Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003/257.asp
Timestamp: 2019-05-24 11:45:33+00:00
Document Index: 42039999

Matched Legal Cases: ["l'article 7", "l'article 5", "l'article 7", "l'article 5", "l'article 8", "l'article 5", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 49", "l'article 8", "l'article 5", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 151"]

Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU vendredi 20 juin 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 106ème jour de séance, 257ème séance
2ème SÉANCE DU VENDREDI 20 JUIN 2003
APRÈS L'ART. 7 5
ART. 8 6
APRÈS L'ART. 8 13
RÉSOLUTION ADOPTÉE EN APPLICATION DE
L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION 23
M. Daniel Paul - L'amendement 4569 est de suppression.
L'article 7 élargit les compétences de la commission de compensation à l'examen des mesures affectant les mécanismes de compensation.
Actuellement, la commission ad hoc, présidée par un magistrat de la Cour des comptes, est composée de représentants des régimes. Elle donne un avis consultatif sur les montants des transferts de compensation entre les régimes de sécurité sociale.
L'exposé des motifs de l'article indique que « les mécanismes de compensation démographique entre régimes de retraites seront réexaminés à travers une concertation spécifique avec les partenaires sociaux ». En ce qui concerne le dispositif de surcompensation, l'objectif poursuivi est de tendre à sa suppression.
Dans son rapport pour 2002, la commission des comptes de la sécurité sociale estime le montant des transferts de compensation pour la branche vieillesse à 5 047 millions d'euros pour 2002 et à 5 441 millions pour 2003.
L'ampleur des compensations, une fois de plus, met en lumière le besoin de financement. Je ne peux que me répéter quant au manque à gagner induit par les dettes patronales. L'URSAFF du Havre fait ainsi état de 52 millions d'euros de dettes pour 2002. Elles s'élèvent à 320 millions pour la Haute-Normandie.
Certes, dans certains régimes, il existe bien un problème démographique ; certes, le principe de compensation participe de la solidarité, mais toutes les mesures de compensation doivent être appliquées dans la transparence et donner lieu à un débat au Parlement, ce que n'envisage pas cet article.
M. Jean-Pierre Brard - D'une certaine façon, l'article 7 est platonique.
« La commission de compensation est consultée pour avis sur tout projet de modification des règles affectant les mécanismes de compensation entre régimes de sécurité sociale et ses avis sont rendus publics ». Soit. L'exposé des motifs de l'article précise que le Gouvernement s'est engagé à réexaminer les mécanismes de compensation démographique entre régimes de retraite à travers une concertation avec les partenaires sociaux.
Voilà qui n'engage que ceux qui y croient.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Original !
M. Jean-Pierre Brard - C'est une remarque intéressante.
Le mea culpa, c'est dimanche, Monsieur Dubernard.
M. Robert Pandraud - M. Brard regrette sans doute de ne pas avoir été au séminaire ! (Sourires)
M. Jean-Pierre Brard - Voilà, disais-je, qui n'engage à rien, mais on sait ce qu'il en coûte : les collectivités territoriales, sauf erreur de ma part, paient ainsi pour compenser le régime de retraite des clercs de notaire - c'est un exemple.
Nous proposons donc, avec l'amendement 4570, la suppression de cet article.
M. Maxime Gremetz - Quand nous passons un accord, nous le respectons : hier, on nous a demandé de passer rapidement sur un certain nombre d'amendements afin que l'examen de l'article 5 puisse être achevé à 1 heure du matin.
En contrepartie, M. le Président de l'Assemblée nationale a proposé de lever la séance de cet après-midi à 20 heures. Or, on me dit maintenant que ce n'est pas certain. Un accord est un accord. S'il est remis en question, nous en tirerons les conséquences. Nous souhaitons qu'il soit respecté, et d'autant plus que nous n'avons rien demandé. Nous avons des amendements, et nous les défendrons jusqu'au dernier s'il le faut.
M. le Président - M. Gremetz, je n'ai pas à connaître l'existence ou non d'accords. Je préside de la manière la plus impartiale qui soit.
M. Eric Raoult - C'est vrai.
M. le Président - C'est là mon rôle et je m'y tiens.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Avis défavorable.
L'article 7 marque un progrès vers plus de transparence dans le fonctionnement des mécanismes de compensation et, a fortiori, de surcompensation.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Monsieur Brard, il n'y a pas de jour pour le mea culpa, pas plus que pour l'autocritique, et vous pourriez faire le vôtre sur cet amendement. En effet, l'article 7 améliore le système des compensations grâce à une procédure plus transparente, qui était bien nécessaire. Avis défavorable, donc.
Je rappelle, sans vouloir m'immiscer dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale, que le Gouvernement est maître de l'ordre du jour. Ce texte devant être examiné dans des délais raisonnables, il prendra, le cas échéant, les décisions qui s'imposent à cette fin. Peut-être faudra-t-il ainsi siéger certains jours où ce n'était pas prévu.
M. Maxime Gremetz - Avec plaisir !
L'amendement 4569 et les amendements identiques défendus, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Pascal Terrasse - Rappel au Règlement !
M. Gremetz laisse entendre que tel ou tel arrangement aurait été passé. Je lis, dans la presse, que certains députés seraient gagnés par la lassitude.
Il est vrai qu'il y a eu un arrangement entre le groupe socialiste et le groupe UMP, qui porte essentiellement sur la discussion générale des articles.
Jacques Barrot a demandé hier, se référant à l'un des articles de notre Règlement qui autorise le Président à ne laisser s'inscrire sur chaque article qu'un seul orateur par groupe, que nous puissions trouver un « arrangement ». Les socialistes, en accord avec l'UMP, ont accepté de réduire à trois ou quatre le nombre de leurs inscrits sur les articles. Que les choses soient claires : voilà le seul « arrangement » qui a eu lieu. Pour le reste, nous avons bien l'intention de défendre tous nos amendements sur tous les articles. Nous ne sommes pas fatigués. Nous ne pouvons pas accepter que tel ou tel ministre allègue dans la presse que nous serions complètement « épuisés », « paumés ». Ces propos sont tout simplement scandaleux.
M. le Président - On le voit, vous n'êtes pas fatigués !
M. Maxime Gremetz - C'est certes le Gouvernement qui fixe l'ordre du jour parlementaire. Mais c'est notre Règlement, et non le Gouvernement, qui fixe les jours où l'Assemblée tient séance. En contrepartie de l'engagement pris hier soir par le Président Debré que nous terminerions ce soir nos travaux à 20 heures, les socialistes ayant exprimé le souhait de ne pas siéger samedi 21 juin, jour de la Fête de la musique, nous avons accepté hier soir de défendre très rapidement nos amendements à l'article 5, de façon que celui-ci puisse être adopté avant la levée de la séance à une heure. Seul le Bureau de l'Assemblée pourrait décider de revenir sur l'engagement pris par le Président Debré, pas le ministre. Cela dit, nous sommes, pour notre part, frais et dispos, prêts à débattre aussi longtemps qu'il le faudra.
M. Denis Jacquat - L'accord tacite intervenu hier soir a parfaitement fonctionné ce matin, où le nombre d'inscrits sur les articles a été limité. Les communistes eux-mêmes s'y sont tenus.
Pour le reste, le groupe UMP sera, s'il le faut, à la disposition de l'Assemblée 24 heures sur 24, sept jours sur sept. Ce n'est pas moi-même, qui suis médecin, non plus que le rapporteur et le président de la commission, qui le sont également, qui verront une objection à cette disponibilité totale, à laquelle notre métier nous a habitués.
M. le Président - L'ordre du jour de nos travaux a été fixé par la Conférence des présidents. S'il doit être modifié, il appartient à la Conférence, et à elle seule, d'en décider.
M. le Rapporteur - L'amendement 5020 est de coordination.
M. le Ministre des affaires sociales - Avis favorable.
M. le Président - Je précise que l'adoption de cet amendement aurait pour conséquence de faire tomber les suivants.
M. Jean-Pierre Brard - Cet effet déflagrateur ne nous avait pas échappé ! C'est là une ruse pour abréger les débats. Je me souviens qu'alors que, jeune député, je défendais une série d'amendements tendant à proportionner la taxe d'habitation aux revenus, M. Douyère avait subrepticement déposé un amendement semblant porter sur un point de détail, lequel avait eu pour conséquence de faire tomber tous les miens, donc de mettre un terme au débat sur le sujet.
Il faudrait, Monsieur le rapporteur, oser aller encore plus loin. Pourquoi ne pas déposer un amendement tendant à supprimer tous les articles du texte, que le Gouvernement pourrait ensuite rétablir en demandant une seconde délibération ? La majorité souhaite nous bâillonner : ce n'est pas acceptable.
Il n'est pas d'heure pour faire son mea culpa, nous a dit tout à l'heure, Monsieur le ministre. J'ai appartenu à un courant politique où il était de tradition de faire l'autocritique des autres (Sourires). Vous avez cité hier Valentin Kataïev, auteur soviétique que je ne connaissais pas, je l'avoue. Mais sachez que j'ai, pour ma part, depuis longtemps renoncé aux méthodes du centralisme démocratique... que vous avez dû racheter en solde, puisque c'est vous maintenant qui les utilisez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Rapporteur - Je ne voudrais pas qu'il y ait de malentendu avec le groupe communiste, et néanmoins républicain... (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
Mme Muguette Jacquaint - Communiste, et donc républicain.
M. le Rapporteur - Si l'amendement 5020 n'était pas adopté, le code de la sécurité sociale comporterait des références erronées après que nous aurons adopté l'article 8 de ce texte. Il ne vise rien d'autre.
