Source: http://kdfb-schach.blogspot.com/2016/03/fairplay-geht-anders.html
Timestamp: 2018-02-24 12:15:35
Document Index: 35317668

Matched Legal Cases: ['Art. 11', 'Art. 12', 'Art. 11', 'Art. 11', 'Art. 12', 'Art. 11']

kdfb-Schach: Fairplay geht anders !
Markus W. 8. März 2016 um 22:44
Was spricht gegen folgendes Vorgehen:
Zunächst würde ich als SR kurz nachfragen, warum die Person sich so verhält.
Sofern keine sinnvolle Antwort kommt, würde ich wegen 11.1 die Regel 12.9c nutzen und die Zeit auf 5 min setzen.
Anonym 9. März 2016 um 00:03
12.1 und 13.4 - oder schaue ich gerade in eine veraltete Version?
Anonym 9. März 2016 um 09:48
Aus meiner Sicht hätte der SR handeln können und müssen!
Art. 11.1 stellt klar, dass die Spieler nichts unternehmen dürfen, das dem Ansehen des Schachspiels abträglich sein könnte.
Art. 12.9 listet Bestrafungsmöglichkeiten des SR. Dabei stellt u.a. Art. 11.6 klar, dass ein Verstoß gegen irgend einen Teil von Art. 11.1 - 11.5 gemäß Art. 12.9 zu bestrafen ist!
Es erscheint unstrittig, dass der 11.1er (grob) verletzt wurde. Dementsprechend hat der SR ZWINGEND (i) gemäß 11.6 einzugreifen und (ii) entsprechend 12.9 zu handeln!
Ein erster Schritt wäre die Ermahnung (muss ja nicht gleich jemand für ein Vergehen gehängt werden, wir sind ja nicht im "Wilden Westen").
Zweiter Schritt - bei fortwährender Sturheit/Uneinsichtigkeit - wäre dann die Zeitstrafe (z.B. 5 Minuten Restbedenkzeit).
Anonym 9. März 2016 um 10:14
Wir sind alle Hobbyspieler, die aus Spass unseren Sonntag nicht der Familie widmen, sondern uns an die Bretter setzten. Das ist gut so und macht je eben auch Spass. Nur wenn jemand solch ein Verhalten an den Tag legt, ist dies nicht nachvollziehbar. Man sollte immer seinen Gegenüber entsprechend würdigen. Dies ist hier klar nicht geschehen. Christian
Anonym 9. März 2016 um 21:44
Hallo KDFB und Kommentatoren,
ich nehme an, dass Du einen Schiedsrichterschein hast, trotzdem muss ich Dir sagen, dass Du hier falsch liegst.
Vorab: Das Verhalten unseres Spielers gefiel und gefällt mir überhaupt nicht, was ich ihm auch zu verstehen gegeben habe. Aber als Mannschaftsführer und Schiedsrichter ist es mein Job, auf die Einhaltung der Schachregeln zu achten, nicht weniger aber auch nicht mehr. Ein Regelverstoß lag aber nicht vor, insbesondere auch nicht nach dem hier angeführten Artikel 11.1 . Was dem Ansehen des Schachspiels abträglich ist, bestimmt nämlich nicht Carsten Held oder Ladja Roßdorf, sondern ist nach objektiven Kriterien zu beurteilen. Danach ist z.B. abträglich, Figuren durch den Turniersaal zu schmeißen oder den Gegner oder das Schachspiel allgemein zu beschimpfen, oder sich sonst daneben zu benehmen. Dem Schachspiel abträglich kann aber kein Verhalten sein, was den Regeln entspricht. Vorliegend hatte der Schwarze lediglich den Schachregeln entsprechend seine Bedenkzeit ausgeschöpft. Was er damit macht, ob er nachdenkt, aus dem Fenster schaut oder sonstige der Psychohygiene dienende Tätigkeiten ausführt, ist allein seine Sache; es gibt auch Leute, die ewig auf Toilette gehen oder raus zum Rauchen (letzteres ist allerdings eigentlich nur mit Erlaubnis des SR zulässig), wollt Ihr die auch alle bestrafen? Ich vermute mal, er brauchte einfach Zeit, um sich damit abzufinden, dass er gerade die total remisige Stellung und den Mannschaftskampf in den Sand gesetzt hatte. Dafür sollte gerade Carsten Verständnis haben, der im letzten Jahr, nachdem er eine total gewonnene Stellung gegen unseren Thomas Richter verpatzt hatte, im KDFB Blog noch Tage später beklagte, warum er immer solches Pech hatte. Manche brauchen weniger, manche mehr Zeit, sich nach so einer Situation wieder zu fangen. Wir sind keine Computer, sondern alle nur Menschen mit Gefühlen, mit denen man fertig werden muss. Ich habe unserem Spieler gesagt, dass Carsten über sein Verhalten verbittert sei, was ich gut verstehen könne. Mehr zu tun, wäre eine unzulässige Einflussnahme. Wenn ein Mannschaftsführer oder gar Schiedsrichter einem Spieler ein bestimmtes Verhalten vorschreibt, setzt er sich selbst zurecht dem Vorwurf eines Regelverstoßes aus.
