Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/1999-2000/2000062715.asp
Timestamp: 2019-07-16 12:38:44+00:00
Document Index: 220002768

Matched Legal Cases: ["l'article 15", 'arrêt ', "l'article 25", "l'article 72", "l'article 52", "l'article 52", "l'article 91", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 52", "l'article 61"]

CRA 2ème SÉANCE DU mardi 27 juin 2000
Session ordinaire de 1999-2000 - 102ème jour de séance, 237ème séance
2ÈME SÉANCE DU MARDI 27 JUIN 2000
HAUSSE DU SMIC 2
CONSÉQUENCES SOCIALES DU LANCEMENT
DE L'A3XX 3
ACCÈS AUX RÉSEAUX DE TÉLÉPHONIE MOBILE 4
BREVETABILITÉ DU GÉNOME HUMAIN 5
DISPOSITIF VILLE VIE VACANCES 5
TRAFIC AÉRIEN 6
ET DE RÉADAPTATION SOCIALE 7
CONTRÔLE AÉRIEN 7
STATISTIQUES DE LA DÉLINQUANCE 8
FONCTIONNEMENT DE LA JUSTICE 9
FINANCEMENT DES 35 HEURES 10
HOMMAGE À PIERRE PFLIMLIN 11
SOLIDARITÉ ET RENOUVELLEMENT URBAINS -nouvelle lecture- (suite) 11
MOTION DE RENVOI EN COMMISSION 15
ARTICLE PREMIER A 22
ARTICLE PREMIER B 23
SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL 28
M. le Président - J'ai le plaisir de souhaiter la bienvenue à notre nouveau collègue, M. Francis Hillmeyer (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et sur divers bancs)
M. Jean Vila - Madame la ministre de l'emploi et de la solidarité, les chiffres annoncés pour l'augmentation du SMIC sont de 3,2 % pour les salariés à 39 heures et de 1,4 % pour ceux à 35 heures.
L'évolution du pouvoir d'achat est donc plus faible pour ces derniers et ce sont donc les salariés qui paient de leur poche la réduction du temps de travail.
Plusieurs députés DL - Eh oui !
M. Jean Vila - Lors des débats sur la deuxième loi relative à la réduction du temps de travail, le groupe communiste avait demandé une revalorisation du SMIC horaire de 11,4 %, équivalent au passage de 39 à 35 heures. Cette mesure éviterait le double SMIC et serait conforme aux engagements du Gouvernement, qui promettait une réduction du temps de travail sans baisse de salaire. Rappelons que les dividendes versés aux actionnaires ont augmenté six fois plus que les salaires entre 1992 et 1998. Augmenter le SMIC horaire de 6 % ne coûterait que 7 milliards, alors que les plus-values des stock-options s'élèvent à plus de 72 milliards. La part des salaires dans la valeur ajoutée a diminué de 11 % depuis quinze ans et une nouvelle baisse est prévue pour cette année.
L'augmentation des bas salaires est une question de justice sociale et elle permettrait surtout de consolider la reprise tout en combattant les inégalités.
Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre pour revaloriser réellement les salaires, dont le SMIC, et supprimer le mécanisme inacceptable du double SMIC ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste ; M. Francis Hillmeyer gagne son banc sous les applaudissements des députés du groupe UDF et de plusieurs députés du groupe DL)
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - La question de M. Vila méritait aussi quelques applaudissements et sans doute était-ce ceux-là que nous entendions ! (Sourires) M. Vila m'interrogeait en effet sur l'évolution du SMIC et sur la garantie complémentaire pour les salariés à 35 heures. Comme vous le savez, la loi prévoit une revalorisation du SMIC chaque année au 1er juillet, qui doit au moins être égale à la moitié du gain du pouvoir d'achat du salaire horaire ouvrier. Le Gouvernement a décidé, en application de ces règles légales une augmentation de 3,2 % du SMIC au 1er juillet, qui est donc sensiblement plus importante que celle des deux années précédentes. C'est que les entreprises ont maintenu les salaires lors de la réduction du temps de travail, sans subir toutefois de surcoûts importants, grâce aux gains de productivité, aux allégements de charges et à la modération salariale.
En outre, la loi sur la réduction du temps de travail a prévu non pas un double SMIC mais une garantie supplémentaire pour les salariés qui passent à 35 heures. Ces derniers, qui sont de plus en plus nombreux aujourd'hui -et cela explique d'ailleurs en grande partie nos bons résultats en matière d'emplois- (Exclamations sur les bancs du groupe DL et du groupe du RPR ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) sont payés 39 heures pour 35 heures de travail et c'est sur cette rémunération garantie de 6 882 F par mois qu'est acquise pour cette année une augmentation de 1,45 %.
Le pouvoir d'achat des salariés au SMIC dans les entreprises à 35 heures a donc augmenté de 6,5 % depuis quatre ans, alors qu'il n'avait progressé que de 1,1 % pendant les quatre années précédentes. Cela signifie que le salarié payé au SMIC à 35 heures a bénéficié d'un gain de pouvoir d'achat annuel de 4 300 F nets. L'application de ces règles de revalorisation du SMIC, dont je rappelle qu'elles n'ont été validées par le Conseil constitutionnel que parce qu'elles étaient transitoires, permet une répartition équilibrée des fruits de la croissance. Ainsi, nous sommes parvenus à démontrer depuis trois ans que la dynamique de croissance et la réduction du chômage n'opposent pas emploi et salaires puisque la progression du pouvoir d'achat est favorable à la croissance (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; « Méthode Coué ! » sur les bancs du groupe du RPR).
CONSÉQUENCES SOCIALES DU LANCEMENT DE L'A3XX
M. Jean-Claude Sandrier - Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (« Allô ! » sur plusieurs bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Le lancement de l'A3XX est un très grand succès pour l'industrie aéronautique française et européenne. Il confirme les capacités d'innovation technologique de ses salariés. Le succès d'Airbus est aussi celui d'une coopération européenne originale, qui ne s'est pas appuyée sur une structure privée. Cependant, la constitution d'EADS, si elle prend en compte la nécessité de coopérations en Europe et peut permettre la création de nombreux emplois dans le cadre de l'aviation civile, risque de se traduire de manière beaucoup plus négative dans le secteur de la défense. Il ne faudrait pas en effet que l'obsession de la rentabilité financière vienne mettre en cause les créations d'emploi aujourd'hui annoncées sur le site de Toulouse et se traduise par des hémorragies d'emplois sur d'autres sites, tels que celui de Bourges. Si nous pouvons être légitimement fiers d'Airbus et du lancement de l'A3XX, pouvez-vous nous préciser les retombées positives prévues pour l'emploi dans notre pays ? Et comment entendez-vous compenser les pertes prévisibles dans certaines régions ? Quelles sont les capacités de décision de l'Etat actionnaire au sein d'EADS ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - Vous vous félicitez à juste titre, comme chacun de nous ici, du lancement de l'A3XX. Au total, ce sont plus de 30 000 emplois, dont 10 000 emplois directs, qui seront créés dans notre pays à Toulouse, Nantes, Saint-Nazaire et dans le département de la Somme.
La création de la société Airbus de plein exercice ne modifie pas la dominante privée qui existait déjà. Elle permet simplement d'en renforcer l'efficacité : quel chemin parcouru depuis que les chefs de gouvernement ont lancé l'appel au regroupement dans l'industrie aéronautique civile et militaire, en décembre 1997 !
Dans le domaine militaire, Airbus est concerné puisque la perspective de la réalisation d'un gros porteur baptisé A 400 M est aujourd'hui tracée.
S'agissant d'EADS, société à dominante privée, où l'actionnaire public français reste cependant présent, l'activité de l'entreprise concerne aussi bien le civil que le militaire. Aucune démarche ne vise à opposer l'un à l'autre. Nous attendons la fin des arbitrages sur la programmation militaire mais je puis d'ores et déjà vous assurer que la France ne se désengagera pas. Pour ce qui concerne le site de Bourges, la direction d'Aérospatiale-Matra est consciente des contraintes qui pèsent sur son devenir, mais aucune décision de restructuration n'est à l'ordre du jour et, dans tous les cas, la concertation la plus large sera menée (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
M. Jacques Barrot - Monsieur le Président, avant de poser ma question, laissez-moi exprimer l'émotion de notre groupe à l'annonce de la disparition de Pierre Pflimlin. Cette disparition, par une journée manifestement très importante pour la relation franco-allemande, me conduit à rappeler le magnifique discours qu'il prononça en ces murs sur l'amitié franco-allemande à l'occasion de la ratification du traité franco-allemand. Nous souhaitions, par ces quelques mots, dire notre attachement à ce grand parlementaire qui fut aussi un très grand Européen (Applaudissements sur tous les bancs).
Ma question s'adresse à M. le ministre chargé des télécommunications. Les abonnés au téléphone mobile représentent aujourd'hui 22 millions de personnes et ils pourraient devenir plus nombreux que les abonnés au téléphone fixe. Grâce au « WAP », l'enjeu du téléphone mobile pour les particuliers et pour les entreprises va devenir vital. Or, la couverture du territoire français par les réseaux de téléphone mobile reste lacunaire : 16 % du territoire national n'est pas couvert et les régions qui le sont ne le sont pas toujours convenablement (« En effet ! » sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL). Le Gouvernement est-il résolu à fournir à tous les Français un service de téléphonie mobile de qualité, à prix abordable, et à assurer l'acheminement gratuit des appels d'urgence à partir de ce réseau ? Pourquoi France Télécom, en partenariat financier avec les autres opérateurs -Bouygues Télécom et SFR-, ne recevrait-elle pas la mission d'assurer un service universel élargi aux téléphones mobiles ? Pourquoi une partie de la cagnotte, collectée par le Gouvernement lors de l'attribution des licences de téléphonie mobile, ne serait-elle pas consacrée à la couverture de l'ensemble du territoire en réseaux mobiles ? En résumé, quelles assurances pouvez-vous donner aux 10 % d'usagers non raccordés, à ceux qui subissent des coupures répétées ou aux usagers en recherche d'emploi ou artisans pour lesquels le mobile est devenu un outil précieux ? Les beaux discours sur le service public à la française ne suffisent pas : que fait l'Etat pour le service du public ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Premier orateur à intervenir après M. Barrot, je tiens à exprimer l'émotion du Gouvernement, au nom de M. le Premier ministre et de l'ensemble des ministres, à la suite de la disparition du grand Européen que fut Pierre Pflimlin.
J'en viens à la question de M. Barrot sur la relation entre les nouvelles technologies de la communication, notamment le téléphone mobile, et l'aménagement du territoire. Comme l'a annoncé le Premier ministre lors du dernier CIAT, nous souhaitons qu'à terme les réseaux mobiles soient accessibles à tous, sur tout le territoire, et c'est dans ce sens qu'au niveau européen nous travaillons sur le concept même du service universel. Dans ce but nous avons choisi une procédure en trois temps. Il faudra tout d'abord fixer une couverture ambitieuse, grâce à un cahier des charges strict pour les opérateurs du mobile. C'est ce que j'ai fait en 1998 en portant la couverture à 90 % de la population ; c'est ce que compte faire le Gouvernement pour la norme UMTS. Il faudra ensuite favoriser une dynamique de concurrence entre les différents opérateurs, qui les conduira à élargir la couverture. Aujourd'hui, pour le réseau GSM, celle-ci s'étend à 90 % du territoire et 85 % de la population. In fine, il appartiendra au Gouvernement de faire un état des lieux, et de définir les moyens à mettre en _uvre pour permettre la couverture de tout le territoire et de toute la population, dans un souci de solidarité et d'égalité entre les citoyens face à ce moyen de communication. Ce mouvement sera parallèle à celui que nous poursuivons pour les hauts débits : il s'agit d'assurer l'accès de tous -grandes et petites entreprises, personnes aisées et modestes- aux moyens de la communication, et en fin de compte aux moyens de l'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Alain Claeys - Monsieur le ministre de la recherche, avec la publication du décodage de la majeure partie du génome humain, d'immenses perspectives s'ouvrent pour la prévention et le traitement de maladies aujourd'hui incurables. Face à cette révolution scientifique sans précédent, il importe que nous réaffirmions notre attachement à deux principes fondamentaux : la non-commercialisation du corps humain, et le libre accès à la connaissance génétique. En faisant état de ces découvertes, la presse se faisait l'écho de la course aux brevets à laquelle se livrent les sociétés qui travaillent sur le génome humain, notamment aux Etats-Unis, qui pose des problèmes éthiques, mais aussi juridiques et économiques. Quelles garanties le Gouvernement entend-il mettre en _uvre pour éviter que des brevets soient déposés sur des séquences isolées du génome, sans que soient clairement définies les fonctions et les applications industrielles de ces découvertes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV)
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, ministre de la recherche - Le séquençage du génome humain vient en effet de s'achever, et je tiens à saluer particulièrement les travaux du consortium public international qui réunit mille chercheurs de six pays, dont la France, et vous me permettrez de citer le site d'Evry.
