Source: http://www.senat.fr/cra/s20101013/s20101013_mono.html
Timestamp: 2017-07-21 07:05:01+00:00
Document Index: 178286306

Matched Legal Cases: ["l'article 9", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 3", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 45", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 270", "l'article 31", "l'article 3", "l'article 40", "l'article 61", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", 'arrêt ']

Sénat - Compte rendu analytique officiel du 13 octobre 2010
Compte rendu analytique officiel du 13 octobre 2010
du mercredi 13 octobre 2010
8e séance de la session ordinaire 2010-2011
Secrétaires : Mme Christiane Demontès, M. Marc Massion.
M. le président. - Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir désigner le sénateur appelé à siéger au sein du Conseil d'administration de l'Institut des hautes études pour la science et la technologie.
La commission de la culture propose la candidature de M. Jean-Pierre Plancade pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire. Cette candidature sera ratifiée, conformément à l'article 9 du Règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.
M. le président. - M. le Premier ministre a transmis au Sénat, en application de l'article L. 314-6 du code de l'action sociale et des familles, le rapport relatif aux agréments des conventions et accords applicables aux salariés des établissements sociaux et médico-sociaux privés à but non lucratif pour 2009 et aux orientations en matière d'agrément des accords et d'évolution de la masse salariale pour 2010.
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Je voudrais m'efforcer de dissiper le malentendu qu'a pu susciter une intervention de Mme Demontès sur l'application de l'article 40.
Je vais citer ses propos rapportés par le Compte rendu analytique :
« L'article 45-1 est clair : la commission des finances contrôle la recevabilité financière des amendements au regard de l'article 40 de la Constitution. Les amendements déclarés irrecevables ne sont même pas examinés en commission. Or, l'amendement n°864 du groupe CRC, sur lequel nous venons de voter, est identique à notre amendement n°58 qui, lui, a été déclaré irrecevable !
« Deuxième incident -il y en a peut-être d'autres : sur l'article 3, notre amendement n°85 a été retoqué, accompagné d'une lettre aimable... » -j'apprécie le qualificatif- « ...du président Arthuis ; mais l'amendement n°253 identique, des Verts, sera examiné. L'article 40 est fréquemment employé, sans autre forme de procès, dans des conditions qui s'apparentent à une censure, pour écarter nos propositions. Je demande que le président de la commission des finances rencontre la présidente de la commission des affaires sociales,... » -j'y suis tout à fait disposé- «...en présence de représentants des groupes. Il faut absolument clarifier les choses. Ces procédés sont inacceptables ! » Bien entendu, ces propos ont suscité des applaudissements à gauche.
M. Jean-Louis Carrère. - Applaudissements nourris !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - M. du Luart, qui présidait la séance, a suggéré d'aborder le sujet à la Conférence des Présidents ; j'ai pensé qu'il était préférable de faire le point en séance publique.
Sur le fond, les amendements n°s864 et n°58 ne sont pas identiques. L'amendement n°864 assigne une mission de veille au comité de pilotage qui ne préjuge en rien du niveau réel des retraites ; en revanche l'amendement n°58 dispose que les pensions « ne doivent pas être inférieures à 85 % du Smic ». Il s'agit donc d'une obligation de portée générale : l'amendement a par conséquent été déclaré irrecevable.
En revanche, les amendements n°s85 et 253 sont identiques. Ils ont fait l'objet d'un traitement différent largement imputable aux conditions dans lesquelles notre commission a dû siéger : elle a dû examiner près de 1 200 amendements, souvent très techniques, dans un délai très court.
M. Guy Fischer. - Ce n'est pas notre faute !
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Cette divergence a toutefois été corrigée ce matin : je remercie Mme Demontès de m'avoir permis de déclarer irrecevable l'amendement n°253. (Rires à droite ; exclamations à gauche) Il ne peut y avoir deux poids, deux mesures !
Selon Mme Demontès, « l'article 40 est fréquemment employé, sans autre forme de procès, dans des conditions qui s'apparentent à une censure, pour écarter nos propositions. » Les statistiques démentent un traitement défavorable au groupe socialiste, et plus largement, à toute l'opposition : sur ce projet de loi 11 % des amendements socialistes ont été déclarés irrecevables par la commission, 9 % des amendements du CRC-SPG, mais 22 % des amendements centristes et 14 % des amendements UMP. Depuis le 1er juillet 2007, date d'entrée en vigueur de l'examen a priori de la recevabilité, le taux d'irrecevabilité des amendements socialistes et CRC est de 4 %, celui des amendements RDSE de 3 %, celui des amendements UMP de 5 % et celui des amendements centristes de 6 %.
Je suis à la disposition des présidents de chaque commission et de groupe, ainsi que des parlementaires qui souhaiteraient me soumettre leurs projets d'amendements au regard de leur recevabilité financière. (Applaudissements à droite)
M. Guy Fischer. - J'interpelle une nouvelle fois la présidente de la commission des affaires sociales. Les très importantes manifestations d'hier, considérées par la presse comme « monstres », « records »...
M. Guy Fischer. - ...ont montré l'inquiétude des Français. Pourtant, le Gouvernement reste « droit dans ses bottes », comme vient de le confirmer le Premier ministre. Nous souhaitons, par analogie avec ce qui s'est passé lors de la crise du CPE, que pour sortir de l'impasse, vous preniez une initiative en direction des organisations syndicales, madame la présidente. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Pierre Bel. - Nous admirons la subtilité du président Arthuis. J'accorde les circonstances atténuantes pour l'erreur commise sur des amendements. Il n'en reste pas moins que pour l'application de l'article 40, la commission des finances n'est pas infaillible.
M. Joël Bourdin. - Seul le pape l'est ! (Sourires)
M. Jean-Pierre Bel. - Ce qui nous rend vigilants, c'est que la majorité sénatoriale reste inchangée depuis un demi-siècle. Les droits de l'opposition ne sont pas aussi respectés qu'il serait souhaitable. Nous ne voulons pas monter l'incident en épingle, mais nous ferons en sorte de rendre la commission des finances attentive afin que l'équité soit respectée.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je m'associe aux propos de M. Bel. Nul ne pourrait croire que mon groupe aurait été privilégié. (On le confirme sur les bancs socialistes) Ces exemples confirment ce qu'a d'anormal le fait que les choses ne soient pas tranchées en séance publique.
Le Conseil constitutionnel a outrepassé ses pouvoirs face au Parlement. L'application de l'article 40 ne doit pouvoir se décider qu'en séance.
M. Gérard Le Cam. - Depuis le début de la discussion de ce projet de loi, vous refusez que nous discutions du financement des retraites. Il va bien falloir y venir ! Mais vous vous en tenez à une approche purement comptable. Dans votre propre camp, on en vient à s'interroger sur le bouclier fiscal, dont M. Baroin a dit ce matin qu'il était un symbole d'injustice. On ne saurait mieux dire ! Ce n'est pas pour autant une raison de supprimer l'ISF...
La fin du bouclier fiscal serait un premier geste de justice apprécié des Français. (Applaudissements à gauche)
M. Claude Domeizel. - Mon rappel au Règlement est fondé sur l'article 45, selon lequel les amendements déclarés irrecevables ne sont même pas mis en distribution. Ils disparaissent même d'internet, si bien que nous ne pouvons même plus les retrouver ensuite. C'est désagréable aussi pour ceux qui nous ont demandé de les déposer. On pourrait aisément créer une rubrique pour ces amendements, en précisant qu'ils ont été déclarés irrecevables. (Applaudissements à gauche, approbations sur plusieurs bancs à droite)
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - La commission reçoit tous les partenaires sociaux avant l'examen des textes les concernant. Le débat parlementaire est commencé, qu'il aille à son terme !
Les sénateurs de l'opposition sont les porte-parole éloquents des syndicats, et ils s'y emploient longuement. (Sourires à droite)
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. - Nous travaillons dans des conditions difficiles et je revendique le droit à l'erreur. Je compte sur votre vigilance. D'ailleurs, grâce à vous, j'ai pu déclarer irrecevable l'amendement n°253 qui avait échappé à mon attention...
Il est difficile d'imaginer que les discussions sur la recevabilité des amendements viennent en séance publique, qui doit se consacrer à l'essentiel.
M. Le Cam a raison : la question des financements est essentielle. Il a parlé d'une politique « comptable » ; je crois à la nécessité d'avoir toujours une image fidèle de la réalité. Sortons de l'illusionnisme ! La soumission aux créanciers finit par devenir insupportable.
Enfin, la suggestion de M. Domeizel mérite d'être reprise à l'occasion d'une réforme de notre Règlement. J'apporterai tout mon soutien à cette initiative, pour que la transparence soit totale.
Encore une fois, je suis à la disposition de tous les présidents de groupe et de commission pour débattre avec eux de l'article 40. (Applaudissements à droite)
M. le président. - Je vous propose de reprendre le débat sur l'article 40 ultérieurement... (Sourires)
Nous suspendrons à 19 heures en raison de la Conférence des Présidents.
Mme Annie David. - Les finances sont un aspect important de ce projet de loi. Vous auriez pu vous décider à prendre l'argent où il est, en taxant les revenus financiers, en supprimant les exonérations sociales accordées aux entreprises et en mettant un terme au bouclier fiscal, aux stock-options et aux parachutes dorés, ce tryptique de la honte !
On ne peut pas fiscaliser un régime de répartition ? Certes mais on peut lutter contre la financiarisation à outrance. Et cela n'empêche pas de mener une politique volontariste : embaucher massivement, c'est financer les retraites.
M. David Assouline. - M. Woerth va me trouver entêté mais je poserai ma question jusqu'à ce que j'obtienne une réponse !
La grande entourloupe de cette réforme, c'est qu'elle est présentée comme financée. Dans le tableau remis à la presse figuraient 15 milliards de contributions de l'État. D'où viennent-ils ? Du FRR ? Du déficit ? On nous oppose l'article 40 et le Gouvernement multiplie les annonces non financées !
Depuis 48 heures, vous stigmatisez les jeunes de ce pays. Quand ceux-ci s'occupent des affaires de la cité, ils sont responsables. Quand ils expriment leurs inquiétudes dans des manifestations avec des adultes et des personnes âgées et très âgées, ils sont responsables.
Vous préférez des jeunes dociles et muets. (Protestations à droite) Vous attaquez les dirigeants syndicaux, étudiants en particulier. En tentant de les décrédibiliser, vous jetez de l'huile sur le feu. (Exclamations à droite) A croire que vous espérez qu'il y aura des incidents !
La démocratie, c'est le droit de grève, le droit de manifester et le droit d'amendement !
M. Jean-Paul Emorine. - Comédie !
M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - Vous jouez au pompier pyromane ! (Exclamations à gauche) La démocratie, c'est d'abord l'élection. Nous ne stigmatisons personne, nous ne méprisons ni n'injurions personne ! Vous nous attaquez à longueur de journée mais lorsque nous répondons, c'est un déni de démocratie! Soyons sérieux !
La réforme que nous proposons est, évidemment, financée. Je ne cesse de répéter que la première des injustices, c'est le déficit.
