Source: http://www.senat.fr/seances/s200111/s20011123/sc20011123005.html
Timestamp: 2020-03-29 21:16:44+00:00
Document Index: 98096322

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 779", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 31", "l'article 5", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 5", "l'article 31", "l'article 150", "l'article 156", "l'article 199", "l'article 199", "l'article 157", 'in fine', "l'article 5", "l'article 219", "l'article 158", "l'article 158", "l'article 158", "l'article 55", "l'article 194", "l'article 197", 'in fine', "l'article 199", "l'article 199", "l'article 2", "l'article 199", 'in fine', "l'article 199", "l'article 199", "l'article 199", "l'article 4", "l'article 197", "l'article 2", "l'article 199", "l'article 199", "l'article 199", "l'article 200", "l'article 200", "l'article 80"]

M. le président. L'amendement n° I-214, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« I. - Dans le dernier alinéa du 1 de l'article 6 du code général des impôts, les mots : "de l'imposition des revenus de l'année du troisième anniversaire" sont remplacés par les mots : "du jour".
« II. - Le III de l'article 779 du même code est ainsi modifié :
« 1° Dans la seconde phrase du premier alinéa, les mots : "à compter du 1er janvier 2000" sont remplacés par les mots : "à compter du 1er janvier 2002" ;
« 2° A la fin de cette même phrase, la somme "57 000 euros" est remplacée par la somme : "80 000 euros" ;
« III. - Les trois plus hautes tranches de l'impôt sur le revenu sont relevées à due concurrence. »
La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Madame la secrétaire d'Etat, l'adoption et la mise en oeuvre de la loi n° 99-944 du 15 novembre 1999 relative au pacte civil de solidarité a constitué, c'est incontestable, une avancée importante dans la prise en compte des évolutions sociales par notre législation.
Elle a répondu à un besoin de sécurisation et de stabilisation tout à fait essentiel, et nul ne doute que nous n'aurons probablement, sur la durée, qu'à nous féliciter d'avoir soutenu et permis l'adoption de cette loi.
Elle présente toutefois quelques imperfections qu'il convient, à notre sens de corriger ici.
La moindre d'entre elles n'est pas d'exiger des personnes vivant sous le régime du pacte civil de devoir attendre trois ans avant de pouvoir signer une déclaration de revenus commune.
Une telle différence de traitement avec les autres contribuables ne nous semble pas judicieuse, pour deux raisons.
D'une part, elle sous-entendrait que les personnes concernées doivent apporter par la stabilité ou la durabilité de leur contrat la preuve que plusieurs années de vie commune ont déjà parfois largement établie au vu et au su de l'ensemble de la communauté.
D'autre part, elle pourrait laisser entendre qu'il conviendrait de se garder de pactes civils de solidarité « de complaisance », à l'image des mariages arrangés du passé, simplement destinés à faire jouer quelques dispositions d'incitation ou d'optimisation fiscale et financière.
Nous ne vous cacherons pas plus longtemps que cette disposition discriminatoire doit être rapportée.
C'est bel et bien à cette fin que, au-delà de toute autre considération morale ou autre, nous ne pouvons que vous recommander, mes chers collègues, d'adopter aujourd'hui cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement témoigne du faible succès que rencontre le PACS.
M. Michel Charasse. Ce sont ceux qui étaient contre qui le disent !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Si tout le monde se précipitait, comme cela avait été envisagé, ses promoteurs n'auraient pas besoin de proposer de nouveaux avantages fiscaux ! Cet amendement est tout à fait révélateur sur ce point.
On a voulu faire passer le PACS pour une grande réforme sociale...
M. Claude Estier. C'en est une !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... alors que ce n'est pas le cas. Ce n'est qu'un petit ajustement de détail qui, au demeurant, comporte essentiellement des éléments fiscaux. La commission des finances en avait déjà fait la démonstration lors de l'examen de la loi qui l'instituait.
Lorsque le projet a été lancé, on avait estimé le nombre de couples intéressés à un niveau bien supérieur à ce qu'il est en réalité. Si, à l'origine, de très nombreuses personnes ont souhaité bénéficier de cette possibilité nouvelle, ensuite, mois après mois, les couples intéressés se sont raréfiés, et leur nombre continue à décroître.
Au demeurant, mes chers collègues, si certains de ces pactes n'étaient pas de simples arrangements de convenance permettant, par exemple, au sein de certaines administrations, d'obtenir des mutations vers des cieux plus cléments, si certaines dispositions ne permettaient pas à des personnes ayant des revenus très disproportionnés de faire une déclaration d'impôt commune, si toutes ces unions de convenance n'étaient pas possibles, le nombre de PACS serait moins élevé.
Mes chers collègues, il est clair que cet amendement n'est pas opportun. Il n'est que le reflet, semble-t-il, de l'inquiétude des personnes qui ont été favorables à cette loi et qui s'aperçoivent que la réalité n'est pas tout à fait à la hauteur des espoirs. Voilà, pour la majorité de la commission, plusieurs raisons de rejeter cet amendement.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, je comprends bien la gourmandise avec laquelle vous avez profité de l'amendement de M. Foucaud, qui vous offrait une nouvelle tribune, pour dénigrer une réforme qui a été plébiscitée par les Français.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'y eut que 3 181 signatures au troisième trimestre 2001 !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je n'entrerai pas dans le jeu des statistiques ; je dirai simplement que c'est vraiment faire preuve de mauvaise foi que d'utiliser un amendement sur la mutation des agents de l'administration pour justifier une critique contre le PACS. (Protestations sur les travées du RPR.)
Mme Nelly Olin. Pas du tout !
M. Jean Chérioux. On ne peut pas accepter cela !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, je pense que vous n'ignorez pas que, depuis longtemps, l'administration prend en compte le concubinage.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Nous n'avions donc pas besoin d'une réforme de ce type pour essayer de faciliter les conditions de vie des agents des administrations publiques ! L'institution du PACS est faite pour bien autre chose : c'est une faculté qui est offerte ; libre à ceux qui le souhaitent de l'utiliser. Grâce à elle, le droit a progressé au cours de ces quatre dernières années.
M. Jean Chérioux. Vous appelez cela un progrès ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne vois pas en outre comment vous pouvez taxer cette réforme d'opportunisme sur le plan fiscal. A bien considérer vos chiffres, ils démontreraient le contraire !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ceux à qui l'on fait des cadeaux en veulent toujours plus.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'en viens à l'amendement n° I-214.
Je comprends l'intention qui a animé M. Foucaud. Je voudrais préciser que l'institution du délai de trois ans qui est requis entre la souscription du PACS et l'imposition commune des partenaires ne vise en aucun cas à instaurer une quelconque discrimination, voire une suspicion, à l'encontre des personnes qui choisissent cette forme d'union. Cette mesure s'inscrit simplement dans le cadre d'un équilibre global qui a été trouvé au moment de l'adoption de ce dispositif et après des débats qui, vous vous en souvenez, ont été très difficiles - l'intervention de M. le rapporteur général nous le rappelle - en raison du caractère spécifique et profondément novateur du PACS.
La dissolution du pacte pouvant résulter de la volonté unilatérale de l'un des partenaires, notifiée à l'autre par une simple lettre, le PACS ne comporte pas les mêmes obligations que celles qui résultent du mariage.
Pour ces raisons, il n'est pas possible de s'assurer du minimum de stabilité qui justifierait une imposition commune dès l'année de conclusion du PACS. Il semble donc raisonnable de réserver le bénéfice de cette imposition commune aux couples qui ont démontré leur volonté de s'engager dans une union durable.
Au demeurant, le PACS n'existant que depuis deux ans, il m'apparaît un peu prématuré de modifier d'ores et déjà les dispositions en vigueur.
C'est pourquoi, tout en ayant bien compris, je le répète, les intentions qui l'animent, je souhaiterais le retrait de cet amendement.
M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement est-il maintenu ?
M. Thierry Foucaud. Que Mme le secrétaire d'Etat sache bien que je ne voulais en aucun cas la contrarier.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne suis pas fâchée. (Sourires.)
M. Thierry Foucaud. Compte tenu de ce qu'elle vient de dire, nous allons retirer cet amendement. Mais nous poursuivrons la réflexion.
M. Jean Chérioux. Et l'accusation de mauvaise foi est-elle retirée ?
M. le président. L'amendement n° I-214 est retiré.
L'amendement n° I-136, présenté par MM. Badré et Fréville, est ainsi libellé :
« I. - A la fin de la deuxième phrase du troisième alinéa du g du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts, les mots : ", un ascendant ou un descendant" sont supprimés.
« II. - En conséquence :
« 1° Dans l'antépénultième phrase du même alinéa, les mots : "ou de ses descendants et ascendants" sont supprimés ;
« 2° Les deux dernières phrases du même alinéa sont supprimées.
« 3° Dans la deuxième phrase du troisième alinéa du 2 du g du 1° du I de l'article 31 du même code, les mots : ", un ascendant ou un descendant d'un associé" sont supprimés.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant de l'application du I et du II ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Cet amendement ainsi que l'amendement n° I-159 que j'ai déposés avec mon collègue Yves Fréville concernent l'amortissement Besson.
A la lumière de l'expérience, il apparaît que certaines injustices qui découlent de sa mise en oeuvre peuvent être réduites.
Ainsi, l'amendement n° I-136 vise à supprimer la nécessité de respecter une période de trois ans pendant laquelle il n'est pas possible de louer sous le régime Besson des logements locatifs conventionnés à des ascendants ou à des descendants. Dans les deux cas, l'application de ce principe me paraît très difficile.
Lorsqu'il s'agit de personnes âgées - tel est en général le cas des ascendants - le changement de lieu d'habitation se fait souvent dans l'urgence. La plupart du temps les enfants les aident. Quelquefois, malheureusement, ils les poussent plutôt à faire vite. Dans tous les cas de figure, le temps leur manque. Cette contrainte appliquée à des personnes âgées me semble donc inconvenante.
S'agissant des descendants, il faut savoir que ce type d'achat est généralement déclenché au moment où un enfant est reçu au baccalauréat et va commencer ses études supérieures. On ne peut pas dire aux intéressés : « Attendez trois ans ! » C'est dans l'instant que le problème se pose.
Cette obligation imposée par la loi, dans les conditions actuelles, ne nous paraît pas satisfaisante. Elle devrait donc être supprimée.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, je demande l'examen par priorité de l'amendement n° I-5 à l'article 5, qui a exactement le même objet que l'amendement n° I-136 mais qui, pour des raisons formelles, n'a pu être placé au même endroit.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Favorable.
J'appelle donc par priorité l'amendement n° I-5, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :
« A. - Dans la quatrième phrase du premier alinéa du texte proposé par le b du 1° du I de l'article 5 pour être inséré après le septième alinéa du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts, supprimer les mots : ", un ascendant ou un descendant" et les mots : "un ascendant ou un descendant d'un associé". »
« B. - Dans le second alinéa dudit texte, supprimer les mots : ", un ascendant ou un descendant". »
« C. - Compléter l'article 5 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« VII. - A. - Dans la troisième phrase du cinquième alinéa du e du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts (deux fois), à la fin de la deuxième phrase du troisième alinéa du g du 1° du I du même article, et dans la deuxième phrase du troisième alinéa du 2 du g du 1° du I du même article, les mots : ", un ascendant ou un descendant" sont supprimés.
« B. - En conséquence :
« 1° Dans la première phrase du sixième alinéa du e du 1° du I du même article, les mots : "ou de ses descendants ou ascendants" sont supprimés ;
« 2° Dans la cinquième phrase du troisième alinéa du g du 1° du I du même article, les mots : "ou de ses descendants et ascendants" sont supprimés ;
« 3° Les deux dernières phrases du cinquième alinéa du e du 1° du I du même article et les deux dernières phrases du troisième alinéa du g du 1° du I du même article sont supprimés. »
« VIII. - Le e et le g du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :
« C. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application des A et B ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« IX. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la possibilité pour le contribuable de louer à un ascendant ou à un descendant dans le régime fiscal en faveur de l'investissement locatif est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Vous avez la parole, monsieur le rapporteur général, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° I-136.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement ne saurait vous surprendre, mes chers collègues, puisque nous avons déjà traité de cette disposition, que le Sénat a adopté à plusieurs reprises.
L'article 75 de la loi de finances pour 2001, qui avait été introduit par le Sénat sur l'initiative de notre collègue M. Jean-Pierre Plancade, tend à autoriser le contribuable bénéficiant depuis au moins trois ans du dispositif dit « Besson » à interrompre l'application de celui-ci pour mettre son logement à la disposition d'un ascendant ou d'un descendant, l'avantage fiscal étant suspendu pendant cette période. Bien que nous n'ayons pu obtenir davantage, nous étions heureux de ce pas effectué dans la bonne direction.
Toutefois, cette première ouverture demeure insuffisante. Nous observons que le régime Besson a du mal à s'imposer dans le secteur ancien.
Comme nous souhaitons tout naturellement aider le Gouvernement lorsqu'il crée des dispositifs qui nous semblent utiles, le groupe de l'Union centriste, notamment M. Badré, et la commission des finances, qui a suivi le même raisonnement, ont estimé nécessaire d'ouvrir le dispositif aux locations aux ascendants et aux descendants tout en interdisant par ailleurs au propriétaire de bénéficier des avantages liés à la pension alimentaire qu'il pourrait éventuellement verser au locataire, et ce afin d'éviter tout cumul d'avantages fiscaux.
La commission des finances approuve par définition les objectifs visés par MM. Badré et Fréville, mais elle estime que sa propre rédaction est meilleure d'un point de vue technique. C'est pourquoi elle souhaiterait qu'ils s'y rallient.
M. le président. L'amendement n° I-136 est-il maintenu monsieur Badré ?
M. Denis Badré. Sous le contrôle de mon collègue Yves Fréville, je rends les armes, avec révérence, devant la commission. (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° I-136 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° I-5 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. L'année dernière, sur la proposition de M. Plancade, le Sénat a pris une excellente initiative qui a permis de mettre en place une disposition sage et satisfaisante.
La question était de savoir s'il fallait ou non atténuer l'interdiction de location à un ascendant ou à un descendant qui avait été instituée dans le cadre du dispositif Besson. En effet, les dispositifs précédents avaient été largement détournés de leur objet et l'avantage fiscal avait été mis à profit par certains pour constituer un patrimoine familial, le plus souvent en cumulant cet avantage avec une demande de déduction de pension alimentaire.
L'an dernier, on s'est cependant demandé si, sous certaines conditions, la location à un ascendant ou à un descendant ne pouvait pas être, malgré tout, envisagée.
La solution qui a été alors retenue est sage : elle consiste à permettre la mise à disposition de ce logement pendant une période maximale de neuf ans, durant laquelle l'interdiction est, en quelque sorte, suspendue. Je ne crois pas utile d'aller au-delà. Ce mécanisme correcteur est encore récent, et il faut lui laisser le temps de fonctionner.
