Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/34783/urlaubsanspruch-bei-kuendigung
Timestamp: 2018-02-23 16:25:44
Document Index: 287408454

Matched Legal Cases: ['§ 5', '§ 5', '§ 611', '§ 611', '§ 611', '§ 2', '§ 7']

BR-Forum: Urlaubsanspruch bei Kündigung? | W.A.F.
eine Kollegin hat zum 15.03 gekündigt. Wir haben laut Arbeitsvertrag einen Urlaubsanspruch auf 29 Tage.
Die Geschäftsleitung meint, dass der Urlaubsanspruch bei Kündigung auf den gesetzlichen gekürzt wird - also 24 Tage.
Die 24 Tage dann durch 12 x2 (volle Monate) ergibt 4 Urlaubstage.
Ich meine aber, dass hier trotzdem von 29 Tagen ausgegangen werden muss, da im Arbeitsvertrag nichts der gleichen steht, was bei der Berechnung mit 2 Monaten immerhin schon einen Tag mehr ergibt. Gut, der Kollegin ist es herzlich egal - mir gehts hier aber ums Prinzip, oder die Zukunft.
Ähm wir sind tariflos..
Gruß der Nietnagel
Erstellt am 06.02.2009	um 11:48 Uhr von nietnagel
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Erstellt am 06.02.2009	um 11:53 Uhr von Rapper22
dass was im Arbeitsvertrag steht, ist Ausschlaggebend für die anteilige Urlaubsberechnung, nicht der gesetzliche Mindesturlaub.
Wenn ihr einen BR habt, dann sollte der mal mit der GL reden, ob sie denn dann Verträge eigentlich immer nicht einhalten wollen, wenn jemand kündigt?
Erstellt am 06.02.2009	um 11:57 Uhr von pit47
bei vereinbarten 29 Tagen Jahresurlaub ergeben sich bis zur Kündigung am 15.03.09 noch 6 Tage Urlaub.
Siehe BUrlG § 5 Abs. 1 c.
Sorry, habe mich verrechnet, es sind 29:12x2= 4,83 Urlaubstage. Also aufgerundet 5 Urlaubstage.
Erstellt am 06.02.2009	um 12:03 Uhr von nietnagel
So glaube ich es auch zu wissen, Grundlage ist ja der Arbeitsvertrag. Gibts da vielleicht Quellen wie ein Urteil?
Anspruch auf ein Zwölftel des Jahresurlaubs für JEDEN VOLLEN Monat des Bestehens des Arbeitsverhältnisses hat der Arbeitnehmer... Der Monat ist aber am 15.03 noch nicht voll oder verstehe ich da was falsch?
Erstellt am 06.02.2009	um 12:24 Uhr von Rapper22
Quellen kann ich dir jetzt auf Anhieb nicht nennen. Aber es gibt immerhin das BGB, in dem Festlegungen zu Verträgen zur genüge gemacht werden.
Wenn Sie zum 15.03. gekündigt hat, steht ihr für diesen Monat Anteilig die Hälfte zu.
Das wären dann 29 : 12 X 2,5 Monate = 6,04, also 6 Tage Urlaub.
Erstellt am 06.02.2009	um 13:43 Uhr von paula
wie kommst Du darauf, dass hier von 2,5 Monaten ausgegangen wird. Das Gesetz ist da eigentlich eindeutig
Erstellt am 06.02.2009	um 16:02 Uhr von nicoline
*Die Geschäftsleitung meint, dass der Urlaubsanspruch bei Kündigung auf den gesetzlichen gekürzt wird - also 24 Tage*
Ich bin mir sicher, dass die 29 Tage zum Tragen kommen => BGB, kann jetzt aber auch keine Quelle weiter nennen.
*mir gehts hier aber ums Prinzip*
was ich gut verstehen kann. Was mich aber immer wieder erstaunt, ist, dass wir hier ständig wie wild auf der Suche nach rechtsverbindlichen Aussagen sind, um unsere so fürsorglichen AG zugunsten der AN von was auch immer überzeugen zu können/müssen, diese aber ständig Meinungen, Behauptungen, Ansichten und sonstige unqualifizierte Aussprüche von sich geben dürfen, ohne das von Ihnen der Nachweis ihrer rechtsverbindlichen Quelle gefordert wird. Meine erste Frage, bei solchen Behauptungen ist immer: Wer sagt das, wo steht das!
