Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-111123.html
Timestamp: 2017-10-22 01:10:03+00:00
Document Index: 119187469

Matched Legal Cases: ["l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 59", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 5", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 5", "l'article 17", "l'article 70", "l'article 14", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 17"]

Wednesday, November 23, 2011 - Vol. 42 N° 55
La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Le Président (M. Pinard): Alors, bon, bienvenue à cette quatrième séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.
Je demanderais immédiatement à tous ceux qui sont présents dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.
Comme je le répète depuis déjà quelques jours, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.
Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) par M. Ferland (Ungava); M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis); et M. Grondin (Beauce-Nord) par M. Bonnardel (Shefford).
Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à cette commission. Alors, lors de la suspension de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 7 du projet de loi. Je vous rappelle...
Le Président (M. Pinard): Non, ça va s'atténuer. Le bruit de fond va s'atténuer. Je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 5, 8, 9 et 14. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? En vous rappelant que, sur l'article 7, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 16 min 10 s; M. le député de Rousseau, 15 min 15 s; et M. le député de Shefford, 20 minutes. Alors, je serais prêt à céder la parole à M. le député...
M. Marceau: ..question...
M. Ferland: ...la question de mon collègue, je reviendrai pour...
Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, je cède la parole à M. le député de Rousseau. M. le député.
M. Marceau: Oui. M. le Président, je veux simplement rappeler la question que j'ai posée hier avant que nous nous quittions, qui était de savoir si les filiales sont assujetties à la loi sur l'accès à l'information.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau, de nous ramener exactement au point où nous en étions à 9 h 30 hier soir, c'est-à-dire 21 h 30. Alors, M. le ministre.
M. Gignac: Eh bien, M. le Président, sur ce, je laisserais Me Giguère répondre à la question bien précise, puisqu'elle a fait les recherches appropriées.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Me Isabelle Giguère, qui est légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Madame.
Mme Giguère (Isabelle): Alors, les filiales qui seront détenues à 100 % par la société seront assujetties à la Loi sur l'accès. Pour ce qui est des autres, en principe, elles ne seront pas catégorisées comme organismes publics visés par cette société-là. Cependant, je me permets de porter à votre attention que la Commission d'accès à l'information, dans le rapport quinquennal qu'elle a déposé en septembre 2011, fait état de cette chose-là, et, entre autres, l'une de ses recommandations est de modifier la Loi sur l'accès afin d'assujettir tous les organismes dont le fonds social est détenu à plus de 50 % par l'État. C'est, entre autres, selon le plan quinquennal, un débat qui aurait été amené lors de l'étude du projet de loi sur Investissement Québec qui aurait mené la CAI à cette conclusion-là. Et on est dans le... La révision quinquennale de la loi devrait avoir lieu en 2011. Donc, il y a un débat public qui va se faire autour de ça. Et je porte aussi à votre attention que la Commission d'accès à l'information nous... dans son rapport, et je la cite: «...afin d'éviter l'ambiguïté et l'instabilité juridique et pour favoriser une application uniforme du droit, il apparaît préférable de modifier la Loi sur l'accès plutôt que de prévoir cet assujettissement dans les différentes lois sectorielles.»
Le Président (M. Pinard): Merci, Me Giguère. M. le député de Rousseau.
M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Oui, Me Giguère, je me rappelle de cette discussion à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi sur Investissement Québec. Je me rappelle que nous avions accepté d'attendre à ce moment-là. Mais là, lorsque nous avons fait le débat sur Investissement Québec, c'était il y a un an, et 2011 était plein d'espérance, c'était devant nous. Là, je constate que nous sommes à la mi-novembre 2011, et le débat public dont vous faites état aura peut-être lieu mais, certainement, à ce stade-ci, on ne peut pas dire qu'il a mené à... Enfin, à ma connaissance, il n'y a pas eu de dépôt de projet de loi pour réviser la loi. Le cas échéant, est-ce que vous avez... Parce qu'une possibilité, ce serait d'introduire dans la loi un amendement qui assujettirait, donc, toutes les filiales qui sont propriétés à 50 % du gouvernement, donc toutes... de les assujettir à la loi sur l'accès à l'information. Si c'est la recommandation de la CAI évidemment, là.
Moi, j'essaie de me mettre au diapason de la recommandation qui est faite par la CAI. Voilà. Donc, c'est une suggestion, je ne sais pas comment vous recevez cette suggestion.
M. Marceau: Juste...
Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, allez-y. Excusez-moi, là.
M. Marceau: Juste pour faire une précision: j'ai entendu Me Giguère nous dire que la CAI recommande que ça ne soit pas introduit dans une loi sectorielle. Mais, moi, ce que je pense qu'on peut imaginer, c'est une disposition temporaire qui deviendrait caduque au moment où la CAI serait révisée.
M. Gignac: Bien, écoutez, nous, on veut éviter, là, que, tout à coup, ça soit dans les lois sectorielles. On veut... Je pense que la volonté, c'est... L'intention est là. Évidemment, l'année achève. Je comprends la déception du député de Rousseau là-dessus, mais, à ce stade-ci, nous, ce n'est pas vraiment notre intention, là, de devoir mettre ça dans un amendement dans l'article 7 ou dans une loi sectorielle. Je pense qu'on doit... On ne commencera pas à être trop spécifique sur... loi par loi sur des choses, ça doit être pris dans son ensemble et ça doit être analysé au niveau de l'ensemble. Ça fait que, moi, je n'ai pas tellement le goût, là, de me lancer dans une improvisation, là, avec toutes des répercussions qui pourraient être assez importantes, là, d'embarquer ça là-dedans aujourd'hui, M. le Président.
M. Gignac: ...de toute façon, là, entre nous, je suis certain que ça pourra passer à des processus de consultation. Donc, moi, je prends bonne note, là, mais je pense qu'avant de modifier la loi sur l'accès à l'information, bien, c'est sûr qu'il va y avoir des consultations. Ça fait que là on va faire indirectement tout à coup une chose qui serait un peu sans consultation préalable. J'ai un inconfort par rapport à ça, M. le Président. J'aimerais mieux rester sur ce principe-là.
M. Marceau: Regardez, là, on va s'entendre rapidement, là. Toute filiale, ou à peu près, qui pourrait être créée par la société ne sera pas assujettie à la loi dans l'état actuel de la loi.
M. Marceau: À moins que ça soit 100 %, on s'entend. Mais la raison d'être des filiales, c'est de faire des partenariats. Enfin, c'est ce que j'ai compris de ce que vous nous avez dit hier. Puis, de toute façon, c'est correct, là, ce n'est pas... il n'y a pas de mal, là. On s'entend. Dès lors qu'il y a un partenaire privé, la filiale n'est plus assujettie dans l'état actuel. Vous proposez que ça change, tant mieux. Bon.
Maintenant, moi, je... Nous, je ne vous le cache pas, on avait l'intention de proposer un amendement là-dessus. Si vous préférez, pour qu'on ne passe pas un temps fou là-dessus ce matin, on peut suspendre cet article-là encore une fois et y revenir un peu plus tard et puis avoir des discussions sur des compromis. Moi, je voudrais savoir s'il y a moyen d'introduire, encore une fois, une disposition qui aurait un caractère temporaire et puis... Puis, encore une fois, on peut faire la discussion plus tard, là, mais avoir une disposition temporaire, le temps que la loi, la véritable loi, la loi sur l'accès à l'information, soit l'objet de consultations puis qu'elle soit modifiée. Parce que, soyons clairs, là, on est le 23 novembre, il n'y aura pas de nouvelle loi sur l'accès à l'information qui va être déposée cette année. Et j'étais bien prêt, lorsqu'on a étudié la question d'Investissement Québec, à attendre, mais là, regardez, là, on ne va pas se faire dire ça à chaque fois, là. Donc, je pense qu'il faut faire quelque chose pour cette fois-ci. Donc, je propose, si le ministre est d'accord, qu'on suspende temporairement.
