Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/32674/arbeitsschutzausschuss-sitzungszusammenlegung-mitbestimmungspflichtig
Timestamp: 2019-03-25 12:02:17
Document Index: 322260216

Matched Legal Cases: ['§11', '§87', '§87', '§ 87', '§ 87', '§87', '§ 91']

BR-Forum: Arbeitsschutzausschuss Sitzungszusammenlegung - mitbestimmungspflichtig? | W.A.F.
Ist folgender Vorgang mitbestimmungspflichtig ?
Unser Unternehmen hat u.a. zwei Betriebe an zwei Standorten, die ca. 45 km auseinanderliegen. Beide Betriebe haben die gleiche Geschäftsführung, eine gemeinsame Verwaltung, einige betriebsübergreifende Vorgesetzte, zwei Betriebsräte sowie einen entsprechenden Gesamtbetriebsrat. Soweit so gut.
Bisher gab es für jeden Standort eine eigene Arbeitsschutzsitzung - nun wurde erstmals seitens der Geschäftsführung ohne vorherige Absprachen zu einer gemeinsamen Sitzung eingeladen. Die Einladung erging gleichermassen an ALLE bisher Beteiligten von beiden Standorten, auch an beide Betriebsräte (also nicht an den Gesamtbetriebsrat), so dass sich "nur" die Zahl der Sitzungsteilnehmer entsprechend vergrössern würde und alle Themen beider Standorte (gegenseitiger "Datenschutz"?) dann gemeinsam erörtert würden (Zeitfaktor).
Erstellt am 29.08.2008	um 19:40 Uhr von ttact
Erstellt am 30.08.2008	um 01:33 Uhr von rainer w
Wo liegt dabei das Problem? Originär ist das keine Zuständigkeit weder für der KBR noch für den GBR. In weiten Teilen werden hier auch personelle Angelegenheiten berührt, und da ist die Zuständigkeit nur beim BR.
Erstellt am 30.08.2008	um 06:43 Uhr von ttact
Das ist korrekt - und das ist/war ja auch nicht die Frage, auch wenn man dies ggf. missverstehen konnte.
Es geht darum, dass nun eine gemeinsame Sitzung stattfinden soll - unter Beteiligung beider BR.
Der Effekt für uns: jeweils ein Teil muss Fahrt/zeiten in Kauf nehmen, entweder wird nun die zur Verfügung stehende ZEit geteilt, also alle Themen nur noch halb besprochen oder die Sitzungen verlängern sich entsprechend wobei wir uns statistisch gesehen die Hälfte der Zeit mit Sachen beschäftigen ggf., die nur einen BR, nur einen Betriebsarzt (sind zwei unterschiedliche ...), nur die örtlichen Sicherheitsbeauftragten etc. etwas "angehen" (Datenschutz ???).
Vorteil von dem ganzen haben nur drei Mitarbeiter, die sonst in beiden Sitzungen sein mussten (Hygienebeauftragter, GF, Arbeitssicherheitskoordinator).
Nun liegt plötzlich die Einladung für die erste gemeinsame Sitzung vor - was nie zuvor auch nur besprochen wurde und unsere beiden BR - also wir und der vom anderen Standort - sehen nun die "Sachlage" unterschiedlich.
Einer meint, die Zusammenlegung der Sitzungen sei im Vorfeld mitbestimmungspflichtig und will dies entsprechend einklagen - der andere ist halt anderer Ansicht und will "nur" die offizielle Begründung bzw. Gespräch darüber, um es ggf. wieder zu ändern.