Nochmals: das Verhalten von Spieler X. war hier suboptimal, aber keine Grundlage für eine Bestrafung. Für Carsten und Maurice war es blöd (für mich übrigens auch), aber vllt. sollte er sich lieber freuen, dass sein Gegner die total remisige Stellung weggeworfen und ihm und Roßdorf einen Sieg beschert hat.
Ich würde mir wünschen, wenn man trotz verständlichen Ärgers sachlich und objektiv über die Sache denken könnte.
Anonym 9. März 2016 um 22:46
ich bespreche/diskutiere diese Sache seit knapp 2 Tagen mit 2 FIDE-Schiedrichtern. KEINER der beiden sieht die Sache so klar + eindeutig, mit beiden hatte ich mind. 2 längere eMails getauscht und noch keiner der beiden hat eine abschließende Beurteilung abgegeben.
Schön, dass Du diese Klarheit zu besitzen vermagst...
Was ist hier unsachlich (außer dass Du mich nun persönlich angehst: ob ich mich über den Sieg freue oder nicht tut genauso wenig zur Sache, wie mein "beklagtes Pech" von vor einem Jahr)? Willst Du jetzt TATSÄCHLICH bei mir - oder sonst jemandem mit diesem Hinweis auf mein beklagtes Pech für Mitleid oder Verständnis für Penzel´s Verhalten werben??? Wirklich?
Die SR-Ausbildung in ihren Lehrgangsmaterialen weißt ausdrücklich auf hin, dass die Gegensätze fair und unfär nicht (zwingend) deckungsgleich mit "regelkonform" und "regelwidrig" sind. Das "Versecken" hinter der Regelkonformität entbindet daher nicht zwangsläufig von 11.1 iVm mit 12.9...
Kollege Penzel WOLLTE DOCH GARNICHT MEHR SPIELEN! Er hat doch EBEN NICHT seine Bedenkzeit ausgeschöpft - um über einen Zug nachzudenken! Sondern ausschließlich um seinen Charakter zu offenbaren...
Genau das ist mein persönliches Hauptargument - wenn jemand die Lage am Brett verkennt und/oder wiederholt/absichtlich das Geschehen verschleppt, na gut, ärgerlich; aber Penzel wollte doch offensichtlich garnicht mehr. Er war faktisch Zuschauer und kein Spieler mehr!
Verstoßen hat er zweifelsfrei gegen FAIRPLAY --- und fairplay ist über 11.1 abgedeckt! (Das Wort ist sogar Teil der Lehrgangsmaterialien!) Denn wenn ab jetzt jeder PATZER einfach die Uhr ablaufen lassen würde, hätte sich das Schachspiel sich tatsächlich stark negativ gewandelt - dies wollen wir also doch nun wirklich nicht. Was soll ein 12-jähriger hieraus lernen - dass man ungestraft ein solches Verhalten an den Tag legen darf? Was sollen andere hieraus mitnehmen - das man es machen darf, weil es regelkonform ist? Wirklich? Bitte nicht!