M. Gignac: Moi, M. le Président, là-dessus, je pense que notre position est très claire: quand c'est une filiale à 100 %, ça va être assujetti à la loi; aussitôt que ce n'est pas 100 %, là, on commencerait à embarquer dans une patente où, dans le fond, je pense que ce n'est pas dans une loi sectorielle qu'on doit retrouver ça. Puis il faut faire des consultations, là. Parce que, là, ce qui va être bon pour minou va être bon pour pitou, là. Je ne sais pas, là, excusez l'expression, là, mais, si c'est bon pour minou, ça va être bon pour pitou, là. Ça fait que, tu sais, Investissement Québec ou d'autres filiales, bien, là, c'est: Fais-le pour un versus l'autre, là. Moi, je pense que là-dedans, il faut voir les tenants puis les aboutissants parce qu'il y a du partenariat avec que ça soit des communautés ou avec des compagnies. Moi, je me dis: S'il faut que chacun prenne 20 minutes, il prendra 20 minutes chacun sur cet article-là, mais, moi, je favoriserais au contraire qu'on épuise le sujet sur l'article 7 puis on passera au vote. S'il y a dissidence, il y aura dissidence.
Mais, moi, je ne suis pas vraiment capable d'accepter puis je ne suis vraiment pas prêt et disposé à accepter un changement, une ouverture là-dessus. Je comprends, j'en prends bonne note. Je pense que le gouvernement a mentionné clairement ses intentions, et il nous reste encore 18 mois à ce présent gouvernement comme mandat. Bien, donnons une chance au coureur. Mais je ne veux pas improviser, dans une loi sectorielle, un sujet aussi important.
Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je voudrais vous corriger.
M. Gignac: Excusez?
Le Président (M. Pinard): Du 8 décembre... À compter du 8 décembre, il restera deux ans.
M. Gignac: ...il y a la pratique et il y a la...
Le Président (M. Pinard): Légalement, c'est un mandat de cinq ans.
Le Président (M. Pinard): Légalement, cinq ans. M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: ...si mon collègue veut terminer, je vais y aller après.
M. Marceau: Oui, bien...
Le Président (M. Pinard): C'est sur le même...
M. Bonnardel: Oui, c'est le même sujet. Oui.
M. Marceau: Oui. Moi, je veux juste savoir...
Le Président (M. Pinard): Ah! O.K., d'accord.
M. Marceau: Une dernière question, là.
M. Marceau: Bien, écoutez, moi, ce que je veux faire... pas passer huit heures là-dessus, là, mais je vais vous faire voter sur un amendement qui dit que les filiales en propriété à 50 % et plus par le gouvernement sont assujetties à la loi. Puis vous voterez contre si vous voulez, O.K.? Mais donc je voudrais déposer... Maintenant, de manière à pouvoir bien le rédiger, je voudrais que Me Giguère nous dise où je peux trouver le libellé exact, de manière à être conforme au libellé de la commission.
Le Président (M. Pinard): Commission, de la CAI.
M. Marceau: S'il vous plaît, maître, à vous.
Mme Giguère (Isabelle): C'est la recommandation n° 20 du rapport quinquennal 2011 de la CAI.
M. Marceau: Parfait. Merci, Me Giguère.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Shefford, en attendant le dépôt de l'amendement. D'accord?
Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Mon collègue amène un très, très bon point, mais je veux en amener un autre aussi au ministre des Ressources naturelles, où, dans cet article, on dit que «la société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale.» Qu'est-ce qui va arriver? Je sais que la Société du Plan Nord va être assujettie, donc, aux études de crédit. Sa gouvernance, on va pouvoir en discuter. Mais, s'il y a création de filiales, comment on va contrôler la gouvernance ou qui sera imputable face à ces filiales qui vont être formées? Parce que je ne crois pas... S'il n'y a pas de participation du gouvernement, comment on va être capables d'assurer la gouvernance, ou l'imputabilité, ou le contrôle de ces filiales dans le futur? Il y aura sûrement un rapport annuel, mais je ne crois pas que la Commission de l'administration publique aura le pouvoir de faire une audition pour ces filiales qui pourraient être créées. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Pinard): Écoutez, la question se pose à la commission comme telle. Nous, nous allons, comme commission parlementaire, vérifier quelle est l'étendue des pouvoirs de la Commission parlementaire sur les ressources naturelles, sur les filiales. Sur la Société du Plan Nord, il n'y a aucun doute que nous avons, en vertu du mandat d'initiative, ou mandat de contrôle, mandat de surveillance... Ça, ça s'exerce à 100 %. Ça, le règlement est clair là-dessus.
Maintenant, concernant les filiales de la société et les filiales des filiales, là, à ce moment-là, je vais vous revenir lors de notre prochaine rencontre de travail sur cette question-là, mais... à titre de président de la commission et à titre de rôle que la commission devra jouer... pourrait jouer ultérieurement. D'accord? Mais la réponse peut également venir du ministre, mais ça, ça regarde l'exécutif.
M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. J'apprécie...
Le Président (M. Pinard): Je fais une distinction nette entre le législatif que nous sommes et l'exécutif qu'il est.
M. Bonnardel: J'apprécie votre réponse mais je crois et j'espère que le ministre a pu penser ou imaginer que, s'il y a création de deux, trois, cinq, sept filiales en 12, 18 ou 24 mois, bien, comment, comme parlementaires, on va être capables...
M. Bonnardel: Des filiales des filiales. Comment on va être capables comme parlementaires de contrôler ou de s'assurer que... S'il y a des montants d'argent du gouvernement qui sont utilisés, des deniers publics, pour faire fonctionner ces filiales, comment on va être capables de contrôler leurs dépenses ou d'assurer une bonne gouvernance? Voilà.
M. Gignac: M. le Président, je souhaite la bienvenue au député de Shefford, qui se joint à nos travaux aujourd'hui pour cette commission. Sans doute, son emploi du temps ne lui a pas permis de lire tous les articles, là, de la société. Je l'invite à aller lire l'article 59 de la Loi sur la société: «Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général», je pense que... une fonction qu'il a en haute estime, le Vérificateur général, ayant souvent soulevé ce sujet à l'Assemblée nationale.
«Le rapport du Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport [des activités] de la société.
«Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société ou ses filiales -- ou ses filiales.
«De plus, il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources -- une autre expression que le député de Shefford connaît bien, "l'optimisation des ressources" -- sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa...»
Article 60: «La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement le concernant ou ses filiales.»
Bref, ce ne sera pas un «free lunch». Ce ne sera pas une boîte noire obscure où que les parlementaires... puis qu'il n'y a pas personne... puis que le Vérificateur général n'a pas accès. Le Vérificateur général a accès. Donc, la compagnie et toutes les filiales. Ça fait que, M. le Président, là-dessus, je pense qu'on doit rassurer les gens qui nous regardent.
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: Oui. M. le Président, je suis conscient que le Vérificateur général peut avoir le mandat d'aller cosigner ou de vérifier ce qui se passe dans ses filiales, mais le Vérificateur général dépose deux rapports par année. Il n'aura peut-être pas nécessairement le temps d'aller vérifier ce qui se passe dans certaines de ses filiales. Et, au-delà de ça, je pense que, comme parlementaires, si on veut se questionner sur ce qui va se passer... Parce que la Société du Plan Nord, là, elle va être nouvellement créée. Il va y avoir des millions de dollars là-dedans. Oui, le VG, là, je n'ai aucun problème, j'ai entièrement confiance, puis je pense que les Québécois ont confiance au Vérificateur général, mais il ne peut pas nous faire croire, faire croire à la population que, parce que c'est marqué que le Vérificateur général va aller vérifier l'état des filiales ou cosigner les états financiers, tout va être beau.
Moi, comme parlementaire, si je peux m'assurer qu'aux études de crédits... Premièrement, je vous avise tout de suite, M. le ministre, qu'il faudrait nous en donner beaucoup plus aux études de crédits pour faire la vérification d'Hydro-Québec, de la société dans les prochains mois, mais au-delà de ça, si, comme parlementaires, on peut se questionner, ici présents, sur les filiales qui vont être créées, bien, je pense qu'au moins ça pourra rassurer autant la population que les parlementaires.
Parce que d'attendre que le VG dépose ses rapports, vous comprendrez très bien, M. le ministre, que, siégeant sur la Commission de l'administration publique, je sais très bien que, dans les 24 premiers mois, ça me surprendrait que le Vérificateur général aille faire une vérification précise quand la filiale vient de naître, la société vient d'arriver. Alors, dans ce cas-là, s'il y a des deniers publics, bien, vous comprendrez qu'au-delà du fait que le Vérificateur général puisse aller vérifier les livres, il est primordial, je crois, pour assurer une saine gestion, une bonne gouvernance des deniers publics, bien, que vous disiez aux parlementaires, aux Québécois que, pendant les études des crédits sous votre ministère, au mois de mars, avril prochains, bien, on puisse peut-être questionner. S'il y a eu création de deux ou trois filiales, vous allez me dire que ça va être pour l'année peut-être 2013, mais, comme parlementaires, qu'on puisse s'assurer de questionner ces filiales dans le futur.
