Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/34779/arzttermin-br-mitglied-ersatzmitglied-laden
Timestamp: 2018-10-19 04:39:24
Document Index: 255146525

Matched Legal Cases: ['§ 25', '§29', '§ 25', '§ 25', '§ 25', '§ 40']

BR-Forum: Arzttermin BR-Mitglied - Ersatzmitglied laden? | W.A.F.
wenn ein BR-Mitglied einen Arzttermin wahrnimmt , anstatt zur BR-Sitzung zu kommen,
kann ich dann einen Ersatzmitglied laden zur Sitzung oder nicht.
Bitte um schnelle Antwort.Moses
Erstellt am 06.02.2009	um 09:41 Uhr von moses
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Erstellt am 06.02.2009	um 10:01 Uhr von Mona-Lisa
"......Der BR-Vorsitzende muss ggf. prüfen, ob die Teilnahme eines Ersatzmitglieds an einer BR-Sitzung zulässig ist (GK-Oetker, Rn. 21). Das BR-Mitglied ist nicht nur verhindert, wenn ihm die Amtsausübung objektiv unmöglich ist, sondern auch, wenn ihm die Teilnahme an einer BR-Sitzung unzumutbar ist...."
§ 25 BetrVG DKK, II. Voraussetzungen des Nachrückens, RN. 16
Ein "echter" Verhinderungsgrund ist ein Arztbesuch eben nicht. Der Kollege 'könnte' den Arzttermin verschieben, was sicherlich nicht immer so kurzfristig möglich ist.
Wenn du's ganz richtig machen willst, dann darfst du m. M. nachkeinen Ersatz einladen.
Erstellt am 06.02.2009	um 10:04 Uhr von bruno13853
wenn ein BR Mitglied ausfällt, aus welchen Gründen auch immer, ist das nächste Ersatzmitglied zu laden. Wenn das kurzfristig ist und der Abteilungsleiter denjenigen nicht freistellen will(obwohl er das muß), dann sprich mal mit dem Arbeitgeber, ob du in so einem Falle, da ihr ja dann die Tagesordnung nicht ändern könnt, eine außerordentliche Sitzung anberaumen sollst, da kurzfristig eingereichte Anträge, die nicht in der Einladung sind, nicht bearbeitet werden können. Das würde bedeuten, dass du eine 2. Sitzung brauchst. Das macht der AG meistens nicht mit und stellt dir lieber den Kollegen frei. Das kommt immer besser, als eine Drohung mit Paragraphen. das kannst du immer noch machen, falls du mit "goodwill" nicht weiter kommst. §29 Abs. 2 BetrVG
Erstellt am 06.02.2009	um 10:05 Uhr von Dr.House
wenn das BR- Mitglied krank geschrieben ist, dann ja. Die Verhinderungsgründe lt. Gesetzgeber sind eindeutig definiert.
MfG Dr. House
Erstellt am 06.02.2009	um 10:07 Uhr von bruno13853
ich schreibe dir gerade das Gegenteil von Mona Lisa. Ich gehe aberdavon aus, dass der Kollege den Artztermin aus dringendem Grund wahrnimmt.
Erstellt am 06.02.2009	um 10:10 Uhr von Mona-Lisa
"aus welchen Gründen auch immer"
ganz sicher nicht! Schnüffel dich bitte mal durch den 29iger....
"Das macht der AG meistens nicht mit und stellt dir lieber den Kollegen frei"
Der AG hat nicht's freizustellen, BR-Arbeit geht vor!
Erstellt am 06.02.2009	um 10:15 Uhr von Dr.House
bruno13853,
der erste Satz Deiner Ausführungen ist Quatsch. Hoffentlich ladet Ihr nicht so ein. Dann sind nämlich einige Eurer Beschlüsse vom AG anfechtbar und ungültig.
Erstellt am 06.02.2009	um 10:19 Uhr von peanuts
"Ein "echter" Verhinderungsgrund ist ein Arztbesuch eben nicht. Der Kollege 'könnte' den Arzttermin verschieben, was sicherlich nicht immer so kurzfristig möglich ist."
