Source: http://www.pozywam.pl/2015/11/sedziowie-wylosowani-z-pojemnika-sa.html
Timestamp: 2020-02-24 08:09:45+00:00
Document Index: 6049117

Matched Legal Cases: ['art. 351', 'art. 377', 'art. 323', 'art. 6', 'art. 323', 'art. 367', 'art. 323']

pozywam: Sędziowie wylosowani z pojemnika są lepsi?
Warto wskazać, że w procedurze karnej od dawna istnieje możliwość wyboru sędziego w drodze losowania, a przewiduje to § 2. artykułu 351 kodeksu postępowania karnego [dalej jako: k.p.k.], który jednak odnosi się tylko do sytuacji, gdy w akcie oskarżenia zarzuca się popełnienie zbrodni zagrożonej karą 25 lat pozbawienia wolności albo dożywotniego pozbawienia wolności.
W takiej sytuacji, wyznaczenia składu orzekającego dokonuje się na wniosek prokuratora lub obrońcy w drodze losowania, przy którym mają oni prawo być obecni.
Zasada wyboru składu sędziowskiego jest jednak inna. Chodzi o to, że w myśl § 1. art. 351 k.p.k. sędziego albo sędziów powołanych do orzekania w sprawie wyznacza się w kolejności według wpływu sprawy do wydziału.
Trzeba od razu odnotować, że jest dopuszczalne odstępstwo od tej zasady z powodu choroby sędziego lub z innej ważnej przyczyny.
Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której do danego sądu wpływa kilka spraw takich jak Amber Gold. Czy byłoby sprawiedliwe i uzasadnione, gdyby wszystkie te sprawy wylosował jeden sędzia? Czy w takiej sytuacji zdołałby te sprawy zakończyć przed swoim stanem spoczynku? Czy nie byłoby uzasadnione, aby każdy z sędziów danego wydziału dostał po jednej takiej sprawie?
Wyjątkowość losowania
Nie można zapominać i o tym, że na mocy § 3. przywołanego artykułu Minister Sprawiedliwości określił, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady wyznaczania i losowania składu orzekającego, mając na uwadze konieczność zagwarantowania równego prawdopodobieństwa udziału w składzie orzekającym w każdej sprawie wszystkim sędziom danego sądu lub wydziału.
Chodzi tutaj o rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w sprawie określenia szczegółowych zasad wyznaczania i losowania składu orzekającego z dnia 2 czerwca 2003 r. (Dz.U. nr 107, poz. 1007), które określa bardzo szczegółowo, jak powinno odbywać się losowanie.
Losowanie wygląda następująco:
1. Przewodniczący wydziału niezwłocznie wyznacza termin przeprowadzenia losowania.
2. O terminie losowania zawiadamia się prokuratora i obrońcę.
3. Skład orzekający losuje się z listy sędziów.
4. Przed przeprowadzeniem losowania jednakowe kartki z odrębnie wypisanymi nazwiskami i imionami sędziów biorących udział w losowaniu umieszcza się w pojemniku. Z pojemnika pracownik sekretariatu danego wydziału losuje niezbędną ilość kartek.
5. Losowanie odbywa się w obecności przewodniczącego wydziału, protokolanta oraz pracownika sekretariatu dokonującego losowania, a także prokuratora i obrońcy, jeżeli się stawią.
6. Jeżeli po wylosowaniu składu orzekającego wylosowany sędzia nie będzie mógł brać udziału w rozprawie, przewodniczący wydziału niezwłocznie wyznacza termin losowania uzupełniającego ten skład.
7. Z przebiegu losowania sporządza się protokół, który podpisuje przewodniczący wydziału i protokolant. Protokół powinien zawierać nazwiska i imiona sędziów, spośród których wylosowano skład orzekający, nazwiska i imiona wylosowanych sędziów, nazwiska i imiona sędziów wyłączonych z losowania wraz z informacją o przyczynach tego wyłączenia, a także nazwiska i imiona prokuratora i obrońcy, jeżeli byli obecni.
8. Protokół załącza się do akt sprawy.
Czy w związku ze zgłoszonym postulatem opisany wyżej „prosty” i „szybki” proces wyłaniania sędziów jeszcze przed rozpoczęciem postępowania sądowego będzie stosowany, przy założeniu konieczności „skrócenia” i „usprawnienia” postępowań sądowych, we wszystkich sprawach karnych, czy również we wszystkich sprawach cywilnych?
Jeśli tak, to naprawdę może to wręcz sparaliżować sądy. W takiej sytuacji, może zamiast obowiązku sporządzania protokołu z procedury losowania, wprowadzone zostanie nagrywanie samego wyciągania karteczek z nazwiskami sędziów z pojemnika. Z uwagi na ilość spraw, mogę sobie wyobrazić dni losowań. Takie quasi-lotto w sądzie. Ale byłoby szybciej, jawniej i jakże medialnie.
Rzekomy cel
Chodzić ma o to, aby nie pojawiały się wątpliwości wywołane tym, że sędziowie są wybierani przez kogoś, gdzieś zakulisowo, z pominięciem kolejności. Ponoć wtedy nie pojawią się pytania czy to przypadek, że zapadł taki a nie inny wyrok.
Nigdy nie słyszałem, aby były zastrzeżenia co do samego wyboru sędziego, zwłaszcza że istnieje instytucja wyłączenia sędziego i zwłaszcza, że istnieje system dwuinstancyjny, a nawet i trzyinstancyjny.
Prawda raczej jest inna. Istnieją takie osoby, które zawsze będą miały zastrzeżenia co do sędziego i to tylko z tego powodu, że w ogóle toczy się postępowanie przeciwko tej osobie, która uznaje siebie za niewinną, krystalicznie czystą, uczciwą, honorową, walczącą z korupcją, czy w słusznej sprawie itp.
Ja wypowiedź Ministra zrozumiałem trochę inaczej. W moim przekonaniu chodzi o wprowadzenie zasady automatyzmu przydzielania spraw a nie losowanie. Każda nowa wpływająca sprawa jest z automatu przydzielana kolejnemu sędziemu w ramach wydziału. Nie wiem tylko jak to powiązać z obłożeniem sprawami i ich stopniem skomplikowania, bo sprawa sprawie nie równa?
Anonimowy 17 listopada 2015 23:30
Pan Minister ma rację, że trzeba zlikwidować występującą w praktyce sądowej patologię w zakresie wyznaczania składów orzekających. Czy ma to być losowanie, czy jakaś inna metoda, trudno mi powiedzieć.
Ale, moim zdaniem, niedopuszczalna jest obecna sytuacja, gdy w jednej sprawie w sądzie drugiej instancji (Okręgowym) orzeka aż 15 sędziów. Na każdym terminie rozprawy jest inny skład sędziowski. W zasadzie każdy z sędziów jest tylko jeden raz, za wyjątkiem sędziego sprawozdawcy, który jest na wszystkich rozprawach, ale bardzo "oszczędnie" gospodaruje informacjami z przebiegu sprawy, udzielanymi coraz to nowym sędziom.
pozywam.pl 18 listopada 2015 00:30
Proszę zatem zapamiętać, że przyznała Pani rację Panu Ministrowi. Wrócimy do tematu np. za rok :-)
Tak, przyznałam rację panu Ministrowi, ale proszę zauważyć, że tylko w zakresie konieczności naprawy istniejącej dziś metody wyłaniania sędziów do konkretnej sprawy. Podałam jednocześnie przykład patologicznego funkcjonowania w praktyce obecnej metody.
