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Timestamp: 2020-02-24 12:20:08
Document Index: 378020287

Matched Legal Cases: ['§ 136', '§ 60', '§ 45', '§ 45', '§ 45', '§ 138', '§ 138', '§ 138', '§ 138', '§ 118', '§ 115', '§ 27', '§ 138', '§ 8', '§ 115', '§ 138', '§ 138', '§ 138', '§ 136']

Habe eine Anhörung zur möglichen Aufhebung, Leistungen werden zurück verlangt. | Erwerbslosenforum Deutschland
Habe eine Anhörung zur möglichen Aufhebung, Leistungen werden zurück verlangt. (1 Betrachter)
Folgender Fall, ich habe am 17.12.18 bei einer Firma als Inventurhelfer gearbeitet und zwar für 2 Tage.
Gearbeitete Stunden weiß ich nicht mehr so genau aber ich weiß das ich 160 Euro verdient habe.
Die Sache ist aber die, ich habe nicht daran gedacht es der Agentur zu melden, bzw. dachte ich wenn man unter 165 Euro verdient, muss man das nicht melden da es ja so oder so ein Freibetrag ist.
Nun wird von mir das Geld für einen Monat zurück verlangt 1.200€.
Ich zitiere auch mal kurz das schreiben:
"Sie haben Arbeitslosengeld gem. § 136 SGB III für die Zeit vom 17.12.2018 bis 27.01.2019 in Höhe von 1204,71 EUR bezogen, ohne einen Anspruch zu haben.
Sie waren ab 17.12.2018 mehr als 15 Stunden wöchtenlich beschäftigt und somit nicht mehr arbeitslos. Da Sie dies nicht mitgeteilt haben ist die Arbeitslosigkeit erloschen und auch für die Zeit vom 24.12.2018 bis 27.01.2019 besteht kein Anspruch auf Arbeitslosengeld, da Sie nicht erneut persönlich in der Agentur für Arbeit vorgesprochen haben."
Ich habe von der Arge einen Einkommenbescheid bekommen und sollte es dem Arbeitgeber übergeben, das habe ich getan er hat es ausgerechnet und mir zugesendet. Das habe ich dann der AfA übergeben. Ich habe unter 165 EUR verdient, also was wollen die von mir?
Was kann ich jetzt dagegen tun? Ich soll 1200€ zurück zahlen obwohl ich nur 160 EUR verdient habe?
Was hat de Arbeitgeber als Arbeitszeit in der Bescheinigung eingetragen.
Sind es jeweils ab 15 Stunden pro Woche oder weniger?
Lies dir mal das "Merkblatt 1 für Arbeitslose" durch, bekommt man eigentlich bei der Arbeitslosmeldung von der AfA.
Dort steht u.a., dass es zu deinen Mitwirkungspflichten gehört, (gewisse) Veränderungen von dir aus rechtzeitig der AfA mitzuteilen.
Dazu zählt auch die Aufnahme einer Nebentätigkeit oder eines neuen Beschäftigungsverhältnisses.
Ob das Ganze von vornherein befristet ist oder nicht, ist dabei egal.
Es geht eben darum das dir zustehende ALG1 korrekt berechnen zu können, um eine Überzahlung zu vermeiden.
Der erzielte Verdienst ist hier nur für die Berechnung relevant, also um zuschauen, wieviel davon angerechnet wird.
Entscheidener sind die Arbeitsstunden pro Woche.
Arbeitest du 15 Std. oder mehr pro Woche, bist du nach den Regelungen der AfA nicht mehr arbeitslos und hast daher keinen Anspruch auf ALG1.
Und das ist bei dir scheinbar der Fall.
Beginn und ggf. Ende einer solchen Nebentätigkeit muss der AfA vorher bekannt gegeben werden.
Es kann auch sein, dass die AfA nicht nur das an dich gezahlte ALG1, sondern auch die von ihr gezahlten Beiträge an Kranken- und Pflegeversicherung von dir zurückfordert. Können nochmals 35% vom ALG1 sein.
Wahrscheinlich kannst du gegen die Rückforderung nichts machen.