En outre, les corrections qui seraient ainsi apportées à peine un an plus tard risqueraient, monsieur le rapporteur général, d'être comprises - sans doute à tort - comme des cadeaux.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Madame le secrétaire d'Etat, chacun voit les choses à sa façon. Ainsi, votre collègue chargée du logement, Mme Marie-Noëlle Lienemann, intervenant devant la commission de la production et des échanges de l'Assemblée nationale le 24 octobre dernier, a tenu les propos suivants : « ... contrairement au ministère des finances, je suis favorable à ouvrir le bénéfice de la loi Besson en cas de location aux ascendants et aux descendants. Je ne désespère pas du pouvoir de persuasion du Parlement à cet égard... » (Ah ! sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - M. le président de la commission des finances applaudit.)
Vous le voyez, madame le secrétaire d'Etat, nous avons de bonnes sources et, lorsqu'un membre du Gouvernement dit des choses raisonnables, nous nous efforçons de le soutenir. (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pardonnez-nous si nous essayons d'être persuasifs. Je ne sais d'ailleurs pas si j'y parviens : votre propos de tout à l'heure semble m'indiquer le contraire. Nous proposons simplement ce qui nous semble nécessaire, nous ne cherchons pas à provoquer des effets d'aubaine.
Je me permettrai de hasarder une dernière considération. Nous le savons, et nous le regrettons tous, l'économie ralentit. Or, quand le bâtiment va, tout va. Ne croyez-vous pas que, dans quelques mois, vous allez proposer un petit plan, qui ne s'appellera plus plan de consolidation, mais plan de relance ou quelque chose de ce genre et qui, pour encourager la réalisation de travaux dans le patrimoine immobilier ancien, ouvrira le bénéfice du dispositif Besson à la location de logements aux ascendants et aux descendants ?
Ne croyez-vous pas qu'il serait de bonne politique de décider dès aujourd'hui de modifier un dispositif actuellement trop complexe, trop restrictif, prévoyant des plafonds trop bas, de manière à permettre de réaménager, notamment dans le centre de nos villes, c'est-à-dire là où le besoin s'en fait sentir, un certain nombre d'immeubles anciens ?
C'est en tout cas dans cet esprit que la commission a estimé qu'elle devait soutenir l'initiative de nos collègues Badré et Fréville et présenter l'amendement n° I-5. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-5.
M. Denis Badré. Madame le secrétaire d'Etat, vous nous avez dit tout à l'heure que le Sénat avait fait du bon travail l'an dernier. Alors, ne nous interdisez pas de continuer à faire du bon travail cette année et d'améliorer encore notre ouvrage.
Par ailleurs, vous nous objectez qu'un an, c'est trop court pour tirer les enseignements de l'expérience. Or, après un an, il est clair que l'on achoppe sur le problème des personnes âgées qui doivent se reloger d'urgence. S'agissant des descendants, il s'agit bien de loger des étudiants qui viennent de passer leur bac. Comment pouvez-vous refuser qu'on puisse traiter de tels problèmes, qui sont de vrais problèmes humains ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-5, repoussé par le Gouvernement.
M. le président. Je rappelle que cet amendement porte sur l'article 5, qui sera examiné ultérieurement.
L'amendement n° I-159, présenté par MM. Badré et Fréville, est ainsi libellé :
« I. - Il est inséré, après la deuxième phrase du troisième alinéa du g du 1° du I de l'article 31 du code général des impôts, deux phrases ainsi rédigées : "La déduction bénéficie également au propriétaire qui prend l'engagement de donner à bail le logement à une personne morale qui le loue, dans les conditions de ladite option, à titre d'habitation principale à une personne ayant la qualité d'étudiant. Pour ces logements, si la remise en cause de l'avantage fiscal du bénéficiaire est imputable à la personne morale exploitante, la reprise de la déduction au titre de l'amortissement incombe à cette dernière."
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant de l'application du I ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Denis Badré. Il s'agit ici du bail donné à une société d'exploitation chargée de louer le logement concerné à des étudiants.
Je l'indiquais à l'instant, les étudiants doivent souvent trouver à se loger dans des conditions d'urgence mais, d'une manière générale, nous manquons en France de logements pour les étudiants. Nous avons besoin, au-delà même de la nécessité de relancer le bâtiment, d'offrir en plus grand nombre des logements pour étudiants.
Notre amendement vise donc à supprimer l'impossibilité, pour le propriétaire qui donne à bail un logement à une société d'exploitation chargée de le louer à des étudiants, de bénéficier de la déduction au titre de l'amortissement des revenus fonciers.
Nous sommes allés au-devant des précisions que la commission aurait pu nous suggérer d'apporter afin de rendre notre proposition plus rigoureuse puisqu'il est prévu que, en cas de remise en cause de l'avantage fiscal du bénéficiaire du fait du non-respect de l'un quelconque de ses engagements imputable à l'entreprise exploitante, la reprise de la déduction au titre de l'amortissement incomberait à celle-ci.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission souhaite entendre le Gouvernement avant de se prononcer.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Par cet amendement, monsieur Badré, vous proposez d'étendre le bénéfice de la déduction au titre de l'amortissement des revenus fonciers aux locations consenties à des résidences étudiantes.
S'il s'agit de favoriser le développement des sociétés d'exploitation, je ne crois pas, monsieur le sénateur, que l'application d'une déduction sur le revenu foncier des personnes physiques soit le bon vecteur.
Par ailleurs, le dispositif que vous envisagez serait d'application fort complexe. Il faudrait notamment s'assurer que le locataire est bien un étudiant, que la location remplit les conditions de niveau de loyer.
En conséquence, je ne suis pas favorable à cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a écouté avec intérêt tant l'exposé de l'auteur de l'amendement, dont elle partage les objectifs, que l'avis du Gouvernement.
Il me semble que le but visé est légitime, mais j'ai cru comprendre que la disposition telle qu'elle est proposée n'était pas parfaitement au point sur le plan technique.
Je voudrais donc demander à Mme le secrétaire d'Etat si, à son avis, dans l'hypothèse où ce texte serait retravaillé pour tenir compte des propos qu'elle a tenus, il lui serait possible de nous répondre de manière plus positive.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je ne crois pas possible, monsieur le rapporteur général, de donner une suite favorable à la demande que vous venez de formuler. On ne peut pas, en quelque sorte, interposer une société d'exploitation entre le locataire étudiant et le propriétaire pour faire bénéficier celui-ci de l'amortissement Besson. Je ne vois pas, sauf à avoir mal compris votre question, comment on pourrait parvenir à cet objectif.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Encore une fois, cette disposition me semble bonne dans son principe. Je regretterais qu'elle ne prospère pas et qu'elle soit purement et simplement rejetée, dans son état actuel, par l'Assemblée nationale.
Le dispositif devrait pouvoir être amélioré sur le plan juridique : il faudrait trouver un support « transparent » qui permette le montage d'opérations tout en procurant aux détenteurs des droits la capacité de déduction fiscale ici visée. Je suis sûr qu'il existe une voie qui mérite d'être explorée pour atteindre l'objectif recherché.
Je suggère donc à nos collègues Denis Badré et Yves Fréville, à ce stade, de retirer leur amendement, en leur proposant que d'y travailler ensemble, de manière que nous aboutissions à un résultat qui ne s'expose pas aux mêmes objections de la part de l'administration.
M. le président. Monsieur Badré, retirez-vous l'amendement n° I-159 ?
M. Denis Badré. Je répète simplement qu'il s'agit bien dans notre esprit d'améliorer l'offre de logements étudiants, car les besoins à cet égard sont criants. Il ne s'agit pas de faire des cadeaux à qui que ce soit. M. le rapporteur vient d'indiquer qu'il devait être possible de mettre au point un mécanisme transparent, et je le pense également.
Cela dit, je suis un peu étonné d'entendre Mme la secrétaire d'Etat expliquer, dans un premier temps, que l'application de notre proposition serait compliquée, puis, dans un deuxième temps, qu'un tel dispositif n'est absolument pas envisageable. Je ne cache pas que sa première position me paraissait plus ouverte. En effet, ce qui est simplement compliqué aujourd'hui peut être éventuellement simplifié d'ici à la deuxième lecture.
Dans cette perspective, et avec confiance tant vis-à-vis des travaux que la commission va poursuivre qu'à l'égard de ceux que, je l'espère, l'administration des finances va conduire, je retire mon amendement.
L'amendement n° I-63, présenté par M. Loridant, est ainsi libellé :
« I. - L'article 81 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ... ° la prise en charge par l'employeur des intérêts liés au financement de la souscription à une augmentation de capital réservée aux salariés conformément à l'article L. 443-5 du code du travail.
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création à son profit d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Paul Loridant. La loi du 19 février 2001 relative au développement de l'épargne salariale a pour objectif premier d'élargir la diffusion des produits d'épargne salariale à tous les salariés, notamment dans le cas spécifique de la souscription aux augmentations de capital réservées à des salariés.
Il convient de préciser explicitement dans la loi que le fait, pour une entreprise, d'accorder à ses salariés la possibilité de financer, de manière échelonnée sur la durée de blocage du plan d'épargne d'entreprise, l'acquisition des actions souscrites ne peut être qualifié d'avantage en nature au regard de l'impôt sur le revenu qu'acquittent les salariés ni d'ailleurs au regard des cotisations sociales.
En effet, depuis l'entrée en vigueur de la loi relative à l'épargne salariale, les actions souscrites dans le cadre d'une augmentation de capital réservée aux salariés sont obligatoirement versées dans le plan d'épargne d'entreprise. En conséquence, les sommes sont bloquées pendant cinq ans.
Ce blocage pose le problème du financement de ces souscriptions par les salariés bénéficiaires, qui ne seront généralement pas en mesure de participer à l'augmentation de capital réservée sans avoir recours à un emprunt.
Il serait donc nécessaire - et c'est l'objet de cet amendement - de faciliter le financement de l'acquisition de ces actions en augmentation de capital en exonérant d'impôt sur le revenu la prise en charge par l'employeur des intérêts de ce prêt que l'entreprise consent à ses salariés pour souscrire à l'augmentation.
Il s'agit d'une précision essentielle afin que l'objectif premier de la loi sur l'épargne salariale, à savoir la diffusion de ces produits, soit atteint.
Au-delà de son caractère technique, cet amendement me paraît de nature à donner satisfaction aux salariés qui seraient intéressés par l'application de cette loi, que nous avons votée tout récemment.
M. Philippe Marini, rapporteur général. M. Loridant nous propose un dispositif qui permettrait à une entreprise de prêter en franchise fiscale de l'argent à ses salariés pour que ces derniers souscrivent une augmentation de capital réservée.
C'est assez intéressant, mais j'avoue avoir un peu de peine à m'y retrouver. En effet, tout le monde est favorable à l'actionnariat des salariés,...
M. Michel Sergent. Vous en êtes sûr ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... notamment au sein du groupe auquel j'appartiens. Mais vous venez de nous expliquer que l'entreprise, qui se transformerait en quelque sorte en établissement financier, prendrait à sa charge le financement et le risque du financement des acquisitions de ses propres titres par ses propres salariés. C'est en effet bien de cela qu'il s'agit.
Je m'étonne quelque peu. C'est d'abord une sorte de cadeau fiscal, n'est-ce pas, madame Beaudeau... ?
M. Jean-Pierre Masseret. Nous, on le fait pour les salariés. On vous sent embarrassé, monsieur Marini !
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est donc une forme de cadeau fiscal envisagé au bénéfice de certaines entreprises, ce qui montre que le pluralisme est partout.
M. Michel Charasse. Pas pour n'importe qui !
M. Jean-Pierre Masseret. Pas de cadeaux aux pauvres ! (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est du pluralisme au second degré, si je puis dire ! Par ailleurs, c'est la confusion des genres, il faut bien le reconnaître. On peut en effet imaginer que le groupe majoritaire ou la direction de l'entreprise essayant de contrôler son propre capital veuille octroyer des prêts à ses salariés pour que ceux-ci représentent une part croissante dudit capital. A un moment donné, je crois qu'il faut savoir s'arrêter et ne pas franchir la limite du raisonnable.
Pour ma part, je me suis efforcé d'exposer certaines objections de fond vis-à-vis de cette suggestion. Mais le commission, malgré les efforts de M. Loridant, n'a pas été convaincue de l'opportunité de cette disposition et a donc émis un avis défavorable.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le dispositif prévu dans une circulaire interministérielle en cours de publication permettra à la fois de répondre aux aspirations de M. Loridant et aussi aux interrogations de M. le rapporteur général.
Cette circulaire prévoit que, lorsque la société accordera un délai de paiement sans intérêt à ses salariés pour souscrire à son capital, l'avantage en nature pourra être exonéré si le délai n'excède pas un an.
Lorsque le délai est supérieur, un intérêt à taux préférentiel pourra être admis, à la condition qu'il reste à un niveau raisonnable. Concrètement, il ne devra pas être inférieur de plus de 30 % au meilleur taux disponible dans les établissements de crédit.
Dans la mesure où l'ensemble du dispositif de l'épargne salariale tel qu'il vient d'être rénové et, en quelque sorte assoupli, confère aux salariés un régime fiscal incitatif je pense, monsieur Loridant, qu'il convient désormais de ne plus en modifier l'équilibre.
Pour ces raisons, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
M. le président. Monsieur Loridant, l'amendement n° I-63 est-il maintenu ?
M. Paul Loridant. Monsieur le président, puisqu'il est impossible de s'expliquer sur les propositions de nos collègues de la majorité sénatoriale dans la mesure où ils retirent leurs amendements après les avoir présentés, je profite de l'occasion qui m'est donnée pour faire deux constats.
Premièrement, je constate que nos amis de la majorité sénatoriale sont réticents lorsqu'il s'agit d'aider les salariés qui n'en ont pas les moyens à souscrire à l'augmentation de capital ; ceux dont les salaires sont élevés n'ont pas besoin de souscrire un emprunt ou d'avoir un délai. En revanche, lorsqu'il s'agit de baisser le taux marginal de l'IRPP pour les tranches les plus élevées, ils souhaitent que l'abaissement soit beaucoup plus important pour ces tranches que pour les tranches basses. Cela montre, en quelque sorte, une orientation.
Deuxièmement, à l'occasion d'un amendement sur le PACS, à propos duquel je n'ai pu m'expliquer tout à l'heure puisqu'il a été retiré par mon collègue M. Foucaud,...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cette fois, ce n'est pas la majorité sénatoriale ! C'est votre propre groupe ! (Sourires.)
M. Paul Loridant. ... j'ai compris que la majorité sénatoriale, par une lecture en creux ou en bosse, avait l'intention de supprimer le PACS, puisqu'elle en contestait le bien-fondé.
M. Philippe Marini, rapporteur général. On a le droit de ne pas être d'accord avec vous !
M. Paul Loridant. Tout cela, il vaut mieux le dire explicitement plutôt que de tourner en rond, comme l'a fait M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. J'ai mes opinions à ce sujet !
M. Paul Loridant. L'amendement n° I-63, monsieur le rapporteur général, devrait pourtant vous satisfaire.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Manque de chance, ce n'est pas le cas !
M. Michel Sergent. Justement pas !
M. Paul Loridant. En effet, manifestement, il incite les salariés à participer au capital de leur entreprise, à souscrire des augmentations de capital qui leurs sont réservées. Tout cela me semblait aller dans le bon sens, celui du capitalisme populaire cher à M. Balladur et, évidemment, à M. Chérioux, le grand spécialiste de la question dans cet hémicycle.