Podzielam natomiast Pana obawy, że losowanie może spowodować, iż jedni sędziowie (pechowcy) nie będą wyrabiać się z pracą, a inni (szczęściarze) będą wypoczywać, co w efekcie doprowadzi do wydłużenia postępowań sądowych.
bartoszcze 18 listopada 2015 19:46
Cóż, nie wiem co to za sprawa przed sądem drugiej instancji, ale z opisu wynika, że odbyło się co najmniej siedem rozpraw. Jeśli coś w tej sprawie jest "patologią", to tak długie postępowanie w sprawie jednej apelacji, skoro postępowanie dowodowe w drugiej instancji jest ograniczone... I nie bardzo rozumiem, co miałoby tę sytuację zlikwidować.
Aha, sędziowie ze składu orzekającego o sprawie i jej przebiegu powinni się dowiadywać przed rozprawą, a nie w jej trakcie. Akurat referowanie sprawy od początku aktualnemu składowi uznałbym za koszmarną patologię...
Ale to tylko moje luźne uwagi z boku sali.
Anonimowy 18 listopada 2015 23:31
/Jeśli coś w tej sprawie jest "patologią", to tak długie postępowanie w sprawie jednej apelacji, skoro postępowanie dowodowe w drugiej instancji jest ograniczone.../
Akurat w tej sprawie (sprawa cywilna nieprocesowa) postępowanie dowodowe przeprowadzone było prawie w całości dopiero w drugiej instancji, w tym przesłuchanie świadka, dowód z opinii biegłego, przesłuchania uczestników postępowania ...
Swoją drogą, to przewlekłość postępowania została stwierdzona przez Sąd Apelacyjny, ale to nie przewlekłość, sama w sobie, była w tej sprawie najbardziej patologiczna.
Mój komentarz dotyczył tematu postu, a więc sposobu wyłaniania sędziów do rozpoznawania konkretnych spraw. Podałam przykład znanej mi patologicznej wręcz sytuacji permanentnej wymiany przez PW sędziów w składzie orzekającym w jednej sprawie. Na każdym terminie rozprawy sędzia sprawozdawca dostawał "do towarzystwa" dwoje "nowych" sędziów, którzy - jak się okazywało podczas rozprawy - nie mieli pojęcia o dotychczasowym przebiegu sprawy.
/Aha, sędziowie ze składu orzekającego o sprawie i jej przebiegu powinni się dowiadywać przed rozprawą, a nie w jej trakcie./
Ale w tej konkretnej sprawie "nowi" sędziowie dowiadywali się o przebiegu sprawy dopiero od strony w czasie rozprawy.
bartoszcze 19 listopada 2015 08:14
Jeżeli postępowanie dowodowe miało być prawie w całości prowadzone w II instancji, to trochę się dziwię czemu od razu nie uchylono sprawy do ponownego rozpoznania, ale to mniejsza z tym.
Jeśli to była sprawa cywilna, to zgodnie z regułami tego postępowania wyrok zapada w składzie przed którym przeprowadzono ostatnią rozprawę, i to ten skład powinien znać całość akt do wydania orzeczenia. W praktyce i tak prowadzeniem postępowania w drugiej instancji zajmuje się sędzia referent, a kto będzie mu towarzyszył, ma znaczenie drugorzędne - natomiast konieczność zachowania względnej stałości składu wydłużyłaby postępowanie (jak to bywa w sprawach ławniczych).
I jak to zwykle bywa, laikowi się wydaje że widzi patologię tam, gdzie jej nie ma...
Proszę sobie przemyśleć, jak wyglądałaby praca sądu odwoławczego, gdyby losowano trójki sędziowskie do każdej sprawy i nakazano utrzymanie składu od początku do końca.
Regulamin urzędowania sądów powszechnych:
„§ 50. Przy rozdziale pracy pomiędzy sędziów przewodniczący wydziału przestrzega zasady niezmienności składu orzekającego w toku załatwiania sprawy, a w szczególności, aby zmiana sędziego sprawozdawcy zachodziła tylko wyjątkowo.”
Z przepisu tego wynika, że zasadą jest niezmienność składu orzekającego, a jedynie wyjątkiem możliwość wymiany sędziego w toku załatwiania sprawy cywilnej. Jeżeli w jakiejś sprawie z wyjątku robi się zasadę i zamiast rozpatrywania sprawy przez trzech sędziów, wyjątkowo przez czterech, pięciu, no nawet sześciu, sprawą zajmuje się aż 15 sędziów (każdy, poza sędzią sprawozdawcą, tylko na jednej rozprawie), to trudno nie nazwać tego patologią. Tym bardziej jeśli sędzia sprawozdawca ogłasza zamknięcie rozprawy bez wcześniejszego poinformowania „nowych” sędziów, że do opinii biegłego wpłynęły zarzuty, a pismo z tymi zarzutami nie zostało przesłane stronom ani biegłemu, no i oczywiście że biegły nie był jeszcze przesłuchany.
pozywam.pl 19 listopada 2015 10:42
Ciągniemy ten temat. Mam pytanie: Z jakiego powodu (może choroby albo innych problemów) sprawy nie prowadzi wybrany sędzia sprawozdawca? Czy w Pani ocenie byłoby np. lepiej, aby sprawa "leżała" na półce np. przez 12 miesięcy, aż sędzia sprawozdawca wróci do zdrowia? Nie mówmy o patologii w sytuacji, gdy sąd w miarę możliwości, dysponując określonych składem kadrowym, dąży do zakończenia sprawy.
Ależ przepis dopuszcza zmianę sędziego, nawet sprawozdawcy. Ale to ma być wyjątek, np. w przypadku choroby sędziego. I ja tego nie neguję. Zgadzam się, że w uzasadnionych, szczególnych przypadkach zmiana sędziego jest usprawiedliwiona i nawet pożądana.
Wydaje mi się, że nie zostałam dobrze zrozumiana.
Mój sprzeciw dotyczy nieustannej, permanentnej, ciągłej zmiany składu orzekającego w danej sprawie, co poczytuję już za nadużycie prawa do zmiany składu orzekającego.
bartoszcze 19 listopada 2015 13:15
Odwrotnie: źle Pani zrozumiała, bo nie zastanowiła się Pani nad tym, co napisałem.
Można wyznaczyć do każdej sprawy osobną trójkę sędziowską. Trzymanie się niezmienności składu powoduje, że ustalenie terminu rozprawy wymaga konieczności znajdowania wolnych terminów dla całej trójki, a prawdopodobieństwo "wypadnięcia sędziego z przyczyn losowych rośnie trzykrotnie.
Efekt: oczywiste przedłużanie postępowania.
Można fukać na to, że sprawozdawca za każdym razem sądzi z kimś innym ("dopina się" do sesji), ale dzięki temu sprawa idzie naprzód w dużo lepszym tempie.
Zgodnie z ustawą najważniejszy jest ten skład,który jest przy zamknięciu rozprawy - ma znać całość materiału dowodowego przy wyrokowaniu. Regulamin (w randze rozporządzenia) jest podrzędny.
Anonimowy 19 listopada 2015 17:47
We wspomnianej sprawie "oczywiste przedłużanie postępowania" wystąpiło pomimo ciągłych zmian składu orzekającego. Tak więc, jak widać, zmiany sędziów nie są lekarstwem na przewlekłość. Pomimo nieustannych zmian sędziów nie zapobiegło to przewlekłości postępowania z winy sądu. Skarb Państwa i tak musiał wypłacić stosowne "odszkodowania". A jak przy tym cierpi wizerunek sądu, w którym sędziowie w jakiejś konkretnej sprawie zmieniają się jak na karuzeli? Przecież to jest niepoważne. I chyba nienormalne. Czy ktoś, poza mną, spotkał się już z taką sytuacją?
bartoszcze 19 listopada 2015 19:11
Przedłużanie postępowania nastąpiło na etapie postępowania pierwszoinstancyjnego czy drugoinstancyjnego?
