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Timestamp: 2017-12-16 03:19:50
Document Index: 9611465

Matched Legal Cases: ['§ 56', '§ 309', '§ 309', '§ 56', '§ 59', '§ 309']

AU und Meldetermin -wie denn nun? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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28.08.2011, 18:39 #1
AU und Meldetermin -wie denn nun?
ich habe hier im Forum gelesen, dass "Fantasienachweise" wie "Bettlägerigkeitsbescheinigung" oder "Gesprächsunfähigkeitsbescheinigung" zusätzlich zu einer AU (Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung - der klassische gelbe Zettel vom Hausarzt) nicht nötig sind,
um nachzuweisen, dass man man zu einem Meldetermin beim Jobcenter nicht erscheinen muss, auch wenn der Sachbearbeiter bzw. Fallmanager diese fordert. Eine gewöhnliche Krankschrift (AU) würde ausreichen.
Ich weiß, dass wir in Deutschland kein "case-law" haben, wo eine gerichtliche Entscheidung stellvertretend als Präzedenzfall herhalten kann. Doch wenn das Bundessozialgericht eine entscheidung trifft - ist diese dann bindend, oder könnte im Einzelfall auch anders entschieden werden?
Oder anders gefragt: Wenn der Sachbearbeiter bzw. Fallmanager zusätzliche Bescheinigungen neben der AU fordert - muss man diesen Forderungen nun doch nachgehen?
28.08.2011, 18:44 #2
AW: AU und Meldetermin -wie denn nun?
Als ob wir nicht schon genug Themen dazu haben...
Lies dir doch einfach mal die anderen Themen durch - es gibt nichts Neues!
28.08.2011, 19:33 #3
Die Dienstanweisungen der BA sowie der konkrete Gesetzestext sprechen gegen eine zusätzliche Bescheinigung über die AU-Bescheinigung hinaus.
Das Bundessozialgericht hingegen spricht deutlich für eine solche zusätzliche Bescheinigung.
Die vielen Themen in diesem Forum haben teilweise gegensätzliche Aussagen.
Dabei ist die vorherrschende Aussage, dass eine AU genügen muss. Die seltenere, jedoch besser belegte Aussage, dass zusätzliche Bescheinigungen u.U. notwendig sind, hat wohl zur Bedingung, dass es sich um einen Langzeitarbeitslosen handelt, der typischerweise Meldetermine mit einer eintätigen AU quittiert bzw. blockiert.
Was ist, wenn es sich nicht um einen Langzeitarbeitslosen handelt?
Oder wenn die Reaktion auf einen Meldetermin erstmalig eine AU ist?
Wie kann man einen Rechtsstreit infolge einer Sanktion abwenden hinsichtlich der Alternativen (Amtsarzt oder MDK)
Die Gerichte bis hinauf zum Bundessozialgericht hingegen sprechen deutlich für eine solche zusätzliche Bescheinigung.
In diesem Fall ist auch zu berücksichtigen, ob diese Person grundsätzlich dann immer AU ist, wenn ein Meldetermin beim Jobcenter ansteht.
Dieser Ausnahmefall bezieht sich ja, auf eine Person die permanent bei solchen Meldeterminen AU ist.
Ich denke man muss unterscheiden, ob es permanent vorkommt, oder eben eher selten.
28.08.2011, 19:38 #5
Klage gegen eine Sanktion,daß siehst du, wie der Richter in deinem Einzelfall entscheidet... mehr kann dir noch niemand mit Gewißheit sagen.
28.08.2011, 19:40 #6
Und was glaubst du, was maßgeblich ist?
Bilde dir eine eigene Meinung so wie wir auch!
28.08.2011, 19:41 #7
Ich habe folgenden Satz von mir abgeändert:
Es gibt diverse gerichtliche Entscheidungen für beide Seiten. Das Urteil des BSG als höchste Instanz, die eine Entscheidung zu diesem Sachverhalt getroffen hat (das ich finden konnte) ist mir hier jedoch maßgeblich.
Das trifft den Punkt, auf den ich hinaus will. Dürfte es jemandem, der erstmalig einen Meldetermin mit einer AU 'quittiert', garnicht passieren, dass er eine Forderung zur Nachreichung zusätzlicher Bescheinigungen erhält?
Und was ist mit den grundsätzlich bestehenden Alternativen (Amtsarzt & MDK) ?