Or voilà que la majorité sénatoriale trouve des raisons emberlificotées pour nous expliquer, à nous qui voulons voter des lois sur l'épargne salariale pour inciter les salariés à s'impliquer dans la vie de l'entreprise, que cela n'est pas sain.
Bref, la logique, monsieur le rapporteur général, c'est de votre côté qu'elle fait défaut, pas du mien !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je vous ai bien entendu !
M. Paul Loridant. Cela dit, madame la secrétaire d'Etat, j'ai bien compris vos explications. Je trouvais insuffisant le délai d'un an pour la déduction des intérêts puisque je m'étais aligné sur la durée du plan d'épargne d'entreprise, à savoir le blocage de cinq ans. Tel était l'objet de mon amendement.
Toutefois, dans la mesure où vous nous dites que ces dispositions doivent mûrir dans le temps - et j'imagine, à travers vos propos, que si cela avait nécessité une adaptation, cela aurait été fait puisque la loi date du 19 février 2001 - je vais retirer cet amendement. Je me réserve toutefois le droit, madame le secrétaire d'Etat, de revenir à d'autres occasions sur ce dossier.
M. Claude Estier On ne peut plus s'exprimer, alors ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° I-63 est retiré.
Par là même, monsieur Loridant, vous interrompez le débat. (Sourires.)
L'amendement n° I-92 rectifié bis, présenté par M. Charasse et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Avant l'article 150-0 A du code général des impôts, il est inséré un article nouveau ainsi rédigé :
« Art. ... - En cas de vente d'un bien donnant lieu à plus-value, cette dernière est calculée sur la base des sommes effectivement encaissées par le vendeur aux dates prévues par l'acte de vente. Le montant de la différence entre le prix de vente figurant à l'acte de vente et les sommes effectivement encaissées par le vendeur dans le même délai est imposé à l'impôt sur le revenu avec les revenus de l'acheteur. »
M. Michel Charasse. Je regrette, moi aussi, que M. Loridant ait retiré précipitamment son amendement. (Nouveaux sourires.)
Cela me prive de la possibilité de dire au Gouvernement que j'ai écouté ses explications avec intérêt, mais que, personnellement, je n'ai jamais été favorable aux circulaires qui règlent l'assiette de l'impôt, laquelle est du domaine de la loi.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous non plus !
M. Michel Charasse. Si je suis très favorable à ce qu'a indiqué Mme Florence Parly tout à l'heure, je souhaiterais vraiment que la circulaire soit transformée très rapidement en texte législatif. Ce serait plus simple pour l'équilibre des pouvoirs, les compétences des uns et des autres, et cela donnerait une plus grande sécurité juridique en cas de contentieux. Je dis bien entendu cela en toute amitié, mais je connais les habitudes de l'administration en la matière.
J'en viens à l'amendement n° I-92 rectifié bis. Il s'agit de tenter de régler un problème d'imposition des plus-values. Mes chers collègues, il m'a été donné, dans le courant de l'année, d'être confronté à deux dossiers que j'ai essayé de soumettre à l'administration, qui a très gentiment examiné le sujet, mais qui n'a pas donné de suite favorable aux affaires que je lui soumettais, alors que j'avais le sentiment qu'il y avait là une injustice.
Je citerai un seul exemple : une personne vend un fonds de commerce, s'entend avec son acheteur et passe un acte de vente en bonne et due forme sur un prix. Le prix mentionné dans l'acte de vente déclenche l'imposition à la plus-value. De ce point de vue là, ce n'est pas contestable.
Il se trouve que, quelque temps après, et surtout après avoir payé une partie du prix, l'acheteur dit au vendeur, qui est une personne âgée voulant prendre sa retraite, qu'il n'arrivera pas à payer la totalité du prix convenu et lui propose de faire un deuxième acte authentique chez notaire pour rectifier le premier et baisser le prix. Le vendeur accepte et demande, naturellement, qu'on lui dégrève la part de la plus-value qui correspond à la baisse de prix. Refus de l'administration !
M. Jean Arthuis. C'est incroyable.
M. Michel Charasse. Cela me paraît inéquitable dans la mesure où cela conduit à imposer quelqu'un pour des sommes qu'il ne percevra jamais.
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est invraisemblable !
M. Michel Charasse. L'objet de cet amendement est donc de préciser que, dans le cas d'espèce, la logique et l'équité voudraient qu'on tienne compte du fait que le vendeur ne touche pas la totalité du prix pour ne pas l'imposer sur la totalité d'un revenu qu'il ne reçoit pas.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est particulièrement sensible aux situations qui lui ont été signalées. Il tombe, en effet, sous le sens que de l'argent non perçu ne doit pas être taxé : c'est une question de bon sens !
M. Michel Charasse. De bon sens et d'équité !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il semble bien, d'après les éléments que nous a rapportés notre collègue et qui viennent étayer son amendement, que, dans les situations dont il a décrit la nature l'administration, selon une jurisprudence constante, impose une plus-value inexistante puisqu'une partie du prix n'a pas été versée.
Madame le secrétaire d'Etat, avant d'aller plus loin dans l'exposé de l'avis de la commission, je souhaiterais vivement entendre votre propre analyse.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, vous évoquez le cas de vente de valeurs mobilières pour lesquelles le prix de vente n'est pas intégralement payé.
Par votre amendement, vous proposez donc que le vendeur soit imposé au titre de la plus-value réalisée, en ne prenant en compte que les sommes effectivement encaissées ; l'acquéreur serait, lui, imposable sur la différence entre le prix convenu entre les parties et le prix qu'il a effectivement payé.
S'agissant du vendeur, les règles applicables depuis la loi de finances pour 2000 permettent, en principe, de n'imposer le vendeur que sur le prix effectivement et définitivement encaissé.
Il faut, à cet égard, distinguer les règles dans trois cas de figure.
D'abord, dans le cas d'un contrat assorti d'une clause d'indexation du prix de vente sur l'activité de la société dont les titres sont cédés, le vendeur n'est imposé, dans un premier temps, que sur la base du prix en principal. Il ne devient imposable, dans un second temps, sur le complément de prix que si ce dernier est effectivement payé.
Ensuite, dans le cas d'une convention entre les parties qui prévoit, au titre notamment d'une garantie de passif, que le cédant doit reverser une partie du prix de vente au cessionnaire, le prix de cession servant de base au calcul de la plus-value imposable au nom du cédant est alors diminué du reversement effectif au cours de l'année pendant laquelle il intervient. En règle générale, cette correction est opérée par voie de dégrèvement et sur réclamation.
Enfin, en cas d'impayé, le vendeur a initialement payé l'impôt sur la plus-value correspondant au prix convenu entre les parties. Toutefois, si, à la suite du non-paiement, le vendeur a effectué toutes les démarches nécessaires pour obtenir de son débiteur les sommes qui lui sont dues et si celles-ci s'avèrent définitivement et irrévocablement impayées, ou lorsque l'acte est révisé en conséquence, le vendeur peut, par voie de réclamation, obtenir le degrèvement de l'imposition initiale.
Jusqu'à présent, je n'ai pas eu connaissance de difficultés d'application de ces règles en cas d'impayé. Je puis cependant vous assurer que, si de telles situations se présentaient, nous les examinerions avec toute l'attention qu'elles requièrent.
En définitive, je crois que le régime juridique actuel permet, en toutes circonstances, de calculer et d'imposer la plus-value sur la base du prix de cession effectivement encaissé par le vendeur.
S'agissant de l'acquéreur, je constate que vous proposez que celui-ci soit immédiatement imposé à l'impôt sur le revenu sur la différence entre le prix convenu initialement et le prix effectivement payé.
Cette proposition s'inspire des règles applicables en matière d'impôt sur les sociétés, mais ces règles ne sont pas directement transposables aux particuliers. En effet, si, pour les sociétés commerciales, il est possible de taxer immédiatement un revenu distribué, puisque l'on constate au bilan une différence d'actif net, pour les personnes physiques, qui n'ont pas de bilan, ce même raisonnement ne peut être transposé.
Pour autant, les intérêts du Trésor ne sont pas lésés, car, lorsque l'acquéreur cédera ses titres, il sera imposable au titre de la plus-value sur la différence entre le prix de cession et le prix d'acquisition effectivement acquitté.
Il reste évidemment le cas des transactions à caractère frauduleux, par exemple le cas d'une dissimulation de prix d'un dessous de table, comme on dit couramment. Dans ce cas, le vendeur sera imposable sur la plus-value correspondant à la valeur réelle des parts. Quant à l'acquéreur, il pourrait être démontré qu'il bénéficie d'une libéralité soumise aux droits de mutation à titre gratuit.
Au total, j'espère, monsieur le sénateur, vous avoir convaincu que les dispositions législatives actuelles sont équitables, puisque chacun des opérateurs est, en définitive, imposé sur la plus-value qu'il a effectivement réalisée, et que ces dispositions préservent les intérêts du Trésor, puisque aucune partie du prix n'échappe à l'imposition et que, en cas de fraude, les auteurs peuvent être sanctionnés.
Je ne crois pas, dans ces conditions, qu'il soit nécessaire de modifier les règles en vigueur en les rendant encore plus complexes. Mais j'ai bien compris que ces règles peuvent éventuellement poser des difficultés d'application. Nous examinerons les problèmes au cas par cas.
Sous le bénéfice de ces observations et de ces longs commentaires, je souhaiterais que vous retirez votre amendement, monsieur Charasse.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout cela est bien complexe, mais il se trouve que j'ai entre les mains le texte de la réponse qui a été faite à un contribuable par le directeur des services fiscaux de son département, que notre collègue m'a communiquée, cette affaire soulevant vraiment des questions de principe.
Je vais me permettre, madame le secrétaire d'Etat, de lire cette lettre.
« Monsieur, par lettre du 29 mars 2001, vous avez appelé l'attention du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - le ministre a donc été saisi - sur votre situation au regard de l'imposition de la plus-value dégagée à l'occasion de la vente de votre fonds de commerce, intervenue le 27 septembre 1999. Le règlement de cette vente ayant été prévu sur plusieurs années et une réduction de prix ayant, par ailleurs, été convenue le 18 novembre 2000, vous demandez que la plus-value soit calculée sur la somme fixée en dernier lieu.
« Chargé de vous répondre, je ne puis que vous confirmez que cette plus-value est due en prenant en compte le prix de vente tel qu'il figure dans l'acte du 27 septembre 1999, les divers événements évoqués restant sans influence sur l'application de ce principe. »
Je ne vais pas plus loin dans la lecture de la lettre, madame le secrétaire d'Etat, qui, franchement, ne peut que nous conduire à penser qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark.
Le directeur des services fiscaux écrit, en effet, noir sur blanc, que cette personne qui a vendu son fonds de commerce - par acte notarité - pour une valeur x doit payer sur la plus-value calculée sur cette valeur et non sur celle de la révision, intervenue, elle aussi, par acte notarié.
Il écrit également qu'il peut faire un contentieux.
Il termine en disant : « J'ajoute enfin que le niveau de vos ressources diverses ne permet pas de vous compter au nombre des contribuables les plus démunis, seuls susceptibles de bénéficier d'une remise gracieuse de leurs impositions. » (Sourires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
C'est tout à fait caricatural !
Madame le secrétaire d'Etat, vous nous avez expliqué des points très complexes, très techniques, très intéressants. Nous nous sommes concentrés pour bien comprendre vos propos.
Nous vous soumettons un cas particulier. Nous ne sommes pas forcément là pour ne régler que de tels cas. Mais un parlementaire se doit d'écouter ses concitoyens et s'efforcer d'en tirer des arguments.
La vente d'un fonds de commerce permet de calculer une plus-value par rapport à la valeur d'origine. En l'espèce, le prix de vente a été minoré, le calcul arithmétique de la plus-value aurait donc dû subir une réduction. Or, selon les services fiscaux, ce contribuable doit payer selon l'ancien calcul même si cette plus-value est complètement fictive. De plus, comme il ne figure pas parmi les plus démunis, il ne peut pas solliciter une remise gracieuse.
De grâce ! madame le secrétaire d'Etat, dites-nous si cette loi vous semble équitable. Pour ma part, elle me rappelle plutôt « la force injuste de la loi » ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, je suis pour le moins choquée que vous commentiez non pas la réponse que j'ai pris la peine de vous faire, mais une lettre qui a été adressée, non pas par le directeur de la législation fiscale, mais par un directeur local des services fiscaux.
Si, précisément, j'ai pris du temps pour expliquer en quoi consiste la règle actuelle - vous êtes trop fin fiscaliste pour ne pas avoir saisi toutes les subtilités, si tant est qu'il y en ait eu dans ma réponse, du dispositif technique que j'ai exposé -, j'ai aussi apporté une indication que chacun, dans cet hémicycle, même s'il n'est pas fiscaliste, peut comprendre, à savoir qu'il était possible que, dans certains cas, apparaissent des difficultés d'application de ce dispositif et que j'étais prête à les examiner, au cas par cas.
J'aurais souhaité que vous eussiez entendu, à défaut d'avoir écouté le reste de mon propos, ce point, qui me paraît être le centre de la réponse que j'ai apportée à M. le sénateur Charasse. Cela vous aurait évité de gloser sur des décisions locales que je suis prête, je l'ai indiqué, à réexaminer.
Vous n'avez par ailleurs pas lu la totalité de la lettre et vous avez donc glosé sur un texte tronqué.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° I-92 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Je ne cherche pas à « faire un coup » en séance, je cherche simplement à poser un problème concret - tout le monde l'a compris - en espérant qu'il pourra être résolu.
Je connais parfaitement le cas qui a été cité, puisque j'en ai parlé, ce matin, en commission, à M. le rapporteur général.
Par ailleurs, je ne mets nullement en doute le fonctionnaire concerné. Le directeur des services fiscaux est un homme tout à fait remarquable et compétent que j'aime beaucoup. Mais il a repris une réponse toute faite, un des nombreux précédents que l'administration empile traditionnellement et scrupuleusement.
J'ai bien entendu la réponse de Mme la secrétaire d'Etat : il n'est pas question d'accepter que des sommes non encaissées soient imposées. (Mme la secrétaire d'Etat acquiesce.) L'amendement n° I-92 rectifié bis n'a donc pas d'objet.
M. le rapporteur général a dit qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark. Permettez-moi d'évoquer pour ma part Denys de Syracuse qui imposait des personnes sans revenus.
Il avait fabriqué un système d'impôts confiscatoires pour ceux qui avaient des revenus et il imposait ceux qui n'en avaient pas. Cinq ans après, il s'était étonné que le pays soit ruiné et qu'il n'y ait plus d'argent.
M. Jean Chérioux. C'est à méditer !
M. Michel Charasse. Sans aller jusque là, à partir du moment où le bon sens et l'équité prévalent, où le texte actuel le permet, d'autant plus, monsieur le rapporteur général, vous le savez bien puisque nous en avons parlé ce matin en commission, que je ne suis pas particulièrement fier de la rédaction de cet amendement d'un point de vue technique, je ne vais pas maintenir mon amendement.
Je voulais obtenir l'assurance de la part du Gouvernement que cette situation due à un cafouillage administratif ne se reproduirait pas. Compte tenu des indications que vient de nous donner Mme la secrétaire d'Etat et qui seront répercutées à l'ensemble des services, l'amendement n° I-192 n'a plus d'objet. Je le retire donc.
