Source: http://www.icty.org/x/cases/karadzic/trans/fr/130717FE.htm
Timestamp: 2016-12-08 00:27:38+00:00
Document Index: 174318268

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arte 28', "l'article 2", 'art 19', "l'article 65", 'art 6', 'art 6']

130717FE
Page 41346 1 Le mercredi 17 juillet 2013
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et tous.
8 M. HARVEY : [interprétation] Je souhaiterais vous présenter Vesselina 9 Pissarreva qui est bulgare qui a rejoint mon équipe au mois de février et 10 elle vient juste de finir tous ses examens hier à l'Université des Sciences 11 appliquées à La Haye et nous espérons que cela la mette en bonne place pour 12 achever un master à Maastricht. Je vous remercie.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Pack, à vous.
14 Mme PACK : [aucune interprétation] 15 LE TÉMOIN : RADOVAN KARADZIC [Reprise]
17 Contre-interrogatoire par Mme Pack : [Suite]
18 Q. [interprétation] Monsieur Karadzic, je voudrais que nous examinions le 19 paragraphe 1 de votre déclaration. Vous avez été élu le président du SDS de 20 Capljina au mois de mai 1991, plutôt, du comité municipal du SDS de 21 Capljina ?
22 R. Oui, c'est exact. Je ne me rappelle pas précisément la date, mais c'est 23 exact. Je pense que c'est bien le cas.
24 Q. Et vous avez été membre du Conseil national serbe pour l'Herzégovine 25 jusqu'à quand ?
26 R. J'ai participé au Conseil national serbe de la SAO de Herzégovine, 27 jusqu'à mon arrivée à Pale. Après avoir été chassé de Capljina je suis 28 arrivé à Bileca. J'y suis resté un certain temps. Puis au mois d'avril 1992 Page 41347 1 je suis allé à Pale.
2 Q. Vous êtes resté à Bileca jusqu'au mois d'avril 1992 ?
4 Q. Et ensuite vous êtes resté à Pale pendant toute la durée restante de la 5 guerre, n'est-ce pas ? 6 R. Oui, jusqu'au 31 décembre 1999.
7 Q. Vous n'étiez pas membre du conseil central du SDS, n'est-ce pas, 8 pendant la guerre ?
9 R. Si, j'en ai été membre à un moment donné.
10 Q. Quand y avez-vous été nommé ?
11 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Mais d'après les règles 12 appliquées pour l'élection des membres du conseil principal de la SDS, eh 13 bien, il s'agissait des élire parmi la base du parti et l'une des 14 dispositions de notre statut prévoyait que le président du parti, le Dr 15 Radovan Karadzic, avait également un droit de nomination, c'est ainsi que 16 je suis entré dans cette instance.
17 Q. A l'assemblée du SDS de juillet 1991, vous n'avez pas été élu, n'est-ce 18 pas ? Vous n'avez pas été élu membre du conseil principal, n'est-ce pas ?
19 R. Oui. Il y avait Vidoje Jacic qui, à Capljina, était le président du 20 comité municipal. Mais puisque sa candidature a été retirée, c'est moi 21 ensuite qui [inaudible) -- je ne sais pas si c'est lui qui au préalable 22 avait été membre du conseil principal du SDS, mais je crois que je dois 23 vous expliquer ici en détail. Le SDS était un parti démocratique et 24 décentralisé au plus haut point. Donc, les représentants des conseils 25 locaux du SDS, des communautés municipales du SDS et même les présidents 26 des conseils régionaux du SDS étaient élus parmi la base. Et ce n'était pas 27 le président du parti qui les nommait à leurs fonctions. Donc, la -- le SDS 28 à Capljina fonctionnait ainsi. Il n'était pas nommé par le président et Page 41348 1 pour ma part, c'est ainsi que j'ai été élu après -- c'est après que je l'ai 2 découvert, en fait, après ma nomination par M. Karadzic. 3 Q. Vous avez été nommé conseillé de l'accusé pour les questions politiques 4 en juillet 1994, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Conseiller dans le cadre du gouvernement et des autorités de la 6 Republika Srpska pour les questions relatives aux partis politiques 7 également.
8 Q. Et vous connaissiez l'accusé dès son enfance, n'est-ce pas ?
9 R. Comme j'ai dix ans de plus que lui, je suis né en 1935 alors que M. 10 Karadzic est né en 1945, il a grandi dans le même village que moi, je le 11 connais depuis sa naissance et si je dois le répéter, puisque je l'ai déjà 12 dit dans ma déclaration, si je dois répéter ce que je sais à son sujet, je 13 sais que c'était un enfant exemplaire, qu'il était obéissant, bon. C'était 14 un très bon élève dès les premières classes de l'école primaire, ce qui 15 s'est poursuivi à l'école secondaire à Sarajevo, puis à l'école de médecine 16 et à la faculté, c'était l'un des meilleurs étudiants, y compris par son 17 engagement au sein des mouvements étudiants dans la représentation des 18 étudiants pour la Défense de leurs droits et dans tout ce qui constituait 19 la vie étudiante de cette époque. 20 Q. Est-ce que vous êtes -- vous avez un lien de parenté même distante avec 21 l'accusé, Monsieur le Témoin ?
22 R. Nous sommes une très ancienne famille avec -- ce -- ce dont attestent 23 d'anciens documents, mais ces documents ont disparu malheureusement dans 24 une large part. Notre arbre généalogique est très ancien. Il remonte à très 25 loin dans le passé. Mais je ne souhaiterais surtout pas que l'on s'imagine 26 que je suis venu ici déposer sur la base d'un tel lien de parenté. Je suis 27 venu déposer sur la base de la déclaration solennelle que j'ai prononcée 28 pour dire ici la vérité. Page 41349 1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais intervenir au compte rendu. 2 Mme PACK : [interprétation] Oui.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a parlé de documents anciens ou de 5 chartes anciennes et non pas de coutumes ou d'habitudes anciennes. Au -- En 6 ligne numéro --
7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro de ligne. 8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] [aucune interprétation] 9 Mme PACK : [interprétation] 10 Q. En tant que conseiller politique, vous connaissez le -- vous connaissez 11 l'existence des archives présidentielles de Pale qui incluaient également 12 une archive de documents du SDS, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Et je voudrais vous expliquer cela de façon un peu plus précise. 14 J'étais conseiller et l'homme numéro 2 du parti était le président du 15 conseil exécutif du SDS. Pour les questions relatives au parti politique, 16 il était le collaborateur le plus proche du président du parti. Ensuite, il 17 y avait moi-même. Mais nous avions également la direction du SDS. Il y 18 avait également le directeur de cette direction du SDS, si bien que ces 19 différentes instances, la direction avec le directeur à sa tête et le 20 conseil exécutif également disposaient de toute une documentation dont le 21 document principal était le code de conduite du parti, la plateforme 22 politique ou le programme du parti. Ceci concernait notamment tous les 23 problèmes qui pouvaient se présenter sur le terrain à l'échelon des 24 conseils locaux, municipaux, régionaux. 25 Q. Vous êtes au courant, n'est-ce pas, Monsieur Karadzic, des tentatives 26 qui ont -- étaient été faites -- qui ont été faites pour essayer de retirer 27 ou de détruire des documents de ces archives du SDS avant l'inspection de 28 ces mêmes archives par des enquêteurs du TPIY en 1998 ?
Page 41350 1 R. Non, je n'en suis pas au courant et personne n'a jamais émis un ordre à 2 cette fin. 3 Mme PACK : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer à 4 huis clos partiel, s'il vous plaît ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. 6 [Audience à huis clos partiel]
Page 41351 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Pages 41351-41352 expurgées. Audience à huis clos partiel.
14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 41353 1 (expurgé)
25 [Audience publique] 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons donc en audience à huis clos 27 partiel. 28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire. Page 41354 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons à huis clos partiel, s'il vous 2 plaît. 3 [Audience à huis clos partiel] 4 (expurgé)
15 [Audience publique] 16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame le 17 Procureur. 18 Mme PACK : [interprétation] 19 Q. Monsieur le Témoin, vous étiez conseiller de l'accusé pour les 20 questions politiques. Vous n'étiez pas au courant du fait que d'importants 21 documents du SDS avaient été ainsi éliminés, détruits en 1998 ?
22 R. Non, je l'ignorais. 23 Q. En 1998, l'accusé était en fuite. Il faisait l'objet d'un mandat 24 d'arrêt international émis par ce Tribunal, n'est-ce pas, vous le saviez à 25 l'époque ?
26 R. Je vous en prie, je n'étais pas conseiller du président Karadzic à 27 l'époque. Le président Karadzic bien que ceci ne soit pas une des 28 conditions des accords de Dayton a donné sa démission du poste de président Page 41355 1 du parti, et par là même, mes fonctions elles aussi ont cessé d'exister. Il 2 y a eu ensuite un nouveau président du parti. 3 Q. Passons maintenant au mois de juillet 1995. Vous étiez ainsi que 4 d'autres conseillers installés à proximité du bureau de l'accusé, n'est-ce 5 pas, dans le même bâtiment et au même étage ?
6 R. Oui. 7 Q. Dans votre déclaration, vous dites avoir rencontré l'accusé le 15 8 juillet 1995. Vous dites également l'avoir rencontré le 29 juillet après 9 l'attaque visant la ville de Srebrenica et la chute de celle-ci; est-ce 10 exact ?
11 R. J'ai beaucoup réfléchi à ceci lorsqu'on m'a posé des questions au sujet 12 donc de la réunion du 15 juillet 1995 avec feu Velibor Ostojic. Cette 13 réunion a duré environ une heure. Je n'ai pas du tout eu l'impression que 14 le président Karadzic disposait de quelle qu'information que ce soit au 15 sujet de Srebrenica et des événements qui s'y déroulaient. Nous avons 16 discuté de questions entièrement différentes, Ostojic faisait déjà partie 17 du gouvernement, il y était ministre et vice premier ministre en même 18 temps. Je sais qu'il a été question de sujet économique, des difficultés 19 rencontrées par certaines de nos entreprises qui fonctionnaient à moitié 20 seulement. Quant à Srebrenica, nous n'avons rien entendu au sujet de 21 Srebrenica. 22 Alors je vous en prie, dans le cadre de cette question, je dois souligner 23 que les premières rumeurs, informations au sujet de Srebrenica tout comme 24 d'ailleurs la propagande effroyable qui avait été conduite très habilement 25 par les Musulmans auparavant de concert avec tous les médias étrangers à 26 notre sujet, en tant que les agresseurs présentés comme des agresseurs dans 27 notre propre pays, et c'est probablement donné lieu à l'invention de faits 28 complètement incroyables, eh bien, tout cela a fait que les premières Page 41356 1 rumeurs qui nous sont parvenues disaient que toute la population civile de 2 Srebrenica avait été tuée, et non pas que des soldats avaient été tués au 3 combat alors qu'ils essayaient d'opérer une percée à travers nos positions. 4 Nous étions toujours très prudents, très méfiants par rapport à ce genre 5 d'informations, parce qu'au début, on nous a dit que 250 milles Musulmans 6 avaient été tués puis ensuite le chiffre de 350 mille est tombé, plus tard 7 on a parlé de 280 mille, on a parlé ensuite d'implantation d'embryons 8 d'animaux dans les ventres de femmes musulmanes. Des informations 9 complètement invraisemblables. On a parlé de 60 000 [comme interprété] 10 femmes musulmanes violées, et cetera, donc toutes ces informations étaient 11 prises avec beaucoup de précaution, alors que les médias étrangers se 12 contentaient de les reprendre, de les répercuter. Nous avions aucune 13 confiance en de tels reportages ou informations tant qu'ils n'avaient été 14 confirmées par notre propre armée --
15 Q. [aucune interprétation] 16 R. [aucune interprétation] 17 Q. Monsieur le Témoin, nous passerons au sujet des médias internationaux 18 dans quelques instants.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais intervenir au compte rendu, s'il 20 vous plaît, le compte rendu.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] En ligne 21 on a consigné quelque chose de 23 complètement erroné. Le témoin a dit qu'après deux mois de guerre Silajdzic 24 a déclaré que 100 000 -- 200 000, pardon, Musulmans avaient été tués puis 25 plus tard 350 000, que 80 000 femmes musulmanes avaient été violées. Et le 26 reste je crois que cela peut demeurer en l'état. Mais rien de tout cela ne 27 se trouve au compte rendu.
28 Et je demande à M. le Professeur de bien vouloir parler plus lentement afin Page 41357 1 que tout puisse être consigné.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nous écoutons les bandes, nous pourrions 4 confirmer cela.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai remarqué que vous avez hoché la 6 tête, est-ce que vous confirmez ce qu'a dit M. Karadzic, Monsieur le 7 Professeur Karadzic ? 8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je confirme cela, et si vous souhaitez 9 que je le répète --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous concentrer sur la réponse, 11 s'il vous plaît.
12 Madame Pack, c'est à vous.
13 Mme PACK : [interprétation] 14 Q. Alors, parlons chiffres. Vous savez aujourd'hui, qu'au moment où vous 15 avez rencontré le témoin [comme interprété] les réunions que vous avez eues 16 avec lui en juillet 1995, réunion avec l'accusé, vous saviez que des 17 milliers d'hommes musulmans avaient été tués lors d'exécutions organisées, 18 n'est-ce pas ? 19 R. Je ne sais pas. C'est une question fort contestée, sujet à controverse, 20 et entourée de mythes. Les premiers rapports ont indiqué que les civils 21 avaient été tués, des femmes, des enfants, des hommes âgés. Rien ne disait 22 que des soldats avaient été tués, soldats qui avaient rompu les positions 23 de l'armée serbe. Moi, je cite un document qui est un accord signé à 24 Bratunac à l'hôtel Fontana le 17 juillet 1995, auquel ont assisté les 25 représentants musulmans, serbes, et représentants de la FORPRONU. Le 26 général Mladic était là du côté serbe, et le commissaire civil de 27 Srebrenica, Deronjic, ainsi que d'autres officiers étaient là également. Il 28 y avait trois Musulmans et un certain Nesib Mandzic a signé. Et il a été Page 41358 1 dit que l'organisation de l'évacuation des Musulmans a été réglementée, 2 qu'une proposition a été faite aux Musulmans pour que ces derniers puissent 3 rester à Srebrenica, et s'ils ne souhaitaient pas rester, ils pouvaient 4 partir et choisir l'itinéraire qu'ils souhaitaient emprunter --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous parlons de meurtre. Vous n'avez pas 6 répondu à la question, Monsieur Karadzic.
7 Mme PACK : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
8 Q. Ce document que vous avez cité et qui est daté du 17 juillet, vous l'a-
9 t-on montré à l'époque, le 17 juillet 1995 ?
10 R. Je l'ai ici dans l'ouvrage sur Srebrenica. Je peux vous le montrer, le 11 cas échéant, la signature s'y trouve. Je vous en prie.
12 Q. Ce document a été versé au dossier, il porte la cote P03997.
14 Q. Vous a-t-on montré ce document en juillet 1995 ?
15 R. J'ai appris l'existence de ce document. Non pas le document mais j'ai 16 appris que la réunion avait eu lieu. Notre commissaire civil Deronjic nous 17 en a informés et qu'à cette réunion on s'était mis d'accord sur tout et que 18 tout allait bien. Cela je le sais. Et après cela, cela s'est présenté sous 19 la forme d'un document, mais pas entre mes mains --
20 Q. Vous avez dit avoir rencontré Deronjic, en juillet 1995 ?
21 R. Non, non, non. Nous ne nous sommes pas rencontrés --
22 Q. [aucune interprétation] 23 R. -- il nous a informés. Je l'ai vu plus tard, après tout après que les 24 documents aient été rassemblés par un certain Ivanisevic qui est l'auteur 25 de cet ouvrage avec d'autres membres de son équipe. Je n'ai pas du Deronjic 26 parce qu'il était à se et que, moi, j'étais à Pale.
27 Q. Donc c'est un des documents que vous avez choisi concernant Srebrenica, 28 document que vous avez choisi d'inclure dans votre déclaration. Je souhaite Page 41359 1 vous poser des questions à propos des meurtres.
3 Q. Vous nous avez dit que ce sujet à controverse cette question des 4 meurtres, et ma question, la question que je vous pose est de vous demander 5 aujourd'hui si vous admettez, après que des jugements aient été rendus par 6 ce Tribunal, qui des milliers d'hommes musulmans ont été tués lors 7 d'exécutions organisées après la chute de Srebrenica aux mains des forces 8 bosno-serbes ?
9 R. Je ne nie pas le fait qu'il y a eu des exécutions; cependant, ce que je 10 nie ou que je conteste sont les chiffres qui n'ont jamais été clairement 11 établis. Les chiffres augmentaient, diminuaient au fil des avis de chacun. 12 Alors, permettez-moi de vous dire que, lorsque j'ai commencé à mettre en 13 doute le nombre exact de victimes, aux premières élections en 1996, le 14 président Karadzic m'en envoyé à Sarajevo pour aller rencontrer 15 l'ambassadeur Frowik pour que je puisse dénombrer le nombre de votes qui se 16 trouvaient dans des sacs, et nous avons constaté que, dans ces sacs, il y 17 avait des votes, des voix de personnes qui avaient été déclarées tuées à 18 Srebrenica.
19 Lorsque j'ai mentionné ceci à l'ambassadeur Frowik, il a réagi, en disant 20 et alors, non, il a réagi de façon si vio -- il a réagi si violemment. Et 21 il m'a dit que j'avais tort, même si des représentants serbes avaient le 22 droit de compter le nombre de voix avec les Musulmans et les Croates et 23 j'avais l'appui des représentants du HDZ également, et j'ai compris qu'il 24 souhaitait que cette question ne soit pas précisée, à savoir si, oui ou 25 non, il y avait des personnes déclarées décédées, et combien de personnes 26 il y avait, je ne sais pas, Et pourtant ces différentes personnes ont voté 27 dans différents pays d'Europe, je ne suis pas en train de contester le fait 28 qu'il y a eu des exécutions. Je conteste ce sont les chiffres et la manière Page 41360 1 dont ces chiffres ont été établis. Il fallait évidemment profiter d'une 2 manière ou d'une autre, bien sûr que je le condamne.
3 Messieurs, si vous pensez que je n'éprouve pas de la compassion pour 4 les victimes, eh bien, dans ce cas, je n'ai plus rien à ajouter. 5 Mme PACK : [interprétation] Puis-je afficher le P4401, à l'écran, 6 s'il vous plaît. 7 Q. C'est en anglais, Monsieur Karadzic. Il s'agit de l'exemple d'un des 8 rapports ou des reportages émanant de médias internationaux, et c'est un 9 article de presse. Il est daté du 25 juillet 1995, donc à l'époque où vous 10 avez ces réunions avec le Dr Karadzic, et je souhaite maintenant vous lire 11 un extrait, à savoir le quatrième paragraphe. 12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine française : Remplacer 13 compter le nombre de voix par le dépouillement des voix. 14 Mme PACK : [interprétation] 15 Q. "-- dans les jours qui ont suivi la chute de Srebrenica, les résidents, 16 les habitants qui habitaient dans la ville serbe de Loznica au bord de la 17 Drina se souviennent d'avoir vu des -- c'est indiqué avoir vu des camions 18 remplis d'hommes que l'on faisait, que l'on amenait dans des fosses qui 19 avaient été creusées de l'autre côté de la rivière et tués par les soldats 20 bosno-serbes. 'Des douzaines de personnes se tenaient sur une colline et 21 regardaient ce qui s'est passé' dit un Serbe qui est de la région et qui ne 22 souhaitait pas s'identifier. 'La semaine dernière, j'ai vu de mes propres 23 yeux 50 hommes sur lesquels on a tiré qui ont été contraints à sauter de 24 l'arrière d'un camion pour être projetés dans une fosse.'
25 "Environs à la même époque, les gens ont rapporté avoir vu des corps 26 boursouflés dans la rivière. D'après un habitant de Loznica, au moins dix 27 corps ont été repêchés dans la Drina, la semaine dernière. Les gens se sont 28 arrêtés de pêcher et de nager à cette époque-là, mais curieusement ne se Page 41361 1 semblent pas être préoccupés…" et cetera.
2 Vous avez entendu des histoires précises de ce genre à l'époque, 3 n'est-ce pas, au mois de juillet, des récits venant des médias 4 internationaux sur ces hommes qui étaient dans les camions sur lesquels on 5 tirait, qui ont été projetés dans la Drina et qui ont été tués, et dont les 6 Serbes ont été les témoins en Serbie ?
7 R. Alors je dois vous dire une chose, d'après moi, les médias 8 internationaux avaient pris le parti d'un côté. Ils sont venus en Bosnie-
9 Herzégovine à l'époque et avaient été complètement instrumentalisés. Nous 10 ne le savions pas à l'époque. Nous pensions que ces gens venaient de pays 11 démocratiques, il s'agissait d'une presse démocratique, et malheureusement 12 nous étions mal préparés à des réponses de ce genre. Cependant, personne ne 13 souhaitait entendre notre récit, personne ne souhaitait avoir nos 14 informations. Si, par exemple, nous tentions de nier cela, nous ne pouvions 15 pas le faire parce que personne n'avait confiance en nous. Et en ce qui me 16 concerne, je n'étais pas au courant de ceci, et je vous dis qu'il y a eu 17 des meurtres mais qu'il y a eu également eu des Serbes, qui pour de 18 l'argent, qui était versé par des agences internationales, ont témoigné 19 comme on leur a demandé de témoigner. Je l'affirme, et je suis au courant 20 de cela. Je connais un homme qui venait de Belgrade, et qui est venu nous 21 voir, nous l'avons reçu naïvement, c'était un Serbe, et plus tard, il a 22 déclaré ce que CNN demandait ou souhaitait qu'il déclare. 23 Et je répète un poète célèbre de chez nous a dit : Nous avons été tués par 24 un mot trop fort. Très souvent, nous avons été tués politiquement avant que 25 les décisions ne soient prises par des millions d'autres mots qui ont été 26 prononcés à notre encontre, on nous [inaudible] comme étant des monstres. 27 Par exemple, nos médecins, on les appelait Dr Mengele [phon], il s'agit de 28 choses tout à fait surprenantes. J'essaie d'être réaliste, Messieurs, je Page 41362 1 n'ai jamais pu admettre ce qui nous a été attribué. Bien sûr que, pour ce 2 qui est de cette guerre, tout le monde a commis des péchés y compris les 3 Serbes, mais d'accepter toutes ces insinuations et d'accepter de se 4 comporter de façon inhumaine, non chrétienne à l'encontre d'un nombre aussi 5 important de personnes, 5 000, 3 000, 7 000, je ne pense pas qu'il s'agit 6 là de l'esprit d'une quelconque justice dénuée d'un quelconque Dieu, cela 7 n'est pas dans l'esprit de la vérité de Dieu.
8 Q. Alors je souhaite maintenant passer à autre chose, une question dont 9 vous parlez dans votre déclaration, vous parlez de Bileca. Vous étiez à 10 Bileca pendant combien de temps ?
11 R. J'ai travaillé en qualité de professeur d'enseignant dans une école 12 pendant six mois environ. Je ne me souviens pas exactement compte tenu de 13 mon âge. J'ai travaillé dans une école en tant qu'enseignant, et en même 14 temps j'étais militant du Parti démocratique serbe. 15 Q. Je souhaite simplement savoir pendant combien de temps vous étiez à 16 Bileca ?