M. Daniel Paul - Nous souhaitions la suppression de l'article 5, refusée par la majorité. Nous en prenons acte. Mais dès lors, nous souhaiterions déposer un sous-amendement qui reprendrait le texte de notre amendement 4599. En effet, les sommes en jeu sont considérables. Il est indispensable que les avis de la commission de compensation soient rendus publics mais aussi transmis aux présidents des deux commissions des affaires sociales et des finances de l'Assemblée et du Sénat, ainsi qu'aux commissaires désignés par leurs groupes dans ces commissions.
M. le Président - Il s'agirait d'un sous-amendement 11228.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Il suffit d'indiquer que ces avis sont transmis au Parlement.
M. le Rapporteur - Ce sous-amendement n'a bien sûr pas été examiné par la commission. A titre personnel, je ne juge pas souhaitable que l'on désigne expressément qui doit recevoir ces avis au Parlement. Les présidents des commissions concernées en seront bien entendu les premiers destinataires.
Le sous-amendement 11228, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 5020 est mis aux voix. Le résultat est déclaré douteux.
M. le Président - Je rappelle que je mets aux voix l'amendement 5020 de la commission, accepté par le Gouvernement et non sous-amendé. Je prie nos collègues de s'exprimer clairement.
L'amendement 5020, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Marie Le Guen - Présidez-vous l'Assemblée ou le groupe UMP ?
M. Jacques Barrot - Je prie M. Le Guen de retirer ses propos insultants !
M. Jean-Marie Le Guen - Rappel au Règlement. Il est apparu clairement, Monsieur le Président, que c'est grâce à vos appels répétés et insistants sur l'origine de l'amendement que mes collègues ont levé le bras, ce qui a permis un nouveau comptage ; et c'est à la suite de ma remarque que le président du groupe UMP s'est réveillé.
M. le Président - L'amendement 5020 réécrit l'article 7 : son adoption fait tomber les amendements 4557 à 4591.
M. Maxime Gremetz - Ce qui vient de se passer est grave, et nous avons besoin de réunir notre groupe. Je demande une suspension.
M. le Président - Nous avons un débat difficile. Je souhaite qu'il se poursuive dans les conditions de sérénité que mérite son importance. Il me serait désagréable d'avoir à rappeler sans cesse que ces conditions sont essentielles pour la qualité de nos travaux.
M. le Rapporteur - L'amendement 10830 de la commission tend à mettre fin au mécanisme de la compensation spécifique entre régimes spéciaux d'assurance vieillesse. Ce mécanisme, dans son principe comme dans ses effets financiers, fait l'objet de nombreuses critiques justifiées, notamment au sein du Conseil d'orientation des retraites. Le relevé de décisions du 15 mai 2003 a mentionné l'objectif d'une suppression de la surcompensation. Nous proposons que le taux d'application, actuellement fixé à 30 %, soit progressivement réduit de 3 % par an à compter de l'exercice 2003 jusqu'à devenir nul en 2012.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement ne peut être que favorable au principe de la suppression de la compensation spécifique, puisqu'il figure dans le relevé de décisions du 15 mai. Ce dernier cependant n'en fixe pas le calendrier, et il me semble prématuré de l'établir dès maintenant : les intérêts financiers en jeu sont très importants, et une discussion approfondie semble souhaitable. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
M. Pascal Terrasse - Les propos de M. le ministre diffèrent de ceux qu'a tenus un autre ministre ce matin, qui admettait la nécessité de mettre fin progressivement à la compensation. Nous sommes favorables à la compensation démographique à l'intérieur des régimes de retraite, car elle assure à certains d'entre eux les moyens d'équilibrer leurs comptes. Mais un organisme comme la CNRACL, par exemple, est siphonné depuis des années : un tel mécanisme doit prendre fin au plus vite. Je n'ai pu obtenir ce matin du ministre qu'il précise le calendrier de cette suppression, notamment pour ce qui concerne la CNRACL. L'amendement du rapporteur est en revanche très clair et assure une visibilité. Nous y sommes donc favorables.
M. Jean-Pierre Brard - Je souhaite répondre au Gouvernement, car pour une fois je suis d'accord avec la commission. Quelle est la situation des collectivités territoriales ? Si je considère celle dont je suis maire, je vois l'effet des dispositions prises depuis un peu plus d'un an : le chômage augmente, la politique sociale de la ville est donc de plus en plus coûteuse, la DSU a été considérablement réduite, les emplois-jeunes ne sont plus financés. Pour 2004, l'achèvement de la réforme de la taxe professionnelle nous coûtera 3,5 millions, et je ne parle pas de l'abondement de la CNRACL.
Grâce à cet amendement, nous entrevoyons la fin de ce système injuste. Bien entendu les régimes en difficulté comme celui des mineurs doivent être financés. Mais pourquoi le demander à la CNRACL ? Cela relève de la solidarité nationale. Je soutiens donc l'amendement de la commission. Si d'aventure, le rapporteur était tenté de le retirer, je le reprendrais.
M. le Ministre des affaires sociales - J'ai dit « sagesse ».
M. Jean-Pierre Brard - Si vous avez renoncé au centralisme démocratique pour laisser les élus de l'UMP voter librement, nous avons une chance (Sourires).
M. Maxime Gremetz - Compte tenu de l'importance de cet amendement, le groupe communiste et républicain demande un scrutin public.
M. le Président - Monsieur le ministre, levez-vous le gage ?
M. le Ministre des affaires sociales - Bien sûr.
L'amendement 10830 est adopté à l'unanimité des 73 suffrages exprimés sur 73 votants.
M. Pascal Terrasse - Cet article facilite l'information des assurés sociaux sur leurs perspectives de retraite. Ils peuvent déjà s'adresser à un organisme privé pour cela...
M. Denis Jacquat - A la CNAV également.
M. Pascal Terrasse - ...à condition d'en avoir les moyens. Cette information est une nécessité. Nous y avons d'ailleurs travaillé dans le groupe « prospective des retraites et inégalités » du COR. Désormais, les assurés sociaux pourront avoir accès à des informations sur leurs droits, dans les régimes de base et les régimes complémentaires, à 58 ans et, à terme à 55 ans. C'est une bonne chose car les situations individuelles sont de plus en plus complexes, et l'information collective est également utile. Mais nous voudrions que cette possibilité soit ouverte dès 50 ans. Il semble que la commission des finances y ait réfléchi. Si elle déposait un amendement en ce sens, nous y serions très sensibles.
M. Denis Jacquat - Dans un contexte changeant, surtout sur le plan démographique, il faut des principes clairs. Nous avons réaffirmé celui de la répartition et en complément la solidarité financière entre systèmes, l'égalité de traitement, la possibilité de choix individuels encadrés. Nous affirmons maintenant un droit à l'information qui est fondamental. Je rappelle simplement le rôle précurseur de la CNAV dans ce domaine.
M. Jean-Marie Le Guen - Le droit à l'information est essentiel et nous contribuons à l'assurer : au cours de ce débat dans lequel nous interpellons très régulièrement le Gouvernement, nous informons nos concitoyens sur la réalité de la loi que vous préparez. A l'inverse, le Gouvernement et la majorité font en sorte qu'on ne parle pas du fond et que la presse ne relate que l'ambiance du débat.
L'information telle que la conçoit le Gouvernement, c'est envoyer une lettre à l'ensemble des Français pour faire de la propagande et cacher la réalité de cette réforme. Je ne verrais aucun mal à ce que vous écriviez à nos concitoyens s'il s'agissait de leur dire dans quelle situation chacun d'entre eux se trouvera après son adoption, qui provoquera une baisse considérable des droits à pension.
L'information gouvernementale, c'est aussi celle qu'on peut trouver sur un site du ministère de la fonction publique, sur lequel on peut lire par exemple que le simulateur de présentation de la réforme ne traite pas le cas des « fonctionnaires qui atteindront leur âge d'ouverture des droits après le 1er janvier 2020 » car « certains paramètres de la réforme auront pu évoluer d'ici là ». En sera-t-on à 41 annuités, 42, 45 ? Vous vous dispensez bien de préciser les paramètres que vous souhaitez voir évoluer...
On peut lire aussi dans ce document que « le temps partiel est comptabilisé mais ne porte que sur les années passées », le simulateur considérant que la carrière est poursuivie à temps plein. Information intéressante ! Comment, dans la situation économique actuelle, peut-on demander à nos concitoyens de calculer leur retraite sur cette base ?
Voilà ce qu'est pour la Gouvernement une politique d'information. Si c'est ainsi qu'on procède demain pour l'information individuelle, je dénonce une nouvelle supercherie.
M. le Ministre des affaires sociales - Nous avons, après avoir envisagé d'autres options, choisi de borner cette réforme à l'année 2020, afin que les hypothèses retenues ne soient pas susceptibles d'être complètement bouleversées. Le raisonnement de M. Le Guen sur l'après-2020 relève donc de la crainte ou du fantasme.
M. Jean-Marie Le Guen - Vous avez mal écouté la phrase que j'ai citée : elle veut bien dire que les paramètres auront pu évoluer d'ici au 1er janvier 2020 !
M. Maxime Gremetz - Qui pourrait s'opposer à l'information des assurés sur leur retraite ? Une information sincère leur permettrait de mesurer précisément ce qu'ils vont perdre avec cette réforme ; mais au lieu de cela, ils ont droit à une lettre du Premier ministre qui prétend que c'est une réforme équitable et qu'elle fait l'objet d'une réelle adhésion... Pourtant, 65 % des Français disent et répètent sur tous les tons - et vont continuer à le faire, n'ayez pas d'illusions là-dessus, Monsieur le ministre - que c'est une mauvaise réforme. Du reste, vous avez tellement de difficultés que vous accusez tout le monde de désinformer nos concitoyens !
