Source: https://parlameter.si/seja/596/transkript
Timestamp: 2020-02-17 01:18:13+00:00
Document Index: 4065239

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

podatki objavljeni: 4. 4. 2019
Lep pozdrav! Začenjam 7. nujno sejo komisije. Obveščam, da nisem dobil predlogov zadržanih na sejo, sem pa dobil pooblastila in sicer obveščam, da poslanca Jerneja Vrtovca nadomešča poslanec Blaž Pavlin, da poslanca Vojka Starovića nadomešča poslanec Marko Bandelli, da poslanca Zvoneta Černača nadomešča poslanec Žan Mahnič in da poslanca Luko Mesca nadomešča poslanec Miha Kordiš. Prehajamo na določitev dnevnega reda. S sklicem seje ste prejeli dnevni red komisije in sicer z eno točko. Vaših predlogov v zvezi z dnevnim redom do seje nisem prejel, zato ostaja dnevni red kot je bil posredovan. Prehajamo na obravnavo 1. TOČKE DNEVNEGA REDA, TOREJ NAKUP OKLEPNIKOV 4X4 OSHKOSH BREZ PRORAČUNSKEGA KRITJA. Gradiva za to točko so naslednja in sicer zahteva Poslanske skupine Levica za sklic nujne seje komisije z dne 26. marec 2019, ki je bila objavljena na spletnih straneh Državnega zbora s sklicem seje. Potem novo besedilo zahteve Poslanske skupine Levica. O tem smo vas obvestili z dopisom 1. aprila 2019. gradivo je bilo objavljeno na e-klopi. Dodatno gradivo Ministrstva za obrambo. O tem gradivu smo vas obvestili z dopisom dne, 2. april 2019. Gradivo nosi oznako interno in je bilo na vpogled v varnostnem območju in sicer včeraj in danes med 10. in 12. uro. V tem gradivu je sicer veliko dokumentov, ki niso, ki ne nosijo oznake interno, je pa nekaj tajnih dokumentov, za katere je potreben poseben režim. Naj torej vsem poslancem rečem, da naj ne na javni seji uporabljajo podatkov, ki izhajajo iz tistih dokumentov, ki so označeni z eno od stopenj tajnosti. V kolikor boste, bom primoran prekiniti sejo in jo bomo nadaljevali v zaprtem območju, ali pa če bo kdo od prisotnih podal predlog, da se razprava opravi na zaprtem delu. V tem primeru bomo pa primorani najprej odločati o tem predlogu. Toliko vnaprej, kot še enkrat glede na to, da gre v določenih primerih za zaupne podatke, še enkrat poudarjam, da ne bom dopustil objave ali pa razprave o dokumentih, ki so označeni z eno od oznak zaupnosti. Na sejo so bili s sklicem vabljeni Miha Kordiš v imenu predlagatelja zahteve Poslanske skupine Levica; dr. Andrej Bertoncelj, minister za finance, ki se je skupaj z ministrico za finance opravičil; Karl Erjavec, minister za obrambo, ki se je opravičil, namesto njega je prisoten državni sekretar mag. Miloš Bizjak; vabljen je bil tudi Tomaž Vesel, predsednik računskega sodišča, ministrstvo za obrambo in računsko sodišče. Zdaj predlagam, da razpravo opravimo tako, da najprej besedo dobi predlagatelj, torej v imenu Polanske skupine Levica kolega Kordiš, nato bodo besedo dobili predstavniki Ministrstva za obrambo, potem, če želi, Računsko sodišče, če je prisotno, potem pa nadaljujejo razpravo člani komisije. Dajem torej besedo predstavniku Poslanske skupine Levica, Mihi Kordišu.
Hvala za besedo, predsedujoči. Že odkar je slovenska javnost lahko prvič slišala besedo Oshkosh, se v zvezi s tem nakupom oklepnikov 4x4 pojavljajo jasne indicije, da gre za nesmotrn nakup in da gre tudi za nakup, ki je bil izveden na meji ali čez mejo legalnosti. Prvi indikator, ki ga lahko vzamemo tukaj, je samo naraščanje cena. Prej sem omenil, slovenska javnost prvič slišala besedo Oshkosh, to lahko celo pogledamo nazaj datumsko – ta datum je 14. november 2018, ko je minister za obrambo, gospod Karl Erjavec za medije razkril, da je že podpisal sporazum za nakup 38 oklepnih vozil Oshkosh 4x4. No takrat je gospod minister navedel ceno 15,5 milijonov evrov. Ker smo v Levici sklicali sejo za Odbor za obrambo, za 30. novembra 2018 in tam vrtali naprej, praskali za podrobnostmi, pa se je izkazalo, da naj bi ločeno nabavljali še oborožitveno postajo in da naj bi bila dejanska cena oklepnikov slabih 27 milijonov evrov. Dodatne oborožitvene postaje naj bi nanesle 11,3 milijonov evrov po navedbah gospoda Bizjaka. No, nekaj dni po koncu te seje, smo v Levici prejeli anonimno pismo, ki je razkrilo, da se kupujejo vozila, ki so v resnici netestirana, ki jih nima v operativni uporabi še nobena vojska, ki tudi niso še v serijski pogodbi. No in 6. decembra 2018, torej prejšnje leto, smo na Vlado naslovili pobudo o odstopu od te pogodbe, razumljivo. Zdaj smo že dva temeljna argumenta, v manj kot mesecu dni je cena nabave porasla iz 15,5 milijonov evrov na 32 milijonov evrov. Ne samo oborožitvene postaje, v vmesnem času se je izkazalo tudi, da je ministrstvo pozabilo k ceni prišteti DDV, potem pa se je izkazalo tudi, da se kupuje nepreizkušena, netestirana vozila, čeprav dokumentacija zahteva preizkušena in testirana vozila, pri tem pa so predstavniki ministrstva tudi zavajali, da ne rečem, popolnoma lagali, ko so rekli, da gre za preizkušena vozila, ki so v široki uporabi. Kot tretji razlog, zakaj velja pod drobnogled nakup 38 vozil Oshkosh 4x4 vzeti, je dokumentacija. Predstavniki ministrstva se sklicujejo na serijo dokumentov, ki naj opravičuje nakup teh oklepnikov, ampak, ko gremo to dokumentacijo gledat v podrobnosti, se izkazuje, da v teh dokumentih pokritja, za ta vozila, v resnici ni – ne v predhodnih proračunskih dokumentih, ne v odlokih o ravnanju s stvarnim premoženjem države. Slednji se sicer nabavi 4x4 še najbolj približajo, ampak tudi niti približno ne na način, kot bi se moral. Zelo konkretno – odloka, ki jih omenjam, govorita o 30 vozilih za 21 milijonov evrov, ministrstvo pa kupuje 38 vozil za 32 milijonov evrov. Pri tem specifike teh vozil niti niso nikjer omenjene in niso nikjer opredeljene. Skratka, trditev, da ima ta nakup pokritje v dokumentih, v resnici ne drži. Zadnja slamica v primeru Oshkosh je pa, kako so potekala nakazila za pokritje teh 38 oklepnikov. Tekom obravnave rebalansa proračuna za leto 2019, smo lahko slišali obrazložitve in jih tudi prebrali v proračunskih dokumentih, da naj bi šla časovnica takole: V letu 2019 se nakaže 20 milijonov evrov, v letu 2020 se nakaže 6 milijonov evrov in v letu 2021 se nakaže spet 6 milijonov evrov, skupaj 32 milijonov evrov. Kje je »keč«? V temu, da je poleg teh predvidenih 32 milijonov evrov, med leti 2019 in 2021, poteklo že prvo nakazilo iz proračuna, leta 2018, v višini – če se ne motim – 7 oziroma 8 milijonov evrov, kar pa pomeni, da se ne pogovarjamo več o končni ceni 31 milijonov evrov, tako kot zatrjujejo ministrstvo, kot je (nadaljevanje) neprestano zatrjevalo in prepričevalo konec koncev svoje lastne koalicijske poslance, ampak se pogovarjamo o ceni, ki se že približuje 40 milijonom evrov. In dodatno, kot smo lahko dobili v odgovoru, pisnem odgovoru iz ministrstva na poizvedbe, ki smo jih vložili v Levici, v teh 38 4x4 Oshkoshev ni vključena oprema C4I in ta oprema tudi naj ne bi bila predmet zadevnega naročila. Pogovarjamo se tukaj o radijih, o takšni, drugačni komunikaciji. Takole pravi ministrstvo: »Gre za specifično opremo, ki mora biti povezljiva z ostalo opremo, vgrajeno ob stoječih zmogljivostih Slovenske vojske. Ministrstvo je že v investicijskih dokumentih zapisalo, da je specifična oprema za sklop C4I dobavljiva kot GFE, torej Government furnished equipment, in da bo to opremo nabavil naročnik sam. Glede na tehnično zahtevnost in predvidene tehnične spremembe, standarde, bo oprema za sklop C4I naročena naknadno, predvidoma v prvi polovici leta 2019.« Se pravi že iz tega zelo jasno sledi, da imamo opravka z vozili plus oborožitvene postaje v višini 32 milijonov evrov, kar pa ni končna cena, ampak sem pride še specializirana oprema C4I, kar je ministrstvo do zdaj vehementno zanikalo, vsaj v tem smislu, da je 32 milijonov plafon, čez katerega se nabava 38 oklepnikov 4x4 ne bo povzpela. Tako, kolegice, kolegi, navedel sem 4 točke, po katerih, iz katerih mislim, da je zelo jasno razvidno, tudi podkrepljeno z dokumentacijo, da gre za nakup, ki je ne samo nepotreben v smislu družbenih prioritet, ampak je izveden skrajno netransparentno, da so se v postopku tega nakupa zvrstile številne neresnice, zvrstila so se številna zavajanja zgolj zato, da se na vrat na nos nabavi neko vojaško tehniko ne glede na to, kakšne proračunske posledice ta potegne za seboj. In ta nabava se je zgodila brez pokritja v dokumentih proračunskih ali kje drugje. Cena, kot smo videli, je lahko vseskozi skokovita naraščala, poleg tega se ta cena očitno tudi ne bo ustavila pri 32 milijonih evrov, ampak bo zrasla še naprej. In to naraščanje cene lahko sledimo po 2 kanalih. Prvo je, če sledimo nakazilom in predvidenim odhodkom tudi v proračunskih dokumentih, in drugo po temu, da lahko beremo po informacijah samega Ministrstva za obrambo, da v to nabavo ni vključena oprema C4I in da se bo za strošek te opreme končna cena oklepnikov še dvignila. Mislim, da so to dovolj dobri razlogi, da ta odbor pozove in pokrene revizijo projekta nabave 38 oklepnikov 4x4 Oshkosh. Hvala.
Besedo dajem predstavniku Ministrstva za obrambo. Mag. Bizjak.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, članice in člani komisije. Najprej naj povem, da Ministrstvo za obrambo podpira predlog sklepa, ki so ga pripravili predlagatelji, saj menimo, da bo Računsko sodišče z revizijo in oblikovanim mnenjem lahko verodostojno potrdilo ali pač ovrglo kritike in domneve o nepravilnosti v zvezi s projektom nabave lahkih oklepnih vozil 4x4 za Slovensko vojsko, ki jih Levica vztrajno ponavlja. Svoja stališča in pojasnila smo do sedaj podali vsaj na 2 sejah Odbora za obrambo, tretja bo jutri, v informacijah, ki so bile vam tudi predložene tudi s strani predlagateljev, ter v vrsti odgovorov na poslanska vprašanja. V tem smislu lahko izrazim svoje zadovoljstvo, da so predlagatelji z zahtevo za sklic nujne seje predlagali, da se konec temu naredi z revizijo Računskega sodišča. Komisiji smo tudi dostavili vso razpoložljivo dokumentacijo v zvezi s projektom. Že uvodoma pa želim ostro zanikati nekatere konstrukte, ki so si jih privoščili predlagatelji, predvsem glede časovnega zaporedja nekaterih aktivnosti, kot na primer časa odgovora Vlade na poslansko pobudo od poslanca Kordiša za prekinitev pogodbe za nakup LKOV 4x4 in izvede plačila, saj gre za domneve brez vsake realne osnove. (nadaljevanje) Ob tem namreč predlagatelji namerno zamolčijo dejstvo, da je predsednik Vlade na poslansko vprašanje poslanca Kordiša, ali bo prekinjena pogodba za nakup LKOV 4x4, odgovarjal že 17. decembra 2018, torej več kot en mesec prej, in je takšno možnost že zavrnil. Naj odgovorim na ključne navedbe predlagateljev. Nakup lahkih oklepnih vozil 4x4 je načrtovan v dolgoročnih in srednjeročnih obrambnih dokumentih na obrambnem področju, in sicer, v Resoluciji o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske do leta 2025, ki jo je Državni zbor sprejel; potreba po nakupu LKOV 4x4 je opredeljena v tem dokumentu v poglavju 8.1 in 9.1. Ravno tako je ta potreba jasno opredeljena v točki 6.1 Srednjeročnega obrambnega programa 2018-2023, ki ga je sprejela Vlada v letu 2018, ter tudi v točki 5.3 sprejetega proračunskega memoranduma za leti 2018 in 2019. Predlagatelji pomen obeh ključnih razvojnih dokumentov, ki sta jih sprejela Državni zbor in Vlada, sicer zelo relativizirajo in navajajo, da gre za dokumenta z zelo splošnimi usmeritvami, ki se v praksi pogosto ne izvajata, s čimer pa se nikakor ni mogoče strinjati, saj gre za dokumenta, ki sta jih sprejela najvišja organa zakonodajne in izvršilne veje oblasti in nudita temelj za razvoj obrambnega sistema in znotraj njega tudi Slovenske vojske. Ob pripravi finančnega načrta Ministrstva za obrambo v letu 2017 je bil v okviru skupine projektov opremljanja Slovenske vojske z glavno opremo in modernizacija odprt načrt razvojnih programov, in sicer projekt opremljanja z glavno opremo Slovenske vojske, katerega namen je opremljanje z oborožitvenimi sistemi in glavno vojaško opremo. Projekt opremljanja z glavno vojaško opremo je namenjen prednostnemu zagotavljanju opremljanja Slovenske vojske z oborožitvenimi sistemi in glavno vojaško opremo za povečanje razvoja ključnih vojaških zmogljivosti, s katerimi bo Slovenska vojska sposobna izvajati naloge v nacionalnem prostoru in v mednarodnih operacijah pod okriljem Nata, Evropske unije in drugih mednarodnih organizacij. Tako je v okviru tega projekta v obdobju od leta 2018 do 2022 načrtovano opremljanje Slovenske vojske za povečanje zmogljivosti z vzpostavitvijo srednje bataljonske bojne skupine na področju elektronskih sredstev, telekomunikacij, inženirske opreme ter opreme bojevnika, predvsem za opremo specialnih enot, med katere sodi tudi projekt LKOV 4x4. Če povzamem prej navedeno. NRP ali načrt razvojnih programov, projekt opremljanje z glavno opremo Slovenske vojske, v katerem je načrtovan tudi projekt nabave LKOV 4x4 v skupnem znesku 46,5 milijona evrov, je bil sprejet v Državnem zboru na seji 16. novembra 2017. Na seji je bila obravnavana in potrjena sprememba proračuna Republike Slovenije za leto 2018 in proračun za leto 2019. Ravno tako je Državni zbor na isti seji obravnaval in potrdil odloka o načrtu ravnanja s stvarnim premoženjem države za 2018 in 2019. V prilogi 3 tega načrta pridobivanja premičnega premoženja za leto 2018 je pod zaporednimi številkami 18 in 19 navedeno: »Vojaška terenska vozila 4x4 10 kosov in vojaška terenska vozila 4x4 20 kosov.« Ravno tako je v prilogi 3 načrta pridobivanja premičnega premoženja za leto 2019 pod zaporednimi številkami 16 in 17 navedena enaka količina vojaških terenskih vozil 4x4. Kot je znano, je ministrstvo s podpisom sporazuma, »letter of acceptance« ali pismo o sprejetju ponudbe, z vlado ZDA naročilo 38 lahkih oklepnih vozil 4x4 od proizvajalca Oshkosh, na podlagi katerega so bila izvedena tudi plačila, 27. decembra 2018 v višini 7 milijonov 970 ameriških dolarjev ali 6 milijonov 996 evrov, 10. 1. 