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Timestamp: 2018-07-22 19:35:05
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Matched Legal Cases: ['§ 48', '§ 2', '§ 41', '§ 11', '§ 6', '§ 6']

Erstattungsbescheid?! - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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22.09.2011, 14:08 #26
AW: Erstattungsbescheid?!
22.09.2011, 16:37 #27
Eine Aufhebung für die Vergangenheit nach § 48 Abs. 1 S. 3 SGB X ist hier nicht zulässig, da das SGB II - als besonderer Teil des Sozialgesetzbuchs - keine Berücksichtigung von Einkommen für die Vergangenheit kennt, sondern über § 2 ALG II-V die Anwendung des Zuflussprinzips vorgibt
Quelle: Berücksichtigung einer Kindergeldnachzahlung für Zeiten des Leistungsbezugs
Zudem liegt die verspätete Nachzahlung durch die Kindergeldkasse auch nicht in im Verantwortungsbereich der Eltern und darf in der Konsequenz nicht zu Nachteilen der Leistungsberechtigen Eltern und des Kindes in der BG führen.
Ich sehe hier keinen Nachteil.
Wenn ich in etwa eine Klage einreiche, weil man mir meine Leistungen falsch berechnet hat und ich diese Leistungen dann alle mit einmal nachgezahlt werden, dann wäre es ja noch schöner, wenn man mir sodann diese Vorenthaltenden Leistungen auch noch im Zuflussmonat als Einkommen anrechnet. Das klingt völlig absurd.
Wenn Du Leistungen nach dem SGB II meinst: Die dürfen eh nicht als Einkommen angerechnet werden.
Wenn Du z.B. Kindergeld meinst: Dann kommt's drauf an, ob das Jobcenter das nun erst nachgezahlte Kindergeld in den Monaten als Einkommen berücksichtigt hat (obwohl es gar nicht zugeflossen war) oder nicht. Wenn es nicht angerechnet wurde, ist die Gesamtsumme im Zuflussmonat Einkommen; wenn es angerechnet wurde, dann ist die Nachzahlung natürlich nicht anrechenbares Einkommen des Hilfebedürftigen. In der Regel machen die Behörden bei solchen Sachen aber einen Erstattungsanspruch gegen den anderen Leistungserbringer geltend, wenn sie in Vorleistung getreten sind (keine vorherige Anrechnung), also das Geld fließt dann direkt von Behörde zu Behörde und nicht an den Hilfebedürftigen.
Da im Monat Juli die zustehende Leistung für das Kind nicht erbracht worden ist, ist der BG daher auch erst einmal ihr Sozialgeld für das Kind voll zu erstatten.
Ja, ich meinte ja ebenfalls, dass ein Änderungsbescheid für Juli fehlt, nur: Es wird aber nicht die vollen 215 € geben; das hängt vom Geburtsdatum ab. Und wir wissen auch nicht, ob für den vollen Monat der Mehrbedarf für Schwangerschaft gezahlt wurde; der wäre dann in dem Fall zu kürzen.
Tut mir leid, das war nicht meine Absicht, im Gegenteil.
Ich wollte Dir nur mitteilen, dass meines Erachtens die Rückforderungshöhe korrekt ist und euch aber für den Monat Juli noch ein Änderungsbescheid zusteht. Das Jobcenter wird ja im 1. Bescheid für den Juli mit der Berechnung nicht genau den Geburtstermin getroffen haben, was den Mehrbedarf betrifft. Ob ihr einen solchen Änderungsbescheid nach der Geburt schon bekommen habt, in dem das Kind berücksichtigt wurde und ob es eine eventuelle Nachzahlung für Juli gab, weißt nur Du.
22.09.2011, 20:14 #28
nein wir haben keinen bescheid. er ist am 13.07. geboren, also genau in der mitte.
schwangerenmehrbedarf wurde bis zum errechneten termin gezahlt, ich war aber 5 tage drüber...
22.09.2011, 21:12 #29
Der Bedarfsanspruch des Kindes auf Sozialgeld beginnt mit dem Monat der Geburt. Habe ich irgendwo jedenfalls mal so gelesen. Scheint auch logisch zu sein, weil es mit der Zahlung des Kindergeldes ja genauso gehandhabt wird.