Parce que, comme je vous dis, oui, le VG peut aller le faire, mais vous devez être conscient que, dans ses rapports biannuels, il n'y aura pas nécessairement dans les deux, trois prochaines années une vérification au-delà peut-être de cosigner les états financiers de ces filiales.
Le Président (M. Pinard): M. le ministre, une réponse, un sous-commentaire.
M. Gignac: M. le Président, je pense vous utiliser comme témoin, puisqu'hier on a discuté de ça. J'ai mentionné haut et fort qu'à l'instar du président d'Hydro-Québec, qui va se pointer le nez à la prochaine étude de crédits, et il en a été informé, le prochain président ou présidente, directeur, directrice générale de la Société du Plan Nord sera à l'étude des crédits pour la portion qui le ou la concernera. Donc, vous pourrez.. vous aurez le loisir de poser toutes les questions au président-directeur général de la Société du Plan Nord pour ses activités ainsi que sur ses filiales, si filiale aura été créée d'ici ce temps-là. Et le précédent aura été créé entre nous le printemps prochain. Donc, M. le Président, la commission était témoin de ma déclaration hier.
M. Bonnardel: Un dernier point. Donc, si je comprends...
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: Si je comprends bien, M. le ministre, vous nous assurez que le ou la personne qui sera présidente ou président de la Société du Plan Nord aura tous les états financiers ou tous les documents en main pour être capable de se faire questionner par les parlementaires et de ne pas nous dire: Bien, vous savez, on ne le sait pas, on va vous envoyer la réponse dans 48 heures. Parce que, ça, on se l'est fait dire maintes et maintes fois. Alors, je veux juste qu'on comprenne bien, là, ceux qui nous écoutent, si vous nous dites demain matin que la personne qui siégera ou qui sera présidente de la Société du Plan Nord sera capable de répondre à toutes les questions. Et je souhaite minimalement qu'il y ait un représentant de ces filiales, s'il y a création de ces filiales d'ici au mois de mars, avril prochain.
M. Gignac: Il y a une condition, M. le Président: que la Société du Plan Nord soit adoptée avant les fêtes, parce que, si elle n'est pas adoptée avant les fêtes, je ne sais pas quelle sorte d'états financiers qu'il va y avoir au 31 mars, parce que je pense qu'il n'y aura pas grand-chose à raconter. Donc, M. le Président, il faudra que la société soit créée pour ce faire. Et il y a coutume qu'il y a des questions qui sont envoyées à l'avance pour que, dans le fond, les gens puissent se documenter. Et je suis sûr que la tradition va se poursuivre ou qu'il y aura des questions de l'opposition, sans doute, des sujets qui pourront être abordés. La liste d'épicerie du député de Shefford, le P.D.G. pourra l'avoir à l'avance, et je l'invite, lui ou elle, à bien se préparer pour l'étude des crédits.
M. Bonnardel: Je vous amène un... Je vous amène un dernier exemple, M. le Président, pour le ministre. La Société des alcools du Québec a créé des filiales, une filiale américaine qui n'est pas assujettie à aucun contrôle de gouvernance avec... C'est Twist, c'est ça qui a été créé. Et cette filiale-là, tout comme celles qui pourraient être créées avec la Société du Plan Nord, je vous le répète... Il faut s'assurer qu'on sera capables d'avoir une saine gouvernance, d'être capables de contrôler ce qui se passe avec ces filiales pour ne pas avoir le cas qu'on a eu avec la Société des alcools du Québec et sa filiale Twist où, à quelque part, ils sont, dans l'ère du temps, financés par les deniers publics, donc de la SAQ, et pas au contrôle des parlementaires. Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, vous me l'apprenez, M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: Voilà. La société Twist.
Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Un commentaire là-dessus? Non. Alors, M. le député de Rousseau.
M. Marceau: Oui, juste informer, là, le ministre de comment j'entends procéder. Donc, j'ai entendu qu'il n'est pas ouvert à un amendement, mais, comme je l'ai dit, je vais en déposer un pour qu'il puisse voter contre, puis, nous, pour qu'on puisse voter pour. Maintenant, ce n'est pas à l'article 7 que je vais faire ça, je vais faire ça à l'article 8, dans lequel on précise la notion de contrôle. Et ce que je ferais, à ce moment-là, c'est déposer un amendement pour que les sociétés sous le contrôle de la société... pardon, les filiales sous le contrôle de la société soient assujetties à la Loi sur l'accès. Ça va? Donc, je ferai ça. Alors, pour l'instant, pour le 7, moi, je n'ai pas de... Bien, enfin, je n'ai pas de problème, j'ai des problèmes, mais je suis prêt à procéder.
Le Président (M. Pinard): Alors, O.K. Donc là, je voudrais tout simplement bien comprendre, là, pour ne pas faire d'erreur. L'amendement va nous être déposé...
M. Marceau: Au prochain article, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Au prochain article, O.K. Donc, sur l'article 7...
Le Président (M. Pinard): ...est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté ministériel? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté de l'opposition officielle?
Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?
Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, voulez-vous nous lire l'article 8, s'il vous plaît?
M. Gignac: Oui, M. le Président:
«8. Pour l'application de la présente loi, est une filiale de la société la personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la société.
«Une personne morale est contrôlée par la société lorsque cette dernière détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs.
«Une société en commandite est contrôlée par la société lorsque celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité; une autre société de personnes est contrôlée par la société lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des titres de participation.»
M. le Président, comme tous les autres articles à caractère très juridique, c'est tellement clair que je n'ai pas d'autres commentaires à émettre.
Le Président (M. Pinard): Vous savez, il y a toujours deux avocats en cour. Ça explique la clarté des textes.
M. Gignac: M. le Président, sans offense aux avocats, là.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Comme mon collègue de Rousseau l'a annoncé, on aura un amendement à proposer ici, mais, juste avant, c'est de rappeler encore une fois au ministre, même s'il mentionne que c'est d'une clarté absolue, souvent, les nuages suivent après un ciel limpide.
Alors, c'est pour prévoir ces choses-là où on croit, nous, important de s'assurer que la société qui va être mise en place, et on l'a répété, je ne le dirai jamais assez souvent, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, dès nos remarques préliminaires, tout... cette société-là, la loi est importante, parce que la société, son rôle, et sa mission, et ses mandats, mais aussi ses obligations doivent placer au centre de ses préoccupations les communautés nordiques en premier lieu, O.K.? C'est pour cette raison qu'on doit s'assurer... parce que, bien souvent, M. le Président, par expérience, je sais une chose: que même si c'est clair souvent pour les gens des communautés nordiques, le Sud se questionne souvent par rapport au Nord.
Et c'est pour faire en sorte que tout le monde comprenne bien la même chose en même temps, donc, en termes de clarté, en termes d'obligations par rapport à ce qu'on écrit ou ce qu'on souhaite voir modifié dans le projet de loi, que ça soit clair pour tout le monde. Il est important, M. le Président, que le rôle de la société, la future Société du Plan Nord, O.K., éventuellement, devra placer ses priorités et toutes ses actions dans l'intérêt des communautés nordiques au premier chef. Mais on comprend, je le répète... et avant de passer la parole à mon collègue de Rousseau, que, même si ça, c'est un état de fait, l'ensemble du Québec s'intéresse, et je l'ai mentionné plusieurs fois, à plusieurs reprises, à ce qui se passe présentement au nord du 49e parallèle.
Alors, M. le Président, j'invite encore une fois le ministre, même si dans son... dans ses commentaires, à terminer en disant que, je ne peux pas être plus clair que ça... Ce qu'on propose, ça peut être clair pour le ministre, mais souvent, M. le Président, ce n'est pas le cas pour les personnes qui l'entendent ou qui l'écoutent.
Alors, sur ce, je passerais la parole à mon collègue de Rousseau.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député.
M. Ferland: Ah! C'est à vous à passer, c'est vrai. Je suis en train de faire votre job, là.
Le Président (M. Pinard): Bien, j'ai tellement d'aide.
