Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/JUST/reunion-6/temoignages
Timestamp: 2019-09-18 18:17:48+00:00
Document Index: 234782193

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 36", "l'article 145", "l'article 145", "l'article 4"]

Témoignages - JUST (38-1) - no 6 - Chambre des communes du Canada
M. Morris Rosenberg (sous-ministre et sous-procureur général, ministère de la Justice)
Mme Josée Touchette (sous-ministre adjointe, Services ministériels, ministère de la Justice)
Mme Catherine Latimer (avocate-conseil/Directrice, Justice applicable aux jeunes, ministère de la Justice)
Mme Catherine Latimer
Mme Anita Neville
Mme Josée Touchette
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston)
Le président (L'hon. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): La séance est ouverte.
Le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile s'est réuni pour examiner le budget principal des dépenses pour 2004-2005.
Je souhaite la bienvenue à monsieur le ministre Cotler, qui est accompagné de son sous-ministre, M. Morris Rosenberg, et de Mme Josée Touchette.
Nous allons examiner le crédit 1 de façon à commencer notre étude du budget principal des dépenses.
Je vais inviter le ministre à nous présenter une déclaration préliminaire, s'il souhaite en faire une, et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.
L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice): Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, j'ai comparu ici en mars dernier pour déposer le Budget principal des dépenses du ministère de la Justice, et c'est avec plaisir que je rencontre de nouveau aujourd'hui les membres du comité pour déposer notre Budget principal des dépenses ainsi que notre Budget supplémentaire des dépenses.
Mon sous-ministre, Morris Rosenberg, et la sous-ministre adjointe, Services ministériels, Mme Josée Touchette, m'accompagnent aujourd'hui.
Monsieur le président, le Budget principal des dépenses que je dépose aujourd'hui est le même que celui que j'ai déposé en mars dernier. Toutefois, depuis ma dernière comparution devant ce comité, le ministère de la Justice a déposé son rapport sur les plans et les priorités pour l'exercice 2004-2005, et je vais donc aborder brièvement ces priorités dans le cadre de cet exposé.
Monsieur le président, permettez-moi de vous présenter d'abord un aperçu de notre environnement social et juridique en pleine évolution pour illustrer à votre intention le contexte des pressions et des demandes qui s'exercent sur notre budget et nos opérations. Au cours des dix dernières années, le ministère de la Justice s'est efforcé de suivre le rythme plutôt incroyable de la demande de ses services juridiques. À l'heure actuelle, en effet, nous travaillons sur quelque 204 000 dossiers différents, comprenant 45 000 affaires dans le domaine du contentieux civil, 12 500 réclamations au titre des pensionnats pour les Indiens et un inventaire de quelque 180 000 dossiers pénaux, sans parler du nombre croissant de ce que l'on pourrait appeler les affaires à grandes répercussions.
Afin de traiter comme il se doit le nombre et la complexité croissante de ces dossiers, le ministère a apporté d'importants changements dans sa façon d'accomplir ses tâches. Ces transformations ont modelé le budget des dépenses qui se trouve devant vous, et qui reflète à la fois le caractère particulier de notre mission—et il convient de mentionner ici que j'exerce les fonctions de ministre de la Justice et celles de procureur général du Canada, deux rôles qui définissent la structure du ministère—et les changements qu'a subis le contexte dans lequel nous devons nous acquitter de cette mission.
Durant cette même période, le Canada a lui aussi été transformé par une série de changements—que l'on pourrait qualifier de révolutionnaires—qui ont eu un effet spectaculaire sur la société et sur l'appareil judiciaire. Je vais vous les résumer brièvement pour vous donner une idée du contexte dans lequel il convient d'examiner ce budget des dépenses.
Tout d'abord, il y a eu la révolution constitutionnelle, avec au centre, la Charte canadienne des droits et libertés, qui a transformé notre démocratie parlementaire en une démocratie constitutionnelle, dans laquelle les groupes et les individus possèdent toute une série de droits et de recours qui n'existaient pas auparavant et qui imposent au ministre et au ministère de la Justice des responsabilités et des obligations tout à fait nouvelles.
Deuxièmement, il y a la révolution qu'a connue le droit international, révolution qui a touché le droit international des personnes, le droit humanitaire, le droit pénal et le droit économique. Cela a entraîné, par exemple, l'internationalisation des droits de la personne et l'humanisation du droit international, effet qui n'est pas sans être relié au processus de mondialisation, processus qui touche non seulement le plan économique mais également le plan juridique, puisque la mondialisation des médias et des marchés de la technologie et du commerce a des effets juridiques—tout comme, ce que l'on peut appeler, la mondialisation de l'injustice, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et des génocides, qui constituent un appel à la justice contre toutes ces injustices.
Troisièmement, il y a la révolution qu'ont connue les droits des Autochtones, notamment influencée par le jeu combiné des articles 15, 25 et 35 de la Charte et de la Constitution du Canada, qui aménagent et consolident les rapports entre les Autochtones et l'appareil judiciaire, et qui ont fait des tribunaux le principal moyen d'obtenir réparation pour toute une série de réclamations, qu'elles soient présentées dans le cadre des traités ou dans celui des pensionnats, notamment.
Quatrièmement, et en tant que corollaire, nous avons constaté l'apparition de ce que j'appellerais un discours axé sur les droits, dans lequel les orientations générales sont appréhendées par rapport à des droits spécifiques plutôt que comme des choix entre diverses solutions possibles. En outre, les Canadiens ont moins tendance à accepter automatiquement les choix législatifs opérés par les gouvernements—ce que le sociologue Edgar Friedenberg qualifie de déclin du respect de l'autorité, et qui s'exprime par une augmentation des contestations de l'action gouvernementale et par une propension à critiquer, notamment, les projets de loi.
Cinquièmement, cette augmentation du recours au contentieux a créé ce que l'on peut appeler une culture canadienne des litiges qui a eu pour effet d'accroître la portée, le nombre et la complexité des affaires judiciaires. Il y a aussi le fait que les honoraires des avocats qui s'occupent de recours collectifs se calculent désormais en fonction des résultats obtenus, ce qui a facilité pour les citoyens la décision de saisir les tribunaux au moyen de ce recours dont l'emploi s'est récemment développé. Nous le constatons également avec les réclamations qui mettent en jeu des sommes de plus en plus élevées, celles qui sont fondées sur la Charte et présentées sous la forme de recours collectifs, mais il y a également les réclamations civiles collectives, les demandes de réparation de torts historiques, sans parler de l'augmentation du nombre et de la complexité des affaires civiles, pénales et administratives, y compris ce que l'on a appelé les mégaprocès de l'appareil de justice pénale.
Sixièmement, le ministère de la Justice est également appelé à accroître son rôle sur le plan international et sur celui de l'évolution du droit international, à cause de la dynamique que j'ai décrite il y a un instant, qui va de la participation à la négociation de nouveaux instruments à l'évaluation de leurs répercussions sur le droit interne.
Il y a eu la judiciarisation, comme cela a été mentionné, des relations internationales, comme le montrent les accords imposant des règles commerciales et une augmentation de la tendance de la part des ONG à exiger que, dans le domaine des droits de la personne, les ententes internationales prévoient des normes juridiquement contraignantes. Ces ONG sont également devenues des acteurs importants de ce processus, entre autres.
Même si le Canada est partie prenante aux grands traités internationaux en matière de droits de la personne, on s'attend toujours à ce que notre pays participe activement à la mise au point de nouveaux instruments et au renforcement des mécanismes existants dans le domaine des droits de la personne. La mise en oeuvre des régimes commerciaux réglementaires prévus par l'ALENA et l'OMC a grandement élargi la dimension juridique et le fardeau du contentieux commercial international. Parmi les autres défis qui ont suscité une hausse de la demande de services en matière de justice, notons une demande accrue en matière d'accès à la justice, avec les pressions correspondantes qu'elle exerce sur les régimes d'aide juridique des provinces, la flambée des recours devant les tribunaux judiciaires et administratifs dans le domaine de l'immigration et du droit d'asile, et l'augmentation des contestations visant les diverses mesures prises dans le domaine de la sécurité nationale.
Enfin, nous devons tenir compte des progrès des sciences et de la technologie. Le système de justice doit s'adapter à l'évolution rapide de la biotechnologie, de la génétique, d'Internet et d'autres encore. Tout cela a de grandes répercussions sur les orientations et la flexibilité financière du gouvernement et sur notre responsabilité potentielle et future.
Monsieur le président, je vais maintenant aborder le sujet de notre vision de l'avenir, énoncé d'ailleurs dans notre Rapport sur les plans et les priorités pour la prochaine année.
Le ministère de la Justice cherche à établir une société équitable, juste et démocratique, tout en appuyant les objectifs gouvernementaux de renforcement des assises sociales de la vie canadienne, du développement d'une économie du XXIe siècle et du maintien de la place du Canada dans le monde.
Notre système de justice subit des pressions de plus en plus fortes, découlant de l'évolution rapide de la société canadienne et de l'ensemble du monde, qui ont des répercussions, comme je l'ai indiqué, sur le droit et son application. En outre, la plupart des défis juridiques que posent l'évolution de l'environnement socio-juridique... et je ne pense pas uniquement ici, monsieur le président, à la lourdeur du contentieux mais aussi aux défis que posent la protection de la sécurité et des droits de la personne, l'accès à la justice et des droits des victimes, la lutte contre le terrorisme et le crime transnational, la protection des groupes vulnérables de la société, la lutte contre l'incidence croissante de la cybercriminalité, des crimes haineux et de la discrimination. Chacun de ces domaines appelle des réformes et une action fondée sur la collaboration, tant sur le plan interne qu'international. Le système de justice a donc un rôle important à jouer non seulement pour répondre à cette évolution mais pour l'encadrer. Pour être en mesure de répondre efficacement à ce défi, il faudra opérer une refonte du système de justice aussi bien que du ministère de la Justice.
Par conséquent, permettez-moi de vous exposer les cinq principes fondamentaux qui sont présentés dans nos plans et priorités pour 2004-2005, qui sous-tendent ces priorités et reflètent ma vision de la justice.
Premièrement, il y a la protection de la sécurité et la promotion des droits de la personne.
