Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-161025.html
Timestamp: 2020-02-20 04:04:44+00:00
Document Index: 291025399

Matched Legal Cases: ["l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 57", "l'article 56", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 56", "l'article 35", "l'article 75", "l'article 4", "l'article 57", "l'article 10", "l'article 46", "l'article 35", "l'article 57", "l'article 58", "l'article 58", "l'article 58", "l'article 58", "l'article 56", "l'article 58", "l'article 58", "l'article 59", "l'article 47", "l'article 56", "l'article 1", "l'article 52"]

Le mardi 25 octobre 2016 - Vol. 44 N° 94
La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Merlini (La Prairie).
Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 56 tel qu'amendé, et M. le député de Blainville avait la parole. M. le député.
M. Laframboise : Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Sur l'article? 11 minutes.
M. Laframboise : Donc, j'en étais, M. le Président, par rapport à l'article 56, à me questionner puis je m'étais dit que le ministre pourrait profiter de la fin de semaine pour aller vérifier l'état de la situation par rapport aux policiers de Montréal, qui ont entamé évidemment un processus d'arbitrage pour lequel les deux parties avaient consenti à la nomination de l'arbitre. Et le résultat de l'article 56 aurait pour impact de mettre fin au processus d'arbitrage puisque, selon ce que j'ai comme information — c'est pour ça que je voulais que le ministre puisse prendre la fin de semaine pour voir, là — la ville de Montréal n'a pas voulu poursuivre le processus, donc a étiré le processus de façon à ce que le projet de loi... que le différend entre les policiers de Montréal et la ville soit soumis au présent projet de loi, ce qui aurait comme objectif, avec l'article 56, de précipiter, évidemment, le différend en médiation. Donc, ma question au ministre ce matin : Est-ce que le ministre a eu la chance en fin de semaine de vérifier si les informations que j'avais étaient les bonnes?
M. Coiteux : Je n'ai pas plus d'information. J'ai toujours dit que cet article-là ne visait personne, et puis je répète exactement ce que j'ai dit la semaine dernière à cet effet : Il n'y a jamais eu d'intention de viser de groupes particuliers, quels qu'ils soient, par la formulation de l'article. L'amendement ne visait qu'à préciser quelque chose qui aurait pu être imprécis sur qu'est-ce que ça voulait dire, l'instruction.
M. Laframboise : Mais, bon, donc le ministre est conscient que le résultat, ce sera que l'arbitrage pour lequel, comme je vous explique, M. le Président, les parties avaient choisi, d'un commun accord, l'arbitre, mais, compte tenu du dépôt du projet de loi à venir, la ville a décidé de se traîner les pieds tout simplement, c'est ça le résultat, là, si je me mets... selon les informations que j'ai, et, je vous dirais, les premiers touchés par ce projet de loi là seront les policiers de Montréal, qui n'est quand même pas... C'est quand même la plus grande ville du Québec, là. Ce n'est quand même pas rien qu'on se serve puis que la ville de Montréal se serve du projet de loi pour justement empêcher les policiers, qui sont quand même responsables de faire appliquer la loi, de se servir de la loi actuelle. C'est ça, le résultat, c'est que ça touche directement ceux qui sont chargés de faire respecter la loi. C'est pour ça que j'ai beaucoup de difficultés, là.
Moi personnellement, j'aurais aimé que le ministre, s'il avait eu la chance de parler à la ville de Montréal, dise : Écoute, là, on retourne à la table, tu as choisi l'arbitre, puis vas-y, puis j'espère que la procédure sera enclenchée de façon à ce que tu sois en arbitrage, puis que le processus d'arbitrage ne soit pas mis de côté par le présent projet de loi. Mais je vois que ce n'est pas ça qui a été fait.
Mais ce n'est quand même pas rien, M. le Président, c'est pour ça que je prends tout le temps qui m'est alloué. Je ne ferai pas un débat interminable. Je pourrais déposer des amendements. Je trouve juste dommage que ce projet de loi là ait comme impact que les policiers de Montréal, ceux qui sont chargés de faire respecter la loi à Montréal... Puis ce n'est pas rien, là, parce que toutes les grandes marches, tous les grands... tous les débats de société, ça a lieu à Montréal. Tous ceux qui contestent les lois du gouvernement, peu importe, c'est toujours à Montréal, et là les policiers de Montréal, qui se sentent lésés par le projet de loi, sont les premiers touchés par l'article 56. Ça, ça me... C'est ça qui... pour lequel, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés parce que, quand même, il y a un processus d'arbitrage, comme je vous dis, qui a été mis en place, qui a commencé avant le dépôt de la loi, pour lequel les parties ont choisi l'arbitre d'un commun accord, mais la ville a décidé, elle, d'être passive parce qu'elle savait qu'il y aurait un projet de loi qui éviterait le processus d'arbitrage, qui amènerait tout de suite les parties en médiation, puis, par la suite, bien, évidemment, c'est le conseil de règlement des différends. Donc, c'est de confier à des tiers qui... pour lesquels... Puis on a bien compris, là, c'est le gouvernement qui choisit les médiateurs. Donc, c'est le gouvernement qui va choisir les membres du conseil de règlement des différends, alors que l'arbitre, selon la loi actuelle, est choisi par les deux parties, c'est un consensus.
Donc, je trouve ça... en tout cas, je trouve ça dommage, M. le Président, que ce projet de loi là ait comme premier impact le règlement des différends dans le dossier des policiers de Montréal, qui sont quand même, comme je vous explique, le plus gros corps, en tout cas, policier au Québec, mais un des corps les plus importants... de membres au Québec, et qui sont chargés de faire respecter les lois, là. Tu sais, c'est comme si on disait : Bien, vous êtes chargés de faire respecter les lois, mais, pour vous autres, par exemple, la loi actuelle, elle ne s'appliquera pas parce qu'il y en a une qui s'en vient, qui fait plus l'affaire de l'employeur. Puis on est conscients, on le sait, l'employeur s'est traîné les pieds, veut arriver à cette loi-là dans vos relations de travail. Mais c'est quand même les policiers, puis ça, comme je vous dis, j'ai de la difficulté avec ça.
Je comprends que le ministre nous dit que je n'ai pas... ce n'est pas voulu, ce n'est pas écrit, dans le projet de loi, que ça vise les policiers de Montréal, mais je peux-tu vous dire que ce n'est pas écrit, mais c'est ça, le résultat, là, puis on ne peut pas... Si moi, je le sais, bien, sûrement que le ministre le sait qu'à quelque part la ville de Montréal, dans le dossier de l'arbitrage, a décidé de se traîner les pieds, puis ils ne se seront pas soumis... Ils vont se traîner les pieds, puis le processus, bien, n'aura pas lieu. Puis ça va être le projet de loi qui va s'appliquer dès l'entrée en vigueur de la loi, comme le dit, là : «Tout arbitrage dont l'instruction en vertu des [articles] du Code du travail a débuté — puis ici ça va être la date de la présentation du projet de loi — continue d'être régi par les dispositions de ce code, telles qu'elles se lisent à cette date.» Et là, évidemment, avec les modifications, parce que ce que le ministre a apporté comme modifications, c'est... Bon, parce que le deuxième paragraphe dit : «L'arbitre qui, à cette date, n'a pas commencé l'instruction du différend dont il est saisi en est dessaisi...» Donc, c'est ça, l'objectif. Et là, dans l'amendement du gouvernement, on a apporté une précision par rapport à l'instruction : «L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats où les parties font leur plaidoirie.» Donc, c'est évident que, même si les policiers de Montréal sont en arbitrage, bien, ils le lisent très bien. Les parties, en tout cas, la ville le lit très bien. Si l'instruction, si la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats, où les parties font leurs plaidoiries, n'est pas commencée, bien, automatiquement, l'arbitrage, à cette date... l'arbitre va être dessaisi, puis on va s'en aller tout de suite en procédure de médiation.
Puis je comprends que le ministre a voulu apporter des précisions par rapport à l'instruction, mais il reste quand même que le projet de loi disait : «L'arbitre qui à cette date n'a pas commencé l'instruction du différend...» Puis l'instruction, bien, comme nous a expliqué le ministre dans sa présentation, les précisions qu'il a apportées, c'est la loi actuelle, donc, la phase d'instruction, c'est la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats où les parties font leurs plaidoiries. Donc, il était bien au courant. Je veux dire, la précision qu'on a apportée sur l'instruction, ça ne change rien. C'était ça, la réalité, là, je pense, là. Donc, à moins que le ministre me dise le contraire... mais la précision sur l'instruction qui a été apportée par le ministre, c'était déjà la procédure actuelle, là. C'est bien ça, M. le ministre, si je comprends bien?