17 R. Donc alors au mois d'avril 1992, je ne me souviens pas peut-être que 18 j'y étais pendant six mois. Je ne m'en souviens pas précisément. 19 Q. Avant avril 1992 ?
20 R. Oui, oui, lorsqu'ils nous ont chassés des rives de la Neretva. Lorsque 21 nous avons été chassés par les Croates et les Musulmans, nous, la 22 population serbe. Et à ce moment-là, je suis venu à Bileca en Bosnie-
23 Herzégovine du nord. 24 Q. Veuillez nous dire pendant les premières années de la guerre, les 25 Musulmans de Bileca vivaient calmement, pacifiquement sans doute leur 26 maison lorsque vous étiez là, avant que vous n'alliez, avant votre 27 installation à Pale en avril 1992; c'est exact? 28 R. A Trebinje, à Bileca, des Musulmans étaient intégrés à l'armée serbe, à Page 41363 1 vrai dire contre les Croates sur le front. Peut-être que cela n'aurait pas 2 été le cas s'il y avait un front contre les Musulmans, en tout cas, ils 3 étaient là. Toute personne qui souhaitait pouvait être intégré, les autres 4 non, ils cultivaient la terre, ils coupaient le bois, que l'on vivait une 5 vie normale. Et moi, en tant qu'enseignant, eh bien, je constatais qu'il y 6 avait des Musulmans qui avaient été là, moi, j'enseignais ou donnais des 7 cours à des Musulmans et nous distribuons l'aide qui nous était parvenue de 8 la Croix-Rouge. 9 Q. Il y a eu des centres de détention qui ont été créés à Bileca en 1992, 10 n'est-ce pas, dans lesquels ont été détenus des Musulmans ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Objection, Monsieur le Président, ceci n'a 12 aucune pertinence et se trouve en dehors du champ d'application de l'acte 13 d'accusation, à moins que cela n'a un quelconque lien avec la crédibilité 14 du témoin. Je ne vois pas comment ceci puisse être le cas, à moins qu'il 15 ait participé à tous ces événements. 16 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
17 Mme PACK : [interprétation] Il a dit que les Musulmans habitaient dans leur 18 maison, n'étaient pas perturbés du tout lorsqu'ils vivaient pacifiquement 19 dans leur maison avec leurs familles à Bileca et Trebinje. Je souhaite 20 simplement aborder avec le témoin ce document. 21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre. 22 Mme PACK : [interprétation] Merci. 23 Q. Donc ma question est la suivante : Vous saviez qu'il y avait des 24 centres de détention en 1992, dans lesquels étaient détenus des Musulmans, 25 n'est-ce pas, à Bileca; oui ?
26 R. Oui, mais permettez-moi de vous expliquer. Il y avait une garnison 27 importante qui se trouvait là. Il y avait un groupe de dirigeants 28 extrémiste du SDA qui était des suspects que l'on avait fait venir dans ce Page 41364 1 camp militaire. Rien ne leur est arrivé, il n'y a pas eu de victimes, tout 2 le monde est parti. Et permettez-moi de dire qu'il est exact que des 3 Musulmans travaillaient au bureau de poste près de Bileca et Plana. Ils 4 construisaient des maisons, ils travaillaient ailleurs, cela, je l'affirme. 5 Mais certains dirigeants du Parti de la -- du Parti de l'Action 6 démocratique que l'on a fait venir à cet endroit, car d'après les 7 dirigeants d'alors, moi, je n'étais pas membre de -- je n'étais pas un de 8 ces dirigeants. C'est vrai qu'il était sous observation et par la suite, on 9 les a tous relâchés et personne -- il n'y a pas eu de victime. Il ne 10 s'agissait pas d'un camp. 11 Mme PACK : [interprétation] Très brièvement, je souhaite aborder le 12 document suivant, s'il vous plaît. 16 --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre de la cote du document.
14 Mme PACK : [interprétation] 15 Q. Je souhaite que vous regardiez la première page, s'il vous plaît, en 16 B/C/S. Il s'agit d'un rapport qui émane du CSCE, de la mission du CSCE, 17 pour -- aux fins d'inspecter des lieux de détention en Bosnie-Herzégovine, 18 29 août 1992 -- août-septembre 1992. Conférence sur la sécurité. Non, c'est 19 en B/C/S. Conférence sur la sécurité en Europe. Mission d'expert. Regardez 20 la page 32, s'il vous plaît -- la page 59, pardonnez-moi. 27 en B/C/S.
21 Centre de détention ici dont il est fait mention au paragraphe 11. Il ne 22 s'agit pas d'un camp de détention, mais d'un dortoir pour étudier en -- 23 [inaudible] Dom, donc de -- on voit ici qu'il y a 54 détenus musulmans. 24 Voyez-vous ce chiffre ? Qui ont fait l'objet d'une inspection. 25 R. Je le vois. S'il vous plaît --
26 Q. Alors, page 39 en B/C/S. 59 en anglais. 27 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Conférence à la sécurité et à 28 la coopération en Europe. Page 41365 1 Mme PACK : [interprétation] 2 Q. Il s'agit là d'un exemple pour lequel -- pour lequel nous avons du 3 temps. Voici ce que dit le journaliste à propos de ce centre de détention 4 qui était un ancien dortoir pour étudiants : 5 "74 détenus. Tous sont des Musulmans sauf un prisonnier … dix ont plus de 6 60 ans."
7 Le texte se poursuit : 8 "La nourriture doit leur être apportée par des parents proches. L'endroit 9 est surchargé. Il y a des rapports faisant mention de mauvais traitements 10 et un prisonnier semble avoir été grièvement blessé. Dix prisonniers sont 11 apparemment retenus dans l'hôpital après avoir été maltraités. Un autre 12 lieu de détention a fait l'objet d'une visite, mais l'officier de police 13 affirme que tous les prisonniers étaient déjà partis …"
14 Etes-vous d'accord pour dire qu'il y avait les centres de détention 15 dans lesquels se trouvaient des détenus musulmans qui étaient maltraités à 16 Bileca en 1992 ?
17 R. Non, je vous en prie. Disposez-vous d'informations sur le nombre de 18 Musulmans qui ont rejoint volontairement la brigade Bileca sous le 19 commandement d'Obrad Vukovic ? Ces hommes étaient là et on a emmené des 20 gens dans les casernes pour y être interrogés et ces gens revenaient après. 21 Je sais qu'on les a d'abord amenés à cet endroit pour qu'ils fassent des 22 déclarations et ensuite, ils revenaient. Alors, pour ce qui est de sévices, 23 ceci n'est pas exact. Et ça -- si de dire que c'est un camp, ceci n'est pas 24 exact. Il s'agit simplement de détention provisoire. Ils ont été interrogés 25 et ensuite relâchés. 26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite intervenir, s'il vous plaît. Dans 27 la version serbe, on peut lire que tous les détenus avaient une carte 28 d'identité du CICR et en anglais, on peut lire "la plupart d'entre eux".
Page 41366 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne vois pas qu'il 2 y ait une grande différence. Et je remarque que l'anglais constitue le 3 texte original. Et l'anglais dit "tous les prisonniers."
4 Mme PACK : [interprétation] 5 Q. Vous dites avoir eu des questions au sujet de vos réunions avec 6 l'accusé -- 7 Mme PACK : [interprétation] Pardonnez-moi. Est-ce que je peux demander à ce 8 que ces pages soient versées au dossier, s'il vous plaît ? Il y a trois 9 pages que j'ai citées, la page de garde et les deux autres pages, s'il vous 10 plaît.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je continue à croire 12 que ceci n'est pas pertinent eu égard à la crédibilité du témoin ou 13 d'autres questions en jeu dans ce procès. 14 [La Chambre de première instance se concerte] 15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Pack, les Juges de la Chambre 16 constatent que ce document est pertinent dans la mesure où ceci concerne ou 17 porte sur la crédibilité du témoin. Néanmoins, je ne sais pas s'il est 18 utile de verser au dossier ce document étant donné que les passages 19 pertinents ont été consignés au compte rendu d'audience et que nous 20 disposons des réponses du témoin.
21 Mme PACK : [interprétation] Bien, écoutez, je pensais que la première page 22 et ces deux pages, si elles sont versées ensemble, permettraient de mieux 23 relire le compte rendu d'audience et de votre appréciation des réponses du 24 témoin. 25 [La Chambre de première instance se concerte] 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons les 27 admettre. 28 Mme PACK : [interprétation] Merci. Page 41367 1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P60 -- 6445, 2 Monsieur le Président.
3 M. TIEGER : [interprétation] Très rapidement, puis-je vous dire également 4 qu'il s'agit d'une requête déguisée de réexamen ? Les Juges de la Chambre 5 ont déjà rendu leur décision et je ne soulèverai pas cette question, mais 6 il s'agit ici d'un stratagème répété et je crois qu'il faut que cela cesse. 7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas, Monsieur Tieger. 8 M. TIEGER : [interprétation] L'objection à l'origine portait sur la 9 pertinence. Vous avez rendu une décision pour permettre à Mme Pack de poser 10 la question. Et ensuite, lorsqu'il s'est agit et lorsque la question est 11 revenue à nouveau, Me Robinson a demandé aux Juges de la Chambre de 12 réexaminer sa décision. 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, poursuivons, s'il vous plaît. N'y 14 consacrons -- nous n'allons pas y consacrer davantage de temps. 15 Mme PACK : [aucune interprétation] 16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Pack, veuillez poursuivre. 19 Mme PACK : [interprétation] 20 Q. Un peu plus tôt dans votre déposition, vous avez dit avoir eu des 21 questions au sujet de votre réunion avec Ostojic et votre -- vos réunions 22 avec l'accusé et Ostojic le 15 juillet. Il s'agissait de questions qui vous 23 ont été posées par l'équipe de Défense de l'accusé, n'est-ce pas ?
24 R. Oui. Sans doute. J'ai reçu ces questions -- [en anglais] lawyer 25 Petrovic -- [en français] l'avocat Petronijevic m'a remis ces questions. 26 Q. Et disposez-vous encore de ces questions ?
27 R. Je les ai -- je les ai là, par écrit. 28 Q. Est-ce que vous pourriez remettre une photocopie de ces questions, s'il Page 41368 1 vous plaît ?
3 Mme PACK : [interprétation] Alors peut-être que -- 4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, passons-le sur le 5 rétroprojecteur, si vous voulez bien. Ou est-ce que vous souhaitez d'abord 6 voir le document ?
7 Mme PACK : [interprétation] Oui, tout à fait. Je préférerais. Je pense que 8 c'est en serbe. 9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez remettre ceci à Mme Pack, 10 s'il vous plaît. 11 [Le conseil l'Accusation se concerte]
12 Mme PACK : [interprétation] Plutôt que de le mettre sur le rétroprojecteur 13 puisque c'est en serbe, je pense que nous pouvons conserver cet exemplaire 14 et le remettre au témoin -- pour pouvoir le photocopie et le lui remettre 15 après.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, Monsieur le Professeur, cela vous 17 pose-t-il un quelconque problème, cette proposition que fait Mme Pack ? 18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ça m'est égal. Cela m'importe peu. 19 Ecoutez, ce qui -- là où cela me gênerait, c'est si vous utilisez ce 20 document à mauvais escient. 21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Défense peut avoir un exemplaire, 22 s'il vous plaît ?
24 Mme PACK : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce 25 témoin. Merci. 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, avez-vous des 27 questions supplémentaires ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Ce sera très court. Page 41369 1 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
2 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, quelle garnison se trouvait à 3 Bileca ?
4 R. C'était la garnison de la JNA. 5 Q. Merci. Outre la garnison, y avait-il une école là-bas ?
6 R. Oui, autrefois, il y avait une école pour les sous-officiers. En 7 réalité, il y avait une école pour les officiers réservistes. Tout d'abord, 8 il y avait une école pour les sous-officiers et ensuite, il y a eu une 9 école pour les officiers réservistes. 10 Q. Une dernière question. Jusqu'à quand étiez-vous à Pale ? Quand avez-
11 vous quitté Pale ? Où êtes-vous allé ?
12 R. J'ai quitté Pale le 31 décembre 1999. Je me suis rendu -- je suis allé 13 à Podgorica. 14 Q. Merci. Merci, Monsieur le Professeur. Je n'ai pas d'autres questions à 15 vous poser.
16 Questions de la Cour : 17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Professeur, lorsque vous 18 avez répondu aux questions qui vous ont été posées par Mme Pack, vous avez 19 répondu ceci, page 16 du compte rendu d'audience, des -- entre les lignes 1 20 à 5 et je cite : 21 "Et il y avait également des Serbes qui, pour de l'argent qui leur était 22 versé par les agences internationales, ont témoigné dans le sens où on leur 23 a demandé de le faire. J'affirme que -- j'affirme cela et je -- j'ai 24 connaissance de cela." 25 Vous souvenez-vous avoir dit cela ?
26 R. Je n'ai pas dit que je savais cela et j'ai dit que j'ai dit que c'était 27 de notoriété publique. On avait des soupçons et qu'on savait qu'il y avait 28 des gens de Belgrade qui, pour de l'argent, travaillaient pour les médias Page 41370 1 internationaux et que ces personnes qui sont ensuite devenues ce que l'on a 2 soi-disant appelé les organisations non gouvernementales. Ces gens-là ont 3 fait ça pour de l'argent. Cela me déprime énormément, d'autant que nous 4 n'avons pas eu l'occasion de nous expliquer, d'expliquer notre point de vue 5 et de remettre en cause tout ce qui nous a été attribué, même si nous n'en 6 sommes pas les auteurs. Et outre cela, personne n'a jamais entendu notre -- 7 nos récits et personne ne nous a crus. Toute la communauté internationale 8 savait que M. Karadzic était disposé à négocier et un accord avait été 9 signé avec Izetbegovic et -- 10 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il ralentir, s'il vous plaît ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Professeur, ma question 12 portait sur ces Serbes qui ont témoigné pour de l'argent. Pourriez-vous 13 s'il vous plaît être plus précis quant à savoir qui, de qui il s'agissait ? 14 R. Je ne peux pas vous donner leurs noms, mais il y en avait. Et 15 aujourd'hui, je peux vous dire qu'il y avait des responsables d'ONG qui 16 travaillaient pour la communauté internationale. A l'époque, l'une de ces 17 personnes était Mme Pesic de Belgrade, Mme Pavicevic de Belgrade également, 18 l'avocat -- comment s'appelait-il déjà ? Bref, des gens qui se trouvaient à 19 Belgrade et qui travaillaient pour l'ambassade américaine à -- à Belgrade. 20 Et dès qu'on -- on le leur demandait, ils faisaient des -- des déclarations 21 qui nous étaient défavorables et il est très probable qu'ils avaient des 22 gens sur le terrain dont j'ignore tout. J'ai parlé plutôt de mme Borka 23 Pavicevic. Je le précise. C'était son -- son prénom, Borka. 24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment le savez-vous, Monsieur Karadzic 25 ?
26 R. Bien entendu que -- que je le savais. Ces personnes faisaient des 27 apparitions publiques à la télévision en Serbie en disant que les Serbes en 28 Bosnie étaient les agresseurs, comme si nous étions venus d'ailleurs. Ils -
Page 41371 1 - Ils ne voulaient pas reconnaître que -- que nous menions une guerre de 2 Défense, ils ne voulaient pas reconnaître que des -- des crimes avaient 3 commis contre nous. Pendant un temps, l'épouse du président Milosevic a 4 également été impliquée dans tout cela. Elle a tenu des propos qui nous 5 étaient hostiles sans -- sans vérifier ce qu'elle disait. Par la suite, 6 malheureusement, des gens du -- du -- du parti démocratique serbe ont fait 7 la même chose. 8 Alors, lorsque l'on -- dans ce type de personnes, dire ce genre de 9 choses. On -- on -- on peut tout à fait s'imaginer le type de -- de 10 services fournis par leurs -- leurs agences sur le terrain et -- et -- et 11 je -- je -- j'en ai ressenti une grande amertume. En ce qui concerne les 12 noms de personnes en Bosnie-Herzégovine et je -- je ne peux pas vous -- 13 vous les préciser, mais je sais sans l'ombre d'un doute que certaines 14 choses se sont produites. C'est un fait. 15 [La Chambre de première instance se concerte] 16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Ceci conclut votre 17 déposition, Monsieur Karadzic. Merci de votre présence ici à La Haye. Vous 18 êtes libre de disposer.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. 20 Puis-je poser une question ? Suis-je autorisé à serrer la main du président 21 Karadzic ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur. 23 Avez-vous procédé à la photocopie du document, Madame Pack ?
24 Mme PACK : [interprétation] Non, pas encore. Dans -- dans cinq minutes. Et 25 je demanderais à ce que le témoin demeure dans les murs pendant cinq 26 minutes. 27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez récupérer, Monsieur, le -- le 28 document qui est en -- en train d'être photocopié et c'est -- c'est l'Unité Page 41372 1 des victimes et des témoins qui vous le remettra dans cinq minutes. 2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. 3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est le témoin suivant ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Ce sera le général Radinovic, notre expert, 5 et je souhaite soulever une question auprès de la Chambre avant l'entrée du 6 témoin expert dans le prétoire. 7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. 8 [Le témoin se retire]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président. Ceci 11 concerne notre -- notre témoin, Svetozar Andric, qui était censé déposer 12 vendredi. Je pense que vous savez qu'il a écrit à la Chambre en demandant 13 qu'il bénéficie de l'assistant d'un conseil car il pense qu'il risque de 14 s'auto incriminer dans le cadre de sa déposition, dans le cadre de la 15 procédure en séance publique au cours de laquelle il fournira certaines 16 informations. Et puisque ceci a un impact sur notre calendrier, je 17 souhaitais vous en faire part, dans la mesure où le conseil devra bien 18 entendu le rencontrer et se familiariser avec la situation afin de le 19 conseiller au mieux. Je me demandais si la Chambre serait prête à faire 20 droit à sa requête. 21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous quoi que ce soit à ajouter par 22 rapport à cette requête ?
23 M. ROBINSON : [interprétation] Nous y sommes favorable. C'est une personne 24 suspectée devant une juridiction nationale, et nous pensons qu'il devrait 25 bénéficier d'une protection de ses droits étant donné la déposition qu'il 26 s'apprête à faire en public devant ce tribunal et qui risquerait d'être 27 utilisée contre lui. Nous pensons que, dans le cas du général Andric, nous 28 l'avons précisé dans notre requête aux fins de l'obtention d'une Page 41373 1 assignation à comparaître, il y a des documents qui indiquent effectivement 2 il est considéré comme un suspect, un suspect au titre de l'article 2. Un 3 suspect, étant une personne à propos de laquelle le Procureur possède des 4 informations fiables tendant à montrer que la personne pourrait avoir un 5 crime relevant de la compétence du Tribunal, il ne pourrait être l'objet de 6 poursuite ici, mais il pourrait tout à fait en faire un objet devant le 7 tribunal de Bosnie-Herzégovine. Nous pensons donc que nous devons préserver 8 ses droits. 9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle distinction pourrait-on établir 10 entre sa situation et la situation de M. Garaplija ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne crois pas que M. Garaplija risquait de 12 s'auto incriminer autant que ce témoin-ci. 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'Accusation souhaitait-elle formuler 14 des observations à ce sujet ?
15 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, si ce n'est que 16 l'observation finale de M. Robinson était plutôt vague, et les propos 17 n'étaient pas véritablement de nous convaincre, mais nous nous en remettons 18 à la décision de la Chambre. 19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, en ce qui concerne sa volonté 20 de témoigner à huis clos ou d'une autre forme, pourquoi cette décision 21 n'est-elle pas parvenue à la Défense au préalable ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois qu'il nous l'a fait savoir 23 lorsqu'il a rencontré M. Sladojevic. Il me semble que cela faisait partie 24 des demandes qu'il avait formulées à l'époque. Nous ne pensons pas qu'un 25 huis clos ou l'octroi d'un pseudonyme se justifie, et nous n'avons pas 26 déposé de requête à cette fin. Toutefois, il y aura sans doute certains 27 moments au cours de sa déposition pendant lesquels il serait utile de 28 passer à huis clos partiel de façon à ce que le témoignage qu'il donnera à Page 41374 1 ce moment-là ne puisse pas être utilisé contre lui devant un autre 2 tribunal. 3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. 4 La Chambre est saisie d'une requête de la part de l'accusé tendant à 5 disjoindre le chef d'accusation numéro 1. A cet égard, la Chambre 6 souhaiterait qu'une audience se tienne mardi prochain, en début d'audience. 7 Avant cela, j'aimerais savoir si le bureau du Procureur pourra déposer sa 8 réponse au plus tard à la fin de cette semaine, vendredi ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est notre objectif, Monsieur le 10 Président, si pour une raison ou pour une autre ceci pose problème, nous 11 vous en informerons sans attendre. 12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. 13 Faisons rentrer le témoin suivant. 14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Mon Général, Monsieur 16 Radinovic. 17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. 18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous invite à prononcer la 19 déclaration solennelle. 20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : RADOVAN RADINOVIC [Assermenté]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Veuillez vous asseoir et 25 mettez-vous à l'aise. 26 Monsieur Karadzic, allez-y. 27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. 28 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
Page 41375 1 Q. [interprétation] Bonjour, Général. 2 R. Bonjour. 3 Q. J'aimerais vous demander à vous et me rappeler à moi-même de ménager 4 des pauses entre nos questions et nos réponses, et de parler lentement de 5 façon à ce que tout ce que nous dirons puisse être consigné au compte 6 rendu. 7 Mon Général, pouvez-vous nous indiquer votre lieu et votre date de 8 naissance ainsi que le nom de votre père, pour le compte rendu.
9 R. Mon père s'appelle Dusan. Je suis né dans le village de Grbavci, près 10 de Podgorica, au Monténégro. 11 Q. Merci. Même si nous disposons déjà de votre biographie, pouvez-vous 12 nous dire très brièvement quel a été votre parcours scolaire et 13 universitaire ?
14 R. J'ai terminé l'école élémentaire et secondaire dans ma région 15 d'origine, donc l'école primaire dans mon village, l'école secondaire à 16 Podgorica. Ensuite, j'ai suivi l'académie militaire de l'armée de terre, le 17 corps du génie. En 19 -- 18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi l'année. 19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai achevé mes études à l'académie de l'état-
20 major de commandement, en 1972. J'ai ensuite étudié à l'école de défense 21 nationale dont je suis sorti en 1978.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mon Général, vous vous exprimez trop 23 rapidement, les interprètes n'ont pas été en mesure de suivre l'intégralité 24 de votre réponse. M. Karadzic vous a demandé quelle était votre date de 25 naissance. Je ne crois pas non plus que vous l'ayez précisé.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas dit parce que je n'avais pas 27 entendu cette question. Je suis né le 11 septembre 1939.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pourriez-vous nous dire quand vous Page 41376 1 êtes sorti de l'Académie militaire de l'armée de terre, corps du génie ? A 2 quelle date ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1959.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Et voulez-vous reprendre 5 votre réponse à partir de là, pouvez-vous reprendre la description de votre 6 parcours après avoir obtenu votre diplôme de l'académie, très lentement ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Après cela, j'ai parlé des écoles militaires 8 au sein desquelles j'ai étudié. A savoir l'école d'état-major de 9 commandement dont je suis sorti en 1972 et l'école de défense nationale ou 10 l'école de guerre comme elle a fini par être appelée en 1978. Outre ces 11 hautes écoles militaires, j'ai également suivi des études dans les 12 établissements civils. Après l'école secondaire, j'ai obtenu un diplôme à 13 l'Université de sciences politiques, j'y ai étudié la sociologie politique, 14 et j'ai obtenu une maîtrise et une thèse de recherche militaire.
