Source: https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20190401/lois.html
Timestamp: 2019-06-25 07:02:39+00:00
Document Index: 169619717

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 40", "l'article 1", "l'article 45", "l'article 45", "l'article 48", "l'article 13", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 222"]

Commission des lois : compte rendu de la semaine du 1er avril 2019
Mission d'information sur la sécurité des sapeurs-pompiers - Nomination des rapporteurs
La commission désigne Mme Catherine Troendlé, M. Loïc Hervé et M. Patrick Kanner rapporteurs de la mission sur la sécurité des sapeurs-pompiers.
La commission désigne M. Vincent Segouin rapporteur sur la proposition de loi n° 215 (2018-2019) présentée par Mme Agnès Canayer et plusieurs de ses collègues, tendant à renforcer les pouvoirs de police du maire dans la lutte contre l'introduction et la propagation des espèces toxiques envahissantes.
La commission désigne M. Dany Wattebled rapporteur sur la proposition de résolution n° 285 (2018-2019), présentée par M. Alain Marc et plusieurs de leurs collègues, tendant à renforcer la synergie entre les conseils municipaux et les conseils communautaires.
M. Philippe Bas est nommé rapporteur sur la proposition de résolution n° 383 (2018-2019), présentée par M. Bruno Retailleau, tendant à la création d'une commission d'enquête sur la souveraineté numérique.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Nous commençons par trois motions présentées par M. Grosdidier : la motion n° 1 tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, la motion n° 3 tendant à opposer la question préalable et la motion n° 2 tendant au renvoi en commission. Je propose de nous opposer à ces motions : la chambre des territoires qu'est le Sénat se doit de se prononcer sur un tel texte.
La commission émet un avis défavorable à la motion n° 1, ainsi qu'à la motion n° 3 et à la motion n° 2.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 44 qui conditionne l'entrée en vigueur de la loi à un référendum sur le rétablissement des trois régions Champagne-Ardenne, Lorraine et Alsace et les amendements nos 30 rectifié et 29 rectifié qui prévoient un référendum sur la sortie de l'Alsace du Grand Est sont contraires à la position de la commission. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 44, ainsi qu'aux amendements nos 30 rectifié et 29 rectifié.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 8 et 139 visent à supprimer l'article 1er. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 8 et 139.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements identiques nos 62 et 113 rétablissent le nom de collectivité européenne d'Alsace, que notre commission a décidé d'appeler « département d'Alsace ». Avis défavorable, même si je suis personnellement favorable au nom prévu initialement, issu d'une négociation avec les élus locaux et relevant plutôt du symbole. L'amendement n° 84 rectifié, que nous avons rejeté en commission, supprime la mention indiquant que l'organisation de l'action commune des collectivités territoriales par le département alsacien en matière de coopération transfrontalière se fait dans le respect de leurs compétences. Cette mention a une portée pédagogique. L'amendement n° 81 supprime le conseil de développement. Il est contraire à la position de la commission.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 62 et 113, ainsi qu'aux amendements nos 84 rectifié et 81.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 101 crée une collectivité à statut particulier d'Alsace, dans la région Grand Est. Avis défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 61 rectifié quinquies étend à tous les départements de métropole et d'outre-mer le dispositif de l'article 1er, à savoir le chef de filat en matière transfrontalière, le chef de filat en matière de promotion des langues régionales et la possibilité d'instituer un conseil de développement. Avis favorable sous réserve de deux légères rectifications, déjà acceptées par les auteurs de l'amendement : le remplacement des mots « l'ensemble des compétences » par les mots « tout ou partie des compétences » et la suppression de la référence à l'allemand standard et aux dialectes alsaciens.
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 61 rectifié quinquies sous réserve de modifications.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Si l'amendement n° 61 rectifié quinquies est adopté, les amendements nos 59 rectifié ter, 9, 132 et 10 deviendront sans objet. En effet, ils proposent d'étendre l'article 1er à certains autres départements. Je vous propose donc d'émettre un avis défavorable sur ces amendements. Quant à l'amendement n° 137, nous pourrions en demander le retrait au bénéfice de l'amendement n° 61 rectifié quinquies.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 59 rectifié ter, ainsi qu'aux amendements nos 9, 132 et 10. Elle demande le retrait de l'amendement n° 137 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Je vous propose de demander le retrait ou, à défaut, d'émettre un avis défavorable à l'amendement n° 97, qui prévoit l'exercice des compétences particulières du département d'Alsace dans le respect de la loi NOTRe, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, et des compétences dévolues à chaque département du Grand Est. C'est une redite qui ne présente pas d'intérêt.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 97 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 102 a été rejeté par la commission la semaine dernière. Avis défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 130 et 129 tendent à associer de manière obligatoire les départements frontaliers du Grand Est ou la Moselle à l'élaboration du schéma alsacien de coopération transfrontalière, qui ne les concernera cependant pas. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 130 129.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 75 intègre un volet relatif aux coopérations transfrontalières en matière sanitaire au schéma alsacien de coopération transfrontalière. Retrait ou avis défavorable ; mais nous demanderons au Gouvernement pourquoi l'accord entre la France et l'Allemagne sur la coopération sanitaire transfrontalière est appliqué en Moselle et non en Alsace.
M. Jacques Bigot. - Vous aviez dit en commission que la coopération sanitaire était déjà incluse dans le texte, mais je n'en crois rien. Cet amendement permettra d'interpeller le Gouvernement sur le fait que l'Agence régionale de santé, qui dépend de l'État, n'applique pas cet accord international.
M. Jacques Bigot. - La question sanitaire pose un vrai problème aux travailleurs frontaliers ou à ceux qui habitent sur la frontière. Je regrette que vous ne donniez pas un avis de sagesse.
Mme Catherine Troendlé. - Je partage l'argumentation de M. Bigot ; un avis de sagesse permettrait de demander des explications au Gouvernement.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - En commission, nous n'avons pas voulu énumérer les cas de coopération, car les cas non cités auraient été exclus. Nous demanderons des explications au Gouvernement. Mais soit, sagesse !
M. Jacques Bigot. - Je serais ravi si le texte actuel n'empêchait pas le nouveau département de négocier des coopérations transfrontalières, mais, connaissant la direction générale des collectivités locales (DGCL), je suis sûr que son interprétation sera qu'il ne le peut que dans le cadre des compétences départementales. Pour l'administration centrale, les limites de l'Hexagone sont encore rigides.
M. André Reichardt. - Je suis favorable à cet amendement, mais je m'étonne qu'il n'ait pas été déclaré irrecevable. J'ai déposé un amendement similaire sur les coopérations en matière scolaire, mais il s'est vu opposer l'article 40 de la Constitution.
M. Philippe Bas, président. - La commission des finances a considéré que, dans un cas, l'amendement emportait un coût, et que dans l'autre non.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 75.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avec l'amendement n° 147, le Gouvernement indique que le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être « cohérent » et non « compatible » avec le volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation (SRDEII). Cette modification n'a pas lieu d'être.
M. Philippe Bas, président. - « Compatible » semble en effet plus fort que « cohérent », et le mot a l'avantage d'être déjà utilisé dans le droit de l'urbanisme.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 80 a été rejeté en commission la semaine dernière.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 96 indiquerait que le schéma alsacien de coopération transfrontalière doit être compatible avec le schéma régional d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET). Avis favorable sous réserve de deux rectifications : l'imputation de l'amendement à la première phrase de l'alinéa 8 et la suppression de la fin de la phrase après le mot « territoires ».
