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Timestamp: 2017-11-23 18:49:58
Document Index: 305524648

Matched Legal Cases: ['§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 40', '§ 50']

Alleinerziehend, Rückforderung aus NKA zu hoch. Was tun? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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04.03.2013, 19:41 #1
derossi->Emailproblem
Alleinerziehend, Rückforderung aus NKA zu hoch. Was tun?
ich frage für eine Bekannte die ein Problem mit der Rückforderung vom Amt hat. Sie ist alleinerziehend (1Kind) und hatte ein Guthaben aus der NKA (566,-).
Das Kind bekommt Kindergeld und Unterhalt und liegt somit im Einkommen über dem Regelsatz nach SGB2. Dieser Überschuss wird als ihr Anteil an der Miete berechnet, komischerweise genau 50% der Miete. Nun bekommt die Mutter m.E. nicht die komplette Miete vom Amt sondern nur die andere Hälfte da das Kind ja zu viel "Einkommen" hat und die andere Hälft trägt. So verstehe ich den Bescheid zumindest, den ich im übrigen nicht hier hochladen kann.
Es heist ja, dass Guthaben die den Kosten für U+H zuzuordnen sind, sind auf die Kosten für U+H auf den Folgemonat anzurechnen. (§ 22 SGB2) soweit so gut.
Das Amt berechnet dieses Guthaben auf die nächsten 2 Monate und kürzt in dieser Berechnung auch die Regelleistung bzw. fordert einen Teil davon zurück.
Ich denke mir, dass das Amt sowieso nur max. 50% des Guthabens zurückfordern kann da die andere Hälfte ja vom Kind getragen wurde. Des weiteren frage ich mich ob es rechtens ist für die 2 Monate auch etwas von Ihrer Regelleistung zurück zu fordern wenn es ja heisst, es ist auf die Kosten für U+H anzurechnen. Da steht nichts davon das sie auch die Regelleistung kürzen dürfen.
Wenn man die kürzung der Regelleistung mal rausrechnen würde, wäre es genau die Hälfte des Guthabens welches sie zurückfordern, was für mich sogar plausibel wäre da die andere Hälfte ja vom Kind getragen wurde.
Handelt das Amt da richtig oder versuchen sie nur mal wieder mehr zu fordern als sie dürfen?
Leider hat sie nur noch 3 Tage Zeit um einen Widerspruch zu schreiben.
Meine Idee war jetzt nach § 22 zu argumentieren und das Amt aufzufordern das Guthaben (max. 50%, 283,-) nur auf die Kosten für U+H anzurechnen da sie auch nur 50% der Mietkosten übernommen haben.
Liege ich damit richtig oder vollkommen daneben?
Es wäre schön hierzu schnell eine Antwort zu bekommen da es sich schon um ein paar Euro handelt die sie gerne sparen würde.
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04.03.2013, 19:53 #2
AW: Alleinerziehend, Rückforderung aus NKA zu hoch. Was tun?
Zitat von derossi
Meine Idee war jetzt nach § 22 zu argumentieren und das Amt aufzufordern das Guthaben (max. 50%, 283,-) nur auf die Kosten für U+H anzurechnen da sie auch nur 50% der Mietkosten übernommen haben. Liege ich damit richtig oder vollkommen daneben?
So würde ich meinen Widerspruch auch begründen.Unbedingt!
Das JC kann nach Absatz3 das Guthaben der NKA:
Ja nun, aber nur für die Bedarfe für U+H, und wenn das JC nur 50% zahlt, kann es auch nur 50% des Guthabens für sich reklamieren.
Die andere Hälfte des Guthabens gehört dem anderen Bewohner ganz allein.
Da wird häufig von den JC so angerechnet.
Ich würde bei Ablehnung auch klagen.
Ich weiß aber , daß es auch schon nach Widerspruch erstattet wurde.
Allerdings bei 1 Person, die EM-Rente und erg. Alg2 hat.
Da hatte man vom gesamten Guthaben die KdU gemindert.
Damit ihr die Frist nicht versäumt, könnt ihr auch erst fristwahrend Widerspruch einlegen und dei Begründung nachliefern.
Machen die Anwälte auch regelmäßig---entweder Frist verpassen oder Begründung nachliefern...
04.03.2013, 21:26 #3
Klingt gut, so werden wir es machen. Danke dafür.
Was ist denn eigentlich mit der Betreibskostenumlage in der NKA welche ja in dem Guthaben enthalten ist?
