Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050217.asp
Timestamp: 2019-09-21 01:14:51+00:00
Document Index: 247154725

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Première séance du mercredi 11 mai 2005
217e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à une délégation de l'Assemblée nationale de la République de Hongrie, conduite par M. Zoltan Rockenbauer, président du groupe d'amitié Hongrie-France. (Mme et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
Nous commençons par une question du groupe des députés-e-s communistes et républicains.
M. Patrick Braouezec. Ma question s'adressait à M. le Premier ministre.
Le 29 mai, chacun le sait, les Français voteront. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je poserai deux questions à ce sujet : l'une sur la campagne ; l'autre sur le fond.
Hier, à l'Assemblée nationale, lors d'une conférence de presse, des parlementaires de toutes sensibilités de gauche ont annoncé qu'ils avaient déposé un recours devant le Conseil d'État pour annuler le dispositif de propagande tenant lieu de campagne d'information sur le référendum. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Cette propagande ne propose en effet qu'une seule lecture du traité constitutionnel : celle du oui. Comment le Gouvernement va-t-il s'engager devant l'opinion publique à faire respecter un juste équilibre entre les partisans de deux choix, l'un et l'autre également respectable ?
Quant au fond, l'habillage social du traité, que d'aucuns considèrent comme une avancée, n'est en aucun cas contraignant. Cet habillage n'est qu'une déclaration de principe. Ceux qui subissent les conséquences de la politique de délocalisations, les suppressions d'emplois, la casse des acquis sociaux et des services publics ne sont pas dupes.
M. Bruno Le Roux. Amalgame !
M. Patrick Braouezec. Ils savent que cette politique se trouvera confortée et légitimée si le traité constitutionnel est adopté. (« Démago ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Quand le Premier ministre cessera-t-il de nier que ce traité fige pour de nombreuses années une Europe dont la seule préoccupation est de répondre aux exigences de la toute puissance financière ? La Banque centrale européenne et les banques centrales nationales ne subiront plus aucun contrôle politique. Quant aux paradis fiscaux, ils continueront de jouer leur rôle en toute quiétude puisqu'ils échapperont aux règles applicables dans le reste de l'Europe.
Que répondra le Premier ministre à ces salariés à qui l'on a annoncé la délocalisation de leur entreprise en Pologne et à qui l'on a demandé, de surcroît et avec cynisme, de former les salariés polonais qui vont les remplacer ?
Quand reconnaîtra-t-il que le traité constitutionnel, conforme à sa politique libérale, va à l'encontre des intérêts de celles et de ceux qui vivent de leur travail, ici et dans tous les autres pays européens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, la propagande n'est ni mon métier, ni mon tempérament ! (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean-Pierre Brard. Pour un artisan, vous vous débrouillez pas mal !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Évitons les faux procès et la polémique ! (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Les institutions européennes sont dans leur rôle quand elles veulent expliquer aux États européens et aux peuples européens les enjeux du traité constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gilbert Biessy. Ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes !
M. Maxime Gremetz. C'est de l'ingérence !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Quoi de plus normal ? Nous sommes dans un État de droit et dans tout État de droit, un contrôle s'exerce. Le Conseil d'État a jugé que la campagne d'affichage était parfaitement normale.
M. Gilbert Biessy. Non !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Il se prononcera dans les prochains jours sur les autres requêtes dont il a été saisi.
Je tiens à préciser que le Gouvernement agit avec une double exigence : équité et transparence.
M. Maxime Gremetz. Il appelle à voter oui !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. C'est la première fois dans notre histoire que, lors d'un référendum, il est décidé de contribuer au financement de la campagne : 800 000 euros ont été répartis entre quatre partis tenants du oui et quatre partis défendant le non.
M. Maxime Gremetz. 80 % pour le oui et 20 % pour le non !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Comment mieux illustrer l'esprit démocratique ?
Les règles de la campagne, fixées par décret par le Président de la République, ont été approuvées par le Conseil constitutionnel.
Plusieurs députés du groupe des député-e-s communistes et républicains. Et alors ?
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Nous veillerons au respect de ces règles, comme le CSA veillera au respect des règles de la campagne audiovisuelle.
Pour le reste, vous exprimez votre conviction. Vous connaissez la mienne : j'estime que la France sera plus forte, mieux protégée, que notre modèle social auquel je suis profondément attaché sera mieux garanti...
M. Jacques Desallangre. Non !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ...dans le cadre d'une France et d'une Europe fortes.
Du Guadalquivir, en passant par la Patagonie, jusqu'à l'extrême Asie, les peuples du monde nous regardent. Ils attendent que nous construisions une Europe forte, fidèle à ses engagements de liberté et de solidarité. Le 29 mai, nous avons rendez-vous avec l'histoire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. Thierry Mariani. Depuis 2002, notre majorité a décidé de ne plus subir une immigration incontrôlée, mais au contraire de la maîtriser et de la choisir. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Afin de mieux accueillir les étrangers qui souhaitent s'installer en toute légalité sur notre territoire, le Gouvernement, soutenu par sa majorité, a renforcé les moyens de la lutte contre l'immigration clandestine.
Ainsi, monsieur le ministre de l'intérieur, votre prédécesseur Nicolas Sarkozy a défendu dans cet hémicycle une réforme majeure de notre droit de l'immigration, projet dont j'étais le rapporteur à l'époque, tandis qu'au même moment, vous portiez, en tant que ministre des affaires étrangères, une grande réforme de l'asile dont Jean Leonetti était le rapporteur.
Malgré les actions essentielles menées par notre majorité comme le comblement des lacunes législatives en matière de lutte contre l'immigration clandestine, la réforme des attestations d'accueil et du regroupement familial, l'augmentation significative des moyens des services de police, l'allongement des délais de rétention de douze à trente-deux jours, ce qui a permis de porter le nombre des reconduites à la frontière de 11 000 en 2003 à 16 000 en 2004, la réduction des délais de traitement des demandes d'asile, et bien d'autres actions, la France compte encore sur son territoire 200 000 à 400 000 étrangers qui y séjournent clandestinement.
Depuis trois ans, notre majorité agit. Aujourd'hui, vous nous proposez de poursuivre et d'améliorer l'action de lutte contre l'immigration clandestine. Ma question est donc simple : pouvez-vous présenter à la représentation nationale votre plan de lutte contre l'immigration irrégulière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le député, le Président de la République et le Premier ministre ont approuvé hier le plan d'action de lutte contre l'immigration irrégulière. La règle qui a été fixée est une règle de responsabilité : la fermeté.
M. Maxime Gremetz. Plutôt la fermeture !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. C'est un devoir pour la France d'autant que nous voulons assumer pleinement la responsabilité qui est la nôtre en ce qui concerne l'intégration de ceux qui sont régulièrement sur notre territoire.
Nous suivrons trois axes majeurs.
Premièrement, nous avons décidé de mieux faire respecter la loi pour éviter les détournements et les abus de pouvoir en matière de visas de court séjour ou de mariages de complaisance. Il n'y aura désormais plus de transcription automatique de plein droit dans notre droit national des mariages contractés à l'étranger. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Les procureurs exerceront un contrôle et le code civil sera donc modifié. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)
Deuxièmement, nous allons rassembler nos forces et notre énergie. Nous avons perdu trop d'énergie. Nous avons trop souvent dilué nos réponses. Il faut donc mieux coordonner notre action. Cela passe par la création d'un service public de contrôle de l'immigration, placé sous l'égide du Premier ministre et animé par le ministère de l'intérieur.
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Cela passe aussi par la création d'une police de l'immigration parce que nous voulons rassembler l'ensemble de nos compétences sous l'égide de la police aux frontières. Cela passe enfin par la création, dans chaque département, d'un pôle de lutte contre l'immigration irrégulière réunissant les services administratifs des préfectures ainsi que les services opérationnels de la police et de la gendarmerie.
M. Noël Mamère. Regardez ce qui se passe en Espagne !
M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Troisièmement, la France a la volonté d'inscrire son action dans le cadre de la coopération européenne à vingt-cinq pour un meilleur contrôle des frontières extérieures et intérieures, avec des patrouilles et des commissariats communs. Dans le cadre du G5, les ministres de l'intérieur des cinq grands pays de l'Union se réuniront demain en session extraordinaire à Paris, pour parler du contrôle des frontières.
Vous le voyez, notre détermination est totale, avec pour règle, la fermeté, et pour ambition, une meilleure concertation et coordination de l'action de tous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Roy. Ma question concerne l'ensemble du Gouvernement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Après cinquante ans de mensonges, le drame, le scandale de l'amiante éclate aujourd'hui au grand jour.
Pendant cinquante ans, les industriels de l'amiante ont empoisonné leurs salariés et l'environnement. En effet, depuis cinquante ans - mais les premiers doutes remontent aux années 1900-1906 -, la science sait avec certitude que l'amiante est bien un poison mortel.
Pendant cinquante ans, les industriels ont tout fait pour taire la vérité. Aujourd'hui, les victimes se comptent par milliers, au rythme incroyable de dix par jour. Face à ce scandale, beaucoup de questions attendent de vraies réponses. C'est tout le sens de la mission d'information demandée par Jean-Marc Ayrault et qui est en place depuis ce matin. Les victimes en attendent beaucoup.
Parmi toutes les questions qui se posent, je n'en évoquerai qu'une seule : elle concerne le brouillard qui entoure le porte-avions Clemenceau et qui laisse craindre le pire. Le Gouvernement, semble-t-il, veut l'envoyer en Inde avec à son bord des dizaines de tonnes d'amiante. Là-bas, le chantier de désamiantage se fera sans protection efficace. C'est tout simplement la mort annoncée pour les travailleurs indiens. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Ma question est double : avec la mission d'information, allez-vous enfin vous ranger aux côtés des victimes de l'amiante ? Renoncerez-vous à ce projet fou d'exportation des déchets mortels du Clemenceau ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur le député, lorsqu'il s'agit d'un sujet de santé publique de cette ampleur, alors que la plus grande incertitude règne sur le nombre de personnes qui vont mourir de cancers de la plèvre, nous devrions être tous unanimes et faire preuve de dignité. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Pour ce qui est du Clemenceau, il est évident que ce sont les experts, spécialistes du mesothélium et de l'amiante, qui donneront ou non le feu vert pour son départ.
S'agissant de la mission parlementaire d'information, composée de représentants de tous les bancs de cette assemblée, j'attends trois choses :
La première, c'est que l'on me dise quelle est exactement l'ampleur du phénomène sur le plan épidémiologique, car vous comme moi, nous ne le savons pas aujourd'hui ;
M. Christian Bataille. Vous ne savez jamais rien !
M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille. La deuxième, c'est de savoir si les fonds d'indemnisation, qu'il s'agisse du FIVA ou du FCAATA, indemnisent vraiment ceux qui en ont besoin ;
La troisième, c'est de savoir si ceux qui en ont besoin sont toujours indemnisés comme il le faut.
Mais je le répète, il importe surtout sur un sujet pareil, alors qu'il y a énormément de morts, qu'il y ait un minimum de dignité et d'entente. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Olivier Jardé. Monsieur le président, mes chers collègues, ma question, à laquelle s'associe mon collègue, M. Claude Leteurtre, s'adresse à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille.
Hier, a eu lieu l'opération « Deuxième Manche » au cours de laquelle les chirurgiens français se sont exilés de façon volontaire dans le sud de l'Angleterre. Ils souhaitaient ainsi manifester leur anxiété quant à leur avenir professionnel.
Pourtant, le 24 août 2004, a été signé un protocole d'accord portant sur la revalorisation des actes médicaux, sur l'arrêt de la spirale infernale de l'augmentation des primes d'assurance et sur la permanence des soins. Cet accord devait entrer en application le 1er avril dernier. Or, les contraintes matérielles se sont accentuées et les primes d'assurance continuent d'augmenter.
Monsieur le ministre, quelle réponse allez-vous donner à ces chirurgiens qui sont très inquiets de leur avenir professionnel ? Par ailleurs, quelles conditions comptez-vous réunir pour inciter les jeunes médecins à embrasser la carrière de chirurgien, qui est un métier à risques, pénible, et le moins bien rémunéré parmi les spécialités médicales ? Autrement dit, qui nous opérera demain ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur le député, vous connaissez très bien ces questions et vous avez raison de souligner qu'il y a de moins en moins de chirurgiens car leurs conditions de travail sont de plus en difficiles.
J'ai le plaisir de vous dire que nous travaillons avec les trois syndicats représentatifs des chirurgiens - la CSFM, le SML et Alliance - et que nous nous sommes mis d'accord sur les objectifs du protocole d'août 2004 : la revalorisation de 25 % des actes pour les chirurgiens appartenant au secteur I, une rémunération de 150 euros pour les astreintes de nuit, dans le cadre de la permanence des soins, ainsi que l'augmentation du nombre d'internes de 450 à 550 de 2004 à 2005.
Reste un sujet essentiel : l'augmentation des rémunérations est neutralisée, en termes de pouvoir d'achat, par l'augmentation des primes d'assurance. J'ai demandé aux responsables des compagnies d'assurance de mettre en place un système de stabilisation des primes. Je n'ai pas été encore entendu.
Il me paraît essentiel de répondre à votre question, parce que c'est la seule qui vale en la matière. Vous pouvez compter sur mon entière détermination, monsieur le député. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Jean-François Chossy, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. Jean-François Chossy. Monsieur le ministre des solidarités, de la santé et de la famille, au cours des dix dernières années, l'Europe de la santé s'est construite peu à peu afin de profiter au mieux, à l'échelle de l'Union, de toutes nos forces pour renforcer l'efficacité de notre lutte contre la maladie. Des règles européennes ont ainsi permis d'améliorer la sécurité alimentaire, la procédure d'autorisation de mise sur le marché des médicaments, la lutte contre le tabagisme ou encore de coordonner nos normes et nos règlements sanitaires.
Ces progrès sont encourageants, mais encore insuffisants selon moi. Aujourd'hui, les grandes avancées médicales et sanitaires sont le plus souvent le fruit d'initiatives isolées de certains États membres. Or, demain, l'Europe va se doter d'institutions nouvelles permettant aux ministres et aux parlements nationaux de renforcer leur rôle d'orientation en ce domaine. Des propositions communes et des politiques de grands projets seront notre quotidien et bénéficieront à tous les citoyens européens.
S'agissant du domaine de la santé, le traité donne pour objectif à l'Europe d'atteindre un niveau élevé de protection de la santé humaine dans toutes les politiques et actions de l'Union.
Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire en quoi le traité constitutionnel contribuera à renforcer concrètement l'Europe de la santé et comment il innove dans ce domaine pour plus d'efficacité, tant en termes de compétences que de coopérations ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Douste-Blazy, ministre des solidarités, de la santé et de la famille. Monsieur le député, je sais que vous connaissez particulièrement bien le problème des personnes handicapées et de la protection sociale. Sachez que la protection sociale reste de la compétence des États. Cependant, loin de la remettre en cause, le traité contribue à la défendre au travers de la charte des droits fondamentaux.
S'agissant de la santé, sera mis en place un système communautaire de veille et d'alerte en matière de menaces sanitaires et d'épidémies.
Un contrôle européen des médicaments sera établi et sera le pendant de la Food and Drug Administration américaine.
Enfin, compétences nouvelles, la charte des droits fondamentaux prévoit à son titre II un droit à la prévention, un droit du patient, une protection des données personnelles du malade ainsi qu'une interdiction du clonage reproductif.
Mais l'élément essentiel de la construction européenne en matière de santé concerne la recherche médicale, François d'Aubert vous le confirmera. Prenons l'exemple des recherches sur le vaccin thérapeutique contre le SIDA. Aujourd'hui, vingt équipes en Europe et autant aux Etats-Unis travaillent à sa mise au point. Les publications sont pour moitié européennes et pour moitié américaines. Pourtant 90 % des essais cliniques sont d'origine américaine car les Etats-Unis sont parvenus à regrouper autour de deux ou trois équipes au maximum l'ensemble de leurs moyens de recherche alors que l'Europe reste marquée par l'éparpillement. C'est tout le rôle de l'Europe de la recherche médicale que de se fédérer autour de grands projets, comme nous avons su le faire pour l'Airbus A380 récemment. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Personne n'y croit !
M. le président. La parole est à M. Léonce Deprez, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. Léonce Deprez. Monsieur le ministre des affaires étrangères, vous êtes venu récemment dans la région Nord-Pas-de-Calais accompagner la présidente de la République de Lettonie. Votre objectif était bien entendu de démontrer à ce chef d'État dont le pays est désormais intégré à l'Union européenne à quel point les fonds structurels européens avaient contribué à la reconversion économique d'une région en difficulté.
M. Jean-Pierre Kucheida. Mais des fonds structurels, il n'y en a plus pour cette région !
M. Maxime Gremetz. Oui, c'était hier !
M. Léonce Deprez. Vous avez entendu de la bouche même du député de la circonscription de Dourges que la plateforme multimodale de Dourges ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui - trait d'union entre la route, le fer et l'eau - s'il n'y avait pas eu l'aide financière des fonds structurels européens.
M. Maxime Gremetz. Qui fournit les fonds européens ?
M. Léonce Deprez. Monsieur le ministre, la question que je vous pose, c'est celle que se posent tous les Français. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Vous qui avez été au cœur des travaux qui ont conduit à orienter vers nos régions les fonds structurels européens, pouvez-vous apporter une réponse à l'inquiétude qui s'exprime parmi nos concitoyens : compte tenu de la pauvreté des dix nouveaux États membres, sera-t-il possible à l'Union européenne, forte de sa nouvelle constitution, d'assurer la continuité des aides et d'exprimer la solidarité européenne à l'égard de régions comme le Nord-Pas-de-Calais, qui continuent à avoir besoin de tels financements pour poursuivre leur conversion économique et créer des emplois ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Michel Barnier, ministre des affaires étrangères. Monsieur le député, en effet, tous les départements et toutes les régions de France bénéficient de cette politique régionale européenne. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Du Nord-Pas-de-Calais, en passant par le Territoire de Belfort ou la Vendée, jusqu'aux départements français d'outre-mer, ce sont 16 milliards d'euros pour la période 2000-2006, dont près de 3,4 millions d'euros pour les régions françaises d'outre-mer, qui accompagneront les projets, au plus près des citoyens et de leurs problèmes.