M. Coiteux : Je pense que la précision est utile.
M. Laframboise : Donc, l'objectif, encore une fois, M. le Président... pas l'objectif parce que je ne veux pas imputer au ministre, mais le résultat, j'espère que le ministre en est conscient, c'est que, dans le dossier des policiers de Montréal, bien, l'arbitrage qui est en cours va se terminer, puis on va aller directement à la médiation. Ce sera ça, le résultat. Est-ce que le ministre en est conscient?
M. Coiteux : J'ai toujours dit que ça ne visait aucun groupe en particulier, puis tous les corps policiers vont être soumis à la même loi, avec les mêmes règles, avec les mêmes articles qui vont s'appliquer. Donc, il n'y a pas lieu de pointer du doigt un service plutôt qu'un autre. On pourrait s'amuser à faire ça, mais ça ne changerait rien au fait que le projet de loi se veut totalement neutre par rapport à l'ensemble des groupes qui vont être concernés.
M. Laframboise : J'espère que le ministre est conscient que ce n'est pas tous les corps policiers au Québec qui sont en processus d'arbitrage. Vous êtes conscient de ça?
M. Coiteux : Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, M. le Président, à ce que j'ai déjà dit. J'ai répété beaucoup.
M. Laframboise : Mais c'est parce que je ne voudrais pas qu'on banalise non plus, là. Ce n'est pas tous les corps policiers, M. le Président, j'espère que vous en êtes conscient, qui, au moment où on se parle, sont en processus d'arbitrage. Il y a les policiers de Montréal qui le sont, puis, comme je vous répète depuis le début puis que je vous ai répété la semaine dernière, ce n'est pas rien, le corps de police de Montréal, là, ce n'est pas rien. Puis c'est pourquoi je vais être contre l'article 56 parce que je pense que les policiers de Montréal ne méritent pas ça, M. le Président, pour tout le travail qu'ils ont effectué puis qu'ils effectuent par rapport à tous les rassemblements qui ont lieu à Montréal, tous les rassemblements de groupes qui, pour toutes sortes de raisons, prennent la rue pour faire des mobilisations contre, souvent, des politiques gouvernementales ou peut-être pour des politiques gouvernementales, mais, quand même, ce sont ceux qui sont chargés de faire respecter l'ordre à Montréal.
Et évidemment, moi, ce qui m'agace, c'est le message qu'on leur laisse. C'est qu'au moment où on se parle il y a une loi, et l'employeur, présentement, cette loi-là, lui, ça ne lui plaît pas, donc il ne la respecte pas. Et ça a comme message, et puis c'est fait comme ça, que le ministre aime ça ou pas, la réalité, elle est là : Si la partie se traîne les pieds, l'arbitre ne peut pas faire son travail, puis le résultat, ce sera que l'article 56 va s'appliquer et que l'arbitrage qui était commencé, pour lequel les deux parties, autant l'employeur, la ville de Montréal, que la partie syndicale, avaient choisi l'arbitre, bien, ce processus-là, bien, peu importe, vu que l'une des parties savait que le projet de loi arrivait, bien, elle a décidé de ne pas aller de l'avant. Puis le ministre, en fin de semaine, n'en a pas profité pour dire à la ville : Dépêchez-vous, là, vous êtes en arbitrage puis vous devriez être capables de déposer, c'est encore là. Tant que la loi n'est pas adoptée, il y a une loi, puis mon problème, c'est que cette loi-là, actuelle, les policiers de Montréal, bien, vont en être privés parce qu'il y a un projet de loi à venir.
Donc, M. le Président, c'est tout un message à envoyer à ceux qui sont chargés de faire respecter l'ordre à Montréal, où autant de groupes puissent prendre la rue pour discuter des lois ou des projets de loi à venir du gouvernement. C'est tout un message, mais ça, je pense que c'est le message qu'a décidé de porter le ministre. Donc, ce n'est pas ce message-là que je veux porter, c'est pourquoi je vais voter contre cet article-là.
Le Président (M. Auger) : Réactions ou commentaires? M. le ministre.
M. Coiteux : Le député de Blainville ne peut pas m'attribuer des messages que je n'ai pas communiqués.
M. Ouellet : Peut-être pour ma juste compréhension, M. le ministre, dans le cas présent, le député de Blainville fait mention d'un groupe de salariés, les policiers de Montréal, qui sont présentement en processus d'arbitrage, et, tel que la loi le prévoit, l'arbitre devrait être dessaisi. Est-ce qu'ils retournent, à ce moment-là, à la période de négociations avec les amendements qu'on vient de passer? Est-ce qu'ils se requalifient pour une nouvelle période de négociations, après ça, c'est la médiation, après ça, c'est le conseil des différends, ou, à votre avis, à votre analyse, si l'arbitre est dessaisi, on retourne directement au conseil des différends? Juste pour bien comprendre le processus.
M. Coiteux : Vous allez me donner juste une petite minute de consultation pour voir.
Le Président (M. Auger) : Oui, je suspends quelques instants.
(Reprise à 10 h 19)
M. Coiteux : Alors, M. le Président, pour répondre à la question, selon les informations que nous avons, selon l'interprétation aussi que nous donnons à la situation, cette négociation précise dont on parle ici est dans une phase de médiation. Elle n'est pas encore dans une phase proprement dite d'arbitrage, auquel cas, et c'est pour ça que j'ai dû consulter, ce qui s'appliquerait à la situation, ça serait l'article 55. Et l'article 55, ça dépend à quel moment la convention collective a été échue.
Alors, avec les informations qu'on me transmet, la convention est échue après le 1er janvier 2014, c'est bien ça?
Une voix : 31 décembre 2014.
M. Coiteux : Après le 31 décembre 2014, et donc il y aurait un certain nombre de jours avant que le rapport comme quoi on n'a pas conclu une entente et qu'on doit aller en médiation... il y aurait un certain nombre de jours, et on me parle d'une centaine de jours, de 105 jours de négociation possible encore, selon les informations dont on dispose, mais, vous savez, les choses peuvent avoir évolué, là.
Alors, je fais un petit peu attention à dire : Selon les informations dont on dispose, selon l'interprétation qu'on peut donner de ces informations, ils se retrouveraient... dans un cas de figure prévu à l'article 55, qui leur donnerait encore 105 jours de négociation avant d'aller en médiation dans le nouveau régime.
M. Ouellet : Et donc, par la suite, tomber dans le conseil des différends. O.K.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 56 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 57, M. le ministre.
M. Coiteux : On va suspendre quelques minutes.
(Reprise à 10 h 27)
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, j'avais annoncé la lecture de l'article 57, mais je crois que vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à 56.1. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Il s'agirait d'introduire, après l'article 56, l'article suivant :
«56.1. Les conciliateurs qui, le (indiquer ici la date de la sanction du projet de loi), ont été désignés conformément aux articles 54 et 55 du Code du travail afin d'aider les parties à effectuer une entente, continuent d'agir jusqu'à ce que les délais prévus par l'article 55 soient écoulés.»
Alors, l'explication, c'est qu'il y aurait actuellement une quarantaine de cas où des conciliateurs ont été nommés, puis ça peut être à la demande d'une partie pour certains groupes, cols bleus, cols blancs, ça peut être une demande conjointe quand il s'agit de policiers, pompiers, ça peut avoir été à la demande de la ministre du Travail, le cas échéant, et ces conciliateurs sont à l'oeuvre actuellement. On aurait pu se poser la question : Mais qu'est-ce qu'ils font dans le contexte de la transition vers le nouveau régime? Alors, ce qu'on vient dire, c'est qu'ils continuent leur travail, l'article 55 s'appliquant pour que, dans le fond, on puisse considérer qu'ils sont en phase de négociation avec l'aide d'un conciliateur jusqu'à ce que les délais prévus à l'article 55 soient écoulés.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Juste pour dire qu'ils continuent le travail qu'ils ont commencé, là, on ne supprime pas l'étape, hein, c'est ça? On ne recommence pas à zéro, on continue. C'est ça, M. le ministre?
M. Coiteux : Oui, c'est parce que ça aurait pu donner une interprétation, qui n'est pas la nôtre, qu'ils auraient été tous dessaisis de la conciliation. Et ce n'est pas notre intention. Donc, on précise simplement que ça s'arrime aux délais prévus dans l'article 55, mais que le travail des conciliateurs continue.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste pour être certain, on n'avait pas abrogé 54 et 55?
M. Ouellet : On ne l'avait pas abrogé, dans le cas de 54 et 55 du Code du travail?
M. Coiteux : C'est pour ça. L'ayant abrogé, là, on voulait venir mettre une phase transitoire. Oui, c'est abrogé, sauf pour ce qui est en cours dans les délais prévus par l'article 55.
M. Ouellet : O.K. Juste pour ma bonne compréhension, on les abroge, mais on leur fait encore référence pour la période de transition.