Erstellt am 30.08.2008	um 12:16 Uhr von jotim
ich sehe hier auch nicht das große Problem. Es ist bei Eurer Struktur schon grenzwertig zwei BR-Gremien zu haben. Aber nun ists mal so. Daher muss doch aber nicht alles einzeln gemacht werden. Woanders wären BR froh, wenn sie mal über den Tellerrand ihres Betriebes hinaus Erfahrungen zu ASi-Themen austauschen dürften. Da wird um 37.2 bzw. 37.6 versucht auf Arbeitsschutzmessen zu kommen usw.! Und innerhalb eines Unternehmens ist so etwas doch auch eine prima Gelegenheit sich mal mit den Kollegen vom anderen BR zu treffen, inoffiziell auszutauschen usw.! Nutzt doch diese Gelegenheit für Eure Zwecke!
Erstellt am 30.08.2008	um 12:35 Uhr von peanuts
Habt ihr nichts Besseres zu tun, als Euch über die Einladung zu einer gemeinsamen ASA Sitzung aufzuregen?
Abgesehen davon, ist es das gute Recht Eures Arbeitgebers, zu einer gemeinsamen Sitzung einzuladen! Euch hält doch nichts davon ab, Eure ASA Sitzungen auch weiterhin auf Eurer Betriebsebene abzuhalten.
Und wenn es um Dinge geht, die für den jeweiligen Betrieb entschieden werden müssen, dann geschieht das ebenfalls in der ASA-Sitzung des jeweiligen Betriebs.
Ich verstehe auch nicht, warum Du die Frage "Datenschutz" immer wieder in´s Rennen bringst!
Erstellt am 30.08.2008	um 14:31 Uhr von ttact
es zwingt dich doch keiner einen Kommentar abzugeben - wieso immer überall dieses nervige rumgenöle statt sachbezogenen knappen Antworten ?!?!
Wenn man Fragen hat, sollte man sie hier stellen dürfen - ob es dir nun gefällt oder nicht oder ob du sie für relevant hälst oder nicht!
Wenn du des weiteren nicht verstehst, warum das Thema Datenschutz hier eine erhebliche Rolle spielt oder spielen kann zeitweilig, wäre vielleicht die Beschäftigung mit diesem Thema für dich wichtig.
unsere beiden BRs sind weit voneinander inhaltlich und auch bei den Vorgehensweisen entfernt. In vielen Fällen sind gemeinsame Sitzungen etc. mehr als ineffektiv und es kostet eine Menge Energie nur - vor allem dann auch im Nachhinhein wieder, um sich von dem anderen BR abzugrenzen, weil wir in vielen Punkten halt nicht konform sind! (wie hier z.b. wo der andere die Mitbestimmung einklagen will und dies im Alleingang auch schon wieder ausposaunt hat)
NEnn es Schlaraffenland im Verhältnis zu anderen - aber wir haben tatsächlich keinerlei Probleme uns mit anderen BRs auszutauschen auf Konzernebene, so dass wir diese Sitzung ganz sicherlich nicht auch noch zusätzlich dazu bräuchten.
Vielleicht aber auch egal. Ich kann mir meine Antworten nun selbst zusammenschustern.
Entschuldigung also an alle, dass ich gewagt habe, sowas überhaupt zur Diskussion zu stellen!
Erstellt am 30.08.2008	um 14:38 Uhr von pirat
@ ttact,
nun bleib mal geschmeidig....
"unsere beiden BRs sind weit voneinander inhaltlich und auch bei den Vorgehensweisen entfernt" ja dann... nehmt doch diese Sitzung dazu her, über die Sinnhaftigkeit einer Gemeinsamkeit zu diskutieren...
Erstellt am 30.08.2008	um 14:52 Uhr von paula
ganz ruhig... Dich hat hier niemand angegriffen!
Der örtliche BR ist zuständig. Das ist doch erst einmal klar. Nur hier ein rechtliches Thema draus zu machen erachte ich als wenig sinnvoll. Ich würde es einmal wie von pirat vorgeshlagen versuchen
Erstellt am 30.08.2008	um 15:26 Uhr von peanuts
"Wenn man Fragen hat, sollte man sie hier stellen dürfen - ob es dir nun gefällt oder nicht oder ob du sie für relevant hälst oder nicht!"
