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Timestamp: 2019-09-20 10:05:07
Document Index: 16460258

Matched Legal Cases: ['§ 22', '§ 18', '§ 18', '§ 76', '§ 18', '§ 18', '§ 76', '§ 76', '§ 76', '§ 77', '§ 77']

Wortprotokoll des Bundestags: Zum Entwurf eines Gesetzes zur Verlängerung v. Übergangsregelungen des BSHG / Teil 2
Erstellt am 06.03.2002
Abgeordnete Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe noch eine Frage an die Diakonie und zwar führen Sie hier aus,
Abgeordnete Dückert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich habe noch eine Frage an die Diakonie und zwar führen Sie hier aus, dass eine moderne Armuts-bekämpfung den Zusammenhang der Prinzipien – also Befähigung und Zugangsgerechtigkeit – dass wir die-sen Zusammenhang herstellen müssten. Ich wollte Sie fragen, wie in diesem Zusammenhang dann Ihres Er-achtens eine solche Reform der Sozialhilfe, die wir hier diskutieren, welche Eckpunkte dann da eingelöst werden müssen.
Sachverständiger Klose (Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland): Ich weiß nicht, ob ich die Frage so ganz richtig verstanden ha-be, vielleicht sehr umfassend ,aber dann doch wieder auf bestimmte Punkte zielend: Es gibt keinen Kö-nigsweg. Die Sozialhilfe setzt gerade an den individu-ellen Lebenslagen der Personen, die Hilfe nötig haben, an, und das muss es auch weiter geben. Wir können nicht sagen, das „Mainzer Modell“ ist eine Hilfe, die für 800 000 Arbeitslose bzw. arbeitsfähige Sozialhil-feempfänger der Königsweg wäre. Der alleinerziehen-den Mutter nutzt es überhaupt nichts, wenn sie einen Zuschlag zu ihrem Gehalt bekommt oder eine Verrin-gerung der Lohnnebenkosten o. ä., sie braucht einen Platz zur Kinderbetreuung, damit sie in den Arbeits-markt integriert werden kann oder sich selbst einen Arbeitsplatz suchen kann. Dem Suchtkranken, dem muss man erst einmal weiterhin eine Suchttherapie zur Verfügung stellen, also man muss weiterhin die Prob-lemlagen angehen. Migration ist ein großes Thema, die Leute haben Probleme, sich auf eine Anzeige zu bewerben. Wenn denen keiner zur Seite steht, dann sind da auch die Integrationsmöglichkeiten in den Ar-beitsmarkt zu beschränkt. Ich denke, eine umfassende Reform muss an den vielen Einzelproblemen ansetzen und da versuchen, Verbesserungen zu bringen.
Vorsitzende Barnett: Wir kommen jetzt zur Frage-runde der FDP.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Meine Frage geht auch noch einmal an das Diakonische Werk: Sie ha-ben sich ja in Ihrer Stellungnahme relativ breit auch mit der Problematik der Pauschalisierung auseinan-dergesetzt. Da gibt es ja aus meiner Sicht oder aus Sicht der Kommunen - muss man richtigerweise sagen – zwei Vorteile, die die Pauschalierung hat: Zum ei-nen dass man Arbeitsaufwand einspart, zum anderen aber dass man die Leistungen für die Sozialhilfe im voraus besser kalkulierbar macht. Zu beiden eine Fra-ge: Haben Sie erstens eine Einschätzung, was mit Pauschalierung dann im Verwaltungskostenbereich tatsächlich zu ersparen wäre, und zweitens ist nicht bei den derzeitigen Modellversuchen der Erfolg der Pau-schalierung von vornherein in Frage gestellt, weil es ja einfach so ist, dass über diesen Durchschnittssatz, der dann pauschal gezahlt wird, dann letztendlich doch die individuelle Bedarfsdeckung greifen muss und könnte man diesen Konstruktionsfehler, so nenne ich das jetzt einmal, auf Dauer beseitigen. Wie würde die Lösung aussehen?
Sachverständiger Klose (Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland): Zuerst ein-mal voraus: Als wir damals mit unserer größeren Posi-tion zur Pauschalierung nach außen gegangen sind, wurden wir sehr schnell kritisiert, wir seien ein Geg-ner der Pauschalierung. Das stimmt so nicht. Es kann weiter pauschaliert werden als bisher. Der Regelsatz ist auch schon eine Pauschale, und es ist auch vernünf-tig, dass man ihn so einsetzt. Pauschaliert im Regel-satz ist das alles, was regelmäßig anfällt und worauf Sozialhilfeempfänger ein Recht haben. Schulbedarf fällt für Kinder auch regelmäßig an, auch in einer un-gefähr gleichen Höhe. Von daher muss Schulbedarf für mich auch pauschaliert werden können, auch um die Träger der Sozialhilfe da zu entlasten. Dass man die Einschulungspauschale, also die einmalige Aus-stattung mit Ranzen, Schultüten usw. nicht in monatli-chen Raten pauschalieren sollte, was manche Sozial-hilfeträger jetzt machen, das sollte man festschreiben, genau wie es wenig Sinn macht, Beerdigungskosten o. ä. zu pauschalieren. Das fällt einmalig an, und dann kann man eine einmalige Höhe festlegen. Da haben wir jetzt Probleme mit der Praxis dort, wo solche Sät-ze auch pauschaliert werden. Wir haben hier das Bei-spiel für die Eheschließung, da waren es 7 Cent für den Monat. Das sind Sachen, die laufen unserer An-sicht nach bisher in der Praxis nicht ganz o. k.. Ich denke, man muss die Vorteile der Pauschalierung noch einmal herausheben, das ist tatsächlich die Ein-sparung im Verwaltungshandeln. Dann sollte man, was wir bisher auch noch nicht in der Praxis so erken-nen, die Auswegberatung mittels der individuellen Be-ratung versuchen zu verstärken. Ich denke, da sind vor allen Dingen im personellen Bereich Umschichtungen auch in den Sozialämtern möglich. Das Ganze sollte recht sicher ausgerichtet sein. Ich denke, man muss jetzt noch einmal einen besonderen Aspekt auf die Evaluation legen, die laufen muss, damit wir später zu vernünftigen gesetzgeberischen Komponenten kom-men, die auch der Individualität des betroffenen Haushalts Sorge tragen. Also mein Beispiel mit der Einschulungspauschale oder bei noch größeren Beträ-gen, wenn die Waschmaschine defekt ist, und der Hil-febezieher erst kurz im Hilfebezug ist, dann muss er irgendwo eine Waschmaschine herbekommen. Da muss man ihm wahrscheinlich auch später noch die individuelle Hilfe gewähren.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Zum Einsparpotenti-al hatten Sie noch nichts gesagt ?
Sachverständiger Klose (Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland): Das kommt auch wieder auf den Umfang der Pauschalierung an. Ich kann zu Prozenten oder Stellen im Moment wenig sagen. Wir merken, dass es jetzt in den Kommunen, die pauschalieren, natürlich erst einmal noch keine Einsparungen gibt, weil die auch in einer Experimen-tierphase sind, die natürlich auch entsprechende Arbeit macht. Ich glaube, da wird es momentan noch keine Erfahrungen dazu geben, welche Einsparungen mög-lich sind. Aber dass es welche gibt, denke ich, ist ganz sicher.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Ich frage das Rote Kreuz: Sie schlagen in Ihrer Stellungnahme für größe-re Haushalte mit Kindern, die sozialhilfebedürftig sind oder auch sogar für solche Haushalte, die knapp über der Grenze liegen, jetzt indirekte Leistungen vor, die Übernahme von Vereinsbeiträgen sind z. B. angeführt. Können Sie noch einmal erläutern, was sich mit die-sen Gedanken verbindet?
Sachverständiger Arweiler (Deutsches Rotes Kreuz): Es ist doch für größere Haushalte eine ganze Menge an indirekter Leistung vorstellbar. Im Bereich der Familienentlastung sind eine ganze Menge Leis-tungen für größere und kleinere Familien mit Kindern denkbar, die über die Kinderbetreuung hinausgehen. Es ist zu denken an Lehrmittelfreiheit in den Schulen, es ist zu denken an Übernahme von Freikarten z.B. für den Besuch von Bädern und von anderen kulturellen Aktivitäten, die für Kinder und Jugendliche in der Kommune angeboten werden, die z. T. in den letzten Jahren, auch als Folge der Umwandlung städtischer in solche, die jetzt marktwirtschaftlich arbeiten müssen, in den Preisen sehr stark angezogen sind und die von Sozialhilfeempfängerfamilien oftmals nicht mehr be-zahlt werden können. In diesen Punkten denken wir, könnte man diesen Familien ja indirekt eine Leistung geben, indem die Kommunen Beiträge für Kinderfrei-zeiten übernehmen, so dass die Familienkasse insge-samt entlastet wird.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Sie fordern ja zu Recht den Ausbau der Tageseinrichtungen für Kinder unter 3 Jahren und auch natürlich für Schulkinder. Sie sagen, das Platzangebot sei zwar grundsätzlich gesi-chert, aber die Betreuungszeit sei zu kurz. Wie kann man das denn praktisch lösen, dass dann wirklich auch nach dem Kindergarten die alleinerziehende Mutter z.B. einer geregelten Beschäftigung nachgehen kann. Ich höre immer wieder, dass es in der Praxis zu Prob-lemen kommt, weil Schule nicht kalkulierbar sei an-ders als Kindergärten.
Sachverständiger Herr Klose (Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland): Ich denke, für die 330 000 Alleinerziehenden hat z. B. die Bremer Studie gezeigt, dass sie relativ gut und auch selbständig von sich aus in den Arbeitsmarkt streben. Im Bereich der Kindergartenbetreuung ist einiges ver-bessert worden, durch den Rechtsanspruch noch nicht alles, weil keine Ganztagsbetreuung auch mit dem Rechtsanspruch festgeschrieben ist. Mit dem Eintritt der Schule fällt diese Unterstützungsform in aller Re-gel weg, und dann sind Beschäftigungen entweder nur noch eingeschränkt möglich oder sie müssen ganz aufgegeben werden, weil eine völlig unterschiedliche Bildungs- und Betreuungszeit von der Schule angebo-ten wird. Wir denken, dieses Problem kann durch ver-schiedene Maßnahmen geändert werden, entweder, dass neben der Schule weiter Betreuungsangebote aufgebaut oder dass auch in den Schulen entsprechen-de Maßnahmen vorgenommen werden. In Baden-Württemberg z.B. haben wir die verlässliche Grund-schule, was sich für viele Frauen sehr bewährt hat, die dann eine gewährleistete Betreuung auch während der Vormittagsstunden haben und dann halbtags arbeiten gehen können. Aber natürlich ist auch die Ganztags-konzeption eine Möglichkeit, die nicht flächende-ckend eingeführt werden muss, aber für bestimmte Personengruppen eine ganz wesentliche Hilfestellung wäre.
Vorsitzende Barnett: Wir kommen jetzt zur Frage-runde der PDS.
Abgeordnete Maier (PDS): Ich möchte die erste Fra-ge an Frau Biehn als Vertreterin der Nationalen Ar-mutskonferenz richten: Wie stellt sich aus Ihrer Sicht die Entwicklung der Regelsätze dar, wie beurteilen Sie die vorgeschlagene Reform und die Pauschalierung, die Modellversuche zur Pauschalierung?
Sachverständige Biehn (Nationale Armutskonfe-renz): Die Entwicklung der Regelsätze hinkt mittler-weile sehr hinter der tatsächlichen Preisentwicklung her. Herr Klose und auch andere hatten es vorhin auch schon genannt, dass das Statistikmodell schon sehr früh außer Kraft gesetzt worden ist und im Grunde genommen nur noch punktuell, zwar jährlich, aber trotzdem nicht entsprechend erhöht worden ist. Auch EVS ist ja in den letzten Jahren nicht wirklich ent-sprechend umgesetzt worden. Von daher ist eine Neu-bemessung nicht nur dringend geboten sondern wirk-lich auch erforderlich und zwar möglichst bald. Aller-dings muss gesehen werden, dass die Preisentwick-lung in den letzten Jahren viel stärker gewesen ist, und auch andere Leistungen, die bisher überhaupt nicht im Regelsatz berücksichtigt worden sind, viel stärker Einfluß finden müssen. Ich denke da an die Äußerun-gen des Bundesverfassungsgerichtsurteil von 1998 zu den Kommunikationsmedien, die da eine sehr große Rolle spielen, und ob es nun der PC ist oder ein Tele-fon, die sicherlich sehr wichtig sind. Aber auch Fragen der Mobilität, die gerade im Zusammenhang mit dem Arbeitsmarkt eine Rolle spielen, müssen anders und stärker berücksichtigt werden als bisher. Zu den Re-gelsätzen insgesamt: ich denke, im Moment sind sie viel zu niedrig. Das macht sich auch gerade im Osten bemerkbar, viele Menschen können sich überhaupt keine Grundnahrungsmittel mehr leisten, weil im Os-ten natürlich die abgesenkten Regelsätze noch eine größere Rolle spielen. Die Preise sind aber fast genau so wie im Westen, gerade bei den Grundnahrungsmit-teln. Insofern müssen da die Regelsätze auch deutlich angepasst werden, Ost und West zukünftig einheitlich gewährt werden. Das ist etwas ganz Wesentliches und zur Pauschalierung: ich denke, es gibt gute Ansätze in der Pauschalierung. Was nicht pauschaliert werden sollte und wo es auch jetzt in der Praxis bereits Prob-leme gibt, sind die Kosten der Unterkunft, die wirklich Riesenprobleme machen. Kassel ist da für mich wirk-lich ein Extrembeispiel, weil mir gesagt worden ist, dass bereits ca. 300 Haushalte entweder gekündigt ha-ben, gekündigt wurden oder aber Mietrückstände ha-ben. Insofern ist das einer dieser Bereiche, der zweite Bereich, der auch sicherlich nicht da hineingehört, sind die sog. langlebigen Güter, ob es die Waschma-schine ist oder der Umzug, das sind Dinge, die gehö-ren im Grund genommen nicht in eine Pauschalierung, weil sie in der Regel gar nicht so viel ansparen können wie gebraucht wird und zum anderen aber auch, weil sie nicht so regelmäßig anfallen wie viele andere Din-ge.
Abgeordneter Grehn (PDS): Ich habe noch eine Nachfrage, Frau Biehn, dieses Mal aber an die Vorsit-zende der Bundesarbeitsgemeinschaft der Sozialhilfe-initiativen: In der öffentlichen Diskussion und auch hier wird immer wieder auf das Problem „Sozialhilfe-empfang ohne Arbeit“ fokussiert. Mich interessiert „Sozialhilfeempfang trotz Arbeit“. Wie trägt eigent-lich die Gesetzesvorlage dieser Entwicklung Rech-nung?