Und wenn wir das eben nicht wollen, zeigt dies doch, dass es "dem Schachspiel" schadet --- und wir sind wieder bei 11.1!
Also vielleicht können wir wieder etwas mehr die sachliche Nähe zu 11.1 und 12.9 finden: Ist es tatsächlich AUSGESCHLOSSEN, dass der SR keine Handhabe hat?
Ich denke, deine wiederholte Entschuldigung bei mir (einmal bei Partieende und einmal über meinen Mannschaftsführer) zeigt doch deutlich, dass auch Du sehr wohl der Meinung bist, dass es nicht fair/anständig war. Alleine damit bewegen wir uns doch schon im 11.1er (iVm mit dem Hinweis, dass dies ja kaum die Zukunft des Schachs sein soll und zu gang und gäbe auswuchern soll)...
(Und etwas provokativ mal die Beweislast umgedreht: Nehmen wir an, der SR hätte den Schwarzen einmal ermahnt und danach - wie übrigens nicht von mir vorgeschlagen - die Uhr auf "5 vor" eingestellt. Welche Schiedstelle hätte dem SR im Nachgang - sofern Kollege Penzel diese Schiedstelle angerufen hätte - sich dann GEGEN den SR gestellt?!
Anonym 9. März 2016 um 22:49
...also das Verhalten von Schwarz fällt für Herrn Kondziela nicht unter "sich sonst daneben zu benehmen"?
Anonym 9. März 2016 um 23:02
nochmals ich - war schon im Bett, jetzt bin ich wieder wach! 8-)
Sowohl Mannschaftsführer als auch SR schreiben einem Spieler SELBSTVERSTÄNDLICH ein bestimmtes Verhalten vor. 8-)
Klar sind da Übergänge nicht immer hart, sondern fließend und selbstverständlich darf auch künftig jeder 10 mal auf´s Klo und dort auch länger bleiben, wenn es dem Spieler beliebt --- Du listest da ein für uns alle nachvollziehbares Beispiel, welches nicht bestraft gehört.
Aber reicht Dein Beispiel aus, das konkrete Verhalten von Schwarz zu tolerieren? Ist der SR hier tatsächlich "machtlos"? (Muss ich - sofern Ihr nicht absteigt und wir nächstes Jahr wieder zu Euch kommen müssten - etwa dann erneut damit rechnen, dass ich auf diese Art+Weise behandelt werde???)
Anonym 10. März 2016 um 15:01
Schon klar, dass man es in diesem Blog ohne Roßdörfer Brille nicht leicht hat, aber ein Shitstorm macht mir nichts aus ;-)
Du unterstellst mir zu Unrecht, ich würde Dich „persönlich angehen“. Dafür habe ich gar keinen Grund. Die Erwähnung Deiner letztjährigen Partie und der Reaktion darauf sollte nur daran erinnern, dass es für Jeden manchmal schwierig sein kann, eine blöd verpatzte Partie zu verarbeiten. Hoffentlich können wir uns wenigstens darauf verständigen. Der eine stellt ein Diagramm mit der entscheidenden Stellung online und schickt es um die Welt, der andere braucht mehr Zeit, sich innerlich von der Partie zu verabschieden (woher weißt Du eigentlich, dass er nicht mehr spielen wollte; als ich seine Uhr abstellte, war er überrascht). Beides dient der Psychohygiene. Das heißt nicht dass ich das gutheiße. Wie oft muss ich noch sagen, dass es mir überhaupt nicht gefällt, könnt Ihr das nicht endlich mal anerkennen? Gehe bitte davon aus, dass wegen dieser Sache auch bei uns Gesprächsbedarf besteht, mit einer Wiederholung ist nicht zu rechnen, jedenfalls nicht solange ich Mannschaftsführer bin. Hier greifen ganz andere Mechanismen als reflexhafte Forderungen nach Bestrafung. Es ist interessant, dass hier (fast) alle gleich laut nach Bestrafung schreien (obwohl nicht alle dabei waren und die Situation nur vom Hörensagen kennen), aber offenbar nichts dagegen haben, wenn wirklich dem Ansehen des Schachs geschaden wird, indem z.B. jemand regelmäßig sonntagmorgends betrunken am Schachbrett sitzt oder ein anderer schwächere Mitspieler „coacht“ etc.