Avant réforme, le solde négatif est de 43 milliards. Nous attendons 18 milliards des mesures d'âge, 7 milliards de la convergence des réformes, 3 milliards du transfert de cotisations entre chômage et vieillesse -l'Unedic revient assez vite vers l'équilibre- et près de 15 milliards de l'État. C'est le déficit du compte d'affectation spéciale sur les pensions, conformément à une suggestion du COR. C'est l'argent déposé en plus depuis 2000. La seule manière juste de financer autrement, c'est de demander ces 15 milliards aux fonctionnaires. Ce n'est pas possible. Nous avons donc choisi de stabiliser cet abondement.
Si vous voulez faire autrement, affichez la couleur : ce serait aux fonctionnaires de payer.
M. le président. - Je ne donne la parole que sur l'article premier bis.
Mme Gisèle Gautier. - Je ne puis rester sans répondre aux propos de M. Assouline. Je voyais, hier soir, un reportage sur une chaîne qui n'est pas proche de la majorité. (Rires à gauche)
Voix à gauche. - Laquelle ?
Mme Gisèle Gautier. - On interrogeait des jeunes porteurs du badge CGT qui étaient incapables de dire pourquoi ils manifestaient. (Exclamations à gauche) C'est ainsi qu'on gonfle les chiffres ! Oui, les jeunes sont responsables, mais cessez de les instrumentaliser ! (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. Jean-Louis Carrère. - Et vous de les caricaturer ! Vous n'aimez pas la jeunesse.
M. Jean Desessard. - Je vais parler sur l'article premier bis, comme notre collègue vient de le faire. (Rires à gauche)
Il suffit qu'on ne soit pas en séance pour qu'un amendement saute ! (Rires) Je m'absente, et j'apprends que l'amendement n°253 -le mien !- est devenu irrecevable ! (Même mouvement) M. Arthuis a beaucoup de travail, il est fatigué ? Qu'il ne censure pas nos amendements ! Enfin, M. Arthuis remercie le groupe socialiste de l'avoir averti pour supprimer l'amendement des Verts. Il aurait plutôt dû remercier le groupe socialiste de l'avoir averti de l'erreur de ses services (Rires et applaudissements à gauche)
M. le président. - Amendement n°826, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Annie David. - Puisque nos amendements sur le financement ont été déclarés irrecevables, nous avons dû les présenter sous une autre forme...
La durée moyenne de retraite cache des réalités très disparates qui font de cette indexation automatique une profonde injustice. Les femmes ont en moyenne vingt trimestres de moins que les hommes, ce qui retentit sur la pension du fait de la décote.
M. le président. - Amendement n°827, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Isabelle Pasquet. - Le montant cumulé des exonérations de cotisations de 1991 à 2008 s'élève selon l'Acoss à 260,6 milliards, pour un taux de chômage qui ne fait qu'augmenter. Pas besoin d'évaluation pour constater l'inanité de votre politique économique !
Après la loi de modernisation de l'économie qui nous avait présenté la réforme « révolutionnaire » du statut d'auto-entrepreneur, la loi généralisant le RSA prévoit de nouveau une exonération de cotisations sociales au bénéfice des salariés privés d'emploi qui décident de créer une entreprise.
Sur 430 0000 auto-entrepreneurs, ils ne sont que 59 000 à avoir déclaré un chiffre d'affaires. Autant dire que ce régime sert surtout à faire sortir les travailleurs du salariat et de la protection sociale qui lui est afférente.
M. le président. - Amendement n°828, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Évelyne Didier. - Le contrat d'insertion dans la vie sociale donne droit à une allocation versée par l'État pour aider les jeunes non diplômés à sortir du cercle vicieux de la précarité.
Curieusement, ces jeunes ne peuvent cotiser à la retraite. Le rendre possible coûterait moins que la non-taxation des revenus purement financiers !
M. le président. - Amendement n°925, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 décembre 2010 un rapport étudiant les modalités d'extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples liés par le pacte civil de solidarité depuis plus de deux ans et les possibilités d'une réforme des conditions d'attribution et de partage de ces pensions.
M. Gérard Le Cam. - Le nombre de Pacs signés chaque année ne cesse de croître : 175 000 en 2009, pour 256 000 mariages. C'est donc un mode de vie en couple largement plébiscité par nos concitoyens. Il convient de tenir compte de ce phénomène de société et d'ouvrir le droit à la réversion pour les couples ayant signé un Pacs. Il s'agit, en outre, d'une promesse de campagne électorale présidentielle du candidat Sarkozy en mars 2007.
Dans son rapport du 22 mai 2007, la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale avait préconisé l'ouverture du droit à réversion aux personnes ayant conclu un Pacs depuis au moins cinq années. En février 2009, le Médiateur de la République a rendu un avis public favorable à l'ouverture de ce droit.
M. le président. - Amendement n°926, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur les conséquences pour les assurés sociaux des réformes entreprises depuis 1993 jusqu'à la loi n° ... du .... portant réforme des retraites.
M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales - Ces rapports sont sans lien avec la réforme des retraites. Avis défavorable.
M. Éric Woerth, ministre. - Je serais prêt à accepter l'amendement n°827 ; il ne serait pas inutile d'étudier l'extension du mécanisme de rachat Fillon. En revanche, le Pacs n'est pas le mariage et n'ouvre pas les mêmes droits : avis défavorable sur l'amendement qui en traite, et sur les autres.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous estimons qu'un rapport est nécessaire, car l'espérance de vie en bonne santé varie considérablement d'une catégorie sociale à l'autre. Le concept est mouvant. L'espérance de vie stagne aux États-Unis depuis trente ans, du fait du système de santé en place. En France, l'espérance de vie a stagné en 2003 à cause de la canicule.
En 2003, le dispositif de départ anticipé pour les fonctionnaires ayant élevé trois enfants était juste ; c'est au nom de la même exigence d'équité que vous le supprimez aujourd'hui. Cherchez l'erreur ! Nous devons aller vers un nouveau partage des richesses pour assurer l'avenir de la répartition : entre 1993 et 2009, les cotisations sociales ont augmenté de 19 %, tandis que le PIB s'accroissait de 33 %... et les revenus financiers des entreprises et des banques de 142 % ! Un financement solidaire des retraites est possible. (Applaudissements à gauche)
L'amendement n°826 n'est pas adopté.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Vous dressez un bilan idyllique du statut d'auto-entrepreneur, mais le revenu des personnes concernées est en moyenne de 775 euros par mois ; leur âge moyen est de 44 ans et 60 % sont des hommes ; 10 % sont des chômeurs, 13 % bénéficient des minima sociaux et 26 % n'ont aucune activité. Après cinq ans, plus de la moitié des entreprises ont cessé leur activité.
Le fondement de ce statut est idéologique. Un chômeur qui crée une auto-entreprise perd ses droits -et ne les retrouve pas lorsque son activité cesse ; s'il est en recherche d'emploi à titre principal, ses indemnités sont réduites à hauteur de son chiffre d'affaires. Le nouveau statut n'est donc pas la panacée et a donné lieu à de nombreux dérapages. Les employeurs qui incitent à la création d'auto-entreprises pour sous-traiter plutôt qu'embaucher y voient un moyen d'échapper aux cotisations sociales et aux garanties liées au salariat. Il ne s'agit que d'une déréglementation de plus du marché du travail. Les effets du statut de l'auto-entrepreneur doivent être étudiés.
L'amendement n°827 n'est pas adopté.
(On le regrette à gauche)
M. Guy Fischer. - Un vote idéologique !
M. François Autain. - En 2007, le candidat Nicolas Sarkozy avait promis un grand plan Marshall pour la formation des jeunes, afin que chacun puisse tenter sa chance, que chacun ait un emploi. Des mesures ont été prises mais à quel prix : pas de contrat de travail, mais des mesures d'insertion, pas de patron mais un tuteur... Le vocabulaire masque une exploitation institutionnalisée.
Qui accepterait de faire des efforts pour s'enfermer aujourd'hui dans l'incertitude et demain dans la précarité ? Les 18-24 ans sont à 74 % opposés à votre réforme des retraites. Avec le CPE et la réforme des universités, les jeunes, notamment les étudiants, ont montré leur capacité à se mobiliser sur des sujets de société. Le mouvement est en marche, vous ne pourrez vous contenter d'un « non » ferme et tranquille.
Le Gouvernement a fait le choix de sacrifier la jeunesse en siphonnant le FRR. (Exclamations à droite) La société a changé, les études s'allongent, les stages et les emplois précaires sont le lot habituel de notre jeunesse. L'allongement de la durée de vie ne doit pas être synonyme de régression sociale. Stages et contrats précaires doivent compter pour la retraite.
L'amendement n°828 n'est pas adopté.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - J'ai cru comprendre que vous étiez opposés au rapport que nous demandons. Mais si nous avons déposé cet amendement sur les pensions de réversion, c'est pour éviter de tomber sous le coup de l'article 40. Certes, le Pacs n'est pas le mariage mais vous oubliez qu'au premier s'attachent désormais de nombreux droits. La question de la pension de réversion est posée depuis dix ans. Le Médiateur de la République, la Halde sont favorables à l'instauration d'une pension de réversion pour les Pacsés. La Cour européenne des droits de l'homme s'est prononcée sur cette question en ce qui concerne l'Allemagne.
Quand j'ai défendu une proposition de loi il y a quelques mois, on m'a répondu qu'on étudierait cette question lors de l'examen de la réforme des retraites. Et maintenant, vous bottez en touche ! (Applaudissements à gauche)
Mme Raymonde Le Texier. - Nous ne demandons qu'un rapport, et non l'extension du bénéfice des pensions de réversion. Il y a 256 000 mariages et 175 0000 Pacs par an. Le COR préconise l'extension de la pension de réversion aux Pacsés, la Meccs aussi. La situation actuelle est injuste. Il vaut la peine de se pencher sur la question. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - On nous demande, sur cet article supprimé, cinq rapports. Au total, 250 rapports auront été réclamés -nous savons que beaucoup ne seront pas rendus... Soyez économes en la matière. Nous pouvons toujours demander des rapports spécifiques à la Cour des comptes ou au COR.
M. Claude Domeizel. - J'avais un amendement sur le FRR après cet article. Son devenir me préoccupe...
M. le ministre nous a menti. (Exclamations à droite) Non, Mme Aubry n'a pas ponctionné le FRR pour financer les 35 heures ! Le FRR a été hébergé par le FSV entre 1999 et juin 2002 ; le rapport de ce dernier est très clair : les dépenses du FRR dans le cadre du FSV n'ont concerné que la gestion ordinaire. Mme Aubry n'a pas pris un seul euro -et pour cause : la loi de juillet 2001 interdit qu'on y touche avant 2020. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Éric Woerth, ministre. - C'est vrai. (« Ah ! » à gauche) Mme Aubry n'a pas pris un euro, elle a pris 4 milliards ! (Exclamations et rires à droite ; on le conteste à gauche) Elle a débranché un des tuyaux d'alimentation du FRR pour le brancher sur le Forec. Je suis désolé : la première à avoir cassé la banque, c'est Mme Aubry. (Vifs applaudissements à droite)
M. Paul Blanc. - Depuis la révision constitutionnelle, les parlementaires peuvent contrôler l'action publique. Si nos collègues veulent des rapports, ils ont tout loisir d'en rédiger. A la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°925 est mis aux voix par scrutin public.
