Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-39-2/journal-debats/CFP-110524.html
Timestamp: 2020-07-11 13:49:50+00:00
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Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec
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Journal des débats de la Commission des finances publiques
Le mardi 24 mai 2011 - Vol. 42 N° 26
Étude détaillée du projet de loi n° 6 - Loi sur les biens non réclamés
Remarques préliminaires
M. Raymond Bachand
M. Irvin Pelletier
Étude détaillée
M. Claude Bachand, président
Mme Carole Poirier
*	M. Réjean Lortie, Agence du revenu du Québec
*	M. Raynald Breton, idem
*	Mme Johanne Forget, idem
*	M. Claude Bolduc, idem
Note de l'éditeur:
La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui pourraient vous nuire ou nuire à votre attention, s'il vous plaît, bien les fermer.
Je vais saluer M. le député d'Argenteuil, qui est fort heureux d'être avec nous ce matin; M. le député de Montmagny encore plus. M. le député de Viau, qui brave une grosse grippe, qui est encore avec nous; et, M. le ministre, bienvenue avec nous aujourd'hui, ainsi qu'à votre nombreuse équipe. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, bienvenue avec nous ce matin; et, M. le député de Rimouski, bien, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, c'est un plaisir de vous revoir avec nous ce matin. Je le dis sincèrement.
M. Pelletier (Rimouski): ...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Revenu? Ah oui? Je vous ai «upgradé», désolé, revenu. C'est bien pour dire, hein? On ne demeure pas vedette longtemps ici, hein! Ce fut l'espace d'un instant. Donc, c'est avec plaisir que je vous revois, bien sûr, ce matin.
Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi sur les biens non réclamés. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
**(10 h 10)**
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, peut-être, M. le ministre, nous avons 20 minutes pour les remarques préliminaires, puis en même temps signifier vos intentions sur l'organisation des travaux. À vous la parole.
M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. À mon tour de vous saluer aussi, peut-être vous présenter les gens qui nous aideront dans nos travaux.
Il y a mon adjointe politique, Me Gabrielle Bélanger; il y a... je salue Mme Diane Lavallée, qui est la Curatrice publique du Québec, qui est avec nous; comme François Tremblay, qui est -- j'allais dire sous-ministre adjoint -- vice-président, maintenant, de l'Agence du revenu; à ma droite, Me Johanne Forget, qui est la directrice principale de la rédaction des lois; et le légiste principal qui a travaillé sur cette loi, Me Réjean Lortie; et, en arrière de lui, M. Raynald Breton, qui est le directeur principal des biens non réclamés. Donc, nous avons la curatrice et nous avons M. Breton, qui est le directeur de cette division-là, donc qui sont capables de répondre aux questions des parlementaires.
Alors, ce projet de loi, M. le Président, a été adopté en principe le 5 mai. Nous sommes à l'article par article et nous sommes ici ce matin, M. le Président... Comme projet de loi, ce n'est pas un projet de loi qui vise une refonte et à changer des choses qui pourraient mériter d'être changées, dans cette loi des biens non réclamés, mais, plus fondamentalement, à la demande du ministère de la Justice de mettre dans une loi distincte ce qui touche les biens non réclamés. C'était chez le Curateur public. Vous savez que depuis la réforme, en avril 2006, la loi, suite au rapport Breton qui a réorganisé un certain nombre d'organismes publics, donc a transféré au ministre du Revenu, à l'Agence du revenu la gestion des biens non réclamés, depuis le 1er avril 2006... Avant, c'était le Curateur public. Mais les dispositions législatives sont toujours restées dans la Loi sur le curateur public.
Il y a maintenant aussi une refonte qui est travaillée sur la Loi sur le curateur public, qui est en cours actuellement, une révision importante de cette loi-là, et les juristes du ministère de la Justice se sont rendu compte que ça amenait beaucoup de complexité législative de changer des choses dans une loi qui s'appliquaient, puisque c'est dans la même loi, à deux lois, deux gestions.
Donc, le projet de loi, ce que nous faisons ce matin, c'est regrouper dans une nouvelle loi les dispositions de la Loi sur le Curateur public relatives à l'administration provisoire des biens non réclamés, dont l'application relève maintenant du ministre du Revenu, et aussi des dispositions de la loi sur l'administration fiscale, parce que, dans les lois de l'administration fiscale, pour le ministère du Revenu, quand le ministère... quand l'agence gère des lois spécifiques, on reprend ces dispositions-là pour les mettre dans les lois spécifiques. C'est une technique législative.
Une grande partie des articles que nous avons devant nous sont des articles, et nous le verrons au cours de nos travaux, qui sont littéralement, pour un langage que les gens comprennent, du copier-coller, hein. Vous prenez l'article de la Loi sur le curateur public puis vous le mettez dans cette nouvelle loi, littéralement. Une autre partie, ce sont des copier-coller avec un changement de terminologie, donc, soit de la Loi du curateur public, soit de la loi sur l'administration fiscale. Et quelques articles, un ou deux, sont de droit nouveau. Il y a beaucoup d'articles de concordance.
Pour faciliter l'étude du projet de loi, les légistes ont préparé un cahier, que je montre pour le gens, là, de notes techniques et détaillées, qui a été, bien sûr, remis à l'opposition, qui a aussi eu un briefing technique. M. le Président, je me permettrai peut-être, avec votre permission et la permission des membres de cette commission... Parfois, il est coutume de lire le détail de chaque article de la loi. Dans ce cas-ci, quand il s'agira d'articles... Il y en a quelques-uns qui sont très longs et qui sont... sur lesquels il n'y a aucun changement ou un seul changement terminologique. Je me permettrais de dire: Voici, c'est l'article 4, par exemple, c'est l'article untel d'une loi qu'on recopie tel quel, sauf pour tel mot qu'on a changé, ou non. Quand il s'agira de changements importants, je pense que ça vaut la peine de lire les articles. Et, à cette fin, on a préparé... les légistes du ministère... Me Forget, là, a fait préparer en fin de semaine des tableaux pour aider à la fois le secrétariat de la commission et les députés de cette commission dans ce travail.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...dans votre esprit, M. le ministre. Donc, on procéderait par la voie de numérotation, donc l'article 1, 2, 3, mais avec le commentaire dans les... C'est bien la compréhension que j'en ai? C'est bien votre intention?
M. Bachand (Outremont): Oui, on procédera article par article, bien sûr, comme ce n'est pas une loi fiscale, là, de 800 articles dans laquelle on procède par sujets.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Correct.
M. Bachand (Outremont): Alors, c'est une fonction importante de l'État, bien sûr, les biens non réclamés, qui touche beaucoup de monde. L'État est propriétaire de ruelles, l'État est propriétaire de barrages, l'État est propriétaire de biens abandonnés par des prisonniers, l'État est propriétaire de toutes sortes de biens. Mais, encore une fois, M. le Président, l'objectif ce matin n'est pas de repenser des amendements de fond. Maintenant, il y a un travail qui se fera au ministère. Il y a des suggestions qui nous ont été faites. On a eu des discussions, entre autres, avec la Chambre des notaires au cours des dernières semaines, qui... qui eux-mêmes ne sont pas prêts ce matin à venir en commission parlementaire. Il y a certains changements qui touchent peut-être leurs honoraires, il y a certains changements qui touchent le Code civil du Québec. Alors, évidemment, il faut impliquer le ministère de la Justice. On n'improvise pas ça, même si l'amendement nous semble important, ça ferait plutôt... Il y a des représentations de la Chambre des notaires qui touchent surtout l'administration de la loi, mais ça, c'est des choses administratives qui... Donc, ce qu'on a organisé, on a demandé... Moi, j'ai demandé aux gens du ministère d'avoir des rencontres avec la Chambre des notaires pour voir comment... si on peut améliorer la gestion quotidienne de la loi -- ça ne demande pas de changements législatifs -- que ça puisse... que ça puisse se faire. Alors, voilà, M. le Président, mes remarques préliminaires.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.
M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. À mon tour, ça me fait plaisir de vous saluer, M. le Président, saluer M. le ministre, saluer aussi les gens qui... l'Agence du revenu qui accompagnent M. le ministre. Il y a M. St-Gelais, M. Tremblay, Mme Forget. Les autres, je ne vous nomme pas, parce que... ce n'est pas de moindre importance, c'est que je ne me souviens pas de votre nom, mais considérez vous salués. Au même titre, M. Breton, je vous salue également. Je salue mes collègues d'en face. Je salue ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui, comme porte-parole, a dans ses dossiers la Loi sur le curateur public, alors elle suit ça de près, en toute bonne porte-parole. Alors, il me fait plaisir de la saluer.
M. le Président, évidemment, je suis d'accord un peu avec ma... un peu, pas mal, avec M. le ministre pour dire que le projet de loi n° 6, c'est une transposition dans une loi unique, là, de la gestion des biens non réclamés, qui était dans la Loi sur le curateur public, puis que, depuis cinq ans, la responsabilité de cette gestion-là a été transférée au ministère du Revenu, puis maintenant à l'Agence du revenu. La seule chose qu'on pourrait dire sur ça, à ce sujet-là: je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été fait avant, là, parce que ça fait cinq ans qu'on gère de cette façon-là, que le ministère du Revenu gère une partie de la Loi sur le curateur public, ça aurait dû être transféré avant ça.
Nous, à l'opposition, évidemment, notre rôle, c'est de s'assurer que tout projet de loi ou changement dans une loi ne vient pas à l'encontre des intérêts des citoyens et des citoyennes du Québec, et puis, ici, au niveau du projet de loi n° 6, nous avons nous-mêmes appelé différents groupes qui, à différents titres, représentent les intérêts des citoyens et citoyennes. Comme, par exemple, nous avons parlé avec la Protectrice du citoyen, nous avons parlé avec la Chambre des huissiers, la Chambre des notaires, le syndic, le Barreau, et puis, à l'exception de la Chambre des notaires, personne... la plupart nous ont dit qu'il n'y avait pas... c'était un projet de loi très technique puis qu'il n'y avait pas de choses majeures à proposer.
La Chambre des notaires nous a fait parvenir, pas à la commission, mais je pense ça a été directement au bureau du ministre, et puis j'ai eu copie, moi, de leurs demandes, ça fait à peu près 15 minutes, là. Je ne sais pas si... D'abord, ça m'a surpris un peu quand le président de la Chambre des notaires m'a dit qu'il avait été averti très tardivement de ce projet de loi là. Il me semble qu'un projet de loi, aussitôt qu'il est appelé en Chambre, il fait partie du Journal des débats, puis, les organismes, normalement ils sont supposés d'en être au courant. Mais, en tout cas, nous, quand on l'a appelé, il y a peut-être deux semaines, il était surpris. Oui, oui, on nous a dit: Oui, on va vérifier le projet de loi en question. Puis on a eu... En tout cas, moi, j'ai eu les propositions il y a seulement 10, 15 minutes, mais j'espère quand même, M. le Président, qu'on va... lors de l'étude article par article, on va quand même prendre en considération les revendications ou encore les propositions de la Chambre des notaires et puis qu'on va en disposer à la satisfaction de tout le monde.
Alors, moi, je suis d'accord aussi, M. le Président, avec ce que M. le ministre propose: Les articles qui n'ont pas de changement, que c'est juste une transposition telle quelle, qu'on en dispense de la lecture. Et puis, là-dedans, bien j'ai eu un tableau... on a eu un tableau intéressant ce matin, mais j'avais fait un peu mon propre tableau justement à ce niveau-là. Puis je vous donne un exemple. Par exemple, les articles 1 à 21, je pense qu'on peut les discuter en bloc, et puis, si on se dit, par exemple: 1 à 21, on en dispense de la lecture, on pourra quand même poser certaines questions dans ce bloc d'articles là, pour en faire après ça l'adoption globale, si vous voulez.
Puis je peux vous dire qu'en partant, bien, on est d'accord avec ce projet de loi là, on est d'accord à l'adoption de ce projet de loi là. On l'a dit, je pense, lors de la présentation des... lors de l'adoption de principe. Alors, on n'a pas changé d'idée depuis ce temps-là. Il n'y a personne non plus qui a forcé à nous faire changer d'idée, parce qu'on ne nous a pas donné de notes techniques qui pouvaient, comme je vous disais... qui seraient à l'encontre des intérêts des Québécois et Québécoises.
Alors, M. le Président, dans cette optique-là, on est prêts à procéder à l'étude article par article.
**(10 h 20)**
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'il n'y a pas de motion préliminaire. Donc, M. le ministre, à l'étude... J'ai compris aussi qu'il y avait consentement sur la façon de travailler. Donc, on passerait à article par article, selon la numérotation, et puis qu'il y aurait éventuellement... on se dispenserait de la lecture pour les articles où il n'y a pas de modification. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, en complément peut-être de mes remarques préliminaires, avec votre permission, je déposerais ici les amendements. Il y a quand même quelques amendements, dont 80 % touchent le texte anglais du projet de loi, si je me souviens bien de nos rencontres de la semaine dernière, et un ou deux touchant... Donc, j'aimerais déposer ces amendements, M. le Président. Je pense que c'est...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Les présenter.