15 M. KARADZIC : [interprétation] 16 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire brièvement, et lentement, quelque mot à 17 propos de votre carrière, les postes que vous avez occupés, ainsi que les 18 missions qui vous ont été confiées ?
19 R. Après être sorti de l'Académie militaire de l'armée de terre, j'ai 20 accompli toutes les tâches élémentaires que l'on peut attendre d'une 21 personne sortant de cette académie au niveau de section, de compagnie, j'ai 22 été chef du corps du génie au niveau d'une brigade, et je suis ensuite 23 devenu commandant adjoint d'un bataillon du génie. Tout ceci a duré 24 jusqu'en 1970 je suis alors devenu membre de l'Académie de l'école d'état-
25 major de commandement. Et après en être sorti et avoir obtenu mon diplôme 26 de sciences politiques, j'ai travaillé dans un centre de recherche 27 sociologique et psychologique de l'armée populaire yougoslave, et ensuite 28 j'ai enseigné la méthode de recherche scientifique. Par la suite, je suis Page 41377 1 devenu chercheur au centre d'études stratégiques de l'état-major principal, 2 et en 1982 je suis devenu chef des opérations au sein de l'administration 3 des opérations de l'état-major général chargé de la préparation au combat 4 et du développement de l'armée de terre. En 1986, je suis devenu président 5 du département de stratégie, l'école de Défense nationale, et en 1990, je 6 suis devenu responsable de l'institut de recherche stratégique de l'état-
7 major général. En 1992, je suis devenu assistant du ministre chargé de la 8 stratégie de défense, et par la suite, j'ai pris ma retraite en 1993 9 j'avais alors le grade de général de corps d'armée. Et depuis 1986 [comme 10 interprété] je suis chargé de cours et à partir de 1994 je suis également 11 devenu conseiller.
12 Q. Merci beaucoup, Mon Général. Pourriez-vous nous dire si vous avez reçu 13 des distinctions, ou décorations, et si oui, lesquelles ?
14 R. Bien entendu que j'ai reçu des distinctions et des décorations, même si 15 j'en ai oublié certaines. Je me souviens toutefois d'une distinction qui 16 m'a été décernée en 1984 pour mon travail scientifique au sein de la JNA. 17 Il s'agit de la distinction du 22 décembre, c'est-à-dire la journée de 18 célébration de l'armée populaire yougoslave, et c'est ce jour-là que l'on 19 remet ce type de distinction.
20 En 1992 j'ai reçu une distinction pour une publication qui était parue dans 21 le bulletin de la JNA, document intitulé : "Changements dans le monde et 22 nécessité de renforcer la notion de défense nationale."
23 Q. Merci, Général.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche le 25 document 1D21046.
26 M. KARADZIC : [interprétation] 27 Q. Mon Général, examinez ces deux pages, s'il vous plaît, et dites-nous si 28 ce CV ou cette biographie vous correspond ?
Page 41378 1 R. C'est un document en anglais. Je préfèrerais pouvoir le consulter en 2 serbe, cela m'en faciliterait la lecture.
3 Q. Bien. Nous allons retrouver ce document après la pause et nous vous le 4 montrerons à nouveau.
5 Poursuivons. Mon Général, avez-vous déjà témoigner devant ce Tribunal, et 6 si oui, dans quelles affaires ?
7 R. Oui, j'ai témoigné à plusieurs reprises devant ce Tribunal, notamment 8 dans l'affaire Krstic, l'affaire Galic, Ojdanic, et au tout début j'ai 9 témoigné dans l'affaire Foca/Kunarac, mais je n'ai témoigné que sur les 10 circonstances générales, pertinentes en l'espèce, et non pas sur des 11 aspects plus empiriques.
12 Q. Merci. Et devant les tribunaux nationaux avez-vous joué un rôle 13 quelconque ?
14 R. J'ai comparu à plusieurs reprises devant le tribunal de la Bosnie-
15 Herzégovine en tant qu'expert militaire. Dans sept ou huit affaires 16 concernant Vlasenica et les événements qui s'y sont déroulés, les 17 événements qui se sont déroulés à Kalinovik également, l'affaire concernant 18 le commandant adjoint de la Brigade de Zvornik et le commandant de la 19 police militaire de la Brigade de Zvornik, et cetera.
20 Q. Merci. Veuillez nous préciser dans cette affaire ce que vous a demandé 21 de faire l'équipe de la Défense et quel a été le mandat qui vous a été 22 confié et que vous avez accepté avant de rédiger votre rapport d'expert ?
23 R. J'ai été invité à fournir une analyse de l'autorité de contrôle 24 qu'exerçait le Dr Radovan Karadzic en sa qualité de chef d'Etat, en 25 d'autres termes, en sa qualité de commandant en chef de l'armée.
26 Q. Merci. Quel type de document et quelles sources aviez-vous à votre 27 disposition, quels ont été ceux que vous avez le plus utilisés ?
28 R. Je disposais de nombreux documents et matériaux. Les plus importants, Page 41379 1 les plus crédibles étaient ce que j'ai appelé des documents primaires des -
2 - des documents rédigés, à l'époque, des faits, des documents opérationnels 3 produits par les parties au conflit, les commandements, des documents donc 4 comprenant des ordres, des cartes exposant la situation sur le terrain. 5 J'ai également utilisé des -- des sources secondaires comme je les appelle, 6 à savoir des études réalisées par d'autres auteurs relatifs aux événements, 7 et à la guerre en Bosnie-Herzégovine, il s'agit, là, de documents également 8 importantes, car j'en mesure suis surtout appuyé sur -- sur les auteurs que 9 je considérais comme -- comme étant compétents sur tel ou tel sujet, et des 10 -- des auteurs de bonne réputation parmi le -- le public. En outre, j'ai 11 examiné des comptes rendus de -- de procès qui étaient en rapport avec le 12 thème de mon analyse. J'ai étudié des rapports d'experts présentés par des 13 -- des témoins experts qui ont témoigné ici et voilà. C'est à peu près 14 tout.
15 Et, bien entendu, j'ai fait figurer dans cette analyse mes -- mes propres 16 connaissances d'expert et j'ai -- j'ai -- j'ai mis à profit ma faculté de -
17 - de -- de recueillir des -- des éléments pertinents dans l'accomplissement 18 de -- du mandat qui m'avait été confié par la -- l'équipe de la Défense. 19 Q. Général, avez-vous pu examiner de manière suffisante les documents 20 stratégiques des -- des parties au conflit et -- et de quel -- les 21 documents de quelle partie vous ont-ils été le plus facilement accessible ?
22 R. J'avais à ma disposition des documents stratégiques provenant de la 23 partie serbe, soit en d'autres termes tous les documents susceptibles de 24 m'intéresser dans -- dans la recherche de -- des réponses aux questions qui 25 m'avaient été posées. Malheureusement, je n'avais pas de documents 26 stratégiques d'autres parties au conflit. J'ai vais des documents 27 techniques, tels que des ordres et -- et -- et des consignes qui ont été 28 utiles dans une certaine mesure pour reconstituer la conduite de -- de -- Page 41380 1 de la partie adverse, mais je n'avais pas de document stratégique émanant 2 par exemple du commandement suprême ou des états-majors généraux ou 3 d'autres documents sur la base desquels j'aurais pu me faire une idée plus 4 précise de la conduite de la partie adverse. Très important pour bien 5 comprendre la réaction de la partie serbe et très important dans mon 6 analyse de l'autorité de contrôle du président Radovan Karadzic. 7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois que l'heure a tourné, Monsieur le 8 Président. L'heure est-elle venue de faire une pause ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause d'une 10 demi-heure et nous reprendrons à 11 heures. 11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
12 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic, 14 je vous prie. 15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 16 M. KARADZIC : [interprétation] 17 Q. Général, vous avez remis à la Défense votre rapport d'expert, n'est-ce 18 pas ?
19 R. Oui. 20 Q. Merci. 21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage grâce au prétoire 22 électronique du document 1D25181. 23 M. KARADZIC : [interprétation] 24 Q. Je pense que les Juges de la Chambre vous autoriseront à conserver 25 votre rapport d'expert en version papier devant vous pendant votre 26 témoignage, de façon à ce que nous puissions faire référence à quelques-uns 27 des paragraphes de ce rapport. 28 La page qui s'affiche à l'écran est-elle bien la page une de votre rapport Page 41381 1 d'expert ?
2 R. Oui. 3 Q. Merci. Dans les paragraphes 40 à 43 de votre rapport, vous évoquez des 4 rapports d'expert cités par l'Accusation en l'espèce. Pourriez-vous, je 5 vous prie, nous donner quelques détails complémentaires sur ces 6 commentaires que vous faites au sujet de ces rapports d'autres experts ? 7 Est-ce que vous êtes d'accord avec leur conclusion ou pas, et si non, 8 pourquoi ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. 10 Est-ce que ces paragraphes ne font pas partie des paragraphes qui 11 sont soumis à expurgation sur ordonnance de la Chambre ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est possible. Il faudrait que je 13 vérifie. Je n'ai pas encore bien l'habitude. 14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être 15 puis-je --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons ordonné que le rapport soit 17 expurgé des paragraphes 39 à 46. 18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est une ordonnance de la part 19 de la Chambre. 20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet qui concerne plusieurs 21 paragraphes. 22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 39, oui, c'est exactement ça, 23 Monsieur le Président. Ce sont bien les paragraphes concernés. 24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses. Je retire ma question dans 25 ce cas-là. 26 M. KARADZIC : [interprétation] 27 Q. Général, la Chambre a considéré que certains paragraphes présents dans 28 votre rapport n'étaient pas nécessaires et je vous demande de ne pas perdre Page 41382 1 ceci de vue. Je vais essayer d'éviter toute question liée à ces 2 paragraphes. 3 R. J'ai appris aujourd'hui dans la salle réservée aux témoins que la 4 Chambre avait rendu cette décision, et bien sûr, j'en tiendrai compte, je 5 la reconnais. Mais je n'ai pas pu vérifier et comparer les numéros en 6 question au contenu de mon rapport. Donc je crains éventuellement de 7 commettre une erreur en faisant référence à ces paragraphes dans mes 8 réponses de façon inadvertance, et je demande, dans ce cas, l'indulgence de 9 la Chambre. 10 Q. Je pense que les Juges de la Chambre nous mettront en garde dans ce 11 cas. 12 Est-ce que vous pourriez nous dire si la doctrine et la pratique 13 yougoslave, dans le domaine de la Défense, sont comparables à ces doctrines 14 et pratiques dans d'autres pays du monde, et si l'on peut comprendre le 15 système de fonctionnement de la Défense comme étant comparable à celui 16 d'autres pays, les similitudes et les différences ? 17 R. Le système de Défense yougoslave - je parle à présent du système de 18 défense qui était en place à l'époque de la RSFY - était tout à fait 19 particulier, en tous points singuliers par rapport au système de Défense 20 des autres pays. En particulier du point de vue de la Défense et de la 21 sécurité, les autres pays s'appuyaient avant tout sur des institutions 22 d'Etat dédiées à cette fin, à savoir l'armée, la police, les organes de 23 sécurité, et cetera, ainsi que d'autres instances responsables, bien 24 entendu, alors que dans le cadre de -- du système de Défense existant en 25 Yougoslavie, on appelait la population à prendre les armes. C'était un 26 système de population en armes, comme on l'appelait à l'époque, un système 27 profondément socialisé. Lorsque de nombreuses instances participent à 28 l'organisation et à l'application d'un tel système, à commencer par les Page 41383 1 habitants eux-mêmes, les travailleurs, les entreprises, les ensembles 2 sociopolitiques, autrement dit les communautés locales, les municipalités, 3 les régions, les républiques et tout cela jusqu'au niveau supérieur de la 4 fédération, tous ces échelons devaient, à leur niveau, participer à 5 l'effort de balle de Défense. Donc, la frontière entre le citoyen et le 6 représentant faisant partie des forces armées, autrement dit le soldat, 7 disparaissait de ce fait. C'était le droit constitutionnel et le droit 8 fondamental de tout citoyen de participer activement à la Défense de son 9 pays sans attendre que des ordres viennent d'en haut. C'est un système tout 10 à fait singulier qu'il est très difficile de comparer à d'autres systèmes 11 présents dans le monde. Est-ce que c'était un bon système ou pas, ça, c'est 12 une autre question.
13 Q. Donc les conclusions fondées sur des analogies suffiraient-elles à 14 décrire aux Juges de la Chambre les spécificités de ce système ? 15 R. Je ne pense pas. Ce serait très difficile de décrire ce système sur 16 base d'analogie. 17 Q. Merci. Dans le même ordre d'idée, je vous demande à présent quelles 18 sont des -- vos conclusions quant à la nature de la guerre qui a eu lieu en 19 Bosnie-Herzégovine. Et nous parlons de toute la Yougoslavie lorsque je dis 20 Bosnie-Herzégovine.
21 R. [aucune interprétation] 22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. 24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] [aucune interprétation] 25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff ?
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ce serait très utile si M. Karadzic 27 citait un numéro de paragraphe pour relier son propos à ce paragraphe, car 28 il me semble me rappeler que la Chambre de première instance a exclu des Page 41384 1 paragraphes pertinents, un paragraphe concernant la nature de la guerre. 2 Est-ce que c'était une guerre civile, et cetera, et cetera. Je pense que ce 3 paragraphe a été exclu. Il serait donc bon de savoir à quel paragraphe M. 4 Karadzic fait référence. 5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.
6 Monsieur Karadzic. 7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'étais sur le point de citer la déposition 8 d'un autre général des Nations Unies qui a témoigné pour l'Accusation et je 9 vous -- je souhaitais demander au général Radinovic ce qu'il a conclu de 10 l'opinion présentée par cet autre expert dans son rapport quant à la nature 11 du conflit. Je ne pense pas que ma question sous cet angle puisse être 12 exclue. 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous voyons bien. Veuillez poursuivre, 14 mais est-ce que cela fait partie -- est-ce que cela ne fait pas partie 15 également du rapport d'expert de ce témoin-ci ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que oui. Mais j'aurais voulu que le 17 témoin présente son point de vue sur le rapport de l'autre expert. Je 18 souhaitais le faire oralement dans le cadre de l'interrogatoire principal 19 du général Radinovic dans l'intérêt du public et de la clarté du compte 20 rendu d'audience. 21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il nous est plus facile de suivre 22 si nous avons un numéro de paragraphe en référence, paragraphe du rapport 23 de ce témoin.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Et je vais essayer de le trouver et je 25 le citerai. 26 M. KARADZIC : [interprétation] 27 Q. Un général égyptien a témoigné ici, le général Razek, pages 5585 et 28 5589 du compte rendu d'audience. Dans sa déposition, il a dit qu'au départ, Page 41385 1 cette guerre était une guerre de voisins se battant contre leurs voisins, 2 et il s'agissait plus particulièrement de Sarajevo. Et en page 5589 du 3 compte rendu d'audience, ce même général égyptien déclare qu'il s'agissait 4 de civils qui se battaient contre des civils et qui se sont trouvés pris 5 dans un tir croisé entre des parties belligérantes ennemies. Alors, quelle 6 est votre conclusion sur cette opinion de l'expert de l'Accusation ? Qui a 7 participé au conflit et quel a été l'effet de ce conflit sur le 8 commandement et le contrôle ?
9 R. Je suis arrivé à la même conclusion --
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff. 11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, 12 Monsieur les Juges, encore une fois, je vois une espèce de comportement 13 systématique qui se dégage. Avant qu'une question ne soit posée, on cite au 14 témoin les propos d'un autre témoin. Et je pense que très manifestement, 15 ceci est une façon de guider la réponse du témoin, donc une attitude 16 directrice.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet. Il aurait pu interroger 18 le témoin en lui demandant quelle était la nature de -- du conflit avant de 19 lui demander son commentaire sur la déposition d'un autre témoin. Mais nous 20 avons entendu la réponse, quoi qu'il en soit. 21 Une observation, Maître Robinson ?
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que 23 cela dépend de la formulation de la question. Si on soumet -- si on formule 24 un propos à l'égard du témoin sans lui faire la moindre suggestion quant au 25 fait qu'il devrait d'accord ou pas d'accord avec ce propos, je ne pense pas 26 que ce soit directeur. Et il a une façon appropriée de demander un 27 commentaire de la bouche d'un témoin lorsqu'il s'agit d'un témoin expert et 28 de son rapport. Page 41386 1 [La Chambre de première instance se concerte] 2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre. 3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. 4 M. KARADZIC : [interprétation] 5 Q. Troisième chapitre à partir de la page 31 et suivantes. C'est à ce 6 passage du rapport que je m'intéresse. Vous évoquez, dans ce passage du 7 texte l'armée de la Republika Srpska, sa structure, son système de 8 commandement et de contrôle et son organisation. Pourriez-vous nous dire si 9 vous avez analysé et comparé les modalités d'obtention des armes des 10 différentes forces armées qui étaient en présence dans le conflit dont nous 11 parlons et quelle était la doctrine applicable au personnel armé de ces 12 différentes forces armées ainsi que les relations entre elles ? 13 R. Les trois armées et les trois parties belligérantes ont créé leur armée 14 d'une façon assez similaire à ce concept de -- de système de Défense 15 généralisé à appliquer dans l'ex-Yougoslavie. Ces trois armées ont donc mis 16 en œuvre l'héritage de ce concept de Défense populaire généralisée en 17 vigueur à l'époque qui fait reposer la constitution des effectifs d'une 18 armée des populations présentes au niveau local, c'est-à-dire à l'endroit 19 où ces populations résident et travaillent. Donc, la guerre avait d'emblée 20 un caractère territorial. Les trois armées ont repris la doctrine de la 21 Défense populaire généralisée de l'ex-Yougoslavie, et c'est ce qui 22 constitue la similitude entre les trois.
23 Le cadre de commandement principal était issu de l'arme populaire 24 yougoslave, de la JNA. Il s'agissait donc d'hommes qui avaient été formés 25 dans les écoles militaires de notre ancien état commun. Et en raison de 26 cela, même si tel avait été leur désir, ils étaient incapables de se 27 distancier considérablement les uns des autres étant donné ce que chacun 28 conservait des restes de l'armée JNA et de sa stratégie. Mais il y a Page 41387 1 d'autres similitudes qu'il convient de mentionner également. Les Croates et 2 les Musulmans ont acquis leurs armes en créant des formations 3 paramilitaires à partir des partis politiques, à savoir donc à partir des 4 ailes militaires de ces partis politiques, des organisations militaires ont 5 été créées. Du côté musulman, il s'agissait des Bérets verts et de la Ligue 6 patriotique qui se sont mis en place beaucoup plus tôt que la dissolution 7 de la Bosnie-Herzégovine; et du côté croate, la même chose a été faite par 8 le biais du conseil croate de défense, à savoir donc l'aile militaire du 9 parti croate au pouvoir qui était le HDZ. Bien entendu, certaines parties 10 de la Défense territoriale désintégrée ont également rejoint ces armées 11 respectives. La Défense territoriale a été désintégrée au moment où l'état 12 lui même s'est désintégré, et ça, seule la partie serbe n'a pas créé son 13 armée sur la base d'organisation paramilitaire. Au lieu de cela, elle a 14 créé son armée à partir des restes de la JNA qui se retirait de Bosnie-
15 Herzégovine, et les membres de la JNA qui ne souhaitaient pas quitter la 16 Bosnie-Herzégovine restaient sur place parce qu'ils étaient natifs de cette 17 région, et souhaitaient y rester. Ils considéraient la Bosnie comme leur 18 patrie, et ont considéré de leur devoir patriotique de rester dans les 19 rangs de l'armée de l'armée de la Republika Srpska.
20 Outre ce fait, en dehors donc de ces hommes qui étaient restés sur 21 place, il y avait les membres de la Défense territoriale désintégrée qui 22 appartenaient au groupe ethnique serbe. et puis, il y avait les groupes 23 armés qui avaient été créés dans le cadre de l'organisation autonome de la 24 population sur la base de la doctrine de la Défense populaire généralisée 25 dont nous venons de parler, il y a quelques instants. Et l'armée a donc vu 26 le jour après la prise d'une décision par l'assemblée de Banja Luka qui a 27 donc décidé de créer une armée alors que les autres parties belligérantes 28 ont simplement donné un nouveau nom à des formations paramilitaires qui ont Page 41388 1 ainsi été transformés en armée. 2 Q. Merci, Général. Au chapitre 4 de votre rapport, à partir de la page 37, 3 il est question du niveau stratégique de commandement et de contrôle au 4 sein de l'armée de la Republika Srpska, et ce, du point de vue 5 principalement de Radovan Karadzic qui était donc -- en sa qualité de chef 6 de l'état et donc de commandant suprême de l'armée. Pourriez-vous nous dire 7 ce que vous avez conclu à ce sujet et signalez, si vos conclusions sont 8 différentes des modèles que l'on trouve de façon courante dans d'autres 9 pays, tout ceci dans le respect du cadre légal en vigueur ?
