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Timestamp: 2017-12-18 20:21:37
Document Index: 107422698

Matched Legal Cases: ['§ 835', '§ 835', '§ 850', '§ 850', '§ 765', '§ 788', '§ 765', '§ 765', '§ 850', '§ 850', '§ 765', '§ 850', '§ 850', '§ 850', '§ 850', '§ 850', '§ 850', '§ 765']

Neue Problematik bzgl. P-Konto... Lösungsvorschläge? - Seite 3
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10.08.2010, 18:58 #41
§ 835 III Satz 2 1.halbsatz, ist seit dem 01.07.2010 tatsächlich nur noch einmalig ab Zustellung des Überweisungsbeschlusses (wann immer das auch war) gültig. Wenn der Schuldner den Antrag nicht stellt sind alle nach ablauf der Frist "besonderen" Gutschriften, die ursprünglich geschützt waren sofort an den Gläubiger abzuführen.
Der § 835 III Satz 2 war ja dafür gedacht, dem Schuldner überhaupt Zeit zu geben einen Vollstreckungsschutzantrag zu stellen.
Und beim P-Konto braucht es zwar (eigentlich, wie wir gerade erleben aber wohl doch) keine Zeit einen Vollstreckungsschutzantrag zu stellen, weil der Pfändungsschutz automatisch erfolgen soll, aber er braucht die Zeit um eventuelle Nachweise nach § 850 K II ZPO beizubringen (z.B. den Bescheid über die 100,00 EUR Schulbehilfe vom JobCenter, oder wenn ein Kind (frisch) geboren wird, die Geburtsurkunde beizubringen) oder er wechselt von Arbeitslosigkeit zu Arbeit und will einen Antrag nach § 850K IV stellen.
10.08.2010, 19:19 #42
Ich hab die Lösung gefunden: Ich mach Urlaub
11.08.2010, 13:56 #43
Auch wenn man mit den Schuldner, die in diese Gesetzeslücke fallen, nur noch Mitleid haben kann, würde ich mir deswegen nicht selbst schaden
Folge: keine Vorabfreigaben bzw sofort wirksame Beschlüsse erlassen
Werd die 765a's also zurückweisen; nicht unbedingt, weil ich dieser Auffassung bin, sondern damit ich die Sache schneller ans LG bekomme -und damit ggfls die Schuldner in schnellerer Zeit an ihr Geld kommen (ohne Haftung meinerseits)
Sag dem Schuldner gleich, dass ich zurückweise und sie dann und dann zwecks Überreichung Zurückweisungsbeschluss und Einlegung sofortiger Beschwerde wieder kommen sollen. Und dann auf zum LG.
Hat sich denn schon jemand die Arbeit gemacht, einen Zurückweisungsbeschluss zu formulieren?
11.08.2010, 14:23 #44
Ich habe heute folgenden Beschluss zum LG hochgegeben:
wird der Antrag der Schuldnerin vom auf Gewährung von Vollstreckungsschutz gem. § 765a ZPO zurückgewiesen. Die Kosten des Verfahrens trägt die Schuldnerin, § 788 ZPO.
Die Drittschuldnerin wird angewiesen, bis zur Mitteilung der Rechtskraft dieses Beschlusses nicht an die Gläubigerin auszukehren.
Der Antrag der Schuldnerin vom ist zwar zulässig, aber unbegründet.
Auf Antrag eines Schuldners/einer Schuldnerin kann das Vollstreckungsgericht eine Maßnahme der Zwangsvollstreckung ganz oder teilweise aufheben, untersagen oder einstweilen einstellen, wenn die Maßnahme unter voller Würdigung des Schutzbedürfnisses des Gläubigers wegen ganz besonderer Umstände eine Härte bedeutet, die mit den guten Sitten nicht vereinbar ist, § 765a I ZPO.
Die angegriffene Vollstreckungsmaßnahme muss für den Schuldner/die Schuldnerin eine sittenwidrige Härte darstellen.
Die Vollstreckungsmaßnahme, die mit Beschluss vom begonnen hat, führt nicht zu einer sittenwidrigen Härte. Die Maßnahme an sich ist nicht zu beanstanden und wird von der Schuldnerin auch nicht beanstandet.