Je veux souligner ceci : le génome humain est le patrimoine commun de l'humanité, et sa connaissance doit donc appartenir à tous. En aucun cas il ne saurait y avoir confiscation du savoir génétique. Grâce à la recherche publique, sur fonds publics, c'est ce qui se passera. Les données brutes du séquençage seront librement accessibles à tous. Sans la recherche publique, et compte tenu des comportements initiaux de certaines sociétés de recherche aux Etats-Unis, il aurait pu en être autrement. Mais nous sommes dans la logique : à recherche publique, information publique ; à fonds publics, données publiques.
Sur les problèmes de brevetabilité, je veux rappeler trois principes. Tout d'abord les séquences brutes du génome humain doivent être mises dans le domaine public et ne sont pas brevetables. Ensuite, la simple découverte de ce qui existe à l'état naturel ne constitue pas une véritable invention biotechnologique, qui seule pourrait être brevetée. Enfin, la brevetabilité implique l'identification de la fonction d'un gène, pas simplement sur ordinateur, mais par la méthode expérimentale et la détermination des applications pratiques de cette fonction pour la mise au point de nouveaux médicaments ou tests génétiques. C'est seulement à ce niveau d'inventivité que peut intervenir le brevet. C'est ainsi que doit être interprétée la directive européenne du 6 juillet 1998. Le brevet protège, donc encourage l'activité inventive des chercheurs qui vont mettre au point des tests et des médicaments nouveaux contre le cancer, le diabète, les maladies cardio-vasculaires ou neurologiques. Guérir plus de patients, c'est aussi un grand objectif éthique.
Nous restons donc fermes sur trois principes : refuser la commercialisation d'éléments du corps humain, assurer le libre accès au savoir génétique fondamental, protéger les chercheurs qui font des inventions nouvelles à partir des gènes et améliorent ainsi la santé humaine (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).
Mme Nicole Feidt - Monsieur le ministre de la ville, le dispositif Ville Vie Vacances fonctionne depuis près de vingt ans ; il a commencé sous la forme des opérations « anti-été chaud », puis « prévention été ». Grâce à lui un certain nombre de jeunes des quartiers ont pu sortir de ces quartiers et connaître différentes activités favorables à l'intégration. Il a rencontré des succès indéniables, dont maires et parlementaires sont conscients. Pour passer à une nouvelle étape, et en faire profiter un plus grand nombre de jeunes, quelles sont les nouvelles perspectives d'évolution du dispositif ? Quelles orientations prioritaires sont retenues pour l'année 2000 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Aujourd'hui la plupart des départements peuvent avoir accès à Ville Vie Vacances. Nous avons en effet élargi le nombre de ceux qui pouvaient faire appel au dispositif, tout en recentrant celui-ci sur les jeunes qui ne pourraient pas partir sans lui, n'ayant pas accès à des dispositifs traditionnels comme les colonies de vacances ou les stages pour adolescents. Nous entendons réserver Ville Vie Vacances aux jeunes qui ont le plus besoin de prévention et de suivi pour leur permettre une insertion de qualité. Ainsi 850 000 jeunes ont participé l'an dernier à 12 000 actions, mises en place aussi bien par les collectivités locales et les associations que par la police et la gendarmerie.
L'an prochain nous allons essayer de mobiliser les 50 millions fournis par l'Etat, qui entraînent la mobilisation de 92 millions, pour que ces jeunes qui ne connaîtraient pas le loisir puissent y prétendre. Nous voulons sensibiliser tous les acteurs, afin de mettre en place des actions permettant la détente, mais aussi la découverte de la citoyenneté, de la solidarité, et la lutte contre les discriminations, notamment raciales.
Afin de permettre aux jeunes de découvrir un espace de loisirs avec leurs familles, nous avons décidé -et c'est une des priorités de cette année- de renforcer les actions orientées vers les loisirs parents-enfants. Enfin, pour qu'une partie de ces jeunes découvre nos communes touristiques dans de bonnes conditions, j'ai signé, avec Mme Demessine, Mme Buffet et toutes les associations d'élus représentant les villes de départ et d'arrivée, un accord qui permette de mieux encadrer le départ et le séjour de ces jeunes. Ainsi pourront-ils passer des vacances de bonne qualité. Le droit aux vacances et aux loisirs doit être un droit pour tous (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Pierre Blazy - Monsieur le ministre des transports, la grève des contrôleurs aériens a paralysé hier le ciel français, provoquant l'annulation de 90 % des vols. Elle fait suite à un rapport intermédiaire de la Commission sur la mise en place d'un ciel unique européen. En effet la dérégulation et la libéralisation du ciel depuis le pic des années quatre-vingt a entraîné une explosion du trafic, qui impose aux responsables européens de prendre sérieusement en compte les risques, qu'ils soient d'ordre économique, avec la multiplication des retards, ou concernent la sécurité, avec la saturation manifeste du ciel. Le Parlement européen s'interroge sur les limites de l'accroissement du trafic, liées à son impact sur l'environnement, notamment au voisinage des aéroports ; et il commence à envisager de gérer la pénurie d'espace aérien grâce à une nouvelle régulation de celui-ci. En France, malgré les concessions consenties par les autorités militaires, aucune amélioration n'est enregistrée à ce jour. En outre la limite infranchissable des 55 millions de voyageurs pour Roissy, que vous avez fixée en 1997, Monsieur le ministre, est près d'être atteinte, et la question d'un troisième aéroport pour le grand bassin parisien n'est pas réglée. Par ailleurs, le service public de contrôle aérien français ne confirmera son excellence que par sa capacité à s'adapter à l'explosion du trafic. Alors que la France va présider l'Union européenne, quelles propositions pourra-t-elle faire afin de favoriser une politique de développement durable du transport aérien en Europe ? Une telle politique n'implique-t-elle pas notamment une gestion plus intégrée de l'espace aérien européen, et un renforcement des pouvoirs d'un contrôle aérien dont la privatisation doit demeurer exclue en France ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - La forte croissance du trafic, liée à des besoins de mobilité accrus dans un contexte économique favorable, entraîne des contraintes nouvelles, qu'il s'agisse de la gestion du trafic ou de l'environnement. La substitution à l'air du fer à grande vitesse pour certains trajets est une solution. S'il faut certes déplorer des retards, nous avons retrouvé, après le pic lié à la guerre du Kosovo, le niveau d'il y a deux ans. Quant à la réalisation d'un troisième aéroport pour le grand bassin parisien, des décisions seront prises dans les prochaines semaines, dans le cadre des schémas de services collectifs. Je peux vous assurer que les engagements pris par le Gouvernement de lutter contre les nuisances sonores seront tenus (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
S'agissant de la meilleure utilisation de l'espace aérien, vous savez combien nous sommes attachés à ce que le contrôle aérien demeure une structure au sein de la Fonction publique. Je l'ai indiqué hier au Conseil des ministres des Transports européens. Je souhaite que le délai accordé par le conseil de Ferrare jusqu'à la fin du premier semestre 2001 soit mis à profit pour réfléchir aux moyens de renforcer la lutte contre les retards aériens. Soyez assuré de ma détermination à y parvenir, tout en veillant au respect absolu de l'impératif de sécurité (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
Mme Martine David - Réjouissons-nous des bons résultats obtenus par le Gouvernement dans le domaine de l'emploi (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Reste que le sort des exclus de la croissance n'en est que plus préoccupant. Le budget pour 2000 confirme la détermination de l'Etat déjà inscrite dans la loi relative à la lutte contre l'exclusion. Mais les centres d'hébergement et de réadaptation sociale s'inquiètent d'un surcroît de demandes auquel ils n'ont pas toujours les moyens de répondre. Les associations éprouvent des difficultés pour remplir leurs missions de service public. Ainsi, pour la quatrième année consécutive, les 30 CHRS du Rhône n'ont bénéficié d'aucune hausse de leur budget de fonctionnement. Comment le Gouvernement compte-t-il rendre espoir à ceux de nos concitoyens qui sont encore les oubliés de la croissance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste et sur quelques bancs du groupe UDF)
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés - Oui, le chômage diminue ; il est passé sous la barre des 10 %, et le chômage de longue durée baisse fortement. La loi de lutte contre l'exclusion affirme le principe de l'accès de tous aux droits fondamentaux.
Mme Aubry travaille actuellement à établir le bilan d'application de cette loi. On mesurera les avancées considérables qui ont été réalisées, en particulier dans le domaine de l'hébergement. Ainsi les missions des CHRS ont été étendues et leurs relations financières avec l'Etat clarifiées. 1 700 places ont été créées ces deux dernières années, portant le total à 30 000 places, inégalement réparties sur le territoire, il est vrai. Dans certains départements, cet effort peut être masqué par l'afflux de demandeurs d'asile. Aussi le Gouvernement a-t-il élaboré un plan asile doté de moyens importants, et a créé 1 000 nouvelles places réservées aux demandeurs d'asile cette année, et autant l'an prochain, pour éviter que les places d'hébergement destinées à nos concitoyens les plus démunis ne soient occupées par d'autres.
Vous le voyez, les capacités d'accueil ont sensiblement augmenté, et les crédits notifiés cette année sont en hausse de 20 %, y compris dans le Rhône.
Les CHRS ont été invités à faire des propositions pour améliorer l'accueil et l'insertion (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Georges Sarre - Au lendemain du blocage du ciel français par les contrôleurs aériens, il est bon de poser sans détour les vraies questions (« Ah ! » sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). La stratégie élaborée par la Commission de Bruxelles consiste à tirer argument de l'augmentation des retards dans le ciel européen pour faire prévaloir la privatisation. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage...
Au lieu de reconnaître que l'augmentation du trafic, et donc des retards, résulte précisément de la déréglementation, on met en cause le contrôle aérien. Au lieu d'examiner comment les Etats membres peuvent rationaliser le trafic chez eux et entre eux, on nous explique que le salut passe par plus de déréglementation, de concurrence et de libéralisme. C'est faire peu de cas des contraintes géographiques qui ont institué notre pays place tournante des transports de toute nature. C'est ignorer les impératifs de notre souveraineté en matière de défense.
Comment analysez-vous les propositions de Mme de Palacio, commissaire européen ? N'est-il pas temps de substituer une coopération intergouvernementale très élargie à cette fuite en avant vers une instance supranationale au nom de la concurrence et au détriment de la sécurité ? J'attends de vous une réponse claire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et sur quelques bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement - C'est vrai, la France occupe une place particulière dans le transport aérien. Les retards, bien réels, ne sont pas tous imputables à la navigation aérienne. Il faut tenir compte aussi des dysfonctionnements affectant les plates-formes et des difficultés rencontrées par certaines compagnies. Pour s'attaquer efficacement aux retards il faut en traiter toutes les causes, sans se borner à désigner un bouc émissaire.
Le Gouvernement est favorable à une coordination intergouvernementale pour améliorer les conditions de trafic, primauté absolue étant donnée à la sécurité. J'ai demandé hier d'écarter la notion de concurrence et l'idée de séparer le régulateur de l'opérateur. J'ai pris acte des propos de la Commission affirmant qu'elle n'a nulle intention de mettre en concurrence les services du contrôle aérien ni de les privatiser.