M. Coiteux : Oui, pour les conciliations en cours.
M. Ouellet : O.K. Ça va.
M. Laframboise : Donc, pour les policiers de Montréal, ça devra continuer, ce qu'ils font présentement?
M. Coiteux : Eux, ils ne sont pas... Ce n'est pas un conciliateur qui est à l'oeuvre, là. C'est différent.
M. Laframboise : C'est un médiateur-arbitre à Montréal.
M. Coiteux : Bien, je me suis exprimé là-dessus. Selon les informations dont on dispose et l'interprétation qu'on donne, ils se retrouveraient dans le cas de l'article 55, où ils sont encore en négociation, mais avec présence d'un tiers. Mais ce n'est pas l'arbitrage.
M. Laframboise : C'est un médiateur-arbitre.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article, soit 56.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 56.1 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 57. M. le ministre.
M. Coiteux : Article 57 : Le Règlement sur la rémunération des arbitres (chapitre C-27, r. 6) s'applique, avec les adaptations nécessaires, à la rémunération des membres d'un conseil de règlement des différends ou des arbitres visés par la présente loi, jusqu'à l'entrée en vigueur d'un règlement pris en application de l'article 35 de cette loi.
Entre autres adaptations, ce règlement s'applique comme s'il s'agissait d'un arbitrage déféré en vertu de l'article 75 du Code du travail. Dans le cas d'un conseil de règlement des différends, chaque membre a droit à des honoraires comme s'il était l'arbitre unique au dossier. Toutefois, le total des heures consenti pour la rédaction de la décision, conformément au deuxième alinéa de l'article 4 de ce règlement, doit être réparti parmi les trois membres, selon leurs indications.
Alors, l'article 57 prévoit de façon transitoire que les frais payables par les parties sont déterminés par l'application du règlement sur la rémunération des arbitres à un conseil de règlement des différends nommé en vertu de l'article 10 du projet de loi et à un arbitre unique nommé en vertu de l'article 46 du projet de loi. Ce règlement s'applique jusqu'à l'adoption par le gouvernement du règlement prévu à l'article 35 du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur 57? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 58.
M. Coiteux : 58. Le ministre qui est responsable des affaires municipales est responsable de l'application de la présente loi.
Le Président (M. Auger) : Interventions sur 58? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : J'aurais un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Si vous voulez en faire la lecture.
M. Ouellet : L'article 58 est modifié par le remplacement des mots «des affaires municipales» par les mots «du travail».
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, sur votre amendement à l'article 58, des explications, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on arrive à la toute fin du projet de loi, et, à la lumière de nos études et de nos travaux, nous avons tenté à chaque fois de remettre en question le fait que ce soit le ministère des Affaires municipales qui soit le gardien du Code du travail dans le cas des litiges et des négociations dans les affaires municipales. Alors, à la toute fin, je trouvais pertinent de refaire la demande et surtout de peut-être questionner le ministre à deux endroits.
On sait que le ministère du Travail a des objectifs ou des indicateurs de succès quant à son travail et des différentes modalités pour lesquelles il a la responsabilité pour en évaluer le succès. Alors, si le ministère des Affaires municipales est maintenant le gardien du Code du travail pour ce qui est du régime de négociation des conventions collectives, j'aimerais savoir si M. le ministre a fixé des objectifs ou des indicateurs de succès de cette loi-là. Est-ce qu'il s'est donné un pourcentage de conventions collectives adoptées en négociation, adoptées en médiation, ou un pourcentage des conventions collectives qui seront décidées par les tiers? Est-ce qu'il s'est donné des objectifs? Parce qu'on va évaluer ce projet de loi là, à travers les années, sur ses mécanismes, mais aussi qu'est-ce qu'il aura donné. Alors, j'aimerais savoir si effectivement le ministre ou le ministère se sont donné des objectifs pour évaluer la portée de ces nouvelles modifications.
M. Coiteux : Bon, pour répondre directement aux questions, de un, il y a un certain nombre d'objectifs qui sont précisés dans la loi elle-même, puisque les délais quant à la négociation sont précisés, et la durée totale du processus. Donc, on a certainement un objectif de raccourcir de façon générale les délais, on a des objectifs d'allonger la durée des conventions collectives. Donc, il y a des objectifs qui sont quantifiés par la loi même. Maintenant, c'est évident que, dans l'évolution de tout ministère, celui des Affaires municipales inclus, les responsabilités évoluant dans le temps, les plans stratégiques doivent être adaptés en conséquence, et donc forcément, dans les prochains plans stratégiques du ministère, il va falloir tenir compte des nouvelles responsabilités.
Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais...
M. Ouellet : Oui, oui.
Le Président (M. Auger) : Oui? Allez-y, cher collègue.
M. Ouellet : Donc, dans la planification stratégique du ministère, nous allons voir apparaître une cible sur le pourcentage des conventions collectives signées avant la mise en place de différents mécanismes. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Les travaux vont être faits pour préciser quelles sont les modifications à faire au plan stratégique, compte tenu des nouvelles responsabilités. On ne va pas pouvoir les définir aujourd'hui comme ça.
M. Ouellet : M. le ministre, si vous aviez à qualifier le succès de votre projet de loi, sur quel indicateur vous baseriez votre analyse comme étant quelque chose qui a porté fruit et qui répond aux attentes que vous avez élaborées?
M. Coiteux : Évidemment, ça va bien au-delà de l'amendement proposé, hein, parce que l'amendement est à l'effet qu'après tout le travail que nous avons fait en cette commission il faudrait qu'on me dessaisisse de la responsabilité. Mais là les questions portent sur comment j'assumerais comme ministre si c'est toujours moi dans le futur. Mais, bon, ça ne pourra pas être pour l'éternité, forcément, là, par définition. Alors, je comprends, dans le fond, qu'on retirerait l'amendement pour se concentrer sur le futur, puisqu'on me donne déjà des responsabilités dont on voudrait me dessaisir.
Le Président (M. Auger) : Et effectivement on doit se recentrer sur le contenu de la présentation soit d'un amendement, d'un article ou d'un sous-amendement. Donc, M. le député de René-Lévesque, vous avez encore la parole.
M. Ouellet : Ce que je veux être bien, bien clair, là, c'est que le ministère du Travail a un historique en relations de travail et s'est donné des outils d'analyse pour juger de la façon dont ses lois portent incidence sur la suite des relations de travail : est-ce qu'il y a une paix industrielle, le nombre de litiges, le nombre de jours perdus suite à des moyens de pression. Et mon amendement, effectivement, est de ramener ça sous le ministère du Travail. Et mon plaidoyer, bien, si effectivement on veut voter contre cet amendement-là et garder sous la gouverne du ministère des Affaires municipales ce projet de loi là, je demande à être convaincu. Et une façon de me convaincre, c'est de me dire : Bien, écoutez, nous, au ministère, nous allons avoir une planification, nous allons obtenir de façon très succincte des objectifs et, dans le cas où est-ce que nous n'atteindrions pas ces objectifs-là, nous allons corriger la situation pour s'assurer qu'effectivement la loi porte les fruits et surtout porte le résultat avec lequel nous voulons avancer.
Alors, c'est ça, le but de mes questions. Le but de mes questions, c'est que, maintenant, parce que c'est une obligation... pas une obligation, mais c'est maintenant une responsabilité du ministre des Affaires municipales... du ministère, pardon, des Affaires municipales d'avoir ça sous sa responsabilité. Alors, je demande à être convaincu pour peut-être effectivement retirer l'amendement, mais je demande à être convaincu qu'effectivement le ministère va se mettre des indicateurs pour évaluer la portée et la résultante de cette loi-là et que, dans le présent, si les objectifs ne sont pas atteints, quelles... Que pourraient être les mesures pour atteindre ces objectifs-là?
M. Coiteux : Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est certain que la mission de tout... Il y a une mission fondamentale à chacun des ministères. Mais l'histoire fait en sorte que les ministères — tous les ministères, pas seulement celui des Affaires municipales — ont aujourd'hui des responsabilités qu'on n'imaginait pas il y a 30 ans, il y a 40 ans, il y a 50 ans puis, dans certains cas, il y a 100 ans, lorsqu'ils existaient déjà. Il y a des instruments qui n'existaient pas, comme les plans stratégiques, comme la gestion par les résultats, qui n'existait pas à une autre époque. Tout ça, ça s'est intégré dans nos planifications. Alors, forcément, forcément que, par rapport à l'ensemble des responsabilités du ministère, pas seulement celles qui incombent au ministère en vertu de ce projet de loi, que les plans stratégiques vont être adaptés, c'est certain.
M. Ouellet : Donc, les plans stratégiques vont être adaptés. Mais est-ce qu'on pourrait avoir un engagement formel à savoir que les Affaires municipales vont effectivement se fixer un objectif, un pourcentage de résolution de conventions collectives dans le secteur municipal sans avoir eu recours à des mécanismes?
