Source: http://www2.senat.fr/compte-rendu-commissions/20180115/culture.html
Timestamp: 2018-11-18 12:53:49+00:00
Document Index: 278485029

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 17", "l'article 2", "l'article 17", "l'article 4", "l'article 17", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 19"]

Commission de la culture, de l'éducation et de la communication : compte rendu de la semaine du 15 janvier 2018
Vote et dépouillement du scrutin sur la proposition de nomination de M. Antoine Petit aux fonctions de président du CNRS
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous sommes réunis pour auditionner M. Tony Estanguet, président du Comité d'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques de Paris 2024. Il est accompagné, notamment, du directeur général du COJOP, Étienne Thobois et de Guy Drut. Nous sommes très heureux de vous accueillir dans votre nouveau rôle d'organisateur des Jeux de 2024 après avoir eu l'occasion d'échanger de nombreuses fois sur la candidature de la capitale. Je crois pouvoir m'exprimer au nom de tous mes collègues de la commission pour vous témoigner notre fierté d'avoir obtenu ces Jeux et notre impatience à voir l'esprit et les couleurs olympiques prendre leurs quartiers à Paris, dans toute sa région et jusqu'à Marseille.
Mais nous n'en sommes pas encore là et la route est encore longue jusqu'à la ligne de départ de ces Jeux d'été. De nombreuses dispositions juridiques doivent être adoptées. Un projet de loi est en cours d'examen au Sénat et je suis heureuse d'accueillir la rapporteure de la commission des lois, notre collègue Muriel Jourda qui travaille avec notre collègue Claude Kern qui prépare l'avis de notre commission de la culture.
Nous serons évidemment attentifs à ce que vous pourrez nous dire sur ce projet de loi. Au-delà, il est important pour nous de connaître les principales difficultés que vous avez identifiées ainsi que vos objectifs pour mesurer le succès de ces Jeux.
M. Tony Estanguet, co-président du comité de candidature Paris 2024. - L'attribution des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 à Paris est pour nous le fruit d'un travail collectif porté par l'ensemble des Français qui nous ont soutenus et accompagnés tout au long de notre candidature. La création du Comité d'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques aura lieu demain, simultanément à la dissolution du comité de candidature.
Ce projet porte une ambition politique. Cela fait 100 ans que la France n'a pas organisé de Jeux Olympiques d'été. Après un siècle d'attente, la France accueillera le monde entier. Ce sont en effet 206 pays, 13 millions de spectateurs et 4 milliards de téléspectateurs qui se retrouveront à l'occasion des Jeux Olympiques et Paralympiques. Pendant ces Jeux, la France sera sur le devant de la scène internationale. Pour cela, nous avons souhaité porter une candidature populaire, visant à rendre ces Jeux accessibles à tous les territoires et à tous les Français. Cela passe tout d'abord par la billetterie : 5 millions de billets seront vendus à un prix inférieur à 24 euros. Mais l'esprit olympique doit se déployer au-delà des enceintes des stades. Il s'agit ainsi de développer sur l'ensemble du territoire des zones de célébration, pour rendre cette fête la plus populaire possible.
En outre, nous souhaitons mettre en place une olympiade culturelle entre 2020 et 2024. Il nous revient ainsi de proposer sur tout le territoire un certain nombre de liens entre la culture et le sport, afin de toucher le maximum de personnes. Les Anglais ont ainsi considéré que les quatre ans ayant précédé les Jeux de 2012 ont constitué le plus grand festival culturel organisé au Royaume-Uni.
Le deuxième enjeu majeur est celui de l'héritage. Il faut inscrire ces Jeux au-delà des quelques jours de compétition. Nous allons ainsi lancer la semaine olympique et paralympique à l'école. Ce projet vise à utiliser les valeurs du sport pour faciliter l'éducation, dans toutes les matières. Le sport doit ainsi devenir un outil pédagogique ludique. Nous voulons également dépasser le cadre du sport et porter un projet concernant l'ensemble de la société Les Jeux paralympiques sont l'occasion de faire évoluer le regard sur le handicap. En outre, le sport est lié à un enjeu de santé publique. Aujourd'hui, 40 % des Français ne pratiquent aucune activité sportive. Nous avons six ans pour améliorer la situation. Nous travaillons actuellement à identifier des thèmes prioritaires en matière d'héritage.
Je souhaite revenir brièvement sur la méthode suivie par le comité d'organisation. Tout a été pensé pour que le budget des Jeux soit raisonnable et tenable. 90 % des infrastructures sont, ou bien déjà existantes, ou bien temporaires. La seule infrastructure sportive restant à construire est le centre aquatique, qui sera bâti en Seine-Saint-Denis, territoire confronté à un déficit important en la matière. Dans ce département, la moitié des élèves de sixième ne savent pas nager. Le budget est réparti en deux entités. 3,8 milliards d'euros sont prévus pour le budget « Comité d'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques » dit budget « COJOP ». 97 % de celui-ci relève de fonds privés. En outre, 1,5 milliard d'euros sont prévus pour le budget « société de livraison des ouvrages olympiques » dit « Solidéo » et relatif à la construction des infrastructures, notamment le centre aquatique et le village olympique, qui sera ensuite restitué au territoire de la Seine-Saint-Denis sous la forme de 3 500 logements. 50 % de ces fonds sont d'origine publique et 50 % d'origine privée. Nous sommes sereins sur notre capacité à mobiliser les acteurs privés pour atteindre l'objectif de 97 % de fonds privés pour le budget COJO. Nous n'avons, par ailleurs, pour l'instant pas de crainte quant à un dépassement du budget Solidéo.
Deuxièmement, nous avons axé notre projet sur la transparence et l'éthique. Au sein du Comité d'organisation ont été créés des comités d'éthique, de rémunération et d'audit. Nous souhaitons aller plus loin. Le projet de loi actuellement en discussion doit permettre de faire entrer le Comité d'organisation des Jeux dans le champ de contrôle de la Cour des comptes. En effet, s'agissant d'une entité privée, elle ne relève pas normalement de son domaine de compétence. Aussi, nous avons demandé au Président de la République et au Premier ministre de pouvoir l'y inclure, afin que les meilleures pratiques en matière de transparence et d'éthique soient appliquées. C'est la raison pour laquelle nous avons également souhaité que la haute autorité pour la transparence de la vie publique puisse intervenir.
Enfin notre troisième axe vise à une excellence environnementale. L'élaboration de la candidature s'est faite au moment des Accords de Paris. Il y avait une très forte sensibilité autour de la question environnementale, notamment chez les sportifs. Nous avons ainsi travaillé avec de nombreuses ONG sur ce sujet. D'ailleurs, et c'est une première, notre dossier de candidature était déjà certifié en matière environnementale. Si nous arrivons à tenir nos objectifs, les Jeux de 2024 auront une empreinte carbone divisée par deux par rapport à la moyenne. Cela nécessite naturellement une infrastructure de transports publics performante. Nous avons d'ailleurs imaginé un système de couplage billetterie et ticket de transport en commun.
Le comité d'organisation sera créé sous peu. Sa composition sera proche de celle du comité de candidature. La majorité sera ainsi donnée au mouvement sportif. Toutefois, une association large des pouvoirs publics est prévue : ces derniers représenteront ainsi près de 45 % des voix réparties notamment entre l'État, la région Île-de-France, la Ville de Paris, la métropole parisienne.
La société de livraison des ouvrages olympiques a officiellement été créée par le décret du 27 décembre 2017. Il est important de lancer tout de suite les travaux. En effet, souvent, les dérapages des budgets olympiques sont dus à des retards pris dans les travaux. Actuellement, nous sommes dans une phase de structuration et de recrutement.