Je veux d'abord dire que je ne vois aucune contradiction entre la protection de la sécurité humaine et la protection des droits de la personne. Par exemple, on peut voir le terrorisme international comme une atteinte à la sécurité démocratique et une atteinte aux droits fondamentaux: droit à la sécurité, droit à la liberté, droit à la vie. On peut alors dire que la politique et les projets de loi contre le terrorisme s'inscrivent dans le cadre de la poursuite de la sécurité humaine et de la protection des droits de la personne. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il n'y aucune contradiction. En même temps, on doit s'assurer qu'il n'y ait aucune violation des droits de la personne et qu'on respecte la primauté du droit et la Charte des droits et libertés dans le cadre de l'application des lois et du renforcement de la politique contre le terrorisme.
Dans le vaste contexte de la sécurité, nous continuons à collaborer, à l'échelle internationale, avec d'autres pays en vue d'atteindre nos objectifs communs. Grâce à l'approche canadienne intégrée à l'égard de la sécurité et des droits de la personne, dont j'ai déjà parlé, nous assurerons le leadership dans la lutte contre la criminalité dans le monde et dans le renforcement des infrastructures internationales en matière de justice. De plus, nous poursuivrons nos efforts afin que le Canada ne soit jamais un refuge pour les auteurs de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité.
Le deuxième principe vise également la protection des personnes les plus vulnérables parmi nous et la promotion de la dignité humaine. Le test d'une société juste et compatissante est la façon dont on traite les personnes les plus vulnérables parmi nous, soit les enfants, les femmes et les minorités. Des mesures pour protéger les enfants contre l'exploitation et la maltraitance, pour promouvoir une approche axée sur l'enfant dans les questions de justice familiale et pour assurer que le système de justice pour les adolescents continue d'assurer un juste équilibre entre la sécurité publique et la réinsertion sociale en témoigneront manifestement. La lutte contre toutes les formes de violence à l'endroit des femmes est une autre composante de ce thème. Il s'agira à cet égard de mesures pour lutter contre la traite des personnes, tant au Canada qu'à l'étranger, grâce à une réforme du droit, à l'élaboration d'une nouvelle politique et à notre participation à un examen parlementaire des lois régissant le commerce du sexe. Nous continuerons de promouvoir l'élaboration, la ratification et la mise en oeuvre efficace de conventions en matière de droit privé international et de droit public international visant à protéger les enfants et les adultes vulnérables, ainsi que la participation et la négociation d'un nouvel instrument de l'ONU visant les droits des personnes handicapées.
Tel qu'indiqué dans le discours du Trône, le Canada peut également jouer un rôle de premier plan dans la lutte contre les crimes haineux et les discours racistes. Nous avons besoin, tant au Canada qu'à l'échelle internationale, d'une culture empreinte de respect et non d'une culture chargée de mépris, d'une culture fondée sur les droits de la personne et non sur la haine, d'une culture axée sur l'imputabilité et non sur l'impunité. Cela implique le développement d'un régime juridique complet contre la haine et la discrimination, la condamnation, sans la moindre équivoque, de tous les actes marqués de la haine, et la mise en place d'un dialogue interconfessionnel et interculturel dans le cadre de notre citoyenneté commune.
Troisièmement, monsieur le président, il y a notre engagement envers la justice pour les Autochtones, notamment le combat contre la surreprésentation des Autochtones dans notre système de justice pénale, tant parmi les contrevenants que parmi les victimes, et parallèlement, remédier à la sous-représentation des Autochtones dans le système de justice parmi les juges, les travailleurs judiciaires, notamment.
La réforme envisagée permettra d'intégrer au système de justice les traditions et les approches autochtones et en facilitera l'acceptation. Nous continuerons, en collaboration avec les peuples autochtones et d'autres partenaires, à chercher des solutions de rechange au contentieux pour résoudre les différends lorsque cela est approprié, ainsi que des approches qui favorisent la réconciliation et le renouveau.
Quatrièmement, j'en arrive maintenant au dernier de nos deux principes en matière de priorités, la pertinence et l'efficacité, au XXIe siècle, dépendront également d'une réforme du système de justice. Pour préserver la pertinence du système de justice aux yeux de la population canadienne, celui-ci doit refléter les valeurs canadiennes et régler les problèmes nouveaux à mesure qu'ils apparaissent et selon une stratégie. Nous lancerons une stratégie et établirons des principes pour la réforme du droit pénal de façon à tenir compte des nouvelles réalités. Nous chercherons à améliorer l'équilibre entre l'accès à la justice et l'efficacité du système de justice, tout en respectant le continuum des options en matière de règlement des différends.
Pour assurer l'accès à la justice, nous continuerons à travailler avec nos partenaires pour assurer la durabilité de notre régime d'aide juridique dans les affaires pénales et civiles. Je tiens à ajouter que parallèlement aux efforts déployés pour améliorer notre propre système de justice, nous devons continuer à viser des objectifs au-delà de nos frontières pour aider à bâtir, lorsque ces pays nous le demandent, des systèmes de justice nationaux à l'étranger. Au cours du mois qui vient de s'écouler, j'ai rencontré les ministres de la Justice de l'Indonésie, du Vietnam et du Bangladesh pour faire bénéficier ces pays de notre expertise.
Je suis heureux de souligner qu'ici, au Canada, des progrès importants ont été accomplis dans la réforme du système de justice. La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, par exemple, rend le système de justice plus équitable et plus efficace pour les jeunes du Canada. En outre, une longue liste de projets pilotes met en oeuvre des moyens novateurs et efficaces pour réadapter et réinsérer les adolescents qui ont des démêlés avec la justice.
Pour atténuer les effets du divorce sur les enfants, une entente de financement conclue avec les provinces et les territoires a été renouvelée pour mettre en oeuvre une stratégie du droit de la famille axée sur l'enfant. Cette stratégie favorise le recours à un vaste éventail de services pour régler les différends entre parents. De plus, une nouvelle stratégie en matière d'aide juridique a été mise au point, pour que les personnes économiquement défavorisées qui font face à de graves accusations pénales aient accès aux services d'un avocat.
Des ententes de financement de l'aide juridique ont aussi été conclues avec les provinces et les territoires. Le ministère a également publié un plan stratégique et affecté des fonds à l'amélioration de l'accès au système de justice pour les collectivités des langues officielles en situation minoritaire.
Enfin, monsieur le président, dans le cadre de l'objectif global du gouvernement en ce qui a trait au renforcement de la démocratie, le ministère de la Justice s'attachera avec le système de justice à promouvoir la justice participative. L'atteinte de cet objectif sera facilitée partiellement par l'accès aux renseignements pertinents, et nous examinerons, dans ce contexte, un certain nombre d'enjeux clés en vue d'améliorer le régime fédéral d'accès à l'information, aspect qui est lui-même relié au processus démocratique.
De plus, nous veillerons à poursuivre le dialogue sur la façon dont le système de justice peut mieux témoigner des valeurs et des aspirations canadiennes. Peu après ma nomination, monsieur le président, j'ai visité les différentes régions du pays pour dialoguer avec mes homologues provinciaux, avec les représentants régionaux du ministère de la Justice, avec les membres du Barreau des diverses provinces et territoires, avec les acteurs du système de justice, et j'ai également comparu devant des comités parlementaires sur tous ces sujets. En d'autres termes, j'estime que ce souci de multiplier les contacts constitue un aspect fondamental de ma mission et du renforcement de la démocratie. Nous continuerons à travailler en étroite collaboration avec les autres paliers de gouvernement, avec les organisations non gouvernementales, avec les Canadiens et les Canadiennes, avec ce comité parlementaire pour façonner le débat et définir les solutions qui s'imposent.
À titre de membre responsable de la communauté internationale, notre engagement envers le renforcement de la démocratie s'étendra au soutien de la réforme démocratique et du système de justice dans les États en transition. Je voudrais rappeler en outre, monsieur le président, que nous célébrons cette semaine la justice réparatrice. La justice réparatrice constitue un changement de paradigme pour ce qui est de l'administration de la justice pénale. Selon cette optique, le crime n'est plus uniquement considéré comme un crime contre une entité abstraite, comme l'État, mais nous parlons plutôt de violation de divers types de rapports. Nous parlons de la violation des personnes dans leurs rapports entre elles et avec la collectivité.
Le ministère de la Justice accorde ainsi son plein appui à cette approche novatrice qui intègre tous les acteurs du système de justice pénale, les contrevenants, les victimes, la collectivité, dans le but d'encourager les contrevenants à assumer la responsabilité de leur comportement nuisible, de valider et de reconnaître le statut de victime et de faciliter le respect des ordonnances de restitution. Pour nous, la justice réparatrice constitue un changement de paradigme fondamental dans notre approche à la justice, à la protection des victimes et de la société, ainsi qu'aux responsabilités assumées par les contrevenants.
Monsieur le président, grâce à ces plans et à ces priorités, nous amorçons la transformation que doit subir le système de justice pour répondre aux défis et aux changements que nous a apportés le XXIe siècle. Le ministère de la Justice a énormément travaillé pour trouver des solutions aux défis que je vous ai exposés. Toutefois, je crois qu'il reste encore beaucoup à faire et que nous devrons poursuivre notre collaboration avec les divers ordres de gouvernement et avec les autres intervenants pour répondre efficacement à ces défis.
En conclusion, monsieur le président, le ministère de la Justice est continuellement à la recherche de moyens d'améliorer l'accès à notre système de justice, ainsi que son équité et son efficacité. Notre tâche demande le concours des provinces et des territoires, des autres ministères et organismes, des collectivités et des groupes de service, des citoyens et des citoyennes, de la communauté internationale, et bien sûr, du processus parlementaire, un aspect qui est au coeur de cet ensemble.
À mesure que cet environnement socioéconomique change et que la demande de services juridiques s'accroît, le ministère de la Justice doit en faire autant. Je souligne qu'il ne s'agit pas simplement d'une question de finance et de comptabilité. Je fais référence ici, en terminant, aux premiers mots que j'ai prononcés après ma nomination aux postes de ministre de la Justice et de procureur général du Canada. Ma grande priorité sera la poursuite de la justice et, dans ce cadre, la promotion et la protection des droits à l'égalité, pas seulement l'égalité telle qu'elle est reconnue par un article de la Charte des droits et libertés de la personne, dont nous allons fêter le 30e anniversaire, mais l'égalité conçue comme le fondement même du système de justice édifié autour de la promotion et de la protection de la dignité de la personne, en vue de construire une société qui soit non seulement juste mais également généreuse.
C'est la raison pour laquelle je pense que le budget des dépenses qui vous est soumis doit être perçu comme un investissement dans le système de justice du Canada, un investissement qui permettra de rendre notre système plus accessible, inclusif et équitable pour tous les Canadiens.