Ich glaub es hackt! Kein BRM ist gezwungen, seine Arzttermine so zu legen, dass eine Sitzungsteilnahme womöglich nicht gefährdet ist.
Selbstverständlich kann in einem solchen Fall ein Ersatzmitglied geladen werden.
Erstellt am 06.02.2009	um 10:20 Uhr von Mona-Lisa
auch AU ist kein Verhinderungsgrund....
Erstellt am 06.02.2009	um 10:25 Uhr von peanuts
Ein BRV hat lediglich sicher zu stellen, dass keine GEWILLKÜRTE Ladung eines Ersatzmitgliedes erfolgt. Auch persönliche Verhinderungsgründe eines BRM sind ein ordentlicher Verhinderungsgrund und in diesem Fall darf ein Ersatzmitglied geladen werden.
Ich erinnere mich an eine Diskussion, in welcher es um die Lieferung einer Küche ging ...
Erstellt am 06.02.2009	um 10:26 Uhr von pit47
eine Krankmeldung oder Arztbesuch ist ein Verhinderungsgrund, wenn das BRMtgl nicht vorher den BR-Vors. informiert, dass er an der Sitzung teilnimmt.
@bruno13853,
nicht bei allen Gründen der Abwesenheit von BRMtgl. sind Ersatz-Mtgl. zu laden.
Bei folgenden Verhinderungsgründen muss kein Ersatz-Mtgl. geladen werden, wenn das BRM-Ggl. vorher den BR-Vors. informiert, dass er an der Sitzung teilnehmen will:
-Sonderurlaub
Bei folgenden Verhinderungsgründen muss u. a. ein Ersatz-Mtgl. geladen werden:
-Kuraufenthalt
-Kriegsdienst
-Dienstreise
-Tätigkeit als ehrenamtlicher Richter/Schöffe
Erstellt am 06.02.2009	um 11:00 Uhr von Dr.House
dass Krankheit kein Verhinderungsgrund ist,bei dem ein Ersatzmitglied geladen werden kann, ist mir neu.
Erstellt am 06.02.2009	um 11:29 Uhr von Uschi66
muss Dir hier wiedersprechen. Im allgemeinen ist AU ein Verhinderungsgrund. Das BRM in AU kann aber für sich feststellen, dass sie nicht verhindert ist. Dann muss sie dieses dem BRV mitteilen.
Sorum passt es.
Aber Achtung, argumentriert ein BRM einmal so, könnte der AG bei der nächsten AU dieses auch annehmen. Wird dann ein EBR eingeladen könnte der AG wegen brechtigter Zweifel an einer ordnungsgemäßen Ladung die Beschlüsse anfechten.
§ 25 BetrVG - II. Voraussetzungen des Nachrückens
Als Verhinderungsgründe kommen z. B. in Betracht: Krankheit, Urlaub (BAG 20.8.02, AuR 03, 197),
§ 25 Abs. 1 Satz 2 BetrVG
Arbeitsunfähigkeit eines Betriebsratsmitgliedes
1.	Bei einem Mitglied des Betriebsrats, das arbeitsunfähig erkrankt ist, wird vermutet, dass es auch unfähig ist, das Betriebsratsamt auszuüben.
2.	Der Arbeitgeber kann diese Vermutung im Arbeitsgerichtsverfahren widerlegen.
3.	Geht das Ersatzmitglied des Betriebsrats auf Grund der Arbeitsunfähigkeit des Betriebsratsmitglieds von dessen Amtsunfähigkeit aus, liegt in der Regel keine Verletzung der Arbeitspflichten des Ersatzmitglieds vor, wenn sich später herausstellt, dass das ordentliche Betriebsratsmitglied doch amtsfähig war.
