Source: https://unionisme.be/ch18341218.htm
Timestamp: 2020-01-28 17:24:46+00:00
Document Index: 48212731

Matched Legal Cases: ['art)\n5', 'art. 2', 'art. 114', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 4', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 45', 'art. 2']

Chambre des représentants de Belgique. Séance du jeudi 18 décembre 1834
Séance du jeudi 18 décembre 1834
1) Projet de loi portant le budget du département de la guerre pour l’exercice 1835 (de Puydt)
2) Projet de loi portant le budget des voies et moyens pour l’exercice 1835.
a) Discussion des articles. Contribution extraordinaire de guerre. Répartition de cette contribution entre les impôts, notamment entre la contribution foncière d’une part et les droits de douane, d’accises ou de transit d’autre part (d’Huart, Gendebien, Dumont, Gendebien, d’Huart, Pirson, Lardinois, Smits, Dumont, Dumont, Coghen, Lardinois, Verrue-Lafrancq, Gendebien), comptabilité militaire et/ou cour des comptes (Evain, de Brouckere, Dumortier, Evain, Meeus, Evain, Meeus, d’Huart, Gendebien, (+siège de la citadelle d’Anvers) Evain, d’Huart, de Brouckere), taxe des postes et des journaux (d’Huart, Gendebien, d’Huart, Gendebien)
b) Second vote des articles (Desmanet de Biesme, Gendebien), taxe des postes et des journaux (Gendebien, d’Huart, Meeus, Jullien, d’Huart, F. de Mérode, d’Huart, Coghen)
3) Projet de loi fixant le contingent de l’armée pour l’année 1835
4) Projet de loi autorisation le gouvernement à transformer les cents en centimes (d’Huart)
5) Ordre des travaux de la chambre. Budget de l’intérieur (de Theux), loi communale (Dumortier)
(Moniteur belge n°353, du 19 décembre 1834)
M. Dechamps procède à l’appel nominal à une heure 1/4.
M. de Puydt. monte à la tribune. - Messieurs, dit-il, le rapport sur le budget de la guerre est à peu près terminé ; la partie qui concerne les calculs est tout à fait prête. Je viens demander à la chambre qu’elle veuille en ordonner l’impression, à partir de ce jour, des tableaux qui accompagnent le rapport ; de cette manière, la totalité du travail de la section centrale pourra être entre les mains de MM. les députés lundi prochain. (Appuyé ! appuyé !)
- La chambre ordonne l’impression immédiate des tableaux qui doivent accompagner le rapport sur le budget du département de la guerre.
M. le président. - A quel jour la chambre veut-elle fixer l’ouverture de la discussion du budget de la guerre ?
Plusieurs membres. - Mardi ! mardi !
M. de Puydt. - La distribution du rapport ne sera faite que lundi soir ; on ne connaîtra pas très bien ce rapport et les détails qu’il renferme mardi ; le travail de la section sera présenté dans une nouvelle forme ; on ne pourra ouvrir la discussion d’une manière utile que mercredi.
- La chambre consultée renvoie à mercredi l’ouverture de la discussion du budget du ministère de la guerre.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me paraît, messieurs, que l’amendement de l’honorable M. Smits doit avoir la priorité ; car cet amendement s’écarte le plus du projet du gouvernement. Le gouvernement en effet demande une subvention et il est un des articles du projet pour lequel l’honorable M. Smits ne veut rien accorder du tout. A mon avis c’est donc son amendement qui s’éloigne le plus du projet, et qui par conséquent doit le premier être mis aux voix.
M. Gendebien. - Il me semble à moi, messieurs, que celui de l’honorable M. Meeus s’éloigne encore plus du projet que celui de l’honorable M. Smits. Il y a lieu de procéder par mise aux voix, attendu que si on adopte l’amendement de M. Meeus, il n’y a plus de difficultés relativement à celui de M. Smits, tandis qu’on pourra hésiter à voter ce dernier amendement, quand on ne verra pas à côté de lui le moyen de compléter les sept millions.
M. Dumont. - Je crois, messieurs, qu’on n’abrégera pas beaucoup la discussion en adoptant la proposition de l’honorable M. Gendebien. L’amendement de l’honorable député de Bruxelles contient deux choses : une suppression et un moyen de remplacer ce qu’il veut faire disparaître. On aurait donc deux choses à voter si on donnait la priorité à l’amendement de l’honorable M. Meeus. Celui de l’honorable M. Smits, étant pur et simple, doit, selon moi, être mis aux voix le premier.
M. Gendebien. - Je demande qu’on veuille bien relire les divers amendements ; car, d’après ce que vient de dire l’honorable M. Dumont, je ne puis m’y reconnaître.
M. le président donne de nouveau lecture de l’amendement de M. Smits.
M. Gendebien. - Il me semble que la simple lecture de l’amendement que je viens d’entendre, confirme ce que j’ai dit. M. Smits propose 30 p. c. sur la contribution personnelle au lieu de 10 p. c. demandés sur les douanes. M. Meeus propose seulement la suppression de ce qui touche les droits de douane, transit et tonnage : cela doit préaller, d’autant plus que si cet amendement est adopté, il n’y aura plus de difficultés sur celui de l’honorable M. Smits.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est parce que l’amendement de l’honorable M. Meeus comprend celui de l’honorable M. Smits qu’il faut accorder la priorité à celui -ci. Et d’ailleurs il est à remarquer que cet amendement s’éloigne tellement du projet du gouvernement, que d’après lui il n’y aurait plus rien pour les douanes. Celui de l’honorable M. Meeus donne au moins quelque chose pour y subvenir.
M. Gendebien. - Si, en rejetant l’amendement de l’honorable M. Smits, on ne préjuge rien sur celui de M. Meeus...
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Certainement non.
M. Gendebien. - Cela n’est pas si certain que vous voulez bien le dire ; j’ai écouté M. le ministre avec beaucoup de patience, je le prie d’en agir de même à mon égard. En rejetant l’amendement de M. Smits, vous décidez la question sur les douanes, transit et tonnage. Alors donc vous préjugez une partie de l’amendement de l’honorable M. Meeus. Au surplus je n’y tiens pas, et je sais ce qui doit arriver après la manière d’agir dont on a fait usage hier en ne voulant pas laisser parler les orateurs qui demandaient la parole.
M. Pirson. - Comme je viens d’entrer à la séance, je demanderai à l’honorable M. Gendebien s’il a retiré son amendement ; cet amendement devrait avoir la priorité, puisque la question est posée sur ce terrain. D’après l’amendement de l’honorable M. Smits il y aurait déficit dans la somme demandée par le gouvernement ; mais en y joignant celui de M. Gendebien, il y aurait, je crois, plus que l’équivalent de la perte que l’on éprouverait en adoptant la proposition de M. Smits.
M. Lardinois. - Si on veut accorder la priorité à celui des amendements qui s’éloigne le plus de la proposition du gouvernement, c’est sans doute celui de l’honorable M. Meeus qui doit l’obtenir.
M. Smits. - Je crois que mon amendement diffère le plus du projet du gouvernement. L’honorable M. Meeus veut comme moi faire disparaître toute surtaxe sur les douanes, transit et tonnage ; mais indépendamment de cela il propose de remplacer ces dix centimes additionnels en surchargeant la contribution foncière. Moi, je demande seulement que la somme demandée par le gouvernement soit diminuée des droits qu’il veut ajouter aux douanes, transit et tonnage. Je crois donc que mon amendement s’éloigne le plus évidemment du projet ministériel, et en conséquence je réclame pour lui la priorité.