Aber warum kommt das Thema überhaupt jetzt erst auf - seit 12.2018 sind gut 5 Monate vergangen ?
Kannst vielleicht sogar noch froh sein, dass dir nicht rückwirkend vom Dez. 2018 bis jetzt sämtlicher Anspruch verloren geht bzw. zurückgefordert wird - oder hast du dich Anfang Januar erneut persönlich arbeitslos gemeldet ?
Darauf habe ich gar nicht geachtet, weiß das nicht mehr so genau.
Kann man dagegen nichts mehr machen? Die wissen doch was ich verdient habe? Muss man jetzt nur deshalb bezahlen weil die nichts davon wussten? Das ist doch Schwachsinn.
Kann ich das irgendwie abwenden, mit einem Gegenschreiben? Vergessen oder Wusste nicht?
Das wäre wichtig. Steht es nicht in der Bescheinigung? Meine Bescheinigungen schlüsseln es nach Tag und Stunden auf?
Muss man jetzt nur deshalb bezahlen weil die nichts davon wussten? Das ist doch Schwachsinn.
Nun der Schwachsinn lässt sich im SGB lll sogar nachlesen.
Du sollest aber mal alles etwas genauer schildern, damit man erkennen kann warum hier mehrere Monate vergingen, bevor die AfA reagiert hat.
Eine kleine Chance findet sich evtl. in Paragraph 138 "Arbeitslosigkeit" des SGB lll, wo es heißt, "gelegentliche Abweichungen von geringer Dauer bleiben (in Bezug auf unter 15 Std. pro Woche) unberücksichtigt".
ich habe keine Ahnung warum die sich so viel Zeit gelassen haben. Wie gesagt ich bekam von der AfA dieses Einkommensnachweis das ich ausfüllen lassen sollte, die haben mir nichts davon gesagt wegen Meldepflicht oder sowas. Das kam erst heute bei mir an.
Erstmal hast du deine Mitteilungspflichten verletzt!
Nach § 60 Abs. 1 Nr. 2 SGB I hat derjenige, der Leistungen erhält, sämtliche Änderungen in den Verhältnissen, die für die Leistung erheblich sind und über die im Zusammenhang mit der Leistung Erklärungen abgegeben worden sind, unverzüglich mitzuteilen. Du hast aber die Aufnahme der Beschäftigung der Agentur für Arbeit nicht mitgeteilt.
Die Unkenntnis des ausgehändigten Merkblattes oder fehlende Nachfrage bei der Agentur für Arbeit, wird von den Gerichten als Grobe Fahrlässigkeit ausgelegt:
Grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat (§ 45 Abs. 2 Satz 3, 2. Halbsatz SGB X). Dabei ist ein subjektiver Sorgfaltsmaßstab anzulegen. Grobe Fahrlässigkeit ist zu bejahen, wenn der Betroffene schon einfache, naheliegende Überlegungen nicht angestellt und deshalb nicht beachtet hat, was in diesem Fall jedem einleuchten musste (Steinwedel im Kasseler Kommentar, Sozialversicherungsrecht, Stand Mai 2003, Rdnr. 39 zu § 45 SGB X). Entscheidend sind stets die besonderen Umstände des Einzelfalles und die individuellen Fähigkeiten des Betroffenen, d.h. seine Urteilsfähigkeit und sein Einsichtsvermögen, im Übrigen auch sein Verhalten (von Wulffen, SGB X, 4. Auflage, Rdnr. 24 zu § 45 SGB X). Unter Berücksichtigung dessen ist vom Arbeitslosen zu verlangen, dass er vom Inhalt der ihm übergebenen Merkblätter Kenntnis nimmt und, abhängig von den Umständen des Einzelfalles, im Zweifelsfall bei der Beklagten nachfragt.
Vgl. LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 21.09.2004 - L 9 AL 2836/03 - Rn. 41 ff.
Im vorliegenden Rechtsstreit geht es um dein Problem, wobei da derjenige die ganze Zeit arbeitete. Wenn du weniger wie 15 Stunden gearbeitet hast, dann könntest du noch mit einen blauen Auge davon kommen.
die haben mir nichts davon gesagt wegen Meldepflicht oder sowas.