Le projet de loi est une étape importante. Il doit nous permettre de tenir les engagements pris dans le contrat signé entre le CIO et la ville de Paris. Ce projet de loi vise notamment à fluidifier l'organisation et permettre de faciliter la livraison des infrastructures dans le respect du budget et du calendrier prévus. Il s'agit en outre de protéger la marque olympique, afin de pouvoir aller chercher des partenaires privés, notamment en évitant que d'autres marques ne s'engouffrent dans le tunnel médiatique qu'offrent les Jeux. À ce sujet, le texte adopté par l'Assemblée nationale appelle quelques remarques. La protection de la marque olympique permet au sport international de se financer. Pour prendre un exemple que je connais bien, la fédération internationale de canoë est financée à 95 % par le CIO qui reverse les bénéfices tirés des Jeux Olympiques et Paralympiques. 90 % des bénéfices des Jeux sont reversés aux différentes fédérations internationales, comités olympiques, pour le développement du sport. Le projet de loi doit également permettre de renforcer les bonnes pratiques en termes de transparence et d'éthique, pour que ces Jeux ne soient pas entachés par quelques mauvaises actions. Au final, le projet de loi est constitué de quatre titres. Le premier vise au respect des dispositions du contrat entre le CIO et la ville hôte. Le deuxième adapte les règles d'urbanisme et de logement afin de s'assurer du respect des exigences calendaires. Le troisième s'intéresse aux questions de la sécurité des Jeux. Le quatrième et dernier titre renforce la transparence et l'intégrité de l'organisation de ces derniers.
Étienne Thobois, directeur général du COJOP. - Le projet de loi, issu de l'Assemblée nationale, va dans le bon sens. Nous souhaitons, toutefois, attirer votre attention sur plusieurs points. Suite aux discussions à l'Assemblée nationale, l'article 1er confère la seule qualité d'organisateurs au CIO et au COJOP. Cette vision est trop restrictive. En effet, d'autres entités sont reconnues comme organisatrices, au regard de la charte « ville hôte ». Ainsi, les fédérations sont responsables de l'organisation des épreuves. De même, Broadcast Olympic Services, qui est une filière du CIO, est co-organisateur, et responsable de la diffusion des images des compétitions olympiques et paralympiques.
Le texte, dans sa rédaction issue de l'Assemblée nationale, réduit la protection de la marque olympique aux seuls événements. Le texte fragilise la jurisprudence actuelle qui est plus protectrice. Pour nous, ou bien le texte doit renforcer la protection de la marque olympique, ou bien il doit laisser la jurisprudence en l'état. Il ne doit pas l'affaiblir.
L'article 9 du projet de loi permet une expropriation d'urgence. Cette procédure a été mise en place pour la première fois lors des Jeux Olympiques d'Albertville en 1992. Avait alors également été prévue une procédure d'expropriation temporaire, moyennant une juste indemnisation par le juge. Elle permet notamment de répondre à des contraintes de sécurité ou d'implantations de dispositifs physiques pendant la durée des Jeux, ou encore de suppressions temporaires d'activités ou de mise à disposition.
Enfin, l'article 17 est relatif au pouvoir de contrôle de la haute autorité pour la transparence de la vie politique. Le texte prévoit actuellement que toute personne « ayant pouvoir » est tenu de faire une déclaration à la HATVP. Nous souhaitons que cette notion soit précisée. En effet, en mode opérationnel, les directeurs de sites auront la possibilité d'engager des dépenses. La liste de personnes soumises à obligation de déclaration peut donc être très longue. Faut-il se concentrer sur certaines fonctions, comme les directeurs financiers et des ressources humaines ? Au contraire, toute personne disposant à un moment d'un pouvoir est-elle concernée ?
Mme Muriel Jourda, rapporteur. - À mon avis, la procédure d'expropriation d'urgence suffit, car elle permet de décaler dans le temps la date du jugement fixant l'indemnisation. Je m'interroge, par conséquent, sur la nécessité d'une procédure supplémentaire d'expropriation temporaire.
Les Jeux doivent rayonner sur toute la France. Cela passe notamment par la définition de bases arrières dans les territoires, notamment pour des centres d'entraînement. Comment seront choisies ces bases ?
On parle beaucoup moins des Jeux paralympiques. Le Grand Paris Express devait notamment permettre de renforcer l'accessibilité du territoire de l'Île-de-France aux personnes à mobilité réduite. Or, on parle aujourd'hui d'une remise en cause du calendrier de mise en service. Je souhaite avoir votre réaction sur ce sujet.
Enfin, vous nous avez indiqué que 97 % du budget du COJOP était financé par des fonds privés. Pouvez-vous nous donner un peu plus de détails ?
M. Claude Kern, rapporteur pour avis. - Il reste cinq ans et demi avant les Jeux de Paris 2024, ce qui semble à la fois encore lointain mais en même temps très court, au vu de certains projets. L'enjeu de l'héritage est important. Les Jeux doivent être utiles pour tous, doivent être un projet de société. Dès lors, comment faire pour impliquer l'ensemble des Français, notamment en dehors des sites des compétitions. Je pense notamment à la création de « fanzones ». L'article 4 du projet de loi permet l'implantation de publicité dans ces dernières. Pouvez-vous nous en dire plus ? En ce qui concerne l'article 2, seriez-vous d'accord avec le Comité national olympique et sportif français (CNOSF) qui propose de le supprimer ou de le modifier à partir du sixième alinéa ? L'article 5 ter mentionne le volontariat. Le Sénat souhaite qu'il y ait un vrai statut du bénévole. Ce que propose le texte n'est pas suffisant car la charte présentée offre une protection trop légère aux volontaires. Enfin, l'article 17 bis, introduit par l'Assemblée nationale, prévoit que le comité d'éthique et le comité de rémunération comportent un député et un sénateur nommés par le Président de chaque chambre, avec voix consultative. Je ne pense pas que cela apporte beaucoup. Qu'en pensez-vous ?
M. Tony Estanguet. - En ce qui concerne les bases arrières, nous sentons une envie des territoires de participer et de se positionner. C'est la raison pour laquelle nous allons élaborer un cahier des charges et inciter les territoires à candidater. Nous souhaitons fournir à l'ensemble des 206 pays participants et des fédérations sportives un catalogue des disponibilités existantes en France pour préparer les Jeux. Lors de chaque Olympiade ou événements sportif majeur, l'équipe de France se rend dans le pays hôte plusieurs mois à l'avance pour s'habituer à la culture, au climat. Il ne s'agit d'ailleurs pas forcément de la ville qui accueille l'événement. Les pays participants vont ainsi nous demander quelles sont les installations sportives existantes, quelles sont les possibilités d'hébergement, de transport. Nous n'allons pas faire un choix entre différents territoires candidats, mais nous proposons de faire le lien entre les territoires français et les athlètes du monde entier.
M. Étienne Thobois. - Londres avait labellisé plus de 600 sites. Tokyo 2020 vient de publier sur son site Internet un catalogue des possibilités offertes, sport par sport, reprenant des informations telles que les personnes à contacter ou la maîtrise des langues étrangères.
M. Tony Estanguet. - Le travail autour de l'héritage va aller au-delà. Nous allons ainsi mettre en place le relais de la flamme : trois mois avant le début de ces événements, la flamme olympique passera partout en France, pour mettre en valeur les territoires. Nous souhaitons également renforcer les activités le 23 juin, qui est la journée de l'olympisme, et la lier avec la pratique du sport.
En ce qui concerne la construction des nouvelles lignes de transport dans le cadre du Grand Paris, le transport est un point clé de l'organisation de ces Jeux. 13,5 millions de spectateurs vont venir. L'objectif est qu'ils puissent se rendre sur les différents sites en transport en commun. Cet aspect a d'ailleurs été mis en avant dans notre dossier de candidature. Nous rencontrerons une forte difficulté si certaines lignes ne sont pas prêtes à temps, notamment la ligne 17 qui doit desservir le Bourget. Nous avons cependant peu d'influence sur le calendrier des travaux. J'ai toutefois écrit au Président de la République et au Premier ministre afin de souligner le caractère déterminant de la livraison de ces lignes pour la réussite des Jeux.
Le budget « COJOP » est financé pour un tiers par le CIO, qui reverse une partie des droits télévisuels qu'il vend, soit 1,7 milliard d'euros. Un tiers du budget provient des produits de la billetterie, enfin, le dernier tiers relève du sponsoring. Les 3 % de financement public, soit 100 millions d'euros, sont fléchés sur les Jeux Paralympiques. En effet, l'IPC - le comité international paralympique - n'apporte pas de fonds au comité d'organisation.
