Source: https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/reform-des-173-stgb-liberalisierung-des-inzest-strafrechts/2385
Timestamp: 2018-12-10 04:26:58
Document Index: 141531946

Matched Legal Cases: ['§ 173', '§ 173', '§ 173', '§ 174', 'EGMR', '§ 173', '§ 173', '§ 173', '§ 173', '§ 173', '§176', '§ 173', '§ 173', '§ 173', '§ 174', '§ 174']

Reform des § 173 StGB / Liberalisierung des Inzest-Strafrechts - 📥 Geschlechtergerecht., Vielfalt & Integration - Marktplatz der Ideen
Reform des § 173 StGB / Liberalisierung des Inzest-Strafrechts
davpol 2017-06-22 19:04:57 UTC #1
Eine Initiative von: David
Inzest scheint nach allen verfügbaren Daten in den westlichen Gesellschaften sehr selten zu sein. Betroffene schildern aber, wie schwierig ihre Situation angesichts der Strafandrohung ist. Sie fühlen sich in ihren grundlegenden Freiheitsrechten verletzt und zu Heimlichkeit oder Verleugnung ihrer Liebe gezwungen.
Daher fordern wir die Abschaffung des § 173 StGB, in dem der einvernehmliche Beischlaf zwischen Verwandten mit einer bis zu dreijährigen Freiheitsstrafe geahndet werden kann.
Die Situation der Betroffenen wirft eine Reihe wichtiger moralischer und rechtlicher Fragen auf, die auf der Grundlage ausreichender Informationen und vorurteilsfrei diskutiert werden sollten. Insbesondere sollte geklärt werden, ob das Strafrecht das richtige Instrument für einen angemessenen Umgang mit der Inzestthematik ist.
Grundsätzlich ist die Inzestdebatte enorm konfiktbehafet. Das liegt zum einen daran, dass sich die Diskussion der Strafbarkeit des Inzests meist mit der Diskussion über den sexuellen Missbrauch überschneidet, der in allen Staaten strafbar ist; zum anderen rührt das Thema Inzest an ein in Deutschland offenbar fest verankertes Tabu.
International besteht kein Konsens über die Strafwürdigkeit des Inzests. So ist in Deutschland, Österreich und der Schweiz nur der Vaginalverkehr strafbar, in Liechtenstein dagegen auch Oral- und Analverkehr sowie gleichgeschlechtlicher Verkehr. In Frankreich wurde die Strafbarkeit von Inzest mit dem Code pénal français von 1810 abgeschafft. Belgien, die Niederlande, Luxemburg, Portugal, die Türkei, Japan, die US-Staaten New Jersey und Rhode Island, Argentinien, Brasilien und einige andere lateinamerikanische Staaten, die das französische Rechtssystem als Vorbild genommen haben, stellen Inzest ebenfalls nicht unter Strafe.
Das Inzesttabu ist in vielen Gesellschaften verbreitet; daraus kann jedoch nicht geschlossen werden, dass die von vielen Menschen geteilte emotionale Abwehr gegenüber dem Inzest moralisch richtig wäre. Auch der Umkehrschluss lässt sich daraus nicht ableiten. Es kann allerdings festgestellt werden, dass die Empfindungen vieler Menschen irritiert oder verletzt werden könnten, wenn das Inzesttabu angetastet wird. Dies allein jedoch ist kein Grund für den mit der Strafdrohung verbundenen Eingriff in die persönlichen Grundrechte bei einvernehmlichem Inzest zwischen mündigen Geschwistern und zwischen Eltern und ihren mündigen Kindern. Das Strafrecht ist nicht das geeignete Mittel, ein gesellschaftliches Tabu zu bewahren. Aufgabe des Strafrechts ist es nicht, für den Geschlechtsverkehr mündiger Bürger moralische Standards oder Grenzen durchzusetzen, sondern den Einzelnen vor Schädigungen und groben Belästigungen und die Sozialordnung der Gemeinschaft vor Störungen zu schützen. Diesem Schutz dienen die Regelungen der §§ 174 ff. StGB („Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung“) jedoch bereits in ausreichendem Maße.