Je ferai tout pour parvenir à un accord sur les objectifs globaux tout en laissant chaque pays définir le mode d'organisation qui lui paraît le plus approprié. La pression libérale est forte. Mais je citerai à mon tour La Fontaine : « Quand l'eau courbe un bâton, ma raison le redresse » (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Yves Nicolin - La société a le droit de demander des comptes à tout agent public de son administration. Le citoyen tient ce droit de l'article 15 de la déclaration des droits de l'homme de 1789.
Or l'administration que vous dirigez, Monsieur le ministre de l'intérieur, ne semble guère s'encombrer des principes que vous proclamez. Vouloir dresser un état des lieux de l'évolution de la criminalité et de l'efficacité de l'Etat face à la délinquance est un véritable parcours du combattant : on interdit les reportages dans certains commissariats, on contrôle les interviews, on ordonne aux préfets de ne pas communiquer aux élus les statistiques les concernant et on cultive l'opacité sur des chiffres sensibles comme le taux d'élucidation des affaires (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Vous déclariez pourtant la semaine dernière, sur un ton satisfait, qu'en matière d'élucidation, la France se situe dans la moyenne européenne et que la délinquance des mineurs diminue légèrement. Si votre bilan était si positif, si vos prédécesseurs étaient si incompétents, pourquoi organiser par l'intermédiaire de la direction générale de la police nationale, cette obstruction méthodique ?
Depuis vingt ans, le nombre de crimes et délits contre les personnes a doublé ! Le taux d'élucidation atteint péniblement les 20 %. L'insécurité est une préoccupation majeure des Français, et vous n'y répondez pas...
M. le Président - Veuillez poser votre question !
M. Yves Nicolin - L'an dernier, trois malfaiteurs sur quatre étaient sûrs de ne pas être arrêtés. Après le discours de Villepinte et la création d'une prétendue police de proximité, n'est-il pas devenu urgent de traiter le problème ? En effet, pendant que vous déroulez semaine après semaine des annonces teintées d'autosatisfaction, nos compatriotes continuent de souffrir de l'insécurité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur - Cette question devient rituelle ! (Interruptions sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR) Et je ne saurais apporter chaque semaine une réponse différente.
Tous les ans, le directeur général de la police nationale et le directeur général de la gendarmerie publient conjointement les statistiques de la criminalité et de la délinquance. Vous pouvez vous référer à ces états. J'aimerais que la transparence soit aussi grande dans tous les domaines ! (Exclamations sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)
M. Jean-Louis Debré - Qu'est-ce que cela veut dire ?
M. le Ministre de l'intérieur- Par rapport au début de 1990, la délinquance a atteint en 1999 l'indice 102,6 marquant une stabilité à un niveau malheureusement élevé.
Je vous confirme que le taux d'élucidation est passé de 22,2 % en 1998 à 23,4 % en 1999 pour la police et que, tous services confondus, il est de 27,6 %. Nous sommes dans la norme des pays occidentaux et nous faisons même mieux, compte tenu du nombre de faits recensés.
Nous donnons priorité à la lutte contre l'insécurité au quotidien. La délinquance sur la voie publique a reculé sensiblement dans certains départements : de 6,5 % en Gironde, de 11,5 % dans le Gard, de 13,6 % dans le Rhône. En revanche, le nombre de vols à main armée a augmenté. Mais il y a quelques jours la brigade de répression et d'intervention de la préfecture de police a enregistré un beau succès en Seine-et-Marne en arrêtant une équipe d'agresseurs de convoyeurs de fonds (« Très bien ! » sur les bancs du groupe RCV).
D'autre part, les vols de portables ont beaucoup augmenté -et même de 60 % dans votre département depuis le début de l'année.
Je vous invite donc à ne pas renouveler des questions qui ont pour but d'exploiter un sentiment d'insécurité. Celui-ci s'estompe dans les quartiers difficiles grâce à la politique du Gouvernement (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe socialiste).
M. Christian Jacob - Monsieur le Premier ministre, comment fonctionne notre justice ? D'un côté, un agriculteur de l'Eure, M. Capelle, est condamné sans preuve formelle à huit mois de prison dont quatre fermes et à la privation des droits civiques et familiaux pour avoir paraît-il -beaucoup de témoignages sont contradictoires- lancé un pétard sur un CRS qui a bénéficié de 4 jours d'arrêt de travail pour un doigt écorché. De l'autre José Bové bénéficie de toutes les sollicitudes du Gouvernement. Alors qu'il fait l'objet d'une procédure judiciaire pour avoir saccagé des biens privés, il est reçu à Matignon. Par ailleurs, les juges sont soumis à des pressions inacceptables ; les services de l'Etat ont reçu des consignes d'accueillir au mieux le gotha de la gauche caviar à Millau (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). Pis encore, alors que les forestiers ont du mal à évacuer les bois abattus pendant la tempête, M. Gayssot met des trains à la dispositions des militants de la CGT chargés d'aller faire nombre à Millau (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
Enfin le plaignant victime du saccage de M. Bové vient de retirer sa plainte à la suite de pressions scandaleuses, que vous auriez vous-même peut-être cautionnées, Monsieur le Premier ministre (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Pourquoi deux poids et deux mesures ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux, ministre de la justice - Monsieur Jacob, il faut vous faire une raison : la justice est indépendante dans notre pays (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Par conséquent, on ne peut en permanence confondre la définition de la loi par le Parlement et son application en toute indépendance par les tribunaux (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur certains bancs du groupe communiste).
S'agissant des manifestations qui quelquefois dégénèrent, le Gouvernement a envoyé une circulaire de politique pénale à tous les parquets pour rappeler d'une part que les manifestations sont un mode normal d'expression, mais que d'autre part il ne peut pas être toléré de dégradation des biens d'autrui et encore moins de violences sur les personnes. ? Voilà ce à quoi s'en tiennent les parquets (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et sur certains bancs du groupe communiste).
M. Jean-Claude Lemoine - Monsieur le Premier ministre, votre ministre de l'éducation nationale s'est déclaré favorable au contrôle de la drogue ecstasy par des associations lors des soirées rave.
Ces propos ont stupéfait tous ceux qui combattent l'utilisation de ces substances, fléau social pour notre jeunesse. Ils ont semé la colère dans les fédérations de parents d'élèves.
Une drogue reste une drogue, quelle que soit sa pureté. Aucune n'est sans danger. On estime que 1 500 jeunes meurent chaque année sur la route à cause de la drogue au volant.
L'Union européenne a décidé le 20 juin dernier d'adopter un plan d'action anti-drogue. Votre ministre en banalise l'usage et déstabilise notre jeunesse. Désavouez-vous ces propos ou vous engagez-vous sur la voie de la dépénalisation de ces substances ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Jack Lang, ministre de l'éducation nationale - Quand en 1987 le Premier ministre Jacques Chirac et le ministre de la santé, Michèle Barzach autorisaient la vente des seringues pour prévenir la propagation du sida... (Protestations sur les bancs du groupe du RPR)
Plusieurs députés RPR - Ca n'a rien à voir !
M. Bernard Accoyer - Scandaleux amalgame !
M. le Ministre de l'éducation nationale - ...ils ont pris une position courageuse pour sauvegarder la vie humaine. Nul ne les a accusés de favoriser la consommation d'héroïne.
Quand Simone Veil et Philippe Douste-Blazy, alors ministres du gouvernement Balladur, reprenaient une proposition de Bernard Kouchner et autorisaient la diffusion de la méthadone, c'était faire prévaloir une exigence de santé publique (Vives protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). L'impératif de protection des jeunes l'a alors emporté sur toute autre considération.
Face au danger mortel qu'est la consommation d'ecstasy, une information est souvent assurée à l'entrée des manifestations fréquentées par les jeunes par des associations comme Médecins du Monde, avec le soutien de la mission interministérielle de lutte contre la toxicomanie. Cela dans un souci de santé publique. L'ambition du Gouvernement, en particulier de Mme Gillot, est d'engager de grandes actions d'information des jeunes sur les ravages causés par les drogues, y compris le tabac et l'alcool, qui font chaque année des milliers de morts. Naturellement, Messieurs les protestataires, je compte sur votre soutien (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste).
M. Jean-Marc Nudant - Le financement des 35 heures est dans l'impasse. Pour 2000 le coût sera supérieur aux 63,9 milliards prévus initialement ; pour 2001 il manque 15 milliards. C'est un nouvel exemple de votre gestion approximative. Comment comptez-vous financer les dépenses liées aux 35 heures ? Allez-vous recourir à des taxes qui pèseront une fois de plus sur les entreprises ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité - Il y avait effectivement un problème de financement à la suite de l'annulation par le Conseil constitutionnel de la taxe complémentaire sur les heures supplémentaires pour les entreprises qui resteraient aux 39 heures pour 2000. Il s'agit d'un montant de 7 milliards.
La taxe sur les bénéfices qui profite des bons résultats des entreprises, la taxe sur les tabacs devraient rapporter 4 à 5 milliards de plus que prévu. Pour les 2 milliards qui restent à financer, ils le seront par redistribution de fonds sur mon propre budget.
Pour 2001, comme pour 2000 le Gouvernement s'engage à ne pas financer la réduction du temps de travail par les cotisations des salariés et des employeurs. Dans quelques semaines, en présentant le budget de mon ministère, je vous indiquerai les dispositions prévues. Effectivement il faut de l'argent, car la réduction du temps de travail fonctionne bien mieux que prévu ! Nous ferons un bilan dans quelques semaines. Mais les 35 heures et les baisses de charges sociales qui y sont associées seront financées et le seront par le budget de l'Etat (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
HOMMAGE À PIERRE PFLIMLIN
M. le Président - Je m'associe à la peine exprimée par M. Jacques Barrot, qui est celle de ses collègues du groupe UDF mais aussi de beaucoup de Français qui ont apprécié les qualités et la stature d'homme d'Etat de celui qui vient de nous quitter, Pierre Pflimlin.
Il a siégé sur nos bancs de 1945 à 1967 et personne n'oubliera qu'au cours des ces années sa foi européenne ne s'est jamais démentie. Il a préféré sacrifier sa carrière à ses convictions (Applaudissements sur de nombreux bancs).
La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 15, sous la présidence de M. Ollier.
M. Pierre Cardo - La préparation de cette deuxième lecture ne nous a pas été facilitée.
M. Henri Plagnol - C'est le moins qu'on puisse dire !
M. Pierre Cardo - En effet nous n'avons disposé du rapport de la commission de la production qu'hier soir vers 19 heures sur Internet...
En première lecture, le débat fut à la fois animé et riche en propositions. Le texte qui nous est revenu du Sénat, qui a fait preuve de sa sagesse, est passé de 87 articles à 233. Sans doute le champ était-il un peu vaste... Peut-être qu'au lieu d'un seul projet, il en aurait fallu quatre -un par chapitre-, voire cinq, puisque le Sénat a ajouté dans le premier titre des dispositions relatives au sous-sol ! J'ai bien noté, Monsieur le rapporteur, que pour vous celles-ci sont hors sujet. La question pourtant mérite réflexion.
Je regrette d'ailleurs que le Sénat n'ait pas proposé aussi des mesures concernant le traitement du sous-sol, car il existe un vide juridique, et en prenant rapidement des dispositions, on pourrait éviter des drames humains. Dans des communes comme la mienne, plus d'une centaine de pavillons sont en zone rouge, c'est-à-dire en danger permanent.
S'agissant des documents d'urbanisme, le principal problème est celui de l'existence ou non d'éléments normatifs pour l'attribution d'un permis de construire. Le Sénat a tenu à les rétablir, mais j'ai cru comprendre en CMP que l'Assemblée ne changerait pas sa position. Cela me paraît dangereux pour les élus locaux. Cela ne contribuera pas au développement d'un urbanisme cohérent et l'on peut craindre la multiplication de contentieux.