2019 v višini 10 milijonov 355 ameriških dolarjev ali 9 milijonov 053 tisoč evrov. Skupaj torej 18 milijonov 325 tisoč ameriških dolarjev ali 16 milijonov 050 tisoč evrov. Obe nakazili sta bili evidentirani v NRP projekt opremljanja z glavno opremo Slovenske vojske v okviru skupnih projektov Opremljanje Slovenske vojske z glavno opremo in modernizacijo. In pa program ima Infrastruktura in opremljenost Slovenske vojske. Pri pripravi rebalansa proračuna za leto 2019 po posvetovanju z Ministrstvom za finance smo za projekt LKOV 4X4 v okviru skupine projektov Opremljanje Slovenske vojsko z glavno opremo in modernizacija predlagali odprtje novega samostojnega NRP, in sicer LKOV 4X4, s čimer smo projekt v posebnem delu proračuna prikazali ločeno. NRP LKOV 4X4 je odprt na podlagi sklepa o potrditvi investicijskega dokumenta v okviru katerega bomo evidentirali porabo sredstev za nakup 38 LKOV 4X4 vključno z nakupom in integracijo 38 daljinsko vodenih oborožitvenih postaj ter pripadajočim DDV-jem, ki o plačan v Republiki Sloveniji. Skupna ocenjena vrednost projekta nakupa 38 tovrstnih vozil z daljinsko vodenimi oborožitvenimi postajami je 32 milijonov evrov. Po naložitvi rebalansa proračuna Republike Slovenije za leto 2019 je ministrstvo izvedlo preknjižbo že izvedenega plačila v letu 2019, in sicer v znesku 9 milijonov 053 tisoč evrov na NRP projekt LKOV 4X4 ter tako sledilo še bolj preglednemu evidentiranju porabe sredstev. Na ta način bo nakup LKOV 4X4 financiran v letu 2018 iz NRP projekt Opremljanje z glavno opremo Slovenske vojske v znesku 7 milijonov. V letu 2019 pa iz NRP projekt LKOV 4X4 predvidoma v znesku 20 milijonov. Po izvedeni dobavi teh vozil je predvideno plačilo DDV, ki bo bremenilo NRP projekt LKOV 4X4. V tem trenutku ni mogoče natančno napovedati dobavo, rok dobave. Pogovori potekajo v smeri, da bodo vozila z daljinsko vodenimi oborožitvenimi postavljeni, dobavljena v letu 2020 in 2021, kar bo natančno opredeljeno k dodatku veljavnega Letter of Exceptions(?). V letu 2019 se je do spremembe rebalansa proračuna izvrševal sprejet proračun 2019, ki je bil sprejet konec leta 2017. V letu 2017 je bila predvidena dinamika porabe NRP na projektu Opremljanje z glavno opremo Slovenske vojske za leto 2019 v višini 6 milijonov 10 tisoč evrov. Za plačilo drugega dela nakazila LKOV 4X4 je ministrstvo 17. decembra izvedlo prerazporeditev sredstev iz projekta Bojno oklepno vozilo 8X8. Prerazporeditev je bila izvedena na osnovi sklepa o prerazporeditvi pravic porabe v decembru 2018 v višini 15,9 milijona. Prerazporejene pravice porabe je določena z Zakonom o izvrševanju proračuna 2019, ki v prvem odstavku 24. člena neposrednemu uporabniku dopušča, da je v svojem finančnem načrtu samostojno in brez omejitev prerazporeja pravice porabe v okviru istega podprorgama, torej Infrastruktura in opremljenost Slovenske vojske. To smo pa naredili zaradi tega, ker projekt 8X8 je zaustavljen in finančnih sredstev, ki so bila predvidena za tisti projekt v tem smislu ne bi mogli porabiti. Skupna prevzeta obveznost po sklenjenem sporazumu za leti 2018 in 2019 znaša 18 milijonov 325 tisoč ameriških dolarjev ali 16 milijonov 050 tisoč evrov. In ta ne presega v 30. členu ZIPRS dovoljenih 80 % od odobrenih 35 milijonov 170 evrov na podprogramu Infrastruktura in opremljenost Slovenske vojske. Prerazporeditev sredstev iz NRP projekta 8X8 na projekt opremljanje z glavno opremo Slovenske vojske je skladna s (nadaljevanje) četrtim odstavkom 31. člena ZIPRS, ki dovoljuje neposrednemu uporabniku, da določa o spremembi veljavnih projektov do 20 % izhodiščne vrednosti, torej tudi brez soglasja Vlade Republike Slovenije. Glede na prej navedeno je mogoče zaključiti, da so izvedene prerazporeditve sredstev iz NRP, bojno kolesno vozilo 8x8 na NRP opremljene z glavno opremo Slovenske vojske, z namenom plačila LKOV 4x4 iz proračuna 2018 in 2019, skladne z 24., 30. in 31. členom veljavnega ZIPRS za 2019. Glede navedb poslanca v zahtevi za sklic nujne seje Komisije za nadzor javnih financ, v zvezi s predlagano spremembo, ki jo je v 3. členu vseboval Predlog zakona o spremembah Zakona o izvrševanju proračuna za leti 2018 in 2019 in se nanaša na spremembo tretjega odstavka 30. člena omenjenega zakona. Je pa potrebno pojasniti, da gre še za en neutemeljen konstrukt predlagateljev in neosnovano domnevo. S predlagano spremembo ministrstvo seveda ni nameravalo legalizirati pogodbe za nabavo oklepnikov 4x4, temveč vzpostaviti ustrezno pravno podlogo za investicije v obrambni zmogljivosti v prihodnjih letih. Kot je razvidno iz razložitve, je bila podana k 3. členu predloga zakona trenutna rešitev prevzemanja obveznosti v breme pri računih v prihodnjih letih, kot jih določa ZIPRS 19 za nakupe ključnih zmogljivosti Slovenske vojske, neustrezna. Glede na predvidena povečanja obrambnih izdatkov v prihodnjih letih, bi bila s predlagano rešitvijo vzpostavljena ustrezna pravna podlaga, da bi Ministrstvo za obrambo v bodoče omogočalo opremljanje z najpomembnejšimi razvojnimi programi Slovenske vojske ob vsakokratnem soglasju Vlade Republike Slovenije, opredeljenimi v dolgoročnih in srednjeročnih razvojno usmerjevalnih planskih dokumentih, saj se je potrebno zavedati, da so predvideni dobavni roki najzahtevnejših vojaških sistemov tudi 18 mesecev in več od datuma podpisa pogodbe. Dobave pa so zaradi večih vrednosti projekta ter dinamike proizvodnje, praviloma razdeljene v večje časovno obdobje od dveh do treh let od podpisa pogodbe do prve dobave, saj celotne investicije ni mogoče finančno realizirati v enem proračunskem letu in to je bil naš namen s tisto predlagano sprememba člana, ki ga je vlada potrdila in potem v parlamentarnem postopku je bil umaknjen. V preteklosti je za najpomembnejše razvojne programe veljal Zakon o temeljnih razvojnih programih Slovenske vojske, ki pa je prenehal veljati v letu 2015 in je bil prilagojen pravilom, ki veljajo za nabave oborožitvenih sistemov povsod po svetu. Glede drugih navedb za sklic te seje v zvezi z nakupom nepreizkušenih oklepnih vozil, kar naj bi bilo v nasprotju z investicijsko dokumentacijo, povečanjem vrednosti projekta in sicer na 32 milijonov evrov. Naj pojasnim, da se je Ministrstvo za obrambo odločilo za nakup najsodobnejšega oborožitvenega sistema, ki v določenih zelo pomembnih tehničnih karakteristikah občutno presega zahteve iz investicijske dokumentacije. Vlada ZDA je potrdila vozila 4x4 Oshkosh kot ustrezna za uporabo v njihovih oboroženih silah. Postopki validacije in potrditve operativnih zmogljivosti vozil 4x4 Oshkosh, so bili zaključeni v maju 2018, kar je bilo potrjeno z dokumentom vlade ZDA. Do tega trenutka je bilo izdelanih in dobavljenih 3 tisoč 500 vozil 4x4 Oshkosh v ameriški vojski in če je vozilo dobro za najmočnejšo vojsko na svetu, so po mojem prepričanju odveč skrbi, da to ne bi bilo primerno za Slovensko vojsko. Cena enega takega vozila 4x4 Oshkosh z daljinsko vodeno oborožitveno postajo in mitraljezom 12, 7 milimetrov, vključno s tehnično podporo in administrativnimi stroški, bo predvidoma 707 tisoč evrov, brez DDV. Pri raziskavi trga so bile pridobljene cene različnih proizvajalcev tovrstnih vozil 4x4 in so znašale v povprečju za enoto za specialno delovanje od okoli milijon 100 tisoč evrov, za srednji pehotni bataljon pa milijon 50 tisoč evrov. To pomeni, da so vozila Oshkosh približno za 35 % cenejša od drugih tovrstnih vozil, katere smo vključili v raziskavo trga in naj na koncu še pojasnim, da je naša notranja revizijska služba Ministrstva za obrambo opravila revizijo nad postopkom nabave vozil 4x4. Predmet revizije je bil pregled obvladovanj tveganj pri pripravi investicijske dokumentacije in skladnosti na področju izvajanja projekta lahka kolesna vozila. Torej, revizija ni zajela neposredno področja, ki ga problematizirajo predlagatelji. Preverjeno je bilo, da je bila investicijska dokumentacija za projekt 4x4 pripravljena, obravnavna in potrjena skladno s predpisi, ter je ministrstvo naročilo 4x4 skladno z zahtevami, opredeljenimi investicijskemu programu in zahtevami uporabnika Slovenske vojske. V reviziji je bilo tudi ugotovljeno, da so bili investicijski dokumenti za projekt LKOV 4x4 pripravljeni ter po predhodni obravnavi na strokovnem svetu za izvedbo ključnih investicij v Ministrstvu za obrambo potrjeni, skladno s predpisi. Ugotovljena so bila sicer določena odstopanja od internih predpisov, predvsem glede časovne priprave posameznih dokumentov ter razlike med tehničnimi zahtevami iz pogodbe in investicijskim programom, ki pa po naši oceni ne bodo vplivali na operativno uporabo vozil in doseganje ciljev projekta. V pristojni organizacijski enoti, so v skladu s priporočili notranje revizije sprejeti ustrezni ukrepi. Spoštovani predsednik, članice in člani komisije, posodobitev Slovenske vojske je nujna in ključna za zagotavljanje varnosti države. Trenutno stanje njene opremljenosti ni na ravni, ki bi našim državljanom in državljankam zagotavljal ustrezno varnost. To bo potrdila tudi ocena pripravljenosti. Projekti njenega opremljanja pa morajo biti načrtovani in transparentni, za kar si v ministrstvu prizadevamo. Prepričan sem, da navedbe predlagateljev o nakupu vozil LKOV 4x4 nimajo oziroma mimo predpisov oziroma mimo proračunskega kritja, nimajo realne osnove, ampak temeljijo na političnem konceptu predlagateljev, ker apriori nasprotujejo vsaki modernizaciji Slovenske vojske. Zato pozdravljam predlagani sklep, da revizijo opravi Računsko sodišče in predlagam tudi vam, spoštovani poslanci, da ta sklep podprete. V kolikor bi pa želeli razpravljati o vsebini dokumentov, ki nosijo stopnjo tajnosti ali ki niso javni, pa predlagam, da naredimo tako kot je uvodoma predsednik komisije predlagal. Hvala lepa.
Hvala državni sekretar. K besedi se je javil predlagatelj.
Hvala za besedo, predsedujoči. Rad bi se odzval na navedbe gospoda Bizjaka, zaradi tega, ker se mi zdi, da ravno toliko energije, kakor v tehnično pojasnjevanje samega postopka, vlaga v diskreditacijo tega, kar v Levici zahtevamo. Za začetek, gospod Bizjak, vi zelo dobro veste, da ustno vprašanje predsedniku Vlade ni enako kot pisno vprašanje resornemu ministru. Zelo dobro to veste in ne morete mešati enega z drugim. In dejstvo je, da smo vam na vaše ministrstvo poslali pisno vprašanje, dejstvo je, da bi moral priti nazaj odgovor v roku in dejstvo je, da ta rok ni bil spoštovan. To zgolj kot uvod. Če nadaljujem. Gospod državni sekretar je govoril o odlokih o ravnanju s stvarnim premoženjem države, kot o temelju tega, kaj lahko potem delamo, ampak poglejmo si ta temelj v primeru Oshkosh 4x4. Po sprejetih odlokih, bi morali kupit skupaj 30 vozil 4x4, od tega 10 z oborožitvijo in 20 brez oborožitve – skupna cena: 21 milijonov evrov. Kaj smo dobili? 38 vozil za 32 milijonov evrov. Zdaj, če se sklicujete na te dokumente, kot na nekaj kar naj bi utemeljilo legalnost vašega nakupa in prvih nakazil, ki so šli iz naših državnih računov, potem ste sprejeta pooblastila krepko, krepko prekoračili. Dalje, v odlokih v vprašanju je govora o vojaških terenskih vozilih 4X4. To lahko pomeni celo rajdo stvari, zaradi tega, ker specifike niso utemeljene. Tukaj gre lahko za puche, lahko gre za toyote, sploh ni nujno, da se pogovarjamo o oklepnikih. In če ne drugega, to trditev vnazajsko legitimira nov odlok o načrtu ravnanja s stvarnim premoženjem države za leto 2019, kjer se je nabava 38 oklepnikov 4X4 oshkosh kvalificirala kot LKOV 4X4 z oborožitvijo. Če je bilo dovolj dobro prej pokrito z oznako vojaških terenskih vozil 4X4, zakaj potem se je šlo v prekvalifikacijo LKOV 4X4 z oborožitvijo? To vprašanje je seveda retorično. Kar želim s tem pokazati je, da je ministrstvo izpeljalo nabavo in prva nakazila brez pokritja v dokumentih, kot bi ga morali imeti. Naprej. Kar se tiče testiranja, tukaj predstavniki ministrstva, temu se reče v statistiki / nerazumljivo/, vzameš ene podatke in popolnoma zanemariš neke druge podatke. Saj so nekaj mesecev nazaj dobili poročilo iz Pentagona, ki je vozilo oshkosh 4X4 označuje na določenih točkah kot še neprimerno za uporabo. Navsezadnje smo tudi odgovor z vaše strani, mislim, da je bilo to na eni izmed sej Odbora za obrambo, dobili v smislu, ja, saj ta vozila so testirana, samo certifikata še nimajo. Si predstavljate, greš po solato, ja, ja, veste, saj ta solata je ekološka, samo certifikata pa žal nimamo. Od takega štanta se obrneš in odkorakaš v nasprotno smer. Contradictio in adiecto. Navsezadnje pa v to smer tudi pelje Letter of Exceptions, ki se je omenil, kjer je notri eksplicitno zavedeno, da se lahko cena nakupa oklepnikov 4X4 spremeni v kolikor Vlada Združenih držav nakup odpove zaradi tega, ker se vozila v testiranju niso znašla tako, kot bi se morala, in je tista cena v resnici postavljena okvirna in je vezana na to, kako velika serijska proizvodnja se bo postavila, če se bo sploh postavila serijska proizvodnja. Kar me pripelje do samih financ, če želite, vogelnega kamna zahteve po reviziji. 27. 12. v prejšnjem letu, to je v letu 2018, na osnovi proračuna za leto 2018 je bilo nakazanih prvih 7 milijonov evrov. Potem imamo pa v proračunu za 2019 v programu za naprej v naslednjih treh letih zavedenih dodatnih 32 milijonov evrov. Se pravi, mi se ne pogovarjamo o tem, da pride 38 oklepnikov oshkosh 4X4 32 milijonov, ampak se moramo pogovarjati o teh 32 milijonih od leta 2019 naprej plus nakazilu 7 milijonov, ki je bilo že narejeno v letu 2018. Člani Odbora za obrambo smo ne nazadnje od Ministrstva za obrambo 22. februarja letošnjega leta prejeli dopis na temo vojaških izdatkov za oshkoshe. Takole pravi, citiram: »Generalštab Slovenske vojske je z rebalansom proračuna za namenom večje transparentnosti predlagal odprtje novega NRP LKOV 4X4 in za projekt predvidel 32 milijonov evrov z dinamiko plačil 2019 20 milijonov, 2020 6 milijonov, 2021 6 milijonov. Torej, spet 32 milijonov evrov med leti 2019 in 2021, za nakazilo iz leta 2018 se pa ministrstvo pretvarja, kot da ga sploh ni bilo. In tukaj je temeljni problem teh financ. Ali če ugriznemo iz druge vstopne točke, glede na to, da strošek C4I opreme v teh vozilih ni upoštevan, mislim v tej ceni 32 milijonov evrov, (nadaljevanje) kot zatrjujete, da je končna cena, ni upoštevan, me zanima, kakšen bo strošek te opreme in vgradnje te opreme, ker očitno je že samo iz te navedbe, da končna cena ne bo 32 milijonov evrov, ampak bo več, in da bo treba to opremo kupit, jo bo treba v vozila vgradit, ker ti težko uporabljaš oklepnik brez primerne komunikacije, navigacije in tako naprej. In s tem bo cena na vozilo seveda ponovno narasla. Skratka, kakšen bo strošek C4I? Pa prosil bi za bolj pošten odgovor, kot je to, ja, saj to opremo imamo že kupljeno, imamo že nekje namenjeno, potegnili jo bomo iz humveejev in podobno, zaradi tega, ker mi je popolnoma jasno, da so tovrstne trditve zavajanja in običajen balast. Hvala.
Želi besedo predstavnik Računskega sodišča? Če se predstavite samo za…
Ja, hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Vrhovni državni revizor, Mladenovič Zoran. Skratka, v tem trenutku lahko le povem, da Računsko sodišče spremlja diskusijo. Pridobili smo ustrezne dokumente, ki jih je proučujemo. In v kolikor bomo od te komisije prejeli predlog za izvedbo revizije, bomo ravnali v skladu z drugim odstavkom 25. člena Zakona o Računskem sodišču, ki Računskem sodišču narekuje, da mora pri sestavi svojega letnega programa upoštevati tudi 5 predlogov, ki jih prejme iz Državnega zbora, od tega 2 od državnih teles. Torej to je vse, kar v tem trenutku lahko povem. Hvala lepa.