M. Dumont. - Je suis également d’avis que, pour abréger la discussion, vous devez commencer par l’amendement de l’honorable M. Smits. Car si vous commencez par celui de l’honorable M. Meeus, on demandera la division quant à la suppression d’abord, puis quant aux moyens de la remplacer. Cela mènerait bien loin, messieurs, tandis que la priorité accordée à l’amendement de M. Smits accélérerait de beaucoup la discussion.
M. le président. - M. le ministre, des finances a demandé qu’on accordât la priorité à l’amendement de M. Smits ; M. Gendebien à celui de M. Meeus ; M. Pirson à celui de M. Gendebien. Je vais poser la question à cet égard.
La priorité est accordée l’amendement de M. Smits.
Il est donné lecture de cet amendement ainsi conçu :
« Je propose de supprimer les mots suivants : « des droits de douane, de transit et de tonnage » de l’art. 2 nouveau de la loi sur les voies et moyens présenté par M. le ministre de finances. »
75 membres ont répondu à l’appel.
28 ont répondu oui,
49 ont répondu non,
En conséquence, l’amendement de M. Smits n’est pas adopté.
Ont répondu oui : MM. Corbisier, Cornet de Grez, Dautrebande, Davignon, de Behr, de Brouckere, de Puydt, Devaux, Doignon, Donny, Dumortier, Duvivier, Fallon, Fleussu, Frison, Gendebien, Hue-Hoys, Jadot, Jullien, Lardinois, Meeus, Pollénus, Quirini, Smits, Vandenhove, Vanderheyden, Hip. Vilain XIIII et Zoude.
Ont répondu non : MM. Verrue, Bekaert, Brixhe, Coppieters, de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, de Mérode, de Muelenaere, de Renesse, de Roo, Dechamps, Desmaisières, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dumont, Eloy de Burdinne, Ernst, Helias d’Huddeghem, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Troye, Raikem, A. Rodenbach, Schaetzen, Simons, Thienpont Trentesaux, Ullens, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Vergauwen, C Vilain XIIII, C. Vuytsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet.
M. le président. - Aux termes du règlement, M. Brabant qui s’est abstenu est prié de donner ses motifs.
M. Brabant. - Je n’étais pas présent à la discussion.
M. le président. - Pour quelle proposition réclame-t-on la priorité ?
Plusieurs voix. - Pour celle de M. Meeus.
M. le président. - Cette proposition est ainsi conçue :
« Je demande que la subvention de guerre soit portée à trente centimes sur la contribution foncière, en déduction de 10 centimes sur les patentes, douanes, transit, tonnage, accises et timbres collectifs. »
Plusieurs membres. - Votons maintenant sur l’amendement de M. Coghen.
M. Coghen - Je demande l’appel nominal.
Plusieurs membres. - Oui, l’appel nominal !
M. le président. - L’amendement de M. Coghen est ainsi conçu :
« Je propose de supprimer, dans le projet de M. le ministre des finances, les dix centimes extraordinaires sur le droit de douane, transit et droit de tonnage, sur le sel et le vinaigre ;
« Et de les remplacer par :
« 5 p. c. extraordinaires au-dessus de la proposition de M. le ministre, sur la contribution foncière ;
« 10 p. c. sur les vins et eaux-de-vie étrangers et sur le sucre. »
M. Dumont. - Il me paraît extraordinaire qu’on remette en question ce qui vient d’être décidé par la chambre. L’amendement de M. Coghen est en partie celui de M. Smits. La chambre vient de se prononcer sur l’exception proposée en ce qui concerne les droits de douane, de transit et de tonnage. M. Coghen ne fait que proposer d’étendre l’exception au sel et au vinaigre. Il me semble qu’on ne devrait voter maintenant que sur cette dernière partie.
M. Coghen - Il y a une très grande différence entre l’amendement de M. Smits et le mien. Beaucoup de membres ont pu rejeter son amendement, parce qu’il ne proposait rien pour combler le déficit qui en résulterait. Moi, au contraire, en proposant d’exempter du droit de 10 centimes extraordinaires les droits de douane, de transit, de tonnage et l’accise sur le sel et le vinaigre, je propose par compensation un droit de 10 p.c. sur les vins et eaux-de-vie étrangers et sur le sucre, qui sont des objets de luxe ; plus 5 p. c. sur la contribution foncière, pour combler le déficit.
Vous voyez que ceux qui ont voté contre l’amendement de M. Smits peuvent très bien adopter ma proposition. (Aux voix ! aux voix !)
- Plus de cinq membres ayant demande l’appel nominal pour l’amendement de M. Coghen, il est procédé à celte opération.
Nombre des votants, 77
Pour, 20
Contre, 57.
Ont répondu oui : MM. Verrue, Coghen, Dautrebande, Davignon, de Brouckere, Devaux, Donny, Fleussu, Pirson, Gendebien, Jullien, Lardinois, Meeus, Pollénus, Quirini, Smits, Vandenhove, Vanderheyden, H. Vilain XIIII, Zoude.
Ont répondu non : MM. Bekaert, Brixhe, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, de Behr, de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Puydt, de Renesse, de Roo, Dechamps, Desmaisières, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Hoffschmidt, d’Huart, Doignon, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Troye, A. Rodenbach, Schaetzen, Simons, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vanderbelen, Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Raikem.
M. Lardinois et M. Verrue déclarent retirer leur amendement.
M. Gendebien. - Messieurs, ma proposition n’ayant pas pour but d’accroître la somme demandée comme subvention de guerre, mais de dégrever celles des matières imposables qui ne sont pas de nature à supporter sans inconvénient les centimes additionnels demandés par le gouvernement et la chambre par les votes qu’elle vient d’émettre, ne se montrant disposée à rien dégrever, mon amendement devient sans objet. Je le retire.
M. le président. - Il ne reste plus à voter que sur l’amendement du ministre qui est ainsi conçu :
« Art. 2 nouveau. Il sera en outre prélevé dix centimes, à litre de subvention éventuelle de guerre, sur le principal et les additionnels ordinaires et extraordinaires, au profit du trésor, de la contribution foncière, personnelle et des patentes, des droits de douanes, de transit et de tonnage, des droits d’accises et timbres collectifs, et des droits de timbre, enregistrement, greffe, hypothèques et successions. »
- On procède à l’appel nominal. Il donne le résultat suivant :
78 membres ont pris part au vote.
6 membres se sont abstenus,
68 ont répondu oui.
Ont répondu oui : MM. Verrue, Bekaert, Brixhe, Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, de Behr, de Foere, A. Dellafaille, H. Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Renesse, de Roo, Dechamps, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, de Smet, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Huart, Doignon, Donny, Dumont, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot, Milcamps, Morel-Danheel, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Troye, Quirini, A. Rodenbach, (erratum inséré au Moniteur belge n°354, du 20 décembre 1834 :) Rouppe, Schaetzen, Simons, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Zoude, Raikem.
Ont répondu non : MM. de Brouckere, de Robaulx, d’Hoffschmidt, Fleussu, Frison, Gendebien, Jullien, Lardinois, Seron, H. Vilain XIIII.
M. le président. - Les membres qui se sont abstenus, sont priés aux termes du règlement de donner les motifs de leur abstention.