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat in einer Entscheidung vom 12. April 2012 die Beschwerde eines in Deutschland wegen Inzests verurteilten Mannes gegen ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zurückgewiesen. Das Bundesverfassungsgericht hatte vier Jahre zuvor entschieden, dass die Gesetzesregelung des § 173 StGB mit dem Grundgesetz vereinbar sei. Damit hatte es allerdings nicht gesagt, dass das strafrechtliche Inzestverbot nicht aufgehoben oder geändert werden dürfe.
den einvernehmlichen Beischlaf zwischen leiblichen volljährigen Geschwistern zu entkriminalisieren.
den einvernehmlichen Beischlaf mit Abkömmlingen und Verwandten, deren Verwandtschaftsverhältnis (durch Adoption) erloschen ist, zu entkriminalisieren.
Der reformierte StGB-Paragraf könnte folgendermaßen aussehen:
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft.
(4) Wer mit Abkömmlingen oder Verwandten den Beischlaf vollzieht, wird nicht bestraft, wenn das Verwandschaftsverhältnis erloschen ist.
Die Initiative stützt sich auf das Plädoyer des Deutschen Ethikrates vom 24. September 2014 zur Revision des § 173 StGB, den einvernehmlichen Beischlaf unter erwachsenen Geschwistern künftig nicht mehr unter Strafe zu stellen (s. http://www.ethikrat.org/dateien/pdf/infobrief-01-15.pdf)
Das Justizministerium hat sich geweigert diesem Plädoyer des Ethikrates zu folgen.
Thomas 2017-06-22 20:52:27 UTC #2
Guten Abend @davpol,
kann es sein, dass Dein Quellenhinweis verwirrend formuliert ist?
Ich frage, weil ich einige Bereiche auch für nicht Strafrechts-Relevant halte, solange die Einvernehmlichkeit unter Erwachsenen stattfindet.
Wobei Abhängigkeiten eine große Rolle spielen können. Ein “schwieriges” Thema, dem ich mich nur deshalb stelle, weil es mir um Gerechtigkeit geht. Die, der Gesellschaft gegenüber der Liebe unter Erwachsenen, frei von irgendwelchen Abhängigkeiten.
Ich betrachte meinen Beitrag als mögliche Horizont-Erweiterung, da ich mich als davon unbetroffen wähne.
TobiAC 2017-06-22 21:10:12 UTC #3
Hallo @davpol,
ich muss auch sagen, dass es sich hier um ein schwieriges Thema handelt. Ich schließe mich deiner Quelle an, dass das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung beim Beischlaf von volljährigen Geschwistern oder zweier nicht volljähriger Geschwister überwiegt und zumindest dieser Aspekt entkriminalisiert werden sollte. Beim Beischlaf zwischen Eltern und volljährigen/mündigen Kindern, habe ich jedoch meine Bedenken und bin noch nicht überzeugt, dass hier das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung überwiegt. Diese Bedenken gelten insbesondere, wenn es sich wie in deiner Quelle beschrieben um einen (festen) Familienverbund handelt. In dieser Hinsicht hat der Ethikrat, soweit ich das deiner Quelle entnehme, auch (bisher) keine Entscheidung getroffen. Ich würde daher eher für eine Änderung des § 173 StGB plädieren.
ThomasK 2017-06-23 08:27:31 UTC #4
Ich denke auch, das Änderung besser passen würde, da “leibliche Abkömmlinge” (was für ein blöder Begriff) auch Eltern - Kind Beziehungen einschließt, welche durch die Beziehung und das ggf. entstanden “Abhängigkeitsverhältnis” beider Parteien schwierig zu bewerten ist.
davpol 2017-06-24 09:18:53 UTC #6
Hallo zusammen, herzlichen Dank für eure ausführliche und konstruktive Auseinandersetzung mit dieser schwierigen Thematik.
Beachtet bitte, dass der Beischlaf unter Verwandten gemäß § 173 offenbar ein äußerst selten vorkommendes Phänomen ist. Laut der aktuellsten Polizeilichen Kriminalstatistik wurden 2015 deutschlandweit nur 12 Personen gemäß § 173 abgeurteilt.(https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Rechtspflege/StrafverfolgungVollzug/Strafverfolgung2100300157004.pdf?__blob=publicationFile, S. 30). Es gab also (ohne Einrechnung einer möglicherweise vorhandenen Dunkelziffer) im Jahr 2015 nur 6 inzestuöse Beziehungen. Es handelt sich hierbei also um ein völlig vernachlässigbares „Problem“.
