Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-69/temoignages
Timestamp: 2019-09-20 05:42:25+00:00
Document Index: 179202487

Matched Legal Cases: ["l'article 163", 'arrêt ', "l'article 163", "l'article 163", "l'article 163", "l'article 163", "l'article 153", "l'article 153", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Témoignages - JUST (37-2) - no 69 - Chambre des communes du Canada
M. John McAvity (directeur exécutif, Association des musées canadiens)
M. John McAvity
M. Marcel Brisebois (directeur, Musée d'art contemporain de Montréal, Association des musées canadiens)
Mme Deborah Windsor (directrice générale, Writers' Union of Canada)
Mme Marian Hebb (conseillère juridique, Creators Copyright Coalition, Writers' Union of Canada)
M. Kirk Tousaw (directeur des politiques, British Columbia Civil Liberties Association)
M. Charles Montpetit (responsable du Comité liberté d'expression, Union des écrivaines et écrivains québécois)
M. Charles Montpetit
M. Marcel Brisebois
Mme Marian Hebb
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour.
Je déclare ouverte la 69e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er avril 2003, nous étudions le projet de loi C-20, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d'autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada.
Nous recevons aujourd'hui quatre groupes de témoins : l'Association des musées canadiens représentée par son directeur exécutif, John McAvity, et par le directeur du Musée d'art contemporain de Montréal, Marcel Brisebois; la Writers' Union of Canada est représentée par Marian Hebb, conseillère juridique de la Creators Copyright Coalition et par Deborah Windsor, sa directrice exécutive; de la British Columbia Civil Liberties Association, nous recevons Kirk Tousaw, le directeur des politiques et de l'Union des écrivaines et écrivains québécois, nous accueillons Charles Montpetit.
Nous suivrons l'ordre prévu à l'avis de convocation. Je donne donc d'abord la parole à l'Association des musées canadiens, soit à MM. McAvity et Brisebois.
M. John McAvity (directeur exécutif, Association des musées canadiens): Je vais commencer en disant que je suis ici à titre de directeur exécutif de l'Association des musées canadiens.
M. Brisebois est le très distingué directeur du Musée d'art contemporain de Montréal.
Nous allons partager la présentation de notre exposé.
Le président: Ce qui me donne l'occasion de vous signaler que chaque groupe dispose de dix minutes. Partagez ce temps entre vous à votre guise, mais ne m'obligez pas à décider pour vous, quand il ne restera plus que 30 secondes. Merci.
M. John McAvity: Espérons qu'on nous donnera des points supplémentaires s'il reste encore du temps.
Nous vous remercions de nous fournir l'occasion d'exprimer notre point de vue au sujet de cet important projet de loi pour la protection des enfants et des autres personnes vulnérables.
L'Association des musées canadiens est l'organisation nationale des musées du Canada. Nous représentons quelque 2 000 musées sans but lucratif qui sont gérés dans l'intérêt public, partout au Canada. Il y a des musées d'histoire, des musées d'art et des galeries qui ont pour objectif d'améliorer la compréhension et l'appréciation de la culture chez les Canadiens. Tous ces établissements sont sans but lucratif et c'est donc pour défendre l'intérêt public que nous nous présentons devant vous aujourd'hui.
Notre position est très claire. Nous ne contestons pas l'intention du projet de loi C-20. Nous ne sommes pas ici pour nier la nécessité de protéger les enfants contre les abus. D'ailleurs, rien ne saurait être plus important pour la société, pour chaque enfant, pour chaque parent et pour chaque grand-parent. Nous sommes plutôt ici pour exhorter le comité à considérer une seule demande, visant l'élimination de la proposition supprimant la défense fondée sur la valeur artistique prévue à l'article 163 du Code criminel.
Pourquoi est-ce si important à nos yeux? C'est parce que l'élimination de cette défense aura une incidence grave et nuisible sur le bien public que le projet de loi est censé protéger. Il incombera aux policiers, aux procureurs et à d'autres de décider de ce qui est bon et mauvais en art, parce qu'ils devront cerner les normes subjectives et subtiles de la tolérance par la communauté. Est-ce là un rôle approprié pour l'État, dans une société démocratique? L'effet sera d'entraver l'expression créatrice et, par extension, le droit de tous les Canadiens à la liberté d'expression personnelle, en confrontant des artistes honnêtes et travailleurs au risque d'être accusés au criminel et d'avoir à payer les frais connexes, pour lesquels ils n'ont tout simplement pas les moyens.
M. Marcel Brisebois (directeur, Musée d'art contemporain de Montréal, Association des musées canadiens): Cette modification sapera les efforts des centaines de musées canadiens qui s'efforcent de mieux faire apprécier l'art et les artistes canadiens. Les conservateurs de musée craindront naturellement que les décisions qu'ils prendront quant au choix et à la conception des expositions ne leur valent des accusations criminelles. Elle inversera efficacement l'horloge culturelle du Canada en infirmant un principe de droit bien établi et internationalement admis. Elle enlisera un système judiciaire déjà surchargé en entraînant des litiges coûteux, longs, compliqués et toujours controversés. Ces procédures favoriseront-elles beaucoup la protection de nos enfants?
Nous vous demandons de reconnaître que la défense fondée sur la valeur artistique, concept de droit reconnu au Canada et dans de nombreuses autres démocraties, fait partie intégrante du droit plus large de tous les Canadiens à la libre expression. À cet égard, il vaut la peine de rappeler l'arrêt Butler de la Cour suprême en 1992, et je cite:
L'expression artistique est au coeur des valeurs relatives à la liberté d'expression et tout doute à cet égard doit être tranché en faveur de la liberté d'expression. [...] le tribunal doit appliquer libéralement le moyen de défense fondé sur la « valeur artistique ».
Nous prétendons que l'élimination du mode de défense fondé sur la valeur artistique contribuera peu à faire progresser la cause de la protection des enfants et autres victimes potentielles de violence. En revanche, elle enverra à tous les Canadiens un message malsain, laissant à penser que leur propre droit fondamental à la libre expression est en danger. Loin de compromettre l'intention générale du projet de loi, le maintien de la défense fondée sur la valeur artistique aurait plutôt pour effet de la renforcer et de la clarifier.
Nous ne devons pas oublier que les artistes sont aussi des Canadiens et des citoyens comme les autres. En fait, la grande majorité d'entre eux mènent des vies normales, occupant comme bien d'autres plusieurs emplois et contribuant à la culture et à l'économie locale. Que nous nous accordions ou non sur les qualités d'une bonne oeuvre d'art, il n'en demeure pas moins que nous avons la liberté de choisir, la liberté de décider ce que nous voulons ou refusons de voir et quelle exposition nous convient. L'ironie veut que l'élimination de la défense fondée sur la valeur artistique revienne à saper cette liberté de choix que nous chérissons tous tant.
Nous passons maintenant à la Writers' Union of Canada, soit à Mmes Hebb et Windsor, qui ont dix minutes.
Mme Deborah Windsor (directrice générale, Writers' Union of Canada): Merci, monsieur le président.
Le Writers' Union of Canada est un organisme national qui représente près de 1 500 auteurs. Parmi ses objectifs, mentionnons la protection et la défense de la liberté d'expression.
Même si nous adhérons sans réserve à l'objet général du projet de loi C-20, soit la protection des enfants contre l'exploitation et les sévices sexuels, nous estimons que ces dispositions sur la pornographie juvénile constituent une attaque mal avisée et injustifiée contre la liberté d'expression.
Nous croyons qu'elles contreviennent à la Charte canadienne des droits et libertés, ce qui est inacceptable dans une société libre et démocratique. En outre, nous ne voyons pas en quoi ce projet de loi mal rédigé protège davantage les enfants.
En 1993, nous nous sommes opposés en vain au projet de loi qui créait à l'article 163.1 du Code criminel une infraction en rapport expressément avec la pornographie juvénile.
Le rôle de l'écrivain est de présenter un miroir à la société, d'explorer l'expérience humaine et d'explorer la vérité, comme il le voit. C'est toute la société qui souffre lorsqu'on impose des limites à la quête de sa propre vision par un écrivain.
L'activité sexuelle chez les adolescents est un fait, dans notre société moderne, et un thème récurrent dans la littérature actuelle et passée. Quand nous nous sommes opposés au projet de loi en 1993, nous craignions que les films et les représentations scéniques fondés sur des écrits aillent à l'encontre du nouvel article 163.1
De nos jours, en théorie, Le tambour ou Lolita, par exemple, ne pourraient être présentés au Canada. Le célèbre film Le lagon bleu deviendrait également pornographique, puisqu'on y voit une relation sexuelle entre adolescents. Et que dire de spectacles comme Roméo et Juliette, West Side Story ou, des films de la CBC comme Gentle Sinners, inspiré du roman initiatique de Bill Valgardson.
Il faut bien dire qu'on reconnaît en général la valeur artistique de ces oeuvres de fiction. Mais en théorie aussi, seraient également interdites aux producteurs de films et de pièces de théâtre des oeuvres non romanesques comme Daddy's Girl de Charlotte Vale Allen ou My Father House de Sylvia Fraser, qui sont des récits émouvants de l'expérience d'écrivaines qui ont été victimes de sévices sexuels dans leur enfance et qui ont contribué à mettre le dossier de l'abus des enfants sous les feux de la rampe.
Le projet de loi C-20 prétend supprimer les échappatoires dans la Loi sur la pornographie juvénile adoptée en 1993 en en éliminant les moyens de défense fondés sur la valeur artistique et sur les buts éducatifs, scientifiques ou médicaux et en élargissant la définition de la pornographie juvénile pour englober des descriptions écrites de certains actes qui sont des infractions selon le Code criminel.
Il s'agit d'une restriction déraisonnable de la liberté d'expression garantie à tous les Canadiens par la Charte des droits et libertés.
Prenons l'exemple de ces livres, écrits par Paulette Bourgeois. Ils ont été rédigés pour des enfants, filles et garçons, de quatrième, cinquième et sixième année. Il est clair que ces oeuvres ont une valeur éducative mais elles pourraient être interdites si la loi était adoptée dans son libellé actuel.
Si ces modifications sont adoptées, la loi sera en effet encore plus inacceptable pour notre société libre et démocratique. Le projet de loi C-20 vise à modifier le Code criminel de manière que les livres et les pièces de théâtre soient aussi compromis que les représentations visuelles des scènes qu'ils contiennent.
Nous n'avons rien à redire au sujet d'une loi qui cherche à protéger les enfants réels. Le vrai problème ne tient pas au fait que le Canada a des lois qui parviennent mal à protéger les enfants contre l'exploitation et les sévices sexuels, mais plutôt que le Canada n'a pas les stratégies qu'il faut ni des ressources suffisantes pour aider la police à faire face aux situations qui mettent en cause des enfants réels.
Nous partageons l'opinion exprimée plus tôt cette année par Wayne Sumner, professeur de l'Université de Toronto et spécialiste de la pornographie, qui disait que la seule question est de savoir comment faire appliquer efficacement la loi.
Nous sommes d'avis que l'article 163.1 du Code criminel, le texte législatif actuel sur la pornographie juvénile, a déjà un effet paralysant sur les auteurs et autres créateurs qui s'efforcent de s'autocensurer pour éviter d'être poursuivis lorsqu'ils écrivent ou qu'ils dépeignent des personnages âgés de moins de 18 ans.
Je vais demander à Marion Hebb de nous en parler davantage.
Mme Marian Hebb (conseillère juridique, Creators Copyright Coalition, Writers' Union of Canada): La pornographie juvénile est définie en termes très vagues dans la législation en vigueur. La définition comporte actuellement trois grands éléments et le projet de loi C-20 en ajoutera un quatrième.
Premièrement, la définition actuelle vise les représentations visuelles où figure une personne âgée de moins de 18 ans ou présentée comme telle et se livrant ou présentée comme se livrant à une activité sexuelle explicite.
Il y a ensuite le deuxième élément de la définition, soit les représentations visuelles dont la caractéristique dominante et la représentation, dans un but sexuel, d'organes sexuels ou de la région annale d'une personne âgée de moins de 18 ans.
Le troisième élément de la définition touche particulièrement les écrivains : tout écrit ou toute représentation qui préconise ou conseille une activité sexuelle avec une personne de moins de 18 ans qui constituerait une infraction au Code criminel.