M. Coghen - Pendant toute la discussion je n’ai cessé de dire que j’étais disposé à accorder à M. le ministre de la guerre la subvention qu’il nous demande, attendu qu’il nous a assuré qu’elle était nécessaire pour le maintien de l’indépendance et de la nationalité de mon pays. Mais les bases de cette subvention, telles qu’il les a posées, ne sont pas, dans mon esprit, conformes à l’intérêt bien entendu de mon pays. Ce sont ces considérations qui ont motivé mon abstention dans le vote que la chambre vient d’émettre.
M. Dautrebande. - Je me suis abstenu n’ayant pas voulu refuser au gouvernement les millions qu’il demande, les amendements des honorables Smits et Coghen n’ayant pas été adoptés : j’estime que le projet présenté par le ministre des finances est nuisible au trésor en ce que plusieurs contributions produiront moins ; et fera aussi tort au commerce en laissant de l’incertitude aux spéculateurs.
M. Davignon. - J’avais l’intention d’émettre un vote négatif sur la demande de subside qui nous a été présentée tout à fait incidentellement par M. le ministre des finances. Je ne voulais pas consentir à imposer au pays de nouvelles charges dont la nécessité ne m’était pas démontrée. Mais, depuis le discours de M. le ministre de la guerre, je ne veux pas assumer la responsabilité d’un refus de fonds qui pourraient être nécessaires pour la défense du territoire. Si donc je me suis abstenu, c’est que les bases de la contribution demandée ne me paraissent pas en harmonie avec les intérêts des contribuables.
M. de Puydt. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que l’honorable M. Coghen.
M. Devaux. - J’avais annoncé que, quel que fût le vote de la chambre sur l’ensemble du budget des voies et moyens, je voterais en faveur de ce projet, parce que je regarde ce vote comme le seul vote politique que nous ayons à émettre. J’avais l’intention de ne pas donner ma voix au projet de subvention éventuelle. Mais comme j’ai entendu plusieurs membres s’abstenir, comme je ne voulais pas qu’on vît dans mon vote négatif un motif politique, je me suis également abstenu, pour ne pas me mettre en opposition avec ceux de mes collègues qui veulent la loi.
M. Meeus. - Messieurs, si d’une part je consentais, comme je l’ai déjà dit, à accorder au gouvernement les fonds qu’il nous demande pour faire face en cas de guerre à l’armée hollandaise, je devais d’une autre part, pour être conséquent avec moi-même, lui donner les moyens de les percevoir, mais des moyens efficaces. Or, ceux qu’a proposés M. le ministre des finances ne le sont pas. J’ai donc dû m’abstenir pour ne pas refuser au gouvernement des moyens dont il croit reconnaître l’efficacité, et pour ne pas voter non plus des moyens inutiles qui n’auront, comme on l’a dit, d’autre effet que de nuire au commerce, à l’industrie, au trésor public et aux transactions que l’on négocie actuellement avec la chambre.
M. Smits. - Je me suis abstenu pour les motifs énoncés par les honorables préopinants.
M. le président. - La discussion est ouverte sur le projet présenté par la commission des voies et moyens au sujet de la proposition. de M. Dumortier, retirée par son auteur.
La commission propose l’article suivant :
« Recouvrements d’une partie des avances faites aux corps de l’armée pour masse d’habillement et d’entretien : fr. 1,300,000. »
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - La proposition première soumise à la chambre, celle qui consiste à faire entrer comme recette au budget des voies et moyens le montant des recouvrements faits sur les masses d’habillement, a été retirée par son auteur, lorsque je lui ai fait connaître que l’allocation de dix-huit centimes donnée au soldat pour son habillement et son entretien était aussi sacrée que le reste de la solde. La solde du soldat qui se monte à 52 centimes par jour, et le supplément de dix-huit centimes qui sert à son équipement, sont également portés au budget.
Mais on avait fait l’observation que les corps de l’armée opéraient des retenues sur la solde des soldats, que les soldats eux-mêmes remboursaient, par des versements volontaires, une partie des avances faites pour leur habillements, et qu’il était nécessaire, pour se conformer à la constitution, que l’on portât au budget des voies et moyens cette recette de l’Etat. C’est pour me conformer à la disposition constitutionnelle que j’ai consenti à ce qu’il figurât au budget des voies et moyens une somme de 1,300,000 fr., montant des remboursements volontaires et des retenues exercées par les corps de l’armée sur la solde des soldats ; mais par contre j’ai demandé également que l’on rétablît au budget de la guerre une somme de 1,100,000 fr. que j’en avais défalquée comme représentant le montant des remboursements. La commission a accueilli mes observations et a décidé qu’il y avait lieu d’opérer aux articles et chapitres le rétablissement des sommes que j’avais défalquées, en représentant le montant des recettes à faire par les corps par suite des retenues ou versements volontaires.
Ainsi, messieurs, il n’y aura en définitive qu’une augmentation de 200,000 fr. au profit du trésor. J’ai pris le minimum de la somme qui rentrera dans les caisses de l’Etat du chef des remboursements faits par les corps de l’armée. D’après les règlements existants, les retenues faites sur la solde des soldats font partie de l’administration du ménage. Mais comme la constitution veut que toutes recettes soient portées au budget des voies et moyens, j’ai dû me soumettre à ce qu’elle ordonne.
Il y aura à changer diverses dispositions des règlements. Il est à remarquer que toute cette opération ne sera en définitive qu’une simple régularisation dans les écritures.
Je suppose qu’un quartier-maître reçoive de chacun des 26 sergents-majors les sommes de 200,300 fr., que les remises faites dans le mois s’élèvent à un total de 12,000. S’il a à demander pour le service du mois suivant une somme de 60,000 fr., il est certain qu’il n’ira pas verser dans les caisses de l’administration du trésor les 12,000 fr. qu’il aura reçus ; il se bornera à en informer celui-ci et les déduira sur la somme de 60,000 fr.
S’il en agissait autrement, les frais d’administration seraient encore augmentés par ce versement inutile, et comme ils sont à la charge des corps, il faut autant que possible éviter de les aggraver.
Par le moyen que j’indique, la disposition de l’art. 114 de la constitution se trouvera remplie, et le mode de comptabilité actuel sera interverti le moins possible.
Il n’en est pas moins vrai qu’en définitive il n’y aura en réalité par ce nouvel arrangement qu’une rentrée de 200,000 fr en sus de la somme dont j’ai demandé le report au budget de la guerre.
M. de Brouckere. - Je voudrais savoir si les 1,500,000 francs seront recouvrés sur les avances faites par le trésor aux différents corps de l’armée pendant les années antérieures. La proposition de M. Dumortier ne portait que sur les recouvrements à faire pendant l’année 1835. Il s’agit de savoir si cet honorable membre l’a retirée. Il faut que la chambre sache à quoi s’en tenir sur la nature de cette somme de 1,300,000 francs qui va être portée au budget des voies et moyens.
M. Dumortier. - Il y aurait bien des choses à dire sur la comptabilité des corps de l’armée. Mais je ne pense pas qu’il faille dans la situation actuelle créer au gouvernement de nouveaux embarras.
C’est cette considération qui m’a engagé à me rallier dans le sein de la commission à la rédaction qu’elle a proposée, non seulement en ce qui concerne les exercices antérieurs, mais encore l’exercice 1835. Je pense que l’on pourra très bien marcher en 1835 comme l’on a marché depuis plusieurs années. Je me réserve dans le budget de l’année prochaine de renouveler les propositions que j’ai faites cette année-ci et que je n’ai abandonnées qu’à cause de la situation particulière du pays.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Les retenues qui seront exercées sur la solde des soldats seront bien certainement faites pour être déduites des sommes avancées par le trésor.
