Source: https://www.juridice.ro/179465/catalin-predoiu-chestiunea-raspunderii-disciplinare-excede-interesului-legat-de-buna-functionare-a-sistemului-judiciar.html
Timestamp: 2020-07-15 23:42:47+00:00
Document Index: 30758492

Matched Legal Cases: ['CSM ', 'CSM ', 'CSM ', 'CSM ', 'CSM ', 'CSM ']

JURIDICE » Catalin Predoiu: „Chestiunea raspunderii disciplinare excede interesului legat de buna functionare a sistemului judiciar”
MInisterul Justitiei a dat publicitatii luni, 19 decembrie 2011, transcriptul emisiunii de la Realitatea TV, la care participat ministrul Catalin Predoiu duminica, 18 decembrie 2011:
Realizator: Tudor Muşat
Realizator: Bună seara, bun găsit, sunt Tudor Muşat. Sistemul de Justiţie a fost cuprins de frisoane de câteva zile, de când a trecut, la Senat, proiectul prin care magistraţii pot fi anchetaţi şi de Minister. Judecătorii se simt tracasaţi de spectrul anchetelor care s-ar putea declanşa împotriva lor şi spun că ajung la mâna politicului. Guvernul vorbeşte însă de răspundere şi de bună reputaţie. Despre reputaţia unui sistem întreg, în care procesele trenează adesea, în care resursele sunt pe sponci şi în care reproşurile dinspre politicieni sau cetăţeni obişnuiti sunt la ordinea zilei, discutăm în ediţia de faţă. Invitaţii acestei seri, domnul Cătălin Predoiu, ministrul Justiţiei. Bună seara, bun venit!
Cătălin Predoiu: Bună seara!
Realizator: Şi Alexandru Cumpănaşu, director executiv al Asociaţiei pentru Implementarea Democraţiei. Bună seara, bun venit!
Alexandru Cumpănaşu: Bună seara, bine v-am găsit!
Realizator: Senatul a aprobat joi proiectul Guvernului prin care anchetele împotriva magistraţilor pot fi acum declanşate şi de ministrul Justiţiei, şi de preşedintele Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie, şi de Procurorul General. Magistraţii, aşa cum spuneam ceva mai devreme, se tem că asta, practic, îi aruncă la mâna politicului. Se va întâmpla în vreun fel sau altul asta, domnule ministru?
Cătălin Predoiu: Se impun, în prealabil, două precizări faţă de debutul acestei emisiuni. În primul rând, nu e vorba de anchete asupra magistraţilor care să fie conduse, desfăşurate, finalizate de către Ministerul Justiţiei. A doua precizare este că sistemul despre care aţi vorbit, sistemul judiciar, nu este în mod fundamental macinat de disfuncţii, este pe alocuri afectat de anumite disfuncţii.
Realizator: Dar noi vorbeam de procese care adesea trenează…
Cătălin Predoiu: E foarte adevărat…
Realizator: De resurse care, chiar dumneavoastră o recunoaşteţi, nu sunt de ajuns…
Cătălin Predoiu: Dar este şi datoria mea să spun că marea majoritate a magistraţilor trudesc şi o fac cu rezultate. Şi totuşi, e un sistem care procesează milioane de dosare anual, în cea mai mare parte desfăşurate în bune condiţii, cu termene rezonabile, cu soluţii care rezistă în căile de atac şi care asigură totuşi ordinea de drept în ţara noastră. Sunt însă nemulţumiri, sunt însă lucruri care pot fi perfecţionate şi despre asta vorbim.
Realizator: Una din nemulţumiri e şi aceea că, aşa cum spuneam, s-ar putea ca magistraţii să ajungă, într-un fel sau altul, la mâna politicului, în relaţia asta tensionată pe care o au cu sfera politicului, pentru că reproşuri primesc dinspre Preşedinte, dinspre Guvern, nu mai vorbim de cele care vin dinspre cetăţenii obişnuiţi, pare că era ultima picătură, cumva, era ultimul lucru care le mai lipsea, să poată fi iniţiate aceste anchete disciplinare şi de Minister, deci, de ramura politică, să spunem, într-un fel.
Cătălin Predoiu: Vedeţi, eu nu privesc această lege a responsabilităţii, a răspunderii disciplinare a magistraţilor, într-o paradigmă subiectivă şi cu atât mai puţin într-o paradigmă de confruntare. Eu o privesc într-o paradigmă de cooperare şi principială. Chestiunea răspunderii disciplinare excede interesului legat de buna funcţionare a sistemului judiciar. În opinia mea, în final, ajungem la o problema de bună funcţionare a statului român. Ajungem la o problemă legată de funcţionarea corectă a principiului separaţiei puterilor în stat şi de cooperarea dintre puteri, ca o premisă a bunei funcţionări a statului. Ce vreau să vă spun cu aceasta? Vreau să vă spun că separaţia puterilor comportă o dimensiune care în general este ignorată în dezbaterea publică şi, din păcate, şi în practica funcţionării sistemelor. Această dimensiune se cheamă interferenţa puterilor în stat. Separaţia nu presupune doar delimitarea sferei competenţelor celor trei puteri în stat, respectiv respectul pe care fiecare dintre puteri trebuie să îl acorde celeilalte, sub această sferă…
Realizator: Dle ministru, spuneţi-ne, de ce…
Cătălin Predoiu: …presupune şi o interferenţă – şi dacă îmi permiteţi, asta încerc să vă spun…
Realizator: Vă rog. De ce era nevoie, practic?