Wie nun ja bestätigt, müsste dir also insgesamt noch Geld für Juli zustehen. Für diese dreiste Nichtberücksichtigung des Bedarfes des Kindes für den Monat Juli würde ich auch gleich in den Widerspruch gehen und erst mal einen Änderungsbescheid für dieses Monat unter Berücksichtigung des Kindes einfordern.
Die sollen dann das zu erstattende Geld für Juli mit ihrer Forderung verrechnen und den Überhangbetrag auf dein Konto überweisen. Du hast wegen der Geburt des Kindes auch kein Geld zum zurückzahlen, weil dir die Kindergeldkasse genau, wie das Jobcenter, nicht die zustehenden Leistungen für das Kind im Monat Juli zur Auszahlung gebracht hatten.
Zudem solltest du auch gleich noch einen Antrag auf Mehrbedarf für das Kind stellen. Bei Geburt des Kindes können auch einmalige Leistungen für die Erstausstattung bewilligt werden. Diese „Kann-Leistungen“ sind aber dafakto Pflichtleistungen bei Leistungsberechtigte nach dem SGB II, da andererseits in der Regel auch ansonsten eine Fehlermessensentscheidung des Grundsicherungsträgers vorliegen würde.
22.09.2011, 22:51 #30
Dann muss es m. E. auch noch 5 weitere Tage den Mehrbedarf geben. Der Mehrbedarf beträgt 17 % der maßgebenden Regelleistung, bei Dir 17 % von 328 € mal 13 Tage (Dir wurden nur für 8 Tage Schwangerschaft gezahlt); das wäre ca. ein Zehner mehr.
Jetzt frag' ich noch mal: Wenn Du den Mehrbedarf bis (ungefähr) zum Geburtstermin erhalten hast ... was ist mit der Kinderregelleistung ab (falsch errechnetem) Geburtstermin? Habt ihr die für Juli ebenfalls erhalten oder nicht?
-- Falls ja, dann für 5 Tage zu viel, da das Kind nicht am errechneten 8., sondern am 13.07. geboren wurde. Für jeden Lebenstag gibt es 1/30 der Regelleistung von 215 €.
-- Falls nein, dann müsstet ihr je Lebenstag des Kindes noch 1/30 von 215 € bekommen.
23.09.2011, 00:15 #31
Jup - ich stimme biddy zu; so war es bei uns auch.
Habe gerade nochmal in meinen alten Unterlagen nachgesehen, wie das damals (Ende 2008) bei uns geregelt wurde.
Unsere Tochter ist auch später als am errechneten Termin geboren. Daraufhin habe ich den Schwangerschaftsmehrbedarf für die restlichen Tage nachgezahlt bekommen.
Ab dem Tag der Geburt des Kindes haben wir den tagesgenau errechneten Betrag an Leistungen für unsere Tochter bekommen.
Für beides haben wir einen Änderungsbescheid zwei Monate nach der Geburt bekommen.
Anschließend haben wir einen Monat nach der Geburt später 2x Kindergeld bekommen, was dann auch komplett angerechnet wurde.
Auch hierfür gab es einen Änderungsbescheid. (Nachdem das jc allerdings vor dem dritten Monat sowieso kein Geld für die Kleine rausgerückt hatte ergab sich bei und eine Nachzahlung und keine Rückforderung).
Die Geburt haben wir durch eine Kopie vom Krankenhaus sofort angegeben und es wurde berechnet - mussten dann noch nachweisen, dass wir Kindergeld beantragt haben.
Das jc ist damals also quasi in Vorausleistung gegangen (zumindest auf dem Papier) und das Kindergeld, das für zwei Monate auf einmal kam, wurde verrechnet.
23.09.2011, 00:31 #32
Mit taggenau meinst Du bei 31 Tagen im Juli dann also vom 13. bis zum 31. Juli = 19 Tage * 1/30 * 215 = 136,17 €?
Mich hat nämlich der letzte Absatz unter Randziffer 41.3 (Teilmonate) hier: http://www.harald-thome.de/media/fil...20.05.2011.pdf
etwas zur Verzweiflung gebraucht
23.09.2011, 00:57 #33
211*26/30=182,87 steht im Bescheid (wie gesagt, ist von 2008). Hmmm... Der Geburtsmonat unserer Tochter war einer mit 30 Tagen (am 5. ist sie geboren) - da der Bedarf doch aber immer auf 30 Tage berechnet wird müsste es in diesem Fall (bezogen auf TE) sein: 215*19/30=136,17
(mir fällt gerade auf, da wurde bei uns ja ein Tag zu viel bezahlt)
Richtig. Am Tag der Geburt haben wir dann also sogar Schwangerschaftsmehrbedarf UND Leistung fürs Kind bekommen.
