Source: http://realsteuer.de/mybb/showthread.php?tid=2612&pid=24438
Timestamp: 2018-10-20 19:55:25
Document Index: 54590063

Matched Legal Cases: ['§ 2', '§ 2', '§ 4', '§ 2', '§ 2', '§ 2', '§ 4', '§ 4', '§ 4', '§ 4']

Es ist: 20.10.2018, 21:55 Hallo, Gast! (Anmelden — Registrieren)
25.10.2012, 10:07
Ich hab wieder mal Schwierigkeiten mit der Elterngeldstelle.
Die machen mich irgendwann WAAAHNSINNNIG!
Hat irgendwer von Euch sich damit schon näher beschäftigt und kann mir Literatur empfehlen?
Ich hab nämlich schön langsam den Eindruck, die drehen sich alles so hin, wie sie wollen.
Bei Selbständigen, die ihr Gewerbe NICHT abmelden (weil sie zB nur 2 Monate in Elternzeit gehen) werden wir immer darauf hingewiesen, dass eine BWA mit einem Verlust für die entsprechenden Monate nicht ausreichen würde, es ist auch sicherzustellen, dass im Elterngeldzeitraum tatsächlich keine Erlöse zufliessen (zB aus Rechnungstellung vor Beginn Elterngeldzeitraum). Wo das steht konnte mir bisher noch keiner sagen, aber na gut.
So, jetzt wirds lustig. Was tun bei einer GbR?
Ich hatte bei meinen 2 Monaten Elternzeit einfach eine Vereinbarung getroffen, dass mir für die 2 Monate kein Gewinnanteil zusteht. Hat die Elterngeldstelle akzeptiert, und deckt sich ja auch mit der Handhabung bei Einzelunternehmer.
Jetzt hab ich wieder eine GbR, wir haben wieder diese Gewinnvereinbarung getroffen, nur diesmal gehts nicht, weil der Gesellschafter "für das Unternehmen (auch während des Elterngeldzeitraumes) in der Pflicht und Verantwortung steht". Ausserdem wäre er das ganze Jahr unbeschränkt steuerpflichtig (?!). Deshalb sei der Gewinn als Jahresbetrag zu sehen, und entsprechende Monatliche Anteil davon als Einkommen im Bezugszeitraum zu sehen.
Mich ärgert das-offiziell sprechen die nicht mit mir (gut, ich darf ja auch nicht), aber die Mandanten behandeln die wie Idioten.
Letztens haben sie bei einem verheirateten Selbständigen die ESt nach der Grundtabelle berechnet...
Wo kann ich nachlesen wie das nun ist?
höfner501
Danke erhalten: 2 in 2 Beiträgen
Zitat: § 2d[1] Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit (Gesetz zum Elterngeld)
(1) Die monatlich durchschnittlich zu berücksichtigende Summe der positiven Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft, Gewerbebetrieb und selbstständiger Arbeit (Gewinneinkünfte), vermindert um die Abzüge für Steuern und Sozialabgaben nach den §§ 2e und 2f, ergibt das Einkommen aus selbstständiger Erwerbstätigkeit.
(2) 1Bei der Ermittlung der im Bemessungszeitraum zu berücksichtigenden Gewinneinkünfte sind die entsprechenden im Einkommensteuerbescheid ausgewiesenen Gewinne anzusetzen. 2Ist kein Einkommensteuerbescheid zu erstellen, werden die Gewinneinkünfte in entsprechender Anwendung des Absatzes 3 ermittelt.
(3) 1Grundlage der Ermittlung der in den Bezugsmonaten zu berücksichtigenden Gewinneinkünfte ist eine Gewinnermittlung, die mindestens den Anforderungen des § 4 Absatz 3 des Einkommensteuergesetzes entspricht. 2Als Betriebsausgaben sind 25 Prozent der zugrunde gelegten Einnahmen oder auf Antrag die damit zusammenhängenden tatsächlichen Betriebsausgaben anzusetzen.