Je serais heureux de répondre à vos questions et de prendre connaissance de vos réactions.
Le président: Merci, monsieur Cotler.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Toews pour la première ronde de sept minutes. Permettez-moi de vous demander d'être aussi bref que possible dans vos questions et réponses, pour que nous puissions aborder le plus de sujets possible.
M. Vic Toews (Provencher, PCC): Merci, monsieur le président.
Je comprends les commentaires du ministre. Permettez-moi néanmoins de manifester un certain scepticisme. Je travaille en qualité d'avocat ou à un autre titre depuis 1976, au sein du système de justice, avec les ministères des Procureurs généraux et les ministères de la Justice. J'ai entendu pendant toutes ces années ces expressions « la nouvelle stratégie », « le nouveau paradigme ». Nous parlons constamment de nouvelles approches, de nouveaux processus et de nouvelles stratégies. Franchement, la plupart de mes électeurs, et les Canadiens aussi, en ont vraiment assez de cette attitude.
En fait, on ne fait rien, même pas dans les petites choses—les petites choses qui importent—qu'il faut régler. Nous parlons constamment de stratégies. La prostitution des jeunes est un phénomène de plus en plus répandu et on ne fait rien de concret pour endiguer ce fléau.
Nous parlons de stratégies, nous parlons de changement de paradigme, mais le nombre des enfants qui tombent entre les mailles du filet augmente constamment. Il n'y a pas de stratégie nationale en matière de drogue; il n'y a pas non plus de stratégie visant à s'occuper des enfants qui vivent dans les rues.
Je vais soulever une question très précise, monsieur le ministre, par l'intermédiaire du président. Vous avez parlé du fait que les enfants étaient le groupe le plus vulnérable de notre société—avec d'autres, mais parlons des enfants. Parlons de la protection des enfants, et de l'âge du consentement aux relations sexuelles.
Plus de 80 p. 100 des Canadiens estiment qu'il faut relever à 16 ans au moins l'âge du consentement aux relations sexuelles, et cela a été dit il y a des années. Il y a quelques années seulement, tous les ministres provinciaux ont adopté à l'unanimité une résolution demandant au gouvernement fédéral de faire passer l'âge du consentement à au moins 16 ans. La plupart des démocraties occidentales ont adopté un âge minimum de 16 ou 17 ans. Même l'ancienne ministre de la Justice, Mme Anne McLellan, a déclaré que le relèvement de l'âge du consentement était une mesure que le gouvernement devait adopter rapidement. Elle a déclaré : « Ces consultations seront terminées et un rapport préparé d'ici le 31 décembre de cette année »—c'était en 2001—« et je pense qu'il se dégagera un consensus pour faire passer, avec certaines garanties, de 14 à 16 ans l'âge du consentement ».
Nous avons vu des dizaines d'affaires récentes dans lesquelles des enfants de 14 ans ont été attirés par des prédateurs beaucoup plus âgés. Nous voyons comment s'applique la jurisprudence. Je pense à une affaire de la Saskatchewan particulièrement choquante dans laquelle une jeune Autochtone de 12 ans a été violée par trois hommes dans la vingtaine qui ont été acquittés—deux d'entre eux ont été acquittés—parce qu'ils pensaient que cette petite fille de 12 ans avait 14 ans.
Ce sont là des petites choses que nous pouvons changer. La plupart des démocraties occidentales ont adopté un âge du consentement qui est très précis. De quoi traite le projet de loi qui est soumis à la Chambre des communes? On nous présente quelque chose que l'on appelle « l'exploitation sexuelle ». Et bien, la plupart des procureurs de la Couronne et des policiers vous diront que cela est très difficile à établir. Comme l'un d'entre eux l'a dit, on pourrait même penser que l'on vise ainsi délibérément à faire échouer les poursuites.
Je ne propose pas de criminaliser les relations sexuelles entre adolescents. Il faut prévoir une exception qui tienne compte de l'âge du consentement et de l'écart d'âge entre les partenaires. Cela existe au Royaume-Uni, cela existe en Australie, cela existe aux États-Unis, cela existe à Taiwan—ce n'est pas une notion complexe—il y a un âge de consentement très précis qui protège les enfants contre les prédateurs.
Que nous offre notre gouvernement? Il nous donne une expression vague « l'exploitation sexuelle ». Pourquoi les avocats canadiens ont-ils autant de mal à comprendre que les enfants ont besoin d'être protégés? Pourquoi est-il si difficile de comprendre qu'il est possible de prendre des mesures pour protéger nos enfants? Pourquoi est-il si difficile pour le gouvernement de présenter un projet de loi qui propose de telles mesures? Tous les pays civilisés ont adopté ce type de mesure. Pourquoi ne l'avons-nous pas fait?
L'hon. Irwin Cotler: Je tiens à dire que je suis heureux de voir que le député s'intéresse de près aux droits des enfants. Je tiens à dire que je ne partage pas seulement la préoccupation du député à ce sujet mais s'il lisait certaines choses que j'ai dites à ce sujet—non pas que je les ai dites moi-même mais dans lesquelles je fais référence à la leçon la plus importante qui m'ait jamais été donnée sur ce point... Ma fille, qui a aujourd'hui 24 ans, m'a donné, quand elle avait 15 ans, la meilleure leçon qui m'ait jamais été donnée au sujet des droits de la personne. Elle m'a dit, papa, si tu veux savoir ce qu'est le véritable critère des droits de la personne, alors il faut te demander si ce qui arrive n'importe où dans le monde, à n'importe quel moment, dans n'importe quelle situation, est bon pour les enfants?
C'est pourquoi j'ai déclaré, au sujet de nos priorités, qu'une d'entre elles était la protection des plus vulnérables d'entre nous, en particulier les plus vulnérables parmi les plus vulnérables, à savoir les enfants; ce sera une priorité essentielle pour moi, personnellement et une priorité déterminante pour le ministère. Cela s'est traduit par les initiatives que nous avons prises. Cela se traduit par le fait que le premier projet de loi qui a été présenté par le gouvernement, et non pas uniquement par le ministère de la Justice, était symboliquement et sur le fond un projet de loi ayant pour but d'assurer la protection des enfants et des personnes vulnérables, de façon à bien montrer la priorité que nous accordions à ce sujet.
Dans ce projet de loi, que le député peut fort bien critiquer... Si le comité trouve le moyen d'améliorer le projet de loi—comme je l'ai déjà dit, nous ne légiférons pas pour le Parti libéral mais pour la population du Canada—s'il est possible d'améliorer ce projet de loi, alors faisons-le.
Ce projet de loi a pour but de protéger les enfants; il s'agit de protéger les plus vulnérables. Je comprends très bien les préoccupations exprimées par M. Toews. Nous devons réagir à l'exploitation sexuelle des jeunes. Nous devons réagir à la question de l'âge. C'est pourquoi ce projet de loi crée une nouvelle infraction qui réprime l'exploitation sexuelle, comme M. Toews l'a mentionné, des jeunes. C'était une mesure visant à répondre à ce problème.
Vous pensez que cette mesure est imparfaite. Je ne pense pas toutefois que vous devriez mettre en doute notre bonne foi. Vous pouvez parfaitement critiquer notre politique. Si vous avez une meilleure politique à proposer, alors nous sommes tout disposés à l'examiner. Mais dire que cela n'est pas une priorité pour nous et qu'il y a un parti ou une idéologie qui a le monopole de la vertu—je trouve cela inacceptable, monsieur Toews.
M. Vic Toews: Il suffit de regarder...
L'hon. Irwin Cotler: Je vais...
M. Vic Toews: Je ne dis pas que la vertu est l'apanage d'un parti en particulier. Même le ministre de la Justice précédent a déclaré que vous alliez faire passer l'âge de 14 à 16 ans. Vous n'avez rien fait à ce sujet—absolument rien—en trois ans.
Le président: Avez-vous une brève réponse, monsieur le ministre?
L'hon. Irwin Cotler: Je conclurais en disant que nous avons présenté un projet de loi qui concerne la protection des enfants et des personnes vulnérables. Ce projet de loi—et je ne vais pas vous le présenter en détail parce que le comité le connaît très bien—crée six nouvelles infractions dans ce domaine. Parmi ces infractions, il y en a une qui répond aux préoccupations relatives à l'âge du consentement en créant une nouvelle catégorie interdisant l'exploitation sexuelle des enfants ayant entre 14 et 18 ans. Le projet prévoit un certain nombre de critères qui doivent guider les tribunaux dans ce domaine.
Si dans sa sagesse le comité estime qu'il y a d'autres aspects de la question de l'âge du consentement dont il faut s'occuper, le comité pourra, dans sa sagesse, lorsqu'il sera amené à examiner le projet de loi, le faire. Je dis simplement que nous avons tenté de prendre en compte, et je dirais plus, de considérer comme une priorité la question de la protection des enfants et des personnes vulnérables. C'était là le sens de la question qu'a posée le député. Je respecte ses préoccupations. Nous avons essayé d'apporter une réponse. Nous serions heureux de bénéficier de votre assistance sur cette question.
Le président: Merci, monsieur le ministre et monsieur Toews.
M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le ministre, merci d'être ici aujourd'hui. Maître Touchette, soignez ce rhume qui vous afflige. Il semble mauvais.
Monsieur le ministre, un des premiers éléments que vous avez mentionnés est l'important fardeau de travail de votre ministère attribuable à toutes les causes touchant la Charte. Évidemment, votre ministère est appelé à s'impliquer dans beaucoup de litiges, notamment en ce qui a trait aux droits et libertés de la personne, et cela amène évidemment des coûts pour votre ministère.
Il est peut-être difficile de déterminer le coût de chacune des causes, mais j'aimerais que vous me donniez une estimation de vos coûts. À la suite des nombreuses décisions de différents tribunaux d'appel du Canada sur le mariage des conjoints de même sexe et du renvoi que votre prédécesseur avait fait, vous avez posé une quatrième question à la Cour suprême sur le mariage des conjoints de même sexe. À combien estimez-vous le coût de ce litige devant la Cour suprême pour les contribuables du Canada, alors que les décision des différents tribunaux d'appel du Canada semblaient assez claires?
L'hon. Irwin Cotler: Il est difficile d'estimer le coût du litige devant la Cour suprême du Canada. Pour nous, il était nécessaire de faire à la Cour suprême du Canada un renvoi fondé sur trois principes. L'un des principes était celui que j'ai mentionné au début, celui de la protection de l'égalité. Le mariage civil pour les gais et les lesbiennes entre dans le cadre de ce principe de la protection de l'égalité.