Auf die Dienstanweisungen der BA darf man sich ja wohl nicht direkt berufen, sondern nur indirekt (man darf also nicht sein Recht einfordern, weil es nicht sein eigenes Recht ist, sondern eine innerbetriebliche Verbindlichkeit für die Sachbearbeiter).
28.08.2011, 19:45 #8
Ich fürchte, eine eigene Meinung bringt mich hinsichtlich der entscheidenden Frage
Ich fände es bedauerlich, wenn man in solchen Fällen stets seinen individuellen Kleinkrieg mit dem Sachbearbeiter führen müsste.
Auch frage ich mich, ob es Alternativen zum Rechtsweg gibt, wenn ein Sachbearbeiter grundsätzlich zusätzliche Bescheinigungen fordert unabhängig davon, ob man langzeitarbeitslos ist oder üblicherweise einen Meldetermin mit einer AU quittiert oder nicht - mal abgesehen von der Möglichkeit, die Sanktionen hinzunehmen (was prinzipiell außer Frage steht).
28.08.2011, 19:49 #9
die SGs werden BSG urteile nutzen so wie sie es wollen
es muss nicht genutzt werden
da die klagen alles einzefallentscheidungen sind
aber denoch ist vermert festzustellen das die SG für das JC urteilen in solchen fällen
jaja ich weis streit thema das mit der AU
das wollen viele hier nicht warhaben wollen
und raten immer das keine bescheinigung gefordert werden darf
aber denoch sollte man vorsichtig sein was AU angeht
AU ist kein freischein um termiene nicht warnehmen zu müssen
und daher kann ich das gut verstehn das JCs dazu übergehn
gesonderte bescheinigungen zu verlangen
da dieses thema brisant ist
muss jeder selber herrausfinden was für ihn am besten ist ^^
28.08.2011, 19:51 #10
Ich glaube, dass ein SB seine kompetenzen überschreitet, wenn er was Zusätzliches zum Krankenschein verlangt. Krank ist krank, es gibt keine Unterteilung in"tatsächlich krank" o.ä. Wenn er einen Verdacht hat, muss er dies auch nachweisen können und dadurch die Glaubwürdigkeit des Arztes in Frage stellen. Es könnte sogar schaden, mit laufender AU zum JC zu gehen.
28.08.2011, 21:07 #11
Die AU ist grundsätzlich ein wichtiger Grund einem Meldetermin nicht nachzukommen. Die Annahme der Ausnahme ist nur dann begründet, wenn sich der Leistungsberechtigte mehreren Meldeterminen hintereinander mittels kurzfristiger AU Bescheinigungen entzogen hat oder sich stets dann hat Arzttermine geben lassen, wenn ein Meldetermin hätte wahrgenommen werden müssen. Wenn dies nicht zutrifft, darf auch keine weitere Bescheinigung eingefordert werden. Für den SB sind natürlich die Dienstanweisungen definitiv bindend!
Wenn SB meint, dass ein Krankenschein kein wichtiger Grund zum Fernbleiben eines Termins sei, dann sollte er so was schon rechtlich begründen können. Die SB tun aber gern in ihrem vermeintlich unantastbaren Gottes-Dasein so, als wären ihre selbst erdachten Textbausteine zugleich auch geltendes Recht.
Es zeigt jedoch nur eines, nämlich, wie Dumm man ist. Kleine Menschen wollten aber halt schon immer ganz groß sein!
28.08.2011, 22:36 #12
Auch frage ich mich, ob es Alternativen zum Rechtsweg gibt, wenn ein Sachbearbeiter grundsätzlich zusätzliche Bescheinigungen fordert unabhängig davon,
Die Frage ist schon sehr interessant, denn ES GILT das Gesetz, DAZU gibt es KEINE Alternative.
Phantasien von SB in Einladungsschreiben sind nicht rechtlich gedeckt...
Beachte § 56 SGB II
den letzten Absatz, da steht drin was im Zweifel zu geschehen hat, von Extra-Bescheinigungen steht da NIX
in Verbindung mit § 309 SGB III
§ 309 SGB III*Allgemeine Meldepflicht
auch da steht NIX von Extra-Bescheinigungen
Zur "Gläubigkeit" an die unerschütterliche Allgemeingültigkeit von BSG-Urteilen, kann ich noch folgende aktuelle persönliche Erfahrung beitragen.