Muss ich das vom Guthaben abziehen oder hat das Amt auch einen Anspruch darauf schließlich gibt es ja den Posten Heizkosten/Ww-Umlage welches für mich die Heizkosten sind?
Darf das Amt den wirklich das Guthaben auf mehrere Monate anrechnen oder nur im darauf folgedem Monat?
04.03.2013, 21:52 #4
Das gilt für alle BK.
alle Betriebskosten (kalte BK und warme BK) gehören zu den Unterkunftskosten, und dann eben noch die Grundmiete.
Lies nochmal den Absatz 3 im § 22SGB II.
Dort stehts genau.
...mindern die KdU im Monat nach der Rückzahlung.
04.03.2013, 22:04 #5
OK ich dachte nur das es evtl. nicht dazu gehört da in der NKA 2 Posten aufgeführt waren.
Also zählt das komplette Guthaben der NKA egal welche Posten da stehen.
04.03.2013, 22:07 #6
Bin gerade dabei den Widerspruch zu schreiben.
Kann man den so abschicken???
Widerspruch gegen die Aufhebungs- und Erstattungsbescheide vom 07.02.2013.
hiermit widerspreche ich ihren Aufhebungs- und Erstattungsbescheiden vom 07.02.2013 und der Aufrechnung in Höhe von monatlich 30,- Euro mit sofortiger Wirkung bis zur Klärung des Sachverhalts.
Sie rechnen allerdings das Guthaben auch auf die Regelleistung an welches nicht korrekt ist.
Desweiteren haben sie nicht die komplette Summe der Miete übernommen sondern nur die Hälfte da die andere Hälfte durch den Einkommensüberschuss der Tochter gedeckt wurde.
Somit haben sie auch nur einen maximalen Anspruch auf 50% des Guthabens.
Dies gilt für beide Aufhebungs- und Erstattungsbescheide.
Ich fordere Sie hiermit auf beide Bescheide ordnungsgemäß zu überarbeiten.
04.03.2013, 22:26 #7
Das JC rechnet das Guthaben des Nichtleistungsbeziehrs an.
Das ist falsch. Dem soll widersprochen werden.
Bei 2 Personen dürfen nur 50% des Guthabens (also die Hälfte der 566;-) die KdU des Leistungsbeziehrs mindern.
Das JC darf also nur 283;- mindern, und zwar nach dem Monat der Rückzahlung, also nachdem das JC die Abrechnung hat.
Wie hoch ist denn die Gesamtmiete für beide?
Steht dort wirklich Aufhebungs-und Erstattungsbescheid vom JC?
04.03.2013, 23:04 #8
Hallo versuche dir das mal zu vertellen(Regelleistungssätze leider nicht im Kopf)
Kind 700€
Lebensunterhalt Kind
Lebensunterhalt Mutter(mit Mehrbedarf)
KDU, anteilig 50%
JC Regelleistung Einnahmen:
Regelsatz Kind zb. 300€
Regelsatz Mutter zb. 400€
Kind zb. 250€
Mutter zb. 250€
JC Regelleistung Einnahmen Kind:
KDU Kind zb. 250€
Summe: 550€
minus 700€ Einnahmen Kind
Überschuß 150€ Einnahmen Kind.
Diese 150 € fliessen jetzt mit in die Bedarfsberechnung der Mutter.
JC Regelleistung Einnahmen Mutter:
Regelsatz Kind zb. 400€
Summe: 650€
Minus Überschuß 150€
Ergibt ein Zahlbetrag des JC von 500€.
Ich hoffe zu hast es verstanden?
Ab jetzt gibt es zwei Möglichkeiten der Handharbung zur Anrechnung eines Guthabens.
1. Das JC zahlt die ganze KDU, dann gehört dem JC auch das Guthaben.--------- Hier wird das Guthaben natürlich durch zwei geteilt. Die ersten 50% Guthaben Mutter fliessen gleich dem JC zu. Die zweiten 50% Guthaben Kind fliessen sozusagen als Reinport dem JC zu. Hier sind diese 50% Guthaben Kind ersteinmal ein Guthaben, diese fliessen aber als Aufstockung den Einnahmen: Kind 700€ zu. Der Zahlbetrag des JC hier 500€ wird um das Guthaben gemindert.
2. Sollte auf Grund der wahren Miete hier ein Eigenanteil der KDU aus dem Regelsatz gezahlt werden, vermindert sich das anzurechnende Guthaben um den monatlichen Eigenanteil mal 12 Monate.
