Source: http://docplayer.fr/476399-Mutuelle-obligatoire-entreprise.html
Timestamp: 2017-05-27 06:30:16+00:00
Document Index: 253359023

Matched Legal Cases: ['art. 1', "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 2", "l'article 11", 'in fine', "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 19"]

Mutuelle obligatoire entreprise - PDF
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1 Mutuelle obligatoire entreprise Par nanaje Bonjour Mon employeur a décidé de mettre en place une mutuelle obligatoire au 1er janvier 2015 par DUE. Suis je obligée d'y adhérer au 1er janvier. Je fais partie de l'automobile et j'ai entendu dire que l'obligation été au 1er mars Si je refuse d'adhérer au 1er janvier, est ce que je devrais y adhérer au 1er mars? Merci d'avance Je préfèrerais que vous précisiez ce que vous entendez par "DUE"... Par nanaje Décision unilatérale de l'employeur Cordialement Par Apprenti_juriste Il est possible de refuser d'adhérer à une mutuelle obligatoire si le dispositif a été mis en place par DUE avec participation financière de votre part ou si la décision unilatérale prévoit la possibilité de ne pas adhérer. Je cherche davantage et vous informe si je trouve autre chose. Bien à vous, Pour que vous ayez la possibilité de refuser, il faut qu'une participation financière vous soit demandée même si elle est instaurée par décision unilatérale de l'employeur... En l'occurrence il s'agit d'une prévoyance santé obligatoire au 1er mars 2015 à laquelle vous serez obligée d'adhérer dans les conditions prévues à l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichidcc.do;jsessionid= c09ba0466c9b89d596e4b27c3.tpdjo05v_3?idc onvention=kalicont &cidtexte=kalitext ]avenant n 66 du 19 septembre 2013 relatif au régime professionnel complémentaire de santé (RPCS) en annexe à la Convention collective nationale du commerce et de la réparation de l'automobile, du cycle et du motocycle et des activités connexes, ainsi que du contrôle technique automobile)[/url]... Par Apprenti_juriste Pour précisions...2 La date du 1er mars 2015 est une date limite. La décision unilatérale de l'employeur instaurant la prévoyance santé s'impose à tous les salariés. Néanmoins, un décret est venu préciser les modalités de dispense et les possibilités pour un salarié de ne pas adhérer à un tel régime: - Comme l'a dit pmteforum, vous pouvez refuser si une participation financière vous est demandée. - La décision unilatérale de l'employeur peut prévoir la faculté pour certains salariés d'y déroger. - Enfin, l'article R du Code de la sécurité sociale dresse une liste des cas justifiant une dérogation. Je vous invite à le consulter et vous le copie ci dessous: Article R Modifié par DÉCRET n du 8 juillet art. 1 Les garanties mentionnées à l'article R sont mises en place à titre obligatoire au profit des salariés sous réserve des facultés de dispense d'adhésion, au choix du salarié, prévues dans l'acte juridique et énoncées ci-dessous : 1 Lorsque les garanties ont été mises en place par une décision unilatérale et que le dispositif prévoit que les salariés embauchés avant la mise en place des garanties peuvent en être dispensés ; 2 Lorsque les garanties ont été mises en place dans les conditions fixées à l'article L et que l'acte qui met en place ces garanties prévoit, quelle que soit leur date d'embauche, les cas de dispense : a) Des salariés et apprentis bénéficiaires d'un contrat à durée déterminée ou d'un contrat de mission d'une durée au moins égale à douze mois à condition de justifier par écrit en produisant tous documents d'une couverture individuelle souscrite par ailleurs pour le même type de garanties ; b) Des salariés et apprentis bénéficiaires d'un contrat à durée déterminée ou d'un contrat de mission d'une durée inférieure à douze mois, même s'ils ne bénéficient pas d'une couverture individuelle souscrite par ailleurs ; c) Des salariés à temps partiel et apprentis dont l'adhésion au système de garanties les conduirait à s'acquitter d'une cotisation au moins égale à 10 % de leur rémunération brute ; d) Des salariés bénéficiaires d'une couverture complémentaire en application de l'article L ou d'une aide à l'acquisition d'une complémentaire santé en application de l'article L La dispense ne peut alors jouer que jusqu'à la date à laquelle les salariés cessent de bénéficier de cette couverture ou de cette aide ; e) Des salariés couverts par une assurance individuelle de frais de santé au moment de la mise en place des garanties ou de l'embauche si elle est postérieure. La dispense ne peut alors jouer que jusqu'à échéance du contrat individuel ; f) Des salariés qui bénéficient par ailleurs, y compris en tant qu'ayants droit, d'une couverture collective relevant d'un dispositif de prévoyance complémentaire conforme à un de ceux fixés par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale, à condition de le justifier chaque année. Dans tous les cas, l'employeur doit être en mesure de produire la demande de dispense des salariés concernés. Cette demande comporte la mention selon laquelle le salarié a été préalablement informé par l'employeur des conséquences de son choix. Sources:Décret n du 8 septembre 2014 relatif aux garanties d'assurance complémentaire santé des salariés mises en place en application de l'article L du code de la sécurité sociale En espérant avoir pu vous aider. En dehors des cas de dispenses prévus à l'article R du Code de la Sécurité Sociale, il est possible pour tout salarié présent dans l'entreprise lors de la mise en place du régime de refuser d'adhérer sur la base de l'article 11 de la loi n du 31 décembre 1989 (dite "Loi Evin") qui précise que : "Aucun salarié employé dans une entreprise avant la mise en place, à la suite d'une décision unilatérale de l'employeur, d'un système de garanties collectives contre le risque décès, les risques portant atteinte à l'intégrité physique de la personne ou liés à la maternité ou les risques d'incapacité de travail ou d'invalidité ne peut être contraint à cotiser contre son gré à ce système."3 Ce qui sous entend comme précisé précédemment qu'une part de la cotisation doit rester à votre charge pour que vous puissiez refuser d'adhérer. Cette possibilité de recourir à l'article 11 de la Loi Evin a en outre été rajoutée à l'article R du Code de la Sécurité Sociale par le décret du 8 juillet Cordialement, Par Apprenti_juriste En effet et ces dispositions figurent également dans le décret du 8 septembre Merci pour votre précision. Je rappelle qu'en l'occurrence il ne s'agira plus d'une décision unilatérale de l'employeur dès le 1er mars 2015 mais d'une disposition conventionnelle dont j'ai fourni le texte... En l'occurrence, le fait que l'obligation de mise en place du régime soit prévue par la CCN n'empêche pas de le mettre en place par voie d'acte juridique interne (accord collectif, accord référendaire ou DUE). Et, dans les faits, il est même recommandé de procéder ainsi dans le respect des minima fixés par la CCN afin d'avoir la possibilité de modifier plus aisément le régime ou de dépasser ces minima. L'avenant n 66 ne remettra donc pas en cause le régime mis en place par voie de DUE dans cette entreprise pour autant que ce régime respecte les minima conventionnels. Les cas de dispense prévus dans cette DUE pourront en outre être plus exhaustifs que ceux prévus dans l'avenant (dans les limites des cas prévus à l'article R CSS). Cordialement, C'est à la limite du hors sujet qui pose le problème de la possibilité de ne pas adhérer à une prévoyance de santé mise en place par décision unilatérale de l'employeur avant qu'elle ne soit rendue obligatoire par la Convention Collective... Obligatoire sous réserve des cas de dispense prévus par la CCN elle-même et par l'acte interne de mise en place s'ils sont plus nombreux. Le caractère obligatoire en devient à tout le moins relatif. Par rapport à la dispense d'adhésion lorsque c'est par décision unilatérale de l'employeur, il faudrait que vous explicitiez la relativité lorsque c'est suivant une disposition conventionnelle dont on a cité le texte pour qu'il soit consultable que vous voyez pour répondre à l'auteur du sujet qui interroge de cette manière : [citation]mon employeur a décidé de mettre en place une mutuelle obligatoire au 1er janvier 2015 par DUE. Suis je obligée d'y adhérer au 1er janvier. Je fais partie de l'automobile et j'ai entendu dire que l'obligation été au 1er mars Si je refuse d'adhérer au 1er janvier, est ce que je devrais y adhérer au 1er mars?