Source: http://www.expertises.info/sommaire-du-mois/interview/guillaume-teissonniere.html
Timestamp: 2018-04-22 04:28:26+00:00
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Guillaume Teissonnière
Aujourd’hui, le droit communautaire est omniprésent dans quasiment tous les domaines du droit des nouvelles technologies et de la propriété intellectuelle. C’est une des raisons pour lesquelles le cabinet d’avocats Teissonnière Sardain Chevé a ouvert un bureau dans la capitale de Belgique. Guillaume Teissonnière qui partage son temps entre Paris et Bruxelles se penche sur les dernières évolutions de la jurisprudence de la CJUE et du droit communautaire.
Sylvie Rozenfeld : Vous êtes avocat à Paris et à Bruxelles. Spécialiste en droit des NTIC et de la propriété intellectuelle, vous êtes à Bruxelles au cœur du droit en création, à savoir le droit communautaire. En effet, le droit se construit de plus en plus au niveau européen. C’est particulièrement vrai pour nos matières. Il suffit de suivre l’actualité pour s’en convaincre : projet de règlement sur les données personnelles, révision de la directive commerce électronique, projet de révision en matière de droit d’auteur, cloud computing… et la liste est longue. Qu’est-ce qui a amené votre cabinet, le cabinet Teissonnière Sardain Chevé, à ouvrir un bureau à Bruxelles ? Est-ce l’importance du droit communautaire dans nos matières ? Une clientèle internationale qui souhaite que vous défendiez ses intérêts au niveau communautaire ou des clients belges ?
Guillaume Teissonnière : Notre cabinet est une boutique de droit de la propriété intellectuelle et des technologies de l’information. Et dans ces domaines effectivement, le droit communautaire est omniprésent, si ce n’est peut-être au niveau des droits de la personnalité. Que ce soit la protection des données personnelles, le droit d’auteur, le commerce électronique, la vente à distance, le droit des marques, etc., tous ces droits sont touchés par le droit communautaire. A 80 ou 90%, les textes proviennent de Bruxelles. Et les Etats membres n’ont quasiment plus de marge de manœuvres. Le droit communautaire apparaît donc comme une évidence.
Certes, mais on peut le pratiquer depuis Paris.
Oui, mais si on veut suivre ce qui se passe au sein des institutions communautaires et être présent auprès des acteurs de la Commission ou des députés européens, des syndicats professionnels qui représentent sur place les intérêts de certaines activités, il est préférable d’avoir une implantation à Bruxelles.
Est-ce que vous jouez un rôle de lobbyiste ?
Nous représentons nos clients, nous les conseillons et assistons dans le cadre de contentieux, de négociation de contrats ou de services de veille juridique, mais nous n’intervenons pas actuellement au stade des processus décisionnels législatifs ou réglementaires. Bien sûr, nous pourrions suivre ces sujets depuis Paris mais nous considérons qu’être implantés à Bruxelles est un atout. Nous avons deux collaborateurs au bureau à Bruxelles et moi-même qui partage mon temps entre le cabinet de Paris et celui de Bruxelles.
Intervenez-vous aussi devant les tribunaux belges ?
Nous intervenons aussi en droit belge dans nos domaines de compétence. Il y a donc un double intérêt à être à Bruxelles. Et notre présence nous donne une dimension et une légitimité au niveau européen. On s’en aperçoit notamment dans le domaine du commerce électronique. Pour nos clients, être avocat au barreau de Paris vous rattache à la pratique du droit français. Disposer d’un cabinet implanté à Bruxelles signifie aussi que vous êtes un professionnel qui pratique le droit européen et qui peut les conseiller à ce niveau. Ceci est encore plus vrai pour les sociétés américaines, canadiennes et demain chinoises qui ont tendance à voir l’Europe comme une seule entité avec des spécificités. Ensuite, les textes communautaires nous permettent de bâtir des solutions à l’échelle européenne, avec l’assistance d’avocats locaux. Nous pouvons ainsi préparer des conditions générales de ventes standards à 80 ou 90 % que nous localisons pour le reste en tenant compte des dispositions impératives de chaque Etat membre.
Bien que les droits français et belge soient en partie harmonisés par le biais des directives européennes, constatez-vous de grandes différences ?