Pour la réflexion sur l'héritage de ces Jeux, nous avons rencontré les différents ministres - notamment ceux de l'éducation nationale et de la transition écologique et solidaire - pour développer des programmes sur tout le territoire. La Journée de l'olympisme doit également être pour le sport amateur l'occasion de pouvoir organiser des animations en lien avec les Jeux. Bien entendu, nous serons à l'écoute des propositions du Sénat pour nous aider à développer ces programmes.
M. Étienne Thobois. - En ce qui concerne l'article 4 et les fanzones, le programme doit être conçu dans le cadre de l'accord commercial avec le COJOP. Toutefois, chaque collectivité territoriale peut mettre en place un espace de célébration, pour regarder les Jeux, même s'il faudra régler la problématique du réseau. L'article 4 du projet de loi doit pouvoir permettre de cofinancer ces fanzones avec les partenaires du CIO. C'est la raison pour laquelle il prévoit la création d'espaces publicitaires sur le domaine public. Toutefois, je tiens à vous rassurer : il n'y aura pas de publicité sur les bâtiments historiques.
M. Tony Estanguet. - Nous aurons besoin de plus de 50 000 volontaires pour les Jeux. La ministre des sports a fait part de sa volonté de faire voter un projet de loi relatif au sport en 2019, contenant un statut pour les volontaires des compétitions sportives. Nous avons déjà été confrontés à cette question lors de l'Euro de football de 2016.
M. Étienne Thobois. - Enfin, en ce qui concerne l'article 17 bis, l'Assemblée nationale souhaitait ajouter la présence de parlementaires dans les comités d'éthique et de rémunération. Nous n'avons pas d'avis sur la question.
M. Michel Savin. - Aujourd'hui, c'est l'idéal olympique qui est en jeu. Il y a de moins en moins de villes qui se portent candidates pour accueillir les Jeux. Paris 2024 doit respecter son triple engagement en matière de transparence, d'environnement et d'héritage. Paris 2024 porte ainsi la double responsabilité à la fois envers le territoire et la population français, mais aussi pour l'avenir des Jeux. Par ailleurs, le service public télévisuel aura-t-il les moyens de négocier avec la chaîne Discovery qui a obtenu les droits de retransmission ? Enfin, en ce qui concerne l'article 13, nous ne connaissons pas encore les dates des Jeux paralympiques. Or, il risque d'y avoir un problème si cette date est ultérieure à la rentrée universitaire et si un certain nombre d'athlètes sont logés dans des résidences universitaires. Quel dispositif est prévu ?
M. Jean-Jacques Lozach. - Ce projet de loi vise à traduire en droit français un certain nombre d'exigences de la charte olympique. Il faut réussir cette transcription. C'est pourquoi, un certain nombre de dérogations sont nécessaires, pour que les infrastructures soient prêtes.
Je m'interroge sur l'articulation de votre action avec celle du délégué interministériel aux Jeux Olympiques. En outre comment concevoir la mobilisation des territoires ? Tout le monde est favorable à ce que cette dernière soit la plus large possible. Y-a-t-il une stratégie en direction des collectivités territoriales, qu'il s'agisse du développement de bases arrières ou d'une valorisation du patrimoine ? Il s'agit là de la composante « aménagement du territoire » de l'héritage des Jeux.
Mme Sonia de la Provôté. - Vous avez évoqué la stratégie de sobriété écologique et budgétaire qui est la vôtre, ainsi que d'éducation. Il ne faut pas oublier la mise en place d'une stratégie territoriale qui doit être développée dans tous les axes de votre action. Enfin, l'héritage n'est pas seulement un héritage immobilier, mais aussi sportif et de valeurs. Les Jeux paralympiques sont l'occasion de changer le regard sur le handicap. Aussi, y aura-t-il un texte un peu plus fondateur sur votre stratégie territoriale ?
M. Pierre Laurent. - La question de l'héritage est un point majeur. Nous souhaitons que la discussion de ce projet de loi soit l'occasion de prendre un engagement pour le calendrier relatif à l'héritage de ces Jeux. Il doit être également l'occasion de réfléchir aux inégalités territoriales d'équipements sportifs. Enfin, l'état du sport scolaire est préoccupant. Aussi, si on veut engager des projets sérieux et forts c'est maintenant qu'il faut se décider.
M. Antoine Karam. - La France est très fière d'accueillir les Jeux de 2024. Notre pays se caractérise par sa grande diversité, notamment due aux outre-mer. Vous savez ce que représentent les athlètes des départements et territoires d'outre-mer pour notre pays. Je tiens également à souligner que pour la Coupe du monde de football au Brésil en 2014 ou les Jeux Olympiques et Paralympiques à Rio en 2016, certains de nos territoires d'outre-mer ont été des « bases avancées » pour nos sportifs - je préfère cette expression à celle de « bases arrières ». Les retombées ont été très bonnes.
Mme Colette Mélot. - Les enjeux sont multiples, notamment en termes d'éducation et de santé publique. En tant qu'élue de Seine-et-Marne, je souhaite insister sur les transports en commun : il est indispensable que le Grand Paris Express soit opérationnel pour 2024.
Mme Mireille Jouve. - Je me réjouis de l'organisation de certaines épreuves à Marseille et j'espère que tout le territoire des Bouches-du-Rhône et de la Provence pourra profiter de l'effet d'entraînement porté par ces Jeux.
M. Olivier Paccaud. - Comme mes collègues, il me paraît important que les Jeux ne se résument pas à Paris 2024, mais qu'il s'agisse plutôt de France 2024. Existe-t-il une taille critique pour une collectivité territoriale pour pouvoir être base avancée : s'agit-il de la région, du département, d'une agglomération ?
M. Jean-Pierre Leleux. - Cet événement doit être accessible au plus grand nombre. Or, les droits de retransmission ont été vendus à une chaîne américaine payante. Y a-t-il lieu de modifier le décret ou de prévoir une disposition législative afin d'assurer la diffusion en clair de certaines épreuves sur les chaînes françaises gratuites ?
Mme Annick Billon. - Nous avons vu, avec l'état d'urgence, l'impact lourd que peut avoir l'organisation de certains événements sur nos territoires. Quels outils permettront d'apporter des garanties de moyens pour les territoires ? Quelles contributions leur seront demandées ?
M. Laurent Lafon. - Vous n'avez pas évoqué l'Arena 2 parmi les infrastructures sportives restant à construire. Relève-t-elle de Solidéo ? Le lieu d'implantation vient de changer. Cela a-t-il une conséquence sur le calendrier ? Enfin, quel sera le rôle de l'INSEP dans l'organisation de ces Jeux, en dehors de la préparation des athlètes français ?
Mme Nicole Duranton. - La région Normandie a commencé à se mobiliser pour les Jeux. Son président a proposé que la flamme arrive par les plages du débarquement 80 ans après le 6 juin 1944. Ce serait un symbole fort de paix.
M. Jacques Grosperrin. - Les Jeux Olympiques de Paris de 1900 ont vu l'ouverture de la première ligne de métro. Vous avez évoqué la création de projets communs avec l'éducation nationale. Je souhaite que l'université ne soit pas oubliée, d'autant plus que le sport universitaire est aujourd'hui en souffrance. Ne pourrait-on pas imaginer une licence olympique ?
M. David Assouline. - Je suis l'auteur d'un rapport remis au Premier ministre sur la retransmission du sport à la télévision, portant notamment sur le décret actuellement en révision. Quelques propositions que j'ai faites dans ce cadre vont d'ailleurs être reprises. Dans ce rapport, je pointais le danger que l'on ne puisse pas diffuser en clair les Jeux Olympiques. Je proposais d'inscrire dans le décret l'obligation de diffuser en clair les prestations de tous les athlètes français, ainsi que les événements se déroulant en France. Il s'agit d'un sujet économique. Le service public audiovisuel ne dispose pas des moyens financiers pour acheter les droits de diffusion, d'autant plus qu'il ne peut diffuser de publicité après 20 heures. Enfin, je préconise une plus forte diffusion télévisuelle des sports moins médiatisés, ainsi que du sport féminin. Si l'on veut pouvoir remplir les sites des épreuves en 2024, c'est dès à présent qu'il faut travailler sur la notoriété de certains sports.
Mme Vivette Lopez. - La question de l'accessibilité est un point fondamental. En outre, en tant que vice-présidente de la délégation sénatoriale aux outre-mer, je partage le point de vue de mon collègue sur l'importance de ne pas oublier nos territoires ultramarins.