A jeśli wystąpiło w drugiej instancji _pomimo_ zmian składu to proszę sobie wyobrazić ile postępowanie by trwało gdyby składu nie zmieniać.
/Przedłużanie postępowania nastąpiło na etapie postępowania pierwszoinstancyjnego czy drugoinstancyjnego?/
Przewlekłość dotyczyła postępowania drugoinstancyjnego. W pierwszej instancji sprawa zakończyła się "piorunem". Tam zresztą też nastąpiła zmiana sędziego. Nowy sędzia otrzymał tę sprawę po poprzedniku w dniu rozprawy i w tymże dniu rozprawę zamknął. Widać geniusz jakiś. Nic dziwnego, że niebawem awansował do sądu okręgowego :).
/A jeśli wystąpiło w drugiej instancji _pomimo_ zmian składu to proszę sobie wyobrazić ile postępowanie by trwało gdyby składu nie zmieniać./
Z pewnością krócej. Sąd, znający dotychczasowy przebieg postępowania, podjąłby wiele czynności wcześniej, bez konieczności dopominania się tego przez stronę na kolejnych rozprawach. To nie informowanie nowych sędziów przez sędziego sprawozdawcę o przebiegu sprawy skutkowało przedłużeniem się postępowania.
bartoszcze 19 listopada 2015 20:44
Skoro sędzia sprawozdawca był ten sam, to w jaki sposób stałość składu wpłynęłaby na sprawność postępowania, skoro reszta składu zwykle zajmuje się swoimi sprawami? Kompletnie nielogiczne. Stałość składu co najwyżej spowodowałaby, że przerwy między rozprawami byłyby jeszcze dłuższe, ale proszę sobie śnić dalej.
Anonimowy 19 listopada 2015 21:02
/Skoro sędzia sprawozdawca był ten sam, to w jaki sposób stałość składu wpłynęłaby na sprawność postępowania, skoro reszta składu zwykle zajmuje się swoimi sprawami?/
Z Pana wpisu wynika, że w sądach w Polsce procedowanie w trzyosobowym składzie jest fikcją.
Szczerze mówiąc ja się tego domyślałam, ale nie potrafiłam jakoś w to uwierzyć. Skoro jednak Pan - profesjonalny prawnik tak uważa, to nie pozostaje mi nic innego jak tylko uznać to za pewnik.
Tylko w takim razie po co nam tylu sędziów?
bartoszcze 20 listopada 2015 08:06
Wszystko zależy co Pani rozumie przez procedowanie: wydawanie orzeczeń, czy czytanie każdego papierka w toku postępowania. Instytucja sprawozdawcy jest w ustawie wymieniona wprost (nie bez powodu zmieniono niedawno art. 377 kpc..)., ale wyrok jest wydawany wspólnie przez cały skład, i czasem sędzia sprawozdawca bywa przegłosowany.
A jeśli chciała Pani zadać pytanie, czy odwołania muszą być rozpoznawane w składzie trzyosobowym - niekoniecznie, w postępowaniu uproszczonym nie są. Gdyby były rozpoznawane jednoosobowo, to być może łatwiej byłoby zorganizować sesje (choć na zwykłej sesji odwoławczej i tak łączy się sprawy przydzielone członkom składu jako sprawozdawcom), przynajmniej w tych sprawach które wymagają postępowania dowodowego (takie stanowią jednocyfrowy procent). Na sprawność postępowania by to nie wpłynęło. Gdyby zaś wymagać, aby cała trójka sędziowska zajmowała się każdym papierkiem wspólnie, to może Pani przyjąć za pewnik, że sprawy trwałyby dłużej i byłoby potrzeba znacznie więcej sędziów...
Anonimowy 22 listopada 2015 16:56
Co z tego, że wyrok jest wydawany przez cały trzyosobowy skład (tam gdzie jest wymagany trzyosobowy skład), jeżeli jest to tylko teoretycznie. Gdy sędziowie w sprawie cywilnej stale się zmieniają - w czym Pan nie widzi żadnego problemu, a ja owszem - faktycznie całość sprawy zna tylko sędzia sprawozdawca. Pozostali sędziowie, dobierani mu do towarzystwa coraz to nowi na każdą rozprawę, wiedzą tylko to i tylko tyle, ile im sędzia sprawozdawca zechce przekazać. A może się zdarzać, że sędzia sprawozdawca będzie zatajał przed nowymi sędziami ważne informacje o dotychczasowym przebiegu sprawy, albo umknie uwadze sędziego sprawozdawcy, aby o ważnej sprawie poinformować „współtowarzyszy”. W praktyce, w takiej sytuacji "nowi" sędziowie, wydając wyrok, przyklepują tylko stanowisko sprawozdawcy, który zresztą głosuje jako pierwszy.
Jeżeli stałość (czy choćby względna stałość) składu orzekającego nie ma żadnego znaczenia, to dlaczego w postępowaniu karnym zmiana sędziów w toku sprawy jest niedopuszczalna? Wystarczy, że tylko jeden sędzia się zmienia, a trzeba proces powtarzać od nowa.
W sprawach cywilnych też przecież rozstrzygane bywają bardzo ważne, życiowe sprawy obywateli. A tam, Pana zdaniem, można tolerować praktykę nieustannej wymiany sędziów (piętnastu w sprawie głównej w jednej tylko instancji - drugiej instancji)? Czy to jest sąd, czy jakiś kabaret?
Ciekawa jestem jakie zdanie na ten temat ma Autor bloga.
bartoszcze 22 listopada 2015 19:32
To z tego, że powinna się Pani zapoznać z podstawami procedury cywilnej. Sędzia sprawozdawca czy też przewodniczący składu może się zmieniać w toku sprawy - jedynym wymogiem jest, że wyrok jest wydawany przez taki skład, przed jakim odbyła się rozprawa poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku (art. 323 kpc). Co oznacza, że postępowanie dowodowe może przeprowadzić praktycznie w całości jeden skład, a następnie zupełnie inny skład może przeprowadzić ostatnią rozprawę i wydać wyrok.
Z tego właśnie powodu nie robi różnicy jacy sędziowie uczestniczą w poszczególnych rozprawach jako członkowie składu - ważne jest jedynie, aby ten skład, który będzie uczestniczył w ostatniej rozprawie (a nie każdy po drodze), zapoznał się z całością materiału dowodowego zawartego w aktach sprawy.
Co w Pani mniemaniu oznacza "wyrok wydawany tylko teoretycznie przez skład trzyosobowy", nie będę zgadywał. Może Pani postulować aby w postępowaniu odwoławczym skład był jednoosobowy (jak w postępowaniu uproszczonym), ale opisywanej przez Panią sprawie wiele by to nie pomogło, bo jeśli dziś sąd w godzinach od 9 do 15 sądzi sprawy sprawozdawców X, Y i Z, tak przy składzie jednoosobowym musieliby się umawiać, że X ma salę od 9 do 11, Y od 11 do 13, a Z od 13 do 15 (co z punktu widzenia zarządzania sprawami wcale nie byłoby praktyczne).
Podsumowując: nieuzasadnione pretensje laika.