(4) Soweit nicht in § 2c Absatz 3 etwas anderes bestimmt ist, sind bei der Ermittlung der nach § 2e erforderlichen Abzugsmerkmale für Steuern die Angaben im Einkommensteuerbescheid maßgeblich. § 2c Absatz 3 Satz 2 gilt entsprechend.
Ich denke Absatz 3 ist da eindeutig, und das ist ja das Gesetz. Wenn ich in dem Zeitraum steuerlich keinen Gewinn bekomme war es das. Sollen die doch ihre Gesetzesvorlage herzeigen. Dann sehen wir weiter. Du handelst streng nach Gesetz, das musst du nicht weiter beweisen.
Ad hoc, ad loc and quid pro quo! So little time, so much to know!
25.10.2012, 14:22
Im Internet kann man sich die Elterngeldrichtlinien (Richtlinien zum BEEG) runterladen, da stehen die Ausführungsbestimmungen drin. Die geben allerdings zu dem Punkt nach meiner Erinnerung auch nicht viel anderes her.
Ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass die Elterngeldberechnung bei Selbständigen ein großes Problem ist. Die Anforderungen der Elterngeldstellen sind da von jeder Fachkenntnis ungetrübt.
Ich hatte da den Fall einer in einer Gemeinschaftspraxis tätigen Ärztin, wobei wir bedauerlicherweise nur die Ärztin, jedoch nicht die Gemeinschaftspraxis berieten. Da bin ich fast verrückt geworden. Die wiesen darauf, hin, dass Sie für bestimmte Monate "Gewinnermittlungen nach § 4/3" bräuchten, aber bitteschön für die Ärztin. Die haben also nur aus Ihren Bestimmungen abgelesen ohne zu wissen, was das überhaupt ist.
Dass eine solche Gewinnermittlung allenfalls auf Gemeinschaftsebene ermittelbar ist, die Gewinnverteilung dann eine Rolle spielt und Sonderpraxisausgaben abzuziehen sind, war natürlich nicht begreiflich zu machen ("so sind unsere Bestimmungen"). Im Ergebnis läuft es wohl darauf hinaus, dass die irgendeine Gewinnermittlung vom StB bestätigt für die Akte benötigen, am besten steht irgendetwas mit § 4/3 drüber. Dann nehmen die daraus irgendwelche Zahlen. Ob die Ermittlungen plausibel sind, können die ohnehin nicht beurteilen.
Soweit ich mitbekommen habe, soll dazu aber in Kürze auch etwas am BEEG "entbürokratisiert" werden, oder ist das schon durch?
25.10.2012, 16:19
Hatten vor kurzem auch den Fall mit einer Mutter werdenden Gewerbetreibenden. Aufgrund der oben schon genannten Erfahrungen haben wir ihr geraten alle offenen Ausgangsrechnungen bis zur Geburt beizutreiben. Allen, die bis dahin nicht gezahlt haben solle sie am besten verbieten in den Bezugsmonaten zu bezahlen. Notfalls sogar die Zahlungen zurückgeben lassen.
Absoluter Schwachsinn, aber wir hatten den Fall auch schon und soweit ich weiss wird da seit 2 Jahren diskutiert und gestritten.
25.10.2012, 22:08
Der Witz ist ja, dass das mit der abweichenden Gewinnvereinbarung bei meinen eigenen Elterngeld problemlos funktioniert hat!
Ich habe so den Eindruck, die tun was auch immer sie wollen. Mal schaun wies da weiter geht....
Danke einstweilen für Eure Einschätzung!
26.10.2012, 05:44
Danke erhalten: 140 in 114 Beiträgen
Tja, aber das Gesetz sagt nun nichts über die Gewinnverteilung auf die Monate aus. Hier kommt ja dazu, dass die Elterngeldmonate nicht mal vom 1. bis 31. gehen. Das Gesetz ist einfach schlecht, weil die Halbsätze "jährliche Gewinnermittlung nach EStG ... monatlich anteilige zu 1/12tel ... Kalendermonat in dem der Elterngeldmonat endet" fehlen!
