Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/52916/lohnverhandlung
Timestamp: 2018-02-25 19:06:29
Document Index: 305062028

Matched Legal Cases: ['§ 87', '§87', '§77', '§ 87', '§ 77', '§ 87', '§ 73', '§ 73', '§ 4', '§87', '§ 87', '§87', '§74']

BR-Forum: Lohnverhandlung | W.A.F.
Der Haustarifvertrag wurde vom Arbeitgeber gekündigt. Darf der Btr. oder eine Komision Lohnverhandlungen mit dem Arbeitgeber führen.
Erstellt am 08.05.2013	um 07:12 Uhr von vulkan
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Erstellt am 08.05.2013	um 07:28 Uhr von Hoppel
Diese Art von Verhandlungen ist ausschließlich den Tarifvertragsparteien erlaubt, also AG / Gewerkschaft.
Erstellt am 08.05.2013	um 07:34 Uhr von Akutschi
Moin, na klar... mach doch. Mit der Kündigung dieses Vertrages hat der AG dem BR doch irgendwie auch seine Befugnisse erweitert, die normalerweise durch einen Tarifvertrag doch etwas eingeschränkt werden. In § 87 erster Satz heißt es: soweit eine gesetzliche oder Tarifliche Regelung nicht besteht.....
Erstellt am 08.05.2013	um 07:44 Uhr von Tanzbär
@Akutschi
Bitte lies dir den §87 und die Kommentierung dazu mal genau durch, bevor Du hier derartig tolle Tipps gibst.
zu Hoppel: ... und natürlich AN - AG.
Aber BR hat da nichts zu suchen!
Erstellt am 08.05.2013	um 08:04 Uhr von Akutschi
@ Tanzbär....
ich hab den ersten Satz nochmal durchgelesen, der ändert sich aber irgendwie nicht....vielleicht kam das anders rüber....die Frage war oder der BR oder eine Delegation Verhandlungen aufnehmen kann. Hausverträge kann der BR nicht abschließen, das weiß ich auch, sondern nur die Tarifvertrags Parteien-aber soweit keine Regelungen bestehen hat der BR die Möglichkeit nach dem BetrVG seine vollen Spielraum für Entscheidungen zu nutzen.
Erstellt am 08.05.2013	um 08:16 Uhr von Tanzbär
> seine vollen Spielraum für Entscheidungen zu nutzen.
> Darf der Btr. oder eine Komision Lohnverhandlungen mit dem Arbeitgeber führen.
Und das darf er eben NICHT.
Erstellt am 08.05.2013	um 08:33 Uhr von Akutschi
hmm, korrigiere mich wenn ich falsch liege, ich beziehen mich ausschließlich auf die Übergangszeit in der kein Tarifvertrag Anwendung findet, es geht also nicht darum Regelungen im Bezug auf einen evt. zukünftigen Haustarif zu finden, das sollen die Vertragsparteien machen. Mit der Kündigung dieses Haustarifs entsteht ein, sagen wir mal fast Rechtsfreier Raum, und hier heißt es Aufpassen für den Betriebsrat.
Die haben das Ding nicht aus Spaß an Freunde gekündigt.....
Erstellt am 08.05.2013	um 08:45 Uhr von petrus
@akutschi:
dann liest Du Dir noch §77(3) durch, streichst Dir das Wort "üblicherweise" ganz dick an - und vergisst die Lohnverhandlungen durch den BR ganz schnell.
Was der BR verhandeln könnte: "Die Eingruppierungsgrundsätze aus dem TV werden als BV übernommen". Heißt dann also wie bisher: Hilfsarbeiter -> EG1, Facharbeiter -> EG2, Vorarbeiter -> EG3; Meister -> EG4; Ingenieur -> EG5
Nur wieviel Geld der Arbeitgeben zukünftig einem neu eingestellten Facharbeiter zahlt, den er korrekt in EG2 eingruppiert, geht den BR nichts an.
Erstellt am 08.05.2013	um 09:15 Uhr von gironimo
Du liest vielleicht nicht falsch - nur nicht genau genug.