Cătălin Predoiu: Această separaţie, repet, este condiţionată în buna funcţionare de inteferenţă a acestor puteri. Ceea ce observăm este că, din punct de vedere al interacţiunii cu celelalte două sisteme, al interacţiunii, dacă vreţi, cu societatea în ansamblu, în timp, după 2004, s-a produs o oarecare detaşare, o oarecare autoizolare a sistemului judiciar, ceea ce a condus, printre altele, la o serie de derapaje sub aspectul profesionalismului şi integrităţii. Noi credem..
Realizator: Dar, iertaţi-mă, ne puteţi traduce ce înseamnă autoizolarea asta? Nu este de ajuns doar CSM-ul, care să reglementeze şi să monitorizeze ce se întâmplă în sistem?
Cătălin Predoiu: Păi, există foarte mulţi analişti, şi români, şi la nivel european, există justiţiabili, există profesionişti care spun, ‘Avem o problemă cu sistemul răspunderii disciplinare’, pentru că acest sistem este declanşat în acest moment din interiorul sistemului judiciar şi se finalizează tot acolo. Există, deci, o lipsă de interferenţă a unui input pe care sistemul să-l primeasca din exterior, ori de câte ori considerăm că e cazul să fie declanşat. Ori, această lege a răspunderii disciplinare în principal asta propune, ca din exteriorul sistemului, prin ministrul Justiţiei, să putem declanşa acest mecanism. Odată declanşată însă cercetarea disciplinară, finalizarea ei, judecarea acţiunii disciplinare, rămâne apanajul sistemului judiciar, al secţiilor CSM, cu recurs la Înalta Curte. Deci, nu e vorba de putere judecătorească la mâna politicului, e vorba de o relaţie normală de funcţionare într-un stat în care puterile cooperează şi nu stau spate în spate privind spre colţuri diferite ale Camerei.
Realizator: Alexandru Cumpănaşu, ce motive au magistraţii să se teamă?
Alexandru Cumpănaşu: Domnule Muşat, e simplu. Din punctul meu de vedere, lucrurile sunt simple. Am să încerc să explic punctul meu de vedere. Dacă mă întrebaţi care dintre sisteme e mai bun, acela în care CSM este cel care chestionează sistemul şi sub aspectul sancţionărilor, inclusiv disciplinare sau mutarea la Ministerul Justiţiei, orice om normal la cap, cred eu, spune că CSM-ul. Problema este alta, şi nu pentru că…
Cătălin Predoiu: O secundă, noi nu am propus mutarea la Ministerul Justiţiei, să nu producem această confuzie.
Alexandru Cumpănaşu: Categoric, sistemul rămâne la CSM, mă rog, cu această modificare, ministrul va avea aceasta posibilitate. Ce vreau să vă spun este cu totul altceva. Eu cred şi eu aş fi fost de acord ca acest sistem, ca punct de vedere personal şi ca om care lucrează în sistem sau care are legătură cu sistemul, aş fi propus sau aş fi fost de acord să nu avem această modificare. Şi asta a fost valabil destul de mult timp, să zicem câţiva ani de zile. Dacă mă uit însă la ce face CSM-ul, cu tot respectul şi încerc să fiu realist, îmi dau seama că nu merge sistemul ăsta. CSM funcţionează pe sistemul Colegiului Medicilor, unde sancţionarea inclusiv disciplinară sau începerea procedurilor de sancţionare este atât de greoaie şi atât de ineficientă încât dumneavoastră nu aveţi, în acest moment, exemple prea multe să îmi daţi de magistraţi sanctionaţi în cauze evidente. Am sa vă dau un exemplu…
Realizator: Nu, dar faptul că iniţiază Ministerul sau Procurorul General, dar finalizează tot CSM-ul, nu lasă lucrurile în acelasi stadiu, mai mult sau mai puţin?
Alexandru Cumpănaşu: Nu, nu lasă în acelaşi stadiu pentru că…
Realizator: Adică e o chestiune doar de iniţiativa sau e o chestiune şi de rezolvare, până la urmă? Că dacă anchetele se împotmolesc, cum spuneţi, n-am făcut nimic.
