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Timestamp: 2017-11-24 17:37:50
Document Index: 25164797

Matched Legal Cases: ['§ 130', '§ 130', '§ 130', '§ 242', '§ 142', 'BGH', '§ 812', '§ 242', '§ 117', '§ 118', '§ 119', '§ 120', '§ 123', '§ 143', '§ 130', '§ 172']

Kann die ZAF einen Arbeitsvertrag für nichtig erklären? - Evtl. Sanktionen? - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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23.01.2017, 19:13 #26
AW: Kann die ZAF einen Arbeitsvertrag für nichtig erklären? - Evtl. Sanktionen?
Mal dazu eine wichtige Frage:
ist das Jobcenter informiert über die Arbeitsaufnahme?
Der unterschriebene Arbeitsvertrag liegt dem Jobcenter vor.
23.01.2017, 19:20 #27
Ein Arbeitsvertrag kann vor Arbeitsantritt gekündigt werden.
Allerdings nur schriftlich unter Einhaltung der gesetzlichen oder vereinbarten Kündigungsfrist.
Problemlos, wenn die Kündigungsfrist noch vor dem 1. Endet
23.01.2017, 19:21 #28
Ich vermute dann wäre eine Au am sichersten(mit telefonisch/post/email/fax ).
Würde das dann nicht als Grund für eine Sperre gewertet?
23.01.2017, 19:27 #29
Den zahlst in erster Instanz vorm Arbeitsgericht aus eigener Tasche.
Mit dem Vertrag zu einer kostenlosen Rechtsberatung zu gehen, könnte preisgünstiger sein.
Ja, da hast du natürlich Recht. ;)
Insbesondere wenn man in einer Gewerkschaft ist, hat man natürlich die Möglichkeit, sich von dieser kostenlos beraten zu lassen.
Alternativ kann man sich in der ersten Instanz auch selbst vertreten. Nur ob das ratsam ist, ist eine andere Frage. Vor allem wenn man in Sachen Prozessführung noch "grün" hinter den Ohren ist, sollte man sich dann doch lieber vertreten lassen.
Aber hey, dass kann ja jeder machen wie er will.
23.01.2017, 19:33 #30
Ein Arbeitsvertrag kann nicht einfach für nichtig erklärt werden.Er kann nur durch eine schriftliche Kündigung beendet werden.Da nicht schriflich gekündigt wurde besteht der Arbeitsvertrag weiter.Also mußt du am 01.02 bei der ZAF erscheinen sonst ist das Arbeitsverweigerung und dann könnte die ZAF dir ein Strick drehen und Schadensersatz von dir fordern.Also dort hin und deine Arbeitskraft anbieten.
Hier mal ein link zum lesen:
Ruecktritt vom Arbeitsvertrag (Arbeitsrecht) - frag-einen-anwalt.de
23.01.2017, 19:57 #31
Zitat von ela1963 #29
gekündigt, ja, aber nicht für nichtig erklärt, das hatten wir doch schon auf Seite 1 ;)
Zitat von bärlin #30
Ich vermute dann wäre eine Au am sichersten.
das halte ich für einen ziemlich guten Tip ;) wohlgemerkt nachweisbar dort eingereicht und den Diagnose-Zettel zeitgleich an die KK geschickt.
24.01.2017, 01:06 #32
Aus meiner éigenen Erfahrung musste wegen einer gerichtlichen Auseinandersetzung gegen einen AG nichts zahlen. Und ich habe keine Rechtschutzversicherung und bin auch in keiner Gewerkschaft.
Melten E - Mails nicht als Anscheinsbeweis oder Indizien?
24.01.2017, 01:14 #33
Aus meiner éigenen Erfahrung musste wegen einer gerichtlichen Auseinandersetzung gegen einen AG nichts zahlen. [...]
Dann hattest du einen freundlichen Richter. Oder - bei Peanuts war der Verwaltungsaufwand teurer...
Möglicherweise anfallende Gerichtskosten dürften bei Normalverdienern zu stemmen sein.
24.01.2017, 02:23 #34
Zitat von Indeclinabilis #32
Vor allem wenn man in Sachen Prozessführung noch "grün" hinter den Ohren ist, sollte man sich dann doch lieber vertreten lassen.
muss man nicht. Die Arbeitsgerichte sind gegenüber den Sozialgerichten der reinste Himmel auf Erden.