Le second principe est celui de la liberté de religion. Il s'agit d'assurer aux officiels religieux qu'ils ne seront nullement forcés de célébrer des mariages de gais et de lesbiennes.
Troisièmement, il y avait le principe de la démocratie. Il s'agissait de donner aux intervenants qui n'appuient peut-être pas notre position la possibilité de comparaître devant la cour afin que le processus devant la cour soit le plus complet et le plus représentatif possible et pour que les diverses voix au Canada puissent s'exprimer. C'est un sujet qui divise la population canadienne. Il faut donc qu'il y ait un processus démocratique devant la cour afin que le Parlement tienne un débat plus informé sur ce sujet.
M. Richard Marceau: Vous êtes avocat et je le suis aussi. On sait très bien que les coûts sont liés au nombre d'heures travaillées à un dossier, entre autres. C'est ce qui se passe dans le domaine privé. Je n'ai pas à vous faire de dessin, car vous savez comment cela fonctionne. Avez-vous une estimation du nombre d'heures-avocats qu'il a fallu pour que votre ministère aille en renvoi devant la Cour suprême?
L'hon. Irwin Cotler: Je vais demander à mon sous-ministre de répondre à cette question parce qu'il s'agit du service dont il est responsable.
M. Morris Rosenberg (sous-ministre et sous-procureur général, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.
Nous ne sommes pas en mesure de vous donner ce chiffre aujourd'hui. Je peux vous dire qu'on mesure notre dépense de temps dans le litige civil. Comme le ministre l'a mentionné dans son discours d'ouverture, nous avons plus de 45 000 causes de litiges civils, y inclus des causes qui traitent de la Charte et des causes contre le gouvernement concernant la question de la définition du mariage et la compatibilité de cette définition avec la Charte. Nous pouvons essayer de vous donner une estimation du nombre d'heures que nous avons passées à travailler sur cette question. Je m'engage à essayer de le faire.
M. Richard Marceau: Monsieur le ministre, toujours dans le même dossier, on s'attend à ce que la Cour suprême rende une décision sur le renvoi quelque part en mars ou avril prochain. Est-ce que vous vous engagez à présenter rapidement après cette décision un projet de loi à la Chambre pour qu'elle puisse se prononcer le plus tôt possible sur cet enjeu?
L'hon. Irwin Cotler: Oui. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai l'intention, immédiatement après la décision de la Cour suprême du Canada, de préparer un projet de loi dont on pourra discuter au Parlement. Je vais le faire rapidement.
Changeons de sujet. Vous avez parlé tout à l'heure de l'importance de travailler à l'instauration d'une culture non fondée sur la haine, de condamner sans équivoque les actes de violence et de travailler à un dialogue interculturel et interconfessionnel. Je sais que c'est quelque chose qui vous tient à coeur. Malheureusement, cette chose ne tient pas à coeur à tout le monde.
Vous êtes au courant des incidents qui ont pu avoir lieu contre différentes communautés du Canada ces dernières années. Il a fallu assurer à ces communautés une sécurité accrue, entre autres depuis les événements du 11 septembre. On parle donc de coûts de sécurité, de caméras, de gardiens de sécurité, etc. Le gouvernement a-t-il l'intention de donner une aide financière à ces communautés afin de les aider à assumer leurs coûts de sécurité, qui ont beaucoup augmenté depuis ces événements qui sont survenus un peu partout au Canada?
L'hon. Irwin Cotler: Je suis conscient de l'inquiétude des communautés qui ont fait l'objet de ces attaques. Cette situation n'est pas particulière à la province de Québec; on voit maintenant des attaques semblables dans les autres provinces et territoires.
On m'a dit que l'aide financière pour assumer les coûts de la sécurité était une responsabilité des provinces. Il est donc nécessaire que les provinces, dans le cadre de leurs responsabilités en matière de protection de la propriété des personnes, offrent la sécurité nécessaire afin de rassurer les groupes et les individus et de les protéger.
Monsieur Marceau, votre temps est écoulé.
Monsieur le ministre, pour ce qui est du budget des dépenses, les augmentations de salaires qui ont été recommandées pour nos juges sont-elles comprises dans les chiffres qui figurent dans votre budget?
L'hon. Irwin Cotler: Je vais m'en remettre à notre sous-ministre pour ces questions.
Madame Touchette.
Mme Josée Touchette (sous-ministre adjointe, Services ministériels, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.
Les augmentations auxquelles vous faites référence concernent les juges, si j'ai bien compris. Les traitements des juges ne font pas partie du budget principal des dépenses du ministère de la Justice.
L'hon. Irwin Cotler: Permettez-moi d'ajouter que la commission d'examen de la rémunération des juges a, comme vous le savez, déposé son rapport au mois de mai et qu'elle recommandait l'augmentation du salaire des juges des juridictions qui relèvent du gouvernement fédéral. Comme nous étions tenus de le faire, nous avons déposé le rapport moins de dix jours après le début des séances du Parlement et nous allons répondre à ces recommandations, comme nous sommes tenus de le faire. D'ici la fin novembre, nous présenterons nos réponses aux recommandations de cette commission portant sur le traitement des juges.
M. Joe Comartin: J'aimerais poursuivre l'examen de la question de l'âge du consentement pendant que vous êtes ici, monsieur le ministre.
Votre ministère a-t-il fait de la recherche sur le nombre des jeunes âgés de 14 à 16 ans qui ont des relations sexuelles consensuelles? Deuxièmement, si cette recherche a été effectuée, quel est l'âge des partenaires qui ont de telles relations?
L'hon. Irwin Cotler: Je vous remercie d'avoir posé cette question, monsieur Comartin. Je pense que nous sommes en mesure de vous fournir des renseignements très utiles sur ce sujet. Je vais demander à notre spécialiste dans ce domaine, Catherine Latimer, de vous répondre. Je n'ai pas effectué moi-même cette recherche et je vais donc demander à quelqu'un qui connaît bien ces domaines de vous répondre.
Mme Catherine Latimer (avocate-conseil/Directrice, Justice applicable aux jeunes, ministère de la Justice): Certaines études ont effectivement été faites sur l'activité sexuelle des adolescents, mais pas nécessairement par le ministère. Certains éléments montrent qu'au Canada, les adolescents de 14, 15, 16 et 17 ans sont actifs sexuellement. Cela paraît incontestable.
M. Joe Comartin: Mais le ministère n'a pas de chiffres précis à ce sujet.
Mme Catherine Latimer: Je peux vérifier cela. Nous savons d'une façon générale que des études ont été effectuées sur cette question. Je peux regarder les études dont dispose le ministère et je serais heureuse de vous les transmettre.
L'hon. Irwin Cotler: Permettez-moi d'ajouter en passant—et il faudra préciser davantage certaines choses—que la recherche et les évaluations auxquelles nous procédons pour ces initiatives en matière de justice réparatrice indiquent que le taux de récidive a baissé, que la satisfaction des victimes et le respect des ordonnances de restitution augmentent lorsque l'on met en place des initiatives axées sur la justice réparatrice. Cela semble indiquer que nous devrions, sur le plan des principes, multiplier ces initiatives et explorer la possibilité d'étendre ces initiatives aux aspects de la justice pour les jeunes qui touchent plus particulièrement votre question.
M. Joe Comartin: Monsieur le président, pouvez-vous demander au ministre s'il possède une prévision du nombre des inculpations supplémentaires qui seraient portées contre les personnes qui ont 14 ans à l'heure actuelle si nous faisions passer l'âge du consentement à 16 ans et quels en seraient les effets sur le ministère et sur la poursuite de ces infractions dans les différentes régions du Canada?
Mme Catherine Latimer: Je n'ai pas ces chiffres avec moi mais je peux vous indiquer que les jeunes appartenant au groupe d'âge des 15 et 16 ans sont sensiblement plus actifs sexuellement que ceux du groupe des 14 ans et moins.
Vous parlez en fait ici de ce que l'on appelait auparavant les dispositions relatives au viol au sens de la loi. Cela est autre chose. Cela revient en fait à affirmer que les jeunes de 15 et 16 ans pourraient consentir à des activités sexuelles. Cela aurait certainement des répercussions sur nos adolescents.
M. Joe Comartin: Je voudrais en fait savoir si l'on a fait une étude sur les effets d'une telle mesure sur le ministère et sur les poursuites en général. Avons-nous effectué une telle étude?
Mme Catherine Latimer: Je ne suis pas certaine que nous ayons fait cette étude, mais je vérifierai.
M. Joe Comartin: Merci.
Le président: Il vous reste deux minutes, monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Pour ce qui est de l'aide juridique dans les provinces et les territoires, le gouvernement a été critiqué parce qu'il ne prenait pas suffisamment d'initiatives pour aider les provinces à financer les programmes existants et en fait, à mettre sur pied des programmes supplémentaires de façon à ce que les accusés, du moins du côté pénal, bénéficient toujours d'une protection juridique adéquate. Le ministère a-t-il élargi ses activités par rapport à ce qu'il faisait auparavant?
L'hon. Irwin Cotler: Pour ce qui est du principe général, le gouvernement fédéral s'est engagé à assurer que les Canadiens défavorisés sur le plan économique aient un accès équitable à l'aide juridique pénale. Pour ce qui est de l'année financière 2004-2005, qui est celle qui nous concerne ici, le gouvernement du Canada a prévu d'affecter—et il s'agit d'une augmentation par rapport à l'exercice financier antérieur—124,8 millions de dollars au fonctionnement des régimes d'aide juridique pénaux des provinces. C'est une augmentation par rapport à la somme de 82,3 millions de dollars accordée pour l'exercice financier 2003-2004, et ce montant représente une augmentation importante de l'aide fournie au régime d'aide juridique pénal. 4,17 millions de dollars seront également accordés aux territoires pour faciliter l'accès aux services de justice, qui comprennent les services de l'aide juridique, les travailleurs autochtones, l'éducation juridique des Canadiens et les services d'information; 2,5 millions pour la sécurité publique et l'aide juridique antiterroriste, 1,65 million de dollars pour les avocats commis d'office par les juridictions fédérales et 0,95 million de dollars pour les projets pilotes d'aide juridique, dont certains concernent l'aide juridique pénale.