Ainsi que je l’ai dit, les exercices 1830 et 1831 n’ont pas eu de budget. Toutes les dépenses du département de la guerre ont été autorisées par des crédits accordés par le congrès et par les deux chambres, Lorsque j’eus fait établir le travail des revues trimestrielles, j’acquis alors la certitude que les corps de l’armée avaient reçu treize millions en sus de ce qui leur avait été alloué. Ces treize millions avaient servi à l’habillement des 80,000 hommes reçus et incorporés dans ces corps et à la formation des magasins des régiments. Vers la fin de 1832, les corps ayant en magasin des approvisionnements n’ont pas eu besoin de la totalité des allocations qui leur avaient été accordées par le budget.
D’une part, les soldats ont opéré eux-mêmes des versements. De l’autre, des retenues ont été faites sur leur solde. Ces différentes rentrées ont, depuis le 1er janvier 1832 jusqu’au 1er juillet 1834, formé un remboursement de huit millions de francs. Je vous soumettrai à cet égard les plus amples détails. Il est résulté que les remises faites par les corps jusqu’au mois de juillet 1234 se sont montées à cette somme, et ont réduit leurs dettes envers l’Etat à celle de 4,973,000 francs.
Mais comment le trésor est-il rentré dans la possession de ces huit millions de francs ? Telle est l’objection que l’on me fera. Je dirai que ces huit millions font partie des 24 millions dont j’ai fait remise sur les trois budgets des exercices de 1832, 1833 et 1834. En 1832, les fonds dont je n’ai pas disposé étaient de 5,683,000 ; en 1833, de 5,018,000 francs ; en 1834, de 2,500,000 francs. C’est dans cette somme de 24,000,000 francs de fonds restés sans emploi sur ces trois exercices que se trouve comprise celle de 8,000,000 de francs, dont il est ici question.
M. Meeus. - Lorsque j’ai jeté les yeux sur la discussion élevée entre mon honorable ami M. de Brouckere, M. Dumortier et M le ministre de la guerre, il m’a paru résulter de cet examen qu’une partie des dépenses du département de la guerre n’étaient pas soumises au visa préalable de la cour des comptes.
Je crois que l’on ne porte pas en ligne de compte des recettes qui auraient dû figurer au budget des voies et moyens, et je doute que M. le ministre ait répondu d’une manière satisfaisante aux objections que je résume ainsi. On présente à la cour des comptes des demandes de paiement. Ces demandes de paiement contiennent à la fois la paie des troupes, les dépenses nécessaires pour les vivres, les approvisionnements, les masses d’habillement, etc. Or, la cour des comptes ne donne pas ainsi un visa préalable. Elle vise simplement comme mesure d’ordre des demandes de paiement. Je ne veux pas m’établir juge dans cette matière ; mais s’il est nécessaire, dans le mode de comptabilité actuellement admis, que le visa préalable de la cour des comptes ne soit pas exigé, si l’intérêt du service le demande, il faut apporter des modifications dans la loi des comptes qui règle aujourd’hui la marche à suivre par la cour des comptes.
Il est important de faire disparaître une violation de la loi. Il en résulterait qu’une partie des dépenses de l’Etat, contrairement aux dispositions qu’elle consacre, ne seraient plus visées préalablement par la cour des comptes, mais que son contrôle n’interviendrait que comme mesure d’ordre.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Ainsi que je l’ai annoncé dans un rapport qui donne à cet égard les plus grands détails, les 5/6 des dépenses du département de la guerre ne sont soumis qu’au contrôle préalable de la cour des comptes. Je vais tâcher d’expliquer le mécanisme particulier de notre administration. D’après les règlements existants, le trésor met à la disposition des corps tous les fonds dont ils ont besoin pour le mois suivant. Cette somme comprend non seulement la solde des soldats et le traitement des officiers, mais également toutes les dépenses d’habillement, de vivres, de fourrages, de casernement, etc., et autres allocations dont je ne me rappelle pas l’énumération. Je sais seulement qu’elles sont au nombre de quatorze. J’ai diminué successivement le taux des fonds à mettre à la disposition des corps. Les dépenses pour l’habillement, qui absorbent une partie assez considérable de ces fonds, sont maintenant mandatées par les intendants militaires sur pièces.
Tout ce qui fait partie du petit équipement est soumis au contrôle préalable de la cour des comptes. D’après des arrangements pris nouvellement pour l’année 1835, les vivres et les fourrages seront payés sur mandats délivrés par les intendants aux entrepreneurs. Il en résultera que sur une somme de 32 millions qui compose l’allocation accordée aux corps de l’armée, en en défalquant 14 millions qui servent à la solde des soldats, j’ai déjà retiré 11 millions de la somme avancée antérieurement aux corps de l’armée, c’est-à-dire plus de la moitié, et j’en ai soumis les dépenses au contrôle préalable de la cour des comptes. Voilà comment on fera. Les intendants militaires mandateront sur le vu des pièces dans le courant du mois, et j’envoie alors ces mandats au visa de la cour des comptes. S’il fallait, avant de payer les fournitures, que les pièces m’arrivassent au ministère, et que je fisse des propositions de paiement à la cour des comptes, ces mandats s’élèveraient au nombre de plus de 10 mille par année. Si, maintenant que j’ai pendant le même espace de temps 3 à 4,000 ordonnances à envoyer à la cour des comptes, la cour met ordinairement un mois à le renvoyer au ministre des finances qui apporte, pour les écritures de la trésorerie, de nouveaux délais à leur renvoi, le délai nécessaire pour 14 à 15,000 ordonnances par an serait de trois mois au moins.
Il en résulterait que les fournisseurs ne seraient payés que 3 ou 4 mois après qu’ils auraient délivré leurs fournitures. Cependant il est stipulé dans le contrat passé avec eux qu’ils seront payés 40 jours après cette époque. J’ai tâché de modifier la comptabilité actuelle pour me conformer au vœu de la constitution en tant qu’il est compatible avec l’exécution des règlements et l’intérêt du service. Je suis actuellement en correspondance avec la cour des comptes à cet égard. Je puis donner l’assurance que ce qu’il sera possible de faire sera fait.
M. Meeus. - Je suis satisfait des explications données par M. le ministre de la guerre. Mais vous conviendrez que, comme la loi des comptes est formelle, il faut qu’elle soit changée dans ses dispositions qui tendent à gêner la marche de l’administration de la guerre. Je comprends aussi bien que personne qu’il faut payer vite pour obtenir des marchés avantageux.
Il est certain que les fournisseurs élèveront leurs prétentions en raison du retard apporté dans les paiements. Mais encore une fois il est certain qu’une partie des sommes dépensées par M. le ministre de la guerre ne sont pas soumises au visa préalable de la cour des comptes. La loi des comptes se trouve donc violée.
Je demande donc que la cour des comptes soit invitée à présenter des modifications sur la loi des comptes. Si le gouvernement prend l’initiative à cet égard, qu’il la rende compatible avec les règlements militaires. Toutefois est-il qu’il existe dans la comptabilité du ministère de la guerre une lacune que nous ne pouvons laisser subsister.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). L’honorable préopinant semble avoir perdu de vue l’art. 5 du règlement qui régit la cour des comptes, règlement voté par le congrès, et qui par conséquent a force de loi. Vous verrez, par la lecture de ce article, que la marche suivie jusqu’à présent par M. le ministre de la guerre est tout à fait constitutionnelle, tout à fait légale. Voici comment il est conçu :
« Lorsque, dans certains cas, il sera adressé à la cour des demandes de paiement sur des crédits ouverts pour une dépense à faire, la deuxième section réglera le délai dans lequel il devra être justifié de leur application. »
C’est ainsi, messieurs, que M. le ministre de la guerre pourra demander, sur les crédits ouverts à son budget, qu’il lui soit délivré une somme de … Le délai de justification de cette dépense sera déterminé par la cour des comptes, et quand la dépense sera faite, la cour y apposera son visa de régularisation. Si je me suis opposé dernièrement à l’amendement présenté par l’honorable M. Dumortier, c’est que j’avais présente à la mémoire cette disposition du règlement de la cour des comptes, et j’ai eu raison de dire alors que rien n’échappait au contrôle de celle-ci.
