Source: http://leg15.camera.it/resoconti/dettaglio_resoconto.asp?idSeduta=096&resoconto=stenografico&indice=cronologico&tit=00050&fase=
Timestamp: 2019-11-16 02:55:02+00:00
Document Index: 86577437

Matched Legal Cases: ['sentenza ', 'e contrario', 'sentenza ', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario', 'e contrario']

Si riprende la discussione (ore 12,35).
(Replica del ministro della giustizia)
PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il ministro della giustizia, Clemente Mastella.
CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Signor Presidente, in considerazione dell'alta intensità con la quale, in precedenza, mi sono proposto all'attenzione di questa Assemblea - di ciò chiedo scusa -, sarò abbastanza avaro di parole, molto parco e notevolmente contenuto in sede di replica, che svolgo stamani onde evitare di consumare ulteriore tempo nel pomeriggio.
Innanzitutto, desidero ringraziare i colleghi della maggioranza, la cui risoluzione fa da supporto ed è complementare all'azione di Governo: un Governo che si muove nel cono d'ombra prodotto dalla sua maggioranza, tanto è vero che esso è ontologicamente in funzione della sua maggioranza, programmaticamente, politicamente e soprattutto sul piano parlamentare. Quindi, ringrazio tutti i colleghi che sono intervenuti, i quali si sono espressi in maniera sincrona, anche se con lessico evidentemente differenziato, in conformità alla concezione plurale di questa nostra coalizione di Governo.
In maniera molto semplice, vorrei soltanto dire al deputato Daniele Farina che uno, in quanto cattolico, crede nei miracoli; quindi, se c'è qualche miscredenza, spero di poterla eliminare. Indubbiamente, non ho una visione solipsistica, per la quale il solo Governo o il solo ministro possa, da solo, condurre in porto un'operazione alla base della quale vi è una clamorosa esigenza. Il fatto è che i cittadini chiedono proprio questo alle maggioranze pro tempore (in questo caso, alla nostra): lo chiedono per un malessere, per un rancore mai sopito nei confronti delle istituzioni, in genere, e del mondo della giustizia, in particolare.
Quindi, abbiamo il dovere, quasi etico, di lanciare una grande scommessa.
Questa scommessa ha inizio in una stagione nella quale bisogna realizzare un raccordo tra il Parlamento, rispettandone la dignità e le prerogative, e il Governo, che ha una funzione di «spinta». Mi auguro si possa non soltanto riflettere ma anche arrivare alla conclusione positiva di un mandato che definirei storico, perché storiche sono le vicende che fin qui si sono verificate - ahimé - in senso negativo. Non prendo a pretesto i rilievi espressi da alcuni colleghi della maggioranza, in contrapposizione quasi antagonistica all'opposizione, per chiedere che ruolo svolgesse, precedentemente, la stessa opposizione. Non lo faccio per una semplicissima ragione: verrei meno al mio compito e alla mia cultura, in base alla quale continuo a ritenere necessario provare e riprovare, in maniera baconiana, anche l'esperienza politica ed una gestione che, a dispetto dei fatti, si ha il dovere di proseguire, proprio nel momento in cui - come oggi, in Parlamento - rinnovo l'appello all'opposizione a lavorare con me per «fabbricare» un mondo diverso, il mondo della giustizia, che certamente presenta carenze e disfunzioni e non è generoso rispetto a quanto richiesto degli italiani.
Voglio esprimere un sincero apprezzamento anche per le valutazioni difformi che ho registrato in questa Assemblea da parte dell'opposizione. In particolare, mi rivolgo all'onorevole Vitali, il quale ha affermato la disponibilità dell'opposizione a collaborare: sono io a collaborare con lei, onorevole Vitali. Questa è la procedura, questo è il nesso, questa è la relazione che deve scattare.
Il mio professore di filosofia diceva che, a fronte di quello che c'è, non si può sapere se le cose andranno meglio o se andranno diversamente; tuttavia, un fatto è certo: perché vadano meglio devono andare diversamente. Dinanzi a questa diversità, a questo modo di comporsi, a questa traiettoria cui dobbiamo ispirarci e ad una esigenza che è maturata ed è presente nel paese, c'è una associazione non di idee ma operosa e, spero, operativa. Poi, faremo la distinzione nei linguaggi e nelle modalità. Lei ha fatto cenno ad un Pag. 36aspetto che caratterizza complessivamente il dibattito politico: quello della separazione. Ho ascoltato, anche da sinistra, qualche osservatore molto attento, soprattutto nei miei confronti. Rispondo, dicendo che il mio programma porta a questo, che nel mio programma è prevista la distinzione tra le funzioni e non la separazione.
