Source: http://www.senat.fr/seances/s201411/s20141127/s20141127017.html
Timestamp: 2020-08-11 07:56:27+00:00
Document Index: 3273257

Matched Legal Cases: ["l'article 61", "l'article 62", "l'article 65", "l'article 66", "l'article 66", "l'article 66", "l'article 69"]

Séance du 27 novembre 2014 (compte rendu intégral des débats)
M. Michel Canevet. Le groupe UDI-UC ne peut accepter que perdure une telle disposition …
Mme Catherine Deroche. Hallucinante !
M. Michel Canevet. … qui déconsidère totalement notre système de solidarité familiale.
Il n’est pas admissible que la collectivité publique assume la charge des enfants placés et que les familles, exonérées de toute responsabilité financière, continuent de percevoir les allocations familiales ainsi que toute autre allocation versée à ce titre. Ce n’est absolument pas acceptable !
C’est tout ce contre quoi nous devons absolument lutter. Au moment où il nous faut trouver des économies, nous devons prendre des mesures telles que celle que nous proposons pour pérenniser la solidarité avec ceux qui en ont vraiment besoin, afin de ne pas en arriver à des propositions semblables à celles que nous soumet le Gouvernement.
Mme Annie David. Je ne suis absolument pas d’accord avec Mme Deroche ni avec M. le rapporteur général. D’ailleurs, s’il est vrai que, dans leur majorité, les groupes avaient adopté la proposition de loi évoquée, je ne l’avais pas, pour ma part, votée.
En effet, les familles ayant des enfants placés dans un service de l’aide sociale à l’enfance rencontrent souvent, vous en conviendrez, des difficultés, quelle que soit la nature de celles-ci.
J’entends bien que les départements ont aujourd'hui des problèmes financiers,…
Mme Catherine Deroche. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !
Mme Annie David. … mais il ne faut pas aller chercher l’argent dans la poche des familles en difficulté. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
Mes chers collègues, je ne vous ai pas interrompus ! Je vous saurais gré d’avoir le même respect !
Je ne souscris pas du tout à vos arguments. Ces familles sont en difficulté pour bien des raisons. On peut leur adresser des reproches, mais nous ne sommes pas là pour juger. Certaines d’entre elles auront la possibilité d’accueillir leur enfant pendant des périodes courtes ou longues, en fonction de ce que décideront le juge et les éducateurs. Si ces familles ne perçoivent plus les allocations qui leur sont dues, que se passera-t-il lorsque leurs enfants reviendront au domicile familial ? (M. René-Paul Savary s’exclame.)
L’universalité des allocations et des prestations familiales que vous avez défendue à l’instant vaudrait pour toutes les familles, sauf pour celles dont les enfants sont placés ?...
En ce qui me concerne, je défends l’universalité des allocations familiales, et je pense que toutes les familles doivent y avoir droit en fonction du nombre d’enfants qu’elles ont.
Les situations sont différentes dans chaque famille : il y a des familles aisées, qui n’auront plus les mêmes droits que les familles plus modestes, eu égard à la proposition du Gouvernement, mais il y a aussi des familles en difficulté, dont les enfants sont confiés à un service de l’aide sociale à l’enfance. Il n’empêche, ces familles doivent pouvoir continuer à percevoir les allocations familiales au titre de l’universalité.
Même si les départements connaissent aujourd'hui des difficultés financières, il est positif qu’ils aient la charge de l’aide sociale à l’enfance, car ils savent faire, et ils le font bien. Je ne voudrais donc pas que cette compétence leur soit retirée. C’est aussi pour cette raison que je plaide pour le maintien des départements dans notre pays ; mais c’est un autre débat.
Pour l’heure, je le répète, je ne suis pas du tout favorable à l’amendement qui nous est présenté : je ne puis accepter qu’on enlève à des familles déjà en difficulté quelques euros, qui sont, pour elles, très importants. Les départements devraient pouvoir assumer cette dépense, en vue de permettre aux familles d’accueillir de nouveau leur enfant dans les meilleures conditions possible.
M. René-Paul Savary. Madame David, vous savez bien comment ça se passe ! Vous aussi, vous êtes dans les cages d’escalier ! Vous savez ce que disent les familles en difficulté : il suffit de confier l’enfant à un service de l’aide sociale à l’enfance et on continue de toucher les allocations familiales !
Mme Annie David. C’est une caricature !
M. René-Paul Savary. Est-ce incitatif ?
Les travailleurs sociaux nous le disent : il faut passer du modèle social du XXe siècle à celui du XXIe siècle !
Ce sont les présidents de conseil général qui ont compétence pour ce qui concerne la protection de l’enfance, mais c’est le juge qui décide. Inversons la tendance ! Faisons confiance aux collectivités, et le juge peut toujours revenir en arrière. Quand l’enfant est de nouveau confié à la famille, celle-ci touche les allocations familiales. C’est d’une logique redoutable !