*Das Gesetz ist da eigentlich eindeutig*
Da ich gerade wieder schmerzlich lernen mußte, Texte ganz genau zu lesen, um sie richtig zu verstehen/interpretieren, würde ich sagen, es ist dahingehend eindeutig (ohne einen Kommentar zu kennen) als das dort steht: für
__jeden vollen Monat___ des Bestehens des Arbeitsverhätnisses, es steht nicht, für __jeden vollen Kalendermonat__ des Bestehens des Arbeitsverhältnisses. Also könnte das Einstellungsdatum für die Berechnung des Urlaubsanspruches eine erhebliche Rolle spielen ;-)! Bleibt ein halber Monat über => shit happens => kein Anspruch!
Erstellt am 06.02.2009	um 17:04 Uhr von Kölner
"*Das Gesetz ist da eigentlich eindeutig*
__jeden vollen Monat___ des Bestehens des Arbeitsverhätnisses, es steht nicht, für __jeden vollen Kalendermonat__ des Bestehens des Arbeitsverhältnisses. Also könnte das Einstellungsdatum für die Berechnung des Urlaubsanspruches eine erhebliche Rolle spielen ;-)! Bleibt ein halber Monat über => shit happens => kein Anspruch!"
Ne. Das ist aber auch nicht so richtig!
Erstellt am 06.02.2009	um 17:49 Uhr von nicoline
*würde ich sagen**könnte*
*Ne. Das ist aber auch nicht so richtig* => Fakt? => Quelle?
auch an Dich: wer sagt das, wo steht das?
Nach überwiegend geäußerter Meinung im www kommt es auf die vollen Monate des Bestehens des Arbeitsverhältnisses im ___laufenden Urlaubsjahr____ an.
29 Tage zu Grunde gelegt wäre also die Berechnung von pit47 korrekt:29:12x2= 4,83 Urlaubstage. Also aufgerundet 5 Urlaubstage.
Aber wovon erfolgt nun die Berechnung? Mindesturlaub oder vertraglich vereinbarter Urlaub?
Erstellt am 06.02.2009	um 18:21 Uhr von Lotte
ich glaube nicoline hat Recht
"Der Arbeitnehmer hat dann für jeden vollen Beschäftigungsmonat (gerechnet nach dem Tag, an dem die Beschäftigung vertragsgemäß aufgenommen und dem Tag, an dem sie beendet wird) Anspruch auf ein Zwölftel des Jahresurlaubs (§ 5 Abs. 1 Buchst. a BUrlG)."
Das steht unter RN 26 im BAG Urteil vom 15.11.2005, 9 AZR 626/04
oder was wolltest Du uns mit Deinem "aussagekräftigen" Satz sagen? ;-))
Erstellt am 06.02.2009	um 18:41 Uhr von nicoline
es ist RN 30, aber ich danke Dir trotzdem. ;-))) und möchte hier mal meine Bewunderung dafür ausdrücken, wie oft und schnell Du ein passendes Urteil zu Hand hast.
Erstellt am 06.02.2009	um 18:45 Uhr von peanuts
Die vollen BESCHÄFTIGUNGSmonate sind doch nur so lange heranzuziehen, bis erstmals der volle Anspruch auf Jahresurlaub gegeben ist. Ab diesem Zeitpunkt, also nach erfüllter Wartezeit von 6 Monaten bezieht sich der Urlaubsanspruch auf´s Kalenderjahr.
Scheidet ein AN (mit vollem Urlaubsanspruch) im ersten Halbjahr aus, besteht pro Kalendermonat Anspruch auf 1/12 Jahresurlaub.
Erstellt am 06.02.2009	um 20:02 Uhr von nicoline
na wunderbar, dann stimmt also beides und wir sind schon mal ein ganzes Stück weiter! ;-)
Wenn jetzt noch jemand weiß, ob beim Ausscheiden nur der Mindesturlaub oder der vertraglich vereinbarte bei der Berechnung zu Grunde zu legen ist, wären alle, ganz besonders nietnagel, noch ein Stück weiter, um nicht zu sagen, am Ende! ;-)
Erstellt am 06.02.2009	um 20:41 Uhr von peanuts
Wozu werden Verträge gemacht, wenn sie nicht eingehalten werden sollen?