Anonimowy 22 listopada 2015 20:58
Jaki zatem jest sens i cel stałości składu orzekającego w postępowaniu karnym? Fanaberia ustawodawcy? Dlaczego tam nie wystarczyłoby, aby wyrok był wydany przez taki skład, przed jakim odbyła się rozprawa poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku? Czy w postępowaniu karnym orzekają sędziowie mniej kumaci niż w cywilnym, że muszą być na wszystkich rozprawach, żeby wydać mądry i sprawiedliwy wyrok? Czy w postępowaniu karnym łatwiej można organizacyjnie utrzymać stały skład sędziowski?
Moim zdaniem nie. Po prostu na przykładzie postępowania karnego widać, że da się tak zrobić, żeby skład orzekający był stały. A w wydziałach cywilnych PW tak bardzo ignorują sobie przepisy Regulaminu urzędowania sądów powszechnych, że z nakazanej względnej stałości składów orzekających wychodzi im (niektórym PW) jej karykatura.
Sprawa wyznaczania składów orzekających w poszczególnych sprawach wcale nie jest taka błaha, jak Pan to sugeruje. Pomysł Ministra Sprawiedliwości z losowaniem składów orzekających, aczkolwiek niełatwy w realizacji, warty jest rozważenia.
Anonimowy 22 listopada 2015 23:13
"Podsumowując: nieuzasadnione pretensje laika."
Argumentum ad "prawnikum" :-)
sasanko, różnica wynika z faktu, że wg prawa cywilnego kto twierdzi, ten ma to udowodnić (art. 6 k.c.), z kolei wg prawa karnego ciężar dowodu spoczywa na oskarżycielu publicznym (zasada nieskodyfikowana).
Sąd cywilny zasadniczo nie decyduje o przeprowadzeniu dowodu z urzędu, bo jak czegoś nie udowodnisz, to sąd po prostu oddali powództwo. Natomiast sąd karny ma w tej kwestii trudniejsze zadanie, a do czasu ostatniej nowelizacji kodeksu postępowania karnego nie był biernym obserwatorem jak sąd w postępowaniu cywilnym, lecz aktywnie uczestniczył w postępowaniu, m.in. decydując o przeprowadzeniu dowodów z urzędu.
Niemniej jednak jeśli sprawą zajmowało się 15 sędziów i jednocześnie została stwierdzona przewlekłość, to raczej nie jest to w porządku.
Anonimowy 22 listopada 2015 23:55
@ niepoprawne prawo
Przecież w postępowaniu karnym też sędzia sprawozdawca mógłby zreferować "nowym" sędziom jakie dowody z urzędu sąd przeprowadził dotychczas i dlaczego. Czy sędziowie sprawozdawcy-karniści są mniej godni zaufania niż cywiliści?
Anonimowy 23 listopada 2015 00:29
Sęk w tym, że nie mógłby, ponieważ jeśli w procesie karnym zmieni się skład sędziowski, to sprawę trzeba rozpocząć do nowa.
Ja pytałam jaki jest sens i cel takiego różnicowania uregulowań w kpc i kpk, jeśli chodzi o zmianę sędziego.
bartoszcze 23 listopada 2015 00:46
/Jaki zatem jest sens i cel stałości składu orzekającego w postępowaniu karnym?/
To już bardzo odległa pozycja od "patologia bo 15 sędziów!!!1!"
/sędzia sprawozdawca mógłby zreferować "nowym" sędziom/
Jednym z przejawów braku rozumienia procesu sądowego jest przekonanie, że toczy się on wyłącznie na rozprawie. Otóż sędziowie zapoznają się z aktami poza rozprawą, a nie na rozprawie, tak co do zasady - i dlatego pretensje do sprawozdawcy "że nie powiedział wszystkiego na rozprawie" są absurdalne. Zaraz, pisałem o tym jakieś cztery dni temu...
Anonimowy 23 listopada 2015 00:48
A ja odpowiedziałem, że moim zdaniem wynika to z różnego podejścia do ciężaru dowodu w postępowaniu cywilnym i karnym. Ponadto sądzę, że niezmienność składu sędziowskiego w postępowaniu karnym jest zbyt formalistycznym rozwiązaniem i wymaga zmiany.
Dla mnie istotne jest to, aby Sąd wydał wyrok sprawiedliwy i zgodny z prawem, a czy wyda go w składzie jednego, czy też piętnastu sędziów jakoś szczególnie mnie nie interesuje. Nawet najlepsza procedura nie pomoże kiepskiemu sędziemu w orzekaniu, z kolei dobry sędzia poradzi sobie nawet z kiepską procedurą. Moim zdaniem główny problem sprawy, o której piszesz leży poza procedurą cywilną.
Anonimowy 23 listopada 2015 00:54
/Zaraz, pisałem o tym jakieś cztery dni temu.../
Tak. Zatem proszę wrócić do tego i przeczytać sobie jeszcze raz, bo ja tam Panu wyjaśniłam j.n.:
Pan: /Aha, sędziowie ze składu orzekającego o sprawie i jej przebiegu powinni się dowiadywać przed rozprawą, a nie w jej trakcie./
Ja: Jestem tego samego zdania.
Ale w tej konkretnej sprawie "nowi" sędziowie dowiadywali się o przebiegu sprawy dopiero od strony w czasie rozprawy."
Anonimowy 23 listopada 2015 01:20
Pomiędzy całkowitym zakazem zmiany składu orzekającego (jak w kpk), a stałymi zmianami sędziów na każdej rozprawie (jak, wbrew Regulaminowi urzędowania sądów powszechnych, stosują przewodniczący wydziałów w postępowaniu cywilnym) jest wielka przepaść.
Ja nie upieram się przy tym, żeby nie wolno było zmienić sędziego w toku postępowania cywilnego, ale - jak napisałam wcześniej - permanentna wymiana sędziów w postępowaniu cywilnym jest, w mojej ocenie, nadużyciem prawa.
W tej konkretnej sprawie, oprócz tego że w postępowaniu głównym uczestniczyło aż 15 sędziów, to jeszcze - żeby było śmieszniej - zmiana składu orzekającego nastąpiła także przy rozpoznawaniu sprawy wpadkowej o wyłączenie sędziego.
Pierwotnie do rozpoznania zażalenia w tym przedmiocie zostali wyznaczeni sędziowie, z których dwoje uczestniczyło w poprzednich rozprawach. Mogli więc potwierdzić (bądź zaprzeczyć) fakty dotyczące zachowania sędziego, którego dotyczył wniosek o jego wyłączenie. Następnie zmieniony został skład sędziowski na sędziów, którzy nie uczestniczyli w rozprawach. Sąd w zmienionym składzie oddalił zażalenie , bo ... nie wie jak przebiegały poprzednie rozprawy, a zapytać o to nie może sędziów którzy w nich uczestniczyli, gdyż procedury na to nie pozwalają.
Czyli: "Nie mamy Pana płaszcza i co nam zrobisz, Polaku?"
bartoszcze 23 listopada 2015 08:02
/Ale w tej konkretnej sprawie/
Ale w tej konkretnej sprawie nadal do Pani nie dociera, że gdyby to był skład, który miał w całości doprowadzić sprawę do końca, to zapoznałby się z aktami - a że były to składy formowane ad hoc grzecznościowo dla szybszego przeprowadzenia postępowania dowodowego (bo dzięki temu sprawozdawca mógł korzystać z sesji innych kolegów), to nikt poza sprawozdawcą nie marnował czasu na uczenie się sprawy na potrzeby przesłuchania jednego świadka. Sędziowie mają dość innych spraw.
