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Timestamp: 2018-02-20 05:53:03
Document Index: 393090578

Matched Legal Cases: ['§ 11', '§ 61', '§ 184', '§ 62', '§ 20', '§ 62', '§ 184']

Die ARGE des RSK klärt über Kürzungen auf - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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23.09.2007, 01:04 #1
Im EXTRA BLATT des RSK das kostenlos an alle Haushalte verteilt wird, klärt die ARGE unter der Spalte Kleinanzeigen über Kürzungen der Sozialbezüge auf.
ALLg2 Empfänger die krankheitsbedingt eine Klinik aufsuchen müssen, wegen der Vollverpflegung eine Kürzüng ihrer Sozialbezüge hinnehmen müssen.
Die jeden Tag der stat. Behandlung zu leistende Zuzahlung wird nicht bei der Berechnung des gekürzten Leistungssatzes gutgeschrieben.
Dann beruft man sich auf das Urteil des Bayerischen LSG ( AZ: L 11 AS 4/07)wo einem Mann der 34-tägige Verpflegungssatz von 195,44 Euro auf sein Einkommen angerechnet, während ihm das in Rechnung gestellte Tagegeld von 10 Euro außen vor bleibt.
Denn Essen und Trinken stelle nach Auffassung der Münchener Richter ein Einkommen dar, dass zu einer Minderung der Hilfebedürftigkeit führe.
Kein Wort davon, das schon 10 SGs sich mehrfach gegen eine Kürzung ausgesprochen haben.
Kein Wort über die 2 LSGs, die anders entschieden, darunter auch LSG NRW einen Beschluss ausgesprochen hat keine Kürzungen vorzunehmen.
Komisch, wenn anerkannt wird, dann hat man mit dem entsprechtschenden SG oder LSG nichts zu schaffen, nicht rechtsverbindlich, auch wenn esdas eigne Bundesland ist.
Ergeht ein Ablehnung, dann hat sogar das Bayerische LSG hier in NRW Aussagekraft.
So schafft man immer neue Fakten für weitere Klagen.
Werde abwarten, was nun mit meiner Klage geschieht, die nach dem Krankenhausaufenthalt beim SG liegt.
Wird bayrisch geurteilt, gibts eins auf die Mütze.
23.09.2007, 07:58 #2
Die Argumentation des Urteils ist doch wohl sehr bedenklich --- dann müßte auch jede Einladung zum Essen eines Hartz4 Empfängers angerechnet werden , sowie jeder Besuch einer kostenlosen Suppenküchen und wie sieht es mit der Tafel aus ,dort bekommt man ja auch einen Geldwerten Vorteil ?! Gegen dieses Urteil müßte Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht werden .
Die ARGEN suchen sich immer , die für sie passenden Entscheidungen aus. Machen wir ja auch. Also nicht davon beeinflussen lassen
23.09.2007, 08:51 #4
Ich habe Deinen Beitrag für die Beantwortung auf den Kopf gestellt.
Gegen dieses Urteil müßte Klage beim Bundesverfassungsgericht eingereicht werden .
Die Argumentation des Urteils ist doch wohl sehr bedenklich --- dann müßte auch jede Einladung zum Essen eines Hartz4 Empfängers angerechnet werden , sowie jeder Besuch einer kostenlosen Suppenküchen und wie sieht es mit der Tafel aus ,dort bekommt man ja auch einen Geldwerten Vorteil ?!
... würde ich andere Argumente empfehlen. Nicht dass der Schuss noch nach hinten los geht und jede gesponserte Mahlzeit im Rahmen der Mitwirkungspflicht gemeldet werden muss.
Usus ist nun mal, dass Mensch zwischen SV- und anderen Trägern verschoben wird.
Deshalb seht das Ganze auch aus Sicht der KV. Irgendwann kommt unsere Ulla noch auf die Idee, dass man sich im Krankenhaus selbst verpflegen muss.