Non, il n’y a pas de grandes différences. Dans les jurisprudences belges, nous constatons très souvent des références aux décisions de la Cour de cassation et à la doctrine française. De par l’histoire, la Belgique partage une culture juridique similaire à celle de la France, et son code civil a aussi pour origine le code Napoléon. Ils ont quelques règles propres, mais de manière générale, nous avons des droits très proches.
Peut-être des interprétations différentes ? Je pensais notamment à la notion d’hébergeur.
Je constate que les juges belges ont tendance à adopter une interprétation à la lettre du droit communautaire et des jurisprudences de la Cour de justice de l’UE, là ou les juges français s’autorisent quelques libertés. La transposition en droit belge du régime de responsabilité des hébergeurs est une retranscription fidèle des dispositions de la directive e-commerce. A la différence du droit français, il n’y a pas de procédure de notification définie par la loi et assortie d’une présomption de connaissance du caractère manifestement illicite du contenu.
La pratique du droit belge ne pose donc pas de grandes difficultés.
Pas pour un juriste français, et nos collaborateurs sont formés en droit belge. En matière de marques par exemple, il existe une convention Benelux qui est un système de marques autonome, mais ces règles sont proches de celles édictées par le droit communautaire.
Dans l’Union européenne, on note des différences entre les différents Etats membres dans l’application de notions telles celle d’hébergeur.
Sur les débats liés à l’application du statut d’hébergeur aux acteurs du web 2.0, il s’agit davantage d’une spécificité française que de divergences entre Etats membres. On peut opposer la France à la plupart des autres pays de l’Union européenne. En Belgique, il y a eu peu de décisions sur cette question et la justice belge s’est très vite orientée vers une application du statut d’hébergeur aux acteurs du web 2. 0. Je pense en particulier à l’affaire L’Oréal/eBay devant le tribunal de commerce de Bruxelles en 2008. Il n’y a pas eu les débats et les conflits que nous avons connus en France. Mais peu d’actions ont été intentées, comme il y en a eu peu en Allemagne ou au Royaume-Uni.
Comme le contentieux sur les Adwords qui a été particulièrement abondant en France.
Oui. Et les contentieux contre eBay, Youtube ou Dailymotion se sont aussi concentrés en France, avec quelques condamnations spectaculaires.
Il est déjà question de revoir la directive e-commerce, vieille de seulement 12 ans. Croyez-vous que c’est nécessaire ?
Oui. Je pense notamment à la définition de la notion d’hébergement et aux obligations induites par cette activité. La plupart des acteurs qui bénéficient de ce régime plaident pour un statu quo. Mais il n’est pas bon pour la simple raison que la directive a été adoptée en 2000 mais pensée à la fin des années 90 pour une activité classique de prestataire technique d’hébergement. Aujourd’hui, nous voyons bien que les obligations mises à la charge des hébergeurs ne sont pas toutes adaptées aux activités des acteurs du web 2.0.
Aux obligations en matière de conservation de données de connexion ou d’identification, aux obligations des hébergeurs à l’égard des éditeurs de services en ligne, ou encore à celles en matière de lutte contre les contenus odieux et aux obligations d’information sur les risques présentés par les jeux illicites ou le piratage en ligne. Pour Youtube par exemple, cela a-t-il un sens d’informer ses membres des risques encourus par les actes de jeux illicites ? Il y a également la problématique de la pratique du take down stay down. La Cour de cassation a très justement considéré, en juillet 2012, qu’on ne pouvait pas l’imposer à des hébergeurs dès lors que cela aboutissait à mettre en place un système de surveillance généralisée. Il faut néanmoins rappeler que cette pratique a été mise en place par ces plateformes. On ne verrait pas un hébergeur classique comme OVH ou Amen mettre en place de tels procédés. On voit bien la nécessité de redéfinir certaines obligations, d’un toilettage à opérer. Sur la responsabilité, la seule remarque que j’avancerais est que le régime actuel est très favorable aux acteurs du web 2.0 et que le fait de vouloir opposer la notion d’hébergeur à celle d’éditeur a été un mauvais débat. La notion d’hébergeur est définie par la