L'objectif de mixité sociale répond au souhait de beaucoup d'élus et d'habitants. Mais il ne faudrait pas raisonner seulement en termes quantitatifs, et laisser de côté le problème humain. Je ne partage pas la crainte de certains de mes collègues d'une nouvelle concentration ; en revanche, je crains, de la part des familles qui ont le moins de problèmes, un mouvement d'évasion des quartiers les plus en difficulté vers les nouveaux logements sociaux, mieux répartis sur le territoire. Certes, on ne peut pas éviter tous les effets pervers d'une loi, mais on peut les limiter. A cet égard, il faut veiller aussi au type de logements que l'on construit : les problèmes des quartiers difficiles viennent en partie de la concentration de familles nombreuses ; pour qu'elles partent ailleurs, il ne suffit donc pas de dire qu'on va construire des logements sociaux : il faut que ceux-ci aillent du studio au F7. Comment, d'ailleurs, peut-on continuer à construire des logements sociaux, qui pour la plupart ne dépassent pas le F5, et en même temps mener une politique familiale qui incite à avoir beaucoup d'enfants ?
Par ailleurs, sachant que dans les quartiers en difficulté 20 % des logements sociaux sont vacants, la priorité n'est-elle pas de faire en sorte qu'ils soient habités, plutôt que d'en construire de nouveaux ? Le problème est avant tout institutionnel : il faut parvenir à faire régner dans ces quartiers l'ordre et la justice, y assurer une mission éducative. J'insiste depuis longtemps sur la notion d'itinéraire résidentiel.
Le groupe Démocratie Libérale votera a priori contre le texte final qui, selon toute vraisemblance, la CMP n'ayant pu parvenir à un accord, rétablira le texte de première lecture (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Daniel Marcovitch - L'ambiance dans laquelle s'est déroulée la CMP le 6 juin dernier pouvait augurer d'une nouvelle lecture ouverte et constructive, au terme de laquelle un certain consensus était envisageable. Force est aujourd'hui de constater, avec le dépôt de trois motions de procédure, que la forme l'emporte sur le fond et que les combats d'arrière-garde prennent le pas sur les volontés constructives. Nous assisterons, comme en première lecture, à un véritable débat entre la droite et la gauche sur la mixité sociale dans l'habitat, c'est-à-dire finalement sur notre vision respective de la société.
Bien que de nombreux amendements aient été déposés sur ces points, la question n'est pas de savoir si les POS seront supplantés par les PLU et les SDAU par les SCT ! Le véritable débat est bien de savoir comment réparer les criantes injustices auxquelles ont abouti les politiques du logement menées par des gouvernements que vous avez soutenus, Messieurs de la droite ...
M. Francis Delattre - Combien de temps la gauche a-t-elle passé au pouvoir ces vingt dernières années ?
M. Daniel Marcovitch - Qui a créé les tours et les barres que nous déplorons tous aujourd'hui ?
Monsieur Delattre, vous vous êtes élevé contre la médiatisation excessive de l'article 25 mais vous-même dans la défense de votre exception d'irrecevabilité, n'avez parlé que de cet article, qui restera sans nul doute le plus symbolique de cette loi.
Ne nous leurrons pas ! Si nous ne pouvons pas contraindre les communes urbaines à construire des logements sociaux du jour au lendemain, faisons au moins en sorte, sans jeter l'opprobre sur personne, de favoriser l'essor d'un logement social diffus, aisément intégrable au tissu urbain. Il serait très difficile de ne construire que des pavillons dans un milieu urbain déjà très dense, comme à Paris ou en proche banlieue, mais rien n'interdit d'en construire dans une perspective sociale.
On nous accuse d'idéologie dans ce débat au demeurant très politique mais qui dit idéologique dit aussi idéal. En l'espèce, il n'y a aucune raison de se plier aux exigences du marché. Il convient au contraire de rester fidèle à ses principes et de défendre la ville que nous voulons demain. Pour nous, celle-ci suppose la mixité sociale, laquelle exige que toutes les communes respectent certaines obligations.
Je m'en tiendrai là pour l'heure, regrettant seulement que chacun ici ne fasse pas preuve de la même ouverture d'esprit que Pierre Cardo. Le groupe socialiste et apparentés votera bien sûr le texte rétablissant celui adopté en première lecture tout en conservant certaines améliorations apportées par le Sénat, lequel fut constructif, lui ... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. Serge Poignant - La déclaration d'urgence décidée par le Gouvernement risque de nuire à la qualité de ce texte car s'il est bien un projet de loi qui exigeait réflexion et concertation, c'est bien celui-ci !
Le Sénat, dans un esprit constructif et non partisan, a amélioré le texte voté en première lecture par l'Assemblée et proposé un compromis auquel nous aurions pu nous rallier. La commission a malheureusement repoussé nombre des dispositions introduites par la Haute assemblée et largement rétabli le texte dans sa version initiale, ce que nous ne pouvons accepter.
Concernant la réforme de l'urbanisme, au-delà des querelles sémantiques, des divergences majeures subsistent. La commission a rétabli le rôle prépondérant de l'Etat dans la mise en _uvre des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d'urbanisme. On peut donc douter de la volonté véritable du Gouvernement de renforcer la décentralisation.
La commission a rétabli l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, interdisant ainsi aux communes dépourvues de schéma de cohérence territoriale toute nouvelle urbanisation à compter du 1er janvier 2002, sans l'aval du préfet. Soyons réalistes : tous les SCT ne seront pas approuvés d'ici à la fin de 2001 !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Ils n'ont pas à être approuvés, mais seulement engagés.
M. Serge Poignant - S'agissant de la fiscalité locale, le Sénat a supprimé, à juste titre, la modification des taux de la taxe locale d'équipement adoptée en première lecture. Malheureusement, la commission a rétabli le texte initial en instaurant un abattement de 30 % pour les immeubles collectifs et en majorant l'assiette pour les logements individuels, sans examiner les conséquences de ces décisions sur les ressources locales.
Quant au prélèvement à la source opéré sur les ressources fiscales des communes n'ayant pas assez de logement sociaux, il est contraire à l'article 72 de la Constitution et au principe de libre administration des collectivités, comme notre collègue Delattre l'a fait valoir ce matin.
Le Sénat a proposé que l'objectif des 20 % de logements sociaux soit apprécié dans le périmètre des structures intercommunales existantes, notamment celles créées par la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement de l'intercommunalité. Là encore, je regrette que la commission ait rétabli le texte initial car la proposition du Sénat était plus cohérente.
De même, il serait plus logique d'effectuer un véritable diagnostic des besoins avant d'avoir recours à des mesures contraignantes. Si chacun est favorable à une plus grande mixité sociale, évitons les erreurs du passé où l'on a privilégié la quantité au détriment de la qualité. Ce texte ne doit pas faire l'impasse sur l'accession sociale à la propriété, non plus que sur la nécessaire reconstruction ou réhabilitation des quartiers aujourd'hui sensibles. Améliorer l'environnement urbain, intégrer les logements sociaux dans un urbanisme de qualité et les accompagner des équipements collectifs nécessaires, tel aurait dû être votre objectif, Messieurs les ministres, en même temps que celui d'un aménagement cohérent de l'ensemble du territoire national.
Concernant les transports, le texte ne va pas assez loin dans la régionalisation. Il faut réfléchir plus sérieusement à l'insuffisance des moyens financiers consacrés au développement des transports collectifs de même qu'au renforcement des autorités régionales dans l'organisation des transports.
Je regrette le rétablissement du texte initial au sujet du versement transport. Cette taxe parafiscale pèse déjà lourdement sur les employeurs, handicape la compétitivité des entreprises et pénalise donc l'emploi. La proposition du Sénat d'assujettir le produit des amendes à une taxe additionnelle allait dans le bon sens. Nous la soutenons.
En conclusion, je regrette que l'urgence ait été déclarée sur ce texte, ce qui nous prive d'un véritable débat. Votre projet néglige la dimension humaine du problème et les aspirations de nos concitoyens. Vous auriez dû lancer une réflexion d'ensemble sur la politique du logement intégrant le public, le privé, l'aide à la pierre et l'aide à la personne. Or, ce texte ne comporte aucune vision prospective. Il marque une volonté de contraindre au service d'idéologie de densification, une volonté de recentralisation et inévitablement déstabilisera les collectivités locales. C'est pourquoi le groupe RPR votera contre (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Jean-Michel Marchand - Le texte qui nous revient du Sénat met en cause les objectifs politiques du projet de loi et il aggrave encore un certain nombre de dispositions qui nous semblaient déjà insuffisantes.
Rénover les politiques urbaines, conforter la politique de la ville, promouvoir la mixité sociale, renforcer le volet habitat : tels sont les objectifs qu'il convient de conforter à l'occasion de cette nouvelle lecture.
Pour y parvenir, nous devons d'abord favoriser la participation des citoyens aux décisions qui touchent à leur cadre de vie. Le droit des associations doit donc être affirmé, afin qu'elles soient consultées dans la procédure d'élaboration des documents d'urbanisme et qu'elles puissent agir en justice. A ce titre, il conviendra de tenir compte de la convention AARHUS, qui renforce le droit à l'information en matière d'environnement, et de la proposition de directive communautaire tendant à soumettre à évaluation préalable les plans et programmes d'urbanisme qui a fait l'objet d'une position commune au conseil environnement de décembre 1999.
Nous devons aussi tendre à organiser un meilleur partage de l'espace public, en vue de construire des villes agréables à vivre. Le volet déplacement du projet doit y concourir, en fixant de nouvelles normes de stationnement.
Il convient ensuite de créer les conditions d'un aménagement respectueux du territoire, en revenant sur les dispositions adoptées par les deux assemblées qui tendent à dénaturer l'esprit des lois montagne et littoral. Il n'est pas admissible qu'au détour de différents projets de loi, l'on veuille affaiblir les dispositions interdisant la construction dans les espaces naturels à protéger.
M. Henri Plagnol - Très bien.
M. Jean-Michel Marchand - J'en viens enfin aux plans locaux d'urbanisme qui tendent, pour réduire les contentieux, à remplacer des dispositions prescriptives par des documents d'objectifs. En remplaçant les POS par les PLU, l'on risque de se priver de toutes les avancées qui ont été obtenues grâce à l'action militante des associations. Pour l'éviter, j'ai demandé en première lecture que l'on puisse lier formellement les PLU aux POS, afin de préserver les acquis de ces derniers qui constituent autant de remparts contre une urbanisation désordonnée. Bien entendu, je maintiens cette demande.
Telles sont, Monsieur le ministre, les améliorations que les députés Verts attendent pour voter ce projet de loi.
M. Jean-Jacques Filleul - Après son passage au Sénat, il convient de revenir à l'esprit initial d'un texte qui, tel que nous l'avions voté, avait rencontré l'approbation de l'opinion publique et des élus locaux. Ces derniers ont bien compris que le Gouvernement entendait par ce texte renforcer l'efficacité du dispositif majeur qui lie l'urbanisme, le logement et les transports, après les textes de l'été 1999 sur l'aménagement du territoire, les schémas de service et l'intercommunalité.
Une fois ce texte voté, c'est une vision nouvelle de l'organisation de la ville qui s'imposera. Il donne aussi une nouvelle chance à la mixité sociale et le volet déplacement comporte nombre d'avancées.
Sans revenir sur nos débats précédents, je tiens à souligner l'importance du rétablissement de la compatibilité du PLU avec le PDU ; je m'associe également à l'amendement de M. Marchand qui tend à rendre le PDU prescriptif pour ce qui concerne les aires de stationnement. Je me réjouis aussi de la reconnaissance du droit aux transports pour les chômeurs et les bénéficiaires de la CMU. Il s'agit là d'un acquis essentiel qui témoigne de la solidarité de la collectivité à leur endroit. Je me dois d'évoquer l'amendement qui vise à permettre aux petites villes de bénéficier de l'extension du versement transport, afin qu'elles puissent organiser le transport public dans de bonnes conditions, y compris dans les secteurs dépourvus de grandes agglomérations.
Je me félicite également que le Sénat ait adopté l'amendement du Gouvernement qui tend à permettre à la RATP d'étendre son activité hors de son champ habituel, en province comme à l'étranger, comme je salue l'extension sur tous les territoires régionaux de la compétence « transport de voyageurs » exercée par les TER. Qui peut douter de l'importance majeure de la poursuite d'une décentralisation bien comprise ? La droite, sans doute, mue par son obsession à dénaturer le texte. Pour notre part, nous apprécions cette contribution essentielle à l'amélioration du transport de ville à ville, qui permettra à la région, grâce au nouvel outil que constitue le syndicat mixte, de travailler en bonne intelligence avec les autres autorités organisatrices de transports.