M. Maxime Gremetz. Nous n'avons pas eu de cadeaux de la Grande-Bretagne !
M. le ministre des affaires étrangères. Comme vous l'avez rappelé, j'ai eu la chance et l'honneur de gérer cette politique voulue par Jacques Delors. Elle est l'une des belles politiques européennes et prouve une chose que l'on ne doit pas oublier dans le débat d'aujourd'hui, c'est que l'Europe n'est pas seulement un supermarché, elle est aussi une communauté solidaire. Cela est vrai pour la France comme pour la Lettonie ou la Hongrie.
La plateforme de Dourges est un bon exemple, au même titre que la reconversion du site de Metaleurop. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Il n'y a pas de fatalité : l'Europe est là, solidaire. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Votre question est de savoir si cela va continuer ainsi. Nous y travaillons et nous y sommes favorables. La France soutient donc dans la perspective future du budget européen le maintien d'une politique régionale, qui continuera d'intéresser toutes les régions françaises. (« Faux ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
M. Maxime Gremetz. Ce n'est pas vrai !
M. le ministre des affaires étrangères. Il y a à cela deux conditions, je veux vous le dire en conscience pour avoir travaillé à cette politique : la première condition, c'est que notre pays garde son influence ; la seconde, c'est que nous ayons des institutions qui fonctionnent. Mesdames, messieurs les députés, il n'y a pas de politique européenne forte, ni pour les régions, ni pour l'agriculture, si les institutions sont faibles.
M. Maxime Gremetz. Vous avez signé la directive Bolkestein !
M. le ministre des affaires étrangères. Ces deux conditions, les Français en seront maîtres le 29 mai. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
ET TÉLÉVISIONS RÉGIONALES
M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont, pour le groupe socialiste.
Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Monsieur le ministre de la culture et de la communication, la télévision numérique terrestre est une avancée technologique unanimement reconnue qui élargit l'offre gratuite des programmes pour nos concitoyens. Ainsi, 70 000 des 354 000 habitants de mon département, la Haute-Vienne, peuvent d'ores et déjà recevoir les programmes de la TNT. Tout serait donc parfait si pour ces mêmes téléspectateurs, cette offre nouvelle n'impliquait pas l'impossibilité de continuer à recevoir les programmes de service public de France 3-Limousin puisque l'émetteur de la TNT est situé dans la région voisine, dont il diffuse également les programmes de France 3.
À l'évidence, l'aménagement des fréquences et le renforcement des émetteurs pour la diffusion de la TNT ont été envisagés à l'économie par le Conseil supérieur de l'audiovisuel pour les régions n'offrant pas un potentiel de population suffisant.
Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. Monsieur le ministre, quelle étrange conception de l'aménagement du territoire, de la continuité territoriale du service public audiovisuel et du droit à l'information !
Les téléspectateurs, qui ont fondé l'espoir que la télévision numérique terrestre leur offrirait un plus grand choix, ne souhaitent pas pour autant qu'elle se traduise, à cause d'une logique purement économique, par un recul de l'accès à l'information régionale à laquelle ils sont extrêmement attachés, voire à terme au dépeçage du service public d'information régionale, comme le craignent légitimement les personnels de France 3 en région.
Aussi, monsieur le ministre, comment entendez-vous inciter le Conseil supérieur de l'audiovisuel à tout mettre en œuvre pour que l'arrivée de la TNT ne signe pas la mort de la télévision régionale, qui contribue fortement à l'identité des territoires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Madame la députée, en vous écoutant, j'ai eu le sentiment d'entendre le cri d'Antigone : « Tout, tout de suite, ou je refuse ! ». (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire . - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. André Chassaigne. Préférez-vous Créon ?
M. le ministre de la culture et de la communication. Vous avez la chance que la TNT soit déjà arrivée dans votre région, car sachez que dans la ville du ministre de la culture et de la communication, elle ne l'est pas encore !
C'est progressivement que chaque ville de France verra son offre télévisuelle renforcée en fonction des réglages et de la disponibilité des fréquences. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel vient d'attribuer quatre nouvelles fréquences pour les chaînes gratuites et quatre pour les chaînes payantes.
M. Patrick Lemasle. Et France 3 régionale ?
M. le ministre de la culture et de la communication. D'ici à dix-huit mois, l'ensemble des Françaises et des Français auront accès à cette offre télévisuelle de grande qualité technologique gratuite.
M. Jean-Claude Perez. Répondez à la question !
M. le ministre de la culture et de la communication. En ce qui concerne France Télévisions, au-delà du produit de la redevance que vous avez été amenés à voter dans le cadre du budget, le Premier ministre a décidé, en décembre dernier, de lui accorder des moyens budgétaires supplémentaires, afin que l'offre de programmes soit au rendez-vous.
M. le ministre de la culture et de la communication. Par exemple, en ce qui concerne France 3, si toutes les formes d'expression musicale ont de nouveau droit de cité, avec la qualité de l'image et du son permise par la TNT, c'est grâce aux moyens supplémentaires qui ont été attribués.
Je ne nie pas qu'il y a des problèmes de fréquences. Mais ne dites pas que c'est un problème de volonté...
M. Patrick Lemasle. Si !
M. le ministre de la culture et de la communication. ...ou de moyens, parce que, au plus tard dans dix-huit mois, les Françaises et les Français verront l'offre de chaînes gratuites multipliée par trois, grâce à la technologie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
À LA FLAMBÉE DU PRIX DU PÉTROLE
M. le président. La parole est à M. François-Michel Gonnot, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. François-Michel Gonnot. Monsieur le président, ma question s'adresse à M. le ministre délégué à l'industrie qui est également en charge des problèmes énergétiques.
En un an, le prix du baril de pétrole a augmenté de plus de 30 %. Cette hausse, qui s'explique essentiellement par la situation internationale, joue négativement sur les taux de croissance de nos pays développés et, bien sûr, sur l'activité de nos entreprises. Elle confirme les choix qui ont été faits par le Gouvernement et le Parlement, notamment à travers le projet de loi d'orientation sur l'énergie, à la fois de lancer un plan ambitieux d'économies d'énergie dans notre pays et de confirmer le choix d'un bouquet énergétique diversifié avec la poursuite de l'énergie nucléaire, de l'énergie hydraulique et le développement des énergies renouvelables.
Mais la France ne peut pas apporter seule une réponse satisfaisante à la flambée du prix du pétrole. La réponse s'impose à l'échelon européen. C'est dans ce sens, monsieur le ministre, que vous avez réuni la semaine dernière vos homologues européens en marge d'une réunion tenue par l'Agence européenne de l'énergie, pour essayer de dégager les initiatives que pourrait prendre l'Europe pour faire face plus efficacement aux conséquences de cette flambée du prix du pétrole qui inquiète notamment nos entreprises.
Au cours de cette rencontre, vous avez fait cinq propositions à vos homologues. Nous aimerions que vous nous les rappeliez...
M. Maxime Gremetz. Monsieur Gonnot, on les connaît déjà !
M. François-Michel Gonnot. ...et surtout savoir quel accueil elles ont trouvé auprès de vos homologues. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur Gonnot, vous avez raison, la France n'est pas seule. Elle a l'appui de toute l'Union européenne lorsqu'il s'agit de faire face aux défis de la mondialisation, et c'est bien le cas s'agissant du prix du pétrole.
Désormais, les problèmes seront examinés à l'échelon européen, et c'est le sens de la réunion que j'ai pu organiser à Bercy avec vingt-trois représentants des pays de l'Union européenne, le président du Conseil Énergie, M. Krecke, et le commissaire européen à l'énergie, M. Piebalgs, au cours de laquelle j'ai fait cinq propositions qui ont été adoptées par les instances de l'Union européennes.
La première consiste à recenser et à rendre publics les stocks et réserves des pays composant l'Union européenne, ce qui nous permettra de répliquer à la spéculation liée à la publication des stocks et réserves des États-Unis.
La deuxième vise à orienter les crédits européens, en particulier pour les pays de l'Est, vers la rénovation de leurs capacités de raffinage puisqu'ils sont parfois dotés d'outils anciens.
La troisième tend à coordonner nos politiques d'économies d'énergie, de stimulation des économies d'énergie à l'échelon européen.
La quatrième a pour objet d' organiser un dialogue européen avec les pays producteurs de l'Europe.
La cinquième vise à engager une réflexion sur le rôle de l'euro dans la facturation du prix du pétrole.
Ces propositions ont été très bien accueillies, et je dois dire, dussé-je notre modestie en souffrir, que M. Krecke a qualifié cette réunion « d'historique ». (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Philippe-Armand Martin, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. Philippe-Armand Martin. Monsieur le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, tout en voyant sa population devenir de plus en plus âgée, la France ne vieillit pas. Ce n'est pas un paradoxe, car avec l'augmentation de l'espérance de vie et la meilleure qualité de ce vieillissement, l'âge de la retraite arrive avant même que les travailleurs ne se sentent retraités.
Ce constat ne fait que mettre en avant que les seniors, comme il est convenu de les appeler, sont autant de forces vives et d'énergies qui ne demandent qu'à se rendre utiles à la société. Nombreux sont ceux, en effet, qui dans la pleine force de l'âge, se retrouvent sans activité avec le sentiment lénifiant de n'être plus bons à rien.
Les partenaires sociaux viennent d'engager une délicate négociation sur l'emploi de ces salariés âgés de cinquante à soixante-cinq ans dont le taux d'emploi en France est l'un des plus bas parmi les pays industrialisés. Dans un rapport intitulé « Vieillissement et politiques de l'emploi en France » et publié il y a quelque temps, l'OCDE formule une série de propositions visant à favoriser l'emploi des seniors, comme promouvoir l'activité à un âge plus avancé, en continuant par exemple de réduire les possibilités de préretraites, ou une réforme de la dispense de recherche d'emploi aujourd'hui accordée à partir de cinquante-sept ans et demi.
En novembre 2004, 406 000 personnes étaient concernées par cette absence de recherche, ce qui renforce l'idée que le marché du travail serait fermé aux travailleurs âgés.
D'autres solutions sont proposées, comme le relèvement de l'âge légal minimal de départ à la retraite au-dessus de soixante ans. C'est de facto ce qui est en train de se passer puisque l'allongement de la durée de cotisation implique que les salariés cotisent plus longtemps.
Ma question est simple : à la suite de ce rapport, monsieur le ministre, quelles mesures la France entend-elle prendre pour favoriser l'activité de ceux qui, loin d'une certaine idéologie ambiante, veulent continuer de travailler sans compter ni leurs heures ni leurs années ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Enfin une vraie voix !
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Monsieur le député, c'est vrai la France est l'un des pays de l'OCDE qui a le plus bas taux de l'emploi des seniors, avec 37 % en 2002.
Lors du sommet de Stockholm, les membres de l'OCDE se sont fixé un objectif de 50 % en 2010. Il nous faut atteindre cet objectif et le Conseil d'orientation des retraites a lancé, à l'unanimité d'ailleurs, un cri d'alarme qui a été entendu par le Gouvernement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
Ainsi, une loi d'août 2003 a revu les conditions d'accès aux préretraites. La loi du 4 mai 2004, parce qu'elle a prévu une formation tout au long de la vie, prépare à cette seconde vie professionnelle. Enfin, la loi du 18 janvier 2005 de programmation pour la cohésion sociale comporte des dispositions, notamment pour les seniors.
Mais le Gouvernement, conformément à la loi d'août 2003, a saisi les partenaires sociaux, qui ont engagé une négociation qui devrait aboutir avant l'été. D'ores et déjà, pour préparer le plan d'action qui en sera le fruit, le Gouvernement a désigné un inspecteur général de l'IGAS pour coordonner l'ensemble des services. D'ici à la fin de l'année, conformément à l'engagement du Premier ministre, ce plan d'action sera mis en place.
Ce n'est pas à cinquante ou cinquante-cinq ans qu'il faut se préoccuper du travail des seniors, mais tout au long de la carrière professionnelle grâce à une gestion du temps de travail, à une gestion de la santé, de la formation, et aussi aux nouvelles formelles formes d'emploi - je pense aux groupements d'employeurs et au portage salarial. Mais il faut aussi, à l'instar de ce qui est fait pour les femmes, lutter contre les discriminations par l'âge.
Voilà quelques-unes des pistes sur lesquelles nous travaillons. Soyez assuré qu'avant la fin de l'année le Gouvernement aura mis en place le plan d'action pour l'emploi des seniors. C'est une révolution culturelle qu'il faut faire dans nos têtes ; nous la ferons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean Launay. Monsieur le président, en l'absence de M. le Premier ministre, ma question s'adresse à M. le ministre de la culture et de la communication.
Par sa politique économique et sa gestion des affaires de l'État, le Gouvernement est bel et bien responsable de l'augmentation du chômage (« Oui ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mesdames, messieurs les ministres, votre politique continue d'être la cause de l'accroissement du chômage et cela va continuer. Nous allons dans le mur, moins vite peut-être, mais nous y allons.
Je prendrai un exemple qui touche les territoires, comme l'a fait hier notre excellent collègue William Dumas.
Monsieur le ministre de la culture, malgré la dimension prioritaire que vous reconnaissiez en septembre 2003 au plan national pour le patrimoine et la nécessité de maintenir la dynamique d'entretien et de restauration de notre patrimoine, tout dans la pratique budgétaire et dans la délégation des crédits de votre ministère aux directions régionales des affaires culturelles, va à l'inverse de ce que vous affichiez.
Dans la région Midi-Pyrénées, la dotation reçue à ce jour permet de solder les impayés 2004, mais ne couvre pas les travaux en cours cette année. Demain, l'activité de restauration des monuments historiques sera sinistrée et de nouveaux chômeurs viendront grossir les rangs des demandeurs d'emploi alors que le travail est là, qui attend. Par manque de crédits de paiement, les directions régionales des affaires culturelles, partout sur le territoire national, envisagent de fermer des chantiers en cours. Les appels d'offre lancés en début d'année ne sont pas ouverts, les chantiers attribués ne donnent pas lieu à délivrance des ordres des services.
Monsieur le ministre, ma question est simple : attendrez-vous les plans sociaux de licenciement des entreprises du secteur de la restauration des monuments historiques pour tenir les engagements de l'État, alors que les collectivités territoriales cofinanceurs ont déjà versé leur quote-part ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le député, s'il est une idée qui doit nous rassembler tous,...
M. Jean Glavany. C'est la République !
M. le ministre de la culture et de la communication. ...c'est celle que le patrimoine constitue un capital pour notre avenir. Il ne se limite pas au respect du passé et des vieilles pierres, il contribue aussi au rayonnement de notre pays, et cela passe par la restauration et l'animation de ce patrimoine. De ce point de vue, je vous demande d'être volontaires et même un peu fiers.
Volontaires : lorsqu'il s'agit de voter les crédits supplémentaires, faites-le ! À trois reprises, au-delà du budget reconduit et même augmenté, trois décisions ont été prises : en août 2004, 21,8 millions d'euros provenant de redéploiements ont été affectés au patrimoine ; en décembre dernier, compte tenu des besoins, notamment des impayés dont je suis très conscient, le Premier ministre, en loi de finances rectificative, a attribué 31 millions d'euros supplémentaires pour payer les factures ; enfin, les crédits du patrimoine pour 2005, que vous n'avez pas votés, ont été augmentés de 25 millions d'euros supplémentaires.
Toutes ces mesures sont-elles suffisantes ? (« Non ! » sur de nombreux bancs du groupe socialiste.) J'ai la franchise de répondre non. Le capital que nous avons entre les mains - qui va de la cathédrale de Chartres à la façade d'un café dans une commune rurale jusqu'à l'enfouissement d'une ligne électrique - participe au rayonnement de notre pays. Lorsque j'ai pris la décision de conserver à l'État la maîtrise du Grand Palais, avec toutes les charges que cela implique, c'est aussi en pensant à l'emploi et à l'attractivité de notre pays.
Enfin, ce soir, c'est l'ouverture du festival de Cannes. Je rappelle que j'ai pour objectif de « relocaliser » les tournages en France. L'autre jour, je suis allé à Versailles assister au tournage d'un grand film américain...
M. Patrick Roy. C'est hors sujet !
M. le ministre de la culture et de la communication. ...et j'étais fier de voir ainsi mis en valeur le patrimoine de mon pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. Michel Diefenbacher. Monsieur le secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales, avec 136 milliards d'euros de chiffre d'affaires, 420 000 salariés, 28 milliards d'euros d'exportations, le secteur agroalimentaire français est la première industrie du pays, le deuxième employeur national, le troisième exportateur mondial. Au-delà de ces chiffres, le secteur agroalimentaire joue un rôle déterminant pour l'aménagement du territoire car il assure un débouché aux deux tiers des productions agricoles et irrigue tout le territoire avec ses 10 000 entreprises, dont 90 % sont de petites, voire de très petites entreprises, le plus souvent familiales.
L'an dernier, M. le Premier ministre vous a confié le soin d'établir un programme de développement de ce secteur. Vous en avez présenté hier le contenu. C'est un projet ambitieux et, à ce titre, il exigera un engagement très fort de tous les partenaires.
Ma question portera plus particulièrement sur l'emploi dans ce secteur. L'objectif est de passer de 420 000 à 500 000 emplois en dix ans. Or, aujourd'hui, les entreprises ont souvent du mal à trouver la main-d'œuvre qualifiée dont elles ont besoin en raison d'un déficit d'image de ce secteur et de lacunes dans le système de formation. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'État, préciser les moyens que le Gouvernement mettra en œuvre pour renforcer l'attractivité du secteur agroalimentaire aux yeux non seulement des investisseurs, mais également des salariés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Nicolas Forissier, secrétaire d'État à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. Monsieur le député, vous avez raison de souligner l'importance de l'industrie agroalimentaire : pour le territoire d'abord, puisque ce sont 10 000 entreprises, souvent petites et moyennes, qui maillent les territoires ruraux ; pour les agriculteurs aussi, puisqu'elle assure 70 % de leurs débouchés ; pour l'emploi enfin. En projetant pour la prochaine décennie la création d'emplois dans l'industrie agroalimentaire ces dix ou quinze dernières années, on devrait atteindre 500 000 emplois, contre 420 000 aujourd'hui.
