Source: https://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=2363
Timestamp: 2020-07-13 10:38:24
Document Index: 99663383

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 6', '§ 33', '§ 7', '§ 650', '§ 650', '§ 650']

Architektenrechnung nach Std. - HOAI.de - Forum
BGB (bis 2017)
BGB (ab 2018)
HOAI.de - Forum : Allgemeines : Architektenrechnung nach Std.
Jonas123
IP: Logged Architektenrechnung nach Std.
wir haben von einem Architekten eine Gaube planen und den Bauantrag stellen lassen. Die Baukosten wurden nicht geschätzt. Ich habe mehrmals betont, dass wir die Kosten so gering wie möglich halten möchten, worauf er antwortete, dies sei kein Problem. Nun haben wir eine Rechnung auf Stundenbasis in Höhe von 2500 € bekommen. Die Pläne vom Haus mit den Maßen lagen vor. Er hat 34 Std. a 43 € und 6 Std. a 85 € verrechnet, ohne Nachweis, was in dieser Zeit geschehen ist.
Ich hätte mit einer Rechnung unter 1000 € gerechnet. Kann er eine so hohe Rechnung tatsächlich stellen
[Edited by Jonas123 on 09.04.2015 at 12:44 Uhr]
09.04.2015 at 12:05 Uhr
IP: Logged Re: Architektenrechnung nach Std.
Wenn die Gaube 25.000 € netto oder mehr kostet, ist die HOAI-Tabellenanwendung verpflichtend (§ 7 Abs. 1).
Das Honorar betrüge in diesem Fall (mittleren Ausbaustandard = Honorarzone III einmal angenommen) für die kompletten Grundleistungen der Leistungsphasen 1-4 (d.h. bis einschließlich der Genehmigungsplanung, die aber nicht ganz vollständig erbracht wurden, da z. B. Kostenermittlungen fehlen) 27% von 4.339 = 1.171,53 € zuzügl. MwSt. (in Summe also 1.394,12 €) plus einem bei fehlender anderweitiger schriftlicher Vereinbarung anzusetzenden Umbauzuschlag von 20% (§ 6 Abs. 2 Satz 4). => 1.672,94 €. Hierzu kommt ein Honorar für die in seinem solchen Fall sicherlich erforderliche Bestandsaufnahme (=Besondere Leistung, nicht mit dem Grundleistungshonorar abgegolten), ggf. auch Kosten für tragwerksplanerische (statische) Überlegungen und Berechnungen.
Liegen die Herstellkosten dagegen - was bei nur einer Gaube sehr wahrscheinlich ist - unterhalb 25.000 € (=unterer Tabellenwert in § 33) kann auch das Honorar für Grundleistungen frei vereinbart werden (§ 7 Abs. 2). Gerne wird für solche Fälle ein Honorar entsprechend dem Honorar bei anrechenbaren Kosten am unteren Tabellenwert vereinbart, weil bei geringeren anrechenbaren Kosten der planerische Aufwand praktisch nicht mehr geringer wird. Es kann auch ein Honorar vereinbart werden, das höher als das Tabellenmindesthoorar liegt (frei vereinbar heißt frei vereinbar).
Eine Vereinbarung haben Sie offensichtlich explizit nicht getroffen. Die angesetzten Stundensätze erscheinen relativ moderat und im üblichen Rahmen. Wenn mit den Zeitansätzen auch ein Aufmaß und eine Bestandszeichnung als Basis der Umbauplanung abgegolten ist, erscheint es plausibel, wobei auffällt, dass wohl der Auftragnahmer selbst relativ wenig Zeit in das Projekt gesteckt hat und die Hauptarbeit von einem Zeichner geleistet wurde.
Ich würde mir an Ihrer Stelle die Zeitaufwendungen aufschlüsseln lassen, getrennt nach Bestandsaufnahme / Bestandszeichnung und Planung und jeweils erläutern lassen, was in der Zeit gemacht wurde. Liegt das Honorar für den Planungsanteil deutlich unterhalb dessen, was oben für anrechenbare Kosten von 25.000 € ausgerechnet wurde, liegt die Vermutung nahe, dass der AG-Vorgabe, die Kosten so gering wie möglich zu halten, Genüge getan wurde.
Nur wenn aus den Zeitaufwendungen ersichtich wird, dass offensichtlich unnötige Leistungen erbracht wurden, wäre ein Gespräch über die Angemessenheit der Rechnung und ggf. eine Kürzung angebracht.
Moral / Tipp (für alle Leser):
Sprechen Sie vor Planungsbeginn mit dem Planer nicht nur über Leistung, sondern auch über Geld! Lassen Sie sich ein schriftliches Angebot erstellen, in dem die zu erbringenden Leistungen und dafür geschätzten Aufwendungen sowie alle Abrechnungsmodalitäten aufgelistet sind, so dass Sie vorab schon einmal wissen, für wieviel Euro Sie da einen Planungsauftrag erteilen. Werden die notwendigen Aufwendungen dann andere, kann man auch leichter erklären, was sich gegenüber der ersten Annahme geändert hat.