Je suis conscient, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, des demandes dont fait l'objet l'aide juridique pénale, même si nous avons augmenté les transferts destinés aux provinces et aux territoires. J'ai rencontré ces dernières semaines mes homologues de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, de l'Ontario et du Québec et c'est une question qui a fait l'objet de discussions; elle sera abordée au cours de la réunion des ministres de la Justice fédéral, provinciaux et territoriaux qui sera tenue prochainement. Sur le plan des principes et en tant qu'avocat qui a commencé à travailler dans cette profession dans le domaine du droit de la pauvreté—j'ai commencé comme avocat en droit de la pauvreté et il y en a qui pense que je n'ai pas changé de travail—je comprends toute l'importance de cet aspect. Lorsque nous serons en mesure de renforcer cet appui, nous le ferons.
Le président: Merci, monsieur le ministre et monsieur Comartin.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Macklin pour sept minutes.
L'hon. Paul Harold Macklin (Northumberland—Quinte West, Lib.): Merci, monsieur le ministre.
Je vais poursuivre sur le sujet qu'a soulevé M. Comartin, l'aide juridique, en disant que vous avez fait ces derniers mois un certain nombre de déclarations, qui s'adressaient en particulier à l'Association du Barreau canadien à Winnipeg, au sujet des avocats bénévoles. Je me demande si vous pouvez nous dire comment vous concevez le développement du bénévolat au Canada. Pensez-vous que cela pourrait remplacer dans une certaine mesure l'aide juridique ou comment voyez-vous ce bénévolat? Quel serait son objectif final?
L'hon. Irwin Cotler: Premièrement, il me paraît important de mentionner dès le départ que pour nous, le bénévolat ne doit pas se substituer à l'aide juridique. Les services qui doivent être fournis par l'aide juridique relèvent des responsabilités du gouvernement qui doit s'en acquitter.
Pour ce qui est du bénévolat, il est vrai que certains commentaires que j'ai faits au cours de la réunion annuelle de l'Association du Barreau canadien portaient sur ce sujet, tout comme plus récemment, ceux que j'ai formulés au cours de la journée du bénévolat de la faculté de droit de l'Université d'Ottawa, qui consistait en fait à inviter le Barreau, les cabinets d'avocats, les avocats des grandes sociétés, les étudiants des facultés de droit et le ministère de la Justice, et en fait, à chacun d'entre nous, à se lancer plus franchement dans la défense de l'intérêt public. Je voulais dire par là qu'il était souhaitable que les avocats offrent leurs services aux personnes qui sont mal représentées et s'engagent à défendre certaines causes lorsqu'il est approprié de le faire.
J'ai mentionné à ce moment-là que j'allais inviter tous les acteurs concernés par cette question—ceux que j'ai mentionnés, mais qui comprennent également la Chambre des notaires du Québec—à se réunir pour lancer des initiatives qui iraient dans le sens de la défense de l'intérêt public pour ce qui est d'accroître la participation des avocats dans les dossiers et les causes où ce serait utile, mais pas dans le but de remplacer l'aide juridique que les gouvernements sont tenus de fournir.
L'hon. Paul Harold Macklin: Lorsque vous avez parlé dans vos remarques préliminaires d'une approche axée sur la réforme, votre prédécesseur a déclaré qu'il allait faire procéder à une révision complète du Code criminel. Avez-vous décidé de poursuivre ce travail? Comment voyez-vous la réforme du droit pénal?
L'hon. Irwin Cotler: J'estime qu'il faut aborder le droit pénal et le système de justice pénale en fonction d'un certain nombre de principes fondamentaux. Le premier est que le droit pénal n'est pas seulement un mécanisme d'application de la loi mais également un régime de protection des droits de la personne.
Pour ce qui est d'un régime de protection des droits de la personne, ce n'est pas un hasard si les cinq premiers projets de loi que nous avons présentés au Parlement visent tous à modifier le Code criminel et à prévoir un régime de protection des droits de la personne, qu'il s'agisse de la protection des enfants et des autres personnes vulnérables ou du droit des accusés atteints de troubles mentaux, sujets à propos desquels j'ai comparu devant le comité, ou qu'il s'agisse de renforcer nos capacités de rechercher des preuves génétiques et d'autres questions de ce genre. Autrement dit, il faut que le droit pénal soit considéré comme un aspect du régime de protection des droits de la personne.
Deuxièmement, il convient également d'examiner les façons de réformer l'administration de la justice pénale. C'est la raison pour laquelle, pour vous donner deux exemples—j'en ai mentionné un, une approche axée sur la justice réparatrice—nous avons publié, il y a deux jours, un document de consultation concernant la communication de la preuve. La Charte canadienne des droits et libertés a entraîné ce que l'on peut appeler la constitutionnalisation de la justice pénale, ce qui a créé pour la Couronne l'obligation de communiquer à l'accusé tous les renseignements se rapportant au droit de l'accusé de subir un procès équitable.
Il y a un troisième volet—qui touche la justice participative—qui concerne non seulement la responsabilité que doit assumer le contrevenant mais également la reconnaissance du statut des victimes. Autrement dit, un troisième thème dominant est apparu qui touche la notion des droits des victimes et selon lequel tous les acteurs du système de justice pénale participent à un même processus. Cela débouche sur la justice réparatrice.
Quatrième élément, il faut reconnaître que, dans le cas, par exemple, des Autochtones, on constate que ces derniers sont gravement surreprésentés, non seulement parmi les contrevenants—et là, nous travaillons avec des modèles axés sur la justice réparatrice—mais également parmi les victimes dans le système de justice pénale.
Enfin, s'il convient d'aborder la réforme de la justice pénale en fonction de ces principes fondamentaux, pour ce qui est de prendre des initiatives législatives précises, nous avons mis sur pied, en collaboration avec nos homologues et avec les procureurs généraux provinciaux, un groupe de travail dont la mission consiste à examiner le caractère équitable et efficace du système de justice pénale dans le but de préciser comment il serait possible d'améliorer l'administration de la justice pénale pour le bénéfice de tous les intéressés, tout en travaillant à la réforme des principes fondamentaux du droit pénal lui-même, comme je l'ai mentionné plus tôt.
Le président: Je crois qu'il va falloir en rester là, monsieur Macklin.
L'hon. Paul Harold Macklin: Très bien. Merci.
Le président: La deuxième ronde, trois minutes.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Merci, monsieur le ministre.
Le 3 décembre 2002, la vérificatrice générale a critiqué dans son rapport le ministère de la Justice parce qu'il n'avait pas fourni au Parlement une évaluation des coûts supplémentaires importants qu'entraînerait la mise en application de la Loi sur les armes à feu et de la partie III du Code criminel. Près de deux ans se sont écoulés et le gouvernement n'a toujours pas fourni ces renseignements au Parlement. Les évaluations provenant de la Bibliothèque du Parlement indiquent que ce chiffre non déclaré représente 1 milliard de dollars de plus.
Nous savons que le gouvernement a intégré le Centre canadien des armes à feu au ministère du Solliciteur général en avril 2003 mais selon le rapport sur les plans et les priorités de ce centre pour 2004-2005, le ministère de la Justice fournit des conseils juridiques, des services de rédaction et de contentieux au Centre canadien des armes à feu. Selon ce même rapport, le ministère de la Justice va consacrer 1 million de dollars, en coûts directs et indirects, au programme des armes à feu. C'est le CCAF qui a rapporté ce montant de 1 million de dollars, mais il figure dans le budget du ministère de la Justice pour cette année-là.
J'essaie d'obtenir depuis le mois de mai, au moyen de la Loi sur l'accès à l'information,—et je dois dire, monsieur le ministre, que je n'ai guère eu de succès jusqu'ici—la liste de tous les litiges concernant la Loi sur les armes à feu et la partie III du Code criminel, des contestations judiciaires auxquelles est partie le ministère de la Justice. Au mois de mai, le ministère de la Justice a déclaré qu'il ne possédait pas de rapport de ce genre, et j'ai donc demandé une liste des dossiers ministériels portant sur ce sujet. D'après les enquêteurs du Bureau du Commissaire à l'information, votre ministère est réputé avoir refusé ma demande depuis le mois de mai, et en outre, vos fonctionnaires ont refusé toutes les demandes de documents présentés par le Commissaire à l'information.
Je vais vous donner un exemple. L'application aux Inuits du Nunavut des règles relatives à l'enregistrement des armes à feu a été suspendue temporairement par une décision judiciaire le 10 décembre 2002. Les avocats de la Bibliothèque du Parlement affirment qu'aucune mesure n'a été prise dans ce dossier depuis qu'un juge a rejeté, en juillet 2003, une demande présentée par le gouvernement fédéral en vue de faire rejeter la principale poursuite engagée par le Nunavut.
Monsieur le ministre, voici ma question. Quel est le statut de l'affaire du Nunavut? Quel est le nombre des litiges relatifs aux armes à feu auxquels votre ministère est partie à l'heure actuelle? Combien d'avocats, de la pratique privée ou non, travaillent sur ces dossiers? Combien est-ce que ce contentieux coûtera aux contribuables? Quels effets juridiques auront ces affaires sur la mise en oeuvre intégrale de la Loi sur les armes à feu? D'après un dernier rapport, 59 articles de cette loi ne sont toujours pas en vigueur. Pourquoi est-ce que votre ministère ne donne pas suite aux demandes présentées en vertu de la Loi sur l'accès à l'information? Après tout, c'est vous le ministre responsable de cette loi devant le Parlement.
Le président: Cela vous laisse trois secondes pour répondre. Je vais vous laisser un peu de latitude dans ce cas.
L'hon. Irwin Cotler: Je tiens à dire d'abord que je félicite le député des efforts qu'il déploie dans ce domaine depuis des années. Je respecte les préoccupations qui l'animent.
Pour ce qui est des avis que nous fournissons au Centre canadien des armes à feu, je dirais simplement que nous fournissons ces avis juridiques dans le cadre normal des activités qu'un ministre fournit en qualité de conseiller des ministères et des agences du gouvernement. Cela entre dans le cadre général de nos activités.
Pour ce qui est de toutes les autres questions que vous avez posées, je suis tenté de vous dire que nous allons communiquer avec vous, par exemple, au sujet de ces demandes d'accès à l'information mais je vais demander à mes collaborateurs s'ils n'ont pas d'autres éléments plus précis à vous fournir sur ce point.
Le président: Monsieur Rosenberg.
M. Morris Rosenberg: Merci, monsieur le président.
Je peux répéter ce que le ministre a dit. Je vais effectivement vérifier le statut de ces demandes d'accès à l'information, établir éventuellement les raisons des présomptions de refus et je communiquerai avec le Bureau du Commissaire à l'information pour avoir son point de vue sur ces questions. Nous agirons alors ensuite en fonction de ces renseignements.