Die Schuldnerin wendet sich hingegen auf ausdrückliches und massives Drängen der Drittschuldnerin gegen eine gesetzliche Regelung zum Pfändungsschutz, die nach Auffassung der Drittschuldnerin aufgrund einer angeblichen Regelungslücke zu einer sittenwidrigen Härte führt. Die Härte ist hier durch das Verhalten der Drittschuldnerin bedingt.
Insoweit ist § 765a ZPO jedoch nicht anwendbar, für dessen Anwendung ist allein die sittenwidrige Härte durch die Vollstreckungsmaßnahme maßgeblich.
Eine Regelungslücke besteht auch nicht.
Die Rechtsauffassung der Drittschuldnerin ist fehlerhaft.
Hintergrund des Antrags ist, dass die Schuldnerin bei der Drittschuldnerin ein Pfändungsschutzkonto gem. § 850k ZPO (n.F.) führt.
Der Schuldnerin steht im Rahmen des Pfändungsschutzkontos ein monatlicher Freibetrag von mindestens 985,15 EUR zu. Der Freibetrag wurde im Juli 2010 nach telefonischer Auskunft der Drittschuldnerin voll ausgeschöpft, sodass ein Restfreibetrag nicht in den Folgemonat übertragen werden kann, § 850k I ZPO.
Am 30.07.2010 wurden nunmehr Sozialleistungen dem Konto gutgeschrieben, die den Lebensunterhalt der Schuldnerin für den Folgemonat sicherstellen sollen.
Die Drittschuldnerin ist der Auffassung, dass diese Gutschrift nicht als Basis des Freibetrags für den Folgemonat dienen kann, sondern an die Gläubigerin auszukehren ist, und verweigert eine Leistung an die Schuldnerin.
Maßgeblich sei ihrer Auffassung nach, wann ein Guthaben entstanden ist.
Um im Monat August den Freibetrag nutzen zu können, müsse ein Guthaben auch im August entstanden sein.
Auf die Frage der Schuldnerin, wie sie denn nun an ihr Geld komme, antwortete die Drittschuldnerin, dass dies nur durch einen gerichtlichen Beschluss nach § 765a ZPO ginge und verwies die Schuldnerin auf das Vollstreckungsgericht.
Die Rechtsauffasssung der Drittschuldnerin ist fehlerhaft und lässt sich dem Gesetz so auch nicht entnehmen.
Gem. § 850k I ZPO kann der Schuldner jeweils bis zum Ende des Kalendermonats über Guthaben in Höhe des monatlichen Freibetrages verfügen; insoweit wird es nicht von der Pfändung erfasst. Woraus das Guthaben entstanden ist, ist grundsätzlich irrelevant.
Wann dieses Guthaben entstanden sein muss, ist dem Gesetz nicht direkt zu entnehmen. Es ergibt sich jedoch ausdrücklich nicht aus dem Gesetz, dass das Guthaben aus dem jeweiligen Monat stammen muss (Auffassung der Drittschuldnerin).
Zwar ergibt sich aus § 850k I ZPO ebenso nicht ausdrücklich, dass auch Guthaben aus einer Gutschrift des Vormonats im laufenden Monat die Basis des Grundfreibetrags stellen kann, jedoch war genau dies vom Gesetzgeber gemeint.
Dies ergibt sich ausdrücklich aus dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung vom 19.12.07 (Drucksache 16/7615, Seite 13 von links unten bis rechts mitte), insbesondere aus folgenden Sätzen:
Eine von der Drittschuldnerin behauptete Regelungslücke ließe sich spätestens mit der Gesetzesbegründung schließen. Diesseits wird eine Regelungslücke jedoch nicht gesehen, da sich die Rechtsauffassung der Drittschuldnerin dem Gesetz nicht entnehmen lässt.
Auch die bisher vorhandene Kommentierung zum Pfändungsschutzkonto weist unter Hinweis auf die Gesetzesbegründung darauf hin, dass „das Guthaben des Kalendermonats auch Guthaben erfasst, die durch bargeldlose Zahlung von Dienst- und Versorgungsbezügen, Renten usw. am Ende des Kalendermonats für die Erwerbstätigkeit oder Versorgung im Folgemonat auf dem Konto gutgebucht worden sind (Zahlungen im vorhinein); Guthabenbeträge sind unabhängig von ihrer Herkunft und dem Zeitpunkt der Gutschrift monatsweise geschützt“, so Stöber, Forderungspfändung, 15. Auflage zu Rn-Nr. 1300g, dazu auch Rn-Nr. 1300c..