M. le ministre de la guerre appelé dans le sein de la commission chargée de l’examen de la proposition de M. Dumortier a bien voulu se rallier à l’amendement que cette commission a admis. Je n’ai garde de m’opposer à cette décision de mon honorable collègue. Seulement je prierai la chambre de vouloir bien insérer la somme de 1,300,000 fr. au chapitre des dépenses pour ordre. Si l’on en agissait autrement, ce serait grossir sans motif le budget des dépenses et celui des recettes. Comme ce n’est qu’une dépense de régularisation, il faut la porter dans le chapitre affecté à ces sortes de dépenses. Cependant si ma motion devait rencontrer de l’opposition et retarder le vote du budget des voies et moyens, je n’insisterais pas ; je voudrais seulement éviter l’inconvénient de laisser croire au pays, en grossissant inutilement le chiffre de nos budgets, que nous élevons outre-mesure les dépenses de l’Etat.
M. Gendebien. - Je prie M. le ministre des finances de remarquer qu’il a substitué l’exception à la règle. L’article 51 dit que dans certains cas les choses pourront se passer ainsi. Mais ce que nous reprochons au département de la guerre c’est d’avoir de ces certains cas fait une règle générale.
Je comprends très bien que M. le ministre de la guerre ayant dans son budget une allocation pour les fourrages, par exemple, demande, afin de payer les adjudicataires, à la cour des comptes qu’il lui soit permis de prélever une somme sur cette allocation. La cour des comptes lui accordera sa demande pourvu qu’il ne dépasse pas le crédit ; c’est là le sens de l’article 51 que vient de nous lire M. le ministre des finances. Mais on ne peut admettre cette marche en règle générale.
Quant à la proposition faite par M. le ministre des finances de porter les masses d’habillement dans les dépenses pour ordre je ne pense pas quelle soit admissible. Je crois qu’à la fin de chaque exercice il faudrait porter la somme provenant des remboursements et des retenues faites sur la solde des soldats au budget des voies et moyens de l’année suivante. C’est une recette effective, puisque c’est le remboursement d’une dépense effectuée. Je vois M. le commissaire du Roi faire un signe négatif. Je ne me connais guère en matière de comptabilité. Mais il me semble que ce que je dis a assez l’ombre du bon sens.
Quand on demande une somme ronde pour les masses d’habillement, il est certain qu’en accordant cette allocation, il y a une partie de cette somme qui sera retenue journellement sur la solde du soldat. Que devient la somme résultant de cette retenue ? Si vous demandez à la chambre 20 millions (c’est une supposition que je fais) pour la masse d’habillement des troupes, et que deux millions vous rentrent par suite de la retenue faite sur la solde du soldat, sans que la législature en soit informée, ce sera en réalité 22 millions que vous aurez accordés.
Je demande ce que sont devenus les 13,054,000 fr. qui se sont trouvés être dus à la fin de l’année 1832.
Au 1er janvier 1833, les différents corps de l’armée ne devaient plus que 10,537,752 francs. Les retenues avaient donc produit 2,516,248 francs. Ou M. le ministre de la guerre a employé cette somme à des dépenses que la législature n’a pas autorisées, ou il a opéré un transfert dont nous n’avons pas eu connaissance. Les observations que je viens de faire pour la fin de l’année 1832 peuvent s’appliquer à la fin de l’année 1833.
Si j’ai bien compris la discussion qui a eu lieu pendant mon absence, et que j’ai suivie attentivement dans le Moniteur, je vois que l’on a opéré un transfert de la caisse du 1er régiment pour le paiement de fourrages.
On a disposé également de sommes appartenant au matériel du génie, pour des dépenses que le génie français n’avait pas payées à cette époque.
Il est donc certain que M. le ministre de la guerre, en faisant usage des retenues faites sur la solde des soldats, a employé des sommes dont l’usage n’était pas autorisé par la législature. Il faut qu’un pareil abus cesse ; l’on ne doit pas pouvoir cacher à la chambre une dépense qui excède de 2 millions l’allocation portée au budget de la guerre, comme dans l’exemple que je viens de citer.
Je veux bien croire que tout cela s’est fait au profit de l’Etat, que personne n’a mis un denier dans sa poche ; mais il ne suffit pas que nous ayons cette persuasion personnelle, il faut que cette conviction résulte du budget des dépenses et du budget des recettes. Comme je l’ai dit dans une séance précédente, je ne suis pas ici pour voter de confiance et d’après mon opinion personnelle. Je suis chargé d’un mandat qui exclut les votes de confiance, qui exige les vérifications.
Je ne sais pas si j’ai bien compris la discussion ; mais il me semble que les raisonnements que j’ai employés sont de nature à attirer l’attention de la chambre. Je désire, si j’ai mal compris la discussion, qu’on me le prouve.
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - Messieurs, je dois encore répondre à l’interpellation de l’honorable préopinant, et je le ferai en ajoutant quelques explications à celles que je viens d’avoir l’honneur de vous donner.
Je conviens d’abord que les personnes peu versées dans les détails de l’administration de la guerre peuvent avoir des doutes sur les moyens de libération qu’ont les corps pour s’acquitter de ce qu’ils redoivent au trésor de l’Etat ; je devais cependant espérer que le rapport détaillé que j’ai fait sur ce sujet aurait pu éclairer la question, tant sur les causes de cette dette que sur les moyens employés pour faire rentrer au trésor les fonds qu’il avait avancés.
Néanmoins, messieurs, on me demande aujourd’hui comment le trésor a pu récupérer un acompte des millions sur les 13 dont les corps lui étaient redevables, et comment il se fait que ces corps ne redoivent plus au 1er juillet 1834, que 4,993,000 sur la somme qu’ils redevaient en 1832. Je vous rappellerai, messieurs, que les budgets du département de la guerre ont laissé en fonds disponibles et non employés :
- Sur l’exercice de 1832, fr. 5,683,000
- Sur l’exercice de 1833, fr. 15,018,000
- Sur l’exercice de 1834, fr. 2,500,000
Total, fr. 23,201,000
C’est dans ces 23 millions que sont compris les 8 millions dont les corps se sont libérés envers l’Etat : c’est ce que les comptes que je fais établir prouveront à l’évidence.
Ces 8,000,000 se composent :
1° De ce que les corps ont touché en moins de l’allocation de leur masse d’habillement ;
2° Du montant des versements volontaires et des retenues qu’ils ont pris en recette, ce qui les a permis de diminuer d’autant leurs demandes de fonds.
