Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/1999-2000/2000031421.asp
Timestamp: 2019-07-23 03:10:19+00:00
Document Index: 116402610

Matched Legal Cases: ['arrêt ', "l'article 10", 'arrêt ', "l'article 20", "l'article 87", "l'article 13", "l'article 3", "l'article 19", "l'article 36", "l'article 1585", "l'article 25", "l'article 21", "l'article 24", "l'article 21", "l'article 50", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 25"]

CRA 3ème SÉANCE DU mardi 14 mars 2000
Session ordinaire de 1999-2000 - 64ème jour de séance, 152ème séance
3ÈME SÉANCE DU MARDI 14 MARS 2000
ARTICLE L. 123-1 DU CODE DE L'URBANISME (SUITE) 2
ARTICLE L.123-2 DU CODE DE L'URBANISME 3
ARTICLE L.123-3 DU CODE DE L'URBANISME 3
ARTICLE L. 123-4 DU CODE DE L'URBANISME 4
ARTICLE L. 123-6 DU CODE DE L'URBANISME 4
ARTICLE L. 123-7 DU CODE DE L'URBANISME 5
ARTICLE L. 123-8 DU CODE DE L'URBANISME 5
ARTICLE L. 123-10 DU CODE DE L'URBANISME 5
ARTICLE L. 123-11 DU CODE DE L'URBANISME 5
ARTICLE L. 123-12 DU CODE DE L'URBANISME 5
ARTICLE L. 123-13 DU CODE DE L'URBANISME 5
APRÈS L'ARTICLE L. 123-13 DU CODE DE L'URBANISME 6
ARTICLE L. 123-15 DU CODE DE L'URBANISME 6
ARTICLE L. 123-16 DU CODE DE L'URBANISME 6
APRÈS L'ARTICLE L. 123-17 DU CODE DE L'URBANISME 6
APRÈS L'ART. 3 8
APRÈS L'ART. 7 15
APRÈS L'ART. 10 16
ART. 12 18
ART. 15 22
ART. 19 25
APRÈS L'ART. 19 27
APRÈS L'ART. 20 30
ART. 21 32
APRÈS L'ART. 21 33
ART. 22 34
ART. 23 35
ART. 24 36
APRÈS L'ART. 24 36
AVANT L'ART. 25 36
ART. 25 37
Article L. 123-1 du code de l'urbanisme (suite)
M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production - L'amendement 112 est de précision.
M. Gilles Carrez - L'amendement 852 vise à rétablir la rédaction actuelle du code de l'urbanisme pour ce qui concerne les coefficients d'occupation des sols. En effet, dans la rédaction que vous proposez, ceux-ci ne pourront plus s'appliquer dans les zones urbanisées à destination unique et alors que le régime actuel les rend facultatifs, le projet les interdit en précisant que les COS en zones urbaines ne peuvent être utilisés que pour différencier les types d'utilisation du sol. Je ne comprends pas le lien que vous établissez entre les COS et l'affectation des sols. En effet, le COS est déterminé en fonction des capacités restantes des équipements si la densité de la construction augmente.
Pour une zone donnée de 30 000 m2, votre rédaction n'autorise les COS que si sa destination est mixte : habitat et activités. Or le problème essentiel ce n'est pas la destination des sols mais la capacité des équipements -je pense notamment aux réseaux d'assainissement- à supporter de nouvelles constructions. Il convient donc de maintenir la rédaction actuelle qui est bien meilleure.
Vous m'avez répondu cet après-midi, Monsieur le ministre que, dans la rédaction actuelle du code, les deux premiers articles d'un POS relatifs au zonage et aux règles de constructibilité étaient facultatifs. Mais il n'en est rien : les POS doivent comporter ces dispositions. Or il n'en va pas de même pour les futurs PLU, où le caractère obligatoire du zonage et de la définition des règles d'implantation de constructions est supprimé. Je souhaiterais, Monsieur le ministre, obtenir de votre part une réponse précise sur ces points essentiels.
M. le Rapporteur - L'amendement a été satisfait par l'amendement 2 et par le 476 de M. Daubresse, que la commission a accepté...
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - ...et auquel le Gouvernement est favorable, sous réserve d'une modification rédactionnelle de détail.
L'amendement 852, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 476 est défendu.
M. le Rapporteur - Favorable à l'amendement 476, qui rétablit le COS en l'étendant aux zones à urbaniser ; l'amendement 1197 a été repoussé par la commission.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement émet un avis favorable à l'amendement 476, sous réserve que le mot « urbaines » remplace le mot « urbanisées ».
M. le Rapporteur - L'amendement 1286 est de conséquence.
L'amendement 1286, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Notre amendement 1174 ajoute « et de leur écosystèmes » après le mot « paysages ». Car il ne s'agit pas seulement de préserver une certaine relation au beau mais aussi de prendre en compte la dimension écologique d'un lieu.
L'amendement 1174, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 113 corrige une erreur de référence.
M. Daniel Marcovitch - L'amendement 572, qui vise les villes de Paris, Lyon et Marseille, a pour objet de soumettre à l'autorisation du maire de la commune, après avis du maire d'arrondissement, toute modification de la nature d'un commerce. Car lorsque les commerces de détail au pied des immeubles disparaissent au profit de plus gros, c'est la nature même d'un quartier qui change et la mixité sociale en souffre.
M. le Rapporteur - La commission a sur cet amendement le même avis que sur le 58, qui tout à l'heure a été adopté.
M. Christophe Caresche - Si on se contente de laisser jouer le jeu du marché, le commerce traditionnel n'aura plus sa place dans certains quartiers. En défendant la diversité commerciale, cet amendement défend donc aussi la liberté du commerce.
L'amendement 572, mis aux voix, est adopté.
Article L.123-2 du code de l'urbanisme
M. le Rapporteur - L'amendement 114 de la commission propose une rédaction plus claire de cet article du code.
M. le Président - Par conséquent, les autres amendements se rapportant à l'article L.123-2 tombent.
Article L.123-3 du code de l'urbanisme
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 617 est défendu.
M. Gilles Carrez - Les plans d'aménagement de zone étant supprimés un peu plus loin dans le texte, il faudra désormais que les plans locaux d'urbanisme définissent dans le détail et plusieurs années à l'avance toutes les caractéristiques d'une future zone d'aménagement concerté. C'est impossible, sauf à vouloir recréer une sorte de « Gosplan » (Rires sur les bancs du groupe socialiste).
En réalité, cet article mélange deux choses qui ne devraient pas l'être : la planification urbaine et l'urbanisme opérationnel. C'est pourquoi je propose, par l'amendement 854, de le supprimer.
Vous nous avez dit, Monsieur le secrétaire d'Etat, que la suppression des PAZ était une simplification. Je crois au contraire que la nouvelle organisation que vous proposez va compliquer les choses et faire proliférer les contentieux. Car chaque fois que l'on voudra modifier un détail d'une ZAC, il faudra réviser le PLU. Nous serons donc sans arrêt en train de le réviser.
MM. Gilles Carrez et Jacques Myard - C'est toute la réponse ?
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable, car mieux vaut disposer d'un document unique. Hormis pour les terrains agricoles, il n'y aura qu'une modification à faire.
M. le Président - N'attendez pas de plus amples réponses si elles sont déjà dans le rapport ou si le Gouvernement s'en est déjà expliqué (Protestations sur les bancs du groupe du RPR).
M. Jacques Myard - C'est un texte important. Ne bâclons pas le travail !
M. Gilles Carrez - Oui, c'est tout de même une loi d'urbanisme.
M. le Président - Il m'appartient de faire respecter les dispositions réglementaires et d'apprécier si les explications données permettent de passer à la suite.
M. Jacques Myard - S'agissant d'un texte qui aura des effets aussi importants pour les communes, les communautés de communes et les agglomérations, on ne peut pas dire : toutes les explications ont été données, passez muscade ! D'autant que les arguments de M. Carrez sont très pertinents : intégrer les PAZ dans les PLU est une faute.
M. Alain Cacheux - Actuellement, nous avons des PAZ qui ne sont pas en phase avec les POS, situation qui n'est guère satisfaisante. Réintégrer les PAZ dans le droit commun me paraît donc une bonne chose. Restera à voir si l'on peut simplifier les éventuelles modifications.
Les amendements 617 et 854, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 116 supprime une redondance.
M. Jean-Michel Marchand - Je ne trouve pas que supprimer la référence aux « principales voies de circulation » soit une bonne idée, car dans l'esprit des gens, l'expression « espaces publics » ne renvoie pas forcément à cela. Et il serait bon de garder cette référence pour ensuite pouvoir préciser ce qui sera affecté aux transports collectifs, par exemple.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1177 est défendu.
M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé car la question relève des PDU et non des PLU.
L'amendement 1177, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - L'amendement 979 est défendu.
L'amendement 979, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Cardo - L'amendement 618 de M. Santini est défendu.
M. le Rapporteur - Avis défavorable : il faut préserver les espaces naturels sensibles.
L'amendement 618, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - L'amendement 983 prévoit que le PLU sera révisé tous les six ans.
M. le Rapporteur - La commission a jugé cela inutilement contraignant.
L'amendement 983, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 474 permet la délégation de compétence de la commune à l'EPCI dont elle est membre.
M. le Rapporteur - C'est déjà prévu à l'article L. 123-16.
L'amendement 474, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 117 réaffirme l'importance de la concertation avec la population.
M. Gilles Carrez - Les amendements 413 et 412 de M. Doligé sont défendus, ainsi que l'amendement 956 de M. Estrosi.
M. Pierre Cardo - Il en est de même de l'amendement 74 de M. Colombier.
M. le Rapporteur - La commission les a repoussés, pour les raisons que j'ai dites à propos des SCT.
M. le Secrétaire d'Etat - Leurs auteurs ont satisfaction à l'article L.123-8.
Les amendements 413, 412, 74 et 956, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Daniel Vachez - L'amendement 907 précise les modalités de la consultation des communautés ou des syndicats d'agglomération nouvelle.
L'amendement 907, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1178 est défendu.
L'amendement 1178, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 118 aligne le régime de la concertation avec les associations sur celui prévu pour le SCT.
M. le Rapporteur - L'amendement 119 supprime la procédure dérogatoire applicable aux opérations d'intérêt national, qui relèveront, s'il est adopté, des dispositions générales de l'article L. 123-12.
M. le Rapporteur - L'amendement 120 est de coordination, l'amendement 121 de clarification.
Les amendements 120 et 121, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 122 rectifié est également de clarification.
L'amendement 122, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté. En conséquence, les autres amendements à l'article L. 123-12 tombent.
M. le Rapporteur - L'amendement 123 supprime, dans le premier alinéa, une expression contradictoire avec le deuxième alinéa de l'article L. 123-1.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 472 est défendu.
M. le Rapporteur - Ses auteurs ont satisfaction à l'article L. 123-16.
L'amendement 472, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - L'amendement 855 supprime les deux dernières phrases du dernier alinéa. Outre qu'elles sont entachées d'une faute de grammaire manifeste, la faculté donnée au préfet de se substituer au maire pour engager et approuver la révision ou la modification du PLU constitue, étant donné les multiples obligations de compatibilité des différents documents d'urbanisme entre eux, une recentralisation de fait.
M. Jacques Myard - C'est la deuxième mort de Gaston Defferre !
M. le Rapporteur - Il ne faut pas que l'inertie d'une commune bloque toute évolution : la vie, c'est le mouvement ! (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis, avec mes plus plates excuses pour la faute de grammaire décelée par M. Carrez...
L'amendement 855, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 124 corrigé et 125 corrigé sont rédactionnels, l'amendement 126 est de conséquence.
Les amendements 124 corrigé, 125 corrigé et 126, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
Après l'article L. 123-13 du code de l'urbanisme
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1179 donne aux communautés de communes ou d'agglomération les moyens d'intervenir pour faire aboutir la révision du PLU.
M. le Secrétaire d'Etat - Le problème de coordination que vous soulevez est réel, mais il ne se limite pas à l'adoption de documents. Il n'y a donc pas lieu de prévoir ce transfert automatique de compétences.
L'amendement 1179, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 127 place à cet article les dispositions de l'article L. 123-2 consacrées au droit de délaissement relatif à certains terrains situés en zone urbaine.
M. Alain Cacheux - L'amendement 749 supprime, par coordination, cet article.
M. le Rapporteur - Avis défavorable : c'est un article essentiel.
M. le Secrétaire d'Etat - Qui plus est, l'amendement qui constitue l'antécédent de celui-ci avait été repoussé...
L'amendement 749 est retiré.
M. Michel Vaxès - La commission a adopté notre amendement 128.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable : ce n'est pas le code de l'urbanisme qui régit les relations entre collectivités au sein d'un EPCI, mais le code général des collectivités territoriales.
Après l'article L. 123-17 du code de l'urbanisme
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1180 supprime la dernière phrase du premier alinéa, afin d'éviter qu'il y ait des POS ou des PLU à deux vitesses. La coordination entre ceux-ci et ceux-là n'est pas claire.
M. le Rapporteur - Elle le sera encore moins si l'on supprime les dispositions transitoires.
L'amendement 1180, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - L'amendement 984 de M. Chabert mérite qu'on s'y arrête un instant. Il pose la question des mesures transitoires. Dans la rédaction du Gouvernement, il est dit que les POS approuvés restent sous le régime actuel tant qu'ils ne sont pas révisés. Sur ce point, Monsieur le ministre, je réitère ma question, à laquelle vous n'avez pas répondu. Supposons qu'un plan de déplacements urbains soit élaboré et approuvé, comme en Ile-de-France, où l'enquête publique va s'engager dans les semaines qui viennent. Tous les POS des communes concernées, qui sont des centaines, devront être révisés pour prendre en compte le PDU. Par l'effet de cette révision, due au PDU, tous ces POS passeront-ils sous le nouveau régime du PLU ?
En second lieu, pour ce qui est des POS en cours d'élaboration, le projet prévoit qu'un POS rendu public avant l'entrée en vigueur de la présente loi reste sous le régime juridique antérieur. Par son amendement 984, M. Chabert souhaite -et je crois qu'il a raison- qu'on soit plus précis. En effet, nous allons voir cohabiter des POS ancien régime et des PLU, et cela pendant une longue période, puisque l'élaboration ou la révisiion d'un POS peut prendre trois, quatre, cinq ans. M. Chabert propose donc d'ajouter, à l'hypothèse du POS approuvé ou rendu public, celle du POS qui serait en cours d'élaboration ou de révision avant l'entrée en vigueur de cette loi. Il propose de fixer pour ces différentes hypothèses un délai de trois ans pendant lequel, en cas de contentieux, il serait dit clairement que c'est bien le régime juridique actuel qui s'applique. Cet amendement améliore donc la définition des mesures transitoires.
M. le Rapporteur - J'en suis confus, mais je dois à nouveau renvoyer à mon rapport. Vous y trouverez, pages 132 à 134, un tableau en trois colonnes qui récapitule les mesures transitoires, en renvoyant aux textes de référence, qui sont essentiellement l'article L. 123-17, mais aussi les amendements 129, 130 et 131. Quant au troisième alinéa de l'amendement 984, je lui préfère la rédaction plus complète qu'offre l'amendement 921 de MM. Poujade et Nudant.
M. le Secrétaire d'Etat - M. Carrez souhaite une réponse claire : je lui confirmerai celle qui se déduisait de nos débats antérieurs. Dans le cas du PDU d'Ile-de-France, si des contradictions apparaissent entre ce PDU et un POS, ce dernier devra être révisé ; s'il est compatible avec le PDU, le problème ne se pose pas.
Pour ce qui est des dispositions transitoires, l'amendement 129 de la commission satisfait celui de M. Chabert. Le Gouvernement sera favorable à cet amendement ainsi qu'au 921 de M. Poujade : M. Chabert sera ainsi largement satisfait.
M. Alain Cacheux - Les mesures de transition méritent un examen attentif, et l'amendement de M. Chabert mérite d'être regardé de près. Le texte du Gouvernement est assez clair, mais ce qui va sans dire va parfois mieux en le disant, et un amendement du rapporteur viendra clarifier les choses. J'en ai moi-même déposé un, adopté par la commission, sur le problème des POS arrêtés. M. le rapporteur a dit à son sujet que c'était mettre la ceinture en plus des bretelles, mais cela évitera des problèmes d'interprétation.