Sachverständige Biehn (Bundesarbeitsgemein-schaft der Sozialhilfeinitiativen): Die Zahl der Men-schen, die trotz Arbeit Sozialhilfe in Anspruch neh-men, ist deutlich gestiegen in den letzten Jahren, selbst die Leute mit Vollzeitbeschäftigung. Ich denke, da macht sich bereits bemerkbar, dass der Niedriglohn-sektor in den letzten Jahren entsprechend angestiegen ist. Da gibt es durchaus einen sehr engen Zusammen-hang, und insofern kann ich nur davor warnen, weitere Niedriglohnsektoren und Niedriglohnmodelle zu fah-ren, weil das sich in der Sozialhilfe ganz klar bemerk-bar machen wird. Man darf nicht vergessen, die soge-nannte Dunkelziffer, die Nichtinanspruchnahme, die eine große Rolle spielt. Wenn tatsächlich alle, die An-spruch hätten, auch die Sozialhilfe beantragen würden, wären die Zahlen dementsprechend noch deutlicher. Das gilt auch hier wieder besonders im Osten, weil im Osten die Situation mit der Arbeitslosigkeit schlechter ist als im Westen, aber die Menschen eher weniger als im Westen Sozialhilfe beantragen. Und insofern macht sich dieser Zusammenhang bemerkbar und die DAG spricht sich ausdrücklich gegen diese gesamte Nied-riglohnentwicklung aus.
Abgeordnete Maier (PDS): Ich hätte noch eine Frage an Herrn Schleimer von der Caritas: Sie sprechen in Ihrer Stellungnahme die Nichtrechtmäßigkeit der Pau-schalierung von Miete und Unterkunftskosten an. Könnten Sie da bitte noch einmal die zentralen Stich-worte zu dieser Frage sagen, warum Sie das für nicht rechtmäßig halten?
Sachverständiger Schleimer (Deutscher Caritsver-band): Das steht so im Gesetz, dass die Unterkunfts-kosten nicht pauschaliert werden dürfen, sondern in der Höhe, in der sie anfallen, zu tragen sind. Was im Moment in einigen Modellvorhaben läuft, ist ein Druck auf betroffene Menschen, evtl. umzuziehen, um nicht die Spanne zwischen der Pauschalierung und den tatsächlichen Unterkunftskosten aus dem Budget für Lebensmittel oder sonstige Güter nehmen zu müs-sen, und von daher finden wir das sehr problematisch. Es erspart auch den Kommunen keinen Verwaltungs-aufwand, die Unterkunftskosten ändern sich allenfalls einmal im Jahr in der Höhe und könnten leicht mit ei-nem Häkchen im EDV-System angepasst werden. E-benso wie beispielsweise auch die Weihnachtsbeihilfe: wenn ich die in November in meinem Rechner ange-be, dass sie dann auszuzahlen ist, spare ich damit über das ganze Jahr keine Verwaltungskosten.
Abgeordnete Lange (SPD): Ich habe eine Frage an Herrn Klose vom Diakonischen Werk: Uns geht es ja nicht nur darum, Menschen so schnell und zielgerich-tet wieder aus der Sozialhilfe herauszubekommen, damit sie selbständig leben können. Mit der Sozialhil-fe zu leben ist kein Ziel, welches wir verfolgen, son-dern es ist ein Hilfesystem, was nach Möglichkeit so schnell wie möglich überwunden werden soll. Aber dabei geht es natürlich auch um Ursachen, die nicht innerhalb der Sozialhilfe zu regeln sind, und wir ha-ben schon über Familien gesprochen und Familiengeld und auch über Betreuung. Ich würde Sie bitten, noch einmal das konzentriert zu sagen, was in dem vorran-gigen, dem vorgelagerten System der Sozialhilfe pas-sieren muss, um wirklich eine große Zahl von denen, die jetzt in der Sozialhilfe sind, aus diesem System he-rauszubekommen.
Sachverständiger Klose (Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland): Zum einen muss man an die Geschichte der Sozialhilfe erinnern, es ist ein System, welches für individuelle Notlagen geschaffen worden ist. Man hat insbesondere mit der großen Rentenreform gedacht, dass man einen ganz großen Teil der Bevölkerung, die in Armut gelebt hat, aus dieser Armut herausgeführt hat und dass 1961 die Sozialhilfe nur noch für den Rest geschaffen werden sollte mit den Instrumentarien, die dann auch in die Sozialhilfe hineingenommen worden sind. Durch Kür-zungen in den vorgelagerten Sicherungssystemen ist jetzt wieder eine große Zahl von Betroffenen in die Sozialhilfe und in die Kostenträgerschaft der Kommu-nen verlagert worden, was bei letzteren nicht auf Freude stößt, weil die Problemlagen gar nicht indivi-duell sind, sondern es breite Problemlagen sind. Ich hatte vorhin schon das Beispiel mit den Kindern er-wähnt, es ist nicht einleuchtend, warum Elternteile, wenn ihr Einkommen ausreicht, nur deshalb in Sozial-hilfe kommen, weil sie Kinder haben. Bei der Rente ist jetzt ein vorrangiges Sicherungssystem mit der Grundsicherung geschaffen worden, welches 2003 in Kraft treten wird. Ich denke, hier geht es auch darum, dass man die Erfahrungen auswerten muss, die dann damit gemacht werden. Ziel war ja wieder, die Sozial-hilfe in der Einzelfallbearbeitung zu entlasten und zu sagen, wir haben ein breites System, welches für die Masse der Betroffenen eine ausreichende Versorgung sichert. Ich denke, bei der Arbeitslosenhilfe, das war ja vorhin auch schon einmal ein Problem, wären ähn-liche Dinge möglich. Man hätte dann die Hilfe aus ei-ner Hand, indem eben die Sozialhilfe über das Ar-beitsamt mit ausgezahlt würde oder ein existenzsi-chernder Betrag in die Arbeitslosenhilfe als Grundver-sorgung mit aufgenommen würde. Das sind Modelle, über die man nachdenken sollte, nicht nur, was werfen sie für Kosten auf sondern was für Erleichterungen bringen sie auch für den Betroffenen und das Verwal-tungshandeln. Zuletzt möchte ich noch erwähnen: Un-terhaltsvorschusskasse. Auch da gibt es eine Begren-zung auf einen bestimmten Personenkreis, auf eine be-stimmte Dauer der Gewährung. Auch das ist nicht mehr unbedingt einleuchtend, vor allem sind es Müt-ter, wo sich die Väter abgesetzt haben oder die eben nicht genug Unterhalt bezahlen können, warum sollen diese Mütter, auch wenn sie erwerbstätig sind, Anträ-ge auf Sozialhilfe stellen müssen, immer wieder zum Amt, immer wieder wegen jeder Einzelheit Anträge stellen müssen. Hier denke ich, muss man pauschaliert etwas großzügiger Auszahlungen vornehmen, so wie man es jetzt beispielsweise im Grundsicherungsgesetz macht oder angedacht hat. Dann hätte man eine ganze Menge von Problemen in der Sozialhilfe weniger.
Abgeordneter Brandner (SPD): Ich habe eine Frage an Herrn Hesse-Schiller vom Deutschen Paritätischen Wohlfahrtsverband. Herr Hesse-Schiller, wir haben z.Z. eine breite Debatte, die teilweise so geführt wird, dass wir höhere Anreize, andererseits größere Dau-menschrauben bräuchten. Andere setzen darauf, dass mehr aktive statt passive Hilfe notwendig sei. .Deshalb an Sie ganz konkret die Frage: Sollten be-stimmte Aufgaben und Ziele der Sozialhilfe im Blick auf die heutigen Gegebenheiten stärker als bisher in den Vordergrund gerückt werden? Welche Positionen haben Sie aus Ihrer Verbandssicht zu diesem Thema?
Sachverständiger Hesse-Schiller (Deutscher Paritä-tischer Wohlfahrtsverband): Ja, in der Tat wird da eine ganze Menge gemixt und werden bestimmte Symptome genannt, um damit anderes zu verfolgen. Die Gesamtausgaben der Sozialhilfe werden genannt, um die Hilfeempfänger zu beschimpfen. Auch den et-wa 1 Mio. Kinder und Jugendlichen in der Sozialhilfe kann nicht Arbeitsscheu vorgeworfen werden, wie das vielfach assoziiert wird. Oder den 800 000 arbeitsfä-higen Empfängern von Hilfe zum Lebensunterhalt stehen – soweit ich weiß – nach der Arbeitsmarktsta-tistik keine 800 000 offene Stellen gegenüber, und im übrigen konkurrieren diese 800 000 noch mit weiteren 3 Millionen um offene Stellen. Insofern wird da eini-ges verkürzt. Wir denken, dass eine Aktion sein müss-te, den Kinderlastenausgleich so auszubauen, dass niemand mehr wegen Kinder auf Sozialhilfe angewie-sen sein müsste, sprich ein einkommensorientierter Kindergeldzuschlag, um die etwa 1 Mio. Kinder und Jugendliche aus der Sozialhilfe herauszunehmen. Zum Zweiten muss generell darüber nachgedacht werden, wie man den Faktor Arbeit preiswerter machen kann. Es ist nun mal eine erhebliche Belastung des Faktors Arbeit, dass sehr viele soziale Lasten über die Sozial-versicherungssysteme abgefedert werden, insbesonde-re die deutsche Einheit und die Folgen der Einheit ü-ber die Arbeitslosenversicherung. Das drückt alles auf den Faktor Arbeit. Da müssen Umschichtungen erfol-gen, dann kann man sich auch viele Klein-Klein-Diskussionen um Kombilohnmodelle und Mainzer Modelle und dergl. sparen, da geht es im Einzelfall immer darum, wie kann man das erreichen, dass hier keine Mitnahme- oder Substitutionseffekte entstehen. Das ist ja eine völlig berechtigte Befürchtung, dass ei-ne verdeckte Arbeitgebersubvention stattfindet. Aber da muss man generell darüber nachdenken, wie man den Faktor Arbeit preiswerter hinbekommt und da-durch auch wieder ein Angebot an Arbeitsplätzen, und damit müsste sich das System eigentlich ein ganzes Stück von selbst aufbauen. Dann wird man sehr viel deutlicher sehen können, welche Personen brauchen tatsächlich aktivierende Hilfe, denn ich sagte vorhin schon, diejenigen, die nur zu wenig Geld zum Leben haben, brauchen nicht alle aktivierende Hilfe.
Abgeordneter Gilges (SPD): Meine Frage geht an den gemeinsamen Vertreter der Arbeiterwohlfahrt und der Nationalen Armutskonferenz, Herrn Tsalastras, und zwar in der Hinsicht, dass ich von ihm die Eck-punkte gern hören möchte, die bei einer Reform der Sozialhilfe berücksichtigt werden sollten. Dazu gehört auch die Frage, die schon der Herr Klose angespro-chen hat, ob man den Punkt der Höhe der Bedarfsde-ckungsgrundsätze vorwegzieht und da anschließend die Reform macht. Ich sehe persönlich das Risiko, dass irgendwann in naher Zukunft die Bedarfssätze festgelegt werden und dann der Inhalt der Reform sich danach schneidert. Von daher würde ich diese Tren-nung strategisch gesehen für falsch halten. Aber da das im Raum ist, hätte ich gern auch von Ihnen ge-wusst, ob Sie der Meinung sind wie Herr Klose.
Sachverständiger Tsalastras (Arbeiterwohlfahrt und Nationale Armutskonferenz): Ich fange direkt beim letzten an: Ich denke, dass man, wenn man Sozi-alhilfereform macht, die Dinge gemeinsam machen sollte, weil man ansonsten Schwierigkeiten bekommt. Es ist schwer, z. B. die Pauschalierung in ihrer Kon-zeption von den Leistungen zu trennen, die dort mit eingeführt werden sollen, d. h. auch die Regelsatzfra-ge muss in der Frage gekoppelt werden. Wenn man jetzt die Sozialhilfe in mehreren Schritten reformieren würde, das müsste man ja, dann gäbe es über eine ge-samte Legislaturperiode die Diskussion, was ist denn die richtige Höhe, was nicht, was sind die Arbeitsan-reize, was nicht. Ich denke, das sollte man schon zu-sammen in einer vernünftigen Regelung durchführen, weil das eine vom anderen abhängt. Was die Eck-punkte angeht, denke ich, muss man zwei Sachen trennen: das eine sind die persönlichen Hilfen, die im Bundessozialhilfegesetz festgelegt sind, dann die Be-reiche der Arbeitsförderung und der finanziellen För-derung. Ich bleibe mal bei der finanziellen Förderung, es ist für uns, wenn man Eckpunkte anspricht, ganz klar, dass wir weiterhin dafür sind, dass die Sozialhilfe bedarfsorientiert sein soll. Das ist ganz wichtig, dass die Berechnung dieser Bedarfsorientierung auf einem Statistik-Modell, welches auch immer, basieren muss, so dass man auch verlässliche Werte hat, die man zur Grundlage machen und über die man dann diskutieren kann und nicht Sachen, die aus der Luft gegriffen sind oder einer politischen Debatte nicht standhalten. Des Weiteren setzt sich die Arbeiterwohlfahrt natürlich sehr stark für die Pauschalierung ein, weil hier ein vernünftiger Mittelweg zwischen Vereinfachung und Bedarfsorientierung gefunden werden muss. Ich wür-de mich meinen Vorrednern anschließen, was die Pau-schalierung der Unterkunftskosten angeht. Ich halte das nicht für sehr sinnvoll, zumal das keinen größeren Verwaltungsaufwand macht, einmal bestehende Miet-verträge in eine solche Pauschale zu überführen. Was den Bereich der Arbeitsförderung angeht, ist es sehr wichtig und dringend erforderlich, die Zusammenar-beit von Sozial- und Arbeitsämtern dahingehend zu organisieren, dass innerhalb einer gemeinsamen Stelle, die die Beschäftigungsförderung organisiert, diese Leute ihre persönlichen Hilfen bekommen und da sehr individuell auf den Einzelbedarf abgestimmt Hilfeplä-ne erstellt werden und diese Hilfen dann vom Sozial-amt, was die sozialen Leistungen angeht, unterstützt werden. Ich denke, man kann das sehr gut trennen vom Arbeitsamt, das für den Bereich der Beschäfti-gungsförderung zuständig wäre. Dem Betroffenen, wenn er in eine Institution geht, ist es eigentlich rela-tiv egal, ob da jemand sitzt, der vom Arbeitsamt oder vom Sozialamt ist. Für ihn sind die Hilfen wichtig, die er bekommt, und diese müssten organisiert und aus-reichend finanziert werden. Es muss also genug Dro-genberatung, Schuldnerberatung usw. geben und na-türlich entsprechend vielfältige Maßnahmen im Be-reich der Beschäftigungsförderung und nicht ein oder zwei Maßnahmen, die möglich sind.
Abgeordneter Dreßen (SPD): Ich wollte noch einmal an die Arbeiterwohlfahrt, Herrn Tsalastras, eine Frage richten: Bei der vorhergehenden Anhörungsrunde ha-ben Sie mitbekommen, wie unterschiedliche Aspekte bei der Findung und Feststellung der Regelsätze in der Höhe der Sozialhilfe geherrscht haben. Welche we-sentlichen Aspekte sollten Ihrer Meinung nach bei der künftigen Festlegung der Regelsätze bzw. der Sozial-hilfe beachtet werden? Könnten Sie darüber vielleicht ein wenig Schiedsrichter sein?