M. Coiteux : Il est trop tôt pour préciser exactement ces choses-là. Des travaux doivent être faits. Le ministère du Travail gérait en fonction d'une loi qui est forcément en partie très convergente, mais en partie différente. Ce projet de loi là inscrit des nouveaux principes, inscrit une dynamique différente. Donc, ça ne sera pas une copie conforme, là, ça va être adapté à la réalité des responsabilités qui incombent au ministère en vertu de cette loi à l'intérieur de laquelle on retrouve des principes fondamentaux. Donc, ce n'est pas juste une question de chiffres mathématiques, c'est une question d'équilibre entre différents principes qui sont importants et qui sont affirmés par la loi.
M. Ouellet : J'aurais aimé quelque chose d'un peu plus précis, là. Je comprends que ça va évoluer dans le temps, puis on va... Tu sais, je vous entends, M. le ministre, puis je ne veux pas vous interpréter, mais c'est comme si on va voir ça évoluer puis, tout dépendamment de son évolution, on va fixer les objectifs en fonction de cette évolution-là.
Moi, j'aurais aimé savoir aujourd'hui, écoutez... affirmé de façon solennelle et très ferme, là, avec ce nouveau projet de loi... Dans le ministère du Travail, il y avait une cible de 95, et j'aimerais que ce projet de loi là, avec ces nouvelles dispositions là, atteigne le même résultat. Moi, je pense que d'affirmer ça, c'est engageant, mais c'est aussi donner toute la force et la certitude qu'à l'intérieur de ce projet de loi là les mécanismes mis en place vont répondre aux enjeux pour lesquels nous étions saisis par rapport aux négociations des conventions collectives. Je comprends qu'il y aura une planification, on va se parler dans le futur de qu'est-ce qui pourrait être changé pour améliorer ça, mais j'aurais aimé un engagement ferme en disant : Ce projet de loi là devrait permettre d'arriver, du moins, au même endroit où est-ce qu'on était dans le ministère du Travail, c'est-à-dire 95 % des négociations réglées sans conflit de travail. J'aurais aimé ça.
J'aurais aimé parce qu'à travers toutes les discussions que nous avons eues, M. le Président, M. le ministre en a parlé tout à l'heure, un objectif était de raccourcir les délais de négociation, et ça, ça avait un but : rallonger aussi, dans certains cas, les délais de la convention collective, la signature... sa portée, c'est-à-dire. Tout ça, ça avait un but. Mais moi, je voudrais savoir si, effectivement, un des buts du ministre, c'est d'arriver avec des conventions collectives signées avec le même pourcentage, sans moyens de pression, ou, un autre objectif, c'est d'arriver avec des conventions collectives qui sont signées avec moins de dispositions financières à l'intérieur parce qu'au travers des dispositions qu'on a vues on avait des présentations nous disant que la masse salariale était plus élevée dans le secteur municipal versus d'autres secteurs, de 40 % dans certains cas. Nous, on a fait la démonstration, avec le travail du SCFP, que l'écart n'était pas à 39 %.
Donc, je veux juste, avant de terminer le projet de loi, là, être bien certain, là, l'objectif du ministre, lorsqu'on va évaluer après un an, après deux ans de négociation, la résultante, est-ce que ça sera, un, des conditions de travail moindres ou, deux, des conventions collectives signées avec moins de moyens de pression, comme on l'avait à l'époque du ministère du Travail. C'est ça que je veux savoir, là.
M. Coiteux : Ce n'est pas les mêmes principes. Du moins, c'est des principes qui sont énoncés de façon beaucoup plus explicite et claire avec ce projet de loi. Donc, ça ne peut pas être exactement la même façon d'envisager l'avenir qu'auparavant, sinon on n'aurait pas proposé un tel projet de loi. Maintenant, en ce qui concerne le prochain plan, les prochaines cibles dans l'ensemble des sphères d'activité, on s'entend que les responsabilités qui apparaissent avec ce projet de loi vont devoir être prises en compte.
M. Ouellet : À quel moment on peut s'attendre, M. le ministre, le dépôt de ce nouveau plan stratégique là?
M. Coiteux : On est déjà en train de faire les travaux pour le prochain. Donc, on va en tenir compte.
M. Ouellet : Et sa portée sera 2017... sur cinq ans, sur trois ans, en 2017...
M. Ouellet : O.K. Donc, on sera à 2017‑2022.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 58? Pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par le député de René-Lévesque à l'article 58 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons à l'article 58. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, dorénavant, vous êtes le ministre responsable, des Affaires municipales, pour les négociations. Alors, je trouve ça important. Puis, le questionnement que j'avais, M. le ministre, ça va être important parce qu'on a véritablement changé la façon de faire les relations de travail dans le monde municipal. Pour la suite des choses, ça va être important de suivre cette évolution-là et d'y apporter des modifications si, effectivement, nous nous rendons compte que, dans les différentes dispositions, on n'atteint pas les objectifs que vous vous êtes fixés. Je pense que ça va être légitime de poser ces questions-là, et nous, on va se faire un travail de suivre effectivement la planification du ministère des Affaires municipales sur ces objectifs, et de poser des questions, et de vous interpeller, M. le ministre.
Parce que je veux juste rappeler que nous étions à 96,63 % des conventions collectives qui étaient signées sans moyens de pression, et, à mon humble avis, M. le ministre, avec ces nouvelles dispositions, avec les discussions qu'on a eues avec différentes parties, autant syndicales que municipales, dans certains cas, il ne sera pas faux de dire qu'on pourrait voir apparaître une augmentation des moyens de pression, et donc une augmentation des litiges réglés hors négociation tel que convenu. Alors, pour nous autres, on se questionne. Quelle sera la suite de ça? Quel sera le climat social par rapport à ces nouvelles façons de négocier? Quelle sera cette paix industrielle ou cette instabilité — disons-le à l'inverse — industrielle qui pourrait apparaître? Alors, on va être vigilants là-dessus, M. le ministre, et nous allons assurément vous questionner pour savoir quels seront les mesures ou les mécanismes à mettre en place pour corriger la situation qui, à notre avis, va nous amener une période de grande turbulence.
M. Laframboise : Oui. Juste peut-être comme commentaire. Évidemment, on a supporté le ministre depuis le début dans le projet de loi par rapport au fait que ce soit le ministère des Affaires municipales qui soit responsable. C'est du droit nouveau, on change les relations de travail. Mais je voudrais juste dire au ministre qu'il faut faire attention parce que, présentement, on s'en va... Puis, dans le cas présent, le ministre est ministre des Affaires municipales, il est ministre également de la Sécurité publique. Il a été discuté depuis un an, là, que le gouvernement songeait à ce qu'il y ait un ministère de l'Intérieur semblable à ce qui se vit en France.
Puis pourquoi je vous dis ça? Ce n'est pas anodin parce que j'ai fait référence à l'article 56, les relations de travail avec les policiers de Montréal. La réalité, c'est que, tu sais, on parle, on ne veut pas parler. Les policiers de Montréal ont demandé un arbitrage en avril, l'arbitre a été choisi par les deux parties — c'est la loi, les deux parties ont choisi l'arbitre — et évidemment le travail n'a pas avancé. Tu sais, la réalité, elle est là. Et, bon, le résultat, ce sera que le projet de loi va s'appliquer, va modifier la loi actuelle.
C'est pour ça que je vous dis : Il faut suivre. Puis, je suis un peu d'accord avec mon collègue de l'opposition officielle, il va falloir suivre ça dans l'avenir parce que, si jamais le ministère des Affaires municipales était intégré à un ministère de l'Intérieur comme en France, comme il se discute, là, que le ministre qui chapeauterait... parce que le ministre a les deux chapeaux, mais ils sont indépendants présentement. Puis ça, je ne veux pas le faire embarquer comme ministre de la Sécurité publique, mais, s'il y avait un ministère de l'Intérieur, il n'aurait qu'un seul chapeau, là. Donc inévitablement... Là, évidemment, ça pourrait que le ministre responsable de la sécurité... responsable, en tout cas, de surveiller la police ou en même temps le ministre qui va... C'est ça qu'il faudra surveiller plus tard parce que, dans le cas présent, puis je le répète, là, il y a un arbitre de nommé à Montréal, là, c'est un choix qui a été fait, là. Le ministre peut nous dire que c'est un médiateur, mais c'est un arbitre. Il y a une demande qui a été faite par les policiers et... Donc, encore une fois, il faudra, par rapport au fait que c'est la responsabilité du ministère des Affaires municipales... Tant que les deux ministères sont indépendants, mon message, c'est dire : Il n'y a pas de problème. Mais, si jamais le gouvernement voulait fusionner les deux ministères puis avoir un ministère de l'Intérieur qui chapeauterait la Sécurité publique et les Affaires municipales, il pourrait y avoir un problème. Donc, qu'il faudra à ce moment-là s'assurer que le projet de loi soit équitable envers toutes les parties, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 58? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. 59. M. le ministre.
