Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/41-2/JUST/reunion-45/temoignages
Timestamp: 2019-09-20 10:19:29+00:00
Document Index: 2475829

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 8", "l'article 3", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 23", "l'article 24", "l'article 25", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 30", "l'article 35", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 37", "l'article 38", "l'article 39", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 41", "l'article 42", "l'article 43", "l'article 43", "l'article 44", "l'article 45", "l'article 60", "l'article 61", "l'article 64", "l'article 76", "l'article 77", "l'article 78", "l'article 2", "l'article 79", "l'article 80", "l'article 83", "l'article 84", "l'article 85", "l'article 88", "l'article 88", "l'article 88", "l'article 95", "l'article 100", "l'article 100", "l'article 4", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 4", "l'article 9", "l'article 4", "l'article 101", "l'article 110", "l'article 110", "l'article 111", "l'article 112", "l'article 115", "l'article 120", "l'article 131", "l'article 131", "l'article 132", "l'article 133", "l'article 136", "l'article 137", "l'article 138", "l'article 139", "l'article 140", "l'article 143", "l'article 144", "l'article 141", "l'article 141", "l'article 144", "l'article 176", "l'article 144", "l'article 149", "l'article 150", "l'article 151", "l'article 152", "l'article 153", "l'article 153", "l'article 154", "l'article 155", "l'article 156", "l'article 157", "l'article 158", "l'article 159", "l'article 160", "l'article 161", "l'article 162", "l'article 169", "l'article 173", "l'article 177"]

Témoignages - JUST (41-2) - no 45 - Chambre des communes du Canada
Bonjour à tous. Bienvenue à la 45e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, qui a lieu dans l'édifice de la Bravoure. Pour ceux qui l'ignoraient, le nom a changé au cours de l'été.
Pour ce qui est de l'ordre du jour, nous aimerions commencer par les travaux du comité. Commençons par nous pencher sur le quatrième rapport du sous-comité chargé des propositions en vue de la loi corrective. Nous verrons jusqu'où nous pourrons nous rendre.
Par ailleurs, selon le rapport, le ministre devrait comparaître jeudi en vue d'amorcer la discussion sur le projet de loi C-32.
Quelqu'un voudrait-il présenter cette motion pour moi?
Une voix: Je le propose.
Le président: La motion est présentée.
Qui est en faveur du rapport?
Le président: Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions un projet de loi corrective. La Chambre nous a soumis ce rapport. Des fonctionnaires vont nous donner un aperçu du processus, le comité en discutera, puis il y aura une période de questions et réponses, et enfin, une discussion sur la façon dont nous allons procéder.
Lorsque ce sera fait, le rapport sera renvoyé à la Chambre. Il y a un projet de loi en cours d'élaboration, n'est-ce pas? Le Sénat suit le même processus.
Nous sommes en présence de M. Bélanger, Mme Ladouceur et Mme Rondeau.
Mme Claudette Rondeau (conseillère spéciale et conseillère juridique, Bureau du premier conseiller législatif, ministère de la Justice):
C'est « Rondeau ». Je suis l'une des rares Franco-Albertaines.
Jean-Charles, voulez-vous commencer?
M. Jean-Charles Bélanger (premier conseiller législatif adjoint, Section de la législation, ministère de la Justice):
Oui, je peux commencer.
M. Jean-Charles Bélanger:
Mesdames et messieurs membres du comité, je vous remercie beaucoup de votre accueil.
Il nous fait plaisir de participer à votre examen du document intitulé « Propositions présentées en vue de la Loi corrective de 2014 ».
Ce document a été élaboré dans le cadre d'un programme de correction des lois qui est le fruit d'une collaboration importante entre le ministère de la Justice et les députés, et qui permet de veiller à ce que le corpus législatif fédéral soit mis à jour conformément aux normes de rédaction applicables au droit fédéral actuel.
Pour mettre en contexte le programme de correction des lois, j'aimerais faire quelques remarques préliminaires à propos de l'historique du programme, des critères appliqués pour retenir une proposition législative dans le cadre du programme et du processus législatif applicable. Par la suite, je vous offrirai une description générale de la structure du document et de son contenu.
Le programme de correction des lois a été créé en 1975 dans le cadre d'une initiative de réforme des lois qui visait à accélérer l'adoption des modifications mineures et non controversables — et vous verrez que je vais insister beaucoup sur ce terme — à apporter aux lois du Canada.
L'ancien ministre Otto Lang a institué ce nouveau véhicule qui permettait d'apporter des modifications mineures aux lois fédérales. Même à cette époque, le calendrier législatif était très chargé, d'où la difficulté d'apporter des changements mineurs ou de corriger des erreurs qui se trouvent à l'occasion dans nos lois fédérales.
Par conséquent, ce programme a été créé afin de faciliter ces changements sans prendre trop de temps de l'une ou l'autre des deux Chambres. Depuis le lancement du programme, dix projets de loi de cette nature ont été adoptés et nous en sommes maintenant à la onzième mouture du programme.
La Section de la législation du ministère de la Justice, dont nous faisons partie, est responsable du programme. L'objectif est de corriger les anomalies, les contradictions, les archaïsmes ou les erreurs qui peuvent se trouver à l'occasion dans les lois fédérales. Plus précisément, le programme permet d'apporter, dans le cadre d'un projet de loi, certaines modifications mineures et non controversables à un ensemble de lois plutôt que de le faire dans le cadre d'une mesure législative propre à chacune de celles-ci.
Dans certains cas, si les modifications ne sont pas effectuées dans le cadre de ce programme, elles risquent de ne jamais l'être puisqu'elles ne revêtent pas assez d'importance pour justifier l'emploi des ressources nécessaires à la préparation d'un projet de loi à cette seule fin.
Le processus législatif prévu aux termes du programme de lois correctives est différent du processus législatif habituel. Essentiellement, les deux chambres du Parlement étudient les propositions en comité en vue de l'élaboration et de la présentation d'un projet de loi. Si un membre de l'un ou l'autre des comités s'oppose à l'une des propositions de modification, elle ne sera pas incluse dans le projet de loi qui sera ensuite élaboré.
À l'endos de la page couverture du document de propositions se trouvent les critères à respecter pour qu'une modification proposée aux termes du programme soit retenue. Plus précisément, les modifications proposées doivent ne pas être controversables, ne pas comporter de dépenses de fonds publics, ne pas porter atteinte aux droits de la personne, ne pas créer d’infraction ni assujettir une nouvelle catégorie de justiciables à une infraction existante. L'aspect non controversable de la modification constitue en fait le principal critère à respecter aux termes du programme. Lorsque l'ancien ministre Lang a créé le programme, il a indiqué que l'aspect non controversable est le critère essentiel à respecter lors de l'évaluation des propositions. Selon lui, le respect de ce critère ne serait pas difficile à établir, et une modification proposée serait controversable dès que l'un des partis s'y opposerait. Voilà en quoi consiste essentiellement le processus non partisan.
Honorables membres du comité, nous pouvons vous assurer que, si un membre du présent comité ou du comité sénatorial qui étudiera également le document s'oppose à l'une des modifications contenues dans le document de propositions, cette modification sera immédiatement retirée et ne sera pas incluse dans le projet de loi qui sera ensuite élaboré.
Lorsque les comités des deux chambres auront terminé leur examen et présenté leurs rapports, un projet de loi sera élaboré en fonction des rapports des deux comités qui comprendront les modifications adoptées à l'unanimité par les comités, puis le projet de loi sera présenté au Parlement. Habituellement, un tel projet de loi franchit les étapes des trois lectures et est adopté sans débat ni autre étude par les comités, puisque le contenu du projet de loi a déjà été examiné par les comités des deux chambres.
Je vais maintenant prendre quelques minutes pour expliquer comment le document de propositions est organisé et résumer son contenu. À l'endos de la page couverture du document se trouve une brève explication de l'historique, des critères et du processus législatif associés au programme. On trouve ensuite la table analytique, puis les propositions de modification.
Le document contient les propositions de modification visant 80 lois, qui sont regroupées en trois parties. La partie 1 contient les propositions de modification à plusieurs lois, classées en ordre alphabétique selon le titre de la loi en anglais. La partie 2 comprend une disposition qui vise à apporter à plusieurs lois la même modification terminologique précise. La partie 3 comprend les dispositions de coordination, qui servent à coordonner des modifications proposées dans le document avec d'autres mesures législatives existantes.
À la suite des propositions de modification se trouve une section intitulée « Notes explicatives ». Elle contient des notes explicatives et descriptives sur chaque proposition de modification. Les notes descriptives fournissent de brèves explications sur les raisons qui motivent la proposition de modification.
Les propositions de modifications législatives qui sont prévues dans le document peuvent être regroupées sous certains thèmes. Elles corrigent les erreurs de grammaire, d'épellation et de terminologie. Elles corrigent aussi des erreurs typographiques, des erreurs dans les renvois, l'utilisation de termes désuets et, parfois, des divergences entre les deux versions linguistiques.
Certaines des propositions que vous allez étudier prévoient également la mise à jour du nom de provinces ou de territoires. Par exemple, plusieurs propositions prévoient le changement du nom de la province de Terre-Neuve pour celui de « Terre-Neuve-et-Labrador », changement qui a suivi la modification constitutionnelle de 2001 à cette fin.
D'autres propositions corrigent la désignation de certains tribunaux dans les lois fédérales pour l'adapter à des changements organisationnels. Enfin, certaines propositions visent à assurer l'utilisation de termes non sexistes dans la version anglaise. Par exemple, certains emplois du mot « chairman » sont remplacés par celui du terme « chairperson », qui est plus neutre.
Le document contient également des propositions portant abrogation de certaines dispositions législatives qui sont aujourd'hui sans effet. Par exemple, on y abroge les dispositions portant sur les vétérans de la guerre sud-africaine, qui s'est déroulée entre 1899 et 1902 et qui est communément appelée la guerre des Boers. Comme il n'existe plus de bénéficiaires de ces dispositions, celles-ci sont sans effet et peuvent être abrogées.
Finalement, certaines modifications proposées ont aussi fait l'objet de commentaires provenant du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Ces modifications législatives permettront, dans certains cas, de régler des problèmes soulevés par ce comité.
Voilà pour mes observations préliminaires. Mes collègues, Claudette Rondeau et Julie Ladouceur, et moi-même sommes là pour répondre à vos questions.
Nous allons commencer par quelques questions.
Allez-y, madame Boivin.
C'est un vrai travail de moine. Je serais d'ailleurs portée à vous demander, d'entrée de jeu, pourquoi ce n'est pas fait depuis 13 ans. Quand cela a commencé, pendant les années 1970, c'était plus régulier. J'imagine que ce genre de délai fait en sorte que le travail est beaucoup plus imposant.
À vrai dire, j'espérais qu'on me pose cette question. Merci beaucoup.
Cela fait effectivement un certain temps, mais je dois préciser d'abord qu'il faut attendre d'avoir suffisamment de propositions pour en faire un document qui vaille la peine de mobiliser le temps des comités des deux Chambres. Comme il s'agit de modifications mineures, tout dépend aussi du temps que les parlementaires peuvent consacrer à l'étude de ces propositions.
Si je comprends bien, que l'ensemble des dispositions que vous nous présentez soient modifiées ou non, cela n'aura guère d'impact sur la vie de qui que ce soit.
Nous souhaitons que vous acceptiez de les modifier, mais nous avons effectivement vécu 13 ans sans ces modifications. Remarquez qu'elles ne datent pas toutes de ces années-là; certaines sont plus récentes que d'autres.
D'ailleurs, cela m'amène à vous poser la question suivante: certaines de ces dispositions ont-elles fait l'objet d'études de projets de loi dans le cadre de la présente législature?
Mme Claudette Rondeau:
Voulez-vous savoir si elles ont été étudiées dans le cadre d'un projet de loi?
Je veux savoir, concernant certaines des modifications que vous nous suggérez de faire, si les lois dont elles sont issues font partie de lois qui ont été étudiées lors de la présente législature, à savoir depuis 2011.