Mme Odette Terrade. - La réforme de 1993 a donné le coup d'envoi de la dégradation du niveau des pensions. Les réformes de 2003 et 2008 ont aggravé la situation en allongeant la durée des cotisations et en favorisant de nouvelles formes de capitalisation. Alors qu'historiquement, notre système de retraites devait résorber la pauvreté des travailleurs âgés, les gouvernements de droite n'ont cessé d'organiser la paupérisation des retraités. Malgré ce bilan calamiteux, vous repoussez aujourd'hui les seuils à 62 et 67 ans. Le taux d'emploi des seniors en France est un des plus bas d'Europe ; les entreprises continuent de licencier les salariés âgés avant qu'ils aient la totalité de leurs droits. Le niveau des pensions va immanquablement baisser. Il faut imaginer une autre répartition des richesses, d'autres modes de financement des retraites.
L'amendement n°926 n'est pas adopté.
M. Guy Fischer. - Le Gouvernement entend ponctionner la CNRACL : il ne s'agit que d'une rustine, tandis que vous attaquez frontalement les fonctions publiques au nom de la RGPP en réduisant massivement le nombre de fonctionnaires. Ce sont toujours les mêmes qui vont payer. Pas touche au patrimoine, pas touche au capital ! Il faut aller chercher l'argent où il est et le mettre au service de l'emploi.
M. le ministre nous dit qu'il faut augmenter les cotisations des fonctionnaires, sauf à accepter une diminution des pensions. Il existe une autre solution, préconisée par les organisations syndicales dont la CGT : un transfert des cotisations d'État vers les salariés, compensé par une hausse du salaire indiciaire. C'est ce qui a été fait pour les électriciens et gaziers. Mme Isabelle Pasquet. - Si la CNRACL est le premier contributeur aux mécanismes de compensation, c'est qu'elle est excédentaire -grâce à la politique de l'emploi des collectivités territoriales, si décriée pourtant par le Gouvernement. Nous ne sommes pas opposés à cet article, à condition que l'on supprime les niches sociales et les exonérations dont bénéficient certaines professions. Hélas, nous ne voyons rien venir de tel.
M. Claude Domeizel. - Je veux interpeler M. Leclerc, avec lequel j'ai rédigé un rapport sur les compensations. Nous connaissons bien tous deux le sujet. Faut-il revoir les règles de la compensation ? Oui. A l'époque de la création de la compensation généralisée, en 1974, il y avait des régimes clairement déficitaires et des régimes clairement contributeurs. Il s'agit aujourd'hui de répartir la pénurie. Il y a donc lieu de réviser les modes de calcul.
La commission de compensation est-elle la plus à même de mener cette réflexion ? Je ne le pense pas. Comment voulez-vous que des régimes qui ont des intérêts si divergents puisent parvenir à un accord ? Je le dis d'autant plus volontiers que j'y siège. M. Leclerc, qui y siège comme moi, ne pourra me contredire. Cet article risque d'être inopérant. La commission doit être consultée sur un projet du Gouvernement mais ne pas être à l'origine du rapport. Nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. le président. - Amendement n°77, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Mme Christiane Demontès. - Le comité de pilotage ne doit pas s'interposer entre la commission de compensation et le Gouvernement. Le COR est tout à fait à même de donner son avis sur le rapport, il suffirait d'élargir encore ses missions. Le comité de pilotage est superfétatoire. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - J'ai participé à un grand nombre de réunions de la commission de compensation. Nous l'avons dit avec la Mecss, les mécanismes de compensation ne correspondent plus à la réalité.
Désinformation, monsieur Fischer, de dire que seuls les salariés du public sont mis à contribution. La Cnav -les salariés du privé- fournit 50 % des 10 milliards en jeu ; l'État, 1,8 milliard, la CNRACL un peu plus d'un milliard, les professions libérales l'équivalent de 60 % des prestations qui leur sont servies -c'est proche de la spoliation. Pour aller de l'avant, nous devons sortir du tour de table stérile de la commission de compensation et nous tourner vers le COR ou le comité de pilotage. Avis défavorable à l'amendement n°77. (Applaudissements à droite)
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Compte tenu des observations de M. Domeizel, notre rapporteur souhaite déposer un amendement pour confier au COR le soin de rédiger le rapport prévu à l'article premier ter.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis que la commission sur l'amendement n°77 et favorable à la proposition de Mme Dini.
Mme Raymonde Le Texier. - Nous souhaitons une courte interruption de séance pour examiner ce nouvel amendement.
Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. - Soit.
La séance, suspendue à 16 heures 30, reprend à 16 heures 40.
M. le président. - Amendement n°1223, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.
la commission de compensation entre régimes de sécurité sociale définie à l'article L. 114-3 du code de la sécurité sociale
M. Éric Woerth, ministre. - Favorable.
M. Claude Domeizel. - Cet amendement rejoint totalement ce que je viens d'expliquer et remet tout au bon endroit. Nous voterons donc cet amendement à condition que ce soit la commission de compensation qui soit consultée, et non le comité de pilotage.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Favorable à l'amendement n°77 rectifié.
L'amendement n°1223 est adopté.
M. Guy Fischer. - L'enjeu était important et nous apprécions la garantie ainsi apportée.
M. Adrien Gouteyron. - Quand vous êtes raisonnables, nous vous entendons. (Sourires)
L'amendement n°77 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°768, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Ce rapport fait, dans le mois qui suit sa publication, l'objet d'un débat public à l'Assemblée Nationale et au Sénat.
M. Gérard Le Cam. - Le Parlement est intéressé à tirer le bilan de la décentralisation. Si le transfert du personnel de l'État vers les collectivités locales est bien compensé, il n'en va pas de même pour les cotisations des fonctionnaires détachés qui n'ont pas demandé l'intégration.
Cette question de la surcompensation est majeure. La CNRACL pourrait être fragilisée, selon les estimations du COR, par une baisse du nombre de cotisants si un fonctionnaire sur deux partant à la retraite n'est pas remplacé.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Laissons au Parlement l'initiative de ce débat. Défavorable à l'amendement. Grâce à la réforme de 2003, nous avons une disparition de la surcompensation sur dix ans.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je reviens sur le Pacs : le 9 décembre 2009, Mme Panis avait dit son attachement à ce que le débat soit mené lors du projet de loi sur les retraites. M. Bockel, alors représentant du Gouvernement, avait également renvoyé la question des pensions de réversion au débat sur les retraites. M. Gélard avait lui aussi dit l'importance de la question, qui devait être renvoyée au projet de loi sur les retraites ! Bravo pour les engagements de la majorité et du Gouvernement !
Mme Christiane Demontès. - L'amendement n°766 propose un bon moyen pour que le Parlement ne soit pas déresponsabilisé sur ces questions.
M. Guy Fischer. - L'enjeu du débat doit nous préoccuper tous. En 2007, la compensation généralisée vieillesse a été financée par la Cnav pour les trois cinquièmes, la CNRACL pour 18 % -tandis que les régimes agricoles étaient bénéficiaires de ces transferts. Ce sont des réalités qu'il ne faut pas oublier.
L'amendement n°768 n'est pas adopté.
L'article premier ter, modifié, est adopté.
Mme Isabelle Pasquet. - Nous demeurons interrogatifs sur le comité de pilotage, qui se réunira une fois par an. Comment pourra-t-il se prononcer sur une revalorisation éventuelle des pensions, alors qu'il s'interdit de proposer des ressources nouvelles ? On peut en conclure que la rigueur frappera durablement. La conférence où sont représentés les syndicats va être supprimée : cela rappelle la convocation, à la place de la conférence sur les finances publiques, de la conférence sur la dette publique, où ne siègent pas davantage les syndicats et qui n'a qu'à gérer la crise...
M. Ronan Kerdraon. - Cet article 2, qui se présente comme de simple coordination, conforte nos arguments contre l'article premier et son ambiguïté. Le paysage est déjà largement occupé par le COR, la Meccs, la commission des comptes de la sécurité sociale, la Cour des comptes...
Il est à craindre que ce comité ne se réussisse pas plus que la conférence qu'il remplace.
Nous connaissons votre rengaine : garantir le paiement des retraites. Non seulement, les financements que vous prévoyez, fondés sur des hypothèses de croissance excessivement optimistes, sont peu crédibles, mais on peut craindre une dégradation sensible des relations entre montant des pensions et des salaires. La Cnav et le COR l'affirment.
On voit à quoi votre dogmatisme a conduit le pays : pauvreté, précarisation. Vous refusez d'en assumer la responsabilité en vous abritant derrière un comité irresponsable.
M. Éric Woerth, ministre. - Vous mettez tant de conviction à défendre votre point de vue que je doute même que vous y adhériez ...Mes hypothèses de croissance ne sont pas réalistes ? Les vôtres sont encore plus optimistes donc plus irréalistes ! (Applaudissements à droite)
M. Bernard Cazeau. - Je m'interroge sur le mot « proposition ». La loi de 2003 prévoyait que la commission des affaires sociales des deux assemblées devrait faire des recommandations sur le montant des pensions. Les ministres du travail successifs n'ont pas donné suite. Vous faites passer l'équilibre comptable avant les personnes âgées !
M. Bernard Cazeau. - L'impact du décalage sera bien fort pour les petites pensions et les ruraux. Santé -+ 5 % pour les mutuelles, et énergie -+ 9,7 % pour GDF-Suez, sont des dépenses contraintes, qui pèseront relativement plus lourd dans les revenus des retraités les plus modestes. La facture risque d'être particulièrement salée si les pensions sont indexées sur une référence artificielle !
M. le président. - Amendement n°2, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Annie David. - Opposés à la création du comité de pilotage tel que proposé par l'article premier de ce projet de loi, nous le sommes aussi à ce que cette commission se substitue à celle prévue à l'article L. 161-53-1 du code de la sécurité sociale dont la fonction est de proposer au Parlement les éventuelles revalorisations des pensions de vieillesse : elle n'a jamais été réunie faute de volonté politique.
M. le président. - Amendement identique n°78, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Jean-Luc Fichet. - Jusqu'à présent, une conférence présidée par les ministres des affaires sociales et du budget, et associant les partenaires sociaux, devait élaborer des propositions pour le Parlement. Elle ne s'est jamais réunie, nous dit-on. Pourquoi ?
M. le président. - Amendement identique n°328 rectifié, présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.
M. Robert Tropeano. - Coordination avec notre amendement de suppression de l'article premier.
M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique. - Même avis. Le mode de calcul est désormais fondé non sur des hypothèses mais sur un calcul avéré. Il sera possible de corriger les taux de revalorisation, à la marge.
Après une épreuve à main levé déclarée douteuse, les amendements identiques nos2, 78 et 328 rectifié, mis aux voix par assis et levés, ne sont pas adoptés. M. Guy Fischer. - Cet article ne serait que théorique. Pourtant, les retraités continuent à ne percevoir que des pensions très insuffisantes. Actuellement, 60 % des salariés partent dès 60 ans, quitte à subir une décote. Dans vos permanences de conseils généraux...