M. Max Brisson. - Quelle sera la place des TPE et des PME, ainsi que pour des entreprises d'insertion dans les chantiers à venir dans le cadre de ces Jeux ? En outre, une formation des volontaires en langue étrangère est-elle prévue ? Il faut que ces Jeux soient ceux de la diversité linguistique et pas seulement ceux d'un anglais standardisé. Enfin, si le surf était appelé à devenir un sport olympique, la côte basque et la côte aquitaine en général seraient honorées d'accueillir les épreuves. Si cette épreuve pouvait être en milieu naturel, ce serait formidable.
M. Tony Estanguet. - Nous avons une vraie ambition et nous savons que ce qui nous attend est une opportunité formidable, pour faire de ces Jeux un vrai succès collectif. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons aller au-delà de la seule organisation des compétitions, et que nous souhaitons monter des projets avec les territoires et avec les différents secteurs.
En ce qui concerne les droits de télévision, la chaîne Discovery a l'obligation de revendre à un diffuseur en clair 200 heures d'images, soit plus de 10 heures par jour. Cela doit inclure les événements prioritaires telle la cérémonie d'ouverture ou la finale du 100 mètres,... Un appel d'offres est en cours. Les obligations de revente de Discovery ne sont pas les mêmes sur le territoire européen que sur le territoire américain.
M. Étienne Thobois. - Nous étudions la possibilité d'avancer légèrement les dates des Jeux Paralympiques. Toutefois, je tiens à rappeler que l'article 13 du projet de loi ne propose qu'une simple possibilité pour les résidences universitaires de pouvoir louer leurs logements à des athlètes. Il ne s'agit nullement d'une obligation, mais en l'état actuel du droit, les résidences universitaires n'ont pas le droit de louer leurs logements à un public non étudiant.
M. Tony Estanguet. - Nous travaillons en étroite collaboration avec M. Jean Castex, délégué interministériel aux Jeux Olympiques et Paralympiques. Il est intégré à tous nos travaux et a participé activement à la rédaction de nos statuts. Il est membre du comité d'administration et du conseil exécutif. Son aide nous est précieuse, car il nous conseille dans nos relations avec l'État et les différentes administrations impactées par les Jeux. Nous avions d'ailleurs demandé à avoir un correspondant unique.
En matière d'héritage, il y a une volonté des différentes fédérations de faire évoluer la gouvernance du sport. Les Jeux peuvent être un prétexte pour faire évoluer notre modèle, à la fois pour le sport de haut niveau, mais aussi pour la pratique du sport amateur. Il faut dès à présent se poser ces questions.
En matière d'engagement territorial, nous souhaitons envoyer un signal très fort vers l'ensemble des territoires. Nous avons rencontré le Président Larcher pour réfléchir à une mobilisation des territoires. Toutefois, nous avons également convenu qu'il ne revient pas au comité d'organisation des Jeux de construire l'engagement des territoires.
M. Guy Drut. - Je suis membre du CIO depuis 1996, et j'ai accompagné toutes les candidatures françaises depuis 1985. Ce que nous souhaitons pour Paris 2024, c'est la mise en place de partenariats partagés avec les territoires. Nous nous sommes mis d'accord sur un mode opératoire avec l'ensemble des associations d'élus locaux pour imaginer la façon dans la France dans son intégralité peut être mise en valeur et participer. Les outre-mer ont bien évidemment un rôle à jouer. Mais au-delà, ces Jeux sont également pour moi la possibilité de faire émerger une Europe olympique, en partenariat avec nos voisins.
M. Étienne Thobois. - Nous sommes conscients de l'importance de la dimension territoriale. Nous l'avons déjà intégrée dans plusieurs de nos programmes, comme la mise en place de fanzones ou le relais de la flamme. Lors des Jeux de Londres en 2012, les Anglais ont fait passer la flamme à moins d'une heure de 95 % de la population. Le programme des volontaires peut aussi être un outil de mobilisation nationale. Nous travaillons également pour permettre l'accès aux marchés aux TPE, PME et entreprises d'économie sociale et solidaire. En effet, nous allons faire en sorte de publier le plus tôt possible les annonces pour permettre à ces entreprises, qui ne disposent pas toujours de la taille critique pour pouvoir répondre seules aux offres, de s'organiser et de s'allier entre elles. Les Jeux de Londres et de Rio ont proposé des idées intéressantes à ce sujet. De même, en matière de billetterie, cette dernière doit non seulement être accessible en termes de prix, mais aussi en termes de localisation. Nous allons ainsi avoir un grand nombre de relais sur l'ensemble du territoire. Tout cela est la traduction de notre slogan « Venez partager ».
M. Tony Estanguet. - Je retiens la proposition de changer la terminologie de bases arrières en « bases avancées ». Nous souhaitons associer les outre-mer à la réussite de ces Jeux. Nous connaissons le potentiel des athlètes issus de ces territoires. Les centres de ressources, d'expertise et de performance sportive (CREPS) dans ces territoires sont très dynamiques. Nous souhaitons donner à ces Jeux une visibilité mondiale.
Il n'existe pas, à mon sens, de taille critique pour une collectivité territoriale souhaitant s'investir et accueillir un pays participant ou une fédération. Ce qui compte ce sont les infrastructures disponibles et les conditions d'accueil.
L'Arena 2 ne fait pas partie des infrastructures financées par les Jeux. Il s'agit en effet d'un engagement de campagne de Mme Hidalgo, qui avait d'ailleurs indiqué que cette enceinte serait construite même si les Jeux n'étaient pas attribués à Paris. Initialement prévue à Bercy, elle devrait désormais être construite dans le XXe arrondissement. Nous nous adapterons facilement.
L'INSEP a un rôle important à jouer en tant que centre de préparation des athlètes. Il sera naturellement associé aux Jeux.
Afin d'affiner les coûts, nous effectuons une revue de tous les projets prévus dans le cadre de l'organisation de ces Jeux. En effet, le dossier de candidature a été élaboré il y a plus de deux ans maintenant. Toutefois, les premiers éléments ne font pas craindre de risques de dérapages financiers. Notre objectif est d'arrêter de manière définitive le projet technique et le choix des sites d'ici le mois de juin, avant la première visite du comité de coordination des Jeux.
M. Étienne Thobois. - Le contrat de la ville hôte intègre la sécurité depuis 1996. Les organisateurs sont responsables de la sécurité dans l'accès et à l'intérieur des sites. Une enveloppe de 186 millions d'euros est prévue à cet effet. Pour l'Euro 2016, elle était de 140 millions d'euros. Pour le reste, ce sont les pouvoirs publics qui en ont la charge. Dans ce cadre, j'ai confiance dans la capacité à tenir un budget qui est établi plus de sept ans à l'avance. Et, s'il est difficile de prévoir les évolutions notamment technologiques, nous pouvons compter sur les partenaires du CIO pour nous épauler.
M. Tony Estanguet. - La question des transports est centrale et j'espère que tout sera fait pour les optimiser. Il est sûr que la flamme passera par la Normandie mais aucune décision n'est prise sur son point d'entrée sur le territoire français.
Il y a un vrai souci aujourd'hui concernant la pratique du sport universitaire. Nous avons la volonté de ne pas avoir de rupture de la pratique sportive. Nous travaillons sur ce sujet. Enfin, les sports sélectionnés seront connus à la fin de l'année 2020. Nous avons deux ans pour faire le tour des fédérations. Le surf est déjà candidat.
En conclusion, nous avons devant nous un projet ambitieux, d'avenir et fédérateur. Nous avons senti une adhésion progressive des Français à ces Jeux et nous souhaitons réussir, ensemble, le défi qui nous attend.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous sommes réunis pour auditionner M. Antoine Petit, candidat désigné par le Président de la République pour assurer les fonctions de président du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), en application des dispositions des deux lois - une loi organique et une loi simple - du 23 juillet 2010 relatives à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.
Conformément à cet article, les commissions compétentes des deux assemblées sont appelées à formuler un avis sur cette nomination.
Aux termes de l'article 19 bis du Règlement du Sénat, cet avis est précédé d'une audition publique. À son issue, nous nous prononcerons par un vote à bulletin secret, sans délégation de vote.
La commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale a entendu M. Petit hier après-midi et a procédé au vote. Nous procéderons donc au dépouillement simultané des deux scrutins à l'issue de notre propre vote.
Le Président de la République ne pourrait procéder à la nomination envisagée si l'addition des votes négatifs de chaque commission représentait au moins trois cinquième des suffrages exprimés.
Je vous rappelle que le CNRS, établissement public à caractère scientifique et technologique placé sous la tutelle du ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation, est le plus grand organisme de recherche français. Avec plus de 31 600 salariés dont 11 000 chercheurs titulaires, un budget de 3,2 milliards d'euros, une implantation sur l'ensemble du territoire national, le CNRS exerce son activité dans tous les champs de la connaissance, en s'appuyant sur plus de 1 100 unités de recherche et de service.
Je vais demander à M. Antoine Petit de se présenter et de nous exposer les projets qui seraient les siens en tant que président du CNRS. Je lui propose d'intervenir environ 20 minutes, après quoi les membres de la commission qui le souhaitent pourront lui poser leurs questions, en commençant par Laure Darcos, rapporteur de notre commission pour les crédits de la recherche.
M. Antoine Petit, candidat désigné par le Président de la République aux fonctions de président du Centre national de recherche scientifique. - Je vais vous présenter rapidement mon parcours, avant de vous exposer plus longuement mes intentions pour le CNRS.
J'ai tout d'abord eu pendant une vingtaine d'années une carrière classique d'enseignant-chercheur. Je suis aujourd'hui professeur des universités à l'ENS Paris - Saclay.
En 2002, ma carrière a évolué vers des activités de définition et de mise en oeuvre de politiques scientifiques. J'ai rejoint la direction de la recherche du ministère de la recherche, en tant que directeur-adjoint en charge du secteur Maths-STIC (Sciences et technologies de l'information et de la communication). En 2004, j'ai intégré le CNRS comme directeur du département STIC puis directeur inter-régional pour le Sud-Ouest.
En 2006, je suis devenu directeur du centre de recherche de l'Institut national de recherche en informatique et en automatique (INRIA) de Paris, avant de devenir directeur général adjoint de l'INRIA en 2010, puis président-directeur général (PDG) en octobre 2014. En tant que PDG, je mets en oeuvre une stratégie se résumant dans la devise « excellence scientifique au service du transfert technologique et de la société ». Cette excellence scientifique est la base de tout. Elle se traduit notamment par une forte attractivité à l'international : plus de la moitié des chercheurs recrutés chaque année sont étrangers et près de 100 nationalités sont représentées dans nos équipes-projets. Elle se traduit aussi dans nos résultats exceptionnels à l'European Research Council (ERC).
Nous nous sommes appuyés sur cette excellence scientifique pour développer de nouveaux partenariats stratégiques avec de grands groupes, notamment Facebook, Fujitsu, Samsung, ou encore Orange et Safran. Nous avons doublé le nombre de startups créées chaque année, issues des équipes projets INRIA. Nous avons également beaucoup investi dans des actions vers la société et dans nos missions de conseils et d'expertise. Je pense en particulier à l'opération Software Héritage, à la bibliothèque d'Alexandrie du logiciel qui a déjà récupéré plus de trois milliards de fichiers logiciels, ou encore à la plateforme TransAlgo sur la transparence des algorithmes. J'ai aussi à coeur de consacrer du temps et de l'énergie à la vie interne de l'INRIA.
Ce parcours m'a donné une bonne connaissance des milieux académique, industriel, institutionnel et international dans lesquels le CNRS évolue, ainsi qu'une expérience très enrichissante de la gestion administrative et scientifique d'un grand organisme de recherche.
J'en arrive à mes propositions pour le CNRS.
Le CNRS évolue dans le paysage complexe de l'enseignement supérieur et de la recherche français, l'expression « mikado institutionnel » la résumant assez bien. Nous n'avons pas d'autre choix que de faire avec, même si des simplifications sont souhaitables et possibles. L'enjeu se situe à un autre niveau. La question est de savoir quel rang la France veut occuper sur la scène internationale, à une époque où la science doit être ou devrait être le moteur d'une société de progrès.
Notre très forte tradition scientifique fait que notre pays a tous les atouts pour occuper une position clé. Le rôle du CNRS est à cet égard essentiel. Sa vision globale et son spectre disciplinaire en font un acteur unique. Le CNRS est le vaisseau amiral de la recherche française. Il doit conforter cette place en développant des partenariats encore plus forts avec l'ensemble des acteurs, en veillant à chaque fois à sa valeur ajoutée.
Ma candidature s'appuie sur ces convictions fortes. Elle s'inscrit dans la continuité du travail réalisé par Alain Fuchs et ses équipes pendant huit ans. Mais cette volonté de continuité s'accompagne d'une volonté tout aussi forte de conduire les évolutions nécessaires pour prendre en compte les nouveaux contextes, nationaux, européens et internationaux, dans lesquels le CNRS s'inscrit aujourd'hui, et les nouvelles attentes dont il est l'objet.
Le CNRS doit agir en organisme national à travers une politique globale et pas comme une fédération d'instituts plus ou moins autonomes travaillant en silos. Pour autant, il doit aussi tenir compte des spécificités des grands champs disciplinaires. Cette politique globale ne se déclinera pas nécessairement de manière uniforme selon les instituts.
Dans ce cadre général, je propose que le CNRS mette en oeuvre six grandes priorités. Elles sont décrites en détail dans la lettre d'intentions que j'ai rédigée pour ma candidature.
La première priorité est de soutenir dans tous les domaines une recherche fondamentale au meilleur niveau mondial. Comme leur nom l'indique, les recherches fondamentales forment le socle sur lequel reposent les avancées scientifiques bien sûr, mais également la capacité à conduire une politique de transfert et de relations industrielles, ou encore à éclairer la société et les décideurs. Ainsi, le CNRS doit mener des recherches fondamentales dans tous les domaines qu'il a l'ambition de couvrir.
Ces recherches fondamentales doivent être à risque et à fort impact potentiel. La bonne science doit en effet toujours se préoccuper de son impact, qu'il soit social, industriel ou économique. Cet impact n'est pour autant pas toujours, et même rarement, immédiat, la science s'inscrivant le plus souvent dans le temps long.
Le CNRS doit être sélectif et ambitieux dans le choix de ses sujets de recherche, en veillant à chaque fois à se positionner au meilleur niveau international. Il convient en particulier d'être vigilant sur le renouvellement de ses sujets ce qui, dans une période de stabilité générale ou a fortiori de réduction des effectifs, demande une attention particulière.
Deuxième priorité : il convient de promouvoir la pluridisciplinarité, en particulier autour des grands problèmes de société. Le CNRS est le seul organisme de recherche qui abrite en son sein des équipes de tous les grands champs disciplinaires. Il devrait donc être le champion de l'interdisciplinarité et de la pluridisciplinarité. Ce n'est pas vraiment le cas aujourd'hui, même si la mission pour les initiatives transverses et interdisciplinaires, créée en 2010 par Alain Fuchs, a permis de très nettes avancées.
Le développement de la pluridisciplinarité passera aussi par la définition d'actions communes avec les autres organismes de recherche, et impliquant universités et écoles. Et je crois aussi, et même davantage, à des équipes pluridisciplinaires regroupant pour une durée déterminée des chercheurs d'unité mixte de recherche (UMR) relevant d'instituts différents, sans les couper de leurs racines disciplinaires.
Troisième priorité : il faut travailler en lien avec les acteurs industriels et économiques sur les innovations de rupture. Le temps, pas si lointain, où l'on opposait recherche fondamentale et transfert est fort heureusement révolu. La recherche fondamentale donne régulièrement lieu à des innovations de rupture. En retour, les problématiques industrielles sont souvent l'occasion d'identifier de nouveaux verrous scientifiques. Il me semble essentiel de réaffirmer l'importance de cette mission de transfert pour le CNRS. Elle est indispensable pour notre pays si nous voulons que nos inventions se transforment en innovations et soient ainsi à l'origine de la création d'emplois et de valeurs. Le CNRS doit travailler encore plus et mieux avec les acteurs industriels, startups, PME, ETI et grands groupes en ouvrant davantage ses laboratoires.