10 R. Eh bien, ma réponse pourrait être oui et non, en même temps. Tout 11 d'abord, j'indique qu'il existe trois niveaux d'organisations des 12 commandements et de contrôle d'une armée, et que ces niveaux sont présents 13 dans toutes les armées : Le niveau stratégique, le niveau opérationnel et 14 le niveau tactique. Le niveau stratégique implique l'intervention du chef 15 de l'état qui est le commandant suprême de l'armée, et de l'état-major 16 principal ainsi que des différentes armées. Au niveau opérationnel, on 17 trouve les commandements de corps, et au niveau tactique on trouve les 18 commandements de brigades, de régiments et les niveaux hiérarchiques 19 inférieurs. Alors le niveau stratégique dans toutes les armées qui ont fait 20 l'objet des études réalisées par moi, j'ai trouvé un point commun qui 21 s'applique également à l'armée de l'ex-Yougoslavie, à savoir que la 22 décision de création de l'armée prise pour la région dont nous parlons le 23 12 mai 1992, après une séance de l'assemblée de Banja Luka, a permis de 24 nommer le général Mladic chef d'état-major, ce qui est tout à fait 25 inhabituel par rapport à ce qui se fait en général. Et j'ai souligné ce 26 point, le fait que le commandant de l'état-major principal ait été nommé 27 dans ces conditions. Un état-major et un commandant, ce n'est pas le 28 commandement qui a un commandant, c'est l'état-major. Et la caractéristique Page 41389 1 principale de cette instance était qu'elle était composée de 2 professionnels, donc toutes les instances responsables étaient des 3 instances professionnellement prêtes à préparer les militaires à la guerre. 4 S'agissant des activités de l'armée de métier, ce sont donc des activités 5 professionnelles, je parle du commandement de l'information, de 6 l'entraînement, de l'équipement, de l'organisation, de l'armement, de la 7 constitution des effectifs avec planification de leur intervention au 8 combat, et cetera. Mais nommer un commandant de l'état-major principal pour 9 l'assemblée était quelque chose qui s'écartait considérablement du principe 10 de commandement unifié. Il y a donc eu dualisme d'intervention à ce niveau, 11 ce qui était contraire aux règles de commandement militaire en place à 12 l'époque. Pourquoi est-ce que cela était fait ? Cela a été fait parce qu'il 13 y avait implication personnelle de part de certains qui souhaitaient 14 accroître leur rôle de cette façon, et il y avait aussi une certaine 15 méfiance à l'égard des dirigeants politiques peut-être. Je ne sais pas 16 vraiment, je n'ai pas de boule de cristal pour vous le dire, mais c'est 17 cela qui a conduit à ce conflit de bas niveau entre les dirigeants de deux 18 secteurs différents pendant toute la guerre et qui à un certain moment a eu 19 pour résultat la désobéissance civile de la part du chef de l'armée -- par 20 rapport au chef de l'armée et au chef de l'état, et des documents le 21 prouvent. 22 L'assemblée, ce qu'elle a fait, la décision de créer l'armée le 16 juin 23 19992, vous avez repris tout cela, vous avez autorisé le commandant de 24 l'état-major principal et de l'état-major opérationnel à exercer son 25 commandement. Et de cette façon, vous avez transféré le commandement et 26 l'emploi de l'armée au combat sur l'état-major principal. On peut agir de 27 cette façon, le commandant suprême est autorisé à déplacer, à transférer 28 certaines de ses attributions, certains de ses pouvoirs, mais cela ne doit Page 41390 1 pas se faire complètement, il faut qu'ils gardent tout de même certains 2 fils dans ses mains. Quand il est censé intervenir, quand il est censé 3 imposer un correctif à telle ou telle action, il ne doit pas être désobéi. 4 Donc sur le principe de l'unicité du commandement et de la subordination, 5 je dirais que ces deux principes ont été violés. Voilà mes observations, et 6 bien sûr nous pouvons en discuter plus en détail.
7 Q. Merci. Ce qui restait entre les mains du président une fois que les 8 pouvoirs ont été délégués sur le plan opérationnel et sur le plan 9 commandement tactique, pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit exactement, 10 et à quel niveau et en quoi le chef de l'état a conservé sa possibilité 11 d'agir ?
12 R. Le chef de l'état a conservé d'importants pouvoirs sur le plan du 13 commandement et du contrôle stratégique, puisque c'est lui qui a continué à 14 décider de l'organisation de l'armée en définissant une stratégie précise 15 sur ce plan, et aussi en répartissant le théâtre de guerre en plusieurs 16 zones de responsabilité sur la base de la stratégie mise en place au 17 départ. On appelle cela de façon courante. La stratégie de guerre, je veux 18 donc parler de la détermination du type d'organisme de formation militaire 19 qui interviendra à tel ou tel endroit sous le contrôle, sous la supervision 20 de tel ou tel supérieur. L'armée, dans ces conditions est utilisée de façon 21 légitime conformément aux principes stratégiques applicables, et les 22 caractéristiques stratégiques, dans ce cas précis, ont été reprises de la 23 doctrine en vigueur au sein de la JNA par le passé. 24 Q. Je vous remercie. A titre d'exemple, pouvez-vous nous donner des 25 exemples de défaut de respect de décision du commandant suprême en raison 26 de cette dualité que vous venez d'évoquer ? Pourriez-vous nous dire si les 27 cessez-le-feu décidé au niveau local ont fait partie du commandement 28 stratégique ou pas, et si la décision de ne pas appliquer un certain nombre Page 41391 1 de choses était une façon de s'opposer à cette stratégie, d'après votre 2 logique ?
3 R. Si je comprends bien votre question, elle est assez générale, et elle 4 concerne également le niveau tactique de la menée de la guerre, vous parlez 5 de la meilleure manière de prendre des mesures lorsque des décisions, des 6 ordres n'ont pas été suivis, n'ont pas été exécutés. Mais il va sans dire, 7 par exemple, que lorsqu'on parle de tactique, c'est bien le niveau qui est 8 concerné, à savoir déplacer, changer le déploiement des hommes de façon à 9 se faire une meilleure idée de la situation sur le terrain et d'éviter tout 10 risque possible. Mais même au niveau local, l'armée n'est pas censé violer 11 un cessez-le-feu, si le cessez-le-feu a été signé au niveau local. 12 Q. Je vous remercie. Est-ce que l'armée a le devoir d'exécuter un ordre si 13 cet ordre risque de mettre en cause la sécurité et la sûreté de l'unité et 14 de ses hommes ? Est-ce qu'une armée a la possibilité de prendre une 15 décision différente ou de demander un ordre différent dans ce cas ?
16 R. L'armée a la possibilité de réagir si l'ordre donné n'implique pas de 17 commettre un crime, alors celui qui reçoit l'ordre a le devoir d'exécuter 18 l'ordre. Mais avant de le faire, il peut être averti des conséquences qui 19 découleront de cet ordre. Si l'officier insiste sur l'exécution de l'ordre 20 après avoir été informé de cette façon, l'ordre sera exécuté, les 21 conséquences, matérialisées. Mais l'armée n'est pas autorisée à exécuter 22 des ordres qui seraient des violations de lois ou coutumes de la guerre ou 23 qui impliquerait de commettre un crime. Elle a le devoir de ne pas exécuter 24 dans ce cas et d'informer l'instance d'où l'ordre émane à ce sujet. En 25 dépit de l'existence d'un tel ordre, elle n'est pas censée l'exécuter dans 26 ce cas. 27 Q. Est-ce que les documents qui ont été mis à votre disposition vous ont 28 permis de découvrir une quelconque preuve d'une situation dans laquelle des Page 41392 1 officiers de l'armée de la Republika Srpska auraient pu constater une 2 éventuelle violation des lois ou coutumes de la guerre, ou évaluer qu'un 3 ordre ne pouvait pas, et ne devait pas être exécuté ?
4 R. Ils étaient informés à ce genre d'évaluation. Sur le principe, ils 5 avaient la possibilité de le faire. Maintenant, est-ce qu'il était possible 6 de le faire concrètement dans toutes les situations, en particulier lorsque 7 les fronts étaient, se confondaient et lorsque les positions des uns et des 8 autres étaient proches, sinon confondues, il est très difficile dans ce cas 9 de répondre à cette question. Je pense qu'il y a eu des cas où cette 10 appréciation n'était pas possible, mais sur le principe, oui, ils pouvaient 11 le faire. 12 Q. Merci. Lorsque vous dites "entraîner", est-ce que vous voulez dire 13 entraîner à reconnaître ce qu'ils avaient à reconnaître pour ce faire ? 14 R. Dans les écoles militaires avant la crise ou plus précisément avant la 15 guerre dans l'ex-Yougoslavie, dans le cadre des entraînements dispensés par 16 l'école, certains exercices se faisaient sur le terrain, et ils portaient 17 sur le droit humanitaire international. Des séminaires se tenaient, des 18 manuels étaient disponibles, distribués aux élèves et à chacun des soldats. 19 Si la JNA était en Bosnie-Herzégovine, les membres de la JNA de Bosnie-
20 Herzégovine devaient distribuer ces ouvrages. Maintenant est-ce que la 21 pratique a continué dans les autres armées créées par la suite, je ne sais 22 pas, mais c'était le cas dans l'armée de la Republika Srpska, la pratique 23 s'est poursuivie. 24 Q. Je vous remercie. Analysions le rôle du président de la république, 25 qu'est-ce que vous voyez et est-ce que vous êtes convaincu que le président 26 avait émis les documents nécessaires du point de vue de respect du droit 27 international humanitaire et des lois ou coutumes de la guerre ainsi que 28 des conventions en vigueur dans ce domaine ?
Page 41393 1 R. Oui. Je me suis trouvé face à un très grand nombre d'ordres venant de 2 vous, et portant sur ce domaine, et je pense même qu'il y en avait trop. En 3 pourcentage, je dirais que la majorité des documents venant de vous 4 personnellement relevaient de ce domaine, plus de 80 %.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Uertz-Retzlaff.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que 7 la réponse a été déjà faite à la question, mais la question aurait dû ne 8 pas être autorisée, car M. Karadzic demandait au témoin une appréciation 9 juridique de la nécessité du travail accompli par M. Karadzic en lui 10 demandant s'il avait fait tout ce qui était nécessaire. Je pense que 11 c'était une question directrice et qu'elle outrepassait les limites de 12 l'expertise de ce témoin. Il appartient aux Juges de la Chambre de décider 13 du point de vue juridique si M. Karadzic a fait tout ce qui était 14 nécessaire. 15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai pas entendu dire qu'il se soit 16 agi de tout, il était question de documents nécessaires. 17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Voilà ce que j'ai compris, à savoir, 18 est-ce que vous vous êtes convaincu que le président avait émis les 19 documents nécessaires au regard du droit international humanitaire et des 20 lois et coutumes de la guerre ? Eh bien, je crois qu'en combinaison avec 21 cette formulation-là, c'est en fait à ceci que se référait l'accusé. 22 [La Chambre de première instance se concerte] 23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du fait que le témoin a déjà 24 répondu, pouvons-nous poursuivre. 25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. 26 M. KARADZIC : [interprétation] 27 Q. Général, vous avez parlé d'une évaluation, il y a quelques instants, de 28 80 % de l'ensemble des documents qui auraient trait à ce sujet, à savoir Page 41394 1 avertissement relatif à la nécessité d'un comportement conforme à la loi. 2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document 3 1D9079, s'il vous plaît. Je crois que ce n'est pas le bon document. 1D9079. 4 Au compte rendu, nous avons maintenant le bon numéro de pièce. Je ne crois 5 pas que la traduction soit déjà disponible -- ah, si, il en existe une.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je soulève une objection à 9 l'utilisation de ce document, je peux vous en donner les raisons et vous 10 expliquez pourquoi je m'oppose ne serait-ce qu'à l'utilisation de ce 11 document.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit. Allez-y-y.
13 Mme UERTZ-RETZLAFF : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez le faire en 15 présence du témoin ?
16 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il n'y a pas de raison pour qu'il 19 n'entende pas cela.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. 21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] L'Accusation s'oppose à l'utilisation 22 de ce document en particulier pour deux raisons. Premièrement, il a eu 23 communication tardive de l'utilisation de ce document qui est extrêmement 24 complexe. Le dépôt d'écriture de la Défense fait pour les témoins de 25 juillet 2013, comporte une indication selon laquelle la Défense 26 n'utiliserait que le rapport de l'expert Radinovic. Ce n'est qu'hier que la 27 Défense a informé l'Accusation qu'elle comptait utiliser un tableau de 13 28 page - c'est de cela qu'il s'agit dans ce document - tableau énumérant 142 Page 41395 1 documents, si j'ai bien compté, et affirmant que ces documents 2 appartiennent à des différentes catégories. La Défense a pour conséquent 3 enfreint le point 2(F) des directives de la Chambre de première instance 4 relatives à la conduite du procès du 8 octobre plus connue sous le terme de 5 règle des 48 heures. Alors en général l'Accusation se montre compréhensive 6 et accepte des communications tardives, mais ici nous avons affaire à un 7 tableau d'une taille considérable qui dresse la liste de toutes sortes de 8 documents, c'est pourquoi je souhaite dire que l'utilisation de ce document 9 dans le prétoire serait inéquitable du point de vue de l'Accusation.
10 Deuxièmement, concernant la finalité de l'utilisation de ce document, 11 d'après la même décision, et au même paragraphe de celle-ci, la Défense se 12 doit d'abord de demander l'autorisation d'ajouter un document ne figurant 13 pas encore dans sa liste de pièces en application de l'article 65 ter avant 14 de pouvoir utiliser un tel document dans le prétoire. Et c'est là le 15 critère de la pertinence qui s'applique. Comme j'ai déjà dit, le tableau 16 contient des références à 142 documents présentés comme appartenant à des 17 différentes catégories. Le tableau ne montre pas de quelle façon le moindre 18 de ces documents est lié au rapport, par exemple, est-ce que les documents 19 en question sont cités dans le rapport ou bien sont-ils de quelque façon 20 que ce soit liés au sujet abordé dans le rapport, rien de tout cela ne nous 21 est indiqué ?
22 En réalité, nous avons procédé à un bref examen des documents figurant dans 23 ce tableau hier soir et nous avons constaté que seuls cinq des documents 24 figurant dans ce tableau sont cités dans les notes de bas de page du 25 rapport.
26 Il n'a pas de façon non plus qui nous permette d'établir en nous fondant 27 sur la description des documents telle qu'elle est avancée dans le tableau 28 si ceci trait à des parties du rapport qui ont été exclues. De plus, seul Page 41396 1 44 des documents figurant dans ce tableau ont été versés au dossier en 2 l'espèce, par conséquent, l'Accusation et les Juges de la Chambre n'ont 3 aucun moyen de vérifier l'exactitude de la catégorisation à laquelle il a 4 été procédé pour les documents du tableau. Et si jamais cette 5 catégorisation n'est pas correcte, c'est le tableau dans son ensemble qui 6 devrait être considéré comme inexact. Je souhaite également parler des 47 7 documents qui n'ont pas été traduits, par conséquent, nous n'avons aucun 8 moyen de savoir de quoi il s'agit.
9 Pour finir, si le témoin expert devait être emmené à tirer la moindre la 10 conclusion en se fondant sur ce tableau, ces conclusions devraient être 11 considérées comme non fondées et il serait impossible de vérifier la 12 pertinence. Par conséquent, l'Accusation conteste la pertinence de ce 13 tableau dans le cadre de la déposition de ce témoin, c'est en substance que 14 je voulais dire.
15 Je ne crois pas qu'à cette étape il soit nécessaire pour moi de présenter 16 des arguments supplémentaires concernant une éventuelle demande de 17 versement de ce document parce que c'est une question distincte et je ne 18 suis même pas sûr de la question de savoir si la Défense a l'intention d'en 19 demander le versement ou non.
20 L'INTERPRÈTE : Je ne sais pas ce qu'ils font avec leurs micros mais c'est -
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez répondre ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux le faire. Eh bien, voici comment nous -
24 - pourquoi nous considérons cette classification qui a été faite par le 25 général Radinovic est susceptible de venir en aide aux Juges de la Chambre 26 c'est une forme d'outil en soi. Ce n'est pas un élément de preuve, mais 27 c'est une sorte d'outil qui aidera les Juges de la Chambre à avoir une vue 28 d'ensemble de mes communications en direction de l'armée or c'est là le Page 41397 1 sujet même de l'analyse de cet expert.
2 Je crois que les Juges de la Chambre eux-mêmes ont parfois dépassé les 3 délais impartis et nous avons fait preuve de compréhension. Je ne crois pas 4 qu'il puisse avoir le moindre préjudicie si les Juges de la Chambre 5 disposent de ce document.
6 Quant à ceux des documents qui n'ont pas encore été versés, eh bien, 7 j'espère que dans le cours du procès -- de mon procès éventuellement à 8 l'occasion d'autres dépositions ou peut-être grâce à des demandes de 9 versement direct de documents, eh bien, ils pourront être présentés à la 10 Chambre. Si jamais, le témoin peut être soumis à un contre-interrogatoire 11 supplémentaire. Il sera possible peut-être de les examiner. Je suis sûr que 12 le témoin sera disposé à se présenter pour un contre-interrogatoire 13 supplémentaire.
14 Je répète que nous avons fait preuve de compréhension pour tous les délais 15 qui ont été dépassés, que ce soit par l'Accusation, non pas par la Chambre. 16 Cela a été consigné de façon incorrecte au compte rendu.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La difficulté est la suivante : Si ces 18 147 documents avaient fait l'objet de référence dans le rapport du témoin 19 et si l'on proposait ce tableau en guise d'aide-mémoire, cela ne poserait 20 pas problème. Mais si seul cinq de ces 147 documents font l'objet d'une 21 référence dans le rapport du témoin et que tout ceci est présenté à 22 l'emporte-pièce de cette façon, en fait, cela revient à présenter à la va-
23 vite un autre rapport d'expert, ce qui correspondrait ou équivaudrait à un 24 autre rapport d'expert.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Mais, Excellence, je crois que le témoin 26 analyse et décrit le rôle du chef d'Etat dans le processus de commandement, 27 et c'est dans ce objectif qu'il a préparé toute une structure -- une 28 analyse de la structure des communications écrites entre le chef de l'Etat Page 41398 1 et l'armée. 2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, mais 3 est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit Mme Uertz-Retzlaff, à savoir 4 que seul cinq de ces documents font en réalité l'objet de citation ou de 5 référence dans le rapport de l'expert ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il y en a bien plus et je crois que 7 nous demanderons -- nous finirons par demander le versement de tous ces 8 documents dans le cadre du procès, je crois qu'ils sont beaucoup plus 9 nombreux avoir été cités. Mais ce tableau étaye les conclusions du témoin 10 quant au rôle du chef de l'Etat dans le commandement.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président …
12 [La Chambre de première instance se concerte] 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, juste je voudrais me corriger. 15 J'ai cru comprendre que vous m'avez demandé si seulement cinq des documents 16 avaient été versés, mais davantage de documents ont été versés. Je crois 17 qu'il y en a eu plus de 40 qui ont déjà été versés et nous avons 18 l'intention, je crois, de demander le versement de la totalité. 19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff ?
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite simplement confirmer que 21 seuls cinq des documents font l'objet de références, et comme j'ai déjà dit 22 déjà, 44 documents ont déjà été présentés aux Juges de cette Chambre. Et 23 comme le président de la Chambre l'a déjà relevé, ce document représente en 24 fait une modification, un amendement du rapport qui est présenté. Si le 25 témoin, lors du récolement, a examiné des documents qui, non seulement 26 n'avaient pas fait l'objet de références précédentes, mais en fait 27 n'avaient pas été examinées par lui au préalable, nous avons en fait 28 affaire à un addendum au rapport du témoin expert et ce n'est pas quelque Page 41399 1 chose qui peut faire l'objet d'un ajout en moins de 48 heures ni même en 2 moins de 24 heures, en réalité.
3 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Karadzic, que pouvez-vous 4 répondre à Mme Uertz-Retzlaff concernant le fait que 44 documents parmi 5 ceux référencés dans ce tableau ont été présentés aux Juges de cette 6 Chambre et versés au dossier en l'espèce ? Seuls 44 d'entre eux. 7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, le témoin a vu tous ces documents 8 pendant son travail et jusqu'à présent, que ce soit le Procureur ou nous-
9 même, nous avons eu l'occasion de demander le versement de 44 documents 10 correspondant à mes communications à l'attention de l'état-major principal, 11 cependant, et c'est ce que nous souhaitons, l'expert doit pouvoir vous 12 donner une image d'ensemble du rôle qui a été le mien par rapport à l'armée 13 et c'est quelque chose que l'on ne peut pas comprendre sans embrasser 14 l'ensemble des documents. Pendant la suite du procès, nous avons 15 l'intention de demander le versement de chacun des documents qui émanent de 16 moi et qui sont adressé à l'armée. Jusqu'à présent, que ce soit 17 l'Accusation ou nous-même, collectivement, nous avons eu l'occasion d'en 18 demander le versement de 44 seulement qui ont effectivement été versés. 19 Hors, il y en a encore une centaine que nous avons l'intention de présenter 20 pour versement; cependant, ce qui nous intéressait à ce stade, c'est tout -
21 - une vue d'ensemble qui permette au témoin de dire quelle était la nature 22 des mes communications à l'attention de l'armée, combien de communications 23 concernent l'aide humanitaire, combien de communications concernent la 24 façon de se comporter, combien de communications sont des ordres de combat. 25 Combien de communications consistent à -- pour moi à dire qu'il convient de 26 s'abstenir de combattre, afin que les Juges de la Chambre puissent se faire 27 une idée d'ensemble du rôle du chef de l'Etat dans la structure du 28 commandement. Page 41400 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, juste à titre -- 2 à titre hypothétique, je vous demande la chose suivante : Au lieu de 3 permettre l'utilisation de ce document dans sa totalité, que diriez-vous si 4 l'accusé était amené à traiter chacun de ces documents individuellement, à 5 savoir les 147 ?
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, les Juges de 7 la Chambre ont eux-mêmes rendu une décision relative aux procédures 8 applicables quant à la façon dont des documents supplémentaires ou des 9 documents accompagnant des rapports doivent être présentés et traités. Et 10 je crois me rappeler que ce n'est pas la totalité des documents qui 11 accompagnent un rapport qui ont vocation à être versé au dossier, mais que 12 certains de ces documents qui sont des documents supplémentaires doivent 13 être présentés dans le prétoire et que ce est précisément le cas avec ces 14 documents. 15 Si M. Karadzic souhaite s'appuyer sur certains de ces documents et 16 notamment sur la catégorisation qui est proposée de ces documents sur le -- 17 la signification qu'on avance être celle de ces documents du point de vue 18 de la chaîne de commandement, c'est quelque chose qu'ils doivent faire 19 pendant l'interrogatoire principal dans le prétoire. C'est ce que 20 l'Accusation a fait avec tous ces témoins experts et par conséquent, c'est 21 la même façon de procéder qui devrait être appliquée ici. Comme je l'ai 22 dit, il y a là près d'une centaine de documents supplémentaires par rapport 23 à ceux qui ont déjà été versés et qui sont des documents tout à fait 24 nouveaux et supplémentaires par rapport à ceux qui sont réellement 25 référencés dans les notes de bas de page du rapport. 26 [La Chambre de première instance se concerte] 27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les Juges de la 28 Chambre sont d'accord avec les observations de Mme Uertz-Retzlaff. Ceci Page 41401 1 revient à proposer un amendement, une modification du rapport de l'expert. 2 Et afin de verser ce document, vous aurez besoin de produire un autre 3 rapport d'expert. La Chambre ne vous permettra donc pas l'utilisation de ce 4 document. 5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, on peut le retirer de 6 l'affichage. 7 M. KARADZIC : [interprétation] 8 Q. Général, au point numéro 6 du chapitre 3 de votre rapport, vous parlez 9 des documents relatifs au commandement stratégique avec un accent 10 particulier mis sur les directives. En tant que document de commandement, 11 est-ce que vous pourriez nous présenter brièvement cette partie de votre 12 rapport ? 13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ça part -- ceci commence au -- en 14 page 50 de la version anglaise, 1D --
15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le numéro. 1D25181. 16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, je me réfère aux directives et au manuel 17 relatif au commandement et au contrôle afin de mettre en exergue le type de 18 documents concernés pour en venir au sujet des directives qui étaient fait 19 les documents réellement émis par le commandement Suprême et le chef d'Etat 20 plus précisément. 21 M. KARADZIC : [interprétation] 22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'est une directive, dans ce cas 23 ?
24 R. Une directive est le document de commandement le plus général. Dans une 25 directive, on donne les axes principaux. Les objectifs y sont désignés -- 26 décrits et les directives définissent également sur le plan des principes 27 les effectifs et les ressources qui devraient être utilisés; cependant, les 28 directives ne sont pas des documents censés être exécutés. Sur la base Page 41402 1 d'une directive, ceux qui, sur le plan opérationnel, ont le devoir d'agir 2 doivent mettre en œuvre la doctrine, c'est-à-dire rédiger et élaborer des 3 plans, des ordres, et cetera, la directive, c'est le document à caractère 4 le plus général qui n'a pas un caractère d'ordre, qui n'a pas vocation à 5 être exécuté, mais qui donne des grandes directions, les grandes lignes. 6 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si toute directive à une 7 application pendant la période qu'elle est censée couvrir, et de quoi 8 dépend la mise en œuvre ou non de toute ou partie du contenu d'une 9 directive ?