Encore faut-il remédier aux fragilités de ce secteur. Tel est donc l'objectif du plan d'action que m'a demandé le Premier ministre et que j'ai présenté hier. Conduit avec les professionnels, les filières, les chefs d'entreprise, il comprend une trentaine de mesures très concrètes. Il vise d'abord à créer de l'emploi, à donner une dynamique aux outils financiers des petites et moyennes entreprises. En accord avec François Loos, il cherche aussi à développer les exportations en partant à la conquête des marchés, ce qui passe par une présence plus grande dans les salons de nos PME et de nos filières. Par ailleurs, un effort important sera réalisé pour la recherche et l'innovation car les produits évoluent très rapidement dans ce secteur.
Mais, comme vous l'avez souligné, il faut aussi beaucoup travailler à valoriser les métiers de l'agroalimentaire, notamment auprès des jeunes qui ont souvent le sentiment que ces métiers leur sont inaccessibles ou qu'ils sont trop difficiles. Il y a un déficit d'image que ce plan s'attachera à combler en expliquant mieux la diversité de ce secteur qui recrute, qui cherche des jeunes, ou des moins jeunes. Il est nécessaire aussi de faire évoluer la carte des formations et d'adapter aux besoins l'enseignement agricole, dont j'ai aussi la charge. Nous devons enfin, en collaboration avec les partenaires sociaux, contribuer à l'amélioration des conditions de travail. Je ne vais pas détailler toutes les mesures prises à cette fin, mais des incitations très précises devraient permettre de progresser dans ce domaine.
Il s'agit d'un plan ambitieux, monsieur le député, car il est important pour l'emploi et l'avenir de notre agriculture, donc de notre pays. Il est en marche et 150 millions d'euros sont d'ores et déjà sur la table. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. La parole est à M. Robert Lamy, pour le groupe de l'Union pour un mouvement populaire.
M. Robert Lamy. Monsieur le ministre délégué à l'industrie, nous avons évoqué à plusieurs reprises, et la semaine dernière encore, le problème de la contrefaçon. Je souhaiterais aujourd'hui appeler votre attention sur un aspect particulier du problème, qui touche de plein fouet l'ensemble de l'industrie textile européenne. Je rappelle que ce secteur emploie 170 000 salariés en France et 2,5 millions en Europe. L'industrie française est au deuxième rang, derrière celle de l'Italie. Ses principaux atouts sont la créativité, l'innovation et la recherche.
La contrefaçon ne se contente pas de copier une marque prestigieuse en utilisant ses modèles, son nom, son logo, elle consiste aussi à voler - le mot n'est pas trop fort - le fruit de la créativité et de l'innovation en copiant sans vergogne les dessins de nos stylistes et de nos créateurs. Ces dessins sont ensuite déclinés pour fabriquer de nombreux articles de confection. On estime que 70 % des tissus imprimés en Chine et exportés dans l'ensemble du monde reproduisent des dessins venus d'Europe. Or, dans le prix d'un mètre de tissu imprimé, la recherche et la création représentent près de 30 %, ce qui, en dehors de tous les autres paramètres, aggrave encore le déséquilibre entre le prix de revient européen et les prix de revient chinois.
Certes, les mécanismes de sauvegarde doivent être mis en œuvre de toute urgence, mais ce n'est pas suffisant. Pour lutter contre les copies, il faut que les dessins soient protégés au même titre que les marques et que cette protection puisse être déclenchée de manière simple, et à un prix acceptable, car une PME crée plusieurs centaines de dessins par an.
Que pouvez-vous faire à court terme, monsieur le ministre, pour aider cette profession à se défendre contre le pillage systématique de ses créations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Demandez à Guillaume Sarkozy !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le député, la lutte contre la contrefaçon est une priorité de mon ministère. En 2004, 550 000 objets textiles contrefaits ont été saisis, dont 70 % sont d'origine chinoise. Les contrôles douaniers ont été renforcés au point d'augmenter de 76 % en efficacité.
Depuis janvier 2003, le dépôt par voie électronique de dessins et modèles est possible et 110 000 ont déjà été effectués. La procédure est simple et son coût très raisonnable puisqu'il est de 230 euros. Par ailleurs, les dessins et modèles, même non déposés, sont protégés pendant trois ans. Au-delà de ce délai, ceux qui n'ont pas été déposés tombent dans le domaine public.
Le CNAC, le Comité national anti-contrefaçon, présidé par votre collègue Bernard Brochand a été doté avec des crédits du ministère de l'industrie. Il conduit une importante campagne de sensibilisation.
De notre côté, nous préparons une loi contre la contrefaçon qui sera prochainement examinée par l'Assemblée nationale. Elle est destinée à renforcer le dispositif. Parallèlement, la coopération avec les pays où la contrefaçon est répandue a été développée et elle est particulièrement fructueuse. Nous avons modernisé l'INPI et nous procédons à la formation des cadres d'entreprise pour les sensibiliser à la contrefaçon. Nous sommes en train de mettre au point un programme « e-mage » qui permettra, par voie électronique, sur Internet, de détecter beaucoup plus facilement les objets contrefaits.
Beaucoup d'actions sont en cours, dont je viens de vous donner quelques exemples car je ne voudrais pas me lancer dans une énumération fastidieuse. Au plan mondial, la France est à la pointe de la lutte contre la contrefaçon et de nombreux pays viennent étudier nos techniques. Pour autant, nous ne saurions nous satisfaire des résultats obtenus car la contrefaçon se développe à l'échelle de la planète et elle est particulièrement dangereuse pour les produits textiles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
(La séance, suspendue à quinze heures cinquante-cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. François Baroin.)
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes (nos 2214, 2282).
M. Jean-Pierre Brard. Je demande la parole pour un rappel au règlement, sur la base de l'article 58, alinéa 2.
M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle, pensez-vous que nous puissions délibérer alors que la droite manifeste un tel désintérêt pour le projet de loi en discussion ? Seuls deux collègues de droite sont présents dans l'hémicycle : sur 400, c'est un peu court ! À ce titre, ils mériteraient presque une médaille !
Mme Martine David. Madame Comparini vient d'entrer dans l'hémicycle : ils sont trois, à présent
M. Jean-Pierre Brard. J'hésite à placer Mme Comparini complètement à droite de l'échiquier politique : il lui est arrivé de prendre des positions méritoires sur certains sujets.
Comment continuer le débat dans de telles conditions ? La majorité affiche son mépris pour l'égalité dont les femmes devraient bénéficier sans même qu'il soit besoin d'en discuter. Sans doute est-ce ce que pensent nos collègues de droite puisqu'ils ne sont pas présents.
Mme Martine Billard. Monsieur le président, il est vrai qu'en tant qu'ancienne salariée, je suis impressionnée par un tel absentéisme parlementaire, alors même que nous allons entamer la discussion des articles.
L'article 1er concerne la suppression de l'écart de rémunération entre les femmes et les hommes, écart dont le calcul est établi sur la base de nombreuses études. Toutes catégories confondues, le salaire net moyen des femmes est inférieur de 25 % à celui des hommes. Cet écart concerne l'ensemble des catégories, mais il est particulièrement important chez les cadres. Tous les orateurs l'ont rappelé : cela fait déjà plus de trente ans - c'était en 1972 ! - que le principe « à travail égal, salaire égal » est inscrit dans notre code du travail. Cependant, l'écart se maintient à compétence, formation, âge et ancienneté équivalents - de 5 à 7 % si l'on en croit la plupart des évaluations.
Il est encore creusé par les discriminations dans la poursuite des carrières, l'accès au travail ou la qualité des emplois proposés - et je n'évoque même pas la question du temps partiel, qu'on élude sans cesse, mais sur laquelle je reviendrai.
On ne peut donc que constater l'ancrage persistant et plus ou moins conscient, dans les mentalités, des inégalités et des discriminations dont les femmes sont encore aujourd'hui victimes, et cela en dépit de la loi Roudy de 1983, qui a obligé les entreprises de plus de cinquante salariés à publier chaque année une comparaison entre la situation salariale des femmes et celle des hommes, de la loi Génisson de 2001, qui a rendu obligatoires les négociations annuelles dans l'entreprise sur l'égalité professionnelle et de la directive européenne du 23 septembre 2002, qui pose le principe de l'égalité de traitement.
Nous avons donc l'impression que, plus ou moins consciemment, je le répète, subsiste l'idée que le salaire des femmes n'est qu'un salaire d'appoint : la place naturelle des femmes serait à la maison pour élever leurs enfants, elles ne devraient pas faire carrière et l'équilibre social se trouverait gravement menacé si elles pouvaient percevoir un salaire équivalent, voire supérieur, à celui de leurs collègues hommes. Telle est toujours, semble-t-il, à l'aube du xxie siècle, la conception implicite du rôle de la femme dans la société ! Elle seule, en effet, explique la persistance d'écarts salariaux qui, autrement, n'auraient plus aucune raison d'être.
S'agissant des congés de maternité - une des rares dispositions positives du projet de loi qui, pour le reste, ne fait que reprendre les textes antérieurs et ne permet aucune avancée supplémentaire -, l'article 1er, en imposant la nécessité de remettre à niveau les rémunérations des femmes après un congé de maternité, est une bonne chose, à condition évidemment que le mot « rémunération » soit pris au sens large, incluant non seulement le salaire de base, mais également toute prime qui aurait pu être versée par l'entreprise dans l'intervalle, ainsi que les éventuels dispositifs d'intéressement.
Mais la loi, pour être efficace, doit prévoir les moyens permettant d'informer les salariés. Je défendrai un amendement en ce sens, que j'ai déjà déposé à l'occasion de trois autres projets de loi : il vise à garantir l'information des salariés en matière de lutte contre les discriminations, ce qui n'est pas toujours le cas dans les petites entreprises où il n'existe pas de délégué du personnel ni de section syndicale. De plus, il est nécessaire de renforcer la force de la loi par la menace de véritables sanctions en cas de non-respect de ses dispositions. Les lois déjà existantes ne sont pas appliquées, y compris la loi de 2001, qui prévoit pourtant des sanctions : 72 % des entreprises n'ont jamais organisé de négociations sur l'égalité professionnelle !
Mais c'est, du même coup, poser la question des effectifs de l'inspection du travail et celle des orientations précises à donner aux inspecteurs en matière de discrimination. Malheureusement, le texte prévoit déjà qu'il ne sera pas appliqué : il faudra recommencer à légiférer d'ici trois ans ! S'il n'y a pas de volonté politique pour faire appliquer la loi, notamment en donnant à l'inspection du travail les moyens nécessaires - je crains, malheureusement, de prêcher dans le désert -, les écarts de salaires entre les femmes et les hommes subsisteront ! De plus, lorsque les inspecteurs du travail se trouvent dans la nécessité de dresser un procès-verbal à une entreprise - ils ne le font qu'en ultime recours, lorsque l'entreprise n'a pas réagi à leurs précédentes interventions -,...
M. le président. Il vous faut conclure, madame Billard.
Mme Martine Billard. Je vais terminer, monsieur le président.
...il conviendrait que cette sanction ne soit pas levée par les autorités hiérarchiques, comme cela arrive trop souvent.
Mme Martine Billard. Je le répète : il faut prévoir tous les moyens nécessaires pour permettre une application réelle dans les entreprises de l'article 1er. Celui-ci part d'une bonne intention et permettra au moins qu'à l'issue d'un congé de maternité, les femmes ne soient plus sanctionnées en termes d'évolution de salaire.
M. Francis Vercamer. Monsieur le président, madame la ministre, je souhaite revenir à ce que j'ai dit hier, dans la discussion générale, sur l'article 1er.
L'idée de supprimer les écarts de salaires entre les femmes et les hommes et celle de rattraper les augmentations intervenues dans l'entreprise durant un congé de maternité sont excellentes. On ne peut qu'y souscrire.
Il est assez facile d'augmenter les salaires de façon générale, puisqu'il s'agit d'appliquer des taux à l'ensemble d'une catégorie. Mais là où le bât blesse, c'est lorsque la mesure concerne la moyenne des augmentations individuelles.
Par définition, les augmentations individuelles sont inhérentes à la personne et elles peuvent avoir des motifs fort différents.
M. Jean-Pierre Brard. On croirait entendre M. de La Palice !
Mme Anne-Marie Comparini. Il est bon, parfois, de rappeler certaines vérités !
M. Jean-Pierre Brard. « Un quart d'heure avant sa mort, il était encore en vie ! »
M. Francis Vercamer. Ces augmentations peuvent avoir pour origine un changement de fonction ! Le salarié peut également avoir monté en grade, acquis une meilleure qualification, suivi une formation ou encore bénéficié - dans le cadre de l'entreprise privée - d'une augmentation au mérite. Une augmentation de salaire ne peut donc reposer sur la moyenne, nécessairement artificielle, des augmentations individuelles perçues par les salariés relevant de la même catégorie : comment dès lors l'article 1er peut-il en faire profiter une personne qui revient d'un congé de maternité ?
De plus, la mesure pose un problème d'applicabilité : la seule façon en effet de contrôler la moyenne des augmentations individuelles perçues est de publier les salaires.
M. Francis Vercamer. Imaginez-vous les problèmes de confidentialité que soulèverait la publication des salaires d'une même catégorie ?
M. Jean-Pierre Brard. Qu'avez-vous à cacher, cher collègue ?
M. Francis Vercamer. Dans le privé, chacun le sait, les salaires peuvent être différents en raison, notamment, de l'ancienneté ou de la qualification. Je le répète : les problèmes de confidentialité que cette publication soulèverait sont importants.
Mme Chantal Bourragué. Ce serait une véritable inquisition !
M. Francis Vercamer. Une telle mesure risquerait en outre de se révéler contre-productive. Le risque est que, pour éviter les litiges, on renonce aux augmentations de salaires !
M. Jean-Pierre Brard. Qu'on procède à une augmentation générale !
M. Jean-Marc Roubaud. Profitant à tous les salariés, bons et mauvais !
M. Francis Vercamer. Mme Billard n'a-t-elle pas évoqué elle-même la visite des inspecteurs du travail venant éplucher tous les éléments pris en compte ? Les PME notamment, qui ne bénéficient pas de véritables services juridiques, préféreront bloquer tous les salaires durant le congé de maternité d'une de leurs salariées, ce qui provoquerait des situations intenables.
C'est pourquoi, madame la ministre, le groupe UDF souhaite recevoir des explications supplémentaires afin d'être rassuré sur ce point. À défaut, il s'abstiendra sur cet article.
M. Jean-Pierre Brard. À ce train, l'UMP va se retrouver à gauche de l'UDF !
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur Vercamer, si nous en restons à ce que vous dites, il est inutile de discuter de l'égalité salariale, puisque nous ne l'atteindrons jamais ! S'il n'est pas possible de publier les salaires afin d'évaluer les raisons pour lesquelles subsiste un tel écart entre les femmes et les hommes - je le rappelle, 25 % ! -, autant reconnaître que nous débattons en pure perte !
Mme Anne-Marie Comparini. Ce n'est pas le sujet !
M. Francis Vercamer. J'ai simplement évoqué le congé de maternité !
Mme Muguette Jacquaint. C'est au contraire tout le sujet de l'article ! Selon vous, mon cher collègue, il serait impossible de divulguer le montant des augmentations de salaire ou des primes individuelles. Là n'est pas la question : le but, pour nous, est qu'il n'y ait plus d'inégalité salariale globale entre les hommes et les femmes.
Parmi beaucoup d'exemples, j'en prendrai un dont la délégation aux droits des femmes a eu connaissance lorsqu'elle a auditionné les organisations syndicales : dans l'industrie, où les femmes sont moins nombreuses que les hommes, on constate des différences de salaire alors que les postes occupés - par exemple sur des commandes numériques - sont les mêmes.
Mme Anne-Marie Comparini. Ce n'est pas le sujet de l'article !
Mme Muguette Jacquaint. Mais si ! Et l'on justifie ces écarts de salaire en avançant que ces messieurs, eux, sont capables de dépanner leur machine, et pas les femmes.
Mme Chantal Bourragué. Cela n'a rien à voir avec l'article 1er !
Mme Muguette Jacquaint. Dès lors, qu'attendons-nous pour offrir aux femmes qui travaillent toute l'année sur une commande numérique des formations initiales ou des formations continues afin qu'elles soient à même de dépanner leur machine ? Si l'on n'en finit pas avec ces éternels arguments selon lesquels les hommes seraient capables d'accomplir certaines tâches dont les femmes seraient incapables, on ne parviendra jamais à réduire les inégalités salariales.
Mme Anne-Marie Comparini. Je le répète, ce n'est pas le sujet de l'article 1er.
Mme Muguette Jacquaint. Bien sûr que si !
M. le président. Nous en venons à l'examen des amendements à l'article 1er.
Je suis saisi d'un amendement n° 97.
M. Alain Vidalies. L'utilité de cet amendement ne fait pas de doute, puisque la nouvelle rédaction qu'il propose du dernier alinéa de l'article 1er est celle qui correspond le mieux aux objectifs annoncés par le Gouvernement. Dans la rédaction actuelle comme dans celle que la commission a retenue, l'article 1er dispose que c'est « en l'absence d'accord collectif de branche ou d'entreprise » qu'un certain nombre de garanties en matière de rémunération sont accordées à la salariée à l'issue de son congé de maternité. Comme votre gouvernement a modifié, par la loi du 4 mai 2004, la hiérarchie entre les accords d'entreprise et les accords de branche, il vous appartient d'en tenir compte, madame la ministre. Dans le texte actuel, rien n'empêche de remettre en cause par un simple accord d'entreprise - et l'on sait dans quelles conditions de tels accords peuvent être conclus - les dispositions prévues dans l'article.
Il vous faut donc adopter une autre rédaction qui affirme ce que vous voulez obtenir : la garantie relative aux augmentations générales et les augmentations collectives est un droit. Ce n'est qu'ensuite que la mise en œuvre de ce droit, éventuellement majoré, peut intervenir par le biais d'un accord de branche ou d'un accord d'entreprise. Je crains cependant que votre rédaction ne soit pas le fruit du hasard, madame la ministre, et je me permets de vous faire part de nos inquiétudes, d'autant que le texte semble ici en contradiction avec les choix du Gouvernement. Je le répète, la rédaction proposée dans l'amendement ne fait que viser l'objectif annoncé tout en tenant compte des modifications législatives que vous avez vous-même organisées.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement en discussion.