Sachverständiger Tsalastras (Arbeiterwohlfahrt): Wenn man bedarfsorientierte Regelsätze haben will und ein Statistikmodell hat, das den Bedarf halbwegs wissenschaftlich ermitteln kann, ist es relativ einfach hinsichtlich der anderen Grundsätze, die eben ange-sprochen wurden, ob es das Lohnabstandsgebot ist o-der bestimmte andere Aspekte sind, zu sagen, die sind im Zweifelsfalle nicht ganz so wichtig. Wenn in der Republik zu niedrige Löhne bezahlt werden, dann ist es eine Frage der Tarifauseinandersetzung, auch diese Löhne über ein Existenzminimum, über ein kulturell notwendiges Existenzminimum zu heben. Der Bedarf darf deswegen nicht unterhalb eines vergleichbaren kulturellen Existenzminimums sinken, nur weil be-stimmte Lohnentwicklungen stattfinden. Und wenn man wie andere einen Niedriglohnsektor flächende-ckend fördern will, ist es natürlich sehr schwierig, ge-rade dieses Argument im Bunde zu führen, weil ein flächendeckender Niedriglohnsektor natürlich das Lohnabstandsgebot gar nicht mehr einhalten lässt. Das widerspricht sich schon von der Logik her. Also muss man da schon sehr vorsichtig sein. Für uns ist, ich weiß nicht, ob das jetzt ausreichend ist, aber die Be-darfsorientierung schon entscheidend, was die Regel-sätze angeht.
Abgeordneter Hoffmann (SPD): Herr Schleimer, in dem CDU-Antrag „Arbeit statt Sozialhilfe“ wird eine umkehrende Beweislast mit dem Ziel gefordert, dass künftig nur diejenigen Hilfebedürftigen Anspruch ha-ben, die die angebotenen Integrationsmaßnahmen an-nehmen und ihr Bemühen konkret nachweisen. Das ist eine völlig veränderte rechtliche Verfahrensweise ge-genüber der bisherigen Praxis. Mich würde interessie-ren, teilen Sie die Auffassung, die in diesem Antrag verlangt wird?
Sachverständiger Schleimer (Deutscher Caritas-verband): Um ganz ehrlich zu sein, ich teile sie nicht. Ich sehe denjenigen, der die Beweislast erbringen soll, dass er sich in redlichem Sinne bemüht hat, einen Ar-beitsplatz zu erreichen, den sehe ich immer im Hinter-treffen mit seiner Beweislast. Das hat sich auch bisher schon gezeigt, wenn Sozialhilfeempfänger aufgefor-dert wurden, sich eine preiswertere Wohnung zu su-chen, weil die, die er z.Z. hat, zu teuer ist. Da ist dann die Anzahl der Bewerbungen, das Ausschneiden vom Zeitungsanzeigen und alles mögliche hergeleitet wor-den, um das Bemühen deutlich zu machen. Ich sehe einfach in dieser Umkehr der Beweislast ein etwas für den Betroffenen schwer Umzusetzendes. Ich setze mehr meine Hoffnungen darauf, den Beratungsprozess dichter zu machen für ihn, also dass ich den Betroffe-nen, der einen Arbeitsplatz sucht bzw. Sozialhilfe be-zieht, aber einen Arbeitsplatz annehmen könnte, von seiner Lebenshaltung und von seiner Lebenssituation her mehr und besser in den Blick nehmen kann, um dadurch auch die Hindernisse, die bei ihm in seinen Lebensumständen liegen und die Arbeitsplatzannahme bisher verhindert haben, aufzugreifen und bearbeiten zu können. Das hat sich bei den Sozialämtern schon als förderlich erwiesen, die der Beratung mehr Raum gegeben haben und verschiedentlich konnten über an-dere weitere Hilfen für diese Menschen durchaus Ar-beit erschlossen und von ihnen Arbeitsplätze ange-nommen werden. Ich möchte in diesem Zusammen-hang noch einen zweiten Punkt anschließen: Wir müs-sen uns auch überlegen, ob wir das System der Hol-länder einführen, dass es auch Betroffenenbeiräte von Sozialhilfeempfängern bei den Sozialämtern gibt, die die Anwaltsrolle für den Betroffenen übernehmen. Der Mitarbeiter im Sozialamt soll zur Hilfe beraten, er soll die Hilfe feststellen und er soll dem Antragsteller die Hilfe gewähren. Er macht drei Tätigkeiten sozusagen, und der Betroffene selbst hat keinen Anwalt für seine Sache und seine Anliegen, die er vielleicht in diesem komplexen Beratungsprozess eben nicht so rüberbrin-gen kann wie er es sollte.
Abgeordnete Kumpf (SPD): Eine Frage an Herrn Tsalastras: Das Leben ist vielfältig, die Lebenslagen sind vielschichtig, und der Armut- und Reichtumsbe-richt hat auch deutlich gemacht, dass Armut viele Fa-cetten hat und dass intensive Beschäftigung mit dem Einzelfall auch über die materielle Hilfe hinaus not-wendig ist. Jetzt in diesem Zusammenhang: wie soll-ten die rechtlichen Rahmenbedingungen und die per-sonenbezogenen Dienstleistungen nach dem Bundes-sozialhilfegesetz weiter entwickelt werden?
Sachverständiger Tsalastras (Arbeiterwohlfahrt): Ja, das ist in der vorigen Runde schon einmal ange-sprochen worden. Wir setzen uns sehr ausdrücklich dafür ein, dass ein Hilfeplanverfahren ausdrücklich im Bundessozialhilfegesetz festgeschrieben wird. Ich denke, das wäre die erste wirklich wichtige Maßnah-me, um den Hilfebedarf, nicht nur den finanziellen Hilfebedarf, wirklich festzustellen. Zu ermitteln, was braucht denn derjenige, um sein Leben irgendwann selbständig wieder in die Hand nehmen zu können. Das ist ein sehr wichtiger Schritt. Der zweite ist, und das muss auch noch besser rechtlich verankert werden, die Zusammenarbeit zwischen Sozial- und Arbeitsamt, was sowohl den Datenaustausch angeht wie auch die Zusammenarbeit im Bereich der Beschäftigungsförde-rung. Das ist auch sehr wichtig, dass das gesetzlich geregelt wird, nicht weil wir zu wenig Modellarbeits-ämter hätten, es passieren eine ganze Menge tolle Sa-chen, aber im Großteil der Kommunen eben leider nicht. Ich denke, dafür braucht es gesetzlicher Rege-lungen, damit diese persönlichen Hilfen, die notwen-dig sind, verzahnt und damit auch ausreichend finan-ziert werden. Es macht keinen Sinn, alle die Veran-staltungen auch in den Kommunen durchzuführen. Es gibt Landkreise, da gibt es eine halbe Schuldnerbera-tungsstelle für einen gesamten Landkreis. Wie man diesen Leuten aus der Verschuldung helfen soll, ist mir völlig schleierhaft. Da nützt dann auch kein Be-schäftigungsprogramm mehr, wenn die Leute an der Pfändungsfreigrenze leben. Das macht keinen Sinn.
Vorsitzende Barnett: Vielen Dank, damit wären wir am Ende der Fragezeit der SPD-Fraktion und damit auch am Ende dieser zweiten Fragerunde. Ich kann denjenigen Sachverständigen versichern, die jetzt nicht gefragt worden sind, dass ihre Stellungnahmen selbstverständlich genauso interessant für uns, unsere Arbeit und unsere Abwägung sind, wie die der Kolle-ginnen und Kollegen, die jetzt befragt wurden. Ich kann allen denjenigen Sachverständigen, die interes-siert sind, die Gedenkstunde mitzuerleben, anbieten, sich mit Herrn Torchalla in zwei Minuten vor der Tür zu treffen. Er bringt Sie dann hinunter in den Plenar-saal, etwas ganz Seltenes, dass auch andere Personen als Abgeordnete da hineindürfen. Sie können dann dort die Feierstunde verfolgen. Wir treffen uns fünf Minuten nach drei Uhr wieder zu unserer dritten Fra-gerunde.
3. Befragungsrunde
Vorsitzende Barnett: Liebe Kolleginnen und Kolle-gen, sehr geehrte Damen und Herren Sachverständige, ich eröffne unsere vorhin unterbrochene Sitzung wie-der. Wir kommen zum dritten Teil unserer heutigen Anhörung, nämlich zur Befragung der Wissenschaftli-chen Institute und Einzelsachverständigen. Ich darf begrüßen, für den Deutschen Verein für öffentliche und private Fürsorge Herrn Löher, für das ISG, die Sozialforschung und Gesellschaftspolitik GmbH Herrn Dr. Engels, für das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung Herrn Machleit, für das Wissen-schaftskolleg zu Berlin Herrn Prof. Dr. Hauser, für die Fachhochschule Frankfurt, Projekt Sozialagenturen Herrn Prof. Dr. Reis, für Univation e.V. Herrn Dr. Bewyel, für das Institut für Angewandte Wirtschafts-forschung in Tübingen Frau Dann und Herrn Dr. Strotmann, für das Institut zur Zukunft der Arbeit Bonn Herrn Dr Schneider, für das Institut der Deut-schen Wirtschaft e.V. Herrn Dr. Klös und Herrn Schä-fer, sowie die Einzelsachverständigen Herrn Prof. Dr. Bäcker von der Fachhochschule Niederrhein, Fachbe-reich Sozialwesen, Herrn Schwendy vom Amt für So-ziales und Senioren der Stadt Köln, den Bürgermeister der Stadt Altena, Herrn Dr. Hollstein, Herrn Prof. Dr. Raffelhueschen vom Institut für Finanzwissenschaft I, Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, Frau Prof. Dr. Spindler von der Universität Essen und Herrn Genz von der Abteilung Berufliche und Soziale Integration der Stadt Köln. Herzlich willkommen Ihnen allen.
Wir beginnen jetzt, weil wir ein rolliehrendes System haben, mit der Befragung durch die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Frau Deligöz bitte
Abgeordnete Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Meine erste Frage richtet sich auch gleich an das IAW Tübingen, an Frau Dann oder Herrn Dr Strotmann. Sie haben in Ihrer Stellungnahme ein Ar-gument, wo Sie sagen: Die Bedeutung des gesetzli-chen Lohnabstandsgebot in der Diskussion um mehr Arbeitsanreize für Sozialhilfe wird zumeist über-schätzt. Das steht ein Stück weit im Widerspruch zu manchem, was heute Morgen hier gefallen ist, auch in der Argumentation. Wie begründen Sie diese Diagno-se? Könnten Sie noch einmal kurz darauf eingehen, welchen Ansatzpunkt sehen Sie, um diese Sozialhilfe-falle zu vermeiden?
Sachverständige Dann (Institut für Angewandte Wirtschaftsforschung, Tübingen): Wir sind der Meinung, dass die Bedeutung des gesetzlichen Lohn-abstandsgebots in der Diskussion um mehr Arbeitsan-reize in der Sozialhilfe überschätzt wird. Das gesetzli-che Lohnabstandsgebot wird im Wesentlichen ein-gehalten. Zumindest nach seiner derzeitigen gesetzli-chen Konkretisierung ist es im Zweifel sehr schwierig, weil man z. B. den Mindestumfang des Lohnabstandes festlegen muss, weil nicht klar festgelegt ist, welchen unteren Lohngruppen zur Beurteilung des Lohnab-standes herangezogen werden sollten. Dann ist die Frage, welche Referenzhaushalte sollte man überhaupt heranziehen? Das Lohnabstandsgebot unterstellt ja auch ein Erwerbsverhalten, das in größeren Familien immer noch von einem Vollzeiterwerbstätigen aus-geht. Da ist zu fragen, ob das noch aktuell ist. Außer-dem unterschätzt das Lohnabstandsgebot den Vermö-genserhalt und die Bedürftigkeitsprüfung in der Sozi-alhilfe. Der gesetzliche Lohnabstand ist im Zeitablauf auch gewachsen. Außerdem geht der gesetzliche Lohnabstand davon aus, dass Hilfeempfänger durch die Aufnahme einer Erwerbstätigkeit es unmittelbar schaffen, den Sprung aus der Sozialhilfe zu schaffen. Das ist aber für die Mehrzahl der Hilfeempfänger nicht der Fall. Sie sind auf Übergangsarbeitsmärkte angewiesen, im Dienstleistungsbereich beispielsweise, wo sie es auf Anhieb nicht schaffen, aus der Sozialhil-fe heraus zu kommen. In diesem Bereich ist der Punkt, dass nur geringe Anreize zur Arbeitsaufnahme beste-hen, weil die Anrechnung auf das Erwerbseinkommen leistungsfeindlich ist. Der größte Teil des Erwerbsein-kommens wird auf die Sozialhilfe angerechnet. Z. B. der Modellversuch Einstiegsgeld in Baden-Württemberg versucht hier anzusetzen, da werden be-fristet für langzeitarbeitslose Sozialhilfeempfänger durch eine verbesserte Anrechnung auf die Sozialhilfe verbesserte Anreize gewährt.
Abgeordnete Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ich würde ganz gerne daran anknüpfen. Wir debattieren in diesem Rahmen auch über vorgelagerte Systeme der Existenzsicherung. Herr Prof. Dr. Hauser, was für einen Effekt könnten wir durch solche Syste-me bei den Empfängern erwirken?
Sachverständiger Prof. Dr. Hauser (Wirtschafts-kolleg zu Berlin): Wenn ich zunächst zu der Frage Stellung nehmen darf, ob man bei Kindern etwas Vor-gelagertes einführen kann, dann wäre dies hier ein einkommensabhängiger Kindergeldzuschlag, wobei das maximale Kindergeld einschließlich Zuschlag die Höhe dessen erreichen würde, was die Sozialhilfe als Existenzminimum zahlt. Der Kindergeldzuschlag würde aber mit steigendem eigenen Einkommen der Unterhaltsverpflichteten abnehmen und würde ir-gendwann die Höhe des regulären Kindergeldes errei-chen. Man könnte sich einen 50 %igen Abschlag vor-stellen, d. h., mit jeder hinzuverdienten Mark wird dieser Zuschlag um 50 % kleiner. Nach unseren Schätzungen könnten damit 30 bis 40 % der Kinder aus der Sozialhilfe herausgeholt werden und natürlich auch ihre Eltern. Denn die normalen Kinderkosten, das Existenzminimum ist etwa doppelt so hoch wie das zurzeit gewährte Kindergeld, d. h., der Alleinver-diener oder die Alleinerziehende oder auch das Ehepaar müssen einen Teil ihres Einkommens zur Si-cherung des Existenzminimums der Kinder aufwen-den.
Abgeordnete Deligöz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Meine nächste Frage richtet sich an den Deut-schen Verein für öffentliche und private Fürsorge. Die aktuelle Debatte erweckt auch immer öfters den An-schein, als ob Sozialhilfebezug eine Dauereinrichtung wäre. Wie stehen Sie zu diesem geäußerten Vorwurf, dass sich manche in der Sozialhilfe einrichten und wie stehen Sie vor allem zu der Debatte, wo diese Aktivie-rung eine bedeutende Rolle spielt, aber diese ganzen Debatten, Ziele der Sozialhilfe wie der Existenzsiche-rung z. B. wieder unter den Teppich fallen. Wie wür-den Sie da die Schwerpunktgebung bewerten?