[/citation]4 La disposition conventionnelle fixe une obligation de mise en place et des minima, rien n'empêchant d'aller au-delà de ces minima (et ceci concerne aussi bien les modalités de mise en place du régime, dont les dispenses d'adhésion, que les garanties elles-même). En conséquence, le fait que la disposition conventionnelle n'entre en vigueur qu'au 1er mars 2015 n'empêche en rien l'employeur d'anticiper et de mettre en place un régime par voie de DUE avant cette date. Pour autant que le régime mis en place par DUE respecte les minima entrant en vigueur au 1er mars 2015, cette entrée en vigueur ne le remettra pas en cause et la DUE continuera de produire ses effets. Si la DUE ne comporte pas de dispenses d'adhésion, aucune autre possibilité de refuser d'adhérer que celle prévue à l'article 11 de la Loi n du 31 décembre 1989 (Loi Evin) ne pourra s'appliquer : - aux salariés présents dans l'entreprise avant le 1er janvier 2015 (sauf en cas de financement intégral par l'employeur auquel cas ce même cas de dispense ne s'applique pas) - à ceux embauchés entre le 1er janvier et le 28 février. Les cas de dispenses prévus par la disposition conventionnelle n'entreront en vigueur qu'au 1er mars 2015 pour les salariés embauchés à compter de cette date. Les salariés qui bénéficiaient déjà du régime avant le 1er mars 2015 ne pourront se prévaloir de ces cas de dispense qui ne jouent que lors de la mise en place du régime. Si la DUE prévoyait des cas de dispenses plus nombreux que ceux prévus dans la disposition conventionnelle, ceux-ci continueront de s'appliquer après le 1er mars En conséquence, pour le cas d'un régime mis en place au 1er janvier 2015, les salariés présents dans l'entreprise à cette date ont l'obligation d'adhérer, sauf cas de dispense prévus dans l'acte juridique de mise en place du régime (dans les limites des cas énumérés à l'article R CSS). Un salarié qui aura eu la possibilité de refuser d'y adhérer lors de la mise en place du régime (en vertu des dispenses d'adhésion prévues dans l'acte juridique) n'aura pas l'obligation d'y adhérer au 1er mars 2015 (et n'aura pas l'obligation de réitérer son refus d'adhésion). La DUE ne continuera à produire ses effets pour ceux qui auront adhéré avant l'obligation conventionnelle mais nous sommes normalement en train de répondre à un sujet précis par lequel nous savons qu'il ne s'agit pas d'une embauche entre le 1er janvier et le 28 février 2015 et encore moins à partir du 1er mars Il ne s'agit donc pas de renvoyer à des textes qui ne concernent pas l'intéressé puisque nous savons qu'au contraire, il a la possibilité de ne pas adhérer à la prévoyance santé d'entreprise instaurée par décision unilatérale de l'employeur avant qu'un Accord Collectif existe... Un salarié qui aura pu refuser d'adhérer pour cette raison à la prévoyance santé instaurée par décision unilatérale de l'employeur ne pourra au contraire plus avoir la même position puisqu'une disposition collective l'y oblige sauf s'il peut s'en exonérer pour d'autres raisons prévues dans les textes... [citation]...puisque nous savons qu'au contraire, il a la possibilité de ne pas adhérer à la prévoyance santé d'entreprise instaurée par décision unilatérale de l'employeur avant qu'un Accord Collectif existe...[/citation] Il n'aura la possibilité de ne pas adhérer au régime mis en place par DUE que si cette DUE prévoit des dispenses d'adhésion (article R CSS) ou si le régime mis en place le conduit à s'acquitter d'une fraction de la cotisation (article 11 de la Loi Evin). L'entrée en vigueur ultérieure d'un avenant à la CCN ne remet en cause ni le régime mis en place préalablement pour autant que celui-ci en respecte les minima imposés par cet avenant, ni les adhésions ou refus d'adhésion enregistrés à la date de mise en place du régime. [citation]un salarié qui aura pu refuser d'adhérer pour cette raison à la prévoyance santé instaurée par décision unilatérale de l'employeur ne pourra au contraire plus avoir la même position puisqu'une disposition collective l'y oblige sauf s'il peut s'en exonérer pour d'autres raisons prévues dans les textes[/citation] Un salarié qui aura eu la possibilité de refuser d'adhérer lors de la mise en place du régime par DUE ne verra pas ce5 refus d'adhésion remis en cause par l'entrée en vigueur ultérieure de l'avenant à la CCN. La dispense d'adhésion pour les salariés présents dans l'entreprise lors de la mise en place du régime ne vaut que lors de la mise en place du régime, en aucun cas lors de sa modification. Pour le cas qui nous intéresse, si la DUE permet au salarié de bénéficier d'une dispense d'adhésion au 1er janvier 2015, cette dispense continuera de produire ses effets après le 1er mars Pour le reste, je considère que les exemples ou explications, dépasseraient-ils le strict cadre de la question posée, ne nuisent pas... Pour la possibilité de ne pas adhérer à la prévoyance santé de l'entreprise à condition qu'une participation financière soit demandé au salarié, ceci avait été dit et redit par messages des 15/10/2014 à 12:07, 15/10/2014 à 12:17, 15/10/2014 à 16:19... Personnellement, je ne suis pas d'accord sur le fait que le refus d'adhésion à la prévoyance précédemment mise en place par décision unilatérale de l'employeur puisse être maintenu lorsqu'intervient une disposition conventionnelle, en application de la loi n du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l'emploi et un accord paritaire national de branche en dehors des dispenses d'affiliation prévues... Si des exemples ou explications qui dépassent le cadre d'un sujet ne nuisent pas, il ne sont pas de nature à éclairer davantage l'intéressé et risquent de perturber sa compréhension... Chacun voit midi à sa porte... Cordialement, Mais il ne faut pas croire qu'il est midi à 14 h et donc que la situation sera la même au 1er mars qu'au 1er janvier 2015, en l'occurrence... Pour autant que la situation au 1er janvier 2015 ne soit pas moins favorable que celle prévue au 1er mars 2015, elle sera exactement la même et ne changera pas d'un iota. Et dans l'absolu, Convention Collective ou pas, les dispenses d'adhésion ne valent que lors de la mise en place du régime (sauf cas particuliers), et celui-ci est mis en place au 1er janvier Les modifications ultérieures, fussent-elles issues d'une CCN, n'ouvrent pas droit à une nouvelle donne en terme d'adhésion. La situation ne sera évidemment pas la même au 1er mars 2015 par rapport au 1er janvier 2015 puisque entrera en application une disposition conventionnelle en conformité aux dispositions légales rendant obligatoire l'instauration d'une prévoyance santé d'entreprise et que ce ne sera plus par la seule décision unilatérale de l'employeur, donc que la donne est différente et le refus d'adhésion ne peut plus reposer sur cette seule raison pour les salariés déjà présents dans l'entreprise... Par Marie91m Mon employeur est actuellement entrain de renégocier à la baisse notre contrat de mutuelle.si j'ai bien compris, dans le cas ou celui ci ne prévoit pas d'y intégrer les dispenses d'affiliation prévues au décret du 8 juillet 2014, je ne pourrais pas y déroger. En effet, je pourrais bénéficier de la mutuelle obligatoire et familiale de mon conjoint qui est nettement plus avantageuse. Est ce exact? Merci pour votre aide.6 Cdlt Marie Pour une meilleure compréhension, il serait préférable d'ouvrir un nouveau sujet... [citation]la situation ne sera évidemment pas la même au 1er mars 2015 par rapport au 1er janvier 2015 puisque entrera en application une disposition conventionnelle en conformité aux dispositions légales rendant obligatoire l'instauration d'une prévoyance santé d'entreprise et que ce ne sera plus par la seule décision unilatérale de l'employeur, donc que la donne est différente et le refus d'adhésion ne peut plus reposer sur cette seule raison pour les salariés déjà présents dans l'entreprise...[/citation] La donne n'aura pas changé pour les salariés présents au 1er janvier 2015 et qui auront adhéré au régime. Ils ne pourront pas faire valoir la dispense d'adhésion concernant les salariés présents lors de la mise en place du régime au 1er mars 2015 puisque ce régime aura été mis en place au 1er janvier De même que ceux qui auront fait valoir cette dispense au 1er janvier ne se verront pas forcés d'adhérer au 1er mars Un régime existant conforme à la législation en vigueur et qui proposerait des garanties identiques ou supérieures à celle de la CCN ne sera pas remis en cause sous prétexte que les partenaires sociaux se sont enfin réveillé et ont réussi à pondre un avenant... On pourrait ajouter que l'avenant prévoit lui-même : "Les dispositions du présent accord relatives aux dispenses d'affiliation et aux réaffiliations ne sont pas applicables lorsqu'un accord d'établissement, d'entreprise ou de groupe conclu antérieurement à la date de dépôt du présent avenant n 66 a prévu des cas de dispense différents conformes à l'article R du code de la sécurité sociale." Lequel article met, au regard des dispenses d'adhésion, au même niveau accord collectif, accord référendaire et DUE depuis le décret du 8 juillet En l'occurrence il ne s'agit évidemment pas des salariés qui auront accepté l'affiliation à la prévoyance santé mais évidemment de ceux qui auront refusé comme l'auteur du sujet en a l'intention et qui n'entreront pas dans les cas de dispense qui devront donc obligatoirement y être car il ne pourront plus invoquer le fait qu'elle est mise en place par une décision unilatérale de l'employeur... Les partenaires sociaux n'auront fait que se soumettre aux nouvelles dispositions légales qui obligent les entreprise à négocier l'instauration