Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003-extra/023.asp
Timestamp: 2020-08-05 02:31:25+00:00
Document Index: 96233257

Matched Legal Cases: ["l'article 55", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 40", "l'article 91", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 11", "l'article 29"]

Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU vendredi 11 juillet 2003
Session extraordinaire de 2002-2003 - 9ème jour de séance, 23ème séance
2ème SÉANCE DU VENDREDI 11 JUILLET 2003
VILLE ET RÉNOVATION URBAINE (suite) 2
APRÈS L'ART. 6 2
APRÈS L'ART. 8 6
ART. 10 14
APRÈS L'ART. 11 17
ART. 12 17
APRÈS L'ART. 12 18
APRÈS L'ART. 13 18
ART. 14 19
APRÈS L'ART. 14 19
VILLE ET RÉNOVATION URBAINE (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi d'orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine.
Mme Annick Lepetit - Le texte ne dit rien des conditions de relogement des personnes dont l'immeuble est démoli. Or, étant donné le manque cruel de logements sociaux, rien ne garantit ce relogement. Certes, vous nous dites, Monsieur le ministre, que chaque logement détruit sera remplacé par un logement neuf ; mais rien ne dit qu'il répondra aux v_ux des familles - qu'il sera, par exemple, situé à proximité de l'école des enfants - ni que le niveau du loyer demandé sera équivalent à l'ancien. Voilà ce qu'explique l'amendement 206.
M. Philippe Pemezec, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - La commission a repoussé l'amendement, car il lui a semblé évident que les locataires déplacés en raison de démolitions ou de réhabilitation sont relogés plus confortablement.
Pourquoi, sinon, accepteraient-ils le principe du déménagement ? Par ailleurs, ces opérations doivent aussi permettre de favoriser la mixité sociale.
M. Jean-Louis Borloo, ministre délégué à la ville et à la rénovation urbaine - Sur le fond, je partage sans réserve la préoccupation exprimée, et je considère que les services sociaux municipaux doivent se mobiliser à plein pour permettre les relogements dans les meilleures conditions. Seulement, chacun le sait, il y a aussi des gens de mauvaise foi, et je ne souhaite pas leur donner prétexte à multiplier les contentieux. Avis, pour cela, défavorable.
M. Rodolphe Thomas - Je comprends la préoccupation exprimée mais j'estime qu'il appartient au maire de tenir compte des attentes de ses concitoyens, et du traumatisme que subissent les locataires délogés après avoir vécu, parfois, plusieurs décennies au même endroit.
Le pragmatisme s'impose. A Hérouville-Saint-Clair, il nous a conduit à élaborer une charte d'accompagnement du relogement. Je maintiens que la responsabilité des relogements incombe aux élus.
Mme Muguette Jacquaint - Je partage la préoccupation exprimée par notre collègue Annick Lepetit. J'insiste sur le fait que les communes certes, mais aussi l'ensemble des organismes concernés doivent jouer le jeu. Reconnaissons qu'en général les choses ne se passent pas trop mal. Toutefois, l'inquiétude de fond tient au manque criant de logements. A cela s'ajoutent d'autres considérations. En premier lieu, la configuration des familles peut avoir changé selon le moment où les locataires sont entrés dans l'appartement et le moment où ils sont délogés : va-t-on toujours trouver les trois pièces qui leur suffiraient puisque leurs enfants vivent ailleurs ? Ensuite, si certains, très attachés à leur quartier, souhaitent y rester, d'autres préfèrent en partir ; ici, les difficultés s'accroissent. Prenons, encore, le cas d'une barre d'immeubles démolie comme ce fut le cas à La Courneuve ; aucun des habitants ne voulait plus y vivre, et tous voulaient un meilleur habitat, mais est-on certain de pouvoir le leur procurer, et au même prix ? Un des gros problèmes, c'est bien le montant des loyers.
Une politique globale s'impose donc, d'autant que le ralentissement économique va renforcer les inégalités. Il convient à ce propos de définir des programmes régionaux, puisque la mobilité professionnelle ne cesse de progresser.
Quant à la mixité sociale, elle n'a guère de sens dans des circonscriptions où 60 % de la population a tout juste le SMIC pour vivre... Enfin, certains élus ne font manifestement pas les efforts nécessaires pour satisfaire la demande de logements sociaux ; on ne peut pourtant interdire à ceux qui le désirent de changer de lieu de résidence !
En conséquence, bien sûr, je ne peux que soutenir cet amendement. Mais en même temps, il faut bien voir la question-clé, la grande source d'insatisfaction : le manque de diversité, et le manque criant de logements corrects à des prix abordables.
M. Pierre Cardo - Dans une loi d'orientation et de programmation, il est difficile d'entrer dans des détails, certes importants, mais qui relèvent surtout des acteurs locaux. J'ai vécu beaucoup d'opérations de destruction - moins de reconstructions, car c'est parfois plus difficile - faute précisément de l'outil qu'apportera ce projet. Je n'ai jamais vu s'opérer une destruction d'immeuble sans qu'on prenne du temps, que des chartes soient signées, et que les gens soient relogés dans des logements remis en état, avec prise en charge des frais de déménagement. Quant à la mixité sociale, si c'est pour installer ici et là de petites colonies, enfermées dans des quartiers qui ne les acceptent pas, je l'appellerais plutôt éparpillement de la misère, et c'est malheureusement ce qui a prévalu à ce jour en France - moins toutefois que dans les pays anglo-saxons. Je ne suis pas sûr que cet amendement ajoutera quelque chose à la loi. Avons-nous assez de logements pour accueillir tout le monde quand on aura démoli ? Si l'on considère le temps nécessaire pour vider les immeubles, nous aurons celui de commencer à construire. Où ? Là est la question, car le logement social a une image assez négative. Dans de nombreuses communes, les habitants répugnent à le voir s'installer. Ce qui est lié au débat de fond que nous avons eu sur les premiers articles, concernant la sécurité, l'éducation, l'emploi : c'est quand nous aurons réussi, avec nos institutions républicaines, à reprendre le pouvoir dans ces quartiers et à garantir à chacun ses droits, que nous pourrons donner une meilleure image du logement social, et trouver plus facilement des emplacements où construire.
Pour ma part, cela ne me dérange pas d'avoir 70 à 80 % de logement social ; ce que je regrette parfois, c'est le manque de moyens. Cette loi nous en offre : je souhaite qu'elle réussisse, mais ne l'alourdissons pas par des amendements qui n'y ont pas leur place.
Mme Janine Jambu - La Fondation Abbé Pierre, le haut comité pour les personnes défavorisées, les associations de locataires, les élus des communes qui ont un important parc social, les gestionnaires d'organismes sociaux, le récent congrès de l'USH, tous l'ont souligné : notre pays traverse une très grave crise du logement, avec trois millions de mal-logés et de demandeurs de logement. La flambée des loyers dans le parc privé allonge les files d'attente dans le parc social, en y réduisant le taux de rotation. Les ménages défavorisés sont les premiers concernés, mais aussi des milliers de ménages de jeunes salariés, familles monoparentales ou recomposées. L'ampleur des chiffres qu'annonce le projet pour le renouvellement urbain ne saurait masquer les faiblesses du dispositif de financement et de réalisation des opérations envisagées. Les fiches d'exemples émanant de votre ministère montrent qu'entre les démolitions et les reconstructions prévues, les soldes en termes de logements sont le plus souvent négatifs, et vous l'avez vous-même reconnu, Monsieur le ministre.
Quelles communes seront impliquées dans l'effort solidaire d'accueil des familles éligibles à un logement social, à l'heure où l'on crie haro sur l'article 55 de la loi SRU ? Quant aux engagements financiers, dans une conjoncture d'austérité budgétaire, les limites risquent d'être vite atteintes. On fait appel à nouveau aux collectivités, qui plient sous les transferts de charges, au 1 % et aux organismes HLM, alors que le gel des crédits est maintenu à 9 % pour le logement... D'autre part aucune réelle impulsion n'est donnée pour décoller du rythme de construction de 40 000 logements sociaux par an. Faute d'incitation nationale, qui financera les 90 000 logements nécessaires pour satisfaire les besoins ? La rigueur budgétaire nous conduit à douter aussi de la réalisation du programme de mise aux normes des ascenseurs, en raison de la restriction des crédits PALULOS et ANAH - sauf à faire porter l'essentiel du coût sur les locataires et petits propriétaires occupants. Comment expliquez-vous, Monsieur le ministre, le manque d'engagement financier de l'Etat pour résoudre la crise du logement ?
M. Gilles Artigues - Je ne polémiquerai pas sur les sommes inscrites à l'article 7 : je fais confiance à M. le ministre, et je me réjouis que pour une fois des chiffres précis soient inscrits dans la loi. Nous savons en outre que ces sommes auront un effet de levier : des investisseurs privés viendront dans les quartiers.
Une question sur ce point. Ces investisseurs font souvent appel à des opérateurs intermédiaires, qui sont financés dans le cadre du droit commun. Dans ce cadre l'Etat ne peut pas financer d'opérations déficitaires, ni faire en sorte que celles-ci ne restent pas durablement dans le patrimoine de ces opérateurs. Comment pourrait-on solvabiliser ces derniers ?