Dabei muss man auch bedenken, dass Kindergeld immer für den vollen Monat also ohne Abzüge geleistet wird, und zwar auch dann, wenn die Anspruchsvoraussetzungen nur an einem Tag des Monats vorliegen.
23.09.2011, 03:02 #34
das jc ist bei uns ja aber nicht in vorausleistung gegangen. wir haben bis jetz noch nix vom jc bekommen für unsren sohn...
23.09.2011, 05:49 #35
Ellile, dann geh mit Beistand hin und kläre das.
Ich meine die dürfen dir, wenn du für Juli noch Ansprüche hast, nicht das komplette Kindergeld anrechnen.
23.09.2011, 08:31 #36
ich kann im moment da nicht hin, weil ich gestern am fuss operiert wurde...>.<
mal schauen wies nächste woche aussieht, ob ich dann besser laufen kann...
am besten ruf ich eh erstma an und lass mir einen termin geben? denn wenn man sonst da hingeht und mit jmd bestimmten reden will, muss man erst in diese und jene wartezone und dort bekommt man dann einen termin (meist) für den nächsten tag...=/
23.09.2011, 08:45 #37
Ich meinte ja nicht Dein Kind, sondern das der TE ;) Bei ihr komme ich ja ebenfalls auf 19 Tage: Tag 13 bis Tag 31 (siehe auch Link zu den FH zu § 41 mit Beispielen).
Und zu Dir: Der Tag der Geburt wird mitgezählt (sowohl beim vorherigen Mehrbedarf als auch bei der Regelleistung, siehe fachl. Hinweise). Tag 5 bis Tag 30 sind eben genau 26 Tage; Du hast nicht zu viel bekommen.
Auch wenn Jobcenter es ab und an anders machen, der korrekte Weg ist, Nachzahlung (Juli) und Rückforderung (August) separat zu bescheiden und nicht miteinander zu verrechnen. Das Einverständnis zur Verrechnung wird meiner Erfahrung nach meist vorausgesetzt, aber richtig ist es nicht. Bei mir wurde bisher auch nur sage und schreibe einmal nachgefragt, ob ich dazu meine Einwilligung gebe.
Ich weiß aber nicht, ob sich mit neuem SGB II daran etwas geändert hat.
Mal wieder typisch und ärgerlich in dem Fall, dass die Rückforderung nicht auf sich warten lässt, ein Änderungsbescheid und die Nachzahlung für Juli aber noch nicht ergangen ist.
@Ellile
Du müsstest dann also für Juli noch 136,17 € Regelleistung plus Nachzahlung Mehrbedarf erhalten, weil Dein Sohn später geboren wurde.
wir haben bis jetz noch nix vom jc bekommen für unsren sohn...
Doch, auch wenn's nicht so aussieht. Ihm ist ab August der Bedarf von 215 € Regelleistung gewährt worden, nur bleibt davon nichts übrig, weil Einkommen (hier Kindergeld) immer auf den Bedarf angerechnet wird. Statt Regelelistung und KdU-Anteil für das Kind habt ihr ja die 368 € von der Familienkasse erhalten.
Wenn Du gerade nicht aus dem Haus kannst, dann mach's am besten schriftlich.
23.09.2011, 08:54 #38
naja ich hofe ich kann anfang nächster woche da mal hingehn...dann solln die mir mal alles auflisten und idiotensicher erklären
das das kindergeld verrechnet weiss ich, dann hätten wir doch aber dennoch ca 30€ bekommen müssen... ich wüsste aber nicht, dass wir die im august oder jetzt im september bekommen haben...
136,17 müsste ich für juli bekommen? und trotzdem die 153€ zahlen? dann könnte ich doch dahingehn und sagen die slln das verrechnen und das restgeld bekommen die dann noch...
woah, alles so kompliziert >.<
23.09.2011, 09:37 #39
Warum 30 €? Für August? Nein. Ihr müsst die 153 € minus 7,01 € (weil Versicherungspauschale -30 € bei den kindergeldberechtigen Eltern greif auf deren Einkommen Kindergeld aus Übertrag), zurückzahlen für August, also 145,99 €.