Da ein vertraglicher Anspruch auf ganz pauschal 29 Urlaubstage besteht, hat dieser AN für Jan + Feb Anspruch auf 5 Urlaubstage (gerundet).
Erstellt am 06.02.2009	um 20:59 Uhr von nicoline
*Wozu werden Verträge gemacht, wenn sie nicht eingehalten werden sollen?*
Ja, soweit waren wir auch schon so ziemlich alle, aber die frage von nietnagel war:*Gibts da vielleicht Quellen wie ein Urteil?*
Ich hab jedenfalls keines gefunden!
Andererseits bleibe ich dabei, dass der AG doch mal nachweisen soll, ob seine Aussage durch eine Quelle, Urteil zu belegen ist.
Erstellt am 06.02.2009	um 21:24 Uhr von peanuts
Der AG hat sich vertraglich auf die Gewährung von 29 Tagen verpflichtet. Wozu muss man da noch ein Urteil suchen?
Da dieser AG ganz gerne zwischen gesetzl. Mindestanspruch und zusätzl. Urlaubstagen unterscheiden möchte, würde ich ihm ja die Frage stellen, wie er diese 2 "Urlaubskonten" bislang unterschieden hat. Als AN würde ich nämlich wissen wollen, von welchem "Urlaubskonto" ich wieviel Urlaubstage nehme oder bereits genommen habe.
Mit dieser Frage sollte das Thema ziemlich schnell vom Tisch sein. Abgesehen davon, dass auch eine solche Aufsplittung im AV hätte vereinbart werden müssen.
Erstellt am 06.02.2009	um 21:40 Uhr von nicoline
*Der AG hat sich vertraglich auf die Gewährung von 29 Tagen verpflichtet. Wozu muss man da noch ein Urteil suchen? *
Seh __ich__ auch so, aber nietnagel........
*Da dieser AG ganz gerne zwischen gesetzl. Mindestanspruch und zusätzl. Urlaubstagen unterscheiden möchte, würde ich ihm ja die Frage stellen, wie er diese 2 "Urlaubskonten" bislang unterschieden hat. Als AN würde ich nämlich wissen wollen, von welchem "Urlaubskonto" ich wieviel Urlaubstage nehme oder bereits genommen habe.*
Na dann wären wir ja nun wohl wirklich am Ende ;-)
Erstellt am 06.02.2009	um 23:26 Uhr von Kölner
Gibt es dennoch so etwas wie 'mehr Recht haben'? Ja!
Ich weiss gar nicht, ob peanuts das Lob gebrauchen kann (sicher nicht!) - aber er hat sich halt korrekt geäußert. Da brauchte ich dann gar nichts mehr zu schreiben!
Erstellt am 07.02.2009	um 00:59 Uhr von Lotte
nicoline, nietnagel,
"Seh __ich__ auch so, aber nietnagel........"
Eigentlich sollte hier doch der Verweis auf das BGB § 611 reichen.
Erstellt am 07.02.2009	um 11:06 Uhr von nicoline
*ob peanuts das Lob gebrauchen kann*
wo gab es denn ein Lob??????????????
ja genau, eigentlich............ ;-)
Erstellt am 07.02.2009	um 12:15 Uhr von Lotte
das typisch kölnische Lob ist derart minimalistisch, dass es für "Normalsterbliche" kaum zu erkennen ist...;-)))
Erstellt am 07.02.2009	um 12:39 Uhr von nicoline
danke, dann weiß ich ja für die Zukunft Bescheid ;-))
Erstellt am 07.02.2009	um 17:24 Uhr von nietnagel
§ 611 BGB. Das reicht eigentlich aus.
Warum ich immer nach Urteilen oder Gesetzesgrundlagen frage?
Weil meine Geschäftsführung immer sehr aufgesetzt zu lachen beginnt, wenn man normal (also logisch argumentiert) mit ihr redet. Diese bescheuerte Lache klirrt in meinem Kopf, vergeht ihr aber, wenn ich solche Gesetzesgrundlagen vorlege. Auf einmal kann man wieder relativ normal mit ihr reden.
Also mein Dank an alle - schönes Wochenende!