Die müssen dir das auch nicht unbedingt "sagen", also in einem Gespräch vis-a-vis per Sprache übermitteln.
Im Normalfall wird einem bei der Arbeitlosmeldung bzw. dem Antrag auf ALG1 eben jenes "Merkblatt 1 für Arbeitlose" ausgehändigt. Dort stehen die grundsätzlichen Rechte und Pflichten drin.
Man sollte sich halt nicht nur die "Rosinen" (Rechte) rauspicken, sondern auch die "Nebenwirkungen" (Pflichten) beachten.
Irgendwoher musst du ja schließlich mal die Info erhalten/gelesen haben, dass max. 165 Euro "zuverdienbar" sind, ... oder nicht ...?
hast Du etwa das Orginal abgegeben? Falls ja, dann nimm bitte noch mal Kontakt zum AG auf und bitte ihn Dir die Stundenzahl nochmal mitzuteilen. Es steht und fällt mit dem 15 h pro Woche, wie Dir im Post 7 bereits von @eloole bestens erklärt wurde. Eine winzige Chance hast Du noch.
Sowas ist meist Vollzeit, da hast du hinsichtlich der 15h-Grenze wohl schlechte Karten.
Falsch gedacht. Eine Einkommensfreigrenze bedeutet eben nicht, dass nichts gemeldet werden muss.
Gleich 2 Fehler gemacht, da hast du wohl die A-Karte gezogen.
Ich seh da wenig Chancen für dich.
Bleibt dir nur, für die Zukunft daraus zu lernen und künftig die Merkblätter die da verteilt werden auch zu lesen.
Kann ich das herausfinden, indem ich den Arbeitgeber anrufe und nachfrage? Und was wenn es genau 15 Stunden sind oder 15 Stunden und paar Minuten?
Aber ich habe mal kurz nachgerechnet, ich habe 9,49 die Stunden bekommen und habe irgendwas mit 161 noch was heraus bekommen und es sind dann jeweils um die 16 Stunden. Ich ging wie gesagt davon aus das man einfach nur die 165 Euro nicht überschreiten darf, das war so in meinem Kopf gewesen deshalb hab ich mir nichts dabei gedacht.
Ich wusste ja davon das man 165 Euro verdienen darf, aber eher vom hören sagen von anderen Leuten, das man bis 165 verdienend darf ohne das das Geld abgezogen wird. Ich ging eben davon aus, das man so etwas nicht mitteilen muss da es ja eh nicht angerechnet wird. Aber jetzt gleich 1200€ zu bezahlen nur weil ich 160 Euro verdient habe das ist doch einfach krass.
Das weiß ich ja jetzt auch, aber kann man da die Afa vielleicht irgendwie umstimmen, mit einem guten schreiben? Ich kann mich ja dazu noch äußern, was könnte ich denn schreiben?
Müsste ich dann, "der Sachverhalt trifft nicht zu" ankreuzen oder "trifft zu" und dann das Schreiben?
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Zuletzt bearbeitet von einem Moderator...: 26 Mai 2019 ...
Senseo, was dir vielleicht helfen könnte ist § 138 Abs. 3 Satz 1 2. Halbsatz SGB III:
Kommentierung dazu (Valgolio in: Hauck/Noftz SGB, § 138 SGB III, April 2018, Rn: 98-102):
98Ein Überschreiten der Zeitgrenze von 15 Stunden wöchentlich bleibt außer Betracht, wenn die
Abweichung gelegentlich und von geringer Dauer ist (§ 138 Abs. 3 Satz 1 2. Hs.). Beide Merkmale
müssen kumulativ erfüllt sein, um Arbeitslosigkeit nicht auszuschließen (Söhngen in Eicher/Schlegel,
SGB III, Stand: November 2013, § 138 Rz 72). Mit dieser Begünstigung wird die Unsicherheit
kompensiert, die mit jeder prognostischen Beurteilung zu Beginn der Beschäftigung verbunden ist. Sie
gilt deshalb sowohl für die Über- als auch für Unterschreitungen der Kurzzeitigkeitsgrenze.