Dans cet article, vous transférez à l'assuré la responsabilité d'obtenir l'information qui le concerne et vous déchargez les caisses de leurs devoirs en ce domaine. C'est totalement anormal ! Un exemple : moi-même, étant député, je pensais que je ne pouvais pas liquider ma retraite du privé. Or j'ai appris incidemment que j'y avais droit depuis l'âge de 60 ans, donc depuis deux ans... Ma caisse ne m'en avait jamais informé !
En laissant l'information à l'initiative des individus, vous favorisez les salariés les plus formés, vous aggravez l'inégalité devant l'information. Les assurés doivent être informés sans en faire la demande : tel est le sens de nos amendements.
Mme Muguette Jacquaint - Il paraît a priori positif d'instituer un droit d'information des assurés. En réalité, ce qu'on propose d'inscrire dans la loi existe déjà dans la pratique, les caisses du régime général et les caisses complémentaires répondent aux demandes des assurés et leur fournissent des informations de façon automatique à partir de 58 ans - et bientôt 55.
M. Pierre Hériaud - Sauf à M. Gremetz !
Mme Muguette Jacquaint - Sans doute cette information gagnerait-elle à être étendue, mais sa qualité paraît actuellement satisfaisante.
Dans ces conditions, pourquoi légiférer sur ce sujet ? S'agit-il d'opérer un coup médiatique auprès des assurés, ou de créer un instrument à d'autres fins, par exemple fournir aux assurés aisés des informations sur des opportunités pour investir dans des fonds de pension ?
Vous prétendez servir la démocratie. Permettez-moi d'en douter. Le GIP sera libre de fournir les informations de son choix, par exemple pour convaincre les retraités et futurs retraités que la réforme est bonne, alors que tout prouve le contraire.
Nous sommes favorables à une information complète des assurés, et hostiles à une information uniquement publicitaire.
M. Daniel Paul - Comment qualifier cet article 8 ? Sous son apparence innocente affleure un parfum de perversité (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Qu'en dit le rapporteur ? « Le présent article reconnaît aux assurés le droit de connaître de manière globale leurs droits. Cela doit, le cas échéant, leur permettre de prendre à temps les décisions nécessaires afin de préparer leur retraite en toute connaissance de cause. Il prévoit en outre l'élargissement aux régimes complémentaires du précalcul de la pension, actuellement circonscrit aux régimes de base. L'âge auquel interviendra ce précalcul, aujourd'hui fixé par décret à 59 ans pour les régimes de base, devrait être abaissé à 58 ans puis, par étapes, à 55 ans. Le même décret pourra prévoir une estimation sur la base d'une carrière type à un âge plus précoce. Ce précalcul devra faire l'objet d'une coordination entre les régimes concernés. »
Il s'agit d'une parfaite duperie ! Ce dispositif aura pour résultat de faire apparaître la nécessité de rechercher le plus tôt possible des compléments financiers à une maigre retraite. Encore ne le feront que ceux qui le pourront. Dans ma circonscription, 63 % des foyers ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu. Je serais surpris qu'ils puissent trouver des compléments de retraite.
J'ai sous les yeux la fiche de paie d'une gérante de magasin qui va sur ses 56 ans. En février 2003, sa rémunération s'élevait à 970 €. Son conjoint perçoit 721 € pour 169 heures, et en fait davantage, soit moins que le SMIC. Combien de personnes, quel que soit leur statut, seront en mesure de bénéficier d'une retraite décente ? Ce qui compte pour vous, aussi bien, n'est pas qu'elle soit décente, mais que son niveau conduise les ayants droit à souscrire des fonds de pension.
Tout est mis en _uvre dans votre réforme pour encourager les assurés sociaux à investir sur les marchés financiers ou à travailler plus que de raison.
Aussi ne voterons-nous pas l'article 8.
M. Julien Dray - Une réforme moderne devrait permettre aux assurés sociaux d'obtenir un maximum d'informations sur leurs droits à la retraite, afin de pouvoir s'organiser, sans attendre de découvrir qu'ils ne totalisent pas les points nécessaires pour percevoir une pension digne et décente.
Mais c'est un système d'accès individuel à l'information que vous avez retenu. Or, vous le savez bien, les personnes en difficulté remettront toujours à plus tard leur quête d'information, et s'apercevront à quel point leur situation est mauvaise quand il ne sera plus temps d'y parer. Vous accordez formellement un droit, mais qui ne sera exercé que par ceux qui en ont les moyens, et qui se dirigeront alors vers des formes de capitalisation.
Tel est bien le vice caché de votre dispositif.
Nous proposons, nous, un processus d'information systématique, seul à même de faire barrage à l'inégalité. Ceux d'entre nous qui, avant de siéger ici, ont exercé des métiers extérieurs à la fonction publique, ne savent pas toujours eux-mêmes où ils en sont de leurs droits à la retraite.
Conformément à une attitude propre au Gouvernement et à la majorité, derrière l'affirmation d'un principe général, le droit à l'information, se cache une démarche individuelle de capitalisation. L'essentiel, on le sait, se niche dans les détails. Je souhaite que le ministre, soi-disant si attaché à la répartition, nous éclaire. Peut-être nous rejoindrons-nous pour résoudre ensemble ce problème.
M. Maxime Gremetz - Notre amendement 4618 tend à supprimer l'article 8, pour toutes les raisons que nous avons déjà exposées. Nous proposons, nous, que l'information soit donnée normalement à tous les salariés.
Et une information de qualité.
Je note qu'il faudra informer très longtemps à l'avance. Pourquoi ? Parce que les pensions vont baisser très sensiblement. Le Premier ministre confiait d'ailleurs hier au Monde qu'une « mesure fiscale » sera nécessaire pour compléter les retraites.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe communistes et républicains d'une demande de scrutin public sur l'amendement 4618.
Ces amendements proposent que le droit à l'information ne soit pas décisivement amélioré et que les futurs retraités restent donc dans un flou générateur d'anxiété.
Il est assez paradoxal de proposer la suppression de l'article 8 alors qu'il constitue un progrès, comme on le voit d'ores et déjà en Suède et comme cela sera bientôt le cas en Allemagne.
En effet, moins les carrières sont linéaires - avec affectation à des caisses parfois différentes -, plus l'amélioration de l'information des salariés est nécessaire.
L'article 8 est très important. Il offre aux Français une plus grande liberté quant au choix de leur retraite et leur propose d'avancer un peu plus vers la retraite à la carte. Il permet une information sur l'ensemble des régimes existants, ce qui n'est pas facile compte tenu de leur diversité.
J'ambitionne d'aboutir à un dispositif aussi efficace que la fameuse « enveloppe orange »suédoise. Nous n'en sommes pas encore là, mais grâce aux amendements de M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, nous améliorerons la rédaction et répondrons, pour une très large part, aux interrogations de plusieurs orateurs socialistes.
A la majorité de 56 voix contre 8 sur 72 votants et 64 suffrages exprimés, l'amendement 4618 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Maxime Gremetz - L'amendement 4620 vise à supprimer les modifications, dans un sens défavorable, de l'information des assurés sur leur reconstitution de carrière notamment.
Les salariés doivent pouvoir se déterminer en toute connaissance de cause sans avoir à demander une information de qualité et objective, attirant l'attention sur les démarches à suivre.
Cet amendement s'inscrit dans la logique de notre conception de l'information des assurés, démocratique et citoyenne.
M. Jean-Pierre Brard - L'amendement 4621 est défendu. La dextérité de M. le Ministre est grande, mais les difficultés seront là. Le Premier ministre a ainsi éprouvé le besoin d'écrire aux Français. Après M. Rocard et M. Piketty, M. Chérèque s'exprime aujourd'hui dans Le Monde. Monsieur Chérèque tient le même discours que le ministre, mais lequel des deux nuit le plus à l'autre ? (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
L'article 8 est comparable à la langue d'Esope, qui peut être la meilleure ou la pire des choses : la meilleure si votre projet de loi était bon, la pire, en fait, car vous vous évertuez à taire les conséquences de votre réforme. Mais il est vrai que pour aider MM. Bébéar ou Kessler, il faut bien qu'à un moment ou à un autre vous leur permettiez de ramasser la mise. Ils sont là, déjà, avec leurs contrats (Protestations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Après avoir endormi les Français, vous leur demandez d'aller voir ce que sera la réalité de leurs retraites. Quand ils calculeront leur taux de remplacement réel, l'anxiété dont parlait M. Accoyer deviendra réalité. Ils verront les frondrières qui sont sous leur pas.
M. Balladur m'écoute attentivement. Il est vrai qu'il existe une vraie continuité entre lui et M. Fillon puisque 1993 a été le commencement de la déstabilisation du régime des retraites. Monsieur Balladur, nous attendons que la paternité du projet de loi vous soit attribuée, avec plus de reconnaissance à votre égard que M. Fillon n'en a témoigné jusqu'ici.
M. le Président - Monsieur Brard, veuillez conclure.
M. Jean-Pierre Brard - Il faut tout de même rendre à César ce qui est à César.
M. le Rapporteur - Comme ils nous y ont habitués depuis le début, nos collègues communistes se livrent une nouvelle fois à un dépeçage de l'article 8 alinéa par alinéa. Que cette man_uvre ait pour seul but de ralentir un débat, qui n'a guère besoin d'être ralenti davantage, n'aura échappé à personne.
Au-delà, cet amendement porterait un très mauvais coup aux salariés, que cet article vise seulement à mieux informer. La commission y est défavorable, ainsi qu'à tous les amendements de repli ultérieurs.