24.01.2017, 07:36 #35
nein, glaub mir, ich wusste jedes Mal ganz genau, was ich da tue, und das nicht nur ein Mal, das hatte nichts mit *Glück* zu tun, sondern mit Argumenten und Rechtsprechung (die erfahrungsgemäß im Arbeitsrecht wesentlich häufiger wahrgenommen wird als im Sozialrecht)
Ich schließe mich der Meinung von @Pixelschieberin an, dass du einfach nur Glück gehabt hast, auch wenn du das anders siehst.
Eine Kündigung ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung und wird in dem Moment wirksam, in dem sie dem Empfänger zugeht, § 130 Abs 1 BGB. Die Erklärung muss lediglich in den Machtbereich des Empfängers gelangen.
Ich weiß ja nicht, welche Rechtsprechung deine Ansicht stützt, aber die von @Pixelschieberin und mir wird von folgendem Urteil untermauert:
BAG (2. Senat ), Urteil vom 26.03.2015 - 2 AZR 483/14
Eine verkörperte Willenserklärung geht unter Anwesenden zu und wird damit entsprechend § BGB § 130 Abs. BGB § 130 Absatz 1 Satz 1 BGB wirksam, wenn sie durch Übergabe in den Herrschaftsbereich des Empfängers gelangt. Es kommt nicht darauf an, ob der Empfänger die Verfügungsgewalt über das Schriftstück dauerhaft erlangt. Es genügt die Aushändigung und Übergabe, so dass für ihn die Möglichkeit der Kenntnisnahme besteht. Der Zugang einer verkörperten Willenserklärung unter Anwesenden ist auch dann bewirkt, wenn das Schriftstück dem Empfänger mit der für ihn erkennbaren Absicht, es ihm zu übergeben, angereicht und, falls er die Entgegennahme ablehnt, so in seiner unmittelbaren Nähe abgelegt wird, dass er es ohne Weiteres an sich nehmen und von seinem Inhalt Kenntnis nehmen kann.
2. Verhindert der Empfänger durch eigenes Verhalten den Zugang einer Willenserklärung, muss er sich so behandeln lassen, als sei ihm die Erklärung bereits zum Zeitpunkt des Übermittlungsversuchs zugegangen. Nach Treu und Glauben ist es ihm verwehrt, sich auf den späteren tatsächlichen Zugang zu berufen, wenn er selbst für die Verspätung die alleinige Ursache gesetzt hat. Sein Verhalten muss sich dafür als Verstoß gegen bestehende Pflichten zu Sorgfalt oder Rücksichtnahme darstellen. Lehnt er grundlos die Entgegennahme eines Schreibens ab, muss er sich nach § BGB § 242 BGB jedenfalls dann so behandeln lassen, als sei es ihm im Zeitpunkt der Ablehnung zugegangen, wenn er im Rahmen vertraglicher Beziehungen mit der Abgabe rechtserheblicher Erklärungen durch den Absender rechnen musste.
24.01.2017, 12:49 #36
Ich schließe mich der Meinung von @Pixelschieberin an, dass du einfach nur Glück gehabt hast, auch wenn du das anders siehst. [...]
Meine "Meinung" fußt auf Erfahrungswerten, die persönlich vorm AG gesammelt wurden.
Selbst auf-/vertreten.
Zugegeben - mit beratender Rückenstärkung der Bekannten, die vom Fach sind.
Einhelliger Rat aus deren Ecke:
Das "Einstiegs-Geld" könne sich schenken, wer frei reden und emotionslos/sachlich an den Fall heranzugehen vermag.
Der Arme-Hascherl-Effekt eines allein im Wind bebenden Bambis sei ebenfalls nicht zu unterschätzen.
Warnend hieß es: Die Klägerin möge sich hüten, DIESE Karte zu überreizen.
Daß es eine Gebührenordnung bei Gericht gibt, sollte unbestritten sein...
Wie die ausgereizt wird, obliegt dem Richter.
Wille und Fähigkeit zu wirtschaftlichen Denken fließt in die Entscheidung ein.
Im Gegensatz zum JC ist den Gerichten noch nicht egal, ob sich der Rattenschwanz, der sich aus der Entscheidung ergibt, "Gerichtskosten fallen in Höhe X € an oder nicht", hinterher auch für die Allgemeinheit rechnet.
Vermutlich läßt der umsichtige Richter Klecker-Streitwerte, die der "Indianer" aufzurufen vermag, unter den Tisch fallen.
Rufen jedoch klagende "Häuptlinge" bemerkenswertere Streitwerte auf, sieht deren Erstinstanz-Eigenbeteiligung mit Sicherheit anders aus.