M. Bachand (Arthabaska): ...déjà transmis à la présidence.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.
M. Bachand (Outremont): Et, deuxièmement, pour faciliter le travail de mon collègue, je n'en ai pas de copies, mais j'en ai une. Moi, je ne suis fait faire un projet de loi où les mots qui sont changés sont soulignés au marqueur. Et donc, à ce moment-là, ça facilite vraiment, vraiment la lecture du projet de loi, et ça me ferait plaisir d'en remettre une copie à mon collègue. Parce que vraiment, quand on voit ça, ça saute aux yeux que ce sont des articles identiques ou que ce sont des articles qui ont certains changements. Alors, ça va faire un autre outil, M. le Président, à mes collègues de l'opposition pour suivre ce projet de loi là. Alors, on pourrait commencer avec l'article 1, si vous...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. À vous la parole, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): ...le permettez. Alors, l'article 1, M. le Président, je vais le lire parce que c'est un nouvel article, l'article 1:
«La présente loi a pour objet de favoriser la récupération par leurs ayants droit de biens non réclamés et d'assurer la remise à l'État des biens sans maître ou dont les ayants droit demeurent inconnus ou introuvables. Elle prévoit les règles régissant l'administration provisoire de ces biens.»
Alors, essentiellement, M. le Président, c'est un article de mission, d'objet de la loi. Comme c'est une loi distincte, il fallait avoir dans sa disposition d'introduction l'objet même de la loi, la mission. C'est un article de droit nouveau, voilà pourquoi je l'ai lu, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, sur l'article 1.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va, je n'ai pas de...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 1 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): L'article 2, M. le Président, essentiellement reprend l'article 24 de la Loi sur le curateur public, avec des changements mineurs de terminologie, dans ce... dans ce long article.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous avez un amendement à l'article 2, M. le ministre?
M. Bachand (Outremont): Il y a un amendement, M. le Président, qui vise à assurer une uniformité de l'expression relative à l'administration de ces biens. C'est un amendement qui introduit les mots «dont l'administration des biens est confiée» plutôt que «les biens confiés à un administrateur». C'est ce qu'on a appelé la légistique, dans d'autres cas, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, sur... sur...
M. Pelletier (Rimouski): ...une question sur cet article-là, M. le Président. C'est qu'on tient compte... on parle ici des biens dont le ministère est administrateur provisoire... la liste des biens, puis on parle, par exemple, des biens qui sont retrouvés sur un cadavre, un individu qui laisse des biens, et ainsi de suite. On parle aussi des biens d'une personne morale dissoute. Mais je pense qu'on ne parle pas des biens d'une fiducie, par exemple une fiducie de biens.
Parce que je me suis fait dire à un moment donné, moi... Je vous avoue, là, que je pensais toujours qu'une fiducie, c'était une personne morale, mais je me suis fait dire à un moment donné par un juriste, dans une commission comme celle-ci, qu'une fiducie, ce n'est pas une personne morale, surtout que c'est une fiducie qui gère des biens. Alors, ici, on ne retrouve pas les biens qui seraient sous... les biens d'une personne... c'est-à-dire d'une fiducie de gestion de biens.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Peut-être que Me Lortie veut répondre à cette question, qui a rédigé le projet de loi? Ça, ça s'allume automatiquement...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est «full» automatique ici, M. Lortie. Donc, M. Lortie, est-ce qu'il y a consentement pour intervenir? Oui?
Une voix: Oui, oui, oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Peut-être vous présenter au micro.
M. Lortie (Réjean): Réjean Lortie, avocat pour l'agence Revenu Québec. Alors, si j'ai bien compris la question, vous vous demandez si les biens d'une fiducie peuvent devenir des biens soumis à l'administration du ministre du Revenu.
M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.
M. Lortie (Réjean): Bien, écoutez, à ma... ils ne sont pas... ils ne font pas partie de la liste des biens soumis à l'administration, à l'article 2 ou 3. Alors, je ne vois pas que la loi couvre actuellement la situation des biens d'une fiducie.
M. Pelletier (Rimouski): Autrement dit, ils ne sont pas là?
M. Lortie (Réjean): Non, ils ne sont pas là. Ils ne sont pas là actuellement puis ils ne sont pas dans la Loi sur le curateur public actuellement, puis ils ne sont pas dans la Loi sur les biens non réclamés.
(Consultation)
M. Lortie (Réjean): Là, il y a une question d'interprétation, ici, qu'il faudrait peut-être prendre le temps de vérifier plus attentivement, mais on attire mon attention sur le fait qu'une association non dotée de personnalité juridique... Alors, si la fiducie peut se qualifier à ce niveau-là, les biens seraient visés au paragraphe 9° de l'article 2.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que c'est possible de le lire, le paragraphe 9°?
M. Lortie (Réjean): Alors, c'est: Les biens sont donc... «Outre les biens dont l'administration lui est par ailleurs confiée en vertu de la loi, le ministre du Revenu est administrateur provisoire des biens suivants:
«9° les biens d'une société en nom collectif, d'une société en commandite ou d'une association non dotée de la personnalité juridique dissoutes, lorsque ces biens sont dévolus à l'État ou lorsque, dans le cas d'une société, sa liquidation n'est pas terminée dans les cinq ans qui suivent le dépôt de l'avis de dissolution de la société.»
Donc, dans la mesure où la fiducie se qualifie d'association non dotée de la personnalité juridique, ses biens pourraient être visés au paragraphe 9°.
M. Pelletier (Rimouski): Et, M. le Président, est-ce que c'est ça qu'on dit, là, qu'une fiducie, c'est une association non dotée d'une personnalité juridique? Parce que, lorsqu'on a un projet de loi comme ça, ce qui est important, c'est évidemment ce qu'il y a dans le projet de loi, mais c'est aussi l'intention du ministre. Alors, si M. le ministre me dit que, oui, une fiducie, c'est une association non dotée d'une personnalité juridique, on peut le prendre comme ça, mais, moi, je verrais bien qu'il soit écrit dans la loi. Lorsqu'on regarde au point 3°, par exemple, on dit: «les biens d'une personnalité morale dissoute -- d'une fiducie -- sous réserve des dispositions du Code civil»... je pense qu'on viendrait... ça deviendrait clair pour tout le monde, là, puis on n'exclurait pas.
Parce qu'on a toujours tendance à exclure les fiducies. C'est pour ça, moi, que j'ai toujours pensé qu'une fiducie, c'était une personne morale. Mais, quand un juriste vient me dire que ce n'est pas une personne morale, bien là, il faut l'inclure.
M. Bachand (Outremont): ...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Je pense, mais je vais demander, M. le Président, qu'une fiducie, en vertu du Code civil, n'est pas une personne morale. Peut-être que Me Forget peut nous confirmer ça, là, mais...
M. Pelletier (Rimouski): C'est ce qui m'a été dit, puis, moi, je l'ai cru.
Une voix: Pardon?
M. Pelletier (Rimouski): J'ai dit: C'est ce qui m'a été dit, puis, moi, je l'ai cru. Mais là, ici, si la fiducie n'est pas incluse dans une personne morale, ça, c'est clair, elle ne l'est pas... Puis, si on me dit: Bien, c'est une association non dotée d'une personnalité juridique, c'est inclus là, je suis d'accord, on va continuer. Mais, si ce n'est pas inclus là, bien ça ne l'est pas du tout.
M. Bachand (Outremont): ...je suggérerais, pendant que les juristes se concertent, de suspendre l'article 3 et de continuer, puis on verra un peu plus tard, il pourrait revenir...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 2. Oui.
M. Bachand (Outremont): ...l'article 2, puis on pourrait revenir. Parce que c'est clair que ce n'était pas couvert dans l'ancienne Loi du curateur public non plus, donc on ne change rien. Effectivement, c'est une loi statu quo, en un sens, actuellement. Ce n'est pas une loi de réforme. J'ai toujours le vieux réflexe de... même quand les suggestions paraissent brillantes et intelligentes, appropriées, j'ai appris, dans les années où j'étais chef de cabinet de Pierre Marc Johnson -- pour dire, huit lois du travail, etc. -- de toujours être très prudent, sur le tas, d'accepter un amendement que, même moi, parfois je proposais, parce que, là, les légistes, dans la nuit, découvraient qu'il y avait 42 causes de jurisprudence ou causes d'arbitrage, etc., puis voilà pourquoi ils avaient rédigé l'article de cette façon, puis des fois ils l'oublient sur le cas. Alors, je serais plutôt prudent avant de demander l'article. Mais peut-être qu'on peut le suspendre, et on aura peut-être une réponse tout à l'heure.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, pour ce qui est de l'amendement, êtes-vous prêt à en disposer ou...
M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça va, l'amendement.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement de l'article 2 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté; suspendu, pour l'article 2. Article 3. M. le ministre.
**(10 h 30)**
M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 3, M. le Président, c'est comme une définition des biens non réclamés. Essentiellement, c'est l'article 24.1, 24.3, 68.4 de la Loi sur le curateur public, avec des changements mineurs de terminologie ou, bien sûr, de référence, puisque les numérotations changent, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. J'aurais une petite question. Au point 10°, on dit: «Les sommes payables en vertu d'un contrat ou d'un régime de rentes ou de retraite, autres que les prestations visées par la Loi sur le régime de rentes du Québec», puis évidemment il y a l'équivalent au fédéral. Mais, si on reste au Québec, ici, puis je me posais la question: Ils vont où, eux, ces... Si on fait une exception pour les rentes du Québec, les sommes payables en vertu de la Régie des rentes du Québec, s'il y en a, elles sont... Est-ce qu'on les retrouve ailleurs dans le projet de loi? Pourquoi elles sont exclues ici?
M. Bachand (Outremont): Oui. Est-ce que M. Breton, qui est notre directeur principal des biens, pourrait prendre le micro, venir s'asseoir?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Consentement pour l'intervention de M. Breton? M. le député de Rimouski, ça va?
M. Pelletier (Rimouski): Oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? M. Breton, oui. Vous présenter, peut-être, s'il vous plaît, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là.
M. Breton (Raynald): Bonjour. Raynald Breton, directeur de la Direction des biens non réclamés.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Breton.
M. Breton (Raynald): En fait, l'article prévoit de récupérer les sommes qui sont dans des régimes privés. En fait, tous les régimes de fonds de pension privés, on peut récupérer ces résiduels-là, pour des personnes inconnues, introuvables. La Loi sur la Régie des rentes couvre le régime universel, et ce régime universel là vient de déductions à la source sur la paie des employés, et ce n'est pas couvert par la... l'argent reste à la Régie des rentes, l'argent reste au gouvernement, au ministère des Finances, à ce moment-là.
M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que les montants qui sont dans la Régie des rentes restent dans...
M. Breton (Raynald): Dans l'enveloppe.
M. Pelletier (Rimouski): ...dans l'enveloppe de Régie des rentes, puis ça peut servir de calcul éventuellement, à augmenter ou diminuer les cotisations à la Régie des rentes du Québec, grâce à ces montants-là. Ça reste là?
M. Breton (Raynald): Sur cette question-là, je ne serais pas... je ne suis vraiment pas un expert pour vous répondre. Mais, contrairement aux régimes privés, là où on récupère les résiduels, justement, pour les compagnies privées, on doit récupérer ce résiduel-là. Ça vient effectivement augmenter l'enveloppe globale, le régime de retraite, mais ça va remettre l'argent à l'individu qui a contribué tout le long de sa prestation, de sa vie au travail.
M. Pelletier (Rimouski): Mais, si ce n'est pas réclamé, ce qu'on parle ici, là, ça reste dans l'enveloppe de la Régie des rentes du Québec?
M. Breton (Raynald): Il faudrait vérifier comment la technique se fait à la Régie des rentes. Je présume que oui.
M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'est des montants, M. le Président, qui ne risquent pas de s'en aller dans le Fonds des générations, par exemple?
M. Breton (Raynald): Non, ce ne sont pas des sommes visées, effectivement, par le fonds. Les seules sommes visées par le fonds, ce sont les résiduels des biens non réclamés, où, lorsque la prescription est atteinte ou lorsque les sommes sont versées au ministère des Finances, à ce moment-là, il y a un versement au Fonds des générations.
M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.
M. Breton (Raynald): Il y a un mécanisme aussi qui permet ça.
M. Pelletier (Rimouski): Ça répond à ma question, monsieur.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui. D'autres interventions sur l'article 3? Ça va? L'article 3 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Oui. L'article 4, M. le Président, c'est la notion de domicile, et cet article reprend l'article 24.2 de la Loi sur le curateur public, sans changement.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, des interventions sur 4?
M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 5. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 5 n'est pas un article de droit nouveau, il reprend l'article 26 de la Loi sur le curateur public. D'ailleurs, comme le député de Rimouski l'a suggéré tout à l'heure, on se rend compte que les articles... ce sont des dispositions, on est dans le chapitre des dispositions particulières applicables à certains biens, et, les articles 5 à 13, on pourrait prendre ce bloc-là. Essentiellement, ce sont des articles qui reprennent les articles 26, 26.1, 26.2, 26.4, 26.5, 26.6, 26.7, 26.8, 26.9 de la Loi sur le curateur public. Les seuls changements sont vraiment mineurs, de terminologie et de renvoi. Puis, le député de Rimouski suggérait qu'on les prenne en bloc tout à l'heure, et peut-être que c'est une suggestion très pertinente.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, commentaires là-dessus?