Je connais la réponse. J'attends seulement la leur.
Si je comprends bien, vous voulez savoir si des dispositions faisaient partie de projets de loi qui ont été étudiés durant la session actuelle, soit la 2e session de la 41e législature.
Nous avons étudié un bon nombre de projets de loi omnibus. Prenons l'exemple du projet de loi C-10, qui portait notamment sur la justice. Je me souviens qu'à certains moments, pendant que nous étudiions ce projet de loi, il y avait des demandes d'amendement à cause d'erreurs qui ressemblaient beaucoup aux propositions que vous nous présentez. Or on s'est fait dire que c'était hors de la portée du projet de loi et qu'on ne pouvait pas faire cela.
Je suis simplement curieuse de savoir si certaines de ces dispositions figurent dans le document qui est devant nous.
Je crois qu'il est impossible de savoir si quelqu'un a tenté d'apporter des corrections dans un autre projet de loi et...
Eh bien, répondez seulement à cette question. Est-ce que certaines modifications proposées dans ce document font partie de projets de loi qui ont été présentés à partir de 2011?
Pas à notre connaissance, mais nous allons vérifier.
Juste pour que nous soyons sûrs.
Comment arrivez-vous à ces propositions?
Vous parlez du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation; or j'ai eu le plaisir, alors que je venais d'être élue députée, en 2011, d'être nommée coprésidente de ce comité. Celui-ci a fait un travail de moine en matière de réglementation. Ici, il est question de législation. De leur côté, ces personnes font un travail substantiel.
Vous recevez des demandes du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Or je croyais que c'était au ministre, lorsque le comité lui soumettait des recommandations, de présenter au sujet de celles-ci ses propres ajustements. J'essaie de voir comment vous en arrivez à ces propositions.
Les demandes proviennent de plusieurs ministères, qui sont chargés d'appliquer les lois fédérales et qui, au fil du temps, remarquent qu'il y a des choses à corriger. À la Section de la législation, comme nous sommes souvent amenés à modifier les lois, en vertu de nos fonctions, nous remarquons des choses et nous notons les corrections qui seraient souhaitables. Au moins une des dispositions, ici, provient d'une recommandation du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation; il s'agit de celle qui porte sur le parc marin.
Oui, et je pourrais les retrouver, mais cela ne nous était pas adressé directement.
Exactement. La correspondance est adressée au ministre, et elle nous parvient ensuite par les voies internes du ministère.
Donc, vous ne faites que cela; votre travail consiste vraiment à vérifier ces lois.
Voulez-vous parler des lois correctives?
Oui, je parle de toutes les lois correctives.
Cela fait partie de nos attributions. C'est un programme dont nous sommes responsables au sein du ministère de la Justice.
J'aimerais poser une dernière question.
Comme je suis studieuse, j'ai lu le document. Or je constate qu'il y a beaucoup de corrections dans les versions françaises.
En tant que francophone, cela m'indispose chaque fois.
Est-ce à dire qu'on ne fait pas les efforts nécessaires, lorsqu'on analyse les lois, pour s'assurer que les deux textes sont bien arrimés et qu'ils veulent bel et bien dire la même chose?
D'abord, je tiens à vous dire que nous ne nous en réjouissons pas non plus. Il y a tout de même des modifications qui portent sur la version anglaise. Le processus de corédaction est encore la meilleure façon d'assurer l'équivalence linguistique, mais il peut arriver, au cours de cet exercice, que des divergences se glissent.
En outre, la rédaction en français est une discipline assez rigoureuse. Par conséquent, il peut advenir qu'à la suite d'un examen plus poussé on se rende compte que certaines dispositions auraient pu être formulées dans un meilleur français.
On s'entend pour dire que les textes de loi doivent se distinguer par une formulation de très haut niveau, que ce soit en anglais ou en français. C'est pourquoi, quand nous nous rendons compte que nous pourrions améliorer la formulation en français, nous profitons de cet exercice pour vous soumettre ces demandes.
Monsieur Goguen, aviez-vous une autre question?
Je n'ai qu'une seule question.
Je vous remercie de votre présentation. Il s'agit certainement d'un travail ardu.
Vous avez étudié attentivement tous les amendements proposés, n'est-ce pas?
Nous l'avons fait collectivement.
Je vous pose donc la question collectivement.
Selon vous, les amendements proposés respectent-ils tous les critères, c'est-à-dire qu'ils sont non controversables, ne donnent pas lieu à des dépenses de fonds publics, ne portent pas atteinte à des personnes, ne constituent pas une infraction et n'assujettissent pas une nouvelle catégorie de justiciables à une infraction existante?
Selon vous, est-ce que chacune de ces modifications proposées respecte ces critères?
Oui, si ces propositions font partie du document qui vous est soumis, c'est parce que chacune d'entre elles a subi cet examen, qui est rigoureux, et que nous en avons conclu qu'elles méritaient de vous être proposées. Cela dit, nous sommes parfaitement conscients que le terme « non controversable », notamment, comporte une bonne part de subjectivité. C'est pourquoi j'ai pris la peine de souligner que, si vous ne partagez pas cet avis, il vous est loisible, à titre de membres du comité, de demander le rejet des propositions.
Merci de votre présence, mesdames et messieurs.
Monsieur Bélanger, je crois que le Comité sénatorial de la justice a également examiné ces propositions. Pouvez-vous nous dire s'il a exprimé des préoccupations au sujet de l'une des dispositions dont nous sommes saisis, ou s'il vous a demandé des clarifications?
J'ai une copie d'une lettre du sénateur Runciman datée du 23 septembre dans laquelle il a indiqué que le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles avait examiné les propositions le 15 mai dernier. Le comité a demandé des clarifications.
J'aimerais seulement savoir si vous avez eu l'occasion de répondre à ces demandes de clarifications. Vous pourriez peut-être nous en parler.
Nous sommes en train de préparer nos réponses aux diverses questions du comité, que nous prévoyons fournir demain lors d'une réunion du comité. Dans certains cas, nous avons renvoyé la question aux ministères chargés de l'application des diverses lois, mais nous aurons les réponses à toutes ces questions.
À votre avis, parmi les préoccupations soulevées par le comité sénatorial, y a-t-il une crainte que des dispositions aillent à l'encontre des quatre critères fondamentaux que vous nous avez présentés dans vos observations préliminaires?
Nous aurons à tout le moins des réponses permettant au comité de s'assurer de la validité de nos premières conclusions. Cela dit, le comité aura évidemment le droit de décider s'il souhaite quand même rejeter l'une ou l'autre des propositions.
Mais pour le moment, vous ne savez pas si le comité s'opposera à des dispositions.
Selon l'analyse faite par la Bibliothèque du Parlement, je crois que certaines de ces modifications ont été proposées par le Comité permanent d'examen de la réglementation.
Le comité ne s'est pas adressé directement à nous, mais il avait fait part de ses préoccupations aux ministères concernés. Dans ces cas-là, les ministères étaient d'avis que les modifications étaient nécessaires, et elles nous ont été soumises pour déterminer si elles pouvaient être adoptées dans le cadre du programme. Il y a donc effectivement des cas où les modifications répondaient à des préoccupations de la part du...
On faisait juste une proposition générale sans toutefois suggérer de formulation.
Pour ce qui est de la formulation, selon la correspondance que j'ai vue, une formulation était parfois suggérée. Nous ne suivons pas toujours les recommandations à la lettre, mais il arrive que des corrections ou des formulations soient proposées.
Vous serait-il possible de nous indiquer quelles sont les propositions de modification qui ont été soumises par le Comité d'examen de la réglementation? J'essaie juste de nous épargner du temps. Si nos collègues du Comité d'examen de la réglementation ont déjà proposé des modifications dans un processus bipartisan, elles sont probablement acceptables pour nous, et nous pourrions donc passer aux propositions qu'ils n'ont pas étudiées.
Oui, je peux le faire. Je trouve cette question plutôt intéressante, car dans les cas où la recommandation venait, à notre connaissance, du comité mixte permanent, nous l'avons mentionné dans les notes descriptives, et je peux toujours fournir une liste des...
C'est dans les notes explicatives.
Oui, ce sera indiqué dans ces notes, et je peux toujours fournir une liste des dispositions également.
Pouvez-vous seulement nous donner une idée générale du pourcentage ou du nombre de ces dispositions qui ont été examinées par le Comité d'examen de la réglementation?
Je vais devoir vérifier avant de vous fournir une réponse.
Y a-t-il d'autres questions? Certains souhaitent poser des questions...
J'ai des questions sur certaines modifications en particulier, mais je vais laisser d'autres membres du comité poser des questions.
M. Casey a la parole.
Premièrement, j'aimerais dire à ceux qui ont fait ce travail minutieux qu'ils ont mon admiration et mon respect. Comme M. Goguen l'a dit, il est évident que ce travail exige beaucoup de minutie et de patience. Si vous êtes les responsables, je vous félicite. S'il s'agit de ceux qui relèvent de vous, je vous prie de leur transmettre nos remerciements.
J'ai deux questions précises. La première porte sur quelque chose que vous avez dit dans votre déclaration. Je veux seulement m'assurer d'avoir bien compris.
D'après ce que j'ai compris, il n'y a plus de bénéficiaires pour ce qui est de la guerre d'Afrique du Sud.
Or, j'ai lu dans les notes explicatives qu'il n'y a plus d'anciens combattants.
Je veux seulement être sûr de comprendre. Ayant siégé au Comité des anciens combattants, je sais qu'il y a des prestations qui sont versées aux survivants des anciens combattants, et si nous éliminons les dispositions sur les anciens combattants de la guerre sud-africaine, je veux être sûr que cela ne posera aucun problème aux survivants des... J'ai cru que c'est ce que vous vouliez dire en disant qu'il n'y a plus de bénéficiaires, ce qui serait différent de...
Vous parlez des bénéficiaires des dispositions. C'est ce que nous a communiqué le ministère des Anciens Combattants.
Avant d'inclure ces dispositions, nous avons reçu du ministère des Anciens Combattants la confirmation qu'il n'y a plus de bénéficiaires des prestations en question.
C'est donc indiqué plus loin?
Ma dernière question concerne les dispositions de l'article 2 sur l'Office du transport du grain.
Ma question porte sur l'exercice financier de l'Office du transport du grain. D'ailleurs, la question est liée en partie à celle de Mme Boivin, parce qu'elle est en lien avec la Loi d'exécution du budget de 2012.
Voici ma question. Pouvons-nous être sûrs que nous n'allons pas éliminer l'Office du transport du grain avant la fin de son dernier exercice financier?
Je crois que l'office n'existe plus. La loi dont il relevait a été abrogée aux termes de la loi d'exécution du budget de 1995.
Oh, 1995. Merci.
Les précisions se trouvent dans les notes.
Je pensais avoir vu « 12 ».
J'ai trouvé l'information concernant les dispositions qui correspondent aux préoccupations soulevées par le comité mixte permanent. Il y en a 12. Je peux vous les lire si vous voulez.
Si vous pouviez fournir la liste au greffier, ce serait suffisant.
La parole est à Mme Boivin.
Revenons aux 12 dispositions en question. Représentent-elles la totalité de ce que le comité sur la réglementation vous a envoyé? Chacune des recommandations ou suggestions du comité font-elles partie du document, ou certaines ont-elles été laissées de côté? Si c'est le cas, je suis curieuse de savoir pourquoi.
Je reviens à la question que j'ai posée tantôt. Quand un ministère vous demande d'apporter une correction à une loi, vous donne-t-il une explication? Est-ce ainsi que cela fonctionne réellement? Comment procédez-vous à cette analyse?
Une rencontre du comité mixte a eu lieu peu après qu'on ait rencontré le comité du Sénat. Les membres ont dit que certains des changements qu'ils avaient demandés étaient inclus dans le lot, mais pas tous. Ce ne sont pas toutes leurs recommandations qui ont été incluses. Si certaines d'entre elles n'ont pas été retenues, c'est parce que nous avons jugé qu'elles ne respectaient pas les critères du programme. Il appartient au ministère de trouver une autre façon de régler les problèmes du comité.