M. Gilles Carrez - Compte tenu des explications données, et des amendements suivants, je suis prêt à retirer l'amendement 984. J'appelle toutefois l'attention de M. le ministre sur le fait qu'en Ile-de-France la plupart des POS seront incompatibles avec le PDU, ne serait-ce que parce qu'il prévoit des sites propres pour les transports en commun -ce qui est une très bonne chose- sur la voirie des routes nationales qui, partant de Paris, traversent nos villes. On sait donc déjà qu'il faudra modifier nos POS. Va-t-on de ce seul fait passer sous le régime du PLU ?
L'amendement 984 est retiré.
M. le Rapporteur - L'amendement 129 de la commission vient d'être défendu.
M. Robert Poujade - Je n'ai pas besoin de présenter longuement l'amendement 921, qui se veut aussi pratique que possible. J'ai eu le sentiment qu'il convenait à la commission.
L'amendement 921, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 131 est satisfait par le précédent : je le retire.
M. Alain Cacheux - Même chose pour le 748.
M. Robert Poujade - L'amendement 922 est de conséquence.
L'amendement 922, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 133 rectifie une erreur.
M. le Rapporteur - L'amendement 130 est défendu.
L'amendement 130, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Pierre Blazy - Par l'amendement 906, je propose de modifier la loi du 19 juillet 1976 pour donner aux lignes à haute et très haute tension le statut d'installation classée. Dans certaines communes on trouve des habitations à proximité de ces lignes. Il en résulte pour les habitants des perturbations électromagnétiques, des nuisances sonores, un risque de dévalorisation des biens. Quant aux effets sur la santé, ils sont controversés. Reste que les habitants revendiquent le déplacement des lignes, qui serait d'un coût exorbitant. Pour l'avenir il faut prévenir de telles situations en reconnaissant ces lignes comme installations classées.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement qui porte sur une loi extérieure à celle que nous examinons.
M. le Secrétaire d'Etat - Même vis.
M. Jean-Pierre Blazy - Certes, il s'agit de la loi sur les installations classées. Mais je souligne la grande proximité de ce sujet avec les problèmes d'urbanisme dont nous traitons. Le problème est réel, et il faut appliquer le principe de précaution.
M. Michel Bouvard - Excellent amendement.
M. Jean-Michel Marchand - M. Blazy a raison. Nous avons ici l'occasion de traiter ce problème, qui se pose en ville comme à la campagne, et particulièrement dans des banlieues un peu plus difficiles que les autres. Et c'est là qu'on met des maisons sous les lignes !
M. Henri Nayrou - Je m'exprimerai avec ma sensibilité de député représentant une zone rurale. Cet article 4 crée une carte communale d'un nouveau type, comme alternative au POS ou au PLU pour les communes rurales. Il est intéressant que ce projet se donne pour ambition la mixité sociale. Il serait moins opportun que le législateur et le Gouvernement oublient la mixité territoriale.
M. Henri Nayrou - Je ne veux par raviver l'opposition ville-campagne. Mais puisque nous parlons de cohérence territoriale, allons au bout de la cohérence. Cette loi est une bonne réponse au mal des villes, mais ce n'est pas la seule. En traitant le problème de la recomposition du paysage urbain sur une aire identique, on soigne le mal sans s'attaquer aux racines du mal, qui résident dans l'excessive concentration de population en un même lieu. Il faut aller « plus loin », dans tous les sens de l'expression. Je regrette donc qu'on n'ait pas compris que les notions d'urbanisme, de logement, de transport concernent tous les territoires, pas seulement les villes. Qu'on me permette un plaidoyer pro domo. Il ne suffit pas de constater que 80 % de la population vivent en ville et 20 % à la campagne : il faut remédier à cette disproportion. L'excellence, c'est l'équilibre.
Il n'est pas normal que les POS soient les mêmes pour une ville de cinq mille habitants et un village de cinquante. On nous dit que la nouvelle carte communale va pallier ces difficultés. Souhaitons que cela se vérifie sur les terrains. Il n'est pas concevable que la loi ne prenne pas en compte les évolutions sociologiques en milieu rural.
Ayant opté pour la qualité de la vie, les nouveaux ruraux n'ont pas envie d'habiter dans un environnement façonné par l'administration. Ils veulent à la fois le jardin et le parking. Ou alors ils iront vivre en ville, ce qui vous compliquera encore la tâche.
Il faut rompre avec les excès des années 50 et 60.
Les campagnes n'ont pas vocation à devenir des réserves indiennes. Le secrétaire d'Etat au logement a sans doute conscience qu'il faudra revenir sur la « loi montagne » de 1995, afin que le mot de « solidarité » ait un sens en tout point du territoire (Applaudissements sur divers bancs).
M. André Vauchez - Ce projet, en effet, s'adresse aussi aux communes rurales. La création d'un nouveau modèle de cartes communales sera utile aux élus, car les anciennes cartes, avec en annexe les modalités d'application du règlement national d'urbanisme, donnaient l'avantage au préfet (Applaudissements sur divers bancs).
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 490 est défendu.
M. le Rapporteur - Monsieur Nayrou, 78 % des habitants des grandes villes se disent favorables à la mixité et 70 % sont heureux de vivre en ville.
Si la carte communale représente une avancée, il serait excessif de la rendre obligatoire. C'est pourquoi la commission a repoussé cet amendement.
M. Henri Nayrou - Mon amendement 134 vise à préciser que la carte communale recouvre non seulement les bourgs, mais aussi les écarts et les hameaux.
M. Marc-Philippe Daubresse - Mon amendement 477 vise à supprimer l'accord du préfet dans la procédure d'approbation des cartes communales. Une telle exigence, en effet, soumettrait les maires à l'arbitraire des services de l'Etat.
L'amendement 477, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jacques Myard - L'amendement 619 est de suppression.
L'amendement 619, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - Mon amendement 987 vise à préciser que, dans la procédure des zones d'aménagement concerté, les décisions devront s'intégrer « dans le cadre d'un projet urbain d'ensemble ».
Dans la rédaction actuelle du code de l'urbanisme, cette procédure ne porte que sur l'aménagement des terrains et leur cession ultérieure. Or l'outil des ZAC est de plus en plus utilisé dans un souci de renouvellement urbain. Il sera nécessairement employé dans les opérations de démolition et reconstruction de grands ensembles.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. La formulation proposée est trop vague pour ne pas être source de contentieux.
L'amendement 987, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Si le PLU a un périmètre excessif, une ZAC risque d'être installée en zone rurale. Il faut donc prendre des précautions. Tel est l'objet de mon amendement 1218.
L'amendement 1218, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 1412 vise à préciser qu'une ZAC ne peut être construite qu'à l'intérieur d'une zone urbaine.
L'amendement 1412, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - Mon amendement 986 vise à réparer un oubli en précisant que, si une ZAC est créée par le préfet, celui-ci doit prendre l'avis des communes concernées, mais aussi, s'il y a lieu, de l'établissement public de coopération intercommunale compétent.
L'amendement 986, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jacques Myard - L'amendement 620 est défendu.
L'amendement 620, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Serge Poignant - La suppression des plans d'aménagement de zone obligera à réviser le plan local d'urbanisme dès qu'on créera une ZAC.
Pour une opération limitée, il faudra répondre aux sollicitations de tous les habitants de la commune. Mieux vaudrait maintenir la possibilité de créer un PAZ en ZAC. J'ai ainsi défendu mes amendements 1438 et 1439.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Quand il y a un POS avec une ZAC et un PAZ, on aboutit automatiquement à un PLU. Le PAZ est dans le PLU.
M. Jacques Myard - Vous voulez tout faire figurer dans un même document d'urbanisme, qui sera donc aussi lourd à réviser qu'à élaborer. Vous ne réussirez qu'à tout bloquer. Je ne vois pas au nom de quel principe on veut supprimer le PAZ. Si on veut faire avancer les choses dans un quartier, il faut pouvoir élaborer un document spécifique sans avoir besoin de modifier le PLU.
M. Alain Cacheux - Nos collègues ont du mal à entrer dans la philosophie du texte...
M. Jacques Myard - Il n'y en a pas !
M. Alain Cacheux - Actuellement, nous faisons des ZAC en séparation par rapport aux POS.
M. Alain Cacheux - Mais si, parfois les règles de POS paraissent difficiles à appliquer à une zone et l'on choisit la procédure de la ZAC pour le contourner.
M. Alain Cacheux - Mais désormais les modifications -je ne parle pas des révisions, plus lourdes- seront faciles. Nous avons donc intérêt, dans un souci de transparence, à avoir des règles générales, tout en disposant de la souplesse que vous appelez de vos v_ux.
M. Serge Poignant - Si la procédure de modification est souple, quelle est la différence avec le PAZ, qui ne suscite pas de contentieux ? En fait, vous allez bloquer les ZAC, pourtant favorables à la mixité sociale que vous recherchez.
M. le Secrétaire d'Etat - Les statistiques montrent un contentieux beaucoup plus important pour les ZAC que pour les autres opérations. Sans doute cela tient-il pour partie au caractère dérogatoire que nous allons supprimer...
L'amendement 1438, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 1439.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 496 est défendu.
L'amendement 496, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Jean-Michel Marchand - M. Cacheux a raison, nous avons tout intérêt à mettre les ZAC dans les PLU. Il me semble toutefois qu'il conviendrait de garder la souplesse des PAZ, fort utiles à la mixité sociale. Tel est l'objet de notre amendement 1366.
M. Gilles Carrez - Les ZAC ont eu jadis mauvaise presse car, par un détournement de procédure, elles servaient à bouleverser des POS sans le dire.
MM. Alain Cacheux et Jean-Michel Marchand- Absolument !
M. Gilles Carrez - Mais la jurisprudence a bien encadré les choses et de tels comportements n'ont plus cours.
Supprimer les PAZ risque de rendre certaines opérations bien plus lourdes car il faudra réviser l'ensemble des PLU. Mieux vaut pourtant une chirurgie locale, avec une anesthésie locale, qu'une opération bien plus lourde, avec une anesthésie générale... En outre, si le contentieux touche plus les PAZ que les POS, vous risquez, en supprimant les premiers, une contamination de tout les PLU.
Il serait donc beaucoup plus sage de conserver les PAZ comme nous le proposons par l'amendement 856.
M. Serge Poignant - Mon amendement 1440 est identique.
Qu'adviendra-t-il au cours de la période transitoire : nous n'aurons plus les PAZ, nous n'aurons pas encore les PLU et nous ne pourrons toucher aux ZAC pendant des années.
M. le Rapporteur - Avis défavorable aux trois amendements qui nous empêcheraient, Monsieur Poignant, d'atteindre l'objectif des 20 % de logements sociaux auquel vous semblez tellement attaché...
M. Serge Poignant - Caricature !
M. le Secrétaire d'Etat - Par coordination avec sa position antérieure, l'avis du Gouvernement ne peut être que négatif.
M. Alain Cacheux - Normalement, les ZAC sont créées pour répartir le coût des équipements publics. Que nos collègues nous disent donc qu'ils souhaitent maintenir les PAZ pour pouvoir contourner les POS... (Protestations sur les bancs du groupe du RPR)
Dès lors que la modification sera une procédure souple -et nous nous en assurerons en seconde lecture-, nous serons dans le régime général du PLU comme hier dans celui du POS, et les ZAC serviront les mêmes objectifs.
M. Jacques Myard - Vous supprimez les PAZ, mais qu'adviendra-t-il avant l'élaboration des PLU ? Vous n'avez pas répondu à la question de M. Poignant.
Quant à dire que les ZAC servent à répartir les équipements publics, les bras m'en tombent ! Les PAZ ont mauvaise presse car ils sont lourds, mais les ZAC sont des outils utiles.
M. le Secrétaire d'Etat - L'Assemblée a adopté une disposition fort claire : dès l'adoption de la loi, les POS déjà approuvés bénéficieront immédiatement des dispositifs juridiques applicables aux PLU.
L'amendement 1366, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 856 et 1440.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 622 est soutenu.
L'amendement 622, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Henry Chabert - Mon amendement 985 fait de la convention une pièce juridique obligatoire du dossier de permis de construire.
M. le Rapporteur - Considérant que la convention a un objet purement financier, la commission a jugé cet amendement inutile.
L'amendement 985, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 623 est soutenu.
L'amendement 623, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Michel Bouvard - Les terrains qui peuvent être consacrés aux activités économiques étant rares en montagne, les amendements 13 et 456 visent à assurer la mixité de l'implantation des différentes activités, notamment artisanales et agricoles.
M. Jean-Paul Bacquet - L'amendement 374 est défendu.
M. le Rapporteur - Défavorable. Les amendements sont satisfaits par le 147 après l'article 10.
M. le Secrétaire d'Etat - Même position. Le Gouvernement sera favorable à l'amendement 147 qui satisfait le 456.
M. Michel Bouvard - Dans ces conditions, je le retire.
M. le Rapporteur - L'amendement 135 est rédactionnel.
M. Gilles Carrez - Dans la continuité des précédents, mon amendement 857 vise à garantir le maintien du PAZ dans les dispositions transitoires. Qu'en sera-t-il des PAZ, lorsque les POS ne seront pas transformés en PLU ?
M. Serge Poignant - L'amendement 1441 porte également sur le régime applicable aux PAZ au titre des dispositions transitoires.
M. le Rapporteur - Défavorable aux deux. Le PAZ est systématiquement inclus dans le PLU, lorsqu'il se substitue au POS.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement le confirme. Il est donc défavorable aux deux amendements.
M. Eric Doligé - Le Gouvernement semble hésitant mais sur le terrain, il n'y a pas de place pour le doute. Qu'en serat-t-il des PAZ, si les POS, parce que non révisés, ne deviennent pas PLU ? Nous avons tous entendu qu'un POS, ne devient PLU qu'à l'occasion de sa révision...
M. Eric Doligé - ...et qu'un POS, dont la procédure de révision aura été lancée avant la promulgation de la loi restera sous l'ancien régime juridique. Le problème des PAZ, reste donc posé.
M. Alain Cacheux - Les PAZ, approuvés seront soumis au régime juridique des PLU.
L'amendement 857, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 1441.
M. Robert Poujade - L'amendement 923 tend à stabiliser le cadre juridique pour répondre aux inquiétudes que plusieurs de nos collègues ont exprimées.
L'amendement 923, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.
M. Henry Chabert - L'amendement 988 tend à préciser que les PAZ, qui ont fait l'objet d'une délibération d'arrêt et de mise à l'enquête publique doivent être poursuivis. Il convient en effet de ne pas annuler les instructions en cours.
M. le Secrétaire d'Etat - Favorable sur le principe, le Gouvernement propose que le début de l'amendement soit rédigé de la façon suivante : « les projets de PAZ, qui ont été arrêtés en vue d'être soumis à l'enquête publique », le reste du texte étant sans changement.
M. Henry Chabert - J'accepte cette rectification.
M. Gilles Carrez - Notre amendement 858 tend à supprimer cet article qui prévoit de remplacer les concessions d'aménagement par des conventions d'aménagement, susceptibles d'être conclues avec des promoteurs privés. Or, tel qu'il est rédigé, l'article donne le sentiment qu'il sera désormais possible de déléguer à un aménageur privé des prérogatives de puissance publique, en matière, notamment, d'expropriation. Une telle évolution serait inacceptable.
M. le Rapporteur - Défavorable. La commission a adopté d'autres amendements sur ce point qui éclairent la notion de convention. L'ancienne « concession » devient « convention » sans préjudice du régime juridique applicable qui reste constant.
M. le Secrétaire d'Etat - Même position car la notion de concession d'aménagement était source de confusions en ce qu'elle se rapporte à d'autres objets qui intéressent le droit européen. Le changement de terminologie que nous proposons est sans incidence sur le régime juridique applicable.
L'amendement 858, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Si le changement de terminologie est sans incidence, pourquoi changer ?
Plusieurs députés socialistes - A cause du droit européen !
Plusieurs députés RPR - Ah, le droit européen !