10 R. Eh bien, puisqu'une directive est émise pour une période de temps 11 relativement longue, et puisque pendant une période relativement longue par 12 définition les circonstances ont tendance à changer, la plus grande partie 13 de ce qui a pu être conçu dans le cadre d'une directive n'est pas mis en 14 œuvre en fin de compte, et c'est pourquoi on procède à un correctif, on 15 corrige le contenu d'une directive à posteriori ou alors on le fait dans le 16 cadre des documents tels que les ordres, les ordres de différents niveaux 17 qui mettent en œuvre précisément la directive en question. C'est là qu'on 18 introduit les corrections.
19 Q. Merci. Si quelque chose avait inclus dans une directive que ce soit à 20 dessein ou de façon involontaire et que cela constitue une violation du 21 droit international ou des lois ou coutumes de la guerre ou autres 22 conventions applicables, quelle était la procédure applicable à la mise en 23 œuvre d'un tel élément lorsqu'il trouvait son chemin dans un document d'une 24 telle généralité ?
25 R. Eh bien, la procédure était identique à celle au sujet de laquelle 26 vous m'avez déjà interrogé, concernant les ordres constituant un crime. 27 Tout ce qui était contraire au droit international humanitaire, et aux lois 28 et coutumes de la guerre ne devait pas être exécuté, ceci devait être Page 41403 1 exclus dans la partie opérationnelle de la mise en œuvre donc des 2 dispositions de la directive. Dans la phase opérationnelle, cela devait 3 être écarté, et rien de ce qui pouvait être contraire au droit 4 international humanitaire et aux lois et coutumes de la guerre ne pouvait 5 être exécuté, indépendamment de la question de savoir qui en donnait 6 l'ordre. 7 Q. Merci. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre combien de 8 directives ont été émises, et combien d'entre elles ont été signées par 9 moi, pourriez-vous leur dire également votre conclusion quant à la façon 10 dont on élaborait les directives ?
11 R. Pour autant que je le sache, il y a eu neuf directives émises en 12 tout, vous en avez signé deux, les numéros 6 et 7. Les autres directives 13 ont été signées par le commandant de l'état-major principal. Donc sur le 14 plan purement numérique par rapport à l'ensemble qui a été émis, on peut en 15 conclure qui a joué un rôle décisif du point de vue des directives et du 16 point de vue du commandement opérationnel de l'armée notamment on voit que 17 l'état-major principal avait ici un rôle qui était beaucoup plus important 18 que celui de chef d'état. 19 Alors comment apparaissent les directives ? Comment sont-elles 20 élaborées, et comment en vient-on à élaborer une directive. Elles sont 21 élaborées là où il existe l'infrastructure nécessaire, à leur conception et 22 à leur élaboration. Ce qui signifie qu'elles apparaissent dans l'état-major 23 principal. Pour autant que je comprenne, vous ne disposiez pas des 24 effectifs nécessaires à l'élaboration et à la conception d'une directive, 25 parce que comme on peut le voir en examinant n'importe quelle directive, on 26 s'appuie sur les connaissances que détiennent toute une série de 27 spécialistes de l'armée et de la doctrine militaire. C'est ainsi que les 28 choses étaient organisées en tout cas. Or, vous, dans votre entourage, vous Page 41404 1 ne disposiez pas de cadre qui aurait été susceptible de s'acquitter de ce 2 type de travail et qui maîtrisait ces domaines de spécialité militaire. A 3 mon sens, les directives ont été rédigées avant tout au sein de l'état-
4 major principal où l'effectif nécessaire était présent et notamment il y 5 avait suffisamment de personnel spécialisé pour rédiger ce type de 6 directive. Alors comment en êtes-vous venu à signer de telles directives, 7 cela je l'ignore. 8 Mais en tout cas, en examinant le contenu de chacune de ces 9 directives, il est très aisé de conclure même si on est un profane, très 10 aisé donc de conclure que c'est quelque chose que vous n'aviez pas la 11 possibilité de produire en tout cas pas votre entourage immédiat.
12 Q. Et concernant les projets de directives avant signature, est-ce 13 que vous pouvez nous dire sur quel type de document les personnes qui 14 rédigeaient ces directives s'appuyaient ?
15 R. Eh bien, du point de vue méthodologique concernant la rédaction des 16 directives, il y a en fait trois façons de procéder. La première, c'est 17 celle qui consiste à adopter une approche collaborative, c'est-à-dire qu'il 18 s'agit d'un travail d'équipe lorsqu'on dispose de suffisamment de temps et 19 qu'on peut travailler sur le long terme en consultant le plus grand nombre 20 de personnes possible qui ont des spécialités différentes et qui sont 21 compétentes dans différents domaines. Deuxième possibilité, adopter une 22 procédure accélérée. Et troisième possibilité, travailler sans la moindre 23 consultation, lorsqu'il y a une mise en œuvre immédiate par l'organe 24 concerné. 25 Et le plus souvent les directives sont élaborées de telle sorte que 26 les différents départements ou domaines concernés livrent leur propre 27 proposition, par exemple, pour les services de renseignement, les services 28 de sécurité, la sécurité des arrières, des lignes arrières, de la Page 41405 1 profondeur du terrain, le moral des troupes, et cetera. Donc les 2 commandements de corps d'armée également fournissent leur propre 3 proposition pour le déploiement qui est à prévoir dans la période suivante. 4 Et au sein de l'état-major principal, il existe un organe dont la tâche est 5 de synthétiser tout ceci, d'éventuellement procéder à des modifications, 6 des expurgations avant que le document final ne soit proposé pour signature 7 à la personne qui va l'adopter. 8 Q. Merci. En ligne numéro 20, votre terme "sastavici" [phon] a été 9 traduit comme "rédiger" au sens de donner un premier jet d'un document. 10 Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions, est-ce qu'il existe 11 une différence entre "sastavici" et "naser"[phon] ?
12 R. Oui. Parce que lorsqu'on parle de premier jet, cela peut être le 13 fait d'une seule personne. Alors que lorsqu'on utilise le terme de 14 "sastavici" c'est plus l'idée de composition qui est en jeu. Donc même un 15 agent opérationnel au sein de l'état-major principal ne peut pas maîtriser 16 l'ensemble des aspects qui sont pertinents lorsqu'il s'agit de déployer 17 l'armée. Il ne peut pas maîtriser et les questions de la profondeur du 18 terrain et des lignes arrières, et du renseignement et de la sécurité. Il 19 doit utiliser les connaissances des autres, accepter les propositions qui 20 ont été faites, mises sur la table pour pouvoir composer, assembler le 21 texte d'une directive. 22 Q. Compte tenu ou à la lumière des technologies récentes, est-ce 23 qu'on peut simplement copier/coller différentes propositions de différents 24 services pour préparer ces documents ?
25 R. Aujourd'hui, oui, mais à l'époque où ces directives ont été 26 rédigées, je ne pense pas que c'était possible.
27 Q. Merci. Lorsque vous avez dit que lorsqu'il s'agissait de mettre en 28 application les différents textes qui ont été promulgués, il y a des choses Page 41406 1 interdites qui n'ont pas été mises en œuvre. Pourriez-vous en conclure, 2 pouvez-vous nous dire quelles étaient vos conclusions au sujet de 3 directives que j'ai signées ? Y avait-il des différences par rapport à la 4 manière dont ces documents étaient traités ou classés ?
5 R. Il y a une différence importante entre les directives 7 et 7/1 par 6 exemple. La directive numéro 7, il y a des différences au niveau des 7 unités, des tâches assignées, du nombre de tâches, de l'ampleur des tâches. 8 Tout ceci est considérablement réduit dans le numéro 7/1. Et la directive 9 7/1 ne comporte pas la phrase qui existe dans la directive 7. Donc pendant 10 la mise en application, il a été remarqué qu'un acte interdit figurait dans 11 ce document, donc il a été omis.
12 Q. Alors, au chapitre 4, il y a trois points qui évoquent les objectifs 13 stratégiques de la Republika Srpska et ceci comporte une analyse qui est en 14 réalité une justification des objectifs stratégiques pour ce qui est du 15 contrôle de l'autorité sur l'armée et de l'emploi des forces armées eu 16 égard à ces objectifs. Quelles ont été vos conclusions, et votre stratégie 17 à cet égard ? Et ensuite nous passerons au chapitre 5 qui aborde la 18 question de la stratégie militaire.
19 R. Dans ce paragraphe, j'ai abordé la question "Des objectifs stratégiques 20 de la Republika Srpska." Les objectifs stratégiques sont abordés dans ce 21 qui était le procès-verbal de la séance de Banja Luka le 12 mai 1992, 22 séance au cours de laquelle la décision a été adoptée aux fins de 23 constituer l'armée. A cette réunion ou ce rassemblement, vous avez parlé 24 des objectifs stratégiques qui devaient être réalisés par la Republika 25 Srpska dans ce conflit qui venait de démarrer en Bosnie-Herzégovine. J'ai 26 présenté mon opinion, ces objectifs, comment ils étaient formulés, mon 27 opinion à l'égard de votre discours, comment ils étaient perçus, et de 28 savoir si oui ou non ces objectifs ont été réalisés. Je devrais maintenant Page 41407 1 en parler de façon générale à moins que vous ne me parliez d'objectifs 2 précis.
3 Q. Aux paragraphes 144 et 146, vous précisez que la guerre a éclaté en 4 plein milieu du processus de négociation. Vous n'avez pas dit exactement 5 comme cela, mais c'est en fait ce que cela veut dire. Comment l'activation 6 de l'aile ou de la composante armée a-t-elle eu une incidence sur les 7 négociateurs et les parties belligérantes, ceci a-t-il eu une incidence 8 particulière ?
9 R. Bien sûr, que ceci a eu un effet. Car dans vos objectifs stratégiques, 10 avant même que la guerre n'éclate, avant même le conflit, vous avez parlé 11 de ces objectifs, et chaque parti a ces événements -- avait ses propres 12 objectifs stratégiques et les ont évoqués. Alors, lorsqu'il n'y a pas de 13 guerre, il est précisé que les objectifs stratégiques doivent être réalisés 14 par les moyens pacifiques. Et lorsque en temps de paix on réalise ces 15 objectifs stratégiques par des moyens pacifiques, cela correspond à dire ou 16 équivaut à des moyens politiques, un dialogue politique, des débats, des 17 élections, et cetera, et certaines questions sont absolument pas 18 pertinentes. Par exemple, la question territoriale, des revendications 19 territoriales n'est pas importante dans ce cas-là, mais lorsque la guerre 20 démarre à ce moment-là la question territoriale revient au premier plan. 21 Pourquoi ? Parce que si la guerre avait déjà éclaté, et une condition 22 préalable, incontournable, dans ce cas, consiste à garantir l'intégralité 23 territoriale et les forces doivent manœuvrer et se diriger vers le front, 24 là où les forces armées sont les plus utiles militairement parlant.
25 Donc lorsque la guerre éclate, la question territoriale devient 26 véritablement une priorité. Mais si les objectifs sont réalisés par des 27 moyens politiques pacifiques, dans ce cas la question territoriale n'est 28 pas pertinente. Et pour autant que j'ai pu le constater, dans votre Page 41408 1 discours et dans tous les entretiens et les différentes apparitions en 2 public que vous avez faites, vous avez toujours insisté là-dessus.
3 Q. Merci. Général, Monsieur, nous allons maintenant en venir à la question 4 de la stratégie militaire de l'armée de la Republika Srpska, le type de 5 stratégie employé. Pourriez-vous nous parler de vos conclusions et veuillez 6 nous en parler en vous fondant sur tous les documents dont vous avez eu 7 connaissance et ainsi que votre connaissance de la VRS. Quelle en était la 8 stratégie ?
9 R. J'ai parlé de cette question-là dans mon rapport uniquement parce que 10 la formulation, le choix, et l'adoption d'une certaine stratégie est la 11 prérogative du chef d'état, autrement dit le commandant suprême. D'après 12 toutes ces caractéristiques, la stratégie de la VRS était une stratégie 13 défensive, formulée comme telle et appliquée sur le terrain de manière à 14 pouvoir uniquement défendre le territoire et le peuple vivant dans la 15 Republika Srpska. Cela ne convient absolument pas à une quelconque 16 opération militaire car le regroupement des forces, leur déploiement, leur 17 organisation, les moyens militaires en leur possession étaient tout à fait 18 inutiles dans le cas d'une stratégie offensive ne pouvaient être utilisées. 19 Le commandant suprême ne disposait pas de force appropriée sous son 20 contrôle lui permettant d'influer sur quoi que ce soit. Le commandant 21 suprême ne pouvait que contrôler un corps militaire, il s'agit là d'une 22 caractéristique d'une défense stratégique. Pour utiliser une expression de 23 style, nous avions l'habitude de dire : On ne peut pas gagner une guerre 24 avec une stratégie mais on peut se défendre et c'est ce que vous avez dit 25 lorsque vous avez parlé des objectifs stratégiques. Donc exclusivement 26 défensif, mais jamais à caractère offensif. Et je crois qu'il est sans 27 fondement et même ridicule de dire que la VRS était une force qui pouvait 28 attaquer parce qu'elle ne disposait d'aucun moyen lui permettant Page 41409 1 d'attaquer, je veux parler d'attaquer au sens militaire, et non pas au sens 2 juridique du terme, "agression" en anglais.
3 Q. A la lumière de ce que vous venez de dire, êtes-vous parvenu à des 4 conclusions au sujet des objectifs stratégiques, pour ce qui est de la 5 question du territoire, entre les différentes parties belligérantes en 6 Bosnie-Herzégovine ? Quelles étaient les aspirations et quel était le plan 7 pour chaque partie ?
8 R. Les Serbes et les Croates -- la partie serbe et croate au conflit 9 souhaitaient conserver et défendre ce qu'ils estimaient être leur propre 10 territoire ethnique, ; à savoir si c'était justifié ou non, eh bien, ces 11 sujets [inaudible], cela, leur territoire ethnique, si on pouvait le 12 considérer comme tel, mais, en tout cas, en ce qu'ils croyaient et ils 13 défendaient ce qu'ils pensaient être leur territoire ethnique, alors que la 14 partie musulmane, elle, avait ses propres objectifs stratégiques qui 15 consistaient à conserver l'intégralité de la Bosnie-Herzégovine, et cela ne 16 pouvait être réalisé sans vaincre les deux autres parties sur un plan 17 militaire.
18 Q. Et comment ceci a-t-il eu une quelconque incidence sur les choix qu'ont 19 faits les Musulmans en termes de stratégie militaire. 20 R. Eh bien, par définition, c'était un caractère offensif. Mais pour ce 21 qui est des moyens et des ressources dont ils disposaient, eh bien, leur 22 stratégie était trop ambitieuse par rapport aux moyens dont ils 23 disposaient. Donc, ils ne cessaient -- ils ne cessaient de vouloir faire 24 intervenir les factions étrangères, que celles-ci combattent à leurs côtés. 25 Ce qui est finalement arrivé.
26 Q. Alors, lorsque vous dites que avec une stratégie comme celle-là, on ne 27 peut gagner -- on ne peut pas gagner une guerre, veuillez nous dire ce 28 qu'aurait été l'issue d'une telle guerre et quel serait le rôle de -- d'un Page 41410 1 président de la république, dans le cas d'une victoire ou d'une défaite et 2 d'objectifs, et cetera.
3 R. Alors, d'après nombre de consultations, réunions, entretiens et procès-
4 verbaux, j'ai constaté que cela n'était pas l'objectif de la partie serbe 5 que de gagner la guerre, mais que de défendre son territoire, son peuple et 6 son identité. Il ne s'agissait pas de vaincre l'ennemi ou l'autre partie, 7 la partie adverse. 8 Q. L'armée de la Republika Srpska, compte tenu de sa Défense -- de sa 9 stratégie de Défense risquait-elle d'échouer dans la réalisation de ses 10 objectifs, de perdre ?
11 R. Oui. La partie musulmane avait une stratégie offensive, mais ne 12 disposait pas des forces ni des moyens nécessaires. Dans le cas où les 13 Musulmans auraient eu les ressources et les moyens nécessaires, elle aurait 14 vaincu la Republika Srpska et la partie serbe aurait perdu. 15 Q. Merci. Que pouvez-vous nous dire au sujet des choix de méthodes -- du 16 choix des méthodes et des modes de combat en République -- dans la 17 Republika Srpska ?
18 R. Vous -- vous -- votre position était tout à fait contraire à celle de 19 la stratégie militaire de la JNA. La stratégie militaire de la JNA, en 20 termes tactiques, était un caractère offensif, alors que pour ce qui est de 21 la VRS, cette stratégie était purement défensive, ce qui signifie que les 22 forces ont été déployées en ligne et pas en profondeur ou en tout cas, il y 23 avait très peu de profondeur. Il était très facile d'opérer une percée dans 24 ces cas-là et -- et il s'agissait d'un combat frontal de -- de -- de choc 25 frontal, pas de manœuvre, pas d'infiltration derrière les lignes -- 26 derrière les lignes ennemies et pas de profondeur au niveau des lignes 27 ennemies. Il s'agissait simplement de défendre la -- le front face à face. 28 C'est ce qu'on appelle une stratégie linéaire. Le soldat qui vit là où il y Page 41411 1 a le front, eh bien, il ne quitte pas le front. C'est la raison pour 2 laquelle la guerre en Bosnie était une guerre statique avec très peu de 3 déplacements et de changements du -- de la ligne de front. 4 Q. Merci. Alors, je peux vous demander de bien vouloir nous parler de la 5 manière dont la guerre s'est déroulée à Sarajevo pour ce qui est de l'art 6 de la guerre. Veuillez nous en parler, s'il vous plaît. Avez-vous publié 7 des ouvrages là-dessus ? J'ai oublié de vous poser la question au tout 8 début de cet interrogatoire. Avez-vous publié quelque chose au sujet de 9 Sarajevo ?
10 R. Oui, tout à fait, un ouvrage sur le théâtre des opérations à Sarajevo. 11 Q. Y a-t-il d'autres publications -- avez-vous publié autre chose ? 12 R. Oui, j'ai publié quelque chose sur les méthodes ou l'art de faire la 13 guerre et le nouvel ordre politique et nouvel ordre de Défense et -- et 14 possibilité de Défense régionale, causes, caractéristiques et conséquences 15 d'une attaque militaire de l'OTAN contre la République fédérale de 16 Yougoslavie. Egalement, un nombre incalculable d'article je ne les jamais -
17 - jamais dénombrés. Je les ai publiés dans différents hebdomadaires ou -- 18 ou magazines, et cetera, et nombre d'ouvrages également. 19 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous en quelques mots parler de votre rapport, 20 la partie qui traite de Sarajevo. Quel était le théâtre des opérations de 21 Sarajevo, pourquoi y a-t-il eu la guerre et quelles ont été les 22 caractéristiques de ce théâtre des opérations-là. 23 R. Je crains que cela risque d'être très long. Lorsque j'ai parlé du 24 théâtre des opérations à Sarajevo, j'ai examiné à la fois la situation au -
25 - au sens étroit et au sens large du terme, à l'est, en direction du mont 26 Igman, jusqu'à Jahorina et ensuite au nord, Visoko, Nisici, le plateau de 27 Nisici et à l'ouest, Ilijas. Donc, dans -- au sens large du terme, ce 28 serait là, le théâtre des opérations à Sarajevo. Dans un sens plus réduit, Page 41412 1 ce serait la zone urbaine de Sarajevo, avec Vogosca, Ilijas, Rajlovac, 2 Ilidza, Dobrinja jusqu'à Trebevic. Ça, c'est au sens le plus limité du 3 terme. Et encore plus limité, ce serait la zone urbaine entre Mojmilo et 4 Zuc, Olici, Bresce Brdo, là, ce que l'on a appelé la vallée. Ça, serait la 5 partie la plus restreinte. 6 Alors, ce qui est important -- il était important -- qu'est-ce qui 7 était important de noter à cet égard ? Alors, Sarajevo était multiethnique 8 --
9 Q. Pardonnez-moi, pardon.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le prétoire électronique, est-ce que nous 11 pourrions afficher le 2.2, s'il vous plaît ? 2.2, actions menées dans le 12 théâtre des opérations à Sarajevo. 13 M. KARADZIC : [interprétation] 14 Q. Pardonnez-moi. Veuillez poursuivre, général. 15 Q. Etant donné qu'à Sarajevo, il y avait des Serbes et des Musulmans et 16 des Croates, bien entendu, qui vivaient tous à Sarajevo lorsque la crise a 17 éclaté, à ce moment-là, ces frontières ethniques -- on a pris le contrôle 18 des frontières ethniques et ensuite, les -- les armées des différents 19 groupes ethniques sont arrivés à ces frontières et c'est comme ça qu'il y a 20 eu le théâtre des opérations à Sarajevo et pendant toute la durée de la 21 crise, à l'exception en fait du déplacement en direction d'Otes, dans le 22 sud ou dans la zone urbaine, et ça, c'était à la faveur de la partie serbe. 23 Et ensuite, au nord, entre Hum, Brijesce, Brdo, Hum, Zuc et Orlic. C'était 24 à l'avantage de la partie serbe [comme interprété] et cela désavantageait 25 les Serbes. C'était le seul mouvement pendant toute la durée de la guerre. 26 Nous déplaçons souvent des armées, dont c'était assez statique. Et c'était 27 comme un conflit gelé, si on parle de dynamique. 28 Pour ce qui est de la partie belligérante serbe, eh bien, c'étaient les Page 41413 1 unités du Corps de Sarajevo-Romanija qui tenaient les positions à Sarajevo 2 et du côté musulman à Sarajevo, il y avait des forces -- les forces du 1e 3 Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui, à la date du 18 août lorsque -- 4 a disposé de 15 brigades, contrairement à une décision rendue par M. 5 Izetbegovic, président de la présidence de Bosnie-Herzégovine. C'est la 6 première mention qui est faite de ce corps à la date du 18 août. Et -- et 7 il y avait la Brigade de Vikici de la police spéciale -- présumée Brigade 8 Vikici qui comportait un certain nombre de groupes, de groupes armés qui 9 appartenaient à différents individus qui étaient là. Il y en avait qui 10 faisaient partie également du -- des bandes criminelles, qui sont devenues, 11 manifestent lorsqu'il y a eu des confrontations avec Caco et Cele, un 12 médecin. 13 D'après les documents musulmans qui sont certainement fiables, le nombre 14 total de personnes placées sous les armes dans la région de Sarajevo 15 variaient entre soi 50 000 et 70 000. Et dans une zone aussi petite, cela 16 représente une force armée très importante, très dense et dans une région 17 aussi petite, il serait très difficile de déployer autant de soldats sans 18 que l'on empiète sur des installations civiles et la population civile. 19 Q. Alors, quel type de structures y avait-il au niveau de ces 50, 70 000 20 soldats dans la ville -- le centre-ville de Sarajevo ?