M. André Reichardt. - À force de compatibilités, quelle sera la marge du nouveau département ?
La commission émet un avis favorable à l'amendement n° 96, sous réserve de modifications.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 148, 76, 149, 78, 94 rectifié bis et 77 reviennent sur des ajouts de la commission ou ont été rejetés la semaine dernière. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 148, 76, 149, 78, 94 rectifié bis et 77.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 104 attribue au nouveau département la qualité de chef de file en matière de politique culturelle. Cela pourrait aller à l'encontre des communes qui mènent aujourd'hui une politique culturelle autonome. Retrait ou avis défavorable.
Mme Catherine Troendlé. - Il ne s'agit que d'un chef de filat...
M. Philippe Bas, président. - Ce n'est pas souhaitable dans un domaine aussi sensible. Laissons les collectivités libres de pratiquer leur politique culturelle.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 104 et, à défaut, y sera défavorable.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 105 et 106 ont été rejetés par la commission la semaine dernière.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 105 et 106.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 108 autorise la collectivité alsacienne à déléguer la gestion des prestations d'aide sociale, et l'État à lui déléguer tout ou partie des actions relevant du Fonds social européen. Ces demandes sont satisfaites par le droit en vigueur, mais l'amendement est de nature à rassurer. Je vous propose de nous en remettre à la sagesse du Sénat.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 108.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Avis défavorable aux amendements nos 45 et 31, qui conditionnent l'entrée en vigueur de l'article à l'organisation d'un référendum.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 45 et 31.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 135 est satisfait par un amendement de M. Grosdidier auquel nous avons précédemment donné un avis favorable.
M. Philippe Bas, président. - Et si celui-ci n'était pas adopté ?
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - J'en demanderais le retrait, car l'amendement n° 135 n'étend l'article 1er qu'à la Haute-Savoie, alors que ce département ne s'est pas formellement prononcé sur une telle extension.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 46 et 42 conditionnent l'entrée en vigueur de l'article à l'organisation d'un référendum. Par cohérence avec nos avis précédents, je vous propose d'émettre un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 46 et 42.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 11 et 140 tendent à supprimer l'article, tandis que les amendements nos 63 et 114 modifieraient le nom du département. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 11 et 140 ainsi qu'aux amendements identiques nos 63 et 114.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 99 vise à assurer le respect, par le comité départemental du tourisme, de l'attractivité touristique et économique régionale et de la définition d'une image touristique de la région Grand Est. Cette précision n'est pas opportune : il est déjà indiqué dans le même alinéa que cette action s'effectue en cohérence avec le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs, tandis que l'on voit mal ce que recouvrent les notions proposées par l'amendement.
M. Philippe Bas, président. - Donner et retenir ne vaut : si l'on admet que l'Alsace peut avoir une politique d'attractivité, nous n'allons pas rétablir le contrôle de la région Grand Est...
La commission demande le retrait de l'amendement n° 99.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 88 rectifié prévoit la coordination par le département alsacien de la politique du tourisme sur son territoire. Sagesse.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 88 rectifié.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 47 et 32 conditionnent l'entrée en vigueur de l'article à l'organisation d'un référendum. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 47 et 32.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 82, 141 et 150 et aux amendements identiques nos 65 et 116, ainsi qu'aux amendements nos 48 et 43.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 14 et 142.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 126 rend expérimental le transfert des routes au département d'Alsace. Avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement n° 126. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 66 et 117, ainsi qu'à l'amendement n° 151.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 98 prévoit un achèvement des travaux préalable au transfert des routes. Cela semble plein de bon sens, mais inutile. Chacun peut se rassurer : les dépenses engagées seront payées et les travaux inscrits au contrat de plan État-région seront achevés dans les conditions stipulées initialement.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 98.
Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 49 et 33.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 60 rectifié apparaît irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution. Il concerne la taxe d'aéroport et n'a aucun rapport avec les compétences du département alsacien.
M. André Reichardt. - L'aéroport international de Strasbourg dessert aussi les institutions européennes. Il assume donc des obligations de service public, ce qui justifie totalement ce débat au moment où l'on parle du sort de l'Alsace.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Cet aéroport appartient à l'État et la taxe d'aéroport est un impôt d'État. Or nous débattons des compétences du département.
M. Philippe Bas, président. - Cet argument juridique apparaît solide.
L'amendement n° 60 rectifié est déclaré irrecevable en application de l'article 45 de la Constitution et de l'article 48, alinéa 3, du Règlement du Sénat.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Les amendements nos 146 rectifié et 107 concernent l'écotaxe, qui serait nationale pour le premier, et locale pour le second. Avis défavorable au premier, qui concerne d'ailleurs principalement la voirie nationale non concédée, ce qui exclut l'Alsace.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Le second est contraire à la position de la commission. D'ailleurs, cette écotaxe alsacienne, telle qu'elle est proposée, serait contraire sous plusieurs aspects à la directive « Eurovignette » en cours de négociation. Et M. Reichardt prévoit une compensation pour les entreprises alsaciennes - et non pour les autres - par une exonération de cotisation foncière des entreprises (CFE), ce qui méconnaîtrait le principe d'égalité devant les charges publiques.
M. André Reichardt. - L'Allemagne fait payer tout le monde, mais prévoit des exonérations pour ses citoyens.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Cela poserait aussi un problème de distorsion de concurrence.
M. André Reichardt. - Nous habilitons le Gouvernement à procéder par ordonnances, mais il est fort à craindre que l'ordonnance ne soit jamais prise. Les deux départements n'ont en fait jamais demandé un transfert des autoroutes, ni des routes nationales non concédées. Leur unique objectif est d'instaurer un dispositif de régulation du transit des poids lourds. Si ce n'est que pour faire l'entretien, cela n'a guère d'intérêt...
M. Philippe Bas, président. - Je comprends l'intérêt politique de cet amendement, et vos arguments sont convaincants. Mais il porte une atteinte grave au principe d'égalité, qui a valeur constitutionnelle, entre les entreprises françaises qui font du transport en Alsace. Cet amendement aurait le mérite de planter dans le texte une banderille. Mais il nous appartient d'assurer le respect de certains principes fondamentaux.
M. Jacques Bigot. - Si nous ne parvenons pas, dans ce texte, à apporter des précisions sur la question de l'écotaxe, il n'y aura jamais rien. Peut-être pourrions-nous rectifier cet amendement ?
M. Philippe Bas, président. - Mme le rapporteur est à votre disposition pour ce faire. L'intention est bonne, mais difficile à mettre en oeuvre.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 17 et 143, ainsi qu'aux amendements identiques nos 67 et 118. Elle émet un avis favorable à l'amendement rédactionnel n° 109, et un avis défavorable aux amendements nos 50 et 34.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 18. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 68 et 119, ainsi qu'aux amendements nos 51 et 35.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 19. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 69 et 120, ainsi qu'aux amendements nos 152 et 153.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 92 rectifié porte sur l'éligibilité aux futurs contrats de plan État-région, car nos collègues craignent qu'à la suite du transfert de la voirie nationale non concédée au département celui-ci ait à assumer seul le coût de l'ensemble des travaux sur la voirie transférée. J'y suis favorable, si cette disposition peut rassurer.
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - L'amendement n° 93 rectifié inscrirait dans la loi le principe d'une écotaxe instituée par la Collectivité européenne d'Alsace, sans en déterminer l'assiette, le taux... Retrait, ou avis défavorable.