Alexandru Cumpănaşu: Ar trebui să fie şi de rezolvare, doar că pe mine mă interesează ca lucrurile să fie demarate. Am avut cazul, de exemplu, al procurorului de la Craiova, vestitul procuror, mă rog, nu o să intru în toate detaliile de acolo, care a fost sancţionat de CSM în faza incipienta şi dupa aceea omul a fost absolvit. Nu spun că… eu nu sunt adeptul neaparat al propunerii de care a vorbit şi domnul ministru, eu incerc să fiu realist, înţelegeţi? Eu nu cred că ce propun dânşii rezolvă problema, dar încerc să mă uit la sistem şi eu am fost între cei care au considerat că trebuie ca acest sistem de Justiţie să fie gestionat de CSM, nu de Minister, şi aşa s-a şi făcut. Am fost adeptul independenţei magistraţilor maxim. Eu cred foarte mult în independenţa magistraţilor şi mai ales a judecătorilor, care sunt ultima redută în care un om poate să îşi pună speranţa pentru dreptate, mă rog, indiferent de ce parte se află. Dar, în acelaşi timp nu pot să nu observ… Am avut, eu personal, vorbesc de mine acum, am avut speranţe de la fostul CSM. Mi-au fost epuizate rapid. Am avut speranţe de la noul CSM, vă spun foarte sincer, m-am uitat pe lista celor care au candidat pentru CSM şi am spus cu această componenţă nu are cum sistemul să nu se cureţe. Deja au trecut aproape… cât a trecut, un an de zile de când… mă rog, mai bine de un an pentru unii şi eu, unul, nu vad acele rezultate, cu toate că în mod normal ar fi trebuit – punctul meu de vedere e că ar fi trebuit ca lucrurile să rămână în exclusivitate de competenţa CSM, eu sincer am o mare problema cu modul în care dânşii gestionează problema. Şi dacă într-adevar ministrul Justiţiei… Aici poate să apară o problemă, într-adevar, fie că este dincolo de domnul ministru, este dincolo de demnitar şi, mă rog, o persoană privată. Pot să apară discuţii cu privire la începerea sau inceperea unei cercetari fata de un magistrat, dar ai nevoie, la un moment dat… nu neaparat, poate nu ministrul Justiţiei, poate se va gasi altă formulă, ai nevoie şi de un alt reper decât CSM-ul, pentru că eu nu mai am răbdare după 2005-2011, după şase ani de zile de funcţionare a CSM-ului, eu nu mai am răbdare cu ineficienţa şi cu modul în care se apără ca şi castă precum Colegiul Medicilor.
Realizator: E o perioadă destul de complicată pentru magistraţi şi cu permisiunea dumneavoastră, domnule ministru…
Cătălin Predoiu: Vedeţi, asta e problema. Domnul Cumpănaşu este un cetăţean plătitor de taxe, votant, nu mai are răbdare. Mie cel mai simplu mi-ar fi să vă spun că, în toate rapoartele de ţară, problema Inspecţiei Judiciare este subliniată ca fiind nerezolvată, inclusiv în ultimele, care au fost rapoarte bune per ansamblu, cel mai simplu ar fi să vă spun că în cele mai reputate state cu sisteme judiciare funcţionale din Uniunea Europeană sistemul funcţionează aşa cum îl propunem noi prin această lege, cum l-am propus, că deja e adoptat de Parlament, dar dincolo de acest lucru, ce m-a preocupat ca ministru, care trebuie să fie atent la semnalele primite din societate, este această lipsă de răbdare, această lipsă de încredere şi care este motivată de o lipsă de eficienţă în final.
Realizator: Bun. Domnule ministru, ce vă face să credeţi că oamenii aştia vor funcţiona mai bine câtă vreme ei se plâng de această tracasare? Adică, aveţi de împăcat cumva două lucruri. Lipsa de iniţiativă, şi acum vin Ministerul, Procurorul sau Şeful ÎCCJ şi iniţiază la rândul lor, deci se înmulţesc, să spunem, factorii de presiune, pe de altă parte, vine…
Cătălin Predoiu: Dar nu sunt factori de presiune, asta încerc să spun.
Realizator: De presiune în sens pozitiv, dacă vreţi, de declanşare a anchetelor…
Cătălin Predoiu: Sunt factori de stimulare a mecanismului disciplinar.
Realizator: Pe de altă parte, vin magistraţii şi spun toată povestea asta, cu câţi sunt mai mulţi oameni, mai ales din zona politică…
Cătălin Predoiu: Le încalcă independenţa, nu ştiu ce…
Realizator: Le încalcă independenţa şi se simt hărţuiţi.