Même si nous nous opposons vigoureusement à la promotion ou à l'encouragement de tels délits, sachant qu'il y a toujours eu et qu'il y aura toujours des éléments dans notre société qui sont convaincus que l'exposition à certains livres équivaut à la promotion de certains actes ou modes de vie comme en témoignent les débats que nourrissent les parents, les enseignants et les commissions scolaires sur le contenu des bibliothèques scolaires et des programmes d'étude.
Le quatrième élément proposé ne fait à mon avis qu'obscurcir une définition déjà très vague et dont le sens est incertain. Si le projet de loi C-20 est adopté, la pornographie juvénile, selon la définition qu'en donne le Code criminel, englobera aussi tout écrit dont la caractéristique dominante est la description, dans un but sexuel, d'une activité sexuelle avec une personne de moins de 18 ans. Cela constituerait une infraction au Code criminel. La définition ainsi modifiée créera un délit reposant sur une simple description. Son language très vague cible les écrits qui vont bien au-delà du troisième élément de la définition.
Selon les dispositions sur l'obscénité, la pornographie juvénile n'est pas jugée en fonction des normes sociales de tolérance. Le libellé de l'article sur l'obscénité a permis aux tribunaux d'invoquer la norme sociale de tolérance pour décider si un prévenu est coupable d'un délit d'obscénité. Dans l'affaire Butler, la Cour suprême a établi le critère des besoins internes selon lequel les documents sexuellement explicites qui constituent une exploitation indue doivent être perçus dans leur contexte pour déterminer s'il s'agit du thème dominant de l'oeuvre dans son ensemble. Ce critère ne s'applique pas toutefois au délit de pornographie juvénile.
Si le projet de loi C-20 est adopté et si les moyens de défense fondés sur la valeur artistique et les buts éducatifs, scientifiques ou médicaux sont éliminés, l'unique moyen de défense qui restera sera que les actes réputés être de la pornographie juvénile doivent servir le bien public et ne pas outrepasser ce qui a servi celui-ci. Et il incombe au prévenu de démontrer qu'il existe des faits qui prouvent que l'oeuvre sert le bien public.
Même si la définition de bien public acceptée par la Cour d'appel de l'Ontario dans une affaire d'obscénité qui remonte à 1957 était qu'il s'agissait de quelque chose de nécessaire ou d'avantageux pour la religion ou la moralité, l'administration de la justice, la recherche scientifique, la littérature ou les arts, ou d'autres éléments d'intérêt général, un tribunal aurait bien du mal à trouver une oeuvre littéraire ou artistique qui sert le bien public si le Parlement a délibérément modifié les infractions relatives à la pornographie juvénile pour en éliminer le moyen de défense fondé sur la valeur artistique et les autres moyens de défense.
Les livres que mon collègue vous a montrés se rapportent à la puberté. Il s'agit d'outils pédagogiques se rapportant à la puberté. Il est clair qu'ils relèveraient de cet article.
Nous affirmons que l'élimination de l'article 163.1 du moyen de défense fondé sur la valeur artistique aura des répercussions sur la façon dont la police, les procureurs et, en définitive, les tribunaux interpréteront les paragraphes actuels et nouveaux de la définition de pornographie juvénile. Les tribunaux comptent sur l'évolution de la loi pour les aider à l'interpréter. Driedger, un des meilleurs experts sur l'élaboration des lois, dit ceci :
On peut présumer que les modifications apportées au libellé d'une disposition législative le sont dans un but intelligible : en clarifier le sens, rectifier une erreur, réformer la loi [...]. Lorsque deux versions successives d'une disposition sont comparées l'une à l'autre, il ressort souvent clairement qu'une modification de fond constituait le but recherché [...]. L'examen des modifications successives apportées à un texte de loi révèle souvent le sens de l'évolution d'une politique législative.
Si le Parlement supprime délibérément le moyen de défense fondé sur la valeur artistique, les tribunaux seront peu enclins à interpréter le bien public comme intégrant les moyens de défense fondés sur le valeur artistique ou sur le but. C'est particulièrement vrai du fait que la défense de bien public existe déjà. On ne semble pas le reconnaître. Il ne se substitue pas à la valeur artistique et aux autres défenses existantes : le bien public existe déjà dans nos lois. Cette défense peut déjà être invoquée pour l'infraction de pornographie juvénile actuelle. Elle ne remplace pas la défense éliminée par le projet de loi C-20. Comment un tribunal pourrait-il interpréter le bien public comme englobant la valeur artistique et les buts éducatifs, scientifiques ou médicaux?
L'alinéa 163.1(7)c) du projet de loi stipule que «les motifs du prévenu ne sont pas pertinents». Nous sommes consternés de constater que cette disposition fait partie de la loi modifiée, étant donné qu'il y a déjà eu un certain nombre de décisions rendues aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés selon lesquelles cette disposition du délit général d'obscénité est inconstitutionnelle au prétexte que les motifs du prévenu ne sont pas pertinents, en particulier lorsque celui-ci a commis une erreur de fait honnête et raisonnable. Pour illustrer cela par un exemple pratique, les professeurs et les bibliothécaires courent le risque d'être accusés de posséder ou de distribuer du matériel réputé être de la pornographie juvénile, de même que les auteurs et autres artistes qui les ont créés.
En résumé, nous pensons que les modifications que l'on se propose d'apporter aux dispositions du Code criminel sur la pornographie juvénile multiplieront grandement les risques de l'exercice arbitraire du pouvoir discrétionnaire de poursuivre afin de porter des accusations contre les auteurs de matériels écrits et visuels qui tombent sous le coup de la définition élargie de pornographie juvénile, en particulier si l'on supprime le moyen de défense actuel fondé sur la valeur artistique. Notre plus grave préoccupation est que le seul moyen de défense restant fondé sur le bien public, éliminera toute valeur ou but artistique, étant donné que le Parlement a délibérément choisi de le supprimer du texte actuel.
Nous sommes contre l'exploitation sexuelle des enfants mais nous ne croyons pas que des lois de censure régleront ce problème. Nous affirmons que les modifications prévues aboutiront à l'auto-censure des écrivains et d'autres artistes et jetteront un froid sur l'expression des idées. Si les écrivains craignent d'enfreindre la loi, leur créativité sera étouffée. Des lois réprimant la liberté d'expression n'élimineront pas comme par magie l'exploitation sexuelle des enfants. C'est le comportement qui doit être interdit et non la liberté d'expression.
Nous estimons que les modifications prévues à l'article 163.1 sont inacceptables dans une société qui attache de la valeur à la liberté d'expression et nous prions instamment le Parlement de supprimer ces modifications de cet important projet de loi qui a pour but de mettre fin à l'exploitation des enfants vulnérables.
Nous passons maintenant à la British Columbia Civil Liberties Association.
M. Kirk Tousaw (directeur des politiques, British Columbia Civil Liberties Association): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de nous avoir invités à témoigner aujourd'hui.
Notre association et les défenseurs des libertés civiles en général estiment que la législation actuelle sur la pornographie juvénile, sans les modifications apportées par le projet de loi C-20, est déjà gravement viciée et contraire aux droits et à la liberté. Avec le projet de loi C-20, qui modifie ces dispositions, nous avons l'occasion de corriger ces faiblesses et ces lacunes. Mais, au contraire, le projet de loi C-20 ne fait qu'aggraver la situation. À bien des égards, ce projet de loi viole la liberté d'expression, surtout la liberté d'expression artistique. De plus, si ces modifications sont adoptées, nous estimons que toutes les dispositions législatives sur la pornographie seront fort probablement jugées inconstitutionnelles.
Il semble que je doive affirmer maintenant, comme l'ont fait les autres témoins, que la BCCLA n'appuie pas la pornographie juvénile, qu'elle est contre la pornographie juvénile. Nous sommes pour une loi sur la pornographie juvénile et le sommes depuis l'adoption des premières dispositions à cet égard. Nous croyons qu'une loi bien ciblée est importante et qu'il est tout à fait indiqué de criminaliser les représentations photographiques de vrais enfants—même la simple possession de matériel expressif de ce genre. Nous nous empressons toutefois de souligner qu'il s'agit du seul texte législatif au Canada qui criminalise la simple possession de matériel expressif. Nous appuyons donc une loi contre la pornographie juvénile à condition qu'elle ne dépasse pas certaines limites.
Nous sommes d'avis que si de vrais enfants subissent un préjudice lors de la création de matériel, ce matériel doit être criminalisé ainsi que la simple possession de ce matériel par un particulier. Toutefois, si aucun enfant ne subit de préjudice, il est inacceptable dans une société libre de limiter ainsi la liberté d'expression.
Afin d'établir le contexte dans lequel s'inscrivent mes remarques sur le projet de loi C-20, je décrirai d'abord nos objections au régime législatif actuel. En ce moment, l'interdiction frappe les représentations de personnes imaginaires, même celles qui ne sont pas des enfants. C'est injustifié. Si la loi est conçue pour protéger les enfants, elle devrait protéger des enfants réels et non pas des personnes imaginaires.
De plus, la définition d'enfants ne devrait pas comprendre les personnes qui ont 18 ans ou plus; les personnes de moins de 18 ans ne sont tout simplement pas des enfants. En outre, l'âge requis pour consentir à un acte sexuel au Canada est de 14 ans selon la loi actuelle; cela crée une situation anormale puisqu'il est criminel de représenter des actes légaux. Cela ne devrait pas être dans une société libre.
La norme juridique de préjudice devrait s'entendre de tout dommage direct et mesurable à une personne ou un bien réel. Le concept selon lequel les idées répréhensibles mènent à des actes répréhensibles est sans fondement scientifique et ne devrait pas constituer le point de départ d'une loi pénale.
Je rappelle au comité, dans l'affaire Sharpe, le tribunal a passé en revue les dispositions législatives sur la pornographie juvénile et ne les a pas jugées inconstitutionnelles seulement parce qu'il a considéré qu'elles comprenaient des exceptions. La cour s'est dite particulièrement préoccupée par la portée excessive de la loi. Le projet de loi C-20 ne fait qu'aggraver ce problème. Encore une fois, les termes employés ont une portée excessive et feront l'objet d'attaques aux termes de la Constitution. D'une certaine façon, ce projet de loi ne fera que recréer certains de ces problèmes qui, en dernière analyse, devront être réglés par les tribunaux.
Je tiens à souligner que notre association abonde dans le même sens que les autres témoins en ce qui a trait à la valeur artistique. La suppression de ce moyen de défense est une erreur; il ne faut pas supprimer ce moyen de défense. Étant donné que les autres témoins en ont traité de façon compétente, je n'ai rien à ajouter à ce sujet.
Je dirais simplement que remplacer le moyen de défense fondé sur la valeur artistique par celui fondé sur le bien public est inconciliable avec la liberté d'expression dans une société libre et démocratique. Le concept du bien public n'est pas défini dans la loi. Déjà, cela rend le projet de loi problématique et, à mon avis, vague au point de le rendre inconstitutionnel. Le législateur a tenté de guider les tribunaux, mais pas assez bien pour qu'on sache, à la lecture du projet de loi C-20, ce qu'est le bien public—certainement pas l'expression artistique puisque ce moyen de défense a été supprimé.
De plus, et c'est encore plus important du point de vue des défenseurs des libertés civiles, l'idée selon laquelle on ne pourra plus avoir et exprimer que des pensées conformes à une certaine norme du bien public, ou qui appuie le bien public, est contraire à la liberté. C'est la marque des régimes totalitaires que d'exiger une telle rectitude de pensées de ses citoyens, et ce n'est pas une voie que le Canada devrait emprunter.
Un autre des problèmes du projet de loi C-20, c'est qu'il élargit la définition de la pornographie juvénile de façon à y inclure les simples écrits descriptifs, des écrits qui n'encourage pas la commission de crimes mais qui sont simplement descriptifs. Encore une fois, en élargissant ainsi la définition, les actes légaux qui auront donné lieu aux écrits deviendront des crimes—et cela est une atteinte à la liberté d'expression.