M. Jean-Louis Carrère. - Ils en ont perdu beaucoup ! M. Guy Fischer. - ...vous devez en avoir vu de ces seniors qui ont déjà tout donné et à qui on prend encore.
M. Alain Fouché. - Nous les aidons !
M. Guy Fischer. - Pendant ce temps, les hyper riches continuent de percevoir des sommes folles. Lars Olofsson, qui a présidé Carrefour trois ans, recevra 500 000 euros de retraite à vie !
Le scandale ne s'arrête pas là : il aura 130 000 stock-options pour 1,7 million, sans compter les 165 000 actions gratuites, les 100 000 euros d'allocation logement. Au total, 9,25 millions.
En échange de quoi, une pression terrible sera exercée sur les salaires et pensions, que vous bloquez. Et toute l'Union européenne agit en ce sens, contre le plus grand nombre. (Applaudissements à gauche)
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'article 2, mis aux voix par assis et levés, est adopté.
M. Guy Fischer. - L'article 3 vise à fournir aux assurés une information générale sur les retraites. Ce droit à l'information individuelle a été instauré par la loi de 2003 ; son application demeure inégale selon les régimes.
Oui à l'information des assurés ; non à la propagande en faveur de la capitalisation ! (Exclamations à droite)
La rédaction de l'article 3 dérape dans l'ambiguïté. Nous voulons espérer que l'information sera neutre et non orientée.
Ce point d'étape se fera-il de visu ou par téléphone ? Si l'on prévoit cet entretien, il doit être véritable, ce qui a un coût : 130 équivalents temps plein. On évoque l'idée que ce serait aux employeurs de mener cet entretien individuel. Ce serait un mélange des genres choquant !
En outre, une PME, à la différence d'une grande entreprise, n'a pas les moyens d'un tel entretien, qui ne devrait de toute façon pas se conclure par une invitation à souscrire des produits de capitalisation.
M. Claude Domeizel. - La loi de 2003 a abouti à la création du GIP Info-retraite, qui collecte les informations auprès de 35 régimes.
Entre 35 et 45 ans, on envoie un relevé individuel de situation à tous les assurés sociaux. A 50 ans, on indique ce qu'il en irait pour l'assuré social s'il partait à 60, 61, 62 ans. Le taux de satisfaction est excellent.
Cet article 3 me semble faire doublon avec ce qui existe déjà en la matière. Le relevé individuel de situation est déjà en place.
L'entretien qu'évoque cet article 3 sera-t-il un face-à-face ? Ira-t-il jusqu'au conseil ? Si oui, il faudra en conserver une trace écrite.
Comme président du GIP Info-retraites, je me pose beaucoup de questions. Peut-être faudrait-il lancer d'abord une expérimentation ?
Mme Claire-Lise Campion. - Nous sommes tous favorables à l'information qui peut être donnée aux salariés sur leur retraite. Il est indispensable de les sensibiliser à leurs droits. Un entretien avec les salariés est prévu à 45 ans pour simuler les futures pensions. Mais est-ce raisonnable, vingt ans à l'avance, de procéder à pareille évaluation alors que la législation et la situation de l'assuré peuvent évoluer ?
Mme Annie David. - Cet article prévoit une information globale de chaque assuré dès 45 ans. C'est plutôt positif mais cet article s'inscrit dans un projet de loi néfaste pour les salariés. De plus, l'information est rarement neutre et pourra se transformer en propagande gouvernementale. Ne va-t-on pas inciter les assurés à se tourner vers la capitalisation ?
Dans Capitalisme, désir et servitude, Frédéric Lordon démontre que les désirs des travailleurs et des employeurs sont inconciliables. Mais ici, le Gouvernement agit uniquement en faveur des entreprises, essayant de faire passer cette réforme en force pour complaire au Medef. Je suis donc plus que sceptique sur cet article. (Applaudissements à gauche)
Mme Odette Terrade. - Cet article améliore l'information des assurés, ce qui est une bonne chose, mais cette information est déjà assurée par le GIP Info-retraite.
La plupart des salariés dépendent de plusieurs régimes de retraite. En outre, les femmes connaissent souvent des carrières morcelées et sous-payées. Comment informer correctement les salariés ? Et que dira-t-on aux chômeurs ?
Va-t-on inciter les salariés à mettre de l'argent de côté, à capitaliser ? Une information serait judicieuse si vous meniez une réelle politique de l'emploi. Mais vous ne songez qu'à favoriser le capital, alors que des millions de nos concitoyens sont dans la rue. Ils redoutent un nivellement par le bas, un ascenseur vers la précarité. (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Évelyne Didier. - L'information ne va-t-elle pas tourner à la désinformation ? Ne va-t-on pas proposer aux salariés de 45 ans de souscrire à des plans d'épargne retraite ?
Nous sommes opposés à une telle dérive vers l'information-conseil ou information-vente. Le glissement sera facile, d'autant que les banques et les assurances s'impatientent. Cet article peut être un cheval de Troie contre la retraite par répartition, d'autant que les précisions sont laissées au décret.
Enfin, le GIP Info-retraite a décidé de ne pas envoyer de relevé individuel à la génération 1955 compte tenu de la réforme en cours. C'est choquant car il a anticipé sur le vote de cette loi.
M. Jean Desessard. - J'avais prévu d'intervenir sur mon amendement n°253 qui a été déclaré irrecevable, en pleine séance. Sans cet amendement, cet article est beaucoup moins intéressant puisqu'il rendait l'information systématique.
En effet, pour bien préparer sa retraite, l'entretien doit être obligatoire, et non « sur demande ». L'information doit être égale pour tous.
Je suis franchement étonné de l'utilisation de l'article 40. On ne peut plus rien demander ! Nous voulons utiliser l'article 40 C pour déclarer irrecevables les amendements qui font payer les plus pauvres ! On devrait avoir le droit de protéger les humains, de garantir les droits sociaux dans ce pays ! (Exclamations ironiques à droite)
De surcroit, à partir du moment où l'on va s'adresser à l'administration, il va falloir mettre en oeuvre un traitement informatique coûteux : autant le mettre en place pour tout le monde.
Bref, je ne comprends pas la censure des administrateurs de la commission des finances. Ils ont trop de travail ? Qu'ils n'en consacrent pas tant à nous censurer ! (Exclamations indignées à droite)
M. le président. - Amendement n°973, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
« Au terme de la première année au cours de laquelle il a validé au moins une durée d'assurance dans un des régimes de retraite légalement obligatoires, l'assuré bénéficie d'une information générale sur le système de retraite par répartition, notamment sur les règles d'acquisition de droits à pension et l'incidence sur ces derniers des modalités d'exercice de son activité et des événements susceptibles d'affecter sa carrière. Les conditions d'application du présent alinéa sont définies par décret.
M. François Autain. - Nous ne pouvons nous opposer à la disposition prévue à l'alinéa 3, à condition que l'information soit complète et ne concerne que le régime obligatoire de base. Nous avons été soumis à un lobbying intense de ceux qui veulent instaurer la retraite par capitalisation. Il est vrai que les enjeux financiers sont colossaux...
Il convient donc de revenir à la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.
M. le président. - Amendement n°972, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Dans un délai de deux ans suivant
M. Gérard Le Cam. - Amendement de repli. Les salariés doivent recevoir au plus vite le document qu'ils demandent sur leurs droits à la retraite.
M. le président. - Amendement n°1193, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.
deux trimestres supprimer le mot :
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Il n'est pas utile que les deux premiers trimestres validés soient consécutifs pour que l'assuré reçoive une information générale sur le système de retraite. M. le président. - Amendement n°305, présenté par Mme Lepage et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après le mot : assuré
insérer les mots : , qu'il réside en France ou à l'étranger,
M. Yannick Bodin. - Il convient de préciser que cette information soit également apportée aux assurés français établis hors de France, dont les carrières sont souvent complexes. Ces entretiens pourraient être téléphoniques.
M. le président. - Amendement n°242 rectifié bis, présenté par Mme Panis, M. Cornu, Mmes Hummel et Keller, MM. Gournac et Pointereau, Mmes B. Dupont, Desmarescaux, Bruguière et Dumas et M. Pillet.
I. - Alinéa 3, après la première phrase
Cette information rappelle la possibilité, prévue par l'article L. 241-3-1, en cas d'emploi à temps partiel ou en cas d'emploi dont la rémunération ne peut être déterminée selon un nombre d'heures travaillées, de maintenir à la hauteur du salaire correspondant au même emploi exercé à temps plein l'assiette des cotisations destinées à financer l'assurance vieillesse.
...° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette estimation est effectuée quel que soit l'âge de l'assuré si celui-ci est engagé dans une procédure de divorce ou de séparation de corps. » ;
Mme Jacqueline Panis. - Il convient de donner une traduction législative aux recommandations nos7 et 8 adoptées par la Délégation aux droits des femmes.
Celle-ci souhaite que soient renforcés les outils d'information permettant d'éclairer les conséquences, en matière de retraite, des choix professionnels, notamment en cas d'expatriation.
Elle veut aussi inciter les personnes travaillant à temps partiel et leurs employeurs à recourir aux possibilités offertes par le droit en vigueur de surcotiser.-
Elle préconise enfin de rendre obligatoire, en cas de divorce, l'élaboration d'un relevé comparatif précis des droits à la retraite acquis par les deux conjoints pendant leur vie commune.
Si, selon l'article 270 du code civil, le divorce met fin au devoir de secours entre époux, l'un d'entre eux peut être tenu de verser à l'autre une prestation compensatoire. L'article 271 fait figurer, parmi les critères permettant au juge de fixer le montant de la prestation compensatoire, la situation respective des époux en matière de pensions de retraite.
Cet amendement apporte au juge du divorce les éléments précis pour prendre une décision objective et équitable. M. le président. - Amendement identique n°310, présenté par Mme M. André et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Mme Michèle André. - Il convient d'améliorer l'information des époux, en cas de divorce.
M. le président. - Amendement identique n°550 rectifié bis, présenté par Mmes Morin-Desailly, Payet et Férat et MM. Dubois, Maurey, Détraigne, Deneux, Zocchetto, Amoudry et A. Giraud.
Mme Catherine Morin-Desailly. - L'équité est nécessaire, notamment pour les femmes. Le nombre de divorces explose : cette mesure est indispensable pour venir en aide aux femmes.
À chaque modification des dispositions législatives, réglementaires ou conventionnelles concernant les régimes de retraite, l'assuré bénéficie d'une information sur le contenu et les conséquences de ces modifications, notamment sur les conditions dans lesquelles les droits à la retraite sont constitués.
Mme Claire-Lise Campion. - Les assurés doivent en effet être régulièrement informés, surtout quand la législation évolue. Une retraite se prépare et s'anticipe. L'information est donc indispensable, surtout pour les plus défavorisés.