M. le président. L'amendement n° I-92 rectifié bis est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements présentés par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° I-70 est ainsi libellé :
« I. - Le 12° du II de l'article 156 du code général des impôts est ainsi rédigé :
« 12° - Les salaires et charges versés au titre de l'emploi d'un salarié à domicile, travaillant en France, à la résidence du contribuable sont retenus dans la limite du plafond visé à l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale. Cet avantage n'est pas cumulable avec la réduction d'impôt prévue à l'article 199 sexdecies du code général des impôts. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-71 est ainsi libellé :
« 12° - Les salaires et charges versés au titre de l'emploi d'un salarié à domicile, travaillant en France, à la résidence du contribuable sont retenus dans la limite de 13 721 EUR. Cet avantage n'est pas cumulable avec la réduction d'impôt prévue à l'article 199 sexdecies du code général des impôts. »
La parole est à M. Badré, pour défendre ces deux amendements.
M. Denis Badré. L'amendement n° I-70 tend à créer un abattement à la base pour l'emploi d'un salarié à domicile dans la limite du plafond de la sécurité sociale.
Il s'agit, à l'évidence, d'une incitation à l'embauche, ce qui retient notre attention à tous, et d'une aide apportée aux couples dont les deux membres travaillent, soit qu'ils y soient contraints par les difficultés des temps soit qu'ils aient choisi de le faire pour leur épanouissement personnel.
Cet amendement n'entend pas juger des conditions qui motivent les activités des uns et des autres ; il entend simplement apporter une aide aux familles.
Les temps devenant difficiles, notre Haute Assemblée a le souci de sélectionner quelques priorités pour donner du sens à ce projet de loi de finances ; notre groupe entend que, parmi elles, figure la famille.
Il s'agit donc, en l'occurrence, d'aider des familles dont les problèmes se sont accrus après la réforme de l'AGED, en 1997.
L'amendement n° I-71 est un amendement de repli et je ne veux pas imaginer, à ce niveau de la discussion, que le premier va être rejeté.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-70 et I-71 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission partage le souci de notre collègue M. Denis Badré et elle estime que la politique familiale devrait être valorisée. Au demeurant, nous avons déjà évoqué cette question tout à l'heure, en parlant du quotient familial.
Je voudrais toutefois rappeler à nos collègues que les sujets relatifs à la famille ont été au centre de la discussion toute récente du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Dans ce cadre, le Sénat a considéré qu'un certain nombre de ponctions opérées sur la branche famille de la sécurité sociale étaient inadmissibles.
Nous nous sommes alors opposés à la ponction de 420 millions d'euros en faveur du FOREC, cette usine à gaz, mécanique de nulle part, que chacun a présent à l'esprit et qui mobilise des sommes croissantes. Nous nous sommes également opposés à la ponction de 760 millions d'euros en faveur du fonds de réserve pour les retraites. Tous ces prélèvements nous semblent, bien sûr, révéler une politique à courte vue.
Dans ce cadre global, les initiatives proposées par M. Denis Badré apparaissent tout à fait opportunes. Toutefois, s'agissant ici de l'impôt sur le revenu et sans vouloir reprendre les considérations que j'ai déjà développées, la commission considère que sa réforme devra être élaborée de façon globale et cohérente et que ce signal à l'égard des familles aurait tout lieu de se situer en deuxième partie de la loi de finances, car les impératifs du solde déjà, à notre sens, trop dégradé devraient nous inciter, cette année, à la plus grande prudence.
Abondant dans le sens de M. Denis Badré et des membres de son groupe et pour les raisons que je viens d'exposer, je lui demande de bien vouloir retirer ses amendements.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Par cet amendement, vous souhaitez, monsieur le sénateur, que soit rétabli le système de déduction du revenu global qui a existé avant 1989. Le Gouvernement s'est efforcé de le transformer en une réduction d'impôt, parce que ce dispositif nous semble plus juste dans la mesure où il permet, à dépenses égales, d'accorder un allégement d'impôts identique à tous les contribuables et ce, quels que soient leurs revenus, alors que, vous le savez fort bien, le système de déduction du revenu global permet d'obtenir un avantage fiscal qui est croissant en fonction du revenu.
Cet amendement aurait donc pour conséquence d'accorder un avantage important aux contribuables qui sont imposés dans les plus hautes tranches du barème, alors que les personnes qui disposent de revenus plus faibles ne bénéficieraient que d'un avantage fiscal modéré pour des dépenses identiques.
Par ailleurs, c'est un amendement qui créerait un dispositif à double vitesse en fonction de l'avantage que le contribuable pourrait en retirer. Le relèvement dans des proportions considérables du plafond de dépense que vous proposez accentuerait encore cet effet, puisque seuls les contribuables les plus fortunés pourraient à la fois déduire des dépenses supérieures à celles qui sont retenues dans le dispositif actuel, tout en bénéficiant d'un avantage très important et inéquitable par le mécanisme de déduction du revenu global.
Par conséquent, vous l'aurez compris, le Gouvernement n'est pas favorable à ces amendements.
M. le président. Monsieur Badré, maintenez-vous l'amendement n° I-70 ?
M. Denis Badré. Compte tenu de l'importance du sujet, je préférerais entendre les éventuelles explications de vote avant de me prononcer sur le retrait de cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-70.
M. Paul Loridant. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je viens de faire le décompte des amendements que propose la majorité sénatoriale.
Après avoir proposé de baisser le taux marginal d'imposition à l'impôt sur le revenu des tranches les plus élevées, après avoir refusé d'accorder certains avantages aux petits salariés en matière d'épargne salariale, après avoir adopté, sur le quotient familial, des mesures qui bénéficient bien évidemment aux familles les plus aisées, l'amendement n° I-70, déposé par M. Badré, nous apporte à nouveau la preuve que l'intention de la majorité sénatoriale est bien de favoriser les revenus les plus élévés dans notre société, en doublant le bénéfice de ce que l'on appelle l'AGED.
Le dispositif de prise en charge des salariés et de déductibilité est certes intéressant, parce qu'il permet à des ménages où les deux membres du couple travaillent de bénéficier d'avantages - il permet d'abord, disons-le, aux femmes de travailler et d'accéder à des postes de responsabilité dans les entreprises ! - mais il n'en demeure pas moins que cet amendement a, comme l'a souligné Mme le secrétaire d'Etat, un effet très important sur les revenus les plus élevés.
Le décompte auquel je me suis livré de tous les amendements proposés, soit par le groupe du RPR, soit par le groupe de l'Union centriste, soit pas le groupe des Républicains et Indépendants, montre que nos collègues de la majorité sénatoriale - qui ne font jamais dans l'idéologie, je leur reconnais volontiers - aident systématiquement les revenus les plus élevés !
Pour cette raison, monsieur le président, je voterai contre l'amendement n° I-70 de M. Badré.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce débat de principe est important. Oui ou non veut-on, surtout dans une période de ralentissement économique, quand la courbe du chômage remonte, faire en sorte que des personnes éventuellement peu qualifiées et éprouvant des difficultés à s'insérer sur le marché du travail trouvent un emploi décemment rémunéré auprès de particuliers ? Oui ou non veut-on faciliter le maintien à domicile des personnes âgées ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui ou non veut-on permettre aux couples de bénéficier plus facilement d'une aide pour la garde de leurs enfants ou pour faire face aux tâches du ménage ? Oui ou non veut-on faciliter l'accès à l'emploi de personnes qui se trouvent en attente sur le marché du travail ?
Telles sont les questions qui se posent, mes chers collègues. Si l'on y répond par l'affirmative, le problème se pose alors de savoir par quels moyens on peut y parvenir. Lorsqu'on se place du point de vue de la personne sans travail, mais qui est susceptible d'en trouver un grâce à cette mesure, ne croyez-vous pas que la question des moyens a moins d'importance ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Tout est dit !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Qui est idéologue dans cette affaire ?
N'est-ce pas plutôt vous qui refusez cet accès au travail, tout simplement parce que la contrepartie serait un avantage fiscal chez un riche ? (Approbations sur les travées du RPR.)
Qui peut consacrer de l'argent à payer du personnel à domicile ? Est-ce le smicard ? Est-ce celui qui a quelques moyens d'existence ? C'est la question qui se pose.
Encore une fois, placez-vous du point de vue de celle ou de celui qui veut accéder au marché du travail et qui n'y parvient pas. Le dispositif proposé n'est-il pas un dispositif véritablement social ?
Croyez-moi, nous en reparlerons car, dans les mois qui viennent, hélas ! si la statistique du chômage continue à ne pas être excellente, il faudra bien trouver des solutions. Or, dans une période de « disette budgétaire », ce n'est pas du côté des emplois aidés et subventionnés par l'Etat que l'on en trouvera !
L'incitation fiscale est « un plus », car elle permet de débloquer une décision qui sera largement financée par de l'argent privé. Ne croyez-vous pas que, dans une telle période, il faut créer la confiance et mobiliser l'argent privé afin d'être en mesure de contribuer à une solution satisfaisante des problèmes de l'emploi ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. Alain Lambert. C'est de ma place habituelle que je souhaite expliquer mon vote, car je ne veux pas engager la commission, même si le rapporteur général vient de nous dire ce que notre majorité à la commission considère depuis longtemps comme une priorité !
Les propos de M. Paul Loridant sont vraiment révélateurs de l'organisation de la société qu'il nous propose. Si j'analyse les amendements qu'il dépose, il s'occupe des unions qui ne sont pas consacrées par le statut du mariage ; il gage tous les amendements qui visent à relever le taux de l'impôt sur les sociétés jusqu'à 100 %. Bref, tout est fait pour que l'économie ne fonctionne pas !
L'examen du projet de la loi de finances est aussi l'occasion d'exposer notre conception de la société. La famille, cher Paul Loridant, est sans doute l'une des toutes premières priorités que nous devons retenir. En écoutant avec beaucoup d'attention ce que le ministre de l'économie et des finances est venu nous dire, quand il est passé nous voir,...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est passé vite !
M. Alain Lambert. ... j'ai été beaucoup surpris. En effet, ce qui compte, au fond, ce sont les propos qui sont tenus par les ministres sur les domaines qui ne sont pas leur domaine principal de compétences. Or, sortant de son discours, il nous a parlé de l'insécurité, des problèmes que rencontre notre société en matière de transmission des valeurs et du rôle de la famille. J'ai été beaucoup frappé par cette partie de son propos. Je ne doute pas qu'il a laissé des consignes pour qu'on trouve dans ce projet de loi de finances la marque de cette préoccupation essentielle, qu'il a affirmée non seulement avec beaucoup de conviction, mais aussi avec beaucoup de pertinence.
La proposition faite par M. Denis Badré et les membres de son groupe est, en quelque sorte, un bon rendez-vous.
Le rapporteur général nous en a donné les raisons importantes - bien qu'il me semble plus opportun de la retenir en deuxième partie du projet de loi de finances.
Il nous faut en effet clairement dire quelle société nous voulons pour notre pays et affirmer que la famille est une première priorité à laquelle nous devons consacrer tous les moyens. Comme l'a dit M. Philippe Marini, nous nous préoccupons de deux problèmes en même temps. Nous permettons à la famille de s'organiser dans les meilleures conditions et nous offrons un travail à ceux qui n'en ont pas et qui, monsieur Paul Loridant, n'entendent pas vivre de prestations !
M. Alain Lambert. Voilà la raison pour laquelle, personnellement, je me réjouis que cet amendement ait été déposé. Je le voterais volontiers s'il ne dégradait pas trop le solde budgétaire. Par conséquent, j'espère que M. Denis Badré acceptera de le retirer, mais j'estimais nécessaire que ce débat se tînt.
M. Jean Chérioux. Je partage totalement le point de vue qui vient d'être exposé par M. Alain Lambert. Je veux toutefois ajouter un point.
M. Loridant, jouant les professeurs, nous donne, comme d'habitude, des leçons,... (M. Paul Loridant proteste.) comme il l'a fait tout à l'heure, sur la participation.
M. Jean Chérioux. Il est allé - c'est un comble ! - jusqu'à nous jeter à la figure que le rapporteur général du projet de loi de finances n'avait pas accepté son amendement. Mais ce n'est pas cela l'esprit de la participation, et j'en sais quelque chose !
Monsieur Loridant, si vous voulez - c'est mon avis - développer l'actionnariat salarié, ce n'est pas avec des petites manigances comme celles que vous nous proposez, à savoir un accord entre le chef d'entreprise et les salariés pour faire une augmentation de capital à l'aide d'emprunts, que vous y parviendrez !
Ce qu'il fallait faire, c'était, lors de l'examen par le Sénat du texte sur l'épargne salariale, accepter les amendements de la majorité sénatoriale visant à réserver aux salariés 5 % des actions nouvelles émises lors de toute augmentation de capital. Mais vous n'avez pas voté une telle mesure, car le patronat aurait dit au Gouvernement qu'il ne la voyait pas d'un très bon oeil... Cela m'étonne que vous ayez été amené à soutenir ce point de vue !
Personnellement, en tant que défenseur de la participation, je suis au-dessus des pressions, d'où qu'elles viennent, et je considère que cette mesure était nécessaire pour développer l'actionnariat salarié.
Pour que la participation fonctionne bien, il faut aussi qu'elle soit bien réglementée. Or ce ne sont pas les petits bricolages tels que celui que vous proposez qui le permettront !
Si vous vouliez vraiment que les salariés aient plus de facilités pour souscrire à des augmentations de capital dans telle ou telle entreprise, il fallait encore nous suivre quand nous avons donné aux chefs d'entreprise qui souhaitaient développer l'actionnariat salarié la possibilité de verser un abondement complémentaire, qui est un moyen de faciliter l'acquisition, par leurs salariés, d'actions de leur société.
Voilà la participation telle que nous la concevons, une participation qui reflète notre conception de la société, une société non seulement libérale, mais aussi participative, car cette participation-là fait précisément barrage à l'assistance ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.).
M. Jean Arthuis. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce qui est intéressant, c'est la conversion de Paul Loridant pour l'actionnariat salarié. Certes, il reste encore quelques modalités à régler, mais on est dans la bonne direction ! (Sourires).
M. Jean Arthuis. Ne nous enfermons pas dans une conception manichéenne à l'occasion de ces débats et, s'agissant, en l'occurrence, de l'amendement de M. Denis Badré, sortons de cette vision archaïque de la société !
Les amendements qui ont été déposés par les membres du groupe de l'Union centriste avaient pour objet de répondre à deux préoccupations : d'abord, contribuer à l'emploi et à la croissance ; ensuite, venir en aide à la famille.
Monsieur Loridant, s'agissant de l'emploi, on peut dire qu'une bonne mesure consisterait à travailler moins. Ainsi, il y aurait du travail pour tout le monde et on lutterait contre le chômage. On prend alors conscience qu'il n'y a plus d'infirmières et que le problème n'est pas simple à résoudre.
Ce que nous vous proposons, c'est de permettre aux femmes, notamment à celles qui travaillent et qui ont des charges de famille, de poursuivre leur activité professionnelle et de faire appel à des collaborations extérieures, c'est-à-dire à des personnes qui viendront à la maison suppléer l'absence des parents. C'est une vision moderne. Le plafond que nous avons proposé correspond au plafond A de la sécurité sociale. Ce n'est quand même pas extraordinaire !