Le même soin est apporté à toutes les modifications qui nous sont proposées, qu'elles proviennent du comité ou des différents ministères. Nous procédons à un examen rigoureux. En cas de doute, nous nous abstenons. S'il y a le moindre doute que les modifications pourraient soulever une controverse, entraîner la dépense de fonds publics, créer une nouvelle infraction ou assujettir une catégorie de citoyens à une infraction existante ou, encore, porter atteinte à des droits, nous ne les incluons pas. Dans un tel cas, nous communiquons notre conclusion à nos collègues des différents ministères qui nous ont fait la proposition de modification, et nous leur recommandons de trouver un autre moyen pour apporter la modification, si elle est absolument nécessaire.
La parole est à Mme Péclet.
Plusieurs des modifications ici concernent une différence entre les versions française et anglaise. J'ai certains exemples à l'esprit, mais je ne voudrais pas entrer dans les détails tout de suite.
J'aimerais simplement savoir à quel moment cette différence entre les deux versions vous est signalée. Est-ce à la suite d'un jugement ou d'une interprétation par une cour de justice? Est-ce parce qu'il y a eu certains problèmes à cet égard?
D'abord, il est clair qu'il s'agit là de divergences dont on ne s'est pas rendu compte à l'étape de la rédaction des projets de loi. Autrement, de telles divergences seraient évitées.
Pour ce qui est de la façon dont cela peut nous être signalé, la vie suit son cours; les lois sont constamment étudiées de façon à voir si elles sont encore à jour ou si elles ont besoin d'être modifiées. Il se peut aussi que le gouvernement veuille mettre en avant d'autres initiatives législatives. Nous étudions les lois existantes de façon continue. Dans le cadre de ce processus, il arrive que nous ou les ministères chargés d'appliquer ces lois relèvent certaines erreurs.
Vous me demandez si ces divergences nous sont signalées à la suite de jugements rendus par les tribunaux. Or je serais prudent à ce sujet. Si cela a donné lieu à une décision judiciaire ou si cela en fait partie, il faut croire que c'est susceptible de soulever des débats. Dans un tel cas, cela ne répond pas au critère voulant que ce soit non controversable.
Essentiellement, ce sont des choses qui ressortent à la lecture des lois telles qu'elles sont établies au sein de l'administration publique fédérale. La nature de notre travail veut que nous étudiions constamment les lois.
La parole est à M. Toone.
Je voudrais moi aussi vous remercier. Il s'agit là d'un travail assez minutieux. Ce n'est pas nécessairement facile.
Vous vérifiez des lois, mais est-ce que cela couvre les annexes et les serments qui y sont inclus, ou seulement le texte législatif?
Dans le cadre de notre travail, nous sommes appelés à considérer tout ce qui fait partie du texte de loi.
Je veux poursuivre sur le thème que mes collègues ont abordé. J'essaie de comprendre le processus par lequel vous en concluez qu'il y a une non concordance entre le français et l'anglais. Nous avons souvent observé que les traductions semblaient avoir été un peu vite faites.
Les gens qui se souviennent de la question référendaire des années 1980 savent à quel point une virgule peut occasionner une contreverse. Il y a aussi des textes dont nous avons discuté dans les comités et à la Chambre des communes et qui sont mal traduits ou comportent des lacunes sur le plan grammatical.
Surveillez-vous les débats qui ont lieu à la Chambre et au sein des comités? Qui vérifie cela? J'aimerais en savoir davantage sur la façon dont vous soulevez et prenez en note les incongruités et rejetez les mauvaises traductions.
D'abord, si je peux me permettre, je vais préciser qu'on évite de parler de traduction lorsqu'il est question des lois fédérales. Elles sont corédigées simultanément en anglais et en français.
Oui. Elles sont corédigées par des rédacteurs législatifs. Ceux-ci travaillent ensemble dans un contexte qui implique divers processus, notamment des révisions, l'impression des projets de loi, et ainsi de suite. La qualité des lois fédérales fait l'objet d'un contrôle très rigoureux, que ce soit en anglais ou en français. Nous travaillons avec des réviseurs et des jurilinguistes.
Malgré ces mécanismes de contrôle et tout le soin qui est apporté à la rédaction des lois, il peut arriver que des erreurs se glissent et que nous les relevions. Il faut admettre que, si c'est tout ce que nous avons trouvé en treize ans, ce n'est pas trop mal.
Comme je l'ai mentionné plus tôt, il peut advenir que nous nous rendions compte après coup qu'une disposition aurait pu être mieux rédigée. Dans ce cas, il n'est pas tellement question de divergence. Par exemple, dans une des dispositions, une locution conjonctive est répétée, ce qui n'est pas souhaitable en français. On profite donc de cet exercice pour apporter ce genre d'amélioration ou de correction.
C'est un aperçu général de la façon dont les lois sont rédigées, tant en anglais qu'en français. La rédaction est traitée soigneusement. Vous avez demandé si nous suivons ce qui se passe à la Chambre, et à ce sujet, je vous dirai que nos collègues chargés de nous donner des instructions pour la rédaction des projets de loi suivent attentivement ce qui se passe du côté des travaux de la Chambre. Tout ce qui peut nous concerner, à titre de responsables de la rédaction des lois, nous est communiqué.
La prochaine fois que vous allez passer à travers ce processus, j'espère que cela prendra moins que 14 ans.
Je veux souligner une incongruité.
Dans la Loi sur le Parlement du Canada, dans le serment concernant les membres du Bureau de régie interne, il y a un élément qui concerne le huis clos de ce bureau. Je cite le passage en question: « ni de lui permettre [...] l'accès aux documents ». C'est l'élément qui fait en sorte que les réunions de ce bureau sont secrètes la plupart du temps. Or le mot « lui » n'est pas défini dans la version française. Qui désigne-t-on par « lui »? Non seulement est-il souhaitable que ce mot soit bien défini, mais sans cette précision, la phrase perd son sens. Le français est une science et un art tout à la fois.
Je sais que c'est un processus lourd qui exige beaucoup de minutie et il y a peut-être eu des omissions. J'aimerais que les législateurs, s'ils constatent des lacunes dans une loi, que ce soit des phrases imprécises ou autre chose, puissent les signaler à votre comité. Je ne parle pas ici de traduction. Comment peuvent-ils s'y prendre pour signaler de tels problèmes à votre comité?
Il faudrait qu'ils fassent ce que fait le comité mixte permanent, c'est-à-dire en aviser le ministre de la Justice. À ce moment-là, le message nous sera transmis et nous en prendrons bonne note.
Je n'ai malheureusement pas devant moi le texte auquel vous me renvoyez, mais nous en avons pris bonne note. Nous allons examiner cela de plus près pour voir si une amélioration peut être apportée. Effectivement, ce serait un élément intéressant à garder en mémoire pour un prochain exercice.
La parole est à M. Dechert.
Il y a un moment, nous avons parlé de certaines modifications qui ont été proposées par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Je crois que divers ministères et organismes gouvernementaux vous ont fait des propositions au fil des années au sujet des lois qu'ils appliquent. Pouvez-vous nous expliquer ce processus? Des modifications jugées nécessaires sont proposées. Comment est-ce que vous examinez et traitez ces propositions? Les propositions de modification dont nous sommes saisis ont-elles été examinées et approuvées par un ministère ou un organisme?
Je peux répondre, et vous pourrez ensuite compléter ma réponse au besoin.
Au cours d'une séance de préparation, il arrive parfois qu'on remarque une erreur et que ceux qui la remarquent ne soient pas autorisés à inclure la correction dans le projet de loi en cours de préparation. Quand on croit que l'erreur pourrait être corrigée dans le cadre du programme de lois correctives, on la soumet au groupe responsable, qui examine alors la proposition de modification en collaboration avec le ministère responsable. C'est l'une des façons de procéder.
Parfois, l'erreur est décelée au sein des services législatifs ou de divers ministères. Il se peut qu'un intervenant externe signale l'erreur qu'il a trouvée dans une loi, et son message est alors transmis aux services législatifs.
Dans le cas qui nous occupe, il y a effectivement eu une approbation.
D'accord. Donc, si un ministère a fait une suggestion, votre bureau a rédigé une proposition que le ministère a ensuite examinée et approuvée, et qui se trouve maintenant dans le projet de loi dont nous sommes saisis. Est-ce exact?
Évidemment, nous vérifierions d'abord si la proposition respecte les critères.
Ensuite, nous soumettons effectivement tout ce que nous rédigeons aux fins d'approbation.
Avez-vous rejeté certaines suggestions qui ont été faites dans le cadre du processus?
D'accord. Dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, savez-vous s'il y a des formulations qui, au fil des années, ont été commentées dans le cadre d'une procédure judiciaire ou de poursuites, ou si elles ont fait l'objet d'une interprétation judiciaire?
Non, pas à notre connaissance.
Monsieur le président, je suppose qu'il ne me reste plus qu'à demander si on pourrait fournir au greffier de notre comité toutes les réponses aux demandes de clarification du comité sénatorial. Peut-être que nous pourrions également fournir la lettre du sénateur Runciman au greffier afin qu'elle soit également consignée dans nos dossiers.
À condition qu'elle soit rédigée dans les deux langues officielles.
Ce n'est pas le cas de ma copie, mais je suis sûr qu'il y en a une autre.
La lettre vient du président du Comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles du Sénat. Les membres de ce comité ont fait un examen préliminaire et, si j'ai bien compris, ils ont présenté leurs questions par écrit. Les fonctionnaires répondront aux questions par écrit et tiendront une rencontre demain, est-ce bien cela?
Ils ont présenté 10 questions...
...en mai dernier, elles venaient du Sénat.
Ce serait peut-être pratique... comme je n'aime pas refaire la même chose plusieurs fois, et comme nous parlons des mêmes questions... J'ai aussi quelques questions. Je pense que nous devrions faire ceci avant de...
C'est ce qu'il fait. Nous ne sommes pas tenus de faire quoi que ce soit aujourd'hui alors...
Non, non, non, excusez-moi. J'étais encore en train de réfléchir et j'ai arrêté de parler, ce qui est plutôt rare dans mon cas.
Rare... Donnez-moi le temps de noter cela.
J'en suis moi-même surprise. J'aimerais bien lire vos notes.
Il suffit de présenter la lettre. Tout le monde pourra la voir et tout le monde verra les réponses. Nous saurons alors ce qui a été fait.
Nous pourrons exprimer notre accord ou notre désaccord. Je crois que nous pouvons aller de l'avant.
Y a-t-il des questions pour nos collaborateurs?
Oui, mais elles sont plus pointues, elles portent sur les articles.
Nous avons abordé les questions générales. Je crois — et vous pouvez me le dire si j'ai tort — que l'on devrait simplement se rendre à la Partie 1 et étudier les articles un à un. S'il y a des commentaires ou des questions, nous les étudierons. S'il n'y a pas de question ou de commentaire, nous pourrons passer à l'article suivant. Nous pourrions continuer ainsi et voir où nous en sommes à 17 h 30. Est-ce une bonne façon de procéder?
Voilà qui semble bien, mais faites preuve de patience s'il vous plaît, n'allez pas trop vite. En passant, j'aimerais féliciter encore une fois la Bibliothèque du Parlement pour son excellent travail.
Je n'irai pas trop vite.
Nous n'avons pas à nous préoccuper du titre abrégé.
À la partie 1 des propositions, l'article 2 fait référence à la Loi sur l'accès à l'information. Est-ce que quelqu'un a des commentaires à formuler sur l'article 2? Pas de commentaires.
Y a-t-il des commentaires au sujet des modifications de la Loi sur l'aéronautique?
Des commentaires au sujet des modifications de la Loi sur les banques? Non.
Des commentaires sur les modifications de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité?
Pouvez-vous procéder article par article? Pourriez-vous dire le titre comme ceci:
la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, les articles 6 et 7.