L'onorevole Tenaglia ha spiegato, in maniera sufficientemente dotta sotto il profilo giuridico, la ragione di questo punto di vista. Se valutassimo non soltanto la realtà della giustizia civile e penale ma anche quella della giustizia amministrativa, dovremmo operare anche una difformità e una separazione tra giudice e procuratore della Corte dei conti e lo stesso varrebbe per il Consiglio di Stato. Inoltre, dovremmo prevedere una alterità tra chi valuta, nell'ultimo grado di giudizio, in Corte di cassazione e nelle corti d'appello. Si tratta di una cosa un po' diversa. La mia idea, istintiva e costituzionale, è che la terzietà è nel giudice come tale. Mi pare che, stando al linguaggio da me portato alla vostra attenzione, si stabilisca che la modalità è quella della terzietà proprio dell'ufficio del processo, nel senso che il giudice decide a fronte dell'inquirente e a fronte dell'avvocato e dell'avvocatura.
Preciso, dinanzi al documento e a qualche espressione, forse un po' maldestra, che è stata portata alla mia attenzione, che non c'è alcuna sorta di offensiva in negativo per quanto mi riguarda rispetto all'avvocatura. Voglio ripetere quanto affermato a Milano e, cioè, che laddove fossi inquisito dovrei chiedere l'avallo di qualche avvocato e solo per questo, ragionevolmente, dovrei tentare, come si suol dire, di tenermi buona la categoria. Non è questo il problema. Ritengo che tutti possano lavorare al meglio per contribuire ad una efficienza che, oggi, indubbiamente non c'è, stando alle modalità con le quali il nostro paese, che è un grande paese, viene definito, mestamente, in ogni circostanza e in varie sedi internazionali. Questo grande paese non appartiene a me o al mio Governo, ma appartiene agli italiani. Noi siamo la classe politica espressione del paese, non soltanto in termini di volontà popolare. Vorrei che tutti facessimo giustizia di tanti elementi di ingiustizia che gravano, come ipoteche, sui cittadini e sulla nostra comunità nazionale.
C'è poi un passo, nella risoluzione Elio Vito ed altri n. 6-00010, in base alla quale avrei preannunciato l'intenzione di rendere i reati non più soggetti a prescrizione dopo la sentenza di primo grado.
Ho fatto cenno ad un momento precedente alla formazione del giudicato e quindi mi sono tenuto alla larga da questi argomenti, anche per una ragione semplice. Ad eccezione dell'architettura generale, il dettaglio appartiene al modo con il quale i contraenti, in questo caso non solo la mia maggioranza ma l'intero Parlamento, decidono di organizzarsi. Non mi fermo su questo. Voglio solo dire all'onorevole Elio Vito che nei prossimi cinque anni occorre trovare il modo di cambiare la realtà attuale. O accettiamo lo stato di fatto, con quel patrimonio di negatività che lo accompagna, o è ingiusto che allora, di volta in volta, ci andiamo ad occupare di una materia rispetto alla quale siamo pronti poi a gettare la spugna ( anche se non sono tra coloro che ritengono di doverlo fare).
È ambizioso il progetto? Certamente sì. È ambizioso e immagino di realizzarlo da solo? Certamente no. Occorre che tutti aspiriamo allo stesso fine e agiamo insieme per esso, per giungere ad una impostazione che porti ad un nuovo umanesimo giudiziario per il nostro paese. Questa è la condizione, perché è vero che i magistrati e gli avvocati sono partecipi, ma l'entità in carne ed ossa è il cittadino, la persona come tale (mi riferisco ad un umanesimo un po' cristiano e al tempo stesso un po' laico).
Ringrazio, quindi, coloro che si sono espressi a favore di questa ipotesi progettuale, che certamente oggi deve passare da una topografia ideale ad un impianto reale, con l'aiuto di tutti quanti. Chiedo questo aiuto non solo ai componenti della maggioranza, ma anche a quelli dell'opposizione, che sarà pronta a manifestare il Pag. 37proprio dissenso quando sarà giusto, ma che spero sarà anche pronta ad essere comprensiva e costruttiva nel momento in cui giungeremo alla costruzione di una nuova giustizia, aderente alla realtà di un paese moderno.
Da ultimo, vorrei dire al collega Farina che, per quel che riguarda il reato di opinione, ricordo che sono semplicemente un laureato in storia e filosofia e non mi azzardo a dare risposte di natura tecnica. Lungi da me il voler confezionare, come qualcuno ha detto, un reato di opinione, l'idea progettuale che ho presentato non va in questa direzione, se il Governo collegialmente dovesse prendere una decisione al riguardo.
Seguo la linea che è conseguenziale alla vecchia legge Mancino - mi riferisco ad un sistema di aggravanti ed ad alcuni elementi in essa presenti che vanno modernizzati, attuando una comparazione con il dato attuale - con l'aggravante, rispetto ai reati di istigazione, dei crimini contro l'umanità, secondo quanto previsto anche dallo Statuto della Corte penale internazionale. Non c'è nulla di eclatante in questo. So ben distinguere il dato storico e la portata dissonante per quel che riguarda «le opinioni», per cui lungi da me il voler colpire i reati di opinione, ma bisogna stare attenti a fenomeni che hanno inquietato le coscienze e per i quali a volte siamo stati giudicati dalla storia per essere giunti politicamente molto in ritardo.