M. Ferland: Je me pratique, M. le Président, en même temps. C'est...
Le Président (M. Pinard): Je dois vous avouer que c'est plaisant de travailler comme président à l'intérieur de cette commission, parce que la collaboration est là, de tous et chacun, et les débats sont très intéressants et vont bon train. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole à M. le député de Rousseau. M. le député, je vous écoute.
M. Marceau: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Avant de déposer mon amendement, petite question: La notion de contrôle que nous retrouvons dans l'article 8, elle est standard, conforme, habituelle?
M. Gignac: Me Giguère m'informe que c'est un copier-coller de la Loi sur Investissement Québec.
M. Marceau: Merci, M. le Président. Et cela, je le savais, puisque, ce matin, j'étais en train de relire ma loi sur Investissement Québec, mais la question... Ce que je ne me rappelle pas, c'est si c'était une disposition nouvelle dans le cas d'Investissement Québec ou si c'était quelque chose qu'on retrouvait partout ailleurs dans d'autres lois.
Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, on va demander à Me Giguère.
M. Gignac: M. le Président, on a tellement innové quand on étudiait cette loi que je n'ose pas m'avancer...
Le Président (M. Pinard): Vous prononcer.
M. Gignac: ...voir si c'était dans la version initiale ou dans la version finale. Ça fait qu'il va falloir que je prenne ça en suspens, là, parce que je ne sais plus, donc, si finalement c'était là ou pas dans la version initiale ou c'est suite aux échanges qu'on avait eus en commission qu'on l'avait introduit. On va vérifier ça.
Le Président (M. Pinard): Auprès de Me Giguère?
M. Gignac: Me Giguère, avez-vous de quoi à rajouter là-dessus?
Le Président (M. Pinard): Était-ce une création, Me Giguère, ou une situation? Non.
M. Marceau: Ce n'est pas crucial, là.
M. Gignac: On va vous revenir un peu plus tard. On va vous revenir plus tard. On pourra vérifier.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau.
M. Gignac: S'il vous plaît, M. le Président, sur ce point...
M. Gignac: ...Me Giguère me dit que c'était sans doute dans la version préliminaire parce que c'est systématique dans tous les projets de loi: société, c'est 50 % et plus qu'on met. Peut-être, Me Giguère, complétez.
Mme Giguère (Isabelle): Alors, on mentionne, dans les lois qui prévoient la création de filiales... on prévoit soit le contrôle à 50 % et plus ou on parle d'une personne morale dont la société détient directement ou indirectement la totalité des actions. Alors, on revient toujours à la notion de 50 % et plus.
M. Marceau: O.K. Puis pour le cas des...
Le Président (M. Pinard): Ou l'élection des...
M. Marceau: Écoutez, puis là c'est juste... je veux m'informer, là. Le modèle où la société... une société en commandite est contrôlée par la société, donc le commandité est sous le contrôle de la société, est-ce que ce modèle-là, il est... Je crois qu'il y a des cas avec Investissement Québec si je ne me trompe pas. Il y en avait avec la SGF, là. Mais est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y en a ailleurs? Puis, surtout, pour le ministre, est-ce que c'est un modèle qu'on envisage d'utiliser... Est-ce que le ministre a une préférence, là, dans le cas où, par exemple, il y aurait des... Enfin, j'essayais de voir, dans le cas de la Société du Plan Nord, les situations où ça s'appliquerait puis je dois avouer que j'ai de la misère, là. Mais j'aimerais juste savoir s'il y a des choses auxquelles je n'ai pas pensé, en fait.
Le Président (M. Pinard): Pour le bénéfice, peut-être, de ceux qui nous écoutent et surtout des parlementaires ici présents, pourriez-vous être peut-être un petit peu plus explicite ou un petit peu plus terre à terre pour que tout le monde comprenne.
M. Gignac: O.K. Bien, la question du député de Rousseau, c'est de savoir s'il y aura... quel type de filiale qui va être la plus fréquente: autrement dit, celle qui est assujettie par loi, la définition, c'est-à-dire 50 % de plus de droit de vote ou bien majorité des administrateurs, ou si on va retrouver beaucoup, beaucoup de situations où qu'il y aurait comme une prise de participation minoritaire de la Société du Plan Nord, à 25 %, 10 %, 20 %, exemple, ou si ça va être plutôt la pratique, 50 % et plus, au niveau de droit de vote ou majorité des administrateurs? Évidemment, si ça va normalement, à moins d'être dans un système de vote multiple, puis ce n'est pas vraiment le modèle que le ministre privilégie, et je serais surpris un peu que ça soit le cas du côté du P.D.G. du Plan Nord, c'est que, dans le fond, c'est, grosso modo, plus en fonction de ta mise de fonds. Donc, c'est difficile à dire, M. le Président, de spéculer sur ça. Je n'ose pas trop avancer. C'est un territoire très vaste à développer. Il y aura sans doute des situations de partenariats. Donc, c'est... Pour moi, combien qu'il va y en avoir, de situations, là, je n'ose pas m'avancer là-dessus.
M. Marceau: Oui. Mais, sur les sociétés en commandite, je crois que c'est la SOQUEM, qui est une filiale d'IQ, qui, elle-même, contrôle des commandités. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?
M. Gignac: Il faudrait vérifier. On peut faire la vérification, M. le Président.
M. Marceau: Moi, j'aimerais avoir les vérifications de ça, s'il vous plaît.
M. Marceau: Bon. Cela étant, je suis prêt à déposer mon amendement, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): D'accord? M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je veux juste faire un peu de chemin avec la question de mon collègue, parce que je pense que c'est assez important, là. Je veux juste bien comprendre, là. S'il y a une participation qui n'est pas majoritaire dans ces filiales, est-ce que le gouvernement va avoir... va s'imposer une place sur le conseil d'administration aussi de ces filiales? Parce que, je donne un exemple, là: si Investissement Québec est propriétaire à la hauteur de 37 % dans Stornoway, est-ce qu'Hydro-Québec... pas Hydro-Québec, Investissement Québec a un pouvoir de décision sur le conseil d'administration de Stornoway? J'imagine que oui, j'imagine que oui, si les deniers québécois sont dépensés pour participer, avec Stornoway, au développement de la minière.
Mais, s'il y a création de filiales et qu'il y a une participation minoritaire, moi, en tout cas, je ne pense pas... En tout cas, j'essaie, comme vous l'avez dit, M. le Président, là, de vulgariser puis de comprendre, pour que les gens nous écoutent puis qu'ils ne se grattent pas la tête pendant 10 minutes en disant: Ils parlent de quoi, là? Mais est-ce qu'il y aura donc participation ou que le ministre va... la personne qui va présider la Société du Plan Nord va imposer une place sur le conseil d'administration de ces filiales?
M. Gignac: Bien, M. le Président, ça fait toujours partie de la négociation. Je veux dire, c'est... L'idée est la suivante: As-tu 2 % de participation dans un projet ou si tu en as... comme dans le cas de Stornoway, on a une participation de 37 %. Évidemment, on est... on siège au conseil d'administration. Donc, le nombre d'administrateurs est quand même... Premièrement, il faut que tu aies un certain pourcentage minimal, là, que je qualifierais de significatif, là, pour être là-dessus. C'est des fonds publics, là. On se comprend bien, mais c'est des placements là aussi habituellement quand c'est des prises de participation.
Donc, vous savez, la Caisse de dépôt est actionnaire de bien des compagnies. Dans certains cas, oui, ils ont des représentants sur les conseils d'administration, mais, dans d'autres compagnies, ils n'en ont pas, parce que ce n'est pas si significatif dans la capitalisation de la compagnie. Donc, l'idée, c'est: ça dépend de l'ampleur de la participation qu'aura la société.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je reviens... Oui, M. le député de Shefford.
M. Bonnardel: Rapidement, M. le Président. Oui. Je comprends la réponse du ministre, mais ça ne me rassure pas, à savoir si ça va aller dans le cadre des négociations du montant d'argent investi de la part de la Société du Plan Nord. Mais il aurait été quand même intéressant d'avoir, dans le projet de loi, je ne sais pas, au moins un pourcentage minimum auquel, s'il y a une participation de 25 %, ou de 20 %, ou de 15 %, le gouvernement va s'assurer qu'il va y avoir une présence sur ces sociétés. Parce qu'encore une fois, là, j'imagine que, s'il y a création de filiales, c'est dans le cadre de spéculer, de créer des effets de levier pour amener plus d'argent dans les poches de qui? Bien surtout, oui, de l'investisseur privé, mais aussi dans les proches des contribuables québécois. Alors, s'il n'y a pas de présence d'un administrateur nommé par le gouvernement là-dedans, ça peut peut-être être inquiétant.