Sachverständiger Löher (Deutscher Verein für öf-fentliche und private Fürsorge): Zum Einen, was die Frage angeht, ob gewissermaßen permanente Karrie-ren im bestimmten Verlauf feststellbar sind und ob es Menschen gibt, die laufend Sozialhilfe quasi ihr Leben lang beziehen: Die uns vorliegenden Zahlen gehen e-her von drei verschiedenen Blöcken aus von Personen, die Sozialhilfe beziehen, einmal bestimmte Überbrü-cker, die nur bestimmte Lebenslagen in der Sozialhilfe überbrücken, dann die Pendler, das sind diejenigen, die gewissermaßen in der Sozialhilfe landen, vielleicht in Projekten arbeiten und herausfallen, dann zwi-schenzeitlich wieder Sozialhilfe haben, und dann die Langzeitbezieher. Das ist auf alle Fälle heute nicht feststellbar, dass die nun ein großes Übergewicht in diesem Bereich haben. Wenn die Zahlen dieser Lang-zeitbezieher nicht täuschen, dann gehen sie natürlich möglicherweise einher auch mit Fragen der Langzeit-arbeitslosigkeit. Hier kann sicherlich mittelfristig, aber da müsste man die Zahlen noch einmal genauer prü-fen, ein Zusammenhang festgestellt werden.
Der zweite Punkt, den Sie angesprochen haben, die Frage der Aktivierung: Ich denke schon, dass es durchaus Bedarf gibt, wo es verbessert werden kann und wo es auch durch Hilfestellung, Beratungspläne, Hilfepläne und das ganze Bündel, was wir im Detail unserer Stellungnahmen auch ausgeführt haben, dazu führen kann, dass eher ein Herausgehen aus der Sozi-alhilfe möglich ist. In diese Richtung zu gehen, scheint mir der richtige Weg zu sein. Die Frage ist nur, wie kann man das dann, was an Mehrbedarf, an Aktivierung, an Hilfe und Beratung stattfindet, auch finanzieren? Denn da ist ein entsprechender Personal-einsatz natürlich über das erforderlich, was bisher dort schon angewandt wird, gerade im kommunalen Be-reich.
Vorsitzende Barnett: Vielen Dank. Wir wären damit auch schon am Ende der Befragungszeit durch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und kommen jetzt zur FDP. Herr Dr. Kolb.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Meine erste Frage geht an Herrn Genz von der Abteilung Soziale und Berufliche Integration der Stadt Köln. Wir haben heu-te Morgen in der ersten und zweiten Runde ein biss-chen Kritik an den Vorschlägen der FDP gehört, nach dem Motto dieser Überschneidungsbereich zwischen Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe sei gar nicht so rele-vant, den gäbe es faktisch nicht. Entspricht das Ihrer Erfahrung oder wie würden Sie diese Situation aus der Praxis beschreiben?
Sachverständiger Genz (Abteilung Soziale und Be-rufliche Integration der Stadt Köln): Ich glaube, dass über diese Schnittmengen relativ wenig bekannt ist. Die Arbeitsämter verfügen nicht über Daten der Sozialämter und umgekehrt; das ist eines der Kern-probleme. Für die Kölner Situation stellt sich das un-gefähr so dar: 52.000 Arbeitslose hat das Arbeitsamt registriert. Wenn man der Infas-Studie folgt und 25 % davon abzieht ich nehme noch nicht einmal die 50 % die Vorruheständler sind und Personen, die bereits ei-nen neuen Job haben - sind wir bei 42.000. Demge-genüber stehen 18.000 gemeldete Sozialhilfebezieher. Dieses sind Haushalte, wir erfassen da nicht die Per-sonen. Wenn ich das auf Personen hochrechne, kom-me ich zu dem Ergebnis, dass die Schnittmenge zwi-schen beiden Systemen 50 % beträgt und sie ist grö-ßer, als wir zu Beginn von MoZArT gedacht haben, denn vielfach produzieren beide Systeme sich gegen-seitig die Fälle. Ich glaube, das macht deutlich, wel-cher Handlungsbedarf vorhanden ist.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): In einem anderen Zusammenhang haben Sie dann auch von der Zersplit-terung der sozialen Dienstleistungen mit entsprechen-den Negativfolgen auch für die betroffenen Bürgerin-nen und Bürger geschrieben oder gesprochen und Sie sagen, dass man eigentlich eine Reform des Bundes-sozialhilfegesetzes zwingend begleiten müsste mit ei-ner Organisationsreform der sozialen Dienstleistun-gen. Was wären denn aus Ihrer Sicht die wesentlichen Eckpunkte einer solchen Reform?
Sachverständiger Genz (Abteilung Soziale und Be-rufliche Integration der Stadt Köln): Das ist ein in-teressantes Phänomen, was wir in der Praxis erleben, dass die Leute in einem zersplitterten System sozialer Dienstleistungen gefördert werden, häufig gegenein-ander. Das muss sie völlig orientierungslos machen. Insbesondere haben wir das erlebt bei den jungen Leu-ten, wo wir in einer Untersuchung festgestellt haben, dass Beratungsstellen gleichzeitig junge Leute aus der Arbeitslosigkeit herausbringen wollen, manche in Richtung ABM, manche in Richtung Qualifizierung, andere in Richtung Arbeitsmarkt und ähnliches. Dass dabei junge Leute ziellos bleiben, kann jeder hier nachvollziehen. Das, was wir meinen, versuchen wir ansatzweise zu praktizieren, dass wir weggehen als Stadt Köln von institutioneller Förderung, von Wohl-fahrtsverbänden, sondern sehr zielgenau beispielswei-se in den Jobbörsen über leistungsbezogene und er-folgsbezogenen Prämien dann entsprechende soziale Dienstleistungen vergüten. Ich weiß, dass das sehr umstritten ist, aber wir haben großen Erfolg damit.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Ich habe so diverses Nicken gesehen. Wenn ich Zeit habe, frage ich noch einmal nach, weil es schien, als ob da Zustimmung wäre. Aber ich möchte zwischendurch das Institut der Deutschen Wirtschaft fragen, auch mit Blick auf eine Einlassung heute Morgen. Ich glaube, es war in der zweiten Runde, dass hier gesagt worden ist das Stich-wort Beweislastumkehr -, es sei eigentlich den Sozial-hilfeempfängern nicht zumutbar. Aber Sie haben in Ihrer Stellungnahme genau dieses gefordert, auch eine Beweislastumkehr. Halten Sie das für vertretbar, so zu verfahren? Kann man das Sozialhilfeempfängern zu-muten, wie sehen Sie das?
Sachverständiger Dr. Klös (Institut der Deutschen Wirtschaft e. V.): Wenn wir das Konzept von För-dern und Fordern ernst nehmen und die Balance zwi-schen Rechten und Pflichten neu tarieren wollen und auf der einen Seite sagen ja, die Kommune, das Ar-beitsamt oder wer auch immer - das ist dann die offe-ne Frage, über die wir streiten - unternimmt einen Be-schäftigungsvorstoß, unterbreitet ein Angebot für die-jenigen, die im Augenblick keine Chance haben, dann meine ich in der Tat, dass auf der Gegenseite auch ei-ne Gegenleistung erbracht werden muss, die auch dar-in liegen kann, dass die Beweislast umgekehrt wird, dass jemand, von dem erwartet werden kann, dass er eine zwingende, zugesicherte Eingliederungsvereinba-rung unterschreibt, dann auch sein aktives Mitwirken beispielsweise auch in der Form dokumentiert, dass er durch eigene aktive Schritte seine Arbeitssuche do-kumentiert. Insoweit würde ich die Frage bejahen.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Ein kurze Frage an Herrn Dr. Holstein. Sie kommen aus der Stadt Altena. Noch einmal zurück zu der Frage, die ich vorhin auch Herrn Genz gestellt hatte, sehen Sie das auch, dass es ein Zuviel des Guten gibt, dass zu viele soziale Dienstleistungen sich jetzt um die Sozialhilfeempfän-ger streiten, um sie dann in Arbeit zurückzubringen, oder wie würden Sie das aus der Praxis beurteilen?
Sachverständiger Dr. Hollstein (Bürgermeister der Stadt Altena): Klare Antwort darauf, das ist in der Tat so. Es hat in den letzten Jahren eine verstärkte Zu-sammenarbeit mit den Arbeitsämtern gegeben vor Ort, durchgängig durch alle Kommunen. Das ist dankens-wert und richtig von der Tendenz her. Aber neben den Sozialämtern und den Arbeitsämtern sind eine Viel-zahl von sozialen Institutionen dort tätig. Es ist für Sozialhilfeempfänger nicht immer einfach, da den Ü-berblick zu behalten, auch für Mitarbeiter einer klei-nen Verwaltung ist so etwas nicht leicht zu händeln.
Abgeordneter Dr. Kolb (FDP): Vielleicht könnte Herr Schwendy zur gleichen Frage noch etwas sagen, er hat nämlich vorhin auch kräftig genickt.
Sachverständiger Schwendy (Amt für Soziales und Senioren der Stadt Köln): Ich kann das nur kurz bes-tätigen und glaube, dass da eine riesige ungenutzte Reserve ist. Wenn man einmal ernsthaft daran ginge und alles, was es an pädagogischen und sozialpädago-gischen und psychosozialen Hilfen für Benachteiligte gibt, in den deutschen Kommunen, richtig zuordnete, dann würden wir mit demselben Personenkreis sehr viel weniger Unheil anrichten - denn falsche Hilfe schädigt - und sehr viel mehr Heil bewirken, ohne dass wir als Kommunen sehr tief in die Tasche greifen müssen. Es wird unglaublich unkoordiniert nebenein-anderher gewurstelt.
Abgeordnete Maier (PDS): Ich möchte dann doch wieder von der Seite der Institutionen weggehen und eine Frage an Herrn Prof. Dr. Bäcker richten. Ich wür-de gern wissen, wie denn das auch von der FDP favo-risierte Modell der Abschaffung der Arbeitslosenhilfe und eines sofortigen Übergangs in die Sozialhilfe von betroffenen Arbeitslosen sich dann auf die Betroffe-nen auswirken würde und ob Sie dieses Modell be-fürworten oder ein alternatives befürworten könnten.
Sachverständiger Prof. Dr. Bäcker (Fachhochschu-le Niederrhein, Fachbereich Sozialwesen): Ich halte ein schlichtes Modell der Abschaffung der Arbeitslo-senhilfe und der Überführung der Arbeitslosenhilfe auf die Sozialhilfe in mehrfacher Hinsicht für nicht geeignet, sozialpolitische und arbeitsmarktpolitische Ziele zu erreichen. Dazu einige Anmerkungen: Zu-nächst ist es so, dass die einfache Abschaffung der Arbeitslosenhilfe für die betroffenen Leistungsemp-fänger zum Teil ganz massive Einschnitte zur Folge hätten, weil ja bekannt ist, dass beispielsweise in der Arbeitslosenhilfe das Einkommen eines erwerbstäti-gen Ehepartners wesentlich großzügiger durch Freibe-träge angerechnet wird, als dies bei der Sozialhilfe der Fall ist. Bei der Sozialhilfe wird das Einkommen eines weiteren Ehepartners zu 100 % angerechnet. Allein daraus ergeben sich bezogen auf das Haushaltsein-kommen massive Einschnitte.
Der zweite Punkt wäre, eine Abschaffung der Arbeits-losenhilfe würde dieses Problem der Verschiebebahn-höfe und der Doppelstruktur und der Arbeitsmarktpo-litik sogar noch verschärfen, wie wir es derzeit haben, weil der vorrangige Leistungsträger Bundesanstalt für Arbeit dann ja nur noch zuständig wäre für die Ar-beitslosengeldempfänger, sprich für die „guten Risi-ken“, und alles daran setzen würde, Betroffene, die von vorneherein schwer vermittelbar sind oder die ü-ber längere Zeit, also mehrere Monate im Leistungs-bezug sind, dann auf die Kommunen abzuwälzen. Das würde zu einer Entlastung der Arbeitsmarktpolitik der BA führen, auch zu einer Entlastung des Bundes und zu einer Rekommunalisierung der Arbeitsmarktpolitik mit hohen Belastungen gerade für jene Kommunen, die unter Struktur- und Arbeitsmarktschwäche leiden.
Der dritte Punkt ist, ich sehe nicht, dass durch eine schlichte Übertragung der Arbeitslosenhilfe auf die Gemeinden die Vermittlungsfähigkeit in Jobs erleich-tert würde. Eine solche rein regionale Orientierung geht an dem Problem vorbei, dass der Arbeitsmarkt heute überregional ist und zum großen Teil sogar nati-onal. Von diesen drei Gesichtspunkten her, ist dieses Modell nach meinem Dafürhalten nicht praktikabel.
Der vierte und letzte Punkt ist, es bedürfte einer mas-siven Regelung des Finanzausgleichs, um die Belas-tungen, die auf die Kommunen zukämen, irgendwie auszugleichen. Da es zwischen Bund und Gemeinden kein Finanzausgleichsverfahren gibt, müsste das über die Länder ablaufen. Ich glaube, dass die Kommunen schlecht beraten wären, sich darauf zu verlassen.
Abgeordneter Dr. Grehn (PDS): Meine Frage richtet sich an Frau Prof. Dr. Spindler. In Ihrer Stellungnah-me stellen Sie fest, dass sich Reformmaßnahmen an den Kriterien der Rechtssicherheit und Kalkulierbar-keit bezüglich des Existenzminimums und der Entfal-tungsmöglichkeit des Individuums messen lassen müssen. Können Sie diese Aussage etwas näher dar-stellen?
Sachverständige Prof. Dr. Spindler (Universität Essen): Das klingt sehr grundsätzlich und ich habe mich auch darauf konzentriert, denn das Sozialhilfe-recht ist ja auch etwas, was mit der rechtsstaatlichen Struktur unseres Sozialstaates zu tun hat. Wenn man anfängt zu reformieren, gibt es sicherlich viele institu-tionelle Probleme. Aber es geht ja auch um Bürger-rechte, um Individualrechte. Was mir in der Diskussi-on ein bisschen zu kurz kommt ist, dass man ausge-rechnet da, wo man verstärkt anfängt zu fördern, was ich für sinnvoll halte, wenn das überlegt ist, sich keine Gedanken macht, den Bürger auf einer gleichberech-tigten Basis mit einzubeziehen und ihm auch klarere Rechtsansprüche zu geben, die verhindern, dass er zum reinen Subjekt und zum Spielball irgendwelcher Politiken wird. Das war übrigens der Ausgangspunkt für das Sozialhilfegesetz, sonst hätte man dieses Ge-setz überhaupt nicht verabschiedet. Man wollte Rechte geben und diese Rechte müssen kalkulierbar sein. Das Problem begann mit den Versuchen - und das wird meines Erachtens immer unübersehbarer, der Bürger weiß nicht mehr, was ihm zusteht, was er verlangen darf und wo er nein sagen darf.
Ein ganzer Teil von Fehlentwicklungen hat damit zu tun. Es gibt, wenn man das etwas herunterbrechen kann, Probleme der Willkür bei der Bedarfsfestset-zung. Bei den Regelsätzen ist es nur die Deckelung, bei den einmaligen Beihilfen geht es schon sehr viel weiter. Die Kommunen unterscheiden ganz stark; sachlich sind die Abweichungen nach unten in vielen Fällen nicht mehr begründet. Beim Erwerbstätigen-freibetrag, der nun grundsätzlich ist für den Lohnab-stand, wird wild experimentiert, und zwar nicht zu Gunsten der Bürger, sondern zu Lasten der Bürger. Es zeigt sich, dass unbestimmte Rechtsbegriffe, die jahr-zehntelang im Konsens ausgelegt worden sind, im Moment in Frage gestellt werden.