Cătălin Predoiu: Haideţi să ne reamintim că independenţa, în general, nu numai a magistraţilor, nu este un scop în sine. Nu e un scop în sine, este un mijloc prin care să se asigure buna funcţionare a sistemului judiciar. Prin urmare, independenţa trebuie văzută împreună cu responsabilitatea. De aceea, eu am decis să nu mai vorbesc de independenţă, voi vorbi tot timpul de independenţa responsabilă a Justiţiei şi a magistraţilor, în particular. Deci noi trebuie să avem grijă să existe în lege acele garanţii că această independenţă nu le este încălcată, şi garanţiile există câtă vreme ancheta, cercetarea disciplinară, mai corect spus, este derulată de către magistraţi, judecata este derulată, efectuată de către magistraţi, fără niciun amestec din partea puterii executive. Dar ceea ce trebuie să avem grijă, în acelaşi timp, este ca aceste puteri să-şi vorbească, să comunice, să transmita semnale, pentru că aşa cum Justiţia transmite semnale Executivului şi Legislativului atunci când validează, de exemplu, un act normativ emis de Guvern sau de către Parlament, tot aşa, cred eu, Justiţia trebuie să fie atentă la ce semnale primeste din Executiv.
Realizator: Bun. Ei, tocmai de multitudinea acestor semnale s-au plâns magistraţii în ultima vreme şi o să vă rog să ne reamintim o faimoasa declaraţie de acum o luna şi ceva a Preşedintelui Traian Băsescu, atunci când vorbea despre ce pot şi ce nu pot face instanţele în România.
Traian Băsescu: „Instanţele au hotărât împotriva legilor prin care România a încercat să treacă cu daune cât mai mici prin perioada de criză. O ţară care împrumută ca să-şi asigure costurile, de unde credeţi că scoate 9 miliarde de lei mâine ca să respecte hotărârile judecătoreşti? De unde scoate Guvernul 9 miliarde de lei ca să-şi arate respectul pentru hotărârile Justiţiei? Poate indicaţi şi sursa, că aşa spune în Constituţie, cine afectează bugetul de stat indică sursa, iar corect ar fi ca magistraţii, când dau hotărâri… Nu ma refer la cele care vizează un om nedreptăţit într-o întreprindere de stat, într-o societate comercială, mă refer la cele care vizează categorii sociale. Spuneţi-ne şi sursa de finanţare.”
Semnale de la vârful lumii politice, domnule Predoiu. Şi atunci ne întoarcem la idee, dacă magistraţii n-au nevoie să se teamă că genul acesta de recomandări sau de reproşuri care li se aduc îi aruncă într-un fel sau altul la mâna politicului, dacă de acum n-ar trebui să fie foarte atenţi la ce decid, la ce fel de soluţii dau pentru că ele sunt criticate sau, cine stie, se pot gândi că împotriva lor se vor iniţia astfel de acţiuni disciplinare din motive ca cele de mai sus.
Cătălin Predoiu: Eu am fost de faţă la declaraţia respectivă, de faţă au fost şi vârfurile sistemului judiciar. Preşedintele şi-a inceput declaraţia precizând că nu e vorba nici de indicaţii, nici de reproşuri, ci de un schimb de vederi normal între puterile statului şi ceea ce voia defapt să spună Preşedintele e ca în unele cazuri au fost ignorate decizii ale Curţii Constituţionale care validau acte ale Executivului, ulterior aprobate de către Parlament, pe Ordonanţă, deci, aprobate ulterior prin lege, prin care se stabileau anumite chestiuni de natură bugetară. Deci, nu văd nimic neobişnuit, având în vedere contextul în care au fost făcute, precizările de rigoare şi faptul, până la urmă, că cei de faţă au putut să-şi spună, la rândul lor, părerea. Asta nu înseamnă că cineva poate să vină să spuna unui magistrat, unui judecator, ce soluţie poate să dea într-o cauză sau alta. Asta nu se poate şi nu se va putea niciodată.
Realizator: Având în vedere acest exemplu, în urma unei soluţii care nu place politicului, se poate aştepta că împotriva lui, sau poate să aiba această suspiciune, că împotriva lui se declanşează o acţiune…?
Cătălin Predoiu: Dumneavoastră cădeţi într-o capcană în care au căzut şi alţi lideri ai sistemului judiciar, nu toţi, din fericire, şi anume, plecaţi de la premisa relei-credinţe a politicianului, deprofesionalizării sale complete, aproape iresponsabilităţii politicianului.
Realizator: Politicianul nu trebuie să însemne doar Preşedintele sau un membru al Guvernului. Politicianul poate să însemne parlamentar sau…
Cătălin Predoiu: Politician în general, da. De ce să plecăm de la premisa asta? Şi în principal nu e vorba de orice politician, pentru că nu în mâna oricărui politician este pus acest instrument, ci în mâna ministrului Justiţiei. Adică, în mâna unei persoane care trece prin filtrul unor anumite selecţii, chiar de natură politică, prin filtrul Parlamentului, are la rândul său de dat socoteala Primului Ministru, când va fi un ministru politic, partidului din care face parte, există opinie publică, există CSM, există ONG-uri, există toate aceste lucruri, care înseamnă tot atâtea garanţii. Dar chiar şi dacă luăm ipoteza dumneavoastăa, a unui exces de putere în exercitarea acestei acţiuni disciplinare, consecinţele nu vor fi, cum să vă spun, întârziate, pentru că aşa cum un magistrat se expune criticii, nu numai publicului, dar şi a propriilor colegi, poate chiar unui mecanism de cercetare disciplinară din partea propriului sistem, atunci cand greşeste sau când comite cu intenţie o eroare, tot aşa, şi un ministru are de dat socoteală faţă de mecanismul în care lucrează. Şi dacă e să o luăm aşa, să ştiţi că un ministru poate fi foarte uşor schimbat, spre deosebire de un magistrat, care este inamovibil.