Erstellt am 07.02.2009	um 18:08 Uhr von Daylight
Na Lotte ,
da können wir ja froh sein das wir dich haben , wo du ja scheinbar nicht zu den "Normalsterblichen" gehörst:-)))
Erstellt am 07.02.2009	um 18:18 Uhr von nicoline
*immer sehr aufgesetzt zu lachen beginnt, wenn man normal (also logisch argumentiert) mit ihr redet.*
in die Richtung habe ich mir das vorgestellt, ich kenne ähnliches, aber: wer zuletzt lacht............
*Diese bescheuerte Lache klirrt in meinem Kopf*
gleichfalls, aber zum Dank könntest Du doch wirklich mal nachfragen, auf welcher Quelle die Aussage des Klirrlachers beruht?!
Erstellt am 07.02.2009	um 23:47 Uhr von peanuts
"§ 611 BGB. Das reicht eigentlich aus,"
Hmmm... ich hab mit diesem § ein gewisses Problem, was den Urlaub betrifft ...
Durch den Dienstvertrag wird derjenige, welcher Dienste zusagt = Arbeitnehmer
zur Leistung der versprochenen Dienste = Arbeit
der andere Teil = Arbeitgeber
zur Gewährung der vereinbarten Vergütung verpflichtet = Lohn/Gehalt
Kann denn Urlaub ein "Dienst" sein, der vom Arbeitnehmer zu leisten ist ???
Erstellt am 08.02.2009	um 11:24 Uhr von nicoline
*Kann denn Urlaub ein "Dienst" sein, der vom Arbeitnehmer zu leisten ist*
gute Frage ;-((
Letzter Versuch, vielleicht hilft das zur Vorbeugung gegen das Klirren im Kopf:
Laut § 2 Abs. 1 Nr. 8 NachwG hat der AG die Dauer des Jahresurlaubes im AV anzugeben. Er kann auf TV oder Gesetz verweisen, tut er das nicht, gilt der vertraglich vereinbarte Urlaub "Behauptungsmodus des BR an" an den der AG sich bei der nach dem BuUrlG vorgesehenen Zwölftelung zu halten hat "Behauptungsmodus des BR aus". Bislang behauptet der AG ja auch nur.
Verläßt ein AN den Betrieb in der zweiten Jahreshälfte (also nach dem 30.06.), kann er in einem neuen Arbeitsverhältnis wegen der Wartezeit, keinen Urlaub mehr nehmen. Deswegen hat er in diesem Falle Anspruch auf den gesamten Jahresurlaub.
Sofern ein ___AV oder TV____ beim Ausscheiden aus dem Betrieb ___generell nur Teilurlaubsansprüche___ (also jeweils ein Zwölftel pro Monat) vorsieht, darf ____dennoch der volle gesetzliche Mindesturlaub von 24 Werktagen____ bei Ausscheiden aus dem Betrieb in der zweiten Jahreshälfte ____nicht unterschritten werden.____
Bedeutet: dann muß der gesetzliche Mindestanspruch gewährt werden.
vereinbarter Urlaub: 29 Tage
Ausscheiden: 15.07.
Normale Zwölftelung 29:12x6 = 14,49 = 14,5 = 15 Tage => unter 24, also sind 24 Tage zu gewähren.
Vielleicht ist Dein AG wegen dieser Bestimmung darauf gekommen, zu behaupten, dass nur der ges. Mindesturlaub gilt.
Ansonsten: 112434 und 112504
Wäre natürlich schön zu erfahren, wie das Ganze ausgegangen ist!
Erstellt am 08.02.2009	um 13:01 Uhr von nietnagel
Das könnte ich mir schon vorstellen, dass die Geschäftführung aufgrund irgendeines Arbeitsvertrags anderer Mitarbeiter darauf kommt, dass irgendwas in der Richtung geregelt ist. Wir haben bei ca 30 Mitarbeitern 8 verschiedene Arbeitsverträge mit nicht unerheblichen Unterschieden. Ich weiß, dass 2 Mitarbeiter Verträge haben, die bei vorzeitigem Ausscheiden den geseztlichen Urlaub anstatt des vertraglich vereinbarten vorsehen. Habe aber gleich zur GF gesagt, dass in diesem Arbeitsvertrag nichts dergleichen steht.
Nachhaken werde ich da auf jeden Fall, sonst hätte ich nicht das Forum bemüht. Berichten werde ich sobald ich die GF wieder zu Gesicht bekommen, gegen Mittwoch.