M. Jean-Michel Marchand - Sous le régime de la concession, la puissance publique était en mesure d'exercer toutes ses responsabilités. L'amendement 1181 vise à éviter que le régime de la convention ne permette à l'aménageur privé de se prévaloir de prérogatives de puissance publique. Il reste en effet quelques ambiguïtés de rédaction.
M. Gilles Carrez - Vous voyez, Monsieur le secrétaire d'Etat, que la question provoque tout de même un certain trouble. Pouvez-vous donc nous confirmer que, la convention étant appelée pour des raisons de terminologie à remplacer la concession, seuls les établissements publics et les SEM bénéficieront dans ce cadre de prérogatives de puissance publique ?
M. le Secrétaire d'Etat - Je vous le confirme.
L'amendement 1181, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Henry Chabert - La réponse du ministre me paraissant satisfaisante, je retire l'amendement 977.
M. Alain Cacheux - Dans la loi qu'a fait naguère adopter M. Gaudin, il y avait un outil qui peut être efficace : la concession de restructuration urbaine. Mon amendement 751 a pour objet de le mettre à la disposition des élus là où ils le souhaitent.
M. le Président - La commission présente un peu plus loin un amendement semblable dont vous êtes cosignataire.
M. Alain Cacheux - Dans ce cas, je retire le 751.
M. Eric Doligé - Le 626 est défendu.
L'amendement 626, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Alain Cacheux - Actuellement, une SEM à qui l'on veut confier une concession, ou plutôt une convention, ne peut être associée aux études préalables, ce qui nous oblige à mettre en place des usines à gaz pour que l'aménageur soit tout de même dans le coup dès le départ. L'amendement 136 de la commission, au profit duquel je retire le 750, dit clairement que l'aménageur peut être associé aux études préalables.
M. le Secrétaire d'Etat - Mais l'amendement pourrait laisser croire que l'on veut ici s'affranchir des règles de concurrence posées par le code des marchés publics et le droit européen. Je préférerais donc -et je m'engage à le faire- que nous approfondissions la réflexion sur ce sujet.
M. le Rapporteur - Nous ne l'oublierons pas en deuxième lecture. Je retire l'amendement.
L'amendement 137 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 138 de la commission aligne le régime fiscal de la convention sur celui de la concession, ce qui vous confirme qu'il s'agit bien de la même chose.
M. Jacques Myard - L'amendement 664 est défendu.
L'amendement 664, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Henry Chabert - L'amendement 989 est défendu.
M. le Secrétaire d'Etat - Je souhaite que M. Chabert le retire car l'amendement 1470 du Gouvernement lui donne satisfaction.
M. Henry Chabert - Soit.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 1470 est défendu.
L'amendement 1470, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Par conséquent, les amendements 139, 1183, 1184, 140 et 141 tombent.
M. Jacques Myard - L'amendement 627 est défendu.
M. Henry Chabert - Mon amendement 978 avait pour objet de préciser ce que devaient obligatoirement mentionner les concessions. Si vous nous confirmez, Monsieur le secrétaire d'Etat, que la convention est l'équivalent de la concession, je puis le retirer.
M. le Président - Les amendements 627 et 978 sont donc retirés. Et nous pourrons mettre en discussion commune les amendements 1038 et 1189.
M. Jean-Michel Marchand - Notre amendement 1189 tend à réintroduire dans le code l'urbanisme un dispositif de la LOV, le « programme de référence », qui permet de protéger les quartiers anciens.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous intégrons déjà le programme de référence.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Nous n'avons pas besoin d'un procédure supplémentaire pour arriver au même résultat.
L'amendement 1038, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 1189, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Daniel Marcovitch - L'amendement 142 rectifié est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 143 de la commission corrige une référence.
M. le Rapporteur - L'amendement 144 est un amendement de précision.
M. le Rapporteur - Le 146 est rédactionnel.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 478 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 1283 de la commission répond aux préoccupations exprimées par M. Inchauspé dans un amendement qu'il présentait après l'article 20 mais qu'il a retiré.
L'amendement 1283, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Bouvard - Notre amendement 455 porte, comme l'amendement 378 de M. Bacquet et l'amendement 891 de M. Inchauspé, sur la lancinante question des bâtiments agricoles en zone de montagne. En combinant principe d'éloignement et règle de réciprocité, la loi d'orientation agricole entendait protéger les agriculteurs contre des constructions nouvelles qui viendraient les gêner, mais le résultat, non escompté, du nouvel article L. 111-3 ainsi introduit dans le code rural est qu'eux-mêmes n'ont plus le droit de s'agrandir, même lorsque la simple mise aux normes l'exige. Nous proposons d'aménager la règle de réciprocité, mais nous sommes conscients que cela ne résout pas entièrement le problème. Peut-être la commission et le Gouvernement ont-ils une idée sur la meilleure façon de le faire ?
M. le Rapporteur - La commission proposera, ultérieurement, de supprimer purement et simplement l'article L. 111-3.
M. le Secrétaire d'Etat - C'est un article qui pose, en effet, de réelles difficultés d'application, et le Gouvernement se rallie donc à cette solution. Les problèmes de voisinage seront donc réglés par l'article R. 111-2 du code de l'urbanisme.
M. Michel Bouvard - Nous sommes pleinement satisfaits de cette réponse, et sommes donc prêts à retirer nos amendements. La vie des agriculteurs de montagne s'en trouvera grandement simplifiée, ainsi que celle des élus qui ont la charge de délivrer les permis de construire...
M. Jean Proriol - J'avais proposé, par les amendements 585 et 584, que ni l'exigence d'éloignement ni la règle de réciprocité ne s'appliquent en zone de montagne, où les exploitations sont souvent situées à l'intérieur des bourgs ou des villages, et où il est impossible, qui plus est, de s'étendre à l'extérieur, en vertu des dispositions prises contre le « mitage ». Je voudrais donc être certain que la solution annoncée règle bien le problème.
M. Michel Bouvard - J'avais en outre déposé, avec Patrick Ollier, l'amendement 1406, visant à ramener à 25 mètres, sur décision individuelle du préfet, la distance minimale entre bâtiments d'élevage et constructions à usage d'habitation pour les tiers, mais je suis prêt à le retirer également, si la commission et le Gouvernement nous confirment la suppression de l'article L. 111-3.
M. le Rapporteur - C'est l'objet de l'amendement 383 après l'article 87. La commission l'a adopté à l'unanimité.
M. le Secrétaire d'Etat - Et le Gouvernement lui réserve un accueil favorable.
Les amendements 378, 455, 891, 585, 584 et 1406 sont retirés.
M. Jacques Myard - L'amendement 665 de M. Santini supprime cet article.
L'amendement 665, repoussé par la par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 147, adopté par la commission à l'initiative de M. Brottes, répond à une préoccupation commune à tous les élus montagnards. Il s'agit de créer en zone de montagne, sous réserve de l'accord de la chambre d'agriculture et de la commission des sites, de petites zones d'urbanisation, afin d'assouplir la règle de l'urbanisation continue.
M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends le souci qui inspire cet amendement, mais la règle a été récemment atténuée : il est désormais possible d'étendre un hameau. Plutôt que d'édicter une possibilité générale de dérogation, mieux vaut, comme le propose le Gouvernement par l'amendement 126, tenir compte de la diversité des massifs.
M. le Président - Dans l'amendement du Gouvernement, le verbe définir devra être précédé de la préposition « de ».
M. Michel Bouvard - Je remercie le Gouvernement de ce pas en avant, mais je lui suggérerais, pour ma part, de doubler l'avis du comité de massif par celui de sa commission permanente. Ce point n'est pas neutre : le comité de massif est composé d'une majorité de fonctionnaires, qui certes font très bien leur travail ; mais la commission permanente est l'instance où siègent les élus, et mon sous-amendement tend à leur permettre de se prononcer.
M. le Président - Si le ministre en est d'accord, l'amendement peut être rectifié par adjonction, après « comité de massif », des mots « et de sa commission permanente ». Pour ce qui est des chalets, Monsieur Bouvard, nous pourrions y revenir en une autre occasion.
M. le Secrétaire d'Etat - Je n'ai pas d'objection.
L'amendement 1126 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Marie Morisset - Les amendements de suppression 497 et 666 sont défendus.
Les amendements 497 et 666, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Henri Nayrou - L'amendement 1041 est défendu.
L'amendement 1041, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Yves Dauge - L'amendement 148, adopté par la commission, tend à supprimer le mot « volontairement » dans le premier alinéa de l'article L. 213-1, afin d'étendre le droit de préemption urbain aux biens vendus par décision de justice.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1185 a pour but d'introduire quelque moralisation dans le droit de préemption, en contraignant les acquéreurs à assurer un entretien satisfaisant des biens ainsi acquis.
M. le Rapporteur - La commission s'est prononcée contre l'institution d'une obligation sans sanction.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. En outre les articles 213-6 et 221-2 du code de l'urbanisme disposent que les biens acquis par l'exercice du droit de préemption doivent être gérés « en bon père de famille ».
M. Jean-Michel Marchand - Sauf que ce n'est jamais fait... Mais je retire l'amendement.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1186 est défendu.
L'amendement 1186, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Alain Cacheux - L'amendement 940 est défendu.
L'amendement 940, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 1420 du Gouvernement complète un amendement précédemment adopté à l'initiative de M. Dauge. Il repose sur le souci d'éviter que l'exercice du droit de préemption urbain mette en péril un ensemble économique et l'emploi qui lui est lié. La cession globale des actifs d'une entreprise, par la voie d'un plan de redressement ou d'une liquidation judiciaires, est souvent le seul moyen utile pour maintenir l'activité de cette entreprise et ses emplois. Elle comprend souvent des actifs immobilisés indispensables au bon fonctionnement de l'entreprise. Or elle serait anéantie, bien que décidée par un tribunal, si le droit de préemption était exercé. D'où l'amendement.
L'amendement 1420, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 149 de la commission, adopté à l'initiative de M. Marcovitch, est défendu.
M. le Secrétaire d'Etat - Il semble excessif au Gouvernement d'autoriser une possibilité de préemption un an après la vente.
M. Daniel Marcovitch - L'amendement est retiré.
M. Eric Doligé - L'amendement 667 est défendu.
M. le Rapporteur - Les amendements 150, 151 et 152 corrigent des références. Le 153 est rédactionnel.
Les amendements 150, 151, 152 et 153 sont successivement adoptés.
M. Eric Doligé - L'amendement 668 et défendu.
L'amendement 668, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1187 a pour objet d'éviter toute confusion entre le projet urbain et la liste des objectifs assignés aux opérations et actions d'aménagement.
M. le Rapporteur - Le terme « objets » est plus précis que « objectifs ». La commission est défavorable.
L'amendement 1187, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - L'amendement 797 tend à supprimer le II. Ce paragraphe dispose que les collectivités, pour leurs opérations d'aménagement, « ont recours à des professionnels qualifiés dans les domaines de la conception et de l'aménagement de l'espace ». A mes yeux les collectivités doivent être traitées de la même manière que l'Etat. Imagine-t-on que celui-ci s'impose par la loi une telle obligation ? Les collectivités n'en ont pas davantage besoin : composées d'élus sérieux et responsables, c'est spontanément qu'elles recourent à des professionnels qualifiés. Pourquoi l'Etat, du haut de sa superbe, se permettrait-il ainsi de douter implicitement de la capacité de gérer et de concevoir des collectivités ?
A supposer même qu'on entre dans cette logique, il faudrait encore définir les personnes qualifiées. Qui sont-elles ? Ce paragraphe II est contestable à tous égards.
M. le Rapporteur - Le niveau monte... Nous avons besoin de professionnels qualifiés. Défavorable.
M. le Secrétaire d'Etat - Par cette rédaction, le Gouvernement souhaite souligner l'importance qu'il attache à l'objectif de qualité urbaine. Les professionnels en question peuvent être de droit privé, comme ils peuvent appartenir aux services des villes. Il n'y a là aucune désobligeance envers ces dernières.
M. Henry Chabert - L'exposé de M. Carrez me semble plein de bon sens. Il est superflu de demander aux collectivités de faire appel à des professionnels qualifiés. Pourquoi d'ailleurs limiter cette exigence à la conception et à l'aménagement, et ne pas l'étendre à l'élaboration des textes, aux aspects juridiques, etc ? Il existe déjà des normes qui, par exemple, exigent dans certains cas le recours à un architecte.
M. Alain Cacheux - Ce n'est pas toujours fait.
M. Henry Chabert - Ce ne le sera pas davantage avec une disposition aussi vague et peu définie, dont le flou est un élément d'insécurité. Le paragraphe I de l'article 13, que je proposerai d'amender, est largement suffisant. Le II, en outre, n'est pas très correct envers les collectivités, même si ce n'est pas votre intention, Monsieur le ministre.
M. Eric Doligé - Il n'y a pas de définition précise des personnes « qualifiées ». Chaque commune peut en juger à sa façon.
Quelqu'un va arriver en disant qu'il a travaillé pour la ville de Marseille, de Bordeaux ou de Lille, et qu'il est donc qualifié ; à un autre on dira qu'il ne l'est pas, parce qu'il n'a travaillé pour personne. Les intéressés ne feront que s'autoqualifier.
Par ailleurs, il peut arriver que, dans le personnel d'un bureau d'études, un seul individu soit qualifié.
M. Alain Cacheux - Il va de soi que les grandes villes et les villes moyennes font appel à des professionnels qualifiés. Mais nous connaissons tous des opérations engagées sans le degré d'expertise nécessaire par des communes secondaires (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. Gilles Carrez - Il n'y a pas de communes « secondaires » !
M. Michel Bouvard - Et pourquoi pas des communes de troisième classe ?
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement 797, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.
M. Henry Chabert - Mon amendement 976 vise à définir de façon plus précise ce qu'on appelle des « opérations d'aménagement ». Les professionnels en effet, dont je me fais le porte-parole, souhaitent trouver des définitions claires dans la loi.
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 1188 est défendu.
M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements. A la lecture du deuxième alinéa de l'amendement déposé par M. Chabert, on s'aperçoit que, loin d'être précises, ces dispositions sont plutôt floues.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Partant d'une bonne intention, ces amendements risquent de semer la confusion.
M. Gilles Carrez - Je soutiens l'amendement de M. Chabert. De même que la procédure des ZAC doit être mise en oeuvre dans le cadre d'un projet urbain d'ensemble, les opérations d'aménagement doivent s'inscrire dans une problématique de renouvellement urbain. D'après son titre, ce projet porte sur le « renouvellement urbain », mais c'est vainement qu'on cherche cette notion dans votre texte. M. Chabert, avec son amendement, vole à votre secours, Monsieur le secrétaire d'Etat...
L'amendement 976, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 1188.
M. Gilles Carrez - Puisque nous n'avons pu obtenir la suppression de la référence aux « professionnels qualifiés dans les domaines de la conception et de l'aménagement de l'espace », mon amendement 860 vise à ajouter les mots « et de l'architecture ». En effet, il semble que les architectes soient exclus du dispositif, au profit des seuls urbanistes. Il existe certes des architectes urbanistes, mais il serait dommage, en matière d'urbanisme opérationnel, de se priver du concours des architectes.
Insultante pour les communes, votre formulation est aussi blessante pour les architectes, qu'on veut mettre à l'écart.
J'ajoute qu'en imposant aux communes de recourir à des professionnels qualifiés, on met le doigt dans un engrenage. Demain, le ministère des finances exigera que les communes engagent des spécialistes pour préparer leur budget.
M. le Rapporteur - M. Carrez aime à se faire peur.
Citer les architectes, ce serait mettre à l'écart toutes les autres professions concernées : paysagistes, ingénieurs, professionnels de l'éclairage...
L'élaboration d'un projet urbain requiert bien de nombreux « professionnels qualifiés », même si j'aurais préféré qu'on écrive « compétents ».
M. le Président - Monsieur le secrétaire d'Etat, il faudrait en effet profiter de la navette pour étudier la suggestion du rapporteur, car l'expression de « professionnels qualifiés » me semble un peu redondante (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Henry Chabert - Dans l'amendement, il est question de « l'architecture » et non des architectes.
Si une commune fait appel à des artistes, comment interpréter la notion de « professionnels qualifiés » ? La marge d'appréciation est beaucoup trop large.