21 R. Alors, les unités des corps, des brigades, des compagnies, chacun doit 22 disposer de sa propre logistique et de son personnel, de son matériel 23 militaire, de ses positions, à savoir où les hommes étaient déployés. Tout 24 ceci devait se trouver en ville, au centre-ville et même dans les zones 25 libres de la ville ou dans des bâtiments, dans des écoles, des jardins 26 d'enfants, des marchés, des endroits où il y avait des marchés, des 27 bâtiments appartenant à l'administration, c'est-à-dire sans que soit 28 imposée une quelconque limite et sans retenue. Les installations civiles Page 41414 1 ont été utilisées massivement à des fins militaires. Donc, la frontière 2 entre ce qui était militaire et civil était complètement floue, n'existait 3 pas.
4 Q. Merci. Ligne 16, Brijesce Brdo, Hum, Zuc et Orlic, tous ces endroits 5 ont été déplacés et ce n'était pas à l'avantage des Musulmans. Le témoin a 6 dit que c'était à l'avantage des Musulmans. 7 L'INTERPRÈTE : L'interprète souligne qu'il doit s'agir du déplacement de 8 l'aile -- du front. 9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Alors, ces régions sont tombées entre les 10 mains des Musulmans en décembre 1992. 11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois l'heure. Je m'en remets à vous. C'est à 12 vous d'en décider, Madame, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons faire une pause de 45 14 minutes et nous reprendrons à 13 heures 15. 15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.
16 --- L'audience est reprise à 13 heures 17.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
19 M. KARADZIC : [interprétation] 20 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire si vous avez déterminé quels étaient 21 les objectifs des corps qui se faisaient face sur les théâtres des 22 hostilités de Sarajevo ? Je parle du 1er Corps de la VRS et le Corps 23 Sarajevo-Romanija.
24 R. Vous parlez de manière générale ?
25 Q. Non, localement, à Sarajevo même.
26 R. Le 1er Corps de l'ABiH avait pour objectif principal de garder le 27 contrôle de l'intégralité de la ville et de lever le blocus dont elle était 28 victime, à savoir de percer la ligne de front avec le Corps Sarajevo-
Page 41415 1 Romanija et de rejoindre leurs forces sur le mont Igman et de parvenir 2 jusqu'au plateau de Romanija. Ce faisant, la situation serait beaucoup plus 3 favorable au plan opérationnel à des activités militaires. L'objectif du 4 Corps Sarajevo-Romanija consistait à maintenir le blocus de ces forces et à 5 empêcher la percée souhaitée jusqu'à la zone plus libre au plan opération 6 sur le plateau de la Romanija, de là l'idée était de se diriger vers la 7 vallée de la Drina et en tel cas de figure la guerre serait pratiquement 8 perdue pour la partie serbe.
9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire comment ces différents aspects ont pesé 10 sur le choix de la stratégie des deux corps ? Les stratégies étaient-elles 11 identiques ou au contraire différentes; et si oui, de quelle manière ?
12 R. Eh bien, par définition, les objectifs sont essentiels au choix de 13 telle ou telle stratégie. Le Corps Sarajevo-Romanija avait, je l'avais dit, 14 pour objectif principal de maintenir le blocus des forces du 1er Corps et, 15 par définition, le choix s'est porté sur une approche défensive, le Corps 16 Sarajevo-Romanija donc a décidé de défendre ses lignes. Au contraire, le 1er 17 Corps, afin d'accomplir son objectif global, c'est-à-dire de percer jusqu'à 18 la zone libre au plan opérationnel, a opté pour des activités offensives. 19 Et le fait est qu'ils n'avaient pas suffisamment d'effectifs pour le faire 20 c'est autre chose. Moi, vous me poser la question de savoir quel était leur 21 objectif et c'était celui que je viens de vous dire.
22 Q. Merci. Ces stratégies étaient-elles justifiées d'un point de vue 23 militaire et étaient-elles licites et légitimes ?
24 R. D'un point de vue militaire, les stratégies choisies par les deux 25 parties étaient licites et légitimes.
26 Q. Cela signifie-t-il que le plan et la stratégie du Corps Sarajevo-
27 Romanija consistant à maintenir le blocus sur les forces du 1er Corps 28 étaient licites et légitimes ?
Page 41416 1 R. D'après les principales de la doctrine militaire, il est licite et 2 légitime de tenter, de bloquer d'autres forces.
3 Q. Merci. Qui constituait les deux corps au plan militaire ?
4 R. Eh bien, pour l'essentiel, il s'agissait de forces locales, ou plutôt, 5 de la population locale qui avait été mobilisée dans la Défense 6 territoriale ou qui appartenaient à des unités militaires antérieures. Mais 7 il s'agissait principalement, de membres de la population locale, et je 8 crois que la plupart d'entre eux se connaissaient d'ailleurs.
9 Q. Merci. Ceci a-t-il eu une incidence sur la manière dont les 10 affrontements ont eu lieu par rapport à une situation où il y aurait eu des 11 forces professionnelles … ?
12 R. Bien entendu, ceci a eu une incidence. Nous avons déjà parlé du choix 13 des activités. Si les forces dont vous parlez étaient venues d'ailleurs, 14 elles auraient sans doute adopté une démarche plus radicale afin de 15 déplacer la ligne de front. Toutefois, en l'occurrence il s'agissait de 16 forces constituées de personnes de la région et ils ont adopté une conduite 17 en conséquence. En fonction de la composition ethnique de cette population, 18 les perceptions des uns et des autres variaient. Le 1er Corps manifestement 19 voyait qu'il s'agissait que toute la Bosnie constituait leur territoire, 20 alors que le Corps Sarajevo-Romanija avait une autre vision des choses, à 21 savoir qu'il s'agissait là d'une ligne démarcation entre des territoires 22 relevant de différents groupes ethniques.
23 Q. Merci. Comment décririez-vous alors les positions situées aux alentours 24 de Sarajevo, compte tenu du fait que dans les faits Sarajevo était assiégée 25 ?
26 R. Au plan militaire, et ce qui m'intéresse, il y avait un blocus des 27 forces militaires au sens véritable du terme. Mais ces forces ne pouvaient 28 pas être bloquées à l'extérieur. Elles ne pouvaient être bloquées qu'à Page 41417 1 l'intérieur. Donc lorsque des forces sont bloquées de la sorte, eh bien, 2 tout le secteur l'ait également. Il y avait donc blocus des forces du 1er 3 Corps, ou plutôt, de la partie adverse. Ceux qui se trouvaient à Sarajevo, 4 ne représentaient pas seulement le 1er Corps, il y avait aussi la Brigade 5 spéciale de la Police.
6 Q. Bien. D'après les documents que vous avez obtenus, êtes-vous parvenu à 7 une conclusion sur la question de savoir si la partie musulmane avait une 8 autre solution que ce blocage ou ce déblocage ? La solution, en d'autres 9 termes, aurait-elle pu être résolue d'une autre manière à Sarajevo ?
10 R. Bien sûr, d'une manière tout à fait différente. D'abord, le conflit 11 n'était pas nécessaire. Le gouvernement aurait pu être constitué à la 12 majorité, avec représentation des différentes communautés ethniques selon 13 le principe de la majorité. Et dans certaines municipalités, le 14 gouvernement aurait pu être organisé de la même manière. Et on aurait pu 15 déclaré Sarajevo ville ouverte, c'est-à-dire zone démilitarisée et les 16 Nations Unies auraient pu se charger de l'administration de la ville et il 17 n'y aurait donc pas eu conflit, il n'y aurait pas eu de victime, ni même de 18 victimes militaires encore moins de civils.
19 Q. Merci. Savez-vous quelle était ma position sur la démilitarisation et 20 la possibilité que Sarajevo soit placée sous l'administration onusienne ?
21 R. Vous préconisiez la démilitarisation de Sarajevo.
22 Q. J'aimerais vous poser une question sur le chef d'accusation contenu 23 dans l'acte d'accusation, et notamment celui qui allègue que Sarajevo était 24 assiégée et que la population était terrorisée et que c'était bien là 25 l'objectif poursuivi, avez-vous trouvé la moindre preuve à l'appui de cette 26 allégation dans les documents ou les rapports que vous avez examinés ?
27 R. Pour le blocus imposé aux forces militaires, oui, je n'ai pas compté 28 alors je ne veux pas exagérer, mais dans la plupart des documents Page 41418 1 militaires, venant des deux parties il en est fait état, les forces du 2 Corps Sarajevo-Romanija parlent de cette tâche consistant à prévenir la 3 levée du blocus, c'est-à-dire, plutôt, à prévenir le départ des forces 4 militaires de Sarajevo. Dans les documents des unités du 1er Corps de 5 l'ABiH, il y a quasiment systématiquement une référence à la nécessité de 6 débloquer Sarajevo, de quitter la ville, et de rejoindre les forces qui 7 étaient en train de mener l'offensive à partir de la Bosnie centrale, ou 8 plutôt, au mont Igman.
9 Q. Merci. Le Corps Sarajevo-Romanija et les forces se trouvant dans la 10 ville proprement dite et les forces se trouvant à l'extérieur en marche le 11 long de la ligne extérieure, et quel était l'équilibre numérique entre ces 12 deux forces ?
13 R. Le Corps Sarajevo-Romanija comptait tout au plus 22 000 hommes, enfin 14 entre 18- et 22 000, disons 20 000 pour arrondir. Dans le 1er Corps de 15 l'ABiH, il y en avait plus de 50 000. C'est donc le double si l'on devait 16 prendre en compte d'autres facteurs comme le -- le matériel de combat, 17 l'équipement de combat et d'autres, eh bien, on -- on retrouve un certain 18 équilibre. La partie serbe n'était pas aussi défavorisée que cela. Mais en 19 tout état de cause, ils étaient plus nombreux que les effectifs du Corps de 20 Sarajevo-Romanija et c'était le -- le principal handicap pour ce dernier à 21 Sarajevo. 22 Q. Et quelle était la situation, si l'on tient compte du fait que le Corps 23 de Sarajevo-Romanija combattait également les 2e, 3e et 4e Corps de l'autre 24 côté, à l'extérieur ?
25 R. Eh bien, la situation était alors beaucoup plus défavorable, puisque 26 l'essentiel -- l'essentiel de leurs actions s'exerçait à l'extérieur. 27 Q. Merci. Avez-vous découvert la moindre preuve selon laquelle l'armée 28 serbe, c'est-à-dire le Corps de Sarajevo-Romanija, avait attaqué la ville Page 41419 1 afin de terroriser la population civile ?
2 R. Je -- je -- je n'ai pas trouvé la moindre preuve de cela dans l'un 3 quelconque des documents. Bon, il n'est pas certain quoi qu'il en soit que 4 cela ait pu être consigné noir sur blanc, mais, en tout cas, à l'examen des 5 documents que -- que j'ai vus, je n'ai pas pu parvenir à cette conclusion. 6 Alors, qu'est-ce que m'a permis de -- de -- de -- de parvenir à cette 7 conclusion, eh bien, il y a eu de longs interludes sans la moindre 8 activité. Il y a eu également des cessez-le-feu qui ont duré une certaine 9 période au cours desquelles aucune activité n'a été observée non plus. Si 10 l'objectif avait été de terroriser les -- les civils, je -- je ne pense pas 11 qu'il y aurait eu autant de périodes d'accalmie sans la moindre activité.
12 Et puis, il y a un autre facteur qui milite en -- en faveur de -- de la 13 thèse selon laquelle il -- il n'y a pas eu de -- de -- de -- de volonté de 14 terroriser la population civile. Je -- Je ne sais pas combien de lieux de 15 culte l'on trouve à Sarajevo, mais je suis sûr qu'il y en a un certain 16 nombre et la manière la plus simple de terroriser une population civile, eh 17 bien, c'est de les terroriser sur les lieux de culte. Et à ma connaissance, 18 il n'y a pas eu d'incident de nature à me convaincre que -- que l'on 19 essayait de terroriser les civils, mais plutôt les victimes -- eh bien -- 20 on -- 21 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin ralentisse. 22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je -- je -- je sens bien que les 23 deux intervenants accélèrent. Veuillez marquer une pause s'il vous plaît 24 entre les questions et les réponses. 25 Et Général Radinovic, veuillez s'il vous plaît vous rapprocher de votre 26 micro. 27 L'ACCUSÉ : [interprétation] [hors micro]
28 L'INTERPRÈTE : Sans micro.
Page 41420 1 M. KARADZIC : [interprétation] 2 Q. Voyons si vous aviez terminé votre réponse. Vous aviez dit que en fait, 3 il y avait eu des victimes en raison de différentes circonstances, n'est-ce 4 pas ? C'est bien exact ? 5 R. Oui. 6 Q. Avez-vous établi que il y avait eu un certain nombre de périodes au 7 cours desquelles la partie serbe a ouvert le feu de manière unilatérale 8 sans qu'il y ait échange -- échange de tirs ? Donc, je parle bien de tirs 9 unilatéraux de la partie serbe qui visaient quelque objectif que ce soit et 10 qui visaient notamment à terroriser les civils ?
11 R. Non, non. Je -- je -- je n'ai observé aucune situation telle que celle 12 que vous décrivez. 13 Q. Alors, de quelles parties de Sarajevo provenaient les tirs et quelle 14 cible visaient-ils ?
15 R. Les tirs provenaient du centre-ville et on y a répliqué à partir des 16 zones périphériques de la ville. 17 Q. Merci. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup d'armes ou de gens en armes 18 à Sarajevo. A votre avis -- pour l'état-major général et l'état-major du 1e 19 Corps de la 12e Division, des 15 brigades, bataillons et compagnies, 20 combien y avait-il de cibles militaires légitimes fixes dans la ville de 21 Sarajevo ? Et je parle ici vraiment de cibles militaires.
22 R. Eh bien, j'ai -- j'ai procédé à quelques analyses et quelques calculs. 23 Toutefois, bien entendu, ces -- ces calculs ne -- ne peuvent jamais être 24 exacts à 100 %. Il y a toujours une certaine marge d'erreur. Mais si vous 25 prenez disons une cible militaire légitime type, selon la -- la doctrine, 26 eh bien, il s'agirait d'une position particulière. Mais -- mais une cible 27 légitime pourrait aussi bien être une pièce d'artillerie ou un poste de 28 commandement. Par exemple, les -- les -- les postes de -- et stations de Page 41421 1 transmission. Globalement, je suis parvenu au chiffre de 2 200 cibles 2 militaires légitimes dans la ville de Sarajevo. 3 Q. Merci. Avez-vous trouvé le moindre document que -- que j'ai -- j'ai -- 4 j'ai pu envoyé à l'armée, c'est-à-dire à l'état-major principal du Corps de 5 Sarajevo-Romanija, qui aurait ordonné une conduite agressive de la part de 6 l'armée, offensive donc contre la ville de Sarajevo, un document qui aurait 7 prescrit des actes illicites ou qui aurait ordonné la -- la -- le recours 8 illicite à la force qui n'aurait pas été absolument nécessaire ?
9 R. Non, je n'ai pas trouvé de documents tel que celui-ci, bien au 10 contraire. J'ai vu des documents dans lesquels vous -- vous appeliez à la 11 modération et vous interdisiez toute attaque contre l'aéroport, la FORPRONU 12 et la ville elle-même. 13 Q. Merci. Vous avez eu la possibilité d'examiner un certain nombre de 14 rapports des observateurs -- de la mission d'observation de -- des Nations 15 Unies. Vous avez eu l'occasion d'examiner ces documents également et vous 16 familiariser avec eux ?
17 R. Oui. 18 Q. D'après le document que vous avez examiné, pouvez-vous nous dire si la 19 mission d'observation des Nations Unies, avec ces cinq postes d'observation 20 et onze avec -- avec cinq postes d'observation chez les Serbes et onze chez 21 les Musulmans -- 22 L'INTERPRÈTE : -- ou l'inverse, se corrige l'interprète -- 23 M. KARADZIC : [interprétation] 24 Q. -- si donc cette mission d'observation était en mesure de produire des 25 rapports précis quant à la question de savoir si les tirs étaient justifiés 26 ou licites ? 27 R. Je suis tout à fait convaincu et je l'ai écrit que les observateurs des 28 Nations Unies, du fait du nombre très faible de postes d'observation, Page 41422 1 n'étaient pas en mesure de déterminer quelle était véritablement la 2 situation sachant en particulier qu'ils ignoraient où se trouvaient 3 certains -- certains éléments du 1er Corps. 4 Q. Merci. Nous avons eu la possibilité de voir que des journalistes 5 étrangers ont décrété que les tirs provenaient de la partie serbe parce 6 qu'ils provenaient des collines environnantes. Pouvez-vous nous dire quelle 7 était la -- la disposition des -- des forces sur -- sur les points qui 8 dominaient Sarajevo ? 9 R. Eh bien, ces collines -- les collines les plus proches, en tout cas, 10 étaient Mojmilo, Brijesce Brdo, Orlic, Zuc, Hum et d'autres. Et tous ces 11 promontoires ou ces élévations formaient un -- un cercle autour -- autour 12 de la ville. Et toutes ces -- ces élévations à l'exception de -- de 13 Trebevic qui se trouve au-dessus de -- de Colina Kapa et un autre point qui 14 se trouve au -- au nord de Sarajevo était sous le contrôle du 1e Corps de 15 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il est donc tout à fait faux de dire que les 16 forces du Corps de Sarajevo-Romanija avaient le -- le contrôle de ces 17 élévations au-dessus de la ville et qu'elles les utilisaient pour tirer 18 sans modération sur la ville. Par exemple, le mont Igman était -- était 19 sous le contrôle exclusif du 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui 20 contrôlait quasiment et effectivement la ville elle-même, et de Zuc, on 21 pouvait également contrôler Mojmilo, et toutes ces positions étaient tenues 22 par l'ABiH. 23 Q. Merci. Nous parlons de cibles militaires fixes. Quelle était la marge 24 de manœuvre, la marge de rotation, la marge d'approvisionnement ou plutôt 25 cet espace, ces espaces de manœuvre d'approvisionnement étaient-ils des 26 cibles militaires légitimes ?
27 R. Oui, tout à fait. Tous les mouvements militaires y compris les convois 28 d'approvisionnement des vivres, les renforts, le personnel, le Page 41423 1 commandement, tout cela constituait une cible militaire légitime. 2 Q. Alors que faut-il pour conclure que les tirs étaient illégitimes, 3 injustifiés ?
4 R. Eh bien, tout d'abord, il faut qu'il n'y ait pas de forces militaires 5 là où tombent les projectiles. Il faudrait en outre qu'il n'y ait aucun 6 mouvement militaire. Il faudrait également mener l'enquête sur place pour 7 déterminer quel était l'objectif du projectile en question. 8 Malheureusement, nous n'avons pas ces données, nous n'avons que des 9 informations faisant état de tir, et lorsque nous nous rendions sur place 10 pour vérifier où avait eu lieu l'impact, il n'y avait plus de forces 11 militaires mais nous ne savions pas ce qui en avait été au cours de la 12 période préalable. 13 Q. Outre le personnel militaire, était-il possible de retirer des 14 positions de tir de façon à ce qu'une journée ou un moment donné elles y 15 soient et puis qu'elles disparaissent quelque moment plus tard ? Etait-ce 16 là une tactique utilisée par le 1er Corps de l'ABiH à Sarajevo ?
17 R. Le 1er Corps de l'ABiH à Sarajevo a recouru à toutes les tactiques 18 généralement désignées sous le terme de guerre urbaine. Il y avait 19 énormément de manœuvres à l'intérieur de la ville, les armes étaient 20 chargées sur des remorques et déplacées. On perdait ainsi la cible et 21 lorsque la partie riposte, eh bien, on a le sentiment que les tirs sont 22 aléatoires et qu'ils ne ciblent véritablement aucune cible particulière. 23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff. 24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, depuis 25 quelques minutes je m'interroge. Je me demande si le témoin dépose 26 véritablement en tant qu'expert en se fondant sur ces documents ou s'il 27 témoigne en tant que témoin oculaire, en tant qu'enquêteur qui se serait 28 penché dans le détail sur un certain nombre d'événements. Je m'interroge Page 41424 1 véritablement, et je me demande ce dont il parle avec M. Karadzic, je me 2 demande si vraiment il s'agit d'un témoignage d'expert particulièrement à 3 la lumière du paragraphe 20 de son rapport d'expert dans lequel il dit 4 expressis verbis que ces détails relèvent d'un rapport d'expert d'une autre 5 nature, qu'il devrait faire l'objet d'un autre rapport qui se pencherait 6 sur ce type d'incident. Or, j'ai le sentiment que nous quittons 7 véritablement ce rapport d'expert pour rentrer dans une déposition 8 factuelle dont on pourrait s'attendre de la part d'un témoin oculaire ou 9 d'un témoin qui rapporterait les propos d'autrui. Je ne sais pas s'il 10 s'agit toujours ici d'une déposition d'expert. 11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voulez-vous répondre à cela, Monsieur 12 Karadzic ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec plaisir. Le Dr Radinovic évoque les 14 caractéristiques du théâtre des hostilités de Sarajevo dans son rapport. Je 15 ne peux pas vous renvoyer à un chapitre en particulier, mais regardez par 16 exemple le paragraphe 306, il y est question de Zuc, Grdonj, Velika, Colina 17 Kapa, et d'autres collines encore, Grdonj, dans la colline à Kapa. Et puis 18 au paragraphe 36, il parle de tireurs embusqués dont je n'ai pas encore 19 parlé, mais il me semble qu'ailleurs il parle de tirs aléatoires sans cible 20 précise. Donc les théâtres des hostilités de Sarajevo est bien le sujet de 21 ces différents paragraphes à partir de la page 105 et suivantes. 22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Madame Uertz-Retzlaff. 23 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pourrais peut-être être plus 24 précise. Il dit, par exemple, ceci, pour, et je vous renvois à la page 74, 25 ligne 7 et suivantes. Il commence à dire comment l'on détermine si une 26 cible est légitime ou non, et il dit : 27 "Il faudrait procéder à une enquête sur place pour déterminer qui a tiré, 28 quelle a été la cible," et cetera. Et ensuite il dit : Page 41425 1 "Nous n'avons pas ces données malheureusement. Nous n'avons que des 2 informations indiquant des tirs, et lorsqu'on s'intéresse à une certaine 3 localité là où le projectile a atterri, il n'y a plus de forces militaires 4 mais on ne sait ce qu'il en est resté de la période préalable."
5 Il s'agit d'une déposition dont on pourrait s'attendre de la part 6 d'un témoin oculaire. Ce n'est pas là une conclusion d'expert. Il le dit 7 lui même au paragraphe 20, il dit que ceci devrait faire l'objet d'un 8 rapport différent. Et puis il dit : 9 "Voilà qu'ils chargeaient les armes sur une remorque ou dans d'autres 10 types de véhicules, et ils déplaçaient l'armement en question de façon à ce 11 que la cible disparaisse, et lorsque la partie adverse riposte …" et 12 cetera, et cetera.