Gebührenordnung und Handhabung können vorab erfragt werden.
Wozu gibt es die Rechtspfleger...
Himmel, das sehe ich ja jetzt erst:
[...] Das sehe ich nicht so. [....]
Deshalb sind nicht zu Ende gedachte Ratschläge auch so brandgefährlich für den Ratsuchenden!
[...] Womit soll das denn bestraft werden? [....]
Strafe ist der falsche Begriff.
Es ergeben sich vielmehr Konsequenzen.
Die könnten durchaus als Strafe empfunden werden.
Im besprochenen Fall wäre die Konsequenz, daß die Kündigung ab dem Zeitpunkt als ausgesprochen UND zugegangen gilt, in dem sie in deinen Machtberich gelangte.
Fristen laufen bei "nicht zur Kenntnis-Nehmen-Wollen" trotzdem.
Ob du das willst oder nicht.
[...] Für eine fristlose Kündigung bedarf es sehr viel mehr als du beschreibst, wie. z.B. nachweislicher Betrug oder tätliche Handgreiflichkeiten. [....]
Es ist keinem Arbeitgeber zuzumuten, cheeky-unerzogene Verhaltensweisen in SEINEM Machtbereich zu dulden.
Ich kenne AG, denen das von dir geschilderte Verhalten ausreicht, um dich aus deren Dunstkreis un-ver-züg-lich zu entfernen.
Dein AG hat sich diese zusätzliche Nerverei gespart und dich halt ein paar Stunden später "entfernt" bekommen.
[...] trotzdem muss man auch "ohne" keine falschen Ängste aufbauen oder pflegen.. [...]
Ich tendiere zu Stolpersteine finden und weg-räumen, damit ich keine blutigen Zehen bekommen möge.
Gut ausgegangene Ausflüge in die Villa Kunterbunt als unumstößliche Rechtspprinzipien hinzustellen, halte ich für unverantwortlich.
24.01.2017, 15:09 #37
Mit den Sozailgerichten hatte ich bisher auch nur gute Erfahrungen gehabt.
27.01.2017, 15:35 #38
OT: Die Kündigung vor Arbeitsantritt/Vertragsbeginn kann aber vertraglich auch durchaus ausgeschlossen werden. Ich würde auch jedem AN empfehlen, der aus einem bestehenden Arbeitsverhältnis heraus wechselt, diese Klausel von sich aus/auf seinen Wunsch in den Arbeitsvertrag aufnehmen zu lassen. Vorallem dann, wenn zwischen Vertragsunterschrift und Arbeitsbeginn noch ein längerer Zeitraum besteht.
27.01.2017, 18:08 #39
[...]Ein Arbeitsvertrag kann nicht einfach für nichtig erklärt werden.[...]
Mal ernsthaft, wo habt ihr den Käse eigentlich immer her? ^^
Das BGB sieht das jedenfalls ganz anders.
Es gibt mehrere Möglichkeiten einen AV zu beenden. Eine davon wäre z.B die Kündigung und eine andere Möglichkeit wäre die Anfechtung.
Die Kündigung führt zur Beendigung des Arbeitsvertrages; sie hat dabei eine "ex nunc" Wirkung.
Die Anfechtung hingegen führt dazu, dass das Rechtsgeschäft "als von Anfang an nichtig anzusehen" ist; die Anfechtung entfaltet also eine "ex tunc" Wirkung.
§ 142 I BGB - Wirkung der Anfechtung:
Die Rechtsfolge bei der Anfechtung (ex tunc) wird nur dann modifiziert und durch eine "ex nunc" Wirkung ersetzt, wenn das AV in Vollzug gesetzt wurde, weil dann die Rückabwicklung erfolgen müsste und sich im Nachhinein nicht immer feststellen lässt, welchen Wert die geleistete Arbeit des AN tatsächlich hatte und was für Werte der AG vom AN verlangen könnte - Stichwort "Einarbeitungszeit"(BGH; "Figur des faktischen Arbeitsverhältnisses").
Im Endeffekt wird so der AN vor Rückabwicklungsansprüchen (§§ 812 ff. BGB) des AG geschützt. Dieser Schutz wird ihm nur dann verwehrt, wenn er bei Vertragsschluss arglistig getäuscht hat, weil der AN dann nicht mehr schutzwürdig erscheint (§ 242 BGB).