Ah, vous voulez que...
C'est que je n'ai peut-être pas de commentaires sur les articles 6 et 7, mais il est possible que j'aie des questions sur l'article 8.
Je vais utiliser les chiffres indiqués dans le texte.
Nous en sommes donc à l'article 3, est-ce bien cela?
Nous sommes rendus à l'article 6.
Nous en sommes bien à l'article 6, qui vise la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
Des questions sur les articles 7, 8 et 9?
Vous aviez une question au sujet de l'article 8.
En fait, je vais citer la Bibliothèque du Parlement...
Je vais le faire parce que c'est excellent. J'avais aussi mis un point d'interrogation à ce sujet.
La question que je me pose est la suivante. On mentionne que l'article 8 « vise à modifier le paragraphe 73(4) de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité dans le but de corriger des erreurs terminologiques dans les versions anglaise et française. » Dans le segment de la version anglaise, on mentionne ceci:
[...] the costs of distress or, in the Province of Quebec, the costs of seizure are a security on the property [...]
Cela est remplacé par ce qui suit:
[...] the payment of the costs of distress or, in the Province of Quebec, the costs of seizure, is secured by a security on the property [...]
La version française mentionne quant à elle que « les frais de saisie constituent une sûreté de premier rang. » Cela est remplacé par « le paiement des frais de saisie et garanti par une sûreté de premier rang.»
J'aimerais juste que vous nous expliquiez pourquoi la modification est nécessaire et l'effet qu'elle va avoir sur l'application de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.
De plus, cela revient un peu à une question que M. Dechert vous posait. Même si vous n'en avez pas nécessairement connaissance, est-ce parce que vous avez fait la vérification jurisprudentielle sur la façon dont cela a été interprété? Y a-t-il eu des problèmes soulevés à ce sujet? Sinon, est-ce parce que cela ne fait pas partie de votre rôle de faire cette vérification et que nous n'avons pas d'assurance que ce n'est pas un débat qui a déjà eu lieu en cour à ce sujet? En conclusion, la question bien intelligente qu'on peut se poser est la suivante: est-ce le moyen le plus logique et le moins intempestif de corriger ces erreurs?
C'est une des questions qui ont été soulevées par le comité sénatorial, à laquelle nous avons une réponse, d'ailleurs. Nous n'avons pas été mis au courant qu'il y avait eu un problème comme tel sur le plan de l'application de la loi à cause de cela. On peut donc être rassurés à cet égard.
Cependant, il s'agit vraiment d'une question de précision de l'expression de la règle en français. Le texte actuel se lit comme suit: « Sur production d'une copie de l'ordonnance de faillite ou de la cession, [...]; mais les frais de saisie constituent une sûreté de premier rang [...] ».
Les frais de saisie ne constituent pas une sûreté. Une sûreté est un outil juridique qui sert à garantir quelque chose. La façon correcte d'exprimer la règle serait donc: « le paiement des frais de saisie est garanti par une sûreté ». Le mot qui me vient à l'esprit est en anglais, malheureusement. C'est colloquial, en ce qui a trait à l'expression de la présente règle. À notre avis, c'est le genre de proposition qui a sa place dans un tel exercice.
En fait, à moins d'attendre une révision complète, par exemple, de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité où nous pourrions essayer de suggérer cette correction, il n'y a pas d'autres moyens de le faire. C'est donc la raison pour laquelle nous profitons de cet exercice pour essayer de rétablir à un niveau élevé d'expression en français la règle qui doit être appliquée. Les frais ne constituent pas une sûreté, c'est le paiement qui peut être garanti par une sûreté. C'est la façon correcte de l'exprimer.
Au cours de ma pratique, je n'ai pas eu souvent à travailler avec la Loi sur la faillite et l’insolvabilité, mais je sais que toutes ces questions de garantie et d'ordre de priorité, notamment, sont au coeur de la loi et des débats. Avant de donner un chèque en blanc pour faire la modification, j'aimerais sérieusement qu'il y ait au moins une vérification sommaire pour s'assurer, sur le plan de la jurisprudence, que cela n'a pas occasionné certains problèmes d'interprétation, à l'époque.
Par contre, si c'était le cas, ils sont peut-être tous arrivés à la même conclusion que celle qui a mené à la proposition de modification, ce qui me semblerait quand même logique.
Par ailleurs, une telle modification pourrait-elle avoir un impact? Dans le doute, un juge aurait-il tranché d'une certaine façon plutôt qu'une autre? Je n'ai pas de moyen de le savoir. En fait, j'étais un peu embêtée en lisant la disposition parce que cela me semblait aller un peu plus loin que le non controversable. Il me semblait qu'il manquait un peu l'explication qui est jointe au texte proposé. Aussi, l'explication me semblait un peu laconique. Je ne sais pas ce qu'on dit dans la lettre de M. Runciman, mais il serait peut-être intéressant d'avoir une étude plus approfondie, afin de savoir s'il y a eu un débat, si cette question a déjà été posée, si cela a toujours été interprété de telle manière.
Je pense qu'il serait plus prudent pour nous d'en arriver à cette conclusion.
Voulez-vous essayer de répondre?
Puisque la question avait été posée par le Sénat — nous nous apprêtons justement à y répondre —, nous avons déjà fait une première consultation auprès de nos collègues du ministère concerné et on nous a assurés qu'il n'y avait pas eu de problème. Nous allons vérifier de nouveau auprès d'eux et comme cela fait partie des réponses que nous allons fournir au Sénat, vous y aurez aussi droit, étant donné que vous en avez fait la demande.
Ce n'est pas que je n'ai pas confiance dans le ministère, ne croyez pas cela. Toutefois, il serait peut-être intéressant de faire une analyse jurisprudentielle, même rapide. J'allais le faire sur Google pendant que je vous écoutais, mais je voulais bien entendre votre réponse. En cliquant sur l'article de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, on peut le voir assez rapidement. Par ailleurs, il serait intéressant, avant la prochaine rencontre, d'obtenir ces informations.
J'aimerais ajouter une chose. Ma collègue me fait remarquer que nos consultations ont été menées auprès du service juridique du ministère concerné. Nous allons vérifier cela de nouveau.
D'accord. Il faut donc consulter le rapport du Sénat et demander à la Bibliothèque d'y jeter un oeil pour être en mesure de régler cette question à notre prochaine rencontre.
Nous voici donc à l'article 9, qui traite de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Y a-t-il des questions sur l'article 9?
Des questions sur l'article 10?
En ce qui concerne la Loi sur les produits agricoles au Canada, y a-t-il des questions sur l'article 11?
Poursuivons avec la Loi canadienne sur les sociétés par actions: y a-t-il des questions sur l'article 12?
Très bien, y a-t-il des questions sur l'article 13, qui traite de la Loi sur les corporations canadiennes? Pas de questions.
Passons à l'article 14, qui porte sur la Loi sur la preuve au Canada.
La parole est à madame Boivin.
J'aimerais qu'on clarifie quelque chose. Voici l'explication qui figure à la section « Loi sur la preuve au Canada »:
Correction d'une faute grammaticale dans la version française. Le mot « elle » doit être remplacé par « il » puisqu'il remplace le mot « juge ».
Ah, oubliez cela. C'est clair.
Le changement s'applique seulement à la version française.
Passons maintenant au Code canadien du travail. Y a-t-il des questions sur l'article 15?
Des questions sur l'article 16, qui porte sur la Loi maritime du Canada?
Des questions sur l'article 17, qui porte aussi sur la Loi maritime du Canada?
Passons maintenant à l'article 18, qui traite de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Des questions?
Article 19? Article 20? Article 21? Article 22?
Qu'en est-il de l'article 23, qui porte sur la Loi canadienne sur les organisations à but non lucratif?
Et de l'article 24, qui traite de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada? Des questions?
J'aimerais poser la question que se posent nos analystes au sujet de cette proposition.
La modification proposée à l’article 24 du document porte sur la version anglaise de l’article 99 de la Loi sur la marine marchande du Canada, où sont énoncées les circonstances dans lesquelles le ministre des Transports peut trancher un différend entre un représentant autorisé et un membre d’équipage.
Dans la version anglaise, c’est la conjonction « and » qui est placée entre les parties, ce qui donne à entendre que la demande doit être présentée par les deux parties. Dans la version française, c’est la conjonction « ou » qui est placée entre les deux parties, de sorte que la disposition permet à l’une ou l’autre partie de demander une décision. L’article 24 vise à remplacer « and » par « or » dans la version anglaise afin qu’il y ait cohérence entre les deux versions.
Comment pouvons-nous être sûrs que c'était la volonté du législateur? N'y aurait-il pas d'autres façons de corriger ce genre de choses plutôt que de passer par ce comité? Ce sont deux concepts totalement différents.
Vous faites preuve de beaucoup de perspicacité. C'est une autre question qui a été posée par le comité sénatorial.
Ce sont nos analystes qui sont beaucoup plus perspicaces que nous.
Nous sommes en consultation justement avec le ministère des Transports pour obtenir une réponse encore plus précise sur la question. Je vous demande de faire preuve de patience à cet égard.
C'est parfait. Je m'interrogeais à ce propos, mais ma pensée n'était pas aussi claire que l'est votre texte. Je suis contente de voir que nous avons repéré les mêmes choses.
Cela me va en autant qu'on me réponde.
Nous pouvons mettre de côté les articles au sujet desquels nous attendons des réponses.
Y a-t-il des questions sur l'article 25, qui traite aussi de la Loi sur la marine marchande?
Article 26? Article 27? Article 28?
Oui, ma curiosité a été piquée et j'aimerais en savoir davantage.
À l'article 27, la proposition fait référence à un vaisseau, soit un « vessel ». La traduction juste en français est-elle « bâtiment »? Je me demande simplement quelle est la différence entre un foreign vessel et un bâtiment étranger. Si je me souviens bien de cette définition, un bâtiment est censé être un bien qui ne peut pas bouger, qui est immobile.
J'ai vu ce mot dans des lois.
J'aimerais vérifier les définitions qui figurent au début de la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada. Je vais prendre note de votre question parce qu'elle porte sur une question terminologique intéressante. J'aimerais aussi consulter nos jurilinguistes qui travaillent avec nous et qui sont des spécialistes de la langue. Effectivement, on voit le mot « bâtiment ».
Demandez-vous pourquoi on emploie le terme « bâtiment »?
Il y a peut-être différentes définitions, mais selon la définition usuelle, un bâtiment est un bien immobile, et un vessel , selon les définitions données par les différents ministères sur Internet, est un vaisseau. Un vaisseau serait probablement un bien mobile par rapport à un bâtiment, mais je me trompe peut-être. La définition est peut-être différente.
Nous consultons nos jurilinguistes à l'instant et nous pourrons peut-être vous donner une réponse sous peu.
Nous pouvons donc continuer.
Nous avons parlé de l'article 27, nous sommes maintenant aux articles 28 et 29. Y a-t-il des questions sur l'article 29?
J'ai lu l'article 29, mais je ne suis pas certaine de le comprendre.
Il est écrit « de cette loi ». La proposition vise-t-elle simplement à insérer le titre de la loi? Est-ce la modification qui est proposée?
La modification vise à corriger la version française pour qu'on renvoie à la bonne loi. La loi est celle qui est mentionnée dans les mots du passage introductif. Le texte existant est le suivant:
Les bâtiments, à l’exception des embarcations de plaisance, qui sont inscrits sous le régime de l’article 108 de la Loi sur la marine marchande du Canada, chapitre S-9 [...], à l’entrée en vigueur de la partie 2 sont réputés être inscrits dans la partie du registre [...]
b) soit, dans le cas d’un bâtiment [...] en vertu de la présente loi, [...]
Et la présente loi, c'est...
Mr. Jean-Charles Bélanger:
C'était la loi modificative.
La modification proposée vise à corriger la version française, afin qu'elle fasse référence à la bonne loi, c'est-à-dire celle qui est mentionnée dans le préambule.