J'aimerais maintenant vous dire quelques mots de l'article 153 du projet de loi C-20 et de l'exploitation sexuelle des adolescents. Le régime législatif actuel protège déjà les adolescents contre les activités sexuelles avec des adultes dans le cadre de relations d'exploitation. Ces situations sont définies dans la loi : quiconque lit la loi sait ce qui est illégal et ce qui ne l'est pas. Quand un adulte est en position de confiance ou d'autorité par rapport à un adolescent, l'adolescent dans une relation de dépendance par rapport à un adulte sait quand l'adulte incite l'adolescent à des activités sexuelles que c'est un crime.
Le projet de loi C-20 ajoute une expression non définie, «relation où elle exploite l'adolescent». Ces mots ne sont pas définis dans le projet de loi et pourraient avoir bien des significations; cette expression est vague et peu précise. On énumère certains facteurs pour déterminer s'il y a exploitation, mais ils ne permettent pas aux gens de déterminer s'ils violent la loi en s'engageant dans ce genre d'activités sexuelles. De plus, on voit mal quel préjudice on veut prévenir en ajoutant ces mots. En fait, on semble vouloir empêcher toute relation sexuelle entre des personnes de plus de 18 ans et des mineurs. Si tel est le cas, on devrait le dire explicitement dans le projet de loi et nous pourrions en débattre. Nous nous opposerions à une telle imposition de la moralité sexuelle par opposition à la prévention d'un préjudice précis.
En résumé, nous recommandons que le moyen de défense fondé sur la valeur artistique soit maintenu et que le moyen de défense fondé sur le bien public ne remplace pas les moyens de défense existants; que tous les écrits soient soustraits à l'application des dispositions législatives sur la pornographie juvénile car les écrits ne sont pas créés par suite d'un préjudice que subissent des enfants, par opposition aux représentations photographiques d'infractions criminelles prévues au code. La loi ne devrait s'appliquer qu'aux représentations qui ont été faites avec de vrais enfants et dont la production nécessite la commission de crimes prévus au code. Enfin, l'expression relative à toute relation d'exploitation ne devrait pas être ajoutée à l'article 153.
Je donne la parole à M. Montpetit.
M. Charles Montpetit (responsable du Comité liberté d'expression, Union des écrivaines et écrivains québécois): Bonjour.
Premièrement, j'aimerais souligner que dans le mémoire que vous avez reçu de notre part, il est indiqué que ce mémoire soumis par l'Union des écrivaines et des écrivains québécois est appuyé par la Ligue des droits et libertés. Depuis que nous vous l'avons soumis, nous avons reçu d'autres appuis à notre mémoire. J'aimerais vous mentionner qu'il est maintenant appuyé par la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, la Société des auteurs de radio, télévision et cinéma, l'Association des traducteurs et traductrices littéraires du Canada, la Société civile des auteurs multimédia, la Société des auteurs et compositeurs dramatiques et l'Association des auteures et auteurs de l'Ontario français. Nous avons donc l'appui d'à peu près tous les domaines de l'expression artistique, et ces organismes regroupent au total plus de 50 000 membres.
Comme mes collègues l'ont souligné plus tôt, je suis ici pour présenter, au nom de l'Union des écrivaines et des écrivains québécois, notre position sur les changements qui concernent les défenses artistique, éducative, scientifique et médicale et leur remplacement par le bien public. Je souligne en passant qu'on a souvent utilisé uniquement le terme «défense artistique», mais puisque les quatre points de défense seraient éliminés et remplacés par celui du bien public, on doit considérer cela comme un raccourci pour couvrir les quatre domaines.
Plutôt que de vous lire le mémoire qui vous a été soumis par l'Union des écrivaines et des écrivains québécois, j'aimerais donner un visage humain au problème aujourd'hui. Je précise tout d'abord que l'Union des écrivaines et des écrivains québécois est exactement du même avis que les autres groupes qui ont parlé avec moi. J'aimerais tout simplement vous informer de ce qui arriverait à un auteur avec ce changement. Pour illustrer cela, je vais vous donner l'exemple d'un auteur que je connais très bien: moi-même.
La dernière fois que je suis venu à Ottawa, c'était pour recevoir le Prix du Gouverneur général en littérature de jeunesse. Cette fois-ci, je reviens parce que je risque d'être accusé de pornographie juvénile. Cela change considérablement mon statut. Je prends cela personnellement.
Je suis l'auteur, entre autres, de deux anthologies qui s'appellent La Première Fois, qui regroupent mes propres témoignages, mais aussi les témoignages d'autres auteurs qui ont également gagné des prix en littérature de jeunesse et qui racontent leurs premières expériences sexuelles authentiques à l'intention des adolescents. Le but de cette anthologie est de les informer de ce qui les attend d'une façon beaucoup plus réaliste que les cours de «plomberie sexuelle» qui sont diffusés dans les écoles. On donne toute l'information sur la façon dont cela s'est passé dans les cas bien précis de personnes qui existent réellement. Ces deux livres ont eu non seulement un succès au Canada, mais également un succès international puisqu'ils ont été sélectionnés par la Bibliothèque internationale des jeunes, en Allemagne, comme figurant parmi les 200 meilleurs livres pour jeunes au monde. Ces deux livres deviendraient des preuves de ma criminalité si ce projet de loi était adopté tel qu'il est proposé présentement. Je croyais rendre service à la société canadienne, et on me dit maintenant que je l'attaque. Je le prends mal. De plus, les livres ont également été traduits au Canada anglais et en Australie. Donc, on parle là d'un crime international.
Ce qui m'étonne dans tout cela, c'est qu'il est parfaitement légal pour un jeune de 14 ans et plus, et même de 12 ans dans certains cas, si j'ai bien compris, d'avoir une relation sexuelle au Canada.
S'il est légal de faire l'amour dans la vraie vie, je ne comprends pas que le fait d'en parler devienne quelque chose d'illégal, et je comprends encore moins qu'une oeuvre de fiction soit également illégale.
J'étais ici hier, lors de votre séance précédente, pour entendre les commentaires faits. Certains d'entre vous ont souligné qu'il devenait de plus en plus philosophique--c'est le mot qui a été utilisé--d'essayer de faire une différence entre les enfants virtuels et les enfants réels.
Je soutiens que cette différence n'est pas du tout philosophique. Elle est très importante. En effet, je n'ai jamais abusé d'un enfant réel et le fait que je parle de sexualité dans un de mes livres ne fait pas de moi un criminel. Dans la mesure où on n'accuse pas de meurtre un auteur de romans policiers, je ne comprends pas pourquoi les règles deviennent différentes lorsqu'on parle de sexualité. Je comprends encore moins comment le fait de parler de sexualité dans un livre est plus criminel que le fait de parler du meurtre d'un adolescent, par exemple, dans un roman policier pour jeunes.
Il y a ici deux standards, selon que l'on parle de meurtre ou de sexualité. Pour moi, cette différence ne devrait pas exister. Dès qu'on parle de livres, on ne parle pas de crimes réels. Je vous invite donc à essayer de faire la distinction entre les deux. Lorsqu'aucun enfant réel ne subit de dommages, il n'y a pas de crime: c'est aussi simple que cela pour moi.
J'aimerais souligner que même une noble cause comme la lutte contre les abus sexuels chez les jeunes n'excuse pas le fait de bâillonner un artiste. Lorsque j'ai assisté à votre réunion d'hier, certains d'entre vous ont demandé si on devait essayer d'évaluer le nombre d'artistes qui seront à risque comparativement au nombre d'enfants qui seront à risque si le projet de loi est adopté ou rejeté.
J'aimerais vous dire que ce n'est pas l'un ou l'autre. Ce n'est pas parce qu'on arrête des artistes que les enfants sont plus en sécurité, et ce n'est pas parce qu'on laisse les artistes tranquilles que les enfants sont moins en sécurité. Les deux points n'ont rien avoir l'un avec l'autre. J'utilise le mot «artiste», mais cela s'applique également aux scientifiques, aux personnes qui font de la recherche médicale et aux personnes qui font de l'éducation sexuelle.
J'aimerais également souligner que tel qu'il est proposé actuellement, le projet de loi comporte une contradiction à la base. Il dit qu'on peut criminaliser quelqu'un qui a écrit une oeuvre dans un but sexuel. Je ne comprends pas pourquoi on peut lui attribuer une intention et ensuite lui dire que ses intentions ne sont pas pertinentes pour sa défense. Il y a là une contradiction de base. Donc, on lui invente des intentions. Il vaudrait mieux pour lui qu'il puisse dire quelles étaient ses intentions réelles pour assurer sa défense. C'est ce qu'on appelle une défense complète et c'est ce qui devrait être autorisé selon la loi en vigueur au Canada.
J'aimerais également souligner que même si un artiste est finalement innocenté après un long procès en cour et qu'on reconnaît qu'il a respecté le bien public ou les autres exceptions, si on maintient la défense artistique, etc., cet artiste aura passé deux ans en cour pour rien. Cela lui aura coûté cher et, surtout, cela aura détruit sa réputation.
C'est le genre de chose qu'on ne peut pas prendre à la légère, et vous ne devriez pas prendre cela à la légère pour vous-mêmes, car il vous arrive vous-mêmes, lors des séances de ce comité, de décrire des actes sexuels qui impliquent des jeunes. Vous ne voudriez sûrement pas être considérés comme des criminels à cause de cette discussion. C'est la même chose pour les artistes.
Le vice-président (M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.)): Merci.
Je cède la parole à M. Marceau.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Jacques-Cartier, BQ): Merci, monsieur le président. Merci aux témoins qui sont venus aujourd'hui. Vos présentations ont été fort éloquentes.
Premièrement, je veux m'assurer d'avoir bien compris. Vous êtes tous et toutes d'avis que la notion de bien public devrait être rejetée par ce comité. Est-ce bien cela? Êtes-vous d'avis que la défense basée sur le bien public doit être rejetée?
M. Charles Montpetit: Oui.
Le vice-président (M. John McKay): Vous avez la parole, monsieur Brisebois.
M. Marcel Brisebois: Je crois sincèrement que le bien commun n'exclut pas la valeur artistique. Il s'agit d'artistes. Les oeuvres d'art contribuent au bien public. Les deux concepts ne sont donc pas mutuellement exclusifs.
Nous devons nous rappeler que l'artiste travaille croyant que ses oeuvres amélioreront la société, qu'il contribuera à rehausser le bien public.
Est-ce que vous me comprenez bien?
M. Richard Marceau: Oui, j'ai compris, mais cela contredit un peu la lettre du 29 août 2003 signée par M. John G. McAvity. Je présume que c'est votre collègue qui a écrit, et je le cite:
Il faut conserver le moyen de défense fondé sur la valeur artistique...
M. Marcel Brisebois: Absolument.
M. Marcel Brisebois: Monsieur le président, je dis à M. Marceau en réponse à sa question qu'il n'y a pas d'exclusion entre le concept de qualité artistique et le concept de bien commun. Mais dans la loi telle qu'elle est rédigée, c'est comme si...
M. Richard Marceau: La loi ou le projet de loi?
M. Marcel Brisebois: Le projet de loi. Dans le projet de loi tel que rédigé, c'est comme s'il y avait une exclusion de ces deux concepts, alors qu'il faut comprendre que tous les artistes... Vous devez bien comprendre que je ne suis pas un artiste. Je suis un administrateur.
M. Richard Marceau: Je ne suis pas un artiste non plus.
M. Marcel Brisebois: Et je suis philosophe de formation.
M. Marcel Brisebois: Donc, il faut bien se comprendre. Le concept de valeur artistique est un concept inclusif, qu'on peut inclure dans le concept de bien commun. On ne doit pas l'exclure.
Le vice-président (M. John McKay): M.Tousaw, M. Montpetit et Mme Hebb veulent tous répondre à votre question.
Je crois que Mme Hebb a été la première à demander la parole.
Mme Marian Hebb: Je tiens à signaler à tous que le moyen de défense fondé sur le bien public existe déjà en matière de pornographie juvénile. Ce n'est peut-être pas évident, car il figure dans la disposition sur l'obscénité, et un autre article en fait aussi mention. La loi prévoit déjà le moyen de défense fondé sur le bien public, ainsi que les moyens de défense fondés sur le but éducatif, scientifique ou médical. Tous ces moyens de défense existent déjà. Vous proposez de supprimer les moyens de défense fondés sur la valeur artistique ou le but scientifique, etc., mais vous voulez garder—et non pas ajouter, et sans que cela remplace quoi que ce soit—le moyen de défense fondé sur le bien public. Que penseront les juges quand ils liront cet article et qu'ils verront que vous avez supprimé le moyen de défense fondé sur la valeur artistique et les autres, mais que vous avez conservé celui fondé sur le bien public, qui était là à l'origine mais qui était distinct?