Aufhänger sollten also m.E. die an das Krankenhaus zu entrichtende Tagespauschale (Strafpauschale wg. Krankheit) und die Gleichstellung mit nicht H4abhängigen Patienten sein. Denn wenn die Verpflegung dort diesen Mehrwert darstellt, hieße das ja auch, dass die Mahlzeiten generell in Rechnung gestellt werden müssten.
Setz doch hier bitte mal den Link zum LSG Urteil NRW. Gründe gegen die ArGen dürften nicht nur mich interessieren.
23.09.2007, 09:14 #5
Und welche Rubrik hat sie gewählt? Stellenangebote oder Verkäufe?
Vielleicht mal ne Gegenanzeige, gleiche Rubrik, schalten. - Die privaten Anzeigen sind ja in den Wochenblättchen nicht so teuer.
Denn: Der Bürger muss schließlich umfassend und neutral informiert werden.
23.09.2007, 09:44 #6
Und nicht nur das - wenn Krankenhausverpflegung ein geldwerter Vorteil ist - ja dann muss aber auch jeder stationär behandelte Einkommensteuerzahler genau diesen Vorteil als Einkommen in seiner Steuererklärung aufführen und versteuern (ähnlich wie z.B. kostenlose Kantinenverpflegung - so es die noch irgendwo gibt). Mir ist kein Fall bekannt, wo dies gemacht wurde - Steinbrück aufgemerkt - da schlummern Hunderttausende von Steuerhinterziehern, der "hinterzogene" Betrag plus die übliche Steuerstrafe, da kommt ein höchst erfreuliches Sümmchen zusammen.
23.09.2007, 10:38 #7
Nein es steht zwischen Trödlermarkt -Dienstleistungen-und Antiquitäten
eingebettet von einem Beitrag über aktive Kinder, das viele Kinder in jungen Jahren schon an Allergien, Übergewicht und psychisch erkrankt sind
und einer Info des Jugendamtes das nunmehr erst ab 18 geraucht werden darf. Nur diese beiden Beiträge sind in der Überschrift doppelt so groß.
@ larifari 33
Das Urteil des LSG NRW trägt das AZ. L20 B 304/06 der Beschluss ist vom 10.01.07
Bin leider nicht so firm am PC. Weiß noch nicht, wie dies mit den Links und den Übernahmen der Spalten geht. Entschuldigung, aber vielleicht hilft ja hier das Az. einem weiter.
@ Koelschejong, nun bring die nicht noch auf solche Ideen, sonst meinen die auch noch, mir würden um eine weitere " Steuerlast" betteln. lach.
23.09.2007, 10:45 #8
greift sicher nicht, da es sich dabei um Einkommen handelt, Sozialleistungen sind aber kein Einkommen
23.09.2007, 11:44 #9
Ein Münchener Urteil mit diesem Sachverhalt liegt beim BSG - die Entscheidung wird wohl Ende 2007 gefällt...
23.09.2007, 12:17 #10
Dieses LSG Urteil ist interessent, denn es argumentiert ähnlich, wie in einem SG Urteil anderweitig schon passiert: Theoretisch ist das Essen Einkommen, das als Einkommen angerechnet werden könnte. Am Ende des Urteils steht dann aber:
Und genau zum selben Ergebnis kam das andere SG Urteil auch, mit der Konsequenz, daß eine Kürzung nicht erfolgen durfte.
Bisher fehlt mir jede praktische Auswertung des Urteils durch erfahrene Juristen. Ich lese es als "ja, aber...".
23.09.2007, 12:46 #11
Das Urteil vom Landessozialgericht NRW kann mir jetzt wohl sehr hilfreich sein
Das Jobcenter will bei uns kürzen wegen der medizinischen Reha meines Ehemannes.
23.09.2007, 13:11 #12
Ist denn der GF der ARGE nicht in der Lage jemanden damit zu beauftragen, der sich wenigstens ansatzweise mit Recht und Gesetz auskennt.