@leonbohmann Dein Einwand ist berechtigt, ein erhöhtes Risiko für das Auftreten genetisch bedingter Krankheiten im Vergleich zu Kindern aus nichtinzestuösen Beziehungen wird durch die Forschung belegt. Je enger das Verwandtschaftsverhältnis zwischen den Sexualpartnern, desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit einer genetisch bedingten Anomalie bei den Nachkommen. (https://www.mpicc.de/de/forschung/forschungsarbeit/gemeinsame_projekte/inzest/inzest_krim.html). Solche höheren Wahrscheinlichkeiten treten jedoch bei allen Sexualpartnern mit Erbkrankheiten auf, die Nachkommen auf die Welt bringen. Auch solchen Menschen verbietet der Staat u.a. aufgrund der negativen Erfahrungen mit der Eugenik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zurecht nicht das Kinderkriegen. Auch Menschen mit Erbkrankheiten gehören zu unserer Gesellschaft und verdienen den gleichen Respekt und haben die gleichen Rechte wie Menschen ohne Erbkrankheiten. Ich möchte nicht, dass sich der Staat einem Selektionswettlauf hin zu einem optimierten „Supermenschen“ verschreibt. Das Ethikrat sieht das genauso: „Die Mitglieder des Deutschen Ethikrates lehnen eugenische Strafgründe (…) einstimmig ab. Mit guten Gründen wird die Entscheidungsfreiheit über die Verwirklichung eines Kinderwunsches und die damit verbundene individuelle Risikobewertung in der heutigen Gesellschaft zum unantastbaren Kernbestand des Persönlichkeitsrechts gezählt. Eugenische Gründe sind daher also auch in der Beurteilung der Inzestproblematik nicht mehr zulässig.“ (Quelle s.o.)
Ich versuche mal eure Position (@Thomas @TobiAC @ThomasK @leonbohmann) zusammenzufassen: Ihr könnt euch mit dem Gedanken anfreunden, den Beischlaf zwischen volljährigen Geschwistern zu entkriminalisieren, steht jedoch skeptisch bzw. ablehnend der Entkriminalisierung einer einvernehmlichen inzestuösen Eltern-/Kind-Beziehung gegenüber.
Ich persönlich würde mal behaupten, einvernehmliche inzestuöse Eltern-/Kind-Beziehungen (im Familienverbund) gibt es überhaupt nicht. Laut einer Theorie des finnischen Anthropologen Westermarck gibt es eine „natürliche Inzestscheu“ gegenüber Personen, mit denen man von Kindheit an eng vertraut ist. Diese Theorie stimmt auch mit meiner medialen Wahrnehmung der Presseberichterstattung überein, der zufolge sämtliche Fälle von einvernehmlichem inzestuösen Geschwister- bzw. Eltern-/Kind-Inzest in Fällen vorkommen, in denen sich die Wege der betroffenen Personen in frühester Kindheit getrennt haben und die sich erst wieder als Erwachsene kennen und lieben gelernt haben (s. z.B. https://www.welt.de/vermischtes/article160310662/Sie-liebt-ihren-Sohn-und-will-ein-Kind-mit-ihm.html oder https://www.odt.co.nz/news/dunedin/court-news/father-and-daughter-sentenced-over-incest).
Nicht-einvernehmliche inzestuöse Eltern-Kind-Beziehungen, die aus einem Abhängigkeitsverhältnis heraus entstehen, gibt es verhältnismäßig viele, diese werden jedoch gemäß §176 ff. als sexueller Mißbrauch von Kindern/Jugendlichen gewertet und entsprechend auch mit härteren Freiheitsstrafen geahndet. Daher erübrigt sich in solchen Fällen meiner Meinung nach § 173.