M. Maxime Gremetz - Nous demandons un scrutin public sur l'amendement 4620 et les amendements identiques.
Rappel au Règlement. Ne confondez pas, Monsieur le rapporteur, les institutions et les partis politiques, en l'espèce, le parti communiste et le groupe des députés communistes et républicains à l'Assemblée. Ne nous désignez pas comme le parti communiste, lequel est d'ailleurs très divers. Tout comme l'UMP d'ailleurs avec laquelle tous les espoirs sont permis puisque seize de ses parlementaires hier, dix-neuf aujourd'hui appellent à augmenter de 1 % l'impôt sur les sociétés pour financer les retraites, et que deux autres, estimant, comme nous, que les patrons gagnent trop, souhaiteraient la création d'une commission d'enquête sur ce sujet.
A la majorité de 48 voix contre 10 sur 58_ votants et 58 suffrages exprimés, les amendements 4620 à 4626 ne sont pas adoptés.
M. Daniel Paul - L'article 8 n'ayant donc pas été supprimé, et comme nous ne pratiquons pas la politique du pire, nous allons proposer par nos amendements suivants de l'amender. L'amendement 4648 vise à ce que les informations soient fournies aux assurés sans qu'ils aient à le demander.
M. le Rapporteur - Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, avis défavorable.
M. Pascal Terrasse - Comme y a insisté notre collègue Le Guen, qu'un salarié s'adresse au GIP pour obtenir des informations suppose qu'il ait connaissance de l'existence de ce GIP ! Pour que le dispositif soit efficace, il faut que les assurés obtiennent les informations sans avoir à les demander. Des caisses complémentaires comme l'IRCANTEC envoient déjà régulièrement et d'elles-mêmes, des relevés de situation à leurs assurés. Le groupe socialiste votera cet excellent amendement.
L'amendement 4648 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - Le droit à l'information est la clé de la responsabilisation de nos concitoyens en matière de retraite. Relevant du service public, ce droit doit être garanti. Des professions comme les avocats ont déjà mis en place, au travers de la caisse des barreaux, un tel dispositif d'information.
L'amendement 13 rectifié réaffirme le droit de chaque assuré de connaître sa situation individuelle au regard des droits à pension - il ne peut s'agir d'une simple information collective, comme en avait jugé la Cour de cassation - mais surtout exige que cette information soit automatiquement délivrée tous les cinq ans à tous les salariés, sans qu'ils aient à en faire la demande. Ce principe d'automaticité, qui était prévu dans une première version du texte, avait ensuite été supprimé.
Je vous demanderais de bien vouloir accepter une rectification à cet amendement en supprimant à la deuxième ligne les mots « et à certaines étapes de la vie active ». Une transmission quinquennale paraît suffisante.
M. le Rapporteur - La commission a accepté cet amendement qui enrichit le texte.
M. le Ministre des affaires sociales - Le Gouvernement en avait rêvé, la commission des finances l'a fait ! (Sourires) Avis favorable bien sûr.
M. Jean-Pierre Brard - Comment être contre un amendement qui tend à plus de transparence mais comment ignorer quelles en seront les conséquences ? Faire prendre régulièrement conscience à nos concitoyens de l'ampleur du désastre s'agissant de leur retraite future, c'est risquer de les pousser dans les bras de MM. Kessler, Bébéar et consorts.
M. Eric Raoult - Et de Mme Bettencourt.
M. Jean-Pierre Brard - Non, car Mme Bettencourt, qui a sans doute, elle, investit dans des fonds de pension, ne propose pas de produits d'assurance, se contentant de vendre aérosols et autres produits de beauté !
L'amendement 13, 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Pascal Terrasse - A nos yeux, le droit à l'information doit s'exercer le plus tôt possible. Le précédent amendement du rapporteur pour avis permet une information automatique à étapes régulières.
Pour nous, et c'est l'objet de l'amendement 3041, l'information doit être accessible dès 55 ans - mais on pourrait imaginer qu'elle le soit dès 40 ans - et à intervalles réguliers. Elle porterait notamment sur les carrières et comporterait une projection des droits à pensions ; elle serait acheminée dans le respect de la réglementation relative à la CNIL.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis - L'amendement 12 de la commission des finances porte sur le second aspect de l'information que j'évoquais à l'instant : le précalcul. Le texte prévoit un abaissement progressif de l'âge de ce précalcul. Mais nous proposons de préciser qu'il interviendra aux étapes importantes de la vie active. Sa nécessité se fait sentir à certains âges charnières, par exemple 45 ans, pour permettre certaines décisions.
A terme, il serait bon que nous en venions au système suédois, et que tous les régimes fournissent une information annuelle.
M. le Rapporteur - Notre commission a jugé l'amendement 12 plus adapté. Pour certaines catégories, l'âge de 55 ans que propose M. Terrasse n'est pas particulièrement pertinent. Mieux vaut laisser le pouvoir réglementaire gérer ce genre de paramètres.
M. le Ministre des affaires sociales - Les deux amendements ont le même objectif, mais comme M. Accoyer, j'estime que le 12 est plus opérationnel, et je souhaiterais que M. Terrasse retire le 3041.
Un mot pour éclairer le débat. Le Gouvernement souhaite que l'information soit la plus complète possible, et qu'on aille progressivement vers un système de type suédois. Nous avons toutefois un grand nombre de régimes, et un système plus complexe qu'en Suède. En outre, dans notre culture juridique et administrative, on est habitué à considérer que toute information communiquée officiellement est parfaitement fiable, et peut même servir de base pour engager des contentieux. Or, plus on est en amont de la retraite, plus les informations communiquées comportent une part de simulation, et non de précision exacte. Là est la difficulté : il faudra trouver le moyen de faire que ces documents fassent bien la part des choses entre les droits passés, objet d'une information fiable et qui engage ceux qui la diffusent, et les simulations sur l'avenir, dont le statut est différent.
M. Maxime Gremetz - Le rapporteur de la commission des finances a fait un gros effort pour enrichir le texte. Mais, ce faisant, il a aussi pensé sans doute à enrichir AXA...
En effet, jusqu'alors la retraite était garantie et prévisible ; mais avec votre projet, elle ne le sera plus, et si l'on prévient les gens trop peu de temps avant, ils vont se réveiller avec une retraite de misère...
En leur donnant l'information plus tôt, ils mesureront la faiblesse de leur retraite, et seront incités à la compléter par l'épargne individuelle. Il fallait y penser ! M. Bertrand est jeune mais prévoyant... Je soutiens donc l'amendement de M. Terrasse contre celui de la commission des finances.
M. Jean-Pierre Brard - Je comprends bien la logique de ces amendements de précaution, car la voie dans laquelle nous engage le Gouvernement est très dangereuse pour les futurs retraités. Vous avez, Monsieur le ministre, des soutiens actifs et compromettants. Ainsi M. Chérèque, dans Le Monde, se montre plus extrémiste que vous : il ose dire que le président du Medef donne des signes de bonne volonté. Votre prudence vous interdirait de tels propos, mais M. Chérèque a la foi du charbonnier...
Vous appelez la Suède à la rescousse : c'est une bonne idée. Mais vous ne prenez pas tout le menu suédois, y compris le niveau des prélèvements obligatoires, qui n'empêchent pas les grands groupes de prospérer. Vous choisissez à la carte. Quant à l'amendement de M. Bertrand, d'un certain point de vue il est peut-être préférable à celui de M. Terrasse : il faut laisser à nos concitoyens un délai suffisant pour se préparer au gouffre devant lequel ils vont se retrouver...
Je conclurai en vous proposant une réflexion de Cicéron. A ses yeux, pour vivre une retraite et une vieillesse heureuses, toutes les tranches d'âge doivent être solidaires. Et d'énoncer cette position de principe dans « Les Devoirs » : « Comme à des âges différents correspondent des fonctions différentes, que le jeune homme a d'autres tâches que le vieillard, il convient de parler ici de distinctions à établir. Il appartient à un jeune homme de respecter ses aînés, de choisir les meilleurs parmi eux, les plus dignes d'éloges, de suivre leurs avis et de les prendre pour guide ; la génération montante, encore sans expérience, a besoin pour s'affirmer et se gouverner du savoir acquis par les gens d'âge ».
M. Pascal Terrasse - J'ai bien entendu les arguments qui tendent à juger préférable l'amendement 12.
Dans ces conditions, je vais, à titre exceptionnel, faire plaisir au ministre. Je retire l'amendement 3041 au profit de l'amendement 12.
M. Maxime Gremetz - Je le reprends.
M. le Président - Et sur cet amendement 3041, je suis saisi par le groupe communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
A la majorité de 41 voix contre 12 sur 56 votants et 53 suffrages exprimés, l'amendement 3041 n'est pas adopté.
M. Pascal Terrasse - Je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
La séance, suspendue à 17 heures 20, est reprise à 17 heures 35.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 4634 est défendu.
L'amendement 4634 et les amendements identiques, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 10763 tend, au troisième alinéa de l'article L. 161-17, à supprimer les mots « de permettre ».
M. le Rapporteur - La commission, qui a été saisie par le groupe des députés communistes et républicains de 6 200 amendements, n'a pas réalisé l'intérêt rédactionnel de celui-ci et l'a repoussé, mais si le Gouvernement en est d'accord, je pense que l'Assemblée pourrait l'adopter.
M. le Ministre des affaires sociales - C'est un amendement excellent. Le Gouvernement souhaite que l'Assemblée le vote.
L'amendement 10763, et les amendements identiques, mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur pour avis - Le divers régimes et les services de l'Etat n'étant pas préparés à faire face aux obligations nouvelles que leur impose cet article, l'amendement 14 de la commission des finances tend à préciser que celles-ci seront mises en _uvre progressivement, selon un calendrier défini par décret en Conseil d'Etat.