d'une prévoyance santé qui devient obligatoire... Je rappelle conformément à l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichcodearticle.do;jsessionid=686be1c00db21b26303a9fdf7162d737.tpdjo06v_ 1?idArticle=LEGIARTI &cidTexte=LEGITEXT &categorieLien=id&dateTexte= ]art. R du code de la Sécurité Sociale[/url], l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichidcc.do;jsessionid= c09ba0466c9b89d596e4b27c3.tpdjo05v_3?idc onvention=kalicont &cidtexte=kalitext ]avenant n 66 du 19 septembre 2013 relatif au régime professionnel complémentaire de santé (RPCS) en annexe de la Convention collective nationale du commerce et de la réparation de l'automobile, du cycle et du motocycle et des activités connexes, ainsi que du contrôle technique automobile[/url] ne prévoit que ces seuls cas de dispense d'affiliation : [citation]peuvent être dispensés d'affiliation au contrat collectif de l'entreprise, sur leur demande, les salariés suivants : a) Salariés à temps partiel dont l'horaire contractuel est inférieur à 1/5 de la durée légale du travail ; b) Salariés disposant par ailleurs d'une couverture complémentaire répondant aux caractéristiques du point III ci-après. Dès l'embauche d'un salarié, l'employeur est tenu d'informer celui-ci de l'existence et de la nature de la couverture collective des frais de santé en vigueur dans l'entreprise et de lui demander s'il souhaite bénéficier d'une dispense d'affiliation. Le salarié est tenu de répondre à l'employeur au plus tard au terme du 2e mois d'exécution de son contrat de travail. A défaut, il est affilié à effet du premier jour du troisième mois d'exécution de son contrat de travail. Le salarié qui souhaite être dispensé d'affiliation au motif qu'il bénéficie par ailleurs d'une couverture complémentaire doit justifier sa demande dans ce délai de 2 mois. Les salariés dispensés d'affiliation ne bénéficient pas de la portabilité des droits définie au II. 2.[/citation] Il n' est donc pas prévu que les salariés embauchés avant la mise en place des garanties peuvent en être dispensés7 sous prétexte qu'elles ont été mises en place précédemment par une décision unilatérale comme doit le prévoir l'acte juridique... On pourrait ajouter qu'apparemment, il n'existait pas d'accord d'établissement, d'entreprise ou de groupe conclu antérieurement à la date de dépôt du présent avenant n 66 ce qui est bien différent qu'une décision unilatérale de l'employeur... [citation]les partenaires sociaux n'auront fait que se soumettre aux nouvelles dispositions légales qui obligent les entreprise à négocier l'instauration d'une prévoyance santé qui devient obligatoire... [/citation] Obligation respectée et même anticipée par l'employeur puisqu'il aura mis en place un régime dans son entreprise à effet du 1er janvier Et il s'agit bien d'une obligation de mise en place d'un régime de complémentaire santé, pas d'une obligation de négociation (amusant lapsus). [citation]il n' est donc pas prévu que les salariés embauchés avant la mise en place des garanties peuvent en être dispensés sous prétexte qu'elles ont été mises en place précédemment par une décision unilatérale comme doit le prévoir l'acte juridique... [/citation] Les dispositions de la CCN n'ont pas vocation à se substituer au régime mis en place dans l'entreprise, à plus forte raison si ce régime en respecte les minima. En outre, et je le répète, les dispenses d'adhésion concernant les salariés déjà présents dans l'entreprise lors de la mise en place du régime ne valent que lors de la mise en place de ce régime, soit en l'occurence au 1er janvier L'entrée en vigueur de cet avenant ne constitue pas une mise en place de régime pour les entreprises déjà dotées d'un tel régime. Et, en admettant qu'on se prenne à rêver que ce soit le cas, peu importe que ce cas de dispense soit prévu ou non. Les dispositions de l'article 11 de la Loi Evin prévalent sur celles de cet avenant. D'un point de vue plus général, si les régimes existants devaient être remis en cause à chaque soubressaut des partenaires sociaux en la matière, ça se saurait... Et c'est bien pour cela que dans grand nombre de cas les entreprises ne se contentent pas des dispositions de leur CCN et mettent en place leur régime par voie d'acte juridique interne, pratique qui leur permet : - de respecter leurs obligations conventionnelles, - d'aller au-delà de ces obligations, - de préciser des dispositions conventionnelles parfois floues et mal rédigées, - de bénéficier d'une plus grande souplesse dans la modification et/ou la mise en conformité de leur régime puisqu'ils ne sont pas tributaires des négociations des partenaires sociaux en la matière. On pourrait ajouter que cette pratique est largement soutenue et encouragée par les acteurs de la protection sociale complémentaire, qu'il s'agisse des mutuelles, des institutions de prévoyance ou des assureurs. Ce n'est pas parce que l'employeur décide unilatéralement d'instaurer par anticipation une prévoyance santé que cela se substitue aux Accords collectifs applicable ultérieurement... Il est prévu que la négociation collective doit précéder la mise en place de la prévoyance santé et il n'y a rien d'amusant... Nous ne savons rien du régime mis en place unilatéralement et s'il est aussi favorable que les dispositions de la Convention Collective... Si les dispenses d'adhésion concernant les salariés déjà présents dans l'entreprise lors de la mise en place du régime ne valent que lors de la mise en place de ce régime, soit en l'occurrence au 1er janvier 2015, c'est bien qu'elle doivent être renouvelée lors de la mise en place du régime conventionnel et je rappelle qu'elle doivent être renouvelée annuellement car l'employeur doit être en mesure de les produire... Il n'est pas question de soubresaut déjà quand les partenaires sociaux négocient même si vous parlez de cela avec dédain de de l'application de nouvelle dispositions légales dont vous ne semblez pas apprécier la portée... L'Accord d'entreprise fait partie de la négociation d'entreprise et est bien prévue par les dispositions conventionnelles que j'ai citées... Ceci est soutenue et encouragée par les acteurs de la protection sociale complémentaire qui ne se réduit pas aux mutuelles terme que vous utilisiez précédemment et c'est bien le moins puisque cela correspond aux dispositions légales... Mais tout ceci ne veut pas dire que le salarié puisse refuser de s'affilier à la prévoyance santé de l'entreprise pour le8 motif d'une décision unilatérale de l'employeur puisque ce n'est plus le cas par l'accord collectif qui devient applicable au 1er mars 2015 en l'occurrence et ce n'est plus un rêve mais une réalité... [citation]ce n'est pas parce que l'employeur décide unilatéralement d'instaurer par anticipation une prévoyance santé que cela se substitue aux Accords collectifs applicable ultérieurement... [/citation] Un régime mis en place par DUE qui précède un avenant CCN n'a pas vocation à se substituer puisqu'il préexiste. Simplement, son existence et sa validité ne sont pas remises en cause par l'entrée en vigueur de cet avenant, d'autant s'il respecte les minima fixés par cet avenant. Il pourra en outre être mis en conformité si cela s'avérait nécessaire sans pour autant que cela change sa date de mise en place, soit en l'occurrence le 1er janvier [citation]il est prévu que la négociation collective doit précéder la mise en place de la prévoyance santé et il n'y a rien d'amusant... [/citation] Source? Parce qu'à aucun moment il n'est fait mention ni dans l'avenant n 66, ni dans l'accord du 19 septembre 2013, d'une obligation de négociation collective... [citation]nous ne savons rien du régime mis en place unilatéralement et s'il est aussi favorable que les dispositions de la Convention Collective...[/citation] Ni s'il l'est moins... En l'occurence, compte tenu du fait que ce régime intervient après la publication de l'accord du 19 septembre 2013 et de l'avenant n 66, on peut présupposer que l'assureur de l'entreprise aura rempli son devoir de conseil l'aura avisée des dispositions entrant en vigueur deux mois après la mise en place de son régime (et donc de l'intérêt qu'il soit conforme à ces dispositions pour éviter d'y revenir juste après sa mise en place...). [citation]si les dispenses d'adhésion concernant les salariés déjà présents dans l'entreprise lors de la mise en place du régime ne valent que lors de la mise en place de ce régime, soit en l'occurrence au 1er janvier 2015, c'est bien qu'elle doivent être renouvelée lors de la mise en place du régime conventionnel et je rappelle qu'elle doivent être renouvelée annuellement car l'employeur doit être en mesure de les produire... [/citation] Les dispenses d'adhésion n'ont pas à être renouvelées annuellement. Ce sont les justificatifs apportés à l'appui de cette dispense qui doivent être fournis annuellement par le salarié à son employeur (disposition ne visant pas le cas des salariés déjà présents dans l'entreprise lors de la mise en place du régime mais ceux ayant bénéficié d'une dispense en vertu d'une autre couverture pour le même risque). S'agissant de la mise en place du régime, je renouvelle : la date de mise en place de ce régime sera le 1er janvier 2015, l'entrée en vigueur des dispositions conventionnelles n'y changera absolument rien. Elle pourra au plus donner lieu à une mise en conformité du régime (ce qui n'équivaut en aucun cas à une mise en place). Ainsi, l'article 2.3 de l'accord du 19 septembre 2013 prévoit : "[i]les entreprises qui sont dans l'une des situations énumérées ci-après avant le 1er mars 2015 sont invitées à régulariser dans les meilleurs délais leur situation au regard du présent accord, sans qu'aucune obligation découlant de celui-ci leur soit opposable avant cette date. Il peut s'agir :? des entreprises dont les salariés ne bénéficient d'aucune couverture des frais de santé ;? des entreprises qui couvrent collectivement certaines catégories de salariés ;? des entreprises dont tout ou partie des salariés bénéficie d'une couverture individuelle ;? des entreprises dotées d'établissements non uniformément couverts par une couverture collective ;? des groupes composés d'entreprises non uniformément couvertes par une couverture collective.