Madame la secrétaire d'Etat, nous ne supprimons pas l'option pour le crédit d'impôt. Nous laissons la possibilité aux ménages d'opter, selon leur situation, soit pour la disposition que nous vous suggérons, soit pour les mesures actuellement en vigueur en matière de crédit d'impôt.
Je voudrais que l'on donne un signe. Bien sûr, cet amendement s'intégrerait mieux dans la deuxième partie du projet de loi de finances, car peu de personnes peuvent imaginer que cela s'appliquerait aux revenus de 2001 qui contribueront à l'împôt de 2002. Mais je crains qu'il n'y ait tant et tant de signes, monsieur le rapporteur général, dans l'enrichissement de la deuxième partie, que l'on n'éprouve quelques difficultés à lire le message que nous voulons délivrer à l'occasion de la discussion de cette loi de finances.
Pour ma part, je dirai à Denis Badré que, s'il maintient son amendement, je le voterai.
M. Bernard Angels. Ce débat m'intéresse beaucoup. En effet, par le biais de cet amendement, on touche à un sujet essentiel : quelle société voulons-nous ? C'est un vaste débat qui ne sera pas clos aujourd'hui, mais sur lequel je souhaite que l'on se retrouve un jour pour en discuter ensemble.
Pour ma part, je rejoins le président Alain Lambert lorsqu'il dit que l'un des piliers de la société, c'est la famille. Il est bien évident qu'il faut faire attention, dans toutes les démarches que nous entreprenons, dans tous les amendements que nous votons, quant à notre politique quotidienne, de penser à la famille, qui est le pivot central d'une société qui se veut équilibrée.
Mais, mes chers collègues, quand on parle de la famille, il faut aussi voir tout ce qui peut être fait pour elle. On ne peut pas, en tant que politique responsable, d'une part, dire que l'on a un certain éventail de possibilités au niveau de la société et, d'autre part, vouloir trop « charger la barque » dans un sens ou dans l'autre.
Je vous rejoins sur la nécessité de favoriser l'emploi - d'ailleurs, c'est ce que l'on a fait jusqu'à maintenant, me semble-t-il -, parce que je suis de ceux qui préfèrent favoriser l'emploi plutôt que l'assistanat. C'est pourquoi j'ai toujours défendu toute mesure qui peut permettre aux gens de retrouver du travail plutôt que d'attendre une assistance chez eux. (Très bien ! sur les travées du RPR.) Donc, à ce niveau - et je suis d'accord avec la dernière intervention -, il faut faire preuve d'imagination : il y a non pas une mais plusieurs solutions.
Ce budget comporte déjà des avancées, car il prévoit des aides non seulement pour les familles, mais aussi pour les entreprises en allégeant un peu leurs charges. Vous me direz que l'on ne va pas assez loin. Mais c'est déjà un premier pas, qui, sans polémiquer, n'a pas été fait à certaines époques, où l'on a appliqué des surtaxes, même si l'on comprend qu'à certaines époques il fallait de l'argent. (M. Arthuis s'exclame.)
Nous aurons un débat demain s'il y a un retournement de conjoncture ! Par conséquent, ne dites pas que ce qui était vrai pour vous n'est pas vrai pour nous !
M. Philippe Nogrix. C'est pour la France !
M. Bernard Angels. Effectivement, c'est pour la France ! Il faut donc être imaginatif et essayer d'oeuvrer pour que ces familles puissent vivre un peu mieux. En tant qu'élu de banlieue, quand je vois ces mères de famille qui courent le matin pour mettre leur enfant soit à la crèche, soit chez une nourrice, cela me pose problème. En effet, il n'est pas question de dire que c'est pour les riches ou pour les pauvres. Qui est riche et qui est pauvre ? Il y a des gens qui travaillent et qui contribuent à la richesse de notre pays. Par conséquent, il faut penser aussi au plus grand nombre.
Je crois que l'on peut se retrouver sur beaucoup de mesures. Je citerai le plan d'aide au retour à l'emploi, le PARE. Il faut permettre à des personnes de retrouver un travail, comme il faut aussi, c'est évident, améliorer l'emploi à domicile.
Là où nos points de vue divergent, c'est sur le point de savoir jusqu'où on peut aller en France et à quel niveau il convient de situer cette aide. Personnellement, je serais partisan de relever le quotient. Il faut qu'un plus grand nombre de familles puissent faire garder leurs enfants à domicile ; c'est un gage de sécurité et d'équilibre social. Ne perdons pas de vue, en effet, que, finalement, nous agissons pour les années à venir.
On nous reproche notre optimisme au regard de la croissance et de l'équilibre budgétaire. Mais hélas ! comme l'a dit Denis Badré, on ne peut pas tout faire aujourd'hui ! Des actions sont actuellement menées s'agissant des crèches pour que leurs utilisateurs puissent faire des choix, ce qui est également important.
On parle beaucoup de parité dans notre hémicycle : donnons aussi aux femmes les moyens de faire de la politique ! Il n'y a pas que la garde à domicile. Les Français doivent pouvoir disposer de différents moyens pour construire un pays équilibré.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. Paul Loridant. Je suis heureux d'avoir suscité ce débat, car je me sens très frustré depuis le début de l'examen des amendements. Je ne voudrais pas, mes chers collègues, qu'il y ait une « erreur de casting » et que l'on se trompe de débat ou de combat.
Je suis de ceux qui défendent - je crois que vous le savez - l'idée d'une chaîne de valeurs à reconstituer dans notre pays, particulièrement dans la période actuelle.
M. Jean Chérioux. Nous sommes d'accord !
M. Paul Loridant. Et, dans cette chaîne de valeurs, j'admets parfaitement que la défense des familles ou le soutien aux familles constitue un maillon essentiel.
M. Denis Badré. Eh voilà !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Toutes les familles !
M. Paul Loridant. Au demeurant, mes chers collègues, je suis aussi un militant d'associations familiales. Donc, de ce point de vue, je ne me sens pas en contradiction avec ce qui vient d'être dit. Le problème est de savoir comment s'y prendre.
Je vous ai piqués un peu en mettant bout à bout les amendements que vous avez proposés : ils me semblent dessiner une alternative à la politique actuelle qui ne me paraît être ni très progressiste ni très avantageuse pour les plus défavorisés, car les mesures présentées concernent systématiquement les classes aisées. Si vous réagissez, c'est que j'ai vraisemblablement visé une orientation qui semblerait se dessiner.
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est votre vision des choses !
M. Paul Loridant. Personnellement, je ne la souhaite pas.
Il n'existe pas qu'une solution pour aider les familles. Evidemment, il peut y avoir des avantages fiscaux, mais encore faut-il que ceux-ci bénéficient à l'ensemble des familles, y compris aux plus modestes.
M. Jean Arthuis. Et aux classes moyennes !
M. Paul Loridant. De ce point de vue, j'attends de votre part des amendements qui favorisent la création de crèches familiales, les aides aux crèches collectives, et diverses autres mesures qui peuvent exister.
Cela étant dit, je vous rappelle qu'il existe des systèmes d'aide aux familles : le chèque emploi-service, qui est un cousin germain de la disposition présentée, est une mesure particulièrement simple, qui a été proposée par un gouvernement de gauche - il me semble que c'est Martine Aubry qui l'avait suggéré - qui fonctionne bien et qui offre des avantages fiscaux. Je ne suis pas opposé à ce système !
Je tiens simplement à souligner que le cap que vous proposez de passer, qui correspond à un quasi-doublement du plafond - ce n'est pas tout à fait cela, puisque vous vous êtes calés sur le plafond de la sécurité sociale -, a des effets redistributifs qui vont à l'encontre de l'égalité sociale dans ce pays. (Non ! sur les travées de l'Union centriste.) C'est cela que je veux dire ! N'en déduisez pas pour autant que nous sommes contre la chaîne des valeurs, en particulier la valeur que constitue la famille.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous êtes gênés, en tout cas !
M. le président. Monsieur Badré, les amendements sont-ils maintenus ?
M. Denis Badré. Tout d'abord, je souhaite dire que je suis heureux d'avoir laissé vivre le débat, parce qu'il a été intéressant et utile. Tout à l'heure, Paul Loridant disait qu'il regrettait que nous retirions trop vite nos amendements, car il était frustré de ne pas pouvoir intervenir. Là, il a pu s'exprimer deux fois, et j'en suis heureux car sa position a évolué. Il va sur son chemin de Damas.
M. Jean-Pierre Masseret. Pas Paul Loridant !
M. Denis Badré. J'espère que cela ne va pas s'arrêter là et que, sur un certain nombre d'objectifs fondamentaux, nous allons bientôt pouvoir nous rejoindre.
Dans sa première intervention, Paul Loridant dénonçait le fait que nous allions encore faire un cadeau aux riches. Notre propos n'est pas du tout de faire un cadeau aux riches, mais un cadeau aux familles.
M. Denis Badré. Un cadeau à toutes les familles ! Notre souci n'est pas de savoir si les familles sont riches ou pauvres ! D'ailleurs, plus il y aura de familles qui seront en situation moins difficile, mieux cela vaudra. Je crois que c'est notre objectif à tous.
Paul Loridant a fait allusion à l'équité fiscale. Bien sûr, on peut comparer les familles qui ont le plus de moyens à celles qui en ont moins. Mais on peut aussi comparer les couples sans enfants aux couples avec enfants ! A l'évidence, les familles qui ont des enfants se trouvent quand même, à revenu égal, dans une situation moins favorisée - quelles que soient les aides qui existent, et qui ne sont pas suffisantes - que les familles qui n'ont pas d'enfants. C'est une réalité et, de temps en temps, il faut prévoir des mesures d'équité fiscale.
On a placé la famille au centre de la discussion. Alors, s'agissant des familles, j'ai bien écouté Bernard Angels et je sais que nous pouvons nous rejoindre sur de nombreux points.
Je suis également d'accord avec le dernier propos de Paul Loridant lorsqu'il dit qu'il faut prendre en compte la pluralité des situations qui existent et proposer une pluralité de solutions. Bien sûr, il faut que l'imagination soit au pouvoir ! Mais, comme l'a dit Philippe Nogrix tout à l'heure, il faut veiller à ne pas transférer trop de charges sur les collectivités locales. Il importe de raisonner globalement : quel est l'apport des politiques publiques pour nos concitoyens ? Globalement, il sera moins coûteux pour l'ensemble des politiques publiques - je ne préjuge pas encore de savoir qui paiera - de retenir ce genre de mécanisme que de multiplier les crèches. Bien entendu, certains enfants s'épanouiront plus dans les crèches collectives, d'autres moins.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Les femmes ne trouvent pas de places en crèche !
M. Denis Badré. Mais une place en crèche coûte, hors investissement, 100 000 francs par an en frais de fonctionnement. Avec 100 000 francs par an et par enfant, on crée de nombreux emplois par ce mécanisme. Il convient donc de mener une réflexion d'ensemble sur tous ces sujets.
J'ai entendu vos critiques, madame le secrétaire d'Etat, à savoir que le coût de ce mécanisme était excessif. J'ai proposé deux amendements : le second, qui est un amendement de repli, tend à prévoir un plafond qui est pratiquement moitié moins élevé que celui de la sécurité sociale. Je relativise beaucoup, mais je renvoie à ce que je disais à l'instant : cela coûtera toujours moins cher que d'autres formes de garde, même s'il faut essayer de proposer une panoplie très différenciée de formes de garde.
Au terme de ce débat, qui m'a paru tout à fait bienvenu et qui a confirmé mon intuition, je souhaite, je le répète, qu'une véritable réflexion soit engagée sur ce sujet, qui est essentiel pour l'avenir de notre société. La difficulté des temps ne nous permet pas de tout faire tout de suite, mais envoyons quelques signes forts sur quelques sujets de fond. Nous en avons un ici, du point de vue aussi bien de l'emploi que de la famille. Je suis heureux que ce débat ait eu lieu. Je souhaite que nous n'en restions pas là et qu'il soit repris en deuxième partie.
Je rejoins tout à fait les raisons pour lesquelles M. le rapporteur général me demandait de retirer mes amendements. C'est pourquoi je lui donne satisfaction.
M. le président. Les amendements n°s I-70 et I-71 sont retirés.
L'amendement n° I-216 rectifié, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« I. - Dans le troisième alinéa du 9° quater de l'article 157 du code général des impôts, la somme "4 600 euros" est remplacée par la somme "9 200 euros".
« II. - La loi n° 83-607 du 8 juillet 1983 portant diverses dispositions relatives à la fiscalité des entreprises et à l'épargne industrielle est complétée, in fine, par un article ainsi rédigé :
« Art. ... - La moitié des dépôts effectués sur les comptes définis à l'article 5 de la présente loi est consacrée au financement de prêts aux entreprises dont le taux d'intérêt est égal au taux de la rémunération desdits comptes. »
« III. - Le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due concurrence. »
M. Thierry Foucaud. Après la famille, parlons des entreprises ! (Sourires.)
Par cet amendement, il s'agit pour nous de faire valoir que les entreprises ne sont pas toutes à égalité devant l'accès au crédit et que, pour nombre d'entre elles, le développement est entravé par la faiblesse des financements disponibles à moindre coût.
Au moment de leur création, les CODEVI pouvaient constituer une première réponse à cette inégalité des entreprises devant le crédit.
A l'expérience, ainsi que l'ont montré d'ailleurs certains des rapports de notre commission des finances, les choses ne sont pas si simples et, dans bien des cas, la ressource a manqué pour que certaines de nos petites et moyennes entreprises, pourtant innovantes, puissent développer et leur production et leur activité.
Notre amendement vise donc à compléter l'arsenal des mesures existantes pour ce qui concerne l'action publique en direction du développement des PME.
Au-delà des interventions de l'ANVAR, l'Agence nationale de valorisation de la recherche, et de l'expertise des directions régionales de l'industrie, le financement de l'action des PME au travers de la mise à disposition de ressources financières peu coûteuses recouvrirait aussi, selon nous, les caractéristiques développées dans cet amendement.
En doublant le plafond de dépôt sur les livrets CODEVI et en faisant de ce doublement la base d'un financement des investissements des PME à hauteur du taux de rémunération desdits livrets, nous pouvons mettre à disposition des PME un outil de financement peu coûteux, venant utilement s'ajouter aux autres types de financement public, qu'il s'agisse d'assistance technique, de soutien à la recherche ou de la dépense fiscale sous toutes ses formes.
Compte tenu de la nature des livrets concernés, vous comprendrez, mes chers collègues, que nous ayons prévu les dispositions précisées dans le III de cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission relève que, habituellement, le plafond des CODEVI est fixé par décret ; il ne paraît donc pas utile que la loi intervienne en cette matière.
Par ailleurs, il n'est pas certain que les références du troisième alinéa soient bien exactes.
Enfin, le gage est évidemment tout à fait inacceptable.
Pour l'ensemble de ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, un relèvement du plafond des CODEVI, outre le fait qu'il ne relève pas de la loi, comme l'a rappelé M. le rapporteur général, ne s'impose pas.