Hier sollte man ruhig mit Widerspruch & Klage Vorgehen. Ggf einen Anwalt vor Ort suchen und mit ihm zusammen das Mandat "bearbeiten".
Am besten ohnehin alles abschaffen.
26.10.2012, 08:59
Danke erhalten: 18 in 18 Beiträgen
(26.10.2012 05:44)showbee schrieb: Am besten ohnehin alles abschaffen.
YES:::::::::::::::::::::::::::
26.10.2012, 10:37
Zitat: Am besten ohnehin alles abschaffen.
Kinder, Selbstständige, o. Elterngeld?
26.10.2012, 11:10
ps gerade abweichende Gewinnverteilungsabrede halte ich nicht für aussagekräftig, da muss auch zwingend eine Entnahmebeschränkung einhergehen, wenn wir hier an Tochter & Mutter GbR oä denken. Ist ja alles frei gestaltbar und sehr missbrauchsanfällig. Insoweit kann ich das Misstrauen der Elterngeldstellen verstehen. Auf Umsätze abzustellen ist natürlich Quatsch, weil zusehr Arbeitnehmerdenke (Arbeit im Monat = Geld am Ende des Monats). Das passt schon beim Einzelunternehmen nicht. Hatte bisher nur einen bekannten EU mit dem Problem, der hatte Projektmäßig stoßweise Arbeit und wartete idR 4-8 Wochen auf die Kohle und nebenbei hatte er Dauereinnahme ohne hier viel zu arbeiten. War ein Hickhack. Am Ende gab es Verbuchung von unfertigen Leistungen und Forderungen / Verbindlichkeiten unterjährig nebst AfA monatlich. Dann BWAs monatsweise, wobei Jahressumme der BWA = steuerliche EÜR = Steuerbescheid war. Insoweit folgte Amt auch der monatlichen Aufteilung und setzte die Zahlen an. Diese Monatszahlen haben wir dann aber noch pro rata auf Elterngeldmonate aufgeteilt. Also x/30tel der April BWA auf den und y/30tel auf den Folge-Elterngeldmonat. Den ganzen Spass dann für 26 Monate (also 3 Kalenderjahre), weil 12 Monate vor Geburt und 14 Monate nach Geburt ...
Eine Bürokratie...
26.10.2012, 18:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.10.2012 18:31 von meyer.)
Hier ein Hinweis auf den Hoffnungsschimmer am Horizont: http://www.juris.de/jportal/portal/page/...hricht.jsp
Kann es sein, dass das schon durch ist? Jedenfalls scheint mir in Gesetze-im-Internet schon die Neufassung zu stehen.
Nachteil: Man muss wohl, um in den Genuss zu kommen, die Geburt bis zum 02.01.2013 hinauszögern.
@showbee: Ich sehe nicht, warum bei Gesellschaftern einer Gemeinschaft auf Entnahmen abgestellt werden sollte (auch wenn das vielleicht zweckmäßig wäre). Das Gesetz knüpft nunmal an den steuerlichen Gewinnbegriff ("mindestens 4/3", d. h. Bilanzierung geht natürlich auch) an und da passen Entnahmen nicht rein.
Das Problem ist, dass man abgesehen von den Sonderbetriebsausgaben den Gewinn aber nur auf Gesellschaftsebene ermitteln kann und dann aufteilen muss. Wie man dann daraus eine "den Anforderungen des § 4 Abs. 3 EStG entsprechende Berechnung" nur für den Elterngeldbezieher stricken will, scheint bisher der Phantasie jedes Einzelnen überlassen.
Wahrscheinlich schlucken die Elterngeldstellen da alles was sie bekommen, Hauptsache es steht irgendwas von § 4 Abs. 3 EStG drauf.
Ach ja noch ein Erfahrungswert: Telefonische Auskunft der Elterngeldstelle: "In unseren Bestimmungen steht, dass diese Berechnungen ja für die Buchführung sowieso erstellt werden müssen".
Beim o.a. Einzelunternehmer hat doch wohl kaum einer bei der Elterngeldstelle auch nur annähernd nachvollziehen können, was gemacht wurde.