M. Jacques Bigot. - Il faut interpeller le Gouvernement. Pourquoi ne pas donner un avis de sagesse ? Le sujet n'est pas travaillé, et il est complexe. Il y a vingt ans, un député alsacien s'est battu pour instaurer une écotaxe locale. Le ministère de l'équipement a toujours été contre. Quand on nous dit que cette nouvelle entité fluidifiera le trafic, on nous raconte des histoires...
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Nous ne pouvons pas fixer une règle dans la loi et renvoyer à une ordonnance toutes ses modalités de mise en oeuvre...
M. Philippe Bas, président. - Nous devons présenter un texte juridiquement correct, et cette disposition n'aurait aucun effet : elle serait annulée par le Conseil constitutionnel, et ne lierait aucunement le Gouvernement. Elle est utile, toutefois, comme accroche pour un débat avec celui-ci. La demande de retrait est, en réalité, bienveillante : Mme Canayer souhaite que le débat ait lieu.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 93 rectifié. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 52 et 36.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 22, ainsi qu'aux amendements identiques nos 70 et 121, à l'amendement n° 154, à l'amendement n° 110 et aux amendements nos 53 et 37.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 23, ainsi qu'aux amendements identiques nos 71 et 122 et aux amendements nos 111, 158 et 131.
M. André Reichardt. - Je n'ai pas cosigné l'amendement n° 131.
M. Philippe Bas, président. - Il sera rectifié en conséquence.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 54 et 38.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 24 et 144, ainsi qu'aux amendements identiques nos 72 et 123 et aux amendements nos 55 et 39.
M. Alain Marc. - La fusion des départements ne conduira-t-elle pas à des écarts excessifs de population entre cantons, au-delà de la limite de 20 % ?
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - La population moyenne des cantons est quasiment identique dans le Bas-Rhin et le Haut-Rhin. Il y a deux cantons où l'écart excéderait légèrement 20 % après le regroupement des départements. Cela ne justifie pas une nouvelle délimitation dans l'immédiat.
La commission émet un avis défavorable aux amendements identiques de suppression nos 25, 58, 145, ainsi qu'à l'amendement n° 138. Elle demande le retrait de l'amendement n° 95 rectifié. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 155 et 134, aux amendements identiques nos 73 et 124 et à l'amendement n° 156. Elle émet un avis défavorable aux amendements nos 26, 27, 56 et 40.
La commission émet un avis défavorable à l'amendement de suppression n° 28, ainsi qu'à l'amendement de coordination n° 157. Elle émet un avis défavorable aux amendements identiques nos 74 et 125.
M. André Reichardt. - Je n'ai pas vu d'amendement du Gouvernement rétablissant l'appellation « Collectivité européenne d'Alsace ».
Mme Agnès Canayer, rapporteur. - Il n'y en a pas.
M. André Reichardt. - Extraordinaire ! C'est : « Courage, fuyons ! ». On fait déposer des amendements par des collègues, sans le faire soi-même...
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 57 et 41.
La commission émet un avis défavorable aux amendements nos 64 et 115.
Chaînes de télévision locales destinées à la promotion des langues régionales
Transfert des services et agents de l'État affectés à l'exploitation
et à l'entretien de la voirie nationale
Habilitation à légiférer par ordonnances pour procéder aux adaptations
rendues nécessaires par la création de la Collectivité européenne d'Alsace
M. Philippe Bas, président. - M. Julien Boucher est la personnalité pressentie par l'exécutif pour exercer la fonction importante de directeur général de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra). Conformément à l'article 13 de la Constitution, il nous revient de procéder à l'audition des personnalités pressenties pour cette fonction, comme pour beaucoup d'autres. Cette audition, publique et ouverte à la presse, sera suivie d'un vote à bulletin secret ; aucune délégation de vote ne sera admise. Le Président de la République ne pourrait procéder à la nomination de M. Boucher si les votes négatifs au sein de notre commission et de la commission des lois de l'Assemblée nationale atteignent les trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions.
Monsieur Boucher, vous êtes actuellement directeur d'administration centrale
- directeur des affaires juridiques auprès du ministère de la transition écologique et solidaire et du ministère de la cohésion des territoires. Vous avez travaillé au Secrétariat général du Gouvernement et vous êtes un juriste aguerri puisque, membre du Conseil d'État, vous y avez travaillé à la section du contentieux et à la section de l'intérieur, celle qui examine tous les textes relatifs au droit d'entrée et de séjour des étrangers ainsi qu'aux réfugiés et aux apatrides.
M. Julien Boucher, candidat proposé par le Président de la République aux fonctions de directeur général de l'Ofpra. - C'est un grand honneur pour le fonctionnaire, le juriste et le citoyen que je suis d'être accueilli devant votre commission.
M. Philippe Bas, président. - Merci de cette présentation. Le Gouvernement a assigné à l'Ofpra un objectif de traitement en 60 jours des demandes d'asile. Le délai constaté a été bien supérieur en 2017 : 185 jours. Et il restait encore de 140 jours au premier semestre de 2018. Nous sommes donc encore loin des 60 jours ! C'est pourtant l'objectif qui est encore affiché en 2019, et dont il a été tenu compte pour le calcul du budget de l'Ofpra. Ne trouvez-vous pas cet objectif exagérément optimiste, au vu de l'évolution du nombre de demandeurs d'asile et de la contrainte budgétaire de l'Office ?
M. Julien Boucher. - Le Président de la République a fixé un objectif de six mois pour l'ensemble de la chaîne de traitement de l'asile, qui va de l'introduction de la demande jusque, le cas échéant, à la décision de la CNDA sur le recours formé contre la décision négative de l'Ofpra. Pour l'Ofpra, cela implique de tendre vers un objectif de deux mois. Cet objectif n'a pas encore été atteint, même si des progrès très importants ont été accomplis en 2018. Le délai médian, calculé par l'Ofpra, s'établit à 112 jours. Les délais se sont donc beaucoup réduits.
M. Philippe Bas, président. - En 2017, nous avons reçu un peu plus de 100 000 demandes d'asile, ce qui était déjà une augmentation de 17,4 % par rapport à l'année précédente. Bien sûr, nous savons que la demande d'asile va et vient et ne suit pas une trajectoire linéaire, mais nous sommes encore depuis 2018 dans une période haute, et sans doute durablement. C'est un défi, notamment pour assurer un traitement rapide des demandes, qui évite la dispersion dans la nature des demandeurs d'asile déboutés qui, ensuite, pour une grande partie d'entre eux, se maintiennent sans droit sur le territoire national.
M. Philippe Bonnecarrère. - Vos compétences vous préparent à l'évidence très bien à la responsabilité que le Président de la République envisage de vous confier. Je ne confonds pas celle-ci avec l'élaboration du droit d'asile lui-même, dont vous devrez assurer l'application. Pour autant, il ne vous sera pas interdit de contribuer à l'éclairage du Gouvernement et du Parlement. L'augmentation du nombre des demandes d'asile que l'on constate en France ne s'observe pas en Europe. Ne s'explique-t-elle pas surtout par le fait que notre pays serait un pays de rebond ? Que peut-on faire face à cette hypothèse ?