Ich bin also immer noch überzeugt, dass wir aus Gründen der Gerechtigkeit und des sexuellen Selbstbestimmungsrechts Inzest komplett entkriminalisieren sollten. Denkt mal an die langwierige Debatte um die Entkriminalisierung der Homosexualität. So wie wir heute mit Unverständnis auf die damaligen Diskussionen und die späte Entkriminalisierung reagieren, so werden auch künftige Generationen unseren gesamtgesellschaftlich zögerlichen Umgang mit der Inzestthematik scharf kritisieren.
Seien wir mutig und wagen den Schritt in die Zukunft!
anon50756271 2017-06-24 11:22:30 UTC #7
Ich grüße dich, davpol!
Gibt es ein Recht auf ein Kind? Sind Kinder Gebrauchsgegenstände? Gegen wen soll so ein vermeintliches Recht geltend gemacht werden können?
“Natürliche Inzestscheu”: das lässt sich auch einfacher benennen. Eltern (Erwachsene) haben im Wesentlichen andere Bedürfnisse bezüglich ihrer emotiobnal-sexuellen Ebene als Kinder. Der Erwchsene muss also zum Kind werden, wenn er etwas miit Kindern in dieser Form anfangen will, oder das Kind zum Erwachsenen, was nicht geht.
Was diesbezüglich leider oft in unserer Gesellschaft vorkommt, ist ein scheinbar erwachsenes Verhalten besonders von Mädchen, die aufreizende Bekleidung und erotisches Gehabe an den Tag legen. Aber auch hier geht es nicht wirklich um den Wunsch nach Geschlechtsverkehr sondern um den Versuch irgendwie etwas Liebe - kindliche Liebe - zu bekommen.
Thomas 2017-06-24 12:08:13 UTC #8
Es gab also (ohne Einrechnung einer möglicherweise vorhandenen Dunkelziffer) im Jahr 2015 nur 6 inzestuöse Beziehungen. Es handelt sich hierbei also um ein völlig vernachlässigbares „Problem“.
Lieber @davpol,
erlaube mir bitte, dieses Argument sehr zu bezweifeln.
Die diesbezügliche Dunkelziffer ist nach meinem Wissen um ein Vielfaches höher.
Aus Scham der Angehörigen und Angst, solche Aktivitäten an die Öffentlichkeit zu bringen, geschehen diese Dinge hinter verschlossenen Türen und werden seltenst geahndet.
Ich habe den Bericht des Ethikrates nachgelesen und wundere mich allerdings über deren Abschluss:
“Auch das abweichende Votum verkennt
nicht, dass unter der Geltung des § 173 StGB
manche Paare in eine tragische Lebenssituation
geraten. Dem könne aber für bestimmte
Konstellationen auch ohne gesetzgeberische
Intervention im Prozess der Rechtsanwendung,
z. B. durch die Einstellung eines
getragen werden.”
Also wenn es Dir @davpol, genau darum geht, sehe ich auch, dass eine neue politische Forderung erforderlich wird.
TobiAC 2017-06-25 18:28:36 UTC #9
Ich würde noch immer für eine Änderung des § 173 plädieren. Um ein paar Gedanken hierzu äußern zu können, wie das konkret ausschauen könnte, poste ich einfach mal den entsprechenden Gesetzestext und danach folgend meine Änderungen:
Aktuelle Fassung (https://dejure.org/gesetze/StGB/173.html)
(1) Sofern das Verwandschaftsverhältnis nicht erloschen ist, wird wer mit einem leiblichen Abkömmling Beischlaf vollzieht mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Sofern das Verwandschaftsverhältnis nicht erloschen ist, wird wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht mit einer Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Mit diesem Vorschlag würde der Beischlaf zwischen zusammenaufwachsenden Geschwistern, getrennt aufwachsenden Geschwistern auch nach dem 18. Lebensjahr entkriminalisiert.
Der Beischlaf zwischen Verwandten aufsteigenden Grades (Eltern mit Kindern, Großeltern mit Enkeln) stellt dann immernoch einen Straftat bestand da, um dem besonderen Schutzverhältnis ziwschen Eltern/Kindern, Großeltern/Enkelkindern, etc. Rechnung zu tragen. Meines Erachtens würde eine Entkriminalisierung des Beischlafes hier das besondere Schutzverhältnis, welches auch nach dem 18. Lebensjahr fortbesteht, untergraben.