Je m'engage à faire cela, monsieur Breitkreuz, et à vous faire part du résultat de mes démarches.
M. Garry Breitkreuz: Cela est un aspect très important des coûts supplémentaires et c'est à ce sujet que la vérificatrice générale avait déclaré qu'il y avait des coûts qui étaient cachés au Parlement.
L'hon. Irwin Cotler: Monsieur Breitkreuz, si vous me permettez une remarque moins sérieuse, nous pouvons également vous fournir le coût qu'entraînera la préparation d'une réponse à votre demande, mais je vous remercie d'avoir posé cette question.
Le président: Pouvez-vous donc vous engager à envoyer cela au comité, pour que tous les membres en profitent?
M. Garry Breitkreuz: Est-ce une demande officielle?
Le président: Oui, et j'ai vu des hochements de tête. Je pense donc qu'il s'agit d'un engagement de votre part. Merci.
Bonjour, monsieur le ministre. Il y a des gens qui nous regardent cet après-midi et qui m'envient. Imaginez-vous que j'ai la chance d'avoir devant moi les trois personnes les plus importantes pour la population canadienne, les trois personnes qui, en matière de justice, doivent veiller à ce que le Canada soit doté d'un système de justice accessible, équitable et responsable.
Des centaines de personnes se demandent aujourd'hui, monsieur le ministre, si vous avez prévu quelque chose pour vous assurer que les pauvres aient suffisamment accès aux services d'aide juridique, afin de réduire le nombre de personnes non représentées devant nos tribunaux. Quand je parle des pauvres, je parle aussi des femmes violentées et des hommes qui ont perdu leur emploi et qui n'ont pas accès aux services d'aide juridique. Je pense aussi aux groupes de femmes qui se demandent si vous allez revenir avec votre projet de loi sur la modernisation du divorce.
Monsieur le ministre, vous venez de nous parler de la Semaine de la justice réparatrice. Vous nous dites que pendant cette semaine, on essaie de reconnaître le statut de la victime. Que fait-on de tous ces employés de la fonction publique fédérale et de tous ces employés qui sont régis par le Code canadien du travail, qui sont harcelés, qui perdent tout et qui n'ont pas la possibilité de se replacer dans la fonction publique fédérale ou d'obtenir un autre emploi au Canada? Que fait-on de ces gens?
Seriez-vous prêt, monsieur le ministre, à appuyer un projet de loi qui viserait à contrer le harcèlement psychologique au Canada, puisqu'on sait que c'est au Canada qu'il y a le plus de harcèlement psychologique en ce moment au niveau de l'organisation du travail?
Au nom de toutes ces personnes qui s'attendent à ce que vous assuriez une administration publique équitable, je vous demande si vous avez fait des analyses comparatives entre les sexes pour vous assurer que tous les projets de loi présentés par votre ministère respectent autant les femmes que les hommes.
Le président: Monsieur le ministre Cotler.
L'hon. Irwin Cotler: Je veux d'abord dire, comme je l'ai mentionné auparavant, que je partage les inquiétudes de l'honorable députée à l'égard de la mise en oeuvre de la justice, particulièrement pour ceux et celles qui font le plus l'objet de discrimination dans notre système de justice. En effet, comme vous l'avez dit, on devrait avoir un système de justice accessible, équitable et responsable. On parle ici particulièrement de ceux et celles qui sont les plus vulnérables parmi nous.
Je n'ai pas parlé précisément des pauvres, mais la lutte contre la pauvreté et la relation entre le droit et la pauvreté font aussi partie de nos priorités. Quand j'étais professeur à la Faculté de droit, j'ai eu la chance d'être l'éditeur d'un livre sur le droit et la pauvreté. Je suis très sensible aux buts et défis du système de justice à l'égard des pauvres.
Pour ce qui est de l'aide juridique, comme je l'ai dit, le gouvernement fédéral s'est engagé et continue de s'engager à assurer aux Canadiens et aux Canadiennes économiquement désavantagés un accès équitable à l'aide juridique accordée en matière pénale. En raison de cela, au cours de l'exercice 2004-2005, le gouvernement du Canada prévoit verser--et je ne donnerai qu'un seul exemple--124,8 millions de dollars pour aider les provinces à gérer leur régime d'aide juridique en matière pénale. Ce qui est particulièrement important ici, c'est qu'il s'agit d'une hausse de 82,3 millions de dollars par rapport à l'exercice de l'année passée.
Je suis conscient qu'on doit améliorer autant que possible l'aide financière juridique pour ceux et celles qui sont économiquement désavantagés. Ce sera l'une des priorités au programme lors de mes rencontres avec mes homologues des provinces et territoires.
En ce qui concerne la question de la justice réparatrice, comme je l'ai dit, ce n'est pas seulement un projet, mais une approche en vue de prendre connaissance des droits des victimes. J'ai eu une rencontre avec la nouvelle secrétaire d'État aux Droits des victimes de la France, qui était ici il y a un mois. Elle nous a fait quelques recommandations à l'égard des questions des droits des victimes, notamment les droits des femmes. Notre ministère s'est engagé, dans ce cadre, à assurer la pleine égalité entre les personnes.
À l'égard de la question que vous avez posée concernant le divorce, je dirai qu'aucune décision n'a encore été prise quant à la date de réinscription au Feuilleton de la réforme de la Loi sur le divorce. Je dirai, parce que c'est très important en principe, que je suis favorable à une réforme législative de la Loi sur le divorce dans laquelle l'accent serait mis sur l'intérêt supérieur de l'enfant. L'approche serait fondée sur la notion de responsabilité parentale.
Comme vous le savez, depuis qu'un projet de modification de la Loi sur le divorce a été déposé en décembre 2002, la situation a évolué en ce qui concerne la question du mariage et des unions de personnes de même sexe. Quelles que soient les mesures que le gouvernement voudra adopter relativement à la Loi sur le divorce, il devra tenir compte de cette question. Nous attendons la décision de la Cour suprême pour réinscrire notre projet de loi au Feuilleton.
Madame Neville, pour trois minutes.
Mme Anita Neville (Winnipeg-Centre-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je vais commencer par deux questions, même si j'en ai plusieurs. Je vais poursuivre, monsieur le ministre, sur les commentaires qu'a faits Mme Bourgeois. J'aimerais vous poser des questions qui touchent deux domaines, reliés entre eux.
Je sais qu'il existe au Canada de nombreux rapports et études qui traitent de la prostitution. Toutes ces études demandent l'abrogation des lois en vigueur, pour la principale raison qu'elles incitent à la violence contre les femmes. J'aimerais savoir ce que vous faites pour protéger les personnes qui se prostituent et les mesures que vous prenez pour les mettre à l'abri de toute exploitation, violence et maltraitance. C'est là ma première question.
Ma seconde question touche un aspect auquel vous avez fait référence dans vos commentaires, mais pas de façon précise. Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux responsables du statut de la femme ont considéré qu'il était prioritaire de s'attaquer à la violence faite aux femmes autochtones—une question parmi d'autres, mais importante. Je crois savoir que vous allez tenir une réunion des ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice au début de l'année prochaine. Je me demande si vous pouviez indiquer au comité ce que fait votre ministère pour lutter contre la violence faite aux femmes autochtones.
L'hon. Irwin Cotler: Permettez-moi de répondre à votre première question, qui comprend en fait deux parties reliées mais néanmoins distinctes. La première concerne les travailleuses du sexe et les infractions reliées à la prostitution et l'autre, comme vous le mentionnez, touche la lutte contre la violence et la maltraitance des femmes, y compris la prostitution. Je vais commencer par la dernière question.
Un des grands fléaux de notre temps, ce que j'ai déjà qualifié de nouvelle traite mondiale des esclaves, est le trafic des personnes, en particulier le trafic des femmes. C'est l'industrie criminelle qui croît le plus rapidement de nos jours; elle se place au troisième rang et représente 10 milliards de dollars. Nous avons décidé de faire de la lutte contre le trafic des femmes la priorité de notre ministère, tant sur le plan des principes que de nos politiques.
Nous avons élaboré une approche interministérielle, qui comprend neuf initiatives. Je ne vais vous les décrire mais je vais vous mentionner les trois initiatives qui sont à la base de notre action : premièrement, la prévention, nous devons faire ce que nous pouvons pour empêcher à la source le trafic des personnes, et aussi, pour éviter que le Canada soit utilisé comme un pays de transit et de destination; deuxièmement, la protection, à savoir la protection des victimes de la traite mondiale des esclaves; et troisièmement, les poursuites contre les responsables. Ce sont les trois P, comme je les ai désignés—prévention, protection et poursuites. Voilà donc ce que nous faisons dans le domaine du trafic de personnes, ce qui peut comprendre la prostitution forcée.
Pour ce qui est des travailleuses du sexe, une question distincte, et les dispositions relatives à la prostitution, j'ai eu l'occasion de rencontrer un groupe d'étudiants en droit de l'Université de la Colombie-Britannique au cours de la visite dont je vous ai parlé. Ils ont constitué une ONG, une organisation non gouvernementale, qui s'appelle Pivot, qui a fait une excellente étude, que j'ai transmise à mes collaborateurs, au sujet de l'expérience des travailleuses du sexe, notamment en matière de victimisation. Ils ont reçu des affidavits de près de 75 travailleuses et travailleurs du sexe. C'est une des relations les plus complètes que nous ayons au sujet du caractère particulier de cette expérience, de la violence et de la maltraitance.
À ce sujet, et cela en découle en partie, j'invite le comité à effectuer une étude de la situation terrible des travailleurs et des travailleuses du sexe et des lois concernant la prostitution, et des mesures qu'il y a lieu de prendre dans ce domaine. Je dois dire qu'aujourd'hui, avec le nouveau Parlement—et je connais déjà les tâches déjà lourdes qu'accomplit le comité, parce que je les connais—je vous invite à vous pencher sur cette question pour que nous puissions avoir le bénéfice de la réflexion du comité sur cette question très importante. Vous recevrez cette demande aujourd'hui ou peut-être demain.