Stimmt! Darum habe ich Dir auch nur eine Frage gestellt...
Und wenn Dir die Antwort nicht passt, dass der AG zu einer gemeinsamen Sitzung einladen kann, ist das ehrlich gesagt nicht mein Problem. Eure Rechte bleiben dadurch unberührt... worauf ich im übrigen bereits hingewiesen habe!
Wenn der AG künftig nur noch und ausschließlich gemeinsame ASA-Sitzungen zweier Betriebe abhalten will, gibt die Gesetzgebung dieses Recht nicht her! Da gibt es auch nichts mitzubestimmen!
"Wenn du des weiteren nicht verstehst, warum das Thema Datenschutz hier eine erhebliche Rolle spielt oder spielen kann zeitweilig, wäre vielleicht die Beschäftigung mit diesem Thema für dich wichtig."
Dann erkläre doch bitte einmal, welch datenschutzrechtlich relevante Themen in einer ASA Sitzung besprochen werden! In unseren ASA Sitzungen ist und war das bislang jedenfalls nicht der Fall; zumindest werden Einzelschicksale mit Namensnennung in diesem Gremium nicht diskutiert!
Zu Deiner Beruhigung... mit dem Thema "Datenschutz" habe ich mich sicherlich mehr als intensiv auseinander gesetzt!
Erstellt am 30.08.2008	um 21:28 Uhr von rainer w
Und auf welchen Pharagraphen will der AG sich hier berufen, oder soll er einfach sagen ich will Zeit einsparen ? Hier hat paula vollkommen recht, das ist Mitbestimmungspflichtig. Aber nichts desto trotz sollte man sich auch Pirats Vorschlag zu Herzen nehmen. Wound wie soll man sonst eine Annährung erreichen. Und Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.
Erstellt am 31.08.2008	um 10:04 Uhr von peanuts
Warum sollte sich der AG auf einen Paragraphen berufen müssen, wenn er zu einer gemeinsamen Sitzung einlädt? Und unter Berufung auf welche Mitbestimmungsrechte will ein BR das verhindern oder beeinflussen können?
Aber da der §11 ASiG regelmäßige ASA Sitzungen im Betrieb und nicht im Unternehmen vorgibt, könnte schon gar nicht gesetzeskonform beschlossen werden, dass diese Sitzungen künftig nur noch auf Unternehmensebene erfolgen. So ist hier der Ruf nach Mitbestimmung völlig fehl am Platz! Ggf. müsste das Recht auf eigene ASA Sitzungen eingeklagt werden, aber damit hat es sich auch schon.
Unterm Strich geht es doch lediglich darum, dass sich hier zwei BRs nicht mögen und der AG besitzt die Frechheit, genau diese beiden Betriebsräte zu einer gemeinsamen Sitzung einzuladen, ohne das vorher abgesprochen zu haben! Um eine reine "ASA Sitzung" kann es auch nicht gehen, zu dieser wäre nicht der gesamte BR einzuladen!
Allerdings frage ich mich inzwischen ganz verschärft, was für gemeinsame Sitzungen es bislang gegeben hat, weil GBR Sitzungen scheinen nicht gemeint zu sein...
"unsere beiden BRs sind weit voneinander inhaltlich und auch bei den Vorgehensweisen entfernt. In vielen Fällen sind gemeinsame Sitzungen etc. mehr als ineffektiv und es kostet eine Menge Energie ..."
Erstellt am 31.08.2008	um 13:57 Uhr von paula
an welcher Stelle habe ich denn etwas von Mitbestimmung geschrieben. Ich habe ganz bewußt dieses Wort nicht in den Mund genommen. Ich sehe es genauso wie peanuts.