Du wirfst mir vor, mich hier hinsichtlich der Anwendbarkeit des Art. 11.1 positioniert zu haben, dabei tust Du genau das gleiche („zweifelsfrei“, „offensichtlich“, „selbstverständlich“). Das finde ich auch nicht ganz korrekt. Richtig ist wohl, worauf auch die von Dir berichtete Unentschiedenheit der von dir befragten Fide-Schiedsrichter hindeutet, dass es eben gerade nicht so einfach zu beurteilen ist. Der Katalag der bestrafungswürdigen Verhaltensweisen in den Fideregeln ist eben sehr lückenhaft. Du kannst aber nur jemand bestrafen, wenn der Tatbestand vorher genau beschrieben wurde. Unbestimmte Begriffe reichen dafür nicht aus und bedürfen dringend der Konkretisierung, um solches (und andere) unerwünschte Verhalten sanktionieren zu können. Bis dahin müssen wir uns anders behelfen.
Anonym 10. März 2016 um 17:41
Sorry - NEIN (also zum ersten Teil Deiner Antwort)!
Ich habe mich doch damals NICHT IM ANSATZ gegen meinen Gegner gerichtet, als ich mein Unvermögen offenbart habe! Ich habe meinem Gegner keinerlei schachlichen Fähigkeiten abgesprochen, ihn nicht beleidigt, ihn nicht warten/sitzen lassen - weder während/nach der Partie, noch im Blog-Beitrag.... Ich habe - ehrlich meine Dummheit gestanden und die "Gemeinde" um Rat gebeten: Was kann ich tun, damit mir das nicht "ständig" passiert!
Es ging mir also NICHT um Psychohygiene - sondern darum, idealerweise einen Tipp zu ergattern, wie man sowas abstellen kann! (Kann mich erinner, dass einer Rückmeldung war, ich solle (wieder) lernen, den Spaß an der Freude zu finden, oder so ähnlich...
Andreas, ist doch echt lachhaft: Kollege P war überrascht, dass seine Zeit abgelaufen war? War es nicht viel wahrscheinlicher so, dass er "nur so tat", weil ihm keine bessere Reaktion einfiel?
JA - ich erkenne an, dass Du es nicht für richtig gehalten hast und hälst! Ohne wenn und aber! Schwamm drüber!
Ich habe vier Stimmen erfahrener SR-Profis: wirklich handeln will keiner!
Es wird stets nach einem konkret geregelten Tatbestand gesucht - und eben keiner gefunden.
Lösen wir uns von der Vergangenheit: Muss ein SR (nicht Du!!!) so ein Verhalten (egal von wem) wirklich künftig/immer hinnehmen.
Meine Einwände bzgl. der Wortpaare fairplay/regelwidrig, die selbst in den Lehrgangsunterlagen zu finden sind, wurden von den SR nicht berücksichtigt.
Mein Ansatz, die Beweislast umzukehren: Also gemäß 11.1 iVm 12.9 vorzugehen und es "drauf ankommen zu lassen" - wurde ebenfalls ignoriert. Welchem SR würde man da die Kompetenz absprechen, würde er handeln? Welchem SR würde ein Schiedsgericht da überstimmen?
Komisch/Schade - denn diese Ansätze sind doch per se nicht sooo abwägig, oder?
Auch der Umstand, dass NIEMAND das Verhalten gut heißt und niemand ein solches Verhalten künftig in der breiten Masse wiederfinden will - und wir damit doch aber sowas von "Dicke" in 11.1 drin sind, blieb faktisch unkommentiert.