LAG Düsseldorf, Urteil vom 6.1.2004 – 6 Sa 1387/03 (rechtskräftig)
Quelle: AiB 12/2004
Verhinderung nach § 25 Abs. 1 S. 2 BetrVG und Ladung des Ersatzmitglieds zur Sitzung
http://www.arbeitsrecht.de/arbeitsrecht/expertenrubrik/betriebsrat/verhinderung_und_ladung_des_ersatzmitglieds.php
Erstellt am 06.02.2009	um 12:23 Uhr von bruno13853
Pit 47: gemeint ist natürlich, dass mir das BRM einen Grund für das Fernbleiben nennt. Ob es aber erkrankt ist oder sein Kind, oder dessen freier Tag auf den Sitzungstag fällt, oder welchen "triftigen Grund" das BRM hat (auch persönliche Belange), muß nicht von mir in Frage gestellt werden. Ich bin doch nicht päpstlicher als der AG.
Dr. House: Wenn ich kein Ersatzmitglied lade, kann ich die Tagesordnung nicht ändern. Wir ändern diese in fast jeder Sitzung, aber nur wenn wir vollzählig sind. Deshalb ist mein AG auch bemüht die Ersatzmitglieder kurzfristig gehen zu lassen, da ich sonst eine außerordentliche Sitzung ansetze. Ich kann aber nicht verlangen, dass ein BR Ersatzmitglied von einer Minute zur anderen aus seinem Bereich herausgeht. Auch ich muß "rechtzeitig" laden.
Erstellt am 06.02.2009	um 12:50 Uhr von Uschi66
...... "triftigen Grund" das BRM hat (auch persönliche Belange), muß nicht von mir in Frage gestellt werden. Ich bin doch nicht päpstlicher als der AG.
Dann könnten aber bei fehlerhafter Ladung die Beschlüsse nichtig sein. Weiter ein BRV der wissentlich falsche Ladungen macht, könnte sich einer groben Pflichtverletzung mit den dann möglichen Folgen schuldig machen.
Ein AG kann es ggf. nicht besser treffen, als wenn wegen falscher Ladung Beschlüsse nichtig sind.
Leider gehen imme rnoch zuviele BR mit dem Thema "richtige Ladung" zu leichtsinnig um. So lange es gut geht, nun ja! Aber wenn es dann mal daneben geht, kommt das große "schreien". Dann leider nur zu spät!!
Wenn ihr fast in jeder Sitzung die TO ändert, sollte man vielleicht einmal genau hinsehen was der Grund ist. Wurde hier u.U. die Sitzung nicht optimal vorbereitet? Das müssen der Änderungen der TO sollte eigentlich nicht die Regel sein.
Das ändern der TO wegen nachgeschobener Vorlagen des AG sollte es grundsätzlich nicht geben. Der AG sollte die Vorlagezeiten beachten. Hat er hiermit Probleme helfen Sondersitzungen.
Was macht eigentlich euer BA. Bei uns gehörte es zu den Aufgaben des BA, Sitzungen zu planen also vorzubereiten, prüfen der Vorlagen des AG auf Vollständigkeit usw., aber auch prüfen hat der BR noch Themen/tops die auf die Sitzung müssen.
Erstellt am 06.02.2009	um 13:03 Uhr von peanuts
"Dann könnten aber bei fehlerhafter Ladung die Beschlüsse nichtig sein. Weiter ein BRV der wissentlich falsche Ladungen macht,... "
Was ist denn eine fehlerhafte Ladung oder eine, durch den BRV wissentlich falsche Ladung?
"Ein AG kann es ggf. nicht besser treffen, als wenn wegen falscher Ladung Beschlüsse nichtig sind."
Was wäre denn die Voraussetzung, dass ein Arbeitsgericht die Nichtigkeit einer Beschlussfassung feststellen kann?
"Der AG sollte die Vorlagezeiten beachten."
Wo finde ich diese Vorlagezeiten?
Erstellt am 06.02.2009	um 13:15 Uhr von DonJohnson
Den Beitrag kann ich mir leider nciht ansehen - ist nciht mehr hier drin ;-) Worum ging es denn noch?