Et pour entrer ici dans l’application de la spécialité de l’exercice 1832, que l’honorable préopinant vient de vous présenter, je conviens avec lui que la dette était de 13 millions au commencement de cet exercice, et n’étant plus que de 10,500,000 fr. à la fin dudit exercice, il y a 2,500,000 employés à l’extinction de la dette ; mais il est loin de s’en suivre qu’il a été dépensé 2,500,000 fr. au-delà des allocations du budget : ces 2,500,000 fr. provenant des causes que j’ai indiquées, ont été pris en moins au trésor, et font partie des 5,685,000 fr, restés disponibles sur cet exercice : ainsi, messieurs, la dépense de la masse qu’il a supposé être, comme simple terme de comparaison, de 20 millions, loin de s’élever à la somme de 22,500,000 fr., comme il le suppose, a été réduite à 17,500,000 fr. payés par le trésor.
Qu’on ne croie pas, messieurs, que les fonds soient mis à la disposition des corps sans une préalable vérification de leurs besoins réels, pour assurer les services dont ils doivent effectuer les paiements.
Les demandes dressées par les conseils des corps sont d’abord soumises aux intendants militaires chargés de leur administration : ceux-ci les vérifient, me les adressent ensuite, et j’en fais faire une seconde vérification ; c’est après cette double investigation que ces demandes sont adressées à la cour des comptes, en lui demandant l’ouverture des crédits à chacun des intendants militaires chargés de la répartition à en faire aux corps. Ce n’est qu’après que la cour des comptes a vérifié elle-même les demandes de chaque corps et mis son visa à l’ouverture des crédits, que je me concerte avec M. le ministre des finances pour en faire la répartition entre les provinces, et ce n’est qu’après ces dispositions faites pour assurer les paiements sur les points indiqués, que j’ouvre les crédits à chacun des intendants qui en font la répartition entre les corps en se réservant les crédits qui leur sont nécessaires pour les paiements qu’ils mandatent directement, et que j’adresse le mois suivant à la cour des comptes avec les pièces à l’appui.
Mais je répète ici ce que j’ai déjà dit dans mon rapport imprimé par ordre de la chambre, que les corps font chaque mois déduction de tout ce qu’ils ont reçu par retenues ou versements volontaires, sur le montant de leur demande de fonds, et que c’est ainsi que ces retenues et versements viennent en atténuations des sommes à demander au trésor, et diminuent ainsi leur débet envers lui.
Les comptes généraux que je prépare sur ma gestion pendant les exercices 1832, 1833 et 1854, ne laisseront pas le moindre doute sur la réalité du remboursement effectué par les corps envers le trésor de l’Etat.
J’ai encore à répondre, messieurs, aux questions qui m’avaient été adressées dans une précédente séance relativement à la demande que j’ai adressée à la cour des comptes pour couvrir la caisse du 1er régiment d’infanterie d’une avance qu’il a faite par mes ordres et sous ma responsabilité personnelle. J’avais déjà donné des explications à cet égard, et je vais y ajouter celles que je crois encore nécessaires pour exposer le fait dans toute sa vérité.
Pour éviter tonte concurrence et tout surhaussement de prix dans les adjudications qui devaient avoir lieu, et dans l’intérêt politique du pays, je m’engageai à faire fournir à l’armée française qui vint à la fin de 1832 faire le siège de la citadelle d’Anvers toutes les denrées d’approvisionnement dont elle avait besoin à la condition expresse de recevoir les 5/6 du montant à la remise des pièces comptables et le sixième restant lors de la liquidation finale au ministère de la guerre à Paris.
J’attendis plusieurs mois cette liquidation finale que l’on me faisait espérer d’un instant à l’autre, et pendant ce temps les gouverneurs des provinces me réclamaient avec instance ce qui était si légitimement dû à leurs administrés.
Désirant par dessus tout faire droit à ces justes réclamations, je fis avancer par la caisse du régiment d’infanterie ce qu’il fallait pour compléter la paiement aux cinq provinces qui avaient été soumises aux prestations militaires, et je mis à la disposition des gouverneurs tous les fonds nécessaires pour payer ces prestations.
Vous voyez, messieurs, quelle était mon intention dans cette opération, et certes elle ne peut être répréhensible : j’ai préféré assumer sur moi une responsabilité personnelle, plutôt que de différer plus longtemps un payement légitimement dû, et je savais bien, sous un double rapport, quelle était la portée de cette responsabilité.
Ce n’est que le 9 juillet 1834, et après de longs débats, que je reçus l’avis que le solde du dernier sixième du montant des prestations était mis à ma disposition à Paris, mais qu’on y faisait défalcation de 44,000 fr., montant de la valeur estimative des effets laissés par le parc du génie français devant la citadelle d’Anvers, et je vous ai fait déjà connaître l’emploi qui a été donné à ces matériaux.
Je vous ai expliqué aussi, messieurs, les causes de la différence de 31,000 fr. que j’ai été obligé de payer en plus sur les fourrages fournis à une division de grosse cavalerie arrivée au mois de décembre, et pour laquelle je fus obligé de passer de nouveaux marchés.
Tels sont les motifs qui m’ont obligé de demander à la cour des comptes, sur les fonds restés disponibles sur l’exercice 1832, l’homologation des deux dépenses dont il s’agit, appuyée de tous les documents qui en constatent la réalité ; et je suis loin d’avoir, sous divers rapports, à me repentir de la marche que j’ai suivie et qui a concilié les intérêts de nos administrés avec ceux du trésor, qui est rentré, par suite de cette avance, dans la presque totalité des fonds qu’il avait à réclamer.
M. le ministre des finances (M. d'Huart) dit qu’après les explications de son collègue de la guerre, il n’y aura probablement plus d’autre discussion que celle qu’il a provoquée à l’égard de la transposition de l’amendement de M. Dumortier aux dépenses pour ordre ; que par suite il retire la motion présentée par lui à cet égard, afin d’abréger le débat.
Il ajoute que l’exception formulée dans l’art. 5 du règlement de la cour des comptes, quant au visa préalable des dépenses, a été admise particulièrement en vue des dépenses du ministère de la guerre, dont la majeure partie ne peuvent souffrir de retard. Il explique en terminant que cet article 5 doit l’existence à M. Charles de Brouckere, ancien ministre, qui était capable d’en apprécier toute l’utilité.
M. de Brouckere. - J’avais demandé la parole au moment où M. le ministre parlait pour la première, et je n’aurais qu’à répéter ce qu’a dit l’honorable M. Gendebien. Je m’abstiendrai donc de revenir sur ce point. Mais je répondrai à M. le ministre qui vient de parler de l’article 5 de la loi sur la cour des comptes, que cet art. 5 est une exception et que la règle est dans l’art. 4. Je répète que la presque totalité des dépenses du ministère de la guerre n’est pas soumise au visa préalable de la cour des comptes. On a introduit l’art. 5 dans la loi dont j’ai parlé, messieurs, non pour toutes les dépenses, mais pour certaines d’entre elles. Il en est qui tombent sous la disposition de l’art. 5 : la solde du soldat, par exemple. Je ne dirai rien de plus à cet égard en ce moment. J’y reviendrai quand se discutera le budget des dépenses.
M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. Dumortier tendant à ce qu’une somme de 1,300,000 fr. soit placée au tableau avant les fonds spéciaux.
M. le président. - Au chiffre de 84,042,519, il y aurait à substituer celui de 92,380,640-90.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je vous rappelle que, dans une précédente séance, j’ai proposé un amendement relatif à la taxe des postes. J’avais demandé de considérer 5 cents comme 11 centimes. Depuis le moment où on a voté cet article, l’administration m’a fait connaître qu’il y avait des objets taxés au-dessous des cents ; les journaux, par exemple, qui ne le sont que de 1, 1 1/2 et 2 cents.