Der Bürgerschutz geht natürlich noch ein bisschen weiter. Beispielsweise der Beginn der Sozialhilfeleis-tung müsste im Sinne von Aktivierungsmaßnahmen unbedingt felsenfest dastehen. Überlegungen halten die Auszahlung zurück, damit sich die Bürger einer Beratung oder Maßnahme unterziehen, die sie ansons-ten nicht wahrnehmen würden. Das halte ich für aus-gesprochen gefährlich, weil es das gleichberechtigte Agieren, gerade im Case-Management, gerade bei der Aktivierung zerstört und den Bürger zum hilflosen Spielball macht, denn wenn ich vor dem Verhungern stehe, muss ich praktisch alles annehmen. Hier denke ich auch, dass etwa der Begriff der Zumutbarkeit, der in der Sozialhilfe aus verschiedenen Gründen bisher zu keinen größeren Restriktionen geführt hat, neu de-finiert werden müsste im Rahmen von solcher Politik von Fordern und Fördern, denn der Begriff der Zu-mutbarkeit hat mit Fördern überhaupt nicht zu tun.
Die Zumutbarkeitsgrenze in der Sozialhilfe geht nach unten, sozusagen ins Bodenlose. Selbstverständlich kann man den Bürgern alles zumuten, wenn man wie-der Verhältnisse wie im letzten Jahrhundert haben möchte. Hier müsste sinnvoll etwas eingezogen wer-den und auch bei den personenbezogenen Dienstleis-tungen beim Case-Management, ich habe es ausge-führt, ist eine ganz starke Deformierung zu befürchten, wenn das nicht auf Freiwilligkeitsbasis unabhängig von Sanktionen und selbstverständlich mit vollem Magen angenommen werden kann. Auch im Bereich der Qualitätssicherung und der Evaluierung habe ich eine Reihe von Untersuchungen. So lange es in der Qualitätssicherung als Erfolg gilt, wenn sich ein Sozi-alamt als rechtswidrig verhält oder Bürger abschreckt, ist es natürlich sehr problematisch, zu entsprechenden Verbesserungsmaßnahmen in der Sozialhilfe zu kom-men. Auch hier würde ich eine veränderte Evaluierung vorschlagen.
Abgeordnete Maier (PDS): Ich möchte noch Herrn Prof. Dr. Hauser fragen, gerade bei den letzten Aus-führungen von Frau Prof. Dr. Spindler ist deutlich ge-worden, dass der Ärger mit zwei Ämtern durchaus et-was sehr Belastendes für Arbeitslose sein kann, die plötzlich zum Sozialamt gehen müssen. Sie bescheini-gen dem Modell der Einführung einer Grundsicherung ja auch Vorteile. Könnten Sie da noch einmal kurz die Wesentlichen Punkte benennen?
Sachverständiger Prof. Dr. Hauser (Wissen-schaftskolleg zu Berlin): Mit dem hier angesproche-nen Modell der Grundsicherung ist gemeint, dass im Bereich der Arbeitslosenhilfe eine Mindestregelung eingezogen wird, sodass kein Bezieher von Arbeitslo-senhilfe zusätzlich aufstockende Sozialhilfe in An-spruch nehmen muss. Die Arbeitslosenhilfe ist steuer-finanziert, das ist keine Arbeitslosenversicherung, die wird vom Bund finanziert. Sie ist gestaffelt entspre-chend der Höhe des vorhergehenden Nettoeinkom-mens, aber sie hat keine Untergrenze. Sie ist bedürf-tigkeitsgeprüft ähnlich wie die Sozialhilfe, d. h., sie erfüllt eigentlich alle Merkmale. Das Computerpro-gramm müsste nur geringfügig umgestellt werden bei der Bundesanstalt für Arbeit und alle Leistungsbezie-her und Arbeitslosen wären in Händen der Bundesan-stalt für Arbeit, d. h. des zuständigen Risikoträgers. Außerdem ist ein ganz wichtiger Punkt, dass Arbeits-losenversicherung wie Arbeitslosenhilfe regional aus-gleichend wirken, denn sie werden bundeseinheitlich finanziert. Jede Verlagerung, auch nur eine Teilverla-gerung von Arbeitslosen, wie zurzeit auf die Sozialhil-fe, führt zu differenzierenden regionalen Effekten. Die Städte mit hoher Arbeitslosigkeit müssen wesentlich mehr als Städte mit niedriger Arbeitslosigkeit, in dem Bereich der aufstockenden Sozialhilfe aufbringen. Außerdem hat die Bundesanstalt für Arbeit alle In-strumente in der Hand. Der Koordinationsaufwand würde wesentlich geringer sein, es müsste keine Dop-pelverwaltung aufgebaut werden und die Koordinie-rung der beiden Verwaltungen wäre besser. Ich glaube nicht, dass irgendjemand behaupten würde, das führt zu einem Rationalisierungseffekt, denn gewisse Rei-bungen gibt es da immer, wie wir seit Jahren hören können. Ich würde dafür plädieren, die Arbeitslosen-hilfe, die ja bereits ein eigenes System darstellt, so wie es der Städtetag nochmals fordert, voll auch für die Mindestsicherung von arbeitslosen Leistungsbezie-hern - es geht nur um diejenigen, die ohnehin schon in der Bundesanstalt für Arbeit sind - in der Weise zu re-geln. Dann könnte man eine Verwaltungsvereinbarung machen, in der Gestalt, dass für die Gruppe der Lang-zeitarbeitslosen der Schlüssel der Berater in Bezug auf die Anzahl der Fälle wesentlich verbessert wird. Das wäre dann ein getrenntes System. Man würde unter-scheiden zwischen dem Kurzfristarbeitslosen, die häu-fig eine geringere Beratung brauchen als die Lang-fristarbeitslosen, die aber von ihrer finanziellen Unter-stützung her voll in Händen der Bundesanstalt für Ar-beit wären.
Vorsitzende Barnett: Damit wären wir am Ende der Fragezeit durch die PDS. Wir kommen jetzt zur Fra-gerunde der Fraktion der SPD.
Abgeordnete Lotz (SPD): Ich möchte Herrn Schwendy von der Stadt Köln fragen. Es ist die Ver-längerung der Übergangsregelungen nach § 22 Abs. 6 BSHG, zur Anpassung der Regelsätze der Sozialhilfe bis zum Abschluss bestimmter Vorarbeiten in der Diskussion. Die Modellversuche waren jetzt ja auch in Diskussion. Halten Sie eine letztmalige Verlängerung der Übergangsregelung für vertretbar?
Sachverständiger Schwendy (Amt für Soziales und Senioren der Stadt Köln): Nicht nur für vertretbar, sondern für dringend erforderlich. Wir beteiligen uns an dem Modellvorhaben des Landes Nordrhein-Westfalen mit dem § 18 Abs. 5 und machen dabei sehr gute Erfolge. Das können wir auch noch detaillierter darstellen auch in dem sogenannten Niedriglohnbe-reich. Ich erlaube mir bei der Gelegenheit auch die Anmerkung, dass wir den § 18 Abs. 5 für sinnvoller halten als ein Aufbohren des § 76 Abs. 2, wenn es darum geht, z. B. das Mainzer-Modell mit den Kin-dergeldaufstockungen, die es dort gibt, für die Sozial-hilfe kompatibel zu machen. Wer will, dass Leute mit geringen tariflichen Einkommen einen guten Start ha-ben, der einen attraktiven Ausstieg aus der Sozialhilfe gibt, muss unbedingt weiter den § 18 Abs. 5 den Kommunen lassen.
Abgeordnete Lange (SPD): Ich habe eine Frage an Herrn Prof. Dr. Hauser, er hat sehr interessante Vor-stellungen zur Neuordnung des Regelsatzsystems ge-macht. Mich interessiert ganz besonders die weitere Form, wo es um die vorgelagerte Existenzminimumsi-cherung für Kinder geht. Meine Frage, ob Sie es uns noch einmal ganz kurz erläutern könnten und wie vie-le Personen davon betroffen wären, dass sie aus der Sozialhilfe herauskämen und wie die Kosten aussehen würden?
Sachverständiger Prof. Dr. Hauser (Wirtschafts-kolleg zu Berlin): Ich hatte das vorhin schon ganz kurz zu erläutern versucht. Es gibt das reguläre Kin-dergeld, das allen Eltern mit Kindern zu Gute kommt. Am oberen Ende der Einkommensskala ist das etwas höher, weil es da in Form eines Abzugs von der Steu-erbemessungsgrundlage gezahlt wird. Aber unten ist keine Hilfe und das Kindergeld liegt zwischen 270 und 300 DM. Das Existenzminimum einschließlich Wohnkosten, das die Sozialhilfe bezahlt, liegt bei un-gefähr 600 DM. Man könnte also in das gegenwärtige System einen einkommensabhängigen Kindergeldzu-schlag einbauen, der bei weiteren 300 DM beginnt, sodass Kindergeld plus Zuschlag 600 DM sind, der aber mit steigendem Einkommen der Eltern sinkt. So-bald die Eltern ein höheres Einkommen haben, als es ihrer eigenen Existenzminimumsicherung dient, denn erst dann können sie etwas für die Kinder abgeben, würde das bedeuten, dass dieser Zuschlag bei einem Einkommen endet, das etwas 600 DM über dem Exis-tenzminimum der Eltern liegt, weil für jede hinzu ver-diente Mark, die über das Existenzminimum der El-tern hinausgeht, der Kindergeldzuschlag um 50 % ge-kürzt wird. Das würde alle Kinder, deren Eltern Sozi-alhilfebezieher sind, die sich mit Arbeit oder Rente oder was auch immer selbst ernähren können, aus der Sozialhilfe herausholen einschließlich der Eltern. Es würde auch einen Sektor des Niedrigeinkommens noch begünstigen. Unsere Schätzungen sind darauf hinausgelaufen, dass das etwa 6 Mrd. DM netto kosten würde.
Abgeordneter Dreßen (SPD): Ich hätte eine Frage an das Institut für Angewandte Wirtschaftsforschung Tü-bingen, an Frau Dann oder Herrn Dr. Strotmann. Sie haben vorhin die Frage von Frau Lotz an Herrn Schwendy gehört. Wie beurteilen Sie die Beschäfti-gungswirkung von Kombilöhnen und Kombieinkom-mensmodellen oder wie stehen Sie zu der vorgesehe-nen Verlängerung des § 18 Abs. 5 bei dieser Experi-mentierklausel, die von Herrn Schwendy so vehement verteidigt wurde?
Sachverständiger Dr. Strotmann (Institut für An-gewandte Wirtschaftsforschung Tübingen): Ich fange damit an, das unterstützen wir natürlich unein-geschränkt. Wir befürworten auch eine Verlängerung dieser Experimentierklausel. Bei den Kombieinkom-mens- oder Kombilohnmodellen scheint uns sehr wichtig zu sein, dass in der öffentlichen und politi-schen Diskussion teilweise immer ein bisschen etwas vermengt wird. Die Frage ist, geht es darum, mit die-sen Kombilohnmodellen ein Anreizproblem zu besei-tigen, also das Problem der Sozialhilfefalle, oder will man mit diesem Kombilohn- oder Kombieinkom-mensmodellen einen Niedriglohnsektor schaffen oder ausweiten? Das denke ich, muss man einmal als logi-sches Raster im Hinterkopf haben. Wir betrachten un-ser Baden-Württembergisches Einstiegsgeld als An-reizinstrument, nicht als Niedriglohnstrategie. Drei Bausteine: Eine Senkung der Transferentzugsrate um Anreize zu schaffen, zweitens eine zeitliche Befris-tung, es soll keine dauerhafte Fordermaßnahme sein, und drittens auch eine sehr enge Zielgruppenbindung, da die Gefahr von Mitnahmeeffekten, die berücksich-tigt werden müssen bei den ganzen Modellen, bei ei-ner engen Zielgruppenbindung da kann ich auf Stu-dien von Herrn Schneider verweisen, deutlich am ge-ringsten ist. Wir haben langzeitlose Sozialhilfeemp-fänger drin.
Mit Blick auf das „Mainzer-Modell“, wie es bisher praktiziert wurde, ist, wenn man es als Anreizinstru-ment interpretiert, deshalb unbedingt darauf hinzuwei-sen, dass diese Nichtanrechnung dieser Subventionie-rung in vielen Fällen eben nicht erfolgt ist. Die Leute hatten nachher nicht mehr im Geldbeutel und dann wirkt das „Mainzer-Modell“ nicht als Anreizinstru-ment. Deshalb, wenn man es als Anreizinstrument will, dann muss man sicherlich hier das zusätzliche Einkommen nicht nachher wieder auf die Sozialhilfe anrechnen. Trotzdem denken wir, dass es eigentlich noch zu früh ist oder zumindest riskant, das „Mainzer-Modell“ schon jetzt flächendeckend einzuführen. All-gemeine Gründe sind, dass die meisten Modellversu-che, die wir kennen oder fast alle, noch gar nicht ab-geschlossen sind. Es fehlen die endgültige Evaluation, die Abschätzung der Mitnahmeeffekte und Kontroll-gruppen. Wir haben in Baden-Württemberg in einem Kreis eine Kontrollgruppe, wir haben im Sommer hier zu Versuche. Eigentlich stehen hier noch keine Ender-gebnisse fest. Die bisherigen Ergebnisse sind unter-schiedlich. Wir finden es deshalb im Moment etwas gewagt, zu flächendeckenden Lösungen überzugehen.
Zum Vergleich des „Mainzer-Modells“ mit dem Ba-den-Württembergischen Einstiegsgeld: Von der Idee her gibt es einige Aspekte, die man bei dem „Mainzer-Modell“ auch berücksichtigen muss. Wegen der grö-ßeren Zielgruppe, wenn man sie nicht auf die Lang-zeitarbeitslosen zuschneidet, sind es sicher die Mit-nahmeeffekte, man muss sofort Zahlungen leisten beim „Mainzer-Modell“, beim Einstiegsgeld ist das nachher; wenn eine Person in Beschäftigung kommt, wird weniger angerechnet, also hat das Sozialamt ge-ringere Einsparungen. Auch hier gibt es Studien, die andeuten, dass hier sogar fiskalische Ersparnisse even-tuell möglich sind. Der administrative Aufwand beim „Mainzer-Modell“ muss gut bedacht werden, hier sind mehrere Ämter eingeschaltet und nicht nur das Sozial-amt.
Fazit: Wenn man es als Anreizinstrument betrachtet, ist die Idee des Einstiegsgeldes eine Voraussetzung für die Wirkungsfähigkeit des „Mainzer-Modells“. Wir plädieren aber auf jeden Fall dafür, dass die Mo-dellversuche durchgezogen werden, wenn man auch hier die wissenschaftliche Evaluationen, die noch aus-stehen beachtet und gegebenenfalls bei Korrekturen berücksichtigt. Ein letzter Satz zu den flankierenden Maßnahmen, also Kinderbetreuung, Berücksichtigung des sozialen Umfelds: Auch diese Sachen sollte man vielleicht noch zusätzlich bei der Beurteilung und Weiterentwicklung des ökonomischen Anreizinstru-ments noch stärker berücksichtigen.