M. le Ministre des affaires sociales - Egalement.
Mme Muguette Jacquaint - Je suis contre cet amendement. Si on n'est pas prêt à appliquer les dispositions de la loi, c'est bien que, comme nous le demandions, il aurait fallu prendre plus de temps pour préparer la réforme !
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement. Nous nous sommes mis d'accord avec M. Debré. Je suis tout à fait prêt à siéger ce soir, mais quand nous prenons un engagement, nous le tenons. Si, après avoir tenu notre engagement hier soir, nous constatons qu'en face il n'en va pas de même, la confiance disparaîtra, et il n'y aura plus de compromis possible. On me l'a fait une fois, on ne me le fera pas une deuxième !
Je suis surpris que des collègues de l'UMP soient venus me demander si j'avais vu Jean-Louis Debré. Non, je ne l'ai pas vu, je pense qu'il participe au congrès de l'UMP. Il ne doit pas être très difficile de le joindre. Au reste j'avais pris le soin de demander ce matin au président de séance si l'accord était confirmé. Le Secrétaire général m'a répondu qu'officiellement une séance aurait lieu ce soir mais qu'au vu de ce qui se sera passé aujourd'hui le Président, qui revient en fin d'après-midi, pourra l'annuler ; il faudra lui demander confirmation à son retour.
J'en ai parlé au rapporteur, qui m'a dit qu'il essayerait de joindre le Président entre midi et 14 heures.
Voilà où nous en sommes. Si, dans notre assemblée, la loyauté et le respect des engagements ne prévalent pas, il faudra en tirer les conséquences.
M. Jean-Marie Le Guen - Rappel au Règlement. Je conçois que nos collègues de la majorité estiment que le débat est un peu long. Nous croyons, nous, devoir entrer dans le détail du texte. L'organisation de nos travaux doit procéder d'une discussion collective. Nous nous sommes organisés pour interrompre l'examen du projet à 20 heures. Si nos collègues de l'UMP croient maintenant pouvoir modifier les règles du jeu, alors elles seront en effet modifiées. Mais je crois que personne n'a rien à gagner à ce que la crispation s'empare de cette fin de séance. La discussion doit aller à sa vitesse. Nous avons pris acte que le Gouvernement ne souhaite pas appliquer l'article 49-3, et nous-mêmes ne sommes déterminés à rien d'autre qu'à mener un combat loyal. Qui peut avoir intérêt à faire déraper la discussion ?
M. le Président - Il n'est pas question de faire déraper quoi que ce soit. Le mieux sera d'essayer tout à l'heure d'entrer en contact avec le Président de l'Assemblée.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 4627 est défendu.
L'amendement 4627, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Muguette Jacquaint - L'amendement 4641 est analogue au précédent.
L'amendement 4641, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pascal Terrasse - Monsieur le Président, nous avions demandé un scrutin public sur tous ces amendements. Avez-vous eu communication de notre demande ?
M. le Président - Je n'ai reçu de la part du groupe socialiste aucune feuille verte dans ce sens.
L'article 8 modifié, mis aux voix, est adopté (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Rapporteur - La question de l'emploi des salariés âgés est au c_ur du débat sur les retraites, d'autant que notre pays se caractérise par la faiblesse du taux d'activité des salariés de plus de 55 ans.
Il convient donc de faire porter la négociation sur cette question, afin de consolider la réforme des retraites. Tel est le sens de l'amendement 3153.
M. Jean-Marie Le Guen - Cet amendement nous paraît purement cosmétique. Il tend à faire croire qu'une discussion de bonne foi pourrait s'instaurer sur les emplois seniors, alors que le Gouvernement ne s'est pas donné les moyens d'imposer au Medef un véritable changement de culture sur ce sujet, ni d'ailleurs de se l'imposer à lui-même.
En effet, avons-nous appris, l'AFP aurait l'intention d'appliquer un programme de préretraites. Or, on le sait, les comptes de l'agence dépendent largement de la commande publique.
Aujourd'hui, avec cet amendement, le Gouvernement et la commission tentent de faire la part du feu. La question de l'employabilité des seniors aurait dû être traitée avant même le dépôt du projet. A présent, il ne s'agit que d'un leurre.
Allez-vous transformer de jeunes retraités en chômeurs âgés ? C'est tout le problème. Si les pouvoirs publics n'agissent pas fortement pour amener les entreprises à changer de comportement, nous allons au devant de graves difficultés. Cette démarche concerne le Medef, et j'aimerais qu'elle vaille aussi pour l'Etat. Au cours des manifestations, des instituteurs et des infirmières ont exprimé leur crainte de ne plus pouvoir remplir leurs tâches à un âge avancé. Tous les fonctionnaires ne sont pas dans ce cas, mais l'employeur public devrait développer une autre gestion de ses ressources humaines, telle que les personnes n'étant plus en état d'assumer complètement leurs fonctions en soient déchargées. Aussi est-il important de faire évoluer les carrières dans la fonction publique.
M. le Président - Sur l'amendement 3153, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
M. Maxime Gremetz - Cet amendement pose une vraie question. La France est en effet l'un des pays où le taux d'employabilité des salariés âgés de 50 à 55 ans est le plus faible. Pourquoi ?
D'une part, ces salariés sont les premières victimes des licenciements collectifs économiques qui sont souvent en fait des licenciements boursiers. D'autre part, après les avoir exploités, pressurés, usés, les entreprises décident de recruter des salariés plus jeunes.
En outre, si l'on compte en France, selon l'INSEE, 6,5 millions d'ouvriers au sens strict, nombreux sont les salariés qui, sans être répertoriés dans cette catégorie, connaissent également des conditions de travail très difficiles.
Les employeurs doivent changer de culture et cesser de considérer que, parce qu'un salarié vieillit, il devient moins productif et qu'il faut s'en débarrasser !
Quant à leur accès à la formation professionnelle, c'est risible. Ils n'y ont jamais eu accès. Les comités d'entreprise n'ont pas un mot à dire, même s'ils sont tenus informés des plans de formation et cette dernière bénéficie à ceux qui en ont le moins besoin.
En fait, vous formulez un v_u pieux. Je ne suis pas opposé à cet amendement, mais des propositions concrètes sont nécessaires pour relever le défi de l'employabilité de ces salariés.
A la majorité de 44 voix contre 7 sur 57 votants et 51 suffrages exprimés, l'amendement 3153 est adopté.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 15.
M. le Rapporteur pour avis - Toujours dans le domaine de l'information, la coordination entre les multiples régimes de retraite est indispensable. C'est le sens du groupement d'intérêt public prévu par l'article 8 que l'amendement 15 tend à compléter.
A la majorité de 49 voix contre 1 sur 55 votants et 50 suffrages exprimés, l'amendement 15 est adopté (Rires sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur l'amendement 3154.
M. le Rapporteur - Ridicule !
M. Richard Mallié - Scandaleux !
M. Denis Jacquat - Par l'amendement 3154, le groupe UMP propose que dans un délai de cinq ans, le Gouvernement doive remettre au Parlement un rapport présentant les mesures législatives et réglementaires prises concernant la mise en place d'un système dégressif de charges sociales, à due proportion de la part de salariés de plus de 50 ans dans l'entreprise.
En effet, l'emploi des salariés de plus de 50 ans constitue un enjeu majeur, notre pays se caractérisant par la faiblesse de leur taux d'activité. Une des raisons de cette situation est le coût de ces emplois pour les entreprises. Il serait donc utile de réfléchir à la mise en place d'un système de charges sociales dégressives, en fonction de la part des salariés de cet âge dans l'entreprise.
M. le Rapporteur - La commission a adopté cet amendement à l'unanimité.
M. Denis Jacquat - Très juste !
M. le Rapporteur - Nous avons en effet le taux d'employabilité des salariés de plus de 55 ans le plus faible d'Europe. Des charges salariales plus lourdes pour les salariés en fin de carrière n'incitent guère les entreprises à garder ces salariés.
M. Maxime Gremetz - En fait, les patrons ne veulent pas payer !
M. le Rapporteur - Il convient donc de réfléchir à des dispositions incitatives.
M. Gremetz s'inquiète d'un nouvel allégement de charges, mais telle n'est pas notre intention. Il pourrait d'ailleurs proposer une autre rédaction de l'amendement, car qui dit « mécanisme dégressif » peut très bien ajouter : « à solde global égal pour les entreprises », car notre intention est seulement de rechercher, dans un souci de réalisme, une certaine pondération. Cet amendement ne vise qu'à lancer le débat et à alerter le Gouvernement sur un sujet très important.
M. le Président - Le ministre souhaite présenter un sous-amendement 11229 qui va être distribué.
M. le Ministre des affaires sociales - Il s'agit en effet d'un sujet important sur lequel des dispositions ont déjà été adoptées, notamment un amendement de la commission à l'article 5 qui demande la réunion d'une conférence annuelle tripartite sur l'emploi des plus de 50 ans.
Si le Gouvernement n'est, bien sûr, pas opposé à cet amendement sur le fond, il en juge le texte trop restrictif. Faire expressément référence à un système dégressif de charges sociales, c'est faire comme s'il n'y avait que ce seul moyen de favoriser l'emploi des salariés âgés et écarter d'autres solutions tout aussi envisageables.
Nous vous proposons donc, dans le sous-amendement 11229, une formulation plus générale. Les mots « concernant la mise en place d'un système dégressif de charges sociales, à due proportion de la part de salariés de plus de 50 ans dans l'entreprise » seraient remplacés par « pour favoriser le maintien en activité des salariés âgés. » Le rapport prévu pourra ainsi balayer un spectre plus large de mesures (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Marie Le Guen - C'est inadmissible. Ce sous-amendement n'a pas été distribué.
M. le Président - Il arrive fréquemment que des sous-amendements soient présentés oralement. M. le ministre a lu le texte de celui-ci avec précision (Protestations de M. Le Guen).
