Source: http://www.rechtspflegerforum.de/showthread.php?66886-Nichterstattung-von-Fahrkosten
Timestamp: 2017-10-17 16:41:00
Document Index: 232501511

Matched Legal Cases: ['§ 292', '§ 168', '§ 70', '§ 70', '§69', 'BGH']

ich bin ehrenamtlicher Betreuer und mir wurden Fahrten zur Betreuten (im Rahmen der Aufwendungserstattung gem. Einzelnachweis) nicht anerkannt. Meines Erachtens waren dies Fahrten, welche im Rahmen der rechtl. Betreuung notwendig waren. Bei diesen Fahrten ging es darum, dass wichtige Angelegenheiten (auf Wunsch der Betreuten) mit der Betreuten besprochen werden mussten. U.a. wurde die Fahrt zwecks Besprechung ihrer finanziellen Situation nicht erstattet, obwohl nur ich ihr dazu Auskunft geben konnte, da ich ja auch das Geld "verwaltete". Sie wurde lange Zeit durch ihren Enkel bestohlen. Auch hat er ihr ihre EC-Karte "abgenommen" und monatlich Geld abgehoben für sich (insges. im 5-stelligen Bereich). Sie wollte von mir wissen, ob sie noch ausreichend Geld z.B. für ihre Bestattung hätte und ob ihr Enkel noch Zugriff auf das Konto hat. Für sie war dies eine sehr wichtige Angelegenheit, welche besprochen werden musste. Das Betreuungsgericht sieht es anders. Auch wurde eine Fahrt nicht erstattet, wo es um die Bestattungsvorsorge ging. Die Betreute beabsichtigte, einen Vorsorgevertrag durch mich abschließen zu lassen und wollte dies mit mir besprechen. Des weiteren wurde ein Fahrt nicht erstattet, bei welcher es darum ging, dass ich mir (nach Übernahme der Betreuung) einen Überblick über ihre Bekleidung verschaffen und dabei den Bedarf feststellen wollte. Ich weiß, einkaufen usw. fällt nicht unter die rechtl. Betreuung, aber auch nicht die Bedarfsermittlung? Um etwas zu organisieren, muss ich doch erst einmal wissen, was es zu organisieren gibt.
Ich hatte "alle" Aufgabengebiete inne.
Ich würde mich freuen, wenn mir hier geholfen werden kann. Vielleicht sogar mit Urteilen o.ä.
Wie seht ihr die o.g. Ablehnung meiner Kosten (Besprechung Finanzsituation, Bestattungsvorsorge und Bekleidungsüberprüfung). Ist diese gerechtfertigt?
24.04.2013, 19:27 #2
Was Du möchtest ist Rechtsberatung und die gibt es hier nicht (vgl. Forenregeln).
Ansonsten steht Dir frei, Rechtsmittel gegen die Entscheidung (so bereits ergangen) einzulegen.
Bei dem Thread Auskehrung vom P-Konto handelt es sich auch um eine Fragestellung eines ehrenamtlichen Betreuers (vgl. dort # 72 am Ende). Damit will ich keinesfalls den dortigen Threadstarter anprangern, da und zumal die von ihm gestellte Frage angesichts der Anzahl der Antworten offenbar von erheblichem Interesse ist.
Worauf ich aufmerksam machen möchte, ist vielmehr der Umstand, dass vielleicht seitens der Forenleitung eine Entscheidung sinnvoll wäre, ob und in welchem Umfang Fragen ehrenamtlicher Betreuer/Pfleger/Vormünder als von den Forenregeln gedeckt angesehen werden oder nicht.
Es wird nicht zu bestreiten sein, dass es einen gewissen Widerspruch darstellt, wenn es einerseits einen Thread mit mehreren Dutzend Antworten gibt und andererseits unverzüglich auf Rechtsberatung verwiesen wird. Ebenso halte ich persönlich es auch für einen einen gewissen Widerspruch, wenn in diesen Fällen danach differenziert wird, ob es sich um eine ehren- oder hauptamtliche Befassung mit der Materie handelt.