M. le président. - Amendement n°389 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Milhau et Tropeano.
Insérer deux alinéas ainsi rédigés : ...° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette estimation est effectuée, quelque soit l'âge de l'assuré, dès lors qu'il est engagé dans une procédure de divorce ou de séparation de corps ; »
M. Jean Milhau. - En cas de séparation de corps ou de divorce, le juge aux affaires familiales doit tenir compte des droits à la retraite existants et prévisibles ainsi que des situations respectives des époux en matière de pensions de retraite afin de chiffrer le montant de la prestation compensatoire due par l'un des époux à l'autre.
Ne peuvent obtenir une estimation de leurs droits que les époux de 58 ans. Il faut mettre un terme à cette anomalie.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Tous ces amendements visent à améliorer l'information des assurés. Mais cette information existe déjà et devra évoluer : les caisses doivent s'adapter aux exigences des salariés.
Avis défavorable sur l'amendement n°973 mais favorable à l'amendement n°972 qui est plus réaliste.
La précision de l'amendement n°305 est inutile : défavorable.
Sur les amendements identiques n°s242 rectifié, 310 et 550 rectifié bis, l'avis est défavorable car leurs demandes sur les surcotes, le temps partiel et l'expatriation sont satisfaites. En ce qui concerne l'estimation globale en cas de divorce, l'intention est louable, mais est-ce possible quel que soit l'âge ? Avis défavorable.
Même avis sur l'amendement n°84 qui impose des obligations trop lourdes.
Enfin, l'amendement n°389 rectifié concerne le cas des divorces. C'est irréaliste, surtout si les assurés sont jeunes.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Améliorer l'information dispensée aux assurés va dans le bon sens, même si le dispositif mis en place en 2003 fonctionne bien. J'ai entendu les craintes exprimées sur les bancs communistes ; elles s'étaient déjà exprimées en 2003. Je peux vous rassurer : il n'est pas question d'aller au-delà de la retraite par répartition.
M. Desessard estime que l'entretien doit être obligatoire. Le Gouvernement garantit qu'il ne dépassera pas les bornes fixées mais il doit rester facultatif. Avis défavorable sur l'amendement n°973 : il faut du recul pour calculer les droits. En revanche, favorable aux amendements n°s972 et 1193. L'amendement n°305 est satisfait. Les amendements identiques n°s242 rectifié bis, 310 et 550 rectifié bis suscitent un avis défavorable car l'information deviendrait extrêmement lourde à mettre en oeuvre.
A chaque fois qu'il y a un changement réglementaire, on ne peut informer tout le monde : avis défavorable sur l'amendement n°84.
Enfin, le relevé individuel est possible à tout moment auprès du GIP. Il n'est donc pas nécessaire de voter l'amendement n°389 rectifié qui concerne les divorces.
L'amendement n°973 n'est pas adopté.
L'amendement n°972 est adopté, ainsi que l'amendement n°1193.
L'amendement n°305 n'est pas adopté.
M. le président. - Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s242 rectifié bis, 310 et 550 rectifié bis.
Mme Maryvonne Blondin. - Ces amendements viennent de la Délégation aux droits des femmes. Mes collègues ont rappelé le manque de considération accordé aux femmes : leurs pensions sont d'environ 35 % inférieures à celles des hommes. Elles vont en outre devoir travailler jusqu'à 67 ans. Le Forum économique mondial sur l'égalité entre hommes et femmes vient de rétrograder la France de 28 places, pour être désormais à la 46e place mondiale. Les recommandations de la délégation méritaient plus d'égards !
On découvre le GIP Info-retraite au moment de la retraite. Il faudrait améliorer l'information des femmes en aval et les inciter à surcotiser, ainsi que leurs employeurs.
Enfin, le juge devrait pouvoir fixer en toute connaissance de cause le montant des pensions en cas de divorce. (Applaudissements à gauche)
Mme Michèle André. - Beaucoup de femmes choisissent, librement certes, à un moment donné, de ne plus travailler pour élever leurs enfants. Quand tout va bien, il n'y a pas de problème. En revanche, en cas de divorce, il n'y a plus de revenus et la retraite est amputée. Les femmes doivent donc être bien informées au moment du divorce.
Il n'est pas logique que la pension bénéficie à l'homme seul. Aujourd'hui, il faut attendre que l'homme décède pour que la femme divorcée bénéficie de la pension de réversion au prorata des années passées ensemble.
Ne laissons pas se creuser les inégalités avec les nouvelles générations de femmes, qui ne trouvent à s'employer que 30 heures par semaine dans les supermarchés. Ne laissons pas se creuser de nouvelles inégalités ! J'ai été secrétaire d'État aux droits des femmes : je sais que l'information est essentielle. (Applaudissements à gauche, au centre et sur certains bancs de la droite)
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Je partage vos propos, madame André.
Lors des séparations, les problèmes se posent de façon aigüe. Nos permanences se remplissent de femmes en grande difficulté, de loin beaucoup plus nombreuses que les hommes.
Les prestations compensatoires sont fixées par les juges, qui tiennent compte de tous les éléments que vous avez mentionnés. En outre, l'article 31 traite de cette question.
Mme Nicole Bonnefoy. - J'appelle tous mes collègues à voter ces amendements.
Mme Catherine Morin-Desailly. - La Délégation a beaucoup travaillé sur ces questions. Je ne vois pas pourquoi ces amendements ne pourraient être votés alors qu'ils permettraient d'aider les femmes à prendre des décisions éclairées, notamment au moment du divorce. J'ai bien compris les objections du rapporteur, mais le décret pourrait régler les problèmes pratiques. Les femmes nous écoutent : je souhaite vivement l'adoption de ces amendements. (Applaudissements au centre, à droite et sur plusieurs bancs à gauche)
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Je ne crois pas trahir la position de la commission en m'en remettant à la sagesse du Sénat. (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs)
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Certains sujets nous opposent, ce n'est pas le cas ici. Mes craintes étaient d'ordre pratique : sagesse. (Applaudissements au centre et à droite)
M. Christian Cointat. - Je soutiens cet amendement. Nous avons une Délégation aux droits des femmes, qui a adopté cet amendement à l'unanimité. Faisons de même ! (Applaudissements)
M. Alain Gournac. - Votons cet amendement. (Vifs applaudissements à droite)
Mme Marie-France Beaufils. - Cela ne coûte pas grand-chose : vous acceptez. Mais quand nous demandons un vrai droit pour les femmes, vous le refusez. (On le conteste à droite)
Les amendements identiques n°242 rectifié bis, 310 et 550 rectifié bis sont adoptés.
Mme Jacqueline Panis. - A l'unanimité ! (Vifs applaudissements sur les bancs UMP)
L'amendement n°389 rectifié devient sans objet.
M. le président. - Amendement n°1174, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux agents ayant débuté antérieurement au 31 décembre 2010 une cessation progressive d'activité en application des dispositions de l'ordonnance 82-297 du 31 mars 1982 portant modification de certaines dispositions du code des pensions civiles et militaires de retraité et relative à la cessation d'activité des fonctionnaires et agents de l'État et des établissements publics de l'État à caractère administratif. »
Mme Odette Terrade. - Le projet de loi ne traite pas de la situation des agents de la fonction publique actuellement en cessation progressive d'activité (CPA), qui ont fait ce choix irréversible pensant possible un départ en retraite à 60 ans.
Certains de ces agents risquent de se voir radiés des cadres avant l'âge de 60 ans et quatre mois ou 60 ans et huit mois et pourraient perdre la possibilité de liquider leur pension lorsqu'ils cesseront leur activité. D'autres pourraient percevoir un traitement inférieur à ce qu'ils auraient droit sans avoir la possibilité de prolonger leur durée d'activité.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Ce cas nous a été soumis. Mais cet amendement n'a pas sa place sur l'article 3. M. Daniel Raoul. - Les gens en PSE vont se retrouver à 60 ans au chômage. C'est un effet collatéral du report de l'âge légal à 62 ans.
Mme Odette Terrade. - Nous reviendrons sur la CPA le moment venu. Avant 2003, la CPA était ouverte aux agents ayant au moins 55 ans et 25 ans d'activité ; ils pouvaient effectuer un mi-temps payé à 80 %, avec obligation de partir en retraite à 60 ans. Les enseignants étaient surreprésentés. Avec la loi de 2003, ce régime a été considérable durci, sans que l'on réfléchisse plus avant sur les fins de carrière. Entre cette date et 2008, le nombre de CPA a chuté de 81 %.
Le choix des agents en CPA est irréversible ; ceux qui ont choisi une formule modulable risquent de se voir radiés des cadres avant 60 ans et quatre ou six mois, tandis que les autres, qui ont un traitement inférieur à leur future pension, verront cette période de faible revenu prolongée. Le sujet doit absolument être traité. J'attends des engagements fermes du Gouvernement.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Le problème sera pris en compte : il n'y aura pas de rupture entre l'activité et la liquidation de la pension. Je tiens à vous rassurer. Nous y reviendrons dans les prochains articles.
L'amendement n°1174 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°304, présenté par Mme Lepage et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Alinéa 4 Après le mot : assurés
, qu'ils résident en France ou à l'étranger,
Mme Christiane Demontès. - Nous souhaitons que soient expressément visés les assurés français établis hors de France. Leur nombre augmente chaque année de plus de 4 % depuis dix ans. Puisque l'acheminement du courrier n'est pas partout satisfaisant, leur information pourrait se faire par voie électronique.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Défavorable, ces personnes sont affiliées au régime général : elles rentrent dans le dispositif. M. Georges Tron, secrétaire d'État. - Même avis. Il n'y a aucune forme de discrimination selon la nationalité ou le lieu de résidence.
M. Christian Cointat. - Je voterai cet amendement : il ne faut pas croire que les choses se fassent si facilement. La précision n'est pas anodine. Pensez aux Français établis à l'étranger, qui ont cessé d'être assurés sociaux en France.
M. Alain Fouché. - On le vote !
L'amendement n°304 est adopté.
M. le président. - Amendement n°86, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
portant notamment
M. Jacky Le Menn. - Le droit à l'information est un élément central d'un système de retraites choisies. Nombre d'assurés ne découvrent leurs droits qu'au dernier moment. Je réitère notre regret que l'article 40 ait été opposé à nos amendements réclamant une information individuelle et personnalisée, au prétexte qu'il y a aggravation des charges publiques. L'inutile comité de pilotage ne les aggravera-t-il pas ? Cet amendement ne coûte rien et peut apporter beaucoup aux futurs retraités.
L'amendement n°86 est adopté.