En effet, il existe actuellement un certain nombre de placements exonérés d'impôt sur le revenu, comme les premiers livrets de caisse d'épargne, les livrets A, les livrets d'épargne populaire, les comptes et plans d'épargne logement, les plans d'épargne populaire et les plans d'épargne en actions.
Le Gouvernement, au cours de ces dernières années, a pris de nombreuses mesures afin de conforter le soutien apporté au financement des entreprises, en particulier des PME. Nous avons eu l'occasion d'évoquer, tout à l'heure, les progrès qui ont été réalisés en matière de démocratisation de l'épargne salariale.
Compte tenu de ces observations, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
M. le président. Monsieur Foucaud, maintenez-vous votre amendement ?
M. Thierry Foucaud. Parce que nous pensons qu'il faut faire des efforts en ce domaine, notamment vis-à-vis des PME et des PMI, je maintiens cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-216 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° I-148, présenté par MM. du Luart, Bourdin, Clouet, Lachenaud, Trucy et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« I. - La deuxième phrase du deuxième alinéa du a du 5 de l'article 158 du code général des impôts est ainsi rédigée : "Cet abattement est fixé à 31 900 francs pour l'imposition des revenus perçus à compter du 1er janvier 1999."
La parole est à M. Clouet.
M. Jean Clouet. Le Gouvernement n'a encore engagé aucune réforme des retraites. Il a privilégié la réduction du temps de travail au détriment du pouvoir d'achat des retraités.
L'amendement n° I-148 vise à rétablir le plafond de l'abattement de 10 % pour l'imposition des revenus au titre des pensions. Ce plafond serait fixé à 31 900 francs pour l'imposition des revenus perçus à compter du 1er janvier 1999, soit environ 4 860 euros.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons tout à l'heure examiné un amendement de M. Oudin relevant de la même philosophie et prévoyant un plafond un peu plus faible. J'ai eu l'occasion de dire que la commission appréciait les perspectives ainsi tracées, mais qu'il semblait préférable de reprendre l'ensemble de ces propositions dans le cadre d'une remise à plat plus générale du régime de l'impôt sur le revenu et que, si l'on tenait à ce que ce sujet figure parmi les préoccupations du Sénat, c'est en deuxième partie qu'il fallait l'aborder.
De même que notre collègue M. Oudin tout à l'heure, M. Clouet pourrait retirer cet amendement pour le représenter éventuellement lors de l'examen des articles de la deuxième partie du projet de loi de finances.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. J'ai eu l'occasion d'indiquer, lors de l'examen de l'amendement n° I-243, pour quelles raisons j'étais défavorable à ce type d'amendement. Je n'insisterai donc pas davantage.
M. le président. L'amendement n° I-148 est-il maintenu, monsieur Clouet ?
M. Jean Clouet. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° I-148 est retiré.
L'amendement n{o I-182, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Le deuxième alinéa du b du I de l'article 158 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :
M. Thierry Foucaud. La réforme de l'impôt sur le revenu engagée l'an dernier exige clairement que des choix de justice sociale s'affirment dans le cadre des mesures que nous sommes appelés à discuter.
L'un des choix essentiels réside dans une plus forte intégration des revenus financiers dans l'assiette de l'impôt. C'est le sens de cet amendement, qui porte, chacun l'aura reconnu, sur cette fiction juridique de notre législation que l'on appelle l'avoir fiscal.
Sans faire injure à tous ceux qui défendent ici l'avoir fiscal, ce que je peux comprendre au demeurant, dois-je rappeler qu'il existe, dans notre pays, des personnes assujetties à l'impôt sur la fortune qui se dégagent de leurs obligations à ce titre en utilisant leur complément d'avoir fiscal restitué ?
Toujours sur le sujet qui nous préoccupe, on rappellera simplement que le mouvement lent et sûr de réduction du taux de l'impôt sur les sociétés, au terme duquel il a été porté, en quinze ans, de 50 % à 33 %, ne s'est pas accompagné, loin de là, de la moindre évolution du taux de l'avoir fiscal, qui demeure invariablement fixé à la moitié des dividendes versés.
Je formulerai néanmoins deux observations.
En premier lieu, le taux de l'avoir fiscal dégagé par les participations détenues par les entreprises a été réduit de manière assez sensible ; c'est là une mesure dont nous avons approuvé la philosophie.
En second lieu, outre le fait de contribuer de manière non négligeable à la sensible amélioration du rendement de l'impôt sur les sociétés, la mesure a montré qu'il était possible d'avancer sur la voie de la disparition de la fiction juridique que constitue l'avoir fiscal en lui-même.
Cet élan doit donc être prolongé, et c'est l'objet de cet amendement par lequel nous proposons de ramener le taux de l'avoir fiscal au niveau du taux d'imposition actuel des bénéfices, c'est-à-dire au tiers des sommes versées.
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est franchement défavorable à cet amendement.
L'avoir fiscal, mes chers collègues, n'est pas un cadeau ; ce n'est qu'un dispositif destiné à éviter une double imposition. Vous le savez bien, puisque chaque année nous en débattons !
Ce type d'amendement est évidemment inacceptable.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, réduire le taux de l'avoir fiscal de 50 % à 33,33 % pour les actionnaires personnes physiques apparaîtrait, vous le savez bien, comme une mesure de durcissement de la fiscalité des actions. Cela irait à l'encontre de la politique du Gouvernement qui, au contraire, cherche à orienter l'épargne des ménages vers les fonds propres des entreprises.
De plus, cette mesure pénaliserait de nombreux ménages modestes, parmi lesquels des retraités et des salariés qui ont constitué une épargne de précaution sous forme d'actions.
Concernant les actionnaires personnes morales, je vous rappelle que le taux de l'avoir fiscal utilisable a été ramené de 50 % à 15 % entre 1999 et 2002. De ce point de vue, le Gouvernement est donc allé, avec votre soutien, au-delà de votre proposition.
Sous le bénéfice de ces observations, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
M. le président. Monsieur Foucaud, l'amendement n° I-182 est-il maintenu ?
M. Thierry Foucaud. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° I-182 est retiré.
L'amendement n° I-183, présenté par M. Foucaud, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Le 1 de l'article 158 ter du code général des impôts est supprimé. »
M. Thierry Foucaud. Cet amendement complète celui que nous venons de défendre sur le principe général de l'application éventuelle de l'avoir fiscal.
Il s'agit de revenir sur la situation qui nous amène, en France, à verser au bénéfice des non-résidents des sommes plus ou moins importantes au titre de l'avoir fiscal sur les actions détenues et sur les dividendes distribués en regard de cette détention.
En effet, la question de la validité juridique de l'existence de cette particularité de notre législation fiscale se pose désormais avec une acuité nouvelle, puisque nous ne sommes pas loin d'être l'un des derniers pays européens à appliquer le principe d'un avoir fiscal.
Dès lors que l'on situe notre politique économique et budgétaire dans des choix de convergence européens, il est difficile de maintenir un dispositif spécifique qui ne connaît pas d'équivalent ailleurs et qui ne peut donc plus induire de réciprocité comme par le passé.
Nous estimons donc, et c'est le sens de cet amendement, qu'il est largement temps de mettre un terme à la faculté ouverte aux contribuables non-résidents de percevoir de l'avoir fiscal sur le produit des placements en actions réalisés en France et de supprimer donc définitivement cette référence de notre législation fiscale.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Franchement défavorable !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Vous proposez, monsieur le sénateur, de supprimer la restitution de l'avoir fiscal pour les non-résidents.
Aujourd'hui, quarante-huit conventions fiscales conclues par la France prévoient, sous certaines conditions, un tel transfert. Ces conventions constituent des traités qui, en vertu de l'article 55 de la Constitution, ont une autorité supérieure à celle des lois. Par conséquent, une diminution du montant des transferts d'avoir fiscal dont bénéficient les non-résidents ne pourrait être réalisable qu'à la condition que la mesure vise également les résidents. Or la suppression de l'avoir fiscal, nous l'avons vu lors de l'examen du précédent amendement, a un certain nombre de conséquences.
Elle a des conséquences sur la politique d'orientation de l'épargne des ménages vers les fonds propres des entreprises ainsi que, comme je l'ai déjà dit, sur un certain nombre d'actionnaires personnes physiques dont les revenus sont par ailleurs modestes.
Cela étant, je peux vous donner un exemple significatif de l'action que le Gouvernement a menée en ce domaine.
L'Allemagne ayant réformé sa fiscalité des dividendes, les entreprises ne sont plus taxées à ce titre. Les services ont donc entamé et conclu une négociation avec l'Allemagne dont le résultat est de mettre fin, dès cette année, au transfert de l'avoir fiscal dont bénéficiaient jusqu'ici les sociétés allemandes sur leurs dividendes de source française.
Cette diminution considérable du montant de l'avoir fiscal transféré va, me semble-t-il, dans votre sens. Par conséquent, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement, monsieur Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Oui, je le maintiens, pour que nous puissions aller plus loin encore, madame la secrétaire d'Etat !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-183, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° I-204, présenté par MM. Gérard, Oudin, Besse, Del Picchia et Demuynck, Mme Olin, MM. Cazalet et Calmejane, Mmes Michaux-Chevry et Brisepierre, MM. Dufaut, Gournac, Hamel, de Richemont, Gruillot, Lassourd, César, Doublet, Goulet, Murat, François, Fournier, Ginésy, Leclerc, Caldaguès, Braye, de Broissia et Vial, est ainsi libellé :
« I. - Pour les revenus perçus à compter du 1er janvier 2001, à la première ligne du tableau figurant au I de l'article 194 du code général des impôts, le nombre : "1" est remplacé par le nombre : "1,2".
« II. - Le 2 du I de l'article 197 du code général des impôts est complété in fine, par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les contribuables célibataires n'ayant pas d'enfant à charge, bénéficiant d'un quotient familial de 1,2, le montant de l'avantage fiscal ne peut excéder 762 euros. »
« III. - Les pertes pour l'Etat résultant de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Jacques Oudin. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° I-204 est retiré.
L'amendement n° I-142, présenté par MM. du Luart, Bourdin, Clouet, Lachenaud, Trucy et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« I. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 199 quater D du code général des impôts, la somme : "15 000 francs" est remplacée par la somme : "4 600 euros".
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-141, présenté par MM. du Luart, Bourdin, Clouet, Lachenaud, Trucy et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« I. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 199 quater D du code général des impôts, la somme : "15 000 francs" est remplacée par la somme : "4 000 euros".
La parole est à M. Clouet, pour présenter ces deux amendements.
M. Jean Clouet. Lors de l'examen de l'article 2, nous avons eu l'occasion d'insister sur la nécessité d'aider financièrement les familles. Les amendements n°s I-141 et I-142 tendent tous deux à augmenter le plafond de la réduction d'impôts pour la garde des jeunes enfants.
Les contribuables célibataires, veufs ou divorcés, domiciliés en France peuvent bénéficier d'une réduction de leur impôt sur le revenu égale à 25 % des dépenses occasionnées par la garde des enfants de moins de six ans. La même possibilité est ouverte, sous certaines conditions, aux foyers fiscaux dont les conjoints justifient d'un emploi à mi-temps ou à plein temps, ou ne peuvent exercer d'activité professionnelle du fait d'une longue maladie, d'une infirmité ou de la poursuite d'études dans l'enseignement supérieur.
Ce dispositif s'adresse aussi bien aux parents qui font appel à une assistante maternelle qu'à ceux qui mettent leurs enfants dans une crèche.
Le montant global des dépenses à retenir pour le calcul de la réduction d'impôts est aujourd'hui limité à 15 000 francs. L'amendement n° I-142 tend à porter ce plafond à 4 600 euros, soit un peu plus de 30 000 francs. L'amendement n° I-141 vise, à titre de repli, à étaler l'effort budgétaire sur deux ans : dans un premier temps, pour l'année 2002, le plafond serait fixé à 4 000 euros, soit un peu plus de 26 200 francs.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pour la clarté du débat, la commission souhaite l'examen par priorité des amendements n°s I-175, I-256 et I-177, qui abordent le même sujet que les amendements n°s I-141 et I-142. Il serait en effet plus cohérent que le Sénat se prononce globalement sur l'ensemble de ce dispositif.
J'appelle donc par priorité les amendements n°s I-175, I-256 et I-177, qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° I-175, présenté par MM. Joyandet, Oudin, Besse et Demuynck, Mme Olin, MM. Cazalet et Calmejane, Mme Michaux-Chevry, MM. Darcos, Dufaut, Gournac, Hamel, Lardeux, de Richemont, Gruillot, Lassourd, César, Doublet, Goulet, Murat, Ostermann, Fournier, Ginésy, Leclerc, Rispat, Vasselle, Braye, de Broissia, Doligé et Caldaguès, Mmes Brisepierre et Rozier, est ainsi libellé :
« I. - La seconde phrase du troisième alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts est complétée in fine par les mots : "et pour les contribuables employant à leur domicile une ou plusieurs personnes pour assurer la garde d'au moins un enfant à charge de moins de trois ans, lorsque chaque membre du couple ou la personne seule exerce une activité professionnelle minimale".
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus sont compensées par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-256, présenté par MM. du Luart, Bourdin, Clouet, Lachenaud, Trucy et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« I. - Le troisième alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts est complété par les mots : "et pour les contribuables employant à leur domicile une ou plusieurs personnes pour assurer la garde d'au moins un enfant à charge de moins de trois ans, lorsque chaque membre du couple ou la personne seule exerce une activité professionnelle minimale".
« II. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-177, présenté par MM. du Luart, Bourdin, Clouet, Lachenaud, Trucy et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« I. - Le troisième alinéa du 1° de l'article 199 sexdecies du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Le plafond est porté à 10 000 EUR pour les contribuables employant à leur domicile une ou plusieurs personnes pour assurer la garde d'au moins un enfant à charge de moins de trois ans, lorsque chaque membre du couple ou la personne seule exerce une activité professionnelle minimale.
La parole est à M. Oudin, pour défendre l'amendement n° I-175.
M. Jacques Oudin. Après le débat que nous avons eu tout à l'heure sur l'aide aux familles pour la garde des enfants, nous abordons maintenant la question de la réduction des impôts liée aux jeunes enfants.
L'amendement que nous présentons est un peu plus généreux que celui que vient de défendre notre collègue Jean Clouet et concerne essentiellement la garde des enfants de moins de trois ans lorsque les deux parents travaillent. Chacun est conscient des difficultés que rencontrent ces familles pour faire garder leurs enfants. Il ne s'agit pas d'un luxe !
Notre amendement s'inscrit dans le droit-fil de toutes les actions que nous menons pour promouvoir cette politique familiale et, par là même, l'emploi des jeunes mères. Or, quelles réponses avons-nous eues à cet égard ?
Nous avons été étonnés d'entendre Mme la secrétaire d'Etat déclarer le 17 octobre que les écoles maternelles offraient une facilité aux familles modestes n'ayant pas les moyens de confier leurs enfants aux crèches. Le seul inconvénient, c'est que les écoles maternelles n'admettent pas les enfants avant l'âge de trois ans révolus ; quelques établissements d'enseignement privé acceptent des enfants de deux ans et demi, mais ils constituent l'exception.