Quatrième priorité : jouer un rôle moteur dans la présence de la recherche française au niveau international, notamment dans les grands programmes et infrastructures. La France doit avoir à coeur d'être plus influente sur la scène scientifique internationale. Par exemple, notre pays est notoirement moins présent que d'autres dans la préparation en amont des programmes-cadres de la Commission européenne. Dans beaucoup de domaines, le CNRS est l'établissement naturel pour coordonner, en appui de l'action politique de notre ministère de tutelle, le nécessaire travail de lobbying - n'ayons pas peur du mot - pour que la voix de la France soit mieux prise en compte au moment de concevoir les futurs programmes.
Je considère en particulier comme essentiel que le CNRS, et la France, soutiennent fortement l'ERC. Il s'agit d'un programme d'une grande rigueur scientifique donnant aux lauréats une importante liberté pour conduire des recherches très originales.
Enfin, le CNRS a une très forte politique de coopération avec les meilleures institutions à travers le monde. Il faut évidemment poursuivre cette politique en proposant aux universités et écoles volontaires d'y être associées.
Cinquième priorité : refonder les partenariats avec des universités autonomes. La France a besoin d'universités et d'organismes de recherche forts, travaillant ensemble dans un esprit de complémentarité, et ne se perdant pas dans des querelles franco-françaises autant dérisoires au regard des enjeux réels pour notre pays que coûteuses en temps et en énergie.
Le CNRS doit pouvoir travailler sur tous les sites, en construisant à chaque fois des partenariats adaptés. S'il peut y avoir de l'excellence partout, il faut avoir l'honnêteté de dire que tout n'est pas excellent partout. Le CNRS doit faire des choix, en les explicitant clairement. Le CNRS doit apporter sur chaque site où il est présent sa vision nationale, internationale et pluridisciplinaire.
De manière générale, ces partenariats refondés avec l'université doivent se construire autour de projets concrets ; c'est ce qui fait leur intérêt et leur qualité.
J'en arrive à ma dernière priorité. Le CNRS doit apporter une culture et une expertise scientifique aux décideurs et à la société. Si vous me permettez un petit aparté, j'ai été une nouvelle fois étonné de constater qu'aucune commission permanente de l'Assemblée nationale ou du Sénat n'a inclus les mots science, recherche ou innovation dans son intitulé. Au XXIe siècle, c'est pour le moins surprenant.
Le CNRS doit apporter aux décideurs et aussi au grand public son expertise et son savoir-faire. Il leur permettra ainsi de mieux appréhender des questions aussi diverses que le réchauffement climatique, le développement durable, les énergies renouvelables, la mobilité, les smart territoires - qu'il s'agisse des villes, des campagnes ou des usines -, l'intelligence artificielle, l'alimentation ou encore la médecine personnalisée, les vaccins, le travail, les mutations, les radicalisations..., autant de sujets variés qui nécessitent tous des approches pluridisciplinaires.
Le CNRS pourra ainsi jouer un rôle de conseil et d'aide à la définition des politiques de recherche, à son ministère de tutelle bien sûr, mais également aux autres ministères et aux principales collectivités territoriales.
Une bonne intégration de la science dans la société passe aussi par la capacité à traiter les questions d'éthique et d'intégrité scientifique. Le CNRS a été précurseur en créant dès 1994 son comité d'éthique (COMETS).
Ces six grandes priorités ayant été définies, je voudrais insister sur deux sujets transverses et reliés, essentiels à leur mise en oeuvre : les ressources humaines et financières et les partenariats.
Il n'est jamais inutile de rappeler que les personnels scientifiques, mais aussi les personnels d'appui à la recherche, sont la première force d'un organisme de recherche.
À cet égard, le CNRS doit résoudre une équation complexe : recruter chaque année de nouveaux chercheuses et chercheurs permanents sur l'ensemble des champs qu'il a l'ambition de couvrir, en veillant à éviter les désastreux effets montagnes russes, tout en stabilisant les personnels permanents d'appui à la recherche. Je tiens à souligner que ces derniers sont indispensables pour accompagner les scientifiques, même si l'équilibre entre scientifiques, personnels de soutien et personnels de support peut varier d'un champ disciplinaire à un autre.
Il faut aussi que le CNRS se donne les moyens de recruter régulièrement des personnels scientifiques non permanents, doctorants, post-doctorants, ingénieurs, afin d'initier et de soutenir de nouvelles directions de recherche.
Évidemment, la solution de cette équation complexe dépend du budget dont bénéficiera le CNRS, mais aussi d'un certain nombre d'actions que j'initierai ou poursuivrai dans une perspective pluriannuelle.
Il conviendra donc d'affiner les prévisions de départ à la retraite, par types d'emploi ; d'identifier avec chaque institut les principaux besoins en personnels, permanents ou non, scientifiques ou d'appui ; de travailler sur les mobilités avec les universités et écoles, en utilisant les délégations d'enseignants-chercheurs, et aussi des systèmes de doubles positions ; de favoriser les échanges avec le monde économique et associatif, là encore en favorisant les doubles positions, si fréquentes dans plusieurs pays, au moins dans certains domaines, et encore si rares en France, et en développant des systèmes de chaires.
De manière générale, le CNRS - et la France - doivent se donner les moyens de recruter et de garder les tout meilleurs dans une compétition de plus en plus féroce au niveau international.
Concernant les ressources financières, il est indispensable de retrouver des marges de manoeuvre. En interne, les pistes de réflexion sont limitées mais elles existent. Je sais que c'est un sujet politiquement délicat mais je ne crois pas que la force du CNRS se mesure à son nombre d'employés. En revanche, il doit donner à l'ensemble de ses chercheuses et chercheurs les moyens de travailler dans des conditions correctes.
Les avis sur le fonds de roulement sont assez divers. Je demanderai un audit. Il ne semble pas impossible de dégager pendant quelques années quelques dizaines de millions d'euros, en attendant des départs à la retraite plus importants.
En externe, les possibilités sont sans doute un peu plus nombreuses et s'inscrivent naturellement dans des logiques de partenariat. Le CNRS doit mieux travailler en amont avec les agences de financement européennes - j'en ai déjà parlé - et françaises, en particulier l'Agence nationale de la recherche (ANR), pour faire en sorte qu'il y ait une cohérence entre les priorités de ces agences et celles du CNRS.
Je ne reviens pas sur les partenariats industriels qui peuvent être augmentés, en tenant compte des spécificités des grands champs disciplinaires.
Des partenariats doivent aussi être recherchés avec d'autres ministères que le ministère de tutelle. Ceux en charge de la santé, de l'environnement, de la justice, de la défense, de l'agriculture, du sport - en fait tous ou presque - ont aujourd'hui des problématiques pour lesquelles ils ont besoin de la recherche publique. Ces problématiques sont le plus souvent pluridisciplinaires et nationales. Le CNRS est donc un interlocuteur naturel pour construire des partenariats fructueux, servant l'ensemble des acteurs de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Enfin, le CNRS doit redéfinir ses relations de travail avec les collectivités territoriales, en particulier les régions. Il doit, là encore, offrir à ces collectivités une vision nationale et internationale.
J'en viens à ma conclusion : je suis convaincu que notre pays se doit d'avoir un CNRS fort. Je l'ai déjà dit, mais j'insiste : il n'y aura pas d'universités fortes sans un CNRS fort, et réciproquement.
Je propose que le CNRS mette en oeuvre les six grandes priorités que je viens de présenter rapidement. Un CNRS fort sera aussi un CNRS qui augmente son agilité et sa réactivité. Et, aussi, peut-être surtout, un CNRS qui sache faire des choix en se posant pour chacune de ses actions la question de sa valeur ajoutée.
Guider le CNRS dans ces directions nécessitera un soutien fort de l'État. Cette ambition et ces grandes orientations devront également être partagées avec l'ensemble des personnels, et en particulier par les membres du comité de direction.
Voilà un résumé rapide du CNRS dont je pense que la France a besoin. Avec ses partenaires, ce CNRS mettra au coeur de son action l'avancée des connaissances pour le rayonnement de la France, pour une société de progrès et pour des innovations de rupture. Le CNRS sera ainsi utile à la France. Et la France pourra être fière de son CNRS.