13 Encore une fois, il s'agit du témoignage d'un témoin expert, d'un 14 témoin, pardon, oculaire et nous avons entendu ce type de témoin d'ores et 15 déjà.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas d'accord parce 17 que, dans les paragraphes 290 et suivants, il est question d'échange de 18 tirs. Il est question dans le paragraphe 228, ou plutôt, 225, il est 19 question des observateurs, non, dans le paragraphe 229, il est question des 20 observateurs et de leurs rapports. C'est sur leurs rapports que se fonde 21 une grande partie de l'acte d'accusation. Le général n'était pas un témoin 22 oculaire, je l'interroge simplement sur tout ce qu'il a pu déterminer et 23 confirmer à la vue des documents qui lui ont été soumis et de leur examen. 24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le genre de réponses qui 25 vient d'être citée par Mme Uertz-Retzlaff dans lesquelles on ne trouve pas 26 la moindre mention d'un document peuvent donner à penser que le général 27 témoigne en qualité d'enquêteur ou de témoin oculaire, et cetera. J'aurais 28 tendance à être d'accord avec l'observation de Mme Uertz-Retzlaff. Page 41426 1 Est-ce que nous pourrons poursuivre, Monsieur Karadzic ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. 3 M. KARADZIC : [interprétation] 4 Q. Général, au paragraphe 300, vous évoquez le caractère proportionnel des 5 tirs de mortier et d'autres pièces d'armement. Est-ce que nous pourrions 6 voir à l'écran la note en bas de page, le document qui est évoqué en note 7 en bas de page numéro 190, à savoir e document 1D9092 dans le prétoire 8 électronique. Pourriez-vous nous dire quel est le fondement qui permet 9 d'apporter une conclusion au sujet du caractère disproportionné ou non 10 disproportionné de l'emploi des armes ? De quoi dépend cette appréciation, 11 est-ce qu'elle dépend de la distance à laquelle se trouve l'arme ou de la 12 facilité à atteindre une cible ou d'autres critères ?
13 R. Dans la doctrine militaire, en tout cas, pour autant que j'ai pu 14 l'étudier, il n'existe pas de critère empirique permettant de déterminer si 15 un tir est proportionné ou pas. Donc chaque fois que quelqu'un affirme que 16 -- qu'un tir n'a pas été proportionné, il s'agit d'un jugement de valeur, 17 car il est impossible de déterminer le nombre d'obus que l'on doit tirer 18 pour qu'un tir soit proportionné. Vous savez pourquoi ceci est impossible ? 19 Parce qu'il est impossible de prévoir à l'avance toutes les situations qui 20 peuvent se produire sur un champ de bataille. Donc ce qui reste uniquement, 21 c'est un jugement de valeur. [Inaudible] que l'on souhaite que la cible ne 22 soit pas soumise à des attaques si elles ne sont pas absolument nécessaire 23 et que des dommages ne soient pas commis si il n'y a pas absolue nécessité 24 de les commettre pour repousser une menace. 25 La seule chose qui existe et ceci fonctionne pour les mortiers 92 et 26 120 millimètres, c'est qu'un certain nombre d'obus doivent être tirés pour 27 neutraliser une cible, en tout cas dans un certain pourcentage de celles-
28 ci. Pour les mortiers 82 millimètres, ce pourcentage est situé en 15 et 25 Page 41427 1 pourcent. Donc, à la limite, 50 % pour obtenir une neutralisation. Il y a 2 donc un certain nombre d'obus qui sont liés à l'évaluation du pourcentage 3 de destruction réalisable. Pour les mortiers de 120 millimètres, un nombre 4 d'obus particulier est nécessaire pour obtenir une neutralisation de la 5 cible à 50 %. Mais même ce critère doit être pris avec beaucoup de 6 précautions, car il dépend de la situation précise de la cible et du 7 terrain sur lequel cette cible se trouve. Il existe des normes qui 8 découlent de l'expérience et des réglementations en vigueur, mais je ne 9 suis pas sûr que ce résultat expérimental s'applique effectivement à toutes 10 les circonstances que l'on peut trouver sur un -- une ligne de front ou sur 11 un champ de bataille. Et lorsqu'on formule une appréciation négative en 12 disant qu'un tir a été disproportionné, on ne -- on n'est -- on n'est pas 13 confronté à des faits exacts, mais à des jugements de valeur. 14 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est le document que vous avez 15 sous les yeux ? 16 R. C'est le règlement applicable aux mortiers de 82 millimètres. 17 Q. Que stipule ce document ?
18 R. Ce document stipule les modalités d'utilisation de cette arme, la façon 19 dont il -- dont l'arme doit être manipulée, dont elle doit être utilisée. 20 Le type de tir qu'elle permet d'effectuer, la façon de charger cette arme, 21 enfin, l'ensemble des connaissances nécessaires pour user cette -- user de 22 cette arme avec efficacité. 23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 268, 24 paragraphe 432 à l'écran, dans le prétoire électronique -- ah, le document 25 s'affiche. Merci. 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons sous les yeux. Page 11. 27 C'est le numéro de la page. 28 M. KARADZIC : [interprétation] Page 41428 1 Q. Pouvez-vous nous dire quel est l'objet de ce paragraphe ?
2 R. Le paragraphe 432, n'est-ce pas ?
3 Q. Oui. 4 R. Eh bien, dans ce paragraphe, il est question de la neutralisation de 5 forces vives et de moyens de tirs hors abri. 6 Q. Qu'est-ce que l'on considère comme était proportionné ? Combien d'obus 7 peuvent être tirés pour qu'un tir soit qualifié de proportionné ? 8 D'ailleurs, est-ce qu'on utilise des mortiers pour un tir de cette nature ? 9 Est-ce qu'on utilise des mortiers pour neutraliser des forces vives dans 10 des lieux urbanisés ? 11 R. Oui. C'est une très bonne arme à utiliser dans -- à cette fin, parce 12 qu'elle a une trajectoire descendante. Donc, il est possible d'atteindre y 13 compris des cibles qui sont masquées par des bâtiments de haute taille. 14 Q. Et le paragraphe suivant, quel est son objet ?
15 R. Neutralisation des forces vives et des armes hors abri --
16 Q. [aucune interprétation] 17 R. Autrement dit, la poursuite d'un tir continu dans le but de neutraliser 18 une cible. C'est un tir méthodique lorsqu'on parle de tir systématique. Il 19 y a donc des adjectifs différents en fonction des méthodes utilisées pour 20 neutraliser la cible. Les tires par frappe impliquent une concentration de 21 tirs à certains intervalles. 22 Q. Donc, il est question ici de l'objet -- l'objectif poursuivi qui est la 23 destruction. Mais qu'en est-il du tir soutenu ? Quel est son objectif ? 24 R. Son objectif consiste uniquement à empêcher un tir en riposte contre 25 ses propres forces. Donc, on maintient la cible sous pression de façon à 26 éviter toute réplique. 27 Q. Est-ce que le nombre d'obus nécessaire pour obtenir ce résultat est 28 déterminé ? Empêcher une riposte de la part de l'adversaire ?
Page 41429 1 R. Non, le nombre de cibles nécessaires dans ce cas n'est pas déterminé. 2 Et bien entendu, il s'agit d'un tir qui ne fait courir aucun risque aux 3 civils. C'est donc une activité légitime à condition que les civils ne 4 soient pas visés.
5 Q. Merci. Etant donné les circonstances qui prévalaient sur le champ de 6 bataille de Sarajevo, je vous demande quelle était la responsabilité des 7 parties belligérantes les unes par rapport aux autres par rapport à leur 8 civils et je vous demande si il y avait une responsabilité par rapport à 9 ces propres civils et quelle était la nature de celle-ci ?
10 R. C'était -- Il existait une responsabilité vis-à-vis des civils de la 11 part de toutes les parties. Un commandant militaire est tenu d'évacuer la 12 population civile de la zone des combats chaque fois que celle-ci risque de 13 se trouver physiquement en danger. Donc, il faut évacuer les civils. Et par 14 rapport aux civils de la partie opposée, un commandant militaire est tenu 15 de ne pas transformer ses civils en cibles militaires pour peu que le 16 déploiement des forces de la partie opposée le permette, ce qui signifie 17 que vis-à-vis des civils qui sont pris entre deux forces militaires, il est 18 interdit de tirer. 19 Q. Mais quel peut être le rôle du commandant des forces ennemies par 20 rapport à la ses propres civils ? Par exemple, aux civils dépendants du 21 Corps de Sarajevo-Romanija, est-ce que le commandant de la force opposée 22 avait une quelconque responsabilité ou certaines obligations ? Et est-ce 23 que celles-ci étaient conditionnées ou pas ?
24 R. Le commandant militaire est tenu d'empêcher toute utilisation abusive 25 de la force vis-à-vis de la population civile si l'objet poursuivi était un 26 objet militaire, ce qui signifie que les bâtiments civils ne pouvaient pas 27 être utilisés à des fins militaires, ne pouvaient donc pas être transformés 28 en cibles militaires. Mais un civil utilisait une maison civile en tant que Page 41430 1 position de tir et pour y abriter du personnel militaire, et cetera. A 2 partir de ce moment-là, ce bâtiment devient une cible militaire légitime et 3 il n'est plus question pour ces civils de compter sur une restriction des 4 tirs de la part de la partie opposée. Donc, chaque commandant a 5 l'obligation de s'empêcher d'utiliser des immeubles civils à des fins 6 militaires chaque fois que c'est possible, la question étant : Qu'est-ce 7 qui est possible dans certaines circonstances ?
8 Q. Nous avons entendu le général Dzambasovic ici, je ne suis pas capable 9 en cet instant de vous donner une référence, un numéro de page [inaudible], 10 mais, en tout cas, il a déclaré que lorsque l'espace était très réduit et 11 qu'il était impossible de déplacer les armes ou les équipements loin des 12 civils. La situation était particulière. Que diriez-vous de cela ?
13 R. Je veux bien le croire. Je dirais également qu'il est impossible dans 14 ces conditions d'épargner les civils lorsque la concentration des forces 15 militaires est très importante dans un espace réduit, c'est impossible de 16 ne pas utiliser les bâtiments civils à des fins militaires.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce 19 document aux fins d'identification en attente de traduction ? Il est évoqué 20 également dans le rapport de l'expert aux paragraphes 415 à 437.
21 Et il est évoqué dans la note en bas de page numéro 190.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais nous n'avons vu que la page 23 268 et les pages suivantes, c'est-à-dire les paragraphes 432 et 433 à 24 l'écran.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, on peut tout montrer à l'écran, mais 26 ces quelques paragraphes peuvent être utiles pour les Juges de la Chambre. 27 Sans nécessité de passer en revue l'intégralité de tous les paragraphes qui 28 traitent du même sujet mais dans des circonstances différentes, nous avons Page 41431 1 aussi ce tableau qui montre la définition d'une rafale ordinaire ou autres. 2 Si vous le souhaitez, je peux passer en revue tous ces aspects 3 successivement, mais je ne pense pas que certains soient particulièrement 4 utiles pour les Juges.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pour ma part, je vois un problème qui 7 est que je suis incapable de lire ce document. C'est un problème. Je ne 8 vois pas comment ces pages sont reliées aux autres pages dont nous avons 9 déjà parlé, par exemple, les tableaux que l'on voit dans ces pages. Est-ce 10 qu'il s'agit de tableaux de tir ou est-ce qu'il s'agit de tableaux 11 permettant de déterminer le nombre d'obus nécessaires pour neutraliser une 12 cible ? Ce genre de choses, je dirais qu'elles ont un rapport avec ce dont 13 il a déjà été question et qu'il serait bon d'admettre ces pages au dossier 14 -- en tout cas de les enregistrer aux fins d'identification. Mais pour 15 d'autres passages je suis incapable de me prononcer. Peut-être M. Karadzic 16 pourrait-il examiner quelques paragraphes supplémentaires de façon à ce que 17 nous voyons quel est le rapport avec le reste.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Uertz-Retzlaff.
19 Selon notre pratique courante nous allons verser au dossier les pages 1 à 3 20 et page 11 du prétoire électronique. Qui seront enregistrées aux fins 21 d'identification.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et deviennent la pièce D3862 enregistrée 23 aux fins d'identification.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 262 dans ces 25 conditions.
26 M. KARADZIC : [interprétation] 27 Q. Général, nous voyons ici le paragraphe 417, qui comporte quelques 28 lignes en caractères gras il est question d'une précision insuffisante pour Page 41432 1 un tir groupé et de ce qui se passe du point de vue de la consommation 2 d'obus. Donc de cette précision ou imprécision, dépend également le nombre 3 d'obus qui sera utilisé, n'est-ce pas ? 4 R. Bien sûr. D'abord, le nombre de munition agréé a son importance car 5 pour toute action un certain nombre de munition doit être agréé dans 6 l'équipement de combat. Chaque pièce d'artillerie s'accompagne d'un 7 équipement de combat particulier. Et ici il est indiqué que les mortiers 8 étant des armes à tir indirect plutôt qu'à tir direct, leur degré de 9 précision est très faible --
10 Q. Merci. Au paragraphe 420 il est question d'un groupe de mortier 11 indépendant utilisant un mortier de 82 millimètres, qui tire sur des points 12 isolés, ou sur des groupes, et cetera.
13 Nous pouvons voir le texte. 14 Alors pouvez-vous nous dire quelle est la surface des cibles qui peut être 15 atteinte par un mortier de 82 millimètres ?
16 R. Des cibles dont la surface est de 120 à 150 mètres carrés.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reprendre votre réponse. 18 Et, s'il vous plaît, pensez aux pauses entre les questions et les réponses.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends. Veuillez m'excuser. Je me laisse 20 emporter par mon propos.
21 Donc pour un mortier de 82 millimètres la surface maximum de la cible est 22 de 100 sur 250 mètres, et vous voyez les cibles décrites dans le tableau 23 pour un groupe de tir déterminé dans le cadre d'une attaque, et sur la base 24 des chiffres proposés j'ai obtenu ce nombre de 2 200 cibles militaires 25 légitimes pour Sarajevo, ce sont ces tableaux que j'ai utilisés comme base 26 pour le calcul en question.
27 M. KARADZIC : [interprétation] 28 Q. Merci. Au paragraphe 421, vous avez déjà expliqué ce qu'était un point Page 41433 1 de ciblage --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes n'ont pas 3 atteint la fin de votre question, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses. Donc nous avons parlé du 5 ciblage systématique et du tir systématique et de leur association. Je 6 viens d'interroger le général au sujet de la définition d'un "tir 7 concentré."
8 M. KARADZIC : [interprétation] 9 Q. Qu'est-ce qu'une frappe et qu'est-ce qu'un tir concentré ou un tir 10 systématique ?
11 R. Eh bien, un tir répondant à la définition d'une frappe implique 12 plusieurs armes sont utilisées contre la même cible en un seul et même 13 instant, ce qui signifie que l'on prend pour cible de façon concentrée un 14 objet particulier.
15 Q. Nous avons entendu un observateur étranger qui a été témoigné ici. Je 16 l'ai interrogé et je lui ai demandé comment il pouvait savoir qu'il 17 s'agissait d'un tir aléatoire et il a répondu en disant, "Eh bien, il 18 s'agit d'un tir concentré, il n'est pas aléatoire, mais quand vous avez un 19 tir isolé, cela ne peut pas être un tir aléatoire."
20 Qu'est-ce que cela peut signifier ?
21 R. Je ne serais pas d'accord avec cette appréciation.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
23 Madame Uertz-Retzlaff.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais des références.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Malheureusement, je suis incapable de vous 26 donner une référence précise sur ce point. Mais je peux le faire au moment 27 des questions supplémentaires.
28 M. KARADZIC : [interprétation] Page 41434 1 Q. Au paragraphe 423, il est question de tir systématique, et au 424, il 2 est question de -- d'association. Quand est-ce que l'on applique la méthode 3 de l'association ? 4 R. L'association s'applique quand on veut maintenir l'ennemi dans une 5 crainte constante d'exposition à des tirs. De temps en temps, on utilise 6 les tirs combinés ou le tir associé pour détruire une cible, ce qui ajoute 7 à la gravité de l'action. 8 Q. Je vous remercie. 9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, je vous prie, à l'écran. 10 M. KARADZIC : [interprétation] 11 Q. Pouvez-vous nous aider en nous disant ce dont il est question au 12 paragraphe 425 et nous expliquer le sens de cela ? 13 R. Il est question des différents types de tirs que le groupe de tir 14 opère. Donc, nous avons différentes -- différents types de tirs, types 15 destinés à la neutralisation, destinés à la destruction, destinés à 16 l'aveuglement. Donc, ce sont des qualités de tirs différents. Les 17 artilleurs connaissent très bien toutes ces questions. Pour ma part, je ne 18 suis pas artilleur, je n'ai donc pas ces connaissances scientifiques, mais 19 je connais tout de même la question de façon générale. 20 Q. Du point de vue des types de tirs et sans connaître l'objectif ou 21 l'objet poursuivi, peut-on conclure qu'un tir déterminé n'est pas sélectif 22 ou qu'il est non professionnel ? 23 R. Non, par sur cette base-là ?
24 Q. Merci. Pourrions-nous maintenant examiner les tableaux ? Que nous 25 disent ces tableaux ?
26 R. Ils donnent le nombre de projectiles à utiliser pour obtenir un degré 27 déterminé de neutralisation -- niveau de neutralisation de la cible : 15 à 28 20 % [comme interprété] hors abri. Ensuite, le nombre d'obus pour un Page 41435 1 Détachement d'Infanterie : 24. Voilà. Donc, le nombre d'obus à tirer pour 2 neutraliser un groupe humain déterminé, une force vive déterminée. 3 Q. Je vois. Ici, nous voyons donc 15 à 25, 12 obus à l'hectare. Qu'est-ce 4 que cela signifie ? Est-ce que cela signifie qu'il est courant dans le but 5 de neutraliser un objectif d'utiliser en moyenne 12 obus par hectare ? Est-
6 ce que c'est cela que ça signifie ?
7 R. Oui, mais pour neutraliser seulement 15 à 25 % de la cible. 8 Q. Oui. Mais quand on veut neutraliser 40 à 50 % de la cible, qu'en est-il 9 ?
10 R. Pour neutraliser 40 à 50 % de la cible, on utilise 48 obus à l'hectare. 11 Q. Merci. 12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'ajout de ces pages dont le 13 versement au dossier a déjà été demandé précédemment. 14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Même si la question n'est pas d'une 15 importance absolue, je vous demanderais de relire la note en bas de page 16 numéro 190. Le deuxième point dans cette note de bas de page fait référence 17 à un mortier de 120 millimètres et apparemment, ceci a été publié par la 18 JNA, mais l'année qui est écrite ici est 2001. Alors le général peut nous 19 aider puisque c'est son rapport. C'est sans doute une faute de frappe, une 20 erreur. 21 Entre-temps, veuillez poursuivre. 22 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je n'ai évoque 23 que le règlement qui a été imprimé en 1982. Je ne me suis pas même efforcé 24 de retrouver le règlement de 2001. 25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ma part, j'ai tenu compte des deux. 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question, c'est comment un règlement 27 peut être publié par la JNA en 2001. Est-ce que la JNA existait en 2001 ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit plus de la JNA, Monsieur le Page 41436 1 Président, mais de la VJ, armée yougoslave. 2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être y a-t-il eu erreur dans la 3 traduction, parce que dans l'original, ce sont les lettres VJ qui y 4 figurent. 5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, oui, dans la version anglaise, 6 il est écrit JNA. Effectivement. 7 Veuillez poursuivre. 8 M. KARADZIC : [interprétation] 9 Q. Général, dans les paragraphes 300 et suivants, vous vous êtes penché 10 sur le recours aux tireurs isolés sur le théâtre de guerre de Sarajevo. 11 Quelle est votre conclusion concernant le recours aux tireurs isolés et ce 12 qui est affirmé au sujet de ce recours ?
13 R. Eh bien, si je devais essayer maintenant de synthétiser cette réponse à 14 votre question qui couvre un sujet très vaste, je dirais ce qui suit : Je 15 me suis penché sur la question des tirs isolés au titre de ce que cela 16 représente parmi les activités militaires. Il s'agit d'une partie légitime 17 des activités militaires et les activités de tireurs isolées ont été le 18 fait de l'une comme d de l'autre des parties à ceci près : que le 1e Corps 19 de l'armée de Bosnie-Herzégovine avait un avantage considérable sur le 1er 20 Corps -- ou plutôt, sur le Corps de Sarajevo-Romanija en la matière. 21 Pourquoi ? Il disposait de dispositions avantageuses pour procéder à des 22 tirs isolés aux alentours de la ville, tout autour. Ils disposaient de 23 bâtiments élevés en ville qui étaient utilisés comme positions de tir 24 isolé. Le 1e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine disposait également 25 d'un plus grand nombre de tireurs isolés parce que l'usine qui, par 26 ailleurs, fabriquait les appareillages optiques nécessaires pour les fusils 27 à lunette, cette usine Zrak, eh bien, a permis à l'armée de Bosnie-
28 Herzégovine et à son 1er Corps d'avoir des tireurs d'élite utilisant des Page 41437 1 fusils à lunette de 25 millimètres au début de la guerre alors que le Corps 2 de Sarajevo-Romanija, lui, ne s'est vu livrer ce type d'armes qu'en 1994. 3 Plus important encore, le Corps de Sarajevo-Romanija n'avait pas d'unité de 4 tireurs isolés, à une exception près : dans tous les documents que j'ai eu 5 l'occasion d'étudier, il n'y a qu'un seul document de la Brigade d'Ilijas 6 dans lequel j'ai retrouvé des informations indiquant qu'ils aient disposé 7 d'une section de tireurs isolés en tant que tel. Dans aucun autre document 8 du Corps de Sarajevo-Romanija, je n'ai retrouvé une information semblable. 9 Quant aux unités du 1e4 Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine, j'y ai 10 trouvé de nombreuses informations indiquant que chaque brigade disposait de 11 son unité de tireurs isolés. 12 Q. On a traduit le terme "odeljenje" [phon] par "unité", ligne 1 de la 13 page 88. Mais est-ce un peloton ou est-ce que c'est des tailles plus 14 petites ? "Odeljenje" [phon], c'est plus petit qu'un peloton, n'est-ce pas 15 ?
16 R. Eh bien, trois sections composent un peloton et j'ai parlé de sections 17 de tireurs isolés. Donc, il s'agit d'une unité composée de neuf hommes. 18 Q. Très bien. Cela a été corrigé; merci aux interprètes. Concernant cette 19 Brigade d'Ilijas, qui disposait de cette section de tireurs isolés, est-ce 20 que vous pourriez nous dire à qui elle faisait face la Brigade d'Ilijas, 21 elle faisait face à la ville ?