Ma deuxième question concerne le financement des GPV. Quand nous avons contracté avec l'Etat, en 1999-2000, une enveloppe fut attribuée, et il était prévu de procéder en 2003 à une réévaluation selon la pertinence des projets. Le présent projet remet-il en cause cette enveloppe, ou sera-t-elle rediscutée comme prévu ?
Enfin vous donnez la priorité à l'investissement, et nous le comprenons. Toutefois il faut aussi envisager le fonctionnement qui s'ensuit. Y a-t-il des possibilités d'aider les collectivités locales, dont les finances sont souvent en difficulté autant que celles de l'Etat ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Vous devez, Monsieur le ministre, lever le doute qui pèse sur la capacité de l'Etat à concourir à la démarche pour la part qui lui revient, comme sur la capacité des autres partenaires à tenir leurs engagements de sorte que les opérations soient conduites à terme. La dépense est estimée à 30 milliards d'euros sur cinq ans, pour accomplir les actions de démolition, de construction et de réhabilitation. On peut penser que c'est là une estimation basse, et que les besoins seraient plutôt proches de 50 milliards d'euros. Mais admettons l'estimation à 30 milliards. Dans le projet, les engagements de l'Etat sont fixés à 2,5 milliards sur cinq ans, aucune dotation annuelle ne pouvant être inférieure à 465 millions d'euros. Voilà un engagement clair et précis, et à chaque débat budgétaire nous nous assurerons qu'il est tenu.
Ce n'est donc pas cet aspect de l'article qui nous inquiète. Mais une fois connu cet engagement de l'Etat, ainsi que les engagements pris par les autres partenaires dans le difficile tour de table que vous avez eu à monter, on arrive pour cinq ans à 6 milliards d'euros dont le financement est assuré. Mais qu'en est-il du reste ? Pour aller au terme des objectifs fixés, il reste 24 milliards d'euros non financés. En commission, M. le rapporteur a indiqué qu'on ne pouvait répondre à cette question, car il n'appartient pas à une loi de programmation et d'orientation de fixer les engagements de la loi de finances. Pourtant, Monsieur le ministre, vous prévoyez dans la loi qu'on engage 1,2 milliard d'euros : la réponse de M. le rapporteur n'était donc pas pertinente. Pas davantage ne l'était la position de M. Carrez justifiant le rejet, à l'article 7, de notre amendement précisant que les crédits du projet venaient en sus des crédits annuels pour la réalisation de logements locatifs sociaux inscrits à la loi de finances. J'estime que ce faisant nous ne sortions pas du processus d'orientation.
Il faut donc, Monsieur le ministre, que vous répondiez à notre question. Nous comprenons bien ce que vous entendez par effet de levier. La construction de logement social tire avec elle le bâtiment, et l'ensemble du logement. Mais 24 milliards, c'est beaucoup ! Je crains qu'on ne soit sans cesse dans un renvoi de responsabilité, où l'Etat dira qu'il a respecté l'article 7 et que les autres ne l'ont pas fait...
Y a-t-il des partenaires qui ne figurent pas dans le tour de table ? Je pense aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale. Ne seront-ils pas requis demain ? Si c'est le cas, il faut le dire dès maintenant. Nous avons donc besoin d'explications sur un article que nous n'acceptons pas en l'état.
Mme Muguette Jacquaint - Nous déplorons le manque de moyens consacrés aux villes qui, sans être couvertes par la politique de rénovation urbaine, sont dans une situation aussi difficile que les villes éligibles. Je pense en particulier aux soixante-quinze villes engagées dans un GPV. Nous avions déposé un amendement à ce sujet ; il est tombé sous le coup de l'article 40.
Je laisse de côté l'exemple de Chanteloup-les-Vignes, que son député-maire défendra mieux que moi. Mais prenons celui de Grigny, dans l'Essonne. Sa situation est celle des villes nouvelles, avec de faibles capacités financières, d'importantes dépenses d'investissement et des difficultés à étaler sa dette. L'Etat, tenant compte de cette situation, a institué un dispositif transitoire et Grigny bénéficie pour 2003 d'une ligne spécifique au budget de la délégation interministérielle à la ville dotée de 30 millions d'euros. Cette ligne va probablement disparaître en 2004, au motif qu'un projet de loi va réformer la fiscalité locale. Or ce projet ne sera voté au mieux qu'en 2005.
Que peuvent faire Grigny et les soixante-quinze villes qui se trouvent dans cette situation ? Déjà mise en cause par la chambre régionale des comptes pour n'avoir pu présenter un budget équilibré, Grigny n'a-t-elle d'autre choix que de mettre fin à ses investissements ? Nous vous avions proposé d'instituer un dispositif transitoire en faveur de ces villes, en leur étendant les dispositions applicables aux villes nouvelles, avec simple reconduction des 30 millions de crédits.
Outre le problème du financement de la rénovation urbaine, se pose celui de ces zones sensibles. Si on ne les aide pas maintenant, elles seront dans quelques années dans cette situation difficile à laquelle vous essayez de mettre fin. S'en occuper, c'est finalement faire de la prévention.
M. le Rapporteur - L'amendement 78 supprime toute référence à un fonds géré par la Caisse des dépôts.
Mme Muguette Jacquaint - Cette suppression ne met-elle pas en péril la transparence que nous souhaitons dans la gestion des prêts ?
M. le Rapporteur - Il n'y aura pas moins de transparence, mais moins de lourdeur et de complexité. Nous supprimons un dispositif inutile ajouté par erreur.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'article prévoit que la Caisse va gérer ce fonds elle-même dans le cadre de ses compétences et selon les principes d'engagement financier qui sont les siens. Personne ne peut le contester. Lorsqu'il faudra réunir les ressources de l'agence et faire le tour de table de tous les financeurs, la Caisse fonctionnera comme elle le doit, les autres partenaires feront de même, et il faudra alors arbitrer entre les choix différents de ces partenaires, ce qui n'a jamais fait une politique concertée de rénovation urbaine. Comme maires, nous devrons donc présenter les dossiers pour obtenir de l'un la subvention culturelle, de l'autre la subvention sportive, celle du Conseil régional, etc.. Et nous nous heurterons à la logique propre de chaque partenaire.
M. le Ministre délégué - Il s'agit en fait d'un problème technique. D'une part la Caisse gère des fonds pour le compte d'autrui, d'autre part elle a des ressources propres qui serviront à financer l'agence. Dans la rédaction de l'article, les deux catégories semblent mélangées « dans le cadre d'un fonds dont elle est gestionnaire ».
Sur un plan général, l'agence ne pourra gérer les prêts de renouvellement urbain à la place de la Caisse des dépôts et il est prévu un groupe de pilotage commun pour l'harmonisation des différents financements, dans le respect des dispositions touchant aux responsabilités bancaires de la Caisse.
M. le Rapporteur - L'amendement 79 est de coordination.
M. Pierre Cardo - On indique que « ces ressources financent des avances aux investisseurs ». Peut-on considérer que les collectivités territoriales en font partie et que ce mécanisme réglerait le problème des avances de TVA ?
Mme Muguette Jacquaint - Très bonne question !
M. le Ministre délégué - Il était prévu un dispositif d'avance de TVA par la Caisse des dépôts et consignations. Celle-ci est maintenant partenaire de l'agence, laquelle doit couvrir les coûts à 100 %, y compris les frais financiers. Il y aura donc un préfinancement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Rapporteur - L'amendement 80 est de coordination.
M. Rodolphe Thomas - Par mon amendement 258, je propose que les entreprises qui participent à la réalisation du programme national de rénovation urbaine soient exonérées de charges patronales lorsqu'elles embauchent, pour réaliser la rénovation d'un quartier, des personnes qui y résident. Cette disposition pourrait utilement accompagner la mise en place du RMA.
M. le Rapporteur - Cet amendement généreux avait été retiré en commission. Avis défavorable en raison de son coût, qui serait extrêmement élevé.
M. le Ministre délégué - Avis défavorable également, cet amendement posant en outre problème au regard du droit de la concurrence et étant, de surcroît, difficilement applicable puisqu'il supposerait d'isoler, dans la comptabilité analytique des groupes, les opérations visées.
M. Pierre Cardo - Je ne suis pas très favorable aux exonérations générales de charges, qui s'apparentent à de l'assistance aux entreprises. Je trouve beaucoup plus intéressant l'amendement que M. Thomas a défendu sur les associations et entreprises d'insertion, qui ont une véritable mission de réinsertion des publics en difficulté.