Vorsitzende Barnett: Ich darf vielleicht noch darauf hinweisen, dass mittlerweile auch Herr Prof. Dr. Wagner da ist, er ist kurze Zeit, nachdem wir begon-nen haben, hereingekommen. Er war bei der Vorle-sung der Sachverständigen noch nicht auf seinem Platz. Wenn die Kolleginnen und Kollegen eine Frage haben, er ist jetzt da.
Abgeordnete Krüger-Leißner (SPD): Das werde ich auch gleich tun. Ich wollte nämlich Herrn Prof. Dr. Wagner zum Regelsatz fragen. Ist das Statistikmodell, nach dem wir derzeit verfahren, das geeignete Verfah-ren, um die Höhe eines bedarfsgerechten Regelsatzes für den Haushaltsvorstand und auch für die Regelsätze der sonstigen Haushaltsangehörigen zu bestimmen oder könnten Sie sich auch andere Verfahren vorstel-len?
Sachverständiger Prof. Dr. Wagner (Deutsches In-stitut für Wirtschaftsforschung e. V.): Grundsätz-lich muss man sagen, dass es kein ideales Verfahren gibt, wie man die Regelsätze festlegen kann. Das liegt daran, dass einerseits die Regelsätze dazu führen sol-len, dass die Betroffenen ein menschenwürdiges Le-ben führen können, andererseits sollen die Regelsätze auch so bemessen sein, dass ein Anreiz zur Selbsthilfe oder zur Arbeitsaufnahme gegeben ist. Das heißt, man kann die Regelsätze nicht ableiten, indem man in ir-gendwelche Statistiken guckt und sagt, das ist das, was im unteren Einkommensbereich konsumiert wird und das müssen wir bei der Sozialhilfe geben. Wenn ich als Wissenschaftler ehrlich bin, kann ich diese Aufgabe nur an die Politik zurückgeben. Das ist eine der Aufgaben, wo die Politik auch Entscheidungen treffen muss. Statistik kann hier nur Hilfestellung ge-ben.
Abgeordnete Nahles (SPD): Ich habe auch noch eine Frage an Herrn Prof. Dr. Wagner. Es ist natürlich gut zu überlegen, wie kommen Leute aus der Sozialhilfe heraus? Aber noch wichtiger ist es zu verhindern, dass sie überhaupt erst hineinkommen. Deswegen würde ich gerne noch einmal hören, welche Vorstellung Sie haben zum vorgelagerten Sicherungssystem, um zu verhindern, dass insbesondere Kinder und Jugendliche überhaupt sozialhilfebedürftig werden?
Sachverständiger Prof. Dr. Wagner (Deutsches In-stitut für Wirtschaftsforschung e. V.): Sie haben mit dem letzten Teil der Frage angedeutet, es gibt ja ganz verschiedene Gruppen, die sozialhilfeabhängig wer-den, und für die verschiedenen Gruppen muss man auch unterschiedliche Maßnahmen vorsehen. Diejeni-gen, die aufgrund von Arbeitslosigkeit sozialhilfeab-hängig werden, für die ist das beste Instrument eine entsprechende Arbeitsmarktentwicklung, die Lang-zeitarbeitslosigkeit verhindert. So platt wie diese Aus-sage ist - das wird heute oft vergessen -, aber das ist an der Stelle des Pudels Kern. Bei Erziehenden ist es letztendlich der Mangel an bedarfsgerechten Kinder-betreuungseinrichtungen in Deutschland, der dazu führt, dass Erwerbstätigkeit nicht in dem Ausmaß möglich ist, wie es viele der jetzigen sozialhilfeabhän-gigen Alleinerziehenden insbesondere gerne möchten. In Deutschland ist es ja so, Alleinerzeihende sind nicht, wie im angelsächsischen Ausland, eine Gruppe sehr junger Mütter mit oft sehr schlechter formaler Qualifikation, sondern Alleinerziehende in Deutsch-land haben ja im Durchschnitt eine gute Qualifikation und kleine Gruppen sogar eine sehr gute Qualifikati-on. Sie sind trotzdem oft nicht erwerbstätig, weil ins-besondere im Krippenbereich, aber auch im Grund-schulalter der Kinder entsprechende Betreuungsplätze fehlen. Ein Recht auf einen Halbtagsplatz für Kinder im Kindergartenalter hilft ja nicht, wenn das Kind kleiner ist, und das Recht hilft auch nicht, wenn die Kinder in die Grundschule kommen. Dann beginnt ja die Betreuungskatastrophe in Deutschland eigentlich erst. Insbesondere für die große Gruppe der Alleiner-ziehenden die sozialhilfeabhängig sind, wäre ein be-darfsgerechteres Betreuungsangebot im Krippen- Kin-dergarten- und Grundschulalter meines Erachtens das beste vorgelagerte System oder die beste vorgelagerte Maßnahme, um Sozialhilfe zu verhindern.
Abgeordnete Lange (SPD): Meine Frage geht an Herrn Prof. Dr. Bäcker. Wir haben heute schon mehr-fach betont, dass es keinen Königsweg gibt, um Men-schen wieder in Erwerbsarbeit zu bringen, aber dass wir verschiedene Möglichkeiten nutzen müssen. Da-von ist eines auch das „Mainzer-Modell“. Nun war vorher erwähnt worden - ich glaube -, Herr Dr. Strot-mann war es, dass insofern möglicherweise Probleme an der Ausschöpfung dieses Modells darin bestehen, dass die Sozialämter diesen Zuschuss auf das Ein-kommen anrechnen. Die Frage ist, ob, da das ja ein zweckbestimmter Zuschuss ist, eine bestimmte Ge-schichte, das nicht anders gesetzlich geregelt werden muss bzw. eine Klarstellung im Gesetz erfolgen muss, damit diese Zuschüsse nicht mehr angerechnet wer-den.
Sachverständiger Prof. Dr. Bäcker (Fachhochschu-le Niederrhein, Fachbereich Sozialwesen): Auf die Frage möchte ich gerne antworten. In der Tat ist das so, das haben die Zwischenergebnisse gezeigt, dass in Rheinland-Pfalz in einzelnen Bereichen bei einzelnen Sozialhilfeträgern die Zuschüsse, die landes- und bun-desfinanziert sind und zwar in Richtung eines aufge-stockten Kindergeldes und des Arbeitsnehmerbeitra-ges zur Sozialversicherung, für arbeitslose Leistungs-empfänger für Sozialhilfeempfänger angerechnet wor-den sind nach § 76. Dies ist natürlich ein Widerspruch zu dem eigentlichen Ziel des „Mainzer-Modells“, ei-nen höheren Arbeitsanreiz zu verschaffen und Sozial-hilfeempfängern schlussendlich auch ein höheres net-toverfügbares Einkommen zu geben. Deswegen glau-be ich, muss man, ehe eine bundesweite Ausarbeitung des „Mainzer-Modells“ auch rechtlich in die Rahmen-bedingungen gesetzt wird, dafür Sorge tragen, dass ei-ne solche Anrechnung nach § 76 eben nicht erfolgt. Da gibt es zwei Möglichkeiten, entweder man würde den § 76 erneut ändern, ich meine aber, eher vorzu-schlagen wäre der Weg, dass wir nach § 77 klarma-chen, dass diese Förderung durch Bund und Land die klare Zielsetzung hat, Erwerbsintegration zu erleich-tern und insofern nicht eine Regelung ist, die ohnehin von der Sozialhilfe übernommen wird. Durch diese klare Zweckbestimmung könnte es dann eigentlich ei-ne solche Anrechnung dieses zusätzlichen Einkom-mens nicht geben. Das müsste dann irgendwie klarge-stellt werden, dass dies durch § 77 BSHG erfasst wird, um insofern Arbeitsmotivation zu erleichtern, was dann natürlich tendenziell auch auf andere Förderin-strumente.
Abgeordneter Dreßen (SPD): Ich habe auch noch ei-ne Frage an Herrn Prof. Dr. Bäcker. Lässt sich die vielfach behauptete Verletzung des Lohnabstandsge-botes eigentlich empirisch belegen, haben Sie viel-leicht Vorschläge zur Änderung des geltenden Lohn-abstandsgebotes? Wie sieht es in der Praxis aus? Wenn Sie da vielleicht einen Vorschlag haben, wäre ich Ihnen ganz dankbar. Es würde mich interessieren, ob es sich empirisch noch belegen lässt.
Sachverständiger Prof. Dr. Bäcker (Fachhochschu-le Niederrhein, Fachbereich Sozialwesen): Nun ist ja heute schon mehrfach über das Lohnabstandgebot gesprochen worden. Entscheidend ist zunächst einmal, dass man sich darüber klar wird, was untersuche ich eigentlich als Lohnabstandsgebot? Wenn man sich an die Legaldefinition hält, wie sie im BSHG festge-schrieben ist, so kann es überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass alle verlässlichen empirischen Un-tersuchungen zu dem Ergebnis kommen, dass dieses Lohnabstandsgebot eingehalten wird. Bei Einperso-nen-, Zweipersonen- und Dreipersonanhaushalten auf jeden Fall, bei Mehrpersonenhaushalten mit Kindern wird die Schwelle geringer. Das gilt nicht nur für Ar-beit im produzierenden Gewerbe in der untersten Leis-tungsgruppe, sondern das gilt auch, wenn man einzel-ne Branchen sich einmal ansieht - ich habe in meinen Unterlagen den Einzelhandel genommen, auch dort wird das Lohnabstandsgebot auf jeden Fall eingehal-ten. Die Ergebnisse zeigen, auch das wurde erwähnt, dass durch die Doppelerwirkung eines erhöhten Grundfreibetrages und des angehobenen Kindergeldes in den letzten Jahren der Lohnabstand vergrößert wor-den ist.
Zweiter Punkt zu Ihrer Frage, das geltende Lohnab-standsgebot in der Legaldefinition berechnet den Lohnabstand auf einen Fünfpersonenhaushalt, in dem nur ein Elternteil, nämlich der Mann, vollzeiterwerbs-tätig ist. Das wurde bereits angemerkt, dass eine sol-che Definition mit der Lebenswirklichkeit eigentlich wenig zu tun hat. Ich würde dafür plädieren, bei einer Neufassung des Lohnabstandsgebotes sich auf einen Einpersonenhaushalt zu beziehen und auch bei den Regelungen beim aufstockenden Kindergeld, die ja bereits angesprochen worden sind, insofern das Lohn-abstandsgebot nicht auf Großhaushalte zu beziehen, sondern auf kleine Haushalte. Da kann man darüber nachdenken, wie groß sollte in Prozentsätzen der Lohnabstand sein.
Dritter Hinweis: Das Lohnabstandsgebot ist in der po-litischen Diskussion natürlich immer weit gefasst, weil sich neben der Legaldefinition natürlich auch Modelle konstruieren lassen, wo einzelne unterste Grundlohnvergütungen im Tarif als Referenzgröße genommen werden oder in dem Teilzeiteinkommen als Referenzgrößen genommen werden. Dazu muss man dann sagen, das Lohnabstandsgebot schließt eben nicht aus, dass tatsächlich einzelne Arbeitseinkommen unterhalb dem sozialrechtlichen Bedarfsniveau liegen. Dann liegt es in der Konsequenz, das sozialrechtliche Bedarfsniveau insofern geltend werden zu lassen, dass dann untere Löhne aufgestockt werden. Die Sozialhil-fe sieht derzeit bereits Lohnaufstockungen vor. Das ist also keine Verletzung der Sozialhilfe, sondern eine sinnvolle Praxis und Anwendung der Sozialhilfe.
Vorsitzende Barnett: Damit wären wir am Ende der Befragung durch die SPD und kommen und kommen nun zur CDU/CSU. Da habe ich die Wortmeldungen von Herrn Laumann, Herrn Weiß, Herrn Meckelburg und anderen.
Abgeordneter Laumann (CDU/CSU): Meine Frage geht an Herrn Prof. Dr. Raffelhueschen. Ich möchte Sie einmal bitten, uns zu schildern, warum wir aus Ih-rer Sicht eine Reform der Sozialhilfe und gleichzeitig der Arbeitslosenhilfe brauchen. Wie viele arbeitsfähi-ge Hilfeempfänger können davon erfasst werden und wie könnte das neue System strukturiert sein?
Sachverständiger Prof. Dr. Raffelhueschen (Insti-tut für Finanzwissenschaft I, Albert-Ludwigs-Universität Freiburg): Die Zusammenfassung oder das gemeinsame Element von Arbeitslosenhilfe und Sozi-alhilfe und nicht nur den beiden, sondern auch vom Wohngeld, sind im Grunde genommen alles auf Für-sorge basierte, bedürftigkeitsgeprüfte Grundsiche-rungselemente. Die Grundsicherung in Deutschland umfasst neben diesen Töpfen noch eine ganze Menge mehr. Das sind sehr viele Töpfchen im Prinzip und wenn man diese vielen Töpfchen sich anschaut in ih-rer realen Entwicklung, dann sieht man diesen Sperr-klinken-Effekt immer wieder. Wir haben fünf bis zehn Jahre einen starken Anstieg in der realen Bedeutung dieser Systeme, dann bleibt das ein paar Jahre kon-stant und dann gibt es wieder den nächsten Zug nach oben. Bedenken wir gleichzeitig, dass die Nachhaltig-keit aller öffentlichen Haushalte in den nächsten 15 bis 30 Jahren soweit zurückgefahren wird, dass an ei-ne Finanzierung von mehr sowieso nicht mehr zu den-ken sein kann, dann wissen wir, dass wir eben einen grundsätzlichen Konsolidierungsbedarf haben. Das müssen wir mit einer Reform tun, die mindestens kos-tenneutral, wenn nicht sogar kosteneinsparend sein muss; anders geht es nicht, das wissen wir. Gleichzei-tig wissen wir, dass wir ein Klientel von 2,5 Mio. Leu-te haben, vielleicht knapp, aber mindestens 2,2 Mio., die im Prinzip arbeitsfähig sind, also Zweidrittel sozu-sagen gemeinsam Sozialhilfe- und Arbeitslosenhilfe-empfänger, die auf lange Frist passiviert sind, d. h., sie subventioniert in der Untätigkeit halten. Das heißt letztlich, dass wir mit denen nicht mehr viel anfangen können. Deshalb gilt das Gebot der Stunde, wir brau-chen diese Arbeitskräfte in der Zukunft schlichtweg deshalb, weil wir demographisch die Lücken haben werden. Das neue System muss zwangsläufig auf An-reize setzen, diese Leute zu aktivieren, nicht zu passi-vieren. Die Aktivierungsstrategie ist im neuen System enthalten und es ist kein neues System, es ist die alte Ideologie. Denn Sozialhilfe ist - und das soll für die Grundsicherung in der Zukunft auch gelten - Hilfe zur Selbsthilfe. Der Grundgedanke ist subsidiär, d. h., im Prinzip kann jeder, also wirklich grundsätzlich jeder, sich zunächst einmal selbst helfen, mit Ausnahme er ist behindert usw., das ist klar. Aber jeder, der sich selbst helfen kann, muss sich auch selbst helfen, und wenn er das nicht tut, dann muss er gewisse Diskrimi-nierungen oder Sanktionen erleiden. Das ist schlicht-weg die Idee, sozusagen die Kombination von däni-scher Aktivierungsstrategie mit einem Hauch von an-gelsächsischem Zwangsmechanismus in diesen Din-gen. Das kann man nur durch die Kombination von Grundversorgungstransfers und Beschäftigungssub-vention erreichen. Anders ist das Ganze kostenneutral nicht zu machen.