Gewöhnlich interessiert in NRW nichts aus Bayern, noch nichteinmal das Stromurteil aus Hessen. Zudem ist das Urteil nicht rechtskräftig.
Vorsätzliche Verbreitung von Falschinformation. Früher hat da mal einer gemeckert. Oder sind das die Jungausläufer? Den interessiert auch nur seine eigene Meinung.
23.09.2007, 13:18 #13
Warum sollten die Geschäftsführer der jeweiligen ARGEN, Jobcenter dies tun, wenn z. B. der Hintergrund solcher "Aufklärungsaktionen" eine bewusste Desinformation der Betroffenen ist?
23.09.2007, 13:38 #14
Zitat gerda52
Die ARGE XX schaltete am XX.XX. 2007 eine falsche Information in dieser Zeitung. Sie berief sich auf ein noch nicht rechtskräftiges Urteil aus Bayern, obwohl es bereits zwei rechtskräftige Urteile aus NRW gibt, die Krankenhausverpflegung nicht als Einkommen einstuften. Das Urteil des LSG NRW trägt das AZ. L20 B 304/06 der Beschluss ist vom 10.01.07
Na gut, eigentlich zu viele Zeichen (350) und somit teurer. Aber diese Annonce fällt bestimmt auf, wenn sie richtig platziert wird.
was ist nun da die möglichkeit! habe jetzt im krankenhaus vom bettnachbarn meines vaters erfahren, das er montags früh operiert werden sollte, ab sonntag abend nichts essen durfte und montag nachmittag erfuhr er, das er erst einen tag später dran kommt! also hatte er einen tag nichts gegessen! ich würde mir das bescheinigen lassen und mit bei der arge abgeben! auch wann ich genau an den mahlzeiten dran teilgenommen habe! wenn ich erst mittags ins kk käme, würde ich auch den morgen einzeln abziehen, aber ganz bestimmt nicht einen vollen tagessatz verrechnen lassen! geld abzug , für was , was ich garnicht erhalten habe?!
23.09.2007, 14:29 #16
Sehr wichtige und interessante Argumentation:
SG Detmold S 10 AS 106/06 vom 24.08.2007
Mit der Erzielung der Einkünfte in Form der Vollverpflegung während der stationären Unterbringung waren für den Kläger jedoch auch Ausgaben notwendig im Sinne des § 11 Abs. 2 Ziff. 5 SGB II. Es handelt sich um die von ihm zu erbringenden und auch tatsächlich erbrachten Zuzahlungen bei stationärer Unterbringung von 10,- EUR je Kalendertag, § 61 SGB V. Diese sind vom zu berücksichtigenden Einkommen abzuziehen, da sie zwingend - kraft Gesetzes- entstanden, als der Kläger sich in stationärer Behandlung befand. Insofern wird auch auf das Urteil des Bundessozialgerichts (BSG) vom 19.02.2002, B 1 KR 32/00 R, dort insbesondere auf Randnummer 13, verwiesen. Das BSG führt aus, dass die Höhe der Zuzahlung bei stationären Unterbringungen vom Gesetzgeber damit gerechtfertigt wurde, dass entsprechende Einsparungen bei den Lebenshaltungskosten ausgeglichen würden. Das BSG hat gerade aus diesem Grund in der Entscheidung SozR 2200 § 184 Nr. 32 S. 52 die Höhe der Zuzahlung verfassungsrechtlich mit dem Argument gerechtfertigt, dass den Zuzahlungen entsprechende Leistungen, u. a. die Verpflegung, gegenüber ständen. "Erkaufte" sich der Kläger somit zum Teil die geldwerten Vorteile der Vollverpflegung mit seinen Zuzahlungen, so müssen diese zur Überzeugung der Kammer entsprechend von den geldwerten Vorteilen in Abzug gebracht werden. Die Zuzahlungen für die Zeit des stationären Aufenthalts im November und Dezember 2005 gab es allerdings nicht. Der Kläger hatte bereits Anfang des Jahres 2005 die von ihm gem. § 62 Abs. 2 SGB V maximal zu erbringenden Zuzahlungen von 84,88 EUR erreicht. Für den ebenfalls streitigen Januar 2006 hat der Kläger jedoch noch 41,40 EUR als chronisch Kranker zuzahlen müssen. Um diesen Betrag vermindert sich das Einkommen, mit dem der Kläger seinen Hilfebedarf decken musste und konnte. Dafür spricht zur Überzeugung der Kammer auch, dass aus der Ausschussdrucksache 