99Gelegentlich ist eine Abweichung der Arbeitszeit, wenn sie in unregelmäßigen Abständen und aus
besonderem, nicht voraussehbarem Anlass eintritt (BSG 29. 10. 2008 – B 11 AL 52/07 R –, SozR 4-
4300 § 118 Nr. 2). Daran fehlt es, wenn zu erwarten ist, dass der Grund für die Überschreitung der
Zeitgrenze sich innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes wiederholen wird (BSG 14. 7. 1988 – 11/7
RAr 41/897 –, SozR 4100 § 115 Nr. 2). Dadurch soll ein häufiger Wechsel zwischen Leistungsbezug
und Versicherungspflicht nach § 27 Abs. 5 vermieden werden. Wenn ein Arbeitnehmer nur auf Abruf
länger arbeiten müsste, lässt dies eine Abweichung der Gesamtarbeitszeit nicht als gelegentlich
erscheinen (LSG Berlin-Brandenburg 15. 9. 2011 – L 18 AL 215/10 –).
100Ob deswegen der Vergleichszeitraum bei unbefristeten Arbeitsverhältnissen – wie allgemein
angenommen wird (vgl. Brand, SGB III, 7. Aufl. 2015 § 138 Nr. 31) – mit einem Jahr zu bestimmen ist,
erscheint im Hinblick auf die von der Wirtschaft an die Teilzeitkräfte gestellten Anforderungen nach
Flexibilisierung ihrer Arbeitszeit überzogen. Die meisten Urlaubs- und Krankheitsvertretungen wären
ansonsten nicht gelegentlich im Sinne dieser Vorschrift, müsste der Arbeitgeber für diese Fälle eine
Personalreserve vorhalten und könnte er nicht auf eine vorübergehende Verlängerung der Arbeitszeit
bei geringfügig Beschäftigten zurückgreifen.
101Eine Abweichung von geringer Dauer liegt vor, wenn die gelegentliche Überschreitung der Zeitgrenze
nur während eines kurzen Zeitraumes andauert. Es kommt nicht auf den Umfang der zusätzlichen
Stunden an, sondern darauf, für welchen Zeitraum die Kurzzeitigkeitsgrenze überschritten wird. Dieses
Merkmal muss folglich im Zusammenhang mit der jeweiligen Dauer des Arbeitsverhältnisses im
Einzelfall bestimmt werden. Den äußeren Rahmen stellt die kurzfristige Beschäftigung nach § 8 Abs. 1
Nr. 2 SGB IV dar, so dass eine Abweichung von 12 Wochen Arbeitslosigkeit ausschließt (BSG 15. 11.
1995 – 7 RAr 106/94 –).
102Bei unbefristeten Arbeitsverhältnissen ist von einer geringen Dauer der Abweichung auszugehen,
wenn diese einen Zeitraum von drei Wochen, bei monatlicher Abrechnung bis zu einem Monat umfasst
(BSG 14. 7. 1988 – 11/7 RAr 41/87 –, SozR 4100 § 115 Nr. 2). Die BA bejaht in ihren
Weisungen eine für die Arbeitslosigkeit unbeachtliche Abweichung von nicht mehr als 1 Woche bei
einem befristeten Arbeitsverhältnis von 4 Wochen, von nicht mehr als zwei zusammenhängenden
Wochen bei mindestens 8 Wochen und von nicht mehr als 3 zusammenhängenden Wochen bei einem
befristeten Arbeitsverhältnis von mindestens 12 Wochen.
Zu der fachlichen Weisung der BA vergleiche Ziffer 138.3 Abs. 3.
Wenn ja, was steht da zum Thema Arbeitszeit drin?
Aber ich habe mal kurz nachgerechnet, ich habe 9,49 die Stunden bekommen und habe irgendwas mit 161 noch was heraus bekommen und es sind dann jeweils um die 16 Stunden.
Nach meiner Rechnung wären das 17 Stunden, aber egal. Ist beides über der 15h-Grenze.
