Source: https://www.elo-forum.org/threads/informationsveranstaltung-und-massnahmenbeginn-was-tun.161024/
Timestamp: 2020-04-08 02:16:14
Document Index: 286114347

Matched Legal Cases: ['§ 2', '§ 10', '§ 31', '§ 16', '§ 45', '§ 16', '§ 10', '§ 10', '§ 33', '§ 2', '§ 2', '§ 2', '§ 31', '§ 2', '§ 309', '§ 309', '§ 45', '§ 16', '§ 45', '§ 16', '§45', '§16']

Informationsveranstaltung und Maßnahmenbeginn - Was tun? | Erwerbslosenforum Deutschland
Informationsveranstaltung und Maßnahmenbeginn - Was tun? (1 Betrachter)
Starter*in Saab
Datum Start 6 November 2015
Ich bin seit 2 Monaten Arbeitslos und habe nun ein Schreiben bekommen für ein Maßnahme. Es handelt sich um Bewerbungstraining in Vollzeit welches 6 Monate geht.
An dieser Maßnahme möchte ich nicht teilnehmen, da ich einen privaten Bewerbungscoach habe und außerdem bereits einige Termine für Jobs habe.
Deswegen halte ich diese Maßnahme für Zeitverschwendung.
Wie komme ich um diese für mich sinnlose Maßnahme drumherum?
Wenn Du keine Sanktion erhalten möchtest, hingehen.
(1) Erwerbsfähige Leistungsberechtigte und die mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen müssen alle Möglichkeiten zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit ausschöpfen. Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken,
Wenn sich Termine überschneiden, musst Du dass mit Jobcenter klären.
pk53 meinte:
:icon_eek: Gerade erst angemeldet und schon fängst du an anderer Leute Threads zu schreddern.
Kommt mir fast so vor, als wärst du hier erst kürzlich als peter62 unterwegs gewesen. Der hatte die selben Sprüche drauf.
Da du offensichtlich von der anderen Schreibtischseite kommst, möchte ich dich freundlichst darauf hinweisen, dass der von dir angesprochene § 2 SGB II bereits erheblich von § 10 SGB II eingeschränkt wird. Es ist also mitnichten jede Arbeit und Maßnahme zumutbar.
Also hör auf, den TE zu verunsichern und bewusst falsch zu informieren.
Saab meinte:
Lade bitte mal alle Unterlagen des JC, die Maßnahme betreffend, anonymisiert hier hoch. Dann sehen wir weiter.
Richtig, denn nicht zumutbare Maßnahmen dürfen durch den Erwerbslosen ohne Sanktionsgefahr abgelehnt bzw. abgebrochen werden.
Entgegen der Auffassung des Sozialgerichts kommt es für die Frage, inwieweit die Weigerung, eine in einer Eingliederungsvereinbarung vereinbarte Maßnahme fortzuführen, eine Absenkung der Regelleistungen nach § 31 SGB II rechtfertigt, durchaus darauf an, ob die Maßnahme zumutbar war.[...]Entscheidend ist, dass - auch wenn es nicht im Gesetz stünde – die Teilnahme an unzumutbaren Maßnahmen nicht verlangt werden kann.[...]Einem erwerbsfähigen Hilfebedürftigen ist die Teilnahme nur an solchen Maßnahmen zuzumuten, die geeignet sind, seine Eingliederung in das Erwerbsleben zu befördern. Die Maßnahmen müssen Kenntnisse vermitteln, deren Erwerb für den Arbeitsuchenden in seiner konkreten Situation sinnvoll ist [...]Eine Maßnahme, die sich darin erschöpft, den Anschein dafür aufrechtzuerhalten, dass Kenntnisse vermittelt werden, ist offensichtlich nicht zumutbar. Sie darf vom Arbeitsuchenden ohne Eintritt von Sanktionen abgebrochen werden.
Ich habe ein interessantes Urteil noch zum Thema Länge der Maßnahme gefunden. Ozy argumentierte ja, dass ab 25 die Maßnahme keine zeitliche Begrenzung hat. Das sieht das SG Oldenburg anders.
In seiner Eingliederungsvereinbarung hatte sich der Hartz-IV-Bezieher verpflichtet, über insgesamt 11 Monate an einer Maßnahme mit dem Namen „JobAct to connect“ teilzunehmen,[...]Diese Maßnahme brach der Arbeitslose ab, da er nicht zu erkennen vermochte, wie Theaterspielen ihn in Arbeit bringen sollte. Das Jobcenter kürzte ihm daraufhin seine Regelleistungen für drei Monate um 30 %.