16(11) 286 bezüglich der in der Regelleistung enthaltenen Position Abteilung 006 Gesundheitspflege lediglich ein Betrag für "Zuzahlungen" bei pharmazeutischen Erzeugnissen oder anderen medizinischen Erzeugnissen in Höhe von 3,70 EUR monatlich berücksichtigt wurde. D.h. bei der Ermittlung der Höhe der Regelleistung wurde lediglich dieser Betrag als Ausgabeposition für die Gesundheitspflege berücksichtigt. Die vom Kläger erbrachten Zuzahlungen sind darin zur Überzeugung der Kammer nicht enthalten. Die anderslautende Auffassung der Beklagten überzeugt nicht. Sie stützt sich auf die Bundestagsdrucksache 16/1838 vom 16.06.2006. Die Bundesregierung behauptet dort, dass in der Regelleistung nach § 20 SGB II sowohl ein Anteil für Verpflegung als auch für Gesundheitspflege enthalten sei, die Bemessung der Regelleistung - entsprechend den Regelsätzen nach dem zwölften Buch Sozialgesetzbuch - erfolgt sei und dabei in der Postion "pharmazeutische Erzeugnisse, andere medizinische Erzeugnisse und therapeutische Geräte und Ausrüstungen" aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe auch Zuzahlungen bei stationären Aufenthalten berücksichtige. Diese Behauptung kann zur Überzeugung der Kammer nicht zutreffen. Selbst wenn man nämlich mit der Beklagten davon ausginge, dass die Belastungsgrenze der Zuzahlungen gemäß § 62 Abs. 2 S. 5 SGB V bei zur Zeit rund 83,- EUR jährlich liegt, so überschreitet bereits dieser Betrag den für medizinische und pharmazeutische Erzeugnisse in der Abteilung 006 der Gesundheitspflege bei der Ermittlung der Regelleistung berücksichtigten monatlichen Betrag von 3,70 EUR, d.h. den jährlichen Betrag von 44,40 EUR , um das Doppelte. Dieser Betrag würde im Falle von stationären Aufenthalten zudem fast immer erreicht, weil in der Regel bereits die Praxisgebühren von 10,- EUR pro Quartal, jeweils für den Hausarzt und den Zahnarzt gesondert, Zuzahlungen bei nicht verschreibungspflichtigen Medikamenten etc. den tatsächlich lediglich in der Regelleistung berücksichtigten Zuzahlungsbetrag in Höhe von 44,40 EUR erreichen. Das bedeutet faktisch, dass im Falle eines stationären Aufenthalts von 4 Tagen und mehr Leistungsempfänger nach dem SGB II mit Zuzahlungen in Höhe von rund 40 EUR belastet werden, die in der Regelleistung nicht berücksichtigt sind. Auch aus einem weiteren Grund trifft die Behauptung der Bundesregierung und der Beklagten nicht zu, dass die Zuzahlungen bei stationären Aufenthalten in der Regelleistung unter der Postion "pharmazeutische Erzeugnisse, andere medizinische Erzeugnisse und therapeutische Geräte und Ausrüstungen" aus der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe enthalten seien. Der Gesetzgeber und ihm folgend das BSG haben die Zuzahlungen bei stationären Aufenthalten damit begründet und (wohl nur) deshalb als verfassungsgemäß angesehen, weil die Betroffenen dafür Vollverpflegung erhalten (und eben keine "pharmazeutischen Erzeugnisse, andere medizinische Erzeugnisse oder therapeutische Geräte und Ausrüstungen"; vgl. BSG in SozR 2200 § 184 Nr. 32 S. 52). In ihrer Stellungnahme haben der Gesetzgeber und das BSG die Zuzahlungen bei stationären Aufenthalten nicht mit der Erbringung medizinischer Leistungen hierfür gerechtfertigt, sondern mit der erbrachten Vollverpflegung begründet. D.h. die Zuzahlungen bei stationären Aufenthalten können in der Regelleistung nicht bei der Position Gesundheitsvorsorge enthalten sein. Die Zuzahlung erfolgt nicht für die Gesundheitsvorsorge, sondern für die Verpflegung. Dann ist die Zuzahlung aber zwingend von dem Betrag in Abzug zu bringen, der dem Kläger aufgrund dieser Verpflegung als Einkommen entgegen gehalten wird.