Erstellt am 06.02.2009	um 13:40 Uhr von Uschi66
Hallo "DJ" was kannst Du nicht mehr einsehen?
Hier geht es um das Thema "richtige Ladung von BRM" Wie aber auch, dass AU i.d.R. ein grund der Verhinderung ist, aber das BRM selbst erklären kann, nicht verhindert zusein.
Folgen aus fehlerhafter Ladung; wie z.B. Nichtigkeit von Beschlüssen.
Was ist denn eine fehlerhafte Ladung oder eine, durch den BRV wissentlich falsche Ladung?.................... dazu findest Du hier sehr vieles aber auch im BetrVG und in Urteilen dazu www.google.de wäre ein Weg.
Was wäre denn die Voraussetzung, dass ein Arbeitsgericht die Nichtigkeit einer Beschlussfassung feststellen kann?....................... Ein Antrag/Klage (feststellungsklage) des AG beim ArbG. Das ArbG prüft dann auch die richtige Ladung und Beschlussfassung. Der AG weis ja welche BRM bei der Sitzung war, denn das BRM muss sich ja zur BR-Arbeit abmelden. Aber der AG weis ja auch wer an seinem Arbeitsplatz war.
Wo finde ich diese Vorlagezeiten?.............dieses legt man am besten in einer BV/Regelungsabrede mit dem AG fest. Wir haben z.B. die Vereinbarung 2 Tage vor den Regelsitzungen. Aber wir haben im Rahmen der vertrauensvollen Zusammenarbeit auch schon kurzftitigere Vorlagentermine akzeptiert, wenn uns die Zeit noch ausreichte die notwenigen Infos zu erhlaten/einzuholen. Also bei unkritischen Dingen. Hierin legt man dann auch fest, wann die Fristen gem. BetrVG dann zu laufen beginnen. So haben wir es geregelt. Ist dann auch eine Möglichkeit dafür, dass nicht zu viele Sondersitzungen stattfinden müssen. Also auch eine Planungsicherheit für den AG.
Erstellt am 06.02.2009	um 13:54 Uhr von DonJohnson
Nee, das war nur ein anderes Thema, hattest mein Kästchen angehakt...
Erstellt am 06.02.2009	um 14:17 Uhr von bruno13853
Uschi66:
Das wir die TO ändern hat damit zu tun, dass wir ein BR aus 10 verschiedenen Häusern sind. Die Einladung muß spätestens Donnerstag per Post raus, um Dienstag die Sitzung zu machen, sonst wird sie unter Umständen nicht rechtzeitig zugestellt. Gleichzeitig muß ich bei Anträgen die 7 Tage einhalten, um mich nicht selbst auszubremsen. Dies wäre sonst nur mit außerordentlichen Sitzungen möglich. Das nervt aber auch die anderen BR Mitglieder. Unser BR tagt DI der BRA DI die Woche drauf. Da ist gerade Zeit um die TO rechtzeitig fertig zu machen.
Erstellt am 06.02.2009	um 14:41 Uhr von Uschi66
also doch wie von mir erwähnt mit dem AG eine BV/RA zum Thema "Vorlageschluss und Fristbeginn" (bei uns am Tag nach der Sitzung morgens um 08:00 Uhr) abschließen. Den AG hierzu motivieren kann man mit dem Hinweis, dass man sonst des öftern Sondersitzungen bzw. zusätzliche Gremiensitzungen bezgl. der Vorbereitung machen muss und die BR-Sitzungen wesentlich länger (Zeit) ggf. auch mal 2-tägig andauern.
aber auch um Missverständnisse auszuschließen, die Schriftform geboten ist. Diese kann bei entsprechender technischer und organisatorischer Ausstattung auch durch Einladung und Übersendung der Tagesordnung per E-Mail gewahrt werden (vgl. § 40 Rn. 105; zu elektronischen Dokumenten Einl. Rn. 162a ff.).
Dieses sollte aber alles auch in einer GO geregelt / festgelegt werden.