Es gibt bereits mehrere Urteile zur Deckung des Mindestbedarfes einer "gemischten Bedarfsgemeinschaft" (Dauer-Rentner und ALG II-Leistungsberechtigter), u.A. auch ein BSG-Urteil, welches besagt, dass eine solche Bedarfsgemeinschaft in jedem Falle gemäß SGB II behandelt werden muss, wenn ein Mitglied Ansprüche ans SGB II hat.
Der Mindest-Gesamtbedarf (lt.GG) MUSS in JEDEM Falle gedeckt werden, in diesem Falle durch das Jobcenter, weil im SGB XII andere Vermögensregelungen (für MICH als Ehefrau des Rentners) gelten.
DAS interessiert unser Jobcenter aber überhaupt NICHT, unser Gesamtbedarf ist seit Monaten NICHT gedeckt (seit mein Mann seine EM-Rente bekommt!), ich habe denen dieses BSG-Urteil schon mehrfach (zu den Widersprüchen) ausgedruckt, um eine eigene Klage zu vermeiden.
Komisch, aber in DIESEM Fall interessiert sich das JC da gar nicht für, jetzt habe ich Klage am SG gegen diese Bescheide eingelegt, mal sehen wie lange es nun dauert, bis wir mal DAS bekommen was uns als Bedarfsgemeinschaft zusteht...obwohl es doch da schon ein einschlägiges BSG-Urteil gibt...
Zu dem Themen-Sachverhalt gibt es GENAU EIN Urteil und das wird NUR ZU GERNE (von den SB) auf ALLE angewendet, zumindest wird es oft genug versucht, es IST und BLEIBT aber auch eine Einzelfall-Entscheidung
Es ersetzt KEIN Gesetz und ändert KEIN Gesetz, bei Zweifeln an einer AU-Bescheinigung ist der MDK der Krankenkassen zuständig, PUNKT, siehe § 56 SGB II
29.08.2011, 11:57 #13
Ich habe hier die aktuellen Dienstanweisungen gefunden:
Zitat von DA der BA
Dort steht nicht drin, dass diese Vorgehensweise speziell für Wiederholungstäter gedacht ist. Kein Wunder, dass manche SB das als Freifahrtschein sehen und eH zum Rechtsweg zwingen.
29.08.2011, 12:03 #14
Man muss aber auch sagen, diese Jobcenter versuchen mit Kranken aber auch Schikanen zu treiben und irgendwo ist auch eine Grenze. Also alles bieten lassen braucht man sich sicherlich nicht.
29.08.2011, 12:07 #15
Herbert Schnee, bist du jemals zu einem Meldetermin erschienen, und hast du dort eine Beratung erhalten wie Sie im Leerbuch steht? Ich wage das zu bezweifeln.
Diese Einladungen dienen nur einem einzigen Zweck - Einen Zwangsvertrag zu erzwingen und fertig! Während man AU ist = KEINE EGV!
Wozu soll man also ins JobCenter? Das ganze ist sinnlose Beschäftigungstherapie, welche nur unnötig belastet, sonst aber nichts bringt!
Wenn es ganz doof kommt, werden Fahrtkosten nicht erstattet, und die ganze Papier******* kostet dich dein Geld.
29.08.2011, 12:09 #16
Es geht hier nicht darum, dass man grundsätzlich empfiehlt sich AU schreiben zulassen, wenn ein Meldetermin vorliegt.
Normalerweise ist man auch nicht bei jeden Termin wo man das Jobcenter aufsuchen soll krank.
Es geht ums Prinzip. Wenn man krank ist, ist man krank. Die Diagnose geht den Sachbearbeiter gar nichts an. Und eine Au muss ausreichend sein.
Wenn eine Person grundsätzlich zu jedem Meldetermine Au ist, ist dies ein anderer Fall der aus der Reihe tanzt. Und dies kann auch anders gehandhabt werden.
Aber generell ist es nicht richtig, einem Leistungsbezieher der länger krank ist, ständig also während der AU zu einem Meldetermin einzuladen.
Es gibt mehrere Ausnahmefälle. Deswegen ist doch so auch der
SB vom Jobcenter legt doch auch den AU-Schein vor, wenn er selber krank ist. Weshalb soll er dann das Recht besitzen, zu entscheiden, wann ein Leistungsbezieher Au ist und wann nicht. Er ist schließlich kein Arzt.
29.08.2011, 12:34 #17
Einfach mal den Volltext (!) des Urteils lesen, denn dort wird ist wesentlich aufschlussreicher, worauf sich dieser Urteilsspruch tatsächlich bezieht, nämlich auf den dort maßgeblichen Grund, dass der Hilfeempfänger sich wiederholt und ständig immer genau dann erneut krankmeldete, wenn er eine Einladung zum Jobcenter bekommen hatte.