M. le président. - Amendement n°87, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
carrière éventuels
sur les possibilités de cumuler un emploi et une retraite
Mme Gisèle Printz. - Les salariés doivent être informés sur la possibilité de cumuler un emploi et une retraite. Nous sommes attachés à la possibilité, pour ceux qui le souhaitent, de partir en retraite à 60 ans ; en parallèle, nous voulons inciter ceux et celles qui le souhaitent et le peuvent à travailler plus longtemps. Dans cet esprit, nous proposons la création d'un compte temps qui permettrait de décloisonner les trois temps de la vie, formation-travail-retraite, sans mettre en cause les mécanismes par répartition.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Sur le fond, on ne peut être que favorable, même si cet amendement est satisfait.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - A l'inverse, comme il est satisfait, favorable. (Sourires) Mme Évelyne Didier. - La plupart des retraités n'aspirent qu'à une chose : un repos bien mérité pour pouvoir s'occuper d'eux-mêmes, de leur famille et de leurs amis. Si les salaires étaient suffisants, les retraités n'auraient pas pour principal souci de trouver un revenu complémentaire. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement n°88, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
tels que des périodes d'étude ou de formation, de chômage, de travail pénible, d'emploi à temps partiel, de maladie, d'accident du travail ou de maladie professionnelle ou de congé maternité
M. Jean-Pierre Godefroy. - Cet amendement concerne les conditions de vie. Pour ne pas briser la « ligne de vie et d'espoir » chère à Pierre Mauroy, il faut que les salariés soient bien informés de l'incidence des choix ou aléas de carrière.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - La rédaction est lourde... Mais on ne peut être que favorable.
M. le président. - Amendement n°89, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après les mots : carrière éventuels
Mme Patricia Schillinger. - Quand une année à temps partiel est intégrée dans les vingt-cinq meilleures, le salaire de référence baisse. Il faut donc que les assurés soient informés précocement des conséquences d'un emploi à temps partiel. Cela dit, la fin de l'alinéa porte à confusion. Vise-t-on les dispositifs par capitalisation ?
M. le président. - Amendement identique n°974, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Selon Bruxelles, la France est le pays qui réduit le plus le taux de remplacement des retraites : on passerait de 79 % en 2006 à 63 % en 2046, soit à cette date un des plus bas d'Europe. Les pensions des salariés du privé ont déjà régressé de 13 % ; la chute va continuer dès lors que vous refusez de faire contribuer le capital. La baisse pénalise tout particulièrement ceux -en pratique, celles- qui ont des carrières heurtées, les précaires, les salariés à temps partiel.
Les gains considérables de productivité ont bénéficié principalement aux actionnaires des entreprises du CAC 40 ! De l'argent, il y en a, qui doit être utilisé pour ne pas reculer l'âge de la retraite.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Contre ces deux amendements.
M. Georges Tron, secrétaire d'État. - On ne peut exclure de conseiller le futur retraité sur la manière d'augmenter sa pension, par rachat de trimestres ou surcotisation par exemple. Il n'est pas question de l'orienter vers les dispositifs de capitalisation.
M. le président. - La commission de la culture a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire. La Présidence n'ayant reçu aucune opposition, cette candidature est ratifiée et je proclame M. Jean-Pierre Plancade membre du conseil d'administration de l'Institut des hautes études pour la science et la technologie.
M. le président donne lecture des conclusions de la Conférence des Présidents.
M. le président. - M. le Président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 13 octobre, qu'en application de l'article 61-1 de la Constitution, le Conseil d'État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d'une question prioritaire de constitutionnalité. Le texte de cette décision est disponible au bureau de la distribution.
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, engageant la procédure accélérée portant réforme des retraites.
M. le président. - Nous en sommes aux explications de vote sur les amendements n°s89 et 974.
Mme Marie-France Beaufils. - La fin du quatrième alinéa de cet article prévoit une information « sur les dispositifs leur permettant d'améliorer le montant de leur future pension ». Derrière cette formule vague se cachent en réalité les mécanismes de la retraite par capitalisation Les assurances aimeraient mettre la main sur les 240 milliards et certains sénateurs, sensibles à leurs demandes, ont déposé des amendements en ce sens. Heureusement, la commission les a repoussés.
Mais l'intention demeure. Avec ce projet de loi, les banques et les assurances sont doublement gagnantes puisqu'elles ne sont pas taxées et qu'elles vont mettre la main sur la retraite par répartition. Cachées dans le cheval de Troie qu'est cet article, elles attendent leur heure.
Mme Annie David. - Ne faudrait-il pas améliorer les salaires pour éviter aux seniors de devoir travailler plus longtemps pour obtenir des pensions décentes ?
Les seniors sont pris en otage par le Medef qui réclame le relèvement de l'âge de la retraite et les entreprises qui font tout pour se débarrasser des seniors. Pourquoi ne pas reconnaître la pénibilité de certains emplois pour en tirer les conséquences ?
Pour une pension digne, il faut un salaire digne tout au long de sa carrière.
Mme Raymonde Le Texier. - Avec cet article, vous appelez pudiquement à la retraite par capitalisation, en contradiction flagrante avec vos annonces.
Vous savez bien que les pensions vont baisser à cause de votre réforme et vous voulez inciter les salariés à se tourner vers la capitalisation. C'est prendre un risque énorme ! Voyez ce qui s'est passé avec la crise : les fonds de pension ont énormément souffert, comme l'a souligné le président du COR.
A la demande du groupe UMP, les amendements identiques n°s89 et 974 sont mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Amendement n°1161, présenté par Mme Garriaud-Maylam.
« En amont de tout projet d'expatriation, l'assuré bénéficie à sa demande d'une information, par le biais d'un entretien, sur les règles d'acquisition de droits à pension, l'incidence sur ces derniers de l'exercice de son activité à l'étranger et sur les dispositifs lui permettant d'améliorer le montant futur de sa pension de retraite. Une information est également apportée au conjoint du futur expatrié. Les conditions d'application du présent alinéa sont définies par décret. Mme Joëlle Garriaud-Maylam. - Je me félicite que les trois amendements identiques inspirés par les recommandations de la Délégation des femmes aient été adoptés. Je me réjouis également d'avoir vu les droits des Français hors de France reconnus avec l'amendement de nos collègues socialistes. Cet amendement est quelque peu différent.
Le processus de mondialisation amène un nombre croissant de nos ressortissants à s'expatrier dans le cadre d'un projet professionnel. Peu d'entre eux sont vraiment informés des conséquences de cette expatriation sur leurs droits à pension, sachant que leur conjoint est souvent dans l'impossibilité d'exercer une activité professionnelle dans ce pays de résidence.
Il faut donc procéder à une information complète sur les conséquences de cette expatriation sur les droits à pension. Cette obligation d'information des futurs expatriés et de leur conjoint doit être inscrite dans la loi. M. Dominique Leclerc, rapporteur. - L'avis était défavorable mais notre assemblée s'est prononcée différemment sur les amendements précédents. A elle de voir.
M. Éric Woerth, ministre. - Une information spécifique peut être envisagée pour les Français qui s'expatrient. Sagesse.
L'amendement n°1161 est adopté.
M. le président. - Amendement n°975, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Annie David. - Ce qui apparaît comme une amélioration de l'information des salariés cache mal la précarisation de la situation des futurs retraités.
L'alinéa 5 est provocateur : comment oser, en effet, affirmer que différents choix de carrière s'offrent aux salariés alors que près de 4 millions de nos concitoyens sont au chômage, alors que des dizaines de milliers d'entre eux prennent la première proposition qui se présente ?
M. le rapporteur écrit, page 75 de son rapport, sans ironie apparente : « Il importe que les assurés soient sensibilisés relativement tôt sur le montant futur de leur retraite afin qu'ils puissent mesurer l'incidence de certains choix de carrière sur leur pension ». Il oublie qu'ils devront travailler deux ans de plus !
M. le président. - Amendement n°545 rectifié bis, présenté par Mme Debré, MM. Laménie, J. Gautier, Lardeux, Vasselle, Milon, Pinton et Vestri, Mme Rozier, M. Dériot, Mmes Giudicelli et Henneron, MM. P. Blanc et Gournac, Mme Goy-Chavent et M. P. Dominati.
Les informations et données transmises aux assurés en application du présent alinéa n'engagent pas la responsabilité des organismes et services en charge de les délivrer.
M. Jacques Gautier. - La commission des affaires sociales a prévu que l'assuré recevrait, lors de l'entretien individuel à 45 ans, la simulation du montant potentiel de sa future pension selon qu'il décide de partir à l'âge légal ou à l'âge d'obtention du taux plein. A une échéance aussi lointaine, cette simulation sera très approximative.
La responsabilité des organismes de retraite ne doit pas être engagée pour cette simulation. Le principe de non-responsabilité est d'ores et déjà reconnu, mais au niveau réglementaire
M. le président. - Amendement n°762, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Les informations données aux assurés deviennent à leur demande, opposables lors de l'ouverture des droits à la retraite.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Nous sommes opposés à cet alinéa provocateur. Les informations données aux assurés doivent être opposables lors de l'ouverture des droits à la retraite. Si tel n'est pas le cas, le droit à l'information serait un leurre. Nous voulons démontrer et dénoncer la tricherie en cours.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Interpréter mon rapport comme vous le faites, madame David, relève de la perversité ! Mais j'ai déjà constaté, ces derniers jours, qu'on lisait aussi dans ma tête...
Défavorable à l'amendement n°975. Avis favorable à l'amendement n°545 rectifié bis. Avis défavorable à l'amendement n°762 qui serait source de nombreux contentieux.
M. Éric Woerth, ministre. - Avis défavorable aux amendements nos975 et 762. En revanche, avis favorable à l'amendement n°545 rectifié bis : il ne s'agit que d'une information.
L'amendement n°975 n'est pas adopté.
L'amendement n°545 rectifié bis est adopté.
L'amendement n°762 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°1192, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.
« Un relevé à jour est communiqué à tout moment à l'assuré par voie électronique, lorsque celui-ci en fait la demande. » ;
M. Dominique Leclerc, rapporteur - L'assuré doit pouvoir, à tout moment, demander à sa caisse de recevoir son relevé de situation individuelle par voie électronique.
M. le président. - Amendement n°1191, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Amendement rédactionnel.
L'amendement n°1192, accepté par le Gouvernement, est adopté, ainsi que l'amendement n°1191.
M. le président. - Amendement n°978, présenté par Mme David et les membres du groupe CRC-SPG.
Le Gouvernement remet dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi un rapport au Parlement qui déterminera si les services administratifs concernés ont eu les moyens financiers et humains pour mettre en place et assurer ce système d'information rénové. Ce rapport fera des propositions pour améliorer et corriger si besoin l'organisation de cette information. M. Guy Fischer. - De bonnes idées se heurtent parfois à d'importantes difficultés techniques ou budgétaires. Pôle emploi devait améliorer l'accueil des chômeurs : chaque conseiller devait suivre 80 dossiers : ils en gèrent près de 300 ! Impossible d'assurer le suivi personnalisé promis par Mme Lagarde. Même chose avec les maisons du handicap.
Nous demandons donc un rapport pour estimer l'efficacité de l'information délivrée aux salariés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Il est demandé un rapport supplémentaire : défavorable.
Mme Annie David. - Je n'ai pas pour habitude de travestir les propos des uns et des autres, monsieur le rapporteur. Je maintiens mes propos. J'avais parlé de la page 75 de votre rapport ; c'était une erreur : je faisais allusion à la page 79 de votre rapport, où figure bien la phrase que je citais. Je m'emporte parfois, même si je ne le devrais pas...