M. le Secrétaire d'Etat - L'expression de « professionnels qualifiés » ne se comprend que par les mots qui la suivent. Toutefois, si l'adjectif « compétents » avait la préférence de l'Assemblée, le Gouvernement n'y verrait aucune objection.
M. Michel Vaxès - La solidarité intercommunale ne se développera que si la démocratie locale se renforce. Comme l'a indiqué M. le secrétaire d'Etat en répondant à M. Carrez, pendant la discussion de l'article 3, « la qualité de la concertation garantit la qualité des documents d'urbanisme ».
Notre amendement 1101, sans aller jusqu'à exiger l'accord des communes membres d'un même établissement public de coopération intercommunale, vise au moins à poser pour principes que ces communes doivent être consultées.
M. le Rapporteur - La commission a adopté cet amendement, quoique cette consultation des communes par elles-mêmes soit sans doute contraire à l'esprit de la loi Chevènement.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'en remet à votre sagesse.
M. Eric Doligé - Je soutiens cet amendement. Cependant, les « communes secondaires » seront-elles consultées ? (Sourires sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. le Rapporteur - Je n'ai jamais employé ces mots. Toutes les communes sont, à mes yeux, égales.
L'amendement 1101, mis aux voix, est adopté.
M. Gilles Carrez - Mon amendement 861 vise à maintenir la procédure actuelle de concertation préalable.
A l'heure actuelle la concertation est organisée en amont pour une procédure d'élaboration ou de révision d'un document d'urbanisme uniquement pour ouvrir à l'urbanisation tout ou partie d'un secteur classé en urbanisation nouvelle. On nous propose d'étendre cette disposition à toute élaboration ou révision d'un PLU ou d'un schéma de cohérence.
Je suis tout à fait favorable à ce que le public soit mieux associé et je pense que nous devrions réfléchir à l'amélioration de la concertation en aval, à la réforme de l'enquête publique, mais la concertation en amont pose des problèmes. En effet, si l'on présente au public un projet trop général, il croit qu'on lui cache quelque chose, et si les plans sont trop précis, on nous demande à quoi sert la concertation...
Notre amendement 861 vise donc à revenir au droit actuel.
M. le Rapporteur - Même quand les projets ne justifient pas d'enquête publique, la concertation, pour difficile qu'elle soit, est indispensable. La population comprend d'ailleurs bien le système d'aller-retour des projets et le croisement entre démocratie directe et démocratie représentative se passe très bien. J'ai un peu l'impression, Monsieur Carrez, que vous voulez supprimer tout ce qui est difficile...
M. Gilles Carrez - Pas du tout ! Mais pourquoi changer le droit quand il est adapté ?
M. le Rapporteur - En supprimant le II de l'article, vous supprimez ce qui incite à la concertation. Je m'oppose à cet amendement quelque peu liberticide.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'y oppose également.
L'amendement 861, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 154 rend la concertation obligatoire.
M. le Président - L'amendement 752 corrigé de M. Cacheux également.
M. le Secrétaire d'Etat - J'ai déjà dit pourquoi le Gouvernement n'était pas favorable à ce que l'on institue des opérations spécifiques. Il ne peut donc que s'opposer à ces amendements.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement 752 corrigé.
M. le Président - L'amendement 752 corrigé tombe.
M. Henry Chabert - L'amendement 990 vise à supprimer le III et le IV de cet article, qui remplacent l'accord de la commune par un simple avis lorsqu'elle appartient à un établissement public de coopération intercommunale. Le Gouvernement cherche l'efficacité mais après avoir renforcé la concertation avec le public en amont, vous la refusez aux communes. C'est un comble !
M. le Rapporteur - Le III supprime une disposition inutile et le IV allège une procédure trop contraignante.
Dans l'esprit de la loi, la concertation est organisée avec la commune elle-même lorsque le projet d'urbanisation de l'EPCI est identique au sien. Avis défavorable.
M. Henry Chabert - Comment expliquera-t-on à une des 55 communes de la communauté urbaine de Lyon qu'une décision a été prise contre son point de vue ?
L'amendement 990, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - Dans la rédaction actuelle du code de l'urbanisme, il appartient à l'organisme -par exemple un établissement public d'Etat- qui a l'initiative de l'aménagement, d'organiser la concertation et il est indispensable que la commune soit associée. Il est tout aussi logique que son accord soit requis puisque l'on consulte ses habitants.
Par l'amendement 798, je propose donc de supprimer le IV de l'article, qui substitue l'avis à l'accord.
M. le Rapporteur - La commission a considéré que cet amendement était satisfait par le 1101 de M. Vachez.
Par ailleurs la concertation, le débat et la prise en compte de ce débat se font en plein accord avec la commune.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. L'Assemblée a adopté l'amendement de M. Vaxès qui fait référence à un avis. Il serait illogique que l'on parle maintenant d'accord.
Nous parlons ici des compétences de l'agglomération et l'on aurait même pu envisager qu'il n'y ait ni avis ni accord.
M. Alain Cacheux - Je comprends les réticences de nos collègues. La loi Chevènement a fait le choix fondamental de laisser la légitimité démocratique aux communes. Dès lors, je vois mal comment un pouvoir d'agglomération pourrait aller à l'encontre de leur avis. Sans doute faudrait-il chercher à améliorer la rédaction d'ici la seconde lecture.
M. Eric Doligé - Toutes nos discussions en commission tournaient autour de l'idée que l'on ne peut imposer à une commune une décision d'urbanisme contraire à sa volonté. Grâce aux excellents exemples de M. Chabert, M. Cacheux a eu une illumination et nous nous en réjouissons. Pour ma part, j'ai eu hier une conversation avec le maire d'Orléans qui était effaré que l'on puisse envisager, dans le cadre des SCT, d'imposer à une commune une décision contraire à sa volonté. Peut-être y a-t-il urgence, mais nous aurions tout de même intérêt à prendre le temps de revenir sur cette distinction entre avis et accord.
M. Jean-Michel Marchand - La notion d'accord est très forte puisqu'elle implique que les parties arrivent ensemble à dégager une solution. Imaginons qu'un candidat malheureux à une élection municipale devienne président du conseil d'agglomération : la loi lui donnera la faculté de passer outre les avis exprimés par son rival. Il y a donc lieu de revenir sur ces définitions.
Quant à la concertation avec les populations, M. Carrez a raison : il est urgent qu'elle s'instaure enfin et il faut, pour y parvenir, revenir sur l'ensemble des dispositions qui régissent l'enquête publique car elles conduisent plus souvent au conflit qu'au dialogue.
L'amendement 790, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 479 est défendu.
M. le Rapporteur - Défavorable. Sa rédaction pourrait en outre conduire à ignorer l'avis de la commune.
L'amendement 479, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
La séance, suspendue le mercredi 15 mars 2000 à minuit cinq, est reprise à 0 heure 25.
M. Yves Dauge - Pour éviter tout malentendu au sujet de cet article, je voudrais que le Gouvernement nous confirme, premièrement, que les secteurs sauvegardés sont bien créés par l'Etat au niveau interministériel, deuxièmement, que les plans de sauvegarde sont maintenus et élaborés avec l'Etat, l'architecte des Bâtiments de France gardant une possibilité de veto.
Pour raccourcir une procédure que chacun trouve trop longue, vous proposez, Monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il ne soit plus nécessaire de remonter jusqu'au Conseil d'Etat pour une approbation par décret et que l'accord des instances concernées puisse être simplement constaté par le préfet, proposition que je trouve très satisfaisante. Je suggère simplement que l'on remonte en fin de procédure au même niveau qu'au début de celle-ci, c'est-à-dire au niveau interministériel.
Quoi qu'il en soit, je considère que le texte proposé ne remet aucunement en cause le régime des secteurs sauvegardés, qui est un régime d'exception.
M. Robert Poujade - Je partage une bonne part des préoccupations de M. Dauge, et voudrais être rassuré sur les procédures, car je suis très attaché à celles qui existent : ce n'est pas que je considère la loi Malraux comme une vache sacrée, mais je l'ai beaucoup pratiquée, et j'ai eu à connaître de tous les plans de sauvegarde adoptés au cours des deux dernières décennies. Si les procédures sont longues, en vérité, c'est parce que les maires ont du mal à comprendre les nécessités des contraintes qu'on leur impose, surtout depuis que les aides qui leur étaient accordées en contrepartie ont disparu. Sans doute suis-je un laudator temporis acti, peut-être mon attitude s'explique-t-elle aussi par le regret de n'être pas entré dans cette grande institution, toujours est-il que je reste attaché à l'intervention du Conseil d'Etat, et mon amendement 924 de suppression, dont je ne surestime pas les chances de succès, est à considérer comme un hommage à tout ce qu'il a fait pour la protection de notre patrimoine urbain.
M. le Rapporteur - L'amendement 155, adopté par la commission à mon initiative, vise à intégrer les plans de sauvegarde dans les PLU, afin d'assurer une cohérence qui, actuellement, fait parfois défaut. Il répond également à un souci de simplification : pourquoi prendre un avis supplémentaire lorsque tout le monde est d'accord ? Cependant, j'ai bien entendu M. Dauge et M. Poujade, et je m'aperçois, en relisant mon amendement, qu'il va quelque peu à l'encontre de la solennité qui doit s'attacher au plan de sauvegarde, solennité qui ne doit pas forcément se traduire par un avis du Conseil d'Etat, mais plutôt, pourquoi pas, par celui des ministres compétents, comme le propose M. Dauge par son amendement 909. Je retire donc l'amendement 155 à son profit, et suggère à M. Poujade d'en faire autant.
M. Robert Poujade - Volontiers, mais je maintiens, en revanche, l'amendement 925, dont je ne cache pas qu'il m'a été inspiré par certains opérateurs en secteur sauvegardé, et qui vise à simplifier la procédure afin d'éviter que soient remis en cause des projets bienvenus.
Les amendements 924 et 155 sont retirés.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement 925, mais il me semble qu'il participe du même esprit que celui de M. Dauge, et qu'il en est même complémentaire.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement, pour sa part, ne voit pas comment il pourrait souscrire à l'idée de déroger aux règles d'un document d'urbanisme au nom d'un plan de sauvegarde non encore arrêté. La loi qui crée les secteurs sauvegardés n'est aucunement remise en cause, la principale modification portant sur la forme dans laquelle est approuvé le plan de sauvegarde. Le décret en Conseil d'Etat ne devrait intervenir qu'en cas de désaccord entre le conseil municipal, d'une part, et la commission nationale des secteurs sauvegardés, le commissaire enquêteur ou la commission d'enquête, d'autre part. Quant à l'arrêté préfectoral, le Gouvernement est prêt à le remplacer par un arrêté interministériel, et se rallie donc à l'amendement 909, mais non à l'amendement 925.
M. Alain Cacheux - Je ne comprends pas l'hostilité du Gouvernement à l'amendement 925, car les deux amendements sont, comme l'a dit le rapporteur, complémentaires : il est important que puisse être délivrée à titre exceptionnel et dérogatoire, pendant la période transitoire, et avec l'accord de l'architecte des Bâtiments de France, une autorisation d'occupation ou d'utilisation du sol, aux fins de préservation du patrimoine.
L'amendement 925, mis aux voix, est adopté.
M. Gilles Carrez - Je retire l'amendement 862, dont le seul objet était de souligner le rôle éminent joué par le Conseil d'Etat dans la sauvegarde de notre patrimoine historique. Les délais de procédure ne sauraient, ainsi que l'a dit M. Poujade, être imputés à cette Haute assemblée.
L'amendement 862 est retiré.
L'amendement 909, mis aux voix, est adopté.
M. Robert Poujade - L'amendement 1297 a pour objet de maintenir un dispositif de concertation satisfaisant, que je ne vois pas de raison d'éliminer.
M. le Rapporteur - Favorable à la concertation.
L'amendement 1297, mis aux voix, est adopté.
M. Gilles Carrez - L'amendement 863 a pour but d'écarter du transfert de compétence en matière d'urbanisme, les communes qui ont établi une carte communale. Nous avons introduit l'enquête publique dans la procédure de la carte communale, qui s'applique aux petites communes. Et ici, insidieusement, on en tire la conséquence en termes de responsabilité des maires. Dès lors en effet qu'une carte communale aura été établie selon la nouvelle procédure, permis de construire, autorisation de lotir, bref les différentes autorisations données par les maires le seront sous leur responsabilité. Or ces petites communes, n'ayant pas les services nécessaires, continueront de devoir s'appuyer sur les services de l'Etat. Elles assumeront donc toute la responsabilité, éventuellement pénale, de la délivrance des autorisations alors qu'elles n'ont pas les moyens d'y procéder dans de bonnes conditions.
M. Daniel Marcovitch - Elles n'ont pas de « professionnels qualifiés »... (Sourires).
M. Gilles Carrez - Il me semble difficile de leur transférer cette responsabilité. En cas de problème, dès lors que ce sont les fonctionnaires de l'Etat qui ont établi la carte communale, qui assumera la responsabilité ? Les fonctionnaires en seront-ils exonérés et les maires seront-ils seuls à la supporter ? Dans le système actuel la responsabilité est assumée par l'Etat, car l'autorisation est délivrée au nom de l'Etat.
M. le Rapporteur - Défavorable. La carte communale étant devenue un document d'urbanisme, il est cohérent que la commune puisse délivrer l'autorisation de lotir. Votre discours est contradictoire, Monsieur Carrez : vous demandez des responsabilités, et vous les refusez quand on les donne.
M. Gilles Carrez - Ces communes n'en ont pas les moyens.
M. le Secrétaire d'Etat - Je rappelle que la carte communale ne devient pas un document obligatoire. Mais quand le choix a été fait d'en établir une, elle implique les mêmes prérogatives que celles des communes plus grandes, et dans les mêmes conditions.
L'amendement 863, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 156 est de correction.
L'amendement 156, accepté par le Gouvernement, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 157 est défendu.
M. le Secrétaire d'Etat - Il est nécessaire de prévoir dans un lotissement un volet architectural et paysager analogue à celui des permis de construire. Je souhaite donc le retrait de cet amendement, ou son rejet.
M. Jean-Michel Marchand - Mais il s'agit là d'un autre volet de l'aménagement de ces lotissements, qui prend en compte la collecte des déchets. On ne peut négliger cet objectif à l'heure où les déchets sont une préoccupation impérieuse et où l'on organise un peu partout des collectes sélectives.
M. le Président - Les amendements identiques 158, 753 et 480 ont pour objet de supprimer la dernière phrase du II.
M. Alain Cacheux - Nous sommes ici dans une problématique de la qualité architecturale. Dans le système actuel, nous demandons pour un lotissement une étude architecturale et paysagère, comme pour un permis de construire -sauf pour les petites lotissements, pour lesquels nous ne demandons rien. Nous proposons donc une harmonisation des demandes exprimées sur ces différents documents. Cela contribuera à améliorer la qualité architecturale, quelle que soit la taille des lotissements. C'est un point positif, tout comme l'était la proposition précédente de M. Marchand ; il y a de petits édicules destinés au traitement des déchets qui peuvent nuire à la qualité architecturale d'un lotissement.
M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement n'est guère conforme à notre volonté de simplification, et je n'en vois pas la pertinence pour les petits lotissements.
M. Alain Cacheux - Supprimez alors cette exigence aussi pour les permis de construire !
Les amendements 158, 753 et 480, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 159 est de correction.
M. le Rapporteur - Les amendements 160, 161 et 162 sont de correction.
Les amendements 160, 161 et 162 sont successivement adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 163 tend à supprimer le I de cet article ; il est identique aux amendements 865 et 669. La déclaration de travaux est aujourd'hui entrée dans les habitudes. Elle permet aux élus d'observer certaines choses. La commission a adopté cet amendement faute de précisions sur le contenu du décret.
M. le Secrétaire d'Etat - Je n'étonnerai personne en disant que le Gouvernement est plutôt d'accord avec son propre texte... Il ne souhaite pas maintenir la déclaration de travaux. Elle est à l'origine d'un certain nombre de contentieux qui soulignent la difficulté de son application, et montrent qu'elle n'est pas le facteur de simplification qu'on pouvait espérer. Le Gouvernement propose par l'article 19 un dispositif qui lui permettra ensuite, dans les décrets d'application, d'aménager le permis de construire, pour ne pas alourdir la procédure, mais en conservant un contrôle préalable des projets pouvant avoir un impact sur l'aménagement de l'espace. Telle demeure l'analyse du Gouvernement ; je souhaite le rejet ou le retrait de ces amendements.