M. Pelletier (Rimouski): Sur l'article 5? Non, je n'ai pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, en fait... Oui, c'est ça.
M. Pelletier (Rimouski): 5 à 13, je vais vous dire... oui, d'accord. Maintenant, 5, 6, je n'ai pas de questions non plus; 7 non plus, c'est vraiment du... comme on dit, du copier-coller; 9 également; 10... jusqu'à 20 inclusivement, moi, je n'avais pas d'autres... Oh! j'ai un petit quelque chose ici, à l'article 11. L'article 11, lorsqu'on dit: «Tout débiteur ou tout détenteur de biens non réclamés visés à l'article 3 doit maintenir dans son établissement une liste à jour de tous ces biens indiquant les nom et dernière adresse connus de leurs ayants droit ainsi que la date à laquelle ils ont été remis, le cas échéant, au ministre.» Ici, peut-être une question, ce n'est pas nécessairement sur cet article-là, mais j'aimerais qu'on éclaircisse un peu la question de la... il y a le lieu des biens, c'est sûr qu'on doit gérer ces biens-là, là, comme on dit dans le Code civil, en bon père de famille, la personne de l'organisme qui en a la gestion.
Maintenant, ce qu'on me disait, c'est que ces biens-là, lorsqu'il n'y a pas d'ayants droit... bon, ces biens-là, à l'exception des sommes au... Régie de rentes du Québec, ces biens-là s'en vont au ministre... sont remis au ministre des Finances, qui, lui, va les mettre au Fonds des générations. Mais on me disait que ces biens-là, si on trouve, à un moment donné, l'ayant droit -- d'ailleurs, l'article 21 permet ça, là -- si on trouve l'ayant droit, ces biens-là peuvent toujours être réclamés, peu importe, 10 ans, 15 ans, 20 ans après. À ce moment-là, dans le Fonds des générations, le Vérificateur général doit sûrement avoir une petite note, là, dans sa vérification, disant que ce qui est au Fonds des générations, il y a peut-être des biens là qui devront être remis à des ayants droit à un moment donné. Peut-être qu'il n'en la mettra pas non plus, parce que c'est peut-être non... non matériel. Alors, moi, j'aimerais qu'on me dise si c'est vraiment... qu'on m'explique si c'est vraiment comme ça que ça se passe.
Puis, deuxièmement, bien la question qu'on a soulevée tout à l'heure, là -- c'est la même chose à la Régie des rentes: est-ce que des ayants droit, par exemple, peuvent revenir, cinq ans, 10 ans, 15 ans après, pour réclamer des argents de la Régie de rentes sur des fonds qui ont été laissés là parce qu'on ne connaissait pas les ayants droit? En fait, ce que j'aimerais avoir... la certification, puis tout ça, on nous l'a expliqué au briefing, là, mais j'aimerais avoir la certitude, là, que ces biens-là peuvent en tout temps être réclamés et remis aux ayants droit, peu importe le nombre d'années, puis incluant évidemment les sommes laissées à la Régie des rentes du Québec.
M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je pense que, pour le Fonds des générations, je n'aurais pas beaucoup d'inquiétude, parce que le Fonds des générations, qui va atteindre 20 milliards et plus en 2025, je pense que... mon collègue, qui est comptable, tout comme le député de Viau, qui est FCA, la question de matérialité, là, fait que c'est tellement mineur par rapport à ce qu'il y a dans le Fonds des générations qu'il n'y a pas de problème. Vous retrouvez, un peu plus loin dans le projet de loi -- puis Me Forget pourra m'aider -- mais je... il y a des... Les gens peuvent toujours revenir, effectivement, il y a une prescription pour les biens, je pense -- j'y vais de mémoire -- de moins de 500 $. Il y a une prescription... même, vous retrouvez, au même article 11, que les inscriptions doivent demeurer sur cette liste pendant une période de 10 ans, à l'article 11 qui est là.
Et la question de la prescription, par la suite: Quand est-ce que les ayants droit peuvent revenir? Je ne suis pas sûr si c'est couvert. Ça pourra faire partie d'une révision. Peut-être que, Me Forget ou Me Lortie, vous voulez compléter l'explication?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lortie. Oui, M. Lortie.
M. Lortie (Réjean): Alors, en fait, c'est un peu plus dans la loi, on va le voir tout à l'heure, c'est à l'article 30 où on prévoit le délai pendant lequel l'ayant droit peut récupérer son bien auprès du ministre du Revenu. Comme le disait M. le ministre, le seuil ou le montant qu'on doit prendre en compte ici, c'est 500 $. Si le bien est de moins de 500 $, l'ayant droit peut le récupérer durant un délai de 10 ans, et, dans le cas où le bien a une valeur de plus de 500 $, à ce moment-là, il n'y a pas de limite de temps pour le réclamer, donc c'est imprescriptible.
M. Pelletier (Rimouski): C'est la même chose aux sommes reliées à la Régie de rentes?
M. Lortie (Réjean): Bien, pour ce qui est de la Régie de rentes, en fait l'article, ici, qui prévoit la récupération des biens, c'est les biens qui ont été remis au ministre du Revenu en application de la Loi sur les biens non réclamés. Donc, ce qui n'a pas été remis au ministre n'est pas visé à l'article 30, ici. Alors là, la façon de récupérer auprès de la Régie de rentes, là, n'est pas encadrée dans la Loi sur les biens non réclamés, parce que ce n'est pas un bien qui a été administré par le ministre du Revenu.
**(10 h 40)**
M. Pelletier (Rimouski): Alors, à la question sur les biens qui sont laissés à la Régie des rentes, c'est dans... il faudra voir ça dans une autre loi, j'imagine, la loi sur la Régie des rentes, à un moment donné, on va la voir passer puis on reposera la question, sûrement, là.
M. Bachand (Outremont): Ça doit être prévu dans la loi sur la Régie des rentes, effectivement, ou ça ferait partie de leur réserve actuarielle. Mais ça reste là.
M. Pelletier (Rimouski): L'article 12, M. le Président, je n'ai pas de question; l'article 13, non plus.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, est-ce que les articles 5 à 13 sont adoptés?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 14. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on rentre dans un autre chapitre qui est le chapitre de l'administration et la section des règles générales, les articles 14 à 21 qui traitent de l'inventaire, de l'administration des biens, des avis de qualité d'administrateur, de la publication au registre foncier, du registre des biens séparés, de l'administration distincte et de la confidentialité... Arrêtons à 20, parce qu'il y a des changements à 21, M. le Président. Mais, 14 à 20, donc ce sont des articles qui essentiellement reprennent les articles qui étaient dans la loi du curateur, avec des changements très mineurs, des changements de terminologie -- c'est pour ça que... -- ou de... de renvoi, évidemment, les renvois des numéros d'articles ont changé, comme je le disais tout à l'heure. Les terminologies, c'est plus de la logistique. C'est pour ça que j'ai donné à mon collègue ce... on voit, là, quand il y a eu des changements de terminologie.
Il y a un amendement, M. le Président, à l'article 15 qui est un amendement de logistique pour assurer une uniformité de l'expression relative à l'administration des biens, dans le registre des amendements qui étaient déposés, là, que vous aviez... que vous avez devant vous, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): Sur l'amendement, M. le Président, on dit tout simplement qu'on...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien... Si vous ne voyez pas d'inconvénient, on va disposer de 14, hein, qu'en pensez-vous?
M. Pelletier (Rimouski): Je vais vous dire que, l'article 14, je n'ai pas de question.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 14, adopté. L'article 15, c'est l'amendement.
Une voix: Adopté.
M. Pelletier (Rimouski): Adopté. L'article 15, sur l'amendement, c'est qu'on remplace l'expression... on dit: «Le ministre a la simple administration des biens qui lui sont confiés» et on remplace ça par «qui sont confiés à son administration», alors je pense que ça élargit un peu... ça rend un peu plus flexible, là, la... Bien, en fait, ça rend la loi conforme à ce qui se passe dans la réalité, là. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement de l'article 15 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 15, tel qu'amendé... Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 15? Avant même de l'adopter, là?
M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 5... 16, que dis-je! Des commentaires, M. le député de Rimouski?
M. Pelletier (Rimouski): L'article 16, sur la publication, je n'ai pas de problème, M. le Président, que les biens soient publiés, évidemment, dans le public pour donner la chance aux ayants droit de se reconnaître. Moi, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 16 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 17, M. le... En fait, parce que le ministre a...
M. Pelletier (Rimouski): 17, ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est ça, vous comprendrez que... la... en fait, ce qui avait été exprimé, là, c'est que, jusqu'à 20, ça semblait... Ça vous va?
M. Pelletier (Rimouski): ...je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve me fait signe que oui. Donc, l'article 17 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 18.
M. Pelletier (Rimouski): Adopté.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 19.?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 20? Du côté du gouvernement, là, vous avez le rythme, hein?
M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que je n'avais plus mes Post-it, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, allez-y. Prenez le temps qu'il faut.
M. Pelletier (Rimouski): J'ai recommencé à utiliser des Post-it. Ça va, je n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 20 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 21.
M. Bachand (Outremont): 21, M. le Président, je pense que ça vaut la peine de lire cet article-là qui n'est... qui est effectivement un article de droit nouveau. Alors, l'article 21 se lit comme suit: «Le ministre peut communiquer un renseignement personnel qu'il détient dans le cadre de l'administration d'un bien ou d'un patrimoine qui lui est confié en vertu de la loi à une personne qui démontre un intérêt suffisant à l'égard de ce bien ou de ce patrimoine, malgré le caractère confidentiel que confère l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels aux renseignements personnels.»
M. le Président, c'est un article qui est nouveau, évidemment, qui... et Me Lortie pourra expliquer plus en détail. Mais il y avait dans le... On ne reprend pas les articles 51 et 52 de la Loi du curateur public, parce qu'ils font double emploi un peu avec les dispositions de la loi sur l'accès à l'administration, mais, quand il y a un... donc, au fond, la Loi sur l'accès s'applique, donc on n'est pas obligés de reprendre les articles 51 et 52.
Toutefois, étant donné que c'est dans le ministère du Revenu, il y a des précisions qu'il faut adopter, et voici pourquoi on a l'article 21. Entre autres, quand on parle des gens qui ont un intérêt, on peut parler des créanciers, on peut parler d'un débiteur, qui ont intérêt à savoir s'il y a un bien qui leur est dû ou qui... ou sur lequel ils peuvent exercer un recours. Et, pour ça, il faut que le ministère, l'agence puisse communiquer ce renseignement-là, ce qui ne serait pas permis, je pense, si on regardait les lois d'accès à l'information strictes. Mais là, c'est un bien non réclamé, alors il faut qu'il y ait des gens qui puissent, si ça fait partie d'un patrimoine sur lequel le créancier pourrait avoir un accès ou si ça fait partie d'un bien sur lequel un débiteur pourrait avoir accès... doit avoir l'information.
Ça fait plaisir à M. Lortie aussi de... Me Lortie, qui est notre légiste, de préciser s'il y a des questions.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, c'est sûr que c'est un article qui est nouveau, puis c'est un article qui est un peu plus inquiétant, parce que, imaginez, quelqu'un qui décède puis qui laisse à un de ses enfants une succession importante, là, dans des biens, normalement, des biens meubles et immeubles, comme vous voulez, et puis le législateur ne retrouve pas... pour eux, c'est un bien non réclamé parce qu'on ne retrouve pas l'ayant droit. Puis ça, on a vu ça beaucoup dans des circonstances où une personnalité célèbre décède, puis, à un moment donné, il arrive, en quelque part dans le monde, quelqu'un qui dit: Ça, c'était mon père. Alors, est-ce que ça, ça lui donne un intérêt suffisant pour aller, pour employer l'expression populaire, aller fouiller dans cette succession-là?
Moi, je pense... La question que je veux poser, c'est: C'est quoi, la prudence qui va être utilisée par le législateur justement pour vraiment vérifier c'est quoi, l'intérêt... bien, c'est quoi, l'intérêt, d'abord, puis, deuxièmement, s'il est suffisant. C'est sûr, quelqu'un, un enfant arrive, il dit: «C'était mon père», je pense que c'est suffisant comme intérêt. Mais, maintenant, est-ce que cet intérêt-là est réel? Comment le législateur va vérifier ça? Parce que je pense qu'on devra agir avec extrêmement de prudence, parce que ça peut être un enfant qui se prétend être l'enfant de ou encore ça peut être un voisin ou un ancien voisin qui se trouve des raisons pour aller fouiller dans la succession, qui, à mon avis, cette succession-là, ça entre dans la confidentialité qui doit être maintenue au ministère du Revenu.