M. Édouard Courtial, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. La commission a considéré que le dispositif proposé dans cet amendement n'est pas compatible avec la liberté nécessaire qu'il importe de laisser aux employeurs.
M. Jean-Pierre Brard. Allons donc !
M. Édouard Courtial, rapporteur. La détermination de garanties d'évolution, telle qu'elle est prévue dans l'article 1er, constitue, aux yeux de la commission, un verrou suffisant pour garantir aux salariés la mise en œuvre de dispositifs qui leur seront favorables. L'essentiel est de lancer le mouvement, tout en préservant la liberté des employeurs de mettre en œuvre, le cas échéant par la négociation collective, ces garanties. Tel est l'équilibre que ménage le présent projet de loi.
La commission a donc décidé de repousser cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 97.
Mme Nicole Ameline, ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Tout d'abord, je remercie les auteurs de cet amendement de considérer que la mesure prévue à l'article 1er est positive pour les salariées en congé de maternité.
Mme Martine David. Nous proposons même de l'améliorer !
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. L'avant-dernier alinéa de l'article L. 122-26 du code du travail pose le principe selon lequel, à l'issue du congé de maternité ou d'adoption, la personne salariée retrouve une rémunération « au moins équivalente » à celle dont elle bénéficiait auparavant. Notre dispositif va plus loin, puisqu'il prévoit une prise en compte, au bénéfice de la personne salariée, des augmentations générales et individuelles.
Je souhaite à ce propos répondre à M. Vercamer sur la question du choix des augmentations individuelles de référence selon les catégories. Nous disposons déjà de l'exemple d'entreprises qui ont adopté ce principe sans difficultés particulières, et il me semble qu'elles ont fait un choix assez juste. Ajoutons que les plus petites entreprises bénéficieront elles aussi d'une aide importante pour la gestion prévisionnelle des ressources humaines que ces situations réclament tout particulièrement. Elles auront donc les moyens de faire face, notamment en ce qui concerne le remplacement des salariés.
Pour le reste, je souscris à l'argumentation de M. le rapporteur. Il ne s'agit nullement de revenir sur les accords existants et sur la vie conventionnelle des branches et des entreprises, que le Gouvernement entend soutenir : il en va de la liberté contractuelle, de la liberté des partenaires sociaux. Mais s'ils n'arrivent pas à s'engager sur ce terrain, nous appliquerons ce dispositif.
Il me semble donc que le texte préserve bien notre objectif, qui est de contraindre, d'une certaine façon, les partenaires sociaux à s'engager résolument sur ce sujet. Du reste, je puis vous affirmer que les engagements déjà pris spontanément dans ce domaine sont au moins aussi protecteurs que celui qui est défini dans le texte.
Je demande donc le rejet de cet amendement.
M. Alain Vidalies. Je suis stupéfait de la tournure que prend le débat. Depuis hier, le message essentiel du Gouvernement est que ce texte garantit au moins l'évolution de la rémunération pendant le congé de maternité, telle qu'elle est déterminée à l'article 1er. Notre amendement ne vise qu'à préciser que cette garantie est ouverte à tous les salariés dans toutes les entreprises. Ce n'est rien d'autre que le message gouvernemental ! Or, lorsque je demande si un simple accord d'entreprise peut remettre en cause ce principe, le rapporteur, avec une franchise dont je le remercie, me répond par l'affirmative.
De notre côté, nous ne voulions qu'inverser la rédaction, en posant d'abord ce nouveau droit et en ouvrant ensuite la possibilité de conclure un accord pour le mettre en œuvre ou pour aller au-delà, ce qui correspond exactement à ce que disait le Gouvernement. Or la ministre affirme maintenant, tout comme le rapporteur, que la liberté de négociation permet que l'on revienne sur ce droit !
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Pas du tout !
M. Alain Vidalies. Voilà qui change la nature de votre texte, madame la ministre. Il y a tromperie sur la marchandise ! Tout le monde avait cru comprendre qu'était instauré un droit valant pour tous, et que l'on ne discutait que des modalités de sa mise en œuvre. Mais, dès lors qu'il peut être remis en cause non seulement par l'accord de branche, où des dérogations pouvaient se concevoir dans la mesure où les négociations se font à un autre niveau, mais aussi par l'accord d'entreprise, on se rend compte qu'entre votre discours et la réalité de la vie des salariés demain, il y a un monde. C'est ce que l'examen de cet amendement vient de mettre en pleine lumière.
Mme Martine Billard. Très juste !
M. Jean-Marc Roubaud. Quelle mauvaise foi, monsieur Vidalies !
M. Jean-Pierre Brard. La réalité, comme vient de le démontrer M. Vidalies, c'est la poursuite de la discrimination.
M. Jean-Marc Roubaud. Oh ! là ! là !
M. Jean-Pierre Brard. Cessez de vous exprimer par onomatopées, mon cher collègue ! Veuillez parler dans un français digne de ces lieux !
Je ne sais s'il existe un équivalent féminin de Janus, le dieu à double face, mais je constate le décalage entre ce que vous affichez et ce que vous faites vraiment, madame la ministre. Votre discours pour reconnaître une forme d'égalité aux femmes n'est que spectacle. Notre rapporteur, qui ne possède pas votre expérience de la politique, présente les choses plus crûment : il faut, dit-il, laisser la liberté aux employeurs !
Mme Chantal Bourragué. Et alors ?
M. Jean-Pierre Brard. Voilà qui est clair, et qui va à l'encontre de vos propos, madame la ministre, lorsque vous affirmez vouloir contraindre les partenaires sociaux. À l'évidence, vous ne le voulez pas ! La liberté laissée aux employeurs, c'est la liberté de négociation qui existe entre le renard et la poule dans le poulailler. C'est ainsi que vous envisagez l'égalité dans les rapports entre employeurs et salariés !
Faire confiance aux employeurs et affirmer, comme l'a fait M. le rapporteur, qu'il s'agit simplement de lancer le mouvement, c'est faire crédit à M. le baron Antoine-Ernest Seillière de Laborde (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
Mme Chantal Bourragué. Ça faisait longtemps !
M. Jean-Pierre Brard. Je vois que sa seule invocation vous donne le grand frisson, mes chers collègues de la majorité ! Vous n'aimez pas, apparemment, que l'on se réfère à votre seul inspirateur ! Vous n'êtes d'ailleurs même pas touchés par la grâce : vous n'obéissez qu'à ses consignes.
M. Jean-Marc Roubaud. Le baron Seillière, c'est votre unique argument, votre unique idée !
M. Jean-Pierre Brard. Et voilà M. Roubaud qui s'en va, sans doute convaincu par mon argument. Vous avez raison de déserter mon cher collègue : vous ne pouvez résister !
M. Jean-Marc Roubaud. J'ai trop entendu ce discours. Vous dites toujours la même chose !
M. Jean-Pierre Brard. Dès qu'on vous tend le miroir, vous fuyez !
J'en reviens à mon propos. Le fait que vous rejetiez l'amendement des députés socialistes traduit votre vraie conviction : il ne s'agit pas, avec ce texte, de reconnaître des droits, mais d'exhiber des intentions fallacieuses, auxquelles vous ne voulez pas donner de contenu puisque vous laissez les femmes livrées à leur employeur !
Mme Anne-Marie Comparini. Il ne faut pas exagérer !
M. Roger Boullonnois. « Livrées à leur employeur », rien que ça !
M. Jean-Pierre Brard. Le texte proposé dans l'amendement permettait au contraire de donner des droits.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 97, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Mme Martine Billard. Si l'article 1er ne correspond pas à l'interprétation que tout le monde en a faite, il est inutile de poursuivre le débat. C'était, avec l'article 12 tel que modifié par la commission, l'un des deux points intéressants du texte.
On nous a affirmé qu'en l'absence d'accord collectif garantissant l'évolution des rémunérations pour les femmes revenant d'un congé de maternité ou d'adoption, c'était l'augmentation minimale, calculée sur la base de la moyenne des augmentations, qui s'appliquait. Je note au passage que votre argument ne tient pas, monsieur Vercamer : le chef d'entreprise connaît l'évolution des rémunérations et peut aisément calculer la moyenne. Si une employée a un doute, elle pourra toujours contester le résultat et ce sera au chef d'entreprise d'apporter la preuve de la validité de son calcul.
Quoi qu'il en soit, madame la ministre, nous avons besoin de savoir ce qu'il en est. Il conviendrait d'adopter l'amendement de nos collègues socialistes, afin de lever tout doute d'interprétation. Si M. le rapporteur a raison, un accord collectif peut - mais ce n'est pas obligatoire - garantir cette évolution des rémunérations pour les femmes rentrant de congé de maternité.
M. Édouard Courtial, rapporteur. C'est obligatoire !
Mme Martine Billard. Madame la ministre, votre réponse est fondamentale sur ce point. Est-ce obligatoire ? Sinon, il risque de ne pas rester grand-chose de votre texte.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je reconnais bien la subtilité dialectique de M. Brard et de ses collègues, mais l'article est suffisamment précis et garantit explicitement une évolution de salaire en « l'absence d'accord collectif de branche ou d'entreprise déterminant des garanties d'évolution de la rémunération des salariés pendant les congés prévus » - ce qui implique les congés de maternité.
Dois-je rappeler que la réalité d'aujourd'hui est inverse ? Malgré les dispositions de la loi récente, on observe parfois un non-retour au poste de responsabilité ou à la fonction occupée précédemment, et une stagnation des salaires pendant plusieurs mois.
Le principe posé par ce texte est l'obligation de garantir l'évolution des salaires de la salariée revenant de congé de maternité. Cette évolution des salaires sera basée soit sur des accords collectifs lorsqu'ils existeront, soit sur la loi.
Monsieur Brard, je tiens à vous rappeler que je suis dans le réalisme et le pragmatisme, je ne fais pas dans le spectacle ! (« Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Brard. Madame la ministre, je visais seulement les propos qui ne sont pas conformes à la réalité. Je suis le maire de la ville natale de Méliès, qui donnait dans l'illusion. Et je considère que vous pourriez être Montreuilloise, car dans le domaine de l'illusion, même si vous avez encore des marges de progression, vous n'êtes pas mauvaise ! (Sourires.)
Cela dit, nos collègues ne font que proposer qu'à l'issue des congés prévus à l'article L. 122-26 du code du travail, la rémunération des salariés soit majorée. Qu'est-ce qui vous gêne dans cela ? Pourquoi refuser cet amendement si votre bonne foi est entière ? Nous ne demandons qu'à croire à celle-ci. Et pour que nous y croyions, madame la ministre, il suffit que vous donniez votre aval à cet amendement, qui est beaucoup plus limpide que votre propos.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 97.
Mme Martine David. Cet amendement me paraît au moins aussi simple que le précédent, que la majorité vient malheureusement de rejeter. De ce fait, il ne nous a pas été possible de faire évoluer ce texte favorablement, et nous en sommes marris, madame la ministre.
L'amendement n° 98 a trait lui aussi à la rémunération. Aujourd'hui, dans les entreprises, des primes ou des avantages en nature viennent modifier la rémunération de base. Ce phénomène contribue très fortement, comme l'a fait remarquer Mme Jacquaint, à l'inégalité salariale. C'est d'autant plus vrai pour les salariées qui interrompent leur parcours professionnel en raison d'un congé de maternité.
Adopter cet amendement permettrait que la part variable du salaire - les différents accessoires à la rémunération et les avantages en nature - soit intégrée dans cet article 1er, qui s'en trouverait grandement amélioré. Cela témoignerait de votre volonté de faire évoluer l'égalité salariale entre les femmes et les hommes, madame la ministre.
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission a étudié avec beaucoup d'attention la notion de rémunération, à la fois telle qu'elle est définie dans les conventions de l'Organisation internationale du travail et dans le droit communautaire, ainsi que dans notre code du travail, à l'article L. 140-2. Il est précisé dans ce dernier article qu'on entend par rémunération à la fois la rémunération principale et la rémunération accessoire.
Voilà pourquoi la commission a considéré qu'il y avait lieu de repousser cet amendement.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Madame David, vous avez tout à fait raison sur le fond. Il faut prendre en compte l'ensemble de la rémunération : le salaire de base et tous les autres avantages et accessoires payés directement ou indirectement en espèces ou en nature par l'employeur au travailleur en raison de l'emploi de ce dernier. Vous allez donc tout à fait dans le même sens que nous. Mais la précision que vous voulez introduire est déjà apportée par l'article L. l40-2 du code du travail. Je considère donc que vous avez satisfaction.
Voilà pourquoi le Gouvernement ne peut être que défavorable à cet amendement.
Mme Muguette Jacquaint. Comme l'ont indiqué Mme Billard et Mme la ministre, il convient de prendre en compte l'essentiel de la rémunération, ce qui comprend les primes et les avantages en nature. Je propose d'y ajouter, par cet amendement, les actions et l'intéressement.
La maternité ne doit pas être considérée comme un handicap. Ce serait fort de café, alors que nous nous vantons d'être le pays européen en tête pour sa natalité ! Et ce d'autant que les femmes contribuent, en raison de leurs compétences, au développement économique.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Je ne vais pas revenir sur cette notion de rémunération, dont la définition nous est donnée par l'article L. 140-2 du code du travail : rémunération principale et rémunérations accessoires.
Madame Jacquaint, vous avez mis l'accent sur ce qui touche à la distribution d'actions et à l'intéressement. C'est en effet en ce domaine qu'il y a discrimination. D'où l'article 2 de ce présent projet de loi.
De la même façon que précédemment, je considère que votre amendement est déjà satisfait. Rejet.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Madame Jacquaint, nous sommes tout à fait d'accord. Mais votre amendement n'est qu'une proposition d'application anticipée de l'article 2, qui intègre la dimension que vous souhaitez.
Donc, à ce niveau de la discussion, avis défavorable.
M. Jean-Pierre Brard. Il semble qu'il y ait contradiction entre les propos du rapporteur et ceux de Mme la ministre.
M. Courtial me semble encore plus à droite que Mme Ameline, qui donne satisfaction à Mme Jacquaint.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. C'est l'article 2 du projet de loi !
M. Jean-Pierre Brard. J'ai cru comprendre, madame la ministre, que vous étiez favorable à l'amendement, ce qui vous met en contradiction avec le propos du rapporteur. Mais après tout, c'est le propos du Gouvernement qui compte, et je n'ai donc qu'à me féliciter de votre accord.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je confirme que je suis défavorable à l'amendement n° 63, que nous allons retrouver à l'article 2.
M. Jean-Pierre Brard. Donc, monsieur le président...
M. le président. Monsieur Brard, vous reprenez la parole, et je vous la donne bien volontiers. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Cela ne m'étonne pas : vous êtes libéral et républicain...
M. le président. Élégant et courtois suffisaient largement ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Cela n'est pas contradictoire, monsieur le président.
Madame la ministre, j'avais mal compris votre propos et mon enthousiasme était prématuré. Vous dites que vous êtes d'accord... pour en conclure que vous rejetez l'amendement !
Pourtant, qu'un amendement communiste propose de prendre en compte les actions, ...
Mme Catherine Génisson. Ça s'arrose !
M. Jean-Pierre Brard. ...vous devriez y voir une marque d'ouverture et d'évolution !
Quand le rapporteur dit que la distribution d'actions constitue une forme de rémunérations, il anticipe sur la jurisprudence ! Je n'ai encore jamais vu cela nulle part.
Si vous n'êtes pas choquée à l'idée de prendre en compte les actions, pourquoi ne pas accepter cet amendement qui vous permettrait de montrer que vous êtes effectivement d'accord avec notre proposition, madame la ministre ? Sinon, je ne comprendrais pas.
Mme Martine Billard. Cet amendement propose qu'en cas d'attribution de primes, il ne soit pas appliqué d'abattements pour cause de congé maternité ou de congé d'adoption.
La précision me semble importante. L'article 1er fait certes référence aux augmentations générales ou à la moyenne des augmentations individuelles, mais il ne fait pas référence aux primes. Or ces primes sont très souvent calculées au prorata du temps de présence. Si on veut conserver sa logique à l'article 1er, il faut prévoir ce cas précis. Sinon les femmes rentrant de congé maternité risquent d'être défavorisées s'agissant des primes.
Il faut par ailleurs savoir que, aujourd'hui, lorsqu'on n'est pas au niveau du SMIC, il n'y a pratiquement plus d'augmentation générale ni d'augmentation individuelle, mais de plus en plus de primes, lesquelles ne sont pas intégrées au salaire de base et sont donc plus intéressantes pour l'entreprise : elles n'ont pas à être reversées l'année suivante et n'emportent pas de droits continus à la retraite ou au chômage.
Du fait de cette évolution de la rémunération et de la place prise par les primes, il est très important pour les femmes qu'on leur garantisse qu'il n'y aura pas de discrimination liée aux congés.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Dans la rémunération accessoire telle qu'elle est définie, les primes sont incluses. La commission considère donc que l'amendement est déjà satisfait et émet un avis défavorable. (Protestations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. C'est précisément pour répondre à la préoccupation de Mme Billard - ne pas pénaliser en termes de rémunération les femmes parties en congé de maternité - que le projet de loi prévoit de les faire bénéficier des augmentations générales et individuelles attribuées aux salariés pendant cette période d'absence.
M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit !
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Au titre de l'article L. 140-2 du code du travail, la rémunération comprend, non seulement le salaire de base, mais aussi les primes et les avantages en nature. Cet amendement n'a donc pas de raison d'être. Avis défavorable.
Mme Muguette Jacquaint. Dans de nombreuses entreprises, il existe diverses primes - de présence, d'assiduité, de productivité,...
Mme Catherine Génisson. De chaussures !
Mme Muguette Jacquaint. ...de chaussures -, qui ne font pas toujours le bonheur des femmes en matière de droits à la retraite et de rémunération. Si l'on considère que, pendant un congé de maternité, vous n'avez pas été présente, comment la prime va-t-elle évoluer ? Sera-t-elle individuelle ? Quoi qu'il en soit, il faut préciser dans la loi qu'en aucun cas le congé de maternité ne remet en cause ces primes diverses et variées, sans quoi on ne fera que creuser davantage les inégalités salariales.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Nous ne refaisons pas ici le système des primes. Ma réponse est claire : la salariée bénéficiera de la moyenne des augmentations, primes comprises, versées pour la catégorie. Telle est la réponse du Gouvernement et je maintiens l'avis défavorable.