Mon amendement n’était relatif qu’aux taxes de 5 cents et au-dessus. Il est nécessaire d’y faire une adhésion pour celles qui sont au-dessous. Je proposerai d’ajouter : Néanmoins, les journaux et imprimés tarifés à moins de 5 cents ne seront taxés qu’à raison de 2 centimes par cents.
M. Gendebien. - Si vous admettez deux manières de réduire les cents, quand il s’agira de faire les comptes, ce sera très difficile. Vous vous rappelez, messieurs, que le tarif des postes a été successivement augmenté.
On a pris la moitié de la quotité précédemment portée au tarif ; et comme le florin ne correspondait pas à 2 fr., on a forcé le chiffre. Croyez-moi, rétablissons les choses purement et simplement, comme elles étaient avant la conversion en florin ; doublons la somme c’est encore une charge assez forte que vous faites peser sur la partie agissante du commerce et de l’industrie.
Ce n’est pas la crainte de perdre une cinquième de mille francs…
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - C’est 100 mille francs.
M. Gendebien. - Soit, cent mille francs, qui doit vous faire renoncer à l’avantage d’un système décimal et uniforme. Ces 100 mille francs, vous les récupérerez facilement. Ce n’est pas en élevant la taxe des lettres que vous augmenterez les produits de la poste. Je pense en fait que si vous diminuiez le tarif de 25 p. c., vous recevriez 30 p. c. de plus, et vous n’auriez pas l’inconvénient qu’il y a eu sur les distilleries.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - J’ai proposé de réduire le tarif des postes en francs, à raison de 11 centimes par 5 cents, parce que j’ai acquis la certitude qu’autrement il en résulterait une perte de 105 mille fr. pour le trésor. Il ne faut pas céder sur des recettes aussi faciles que celles-là. Pour les imprimés, il y a réduction, puisque je propose d’opérer la réduction à raison de deux centimes par cents pour toutes les taxes au-dessous de 5 cents.
Vous êtes sur le point de vous occuper d’un projet de loi sur la poste rurale, il faudra rectifier des distances mal établies. Eh bien, quand vous le discuterez, vous pourrez également examiner si le tarif est trop élevé et le réduire si vous le trouver nécessaire.
Quant à la comptabilité, il n’y aura aucune difficulté, il n’y en aura pas non plus pour la taxation des lettres.
M. Gendebien. - A moins que M. le ministre des finances ne fasse de cela une question d’amour-propre, je ne conçois pas que, quand on vient de lui accorder sept millions et autant de mille francs pour des éventualités, il veuille renoncer au système décimal qui est si simple, à cause d’une différence d’une centaine de mille francs.
M. le président. - M. le ministre avait proposé dans une précédente séance un amendement ainsi conçu : « Les lettres et paquets transportés par l’administration des postes seront taxés en centimes à raison de 11 centimes par 5 cents des Pays- Bas au tarif actuellement existant. »
M. le ministre propose d’ajouter à cette disposition un paragraphe additionnel, ainsi conçu : « Néanmoins, les journaux et imprimés tarifés à moins de 5 cents ne seront taxés qu’à raison de 2 centimes par cents. »
M. Gendebien. - Je propose par amendement de taxer tous les objets transportés par l’administration des postes à raison de 2 centimes par cent au tarif actuel.
M. le président. - La première disposition ayant été adoptée dans une précédente séance, notre amendement ne pourrait être discuté qu’au second vote.
- Le paragraphe additionnel présenté par M. le ministre des finances est mis aux voix et adopté.
M. le président. - Nous allons voter l’article 3 avec modification de chiffre résultant des votes précédemment émis. Cet article est ainsi conçu : « D’après les dispositions qui précèdent, le budget des recettes pour l’exercice 1835 est évalué à la somme de 92,380,640 francs 90 centimes conformément au tableau ci-annexé. »
M. le président. - Comme il y a eu des amendements, aux termes de l’art. 45 du règlement, il vous reste à fixer l’époque du second vote.
M. Desmanet de Biesme. - Il me semble qu’après avoir discuté aussi longuement le budget des voies et moyens, on peut déclarer l’urgence et voter aujourd’hui. Le sénat est assemblé. Je ne vois pas d’ailleurs ce qu’on gagnerait à voter demain ou après-demain. (Oui ! oui !)
M. Gendebien. - La chambre paraît décidée à voter de suite. Il est dès lors presque inutile que je fasse observer qu’une augmentation de 7 millions votée par amendement mérite bien qu’on observe les formes du règlement, d’autant plus que l’urgence ne m’est pas démontrée. Cependant, la chambre paraissant penser autrement, je demande que la déclaration d’urgence soit constatée au procès-verbal, pour sauver plus ou moins notre règlement d’une violation.
- La déclaration d’urgence est mise aux voix et adoptée.
M. le président. - En conséquence, je vais mettre de nouveau aux voix les amendements qui ont été adoptés.
A l’art. 2 un amendement de la section centrale a été adopté. M. le ministre s’y est rallié. S’il n’y a pas d’opposition, je le déclare définitivement adopté.
Après l’article 2, la chambre a adopté la disposition additionnelle suivante proposée par M. le ministre des finances :
« Les lettres et paquets transportés par l’administration des postes seront taxés en centimes, à raison de 11 centimes par cinq cents au tarif des Pays-Bas actuellement existant, Néanmoins les journaux et imprimés tarifés à moins de cinq cents ne seront taxes qu’a raison de deux centimes par cents.
M. Gendebien. - Messieurs, le sous-amendement que le ministre a proposé à son premier amendement l’a mis sur la bonne voie ; j’espère qu’il suivra ce chemin, et rentrera ainsi dans le système décimal. Je demande qu’on fixe le tarif des postes à raison de 2 centimes par cents.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Le système décimal est sans doute une fort belle chose, mais je ne vois ici que l’intérêt du trésor, et dans les circonstances actuelles, une perte de 105 mille francs me paraît assez importante pour m’empêcher de me rallier à l’amendement de M. Gendebien. La chambre fera ce qu’elle jugera être pour le mieux ; mais quant à moi je ne puis adhérer à une semblable réduction.
M. Meeus. - Si M. le ministre des finances a raison, s’il doit réellement y avoir perte pour le trésor, nous devons adopter sa proposition. Cependant, je ferai une réflexion : il s’en faut que le revenu d’un impôt soit toujours en raison directe de son élévation ; cela est si vrai qu’une réduction d’impôt rapporte souvent plus qu’une majoration. Je citerai l’exemple de l’Angleterre, où par une diminution de 30 p. c. sur un impôt on a obtenu un revenu supérieur de 20 p. c. à ce que le même impôt produisait 2 ans auparavant.
La question est de savoir si la taxe des lettres, au taux où elle est, n’empêche pas, passez-moi cette expression, la consommation de cet article. A cet égard, j’avoue franchement que je suis disposé à m’en rapporter à ce que dira le gouvernement. S’il croit qu’il y a perte réelle pour le trésor, nous devons adopter sa proposition.
M. Jullien. - J’ajouterai aux observations que viennent de faire les honorables MM. Gendebien et Meeus, que si l’on veut comparer la taxe des lettres telle qu’elle est actuellement, avec ce qu’elle était sous le roi des Pays-Bas et sous le régime français, on verra que l’augmentation est considérable. L’on se rappelle que, lors de la conversion des 2 fr. en 1 fl., ç’a été un bénéfice pour le trésor. On a eu beau dire que ce changement portait préjudice aux contribuables, puisque le florin vaut plus de 2 fr. Qu’importe, a-t-on répondu, le trésor en profitera. Et avec ce grand argument, on a fait payer 1 fl. au lieu de 2 fr.