27.01.2017, 18:30 #40
Also auf die Nichtigkeit des Arbeitsvertrages können sich ja evtl. Arbeitgeber und Arbeitnehmer beidseitig einigen. Zum Beispiel in dem sie in beiderseitigem Einvernehmen beide ihr jeweiliges Exemplar des Arbeitsvertrages zerreissen und dann "gemeinsam verbrennen".
Ein Arbeitgeber kann aber sicherlich nicht nach Abschluss eines Arbeitsvertrages einfach mal so einfach hingehen und einseitig dem Arbeitnehmer erklären, "ihren Arbeitsvertrag erklären wir für nichtig". Schonmal gar nicht, weil ihm wie in dem hier vorliegenden Fall, der Auftraggeber mitteilt, dass er das Zeitarbeitspersonal nun doch nicht braucht. Das nennt man dann unternehmerisches Risiko.
Der Arbeitgeber (umgekehrt selbstredend auch der Arbeitnehmer) kann den Vertrag anfechten wenn ein Scheingeschäft nach § 117 BGB, ein Mangel der Ernstlichkeit nach § 118 BGB, ein Irrtum nach § 119 BGB, falsche Übermittlung § 120 BGB oder eine Drohung nach § 123 BGB vorliegt.
Wenn einer dieser Gründe vorliegt, wäre der Vertrag tatsächlich von Anfang an nichtig.
Das was die Zeitarbeitsfirma hier versucht hat, ist quasi ein nicht vorhandenes Rücktrittsrecht zu ihren Gunsten zu kreieren. Und das gibt es bei Arbeitsverträgen nun mal nicht.
Ich lasse mich dann aber, wenn es doch anders sein sollte, gerne eines besseren belehren.
28.01.2017, 09:33 #41
[...]Ein Arbeitgeber kann aber sicherlich nicht nach Abschluss eines Arbeitsvertrages einfach mal so einfach hingehen und einseitig dem Arbeitnehmer erklären, "ihren Arbeitsvertrag erklären wir für nichtig".[...]
Klaro kann er das erklären, er muss nur den Mund aufmachen und eine dementsprechende Artikulation vornehmen oder eine E-Mail schreiben (Willenserklärung).
Und da die Anfechtung durch Anfechtungserklärung vorgenommen wird, genügt auch eine dementsprechende Willenserklärung ggü. dem Anfechtungsgegner, um die Anfechtung zu erklären (vgl. § 143 I BGB).
Da die Anfechtungserklärung ein Gestaltungsrecht ist, handelt es sich zudem um eine "einseitig empfangsbedürftige Willenserklärung"; d.h, dass die Anfechtungserklärung wirksam wird, wenn sie dem Anfechtungsgegner zugeht (§ 130 I S. 1 BGB).
Man kann also sehr wohl einen Vertrag für nichtig erklären. Die Frage ist dann nur, ob die andere Partei damit einverstanden ist.
Daher auch die Empfehlung einen Anwalt aufzusuchen. Denn dieser kann überprüfen, ob überhaupt eine Anfechtung oder nicht doch eine Kündigung vorliegt und ob diese vor Gericht bestand hat. Jedenfalls entscheidet das Gericht letztendlich über sein oder nicht sein des Vertrages, bzw. über die Wirksamkeit der Anfechtung oder Kündigung; sei es nun im Rahmen einer Kündigungsschutzklage, Leistungsklage oder einer Feststellungsklage.
28.01.2017, 10:22 #42
Steht m.M. für "meine Meinung"? Dann lassen wir das mal einfach so stehen!
Der Anwalt kann ja dann im übrigen klären, ob überhaupt etwas vorliegt, also ob überhaupt eine wirksame Anfechtung oder Kündigung. Und da wir ja uns hier im Arbeitsrecht bewegen, liegt die Kündigung schon mal nicht vor, da ja bisher nur eine E-Mail vorliegt und im Arbeitsrecht ist kündigen per E-Mail ja derzeit noch nicht möglich.
Und beim Rest geht es um Theorie............................................
Schreiben, in dem Fall die Anfechtungserklärung, kann man alles. Was sich dann davon in die Wirklichkeit umsetzen läßt bzw. umsetzt, steht auf einem anderen Blatt Papier.
28.01.2017, 11:10 #43
Nur was will man machen, wenn der AG darauf beharrt und seine Leistungen einstellt? Man kann dann nur vor Gericht ziehen. Ansonsten kommt nichts dabei herum. ;)
Zudem kaut der Anwalt zuerst die Theorie durch und sei es nur in seinem Kopf. Erst danach kommen die praktischen Erwägungen. ^^
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