loi et renvoie à un régime spécial de responsabilité. Face à ce statut cohérent, la notion d’éditeur est éclatée et renvoie à divers régimes de responsabilité. L’éditeur en droit d’auteur se distingue de l’éditeur en droit de la presse, sans parler de notions spécifiques telles que celle de l’éditeur de service de presse en ligne, etc. En réalité, il n’existe pas de notion harmonisée d’éditeur pour la responsabilité du fait des contenus. Dès lors, la seule question qui mérite d’être posée au juge est celle de savoir si l’exercice d’une activité en ligne particulière permet de bénéficier ou non du statut d’hébergeur. Quelle que soit son activité, l’opérateur en ligne n’a pas besoin de se définir par rapport à la notion d’éditeur pour savoir s’il peut bénéficier du statut d’hébergeur. Est-ce que j’exerce une activité de stockage pour le compte de tiers est finalement la seule question à se poser. A juste titre, la LCEN a d’ailleurs consacré la notion d’éditeur de service de communication au public en ligne, et j’insiste sur le mot service, et non pas la notion d’éditeur de contenu. La LCEN reconnaît par là-même que l’on peut éditer sur internet un service de stockage de contenus et c’est d’ailleurs ce que font les plateformes de partage de contenus. C’est pour cela que vouloir opposer hébergeur et éditeur n’a pas de sens. Et je ne vois pas comment dans ce contexte le combat pouvait être gagné par les ayants droit. Aujourd’hui, ils sont assez démunis.
De façon plus générale, la directive e-commerce avait été rédigée pour instaurer la confiance dans le commerce électronique afin de favoriser son développement. D’ailleurs, son élaboration a été consensuelle et très rapide. Existe-t-il encore aujourd’hui des freins au commerce en ligne ?
Le commerce électronique n’est pas seulement appréhendé par la directive de 2000. Il y a tous les aspects liés à la protection des consommateurs. Comme la question du droit de rétractation qui faisait l’objet de droits très disparates. Sur ces questions, le droit communautaire est en train de procéder à une harmonisation maximale. Très peu de marges de manœuvres sont laissées aux Etats membres. On leur demande d’adopter des règles identiques.
Comme le nombre de 14 jours pour le droit de rétractation.
Exactement. Le droit de rétractation est un outil très efficace qui protège le consommateur et qui, d’une certaine manière, protège aussi le commerçant en édictant des principes clairs. Quand l’internaute reçoit sa commande et qu’elle ne lui convient pas, il n’a pas à invoquer de non-conformité ou telle autre condition, il se contente de renvoyer l’objet. Dans les contentieux de l’après-vente, les problématiques de la validité des offres, de la formation du contrat ou du consentement sont rares car le droit de rétractation joue un rôle régulateur. Et le fait de passer de sept à quatorze jours ne devrait pas porter préjudice aux intérêts des commerçants car le consommateur a l’habitude d’exercer son droit très vite. Le commerçant devra peut-être revoir certaines clauses et renforcer ses pratiques, notamment liées aux contrôles des produits utilisés.
Aujourd’hui les règles existent et permettent au commerçant de mettre en place des sites internet avec des débouchés dans tous les pays membres de l’UE, sauf s’il ne destine pas son site à un public étranger, notamment par le biais de la langue.
Vous avez dit qu’il suffit de quelques ajustements mineurs pour pouvoir rédiger des CGV valables pour l’UE. Pouvez-vous préciser ?
Les conditions générales de vente constituent un ensemble contractuel qui contient à la fois des règles relatives à la formation et à l’exécution du contrat à distance, au respect des droits de propriété intellectuelle, à la notification de contenus, aux données personnelles, etc. Pour toutes ces questions, nous avons des textes d’harmonisation communautaire. Tous les Etats membres ont adopté les mêmes principes. On arrive ainsi à créer des documents contractuels conformes aux standards communautaires. Une fois que les conditions générales de vente sont rédigées, il ne reste plus qu’à les localiser dans chaque pays. J’ai constaté que les adaptations apportées étaient généralement mineures, notamment sur le droit de rétractation ou la question des données personnelles.
La protection des données personnelles aujourd’hui comporte certaines disparités d’un Etat à l’autre.