M. Maxime Gremetz - Le sujet est extrêmement important.
M. Jean-Marie Le Guen - Je demande une suspension de séance de cinq minutes, le temps que ce sous-amendement soit distribué.
M. Jean-Luc Warsmann - Pure obstruction !
La séance, suspendue à 18 heures 20, est reprise à 18 heures 30.
M. le Président - Le groupe socialiste demande un scrutin public sur le sous-amendement.
M. Jean-Marie Le Guen - Je souhaite dire un mot sur le sous-amendement, mais je suis également conscient qu'il se déroule dans l'Assemblée un certain nombre de man_uvres, sur lesquelles il nous faudra revenir.
Je comprends bien le sous-amendement du Gouvernement. Quelle que soit mon estime pour M. Jacquat, je suis en effet très surpris par cet amendement. N'est-il là que pour gagner du temps ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Ou s'agit-il de faire croire que la majorité fait quelque chose pour l'emploi des seniors ? L'amendement demande que dans cinq ans le Gouvernement présente au Parlement un rapport sur ce qui aura été mis en _uvre quant aux charges sociales sur les travailleurs de plus de 50 ans. Autrement dit le Parlement recevra un rapport sur ce qu'il aura décidé !
Mais surtout, la politique envisagée vis-à-vis des seniors consiste à ne pas prélever de charges sociales sur leurs emplois ! Chacun admet pourtant que la réforme est liée à un développement de l'emploi, permettant de financer les retraites par le biais des charges sociales. Si maintenant, pour favoriser le développement de l'emploi, on supprime les charges sociales, le serpent se mord la queue !
M. Jean-Pierre Brard - Et il est venimeux !
M. Jean-Marie Le Guen - C'est l'aveu que vous n'avez aucune idée de la façon dont vous allez financer la politique des retraites. Ce serpent est, en effet, venimeux. Car dire qu'on va créer de l'emploi pour les seniors sans que cela contribue au financement des retraites, c'est admettre qu'il s'agit de leur assurer le minimum vital que la protection sociale ne pourra plus leur fournir ! il n'est donc pas étonnant que le Gouvernement essaie par son sous-amendement de masquer ce dévoilement quelque peu impudique. Le Gouvernement ne veut plus qu'on parle de baisse des charges sociales, mais, avec une générosité imprécise, de mesures prises « pour favoriser le maintien en activité des salariés âgés ».
Nous n'avons toujours pas, pour autant, l'énoncé de la politique que vous entendez mener pour l'emploi de ces salariés, et l'emploi en général. Le secrétaire général de la CFDT, pourtant partie prenante d'un accord avec vous, déplore aujourd'hui dans Le Monde votre absence de politique de l'emploi.
M. Pascal Terrasse - Sur l'emploi des plus de cinquante ans, la position du Gouvernement est très en deçà de l'objectif qu'il se fixe. Beaucoup de gens, au moment où ils atteignent 60 ans et partent en retraite, sont déjà hors de l'emploi. Les y maintenir est donc plus important que d'allonger la durée de cotisation. M. Chérèque a raison de noter que le patronat freine des quatre fers sur cette question. Pour maintenir les plus de 50 ans dans l'emploi, il faut une politique performante de formation continue, et il faut des moyens. Or ceux-ci diminuent aujourd'hui, notamment ceux de l'AFPA. Pour que son sous-amendement ait un sens réel, le Gouvernement devrait apporter les moyens nécessaires. M. Chérèque le dit lui-même : on négocie, mais il ne se passe rien sur le terrain. Il n'y a pas de volonté affirmée du Gouvernement pour la formation. Il a annoncé qu'il engageait une politique dans ce domaine, mais on ne voit rien venir, si ce n'est une baisse des crédits de la formation, pour ne rien dire de ceux de l'Education nationale. Nous doutons donc de l'efficacité de ce sous-amendement, si sympathique soit-il.
M. Maxime Gremetz - Ce sous-amendement est très intelligent. Que dit en effet l'amendement ? Que la raison du faible taux d'activité des plus de 50 ans est le coût de ces emplois pour les entreprises... M Fillon s'est dit : « On ne peut quand même pas dire cela » ! En effet, ce n'est pas digne envers ces salariés qui ont tout apporté à l'entreprise, et qu'on met au chômage, souvent avant 50 ans, après les avoir utilisés. Ils ne sont plus assez productifs, dit-on, et surtout ils coûtent cher : ils ont de l'ancienneté, des savoir-faire, parfois des qualifications, et puis ce sont des emplois stables, pas des CDD ou des intérimaires... Si leur taux d'activité est faible, ce n'est pas qu'ils ne veuillent plus travailler : c'est qu'on ne veut plus les employer.
Et l'amendement vient justifier ces pratiques, en reconnaissant qu'en effet ils coûtent cher ! Alors on va réduire le coût du travail, pour qu'on les embauche tout de même un peu... On croirait qu'il s'agit d'emplois aidés pour des handicapés. Qu'est-ce que cette politique ? Elle est inhumaine et indigne.
Et c'est pourquoi le sous-amendement est intelligent : M Fillon s'est avisé qu'on ne pouvait pas laisser dire ces choses. Ce que l'amendement propose pour développer l'emploi des salariés âgés, c'est un rapport au Parlement sur la réduction des charges sociales pour leur emploi ! La voilà, la grande politique pour l'emploi et la formation ! Le ministre, lui, propose de parler des mesures « prises pour favoriser le maintien en activité des salariés âgés ». C'est bien dit, mais pour mieux masquer la réalité. Franchement, moi qui ai été ouvrier, je me sens atteint dans ma dignité.
M. Jean-Pierre Brard - Comme l'a dit M. Le Guen, l'amendement de M. Accoyer manque vraiment de pudeur. L'expérience l'a montré, alléger les charges n'a jamais ralenti la hausse du chômage. En revanche, cela creuse les déficits, ce qui permet ensuite de remettre en cause les systèmes de solidarité. Bien souvent, on invoque des exemples étrangers. Mais nulle part on ne trouve de telles usines à gaz pour alléger les charges, et les salariés ne partent pas à la retraite aussi tôt. Mais bien sûr, on fait confiance à M. Seillière.
Quant au sous-amendement de M. Fillon, comme d'ordinaire l'exégèse en est délicate. Il supprime bien la référence impudique à l'allégement des charges. Mais c'est pour laisser les mains libres au Gouvernement. Si l'amendement de M. Accoyer est immoral, la moralité, ce serait plutôt de pénaliser financièrement l'employeur qui écarte les salariés les plus âgés. Vous aviez, Monsieur le ministre, évoqué cette hypothèse dans votre propos introductif la semaine dernière. Mais il ne serait guère prudent de donner un chèque en blanc à un gouvernement quel qu'il soit. Il faudrait des précisions.
M. Accoyer oppose les jeunes et les anciens. J'ai dit comment Cicéron recommandait aux premiers de s'inspirer de leurs aînés. Des seconds, il disait : « L'agriculteur, même devenu vieux, n'hésite pas à répondre à qui lui demande pour qui il plante : pour les dieux immortels. Ils ne veulent pas que je me borne à hériter ce bien de mes ancêtres, ils veulent que je le transmette à ma postérité. »
A la majorité de 51 voix contre 13 sur 65 votants et 64 suffrages exprimés, le sous-amendement 11229 est adopté.
A la majorité de 55 voix contre 10 sur 65 votants et 65 suffrages exprimés, l'amendement 3154 ainsi sous-amendé est adopté.
M. Pascal Terrasse - Cet article est inquiétant. Il facilite le cumul d'un emploi et d'une retraite, alors même qu'en fin d'année on prévoit 160 000 chômeurs de plus et un taux de 9,6 %. Vous revenez ainsi sur une disposition reconduite depuis 1982. Avec votre projet, la faiblesse des pensions obligera les travailleurs âgés à prendre un emploi. Il seront moins exigeants sur le salaire, et les victimes en seront les jeunes qui ont déjà du mal à entrer sur le marché du travail. On peut certes envisager un tel cumul dans les zones rurales où l'on manque de professionnels, ou pour certaines professions médicales, mais certainement pas le généraliser.
M. Denis Jacquat - Il est surprenant de constater comme, des mêmes documents, nous pouvons faire des interprétations différentes.
Il est faux de dire qu'en incitant à travailler plus longtemps, la réforme risque de pénaliser les jeunes. En effet la France cumule le taux d'activité des salariés de plus de 50 ans le plus bas d'Europe et une entrée tardive des jeunes sur le marché de l'emploi. Les pays européens où le taux d'activité des jeunes est élevé ont également un taux d'activité des seniors élevé. Par ailleurs, l'évolution démographique va conduire dans certains métiers à une pénurie de main-d'_uvre.
Cet article vise à assouplir et à simplifier les règles de cumul entre emploi et retraite. J'en ressens tout particulièrement la nécessité dans mon département de la Moselle, où il y a beaucoup de militaires : les jeunes qui s'engagent dans l'armée veulent une sécurité pour leur avenir.
M. Maxime Gremetz - S'il n'entraînait pas une régression sociale de grande ampleur, ce projet prêterait à sourire par l'inconséquence de certaines de ses dispositions, notamment celles qui figurent à cet article. Comme s'il n'y avait pas assez de demandeurs d'emploi !
On va autoriser le cumul d'une pension et d'un revenu d'activité, dans la limite du montant du dernier salaire perçu et sous réserve que la reprise d'activité, lorsqu'elle a lieu chez le dernier employeur, intervienne après un an d'inactivité. Les employeurs vont être ainsi encouragés à licencier au plus vite, sachant qu'un an plus tard, ils pourront reprendre les mêmes personnes, en ne déboursant presque rien ! Jamais on n'avait osé faire cela... Vous le faites, mais vous verrez ce qui arrivera.