Alors, je lui dis ça tout bonnement mais je pense que, comme gestionnaire, il faudrait au moins s'assurer, s'assurer qu'on va... que ce n'est pas seulement de dire aux Québécois: Bien, oui, on va négocier, puis, si on a juste 10 %, bien... puis ce 10 % là équivaut à 500 millions ou à 200 millions. Bien, je m'excuse, là, c'est pas mal de cash, pas mal d'argent, là.
M. Gignac: Vous savez, M. le Président, l'idée est la suivante, là: il y a le Vérificateur général qui va avoir accès, il va y avoir le président-directeur général qui va venir se pointer à l'étude des crédits. En quelque part, là, c'est d'une évidence pour moi que, si tu vas mettre 200 millions de dollars ou si tu as 10 % et plus de participation, si jamais tu n'as pas un siège au «board», ce n'est pas l'opposition qui va lui donner un temps difficile, ça va être le ministre, direct. Tu sais, je veux dire, il n'aura même pas de chance de se rendre jusqu'à l'opposition à l'étude des crédits, il va passer un mauvais quart d'heure avec le ministre ou la... ou, en tout cas, peu importe le ministre qui sera en poste. C'est une évidence, là. Il y a des bonnes règles de pratique. Aussitôt que tu as du cash significatif avec un pourcentage de deux chiffres et plus, il y aura une... Donc, je pense que là-dessus il ne doit pas s'inquiéter, le député de Shefford, à cet égard-là, là.
M. Bonnardel: J'espère, M. le Président, en terminant, que le ministre sera vigilant là-dessus.
M. Gignac: On le sera.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le ministre, Merci, M. le député de Shefford. Je reviens au député de Rousseau, puisque vous nous avez fait mention, M. le député, que vous aviez un document à déposer en cette commission, qu'on appelle communément amendement.
M. Marceau: Ça s'appelle un amendement, M. le Président. Mais, permettez-moi, je veux juste préciser la question que j'ai formulée il y a quelques minutes sur la question des sociétés en commandite. Je sais qu'il en existe une puisque j'avais lu ça cette semaine. Ça s'appelle SODEMEX. Fondée en 1996 et gérée par Denis Landry et son adjointe, la société indépendante Gestion SODEMEX dont le seul commanditaire est la Caisse de dépôt. Voilà. C'est la Caisse de dépôt qui a une société en commandite.
Alors, ma question, là, c'est: Dans le secteur minier, en fait, parce que c'est ça qui nous... secteur minier, secteur forestier, secteur, en fait, qui est concerné... dans les secteurs qui sont concernés par le Plan Nord et la Société du Plan Nord, le transport aussi évidemment, y a-t-il... est-ce qu'on utilise souvent des sociétés en commandite et dans quel contexte en fait, là? Donc, vous pouvez faire vos recherches puis revenir là-dessus. Ça n'empêchera pas que nous puissions procéder. Je veux juste avoir éventuellement une information. Qu'est-ce qui nous guide, là, lorsqu'on choisit d'avoir tel modèle plutôt que tel autre?
Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau, vous continuez?
M. Gignac: À ce stade-ci, nous, on va donner toute l'information qu'on peut. Je pense que le député de Rousseau a un inconfort sur l'article 8; il parlait d'amendement. Moi, je serais prêt, quand il sera prêt à le déposer, à pouvoir en discuter.
M. Gignac: Excusez.
Le Président (M. Pinard): Oui, parce que j'avais demandé déjà...
M. Gignac: Ah! Merci, M. le Président.
M. Marceau: Il se substitue à vous, M. le Président.
M. Gignac: Vous êtes en train de sous-traiter votre job, M. le Président...
M. Marceau: O.K, alors, M. le Président, j'ai un amendement à déposer à l'article 8.
M. Gignac: ...sans frais.
Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous nous donner lecture de votre amendement, M. le député de Rousseau?
M. Marceau: Je vous en fais la lecture. Amendement à l'article 8. L'article 8 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:
«Une filiale de la société qu'elle contrôle est assujettie à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-21).»
Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci.
M. Gignac: Est-ce que, M. le Président, on pourrait suspendre, le temps de prendre connaissance du libellé?
Le Président (M. Pinard): Oui, définitivement. C'est toujours la même chose que je fais, M. le ministre.
M. Gignac: Super! Super, M. le Président!
Le Président (M. Pinard): Et je tiens à vous remercier de la façon que vous m'aidez à diriger les travaux de cette commission.
Alors, je suspends donc quelques instants, le temps de faire des photocopies et de vous en remettre chacun une copie.
Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions au dépôt...
Le Président (M. Pinard): Nous en étions... Nous en étions...
Le Président (M. Pinard): Nous en étions au dépôt de l'amendement par M. le député de Rousseau à l'article 8. Ma première question, M. le député: Est-ce que vous tenez toujours à maintenir votre amendement à l'article 8?
M. Marceau: Non, merci. Non, M. le Président, j'aimerais le retirer.
Le Président (M. Pinard): Bon. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 8?
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, il n'y a plus d'amendement à l'article 8. Alors...
M. Gignac: Après discussion, M. le Président...
M. Gignac: ...j'aimerais avoir la permission des députés pour qu'on rediscute de l'article 7.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Mais, avant toute chose, comme il n'y a plus d'amendement à l'article 8...
M. Gignac: Ah! C'est vrai, on peut voter sur le 8.
Le Président (M. Pinard): ...est-ce que l'article 8 est adopté ou si vous voulez, désirez, autre... formuler d'autres commentaires sur l'article 8?
Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?
Le Président (M. Pinard): Je n'ai rien entendu du côté de l'opposition.
Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, l'article 8 est réglé.
Alors, M. le ministre, vous vouliez prendre la parole et me demander de revenir?
M. Gignac: Oui, bien, je sais qu'il a été adopté, mais on me dit que, dans les procédures, si on a la permission de tout le monde, on pourrait rediscuter de l'article 7 et, réflexion faite, vérification faite, il pourrait y avoir de l'ouverture pour un amendement à l'article 7, après discussion.
Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'il y a, parce que ça prend un consensus unanime, consensus, alentour de cette table, pour revenir à l'article 7?
Le Président (M. Pinard): Consensus. D'accord. Donc, s'il y a consensus pour revenir à l'article 7, M. le député de Rousseau.
M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je profite de cette nouvelle opportunité qui s'offre à moi pour déposer un amendement à l'article 7, qui a une portée semblable à celle... de celui que j'avais déposé sur le 8, et je vous le lis. Amendement à l'article 7:
L'article 7 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:
«La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1) s'applique à toute filiale de la société.»
Le Président (M. Pinard): Alors, votre amendement déposé est tout à fait recevable. Est-ce qu'il y a commentaire sur l'amendement à l'article 7?
Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire de la part de l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a... de la deuxième opposition?
M. Bonnardel: Je crois comprendre qu'on va voter unanimement sur cet amendement, M. le Président? Sinon, je vais émettre un commentaire.
M. Gignac: Bien, nous...
Le Président (M. Pinard): Commentaire ou...
M. Gignac: Avec le nouveau libellé, de la façon qu'il est fait, à l'article 7, nous, on est très à l'aise et on va voter en faveur de cet amendement.
Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a un autre commentaire du côté du gouvernement? Non? Du côté de la première opposition? Non plus. De la deuxième opposition non plus. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Pinard): Adopté. Donc, est-ce que l'article 7, dûment amendé, est adopté?
Le Président (M. Pinard): O.K. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pinard): Donc, M. le ministre, dans la section II, il ne reste plus que l'article 5 qui est suspendu. Est-ce qu'on le maintient suspendu?
M. Gignac: J'inviterais à lire 9.
M. Gignac: Le 9.
Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Je voulais aller trop vite.
M. Gignac: O.K. On va vous rappeler à l'ordre, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 9, je demanderais au ministre de bien vouloir nous le lire et de nous formuler ses commentaires. M. le ministre.