M. Coiteux : Article 59. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Écoutez, c'est vraiment un article très standard, hein? On le retrouve dans toutes les lois.
Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 59? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, non.
Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?
Donc, il n'y a pas d'article suspendu. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections du projet de loi sont adoptés?
Le Président (M. Auger) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et, M. le député de Blainville, vous avez la parole et pour un maximum de 20 minutes.
M. Laframboise : 20 minutes. Merci. Donc, bon, il me fait plaisir de prendre la parole sur, évidemment, le projet de loi n° 110. Comme vous le savez, d'entrée de jeu, M. le Président, nous nous sommes montrés favorables à une révision des relations de travail dans le milieu municipal. J'ai eu la chance de faire l'historique, mais je vous dirais que le Québec a eu à se positionner de façon importante par rapport aux relations de travail avec les employés, ses employés, pour le gouvernement du Québec. Ça a eu un impact sur les relations de travail dans le milieu municipal.
J'avais donné évidemment le début, là, du... parce qu'on sait très bien qu'il y a un écart, lorsque j'étais président de l'Union des municipalités du Québec, qui se situait entre 15 % et 25 %. Maintenant, c'est plutôt entre 20 % et 36 %, l'écart de rémunération entre les employés municipaux et les employés de l'État. Donc, la rémunération municipale est supérieure, c'est entre 20 et 40, mais il y a eu un réajustement avec les fonds de pension, la loi qui... Le projet de loi n° 3, qui rediscutait des fonds de pension, a fait un petit réajustement à la baisse. Donc, on est entre 20 % et 36 %.
Et cet écart-là a débuté dans les années 80. Souvenez-vous du gouvernement du Parti québécois de René Lévesque, qui avait dû, en 1982‑1983, adopter le projet de loi 68 pour la modification aux régimes de retraite des employés de l'État; 70, il y avait une réduction de 20 % des salaires des employés de l'État pendant les trois premiers mois de 1983. Par la suite, le projet de loi 72 pour le maintien des services essentiels; le projet de loi 105, qui avait imposé 109 conventions collectives et un gel pour trois ans pour les salariés de l'État; et le projet de loi 111, qui était la loi matraque de retour au travail.
Alors, tout ça, pourquoi je vous dis ça? Parce que c'est là qu'a commencé l'écart. C'est-à-dire que la demande... Et puis le milieu municipal était en demande aussi. Souvenez-vous des années 80, la récession qui se vivait à ce moment-là, les taux d'intérêt, pour ceux qui ont vécu ça, qui avaient monté jusqu'à 20 %, 21 %, donc les dépenses étaient importantes, et le monde municipal était en demande, aurait voulu faire partie des lois nos 68, 70, 72, 105 et 111 à l'époque, adoptées par le gouvernement du Parti québécois. Et, à l'époque, l'entente avec le milieu syndical, c'était que le milieu municipal était exclu de ces lois-là. Donc, l'écart a commencé là. Puis ça s'est accru, là. Ajoutez le coût de la vie puis la différence qui s'est accrue, donc on en est rendus aujourd'hui avec cet écart entre 20 % et 36 %, tout dépendant des types d'emploi, entre le milieu municipal et les employés de l'État.
Donc, évidemment, tout ça dans un régime de relations de travail qui, lui, a ses forces et ses faiblesses, évidemment, et un régime qui, au fil des années, a fait que... surtout l'équité externe, qui était la grande, je vous dirais... l'élément le plus important que tenaient compte les médiateurs et les arbitres, a fait qu'on pouvait appliquer... Exemple, tous les... si on prend les policiers et les pompiers, bien, s'il y avait une municipalité de moindre importance, au Québec, qui avait un avantage, bien, automatiquement, lorsqu'arrivait la médiation ou l'arbitrage, les grandes villes avaient la même chose. Pourquoi on ne leur donnerait pas à eux ou à elles ce qu'on donne dans d'autres communautés au Québec? Donc, c'était important qu'on rééquilibre les forces. Ça fait que je pense que le projet de loi qui est déposé devant nous, sans effacer l'équité externe, en fait une des conditions à être considérées par les intervenants, là, qui auront à faire de la médiation, de l'arbitrage, ou le conseil de règlement des différends chez les policiers, pompiers. Donc, je pense qu'il fallait recentrer ce débat-là.
Évidemment, on a appuyé le gouvernement tout au long du projet de loi. Il y avait quelques différences, il faut toujours s'assurer de voir à ce qu'il y ait une certaine équité. On n'a toujours pas compris, à l'article 47 où... pour être arbitre, bien, il faut absolument être avocat. À 47, là, donc : «L'arbitre est choisi[...]. Ces personnes doivent faire l'objet [et] être membre du Barreau du Québec...», alors que j'avais produit une lettre du Barreau du Québec qui mentionnait qu'ils n'avaient pas fait de demande à 47 pour que ce soit juste des avocats et, au contraire, qu'ils reconnaissaient les CRHA, les conseillers en ressources humaines agréés, comme étant des intervenants qui étaient capables de faire le travail. Donc, c'était même le Barreau qui le disait. Donc, évidemment, le gouvernement a maintenu que ça devait être des avocats, là. Je cherche encore... Quand le Barreau dit que les CRHA ont la capacité, l'opposition officielle dit qu'ils ont les capacités puis que nous, comme deuxième opposition, on dit qu'ils ont les capacités... En tout cas, il y a quelqu'un à quelque part qui juge qu'ils n'avaient pas les compétences. Donc, ça, on n'a toujours pas compris.
Évidemment, sur l'article 56, M. le Président, bien, vous avez compris que, par rapport à... parce que ce sont des lois de transition. Souvent, c'est très important, M. le Président, dans l'adoption d'un projet de loi. Oui, il y a la loi, mais il y a des mesures transitoires pour arriver jusqu'à la nouvelle loi. Et, dans ce cas-ci, évidemment, c'est important parce qu'on passe de tout un système qui est régi par le Code du travail et on passe à un système qui, lui, en tout cas, fait passer une partie des... en tout cas, la négociation dans le milieu municipal vers un ministre qui n'est plus que le ministre du Travail, qui est responsable maintenant avec le ministre des Affaires municipales. Donc, l'importance de la transition, elle est là, surtout dans ce projet de loi là. C'est d'autant plus important parce que c'est du droit nouveau. Et puis évidemment on veut sortir une partie des relations de travail, au Québec, qui touche le secteur municipal, on veut la sortir du Code du travail puis lui donner du droit nouveau. Donc, les mesures transitoires sont importantes.
Puis c'est pourquoi je reviens encore, je ne comprends pas... je comprends le ministre, qui nous dit : Ce projet de loi n'a pas été fait pour telle négociation ou telle négociation, mais je reviens aux policiers de Montréal, qui avaient déposé en avril, en début avril de cette année, une demande d'arbitrage. Dans les 10 jours qui suivaient, bon, l'arbitre a été choisi par les deux parties, comme ça doit se passer selon du Code du travail. Et l'arbitre n'a pas... en tout cas, n'a pas, au moment où on se parle, là... parce que je suis conscient que le ministre nous dit : Ça peut évoluer. C'est vrai, mais, au moment où on se parle, l'arbitre n'a pas atteint ce qu'on a dans la loi n° 56 telle qu'amendée par le ministre, c'est-à-dire n'a pas atteint l'instruction qui comprend la phase d'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats où les parties font leur plaidoirie.
Donc, inévitablement, ça veut dire que le message qu'on livre aux policiers de Montréal, c'est que, bon, là, le processus d'arbitrage que vous aviez commencé en avril... Puis n'oublions pas que la loi a été déposée le 10 juin. Donc, quand même, ils avaient commencé leur processus d'arbitrage avant. Et puis, bon, les informations que j'ai, c'est que l'employeur se traîne les pieds. Donc, inévitablement, ça aura comme impact que tout ce processus-là, qui avait été enclenché, bien, va être mis de côté, puis on va revenir... c'est la nouvelle loi qui va s'appliquer.
Tantôt, le ministre a essayé de nous dire qu'il va avoir la période de 105 jours, mais par contre l'arbitre a été nommé. Il faudra l'ajustement, mais, tout dépendant de l'état, il n'était pas sûr. Donc, encore une fois, l'importance de la transition l'est d'autant plus qu'elle touche les policiers de Montréal, qui, entre autres, parce qu'il y en a peut-être d'autres aussi à travers le Québec... mais ça touche entre autres les policiers de Montréal. Ce n'est pas rien. C'est quand même ceux qui sont chargés de faire appliquer la loi puis ceux qui sont chargés de faire respecter toutes les mobilisations, à l'intérieur de la ville de Montréal, qui se font pour toutes sortes de choses et toutes sortes de décisions gouvernementales. C'est un message assez dur qu'on leur envoie en disant : Bien, on est conscients que le processus dans lequel vous êtes engagés... bien, regardez, là, la loi, on le sait, est... Bon, si l'employeur s'est traîné les pieds, tant mieux pour lui, ça va lui permettre de passer à la nouvelle loi.