Rechtswidrig, entschied das Sozialgericht Oldenburg, denn die Maßnahme war unzumutbar lang. Nach § 16 Abs. 1 Nr. 2 SGB II i.V.m. § 45 Abs. 2 SGB III darf die bei einem Arbeitgeber durchgeführte Maßnahme – hier das Praktikum – 6 Wochen und die Vermittlung von beruflichen Kenntnissen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung bei einem Maßnahmeträger die Dauer von 8 Wochen nicht überschreiten. Ausnahmsweise darf die Teilnahme an Maßnahmen bei unter 25 Jährigen, deren Eingliederung aufgrund von schwerwiegenden Vermittlungshemmnissen besonders erschwert ist, nach § 16 Abs. 3 SGB II bis zu 12 Wochen dauern.
S 42 AS 82/13 ER
Die Begründung des Gerichts verstehe ich so, dass ein Praktikum bei einem Arbeitgeber maximal 6 Wochen und die Maßnahme bei einem MT maximal 8 Wochen dauern darf. Kombiniert also insgesamt 14 Wochen.
erst einmal wäre doch zu klären, ob ALG1 oder ALGII.
Dann wäre es schön, wenn man die Zuweisung sehen könnte. Ohne persönliche Daten einscannen. Gerade, weil Du auch von einer Informationsveranstaltung schreibst. Eine Informationsveranstaltung kann nicht gleichzeitig der Maßnahmebeginn sein.
Dann nenne mir doch bitte die Stelle im Gesetz oder ein aussagefähiges LSG- oder BSG-Urteil, wo ich denn das Gegenteil entnehmen kann?
Wenn Ihr unbedingt sanktioniert werden möchtet bitte, Eure Entscheidung. Ich halte niemanden ab.
Dazu muss der TE aber erst zur Maßnahme hin. Wie soll er das denn sonst prüfen?
Je geringer die Ausbildung und Qualifikation, desto eher ist eine Maßnahme zumutbar.
Habe ich doch getan. Guck doch einfach mal in § 10 SGB II.
Achja, und schau dir doch mal den Beitrag #5 vom User ThorKonnat an.
Arbeitslose können durch Teilnahme an Maßnahmen gefördert werden, die ihre Eingliederung unterstützen. Es entspricht allerdings nicht den Vorgaben des Gesetzgebers einen Arbeitslosen „ins Blaue hinein“ in eine irgendwie ausgestaltete Maßnahme zu stecken. Vielmehr muss erkennbar sein, dass es – bezogen auf die leistungsberechtigte Person – um die Vermittlung sinnvoller Kenntnisse geht; andernfalls ist die Verpflichtung schikanös und damit unzumutbar. Hierbei müssen die individuellen Kenntnisse und Fähigkeiten, Defizite, Lern- und Entwicklungschancen sowie die konkrete Ausgestaltung der Maßnahme berücksichtigt werden (vgl. Rixen in Eicher, SGB II, 3. Aufl. § 10 Rn. 121 m.w.N.).
Erfüllt die Maßnahmezuweisung die erforderliche Bestimmtheit nach § 33 Abs. 1 SGB X, ist sie bereits aus diesem Grund rechtswidrig!
ALG I, welche Seiten? Anschreiben oder Belehrung?
Vor Diplom, Abgeschlossene Ausbildung und ein paar Jahre Berufserfahrung.
Siehe Beitrag Nr 5. Ich habe soeben ein Urteil ergänzt, dass die Maßnahmedauer definiert. Damit sind 6 Monate per se unzumutbar. Da muss man nicht hin für.
@ Saab: Den ALG 1 Bescheid brauchen wir nicht - geht uns auch nichts an. Die EGV (falls vorhanden) und die Maßnahmenzuweisung bitte anonymisiert komplett. Danke
Also kann ich der ARGE mitteilen, dass die Maßnahme zu lang ist und ich Sie verweigere?
Würde mir reichen, dass ganze etwas in die länge zu ziehen.
Kann man eine Maßnahme verweigern wenn man eine Job zum 1.1 hat und dürfen die einen trotzdem noch in eine Maßnahme stecken?
Sachen lade ich nachher von Zuhause hoch.
Erst mal hochladen.
Leute, hier geht das um ALG1. Kommt nicht mit Urteilen aus dem SGBII.
Arge gibt es nicht mehr. Das waren die Jobcenter damals. Bei ALG1 ist das die Agentur für Arbeit, Kurzform AfA.
Die Urteile treffen auf Dich nicht zu.
Zu der Dauer vertritt Ozy eine andere Meinung. Er sagt, dass die Dauer von Maßnahmen bei Trägern sich nicht an diese 8 Wochen Frist halten muss (bei Ü25ern).