Dans ces conditions, nous devons absolument faire un effort et revenir sur la limitation du plafond des dépenses, qui nous paraît abusive et même inique pour les familles ayant un jeune enfant et dont les deux parents travaillent. C'est la raison pour laquelle je vous propose cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Clouet, pour défendre les amendements n°s I-256 et I-177.
M. Jean Clouet. Ces amendements font partie d'un ensemble de propositions destinées à aider financièrement les familles.
Le code général des impôts prévoit une réduction au titre des emplois à domicile en faveur des foyers ayant au moins un enfant de moins de trois ans et constitués soit autour de deux personnes exerçant chacune une activité professionnelle, soit autour d'une personne seule exerçant une activité.
Le plafond des dépenses prises en compte pour cette réduction d'impôt est de 45 000 francs, soit 6 860 euros. L'amendement n° I-256 tend à le porter l'année prochaine à 90 000 francs, soit 13 720 euros. L'amendement n° I-177, comme précédemment, a pour objet d'étaler l'effort budgétaire sur deux ans en fixant le plafond des dépenses à 10 000 euros en 2002, soit près de 65 600 francs.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons eu, il y a quelques instants, un débat très intéressant sur l'encouragement de l'emploi à domicile par la déductibilité des dépenses du revenu imposable. Les cinq amendements que nous examinons maintenant visent à instaurer un dispositif voisin, mais reposant sur des réductions d'impôt sur le revenu qui s'appliqueraient cette fois à des dépenses de garde d'enfants à domicile.
Ces différents amendements présentent quelques variantes, mais tous vont dans le bon sens et constituent un élément important d'une réforme à venir de l'impôt sur le revenu.
Je proposerai aux auteurs de ces amendements de bien vouloir travailler ensemble à une version synthétique que le Sénat puisse adopter lors de l'examen de la deuxième partie du projet de loi de finances. Les services de la commission sont naturellement à leur disposition pour les aider à trouver le commun dénominateur raisonnable de cette démarche.
Sur le fond, il est tout à fait clair que la fiscalité du revenu doit être modulée en fonction des charges de famille et des dépenses effectivement supportées par les jeunes couples en vue d'assurer la garde de leurs enfants. Il s'agit là d'une dimension incontournable de la politique familiale, car, quel que soit le milieu dans lequel nous vivons, dans les villes, dans les quartiers d'une grande ville, dans des villes de dimensions plus réduites, dans des communes rurales, il existe souvent un frein à l'emploi : les conditions concrètes de garde des enfants.
La garde des enfants est nécessairement onéreuse. Elle peut être source de réels problèmes pour certaines familles et, surtout, elle peut conduire un nombre important de jeunes femmes à se poser la question de savoir si elles travaillent ou non.
Or, pour toutes sortes de raisons, liées à nos valeurs familiales, mais aussi aux enjeux du développement de l'économie, il faut certainement adopter une attitude plus généreuse sur cette question. C'est dans cet esprit que la commission invite le Gouvernement et nos collègues à accepter, à l'issue de la discussion des présents amendements, ma proposition de revenir sur ce sujet dans la deuxième partie du projet de loi de finances, lorsque nous aborderons les questions sur lesquelles nous prendrons position pour l'avenir en vue d'alerter l'opinion publique, avec le support d'un seul amendement synthétique. Nous reprendrons alors cette démarche extrêmement opportune dont la commission remercie les auteurs des différents amendements.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Deux de ces cinq amendements prévoient de doubler le montant des frais de garde ouvrant droit à une réduction d'impôt égale à 25 % des sommes effectivement supportées lorsque des dépenses sont engagées pour la garde des enfants à l'extérieur du domicile. Les trois autres amendements visent à doubler la réduction d'impôt liée à l'emploi d'une personne à domicile pour assurer un certain nombre de tâches ménagères.
Bien sûr, on peut toujours faire plus en matière de politique familiale. Sans vouloir relancer le débat que vous avez eu tout à l'heure, je souhaite attirer l'attention du Sénat sur un point : le Gouvernement fait déjà beaucoup, et il ne faudrait pas se laisser tromper par le fait que la politique familiale n'est pas entièrement financée par la voie fiscale.
Il existe tout un pan de la politique familiale globale dont le financement passe, notamment, par la sécurité sociale, la fiscalité ne constituant que l'un des aspects de cette politique familiale.
En outre, ces deux avantages fiscaux, pour la garde à l'extérieur et pour la garde au domicile, peuvent être cumulés. Ce point n'est pas mineur : concrètement, on peut à la fois bénéficier d'un avantage fiscal pour l'emploi d'un salarié à domicile - qui assure, par exemple, la garde des enfants à la sortie de la crèche ou de l'école maternelle et exécute un certain nombre de tâches ménagères - et obtenir une réduction d'impôt au titre de la garde d'enfants à l'extérieur du domicile.
Tout cela illustre la volonté du Gouvernement de mettre en place des dispositifs variés qui par la voie fiscale aient pour effet de compenser en partie, mais de manière très substantielle, les charges supplémentaires que supportent les ménages ayant de jeunes enfants.
Dans ces conditions, je souhaiterais que ces mesures, par ailleurs très coûteuses, ne soient pas adoptées.
M. le président. Monsieur Clouet, vos amendements n°s I-142, I-141, I-256 et I-177 sont-ils maintenus ?
M. Jean Clouet. Je réponds positivement à l'appel de M. le rapporteur et je les retire, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Oudin, votre amendement n° I-175 est-il maintenu ?
M. Jacques Oudin. Non, monsieur le président.
M. le président. Les amendements n°s I-142, I-141, I-175, I-256 et I-177 sont retirés.
L'amendement n° I-105 rectifié, présenté par MM. Pintat, César, Valade et du Luart, est ainsi libellé :
« I. - Après l'article 199 sexies du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Les contribuables domiciliés en France au sens de l'article 4 B du code général des impôts peuvent bénéficier chaque année d'une réduction d'impôt égale au montant de la cotisation acquittée au bénéfice d'une association syndicale ayant pour objet la réalisation de travaux de prévention en vue de la défense des forêts contre l'incendie, sur des terrains inclus dans des zones classées en application de l'article L. 321-1 du code forestier ou dans des massifs visés à l'article L. 321-6 du même code. La réduction d'impôt est accordée sur présentation de la quittance de versement de la cotisation visée par le percepteur de la commune ou du groupement de communes concerné. Cette réduction d'impôt s'applique au montant de l'impôt calculé dans des conditions définies à l'article 197.
« En aucun cas, la cotisation bénéficiant de cette réduction d'impôt ne peut être incluse dans les dépenses constitutives des résultats bruts d'exploitation, base de l'assiette du revenu cadastral forestier.
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'application des dispositions du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-84, présenté par MM. Joly, Othily, de Montesquiou, Mouly et Soulage, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Le 2° de l'article 199 septies du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Primes afférentes à des contrats d'assurance visant à constituer un complément de retraite par capitalisation sous forme de capital ou de rente viagère.
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Aymeri de Montesquiou. Cet amendement vise à favoriser l'adhésion des salariés aux contrats d'assurance permettant de constituer un complément de retraite. De telles dispositions encourageraient un système de capitalisation complémentaire qui n'entrerait pas en concurrence avec le système de droit commun.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est clair que la question des retraites et de leur financement est l'une des principales questions qui se posent à la France aujourd'hui, l'une des toutes premières - tous les sondages le montrent - à préoccuper l'opinion publique.
Notre collègue Aymeri de Montesquiou présente un dispositif dans lequel est envisagée une réduction d'impôt sur le revenu au titre des primes des contrats d'assurance vie et ce pour faciliter la transformation de ces derniers en instruments permettant le versement de rentes, en d'autres termes de retraites complémentaires ou surcomplémentaires par capitalisation.
Il s'agit là d'un des instruments qu'il faudra à l'avenir valoriser pour traiter de façon globale la question des retraites, et la commission ne peut donc qu'être sensible à l'amendement n° I-84. Toutefois, elle souhaiterait, avant de formuler son avis sur celui-ci de manière complète, entendre d'abord le Gouvernement.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne vous apprendrai rien en vous disant que le Gouvernement n'a pas opté pour les fonds de pension. Il a fait le choix de la retraite par répartition et a ouvert à cet effet un fonds de réserve des retraites. Il a pris, vous le savez très bien, toutes les dispositions pour doter ce dernier de façon importante.
Je ne crois donc pas, pour ma part, que la réponse se trouve dans la voie qu'ouvre l'amendement n° I-84, dont l'objectif est d'augmenter encore les avantages fiscaux dont bénéficie l'assurance vie. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je suis assez surpris, madame la secrétaire d'Etat, de vous entendre dire que le fonds de réserve pour les retraites a été doté de façon importante, car les dotations de ce fonds, hélas ! sont comme neige au soleil. Quatre lettres nous sont, et vous sont, familières : UMTS ! Il devait s'agir d'une manne qui allait remplir les caisses du fonds de réserve. Or, trois fois hélas ! l'UMTS n'a, pour toutes sortes de raisons, pas répondu aux espoirs que le ministre des finances et vous-même aviez mis dans cette nouvelle technologie ou, du moins, dans son rendement budgétaire. Nous aurons d'ailleurs l'occasion d'en reparler ultérieurement.
Certes, il y a aussi le conseil d'orientation des retraites - c'est bien ainsi, n'est-ce pas ? qu'il se nomme - et son rapport que l'on nous promet pour bientôt.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Pour le 6 décembre.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais voilà qui est intéressant ! Mes chers collègues, vous en avez la confirmation : il y aura un rapport de plus sur les retraites !
Voilà qui est intéressant, et nous étudierons ce rapport avec beaucoup d'intérêt, madame la secrétaire d'Etat.
Mais le temps passe, le choc démographique se rapproche !
Certes, ce n'est pas vraiment le sujet principal de préoccupation du Gouvernement aujourd'hui puisque, son problème, c'est de franchir les obstacles au fur et à mesure, c'est-à-dire au mois le mois... Je crois cependant que M. Aymeri de Montesquiou et ses collègues ont tout à fait raison de mettre l'accent sur un des éléments sur lesquels pourra reposer le dispositif global, et plus satisfaisant, de préparation à la retraite.
Ce n'est cependant pas sur les seules techniques, si estimables soient-elles, de l'assurance privée que ce dispositif se fondera. Le Sénat, par exemple, a voté, vous vous en souvenez, mes chers collègues, une proposition de loi sur l'épargne-retraite, à l'élaboration de laquelle Jean Chérioux et Jean Arthuis ont beaucoup contribué et dont on peut espérer toutes sortes de retombées.
Il est, je crois, préférable de raisonner de façon plus globale et de se demander quels sont les éléments du dispositif niveau par niveau : il y a les considérations relatives au régime de l'assurance vieillesse, notamment au fonctionnement et au financement du fonds de solidarité vieillesse, qui relèvent du domaine de nos collègues de la commission des affaires sociales ; il y a, bien entendu, les considérations relatives aux secteurs public et privé, et aux durées de cotisation dans ces deux secteurs, durées qui devront peut-être se rejoindre ; il y a les problèmes d'équité, de bonne gestion du risque social ; il y a encore, bien sûr, la marge de liberté qui doit être laissée s'agissant du dispositif d'accès collectif ou d'accès individuel, des fonds d'épargne-retraite et des contrats individuels de protection.
La formule qu'évoque M. Aymeri de Montesquiou est l'une des formules qui devront, me semble-t-il, prendre place à l'intérieur de ce paysage global. Sous le bénéfice de cette observation, il me semble souhaitable qu'il accepte de retirer cet amendement pour que nos positions aux uns et aux autres, surtout au sein de la majorité sénatoriale, conservent une bonne visibilité.
Dans les semaines qui viennent, nous devrons nous attacher à définir un dispositif global. Nous serons alors en mesure de nous engager.
M. le président. Monsieur de Montesquiou, l'amendement I-84 est-il maintenu ?
M. Aymeri de Montesquiou. Je me range aux conclusions de M. le rapporteur général, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° I-84 est retiré.
L'amendement n° I-49, présenté par M. Chérioux, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 199 quindecies du code général des impôts, le pourcentage : "25 %" est remplacé par le pourcentage : "50 %" et la somme de "15 000 francs" est remplacée par la somme de "30 000 francs".
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Jean Chérioux. Cet amendement a pour objet de modifier l'article 199 quindecies du code général des impôts, article relatif à la réduction d'impôt accordée au titre de l'hébergement en établissement de long séjour, en section de cure médicale.
J'ai déjà eu l'occasion de le dire l'année dernière : les charges relatives à l'hébergement en établissement de long séjour sont extrêmement lourdes et pèsent particulièrement sur les budgets des classes moyennes.
En effet, si les plus défavorisés de nos concitoyens bénéficient de l'aide sociale, tel n'est pas le cas des retraités - auxquels je pense, bien sûr, puisqu'il s'agit de personnes âgées - qui perçoivent autour de 25 000 francs à 30 000 francs par mois. Vous le savez aussi bien que moi, le coût de l'hébergement dans un établissement de long séjour est au minimum de 300 francs par jour, soit 10 000 francs par mois ou 120 000 francs par an, et il est souvent de 500 francs ou de 600 francs par jour en région parisienne. On conçoit que cela grève le budget de certaines familles...
L'année dernière, M. Angels et moi-même avions émis des propositions. Nous avions finalement obtenu une augmentation du plafond, qui est ainsi passé de 10 000 francs à 15 000 francs. Je propose maintenant de le porter à 30 000 francs, car un plafond fixé à 15 000 francs signifie en définitive une déduction de 3 750 francs, soit une somme relativement faible.
C'est pourquoi il est nécessaire de consentir un nouvel effort et, madame le secrétaire d'Etat, vous m'avez vous-même encouragé à le demander puisque, l'année dernière, vous aviez bien voulu reconnaître que ce problème préoccupait également le Gouvernement mais que, s'agissant d'une charge très lourde pour le budget de l'Etat, il convenait de procéder par palier.
Nous avons franchi un premier palier l'an dernier en portant le plafond à 15 000 francs ; je souhaiterais que l'on franchisse cette année un nouveau palier. Je demande, par conséquent, au Sénat de bien vouloir accepter, d'une part, de porter le taux de la réduction d'impôt - ce n'est pas la charge la plus lourde pour le budget de l'Etat - de 25 % du montant des dépenses d'hébergement à 50 %, d'autre part et surtout, d'augmenter le plafond des dépenses susceptibles d'être prises en charge de 15 000 francs à 30 000 francs.
Même à ce niveau, la réduction d'impôt n'est que de 7 500 francs par an et on est encore très loin de la charge que représente l'hébergement des personnes âgées dans les établissements de long séjour. Je rappelle que, pour les personnes âgées hébergées à domicile, la réduction peut atteindre 22 500 francs, voire 45 000 francs en cas d'invalidité reconnue. Je sais que, en contrepartie, on crée des emplois, mais il n'en demeure pas moins que l'autre solution peut être beaucoup plus facile à supporter. J'ai ainsi récemment rencontré une femme qui, n'ayant pas les moyens de placer son mari dans un établissement de long séjour, s'en occupe à domicile et ne peut pour ainsi dire plus sortir de chez elle !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il convient de rappeler que, l'an dernier, nous avions voté sur ce sujet un dispositif un peu plus large que celui-ci, dont l'initiateur était déjà M. Chérioux. Simultanément, il devait y avoir en discussion commune un autre amendement, dont le signataire était M. Angels et dont le texte a été repris cette année par M. Chérioux. Voilà pour l'historique des différentes démarches de nos collègues en la matière.