Du hast das Schreiben der AfA immer noch nicht verstanden. Es geht da nicht um die Höhe deines Verdiensts.
1. hast du die Arbeitsaufnahme nicht gemeldet = bestehender Alg-Anspruch entfallen, weil nicht mehr arbeitslos.
2. hast du dich nach Arbeitsende nicht wieder arbeitslos gemeldet, was aber Voraussetzung für ein Wiederaufleben des Alg-Anspruchs gewesen wäre.
Du kannst deine Postition darlegen, sehr hohe Erfolgschancen sehe ich allerdings nicht.
Diese Inventurtätigkeiten sind entweder Kurzzeitverträge in Vollzeit - also weit über den 15 Stunden - , oder unbefristete Abrufverträge mit geringer Stundenzahl.
Bei Letzterem läge es in der Natur der Sache, dass die einzelnen Einsätze meist in Vollzeit und damit oberhalb der 15h-Grenze erfolgen würden.
Das wäre also durchaus "vorhersehbar" und würde sich auch "innerhalb eines überschaubaren Zeitraumes wiederholen".
Wertungen: Zeitkind und Natrok
Die Chancen sind eher Null. Die haben schon im Anhörungsschreiben ihre Bereitschaft dazu verneint.
Ob die das auch so sehen? Also ihm Schaden kann es nicht auf diese Norm zu verweisen und es als gelegentliche Abweichung von geringer Dauer, die unberücksichtigt bleibt zu nennen. Darin sehe ich die einzige Chance.
Wie darf ich das verstehen? Könnt ihr mir das konkreter erklären? Was könnte ich denn zum Beispiel reinschreiben in die Anhörung?
Also die Gesetzeslage ist zu deinem ungunsten und du hast viel falsch gemacht! Das einzige was dich vielleicht noch retten kann ist § 138 Abs. 3 Satz 1 2. Halbsatz SGB III. Das die anerkennen, das es eine gelegentliche Abweichung von geringer Dauer war, die unberücksichtigt bleibt kann. Wenn entsprechende Bescheide kommen wegen Aufhebung, dann zum Gericht. Dann muss das Gericht entscheiden ob hier eine gelegentliche Abweichung vorliegt oder nicht. Aber mit denen gut zureden, ist nicht vielversprechend.
Du könntest folgendes reinschreiben in die Anhörung:
Ich bin davon ausgegangen, dass die Beschäftigung gem. § 138 Abs. 3 Satz 1 2. Halbsatz SGB III, eine gelegentliche Abweichungen von geringer Dauer war, die unberücksichtigt bleiben konnte. Beschäftigungslosigkeit entfällt nicht bei gelegentlicher Überschreitung der Arbeitszeit von geringer Dauer (vgl. Fachliche Weisungen der Bundesagentur für Arbeit, § 138 SGB III, Stand: 04/2018, Ziffer 138.3 Absatz 3). Ich habe zurecht in der Zeit vom 17.12.2018 bis 27.01.2019 Arbeitslosengeld gem. § 136 SGB III in Höhe von 1204,71 EUR bezogen. Es besteht keine Grundlage für ihre Erstattungsansprüche.
Wertungen: Senseo und Stauer
als Inventurhelfer ist man doch kein Betriebsangehöriger und kann dann unmöglich schon vorher in etwa sagen, wie lange die Inventur dauert. Dafür müßte er ja wenigstens ansatzweise wissen, wieviel da abgezählt werden soll.
Wertungen: Natrok
Allerdings müsste sich der TE dann im Umkehrschluß auch fragen lassen, wie er vorher wissen wollte, dass er unter den, von ihm als "Grenze" genannten, 165 Euro bleibt ?
ich nehme mal an, dass er nicht der einzige Helfer war und er vorher nicht genau wußte, an welcher Stelle er eingesetzt wird. Es lagen 2 Tage im Raum für 9,49 € die h. Das können auch 7,5h- Tage sein und dann wüßte er, dass er drunter liegt. Vieleicht hat aber der AG gesagt, dass das so ungefähr 160,-€ geben wird. Ich kenne jemanden, bei dem dass so war.