D'autres amendements tendent à améliorer le texte, tel que celui du Gouvernement à l'article 52 quater, qui vise à moderniser les gares à vocation régionale dans le cadre d'un programme d'investissement de cinq ans. Je relève aussi l'amendement que M. le ministre a annoncé à l'article 52 ter qui vise à apporter aux régions, face à la recomposition de l'offre des services ferroviaires d'intérêt national, des compensations financières, en application des principes de la décentralisation. Je souhaite le vote de cet amendement, attendu par les conseils régionaux, comme l'est le rétablissement d'un article essentiel que le Sénat a supprimé, alors qu'il intégrait dans la LOTI que l'Etat choisissait le mode de dévolution de l'exploitation des services régionaux de voyageurs. Il y va en effet de la bonne qualité du service public dans l'avenir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Henri Plagnol - S'il est un sujet qui par nature nécessite un débat parlementaire consensuel, permettant aux navettes entre les deux chambres de perfectionner ce qui doit l'être, c'est bien celui de la ville. Or, force est de constater que votre loi sur la solidarité et le renouvellement urbains fait exception puisque vous avez choisi d'ignorer le travail du Sénat et de passer en force. C'est d'autant plus regrettable qu'un accord très large s'était dégagé en commission mixte paritaire sur les objectifs de la loi. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître les erreurs désastreuses des politiques d'urbanisme des années 1960 et 1970, le caractère ségrégatif d'un urbanisme conçu par fonctions ou par zones, et qui concentre tous les problèmes. Un accord très large s'est également opéré pour prendre en compte les nouvelles aspirations de nos concitoyens en matière d'écologie urbaine : une ville où il fasse bon vivre et la fin du « tout voiture ».
Nous étions également d'accord sur la nécessité de renforcer la démocratie locale en rendant moins opaques les règles d'urbanisme et en associant davantage les citoyens à leur élaboration. Au-delà des clivages politiques, nous sommes tous favorables à un approfondissement de la décentralisation et une clarification des responsabilités respectives des différents acteurs.
Malheureusement, vos choix idéologiques l'ont emporté : ils tendent à opposer de manière artificielle le camp des méchants, à droite, des rétrogrades et des adversaires de la mixité sociale, à celui des bons, à gauche, avant-garde éclairée du progrès en matière d'urbanisme.
Le groupe UDF considère que sur trois points essentiels il eût été préférable de tenir compte des amendements fort sages du Sénat. En ce qui concerne d'abord les compétences des différents échelons décentralisés en matière d'urbanisme, votre projet risque d'aggraver la confusion actuelle par l'empilement de normes réglementaires en matière d'urbanisme. Votre loi s'appuie sur trois piliers : le schéma de cohérence territoriale, le plan de déplacements urbains, le plan local d'urbanisme qui succédera au POS.
Considérons d'abord le schéma de cohérence territoriale. On ne peut que s'interroger sur la contradiction entre son périmètre tel que le définit cette loi-ci, qui se rattache aux bassins de vie et aux agglomérations au sens de l'INSEE, et celui de la loi Chevènement. Vous avez refusé les amendements de cohérence du Sénat destinés à éviter qu'on superpose, sur un même ressort territorial, les schémas d'agglomération de la loi Chevènement et les schémas de cohérence territoriale, censés succéder aux schémas départementaux d'aménagement et d'urbanisme.
De plus, vous êtes inquiets quant aux délais de mise en _uvre des schémas de cohérence territoriale. Vous l'avez reconnu, les SDAU n'ont pas fonctionné parce qu'ils étaient trop complexes et exigeaient l'accord de collectivités différentes. Il est plus que probable qu'il en sera de même des schémas de cohérence territoriale. Ce n'est pas avant six ans, au moins, que ces nouveaux documents d'urbanisme pourront entrer en vigueur. C'est dire que pendant six ans nous assisterons à une paralysie de toutes les opérations d'urbanisme, dont vous avez pourtant souligné l'urgence.... C'est d'autant plus préoccupant que vous avez aggravé cette confusion en votant un amendement étrange, pour tenir compte des objections des Verts quant à la protection du littoral et de la montagne. Il prévoit que, dans une limite de quinze kilomètres à partir de la mer ou d'une agglomération au sens de la loi Chevènement, on ne sera pas obligé de mettre en _uvre un schéma de cohérence territoriale pour pouvoir construire. Je défie quiconque de nous expliquer comment cela fonctionne, et comment on pourra s'y retrouver ! Vous allez vers une France à deux vitesses en matière d'urbanisme, et la clarté n'y gagnera pas.
En ce qui concerne le plan de déplacements urbains, je tiens à souligner le dessaisissement des maires. Vous avez même refusé de réaffirmer leur compétence en matière de stationnement. Peut-on sérieusement obliger une commune à s'inscrire dans un PDU quand il s'agit de dispositions qui touchent à la vie quotidienne des habitants et des quartiers ? Sur ce point au moins, ne pourriez-vous tenir compte des travaux du Sénat, et réaffirmer, sur le stationnement, la compétence première des maires, seuls à même de dialoguer quotidiennement avec les habitants et de tenir compte de leurs aspirations contradictoires ?
Enfin, avec les plans locaux d'urbanisme, qui vont succéder aux plans d'occupation des sols, on peut parler sans exagérer d'un vrai recul de la démocratie locale. S'il existait un document d'urbanisme bien compris de nos concitoyens, qui comportait un caractère protecteur, notamment grâce au coefficient d'occupation des sols, et qui permettait à chacun, grâce aux enquêtes publiques, de faire valoir ses objections, de peser sur l'élaboration du document d'urbanisme, c'était bien le plan d'occupation des sols ! Etait-il nécessaire, pour commencer, et ce n'est pas une question minime, de modifier le sigle ? Espère-t-on favoriser ainsi la lisibilité des textes et leur compréhension par les citoyens ? Chacun sait ce que signifie le POS. Il faudra des années pour que nos concitoyens s'approprient le PLU. Ici encore, les amendements du Sénat étaient de bon sens.
Mais il y a plus grave : c'est que vous avez considérablement affaibli -au nom de la « souplesse »- le caractère normatif de ce document. La clarté du POS -sur la base duquel, je le rappelle, on accorde les permis de construire- et la capacité du juge administratif à évaluer la conformité d'un permis de construire à ce document sont gravement affaiblies. C'est la porte ouverte à toutes les dérives, et les citoyens n'auront plus la même garantie de fermeté dans le respect des normes. Le juge, et lui seul, arbitrera les contentieux, qui ne manqueront pas de se multiplier : ce n'est pas un progrès de la démocratie. Vous devriez donc, comme le demande l'Association des maires de France, rétablir des règles normatives claires, en conservant les deux prescriptions obligatoires figurant dans les POS, qui portent respectivement sur la détermination de l'affectation des sols et sur la définition des règles relatives au droit d'implantation des constructions, à leur destination et à leur nature. Pour prendre un exemple, imaginez la perplexité du juge qui devra statuer sur un permis de construire conforme au plan local d'urbanisme, mais attaqué par le préfet pour non-conformité à l'impératif de mixité sociale figurant dans le schéma de cohérence territoriale, dans le PLH, ou dans tout autre document, et ils sont nombreux. Un tel empilement de textes rendra plus difficile le contrôle des citoyens, mais peut-être est-ce l'objectif caché de votre loi ?
Deuxième grief : s'agissant de la démocratie locale, ce projet remet en cause systématiquement le pouvoir des maires, seuls élus qui soient au contact quotidien de la population. C'est une erreur profonde de mépriser l'identité communale et le lien entre le maire et les habitants. Or, pour ce qui concerne le périmètre des schémas de cohérence et des PDU, votre loi permettra de contraindre une commune, même pour des dispositions qui touchent à la vie quotidienne de ses habitants. Quant à la mise en place de la politique du logement social, nous assistons à un retour en force des prérogatives de l'Etat jacobin, dessaisissant les maires de leur prérogative la plus essentielle : celle qui touche au logement. Votre projet ne contribuera certes pas à l'approfondissement, pourtant bien nécessaire, de la démocratie locale.
J'en viens au logement social ; c'est sur les dispositions qui le concernent que s'est largement focalisé le débat médiatique, et le conflit entre la majorité sénatoriale et celle de notre assemblée. Nous sommes convaincus, à l'UDF, que votre conception réductrice du logement social -que confirme votre refus systématique des amendements pourtant modérés du Sénat- est une erreur, qui ne peut que desservir votre propre objectif de mixité sociale. Tout d'abord, vous donnez la priorité absolue au tout-locatif social. Je suis élu d'un département, le Val-de-Marne, où 30 % du parc de logement sont constitués de HLM, soit environ 150 000 logements. C'est un département où se voient bien les difficultés sociales et les problèmes d'insécurité liés à la surconcentration de logements sociaux, construits dans les années 1960 et 1970. Or votre projet ne dit rien du nécessaire rééquilibrage du parc de logements dans les communes qui concentrent les problèmes, et que caractérise une surconcentration de logements sociaux. C'est là pourtant qu'il faudrait mettre les moyens ! Les instruments existent. Dans le Val-de-Marne, on a utilisé à plusieurs reprises les conventions de conversion, qui permettent, dans le dialogue entre l'Etat et les maires, de rééquilibrer progressivement le parc de logements sociaux.
Deuxième erreur : votre refus de reconnaître l'aspiration à la propriété, qui reste largement majoritaire parmi nos concitoyens. Vous-même, Monsieur le ministre, avez admis qu'il y avait cette année plus de 120 000 prêts conventionnés, contre un peu plus de 40 000 logements sociaux programmés...
M. le Secrétaire d'Etat - Et c'est à partir de ces chiffres que vous nous faites ce procès !
M. Henri Plagnol - Vous devriez donc intégrer dans l'objectif de logement social l'accession sociale à la propriété, favorisant ainsi le libre choix des Français. Pourquoi refuser d'élargir, comme le propose le Sénat, votre conception du logement social à l'accession sociale ? Au nom de quoi favoriser les ménages qui ne font pas d'effort d'épargne et préfèrent un logement locatif (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) au détriment de ceux qui, au prix d'efforts considérables, souhaitent devenir propriétaires ? C'est tourner le dos à la société de liberté et de responsabilité que nous voulons.
Il est aberrant d'exclure de votre définition du logement social les logements des personnes bénéficiant de prêts à taux zéro. Pourquoi ce parti-pris contre la propriété ? Serait-ce que vous préférez entretenir une clientèle par l'assistance ?
Un autre reproche essentiel qu'on peut faire à votre loi est la réduction du locatif aux HLM, et le refus d'aller plus loin dans la mixité, dans un même quartier ou une même cité, entre propriétaires et locataires. Pourquoi agiter le drapeau rouge du tout HLM, au risque de susciter des réactions de rejet et d'entraver la réalisation de logements sociaux bien intégrés dans les quartiers ? Le bon logement social, c'est celui qu'on ne voit pas, qu'on ne peut différencier du reste du quartier.
M. Daniel Marcovitch - En effet.
M. Henri Plagnol - Tout se passe comme si vous vouliez signaler à l'attention le logement social, pour le stigmatiser.
De plus est-il sérieux aujourd'hui, alors qu'aucun bilan réaliste de l'application de la loi d'orientation pour la ville n'a encore été dressé, de prétendre dessaisir les maires et de concevoir un système de sanctions automatiques au profit des préfets ? Allez-vous faire construire du logement social par la force ? Vous savez bien que c'est impossible. Là encore, vous agitez le drapeau de l'idéologie pour flétrir les communes dites bourgeoises ou résidentielles, alors que vous savez ne pas pouvoir imposer aux maires et aux populations des dispositions qu'ils n'accepteraient pas. L'article 25 va loin dans la reprise en main dévolue au préfet, puisqu'il peut sanctionner d'un montant de 1 000 F chaque logement social manquant, et prononcer l'inscription obligatoire de ces dépenses dans les comptes des communes. S'y ajoute la possibilité théorique de délivrer lui-même les permis de construire et d'acheter les terrains. Voilà donc le grand retour des ingénieurs de l'Equipement, dont l'action est pourtant à l'origine des erreurs tragiques commises dans les années 1960-1970.