Hvala. No, zdaj pa odpiram razpravo za poslanke in poslance. Gospod Jelinčič.
Hvala lepa. Meni se tukaj kar nekaj vprašanj postavlja. Najprej pa moram povedati, da jaz sem za to, da ima Slovenija močno vojsko in to tako vojsko, da bojo naši vojaki zaščiteni pred agresorji iz katerekoli strani. Zaenkrat o tem ne bi mogel govoriti, da je tako. Na žalost je Slovenska vojska podhranjena, vojaki nam bežijo tudi zaradi slabe opreme, dogaja se pa cela vrsta zadev, pri katerih samo izginja denar. Denar izginja, vojakov ni, oficirski kader se množi, tako da na kakšnih fotografijah vidimo dostikrat, ko se slika, da je več zlatega na ramenih kakor v ameriški vojski. Mislim, da to ni dobro. Na 1 vojaka pride pravzaprav že 1 častnik, malo parafraziram, ampak tu zelo blizu smo. To ne more biti operativna vojska, tako kot ne more biti operativna vojska tudi s temi belgijskimi puškami F2000, ki so se pokazale kot izredno slabe, s tem seveda, da so primerne ali za snemanje kakšnega znanstvenofantastičnega filma ali pa za zbiralce, kaj drugega skorajda ni. To se je tudi pokazalo, kje se uporabljajo te puške po svetu. Tudi to vprašanje v zvezi s temi puškami še ni razčiščeno. Zgleda, da se dogaja nekaj takega, se je dogajalo nekaj takega, kot se danes dogaja pri teh Oshkoshih. Konec koncev belgijske puške so bile v Belgiji naročene, Slovenija je plačala razvoj teh pušk, potem jih je pa še kupila. To se v normalnem svetu ne dogaja. In tudi te zadeve niso bile nikoli razčiščene, kdo je to naredil, kako je to naredil, zakaj je bilo tako plačano in zakaj smo jih plačali tako drago. Te puške so na zbirateljskem trgu cenejše, kot jih je Slovenska vojska plačala. Zdaj pa me pa zanima, kdo je odobril tisto začetno plačilo nepreverjenega oziroma prototipnega vozila. Iz javnih medijev smo videli, da je to vozilo še v testiranju in v bistvu še ni operativno. Gospod Grošelj je na Odboru za obrambo rekel, da je po svetu naročeno 50 tisoč takih vozil. To lahko pogledate v zapisniku. Gospod Bizjak je rekel, da je 3 tisoč takih vozil po svetu. Že tukaj so razlike. Potem je, gospod Grošelj je rekel, da bojo oborožitvene postaje stale 10,2 milijona evrov. Tukaj v dokumentu, ki smo ga dobili za razpravo, je že napisano 11,3 milijona evrov. Skratka, z dnevi, vsak dan se krepi nek dodaten denar, za katerega se pa bojim, da spet ne bomo vedeli, kam gre. Hecno je pa to, da smo mi plačali vnaprej za te oklepnike neki ameriški firmi, ki, to se pravi, mi financiramo privatno ameriško firmo, imamo pa v Evropi tudi proizvajalce, ki bi lahko (nadaljevanje) te štirikolesnike oziroma oklepnike dali. Recimo, Poljaki imajo rosomaha, ki je odličen, pa preverjen in primeren za evropska bojišča. Za Oshkosh je vprašanje. Tako kot smo kupovali te hummveeje, ki ne morejo po slovenskih gozdovih, zaradi tega, ker so preširoki, delani so za Ameriko oziroma za puščavske razmere, ne pa za slovenske razmere. In zopet se dogaja, da kupujemo nekaj na pamet, da kupujemo nepreverjeno robo, pa še, kot je rekel gospod Bizjak, rok dobave ni znan. Mislim, kaj kupujemo? Mačka v žaklju in… ne vem. Glede oborožitvenih postaj. Mene zanima, kje so bile naročene te oborožitvene postaje. Ali je bila to spet ena kombinacija z že preverjenimi dobavitelji, recimo, Browningom ali pa kaj podobnega. Verjetno mitraljez 12,7 je Browning, ali je kakšen drug. In jaz bo tu predlagal v tem sklepu, ki ga bom absolutno podprl, da se na začetku doda v napovedni stavek: »Komisija za nadzor javnih financ predlaga Računskemu sodišču, da opravi revizijo nakupa oklepnikov Oshkosh JLTV 4x4 in posebej oborožitvene postaje s strani Ministrstva za obrambo.« In v tretji alineji: »… tudi skladnosti nakupa oklepnikov in oborožitvenih postaj.« Namreč, jaz sem prepričan, da v enem in v drugem segmentu ni vse tako, kot bi moralo biti. Me pa veseli, da je gospod Bizjak rekel, da se strinja s to revizijo, da pregleda Računsko sodišče, in bomo videli, kaj bo potem tu ven padlo. Z moje strani toliko. Zdaj pa, kolegi poslanci, prosim, kdo bi se javil k razpravi? Gospod Polnar, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Kar se tiče današnje seje, se je na začetku izkristalizirala ena zelo zanimiva situacija. Namreč, tako predlagatelj sklica seje kot tisti, zoper katerega ravnanje je ta seja sklicana, se pravi, Ministrstvo za obrambo Republike Slovenije, imata popolnoma enako stališče glede predlogov sklepov, se pravi, da se predlogi sklepov sprejmejo. Sam mislim, na podlagi prebranih gradiv, da gre pravzaprav za diametralno različno tolmačenje določenih dokumentov. Najprej sta v prvi vrsti dva, in sicer Resolucija o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske do leta 2025 in Srednjeročni obrambni program Republike Slovenije za obdobje 2018-2023. Predlagatelji pravijo, da so to zgolj formalnosti, ki se v glavnem ne upoštevajo, predstavniki Ministrstva za obrambo trdijo, da sta to pravzaprav temeljna dokumenta za razvoj obrambnega sistema države in znotraj njega tudi za razvoj Slovenske vojske. Mislim, da je najpomembneje to, ali so bili spoštovani proračunski dokumenti in ali so bili odloki o načrtu ravnanja s stvarnim premoženjem upoštevani oziroma s strani Ministrstva za obrambo obravnavani tako, kot so tudi zapisani. Tu gre za dve popolnoma diametralno nasprotni interpretaciji in tu se mi zdi, da je lahko ključni razsodnik samo tisti, ki bdi nad tokovi javnega denarja, to je Računsko sodišče. Kar se mi zdi pomembno poudariti, je, da je bilo s strani Ministrstva za obrambo oziroma predstavnikov povedano, da so izvajali določene prerazporeditve. In sicer, prerazporeditev sredstev iz projekta bojno kolesno vozilo 8x8 v decembru 2018, in ključno je, ali so te prerazporeditve bile v skladu z Zakonom o izvrševanju proračuna Republike Slovenije za leti 2018 in 2019. Tu je še eno temeljno nasprotje med predlagateljem in izvršno vejo oblasti, in tu se mi zdi pomembno, da Računsko sodišče (nadaljevanje) tudi odigra svojo vlogo. Naslednja stvar, ki vsaj mene osebno je zbodla, je bilo predvsem to, da je predlagatelj pridobil anonimno pismo, najverjetneje od ljudi, ki se na obrambni sistem spoznajo oziroma na konkretne oborožitvene sisteme, v katerem trdijo, da ta oklepna vozila niso validirana in niso certificirana. Seveda je izjemno zahteven problem pri tako pomembnih nabavah, ki so vsaj zaenkrat dosegle nivo 32 milijonov evrov, vključno z davkom na dodano vrednost, se orientirati po nekakšnem anonimnem pismu. Če je namreč tisti strokovnjak, ki to trdi, tako prepričan v javno korist, bi bilo tudi v redu, da se podpiše in da se izpostavi. Danes smo slišali, da je vlada Združenih držav Amerike s pismom potrdila, da so bila vozila certificirana in validirana v maju 2018, kar je tudi v popolnem nasprotju s tistim, kar trdi predlagatelj. Mislim pa, da se te dokumente tudi da preveriti in se potem lahko ugotovi, kaj je res in kaj ni res, ali dejansko kupujemo zdaj vozila, ki dejansko tehnično niso certificirana. Mislim, da gre pri nakupih tovrstne vojaške opreme upoštevati tudi določena dejstva, ki se nanašajo na zadnjih deset let financiranja Slovenske vojske, ali pa v celoti gledano, Ministrstva za obrambo Republike Slovenije. Gospe in gospodje, mi smo imeli v letu 2010 po zaključnem računu proračuna države realiziran proračun na Ministrstvu za obrambo v višini 552 milijonov evrov. In na podprogramu Načrta razvojnih programov opremljanja Slovenske vojske z opremo je bila realizacija 105 milijonov evrov, to govorim za leto 2010. Potem se je situacija drastično spremenila in, denimo, v letu 2014 je bil celoten proračun Ministrstva za obrambo samo še 339 oziroma 340 milijonov evrov, kar je 61,5 % izhodiščne vrednosti iz leta 2010. Realizacija na NRP, podprogramu opremljanje Slovenske vojske z opremo, pa je bila 13 milijonov in 300 tisoč evrov. Ta trend se je do konca leta 2017 samo še zniževal in realizacija v letu 2017 na podprogramu opremljanje Slovenske vojske z opremo je bila 4 milijone 379 tisoč evrov, kar pomeni, zanemarljivo. In to tudi pomeni - če se navežem na predhodnika, gospoda Jelinčiča - s številkami podkrepljen podatek, da Slovenska vojska erodira, da se pogreza sama vase. In da je pravzaprav Slovenska vojska v tem času po odločitvi ključnih odločevalcev v tej državi postala predvsem nesoliden in slabo organiziran delodajalec, iz katerega profesionalci odhajajo, tako vojaki, podčastniki in častniki, in da je ta množični odhod ali pa postopno odhajanje vojaških profesionalcev treba zaustaviti, če naj bi se Slovenska vojska v sklopu slovenskega obrambnega sistema povzpela do tistih vrednosti in tiste kvalitete, ki jo slovenska država potrebuje. Mislim, da ne pretiravam, če rečem, da pripadniki, trenutni pripadniki vojaške sile svoj eksistenčni smisel iščejo v vojski, vendar ga ne najdejo, zaradi tega, ker je za njih, za te, ki so profesionalci v Slovenski vojski, obramba domovine zreducirana na precej brezvredno klepetanje aktualnih nosilcev oblasti, kakršnihkoli. In se mi zdi, da je problem te države, da v zadnjih desetih letih, pa morda še kakšno leto prej, oblasti pravzaprav ne vedo, da se domovino brani predvsem z obrambo vojaške profesije. In to se mi zdi, da je ključno poudariti, (nadaljevanje) ko se pogovarjamo o tem, da je potrebno opremljanje Slovenske vojske z opremo in z njeno modernizacijo vendarle dvigniti na bistveno višji nivo, kot je to sedaj. Če povzamem, osebno se strinjam s tem, da Računsko sodišče opravi revizijo vseh poslov v zvezi z nakupi teh lahkih kolesnih oklepnih vozil, tudi z vsemi tistimi alinejami, ki jih predstavniki predlagatelja v svojih sklepih predlagajo. In tudi mislim, da je smotrno, da Ministrstvo za obrambo obvešča Komisijo za nadzor javnih financ o postopkih notranje revizije, ki jih izvaja, se pravi, interna notranja revizijska služba, zato da se dokončno ustvari slika o tem, kako zadeve v postopkih nabave te konkretne ameriške vojaške opreme tudi potekajo. Se pravi, ta predlagani oziroma vse predlagane sklepe in alineje, ki jih predlagatelj predlaga, bom podprl. Hvala lepa.
Gospod Kordiš je prosil za…
Hvala za besedo, predsedujoči. Ja, sem se prijavil, da podam klarifikacijo predhodnemu razpravljavcu, kar se tiče tega »letter of acceptance« in testiranosti vozil. Zdaj ta vozila, da še nimajo, pa še niso imela opravljenih vseh testov, je priznala posredno tudi sama Vlada takrat, ko smo vložili pobudo, ko smo vložili pobudo za to, da odstopi od nakupa. Citiram iz njihovega odgovora: »Predložena končna dokumentacija izvajalcev vseh poskusov ni bila…« Čakaj, »sorry«. Je zapisala, da: »… do podpisa pogodbe še ni bila predložena končna dokumentacija izvajalcev vseh poskusov in ni bil formalno izdan certifikat.« Konec citata. To so sami na Vladi povedali takrat. In naprej: »… da se po pisnih zagotovilih vlade Združenih držav Amerike vsa ta dokumentacija šele pričakuje.« Se pravi, verjamemo na besedo, ta dokumentacija bo nekoč, nekdaj prišla, medtem pa slovenska oblast, predstavniki Ministrstva za obrambo tu razlagajo, da gre za preizkušena vozila, da gre za testirana vozila, da so se vozila po Afganistanu in podobni heci. Nič od tega ne zdrži. Mislim, v najboljšem primeru gre za netočnosti, v najslabšem primeru gre za laži. Tudi takole piše vlada še, spet citiram iz tistega odgovora: »Ti oklepniki še niso zaključili testiranja s strani vlade ZDA in še niso v tekoči proizvodnji. Obstaja tveganje, da v kolikor pride do problemov tekom testiranja, se lahko vlada Združenih držav odloči, da tega sistema ne bo kupila. V tem primeru se bodo stroški dobave najverjetneje dvignili, problem pa lahko nastane tudi z bodočo interoperabilnostjo s silami ZDA.« Konec citata. To je iz, pardon, ne iz tistega Vladnega odgovora, to je iz tiste anonimke oziroma iz »letter of acceptance«, kjer pa konec koncev tudi sami predstavniki ministrstva nikoli niso zanikali avtentičnosti tega pisma. Mislim, da to pismo zdrži. Skratka, vse te navedbe, kako gre za testirano vozilo, kako je vozilo ustrezno, kako je vozilo v široki uporabi, kratko malo ne zdržijo ne glede na to, kaj predstavniki ministrstva trdijo ali so trdili. Bolj kot to zagotavljajo, bolj se zapletajo v svojo lastno zanko neresnic in laži. Navsezadnje imam tukaj izpis iz zadnjega testiranja Pentagona, ki je prišel ven 1 dan po, prispevek, ki je prišel ven 1 dan po tem, ko je Pentagon izdal to poročilo. In takole se glasi naslov: »The army's new JLTV is an even bigger maintenance nightmare than the Humvee it was supposed to replace.« Oziroma v opisnem prevodu, Oshkoshe je praktično nemogoče solo servisirati in rabiš pogodbenike iz same firme Oshkoshev, da pridejo in ti vozilo popravijo. Takole piše, citiram: »Cannot maintain the JLTV without support from the contractor field service representatives due to vehicle complexity, ineffective training, poor manuals and challenges with troubleshooting the vehicle.« Skratka, Oshkosh se pokvari, noben drug ga ne zna popravit kakor sami mehanikarji iz korporacije, ki te Oshkoshe pripravlja. In dalje, še en del poročila tega Pentagonovega testiranja. Citiram: »Are not operationally suitable because of the efficiency and reliability, maintain ability, training manuals, cruise situation awarness and safety.« (Konec citata.) Sedaj jaz ne pravim, da so to iz čisto vojaško tehničnega pogleda slaba vozila, sploh ne. Tukaj gradim nek drug primer, in to je, da ta vozila v nasprotju s trditvami Ministrstva za obrambo niso bila stestirana in niso bila stestirana tako, kot bi morala napram temu, kar so predstavniki Ministrstva za obrambo navajali. Zagotovo pa gre za vozila, ki so za obrambo naše domovine, za naš teren popolnoma neprimerna. Ker čez ozko gozdno cesto preprosto ne morejo, ker so preširoka. To so vozila, ki so narejena za Slovensko vojsko koncipirano kot ekspedicijski korpus, ki naj servisira Nato na misijah 10 tisoč kilometrov stran od naših meja, ne pa zato, da bi branile slovenske griče in slovenske hoste. Če zaključim, predstavnikom ministrstva oziroma gospodu Bizjaku reiteriram vprašanje, kje smo s stroškom C4, kakšne stroške tukaj še lahko pričakujemo, ker že na podlagi vaših odgovorov, da ta strošek ni vkomponiran v teh 32 milijonov, kolikor po vaših trditvah znaša končna cena vozila, to pomeni, /nerazumljivo/ ustavili pri 32 milijonih za 38 oshkoshov 4X4, ampak bo teh 32 milijonov še naraslo, kot lahko iz kakšne druge rekombinacije sestavimo skupaj na blizu 40 milijonov evrov. In še vprašanje, zato da razčistimo predstavniku Računskega sodišča, v zvezi s sklepi, ki jih predlagamo. Mi tu govorimo v naših sklepih o tem, da naj Računsko sodišče revidira ves nakup oklepnikov oshkosh 4X4 in me zanima, če vi pod to formulacijo razumete, da ne gre zgolj za sama vozila brez oborožitvene … /nerazumljivo/ brez komunikacijskih sistemov in vsega tega. Da imamo, kot predlagatelji, v mislih celokupen nakup torej oshkosh 4X4, vse kar je s tem povezano, od oborožitvenih postaj, do sistemov in še česa drugega, ker radi bi, da se na tak celosten način naša formulacija razume. Hvala.