11.08.2010, 14:29 #45
Was auch sehr interessant wäre:
da ja bereits viele Kolleginnen und Kollegen Gelder freigegeben haben, hat sich noch niemand dagegen gewehrt?
Ist insoweit noch kein Rechtsmittel durch den Gläubiger eingelegt worden?
Soweit ich weiß, kehrt eine gewisse P-Bank bereits die Beträge an die Gläubiger aus, sodass die Gläubiger, zumindest die größeren Gläubiger-Vertreter, ja durchaus auf den Geschmack kommen dürften...
Bitte gebt landgerichtliche Entscheidungen umgehend bekannt!
11.08.2010, 14:56 #46
Bei den Problemfällen ist es aber doch so, dass im Monat X der Freibetrag durch Kundenverfügungen aufgebraucht ist und es deswegen keinen "nicht ausgeschöpften Freibetrag" (der dann übertragen werden könnte) mehr gibt - der neue Freibetrag entsteht aber nicht schon am 30.07. sondern erst im "neuen Monat" (also am 01.08.). Wenn es dann keine Schutzfrist mehr gibt, haben wir am 30.07. mit Gutschrift eines Betrages (könnte eine Sozialleistung sein, könnte aber auch ein Gegenwert aus einem ebay-Verkauf sein) doch pfändbares Guthaben, oder nicht ?
Dies stünde dem Gläubiger zu - ein oft kritisierter Nachteil im Pfändungsgeschehen ist ja, dass der Gläubiger oft nicht weiss, wann der Drittschuldner falsch arbeitet (davon profitieren sicher viele Schuldner / Drittschuldner). Das Nichtwissen kann sich aber - auch nach Jahren - ändern (Gläubiger bekommt Kontoauszüge in die Finger) und dann haftet der Drittschuldner.
11.08.2010, 16:15 #47
Lies bitte den Beschluss nochmal.
Es geht nicht um den Freibetrag, der übertragen oder nicht übertragen wird.
Es geht um die Frage, wie das Guthaben zu behandeln ist, das am Ende des Monats gutgeschrieben wird, aber nicht durch den Freibetrag gedeckt ist.
Die Banken sind der Auffassung, dass es auf den Zeitpunkt der Gutschrift eines Guthabens für die Frage ankommt, ob daraus ein Freibetrag gedeckt werden kann. DAS ist das Problem.
DAS ergibt sich nicht aus dem Gesetz. An keiner Stelle.
Oder findest Du das?
Kommt es nicht darauf an, dass überhaupt ein Guthaben besteht oder nicht? Wann das Guthaben entstanden ist, ist doch völlig egal.
Auch das steht leider so nicht im Gesetz.
Der Gesetzgeber hat dazu leider nichts in § 850k ZPO gesagt.
Aber eben in der Gesetzesbegründung.
Da findet sich genau das Beispiel, wie sich der Gesetzgeber diesen Fall vorgestellt hat, mit dem wir uns nun seit ca. einer Woche mit den Banken und den Schuldnern herumschlagen müssen.
11.08.2010, 18:39 #48
Das Problem bei dem Beschluss ist, das das Gesetz in der Fassung der Bundestagsdrucksache 16/7615 nie in Kraft getreten ist!
In der Bt-Drucks. 16/12714 Seite 6 ist die ursprüngliche und die später in Kraft getretene abgeänderte Fassung gegenübergestellt. Und DA ist genau gesagt, das er nur über Guthaben in Höhe des Freibetrages verfügen kann siehe auch BT-Drucks. 16 12714 Seite 19 linke Spalte.
11.08.2010, 19:04 #49
Auch der Gesetzesentwurf der Bundesregierung vom 19.12.07 (Drucksache 16/7615, Seite 18 (zu Nummer 7) ist hier schon eindeutig.
11.08.2010, 21:47 #50
Dann wäre es doch korrekt, wenn am 30.07. durch Gutschrift (von was auch immer) Guthaben entsteht und der Bankmitarbeiter, der feststellt, dass der Kunde im Juli bereits über seinen Freibetrag verfügt hat, dieses Geld nicht auf dem Konto belässt, sondern es dem Gläubiger zuführt ( wenn Schutzfrist abgelaufen ist ).