C'est parce qu'on est dans la Loi de 2001 sur la marine marchande du Canada, mais on fait référence à la loi sur les embarcations ou quelque chose du genre. Il est écrit « la présente loi », mais il s'agit vraiment d'une erreur. Il n'est pas fait référence à la bonne loi. Ce n'est pas à la présente loi, mais à celle sur les embarcations. Est-ce bien cela?
Oui. Il ne devrait pas être écrit « de la présente loi », mais plutôt « la loi visée dans les... »
... qui est mentionnée à l'alinéa précédent.
D'accord. Plus je lisais, plus j'étais confuse. C'est clair maintenant.
Très bien, le cours de grammaire est terminé.
Continuons: nous en étions à l'article 30, qui porte sur la Loi sur les transports au Canada.
Y a-t-il des questions sur les articles 31, 32, 33 et 34? Rien du tout?
Bon, je suis donc rendu à l'article 35, qui traite de la Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité. Voulez-vous que je ralentisse? Y a-t-il des questions sur cet article?
L'article suivant, l'article 36, traite de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques.
J'ai deux interrogations sur cet article, et notre analyste a formulé une excellente question.
Ne travaillez pas aussi fort la prochaine fois.
Quand je vois nos analystes repérer les mêmes choses, cela me donne confiance.
L’article 36 vise à modifier l’article 11 de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques en remplaçant le terme « possède » par « traite » dans les deux versions. Cette disposition renvoie à une série de mesures qui déclenchent l’obligation de fournir des renseignements et de conserver certains dossiers. Les notes explicatives fournissent quelques éléments éclairant les raisons pour lesquelles le terme « traite » correspondrait mieux aux accords internationaux et à un renvoi interne dans la loi, mais on ne voit pas très bien en quoi le terme « possède » était une erreur.
Vous pourriez peut-être nous dire pourquoi cette modification est nécessaire et quel effet elle va avoir sur l'application de la Loi de mise en oeuvre de la Convention sur les armes chimiques. J'aimerais savoir si l'emploi du terme « possède » était une erreur et, le cas échéant, comment il se fait, si les deux versions ont été rédigées en même temps, que l'erreur apparaisse dans les deux langues. Enfin, j'aimerais savoir qui vous a signalé cette erreur. En effet, je suis très curieuse de savoir d'où est venue la demande de correction.
Nous allons en vérifier la source. Mon réflexe serait de vous dire que cela provenait du ministère des Affaires étrangères, du Commerce et du Développement. Nous allons tout de même faire la vérification. Nous nous apprêtons à fournir au comité sénatorial une réponse assez complète à cette question également.
Entre-temps, je peux vous dire que le texte tel qu'il est écrit ici ne correspond pas à la disposition de la convention qu'il est censé mettre en oeuvre. En anglais, le terme serait « process » plutôt que « possess ». Des représentants du ministère parrain vont venir avec nous demain donner des explications à ce sujet au comité sénatorial.
Nous n'avons pas été en mesure de déterminer comment l'erreur s'est glissée, pourquoi on est passé de « process » à « possess » et pourquoi la version française semble avoir reflété davantage sa voisine anglaise que le texte de la convention. On peut supposer que, dans le cadre de la corédaction, les rédacteurs législatifs se sont préoccupés davantage de refléter leur texte que de vérifier la disposition de la convention qu'ils étaient censés mettre en oeuvre avec l'aide de leur chargé de projet. Quoi qu'il en soit, nous sommes vraiment dans le domaine de la spéculation, ici.
Lorsqu'on nous a fait la demande, on nous a assuré que le concept devant être exprimé ici n'était pas celui de la possession, qui est rendu par le terme « possess », mais plutôt celui du traitement, qu'exprime le terme « process ».
Par curiosité, j'aimerais savoir à quelle année remonte cette loi.
Elle date de 1995.
C'est donc dire que, depuis 1995, on a une version inexacte.
La réponse est oui? D'accord.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 36?
Comme il n'y a rien d'autre à signaler, passons à l'article 37, qui porte sur la Loi sur le cabotage. Y a-t-il des questions sur cet article?
Avez-vous des questions au sujet de l'article 38, qui traite de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies?
Passons à l'article 39, qui traite de la Loi sur la concurrence.
Des questions sur l'article 40? La parole est à Mme Boivin.
L’article 40 vise à ajouter un renvoi manquant au paragraphe 104(1), à l’article 106.1 et au paragraphe 124.2(3) de la Loi sur la concurrence.
Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette modification est nécessaire et nous décrire l’effet qu’elle aura sur l’application de la Loi sur la concurrence?
Nous préférons inviter un représentant du ministère à venir vous donner la réponse à votre question au sujet de cette disposition. Je crois qu'un représentant serait en mesure de vous donner une réponse complète.
Si je comprends bien, vous prendrez en note la question telle qu'elle a été posée et obtiendrez une réponse. La question est donc en suspens pour le moment.
Par « inviter un représentant », voulez-vous dire que cette personne vous fournira une réponse par écrit, ou que cette personne viendra témoigner lors d'une prochaine réunion du comité?
Que préférez-vous, madame Boivin?
Je ne veux pas faire comparaître quelqu'un seulement pour le plaisir de le faire. Par contre, si ces gens se sentent à l'aise de répondre à vos questions et jugent qu'une comparution serait préférable pour le cas où ces questions en entraîneraient d'autres, je vous laisse prendre la décision. Pour ma part, je vais soit me satisfaire de la réponse écrite qu'on va me soumettre soit ne pas m'en satisfaire et agir en conséquence.
De quelle disposition était-il question?
Il s'agit de l'article 40.
Une voix: Est-ce que cela sera noté? Est-ce bien ce qu'elle...
Oui, c'est bien ce qu'elle demande.
Très bien. Y a-t-il des questions sur l'article 41? Sur l'article 42?
Le prochain article, soit l'article 43, traite de la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation.
Je n'ai pas d'objection à l'article 43, mais je vous demanderais de me l'expliquer. J'étais peut-être fatiguée au moment où je lisais tout cela. On sait que ça peut être tellement complexe, surtout en matière d'étiquetage. Je veux m'assurer que ce n'est controversé d'aucune façon et qu'on n'instaure pas des nouveaux concepts.
Il ne s'agit pas d'un nouveau concept. On veut utiliser le terme qui est défini dans la loi comme telle, qui est « produit préemballé ». C'est celui qui devrait apparaître ici.
L'article 7 traite de « produit préemballé ».
En fait, c'est pour le rendre conforme à la version anglaise.
Cela a été utilisé de la bonne façon en anglais.
On a utilisé le bon terme dans la version anglaise. On veut donc faire la même chose dans la version française.
D'accord, passons à l'article 44, qui traite de la Loi sur les associations coopératives de crédit.
Parlons maintenant du Code criminel — j'ai peine à croire qu'il y a des erreurs dans le Code criminel — y a-t-il des questions sur l'article 45? Pas de questions.
Y a-t-il des questions sur les articles 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 et 56?
Avez-vous des questions sur les articles 57, 58, 59 et 60?
Madame Boivin, avez-vous une question au sujet de l'article 60?
Non, je n'ai pas de question. J'ai étudié toute la partie relative au Code criminel et j'ai constaté que je pourrais désormais comprendre tous les mots qu'il contient.
La parole est à vous, monsieur Bélanger.
J'aimerais apporter une précision. Dans le cas du Code criminel, il ne s'agit pas tellement d'une erreur comme d'une mise à jour qui découle de la réorganisation judiciaire ou du changement des noms des provinces. C'est surtout cela.
Il s'agit, par exemple, de passer de « Terre-Neuve » à « Terre-Neuve-et-Labrador », ou de mettre à jour le nom des tribunaux.
Y a-t-il des questions sur l'article 61, qui traite de la Loi sur les douanes?
Article 62? Article 63?
Nous en sommes à l'article 64, qui porte sur le Tarif des douanes.
Y a-t-il des questions sur les articles 65, 66, 67 et 68?
En fait, de façon plus générale, si on considère les articles 68 à 75, une question se pose. On vise à modifier le tarif des douanes pour corriger une série d'erreurs dans la version française, dont plusieurs semblent être d'ordre technique éventuellement difficiles à comprendre pour un profane. Il faudrait expliquer pourquoi les modifications sont nécessaires et l'effet qu'elles vont avoir sur l'application du tarif des douanes.
Comment se fait-il qu'il y ait autant d'erreurs en français? Ça saute au visage.
Il semble y avoir beaucoup d'erreurs en effet.
Nous reconnaissons qu'il y a un nombre important de corrections à apporter ici. Nous aimerions consulter nos collègues du ministère des Finances à ce sujet pour vous donner une réponse précise et détaillée sur cette question.
J'aimerais ajouter que certaines de ces demandes de modification proviennent du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
Quoi qu'il en soit, nous les remercions. Je sais à quel point ce travail est difficile. Je remercie les gens du ministère de la Justice. Il faut être très dévoué pour faire ce travail. Je me permets de le souligner parce que c'est important.
J'ai déjà été coprésidente du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation avec M. Runciman, et j'ai parfois l'impression que certains députés ne comprennent pas l'importance du travail qui est fait par ce comité. Cela a l'air assez rébarbatif. Ce n'est pas donné à tout le monde de faire ce travail, et nous nous sentons souvent comme des profanes.
Le travail que font les gens de votre ministère est absolument extraordinaire. Ils portent une grande attention à ces choses. On se demande comment on a pu en laisser passer autant pendant des années. Ce n'est pas d'hier que la question des tarifs douaniers existe.
Je vous remercie. Nous allons attendre vos réponses.
Merci beaucoup du compliment. Nous allons le transmettre aux personnes concernées.
Nous cherchons à éliminer tous les tarifs douaniers de façon; ainsi, à ce que vous n'aurez plus à vous en préoccuper.
J'en déduis que vous reviendrez sur le contenu des articles 68 à 75. Passons donc aux autres articles, si vous le voulez bien.
Le prochain article, l'article 76, porte sur la Loi sur la production de défense. L'article 77 traite de la Loi sur le ministère des Anciens combattants.
L'article 77 vise, entre autres, à modifier les alinéas 5g.5) et 5g.6) de la Loi sur le ministère des Anciens Combattants, qui prévoient les règlements que le gouverneur en conseil peut prendre.
Dans la version anglaise, les dispositions indiquent que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour autoriser le ministre des Anciens Combattants à instaurer des normes ou à conclure des ententes concernant les monuments funéraires, les funérailles et autres formes de services connexes.
Dans la version française, il n'est pas question du ministre dans ces alinéas, ce qui laisse supposer que c'est le gouverneur en conseil qui doit prendre les règlements. Les modifications alignent la version française sur la version anglaise et permettent au gouverneur en conseil à autoriser le ministre à prendre des règlements.
Comment pouvons-nous être sûrs que c'était cela? La même question se pose ici. Était-ce l'intention du législateur de laisser ce pouvoir au gouverneur en conseil plutôt qu'au ministre? Dans l'application de la loi, quelle différence cela ferait-il que ce soit le gouverneur en conseil ou le ministre qui prenne les règlements prévus à l'article 77? Cela me semble un amendement qui porte davantage sur le fond, si je puis dire.
À en juger par la façon dont la disposition est rédigée en français, si le but avait été de permettre au gouverneur en conseil de fixer lui-même les normes, on l'aurait exprimé d'une façon beaucoup plus directe. On n'aurait pas écrit « l'autorisant ». Le gouverneur en conseil ne s'autorise pas lui-même. Il était donc nécessairement question d'un autre intervenant, qui est le ministre, selon la version anglaise.
Ici, la correction vise simplement à rétablir le pouvoir au même niveau, c'est-à-dire que le gouverneur en conseil autorise le ministre à prendre les règlements en question.
Cela a du sens. L'erreur s'est produite lorsqu'on a modifié le chapeau de la disposition qui, auparavant, mentionnait le ministre. On a modifié le chapeau, mais pas les alinéas.