Les évolutions nécessaires demanderont souvent du temps, de l'écoute, de la pédagogie, de la force de conviction et un travail collectif important. J'en suis pleinement conscient.
Mme Laure Darcos. - J'ai apprécié nos échanges précédents, monsieur Petit, notamment lorsque nous vous avions reçu à l'occasion de la préparation de la loi de finances pour 2018. Vos six priorités me conviennent parfaitement.
Au moment de son départ, M. Fuchs avait regretté que la recherche ne soit plus une priorité nationale, quel que soit le Gouvernement, surtout comparé à la situation en Allemagne. Quelles seraient les éventuelles marges de manoeuvre que vous avez évoquées dans votre exposé liminaire ?
Selon vous, le CNRS est le vaisseau amiral de la recherche, mais avec des salaires peu attractifs et un statut précaire pour les chercheurs, comment comptez-vous redonner de l'attractivité à cet organisme ?
M. Antoine Petit. - En matière financière, le rôle d'un président d'organisme est double : il doit tout faire pour obtenir plus de crédits de la part de son ministère de tutelle puis en faire la meilleure utilisation possible. La comparaison internationale s'impose. À première vue, le budget du CNRS est important : 2,6 milliards d'euros et même 3,2 milliards avec ses ressources propres. Mais on ne peut avoir l'ambition de jouer un rôle important sur la scène internationale sans se donner les moyens de conduire cette recherche, véritable investissement au profit de notre pays. Le budget du CNRS doit augmenter, mais à condition qu'il dise comment il entend utiliser ses crédits et qu'il définisse ses priorités.
La subvention pour charge de service public s'élève à 2,6 milliards d'euros tandis que les ressources propres du CNRS se montent à 600 millions. Pour augmenter ces dernières, j'ai évoqué diverses pistes dans mon exposé. Enfin, il faudrait que le CNRS ait beaucoup plus recours à l'argent venant des fondations, du public, comme cela se fait dans d'autres pays. Je souhaiterais organiser un marathon des sciences pour que nos concitoyens contribuent au financement d'opérations de recherche. Tout cela revient à poser une question simple : quelle place entend-on donner à la science dans notre pays ?
Les ressources financières et humaines sont très liées : un chargé de recherche qui entre au CNRS a le plus souvent un niveau Bac + 10, voire Bac + 12, et il perçoit moins de 2 500 euros bruts par mois. Il faut avoir la foi, surtout si un pays voisin lui propose 4 000 euros. La rémunération des jeunes chercheurs pose véritablement problème. Certes, le CNRS a décidé d'octroyer la prime d'encadrement doctoral et de recherche (PEDR) à l'ensemble des jeunes chercheurs, mais ce n'est pas suffisant.
Je crois beaucoup au système de double position, même s'il n'est pas possible de le généraliser dans tous les secteurs de la recherche. Ainsi, Yann Le Cun, professeur français, est devenu le patron du laboratoire Facebook en intelligence artificielle mais il est aussi professeur à l'université de New York. Aux États-Unis, beaucoup de chercheurs occupent ces doubles positions à l'université et dans les entreprises. C'est une excellente manière de développer les relations entre ces deux mondes, même si cela peut poser parfois des problèmes de propriété intellectuelle. Mais si les Américains y arrivent, il n'y a pas de raison pour que nous n'y parvenions pas. Des chercheurs à l'université pourraient être des CNRS-fellows. Alain Fuchs a ainsi créé un statut de professeur attaché. La solution miracle n'existe bien évidemment pas, mais nous devons explorer diverses pistes.
Mme Laure Darcos. - Vous êtes certainement au courant de ce qui se passe sur le plateau de Saclay. La société du Grand Paris semble remettre en cause l'arrivée de la ligne 18 qui devait traverser l'ensemble du plateau. J'espère que vous serez à nos côtés dans le combat qui s'annonce.
M. Antoine Petit. - Avant de répondre à votre question, n'oublions quand même pas que nous continuons d'attirer les chercheurs du monde entier, car le salaire n'est qu'une des composantes de l'attractivité du métier de chercheur. L'environnement scientifique dans lequel il évolue est également important. Mais il ne faut pas non plus négliger l'environnement logistique : à l'École polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL), des centaines d'étudiants travaillent de jour comme de nuit et, à 23 heures, tous les commerces sont ouverts. Sur le plateau de Saclay, il n'y a plus personne à partir de 19 heures, car il n'y existe aucun lieu de vie.
Mme Laure Darcos. - C'est en devenir...
M. Antoine Petit. - Si vous me permettez, c'était déjà en devenir lorsque j'étais étudiant, et cela ne date pas d'hier... Quand les chercheurs étrangers arrivent à Saclay, ils déchantent : prendre le RER B relève du parcours du combattant. La ligne 18 est donc cruciale pour l'avenir du plateau de Saclay. Je ne suis pas sûr que les décideurs actuels mesurent l'impact de leur décision.
M. Jacques Grosperrin. - L'enseignement supérieur et la recherche reposent sur quatre piliers : des universités puissantes et autonomes, des organismes de recherche, des projets dynamiques et des laboratoires privés. Quelles sont les relations du CNRS avec les trois autres piliers ?
S'il faut accueillir des chercheurs étrangers, il importe aussi de retenir nos propres chercheurs. Je regrette ainsi le départ aux États-Unis de Jean Tirole.
Enfin, j'aimerais avoir votre avis sur l'algorithme Parcoursup qui remplace APB.
M. Pierre Ouzoulias. - Merci d'être venu parmi nous, cher collègue : le CNRS mène à tout, même au Sénat...
Le budget du CNRS est composé à plus de 80 % par sa masse salariale : les problèmes du personnel sont donc tout à fait essentiels. Or, le CNRS est confronté à la précarité et l'INRIA a le plus fort taux de CDD. En outre, les titularisations sont de plus en plus tardives : 37 ans en moyenne en sciences humaines. En moins de 20 ans, la situation des jeunes chercheurs s'est considérablement dégradée : ils arrivent au CNRS en étant payé 1,2 smic. Est-ce décent ?
Vous n'avez pas évoqué la place des femmes. Le CNRS recrute majoritairement des femmes et plus on monte dans la hiérarchie, moins il y en a. Qu'allez-vous faire pour briser ce plafond de verre ?
Le français comme langue scientifique est en train de mourir. La recherche internationale impose un seul vecteur linguistique, l'anglais. Est-ce admissible ? Une langue n'est pas seulement un vecteur mais aussi un mode de pensée. La biodiversité linguistique doit rester une exigence démocratique.
M. Jean-Claude Carle. - Pourriez-vous nous dire comment vous entendez engager et développer les partenariats du CNRS avec les régions ?
M. Maurice Antiste. - Comment allez-vous susciter des vocations de chercheurs au lycée et à l'université, afin que le CNRS ne se referme pas sur lui-même ?
Mme Marie-Pierre Monier. - Quelle place allez-vous donner à la recherche sur l'intelligence artificielle ? Quelles conséquences cette discipline peut-elle avoir sur notre société ?
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Lors de travaux précédents, nous avons eu l'occasion d'auditionner M. Petit qui nous avait dit que la France était championne en matière de production de rapports sur l'intelligence artificielle, mais qu'elle n'investissait pas suffisamment dans la recherche. Comment allez-vous convaincre les décideurs de passer à l'action ? Comment développer les startups qui portent toutes les innovations en ce domaine ?
Mme Sonia de la Provôté. - La recherche est une production intellectuelle : l'accompagnement humain est donc essentiel. Vous avez évoqué une coopération renforcée avec l'université et avec les ministères. Vous prônez aussi le renforcement des partenariats. Mais chacune des institutions a sa propre logique en matière de gestion de ses personnels qui parfois compromet la coopération entre équipes. Des décisions prises en interne peuvent remettre en cause des collaborations avec des structures externes. Comment faire pour que les partenariats du CNRS aboutissent à des décisions collégiales ?
M. Antoine Petit. - Je vais commencer par répondre aux questions sur les personnels. On ne peut espérer recruter des chercheurs étrangers si on n'accepte pas le départ de certains des nôtres. On peut regretter le départ de Jean Tirole, mais cela fait partie du mercato international.