Pas tellement au niveau des principes mais à celui de leur application. Il y a des autorités nationales plus ou moins sévères et des marges d’interprétation. Par exemple, sur les obligations en matière de gestion des cookies, les principes sont les mêmes avec quelques variations. Les Pays-Bas ont par exemple adopté une législation ferme sur la notion de consentement qui ne permet pas d’obtenir un consentement par défaut via le paramétrage du logiciel de navigation. Le consentement exprès à l’implantation des cookies est dès lors exigé, sous la forme d’une case à cocher généralement insérée dans un bandeau ou une bannière en page d’accueil. Le droit britannique est moins rigoureux que le droit néerlandais et se rapproche en cela du droit français. On s’aperçoit cependant qu’en pratique, les sites anglais sont plus rigoureux que les sites français et demandent l’acceptation des cookies au moyen d’une bannière sur la page d’accueil. Or, en France, très peu de sites mettent en place de tels systèmes, à part le site de la Cnil.
L’harmonisation de ce droit par le biais d’un règlement pour réduire les disparités vous semble-t-elle nécessaire ?
Est-ce qu’un règlement se justifie plutôt qu’une directive dans laquelle il n’est pas laissé de marge de manœuvre de transposition ? Je ne sais pas. De manière générale, le règlement va dans le sens d’une protection renforcée des personnes, on le voit dans la réglementation relative aux droits des passagers aériens. Il s’agit également de court-circuiter les droits nationaux et de mettre en place une relation directe avec la Cour de justice de l’UE afin d’éviter toute distorsion d’interprétation par les juridictions nationales. Il y aura la jurisprudence de la CJUE en la matière à l’instar de la jurisprudence sur la marque communautaire. Le règlement sera donc plus efficace pour protéger les personnes physiques.
Mais l’objectif est aussi de simplifier la tâche des entreprises qui interviennent dans différents Etats de l’UE. Les disparités représentent aujourd’hui un casse-tête.
Le projet de règlement prévoit un système de guichet unique pour les entreprises afin de centraliser leurs déclarations. Ceci étant, la centralisation des formalités dans un Etat membre est déjà une réalité au regard de la directive de 1995 qui a pour but d’assurer la libre circulation des données personnelles dans le marché intérieur. Pour la faciliter, une société qui a déclaré son fichier dans un Etat membre peut faire circuler ses données dans l’UE sans avoir à consulter les autres autorités de contrôle.
Eléonore Varet que j’ai interviewée le mois dernier était assez critique sur l’arrêt UsedSoft / Oracle, notamment quant au raisonnement juridique et à ses approximations concernant la vente de logiciel par exemple. Pensez-vous comme elle que cet arrêt conduit à une insécurité juridique ?
Très clairement. Le droit de distribution et son épuisement ont été pensés pour assurer la libre circulation des supports sur lesquels sont reproduit des œuvres, des marques. Nous sommes dans une logique de conciliation des droits de propriété intellectuelle et du principe de libre circulation des marchandises, avec une réserve du droit communautaire qui prévoit que le droit de distribution s’épuise par la mise en vente d’un support dans l’Espace économique européen effectué avec le consentement du titulaire des droits. La question de l’épuisement du droit de distribution semblait en revanche étrangère au domaine des services en ligne. Or, l’acte de télécharger un logiciel constitue une prestation de service et cet arrêt abolit la frontière entre produits et services en reconnaissant l’épuisement du droit de distribution du titulaire de droit à la suite d’un acte de téléchargement. Par ailleurs, il remet en cause la notion de vente qui n’est plus rattachée au transfert de propriété d’un bien mais au téléchargement de la copie d’un logiciel qui, en principe, est un acte qui donne seulement prise aux règles du droit d’auteur. De manière peu orthodoxe, la Cour fusionne des notions de droits réels et intellectuels sans que l’on sache vraiment jusqu’où cela peut-il mener.
Pour Eléonore Varet, les éditeurs de logiciels devraient adapter leurs modèles économiques et concentrer leur politique commerciale sur le cloud ou le SaaS et renoncer aux licences perpétuelles.