Und für Juli bekommt ihr noch 136,17 € plus für einige Tage Mehrbedarf mehr (etwa 9,30 € nach meiner Berechnung); insg. also etwas über 145 €.
145,99 minus 145 sind weniger als 1 Euro, den das JC noch erhalten würde.
Ja, Du könntest eine Verrechnung anbieten, musst es aber nicht.
23.09.2011, 15:19 #40
das kam heut...
23.09.2011, 19:26 #41
Der Mehrbedarf (Scan 3) stimmt nicht.
Es müsste - da das Kind am 13. Juli und nicht am 8. Juli geboren ist - heißen:
56 € * 13/30 = 24,27 € (01.07.2011-13.07.2011)
Dir stehen also 24,27 € Mehrbedarf statt 14,93 € zu, somit nicht 136,17 €, sondern 145,51 € Nachzahlung an euch für den Monat Juli.
23.09.2011, 21:17 #42
woah könn die das ni richtig machen? >.<
nun muss ich also doch dahin >.<
ich werd morgen mal noch den bescheid reinstellen, der heut auch kam, wo das elterngeld mit verrechnet wird, da könnt ihr da am besten auch gleich nochmal drüber schauen, damit ich nicht 5x zum amt muss :o
wenn wir jetz die rückzahlung für juli bekommen, stimmt dann nun auch der erstattungsbescheid oder ist das dann immernoch nicht rechtens?
weil das was wir für juli noch bekommen, ist ja teilweise für mich und nicht für alex und die rückzahlung vom kindergeld, bezieht sich ja auf juli und august und das JC is ja der meinung, das wäre sozusagen beides fürn august...obwohl wir ja eigentlich für den juli in vorkasse gegangen sind...=/
23.09.2011, 21:48 #43
Was mir immer wieder aufällt, dass die sich immer zum Nachteil der Leistungsberechtigten verrechnen.
Wenn es wie hier um Leistungen für ein Kind geht, dann könnte ich zum Bin-Laden werden!
23.09.2011, 22:20 #44
Der ist ok, weil der August überzahlt wurde durch zweimalige Kindergeldzahlung. Nur der Rückforderungs-Betrag stimmt wie gesagt nicht, siehe Posting # 22 bezüglich der Versicherungspauschale, die dem kindergeldberechtigten Elternteil auf den Kindergeldübertrag als Einkommen gewährt werden muss:
7,01 € - 30 € = nichts mehr da, um es dem Kindergeldberechtigten als Einkommen anzurechnen. Erst nach dieser Einkommensbereinigung wird Einkommen auch auf den Partner verteilt und diesem angerechnet ... es ist aber wie gesagt ja nichts mehr übrig, um es zu verteilen nach Abzug der Versicheurngspauschale, die hier nicht gewährt wurde. Bei Deinem Partner stehen 3,51 € und bei Dir 3,50 € in der Zeile "Verteilung Gesamteinkommen" (Scan Posting #1), das ist das überschüssige Kindergeld, welches Dein Kind nicht mehr zur Bedarfsdeckung benötigt. Das hätte aber bei euch im Berechnungsbogen nur beim Kindergeldberechtigten beim "Einkommen" stehen, um 30 € bereinigt werden und dann erst (wäre ein Betrag übrig geblieben) auf Dich mitverteilt werden können.
Fehler hier also: Im August fehlt die Einkommensbereinigung/Versicherungspauschale beim Kindergeldberechtigten auf sein Einkommen Kindergeld (7,51 €).
Dafür, dass ihr im Juli kein Kindergeld erhalten habt, wird auch kein Einkommen Kindergeld angerechnet=abgezogen.
Ihr bekommt also für Juli mehr ALG II vom Jobcenter, weil eben ein Teil des Bedarfs nicht durch Kindergeld gedeckt werden konnte ... weil ihr keines erhalten hattet. Kein Einkommen = mehr ALG II.