Die Frage der ASA ist eine betriebliche. Und wenn der AG jetzt was anderes machen möchte geht das so nicht. Aber trotzdem kann man sich doch mal in diesem Zusammenhang zusammensetzen und die ganz offensichtlich unterschiedlichen Sichtweisen besprechen. Nur habe ich das dumpfe Gefühl dass hier zu viel Emotionalität im Spiel ist. Das zeigt mir auch Deine Reaktion hier im Forum lieber ttact.
Erstellt am 31.08.2008	um 16:49 Uhr von Lotte
ich habe auch das Gefühl, dass Dein Frust sich zur Zeit eher an der ASA Sitzung aufhängt und eigentlich woanders herrührt. Ich ahne, dass es eigentlich die nervige Zusammenarbeit ist, die Dich stört und die Du jetzt nicht auch noch in die ASA Sitzung hineingetragen haben willst. Oder vielleicht ist es die Angst, dass Dein AG einen gemeinsamen Betrieb anstreben könnte?
Erstellt am 31.08.2008	um 19:30 Uhr von rainer w
Bei Dir möchte ich mich erst mal Entschuldigen, das ich behauptet bette Du hättest etwas von Mitbestimmung geschrieben. Sorry, dem ist natürlich nicht so.
Arbeitsschutz - Mitbestimmung
Das BetrVG räumt dem BR in §87 Abs. 1 Nr. 7 EIN MBR bei" Regelungen über Verhütung von Arbeitsunfällen und Berufskrankheiten sowie über den Gesundheitsschutz im Rahmen der gesetzlichen Vorschriften oder der Unfallverhütungsvorschriften" ein. Das MBR umfasst auch ein Initiativrecht, d.h. auch der BR hat das Recht neue Regelungen zu verlangen. §87 bietet dem BR im Bereich des Arbeits- und Gesundheitsschutzes sehr viele Gestaltungsmöglichkeiten. Die Mitbestimmungsregelung greift jedoch nur wenn und soweit einschlägige Arbeits- und Gesundheitsschutzbestimmungen in Gesetzen, Verordnungen oder Unfallverhütungsvorschriften in Form von Rahmenregelungen auftreten. Die Mitbestimmung kommt also nur in Betracht, wenn die Arbeitsschutzvorschriften dem Arbeitgeber die Wahl lassen, eine Angelegenheit auf die eine oder auf die andere Weise zu regeln. Wo Vorschriften als konkret ausgestaltete zwingende Rechtsnormen dem AG keinen Spielraum lassen, er also ausdrücklich verpflichtet ist, etwas genau auf diese Weise zu regeln, besteht kein MBR. In diesem Fall hat der BR "nur" noch die Aufgabe, zu überwachen, dass der AG die Vorschriften konsequent umsetzt. (siehe Arbeitsschutz- Überwachungspflicht)Das BAG hat in seinem Beschluß vom 15.01.2002 entschieden, dass das MBR nach § 87 Abs. 1 Nrr. 7 BetrVG eine Handlungspflicht des AG voraussetzt, die aus Vorschriften des Arbeits- und Gesundheitschutzes folgt und die wegen Fehlens einer zwingenden Vorgabe einer konkreten betriebl. Regelung bedarf. Der Antrag auf Feststellung eines MBR nach § 87 Abs. 1 Nr. 7 BetrVG muss erkennen lassen, welche konkreten betriebl. Regelungen zur Umsetzung dieser Handlungspflicht mitbestimmt wwerden sollen.
NEBEN den Mitbestimmungstatbeständen des §87 BetrVG besitzt der BR ein sog. "korrigierendes MBR" nach § 91 BetrVG auf dem Gebiet des Arbeits- und Gesundheitsschutzes. Dieses MBR hat drei Voraussetzungen: 1. Wenn der AG die Arbeitsplätze,-abläufe oder -umgebung verändert, 2. sodassdiese den gesicherten arbeitswissenschaftlichen Erkenntnissen über die Menschengerechte Gestaltung der Arbeit widersprechen und 3. so die Arbeitnehmer besonders belstet werden,
kann der BR Maßnahmen zur Abwendung, Minderung oder zum Ausgleich der Belastung verlangen.