Im § 87 heißt es: (...) soweit eine gesetzliche oder tarifliche Regelung nicht besteht (...) mitzubestimmen: (....) Fragen der betrieblichen Lohngestaltung, insbesondere die Aufstellung von Entlohnungsgrundsätzen und die Einführung und Anwendung von neuen Entlohnungsmethoden sowie deren Änderung.
Hier geht es also um das System und nicht um die Entgelthöhe, die hier ausdrücklich nicht genannt ist. In sofern stimmt der Hinweis von petrus auf den § 77 Abs 3 BetrVG, dem sogenannten Tarifvorbehalt.
Also muss wohl die Gewerkschaft mit einer Tarifkommission an der Verhandlungstisch (da könnten dann Gewerkschaftsmitglieder des Betriebes, die auch BR sind mit drin sitzen)
Erstellt am 08.05.2013	um 10:10 Uhr von KlausPeter
Du solltest, NEIN musst den § 87 Abs. 1 auch vollständig lesen. Denn er besteht ni´cht nur aus dieser Überschrift, dem Satz 1!!!
4.	Zeit, Ort und Art der Auszahlung der Arbeitsentgelte;
Also, hier findets Du eben nichts zu dem Thema "Lohn/Tarifverhandlunge oder Lohnhöhen"
Weiter den § 73 lesen, wei hier mehrfach daraif hingewiesen.
Es ist bei solchen Antworten immer wieder, leider, erschreckend wie BRM das BetrVG lesen bzw eben leider nicht lesen. Mal ganz abgesehen von der Kommentierung und der ergangenen Rechtsprechung!
Erstellt am 08.05.2013	um 10:12 Uhr von Charlys
Ergänzend zu dem besagten:
Eine Regelung betreffend der Lohnhöhe, Loherhöungen zwischen BR und AG wäre nicht gültig. Sie könnte daher jederzeit von der Gewerkschaft wegen Verstoß gegen § 73 und der Tarifautonomie angeriffen werden.
Dieses gilt auch für Tariflose Betriebe.
Erstellt am 08.05.2013	um 14:58 Uhr von Fairlight
Allerdings ist es durchaus möglich, in der Richtung etwas zu tun als BR. Die Frage, ob man das will, sei mal dahingestellt.
Ein BR könnte folgenden Weg beschreiten: Man erklärt dem AG "Nun haben wir keine tarifliche Grundlage mehr für unsere Entgeldstruktur und möchten daher mit dir eben diese GRUNDSÄTZLICH neu verhandeln" (obacht, das groß Geschriebene wird gleich noch wichtig"
Als Richtschnur nimmt man die Differenzierung aus dem vorherigen Tarifvertrag, aber nicht in der konkreten (also mit festen Stundenlöhnen und Monatsgehältern) sondern abstrakten (prozentual zueinander gewichteten) Weise, in der die verschiedenen Lohn- und Gehaltsgruppen zueinander stehen.
Nun der Haken dabei: da nur die Grundsätze der Verteilung, aber nicht Konkretisierung mit soundsoviel für die einzelnen Gruppen festgelegt werden kann/darf, liest sich das so (ich nehme mal meinen im Einzelhandel beheimateten Betrieb)
Ausgegangen wird von einer Verkäuferin ohne besondere Qualifikation als Einstiegs-Gruppe G I und erstes Berufsjahr. Deren Lohn legt der ArbGeb grundsätzlich erstmal selbst fest (Sittenwidrigkeit und Ähnliches mal außen vor).
Nun soll eine andere Verkäuferin im zweiten BJ 3 % mehr bekommen, als die im ersten (weil im Tarifvertrag dies der prozentuale Unterschied wäre).
So verfährt man dann mit allen weiteren Gehaltsgruppen und Berufs-/Tätigkeitsjahren.
Aber wie gesagt: der AG entscheidet in dem Fall trotzdem alleine über die Höhe des Gehaltes in Gruppe G I 1. Berufsjahr.