Et évidemment on ne peut pas prévoir d'avance que la nouvelle loi aura un impact plus, je vous dirais, propatronal, ça, on ne peut pas le prévoir, mais l'objectif avec la nouvelle loi, c'était de recentrer les relations de travail dans le milieu municipal. Donc, ce n'est pas pour rien que les centrales syndicales se sont toutes opposées à cette loi. Donc, ça, je pense qu'on est bien conscients, on les a eues en séance... Je les remercie, dans le fond, parce qu'ils ont assisté à nos séances. Je remercie aussi, également, M. le Président, tous les témoins qui ont déposé des mémoires, tous ceux qui ont comparu devant notre commission, toutes celles et ceux qui ont pris le temps aussi de nous envoyer des mémoires parce qu'on en a reçu encore jusqu'à hier, on en a reçu des gens qui ont pris la peine de... et je peux les aviser qu'on les lit. Donc, on comprend que c'était un projet de loi important.
Je remercie aussi les collègues, M. le Président, vous-même et ceux qui vous supportent, Mme la greffière, là, et tout ça, qui vous supportent, mes collègues, évidemment, du parti gouvernemental, M. le ministre, tout le personnel qui vous accompagne, qui ont été, évidemment, tout au long, d'une bonne connaissance pour essayer de nous éclairer sur les décisions qu'on avait à prendre, le collègue, aussi, de l'opposition officielle. Et donc, encore une fois, évidemment, à la fin, bien, nous voterons en faveur du projet de loi. Merci.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour vos remarques finales. Nous allons continuer avec le député de René-Lévesque pour également un maximum de 20 minutes. M. le porte-parole de l'opposition officielle.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, dans mes remarques préliminaires, je vous avais mentionné que nous allions apporter une opposition constructive. Et, vous avez pu le constater lors des différentes discussions que nous avons eues, nous avons amené tout près d'une quarantaine d'amendements. Et pourquoi on l'a fait? Je pense que c'était important que nous puissions avoir cet espace de débat là, qu'on ait cet espace d'échange pour qu'ensemble on puisse construire ce nouveau droit du travail qui était cher au ministre des Affaires municipales comme étant une solution à un contexte vécu qu'il fallait changer. M. le ministre nous a parlé qu'il n'acceptait plus le statu quo et qu'il fallait se projeter vers l'avenir en matière de droit municipal, et sa réponse est effectivement le projet de loi en question.
Alors, pour nous, ça a été plus qu'important d'avoir ces débats-là. On les a eus de façon insistante dans certains cas, de façon constante aussi, mais nous l'avons toujours mené pour trouver une façon d'améliorer les différentes dispositions qui étaient à l'intérieur du projet de loi en question.
Nous avons eu un débat dès le début sur l'article 1. Nous avions plusieurs préoccupations, et je pense qu'on a réussi ensemble à trouver un compromis qui semblait satisfaire du moins les parties qui avaient certaines craintes dans ces principes directeurs qui allaient donner tout le ton à nos discussions, mais aussi tout le ton vers l'application de ce nouveau droit du travail là.
Nous avons aussi eu des discussions par rapport aussi aux délais. On est arrivés à un compromis qui, sans être satisfaisant, donne beaucoup plus d'espace à la négociation, et donc évite, dans certains cas, de se rendre jusqu'à la médiation imposée et, dans d'autres cas, par le conseil des différends ou, dans le cas présent des autres salariés, du côté du mandataire spécial.
Avec les discussions que nous avons eues avec le ministre, effectivement, on a réussi à obtenir ce qu'on a appelé l'aide financière pour les petits groupes de salariés et municipalités qui pourront en faire la demande dans le cas des négociations puisque, dorénavant, certaines des dispositions sont à la charge des différentes parties. Et, suite à nos discussions et aux moments de réflexion, bien, la partie gouvernementale est arrivée avec une modification, un amendement qui va permettre aux parties de faire une demande pour obtenir des sous pour aller jusqu'au bout de leur droit, qui est fondamental, là, dans certains cas, pour se faire entendre et se faire reconnaître.
Dans le cas des mesures transitoires aussi, on a eu plusieurs discussions. Et, suite à un temps de réflexion, la partie gouvernementale est arrivée avec un amendement qui est venu ventiler l'application de certaines dispositions, surtout ceux et celles qui étaient déjà terminés par rapport à leur temps de négociation. Alors, je pense que ça, sans avoir fait une opposition constructive, sans avoir martelé notre message de façon positive, je vous dirais, je pense qu'on ne serait pas arrivés à ces dispositions-là, qui, à notre humble avis, malgré les 40 amendements... et des gains importants pour l'ensemble des parties à travers ce projet de loi là.
Évidemment, j'ai posé la question au ministre et je vais lui reposer dans mes remarques finales : Quelle sera la lecture que nous ferons du succès de ce nouveau droit du travail là? Parce que c'est effectivement un nouveau droit du travail, nous avons élaboré de nouveaux délais. La finalité, elle est tout autre, soit par le mandataire spécial ou le conseil des différends. La nomination de ces tiers-là aussi est maintenant entre les mains du ministre. Nous allons attendre de façon très... très ardemment la suite des règlements pour la nomination de ces personnes-là. Le ministre s'est engagé à faire ce règlement-là de façon... promptement, puisque nous aurons à utiliser ces mécanismes-là prochainement. Alors, nous allons suivre la divulgation de ce règlement-là pour la nomination dans le cas des conseils des différends, mais aussi des mandataires spéciaux.
Alors, c'est sûr que, maintenant, les Affaires municipales ont beaucoup plus de responsabilités. Donc, comme je le disais au ministre tout à l'heure, nous allons suivre les recommandations, mais nous allons suivre aussi l'impact que ça aura sur les différentes négociations à venir parce que, oui, M. le Président, des impacts, il y en aura. Nous avons fait la démonstration, et avec l'appui des différents mémoires qui nous ont été déposés par les différents groupes de salariés, 96 % des conventions collectives se signaient sans moyen de pression, donc sans perdre de jours de travail. Alors, nous avons bien hâte de voir à quelle hauteur sera maintenant ce pourcentage des prochaines négociations.
Nous avons hâte de voir aussi... parce qu'on a effectivement imposé, maintenant, un délai dans la durée de la négociation avant de tomber dans différents mécanismes, ces délais-là vont changer la dynamique des négociations. Nous avons hâte de voir aussi de quelle façon les différentes municipalités et groupes de salariés vont pouvoir s'astreindre à ces délais-là pour faire concorder les agendas, faire concorder les différentes dispositions pour que tout le monde puisse optimiser ce temps qui est confié à la négociation. Alors, c'est sûr, M. le Président, que nous allons suivre après la première année, après la deuxième année, le ministère des Affaires municipales, nous allons avoir des questions aux crédits, nous allons avoir des questions pour savoir on en est où. M. le ministre nous faisait mention que tout près de 240 conventions collectives, présentement, sont présentement à échéance. Alors, c'est sûr qu'on va suivre ça.
Notre prétention, c'est qu'il allait peut-être y avoir un goulot d'étranglement suite à la fin des journées de négociation, aux demandes de médiation. Donc, M. le ministre nous a assuré qu'il allait y avoir des embauches supplémentaires, des occasionnels, qui pourraient être faites pour réussir à arriver à répondre à la demande. Donc, c'est sûr que nous allons suivre ça, M. le Président, auprès du ministre.
Puis je vais être honnête avec vous, on a essayé de trouver des facilitants pour amoindrir un peu les craintes et les préoccupations des différents groupes par rapport aux tiers, que ce soit le tiers des différends ou le tiers des mandataires spéciaux, et, à plusieurs niveaux, on n'a pas obtenu les amendements recherchés, mais on n'a pas obtenu non plus de précision qui semblait nous amener à une certaine confiance, M. le Président, de ces mécanismes-là, confiance qui est importante en droit du travail, puisqu'il — le droit du travail — tient son équilibre entre la relation entre les différentes parties et la confiance mutuelle que nous avons dans les mécanismes pour arriver à une entente. Alors, je ne suis pas en train de dire que le lien de confiance va être brisé, mais je suis en train de dire que le lien de confiance sera assurément testé, M. le Président, pour les prochaines négociations. Et si, effectivement, on vient tester le lien de confiance, on vient effectivement tester aussi cette paix industrielle qui existait dans le droit du travail, mais considérant aussi, dans le droit du travail, des nouvelles dispositions dans le secteur municipal.