[/i]" Pour autant que le régime mis en place par DUE soit conforme et n'entre pas dans ce cadre, il n'a même pas à être régularisé... L'article du même Accord prévoit ensuite que : "[i]en présence d'une couverture antérieure au 1er mars 2015, l'employeur devra vérifier que celle-ci est conforme aux prescriptions du RPCS et l'adapter conformément aux dispositions suivantes...[/i]" Il n'est donc nullement question de substitution, de mise en place d'un nouveau régime ou de nouvelle date de mise en place du régime, mais simplement d'une mise en conformité si nécessaire.9 [citation]il n'est pas question de soubresaut déjà quand les partenaires sociaux négocient même si vous parlez de cela avec dédain de de l'application de nouvelle dispositions légales dont vous ne semblez pas apprécier la portée... [/citation] Evitez de porter des jugements personnels et de préjuger de ce que je suis susceptible d'apprécier ou non, s'il vous plaît. Vous ne me connaissez pas assez pour cela et l'endroit n'y est pas vraiment adapté. [citation]ceci est soutenue et encouragée par les acteurs de la protection sociale complémentaire qui ne se réduit pas aux mutuelles terme que vous utilisiez précédemment et c'est bien le moins puisque cela correspond aux dispositions légales... Mais tout ceci ne veut pas dire que le salarié puisse refuser de s'affilier à la prévoyance santé de l'entreprise pour le motif d'une décision unilatérale de l'employeur puisque ce n'est plus le cas par l'accord collectif qui devient applicable au 1er mars 2015 en l'occurrence et ce n'est plus un rêve mais une réalité... [/citation] L'obligation légale posée par la Loi de Sécurisation de l'emploi est d'assurer une couverture complémentaire santé pour tous les salariés au plus tard au 1er janvier 2016, dans le respect d'un panier de soin minimum fixé par le décret du 8 septembre 2014 et des seuils et plafonds fixés par le décret du 18 novembre 2014 (contrats responsables). Pour autant que ces obligations soient respectées, le régime mis en place par DUE est tout à fait conforme. Pour le reste, je le répète, l'entrée en vigueur des dispositions conventionnelles ne vaut pas mise en place du régime, à plus forte raisons quand ce régime préexiste. Elle peut, au plus, conduire à sa mise en conformité (cf. articles 2.3 et de l'accord du 19 septembre 2013 précités). Les dispenses d'adhésion dont auront bénéficié les salariés au 1er janvier 2015 continueront donc de produire leurs effets. Les dispenses d'adhésion prévues par l'avenant n 66 ne s'appliqueront quant à elles qu'à compter du 1er mars 2015 pour les salariés embauchés à compter de cette date. Mais l'avenant n 66 et l'accord du 19 septembre 2013 en annexe à la Convention Collective sont eux-mêmes le résultat d'une négociation collective, en conformité avec les dispositions légales cela m'étonne même que je doive vous l'indiquer... Parce que pour vous "des entreprises dont tout ou partie des salariés bénéficie d'une couverture individuelle" n'entre pas de ce qui a pu motiver le salarié de ne pas adhérer à la prévoyance santé par DUE... Si vous ne voulez pas que des termes tels que soubresaut ou rêve dans une discussion juridique ne soient pas relevés, vous ne devriez pas les utiliser et par ailleurs, je n'ai pas d'ordre à recevoir de vous... Il faudrait que vous indiquiez très précisément ce qui vous fait dire à la fois dans les dispositions légales et dans l'accord n 66 ne s'appliqueront que pour les salariés entrés dans l'entreprise après le 1er mars 2015 alors que la nature même des dispositions ne proviennent plus de la décision unilatérale de l'employeur et que ce n'est pas la volonté du législateur qui a décidé que la prévoyance santé devait être généralisée à tous les salariés... [citation]mais l'avenant n 66 et l'accord du 19 septembre 2013 en annexe à la Convention Collective sont eux-mêmes le résultat d'une négociation collective, en conformité avec les dispositions légales cela m'étonne même que je doive vous l'indiquer...[/citation] Négociation collective dont l'objet était "de permettre aux salariés qui ne bénéficient pas d'une couverture collective à adhésion obligatoire en matière de prévoyance au niveau de leur branche ou de leur entreprise d'accéder à une telle couverture", pas d'imposer un nouveau régime à ceux bénéficiant déjà d'une telle couverture ni de forcer à adhérer ceux qui ne le souhaitaient pas lors de la mise en place du régime. [citation]parce que pour vous "des entreprises dont tout ou partie des salariés bénéficie d'une couverture individuelle" n'entre pas de ce qui a pu motiver le salarié de ne pas adhérer à la prévoyance santé par DUE...[/citation] D'où tirez-vous que le régime mis en place par l'employeur relève de l'individuel??? Il me semblait avoir compris que nous nous situions sur le terrain des régimes collectifs... [citation]il faudrait que vous indiquiez très précisément ce qui vous fait dire à la fois dans les dispositions légales et dans l'accord n 66 ne s'appliqueront que pour les salariés entrés dans l'entreprise après le 1er mars 2015 alors que la nature même des dispositions ne proviennent plus de la décision unilatérale de l'employeur et que ce n'est pas la volonté du législateur qui a décidé que la prévoyance santé devait être généralisée à tous les salariés...10 [/citation] Que vous le vouliez ou non, les dispositions de la DUE conserveront toute leur validité pour autant que le régime mise en place soit conforme aux minima définis par cet avenant. S'agissant de la non-substitution de cet avenant aux régimes préexistants, je vous renvoie à mes précédents messages (et notamment à celui portant sur les article 2.3 et de l'accord du 19 septembre 2013). La volonté du législateur était d'imposer aux entreprises l'obligation de permettre à leurs salariés d'accéder à une complémentaire santé. Si la volonté du législateur et du gouvernement avait été d'imposer à tous les salariés d'être couverts par une complémentaire santé, y compris contre leur gré, ils auraient pris soin : - d'abroger l'article 11 de la Loi Evin, - d'abroger l'article R CSS, - de s'éviter la rédaction et la publication de multiples arrêtés et décrets ces deux dernières années portant sur les dispenses d'adhésions. Or, il me semble bien que ces arrêtés et décrets ont bien été rédigés et publiés et il ne me semble pas avoir lu dernièrement que de telles abrogations étaient à l'ordre du jour... [citation]si vous ne voulez pas que des termes tels que soubresaut ou rêve dans une discussion juridique ne soient pas relevés, vous ne devriez pas les utiliser et par ailleurs, je n'ai pas d'ordre à recevoir de vous...