En français, on ne répète pas le mot « ministre »; on utilise plutôt un pronom. Aux alinéas 5g.5) et 5g.6), on a utilisé « l' » et « lui ». Auparavant, c'était sensé puisque cela renvoyait au ministre, mais quand on a changé le chapeau pour simplement faire référence au gouverneur en conseil, on a oublié d'apporter ce changement.
En anglais, il n'y avait pas de problème puisque dans cette langue, on répète le mot « minister » et on n'emploie pas souvent le pronom, du moins pas aussi souvent qu'en français. S'il avait vraiment été question du gouverneur en conseil, on aurait changé la disposition en anglais. Comme l'a dit mon collègue, la façon dont la disposition est rédigée n'a pas de sens.
L'antécédent du pronom a été supprimé. Malheureusement, on a oublié de le reproduire dans les alinéas qui s'y rapportaient. C'est ce que nous essayons de rétablir, ici.
Votre analyse de ce qui était visé vous a donc amenés à conclure que le texte devait indiquer que le gouverneur en conseil peut autoriser le ministre. Vous n'avez aucun doute que c'était ce qui était visé.
Le prochain article traite de la Loi sur le divorce — je n'en ai pas discuté avec ma femme. Y a-t-il des questions sur l'article 78?
Nous avons une réponse à communiquer à propos des vaisseaux bâtiments. Ma collègue Julie Ladouceur le fera.
La discussion sur les bâtiments a eu lieu il y a un bon moment déjà, cela était lié à la Loi sur la marine marchande, n'est-ce pas?
Nous écoutons votre réponse, madame.
Mme Julie Ladouceur (conseillère législative, Section de la législation, ministère de la Justice):
J'ai parlé à la jurilinguiste au bureau. En fait, le mot « bâtiment » est défini à l'article 2 de la loi. C'est l'équivalent de vessel, en anglais. La définition se lit comme suit:
Navire, bateau ou embarcation conçu, utilisé ou utilisable — exclusivement ou non — pour la navigation sur l’eau, au-dessous ou légèrement au-dessus de celle-ci, indépendamment de son mode de propulsion ou de l’absence de propulsion ou du fait qu’il est encore en construction. Sont exclus de la présente définition, les objets flottants des catégories prévues par règlement.
Elle m'a aussi mentionné que les termes « bâtiment », « navire » et « vessel » sont tous des termes qui ont été uniformisés dans le domaine de la marine par le Comité de normalisation navale. D'autres lois utilisent aussi les mêmes termes.
L'article suivant, soit l'article 79, traite de la Loi sur l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec.
Le mot « Québec » a été ajouté. Il s'agit des collectivités du Québec, il est logique de préciser dans cette formulation qu'il est question du Québec.
Y a-t-il des questions sur l'article 80, qui porte sur la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales? Des questions sur les articles 81 et 82?
Passons à l'article 83, qui traite de la Loi sur l'inspection de l'électricité et du gaz.
Y a-t-il des questions sur l'article 84, qui traite de la Loi sur les explosifs?
Y a-t-il des questions sur l'article 85, qui porte sur la Loi sur les offices des produits agricoles?
Avez-vous des questions sur les articles 86, 87 et 88?
J'ai une question à poser sur l'article 88. Je sais que cela se trouve à plusieurs endroits. On dit que le passage de l'alinéa 17(2)a) de la version anglaise de la même loi précédant le sous-alinéa (i) est remplacé par ce qui suit. S'en suit le remplacement.
Quand on regarde l'explication à l'article 88, il est écrit: « Modernisation de la version anglaise en accord avec les conventions de rédaction, notamment celles concernant le langage sexiste. » Quand je lis l'anglais, j'ai toujours de la difficulté à y voir du langage sexiste parce que cette langue n'utilise pas le féminin et le masculin. Vous pourriez peut-être m'expliquer cela.
Dans le cas de cette disposition, la modification proposée consiste à remplacer he par Governor in Council, de façon à ce qu'on utilise un terme neutre. Quant à la modernisation, elle consiste à remplacer pursuant to par under, conformément aux directives de rédaction dans une langue claire et simple.
Y a-t-il d'autres questions sur l'article 88?
Des questions sur les articles 89, 90, 91, 92, 93 et 94?
Passons aux modifications proposées pour la Loi sur la gestion des finances publiques, qui commencent avec l'article 95.
Des questions sur les articles 96, 97 et 98?
L'article 99 propose une modification à la Loi sur les pêches. Y a-t-il des questions à ce sujet?
Avez-vous des questions sur l'article 100, qui porte sur la Loi sur l'équité entre les sexes relativement à l'inscription au registre des Indiens?
La parole est à vous, madame Boivin.
J'aimerais poser une question. Puisqu'il s'agit quand même d'un projet de loi assez récent, pouvez-vous m'expliquer comment l'erreur est survenue? Par ailleurs, que cherche-t-on à faire, exactement, par l'article 100?
La modification proposée corrige un renvoi interne. L'article 9 du projet de loi C-3 a été supprimé à l'étape de l'étude en comité, mais la modification correspondante n'a pas été faite à l'article 4. Ensuite, à l'étape du rapport, l'article 9 a été ajouté de nouveau.
Ou plutôt, quand l'article 9 a été supprimé, la modification correspondante a été faite à l'article 4. À l'étape du rapport, l'article 9 a été ajouté de nouveau, mais la correction à l'article 4 n'a pas été faite. L'erreur vient de là.
Passons à l'article 101, qui traite de la Loi sur l'indemnisation des agents de l'État — oui, les employés sont bel et bien rémunérés.
Loi sur la santé des animaux, articles 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 et 109.
Y a-t-il des questions sur l'article 110, qui traite de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés?
L’article 110 vise à modifier le paragraphe 16(3) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés pour aligner plus précisément la version anglaise sur la version française. La disposition de la version anglaise prévoit qu’un agent peut exiger ou obtenir du résident permanent ou de l’étranger qui fait l’objet d’une arrestation, d’une mise en détention ou d’une mesure de renvoi tous éléments, dont la photographie et la dactyloscopie, en vue d’établir son identité et vérifier s’il se conforme à la présente loi.
On dit ce qui suit en anglais:
(3) An officer may require or obtain from a permanent resident or a foreign national who is arrested, detained or subject to a removal order, any evidence — photographic, fingerprint or otherwise—that may be used to establish their identity or compliance with this Act.
La version française prévoit une autre possibilité, à savoir que ces éléments peuvent être exigés d’un résident permanent ou d’un étranger qui fait l’objet « d’un contrôle ».
Quelle preuve avez-vous que l'intention du législateur était bien de permettre à un agent d’obtenir ce genre d’éléments d’un résident permanent ou d’un étranger faisant l’objet d’un contrôle?
Quel effet l’alignement de la version française sur la version anglaise aurait-il sur l’application de cette loi?
Est-ce qu'il y a eu des cas où cela a créé des problèmes? Depuis quand est-ce que cela fait partie de la loi?
C'est une question très précise qui demande une réponse tout aussi précise. Elle a été posée à nos collègues du ministère parrain pour que l'information soit communiquée au comité sénatorial, qui avait lui aussi soulevé cette question. Il nous fera plaisir de vous faire part de la réponse, qui devrait nous parvenir très bientôt.
Voilà pour l'article 110.
Des questions sur l'article 111?
Des questions sur l'article 112?
L’article 111 modifie le paragraphe 37(1) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et la liste des motifs liés à la criminalité organisée qui interdisent le territoire canadien à un résident permanent ou à un étranger. La version anglaise de l’alinéa b) est actuellement rédigée ainsi:
b) engaging, in the context of transnational crime, in activities such as people smuggling, trafficking in persons or money laundering.
Dans la version française, le dernier élément est « le recyclage des produits de la criminalité », qui pourrait se traduire par « money laundering or the laundering of the proceeds of crime ». Or l’article 111 corrige le dernier élément en anglais pour le remplacer par « or laundering of money or other proceeds of crime ».
Pourriez-vous expliquer pourquoi cette modification est nécessaire et décrire l’effet qu’elle aura sur l’application de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés?
Cette modification va-t-elle changer le sens de la version anglaise en élargissant la portée de l’alinéa 37(1)b)?
Faudrait-il modifier la version française de façon à renvoyer au blanchiment d’argent aussi bien qu’au recyclage des produits de la criminalité, ou la formulation actuelle traduit-elle déjà les deux idées?
Encore une fois, comme la question avait été posée par le comité sénatorial et qu'elle méritait une réponse provenant des gens chargés d'appliquer ces lois, nous avons soumis une demande en ce sens à ces gens. Dans ce cas également, leur réponse détaillée devrait nous parvenir très bientôt. Il nous fera plaisir d'en faire part ce comité.
Y a-t-il des questions sur les articles 112, 113 et 114?
L'article 114 porte sur le paragraphe 77(1) de la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, dont la version anglaise prévoit que lorsque le ministre de la Justice et le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration signent un certificat attestant qu’un résident permanent ou qu’un étranger est interdit de territoire pour raison de sécurité ou pour atteinte aux droits humains ou internationaux, grande criminalité ou criminalité organisée, le certificat doit être déposé à la Cour fédérale.
La version française de cette disposition ne précise pas que les ministres doivent signer le certificat. L'article correctif vise donc à faire concorder la version française avec la version anglaise. La modification est-elle importante? Que se passerait-il si la disposition ne prévoyait pas la signature des ministres comme c'est le cas actuellement dans la version française? Les notes explicatives indiquent qu'il y a également une erreur grammaticale dans la version française. Quelle est-elle?
Pour la question qui porte sur l'intention derrière cela, encore une fois, le ministre responsable de l'application de la loi va nous fournir une réponse détaillée que nous allons vous faire parvenir.
Au début, j'ai fait allusion à l'erreur grammaticale. On essaie d'éviter ici la répétition du mot « qu' ». Comme il s'agit d'une seule proposition, il n'est pas souhaitable de le répéter. Nous aimerions donc supprimer la deuxième occurrence pour ne garder que la première.
D'accord, nous aurons donc une réponse de... comme le Sénat a posé sensiblement la même question, nous aurons la réponse en même temps.
Y a-t-il des questions sur l'article 115?
L'article 115 vise à modifier la version française de l'alinéa 92(1)c) de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés afin qu'elle concorde avec la version anglaise en remplaçant l'expression « une autre autorité » par les mots « un autre gouvernement ou organisme public » Pourquoi la modification est-elle nécessaire? J'imagine que vous allez nous transmettre toutes les réponses à ces questions.
Ce sera fait sans faute, madame.
Excellent, je commence à comprendre le système.
Je voudrais savoir si la définition des mots « gouvernement » et « autorité » vont s'appliquer lorsque les termes vont changer. Est-ce déterminé dans la version française?
Cela fait partie de la question que nous avons posée à nos collègues.
Nous sommes maintenant rendus aux articles 116, 117, 118 et 119. Nous recevrons des réponses détaillées aux questions liées à cette loi. Ces réponses seront fondées sur les questions que le Sénat a déjà posées, et je présume que ces questions ont aussi été formulées par la Bibliothèque du Parlement.
Mme Françoise Boivin: Quand les ont-ils reçues?
Le président: Ils les ont depuis un moment.
Y a-t-il des questions sur l'article 120, qui porte sur la Loi sur les Indiens? Pas de questions? D'accord.
Les articles 121, 122 et 123 traitent de la Loi sur les sociétés d'assurances. Des questions?
Les articles 124 et 125 portent quant à eux sur la Loi sur les ponts et tunnels internationaux. Y a-t-il des questions?
L'article 126 porte sur la Loi d'interprétation.
S'il n'y a pas de commentaires, passons aux articles 127, 128, 129 et 130, qui portent sur la Loi sur les juges. Rien à signaler?
Passons à l'article 131, qui vise la Loi sur la réédiction de textes législatifs — parce qu'il n'y a pas suffisamment de textes législatifs. Des commentaires sur l'article 131?
Y a-t-il des questions sur l'article 132, qui vise la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada?