En fait, vous savez bien que vous ne pourrez pas aller si loin. Alors pourquoi inscrire ces dispositions dans la loi, sinon pour ameuter les populations ? Au reste, vous parlez des pouvoirs dévolus aux préfets comme de la dissuasion nucléaire : en parler pour n'avoir pas à s'en servir. Ce n'est pas une bonne façon de nouer un dialogue fécond avec les maires.
Votre système est d'autant plus irréaliste que la plupart des communes concernées, comme ma ville de Saint-Maur, ne possèdent pas de terrains disponibles. Pourquoi faire payer à des communes qui ont hérité de l'histoire et de la géographie une situation particulière le prix de leur environnement de qualité (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste) Appliquer votre loi conduirait à raser des centaines de pavillons, à Saint-Maur comme au Perreux. Est-ce ce que vous souhaitez ?
En outre, dans ces communes résidentielles, le coût du foncier est très élevé. Or vous refusez de tenir compte du potentiel fiscal qui varie beaucoup d'une commune à l'autre. Le Sénat a adopté un système de pondération proportionnel aux seuils fiscaux, tant il est vrai que le prix du foncier n'est pas le même à quelques kilomètres de Paris et en Auvergne. Et qu'adviendra-t-il des derniers poumons verts de l'Ile-de-France ? Ces communes résidentielles que vous stigmatisez sans raison offrent des espaces verts à tous les Franciliens, qui sont des dizaines de milliers à se promener chaque semaine à Saint-Maur.
Des pétitions ont été signées par milliers. Aideront-elles les élus locaux à poursuivre dans la voie d'une réalisation progressive de logements sociaux bien intégrés dans les quartiers ? Le dispositif contractuel figurant dans la loi d'orientation pour la ville a commencé de produire de bons résultats. Cela risque de cesser, dès lors que vous divisez artificiellement nos villes, et donc les Français, en deux camps.
Nous souhaitons donc que la deuxième lecture soit pour vous l'occasion d'accepter d'amender le projet, afin de mieux respecter la volonté des élus, la diversité des situations locales et les aspirations des populations. Ainsi nous pourrions développer ensemble une mixité sociale fondée sur le volontariat et l'accord général, pour faire de nos quartiers des villages où il fasse bon vivre (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
M. Alain Cacheux - M. Plagnol n'a à aucun moment évoqué le renvoi en commission. Il a développé des arguments rien moins que nouveaux, prononçant en faveur de la décentralisation un plaidoyer d'autant plus sympathique que l'opposition a voté contre les lois de 1982-1983, qui du reste conservaient la compétence de l'Etat pour le logement social.
Il a stigmatisé ce dernier en le décrivant sous les traits des années 1960 et 1970. Or voilà bien vingt ans que les HLM ne construisent plus de barres ni de tours, qui au reste eurent naguère leur utilité. A quoi servirait une nouvelle réunion de la commission puisque nos collègues ne cessent de se répéter ? Mieux vaut en venir tout de suite à l'examen des amendements, comme l'a d'ailleurs suggéré M. Plagnol lui-même (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Gilles Carrez - L'excellente intervention d'Henri Plagnol a visiblement mobilisé votre attention ; j'ai en effet perçu un malaise certain sur les bancs de la majorité lorsqu'il a regretté que vous ayez refusé le consensus sur un texte aussi important. L'opposition, elle, a pris ses responsabilités, comme elle l'a prouvé avec la loi Chevènement sur l'intercommunalité. Or, sur ce projet qui lui est complémentaire, vous avez déclaré l'urgence, vous avez fait échouer la CMP, malgré le bon travail réalisé par le Sénat et, ce matin, le rapporteur a indiqué que la plupart des dispositions adoptées par le Sénat seraient supprimées. M. Poignant vient de le confirmer. Pourtant, vous devriez avoir conscience que des lois d'une telle ampleur ne peuvent être acceptées que dans le consensus.
M. Plagnol a bien montré que votre prétendue simplification des règles d'urbanisme était illusoire. Nous l'avons vérifié avec la généralisation du schéma de cohérence territoriale, reconnue inapplicable en première lecture et prestement corrigée par la règle des 15 km, qui se révélera vite source de contentieux. Affaiblir le caractère normatif des POS n'est pas davantage gage de simplification. Comment, dans ces conditions, pourrons-nous délivrer des certificats d'urbanisme incontestables ? S'y ajoutera la confusion induite par le changement de vocabulaire.
M. Plagnol a également souligné votre conception incroyablement réductrice du logement social, lequel devrait s'étendre à l'accession à la propriété. Pour les Français, le logement en HLM est souvent une étape. Si la création des PAP, dans les années 1970, a remporté un tel succès auprès des locataires de logements sociaux, c'est qu'ils leur offraient la possibilité de devenir propriétaires d'un logement parfois individuel. Vous niez cette aspiration profonde à la diversité de l'habitat.
Enfin, ce texte est terriblement recentralisateur. Vous n'avez pas confiance dans les élus locaux, mais dans les seuls fonctionnaires de l'Etat. Avec les mêmes méthodes qu'il y a vingt ou trente ans, on aboutira aux mêmes erreurs d'urbanisme. Le groupe RPR votera cette motion de renvoi en commission.
M. Dominique Bussereau - On renvoie en commission les textes qui ont besoin d'être travaillés de nouveau. Cette loi fourre-tout a bien besoin de l'être. Il faut notamment tenir compte de propositions du Sénat comme celle d'élargir les missions de la RATP.
Pour le reste, nous nous opposons fortement à ce texte. D'abord il recentralise. C'est bien le projet essentiel du parti socialiste, comme il ressort des travaux -modestes- de sa convention de Clermont-Ferrand : reprendre le pouvoir aux maires, aux conseils généraux et régionaux pour le rendre aux fonctionnaires de l'Etat, et surtout pas d'Europe !
Ensuite il remet en cause le POS, grâce auquel l'urbanisme s'est stabilisé, au profit d'un système incompréhensible. Je suis en train de réviser le POS de ma commune. Les services de l'Etat me disent qu'on arrête tout, puisqu'une nouvelle loi s'annonce. Or le PLU protégera moins l'environnement. Dommage que les députés Verts ne soient pas là pour nous en parler.
Enfin, dans le cadre de la régionalisation ferroviaire, que vous aviez naguère refusée, vous voulez maintenant soumettre les régions à un nouvel impôt. Elles n'ont pas le choix de l'opérateur, mais elles paieront pour les infrastructures nationales dans le cadre des contrats de plan et pour les TGV -voyez les difficultés du TGV Est- comme pour les TER. Bientôt on leur demandera de payer pour les gares et pour le fret.
Pour ces raisons, entre autres, le groupe DL votera le renvoi en commission.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement souhaite bien sûr le rejet de cette motion. Je remercie tous ceux qui ont une vision positive de notre démarche, alors que M. Plagnol s'est livré à une caricature et a répété ses arguments à l'infini même quand les chiffres qu'il a cités démentaient son propos.
Je remercie en particulier M. Marcovitch pour son soutien. Je confirme à Mme Jambu que nous veillons à ce que les offices d'HLM remplissent leur mission première qui est la construction et la gestion du logement locatif social. Pour autant il faut les laisser jouer un rôle d'opérateur urbain au service de la mixité et de la diversité de l'habitat, notamment en ce qui concerne l'accession à la propriété. L'article 61, tel qu'il ressort du Sénat, avec les précisions adoptées par votre commission, assure un équilibre.
Les organismes d'HLM assureront d'autant mieux leurs missions que les caractéristiques sociales du parc qu'ils gèrent seront mieux affirmées. C'est une disposition essentielle du projet. Il est légitime de soulever la question de l'extension de ces caractéristiques au patrimoine géré par la SCIC, à condition de tenir compte de sa situation juridique propre. Le Gouvernement est prêt à aller en ce sens.
Quant aux plafonds de ressources, ils ont été relevés plusieurs fois depuis 1997. Depuis la loi sur la lutte contre les exclusions ces plafonds sont indexés sur le SMIC. Aujourd'hui deux tiers de nos compatriotes peuvent accéder au parc HLM, les trois quarts aux nouveaux prêts locatifs pour usage social.
Les surloyers ont été très encadrés. 5 % seulement des locataires HLM y sont soumis. Attention à ne pas faire disparaître cette notion, elle est l'un des critères de définition du logement social. L'aide à la pierre en serait fragilisée. Tenons-nous en à l'équilibre actuel.
L'article 25 met l'accent sur la nécessité de construire des logements sociaux, dans certaines communes qui ne souhaitent pas les accueillir.
M. Gilles Carrez - Vous faites une loi pour une dizaine de communes.
M. le Secrétaire d'Etat - C'est impératif pour en assurer une meilleure répartition.
Mme Jambu a souhaité un effort pour alléger la taxe sur le foncier bâti en faveur des logements HLM. Le Gouvernement est prêt à une avancée sur ce point.
M. Daubresse pense que nous mettons en péril la décentralisation. Or nous donnons plus de responsabilités aux élus dans la conception des documents d'urbanisme. Doute-t-il de leurs capacités en s'en servir ?
M. Dominique Bussereau - Ce sera la France défigurée.
M. le Secrétaire d'Etat - Vous n'avez donc pas confiance en eux. Ils agiront sous le contrôle renforcé des citoyens..
Au contraire, comme l'a souligné M. Charasse, nous approfondissons la décentralisation dans le droit fil de la loi sur l'intercommunalité, à l'échelle de l'aire urbaine avec les schémas de cohérence, à celle de la commune avec le PLU. La carte communale permettra aux communes qui le souhaitent de délivrer des permis de construire de la même façon que celles dotées de PLU. S'il y a encore des contentieux, ils porteront plus sur le contenu que sur les procédures, ce qui sera plus utile.
Le prélèvement sur les communes qui n'ont pas assez de logements sociaux diminue à mesure qu'elles en réalisent ou par construction ou par acquisition. Le produit de ce prélèvement revient à la communauté d'agglomération, au profit du logement social. Le mécanisme est donc aussi incitatif que coercitif, le préfet n'intervenant que dans le cas où la commune n'a pas rempli ses engagements, c'est-à-dire s'est affranchie de la loi : en tant que législateur, vous seriez mal fondé à redouter que la loi s'applique partout...
Je vous confirme bien sûr qu'il sera possible de réaliser des logements locatifs sociaux dans les communes de moins de 3 500 habitants ; un décret du 9 février 2000, qui autorise les communes à avoir accès au financement HLM pour l'acquisition-amélioration, vise d'ailleurs les communes rurales, qui disposent souvent de bâtiments vacants, qu'elles peuvent transformer en logements.
Monsieur Filleul, j'ai bien noté votre soutien au nouveau transfert de compétences dans le domaine des transports. Le Gouvernement pense comme vous que les décisions doivent se prendre au plus près du terrain.
Monsieur Poignant, le Gouvernement s'est engagé à accompagner les transferts des moyens correspondants. Les charges afférentes aux services transférés seront évaluées en concertation avec les régions. De plus, l'Etat s'est engagé à un effort supplémentaire pour la rénovation des gares. Enfin, dès 2001, les crédits de l'Etat pour les transports collectifs sont majorés d'un milliard, ce qui représente un quasi doublement ; Jean-Claude Gayssot l'a annoncé en première lecture mais votre propos me donnait à penser que cela vous avait échappé.
Monsieur Cardo et Monsieur Marchand, les PLU auront bien entendu un contenu normatif, mais leur principale différence avec les POS est de ne pas obliger à un zonage mono fonctionnel. Et nous avons bien la volonté de développer le débat sur les documents d'urbanisme ; à cet égard, le Gouvernement espère que la majorité reviendra sur les articles votés par le Sénat qui limitent les possibilités de recours des associations. J'insiste sur le fait que les PLU ne suppriment aucun des acquis des POS ; ils répondent aux mêmes exigences de fond, qui sont renforcées par les dispositions de l'article premier. Ils pourront prévoir des COS.