Puis, vous le savez, on l'a déjà dit, là, au ministère du Revenu, l'aspect... à l'Agence du revenu, l'aspect confidentialité est extrêmement important, parce qu'il y va de toute la crédibilité de sa fonction. Parce que les 70, 75 milliards qui entrent au gouvernement du Québec par l'Agence du revenu, c'est le seul endroit où l'argent peut entrer de façon importante. Alors, il faut maintenir la crédibilité de cette institution-là, puis il ne faudrait pas qu'une loi comme celle-ci vienne entacher cette crédibilité-là. Alors, moi, je demande à M. le ministre comment il va mesurer d'abord l'intérêt puis, deuxièmement, comment... les deux mots sont importants, là: Comment on va mesurer l'intérêt puis comment on va mesurer sa suffisance, également?
**(10 h 50)**
M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que mon collègue soulève une question importante. Maintenant, comme c'est l'Agence du revenu qui gère cette loi, c'est clair que tout ce qui est le secret fiscal, qui est absolument étanche, sauf en cas de fraude et de criminalité, lui, il ne faut pas toucher au secret fiscal.
Mais là l'Agence du revenu, on lui demande d'administrer une autre loi, là ce n'est pas une loi fiscale, on lui demande d'administrer des biens. Alors, est-ce qu'on veut importer dans cette loi qu'on adopte aujourd'hui ou plus tard l'ensemble des dispositions du secret fiscal? La réponse, c'est non. Parce qu'il y a des gens qui ont un intérêt à ça. Par définition, là, l'objectif que nous avons, c'est que les biens non réclamés, c'est éventuellement de trouver les propriétaires, Hein, ça, c'est le premier objectif.
Alors, si quelqu'un qui est un vrai propriétaire, ou qui a le droit, ou qui est un créancier, ou, comme vous dites, un héritier éventuel, s'il frappe à la porte puis on ne peut pas rien lui donner comme information parce qu'on avait les textes de secrets fiscaux, évidemment on viendrait détruire l'objectif même de la loi. Voilà pourquoi ça prend une possibilité d'accès, avec la définition d'intérêt suffisant; on le retrouve au Code de procédure civile aussi, des paramètres sur ce qui est suffisant.
Mais il y a des gens qui peuvent... vous avez donné un exemple, puis je vais laisser peut-être les... soit Me Lortie ou M. Breton, là, qui pourrait expliquer des exemples concrets qu'il vit dans la vie quotidienne, mais, tu sais, on peut parler de biens... Un prisonnier décède, il n'a jamais eu de visite pendant des années, il n'a pas de famille connue, il y a des biens qui sont là, le directeur de prison doit garder, les biens sont non réclamés. Mais, à un moment donné, quelqu'un peut avoir droit à ces biens, alors il a un intérêt parce qu'il était de la famille, parce qu'il se retrouve, il se retrouve, par exemple... Voilà un exemple qui est là. Et peut-être que, M. Lortie, vous voulez... Me Lortie pourrait compléter sur quels sont les critères qui définissent que l'intérêt est suffisant et qu'il n'est pas suffisant. Quelle et la jurisprudence que vous appliquez dans cet...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Lortie.
M. Lortie (Réjean): Alors, la première observation, je pense, qui mérite d'être faite, c'est qu'à l'article 21 vous avez remarqué qu'on mentionne l'intérêt à l'égard du bien ou du patrimoine et non pas l'intérêt à l'égard de la personne. Donc, il ne s'agit pas d'être une connaissance ou un membre de la parenté d'une personne pour pouvoir prétendre avoir l'intérêt au sens de l'article 21, il faut avoir personnellement un intérêt dans le bien ou dans le patrimoine, ce qui veut dire que c'est un intérêt de nature économique, pécuniaire. Donc, les gens qui ont un intérêt à l'égard d'un bien ou d'un patrimoine, c'est les gens qui peuvent d'abord réclamer ce bien-là à titre de propriétaire ou d'héritier ou autrement, et ça peut viser également des gens qui n'ont pas le droit de réclamer le bien mais qui ont un droit à faire valoir à l'égard du bien ou du patrimoine. Tout à l'heure, M. le ministre mentionnait les créanciers, alors c'est l'exemple le plus, le plus frappant; ces gens-là ne sont pas des ayants droit, n'ont pas le droit de réclamer le bien au sens de la Loi sur les biens non réclamés, mais le ministre du Revenu peut avoir des échanges avec eux soit pour leur payer une créance ou soit pour réclamer un montant qui serait dû à un patrimoine ou au ministre. Et donc l'article va permettre ces échanges-là avec les personnes, donc, qui sont intéressées financièrement par rapport aux biens ou au patrimoine. Alors, ça, c'est le premier point, c'est donc l'intérêt à l'égard du bien ou du patrimoine et non pas l'intérêt personnel ou à l'égard de la personne.
La deuxième chose, c'est que l'intérêt, selon la loi, ce n'est pas n'importe quel intérêt, c'est un intérêt suffisant, et ça, il y a déjà une jurisprudence qui a été élaborée sur la suffisance de l'intérêt, à l'article 55 du Code de procédure civile, et qui n'est pas... est une situation quelque peu différente, mais, quand même, je pense qu'on peut s'inspirer des lignes directrices que les tribunaux ont tracées pour nous dire à partir de quand l'intérêt d'une personne va être considéré suffisant. Et, pour l'essentiel, là, je vous dirais, il y a trois critères à examiner: il faut que l'intérêt soit personnel, direct et immédiat.
Donc, l'intérêt personnel et direct, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit la personne avec qui on veut échanger, donc cette personne-là qui ait l'intérêt elle-même dans le bien ou dans le patrimoine et non pas... qu'elle ne fasse pas la demande pour le bénéfice d'une autre personne, là. Le cas qui vient tout de suite à l'esprit, là, c'est le chercheur d'héritage. Alors, le chercheur d'héritage lui-même n'a pas un intérêt direct et personnel dans le bien ou dans le patrimoine; ça peut être un intérêt dans son contrat avec éventuellement la personne qu'il pourrait représenter, mais, par rapport au bien ou au patrimoine, lui, il est un étranger, il n'a pas un intérêt dans ce bien-là ou dans ce patrimoine-là. Donc, lui n'a pas l'intérêt direct et personnel qu'aurait, par exemple, le successible ou l'héritier.
Et l'autre critère, c'est d'avoir un intérêt immédiat, c'est-à-dire que l'intérêt ne doit pas être hypothétique ou purement éventuel. Je vous dirais, par exemple, quelqu'un ne pourrait pas dire: Laissez-moi fouiller dans les dossiers, des fois que je trouverais quelque chose qui a un intérêt pour moi. Donc, il faut d'abord que la personne démontre qu'elle a un intérêt, donc qu'elle a un droit à faire valoir, soit qu'elle peut réclamer le bien ou le patrimoine soit qu'elle a une créance à faire valoir à l'encontre du patrimoine. Et, une fois cette démonstration-là faite, si l'intérêt est direct, personnel et immédiat, donc la loi permettra d'avoir des échanges avec cette personne-là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.
M. Pelletier (Rimouski): L'exemple que je vous donnais tantôt, ce n'était pas un exemple farfelu, là. On a eu le cas d'Yves Montand, après qu'il ait décédé, puis, à son décès, il a laissé probablement bien des pesos, puis il y a eu justement quelqu'un qui s'est dit: Bien, c'était mon père. Est-ce que vous allez, avant de laisser cette personne-là fouiller dans sa succession, est-ce que vous allez, par exemple, demander de prouver, d'avoir des preuves génétiques que ce serait vraiment son père?
M. Lortie (Réjean): Bien, je ne sais pas jusqu'où la demande du ministre va aller pour faire la démonstration, mais c'est important de noter que, dans l'article 21, il est précisé que la personne doit démontrer son intérêt. Donc, le fardeau de la preuve, je dirais, est sur ses épaules. Donc, effectivement, elle doit faire cette démonstration.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, j'aurais deux autres questions sur ça, une à M. le ministre puis peut-être une aussi à M. Breton. Je vais commencer à poser celle à M. le ministre parce qu'il est déjà là.
Vous avez sûrement consulté la Commission d'accès à l'information à ce sujet-là, qu'est-ce qu'en pense la Commission d'accès à l'information, sur le libellé de cet article-là?
M. Bachand (Outremont): Il y a la commission, il y a le secrétariat, là, effectivement, il y a aussi qu'on a eu des discussions. Parce que les opinions du secrétariat de l'accès à l'information, dans la rédaction de projets de loi, ne sont jamais rendues publiques, alors je vais être prudent, mais fondamentalement je vais quand même en lire... un aspect, c'est... Leurs commentaires, c'est plus au niveau de l'application de la loi que la rédaction de la loi. Parce qu'au fond ça prend une ouverture, pour les raisons qu'on a expliquées. Ils jugent que les règles actuelles de la loi sont suffisantes pour assurer de façon générale une protection adéquate des renseignements personnels concernés. Donc, ils invitent, bien sûr, à la prudence dans la gestion, parce qu'il y a des risques, évidemment, dans la gestion, mais c'est du cas par cas.
Par la suite... On n'est pas dans une loi fiscale, on est dans une loi dont l'objectif même est d'essayer de retrouver... de gérer en bon père de famille -- paraît qu'on n'a plus le droit d'utiliser cette expression-là aujourd'hui, mais je ne sais pas comment elle a été remplacée, j'ai fait mon cours de droit civil il y a de nombreuses années -- mais de gérer les biens... L'objectif pour l'État, ce n'est pas de s'approprier ces biens-là, l'objectif pour l'État, c'est de les gérer en attendant qu'on retrouve éventuellement celui qui a un intérêt dans ces biens-là et le propriétaire. Alors, globalement, il n'y avait pas d'objection à l'adoption de la loi, sinon, de toute façon, le ministère de la Justice ne nous aurait pas permis de le rédiger de cette façon-là, bien sûr.
M. Pelletier (Rimouski): Et, à M. Breton, j'aimerais demander, avant que la gestion soit transférée au ministère du Revenu, comment est-ce qu'on disposait de cet élément-là chez le Curateur public?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Breton.
M. Breton (Raynald): Dans l'application, ça se gouverne par le fait de réclamer des pièces. Il faut que les personnes se qualifient à un titre donné, soit d'héritier, de liquidateur. Alors, l'intérêt se manifeste, pour nous, par la qualification des personnes à qui on va donner des renseignements. Alors, concrètement, s'il y a un contrat, un emprunt, donc on peut voir que la personne décédée a contracté avec le fournisseur de services, ça nous donne un élément. Si on veut parler à des héritiers ou à un fils éventuel, il va devoir nous produire certains documents, qui proviennent du Directeur d'état civil notamment, le certificat de décès, certificat de naissance. Enfin, il faut établir le lien entre la personne décédée et la personne qui veut réclamer un héritage.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier: Je veux juste comprendre. Ce que vous venez de nous expliquer, c'est exactement ce que Me Lortie nous a expliqué il y a quelques minutes, avec le terme «suffisant». Alors, pourquoi on change la loi, là? Moi, quand on change pour changer, là, ça ne me dit rien. Alors, pourquoi on introduit cet article-là aujourd'hui, qui est un nouvel article, puisque ça existait dans la précédente, qu'on pouvait faire exactement la même chose, et pour lequel on vient écrire un nouvel article?
M. Bachand (Outremont): ...pas, parce que, dans la précédente, dans la Loi du curateur public, on le sort de la Loi du curateur public, donc on n'a plus cet article-là. Alors, il faut se donner une disposition, mais qui couvre ce qu'on veut couvrir et non pas tout ce qui est couvert par le Curateur public. Mais peut-être que, Me Lortie, vous pouvez être plus précis. Ou Me Forget? Non, vous voulez...
**(11 heures)**
M. Lortie (Réjean): Bien, je peux... C'est exactement ça, la situation. C'est qu'au moment du transfert de la responsabilité, en 2006, par l'effet de l'article 76.1, je pense, de la Loi sur le curateur public, il est prévu que les dispositions qui constituent le code de confidentialité, les articles 51, 52 de la Loi sur le curateur public, il est prévu que ces dispositions-là s'appliquent à l'administration du ministre du Revenu. Donc, de 2006 à aujourd'hui, le ministre du Revenu a à appliquer les règles de confidentialité qui sont aux articles 51, 52 de la Loi sur le curateur public et il est par ailleurs assujetti à la loi sur l'accès à l'information. Suite à la sanction de la Loi sur les biens non réclamés, alors on ne reprendra pas les règles qui étaient celles de 51, 52 de la Loi sur le curateur public et on va s'en remettre à l'application de la Loi sur l'accès. Et c'est dans ce contexte-là qu'il est nécessaire de faire un aménagement à la Loi sur l'accès pour permettre des échanges ou des communications avec des personnes qui ne pas actuellement visées à la loi sur l'accès à l'information.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée, oui.
Mme Poirier: Ce que je comprends, c'est que l'article 51 et 52 de la Loi du curateur limitait certaines personnes, et cet article 21 là vient élargir le nombre de personnes. Alors, qui sont ces nouvelles personnes?
M. Lortie (Réjean): C'est-à-dire que, non, il ne s'agit pas d'aller chercher des nouvelles personnes, il s'agit de permettre des communications que la loi... en vertu de la Loi sur l'accès, il s'agit de permettre des communications ou des échanges avec des personnes qui ne sont pas actuellement visées à la Loi sur l'accès mais pour lesquelles des communications pouvaient se faire, en vertu de l'article 52, dans la mesure où ils s'appliquaient au ministre du Revenu. Alors, ça ne sera plus le cas à partir de la sanction de la...