M. Rodolphe Thomas - J'avais déposé cet amendement pour ouvrir le débat. C'est chose faite et je le retire.
L'amendement 258 est retiré.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Notre amendement 316 vise à supprimer l'article 91 de la loi du 2 juillet 2003 relative à l'urbanisme et à l'habitat. Il s'agit de la disposition que M. de Robien nous avait présentée sous forme d'amendement à la fin de la discussion de ce texte, et qui modifiait totalement le système d'aide à la construction de logements neufs, en accordant des allégements fiscaux pour des logements inaccessibles aux plus modestes. Nous souhaitons qu'on revienne à la loi Besson qui donnait satisfaction.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Monsieur Le Bouillonnec, la loi du 2 juillet 2003 n'a pas pour objectif de faire de cadeaux aux plus fortunés - évitons ce genre de discours manichéen - mais est partie du constat que des demandes de logement se transféraient vers des logements sociaux, faute d'une offre suffisante dans le secteur locatif privé. M. de Robien nous a proposé un dispositif destiné à accroître cette offre ; où est le mal ? Pour ma part, je considère qu'il faut le maintenir et j'espère que l'amendement sera supprimé.
M. le Rapporteur - Je n'ai rien à ajouter ; avis défavorable.
Mme Muguette Jacquaint - J'entends bien qu'il faut répondre aux demandes de logements dans leur diversité, mais que devient la mixité sociale si l'on construit des logements intermédiaires pour sortir les gens les moins pauvres du logement social ?
M. le Président de la commission - Ce n'est pas ce que j'ai dit !
Mme Muguette Jacquaint - Cela revient au même ! Ce n'est pas ainsi qu'on va améliorer l'image du logement social.
Il ne faut pas décider à la place des gens. Personnellement, j'habite un logement social, je paie un surloyer, mon quartier me plaît ; pourquoi me contraindrait-on à changer ? Le brassage des populations est souhaitable.
M. Pierre Cardo - Dans ma cité, des assistantes sociales attribuent des logements à des personnes en difficulté qui, pour des raisons de ressources, ne peuvent pas s'y loger.
Notre priorité doit être d'organiser la mixité sociale, non pas chez le voisin, mais d'abord chez nous. Pour cela, j'aurai besoin de ces logements intermédiaires. Ce sont les flux d'entrées et de sorties qui sont les plus difficiles à gérer, entre les familles en difficulté qui viennent dans notre ville et celles qui vont mieux et partent chez nos voisins. C'est pour cette raison que j'étais réservé sur la loi SRU. Si nous n'organisons pas la mixité sociale grâce aux logements intermédiaires, c'est chez nos voisins qu'iront ces populations.
Ce dispositif n'est pas parfait, il peut avoir des effets pervers, mais ce n'est pas une raison pour le supprimer.
Mme Janine Jambu - L'Agence nationale pour la rénovation urbaine a de nombreuses prérogatives et concentre toutes les missions nécessaires à la conduite d'une politique de rénovation.
Cette forme de guichet unique peut paraître alléchante car les collectivités territoriales et les professionnels du logement social ont souvent affaire à une multitude de partenaires qui, parfois, constituent autant d'obstacles.
Toutefois, la création de l'agence ne garantit pas que les défaut du système actuel seront corrigés. L'agence, par sa composition, où des « technocrates » d'Etat seront largement représentés, présente des aspects centralisateurs.
Selon l'exposé des motifs, elle serait efficace en raison de sa souplesse. Mais sans moyens supplémentaires, elle sera confrontée aux mêmes problèmes car la crise du logement n'est pas due au montage financier des dossiers mais au manque de moyens et de volonté de nombreuses collectivités territoriales.
Autre problème : l'agence peut faire des emprunts, ce qui peut transformer fondamentalement son rôle. Telle est l'une des inquiétudes que formule le rapport du Conseil économique et social.
De plus, il est étonnant que la notion de construction de logements sociaux soit quasi absente des articles de ce chapitre.
Au-delà, l'agence peut apparaître comme un moyen pour l'Etat, de se dégager à terme d'une réelle politique du logement social.
Le groupe communiste et républicain s'interroge sur cette structure. Nous avons déposé plusieurs amendements sur sa composition et ses recettes afin de montrer ses lacunes et ses dangers potentiels.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Mon intervention sur l'article vaudra défense de notre amendement 208 de suppression.
Ce dispositif a titillé les acteurs de la politique urbaine, qui attendaient un guichet unique dont il faut reconnaître qu'aucun gouvernement n'est parvenu à le créer.
Or, plusieurs solutions se sont présentées à vous, Monsieur le ministre, et vous n'avez pas forcément retenu la plus pertinente.
Tout d'abord, vous vous engagez dans un processus intellectuellement incompréhensible, puisque vous serez le seul membre de ce Gouvernement à aller vers une concentration que certains qualifient de jacobine, alors que M. Raffarin _uvre en faveur de la décentralisation.
De plus, l'un des enjeux de la politique de la ville est le rapprochement des processus de concertation des lieux mêmes où les décisions sont prises. C'est pour cela qu'ont été faits les contrats de prévention de la délinquance ou les contrats villes.
La mobilisation financière aurait pu se faire d'une autre manière, dans la proximité, à partir de territoires à définir et, par exemple, sur le plan régional.
Se posent ensuite une série de problèmes, dont celui de l'opportunité : qui prendra la décision, après que les maires auront formulé des demandes ? Il faudra tenir compte de l'avis des DDE, des architectes des bâtiments de France.
Qu'en sera-t-il avec les prêts de la caisse des dépôts dans le cadre de PALULOS ?
Qu'en sera-t-il en cas de désaccord entre les co-financeurs ? Nous aurions souhaité davantage de précisions sur le fonctionnement de l'agence, que le simple renvoi à un décret en Conseil d'Etat. Bref, la création d'une sorte de coffre-fort virtuel, dont personne n'a la clef, risque, au bout du compte, de nuire à l'objectif de rapidité que vous poursuivez.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. L'agence est au c_ur du dispositif, c'est l'acte révolutionnaire de ce projet, le guichet unique qui permettra souplesse, rapidité, efficacité afin de sortir nos banlieues des situations de crise qu'elles connaissent.
M. le Ministre délégué - J'ai une idée simple : il faut mettre l'argent et les hommes au bon endroit.
Dans un certain nombre de quartiers, de nombreux problèmes doivent être résolus simultanément. Le système régalien, centralisé ou décentralisé, n'y parvient plus compte tenu du niveau de dégradation qui a été atteint.
Rien n'est plus simple que cette agence, mais nous sommes à ce point habitués à des procédures complexes - PALULOS, PALULOS amélioré, aide aux logements d'Ile-de-France, conseil général, régional... que nous ne pouvons admettre qu'il y a un problème global qui doit être traité par le maire. Seule, la ville ne peut tout résoudre.
A ce propos, je suis pour une fois en désaccord avec Patrick Braouezec : je tiens à ce qu'il y ait des débats locaux, car des villes riches laissent mourir des quartiers pauvres. Je veux que chaque département, chaque région prenne ses responsabilités, car de la même manière des régions puissantes laissent crever des départements. Le débat démocratique ne gênera personne, croyez-moi.
Le maire se présente donc avec l'office HLM et explique ce qu'il veut faire. Quant on prend l'exemple de ville comme Rillieux-la-Pape ou Vénissieux, on voit ce qu'il faut faire. Qui s'y colle ? Il faut que tout le monde y aille.
Alors nous avons regardé la situation ville par ville, recensé les besoins, les opérateurs et établi un plan de financement. L'argent que va donner l'agence, c'est celui qui manque pour boucler ces plans - 6 milliards d'euros au total sur cinq ans. Et cet argent est sur un seul compte, il n'y a plus de procédures à engager. C'est tellement simple que cela paraît révolutionnaire ! Je ne connais pas un seul opérateur qui ne soit pas d'accord : 17 dossiers sont pratiquement bouclés.
Bien sûr, certains programmes devront être révisés, bien sûr les maires eux-mêmes évolueront : mais en tout cas ils auront la garantie d'un financement assuré.
Je sais que cela paraît bizarre de mélanger des crédits venant de tous les côtés et encore plus bizarre qu'un ministre accepte de remettre 90 % de son budget à une agence ! C'est se couper les bras ! Mais c'est la seule façon que les crédits parviennent à leur destination réelle. Savez-vous combien de crédits de paiement - les seules vraies dépenses ! - ont été réellement consacrés aux GPV-ORU en 2002 ? 22 millions d'euros ! Non parce que mon prédécesseur a triché, mais parce que les procédures sont tellement compliquées que beaucoup de crédits ont dû être reportés et finalement annulés. Voilà ce dont disposait le ministère de la ville : des queues de cerises, deux fois le coût de la chaîne parlementaire !
Voilà où nous en sommes. Alors, oui, je prends le risque de me faire « engueuler ». Si l'argent n'arrive pas, cela devient mon problème. Vous pourrez compter sur moi (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Christian Vanneste - M. Le Bouillonnec a évoqué la décentralisation. Il ne faudrait pas opposer de façon dogmatique les Girondins et les Jacobins. On doit être l'un ou l'autre selon les situations. Les administrations de gestion exigent la démocratie participative. Mais les administrations de mission, celles qui interviennent quand il y a urgence et nécessité d'une action massive et limitée dans le temps, ont d'autres impératifs.
Au nom, précisément, de l'égalité de tous les citoyens français, il faut faire prévaloir ce principe d'urgence : 600 000 logements dégradés sont concernés !