M. Dominique Bussereau - Pourront !
M. le Secrétaire d'Etat - Aujourd'hui, déjà les COS sont facultatifs : M. le rapporteur est élu dans une grande ville dont le POS ne prévoit pas de COS.
Le PLU dira clairement ce qui est possible et ce qui ne l'est pas : sur ce point, Monsieur Plagnol, il me semble que vous faites un contresens total. La priorité donnée à l'expression du projet urbain permettra aux citoyens de participer plus activement au débat.
Monsieur Cardo, vous avez évoqué le croisement entre politique familiale et politique du logement. Il est évident que l'offre de logements doit être adaptée à la diversité des familles, mais si nous allions jusqu'à préciser le nombre de logements de chaque taille qu'il faut construire, nous serions accusés d'un excès de bureaucratie. Nous préférons faire confiance aux élus, n'osant pas imaginer qu'ils s'acquitteront de leurs obligations de construction de logements sociaux en faisant en sorte de n'accueillir que des célibataires et des retraités... Je souhaite bien sûr qu'ils vous entendent sur la nécessité de répondre aux besoins des familles.
Monsieur Plagnol, je vous renvoie au débat de première lecture et aux réponses que nous avons faites aux premières motions de procédure. Dire que nous faisons du « tout locatif social » une priorité absolue n'a pas de sens : vous indiquez vous-même que nous n'atteignons pas les 50 000 logements locatifs sociaux et que nous avoisinons les 120 000 logements aidés en accession à la propriété ! L'honnêteté intellectuelle est la première condition du consensus que vous nous accusiez de refuser.
Sans être nostalgiques au point de penser que nous pourrons reconstruire dans la ville de demain les villages d'hier, faisons en sorte que nos villes soient vivantes, actives, modernes, équilibrées, solidaires et que la citoyenneté puisse s'y épanouir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. le Président - J'appelle maintenant, dans les conditions prévues par l'article 91, alinéa 9, du Règlement, les articles du projet de loi sur lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pu parvenir à un texte identique dans le texte du Sénat.
M. Pierre Cardo - Je sais que le Gouvernement et la majorité souhaitent supprimer cet article, que le Sénat a introduit dans le but d'insérer un chapitre relatif à la valorisation du sous-sol. Pourtant, selon le code civil, le propriétaire du sol est propriétaire du tréfonds, et on ne saurait contester que le sous-sol a des incidences sur ce qui se passe au sol.
Je prendrai l'exemple des carrières souterraines, ayant déploré un certain nombre de décès dans ma commune à la suite de catastrophes naturelles. Quand il existe un plan de prévention des risques, le plan d'occupation des sols -qui deviendra le PLU- contient des règles très strictes, fondées sur la définition par l'Inspection générale des carrières de zones rouges, bleues et blanches. Les personnes qui habitent en zone rouge sont en danger : la loi Barnier a prévu, dans un certain nombre de cas, leur expropriation pour les mettre en sécurité. S'il n'y a pas de plan de prévention des risques, autrement dit si l'on ne tient pas compte du sous-sol, on risque de délivrer des permis sur des zones dangereuses. En effet même si la construction n'est pas à l'aplomb direct d'une cavité, le risque existe...
Le problème est compliqué, et c'est pourquoi j'étais favorable à un renvoi en commission ; mais même si je ne partage pas pleinement la position du Sénat, je crois que nous aurions été bien inspirés de prendre en compte son souci d'introduire des dispositions sur le sous-sol.
Beaucoup de maires hésitent aujourd'hui à lancer des PPR car ceux-ci, faute de moyens, restent le plus souvent imprécis. Il arrive que l'IGC, par prudence, classe en zone rouge des terrains qui n'auraient pas à l'être alors que d'autres ne le seront peut-être pas qui présentent néanmoins des dangers. Pour l'heure, en l'absence de PPR, les maires continuent de délivrer des permis de construire dans des zones dangereuses tout en connaissant les risques, mais tout simplement parce qu'ils n'ont pas les moyens de s'y opposer.
M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production - Si je partage assez l'avis de M. Cardo quant à l'importance du sous-sol, je crois dangereux d'introduire dans la précipitation une telle disposition dans ce texte...
M. Francis Delattre - La précipitation n'est que de votre faute !
M. le Rapporteur - Le président d'Espaces souterrains reconnaît lui-même que les travaux -de qualité- menés par l'association sont loin d'être achevés et que bien des problèmes restent à régler.
Chacun sait que c'est la France qui a lancé, il y a maintenant 70 ans, le concept d'urbanisme souterrain. La Suède, pour sa part, a institué dès 1976 des schémas directeurs d'utilisation du sous-sol, et a été suivie par la Grande-Bretagne et d'autres pays. Si nous demandons aujourd'hui par nos amendements 64 et 65 la suppression des articles premier A et premier B, ce n'est pas que nous méconnaissions le problème, mais simplement que la réponse apportée n'est pas satisfaisante. Il faut poursuivre la réflexion engagée par le Sénat pour aboutir ultérieurement, Monsieur le secrétaire d'Etat, à des propositions acceptables.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à ces amendements de suppression. Bien que sensibilisé au problème, notamment après les démarches entreprises par M. Marchand, il considère que la gestion du sous-sol n'entre pas dans les objectifs du présent projet de loi. Les PPR prévus par la loi du 30 mars 1999 relative aux risques miniers relèvent des ministères de l'industrie et de l'environnement, non de celui de l'équipement, des transports et du logement. C'est donc dans un autre cadre que le problème soulevé devra être réglé.
M. Gilles Carrez - Le Sénat a posé un problème réel et sur ce point, permettez-moi d'apporter mon témoignage. Plusieurs commune d'Ile-de-France, du Val-de-Marne notamment, ont élaboré un plan de prévention du risque d'inondation, lequel, une fois approuvé, s'imposera aux POS. Or, le risque d'inondation est pour partie lié aux caractéristiques du sous-sol. D'où l'importance de les connaître. Il est aujourd'hui très difficile aux maires d'obtenir des informations de la part d'administrations comme l'IGC. Le Sénat a donc eu raison d'introduire ces deux articles.
Quant à l'argument du rapporteur selon lequel on ne pourrait pas ajouter ainsi à la va-vite une telle disposition dans ce texte, il me paraît de peu de poids. Ce texte rassemble nombre de dispositions diverses, pour ne pas dire disparates, en matière d'urbanisme. Pourquoi ne pas en profiter pour y intégrer l'excellente proposition du Sénat ?
M. Jean-Michel Marchand - Le Sénat a eu le mérite d'aborder le problème et l'on ne peut se contenter de la réponse du secrétaire d'Etat. J'avais moi-même fait valoir lors du débat sur la loi relative aux risques miniers que la question relevait du ministère de l'industrie... et l'on m'avait alors renvoyé à un autre ministère.
Le problème des cavités souterraines ne concerne pas seulement les habitations futures mais aussi les habitations existantes. J'habite, comme notre collègue Yves Dauge, un secteur de coteaux dont le sous-sol est troué de cavités, parfois insoupçonnées, pouvant se superposer sur plusieurs étages. Des églises, devenues dangereuses, ont dû être fermées ; des habitations particulières ont dû être consolidées sur plusieurs étages de galeries, ce qui a un coût exorbitant. Certaines de ces cavités sont des habitations troglodytiques encore habitables ; d'autres, servant à la culture des champignons par exemple, ne présentent aucun danger, étant régulièrement aérées et entretenues ; d'autres enfin sont fermées, desquelles on ne sait rien. Les mêmes problèmes se posent en forêt de Fontainebleau par exemple. Il faut trouver une solution car il y a déjà eu des morts...
M. Pierre Cardo - Cela a été le cas dans ma commune.
M. Jean-Michel Marchand - La proposition du Sénat mérite sans doute d'être approfondie, mais il faut d'ores et déjà faire évoluer les missions de l'Inspection générale des carrières et du Bureau de recherches géologiques et minières, ou créer un nouvel organisme chargé de suivre l'évolution de ces sous-sols et de conseiller judicieusement élus et propriétaires. A défaut, on risque de le regretter douloureusement.
M. Francis Delattre - Ce serait une grave erreur que de ne pas suivre le Sénat car ce type de problème est de plus en plus fréquent. En forêt de Montmorency par exemple, le gypse est exploité dans d'immenses galeries souterraines, selon un cahier des charges plus ou moins bien respecté, par des sociétés qui, entretenant les meilleures relations avec l'administration des mines, réussissent à obtenir une autorisation d'exploitation en dépit de l'opposition de toutes les communes concernées. Nul ne sait ni même ne se demande comment on comblera un jour ces galeries.
Bien qu'il suscite une indifférence générale, ce problème concerne plusieurs sites importants et le recours au foudroiement ne constitue pas une solution adaptée. Il crée en effet des dommages importants aux habitations. Face à de telles nuisances, il est essentiel que les collectivités concernées puissent contribuer à organiser une gestion rationnelle du sous-sol. Vous devez, Monsieur le ministre, trouver un moyen pour que les communes concernées soient associées à la recherche de solutions.
L'amendement 64, mis aux voix, est adopté et l'article premier A est ainsi supprimé.
M. Pierre Cardo - Le Sénat prévoit par cet article de créer un établissement public chargé de la valorisation du sous-sol. Je suis pour ma part assez réservé sur ce point car je considère que l'inspection générale des carrières, sous réserve qu'on lui en donne les moyens techniques, devrait être en mesure de mettre à la disposition du public des informations sur le sous-sol. A cette fin, il conviendrait de lui affecter une partie des ressources du fonds d'intervention de prévention des risques, créé par la loi Barnier et doté de plus de 500 millions. J'insiste depuis plusieurs années sur la nécessité de renforcer les moyens affectés à la prévention car le système actuel qui consiste, faute de moyens, à continuer de délivrer des permis de construire sur des zones qu'on sait pertinemment dangereuses n'est pas acceptable.
M. Jean-Michel Marchand - J'abonde dans le cas de M. Cardo pour tenter, Monsieur le ministre, de vous convaincre car les cavités dont nous parlons se trouvent aussi sous des voies de circulation qui n'ont pas été prévues pour supporter le trafic actuel. Même si elle ne peut intervenir dans l'immédiat, il est essentiel de rechercher une solution à ce problème car le moindre effondrement est susceptible de provoquer des accidents graves.
M. le Rapporteur - L'amendement 65 tend à supprimer cet article.
M. le Secrétaire d'Etat - Dans la continuité de ce que j'ai indiqué au sujet de l'amendement précédent, j'y suis favorable. Pour autant, personne ne m'aura entendu nier la réalité du problème qui a été soulevé. Mais la réflexion doit se poursuivre, en liaison avec les ministres de l'industrie et de l'environnement. Soit la cavité se situe dans une carrière exploitée, et son traitement relève de la prise en compte du risque minier, soit elle se trouve sur un site abandonné et il s'agit alors d'un risque naturel. Je signale aussi l'existence de cavités issues de certains conflits, telles que les galeries non cartographiées des tranchées de la première guerre mondiale qui ont provoqué un affaissement sur le chantier du TGV Nord.
Le problème est réel et MM. Delattre, Cardo et Marchand ont eu raison de le poser mais son traitement ne relève pas de la présente loi. Je m'engage à faire écho auprès de mes deux collègues aux préoccupations de la représentation nationale à ce sujet sur lequel je me déclarerai prêt à faire avancer la recherche d'une solution.
L'amendement 65, mis aux voix, est adopté ; l'article premier B est ainsi supprimé et l'amendement 530 tombe.
M. le Président - A la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance.
La séance, suspendue à 18 heures 25, est reprise à 18 heures 45.
M. Daniel Marcovitch - L'article L. 121-4 du code de l'urbanisme dispose que les chambres consulaires sont consultées sur l'élaboration des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d'urbanisme, dans les conditions définies aux chapitres II et III. Or ceux-ci indiquent que ces organismes sont consultés à leur demande. Je souhaiterais que le ministre confirme que, dès lors que cette demande est faite, la consultation est de droit, car des inquiétudes se sont manifestées sur ce point parmi les représentants des chambres consulaires.