Beispiele zur Abwendung der Belastung wären die Rücknahme der die Belastung auslösenden Maßnahme, Austausch gesundheitsschädlicher Werkstoffe mit solchen, die unschädlich sind oder die ergonomische Gestaltung des Arbeitsplatzes. Wenn eine Abwendung technisch oder organisatorisch nicht möglich sein sollte , könnte die Minderung der Belastung bspw. durch Einsatz von Schutzausrüstung, Herabsetzung der Arbeitsgeschwindigkeit in Betracht kommen Sin weder Abwendungen noch Minderung möglich, kann der BR für die betroffenen Arbeitnehmer Maßnahmen zum Ausgleich der Belastung verlangen. Zu dennken ist hier an Freizeitausgleich, zusätzliche bezahlte Pausen oder Sonderurlaub. Auf gar keinen Fall sollte sich der BR auf die Zahlung von Lohn- und Gehaltszuschlägen einlassen. Dies würde den Ausverkauf der Gesundheit der Arbeitnehmer bedeuten.
Erstellt am 01.09.2008	um 09:36 Uhr von peanuts
Dass der BR (ev. GBR/KBR) mitzubestimmen hat, wenn es um die Umsetzung oder gar BVen zum Thema "Arbeitsschutz/Gesundheitsfürsorge" geht, hat doch überhaupt niemand bestritten. Darum geht es aber überhaupt nicht!
Erstellt am 01.09.2008	um 14:21 Uhr von rainer w
Richtig, Das wollte ich mit meinem Beitrag auch gar nicht ausdrücken. Ich wollte lediglich darlegen das Arbeitsschutz auch Angelegenheiten berührt die der KBR/GBR gar nicht behandeln darf. Da dieses Thema bisher nur auf örtl. Ebene behandelt wurde, bedürfte es hier erst mal von den einzelnen BR´s einen Überlassungsbeschluß. Dann sind wir wieder bei der Frage von @ ttact ob dies Mitbestimmungspflichtig ist. Und ein Überlassundsbeschluß drückt dies doch aus oder etwa nicht ? Ansonsten kann diese derzeit vom AG angesetzte Sitzung nicht als ASA Sitzung benannt werden, sondern ist eine reine Informationsveranstaltung.
Kommen wir uns so näher ?
Erstellt am 01.09.2008	um 23:14 Uhr von peanuts
"Richtig, Das wollte ich mit meinem Beitrag auch gar nicht ausdrücken. "
Da bin ich mehr als beruhigt!
"Ich wollte lediglich darlegen das Arbeitsschutz auch Angelegenheiten berührt die der KBR/GBR gar nicht behandeln darf."
Beinhaltet aber auch, dass es arbeitsschutzrechtliche Themen gibt, die sehr wohl durch einen GBR/KBR behandelt werden dürfen.
"Dann sind wir wieder bei der Frage von @ ttact ob dies Mitbestimmungspflichtig ist. Und ein Überlassundsbeschluß drückt dies doch aus oder etwa nicht ?"
Da es sich hier rein rechtlich weder um eine ASA Sitzung, noch um eine GBR/KBR Sitzung handeln kann, sehe ich auch keinen Überlassungsbeschluss! Tut mir leid! Außerdem bräuchte ein GBR/KBR einen solchen nicht, wenn es um Themen geht, die auf dieser Ebene abgehandelt werden können/müssen.
"Ansonsten kann diese derzeit vom AG angesetzte Sitzung nicht als ASA Sitzung benannt werden, sondern ist eine reine Informationsveranstaltung."
Nennen wir es doch ganz einfach "Austausch" oder "Brainstorming"! Von mir aus aber auch Informationsveranstaltung.
"Kommen wir uns so näher ?"