Natürlich gibt es dann am 01.08. kein Geld mehr, welches der (neue) Freibetrag schützen könnte - eben das Monatswechselprobelm. Falls eine Bank hier trödelt und das Geld vom 30.07. (obwohl pfändbar s.o.) auf dem Konto belässt, um es z.B. am 03.08. auszukehren, entsteht m.E. sicher nicht die Schutzfunktion des August-Freibetrages, aber ggf. könnte der Sch. dieser Meinung sein, weil er ja im August das Geld "sieht" .
DAS Problem ist doch eher, dass der Gesetzgeber wohl nicht daran gedacht hat, dass Zahlungen, die am 30.07. eingehen, für den Folgemonat gedacht sind und damit nicht in die Zeitraumbetrachtung der neuen Gesetze passen (jedenfalls nicht aus Sicht der Schuldner). Und hiervon sind sicher nicht nur ALG-Empfänger betroffen, sondern auch z.B. Beamte (z.B.Rechtspfleger), deren August-Bezüge am 30.07. angewiesen werden...
Geändert von rosinante (11.08.2010 um 22:03 Uhr)
12.08.2010, 06:44 #51
Nach meiner Ansicht ergibt sich das aus § 850k Abs. 1 Satz 1 ZPO, wonach "der Schuldner jeweils bis zum Ende des Kalendermonats über Guthaben ... verfügen" kann.
Es muss also im Laufe eines Kalendermonats oder spätestens an dessen Ende Guthaben vorhanden sein.
12.08.2010, 06:49 #52
DAS Problem ist doch eher, dass der Gesetzgeber wohl nicht daran gedacht hat, dass Zahlungen, die am 30.07. eingehen, für den Folgemonat gedacht sind und damit nicht in die Zeitraumbetrachtung der neuen Gesetze passen (jedenfalls nicht aus Sicht der Schuldner).
Doch, der Gesetzgeber hat daran gedacht, nämlich mit der Übertragungsmöglichkeit auf den Folgemonat. Das klappt auch, wenn das P-Konto erst einmal "läuft" und die Zahlungseingänge immer zum gleichen Zeitpunkt kommen, also immer am Ende, am Anfang oder in der Mitte eines Monats. Das jetzige Problem entsteht hauptsächlich dadurch, dass bei der erstmaligen Einrichtung des P-Kontos noch kein Betrag aus dem Vormonat übertragen werden konnte (insbesondere bei Einrichtung im Juli, weil es im Juni noch kein P-Konto gab) und dem Schuldner deshalb im ersten Monat des P-Kontos nur der einfache, aber nicht der doppelte (aus einer Übertragung) Freibetrag zusteht.
12.08.2010, 08:22 #53
Ich differenziere weiterhin zwischen dem vorhandenen Guthaben und dem Freibetrag und halte erstmal an meiner Meinung fest.
Wichtig ist, dass den Schuldnern geholfen wird.
Meine Entscheidung liegt seit gestern beim LG.
Ich melde mich, sobald ich die dortige Entscheidung habe.
12.08.2010, 10:26 #54
...Das jetzige Problem entsteht hauptsächlich dadurch, dass bei der erstmaligen Einrichtung des P-Kontos noch kein Betrag aus dem Vormonat übertragen werden konnte (insbesondere bei Einrichtung im Juli, weil es im Juni noch kein P-Konto gab) und dem Schuldner deshalb im ersten Monat des P-Kontos nur der einfache, aber nicht der doppelte (aus einer Übertragung) Freibetrag zusteht.
Spätestens mit Sinn und Zweck der Vorschrift bzw. deren Einführung wird begründet, dass auch bei der erstmaligen Einrichtung eines P-Kontos der zu diesem Zeitpunkt vorhandene Guthabenbetrag immer erst mal einer nach § 850 k I S. 2 ZPO ist.
Es kann doch regelmäßig gar nicht anders sein. Geld kommt, P-Konto wird eingerichtet, Geld wird ausgegeben, neues Geld kommt und steht nach dem Monatswechsel für den Folgemonat wieder zur Verfügung.
Als im Juli das P-Konto eingerichtet wurde, war Geld da - aus Übertragung! Das führt dazu, dass Ende Juli das nächste Geld wieder übertragen werden kann.
(Vorsicht Polemik)
Im Übrigen gehe ich davon aus, dass auch die Banken dies so sehen... egal was vorgetragen wird - es ist nach meiner Kenntnis trotz all der vorhandenen Überzeugung der Banken noch nicht zu einer Auskehrung an den Gläubiger gekommen, vermutlich weil die Herren Bänker ahnen, nicht frei zu werden...