Je ne suis pas sûr qu’ils règlent de cette manière tous les problèmes que pose cette jurisprudence qui préfigure l’émergence d’un marché numérique de l’occasion. Au-delà du secteur des logiciels, tous les secteurs qui développent des modèles de paiement à l’acte tels que le secteur des jeux vidéos, des livres numériques, des films et de la musique risquent également d’être impactés par cette décision. Il y a actuellement le contentieux ReDigi aux Etats-Unis, que je suis avec beaucoup d’intérêt. C’est un site de revente de fichiers numériques musicaux achetés par les internautes et attaqué par des majors. Si l’on applique la logique de l’arrêt UsedSoft à cette affaire, cela donne le raisonnement suivant : à partir du moment où vous avez licitement acquis une musique en ligne, le titulaire des droits sur cette musique ne peut plus s’opposer à sa revente, dès lors que le vendeur détruit le fichier et ne l’utilise plus. ReDigi propose sur son site la vente de musiques déjà « utilisées » ou de fichiers « neufs ». Les premiers sont bien sûr moins chers, mais leur qualité est égale aux seconds. Dans ce contexte, la crainte des ayants droit repose bien évidemment sur la création d’un marché d’occasion numérique qui remettrait en cause les modèles économiques actuels.
D’où la tentation du SaaS.
On en revient à l’évolution qui avait déjà été anticipée par Jeremy Rifkin dans son livre « L’âge de l’accès » dès la fin des années 90. On n’est plus sur des logiques de propriété mais de droit d’accès. Si l’on continue à « vendre » des fichiers, l’arrêt Usedsoft pose la question de savoir comment va-t-on s’assurer ensuite que les personnes qui revendent un fichier l’ont bien supprimé de leur ordinateur. Cette problématique me semble ingérable et pourrait accélérer la bascule vers le SaaS pour tous les types de contenu.
Comment expliquez-vous que les juges communautaires aient adopté une telle décision ?
Je n’ai pas d’explications. Les conclusions de l’avocat général étaient contraires à la décision finalement rendue par la Cour et reposaient sur l’application de principes établis. On s’aperçoit tout de même que les juges communautaires sont extrêmement sensibles à l’évolution des pratiques sur internet. Ils sont sur des constructions jurisprudentielles évolutives. Si la règle restait figée, elle aboutirait à créer des obstacles à la réalisation du marché intérieur. Nous avons un autre exemple éloquent de la prise en compte d’internet comme moteur de l’évolution de la jurisprudence de la CJUE, dans l’affaire Martinez. Dans cette affaire, la Cour a fait évoluer les critères de rattachement des contentieux pour tenir compte des spécificités liées à internet. Le nouveau critère de rattachement du lieu où la victime d’une atteinte a le centre de ses intérêts est spécifiquement créée pour les atteintes aux droits de la personnalité commises sur internet.
Finalement la Cour de justice avance toujours par de grands arrêts de rupture, et pas seulement dans le domaine de la propriété intellectuelle et des technologies de l’information.
Y-a-t-il d’autres points du droit communautaire qui vous interpellent en ce moment ?
Oui, pour revenir à l’insécurité juridique qui entoure la matière, je pense à deux jurisprudences. La première est l’arrêt Del Corso qui portait sur une interprétation de la notion de communication au public en droit voisin. Il s’agissait d’un cabinet dentaire qui ne voulait pas payer de droits pour la diffusion de la musique dans sa salle d’attente. La Cour a suivi un raisonnement très inhabituel, pour un juriste français, sur l’acte de représentation. Elle estime que pour qu’il y ait communication au public, le public doit être constitué d’un nombre de personnes « assez important », en ajoutant que cette notion comporte un certain seuil de minimis, donc minimum. Cette notion va bien au-delà de l’exception du cercle de famille. Elle en conclut que le public d’un cabinet dentaire n’est pas assez important pour donner lieu à l’emprise du droit de représentation. La Cour utilise une notion qui provient directement du droit de la concurrence, celle de seuil de minimis, pour limiter l’emprise du droit d’auteur sur certains actes de diffusion.
Le droit de la concurrence vient « attaquer » les principes du droit d’auteur.