Vorrei evitare questo ritardo politico e vorrei evitare che la storia giudicasse con molta severità ciò che potrebbe sembrare una forma di inadempienza. Se il Governo e il Parlamento daranno il loro avalli, ne sarò contento, altrimenti ne prenderò atto: non si tratta di una sconfitta, ma semplicemente di un modo divergente di guardare la stessa questione, quella di dire «no» ai crimini contro l'umanità, sotto un profilo non solo storico ma anche giuridico o giurisdizionale. Credo che l'una o l'altra alternativa appartengano alla politica, mentre le vicende della storia devono essere definite dagli storici. Grazie (Applausi dei deputati dei gruppi Popolari-Udeur, Italia dei Valori e L'Ulivo).
(Annunzio della presentazione di un'ulteriore risoluzione)
PRESIDENTE. Avverto che è stata presentata la risoluzione Lussana n. 6-00013, il cui testo è ora in distribuzione (Vedi l'allegato A - Risoluzioni sezione 1).
(Parere del ministro della giustizia)
PRESIDENTE. Invito il ministro della giustizia ad esprimere il parere sulle risoluzioni Elio Vito ed altri n. 6-00010, Maran ed altri n. 6-00011, Consolo n. 6-00012 e Lussana n 6-00013.
CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Signor Presidente, per quanto riguarda la risoluzione Consolo n. 6-00012, che mi chiede di appoggiare in ogni sede le iniziative legislative preannunciate in materia di risarcimento del danno ad opera dello Stato nei casi di applicazione a favore del reo di provvedimenti di clemenza, in sede di attuazione costateremo quali saranno le proposte che si avanzeranno e pertanto vi sarà una valutazione...
GIUSEPPE CONSOLO. L'ha già preannunciato questa mattina!
CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Sì, onorevole Consolo, ma non può dire a me che il mio preannuncio di intenzioni occupi la severità del suo giudizio e che, rispetto a ciò che lei ha detto, non vi sia la severità del mio giudizio. Quindi, valutiamo in maniera reciproca il giudizio. Lei sarà severo e giudicherà in maniera non compiacente, ma con serenità e severità, ciò che illustrerò in termini programmatici. Per quanto mi riguarda, lo stesso farò io quando lei presenterà la sua Pag. 38proposta di legge in materia. Pertanto, il Governo esprime parere contrario sulla risoluzione Consolo n. 6-00012.
PRESIDENTE. Prendo atto che l'onorevole Consolo insiste per la sua risoluzione n. 6-00012, non accettata dal Governo.
CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Per quanto riguarda la risoluzione Maran ed altri n. 6-00011, che mi riguarda direttamente ed approva le mie comunicazioni, non posso far altro che ringraziare i suoi presentatori ed esprimere, pertanto, parere favorevole.
Per quanto riguarda la risoluzione Elio Vito ed altri n. 6-00010, ho già espresso alcune contrarietà e ne ho fatto cenno anche quando mi si imputava, abbastanza arbitrariamente, l'intenzione di rendere i reati non più soggetti a prescrizione dopo la sentenza di primo grado, per cui il Governo invita i presentatori al ritiro della suddetta risoluzione, altrimenti esprime parere contrario. Quindi, per non dire «no» al contenuto della risoluzione in questione, invito i presentatori a valutare reciprocamente «in corso d'opera» le questioni in essa richiamate, alcune delle quali possono anche interessarmi direttamente (e credo possano interessare anche la maggioranza ed il Governo in quanto tale). Con molta franchezza, debbo ribadire che, nei termini in cui è formulata, il Governo non può esprimere parere favorevole sulla risoluzione Elio Vito ed altri n. 6-00010. Se i presentatori la ritirassero, potremmo valutarne il contenuto «strada facendo», come dice la canzone; è questo il modo migliore per...
LUIGI VITALI. Però il dispositivo è condivisibile!
CLEMENTE MASTELLA, Ministro della giustizia. Onorevole Vitali, sono condivisibili alcuni aspetti della risoluzione Elio Vito ed altri n. 6-00010. Valuteremo «in corso d'opera», ma - lo ripeto - così come formulata, il Governo non può esprimere parere favorevole. Quindi, se la risoluzione viene ritirata, per me va benissimo e ci confermiamo in un reciproco atto di fiducia; altrimenti, lo ripeto ancora, il Governo esprime parere contrario.
Da ultimo, il Governo esprime parere contrario sulla risoluzione Lussana n. 6-00013.
PRESIDENTE. In conclusione, il Governo esprime parere favorevole sulla risoluzione Maran ed altri n. 6-00011, mentre esprime parere contrario sulle restanti risoluzioni presentate.
Rinvio il seguito del dibattito alla ripresa pomeridiana della seduta.