Ponownie podkreślam różnicę między prowadzeniem postępowania a wyrokowaniem.
/moim zdaniem wynika to z różnego podejścia do ciężaru dowodu w postępowaniu cywilnym i karnym/
Raczej jest to wynikiem zróżnicowania pozycji stron. W postępowaniu karnym zasadę bezpośredniości uważa się za jedną z gwarancji procesowych oskarżonego. W postępowaniu cywilnym strony są równe. Ale możliwe że mamy to samo na myśli :)
Ogólnie chodzi o różnice między postępowaniem cywilnym i karnym, a dla lepszego zobrazowania sytuacji podałem przykład ciężaru dowodu, bo została poruszona kwestia postępowania dowodowego przed sądem drugiej instancji, dlatego z pewnością mamy to samo na myśli :-)
@sasanko,
"permanentna wymiana sędziów w postępowaniu cywilnym jest, w mojej ocenie, nadużyciem prawa."
Przecież powyżej napisałem, że: "Niemniej jednak jeśli sprawą zajmowało się 15 sędziów i jednocześnie została stwierdzona przewlekłość, to raczej nie jest to w porządku".
Doktryna zwraca uwagę na to, że zasada niezmienności składu orzekającego w postępowaniu cywilnym jest fikcją i rzeczywiści stanowi to problem. Ja tylko odniosłem się do pytania "Jaki zatem jest sens i cel stałości składu orzekającego w postępowaniu karnym?".
Z jednej strony sytuacja kiedy strona dowiaduje się dopiero na rozprawie, że zmienił się sędzia przewodniczący, kiedy sprawę rozpatruje Sąd w składzie jednoosobowym, może być kłopotliwa. Z drugiej jednak trzeba mieć na uwadze zasadę ekonomiki (przeciwdziałania przewlekłości) postępowania. Dlatego jeśli zmieni się skład orzekający, ale dzięki temu wyrok zostanie wydany szybciej, a ponadto będzie sprawiedliwy i zgodny z prawem, to nie stawiałbym zasady niezmienności składu orzekającego ponad zasadę ekonomiki procesowej.
Anonimowy 23 listopada 2015 14:24
/... to nikt poza sprawozdawcą nie marnował czasu na uczenie się sprawy na potrzeby przesłuchania jednego świadka. Sędziowie mają dość innych spraw./
I to mówi PROFESJONALNY PEŁNOMOCNIK?
To po co u licha siedzą w tym składzie orzekającym? Jako figuranci? Żeby w statystykach wychodziło, że b. ciężko pracują? Po co stwarzać taką fikcję? Nawet wymienienie sędziów uczestniczących w posiedzeniu nie służy jako swoistego rodzaju lista płac, bo ich uposażenie nie zależy od ilości zaliczonych posiedzeń. Więc w jakim celu tam siedzą?
Poza tym jaka jest gwarancja, że skład, który wydaje wyrok, czy postanowienie, zapoznał się z całością materiału? Mam dowody na to, że w niektórych znanych mi sprawach tak nie było.
/W postępowaniu karnym zasadę bezpośredniości uważa się za jedną z gwarancji procesowych oskarżonego. W postępowaniu cywilnym strony są równe./
I znowu mamy chyba argumentum ad prawnikum :)
Zasada bezpośredniości obowiązuje także w postępowaniu cywilnym. A Pan zasadzie bezpośredniości w postępowaniu karnym przeciwstawia zasadę równości stron w postępowaniu cywilnym. Pomieszanie z poplątaniem, jak to u profesjonalnego prawnika bywa.
Jeśli sprawą zajmowało się 15 sędziów i jednocześnie prowadzona jest w sposób przewlekły, to najmniej martwiłbym się zasadą niezmienności składu sędziowskiego (względną), lecz zasadą prawa do rzetelnego procesu (bezwzględną).
Ponieważ z jednej strony nie należę do środowiska prawniczego, ale z drugiej coś tam o prawie wiem, to znajduję się na styku relacji środowiska prawniczego i społeczeństwa, więc widzę doskonale tragizm sytuacji.
Na swoim blogu upubliczniłem kilka spraw, które ze względu na interes społeczny powinny znaleźć się w debacie publicznej, ale społeczeństwo raczej nie jest zainteresowane. Organy ścigania dostały "na tacy" materiał dowodowy, który został zebrany podczas postępowania cywilnego, ale też nie są zainteresowane :-)
Anonimowy 23 listopada 2015 18:24
Oczywiście nie martwiłabym się zmiennością składu orzekającego w postępowaniu cywilnym, gdyby nie cierpiała na tym szybkość, a przede wszystkim rzetelność postępowania.
Zajrzałam na Pańskiego bloga. Ciekawy :)
bartoszcze 23 listopada 2015 21:29
/To po co u licha siedzą w tym składzie orzekającym?/
Odpowiedź brzmi: bo kodeks wymaga składu trzyosobowego (pod rygorem nieważności postępowania). Z tego powodu kiedy potrzebne jest przeprowadzenie dowodu w składzie trzyosobowym, są dwie możliwości:
a/ dowód zostanie przeprowadzony przed składem głównym w terminie wynikającym z kalendarzy składu głównego (w praktyce: później)
b/ dowód zostanie przeprowadzony przed składem ad hoc złożonym ze sprawozdawcy i sędziów, którzy akurat mają wcześniej sesję (i dostęp do sali).
Czysta logistyka.
Tyle że w przypadku b/ sędziowie towarzyszący istotnie nie mają nic do roboty poza byciem obecnymi (w praktyce zapewne dyskretnie zajmują się opracowywaniem innych spraw), a specjalne przygotowywanie się do sprawy z którą będą mieli styczność jednorazową i nie przewidują udziału w orzekaniu w niej, byłoby z ich strony marnowaniem czasu, jakiego potrzebują na inne sprawy.
Gdyby ilość sędziów była większa (lub liczba spraw mniejsza), plus ewentualnie większa dostępność sal, zapewne organizacja takiego nietypowego procesu była inna.
/jaka jest gwarancja, że skład, który wydaje wyrok, czy postanowienie, zapoznał się z całością materiału?/
Nie ma takiej także w przypadku stałości składu. Ba, nie ma gwarancji nawet w przypadku składu jednoosobowego...
Zatem Pani argument jest zwyczajnie chybiony z punktu widzenia poprawności logicznej.
/A Pan zasadzie bezpośredniości w postępowaniu karnym przeciwstawia zasadę równości stron w postępowaniu cywilnym./
Nic Pani nie zrozumiała, bo usunęła Pani z wywodu kluczowe pojęcie "gwarancja praw oskarżonego". Proces karny tym się różni od cywilnego, że w procesie karnym oskarżony jest uznawany za stronę słabszą, której cywilizowane państwa udzielają gwarancji procesowych. Za taką gwarancję w procesie karnym uważa się między innymi zasadę bezpośredniości (sąd ma możliwie bezpośrednią styczność z dowodami). W procesie cywilnym strony są co do zasady równorzędne, więc zasada bezpośredniości ma mniejszą doniosłość.
Anonimowy 24 listopada 2015 13:21
Odnoszę wrażenie, że nie zauważył Pan, iż nikt nie kwestionuje tego, że "kodeks wymaga składu trzyosobowego". Obecnie dyskutujemy nad sensem, słusznością, celowością takiego uregulowania w kpc. A Pan, w odpowiedzi na argumenty wskazujące, iż w praktyce sędziowie dobierani do składu orzekającego "z doskoku" nie znają przebiegu sprawy, odpowiada "bo tak zapisano w piśmie (znaczy w kpc)" :)
bartoszcze 24 listopada 2015 14:26
Straszliwie się Pani gubi.