Alors, pour nous, on a hâte de voir ce rééquilibre. Le collègue de la deuxième opposition faisait mention de l'importance, tout à l'heure, de rééquilibrer les forces. À notre humble avis, nous, les forces étaient bien équilibrées. Il y a différentes façons de voir l'équilibre des forces, et la réponse pour cette disposition-là ne se retrouve pas nécessairement dans ce projet de loi, mais aurait pu se trouver dans d'autres dispositions, tel que le groupe de travail Thérien-Morency en avait fait mention. Alors, pour nous... Puis c'est sûr qu'on va suivre la suite.
On a eu plusieurs présentations, plusieurs groupes sont venus nous parler des conditions de travail qui étaient à la hausse de 39 % par rapport au secteur public. Différents groupes sont venus nous présenter que ce chiffre-là était erroné, qu'il serait hasardeux, même, de le comparer à la situation actuelle, et que ce pourcentage-là se trouvait plutôt dans la médiane des différents groupes, et que c'était plutôt les salariés du secteur public qui devraient faire un rattrapage pour arriver à cette médiane qui inclut, je le rappelle, les gens du secteur public fédéral et les gens du secteur syndiqué dans le secteur privé.
Donc, j'ai hâte de voir, M. le Président, si ces nouvelles dispositions là, suite aux négociations, vont finalement apporter ce que plusieurs voudraient qu'on apporte, c'est-à-dire un resserrement des conditions de travail offertes et signées, je tiens à le rappeler, entre les parties dans le milieu municipal. Alors, cette évolution-là ne se fera pas sur un an, soyez assuré, M. le Président, mais se fera sur plusieurs années. J'ai bien hâte de voir le prochain rapport de l'Institut de la statistique sur cette incidence-là.
Plusieurs municipalités attendaient ce projet de loi pour avoir ces mécanismes. Mais au-delà des mécanismes, M. le Président, c'est une question de volonté, une question de volonté des parties... volonté des élus d'arriver au meilleur règlement possible entre les parties. Et je ne pense pas, avec ce projet de loi là, M. le Président, que nous sommes arrivés à changer cette volonté-là entre les parties de trouver ensemble une meilleure entente, un meilleur processus, bref, une nouvelle fin. Alors, nous allons assurément suivre la suite parce que, pour nous... Puis c'est pour ça aussi que ça va être important de savoir en quoi les nouveaux pouvoirs confiés au ministre des Affaires municipales auront une portée, à savoir la nomination de différents... Nous serons aux aguets aussi pour la suite des choses.
Je sais que ça a été dans des discussions ou, du moins, ça a été porté à notre attention que peut-être on évaluait la possibilité de faire une fusion entre les Affaires municipales et la Sécurité publique. Donc, nous allons suivre ça de façon très pointue parce que, là, on va devenir, dans le fond... dans le cas des policiers, pompiers, dans le fond, ça va être le grand patron des patrons, là. Donc, effectivement, l'apparence du conflit d'intérêts va demeurer pour nous, et nous serons aux aguets, effectivement, dans le processus de nomination des différents mécanismes pour s'assurer que tout le monde y trouve... je ne veux pas dire son compte, mais que tout le monde y trouve sa justice à travers ces différents mécanismes.
Alors, malgré le travail que nous avons fait, malgré les amendements qui ont été apportés, M. le Président, malgré les gains que nous avons pu... parce qu'on les a sortis ce matin, là, nous en avons cinq sur 40 sur lesquels nous sommes capables de bâtir. Pour nous, ça demeure quand même insuffisant pour tout évaluer le travail que nous avons fait à l'intérieur du projet de loi en question. Alors, de la remarque préliminaire aux remarques finales, nous sommes tentés, malgré le travail que nous avons fait d'opposition constructive, d'évaluer ce projet de loi là comme étant un projet pour lequel nous allons être définitivement contre, M. le Président.
Je tiens quand même à saluer la participation des différents collègues aux discussions, à l'élévation du débat que nous avons fait. Je tiens à souligner le travail de la deuxième opposition aussi, qui a mené certains combats pour lesquels nous étions en accord et qu'on trouvait légitime de mener. Dans le cas des conseillers et conseillers en ressources humaines et relations industrielles agréés, je partage l'avis du collègue de la deuxième opposition, on aurait aimé les voir apparaître comme étant une expertise avec laquelle le droit municipal aurait pu travailler. On n'a pas tenu bon d'en tenir compte.
Cette fameuse disposition aussi de l'article 52, de mémoire, sur le mandataire spécial, qui pourrait aller au-deçà de ce que le Conseil des services essentiels aura statué, a semblé préoccuper beaucoup mon collègue. Je partage sa préoccupation. Nous avons très hâte de voir la suite que le mandataire spécial fera de l'interprétation de cette nouvelle disposition là, mais aussi les différentes associations patronales. Et peut-être même des municipalités pourront questionner, effectivement, cette disposition-là. Alors, on suivra assurément la suite des travaux à ce sujet.
Je tiens à remercier aussi le travail de votre équipe, M. le Président, tout au long de ce projet de loi là et je tiens aussi à souligner votre travail. On a été ensemble à plusieurs reprises, et nous avons assurément appris un peu plus sur qu'est-ce qu'un amendement, qu'est-ce qu'un sous-amendement et de quelle façon il faut adopter chacun des articles. Alors, cet apprentissage se veut grandissant pour moi, et je pense que ça a été contributif aussi de votre rôle de président. Alors, merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque, pour vos remarques finales. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...
Le Président (M. Auger) : Oui, oui, j'arrivais à vous, M. le ministre. Vous avez hâte, mais, par courtoisie, je demandais si vous aviez d'autres interventions, mais il semblerait que non. Donc, M. le ministre...
Le Président (M. Auger) : Oui, exactement. Donc, M. le ministre, pour vos remarques finales.
M. Coiteux : Oui. Alors, bien, écoutez, M. le Président, on vient de faire un travail, au cours des dernières semaines, qui est très important. On vient de faire un travail qui va effectivement reconnaître la municipalité pour ce qu'elle est comme réalité. C'est important.
Une municipalité, ce n'est pas une entreprise privée. Lorsqu'il y a une négociation entre une municipalité et un syndicat représentant certains de ses travailleurs, elle ne négocie pas dans le même état d'esprit, avec les mêmes obligations, dans le même contexte qu'un employeur privé. Pourquoi? Bien, notamment parce que ce sont des élus qui doivent représenter l'ensemble de leur population, ils doivent représenter les intérêts de l'ensemble de leur population, et donc, à l'échelle locale, ils négocient donc forcément — c'est leur devoir, même, M. le Président — dans l'intérêt de leur collectivité, et ce projet de loi vient mettre ça à l'avant-plan, il vient reconnaître cette réalité-là, qui n'était pas reconnue, qui n'est pas reconnue dans le droit du travail applicable au secteur municipal aujourd'hui.
Alors, c'est un changement important qu'on vient de faire là, qui nous permet donc de reconnaître les municipalités, et je prends cette expression qui circule de plus en plus, comme des gouvernements de proximité et qui tient compte, donc, de leurs réalités. Alors, pour nous, c'est très important, ça, ce pas-là qu'on vient d'accomplir ensemble.
Mais en même temps il faut que ça se fasse aussi, et c'est très important, c'est tout aussi important, dans le respect du droit de négocier collectivement ses conditions de travail du côté des employés, donc le droit d'association, le droit à des négociations de bonne foi pour l'atteinte de conditions de travail qui sont dignes et qui respectent tout le monde et les employés.
Alors, je pense que cet équilibre-là entre cette reconnaissance, là, de cette réalité de l'institution démocratique qu'est une municipalité puis les principes fondamentaux du droit d'association puis du droit de négocier collectivement ses négociations de travail, je pense que cet équilibre-là, on va l'atteindre mieux, on va l'atteindre mieux avec ce projet de loi que dans le cadre du droit existant qui encadre les relations de travail dans le secteur municipal. Je pense que c'est ça qu'on est en train d'accomplir ensemble. Je pense que c'est très important, et, en ce sens, on vient de faire quelque chose d'historique, je dirais, ensemble dans cette commission.