10.04.2015 at 10:32 Uhr
Hallo Herr Döll,
Eine Stundenauflistung habe ich nun beim Architekten angefordert.
Eine Bestandsaufnahme wurde nicht durchgeführt. Der Architekt hat sich lediglich das Dachgeschoss angeschaut (ca. 10 Minuten) und dann auf Grundlage bestehender Pläne, die wir ihm mitgegeben haben, die Gaube geplant. Vor Ort wurde nichts ausgemessen.
Können die 34 Stunden bei einer einfachen Gaube in Frage gestellt werden, wenn der Architekt hier keine weiteren technischen Herausforderungen liefern kann? Was haben wir für Chancen, wenn vom Architekten eine extrem hohe Stundenanzahl für Leistungen berechnet wird? Gibt es hier eine Stelle, an die man sich wenden kann?
Nach einem Telefonat mit dem Architekten ist meiner Einschätzung nach ein Entgegenkommen nicht zu erwarten.
Darf bei einer Bausumme unter 25000 € bei frei vereinbarem Stundensatz die Rechnung viel höher sein als nach der HOAI Tabelle (wenn z:b. extrem viele Stunden angesetzt werden)? Wir haben uns auf keinen Stundensatz geeinigt (wurde nicht besprochen).
12.04.2015 at 19:35 Uhr
IP: Logged Re: Re: Architektenrechnung nach Std.
Jonas123 wrote:
Gut, die sollte man auch als erstes mal abwarten.
Können die 34 Stunden bei einer einfachen Gaube in Frage gestellt werden, wenn der Architekt hier keine weiteren technischen Herausforderungen liefern kann?
Die Frage ist unverständlich. Herausforderungen werden nicht geliefert, sondern üblicherweise angenommen oder sich ihnen gestellt.
Was haben wir für Chancen, wenn vom Architekten eine extrem hohe Stundenanzahl für Leistungen berechnet wird? Gibt es hier eine Stelle, an die man sich wenden kann?
Wenn Sie Stunden streichen und der Planer den Rest einklagt, weiß man das bei Gericht nie. Sie könnten aber - wenn Sie die Stundennachweise haben - bei der Architektenkammer Ihres Landes nachfragen, ob die das für üblich halten oder auch einen Baufachanwalt oder Honorarsachverständigern konsultieren.
Darf bei einer Bausumme unter 25000 € bei frei vereinbarem Stundensatz die Rechnung viel höher sein als nach der HOAI Tabelle (wenn z:b. extrem viele Stunden angesetzt werden)?
Darf schon, wenn es frei vereinbart wurde. Eine Vereinbarung ist jedoch etwas, dem beide Seiten zustimmen. Eine einseitige Forderung ist nichts, dem man in einem Rechtsstaat schutzlos ausgeliefert ist.
Wir haben uns auf keinen Stundensatz geeinigt (wurde nicht besprochen).
Dann gilt nach BGB die übliche Vergütung. Beim Stundensatz dürfte der Planer vermutlich nicht unüblich hoch liegen.
13.04.2015 at 21:15 Uhr
vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich habe nun die Auflistung vom Architekten bekommen:
8 Stunden:
Projekt anlegen, Grundriss DG, Ansicht Nord
Ansicht Ost, Ansicht West, Schnitt A-A begonnen
7 Stunden:
Schnitt A-A beendet, Plan anlegen, Lageplan einlesen und bearbeiten, Entwässerungsplan
Abstandsflächenplan, Abstandsflächenberechnung, Berechnungen Wohnfläche, Kubatur, Baulastenplan
3 Stunden:
Antrag auf Baugenehmigung, Baubeschreibung, schriftl. Lageplan, Besprechung mit dem Statiker, Standsicherheitsnachweis
Bauleitererklärung, Schreiben Baulast an das LRA, Statistischer Erhebungsbogen
3 Bauantragsmappen mit Plänen und Formularen zusammengestellt
Mir kommen die Stunden extrem viel vor für die Tätigkeiten. Der Plan ist auf einer DIN A 3 Seite mit 3 Ansichten des Hauses, einem Schnitt und einem Grundriss (der Grundriss konnte fast 1 zu 1 aus den vorhandenen Plänen übernommen werden)
16.04.2015 at 08:25 Uhr
die Ansätze für Zeichnerstunden sehen in der Tat etwas hoch aus. Wenn man aber bedenkt, dass damit nicht nur die Planung darzustellen ist, sondern - als Grundlage für die Planung und Darstellung der Gaube - auch erst einmal das bestehende Gebäude im selben System eingegeben werden muss, relativiert sich das etwas.