M. Julien Boucher. - Le découplage entre la tendance européenne et celle que l'on observe en France est réel. Pour une part, il résulte des dysfonctionnements du système de Dublin, avec des demandes multiples provenant de personnes déboutées dans d'autres États membres. Cela renvoie à la nécessité de réformer le système de Dublin, ce qui ne relève pas de la responsabilité de l'Ofpra, mais de celle du Gouvernement, même si l'Ofpra a une expertise à apporter, compte tenu de sa connaissance de la demande d'asile, de sa dynamique et de sa composition.
M. Philippe Bas, président. - M. Buffet est notre rapporteur pour avis sur le budget de l'asile et de l'immigration. Il a aussi été rapporteur au nom de notre commission des lois de nombreux textes qui concernent l'asile ou l'entrée et le séjour des étrangers.
M. François-Noël Buffet. - Nous sommes heureux de vous voir ce matin devant notre commission des lois : voilà déjà quatre mois que l'Ofpra n'a pas de directeur ! Il est particulièrement regrettable qu'il ait fallu attendre si longtemps... Regrettable, d'abord, car les enjeux auxquels fait face cette institution sont considérables, et les actions menées sont extrêmement importantes, tant pour les demandeurs d'asile que pour ceux qui y travaillent. Regrettable, d'autre part, car il semble que ce délai soit le résultat d'un conflit politique entre le ministère de l'intérieur et le ministère des affaires étrangères, incapables de se mettre d'accord sur un profil pour succéder à M. Pascal Brice.
M. Julien Boucher. - Il ne m'appartient pas de commenter les circonstances de ma nomination. Je rappelle simplement qu'il est normal que celle-ci requière un accord à la fois du ministère de l'intérieur et de celui des affaires étrangères, puisque les textes prévoient que le directeur général est nommé sur proposition conjointe du ministre de l'intérieur et du ministre des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Leconte. - Merci de votre réponse sur votre conception de l'indépendance de l'Ofpra. Vous engagez-vous à revenir devant notre commission si, justement, votre conception de l'Ofpra n'était pas partagée par la tutelle ?
Mme Catherine Troendlé. - Ma question porte sur le transfert des demandeurs d'asile vers l'État de l'Union européenne dans lequel ils sont arrivés, en vertu des accords de Dublin. Ces accords ont montré des limites, voire une certaine absurdité puisque, en 2018, seuls 10 % des « Dublinés » avaient effectivement été transférés vers l'État européen responsable de leur demande. Comment faire aboutir la révision du règlement pour le rendre enfin effectif ?
Mme Gisèle Jourda. - Un enjeu important est la détection de la radicalisation dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et, plus généralement, contre les atteintes à l'ordre public. Les services spécialisés de l'État peuvent procéder à des enquêtes, qui peuvent amener l'Ofpra à retirer la qualité de réfugié à quelqu'un qui l'avait obtenue. La coopération avec les juridictions et les services spécialisés de l'État est-elle satisfaisante ? Sinon, comment l'améliorer ?
M. Julien Boucher. - Vous m'avez d'abord interrogé, M. le sénateur Leconte, sur la relation que j'aurais avec le Parlement. Le statut de l'Ofpra me paraît justifier, plus encore que pour tout autre opérateur de l'État, une obligation de rendre des comptes et d'expliquer son action. Je serai donc toujours à votre disposition pour venir m'exprimer sur ce sujet. Du reste, la présence au sein du conseil administration de l'Ofpra de parlementaires des deux chambres contribue à ce lien essentiel.
M. Patrick Kanner. - Je suis rapporteur pour avis du budget des juridictions administratives. Lors de mon dernier rapport, j'avais souligné que, parfois, le législateur prend des mesures sans vérifier réellement la capacité de l'administration à les assumer. C'est peut-être le cas de la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d'asile effectif et une intégration réussie, qui a confié un nouvel Office au juge administratif en matière d'asile, qui vient s'ajouter aux différents contentieux dont il a déjà la charge.
M. Alain Richard. - Vous auriez pu insister sur le fait que vous avez opéré pendant près de sept ans, et pour faire du droit, au sein d'un ministère dans lequel des ONG ont toute leur place, proclamant régulièrement ce qui doit être décidé et ce qui doit être pensé. Il semble que vous avez pu opérer dans ces conditions particulières de manière harmonieuse.
M. Alain Marc. - Nous connaissons la grande sensibilité de la population française à ces problématiques. L'Ofpra est l'objet de critiques de ceux qui ne connaissent pas bien ce qui s'y passe. Le ministère de tutelle vous autorisera-t-il à faire de la pédagogie auprès des populations ? Les événements actuels montrent une forte volonté chez nos concitoyens de transparence : ils veulent savoir ce qui se passe.
M. Pierre-Yves Collombat. - Nous comprenons parfaitement que vous ne commentiez pas les conditions de votre nomination. Il n'empêche que, pour l'observateur extérieur, il y a un problème d'indépendance. Ma question est très simple : si vous constatez que vous n'avez pas l'indépendance souhaitée, démissionnerez-vous ?
M. Julien Boucher. - Le fait que les recours soient devenus non suspensifs a des conséquences en aval de la compétence de l'Ofpra, même si celui-ci est partie prenante aux procès devant la CNDA, puisque ce sont ses décisions qui sont contestées. Elles le sont d'ailleurs dans la quasi-totalité des cas : le taux de recours est extrêmement élevé. Comme vous le relevez, M. le sénateur Kanner, même dans les cas où le recours n'est pas suspensif de plein droit, le législateur a aménagé la possibilité d'une voie de droit suspensive lorsque les conditions le justifient. Les personnes concernées ne sont pas laissées sans possibilité de suspendre les éventuelles procédures d'éloignement qui pourraient être mises en oeuvre.
M. Philippe Bas, président. - Nous allons maintenant procéder au vote sur cette proposition de nomination
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 11 adapte les dispositions de la proposition de loi pour que les entreprises publiques locales (EPL) d'outre-mer, notamment de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie, puissent en bénéficier.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement gouvernemental n° 7 réécrit l'article 1er, alors que la commission des lois voulait établir un principe clair et lever toute confusion entre l'objet des sociétés publiques locales (SPL) et les compétences des collectivités qui en sont actionnaires. Avis défavorable.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - L'amendement n° 4 modifie la rédaction de l'article 1er en ajoutant l'adverbe « directement ». Même si je comprends la logique, je suis allergique aux adverbes, qui cachent parfois le diable, à savoir ici l'interprétation du juge administratif. Un problème d'interprétation est déjà la cause de cette proposition de loi, n'y revenons pas ! Avis défavorable.
M. Philippe Bas, président. - Le diable est dans les adverbes !
M. André Reichardt. - Pas seulement dans les adverbes.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement gouvernemental n° 8, qui réécrit l'article 2.
M. Jean Louis Masson. - Cet amendement est assez pertinent. Si un domaine n'entre pas dans le champ de compétence d'une collectivité territoriale, il est normal qu'elle ne puisse participer à une personne morale qui a ce domaine pour objet. Aller à l'encontre de ce principe reviendrait à rétablir, en quelque sorte, la compétence générale des collectivités, en contradiction avec les dernières lois. Si on regrette cette vision, il faudrait alors plutôt changer la loi dans un sens plus général.
M. Philippe Bas, président. - Une collectivité territoriale ne peut participer au capital d'une SPL ou d'une société d'économie mixte (SEM) en dehors de ses compétences ; le code général des collectivités territoriales l'interdit déjà. Inutile d'y revenir à chaque fois qu'on légifère sur les SPL ou les SEM.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Le droit positif va effectivement dans ce sens, l'amendement du Gouvernement est satisfait.