24.04.2013, 20:36 #4
Vielleicht habe ich mein Anliegen falsch formuliert, aber ich wollte keine Rechtsberatung hier, sondern die Profis, welche täglich mit solchen Angelegenheiten zu tun haben, fragen, ob diese Erfahrungswerte mit den von mir genannten Themen haben und wie sie in solchen Fällen entscheiden würden/entschieden haben. Wie ich rechtlich dagegen vorgehen kann, ist mir bekannt (Beschwerde wurde eingelegt). Also eher die Frage nach Erfahrungen mit solchen Angelegenheiten, als Rechtsberatung.
Mag ja sein, dass ehrenamtliche Betreuer ggf. zu "blauäugig" in so eine (für mich erste) sehr komplexe Betreuung starten. Aber gerade deshalb brauchen gerade diese Ehrenamtler Hilfe und Unterstützung. Also bei "meinem" AG habe ich diese Hilfe nicht bekommen. Das Ergebnis ist, dass ich auf Kosten sitzen bleibe.
Schade, wenn mir hier nicht geholfen werden kann. Und zu der Begründung "Rechtsberatung" kann ich nur sagen, dass, wenn keiner helfen darf, ehrenamtliche Betreuer im Stich gelassen werden. Wie sollen wir diese oft komplizierte Aufgabe erfüllen? (Ich weiß, einige würden vielleicht sagen "gar nicht - überlass das den Berufsbetreuern"! Aber gerade mit diesem gab es große Probleme.) Nochmal: Ich möchte keine Rechtsberatung!
Ich muss Grisu aber insoweit zustimmen, als dass eine Frage "Ist diese Ablehnung gerechtfertigt?" sehr nach Rechtsberatung klingt. Sorry dafür!
24.04.2013, 21:06 #5
24.04.2013, 21:12 #6
Jedenfalls halte ich es ebenso für zu verfrüht, allzu schnell auf Rechtsberatung zu verweisen.
In welcher Form wurden die Fahrten nicht anerkannt ?
Formlose Ablehnung mittels Schreiben oder Beschluss ?
Falls noch nicht geschehen , rechtsmittelfähige Entscheidung gem. §§ 292 I i.V.m § 168 I FamFG verlangen durch Antrag auf "förmliche" Festsetzung.
Ups : Übersehen , das bereits Beschwerde eingelegt wurde.
Wurde diese auch entspr. begründet ?
Rpfl. darf ja abhelfen.
24.04.2013, 21:25 #7
Ohh...erwischt! Ich habe in 2 verschiedenen Foren eine Frage gestellt. Sperre auf Lebenszeit??? Leider passiert dort auch nichts! Ist doch klar, dass Rechtspfleger hier wie dort registriert sind/sein können.
Mal ehrlich, hätte ich mich hier (oder dort) z.B. mit dem Namen "§-Reiter" registriert und als Tätigkeit "Dipl.-Rechtspfleger" angegeben und dann eine Frage eingestellt (natürlich nur als fiktives Beispiel) unter der Prämisse: "Ich hab hier einen übereifrigen Ehrenamtler, der meiner Meinung nach viel zu oft zur Betreuten gefahren ist. Was kann ich bei dessen Abrechnung ablehnen?" bin ich mir sicher, dass viel mehr Antworten gekommen wären, als bei einem Hilfewunsch eines "unbeliebten" Ehrenamtlers! Alles fiktiv natürlich. Und noch etwas...ein Großteil der Fragen/Antworten hier im Forum sind Rechtsberatungen!
Danke @ Sonea für Deine hilfreiche Antwort. Es braucht ja nur ein Ehrenamtler Hilfe...
http:// www.rechtspflegerforum.de/sh...l=1#post871187 Rechtsberatung???
Nein, der Rechtspfleger hat nicht abgeholfen und an LG abgegeben. Begründung: diese Besuche wurden als Verwandter durchgeführt und werden im Rahmen der Betreuung nicht anerkannt. Ja, die Beschwerde habe ich ausführlich begründet "Wichtige anstehende Entscheidung" oder "Wer hätte sonst über Finanzsituation der Betreuten ggü. Rechenschaft ablegen können, wenn nicht der Betreuer."