Wie ist die Situation 1. oder 2.
Ich hoffe ich habe es einigermassen Gut erklärt, so das du es verstanden hast.
Andere bitte mal abschecken, Noboddy is p.....
04.03.2013, 23:06 #9
Ja Aufhebungs und Erstattungsbescheid.
Das JC rechnet das Kindergeld und den Unterhalt (444,50) als Einkommes für das Kind an. Als Regelsleistung für das Kind (unter 6) haben sie 215,- angesetzt (2011). Sie liegt aber über dem Regelsatz und der Rest wird als Miete angerechnet. (229,50). Die Gesamtmiete ist 459,-, genau das doppelte also. Diese Hälfte dürfen sie m.E. auch nur vom Guthaben (566,- also 283,-) zurück fordern da die Mutter ja die andere Hälfte vom Amt bekommt und das Kind ihren Anteil selber zahlt.
04.03.2013, 23:14 #10
04.03.2013, 23:17 #11
bin jez voll verwirrt und schnall gar nix mehr.
04.03.2013, 23:23 #12
Also, du hast schon Recht mit deinem Widerspruch, das Guthaben steht der Tochter zu. Dieses zugeflossene Guthaben wird aber wieder angerechnet. Verstanden?
Es macht also keinen Sinn hier einen Widerspruch zu führen. Verstanden?
04.03.2013, 23:31 #13
Ich geb mal ein paar Zahlen, evtl. hilft es weiter.
Alles für 2011
RL Mutter 364,-
MB Mutter 131,-
KDU Mutter 229,50 (50%)
RL Kind 215,-
KDU Kind 229,50 (50%)
Miete 459,-
EK Kind
Kindergeld 171,50
Unterhalt 273,-
Summe 444,50
(RL Kind und KDU Kind ist komischerweise auch 444,50)
RL Kind - EK Kind = 229,50 Überhang Kind.
genau die Hälfte der Gesamtmiete.
Somit zahlt doch das Kind die Hälfte der Miete aus eigener Tasche da der Überhang ja von den KDU abgezogen wird oder nicht?
04.03.2013, 23:35 #14
Ohne Bescheind zu sehen kann mann nichts Konkretes sagen.
Im Prinzip kann der Mutter nur das "überflüssige" Kindergeld abz. 30 € Freibetrag als Einkommen angerechnet werden und nicht der Kindesunterhalt. Aber dann, wenn das Kind seinen gesamten Bedarf deckt und somit aus der BG rausfällt.
04.03.2013, 23:46 #15
Einig sind wir uns darüber das das Kind kein Geld von JC bekommt?
Das Kind zahlt sogar noch die KDU Mutter 229,50 (50%), das ist auch klar?
Sollte jetzt ein Guthaben entstehen wird dieses durch 2 geteilt, sind wir uns auch einig?
Das Guthaben der Mutter fließt vollständig dem JC zu, sind wir und auch einig?
Das Guthaben des Kindes fließt er dem Kind zu und wird dann wieder hier dazu gepackt:
plus 50% Guthaben.
Nun Bescheid wäre schon toll, könnte man mehr sagen.
Trotzdem die Rechnung hast du jetzt verstanden?
05.03.2013, 09:56 #16
nun klärt sich alles auf. heute noch;-))
deine Zahlen?? Hast du denn keinen aktuellen Bescheid? warum die ollen Zahlen von 2011??
seit 1.1.2012 gilt:
RL ist jetzt 382,---
MB wegen Alleinerziehung ist jetzt 137,52
KdU Mutter 229,50---rischtisch!
RL Kind ist jetzt 224,- für Kinder von 0-6 Jahre
KdU Kind 229,50---rischtisch!!!
Einkommen Kind:
Kindergeld ist immer 184---woher kommen 171.50? Ist das der Überhang!!
UH 273,----wohl rischtisch
Summe Einkommen: 444,50
Das Kind hat einen Bedarf von 453,50
Dem steht ein Kind-Einkommen von 444,50 gegenüber.
Das erg. Sozialgeld für das Kind beträgt dann 9,-...rischtisch?? (453,50 ./. 444,50)
Vom Kind-Einkommen zahlt das Kind 229,50 (die halben KdU) SELBER!!
Es zahlt also auch soviel selber, daß ein eigenes Guthaben zusammenkommt. Das Kind hat übers Jahr mehr KdU gezahlt, als verbraucht wurde. Das ZUVIEL gehört jetzt nur dem Kind.
Das 50%-Guthaben steht also dem Kind zu.