Mme Martine Billard. Madame la ministre, cela ne fonctionne pas ainsi dans les entreprises. Les augmentations individuelles ne comprennent pas les primes. C'est le salaire qui est augmenté de 1 %, 2 % ou plus - on peut rêver ! Pour les cadres, il était courant de compléter par une prime. De plus en plus, cette pratique concerne l'ensemble des salariés. On a même vu, à l'occasion de la grève chez Carrefour, un complément en bons d'achat constituant un avantage en nature. Le problème, c'est que, dans la majorité des cas, ces primes sont calculées au prorata du temps de présence dans l'entreprise. Qu'on soit homme ou femme, si l'on a eu un arrêt maladie, les primes sont réduites d'autant. Cela n'a donc rien à voir avec les augmentations individuelles. Dans le cas qui nous préoccupe, l'entreprise n'aura pas le droit de supprimer la prime, mais on ne pourra pas s'opposer à ce qu'elle la calcule au prorata du temps de présence.
Nous sommes bien là dans le calcul des augmentations au retour du congé de maternité. Nous sommes à l'article 1er et non à l'article 2. Je l'ai bien précisé dans mon amendement, car il y a un risque que le chef d'entreprise calcule les augmentations individuelles sans prendre en compte les primes ou qu'il en tienne compte au prorata du temps de présence.
Mme Catherine Génisson. Je confirme les interventions de mes collègues. Actuellement, le système de primes fonctionne de la même façon partout, dans l'entreprise comme dans la fonction publique, notamment la fonction publique hospitalière que je connais bien : la prime est attribuée en fonction du temps de présence.
Mme Anne-Marie Comparini et Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation de l'Assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Voilà !
Mme Catherine Génisson. Si l'on n'intègre pas l'amendement de Mme Billard, on recréera une inégalité entre les hommes et les femmes, et entre les femmes en congé de maternité et celles qui ne le sont pas.
M. Jean-Charles Taugourdeau. Je comprends les préoccupations de mes collègues. Mon prédécesseur à la mairie de Beaufort-en-Vallée attribuait la prime de fin d'année, correspondant à un treizième mois, au prorata du temps de présence. Et le congé de maternité était considéré comme absence. Je pense qu'il vaudrait mieux parler de temps de maternité ou de temps d'adoption plutôt que de congé. Ce serait plus clair pour les employeurs.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je confirme que, dans l'esprit et la lettre de la loi, la majorité des primes est bien intégrée dans les augmentations. Je rappelle que ce texte contient des mesures qui ont été, en grande partie, négociées avec les partenaires sociaux.
Cela étant, quelques primes soulèveront peut-être des difficultés. D'où l'intérêt de laisser aux accords collectifs la possibilité de tenir compte de la réalité de l'entreprise et de son mode de fonctionnement au regard aussi des primes. De ce point de vue, par rapport à la situation actuelle, où il n'est ni question de prime ni même de pourcentage de rémunération en plus - nous sommes plus sur une stagnation de salaire que sur une valorisation -, ce texte constitue indéniablement un progrès.
M. Jean-Pierre Brard. Pour lever ce quiproquo ou cette incompréhension, nous attendons une réponse à la question de notre collègue de l'UDF : oui ou non prenez-vous en compte dans le calcul le congé de maternité, qui n'est pas, de facto, du temps de présence ? Si vous le considérez comme du temps de présence, nous sommes d'accord et il n'y a plus de problème. Sinon, vous tenez un double langage et, de nouveau, madame la ministre, je vous prédis une belle carrière d'illusionniste.
Mme Anne-Marie Comparini. Je remercie M. Brard, qui enfin a compris le sens de l'intervention de M. Vercamer.
M. Jean-Pierre Brard. C'était clair comme du jus de chique ! (Sourires.)
Mme Anne-Marie Comparini. Si Francis Vercamer exprimait son doute de voir l'article 1er réellement appliqué, c'est bien parce que nous nous posions de telles questions.
Compte tenu de l'importance de l'article 1er, je vous demande, monsieur le président, une suspension de séance,...
M. Jean-Pierre Brard. Pour expliquer à Mme la ministre !
Mme Anne-Marie Comparini. ...pour réunir mon groupe.
La parole est à Mme Anne-Marie Comparini.
Mme Anne-Marie Comparini. Je vous remercie, monsieur le président, pour cette suspension de séance : elle nous a permis, à mes collègues et à moi, de réfléchir sur la base d'exemples précis.
Nous souhaitons tous atténuer autant que possible les effets négatifs du congé de maternité sur l'évolution des éléments accessoires de rémunération comme les primes afin que la maternité ne constitue plus pour les femmes un « handicap » ou une pénalisation. Notre position et celle du Gouvernement me semblent identiques en la matière.
Dans son amendement, Mme Billard vise, à ce qu'il semble, les primes générales que tout salarié reçoit dans l'entreprise. Si tel est bien le cas et compte tenu des assurances que nous a données Mme la ministre, je propose de sous-amender l'amendement n° 80 en ajoutant le mot : « générales » après le mot : « primes ».
M. le président. Ce sous-amendement portera le numéro 139.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. En dehors de certaines primes spécifiques, l'objectif du projet de loi est bien de faire bénéficier les femmes en congé de maternité du maximum d'avantages. Pour ce faire, le temps de congé de maternité doit être considéré comme un temps de présence dans l'entreprise. C'est l'esprit même de la neutralisation - mot peut-être un peu technocratique - de ce congé, qui fonde notre proposition, et c'est le sens de l'article 1er. Cela correspond d'ailleurs à la jurisprudence actuelle.
Si je comprends votre souhait de clarification, je souhaite conserver l'article 1er dans sa rédaction actuelle et suis donc défavorable à cet amendement. Étant donné que je vous donne l'assurance que le temps de congé de maternité sera considéré comme un temps de présence, il n'a pas lieu d'être.
M. Jean-Pierre Brard. Où cela figurera-t-il dans le texte ?
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. La position du Gouvernement, monsieur Brard, est celle que je viens d'indiquer.
M. Jean-Pierre Brard. Mais vous ne prononcez pas des paroles bibliques, madame la ministre ! Si c'était le cas, cela se saurait, depuis le temps !
Mme Catherine Génisson. Les uns et les autres, nous estimons important de préciser que les primes ne doivent pas être distribuées au prorata du temps de présence du salarié dans l'entreprise. Or cela n'est pas inscrit dans le texte.
Plutôt que de « primes générales », il me paraîtrait opportun de parler de « primes attribuées à l'ensemble du personnel ». Cela assurerait une sécurisation parfaite du dispositif que nous voulons tous mettre en place.
Nous maintenons donc cet amendement, éventuellement sous-amendé.
Mme Martine Billard. Je croyais avoir constaté une avancée du côté du Gouvernement. Je suis un peu triste de voir qu'il n'en est rien. Nous sommes tous d'accord sur le fond. Or nous savons que, souvent, il vaut mieux écrire ce sur quoi nous sommes d'accord plutôt que d'en rester aux paroles.
Je ne sais pas si l'ajout du mot « générales », comme le propose Mme Comparini, est le plus approprié. Je proposerai pour ma part un amendement n° 80 rectifié dans la rédaction suivante : « En cas d'attribution de primes à l'ensemble du personnel, il ne peut être appliqué d'abattements pour cause de congé de maternité ou de congé d'adoption. »
M. le président. Pour l'heure, nous examinons le sous-amendement n° 139 de Mme Comparini, qui tend à introduire, dans l'amendement n° 80, le mot « générales » après le mot « primes ». Est-ce bien de cela qu'il s'agit, madame Comparini ?
Mme Anne-Marie Comparini. Après avoir entendu la réponse de Mme la ministre, il me semblait que les mots « primes générales » visaient bien les primes versées à l'ensemble du personnel par opposition aux primes spécifiques.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je crains, monsieur le président, que le fait de préciser « primes générales » restreigne la portée du texte actuel, qui vise les « primes générales et individuelles ».
Je considère comme vous, madame Comparini, que le temps de congé doit être neutralisé dans l'attribution des primes. Du reste, tel est bien l'esprit du texte actuel. En voulant davantage le préciser, vous risquez en réalité d'en atténuer la portée.
Mme Martine David. Le mot « générales » n'est peut-être pas le bon !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 139.
Mme Martine Billard. L'amendement précédent, qui n'aurait pas dû poser de problèmes a été rejeté. Celui-là risque de l'être à plus forte raison.
Dans certaines entreprises - je les ai pratiquées - le salarié qui n'est pas présent le 1er janvier perd la prime d'intéressement pour toute l'année. Il en est de même pour la femme en congé de maternité au 1er janvier. Nous sommes donc bien en face d'une énorme forme de discrimination.
Mon amendement tend à éviter ce genre de situation. Je souhaite que, comme pour les primes, on pose le principe que l'intéressement ne peut faire l'objet d'abattement.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Je vous renvoie madame Billard, à l'article L. 441-2 du code du travail, qui prévoit expressément qu'en matière d'intéressement, la période de congé de maternité ou d'adoption est assimilée à une période de présence.
Il me semble donc que vous avez déjà satisfaction.
Mme Martine Billard. Je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 81 est retiré.
Mme Muguette Jacquaint, Mme Catherine Génisson, Mme Martine Billard et Mme Anne-Marie Comparini. Abstention !
M. le président. Sur l'article 2, je suis saisi d'un amendement n° 99 rectifié.
La parole est à Mme Catherine Génisson, pour défendre cet amendement
Mme Catherine Génisson. Madame la ministre, je voudrais que vous nous précisiez que les accessoires au salaire incluent tout ce qui s'ajoute au salaire de base. Je pense en particulier aux avantages en nature, qui ne sont pas minces. La prime « cylindrée » concernant l'attribution d'une voiture de fonction entraîne des différences considérables pouvant aller jusqu'à 40 % du revenu entre ceux qui en bénéficient et les autres.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Je ne souhaite pas revenir sur la notion de rémunération. Mais je rappelle que cet article introduit, en matière de discrimination sur les rémunérations, un dispositif très ciblé inspiré des études menées sur le terrain : c'est pourquoi il vise spécifiquement les mesures d'intéressement ou de distribution d'actions. Pour ces raisons la commission a repoussé cet amendement.
Mme Martine Billard. Je souhaite sous-amender l'amendement de mes collègues socialistes. J'en comprends la préoccupation, comme je comprends la réponse du rapporteur. Mais puisque tout ce débat porte en fait sur la notion de rémunération, et que cet article y fait référence, je propose dans l'amendement n° 99 rectifié de remplacer les mots : « y compris les accessoires au salaire » par les mots : « au sens de l'article L. 140-2 du présent code », ce qui lèverait toute ambiguïté.
M. le président. Dans ce débat important, où les intervenants sur tous les bancs sont de qualité, nous devons respecter une méthode : celle que nous dicte le règlement. Je souhaite donc que les amendements et sous-amendements soient rédigés fallût-il pour cela une brève suspension de séance.
La proposition de Mme Billard apporte à l'amendement un changement plus profond qu'il n'est habituel pour un simple sous-amendement, puisqu'il le récrit entièrement.
Il vise, je le rappelle, à substituer aux mots : « y compris les accessoires au salaire, » les mots : « au sens de l'article L. 140-2 du présent code ».
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission n'a évidemment pas examiné cette proposition. À titre personnel, je suis très heureux de cette clarification, à laquelle je suis favorable.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Avis favorable.
M. le président. Mes chers collègues, une brève suspension de séance nous permettra, je crois, de déterminer si, réglementairement, il s'agit d'un sous-amendement ou d'un amendement.
Je vais appeler l'Assemblée à se prononcer sur la proposition de Mme Billard qui sera considérée comme un amendement et auquel la commission et le Gouvernement sont favorables.
Je précise que, si cet amendement, qui porte le n° 140, est adopté, l'amendement n° 99 rectifié tombera.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 140.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 99 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 2, modifié par l'amendement n° 140.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 82, portant article additionnel après l'article 2.
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre cet amendement.
Mme Martine Billard. Je ne suis pas très optimiste sur le sort de cet amendement, car ceux que j'ai défendus ont été systématiquement rejetés.
Dans les petites entreprises, il importe que les salariés, au moment de l'embauche, soient informés sur les dispositions anti-discrimination et l'existence de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité.
Je propose donc par l'amendement n° 82 que des informations à ce sujet figurent dans la notice d'information prévue par l'article L. 135-7 du code du travail. Dans les petites entreprises, souvent on n'affiche même pas l'adresse de l'inspection du travail, ce qui est pourtant obligatoire. L'entreprise ne donne pas non plus accès à la convention de branche. Si nous voulons que les quelques avancées qu'apporte cette loi puissent être utilisées par les principales intéressées, il faut absolument qu'elles en aient connaissance.
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission pense qu'il ne faut pas surcharger la notice d'information visée à l'article L. 135-7 du code du travail.
De plus l'information des salariés est déjà assurée grâce à l'affichage des textes relatifs à l'interdiction des discriminations prévu à l'article L. 140-7 du code du travail, ainsi que les indicateurs du rapport de situation comparée, comme l'exige l'article L. 432-3-1.
Mme Catherine Génisson. Monsieur le rapporteur, dans les petites et moyennes entreprises, il n'y a pas de rapport de situation comparée. La proposition de Mme Billard va dans le sens de la transparence et de la confiance entre salariés et employeur.
Il s'agit donc d'une mesure de bon sens.
Mme Muguette Jacquaint. À partir du moment où il y a une loi contre les discriminations, je ne vois pas ce qu'on peut objecter au fait que les travailleurs dans l'entreprise la connaissent. À la base des inégalités, nous trouvons les discriminations.
Donc il est bien qu'on affiche les textes dans les entreprises. Qu'on ne nous dise pas que c'est fait, car ce n'est pas vrai ! Alors, qu'y a-t-il de gênant dans cet amendement ?
On se plaint que les lois aient de la difficulté à s'appliquer et, pour cette raison, on nous dit qu'il ne faut pas les rendre trop contraignantes. Mais quand elles existent, on ne veut pas non plus les faire connaître !
M. Édouard Courtial, rapporteur. Je confirme à Mme Génisson que les entreprises, où il n'y a pas de rapport de situation comparée et donc d'indicateurs sur la discrimination, ont néanmoins l'obligation d'afficher les textes relatifs à l'interdiction de discrimination. Et c'est bien l'article L. 140-7. Voilà pourquoi la commission avait considéré que l'information des salariés était suffisante.
Mme Muguette Jacquaint. Mais elle ne l'est pas !
M. le président. Sur l'article 3, je suis saisi d'un amendement n° 64.
Mme Muguette Jacquaint. Je n'insisterai pas davantage sur les écarts de salaires, car notre débat, large et tenace, les a déjà dénoncés. Mais ils ne sont qu'une des manifestations des inégalités professionnelles. Il faudra donc veiller à ce que la présente loi soit bien appliquée. Mais, et j'insiste sur ce point, il faut aussi que les lois précédentes, de 1983 et 2001 en particulier, le soient.
Signe de l'insuffisante application de ces lois, 72 % des entreprises n'ont encore, selon certaines études, jamais organisé de négociations spécifiques sur le thème de l'égalité professionnelle entre les hommes et les femmes. Dans 19 % des entreprises, les négociations spécifiques prévues par la loi ont eu lieu en 2004 : c'est le même taux qu'en 2002 - on ne constate donc aucune progression, et même c'est légèrement moins qu'en 2003 où ce taux était de 23 %. La proportion monte à 32 % pour les entreprises de plus de mille salariés. Nous avons, d'ailleurs, beaucoup débattu de la situation particulière des petites et moyennes entreprises.
Parmi les DRH interrogés, 12 % déclarent que leurs entreprises ont tenu des négociations spécifiques tous les ans depuis 2002. Le taux grimpe à 22 % au sein des entreprises de mille salariés et plus. Parmi ces dernières, 43 % ont organisé des négociations spécifiques au moins une fois depuis 2002.
L'objectif de notre amendement est donc d'améliorer les dispositifs de négociation sur l'égalité entre les hommes et les femmes au sein de l'entreprise, en y intégrant toutes les dimensions constitutives de l'égalité professionnelle, et non pas seulement l'égalité salariale.
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission a examiné cet amendement avec beaucoup d'attention. Je veux rappeler la philosophie générale de ce texte de loi : il entend non pas procéder à une refonte de la loi du 9 mai 2001 mais s'appuyer sur l'existant et travailler pour l'avenir. J'ajoute que le présent amendement ferait passer de trois à deux ans la périodicité de la négociation spécifique de branche sur la formation professionnelle. En quoi cela aurait-il une incidence sur l'effectivité du déroulement de ces négociations ?
Par ailleurs, cet amendement inclut dans la liste des thèmes de négociation les salaires et la reconnaissance des qualifications professionnelles. Il s'agit là de thèmes génériques de la négociation de branche annuelle qui, d'ores et déjà, doit, en application de l'article L. 132-12-1 du code du travail, prendre en compte l'objectif d'égalité professionnelle.
Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté l'amendement n° 64.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je comprends bien le souci de Mme Jacquaint d'assurer une plus large approche de l'égalité dans la négociation spécifique sur l'égalité dans les branches, en intégrant notamment la question des salaires et des qualifications, au-delà de celles qui touchent aux conditions de travail et d'emploi, ainsi que d'accès à l'emploi et à la formation. Mais l'objectif qu'elle poursuit me semble déjà rempli par les dispositions que nous prévoyons à l'article 3, centré précisément sur l'intégration de la négociation sur l'égalité salariale dans les négociations obligatoires de branche. Et comme le rapporteur, je ne crois pas utile d'introduire une nouvelle périodicité dans les négociations de branche qui sont rythmées sur un, trois ou cinq ans, selon leur objet.
Pour ces raisons, je souhaite que nous en restions au texte initial et je demande le rejet de cet amendement.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Amendement rédactionnel.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 100.
Mme Catherine Génisson. Il est défendu !
Mme Anne-Marie Comparini. Il est retiré, puisque le rapporteur l'a repris dans l'amendement n° 18 de la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 15.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 51.
Mme Anne-Marie Comparini. Comme l'amendement n° 50, celui-ci est retiré puisqu'on le retrouve à l'amendement n° 18 de la commission.