Geändert von Andy (25.04.2013 um 18:52 Uhr)
24.04.2013, 21:28 #8
Nein, der Rechtspfleger hat nicht abgeholfen und an LG abgegeben. Begründung: diese Besuche wurden als Verwandter durchgeführt und werden im Rahmen der Betreuung nicht anerkannt.
Dann bleibt Dir jetzt nur noch, die Entscheidung des Landgerichts abzuwarten.
Diese ist dann auch endgültig.
24.04.2013, 21:38 #9
Danke Sonea. Dort gibt es dann keinen rechtsmittelfähigen Bescheid? Ich habe hier im Forum oder im Internet einige Urteile (auch bezügl. Betreuervergütung) gefunden, welche z.B. vom OLG oder gar Bundesverfassungsgericht gefällt wurden.
Der Link in meinem letzten Posting soll nicht Dich angreifen, sondern das Thema "Rechtsberatung" entkräften.
Bei Ablehnung durch das Landgericht heißts Ende im Gelände .
Aber immer noch besser , als an der Steinbruchkante abzustürzen.
Eine Rechtsbeschwerde müsste das Landgericht zulassen ; es werden jedoch wohl die Voraussetzungen des § 70 II FamFG hierfür fehlen.
Wie Du siehst , sind Rechtspfleger lernfähig und posten munter weiter.
Geändert von Steinkauz (24.04.2013 um 21:48 Uhr) Grund: als ist besser statt wie
24.04.2013, 21:45 #11
Naja, dass die Voraussetzungen des § 70 II FamFG gegeben sind, kann man vielleicht dem OLG vermitteln. Solche Tätigkeiten bzw. Gespräche dürften doch nicht so selten sein. Also von grundsätzlicher Beteutung für ehrenamtl. Betreuer. Eine Frage der Rechtssicherheit für diese. Keine unterschiedliche Auslegung der einzelnen Betreuungsgerichte mehr usw.
In eine höhere Instanz als das LG kommst Du nur, wenn das LG dies in seiner Entscheidung ausdrücklich zuläßt (ich glaube, §§69, 70 FamFG). Das wird es aller Voraussicht nach jedoch nicht tun, da die Sache keine grundsätzliche Bedeutung haben und damit eine obergerichtliche Rechtsfindung nicht nötig sein wird. In der Sache selbst hätte ich vermutlich -ohne jede Detailkenntnis- Dir auch mindestens zwei Fahrten gestrichen. Die Frage, ob der Enkel noch ans Geld kommt, kann man auch telefonisch klären. Die Bekleidung kann man anläßlich eines anderen Besuches kontrollieren. Ich werde mich hier allerdings nicht weiter aus dem Fenster lehnen, da mir sowohl die Anträge als auch die Ablehnungsbegründungen arg verkürzt erscheinen.
24.04.2013, 22:05 #13
Danke @FED
Also die Bekleidungsüberprüfung wurde mit der Begründung "dabei handelt es sich um eine tatsächliche Hilfe und somit nicht im übertragenen Wirkungskreis liegend" abgelehnt.
Beim Gespräch über die Finanzen ging es nicht nur um den Enkel. Und telefonisch ist nichts möglich gewesen, da die Betreute nur im persönlichen Gespräch "aus sich raus kam". Sie hat jeweils bei einem Besuch durch mich um das nächste Gespräch über die o.g. Themen gebeten.
25.04.2013, 06:56 #14
Ich nicht. Gerade, wenn man sich die von Sonea genannten Forenbeiträge durchliest.
25.04.2013, 07:07 #15
Es ist derzeit nicht ersichtlich ,warum auch ehrenamtliche Betreuer hier nicht posten dürfen.
Ansonsten möge die Forenleitung der Bitte in #3 nachkommen !!!!!