M. Gilles Carrez - Je défends moi aussi, par l'amendement 865, le maintien de la déclaration de travaux. Cette sorte de permis de construire simplifié existe depuis près de quinze ans, et les services y sont maintenant habitués. Elle est très protectrice pour ceux qui en bénéficient et qu'on appelle les pétitionnaires.
Quelques exemples le feront comprendre. Si un pétitionnaire veut ouvrir une fenêtre dans son pavillon, ou installer une véranda, il peut ignorer en toute bonne foi la règle du code civil qui exige une distance de huit mètres par rapport à son voisin. Quand il dépose la déclaration de travaux, les services vont l'en avertir. Autre exemple : un commerçant veut repeindre sa façade en rouge vif ou en vert pomme. S'il est à quatre cents mètres d'un monument classé, il aura des problèmes avec l'architecte des Bâtiments de France... Ici encore, grâce à la déclaration de travaux, c'est en amont que les services pourront l'éclairer. Je prendrai un troisième exemple dans ma commune, dont une partie est en PPRI, plan de protection contre le risque d'inondation. Sans la déclaration de travaux, certains pourraient, en toute bonne foi, faire dans la zone inondable des travaux n'exigeant pas de permis de construire, et se faire ensuite taper sur les doigts.
Protectrice pour les pétitionnaires, la déclaration de travaux l'est aussi pour les communes elles-mêmes, à qui elle permet de récolter une portion non négligeable de taxe locale d'équipement. En effet, on n'a pas besoin de permis de construire en dessous de huit mètres carrés de surface hors _uvre brute. Mais certaines modifications de votre construction, relevant de la déclaration de travaux, peuvent accroître fortement la surface hors _uvre nette. Elever d'un mètre le toit d'un pavillon peut ainsi créer 80 mètres carrés habitables : c'est grâce à la déclaration de travaux qu'ils pourront être assujettis à la TLE. Elle rend donc service à tout le monde, et il faut la conserver. Vous me direz que je suis conservateur, Monsieur le ministre : je défends en effet la législation existante, dans laquelle vous êtes pour beaucoup... Excusez donc mon conservatisme.
M. le Président - En somme vous n'êtes pas un homme de façade, mais un homme d'ouverture... (Sourires)
M. Serge Poignant - Aux arguments de Gilles Carrez j'ajouterai que la suppression de la déclaration de travaux créerait des risques énormes d'atteinte à l'environnement : murs, clôtures et cabanes de jardin vont apparaître n'importe où. Le bon sens commande de rétablir l'autorisation de travaux.
Les amendements 163, 669 et 865, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 164 de la commission est rédactionnel.
M. Gilles Carrez - Mon amendement 864 vise à préciser que dans les communes assujetties à une carte communale, le permis de construire est délivré par le maire au nom de l'Etat.
M. le Rapporteur - L'amendement 165 de la commission est rédactionnel.
M. Gilles Carrez - Mon amendement 866 vise, en supprimant le IV de cet article, à corriger ce qui est sans doute une erreur dans la rédaction.
En cas d'annulation d'un POS ou d'un PLU, on en revient au document antérieur. Or, s'agissant des permis de construire, il est écrit qu'ils seront dans ce cas « délivrés dans les conditions définies au b de l'article L. 421-2-2 », ce qui signifie qu'il faudra obtenir l'avis conforme du préfet. On ne peut avoir une telle exigence.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Le IV de cet article apporte des gages de sécurité juridique et il serait dangereux de le supprimer.
M. le Secrétaire d'Etat - L'avis conforme du préfet n'est exigé que si le document de référence est le règlement national d'urbanisme.
Ces dispositions que vous voulez supprimer visent à éviter que l'annulation d'un POS entraîne l'illégalité de l'ensemble des permis de construire délivrés sur sa base.
M. Gilles Carrez - Vous me confirmez donc que l'avis conforme du préfet ne sera pas exigé après l'annulation d'un POS. Or votre texte dit le contraire.
M. le Secrétaire d'Etat - C'est l'interprétation que je vous ai donnée qui prévaudra. Mais nous pourrons songer à une modification rédactionnelle en temps utile.
M. Gilles Carrez - Je retire donc mon amendement.
M. le Rapporteur - Député d'un département aussi peu montagneux que la Loire-Atlantique, je n'en défendrai pas moins les amendements 166, 14 et 375 qui sont identiques et visent à préciser que l'expression « chalets d'alpages » contenue dans la « loi montagne » recouvre aussi ce qu'on nomme les « granges » dans les Pyrénées.
M. Michel Bouvard - Mon amendement 427 est identique. Il s'agit de compléter les dispositions adoptées en 1994, les services de l'équipement n'ayant pas voulu étendre la notion de « chalets d'alpages » aux constructions semblables des Pyrénées et du Massif Central.
Ces quatre amendements visent en outre à préciser que ces bâtiments ne peuvent être restaurés que lorsqu'ils sont destinés à l'exercice d'une activité professionnelle saisonnière, notamment agricole ou touristique.
M. Jean-Michel Marchand - Je tiens à vous mettre en garde contre les effets qu'auront ces dispositions sur le paysage. Je voterai contre ces amendements.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement a fait connaître sa position en mai dernier, en répondant à une question écrite de M. Brottes.
Ces amendements sont même plus restrictifs que la réponse du Gouvernement puisqu'ils ne visent que les bâtiments agricoles, alors que certaines constructions à vocation artisanale, comme les scieries, peuvent être rénovées.
Un amendement a été déposé pour rétablir les prescriptions de massif. Son adoption nous aidera à surmonter certains problèmes de vocabulaire.
Les amendements 166, 14, 375 et 427, mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Claude Daniel - Cet article tend à limiter la superficie des parkings à 1,5 fois la surface occupée par les commerces. Il serait souhaitable que ce ratio s'applique à la surface hors _uvre nette.
Par ailleurs, peut-être faudrait-il prévoir des règles restrictives pour préserver l'environnement.
M. Pierre Cardo - L'amendement 883 est défendu.
L'amendement 883, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - L'amendement 481 est défendu.
M. le Rapporteur - L'amendement 167 de la commission est rédactionnel.
M. Pierre Cardo - L'amendement 560 est soutenu.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 1191, identique, a trait aux établissements industriels et commerciaux qui ne disposent pas d'emplacements internes de livraison, ce qui entraîne des nuisances pour le voisinage. Dans ce cas, il convient de prévoir des plates-formes publiques de chargement.
M. le Secrétaire d'Etat - Ce problème, qui relève du PDU, sera traité à l'article 36.
Les amendements 560 et 1191, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Pierre Cardo - L'amendement 996 est soutenu.
L'amendement 996, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Robert Poujade - La crainte de voir les stationnements qui ne pourraient être réalisés dans les conditions prévues se reporter sur l'espace public justifie mon amendement 927.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est attaché à la souplesse de sa rédaction. Défavorable.
L'amendement 927, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - Notre amendement 800 vise précisément à renforcer cette souplesse en prévoyant, lorsque la réalisation de places par le pétitionnaire est impossible, le versement d'une contribution maximale de 50 000 F par place, ce qui contribuerait à la réalisation effective des emplacements.
M. le Rapporteur - Avis favorable, mais ce plafond n'a pas été actualisé depuis longtemps et le coût d'une place est désormais plus proche de 150 000 F. Je propose donc de porter le plafond à 80 000 F.
M. Gilles Carrez - D'accord.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à l'amendement ainsi rectifié.
L'amendement 800 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Alain Cacheux - Les amendements 754 et 168 visent à résoudre la difficulté que nous rencontrons lorsqu'une maison bourgeoise est transformée en de nombreux studios locatifs sans que cela entraîne de demande de permis de construire ni même d'autorisation de travaux, donc sans que de nouveaux emplacements de stationnement soient exigés alors que le besoin s'accroît considérablement.
La rédaction de l'amendement 754 me paraît plus complète.
M. le Rapporteur - C'est pourtant le 168 qu'a retenu la commission.
M. Alain Cacheux - Je retire le 754.
M. Pierre Cohen - Les difficultés techniques seront trop souvent mises en avant. L'amendement 169, que la commission a adopté, supprime donc toute possibilité de dérogation.
M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement me semble en contradiction avec le 800, auquel j'avais donné un avis favorable. Je ne puis donc que m'y opposer.
M. Gilles Carrez - Si l'on peut comprendre les dérogations pour des raisons techniques ou archéologiques, on voit mal ce qui les justifie dans le cas d'un changement de destination, par exemple de transformation d'un immeuble d'habitation en bureaux. L'amendement 799 supprime donc cette disposition.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable. Souvent le changement de destination est la seule solution pour sauver un immeuble, le Gouvernement souhaite conserver cette possibilité.
M. Gilles Carrez - Je retire l'amendement 799.
Le 867 me donne l'occasion de revenir sur le large débat que nous avons eu à l'occasion de la loi contre les exclusions, sur la dérogation possible dans le cas des logements sociaux.
Certes, on ne facilite guère l'installation des bénéficiaires en annonçant ainsi au voisinage que les véhicules stationneront sur la voie publique. Mais il est vrai aussi que sans l'obligation de parking, le coût de réalisation des logements baisse.
Je trouve par ailleurs un peu choquant que l'on considère que les occupants de ces logements ont moins besoin de parkings puisqu'ils sont moins nombreux à avoir une voiture. Pourquoi ne pas construire pour eux des logements sans salle de bains ?
M. le Rapporteur - Défavorable, d'autant que l'amendement conduirait à abroger une disposition de la loi de lutte contre les exclusions.
M. le Secrétaire d'Etat - Même position. Lors de la discussion de la loi d'orientation, un compromis a été trouvé entre des thèses très opposées. Il n'est pas opportun d'y revenir.
M. Pierre Cardo - Dispenser les programmes de logements très sociaux de parkings revient à supposer que leurs habitants n'en ont pas besoin. Or, lorsque l'on regarde les cités les moins favorisées, on s'aperçoit que les places de stationnement font défaut et que les parcs sont encombrés de toutes sortes de véhicules, roulant ou à l'état d'épaves. Il en résulte une gêne pour les habitants et je juge donc inapproprié qu'on se dispense de ce type d'obligation.
M. Alain Cacheux - En tant que rapporteur du volet logement de la loi exclusion, je puis témoigner que l'équilibre atteint sur ces questions doit être préservé. En outre, la loi tendait à éviter que les POS prévoient des règles de stationnement trop contraignantes, sans interdire pour autant la construction de parkings. Mais au regard du taux d'occupation décevant de certains parcs de stationnement, la proposition du Gouvernement semble raisonnable.
L'amendement 867, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président - Je constate que l'amendement 482 de M. Daubresse et le 559 de M. Bussereau sont défendus.
M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable aux deux.
L'amendement 482, mis aux voix, est adopté de même que l'amendement 559.
M. le Rapporteur - L'amendement 171 est de précision.
M. le Président - Je constate que l'amendement 586 de M. Bussereau, le 483 rectifié de M. Daubresse et le 1190 de M. Marchand sont défendus.
M. le Rapporteur - Défavorable aux trois.
L'amendement 586, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 483 rectifié et 1190.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement 1424. Défavorable.
M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement est satisfait, il tombe.
M. Michel Bouvard - Les amendements 376, 428 et 889 ont pour objet de proposer qu'il soit dérogé aux dispositions de la loi relatives aux entrées et aux sorties d'agglomérations dans les communes classées en zone de montagne. S'agissant de sites où les disponibilités foncières sont limitées, l'application de cette loi pose de nombreux problèmes. Les amendements suivants tendant à préciser que la dérogation vise les entrées de communes classées en zone de montagne pour lesquelles la commission départementale des sites a donné son accord.
M. le Rapporteur - Défavorable aux amendements 376, 428 et 889 qui sont satisfaits par le 1283, à venir.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. L'amendement 1283 résout le problème et il est mieux rédigé.
L'amendement 376, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 428 et 889.
M. le Président - Les amendements 377, 429, 890 et 916, respectivement de MM. Bacquet, Bouvard, Inchauspé et Nayrou sont défendus.
Les amendements 377, 429, 890, 916, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Michel Bouvard - Les amendements 431 et 19 ont pour objet de majorer le seuil de surface de plancher hors _uvre à partir duquel une opération visant à augmenter la capacité d'hébergement touristique doit être soumise à la procédure des unités touristiques nouvelles, en le portant de 8 à 15 000 m2 ou, à défaut, de 8 à 12 000 m2. Conçue dans une période de fort développement du tourisme de montagne, la procédure UTN s'est considérablement alourdie. Il y a donc lieu de la retoucher, afin, conformément à la directive territoriale d'aménagement, de compléter l'urbanisation des stations existantes plutôt que d'en créer de nouvelles.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas accepté cette proposition de relèvement des seuils.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est conscient des difficultés que pose la procédure UTN et il conduit une réflexion d'ensemble pour l'améliorer. La question des seuils n'en est pas exclue mais il est préférable de disposer des conclusions de cette approche globale avant de se prononcer. Défavorable, donc.
M. Henri Nayrou - Puisque le ministre parle de réflexion d'ensemble, je lui rappelle qu'il est urgent de revenir sur la loi montagne.
L'amendement 431, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 19.
L'amendement 380, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 432.
M. Michel Bouvard - L'amendement 430 a pour objet d'actualiser l'article du code de l'urbanisme qui impose la fixation par décret d'un montant financier minimal -le seuil est actuellement de 17,5 millions- pour qu'un projet de remontée mécanique soit considéré comme « unité touristique nouvelle » et par conséquent soumis à la lourde procédure qui s'y rattache. Actuellement, le même seuil s'applique aux « extensions » et aux « renforcements significatifs » de remontées mécaniques. Mieux vaudrait opérer une distinction entre les deux. Cela nous donnerait plus de souplesse dans la gestion de nos domaines skiables, souplesse que nos concurrents suisses, allemands et italiens ont déjà.
M. le Président - L'amendement 379 est identique.
M. le Rapporteur - Vous soulevez un vrai problème, mais un travail est en cours à ce sujet et je ne crois pas qu'une loi sur le renouvellement urbain soit le cadre approprié pour le traiter.
M. le Secrétaire d'Etat - Un travail est en effet en cours et l'on ne saurait préjuger ici de ses conclusions, dont j'informerai les auteurs de ces amendements.
M. Henri Nayrou - En tant que président d'une station de ski de moyenne montagne, je rejoins les préoccupations de M. Bouvard. Et je crois que du point de vue de l'environnement, un télésiège neuf est préférable à trois vieux téléskis.
Les amendements 430 et 379, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Pierre Blazy - Avec mon amendement 915 corrigé, nous revenons vers la plaine, et plus précisément au voisinage des aéroports.
M. le Président - Surtout de Roissy.
M. Jean-Pierre Blazy - Pas seulement.
Son objet est de permettre aux zones C définies par le plan d'exposition au bruit de procéder à des opérations de renouvellement urbain dès lors qu'elles n'entraînent pas d'augmentation significative de la population.
M. le Rapporteur - La commission est très favorable.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable dans la mesure où l'amendement n'ouvre pas la porte à une augmentation importante de la population.
M. Jean-Pierre Blazy - Il en va bien comme vous le souhaitez et je crois que nous trouvons là un point d'équilibre.
M. Jean-Michel Marchand - Cette fois-ci, Monsieur Blazy, je ne vous soutiens pas car mieux vaudrait faire en sorte que la population soumise aux nuisances sonores diminue.
M. le Président - Vous ne voulez tout de même pas empêcher les familles concernées de faire des enfants ?
M. Jean-Michel Marchand - Non, je souhaite qu'il y ait moins de familles ainsi exposées aux nuisances.
L'amendement 915 corrigé, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - L'amendement 561 est soutenu.
L'amendement 561, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président - Le 562 est soutenu.
L'amendement 562, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. le Président - Le 892 est soutenu.