Najprej kratek odgovor gospoda iz Računskega sodišča.
Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Namreč, iz formulacije sklepa, kot sem ga na hitro uspel razumeti, v bistvu bi bilo smiselno ta sklep dopolniti, če želi ta komisija predlagati Računskemu sodišču, da izvede revizijo smotrnosti. Kajti, tako kot je sedaj revizija opredeljena bi se lahko razumela tudi kot revizija pravilnosti. Torej, samih izplačil iz državnega proračuna, ki je vsekakor veliko lahko lažje in hitreje naredimo. V kolikor pa gre za revizijo smotrnosti bi bilo pa to smiselno v sklepu dopolniti, da bi bilo to nedvoumno razvidno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jaz bi gospoda Kordiša prosil, če bi lahko potem eno kopijo tega Pentangonovega poročila dal komisiji, da imamo v arhivu. Sedaj bi pa … /oglašanje iz klopi/ Replika gospod Polnar.
Hvala, gospod predsedujoči. Samo v vednost predlagatelju. Sestavni del gradiva je tudi zapisnik seje Odbora za obrambo, ki je bila 13. februarja letošnjega leta. Zapisnik obsega 72 strani in jaz sem ta zapisnik zelo natančno prebral. To, kar je predlagatelj govoril je bolj ali manj povzetek tistega, kar je on tudi sam govoril na tej seji odbora. Tako da tovrstne instruktaže ne potrebujem. Je pa res, da tega ni vedel prej, pa mu sedaj na ta način to sporočam. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj pa gospod Bizjak.
Jaz moram v popolnosti in celovito zanikati navedbe poslanca, da vozilo ni bilo stestirano in validirano. Tu imamo dokument pred seboj ameriškega ministrstva, ki govori, da je bilo testirano v maju 2018 in je vozilo stestirano. In tudi proizvedeno in tudi v operativni uporabi ameriške vojske. V operativni uporabi ameriške vojske je 3 tisoč 500 tovrstnih vozil. V načrtu imajo še nabavo dodatnih nad 50 tisoč teh vozil. Zakaj je pa ta dilema nastala, ker gospod poslanec govori o 11. točki sporazuma o sprejetju ponudbe. Takrat ko je bil sporazum poslan v podpisovanje je šel skozi vladne organe Amerike. Sam postopek nabave traja najmanj pet mesecev priprave sporazuma. In takrat, ko je ameriška Vlada potrjevala »letter of request«, je bila notri dodana 11. točka, ki govori to kar gospod poslanec govori, vendar če bi mi hoteli to takrat spreminjati, bi zamudili natanko pol leta predno bi ponovno zavrteli celotno proceduro, imeli smo pa že pred seboj dokument, ki govori, da je vozilo stestirano. In ko bomo naslednjič podpisovali drugi sporazum, ki bo govoril o oborožitveni postaji, bomo to tudi vnesli notri. Tako, da z zagotovostjo trdimo, da vozilo je bilo certificirano in validirano in tudi že v uporabi. Zato tudi gospod predsedujoči, mi nismo plačali nobenega prototipa, ampak smo plačali vozilo, ki je bilo že na tržišču in preizkušeno. Kar zadeva ostalih zadev, naj povem, da gospod poslanec, vi na Ministrstvu za obrambo niste dal poslanskega vprašanja, ampak je šlo za pisno poslansko pobudo Vladi Republike Slovenije in ne za pobudo ministrstvu za obrambo. Zdaj, rečeno je bilo, da smo pozabili na tisto vplačilo v letu 2018, in da ga zatajimo. Ni res. priznamo, da smo plačali v 2018 in ga ne tajimo. Celotna investicija bo stala 32 milijonov. Zdaj pa seveda, kar se pa v planskih dokumentih, ne moremo točno napisati v planskih dokumentih koliko bo kaj stalo, ker če bi pa že v planskih dokumentih napisali točno ceno nekega vozila, ja potem bi bilo pa res malo nerodno pa nevarno kako vemo, da bo prav točno toliko stala. To so, eno je zadeva planski dokumenti, drugo je pa proračun. In kar zadeva C4. Vozilo tako kot je, nadomešča trenutne Hammerje. Trenutni Hammerji tudi nimajo C4I sistema in zato ni bil to predmet niti investicijske dokumentacije, zato govoriti, da je vozilo slepo in nesposobno, ne drži. Vozilo tako kot ga bomo nabavili, je sposobno bojnega delovanja. Seveda bi bilo boljše, da bi imelo tudi C4I, boljše bi bilo, da bi imeli C4I tudi Valuki, pa tudi druga vozila, ki jih imamo, ampak v tem trenutku tega nimamo in je to drug projekt, katerega če boste dovolil predsedujoči, bo kasneje povedal moj direktor direktorata za logistiko. Zdaj govoriti kaj je končna oblika tega vozila? To kar smo imeli v investicijskem programu, to je končna oblika in je uporabno za udejstvovanje v tem trenutku za take sposobnosti in za tak nivo udejstvovanja kot ga ima Slovenska vojska. Na ta vozila se pa lahko nalaga še marsikaj in v prihodnosti bomo lahko tudi to nadgrajevali. Zato povedati sedaj točno, ker poslanec mislim, da ima v mislih vozilo, ki bi bilo idealno, koliko bi to stalo. V tem trenutku tega ne moremo povedati, ker ne vemo kam bo šel tudi razvoj Slovenske vojske v naprej. je pa vozilo sodobno in nam omogoča tudi nadgrajevanje v prihodnosti. Zdaj pa, če dovolite, da direktor… Ne. Okej.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Vse skupaj vas prav lepo pozdravljam. Bilo je že veliko slišanega, tako prednosti kakor tudi pomanjkljivosti. Tudi sam bi se strinjal, da bi denar za nakup vojaške opreme rajši namenil za naše najšibkejše državljane, kot to ravna oziroma populistično počne Levica. Levica namreč konstantno nasprotuje kakršnemukoli nakupu vojaške opreme in pa boljše opremljenosti Slovenske vojske. (nadaljevanje) Ne vem, kako si torej predstavljate obrambo Slovenije in naših državljanov, če pride do ogroženosti naše varnosti. Rad bi izpostavil - in tu si moramo naliti čistega vina -, da varnost ni samoumevna in da smo se kot člani Nata zavezali, da bomo do leta 2025 za obrambne izdatke namenili 2 % BDP. Zato pa smo kot člani Nata varni, z nakupom opreme pa zagotavljamo dobro pripravljenost Slovenske vojske, predvsem pa varnost naših vojakov na misijah. V Novi Sloveniji se zavedamo, da mora Slovenska vojska oborožitev in opremo posodobiti, če želimo, da bomo doma zagotavljali nacionalno varnost, ki jo uresničujemo tudi preko članstva v Evropski uniji in Natu, in delovala v mednarodni skupnosti, potem je nakup teh oklepnikov nujen. Če je nujen, pa še ne pomeni, da moramo kupiti prve, ki nam pridejo pod roke. In še manj, da moramo kupiti takšne, ki so v praksi nepreizkušeni in lahko svoje negativne ali pozitivne posledice pokažejo šele čez čas. Najbolj pa skrbi dejstvo, da je Slovenija prva od tujih držav, ki je te oklepnike dejansko kupila. Zadnje sta se zanimali še Velika Britanija in Litva, ampak vse kaže, da bosta z nakupom malce počakali, po moji oceni ravno zato, da se odpravijo porodne napake. Kakorkoli že, pa sem prepričan, da so ti oklepniki nujni za patruljiranje na misijah. Gre za vozila, ki združujejo dobro oklepno zaščito, dobro protiminsko zaščito in relativno visoko okretnost. Skrb polagam tudi na ceno oklepnika, saj postaja jasno, da je končna cena daleč od cene vozila, saj je treba vračunati oborožitev, opremo, zveze in na koncu še DDV. Bo ostalo pri 707 tisočih evrov plus DDV, državni sekretar? To me zanima. Drugače pa predlog sklepa, da Komisija za nadzor javnih financ predlaga Računskemu sodišču, da opravi revizijo nakupa oklepnikov, podpiram, zato da bomo vsi vedeli, da je nakup upravičen in smotrn.
Gospod Mahnič.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Jaz bom te sklepe podprl, kar pa ne pomeni, da nasprotujem nakupu oklepnikov, ki jih potrebujemo. Menim pa, da s tem premetavanjem številk levo, desno - Računsko sodišče bo svoje povedalo -, je to predvsem predstava za javnost. Ker ko kolega Kordiš sprašuje, kdo kupuje te oklepnike, kupuje jih Republika Slovenija, ampak kupuje jih lahko samo zato, ker so te številke, ti milijoni za te oklepnike zagotovljeni v proračunu Republike Slovenije, ki pa ga je Levica podprla. Tudi kolega Kordiš je glasoval za ta proračun in s tem, ko je pritisnil tipko za ta proračun, je pritisnil tipko za oshkoshe. Se pravi, na eni strani podpira nakup oshkoshev in ga je omogočil s tem, ko je glasoval za predlagani proračun, na drugi strani pa zdaj delajo neko predstavo za javnost, kako je ta nakup netransparenten, kako je tu tudi sum neke korupcije. Potem ga jaz vprašam, ali ste očitno vi zavestno pri tem netransparentnem nakupu in korupciji sodelovali s tem, ko ste podprli proračun, vedoč, da boste s tem zagotovili denar za te sumljive posle. Jutri bo poročanje o stanju pripravljenosti Slovenske vojske vrhovnemu poveljniku obrambnih sil Borutu Pahorju, peto ali šesto leto zapored bo to negativno. In to je posledica tudi tega, da Slovenska vojska v zadnjih letih ni naredila nobenega resnega nakupa, nobene resne posodobitve svoje opreme, oboroženih sistemov ni bilo. In ta nakup, če pustimo ob strani seveda tiste toyote, ki pripomorejo k neki ognjeni moči, je nakup oshkoshev potreben predvsem zato, da končno damo neko investicijo v obrambo in da kupimo oklepnike, ki so tudi bojno sposobni. Če se ne motim, imamo približno 70 oklepnikov 4x4, hummerje, cobre in bowe, ampak ti bodo počasi že odslužili svojo življenjsko dobo in zato je ta nakup potreben. Vendar pa mene bolj kot sam proces oziroma te knjigovodske zadeve moti nekaj drugega. Vi ste prekinili nakup bojnih vozil oziroma oklepnikov 8x8, rekoč, da je taktična študija zastarela. Ampak taista taktična študija opredeljuje tudi nakup vozil 4x4. To se pravi, taktična študija za vozila 8x8, je zastarela iz leta 2005, za 4x4 pa ne. Zanima me, kako je to možno? In minister pravi, nimamo podlage, da bi lahko kupili 8x8, kar naenkrat pa imate podlago, da lahko kupite 4x4. Jaz trdim, da imate podlago tako za 4x4, kot za 8x8. Ker glavni dve podlagi je, prva je Zakon o obrambi, ki omogoča takšne nakupe, druga pa je Resolucija o dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, ki jo je potrdil ta parlament in kjer smo jasno napisali, v kakšne nakupe in pa v izgradnjo kakšnih zmogljivosti bo Slovenska vojska šla. Postopek je bil opravljen, DIP je bil pripravljen, na podlagi taktične študije in mene res zanima, kako je možno, da, glede na to, da se to kupuje tudi za potrebe izgradnje srednje bataljonske bojne skupine, le to pa opredeljuje taktična študija iz leta 2005, kjer jasno piše, da so poleg 8x8 in teh 4x4, potem potrebne samohodne havbice - 150mm in moje glavno vprašanje tukaj je, kako je možno no, da ste ta nakup opravili na podlagi taktične študije, za katero sami pravite, da je zastarela, neustrezna in da boste naredili novo taktično študijo oziroma, kot sem bil včeraj obveščen, so 4 variante te taktične študije že narejene. Skratka, jaz bom te sklepe podprl. Nakup podpiram. Računsko sodišče naj ugotovi, če je bilo vse v skladu z načrti, je pa ta nakup potreben tudi, glede na to, da vsi to radi izpostavljamo, za potrebe zaščite in reševanja. Nemalokrat so bili tudi Hummerji uporabljeni v te namene in ni res, ne, da Oshkosh ni primeren - Oshkosh je primeren, tudi za teren in tudi za področje, kakršno je v Sloveniji, seveda se ga pa lahko uporablja tudi drugje.
Hvala lepa. No, jaz mislim da, takoj, varnost je prva, to je jasno. Mi moramo skrbet za varnost svojih vojakov in pa za varnost domovine, je pa vprašljivo, če so bojna vozila takšna, da po slovenskih cestah, po majhnih poteh, ne morejo normalno vozit, da se ne bi zatikala v drevje ob robu. Ampak mislim, še ena zadeva je potrebna tukaj. Jaz sem absolutno za nakup teh bojnih vozil, vendar dajmo razmišljat s trezno glavo, ne s tem, da mora biti vse ameriško pri nas. Potrebna je pa zagotovo tudi kakšna reorganizacija vojske, kajti, tam je kar precej zadev, ki jih je treba »porihtat«. Zdaj je pa gospod Kordiš prosil nekaj? Izvolite, gospod Mahnič.
Ja, glede na to, podpredsednik, kar ste povedal, lahko imate vi prav, lahko imam jaz prav, jaz bi pa predlagal, da se potem, ko bo pač možnost, da pride na vrsto, dali besedo generalu Glavašu, namestniku načelnice in naj sam pove, ali to drži, da Oshkoshi ne morejo iti po gozdnih poteh in pač to, kar smo slišali? Samo, da poveste, ali to drži ali to ne drži.
Gospod Kordiš.
Ja, hvala. Dve stvari, ki bi jih rad odgovoril kolegu Mahniču. Prvo je vprašanje, pač, taktične študije – zdaj, ne glede na to, koliko so se lahko na vladni strani opirali in izgovarjali na taktično študijo, zakaj je propadel nakup oklepnikov 8x8, v višini 350 milijonov evrov, je politična resnica tega, da je bila to ena izmed naših temeljnih zahtev v Levici in če ta nesmiselna nabava oklepnikov 8x8 ne bi odletela, potem se z nami pa oni sploh ne bi mogli pogovarjat, ne? Mislim.. in to štejem, zelo ponosno štejem kot velik politični dosežek Levice, takoj na začetku mandata, da smo preprečili nabavo teh oklepnikov. Kot drugo, kar se tiče samega proračuna – ja, 350 milijonov za 8x8 oklepnike smo uspeli odstrelit, 32 milijonov za oklepnike 4x4, tega nam pa žal ni uspelo, čeprav smo si prizadevali – tekom proračunskih sej, tekom usklajevanj. Proračun so pa navsezadnje podprli zaradi tega, ker smo od Vlade izsilili sporazum, ki nam obljublja ukrepe za stanovanja, za ukinitev dopolnilnega zavarovanja, za dvig pokojnin in tako naprej. Sočasno sem pa / nerazumljivo/ kot sam, ki za Levico to področje pokrivam, ves čas govoril in opozarjal, da je nabava Oshkoshov za 32 milijonov še vedno nesmotrna in da bomo s svojimi prizadevanji, da to nesmiselno izrabo javnih sredstev (nadaljevanje) ustavimo, nadaljevali tudi po tem, ko bo proračun sprejet. In evo nas, evo nas. Glede na to, kako se kolegice in kolegi poslanci opredeljujejo na današnji seji, bomo očitno do vezi dobili temeljito revizijo tega posla, kar me samo veseli, glede na to, kako že na površini zgleda, kaj vse je s tem poslom narobe, pa nemara preko revizije to nabavo tudi ustavimo. Tako da hvala. PODPREDSEDNIK ZMAGO JELINČIČ PLEMENTITI: Hvala lepa. No, jaz mislim, da bo general Glavaš takrat, ko bodo prišli prvi Oshkoshi sem, si jih bomo šli ogledati, pa se bomo peljali z njimi, pa s kakšnim drugim po takih poteh, jaz vem kje, pa bomo videli, ali gre skozi ali ne gre skozi Zdaj pa gospa Udovč.