Seitens der Poster in diesem Thread wurde jedenfalls ausreichend versucht , den Sachverhalt in "allgemeine Bahnen" über den Einzelfall hinaus zu lenken.
25.04.2013, 07:15 #16
25.04.2013, 07:23 #17
Anstelle von "posten" hätte ich wohl eher "Thema erstellen" schreiben sollen .
Bis jetzt ist jedenfalls ein Ausschluss der Forenleitung hierfür nicht ersichtlich .
Für ehrenamtliche Betreuer gibts natürlich auch andere Möglichkeiten der Unterhaltung wie das hier :
Über die Qualität des Forums vermag ich nichts zu sagen.
Von der Optik her scheint mir das Teil jedenfalls bekannt vorzukommen.
25.04.2013, 08:18 #18
Auch hier ist es so, dass monatlich ein Besuch des Betreuers beim Betroffenen anerkannt werden. Alles weitere muss begründet werden (OP o. ä.).
Geburtstagsbesuche u. ä. zählt zur Familienfürsorge.
Alles weitere kommt - wie so oft in der Justiz - auf den Einzelfall und die Begründung an.
Im größten Zweifelsfalle würde ich persönlich meine Bedenken in den Ablehnungsbeschluss schreiben und diesen auch dem Bezirksrevisor (bei mittellosen Betroffenen) bzw. einem Verfahrenspfleger (bei vermögenden Betroffenen) übersenden.
25.04.2013, 09:54 #19
... Eine Frage der Rechtssicherheit für diese. Keine unterschiedliche Auslegung der einzelnen Betreuungsgerichte mehr usw.
Den Beschluss macht der Rpfl. wenn der aufgehoben wird gibt's einen neuen Beschluss, falls nur zurückverwiesen wird kann er sogar nochmal zurückweisen.
Beim nächsten Antrag das ganze Spiel von vorne.
Nur weil ein OLG oder ein BGH was irgendwie entschieden hat, dessahlb entscheide ich mich noch lange nicht so.
Bei den Fahrtauslagen ist es halt so dass die Tätigkeit vom Aufgabenkeis erfasst sein muss und notwendig sein muss.
Tja was ist schon notwendig.
Es heisst meistens so ein bis zwei Informationsfahrten pro Monat.
Das reicht normalerweise auch aus, weil das wäre bei zwei Fahrten ohnehin schon alle zwei Wochen ein Besuch, zu Beginn der Tätigkeit ist das denke ich schon drin.
Aber muss es wirklich mehr sein? Muss man die Dinge halt Sammeln und nicht für jede Einzeltätigkeit auch extra fahren.
25.04.2013, 18:24 #20
Wieder etwas gelernt als ehrenamtl. Betreuer. Ich dachte, dass "nur" Richter unabhängig in ihrer Entscheidung sind.
Danke allen für die Antworten! Ganz ganz langsam sehe ich klarer, obwohl es mir noch immer etwas aufstößt, dass jedes Betreuungsgericht/jeder Rechtspfleger für mich klare Angelegenheiten anders auslegen kann. Sicher ist dies auch ein Vorteil, dass nicht "stur" nach einem Katalog entschieden wird, dafür ist die Sache zu breit gefächert. Aber bei meinen Fahrten war ich mir so sicher, dass diese nötig waren im Rahmen der rechtl. Betreuung.
In Sachen ehrenamtl. Betreuer:
Lasst sie bitte an eurem Wissen teilhaben...wie hier! Ich finde, dass es allen die Arbeit erleichtern kann. Und bei meiner nächsten Betreuung bin ich wieder etwas schlauer und auch nicht so "blauäugig". Und der dann zuständige Rechtspfleger wird es euch danken...es könnte jeden treffen !
Nochmals danke! Und wenn es noch Tipps und/oder Erfahrungen gibt...bin ich dankbar darüber!
Dies habe ich auch nicht überschritten. Für einen Monat wurde nicht einmal eine Fahrt anerkannt. Und "Informationsfahrten"...wie muss ich das verstehen?
Finde ich gut...wenigstens ehrlich!