Elle puise dans les principes du droit communautaire pour influencer des branches du droit qui sont généralement hermétiques à ces raisonnements. Suite à cet arrêt Del Corso du 15 mars 2012, que va-t-il se passer ? Est-ce que les sociétés de gestion collective vont voir apparaître des contestations ? Parce qu’un dentiste italien ne voulait pas payer de droits voisins pour la diffusion de musique dans sa salle d’attente, on aboutit à remettre en cause au niveau européen le périmètre du droit de représentation, par le biais d’un concept du droit de la concurrence. Le droit communautaire peut avoir un « effet papillon ».
L’autre décision qui me paraît être également source d’insécurité est l’arrêt Interflora. Il pose une difficulté aux titulaires de marques pour se positionner et définir une stratégie vis-à-vis des tiers qui achètent des mots clés comportant leur marque en vue du référencement. En vertu de cet arrêt, les tiers peuvent procéder à de tels achats de marque dès l’instant que cet usage ne crée pas de risque de confusion entre leur activité et celle du titulaire de la marque. On pouvait toutefois anticiper cette évolution en regardant les considérants de la directive relative à la publicité comparative. Par exemple, les considérants 13 et 15 posent des limites aux droits des titulaires d’une marque, dès lors qu’un concurrent veut l’utiliser pour faire de la publicité. Nous avons aussi l’arrêt O2 Holdings / Hutchinson du 12 juin 2008 qui jette les bases de l’arrêt Interflora, qui ne sort donc pas de nulle part. La publicité comparative est autorisée pour accroître la concurrence entre les entreprises dans des conditions licites. Aujourd’hui, certains titulaires de marques se sentent comme dépossédés de leurs droits.
Quelle lecture dans ce contexte peut-on avoir de cet arrêt Interflora ?
Je dirai qu’il faut garder la logique du droit des marques, mais que pour essayer d’anticiper les évolutions, on peut aussi regarder ce que dit la directive sur la publicité comparative, et voir ce qui est autorisé dans une logique de comparaison. Par exemple, un petit opérateur ne peut pas se comparer à un géant. Ce n’est pas un critère aujourd’hui, notamment dans l’arrêt Interflora, mais c’est très risqué, dans une logique de publicité comparative. On ne peut comparer que ce qui est comparable.
On peut ainsi passer d’un droit à l’autre ?
On peut s’inspirer d’un droit pour un autre. La Cour de justice ne cesse de le faire et d’aller chercher dans les autres textes communautaires. Par exemple dans l’arrêt Martinez qui concerne l’application du règlement de Bruxelles, nous avons des références explicites à la directive e-commerce. Dans les arrêts sur le droit d’auteur, nous avons des références systématiques aux conventions internationales. La Cour va chercher tous les textes auxquels l’UE a adhéré pour trouver des solutions, des interprétations.
Un juriste qui intervient dans les technologies de l’information ne peut donc plus se cantonner aux textes sectoriels qui le concernent mais doit avoir une vision globale sur le droit positif. Non seulement sur les textes nationaux mais aussi communautaires et internationaux.
C’est pour cela qu’au sein du cabinet, nous ne sommes pas du tout dans une logique d’hyperspécialisation dans les matières de propriété intellectuelle et technologies de l’information. Au contraire, nous nous orientons vers la maîtrise de cet ensemble vu comme un tout. Il faut faire de tout car les matières sont interdépendantes : il y a convergence numérique et convergence des droits. L’avocat doit s’adapter à cette situation. Si on est uniquement spécialisé en matière de données personnelles, on risque de passer à côté des problématiques de consommation ou de propriété intellectuelle. Nous sommes donc dans une approche globale de ces outils.
Vous évoquiez la dépossession des marques sur internet, est-ce que vous ne trouvez pas que les conditions générales d’utilisation des réseaux sociaux prennent le pas sur le droit positif. On le constate notamment avec la propriété intellectuelle. Obligé de donner notre accord à leurs CGU, on consent à des cessions de droits.
Ce n’est pas parce que les conditions générales d’utilisation prévoient certaines clauses, que celles-ci sont nécessairement valables.
Oui mais l’usage l’emporte.
Les usages auxquels vous faites référence sont définis par des acteurs de dimension mondiale, la plupart du temps américains, qui sont dans une logique de standardisation et de bonne gestion d’entreprise qui les incitent à avoir des règles les plus harmonisées possibles, sur les bases du droit américain. Cela ne veut pas forcément dire que ces règles sont toujours valables.