M. Pierre Cohen - Le cumul emploi-retraite est assez mal vu par une bonne partie des Français. Il est malvenu d'en assouplir les règles au moment où le chômage augmente et où les jeunes ont beaucoup de difficultés à trouver un premier emploi. Je souligne au passage que je désapprouve la possibilité, pour un député, de cumuler retraite et activité.
Vous prétendez vouloir négocier avec les partenaires sociaux pour redonner aux seniors la possibilité de travailler, mais en réalité vous n'êtes pas très convaincus : la preuve, c'est que vous voulez, par cet article, rendre possible le cumul d'une retraite et d'un emploi sous-payé. C'est un marché de dupes : pour compenser la baisse des pensions de retraite qui résultera de l'augmentation du nombre d'annuités exigé, on propose, à destination de ceux qui n'auront pas les moyens de s'offrir un complément par capitalisation, une carotte sous forme de petits emplois !
Mme Muguette Jacquaint - La situation de l'emploi est très préoccupante, notamment pour les jeunes. Dans mon département, le chômage des jeunes remonte en flèche. Cela ne va pas inciter au maintien au travail des seniors...
Cet article n'est en aucune manière un outil légitime pour sauvegarder notre système par répartition, sinon qu'il permet de contrecarrer la baisse attendue, du fait de votre projet, du niveau des pensions.
Pour vivre à peu près correctement, un retraité devra prolonger sa durée de cotisation au-delà même de l'âge requis. Comme l'a dit Maxime Gremetz, on n'a jamais vu cela !
Le problème des salariés âgés touche de nombreuses femmes. J'ai déjà parlé de cette entreprise de blanchisserie où les conditions de travail sont dignes d'un autre âge : la température y dépasse parfois cinquante degrés ! Que cherche l'employeur ? Non pas à faire baisser la température, mais à trouver du sang nouveau car, après 45 ou 50 ans, les salariées qui travaillent dans des conditions pareilles demandent à s'arrêter.
Face à cela, vous pourrez toujours inciter l'employeur à conserver son personnel au-delà de cinquante ans ; les exonérations de charges qui lui sont accordées le conduiront toujours à recruter des jeunes, sous-payés et exploités, puis rejetés à leur tour trente ans plus tard ; ce qu'on appelle les salariés kleenex.
Voilà pourquoi nous sommes hostiles à l'article 9.
M. Christophe Caresche - Cet article a de quoi inquiéter. N'y a-t-il pas même un peu de cynisme de la part du Gouvernement, alors que le chômage des jeunes augmente, à ne rien proposer de mieux que d'assouplir les conditions du cumul emploi-retraite ? L'emploi des jeunes en sera la principale victime, au risque de compromettre l'équilibre entre générations.
L'article 9 est aussi une forme d'aveu que votre réforme ne suffira pas à maintenir le pouvoir d'achat des retraites. Vous autorisez en fait à chercher un complément de revenu pour les salariés qui partiront avec une pension insuffisante.
Ce qui nous inquiète le plus, c'est l'absence, chez vous, d'une politique volontariste de l'emploi, sans laquelle il est impossible de financer les retraites.
Aussi nous opposons-nous fortement à l'article 9.
M. Julien Dray - Il faut reconsidérer la place du travail en France, nous dit la majorité, et le valoriser, car il confère statut et dignité, et crée de la richesse. De fait, le droit au travail est constitutif de la citoyenneté.
Mais la majorité se fait de la société une conception qui ne correspond pas à la réalité.
M. le Rapporteur - Quel ton péremptoire !
M. Julien Dray - Pour la majorité, il existe des gens qui veulent travailler, et à qui il faut donner toute latitude de le faire, et d'autres qui ne le veulent pas.
Je n'y crois pas. Je ne connais pas de personnes qui voudraient travailler en permanence, sans jamais s'arrêter, et d'autres qui souhaiteraient ne rien faire, et rester des assistés.
Ce que j'ai vu, au contraire, ce sont des gens qui cherchent à travailler, et n'y parviennent pas. Nous ne voulons pas revenir à cette période de chômage de masse où des milliers de personnes voulaient accéder au marché du travail et en demeuraient exclues, tandis que d'autres accumulaient les activités. Cette disparité est injuste et pourtant votre dispositif tend à la renforcer.
Imaginons que nous nous retrouvions à nouveau avec cette masse de 4 millions de chômeurs. Se retrouveraient face à face, avec votre système, les jeunes voulant entrer sur le marché du travail et des retraités qui, parce que leur niveau de pension ne leur serait pas garanti, seraient contraints de chercher des activités complémentaires. C'est un conflit de générations terrible que vous préparez, et que nous voulons éviter. La diablerie de votre projet est bien illustrée par cet article. Vous ne considérez que des intérêts individuels en perdant de vue l'intérêt collectif, qui impose des règles générales.
Que répondrons-nous au jeune qui, cherchant du travail et n'en trouvant pas, constate que des salariés âgés veulent partir à la retraite et ne le peuvent pas ?
M. Julien Dray - Aux Etats-Unis, j'ai vu dans des entreprises de service travailler des dames âgées, pouvant à peine marcher... (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
M. René Couanau - M. Dray devrait regarder sa montre !
M. Julien Dray - Ces personnes nous disent qu'elles ne peuvent pas s'arrêter faute d'une retraite décente. Voilà ce que nous voulons éviter, et voilà en quoi l'article 9 est très dangereux.
M. Jean-Pierre Brard - Cet article est la contrepartie logique de la dégradation du niveau des pensions à laquelle conduira votre projet. Vous l'habillez du manteau de la réhabilitation du travail , un de vos thèmes idéologiques favoris pour justifier les atteintes que vous portez aux acquis sociaux.
Votre goût pour la sémantique s'affirme. Vous opposez, Monsieur Fillon, la bougeotte à la justice et vous avez déclaré ce matin que « la réforme est l'état permanent de la république ». Je connaissais la révolution permanente de Trotski, avec ses résultats peu convaincants...
J'en reviens à l'article 9, qui va jusqu'à autoriser la poursuite d'activité réduite chez le même employeur. Je précise qu'une activité est considérée comme réduite lorsqu'elle procure des revenus qui, ajoutés à l'ensemble des pensions et allocations perçues, n'excèdent pas le dernier salaire d'activité. Ainsi vont apparaître de petits emplois sous-payés susceptibles de fournir aux entreprises une main-d'_uvre à bon marché.
Vous dites que cette disposition encouragera les salariés de plus de 55 ans à travailler. C'est exact, mais votre méthode n'est pas la bonne. C'est l'organisation du travail, l'adaptation des tâches et des postes, l'amélioration des motivations qui doit leur permettre de continuer à travailler dans l'entreprise où ils ont accompli tout ou partie de leur vie professionnelle. C'est une question de respect et de reconnaissance de leur savoir-faire.
Il est en outre étonnant que les parlementaires puissent cumuler leur pension de haut fonctionnaire avec les indemnités de député. Il faut mettre fin à cette situation choquante pour nos concitoyens.
M. Pascal Terrasse - C'est un vrai scandale !
M. Jean-Pierre Brard - M. de Courson, à ce propos, a déposé un amendement étrange - dont il sait par ailleurs qu'il est anticonstitutionnel. Nous attendons avec intérêt qu'il soit appelé.
M. le Président - Nous allons aborder l'examen des amendements sur l'article (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement !
Nous souhaitons que M. le rapporteur et M. le ministre répondent aux orateurs.
Nous demandons de plus une suspension de séance pour examiner les conditions de l'organisation du débat de cette nuit, de demain et de dimanche (Sourires).
La séance, suspendue à 19 heures 35, est reprise à 19 heures 45.
M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public sur les amendements identiques 4655 à 4661.
M. Jean-Pierre Brard - Nous finissons par avoir l'impression de nous répéter, mais force est de reconnaître que vous nous y incitez quand, après tant d'heures de débat, seuls deux de nos amendements ont été adoptés, lesquels de surcroît ne revêtaient pas une importance cardinale. Vous en conviendrez certainement, Monsieur Delevoye, qui me regardez avec circonspection...
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Non, avec intérêt !
M. Jean-Pierre Brard - Notre amendement 4655 tend à supprimer cet article 9. En effet, nous ne pouvons accepter que vous donniez comme seule perspective aux seniors de travailler jusqu'à l'épuisement pour pouvoir prétendre à une retraite convenable et que, ce faisant, vous bloquiez l'accès à l'emploi pour les jeunes.
A l'appui de ces propositions, vous invoquez la démographie, mais de façon partielle. Vous ne parlez, par exemple, que de l'allongement de l'espérance de vie, jamais de la natalité - le mot n'a même pas été prononcé depuis le début du débat ! Si j'aborde cette question, ce n'est pas pour défendre la politique nataliste que prônent certains dans la majorité, favorables au maintien ou au retour des femmes à la maison, tant ils savent qu'une femme qui travaille, susceptible de confronter ses points de vue avec d'autres et de participer au mouvement social, est dangereuse pour leurs vues (Interruptions de députées sur les bancs du groupe UMP). Les femmes sont, hélas, sous-représentées à l'Assemblée nationale... Si je parle de natalité, disais-je, c'est pour rappeler que le taux de fécondité est actuellement de 2,19 enfants par femme. Or, cette donnée nouvelle, pourtant essentielle, n'est jamais prise en compte. Vous préférez proposer un dispositif bancal de cumul emploi-retraite.