Denn das Kind bekommt nur 9,- als Regelbedarf für Essen und Trinken (Lebensunterhalt) und bekommt nichts für KdU.
Es bleibt bei Widerspruch gegen die Komplett-Minderung der KdU wegen des Guthabens.
warum @gizmo der Ansicht ist, ein Widerspruch mache keinen Sinn---das versteh ich jetzt wiederum nicht.
05.03.2013, 10:06 #17
das JC zahlt dem Kind NICHTS!!
das Kind unterhält sich selber mit eigenem Einkommen (bis auf einen ganz geringen Überhang)
das Kind zahlt seine KdU selbst aus eigenem Einkommen.
deswegen gehört dem Kind auch das hälftige Guthaben der BK-Abrechnung.
Widerspruch macht also Sinn.
das JC darf nur die 283,- der Mutter bei den KdU mindern.
Da die Hälfte aber nur 229,50 KdU sind, wird die Differenz von 53,5 noch bei dem RB der Mutter abgezogen.
Beide haben dann vom Vermieter die 566,-
das Kind behält sein Guthaben von 283,-
die Mutter gibt ihr Guthaben dem JC.
Insgesamt hat die BG nun 283,- mehr in einem Monat---das BK-Guthaben des Kindes ist das.
Das ist doch kein Einkommen. Auch keine Aufstockung. Auch keine Einnahme.
Das ist KdU-Guthaben. Rückzahlung der zuviel-Vorauszahlung.!!!
05.03.2013, 10:26 #18
Beim Widerspruch sollte noch die 56% Regelung berücksichtigt werden.
§ 40 SGB 2
(4) Abweichend von § 50 des Zehnten Buches sind 56 Prozent der bei der Berechnung des Arbeitslosengeldes II und des Sozialgeldes berücksichtigten Bedarfe für Unterkunft nicht zu erstatten.
05.03.2013, 10:32 #19
OK gestern war es wohl schon zu spät.
Also, die Zahlen die ich genannt habe waren die vom damaligen Bewilligungsbescheid.
Beim Aufhebungs und Erstattungsbesch. wird mit ganz anderen Zahlen gerechnet die kein Mensch kapiert.
Ja ich glaube das macht heute etwas mehr Sinn was du sagst. Naja soweit man das als sinnvoll ansehen kann.
Das Guthaben wird irgendwie verrechnet, für mich aber kaum nachvollziehbar, und sie fordern 470,- oder sowas zurück.
Ich bin jetzt in der Schule und kann die Bescheide leider nicht einsehen, erst heute Abend wieder.
Aber warum fordern sie auch einen Teil der Regelleistung zurück wenn das Guthaben nur aud die KDU angerechnet werden darf.
Der Überschuss wird als zusätzliches EK fürs Kind angerechnet.
Muss da nicht ein Freibetrag von 100,- angerechnet werden oder nur die 30,-?
Komischerweise fordern sie bei dem ersten Bescheid den kompletten Betrag zurück und beim 2. eben 470,- statt 566,-.
Wie sie darauf kommen ist mir fremd.
Ich finde es eigentlich unfair, dass sie das EK vom Kind voll auf die Mutter anrechnen. KG und Unterhalt werden ja nicht umsonst bezahlt, ein Kind kostet auch ein paar Euro.
Ich habe ihr schon geraten in Zukunft eben nicht mehr in der Kälte zu sitzen um HK zu sparen, bei H4 macht das keinen Sinn zu frieren. Man sieht ja was es für Probleme gibt wenn es zu einem Guthaben kommt. Sie muss Geld zurückzahlen welches sie nun nicht mehr hat und das über einen Zeitraum von fast 2 Jahren. Dieses Jahr kommt ja wieder eine NKA die sicherlich wieder ein Guthaben aufweist. Sie kommt doch nie wieder aus dem Mist raus und hat ständig Schulden beim Amt.
Gibt es denn irgend eine Möglichkeit die Forderung zu senken?
Ich würde auch einfach nach dem Motto Versuch macht klug den Widerspruch einfach einreichen und hoffen das sie evtl. die Forderung senken weil sie selber nicht durchsteigen.
Dürfen sie das Guthaben vom Kind bzw. den EK Überschuss von der Regelleistung der Mutter wirklich abziehen?
Das wird alles zum Teil immer verwirrender. Ich war der felsenfesten Überzeugung das das Kind ihren Mietanteil selber zahlt und das Amt keinen Anspruch auf diese Hälfte hat. Klar jetzt kommt das als EK Überschuss dazu. Eigentlich frech. Wenns sein muss nehmen die einem noch das letzte Blatt Klopapier weg.