M. Jean Desessard. - Mais si ! Emportez-vous !
Mme Annie David. - ...mais je ne déforme jamais ! Je respecte trop le travail pour caricaturer qui que ce soit, même si je ne suis pas d'accord. (Applaudissements à gauche)
L'amendement n°978 n'est pas adopté.
M. le président. - Je vais mettre aux voix l'article 3.
M. Guy Fischer. - Je suis attentif et pugnace, comme Annie David ; je suis très étonné du rejet de notre amendement n°978. Je croyais que nous poursuivions le même objectif d'information de nos concitoyens. C'est pour cela que nous avions demandé un rapport pour connaître la traduction concrète de cet article. Le Conseil d'État a rappelé que la loi devait être intelligible et précise. Le Conseil constitutionnel a donné valeur constitutionnelle au principe d'intelligibilité de la loi. Or, les dispositions de ce projet de loi sont bien souvent incompréhensibles.
Mme Raymonde Le Texier. - Sous couvert d'informations, nous voilà soumis au prosélytisme des banques et des assurances sur la merveille de la capitalisation.
Avec les déficits de nos régimes de retraite, les portes sont grandes ouvertes pour la capitalisation. Insidieusement, les lignes vont bouger et, un jour, la capitalisation sera inéluctable.
En matière de droit du travail, tout est fait pour marginaliser les salaires. Vous entendez faire la même chose avec les pensions, qui ne seront plus qu'un revenu parmi d'autres. Vous sonnez ainsi la fin de la solidarité intergénérationnelle. Nous refusons d'entrer dans cette logique.
Mme Christiane Demontès. - Que pourra dire celui qui, chargé de l'information, sera devant des hommes et des femmes dont la carrière aura été hachée, brisée, écornée ? Devra-t-il s'excuser ?
Votre réforme de 2003 a échoué, faute d'une véritable politique de l'emploi. Avec ce projet de loi, il en ira de même car vous ne luttez pas contre la précarité. Nous ne voterons pas cet article.
M. Yves Daudigny. - Les moyens matériels et humains seront-ils au rendez-vous pour assurer l'information ? Le point étape retraite concernerait 900 000 personnes par an. A l'Assemblée nationale, M. Woerth a dit que tout le monde ne viendrait pas. Hélas, ce sont sans doute ceux qui en ont le plus besoin qui ne demanderont pas d'information.
Faute de moyens, vous risquez de mettre les caisses en difficulté, une fois encore.
Etes-vous sincère lorsque vous dites vouloir sauver les retraites par répartition ? Des fonctionnaires pourraient être amenés à conseiller l'adhésion à des régimes par capitalisation. Les fonds de pension ont perdu 23 % de leur valeur en 2008 et ont ruiné des millions de retraités. (M. Guy Fischer confirme ; applaudissements à gauche) Soit vous avez la mémoire courte, soit vous jouez contre les retraites !
M. Alain Anziani. - Cet article 3 signe un double aveu. D'abord, l'aveu que cette réforme ne suffira pas à assurer des pensions décentes. L'article premier A était donc insincère ?
Ensuite, l'aveu que cette réforme a été faite pour les privilégiés. (Exclamations ironiques à droite) Comment une personne défavorisée va-t-elle pouvoir se tourner vers la capitalisation ? Cette réforme est faite pour certains, mais pas pour la grande majorité. (Applaudissements à gauche)
M. Bernard Cazeau. - Cet article prévoit d'améliorer l'information des salariés : cette mesure va dans le bon sens. Mais les salariés des caisses vont devoir travailler encore plus pour fournir cette information. Le directeur général de Pôle emploi a reconnu que la situation était tendue à cause du manque d'effectifs. Pouvez-vous nous dire si les caisses pourront faire face à ce surcroît de travail ?
M. Guy Fischer. - Nous nous abstiendrons sur cet article qui concerne la présentation du répertoire national commun de la protection sociale. Certes, il faut lutter contre la fraude, mais le patronat tourne les règlementations, grâce à l'aide du Gouvernement. Les détournements de procédures par les entreprises sont légion, sans que vous réagissiez.
Enfin, la meilleure solution de lutter contre la fraude au niveau européen, c'est encore de favoriser une harmonisation vers le haut des politiques fiscales et sociales ; mais la sacrosainte loi du marché s'y oppose...
L'article 3 bis est adopté, ainsi que l'article 3 ter.
M. Guy Fischer. - Il s'agit ici de créer un répertoire de gestion des carrières uniques. A force de tout rationaliser, vous voulez fondre le public avec le privé.
Sous couvert de discutables arguments comptables, vous poussez vers un alignement du public sur le privé, en faisant fi de leurs différences.
Le 19 octobre 1946, Maurice Thorez, alors vice-président du Conseil (exclamations à droite) évoquait les principes généraux des carrières des fonctionnaires, dont il s'agissait d'assurer l'indépendance. On peut faire un peu d'Histoire !
Mme Annie David. - La vôtre, elle ne sera pas belle !
M. Guy Fischer. - Alors que ces temps de crise appellent toujours plus de services publics, la RGPP continue de provoquer des ravages.
L'article 3 quater est adopté.
Mme Annie David. - Cet article donne la faculté de mensualiser les pensions actuellement versées trimestriellement. L'intention affichée est louable : prévenir le surendettement.
Il ne faudrait pas que le paiement soit trop tardif : les pensions sont versées le huitième jour du mois, ce qui pose problème aux petits pensionnés car les loyers et échéances d'emprunt sont exigibles en tout début de mois. Passer du trimestre au mois...
M. Gérard Longuet. - ...est un immense progrès que vous allez soutenir !
Mme Annie David. - ...constitue incontestablement une simplification.
Nous souhaitons que la mensualisation de ce type de pensions n'attende pas 2013 pour être applicable et surtout que le versement des pensions puisse être effectué dès le 1er de chaque mois.
M. le président. - Amendement n°94, présenté par Mme Demontès et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'assuré est informé de cette possibilité dans des conditions définies par décret.
Mme Jacqueline Alquier. - Cet article va dans le bon sens, pourvu que les assurés en soient convenablement informés.
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Favorable.
M. Éric Woerth, ministre. - De même.
L'amendement n°94 est adopté, ainsi que l'article 3 quinquies modifié.
M. le président. - Amendement n°1222, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales.
Après l'article L. 242-1-2 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. 242-1-3. - Lorsqu'un redressement de cotisations ou de contributions sociales dues par un employeur est opéré par une union de recouvrement ou une caisse générale de sécurité sociale, ledit organisme, après paiement du redressement et transmission par l'employeur des déclarations de rémunérations individuelles auxquelles il est tenu, informe sans délai les caisses mentionnées à l'article L. 215-1 de ce paiement afin que les droits des salariés concernés soient rectifiés. »
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Nous déplaçons la disposition pour l'insérer dans le chapitre relatif à l'assiette des cotisations du régime général, et ajoutons une précision.
M. le président. - Amendement n°854, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Le second alinéa (1°) de l'article L. 5134-31 du code du travail est abrogé.
M. Guy Fischer. - La question des exonérations de cotisations sociales nous préoccupe. Ces 32 milliards -et même 42 en 2009 si l'on compte les exemptions d'assiette- représentent une perte sèche pour la sécurité sociale, équivalente à un an de déficit.
Dans l'annexe V du PLFSS, nous constatons que le total des exonérations non compensées est en nette hausse. Ces mécanismes ont des conséquences néfastes pour les salariés : les employeurs mettent en place insidieusement la capitalisation, via l'intéressement.
M. le président. - Amendement n°858, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Les entreprises qui ne respectent pas la prescription visée à l'article L. 3132-3 du code du travail voient la part patronale de leurs cotisations sociales majorée de 10 %. »
Mme Annie David. - Nous visons les entreprises qui ne respectent pas la règle du repos hebdomadaire. Enfin une proposition qui favorise les salariés et crée une recette supplémentaire ! Un travail pénible peut affecter la vie du salarié, même après son départ en retraite. (Mme Gisèle Printz applaudit)
M. le président. - Amendement n°885, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SGP.
« En cas de condamnation pour une des infractions à l'interdiction du travail dissimulé ou pour travail illégal prévues à l'article L. 8221-3 du code du travail, les cotisations patronales prévues par le code de la sécurité sociale sont majorées de 10 % pour une durée de trois ans. »
Mme Marie-Agnès Labarre. - Le travail dissimulé et illégal coûte 60 milliards par an, l'équivalent du budget de l'éducation nationale. Nous proposons des dispositions adaptées de la loi d'orientation pour l'outre-mer, des mesures simples, rapides et fortement dissuasives. Dans l'agriculture, le travail clandestin représente 88 % des infractions constatées en 2008, alors que des exonérations de cotisations sociales sont accordées depuis 1985.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Défavorable à ces amendements qui ne relèvent pas de ce projet de loi.
M. Éric Woerth, ministre. - Même avis ; favorable à l'amendement n°1222.
L'amendement n°1222 est adopté et l'article 3 sexies est ainsi rédigé.
Les amendements nos854, 858, 885 tombent.
L'article 3 septies est adopté.
M. Jean Desessard. - Nous voulons tendre vers un régime unique de retraite. Quelques chiffres : 41 % des femmes ont validé une carrière complète en 2004, mais 27% seulement de polypensionnées ! Face à de tels chiffres, on s'attendait à des propositions audacieuses du Gouvernement ou, à défaut, de la commission -laquelle exige vigoureusement... un rapport. (Sourires)
M. le président. - Amendement n°879, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
À l'occasion de ce rapport, le Gouvernement étudie notamment les conséquences d'une mesure tendant à supprimer pour les fonctionnaires la limite des quinze ans de service et la proratisation de la règle des vingt-cinq meilleures années aux périodes d'activités réellement exercées en dehors du secteur public. M. Guy Fischer. - La coexistence de plusieurs régimes de retraite et l'instabilité des carrières font que le nombre de polypensionnés, déjà important, s'accroît. Or ceux-ci sont très défavorisés par le régime actuel, alors même qu'on dit vouloir favoriser la mobilité professionnelle. La loi de 2003 a pourtant posé le principe de l'égalité de traitement.
Nous devons construire de nouvelles solidarités face à ces parcours professionnels de plus en plus hachés. D'où notre amendement.
M. Dominique Leclerc, rapporteur. - Élargir le champ du rapport n'est pas nécessaire.
M. Éric Woerth, ministre. - Cet article est excellent parce qu'il ouvre la porte à la réflexion. Le sujet est très complexe. Si l'on harmonise toutes les règles, on fait plus de perdants que de gagnants, notamment pour les petites pensions. Beaucoup de gens ont intérêt à être polypensionnés : s'ils cumulent des emplois, ils peuvent avoir plus de quatre trimestres par an et accumuler davantage de droits. Le rapport proposé sera public et nous aidera à trancher lors d'une prochaine loi de financement.
Reste que la vraie réforme sera une réforme systémique.
Avec ce texte, nous réglons le problème des titulaires sans droits, ceux qui ont travaillé moins de quinze ans dans le public avant d'aller vers le privé, en abaissant le seuil à deux ans.
Mme Annie David. - Il est difficile d'entendre le ministre, avec ce brouhaha... Comme l'a souligné le rapport du COR de novembre 2007...