À l'INRIA, les deux tiers des personnels scientifiques sont recrutés en CDD. Pour autant, je refuse le terme de précarité, car les chercheurs qui sortent de chez nous reçoivent entre dix et vingt offres d'emplois dans des laboratoires privés. L'avenir des chercheurs que nous recrutons n'est pas systématiquement dans la recherche publique. Plus il y aura de docteurs qui intégreront l'entreprise, mieux ce sera pour notre pays. À l'inverse, il ne faut pas recruter en CDD des chercheurs pour lesquels il n'y a pas de perspectives d'avenir.
Je ne suis pas sûr que le CNRS recrute majoritairement des femmes. Cela dit, j'ai créé à l'INRIA une mission « parité-égalité » pour améliorer la situation au quotidien. Ainsi, dans tout jury de recrutement, nous nommons un référent parité qui vérifie qu'à chaque étape de sélection, ce principe est respecté. Les chercheuses sont souvent les plus virulentes pour demander le recrutement des meilleurs, sans distinction de sexe. Et elles ont raison. Nous faisons également attention au vocabulaire employé pour ne pas privilégier des termes qui pourraient être perçus comme machistes. Nous essayons aussi d'intéresser plus de jeunes - et donc de jeunes femmes - aux métiers de la science. Enfin, nous devons briser les plafonds de verre, s'il en demeure. Mais attention aux effets pervers : à l'INRIA, avec un peu moins de 20 % de chercheuses, si vous instaurez une stricte parité dans les commissions, cela signifie qu'elles auront moins de temps pour mener leurs travaux que les hommes. Il faut donc trouver le bon équilibre pour assurer aux femmes des carrières normales.
Je crains de ne pas être d'accord avec vous sur la question de l'anglais. Les chercheurs du monde entier doivent pouvoir utiliser une même langue, d'où le recours à ce qui n'est d'ailleurs pas vraiment de l'anglais. Je crois que le combat est perdu. Dans certains petits pays, les chercheurs parlent entre eux en anglais. En France, nous en sommes encore très loin. Mais le recours à une seule langue est le prix à payer pour avoir une science universelle.
J'ai effectivement parlé de mikado institutionnel. En Allemagne, la situation n'est pas plus simple. Mais lorsqu'on parle du plateau de Saclay à Stanford, la subtilité de la situation française leur échappe. Nous avons construit des systèmes complexes mais il est de la responsabilité des patrons de ces différentes structures de travailler ensemble. Le ministère doit également faire attention à ne pas développer des indicateurs de performance qui mettent les organismes en concurrence, tels par exemple que prendre uniquement comme indicateur de performance les ressources gérées par un institut de recherche. En cas de collaboration entre diverses structures, la perspective d'un gros contrat attise la concurrence entre elles pour savoir qui le gèrera puisque celle qui en héritera verra son indicateur de performance s'améliorer. Évitons ces concurrences inutiles.
L'Agence de mutualisation des universités et établissements d'enseignement supérieur ou de recherche et de support à l'enseignement supérieur ou à la recherche (Amue) devrait travailler à simplifier et harmoniser les services des relations humaines dans chaque structure. À une époque, des délégations de gestion avaient été envisagées au niveau des UMR mais peut-être faudrait-il plutôt envisager de tels rapprochements au niveau des équipes. Lorsque nous signons des contrats avec des partenaires industriels, nous n'avons aucune gestion intelligente des risques. Il ne sert à rien de se disputer sur les questions de propriété intellectuelle si, en définitive, le gain est plus que limité. Le bon indicateur de performance n'est pas le montant des recettes du CNRS, mais la richesse créée pour notre pays.
Lorsque je travaillais au CNRS il y a treize ans, j'ai été directeur inter-régional pour le Sud-Ouest. Cette fonction n'existe plus, mais elle avait été créée par le directeur général de l'époque, Bernard Larrouturou dans le but d'accroître la présence du CNRS dans les régions. Aujourd'hui, ces dernières disposent, pour la plupart, de plusieurs pôles universitaires et le CNRS peut leur apporter beaucoup. Nous devrons travailler sur la représentativité du CNRS en région, grâce à la présence de directeurs scientifiques référents qui devront construire des relations partenariales.
Parcoursup est un bon exemple de la nécessaire transparence des algorithmes et, en même temps, de la relative inculture générale. L'algorithme APB n'était ni juste, ni injuste : il ne faisait que traduire des choix politiques. Les informaticiens écrivent l'algorithme qui est décidé par les politiques. Cette question rejoint celle de l'intelligence artificielle : fondamentalement, un algorithme fait ce qu'on lui dit de faire. Il est important que celui utilisé pour Parcoursup soit transparent, une fois les critères débattus puis définis. Cela dit, ce n'est pas parce que le code source aura été révélé que l'on y verra plus clair en raison de son extrême technicité.
Si je suis nommé à la tête du CNRS, mon but ne sera pas de promouvoir mes propres disciplines, j'espère que mon honnêteté ne me poussera pas à les pénaliser. La numérisation du monde touche aussi la sphère scientifique. Aujourd'hui, toutes les grandes disciplines scientifiques, y compris les sciences humaines et sociales, sont impactées par le numérique. Nous devons partager les enjeux qui relèvent de choix de société. Ainsi, il est possible aujourd'hui de poser des implants cochléaires qui permettent à des personnes sourdes de naissance d'entendre. Demain, il en ira de même pour la vue. Nous ne pouvons qu'approuver cette évolution qui permet de réparer l'homme, mais la marge est étroite avec l'homme augmenté. Ces questions d'éthique ne peuvent être résolues par les seuls scientifiques et les réponses ne seront pas les mêmes en Asie, aux États-Unis et en Europe. Toutes ces questions devront être débattues au niveau de l'État et de la société. Il faudra aussi que les adolescents, citoyens de demain, disposent d'une culture minimum au numérique. Nous devons leur donner les clés pour comprendre l'évolution du monde actuel.
Enfin, pour répondre à M. Antiste, nous devons faire rêver les jeunes et nous adapter à leur mode de communication. Ainsi, la thèse en 180 secondes permet aux doctorants de présenter leur travail en trois minutes : les jeunes apprécient beaucoup ce concours. Il faut aussi aller dans les lycées et présenter les carrières en disant que, certes, elles ne sont pas très bien payées mais qu'elles sont intellectuellement extraordinaires.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Je voudrais vous rassurer, monsieur Petit, sur l'intérêt que porte le Sénat à la science et à l'innovation : nous avons l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques et l'intitulé de notre commission qui comporte le mot culture doit être pris dans tous les sens du terme, y compris la culture scientifique et technique.
Je tiens à vous remercier en tant que président de l'INRIA d'avoir toujours répondu à nos questions de façon exhaustive et rapide.
Si vous êtes nommés, nous nous reverrons souvent.
La commission procède au vote sur la proposition de nomination de M. Antoine Petit aux fonctions de président du Centre national de la recherche scientifique (CNRS).
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente. - Nous allons procéder au dépouillement du scrutin, simultanément avec la commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée nationale. J'invite les deux membres présents les plus jeunes - Laure Darcos et Stéphane Piednoir - à décompter les résultats.
- nombre de votants : 25
- nombre de suffrages exprimés : 16
- pour : 16.
Plusieurs amendements adoptés à l'Assemblée nationale ont permis de régler les situations spécifiques des étudiants ultramarins, des Français de l'étranger, des ressortissants étrangers ainsi que des étudiants ne disposant pas de la formation souhaitée dans leur académie ou à proximité. Tous seront réputés être issus de l'académie au sein de laquelle la formation demandée est située.
Vous avez prévu une accélération progressive du calendrier. Mais quel sort sera réservé à un étudiant n'ayant pas répondu dans les 24 heures, parce qu'à la fin du mois de juillet, il séjourne dans une zone blanche ? Il aurait été plus efficace de revenir, pour les derniers tours d'affectation, à un algorithme avec des choix hiérarchisés.
Tant que l'orientation ne sera pas réalisée très en amont, il n'y aura pas de résultat parfait. Améliorons l'existant. Je m'inquiète pour les bacs professionnels et technologiques. Faisons preuve de pédagogie. Il ne faut pas que certains se précipitent sur des filières plus adaptées aux titulaires d'un bac profesionnel.