Wenn unbestimmte Begriffe nicht reichen, warum gibt es dann den 11.1er überhaupt! Ich behaupte jetzt mal, es gibt den 11.1er EBEN GENAU DAFÜR - für Unbestimmtes, für all die nur zu menschlichen Abgründe, die man erstens nicht alle aufzählen kann und dies ohnehin besser nicht tut!
Markus W. 11. März 2016 um 00:47
ich habe die Diskussion mit Spannung verfolgt, insbesondere auch die Darstellung von Andreas. Die Situation ist ein Graubereich und hier wird es aus meiner Sicht spannend.
An Andreas seiner Regel-Auslegung mit dem Resultat, das Verhalten wird toleriert, kann ich nichts Falsches erkennen, ist legitim. Allerdings aus meiner Sicht nicht die einzige Lösung der Situation, ich hätte wie beschrieben anders verfahren.
Ich will daher darlegen, wie ich zu meiner Entscheidung kam, denn obwohl meine Antwort kurz war, war sie trotzdem mit Bedacht gewählt.
„Zunächst würde ich als SR kurz nachfragen, warum die Person sich so verhält.“
Es hat zunächst den Anschein, dass der Spieler kein Interesse an der Fortführung der Partie hat, sondern im Wesentlichen den Gegner ärgern will. Um hier Klarheit zu haben, hätte ich den Gegner möglichst unter vier Augen gefragt, warum er sich so verhält. Wenn es wirklich um das Thema geht, dass der plötzliche Verlust noch nicht verdaut wurde, habe ich so zumindest eine Chance, positiv auf die Situation einzuwirken. Allgemein bekomme ich Hinweise, ob der Spieler die Partie ernsthaft weiter führen will und nur kurz eine Ablenkung benötigt oder ob förmlich ein „Tilt“ vorliegt.
„Sofern keine sinnvolle Antwort kommt, würde ich wegen 11.1 die Regel 12.9c nutzen und die Zeit auf 5 min setzen.“
Wieso komme ich zu einer Bestrafung?
Zunächst verweise ich auf das Vorwort der FIDE Regeln, dort steht:
„Eine allzu detaillierte Regelung könnte dem Schiedsrichter die Entscheidungsfreiheit nehmen und ihn somit daran hindern, eine sportliche, logische und den speziellen Gegebenheiten angemessene Lösung zu finden.“
Mit diesem im Hintergedanken hatte ich 11.1 (Die Spieler dürfen nichts unternehmen, das dem Ansehen des Schachspiels abträglich sein könnte) so ausgelegt, dass ich den Sachverhalt die Bedenkzeit nur zu nutzen, um den Gegner zu ärgern, als abträglich interpretiere.
(Man beachte, früher war der Text vom 11.1 Pendant übrigens: Von den Spielern werden beste Umgangsformen erwartet.)
Dieser Fairplay Paragraph ist schwach formuliert, aber wie soll es auch anders gehen?! Eine lückenhafte Aufzählung oder gar überhaupt kein Paragraph dieser Art wäre aus meiner Sicht keine sinnvolle Lösung. Siehe erneut den Verweis zum Vorwort.
Wie sollte ich also handeln?
Hier kommt 12.2 (Der Schiedsrichter handelt im besten Interesse der Veranstaltung) ins Spiel, wodurch ich eine Bestrafung aus dem Katalog von 12.9 nutze, der mir passend erscheint. Ein Herabsetzen der Bedenkzeit auf 5 min dient dazu, das Kerninteresse der Veranstaltung zu wahren, eine Auflösung der verfahrenen Situation herbeizuführen und dabei immer noch dem Spieler alle Möglichkeiten offen zu lassen, die Partie selbst zu beenden oder einfach nur noch ein paar Züge zu absolvieren.
Ich hoffe, dass ich damit zeigen konnte, dass meine Entscheidung sehr wohl sachlich und objektiv war, obwohl mir das von Andreas gleich in der ersten Antwort in Abrede gestellt wurde (erster+letzter Satz).
Wie gesagt, ich will Andreas nicht überreden, es mir gleich zu tun noch will ich seine Auslegung als falsch darstellen, allerdings erkenne ich nicht, warum meine eigene Auslegung falsch sein sollte.