Realizator: Domnule Cumpănaşu, aveţi dumneavoastră senzaţia că îi va pune în mişcare pe judecători toată povestea asta – să dea soluţii mai rapide, să fie mai atenţi atunci când dau respectivele hotărâri? În sala de judecată, cetăţeanul de rând, privitor, se poate simţi mai sigur, mai apărat cumva de soluţii aiurea sau de abuzuri sau de mai ştiu eu ce întârzieri în actul de Justiţie?
Alexandru Cumpănaşu: Bun, acum sunt câteva aspecte care trebuiesc clarificate. În instanţe nu se dau doar hotărâri judecătoreşti pentru drepturi salariale sau lucruri unde are Traian Băsescu de spus ceva, adică Justiţia înseamnă mai mult de atât. Înseamnă cu mult mai mult de atât. Adică, am vrut să fac precizarea, înainte de a face analiza. Eu cred că da. Cel puţin pentru acele dosare unde nu vorbim neaparat de interese politice, ar trebui să-i grăbească. Ştiţi de ce? Pentru că cetăţeanul, în acest moment, are un singur loc unde poate să se plângă – acela este CSM-ul şi pentru a face, aşa, o lămurire şi pentru cei care se uită şi pentru dumneavoastră: noi, ca organizaţie, am fost pentru controlul mixt, inclusiv pe sancţionare, cam decând era domnul Chiuariu ministru. Când era Chiuariu ministrul Justiţiei, noi am fost cei care am propus – sigur, nimeni altcineva nu a fost de acord, au considerat că CSM-ul este singura entitate care trebuie să gestioneze această problema a sistemului, inclusiv sancţiunea. Eu am spus că nu cred că va funcţiona şi eram pentru această măsură, pentru că atunci erau o multitudine de cazuri, cu tot felul de abuzuri create prin ţară şi de crime şi aşa mai departe, sau evenimente neplăcute, unde magistraţii, unii dintre ei, nu aveau nicio problemă, niciun fel de constrângere să-i lase în libertate, în ciuda unor evidenţe, pe nişte interlopi. Şi eu am spus: am sesizat CSM-ul o dată – chiar am făcut-o efectiv. Am vorbit cu cei din CSM, le-am ridicat aceste probleme şi erau cazuri peste cazuri, peste cazuri. Văzând că nu aveau niciun fel de efect, niciun fel de problemă, cei de acolo se îngropau în hârtii şi, până la urmă, îi scăpau pe toţi, am propus ca o organizaţie – de asta, susţin parţial propunerea ministrului Justiţiei, de acum, pentru că am fost de atunci de acord că Inspecţia Judiciară trebuie să fie administrată mixt. Ideal ar fi fost să fie la nivelul CSM. Şi o spun în continuare clar, ferm: fără nicio interferenţă din partea Guvernului. Domnule Muşat, după cinci ani şi jumătate, nu există, din păcate, niciun fel de exemplu pe care CSM să îl dea clar, ferm, în afara de Elena Turcu, unde campania media a fost furibundă şi unde nu prea au avut de ales, unde să-şi sancţioneze pe toţi judecătorii şi procurorii care au greşit. De ce vin şi spun că s-ar putea să se grăbească, responsabilitatea magistratului? Pentru că în momentul în care ai două instrumente – şi eu, într-un fel, mă bucur că se opreşte Ministerul la sesizare, pentru că dacă ar duce-o mai departe, atunci, într-adevăr, ar frânge de tot aripile magistraţilor. Domnule, când ai două părghii, s-ar putea să se gândească de două ori. Doar că eu vreau să fac o precizare: nici nu cred că e gandită în felul asta, sau nici nu cred că se poate, din punct de vedere legal, aşa ceva. Nu ar trebui ca Ministerul să sesizeze pe fond niciun fel de hotărâre judecătorească la CSM sau în altă parte, ar fi absurd. Dumneavoastră aţi dat exemplul cu căştigurile salariale de către bugetari. Ministrul Justiţiei, în acest caz, nu poate să sesizeze CSM, decât dacă pe formă, magistratul a încălcat legea. Hotărârea judecătorească rămâne şi este suverana magistratului. Deci nu ar putea, măine – sunt convins că şi domnul ministru va putea confirma sau nu, dar eu nu cred că acesta este spiritul, sau ar trebui să fie spiritul unei astfel de măsuri. Că, dacă, de exemplu, magistratul pronunţă o hotărâre judecătorească pe caştigare de drepturi, Ministerul să nu fie de acord să se sesizeze CSM. Cu aşa ceva nu cred ca aş putea să fiu/de acord.