Je me souviens du GPV lancé par Simone Veil en 1993 : on n'en a vu les premiers effets à Roubaix-Tourcoing que six ou sept ans plus tard ! J'ai fait un voyage en Angleterre avec un ministre de la ville qui préside notre assemblée aujourd'hui et nous avons constaté que le programme « City Challenge » permettait de réaliser en trois ans ce que nous avons fait à grand-peine en vingt ans.
M. Maurice Leroy - S'il y a un article qu'il ne faut pas supprimer dans cette loi, c'est bien celui-ci, Monsieur Le Bouillonnec ! Vous abordez beaucoup de sujets intéressants, mais revenons-en au texte lui-même. Nous avons la chance d'avoir un ministre qui connaît parfaitement le terrain, qui se bat pour obtenir des arbitrages budgétaires favorables, nous devrions tous le soutenir !
Ce qui plombe les opérations et les fait souvent échouer, c'est le fameux principe de l'annualité budgétaire. L'un des avantages de cette agence nationale, c'est de permettre enfin d'attribuer des subventions sur plusieurs années. Je suis sûr que tous ceux qui agissent pour leur ville en ont besoin.
Nous savons tous combien ces opérations sont compliquées sur le terrain. On connaît la fameuse boutade : quand il y a deux foyers Sonacotra l'un en face de l'autre, c'est que l'on est sur la limite entre deux communes. Quand le foyer Sonacotra est sous la bretelle de l'autoroute, on est sur la frontière interdépartementale ! (Sourires)
Ce sont les effets pervers de l'annualité budgétaire, qui conduit à engager précipitamment des crédits en fin d'année de peur qu'ils ne soient annulés. On sait bien que si le ministère de la ville fait toujours les frais de la régulation budgétaire, c'est parce que ses crédits ne sont pas consommés à temps. Alors à quoi bon faire de belles conférences de presse pour annoncer de grands programmes si au final les crédits sont gelés ?
Cette création est un plus. Elle ne se substitue pas à la politique contractuelle, au contraire elle va permettre de la réaliser ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP)
Mme Muguette Jacquaint - Je vais être un peu provocatrice. Il ne faudrait pas laisser croire que cette agence va résoudre tous les problèmes...
M. Jacques-Alain Bénisti - Ce qui est moins pire est déjà meilleur !
Mme Muguette Jacquaint - Monsieur le ministre, vous êtes prêt, dites-vous, à vous faire couper le bras. Mais je souhaite que d'autres ministres aient le même dévouement, car la politique de la ville, c'est aussi l'éducation nationale, la santé, l'emploi, la formation, tout ce qui fait une ville.
Je souhaite donc que tous les financements nécessaires à une véritable politique de la ville soient prévus, et c'est cela qui n'apparaît pas clairement dans le texte. Or, Monsieur le ministre, vous vous dites prêt à assumer les lacunes éventuelles mais l'on sait bien que ceux qui assumeront pour de bon, ce sont les populations concernées ! Aussi, prenons tous nos responsabilités, et ne feignons pas de croire que la création de l'agence réglera tous les problèmes : tous les ministères doivent jouer leur rôle pour que la politique de la ville réussisse.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Notre collègue Maurice Leroy, parce qu'il n'a pu assister à nos débats ce matin, ignore sans doute que des amendements importants ont été adoptés.
Je ne souhaite aucunement que le ministre se coupe un bras, ou, plus exactement, qu'il se déleste de 80 % des crédits de son ministère ! Ce que je souhaite, c'est qu'il obtienne de ses collègues une sérieuse implication dans la politique de la ville. Enfin, on n'a jamais vu un élu refuser la subvention qu'il avait demandée ! Autant dire que si les crédits ne sont pas consommés, ce n'est certainement pas parce que les élus ne le veulent pas, mais parce que tout simplement, l'argent n'arrive pas !
C'est aux dysfonctionnements de l'Etat qu'il faut remédier, et ce n'est pas en créant cette agence que vous y parviendrez. Le risque est au contraire que les autres ministères ne donnent pas un sou, et que chacun se défausse de ses responsabilités au motif que le financement de la politique de la ville est du seul ressort de l'agence. Et pendant ce temps, vous aurez vidé votre propre ministère de l'essentiel de ses ressources !
M. Pierre Cardo - Mieux vaux créer l'agence et en préciser les missions, comme nous allons le faire, que de supprimer l'article et l'agence et attendant une improbable réforme de l'Etat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. le Rapporteur - L'amendement 81 est de précision. Avis favorable au sous-amendement 255.
M. Rodolphe Thomas - Qui est de coordination.
M. le Ministre délégué - Avis doublement favorable.
Le sous-amendement 255, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 81 ainsi sous-amendé.
M. le Rapporteur - L'amendement 82 est de coordination.
M. le Rapporteur - Il est normal que les agglomérations, parties prenantes dans les programmes de rénovation urbaine, puissent être éligibles aux aides de l'ANRU. Tel est l'objet de l'amendement 83, qui satisfait l'amendement 232 de M. Grosdidier.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire - Cet amendement s'inscrit dans la logique développée ce matin.
M. le Rapporteur - L'amendement 84 tend à inclure dans le champ d'intervention de l'agence la participation à l'amélioration de l'habitat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'exposé sommaire complet indique qu'il s'agit, par ce biais, de compléter les financements de l'ANAH, dont il est dit qu'« ils peuvent être insuffisants ». Et pour cause ! Le Gouvernement vient de geler 30 % de ses crédits !
M. le Rapporteur - Les amendements 85 et 86 sont rédactionnels.
Les amendements 85 et 86, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Rodolphe Thomas - L'amendement 266 est retiré. Quant à l'amendement 267, il tend à encadrer les programmes de rénovation urbaine en chargeant l'agence de rédiger une charte de qualité en matière d'urbanisme et de construction de logement. Il faut en finir avec les errements de l'architecture des trente dernières années, et cesser de faire vivre les gens dans des cages !
M. le Rapporteur - Tout en se déclarant sensible à la préoccupation exprimée, la commission a repoussé l'amendement, estimant qu'il serait source de complication ; la disposition paraît d'ailleurs d'ordre réglementaire.
M. le Ministre délégué - Cette importante question est loin d'être traitée comme il le faut, même si Mme Lienemann avait engagé des études relatives à la qualité des matériaux et à l'isolation phonique. Je considère, pour ma part, qu'il n'y a pas de logements « sociaux », mais des logements de qualité subventionnés, et le sujet me tient particulièrement à c_ur.
Nous y reviendrons à la rentrée. Avis, pour cette raison, défavorable, mais c'est une défaveur toute transitoire ! (Sourires)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Il aura donc suffit de huit amendements pour que la contradiction apparaisse en pleine lumière ! L'agence n'est pas encore créée que l'on se préoccupe déjà de lui faire élaborer une charte de qualité, ce qui ne devait pas être son rôle.
Avec cet amendement, on donne à l'agence un tout autre rôle que la simple concentration des crédits. Or je conteste à quiconque autre que le législateur, le pouvoir réglementaire et les collectivités locales la compétence de définir des chartes de qualité.
M. le Président de la commission - Je tiens à éviter toute confusion, Monsieur Le Bouillonnec. Ce que vous combattez, je n'ai pas entendu le ministre le dire ! L'amendement, oui, mais pas le ministre. Qu'a dit ce dernier ? Que l'agence nationale a pour mission d'apporter des moyens. C'est tout. Il a dit par ailleurs qu'il fallait engager une réflexion sur les principes de qualité auxquels devraient répondre les constructions, dans la perspective du développement durable. M. Thomas pourra s'inscrire dans cette réflexion, mais je souhaite que son amendement soit retiré.
L'amendement 267 est retiré.
Mme Muguette Jacquaint - Il était sage de retirer cet amendement. Nous souhaitons tous une logique de qualité, mais le rôle de l'Agence n'est pas d'être maître d'_uvre.
Nous souhaitons préciser, par l'amendement 303, le caractère des logements qui seront réalisés. Or le projet ne dit rien sur le caractère prioritaire du logement social. Nous proposons de le préciser.
M. le Rapporteur - Défavorable. On ne saurait se contenter de construire des logements sociaux : il faut du logement intermédiaire, et du logement en accession sociale. Ne faire que du logement social serait abandonner l'objectif de mixité.
M. Rodolphe Thomas - Notre amendement 265 concerne la redynamisation du commerce dans les quartiers difficiles. Nous proposons que l'EPARECA puisse s'inscrire dans une fusion avec l'agence nationale, afin de mutualiser les potentialités. On sait que l'EPARECA est en grande difficulté financière. Sur 152 demandes déposées en 2002 auprès de cet organisme, 46 sont à l'étude, 40 en attente de prise en compte, 44 non prises en compte, 16 en cours de réalisation, et seulement 6 étaient achevées au premier semestre 2002.
M. le Rapporteur - Cet amendement est satisfait par celui que nous avons adopté à l'article 6. Nous sommes d'accord sur le fond : l'EPARECA doit se rapprocher de l'agence, voire s'y absorber, mais cela ne peut se faire tout de suite. Nous proposons donc de créer une coordination entre les deux structures, par exemple sous la forme d'une convention. Avis défavorable.