Il convient également de rappeler, comme l'a fait notre collègue, que le Gouvernement, dans la loi de finances rectificative pour 2000, a fait un geste en acceptant, d'une part, de « conjugaliser » l'avantage, qui, à présent, est donc accordé aux deux époux, et, d'autre part, en élargissant la définition des établissements concernés.
Cette avancée n'est cependant pas suffisante : il faut aller plus loin et tenir compte du coût réel de ce type de séjour, comme il faut tenir compte du coût réel de l'aide à domicile en cas de maladie grave, de handicap, de dépendance.
M. Chérioux a cité des chiffres précis et présenté une analyse convaincante : la commission est donc tout à fait favorable à son amendement.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur Chérioux, je salue votre engagement en faveur de l'aide aux personnes âgées dépendantes, question fondamentale qui concerne, de près ou de loin, environ 10 millions de nos concitoyens.
Je comprends donc parfaitement le souci qui vous a inspiré cet amendement.
Vous avez eu la délicatesse de rappeler que, sur ce sujet, nous avions pu progresser ensemble l'an dernier, grâce, notamment, à l'adoption d'un amendement déposé par Mme Guinchard-Kunstler, alors député, aujourd'hui secrétaire d'Etat aux personnes âgées, amendement qui a permis une double prise en compte de la réduction d'impôt pour les couples hébergés en établissement de long séjour.
La donnée nouvelle par rapport à l'année dernière, c'est l'adoption par le Parlement de la loi portant création de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA.
Je crois me souvenir que, lors du débat, j'avais pris la précaution de préciser qu'il était important d'envoyer un signe par la voie fiscale à nos concitoyens en difficulté, parce que nous ne savions pas alors dans quel délai ce texte serait discuté et adopté par le Parlement.
Comprenons-nous bien : il ne s'agit pas, pour moi, de dire que nous avons atteint un optimum de manière définitive, mais l'allocation personnalisée d'autonomie, qui sera mise en oeuvre le 1er janvier 2002, montera en charge de manière progressive. Je pense qu'il faut d'abord observer de quelle manière cette montée en charge va s'effectuer et, dans l'intervalle, examiner si le dispositif fiscal adopté l'année dernière convient avant d'en modifier considérablement l'économie générale.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-49.
M. Jean Chérioux. Madame le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu vos propos, mais l'APA est un autre sujet, car les bénéficiaires de cette allocation ne sont pas les mêmes que ceux que je vise, qui sont d'ailleurs toujours défavorisés ; je veux parler des classes moyennes,...
M. Gérard Miquel. Oh !
M. Jean Chérioux. ... dont les revenus ne sont pas très élevés mais déjà trop élevés pour bénéficier des systèmes d'aide que nous mettons en place. Avec 25 000 francs ou 30 000 francs par mois, ce qui n'est pas extravagant (M. Charasse s'exclame), vous ne pouvez pas faire face à une telle dépense. Je pourrais vous le prouver chiffres à l'appui. Si votre revenu mensuel est ponctionné de 10 000 francs à 15 000 francs, comme vous êtes redevable de l'impôt sur le revenu, vous disposez à peine du SMIC. Certes, on privilégie ceux qui ont le plus de difficultés, mais il ne faut pas oublier les autres. L'un n'est pas exclusif de l'autre.
J'ajouterai un argument qui vous fera peut-être plus plaisir. Dans la mesure où vous favoriserez cette solution, cela vous permettra de réaliser des économies sur certains maintiens à domicile qui vous coûtent beaucoup plus cher.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-49, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
L'amendement n° I-104, présenté par MM. Mouly, Joly, Othily, Soulage et Murat, est ainsi libellé :
« I. - L'article 200 bis (périmé) du code général des impôts est ainsi rédigé :
« Art. 200 bis. - A compter du 1er janvier 2002, les contribuables qui, au cours de l'année d'imposition, ont dû faire face aux frais de déménagement de leur résidence principale, peuvent bénéficier à ce titre d'un crédit d'impôt.
« Ce crédit d'impôt est égal à 25 % du montant des dépenses engagées dans la limite de 10 000 francs.
« Il est accordé sur la présentation des factures acquittées des entreprises de déménagement régulièrement inscrites au registre des transporteurs routiers ayant réalisé la prestation et mentionnant les adresses du déménagement et son montant.
« Le crédit d'impôt est imputé sur le revenu au titre de l'année au cours de laquelle les dépenses de déménagement ont été payées, après imputation des réductions d'impôt mentionnées aux articles 199 quater B à 200, de l'avoir fiscal, des crédits d'impôt et des prélèvements ou retenues non libératoires. S'il excède l'impôt dû, l'excédent est restitué. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-118, présenté par MM. Detraigne, Bernardet et Deneux, Mme Férat, MM. Christian Gaudin et Fréville, est ainsi libellé :
« I. - Après l'article 200 quater du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - A compter du 1er janvier 2002, les contribuables qui, au cours de l'année d'imposition, ont dû faire face aux frais de déménagement de leur résidence principale peuvent bénéficier à ce titre d'un crédit d'impôt.
« Ce crédit d'impôt est égal à 25 % du montant des dépenses engagées dans la limite de 10 000 F.
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du I sont compensées par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-104 n'est pas défendu.
La parole est à M. Fréville, pour présenter l'amendement n° I-118.
M. Yves Fréville. Notre excellent collègue M. Detraigne propose de modifier le régime fiscal relatif aux frais de déménagement. A l'heure actuelle, ces frais peuvent être pris en compte dans le calcul des frais réels professionnels, à condition, bien sûr, qu'ils soient justifiés par un changement de résidence pour des raisons professionnelles. Notre collègue considère qu'il faut, d'une part, faciliter la mobilité et, d'autre part, éviter le travail au noir. C'est pourquoi il propose de créer un crédit d'impôt égal à 25 % des dépenses engagées, bien entendu, déduction faite des indemnités qui pourraient être versées par les entreprises ou l'administration en cas de changement de domicile, dans la limite de 10 000 francs.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit de créer un crédit d'impôt égal à 25 % du montant des dépenses engagées dans la limite de 10 000 francs pour aider les contribuables qui changent de résidence principale. L'intention est assurément bonne puisqu'il s'agit de favoriser la mobilité. Nous avions d'ailleurs adopté, l'année dernière, un amendement ayant le même objet. Mais compte tenu du contexte budgétaire plus difficile cette année et des responsabilités qui, de ce fait, pèsent sur le Sénat comme sur les autres institutions de la République, cette mesure, certes intéressante mais ponctuelle, ne peut plus, me semble-t-il, trouver sa place dans la première partie du projet de loi de finances pour 2002.
Il n'en reste pas moins que la préoccupation exprimées par les auteurs de cet amendement demeure digne d'intérêt. Tout à l'heure, l'amendement n° I-104 relatif aux frais de déménagement n'a pas été soutenu. Nous avions également adopté l'année dernière une disposition de ce type. Il faudra mener une réflexion un peu plus générale, éventuellement avec les services du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, pour déterminer les mesures d'incitation fiscale qui pourraient être mises en place en matière de mobilité géographique et professionnelle. Il y a certainement des mesures à prendre, ce à quoi nous incitent nos collègues, notamment M. Detraigne, par les propositions qu'ils ont formulées.
Dans l'immédiat, compte tenu des réflexions qui ont été proposées à la Haute Assemblée, il me semble préférable que M. Fréville retire cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° I-118 ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. M. Fréville propose de créer un crédit d'impôt au titre des frais de déménagement engagés par des particuliers qui ont recours à une entreprise de déménagement pour des motifs de mobilité professionnelle.
Comme vous le savez, l'institution de réductions ou de crédits d'impôt doit, par principe, rester exceptionnelle.
Les frais de déménagement qui sont engagés par des salariés qui sont amenés à se déplacer sur le plan géographique pour des raisons professionnelles sont, je le rappelle, considérés comme des dépenses professionnelles pour l'assiette de l'impôt sur le revenu. D'ores et déjà, ces salariés peuvent donc prendre en compte fiscalement la totalité de la charge que représentent ces frais de déménagement en optant pour la déduction des frais réels professionnels.
Vous auriez tort de croire que les frais réels ne concernent pas les salariés. En effet, près de 15 % d'entre eux optent pour ce dispositif, ce qui représente un surcoût de l'ordre de 10 milliards de francs par rapport à la déduction forfaitaire de droit commun de 10 %. Bien entendu, si les salariés optent pour ce régime des frais réels, c'est parce qu'il en va de leur intérêt.
Sous le bénéfice de ces explications, je souhaiterais donc, monsieur le sénateur, que vous retiriez cet amendement.
M. le président. Monsieur Fréville, l'amendement n° I-118 est-il maintenu ?
M. Yves Fréville. Je remercie Mme la secrétaire d'Etat des précisions qu'elle a données et la commission de ses observations constructives. Naturellement, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° I-118 est retiré.
L'amendement n° I-85, présenté par MM. Laffitte, Joly, Othily, de Montesquiou et Soulage, est ainsi libellé :
« I. - A l'article 200 A du code général des impôts, il est inséré un 8 ainsi rédigé :
« 8. L'imposition de l'avantage, tel que défini à l'article 80 bis, est réduite de 35 % si plus de 50 % des salariés de la société concernée ont reçu des options, pour une valeur d'achat ou de souscription supérieure à 10 000 euros chacun, sans que le taux d'imposition qui en résulte puisse être inférieur au taux d'imposition sur les valeurs mobilières. »
M. Aymeri de Montesquiou. La fiscalité sur les stock-options, qui est très lourde, peut paraître justifiée car elle résulte de dérives par lesquelles les cadres dirigeants, et eux seuls, s'octroyaient des stock-options et pouvaient gagner sans risque des sommes sans commune mesure avec celles que touchent les salariés.
Cet amendement vise à réduire la fiscalité pour les plans de stock-options qui prennent réellement en compte la plus grande partie des salariés. Le cadre serait le suivant : pour toute société qui a distribué de manière substantielle des stock-options à ses salariés en France, la fiscalité serait plus avantageuse. Ce cadre simple permettrait de gérer facilement des plans concernant un grand nombre de salariés.
Cette incitation fiscale conduirait à des plans plus large, elle serait très mobilisatrice pour le personnel et elle inciterait les sociétés à s'établir en France pour profiter de ce dispositif avantageux.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il convient de rappeler que le régime fiscal des stock-options a défrayé la chronique pendant de longues années, a fait l'objet d'un certain nombre d'aller et retour et que les bénéficiaires de ce dispositif ont parfois de la peine à comprendre où ils se situent, compte tenu de l'accumulation des règles et de leur complexité.
En l'occurrence, nos collègues du groupe du RDSE, sur l'initiative de M. Pierre Laffitte, souhaitent instaurer un traitement fiscal plus favorable pour les entreprises qui distribueraient largement les stock-options à leur personnel.
On peut partager l'analyse de nos collègues, mais jusqu'à un certain point. En effet, les stock-options ne sont pas, il faut sans cesse le rappeler, des surrémunérations sous-fiscalisées. Elles sont des instruments d'association au capital, réservées autant que possible aux personnes qui consacrent toute leur énergie au développement et à la valorisation de l'entreprise.
L'application de règles trop systématiques de distribution quasi généralisée des stock-options dans le personnel d'une entreprise modifierait le caractère d'instrument de placement à risque à la disposition des salariés qui apportent véritablement, grâce à leur énergie, une contribution importante au développement de l'entreprise. Si on donnait le sentiment que ces instruments ont vocation à être très largement distribués, voire généralisés, ne créerions-nous pas alors une certaine confusion avec les rémunérations salariales elles-mêmes. Vous le savez, le régime fiscal des stock-options est le régime des plus-values sur valeurs mobilières, et non le régime des revenus, et ce traitement fiscal entraîne le traitement social, c'est-à-dire l'assujettissement éventuel aux charges sociales, qui est indissociable de la nature fiscale de salaire ou de rémunération. Cette proposition doit donc être examinée avec prudence.
Enfin, n'y aurait-il pas, si l'on suivait la suggestion de nos collègues, un certain risque de rupture d'égalité devant l'impôt ?
En effet, même si ce point est sans doute difficile à apprécier et s'il peut donner lieu à interprétation, nous aboutirions à la situation suivante : d'un côté, les salariés qui auraient la chance de travailler dans une entreprise dont la politique de distribution des stock-options est très égalitaire bénéficieraient du régime fiscal plus favorable ; de l'autre côté, les salariés qui se verraient attribuer des stock-options par des entreprises dont la politique de distribution serait différente ne bénéficieraient pas du régime le plus favorable. Il s'ensuivrait, pour les titulaires du même outil social et fiscal, un traitement sensiblement différent, ce qui peut conduire à s'interroger.
Pour l'ensemble de ces raisons, que je me suis efforcé de développer aussi clairement que possible et rapidement, malgré la technicité du sujet,...
M. Michel Sergent. C'est très clair !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... mais il fallait, je crois, donner ces explications à nos collègues,...
M. Jean-Pierre Masseret. Surtout, ne pas distribuer de stock-options aux salariés !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... l'avis de la commission est mitigé. Aussi, je souhaiterais que nos collègues retirent cet amendement, afin que nous puissions y réfléchir ensemble dans les mois à venir, notamment avec M. Pierre Laffitte.
M. Michel Sergent. Quand il faut aller vers la justice sociale...
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Après avoir écouté M. le rapporteur général, je ne sais plus quoi ajouter ! (Sourires.)
Cet amendement a pour objet de modifier à nouveau le régime des stock-options. Je pense, pour ma part, sans même me prononcer sur le fond, que celui-ci aurait plutôt besoin d'une certaine stabilité. Une loi du 15 mai 2001, dont l'encre est à peine sèche, a prévu de moraliser le dispositif des options sur titres, de rendre plus équitable son régime fiscal en modulant le taux d'imposition en fonction de son montant et d'une conservation effective des actions pendant une période minimale de deux ans.
Monsieur le sénateur, vous avez parlé de fiscalité très lourde s'agissant des stock-options. Je crois que chacun, ici, a pu lire dans la presse spécialisée que nous avions l'un des meilleurs dispositifs au monde. Alors comme je n'invente rien, nous pourrions conclure ce court débat en disant : n'en ajoutons pas ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur de Montesquiou, l'amendement n° I-85 est-il maintenu ?
M. Aymeri de Montesquiou. Madame la secrétaire d'Etat, vous avez précisé que cette fiscalité très lourde pouvait paraître justifiée en raison des dérives de cadres dirigeants qui, eux seuls, s'octroyaient des stock-options. Monsieur le rapporteur général, j'entends une partie de vos arguments, mais il me semble que c'était une façon de mettre en place la participation chère à M. Chérioux, tous les salariés ou une grande partie des salariés d'une entreprise pouvant participer ainsi aux risques positifs et négatifs du bon fonctionnement ou du moins bon fonctionnement de l'entreprise.
Cela étant dit, je retire cet amendement, avec l'espoir que nous en débattrons à nouveau ultérieurement.
M. le président. L'amendement n° I-85 est retiré.