[/citation] Ces termes ne me posent absolument aucun problème et je les assume parfaitement. Je souhaitais simplement que cette discussion se poursuive dans la correction la plus élémentaire. Je me suis abstenu d'émettre un quelconque jugement de valeur à votre égard, je souhaitais qu'il en soit inversement de même et que vous ne réitériez pas vos présuppositions concernant mes opinions. Le débat juridique n'implique en aucun cas un manquement à la plus élémentaire des courtoisies me semble-t-il... Je ne vais pas épiloguer mais apparemment vous n'avez pas compris la novation qu'apportent les textes et les limites des dispenses d'affiliation, l'adhésion étant du ressort de l'employeur, car s'il fallait uniquement se référer aux textes anciens, comme vous le dîtes vous-même, il n'y aurait pas eu besoin de rédiger de multiples arrêtés et décrets ces deux dernières années portant sur les dispenses d'adhésions... Il faudrait prendre sans doute comme une marque de courtoisie que vous indiquiez qu'il n'est pas à l'ordre du jour l'abrogation de textes ne remontant qu'à quelques mois sauf que l'art. R s'est trouvé modifié par ces textes, ce que vous occultez... Ce n'est pas à vous, je m'en doute que ces termes peuvent poser problèmes mais vous pourriez convenir que ça en pose quand on vous les lit... Si vous vouliez que la correction se passe dans la correction la plus élémentaire, il n'aurait pas fallu utiliser ces termes pour le moins malencontreux concernant la négociation collective dont je faisais état et évoquiez des rêves en réponse à mes propos d'ailleurs, je ne crois pas à avoir de leçons et encore moins des ordres à recevoir concernant la courtoisie... [citation]je ne vais pas épiloguer mais apparemment vous n'avez pas compris la novation qu'apportent les textes et les limites des dispenses d'affiliation, l'adhésion étant du ressort de l'employeur, car s'il fallait uniquement se référer aux textes anciens, comme vous le dîtes vous-même, il n'y aurait pas eu besoin de rédiger de multiples arrêtés et décrets ces deux dernières années portant sur les dispenses d'adhésions... [/citation] Je comprends parfaitement les apports des textes et les limites des dispenses d'affiliation, ainsi que la différence entre adhésion et affiliation (à ce titre, vous savez pertinemment qu'appuyer sur cette distinction relève de la pinaillerie la plus mesquine puisque même les articles R CSS et la Circulaire DSS-SD5B du 25 septembre 2013 évoquent bien les dispenses d'adhésion...). Comprenez de votre côté que ces textes ont vocation à permettre aux salariés d'accéder à une complémentaire santé, pas de les y contraindre. Que cela vous plaise ou non, des textes leur permettent de refuser cette possibilité. Et que cela vous plaise ou non, des dispositions nouvelles n'ont pas vocation à remettre en cause des régimes conformes et des dispenses accordées en toute légalité. [citation]il faudrait prendre sans doute comme une marque de courtoisie que vous indiquiez qu'il n'est pas à l'ordre du jour l'abrogation de textes ne remontant qu'à quelques mois sauf que l'art. R s'est trouvé modifié par ces textes, ce que vous occultez... Ce n'est pas à vous, je m'en doute que ces termes peuvent poser problèmes mais vous pourriez convenir que ça en11 pose quand on vous les lit... [/citation] Où est le manque de courtoisie exactement? Il faut le prendre comme ce que c'est : un argument. Pour le reste, je ne considérais pas nécessaire de refaire l'historique de cet article depuis sa création jusqu'aujourdhui. Considérant que je m'appuie sur la rédaction de ce texte dans sa version en vigueur et que j'ai à plusieurs reprises fait référence aux décrets ayant modifié ce texte, je ne vois pas ce qui est occulté... [citation]si vous vouliez que la correction se passe dans la correction la plus élémentaire, il n'aurait pas fallu utiliser ces termes pour le moins malencontreux concernant la négociation collective dont je faisais état et évoquiez des rêves en réponse à mes propos d'ailleurs, je ne crois pas à avoir de leçons et encore moins des ordres à recevoir concernant la courtoisie... [/citation] Il ne me semble pas vous avoir attaqué personnellement, à l'inverse de vous. Sauf à considérer que ne pas partager votre opinion relève de l'affront personnel... Je vous prierais de ne pas porter des jugements personnels sur mes arguments et propos en les qualifiant de "pinaillerie" la plus mesquine car si selon vous vous étiez abstenu de m'attaquer personnellement vous êtes en train de le faire... Je pense avoir fait savoir assez clairement que pour ma part je mettais fin à la discussion d'autant plus que nous ignorons tout de ce que contient la décision unilatérale de l'employeur même si vous prétendez qu'elle est forcément conforme et que nous ne savons pas plus s'il y a des Représentants du Personnel dans l'entreprise en fonction de sa taille et en particulier un Délégué Syndical... Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour cette remarque désobligeante qui portait non sur un argument mais sur un point de détail relevé dans le simple but de démontrer ma soi-disant méconnaissance du sujet qui nous intéresse (au moins l'un de nous deux aura-t-il eu l'humilité de s'excuser...). Pour en revenir au sujet, à quel moment ai-je prétendu que la DUE était "forcément" conforme? Je n'ai au contraire eu de cesse de conditionner mes propos au respect par cette décision des minimas fixés par l'avenant n 66. Par ailleurs, la présence dans l'entreprise d'irp n'empêche en aucun cas, à ma connaissance, la mise en place d'un régime par voie de DUE. Ils doivent simplement être informés et consultés. Le choix du mode de mise en place relève du libre arbitre de l'employeur, même si, je le concède, les trois modes possibles sont plus ou moins adaptés en fonction de la taille de l'entreprise. Je ne crois pas avoir utilisé des terme d'une telle violence donc je ne vois pas pourquoi je m'en excuserais mais malgré l'humilité dont vous faîtes preuve il semble que vous considériez que vous êtes l'unique sujet de tous mes propos et connaissiez leur but... [citation]en l'occurence, compte tenu du fait que ce régime intervient après la publication de l'accord du 19 septembre 2013 et de l'avenant n 66, on peut présupposer que l'assureur de l'entreprise aura rempli son devoir de conseil l'aura avisée des dispositions entrant en vigueur deux mois après la mise en place de son régime (et donc de l'intérêt qu'il soit conforme à ces dispositions pour éviter d'y revenir juste après sa mise en place...).[/citation] Effectivement, je n'ai pas trouvé la définition du terme "présupposer" j'en ai peut-être fait une traduction inappropriée... Comme indiqué précédemment et répété j'ai personnellement mis fin la discussion donc je ne fais que répondre à vos propos mais il ne me semble pas non plus avoir indiqué que la présence d'irp et d'un Délégué Syndical empêchait la mise en place d'un régime de prévoyance maladie par voie de DUE, tout dépend aussi de la conception que l'employeur a dû dialogue social... [citation]citation : En l'occurence, compte tenu du fait que ce régime intervient après la publication de l'accord du 19 septembre 2013 et de l'avenant n 66, on peut présupposer que l'assureur de l'entreprise aura rempli son devoir de conseil l'aura avisée des12 dispositions entrant en vigueur deux mois après la mise en place de son régime (et donc de l'intérêt qu'il soit conforme à ces dispositions pour éviter d'y revenir juste après sa mise en place...). Effectivement, je n'ai pas trouvé la définition du terme "présupposer" j'en ai peut-être fait une traduction inappropriée...[/citation] Si cette traduction vous a conduit à comprendre qu'à mon sens la DUE était forcément conforme, elle était effectivement inappropriée... [citation]je ne crois pas avoir utilisé des terme d'une telle violence donc je ne vois pas pourquoi je m'en excuserais[/citation] Chacun sa conscience. Je me suis laissé aller, je me suis excusé. Si vous estimez ne pas avoir à le faire, grand bien vous fasse. [citation]malgré l'humilité dont vous faîtes preuve il semble que vous considériez que vous êtes l'unique sujet de tous mes propos et connaissiez leur but...[/citation] Vous inversez, c'est bien vous qui vous êtes senti visé par des propos qui tenaient aux négociations de partenaires sociaux et qui m'avez en réponse personnellement attaqué en préjugeant de mes opinions sans les connaître d'aucune façon... Je ne peux pas inverser ce qui ne se produit pas au même moment avec des termes bien différents... Constater sans préjuger que des termes expriment un certain dédain est bien différent que de dire que la personne utilise des procédés des plus mesquins car justement chacun est libre de ses opinions et en principe les assume... Mais je pense que ce genre d'échanges ont peu d'intérêt et ne les poursuivrais pas non plus... Par ani-assur Quoi qu'il en soit, si le salarié est en place dans l'entreprise lors de la mise en place du régime prévoyance santé et que cela vient modifier sa fiche de paye, il peut invoquer la loi Évin et donc se dispenser d'adhésion. Uniquement si c'est par décision unilatérale de l'employeur mais pas si c'est par une disposition de la Convention Collective applicable... Étant dans un cas de figure exactement identique (branche automobile, DUE au 1er janvier 2015 et CCN au 1er mars 2015) je souhaiterai savoir si la loi Evin peut effectivement être invoquée lors de la mise en place de la CCN au 1er Mars 2015 ou si comme semble le supposer pmtedforum il existe un texte qui atteste que nous ne puissions bénéficier de ce droit. Comprenez que vos lecteurs profanes puissent être confus devant la profusion de texte, des querelles stériles et des réponses qui se contredisent. Par ani-assur bonjour SLC. dans votre cas c'est la convention collective qui vous impose une couverture. vous ne pouvez vous y soustraire Bonjour et merci pour votre réponse, Doit on en conclure que la convention collective prime de manière restrictive sur la loi (loi Evin) quitte a porter atteinte à13 la liberté individuelle? D'une manière générale j'ai du mal à admettre que l'on puisse contraindre financièrement un salarié à souscrire une double couverture dont il n'a pas besoin (disposant déjà d'une couverture plus favorable en tant qu'ayant droit sur un autre contrat) Quelques millions d'autres salariés devant être dans le même cas de figure, comment un tel sujet peut il passer inaperçu? A moins que l'homme ne descende pas du singe mais du mouton ou de la vache au choix... Bonjour; Je ne veux pas engager ce que vous appeliez une querelle stétile en plus non juridique et vous contredire... Je ne cherche aucunement une querelle avec vous, à moins que vous ne tiriez profit de ce que je dénonce ici, car in fine cela profite forcement à quelqu'un non? Je cherche à comprendre la justification juridique de ce qui me parait profondément injuste pour le salarié que je suis. Vous pouvez me contredire, je ne suis pas susceptible à partir du moment ou la réflexion n'est pas construite sur une interprétation personnelle mais s'appuie sur des éléments tangibles. En tant que profane je souhaite connaitre la règle de prévalence restrictive de la convention collective sur des textes établis (loi Evin en l?occurrence) Je n'ai pas de commentaire à votre allusion très subtile pour savoir d'où descend l'homme apparemment essentielle pour comprendre la justification juridique sachant qu'une nouvelle Loi peut en compléter une autre et même aussi la modifier et que l'intérêt personnel peut être parfois traité d'une manière qui semble injuste au profit du plus grand nombre... Ce n?