Mme Poirier: Pourquoi ne pas avoir copié l'article 51, 52, à ce moment-là, comme on a fait pour les reste du projet de loi, puisqu'on vient faire la même chose?
M. Lortie (Réjean): Bien, ce n'était pas... Je veux dire, 51, 52, c'est une situation exceptionnelle qui s'appliquait au niveau du Curateur public du fait qu'il était exclu de l'application de la loi sur l'accès à l'information. Alors, de façon générale, les organismes publics au Québec sont régis par la Loi sur l'accès. Par exception, le Curateur, lui, avait un régime particulier de confidentialité parce qu'il était exclu de l'application de la loi sur l'accès à l'information. Donc, au niveau de l'agence, la loi s'applique... la Loi sur l'accès s'applique par elle-même, et il s'agit donc, en somme, de trouver les aménagements, de faire les aménagements nécessaires pour que les communications qui pouvaient se faire dans le code particulier de la Loi sur le curateur public puissent continuer de se faire, mais en vertu de la loi sur l'accès à l'information, qui est la loi générale qui s'applique de toute façon à l'Agence du revenu.
Mme Poirier: Le Curateur n'était pas soumis à la loi de l'accès à l'information, on transfère ça depuis cinq ans, ça fonctionne encore comme ça, puis le ministère du Revenu devenait de ce facto, en utilisant la Loi du curateur, n'était pas soumis à la Commission d'accès à l'information. Pourquoi on veut l'être, là, tout d'un coup, là? C'est quoi, la nécessité, là, de le devenir comme ça, là? Quels avantages ça donne et quels désavantages? Je veux juste comprendre le pour et le contre. Quelque chose qui marche depuis cinq ans, je me demande toujours pourquoi il faut le changer. Elle est où, l'amélioration?
M. Bachand (Outremont): Bien, je vais laisser mes spécialistes parler, mais, comme votre collègue de Rimouski l'a souligné, peut-être que cette loi-là aurait dû être adoptée beaucoup plus rapidement, là, quand ça a été transféré, suite à la commission Breton, puis il y a une loi qui transférait un certain nombre de choses. Mais évidemment, quand on le fait, on ne révise pas tout le corps législatif. Quand vous décidez qu'il est temps de faire une loi spécifique sur les biens non réclamés, il faut se poser, là, il faut revenir comme à une rédaction de base, puis c'est quoi, le corpus, le corps législatif qui devrait s'appliquer. A, ça ne devrait pas être la loi d'exception, qui est la Loi du curateur public. On devrait se dire: O.K., comme légistes, parce que nous sommes les légistes de la population, est-ce qu'on veut que la loi de l'accès à l'information, et la protection qu'elle donne, s'applique ou non? La réponse générale, c'est oui, on veut que la loi de l'accès à l'information s'applique à l'ensemble de l'administration des biens non réclamés. Donc, c'est cette loi qui s'applique. Par ailleurs, ça prend un ou deux aménagements, parce qu'à cause de la nature des biens dont il faut retrouver les propriétaires... et d'où cette rédaction-là. Mais on hérite d'un article 51, 52 qui vient d'une disposition dans une loi presque... qui est une loi d'exception. Et en général les légistes n'aiment pas ça garder des loi de l'exception, à moins qu'il y ait une raison très particulière. Or, il n'y en a pas, de raison particulière d'avoir ces dispositions exceptionnelles qui se continuent.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.
Mme Poirier: Est-ce que, dans l'application concrète... Peut-être que M. Lebreton pourrait plus nous répondre: Dans l'application concrète, est-ce que les fait d'avoir ce régime d'exception, même en étant au Revenu, donnait des moyens que là il va perdre aujourd'hui en étant soumis à loi d'accès à l'information?
M. Breton (Raynald): Non, je ne crois pas perdre aucun moyen pour pouvoir répondre à la mission des biens non réclamés. La différence que, moi, je vois, c'est que, lorsqu'on était avec le Curateur public, il y avait une notion vraiment de protection des biens d'une personne représentée, et les biens non réclamés étaient inclus dans cette notion-là qui était une notion beaucoup plus élevée, là, de confidentialité par rapport aux données d'un personne qui était représentée par le Curateur public. C'est sûr que les biens non réclamés, à travers le Curateur public, c'était aussi une petite partie de la mission du Curateur public. Alors, on était inclus dans ce régime d'exception là. Et, lorsqu'on lit l'ancienne loi, on voit que c'était déterminé sur certaines personnes, on pouvait répondre à certaines personnes précisément.
Lorsqu'on veut travailler avec Revenu Québec, avec la nouvelle loi, la nouvelle loi qui va être présentée, je ne vois pas la difficulté à l'application, puisqu'on pourra parler, on pourra ouvrir nos dossiers à des personnes qui auront un intérêt, mais elles ne sont pas nécessairement limitées dans une liste qui est très, très définie, et l'esprit est différent. L'esprit était lié à une personne représentée et à des biens gérés à l'occasion. Maintenant, on a des biens administrés, et le but de l'administration, c'est de remettre ces biens-là à des personnes, aller aux propriétaires ou à des ayants droit, à leurs héritiers. Alors, la loi sur la protection... la loi va nous permettre de réaliser cette mission-là, sans les exceptions que la Loi sur le curateur public nous imposait.
Mme Poirier: Là, si je comprends... qu'on soit bien clairs, ça vient élargir? Ça vient donner... puisque la liste était restrictive, là on vient élargir.
M. Breton (Raynald): La liste était restrictive, mais est-ce que ça élargit?, là je ne peux pas vous répondre pour... je n'ai pas fait de scénario en conséquence de ça. Mais, en fait, à qui on va remettre, c'est à une personne qui a un intérêt suffisant dans ce bien-là, dans cette succession-là. C'est souvent un propriétaire, hein? On fait affaire avec, la plupart du temps, avec des propriétaires de biens. On parle de produits financiers non réclamés, à ce moment-là. Alors, la personne peut vraiment s'identifier, nous donner ses informations pour pouvoir se qualifier en tant que propriétaire du bien. C'est la majorité des cas où on fait affaire avec des personnes à l'extérieur.
Pour les successions, bien, là, c'est des aspects plus légaux. On a les certificats de décès, on a les certificats de naissance. Donc, encore là, on a des éléments qui sont bien supportés lorsqu'une personne s'adresse à nous. Et, à défaut de tout ça, bien il y a la représentation à la cour. La personne peut aussi aller à la cour pour demander d'avoir accès en faisant valoir son dossier ou ses prétentions.
Mme Poirier: Je veux juste comprendre l'intention du législateur. Au-delà du fait que l'agence est soumise à la Commission d'accès à l'information, qui était couvert avant... qui n'était pas couvert avant et le sera dorénavant, puisqu'on vient d'agrandir l'assiette?
**(11 h 10)**
M. Breton (Raynald): Je pense que ces éléments-là vont se traduire plus clairement lorsqu'on va traiter des biens qui sont des biens d'une société dissoute ou des biens qu'on administre provisoirement. Par exemple, si nous avons un décédé qui partageait un loyer avec des personnes, les personnes qui sont des colocataires, ces personnes-là, selon l'ancienne législation, n'étaient pas visées, par exemple. Maintenant, on va pouvoir discuter avec le colocataire de la personne décédée. Ça, c'est un exemple concret. Ces personnes-là n'étaient pas visées par l'article 52, la Loi sur le curateur public.
Donc, c'est plus dans le pourtour de notre... dans des éléments qui sont peut-être moins nommés régulièrement dans notre administration, mais on prend en charge souvent des biens ou des responsabilités à titre provisoire. Alors, pour réaliser cette activité-là provisoire, il faut être en mesure de parler à des personnes qui ont un intérêt ou qui peuvent nous aider à régler la situation. Avec l'article 52, on est assez liés, on est très liés par rapport à... en nommant les personnes, conjoints, proches, alliés ou toute personne ayant démontré un intérêt particulier, pour démontrer cet intérêt-là en vertu de 52 de la Loi sur le curateur, ça prend quand même plus de démarches.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier: ...on en comprend l'intérêt particulier -- peut-être que c'est plus Me Lortie, là -- l'intérêt particulier versus l'intérêt suffisant. L'intérêt suffisant est beaucoup plus large.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lortie.
M. Lortie (Réjean): Moi, je vous dirai, il ne s'agit pas... ce n'est pas une réforme du régime de confidentialité comme de dire dans d'autres mots, qui sont ceux de la Loi sur l'accès, quelles seront les possibilités de communication qui vont être désormais permises. Alors, antérieurement, il y avait des situations qui étaient prévues à l'article 52 qui ne sera plus... il n'y a pas de raison que ces dispositions-là continuent de s'appliquer maintenant que le ministre du Revenu gère une loi de façon autonome. Et il s'agit donc de dire dans un... de dire autrement et dans un vocabulaire qui est celui de la Loi sur l'accès quelles situations vont être couvertes. Puis, là-dessus, j'attirerais votre attention sur l'article 88.1 de la Loi sur l'accès qui prévoit déjà, lui, la notion d'intérêt quand il s'agit de communiquer des renseignements à des personnes qui sont, par exemple, des successibles ou des héritiers.
Donc, déjà, à l'heure actuelle, dans la Loi sur l'accès, la notion d'intérêt est prévue, et, pour nous, il s'agit en somme de conserver ce critère d'intérêt mais de l'étendre à des personnes qui ne sont pas spécifiquement mentionnées à la Loi sur l'accès à titre, par exemple, de successibles et d'héritiers, pour viser toute autre personne qui pourrait avoir un intérêt à l'égard du bien ou du patrimoine, notamment les créanciers, par exemple.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, d'autres questions? Article 21, ça va, on peut en disposer? Donc, l'article 21 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 22, M. le ministre. Oui?
M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je m'excuse, mais, avant de peut-être passer à l'article suivant, on est en train de... c'est parce que j'en avais parlé un peu au début dans mes remarques préliminaires, on a des propositions de la Chambre des notaires, puis où on est rendus, là, il y avait quatre modifications proposées par la Chambre des notaires, puis là on est... les trois premières sont dans les articles qu'on a déjà adoptés. Je pourrais peut-être demander à M. le ministre de dire à la Chambre des notaires qu'est-ce qu'on fait avec les propositions qu'ils nous ont faites.
M. Bachand (Outremont): Oui, fondamentalement, M. le Président, les propositions faites par la Chambre des notaires, là, j'en ai parlé dans mes remarques préliminaires, au tout début. Ce sont des propositions qui soit touchent le Code civil, et, dans ce cas-là, ce n'est pas ce matin qu'on va traiter de ces dispositions-là, parce que c'est des changements qu'ils proposent, et donc, à ce moment-là, ça ferait partie plus d'une révision de fond des pratiques ou de la loi. J'ai convenu... le ministère a convenu avec la chambre d'avoir des rencontres au cours des prochaines semaines, des prochains mois pour à la fois discuter d'administration de la loi ou, quand c'est des questions de... du texte de loi, bien, qu'elles soient étudiées, mais, à ce moment-là, avec le ministère de la Justice si elles touchent le Code civil.
L'autre proposition de la Chambre des notaires vise à établir une tarification des frais et des honoraires. Quand il y a, évidemment, quelque chose qui touche les frais et les honoraires, on n'improvisera pas ça. C'est venu... ça fait longtemps que ça existe, là, la loi, c'est venu vendredi fin de journée, alors que cette loi-là est déposée depuis le 7 avril. Il y a sûrement des éléments très nobles dans ce que la chambre nous propose et aussi des éléments économiques. On n'a pas fait d'évaluation d'impacts économiques de la proposition de la Chambre des notaires, et, avant de connaître... et je demande donc à mon ministère de regarder les impacts économiques de cette tarification qui est proposée.
M. Pelletier (Rimouski): Puis il y avait aussi une modification à l'article 14.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président, l'article 14, qui qui touche la confection des inventaires. Au fond, ça touche le Code civil, et donc on ne voudrait pas toucher à ça ce matin, parce que ça irait plus au ministère de la Justice, cette demande-là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on peut revenir à 22, si...
M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on dit à la Chambre des notaires ce matin que leur proposition va être... on leur demande de refaire... de rediriger leur proposition vers le ministre de la Justice ou si on va le faire, nous, au niveau de la commission?
M. Bachand (Outremont): Ah, bien, on peut le faire, nous. De toute façon, il y a deux choses qui ont été entreprises à la Chambre des notaires: ils avaient, d'autre part, un certain nombre de commentaires administratifs sur les facilités; ça, il y aura des rencontres de travail entre la Chambre des notaires et le ministère et l'agence pour s'assurer que... la plus grande fluidité possible entre le travail des notaires et le travail de l'Agence du revenu. Les amendements qu'ils proposent, bien sûr, seront transférés au ministère de la Justice par la direction juridique de l'agence.
Mme Poirier: La modification...