M. Jean Louis Masson. - Je voterai en faveur de cet amendement.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement n° 5, qui modifie la rédaction de l'article 2.
M. Philippe Bas, président. - Nous retrouvons l'adverbe « directement ».
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement gouvernemental n° 9 qui réécrit l'article 3.
M. Philippe Bas, président. - Une troisième fois, M. de Belenet veut introduire l'adverbe « directement »...
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Même avis défavorable à cet amendement n° 6.
M. Philippe Bas, président. - L'amendement n° 10 supprime l'article 4 portant validation des EPL existantes qui ne respecteraient pas le critère introduit par la jurisprudence du Conseil d'État.
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Ce serait dommage ; la validation apporte une sécurité juridique importante. Je maintiens la rédaction de la commission des lois. Avis défavorable.
M. Alain Richard. - J'appelle à la prudence. La validation, acte par lequel le législateur interrompt une procédure juridictionnelle, doit remplir des critères stricts pour ne pas s'opposer à la séparation des pouvoirs et ne pas créer plus de désordre que celui qu'elle est censée régler...
M. Loïc Hervé, rapporteur. - Les sociétés sont des entités juridiques, mais avant tout des contrats. À l'exception des dispositions d'ordre public, le droit qui leur est applicable est celui qui était en vigueur au moment de leur conclusion.
M. Philippe Bas, président. - Dans le cadre de nos auditions à la suite des événements du 16 mars dernier, nous recevons le maréchal des logis-chef Thierry Guerrerro, président, et le capitaine Marc Rollang, membre du conseil d'administration de l'association professionnelle nationale militaire (APNM) Gendarmes & Citoyens.
Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero, président de l'association professionnelle nationale militaire Gendarmes & Citoyens. - Merci pour votre invitation, qui nous permet d'exprimer la parole des gendarmes membres de notre association. Président de l'APNM Gendarmes & Citoyens, je suis gendarme d'active depuis une trentaine d'années, et suis passé par la gendarmerie mobile avant d'être gendarme départemental.
M. Philippe Bas, président. - Quel est votre diagnostic sur l'organisation du maintien de l'ordre le 16 mars dernier sur les Champs Élysées ? Que vous a-t-il manqué pour prévenir les actes de vandalisme et les violences - des moyens juridiques, matériels ou humains ?
Mme Jacky Deromedi. - Certains de vos collègues nous ont affirmé que la plupart des unités de gendarmerie avaient été concentrées autour de bâtiments officiels, et que douze unités protégeaient l'Élysée. Vous auriez donc été empêchés d'intervenir ailleurs. Avez-vous eu cette impression ? Les brigades de répression de l'action violente (BRAV) sont-elles des dispositifs adaptés à ce genre de manifestations ?
Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Je ne connais pas le chiffre exact des escadrons en garde statique. Employer des professionnels du maintien de l'ordre, CRS et gendarmes mobiles, pour des gardes statiques, est une aberration.
Mme Marie Mercier. - On ressent bien une forme de déception. Pourriez-vous mieux faire, vos compétences pourraient-elles être mieux utilisées ? La solution se trouve-t-elle dans la chaîne de commandement ? J'espère me tromper, mais vous me semblez un peu désabusés... Votre mission n'est peut-être pas reconnue comme telle ?
M. Philippe Bas, président. - Merci de votre réponse précise.
Mme Brigitte Lherbier. - J'ai participé à la commission d'enquête sur l'état des forces de sécurité intérieure. Nous nous sommes rendu compte que les officiers de la gendarmerie échangeaient avec les gendarmes de base, et que la situation était positive malgré un contexte lourd, notamment des suicides. En vous écoutant, je suis perplexe. Dans cette situation insurrectionnelle, cet esprit de corps semble perturbé. Je sens aussi une certaine déception, peut-être due à la fatigue de vos troupes ? Avez-vous subi beaucoup de casses, matérielles ou physiques ?
Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - L'esprit de corps dans la gendarmerie nationale n'a jamais été aussi fort qu'actuellement, mais il y a un sentiment de frustration, notamment à la suite des événements du 16 mars. Nous savons faire du maintien de l'ordre ; c'est le métier des gendarmes mobiles. Lorsque vous savez manoeuvrer, mais que, par une trop grande inertie dans la remontée d'informations ou la descente des ordres, vous ne pouvez manoeuvrer en temps réel, vous avez un sentiment de frustration. Mais je vous rassure, nous n'avons aucun problème d'esprit de corps...
Mme Catherine Di Folco. - La semaine dernière, nous avons reçu un représentant de l'APNM GendXXI. Quelle est la différence entre vos deux associations ? Par ailleurs, nous savions qu'il y aurait une arrivée massive de black blocs le 16 mars, mais leur accueil n'a, semblerait-il, pas été correctement anticipé. Qu'aurait-il fallu faire pour vraiment anticiper cette situation ?
Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Les camarades de GendXXI appartiennent à une structure homologue, reconnue également par le ministère de la défense. Nous représentons seulement deux courants de pensée un peu différents.
M. Alain Marc. - À titre personnel, mais aussi en tant que sénateur, je connais bien la gendarmerie départementale, mais moins la gendarmerie mobile. Que pensez-vous des différences de matériel entre gendarmes mobiles et CRS ? Faites-vous parfois des manoeuvres communes avec les CRS - sans vouloir rallumer de guerre des polices ?
Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Je ne connais pas en détail le matériel des CRS, mais il est quasiment identique au nôtre. Ils ont peut-être une dotation différente pour l'armement intermédiaire. Dans la gendarmerie mobile, nous avons quatre lanceurs de balles de défense (LBD) par escadron ; c'est insuffisant.
Mme Muriel Jourda. - Que pensez-vous de l'intervention de l'armée - hormis gendarmerie nationale ? Pour quoi faire, et est-ce une bonne idée ?
Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Ne confondons pas intervention et présence de l'armée, ce qui a été l'occasion de nombreux amalgames dans les médias. Je ne comprends pas pourquoi la présence de l'armée a choqué, car l'armée est déjà présente au quotidien avec Sentinelle. Qu'elle garde statiquement les monuments et les biens de la République nous semble naturel, sain et opportun, et une meilleure solution que d'y affecter CRS ou gendarmes mobiles. Par contre, faire intervenir l'armée pour du maintien de l'ordre serait, pour nous, inconcevable.
M. Vincent Segouin. - Vous avez un contact direct avec les manifestants, encore faut-il avoir le courage de passer à l'action. Nous avons des images de tout ce qui se passe, il est donc possible d'interpeller dès le lendemain les casseurs et d'avoir une réponse judiciaire. Qu'est-ce qui empêche cela ?
Maréchal des logis-chef Thierry Guerrero. - Il est complexe d'identifier a posteriori. On peut interpeller, à condition de pouvoir identifier la personne et de se donner les moyens de l'identifier. Certes, nous avons des possibilités de marquage, mais l'identification passe par le travail de renseignement en amont. Nous manquons de moyens pour identifier a posteriori.
M. Vincent Segouin. - Dans toutes nos collectivités locales, on nous demande de nous équiper de vidéosurveillance. Lorsqu'on voit les black blocs s'équiper au milieu de la foule, l'identification est claire ! Sinon, nos caméras de vidéosurveillance ne servent à rien...
M. Philippe Bas, président. - Merci pour toutes ces informations sur le maintien de l'ordre, qui a considérablement évolué...