Pour en revenir au dernier point que vous avez mentionné, la violence faite aux femmes autochtones, je dirais que les mesures que nous avons prises pour protéger les femmes contre la violence, d'une façon générale, vont également aider les femmes autochtones. En particulier, pour ce qui est de notre stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones, qui vise également les femmes autochtones, nous apportons un soutien à des approches axées sur la collectivité, comme la déjudiciarisation, les solutions de rechange en matière de sentence, la médiation familiale et civile, et d'autres programmes destinés à renforcer les liens entre les travailleurs judiciaires communautaires et les tribunaux, et à améliorer la situation particulièrement difficile des femmes autochtones dans ce contexte.
La stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones apporte un soutien financier à 85 programmes qui offrent des services à près de 280 collectivités situées dans les différentes régions du Canada. Ces programmes permettent aux collectivités autochtones de renforcer leur capacité à s'occuper des questions de justice qui se posent dans leurs collectivités, tout en y intégrant leurs propres valeurs et traditions culturelles. Je n'ignore pas que la situation très difficile des femmes autochtones ainsi que la violence qui est exercée contre elles constituent un aspect particulier de cette question plus vaste. Je suis en contact avec mon collègue, le ministre des Affaires indiennes, sur ce point. Dans le cadre de notre approche à la stratégie relative à la justice applicable aux Autochtones, nous sommes particulièrement sensibles à la violence exercée contre les femmes autochtones.
Mme Anita Neville: Merci.
Mme Anita Neville: Mon temps de parole est écoulé.
À l'avenir, je vais demander aux membres du comité de présenter un bref préambule et de poser une seule question à la fois. S'il reste du temps, nous pourrons alors passer à une deuxième ou troisième question.
Monsieur Warawa, pour trois minutes.
M. Mark Warawa (Langley, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai deux commentaires et une question. Les commentaires portent sur la justice réparatrice et sur l'âge du consentement; j'aurai ensuite une question sur les peines avec sursis.
J'ai travaillé pendant 14 ans pour un gouvernement local, voilà mon expérience professionnelle. La justice réparatrice n'est pas une nouvelle notion. Bizarrement, il y a presque 11 ans, c'est le ministre de la Santé actuel, M. Dosanjh, qui était alors le procureur général de la Colombie-Britannique, qui a déclaré à la Convention de l'UBCM que la justice réparatrice était très importante et qu'il fallait aller dans cette direction.
Un discours paraît creux, avec le respect que je vous dois, lorsqu'on y trouve beaucoup de mots, mais aucune mesure concrète et que l'on présente tout cela comme un nouveau programme. La justice réparatrice, plus précisément le programme de déjudiciarisation, revient à se décharger de certaines responsabilités sans affecter de fonds à ces divers programmes. Pendant que le gouvernement fédéral réduisait les paiements de transfert en matière de santé et de programmes sociaux, les provinces se déchargeaient de leurs responsabilités sur les gouvernements locaux et ces derniers devaient s'occuper de programmes de déjudiciarisation et de justice réparatrice. On ne peut rien faire lorsqu'on n'a pas de fonds. Ce serait un bon programme, s'il était bien financé. J'espère donc qu'il ne s'agit pas là de mots creux.
Pour ce qui est de l'âge du consentement, le ministre nous a informés qu'il avait présenté un nouveau projet de loi visant à protéger les enfants et il a également déclaré qu'il serait prêt à examiner les améliorations que nous pourrions proposer. Et bien, les Canadiens demandent depuis quelque temps que l'âge du consentement passe de 14 à 16 ans. Là encore, dans les gouvernements locaux... et plus récemment, la Fédération canadienne des municipalités a appuyé à l'unanimité le relèvement de cet âge, tout comme l'ont fait nos forces policières. Il y a donc une amélioration possible.
Le projet de loi qu'a présenté le gouvernement m'a déçu. Il faut lui apporter des modifications, monsieur le président. Il faut réduire et supprimer les lacunes que comporte la loi dans le domaine de la pornographie juvénile. Il faut faire passer de 14 à 16 ans l'âge du consentement. Voilà mes commentaires.
J'ai une question au sujet de l'emprisonnement avec sursis. Depuis 1996, le système de justice permet aux prédateurs d'enfants, aux meurtriers, aux violeurs, et aux conducteurs en état d'ébriété qui ont causé la mort de purger leur peine chez eux plutôt qu'en prison. La détention à domicile, ou les peines d'emprisonnement avec sursis, ont été introduites dans le Code criminel canadien en 1996 par le gouvernement libéral, supposément dans le but de réduire les taux d'incarcération au Canada. Depuis cette époque, les tribunaux ont imposé des milliers de peines d'emprisonnement avec sursis pour des crimes violents malgré la promesse qui avait été faite de ne pas utiliser cette mesure dans ces cas-là.
La loi énonce les principes de fixation de la peine que doivent appliquer les tribunaux mais les lignes directrices élaborées par les libéraux en 1996 pour les peines avec sursis étaient si générales que les tribunaux les ont utilisées pour autoriser les contrevenants à purger leur peine dans le confort de leur maison. Ils ont ainsi envoyé un message inapproprié à la population—à savoir, que les crimes qui avaient été commis n'étaient pas très graves et que les victimes étaient moins importantes que les contrevenants.
La plupart des procureurs généraux des provinces et des policiers des différentes régions du Canada s'entendent sur le fait que les peines avec sursis ne devraient pas être utilisées pour les infractions graves avec violence, pour les infractions sexuelles graves, pour les infractions associées aux armes à feu ou au trafic de drogue. Hier encore, MADD Canada demandait au gouvernement fédéral de supprimer les peines avec sursis pour les personnes déclarées coupables de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort ou des lésions corporelles graves.
Ma question au ministre est la suivante : pourquoi n'a-t-on pas supprimé les peines avec sursis pour des infractions aussi graves?
L'hon. Irwin Cotler: Là encore, j'apprécie la question du député ainsi que son expérience et son intérêt pour ce domaine. Je vais simplement dire que l'on me pose toujours une série de quatre ou cinq questions et vous voudrez bien m'excuser si j'essaie d'y répondre aussi rapidement que possible.
Je reconnais avec l'honorable député que la justice réparatrice n'est pas une idée nouvelle. Ce qui me paraît par contre nouveau, c'est le fait que la Commission de réforme du droit du Canada ait effectué une des études les plus complètes sur ce sujet, intitulée La transformation des rapports humains par la justice participative. Cette étude analyse divers modèles et approches à la justice réparatrice, ainsi que le système de justice pénale et la justice participative dans le système de justice civile. Nous tentons maintenant d'arrimer nos propres initiatives en matière de justice réparatrice à l'expérience et aux recommandations formulées dans le rapport de la Commission du droit du Canada.
De sorte que,si cela n'est pas une idée nouvelle, comme l'affirme le député, nous essayons de l'aborder selon des méthodes qui vont améliorer l'idée ainsi que sa mise en oeuvre. Nous avons fait de cette question une priorité; j'en ai fait ma priorité personnelle et c'est une priorité pour le ministère. J'accueillerais volontiers vos suggestions sur cette question.
Pour ce qui est de l'âge du consentement...
Le président: Monsieur le ministre, je pense que le comité va aborder cette question en détail lorsqu'il examinera le projet de loi C-2, de sorte que je vous invite à passer aux peines d'emprisonnement avec sursis.
L'hon. Irwin Cotler: Je vais donc passer aux peines d'emprisonnement avec sursis en les reliant à la question de la conduite avec facultés affaiblies, le contexte dans lequel la question a été posée.
Pour ce qui est des peines d'emprisonnement avec sursis, la Cour suprême du Canada a déclaré que les ordonnances d'emprisonnement avec sursis assorties de conditions qui restreignent sévèrement la liberté du contrevenant dans la collectivité répondent aux objectifs de la peine en matière de dénonciation et de dissuasion. Nous ne devrions pas voir là qu'une idée théorique dépourvue, en pratique, d'effet dissuasif et dénonciateur.
Il est vrai—comme les députés de l'autre côté en ont fourni des exemples—que les tribunaux prononcent parfois des peines qui semblent troublantes. Je vous invite toutefois à ne pas tirer de conclusion trop hâtive à partir des peines précises qui ont pu susciter des interrogations au sujet de notre expérience globale avec les peines d'emprisonnement avec sursis, qui semble indiquer que ces peines sont devenues une option importante pour les tribunaux, lorsque les circonstances s'y prêtent.
Cela dit, j'aimerais encourager le comité à poursuivre ses travaux dans ce dernier domaine et à examiner le fonctionnement du régime des peines d'emprisonnement avec sursis de façon à nous faire profiter de cet examen.
Pour ce qui est de l'infraction de conduite avec facultés affaiblies par la drogue—et il me paraît important de bien marquer qu'il s'agit d'une infraction—nous avons présenté un projet de loi qui prévoit la tenue d'enquêtes sur ces infractions et qui renforce la protection dans ce domaine.
Pour ce qui est de l'emprisonnement avec sursis dans les cas de conduite avec facultés affaiblies, cette peine ne peut être imposée lorsque l'infraction prévoit une période d'emprisonnement minimale. Comme vous l'avez mentionné, certains tribunaux ont estimé que les modifications apportées en 1985 au Code criminel qui aggravent la peine maximale pour la conduite avec facultés affaiblies causant la mort ou des lésions corporelles ont eu pour effet de supprimer la période minimale d'emprisonnement pour les récidivistes. Je ne partage pas ce point de vue. J'ai demandé à mes fonctionnaires de chercher le moyen de faire en sorte que la période minimale d'emprisonnement pour les récidivistes dans ce domaine s'applique effectivement aux cas où cette conduite a entraîné la mort ou des lésions corporelles. Parallèlement, j'accueillerais avec beaucoup d'intérêt les commentaires du comité qui nous seront d'un grand secours sur ce point.
M. Richard Marceau: Monsieur le ministre, concernant le projet de loi C-2, êtes-vous ouvert à l'idée de peines minimales pour les personnes trouvées coupables de crimes de nature sexuelle contre les enfants, qu'il s'agisse de pornographie, de proxénétisme ou autre?
L'hon. Irwin Cotler: Oui, je suis ouvert à ce qu'il y ait des recommandations à cet égard.
Dans le document sur les crédits que votre ministère nous a fait parvenir, on constate qu'il y a une baisse d'environ 6 millions de dollars du budget du Commissariat à la protection de la vie privée. Je sais que M. Radwanski n'y est plus, mais une telle baisse me paraît assez importante. Comment expliquez-vous que ce budget soit passé de 9,816 millions de dollars, en 2003-2004, à 3,918 millions de dollars en 2004-2005?
L'hon. Irwin Cotler: Merci de votre question. Je vais demander à Mme Touchette de vous parler des raisons de cette réduction.