M. le Président de la commission - Nous préférons en effet une rédaction qui permette de prendre en compte toutes les opérations qui concourent à la rénovation urbaine, plutôt qu'une liste, qui risquerait de n'être pas exhaustive. Un peu plus loin dans l'article, on écrit : « ainsi qu'à tout autre investissement concourant à la rénovation urbaine dans les zones urbaines sensibles ». Cette rédaction, ajoutée à l'amendement à l'article 6 qu'évoque le rapporteur, permet de prendre en compte les propositions portées par vos amendements. J'espère donc que vous les retirerez comme vous l'avez fait en commission.
M. le Ministre délégué- Je remercie M. Thomas d'attirer l'attention sur un sujet dont on ne parle pas assez : le commerce de proximité dans nos banlieues. Ce commerce est parfois franchisé par de grands groupes, qui s'en vont les uns après les autres, ou qui font payer par les communes leurs vigiles, etc. Et puis il y a le vrai commerce de proximité, qui est un potentiel d'emploi dans les quartiers. Il y a un outil national, l'EPARECA, avec 20 millions d'euros sur cinq ans : ce n'est pas à la hauteur. Cela doit être inclus dans la rénovation urbaine comme le reste. Ce que dit M. Thomas est malheureusement vrai. Sans l'agence, Monsieur Le Bouillonnec, ce serait ingérable : ce sont 100, voire 200 millions qu'il faudra pour le commerce de proximité ! Croyez-vous qu'on obtiendra ces financements par l'habituel parcours du combattant à Bercy ? L'idée d'un partenariat de l'EPARECA avec l'agence est donc une idée qui s'impose (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).
M. Pierre Cardo - D'un côté nous avons l'EPARECA qui a du mal à fonctionner : manque d'argent, complexités administratives, etc. De l'autre, il y a un ministre qui souhaite concentrer les crédits pour faciliter les choses aux acteurs locaux par le biais de l'Agence. Et on propose d'aider l'EPARECA par ce biais. Mais pourquoi ne pas aller au bout de la démarche et inscrire dans la loi ce que propose M. Thomas ? Je souhaite donc que le ministre s'en remette sur cet amendement à la sagesse de l'Assemblée. J'indique à M. le président Ollier que le début de l'alinéa dont il a lu la fin contient bel et bien un début de liste : « Les subventions sont destinées à des opérations de réhabilitation, de démolition et de construction de logements, à des travaux de restructuration urbaine ou d'aménagement, à la création ou la réhabilitation d'équipements collectifs, à l'ingénierie et l'assistance à la maîtrise d'ouvrage... » Vous avez raison, Monsieur le Président, de dire que la rédaction n'exclut pas la redynamisation commerciale. Mais puisque d'autres activités sont mentionnées, et puisque de celle-ci, comme l'a dit le ministre, on ne parle pas assez, qu'est-ce que cela coûte de la mentionner dans le texte ?
M. Rodolphe Thomas - J'aurais pu envisager de retirer l'amendement, mais M. Cardo en étant cosignataire, je le maintiens.
M. Rodolphe Thomas - L'amendement 268 vise à favoriser la démocratie participative, pour permettre aux habitants des ZUS de s'approprier les projets. Ils n'y sont pas forcément opposés, mais il faut les informer. Or les campagnes de communication sont chères pour les collectivités. C'est pourquoi nous prévoyons le concours financier de l'agence (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).
M. le Rapporteur - La commission avait émis un avis défavorable. Mais il est vrai qu'en pratique, si les villes sont très démunies, l'agence sera amenée à financer les campagnes d'information. Si le président de la commission en était d'accord, nous pourrions peut-être émettre un avis positif.
M. le Président de la commission - Le problème est réel. Si le Gouvernement en est d'accord, et puisqu'un grand nombre de membres de la commission sont présents, je crois pouvoir prendre la responsabilité de donner un avis favorable (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF).
M. le Ministre délégué - Evidemment, ces campagnes coûtent cher à des villes qui n'en ont pas les moyens mais où justement il faut les faire. Je crois que le contrôle financier n'aurait pas interdit à l'agence de les financer. Il faut le faire.
L'amendement 268, mis aux voix, est adopté à l'unanimité.
M. le Rapporteur - L'amendement 87 est de coordination.
M. Jean-Louis Dumont - Vous nous avez bien dit que l'agence était un financeur, mais ne devait pas être maître d'ouvrage. Nous en sommes bien d'accord. Notre amendement 209 supprime donc le dernier alinéa de l'article qui prévoit que « en l'absence de dispositif local », l'Agence peut devenir opérateur. Comment imaginer d'ailleurs que dans une zone de ce type on ne trouvera pas, si le propriétaire est défaillant, un opérateur local ?
M. Jacques-Alain Bénisti - Pas partout.
M. Jean-Louis Dumont - Pour les autres opérateurs, HLM ou privés, et pour les maires, l'intervention de l'agence dans un domaine qui, d'ailleurs, demande des compétences, représenterait un vrai danger.
M. le Ministre délégué - Nous avons longuement hésité, car sur le fond vous avez raison. Mais il nous a semblé qu'il fallait rester prudent, pour ne pas être dans l'incapacité de reprendre les queues de chantier de l'EPARECA et aussi pour pouvoir intervenir dans une opération de grande urgence difficile à assumer localement, en attendant la mise sur pied d'un établissement départemental par exemple, auquel on pourrait ensuite la transférer. Si vous le désirez, nous pouvons mieux préciser qu'il s'agirait d'une intervention à titre complètement exceptionnel, mais je tiens à la garder. De toute façon, j'ai pris un engagement sur le nombre de salariés de l'agence et les risques de la voir se transformer en opérateur sont très limités.
M. Jean-Louis Dumont - J'entends bien, mais il faut au moins revoir la formulation.
M. Jean-Louis Dumont - Utilisons, s'il le faut, la maîtrise d'ouvrage déléguée. Mais évitons toute dérive.
M. le Rapporteur - La commission a émis un avis défavorable. Il y a des cas où un organisme doit pouvoir se substituer à une commune défaillante, mais de façon exceptionnelle. La rédaction sera revue.
M. Alain Vidalies - L'expérience vous a conduit à chercher à échapper à Bercy et aux contrôleurs financiers en inventant ce système. Il est simple, dites-vous. C'est peut-être même un trait de génie. S'il réussit, plus d'un collègue vous imitera et créera son agence pour échapper à la régulation budgétaire ! En même temps, vous laissez à cette agence la possibilité d'être maître d'ouvrage. Surtout pas, car alors toutes les règles, tous les contrôles que vous voulez éviter, s'appliqueront.
Par ailleurs vous parlez d'urgence. Mais le texte ne parle que d'absence - absence ou carence, on ne sait - d'opérateur local. A la limite, on serait tenté de laisser l'agence opérer, pour être sûr d'être prioritaire. Franchement, mieux vaudrait supprimer cette partie du texte.
M. Pierre Cardo - La grande crainte que nous avons est que l'agence ait un avis d'opportunité sur les projets. Sans doute n'est-ce pas ce que vous souhaitez, Monsieur le ministre, mais mieux vaudrait que la loi soit claire sur ce point. C'est pourquoi je propose par mon amendement 331 de compléter l'article 9 par un alinéa précisant que « l'agence accorde des subventions sur la base des projets qui lui sont soumis par les collectivités en accord avec le préfet » et qu'elle peut « exercer un contrôle de régularité, mais ne peut modifier ou amender, sans l'accord du dispositif local, les projets arrêtés par celui-ci. »
M. le Rapporteur - La notion de « dispositif local » est floue... En outre, la collectivité ne saurait imposer ses vues à l'agence : celle-ci doit avoir un droit de regard. Avis défavorable donc.
M. le Ministre délégué - Comme vous aviez déjà formulé ces craintes, Monsieur Cardo, nous avons spécifié dans le projet que le préfet sera juridiquement le représentant de l'agence. Le but est d'organiser le dialogue entre le préfet, la DDE, la commune, la région et le département ; l'instruction du dossier se fera de la manière la plus classique. Je vous invite donc à retirer votre amendement. A défaut, avis défavorable.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Cet amendement pose une vraie question : à qui revient-il d'apprécier l'opportunité des projets ? Nous avons bien compris votre état d'esprit, Monsieur le ministre, mais cet amendement ne fait que placer des garde-fous pour qu'il soit respecté : il ne faut pas que l'agence puisse imposer ses vues à la collectivité.
M. Pierre Cardo - Je n'aime pas beaucoup qu'on dise que le préfet est le représentant de l'agence : il est le représentant de l'Etat.
M. le Ministre délégué - Les deux.
M. Pierre Cardo - Il me semble que tout le monde devrait être d'accord sur la première phrase de mon amendement. On pourrait modifier la deuxième en écrivant simplement que l'agence ne peut pas émettre d'avis d'opportunité sur les projets.
M. le Ministre - Je ne sais pas ce que c'est...
M. le Président de la commission - Monsieur Cardo, nous sommes ici pour écrire la loi. Je ne peux accepter, pardonnez-moi de vous le dire, qu'on discute d'amendements dont la rédaction est imprécise. Je ne sais pas, en droit, ce qu'est un « dispositif local ». C'est pourquoi, quel que soit votre objectif sur le fond, je souhaite que votre amendement soit repoussé.