Y a-t-il des questions sur l'article 133, qui vise la Loi sur l'inspection des viandes?
Y a-t-il des questions sur les articles 134 et 135, qui traitent de la Loi sur l'indemnisation des marins marchands?
Y a-t-il des questions sur l'article 136, qui porte sur la Loi sur la défense nationale?
L'article 136 vise à modifier l'alinéa 250.42(c). de la Loi sur la défense nationale, qui prévoit les motifs pour lesquels une audience pourrait être tenue à huis clos, notamment lorsque des renseignements touchant la sécurité ou la vie privée d'une personne pourraient y être révélés.
L'article correctif semble vouloir remplacer l'expression « ressources pécuniaires » par « la sécurité d'une personne » dans la version française. Il est vrai que la version française originale semble être une mauvaise traduction, mais pouvez-vous nous expliquer en quoi la modification est nécessaire et l'effet qu'elle aura sur l'application de la Loi sur la défense nationale?
Encore une fois — et je pense que vous l'avez vous-même soulevé —, on nous a assuré, lorsqu'on nous en a fait la demande, que la version anglaise était vraiment celle qu'il fallait suivre.
Quant aux effets sur le reste de la loi, je vous demande encore ici de faire preuve de patience. C'est une nouvelle question que nous allons poser à nos collègues de la Défense nationale pour obtenir une réponse précise.
Vous voyez que cela vaut la peine. C'est une question nouvelle. Le Sénat n'y a pas pensé. Je félicite nos analystes.
Passons à l'article 137, qui traite de la Loi relative au supplément d'aide financière à Terre-Neuve. Avez-vous des questions à ce sujet? Aucune question.
Y a-t-il des questions sur l'article 138, qui vise la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires?
Y a-t-il des questions au sujet de l'article 139, qui porte sur la Loi sur les océans?
Y a-t-il des questions au sujet de l'article 140, qui traite de la Loi sur les brevets?
L'article 140 vise à modifier la version française du paragraphe 73(3) de la Loi sur les brevets, qui porte sur les conditions à remplir pour rétablir une demande de brevet réputée avoir été abandonnée. La version française dispose que la demande « peut être » rétablie si les conditions sont remplies, alors que la version anglaise dispose qu'elle « doit l'être ». Ce sont là deux concepts fort différents. L'article correctif vise à aligner la version française sur la version anglaise, c'est-à-dire sur « doit l'être » plutôt que sur « peut être ».
Quelle preuve a-t-on que c'était bien l'intention du législateur d'employer le vocabulaire impératif de la version anglaise plutôt que le vocabulaire permissif de la version française? Pourquoi ne pas plutôt faire l'inverse pour les justiciables?
D'abord, en réponse à votre première question, j'aimerais signaler qu'on nous a dit que la version anglaise était la bonne, et que la version française devrait être modifiée. Cette disposition fait partie de celles visant à répondre à une question soulevée par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
En ce qui concerne votre question au sujet de l'effet que cela aura sur le reste de la loi, il faudra soumettre la question au ministère responsable de la loi, et nous pourrons ensuite vous fournir une réponse. Je peux vous dire pour l'instant qu'on nous a dit que la version anglaise était la bonne, et que c'est cette version qui traduit l'intention du législateur.
J'essaie de répertorier les questions pour lesquelles nous devons obtenir des réponses.
Passons aux articles 141 et 142, qui traitent de la Loi sur les pensions. Des questions?
Y a-t-il des questions sur l'article 143, qui porte sur la Loi sur l'activité physique et le sport?
Y a-t-il des questions sur l'article 144, qui vise la Loi sur la protection des végétaux?
J'aimerais revenir sur un article, s'il vous plaît.
J'aimerais revenir à l'article 141.
La version qui précède les modifications est libellée ainsi:
Le ministre peut ordonner le versement, au survivant d’un membre décédé des forces, de la pension à laquelle il aurait droit au titre des paragraphes (2), (2.1), (3) ou (3.01) mais qui fait l’objet d’une suspension au moment du décès.
On veut remplacer ce paragraphe par celui-ci:
Le ministre peut ordonner le versement, au survivant d'un membre décédé des forces dont la pension faisait l'objet d'une suspension au moment du décès, [on rapporte ici la fin de la phrase au début] de la pension à laquelle le survivant aurait droit au titre des paragraphes [...] si la pension n'avait pas fait l'objet de la suspension.
Je me demande si l'on n'ajoute pas ici une nouvelle condition. Si la pension avait fait l'objet de la suspension, même si elle était suspendue au moment du décès, qu'est-ce qui ferait en sorte que la personne ne la recevrait pas? Sinon, qu'est-ce qui ferait en sorte qu'elle la recevrait?
Honnêtement, je ne comprends pas ce paragraphe. Je serais inscrite à un cours de droit et c'est le genre de truc où je regarderais mon professeur l'air de lui dire que ça n'a pas de sens. Si la pension n'avait pas fait l'objet de la suspension, qu'est-ce donc qui fait l'objet d'une suspension si ce n'est pas la pension?
En fait, tu es en train de dire que c'est contradictoire et impossible.
C'est cela. Je ne comprends pas.
Il y a une ambiguïté dans la disposition existante qu'on vise à clarifier ici. Je vais la relire moi-même:
Le ministre peut ordonner le versement, au survivant d’un membre décédé des forces, de la pension à laquelle il aurait droit au titre des paragraphes [...] mais qui fait l’objet d’une suspension au moment du décès.
Voici la version améliorée:
Le ministre peut ordonner le versement, au survivant d'un membre décédé des forces dont la pension faisait l'objet d'une suspension au moment du décès, [...] de la pension à laquelle le survivant aurait droit [...].
Le but de cette modification est de bien cibler les sujets qui sont visés ici.
Cependant, on ajoute à la fin les mots « si la pension n'avait pas fait l'objet [...] ».
Je vais expliquer la situation à mes collègues anglophones. Quand vous lisez la version anglaise, vous ne voyez pas d'ambiguïté?
Je ne vois pas d'ambiguïté dans ses explications. Vous en voyez une?
C'est comme si l'on disait:
Le ministre peut ordonner le versement, au survivant d’un membre décédé des forces, de la pension à laquelle il aurait droit au titre des paragraphes (2), (2.1), (3) ou (3.01) [si la pension n'avait pas fait l’objet d’une suspension au moment du décès].
Mais on ajoute au début de la phrase :
[...] le versement, au survivant d'un membre décédé des forces dont la pension faisait l'objet d'une suspension au moment du décès, [...]
Je perds peut-être la boule.
On dit d'abord que « la pension faisait l'objet d'une suspension... »
Et c'est suivi de « au moment du décès ».
Le ministre peut le faire pourvu que la pension n'ait pas fait l'objet d'une suspension. C'est insensé.
Madame Ladouceur, vous avez la parole.
Mme Julie Ladouceur:
Il est question de beaucoup de monde dans cette disposition: il y a le survivant et le membre décédé. La disposition stipule que si le membre qui est décédé ne recevait plus sa pension parce qu'elle était suspendue pour les raisons mentionnées, le ministre peut décider que, même si la pension du membre décédé était suspendue, le survivant, lui, y aura droit, parce qu'il pense que le survivant ne devrait pas payer pour ce qu'a fait le membre décédé.
C'est ce que la disposition dit. J'avoue que ce n'est pas très clair.
La version française n'est pas aussi claire que la version anglaise.
Ce n'est pas très clair, j'en conviens, mais c'est probablement la façon la moins...
Celle ayant l'effet le moins perturbateur.
En effet, le ministre a le dernier mot. Si la personne faisait l'objet d'une suspension au moment de son décès, le ministre peut passer outre et ordonner le versement de la pension au survivant.
Oui, c'est ce que je comprends.
Ce n'est pas clair. Le texte pourrait être interprété de deux façons. Si j'étais avocate, j'aimerais que les gouvernements...
Vous êtes avocate.
Non, je n'ai pas réussi l'examen du Barreau. Je n'ai pas été admise au Barreau. C'est différent. Je n'ai pas échoué à l'examen; je ne l'ai tout simplement pas fait.
Vous n'en avez pas eu le temps.
Je veux m'assurer de comprendre ce que vous nous dites.
Je vais lire le texte en anglais.
Where the payment of the pension of a member of the forces was suspended at the time of the member's death, the Minister may direct that the survivor be awarded the pension to which the survivor would be entitled under subsection (2), (2.1), (3) or (3.01) if the pension had not been suspended.
Ne veut-on pas plutôt dire:
“as if the pension had not been suspended”.
Oui, c'est tout à fait ça: comme si la pension n'avait jamais été suspendue.
Je crois qu'il serait bon de reformuler, car le libellé n'est vraiment pas très clair, ni en français ni en anglais.
Je suis d'accord. Le problème, c'est que le libellé de la disposition ne peut pas être modifié à ce stade. Il faut accepter la disposition...
... ou simplement la rejeter. D'accord.
Je vous remercie de nous avoir fait revenir sur la Loi sur les pensions.
Monsieur le président, s'agit-il d'une objection?
Voici ce qui va se passer, monsieur Dechert...
Une voix: Nous rejetterons l'article 141.
Le président: ... nous en sommes à l'article 144. J'espère que nous nous rendrons à l'article 176, ou quelque soit le numéro.
Nous aurons une autre réunion sur cette mesure. Nous déterminerons alors s'il y a ou non des objections. J'ai déjà choisi une date. Ce sera fait. Il faut obtenir le rapport du Sénat. Nous ne terminerons pas aujourd'hui. Il est impossible qu'en 20 minutes, nous parvenions à faire le tour de tous ces articles, sans compter les échanges. Il y a de l'information que nous avons demandé. Soyons francs, il faudra une autre réunion.
J'ai choisi la première journée suivant notre retour d'intersession, pas celle de la semaine prochaine, l'autre après. Nous verrons comment iront les choses.
D'accord, nous en sommes à l'article 144, sur la Loi sur la protection des végétaux. Y a-t-il quelque chose à signaler?
Nous n'avons pas un mot à dire. Vous venez de choisir...
J'allais faire une suggestion, une suggestion formulée fermement.
D'accord, c'est mieux.
C'est mieux d'un point de vue militaire.
La décision appartient-elle au président, oui ou non? Je ne m'en souviens plus.
Mais oui, elle lui appartient.
L'heure de sa réélection n'a-t-elle pas sonné?
Non, pas encore, parce que vous devez ménager la chèvre et le chou de l'autre côté.
Le jour de la réélection approche.
Une voix: Vous devriez commencer à faire campagne.
Vous avez intérêt à être gentil avec vos électeurs.
La question n'est pas de savoir si nous nous objectons, c'est plutôt que ce sera éventuellement votre tour...
J'ai été très gentil avec vous aujourd'hui.
Y a-t-il des interventions sur les articles 145, 146, 147 ou 148?
Y en a-t-il sur l'article 149, sur la Loi sur la protection des renseignements personnels?
Qu'en est-il de l'article 150, sur la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes? Non?
Et sur l'article 151, qui porte sur la Loi sur la rémunération du secteur public?
Qu'en est-il de l'article 152, sur la Loi sur la sécurité ferroviaire?
Et sur l'article 153, qui vise la Loi sur le parc marin du Saguenay — Saint-Laurent?
Concernant l'article 153, j'ai presque envie de laisser mon ami Philip Toone poser la question, mais je vois qu'il insiste pour que je prenne la parole.
L'article 153 vise à modifier l'alinéa 17q) de la Loi sur le parc marin du Saguenay—Saint-Laurent, qui prévoit, dans la version anglaise, que le gouverneur en conseil peut prendre des règlements concernant ceci:
« la prise de toute mesure qu'il juge necessaire à l'application de la présente loi. »
Dans la version française, les mots supplémentaires « qu'il juge » peuvent être entendus comme renvoyant à une décision subjective plutôt que fondée sur des critères plus objectifs. L'article correctif vise à supprimer les mots « qu'il juge » dans la version française.