Realizator: Să încercăm să … schimb un pic contextul, domnule ministru şi vreau să vă întreb, dincolo de povestea asta, cu cine iniţiază anchetele, în momentul de faţă simţiţi că sunt premisele pentru ca lucrurile în Justiţie să nu arate aşa cum sunt percepute de români? Pentru că dacă faceţi un sondaj la orice oră în România, dacă filmaţi într-o sala de judecată şi aşa mai departe, toată lumea vorbeşte de întârzieri, vorbeşte de corupţie, vorbeşte de trecut, mai mult sau mai puţin discutabil, al unora dintre judecători, se cer lucrurile astea, aveti senzaţia? Sau suntem undeva cam în acelasi punct?
Catalin Predoiu: O scurtă precizare mai întâi. Sunt aproape şapte ani decând sistemul a fost practic reformat, transferând toate puterile Consiliului Superior al Magistraturii şi au fost şapte ani în care încrederea publicului, despre care vorbeaţi dumneavoastră, s-a înscris pe o panta descendentă. E foarte bine că aţi deschis discuţia, pentru că această lege are şi alte valenţe, iar scopul ei final, defapt, ăsta e, şi de aceea, vorbeam de o paradigmă de cooperare – consolidarea încrederii publicului în sistemul judiciar. Parte din neîncrederea cetăţenilor faţă de sistemul judiciar este nejustificată, nejustificată. Pentru că se datoreaza unor chestiuni subiective, cum ar fi impresia că magistraţii nu răspund în faţa nimănui. Asta este o componentă subiectivă a unei păreri care s-a format în public şi care daunează sistemului judiciar. Pentru că întotdeauna, din faţa judecătorului, o parte va pleca nemulţumită, cineva pierde la tribunal, asta e clar. Şi dacă există această percepţie a impunităţii magistraţilor, întotdeauna acea parte va spune: oricum, ei pot greşi, pentru ca nu îi pedepseste nimeni. Ei bine, publicul trebuie să ştie că dacă această lege rămâne în picioare, din acest moment, cel care comite o eroare judiciară, din intenţie, cu rea-credinţă, sau gravă neglijenţă, poate să dea piept cu un mecanism care îi poate antrena răspunderea disciplinară.
Realizator: Dar povestea asta de obicei e constatată la CEDO…
Cătălin Predoiu: Asta în timp va consolida încrederea publicului în Justiţie. Pentru că, din păcate, cele câteva – nu ştiu, nu aş vrea să dau o cifră acum – cazuri de erori sau de corupţie, cum aţi spus dumneavoastră, aruncă o umbră asupra întregului sistem. Şi asta nu e corect şi nu e în interesul statului roman să funcţionăm în continuare cu o Justiţie asupra căreia avem un semn de întrebare.
Realizator: Rezolvăm şi problema celui care plăteşte? Pentru că cel mai bun exemplu vine de la CEDO, de câte ori greşim, statul dă despagubirile.
Catalin Predoiu: Este o altă chestiune.
Realizator: Statul înseamnă noi toţi de la această masă şi toţi cei care se uita şi mulţi alţii.
Cătălin Predoiu: Eu vreau să discut deschis această problemă. Legea privind răspunderea disciplinară vizează răspunderea disciplinară. Răspunderea materială este o chestiune separată. Eu personal nu vreau să fac nici un secret, am militat pentru o reformă etapizată a acestui sistem de răspundere. Sunt voci în Parlament care reclamă o reformă globală, adică schimbarea şi trecerea la un sistem exigent şi de răspundere materială care, în acest moment, funcţionează defectuos. Cred însă că este mult mai înţelept să procedăm în mod etapizat, în paralel, dacă vreţi, cu implementarea unor măsuri de îmbunătăţire a condiţiilor de lucru ale magistraţilor.
Realizator: Ne spuneţi că mai trece ceva vreme până când judecătorul scoate el din buzunar banii şi nu mai plăteşte statul?
Cătălin Predoiu: Vreau să vă spun că nu decide doar ministrul Justiţiei câtă vreme va mai trece, pentru că, repet, în Parlament există iniţiative legislative sau preocupări care vizează şi răspunderea materială. Şi principial, ca ministru, nu poţi să nu susţii sau nu poţi să te opui, pentru că este o chestiune reglată în Constituţie, o chestiune care, de asemenea, funcţionează deficitar, n-ar fi niciun motiv pentru care, dacă Parlamentul consideră că trebuie să paşim şi la această etapă, s-o facem. Eu spun şi altceva: uitaţi-vă cât de vehement s-a reacţionat numai pentru această Mica Reforma în materie de răspundere disciplinară. Şi cred că trebuie să luăm lucrurile pe rând. Haideţi să lamurim această problemă şi să trecem următorul pas la cealaltă.