Najpierw kiedy piszę, że sędziowie dobierani z doskoku (tylko po to żeby skład się zgadzał) nie marnują czasu na zapoznawanie się ze sprawą, to Pani pyta po co oni tam są. A jak tłumaczę po co tam są, to Pani mi próbuje tłumaczyć że sędziowie dobrani z doskoku nie znają przebiegu sprawy...
PS Dyskusja dotyczyła Pani - excuse le mot - marudzenia o zbyt dużą ilość sędziów dobranych z doskoku do sprawy dla jej przyspieszenia oraz o zbyt słabą znajomość przez nich tej sprawy... Momentami także stałości składu w toku sprawy, a nie potrzeby rozpoznawania jej wieloosobowo...
/Straszliwie się Pani gubi./
A Pan w żaden sposób nie pozwala mi się znaleźć.
Pisze Pan, że sędziowie dobierani z doskoku (tylko po to żeby skład się zgadzał) są w tym składzie po to ... żeby skład się zgadzał.
Ja nie pytałam o potrzebę (albo raczej sens i cel) rozpoznawania spraw w II instancji wieloosobowo, bo to potrafię sobie wytłumaczyć. Pytałam o sens i cel rozpoznawania sprawy wieloosobowo w sytuacji, gdy sprawę zna tylko sędzia sprawozdawca, a pozostali sędziowie siedzą za stołem sędziowskim dla dekoracji.
A już całkowitą nieprawdą jest, jakobym twierdziła (albo jak Pan woli marudziła) o zbyt dużej ilości sędziów dobranych z doskoku do sprawy DLA JEJ PRZYSPIESZENIA.
Wprost przeciwnie. Wskazywałam, że okoliczność, iż następowała ciągła zmiana sędziów na nowych, nieznających sprawy, spowodowała przewlekłość postępowania. Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę na przewlekłość potwierdził na przykład, że jedna z rozpraw "nie wiadomo w jakim celu została zwołana". Myślę, że gdyby wszyscy sędziowie (albo przynajmniej dwoje) znali przebieg postępowania, to takich "pustych" rozpraw by nie było. Rozpraw, na które strona przyjeżdża z miejscowości oddalonej o kilkaset kilometrów.
bartoszcze 24 listopada 2015 21:46
Mogę tylko współczuć że po tygodniu tłumaczenia nadal proste w sumie rzeczy do Pani nie trafiają.
1. Sąd drugiej instancji obraduje w składzie trzyosobowym. Przeprowadzenie czynności na rozprawie w innym składzie powoduje nieważność postępowania w tym zakresie. To jest jednoznaczna i oczywista odpowiedź na pytanie po co rozprawa jest prowadzona w składzie trzyosobowym, nawet choćby pozostali dwaj sędziowie dopiero w chwili wywołania stron dowiedzieli się co to za sprawa. Do przesłuchania jednego świadka zresztą wcale im taka wiedza nie jest potrzebna, jeśli sprawozdawca wie o co chodzi w sprawie.
2. Marudziła Pani o zbyt dużą liczbę sędziów od samego początku. Nie znam akt sprawy, ale jedynym racjonalnym wyjaśnieniem tego stanu jest fakt, że rozprawy muszą być prowadzone w składzie trzyosobowym, a sędzia sprawozdawca starał się rozprawy wyznaczać jak najczęściej, żeby prowadzić postępowanie dowodowe (każdy kto kiedykolwiek miał porównanie sposobu wyznaczania rozpraw przez sędziego orzekającego jednoosobowo i sędziego orzekającego w trójce, powie Pani że jest różnica). Czy mądrze planował rozprawy - nie ocenię z braku wglądu do akt, ale wniosek, że jakakolwiek wiedza innych sędziów (stałych lub zmieniających się) o sprawie spowodowałaby lepsze planowanie rozpraw, nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości. Każdy sędzia ma swoje sprawy i nie zajmuje się zastanawianiem, co sędzia sprawozdawca zaplanował na termin X, dopóki nie nadchodzi czas przygotowania się do rozprawy...
3. Przyszła mi jeszcze teraz do głowy hipoteza, że kadra w tym wydziale zmieniała się szybciej niż przypadały terminy rozpraw, ale wydaje mi się ciut naciągnięta. Ciut, bo nie znam realiów we wszystkich sądach...
Anonimowy 25 listopada 2015 00:05
/Mogę tylko współczuć że po tygodniu tłumaczenia nadal proste w sumie rzeczy do Pani nie trafiają./
Bardzo dziękuję, dobry człowieku :-)
/Sąd drugiej instancji obraduje w składzie trzyosobowym. Przeprowadzenie czynności na rozprawie w innym składzie powoduje nieważność postępowania w tym zakresie./
/... sędzia sprawozdawca starał się rozprawy wyznaczać jak najczęściej, żeby prowadzić postępowanie dowodowe .../
Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę o przewlekłość był innego zdania.
/.. wniosek, że jakakolwiek wiedza innych sędziów (stałych lub zmieniających się) o sprawie spowodowałaby lepsze planowanie rozpraw, nie ma żadnego oparcia w rzeczywistości./
Nie chodzi o planowanie rozpraw, za wyjątkiem może zapobiegania rozprawom "nie wiadomo w jakim celu wyznaczonym". Chodzi mi głównie o decyzje i czynności podejmowane przez sąd.
1. Skoro biegły ma wydać opinię w oparciu o zeznania stron, to może któryś z sędziów stałych towarzyszących sędziemu sprawozdawcy zwróciłby uwagę, żeby przesłuchać najpierw stronę, która jeszcze nie została przesłuchana, mimo że to ona składała apelację, a wykonanie opinii zlecić biegłemu później - po przesłuchaniu tej pominiętej strony, która zresztą w pismach procesowych domagała się przesłuchania.
2. Skoro biegły wydał opinię na podstawie zeznań stron z pominięciem tej, która składała apelację, i skoro strona wnosząca apelację wniosła do tej opinii na piśmie zarzuty i uwagi, to może któryś z sędziów stałych towarzyszących sędziemu sprawozdawcy zwróciłby uwagę, żeby wezwać na rozprawę biegłego celem złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi, zanim sędzia sprawozdawca (i zarazem przewodniczący) ogłosi zamknięcie rozprawy.
3. Skoro o terminie jednej z rozpraw, na której przesłuchiwane były inne strony, strona wnosząca apelację nie została przez sąd zawiadomiona, gdyż sędzia sprawozdawca pominął tę stronę w zarządzeniu wskazującym kogo należy zawiadomić o terminie rozprawy, to może któryś z sędziów stałych towarzyszących sędziemu sprawozdawcy zwróciłby uwagę, żeby powtórzyć dowód z przesłuchania tych osób po uprzednim zawiadomieniu osoby wnoszącej apelację o terminie tej rozprawy, zwłaszcza, że strona wnosząca apelację podnosiła w pismach, że o terminie tamtej rozprawy nie była zawiadomiona, itd.
Ale ponieważ na każdej rozprawie pojawiali się w składzie orzekającym nowi sędziowie (tylko na jeden raz), to te decyzje zapadały z opóźnieniem, tj. dopiero po poinformowaniu sądu (w nowym składzie) na kolejnych rozprawach odpowiednio o tym, że: strona wnosząca apelację nie była dotychczas przesłuchana, że biegły nie był wezwany na rozprawę celem udzielenia odpowiedzi na zarzuty, a sędzia sprawozdawca ogłosił już zamknięcie rozprawy, że strona wnosząca apelację nie uczestniczyła w przesłuchaniu innych stron z winy sądu, itp.