22 R. Eh bien, je pensais au théâtre de guerre de Sarajevo dans son ensemble. 23 La Brigade d'Ilijas faisait principalement face à -- 24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez, s'il vous 25 plaît, répéter votre réponse. 26 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai répondu à la question qui portait 27 sur le théâtre de guerre de Sarajevo, j'ai parlé d'Ilijas parce que c'est 28 là qu'était déployée cette brigade, et j'en ai parlé dans le contexte plus Page 41438 1 général du théâtre de guerre de Sarajevo, c'est-à-dire à l'extérieur de la 2 zone urbaine à proprement parler. C'est une localité qui se trouve à une 3 vingtaine de kilomètres à l'extérieur du centre-ville. Cette brigade qui 4 disposait d'une section de tireurs isolés ne faisait pas face à la ville. 5 M. KARADZIC : [interprétation] 6 Q. Merci. Général, est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez en 7 définitive conclu au sujet de la responsabilité de commandement et du rôle 8 du président de la république dans les opérations de combat dirigées vers 9 Srebrenica, et après Srebrenica ? Nous trouvons ceci au point numéro 3 du 10 chapitre 2 de votre rapport. 11 R. J'ai étudié l'opération Krivaja 1995 dans le contexte de votre 12 responsabilité de direction, de contrôle. Ce que j'ai constaté c'est que 13 pour ce qui concernait l'initiative de cette opération et son déroulement, 14 vous n'avez pas eu directement compétence en la matière, c'était l'état-
15 major principal qui avait compétence exclusive en la matière ou précisément 16 le commandement du Corps de la Drina. Vous receviez certes des rapports 17 concernant le déroulement de l'opération, cependant, il n'est pas possible 18 de parler d'intervention ou de participation directe de votre part à 19 l'exception de la date du 9, lorsque vous avez donné votre accord pour 20 l'entrée en ville. A cette exception près, je n'ai retrouvé aucun document 21 qui fasse mention d'autre chose. 22 Q. Merci. Est-ce que c'est là quelque chose d'inhabituel, et quel est en 23 général, et en temps normal, le rôle du commandement sur le plan 24 stratégique dans les opérations tactiques ?
25 R. Cela n'a rien d'étonnant parce que le commandement opérationnel était 26 sous la responsabilité de l'état-major principal. Vous ne vous en mêliez 27 pas. Par ailleurs, une opération de ce niveau tombait sur la compétence 28 exclusive du commandant de corps d'armée, et celui demandait l'approbation Page 41439 1 du commandant de l'état-major principal et non pas la vôtre. Lorsqu'on 2 avait affaire à une opération de nature ou d'ordre stratégique, il fallait 3 demander votre approbation, mais, là, ce n'était pas le cas. Ensuite, je 4 dirais également que vous interveniez dans les cas où il y avait recours 5 illégitime aux effectifs ou aux forces, et ou prise pour cible d'objectif 6 illégitime. Puisque cela n'a pas été le cas, vous n'êtes pas intervenu. 7 Et je n'ai rien trouvé dans les rapports qui permettraient d'indiquer que 8 votre intervention aurait dû être considérée comme indispensable. 9 Q. Merci.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Est-ce que vous pourriez 11 répéter votre dernière phrase, à partir des rapports, vous n'aviez aucune 12 indication. Pouvez-vous, Monsieur Radinovic, répéter la fin de votre 13 réponse. 14 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris. 15 Dans les rapports que vous receviez depuis le terrain et de l'état-major 16 principal, il n'y avait aucune indication, aucune raison de considérer que 17 votre intervention était requise, ou que vous deviez procéder à des ordres 18 correctifs. 19 M. KARADZIC : [interprétation] 20 Q. Merci. Votre rapport aborde également la question de la légitimité des 21 opérations militaires compte tenu du fait que ces deux secteurs n'étaient 22 pas démilitarisés. Alors quelles étaient les obligations des paries 23 contractantes dans le contexte d'une démilitarisation si jamais l'une des 24 parties violait, voire enfreignait systématiquement certaines dispositions 25 de l'accord ? Est-ce que nous avions l'obligation de toujours considérer 26 ces secteurs comme étant démilitarisés même si ceci ne l'était pas, ne 27 l'avait pas été ?
28 R. Non. Vous n'aviez pas l'obligation de vous comporter envers ce secteur Page 41440 1 comme envers des secteurs démilitarisés si ceci ne l'était pas, et 2 effectivement, ils ne l'avaient pas été démilitarisés. L'obligation, on 3 peut parler d'une obligation de l'autre côté également, la partie adverse 4 avait pour obligation en termes de l'accord conclu en mai 1993 de procéder 5 à la démilitarisation de ces secteurs. 6 Q. Merci. Est-ce que vous avez pris connaissance des documents d'avril 7 1993, période à laquelle une opération de contre offensive de la VRS 8 dirigée contre Srebrenica a été interrompue ?
9 R. Oui. C'était lorsque la VRS avait l'intention d'entrer dans 10 Srebrenica, en 1993, au mois d'avril. Elle a été arrêtée en chemin pour ne 11 pas entrer dans Srebrenica. C'est vous qui avez donné l'ordre de ne pas 12 entrer dans Srebrenica. Vous avez même interdit que l'on procède à des 13 enquêtes dans cette situation particulièrement sensible pour ne pas 14 envenimer les choses. 15 Q. Merci. Est-ce que concernant les préparatifs de l'ordre préparatoire ou 16 plutôt concernant l'ordre préparatoire au sujet de Srebrenica, quelle était 17 la tâche dont il convenait de s'acquitter ? Quelles étaient les intentions, 18 y a-t-il eu un changement dans le plan ?
19 R. Eh bien, l'ordre préparatoire pour la mise en œuvre de l'opération 20 Krivaja 1995 a été émis le 2 juillet 1995, et c'est le 4 juillet qu'a été 21 émis l'ordre demandant d'exécuter cette opération. Et il n'y a pas de 22 différence significative concernant l'objectif de cette opération, 23 l'objectif consistait à disjoindre les deux enclaves, à les séparer 24 physiquement ainsi que d'assurer un contrôle de la zone située entre les 25 deux enclaves pour empêcher toute utilisation de cette partie du 26 territoire, une utilisation abusive de cette partie du territoire par la 27 28e Division dans ses tentatives d'agir contre les positions serbes. Et il 28 ressort précisément des rapports de cette 28e Division, des 28 et 30 juin, Page 41441 1 qu'elle informe le 2e Corps de Tuzla de la façon dont des groupes de 2 saboteurs ont été infiltrés et de la façon dont 44 soldats et certains 3 disent même 70 soldats ennemis ont été tués, et que de grande quantité 4 d'armes ont été confisquées, saisies, et cetera, ainsi que d'ailleurs du 5 bétail. 6 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire plus précisément si le président de 7 la république -- 8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je 9 souhaiterais juste obtenir une précision au compte rendu. En page 91, en 10 lignes 7, 8 et 9, je me demande simplement s'il y avait une erreur 11 d'interprétation, de traduction, ou si c'est la langue du général qui a 12 peut-être fourché. Parce qu'il est ici indiqué le 12 juillet et le 4 13 juillet, est-ce une erreur dans la traduction ou bien un lapsus de votre 14 part, Général ? Est-ce que cela ne devrait pas être la même date ? 15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est une erreur parce que les 16 deux documents du corps d'armée sont du 2 juillet, cependant, il y a des 17 documents d'une des brigades qui sont datés du 4 juillet. Alors peut-être 18 qu'il y a une confusion. 19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux documents. L'un est l'ordre 20 préparatoire, et l'autre est l'ordre adressé aux échelons inférieurs. 21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question portait sur la date de ces 22 deux documents.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. L'ordre préparatoire est avec certitude 24 daté du 2 juillet. Quant à l'ordre adressé aux échelons inférieurs, je n'en 25 suis pas tout à fait sûr mais je crois que c'était également le 2 juillet 26 alors que l'opération a été lancée le 6, ou plutôt, le 7.
28 M. KARADZIC : [interprétation] Page 41442 1 Q. Comment avez-vous compris mon accord ou consentement pour ce qui était 2 de changer le plan et des rapports compte tenu des conditions qui avaient 3 permis à l'armée d'entrer ? Etait-ce justifié sur un plan militaire et 4 aviez-vous quelque chose à voir avec la situation à Srebrenica même t le 5 départ de la 28e Division, ou plutôt, le fait qu'ils étaient disposés à 6 partir ?
7 R. Alors, encore un autre exemple qui montre le rôle que vous avez joué et 8 comment cela a été compris par les commandants militaires. Tant qu'a duré 9 l'opération visant à la séparation des enclaves, qui était l'objectif 10 premier et principal, comme indiqué dans l'ordre pertinent, il était 11 inutile de vous demander votre accord. Une fois que le besoin s'est fait 12 sentir, l'armée est entrée dans la ville, et à ce moment-là, il y a un 13 changement radical de la situation. A ce moment-là, il fallait que nous 14 ayons votre accord pour pouvoir entrer dans la ville. Et ils vous ont 15 demandé cet accord. Parce que la ville commençait à se vider, il y avait 16 l'éventualité d'une résistance armée, on ne savait pas s'il pourrait y 17 avoir des troubles ou des choses difficiles et par conséquent, vous avez 18 donné votre accord pour qu'ils puissent entrer dans la ville et vous avez 19 dit de façon très explicite qu'il fallait protéger les civils --
20 L'INTERPRÈTE : Le témoin peut-il terminer sa phrase, s'il vous plaît. Note 21 de l'interprète de la cabine anglaise. Nous n'avons pas pu entendre la fin 22 de sa réponse.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre dernière phrase, 24 s'il vous plaît.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à cette question, j'ai souligné 26 le fait qu'entrer en ville signifiait ou représentait un changement radical 27 des objectifs stratégiques qui exigeaient que le commandant en chef donne 28 son accord, celui qui était en charge de l'opération a transmis sont accord Page 41443 1 par le truchement du général Tolimir et du poste de commandement avancé du 2 Corps de la Drina. En d'autres termes, c'est le commandant en chef qui a 3 donné son accord pour qu'ils puissent entrer dans la ville, mais ces 4 derniers devaient respecter les règles de droit international s'agissant de 5 la population civile.
6 M. KARADZIC : [interprétation] 7 Q. J'ai donné mon consentement, mon accord, et les prisonniers de guerre 8 ont-ils été mentionnés dans cet accord ?
9 R. Oui. Il était précisé que toute personne participant au combat devait 10 avoir un statut de prisonnier de guerre.
11 Q. Merci. Alors, en vous fondant sur les documents, avez-vous pu constater 12 comment les soldats ont été faits prisonniers pendant toute la durée du 13 conflit et si le fait de prendre des soldats prisonniers, eh bien, si ceci 14 était conforme au droit coutumier ? Je parle en termes généraux.
15 R. Généralement, il s'agissait de capturer des troupes qui étaient sur le 16 point d'opérer une percée, une colonne, par exemple, qui avait posé une 17 embuscade le long de la route où l'armée était censée opérer une percée -- 18 où les forces étaient censées opérer une percée. Par conséquent, il était 19 tout à fait légitime de riposter, y compris de prendre prisonniers les 20 hommes de la colonne qui étaient engagés dans certaines actions armées.
21 Q. Merci. Avez-vous, dans vos conclusions, constaté qu'il y avait quelque 22 chose d'inhabituel ou d'illicite ou qui pouvait -- et qui devait être 23 signalé pour ce qui est de la manière dont étaient traités les prisonniers, 24 dont ils étaient rassemblés, dont ils étaient transportés, dont ils étaient 25 hébergés à certains endroits ? Quelque chose qui pourrait soit signaler 26 quelque chose de particulier ou qui pourrait être considéré comme 27 inhabituel ?
28 R. Ecoutez, dans le document, je n'ai rien décelé d'alarmant qui aurait Page 41444 1 justifié votre intervention.
2 Q. Alors, pendant la guerre, nous avons entendu un témoin dire qu'il y 3 avait plus de 20 000 prisonniers. Vous-même, avez-vous vu un document qui 4 parle d'exécutions illégales et du rôle que j'aurais joué en particulier 5 pendant la guerre ? Et ensuite, nous allons passer à la question de 6 Srebrenica.
8 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. Karadzic sait maintenant qu'il doit citer -- donner une référence 10 lorsqu'il dit qu'un certain témoin a dit quelque chose et je trouve injuste 11 qu'il procède ainsi. Cela n'est pas utile pour nous, en fait, pour que les 12 questions soient posées pendant les questions supplémentaires. Il nous faut 13 avoir la référence maintenant.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je retire cet élément 15 d'information.
16 M. KARADZIC : [interprétation] 17 Q. Général, dans les documents ou d'après d'autres sources, avez-vous 18 appris quel ordre j'ai donné et quel a été mon rôle dans les événements qui 19 ont suivi la libération de Srebrenica, s'agissant particulièrement des 20 prisonniers de guerre ?
21 R. Le 11 juillet, lorsque l'armée de la Republika Srpska est entrée dans 22 Srebrenica, vous avez nommé un commissaire civil et vous avez donné un 23 ordre à cet effet, et vous avez également donné l'ordre que soit créé un 24 poste de police qui devait assurer le contrôle. Vous avez interdit le 25 traitement illicite de civils. Vous avez insisté pour que ceux qui étaient 26 engagés dans les combats contre la VRS se voient accorder le statut de 27 prisonniers de guerre, et de façon générale, votre attitude était 28 acceptable vis-à-vis des civils. A l'époque où vous avez publié ces Page 41445 1 documents, je pense que vous estimiez que les civils allaient rester à 2 Srebrenica.
3 Q. Merci. Et compte tenu de ce que vous avez étudié ou analysé, pouvez-
4 vous admettre que la population en question a été chassée par la force de 5 Srebrenica contre sa propre volonté et ayant recours à la force ? Je parle 6 d'actions militaires qui ont été menées. Est-ce que celles-ci indiquent 7 qu'il s'agissait de déplacements forcés ? Quelle était votre conclusion --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
9 Réponse.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai trouvé aucun élément qui indiquerait 11 que des actions auraient été menées permettant de justifier cette 12 affirmation, à savoir qu'il s'agissait d'expulsions forcées. J'ai surtout 13 parlé d'information et de faits que j'ai trouvés dans des documents. Je 14 pense à un document qui est daté du 9 juillet, dans lequel les autorités 15 civiles de Srebrenica ont demandé au dirigeant de Bosnie-Herzégovine de 16 faire sortir la population civile de Srebrenica parce que la 28e Division 17 n'allait plus défendre la ville. Egalement une autre déclaration me vient à 18 l'esprit qui a été faite par le général Nicolai, commandant de la FORPRONU, 19 en 1996 et dans cette déclaration il a dit avoir ordonné au commandant du 20 Bataillon néerlandais, le colonel Karremans, à une réunion avec le général 21 Mladic dans la soirée du 11, ordonné à l'armée de laisser partir la 22 population civile pour aller sur le territoire contrôlé par l'armée de la 23 BiH. 24 Egalement, ce que j'avais à l'esprit c'était la première phrase prononcée 25 par M. Mladic lors de la réunion avec Karremans à Bratunac. "Qu'est-ce que 26 vous voulez ?" Ce qui signifie que cela n'était pas son initiative à lui 27 mais l'initiative des Nations Unies dont le représentant était le 28 lieutenant-colonel Karremans. Donc toutes ces informations m'ont convaincu Page 41446 1 du fait qu'il ne s'agissait pas d'expulsion forcée mais que ceci était le 2 fait du désir et de la volonté de la population.
3 Lorsque l'armée quitte une région, la population civile les suit et suit 4 l'armée. Cette règle s'applique à tout conflit, surtout lorsqu'il s'agit de 5 guerres civiles, parce que la population souhaite retrouver sur le même 6 territoire que celui sur lequel se rend l'armée. Cette décision n'a pas été 7 prise par la VRS mais plutôt par la FORPRONU en accord avec les autorités 8 civiles de Srebrenica.
9 M. KARADZIC : [interprétation] 10 Q. Merci. Avez-vous trouvé un seul document qui aurait dit que j'aurais 11 donné l'ordre que des actes illicites où que soit commis à l'encontre des 12 prisonniers de guerre à Srebrenica ?
13 R. Je n'ai trouvé aucun élément d'information de ce genre. Dans les deux 14 ordres dont nous avons parlé, vous avez de façon explicite indiquer qu'il 15 fallait les traiter conformément à la loi.
16 Q. Et avez-vous trouvé un quelconque document qui précisait qu'il y avait 17 eu traitement illégal de prisonniers, je peux parler d'exécutions de 18 prisonniers de guerre ?
19 R. Je n'ai trouvé aucun document de ce genre. Rien ne permettait 20 d'indiquer qu'il y ait quelque chose de ce genre, ou quoi que ce soit de 21 genre, et surtout pas émanant de vous.
22 Q. J'espère que vous vous en souvenez et vous avez eu l'occasion de lire 23 les documents, dans les médias et dans différents documents il y avait des 24 récits au sujet d'exécutions d'hommes et de garçons. A-t-on précisé qu'il 25 s'agissait de prisonniers de guerre ?
26 R. Les médias ont surtout parlé de l'exécution d'hommes et de garçons, 27 mais on n'a jamais insisté sur le fait qu'il s'agissait de prisonniers de 28 guerre. Je sais que même un prisonnier de guerre ne peut pas être exécuté Page 41447 1 parce que là il s'agit d'un crime. Mais à la manière dont les prisonniers 2 de guerre sont traités, eh bien, par rapport aux civils, eh bien, ce 3 traitement est tout à fait différent.
4 Q. Merci. Veuillez nous dire quels ont été les sites d'exécution ?
5 R. Alors la première exécution en masse s'est déroulée à Kravica le long 6 de la route Bratunac-Konjevic Polje.
7 Q. Pardonnez-moi, moi je parlais de ce que rapportaient les médias et pour 8 ce qui est des endroits où ces exécutions qui auraient dû attirer notre 9 attention.
10 R. On a mentionné le fait que l'exécution s'est déroulée à Srebrenica; ce 11 qui n'était pas le cas.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le 14 1D21046 qui est le curriculum vitae du général de façon à ce qu'il puisse 15 l'authentifier pour les Juges de la Chambre.
16 M. KARADZIC : [interprétation] 17 Q. Alors, en attendant l'affichage de ce document, Général, veuillez me 18 dire à quelle école vous êtes allé en 1996 -- en 1968 ?
19 R. En 1968, j'ai terminé mon école de formation complémentaire --
20 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à ce que le 21 témoin réponde lentement, s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse 23 lentement, s'il vous plaît.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1968 j'ai terminé l'école de 25 perfectionnement, l'école d'ingénieur militaire pour les officiers 26 artilleurs. Toutes les académies militaires disposaient de formation 27 complémentaire et les membres de l'Académie militaire et le personnel de 28 l'académie ont assisté à ces cours, moi, c'est à ce moment-là que j'ai Page 41448 1 terminé ma formation.
2 M. KARADZIC : [interprétation] 3 Q. Merci. Alors regardons la partie gauche de l'écran, s'il vous plaît. 4 Nous avons traduit votre curriculum vitae veuillez nous dire si la 5 traduction est exacte, s'il vous plaît, et ensuite je vais en demander le 6 versement au dossier.
7 R. Alors, la première partie, où il s'agit d'études élémentaires, et cela 8 est exacte.
9 Q. En anglais, on devrait lire ici "lycée" et "lycée." 10 Alors une fois que vous aurez terminé la lecture de la première page, nous 11 allons passer à la deuxième page.
12 R. Le paragraphe où on peut lire postes militaires, j'étais l'adjoint du 13 commandant --
14 Q. Quelle ligne ?
15 R. La troisième à partir du haut lorsqu'on voit ici "responsabilités 16 militaires" ou "fonctions militaires." Chef des services chargés des 17 questions de doctrine militaire et de l'évolution de l'armée.
18 Q. Merci. Et ceci a été consigné au compte rendu d'audience.
19 R. J'étais le chef en charge des questions de stratégie et 20 d'administration, et non pas --
21 Q. [aucune interprétation] 22 R. Je n'étais pas sergent en 1952 mais en 1962.
23 Q. Merci.
24 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète de la cabine anglaise : Lieutenant.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder la 26 page suivante; ceci est-il exact ?
27 R. Non. Cette deuxième ligne, non -- oui, ce n'est pas exact, ce n'est pas 28 moi, ça. Page 41449 1 Q. Expert, dit-on ici au ministère fédéral de l'Education ? 2 R. Non, non. Non, c'est pas moi. 3 Q. Très bien. Est-ce qu'il y a autre chose que nous devrions corriger ?
4 R. Publications. Alors, il ne s'agit pas de bibliographie militaire, 5 "Vojna Bibliografija". Il s'agit de la bibliographie du magazine appelé 6 "Vojno Delo".
7 Q. Très bien. Donc, maintenant ceci a été consigné au compte rendu 8 d'audience. 9 R. Il y a autre chose qu'il faut changer. 10 Q. A quel endroit ? Concept de batailles et portées à -- dans la région ou 11 secteur. Oui, d'accord. 12 L'INTERPRÈTE : Conception, correction de l'interprète, de batailles. 13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le reste est exact. 14 M. KARADZIC : [interprétation] 15 Q. Merci. 16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier du 17 curriculum vitae du témoin, s'il vous plaît ? Le -- et ensuite, l'ensemble 18 du rapport, également.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, la première page, est-ce que nous 20 pourrions la voir, s'il vous plaît ? 21 Général, que signifie S -- SCG en termes de nationalité ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas vu. 23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Srbija i Crna gora", qu'est-ce que ça 24 signifie ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, à ce moment-là, cela 26 représente sans doute le nom de l'Etat après que la RSFY soit devenue la 27 RSFY et la -- et il s'agit à ce moment-là du nom de l'Etat de la Serbie et 28 du Monténégro.
Page 41450 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. 2 Y a-t-il des objections, Madame Uertz-Retzlaff ?
3 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, Monsieur le Président. 4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons les verser tous deux au 5 dossier. 6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Alors, le curriculum vitae aura le numéro 7 65 ter 1D21346 et la pièce D3864 qui est le rapport de l'expert aura la 8 cote D3864.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce qui signifie que vous en avez 10 terminé avec votre interrogatoire principal. 11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Oui, Excellences. 12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. 14 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite simplement m'assurer que 15 lorsque nous admettons le rapport, que les paragraphes que vous avez exclus 16 ont effectivement été expurgés. Je ne sais pas si cela a été fait. 17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela a été fait. Je vais 18 demander confirmation au Greffe. 19 Nous poursuivrons demain et le Procureur va contre-interroger le témoin. 20 Avant de lever l'audience, Maître Robinson, je souhaite revenir sur les 21 questions qui ont été soulevées concernant la déposition de M. Andric. De 22 quoi s'agit-il et qu'est-ce que vous avez demandé pour ce qui est de la 23 question du conseil ? Si oui, il devrait être autorisé à être assisté d'un 24 conseil ou est-ce que vous souhaitez que nous nommions un conseil d'office 25 ?
26 M. ROBINSON : [interprétation] Nous souhaiterions que la Chambre nomme un 27 conseil. C'est M. Andric qui l'a demandé, le général Andric. Et nous le 28 soutenons en la matière, parce qu'il n'a pas les moyens de -- d'assurer Page 41451 1 lui-même l'engagement d'un avocat à ses côtés, d'un conseil. 2 [La Chambre de première instance se concerte] 3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, ceci relève du Greffe et la 4 Chambre, quant à elle, pour le moment, ne voit pas de besoin pour ce qui 5 est de nomme un conseil pour ce témoin. 6 M. ROBINSON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, le Greffe a 7 cette interprétation de la directive relative à la nomination d'un conseil 8 comme excluant cette possibilité lorsqu'il s'agit d'un témoin. Donc, à 9 moins d'une ordonnance de la Chambre dans l'intérêt de la justice, ce que 10 la Chambre peut faire, le Greffe n'attribuera pas de conseil pour ce témoin 11 et le général Andric nous a simplement transmis cette requête. 12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. A ce stade, les Juges de la 13 Chambre ne sont pas d'avis que cela soit nécessaire pour M. Andric. 14 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien. Je l'en informerai. 15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
16 L'audience est levée. 17 --- L'audience est levée à 14 heures 54 et reprendra le jeudi 18 juillet 18 2013, à 9 heures 00.