Ich bekomm langsam wieder nen dicken Hals auf den ganzen H4 Mist.
05.03.2013, 10:36 #20
Ääähh, kein Plan was du meinst.
Meinst du ich kann von der Forderung nochmal 56% abziehen?
Die Mutter ist bereit alles was die Hälfte des Guthabens oder weniger ist, zu erstatten. Sofern es rechtens ist.
05.03.2013, 10:48 #21
Kann man das als beim Vermieter hinterlegtes Vermögen des Kindes ansehen welches sie selber erwirtschaftet hat? Hätte der Vermieter die Vorauszahlungen richtig berechnet wäre ja nie so ein hohes Guthaben entstanden.
Ich hatte auch gedacht dem Amt ein Angebot zu machen das die Mutter bereit ist ihre Hälfte des Guthabens zurück zu zahlen (283,-) plus der 2. Bescheid vom Jahr davor (nochmal ca. 85,-). Insgesamt sind das ca. 370,- anstatt ca. 640,-. immerhin sind das ca. 270,- weniger.
05.03.2013, 14:30 #22
@ silka:
----Da hast du Recht, habe ich auch so geschrieben.
---- Habe ich auch so gepostet
---- das Guthaben wenn es dem Kind zugeflossen ist; wird das JC die 283,- € als anrechenbares Einkommen anrechnen und diese zur KDU der Muttter hinzuberechnen.
anders wäre es wenn aus dem gemeinsamen Regelsätzen ein Teil der KDU übernommen worden wäre, als Eigenanteil, weil die KM & NK über der Angemessenheit für diese BG liegt.
Stelle bitte mal den Widerspruch, dem wird stattgegeben und hinter her wird das Guthaben Kind wieder angerechnet.
05.03.2013, 15:02 #23
Meiner Meinung nach ja. Also, wenn das Guthaben so hoch ist das 100% der KDU zurückgefordert werden, dann müssen nur 44% zurückgezahlt werden und 56% können behalten werden.
05.03.2013, 18:04 #24
Also ich bin jetzt der Meinug das mein Widerspruch wie o.a. soweit richtig ist. Ich werde ihn noch etwas ausführlicher formulieren.
Das JC darf m.M.n das Guthaben des Kindes NICHT als Einkommen anrechnen da es als beim Vermieter hinterlegtes Vermögen gilt.
1. Erstattungen aus Betriebskostenvorauszahlungen, die aus Zeiten ohne Leistungsbezug stammen, können niemals Einkommen sein, da es sich tatsächlich um beim Vermieter zu dessen Sicherheit hinterlegtes Geld des Mieters handelt.
Dieses Geld hat der Mieter, bevor er es hinterlegen konnte, bereits als Einkommen erzielt, sonst hätte er es nicht besessen und nicht hinterlegen können. Somit stellt dieses Geld zum Zeitpunkt der Hinterlegung beim Vermieter bereits Eigentum und damit Vermögen des Mieters dar.
Wenn der Vermieter dem Mieter also dessen als Sicherheit hinterlegtes Eigentum (Vorauszahlungen) wiedergibt, kann der Mieter daran kein Einkommen mehr erzielen, da ihm dieses Geld bereits in Form von Vermögen gehört.
Die Wertung einer Nebenkostenerstattung als Einkommen wäre somit rechtswidrig.
Die Tochter hat keine Leistungen vom Amt bekommen da sie Ihren Bedarf komplett selber erwirtschaftet hat.
05.03.2013, 18:10 #25
Sorry Gizmo aber ich glaube du denkst hier im Sinne des Amtes.
Das Amt het KEINE Leitungen für das Kind bezahlt, das Kind zahlt seinen Anteil an der Miete aus eigener Tasche, das Amt hat somit keinen Anspruch da sie nie etwas gezahlt haben.
lies dazu bitte meinen Post davor.
Ich werde es darauf ankommen lassen und zur Not bis zur Klage gehen.
Für mich ganz einfach, Amt nix gezahlt, keinen Anspuch auf Rückerstattung. Aber nur für das Kind, der Fall der Mutter ist soweit klar.
Bleibt nur noch die Frage mit den 56% von Hans Wurst.
alleinerziehend, rückforderung
Ab Mai Alg 2, alleinerziehend Zwergenmama ALG II 4 17.04.2009 18:00