M. Philippe Bas, président. - Le 4 décembre dernier, nous avions reçu en audition le ministre de l'intérieur, son secrétaire d'État et le préfet de police, après les évènements du 1er décembre pour mieux comprendre la situation, qui nous semblait nouvelle à bien des égards. Nous avions cherché à savoir quelles évolutions auraient pu prévenir la répétition de tels événements. Les manifestations se sont ensuite passées dans de meilleures conditions, même si elles n'étaient pas exemptes de violence.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. - Il est toujours extrêmement intéressant d'être auditionné devant vous : cela oblige à faire un retour sur ses propres actions avec une perception globale, là où le travail quotidien pourrait nous conduire à n'avoir qu'une perception fragmentée. Merci de me donner l'occasion de m'exprimer, comme je l'ai fait devant les députés.
M. Philippe Bas, président. - Je commencerai par une question en apparence technique sur la loi du 2 mars 2010. Quand le législateur prend des dispositions de manière à poursuivre un nouveau délit, il est déçu de constater qu'elles ne sont pas appliquées. Il s'en prend d'abord à lui-même en s'interrogeant sur leur pertinence. Vous nous dites que 400 personnes se sont retrouvées en détention - c'est dissuasif pour les casseurs. Mais vous ne nous avez pas dit si un certain nombre d'entre elles l'ont été au regard de l'infraction d'actes préparatoires à la commission en réunion de faits de violences ou de dégradations dans le cadre d'une manifestation prévue par l'article 222-14-2 du code pénal. Le ministre de l'intérieur nous a dit que les services de renseignement avaient identifié des personnes qui préparent ces violences. Pourquoi cela n'a-t-il pas suffi pour les poursuivre ? Avez-vous des suggestions à faire pour que cette loi ne reste pas lettre morte ?
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - La loi de 2010 a effectivement créé une infraction, dite infraction obstacle : la participation à un groupement en vue de commettre des violences ou dégradations. L'article 222-14-2 du code pénal sanctionne ainsi d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait de participer sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation caractérisée par un ou plusieurs faits matériels de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - À écouter les chiffres que vous donnez, il semble que la loi dite anticasseurs était loin d'être indispensable aux poursuites...
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Vous signalez une différence entre mes chiffres et ceux de Christophe Castaner. Je maintiens le chiffre de 290 plaintes ayant donné lieu, par conséquent, à 290 enquêtes. Je pense que les 180 enquêtes dont parle le ministre de l'intérieur sont celles qui relèvent de l'IGPN, le reste relevant de la gendarmerie ou d'autres services de police. Vous citez un chiffre plus élevé de signalements ; pour ma part, je n'ai connaissance que des plaintes. Les violences éventuellement commises par les forces de l'ordre font l'objet d'une politique pénale constante, consistant à enquêter dès lors qu'il y a plainte. Il n'était donc pas nécessaire de rédiger une circulaire spécifique.
Mme Brigitte Lherbier. - Vous nous indiquez 9 000 gardes à vue, des comparutions immédiates... Mais il semblerait que beaucoup d'auteurs d'infraction n'aient pas été identifiés. Nombre d'entre eux ont été filmés, ces images étant de surcroît diffusées par les médias et visibles par tous, mais cela ne suffit pas. Les effectifs des cellules de gendarmerie qui tentent d'exploiter toutes les images sont-ils suffisants ? Vous nous parlez de nombreuses personnes d'astreinte le week-end. Mais cela dure depuis longtemps et pourrait encore durer. Ce matin, les gendarmes nous ont dit que les informations étaient trop abondantes pour les exploiter efficacement.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Madame Lherbier, votre question est délicate puisqu'il y a à la fois des informations judiciaires - 110 - et des enquêtes
- plusieurs centaines -, ce qui suppose des moyens pour exploiter les différentes modalités de preuves. Les enquêtes portent leurs fruits : nous avons pu arrêter des responsables des dégâts sur l'Arc de Triomphe, ceux qui ont démoli la porte du porte-parole du Gouvernement, des gens au Puy-en-Velay ou encore la personne qui a insulté M. Finkielkraut. Nous arrivons à traiter ces dossiers. Il faut aussi prendre la mesure de ces enquêtes et leur laisser un peu de temps, mais nous ne lâcherons pas.
M. Jean-Pierre Sueur. - Madame la garde des sceaux, je vois que vous attachez une très grande importance à ce que les faits de violence soient dûment sanctionnés par la justice.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Monsieur Sueur, vous dites qu'il y a des gens dont on sait qu'ils appellent à la violence. Mais entre ce que l'on dit et la preuve judiciaire, il y a parfois une nuance ou un gouffre. Le simple renseignement ne fait pas une preuve. Aussi, nous ouvrons des informations judiciaires pour pouvoir objectiver ces renseignements. Nous essayons de travailler dans le temps judiciaire en respectant les exigences de l'État de droit.
M. Jean-Pierre Sueur. - Je n'ai pas dit cela.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Très souvent, il s'agit d'enquêtes complexes qui nécessitent un délai. Pour le moment, sur les 290 cas, 17 n'ont pas donné lieu à des suites pénales. Je fais confiance aux services d'inspection saisis.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Selon les représentants de la police et de la gendarmerie, la judiciarisation du maintien de l'ordre est complexe à mettre en oeuvre. Le Premier ministre a annoncé des évolutions pour mieux judiciariser les actes de violence et de dégradation commis à l'occasion des manifestations. Avez-vous des éléments à nous communiquer ? Comment faciliter l'identification et l'interpellation des casseurs ? Comment avez-vous réfléchi à l'amélioration de la judiciarisation en aval ?
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Un travail efficace de la justice se prépare en amont d'une manifestation. Ces travaux préparatoires sont régulièrement menés entre le procureur et le préfet du lieu concerné, en l'espèce le préfet de police de Paris. Pour une judiciarisation efficace, il faut un avant et un pendant. L'avant, c'est un travail de préparation qui suppose que les procès-verbaux d'interpellation aient bien été construits, qu'il y ait suffisamment de forces d'interpellation - des brigades volantes d'officiers de police judiciaire en sont désormais chargées - ainsi que des dépôts capables d'accueillir les personnes interpellées. Enfin, le 22 mars, j'ai diffusé une nouvelle circulaire présentant la contravention de 4e classe et les différents outils de recueil des moyens de preuve, tels que le marquage.
Mme Catherine Troendlé. - Ma question porte sur un sujet qui me tient à coeur
- j'attends d'ailleurs avec impatience la décision du Conseil constitutionnel sur la loi anti-casseurs : la peine complémentaire d'interdiction de manifester, que nous avons renforcée, est très peu prononcée. Comment l'expliquer ?
M. François Bonhomme. - Je me réjouis des chiffres de la judiciarisation des actes de violence ou de dégradation. Outre le nombre de personnes condamnées et les peines prononcées, pouvez-vous nous donner les types de profil ? Combien de personnes interpellées appartiennent-elles aux black blocs, qui adoptent un mode d'action très particulier, préparé ? Avez-vous pu établir des statistiques ? J'ai le sentiment que les personnes issues des black blocs, qui sévissent depuis des années, sont très peu judiciarisées et encore moins condamnées.
Mme Jacky Deromedi. - Vous avez évoqué 9 000 gardes à vue ; 150 relaxes ; 1 800 classements sans suite ; 2 000 condamnations dont 400 mandats de dépôt.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Je ne dispose pas du nombre exact des interdictions de manifester prononcées. Elles seraient assez peu nombreuses car elles n'apparaissent pas très adaptées aux situations que les magistrats ont à traiter. En revanche, la peine d'interdiction de séjour, notamment à Paris, entraîne par définition une interdiction de manifester dans ce lieu. Elle semble être plus efficace.