Realizator: Recurg din nou la exemplul Preşedintelui Traian Băsescu pentru ilustrarea unei alte teme care are legatură cu corupţia din România: şeful statului acuza Olanda de abuz în ceea ce priveşte aderarea noastră la Spaţiul Schengen. Preşedintele a declarat la Bruxelles, săptamâna trecută, că Olanda s-a opus, în cadrul Consiliului European, intrării ţării noastre în acest sistem.
Traian Băsescu: „Este un abuz al Olandei. România are Albiţa, Olanda are Rotterdam, da? Îmi pare rău, nu Albiţa este poarta de intrare a ţigarilor, a alcoolului, a drogurilor de contrabandă şi nu România, din neputinţă, a legalizat prostituţia. România continuă să lupte cu prostituţia. Nu România, din neputinţă a legalizat consumul de droguri, Romania continuă, aşa cum poate ea.”
Cum rezolvăm povestea asta? Pentru că, în momentul de faţă, toţi ochii par aţintiţi asupra a ceea ce seamănă a un fel de conflict între Olanda şi România. Dar, de fapt, ne-a spus-o chiar Olanda: ei n-au o problemă cu România, ei nu vor sa aibă o problemă în restul Europei, iar noi, cumva, părem să fim această problemă.
Cătălin Predoiu: Şi cât de logică e poziţia aceasta a Olandei? Până la urmă, în Schengen e vorba despre libera circulaţie şi despre protecţia frontierelor. Daca inspectăm protecţia frontierelor, veţi vedea…
Realizator: Eu vreau să vă intreb, domnule ministru, ce lucruri scoate în evidenţă despre noi toata discuţia asta dintre Olanda şi România, că, defapt, asta ne interesează. Ce fel de mizerie e sub preşul nostru, pe care ei o văd, iar noi teoretic o negăm?
Cătălin Predoiu: Eu cred că toate problemele sunt etalate…toate cărţile sunt puse pe masă, nu mai e nimic sub preş, dacă a fost vreodată ceva ţinut sub preş. Dar, repet, eu fac apel la logică şi la consecvenţă în ceea ce priveşte poziţia Olandei. Logica este legată de obiectivul Schengen – protecţia frontierelor. Şi spuneam, dacă veţi inspecta frontierele noastre, veţi vedea că, din punct de vedere tehnic, operaţional al resurselor umane, protecţia frontierelor noastre este superioară protecţiei frontierelor altor zone din graniţele UE. Deci, nu e logic să ţii România în afara Schengen câtă vreme ţie, prin partea de sud a graniţei UE, trec în mod masiv cetăţenii altor state fără să aibă drept de intrare în Spaţiul Schengen. Iar din punct de vedere al consecvenţei, fac apel la tratatele pe care noi le-am semnat şi în cuprinsul cărora nu există nicio condiţionare exterioară a acquis-ului Schengen pentru admiterea în spaţiul respectiv. Ce spun, însă, anumiţi – subliniez – anumiţi politicieni olandezi? Că, având o problemă legată de corupţie, această protecţie tehnică a frontierelor este efemera, întrucat este anulată de corupţie. Dacă vom studia cazuistica în materie de corupţie la frontiere, vom vedea că avem de a face cu cu totul alte fenomene decât cele care ar putea afecta protecţia şi, respectiv, aqcuis-ul Schengen, în materie de securitate a frontierelor.
Deci, niciun argument nu stă în picioare. Am subliniat faptul că e vorba de anumiţi politicieni, pentru că nu toţi politicienii susţin aceasta poziţie. Vă mai pot spune că oamenii de afaceri olandezi au o poziţie sensibil diferită de aceea a Executivului şi mai ales Parlamentului olandez. De fapt, dacă e sa vorbim de ceva care ar putea fi, să zicem, sub preş – deşi nu e sub preş, e etalată şi această problemă – Guvernul olandez are o problemă de mecanică politică internă, mai concret, un partid care compune coaliţia şi susţine Guvernul olandez a condiţionat participarea la guvernare şi, deci, susţinerea Guvernului, de oprirea extinderii Spaţiului Schengen. Atenţie, oprirea extinderii! Deci, e o problema acolo care ţine de principiu, de modul în care ei văd mai departe construcţia europeană şi ajungem, daca vreţi – şi închid cu aceasta – la o problemă de identitate europeană, la o problemă de viziune asupra modului în care gândim Europa măine, la o problemă legată de solidaritatea europeană.
Realizator: Bun, nu le dăm chiar noi argumentele, Alexandru Cumpănaşu, în momentul în care luăm cu faraşul zeci de vameşi, îi aducem cu elicopterul aici la Parchet, în momentul în care descoperim tot felul de metode de evaziune fiscală, dar din păcate prea târziu pentru că ea deja e la un nivel foarte ridicat? Nu le dăm noi argumentele?