L'amendement 892, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Gilles Carrez - Lorsque l'auteur d'un recours contentieux fait une demande d'aide juridictionnelle, le délai de recours est prorogé de deux mois supplémentaires. Il en résulte une insécurité juridique pour le bénéficiaire du permis de construire qui n'est jamais sûr, à l'issue du délai normal de deux mois, d'être à l'abri d'une contestation. Pour y remédier et pour empêcher que la demande d'aide juridictionnelle soit utilisée, comme c'est souvent le cas, à titre dilatoire, je propose dans l'amendement 801 que le requérant notifie au bénéficiaire du permis de construire sa demande d'aide juridictionnelle, et ce dans un délai de quinze jours, faute de quoi son recours serait irrecevable.
M. le Président - M. Deprez avait défendu à l'article premier un amendement identique, le 492, qui a été repoussé.
M. le Rapporteur - Même avis négatif.
L'amendement 801 n'est pas adopté.
M. Daniel Marcovitch - Je retire le 913.
M. Yves Dauge - Mon amendement 910 encourage un regroupement des moyens de la requête.
M. Robert Poujade - Le 928 corrigé est identique.
Les amendements 910 et 928 corrigé, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1284 a pour objet de permettre aux maires qui mènent une opération de renouvellement des quartiers et qui se heurtent à l'existence de biens vacants d'enclencher la procédure de reconnaissance de la vacance.
L'amendement 1284, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Dauge - Par l'amendement 172 rectifié, nous proposons un dispositif d'ajustement du fameux périmètre de 500 mètres prévu par la loi de décembre 1913, étant bien entendu que cet ajustement pragmatique -en fonction de la nature des bâtiments et des espaces environnants- se fait à l'intérieur dudit périmètre. La zone de protection demeure.
L'amendement 172 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen - La loi du 2 juillet 1999 ayant donné aux communes la possibilité de se retirer d'une communauté de communes pour adhérer à un autre EPCI à fiscalité propre, et la loi du 28 décembre 1999 ayant étendu cette possibilité aux communes membres d'un district, je propose, par l'amendement 912, de l'étendre encore aux communes membres d'une communauté de villes.
M. le Secrétaire d'Etat - Je ne vois guère de rapport avec le projet, mais je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée.
L'amendement 912, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. Jean Proriol - Cet article instaure une nouvelle taxe, aux effets pervers car discriminatoire selon les revenus des propriétaires. Les voies ou réseaux nouveaux peuvent être financés par les taxes existantes, et les amendements 502 et 670 visent donc à supprimer cet article.
M. le Secrétaire d'Etat - C'est un outil d'aménagement dont il ne faut pas priver les collectivités.
Les amendements 502 et 670, repoussés par la commission, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 188 détermine la clé de répartition de la taxe entre les surfaces nouvellement desservies.
M. le Rapporteur - L'amendement 189 identifie les constructeurs de logements sociaux susceptibles d'être exemptés.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 484 dispose que la contribution est due à compter du raccordement au réseau public.
L'amendement 484, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 498 de M. Deprez est défendu.
L'amendement 498, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jacques Brunhes - L'article R. 520-12 du code de l'urbanisme arrête la liste des communes d'Ile-de-France assujetties respectivement aux taux inférieur, moyen et supérieur, soit 400 F, 1000 F et 1600 F par mètre carré, de la redevance sur la construction de bureaux. Or cette répartition, qui date de 1989, est pour le moins surprenante, pour ne pas dire ubuesque, puisque des villes dont la population est des plus modestes, et qui sont éligibles à la dotation de solidarité urbaine, sont taxées autant que les beaux quartiers de la capitale. Nous proposons donc, par l'amendement 975, que toutes les communes qui perçoivent la DSU se voient appliquer le taux le plus faible.
M. le Secrétaire d'Etat - Votre préoccupation est légitime, et je vous donne acte qu'il est anormal que Gennevilliers soit taxée au taux le plus élevé, mais votre amendement, revêtant un caractère fiscal, a davantage sa place dans la loi de finances, et le Gouvernement s'engage à régler le problème dans la prochaine loi de finances.
M. Gilles Carrez - Le critère le plus pertinent n'est pas forcément celui de l'éligibilité à la DSU : si ce que l'on souhaite, c'est créer des emplois dans les communes franciliennes qui en sont dépourvues, il faut prendre pour référence la base de taxe professionnelle par habitant -et celle-ci est bien plus faible dans ma commune qu'à Gennevilliers.
M. Daniel Marcovitch - Nous prenons acte de l'engagement du Gouvernement, mais nous voterons néanmoins l'amendement, afin qu'il n'oublie pas sa promesse... (Sourires)
M. Jacques Brunhes - C'est justement parce que l'on a suivi, en 1989, la méthode préconisée par M. Carrez que les communes les plus pauvres se trouvent pénalisées ! La DSU est un indice synthétique, qui tient compte du potentiel fiscal, et donc des bases de taxe professionnelle par habitant, mais aussi d'autres critères comme le pourcentage de chômeurs, d'érémistes, de logements sociaux, etc. Tous les ministres de l'équipement que j'ai saisis de l'affaire depuis plus de dix ans reconnaissent que j'ai raison, tout comme le président et le conseil d'administration du Comité de décentralisation, qui ont même accepté de tenir une réunion au port de Gennevilliers, mais les choses n'avanceront jamais si nous ne passons pas par la loi.
M. Gilles Carrez - Êtes-vous prêt à étendre votre amendement aux communes dont les bases de taxe professionnelle par habitant sont inférieures à la moyenne régionale ?
M. le Président - Il n'est plus temps de proposer des rectifications d'une telle complexité.
L'amendement 975, mis aux voix, est adopté.
M. Gilles Carrez - La compensation de l'exonération de foncier bâti dont bénéficient les logements locatifs sociaux nouvellement construits n'est que partielle, puisqu'elle ne porte pas sur la totalité de l'assiette et que le taux, qui plus est, est resté figé à sa valeur de 1991. L'amendement 1314 vise à la rendre totale. Il en résulte un manque à gagner très important pour les communes qui construisent des logements sociaux. Et comme nous sommes tous réunis autour de l'ardente nécessité d'en construire, cet amendement, qui favorisera cette construction en évitant aux communes qui s'y engagent d'être pénalisées fiscalement, devrait recueillir l'assentiment général.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement ne peut donner son accord à une mesure qui n'a fait l'objet d'aucune expertise, ce qui accroîtrait les charges de l'Etat. Je rappelle que, dans la loi contre les exclusions, une disposition a étendu cette compensation à toute opération réalisée par le biais de l'acquisition-amélioration. Cette exonération, d'une durée de quinze ans, n'était pas ouverte par les textes antérieurs. C'est une amélioration pour le logement très social. Vous le voyez : il n'y a pas de divergence sur le fonds, mais il y a une limite au budget de l'Etat...
M. Alain Cacheux - La remarque de M. Carrez est très juste. Nous voulons favoriser la construction de logements sociaux. Or la compensation en question est très partielle, et il y a une perte de ressources pour les budgets locaux. Je comprends la préoccupation du Gouvernement, qui souhaite approfondir cette question. Mais dans ce cas, Monsieur le ministre, si vous preniez l'engagement de faire étudier ce problème et de faire des propositions en ce sens, par exemple dans le cadre de la loi de finances pour 2001, j'imagine que M. Carrez accepterait de retirer son amendement.
M. Gilles Carrez - Je suis prêt à le retirer sous réserve d'une étude. Mais notez qu'il n'est pas très coûteux : c'est de l'ordre de deux ou trois milliards. Il n'y a pas de quoi mettre M. Sautter en transe, après les cinquante milliards d'excédent que nous a annoncé cet après-midi la commission des finances....
L'amendement 1314 est retiré.
M. Jacques Brunhes - Ce qu'a dit M. Carrez mérite qu'on y réfléchisse. Les zones qui ont été définies par le comité de décentralisation, ainsi que dans le code de l'urbanisme et le code des impôts, pour la taxe sur les bureaux sont des zones anciennes, qui ne tiennent pas compte des réalités actuelles. Certaines ont été définies il y a plus de vingt ans !
J'en viens à notre amendement 974.
Notre précédent amendement, adopté par l'Assemblée, concernait la redevance sur la construction de locaux à usage de bureaux, donc le code de l'urbanisme. Ici il s'agit du code des impôts, mais c'est le même problème. Il y a trois circonscriptions pour la taxe sur les bureaux -je le précise car ce terme de circonscription a créé le trouble lors du débat en commission. Dans la première le tarif normal est de 74 F et le tarif réduit de 37 F. Dans la deuxième ces tarifs sont respectivement de 44 et 26 F, et dans la troisième de 21 et 19 F. L'objet de l'amendement 974 est d'inscrire les villes éligibles à la DSU dans la troisième circonscription, afin d'y favoriser le développement d'activités tertiaires.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, parce qu'elle était restée perplexe devant cette référence à la troisième circonscription, un tel mot retenant normalement l'attention des députés (Sourires). Mais, éclairé par les explications de M. Brunhes, je ne crois pas trahir la commission en me déclarant finalement favorable à cet amendement, car son esprit est le même que celui du 975 que nous avons adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - J'avais mission de dire à M. Brunhes qu'il avait raison, mais que le bon support pour cet amendement serait la loi de finances. C'était déjà mon argument sur l'amendement précédent...
L'amendement 974, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Marie Morisset - L'amendement 543 de suppression est défendu.
L'amendement 543, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Jean-Michel Marchand - La taxe locale d'équipement, définie à l'article 1585 A du code général des impôts, est assise sur la surface hors _uvre nette des constructions. De cette surface sont exclues certaines aires qui ne servent pas directement à l'habitation. Par l'amendement 1192 je propose d'ajouter à leur liste les locaux réservés aux vélos et aux poussettes, ainsi qu'aux poubelles. Cela éviterait que les constructeurs rognent sur ces surfaces pour réduire la taxe ; cela permettrait d'alléger celle-ci ; et cela assurerait aux habitants des avantages appréciés. Je pense notamment au rangement des poussettes pour les parents de jeunes enfants. De plus grands locaux à poubelles faciliteraient aussi le développement du tri sélectif.
M. Jean-Michel Marchand - Permettez-moi d'insister : adopter cet amendement serait cohérent avec ce que nous avons voté sur les lotissements, et assurerait aux bâtiments collectifs les mêmes dispositions.
L'amendement 1192, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Serge Poignant - Je propose par l'amendement 724 de supprimer cet article. Taxer les maisons individuelles à partir de 81 mètres carrés de surface hors _uvre nette ou les grands logements collectifs n'est pas cohérent avec l'objectif de mixité sociale.
M. Gilles Carrez - Mon amendement 868 a le même objet. Cet article est contestable à tous égards. Du point de vue des collectivités locales et de leur autonomie fiscale tout d'abord : vous modifiez unilatéralement, sans concertation, une taxe locale. Et vous la modifiez substantiellement : une simulation sur ma commune montre que, sur les trois dernières années, ce nouveau barème nous aurait fait perdre près de 10 % de TLE. En outre, chose stupéfiante, cette modification autoritaire se fait sans aucune compensation. D'autre part, cette mesure révèle la politique de densification et de bétonnage qui inspire ce projet. On réduit la base de taxation des immeubles collectifs, on accroît celle du logement individuel : voilà qui traduit votre vision de la cité idéale... Ceci est à relier à nos débats sur les articles 1, 2 et 3, où nous avons vu que vous refusiez l'urbanisation nouvelle, donc les constructions aérées et le logement individuel. Vous ne l'aimez pas, celui-là, vous le taxez, tandis que vous favorisez le collectif. Il faut supprimer cet article détestable.
M. le Rapporteur - Derrière le débat technique apparaissent vos vraies motivations. Vous agitez le chiffon rouge du locatif social...
M. Gilles Carrez - Non, du collectif.
M. le Rapporteur - Ce logement collectif peut très bien se faire dans n'importe quelle commune, dont la vôtre. Vous saurez sûrement y réaliser pourtant des constructions aérées et bien organisées. Ce que nous demandons, c'est simplement qu'on y trouve aussi du locatif social. Cet article 23 est essentiel. Mais j'ai l'impression qu'on s'échauffe déjà en prévision de l'article 25...
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'oppose à la suppression de l'article. Mais il s'oppose aussi à l'interprétation qu'en a donnée M. Carrez.
Rapportés aux surfaces construites, les coûts pour la collectivité sont plus lourds quand il s'agit d'habitat individuel que d'habitat collectif.
Ne cherchez pas à diviser cette assemblée en partisans de l'un ou l'autre types d'habitat. Nous recherchons l'équilibre, afin de donner sa place à chacun. Pensez à ceux qui sont inscrits sur les listes d'attente. Vous avez entendu parler du rapport de la Fondation de l'abbé Pierre : il faut entendre cet appel à la solidarité.
M. Gilles Carrez - L'abbé Pierre à la rescousse !
Les amendements 724 et 868, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Gilles Carrez - Puisqu'on réduit le rendement d'une taxe locale, mon amendement 869 vise à demander une compensation, en vertu de la loi de décentralisation de 1982. Je m'étonne que le Gouvernement ait oublié ce principe de base.
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. La Constitution donne au Parlement le pouvoir de déterminer les ressources dont disposent les collectivités locales.
L'amendement 869, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Cardo - Votre réforme de la taxe sur le foncier non bâti est injuste et elle n'apportera que de faibles ressources aux communes.
Par ailleurs, la taxe nouvelle créée à l'article 21 rend inutiles les dispositions de l'article 24.
M. Gilles Carrez - Il y a une vingtaine d'années, le Parlement avait approuvé la création d'une catégorie spécifique de terrains : ceux qui sont susceptibles d'être bâtis. Leur valeur cadastrale s'en est trouvée augmentée.
Votre dispositif, trop complexe, pénalisera les propriétaires. Mieux vaut en rester à la législation actuelle. Tel est le sens de mon amendement 870.
M. le Rapporteur - Ce n'est pas en augmentant de 500% une valeur nulle qu'on aurait pu relever le rendement de cette taxe. Nous offrons aux communes la possibilité de majorer la valeur cadastrale de manière forfaitaire. Peut-être que la commune de M. Carrez ne s'en saisira pas, mais elle sera utile à de nombreuses municipalités.
M. le Secrétaire d'Etat - MM. Cardo et Carrez admettront qu'il existe une différence de valeur cadastrale selon que le terrain est destiné à un usage agricole ou qu'il est constructible.
La majoration de 500 % s'est révélée peu productive, car on n'a fait que multiplier par cinq une base nulle. Je préfère laisser aux communes la possibilité de relever forfaitairement la valeur cadastrale, d'autant que cela devrait inciter des propriétaires qui ne paient presque rien aujourd'hui à mettre sur le marché les terrains constructibles qu'ils détiennent. Pour conduire notre politique de développement urbain, nous avons besoin de mobiliser les capacités foncières existantes.
M. Pierre Cardo - Que des propriétaires ne paient pas de taxe sur le foncier non bâti dans ma commune ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est que les investissements financés par les contribuables ne profitent qu'à quelques particuliers. Les dispositions de l'article 21 l'empêcheront, mais votre taxe fait double emploi avec celle qu'il institue. Les propriétaires vont payer deux fois.
M. Gilles Carrez - L'amendement 917 est défendu.
AVANT L'ART. 25
M. Alain Cacheux - Beaucoup de nos collègues ont défendu la loi d'orientation sur la ville de M. Delebarre, adoptée en 1991. Ils soutiendront sans doute mon amendement 756, qui reprend l'article premier de cette loi tout en lui ajoutant un certain nombre d'exigences nouvelles : le renouvellement urbain, la nécessité de veiller à une bonne répartition des différentes catégories d'habitats, l'intégration du plan de déplacements urbains dans les documents d'urbanisme ou encore l'obligation de déterminer un niveau d'équipements et de services conforme aux besoins de la vie collective. Il est en outre précisé que chaque collectivité locale doit pouvoir se faire entendre.
Il s'agit donc de réactualiser la loi de 1991.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé cet amendement qui, malgré le soin apporté à sa rédaction, laisse de côté des éléments fondamentaux, comme l'affirmation d'un droit à la ville.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement reste attaché à la rédaction de 1991. Certes, tout est perfectible, mais le plus sage, dans l'immédiat, serait de retirer cet amendement.