Tak więc nieznajomość dotychczasowego przebiegu sprawy, przez coraz to nowych sędziów wyznaczanych przez PW do tej sprawy, spowodowała, że nie byli w stanie zapobiec przewlekłości będącej skutkiem błędów popełnianych przez sędziego sprawozdawcę (zresztą wizytatora). Sprawa w sądzie II instancji trwała 5 lat. Nie była zawieszana.
/Przyszła mi jeszcze teraz do głowy hipoteza, że kadra w tym wydziale zmieniała się szybciej niż przypadały terminy rozpraw/
Tu częściowo ma Pan rację. Na przykład w toku postępowania awansował do Sądu Apelacyjnego sędzia, który uczestniczył w wydaniu postanowienia oddalającego zażalenie osoby wnoszącej apelację – postanowienia, w którym sąd zastosował przepis uznany kilka lat wcześniej przez TK za niezgodny z Konstytucją. Co więcej sąd zastosował ten przepis, mimo że strona skarżąca podnosiła w tym zażaleniu, że jest on niezgodny z Konstytucją, podając datę i sygnaturę wyroku TK. Autorem tego postanowienia był Sąd w składzie: przewodniczący wydziału i dwoje sędziów wizytatorów. Póki co awansował tylko jeden spośród tych sędziów.
Acha, w ocenie Zastępcy Rzecznika Dyscyplinarnego zastosowanie przez sędziów przepisu uznanego kilka lat wcześniej przez TK za niezgodny z Konstytucją i do tego w okoliczności, gdy strona skarżąca w zażaleniu wskazywała, że jest niezgodny z Konstytucja, jest wprawdzie oczywistym naruszeniem prawa, ale NIE RAŻĄCYM. Dyscyplinarek więc nie będzie :-)
bartoszcze 25 listopada 2015 20:57
/Czy ktoś twierdził inaczej?/
Nie, Pani tylko raz za razem zadaje pytanie "ale po co tych dwóch dodatkowych sędziów..."
/Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę o przewlekłość był innego zdania/
Tym razem przegapiła Pani słowa "jedynym racjonalnym wytłumaczeniem".
/ponieważ na każdej rozprawie pojawiali się w składzie orzekającym nowi sędziowie (tylko na jeden raz), to te decyzje zapadały z opóźnieniem/
Pani głęboka wiara w to, że błędy sprawozdawcy były spowodowane zmianami składu, jest równie zabawna co naiwna i oderwana od rzeczywistości. W istocie mamy do czynienia wyłącznie ze sprawą nad którą sprawozdawca zupełnie nie panował i nie panowałby tak samo gdyby towarzyszyli mu cały czas ci sami sędziowie, którzy mają swoje sprawy w których są sprawozdawcami i nad którymi przede wszystkim starają się zapanować.
Mogę współczuć że się Pani tak przykra sprawa trafiła, ale jednym z częstych błędów jest wnioskowanie z pojedynczych przypadków (nie wspominam o stałych non sequiturach).
[/Czy ktoś twierdził inaczej?/
Nie, Pani tylko raz za razem zadaje pytanie "ale po co tych dwóch dodatkowych sędziów..."]
Czy zna Pan takie pojęcie jak „ratio legis”? Sądziłam, że każdy prawnik powinien je znać. Czyżbym się myliła?
[/Sąd Apelacyjny rozpoznający skargę o przewlekłość był innego zdania/
Tym razem przegapiła Pani słowa "jedynym racjonalnym wytłumaczeniem".]
Na jakiej podstawie Pan uważa, że Sąd Apelacyjny, który był innego zdania, wnioskował nieracjonalnie?
[Pani głęboka wiara w to, że błędy sprawozdawcy były spowodowane zmianami składu, jest równie zabawna co naiwna i oderwana od rzeczywistości.]
Zabawne jest raczej to, że Pan mógł tak zrozumieć moją wypowiedź. Nigdzie nie pisałam, że „błędy sprawozdawcy były spowodowane zmianami składu”. Aż tak naiwna to ja nie jestem. Uważam natomiast, że nieustanna zmiana składów orzekających, dokonywana przez przewodniczącego wydziału, umożliwiała sędziemu sprawozdawcy zatajanie przed „nowymi” sędziami ważnych informacji o dotychczasowym przebiegu rozpraw i sędzia sprawozdawca z możliwości tej korzystał. Zaś przewlekłość postępowania była jedynie skutkiem ubocznym takiego stanu rzeczy, czemu niedoinformowani „nowi” sędziowie nie byli w stanie zapobiec.
[ W istocie mamy do czynienia wyłącznie ze sprawą nad którą sprawozdawca zupełnie nie panował (… )].
Nie sądzę. Był to doświadczony sędzia. Sędzia Sądu Okręgowego. Sędzia funkcyjny – wizytator, kontrolujący innych sędziów.
[Mogę współczuć że się Pani tak przykra sprawa trafiła (…) ].
Raczej nie trafiła. To nie przypadek. Od początku wiedziałam, że mniej więcej tak będzie. Mam już swoje doświadczenie i niewiele mnie już dziwi. Ale, pomimo uodpornienia się na takie rzeczy jak opisałam wcześniej, i tak doznałam szoku, gdy przeczytałam w piśmie Zastępcy Rzecznika Dyscyplinarnego, dotyczącym powyższej sprawy: „Co do ewentualnego sfałszowania nagrania (e-protokołu !!! - przyp. mój) z rozprawy z dnia 10.10.2013 r., to także to nie ma zasadniczo znaczenia dla rozstrzygnięcia sprawy, skoro w związku z tym nie doszło w tym czasie do zamknięcia rozprawy”.
bartoszcze 26 listopada 2015 08:28
/ zna Pan takie pojęcie jak „ratio legis”?/
Proponuję aby Pani podjęła próbę wytłumaczenia ratio legis zróżnicowania "rozpoznawania spraw w II instancji wieloosobowo" i "rozpoznawania sprawy wieloosobowo w sytuacji, gdy sprawę zna tylko sędzia sprawozdawca, a pozostali sędziowie siedzą za stołem sędziowskim dla dekoracji", koniec cytatu.
/Na jakiej podstawie Pan uważa, że Sąd Apelacyjny, który był innego zdania, wnioskował nieracjonalnie?/
Niestety, czyta Pani nieuważnie, gubi się Pani kontekst i zadaje Pani zupełnie irracjonalne pytania. Proponuję wrócić po śladach do miejsca, w którym Pani poprzednio się zgubiła.
I tak na marginesie, na początku nie napisała Pani że postępowanie w II instancji trwało 5 lat, a przy takim czasie trwania postępowania liczne zmiany składu najzupełniej nie dziwią (a wręcz przeciwnie).
/Uważam natomiast, że nieustanna zmiana składów orzekających, dokonywana przez przewodniczącego wydziału/
Trzeba było od razu napisać, że to teoria spiskowa, nie marnowałbym czasu na tłumaczenie Pani rzeczywistości funkcjonowania sądu.
Pomijam kwestię, że gdyby postulowana przez Panią teoria spiskowa nie ma żadnego przełożenia na sposób procedowania sądu, bo jeśli skład miał orzec w sprawie, to i tak zapoznawałby się z całością akt, a jeśli nie miał orzekać, to nie marnowałby na to czasu. I nie, nie ma zwyczaju żeby cały skład zastanawiał się nad tym czy prawidłowo lub z sensem wyznaczył rozprawę.