Je suis saisi d'un amendement n° 16.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Rédactionnel.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 18, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 134.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Par cet amendement, au bénéfice duquel Mme Comparini a retiré les siens à l'instant, et qu'elle a cosigné ainsi que Mme Jacquaint, la commission entend tenir compte des auditions qu'elle a menées ces dernières semaines. En effet, toutes les personnes que nous avons entendues ont insisté sur la nécessité d'éviter que les négociations ne soient engagées que de manière fictive, tant dans le cadre du présent article 3 pour les branches que dans le cadre de l'article 4 pour les entreprises.
S'inspirant de la rédaction du code du travail pour ce qui concerne les négociations relatives au travail de nuit, la commission a donc adopté deux amendements tendant à prévoir les procédures destinées à s'assurer que les négociations seraient sérieuses et loyales. Cela implique notamment la communication des informations nécessaires pour négocier en toute connaissance de cause ainsi qu'une obligation pour la partie patronale de répondre aux observations des organisations syndicales.
Adossée au dispositif de verrou prévu par le présent projet, cette exigence me paraît à même de contribuer au succès de la relance de la négociation collective ainsi souhaitée.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Le principe de loyauté sous-tend la négociation de toute convention ou accord collectifs mais il n'est inscrit, c'est vrai, qu'à l'article L. 213-4 du code du travail relatif au travail de nuit. C'est le fondement même de la négociation collective. L'article L. 133-1 actuel prévoit d'ailleurs la réunion éventuelle d'une commission mixte, soit à la demande des organisations elles-mêmes, soit par le ministre chargé du travail, notamment s'il apparaît que la négociation n'a pas été engagée de manière loyale.
Tout laisserait donc à penser que, effectivement, cette proposition a un caractère redondant. Cependant, il ne me semble pas inutile d'insister, s'agissant des femmes et de l'égalité salariale, sur l'esprit qui doit inspirer cette négociation, compte tenu de la difficulté rencontrée dans le passé pour faire entrer cette nouvelle culture dans la gestion des entreprises. J'observe qu'elle vient de l'ensemble des bancs. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
Mme Catherine Génisson. Je remercie Mme la ministre de s'en remettre à la sagesse de notre assemblée sur un amendement qui me semble important et que nous allons voter.
Elle l'a jugé redondant. Mais elle aurait pu en dire autant d'autres, que nous avons présentés antérieurement, et nous aurions aimé qu'elle ait, à leur endroit, la même mansuétude que pour celui-ci.
Par ailleurs, j'observe que l'amendement fait référence à une « commission mixte » et non plus à une « commission mixte paritaire ». Mais ce n'est pas la même chose ! Certes, « commission mixte paritaire » est redondant. Mais pourquoi avoir supprimé le mot « paritaire » plutôt que « mixte » ?
M. le président. La parole est à Mme Martine David pour soutenir le sous-amendement n° 134.
Mme Martine David. Ce sous-amendement devrait, lui aussi, recevoir l'assentiment de la commission et du Gouvernement. Il s'agit, en effet, de s'assurer plus encore que la loyauté présidera bien à l'engagement des négociations et, pour cela, de faire en sorte que toutes les informations nécessaires pour dialoguer soient fournies : les chefs d'entreprise devront donc les transmettre et même apporter toutes les réponses aux questions formulées par les parties en présence. Tel est le sens de l'expression « de manière motivée ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 134 ?
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. À titre personnel, j'y suis favorable et je remercie Mmes Génisson, David et Hoffmann pour cette contribution essentielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 134 ?
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je prends note avec intérêt de cette proposition. Notre démarche est très particulière : nous imposons, en effet, un délai de cinq ans. Chacun, sur ces bancs, a bien compris que nous faisions peser une obligation de résultat sur les entreprises. L'exigence de réponses motivées, dans le cadre de cette négociation très spécifique, je le répète, ne me paraît pas choquante. J'y suis donc favorable moi aussi.
Mme Muguette Jacquaint. Je suis très satisfaite de l'accord du ministre et du rapporteur. Pour n'importe quelle réunion de délégués du personnel, un ordre du jour est communiqué pour que tout le monde sache de quoi il sera discuté. Cet amendement est important pour assurer la loyauté et le sérieux des négociations qui s'engageront sur l'égalité salariale.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 134.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18, modifié par le sous-amendement n° 134.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 3.
Mme Anne-Marie Comparini. Outre les outils nécessaires aux partenaires sociaux pour engager la négociation dans de bonnes conditions, il est important que toutes les salariées, quelle que soit la taille de l'entreprise, bénéficient des avancées proposées par ce texte et de celles générées par les lois précédentes.
En lisant le rapport de Mme Gautier, comme en écoutant les acteurs économiques, on constate que plus l'entreprise est petite, plus il est difficile d'y engager à la fois des négociations spécifiques et des actions non spécifiques. En fait, c'est la négociation générale qui, dans ce cas, permet les avancées les plus marquantes pour les femmes.
Notre amendement n° 59 propose plus de souplesse, en précisant que la négociation obligatoire chaque année peut être spécifique ou non spécifique.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Le dispositif existant, prévu à l'article L. 132-27-1 du code du travail prévoit déjà d'assigner aux négociations de l'article L. 132-27, dites « non spécifiques », l'objectif d'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Cet amendement étant redondant, la commission l'a donc repoussé.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Même avis que celui de la commission.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 69, deuxième rectification, 83 rectifié et 104 rectifié.
La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 69, deuxième rectification.
Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement vise à rendre les négociations collectives plus authentiques, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans nombre d'entreprises. Aujourd'hui, par exemple, l'employeur se contente encore trop souvent d'informer les délégations syndicales sur ses intentions sans engager de véritable négociation.
Or l'accord d'entreprise dépend fortement de la qualité et du contenu du processus de négociation. Seule une négociation loyale - tel est le terme retenu dans la jurisprudence de la Cour de cassation -, dans laquelle l'employeur répond de manière motivée aux propositions des délégués syndicaux, peut permettre aux femmes d'obtenir des avancées réelles vers l'égalité. Cette notion figure déjà dans le code du travail pour les négociations spécifiques. Il serait bon que nous l'inscrivions dans ce texte.
J'ai eu l'occasion de parler des conditions dans lesquelles se sont déroulées les négociations chez H & M, abondamment évoquées dans la presse. Les délégués du personnel ont été convoqués et on leur a présenté une solution à prendre ou à laisser. Ce n'est pas ce que l'on appelle une négociation loyale.
M. le président. L'amendement n° 83 rectifié est-il défendu ?
M. le président. La parole est à Mme Martine David, pour soutenir l'amendement n° 104 rectifié.
Mme Martine David. Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 18, nous retirons l'amendement n° 104 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 104 rectifié est retiré.
M. Édouard Courtial, rapporteur. L'objectif, légitime, est satisfait par la mise en œuvre de négociations loyales et sérieuses : je veux parler de l'amendement n° 18, que nous avons sous-amendé et adopté tout à l'heure.
Mme Muguette Jacquaint. Il fallait que les choses soient dites clairement, mais, compte tenu des propos de M. le rapporteur, les amendements nos 69, deuxième rectification, et 83 rectifié sont retirés.
M. le président. Les amendements nos 69, deuxième rectification, et 83 rectifié sont retirés.
Je suis saisi d'un amendement n° 60.
Mme Anne-Marie Comparini. La même philosophie sous-tend cet amendement.
Une nouvelle loi devant ouvrir de nouvelles pistes, je reviens sur la question des entreprises de moins de vingt salariés. Elles sont nombreuses dans notre pays et n'ouvrent pas accès à tous les avantages sociaux des grandes entreprises qui disposent de comités d'entreprise ou de délégués du personnel. Le moment d'agir est venu - et tel est l'objet de ce texte - si nous ne voulons pas accentuer les inégalités entre les salariés des PME ou des grandes entreprises et ceux des petites et très petites entreprises.
Il serait intéressant de rappeler que, dans les entreprises de moins de vingt salariés, l'employeur doit tenir compte des objectifs en matière d'égalité professionnelle et de mettre en œuvre les mesures permettant de les atteindre. Nous avons veillé à ce que la rédaction de cet amendement ne soit pas trop coercitive, car ces entreprises sont déjà soumises à de nombreuses contraintes. Cela étant, l'égalité hommes femmes doit être assurée dans toutes les structures économiques de notre pays.
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission a repoussé cet amendement, car les objectifs d'égalité professionnelle dans les petites entreprises sont d'ores et déjà pris en compte dans le cadre de la branche. Mais peut-être faut-il le marteler davantage. À titre personnel, j'émettrai donc un avis favorable.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Le Gouvernement partage le sentiment de Mme Comparini.
Nous devons pratiquer, dans la vie économique, une culture de l'égalité, qui doit irriguer l'ensemble des entreprises. Rappeler cet objectif est important : je suis donc très favorable à cet amendement.
M. le président. Sur l'article 4, je suis saisi d'un amendement n° 101.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 102.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 66 et 84.
La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 66.
Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement vise à enrichir la négociation et à permettre aux partenaires sociaux de fixer des objectifs en matière d'égalité professionnelle. L'employeur doit analyser la situation des hommes et des femmes au sein de son entreprise et définir les actions à mener pour supprimer les inégalités. Tel est l'objet du rapport annuel de situation comparée des conditions générales d'emploi et de formation des femmes et des hommes, obligatoire dans les entreprises de plus de cinquante salariés. Le contenu de ce rapport a été renforcé par la loi sur l'égalité professionnelle du 9 mai 2001.
Ce document sert, d'une part, de fondement au dialogue social sur l'égalité professionnelle et donne, d'autre part, aux comités d'entreprises, puis aux salariés, une information plus précise et plus lisible. Il comporte désormais une analyse d'indicateurs pertinents reposant sur des éléments chiffrés, définis par décret. Sont, par exemple, considérés comme pertinents la rémunération moyenne mensuelle des femmes et des hommes par catégorie d'emploi occupé et la répartition hommes femmes par type d'action de formation, notamment qualifiante. La qualité et la pertinence des négociations et des mesures qui figurent dans les accords collectifs conclus dépendent fortement du diagnostic initial, et donc, de l'élaboration de ce rapport de situation comparée.
Or, actuellement, le recours à l'expertise n'est pas encore prévu par notre législation sur ce point et nous pouvons penser que, parfois, l'absence de rédaction de ce rapport repose sur un problème méthodologique. Cet amendement vise donc à pallier cette lacune pour favoriser des négociations performantes, sérieuses et authentiques.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 84.
Mme Martine Billard. Cet amendement propose de faire appel, si nécessaire, à des experts pour établir précisément la situation en matière d'écarts de rémunération entre les femmes et les hommes. Je souligne qu'il ne s'agit pas d'une obligation, mais d'une possibilité. C'est une pratique déjà utilisée par le comité d'entreprise dans d'autres domaines.
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission considère que l'idée n'est pas sans intérêt, dans la mesure où elle souligne la nécessité d'un diagnostic permettant de faire un état des lieux préalable.
Néanmoins, elle estime que le dispositif proposé est suffisant pour atteindre cet objectif. L'obligation est déjà faite, en matière de négociation d'entreprise comme de branche, d'établir un diagnostic des écarts éventuels de rémunération sur la base d'éléments fournis dans le rapport de situation comparée, préalablement à la négociation.
C'est pourquoi la commission a rejeté cet amendement.
Mme Martine Billard. Je ne voudrais pas allonger le débat, mais, monsieur le rapporteur, vous n'avez pas répondu à ma préoccupation.
Certes, on dispose de tableaux, mais dans des situations particulièrement complexes, la présence d'un expert permettrait d'aller plus loin. S'il existe malheureusement des écarts de rémunération pour des postes de travail comparables, d'autres écarts sont bien moins évidents. Les experts pourraient en déterminer les causes.
Je regrette que vous refusiez cet amendement qui peut aussi constituer un apport positif pour les chefs d'entreprise.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 66 et 84.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 129.
Mme Catherine Génisson. Cet amendement est dans le même esprit que le précédent.
Toutes les entreprises ne disposent pas de rapport de situation comparée entre la situation des femmes et des hommes qui y travaillent.
Par ailleurs, la présence des experts permettrait de donner une analyse, une interprétation et un diagnostic précis, étayé, condition nécessaire pour démarrer la négociation sur de bonnes bases. Je comprends mal le refus de M. le rapporteur, car cette proposition améliorerait la qualité de la négociation.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Cet amendement a été rejeté par la commission pour les mêmes raisons que le précédent.
Mme Martine David. Je ne comprends pas ce refus obstiné du rapporteur et du Gouvernement. J'insiste sur l'emploi du verbe « pouvoir » : l'amendement n'implique aucune obligation. Il se contente d'offrir aux organisations syndicales, et donc à l'ensemble des salariés, la possibilité de faire appel à un expert.
Peut-être est-ce le coût que supporterait l'employeur qui vous gêne, et à voir votre sourire, monsieur le rapporteur, je ne suis sans doute pas loin de la vérité. Bien que je ne sois pas d'accord, je pourrais comprendre cette raison. Mais au moins, exprimez-la !
Dans un grand nombre d'entreprises, que vous le vouliez ou non, beaucoup d'informations ne sont pas délivrées : cela ne permet pas à la négociation de s'engager de façon loyale.
Mme Muguette Jacquaint. De façon « loyale et sérieuse » !
Mme Martine David. Dès lors, je m'étonne de vous voir refuser cette proposition, d'autant plus, je le répète, qu'elle ne comporte aucune obligation.
Mme Anne-Marie Comparini. Je le retire, de même que l'amendement n° 53.
M. le président. Les amendements n°s 52 et 53 sont retirés.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 85 rectifié et 103.
La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 85 rectifié.
Mme Martine Billard. Il concerne la motivation des réponses de l'employeur. Nous avons déjà eu ce débat.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour soutenir l'amendement n° 103.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Ces amendements sont satisfaits.
Mme Martine Billard. C'est juste. Je le retire.
Mme Catherine Génisson. Moi de même.
M. le président. Les amendements n°s 85 rectifié et 103 sont retirés.
Je suis saisi d'un amendement, n° 20, faisant l'objet du sous-amendement n° 135.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Cet amendement prolonge l'amendement n° 18 que nous avons adopté à l'article 3.
M. le président. La parole est à Mme Martine David, pour soutenir le sous-amendement n° 135.
Mme Martine David. Il est retiré.
Mme Martine David. Je me suis trompée : je ne voulais pas retirer le sous-amendement.
M. le président. Je regrette, mais le vote a eu lieu.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 22.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Amendement de précision.
M. Édouard Courtial, rapporteur. De même qu'elles avaient souligné la nécessité de préciser le caractère loyal et sérieux des négociations, l'ensemble des personnes que nous avons entendues lors des auditions ont souhaité voir renforcée l'effectivité du bilan réalisé à mi-parcours en application de l'article 4. La commission a donc adopté cet amendement, afin de prévoir expressément que le Conseil supérieur de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes procède à l'élaboration d'outils méthodologiques permettant de mesurer les écarts de rémunérations et de les recenser en tenant compte, conformément au vœu exprimé par la délégation aux droits de femmes - dont je salue au passage la présidente -, des différents parcours professionnels et des secteurs d'activité. La liste de ces outils devra être fixée par décret, au plus tard six mois après l'entrée en vigueur de la présente loi.
Nous disposerons ainsi d'une mesure contribuant à l'effectivité du dispositif proposé tout en créant les outils d'information dont nous manquons encore trop souvent dans les entreprises et dans les branches.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Favorable. D'ores et déjà, le projet de loi confie au Conseil supérieur de l'égalité professionnelle l'élaboration d'un rapport d'évaluation du bilan à mi-parcours. Il peut sembler utile, afin d'aider les branches et les entreprises à mener à bien leur diagnostic partagé, de confier également au CSEP l'élaboration d'outils méthodologiques permettant de mieux mesurer les écarts de rémunérations.
Mme Catherine Génisson. Cet amendement est tout à fait intéressant et positif. J'aimerais toutefois que le Gouvernement nous précise de quels moyens le CSEP disposera pour pouvoir s'acquitter de sa tâche le mieux possible.
Mme Martine David. Le Gouvernement pourrait répondre !
M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 54, 86 et 105, pouvant être soumis à une discussion commune.
M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour soutenir l'amendement n° 54.
Mme Anne-Marie Comparini. Mon collègue Francis Vercamer vous a fait part, hier soir, de son étonnement devant le contenu de l'article 4 qui, d'une certaine façon, prévoit d'ores et déjà la non-application de la future loi. En effaçant cette référence à un éventuel échec, notre amendement constitue au contraire un acte de foi à l'égard du texte qui nous est proposé. En outre - et dire cela ne revient pas à exprimer une quelconque défiance à l'égard des employeurs -, nous jugeons inutile d'attendre cinq ans pour mettre en place des mesures coercitives à l'encontre des entreprises qui ne chercheraient pas à réduire les écarts de rémunération. Parce que ce projet de loi doit être le dernier, et parce que les mesures qu'il propose doivent trouver une application rapide, je vous propose d'adopter cet amendement.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 86.
Mme Martine Billard. Je rejoins les arguments développés par Mme Comparini. Pourquoi prévoir que « le Gouvernement pourra présenter au Parlement, si nécessaire, un projet de loi » ? Une des prérogatives du Gouvernement n'est-elle pas de pouvoir présenter un projet de loi à tout moment ? Il me semble que l'on n'ose pas, ici, franchir un pas. Si les entreprises ne respectent pas la loi, et n'ouvrent pas des négociations dans l'année qui suit sa promulgation, il est nécessaire de faire un geste fort. De telles dispositions, je le rappelle, ont déjà été décidées en 2001 ! Il faut prévoir dès maintenant la possibilité d'une sanction, sans quoi le message adressé aux entreprises sera : « Ne vous inquiétez pas si vous ne respectez pas la loi ! Peut-être que l'on présentera un nouveau projet de loi qui, lui, sera - peut-être - porteur de sanctions ». Une telle attitude nous fait aller dans le mur : on peut être sûr qu'il ne se passera pas grand-chose, sauf dans quelques entreprises vertueuses, mais je préférerais qu'elles le soient toutes.
Le bilan des lois précédentes le montre : parfois, seule la menace de sanctions peut, hélas ! faire avancer les choses.
M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal, pour soutenir l'amendement n° 105.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Nous le savons bien : à un moment donné, l'incitation doit être plus forte. L'égalité entre les femmes et les hommes, qu'il s'agisse des salaires ou de tout autre domaine, ne se fait pas toute seule.