23.09.2007, 14:36 #17
Die 350 Zeichen sind doch gar nicht nötig. Die Sache mit der Anzeige der ArGe würde ich ganz rauslassen.
Einfach eine schöne Überschrift nehmen z.B. H4 - Lichtblicke für Kranke (schön fett drucken lassen) Dann: Keine Kürzung des RS wegen Krankenhausverpflegung mehr! Urteil bzw. Beschluss LSG NRW, Datum, Az. angeben und fertisch. Dann reicht die Kohle noch für die Umrahmung.
Arbeitsloseninitiativen könnten das doch übernehmen und die Anzeige gleich im Abo so alle 14 Tage schalten. Das Thema kann auch mal wechseln ... oder alternativ alle positiven Urteile und Beschlüsse im Wechsel anführen.
Unter die Anzeige kann man selbstverständlich auch seinen guten Namen setzen.
Ob sich die ArGe RSK dann noch rauswinden kann?
23.09.2007, 20:32 #18
So etwas in der Art hatte ich mir auch gedacht. Aber leider bin ich nicht so vesiert mit dem PC wie meine Mitschreiber,
EVTL. kann man die über Vereinsnachrichten laufen lassen, weil dies günstiger ist?
Der Herausgeber des EXTRA BLATT Rhein Sieg Echo ist der VWP Verlag für Werbe-Publikation GmbH und Co. KG. Friedensplatz 2 in 53721 Siegburg Telefon 02241/ 9665-0
Telefax Nr, 02241/ 9665-499
gedruckt wird Schenkelbergstiftung in Meckenheim
Auch eine gute Argumentation ergibt sich aus den SG Urteilen von Gotha Az. vom 10.11.2006 Az. S 26 AS 748/06
und Urteil vom 18.12.2006 unter gleichem Az.
Hier erläutert ein Richter einmal. dass auch ein Kranker sich in der angeschlossenen Cafeteria nochmal eine Tasse Kaffee leisten muß können und sich auch Wasser oder einen Apfel gönnen können muß
23.09.2007, 20:49 #19
Wieviel % von der Leistung wird, soll, kann einem beim Krankenhausaufenthalt abgezogen werden ???
23.09.2007, 21:28 #20
Klar, hier gibts etliche Profis. Aber die meisten lernen nebenbei gewiss durch Wursteln. Das trifft z.B. auf mich zu. Benutzt Du hier den erweiterten Editor?
Nochmal zur Nachricht der Arge:
Eine Kleinanzeige war es wohl nicht? Habe sie nämlich bei meiner Suche nicht gefunden. Und es geht um folgendes Blatt?
http://www.extra-blatt.de/rag-vwp/docs/22408/lokales
Bei der Gegenaktion: Kann da vll. das Elo-Forum behilflich einspringen?