Proponuję uporządkować dyskusję. Podsumujmy dotychczasowe rozważania :-)
1. Istnieje zasada niezmienności składu orzekającego, która jednak nie ma charakteru bezwzględnego.
2. Nie ma regulacji prawnych, które dawałyby stronie instrument do przeciwdziałania dowolnemu przydzielaniu sędziów do sprawy, a tym samym łamania zasady niezmienności składu orzekającego.
Wydaje się, że te dwa punkty są bezsporne. Ponadto faktem jest, że zasada ekonomiki procesowej jest nadrzędna nad zasadą niezmienności składu orzekającego, ale bynajmniej nie oznacza to przyzwolenia do jej łamania, a tak niestety dzieje się w praktyce.
Anonimowy 30 listopada 2015 23:57
/ Proponuję aby Pani podjęła próbę wytłumaczenia ratio legis zróżnicowania "rozpoznawania spraw w II instancji wieloosobowo" i "rozpoznawania sprawy wieloosobowo w sytuacji, gdy sprawę zna tylko sędzia sprawozdawca, a pozostali sędziowie siedzą za stołem sędziowskim dla dekoracji", koniec cytatu. /
Przecież to nie ja tylko Pan twierdzi, że sędziowie, poza sprawozdawcą, NIE MUSZĄ ZNAĆ SPRAWY, jeśli uczestniczą w rozprawach innych niż poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku. Ja uważam, że nie ma takiego LEGIS, więc proszę nie oczekiwać ode mnie wskazania jego RATIO.
Skąd Pan wyinterpretował sobie taką normę prawną tego nie wiem. Moim zdaniem art. 323 kpc nie daje podstaw do wyciągnięcia takiego wniosku. Z przepisu tego wynika tylko, że wyroku nie może wydać sąd w składzie innym niż ten, przed którym odbyła się rozprawa poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku. I tylko tyle.
Zgodnie z art. 367 § 3 kpc rozpoznanie sprawy w II instancji następuje w składzie trzech sędziów zawodowych. Odbywa się ono (to rozpoznanie) podczas wszystkich rozpraw, co oznacza po pierwsze, że na wszystkich rozprawach musi być trzyosobowy skład sądu, a po drugie, że cały trzyosobowy skład ma obowiązek znać sprawę na danym jej etapie (skoro ją rozpoznaje). Przepis art. 323 kpc nie zwalnia sędziów rozpoznających sprawę „po drodze”( jak to Pan był łaskaw określić) z obowiązku znajomości sprawy. Kpc dopuszcza jedynie – w przeciwieństwie do kpk – że sędziowie rozpoznający sprawę cywilną „po drodze” mogą ją znać z samych akt i sprawozdania sędziego referenta. Ale muszą ją znać. W żadnym razie kpc nie zezwala na to, żeby sędziowie „z doskoku” nie znali sprawy.
Fakt, że praktyka jest inna to już zupełnie inna sprawa. Dziwię się tylko, że Pan - jako profesjonalny pełnomocnik będący osobą zaufania publicznego, który powinien stać na straży rzetelności procesu – nie widzi w tym nic złego, praktykę taką akceptuje, a nawet uważa za słuszną.
Anonimowy 1 grudnia 2015 19:06
/ Doktryna zwraca uwagę na to, że zasada niezmienności składu orzekającego w postępowaniu cywilnym jest fikcją i rzeczywiście stanowi to problem. /
Szkoda, że sędziowie, a zwłaszcza przewodniczący wydziałów, nie widzą w tym problemu.
We wspomnianej sprawie problemu takiego nikt nie dostrzegał nawet wówczas, gdy zmiany sędziów były nieustanne, a sędzia sprawozdawca (przewodniczący składowi orzekającemu) korzystał z możliwości niedoinformowywania "nowych" sędziów o przebiegu sprawy. W szczególności problemu takiego nie widział przewodniczący wydziału, który dokonywał tych roszad, nie widział Prezes Sądu, a także Zastępca Rzecznika Dyscyplinarnego. Odpowiedzi na te zarzuty zwykle były w rodzaju "ojtam, ojtam". I że przecież prawo dopuszcza możliwość zmiany sędziego w postępowaniu cywilnym. Aha, i jeszcze że osoba skarżąca nie zna prawa:-).
O tej nieznajomości prawa przez osobę skarżącą było zawsze, niezależnie od tego, że pisała w skargach, że wie, iż w pewnych wypadkach można zmienić sędziego, ale to co dzieje się w tej jej sprawie, to już jest gruba przesada. Ani jednym słowem nie wyjaśniono osobie skarżącej jaki był powód nieustannych zmian sędziów w jej sprawie. Zmieniamy, bo możemy i już.
Anonimowy 1 grudnia 2015 22:36
/ (…) postulowana przez Panią teoria spiskowa nie ma żadnego przełożenia na sposób procedowania sądu, bo jeśli skład miał orzec w sprawie, to i tak zapoznawałby się z całością akt /,
Skąd ta pewność? Ja zetknęłam się, i to nie raz, z czymś przeciwnym.
/ a jeśli nie miał orzekać, to nie marnowałby na to czasu. /
Skąd ta pewność? Może są sędziowie, którzy przygotowują się do każdej rozprawy, nie traktując tego jako marnowanie czasu? Pomimo wielu przykrych doświadczeń wierzę, że są też w Polsce sędziowie uczciwi, rzetelnie wykonujący swoje obowiązki.
Anonimowy 18 listopada 2015 15:41
Prezydent nie ułaskawił niewinnego, ale zastosował prawo łaski w stosunku do skazanego w I instancji. W polskim prawi nie ma definicji legalnej skazanego (dotyczy też wyroku sądu pierwszej instancji) - w odróżnieniu od osoby karanej.
pozywam.pl 18 listopada 2015 18:03
Ułaskawił skazanego przez sąd I instancji, co do którego istniało nadal domniemanie niewinności z uwagi na to, że wyrok był nieprawomocny.
Anonimowy 18 listopada 2015 19:44
Na a teraz jest winny? Ułaskawienie obaliło domniemanie niewinności, czy może tylko zapobiegło jego obaleniu przez skazanie przez sąd apelacyjny?
bartoszcze 18 listopada 2015 19:49
Za stroną Prezydenta:
"akt łaski nie zmienia wyroku sądu i nie podważa winy skazanego".
pozywam.pl 19 listopada 2015 10:45
Czy "ułaskawienie obaliło domniemanie niewinności"? Myślę, że nie. Ale po prostu wyszedł z tego wielki pasztet :-) Ja się skłaniam do poglądu, że taka sytuacja jest niedopuszczalna. Uważam, że samo prawo łaski - przy zaprezentowanym uzasadnieniu i na tym etapie - jest nieskuteczne. Więcej, akt ten podlega - według mnie ocenie - z punktu widzenia jest dopuszczalności i skuteczności. W razie wątpliwości albo zapytanie do SN albo do TK. I tyle.
Anonimowy 20 listopada 2015 15:49
Krytycy obecnej Konstytucji podnosili, że Prezydent ma zbyt mało kompetencji, a tu proszę - jaka niespodzianka :-) Co do losowania sędziów, to proponuję powołanie przy każdym sądzie Komisji Gier i Losowania Sędziów, która będzie losowała sędziów. Już widzę te tłumy przy zakładach bukmacherskich, chcące obstawić który z sędziów wylosuje sprawę Amber Gold :-)