Hvala za besedo. Ob spremljanju aktivnosti na področju nabave specialne tehnike, vojaške opreme in oborožitve za potrebo pristojnih ministrstev ugotavljam, da je to resnično nevralgična točka naše politike kot strokovne in laične javnosti. Nabava vsem povzroča bojazni, da bo šlo nekaj narobe – strokovnim službam, ki pripravljajo pravne podlage in urejajo nabavo, da zadeva ne bo šla skozi, da bodo pritožbe, revizije in tako dalje. Nas v politiki in davkoplačevalce pa skrbi, da bomo spet proračun obremenili z nepotrebnimi izdatki za zastarelo in neuporabno vojaško opremo oziroma orožje. Olje na ogenj pa prilivamo tudi mi poslanci. Sami s polarizacijo mnenj o tem, ali sploh potrebujemo vojsko, kakšno oborožitev potrebujemo, smiselnost vključenosti v Nato, udeležbo v vojaških misijah, stopnjo ogroženosti in podobno in podobno. Kot članica Komisije za nadzor javnih financ in kot oseba, ki sem bila v preteklosti posredno povezana tudi z nakupom specialne opreme, se bom vedno zavzemala, da morajo biti nabave skrajno transparentne in racionalne. Pravna in vsebinska podlaga za nabavo mora biti že v začetni fazi popolnoma usklajena s proračunskimi politikami na tem področju. Nikakor ni dopustno, da se v poznejših fazah nabave spreminja dokumentacija, dodaja opcijsko opremo in tako dalje. Vse to zvišuje ceno in povzroča dvome o transparentnih nakupih. Po drugi strani pa se moramo zavedati, da Slovenija ni osamljena oaza, kjer se varnost ne more nič zgoditi. Že sam geostrateški položaj naše države je izjemno pomemben in zanimiv prav iz varnostnega vidika. To smo v zgodovini že izkusili. Dokaz za to so v končni posledici tudi migrantske poti, ki potekajo po našem ozemlju. Polemike o vsakem nakupu vojaške opreme in orožja pa so že skrajno neprimerne in neokusne. Razprava na to temo se mora zaključiti ob sprejemu tekočega proračuna, po sprejemu proračuna pa moramo strokovnim službam pristojnih ministrstev dati možnost, da postopke nabave korektno in strokovno izpeljejo. Seveda pa moramo vsi nadzorni mehanizmi opraviti svoje delo, vključno z našo komisijo. Ko pa tako poslušam razpravo predlagatelja, ugotavljam, da sama nisem tako kritična kot on, na koncu pa pridem pravzaprav do zaključka, da predlagatelj ne loči nakupa bojnih vozil od nakupa specialne opreme. Sama se strinjam s predlogom predlagatelja, da naj pride računsko sodišče in opravi revizijo nakupa oklepnikov in izda revizijsko poročilo. Hvala lepa. PODPREDSEDNIK ZMAGO JELINČIČ PLEMENTITI: Hvala lepa. Zdaj pa gospod Bandelli.
Hvala podpredsednik za besedo. Jaz ne bom šel v detajle te nabave ali pa strokovne rabe tega stroja ali pa tega štirikolesnika, ker se prav dosti tudi ne razumem v to vašo zadevo, tako da se prepuščam strokovnjakom, kot se reče. So pa določene zadeve, ki pa sem strokovnjak in me zanima en vaš odgovor glede tega. Najprej se mi je zdelo zelo čudno od začetka, da se že v sami tej pripravi napiše, da je bila to neka kršitev koalicijskega sporazuma ali pa ne transparentnost – to so težke besede. Takoj to zbode vsakega, (nadaljevanje) tako da mislim, da bi tukaj morali malo paziti, kadar se to napravi pa dela, da se kar tako obtožuje v prazno ne transparentnosti pri določenih rečeh, pa prav v tem času, ko vemo točno, da so revizije pa kontrole od tega kar je. No, kar sem hotel jaz od vas pa je to. V tej debati mi je prišlo do nekega dvoma. Mene zanima en odgovor malo bolj konkreten. Rekli ste, da ta štirikolesnik, ga imenujemo tako, da je bil testiran, ampak ni certificiran. Zdaj jaz bi tu rad vedel od vas malo bolj natančno to zadevo, ker veste sami, da test je ena zadeva, certifikat je pa popolnoma druga reč. Certifikat nadzoruje eden, certificira se stroj, ki opravlja eno dejavnost, kjer je en organ, ki kontrolira, če je v skladu z določenimi normami, normativi ali pa ne vem, Natom / nerazumljivo/ in na koncu dobi certifikat. Certifikat je dokument, ki izkaže, da je tisti stroj spraven, da je tisti stroj namenjen tistemu, za kar se ga kupuje. Drugo so pa testi. Vemo sami, da testi so taki ali pa drugačni, certifikat je pa druga zadeva. Tako da rad bi vedel kdo certificira to zadevo, kdo nadzoruje temu certifikatu, kateri organ je tukaj – če je naš organ slovenski ali pa je tuji ali evropski ali ne vem kateri, ker mislim, da je to zelo pomembna zadeva. Toliko glede certificiranja. Zdaj za nabavo orožja, to je bilo dosti debate glede tega. Seveda je podhranjena naša vojska tukaj. Jaz bi tudi rad, da bi imeli in živeli v rožicah, ljubezni in rock and roll-u, ampak ne gre, ne gre in toliko moramo imeti tudi mi oboroženo našo vojsko in mislim, da je to tudi prav. Zdaj izpad tistih osem kolesnikov ali pa ne, da si pripisujemo neke medalje, kdo je to bil – slabo je, vse skupaj je zelo slabo, kar je nastalo. Ne dobro. To je samo dokazalo, da nima vojska, da je vedno bolj podhranjena, kar se tega tiče. Pa ne bom govoril o tistih čevljih, ker tisto je bila ena neumnost po moje, ker se vse zgodi ali kar je. Ampak pustimo stati. Me zanima pa vprašanje gospoda Kordiša, tudi mene. Kakšna je realna končna cena? Če sem dobro razumel, ni še definirana ali pa nisem dobro razumel tega. Je vsa oprema, ni vsa oprema notri – saj pravim, saj veste, kadar enkrat kupimo take stroje namenjene za tisto rabo, je logično, da če ni tiste opreme gor, da bomo mogli ravno tisto opremo kupiti, če hočemo, da bo tisti stroj delal. Zato je dobro vedeti tudi prej, če se bo določena oprema rabila ali pa ne. Tu ne govorim zdaj za radijske postaje, ki jih je lahko 15 različnih, ki jih lahko montiramo gor, ampak verjetno je to bilo namenjeno točno eni definiciji ali pa eni zadevi, zakaj ni gor teh zadev. Ena zadeva še naslednja, ki me je zelo motila je pa servisiranje. Glejte, jaz se o teh vaših strojih ne razumem, ampak se razumem zelo, zelo dobro v drugih tehničnih strojih. Jaz sem deset let prodajal teptalne stroje po celi Evropi, predvsem pa v bivši jugi. Pa ne bi rad, da se zgodi to, ker sem šel v Jahorino in to je bil isti primer vaš zdaj, ampak ne me razumeti slabo, jaz bi rad to vedel. In pridem na Jahorino na smučišče in so imeli kanadske bombardirje – vi ne vem, če se razumete ali pa znate te zadeve. In potem jih jaz vprašam… oni so videli, da smo mi »leaderji« v prodaji, Leitnerja, če lahko tako rečem, in drugih strojev, ampak sem vprašal, koliko imate teptalnih strojev – devet, ampak samo dva »radijo«, ker drugih 700 rabi za rezervne dele. Zdaj mislim… to sem hotel povedati. Da ne bomo mi tukaj kupovali strojev, da rabimo potem serviserja tukaj, ker to je zelo pomembno. To more biti tudi v razpisnih pogojih jasno navedeno – odzivni rok servisa, kdo servisira, osnovno servisiranje, pa vemo, da če je večje servisiranje, se tudi stroj odnese ali se ga nadomesti ali se ga na kakšen drug način napravi. Zdaj to… glede na to, da tukaj pa sem strokovnjak, pa bi rad malo vedel. Glede na to, da nadzorujemo, ker ta komisija nadzoruje finance, moramo tudi vedeti, kaj to povleče za sabo. Jaz verjamem, da je vojska usposobljena in bo poslala kakšno ekipo, se usposobili tudi glede osnovnega servisiranja. Tudi normalno, da so določene druge reči, ki ne bo moč, ne bo mogoče. Evo, tukaj, malo bolj definirat, predvsem pa, da bo to v razpisu, ali pa če je bil, ne vem kako bo ta razpis, ali če je že bil, nisem dobro razumel, v glavnem, kaj bo tukaj notri definirano. Prej ste govorili o dodatnem sklepu, če bi mi pisali noter smotrnost. Jaz tukaj, ne vem, gremo potem v dva pojma, začnimo debatirat dve popolnoma različni zadevi, od tega sklepa, ki je zdaj ali pa o smotrnosti. Kadar govorimo o smotrnosti, povej mi, moramo definirat, če se splača, zakaj kupujemo, na kakšen način delamo – to je smotrnost nabave. Tako jaz jo razumem in moje podjetje naredi analizo, kadar delamo to zadevo. Smotrnost pomeni nekaj drugega. Ali pa, naredimo revizijo, tako, kot vidim, da tudi samo ministrstvo si želi, da bi prekontrolirali, če je tu bilo narejeno, tako kot bi moralo biti napravljeno, kajne, mislim, v tem smislu no, to, glede smotrnosti. No jaz bom v vsakem primeru za revizijo, ker vem, da je tudi želja ministrstva, da bomo to potrdili in bomo tudi z velikim pričakovanjem upali na rezultat, mislim da revizije, pozitiven, ker če vem, da so / nerazumljivo/ tako prepričani, da je ta, vse v redu, da bo tudi to en / nerazumljivo/ tudi argument, za naprej, da se dela v skladu z vsem tistim, kar je zahtevano. Toliko iz moje strani, predsednik, hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj bi najprej en kratek odgovor gospoda Bizjaka na ta vprašanja v zvezi testiranja, certificiranja in servisiranja, potem ima pa gospod Kordiš, še eno kratko,.. prosim.
Ja, hvala lepa, vendar dovolite, da najprej izrazim vendarle zadovoljstvo, da je gospod Kordiš pošteno povedal in zato tudi ga cenim. Kaj je bil cilj? Cilj je bil prvo uničiti projekt 8x8 in to mu je uspelo in si pripisuje medaljo. Drugi njegov projekt je uničiti 4x4 in on je iskreno povedal in jaz se za to zahvaljujem, da bo tudi javnost vedela, da je to pač ena od metod, kako priti do cilja. Hvala lepa. Zdaj pa, kar je bilo vprašano. Vemo, kaj plačujemo. Točno vemo, kaj plačujemo in koliko bomo plačali in to je opredeljeno v finančnih dokumentih in mi bomo plačali 32 milijonov za tisto opremo, ki jo bomo nabavili. To je prva zadeva. Mi delamo in kar zdaj govorim, delam na sintezi oziroma analizi dokumentov, ki jih dobimo od Vlade Združenih držav Amerike. Kar je pa gospod Kordiš govoril, so pa zapisi iz spletnih strani – ne vladnih ameriških spletnih strani, ampak spletnih strani, ne vem katerih pač teh snovalcev, ki, jaz ne vem kakšni motivi so za tako pisanje, ampak, jaz govorim na podlagi dokumentov Združenih držav Amerike. Vprašanje je bilo – taktična študija - to je gospod Mahnič vprašal. Taktična študija po naših internih pravilih – in to je pravilnik o pripravi investicijske dokumentacije in vodenju projektov / nerazumljivo/ infrastrukture(?) na Ministrstvu za obrambo ni nujna. Je pa Slovenska vojska se odločila, da za tak velik projekt, kot je 8x8, potrebuje novo taktično študijo. V tem primeru, kar danes govorimo, gre pa samo za zanavljanje iztrošene opreme in zato se je pač odločila, da te taktične študije ne potrebujemo. Zdaj pa vprašanje certifikacije ali validacije. Iz dokumenta, ki smo ga pridobili od ameriške vlade, je rečeno, da so testi potekali v maju in v azilu je certificirano. Imajo oni dokument. Ali mu verjamemo ali ne, to je pač naša presoja, vendar organ, ki ga je certificiral, je to ameriška vojska in ameriška vojska deluje v skladu tudi z standardi, ki jih tudi mi upoštevamo. Končna cena - da ne bo nesporazuma, ker sem rekel prej, da ne vem, koliko bo končna cena – govorim o tem, da cena za to vozilo, ki je v investicijski dokumentaciji, to pa pomeni: vozilo plus oborožitvena postaja je, tako kot je napisano v gradivo in zagotavljam, da za teh 38 vozil bo končna cena 32 milijonov. (nadaljevanje) Vendar hočem povedati, da je to razvojno vozilo, kaj bo še v nadaljevanju razvoja Slovenske vojske prišlo na to vozilo, v tem trenutku ne vem. Hočem pa povedati, zaradi tega, če se bo čez par let nekdo odločil - niti ne ta Vlada, neka druga -, da bodo na to vozilo dali »spajke« ali protiletalske rakete ali karkoli drugega, bo lahko s tako interpretacijo, kot sedaj govorimo, spet poslanec, gospod Kordiš, prišel na odbor in bo rekel, »takrat je Bizjak rekel v parlamentu, da bo stalo toliko,« čez tri leta, ko bomo dali neke nove oborožitvene sisteme, bo pa toliko, zaradi tega ne vem. Sicer pa za to, kar je zdaj opredeljeno in kar je v investicijski dokumentaciji, bo cena 32 milijonov. Gospod Bandelli, servisiranje. Mi se pogovarjamo, da bodo Američani usposobili naše ljudi, naše strokovnjake in da bomo servisiranje prevzeli sami. Oprema, ki je potrebna za servisiranje, je vključena že v to ceno, o kateri sem prej govoril. Do katere stopnje teh servisov, pa zdaj ne znam povedati, ampak če vas zanima, bi povedal direktor Direktorata za logistiko, ker ne obvladam vseh teh stopenj servisiranja.
Hvala lepa. Najprej bom sam vprašal nekaj. Rekli ste, da so dokumenti - ali jih imate? Nimate? To bi bilo treba dobiti od Amerike, od proizvajalca. Rekli ste, da vojska ZDA, oni niso certifikator, vojska ZDA testira vozilo, certifikat mora izdati proizvajalec. In jaz bi rad videl te dokumente. Ali jih imate ali jih nimate ali samo verjamete, da ti dokumenti obstajajo? To je premalo za nek tak nakup. Jaz sem za to, da se kupi dobro orožje, da so naši ljudje varni, ampak da pa kupujemo kar tako, na pamet, za to pa nisem; premalo denarja ima Slovenija, da bi lahko si »špogala« kaj takega. Američanom ni problem, tudi če naredijo tisoč vozil ali pa nekaj tisoč, pa jih potem vržejo stran, ker ugotovijo, da niso dobra. Vendar, da bi mi morali pa na svoji koži to poskušati, tako kot smo pri tisti belgijski puški, lepo vas prosim, to pa ne gre. Gospod Bandelli, izvolite. / oglašanje v ozadju/
Hvala za repliko. Jaz sem se hotel navezati na to, kar je podpredsednik točno povedal. Kako je možno, da ti Amerikani rečejo, da imamo certifikate, pa vi jih nimate. En mail je ena sekunda, če ga ima, ga pošlje in ga imate v rokah in bi bilo v dokumentaciji noter. Mislim, da je to tudi za revizijo pomembno. Mislim, zdaj se opravičujem, ampak tako se dela - vsak artikel, ki pride na polico, ki se prodaja, če nima certifikata, ne more biti prodan. In to velja za vse enako. In točno tako, kot je rekel podpredsednik, smo premajhni, da bi si lahko »špogali«, da bi kupovali določene reči, ki ne bi bile potem v skladu ali pa bi bile nepravilne za te zadeve. Tako da, pazite, jaz sem za, jaz sem tisti, ki podpiram, jaz nisem kot predlagatelj, za ne podpirati nakupa, jaz podpiram nakup, ampak naj bo narejen tako, kot mora biti. Samo toliko. Glejte, proizvajalec, on napiše certifikat. Veste, kako funkcionira certificiranje, ne bom vas jaz učil tega. Ampak nekdo mora potrditi, ga mora pregledati. To sem vas tudi prej vprašal, katera institucija je v Sloveniji, ki to prekontrolira, ali je to v redu. Ali je evropska institucija, na primer, Nato zadeva. Vam lahko povem, zakaj vas to sprašujem, ker sem bil jaz tudi vključen, ko se je delalo strelišče v Mlakah. Pa vsako reč, kar je v Mlake prišlo, smo morali predhodno podati mi vse certifikate in te zadeve, tudi barvo, zeleno, ki je Nato barva, ker veste sami, da je ne dela Color ali pa Medvode, Helios. Je bilo treba pridobiti Nato certifikat. Zdaj mi kupujemo tukaj milijone, pa nimamo certifikata! Se opravičujem, to je popolnoma nesprejemljivo, da rečemo, da je Amerika naredila teste, je naredila certifikate, pa mi ga nimamo! Toliko z moje strani. Hvala.
Gospod Kordiš ima besedo kot predlagatelj.