(...) nehme mal an (...)
(...) vorher nicht genau wußte (...)
(...) Das können auch (...)
(...) dann wüßte er (...)
(…) Vieleicht hat aber (...)
(...) so ungefähr (...)
(...) kenne jemanden (.…)
Klingt zumindest für mich recht vage und unbestimmt, und daher auch wahrscheinlich (noch so ein "schwammiger" Ausdruck 🤔) für die AfA ebenso.
das sind mehrere Posts und alle ohne Kontext zitiert. Was hat das mit dem Thema zu tun, kleiner Provokationsversuch?
Nein, kein Provokationsversuch.
Sind auch nicht mehrere Posts, sondern nur dein direkt vorhergehender Post.
Und wie ich es ja auch darunter geschrieben habe, halte ich es für falsch, mit "Hätte-Könnte-Wenn-und-Aber" gegenüber der AfA zu argumentieren.
Ich habe in Post 6 als Erster den in SGB3/Phar.138 enthaltenen Passus der "gelegentlichen Abweichung von geringer Dauer" ins Feld geführt, und wäre vom reinen Wortlaut (gelegentlich u. geringe Dauer) her auch davon ausgegangen, dass das hier zuträfe.
Allerdings haben die weiteren Posts Anderer mittlerweile aufgezeigt, dass hier "gelegentlich" und "geringe Dauer", sei es in den zitierten Urteilen oder den Fachanweisungen der AfA, nicht so ausgelegt und gedeutet werden, wie man (zumindest ich) es auf den ersten Blick vermuten würde.
Um als "gelegentlich" zu gelten, darf eine Abweichung von der "unter 15Std./Woche" ja offensichtlich nicht "vorhersehbar sein".
Bedeutet für mich also im Umkehrschluß, dass nach besten Wissen und festen Glauben davon auszugehen war, dass der zeitliche Rahmen eingehalten wird und dies nun auch mit Fakten und nicht nur mit Mutmaßungen belegt werden kann.
Ich verweise mal auf deinen Post 18 und eben auch Post 20, wo du sinngemäß selber anführst, dass man als Inventurhelfer vorab eben keinen Überblick über den tatsächlichen Arbeitsumfang und Zeitaufwand hat.
Und gerade deswegen dürfte es schwierig werden, im Nachhinein mit "Unvorhersehbarkeit" zu argumentieren.
Es müsste wohl wirklich ein Arbeitsvertrag oder ähnliches Dokument vorgelegt werden können, in welchem die genauen Rahmenbedingungen, insbesondere die tatsächlich zu leistende Arbeitszeit, festgelegt wurden.
Ich soll 1200€ zurück zahlen obwohl ich nur 160 EUR verdient habe?
Hattest Du einen Vertrag mit dem AG?
@eloole brachte mich auf die Idee, dass zu fragen.
dass man als Inventurhelfer vorab eben keinen Überblick über den tatsächlichen Arbeitsumfang und Zeitaufwand hat.
Das sehe ich etwas anders. Ein Inventurhelfer plant nicht die Arbeitszeiten. Es könnte so gewesen sein, das der AG gesagt hat, dass da noch etwas gezählt wird oder eine Zählung wiederholt werden muß. Das kann man nicht vorhersehen.
Also ich habe das jetzt so abgeschickt mal schauen was kommt.
Falls die es nicht akzeptieren soll ich einen Widerspruch einlegen?
Was passiert denn eigentlich nach einem Widerspruch?
@Stauer
Ja wir haben einen Vertrag gemacht. Dummerweise hab ich es nachdem ich meinen Lohn hatte entsorgt, da ich eben nicht mehr daran dachte das da jetzt so eine große Sache daraus wird.
Ich habe als Inventurhelfer nur 2 Tage gearbeitet, natürlich wurde mir versichert, das zwei Tage kein Problem sind und ich unterhalb von 165 Euro bleibe.
J Soll Einladung zur Maßnahme "Vermeidung der Langzeitarbeitslosigkeit" erhalten obwohl ich keine EGV Unterschieben habe ALG I 15 Dienstag um 16:05