Il est évident que les rédacteurs de ce projet de loi, que les législateurs, ne voulaient pas que le concept de bien public inclue la valeur artistique. Ils ont jugé nécessaire d'en faire deux concepts distincts.
M. Kirk Tousaw: Je répète que le problème de ce projet de loi, ce n'est pas tant qu'on y conserve le moyen de défense fondé sur le bien public, mais plutôt que ce moyen remplacera les moyens de défense fondés sur la valeur artistique ou un but éducatif, scientifique ou médical, lesquels disparaîtront. Une fois que les moyens de défense auront été supprimés, il sera extrêmement difficile pour un artiste ou un pédagogue de faire valoir que ces oeuvres d'art ou le matériel pédagogique qu'il a écrit servent le bien public.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Montpetit, vous avez la parole.
M. Charles Montpetit: Comme vous avez adressé votre question aux quatre groupes, j'aimerais aussi y répondre.
J'ai commencé par répondre oui à votre question parce que j'ai cru que votre question était un raccourci pour nous demander si nous étions tous d'accord pour qu'on ne supprime pas les défenses artistique, éducative, scientifique et médicale pour les remplacer tout simplement par la défense fondée sur le bien public. Si c'est l'essence de votre question, oui, je crois que nous sommes tous d'accord.
M. Richard Marceau: Je cherche à m'assurer qu'un artiste légitime ne soit pas accusé de pornographie infantile pour rien. Vous donniez l'exemple de vos livres, que je suis très intéressé à lire. Je n'en connaissais pas l'existence et je m'en excuse, mais je peux vous assurer que je les lirai et que je les donnerai sûrement à ma petite nièce très bientôt.
M. Charles Montpetit: Je peux vous les laisser.
M. Richard Marceau: Ce serait très gentil. J'aimerais qu'ils soient dédicacés si c'était possible.
Monsieur Montpetit, seriez-vous favorable à ce qu'on remplace le concept de bien public par quelque chose de bien précis, c'est-à-dire la valeur artistique, la valeur éducative--je pense que vos livres entreraient dans cette catégorie ou même dans les deux catégories--, la valeur scientifique et la valeur de recherche? Devrait-on préciser ce que l'on cherche à faire? Est-ce la direction dans laquelle vous voudriez aller?
M. Charles Montpetit: J'ai l'impression que c'est déjà le cas dans la loi. Les défenses artistique, médicale, éducative et scientifique sont suffisamment présentes pour qu'il ne soit pas nécessaire de les remplacer. Il n'y a donc pas d'autres précisions à apporter aux exemptions qui figurent déjà dans la loi.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur McAvity, vouliez-vous aussi répondre?
M. John McAvity: Oui.
Tout d'abord, pour ce qui est du moyen de défense fondé sur la valeur artistique, bien des décisions ont été rendues qui ont confirmé le principe qui sous-tend ce moyen de défense. C'est un moyen de défense qui a été invoqué avec beaucoup de succès jusqu'à présent. Il y a eu un cas, il y a quelques années, à Toronto, celui d'une galerie d'art.
Deuxièmement, si vous ajoutez des termes tel que « esthétique », vous tombez dans le subjectif. Je dois reconnaître que nos musées et nos galeries exposent beaucoup d'oeuvres que je ne considère pas très esthétiques et que bon nombre d'entre vous ne jugeraient probablement pas très esthétiques non plus. C'est un jugement très personnel.
Nous, nous serions satisfaits si vous conserviez l'expression «valeur artistique». C'est un moyen de défense efficace qui nous a donné une jurisprudence. Si ça marche, pourquoi le remplacer? C'est notre position.
Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Marceau.
Monsieur Mark, à vous la parole.
J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idée.
Au paragraphe 70 de l'arrêt Sharpe, on peut lire : «le moyen de défense fondé sur le bien public a été peu interprété dans le contexte de l'obscénité [...]», et un peu plus loin : «là encore, la procédure applicable est la même que pour le moyen de défense fondé sur la valeur artistique».
Alors, est-ce que le bien public est la même chose que la valeur artistique?
Mme Marian Hebb: Dans le contexte de l'obscénité, l'expression «bien public» a été interprétée, je crois, de façon à inclure la valeur artistique. Toutefois, cet article-ci a des antécédents législatifs différents, et ce ne serait pas la même chose.
M. Inky Mark: Mais est-ce que cela ne pourrait pas aider?
Mme Marian Hebb: En théorie, et je crois l'avoir indiqué dans le mémoire, dans certains cas, on a considéré que l'expression «bien public» inclut les oeuvres artistiques, littéraires, etc.
Par conséquent, en théorie, vous avez raison. En théorie, le bien public pourrait comprendre tout ce qui relève du moyen de défense fondé sur la valeur artistique. Mais dans les faits, ce n'est pas le cas, car vous voulez éliminer ce moyen de défense et conserver seulement celui fondé sur le bien public, ce qui voudra dire autre chose pour les tribunaux.
Le vice-président (M. John McKay): Vous avez la parole, monsieur Tousaw.
M. Kirk Tousaw: Je poserai donc la question suivante : si, avec ce projet de loi, on veut inclure la valeur artistique dans le moyen de défense fondé sur le bien public, et si le «bien public» englobe le mérite artistique et scientifique, pourquoi changer la loi? À l'heure actuelle, ces moyens de défense sont clairement énoncés dans la loi. On n'a aucune raison de changer cela. Si le concept du bien public comprend la valeur artistique, il n'est pas nécessaire de changer quoi que ce soit. Comme je l'ai déjà dit, si ça marche, pourquoi changer quoi que ce soit et créer des problèmes qui, au bout du compte, mèneront à de nombreux litiges sur la constitutionnalité de la loi dans son ensemble.
M. Inky Mark: Il ne servirait donc à rien d'élargir la définition de «bien public» pour y inclure les artistes et d'autres groupes.
M. John McAvity: Au contraire. Si vous incluez la valeur artistique en incluant ces mots dans le projet de loi, nous serons tout à fait d'accord. Nous pourrons nous servir de ce moyen de défense qui a déjà été invoqué devant les tribunaux. On fait venir des témoins experts. Ce n'est toujours qu'un moyen de défense. Cela ne donne pas carte blanche pour faire tout ce que nous voulons.
Ce que nous craignons, c'est qu'en l'absence du moyen de défense fondé sur la valeur artistique, ce qu'un musée ou une galerie pourront faire sera très ambigu. Ce qui est de l'art aux yeux d'une personne ne l'est peut-être pas aux yeux d'une autre. Ce qui est considéré comme une bonne oeuvre artistique aujourd'hui était peut-être très controversée il y a des centaines d'années.
Nos musées sont remplis d'oeuvres qui, de nos jours, sont hautement appréciées. À l'époque de Michel-Ange, de Goya ou même au XIXe siècle, si on pense à l'artiste canadien Paul Peel, les oeuvres de ces artistes étaient jugées très risquées. Mais le temps a fait son oeuvre et notre avis a changé. Toute oeuvre qui est créée aujourd'hui sera peut-être vue bien différemment plus tard.
Si ce projet de loi n'établit pas clairement ce que nous pouvons exposer, ce ne seront pas nos curateurs, qui ont l'accréditation et la formation professionnelle, mais d'autres qui jugeront ce à quoi certains groupes communautaires s'opposeront peut-être.
M. Inky Mark: J'ai peu de temps, mais peut-être m'en reste-t-il encore.
Le vice-président (M. John McKay): Il vous reste trois minutes, monsieur Mark.
M. Inky Mark: Ce qui est au coeur du problème, c'est l'équilibre. Même dans l'arrêt Sharpe, on dit au paragraphe 83 : «Le législateur peut interdire la possession de pornographie juvénile». La question est de savoir comment faire cela de façon mesurée et raisonnable en tenant compte du droit à la liberté d'expression. Voilà la question. Comment réaliser cela? Vous dites que nous devrions conserver le moyen de défense fondé sur la valeur artistique, que ça marche très bien, et d'autres estiment que ce moyen de défense est trop large.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Montpetit, vous voulez répondre.
M. Charles Montpetit: Je ne comprends pas pourquoi certains trouvent le moyen de défense fondé sur la valeur artistique trop large.
Je peux continuer en français si vous le voulez.
La défense artistique n'est pas trop vague comparée à la défense fondée sur le bien public. Au contraire, la défense artistique est beaucoup plus précise que la défense fondée sur le bien public. Il est beaucoup plus aisé, dans le cadre de la défense d'une oeuvre artistique, d'obtenir des témoignages crédibles basés sur des faits concrets et des qualités mesurables. Une défense basée sur le bien public est extrêmement vague en comparaison. C'est pour cela qu'on s'oppose à ce que seule une défense vague soit possible. On voudrait que des défenses beaucoup plus concrètes, comme les défenses artistique, éducative, scientifique ou médicale, demeurent dans la loi.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Tousaw, à vous la parole.
M. Kirk Tousaw: L'inclusion de la valeur artistique dans le moyen de défense fondé sur le bien public soulève deux autres problèmes : le moyen de défense fondé sur le bien public, tel que l'énonce le projet de loi C-20, permet de produire une oeuvre qui sert le bien public mais qui ne va pas plus loin.
Il se peut donc qu'une oeuvre d'art ait une certaine valeur artistique, mais seulement en partie. Ce qui signifie que toute l'oeuvre d'art pourrait être jugée illégale simplement parce que certains de ses éléments sont jugés inacceptables ou de piètre valeur artistique.
De plus, le projet de loi C-20 prévoit que, en matière de bien public, on ne doit pas tenir compte de l'intention subjective du créateur de l'oeuvre. Si vous ne tenez pas compte de l'intention subjective du créateur de l'oeuvre, il est extrêmement difficile de prouver que l'oeuvre en soi, l'expression de l'intention du créateur, a été conçue comme oeuvre d'art ou à des fins éducatives ou scientifiques. Cet élément de preuve n'a plus aucune pertinence.
Si vous incluez la valeur artistique dans ce concept du bien public, vous devrez régler tous ces autres problèmes que crée la définition viciée de «bien public», et ces problèmes s'appliqueront aussi au matériel produit à des fins éducatives, artistiques ou autres.
Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Mark.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président.
Je vous souhaite à tous la bienvenue ici ce matin. J'appuie et je comprends tout à votre position à tous.
J'aimerais que vous nous aidiez à répondre à une question qui se pose à nous tous. Je représente 70 000 personnes qui s'inquiètent de la maltraitance des enfants et de pornographie très explicite qui oppose des enfants à d'autres enfants. Est-ce que, à votre avis, la loi actuelle occupe le juste milieu? Je ne parle pas du projet de loi, mais de celle qui existe actuellement. Y aurait-il moyen de l'adapter pour répondre aux souhaits de nos électeurs qui veulent que l'on s'attaque à la pornographie et à l'exploitation sexuelle des enfants? Y a-t-il quelque chose qui puisse protéger les artistes et les scientifiques tout en répondant aux voeux des citoyens?
Il y a peut-être des gens qui vont trop loin, mais y a-t-il des aménagements que l'on pourrait apporter?
J'ai été bien impressionné par votre commentaire, monsieur Montpetit. Est-ce que vous avez des idées? De temps en temps, des gens de mon comté me font part de leur grande crainte concernant l'abus d'enfants, mais j'appuie totalement votre position aussi. Y a-t-il un équilibre dans la loi actuelle, ou devons-nous y apporter des amendements pour protéger les enfants?
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Montpetit.
M. Charles Montpetit: À mon avis, le problème de la loi actuelle est qu'on y inclut des oeuvres de fiction comme délits. Cela ne favorise pas la protection des enfants parce qu'on donne aux gens l'impression que le gouvernement fait quelque chose pour lutter contre les abus d'enfants réels en arrêtant des artistes. Non seulement le bien des artistes n'est pas servi, mais le bien de la population n'est pas servi non plus. Le bien des enfants n'est pas servi non plus parce qu'on arrête les mauvaises personnes.