Maintenant il y a lieu à faire exactement l’inverse, à convertir les 2 fr. en 1 fl., les 5 cents en 10 centimes. M. le ministre dit qu’il faudrait plutôt convertir les 5 cents en 11 centimes qu’en 10 centimes. Je répondrai que la justice exigerait que l’on mît l’impôt tel qu’il était d’abord, bien plutôt que de l’augmenter encore ; car 5 cents ne font pas, je crois, tout à fait 11 centimes.
Mais M. le ministre objecte qu’ainsi il y aurait préjudice pour le trésor. Si le trésor plaide sa cause, nous devons, nous, plaider la cause des contribuables. D’ailleurs, la mesure proposée par le ministre de la conversion des 5 cents en 11 centimes serait impraticable par les calculs auxquels elle donnerait lieu dans les bureaux de poste. Si vous augmentez le travail de certains bureaux de poste seulement d’un quart d’heure, vous empêchez la correspondance avec les bureaux de poste étrangers.
Un honorable membre me fait observer que la conversion du florin en deux francs a eu lieu pour les droits de barrière, par cette raison très juste que l’inverse s’était pratiqué lors de la réduction des deux francs en florin. Le même motif doit vous faire prononcer ici la réduction du cents en deux centimes.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ferai remarquer que si vous adoptez mon amendement, le trésor gagne 80,000 fr ; si vous le rejetez, il perd 105,000 fr. C’est donc une différence de 205,000 francs,
Je ferai remarquer qu’il n’y a aucune augmentation sur les journaux et imprimés, qui circulent le plus et voyagent le plus par la poste.
M. F. de Mérode. - S’il y a préjudice pour le trésor il y a préjudice aussi pour les contribuables. Car qui dit trésor public dit trésor de tous ; ainsi, quand le trésor est mal garni, ce sont les contribuables qui en souffrent.
Les autres modifications introduites dans le budget des voies et moyens sont confirmées par le vote de la chambre.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je demanderai à M. le président si l’article relatif aux postes est diminué de 200,000 fr.
M. de Robaulx. - Qu’importe ! c’est une approximation.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il ne faut pas porter trop haut les évaluations.
M. Coghen - Lorsque l’on a fait du produit présumé des postes, M. le ministre des finances, en la portant à deux millions, a-t-il eu égard à la réduction des cents en centimes ?
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Non.
M. Coghen - Alors il faut porter ce chiffre à 1,800 mille fr.
- Le chiffre de 1,800 mille fr. est adopté.
80 membres ont répondu oui.
4 membres ont répondu non.
Ont répondu oui : MM. Verrue-Lefranc, Bekaert, Berger, Brixhe, Coghen, Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, Dautrebande, Davignon, de Behr, de Brouckere, de Foere, Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Renesse, de Roo, Dechamps, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Huart, Doignon, Donny, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu, Frison, Helias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot, Lardinois, Liedts, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Troye, Quirini, A. Rodenbach, Rouppe, Schaetzen, Simons, Smits, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden, Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain XIIII, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Zoude, Raikem.
Ont répondu non : MM. Gendebien, Jullien, Seron et de Robaulx.
M. d’Hoffschmidt s’est abstenu.
M. le président. - M. d’Hoffschmidt est invité à faire connaître les motifs de son abstention.
M. d'Hoffschmidt. - Messieurs, j’ai voté tout à l’heure contre la subvention de guerre réclamée par M. le ministre des finances et comme cette subvention est comprise dans le budget des voies et moyens, je n’ai pas voulu, par un vote approbatif, donner mon adhésion à une mesure que je regarde comme inefficace ; d’un autre côté, je n’ai pas voulu voter contre le budget des voies et moyens, parce que je ne veux pas entraver la marche de l’administration ; dans ces circonstances, j’ai cru devoir m’abstenir.
PROJET DE LOI FIXANT LE CONTINGENT DE L’ARMEE POUR L’ANNEE 1835
M. le ministre de la guerre (M. Evain). - J’adhère à la proposition qu’a faite la section centrale de mettre la loi à exécution à dater du 1er janvier 1835.
M. le président. - La discussion est ouverte sur l’ensemble de la loi. Si personne ne demande la parole, je vais lire les articles.
« Art. 1er. Le contingent de l’armée sur le pied de guerre pour 1835 est fixé à 110,000 hommes, non compris la garde civique mobilisée. »
« Art. 2. Le contingent de l’armée, pour la levée de 1835, est fixé à un maximum de 42,000 hommes, qui sont mis à la disposition du gouvernement. »
« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le 1er janvier 1835. »
85 membres répondent à l’appel nominal.
82 membres ont répondu oui.
Ont répondu oui : MM. Verrue-Lefranc, Bekaert, Berger, Brixhe, Coghen, Cols, Coppieters, Corbisier, Cornet de Grez, Dautrebande, Davignon, de Behr, de Brouckere, de Foere, Dellafaille, de Longrée, de Man d’Attenrode, F. de Mérode, W. de Mérode, de Muelenaere, de Renesse, de Roo, Dechamps, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Stembier, de Terbecq, de Theux, Dewitte, d’Hane, d’Huart, Doignon, Donny, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Ernst, Fallon, Fleussu, Frison, Hélias d’Huddeghem, Hye-Hoys, Jadot, Lardinois, Liedts, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Troye, Quirini, A. Rodenbach, Rouppe, Schaetzen, Simons, Smits, Thienpont, Trentesaux, Ullens, Vandenhove, Vanderbelen, Vanderheyden, Van Hoobrouck, Vergauwen, C. Vilain XIIII, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Wallaert, Watlet, Zoude, Raikem, Jullien, d’Hoffschmidt, Brabant.
Ont répondu non : MM. Seron, Gendebien et de Robaulx.
PROJET DE LOI AUTORISANT LE GOUVERNEMENT A TRANFORMER LES CENTS EN CENTIMES
M. le ministre des finances (M. d'Huart). (pour une motion d’ordre). - J’ai eu l’honneur de présenter à la chambre, il y a environ quinze jours, un projet de loi tendant à autoriser le gouvernement à transformer les cents en centimes, et les demi-cents en 1 centime. Ce projet est réellement urgent, car ce cuivre déposé chez les divers agents de la banque se détériore. Ces pièces, déposées dans des lieux humides, perdent de leur poids.
Ce projet ne donnerait pas lieu, je pense, à une longue discussion. Je prierai donc la commission des finances à laquelle, je crois, le projet a été renvoyé, d’avoir la complaisance de présenter son rapport le plus tôt possible.
M. le président. - La commission des finances est invitée à faire son rapport sur cet objet, aussitôt qu’il lui sera possible.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). (pour une motion d’ordre). - Je prierai la chambre le vouloir bien mettre à l’ordre du jour de demain la discussion du projet de loi de crédits supplémentaires pour des dépenses arriérées sur l’exercice 1830. Le rapport sur ce projet a été présenté par M. Zoude. Ce projet de loi est urgent, puisqu’il a pour objet de solder des dettes anciennes.
- La proposition de M. le ministre de l'intérieur est accueillie par la chambre.
M. Dumortier. - La discussion du projet de loi dont vient de parler M. le ministre de l’intérieur ne tiendra pas sans doute toute la séance. Je demande que l’on mette subsidiairement à l’ordre du jour la discussion de la loi communale.