Mme Jacky Deromedi. - Les peines ne sont pas dissuasives. Une partie des personnes interpellées sont relâchées, or si elles ont été arrêtées, c'est bien qu'il s'était passé quelque chose. Elles auraient au moins dû recevoir une amende. Une peine qui n'est pas dissuasive incite les autres à piller une boutique Cartier !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Je comprends votre observation mais ne la partage pas. Je le répète : trois quarts des personnes ont fait l'objet d'une prise en charge par la justice. Vous contestez le caractère dissuasif de la peine. C'est le magistrat qui l'apprécie selon le principe d'individualisation et de proportionnalité, en fonction de la personnalité du prévenu, du contexte, de l'infraction.
M. Jacques Bigot. - Les black blocs avaient déjà agi à Strasbourg en 2009 lors du sommet de l'OTAN. C'est probablement à la suite de ces événements que la loi de 2010 a été élaborée. Depuis, cette mouvance s'est illustrée à Rennes ou à Nantes, où elle s'est confondue avec celle des zadistes. C'est un vrai problème de société. La solution n'est pas simple parce qu'il faut parvenir à arrêter ces personnes, alors que la police lors des manifestations est plus préoccupée par le maintien de l'ordre que par la constatation de preuves. Ensuite, le législateur peut voter des interdictions de manifester ou de se rendre sur un territoire, mais le problème réside dans l'exécution des peines.
Mme Brigitte Lherbier. - Les interdictions de séjour peuvent tranquilliser les lieux de manifestation surtout lorsqu'elles empêchent des provinciaux de venir à Paris. Mais le mouvement a déjà commencé il y a quatre mois. Ces interdictions peuvent-elles durer ?
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Monsieur Bigot, vous avez raison : il faut parvenir à construire une stratégie. C'est pourquoi nous avons ouvert des informations judiciaires du chef d'association de malfaiteurs, c'est-à-dire un travail au long cours qui nous aidera à identifier les black blocs et à construire des réseaux efficaces. Ce ne sera bien sûr pas suffisant. Pour tempérer vos propos, je rappelle que le jour même où les casseurs et les black blocs agissaient, la manifestation pour le climat et celle des enseignants se sont déroulées sans aucun problème.
M. Philippe Bas, président. - Merci de la précision de vos réponses.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Nous stabiliserons l'ensemble des chiffres dans un délai que j'espère le plus court possible.
Mme Sophie Joissains. - Pouvez-vous nous donner le nombre d'interpellations préventives, celles de personnes arrêtées avec des masques, des lunettes et des marteaux ?
M. Philippe Bas, président. - Vous évoquez les arrestations réalisées dans les opérations de filtrage auxquelles la police a procédé sur réquisition des procureurs, notamment vis-à-vis de personnes qui se rendaient depuis leur région dans la capitale.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. - Je n'ai pas ce chiffre. Le terme d'« interpellation préventive » est impropre puisque judiciairement, il s'agit d'une infraction de participation à un groupement. Le ministère de l'intérieur pourrait peut-être vous les fournir.
M. Philippe Bas, président. - Merci madame la Garde des sceaux.
M. Philippe Bas, président. - Nous accueillons M. Didier Lallement, préfet de police de Paris, peu de temps après sa prise de fonction. Le 4 décembre dernier, nous avons auditionné le ministre de l'intérieur et son secrétaire d'État pour voir avec eux comment éviter que des événements comme ceux que nous avions connus le 1er décembre ne se reproduisent. Quelques mois ont passé et les événements du 16 mars ont eu lieu. C'est pourquoi nous avons souhaité entreprendre de nouvelles auditions.
M. Didier Lallement, préfet de police de Paris. - Je vous remercie de me recevoir. Je peux difficilement vous relater ce qui s'est passé le 16 mars dans la mesure où j'ai pris mes nouvelles fonctions seulement le 21. Je me contenterai de vous indiquer les premières mesures qui ont été prises dans le prolongement des annonces du Premier ministre et du ministre de l'intérieur.
M. Philippe Bas, président. - Nous avons été très heureux de vous entendre détailler les nouveaux dispositifs mis en oeuvre. Les mesures prises étaient nécessaires, même si elles n'épuisent pas totalement l'évaluation des dysfonctionnements qui ont eu lieu le samedi 16 mars, qui tiennent aussi en partie, comme nous l'ont dit des représentants de policiers et des gendarmes, au retard dans les ordres donnés. Les agents voulaient être plus réactifs mais ils ne recevaient pas l'ordre d'intervenir. Les mesures que vous avez prises permettront peut-être de remédier à cette situation.
M. Didier Lallement. - Ce serait prétentieux de le prétendre mais un certain nombre de rappels que vous avez fait trouvent leur réponse dans ce que j'ai évoqué. L'autonomie tactique des unités répond aux reproches d'ordres trop tardifs. Dès lors que les missions seront parfaitement claires sur un périmètre défini, les unités seront autonomes, mais elles devront aussi être responsables. Les chefs sur le terrain devront faire preuve d'un grand professionnalisme. L'autonomie implique également un dialogue constant avec la salle opérationnelle et les missions feront l'objet d'un compte rendu. Alors oui, nous avons rompu avec la procédure fort ancienne qui consistait à ne bouger que sur instruction.
Mme Brigitte Lherbier. - Nos auditions nous ont permis de mieux comprendre le ressenti des policiers.
M. Didier Lallement. - La doctrine dans la police veut que l'on ait recours à des munitions CPS pour le maintien de l'ordre : c'est ce qu'utilisent les escadrons de gendarmes mobiles et les compagnies de CRS. Mais, du fait de la confusion entre sécurité publique et ordre public au sein de la préfecture de police, il est arrivé que des fonctionnaires qui venaient d'être versés dans l'ordre public dans des conditions sans doute peu claires continuent à utiliser les cartouches moins puissantes dont ils disposaient dans leurs fonctions antérieures. J'ai donc indiqué que tout fonctionnaire qui participait à des tâches d'ordre public devait être équipé de munitions CPS, ce qui est conforme à la doctrine de la police nationale. L'autre munition est effectivement moins puissante et je l'ai même entendue qualifiée de munition « chamallow », ce qui est un peu exagéré dans la mesure où la différence de portée est de l'ordre d'une dizaine de mètres.
M. Philippe Bas, président. - La garde des sceaux nous a donné le nombre de gardes à vue, d'interpellations et de procédures judiciaires en cours. Mais on peut supposer que les ultras-violents de gauche sont toujours là. Nous avons le sentiment qu'il y a des périodes où ces individus ne se manifestent pas et d'autres où ils se regroupent pour commettre des actions spectaculaires.
M. Didier Lallement. - Le problème, c'est l'imprévisibilité : nous ne pouvons être au courant que dans les dernières heures précédant la manifestation.
Mme Catherine Di Folco. - Vous avez évoqué le changement de stratégie qui a suivi ce samedi noir, avec l'interdiction de manifester dans des périmètres sanctuarisés - ceux qui avaient beaucoup souffert de dégradations. Les deux samedis suivants, le nombre d'incidents a connu une nette baisse, mais il faut noter que les black blocs n'étaient pas là. Quelle serait la réalité opérationnelle si une vague de ces ultras déferlait de nouveau, notamment à Paris. Comment gérer les éventuels déports sur d'autres quartiers de la capitale ?