Il me semble que si la loi actuelle ne permettait pas l'arrestation d'artistes pour avoir dépeint, par exemple, des actes sexuels entre jeunes de 14 ans et plus--présentement, la loi le permet--, le bien public serait beaucoup mieux servi parce qu'on aurait mieux défini le problème. Présentement, on se trompe de cible. Pour moi, la loi actuelle, tout comme le projet de loi C-20, ne sert pas bien le bien public. Pour servir le bien public, il faudrait se concentrer sur les abus réels envers des enfants réels.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Nystrom.
L'hon. Lorne Nystrom: Je me pose la même question. La loi actuelle offre-t-elle un bon équilibre entre la liberté d'expression et la protection des enfants? Si ce n'est pas le cas, en quoi peut-on l'aménager?
M. Kirk Tousaw: Non, je ne crois pas que l'équilibre est le bon pour les raisons que mon collègue vient de donner.
Pour les défenseurs de la liberté civile, la loi actuelle comporte de graves lacunes. Par exemple, inclure des représentations de personnes imaginaires dans des oeuvres de fiction est actuellement illégal; or, c'est inadmissible dans une société libre. De plus, dépeindre des personnes qui ne sont pas des enfants est illégal dans le régime actuel. Cela doit être changé. Un enfant devrait s'entendre d'un enfant; cela devrait désigner les enfants. Cela ne devrait pas désigner des personnes de plus de 18 ans que l'on décrit simplement comme ayant moins de 18 ans.
De plus, la loi traite en criminels justement ceux qu'elle a pour but de protéger. Il y a des moins de 18 ans qui, s'ils mettent par écrit leur activité sexuelle, sont des criminels en vertu de cette loi. Pour une loi censée protéger les enfants, faire d'eux des criminels est absurde. Voilà donc quelles modifications on pourrait apporter à la loi.
De plus, préconiser qu'un acte illégal n'est pas un crime au Canada à moins que cet acte illégal soit de la pédopornographie et qu'il soit mis par écrit. Ça n'a aucun sens. Si je peux de vive voix préconiser de faire de la pédopornographie, ce qui m'est autorisé en vertu du droit actuel, je ne suis pas un criminel mais si je le dis par écrit, je le deviens. D'abord, c'est illogique; ensuite, c'est une limite à l'expression qui est beaucoup trop généralisée. Tout simplement, cela ne devrait pas être un crime de mettre ses pensées par écrit lorsque ces pensées ne sont pas un crime dans les cas où elles ne sont pas mises par écrit.
Je pense donc qu'il y a des problèmes qui peuvent être corrigés pour assurer un meilleur respect de la liberté au pays.
L'hon. Lorne Nystrom: J'aimerais poser une autre question; j'ai peu de temps.
Si le projet de loi devait être adopté, certains ont dit que l'on pourrait améliorer un peu la situation si la loi créait un groupe d'experts chargé de déterminer si une oeuvre d'art ou un ouvrage quelconque est pour le bien public.
Cela atténuerait-il les inquiétudes si un groupe d'experts prenait une décision et en informait les tribunaux? Ce n'est pas ma préférence à moi non plus, mais certains ont dit que cela pourrait améliorer la loi.
M. John McAvity: C'est la première fois que j'entends cela et, pour être tout à fait honnête avec vous, rien que l'idée nous donne des frissons dans le dos. Cela revient à créer un bureau de censure; nous avons des conservateurs parfaitement qualifiés qui prennent des décisions éclairées à tout bout de champ. Ils portent des jugements éclairés sur ce qui est de l'art de qualité et ce qui n'en est pas et prennent des décisions éclairées sur les achats, les expositions ambulantes, l'accrochage, etc. Pour moi, ce serait une ingérence dans nos vies.
Pour ce qui est du projet de loi, je ne peux me prononcer que pour ce qui concerne la valeur artistique, dont il est évidemment question dans le texte. Ce n'est pas du nouveau pour moi. Je me souviens d'un certain projet de loi C-54 au milieu des années 80. Ce texte avait d'immenses implications pour notre secteur; pour quiconque était nu ou dépeint en pleine activité sexuelle, à un âge inférieur à... je ne me souviens plus si c'était 18 ou 16 ans. Mais à la fin, le gouvernement a eu le bon sens de retirer le projet de loi, qui a bel et bien disparu. Ce texte lui aussi aurait eu d'immenses répercussions sur les établissements légitimes que sont les musées. Il nous aurait fallu mettre des écriteaux interdisant l'accès d'une aile aux moins de 16 ou 18 ans ou tendre un rideau devant une porte avec une mise en garde pour s'assurer que personne de moins de 16 ou 18 ans ne puisse voir l'intérieur de la salle. Voilà le genre de conséquences pratiques auxquelles nous avons déjà été confrontés.
Comme je l'ai dit, ce qui existe déjà c'est la valeur artistique. C'est efficace; il existe une jurisprudence. Nous ne voyons nullement la nécessité, ni l'intérêt de confondre davantage la question.
Le vice-président (M. John McKay): Veuillez répondre très brièvement.
M. Charles Montpetit: Ultimement, ce comité devrait être composé de la population canadienne tout entière. On ne peut pas confier à quelques personnes seulement le soin de porter un jugement moral sur toutes les oeuvres d'art de la population canadienne. Je vous soumets que même si une seule personne était d'accord pour produire une oeuvre d'art et que tout le reste de la population était en désaccord sur cette oeuvre d'art, l'oeuvre aurait quand même le droit d'exister.
Le vice-président (M. John McKay): Madame Jennings, vous avez sept minutes.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je n'ai pas besoin de sept minutes. Je n'ai que deux questions à poser.
Vous avez très bien expliqué votre difficulté quant au fait qu'on supprime la défense du mérite artistique pour la remplacer par la défense fondée sur le bien public, mais certains d'entre vous comprennent que la notion du bien public inclut le mérite artistique. S'il était précisé que la défense fondée sur le bien public inclut notamment le mérite artistique, éducatif, médical et scientifique, est-ce que cela vous rassurerait au moins sur ce point?
Ma deuxième question concerne la notion de l'activité sexuelle imaginaire. Quand on dit que la représentation de telles activités dans un livre, dans un tableau ou dans toute autre oeuvre ne doit pas être criminalisée, cela me pose des problèmes. Dans certains de vos mémoires, vous avez parlé des romans policiers. Personnellement, j'aime lire des romans policiers--mon mari dit à la blague que j'en ai lu des milliers et des milliers--et j'ai mes auteurs préférés. On sait que certains écrivains écrivent des histoires de meurtres d'enfants ou de jeunes. C'est complètement fictif, même si cela peut être inspiré par un événement réel.
J'aimerais que vous élaboriez sur vos objections à ce qu'on criminalise la représentation imaginaire d'une activité sexuelle entre jeunes, ce qui est légal actuellement, étant donné l'âge du consentement. Selon vous, comment cela pourrait-il être un vrai problème pour l'encouragement, le développement et l'épanouissement de nos Canadiens et Canadiennes qui veulent explorer leur talent ou leur désir de créer des oeuvres par le biais de la représentation d'activités imaginaires?
Le vice-président (M. John McKay): Madame Hebb, à vous la parole.
Mme Marian Hebb: Il est facile de répondre à la première question : cela crée un problème encore plus grave.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'on pourrait préciser que le moyen de défense fondé sur le bien public en comprend d'autres, afin que tous comprennent bien l'intention du législateur. Mais cela ne supprime pas le problème de ce qu'on entend par ce qui n'outrepasse pas ce qui a servi au bien public; ça, ça reste problématique. Il faut alors se reporter à d'autres articles du Code criminel pour voir où ce moyen de défense est possible et pour voir si c'est appliqué de façon uniforme. Il y a, par exemple, un moyen de défense en matière d'obscénité. J'ignore s'il existe dans d'autres dispositions du code ou non. Il se pourrait que, ce faisant, on ne fasse qu'accroître la confusion et provoquer des problèmes d'interprétation des autres dispositions. C'est là ma réponse à votre première question.
Votre deuxième question est beaucoup plus difficile, mais je vais tenter d'y répondre. Comment les adolescents peuvent-ils savoir ce qui se passe dans le monde s'ils ne le lisent pas dans des livres? Il est vrai qu'il y a d'autres problèmes... il arrive régulièrement que des parents nous demandent d'interdire certains livres des écoles, des livres comme The Diviners, parce que ces livres traitent de choses qu'ont vraiment vécues des enfants. Peut-on véritablement protéger les enfants à ce point, au point où ils ne savent pas ce qui se passe à l'extérieur de leur propre petit monde?
Le vice-président (M. John McKay): Vous avez la parole, monsieur Montpetit.
M. Charles Montpetit: Pour ce qui est de votre première question, je dirai que si la défense fondée sur le bien public incluait spécifiquement les quatre autres défenses, je pense que nous, de l'Union des écrivaines et des écrivains québécois, serions satisfaits sur ce point précis, mais ce n'est pas notre seule objection. Je tiens à vous rappeler que quand on criminalise une oeuvre qui a été créée dans un but sexuel, on présume des intentions de l'auteur. Cela pose aussi un problème.
Il y a également un problème quand on critique une oeuvre parce qu'elle outrepasse le bien public, même s'il est défini de la manière dont vous le proposez. Outrepasser le bien public veut dire mettre un orteil au-delà de la ligne. Cela veut dire qu'on pourrait criminaliser une oeuvre à cause de l'une de ses parties et non pas à cause de son ensemble. Donc, cela ne réglerait pas tout le problème.
Pour ce qui est de comparer les romans policiers et les autres domaines, j'ai effectivement fait la remarque dans mon mémoire. Je peux vous simplifier cela très clairement. Comment pourrait-on écrire une loi qui autoriserait une série à succès comme Law and Order, mais qui interdirait une série à succès comme Law and Order: SVU, qui est spécialisée dans les crimes sexuels? Je ne crois pas qu'une telle loi puisse exister.
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Tousaw, allez-y.
M. Kirk Tousaw: Les autres témoins ont déjà bien répondu à la première question, alors, je ne le ferai pas.
Pour ce qui est de la deuxième question, les défenseurs des libertés civiles acceptent l'interdiction de certains genres d'expressions dans le contexte de la pornographie juvénile, parce que les lois criminalisant les représentations photographiques d'actes sexuels mettant en scène de vrais enfants ne peuvent qu'exister par suite de la commission de crimes contre ces enfants. Des enfants vivants ont été victimes de sévices dans la création de cette forme d'expression et c'est ce qui fait que les défenseurs des libertés civiles acceptent qu'on interdise ce genre de matériel. Toutefois, quand on va au-delà de cela, quand on criminalise du matériel qui a été créé sans que de vrais enfants en aient subi un préjudice, on limite indûment la liberté d'expression. Ce genre d'expression se fonde sur un concept du préjudice qui, à mon avis, tient bien des choses pour acquises.
Nous sommes d'avis que la norme de préjudice en droit devrait être celle du dommage direct et mesurable à une personne ou à un bien. Le préjudice indirect, tel que l'influence qu'on exerce sur les autres par l'expression d'idées maléfiques qui pourraient ou non mener à de mauvais agissements ne devrait pas constituer le fondement de nos lois pénales. Nous devrions prévenir les préjudices véritables et réels que pourraient subir de vraies personnes, et non pas les préjudices imaginaires que pourraient subir des personnes imaginaires.
Le vice-président (M. John McKay): Merci, monsieur Tousaw.
Est-ce qu'un des députés de l'opposition a une question?
Inky, vous avez trois minutes.
M. Inky Mark: Dans le même ordre d'idée, Kirk, vous avez dit que l'expression personnelle était importante.
Voici donc ma question : est-ce que la distribution de diverses formes d'expressions personnelles devrait être criminalisée? Par exemple, le fait de diffuser ce matériel sur un site Internet de pédophilie est-il criminel ou devrait-il l'être?
M. Kirk Tousaw: Nous estimons que si, dans la création de ce matériel, on a fait du mal à de vrais enfants, la possession de ce matériel et, bien sûr, la distribution de ce matériel doivent être criminalisés. Mais si aucun enfant réel n'a subi de préjudice lors de la création de ce matériel, nous ne croyons pas...