était pas une question, désolé que cet humour ne soit pas à votre gout. En quoi cela sert il l?intérêt général d'être contraint (moi et quelques millions d'autres couples salariés avec enfants) à payer 2 complémentaires santé dont une qui ne servira jamais? Je repose ma question mais à quel titre une convention collective a-t-elle une prévalence restrictive sur des lois? De mon point de vue de profane une convention collective peut assouplir ou préciser des lois généraliste mais pas restreindre les droits du salarié? Il n'a jamais été question de toute façon de payer deux complémentaires santé puisque lorsque la ou le salarié(e) est déjà adhérent(e) comme conjoint à une autre, de toute façon, il y a exonération d'être affilié(e) à celle de son entreprise... C'est votre vision que la Convention Collective aurait une prévalence restrictive sur les dispositions légales vraisemblablement parce que vous ne connaissez pas les dernières alors qu'elles ont été citées... Mais vous avez une manière d'interpeler les personnes qui ne me convient pas comme de soupçonner que je puisse tirer profit de cela après avoir critiqué les précédentes contributions, mais il faudrait que vous soyez sûr que vos interventions soient beaucoup plus audibles et moins polémiques pour ne pas correspondre à ce que vous dénonciez... Donc, pour ma part, je clos mon intervention sur ce sujet que vous squattez alors que vous pouviez en ouvrir un nouveau...14 Faux, malheureusement et c'est la le petit détail qui change tout c'est que le motif de dispense est exclusivement le rattachement en tant qu'ayant droit à une complémentaire d'entreprise familiale obligatoire AVEC le rattachement obligatoire des ayants droits. La quasi totalité des contrats n'obligeant pas le rattachement des ayants droit ni même la complémentaire santé "familiale". La famille type devra donc prendre une complémentaire familiale avec l'ensemble du foyer chez le premier employeur, formule financièrement la plus intéressante plus une autre complémentaire individuelle obligatoire de base totalement inutile chez l'autre employeur puisqu'il n'y a pas d'alternative si je vous suis bien. Dès lors ou se situe l?intérêt général vu sous cet éclairage nouveau? Il suffit de lire l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichcodearticle.do;jsessionid=686be1c00db21b26303a9fdf7162d737.tpdjo06v_ 1?idArticle=LEGIARTI &cidTexte=LEGITEXT &categorieLien=id&dateTexte= ]art. R du code de la Sécurité Sociale[/url] : [citation]les garanties mentionnées à l'article R sont mises en place à titre obligatoire au profit des salariés sous réserve des facultés de dispense d'adhésion, au choix du salarié, prévues dans l'acte juridique et énoncées ci-dessous : Lorsque les garanties ont été mises en place dans les conditions fixées à l'article L et que l'acte qui met en place ces garanties prévoit, quelle que soit leur date d'embauche, les cas de dispense : --- f) Des salariés qui bénéficient par ailleurs, [b]y compris en tant qu'ayants droit[/b], d'une couverture collective relevant d'un dispositif de prévoyance complémentaire conforme à un de ceux fixés par arrêté du ministre chargé de la sécurité sociale, à condition de le justifier chaque année. ---[/citation] Je vous ai dit que je ne vous répondrai plus, il est donc inutile de me poser des questions... Je ne viens pas sur un forum juridique pour faire comme au café du commerce et discuter du bien fondé des Lois mais pour informer... Avec le ton que vous employez, je ne pousuis pas le sujet comme je vous l'ai donc déjà dit... Je tiens à votre disposition les cas de dispense de la DUE indiquant très clairement le caractère obligatoire de la couverture familiale "incluant" les ayant droits. Une dispense de l'autre employeur ne mentionnant pas le caractère obligatoire ni de la complémentaire famille ni du rattachement obligatoire des ayants droits n'est donc actuellement pas recevable dans notre groupe. On en revient toujours à la même question juridique à savoir quelle est la priorité; DUE, convention collective au 1er mars 2015, code de la sécurité sociale? L'ensemble des salariés pris au piège par ces décisions vous remercient par avance. Vous n'avez rien compris puisque vous pouvez refuser de toute façon la complémentaire santé mise en place par décision unilatérale de l'employeur si vous êtes déjà présent dans l'entreprise au moment de sa mise en place... En plus, de là à dire que ça concerne plusieurs millions de salariés... Je crois que je me suis suffisammet exprimé, même si vous changez maintenant de question en faisant croire que c'est la même lors de ce que vous avez appelé une querelle stérile tout simplement parce que vous estimez que tout le monde devrait être du même avis, le vôtre quand vous en avez un...15 dftt Vous semblez feindre de ne pas comprendre, bien sur qu'il m'est offert la possibilité aujourd'hui de refuser mais que se passe t'il au 1er mars 2015? BBrecht37 semblait prétendre que ce droit continuait de s'appliquer au 1er mars s'il était invoqué lors de la mise en place de la DUE, vous prétendez le contraire, qui croire? N'y a t'il jamais de consensus en matière de droit? Mon avis est qu'il est injuste d'imposer une 2eme complémentaire santé au budget des familles. Qui peut contredire et sous estimer l'impact de ces mesures à part ceux à l'abri de toutes considérations financières? Voilà maintenant que je feins de ne pas comprendre... Vous n'avez sans doute jamais entendu parler qu'il peut y avoir des différences d'interprétation notamment lorsque de ne nouveaux textes deviennent applicables et qu'au besoin c'est la Cour de Cassation qui tranche après que les différentes Juridiction se soient prononcées car s'il devait y avoir consensus toujours, il n'y aurait pas besoin de Juges... Ce que j'ai dit, c'est que, selon moi, lorsqu'il y a novation dans par l'application du texte conventionnel c'est celui-ci qui prime sur la décision unilatérale de l'employeur antérieure et ça devrait vous mettre à l'aise puisque contrairement à ce que vous avez prétendu, il est plus souple que la décision unilatérale de l'employeur à vous en croire en l'occurence sachant que les ayants droits pour la Sécurité Sociale sont les Personnes qui tiennent leur droit à l'assurance maladie-maternité du fait de leurs liens avec un assuré... Votre avis, on l'a compris depuis un moment mais encore faudrait-il qu'il ait une base réelle pour avoir des considérations comme les vôtres et de sortir des slogans sous forme de questions... Très bien nous avançons. Mon employeur, son correspondant à l'irp AUTO (compte pour du beurre) ainsi que l'avocat de l'entreprise affirment que nous ne ne pourrons être dispensé qu'aux motifs présents dans la DUE. Sur quoi puis je m'appuyer pour faire valoir mon droit de dispense (valable d'après vous). Une simple recherche dans google vous démontrera que ce problème est bien réel dans de nombreuses entreprises, et que même un couple au sein d'une entreprise est contraint de souscrire 2 complémentaires santé. Nous en sommes au même point que dans ce que vous appeliez la querelle stérile parce que vous ne comprenez pas ce qu'est un forum juridique... Vous pourriez vous appuyer, selon moi, sur les dispositions de la Convention Collective et sur les Représentants du Personnel et/ou les organisations syndicales... Nous en sommes à la raison de ma visite. Nous n'avons pas d'organisation syndicale et les représentants du personnel font de la figuration. Comprenez que ce sont de simples salariés sous informé, sans formation juridique ayant en face d'eux un PDG acteur de premier plan pour la branche et ou les tentatives d'argumentation finissent en railleries, pas simple. C'est donc dans cette impasse que je recherche ce qui pourrai leur être suggéré. Les organisations syndicales n'appartiennent pas à une entreprise et organisent des consultations en Union