Mme Muguette Jacquaint. Cela se saurait !
Mme Danièle Hoffman-Rispal. Au passage, j'aimerais d'ailleurs que les textes respectent plus souvent l'ordre alphabétique et parlent « des femmes et des hommes » plutôt que l'inverse.
Les lois Roudy, en 1983, prévoyaient déjà des incitations financières qui, si ma mémoire est bonne, pouvaient aller jusqu'à 20 000 francs. Il en était de même dans la loi de 2001. Vous-même, madame la ministre, admettez implicitement qu'une incitation financière - je n'aime pas le mot « sanction » - est nécessaire, puisque vous prévoyez d'y avoir recours si les entreprises n'ont pas négocié le passage à l'égalité professionnelle au bout de cinq ans. Mais puisque depuis la loi 1972, c'est-à-dire depuis plus de trente ans - sans parler des lois de 1983 et de 2001 -, nous observons toujours les mêmes écarts, ne doit-on pas prévoir, dès maintenant, la mise en place d'incitations renforcées, plutôt que d'attendre 2010, ce qui nous ferait encore prendre du retard ?
C'est particulièrement vrai pour les petites et moyennes entreprises. À cet égard, je regrette que vous ayez refusé les amendements visant à améliorer l'information juridique des salariés. Le rapporteur prétend que cela fait l'objet d'affichage, mais j'en ai rarement vu d'exemple dans les très petites entreprises ! Les femmes ne connaissent pas toujours leurs droits. Les représentations syndicales sont rarement présentes dans les petites entreprises, et sont inexistantes dans celles comptant moins de vingt salariés. Si aucune incitation, aucune pénalité n'est prévue, nous en serons au même point en 2020 !
M. Édouard Courtial, rapporteur. J'ai déjà évoqué hier l'esprit qui inspirait ce texte, en particulier la volonté de maintenir un équilibre entre la responsabilisation des partenaires sociaux et la nécessité d'une intervention de l'État en cas d'échec de la négociation sociale. Par conséquent, la sanction ne doit pas être applicable dès la publication du texte. Elle doit cependant être prévue, et c'est pourquoi il est important de préciser selon quelles modalités sera élaboré le rapport d'évaluation du Conseil supérieur de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. C'est d'ailleurs, je le rappelle, l'objet de l'amendement n° 22 que l'Assemblée vient d'adopter. C'est au nom de cet équilibre que la commission a rejeté les amendements.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. On peut toujours interpréter un texte de plusieurs façons. Mais celui-ci n'est pas un acte de défiance : c'est, au contraire, un formidable appel au dialogue social, dans un domaine où il a jusqu'à présent fait défaut. Un tel dialogue est la garantie du succès. Peut-être est-ce ce qui nous différencie : nous croyons à la responsabilité des acteurs sociaux, et c'est justement pour cela que nous avons jugé nécessaire de prévoir deux étapes.
Les contraintes sont réelles, et ce dès l'application de la loi : non seulement l'ouverture effective de négociations sur l'égalité salariale sera obligatoire, mais vous venez d'en renforcer le cadre en exigeant qu'elles soient « loyales et sérieuses ». C'est seulement dans le cas où cette méthode, que nous croyons être la bonne, se révélerait inefficace, que nous nous sommes réservé la possibilité d'imposer une contribution financière.
Le dialogue social, nous en sommes convaincus, est une condition du changement.
J'effectue en ce moment un tour de France de l'égalité professionnelle auprès des partenaires sociaux. Ce que nous demandent les 200 ou 300 chefs d'entreprise - quelle que soit leur taille - que nous avons rencontrés, ce n'est pas pourquoi il faut tendre à l'égalité salariale ou professionnelle, mais comment.
L'idée forte de ce dispositif est de fournir au dialogue social les moyens d'avancer. Je fais le pari de la réussite, car les mentalités des chefs d'entreprises et des partenaires sociaux ont changé : ils ne considèrent plus, comme ils le faisaient au XXe siècle, l'égalité professionnelle comme une contrainte de gestion, mais comme une dynamique de croissance et d'emploi.
Je suis intimement convaincue que la méthode que nous choisissons est un acte de confiance et de responsabilité, sans pour autant perdre de vue l'objectif poursuivi. La possibilité d'une contrainte financière n'est prévue que dans un second temps parce que, comme l'a très justement rappelé M. le rapporteur, nous nous sommes fixé un délai de cinq ans pour aboutir. Bien entendu, si cela ne va pas assez vite, il nous faudra alors accélérer.
Notre méthode est à la fois équilibrée et cohérente. Avis défavorable.
Mme Muguette Jacquaint. Nous faisons tous le même constat : sur l'égalité professionnelle et salariale, ça bute. Il faut avancer.
Certes, je suis favorable aux négociations, mais si elles sont aussi positives que vous le dites, si après avoir rencontré partenaires sociaux et employeurs, on est sûr que la négociation va tout régler, pourquoi prévoir ce projet de loi ? Nous pensons quant à nous que la loi doit être parfois coercitive : la volonté du législateur ne doit pas attendre cinq ans pour entrer en application. Sinon nous ferons le même constat que celui que nous faisons sur les difficultés à mettre en place les lois de 1983 et 2001 sur l'égalité professionnelle.
M. Alain Vidalies. Ce texte est singulier : on trouvera difficilement dans un texte de loi une rédaction qui crée une obligation et qui reporte à six ans l'éventuelle sanction de son non-respect. Mieux vaut ne rien écrire du tout que d'écrire cela. Si l'on prenait le temps de décliner les conséquences juridiques de cette rédaction à la Gribouille, on arriverait à des situations pittoresques.
Quelle sanction pour un refus d'ouverture des négociations ? Aucune ! On pourrait trouver des sanctions générales dans le code du travail, mais compte tenu de la rédaction que vous proposez, on pourrait très bien comprendre que nous nous interdisons de créer une sanction avant six ans.
Vous vous êtes posé la question et vous n'avez pas voulu créer de sanction. Pourtant, lorsque vous créez une obligation concernant la plupart de nos concitoyens, elle s'accompagne immédiatement d'une sanction. Dans aucun des textes que nous avons examiné, qu'il s'agisse de petite ou de grande délinquance, jamais vous n'avez créé une telle disposition.
Cela n'est pas très sérieux et surtout on voit bien quelle lecture en feront les entreprises. Certaines vont loyalement ouvrir les négociations. Mais les autres ? Elles attendront puisque le législateur les protège en ne les obligeant à rien pendant cette période.
Mieux vaudrait ne rien écrire et vous en tenir à votre vœu général sur la négociation ; là au moins il y aurait une cohérence. Car on ne voit pas très bien l'objectif cette originalité juridique, sinon d'alimenter les tribunaux ou les tribunes juridiques
Mme Anne-Marie Comparini. Nous venons de faire un premier grand pas en réaffirmant - cela figurait en filigrane dans la loi de 2001 - que l'égalité salariale et professionnelle est affaire de dialogue social et en trouvant les outils nécessaires pour donner plus de dynamisme aux partenaires sociaux. C'est un point positif, qui mérite d'être souligné. Et voilà qu'avec cet article, nous manquons de cohérence. Après avoir fait confiance aux partenaires sociaux, avec cette petite phrase nous anticipons un éventuel échec.
Cette phrase me semble inutile, puisque le Gouvernement dispose à tout moment de la possibilité de faire une loi, et mériterait d'être réexaminée. Nous avons fait ensemble cet après-midi un travail très intéressant et là, au détour d'un article, nous défaisons le bel ouvrage commencé sur le dialogue social.
Mme Catherine Génisson. Je suis d'accord avec mes collègues : cette disposition est pour le moins surprenante. C'est la première fois qu'un texte anticipe son échec potentiel en prévoyant le droit de légiférer éventuellement ensuite sur le sujet.
Par ailleurs, Mme la ministre se félicite de la qualité des discussions auxquelles donne lieu son tour de France sur l'égalité professionnelle - je l'ai d'ailleurs rencontrée à Lille dans ces circonstances. Mais s'il en est ainsi c'est grâce aux lois précédentes, et en particulier à celle du 9 mai 2001 qui a permis la mise en place de l'accord national interprofessionnel de mars 2004, dont nous nous félicitons tous.
Le texte que nous sommes en train d'examiner crée une certaine instabilité juridique, alors qu'il aurait suffi de compléter une loi, qui donnait des orientations claires, nettes, précises, sur le temps partiel imposé et la représentativité des femmes dans les lieux de décision.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Mme Génisson se félicite que la concertation ait eu lieu après sa loi plutôt qu'avant.
Mme Catherine Génisson. Je n'ai pas dit cela !
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Non seulement aucun dialogue social n'avait été engagé sur l'égalité professionnelle depuis 1989 - les partenaires sociaux, et c'est assez rare, m'ont invitée à la signature, et ils ont signé à l'unanimité - mais, ce qui est beaucoup plus important, pour la première fois, l'accord national interprofessionnel met en avant l'égalité professionnelle. C'est un fait nouveau générateur, c'est pourquoi il faut faire confiance au dialogue social. Et il serait véritablement négatif d'appliquer d'ores et déjà des sanctions financières, alors que tout laisse supposer que la négociation apportera la réponse que nous attendons depuis trente ans.
Mme Martine David. Alors pourquoi mettre cette disposition dans la loi !
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Nous avons fixé une logique de résultat. Le délai de cinq ans, madame Jacquaint est très court pour beaucoup d'entreprises.
Mme Muguette Jacquaint. Et pour les salariés ?
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Pour que ce délai soit respecté, il faut que nous puissions nous réserver une possibilité d'ajouter aux contraintes qui d'ailleurs, monsieur Vidalies, ne sont pas toujours des sanctions financières ; il faut sortir de cette logique.
Mme Catherine Génisson. Alors, ne le mettez pas dans le texte ! C'est incohérent.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Les contraintes sont très fortes puisqu'elles subordonnent l'applicabilité d'accords fondamentaux à l'ouverture des négociations.
J'ajoute, monsieur Vidalies, que la sanction pourra être établie non pas après six ans mais après trois ans puisque le texte prévoit la possibilité d'une évaluation « à mi-parcours ». Pourquoi ? Dois-je le réaffirmer une fois de plus ? La volonté du Gouvernement est de faire en sorte que cette loi soit appliquée une fois pour toutes, comme l'a très bien dit M. Vercamer hier. C'est un engagement que nous prenons. Ce n'est pas une loi de plus. L'économie est certes importante, mais l'égalité salariale dans l'esprit qui est le nôtre - différent peut-être de celui qui animait d'autres majorités - me paraît néanmoins fédératrice. Aujourd'hui, le dialogue social fonctionne et les partenaires sociaux ont fait une série de propositions qui me paraissent de nature à conforter la cohérence de ce texte.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 65 et 87.
La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 65.
Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement a pour objet, dans le deuxième alinéa du II de l'article 4, de substituer au mot « ouverture », le mot « engagement ». Le terme d'ouverture est une régression rapport au terme d'engagement, comme le souligne la jurisprudence. Il ne suffit pas d'ouvrir des négociations ; il est nécessaire de négocier de manière authentique. Le mot « engagement » est plus fort, plus précis pour parvenir à une obligation de résultat.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l'amendement n° 87.
Mme Martine Billard. Il s'agit certes d'un amendement de repli, mais il est cohérent avec l'exigence de négociations loyales.
Cela fait longtemps que les femmes salariées attendent, et cinq ans d'écart salarial ce n'est pas neutre.
Les études montrent que l'écart de salaire inexpliqué, c'est-à-dire qui ne peut être attribué au type de poste de travail, à la compétence ou à l'ancienneté, est de 5 % à 7 %. Sur un salaire de 1 000 euros, c'est-à-dire légèrement au-dessus du SMIC, la différence atteint ainsi cinquante euros, ce qui est énorme pour un tout petit salaire. Attendre cinq ans l'ouverture des négociations c'est très long. Mais l'ouverture ce n'est pas suffisant.
Madame la ministre, nous pouvons entendre votre remarque sur la nécessité de laisser du temps à la négociation collective, mais au moins faudrait-il que le dispositif de sanctions soit automatiquement mis en place au terme du délai. Mais là, nous ne sommes même plus dans le délai.
Pour les femmes c'est une grande déception que de se dire que cela va durer encore longtemps. Car même avec ce que vous proposez, rien ne garantit que le Gouvernement présentera à nouveau une loi au Parlement. Et à supposer qu'elle le soit, ce sera uniquement sur l'ouverture des négociations. Il suffirait donc aux entreprises de mauvaise volonté de traîner encore les pieds et de se contenter d'une ouverture formelle de négociations. Il faudra encore attendre avant que des négociations soient loyalement engagées et surtout pour que soit supprimé cet écart de salaire dont on ne peut pas expliquer la raison d'être.
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission a examiné avec intérêt cet amendement. Bien que son objectif soit, là encore, légitime, elle avait estimé qu'il était satisfait par l'exigence de négociations loyales et sérieuses.
À la réflexion, - et je suis particulièrement sensible aux arguments de Mme Jacquaint et de Mme Billard - il me semble qu'il faut continuer à insister sur cette préoccupation. C'est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à l'amendement.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Il est vrai que le code du travail mentionne à plusieurs reprises, notamment à l'article L.132-27, que l'employeur est tenu d'engager les négociations.
Le terme d'engagement paraît en effet préférable. Je suis donc favorable à cet amendement.
Quant au délai de cinq ans, dois-je vous rappeler que le PNAE européen ne prévoit la réduction que d'un tiers des discriminations salariales à l'horizon 2010 ? En réduisant l'intégralité des écarts de rémunération dans les cinq ans, nous sommes, à n'en pas douter, à l'avant-garde de l'Europe, pour ne pas dire les premiers. Et cet objectif ambitieux que nous nous sommes fixé exige aussi un effort important de la part des entreprises, même si nous considérons que cela répond à un esprit de justice et à une exigence sociale.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 65 et 87.
M. le président. Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 4.
Je suis saisi d'un amendement n° 62.
Mme Anne-Marie Comparini. Parmi tous les acteurs qui peuvent contribuer à porter cette préoccupation d'égalité entre les femmes et les hommes, outre les partenaires sociaux, il apparaît important d'associer les maisons de l'emploi, en leur demandant de prendre en considération les objectifs d'égalité professionnelle et de réduction des écarts de rémunération. Comme on l'a vu au moment de la loi de programmation pour la cohésion sociale, on retrouve dans ces maisons tous les acteurs des politiques de l'emploi. C'est certainement un secteur qui doit être mobilisé de manière prioritaire.
M. Édouard Courtial, rapporteur. On ne peut qu'être sensible à ce lien entre emploi des femmes et lutte contre le chômage. C'est notamment vers cet objectif que tend le présent projet, comme en témoigne l'article 15 relatif à la formation professionnelle des femmes.
C'est la raison pour laquelle la commission a accepté cet amendement.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Je suis favorable à cet amendement. J'ai pu mesurer, madame Comparini, votre implication sur ces sujets. Même s'il va de soi, dans la démarche intégrée de l'égalité qui inspire le Gouvernement, que la loi de cohésion sociale emporte cette logique, il est néanmoins utile et non pas redondant, de le réaffirmer.
Les maisons de l'emploi, qui réunissent l'ensemble des acteurs du service public de l'emploi, sont des structures très adaptées à cette réalité de terrain. Nous en souhaitons naturellement la pleine efficacité. Cela passe en effet par une logique paritaire.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation de l'Assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes. Il est retiré.
Mme Anne-Marie Comparini. Il est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 49.
Mme Anne-Marie Comparini. Cet amendement relève du même souci, peut-être exposé de manière incorrecte au regard du droit, de voir tous les acteurs de terrain mobilisés en faveur de la lutte contre les inégalités salariales et professionnelles.
Cet amendement tend à sensibiliser les inspecteurs du travail, dont on nous dit qu'ils sont peu présents sur cette thématique. Ce n'est pas tant un rôle coercitif que je demande, qu'un rôle de veille et d'information sur les dispositions du code du travail.
M. Édouard Courtial, rapporteur. L'objectif de cet amendement est là encore tout à fait louable, madame Comparini, mais la commission a jugé que cela relevait davantage du pouvoir réglementaire. En outre, les inspecteurs du travail exercent déjà de nombreuses compétences en la matière : ils ont le pouvoir de constater les infractions au principe d'égalité de rémunération et sont destinataires des rapports de situation comparée. Pour ces raisons la commission a repoussé cet amendement.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Madame Comparini, votre réflexion est tout à fait pertinente, mais cet amendement relève du domaine réglementaire. Je tiens néanmoins à vous assurer que les inspecteurs du travail ont reçu comme instructions de veiller à cet aspect essentiel de l'égalité. Dès que la loi sera votée, une présentation en sera faite auprès des agents des services de l'inspection du travail de manière à en faciliter la parfaite compréhension et l'application. Je m'y engage car nous n'avons pas de temps à perdre. Il faut que cette loi, si elle est votée, comme je le souhaite, puisse s'appliquer dans les plus brefs délais.
Mme Anne-Marie Comparini. Compte tenu de votre engagement, madame la ministre, je retire l'amendement n° 49.
M. le président. Avant l'article 5, je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 34 et 112.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 34.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Il convient de reprendre dans le titre, comme dans l'article 5, l'expression « exercice de la responsabilité familiale », qui est plus complète et précise que la notion de parentalité.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour défendre l'amendement n° 112.
Mme Catherine Génisson. Même chose.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 34 et 112.
M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 88 et 113.
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 88.
Mme Martine Billard. Je n'ai pas voté l'amendement précédent, car le mot « conciliation » suppose qu'il y a des contraires. Continuer à dire à l'orée du XXIe siècle qu'il faut concilier l'emploi et les responsabilités familiales, ça a l'air de dire qu'il y a une contradiction entre le fait de travailler et le fait d'avoir des responsabilités familiales. C'est tellement l'idéologie qui a eu cours pour décourager les femmes de travailler qu'on ne peut pas voter aujourd'hui un texte qui utilise un tel vocabulaire.
Il faut absolument avancer, et je propose qu'on remplace systématiquement le mot conciliation par le mot articulation, qui me semble beaucoup plus juste et qui ne porte aucun jugement de valeur sur le fait qu'on travaille et qu'on s'occupe de ses enfants, de ses ascendants, ou qu'on ait une vie ailleurs. On peut aussi s'occuper de son conjoint ou de tout autre chose.