~> http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=tm&Datum=2010&nr=11864&linked=urt
Das Urteil bezieht sich somit ausschliesslich auf das wiederholte ständige Krankmelden bei jeder neu erhaltenen Einladung und auf nichts anderes.
29.08.2011, 12:59 #18
Ich bin voll und ganz deiner Meinung. Es macht dabei auch keinen Sinn, mit Paragraphen aus dem SGB oder DA um sich herum zu werfen, bis es mindestenst zur Anhörung kommt, weil die SB diese sowieso kaum kennen.
Manchmal ist eine Lösung einfacher, als man glaubt. Ich war bei einem Termin leicht erkältet und habe meiner SB beiläufig erwähnt, dass ich möglicherweise ansteckend bin. Der Termin ging in etwa 30 Sekunden zu Ende.
Auch bei Anhörungen und Widesprüchen muss man mit Verwendung
von Paragraphen sehr vorsichtig sein, weil ein falsch vervendeter den Prüfenden auf die Idee bringen kann, dass man keine Ahnung hat.
29.08.2011, 13:12 #19
Die hat der Prüfende doch selber nicht!http://s7.directupload.net/images/110829/mxiupwow.gif
29.08.2011, 13:19 #20
Es ist immer wieder erstaunlich, anzusehen, wie dieses banale und durchgekaute Thema für Diskussion sorgen kann
29.08.2011, 13:22 #21
Wenn Euch mal ein SB mit dieser "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" kommt, holt Euren Arzt mit ins Boot.
Die meisten Ärzte sind mittlerweile stinksauer, weil mit dieser unsäglichen Bescheinigung deren Kompetenz angezweifelt wird. Dies, nebenbei gesagt, dazu auch noch von einem medizinischen Laien.
29.08.2011, 13:28 #22
29.08.2011, 13:36 #23
Ich vermute, die haben mindesten Einen, den man fragen kann. 2 mal bekam ich auf meine Schreibwerke, die von einem Profi korrigiert, übeholt und mit einem Eingangsstempel des JC versehen wurden, innerhalb von 24 Stunden eine Antwort. Dass ich Recht habe.
29.08.2011, 13:50 #24
Einfach mal meine Beiträge vollständig (!) lesen. Ich schrieb, dass in den Dienstanweisungen, die ich zitiert habe, nicht konkret drin steht, dass es sich um diese Wiederholungstäter handelt, die genau dann AU werden, wenn ein Meldetermin ansteht; und dass es daher nicht verwundern muss, wenn so mancher SB das als Freifahrtschein nimmt, um auch nicht-langzeitarbeitslosen eH bzw. eH, die keine Wiederholungstäter in diesem Sinne sind, solche Forderungen nach zusätzlichen Bescheinigugnen zu stellen.
In deinem Text beziehst Du dich auf die Einzelfallentscheidung eines Sozialgerichtes. Hier wurde aber bereits das Urteil des BSG genannt, auf das sich die DA der BA beziehen.
Und selbst wenn man es so sehen möchte, dass diese Entscheidung nicht übertragbar ist, hilft das jemandem kein Stück weiter gegen einen SB, der trotzdem und auch erstmalig zusätzliche Bescheinigungen fordert. Dann muss man trotzdem klagen (und riskieren, dass das Ganze bis vors BSG geht, wo dann mit Verweis auf das alte BSG Urteil womöglich im Sinne des Jobcenters entschieden wird).
Darüber hinaus ist der von Dir zitierte FH:
scheinbar veraltet und seit der neuen Gesetzeslage ersetzt worden durch die oben genannten, nach denen zwar eine AU grundsätzlich ein wichtiger Grund ist, jedoch auch zusätzliche Bescheinigungen verlangt werden können.
29.08.2011, 14:22 #25
Na, da bin ich aber heilfroh, dass du verstanden hast, dass es sich um EINZELFALLENTSCHEIDUNGEN handelt! Jetzt müsstest du nur noch verstehen, dass EINZELFALLENTSCHEIDUNGEN, seien sie von SGs, LSGs oder BSGs nicht das geltende Recht ersetzten. Zeig mir, wo man das im § 59 SGB II oder § 309 SGB III findet und ich zeige dir fliegende rosa Einhörner.
Teamleiter beim Meldetermin Saturn ALG II 14 07.03.2011 15:21