M. le président. - Le niveau sonore est excessif ; je vous en prie, chers collègues !
Mme Annie David. - ...le système actuel ne règle pas la question des polypensionnés. La proratisation apporterait une correction. M. Éric Woerth, ministre. - Aujourd'hui, quelqu'un qui a travaillé moins de quinze ans dans le public avant d'aller dans le privé se voit redemander des cotisations, parce que le niveau de cotisation y est supérieur. La proratisation serait très difficile à mettre en application, vu la différence des régimes.
M. Jean Desessard. - Le minimum, c'est d'informer les parlementaires des problèmes qui se posent. (Protestations à droite) J'aurais aimé recevoir du ministère quelques pages exposant en détail ce que le ministre vient de nous dire. Il n'y a aucune proposition dans cet article, sinon qu'on laisse la porte ouverte. La commission des affaires sociales n'a reçu aucun document sur ce dossier ! (Applaudissements à gauche)
A la demande du groupe CRC, l'amendement n°879 est mis aux voix par scrutin public.
M. Jean Desessard. - Je remercie le Gouvernement pour ses explications sur les polypensionnés mais on n'a pas avancé. Je m'abstiendrai donc sur l'article.
Mme Anne-Marie Payet. - J'aurais voulu défendre l'amendement n°553 rectifié bis.
M. le président. - Il a été retiré avant séance.
M. Daniel Raoul. - Au lieu de polypensionnés, on risque d'avoir des hémipensionnés ! (Sourires) Je vous repose la question, monsieur le ministre : quid des gens en PSE ? Licenciés économiques, ils n'ont pas le droit de travailler et ils sont aidés jusqu'à 60 ans -l'âge auquel le Président de la République entendait ne pas toucher... Ces gens vont se retrouver au chômage. J'insiste : il faut prévoir des mesures transitoires. Le nombre de personnes concernées n'est pas négligeable.
M. Éric Woerth, ministre. - Dans la plupart des accords que vous évoquez, il est fait référence, non à « 60 ans » mais à l'âge légal. Si on décale l'âge, on décale les droits. Pour les cas où la référence est « 60 ans », c'est à l'entreprise de régler le problème.
M. Daniel Raoul. - Et quand elle n'existe plus ? A la demande du groupe UMP, l'article 3 octies est mis aux voix par scrutin public.
M. Guy Fischer. - Cet article porte une attaque sans précédent au droit à la retraite : alors que les résultats de la réforme de 2003 ne sont pas probants, il s'agit de prolonger la durée de cotisation à proportion de l'allongement de l'espérance de vie. Mais il ne suffit pas de vivre plus longtemps, il faut aussi que ce soit en bonne santé.
Or votre politique aura pour effet de dégrader la santé des seniors. Le candidat Sarkozy s'est fait élire avec le slogan : travail plus pour gagner plus ; les salariés devront travailler plus longtemps et gagner moins. Beau progrès de civilisation, alors que notre pays est la cinquième puissance économique mondiale.
Les femmes seront particulièrement touchées par cet article puisque les années d'arrêt maternité ne sont pas prises en compte pour les cotisations ; le salaire de référence s'en ressentira.
Au lieu de pénaliser les salariés, il faudrait prendre les financements ailleurs, du côté des revenus financiers. La crise a affaibli notre économie ; au lieu d'en tirer les conséquences, vous accentuez le décalage entre revenus salariaux et du capital.
Alors n°2 du Medef, Denis Kessler avait estimé qu'il était temps de réformer le modèle issu du programme du CNR. Et notait « l'ambition » de la politique du Gouvernement pour ce faire. Pour nous, les acquis du CNR n'ont pas à être liquidés ; ils ne sont pas d'un autre temps. Parce qu'ils défendaient la vie, certains en sont morts ; soixante ans après, vous organisez la mort sociale de la France ! (Applaudissements sur les bancs CRC tandis que M. Jean-Paul Émorine se désole de ces propos)
M. Alain Gournac. - Qui a écrit cela ?
Mme Annie David. - La prolongation de la durée d'assurance va peser plus lourdement sur certains salariés. Je pense notamment aux agriculteurs. Le ministre de l'agriculture s'est dit sensible à la « dette » de la nation envers eux et annoncé des mesurettes pour leurs retraites -une provocation ! Les agriculteurs ne sont pas responsables des difficultés de la MSA. C'est la PAC, en supprimant nombre d'exploitations et en imposant une libéralisation des prix ! La question centrale est celle du revenu agricole, pas de subventions ponctuelles. Un grand nombre d'agriculteurs doivent se contenter de 400 euros, quand le seuil de pauvreté a été fixé à 817 euros...
Scandaleux paradoxe pour celles et ceux chargés de nourrir la France d'être obligés d'aller aux Restos du coeur.
Lors des questions d'actualité du 30 septembre, M. Woerth a redit que la retraite était une question d'âge. Cette vision comptable est très réductrice. Que fait-il de la pénibilité des métiers agricoles ? (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Évelyne Didier. - Cet article allonge la durée de cotisation. Quel est l'impact financier de cette mesure ? Pour un smicard, il en coûtera 700 à 800 euros par an. Faute de recettes nouvelles, les salariés devront cotiser plus longtemps et en plus se serrer la ceinture.
Certes, les Français vivent plus longtemps en bonne santé. Mais allez à 3 heures du matin à la marée de Rungis, prenez la ligne 13 du métro à 6 heures du matin avec les femmes de ménage, passez une journée dans une usine textile. Vous verrez ce que cela signifie, l'exigence d'une retraite à 60 ans à taux plein ! Les inégalités sociales sont impressionnantes. La démographie a bon dos, qui sert à masquer le fait qu'une part croissante de la richesse produite sert à rémunérer le capital. Les 41,5 annuités seront difficiles à réunir pour beaucoup ! Rappelez-vous le mot de Bismarck fixant l'âge de la retraite à 65 ans parce qu'on lui indiquait que les travailleurs mourraient à cet âge... Nous ne voulons pas de ce cynisme d'État. (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Marie-Agnès Labarre. - Seule la création massive d'emplois permettra de financer les retraites. Il suffirait aussi de revenir sur tous les avantages accordés au capital par ce Gouvernement. Nous reviendrons sur ces mesures, parce que les Français ne veulent plus de ces injustices.
L'augmentation de la durée des cotisations va imposer aux salariés de travailler sans limite d'âge, ce qui pénalisera ceux qui auront eu une carrière courte ou hachée, les femmes ou encore les jeunes qui peinent à s'insérer dans le marché de l'emploi.
Selon le COR, les femmes parties à la retraite en 2004 avaient en moyenne vingt trimestres de moins que les hommes. Toute augmentation de la durée de cotisation leur imposera de travailler plus longtemps ou de percevoir des pensions encore inférieures. Vous le savez, mais vous persistez. Elles travaillent plus et plus longtemps que les hommes pour une rémunération moindre. Vous le savez, mais vous persistez. Pour atteindre 42 annuités, la génération de 1974 devra donc travailler jusqu'à plus de 62 ans -à condition d'avoir validé 30 annuités entre 30 et 60 ans. Vous le savez, mais vous persistez.
Avec cet article, vous franchissez une étape supplémentaire dans l'injustice. Il faut garantir à tous une retraite digne. Vous ne le voulez pas. Nous le ferons. (Applaudissements sur les bancs CRC)
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Quel rapport les Français entretiennent-ils avec le travail ? Question-clé : le travail a profondément évolué ces dernières décennies, tout comme le vocabulaire, d'ailleurs. Il n'y a plus des « ouvriers », mais des « opérateurs », plus d'« employés », mais des « collaborateurs », plus de « masse salariale » mais un « coût du travail » -pour qui d'ailleurs ? Le rapport de classe, lui, n'a pas changé !
Une étrange opération va avoir lieu demain : « J'aime ma boite ! ». On va y inviter les salariés à faire la promo de leurs entreprises.
M. Éric Woerth, ministre. - C'est bien, non ? (Sourires)
Mme Josiane Mathon-Poinat. - De grandes entreprises adhèrent à ce projet, Primagaz, TF1, BFM et j'en passe, l'association Ethic aussi. Mais fallait-il que la région Ile-de-France et Pôle emploi s'y associent ? En revanche, il n'est guère étonnant que TF1, payée par les Français et vendue à vil prix à Bouygues soit du nombre... Il y aura des petits déjeuners, des instants de détente, bref, le bonheur. Quant au mouvement Ethic, deux de ses dirigeants, pour des raisons qui m'échappent, sont des professionnels de la communication...
Mme Josiane Mathon-Poinat. - On banalise la souffrance au travail, on modifie le code du travail : la vie des hommes pèse décidément moins que les intérêts et les profits ! (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. le président. - Amendement n°5, présenté par M. Fischer et les membres du groupe CRC-SPG.
Mme Michelle Demessine. - Cet article prévoit l'augmentation de la durée d'assurance. Chaque année, un décret fixera cette durée ; il n'est plus fait référence à la commission de garantie.
Les salariés vont devoir travailler plus longtemps... alors que le patronat licencie les seniors. Ils vont donc passer plus de temps au chômage ! Chez les jeunes aussi le taux de chômage est élevé, les jeunes femmes sont encore plus touchées par la précarité. L'augmentation de la durée de cotisation va priver la plupart des femmes d'une retraite à taux plein. Nous refusons cette politique antisociale. (Applaudissements sur les bancs CRC)
M. Dominique Leclerc, rapporteur - Il faut conserver cet article indispensable qui remplace le dispositif anxiogène de la loi de 2003 par un dispositif glissant. Les assurés pourront mieux anticiper leur fin de carrière. Défavorable.
M. Thierry Foucaud. - La discussion de ce texte est incohérente. Nous avons examiné en priorité les articles 5 et 6 avant celui-ci, contre toute logique. Ces manipulations destinées à décourager les manifestants sont inacceptables. Le vote des articles 5 et 6 ne signifie pas l'adoption de la réforme, la mobilisation ne va pas s'essouffler ; nous nous ferons les porte-parole de la révolte populaire jusqu'à la fin de l'examen de ce texte.
Cet article est un des plus dangereux du projet de loi : il ne s'agit pas que d'argent mais de la vie de millions de salariés qu'on veut faire travailler jusqu'à épuisement. Ce projet de loi est guidé par la volonté de faire des économies sur le dos des retraités. Se cachant derrière le prétexte de la démographie, le Gouvernement veut diminuer les pensions. La ficelle est un peu grosse !
Qui a paupérisé les retraités ? Vous ! Et vous vous gardez bien de renflouer les caisses en touchant au capital. On ne peut pas expliquer que l'État n'a plus d'argent, demander aux salariés de travailler plus longtemps pour une retraite moindre et envisager de supprimer l'ISF.
M. le président. - Il est temps de conclure ! (Les sénateurs de droite s'impatientent)
M. Thierry Foucaud. - Quand on parle d'injustice, cela vous met mal à l'aise, je le sais. Nous ne voterons pas cet article. (Applaudissements à gauche)
Prochaine séance demain, jeudi 14 octobre 2010, à 9 heures 30.
du jeudi 14 octobre 2010