M. René-Paul Savary. Mais, quand l’enfant est retiré à sa famille, il est tout à fait compréhensible de verser les allocations familiales aux conseils généraux, puisque c’est la société qui prend en charge son éducation.
C’est un raisonnement de base, que l’on peut faire comprendre à tous nos concitoyens. Il faut clarifier les choses : quand les conseils généraux ont la responsabilité de l’enfant, ils gèrent les allocations familiales ; quand ils rendent l’enfant, ils rendent les allocations familiales.
Voilà, ce n’est pas plus compliqué que cela !
Madame la secrétaire d'État, il faut peut-être faire évoluer notre modèle social, sans quoi on ne va pas pouvoir continuer à le financer ! Car tout cela, ne l’oublions pas, est financé à crédit !
Cela étant, par cet amendement, nous n’essayons pas de faire des économies, nous suivons un raisonnement différent : globalement, en effet, cela ne change pas grand-chose. Le pouvoir est entre les mains du juge, alors que la compétence est celle du conseil général : clarifions la situation ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Je suis assez d’accord avec ce que vient de dire notre collègue René-Paul Savary. Permettez-moi de revenir sur les propos de Mme David.
J’ai eu l’honneur de présider pendant près de dix ans le service de l’aide sociale à l’enfance de mon département, le Vaucluse. Je ne me souviens pas que les enfants placés l’étaient en raison des difficultés financières ou de la pauvreté de leurs parents.
Mme Annie David. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Mais si !
S’ils étaient placés, c’était pour des raisons tout à fait autres, notamment familiales, et pas seulement financières. C’est pourquoi les allocations familiales doivent revenir directement à la personne qui prend en charge l’enfant et non pas à celle qui ne s’en occupe plus pour différentes raisons, mais pas, la plupart du temps, je le répète, pour des raisons financières.
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Par ailleurs, mes chers collègues, je tiens à attirer votre attention sur ce qui est peut-être un détail, mais un détail de grande importance à mes yeux.
Nombre d’enfants sont confiés à l’ASE pendant des années et des années sans être rendus à leur famille, mais sans avoir non plus la possibilité d’être adoptés, parce que, une fois par an, ils reçoivent un courrier de leurs parents. (MM. Gérard Longuet et Michel Canevet acquiescent.)
M. René-Paul Savary. Exact !
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Le fait que leurs parents touchent les allocations familiales n’est-il pas l’une des raisons pour lesquelles ces enfants reçoivent une fois par an un courrier, ce qui les prive de la possibilité d’être adoptés ? Mes chers collègues, il faut peut-être se poser la question ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales applaudit également.)
M. Alain Fouché. Très bonne question !
Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. Je souhaite apporter quelques précisions au sujet de questions qui peut légitimement se poser, et que, d’ailleurs, nos concitoyens nous posent lorsque nous les rencontrons sur le terrain.
Les difficultés actuelles pouvant conduire à des généralisations qui donnent une image fausse de la réalité, les parlementaires, comme les membres du Gouvernement, ont le devoir de faire œuvre de pédagogie.
Oui, il est important que la décision de placement en ASE appartienne à un juge, qui procède à une évaluation particulière de chaque situation. Lorsque le juge décide d’un placement, il apprécie, en fonction de la gravité des causes qui l’amènent à prendre sa décision, la durée de la mesure et le caractère opportun de la suppression de la totalité des allocations familiales perçues par la famille. Si le placement doit être court et que les parents ont besoin d’une partie des allocations pour préparer un retour de l’enfant aussi rapide que possible, le juge prend la décision appropriée.
Mesdames, messieurs les sénateurs, les études qui ont été menées montrent que, chaque fois que les enfants sont placés pour des périodes très longues ou à la suite de faits extrêmement graves, les allocations sont totalement retirées aux parents ; il était important que je vous fournisse ces informations, puisque vous sembliez les ignorer. (Murmures sur les travées de l’UMP.)
M. René-Paul Savary. Les travailleurs sociaux dans nos départements font cela toute la journée !
Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’essaie de vous apporter des précisions. Si vous savez tout, tant mieux pour vous ; pour ma part, j’apprends tous les jours – il est vrai aussi que je suis plus jeune ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)
M. René-Paul Savary. Nous connaissons très bien ces problèmes !
M. Alain Fouché. Nous sommes des élus locaux ! Nous connaissons les départements par cœur !
Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. Ces précisions sont peut-être une manière de répondre aux questions qui se posent, parfois légitimement, parce que l’information est souvent trop limitée et réductrice pour que l’on puisse réellement comprendre ce que sont les placements en ASE et les décisions prises en matière d’allocations familiales.