M. Gilles Carrez - Il est une ambiguïté ou un malentendu qui revient sans cesse. Vous avez dit, Monsieur le ministre, que les POS et les PLU avaient exactement le même caractère normatif, à ceci près que désormais, dans le PLU, on pourrait affecter plusieurs usages à une même zone. Je ne fais pas du tout la même lecture, et je rejoins sur ce point M. Marchand et d'autres intervenants. Que dit en effet l'actuel article L. 123-1 du code de l'urbanisme ? Que les POS « doivent » -j'insiste sur ce mot- délimiter les zones et déterminer l'affectation des sols, et qu'ils doivent également définir, en fonction des situations locales, les règles concernant le droit d'implanter des constructions, leur destination et leur nature. « Ils peuvent en outre » -poursuit la rédaction actuelle- comporter d'autres dispositions : fixation de COS, règles d'architecture, emprises pour les équipements publics, etc.
Or nous sommes nombreux, y compris dans la majorité, à penser que les PLU perdent ce caractère normatif auquel nous sommes attachés, et qui réside dans l'obligation pour un POS de prévoir la délimitation des zones et l'affectation des sols, ainsi que les règles de construction. C'est d'ailleurs là simple bon sens. Tous les maires se demandent comment ils pourront demain accorder ou refuser un permis de construire sur la base d'un document d'urbanisme qui ne fixerait pas ces deux groupes de normes. Or, selon le texte adopté en première lecture par l'Assemblée, les PLU fixent les règles permettant d'atteindre les objectifs de l'article L. 121-1, et « peuvent » à ce titre « préciser l'affectation des sols selon les usages principaux qui peuvent en être faits » et « définir, en fonction des situations locales, les règles concernant le droit d'implanter des constructions, leur destination et leur nature ». Ainsi « doivent » a disparu et seul « peuvent » subsiste.
Vous avez affirmé, Monsieur le ministre, que dans le régime actuel il pouvait ne pas y avoir de coefficient d'occupation des sols dans un POS ou dans certaines de ses zones. C'est exact. Certains POS ne comportent pas de COS, et beaucoup, par souci de souplesse, conservent notamment en centre-ville, des zones dépourvues de coefficients. En revanche tous les POS ont un aspect normatif en précisant l'affectation des sols, et les règles de construction sur les zones ainsi établies. Ce point est si important que je souhaite, dans le débat, que vous puissiez nous donner une réponse précise et rassurante. Car, même si nous sommes partisans de faire confiance à la responsabilité des élus locaux, nous sommes convaincus que les documents d'urbanisme doivent conserver un caractère normatif.
M. le Secrétaire d'Etat - J'indique à M. Marcovitch que son interprétation est bien celle du Gouvernement : la consultation des chambres consulaires est évidemment de droit dès lors qu'elles l'ont demandée.
M. Carrez a exprimé à l'article premier ses préoccupations sur l'article 3 : je pense que l'examen des amendements à l'article 3 me donnera l'occasion d'être aussi précis qu'il le souhaite.
M. le Rapporteur - L'amendement 66 de la commission rétablit, dans le I du A de l'article, l'appellation « plans locaux d'urbanisme » au lieu de « plans d'occupation des sols ». Les justifications de fond seront fournies plus loin, car nous sommes ici dans un article qui porte sur les principes généraux des documents d'urbanisme. J'indique simplement que le retour au terme de PLU semble nécessaire pour prendre en compte le changement de logique de ce document d'urbanisme. Il est résultera dans la suite une longue série d'amendements de coordination, que j'indiquerai simplement comme tels.
M. Gilles Carrez - Le Sénat a eu raison de vouloir rétablir le terme de POS, et je redoute ce changement de vocabulaire. Il a fallu plusieurs décennies pour enraciner et faire comprendre ces notions : le POS, le COS, et la décision d'accorder un permis de construire, de le refuser ou d'en demander la modification en référence à ces notions. Celles-ci sont aujourd'hui comprises par la population. Les fonctionnaires qui vous entourent, Monsieur le ministre, ont l'esprit plus rapide que les élus que nous sommes, et le passage incessant d'une réforme à une autre ne les gène pas ; mais, comme nous comprenons plus lentement, vous nous avez envoyé l'an dernier un magnifique manuel d'élaboration et d'interprétation des POS, élaboré par vos services. A peine ce travail exhaustif était-il envoyé aux 36 000 maires de France que voilà le POS remplacé par le PLU... Je ne reviens pas sur la différence de fond entre les deux, puisque nous en discuterons à l'article 3. Mais je souhaite que vous, qui êtes maire, preniez en compte les difficultés concrètes des maires. Les fonctionnaires qui les entourent n'ont pas à recevoir des pétitionnaires qui viennent demander des explications sur le refus d'un permis de construire ! Nous arrivons à leur donner ces explications parce que, peu à peu, les esprits ont intégré la notion de POS. Nous sommes un vieux pays, où les habitudes sont longues à modifier et les notions nouvelles à assimiler. Il est donc dangereux de jeter par-dessus bord le vocabulaire existant. Sur ce point le Sénat a montré une sagesse envers laquelle vous pourriez faire un geste de compréhension.
M. le Secrétaire d'Etat - La vie a voulu que je devienne maire de ma commune natale quand j'avais dépassé de très peu l'âge requis pour occuper cette fonction. Et le premier document d'urbanisme que j'ai dû élaborer a été un PUD, un « plan d'urbanisme de détail »... C'était avant la loi de 1967. J'ai dû ensuite m'adapter au POS, et je peux vous le dire : on s'en remet, ou, plus exactement, on s'y met ! Quant aux fonctionnaires que vous évoquez, ils ne revendiquent pas la paternité de ce changement lexical. C'est le souci pédagogique du Gouvernement qui lui a dicté ce moyen de souligner sa volonté de tirer les leçons des insuffisances de la notion de POS : la monofonctionnalité des zones, et ce qu'a de réducteur la référence à la simple « occupation des sols ». D'autre part, pour avoir été élu très jeune, et sans sortir d'aucune grande école, je confesse que les fonctionnaires, notamment ceux de l'Equipement, m'ont beaucoup aidé à apprendre le métier d'élu local. Je ne doute pas que, dans le cadre du nouveau dispositif, ils sauront aussi bien accompagner l'évolution que nous souhaitons.
M. le Rapporteur - Par l'amendement 67, j'ai opéré une synthèse entre la petite loi votée par l'Assemblée et la rédaction adoptée par le Sénat, qui a introduit des notions intéressantes comme celle de diversité des fonctions urbaines, et précisé que la mixité sociale concerne autant l'habitat rural que l'habitat urbain. Pour ce travail, je me suis concerté avec le sénateur Althapé...
M. Michel Bouvard - Excellent rapporteur !
En revanche je propose de rétablir la soumission des documents d'urbanisme par rapport aux principes généraux, que le Sénat avait affaiblit.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis très favorable à ce bel exemple de travail d'approfondissement entre les deux assemblées.
M. Gilles Carrez - Nous soutenons cet amendement, qui reprend un apport essentiel du Sénat : les notions de renouvellement urbain et de développement de l'espace rural, qui n'est plus seulement conçu comme devant être protégé.
M. le Rapporteur - L'amendement 68 tend à remplacer « demande », qui est une notion strictement économique, par « besoin », qui tient mieux compte des aspirations de la population.
M. Jean-Michel Marchand - Notre amendement 9 porte sur la nécessaire préservation des chemins ruraux. En effet, l'agriculture devenant plus extensive sur de plus grandes surfaces, beaucoup de chemins ont été accaparés par leurs riverains. Ces espaces étant réputés acquis au bout de trente ans, les communes qui souhaitent les récupérer ont beaucoup de mal à y parvenir. Nous voulons attirer l'attention des communes sur cette difficulté.
M. le Rapporteur - Rejet. La rédaction proposée est trop systématique. Il n'est pas tenu compte des voies nouvelles qui ont pu remplacer ces chemins ruraux. Et puis, comment les communes pourront-elles les entretenir ?
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement est satisfait par l'article 52 de la loi d'aménagement et de développement du territoire, dont le décret en Conseil d'Etat est en cours de rédaction.
M. Jean-Michel Marchand - Ce décret n'est donc pas encore sorti, et rien n'est donc encore possible. Je fais cependant le pari que mon message sera entendu par la ministre concernée, et je retire l'amendement 9.
M. le Rapporteur - Il nous a paru dangereux d'imposer à l'ensemble des documents locaux d'urbanisme l'objectif de qualité architecturale des constructions. Le sénateur Jarlier, avec qui j'en ai parlé, n'est pas loin de le penser aussi. Il propose donc d'assigner cet objectif aux PLU, et non aux SCT. Tel est le sens de l'amendement 69.
M. le Rapporteur - Le Sénat a alourdi la procédure du porter à connaissance. L'amendement 70 tend à rétablir le texte adopté ici en première lecture, en y incorporant une disposition introduite par le Sénat, précisant que le préfet fournit les études disponibles en matière de prévention des risques et de protection de l'environnement.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est d'autant plus favorable à cette rédaction que la référence à une « note de synthèse » l'avait précédemment inquiété. A présent, la transparence est mieux assurée.
L'amendement 70, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 71 tend à permettre aux agences d'urbanisme de recruter leur propre personnel.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable sous réserve du sous-amendement 557, qui tend à dispenser les agences constituées en GIP de la présence d'un commissaire du gouvernement lorsque la participation de l'Etat est marginale.
M. le Rapporteur - Avis favorable au sous-amendement, même si l'expression « la part de la participation » n'est guère heureuse.
Le sous-amendement 557, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 71 modifié.
M. le Rapporteur - L'amendement 73 supprime une disposition introduite par le Sénat. Les chambres de commerce et d'industrie ne sont pas les instances pertinentes pour établir la liaison avec les usagers.
M. le Rapporteur - L'amendement 74 est de précision.
L'amendement 74, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 75 transfère à l'article L 121-4-1 les dispositions adoptées par le Sénat concernant la communication des documents d'urbanisme des communes frontalières. Il supprime la navette prévue entre les ministères des affaires étrangères des Etats concernés.
M. le Secrétaire d'Etat - Favorable à la suppression de ce formalisme.
M. Michel Bouvard - Encore faut-il que l'information circule vraiment entre communes frontalières ! Depuis des années, nous réclamons de connaître les territoires classés au titre de Natura 2000 dans les communes d'Etat voisins. En vain.
M. le Rapporteur - L'amendement 76 revient au texte de l'Assemblée. Le CAUE et le conservatoire du littoral ne sont pas des associations agréées. Mais nous rendons un rôle au CAUE par un autre amendement.
M. le Rapporteur - Le Sénat a donné pouvoir à la commission de conciliation de se prononcer sur la délivrance d'autorisations d'occupation du sol. Elle n'a pas à jouer le rôle du juge administratif. L'amendement 77 supprime cette disposition.
M. Serge Poignant - Par le sous-amendement 489, je propose néanmoins de conserver la présence dans la commission du président du conseil général ou de son représentant, ajoutée par le Sénat.
M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable. La commission de conciliation est composée de maires. Ne leur imposons pas la tutelle du conseil général.
M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. La commission règle des problèmes locaux. Ne créons pas de tutelle d'une collectivité sur une autre.
M. Gilles Carrez - Le souci du Sénat était que la commission de conciliation examine d'abord les conflits que suscitera la délivrance de ces autorisations afin de limiter le contentieux engagé avec l'Etat.
M. Francis Delattre - La commission comprend pour moitié des représentants de communes et d'OPCI, pour moitié des membres nommés par le préfet. Y ajouter le président du conseil général ou, dans la plupart des cas son représentant, ne revient pas à instaurer une tutelle. L'argument ne tient pas, d'autant que le département, en charge de la voirie et des collèges, jouera un rôle important dans la mise en place des schémas de cohérence territoriale.
On devine plutôt la volonté de ne pas donner de représentation à une collectivité dont l'avenir serait incertain. Avec la mise en place des communautés d'agglomération, le canton urbain perd toute réalité. C'est le débat sur la suppression du département qui se profile. Mais dites-le.
Le sous-amendement 489, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 77, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - M. le Président du Conseil constitutionnel m'informe qu'en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la constitution de la loi relative à l'élection des sénateurs.