Départementale ou Locale, Bourse de Travail ou Maison des Syndicats... Bien sûr que les Représentants du personnel ne peuvent faire que de la figuration si les salariés ne leur parlent pas de leurs problèmes pour qu'ils les résolvent mais si vous estimez que vous feriez mieux qu'eux, il ne vous reste plus qu'à16 vous présenter aux prochaines élections ou monter une section syndicale... Les suggestions ont déjà été données même si elles ne vous conviennent pas ou alors il faudrait en chercher de meilleures... Ce problème a été largement expliqué, certains représentants étant même directement impacté par ces mesures et nous lisent probablement, merci de ne pas supposer ce que vous ne savez pas. Je n'ai pas de complexe de supériorité ou d'égo surdimensionné, sans doute plus simple quand on ne vous appelle pas maitre au quotidien. Les délégués du personnel pensent être allé au bout de la démarche et se rangent donc derrière l'avis de la direction. Rien n'empêche un salarié qui se sent concerné de venir en aide aux délégués (par le biais de ce forum) que je sache? Ils n'ont pas de problème d'égo non plus donc l'honneur est sauf. Pour en revenir au sujet qui nous intéressent, nous avons donc deux options ; - L'article 11 de la loi Evin qui continuerait de s'appliquer si invoqué lors de la mise en place de la DUE d'après un intervenant. - La convention collective au 1er mars qui assouplirait la DUE sur le caractère obligatoire pour la dispense du rattachement des ayants droit sur la complémentaire santé du conjoint d'après vous. Merci sur le fond de votre éclairage sur ces éléments. Donc les Représentants du Personnel n'ont pas fait que de la figuration, merci pour eux de le reconnaître maintenant... La meilleure manière de venir en aide aux Représentants du Personnel c'est comme je l'ai déjà exprimé de consulter une organisation syndicale éventuellement même signataire de la disposition conventionnelle et pourquoi pas l'inspection du Travail ou même la DIRECCTE (ex Direction Départementale du travail)... Je pense que ce sujet vous avait déjà tout dit et je n'ai rien à ajouter à la querelle déjà stérile d'après votre premier message à laquelle pourtant vous vous référez... Comme je ne dois pas avoir d'égo surdimensionné, je ne saurais prétendre résoudre un problème ce que tout ce monde sait sans doute mieux que moi faire et que le dernier alinéa de l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichcodearticle.do;jsessionid=686be1c00db21b26303a9fdf7162d737.tpdjo06v_ 1?idArticle=LEGIARTI &cidTexte=LEGITEXT &categorieLien=id&dateTexte= ]art. R du code de la Sécurité Sociale[/url] vous a déjà indiqué... Quand on souhaite un éclairage, il me semble que l'on ne commence pas par attaquer la personne en ne sachant pas plus comment on l'appelle au quotidien et en squattant en plus le sujet d'un autre internaute... Pour information, un avenant du 18 novembre 2014 à la CCN des Services de l'automobile élargit les cas de dispense initialement prévus (qui étaient au nombre de deux). Les cas de dispense prévus dans cet avenant sont les suivants : - salarié employé en CDD (dont apprenti) ou en contrat de mission, et son contrat de travail est inférieur à 12 mois ; - salarié employé en CDD (dont apprenti), en contrat de mission, et son contrat de travail est supérieur à 12 mois s?il justifie d?une couverture santé par ailleurs ; - salarié employé à temps partiel et sa cotisation salariale à la complémentaire santé représente au moins 10 % de sa rémunération brute. - salarié couvert par une complémentaire santé individuelle. Dans ce cas, la dispense joue jusqu?à l?échéance du contrat santé individuel ; - salarié bénéficiant [b][s]obligatoirement[/s][/b], en tant qu?ayant droit, d?une couverture complémentaire santé17 familiale par l?intermédiaire de l?employeur de son conjoint, concubin ou partenaire pacsé. - salarié bénéficiant d?un contrat collectif de santé travailleur non salarié (Contrat dit «Loi Madelin») ; - salarié bénéficiant du régime local d?alsace-moselle ; - salarié bénéficiant du régime complémentaire d?assurance maladie des industries électrique et gazière ; - salarié relevant d?une complémentaire santé des agents de la fonction publique d?etat souscrite auprès d?un organisme référencé ; - salarié relevant d?une complémentaire santé des agents de la fonction publique territoriale souscrite auprès d?un organisme labellisé ou dans le cadre d?une convention de participation ; - salarié bénéficiaire de la CMU-C ou de l?aide à l?acquisition d?une complémentaire santé. Cet avenant prend effet : - au 1er janvier 2015, pour toutes les entreprises adhérentes à l?un des syndicats signataires (CNPA, FFC, FNAA, FNCRM, GNESA, FO, CFTC, CFE-CGC) ; - le lendemain de la parution au Journal Officiel de l?arrêté d?extension à venir, pour toutes les autres entreprises. L?employeur ne serait pas, aux termes de cet avenant, obligé de retenir la totalité de ces cas de dispense dans la rédaction de la DUE, seuls les cas de dispense retenus dans la rédaction de la DUE pouvant cependant s'appliquer dans l'entreprise. Cordialement, Bonjour BBrecht37 et merci pour vos recherches et la pertinence de votre réponse qui suffira je pense à convaincre pmtedforum qu'il s'agit d'un problème bien réel pour de nombreux salariés. Cet avenant qui élargit tout en rétrécissant le champ des dispenses ne me permet donc plus d'y échapper si j'ai bien compris? Désolé de cette question non juridique mais que se cache t'il derrière cette sournoiserie et quel intérêt à mon employeur de m'interdire cette dispense alors qu'il avait la possibilité de ne pas le faire? Cordialement, Tout dépend en l'occurence des cas de dispense qui seront retenus par votre employeur dans la rédaction de sa DUE. Et, quoi qu'il en soit, la dispense prévue par l'article 11 de la Loi Evin s'applique de toute façon. Cet avenant étant très récent et n'ayant pas été publié, il est tout à fait possible que votre employeur n'en ait pas connaissance. Peut-être pourriez-vous en discuter avec vos Représentants du Personnel? Cordialement, Les cas de dispenses sont justement ceux de la liste présente dans cet avenant, mon employeur de part ses fonctions pour la branche devait être signataire de cet avenant donc... A la différence près de celui ci : Vous bénéficiez par ailleurs, y compris en tant qu'ayant droit d'une couverture collective fixés par arrête ministériel du 2618 mars 2012 comme par exemple: - salarié bénéficiant d?un contrat collectif de santé travailleur non salarié (Contrat dit «Loi Madelin») ; - salarié bénéficiant du régime local d?alsace-moselle ; - salarié bénéficiant du régime complémentaire d?assurance maladie des industries électrique et gazière ; - salarié relevant d?une complémentaire santé des agents de la fonction publique d?etat souscrite auprès d?un organisme référencé ; - salarié relevant d?une complémentaire santé des agents de la fonction publique territoriale souscrite auprès d?un organisme labellisé ou dans le cadre d?une convention de participation ; Le "par exemple" est plus ouvert mais ne m'avance pas plus. L'article 11 de loi Evin ne s'appliquerait pas dans notre cas d'après pmtedforum, qui croire? Autre détail troublant, dans la demande de dispense fournie il n'est pas fait mention d'une mise en place par DUE ni du droit de refus du fait de cette DUE, alors qu'il s'agit bien de cela d'après les représentants du Personnel qui nous lisent... Cordialement, Décidément, vous ne pensez qu'à polémiquer même si c'est hors de propos car vous seriez en peine de trouver de ma part une mention comme quoi ça ne concerne pas d'un problème bien réel... Figurez vous que derrière l'employeur, il peut se cacher plus ou moins des assureurs mais que de pondre une DUE à quelques semaines de la date d'application d'une disposition conventionnelle plus favorable pourrait être considéré comme un abus de Droit... Maintenant, je vous laisse et vous pourrez me citer autant que vous le voulez pour me dénigrer puisque c'est à la limite ce qui semble vous intéresser avant le fond du problème... Je remarque simplement que le conseil qui vous est donné finalement est le même par rapport aux Représentants du Personnel, pour éviter qu'ils ne fassent que de la figuration comme vous le prétendiez, j'espère que vous ne le considérerez pas stérile... "Votre avis, on l'a compris depuis un moment mais encore faudrait-il qu'il ait une base réelle", ce sont vos propos. Pour les représentants du personnel, je vous l'ai dit ils sont dans la boucle dès le début (même concerné à titre personnel) et estiment avoir remplis leur mission, je vous ai expliqué comment leurs arguments avaient été reçu par la direction, ils sont aujourd'hui résignés à suivre l'avis de la direction si je n'apporte rien de neuf. Pour la querelle stérile qui vous vexe tant elle m'emmène au point ou il m'est aujourd'hui toujours impossible de savoir si je peux invoquer l'article 11 de la loi Evin ou pas. Désolé pour le ton polémique mais la façon dont cette affaire est menée est hautement suspecte. Les documents finaux nous ont été remis jeudi dernier