Abgeordneter Weiß (Emmendingen)(CDU/CSU): Herr Bürgermeister Dr. Hollstein, ich möchte Sie als kommunalen Praktiker fragen, nachdem Herr Prof. Dr. Hauser vorhin so sehr dafür begehrt hat, wenn man Sozialhilfe und Arbeitslosenhilfe zusammenlegt, das eher in die Verantwortung des Arbeitsamtes zu geben, also eine Art neue Arbeitslosenhilfe für alle zu ma-chen. Ich möchte Sie fragen, was ist für einen kom-munalen Praktiker wie Sie denn das wünschenswerte-re Modell, das alles in Richtung Arbeitsverwaltung oder eher in Richtung der kommunalen Zuständigkeit zu holen und zweitens, wenn wir Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zusammenlegen, wie es in dem Vor-schlag der CDU in ihrem Antrag formuliert ist, wie schätzen Sie das ein, lassen sich aus der Erfahrung, die Sie gesammelt haben, damit tatsächlich zusätzlich in einer nennenswerten Zahl arbeitsfähige Hilfeempfän-ger in Arbeit bringen?
Sachverständiger Dr. Hollstein (Bürgermeister der Stadt Altena): Ich kann dazu ganz klar Stellung be-ziehen, weil ich nicht wie die kommunalen Spitzen-verbände Ausgleichsfunktion habe, sondern Sie mich ja nach meiner persönlichen Meinung gefragt haben. Der will ich auch gerne nachkommen und sagen, ich bin eindeutig dafür, das auf der kommunalen Ebene zu konzentrieren und zwar will ich das auch begründen. Wir haben im Bereich der Arbeitslosenhilfe, auch im Bereich der Sozialhilfe eine Menge an Faktoren, hauptsächlich auch Sozialfaktoren. Wir haben gerade gehört, Wohngeld spielt eine Rolle, andere Fürsorge-leistungen. Wo sind die angegliedert? Die sind ange-gliedert bei den Kommunen. Wer hat über den kom-munalen Sektor den besten Überblick? Eigentlich auch die Kommunen. Was natürlich Voraussetzung ist, dass man erst das stehende System der Sozialhilfe entlastet, d. h. Gruppen, die da nicht hineingehören, hinausführt; Kindern und Familien mit Pflegebedürf-tigen ist ja in der letzten Legislaturperiode schon be-gonnen worden. Ich denke, dass die Wirkung sich auch eingestellt hat. Die Zusammenarbeit ist gut, es muss aus einer Hand passieren, weil wir bislang die Probleme des Datenschutzes vor Ort haben und alle gute Zusammenarbeit zwischen dem Arbeitsamt und dem Sozialamt wird häufig torpediert. Vorhin wurde es angesprochen: Durch die nicht klare Zuständigkeit, durch verschiedene Fördertöpfe und natürlich auch durch den wie eine Monstranz hochgetragenen Daten-schutz. Das ist für die kommunalen Spitzenverbände ein tägliches und riesengroßes Problem. Ich glaube mithin sagen zu können, dass das auch Beschäfti-gungseffekte haben wird, vorausgesetzt, man setzt die Zahl der Stellen als konstant an. Ich glaube, dass es über diesen Weg besser geht die Leute hineinzubrin-gen, als über einen anonymen Weg, weil der Arbeits-losenhilfeempfänger wird als Fall gesehen, aber nicht die Familie, die dahinter steht. Da können die Leute mit sozialpädagogischer Ausbildung viel mehr Hilfe leisten und ich denke - auch der Kindergartenbereich wurde vorhin zu Recht angesprochen -, so etwas aus einer Hand können nur die Kommunen bieten, aber Voraussetzung ist, dass wir auch die Finanzen dazu bekommen.
Abgeordneter Meckelburg (CDU/CSU): Ich hätte eine Frage an Herrn Dr. Klös vom Institut der Deut-schen Wirtschaft. Wir reden den ganzen Tag über die Frage, wie wir bei der Neuordnung von Arbeitslosen-hilfe und Sozialhilfe gerade in einem wichtigen Be-reich des Niedriglohnbereichs mehr Anreize schaffen können, d. h., da wird man einen finanziellen Spiel-raum brauchen. Darf ich Sie vielleicht einmal danach fragen, welchen finanziellen Spielraum Sie da sehen, ob das Mehrkosten bringt oder wo man einsparen müsste?
Sachverständiger Dr. Klös (Institut der Deutschen Wirtschaft e. V.): Normalerweise dürfte es ja nichts kosten, wenn es uns gelänge, Leute aus dem Konto der Transferempfänger quasi umzubuchen auf das Konto derjenigen, die einen Teil des Lebensunterhal-tes aus eigener Wirtschaftung bestreiten. Wenn das so sein sollte, machen wir etwas falsch. Ich darf darauf hinweisen, dass wir hier, wenn wir die Arbeitslosen- und Sozialhilfeempfänger im engeren Sinn nehmen, über mehr als 2 Mio. Personen reden, 2,1 Mio. nach unseren Berechnungen, dass wir dafür auch bisher schon eine ganze Menge an finanziellen Mitteln ein-setzen, nämlich nach unseren Berechnungen, je nach-dem wie Sie rechnen, 16,5 bis 22,5 Mrd. Euro, je nachdem, ob Sie noch einen Teil der aktiven Maß-nahmen nach SGB III mit dazunehmen, quasi den Teil, der für die Arbeitslosenhilfeempfänger entfällt. Das ist nach unseren Überlegungen eine finanzielle Manövriermasse, mit der es eigentlich gelingen müss-te - wenn man sie anders einsetzt, nämlich den Ge-danken des Kombilohnes oder der Aufstockung von Arbeit ernst nehmend, wenn man sie umlenkt in die Bezuschussung von Arbeit auch und wohlgemerkt von niedriger entlohnter Arbeit -, die öffentlichen Kassen a) zu entlasten und b) Mehrbeschäftigung anzubahnen, denn Arbeitsnachfrage ist keine statische Größe. Es ist ein dynamischer Prozess und es hängt davon ab, wo beispielsweise die Gleichgewichtslöhne für jene lie-gen, die wir eigentlich im Visier haben. Wenn wir von Arbeitslosen- und Sozialhilfeempfängern reden, reden wir zu einem guten Teil von Menschen mit geringer Qualifikation, mit geringer Produktivität. Und da muss es erlaubt sein, über den Gleichgewichtslohn für diese Gruppen nachzudenken. Deswegen haben wir in unse-rer Stellungnahme doch sehr stark plädiert für Lohnsatzsubvention, d. h. niedrige Stundenlöhne durch diese Manövriermasse, die ich eben geschildert habe, aufzustocken.
Abgeordneter Schemken (CDU/CSU): Ich habe eine Frage an das Tübinger Institut, an Frau Dann oder Herrn Dr. Strotmann. Die Untersuchungen, die uns eindeutig klarmachen, dass ein Zusammenhang be-steht zwischen Arbeitsanreizen und finanziellen An-reizen machen doch deutlich, dass wir auch auf dem Hintergrund dieser Erkenntnisse, auch der amerikani-schen, den Kombilohn ins Auge fassen sollten. Wie sehen Sie dies, weil das ja ein Grundanliegen auch des CDU/CSU-Antrags ist?
Sachverständiger Dr. Strotmann (Institut für An-gewandte Wirtschaftsforschung Tübingen): Ich denke, zum Teil kann ich mich auf das beziehen, was ich vorher gesagt habe, oder noch ein bisschen ergän-zen. Generell denke ich, dass im Moment die Beschäf-tigungseffekte von Kombilohnmodellen welcher Art auch immer in der Öffentlichkeit überschätzt werden und auf ein realistisches Maß begrenzt werden sollten. Wenn wir unser Einstiegsgeld z. B. als Anreizinstru-ment für eine bestimmte Problemgruppe am Arbeits-markt, nämlich die Langzeitarbeitslosen und Sozialhil-feempfänger, betrachten, dann sehen wir das eher als einen Baustein einer guten Arbeitsmarktpolitik und nicht als ein Allheilmittel zu Beseitigung der Massen-arbeitslosigkeit. Ich glaube keines der gegenwärtig diskutierten Modelle kann diesem Anspruch tatsäch-lich gerecht werden.
Abgeordneter Romer (CDU/CSU): Ich hätte eine Frage an das Institut der Deutschen Wirtschaft. Wel-che Fehlanreize oder Fehlsteuerungen gibt es aus Ihrer Sicht im heutigen getrennten System von Arbeitslo-senhilfe und Sozialhilfe?
Sachverständiger Dr. Klös (Institut der Deutschen Wirtschaft e.V.): Ich würde gerne mit zwei Argu-menten allerdings grundsätzlicher Art antworten. Zum einen fiel vorher schon der Befund, dass die Bundes-anstalt für Arbeit der zuständige Risikoträger sei. Das ist für sich genommen und in der ersten Betrachtung sicherlich richtig, dass wir ein Problem im föderalen Aufbau haben. Wir reden ja auf unterschiedlicher fö-deraler Ebene. Wenn Nürnberg eigentlich der richtige zuständige Risikoträger wäre, dann hat das aber ein Problem in der Gestalt, dass die Arbeitsämter für die Beseitigung der Arbeitslosigkeit zuständig sind. Sie sind aber wegen der Finanzierungsstruktur, nämlich der umlagefinanzierten Arbeitslosenversicherung selbst gar nicht unmittelbar von der Arbeitslosigkeit betroffen. Die Kommunen sind dem gegenüber nach der klassischen Arbeitsteilung nicht zuständig, aber in Form der durch die steigende Arbeitslosigkeit beding-ten Sozialausgaben unmittelbar betroffen. Aus dieser, wenn Sie so wollen, Asymmetrie folgt aus unserer Sicht ganz klar, dass die Aufgabe zur Beseitigung ei-nes Missstandes dort angesiedelt werden sollte, wo ein Eigeninteresse an der Beseitigung des Missstandes vorliegt, wo auch die operativen Möglichkeiten, Herr Bürgermeister hat davon gesprochen, vorliegen. Das ist das eine Argument, warum diese Parallelstruktur quasi ein Milliardengrab ist, in das wir jede Menge an passiven Transfers hineinkippen. Das andere Argu-ment nimmt noch einmal den mehrfach diskutierten Punkt der Arbeitsanreize auf. Wir sollten zur Kenntnis nehmen, dass weniger als 10 % der arbeitsfähigen So-zialhilfeempfänger arbeiten gehen. Das deutet auf ein Anreizproblem hin. Wir sollten uns auch nicht veren-gen auf das Lohnabstandsgebot. Wichtig ist ja der Punkt, jemand der als Alleinstehender über die Sozi-alhilfeschwelle kommen muss, muss mindestens 12 bis 13 DM die Stunde verdienen, wenn es Alleinerzie-hende sind, mindestens 15 DM die Stunde, wenn es ein Familienvorstand ist, mindestens 20 DM die Stun-de. Die Frage ist, sind das realistische Stundenlöhne für die Gruppe, die wir im Auge haben? Wir meinen, eher nein. Das ist ein Problem und Sie sollten zur Kenntnis nehmen, dass es zwischen Sozialhilfe als dem im implizierten Mindestlohn, quasi dem archi-medischen Punkt, und der Lohnstruktur am Arbeits-markt einen funktionalen Zusammenhang gibt und dass es zwischen der Lohnstruktur und den Beschäfti-gungschancen derer, über die wir reden, ebenfalls ei-nen Zusammenhang gibt. Beide Argumente zusam-men führen uns dazu, zu sagen, ja wir brauchen die Konvergenz der beiden Töpfe und wir brauchen eine stärkere Kommunalisierung und Zusammenfassung dieser finanziellen Mittelausstattung in der Hoheit der Kommunen.
Abgeordneter Weiß (Emmendingen)(CDU/CSU): Herr Bürgermeister Dr. Hollstein, ich möchte Sie, nachdem Sie so plädiert haben, das auf der kommuna-len Ebene zu verankern, noch einmal fragen, wenn man Arbeitslosen- und Sozialhilfe mit dem Ziel zu-sammenlegt mehr Hilfeempfänger in Arbeit zu brin-gen, wie müsste nach Ihrer Erfahrung das finanzielle Modell aussehen? Was ist ein echter Anreiz, um tat-sächlich mehr Hilfeempfänger in Beschäftigung zu bringen und vielleicht Hilfebezug und Schwarzarbeit miteinander zu kombinieren und interessanter zu ma-chen?
Sachverständiger Dr. Hollstein (Bürgermeister der Stadt Altena): Das ist eine abendfüllende Frage, aber ich will trotzdem versuchen, in drei bis vier Stich-punkten zu antworten. Wir haben bei uns in der Kommune festgestellt, und das ist deckungsgleich mit anderen Kommunen in unserer Region zumindest kann ich sagen, dass wir 20 % der Sozialhilfean-tragsteller potenziell verlieren, indem wir ihnen eine Beratung zur Arbeit angedeihen lassen, d. h., mit ih-nen nach Wegen suchen, wie sie wieder in den ersten Arbeitsmarkt eingegliedert werden können. 20 % ca. erscheinen daraufhin nicht mehr. Wir haben weiterhin festgestellt, dass wir momentan Probleme haben, wenn Einkunftsarten beim Haushaltsvorstand vorlie-gen. Wenn der Haushaltsvorstand eigenes Einkommen hat, können wir ihn nicht zwingen, unter Wegfall von irgendwelchen Transferleistungen zu arbeiten. Die Familie bezieht aber Sozialhilfe. Das sind Probleme, die wir besser lösen können, wenn wir das zusammen-fassen und wenn wir auch klare Regelungen instru-mentalisieren, mit denen wir handeln können. Wir brauchen Werkzeuge als Kommunen, d. h. einmal die Beweislastumkehr, die im Antrag genannt worden ist; für die Arbeitsfähigkeit würde ich das ganz oben an-siedeln. Bisher müssen die Sozialämter nachweisen, dass die gemeinnützige Tätigkeit, dass die Maßnahme, die eingeleitet wird, dem Sozialhilfeempfänger nicht nur zumutbar, sondern vor allen Dingen möglich ist. Diesen Gerichtsstreit verlieren Sie vor jedem Gericht, denn das ist faktisch gar nicht möglich bei dem Mas-sengeschäft, was betrieben wird. Das heißt, wir müs-sen dort Regelungen finden, die uns helfen, Menschen wieder in Arbeit zu bringen. Wir haben 20 % im letz-ten Jahr wieder in Arbeit gebracht. Ich denke, das ist eine ganz gute Quote und das können andere Kommu-nen auch, denn so außergewöhnlich sind wir dabei nicht. Das betrifft den ersten Arbeitsmarkt, sonst zählt für uns dabei nichts.