Erstellt am 08.02.2009	um 15:30 Uhr von peanuts
"Verläßt ein AN den Betrieb in der zweiten Jahreshälfte (also nach dem 30.06.), kann er in einem neuen Arbeitsverhältnis wegen der Wartezeit, keinen Urlaub mehr nehmen. Deswegen hat er in diesem Falle Anspruch auf den gesamten Jahresurlaub."
Tut mir ja furchtbar leid ... aber das steht mit Sicherheit nicht im BUrlG.
Auch der Anspruch auf Teilurlaub bezieht sich schlicht weg und einfach auf das Kalenderjahr, in welchem dieser Teilanspruch erhoben wurde. Und selbstverständlich kann dieser Teilanspruch im entsprechenden Kalenderjahr geltend gemacht werden.
Ausnahme: § 7 Abs.3 Satz 4 BUrlG
Erstellt am 08.02.2009	um 16:08 Uhr von nicoline
*Tut mir ja furchtbar leid ... aber das steht mit Sicherheit nicht im BUrlG. *
Tut mir ja furchtbar leid, ... aber das habe ich mit Sicherheit auch nicht behauptet.
Um Deinem Genauigkeitsanspruch gerecht zu werden:
Der letzte Satz war eine Vermutung. Den ersten Satz habe ich sinngemäß zitiert aus dieser Quelle:
http://www.treffpunkt-arbeitsrecht.de/Artikel/25/Gut+in+den+Urlaub+starten+
*Der Arbeitnehmer ist erst nach Ablauf dieser Wartezeit berechtigt, Urlaub zu nehmen.*
Jetzt erst habe ich auf dieser Seite noch etwas entdeckt:
Das Bundesarbeitsgericht hat entschieden, dass der über den gesetzlichen Mindesturlaub hinaus gewährte Mehrurlaub nicht den Schutzvorschriften des Bundesurlaubsgesetzes untersteht.
Leider ohne Angabe eines Aktenzeichens.
Nun könnte man ja, wenn man wollte, wieder von vorne anfangen
Erstellt am 08.02.2009	um 18:36 Uhr von Lotte
"Kann denn Urlaub ein "Dienst" sein, der vom Arbeitnehmer zu leisten ist ???" Nee, aber eine Vergütung/Gehalt, welche vom AG für geleistete Dienste zu leisten ist!
Ist sogar in der Bilanz als Rückstellung aufzunehmen, wenn Urlaub der AN in das Folgejahr übertragen wird. (was Du sicher weißt)
Erstellt am 09.02.2009	um 11:50 Uhr von nietnagel
und wenn man auf der Seite noch weiterliest steht folgendes:
"Hinsichtlich des Mehrurlaubs ist es den Arbeitsvertragparteien somit möglich, von den Bestimmungen des Bundesurlaubsgesetzes auch zum Nachteil des Arbeitnehmers abzuweichen. Die Abweichungen müssen jedoch ausdrücklich festgehalten werden. Fehlt es an abweichenden Regelungen wird der Mehrurlaub ebenso behandelt wir der gesetzliche Mindesturlaub."
In dem Arbeitsvertrag ist nichts dergleichen festgehalten - trifft in dem Fall also nicht zu.
Erstellt am 09.02.2009	um 12:50 Uhr von nicoline
Ich fass es nicht!!!!!!!! Du glaubst nicht, wie oft ich diese Seite durchgelesen und diesen Satz ÜBERSEHEN habe. Es muß wohl wirklich so sein, dass man manchmal den Baum vor lauter Wald nicht sieht ;-))))))))
Erstellt am 11.02.2009	um 23:09 Uhr von nietnagel
Nur so als Rückmeldung:
Ich fragte den AG nach seiner Meinung bezüglich des Resturlaubs der Kollegin und sie gingen von der im Arbeitsvertrag genannten Regelung 29 Tage aus. Als ich fragte woher der Sinneswandel kommt, kam als Antwort wieder dieses schallende Gelächter mit der Behauptung, dass dies doch logisch ist, da es ja im Arbeitsvertrag steht. Somit weiß ich, dass sie mit ihrem Rechtsanwalt telefoniert hat und einfach mal wieder keinen Fehler zugeben können.
Urlaubsanspruch nach eigener Kündigung?