Die Falschinfo (Motto: Versucht es erst gar nicht!) schreit geradezu nach einer erweiterten Aufklärung.
23.09.2007, 23:13 #21
Nein Gerda, die Anzeige ist nicht klein,
Breite 9,3 cm und steht inmitten der Rubrk Kleinanzeigen zwischen Aktive KInder darunter ist ein Bild von turnenden Kindern - ]und Rauchen ab 18 im Fettdruck von Mittwoch dem 19.September 2007
Hat eine Auflage von 195 511 Stück
Weiss nicht, ob dies mit Deinem Link so richtig ist.
Aber dieses Blatt wird in Haushalten von Bad Honnef- Königswinter, St. Augustin, Siegburg und Umgebung Troisdorf, Hennef, Eitorf, und Windeck Mittwochs ausgetragen.
Wenn morgen einer meiner Kinder kommt, sollte es bis dahhin nicht gefunden sein, werde ich versuchen, dass diese es ins Netz stellen.
@ ZU lanny
Du bekommst 35% des Regelsatzes also 121.45 € abgezogen bei einem Krankenhaus oder Reha - Kuraufenthalt.
23.09.2007, 23:36 #22
Hängt doch sicherlich mit einer bestimmten Verweildauer zusammen, oder?
Denn es ist doch ein Unterschied ob ich 5 oder 30Tage im KH liege!
24.09.2007, 00:47 #23
Klar lanny, nur wenn Du noch nicht genau das Ende weißt, ziehen die rst einmal für einen Monat ab. Weißt Du die genauen Tage, wird der Tagessatz gerechnet.
Mein Anwalt hatte damals bei der Ankündigung 5 bis 6 Wochen geschrieben, sofort wurden 6 Wochen abgezogen.
Kam nach 5 Wochen nach Haus und bekam nach kurzem Anschreiben die 1 Woche zurück erstattet.
24.09.2007, 07:29 #24
Richtig. Dann wird gerechnet: Anteil für Ernährung = 35% vom RS / 30 Tage * Verweiltage KH.
Ich bin auch über den Betrag im bayr. Urteil gestolpert.
Maximal dürfte der Kürzungsbetrag nur 136,85 € (alter RS) bzw. 137,64 € (RS neu) für 34 Tage betragen.
24.09.2007, 21:56 #25
Da es mit dem einsetzen nicht geklappt hat, irgendwas geht mal wieder nicht stelle ich die Anzeige als Zitat rein:
Kürzungen der Sozialbezüge
Rhein- Sieg- Kreis - Arbeitslosengeld-II-Empfänger, die krank-
heitsbedingt eine Klinik aufsuchen müssen, haben wegen der
dortigen Vollverpflegung eine Kürzung ihrer Sozialbezüge hinzu-
nehmen.Die jeden Tag der stationären Behandlung zu leistende
Zuzahlung wird nicht bei der Berechnung des gekürzten Lei-
stungssatzes gutgegeschrieben. Laut einem Urteil des Bayerischen
Landessozialgerichts (Az.: L11 AS 4/07wird damit einem Mann
der 34-tägige Verpflegungssatz von 195,44 Euro auf sein Einkom-
men angerechnet, während das ihm für die gleiche Zeit in Rech-
nung gestellte Tagegeld von zehn Euro außen vor bleibt. Denn Es-
sen und Trinken im Krankenhaus stelle nach Auffassung der
Münchener Richter Einkommen dar, das zu einer Minderung
der Hilfebedürftigkeit führe. (pb)
Ich habe weder den Text verändert noch etwas weggelassen.
NUn könnt Ihr Euch selbst ein Bild machen
Wie geschrieben, das steht unter Kleinanzeigen unter einem Beitrag von Aktiven Kindern mit Bild und darunter folgt ein Beitrag Rauchen ab 18.
Beide Artikel in großem Fettdruck.
arge, klaert, klärt, kuerzungen, kürzungen, rsk
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