D'après vous, la version française donne-t-elle à penser qu'un élément subjectif interviendrait dans l'évaluation de la nécessité du règlement? Dans l'affirmative, quelles en seraient les répercussions sur la façon dont cette loi est appliquée?
Pourquoi n'a-t-on pas plutôt décidé d'aligner la version anglaise sur la version française?
Enfin, quelle preuve a-t-on que cette proposition traduit effectivement l'intention du législateur?
Il s'agit là d'une autre question qui avait été soulevée par le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.
Effectivement, la version française semble ajouter un élément de subjectivité qui n'apparaît pas dans la version anglaise. On nous a fait valoir, lorsque nous avons fait cette proposition, que c'était la version anglaise qui reflétait vraiment l'intention derrière la disposition.
Est-ce que cela aura des répercussions? Je suppose que vous allez nous revenir avec une réponse plus détaillée, n'est-ce pas?
En ce qui concerne les répercussions de la loi, vous comprendrez que nous nous sentirions plus l'aise de consulter nos collègues du ministère qui a parrainé cette proposition.
Je peux voir l'intérêt de ne pas mettre de subjectivité entre les mains d'un ministre ou du gouverneur en conseil. Cependant, je veux m'assurer que cela n'aura pas de répercussions sur les décisions passées. Il serait important d'être conséquent.
Il faudrait vérifier aussi comment les autres dispositions de la loi sont formulées pour voir si cet élément de subjectivité existe ailleurs.
Dans le cas contraire, à ce moment-là...
Je poursuis avec l'article 154, sur la Loi sur l'administration de biens saisis.
Suit l'article 155, qui concerne la Loi sur les espèces en péril.
J'enchaîne avec l'article 156, sur la Loi sur le tabac.
L'article 156 vise à ajouter un renvoi manquant au paragraphe 42.1(3) de la version française de la Loi sur le tabac.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi cette modification est nécessaire et l'effet qu'elle aura sur l'application de la Loi sur le tabac?
C'est un autre cas où le ministère client nous a dit que la version correcte était celle en anglais. La modification corrige une divergence entre les versions française et anglaise. En outre, elle correspond au paragraphe 42.1(1) de la loi qui fait lui aussi référence à... je n'ai pas le document sous les yeux, mais si je ne m'abuse, celui-ci fait référence à la même disposition.
Nous pouvons vérifier ce qu'il en est et vous en informer.
Il serait peut-être bon de leur demander l'incidence que cette modification aura sur l'application de la loi, le cas échéant.
Alors c'est bon pour l'article 157? Très bien.
C'est au tour de l'article 158, sur la Loi de 1992 sur le transport des marchandises dangereuses. Des commentaires?
Qu'en est-il de l'article 159, sur la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt?
Et au sujet de la Loi sur le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) à l'article 160 et à l'article 161?
Y a-t-il des interventions sur l'article 162 concernant la Loi sur les forces étrangères présentes au Canada?
Et sur les articles 163, 164, 165, 166, 167 et 168?
Nous sommes rendus à la Loi sur les allocations aux anciens combattants. Avez-vous des observations concernant l'article 169?
Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit lorsqu'il est question « d'abroger »? Je sais ce qu'est une abrogation, mais pourriez-vous l'expliquer?
C'est ce dont M. Casey a parlé au début.
D'accord, nous en sommes à la Loi sur les liquidations et les restructurations.
Avez-vous des observations sur les articles 171, 172 ou 173?
Mme Boivin a une observation au sujet de l'article 173.
Il est question d'une correction d'une divergence dans la version française:
Le mot « insuffisant » n'est pas logique dans le contexte et devrait être remplacé par « suffisant. » [Ce n'est pas « insuffisant » mais bien « suffisant »!] De plus, les mots « alors que » sont fautifs et devraient être remplacés par « auquel cas ». Ces derniers mots créent un lien avec la situation décrite précédemment dans la disposition (dans la version anglaise, « in that case »), ce qui n'est pas le cas avec les mots « alors que ».
Je comprends que l'on remplace le mot « insuffisant » par « suffisant ».
C'est un gros pas. Il me semble que ces deux termes sont complètement différents. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi? La raison est peut-être très logique.
J'ai une réponse à cette question sous les yeux.
Le mot « insuffisant » n'est pas logique dans le contexte et devrait être remplacé par « suffisant ». Quand on lit la disposition, celle-ci semble clairement prévoir deux scénarios: un premier où les actifs ne sont pas suffisants pour désintéresser tous les réclamants et un second où les actifs le sont. Dans la version française, l'erreur survient dans le second scénario où l'on dit: « à moins que l'actif ne soit insuffisant pour désintéresser intégralement tous les réclamants ».
C'est l'inverse de ce que dit l'anglais.
De plus, les mots « alors que » sont fautifs et devraient être remplacés par « auquel cas » parce que cette expression crée un lien avec la situation décrite précédemment, ce qui n'est pas le cas des mots « alors que ».
Votre expression est parfaitement logique. Il me reste une question. Cela a-t-il causé des problèmes, car il y a une grande différence entre « suffisant » et « insuffisant », ou en a-t-on simplement fait fi en se disant que nous étions tous des législateurs idiots?
Nous pouvons communiquer avec les services juridiques pour savoir s'il y a eu des problèmes. Je n'ose pas m'avancer et dire qu'il n'y en a pas eu, car à la lecture, il est évident que c'est illogique. Je ne sais pas si les tribunaux ont déjà utilisé cet article, mais ils ont le pouvoir d'interpréter les dispositions de la façon qui paraît la plus logique.
Le libellé de cet article existe depuis combien d'années?
Depuis combien d'années? Il faudrait que je vérifie.
La note historique, c'est-à-dire la note marginale à côté de la disposition, indique que le dernier changement à la disposition a été apporté en 1996. C'était donc en 1996 ou auparavant.
Je félicite la personne qui s'en est rendu compte.
Nous arrivons à la partie 2, sur la terminologie.
Nous remplaçons tout simplement Terre-Neuve par Terre-Neuve-et-Labrador. Y a-t-il des objections?
La partie trois porte sur les dispositions de coordination.
Y a-t-il des questions concernant les articles 175, 176 ou 177?
Je conclurai sur ce point, car j'ai deux questions. Est-ce que le projet de loi C-31 fait partie du projet de loi?
Notre arrivée remonte à 2011, si je ne m'abuse. On parle ici de la 2e session de la 41e législature...
Il s'agit de la Loi portant exécution de certaines dispositions du budget, qui date de l'hiver passé.
Vous pourriez peut-être me donner des explications. On n'a pas vu le projet de loi C-31, je crois. On lit ici que « Les articles 175 à 177 des présentes propositions contiennent des dispositions de coordination qui ont pour but de concilier les effets de deux modifications concernant une même disposition. »
Cela nous touche, et en plus, je veux que nous ayons l'air intelligents, en tant que législateurs. Pour ce qui est de ceux qui nous ont précédé, c'est évidemment une autre histoire.
Lorsque le projet de loi C-31 a été déposé, cela a eu comme effet de changer la disposition que nous modifions. Malheureusement, l'erreur n'a pas été remarquée. Or la disposition de coordination permet de s'assurer que l'erreur sera corrigée. Si la disposition du projet de loi C-31 entre en vigueur en premier, la disposition de coordination aura pour effet de corriger l'erreur. On ne peut pas défaire...
Ce que vous me dites, c'est que ce n'est pas encore adopté. Alors pourquoi ne fait-on pas la modification dans le contexte du projet de loi? Pourquoi faut-il avoir recours à notre processus à nous?
Étant donné que le projet de loi C-31 a reçu la sanction royale, on ne peut plus le modifier au moyen d'une motion ou autre processus du genre.
Le projet de loi C-31 a modifié la même disposition, qui fait un changement, tandis que nous en faisons un autre. Quand la sanction royale est accordée et entre en vigueur, cette disposition du projet de loi C-31, qui est maintenant, je crois, le chapitre 20 des Lois du Canada de 2014, modifie la disposition antérieure. Or, quand le moment sera venu pour nous d'intervenir, nous ne disposerons pas de la modification apportée au projet de loi C-31.
Autrement dit, quand nous allons intervenir, nous allons défaire ce que le projet de loi C-31 a fait. Ce que nous tentons de faire, avec l'article 177, c'est d'indiquer à ces gens qu'ils ont déjà fait une modification et que, de notre côté, nous en avons fait une autre. De façon à s'assurer qu'il n'y a pas de contradiction, on leur demande de faire ce qui est indiqué ici, c'est-à-dire de combiner les deux modifications, quand les deux dispositions seront en vigueur. C'est tout ce que ça implique.
J'aimerais comprendre la situation plus précisément.
Quelle était l'erreur, exactement?
C'est le nom de l'organisme.
Oui, cela dit...
Notre article 96 modifie la Loi sur la gestion des finances publiques. Cette disposition concerne le nom de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
L'erreur était le nom.
Avez-vous le nom ou préférez-vous simplement nous l'envoyer par écrit?
Non, nous l'avons. Dans la version française, il y a eu erreur. Au lieu d'écrire « Loi sur la Corporation commerciale canadienne », on a écrit « Loi sur la Corporation canadienne commerciale ».
On parlait de la Loi sur la Corporation canadienne commerciale, plutôt que de la Loi sur la Corporation commerciale canadienne. C'est simplement que les mots « canadienne » et « commerciale » avaient été inversés.
D'accord. Ce n'était qu'un détail.
D'accord, cela fait le tour des articles des trois parties. Il nous reste environ une minute, voici donc ce que je propose.
Le Sénat nous fera part de ses observations dans le cadre du même rapport. Nous avons posé des questions aujourd'hui, auxquelles vous avez généreusement offert de répondre.
Nous entendrons le témoignage du ministre jeudi. Nous commencerons à étudier la charte des droits des victimes et à en discuter. J'aurai une proposition jeudi, concernant les témoins et le nombre de réunions, lorsque nous aurons entendu le ministre.
Voici une suggestion fondée sur ce qui nous a été renvoyé jusqu'ici. Nous aurons six réunions pendant la période suivant la prochaine intersession, et jusqu'ici, d'après le nombre de témoins, cela devrait être amplement suffisant pour étudier cette question.
Nous consacrerons possiblement les six réunions à la question. À notre retour de l'intersession suivante, celle de la semaine du 11 novembre, je propose de consacrer la première réunion à la présente mesure législative, car nous aurons alors obtenu des réponses. Nous serons à même de déterminer quels articles conserver et quels articles rejeter, ce qui permettra aux personnes concernées de faire leur travail.
Voilà ce que je propose à ce stade. Y a-t-il des questions?
Oui, madame Boivin
Combien de témoins avons-nous jusqu'ici?
Jusqu'ici? Il y en a 14. Mais il y a beaucoup de noms qui reviennent.
Il y a des noms qui reviennent? Je croyais avoir 16 témoins, mais d'accord.
Eh bien d'accord, 16. Je me suis peut-être trompé de deux, mais certains de vos témoins sont les mêmes que ceux de nos collègues libéraux.
Nous attendons encore quelques noms du côté conservateur. Pour l'instant, mais cela reste à voir, je m'attends à ce que nous puissions faire des panels de quatre ou six témoins en quatre ou cinq réunions.
Oui. Nous prévoirions quatre à cinq réunions, puis une ou deux autres réunions pour l'étude article par article.
J'aurai un meilleur plan en temps et lieu.
Mais vous serez souple si nous voyons que...
Je suis très souple.
Je ne veux pas dire à un groupe auquel nous n'aurions pas pensé et qui communiquerait avec un parti ou l'autre qu'il ne pourra pas témoigner.
Je vous dirai que si vous avez d'autres idées d'ici jeudi, ce serait fantastique. Ensuite, il reviendra au comité de prendre une décision, si pendant l'étude nous constatons qu'il faut entendre d'autres témoins.
Une voix: Quand aurons-nous un nouveau président?
Le prochain président sera choisi lorsque le NPD souscrira à la question. D'ici là, vous êtes pris avec moi.