M. le président. En conséquence, l'article 61 B est rétabli dans cette rédaction.
Pour l’année 2015, les objectifs de dépenses de la branche Famille de la sécurité sociale sont fixés à 54,6 milliards d’euros.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales demande au Sénat de rejeter cet article : il fixe pour la branche famille de la sécurité sociale un objectif de dépenses qui n’est pas cohérent avec les choix que nous avons faits en ce qui concerne les allocations familiales. (M. René-Paul Savary acquiesce.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 62.
(L'article 62 n'est pas adopté.)
Dispositions relatives aux organismes concourant au financement des régimes obligatoires
Dispositions relatives à la gestion des régimes obligatoires de base et des organismes concourant à leur financement ainsi qu’au contrôle et à la lutte contre la fraude
I. – L’article L. 114-17 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
a) Après le 4°, il est inséré un 5° ainsi rédigé :
« 5° Les actions ou omissions ayant pour objet de faire obstacle ou de se soustraire aux opérations de contrôle exercées, en application de l’article L. 114-10 du présent code et de l’article L. 724-7 du code rural et de la pêche maritime, par les agents mentionnés au présent article, visant à refuser l’accès à une information formellement sollicitée, à ne pas répondre ou à apporter une réponse fausse, incomplète ou abusivement tardive à toute demande de pièce justificative, d’information, d’accès à une information, ou à une convocation, émanant des organismes chargés de la gestion des prestations familiales et des prestations d’assurance vieillesse, dès lors que la demande est nécessaire à l’exercice du contrôle ou de l’enquête. » ;
b) Après la deuxième phrase du sixième alinéa, est insérée une phrase ainsi rédigée :
« Tout fait ayant donné lieu à une sanction devenue définitive en application du présent article peut constituer le premier terme de récidive d’un nouveau manquement sanctionné par le présent article. » ;
2° À la première phrase du II, le mot : « dixième » est remplacé par le mot : « trentième ».
II. – L’article L. 114-18 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
1° Les mots : « six mois » sont remplacés par les mots : « deux ans » ;
2° Le montant : « 15 000 euros » est remplacé par le montant : « 30 000 € » ;
« Toute personne qui refuse délibérément de s’affilier ou qui persiste à ne pas engager les démarches en vue de son affiliation obligatoire à un régime de sécurité sociale, en méconnaissance des prescriptions de la législation en matière de sécurité sociale, est punie d’un emprisonnement de six mois et d’une amende de 15 000 €, ou seulement de l’une de ces deux peines. »
M. le président. L'amendement n° 36, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission, est ainsi libellé :
une amende de
30 000 €. »
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet d’assurer une meilleure proportionnalité des sanctions prévues en cas d’incitation au non-respect des règles de la sécurité sociale ou de refus persistant d’affiliation.
Les sanctions financières, que nous proposons de porter à 30 000 euros, sont plus adaptées, pensons-nous, pour répondre à ces comportements qu’un alourdissement de la peine de prison. Au demeurant, nous ne proposons pas de remettre en cause la peine de six mois prévue par le code de la sécurité sociale, dont je précise qu’elle est rarement prononcée.
Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. L’amendement de M. le rapporteur général vise à supprimer l’aggravation des peines d’emprisonnement dont sont passibles les meneurs des mouvements contestataires et à augmenter l’amende prévue pour les assurés qui refusent de s’affilier à la sécurité sociale.
Nous avons le même objectif : lutter contre les mouvements qui pratiquent la désinformation et incitent à l’infraction. Le Gouvernement considère que le renforcement des sanctions pénales est la meilleure manière de lutter contre ce phénomène ; c’est pourquoi il est favorable à l’augmentation du quantum des peines prévues pour les cotisants récalcitrants et pour les meneurs de ce type de mouvements contestataires.
En conséquence, j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 36. (M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales le regrette.)
M. le président. L'amendement n° 49 rectifié bis, présenté par MM. Pellevat, Carle, Laménie, Chaize et Laufoaulu, est ainsi libellé :
... - Le présent article n'est pas applicable aux travailleurs frontaliers pour une durée de cinq ans à compter de la promulgation de la présente loi.
La parole est à M. Marc Laménie.
M. Marc Laménie. Cet amendement, déposé par Cyril Pellevat, a été cosigné par plusieurs de nos collègues représentant des départements frontaliers. Il vise à compléter l’article 65 pour exclure temporairement de son champ d’application les travailleurs frontaliers.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission sollicite le retrait de cet amendement ; s’il est maintenu, elle y sera défavorable.
Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. Défavorable !
M. le président. Monsieur Laménie, l'amendement n° 49 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Marc Laménie. Je ne suis pas le premier signataire de cet amendement, mais je consens à le retirer, suivant l’avis de M. le rapporteur général et de nos autres collègues de la commission des affaires sociales.