«La société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne morale ou d'une société de personnes.
«Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»
Donc, encore un article plus du côté juridique.
Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition, première opposition, deuxième opposition? Première opposition, M. le député de Rousseau.
M. Marceau: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce que ça veut dire précisément, là, la phrase: «Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine»? De quels types de conditions on parle? Quels types de conditions, dans le passé, ont été appliquées, imposées? Je sais que c'est une formulation standard, là, mais, derrière les formulations standard se cachent souvent des... enfin, des contenus que j'aimerais bien connaître, là. Quels types de conditions?
Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, toujours en vous adressant aux collègues, mais également aux gens qui nous écoutent et aux gens qui vont lire les galées.
M. Gignac: Oui, M. le Président. Et, sans doute, Me Giguère, qui en vu d'autres, pourra bonifier. Et, au besoin, on pourra revenir avec de l'information, parce que c'est des choses qu'on a vues également dans d'autres lois.
Donc, cet article prévoit que ni la Société du Plan Nord ni ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement, prendre le contrôle d'une personne... tu sais, ou d'une société de personnes. Autrement dit, si la Société du Plan Nord, dans ses grandes ambitions, a l'idée d'acheter le Canadien National, je pense qu'il va falloir qu'elle ait, tu sais, l'autorisation du gouvernement -- et les poches profondes pas mal, également, on s'entendra bien. Donc, c'est un exemple, parce qu'on peut exploiter des infrastructures.
Le dernier alinéa permet au gouvernement de déterminer, comme on le dit, les conditions pour lesquelles il pourrait autoriser une prise de contrôle.
Je ne le sais pas, admettons que, pour une raison quelconque, il y a une voie ferrée existante qui est là et qui est une voie privée, une société minière qui l'opérerait, puis, à quelque part, c'était une filiale de la société, puis là, bon, ils ferment la mine, puis il y a une voie ferrée qui passe au nord puis qui arrive aux portes de Sept-Îles, puis, ça adonne-tu bien, il y avait déjà de la pression... Parce que, quand c'est des voies ferrées privées de compagnies, bien souvent, c'est des monopoles, puis là ça crée des problèmes, etc. Puis, dans le fond, est-ce que temporairement il pourrait y avoir une situation de prise de contrôle, pas pour garder ça, là, mais juste pour s'assurer que, dans le fond, ça ne passe pas d'une compagnie privée à une autre compagnie privée? Je ne sais pas, mais ce que je veux dire, c'est que c'est le gouvernement qui devra donner son approbation si, tout à coup, il y a une prise de contrôle.
Il pourrait arriver des situations... Parce que j'ai déposé, hier, un graphique qui a démontré qu'il y a bien de la volatilité dans le prix des ressources naturelles et qu'il s'est déjà vu des fermetures de mines, pas juste des ouvertures de mines, il s'est déjà vu des fermetures de mines, puis des drôles de situations. Puis il peut y avoir des drôles de situations qui pourraient faire en sorte que temporairement il se pourrait que le gouvernement puisse prendre... pas le gouvernement, mais la société doive prendre le contrôle temporairement d'une situation pour s'assurer que la communauté est toujours desservie, qu'il se passe de quoi, parce qu'il y a des communautés, elles sont éloignées, elles n'ont même pas de route, c'est juste un chemin de fer qui se rend là. On connaît... Au nord de Fermont. Mme la députée de Duplessis connaît des villes, comme Schefferville et d'autres, que c'est juste la voie ferrée, là. Mais là, si, tout à coup, ça fait faillite puis... Oui, mais il faut que la nourriture monte, là. Ou bien c'est l'aéroport, mais c'est la route aussi. Donc, peut-être qu'on peut avoir des situations que... Puis là je suis vraiment dans la pure spéculation, mais il voulait avoir un exemple. Ça fait que c'est le gouvernement qui va autoriser dans quelles conditions, etc. Bon, ça fait que, je pense, ça dit ce que ça dit. Et c'est pour ça qu'on a prévu un article de même, pour avoir de la souplesse auprès de la société d'État... pour la société d'État.
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, ça va?
M. Marceau: O.K. J'essaie de comprendre la différence entre le premier alinéa puis le deuxième, là. Mais, dans le deuxième, là, j'imagine un scénario, puis là le ministre me dira si c'est ce à quoi... c'est ce qu'il avait en tête. Donc, le gouvernement pourrait dire: Je vous autorise pour un an à prendre le contrôle de la société, mais à la condition que, dans un an, vous vous en débarrassiez. Mettons. Ça, c'est le genre de chose qui...
M. Gignac: Ça peut être...
M. Marceau: ...le genre de condition qu'on prévoit à l'article 9.
M. Gignac: Exactement. Mettons une compagnie aérienne, petite compagnie locale d'aviation, puis que cette communauté-là est desservie, puis Air Canada, ça ne lui tente pas d'y aller, admettons, là. C'est une communauté un peu loin. Bon, il y a toutes sortes de compagnies, là, de communautés autochtones ou locales qui ne sont pas nécessairement desservies par Air Canada. Et une petite compagnie aérienne, qui a des difficultés financières importantes et que, là, à quelque part, là, woup! il n'y a juste plus d'avions qui vont à tel... puis là je ne veux pas mentionner de villes ou de villages, là, mais là il y a un problème, là. Je veux dire: Il n'y a pas de route, il n'y a pas de voie ferrée. Il faut qu'ils mangent, les gens qui sont là, ça fait que... Est-ce que temporairement... Des conditions: Bon, O.K., ça, je l'opère puis, bon, écoute, ce n'est pas pour détenir pendant cinq ans dans tes livres, on se comprend? Mais ce que je veux dire: Ça peut arriver. Je ne mentionnerai pas des noms de compagnies aériennes, là, mais il y a beaucoup de petites nouvelles compagnies aériennes, puis toutes sortes de choses qu'on voit, puis beaucoup de communautés, et là on ne connaît pas la vie, là. On est dans le domaine du Plan Nord.
Ça fait que c'est ça. Ça fait que, là, à ce moment-là, pour s'assurer que le service aux collectivités se poursuive, donnons donc cet outil-là dans le coffre à outils de la compagnie.
M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Pour ma gouverne personnelle et ceux qui nous écoutent, M. le ministre, dans le libellé, là, «la société et ses filiales ne peuvent, sans l'autorisation du gouvernement», c'est peut-être madame qui pourra nous répondre, «du gouvernement», est-ce que ça veut dire le Conseil des ministres? C'est ça? Je veux juste bien, bien être sûr, là. C'est le Conseil des ministres? Ce n'est pas seulement au ministre de prendre la décision de... C'est le Conseil des ministres? C'est bien ça? Merci.
Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté ministériel? Autres commentaires du côté de la première opposition officielle? Autres commentaires du côté de la deuxième opposition officielle? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?
Le Président (M. Pinard): Adopté le 23 novembre 2011.
Alors, à la section II, M. le ministre, nous avons adopté tous les articles, sauf l'article 14, qui a été suspendu hier. Est-ce qu'aujourd'hui vous désirez revenir sur l'article 14 ou si vous préférez qu'on le laisse en suspens avec l'article 5?
M. Gignac: Moi, je recommanderais, étant donné qu'il y a eu des discussions puis il y a des réflexions par rapport à ça en cours, de passer par-dessus et d'aller au chapitre... section III, à l'article 17.
Le Président (M. Pinard): O.K. Alors...
M. Gignac: Avec l'accord, oui.
M. Marceau: Oui. Juste... Écoutez, puis je fais ça en deux secondes, là...
M. Marceau: Mais je suis d'accord avec le ministre. Je voudrais juste redire en une minute, là -- puis je prends à l'instant la Loi sur Investissement Québec -- que c'est quelque chose d'équivalent à l'article 70 de la Loi sur Investissement Québec qui ferait mon affaire, qui ferait notre affaire de ce côté-ci. Et je vais juste le lire, puis après ça je m'arrête, puis on reportera le débat.
L'article 70 de la Loi sur Investissement Québec dit, à la section... au chapitre V, pardon, qui porte sur le plan stratégique... L'article 70 dit la chose suivante:
«Le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»
Deuxième alinéa: «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine ce plan et entend à cette fin les représentants désignés par la société.»