Man muss sich also dann eher fragen, ob es nicht mehr Sinn macht, den AG zurück in die Tarifbindung zu zwingen.... einen starken Orga-Grad vorausgesetzt.
Erstellt am 08.05.2013	um 15:20 Uhr von Watschenbaum
"Mit der Kündigung dieses Haustarifs entsteht ein, sagen wir mal fast Rechtsfreier Raum, und hier heißt es Aufpassen für den Betriebsrat."
dafür fehlen entscheidende Informationen
genausogut wäre ein Szenario möglich, wie es diesem Urteil zugrundeliegt
LAG Nürnberg 6 Sa 470/06
sprich : Aufleben eines durch diesen Haustarifvertrag vorübergehend verdrängten TV
Erstellt am 08.05.2013	um 19:00 Uhr von Nubbel
Darf der Btr. oder eine Komision Lohnverhandlungen mit dem Arbeitgeber führen.
Erstellt am 08.05.2013 um 07:12 Uhr von vulkan
Erstellt am 08.05.2013	um 21:56 Uhr von Lotte
Ja, die Verhandlungskommission der Gewerkschaft verhandelt mit dem AG.
Erstellt am 10.05.2013	um 09:04 Uhr von rkoch
> Der Haustarifvertrag wurde vom Arbeitgeber gekündigt.
> "Mit der Kündigung dieses Haustarifs entsteht ein, sagen wir mal fast Rechtsfreier Raum,
> und hier heißt es Aufpassen für den Betriebsrat."
Was haltet ihr von Diesem §:
§ 4 TVG: Wirkung der Rechtsnormen
Das hier ein "rechtsfreier Raum" entstehen soll, ist natürlich vollkommener Quatsch. Ein gekündigter Tarifvertrag gilt einfach bis ans Ende aller Tage weiter! Einzige Ausnahme: Er wird durch eine "neue Abmachung" (die auch RECHTSWIRKSAM ist) abgelöst.
Einzige weiter Ausnahme wäre, das im TV ausdrücklich die Nachwirkung ausgeschlossen wurde, und dieser Ausschluss auch wirksam ist. Das ist bei einem TV, der das Einkommen der AN regelt, ausgeschlossen, denn sonst gäbe es nach Ende des TV keine Regelung über das Einkommen mehr. Dann müsste der AG mit den AN ohnehin eine neue Einkommensvereinbarung schließen, und das führt ein ausschließen der Nachwirkung ad absurdum.
In diesem Sinne nochmal §87 (1):
> In § 87 erster Satz heißt es: soweit eine gesetzliche oder Tarifliche Regelung nicht besteht.....
Der Haustarifvertrag BESTEHT immer noch! Insofern führt allein dieser Umstand die Anwendung von §87 ad absurdum.
Jegliche Vereinbarung zwischen AG und BR ist damit RECHTSUNWIRKSAM. Als "ablösende Abmachung" kommt also nur ein neuer Tarifvertrag oder eine einzelvertragliche Abmachung in Frage!
Der BR könnte bestenfalls mit dem AG einen "Vertrag zu Gunsten Dritter" schließen. Dieser würde dann infolge des Günstigkeitsprinzips die Regelungen des weiter bestehenden Tarifvertrages aushebeln. Dazu müsste dieser Vertrag aber INSGESAMT günstiger sein. Eine Vereinbarung über die Anhebung der Löhne wäre also denkbar. Sie hätte zwar nicht die Wirkung eines TV, würde aber als günstigere Regel trotzdem gelten. Sie dürfte aber keinen anderen der Bestandteile des TV ins Negative kehren! Sonst wäre die Regelung NICHT "ingesamt" besser.
Die Frage ist aber: Warum sollte der AG mit dem BR eine Vereinbarung über eine Erhöhung der Vergütung eine Einigung erzielen? Arbeitskampfmaßnahmen sind dem BR verboten (§74 (2) BetrVG)! Und wenn er "freiwillig" mehr zahlt, warum dann nicht mit der GEW dies in einem neuen TV verankern?
wenn ein Haustarifvertrag ausläuft
Btr-Wahl Möglichkeit ?