Abgeordneter Schemken (CDU/CSU): Ich habe dann noch eine Frage an Frau Prof. Dr. Spindler. Aus meiner Erfahrung ganz konkret, das kann sicherlich der Herr Bürgermeister auch bestätigen, nimmt die Zahl derer, die den Hauptabschluss nicht schaffen und unmittelbar in die Sozialhilfe rutschen, in einem Maß-stab zu, der geradezu erschreckend ist. Ich kann das für meine Heimatstadt sagen, da hat sich das in den letzten 20 Jahren fast verdoppelt. Worauf, denn Sie haben zur Bildung ja eine Affinität, führen Sie das zu-rück?
Sachverständige Prof. Dr. Spindler (Universität Essen): Das Dumme ist, dass ich zur Bildung kein Af-finität habe, sondern Juristin bin. Im Sozialhilferecht bei der Universität gibt es auch Juristen, das tut mir schrecklich leid. Die Frage, die Sie stellen, ist eine, die ich versucht habe, mit dem heterogenen Personen-kreis, der bei der Sozialhilfe ist, zu beantworten. Sie haben in der Sozialhilfe vom Straßenkind, vom völlig Desintegrierten, von den absoluten Randgruppen bis hin zu gescheiterten Selbständigen, Zuwanderern mit akademischen Abschlüssen, Jugendlichen mit ganz normalen Haupt- und Realschulabschlüssen, die nur das Pech haben, dass ihre Eltern Sozialhilfe beziehen, ein ungeheuer breites Spektrum. Das große Problem, das ich sehe, ist dass man im Moment immer eine Gruppe nach vorne schiebt, z. B. fällt es auf, da gibt es mehr abgebrochene Schulabgänger oder es gibt Aus-siedler aus bestimmten Regionen, die sich nicht integ-rieren lassen und die gesamte Reformdiskussion nur auf diese Problemgruppe zuschneidet und alle anderen herunterfallen lässt. Deswegen bestehe ich so darauf, dass man bei der Reform zunächst einmal von dem redlichen und auch von dem erfahrenen und qualifi-zierten Hilfeempfänger ausgeht und vor allen Dingen dem eine Position gibt, in der er auch wirklich mit an der Perspektive arbeiten kann. Wenn dann jemand die Voraussetzungen nicht mitbringt, sind natürlich auch ein Stück andere Maßnahmen angeboten. Aber was ich für falsch halte, automatisch jeden jungen Men-schen, der Sozialhilfe bezieht, mit dem Straßenkind und dem abgebrochenen Hauptschüler gleichzusetzen. Ganz viel Öffentlichkeitsarbeit geht im Moment dahin und ich halte das für ein Stück vereinfachend und ich befürchte, dass das in der Reform in eine falsche Rich-tung führt. Deswegen bestehe ich so stark auf den Rechtspositionen. Was die Beweislastumkehr angeht, so schwer ist es gar nicht, jemanden nachzuweisen, dass er nicht arbeiten möchte. Das ist übliche Verwal-tungsarbeit und vor der kann man sich nicht drücken. Sobald Sie anfangen ein vernünftiges Arbeitsangebot zu machen und das wird nicht angenommen, dann ha-ben Sie den Beweis in der Hand. Das ist einfacher als alles andere.
Abgeordneter Laumann (CDU/CSU): Meine Frage geht noch einmal an Herrn Prof. Dr. Raffelhueschen. Wenn wir uns jetzt die Kombilohndiskussion anhören, dann geht es ja in Wahrheit um die Frage, das Lohn-niveau künstlich nach oben zu bringen, damit das Ab-standsgebot zur Sozialhilfe günstig ist. Müsste man den Ansatz eigentlich nicht ganz anders machen, dass man sagt, es gibt diese staatliche Unterstützung bei angebotener Ausbildungs- oder Qualifizierungsstelle oder Arbeitsstelle, wenn auch die Gegenleistung er-folgt? Ich frage, wenn wir in diese Dauersubvention gehen und im Grunde sagen, wir geben euch einen Bon, aber bitte dann tut es, ob wir da nicht doch ein Fass aufmachen, wo wir uns dann auch einmal wun-dern müssen, wie wir das wieder schließen können.
Sachverständiger Prof. Dr. Raffelhueschen (Insti-tut für Finanzwissenschaft I, Albert-Ludwig-Universität Freiburg): Das ist just der Punkt, den ich da angesprochen habe. Das Fass aufzumachen bei prallen Töpfen der 70er Jahre wäre vielleicht noch möglich. Da könnten wir negative Einkommensteuer diskutie-ren, da könnten wir Einstiegsgelder, Kombilöhne und alles mögliche diskutieren. Die ganzen Sachen haben eines gemeinsam, nämlich die Sozialhilfe ist der Bro-samen, d. h., man schuf die 1.200 DM, und wenn man dann etwas da obendrauf tut, dann sollen auch gefäl-ligst die 1.200 DM nicht vermindert werden, weil die 1.200 DM Eigentumsrecht sind. Der Transfer wird zum Eigentumsrecht, jedenfalls lange Zeit. Und das ist das Problem, das wir haben und was wir abbauen müssen, denn wir haben eben halt nicht die Möglich-keit, etwas obendrauf zu setzen. In der Tendenz heißt das letztlich, dass wir Teile dessen, was wir mit diesen 1.200 DM in der Sozialhilfe, Wohngeld usw. bislang als Passivierung ausschütten, eben halt nur für den Fall der Selbsthilfe auszahlen, d. h. Hilfe zur Selbst-hilfe muss sich lohnen. Das bekommen Sie nicht mit einem eindimensionalen System hin, d. h., mit einem einzigen Grundsicherungstransfer ist das nicht mög-lich, sondern Sie müssen das teilen in einen Grundver-sorgungstransfer, der physische Existenzsicherung ist, der schlicht auch von den Kommunen gezahlt wird und nicht vom Bund, und in eine Beschäftigungssub-vention, die die Hilfe zur Selbsthilfe belohnt. Das ist natürlich föderativ sofort dann anzusiedeln auch beim Bund, d. h., wir haben hier eine föderative Trennung, die sich aus der Natur der Sache ergibt. Das muss halt eben so sein, dass wir dann zusätzlich eine Tendenz zur Aufdeckung von Schattenarbeit bekommen, denn jeder, der sich selbst hilft, muss einen Anreiz zur Of-fenbarung der Aktivitäten bekommen. Diese Offenba-rung heißt auf gut deutsch, nur wer den Job zeigt, den er vielleicht auch schon so hat, der bekommt noch et-was obendrauf und der kann dann auch wieder bei den 1.200, 1.300 oder 1.400 DM vielleicht auch bei Fami-lieneinkommen so liegen, wir das heute in der Sozial-hilfe passiert. Nur, wir bekommen dadurch eine Kos-tenminderung, indem wir schlichtweg Teile der Schat-tenwirtschaft, sagen wir einmal, auf diese Weise wie-der sichtbar machen.
Vorsitzende Barnett: Wir wären damit am Ende der letzten Fragerunde. Auch hier darf ich nochmals sa-gen, alle die Sachverständigen, die jetzt nicht zu Wort gekommen sind, bitte ich um Verständnis dafür, dass das keine Missachtung Ihrer Person oder Ihrer schrift-lichen Stellungnahme ist, im Gegenteil, wahrschein-lich war Ihre Stellungnahme so ausführlich, dass es keiner Nachfrage bedurfte. Herzlichen Dank, dass wir Ihre schriftlichen Stellungnahmen bekommen haben, herzlichen Dank, dass Sie da waren, dass Sie auch gewartet haben. Durch die Feierstunde hat sich das ja alles verzögert als ursprünglich geplant. Ich freue mich, dass einige von Ihnen an der Feierstunde teilge-nommen haben und dann einmal mit im Bundestag, im Plenarsaal sein konnten. Ich schließe hiermit die 116. Sitzung des Ausschusses für Arbeit und Sozial-ordnung und wünsche Ihnen allen einen guten Nach-hauseweg und den Kolleginnen und Kollegen der Fraktionen noch eine arbeitsreiche Woche.
Sitzungsende: 17.00 Uhr
kr/to/bl/ne/zo
Adamy (Deutscher Gewerkschaftsbund) 5, 8, 9, 10, 11, 14, 15, 16, 17
Arend (Bundesrat, Rheinland Pfalz) 5
Arweiler (Deutsches Rotes Kreuz e.V.) 6, 20, 23
Barnett, Doris (Vorsitzende) 1, 4, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 18, 20, 21, 22, 23, 24, 27, 29, 32, 33, 35, 39
Baumeister, Brigitte 1
Biehn (Bundesarbeitsgemeinschaft der Sozialhilfeinitiativen e.V., Nationale Armutskonferenz) 6, 23, 24
Böckmann (BMA) 4
Bohner (Gewerkschaft Nahrung-Genuss-Gaststätten) 5, 8, 11, 12
Brandner, Klaus 4, 9, 25
Braun (F.D.P.) 4
Bremer (Berufsbildungswerk des DGB GmbH) 23
Bürgermeister Dr. Hollstein (Stadt Altena) 7, 28, 30, 36, 37
Dann (Institut für angewandte Wirtschaftsforschung, Tübingen) 6, 20, 21, 22, 25, 28, 32, 33, 34, 35, 37
Deligöz, Ekin 4, 14, 21, 22, 28, 29
Dr. Dedering (Sachsen-Anhalt) 5
Dr. Engels (ISG Sozialforschung und Gesellschaftspolitik GmbH) 6, 27
Dr. Klös (Institut der Deutschen Wirtschaft) 7, 28, 30, 36, 37
Dr. Schneider (Institut zur Zukunft der Arbeit, Bonn) 7, 28, 33
Dr. Vorholz (Deutscher Landkreistag) 5, 8, 9
Dr. Wienand (Deutscher Städtetag) 5, 8, 11, 14, 15, 18
Dr. Wuttke (Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände) 8
Dreßen, Peter 4, 10, 26, 32, 34
Dück (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 5
Dückert, Dr. Thea 4, 15, 21, 22
Fekete (Bundesverband der Deutschen Arbeitgeberverbände) 5
Friedrich (Deutscher Landkreistag) 4, 5, 8, 9, 11, 12, 13
Friedrich (Hof), Dr. Hans-Peter 4
Fuchs 5, 8, 16
Fuchs (Bundesvereinigung der Kommunalen Spitzenverbände) 5, 8, 16
Fuchs (Deutscher Städtetag) 5, 8, 16
Genz (Abteilung Soziale und Berufliche Integration des Stadt Köln) 7, 28, 29, 30
Gerntke (IG Metall) 5, 8, 10, 18
Gilges, Konrad 4, 9, 11, 25
Grehn, Dr. Klaus 2, 4, 17, 24, 31
Grintsch (Verband Deutscher Rentenversicherungsträger) 6, 19, 20
Großmann (BMA) 4
Großmann (Katholische Arbeitnehmerbewegung) 4
Growitsch (Vereinte Dienstleistungsgewerkschaft e.V. ver.di) 8
Helstelä (AOK Bundesverband) 6
Hesse-Schiller (Deutscher Paritätischer Wohlfahrtsverband – Gesamtverband) 6, 22, 25
Hoffmann (Darmstadt), Walter 4
Houben (Bundesvereingung Deutscher Arbeitgeberverbände) 5, 8
Irlenkaeuser (BMA) 4
Jäger (Bundesrat, Thüringen) 4, 5
Jäger, Renate 4, 5
Jakob (DGB) 5, 8
Kannengießer (Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände) 5, 12
Klose (Diakonisches Werk der Evangelischen Kirche in Deutschland e.V.) 6, 18, 21, 22, 23, 24, 25, 26
Knake-Werner, Dr. Heidi 2
Koch (Bundesvereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände) 5
Kolb, Dr. Heinrich Leonhard 1, 4, 16, 22, 23, 29, 30
Krüger-Leißner, Angelika 4, 33
Kumpf, Ute 4, 11, 27
Lange, Brigitte 4, 8, 9, 24, 32, 34
Laumann, Karl Josef 1, 12, 13, 19, 20, 35, 38
Löher (Deutscher Verein für öffentliche und private Fürsorge) 6, 27, 29
Lotz, Erika 4, 32, 33
Louven, Julius 4
Lübking (Deutscher Städte- und Gemeindebund) 5, 8, 9
Machleidt (Bundesanstalt für Arbeit) 5, 8, 14, 16
Maier, Pia 2, 4, 17, 18, 23, 24, 30, 31
Mascher, Ulrike (Parl. Staatssekretärin im BMA) 4
Meckelburg, Wolfgang 4, 12, 14, 19, 35, 36
Medje (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 5
Meißner (BMF) 4
Meixner (Bundesrat, Mecklenburg-Vorpommern) 5
Meyer (CDU/CSU) 5
Nahles, Andrea 4, 34
Niebel, Dirk 1
Onur, Leyla 4
Ostertag, Adolf 4
Prof .Dr. Hauser (Wissenschaftskolleg zu Berlin) 6, 28, 31, 32, 36
Prof. Dr. Bäcker (Fachhochschule Niederrhein, Fachbereich Sozialwesen) 7, 12, 28, 30, 34, 35
Prof. Dr. Raffelhueschen (Institut für Finanzwissenschaften I, Albert-Ludwigs-Unversität Freiburg) 7, 28, 35, 38
Prof. Dr. Reis (Fachhochschule Frankfurt, Projekt Sozialagenturen) 6, 28
Prof. Dr. Wagner (Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung) 7, 33, 34
Rennebach, Renate 4, 10
Romer, Franz-Xaver 4, 20, 37
Rubbert (ver.di.) 5, 10
Sanio (Arbeitsgemeinschaft Schuldnerberatung e.V.) 6
Saumweber (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) 5
Schäfer (Bundeskanzleramt) 7, 28
Schäfer (Institut der Deutschen Wirtschaft e.V.) 7, 28
Schemken, Heinz 4, 13, 19, 20, 37, 38
Schleimer (Deutscher Caritasverband e.V.) 6, 19, 20, 21, 24, 26, 27
Schmalz (Zentralverband des Deutschen Handwerks) 5, 8, 13, 16
Schneider (Behindertenbeauftragter) 7, 28, 33
Schulte (Bund katholischer Unternehmer) 5, 8, 13
Schwaetzer, Dr. Irmgard 1
Schwendy (Amt für Soziales und Senioren der Stadt Köln (Johannishaus) 7, 28, 30, 32, 33
Seehofer, Horst 1
Singhammer, Johannes 4
Sommer (ver.di) 33
Spindler (Universität Essen) 7, 28, 31, 38
Strotmann (Institut für angewandte Wirtschaftsforschung, Tübingen) 7, 28, 33, 34, 37
Trieschmann (MS LSA) 4
Tsalastras (Arbeiterwohlfahrt Bundesverband e.V., Nationale Armutskonferenz) 6, 20, 26, 27
Weiß (Emmendingen), Peter 4, 11, 13, 20, 36, 37
Weiß (Groß-Gerau), Gerald 18
Wienand (Bundesvereinigung der Kommunalen Spitzenverbände) 5, 8, 11, 14, 15, 17
Wilmerstadt (BMA) 4