Hvala za besedo, predsedujoči. Jaz ne vem, na kateri točki je v tem trenutku kakršenkoli postopek certificiranja. Vem pa, da takrat, ko se je nabava začela, takrat, ko so prvi milijoni začeli s (nadaljevanje) slovenskih računov odhajati, tega certificiranja še ni bilo. Takole je Vlada odgovorila, bom še enkrat citiral, zaradi tega, ker imamo na današnji seji opravka z mnogo informacijami in se hitro izgubijo. Bom še enkrat citiral odgovor z vladne strani, ki ga je dala na našo pobudo, da odpovemo nabavo teh oklepnikov 4x4. In sicer je zapisala, da »do podpisa pogodbe še ni bila,« citiram, »predložena končna dokumentacija izvajalcev vseh preizkusov in ni bil formalno izdan certifikat.« (Konec citata.) Skratka, takrat se je podpisalo pogodbo, dokazil o tem, da so ta vozila, črno na belem, ustrezna, ni bilo. Jih ni bilo! Danes mogoče že so, mogoče pa tudi niso, kajne, ampak v tistem trenutku, ko se je pogodba podpisovala, teh dokazil ni bilo. In tudi takrat, ko so prve tranše financ začele odhajati, mislim, da teh certifikatov in teh potrdil ni bilo. In je to vse precej »na lepe oči«. Zakaj sem se še prijavil zdajle k besedi. Jaz ne pobiram svojih informacij s sumljivih spletnih strani, kvečjemu na kakšni bolj, ne ravno »mainstream« spletni strani, najdem informacije, potem se poskušam pa »preklikat« do vira, ker v dobi »fake news« ne zaupam kar vsemu, kar preberem. In tisto, kar sem prej navajal v zvezi s problematičnostjo vzdrževanja teh vozil, povezano s tem, koliko so vozila zanesljiva ali niso zanesljiva, to je bil citat direktno iz Pentagonovega poročila o testiranju, ki je izšel konec januarja oziroma v začetku februarja, mislim, da je 31. januar ali 1. februar; od tam sem navajal. Sicer pa predlagamo to revizijo, kot ste lahko iz vse argumentacije in dokazil že potegnili vsi tu prisotni, neodvisno od tega, mi smo za to, da se nabava oklepnikov izvede ali da se ne izvede, ker mislim, da imamo črno na belem opravka s problematičnim poslom že čisto z vidika legalnosti, z vidika transparentnosti in iz vseh teh razlogov, ki nam po mojem tu v širokem strinjanju nalagajo, da sprožimo revizijo te nabave. Če zaključim še z odzivom na predstavnika Računskega sodišča. Smotrnost je precej raztegljiv pojem. Zdaj, če ocenjuješ nakup oklepnikov z vidika smotrnosti pri vzpostavitvi srednje bataljonske skupine, z vidika smotrnosti sodelovanja v Natovih okvirih, potem je to morda ne čisto transparenten, morda ne najcenejši, zagotovo pa v nekem idejnopolitičnem smislu smotrn nakup. To ni tista presoja, ki nas tu zanima. Tu smo na veliko bolj bazični ravni gole transparentnosti, legalnosti in vsega tega. In tudi ko pišemo v našem sklepu, da predlagamo revizijo nakupa oklepnikov Oshkosh 4x4, s tem ne mislimo samo vozil, s tem imamo v mislih vse, kar je s tem povezano, torej vozila, oborožitvene postaje, C4I in še kaj ostalega, česar zdajle nisem naštel. Mislim, »alles zusammen« je treba vzeti pod drobnogled. Hvala.
Gospod Janša, prosim.
Hvala lepa. Vsaka nabava iz javnih sredstev si zasluži revizijo, če kdorkoli sumi, da je kaj narobe, in s tega vidika je ta predlog popolnoma legitimen. Ne strinjam pa se, da komisija vključi to zahtevo v enega od dveh možnih predlogov, ki ju lahko da na leto, ker imamo… Ja, tako je rekel gospod z Računskega sodišča. Imamo nakupe, ki so petkrat, desetkrat večji in bolj sumljivi od tega, in bi bilo prav, da Računsko sodišče prioritetno tiste preišče. Lahko pa seveda Računsko sodišče revidira karkoli in za to ne rabi sklepa Državnega zbora ali pa delovnih teles. S tega vidika legitimnosti, skratka, s to razpravo ni nič narobe. Nekoliko pa vseeno ta razprava spominja na razpravo v vaški gostilni o tem, ali so gasilci, ki so prišli gasit neko hišo, pripeljali avto, ki je bil kupljen v skladu z vsemi uzancami ali pa tega niso storili. (nadaljevanje) In razprava teče naprej, medtem ko hiša veselo gori, gasilci pa čakajo, da bi začeli gasiti. Državni zbor ali pa pristojno delovno telo - in to ni to - bi moralo razpravljati o nekih drugih problemih. Zdaj dva podsistema te države razpadata. O tem pričajo številke, ne te, o katerih je kolega iz Levice govoril, ampak tiste, ki so javno znane. Iz zdravstva odhajajo zdravniki, ki skrbijo za naše zdravje na prvi stopnji, v primarnem zdravstvu, iz Slovenske vojske pa odhajajo vojaki. Nekaj dni nazaj je bil objavljen podatek, da je v letošnjem letu Slovensko vojsko zapustilo 79 ali 78 vojakov, pol čete. Glejte, če se bo ta trend nadaljeval, čez nekaj let ne bo nobenega smisla razpravljati o kakšnih oklepnih avtomobilih, ker jih ne bo imel kdo voziti pa uporabljati. Tako bi morali tu nekoliko spremeniti prioritete. Ne vem, kaj bo sicer pisalo v tem poročilu, ki naj bi bilo jutri dano nominalnemu vrhovnemu poveljniku slovenskih obrambnih sil, ampak če te številke o odhajanju vojakov še naprej držijo, ni najbrž nič dobrega. Že doslej pa smo nekaj let zapored slišali, da Slovenska vojska ni sposobna braniti te države v primeru nevarnosti. Se pravi, ni sposobna opravljati svojega temeljnega poslanstva, pa ne zaradi tega, ker tisti, ki v njej delajo, na to ne bi bili pripravljeni, ampak ker enostavno ni kapacitet, ki bi jih potrebovali. No, in tu vidimo neko dolgoletno prizadevanje, ki je okrepljeno vedno, ko je pač na oblasti levičarska vlada ali pa koalicija, da se Slovenska vojska postavlja ne samo v podrejen položaj, ampak da se enostavno naredi vse, da usiha. Tega se ne objavi v koalicijski pogodbi, tako kot se leta 1991 ni objavilo, da se nasprotuje osamosvojitvi, ampak ko smo v parlamentu glasovali o temeljnih zakonih, na podlagi katerih bi lahko ali pa je Slovenija potem vzpostavljala slovenski obrambni sistem tik pred agresijo, so temu nasprotovali in zavlačevali. Obrambni proračun, prvi pred razglasitvijo samostojne države, je bil sprejet s šestmesečno zamudo zaradi takšnih nasprotovanj. Zdaj se dogaja nekaj podobnega. S tem da je v zadnjih šestih mesecih to še bolj transparentno, ker imamo pač nadkoalicijsko stranko, ki je jeziček na tehtnici, »king maker« te vladne koalicije in ki odkrito nasprotuje tako Slovenski vojski kot članstvu Slovenije v Natu. In s tega vidika v dobre namene te zahteve jaz ne verjamem, čeprav so formalnopravno ti predlogi legitimni. Nekaj ur nazaj sem videl v nekem »klipingu«, da je aktualni nominalni predsednik Vlade izjavil, kako so odstopili od nakupa osemkolesnikov za Slovensko vojsko zaradi tega, ker še ni bele knjige, da je treba najprej napisati belo knjigo, da bomo vedeli, kaj manjka pa v čem je problem, potem bomo pa kaj kupili. Nekaj minut nazaj ga je poslanec nadkoalicijske stranke Levice demantiral, ker je rekel: »Uspeli smo 'skinit',« mislim, da je ravno ta izraz uporabil, »osemkolesnike, zdaj bomo pa še štirikolesnike.« Toliko o tem, kdo vodi Vlado in oblast v tej državi. Kolegu Kordišu se opravičujem, ker zaradi njegovih intervencij, javnih intervencij v zadnjih mesecih stvari postajajo bistveno bolj transparentne in se ve, kdo pije in kdo plača, se lahko manj zavija v celofan. Se pravi, Levica je »skinila« to, ni problem bela knjiga. Itak se je abotno izgovarjati na neko belo knjigo, v primerih, ko vemo, kaj so ključni problemi, v primerih, ko je vsak mesec Slovenske vojske manj. Ko so sredstva, ki jih imajo, vse bolj stara, in ko je jasno, da v tem poročilu za predsednika države ne more biti pozitivno. In namesto da bi okoli tega bili plat zvona, bijemo ali pa se skuša biti plat zvona okrog nekih certifikatov, ki jih je treba preveriti mimogrede, samo po sebi umevno. Nič ni bilo narejeno v tem času, niti pri zdravstvu, niti pri Slovenski vojski in Ministrstvu za obrambo, da se vsaj začne delati na ključnem problemu in tukaj v primerih obeh podsistemov, kjer razpadata eden od ključnih problemov – plačni sistem. Pred volitvami lani so se vsi strinjali s tem, da je treba tukaj nekaj narediti, da potrebujemo ločen plačni sistem za Slovensko vojsko. Mnogi so se strinjali, da potrebujemo ločeni plačni sistem za zdravstvo, ker pač ne eno ne drugo ni administracija. Ampak zdaj se na tem nič ne dogaja in seveda zdravniki odhajajo iz zdravstvenih domov, vojaki pa iz enot Slovenske vojske. Za čuda kljub temu, da so stvari alarmantne in v obeh primerih bi si zaslužile tudi prioritetno krizno obravnavo. Mislim, da se je v šestih ali sedmih mesecih tega mandata Svet za nacionalno varnost ni še nikoli sestal, niti konstituiral se ni, niti konstituiral se ni. Jaz dvomim, da se ni zaradi kakšne bele knjige, verjamem pa, da Levica tega ne dovoli, ker ne mara, da se o teh stvareh resno razpravlja. Torej še enkrat, čas bi bil, da se delovna telesa tega Državnega zbora, ki so za to pristojna, resno ukvarjajo z realnimi problemi, tistimi, ki so prioritetni, da zadeve kot je današnja opravimo rutinsko samo po sebi, če ima kdorkoli sum, kakšen javni nakup, naj računsko sodišče to pregleda. Da pa ne zapravljamo časa na račun časa, ki ga rabimo za obravnavo ključnih problemov. Torej jaz osebno se ne strinjam, da se ta zahteva, če bo sprejeta uvrsti v eno od tistih omejenih… v to kategorijo številčno omejenih zahtev, ki jih lahko delno telesa Državnega zbora dajo računskemu sodišču in računsko sodišče jih mora obvezno upoštevati.
Hvala lepa. Glede tega najprej v zvezi s tem, ali smemo dati več ali ne, ali samo dve, bomo vprašali gospoda Mladenoviča iz računskega sodišča. Drugače se pa strinjam, da v Sloveniji marsikaj propada, v bistvu država propada, celotna država. Kar se pa tiče vojske, pa jaz sem že prej rekel, da je potrebno reorganizirati vojsko. V prvi vrsti je treba uvesti naborni sistem, če hočemo imeti vojake, drugače jih ne bomo imeli, ker profesionalci bodo poiskali boljšo službo in že zdaj profesionalcu ob 2h pade puška iz rok, pa ni več vojak. Vojak mora biti 24 ur na dan vojak, ne pa samo toliko kolikor traja služba. To je nesmiselno in mislim, da tukaj je treba narediti in za obrambo je pa treba dati. Jaz sem vedno za to, da se obramba krepi. Slovenija brez obrambe je ni in vsaka država, ki hoče imeti svojo državo, mora imeti vojsko in mora imeti dobro vojsko in pa trdno vojsko. Dobro opremljeno. Danes govorimo o tej zadevi zaradi tega, ker dvomimo v opremljenost v ali je oprema ustrezna, ali je certificirana. Jaz ne bi rad imel oklepnika, ki bi sicer zadržal kugle 12, 7, bi prišli pa Rusi s 14, 5, bi šlo pa skozi. Če malo takole parafraziram. Zato sodim, da je prav, da to razpravljamo, je pa res, da razsulo je pa povsod. Zdaj pa gospod Lenart je prosil za besedo. Aja, se opravičujem, gospod Kordiš.
Hvala. Par pojasnil v luči razprave gospoda Janeza Janše, ki Levici pripisuje fantazmatsko nad koalicijsko vlogo. Jaz si vroče, vroče želim, da bi bilo to res. Res gospod Janša, jaz si želim, da bi mi v tej parlamentarni sestavi imeli tako moč, da bi lahko prišli do vlade, (nadaljevanje) pa rekli: »Stvari bodo potekale takole, pa takole, pa takole, naredilo se bo tole, pa tole, pa tole«. Žal take moči nimamo, je nimamo. Imamo jo pa dovolj, da smo preprečili nakup osem kolesnikov za 350 milijonov evrov in ta sredstva raje sprostili za kakšne druge družbene podsisteme, ki dejansko servisirajo potrebe slovenskih državljank in državljanov, ne pa zahodnih vojaškoindustrijskih kompleksov. Ker nam je moči zmanjkalo, je pa pri nabavi oklepnikov 4x4, ampak danes se ne pogovarjamo sploh o smotrnosti v smislu vojaške nabave ja ali ne pri oklepnikih 4x4, pogovarjamo se o tem, ali nakup v teku, a se nakup v teku izvaja transparentno, a se izvaja zakonito, ali drži, da je zgornja omejitev tega nakupa 32 milijonov evrov in podobno. In v luči tega predlagamo revizijo računskega sodišče, ker imamo več kot dovolj razlogov, da ne verjamemo trditvam Ministrstva za obrambo, da je ta nakup nekaj kar poteka v skladu zakonskimi okviri in v skladu z dokumenti, na katere se sami predstavniki ministrstva sklicujejo. In zaključil bi, še tretjič z vprašanjem predstavnikom Ministrstva za obrambo. C4I – koliko in koliko bo to dvignilo strošek na Oskhosh 4x4? Ker C4I in komunikacija navigacija in tako, po vaših lastnih navedbah sploh ni vključena v ceno teh 32 milijonov evrov. Se pravi 32 milijonov evrov nikakor ne more biti končna cena, ampak je končna cena višja za koliko milijonov? To je v osnovi moje vprašanje.
Gospod Janša, replika.
Ja, naprej na tisti prvi manj resni del. Zdaj včeraj smo videli na ekranih nek semafor, ki ga je postavila Levica in kjer meri, koliko vladna koalicija upošteva njihove predloge in kdaj jih upošteva. Se pravi stvari so dosti transparentne, kar se tiče vpliva nad koalicijske stranke Levica. Sami pomagate k temu in smo vam lahko samo hvaležni v zvezi s tem. Zdaj, kar se tiče namena te zahteve za današnjo sejo, pa tudi hvala za to zadnje pojasnilo. Vi ste rekli: »Uspeli smo »skiniti« osem kolesnike, nismo pa uspeli »skiniti« 4x4. Se pravi ste današnjo sejo predlagali ne zato, ker mislite, da je kaj narobe s tem nakupom, ampak zato, ker ste proti nakupu in tudi to je legitimno, ampak ne vem, zakaj je treba to zavijati v celofan. Je pa tudi to, da se predlaga, da se preveri smotrnost nakupa – tudi nimam nič proti temu. Mislim, da se vsi strinjamo, če ima kdo kakršenkoli sum kateregakoli javnega naročila, ker gre(?) davkoplačevalski denar v računsko sodišče malo zato, da to pregleda – nič narobe s tem, ampak vi ste tukaj protislovni tej argumentaciji in to je malo težko poslušati. Pravite: »Mi smo sploh proti nakupu in tako dalje, nismo uspeli tega skiniti«, potem pa govorite o nekih certifikatih in tukaj tratimo čas.
Ja, hvala. Nobene protislovnosti ni v tem. Mi zagotovo nasprotujemo vojnim nabavam za potrebe Zveze Nato, ki so iz vidika naše države, naših državljanov zgolj in samo bodoče staro železo in subvencije zahodnih vojaškoindustrijskih kompleksov. Ampak to je bila materija seje Odbora za obrambo nazadnje, ki smo ga na tem Oshkoshu sklicali in bo to materija seje Odbora za obrambo naslednjič, ko bo ta zasedal na temo Oshkoshov, že takoj jutri, ampak danes pa zaseda Komisija za nadzor javnih financ. Tukaj se ne pogovarjamo o tem, ali bomo mi nabavili za x milijonov vojaške tehnike, ali tega ne bomo naredili, ampak se pogovarjamo o tem, ali je nakup v teku transparenten ali ne. Jaz v tem ne vidim absolutno nikakršnega protislovja in niti se ne bi v tej točki preveč zatikal v diskusijo, ker se mi zdi, da ne nosi neke zaresne vsebine za seboj, tako da gremo naprej.