M. Jean-Louis Dumont et Mme Muguette Jacquaint - L'expression « dispositif local » figure déjà dans le texte !
M. le Président de la commission - Pas du tout dans le même contexte !
Mme Muguette Jacquaint - Quant à l'efficacité du guichet unique, elle dépendra avant tout de ses moyens...
M. Pierre Cardo - Pardonnez-moi, je suis législateur, mais je ne suis pas juriste et je ne suis pas un spécialiste de la rédaction. Mais je sais ce qu'est un dispositif local, notion qui figure dans le texte !
Je ne pense pas avoir à recevoir des leçons sur la manière dont je rédige les amendements, surtout quand je dois le faire à une heure du matin parce que l'ordre du jour de l'Assemblée est particulièrement chargé ! Si l'UMP ne m'accepte pas tel que je suis, je peux aller ailleurs ! Cela fait vingt ans que je réfléchis sur la politique de la ville, trente-cinq ans que je travaille dans les quartiers ; j'aimerais qu'on respecte en ma personne le travail d'un élu.
M. le Président - Tout le monde ayant pu s'exprimer, je propose que nous passions au vote sur votre amendement.
M. Pierre Cardo - On pourrait en modifier la rédaction...
M. le Président de la commission - Pas en séance.
M. Pierre Cardo - Cela s'est déjà fait !
L'amendement 331, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Muguette Jacquaint - Dans le vote sur l'article, le groupe communiste s'abstient.
M. le Président - Je vous propose une suspension de séance.
La séance, suspendue à 17 heures 30, est reprise à 17 heures 45.
M. Gilles Artigues - Cet article concerne la composition de l'agence pour la rénovation urbaine.
Je m'interrogeais quant à son mode de décision, mais M. le ministre m'a rassuré en disant qu'elle ne statuerait pas sur l'opportunité. Il faudra malgré tout prendre garde à ce que les membres ne prennent pas leur décision en fonction des intérêts institutionnels.
Je vous demande de prendre rapidement ce décret tant attendu en Conseil d'Etat car nous, élus locaux, nous posons beaucoup de questions : faudra-t-il présenter les dossiers quartier par quartier, ville par ville, comment les projets évolueront-ils ? Dans un certain nombre de quartiers, les conventions sont en effet pratiquement prêtes.
Rodolphe Thomas défendra tout à l'heure un amendement de M. Dionis du Séjour pour que les collectivités territoriales soient représentées au sein du conseil d'administration de l'agence. Je souhaite qu'il soit adopté.
Je souhaite également que les maires soient vraiment pilotes de l'opération, du début à la fin - je pense au grand oral devant l'agence.
Je rappelle enfin que les collectivités locales doivent faire des rapports d'évaluation et que le Gouvernement en fera aussi. Il serait bon qu'il en soit de même pour l'agence.
Mme Muguette Jacquaint - En intervenant sur l'article, je défendrai notre amendement 304.
La composition de l'agence écarte les principaux intéressés : les collectivités territoriales et les citoyens. L'amendement 304 propose un rééquilibrage de cette structure en assurant la présence de représentants des collectivités locales, de manière à ce que les principaux porteurs de projets soient partie prenante de la décision.
On ne peut écarter de cette structure, d'autre part, les représentants des locataires et des copropriétaires.
La création d'une nouvelle agence doit prendre en compte la représentativité démocratique.
M. Jean-Louis Dumont - Je défends l'amendement 210 qui est de conséquence avec l'amendement 208 à l'article 9.
M. Jean-Louis Dumont - Avec l'amendement 363, M. Eric Jalton et moi-même voulons appeler votre attention sur la gestion spécifique du logement dans les DOM-TOM.
Nous souhaitons en effet que le ministère de l'outre-mer soit représenté dans le conseil d'administration de l'agence, d'autant plus que les crédits affectés au logement sont inscrits dans ce budget.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Ce n'est pas à la loi d'imposer cette représentation, mais je pense que le Gouvernement peut entendre votre demande.
M. Jean-Louis Dumont - Je veux un engagement solennel du ministre ! (Sourires)
M. le Ministre délégué - La LBU rend en effet la problématique des DOM-TOM sensiblement différente. Je suis défavorable à l'amendement pour des raisons de forme, mais nous nous attacherons à ce que le ministère de l'outre-mer soit représenté.
M. Jean-Louis Dumont - Je vous remercie. Je retire mon amendement.
M. le Président - Les amendements 304, 88 et 230 corrigé peuvent être soumis à discussion commune. L'amendement 304 a été défendu par Mme Jacquaint.
M. le Rapporteur - Avis défavorable sur l'amendement 304 : les locataires ne sont pas des financeurs. Avis également défavorable sur l'amendement 230 corrigé.
L'amendement 88 de la commission concerne la composition du conseil d'administration. Nous voulons faire en sorte que les collectivités locales soient représentées puisqu'elles sont concernées au premier chef. Nous avons également souhaité la présence de parlementaires.
M. le Ministre délégué - Avis favorable à l'amendement 88, défavorable sur les amendements 304 et 230 corrigé.
M. Jean-Louis Dumont - Je me réjouis de voir le Parlement représenté, mais sans doute faudrait-il mieux cibler ses représentants : le rapporteur spécial ou pour avis du budget de la ville ou du logement, voire le Président du Sénat. Nous pourrions ainsi avoir des informations supplémentaires en annexe au rapport annuel du budget. Je ne suis pas certain, autrement, de la bonne circulation des informations.
M. Pierre Cardo - Le sous-amendement 242 à l'amendement 88 est défendu.
M. Rodolphe Thomas - Le sous-amendement 256 rectifié permet aux départements et aux régions, qui financent les programmes de renouvellement urbain, d'être représentés au conseil d'administration de l'agence. Nous avons reçu une note de l'assemblée des départements de France qui souligne leur rôle dans les contrats de ville et dans le financement du FSL et qui soutient ce sous-amendement.
M. le Rapporteur - Nous sommes bien d'accord pour que les départements et les régions ne soient pas pris uniquement pour des tirelires. Mais si le conseil d'administration est trop nombreux, l'agence sera ingérable. On pourrait veiller à choisir des parlementaires et des élus locaux qui soient également membres d'un conseil général ou régional, cela résoudrait le problème. Avis défavorable.
M. le Ministre délégué - Autant il me paraît important que le Parlement et la collectivité d'accueil soient représentés, autant il faut garder à l'agence son rôle de cofinanceur, à côté du département et de la région. Ne mélangeons pas les rôles. Avis défavorable.
Les sous-amendements 242 et 256 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Pierre Cardo - Le sous-amendement 332 est défendu.
Mme Muguette Jacquaint - C'est le même que le nôtre !
M. le Rapporteur - Avis défavorable pour les raisons déjà indiquées.
M. le Rapporteur - L'amendement 89 apporte une précision.
L'amendement 89, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 211 vise à supprimer cet article. C'est mon expérience de terrain qui me fait penser que ce dispositif pose un problème.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 389 vise à supprimer le 4ème alinéa de l'article 11, par cohérence avec notre demande de suppression de l'article 29 du projet.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. La contribution des organismes d'HLM est nécessaire au financement de ce programme. Elle représente 35 millions d'euros par an.
M. Jean-Louis Dumont - Mettre à contribution les organismes d'HLM peut avoir de graves conséquences pour ceux d'entre eux qui s'impliquent déjà activement dans des programmes de renouvellement urbain.
Mme Muguette Jacquaint - Tout à fait.
M. Jean-Louis Dumont - Quand ils engagent des opérations de construction, de réhabilitation ou de renouvellement urbain, la contribution du « 1 % » ne représente que 2 à 4 % de leurs fonds propres, l'autofinancement environ 25 % : le reste, ce sont des subventions de l'Etat et des emprunts remboursés sur leurs ressources, c'est-à-dire les loyers. Cette cotisation additionnelle va déséquilibrer leur compte d'exploitation.
Je ne suis pas opposé à une participation des organismes d'HLM, à condition qu'elle soit ciblée sur ceux qu'un collègue appelait « les dodus inactifs », c'est-à-dire ceux qui se contentent de gérer leur patrimoine, sans le rénover ni le renouveler, et accumulent ainsi les excédents.
Mais taxer ceux qui mènent des opérations importantes me paraît aller à l'encontre de votre volonté de dynamiser tous les partenaires. D'ailleurs ceux de vos prédécesseurs qui se sont intéressés à la trésorerie ou aux fonds propres des organismes d'HLM sont finalement revenus sur ces mesures.
Certes, le principe de la mutualisation a reçu un accord unanime, mais cela ne signifie pas qu'il ne faille pas un ciblage.
M. le Ministre délégué - Mais de quoi parlons-nous maintenant ? D'organismes qui, parce qu'ils sont propriétaires d'un parc de logements dans des quartiers sensibles, perdent de l'argent au point d'être dans une situation difficile, et qui se tournent alors vers la caisse de garantie du logement locatif social. La profession a proposé de renforcer le mécanisme de solidarité en vigueur pour contribuer au redressement de ces organismes en difficulté, et il m'appartient de transcrire cet accord professionnel dans la loi. Voilà ce dont il s'agit !