Sobald das Kind von einer anderen Familie adoptiert wurde und somit in einem anderen Familienverbund aufwächst, wäre ein Beischlaf zwischen leiblichen Eltern und Kindern wieder entkriminalisert, da hier das Verwandschaftsverhältnis erloschen ist (http://www.familienrecht-ratgeber.de/familienrecht/adoption/content_02.html).
In den § 174 StGB lässt sich dieser Aspekt nur schwierig unterbringen, da “Schutzbefohlene” nur Personen unter 18 Jahren sind.
M.Poland 2017-06-25 19:26:32 UTC #10
Sollten wir dieses Thema nicht erst zu einem späteren Zeitpunkt angehen?
Man stelle sich vor, die Bildzeitung macht aus DiB die Inzestpartei… dann könnten wir einpacken bevor wir richtig angefangen haben. Wie gesagt, nur meine ganz persönliche Sorge!
davpol 2017-06-27 16:16:22 UTC #11
Hallo @anon50756271, danke für deinen Debattenbeitrag.
Deine Frage nach dem “Recht auf ein Kind” ist durchaus berechtigt und wird ja auch in der Gesellschaft immer wieder kontrovers diskutiert. Eine einfache Antwort darauf kann und sollte es nicht geben.
Bei dieser Initiative möchte ich jedoch gerne vom gesellschaftlichen Status quo ausgehen, demzufolge jeder Mensch in Deutschland sich im Sinne des individuellen Selbstbestimmungsrechts fortpflanzen darf, also ein “Recht auf ein Kind” tatsächlich besteht. Dies betrifft ja auch Paare mit Erbkrankheiten, bei denen ein erhöhtes Risiko der Weitergabe an die Nachkommenschaft besteht. Ich persönlich sehe nicht, weshalb man Paaren in inzestuösen Beziehungen diesen Wunsch nicht auch gewähren sollte. Ein erhöhtes Risiko bedeutet ja nicht, dass das Kind mit 100%iger Sicherheit geschädigt ist: “In der größten Untersuchung zum Thema hat eine tschechische Genetikerin 161 Kinder aus Inzestbeziehungen erfasst - 44 Prozent von ihnen waren geistig behindert, zwei Drittel davon schwer.” (http://www.sueddeutsche.de/wissen/risikofaktor-inzest-was-steckt-hinter-dem-tabu-1.270521). Dieser Studie zufolge hat also die Mehrheit der Kinder aus inzestuösen Beziehungen keine Beeinträchtigungen.
Außerdem geht ja nicht aus jeder inzestuösen Beziehung ein Kinderwunsch einher.
@Thomas Darf ich wissen, woher du dein Wissen beziehst? Laut Ethikrat handelt es sich bei Inzest ja um ein sehr seltenen Phänomen. Es gibt wohl eine Dunkelziffer, die dürfte meiner Vermutung nach jedoch keinesfalls im dreistelligen Bereich liegen.
@M.Poland Ein bisschen öffentliche Aufmerksamkeit würde uns im Moment nicht schaden. Außerdem: Diejenigen BILD-Leser, die wir dadurch verlieren, machen wir in progressiv-liberalen Kreisen mehr als wett.
Wir müssen uns zudem auch inhaltlich von anderen Parteien abgrenzen: Eine vierte linksorientierte Partei, die die gleichen inhaltlichen Positionen vertritt wie die anderen drei, wird zurecht die 5%-Hürde niemals überspringen. Das sollte allen hier bei DiB bewusst sein. Ich sehe auf der Abstimmungsplattform im Moment leider viel “alten Wein in neuen Schläuchen”.
Nach intensiver Reflexion bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass eine völlige Entkriminalisierung des Inzests im Moment auch bei DiB nicht mehrheitsfähig ist. Daher entschärfe ich meinen Antrag und fordere nur noch eine Entkriminalisierung des Geschwister-Inzest, sowie, auf den Impuls von @TobiAC, eine Entkriminalisierung von Beziehungen, in denen das Verwandtschaftsverhältnis (durch Adoption) erloschen ist. Inzestuöse Beziehungen zwischen Eltern und ihren volljährigen Kindern bleiben aufgrund des nach wie vor bestehenden Abhängigkeitsverhältnisses verboten.