Hvala za besedo. Ja, Poslanska skupina LMŠ bo sigurno podprla predlog, da računsko sodišče opravi transparentnost porabe sredstev. To je dejstvo. (nadaljevanje) Kar se pa tiče smotrnosti, pa sigurno moramo to področje zaupati Ministrstvu za obrambo, ker tu so strokovnjaki, da to zadevo peljejo naprej. In oni bodo tudi odgovarjali za te odločitve in se tudi sami posuli s pepelom, če bi bilo tu zgrešeno. Seveda, ko sem se seznanil z določenimi zadevami, mi je jasno, da tudi na tem področju tehnologija gre zelo hitro naprej, da se spreminja. In kolikor sem se seznanil, gre za nakup najsodobnejše opreme na teh vozilih. In tudi skozi kronologijo, ki smo jo proučevali, je razvidno, da so tudi ta vozila že posodobljena, predvsem pa oprema, s katero se bo zadeva nadgrajevala. Glejte, namerno bom zdaj par zadev rekel. Leta 1980, ko sem služil vojsko v Jugoslaviji, se je dalo uradno 6 % BDP za oborožitev, pa verjetno to ni bilo vse, kakor slišimo zdaj zadaj, kakšne zadeve so bile takrat zgrajene, da so bili verjetno še drugi viri. Takrat se je verjetno za oborožitev, za vojsko dajalo podoben procent BDP kot za zdravstvo. Danes, se pravi, glejte, moram omeniti prehodno obdobje leta 1990, ko smo praktično s par kosov orožja, ki smo ga izmaknili JLA, nekako prišli do osvoboditve Slovenije, z domovinsko zavestjo, da smo to izpeljali. In takrat smo si presneto želeli, da bi imeli tudi bolj sodobno orožje, ker vemo, kakšen strah ti povzroča neko takšno borbeno vozilo. Danes govorimo o 1 % BDP, in to verjetno na račun tega, da smo v sklopu Nata, da se počutimo varne, in tisti minimalni del mora Slovenija prispevati, to je dejstvo. In to zadevo, mislim, da imamo tudi v ustavi zapisano. Se pravi, 1 % danes, zdravstvo pa je 8 % premalo. To se pravi, da moramo tam dvigovati in večjo pozornost vlagati na druga področja. Še enkrat, smo za to, da Računsko sodišče opravi svojo nalogo. Kar se pa tiče smotrnosti, pa moramo to seveda prenesti na Ministrstvo za obrambo, kjer so strokovnjaki. In v tem smislu bi morali tudi današnjo sejo pripeljati do konca. Hvala lepa.
Hvala lepa. Rada bi samo pritrdila gospodu kolegu Lenartu, da se prav tako strinjam, da je prav, da Računsko sodišče opravi revizijo, tako kot smo tu rekli, za zakonitost in skladnost izvedbe naročila, zakonitost priprave investicijske dokumentacije, skladnost nakupa oklepnikov. Nikakor pa se ne strinjamo, da bi smotrnost prestavljali na Računsko sodišče, saj menim, da je Ministrstvo za obrambo tisti organ, ki odloča, ali je nakup smotrn ali ne, ali ga potrebujejo ali ne z varnostnega vidika. Rada bi pa še enkrat poudarila, da se mi skozi razprave gospoda Kordiša vedno bolj poraja vprašanje, da on resnično ne loči, kaj pomeni nakup vozil ali nakup specialne opreme. In katero specialno opremo vojska potrebuje poleg oklepnikov, ve samo vojska. In naj še enkrat poudarim, da nakup specialne opreme ni nujno, da bo vedno del točno teh oklepnikov, ampak jo lahko postavijo kasneje na katerikoli drug oklepnik. Hvala lepa.
Hvala lepa za besedo. No, jaz bom podprl te sklepe, da Računsko sodišče pregleda odločitev o nakupu te bojne opreme. S tem da, glejte, jaz ne bi nasprotoval pregledu smotrnosti, ker kakorkoli si tu že postavljamo, Zakon o Računskem sodišču govori o dveh vrstah pregleda, o pravilnosti in smotrnosti. In pregled smotrnosti ni v takšnem smislu, da se bo zdaj gledalo, ali je to smotrno ali ne, tu gre za gospodarnost, kjer je treba upoštevati (nadaljevanje) seveda vse okoliščine, od tega, da se je Slovenija zavezala, da bo za vojsko dala 2 % bruto družbenega proizvoda, do okoliščine, da bo jutri izdana pač neka ocena o pripravljenosti Slovenske vojske, in najbrž še marsikaj. Tako tu ni to, da bo nekdo rekel gospodarnost, tu se lahko malo enači gospodarnost pa smotrnost, ampak ni smisel tega, da se bo zdaj reklo, ne, veste kaj, bolj smotrno bi bilo, ne vem, zgraditi dvajset vrtcev v Sloveniji, kot pa kupiti to bojno opremo. Tako tu jaz po svojem vedenju to smotrnost razumem tako in mislim, da ne bi bilo popolnoma nič narobe, če se pregleda tudi smotrnost. Drugo pa je seveda pravilnost. Pravilnost pa z drugimi besedami lahko pomeni po Zakonu o Računskem sodišču izključno zakonitost. In se bo pač pogledalo, ali so vsa ta nakazila s konta na konto pravilno šla ali je mogoče bila formalno kje kakšna napakica, ali je bil mogoče kakšen listek napačno izpolnjen, in to je vse, kar bodo pogledali. Mogoče nekoliko zdaj, bom rekel, to postavljam v formalni okvir, kaj dejansko to pomeni. Poslušal sem državnega sekretarja, ko je že on našteval Zakon o izvrševanju proračuna pa proračunske dokumente, skratka, kako je to šlo z ene postavke na drugo postavko. In, glejte, mislim, da te knjigovodske operacije, ne vem, dvomim, da so naredili neke napake v knjigovodstvu. Pa tudi če so samo v knjigovodstvu knjižili na napačen konto, navsezadnje s tem vsebinsko država ni bila nič prizadeta, da tako rečem, ali pa davkoplačevalci niso bili nič prizadeti. Tako da to, da se zdaj pač vi tu branite smotrnosti, kjer bi se dejansko pogledalo vsebino, tu jaz dejansko tega ne razumem in po mojem mnenju bi bilo smiselno tudi smotrnost pogledati, pa seveda celoten projekt; tako s tega zornega kota nimam nobenih težav. Drugo, kar mene - pa mislim, da je državni sekretar Bizjak že večkrat odgovoril - nekako moti ta končna številka. Jaz nisem specialist za vojno opremo, pa tudi ne vem točno, kaj bomo dobili za to, ali bomo dobili najnovejšo opremo ali bomo dobili malo manj novo opremo ali še malo manj novo opremo, ampak mislim, da bi tu pa morali imeti zelo jasno povedano, dobili bomo to pa to pa to, za doplačilo pa še toliko in toliko in toliko. Navsezadnje, če malo poenostavim, najbrž je to veliko bolj zapleteno kot pri nekem avtomobilu, ampak točno se ve, kaj je dodatna oprema, pa koliko ta dodatna oprema stane. Saj pravim, nisem specialist za to, ampak neka končna številka bi morala biti jasna in tudi jasno bi morali povedati, tako da ljudje razumejo, kaj se dobi za takšno in takšno ceno, katero opremo, da tako rečem. Saj to se tudi s preprostimi besedami da povedati, ne z različnimi šiframi. Drugo pa, glejte, jaz dejansko to, kar poslanec Kordiš govori, med drugim tudi to - zdaj bom pa citiral -, glejte, glede samega proračuna. Miha Kordiš je rekel: »Glejte, proračun smo podprli, ker smo od Vlade izsilili,« besedo »izsilili« je uporabil, sem si jo zapisal, »da smo dobili,« ne vem, »to pa to pa to pa to… ,« je potem še nadaljeval. Tu me pa ta koalicija in delovanje te koalicije dejansko skrbi, če celotna koalicija in če celotna Vlada deluje na podlagi izsiljevanja in je s tem dejansko bila izsiljena, prvo leto delovanja prvega proračuna, da tako rečem, oziroma dopolnitve proračuna. Na kakšna izsiljevanja bo ta Vlada pristala drugo, tretje, četrto leto, če bo hotela preživeti? Mislim, ali zdaj temelji oblast, slovenska oblast na politiki izsiljevanja? Citiram besedo »izsiljevanje«. Tu pa mislim, gospe in gospodje, da če ima nadstranka Levica, nadkoalicijski partner Levica takšno moč, da lahko izsiljuje pač osemdeset poslancev ali kogarkoli že oziroma vas izsiljuje, koalicijo, glejte, potem bi se bilo treba pa precej zamisliti. In potem jaz ne računam na to, da se bo v tej koaliciji na tak način delovanja kakorkoli izboljšal (nadaljevanje) obrambni sistem ali pa kakorkoli izboljšal ali pa popravil zdravstveni sistem - s politiko izsiljevanja se to ne bo zgodilo, niti za obrambni niti za zdravstveni sistem niti za katerikoli drug sistem. Samo toliko na splošno. Hvala.
Hvala. Predlagatelj.
Hvala za besedo. Zdaj kolega Šircelj dela dramo tam, kjer je ni. Zaradi tega, ker to, da se določene stranke dobijo skupaj, vsaka postavi svoje prioritete pa reče: »Mi želimo, da se v tem mandatu ali pa v tem letu uredi tole pa tole pa tole,« recimo, v našem slučaju, da se zameji prekarnost, da se dvigne »penzijone«, da se uredi stanovanja in podobno. In to neka stranka postavi kot pogoje participacije, to je »business as usual« v resnici, kajne, tako politika »laufa« v parlamentarni demokraciji, kjer imaš ti različne stranke, kjer imaš ti sedeže razdrobljene in je treba najti skupno večino. In mi smo postavili take pogoje, kot smo jih. In v zameno za podporo, našo podporo, torej podporo Levice proračunu, je Vlada oziroma koalicija z nami uskladila in podpisala sporazum o sodelovanju, ki vključuje tiste ukrepe, ki smo jih v Levici kot prioritetne zahtevali za leto 2019. In za te ukrepe smo se morali boriti, smo si morali trdo prizadevati, in to se skriva v tej besedici »izsilili«. Ampak, ponovno, v tem sploh ni kakšne hude in velike drame, ampak je to parlamentarna politika kot običajno, s to edino razliko, da v Levici vse te stvari počnemo na očeh javnosti. Ničesar ne želimo skrivati, zelo jasno povemo - glejte, podprli smo proračun v zameno za sporazum. V tem sporazumu niso naši privilegiji, nismo si zagotovili raznoraznih korit po vladnem aparatu in podrejenih paradržavnih sistemih. Zagotovili smo ukrepe za blaginjo delavskega razreda. Zdaj, kdor ima s tem problem, naj ga ima, jaz sem pa na to, kar smo uspeli doseči, ponosen.
Hvala. Je še kakšna razprava? Gospod Mahnič.
Hvala, predsednik. Prosil bi, da se vendar da besedo generalu Glavašu, da odgovori na tisto, kar sem jaz rekel. Da pač pove, ali ti oklepniki so primerni za slovenski teren, za konfiguracijo slovenskega terena, predvsem za po gozdu, ali niso. Da pač s stališča vojaške stroke to slišimo in da se ta dilema enkrat za vselej razjasni.
Prav. Predlagam, da general Glavaš dobi besedo.
Hvala lepa za besedo. To je moje prvo javljanje v taki obliki, sploh v tej vlogi, ki jo zdaj predstavljam. Ko govorimo o uporabi vojaških vozil na slovenskem ozemlju, seveda, so različni pogoji, ki omejujejo premikanje na bojišču, ki govorijo, kje so tista prehodna in neprehodna zemljišča. Tako da preden odgovorim, bi rekel sledeče, tudi še boljša vozila ne gredo povsod. Slovenska vojska pa definitivno potrebuje ta vozila, potrebuje jih zaradi svoje primarne naloge, in to je seveda obramba države in vse tisto, kar sledi vojski kot taki, kot cilj. Torej, vozila, če govorimo o oshkoshu, ki so nadomestek vozilom hummer 4x4, definitivno so uporabna za Slovensko vojsko. Uporabna so zaradi tega, kot ste že sami povedali, da po drugi strani deset let ni bilo vlaganja v ta sistem, in ocenjujem in siguren sem, da bomo z vozili, ki jih dobivamo, dosegli neko višjo stopnjo pripravljenosti, seveda tudi na račun ugotavljanja pripravljenosti oziroma ocene, ki bi v nekem doglednem času morala biti boljša. Tako ocenjujem, da vozila, ki naj bi jih dobili v Slovensko vojsko, so primerna in dobra in seveda tudi vsled tega, kot sem že prej omenil, Zakona o obrambi in tistega, kar mora vojska delati, dobrodošla. In predlagam, da se ta vozila tudi dobavijo v Slovensko vojsko. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Mladenovič.
Gospod predsednik, hvala lepa za besedo. Dovolite mi samo, da vam ukradem še minutko. Namreč bila je beseda o besedi smotrnosti, pa bi se samo navezal na besede gospoda poslanca Širclja, ki je korektno ugotovil, da računsko sodišče lahko izvaja dve vrsti revizij najmanj, torej revizijo pravilnosti in revizijo smotrnosti. Revizija smotrnosti nikakor ne pomeni, da bo računsko sodišče postavilo pod vprašaj, ali je takšen nakup potreben ali ne – to je odločitev vlade in ministrstva, je pa v okviru revizije res smotrnosti(?) računsko sodišče pristojno revidirati, ali je bil tak nakup gospodaren, uspešen in učinkovit, namreč to je revizija smotrnosti, ki ji sicer, kljub temu, da je to slovnični izraz, v Zakonu o računskem sodišču gre za »terminus technicus«, torej tehnični termin, ki je tam en enolično opredeljen, torej kot učinkovitost, uspešnost in gospodarnost in to sem imel v mislih, ko sem prej predlagal, da se eventuelno predlog, se pravi sklep pa mogoče nekoliko skristalizira, da se dejansko loči od tega, ali dejansko želi Državni zbor… da računsko sodišče / nerazumljivo/ zgolj pravilnost se pravi tega posla, ali pa da naj se / nerazumljivo/ tudi torej vsebinskega dela, pa če po domače povem, se pravi torej učinkovitosti, uspešnosti in gospodarnosti oziroma enega od teh elementov, tistega, za katero bo računsko sodišče presodilo, da je relevanten glede na vrsto posla. Toliko samo na kratko pojasnilo, hvala lepa.
Hvala, dobro. Predlagatelj.
Hvala za besedo predsedujoči. V luči tega pojasnila ne nasprotujem temu, da se nemara ta sklep dopolni poleg s tem legalističnim delom, še z delom smotrnosti. To je prva stvar. Druga stvar. Že četrtič pozivam predstavnike ministrstva z vprašanjem, koliko bo znašala končna cena 38 oklepnikov 4x4, ker očitno poleg vozil plus oborožitvene postaje za 32 milijonov evrov, kolikor trdijo predstavniki ministrstva, lahko pričakujemo tukaj še stroške za kakšno drugo opremo, recimo C4I, pa komunikacijsko navigacijsko opremo in tako naprej. Kar pomeni, da cena vozil 38, ne bo ostala pri 32 milijonih, ampak bo še zrasla. Mene zdaj zanima, za koliko?
Hvala. Se mi zdi, da smo postrgali vsa mnenja. Preden dam besedo državnemu sekretarju, naj samo še obvestim, da poslanca Jožeta Lenarta nadomešča poslanec Nik Prebil. Pa še samo kratek moj komentar. Zdaj jaz sem podrobno prebral zahtevo za nujno sejo s strani Poslanske skupine Levica. Sem potem na podlagi očitkov, ki so v tej zahtevi tudi predhodno po lastni iniciativi poslal zahtevo Ministrstvu za obrambo za ustrezno dokumentacijo, da se lahko na podlagi tega odločimo. Jaz sem si to dokumentacijo tudi zelo podrobno prebral. Čeprav je obsežna, je lepo relativno jasno sestavljena in sem ugotovil, da večina očitkov, ki je tukaj notri, kakor je državni sekretar rekel, ne drži. Kljub temu je bil pa izpostavljen en vidik, ki pa je ostal neodgovorjen z vidika Komisije za nadzor javnih financ, pa se mi zdi, da je zelo pomemben in bomo terjali državnega sekretarja, da se zjasni, ravno pri tem zadnjem vprašanju – oprema C4I, koliko dodaja in ali dodaja k končni oceni tega naročila vojaške opreme in kot sem rekel, za koliko. Ker pa je predlagatelj izpostavil še eno zadevo, ki se mi zdi z vidika javnih financ, pa na splošno financiranja tudi pomembna. Namreč stavek: »Preprečili smo nakup osem kolesnikov«, pa želim tudi s strani Ministrstva za obrambo neko potrditev tega, ali argumentacija oziroma javnosti poveste, da to ni res, da je Levica preprečila nakup osem kolesnikov Slovenske vojske, ker tukaj pa se mi zdi, da prihaja že do kolizij pristojnosti posamezne stranke glede na stroko in glede na bom rekel javno finančne načrte posamezne vlade. Tako da ti dve stvari vas prosim, da se zelo eksaktno do njih opredelite in javnosti poveste, kako je s tem. Beseda je vaša gospod Bizjak.
Hvala lepa za besedo. Jaz sem… že v gradivu je napisano, koliko bo končna cena oklepnikov 4x4 in danes sem to večkrat povedal. Glede na to, da je pa ostalo še nerazjasnjeno, kako je z C4I, predlagam predsedujoči, da podrobno opiše postopek vsebino C4I direktor Direktorata za logistiko, ki bo tudi povedal, kaj je vključeno že v tej ceni in pa tudi kaj se vse da še na ta vozila nadgraditi, ki niso predmet trenutne investicijske dokumentacije in v tem trenutku tudi ne nameravamo nadgrajevati. Če dovolite, da to povem…
Dokončajte še vprašanje glede osem kolesnikov pa vse ostalo, kar je bilo izpostavljeno.