Troisième alinéa: «À la suite de l'examen du plan stratégique de la société par la commission parlementaire compétente, le gouvernement indique, le cas échéant, les modifications que la société doit y apporter.»
Et dernier alinéa: «Le ministre dépose le plan stratégique ainsi modifié devant l'Assemblée nationale.»
Alors, c'est quelque chose de cette nature qui nous conviendrait. Maintenant, on reviendra...
Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, ce que je comprends, c'est qu'il y a consensus pour qu'on le laisse en suspens, l'article 14, et que nous procédions à la section III, Contribution financière de la société. Alors, M. le ministre, je vous inviterais à nous lire l'article 17, s'il vous plaît.
«La contribution financière de la société peut être faite par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique.»
Donc, cette disposition-là prévoit donc, M. le Président, que la contribution financière de la société peut se faire de deux façons: soit par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou soit par le versement d'une aide financière, O.K.? La contribution financière de la société va se faire dans le cadre des initiatives, là, inscrites au plan quinquennal, qui sont reprises dans le plan stratégique. Donc, dans le fond, c'est: ou bien on verse directement une aide financière, la société verse directement une aide financière ou, dans le fond, c'est l'octroi de sommes qui sont affectées dans les crédits du... aux activités d'un ministère, là, on se comprend bien, là.
Ça fait que je ne sais pas si Me Giguère peut l'expliquer autrement que ce que je l'ai fait, là, mais je pense que ça dit ce que ça dit, là. C'est clair.
Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous croyez sincèrement que le traiter sur le plan juridique va être plus clair que ce que vous venez de nous dire?
M. Gignac: À l'occasion, je peux être surpris par les intervenions de Me Giguère.
Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mme Giguère (Isabelle): Non, mis à part que, bon, «l'octroi des sommes affectées aux activités d'un ministère», vous verrez de quelle façon on le prévoit aux articles suivants.
Pour ce qui est de l'aide financière, bien, évidemment, on n'a pas limité ça. L'aide financière va être versée soit à des organismes privés, des organismes publics, des aides... des entreprises, tout ce qui sera dans le plan stratégique issu du plan quinquennal.
M. Gignac: C'est juste que, M. le Président...
Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Giguère. M. le ministre.
M. Gignac: Il est plus facile de comprendre le 17 quand tu as lu le 18. Parce que, dans le fond, c'est... Avec votre permission, je voudrais juste le lire, parce que, sinon... Moi, je l'ai compris, le 17, quand j'ai lu le 18. Ça fait que j'avais le goût de le faire.
Le Président (M. Pinard): C'est pour ça qu'on adopte toujours le titre d'un projet de loi à la fin.
M. Gignac: O.K., regardez, je vais le lire, O.K., avec votre permission.
«Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société doit conclure, avec le ministre concerné, une entente qui prévoit l'affectation [des] sommes. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.
«Le ministre concerné est responsable devant l'Assemblée...»
C'est parce que, tu sais, tu fais tes étude des crédits, puis là tu déposes, mais, si la Société du Plan Nord arrive puis que, dans le fond, fait, mettons, pour une ville comme Fermont ou une autre ville, quelque chose qui n'était pas prévu déjà aux crédits du ministère des Affaires municipales: Bien là, qu'est-ce que c'est ça que cette affaire-là que la Société du Plan Nord arrive directement? Donc, il y aura une entente qui va se faire via les Affaires municipales, puis là, tout ça, l'entente avec le ministre puis avec la Société du Plan Nord va être déposée, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale. Parce que, tu sais, dans le fond, on vient jouer dans les crédits, là, ni plus ni moins. Donc, on comprend mieux, selon moi, le 17 quand on a lu attentivement le 18.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Je sais que mes collègues ont des questions aussi, mais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent puis pour, peut-être, qu'on comprenne bien la même chose en même temps, même si on a lu l'article 18, est-ce qu'on comprend par là que la société... Vous avez donné en exemple les... On la donne souvent, là, Fermont. Mais est-ce que, par cet article-là, la Société du Plan Nord sera en mesure, soit au nom du ministère des Affaires municipales, je ne sais pas trop quoi, ou via le ministère des Affaires municipales, de venir supporter la communauté dans la réalisation de projets comme l'aménagement de nouveaux terrains ou la construction de logements ou d'infrastructures municipales pour répondre aux besoins des retombées, si on veut, économiques, et se les approprier, ces retombées-là? Est-ce qu'on doit comprendre un scénario comme ça dans cet article-là?
M. Gignac: M. le Président, selon moi, cet article-là puis ces deux, trois prochains articles là sont les articles qui sont les plus intéressants pour les communautés rurales qui sont dans le territoire du Plan Nord. Parce que M. le sous-ministre peut intervenir, mais ça peut se faire de différentes façons: soit directement via les Affaires municipales, O.K., dans le cadre de programmes réguliers, ou de concert avec les Affaires municipales mais directement, tu sais. Il y a bien, bien, bien des affaires qui vont pouvoir se faire, là. Donc, ce n'est pas... Mettons, on va prendre Havre-Saint-Pierre, parce que j'ai pris tellement souvent Fermont, mais je veux faire plaisir à la députée de Duplessis...
Le Président (M. Pinard): Puis vous rendez d'autres députés jaloux, là, faites attention.
M. Gignac: O.K., Chibougamau, en tout cas, bref, tout ce qui est sur le territoire du Plan Nord. Mon point est le suivant: c'est qu'il y a des programmes réguliers des Affaires municipales, les infrastructures, etc., bon, ça fait que, tu sais, Havre-Saint-Pierre, Fermont, ils ont le droit comme Sainte-Julie puis Saint-Bruno ont le droit ou la ville de Laval, bon. Là, ça, c'est les programmes réguliers, à ce moment-là, au niveau des Affaires municipales. Mais, si, dans une poussée incroyable que connaît la ville d'Havre-Saint-Pierre ou de Clermont... ou de Fermont, excusez-moi, qui connaît des croissances incroyables où que là c'est le ministre des Ressources naturelles qui est propriétaire des terres de la couronne, puis là il y a une flambée des prix des maisons, il faut qu'il ait accès à d'autres terrains puis qu'il se fasse des infrastructures, là, parce qu'il y a une flambée du prix des maisons, mais que les taxes municipales puis les recettes d'Havre-Saint-Pierre, les recettes de la municipalité, les recettes de Fermont ne lui permettent pas actuellement vraiment de se lancer dans... d'investir puis, en même temps, ne rentrent pas tout à fait dans tous les programmes des Affaires municipales, bien, on pourrait bien avancer des sous, puis: Tu nous rembourseras dans trois, quatre, cinq ans avec des taxes municipales supplémentaires. Il y a bien des affaires qui vont pouvoir se faire.
La Société du Plan Nord va ajouter de l'innovation puis de la créativité, je veux vous le dire, pour le développement des communautés. Ça fait que, donc, il y a les programmes réguliers via les Affaires municipales. Il peut y avoir des projets pilotes. Il peut y avoir bien des choses qui vont se faire, mais il y a une reddition de comptes qui va se faire. Donc, peut-être, M. le sous-ministre... Et corrigez-moi si jamais ce que je dis n'est pas le cas, mais, moi, c'est de même que je l'ai compris, mais je laisserais la parole au sous-ministre...
Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre Sauvé.
M. Sauvé (Robert): Bien, en fait, ça fait juste, effectivement, ouvrir à toutes les possibilités, donc, dans la mesure où une intervention est prévue dans le plan stratégique, donc au plan quinquennal, et que c'est une municipalité... pas une municipalité, mais un ministère qui est responsable de la réalisation d'une activité, dans ce cas-là, bien, les sommes vont être transférées au ministère qui va prendre en charge la réalisation de l'activité. C'est pour ça qu'on prévoit la possibilité de transférer des sommes, et ça, c'est la première fois qu'une société d'État a cette possibilité-là de transférer des sommes, comme, par exemple, pour la construction d'une route, on peut transférer des sommes au ministère des Transports, qui devient responsable de la construction de la route. Ça, c'est une possibilité.
L'autre possibilité, comme M. le ministre l'a mentionné, c'est que la société peut aussi intervenir directement dans un projet d'une municipalité, directement auprès de la municipalité pour une contribution financière dans un montage financier où il y aurait une contribution du milieu et une contribution de la Société du Plan Nord, à ce moment-là, à travers une autre initiative qui pourrait apparaître dans le plan quinquennal.