Dafür habt ihr aber im August gleich zweimal Kindergeld erhalten; da hat das Jobcenter Recht, denn es ist hier irrelevant, FÜR welchen Monat das Kindergeld war, sondern nur relevant, dass es im August gleich zweimal zugeflossen ist, im Juli dafür gar nicht.
24.09.2011, 09:31 #45
da du ja immer von der versicherungspauschale redest...mein sohn und ich sind beide über meine mutter familienversichert. stimmt die summe dann vllt doch?
24.09.2011, 10:13 #46
"Vom Einkommen volljähriger Hilfebedürftiger ist ein Betrag in Höhe von 30 Euro monatlich für die Beiträge zu privaten Versicherungen, die nach Grund und Höhe angemessen sind, gemäß § 11 Abs 2 Nr 3 SGB II als Pauschbetrag abzusetzen (§ 6 Abs 1 Nr 1 ALG II-V ). Diese Pauschale in Höhe von 30 Euro ist ohne jeden Nachweis und von jedem erzielten Einkommen abzuziehen (vgl zuletzt BSG , Urteil vom 21.12.2009 - B 14 AS 42/08 R , RdNr 28 ; BSG, Urteil vom 19. September 2009 - B 14 AS 56/07 R, RdNr 14 mwN und daran anschließend BSG, Urteil vom 13. Mai 2009 - B 4 AS 39/08 R, RdNr 20).
Soweit der pauschale Abzug von Versicherungsbeiträgen vorgeschrieben ist, knüpft diese Privilegierung ausdrücklich an den Zufluss des Einkommens an und ist nicht bedarfsbezogen (etwa für jede Person in der Bedarfsgemeinschaft, für die Versicherungsbeiträge gezahlt werden) zu verstehen . Die Pauschale ist damit lediglich - einmal- vom jeweiligen Einkommen abzusetzen (BSG , Urteil vom 21.12.2009 - B 14 AS 42/08 R , RdNr 28)."
Quelle: sozialrechtsexperte: Die Versicherungspauschale von 30 EUR nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 ALG II-VO kann von einem einzelnen Einkommen einer Bedarfsgemeinschaft nur einmal abgezogen werden.
24.09.2011, 11:08 #47
Was ist mit dem Antrag auf Mehrbedarf zur Erstausstattung für das Baby, welchen ich dir nahe gelegt hatte?
Das hat ne Menge Kohle zusätzlich zur Folge! Kohle für Wickeltisch, Kinderwagen, Baby-Klamotten, Schränkchen, Babygeschirr, Baby-Bett, Baby-Esstischstuhl usw..! Die könnten zwar kommen, um zu sehen, ob du das brauchst, aber was man nicht sehen kann, ist eben auch tatsächlich nicht vorhanden, was die Bewilligung des Mehrbedarf auf Erstausstattung sodann auch zur Folge haben muss. Du kannst ja gleich im Antrag rein schreiben, dass, wenn sie sich vor Ort über den Bedarfsanspruch des Babys auf genannten Mehrbedarf überzeugen wollen, sie mit dir einen Termin vereinbaren können. Dann weist du an welchem Tage eben was da sein muss! Übrigens im Keller schauen die nicht nach!
Ich finde das auch legitim, weil selbst, wenn ihr das Zeug schon alles hättet, ihr es ja bereits von eurem Regelsatz bezahlen musstet, weil ihr ja kaum bis zu 6 Monaten warten könntet, bis diese Brüder sich bequemen dem eurem Antrag stattzugeben!
25.09.2011, 09:54 #48
teddybear, den antrag habe ich schon lange gestellt und haben das geld auch schon.
nun wäre es ja auch schon arg spät, da unser sohn ja nun da ist =)
25.09.2011, 12:19 #49
Wieso? Er ist ja immer noch ein Baby, der das alles noch brauchen könnte. Kann ja sein, dass er immer noch im Ehebett mit schlafen muss, weil kein Geld für das Kinderbettchen da ist usw...
ja ok, da hast du natürlich auch wieder recht =)
wir waren damals bei pro familia, die haben uns gleich geld aus der stiftung locker gemacht und gleichzeitig vorgedruckte anträge fürs JC mitgeben, die wir nur noch unterschreiben mussten =)
erstattungsbescheid, kindergeld, rueckzahlung
Rückforderung/ Erstattungsbescheid Picknicker ALG II 57 15.09.2011 13:37