Wichtig ist, wir machen hier keine Rechtsberatung sondern teilen nur unsere persönlichen Erfahrungen. Konsequenzen aus deinen Handlungen sind von dir zu tragen. Da beißt die Maus leider keinen Faden ab. Rechtssichere Beratung gibts nur bei Anwälten. Da kannst du ggf. einen Beratungshilfeschein beim zuständigen Amtsgericht beantragen, wenn du dir keinen Anwalt leisten kannst.
Das größte Problem ist, dass viele Köche den Brei verderben. Hierauf bezogen bedeutet das, viele Richter haben zum selben Thema genausoviele Meinungen. Nur weil ein Richter sagt, das ist so muss das ein anderer nicht automatisch auch so sehen.
@gelibeh: Seh ich auch grad. Das stand im Ursprungspost aber leider nicht mit dabei.
@pk53
außerdem:-
...... Es mag sein, dass der Antragsteller gegen seine Verpflichtung aus § 2 Abs. 1 Satz 3 SGB II, zumutbare Arbeitsgelegenheiten anzunehmen, verstoßen hat. § 2 SGB II statuiert keine mit Mitteln des Verwaltungszwanges durchsetzbare Rechtspflichten (Berlit, in: LPK-SGB II, 3.Aufl, § 2 Rn. 10). Leistungsrechtliche Konsequenzen aus einem Verstoß sind Speziell und abschließend in §§ 31,32 SGB II geregelt (Berlit, a.a.O).....
=gelibeh;1976818]Erst mal hochladen.
Anbei das Schreiben von der AfA
peter62 hat sein Problem mit dem § 2 SGB II trotz unserer gemeinsamen Bemühungen wink nie beheben können: https://www.elo-forum.org/eingliede...integrationsprojekt-bekommen.html#post1966241 (Bitte runterscrollen).
Eine Maßnahme, die nicht zur Eingliederung in Arbeit führt, darf nicht erzwungen werden.
Die Zumutbarkeit muss der Erwerbslose vor Antritt prüfen können und der Ermessensgebrauch im entsprechenden VA muss klar erkennbar sein (Gründe für die Maßnahme plus begründete Aussicht darauf, dass die Maßnahme die Eingliederung in Arbeit befördert).
Da ist erst einmal eine Einladung zu einer Informationsveranstaltung. Ich vermute, man wird dort einem eine Menge Unterlagen hinlegen, die man dann doch unterschreiben soll. Das muss man aber nicht tun. Man hat immer das Recht alle Unterlagen in Ruhe zu prüfen. Kann gut sein, dass sich das dann schon alles erledigt hat. Sage nicht, dass Du Dich weigerst, sondern, dass Du alles in Ruhe prüfst bzw. prüfen lässt.
Zu einem Meldetermin wie diesem darfst Du auch eine Person als Beistand mitnehmen.
Ich bin der Meinung, dass der Tag der Infoveranstaltung nicht auch der Tag des Maßnahmebeginns sein darf. Im ALGII gibt es da m.W. ein Urteil, aber im ALG1?
Der Meldezweck wird doch über § 309 SGB III definiert, oder?
Könnte das dann nicht doch passen?
Maßnahmeantritt kein zulässigerMeldezweck
Der Antragsgegner hat in derMeldeaufforderung vom 06.03.2013 angegeben: „GemäßEingliederungsvereinbarung (Ersatz durch Verwaltungsakt vom12. Februar 2013) sind Sie zur Teilnahme an der Maßnahmeverpflichtet.“ Bei diesem Meldezweck handelt es sich nicht um einennach § 309 Absatz 2 SGB III zulässigen Zweck. (SozialgerichtBraunschweig vom 10.05.2013, S 17 AS 189/13 ER)
Also gehe ich dahin, nehm die Zettel mit und damit hat sich der Fall?
Find die ganze Geschichte mehr als unverhältnismäßig!
Geh hin, hörs dir an, nichts unterschreiben, wenn du was ausgehändigt kriegst nimm es mit. Ganz wichtig halt zu sagen, dass du es prüfen willst bevor du unterschreibst. Nicht sagen, dass du keinen Bock auf die Maßnahme hast. Verweigert man dir die Mitnahme der Dokumente zu nichts drängen lassen. Lass dir schriftlich geben, dass man dir die Dokumente nciht zur Prüfung aushändigt. Und lass dir die Anwesenheit bestätigen.