L'important de nos jours, c'est l'articulation entre son temps de travail et ses enfants, sa famille, mais aussi ses activités bénévoles, par exemple dans les associations sportives, dans les associations d'aide aux personnes âgées ou autres. On peut tout simplement avoir envie de faire de la musique. Nous devons avancer, on ne peut en rester à la conception précédente où il fallait tout concilier.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour défendre l'amendement n° 113.
Mme Catherine Génisson. C'est vrai que, dans les textes communautaires, on retrouve plus le terme de conciliation, mais celui d'articulation est beaucoup plus clair, parce qu'il ne porte pas de jugement de valeur sur la façon dont on articule tous les temps de vie.
Dans le texte, on utilise indifféremment les deux termes, et il serait bon d'en harmoniser la rédaction.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Dans un souci de cohérence, dans la mesure où nous venons d'adopter un amendement parlant de conciliation, la commission avait rejeté ces amendements, mais, à titre personnel, je suis sensible aux arguments de Mme Billard et de Mme Génisson.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Le terme « articulation » est en effet plus positif dans la mesure où celui de conciliation donne toujours à penser qu'il y a un secteur un peu sacrifié. Je suis donc favorable à ces amendements. Nous veillerons à harmoniser la rédaction de l'ensemble du texte à la fin de son examen.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 88 et 113.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 3 et 89, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour défendre l'amendement n° 3.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation aux droits des femmes. Comme vient de l'expliquer Mme Billard, il n'y a pas que la vie familiale, il y a aussi la vie personnelle, et parler uniquement de responsabilité familiale me paraît un peu réducteur.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation aux droits des femmes. Cet amendement répond au souhait des nombreuses associations et des nombreux syndicalistes que nous avons rencontrés.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 89.
Mme Martine Billard. Actuellement, les collectivités territoriales se préoccupent de l'articulation des temps dans la cité. Que l'on adopte la proposition de Mme Zimmermann ou la mienne, peu importe. Celle de Mme Zimmermann me convient très bien, mais il est important d'aller au-delà de la seule articulation avec les responsabilités familiales. J'ai lu récemment qu'on se plaignait du recul du bénévolat. Or on en a absolument besoin pour de nombreuses activités qui, autrement, ne pourraient pas exister. Et le bénévolat ne peut exister que s'il y a articulation des temps, à moins qu'on le réserve aux personnes à la retraite, mais je crois que ce serait dommage pour l'ensemble des activités de bénévolat.
M. Édouard Courtial, rapporteur. On vient d'adopter un amendement socialiste ayant trait à l'exercice de la responsabilité familiale. Par cohérence, la commission avait décidé de repousser ces deux amendements.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. C'est vrai que nous sommes un peu au-delà du texte, mais la proposition de Mme Zimmermann va dans le sens de la modernité et de l'innovation sociale au service de l'emploi, c'est-à-dire de la prise en compte de l'articulation nécessaire des temps pour mieux servir l'investissement professionnel. J'y suis donc favorable.
Mme Martine Billard. Je retire mon amendement.
Mme Muguette Jacquaint. Tout a été dit, et je suis d'accord avec la proposition de Mme Zimmermann.
M. le président. Sur l'article 6, je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 90 et 116.
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 90.
Mme Martine Billard. C'est un amendement de cohérence.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour défendre l'amendement n° 116.
Mme Catherine Génisson. Même chose !
M. Édouard Courtial, rapporteur. La commission, dans un premier temps, avait décidé de rejeter ces deux amendements mais, à titre personnel, je le répète, j'ai été sensible aux arguments qui ont été défendus tout à l'heure et j'y suis plutôt favorable.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 90 et 116.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 115 et 91 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Martine David, pour défendre l'amendement n° 115.
Mme Martine David. C'est un amendement de cohérence.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Favorable.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 91 rectifié tombe.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 24 et 55.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 24.
M. Édouard Courtial, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Comparini, pour défendre l'amendement n° 55.
Mme Anne-Marie Comparini. C'est un amendement rédactionnel et symbolique.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 24 et 55.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, n°s 4 et 123, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour défendre l'amendement n° 4.
Mme Marie-Jo Zimmermann, présidente de la délégation aux droits des femmes. C'est un amendement de coordination avec un amendement à l'article 5.
M. le président. La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l'amendement n° 123.
Mme Martine Billard. Je le retire.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 4 ?
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 76 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l'article 6.
Mme Muguette Jacquaint. Je ne reviendrai pas sur le temps partiel imposé et son rôle dans le développement de la précarité et des inégalités, nous en avons déjà longuement parlé. Vous nous avez dit, madame la ministre, qu'un texte de loi nous serait prochainement proposé et que des études étaient nécessaires. Pour avoir auditionné dans le cadre de la délégation aux droits des femmes pratiquement tous les représentants syndicaux, ainsi que des personnes comme Mme Maruani, je peux vous dire que les études sur le travail à temps partiel ne manquent pas. Ce qui manque, c'est une réelle volonté de mettre fin à un tel travail qui est la cause des bas salaires, des inégalités, des conditions de travail inacceptables dans un pays moderne comme la France.
L'amendement n° 76 rectifié tend à donner plus de pouvoir aux représentants du personnel pour refuser qu'on puisse imposer un contrat à temps partiel. Une telle pratique se développe depuis de nombreuses années et, sans mesures cœrcitives, elle va continuer à se développer.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Je ne vais pas non plus revenir sur les propos qui ont été échangés lors de la discussion générale, au cours de laquelle il y a eu un consensus pour dire que le temps partiel subi des femmes est une véritable source de discrimination indirecte en matière salariale.
En commission, madame la ministre, vous nous avez expliqué qu'alors que le temps partiel pourrait une très bonne solution, il est aujourd'hui source d'inégalité et que, si ce sujet ne figurait pas dans la loi, c'était tout simplement parce qu'il relevait à leur demande de la concertation qui va s'ouvrir dans les prochaines semaines avec les partenaires sociaux. Des propositions, avez-vous déclaré, pourront être ensuite faites pour progresser sur un dossier essentiel car, le lien entre précarité et inégalité étant évident, la consolidation dans l'emploi est la réponse appropriée.
Ces propos ont suffi à rassurer la commission, qui a repoussé cet amendement.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Le prochain défi, c'est certainement l'organisation du travail, comme les questions de formation, d'adaptation des cursus scolaires, des choix professionnels. C'est l'amont, mais c'est extraordinairement important, vous le savez tous.
C'est un défi et c'est une urgence, comme le montre notamment l'excellent rapport de Mme Zimmermann au nom de la délégation aux droits des femmes. J'ai également confié à Mme Milewski une mission de réflexion sur la précarité. Il en ressort que la précarité, comme le sous-développement d'une certaine façon, est largement liée aux inégalités. Il y a donc une réflexion à mener à ce sujet.
Comme vient de le dire M. Courtial, il est prévu une négociation avec les partenaires sociaux sur l'organisation du travail. Le Gouvernement a même fixé la date, en juin. Ce dossier est suffisamment important pour que l'on ne puisse pas se dispenser d'une telle négociation en adoptant des mesures dans une loi, fût-elle liée au sujet.
C'est surtout dans les modalités que la question se pose parce que, je l'ai dit hier, d'autres pays européens utilisent le temps partiel dans des conditions beaucoup plus satisfaisantes. Cela veut dire aussi que nous avons un examen comparatif à mener sur ce terrain. Au-delà de l'organisation en juin d'une conférence, je confierai une mission sur le sujet à un parlementaire.
Mme Catherine Génisson. J'ai le regret de devoir dire, madame la ministre, qu'on ne peut vraiment pas être convaincu par votre argumentation. Le temps partiel imposé est la gangrène du travail des femmes et nous croulons sous les expertises et les propositions. Vous avez vous-même demandé un rapport sur la précarité et nous vous en remercions. Il est très intéressant et, malheureusement très édifiant. Il permet de faire des propositions. Mme Jacquaint citait tout à l'heure Margaret Maruani, qui est une des grandes sociologues spécialistes du sujet. Le sujet, nous le connaissons par cœur, et nous avons la possibilité de faire des propositions concrètes.
C'est grave pour les femmes qui ont aujourd'hui de telles conditions de travail mais, comme Mme Bousquet l'a très bien expliqué hier lors de la discussion générale, c'est très grave aussi pour l'avenir. Nous créons un peuple de misérables. Les femmes qui ont une activité professionnelle discontinue vont vivre dans la précarité pendant leur activité professionnelle et seront dans la misère au moment de leur retraite. Il est donc urgentissime de traiter du sujet.
Alors que l'organisation du travail à temps partiel avait été encadrée dans la loi Aubry II, la loi du 4 mai 2004 a aggravé la situation en ramenant le délai de prévenance de sept à trois jours. Or une grande partie de ces femmes sont chefs de famille monoparentale et assurent seules des charges familiales.
Non seulement vous n'avez pas, ces derniers mois, amélioré les conditions du recours au temps partiel, mais vous les avez encore aggravées. Voilà pourquoi, madame la ministre, nous ne pouvons pas nous contenter de votre réponse, et il est d'autant plus nécessaire de profiter de ce texte pour avancer sur cette question du temps partiel imposé qu'elle est au cœur du sujet dont nous débattons.
Mme Catherine Génisson. Avec cet amendement, nous entrons dans la phase des propositions concrètes et constructives visant à mieux encadrer le recours au temps partiel subi. En l'espèce, cet amendement a pour objet de majorer les heures complémentaires d'au moins 25 % dès la première heure effectuée au-delà de la durée fixée par le contrat de travail. C'est une disposition importante, en ce qu'elle permettrait d'atténuer la précarité où vivent les hommes et surtout les femmes qui subissent le temps partiel. Il faut souligner également qu'en votant cette disposition nous satisferions aux exigences d'une directive européenne - ce point n'est pas à négliger dans le contexte actuel.
M. Édouard Courtial, rapporteur. Je ne vais pas reprendre le débat sur le temps partiel : je viens de vous indiquer l'avis de la commission sur ce sujet, et je ne vais pas répéter mes explications. Je me contenterai donc de réaffirmer la position de la commission, qui a repoussé cet amendement. Je voudrais simplement vous rappeler, madame Génisson, que les heures complémentaires prennent place dans les dispositifs spécifiques de temps partiel, et ne donnent lieu, à ce titre, à aucune majoration : c'est l'équilibre du régime qui est en cause.
Mme la ministre de la parité et de l'égalité professionnelle. Cet amendement portant sur le temps partiel, je vous renvoie à mon argumentation première quant au fond. Cette mesure se traduirait aussi par des coûts importants pour l'entreprise.
Le recours aux heures complémentaires est déjà encadré, comme cela vient d'être rappelé. Cet encadrement limite la flexibilité abusive qui pourrait découler de leur utilisation : le nombre d'heures complémentaires effectuées par un salarié à temps partiel au cours d'une même semaine ne peut être supérieur au dixième de la durée hebdomadaire prévue dans son contrat. De plus, cette limite supérieure peut être augmentée d'un tiers par accord collectif : dans ce cas, les heures complémentaires sont majorées de 25 % au-delà de la limite du dixième de la durée hebdomadaire prévue dans le contrat.
Les dispositions en vigueur semblent donc suffisamment protectrices et rémunératrices pour le salarié. C'est pourquoi le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à une mesure supplémentaire.
Mme Martine Billard. J'avoue, madame la ministre, que je suis sidérée par votre réponse. Allez donc expliquer aux caissières de supermarché que le dispositif actuel est suffisamment protecteur et rémunérateur : je pense qu'elles vont avoir quelque difficulté à avaler cette affirmation sans s'étrangler !
Le problème c'est ce que ce n'est jamais le moment de parler du temps partiel. Nous avions déjà eu ce débat lors de l'examen de la loi Borloo.
Mme Martine Billard. J'avais déjà déposé à cette occasion un amendement sur cette question, similaire à celui que je présenterai plus loin dans le débat. M. Ollier m'avait répondu à l'époque que cette question serait débattue à l'occasion de l'examen du texte relatif à l'égalité salariale entre les hommes et les femmes. Cela va de soi, en effet, puisque, on le sait, le temps partiel imposé est une des causes de l'écart de rémunération entre les hommes et les femmes : or c'est bien de cela dont nous discutons.
Si vous refusez de remettre en cause les conditions du temps partiel imposé, cela signifie que vous considérez que les femmes peuvent vivre correctement avec 600 euros par mois - c'est la rémunération moyenne du temps partiel. Vous acceptez que les caissières de supermarché soient obligées d'effectuer des heures complémentaires trois jours après en avoir été averties : à elles de se débrouiller pour faire garder leurs enfants ! Bien souvent, les heures complémentaires couvrent à peine les frais de garde et il n'y a même pas de majoration supplémentaire. Mais elles ne peuvent pas refuser ces heures complémentaires, sinon on ne leur en proposera plus dans l'avenir.
Elles n'ont pas le choix : elles veulent travailler plus pour gagner plus. Or, au moment d'examiner la loi qui devait permettre de « travailler plus pour gagner plus », on nous a dit qu'elles n'étaient pas concernées. On nous dit maintenant qu'elles ne sont pas davantage concernées par la lutte contre les inégalités salariales entre hommes et femmes, qu'elles devront attendre qu'il y ait un accord. Ça fait des années que les femmes attendent cet accord, et durant ce temps leur situation n'a fait que se dégrader !
Aujourd'hui, beaucoup d'entreprises, notamment dans la grande distribution, préfèrent embaucher deux salariées à temps partiel qu'une salariée à temps complet, parce que cela leur permet de gagner en flexibilité. Mais cette flexibilité est gagnée sur le dos des femmes, et de leurs enfants : ce sont eux qui subissent les conséquences des horaires aberrants imposés à ces femmes, et des difficultés de garde qu'ils génèrent.
On ne peut pas continuer à attendre pendant des années : il faut à un moment donné prendre le problème à bras-le-corps. Je n'ignore pas qu'une partie du patronat va hurler à l'aggravation insupportable des charges. Franchement, quand je vois la retraite mirobolante que Carrefour assure à un PDG qu'elle licencie, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas payer au moins au SMIC les femmes qui travaillent dans la grande distribution !
M. Alain Vidalies. Le problème du temps partiel est évidemment majeur, d'autant que celui-ci connaît une évolution impressionnante : les femmes représentaient 17 % des actifs à temps partiel en 1981, 23 % en 1990, et 32 % en 1999. Vous n'êtes pas directement en cause, puisqu'il s'agit d'un phénomène de fond, dont nous connaissons tous, sur tous ces bancs, les conséquences : l'apparition de situations de très grande pauvreté, qui frappe en grande partie des femmes à la fois salariées à temps partiel et chefs de famille monoparentale.
On nous répond qu'au moins elles ont un travail, même s'il est à temps partiel. Mais que je sache, le loyer, lui, il n'est pas « partiel », ni la facture d'électricité ! C'est ainsi qu'on voit des travailleurs dans une précarité telle qu'elle rend nécessaire l'intervention des services sociaux. Cette situation incohérente, du point de vue tant de ces travailleurs que de la société, résulte de la perversion d'un système où il est plus rentable d'employer deux salariées à mi-temps qu'une salariée à temps plein. C'est l'existence même du dispositif légal qui favorise le développement de la précarité ! En effet, aussi longtemps que les heures complémentaires ne s'accompagneront pas de majoration de salaire, il vaudra mieux faire effectuer des heures complémentaires à deux salariés à mi-temps que des heures supplémentaires à un salarié à temps plein. Ce système incite donc au recours au travail à temps partiel.
On sait très bien pourquoi, comme je l'ai dit dans mon intervention liminaire : on cède à la tentation du traitement statistique du chômage.
Mme Muguette Jacquaint. Voilà !
M. Alain Vidalies. Cela fait en effet un demandeur d'emploi en moins, et qu'importe que cela fasse un pauvre en plus !
Il est grand temps de sortir d'une situation dont on connaît parfaitement aujourd'hui les raisons et les conséquences sociales. Il n'est pas possible de prétendre débattre de l'égalité salariale si on refuse d'aborder cette question. Or c'est la carence majeure de ce projet de loi.
Mme Muguette Jacquaint. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer pourquoi le recours au temps partiel est encouragé dans notre pays, et ces explications ne sont d'ailleurs pas de moi, mais résultent des études qui ont été consacrées à ce sujet. Cela fait des années qu'on nous rabâche que le coût du travail est trop élevé en France, et le temps partiel imposé est une façon de peser sur les salaires.
Vous nous demandez d'attendre encore, madame la ministre - pourquoi pas le futur texte sur les emplois de proximité, dont on parle beaucoup, et qui doit être examiné prochainement ? Il faut que nous votions très rapidement une loi qui encadre mieux le recours au temps partiel, de façon à ce que celui-ci ne soit plus un moyen de diminuer artificiellement le nombre de chômeurs, en employant deux salariés à temps partiel au lien d'un à temps plein.
Mme Martine David. Comme en Grande-Bretagne !
Mme Muguette Jacquaint. Sinon, je suis prête à parier que les futurs emplois de proximité seront uniquement des emplois à temps partiel.
On nous dit qu'on ne peut rien faire pour ces salariés. Pourtant, si certaines municipalités, dont la mienne, ont pris des arrêtés contre les coupures d'eau et d'électricité, c'est parce que de plus en plus de leurs administrées, salariées à temps partiel à 600 euros, ne peuvent plus payer leur loyer ou l'électricité. Mais cette aide n'a qu'un temps. Je peux vous assurer que dans de tels cas on n'hésite pas à couper l'eau, l'électricité, à expulser, et je doute que la loi Borloo y change grand-chose.
Voilà pourquoi on ne peut plus laisser se développer ce travail à temps partiel qui est à l'origine de la pauvreté. Ce n'est pas nous qui ne pouvons plus attendre : ce sont ces femmes, ces enfants qui sont frappés par la grande pauvreté, et qui ne comprennent pas qu'on tolère de telles conditions de travail et de salaire.
Suite de la discussion du projet de loi, n° 2214, relatif à l'égalité salariale entre les femmes et les hommes :
Rapport, n° 2282, de M. Édouard Courtial, au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales ;
Rapport d'information, n° 2243, de Mme Marie-Jo Zimmermann, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.