pour signature avant le 24 et mise en place effective au 1er janvier. Bien sûr, parce que vous avez grossi les choses notamment en indiquant que deux conjoints qui travaillent dans la même entreprise doivent être affiliés séparément et que vous étiez à titre personnel obligé de cotiser à deux complémentaires santé, que ça concernait des millions de personnes alors que c'est en l'occurrence une branche d'activité précise, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème... Si vous ne lisez pas ce qu'on vous écrit, vous n'en saurez pas plus effectivement au bout du compte puisque contrairement à ce que vous prétendez, j'au cité tout récemment encore le dernier alinéa de l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichcodearticle.do;jsessionid=686be1c00db21b26303a9fdf7162d737.tpdjo06v_ 1?idArticle=LEGIARTI &cidTexte=LEGITEXT &categorieLien=id&dateTexte= ]art. R du code de la Sécurité Sociale[/url]...19 Ce n'est quand même pas de ma faute si l'affaire est menée dans votre entreprise et par l'employeur de cette manière là même si après avoir accusé les Représentants du personnel de faire de la figuration alors que je ne suis pas le seul à vous dire d'en discuter avec eux... D'autre part, il me semble vous avoir suggéré de vous rapprocher des organisation syndicales signataires de l'avenant conventionnel... De toute façon, vous n'êtes pas forcé de me citer dans pratiquement tous vos messages après avoir indiqué que les querelles étaient stériles, mais vous savez, au fond je m'en moque... Puis je tout de même invoquer cet article malgré le fait que les documents fournis n'informent pas de cette possibilité et qu'il n'est même pas fait mention d'une mise en place par DUE? Par contre pour les nouveaux embauchés il n'y aura aucune alternative... Il n'est pas fait mention de la mise en place par DUE, alors j'ai mal lu : [citation]la mise en?uvre des cas de dispense prévus par le présent article s'entend sans préjudice de l'application aux salariés concernés qui le souhaitent, des dispositions de l'article 11 de la loi n du 31 décembre 1989 faisant obstacle à ce que les salariés employés par l'entreprise lors de la mise en place par voie de [b]décision unilatérale de l'employeur[/b] d'un système de garanties collectif couvrant les risques que ces dispositions mentionnent soient contraints de cotiser contre leur gré à ce système.[/citation] Je parlais des documents fournis par l'employeur et que nous devons signer dans l'urgence. Mais une Loi est faite pour tout le monde et l'employeur ne peut pas y déroger... Encore faut il que les employés soit informés de leurs droits en fonction de l'acte de mise en place, je lis en ce sens ceci: "Une obligation d?information pe?se sur l?employeur : il doit porter le contenu de la DUE a? la connaissance de chaque salarie? inte?resse?, ge?ne?ralement par courrier. Une liste d?e?margement peut e?tre constitue?e." D'autre part je lis cela: "Attention : Si la non adhésion des salariés présents dans l?entreprise lors de la mise en place du régime ne remet pas en cause le caractère obligatoire du régime selon la doctrine fiscale et sociale, l?employeur s?engage en toute hypothèse vis à vis de l?assureur, dans le cadre de la souscription du contrat collectif, à ce que le caractère obligatoire du régime soit établi et qu?ainsi l?ensemble des salariés concernés par ce régime soit obligatoirement affilié." Quoi qu'il en soit nous en revenons au problème d'origine, même en refusant cette complémentaire maintenant, au 1er Mars 2015 lorsqu'il y aura d'après vous novation par l'application du texte conventionnel qui ne me sera pas plus favorable de part l' avenant à la CCN du 18 novembre 2014, je serai donc contraint d'être débité d'une 2eme complémentaire santé. A moins que BBrecht34 ne soit dans le vrai et que le droit de dispense sur la DUE perdure sur la CCN au 1er Mars, la situation pour le moment étant donc toujours incertaine. Apparemment, vous a échappé mon message du 24/11/2014 à 21:34 où je cite les dispenses d'affiliation prévues à l'[url=http://www.legifrance.gouv.fr/affichidcc.do;jsessionid= c09ba0466c9b89d596e4b27c3.tpdjo05v_3?idc onvention=kalicont &cidtexte=kalitext ]avenant n 66 du 19 septembre 2013 relatif20 au régime professionnel complémentaire de santé (RPCS) en annexe de la Convention collective nationale du commerce et de la réparation de l'automobile, du cycle et du motocycle et des activités connexes, ainsi que du contrôle technique automobile[/url] : [citation]peuvent être dispensés d'affiliation au contrat collectif de l'entreprise, sur leur demande, les salariés suivants : a) Salariés à temps partiel dont l'horaire contractuel est inférieur à 1/5 de la durée légale du travail ; b) Salariés disposant par ailleurs d'une couverture complémentaire répondant aux caractéristiques du point III ci-après. Dès l'embauche d'un salarié, l'employeur est tenu d'informer celui-ci de l'existence et de la nature de la couverture collective des frais de santé en vigueur dans l'entreprise et de lui demander s'il souhaite bénéficier d'une dispense d'affiliation. Le salarié est tenu de répondre à l'employeur au plus tard au terme du 2e mois d'exécution de son contrat de travail. A défaut, il est affilié à effet du premier jour du troisième mois d'exécution de son contrat de travail. Le salarié qui souhaite être dispensé d'affiliation au motif qu'il bénéficie par ailleurs d'une couverture complémentaire doit justifier sa demande dans ce délai de 2 mois. Les salariés dispensés d'affiliation ne bénéficient pas de la portabilité des droits définie au II. 2.[/citation] D'autre part, pour replacer dans son contexte l'extrait que vous avez cité en provenance d'un assureur, je reproduis le paragraphe entier : [citation]la DÉCISION UNILATÉRALE DE L?EMPLOYEUR Cette modalité est prévue par l'article L du code de la sécurité sociale, comme la généralisation d'une pratique qui avait déjà été prévue dans la loi n du 31/12/1989 dite loi Evin, en matière de prévoyance complémentaire. Le recours à la décision unilatérale est très pratique dans les petites et moyennes entreprises dès lors qu?elles ne disposent pas de représentation syndicale. L'employeur peut décider unilatéralement de mettre en place un régime de protection sociale au bénéfice de l'ensemble des salariés ou d'une catégorie d'entre eux. Toutefois, si cette décision entraîne des obligations à la charge des salariés présents dans l?entreprise lors de la mise en place du régime (participation à son financement entraînant donc diminution du salaire net), l'accord exprès de chacun d'eux est requis. En effet, un salarié ne peut être contraint par décision unilatérale à cotiser contre son gré à un régime de protection sociale complémentaire (article 11 de la loi Evin). Les salariés présents dans l?entreprise lors de la mise en place du régime de prévoyance complémentaire par décision unilatérale, ont la possibilité de refuser de cotiser à ce régime sans remise en cause du caractère obligatoire de celui-ci (1).? Attention : Si la non adhésion des salariés présents dans l?entreprise lors de la mise en place du régime ne remet pas en cause le caractère obligatoire du régime selon la doctrine fiscale et sociale, l?employeur s?engage en toute hypothèse vis à vis de l?assureur, dans le cadre de la souscription du contrat collectif, à ce que le caractère obligatoire du régime soit établi et qu?ainsi l?ensemble des salariés concernés par ce régime soit obligatoirement affilié. Il lui appartient donc de retenir le mode de mise en place le plus approprié pour satisfaire à cette obligation qui s?impose à lui. En tout état de cause, l?affiliation des salariés embauchés après la mise en place du régime est obligatoire, au titre du statut collectif applicable dans l?entreprise.[/citation] Pour information, il me semble utile d'ajouter in extenso plutôt que d'en tirer un extrait [url=http://www.irp-auto.com/entreprises/adherez-au-regime-professionnel-de-sante/adherez-au-regime-professionnel/re gime-professionnel-de-sante-les-reponses-vos-principales-questions]ce dossier[/url]... J'ajouterai que, novation ou pas, la convention collective prévoit d'ores et déjà à compter du 1er janvier 2015 pour les entreprises relevant des syndicats signataires et à partir du lendemain de la publication de son arrêté d'extension pour les autres toutes les facultés de dispense précisées dans mes précédents messages. Ces facultés de dispense étant élargies par rapport au texte précédent, il serait étrange qu'elles ne vous permettent pas de bénéficier d'une dispense d'affiliation... Rapprochez-vous de vos Représentants du Personnel pour savoir si votre entreprise peut se voir appliquer cet avenant dès le 1er janvier 2015, auquel cas les termes de la DUE devraient en toute logique s'aligner sur cet avenant. Mais, afin d'en retirer tout le bénéfice qui peut en être retiré, il vous appartient de porter sans plus tarder ces informations à la connaissance de vos Représentants du Personnel et de votre employeur s'ils ne les ont pas. Montrer encore
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