Daher meine neue Forderung:
@leonbohmann @Thomas @ThomasK
Thomas 2017-06-27 16:51:15 UTC #12
wenn Du in alle Texte volljährig aufnimmst, beantwortet das viele Zweifelsfragen im Voraus.
Was meine Dunkelziffer-“Quelle” angeht, muss ich aktuelle Werte finden. Meine erwähnte Quelle ist schon alt. Mühe mich.
TobiAC 2017-06-28 06:37:20 UTC #13
Minderjährige sind bereits als Schutzbefohlene von Eltern/Verwandten in § 174 StGB gesondert behandelt. (https://dejure.org/gesetze/StGB/174.html).
@Thomas @davpol
lillaLex 2017-07-21 10:17:59 UTC #16
Die polizeiliche Statistik in diesem Fall zu verwenden, ist genauso wie Kapitaleinkünfte auszuklammern wenn ich etwas über Armut erfahren will! Wenn du von einer “möglicherweise vorhanden Dunkelziffer” sprichst, blendest du für mich ein Stück weit die Realität aus! Warum? Du scheinst dich intensiv mit dem Thema befasst zu haben und solltest es besser wissen.
Ich persönlich würde mal behaupten, einvernehmliche inzestuöse Eltern-/Kind-Beziehungen (im Familienverbund) gibt es überhaupt nicht. Laut einer Theorie des finnischen Anthropologen Westermarck gibt es eine „natürliche Inzestscheu“ gegenüber Personen, mit denen man von Kindheit an eng vertraut ist.
Man kann nicht von der Theorie zum Einzelfall schließen!
Wieso soll das Tabu Sex im familiärer Umfeld denn aufgelockert werden? Wie du und andere darstellen gibt es gewaltige Einwände und Probleme, die daraus entstehen. Argumentation und Forschungsstand sind für mich persönlich extrem dubios, da ich kein Experte bin. Vielleicht kannst du ganz kurz erklären worin der “Mehrwert” (bitte nicht falsch verstehen!) und der Sinn in dieser Initiative liegen soll? Nicht für die Betroffenen, das konnte ich halbwegs nachvollziehen. Aber wo liegt der gesellschaftliche Sinn? Blendest du dabei nicht die negativen Folgen dieser Enttabuisierung aus?
Ronja 2017-10-20 04:25:29 UTC #18
Ich kann es nicht besser sagen. Das einzige, was zum Schutz des Kindes verboten sein sollte, ist, ein Kind mit einem Verwandten zu bekommen (Inzest ruft Erbkrankheiten hervor). Ich bin ehrlich gesagt schockiert, dass Menschen, die alt genug sind, nicht frei über die Wahl ihres Sexualpartners bestimmen sollen - mir war das nicht bewusst. Das geht den Staat gar nichts an. Daher verstehe ich nicht
weshalb selbst in der überarbeiteten Fassung noch von Strafen die Rede ist.
Wann erlischt denn ein Verwandschaftsverhältnis? Entweder ist jemand Verwandter oder nicht. Entweder ist jemand Bruder/Schwester/Mutter/Tante… oder nicht.
(Humor Oft werden Menschen sogar genau in dem zeitlichen Umfeld verwandt, in dem sie oft Sex haben!)
Alexandra 2017-10-24 19:42:23 UTC #19
Diese Initiative wurde bereits eingereicht (siehe Kategorie “Eingereichte Initiativen”) und wurde in der Abstimmung im Plenum nicht angenommen.
Ronja 2017-10-24 20:34:04 UTC #20
Gibt es denn eine Möglichkeit, die Argumente nachzulesen, die es dazu gab? Insbesondere die pro-contra-Argumente, die es im Plenum dazu gab, würden mich interessieren
anon81455678 2017-10-28 06:00:14 UTC #22
Leider nicht aber du kannst dich mit @sabine @davpol und @TobiAC dazu austauschen, sie haben die Initiative auf das Plenum gebracht und koennen den Verlauf der Diskussion sicher noch erinnern @ronja.
Ellen 2018-04-19 15:04:01 UTC #23
Ellen 2018-04-19 15:11:24 UTC #24