M. Inky Mark: Mais comment peut-on déterminer cela?
M. Kirk Tousaw: Eh bien, certaines formes d'expression ont seulement vu le jour parce que des crimes ont été commis contre des enfants... Ainsi, par exemple, les photos d'enfants qui ont des ébats sexuels n'existent que parce que...
M. Inky Mark: Supposons que dans ce cas, il s'agit strictement de textes...
M. Kirk Tousaw: Nous sommes d'avis que tout ce qui est écrit devrait échapper aux sanctions pénales.
Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Mark.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Je vous remercie. Comme d'autres avant lui, l'un des témoins ici présent a parlé de l'évolution des normes. Cependant, la norme sur laquelle nous fondons notre travail législatif ici est le préjudice causé aux enfants ou l'exploitation de ces derniers, c'est-à-dire l'utilisation d'enfants à des fins sexuelles.
À mon avis, d'ici la fin de notre vie et même longtemps après, cette norme ne variera pas. Il s'agit ici d'une question de nature morale autant que sociale. Or, nous n'allons pas réduire nos enfants à être des objets dans un catalogue sexuel.
Est-ce qu'on pense encore que les normes sont en évolution? Je ne le crois pas. Enfin, c'est ce point de repère que nous utilisons et tout le reste de notre travail législatif en découle. Je ne pense pas que la norme va évoluer bientôt ni que nous serons obligés d'amender la loi. Qu'en pensez-vous?
Le vice-président (M. John McKay): Est-ce que quelqu'un souhaite répondre à la question de M. Lee?
M. John McAvity: J'espère moi aussi que la norme n'évoluera pas au Canada, mais rien n'est jamais figé à jamais.
Ce qui pourrait avoir le plus de conséquences pour notre secteur, ce n'est pas la norme en soi. C'est plutôt la possibilité qu'on s'arrête à ce qui est implicite ou à peine esquissé dans une oeuvre d'art, ainsi que le soulevaient les questions de Mme Jennings. Il existe beaucoup de grandes oeuvres d'art qui peuvent paraître empreintes d'une sexualité diffuse mais non explicite.
Je peux vous en donner quelques exemples : ainsi, ce tableau de Giorgione, qui se trouve au musée de Dresden. Est-ce qu'il dépeint quelqu'un de moins de 18 ans? Je l'ignore. Sa position est-elle sexuelle, provocante, je ne le sais pas non plus.
Nous voulons que les gens répondent par un oui ou par un non. Dans le cas de cette oeuvre et d'autres oeuvres d'art, la qualité artistique ne fait aucun doute. Voici maintenant un tableau de Bouguereau, peintre du XIXe siècle. Le Musée des Beaux-Arts a présenté une grande rétrospective de ses oeuvres, où l'on peut voir beaucoup de jeunes enfants nus—des nus très flamboyants. Même l'artiste canadien Alex Colville... Ces personnages ont-ils moins de 18 ans? Il y a des connotations sexuelles à la situation dépeinte ici. Ou il y a encore une oeuvre contemporaine, la photographie prise par Anne Geddes de deux jeunes enfants qui s'embrassent.
Il y a d'autres exemples encore, comme celui-ci, du célèbre photographe américain Robert Mapplethorpe, dont les oeuvres ont été exposées au Canada. C'est cette ambigüité qui nous préoccupe le plus.
Nous appuyons tout à fait l'objet du projet de loi, pourvu toutefois que la valeur artistique en fasse partie.
M. Charles Montpetit: Si, comme vous l'affirmez, le travail de ce comité était strictement limité à la lutte contre l'exploitation sexuelle d'enfants réels, nous ne serions même pas là aujourd'hui pour exprimer la moindre objection. Est-ce que les standards moraux ont changé en ce qui concerne la question de l'exploitation des enfants réels? Non, je ne crois pas qu'ils aient changé et je suis d'accord avec vous pour dire que je ne veux même pas qu'ils changent.
Par contre, puisque, dans les faits, le projet de loi traite non seulement de l'exploitation réelle d'enfants, mais également des oeuvres artistiques, je dirai que oui, les standards ont changé pour ce qui concerne les oeuvres artistiques. Il y a des choses qui, il y a des années, n'auraient pas été tolérées et auraient même été considérées comme criminelles, mais qui ne le sont pas aujourd'hui. Donc, vu que les standards changent en ce qui concerne la création artistique, là je crois que cela devient un problème.
Le vice-président (M. John McKay): Je vous remercie, monsieur Lee.
L'hon. Lorne Nystrom: La question s'adresse de façon peut-être plus précise à Kirk. Appuyez-vous le reste du projet de loi, à part les articles qui proposent d'amender les lois sur la pornographie juvénile. Il comporte d'autres dispositions comme celles portant sur le témoignage des enfants devant les tribunaux, ou celles qui créent une nouvelle infraction de voyeurisme.
Ce matin, vous nous avez fait part de vos principales préoccupations, au sujet de la valeur artistique et des lois relatives à la pornographie juvénile et des conséquences de cela pour votre travail. Toutefois, que pensez-vous du reste du projet de loi? Avez-vous eu l'occasion de le lire? Aimeriez-vous nous dire ce que vous en pensez?
M. Kirk Tousaw: Oui, j'ai eu l'occasion de le lire. Notre association est surtout préoccupée par les problèmes déjà abordés dans notre mémoire et dont il a été question aujourd'hui, et bien entendu elle l'est aussi par ceux qu'on rencontre dans le régime actuel. Cela dit, je n'affirmerais pas que le reste du projet de loi nous préoccupe vraiment, non.
L'hon. Lorne Nystrom: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Le vice-président (M. John McKay): Monsieur Macklin.
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais mieux comprendre votre position, à la lumière des deux normes proposées dans le projet de loi et qui portent sur le «bien public».
J'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ce qu'a affirmé la Cour suprême, à savoir que certains documents au matériel visé par l'article portant sur la pornographie juvénile peuvent constituer un véritable risque de préjudice pour les enfants. Êtes-vous en désaccord avec cela par rapport à l'art? Aussi, rejetez-vous la deuxième norme, à savoir la protection du bien public contre le risque de préjudice pour la société?
La question s'adresse au groupe en général.
Le président: Monsieur Tousaw.
M. Kirk Tousaw: Nous reconnaissons certainement que certains documents ou oeuvres sont préjudiciables aux enfants. Nous avons identifié le matériel qui est créé à la suite de crimes commis sur des enfants; ce matériel fait certainement du tort aux enfants. La simple possession de ce genre de chose devrait constituer un crime.
Cela dit, par rapport à des oeuvres littéraires comme une fiction romanesque, nous ne pensons pas que la notion de préjudice doit englober des oeuvres qui ne résultent pas de crimes commis contre des enfants. Nous ne sommes pas d'accord avec cette partie de l'analyse des préjudices.
Je vais demander aux autres membres du groupe s'ils veulent intervenir.
Mme Marian Hebb: Pouvez-vous lire le texte du jugement de la Cour suprême s'il vous plaît?
M. Paul Harold Macklin: Je me contenterai d'en lire un extrait et je cite :
La majeure partie du matériel visé par la définition de la pornographie juvénile est susceptible de causer un préjudice aux enfants.
C'était dans la cause Sharpe. Ma question est donc la suivante : aux yeux des milieux artistiques et littéraires, lorsque d'après vous les ouvrages littéraires ne représentent pas les enfants directement et ne leur causent pas de préjudice direct...? Pensez-vous qu'au nom de la deuxième norme, à savoir la protection du bien public, le milieu artistique devrait s'imposer des limites, afin que l'on empêche que la société ne subisse des préjudices? Acceptez-vous cela ou estimez-vous au contraire que les oeuvres de création ne peuvent entraîner de préjudice aux enfants?
Le président: Madame Hebb.
Mme Marian Hebb: L'expression «oeuvres de l'esprit» est ambiguë elle aussi, parce que je peux toujours écrire au sujet de vrais enfants ou faire participer de vrais enfants à la production d'une de mes oeuvres. Je peux aussi tourner un film ou écrire un livre qui sera à la source d'un film qui nécessitera l'utilisation d'un acteur-enfant, et cet emploi pourrait lui causer des préjudices ou le perturber psychologiquement, et cela serait inacceptable. Dans un sens, un film est aussi une oeuvre de l'esprit, mais dans le cas où il s'agirait d'un dessin animé, sans la participation d'un enfant en chair et en os, ou bien d'un film où l'on retiendrait les services d'un acteur de 30 ans, ou plus vraisemblablement de 25 ans, comme lorsqu'on demande à une actrice de 25 ans d'interpréter le rôle de la Juliette de 13 ans, je ne vois rien de répréhensible à cela.
Je suis d'accord avec la Cour suprême. Elle a raison, mais ce qu'elle affirme ne me paraît pas incompatible avec notre position.
M. Paul Harold Macklin: Vous ne réclamez donc pas une liberté d'expression illimitée?
Mme Marian Hebb: Non, et même si l'infraction de pornographie juvénile n'existait pas, de tels agissements seraient visés par d'autres dispositions du Code criminel, parce que de vrais enfants en seraient victimes, ou parce qu'ils relèveraient d'articles portant sur l'obscénité.
Le président: Monsieur Montpetit.
M. Charles Montpetit: J'aimerais vous rappeler que la phrase de la Cour suprême que vous avez citée s'applique spécifiquement au cas d'un pédophile qui, dans la réalité, commet des abus sexuels sur des enfants. Votre citation parle de «most material». Bien que je ne connaisse pas la nature véritable de ce qui a été saisi chez ce pédophile, il y a de bonnes chances que ce soit en grande partie du matériel traitant d'enfants réels. Il n'y a donc pas la moindre contradiction avec notre position: nous sommes bel et bien opposés à tout matériel qui met en cause des enfants réels. Il reste qu'on n'était pas obligé, dans le cas de John Robin Sharpe, de criminaliser également la partie de ses oeuvres qui était imaginaire. Il était amplement suffisant de l'arrêter en vertu de ses activités réelles. Ainsi, le cas que vous citez n'est pas en contradiction avec notre position.
M. Richard Marceau: Ma question s'adresse à M. Tousaw. Hier, au comité--je ne sais pas si vous étiez présent--, on a mentionné qu'un des problèmes fréquemment rencontrés lors d'un procès était qu'on demandait aux policiers de regarder l'ensemble des photos traitant de pornographie juvénile, ce qui était humainement très difficile pour eux. Ce qu'on peut voir sur ces photos est souvent très révoltant, sinon pire.
Or, il a été suggéré qu'on puisse, par l'entremise d'une requête au tribunal, demander la permission de produire à titre de preuve uniquement une partie du matériel saisi, de façon à ne pas devoir regarder des milliers de photos stockées dans l'ordinateur d'un pédophile. Est-ce que vous seriez disposé à donner votre accord pour qu'une telle procédure soit appliquée dans le cadre de procès pour pornographie juvénile impliquant des enfants réels?
M. Kirk Tousaw: Bien honnêtement, je n'étais pas ici hier. C'est la première fois que je me pose la question. D'emblée, je dirais non, mais ce n'est pas suffisant. Lorsque vous êtes accusé d'un crime grave, vous avez le droit de savoir quel matériel on vous accuse d'avoir possédé. Vous avez le droit de contester cette preuve. Il faut pouvoir remettre en question les présomptions associées à la preuve.
Je comprends que pour les policiers, c'est très pénible que de regarder tout ce matériel, mais ce n'est pas une raison pour nous dégager de la responsabilité de faire ce travail très difficile.
M. Richard Marceau: Si vous le voulez bien, je vais faire une analogie entre le cas qui nous occupe et une saisie de cocaïne. S'il y a une tonne de cocaïne, on n'exigera pas que toute cette quantité soit amenée et exhibée au tribunal. Il va en fait s'agir d'échantillons: un, trois ou même dix sacs, par exemple. Est-ce que cette analogie ne pourrait pas s'appliquer à des cas de pédophilie juvénile?
Supposons que dans un ordinateur, il y ait 10 000 photos d'enfants victimes d'abus sexuels. Au lieu de produire toutes ces photos à titre de preuve, on pourrait demander que seulement 100 ou 150 d'entre elles soient présentées.
M. Kirk Tousaw: Je crois que l'analogie ne tient pas. En effet, si vous accusez quelqu'un de possession d'une certaine quantité de cocaïne, pour le condamner, toute la quantité doit être présentée au tribunal. On peut ne présenter qu'un échantillon pour prouver qu'il s'agit bien de cocaïne, mais toute la quantité doit servir de preuve.