Mme Muguette Jacquaint - Chacun sait que votre politique familiale vise à inciter les femmes, surtout les moins qualifiées, à se retirer du marché du travail et à rester chez elles en contrepartie d'une allocation. J'ai même entendu des propos en ce sens à la Délégation aux droits des femmes, ce qui est un comble ! Comment des femmes qui, du 1er janvier au 31 décembre, coupent des cous de poulet dans une usine pourraient-elles ne pas être enchantées d'être délivrées de cette tâche ? En attendant qu'après des poulets sans plumes - puisque pour accroître la productivité, on a réussi, paraît-il, à en faire naître -, on obtienne des poulets sans cou, la meilleure solution n'est-elle pas de renvoyer ces femmes à la maison ? (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
Plus sérieusement, encore que le sujet précédent fût très sérieux, des milliers de femmes travaillent aujourd'hui à temps partiel dans les grands magasins et la grande distribution, alors même qu'elles souhaiteraient travailler davantage. Et que l'on ne me dise pas qu'Auchan ou Carrefour ne peuvent pas les payer quand on connaît les profits de ces groupes ! Vous proposez à ces femmes, qui auront été payées au minimum tout au long de leur vie et n'auront pu valider assez d'annuités pour avoir droit à une retraite décente, de continuer à travailler plus longtemps ainsi. C'est aller à l'inverse du progrès social. Voilà pourquoi nous demandons par notre amendement 4659 la suppression de l'article 9.
M. Maxime Gremetz - A l'UMP qui a déclaré cet après-midi que la gauche n'avait plus « le monopole de la solidarité », ou bien encore à M. Fillon qui se plaît à répéter que « l'immobilisme n'est pas synonyme de justice » et qu'au contraire, « il creuse les inégalités quand la réforme, elle, les fait reculer », tous propos que tient aussi bien M. Seillière, je me fais un plaisir de dire qu'avec cette réforme, vous opérez une régression sociale que personne jamais, avant vous, n'aurait osé entreprendre. Votre encouragement au cumul emploi-retraite n'est ni juste, ni équitable. Il constitue un formidable recul social, pis, un recul de civilisation. D'où notre amendement 4657.
M. le Rapporteur - Nous avons tout à l'heure démontré l'intérêt qu'il y avait à assouplir les règles de cumul entre un emploi et une retraite. L'employabilité des plus de 55 ans ne peut qu'y gagner. M. Dray a développé une analyse sur la place et le rôle du travail dans la société qui correspond à des choix philosophiques, que nous respectons, mais qui ne sont pas les nôtres. Nous pensons, nous, que le travail est un moyen non seulement d'avoir des revenus, mais aussi de s'épanouir et de contribuer au bon fonctionnement de la société tout entière. Les salariés âgés, qui sont les plus expérimentés, constituent non une charge, mais une ressource humaine précieuse, et ils concourent notamment à la transmission des savoirs, des savoir-faire et de la mémoire dans l'entreprise. Pour toutes ces raisons, la commission a repoussé ces amendements de suppression.
M. le Ministre de la fonction publique - Même avis que la commission. Je rappelle que cet article s'appuie sur un rapport, demandé par le COR à M. Boulanger, et qui montrait le besoin d'assouplir et d'harmoniser le régime de base et le régime complémentaire. Le Gouvernement a tenu compte de ces propositions.
On voit bien dans notre débat l'opposition entre deux conceptions économiques. La première repose sur l'idée du partage du travail : pour elle, tout maintien d'une personne âgée en activité entraîne la disparition d'une offre d'emploi possible pour un jeune. Selon notre conception au contraire, il y a aujourd'hui un vrai problème d'augmentation des offres et des heures travaillées : dans la société de l'intelligence du XXIe siècle, une personne expérimentée doit avoir la liberté de percevoir sa pension tout en apportant son savoir-faire et sa contribution intellectuelle à une entreprise pour la développer. Cela permettra d'accroître l'offre d'emploi pour des jeunes dont les formations seraient adaptées aux besoins de l'entreprise.
D'autre part, il est faux de prétendre que le Gouvernement ne tient pas compte de la démographie. Elle est au contraire, avec le taux de croissance et la productivité, l'un de ses paramètres d'analyse de l'évolution de la société, comme le ministre des affaires sociales l'a rappelé à plusieurs reprises. C'est pourquoi nous ne cherchons pas, nous, à opposer les femmes au foyer et les femmes au travail ; nous souhaitons offrir la plus grande liberté de choix, et avoir une politique incitative pour encourager la natalité ; c'est un facteur de réussite pour la croissance, qui permet de soutenir les dépenses de solidarité. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
M. Julien Dray - Ce qui vient d'être dit est intéressant. On nous dit que le travail est une source d'épanouissement. Oui, pour certains : pour nous, par exemple, pour des cadres supérieurs, pour un certain nombre d'enseignants. Mais qui soutiendra que pour une caissière de supermarché, qui travaille dans des conditions difficiles, le travail est une source de richesse intellectuelle et d'épanouissement ? Ce n'est qu'un travail contraint, motivé par la seule nécessité de survivre. A s'en tenir sur le travail aux généralités philosophiques, on tombe facilement dans une pensée magique, éloignée de la réalité vécue. Où est l'épanouissement pour celui qui est en travail posté dans une usine, avec des cadences infernales ? Mais ces catégories ne vous intéressent pas, elles sont absentes de votre réflexion.
Vous répétez que votre réforme est une réforme de progrès. Elle ne l'est pas. Et ce qui est grave, c'est que vous êtes en train de tuer le mot réforme aux yeux de nos concitoyens. Ils vont en avoir peur, parce que chaque fois que vous proposez une réforme, elle recouvre une régression sociale. En effet, ce que vous appelez des blocages de la société, ce sont en réalité des acquis sociaux. Il a fallu des années de combat social pour obtenir, par exemple, la journée de huit heures, ou l'existence d'une inspection du travail qui en contrôle les conditions sanitaires. Ces questions sont absentes de vos réflexions.
Pour ce qui est de l'article 9, Monsieur le ministre, vous dites que vous ne faites que traduire un rapport. Des rapports qui contredisent les rapports précédents, nous en avons tous beaucoup vus ! Vous êtes un politique : vous ne pouvez pas vous réfugier derrière un rapport. La question est celle-ci : cet article ne va-t-il pas créer les conditions d'un conflit entre les générations ? A cela vous ne répondez pas. En réalité cet article montre que vous ne croyez pas à votre réforme, et à sa capacité de garantir le niveau des pensions. Vous êtes donc déjà conduits à prévoir une soupape, permettant à ceux qui n'auront pas une bonne retraite de travailler le plus longtemps possible. Il faut donc évidemment combattre cet article, car ce qui va se passer n'aura rien à voir avec un quelconque épanouissement, Monsieur Accoyer. Le travailleur de 70 ans qui sera obligé de retourner à l'usine pour « transmettre son savoir » va-t-il vraiment s'épanouir ? Le vrai progrès ne serait-il pas de lui permettre de finir dignement sa vie dans la sécurité, avec une bonne retraite ? Il y a bien ici deux conceptions qui s'affrontent : droite et gauche, régression sociale et progrès social ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Pierre Brard - Les propos de M. Accoyer et de M. Delevoye sont intéressants, si on les décode. Vous utilisez des mots horribles, parlant d'augmenter l'« employabilité » des plus de 50 ans. Mais comment expliquez-vous que les Allemands, qui ont un système de formation plutôt plus médiocre que le nôtre, parviennent à faire travailler leurs salariés jusqu'à un âge plus proche de celui du départ à la retraite ? Pourquoi en est-il autrement chez nous ? Mais parce que notre patronat, sous la houlette du baron, est ultra-rétrograde. La façon dont vous essayez de nous convaincre que vous parviendrez à le civiliser est sympathique, si elle est sincère, mais peu convaincante...
Ce projet touche à l'avenir de la société. Il met donc en jeu des conceptions philosophiques sur le devenir de l'humanité. Il y a une bonne nouvelle : c'est l'allongement de la vie. Pour vous, cet allongement, c'est pour travailler : pour nous, c'est pour vivre. Dans la vie, il y a le travail, certes ; mais vous savez bien que vous ne pourrez pas en accroître la durée de façon significative. Vous voulez surtout enrichir ceux qui exploitent le travail !
M. Delevoye parle de libre choix. Mais pour celui qui n'a rien dans son assiette, la liberté est limitée. Vous allez créer une situation sociale qui obligera les gens à cumuler pension et salaire. Quant au partage, c'est un joli mot. Mais il en est un dont vous ne voulez pas entendre parler : c'est le partage des fortunes, des richesses. Rien que d'y penser, vous avez peur d'être tancés par ceux dont vous êtes ici les fondés de pouvoir... (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Rappelez-vous le film de Kurosawa La ballade de Narayama. A la fin, la vieille femme se fait porter dans la montagne pour y mourir, afin de ne plus être à la charge de sa famille... En obligeant au travail forcé rallongé, vous êtes, avec moins d'art, dans une logique voisine...
M. le Président - Le groupe socialiste demande un scrutin public sur les amendements identiques 4655 à 4661.
M. le Ministre des affaires sociales - Je me permets de rectifier une erreur de M. Brard : le film qu'il a cité n'est pas de Kurosawa mais d'Imamura.
M. Jean-Pierre Brard - Je vous remercie d'enrichir ainsi le débat - d'autant que bien peu de vos soutiens dans cet hémicycle participent à cet échange culturel...
A la majorité de 47 voix contre 14, sur 61 votants et 61 suffrages exprimés, les amendements 4655 à 4661 ne sont pas adoptés.
RÉSOLUTION ADOPTÉE EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4
M. le Président - J'informe l'Assemblée qu'en application de l'article 151-3, alinéa 2, du Règlement, la résolution sur la politique européenne d'asile, adoptée par la commission des lois, est considérée comme définitive.
Prochaine séance, ce soir, à 21 heures 45.