M. Philippe Bas, président. - Le préfet de police et le Gouvernement sont conscients que le véritable test de l'efficacité du nouveau dispositif se fera le jour où une horde d'ultraviolents se greffera sur une manifestation.
M. Didier Lallement. - Ce jour surviendra, et nous sommes prêts et déterminés. Face à la mobilité de nos adversaires, la seule réponse est notre propre capacité de mobilité. Les progrès que nous avons faits ces quinze derniers jours nous permettront de répondre à ces situations. Nous en jugerons lors des prochaines manifestations. Il ne faut pas penser que les deux derniers samedis ont été exonérés de toute tentative, dont certaines ont été retransmises par les médias : je pense à la fin de la manifestation la semaine dernière, avec la circulation d'une petite trentaine d'individus au milieu du Trocadéro.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - On ne peut pas comparer la trentaine de manifestants du Trocadéro de la semaine dernière et la horde sauvage qui a détruit les Champs-Élysées en trois heures le 16 mars. Vous avez mis en place des mesures, comme la chaîne de commandement unifiée et une plus grande autonomie donnée au commandement de terrain. Nous espérons que ces mesures seront efficaces le jour où les black blocs vont revenir en grand nombre avec la volonté de détruire.
M. Didier Lallement. - L'autorité civile est présente dans les manifestations : chaque unité de forces mobiles - un escadron de gendarmerie, une compagnie de CRS - est accompagnée d'une autorité civile, qui est un commissaire de police. Celui-ci doit faire les sommations, revêtu de son écharpe tricolore. Faut-il d'autres outils juridiques pendant les dispersions ? Je n'ai pas réfléchi à cette question, et je ne vois pas à quoi les représentants que vous avez auditionnés font allusion.
Mme Jacky Deromedi. - Au cours des auditions que nous avons menées, les associations de gendarmes et syndicats de policiers ont exprimé une certaine frustration : ils estiment être plus efficaces lors des missions de répression, car ils y sont formés, que pour la protection statique des lieux de pouvoir.
M. Didier Lallement. - Ayant entendu cette frustration, j'ai décidé de ne pas dédier une catégorie d'arme à une mission particulière. Dans les périmètres sanctuarisés, les effectifs sont ainsi composés à parts égales de gendarmes et de policiers, ou bien de compagnies de CRS et d'escadrons. Je vais même plus loin que ce partage strictement équitable puisque les effectifs sont alternés. Aucun de ces fonctionnaires ne pourra donc dire qu'il n'a pas été employé sur le terrain à égalité avec son frère d'armes.
Mme Esther Benbassa. - Pourquoi y a-t-il eu des dysfonctionnements - je reprends ce qu'a dit Matignon - le 16 mars, et pas auparavant ?
M. Didier Lallement. - Je suis quelque peu en peine de vous répondre sur ce qui s'est passé avant mon arrivée ; je peux en revanche vous donner des explications sur ce que j'ai fait depuis le 21 mars.
M. Vincent Segouin. - Les représentants des forces de l'ordre que nous avons auditionnés regrettent que les commandements des unités de forces mobiles ne soient pas associés en amont à l'organisation des dispositifs de maintien de l'ordre. Sont-ils désormais conviés à ces réunions ?
M. Didier Lallement. - Ils le sont. Je préside tous les vendredis après-midi le briefing, auquel j'associe systématiquement les commandants d'unité.
M. Philippe Bas, président. - Est-ce une innovation ?
M. Didier Lallement. - La nouveauté, c'est qu'ils doivent être présents à ces réunions ; ce n'est pas forcément pratique pour eux puisque cela les oblige à partir la veille au soir. J'assure moi-même le briefing, avec le directeur de l'ordre public et de la circulation, afin de donner les explications et le détail de la doctrine. Les commandants d'unité participent ensuite à des briefings secondaires, plus détaillés que celui de cadrage général que j'assure, dans lesquels ils sont répartis par divisions qui correspondent, dans notre système, à la répartition de l'espace parisien.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Le 20 mars, ainsi que l'indiquait le porte-parole du Gouvernement, Benjamin Griveaux, le Président de la République a rappelé au cours du conseil des ministres qu'il était nécessaire de prendre des dispositions d'urgence pour durcir la réponse des forces de l'ordre en matière de sécurité.
M. Didier Lallement. - Vous avez raison de m'interroger pour la troisième fois ; sans doute mes deux précédentes réponses n'étaient-elles pas assez claires, mais vous m'offrez l'occasion d'être tout à fait explicite.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Cela pourtant a été évoqué.
M. Didier Lallement. - Je ne sais par qui. Certainement pas par le Gouvernement.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - J'ai cité le compte rendu d'un conseil des ministres.
M. Didier Lallement. - Les instructions que j'ai reçues et mon travail avec le gouverneur militaire de Paris se fondent sur la doctrine définie en 2015 : l'emploi des forces armées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
Mme Marie-Pierre de la Gontrie. - Nous sommes bien d'accord.
M. Didier Lallement. - Je ne vois donc pas d'où peut venir la confusion que vous évoquez. J'espère, en tout cas, vous avoir pleinement rassurée sur l'intention des pouvoirs publics.
M. Philippe Bas, président. - Naturellement, madame de la Gontrie, vous respecterez scrupuleusement le statut fait aux observateurs...
Mme Sophie Joissains. - Si je suis convaincue de la nécessité des armes de défense pour les forces de l'ordre, la gravité des blessures et mutilations, parfois définitives, infligées par les LBD me conduit à m'interroger sur la dureté des balles : si elle était réduite, les blessures seraient moins graves, et moindre aussi le risque de mutiler des gens à vie.
M. Didier Lallement. - Je veux être très clair : il n'est pas question d'employer des armes qui seraient toxiques. Je n'évoquais pas une toxicité pour les personnes, mais des enjeux de droit des déchets, pour vous montrer que nous envisageons toutes les questions qui se posent autour du marquage. Les marqueurs dont nous nous servons pour le moment ont été éprouvés dans différents pays et ne sont absolument pas toxiques. D'autres types de marquage ne seront évidemment employés qu'à la condition de ne pas l'être non plus.
Mme Jacqueline Eustache-Brinio. - Tout à fait !
M. Didier Lallement. - Ces armes protègent les uns et les autres, même s'il y a malheureusement beaucoup trop d'accidents.
Mme Sophie Joissains. - Ma question portait sur la dureté des balles.
M. Didier Lallement. - Je ne puis vous répondre sur ce sujet, madame la sénatrice, mais j'étudierai la question.
Mme Brigitte Lherbier. - Monsieur le préfet, vous avez parlé de briefings, mais les policiers et gendarmes que nous avons reçus souhaitent surtout des debriefings. On sent qu'ils ont besoin et envie de communiquer ce qu'ils voient sur le terrain.
M. Didier Lallement. - En effet, les drones sont très utiles pour cela. C'est la raison pour laquelle il faut les multiplier par unité, afin de couvrir le plus grand nombre possible de situations. Les drones nous sont très utiles, mais, comme tout équipement, il faut les utiliser avec des concepts opérationnels modernisés.
M. Philippe Bas, président. - Monsieur le préfet de police, nous vous remercions pour votre collaboration à la bonne information de notre commission. Vos réponses sobres et précises ont rendu cette audition féconde.
M. Didier Lallement. - Je vous remercie, monsieur le président.