Mme Poirier: Merci. À l'article 14, on n'est pas dans des incidences financières, là, comme l'étaient les deux autres, on est plus dans du texte en tant que tel. Je veux juste comprendre pourquoi le ministre ne souhaite pas recevoir, là, cet amendement-là, là.
M. Bachand (Outremont): L'article 14, M. le Président, parle, dans son texte, que «le ministre doit, comme administrateur du bien d'autrui, procéder à la confection d'un inventaire conformément au titre septième du livre quatrième du Code civil, [relativement] à l'administration du bien d'autrui», et là la Chambre des notaires propose, là: «L'état présenté au ministre conformément à l'article 6 sert à la confection de l'inventaire, sauf au ministre à vérifier l'exactitude de l'état ainsi présenté.» Je ne comprends pas l'ensemble de la... qu'est-ce qu'ils ajoutent, là, avec leur texte. Et, si les légistes ont des commentaires, ça me fait plaisir, mais j'aimerais mieux qu'il soit étudié par les spécialistes du ministère de la Justice, et y compris, comme on est dans un article quand même qui touche aussi le Code civil, que ça soit revu au cours des prochains mois.
M. Pelletier (Rimouski): ...ce que l'article 14 dit, au troisième alinéa, c'est que «l'état présenté au ministre tient lieu de l'inventaire des biens qui y sont décrits», tandis que ce qu'ils proposaient, eux, c'est: ça sert à la confection de l'inventaire. De toute façon, l'article 14 a été adopté.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, mais c'est pour ça, là, que je ne demande pas le consentement, puis tout le branle-bas, là. Vous en discutez un peu. Si je vois qu'il y a nature à le rouvrir, on verra, là. En principe, j'aurais besoin de votre consentement si vous voulez retaponner l'article, là.
M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, mais, quand on regarde la rédaction, la loi que nous avons, à 14, 3, dit que ce que l'agence fait, c'est l'inventaire. La rédaction de la Chambre des notaires renvoie... Au fond, ce qu'ils veulent, là, c'est que ce soient des inventaires notariés. Quand on lit ça, et on peut interpréter, je ne voudrais pas leur donner... mais, quand je lis leur texte, ça voudrait dire que, si «ça sert à» plutôt «tient lieu d'inventaire», donc, «ça sert à», il faut revenir au Code civil, il faudrait faire des inventaires notariés pour tout ce qui est des biens non réclamés. Je pense que c'est un changement de juridiction que la Chambre des notaires tente de faire en nous suggérant gentiment cet amendement, et ça, il y aurait probablement des coûts importants à ça aussi pour la gestion.
M. Pelletier (Rimouski): Bien, moi, je suis d'accord que c'est un changement important, parce que c'est assez péremptoire, ce qui est écrit ici, là: «tient lieu de l'inventaire des biens», c'est ça, tandis que la Chambre des notaires nous dit: Bien, ça va servir à la confection de l'inventaire, donc l'inventaire réel, ça peut être d'autre chose qui va venir de... je ne sais pas où. Alors, c'est plus... Ça laisse ouvert, là, alors c'est un changement important. Puis je vous avoue que je n'ai pas, à ce moment-ci, là, l'étude et les qualifications pour dire... ou l'expérience pour vous dire c'est quoi qu'il serait mieux d'adopter. Là, c'est sûr qu'il y a... s'il y a des inconvénients à utiliser le paragraphe proposé par la Chambre des notaires, moi, je suis prêt à les entendre puis à les noter, là, mais je ne suis pas prêt à les argumenter tellement, là.
**(11 h 20)**
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on reviendrait peut-être à l'article 22, si je comprends bien vos intentions, M. le député de Rimouski. Ça vous irait?
M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, pour terminer sur la version, on revient à l'article 22, mais il faut rendre compte que le Curateur public, maintenant, l'Agence du revenu, c'est quand même considérable, hein, les travaux, il y a toutes sortes de biens. Il s'agit aussi... c'est quand même des fonctionnaires de l'État, c'est sous seing privé. Je pense que la Chambre des notaires veut augmenter et se réapproprier des pouvoirs qui existent au Curateur public et à l'Agence du revenu depuis fort longtemps. C'est fort légitime, c'est un ordre professionnel, ils cherchent à agrandir leur territoire. Nous cherchons à administrer de façon plus simple et la moins coûteuse possible dans les cas dont il est traité. Mais leur suggestion sera étudiée au cours des prochains mois.
Les articles 22, 23 et 24, M. le Président, font partie du chapitre des règles particulières, et il n'y a pas de commentaire particulier que j'aurais à vous souligner dans ce cas-là. Ils reprennent les articles 35, 36 et 37 avec certaines modifications.
M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas de question à ce niveau-là, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 22, est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 23, est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 24, est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 25. M. le ministre.
M. Bachand (Arthabaska): Oui, M. le Président. On va tourner nos pages parce que ça roule rondement. L'article 25, M. le Président, là on rentre dans les portefeuilles collectifs. On change de section du projet de loi, dans la gestion du portefeuille. Et l'article 25 reprend l'article 44 mais avec des modifications. On va le lire, l'article 25: «Le ministre peut constituer des portefeuilles collectifs avec les sommes disponibles provenant des biens qu'il administre. Il assume la gestion de ces portefeuilles.» Peut-être qu'on peut lire les trois, parce que c'est un chapitre ensemble, 25, 26, 27.
«26. Malgré l'article 25, le ministre peut conclure avec le ministre des Finances ou, lorsque nécessaire pour permettre ou maintenir l'acceptation aux fins d'enregistrement par le ministre du Revenu du Canada d'un régime d'épargne-retraite ou d'un fonds de revenu de retraite pour l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu, avec une institution financière, des ententes visant à leur confier la gestion de tout ou partie des portefeuilles collectifs.»
Et l'article 27: «La gestion des portefeuilles collectifs est régie par une politique de placement établie conjointement par le ministre [du Revenu] et le ministre des Finances.»
On est donc dans la confection de portefeuilles collectifs pour gérer ces biens. Actuellement, la politique de placement est établie par le ministre du Revenu après consultation du comité de placement. Ça peut déroger aux règles du Code civil sur les placements présumés sûrs, si la gestion des portefeuilles est confiée à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Ce qu'on proposait ici, c'est désormais que les politiques de placement soient établies conjointement par le ministre du Revenu et le ministre des Finances, et que la gestion des portefeuilles, au fond, est confiée au ministre du Revenu, sauf dans des cas de régime d'épargne-retraite, là, où les institutions financières doivent continuer à gérer ces éléments-là.
On pense aussi, M. le Président... je cherche une note que j'avais sur ça au début, en fin de semaine dernière. Entre autres, entre autres, ça va augmenter le rendement, M. le Président, pour ces biens-là, parce qu'on va sauver les frais de fiduciaire. Si c'est le ministre des Finances qui gère les sommes, il peut les confier à la Caisse de dépôt. On a des portefeuilles globaux importants au ministère des Finances, mais il n'y a pas de frais de fiduciaire. Actuellement, les sommes avec la Caisse de dépôt, il y a des frais de fiduciaire qui sont nécessaires pour confier des sommes à la Caisse de dépôt. Ça, c'est une amélioration dans la loi. Évidemment, quand on parle de frais de fiduciaire, on vient donc augmenter le rendement, M. le Président, soit pour l'État éventuellement, donc le Fonds des générations, mais aussi pour les personnes qui retrouveront leurs biens éventuellement.
Alors, dans ce cas-ci, c'est une des sections de la loi, c'est un peu une modernisation des pratiques sur la gestion des portefeuilles collectifs.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député, allez-y. Oui.
M. Pelletier (Rimouski): À l'article 25, M. le Président, la question que j'avais au ministre, c'était de... Pourquoi on enlève... parce que l'article 44, le deuxième: «Le Curateur public assume la gestion des portefeuilles ainsi constitués conformément, aux règles du Code civil relativement aux placements présumés sûrs. Il peut néanmoins effectuer des placements au porteur, pourvu qu'il s'agisse de placements présumés sûr visés à l'article 1339 du Code civil.»
Ça, ça disparaît complètement, là. Moi, ça m'inquiète un peu, évidemment. Mais est-ce le fait de confier ces placements-là à la Caisse de dépôt et placement, on a l'assurance que c'est un placement présumé sûr? L'expérience des dernières années ne nous dit pas ça exactement.
Ensuite, l'autre question que j'avais, c'était sur le comité de placement. Il semblerait, selon 27, que le comité de placement disparaît. Alors, qui va remplacer le comité de placement? Puis j'avais une question sur 26, mais là il faut que je la reformule.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): M. le Président, on parle de sommes d'argent, là, peut-être entre 70 et 80 millions de dollars, à peu près. Évidemment, pour le ministère des Finances, il y a une grosse gestion des liquidités dans l'État, et donc, si c'est dans l'ensemble des portefeuilles qui sont gérés par le ministère des Finances, je pense que c'est relativement sûr pour l'État. Quand vous placez, ce que l'agence fait actuellement avec la Caisse de dépôt, ça vous prend obligatoirement un comité de placement, là, comme chacun des déposants à la Caisse de dépôt, ou la Régie des rentes. Dans ce cas-ci, c'est le ministère des Finances, le ministère du Revenu qui vont décider de la politique de placement.
Moi, je n'aurais pas grande inquiétude sur l'expertise des gens du ministère des Finances pour gérer particulièrement les liquidités à court terme. D'ailleurs, de l'ensemble de l'État, on va aussi, comme je l'ai dit, sauver des frais de fiduciaire qui sont actuellement perçus sur ces sommes, au fond, sans raison, parce qu'on parle d'un bras de l'État avec un autre bras de l'État. Au fond, on migre de la notion du Curateur public à des agences de l'État qui gèrent les liquidités.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): On sauve combien à peu près en frais de fiducie en agissant de cette façon?
M. Bachand (Arthabaska): Les frais de gestion, ça, c'est les frais de gestion du portefeuille, les frais de gestion... non, ça, c'est les frais de gestion du gestionnaire du portefeuille, ce n'est pas les frais de gestion de garde du fiduciaire.
Les frais de gestion du fiduciaire, on m'a donné le chiffre, mais je ne voudrais pas vous le répéter, mais il me semblait que c'était en bas de 1 %, quelque chose comme ça. Mais je vais vous revenir avec la réponse précise, parce que j'ai posé la même question que vous la semaine dernière. Parce qu'il y a deux frais de gestion: il y a les frais de gestion du gestionnaire du portefeuille et... mais le fait qu'on doive passer par une fiducie... met des frais de gestion additionnels aussi. Et peut-être que vous avez la réponse précise, M. Breton?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Breton.
M. Breton (Raynald): Malheureusement, je n'ai pas les sommes exactes...
M. Bachand (Outremont): En pourcentage.
M. Breton (Raynald): ...en pourcentage, j'ai des pourcentages de frais d'honoraires de gestion que les institutions chargent, qui croissent avec la valeur des sommes... qui diminuent, c'est-à-dire, avec les sommes gérées. Ce que j'ai comme information, c'est que, de zéro à 20 millions, ca coûte 0,15 % présentement à l'extérieur. L'excédent de 20 à 50 millions, c'est 0,12 %. L'excédent est géré à 0,9 %. Alors, ça, c'est ce que ça coûte en termes de gestion à la Caisse de dépôt et placement ou dans des institutions. C'est des tarifs comparables qui sont dans le marché. Je n'ai malheureusement pas les données en valeurs, et il faudrait des recherches pour les trouver.
M. Bachand (Outremont): Me Lortie voudrait ajouter une information.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Lortie.
M. Lortie (Réjean): Peut-être une information plus de nature légale, vous sembliez avoir une inquiétude du fait qu'on ne retrouvait pas dans les nouvelles dispositions les règles sur les placements présumés sûrs. En somme, ce qu'il faut savoir, c'est que le ministre, aux termes de la loi, est un administrateur du bien d'autrui qui a la simple administration des biens qui lui sont confiés, et, selon le Code civil, il est déjà prévu qu'il est tenu, de par ce statut-là, il est tenu de faire des placements présumés sûrs. Donc, il n'est pas nécessaire de le dire dans la Loi sur les biens non réclamés, la règle existe déjà et elle est prévue au Code civil.
Et je vous dirais, à l'inverse, ce qu'on fait maintenant, c'est... La Loi sur le curateur public prévoyait que, quand les sommes étaient confiées à la Caisse de dépôt et placement, il y avait une exception à ce principe-là, puis on permettait que les placements ne soient pas des placements présumés sûr au sens du Code civil. Maintenant, dans le nouveau régime, cette exception-là n'est pas reprise, de sorte que dans tous les cas les biens vont être administrés conformément aux règles du Code civil sur les placements présumés sûrs.
**(11 h 30)**
M. Pelletier (Rimouski): Si on regarde l'explication de M. Breton, si on regarde... Par exemple, si on a 100 millions de biens à administrer, on peut penser que ça coûterait, en frais de gestion, à peu près... Si on dit 0,15, ça fait quoi, ça? Si on compte ça vite, ça fait, quoi, 150 000 $ de... On parle de 150 000 $, là, de frais de gestion pour un portefeuille, disons, global de 100 millions. On est-u pas dans ces chiffres-là? Parce que, si on est dans ces chiffres-là, on va passer à la question suivante.