Alexandru Cumpănaşu: Bun, noi monitorizăm şi Schengenul, şi MCV-ul şi am să vă spun punctul meu de vedere, punctul nostru de vedere ca organizaţie. Olanda, mai ales că putem fi acuzaţi de subiectivism aici, Olanda, alături de alte patru State Membre sunt fondatoare ale unui centru de integritate pe care noi îl administram ca organizaţie, deci inclusiv Olanda, Germania, Finlanda, Suedia, şi aşa mai departe. Însă asta nu mă opreşte să avem un echilibru şi mintea în cap. Le-am spus-o şi dânşilor şi v-o spun şi dumneavoastră, eu nu cred că e normal să suprapui Mecanismul de Cooperare şi Verificare cu mecanismul de aderare la Spaţiul Schengen. Nu este normal… bine, privesc şi ca cetaţean român, acum. Mie nu mi se pare corect. Am făcut o vizită de monitorizare pe frontieră chiar acum vreo două săptămâni, cu ambasadorul Finlandei. Sigur, dacă eşti populist, s-ar putea să ai niste abordări populiste, dacă te uiţi să vezi într-adevăr ce echipament are Franţa şi ce echipament are România, România are echipamente mai bune. Deci, mie nu mi se pare corectă suprapunerea mecanismelor. Dar… Şi unde apare dar? Dacă excludem această chestiune şi din punctul meu de vedere ar trebui să fie clară, pentru Finlanda deja a început să fie clară şi se modifică poziţia, pentru că Finlanda şi Olanda s-au opus, acum Olanda a rămas singura, dacă excludem şi din start spunem, ‘Domnule, nu ar trebui să fie suprapus acest Mecanism de Cooperare şi Verificare cu cel pe Schengen’ şi intrăm în planul doi de discuţie, al acuzaţiilor propriu-zise pe care Olanda, Finlanda, Franţa şi alţii le au la adresa României, acolo le dau dreptate în mare parte… Deci haideţi să scoatem din context, pentru că dacă vin şi ne acuză de probleme care ţin de, nu ştiu, tărăgănarea dosarelor în Justiţie, au dreptate, dacă vin şi ne acuză de corupţie la achiziţiile publice, au dreptate, dacă vin şi ne acuză de probleme cu evaziunea fiscală, România având printre cele mai mici rate de încasare a banilor, a taxelor şi impozitelor, au dreptate şi atunci normal că vorbeşti tot de corupţie, deci dacă reuşesc ei să iasă dintr-o retorică absolut nesănătoasă pentru România şi pentru parteneriat şi reuşesc să intre într-un dialog normal în care criticile sunt corecte, dar ies din povestea cu Schengenul, da, au dreptate. N-ai cum să negi nişte realităţi, că putem să discutăm despre ele mult şi bine.
Realizator: Acuma, daca tot vorbim de Europa, la final de discuţie, domnule ministru, ce se întâmplă în plan economic în restul Europei, ne influenţează în vreun fel? Şi mă refer aici strict la domeniul dumneavoastră, la Justiţie. Foarte pe scurt, vă rog…
Cătălin Predoiu: Înainte de a vă răspunde, încă o idee legată de chestiunea cu Olanda şi operaţiunea cu vămile pe care aţi menţionat-o. Haideţi să nu întoarcem lucrurile din logica lor firească. Operaţiunea cu vămile este o Operaţiune cu vămile, este o dovadă clară de funcţionalitate a aparatului, şi de informaţii şi al Parchetului, care combate corupţia şi combate orice încălcare a legii, mai ales la frontiere, acolo unde avem un interes în mod particular. Ce ar însemna acum? Să spun şi eu că în acea perioadă în care a fost lansată operaţiunea respectivă, am văzut cum un celebru poliţist francez a fost deconspirat ca fiind, defapt, un mare traficant de droguri – o somitate, daca vreţi, în sistemul judiciar francez? Sau că o serie de reporteri ai unei publicaţii franceze au intrat într-un avion trecând de toate filtrele de securitate, dovedind că, defapt, securitatea în Spatiul Schengen are probleme şi nu sunt neapărat la graniţele cu România? Asta ar fi o judecată simplistă şi să n-o facem nici pentru România, nici pentru alte state…
Realizator: E un război al declaraţiilor care probabil că mai continua în plan politic…
Cătălin Predoiu: Lucrurile se pun altfel: este şi o chestiune politică, tot politic se va regla. Până una alta, aproape toate statele Europei, cu exceptia Olandei, sunt de acord că România trebuie să intre în Schengen şi acesta este un bun câştigat. Inclusiv Comisia.
Realizator: Vă mulţumesc foarte mult pentru prezenţă!
(Transcript realizat de Agenţia Naţională de Presă – AGERPRES)
Aflaţi mai mult despre Catalin Predoiu, magistrati, raspundere disciplinara