12.08.2010, 13:31 #55
Es ist schon richtig, wenn das P-Konto "läuft", ist es für den Schuldner schon von Vorteil. Laufen bedeutet aber, das P-Konto ist stets (immer!!) mit einer aktiven Pfändung belegt.
Hat der Schuldner aber irgendwann seine Pfändung bezahlt, also einige Wochen oder Monate ein P-Konto ohne Pfändung und bekommt dann eine neue Pfändung, "läuft" das P-konto im 1. Monat wieder nicht (gilt wohl auch für den Monat, in dem eine Ruhendstellung der Pfändung wiederrufen wird).
12.08.2010, 18:26 #56
AHHHHHHHHHHHHHHH, schreib nicht solche schrecklichen Sachen ist doch ein Albtraum.
Never change a running Team...
Der alte § 850k war zwar nicht schön, hat aber funktioniert.
12.08.2010, 19:31 #57
ich mische mich mal wieder als Drittschuldner Bank in eure lockere Plauderrunde.
Ist schon komisch: jeder dachte, durch die Pfändungsschutzreform werden die Gerichte entlastet, weil ihr keine Beschlüsse mehr ausstellen müsst. Aufgrund dieses "Monatsanfangsproblems" trott bei euch ja doch keine Langeweile ein...
Aber gemäss Begründung des Gesetzes sollten wir Banken dadurch ja auch entlastet werden. Der Witz war gut.
Es ist jedenfalls kein schlechter Wille der Banken, den Kunden das Geld nicht auszuzahlen, wenn bei Start des PSK zwei Monatsleistungen zusammenfallen. Wir befolgen einfach nur eure Pfändungen und die darin ausgesprochenen Drittschuldnerverbote.
Die Zeitung mit den großen Buchstaben hat das Thema natürlich auch schon aufgegriffen und erfrischenderweise mal nicht auf die Banken eingeschlagen:
http://www.bild.de/BILD/politik/wirt...-ihr-geld.html
Der Bundesverband deutscher Banken ist an dem Thema dran, es soll auch eine Kundeninfo geben. Vorläufig haben wir die Info, dass die Kunden am besten nach 765a beantragen sollen. Wir schicken die Kunden dann zum Gericht, uns einen schicken Beschluss zu bringen, wobei mir eigentlich ziemlich egal ist, ob nach 850k (obwohl eigentlich nicht zutreffend, aber naja), 765a oder aber 833a.
Nur eins bitte nicht, dann bekommt ihr Ärger: keine einstweilige Verfügung! Habe ich heute bekommen, morgen geht erstmal ein Widerspruch raus, den ich allerdings auf die Kostenentscheidung beschränke. Ich bin doch nicht der richtige Antragsgegner ! Soll das Gericht die Rechnung doch ans BMJ weiterleiten...
Dass das P-Konto ein Alptraum ist, kann ich allerdings bestätigen.
12.08.2010, 19:59 #58
Ist veröffentlicht: http://forum-schuldnerberatung.de/
12.08.2010, 20:07 #59
nein, das Schlamassel habt weder ihr (Bänker) noch wir (Vollstreckungsrpfl) verbockt (obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, ob die gute Lobby-Arbeit der Kreditinstitue, nicht doch ein bischen schuld ist), aber der Gesetzgeber hätte ja nein sagen können.
Das mit den einstweiligen Verfügungen bitte nicht bei uns Vollstreckungsrpfl. bemäkeln, wenn eine ergangen ist, hat die ein RICHTER !!!! im Zivilprozess erlassen ( Und der wird es sich schwer verbitten, dass ihm ein Rpfl. sagt wie er zu entscheiden hat). Bin gespannt was die Richter zu dem Themenkomlex sagen.
Vielleicht haben wir schneller eine Lösung im Zivilprozessverfahren, als durch das BMJ...
12.08.2010, 20:16 #60
Insbesondere den Satz aus dem § 765 a Musterantrag liebe ich schon jetzt :
Sehr lustig, weil ich ja auch Telefonnummer und Fax der zuständigen Bank und zuständigen Abteilung habe, und sicher auch gut durchkomme...., und auch sonst nichts weiter zu tun habe.
Muss der Schuldner halt seine Beschlussausfertigung nehmen und selbst zur Bank gehen....