Mme Janine Jambu - Le texte prévoit plusieurs sources de financement pour l'agence. Certaines sont classiques, quand il s'agit d'une subvention de l'Etat, mais d'autres sont tendancieuses, notamment lorsque l'on envisage le recours aux emprunts ou aux placements financiers. Le Conseil économique et social s'est d'ailleurs inquiété de cette disposition, qui reviendrait à conférer à l'agence le statut d'établissement financier - mais dans quel cadre ? L'amendement 305 tend à éviter ces dérapages, qui conduiraient à dénaturer les missions de l'agence.
M. le Rapporteur - Les recettes envisagées le sont traditionnellement pour tout établissement public. Pourquoi vouloir, par cet amendement, priver l'agence de la possibilité de recevoir des dons et legs ? Avis défavorable.
M. le Ministre délégué - Il s'agit de permettre à l'agence de faire face dans les meilleures conditions aux fluctuations de son activité. Il serait en effet surprenant qu'elle soit amenée à traiter chaque année pendant cinq ans exactement un cinquième de tous les dossiers qui lui seront soumis au cours de la période. On peut donc supposer qu'elle disposera d'un peu plus d'argent à certains moments et d'un peu moins à d'autres. L'agence ne sera pas prêteuse de deniers, je le confirme, mais elle peut être conduite, dans un souci de bonne gestion, à emprunter un 15 décembre ou un 15 janvier, comme peut le faire toute collectivité locale. Pourquoi l'en empêcher ? Avis défavorable.
M. le Rapporteur - L'amendement 90 rectifié autorise le versement à l'ANRU de la participation des employeurs, et en rend l'emploi possible pour la démolition de logements.
L'amendement 90 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 212 supprime l'article.
M. Pierre Cardo - Il s'agit, par l'amendement 333, de faire toute la place à la gestion urbaine de proximité. De nombreux organismes sont tout prêts à accepter des subventions, et particulièrement des subventions importantes, tout en oubliant de négocier avec les collectivités locales tout ce qui relèvera ensuite de l'entretien. Il convient donc de soumettre l'octroi des subventions par l'agence à la condition de la signature préalable d'une convention portant sur la gestion urbaine de proximité.
M. le Rapporteur - Avis défavorable, non sur le fond mais sur la forme : cette exigence figurera dans les conventions que l'agence signera avec les collectivités.
M. le Ministre délégué - Sur le fond, M. Cardo a tout à fait raison. Reste le problème de forme. Sagesse.
M. Jean-Pierre Blazy - Mme Lienemann avait tenu à la définition de conventions visant à améliorer les relations entre bailleurs et locataires, mais l'incurie des bailleurs est encore bien trop grande. L'initiative de notre collègue Cardo est donc indispensable, et nous soutenons l'amendement.
M. Pierre Cardo - Je regrette de n'avoir pu soumettre l'amendement 243 à la commission, et je prie son président de m'en excuser. Dans certaines villes, les quartiers sensibles s'étendent pratiquement sur l'ensemble du territoire communal. Comment attendre d'elles qu'elles respectent la loi relative à l'accueil des gens du voyage ? A Chanteloup-les-Vignes, la proportion de logement social est de 80 %, et nous n'avons plus de parcelles constructibles disponibles. Comment accueillir une population supplémentaire dans de bonnes conditions ? Il convient donc, soit d'adopter l'amendement 243, soit de ramener les préfets à la raison, qui devrait être, dans des cas pareils, d'interpréter la loi avec souplesse.
M. le Rapporteur - Favorable. On ne peut pas défendre la mixité, et demander toujours plus aux communes qui ont déjà des difficultés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 213 supprime l'article par coordination.
M. le Ministre délégué - L'amendement 394 tend à intégrer les versements de l'agence dans le calcul de certaines assiettes.
L'amendement 394, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 91 est rédactionnel.
M. Pierre Cardo - L'amendement 244 est défendu.
M. le Rapporteur - Favorable : il faut inciter les personnes qui n'habitent pas les zones sensibles à s'y installer.
M. le Ministre délégué - On comprend bien cette proposition dans la perspective de la mixité sociale. Mais le Gouvernement ne peut qu'y être défavorable dans le présent cadre, en se réservant d'y revenir dans la loi de finances.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous proposons par l'amendement 224 que les dépenses réelles prises en compte au titre du fonds de compensation de la TVA soient celles de l'exercice en cours. Le décalage de deux ans permet à l'Etat de faire des gains de trésorerie. Y mettre fin serait un sûr moyen de montrer aux communes concernées par les opérations dont nous parlons que l'Etat y est attentif. Nous proposons de modifier en ce sens l'article L.1615-6 du code général des collectivités territoriales.
M. Pierre Cardo - Mon amendement 246 permettrait à certaines communes de récupérer sans délai la TVA sur des opérations de rénovation urbaine.
Toutefois, si j'ai bien compris le débat, nous avons déjà obtenu une réponse, et cet amendement est peut-être inutile. Le Gouvernement peut-il nous confirmer que l'ANRU fera l'avance de TVA ?
M. le Rapporteur - On peut comprendre ce v_u de ne plus faire supporter aux communes l'avance de TVA. Mais ce sont là des engagements financiers énormes, et je ne sais si l'agence aura les moyens de compenser. Avis défavorable.
M. le Ministre délégué - Rien n'empêche l'agence de financer les opérations en temps réel, voire de préfinancer certains investissements. Et quand cela ne suffirait pas, une convention avec la Caisse des dépôts permet d'assurer le préfinancement. Il y a donc deux dispositifs qui répondent au souci exprimé, et je souhaite le retrait des amendements.
M. Jean-Pierre Blazy - Malgré votre souci réel, Monsieur le ministre, de faire le maximum pour aider les communes à réaliser ces projets, votre explication ne nous suffit pas pour retirer notre amendement.
Les communes dont il s'agit sont en effet bien souvent les plus pauvres, avec un faible potentiel fiscal. Si l'on veut vraiment les aider à réaliser les investissements importants qui sont nécessaires, il faut une discrimination positive en matière d'aide financière et fiscale. Il faut sortir du droit commun les communes de la politique de la ville ayant une ou plusieurs ZUS : elles ne peuvent supporter le différé de remboursement de la TVA. Sans une réforme audacieuse des finances locales, on ne pourra leur apporter une aide substantielle.
M. Pierre Cardo - Nous n'avons pas dû comprendre la même chose, Monsieur Blazy : si j'ai bien compris, il y a deux dispositifs. Le premier peut être opérationnel tout de suite : le ministre signe un arrêté, et la Caisse des dépôts accorde un prêt sans intérêt à hauteur de la TVA. Dans un deuxième temps, quand l'agence sera opérationnelle, elle pourra faire ce qui est demandé. Je veux bien qu'on déroge à la loi fiscale pour les communes concernées, mais si cela figure dans la mission de l'agence, c'est tout de même plus simple ! Je retire mon amendement.
L'amendement 246 est retiré.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - L'amendement 214 est de conséquence.
M. le Rapporteur - L'amendement 234, accepté par la commission, concerne l'EPARECA. Ce dernier a surtout un rôle opérationnel, alors que le rôle de l'ANRU est plutôt financier. Il importe toutefois de rapprocher ces deux établissements publics, mais ce n'est pas possible immédiatement. Dans l'immédiat je propose de coordonner leur action par le biais d'une convention.
M. Pierre Cardo - Je présenterai conjointement mes amendements 249 et 248 : si nous parvenons à nous mettre d'accord, nous verrons ensuite lequel est le mieux adapté.
La DSU a été modifiée, à tel point qu'elle a fini par ne plus atteindre son objectif. Dans l'intention initiale, cette dotation était surtout destinée aux communes ayant un très bas potentiel fiscal, peu de possibilités de développement, une mauvaise image, etc. Mais, au fil des modifications, on en est arrivé à répartir la DSU sur un grand nombre de communes qui, certes, ont des quartiers en difficulté, mais qui n'ont pas de problèmes financiers.
Comment y remédier ? Mes amendements correspondent à deux solutions possibles. On peut soit décider que la population des zones sensibles compte double ; mais cela risque d'aboutir à une augmentation du volume global de la DSU. Ou bien que la répartition de la dotation se fera uniquement en fonction de la population des zones concernées.
Prenons un exemple. Soit une ville de 300 000 habitants, dont 6 000 en zone sensible. Est-il normal que la DSU soit calculée sur la base des 300 000, alors qu'elle ne concerne que les 6 000 ? Cette commune touchera ainsi trente fois plus qu'une autre qui aurait 10 000 habitants, dont 6 000 en zone sensible elle aussi - mais qui représentent 80 % de son patrimoine.
La politique de la ville ne doit-elle pas réduire les inégalités ? La DGF ne sera pas réformée avant plusieurs années, si même elle l'est, et la DSU évolue mal. Rendons-lui sa vocation initiale en adoptant l'un de ces deux amendements, l'amendement 248 ayant ma préférence.
M. le Rapporteur - C'est un vrai problème, mais on ne peut réformer la DSU au détour d'un amendement. Avis défavorable sur les deux amendements.