Kar zadeva nakup osem kolesnikov, ki je bil začet v prejšnjem mandatu, smo postopek zapeljali do te mere, da smo se pogovarjali z mednarodno organizacijo OCCAR, pogovarjali smo se z udeleženkami v tem programu, pridobili smo dve ponudbi. Na prvo ponudbo smo odreagirali in spremenili oziroma se pogovorili o zmanjšanju stroškov. Pri pridobitvi druge ponudbe se je minister odločil, da ne nadaljujemo s postopki in nadaljevanje projekta OCCAR. Svoje navedbe je navedel v poslanskem odgovoru in pa tudi za medije in odločitev je potrdil s tem, da je zahtevana nova študija srednje bataljonske bojne skupine, ker za tako velik projekt kot je opremljena za 8x8, je Slovenska vojska predlagala, da se izdela nova študija, ker študija, ki je bila narejena 2005 in revidirana 201, po mnenju Slovenske vojske ni primerna za tako velik projekt kot je oprema z 8x8.
Stavek »preprečili smo nakup osem kolesnikov« drži ali ne drži?
To pa ne vem, to ne morem povedati kaj se je dogajajo, kdo je komu dajal pogoje. Meni osebno ne nobeden.
Tako kot je bilo prej povedano, v tem paketu, ko imamo osnovnem, je Intercom sistem. To je lahko tudi, vgrajen je že Intercom sistem oziroma predviden je s tem osnovnim / nerazumljivo/ z dodatkom predviden za nakup oborožitvene postaje. Je računalnik – po domače povedano - ki krmili kompletno daljinsko vodeno oborožitveno postajo in na ta računalnik bo naložena - skratka, ne moremo brez računalnika kupit – in na ta računalnik bo naložena programska oprema »Systematic«, ki jo že imamo v operativni uporabi. Radijske naprave Harris že imamo v operativni uporabi in je po sistemu, vklopi ali pa izklopi in tako naprej. Tako da, niso predvideni dodatni stroški. Drugo, kar se tiče sprememb – mi se zavedamo, da moramo biti kompatibilni tudi z drugimi državami pri komunikaciji in zdaj prihajajo drugi standardi, druge tehnične zahteve in iz tega razloga pripravljamo nov projekt C4I, ko bo moral biti povezan na vsa vozila Slovenske vojske, tudi z drugimi NATO državami. Vsi imamo problem v komunikaciji, pa mislim, da ni več primerna, da govorimo. Želimo to v nadaljevanju sprejeti, vendar to je projekt za prihodnost. Hvala.
Hvala lepa gospod Bizjak. Če lahko ugasnete prosim. Jaz vas bom prosil, da boste kopijo tistega dokumenta, ki ste govoril o njem, tudi dali komisiji, da imamo v arhivu. Ne, ni treba zdajle. Bomo…
Je v gradivu tudi.
Je v gradivu? A ha, dobro. Nisem vedel. Hvala lepa. No, kar se tiče bojno delovanje, pravite da je ustrezno, ampak bojno delovanje v Afganistanu zagotovo je, ampak v Sloveniji pa ne vem. Že s Hammerji se ne da po poteh, gor po Trnovskem gozdu voziti, ker je drevje. In jaz grem staviti, da če me sledite s Hammerjem pa grem jaz z nemškim Dingotom, vam zmeraj pobegnem, ker me ne morete ujeti, ker jaz bom šel po ozkih stezah, Hammer se bo pa zataknil med veje. Zdaj pa, gospod Kordiš je želel nekaj.
Hvala. Želel sem se odzvati na dve trditvi in sicer o tem kako je 3 tisoč vozil že v operativni uporabi ameriške vojske. Mislim, s tem lahko farbate tistega, ki ne ve kako naročniški postopek in oblikovanje tega, takega vozila poteka, preden pride v serijsko uporabo. Najprej morajo ponudniki, ki se zanimajo za to, da bi jim država dala denar za razvoj vozila in nakup vozil, pripraviti prototip in pokažejo prototip in potem jim, po tem slučaju, Vlada Združenih držav pokima, reče okej, pojdite v razvoj in projekcijo takega vozila, potem morajo pa v sklopu teh testnih postopkov in razvojnega štipendiranja, ki ga prejmejo od Vlade, dobavit toliko in toliko vozil ameriški vojski, da jih ta testira. In to je kvečjemu teh 3 tisoč vozil, o katerih se porabljamo. To je 3 tisoč vozil, ki so v osnovi ali pa vsaj v osnovi bila v testiranju pri ameriški vojski, ne pa v operativni uporabi kot zdravo za gotovo, to je pa to, to je pa najnovejše vozilo, ki bo opremilo ameriško vojsko. Do te točke še nismo čisto prišli oziroma smo morali, tu nekje se zdaj meja vleče, ker, ali bo vozilo šlo v serijsko uporabo ali ne bo šlo. Saj verjetno bo šlo no, ampak v trenutku, ko smo se začeli pogovarjat o tem poslu Oshkosh 4x4, nič od tega ni bilo še eksplicitno na mizi dogovorjenega in tako naprej. In kot drugo, kar se mi zdi pa še veliko bolj izrazito problematično, kot to prvo, kar se tiče testiranja – vi kupujete vozila, nakazujete denar, zatrjujete, da so pripravljena za bojno delovanje, hkrati pa nimate še pogodbe za oborožitvene postaje, v bistvu niti ne veste, koliko bo znašala končna cena.. Mislim, ali vi poslušate sami sebe? Pa noben človek se ne postopi kakšne večje investicije v svojem življenju, brez da bi sploh preveril, kakšna je zmogljivost take, te investicije, v primeru da gre, ne vem, »fun electronics-e«, kaj šele brez tega, da bi vedel, kakšna je končna cena. In preprosto ne morem vzeti te vaše trditve resno – da ne morete v proračunskih dokumentih primernega finančnega okvirja postavit, zaradi tega, ker ne veste, koliko bo znašala celotna investicija. Pa vi že plačujete to nabavo, vi jo že financirate. In kako potem veste, koliko bojo recimo, oborožitvene postaje prišle, če nimate ne še pogodbe, ne pogodbe, ne nič? Pa to se tako ne dela, mislim, če kaj, je pa res, še za tistega, ki je za tem omizjem v Komisiji za nadzor javnih financ do tega trenutka dvomil, da je potrebna revizija tega nakupa, na tej točki vam je vsem, po mojem, kolegice in kolegi, postalo jasno, da je ta nakup potrebno revidirati, če predstavnik ministrstva, ki ta nakup vodi, pravi »ja, ja, saj nekaj že plačujemo, nekaj že nabavljamo, ampak ne vemo, kje se bo ta cena ustavila.« / nerazumljivo / se še, avtoceste, se pravi v naši državi, so se vsaj idejno bolj racionalno kupovale. Tam so vsaj aneksi naknadno deževali, tukaj pa vi že vnaprej, že vnaprej pravite, da eno stvar kupujete, da že nakazujete denar, ampak finančne konstrukcije pa nimate zaprte. Tudi ne morem sprejeti trditve, da je C4 poseben projekt. Ja mislim, če se misli Oshkosh-e opremit s tem, to ni poseben projekt, sploh če ga zdaj sprovajate. To pomeni, da za teh 38 vozil ne bomo dali 32 milijonov, ampak bomo dali več denarja. In še enkrat ponavljam, neprijetno proračunsko podprto resnico, da je predvideno od leta 2019 — 2021 – 32 milijonov evrov, da ministrstvo zatrjuje, da je to končna cena, a poleg teh 32 milijonov evrov je v resnici 7 milijonov evrov že šlo iz postavk proračuna 2018. Se pravi, smo tukaj, nismo na 32 milijonih evrih, ampak smo na vsaj 39 milijonih evrih. Hvala.
Hvala lepa. In gospod Reberšek.
Ne želite odgovoriti, torej?
Okej. Še kaj z izpostavljenimi vprašanji?
Ne, želel bi, da direktor Direktorata za logistiko pove v zvezi s C4I.
Podpisnik vseh dokumentov, prosim ja. Če se še predstavite za magnetogram. Imate zaključno besedo.
Hvala. Glede C4I sistema ali pa na splošno postopka… Željko Kralj, generalni direktor Direktorata za logistiko, skratka smo organizacijska enota, odgovorna za izvedbo postopkov naročil in tudi tega naročila. Glede C4I sistema, na splošno tudi nakupa teh vozil je osnova za začetek postopka naročila, potrjen investicijski program in je v tem vašem gradivu tudi predložen in v prilogi 3 tega investicijskega programa je jasna finančna konstrukcija tega projekta, za vseh 38 vozil oziroma 18 vozil za enoto za specialno delovanje in 20 vozil za pehotni bataljon. Glede C4I sistema je dejstvo, da z nakupom oborožitvene postaje, dobimo tudi centralno procesorsko enoto z monitorju, na katero bo naložen tudi sistem bojnega upravljanja, to je / nerazumljivo/, proizvajalca Systematic, s katerim že razpolagamo. Torej ta sistem je nekoliko drugačen od drugih in je vse skupaj integrirano in praktično z dobavo te oborožitvene postaje dobimo vse tisto potrebno za C4I sistem. Skratka dvoje v enem in za upravljanje oborožitvene postaje in za C4I sistem. V osnovni pogodbi oziroma LOA, je tudi predvidena dobava Interkom sistema, skratka za komunikacijo znotraj vozila in tudi za prenos informacij do drugih vozil ali pa do poveljujočih in drugih enot. Drugo, glede radijskih naprav. te radijske naprave Slovenska vojska že ima v operativni uporabi in zato ni potreben dodaten nakup. Gre za radijske naprave Harris, ki smo jih tudi v lanskem letu kupili od vlade ZDA. To so radijske naprave A1PRC152A. Torej, če vse skupaj povzamem, za C4I sistem poleg tega kar je predvideno z osnovnim vozilom in z dodatkom k temu osnovnemu LOA. V komplet opreme za oborožitveno postajo je tudi oprema, ki zadošča za potrebe sistema C4I. In tako kot je bilo rečeno, 32 milijonov. Mimogrede v investicijskem programu ta oprema v tem znesku 32, predvidenem znesku 32 milijonov evrov, / nerazumljivo/ 27 milijonov evrov brez davka govorim, je v investicijskem programu ovrednotena na 47, 3 milijone evrov. Skratka tudi s tega razloga govorimo, da je vozilo v vrhunski tehnični karakteristiki, tudi s taktičnimi karakteristikami in da ga dobimo po bistveno nižji ceni. To je seveda rezultat teh velikih naročil, (nadaljevanje) katerim pač sledi vlada ZDA. Hvala.
Hvala. Še predlagatelja prosim / nerazumljivo/
Hvala za besedo, predsedujoči. Res sem prosil za besedo, zaradi tega, ker smo pred tem slišali gospoda državnega sekretarja, ki je pač povedal da C4 je sistem, je ločen projekt ne? Poseben projekt. Tudi odkar je, od 14. novembra, od takratnega lansiranja primera Oshkosh s strani gospoda Karla Erjavca, tekla beseda, je bilo konsistentno vselej izrečeno – najprej je bilo govora o samih vozilih, pa oborožitvenih postajah, nato DDV-ju, skupaj smo prišli na 32 milijonov evrov. Ob tem je bilo pa zelo jasno dano vedeti tudi, da del tega stroška ni kakšna komunikacijska navigacijska naprava, na tem slučaju materializirana, pod oznako C4I. Zato ponavljam vprašanje – kakšen dodaten strošek lahko iz tega naslova pričakujemo, na oklepnikih Oshkosh? Ker do zdaj, vse kar imamo na to temo teh 32 milijonov evrov, vse kar je bilo slišano, povedano, predloženo, pravi, da bo ta strošek nastal, tako, »on top« - to bo dodaten strošek. To ni del tega 32 milijonov, to bo dodaten strošek. In zanima me zdaj, kakšen dodaten strošek naj bi to bil?
Še gospod Jelinčič.
Samo kratko vprašanje – ali imajo ta vozila avtonomno ABH zaščito za posadko?
Gospod Bizjak.
Tega podatka jaz ne vem, lahko mi sodelavci povejo za ABH zaščito.
Kaj pa prejšnje vprašanje še?
To sem pa že povedal – nobena oziroma, nakup ne bo znašal več kot 32 milijonov.
Dobro. Mogoče še to zadnjo, potem pa,..
Glede ABH opreme – res smo imeli v investicijskem dokumentu zahtevo po ABH zaščiti, vendar po posvetovanju s predstavniki vlade ZDA oziroma ameriške vojske, smo spremenili to zahtevo in bodo vgrajeni ustrezni senzorji. Ker to vozilo ni RKBO vozilo, je namenjeno, tako kot so oni tudi zase namenili, za marince in tako naprej in je bistveno bolj učinkovito z ustreznimi senzorji, da pravočasno opozori vojake v vozilu in iz tega razloga je prišlo do male spremembe tehničnih zahtev.
Prav, hvala. Ta debata bo verjetno potekala naprej na jutrišnjem Odboru za obrambo. Zaključujem razpravo, aha, predlagatelj še. Pika na i.
Ja, ne, pa ne samo pika na i, ampak, hočem, da se predstavniki ministrstva zelo jasno izjasnijo na moje vprašanje – zaradi tega, ker se tako zapletajo v svoje lastne kontradiktornosti, pa zaradi tega, ker so veliki milijoni tu posredi. Glejte, bom citiral: »Iz odgovora na našo pobudo, ki smo ga dobili iz ministrstva koncem januarja..« - pa sem to danes že enkrat citiral, pa bom spet citiral – »v pogodbo o dobavi LKOV 4x4 JLTV ni vključena oprema C4I in ta tudi ni predmet zadevnega naročila.« Zdaj mi pa tukaj razlagajo, da ta oprema je vključena in da je to predmet zadevnega naročila, ampak, magično to ne bo prišlo več denarja in naprej citiram: »gre za specifično opremo, ki mora biti povezljiva z ostalo opremo, vgrajeno obstoječih zmogljivostih Slovenske vojske. Ministrstvo je že v investicijskih dokumentih zapisalo, da je specifično oprema za sklop C4I dobavljiva kot GFE (»Government Furnished Equipment«) in da bo to opremo nabavil naročnik sam. Glede na tehnično zahtevnost in predvidene tehnične spremembe (standarde), bo oprema za sklop C4I določena naknadno, predvidoma v prvi polovici 2019.« Mislim, kaj je zdaj? Koliko bo ta oprema dodatno prišla?
Glejte, C4I sestavlja programska oprema plus »hardverska« oprema. Kar bomo vgradili notri, če bomo, ne bo dodatno nič stalo. Ne zastonj, ker že imamo nabavljeno, ker imamo nabavljeno. Saj je povedal prej direktor Direktorata za logistiko. Je razumljivo?
Prav, hvala. In zdaj ne bom več tega »ping pong-a« dovoljeval.. No, če je / nerazumljivo/ zadnja, potem v redu.
Se pravi, gospodje predstavniki Ministrstva za obrambo – vi trdite, da v tem trenutku niste v kakšnih dogovorih in postopkih nakupov za opremo C4I, elemente opreme C4I, zaradi tega, ker je vse to nabavljeno? In se ne nadejamo tukaj kakšnih dodatnih stroškov? Pa pazite, kaj odgovorite.
Glede na besede nadkoalicijskega partnerja vam dam še zadnjo besedo. / smeh/ Ja, lahko.
Ni vezano trenutno za nakup teh vozil.
Ja, v redu. Zaključujem razpravo. Prejeli ste, skladno z zahtevami predlagatelja, dva predloga sklepov. Jaz smatram, da verjetno ni potrebno celotni tekst prebrati, samo, kakor sem razumel, se vmes doda, torej, da se, pri prvem sklepu, da se opravi revizijo o pravilnosti in smotrnosti nakupa oklepnikov, če se predlagatelj s tem strinja. Prej je rekel, da se strinja? Mikrofon.
Hvala za besedo, predsedujoči. Ja, se strinjam, samo bi drugače naredil. Tukaj je potem, po prvem sklepu sledijo 4 alineje - pri prvih dveh bi zavedel, kjer piše zakonitost, ne? Bi zavedel zakonitost, smotrnost in skladnost. In pri drugi alineji, zakonitost, smotrnost priprave investicijske dokumentacije. Tukaj bi spremenil oziroma tukaj bi dopolnil sklep, tako da ga ustno amandmiral. / oglašanje iz dvorane/ Ne, enako je zgolj,..
Česa ne bodo preverjali? / oglašanje iz dvorane/ Ne bo, ker ni, niste dobro poslušali.
Namenjamo zakonitost / nerazumljivo/ za smotrnost, zgolj dopolnjujemo zakonitost še s smotrnostjo.
Tako je ja. Okej, v prvih dveh alinejah, v tretji, pa četrti pa ne?
Dobro. Drugi predlog sklepa pa, kot ste dobili, komisija / nerazumljivo/ Ministrstvo za obrambo, da sproti obvešča komisijo in javnost o ugotovitvah notranje revizijske službe Ministrstva za obrambo / nerazumljivo/ z nakupom oklepnikov Oshkosh JLTV 4x4. Odpiram razpravo o omenjenih dveh predlogih. Če ni razprave, prehajam na glasovanje, pa če se strinjamo, kar o obeh predlogih skupaj? Torej, začetek glasovanja o obeh predlogih z omenjenima dopolnitvama. Glasujemo. Kdo je za? (9 članov.) Kdo je proti? (Nihče.) Ugotavljam, da sta oba predloga sklepa sprejeta. Zaključujem sejo Komisije za nadzor javnih financ, 7. nujno sejo in se vsem zahvaljujem za udeležbo in participacijo