M. Bachand (Outremont): ...devant moi. Mais je n'ai pas les chiffres de...
M. Bachand (Outremont): Mais je n'ai pas les chiffres des fiduciaires, malheureusement, avec moi ce matin, je m'en excuse. On nous avait donné l'information, mais, comme la mémoire... J'ai un chiffre en tête, mais, comme personne n'a l'information ici, je ne voudrais pas le répéter. Et peut-être, dans votre briefing, ça vous a été donné, aussi.
M. Pelletier (Rimouski): ...M. le ministre du Revenu peut poser la question à M. le ministre des Finances. Parce que, selon l'article 26, ça implique que ces deux ministres-là doivent bien s'entendre, alors je pense qu'il n'y aura pas de problème actuellement. Ça va pour ces trois articles-là, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 25 est adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 26 est adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et le 27 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 28. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, les articles 28, 29, 30 et 31 font partie du chapitre qui est la fin de l'administration, la fin, la terminaison de l'administration et essentiellement reprennent les article 40, 41, 41.1, 42.1, 68.5 de la Loi sur la curatelle publique, avec quelques amendements terminologiques, parce que, ces articles-là, ce ne sont pas du droit nouveau, ça prévoit quand est-ce que l'administration prend fin, la reddition de comptes, la remise des biens. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Moi, je n'avais pas de question sur ce point-là, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 28 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 29 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski?
M. Pelletier (Rimouski): 29, oui.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 29. L'article 30 est-il adopté?
Mme Poirier: Dans le tableau que le ministre nous a remis tout à l'heure, là, ça nous dit qu'il y a un changement concernant le calcul des intérêts, à l'article 30. Est-ce que c'est le fait qu'avant il y avait plusieurs taux, et maintenant il n'y a qu'un taux? Est-ce que c'est dans cet article-là?
M. Bachand (Outremont): M. le Président, la modification proposée, on s'en va dans l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale, l'intérêt se capitalise quotidiennement dorénavant. Ça, c'est un changement par rapport -- c'est ce que j'ai dans mes notes ici -- par rapport à ce qui existait avant. Et on me donne l'exemple, ici, dans mes notes: auparavant, en vertu de l'article 41.1 de la Loi sur le curateur public, un ayant droit qui récupérait auprès du ministre du Revenu... Par exemple, en date du 1er avril 2011, une somme de 1 000 $ qui avait été remise au ministre des Finances en avril 2008 aurait eu droit à des intérêts de 9,53 $, alors qu'avec les mêmes paramètres, mais en effectuant le calcul conformément à l'article 30 de la loi, il aurait le droit à 28,16 $. Alors...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 30 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 31?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aussi adopté. Article 32. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. L'article... Mettons, on est rendus déjà à l'article 32. Essentiellement, c'est l'article 37.7 de la Loi sur l'administration fiscale. On rentre dans un nouveau chapitre, le chapitre Vérification et enquête, un chapitre évidemment parce que dans l'Agence du revenu. Et, les pouvoirs de l'Agence du revenu, en général, ce qu'on m'a expliqué, au niveau des techniques législatives, comme ce sont des pouvoirs, on le sait, qui sont des pouvoirs exceptionnels, quand on s'en va dans des lois particulières de gestion, on reprend spécifiquement dans la loi les articles de pouvoir qu'on veut voir dans cette loi spécifique. Alors, c'est ce qu'on retrouve aux articles 32 à 42, M. le Président. On parle donc, à l'article 32, des documents; à l'article... Prenons l'article 32, M. le Président, c'est la définition de «document», ça vient de l'article 37.7 de la Loi sur l'administration fiscale.
M. Pelletier (Rimouski): En fait, j'avais une question, c'était pourquoi qu'on dit que cet article-là est un article de droit nouveau? Puis, il me semble que ça ressemble beaucoup à ce qui était déjà... Bien, je pose la question pour les autres aussi, parce qu'après ça je me suis mis à me demander... à me poser la question, puis j'avais comme référence, à chaque fois qu'on voulait modifier ou amener dans cette loi-là ce qui provenait de la Loi sur l'administration fiscale, on disait que ce n'est pas... que c'est un article de droit nouveau, puis, quand ça provenait du Curateur... de la Loi sur le curateur public, ce n'était pas de droit nouveau. Puis, à un moment donné, un peu plus loin, ce que j'avais cru à l'article 47, par exemple, ce n'était plus vrai, ce que je pensais... Alors, je veux peut-être avoir une petite explication. C'est quoi, un article de droit nouveau puis un article qui n'est pas de droit nouveau?
M. Bachand (Outremont): Oui, dans les cahiers techniques de briefing qui vous ont été remis, effectivement, quand ça ne vient pas de la Loi sur la curatelle, l'ancienne loi, ils disent que c'est de droit nouveau. Mais, au fond, moi aussi, en lisant ça attentivement dans les séances de briefing, c'est un droit nouveau par rapport à la Loi sur la curatelle, mais ce n'est pas de droit... on n'invente pas du droit. C'est du copier-coller, mais de la Loi sur l'administration fiscale.
Alors, c'est une importation de la Loi sur l'administration fiscale. Il est de droit nouveau par rapport à la Loi sur la curatelle publique; il n'est pas de droit nouveau pour le corps législatif de l'État.
Mme Poirier: Bien, la Loi sur le curateur, est-ce qu'on y définissait ce qu'était un document?
M. Bachand (Outremont): Il n'y avait pas de disposition équivalente dans la Loi sur le curateur.
Mme Poirier: Comment on encadrait ce paragraphe-là dans le Curateur avant?
M. Bachand (Outremont): Mais peut-être que maître...
Mme Poirier: Parce que ça devait être compris en quelque part, là.
M. Bachand (Outremont): Je ne connais pas l'histoire des lois, M. le Président, mais peut-être que Me Forget, qui est la directrice principale de la rédaction des lois, là, peut répondre, là, pourquoi on introduit ces notions-là dans la loi.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Forget... ou peut-être un consentement, là, parce que ça n'a pas été fait. Oui, consentement. Mme Forget.
Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, Revenu Québec. Il existe une notion de document dans la loi sur les technologies de l'information. Dans la Loi sur l'administration fiscale, on a une disposition spécifique et on transpose dans la Loi sur les biens non réclamés notre disposition spécifique. Mais il existe effectivement une notion de document pour notamment la Loi sur le curateur public présentement, qui est dans la loi sur les technologies de l'information. Je n'ai pas le titre exact, là. C'est une loi qui chapeaute l'ensemble des lois québécoises.
Mme Poirier: Donc, le Curateur était soumis à la loi... dont on ne connaît pas tout le titre exact, si je comprends bien?
Mme Forget (Johanne): À défaut d'avoir une disposition spécifique sur une notion de document, c'est la notion générale qui s'applique.
Mme Poirier: Et là, à ce moment-là, pourquoi qu'il faut la mettre dans celle-là, puisqu'il y a une notion générale qui s'applique?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Forget.
Mme Forget (Johanne): La Loi sur l'administration fiscale, anciennement la Loi sur le ministère du Revenu, c'est une loi qui chapeaute l'ensemble des lois fiscales. On a une notion de document qui existe pour les pouvoirs de vérification et d'enquête, à Revenu Québec. Pourquoi on doit venir introduire ces dispositions-là dans la Loi sur les biens non réclamés, c'est... La Loi sur les biens non réclamés, comme la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, ce sont des lois qui ne sont pas dites fiscales. Donc, c'est pour ça qu'on doit venir introduire les dispositions similaires dans les lois particulières. On l'a fait notamment dans le projet de loi n° 5 pour les pensions alimentaires. On était en étude détaillée la semaine dernière et on a fait le même travail législatif d'introduire dans les lois qui sont dites non fiscales les notions qu'on a dans la Loi sur l'administration fiscale à Revenu Québec.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interrogations sur 32?
M. Pelletier (Rimouski): En fait, sur 32, M. le Président, c'est que, lorsqu'on parle de document... il y a le document original puis il y a... quand on parle de support informatique. Est-ce qu'un document numéralisé, par exemple, peut être accepté à Revenu Québec si on n'a pas l'original? En fait, c'est une photo de l'original. Puis je pose la question, M. le Président, puis je l'aurais posée un peu plus tard, mais je vais la poser tout de suite tandis qu'on en parle, puis je vous promets que je ne la reposerai pas plus tard.
J'ai eu un cas, moi, dans, dans mon comté, c'est quelqu'un qui travaille à commission, puis il entre ses dépenses de transport, d'hébergement, et tout ça, il entre ça dans un tableau synoptique, puis, de la façon que c'est fait, là, lorsqu'on met la disquette dans l'ordinateur puis on regarde dans son tableau, puis c'est marqué... on voit, par exemple, le 15 septembre, une facture de 39.95 $ au restaurant x, on clique dessus puis on voit apparaître à l'écran la photo de cette facture-là. Est-ce que le contribuable peut détruire son original, parce que ça fait un paquet de papiers, puis, à la demande du ministère, il peut produire cette disquette-là, puis ce serait accepté?
M. Bachand (Outremont): Je vais laisser nos spécialistes répondre à cette question.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Veuillez vous présenter, monsieur.
M. Bachand (Outremont): Me Claude Bolduc.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Bolduc, oui.
M. Bolduc (Claude): Claude Bolduc, directeur des affaires juridiques. Pour répondre à votre question, oui, parce que ça correspond à la définition qui est ici, à l'article 32, c'est-à-dire que c'est un document informatisé, O.K.? C'est un document électronique qui a la même valeur qu'un document sur support papier, notamment.
M. Pelletier (Rimouski): C'est... Oui. Bien, je vous remercie beaucoup de la réponse, parce que c'est une question importante. Parce qu'il y a une entreprise ici qui fait de la «numéralisation» de documents et puis qui... et justement, dans sa publicité, bien il dit: «Numéralisez» vos... en tout cas...
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Numériser.
M. Pelletier (Rimouski): Numériser. Numérer ou numérant?
M. Pelletier (Rimouski): Numériser. Alors, numérisez vos documents, vous n'avez plus besoin de garder les boîtes, puis ainsi de suite, puis vous allez garder ça en support informatique. Et puis, moi, on m'a posé la question: au niveau du l'Agence du revenu, est-ce qu'on peut, après ça, détruire les originaux? C'est une question importante. Parce qu'avant, quand un vérificateur du ministère du Revenu arrivait chez un client, souventesfois il y avait eu un dégât d'eau; le dégât d'eau, c'est ce qui arrivait le plus souvent, il n'y avait plus de documents. Maintenant... C'est important, parce que cette entreprise-là, moi, que je trouve ça formidable, ce qu'ils font, là, c'est vraiment une bonne idée, pas seulement pour les documents fiscaux mais tout l'ensemble des documents. Puis là ce qu'on dit aujourd'hui à cette entreprise-là puis aux citoyens du Québec: C'est vrai, vous pouvez faire numériser vos documents, détruire vos originaux pour vous donner de l'espace dans vos bureaux. Puis vos supports informatiques, par exemple, ça prend, comme on dit en bon français, des bons «backups», là. Mais, avec ce support-là, il n'y a aucun problème pour répondre à n'importe quelle question de l'Agence du revenu, c'est accepté.
M. Bolduc (Claude): D'après moi, ça correspond carrément à la définition qu'il y a à l'article en question. Parce qu'on dit «comprend tout document, quel qu'en soit le support».
M. Pelletier (Rimouski): Oui. C'est clair ici, là.
M. Bolduc (Claude): Alors, le support informatique, d'après moi, ça rentre dans le cadre de la définition.
M. Pelletier (Rimouski): M. le ministre est d'accord avec ça, oui?
M. Bachand (Outremont): Ah! M. le Président, M. le ministre va être très prudent de ne pas faire un travail d'interprétation juridique qui pourrait avoir des conséquences jurisprudentielles sur toute la pratique des comptables, tous les fiscalistes et tous les contribuables du Québec.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, c'est très large, «quel qu'en soit le support», mais c'est pour ça, moi, j'étends ma question à l'ensemble de l'Agence du revenu. Parce que, si c'est comme ça pour les documents qu'une entreprise... un travailleur autonome ou une entreprise doit maintenir, doit garder... Parce qu'on le disait souvent, moi, j'entendais des fois... quelqu'un me disait: Bon. Bien, je peux détruire mes documents d'il y a cinq ans, cinq ans et plus. Bien, j'ai dit: Sois prudent un peu, parce que, j'ai dit, je pense que, pour détruire les documents, il faut que tu demandes la permission au ministère du Revenu. Puis, si tu demandes la permission au ministère du Revenu, ça peut être une invitation à venir voir ce qui se passe.
Alors, il y a toujours une certaine prudence. Mais là, ici, si on regarde des documents numérisés, il n'y a plus de raison d'en détruire, on peut les garder indéfiniment, là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Bolduc.
M. Bolduc (Claude): L'idéal, je pense que ce serait de poser la question formelle à l'Agence du revenu pour cette entreprise-là. Moi, ce que je vous dis personnellement, à l'égard de l'exemple que vous me donnez, ça entre dans le cadre de la définition. Il faudrait voir la position officielle de l'agence, parce que c'est «at large», là. En termes de fiscalité, là, moi, je ne peux pas me prononcer là-dessus comme tel.