M. le Ministre délégué - Je vous remercie de souligner ce problème de la DSU, d'autant plus difficile à traiter que la ville est grande. Pour les communes en très grande difficulté, a été créée une ligne spécifique dotée de 30 millions d'euros. Il convient vraiment de parvenir à un consensus entre l'Etat et les collectivités locales sur ce sujet, et le Gouvernement et le président de la commission des finances ont été d'accord pour ouvrir le débat, qui a commencé au comité des finances locales le 8 juillet. Deux pistes s'ouvrent, dans la ligne de ce que vous proposez dans vos amendements : soit accorder à certains une « super-DSU » sur une enveloppe globalement constante ; soit créer une ligne très spécifique pour les communes très pauvres car il est difficile de traiter ces cas à partir des critères de potentiel fiscal, existence de quartiers sensibles, taux d'endettement, délabrement des logements sociaux etc.. En tout cas la démarche est lancée. Si l'on se concentre vraiment sur les cas difficiles, on fera peut-être accepter aux autres de toucher un tout petit peu moins de DSU.
Pour ce qui est des 30 millions accordés sur une ligne spécifique au budget 2003, le plan de rééquilibrage que nous proposons pourra y suppléer. Sinon, nous défendrons bien sûr le maintien de cette ligne budgétaire.
M. Jean-Pierre Blazy - M. Cardo a raison de souligner ce problème, et le conseil national des villes s'est également prononcé pour une réforme de la DSU. Mais bien entendu, il y a eu des réformes successives, et telle ville qui vient d'être déclarée éligible ne doit pas forcément cesser de l'être demain. Cela demande des études. Nous sommes favorables à ce qu'on agisse au plus vite, mais en connaissance de cause.
M. Pierre Cardo - A la réflexion, la solution que je propose dans l'amendement 249 n'est pas la plus adaptée, et c'est l'amendement 248 qui montre la voie à suivre. Je ne veux certes pas mettre le Gouvernement en difficulté. Mais à partir du moment où un ministre aussi talentueux et aussi convaincant n'a pas pu faire passer une réforme au Sénat, il me semble que l'Assemblée pourrait donner un signe fort de sa volonté en adoptant cet amendement, même en sachant que la CMP ne le retiendra pas.
Dans un contexte économique porteur de difficultés budgétaires, nous savons bien que ce sont d'abord les aides exceptionnelles qui risquent de disparaître. Certaines de nos communes pourraient être mises en cause par la Chambre régionale des comptes parce qu'elles n'ont plus d'argent. Pour ma part, je finirai par demander à l'État de gérer la mienne. Affirmons la nécessité de cette réforme de la DSU.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Nous serions prêts à voter en ce sens, mais l'amendement 248 réserve la DSU aux seules communes ayant une ZUS. Nous ne pouvons l'accepter, et nous préférerions la solution préconisée par l'amendement 249, d'un doublement de la DSU pour tenir compte de ces populations.
Mme Janine Jambu - Nous abordons le chapitre IV, relatif à la sécurité dans les immeubles collectifs et aux copropriétés en difficulté. Les dispositions proposées recueillent notre assentiment sur le fond ; néanmoins elles sont marquées par l'absence d'engagement de l'Etat, la plupart des responsabilités étant renvoyées aux collectivités locales. Nous souhaiterions donc des éclaircissements sur les moyens qui seront consacrés à leur mise en _uvre.
L'article 15 dispose que les dysfonctionnements des équipements communs d'un immeuble peuvent motiver la prise d'un arrêté de péril et la prescription de travaux. Il vise implicitement les ascenseurs mais il faudrait nous dire s'il vise aussi d'autres équipements. Les réseaux de distribution d'eau et d'électricité paraissent exclus dans la mesure où ils sont déjà concernés par la procédure des arrêtés préfectoraux d'insalubrité ou d'interdiction à l'habitation, en application des dispositions du code de santé publique ; mais la confusion pouvant engendrer des contentieux, il serait nécessaire de bien préciser les choses.
M. Nicolas Perruchot - Le maire que je suis sera évidemment satisfait de l'adoption de cet article. Il va dans le sens de la responsabilité des maires, qui sont quotidiennement interpellés sur les problèmes de sécurité sans avoir les moyens d'y répondre. Bien entendu, le groupe UDF le votera.
M. le Rapporteur - L'amendement 93 est rédactionnel.
L'amendement 93, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Rodolphe Thomas - Mon amendement 276 tend à ajouter les mots « ou commercial ».
M. le Rapporteur - Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.
M. le Ministre délégué - Le Gouvernement est embarrassé... Les activités commerciales de pied d'immeuble sont incluses, mais certaines peuvent s'exercer dans des immeubles qui ne sont pas à usage principal d'habitation ; je vous proposerai donc d'examiner ce point et de rédiger un amendement d'ici la discussion au Sénat.
M. Nicolas Perruchot - Je pense en particulier aux commerces qui n'ont pas de grille, ou encore, comme je l'ai vu il y a quelques jours à Blois, au cas d'une SA d'HLM qui a loué un commerce sans vitrine à une entreprise de restauration rapide... Les conditions d'hygiène et de sécurité ne sont évidemment pas respectées. Il faudrait responsabiliser un peu plus les offices et les sociétés d'HLM afin que ces aspects commerciaux soient mieux pris en considération.
L'amendement 276 est retiré.
M. Nicolas Perruchot - Nous retirons aussi nos autres amendements sur ce sujet.
M. le Rapporteur - Les amendements 94, 95, 96, 97, 98, 99 et 100 sont rédactionnels.
Les amendements 94 à 100, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 101 est rédactionnel.
Mme Janine Jambu - Cet article devrait se traduire par un progrès dans les procédures de résorption de l'habitat insalubre. Le constat de carence permettra au tribunal de grande instance de prononcer l'expropriation, à l'initiative ou avec l'accord des collectivités.
Cependant les critères de l'état de carence doivent être clairement définis. Le diagnostic à réaliser étant long et coûteux, il importe de préciser qui en assumera la charge. Le texte suggère qu'elle reviendra aux collectivités, mais nous souhaiterions des précisions sur les aides de l'Etat qui pourront être mobilisées, notamment auprès de l'ANAH.
Ces opérations seront également très coûteuses en termes de relogement des habitants et de travaux. Là encore, les moyens sont cruellement absents. Les communes savent d'expérience que les expropriations se traduisent par des déficits parfois très lourds. Il importe donc que la solidarité nationale s'exerce pour financer ces opérations d'intérêt général.
M. le Rapporteur - L'amendement 102 rectifié précise que, pour déclencher la procédure, il faut non seulement que l'immeuble soit dans un état dégradé, mais également que les propriétaires soient dans une situation difficile sur le plan financier.
Avis favorable aux sous-amendements du Gouvernement.
M. le Ministre délégué - Oui à l'amendement, sous réserve des sous-amendements 397 et 398.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec - Pour quelle raison le sous-amendement 398 supprime-t-il les mots « ou que la sécurité de ses occupants est gravement menacée » ? Cette condition nous semblait intéressante.
M. le Ministre délégué - Vous avez raison, et je retire le sous-amendement 398.
Le sous-amendement 397, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 102 rectifié ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 103 vise à couvrir le cas extrême où la défaillance dans la gestion de l'immeuble collectif va jusqu'à l'absence de tout responsable identifié de cette gestion.
Mme Muguette Jacquaint - L'article 19 prévoit l'extension du bénéfice de l'aide juridictionnelle aux personnes morales que sont les syndicats de copropriété. La limitation de l'aide juridictionnelle aux seules personnes physiques ne permettait pas jusqu'ici aux syndicats de copropriété d'être aidés en justice. Ces mesures s'inscrivent dans le prolongement des dispositions de soutien aux copropriétés dégradées contenues dans la loi SRU.
Cette loi contient une simplification administrative visant à lutter contre les logements insalubres. Si la possibilité de suspendre le paiement des loyers pour les locataires d'un habitat indigne porte souvent ses fruits en incitant les propriétaires à effectuer les travaux, d'autres mesures se révèlent moins efficaces faute de moyens financiers renforcés. Pour le dire plus simplement : la procédure, c'est bien, le salaire du maçon, ce serait mieux.
L'habitat ancien dégradé accueille nombre de familles modestes victimes de la pénurie de logements sociaux. Les conséquences sont énormes sur l'ensemble de la vie sociale. Les communes confrontées à ce défi disposent souvent de peu de moyens pour y faire face et ne recouvrent les investissements qu'elles engagent que de façon incomplète. Elles sont de plus en plus confrontées à un cercle vicieux pour reloger les familles, le logement dégradé étant souvent reloué sans que les travaux indispensables à sa mise en conformité aient pu intervenir.
Je déplore donc que la loi de programmation ne soit accompagnée d'aucun engagement financier, notamment concernant les crédits de l'ANAH. Certains sont même gelés, alors qu'il y a urgence.
M. le Président - En raison de l'intérêt de cet article et de l'absence de certains de nos collègues, je vous propose que nous levions la séance et nous donnions rendez-vous à 21 heures.