Si on accuse quelqu'un de posséder 10 000 images de pornographie juvénile, les 10 000 images doivent être présentées au tribunal. Si on ne veut porter d'accusation que pour 100 images, seulement 100 seront présentées et bien franchement, la peine peut alors être tout aussi lourde et appropriée.
M. Charles Montpetit: L'analogie que vous proposez comporte un autre problème: la Loi sur la pornographie juvénile de même que le projet de loi C-20, qui fait office d'amendement, précisent qu'une oeuvre doit être considérée en fonction de sa caractéristique dominante. Or, si jamais on procédait à un échantillonnage, l'échantillon en question représenterait-il bel et bien la caractéristique dominante de l'oeuvre?
Je vous donne l'exemple très simple des scènes d'inceste que comporte la Bible. Est-ce qu'on pourrait faire interdire ce livre en échantillonnant uniquement ces scènes? Quand on parle de création artistique, il peut s'avérer très dangereux de procéder ainsi. Les échantillons choisis pourraient donner une fausse impression aux gens.
Le président: C'est au tour de Mme Jennings.
Mme Marlene Jennings: Monsieur Tousaw, j'essaie encore de comprendre l'idée proposée par votre association, selon laquelle la description de toute activité fictive qui dans la réalité serait illégale ne doit pas faire l'objet des dispositions du Code criminel lorsqu'il s'agit vraiment de fiction.
Je présume que vous connaissez bien la propagande haineuse et l'incitation publique à la haine. Cela signifie-t-il que votre association s'oppose à ces dispositions du Code criminel?
M. Kirk Tousaw: En un mot, oui, nous nous opposons à ce type d'interdiction dans le Code criminel. Et pour en dire davantage, rappelons que dans l'arrêt Sharpe, on a déclaré que l'un des droits fondamentaux les plus importants pour les Canadiens, c'est la liberté d'expression. Ce droit, le droit à la liberté d'expression, rend possible notre liberté, notre créativité et notre démocratie, en protégeant non seulement l'expression bonne et populaire, mais aussi l'expression impopulaire ou carrément dérangeante. Quand on dispose d'un droit si fondamental à la liberté et à la démocratie, il faut le protéger contre des lois pénales se rapportant à des oeuvres de fiction.
L'analogie avec les romans policiers s'applique dans ce cas-ci. Vous pouvez écrire une oeuvre de fiction au sujet d'un meurtre, sans pour autant commettre un crime, même si l'activité elle-même, le meurtre, est illégale, dans la réalité.
Mme Marlene Jennings: Votre association s'oppose donc aux articles 318 et 319 et aussi, je suppose, au projet de loi de Svend Robinson qui vise à ajouter l'orientation sexuelle aux motifs de poursuite prévus aux articles 318 et 319.
M. Kirk Tousaw: Notre association est pour le droit des Canadiens de s'exprimer de manière offensante, c'est exact.
Mme Marlene Jennings: Je voulais simplement clarifier les choses. Merci.
Le président: Monsieur Montpetit, vous avez la parole.
M. Charles Montpetit: J'aimerais préciser que les présentes audiences ne concernent pas les dispositions du Code criminel sur l'incitation à la violence ou à la haine. Nous ne pouvons nous prononcer sur ces dispositions vu que nous ne les avons pas étudiées.
En théorie, ce qui est fictif ne devrait pas être traité comme un crime. Il reste que si vous nous demandez de nous prononcer sur des articles de loi précis compris dans une loi autre que celle à l'étude aujourd'hui, nous ne serons pas en mesure de répondre.
Monsieur Mark, c'est à vous.
M. Inky Mark: Revenons à l'arrêt Sharpe. Au paragraphe 110, le juge conclut que «du point de vue de l'application générale du paragraphe 163.1(4) et de son effet global, les limites qu'il impose à la liberté d'expression sont justifiées par le fait qu'il protège les enfants contre l'exploitation et les mauvais traitements».
Voici pourquoi je le rappelle. Est-il possible, à votre avis, dans le projet de loi C-20, d'arriver à une égalité raisonnable et proportionnée de la protection des enfants et de la protection de la valeur artistique?
Mr. Charles Montpetit: Je m'excuse, mais je n'ai pas tout à fait saisi la question. Peut-être...?
M. Inky Mark: Peut-être ces deux questions sont-elles des questions prioritaires dans ce projet de loi, même si vous avez dit dans vos commentaires liminaires, monsieur Montpetit, qu'il faudrait choisir une ou l'autre. Il ne devrait pas y avoir un gagnant ou un perdant. Est-il possible d'avoir deux priorités ou devons-nous avoir deux mesures législatives distinctes—une qui protégerait les artistes et l'autre qui protégerait les enfants?
Le président: Vous ne semblez pas être impatient de répondre à cette question.
M. Charles Montpetit: Je ne comprends pas pourquoi il existe une distinction entre les deux intérêts que vous mentionnez. À mon avis, l'intérêt public serait bien servi si la présente loi ne s'aventurait en aucune façon dans le domaine artistique. Elle jouerait alors exactement le rôle qui lui revient et ne se pencherait que sur des questions d'abus réels commis envers des enfants réels.
Le président: Monsieur Brisebois.
M. Marcel Brisebois: Monsieur le président, permettez-moi d'évoquer les propos d'une personne qui fut à la fois auteur et chef d'État.
À la fin de la Deuxième Guerre mondiale, un tribunal français a condamné à mort l'écrivain Brasillach. Certains de ses confrères ont alors demandé au général de Gaulle de le gracier, mais ce dernier leur a répondu que s'ils considéraient l'art comme étant une chose très sérieuse, ils devaient considérer les artistes comme des gens responsables.
Les artistes ont en effet des responsabilités à l'égard de la société. De vrais artistes veulent se comporter comme des citoyens responsables et contribuer à l'élévation ainsi qu'au développement de la société. Il faut comprendre qu'ils ne se considèrent pas comme des hommes de science ou des législateurs. Leur rôle, dans le champ artistique, est de travailler au développement de la société. Ils doivent être considérés comme des gens responsables à l'égard de la société, et il appartient aux législateurs de les ramener à leurs responsabilités. C'est mon opinion.
Le président: Je suis heureux d'entendre parler du général de Gaulle. Hier on parlait de M. Clinton. C'est un peu différent...
Bref, passons à M. Lee pour trois minutes.
J'aimerais que vous me fassiez certaines suggestions. Le problème c'est que le concept de la défense fondée sur la valeur artistique est peut-être trop général pour certains.
Deux catégories ou possibilités l'illustrent très bien. Il y avait, par exemple, la situation de ce que j'appellerais créateur prolifique de pornographie juvénile, un vrai artiste qui était un créateur prolifique de toutes choses touchant la pornographie, un créateur professionnel. Ce créateur était tout simplement très bon et produisait et produisait sans cesse. En théorie, cette personne pourrait avoir recours à une défense fondée sur la valeur artistique si elle ne se trouvait pas dans une situation réelle avec des enfants. Ça c'est une catégorie.
La deuxième est de celui qui a consulté, utilisé et distribué de la pornographie juvénile, celui qui est devenu un artiste pour une journée ou une semaine, ou qui à l'occasion faisait un dessin. C'est un peu ce qui s'est produit dans l'affaire Sharpe, car dans ce dossier on avait trouvé beaucoup de pornographie juvénile mais également quelque chose qui avait été créé par le prévenu.
Ce sont les deux catégories qui nous préoccupent tellement que nous avons décidé de nous écarter de la défense fondée sur la valeur artistique et nous avons plutôt proposé la défense fondée sur le bien public.
Pouvez-vous proposer quelque chose qui nous aiderait à composer avec ces deux problèmes associés à la défense fondée sur la valeur artistique? Je sais que c'est un défi de taille, mais si nous pouvions régler ces problèmes, nous pourrions continuer à accepter la défense fondée sur la valeur artistique.
M. John McAvity: J'aimerais signaler qu'il s'agit d'une défense; cela n'empêche pas que les accusations soient portées. Et si en fait on démontrait qu'il y avait infraction, si on démontrait que cette oeuvre de cet artiste a vraiment nui à des enfants, la défense ne tiendrait pas. Mais c'est une défense qui est présentée une fois que des accusations ont été portées.
Nous ne demandons pas carte blanche. Simplement parce qu'une oeuvre d'art se trouve dans une galerie ou est publiée par une maison d'édition reconnue, le fait demeure qu'il ne s'agit là que d'une défense.
Mme Marian Hebb: Puis-je ajouter quelque chose?
Il s'agit d'un exemple très intéressant, tout particulièrement le premier exemple que vous avez présenté parce que c'est une chose qui pourrait se produire. Mais c'est comme si on demandait «Que se passera-t-il si...», mais cela ne s'est jamais produit et il y a fort peu de chance que cela se produise. Je crois cependant qu'il s'agit là du prix que doit payer notre société parce que nous ne pouvons tout prévoir ou tout garantir, nous ne pouvons pas adopter des lois pour toutes les situations possibles.
Pour ce qui est de votre deuxième exemple, l'affaire Sharpe, cet homme se livrait à d'autres activités répréhensibles, et peut-être que ce qu'il écrivait l'était aussi, même si ses ouvrages avaient une valeur artistique. Il n'a peut-être pas été reconnu coupable de toutes les infractions dont il avait été accusé, mais cette affaire a été entendue par le système pénal.
Je ne crois pas que ces situations ou exemples sont des choses qui devraient être prévues dans la loi.
Le président: Monsieur Montpetit
M. Charles Montpetit: Dans l'exemple que vous citez, il faut tenir compte de deux choses. Vous dites qu'un artiste occasionnel, d'un jour ou d'une heure, pourrait profiter de ce statut d'artiste pour défendre des oeuvres inacceptables. Je ne crois pas qu'on doive juger un artiste en fonction de sa carrière partielle ou totale; on doit juger les oeuvres. Si un artiste créait une oeuvre qui était répréhensible selon des critères sur lesquels nous serions tous d'accord, l'oeuvre en question pourrait servir à le criminaliser, même s'il s'agissait d'un artiste connu dans d'autres domaines. Donc, on ne peut pas dire qu'un artiste à temps partiel se servirait de cette excuse pour excuser toute sa production. C'est l'oeuvre qu'il faut juger, et non l'artiste.
Deuxièmement, j'aimerais vous rappeler une phrase de Nadine Strossen, présidente de l'American Civil Liberties Union, que l'Union des écrivaines et des écrivains québécois cite dans son mémoire. Elle dit tout simplement qu'il ne faut pas tout le temps se concentrer sur les oeuvres qu'on va pouvoir arrêter avec une loi, mais sur les oeuvres qui seraient épargnées. Notre souci n'est pas tellement de nous assurer que toutes les oeuvres soient prises dans le filet, mais plutôt de nous assurer que des innocents n'y soient pas pris.
D'après ce que j'ai cru comprendre de la façon dont la loi fonctionne, il est beaucoup plus important d'éviter l'arrestation et la criminalisation d'un innocent que d'arrêter une personne coupable. Si on doit peser les deux, c'est l'innocent qui doit être protégé.
M. Kirk Tousaw: J'aimerais vous rappeler que la Cour suprême dans l'arrêt Butler avait dit «L'expression artistique est au coeur des valeurs relatives à la liberté d'expression et tout doute à cet égard doit être tranché en faveur de la liberté d'expression». Je crois que c'est vrai, et je crois que votre comité doit se rappeler de ces propos lorsqu'il étudiera le projet de loi C-20, et la proposition d'abolir la défense fondée sur la valeur artistique, parce que si on retenait cette proposition, il se pourrait fort bien à mon avis que l'on juge que cette nouvelle mesure législative aille à l'encontre de la Charte et de la Constitution.
M. John McKay: Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier nos témoins.
Je désire féliciter M. Tousaw pour sa cohérence intellectuelle.
M. Kirk Tousaw: Merci.
M. John McKay: Cette position n'est peut-être pas sage au point de vue politique, mais elle démontre clairement une cohérence intellectuelle. C'est regrettable que vous n'ayez pas été des nôtres il y a environ un mois. Nous aurions peut-être eu une discussion plus vive sur l'imposition de limites aux libertés d'expression des Canadiens.