Hier gibt das aber eine gesonderte Zuweisung. Warum dann überhaupt die Infoveranstaltung? Informiert braucht doch eigentlich gar nicht mehr zu werden, wenn schon alles festgelegt wurde.
Im Regelfall braucht der Maßnahmeträger aber unterschriebene Unterlagen und die bekommt er, wenn denn überhaupt, erst nach eingehender Prüfung. Man darf jeden Vertrag in Ruhe prüfen, auch die Verträge bei einem MT.
Meine Motivation ist rieeesig! Die Veranstaltung ist um 8 Uhr am anderen Ende der Stadt in einem Industriegebiet wo keine Bahn hin fährt.
Grade mal nachgeschaut, mit der Bahn brauche ich 46 Minuten plus 5min zum Bahnhof und dann nochmal 15min zur Veranstaltung.
Ergänzung: Der MT benötigt auch keine Deiner Daten, Name und Postanschrift sollte reichen. Keine Telefonnummer, E-Mailadresse oder Lebenslauf.
(Und da man es nicht oft genug schreiben kann: Nichts unterschreiben. )
Es könnte sich auch ein Blick hierauf lohnen:
Pixelschieberin über Maßnahmenabwehr:https://www.elo-forum.org/weiterbil...rse-16-abs-sgb-ii-45-sgb-iii.html#post1859551
Ich meinte mit "passen", dass das Urteil deswegen trotz AlgI Anwendung finden könnte, da es sich auf das SGB III stützt.
Zu der Dauer vertritt Ozy eine andere Meinung. Er sagt, dass die Dauer von Maßnahmen bei Trägern sich nicht an diese 8 Wochen Frist halten muss (bei Ü25ern). [...]
Nein, das hat der 0zy nicht gesagt.
In https://www.elo-forum.org/weiterbil...eisung-sanktion-nichtantritt.html#post1975642 ging es (wahrscheinlich) um eine Maßnahme zur Aktivierung und Eingliederung und dort meintest Du, diese Maßnahmen seien generell auf 8 Wochen Dauer begrenzt.
Ich sagte, dass Du das anhand des § 45 SGB III beurteilen kannst (https://www.elo-forum.org/weiterbil...eisung-sanktion-nichtantritt.html#post1975707).
Ohne Besonderheiten wie Elo U25, Maßnahme bei einem Arbeitgeber, Maßnahme zur Vermittlung beruflicher Kenntnisse, gibt es keine Einschränkung, von der ich wüsste.
Leider, denn sechs (oder mehr Monate) Flöhezählen bei Tertia oder neun Monate Wandstarren bei Grone sind aberwitzig lang, und ich wäre dementsprechend froh und dankbar, gäbe es mehr und mehr Einschränkungen.
Das Urteil ist ja interessant, aber laut https://sozialberatungkiel.files.wordpress.com/2013/05/sg-oldenburg-s-42-as-82-13-er.pdf wurde der Elo im Oktober '93 geboren, und war U25.
Dadurch kommen die Regelungen des § 16 SGB II zum Eingriff, die sich auf U25-Jährige beziehen.
Getriggert wurden hier also die Begrenzungen aus dem § 45 SGB III, dass Maßnahmen bei einem Arbeitgeber nur sechs Wochen dauern dürfen
und Maßnahmen zur beruflichen Kenntnisvermittlung 8 Wochen, und die Begrenzung aus dem § 16 SGB II für U25, dass dort eine Gesamtmaßnahmendauer
bei oder von Arbeitgebern von maximal 12 Wochen erlaubt.
Und in diesen Fällen waren die zulässigen Grenzen alle überschritten.
Ok Ozy
Bleiben wir nochmal kurz bei der Zeitdauer. Ich habe es mir grad nochmal durchgelesen. Vielleicht steh ich auch aufm Schlauch. Aber für mich liest sich das immer noch so, dass die Maßnahmen zeitlich stark begrenzt sind.
Auf Seite 5 der Urteilsbegründung im letzten Absatz sagt das Gericht, dass nach §45 Abs 2 Zweck und Inhalt der Maßnahme entsprechen muss. Demnach sind Praktika bei AG auf 6 Wochen und Maßnahmen zur Kenntnisvermittlung auf 8 Wochen begrenzt. Das Gericht führt auf Seite 6 erster Absatz aus, dass eine längere Zeit nur nach §16 Abs 3 Satz 2 (der sich auf U25 bezieht) möglich.
Soweit ich das verstehe, ist jede Maßnahme für Ü25 dementsprechend begrenzt.
Aber ist nicht jede Maßnahme irgendwie entweder bei einem AG bzw dient der Vermittlung von Kenntnissen zur Heranführung an den Arbeitsmarkt?