M. le président. L'amendement n° 49 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l'article 65, modifié.
(L'article 65 est adopté.)
I. – L’article L. 242-1-3 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :
« Art. L. 242-1-3. – Lorsqu’un redressement de cotisations sociales opéré par les organismes mentionnés aux articles L. 213-1 ou L. 752-4 a une incidence sur les droits des salariés au titre de l’assurance vieillesse, ces organismes transmettent les informations nécessaires aux caisses mentionnées à l’article L. 215-1, afin que ces dernières procèdent à la rectification des droits des salariés concernés.
« En cas de constat de travail dissimulé, au sens des articles L. 8221-3 et L. 8221-5 du code du travail, révélant une situation de collusion entre l’employeur et son salarié, cette rectification ne peut être réalisée qu’à compter du paiement du redressement. »
M. le président. Je mets aux voix l'article 66.
(L'article 66 est adopté.)
Article 66 bis
M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Après l’article L. 243-7-7 du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 243-7-7-… ainsi rédigé :
« Art. L. 243-7-7-… - Lorsque le contrôle est effectué au sein de l’entreprise, les documents ou supports d’information ne peuvent être emportés par l’inspecteur à l’organisme qu’après autorisation écrite du cotisant.
« Le cotisant a la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. »
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement et celui qui le suit visent à apporter quelques modifications aux relations entre l’URSSAF et les entreprises lors des contrôles ; nous en avons longuement débattu en commission. Il ne s’agit évidemment pas de restreindre la lutte contre la fraude, mais en quelque sorte d’« humaniser » les contrôles et de permettre un débat oral et contradictoire entre l’URSSAF et les entreprises.
Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. En dehors des cas de travail dissimulé, l’emport de documents est déjà subordonné à l’accord du cotisant ; cette règle est prévue par la charte du cotisant contrôlé, opposable aux URSSAF. Le dispositif proposé par M. le rapporteur général ne peut pas être accepté en l’état, car il n’exclut pas les situations de fraude, en particulier de travail dissimulé, qui peuvent justifier que l’inspecteur emporte des documents.
Quant au principe du contradictoire, dont la commission souhaite le renforcement, il est déjà prévu par les textes, et sa méconnaissance sanctionnée par le juge.
Dans ces conditions, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. En conséquence, l'article 66 bis est rétabli dans cette rédaction.
Article 66 ter
M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. - L’article L. 244-9 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La contestation de la mise en demeure, prévue à l’article L. 244-2 dans le cadre du contentieux général de la sécurité sociale, suspend toute procédure en recouvrement des cotisations. »
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’article 66 ter, que cet amendement vise à rétablir, se rapporte à une pratique largement observée, bien que non systématique, dans les relations entre les URSSAF et les cotisants. La commission propose de rétablir cet article, qui prévoit que l’action dans le cadre du contentieux général de la sécurité sociale suspend toute procédure de recouvrement.
M. le président. En conséquence, l'article 66 ter est rétabli dans cette rédaction.
1° La section 2 ter du chapitre III bis du titre III du livre Ier est complétée par un article L. 133-6-8-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 133-6-8-4. – Le travailleur indépendant qui a opté pour l’application de l’article L. 133-6-8 est tenu de dédier un compte ouvert dans un des établissements mentionnés à l’article L. 123-24 du code de commerce à l’exercice de l’ensemble des transactions financières liées à son activité professionnelle. » ;
2° Après le premier alinéa de l’article L. 243-7-7, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La majoration est portée à 40 % dans les cas mentionnés à l’article L. 8224-2 du code du travail. »
M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Rétablir le 1° bis dans la rédaction suivante :
1° bis - À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 243-7-6, le pourcentage : « 10 % » est remplacé par le pourcentage : « 20 % » ;
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 38.
M. le président. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 38, également présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission, et ainsi libellé :
Alinéas 6 et 7
2° Au premier alinéa de l’article L. 243-7-7, le pourcentage : « 25 % » est remplacé par le pourcentage : « 40 % ».
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Ces amendements, qui nous ont été suggérés par M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, visent à renforcer le caractère dissuasif du dispositif de lutte contre la fraude aux cotisations de sécurité sociale.
L’amendement n° 37 tend à porter de 10 % à 20 % la majoration de redressement due en cas de récidive d’une pratique non conforme à la législation en vigueur en matière de cotisations sociales.
L’amendement n° 38 tend à porter de 25 % à 40 % la majoration de redressement due en cas de constat de travail dissimulé.
Mme Pascale Boistard, secrétaire d'État. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'article 69, modifié.
(L'article 69 est adopté.)
M. le président. Les autres dispositions de la quatrième partie du projet de loi ne font pas l’objet de la nouvelle lecture.
Vote sur l'ensemble de la quatrième partie
Je mets aux voix l’ensemble de la quatrième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015.
M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, je donne la parole à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.