M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que le député de Rimouski pose une question très vaste sur... qui a des conséquences importantes. Alors, l'Agence du revenu... on ne se prononcera pas ce matin, si mon collègue insiste... Maintenant, il peut avoir des dégâts d'eau sur des ordinateurs aussi.
M. Pelletier (Rimouski): Mais il y a des «backups». Il n'y a plus de raison, il y a des «backups».
M. Bachand (Outremont): Oui. Tout à fait.
M. Pelletier (Rimouski): À moins que monsieur... à moins que l'agence nous donne une réponse à ce sujet-là. Pas ce matin?
M. Bachand (Outremont): Non, pas ce matin.
M. Pelletier (Rimouski): O.K.
M. Bachand (Outremont): On retrouve aussi dans la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information -- je pense que c'est le titre qu'on cherchait -- que les supports technologiques peuvent être multiples et sont au choix, à moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support. Si les lois exigent de garder des copies papier de vos reçus, bien là, vous êtes obligés... Le principe général, c'est que vous... vous faites ce que vous voulez, sauf s'il y a une loi spécifique qui vous le demande. Parce que, quelque part dans nos milliers de pages de lois fiscales, la demande spécifique est là, c'est... on... ça s'adressera à une autre commission parlementaire quand on parlera de l'Agence du revenu.
M. Pelletier (Rimouski): Mais actuellement, là, ça serait mieux de garder les originaux.
M. Bachand (Outremont): Essentiellement, là, l'objectif de l'article 32, là, on n'est pas dans une... Le député de Rimouski, il est comme dans un élément de preuve, là, au niveau... Ici, c'est plus... on est dans le chapitre des vérifications, enquêtes. En d'autres mots, les gens de l'agence entrent en un lieu, ça leur donne la possibilité d'accéder aux documents. Les document peuvent être aussi d'ouvrir l'ordinateur et de regarder les documents, puisque l'ordinateur, le support informatique est un document. C'est l'objectif, là, de la section.
M. Pelletier (Rimouski): Ça va pour 32, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 32 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 33 est-il adopté? Là, il y avait une volonté, là, exprimée, 33 à 42... Est-ce que ça, ça vous convenait ou si vous aimez mieux les faire article par article, M. le député de Rimouski?
M. Pelletier (Rimouski): 33 et 34, M. le Président, je n'ai pas de problème.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., donc, l'article 33 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.
L'article 34 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 35.
M. Bachand (Outremont): L'article 35, M. le Président, reprend essentiellement... Cet article-là n'existe pas dans la Loi sur le curateur public, c'est... donc, c'est un pouvoir d'exiger la production de renseignements, de documents. Ça existe dans la Loi sur l'administration fiscale, ça existe dans la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, c'est un pouvoir qui existe dans cette loi-là aussi. Ça permet à la personne autorisée de réaliser un partie de son travail sans avoir à pénétrer dans les locaux de la personne concernée. Donc, c'est un pouvoir de vérification un peu plus respectueux, en ce sens-là, de la vie privée. Ça prévoit également que la demande péremptoire doit mentionner les conséquences du défaut de se conformer, et on retrouvera ça à l'article 38: les renseignements et les documents qui ne seront pas fournis au ministre du Revenu ne pourront être déposés en preuve par la personne concernée, à moins qu'elle n'établisse que la demande péremptoire était déraisonnable dans les circonstances.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 35, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. J'ai peut-être juste une petite explication, c'est peut-être du texte juridique, là. Dans le premier paragraphe, lorsqu'on dit «par signification à personne», dans notre langage, quand on dit... quand on parle de personne, quand on dit: on ne signifie à personne, ça veut dire qu'on signifie à... à pas personne. Alors, ici, c'est... Parce qu'on dit «ou par signification à personne, exiger d'une personne». Alors, ça fait drôle comme... ma compréhension me dit qu'on ne parle à personne, là. Ça ne doit pas être ça.
M. Bachand (Outremont): Je pense que, si on relit d'une façon différente, c'est: «...peut, par une demande péremptoire [...] exiger d'une personne», blablabla. Comment se transmet la demande péremptoire? Elle se transmet soit par courrier recommandé ou en étant signifiée personnellement, comme par huissier. «Signification à personne», c'est un terme juridique qui dit qu'au fond ça a été émis en main propre à la personne. Donc, «une personne autorisée à cette fin par le ministre peut, par une [mise en demeure] -- hein, une demande péremptoire, là -- qu'elle transmet par courrier recommandé ou par signification à personne...» Alors, ça peut être transmis par un courrier recommandé, ça peut être transmis parce que c'est remis de main à main, devant témoin ou par huissier, et là, donc, vous pouvez exiger d'une personne la production de renseignements ou de documents. C'est une question de rédaction de textes de loi.
**(11 h 50)**
M. Pelletier (Rimouski): De justifier... parce qu'on pourrait dire «par une signification personnelle». Ce serait... ça pourrait se dire comme ça aussi.
M. Bachand (Outremont): Oh! ça doit... je présumerais que c'est un mot qui existe ailleurs et que c'est écrit «signification à personne» dans le Code de procédure... C'est l'expression du Code de procédure civile. Il faut bien, M. le député de Rimouski, qu'il y ait des mots qui soient... Hein, M. le député de Rimouski, il faut qu'il y ait des mots, dans le Code de procédure civile, qui soient difficiles à comprendre pour les contribuables, pour que les avocats puissent gagner des honoraires à les interpréter.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Pour 35, ça va? Donc, l'article 35 est adopté. Article 36.
M. Bachand (Outremont): L'article 36, qui parle surtout des demandes qui sont faits à des tiers, M. le Président, mais c'est comme l'article 35.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski, sur 36, avez-vous...
M. Pelletier (Rimouski): Ah! Oui, à 36, j'avais... En principe, c'est de reconnaître les barbeaux. Je me demandais, à l'article 36, M. le Président, pourquoi on n'a pas reproduit le dernier paragraphe: «La demande péremptoire doit mentionner les conséquences du défaut de s'y conformer qui sont prévues à l'article [39.1]»?
M. Bachand (Outremont): Un autre légiste pourrait répondre à cette question?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... Mme Forget ou M. Bolduc?
M. Bachand (Outremont): On est devant un ordre du tribunal, là. 35, c'est vraiment le ministre qui désigne une personne, et donc le ministre qui désigne une personne, ça prend une sanction, il faut donc que la sanction soit précisée. L'article 36, on est devant un ordre du tribunal, à ce moment-là.
Je présume que les sanctions, c'est les sanctions de désobéir à un ordre d'un tribunal, y compris outrage au tribunal. Donc, c'est comme le Code de procédure civile qui va répondre à ces questions, de façon générale. Il n'est pas nécessaire de le prévoir, puisque c'est prévu dans l'ensemble des autres lois générales.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 36 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 37, M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): 37, M. le Président, reprend essentiellement, là, l'article 39.0.1 de la Loi sur l'administration fiscale.
M. Pelletier (Rimouski): Il n'y a pas de question, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 37 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 38.
M. Bachand (Outremont): 38. M. le Président, même chose avec l'article 39.0.1.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député...
M. Bachand (Outremont): 39.1, pardon. Actuellement, c'est aucun changement par rapport... c'est un article qui provient de la Loi sur l'administration fiscale.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 38 est-il adopté?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 39.
M. Bachand (Outremont): 39 provient de l'article 39.2 de la Loi sur l'administration fiscale, M. le Président, avec quelques changements terminologiques. Légistique.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Moi, j'avais une question, c'était au niveau du... dans l'alinéa un, là, le deuxième point après le paragraphe... «Le secret professionnel de l'avocat ou du notaire ne peut être invoqué.»
Il n'y a pas une imprudence, ici, ou, je ne sais pas... ça me surprend, là, que la Chambre des notaires ne nous en ait pas parlé, là. Parce que le secret professionnel, pour les avocats... bien, pour tous les professionnels qui agissent avec des citoyens, c'est très important. Comment, ici, dans un texte de loi, on peut dire comme ça: secret professionnel d'avocat et du notaire, ça peut être invoqué... comment on peut transgresser ce genre de loi là qui est rattachée à tous les professionnels?
M. Bachand (Outremont): Ce que je comprends, et nos légistes me corrigeront, c'est probablement que, dans l'article 39, on est dans une ordonnance d'un tribunal, donc on est devant la Cour du Québec, donc c'est un ordre d'un juge.
Deuxièmement, avant que la demande soit entendue, il y a des avis qui vont être signifiés aux personnes, et donc... et donc ça ne cause pas de problème particulier dans cela, puisqu'on est devant le tribunal et que les gens auront reçu un avis à ce moment-là. Alors, les juges sont particulièrement jaloux du secret professionnel des avocats et des notaires, mais en général ils visent à se protéger et à protéger cette profession. Mais, dans certains cas, c'est le tribunal qui va décider, à ce moment-là.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Bolduc, vous souhaitez intervenir?
M. Bolduc (Claude): Je veux juste spécifier que, bon, la personne peut faire une demande à un juge, et le juge peut, c'est-à-dire qu'il a une discrétion, hein, ordonner à cette personne -- il faut lire la fin du texte aussi -- s'il est convaincu que le secret professionnel, le recours du notaire ne peut être invoqué. C'est-à-dire, dans le fond, c'est que le juge va donner son autorisation s'il est convaincu que le document en question ne porte pas sur le secret professionnel, ne contient pas des renseignements qui concernent le secret professionnel.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? M. le député de Rimouski, oui.
M. Pelletier (Rimouski): C'est une très bonne remarque. Il faut tout lire au complet en même temps. Peut-être une petite dernière question. Dans l'article 39.2 de la Loi sur l'administration fiscale, au point b, on mentionnait le secret professionnel, mais au sens des articles 46 à 53.1: «ne peut être invoqué», c'est le juge, encore une fois, «convaincu que». Est-ce que c'est la même chose? Parce que je n'ai pas le texte de loi ici, là, mais vous pourriez me dire... on aurait juste... on aurait eu juste à aller le lire avant, là, mais là... Je fais la comparaison, c'est la même chose?
M. Bolduc (Claude): C'est la même remarque. C'est qu'on dit bien, à la dernière phrase du premier paragraphe, on dit bien: «visé par la demande s'il est convaincu que -- c'est-à-dire le juge -- le secret professionnel, au sens des articles 46 à 53.1 ne peut être invoqué». Donc, il est convaincu que les documents recherchés ou les renseignements recherchés ne sont pas protégés par le secret professionnel. C'est la même remarque.
M. Pelletier (Rimouski): Puis, de 46 a 53, est-ce qu'on parlait seulement des avocats puis des notaires? Parce qu'ici on parle des avocats puis des notaires, là. Est-ce que c'était la même chose dans...
M. Bolduc (Claude): Oui, oui, oui, oui.
M. Pelletier (Rimouski): C'était seulement les avocats puis les notaires...
M. Bolduc (Claude): Oui, oui.
M. Pelletier (Rimouski): ...on ne parlait pas des médecins puis des comptables et tout.
M. Bolduc (Claude): Non.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va, donc, pour 39, M. le député de Rimouski?
M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté. Article 40. M. le ministre.
M. Bachand (Outremont): 40. Il n'y a aucun changement, M. le Président. C'est l'article 43 de la Loi sur l'administration fiscale.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve me fait remarquer, l'article, c'est le même, il n'y a pas de problème, mais c'est le titre... le titre, c'est marqué «acquiescement», puis là c'est marqué «entrave». Est-ce que vous pouvez nous expliquer la différence? Il me semble ça n'a pas la même signification, hein?
M. Bachand (Outremont): Je ne saisis pas le sens de votre question, là. Dans le projet de loi, on ne retrouve pas ça, là. Ça, ce sont juste des notes explicatives. Le projet de loi n'a pas ces mots-là.
M. Pelletier (Rimouski): Donc, on peut le remplacer par...
M. Bachand (Outremont): Si vous regardez votre projet de loi, là, à l'article 40, vous n'avez pas des sous-titres, là, à chacune des sections.
M. Pelletier (Rimouski): Donc, pour notre satisfaction, on peut le remplacer par le mot qu'on veut, là, ça ne change rien dans... Ça va pour 40, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, 40. Article 41.
M. Bachand (Outremont): 41 vient de la Loi sur le curateur public, l'article 28.1, M. le Président, avec des changements mineurs de terminologie.
M. Pelletier (Rimouski): Pas de question, M. le Président.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 41 est adopté. 42.
M. Bachand (Outremont): 42, M. le Président, on parle des copies de documents. Donc, ça vient de l'article 42 de la Loi sur l'administration fiscale.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, c'est ici qu'arrivait ma question de tout à l'heure, là, sur les copies, et les supports informatiques, et tout ça, là. J'ai déjà posé ma question. Ça fait que ça me va pour l'article 42.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'article 42 est adopté. Et, compte tenu de l'heure, et si vous en êtes aussi tributaires et d'accord, je vais donc suspendre les travaux sine die. C'est ça?
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça. Oui. On est suspendus.
Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 12 heures)