M. Alain Cacheux - Dans la mesure où le rapporteur et le ministre proposent un enrichissement de la loi de 1991, que je souhaite, notamment pour que soit prises en compte de nouvelles approches des déplacements urbains, des niveaux d'équipements et de services, de la nécessaire coopération entre toutes les collectivités locales, je retire l'amendement 756.
M. Gilles Carrez - Mon rappel au Règlement, fondé sur l'article 50, alinéa 4, a trait à nos conditions de travail et à nos horaires.
Vous venez, Monsieur le Président, de conduire nos travaux avec l'efficacité et la rapidité qui vous sont coutumières. Mais il est prêt de 3 heures et nous abordons seulement la clé de voûte du texte, ce fameux article 25, qui nous vaut la présence conjointe de trois ministres. Malgré tout votre talent, nous n'avons pu y parvenir à minuit.
Il est vrai que la Conférence des présidents a prévu que nous pourrions aller jusqu'à 4 heures. Mais nous avons déjà travaillé la semaine dernière un soir jusqu'à 2 heures et un autre jusqu'à 2 heures et demie. Depuis 16 heures, aujourd'hui, tous les amendements défendus ont porté sur des questions de fond et ont fait l'objet d'interventions concises et constructives.
Mieux vaudrait aborder ces dispositions essentielles avec un esprit clair et dispos, nous permettant de manier plus aisément des concepts difficiles comme la définition du logement social, plutôt que d'écouter dès maintenant tous les inscrits sur l'article, ce qui prendrait entre une heure et une heure et demie. Nous souhaitons donc que nous nous en tenions là ce soir.
M. le Président - Vous m'avez fait un honneur considérable en pensant que nous aurions pu avoir épuisé 254 amendements avant minuit, à un rythme de 100 par heure, alors que la moyenne habituelle est de 25 à 30...
Nous avons travaillé agréablement, dans un climat très serein, ce qui ne nuit à la qualité ni du débat ni du texte qui sortira de nos travaux.
Puisque je dispose d'une certaine liberté, il me paraît souhaitable de respecter ce qu'a décidé ce matin la Conférence des présidents -où l'ensemble des groupes sont représentés- et de poursuivre jusqu'à 4 heures, ce qui semble raisonnable.
J'ajoute que l'essentiel des inscrits sur l'article 25 sont présents et qu'ils sont sans doute restés jusqu'à cette heure pour s'exprimer maintenant. Je constate d'ailleurs que la plupart des absents sont de ce côté plutôt que de celui-ci -je le dis ainsi pour les comptes rendus (Sourires).
Si vous souhaitez auparavant quelques instants de suspension pour reprendre votre souffle...
M. Gilles Carrez - J'allais précisément demander une suspension, non pour accepter votre proposition, mais pour réfléchir à son bien-fondé...
La séance, suspendue à 2 heures 55, est reprise à 3 heures 5.
M. Jean-Marie Morisset - Lors de la discussion en commission, l'article 25 a suscité beaucoup d'interrogations et je souhaite ici rappeler les principes auxquels le groupe UDF est particulièrement attaché.
La définition d'un quota de 20 % de logements sociaux nous semble arbitraire en ce qu'elle méconnaît la diversité des situations sur le territoire. Plutôt que de fixer des seuils, mieux vaut s'en remettre au PLH qui est le bon outil pour répondre aux besoins qui s'expriment dans la population. S'agissant des seuils, on ne peut que déplorer les écarts et les incohérences qui peuvent être relevés entre l'étude d'impact et le document annexé au dossier de presse. Serait-il possible, Monsieur le ministre, de disposer d'un tableau actualisé et exhaustif qui nous permette d'engager la discussion en disposant de l'ensemble des données ?
Dans le système proposé, une commune de 1 500 habitants, dès lors qu'elle fait partie d'une unité urbaine, est concernée alors qu'une commune de 40 000 habitants située à quinze kilomètres peut être exclue du dispositif. Où est l'équité ? Pourquoi mettre à contribution une commune qui fait partie d'une communauté d'agglomération alors que l'établissement public auquel elle appartient dispose d'un parc de logements sociaux suffisant ? Ne faut-il pas tenir compte des solidarités de territoire qui s'expriment lorsqu'une commune rejoint une communauté d'agglomération ?
En outre, une commune qui fait partie d'une communauté a transféré sa compétence en matière de logement. Nos amendements tendront donc à faire respecter la loi Chevènement en retenant l'agglomération comme niveau d'approche pertinent.
Une autre incohérence du texte peut être relevée dans le dispositif qui s'applique aux communes éligibles à la DSU : elles sont exonérées de l'obligation dès lors qu'elles atteignent un seuil de 15 % mais le calcul de la contribution et les objectifs restent assis sur la base de 20 %. Nous attendons des éclaircissements sur ce point.
J'en viens à la contribution imposée aux communes ; dès lors qu'elles font partie d'une communauté d'agglomération, il est prévu qu'elles lui versent une contribution.
Or le cumul entre les produits d'une fiscalité propre et des contributions budgétaires en provenance des communes est formellement interdit. Nos préfets le rappellent régulièrement dès lors qu'une commune entend verser un fonds de concours sur une compétence qu'elle a transférée. Là encore, nous attendons, Monsieur le ministre, vos explications.
Au final, les communes qui appartiennent à des communautés d'agglomérations -763 à ce jour, ce qui représente six millions d'habitants- devront lui verser une contribution pour qu'elle réalise les programmes manquants. Mais ce dispositif méconnaît la réalité car le PLH est souvent arrêté par une structure qui se situe au-dessus de la communauté d'agglomération. Il serait donc plus équitable que le préfet constate une éventuelle carence au niveau de décision pertinent, avant de sanctionner les communes.
M. Alain Calmat - Cet article vise à favoriser la mixité sociale en construisant des logements sociaux dans nos communes pour éviter la spirale du déséquilibre qui conduit à une dualité insupportable de l'espace urbain. Il précise en particulier la nature des logements sociaux qui seront pris en compte pour déterminer le pourcentage de logements sociaux sur le territoire de chaque commune.
J'ai été stupéfait de voir certains maires de Seine-Saint-Denis mener une campagne démagogique pour effrayer nos concitoyens...
M. Alain Cacheux - C'est consternant !
M. Alain Calmat - Ils ont donné un spectacle affligeant en brandissant la menace de grandes barres d'immeubles pour les communes qui ont moins de 20 % de logements sociaux. Ont-ils seulement lu le projet ?
M. Alain Cacheux - Eh non !
M. Alain Calmat - Chacun sait qu'en s'appuyant sur des règles d'urbanisme contraignantes, les maires peuvent veiller à un développement urbain qui limite la construction de hautes bâtisses. Par leurs positions idéologiques, les élus expriment leur haine de la mixité sociale, synonyme selon eux d'insécurité. On ne peut accepter cet amalgame entre logements sociaux, problèmes de sécurité et immigration.
M. Jacques Myard - C'est une caricature !
M. Alain Calmat - Leur attitude est encore plus scandaleuse lorsqu'ils annoncent qu'ils n'appliqueront pas cette loi.
Cela dit, j'ai émis des réserves sur certaines dispositions du texte, en particulier sur la définition du logement social. Je me félicite donc qu'un amendement du rapporteur l'élargisse et, pour ma part, je souhaiterais qu'elle inclue certains logements non locatifs car ce serait une erreur de croire que les communes dont le foncier est en partie occupé par des pavillons sont forcément riches.
En tant que maire de Livry-Gargan, ville où le revenu moyen par habitant est à peine supérieur à 5 000 F, je peux vous dire qu'une bonne partie de ces pavillons ont été construits grâce aux dispositions de la loi Loucheur de 1928 et qu'il s'agit pour la plupart de petites habitations n'excédant pas 70 mètres carrés.
Par ailleurs, dans les années 1950 et 1960, ma ville a consenti un effort important en matière de HLM. Or 447 logements sociaux issus de ces constructions ayant bénéficié de la garantie d'emprunt communale ne sont plus comptés comme tels parce que leurs occupants ont pu, grâce aux dispositions de la loi de 1971, les acquérir. Mais ne nous y trompons pas, l'occupation est restée la même et la structure même de l'habitat n'a pas changé. D'ailleurs, sans ce dispositif qui n'a fonctionné qu'une fois, ces personnes n'auraient jamais pu devenir propriétaires.
Et des copropriétés dégradées comme celles de Clichy-sous-Bois et de Montfermeil ne sont-elles pas, de fait, des logements sociaux ? C'est pourquoi il faut tenir compte, dans la définition du logement social, de l'histoire du peuplement des villes, de la nature même de l'habitat et des ressources des occupants.
Il faudrait aussi tenir compte des efforts consentis par les communes en matière de PLATS puis de PLAI. Les logements très sociaux devraient compter double, tant en flux qu'en stock.
Ces remarques faites, je tiens à assurer le Gouvernement de mon soutien (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Patrick Delnatte - Cet article 25 traduit, Monsieur le secrétaire d'Etat, votre conception idéologique de la ville et du logement social. En demander la suppression nous permet de rappeler à quel point ce projet de loi est mal engagé, mal maîtrisé et inacceptable.
Ce texte fourre-tout traite de quatre sujets très différents. Nul n'est censé ignoré la loi mais je souhaite bon courage à ceux qui liront celle-ci. La consultation préalable a été purement formelle et limitée aux grands principes, alors même que le texte présente un caractère très technique. Ajoutez à cela la procédure d'urgence et la méthode du « patchage »...
Ce projet qui est censé simplifier les choses en réalité les complique. Il s'appuie sur une conception réductrice du logement social et parle de mixité tout en ramenant celle-ci à l'occupation des logements sociaux HLM. En fait, cette loi est un rideau de fumée destiné à masquer l'effondrement de la construction HLM neuve. Le véritable équilibre est dans la coexistence entre l'individuel et le collectif, l'accession à la propriété et le locatif -ainsi qu'entre les habitants à revenus différents.
Vous ne tenez pas compte, Monsieur le secrétaire d'Etat, de l'accession sociale à la propriété, de la vente de logements HLM à leurs occupants, du logement locatif privé conventionné au caractère social évident. Bref, vous préférez le statut juridique des murs aux réalités humaines.
Votre loi ne tient pas compte des efforts accomplis par les communes pour atteindre les objectifs des lois d'orientation pour la ville. Vous raisonnez en stocks de logements là où il faudrait raisonner en flux relatifs.
Quant à la pénalité financière sur les logements sociaux manquants, elle constitue bel et bien une sanction, même si M. Gayssot l'a qualifiée d'« épargne », ajoutant ainsi à la confusion qui entoure ce texte. Et il n'y a aucune garantie de retour pour les communes vivant en intercommunalité.
Enfin, ce texte est inacceptable parce qu'il favorise une densification de l'espace urbain en totale contradiction avec les attentes des Français ; parce qu'il n'apporte aucune solution aux quartiers et cités en difficulté, victimes du chômage et de la nouvelle pauvreté des années 80 ; parce qu'il va à contre-courant de la décentralisation et de la tradition républicaine de libre administration des collectivités locales.
Si nous partageons l'objectif de mixité sociale, nous n'acceptons pas la méthode autoritaire dont vous prétendez user pour l'atteindre (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). D'autres méthodes, d'essence plus contractuelle, auraient dû lui être préférées car elles ont fait leurs preuves.
M. Jean-Michel Marchand - Si ce taux de 20 % augure d'une volonté politique soutenue, tant mieux. Si cette volonté politique s'accompagne de moyens à la mesure de l'ambition affichée, encore tant mieux. Et tel semble bien être le cas, avec la contribution due pour les logements manquants et les possibilités données aux préfets.
Mais je regrette que le texte ne retienne pas pour les communautés d'agglomération la définition qui figurait dans la loi Chevènement. Je regrette aussi que la commission veuille relever à 3 500 habitants, hors Ile-de-France, le seuil retenu pour la participation financière des communes, car il exclut des communes qui à mon sens devraient participer à cette volonté politique que nous affirmons. Je regrette aussi l'exonération accordée à certaines communes, dont celles qui ont vu la population diminuer entre deux recensements. Ne devraient-elles pas au contraire être incitées à plus de dynamisme ?
Je me rappelle que nous parlions beaucoup de mixité sociale lors de la discussion de la loi de lutte contre les expulsions, mais qu'alors les moyens manquaient. Ce texte nous en apporte quelques-uns ; j'espère qu'ils seront suffisants pour supprimer les discriminations les plus criantes.
Cependant, le risque d'apartheid social subsiste si trop de communes font le choix de payer plutôt que d'accroître le nombre de leurs logements sociaux. Et dans ces conditions, le risque de ghettoïsation ne pourrait pas non plus être écarté.
Pour y parer, il faudra que l'Etat et les collectivités locales ne relâchent pas la volonté politique qui est aujourd'hui affirmée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Robert Poujade - L'objectif de mixité sociale est un objectif d'équité que nous partageons tous ici. Evitons donc tout manichéisme ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
Quand je suis devenu maire de Dijon, il n'y avait pas de logement social au c_ur de la cité. J'ai commencé à en installer et j'ai alors reçu des pétitions et des réclamations sur le thème : comment pouvez-vous faire cela à côté de la cathédrale ? Pétitions et réclamations qui étaient sans doute guidées par la charité chrétienne (Sourires). Je n'en ai pas tenu compte et j'ai attendu que les bons chrétiens le deviennent tout à fait.
Mais si la loi veut être une loi d'équité, il faut tenir compte de la réalité des logements sociaux.
Il y a dans ma ville près de 1 500 logements sociaux de fait, que la loi ne prendra pas en compte. Il faut que le dispositif soit plus équitable, comme vous le demandent non seulement les élus, mais les offices HLM eux-mêmes ; sinon, nous ne ferons que nous affronter stérilement, alors que des efforts réciproques nous permettraient, sinon de tomber d'accord, car je crains d'être obligé de partager les inquiétudes de mes collègues, du moins d'engager un débat véritable. Mais est-il bien raisonnable, quelque obscures que soient généralement les lois sur l'urbanisme, d'aller au fond des choses en pleine nuit ?
M. le Président - Si je puis vous rassurer, nous n'irons pas cette nuit au-delà de la discussion générale.
M. Pierre Cardo - Certains élus de l'opposition sont globalement favorables au texte, sous certaines réserves. Etant maire d'une commune où le potentiel fiscal par habitant est plus proche de 2 000 F que de 5 000 F, et qui compte 80 % de logements sociaux dûment estampillés comme tels, je ne suis pas partisan d'élargir trop la définition, car tout le monde va vouloir entrer dans le champ, à droite comme à gauche, pour se dispenser de tout effort véritable -tout en tenant, bien entendu, des discours incantatoires sur la mixité sociale.
Les effets que je redoute, pour ma part, sont liés à l'image négative que continuent d'avoir nos quartiers du fait de la non-réussite de la politique de la ville jusqu'à présent. Lorsque l'on a voulu, en effet, démocratiser l'accession à la propriété, il s'est produit un premier « écrémage » et, concomitamment, une première paupérisation. Nous risquons fort d'en avoir une seconde s'il se crée, dans les communes périphériques résidentielles, des logements sociaux « améliorés », car ils attireront immanquablement les moins pauvres des habitants des quartiers en difficulté. Si nous voulons prévenir ce phénomène de fuite, il nous faut trouver le moyen de retenir les habitants, et je ne vois pas d'autre moyen que de leur fournir, sur place, des logements plus adaptés.
Reste un aspect que le projet néglige, et je m'en étonne. Outre le chômage, la principale source de nos difficultés est la concentration des familles nombreuses défavorisées, et vous n'avez rien prévu de particulier pour elles. On peut donc très bien imaginer qu'un maire fasse construire des HLM uniquement composés de studios et de F2 pour remplir ses obligations légales et se retrouve avec des familles de quatorze personnes, dont la moitié passera ses journées dans les cages d'escaliers. Si vous ne résolvez pas ce problème, vous n'aurez pas réglé la question de la mixité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. Etienne Pinte - Je crois pouvoir dire que tous les maires qui siègent dans cet hémicycle en ont assez de voir la définition légale du logement social changer tous les cinq ans. En 1995, le regretté Claude Erignac, qui était alors mon préfet, m'indiquait que j'avais 20,72 % de logements sociaux dans ma commune. Trois ans après, son successeur me signifiait un taux de 18,20 % seulement, et voici qu'aujourd'hui je suis tombé à 14,34 % ! J'espère qu'on ne remodifiera plus la définition de sitôt !