M. Gignac: Communautaire, social...
Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça, culturel.
M. Gignac: Ça peut être culturel, communautaire, social, beaucoup de choses.
M. Gignac: Je pense qu'on a suscité beaucoup, beaucoup d'intérêt, M. le Président.
Le Président (M. Pinard): Oui, il y a...
M. Gignac: Pas seulement les gens qui nous regardent, mais également...
Le Président (M. Pinard): J'ai comme l'impression qu'il va y avoir, je pense, un «lineup».
M. Gignac: ...du côté des députés de l'Assemblée nationale. Oui, mais, pour ça, M. le Président, il faut créer de la richesse. Les collectivités qui n'en veulent pas, de mine, on se comprend bien, là, on est dans le plan... puis les collectivités qui ne veulent pas de développement économique, il faut faire bien attention, parce qu'on ne dépensera pas ce qu'on n'a pas non plus, là. Ça fait qu'on parle de la Société du Plan Nord, et les fonds du Plan Nord, ça va être quoi? Ça va être les retombées économiques de projets. S'il n'y a pas de projet, il n'y a pas de budget, puis on se comprend, là. C'est que ce qu'on veut, là, c'est parce qu'il y a le Nord-du-Québec qui vit à la croissance du Brésil et de la Chine, avec une espèce de camisole, dans le cadre de retour à l'équilibre budgétaire et de contraintes qu'on vit que, tout ce qui n'est pas santé puis éducation, c'est 0 % de croissance. Mais ça devient ingérable. C'est pour ça que je suis allé à Fermont, c'est pour ça que je suis allé à Port-Cartier, c'est pour ça que je suis allé à Sept-Îles, Havre-Saint-Pierre, discuter avec les gens. Je m'en vais à Baie-Comeau avec le député d'Ungava pour réaliser que... excusez, à Chibougamau, c'est parce que l'idée est la suivante: on a une situation où qu'il y a de la prospérité économique mais que l'État est... il faut le moduler puis l'ajuster. Et c'est pour ça qu'on introduit ce type d'article là dans la loi.
Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors...
Le Président (M. Pinard): Oui? Du côté de l'opposition, M. le député de Rousseau.
M. Marceau: Merci, M. le Président. Moi, c'est une question de tuyauterie. En fait, je veux savoir... L'article 17, il fait référence aux contributions financières de la société. Or, on sait que la société disposera d'un budget d'à peu près 7 millions de dollars, enfin, dans ces eaux-là, là, ce que le ministre nous a dit...
M. Marceau: Je sais bien, là, mais qu'est-ce que vous entendez, là, par... Ce que vous avez en tête, c'est que la société pourrait donner des instructions de prendre des sous du Fonds du Plan Nord? C'est ça que vous avez en tête?
Le Président (M. Pinard): Bon, je pense que...
M. Marceau: Parce que là ce n'est pas complètement clair, là...
Le Président (M. Pinard): On va... On va...
M. Marceau: Je suis désolé. Parce que, moi...
Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.
M. Marceau: Juste être au...
Le Président (M. Pinard): Mais il faut éclaircir ça.
M. Marceau: Bon, O.K., éclaircissons ça.
Le Président (M. Pinard): Il faut éclaircir cet élément-là, parce que ce que vous avez soulevé, les gens qui nous écoutent ont probablement la même interrogation. Alors, M. le sous-ministre.
M. Sauvé (Robert): ...7 millions dont il était question hier est le budget de fonctionnement de la Société du Plan Nord. Donc, c'est son budget d'opération pour payer les salaires, les frais de déplacement, les contrats donnés à des firmes de consultants, etc. Donc, ce n'est pas un budget d'investissement, c'est un budget qui est strictement pour les opérations.
L'autre budget, dont il question à la Société du Plan Nord, c'est le Fonds du Plan Nord, qui sert aux activités qui sont liées au plan quinquennal dans le Plan Nord et qu'on retrouvera dans le plan stratégique préparé par la Société du Plan Nord. C'est de ces sommes-là dont il est question maintenant. Et les sommes qui sont dans le Fonds du Plan Nord et qui vont être gérées au quotidien par la société vont pouvoir être versées à un ministère pour la réalisation d'activités ou bien directement à un organisme, conformément au plan stratégique.
Le Président (M. Pinard): Et la grandeur de ce fonds-là?
M. Sauvé (Robert): Bien, c'est le budget dont on a parlé largement dans les dernières journées.
M. Gignac: 275 millions environ.
M. Gignac: C'est ça.
M. Marceau: Regardez là, je suis désolé, mais l'écriture n'est pas claire, là. Puis j'ai posé des questions pour bien comprendre lorsqu'on a étudié plusieurs articles auparavant, pour bien comprendre le fonctionnement. Le Fonds du Plan Nord, c'est le ministre des Finances qui en est le responsable, ce n'est pas la société. Et ma compréhension du monde, là, puis là il va falloir qu'on... mais, sur la tuyauterie, là, quand on impute... quand on enlève de l'argent du Fonds du Plan Nord pour le donner à quelqu'un, c'est le Fonds du Plan Nord qui se voit... qui a un débit, là, on soustrait de l'argent du Fonds du Plan Nord. Puis c'est le ministre des Finances, ce n'est pas la société, là, qui va avoir un débit, là. C'est clair que, dans ses recommandations, il va y avoir moins d'argent, là.
Mais je veux comprendre l'article 17. L'article 17, c'est que c'est une contribution financière de la société. Ma compréhension, c'est que ce dont on parle, c'est un montant qu'on va prendre du Fonds du Plan Nord. Peut-être qu'on va le faire à la suggestion de la société, peut-être que la société aura ordonné les projets et conclu que tel projet devrait faire l'objet d'une dépense du Fonds du Plan Nord, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas une contribution de la société, c'est un montant qui est débité au Fonds du Plan Nord.
Enfin, regardez, c'est ce que je vous ai demandé dans les jours qui ont précédé, puis je ne comprends toujours pas comment ça fonctionne, là, je suis désolé.
M. Gignac: Est-ce que je peux passer la parole à Me Giguère, parce qu'il y a un article qu'on modifie un petit peu plus loin au niveau de la gestion du Fonds du Plan Nord. Donc, est-ce que Me Giguère pourrait donner un éclairage à la question, à l'interrogation du député de Rousseau?
Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord? D'accord. Consensus.
M. Gignac: Parce que ça va jeter un éclairage.
Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, Me Giguère.
Mme Giguère (Isabelle): C'est que ce n'est pas un article, là, c'est un amendement qu'on a déposé, parce que, quand on a déposé le projet de loi sur la société, le Fonds du Plan Nord n'avait pas été créé. Alors... Parce que le la loi instituant le fonds a été adoptée au printemps passé. Et on va venir à l'article... À l'amendement 61.2, on vient modifier... Parce qu'actuellement la loi sur le fonds prévoit que le fonds va verser directement dans les différents fonds des ministères. Or, on vient modifier maintenant: le Fonds du Plan Nord va verser à la Société du Plan Nord et à Investissement Québec, et c'est la société qui va aller verser dans les différents... On donne le pouvoir à la société après ça d'aller verser dans tous les fonds, au besoin, les fonds créés par les... qui se retrouvent dans les lois, dans les différentes lois des ministères.
Le Président (M. Pinard): Bon.
M. Marceau: O.K. Moi, j'aimerais qu'on recommence ça, là. Parce que, là, je dois vous avouer que ça change beaucoup la perspective que j'ai par rapport à la société, là. Moi, je croyais que l'argent sortait du ministère des Finances, pas qu'elle transitait par la société. J'ai cru ça jusqu'à il y a trois minutes, là. Ça fait que j'aimerais juste que vous nous redisiez comment ça va se faire, tout ça, là. Donc, parce que, là, il y a... ça change pas mal l'équilibre des forces, je vous dirais.
M. Gignac: On s'en excuse, M. le Président, si ce n'était pas clair avant. Je vais demander peut-être à M. le sous-ministre de réexpliquer de a à z, parce qu'il y a un budget de fonctionnement à la société, mais c'est elle qui va gérer le Fonds du Plan Nord, ça va transiter par elle. Donc, M. Sauvé.
Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques secondes. Je suspends.
(Reprise à 12 h 50)
Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Nous reprenons nos travaux. Mais je reprends les travaux pour vous inviter à aller dîner et, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.