Maintenant, on ne l'a pas fait en vacuum. On a travaillé ensemble ces choses-là. D'abord, on a tous, côté gouvernemental, comme côté de l'opposition officielle, comme du côté de la deuxième opposition, été présents pour écouter les différents groupes qui sont venus nous faire des présentations. Il y en a d'autres qui ne sont peut-être pas venus nous rencontrer, mais ils nous ont envoyé des mémoires, et il y en a eu plusieurs, là... il y a eu... j'en compte au moins... il y en a plus de 25, hein, quand on tient compte aussi des mémoires qui nous ont été envoyés ou des remarques qui nous ont été envoyées, et on a écouté tous ces gens-là. Écouter tous ces gens-là ne veut pas dire exaucer chacune des demandes qui peuvent être effectuées par certains de ces groupes, la raison étant que nous, on a un travail de législateurs à faire puis on doit s'élever au-dessus des intérêts particuliers. Il faut essayer de faire les choses dans l'intérêt de toute notre population. Et c'est pour ça que, des fois, des propositions d'amendement qui m'ont été soumises m'apparaissaient être un petit peu trop ciblées sur les nécessités d'un groupe particulier, puis on n'était pas nécessairement toujours réceptifs parce qu'on se préoccupait de l'intérêt de l'ensemble, mais surtout de l'intégrité même du projet de loi, qui repose sur les grands principes que j'ai évoqués tout à l'heure.
Ce qui ne veut pas dire que les propositions d'amendement, tant de l'opposition officielle que la deuxième opposition, n'ont pas servi à faire avancer nos travaux. Ce n'est pas parce qu'on ne retient pas une version particulière d'un amendement proposé qu'on n'a pas évolué dans notre façon d'améliorer le projet de loi. Alors, nous-mêmes, on a fait beaucoup de propositions d'amendement. On en a rejeté certaines qui ont été proposées par les oppositions, il est vrai, mais, de un, peut-être qu'on en avait anticipé certaines, compte tenu des discussions qu'on avait puis de ce que les groupes nous avaient présenté, puis on avait notre propre façon de vouloir faire refléter ces préoccupations-là dans le projet de loi, de telle sorte que nos discussions ont permis de faire pas mal de choses. On a quand même adopté 25 amendements, on me confirme ça, 25 amendements, ce qui n'est pas rien dans un projet de loi qui compte moins de 60 articles. Ce n'est quand même pas rien.
Et, bon, il y a une trame de fond dans les amendements qui ont été proposés. Outre un certain nombre de précisions, il y avait des amendements de précision, des amendements de concordance, c'est vrai, mais la trame de fond, c'était qu'on nous a dit : Regardez, donnez donc un peu plus de temps aux parties pour négocier, donnez donc un peu plus de temps aux médiateurs pour rapprocher les parties, et on a été à l'écoute de ça. On a été à l'écoute de ça et on a effectivement augmenté grandement... on a doublé le temps alloué à la négociation, tout en respectant un certain nombre de principes, là, qui sont qu'on souhaite que le temps consacré à la négociation soit suffisant pour que les parties en arrivent à une entente, bien sûr, mais on souhaite que ça soit du temps bien, bien utilisé dans le meilleur intérêt de tout le monde, dans le meilleur intérêt des parties. Alors, on a fait preuve de cette souplesse. On a été sensibles... puis il y a des groupes qui nous avaient sensibilisés à cela. Il est possible que, pour certains groupes, certains frais puissent apparaître onéreux. On a eu des discussions entre nous là-dessus, et ça a donné lieu à un amendement qui ouvre la possibilité de mettre sur pied un programme pour aider des parties à financer certains frais qui sont liés aux nouveaux mécanismes qu'on met en place. Donc, on a fait preuve, là, d'ouverture d'esprit, on a tenu compte des mémoires qui nous ont été présentés, des positions, puis on a eu des échanges constructifs là-dessus et d'autres choses encore avec les deux oppositions.
Alors, je pense qu'on a fait un bon travail, qui est dans l'intérêt des citoyens de nos villes et de nos villages, hein, parce qu'ultimement c'est à ça qu'on pense, dans le respect total du droit des parties, et notamment du droit des travailleurs, en vertu du principe que j'ai évoqué, qui nous est très cher aussi.
Évidemment, on n'aurait pas été capables de faire ce travail-là, avant même de déposer le projet de loi ou lors des discussions qui entourent les amendements, on n'aurait pas été capables de faire ce travail-là si on n'avait pas pu compter sur le travail remarquable, professionnel, excellent des fonctionnaires de deux ministères, bien sûr du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui m'ont épaulé tout au long, mais aussi nos collègues et les collègues de mes collègues du ministère des Affaires municipales, du ministère du Travail. Alors, je tiens à souligner le travail professionnel de première qualité qui a été celui aussi des fonctionnaires du ministère du Travail, qui nous ont accompagnés tout au long, avant qu'on dépose le projet de loi, pendant nos travaux, et qui ont apporté un certain nombre d'éclairages qui nous ont permis, effectivement, d'apporter des amendements qui vont faire en sorte que ce projet de loi là va être encore meilleur et que les phases de transition aussi vont être beaucoup plus harmonieuses. Et je tiens à souligner ce travail conjoint des deux ministères, qui va continuer, qui va continuer. Il y a des dispositions du projet de loi qui prévoient nommément ce travail conjoint. Mais le travail d'un gouvernement, c'est un travail d'équipe, puis, dans ce travail d'équipe, bien, je trouve qu'on a démontré comment deux ministères étaient capables de travailler harmonieusement ensemble pour produire une législation qui modernise le cadre des relations de travail et qui le fait de manière adéquate. Alors, bravo, donc, aux fonctionnaires des deux ministères qui ont travaillé avec nous tout au long des travaux!
Bon, bien sûr, je vais saluer mes collègues des oppositions, l'opposition officielle. On a eu déjà l'occasion de travailler ensemble sur certains projets, et je pense qu'on a des différences de vue sur certaines choses, ce qui est tout à fait légitime, sinon on serait du même côté des banquettes, évidemment, ce qui n'est pas le cas. Donc, on a des différences de vue légitimes, mais néanmoins j'apprécie la façon de travailler de mon collègue de l'opposition officielle, qui, oui, a été très constructive dans ce cas-ci, comme elle l'a été dans un autre projet de loi où on a passé de longues heures, peut-être plus d'heures encore, qui était le projet de loi n° 83.
Même chose pour mon collège de la deuxième opposition. Encore là, on n'est pas d'accord sur tout, bien entendu. On a eu quelques différences de vue sur certains articles, certaines propositions d'amendement. Peut-être que, des fois, on a peut-être un petit peu d'impatience, mais on a tous le droit de prendre le temps qui nous est imparti, et c'est tout à fait correct, légitime, et c'est l'occasion d'avoir des discussions. Alors, je pense que ça a été du bon travail qu'on a fait là aussi.
Mes collègues, évidemment, côté gouvernemental, sans qui on aurait eu du mal à adopter articles et amendements les uns après les autres, d'une part, mais aussi parce qu'on a eu des discussions entre nous en amont et pendant les travaux. Et là aussi on a eu des discussions entourant les amendements, les façons de procéder, tout ça. Je les remercie de leur présence et de leur travail d'équipe, qui est très important pour moi.
Et vous, M. le Président, bien honnêtement, vous faites ça de façon tellement professionnelle et avec une expertise tellement pointue qu'on grandit tous, dans cette commission, en sagesse et en connaissances pour faire avancer les projets de loi. Et j'ose vous dire qu'on va être encore occupés, on va être encore occupés, donc on va se retrouver probablement tous ensemble. Je ne sais pas s'il y aura d'autres membres des oppositions qui viendront à l'occasion des prochains projets de loi ou ça va être exactement la même composition, mais on va avoir d'autres occasions de nous rencontrer parce que ce projet de loi, il ne faut pas le prendre comme un projet de loi qui est séparé de l'ensemble du projet gouvernemental de reconnaître les municipalités comme des partenaires du gouvernement du Québec à part entière, qui reconnaît leur autonomie, qui reconnaît leur réalité. Vous savez qu'on est dans ce programme de modernisation de la relation Québec-municipalités, et là, ici, on vient d'adopter l'un des pans de ce grand plan de travail, mais vous savez qu'il y en a un autre qui a été déposé. Vous anticipez peut-être que d'autres seront déposés. Et donc notre commission va être très occupée puis elle va contribuer à moderniser très sérieusement le Québec, à tout le moins à moderniser de façon fondamentale les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. Et donc cette grande relation qu'on espère d'être davantage un gouvernement en appui aux collectivités qu'un gouvernement qui vient empêcher les collectivités par des règlements tatillons, par des règles archaïques, qui vient empêcher ses citoyens de s'épanouir dans leurs communautés locales, c'est ça, le grand programme gouvernemental. Et il va se décliner dans tous les projets de loi subséquents qu'on aura l'occasion de discuter en commission.
Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques finales. À mon tour de vous remercier, chers collègues, pour votre précieuse collaboration, M. le ministre, et vos équipes respectives que vous avez mentionnées tout à l'heure, bien sûr l'équipe de la commission, et finalement, bien qu'elle soit assise à ma gauche, mon bras droit, Mme Larochelle. Merci infiniment pour votre collaboration.
Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 11 h 27)