Je regrette, en second lieu, que nul compte ne soit tenu de la réalité patrimoniale des communes. Comment une municipalité qui maîtrise moins de la moitié du territoire communal pourrait-elle réaliser dans les délais le nombre de logements sociaux requis ? La situation est encore plus absurde quand la majorité du territoire communal appartient à l'Etat : imagine-t-on que je demande à Mme Trautmann l'autorisation de créer des mezzanines dans le château de Versailles, ou à M. Glavany celle de construire en pleine forêt domaniale ? J'ajoute que, sur les 37 % du territoire que je maîtrise effectivement, les deux cinquièmes sont classés patrimoine historique, avec toutes les servitudes que cela entraîne...
J'aurais pu m'endormir sur les 20 % de logements sociaux dont je pouvais me prévaloir au moment du vote de la LOV. Je ne l'ai pas fait : j'ai supprimé le PLD, augmenté le COS de 20 % pour les seuls logements sociaux, fixé le plus bas possible le taux de la taxe d'habitation -et malgré tout cela je suis tombé, officiellement, à 14,34 %. Pourquoi les logements vendus à leurs occupants par les offices HLM sont-ils exclus du décompte ? J'ai toujours manifesté la volonté de faire du logement social, mais à l'impossible nul n'est tenu.
M. le Président - Vous avez dépassé de près de moitié votre temps de parole, mais je dois reconnaître que vous n'en aviez pas abusé jusqu'à présent...
M. Jacques Myard - La mixité sociale, Messieurs de la majorité, nous l'avons pratiquée avant vous et nous continuerons, ne vous en déplaise, de la pratiquer après vous !
Ce qui est intolérable dans votre attitude, c'est l'esprit de système. Vous concevez un monde fait de clones répartis dans toutes les communes de France et de Navarre : j'en veux 20 % ici, 20 % là, 20 % partout ! Il existe pourtant, comme l'a rappelé M. Pinte, des réalités locales, des réalités sociologiques, qui font que ce n'est pas toujours possible. Même si nous sommes d'accord sur la mixité, il ne faut pas être chimériques.
Votre projet est doublement réducteur. Il l'est d'abord dans la définition du logement social. Vous jouez au Yo-Yo avec cette définition. Vous poussez l'aberration jusqu'à en sortir les logements d'urgence construits par les communes ! Vous en sortez aussi tous les logements des villes qu'elles louent à des conditions très sociales. Deuxième réduction : la logique que vous mettez en place, celle de la sanction quand les 20 % ne seront pas atteints, ira à l'encontre de ce que vous recherchez. Que se passera-t-il là où ce que vous exigez est impossible J'en connais des exemples dans l'Ouest parisien. Car s'il faut faire des logements sociaux, il ne faut pas pour autant saccager un patrimoine qui appartient à tous, même à ceux qui n'y habitent pas. Les beaux quartiers ont une fonction. Chez moi, bien des gens qui n'y habitent pas sont heureux de se promener dans le parc de Maisons-Lafitte. Voulez-vous remettre en cause l'urbanisme de tels quartiers ? Ce serait une faute contre le patrimoine culturel, artistique, architectural.
Que se passera-t-il, dis-je, dans les villes où vos chiffres seront impossibles à réaliser ? Vous allez les sanctionner : elles devront augmenter les impôts locaux, et chasser un peu plus leurs populations les moins aisées. C'est vraiment une politique de Gribouille !
Ce texte, Monsieur le ministre, masque vos propres faiblesses et vos propres turpitudes. Savez-vous que dans les Yvelines il y a pratiquement autant de logements sociaux vacants que de demandes ? Mais comme l'insécurité, que vous êtes incapables d'enrayer, va croissant, les gens refusent d'aller dans certains quartiers. Comme vous êtes incapables d'assurer la sécurité, vous montrez du doigt les autres : « toi, tu construiras du logement social ! » Nous sommes prêts à en construire, mais pas dans n'importe quelles conditions. Aidez donc les communes à en construire, rétablissez la sécurité, et vous aurez réglé le problème au moins à 50 %.
M. Gilles Carrez - Nous avons débattu des articles 1 à 24 d'une manière constructive, et j'aimerais poursuivre dans cet esprit sur l'article 25. Nous sommes tous convaincus de la nécessité de la mixité sociale ; dans nos communes nous nous efforçons de la mettre en oeuvre, en rencontrant des difficultés qu'il faut surmonter. J'en veux pour preuve le fait que tous ceux d'entre nous qui sont concernés par les dispositions de la LOV relatives à la mixité ont pris à c_ur de remplir les engagements que préconisait cette loi, et sont souvent allés au-delà. Mais le présent texte apporte deux modifications essentielles à ces dispositions, dont je rappelle qu'elles ne sont réellement mises en _uvre que depuis cinq ans.
Première modification : on est obligé de travailler sur une appréciation en stock. On mesure, à partir de l'existant, la différence entre le nombre de logements sociaux et 20 % des résidences principales, indépendamment de toute prise en considération du rythme de construction, des flux, de l'évolution des villes. Il en résulte des impossibilités. Deuxième différence avec la LOV : celle-ci prévoyait une contribution qu'on devait verser dès lors que les engagements contractuels pris avec l'Etat n'étaient pas remplis. Vous y substituez aujourd'hui un prélèvement à la source sur la fiscalité locale, imposé en amont quoi qu'il arrive.
Ceci est d'autant plus critiquable que la notion même de logement social est discutable. Dans ma commune, il y a toute une accession sociale à la propriété dans de petits pavillons : elle n'est pas prise en compte. Il y a des centaines d'occupants de HLM qui, profitant de la loi de 1971, ont acheté leur logement : de ce fait ils ont disparu de la comptabilité. Il y a des logements conventionnés, des loyers de la loi de 1948, et j'en passe. Résultat : au Perreux, faute de terrains, l'emprise qui serait nécessaire pour construire les 1 839 logements sociaux qui résultent de cette comptabilité représente, sur la base du COS actuel, la surface de sept cents pavillons... Comment substituer à ces pavillons les 1 839 logements locatifs sociaux ? Avec la meilleure volonté du monde, cela ne peut pas se faire.
Par conséquent ma commune, c'est-à-dire ses habitants, vont payer une taxe. Or c'est une commune pauvre. Elle n'a pas de taxe professionnelle. Ses habitants vont donc voir leur foncier bâti augmenter de 5 à 6 %. Or ils sont modestes : 37 % sont exonérés ou écrêtés à la taxe d'habitation. Ce qui compte n'est pas la typologie des logements ou le statut juridique des murs : c'est notre capacité de garder dans nos communes les populations modestes. Quand on en a 37 %, on ne voit pas pourquoi on serait sanctionné.
Ce que nous éprouvons aujourd'hui, c'est donc un sentiment d'injustice et un découragement. Nous nous sommes battus ; au Perreux, en utilisant la rétrocession de PLD, le sur-COS, toutes sortes de bricolages, nous avons réussi à faire deux résidences sociales entre l'église et la mairie, pour que les habitants qui sortent de la messe se rendent compte qu'une petite résidence HLM, c'est aussi bien qu'un immeuble de standing. Aujourd'hui, vous proposez des mesures punitives qui vont nous faire reculer, et desservir la juste cause de la mixité sociale, car on risque d'effrayer nos concitoyens.
Je souhaite donc que sur cet article nous ayons un vrai dialogue, et que vous acceptiez un certain nombre d'amendements de bonne foi, inspirés par un vrai souci de mixité ; je souhaite qu'on s'éloigne des positions tranchées, manichéennes, polémiques, et que nous puissions faire du bon travail (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
M. Daniel Marcovitch - Cet article ne va pas dans le sens de la mixité... Vous rendez-vous compte qu'on demande aux villes d'avoir 80 % de logements qui ne relèvent pas du locatif social, auquel pourtant les deux tiers des Français sont éligibles ? Certes ils contiennent de l'accession sociale, des PLI, des logements aidés, mais 80 % ! Je comprends que M. Carrez ne le supporte pas. Il défend la LOV, votée certes en 1991, mais bien trop modifiée par la suite. Il n'est pas normal aujourd'hui de dire qu'on veut la mixité, et de refuser qu'il y ait 80 % de logements qui ne relèvent pas du locatif social...
Car c'est de cela qu'il est question. Il ne s'agit pas d'aller au-delà de ces chiffres. Il s'agit d'une partie du parc locatif national, qui représente 23 % des logements construits. Est-il vraiment extraordinaire de demander 20 % pour cette partie de la population qui n'a pas accès à la propriété sociale, au PLI, etc ? Cette mixité minimale que nous demandons c'est celle de la solidarité. Vous n'avez pas le droit de vous en exonérer, même au prix de 1 000 F par logement. On sait ce que coûte à une commune une famille difficile : souvent plus de 100 000 F par an ! Et pour 1 000 F une commune pourrait s'en exonérer ? Eh bien non !
Il faut donc que l'Etat soit le garant de la solidarité et que le préfet, quand c'est nécessaire, puisse imposer le logement social. Non, 20 % de locatif social, quand 66 % de nos concitoyens sont éligibles, ce n'est pas un gros effort que nous demandons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Alain Cacheux - Quelle est la motivation du Gouvernement et de la majorité dans cet article 25 ? C'est d'affirmer que la ville du XXIe siècle doit être la ville de la diversité sociale, où des gens différents se rencontrent et échangent. C'est rejeter un modèle ségrégatif, celui par exemple des cités nord-américaines. Et c'est reconnaître que le logement locatif social est un instrument essentiel de cette diversité. En outre, pour ce qui est des personnes les plus en difficultés, celles qui cumulent les difficultés financières et les difficultés de comportement, on règle mieux les problèmes si chaque commune en prend sa part ; il y a là pour nous une motivation essentielle.
Quels arguments ont été opposés à ces idées de bon sens ?
On nous a accusés de camper sur des positions idéologiques.
En réalité, la majorité souhaite adopter un texte pragmatique à la condition qu'il soit efficace. Vous dites qu'il est inutile de légiférer parce que tous les élus font le maximum pour construire des logements sociaux. Ce n'est pas vrai, même s'il faut distinguer entre ceux qui ne peuvent pas et ceux qui ne veulent pas.
M. Carrez a prétendu qu'il fallait en rester à la loi Delebarre. Mais après avoir différé son application, vous l'avez vidée de son contenu (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). En intégrant les PLI, vous avez fait en sorte que le seuil des 20 % soit atteint partout, sauf peut-être à Neuilly.
M. Jacques Myard - Caricature !
M. Alain Cacheux - Enfin, vous avez déploré un recul de la décentralisation : il est toujours émouvant de voir des collègues se réclamer d'une réforme qu'ils ont combattue. D'ailleurs, vous ne l'avez toujours pas comprise ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). La décentralisation en effet ne signifie pas que l'Etat renonce à jouer son rôle. Si, en 1982, Gaston Defferre et Pierre Mauroy n'ont pas voulu décentraliser le logement social, c'est qu'ils estimaient qu'il appartenait à l'Etat de garantir la solidarité nationale.
Vous évoquez les barres des années 60 : il y a plus de vingt ans que nous ne construisons plus de tels bâtiments. Vos arguments ne sont guère que des slogans. Pourtant, le discours des élus a changé et M. Carrez a eu raison d'en appeler au pragmatisme. Il s'est rendu compte que les Français partagent notre volonté de garantir la mixité sociale.
Vous dites qu'il ne faut pas affoler les populations. Mais c'est vous qui l'avez fait, donnant une vision caricaturale du logement social et des organismes HLM, que vous prétendez défendre (Protestations sur les bancs du groupe du RPR).
Je veux bien d'un texte pragmatique, à la seule condition qu'il soit efficace (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Mme Janine Jambu - Les députés communistes approuvent les dispositions de cet article. Comment refuser de renforcer la solidarité entre les communes quand tant d'inégalités cloisonnent notre monde urbain ? L'objectif des 20 % de logements sociaux doit donc être atteint dans toutes les communes.
Nos collègues de l'opposition combattent avec virulence un projet qui va, disent-ils, bétonner de paisibles et coquettes cités. Mais les programmes immobiliers y fleurissent sans que cela les indispose. Ainsi, à Croissy-sur-Seine, dans les Yvelines -9 % seulement d'habitat social-, une résidence de trente-quatre logements vient de sortir de terre comme par enchantement. Il est vrai que le moindre trois pièces est mis en vente à 1,1 million.
De même, Mandelieu-la-Napoule, près de Cannes, où le taux de logement à loyer modéré n'est que de 3 % gagne trois immeubles dans lesquels le plus petit F2 se négocie à partir de 450 000 F. A Viry-Chatillon, dans l'Essonne -7,77 % d'habitat social- aucune pétition ne circule contre un projet de 67 logements à 12 000 F le mètre carré.
Ainsi donc, quand il s'agit d'abriter des familles aisées le béton a toutes les vertus (Protestations sur les bancs du groupe du RPR).
En incitant les communes à diversifier l'habitat, le Gouvernement prend une mesure juste et raisonnable.
Nous souhaitons cependant que cet effort s'accompagne d'une action résolue pour préserver ou améliorer le cadre de vie dans le parc HLM existant, tout particulièrement dans les quartiers dits sensibles. A défaut, on peut craindre de nouveaux déséquilibres.
C'est pourquoi nous voulons enrichir le dispositif. La contribution des communes doit être en partie proportionnelle à leur potentiel fiscal, c'est-à-dire à leur capacité financière. Cette préoccupation est aussi celle du rapporteur.
Mme Janine Jambu - Nous espérons qu'elle rencontrera un écho favorable. De même, nous proposons que le montant des pénalités serve à la construction ou à la réhabilitation de logements sociaux là où ils font défaut, et contribue aussi à la redynamisation des cités. Enfin, ne convient-il pas de compléter ces mesures par une réforme des politiques d'attribution ? Trop souvent, celles-ci ne favorisent pas la mixité sociale dans les HLM et même tendent à en faire des ghettos.
La solidarité ne saurait se limiter à une répartition plus équilibrée dans l'espace. Il faut s'attaquer aux racines du mal (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Laurent Cathala - Notre débat s'est apaisé. Avec la même mesure que M. Poniatowski quand il nous annonça l'arrivée des chars russes après l'élection de François Mitterrand, MM. Carrez et Plagnol ont voulu apeurer les rentiers en prophétisant le retour des barres d'immeubles et la venue de nouvelles hordes.
Ce soir pourtant, tout le monde se rallie à la mixité sociale.
M. Jacques Myard - Nous l'avons défendue avant vous !
M. Laurent Cathala - Nous tous, ici, ne sommes pas maires ou élus locaux depuis quelques mois. Certains ont recherché la mixité sociale et d'autres non (Protestations sur les bancs du groupe du RPR).
L'article 25 n'est pas la clef de voûte du texte. Il ne fait que montrer la ville que nous voulons construire. Sur la ville de demain, il existe en effet une différence entre la droite et la gauche, entre ceux qui souhaitent une ville ouverte, accueillante, métissée, et ceux qui en ont une conception figée, fermée, parce qu'ils assimilent le logement social aux difficultés et à l'insécurité.
Vous ne l'avez pas dit, mais vous y pensez sans cesse : votre première préoccupation est d'éviter d'avoir à accueillir des populations migrantes, même en situation régulière.
Pourtant, y compris dans vos communes, il existe des besoins. Les jeunes ménages en effet, même issus de milieux aisés, ne peuvent accéder immédiatement à la propriété (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR). En refusant le logement social, vous portez préjudice aux jeunes couples.
Grâce au talent de nos architectes et au génie de nos urbanistes, les nouveaux HLM contribueront même à embellir la ville. D'ailleurs, Monsieur Myard, ce qui fera la beauté de nos villes, ce sera leur diversité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. le Président - La discussion sur cet article est close. Le Gouvernement répondra aux orateurs au début de la prochaine séance.
La séance est levée à 4 heures 15.