Nous sommes ici parce que les Canadiens se sont opposés en masse à l'affaire Sharpe. Ainsi, le ministre de la Justice a décidé de s'attaquer au problème. Il propose donc la notion de bien public. Cela suscite une autre réaction en général «Bon sang, c'est beaucoup trop général» et «Si ça fonctionne, pourquoi y toucher»—ce sont les genres de réactions qu'on a entendues. Nous avons d'ailleurs été témoins de ces réactions aujourd'hui. Nous avons entendu de tels propos lors d'autres réunions. Alors nous demandons maintenant si nous ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain!
M. Matas a proposé, et c'était fort intéressant, qu'il était possible de trouver un terrain d'entente... Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le document qu'il a préparé, mais j'ai posé la question hier et j'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Matas propose en fait de nuancer cette défense. Il dit que pour faire valoir la défense fondée sur la valeur artistique, vous devrez démontrer que le créateur avait des intentions particulières. Encore une fois, si l'on compare la situation de M. Sharpe à celle de ceux que mentionnait M. Montpetit, il semble y avoir une différence qualitative quant à leur intention.
M. Matas soutient également qu'il devrait y avoir un lien entre l'oeuvre de la personne et un système quelconque de référence artistique, éducationnelle, esthétique, scientifique ou médicale. Si ce n'est pas le cas, cela minera clairement votre défense. Il parle également des modes employés par les artistes. Il y a lieu de supposer qu'une personne qui produit 500 000 images d'enfants exploités de façon sexuelle ne fait pas partie de la même catégorie que ceux qui produisent des images comme les images Peel.
J'aimerais savoir si vous jugez qu'il serait utile de procéder de cette façon ou d'offrir des consignes aux juristes en ce sens.
M. Kirk Tousaw: Cela pose des problèmes pour un certain nombre de raisons. Tout d'abord, le projet de loi, s'il était adopté, empêcherait les intervenants d'invoquer l'intention subjective. On se servira donc dorénavant de normes purement objectives. Cela pose un problème. Évidemment, si l'on parle d'intention subjective, vous devrez vous prononcer sur ce que quelqu'un désirait faire. Vous ne pouvez que dire ce qu'ils avaient l'intention de faire. Je ne sais pas vraiment si cela appuie la défense ou clarifie les arguments présentés dans cette défense.
Revenons à votre exemple de 100 000 photos d'enfants exploités sexuellement. Nous ne nous opposons pas à ce que cela soit illégal parce que ces photos sont rendues possibles à la suite d'actes criminels dont ont été victimes ces enfants. De la même façon, les défenseurs des libertés civiles ne s'opposent pas à ce que de telles activités soient jugées des infractions au Code criminel.
Cependant, j'hésite toujours à appuyer cette approche nuancée qui semble faire la différence entre ce qui est bon et ce qui ne l'est pas. Qui peut trancher? Je crois que tout au moins la Cour suprême a bien dit clairement que ce n'est pas la façon de trancher pour savoir si une défense peut être invoquée ou pas. Est-ce que c'est bon ou pas? Pourquoi cette oeuvre a-t-elle été créée?
M. John McKay: Si vous ne faites rien on dira «tous les pornographes sont des artistes et tous les artistes sont des pornographes». Il faut agir.
M. Kirk Tousaw: Vous savez, je ne suis pas convaincu que ce soit le cas. Encore une fois, lorsque nous parlons de pornographie juvénile, si on a fait du mal aux enfants pour créer cette oeuvre, à ce moment-là ça devrait être un acte criminel. Si ce n'est pas le cas, ça ne devrait pas être jugé une infraction au Code criminel. C'est peut-être comme vous le dites une position politique plutôt difficile, mais je me demande si la majorité des pornographes ne sont pas tout compte fait des artistes, dans un certain sens du terme. Il ne s'agit peut-être pas d'une forme d'art que beaucoup de gens apprécient, mais ça ne veut pas nécessairement dire que ce n'est pas de l'art.
M. Charles Montpetit: Vous avez mentionné la réaction collective de répulsion, la gag reaction, des Canadiens face à l'affaire Sharpe. J'aimerais souligner que cette réaction négligeait certains des éléments qui entraient en ligne de compte, vu que John Robin Sharpe a bel et bien été arrêté et emprisonné pour d'autres activités que ses créations artistiques. Seule l'accusation portant sur ses créations artistiques s'est rendue jusqu'à la Cour suprême et a donc attiré beaucoup plus d'attention que toutes les autres accusations qui étaient portées contre Sharpe et qui ont amplement suffi à justifier son arrestation.
Dans la mesure où vous félicitez M. Tousaw pour sa cohérence logique, vous devez également reconnaître que la Cour suprême a fait preuve de cohérence exactement au même titre en reconnaissant que l'accusation de création artistique, et uniquement cette accusation, qui était portée contre M. Sharpe ne tenait pas la route. Ce n'est peut-être pas une position populaire, mais ce n'est pas non plus un loophole qui doit être comblé.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): D'autres intervenants nous ont parlé des dangers que présente la pornographie juvénile, et d'aucuns disent que cet intervenant pense que son existence communique un message bien clair soit que la pornographie juvénile est chose acceptable et on a même dit que les prédateurs ont recours à la pornographie juvénile pour former d'autres enfants pour qu'ils se livrent éventuellement à ce genre d'activité. Si nous avons la photo d'un enfant qui participe à un film ou une activité pornographique, je crois que nos témoins reconnaissent que c'est quelque chose qu'il faudrait interdire.
Si la même situation est présentée par un artiste dans une oeuvre d'art ou par un écrivain dans un ouvrage, vous dites que c'est acceptable?
J'essaie de concilier ces deux positions.
M. Kirk Tousaw: Notre association dit que s'il s'agit simplement d'une création—du résultat de l'imagination—à ce moment-là c'est acceptable. Évidemment quand on dit acceptable on laisse entendre un jugement moral. Ce n'est peut-être pas vraiment «acceptable», mais cela ne devrait pas être jugé comme une infraction au Code criminel.
M. Charles Montpetit: Je ne veux pas laisser M. Tousaw et son association seuls sur la brèche. L'Union des écrivaines et des écrivains québécois est également d'accord pour dire que, à partir du moment où une création ne traite pas d'enfants réels, même s'il s'agit d'une création répugnante, elle a le droit d'exister si elle est fictive.
Je vous donne l'exemple d'un comédien très populaire au Québec, Yvon Deschamps, qui a bâti toute sa carrière en faisant sur scène des monologues comiques où il faisait semblant d'être une personne répréhensible aux yeux de la société. Il a tour à tour fait semblant d'être un raciste, un batteur de femmes et toutes sortes d'autres personnages. C'est dans le but de dénoncer ou de ridiculiser ce genre de personnages qu'il entre dans leur peau.
Il faut que vous teniez compte du fait que même une oeuvre répugnante peut avoir une utilité défendable. Elle peut informer les gens de l'existence d'un problème, dénoncer ce problème et préparer les gens à l'affronter. Elle peut même mobiliser les gens contre ce problème. Les groupes qui dénoncent la pornographie sont les premiers à citer les oeuvres qu'ils veulent dénoncer. Il faut donc tenir compte du fait qu'un artiste qui veut dénoncer un problème a tout à fait le droit, exactement comme un groupe anti-pornographie, de citer ce problème dans une oeuvre fictive pour le dénoncer. Il n'est même pas obligatoire qu'il soit dit en toutes lettres dans l'oeuvre que l'auteur a bel et bien l'intention de dénoncer le problème qui est décrit dans ces pages. L'auteur peut très bien juste mentionner l'existence du problème dans une oeuvre de fiction et laisser le lecteur tirer ses propres conclusions. Si c'est une oeuvre de l'imagination, cela ne pose aucun problème.
Le président: Une toute petite question de M. McKay.
M. John McKay: L'argument de M. Tousaw repose entièrement sur le préjudice fait à l'enfant. Est-ce qu'il faut que cela vise un enfant en particulier? Est-ce qu'il faut pouvoir identifier l'enfant?
M. Kirk Tousaw: Oui il faut qu'on puisse identifier un enfant, un être vivant.
M. John McKay: Ainsi, si cette oeuvre nuisait à un ensemble d'enfants, la définition que vous avez donnée ne s'appliquerait pas?
M. Kirk Tousaw: Mais qu'entendez-vous par un ensemble d'enfants?
M. John McKay: Écoutez, dans une présentation artistique on peut prendre une partie d'un corps, la tête de quelqu'un d'autre et...
M. Kirk Tousaw: Oh, vous entendez un collage?
Non, je pense qu'on pourrait dire qu'il s'agit là d'un acte criminel parce qu'à un moment donné pour avoir ce collage vous avez dû prendre des photos, donc causer un préjudice à un enfant. Je pense que cela pourrait être identifié comme infraction au Code criminel.
M. John McKay: La police serait-elle tenue d'identifier chaque enfant touché?
M. Kirk Tousaw: Non, je ne dis pas qu'il faut être en mesure d'identifier de façon précise chaque enfant. Vous devez simplement pouvoir démontrer que la production de cette oeuvre a causé un préjudice à un enfant—un être humain vivant. On ne dit pas qu'il faut connaître le nom et l'adresse de l'enfant et le présenter au tribunal. Il suffit de démontrer que la production de ce document, de cette oeuvre, a causé un préjudice à un enfant, qu'il soit anonyme ou connu.
Le président: C'est M. Montpetit qui fera les derniers commentaires.
Puis je devrai faire une annonce à mon comité.
M. Charles Montpetit: Il faut préciser une autre chose: c'est qu'une partie de l'image composite pourrait très bien être tirée d'une image non criminelle, qui ne cause pas de dommage à un enfant réel. En fait, on pourrait même faire une image composite à partir de plusieurs images qui ne causeraient pas de dommage à un enfant.
Pour répondre à votre définition, il faudrait qu'on puisse prouver qu'au moins une des parties de l'image composite a causé du dommage à un enfant, parce que si le composite est bâti à partir de pièces qui, individuellement, sont toutes innocentes, l'image composite est innocente elle aussi.
Le président: J'aimerais remercier nos témoins d'être venus discuter avec nous de cette mesure législative fort alambiquée. Nous vous en sommes très reconnaissants.
Avant que vous ne partiez, chers collègues, j'aimerais faire quelques mentions au sujet de choses que nous aimerions faire à notre retour, monsieur Marceau.
Le projet de loi C-46 a été renvoyé au comité et j'en parle donc en premier. Le premier mardi après la semaine de relâche, à 9 heures, nous rencontrerons une délégation de la Roumanie qui viendra discuter avec nous de justice. Cette réunion durera une heure et commencera à 9 heures. Avis aux intéressés.
Puis, de 10 heures à 13 heures, il y aura une séance d'information offerte par la GRC sur le contenu de cette question, pour que tous les intéressés la connaissent bien.
J'aimerais signaler à M. Lee, qui veut assurer l'utilisation judicieuse de notre temps, qu'à l'origine nous devions rencontrer le ministre et que nous devions en fait procéder à l'étude article par article du projet de loi C-23. Cette étude a été reportée et nous employons donc de cette façon cette période ainsi libérée.
Le mercredi après-midi, soit le 22 octobre, à 15 h 30, nous devions rencontrer le ministre de la Justice pour discuter du projet de loi C-45. J'ai demandé à la greffière de se renseigner pour savoir si c'était possible de convaincre le ministre de la Justice de nous accorder une heure de plus, si cela convient à tout le monde, pour que nous puissions aborder également ce jour-là le projet de loi C-46. Nous pourrions donc étudier les mesures législatives puisqu'elles portent en fait sur les mêmes questions.
Bienvenue, monsieur Easter. Nous n'avons pas commencé avant que vous n'arriviez. Ne vous inquiétez pas.
Le jeudi 23 octobre, nous étudierons le projet de loi C-20 et accueillerons des témoins à 9 heures et 11 heures. Puis la semaine du 27 octobre, nous entamerons l'étude article par article du projet de loi C-23 et nous accueillerons le ministre de la Justice de Taiwan.
Nous allons suspendre nos travaux pour donner à nos témoins le temps de quitter la salle et permettre à notre nouveau groupe de témoins de prendre place à la table.