Ob für diesen Stundensatz eine höhere Zeichnerleistung zu erwarten wäre, kann wohl nur im Einzelfall geklärt werden. Fragen Sie doch den Planer mal, ob der Zeichner evtl. nicht der schnellste ist (oder vielleicht die Bedienung seines CAD-Programms noch nicht ganz flüssig beherrscht oder ein Azubi ist oder ...) und man den Stundenansatz um einige Prozent kürzen müsste, um auf eine angemessene, weil erforderliche, Arbeitszeit zu kommen. Oder ob Sie dem Zeichner mal bei seiner Arbeit zusehen dürfen, um sich selbst ein Bild davon zu verschaffen, wie schnell oder langsam der arbeitet. Was dabei herauskommt, weiß ich nicht, aber fragen darf man ja mal.
Was Sie und ich vermuten können und was man beweisen kann sind zweierlei. Sie sollten aber vom Planer verlangen können, dass er belegen kann, dass diese Zeitaufwendung tatsächlich in dieser Höhe notwendig gewesen ist in dem Sinne, dass alle angegebenen Zeiten auch tatsächlich als produktive Zeiten zu vergüten sind (und keine AUsbildungszeiten waren). Sollten Sie damit nicht weiterkommen, fragen Sie mal einen anderen Planer oder die Architektenkammer - unter Vorlage der erarbeiteten Unterlagen - welchen Zeitaufwand die dafür für angemessen halten.
16.04.2015 at 09:24 Uhr
hoearc
Level: Sr. Member
Hallo Jonas123 und Herr Döll,
so abwegig klingen die Stundenangaben gar nicht.
Es wurde nicht nur die Gaube dargestellt, sondern wohl auch der gesamte Grundriss, Ansichten und ein Schnitt. Außerdem wurde ein objektbezogener Lageplan erstellt, inklusive Abstandsflächen-Berechnung.
So geben es die Bauvorlagen- Verordnungen einiger Bundesländer vor. Das macht für die kleinen Bauvorhaben oft unverhältnismäßig viel Arbeit, lässt sich aber meistens nicht vermeiden.
Mit einer HOAI-Abrechnung unter Annahme der geringst möglichen Höhe der anrechenbaren Baukosten kommen die Bauherren dadurch meistens viel besser weg als wenn der Architekt die realen Stunden abrechnet.
Wenn die Unterlagen aussagefähig und ordentlich erstellt sind, kann die Stundenanzahl durchaus angemessen sein.
Gruß hoearc
18.04.2015 at 20:51 Uhr
Hallo hoerc, hallo Herr Döll,
Es wurden zwar der Grundriss, die Ansichten und ein Schnitt dargestellt, aber auf Grundlage von bestehenden Zeichnungen. Hier wurde dann lediglich die Gaube eingezeichnet. Habe versucht, mich mit dem Architekten zu einigen. Doch nach Androhung des Architekten, die Bausumme zu erhöhen, habe ich nun den Betrag gezahlt, um uns weitere Probleme zu ersparen.
Vielen Dank trotzdem!
21.04.2015 at 13:16 Uhr
Androhung des Architekten, die Bausumme zu erhöhen
Das verstehe ich nun gar nicht. Was hätte denn der Planer davon, die (kalkulierte) Bausumme zu erhöhen? Oder meinten Sie etwas anderes?
22.04.2015 at 20:20 Uhr
hiermit wollte er uns unter Druck setzen. Er sagte, dann würden die Kosten für die Baugenehmigung steigen und ebenso seine Rechnung.
23.04.2015 at 16:19 Uhr
Na, das scheint doch ein wenig an den Haaren herbeigezogen zus ein: den Baugenehmigungsantrag nuterschreiben und stellen SIE bzw haben ihn bereits eingereicht, den kann formal der Planer ja nicht einfach bei einer Behörde ändern oder ändern lassen.
Und ein Mehraufwand bei der Planung, der zu einer höheren Rechnungssumme bei einer Abrechnung nach Stunden führen würde, liesse sich wohl auch kaum "aus dem Hut zaubern".
Wenn aber ein Planer mit derartigen Methoden bzw. Argumenten hantiert, würde ich an Ihrer Stelle wohl die Finger von ihm lassen und mir jemand anderes für die Realisierung des Projekts suchen. Solch ein Vorgehen ist nicht vertrauenswürdig.
Auch eine Meldung an die Architektenkammer würde ich mir überlegen, da ein solches Verhalten sicherlich nicht den ethisch-moralischen Vorstellungen öffentlich-rechtlicher Körperschaften wie Architektenkammern entspricht. In Bayern etwa wäre das die Berufsordnung http://www.byak.de/media//Info_fuer_Mitglieder/Recht/Gesetze_und_Verordnungen/Berufsordnung.pdf und hier die Paragraphen 1.1, 1.4 oder 1.8, die gegen ein solches Verhalten sprechen. In den anderen Ländern dürfte es vergleichbare Grundsätze geben.
26.04.2015 at 13:59 Uhr
Maddin2020
Registriert seit: 30.04.2015
es kommt halt auf den Vertrag an, was dort vereinbart worden ist. Dort müssen die Schlüsselpostionen und Verrechnungsschlüssel aufgelistet sein.
30.04.2015 at 09:38 Uhr
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