Mme Josée Touchette: Les budgets des agences faisant partie du portefeuille de la Justice ne font pas partie des budgets principaux du ministère. Donc, nous ne sommes pas en mesure de répondre aux questions portant sur le budget du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée, qui est une agence à distance, at arm's length, et de vous donner des précisions quant aux décisions qui auraient pu être prises en vue d'augmenter ou de diminuer ses crédits parlementaires.
M. Richard Marceau: Excusez-moi, mais je ne comprends pas.
Vous dites que cela fait partie de vos crédits mais que vous n'êtes pas en mesure de répondre à ma question. Est-ce exact?
M. Morris Rosenberg: Monsieur le président, on me dit que la commissaire à la protection de la vie privée va comparaître aujourd'hui devant le nouveau comité qui traite de l'accès à l'information et de choses connexes. Ce serait peut-être le meilleur endroit pour poser cette question à la commissaire.
M. Richard Marceau: Monsieur le ministre, vous vous êtes fait connaître par votre travail sur le respect des droits de la personne un peu partout. Dans le sommaire du portefeuille des crédits du ministère de la Justice, on voit qu'il y a une baisse d'environ 2 millions de dollars, entre 2003-2004 et 2004-2005, du budget de la Commission canadienne des droits de la personne. Comment expliquez-vous cette baisse?
L'hon. Irwin Cotler: Je voudrais vous remercier de soulever ce fait. Je vais demander à Mme Touchette de vous l'expliquer. Je dois cependant dire qu'étant donné mon mandat, je ne suis pas engagé dans les opérations quotidiennes de la commission. Si le comité veut obtenir des détails sur l'allocation budgétaire de la commission, je lui recommande de les demander au bureau du commissaire. Je n'ai pas cette information et je ne peux donc pas la partager avec vous.
Le président: Madame Touchette, avez-vous des renseignements à nous donner?
Mme Josée Touchette: Oui, monsieur le président.
Si je comprends bien, monsieur Marceau, vous êtes au début du Budget des dépenses, où se trouvent les parties I et II, soit le Plan de dépenses du gouvernement et le Budget principal des dépenses. Le chapitre 19 est celui du ministère de la Justice et vous pouvez voir l'en-tête « Ministère 19-4 ». C'est là que se trouve le budget du ministère. Les commissions, tribunaux et services qui figurent sous cela font partie de ce qu'on appelle le portefeuille de la Justice. Cependant, comme ce sont des commissions ou des tribunaux indépendants du ministère, ce dernier n'a pas de contrôle quotidien sur les opérations de ces commissions ou de ces tribunaux. L'indépendance opère, et nous ne sommes pas en mesure de répondre de leur budget et de l'administration de leur budget, justement pour préserver cette indépendance.
M. Richard Marceau: J'essaie de comprendre l'importance de cette indépendance. Même si ces organismes sont indépendants, il n'en demeure pas moins que leurs crédits de fonctionnement proviennent des crédits du ministère de la Justice.
Êtes-vous en train de me dire que ces organismes ont consenti à une baisse de leur budget? Si vous n'en êtes pas responsables, sont-ils responsables de leur propre budget?
Mme Josée Touchette: Le chapitre 19 porte sur ce qu'on appelle le portefeuille de la Justice.
Mme Josée Touchette: Au sein du portefeuille, il y a ce qu'on peut appeler des enveloppes.
Mme Josée Touchette: L'enveloppe « Ministère » est celle pour laquelle nous sommes en mesure de répondre. Chacune des autres enveloppes est distincte et indépendante. Comme le faisait remarquer tout à l'heure le sous-ministre, la commissaire à la protection de la vie privée pourra répondre aux questions relatives à son budget. Nous ne sommes pas en mesure de vous dire si ces organismes sont d'accord ou non sur une augmentation ou une réduction de leur budget, parce que l'enveloppe de ces commissions ou de ces tribunaux est entièrement distincte. Pour préserver le principe de l'indépendance, on respecte vraiment cette distinction et cette séparation.
M. Richard Marceau: Qui décide de l'enveloppe?
Mme Josée Touchette: Ces enveloppes sont soumises par le président du Conseil du Trésor au Parlement, où un vote est pris. Elles sont fixées à la suite de nombreuses discussions au niveau des fonctionnaires, mais c'est ultimement le Parlement qui les approuve.
Le président: Dites-vous qu'on détermine le montant de ces budgets par l'entremise du Conseil du Trésor?
M. Morris Rosenberg: Monsieur le président, étant donné que ces organismes font partie du portefeuille de la Justice, mais pas du ministère de la Justice, et qu'ils soumettent leurs propres demandes financières, à mon avis, la meilleure façon pour le comité de s'assurer que ces montants sont suffisants serait de leur poser des questions directement, soit par écrit, soit en demandant au commissaire en chef de comparaître devant le comité avec ses fonctionnaires pour lui répondre.
M. John Maloney (Welland, Lib.): Monsieur le ministre, le rapport de rendement de votre ministère pour la période se terminant le 31 mars de cette année fait référence au nouveau programme judiciaire de traitement de la toxicomanie qui a été mis en place à Vancouver et à Toronto. Cela me paraît une façon novatrice d'essayer d'aider les délinquants à mettre fin à leur dépendance aux drogues, à leur comportement criminel et à leur incarcération. Pourriez-vous nous dire si ces programmes sont une réussite et s'il a été envisagé de les étendre ailleurs au Canada?
L'hon. Irwin Cotler: Le tribunal de traitement de la toxicomanie et le programme de financement qui lui est relié—je devrais préciser qu'il s'élève à 1,28 million de dollars—est une des composantes d'une stratégie globale de lutte contre la toxicomanie qui touche l'éducation, la prévention et le traitement, entre autres, sous l'égide du ministère de la Santé. Nous participons également à cette mission parce que les tribunaux de traitement de la toxicomanie représentent ce qui nous paraît être une approche novatrice susceptible d'aider les contrevenants à rompre le cercle de la dépendance, des activités criminelles et de l'incarcération. Cette initiative comporte donc des aspects de prévention et de traitement.
Comme vous l'avez mentionné, il existe à l'heure actuelle deux projets pilotes de tribunaux de traitement de la toxicomanie à Vancouver et à Toronto, dont j'ai parlé avec les procureurs généraux de ces provinces. Le ministère de la Justice va inviter très prochainement les collectivités intéressées à mettre sur pied un tribunal de traitement de la toxicomanie à nous présenter des projets et un mécanisme d'examen permettra de choisir les projets qui seront financés par ce programme.
La stratégie de lutte contre la toxicomanie est donc dirigée par le ministère de la Santé mais cette stratégie comporte aussi des éléments reliés à la justice qui relèvent de notre ministère.
Pour ce qui est des tribunaux de traitement de la toxicomanie de Vancouver et de Toronto, ils étaient considérés comme des projets pilotes novateurs qui devaient comporter, à titre de condition de leur financement, un volet évaluation. Vancouver vient, par exemple, de publier une évaluation qui montre que la mise en place à Vancouver d'un tribunal de traitement de la toxicomanie a donné d'excellents résultats. Pour ce qui est de Toronto, l'évaluation concluait que le tribunal de traitement de la toxicomanie « a mis en oeuvre avec succès un programme unique de traitement de la toxicomanie supervisé par un tribunal ». En outre, cette évaluation énonce que sa structure de gouvernance unique lui a permis de réaliser les buts généraux dont j'ai parlé il y a un instant.
Nous sommes donc responsables de la gestion du programme des tribunaux de traitement de la toxicomanie. Nous prévoyons conclure une entente de quatre ans avec Toronto et Vancouver au sujet des évaluations que nous venons de recevoir. Nous sommes en train de mettre sur pied trois autres tribunaux de ce genre, dans le prolongement de la demande de propositions qui doit être lancée dans les prochaines semaines.
Pour terminer sur ce point, je signale que tous les bénéficiaires des fonds destinés aux tribunaux de traitement de la toxicomanie seront tenus, comme l'exige ce financement, de participer avec notre ministère à une évaluation complète des résultats obtenus grâce à ces tribunaux. Ce n'est donc pas seulement un programme de financement qui recherche les objectifs mentionnés; un élément d'évaluation lui est intégré. Ce n'est qu'une fois le programme évalué que nous continuerons à le soutenir financièrement. Et ce n'est qu'après que ces deux projets pilotes novateurs ont été évalués, que nous avons obtenu des évaluations indiquant que ces projets ont donné d'excellents résultats que nous avons décidé de les étendre, de demander des propositions, et de les mettre en oeuvre plus largement.
Monsieur Moore, vous avez trois minutes.
M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Je remercie le ministre de nous donner l'occasion de lui poser des questions.
Ma question concerne la pornographie juvénile et la protection des enfants. Elle a déjà été brièvement abordée aujourd'hui. La défense du mérite artistique reconnue dans l'arrêt Sharpe a suscité toute une controverse. Au cours de la dernière législature, un projet de loi a été présenté, le projet de loi C-20, qui tentait, peut-on penser, de combler certaines lacunes que comportaient les règles en matière de possession de pornographie juvénile en y ajoutant un moyen de défense connu comme le moyen de défense fondé sur le bien public. Cela a créé une vive controverse, comme vous le savez, et cela a beaucoup inquiété les groupes de défense des victimes, des enfants et les associations de policiers.
Le projet de loi C-2, le projet de loi le plus récent, prévoit la défense du but légitime, là encore une défense fondée, notamment, sur un but légitime lié aux arts. J'ai pris note du commentaire du ministre, auquel je souscris, selon lequel lorsque nous évaluons un projet de loi, la question fondamentale à se poser est de savoir si le projet est à l'avantage des enfants. Je souscris à cette observation.
On oublie un peu dans le débat sur la pornographie juvénile que les gens ne savent pas qu'il existe ce genre de définition. Lorsqu'ils pensent à la défense du mérite artistique, ils pensent que cela vise des choses comme les photos d'Anne Geddes que j'ai peut-être chez moi, ou ces films d'initiation sexuelle dont nous avons parlé. Il est important que les gens sachent qu'il existe une définition très détaillée de ce qui constitue la pornographie juvénile. Lorsqu'on lit cette définition—je ne la lirai pas, nous pouvons tous en prendre connaissance—on constate que tout ce qui est visé par cette définition serait très dangereux et choquant pour les enfants.
Voici la question que je pose au ministre : Compte tenu de la définition très détaillée de la pornographie juvénile, comment pensez-vous qu'autoriser la possession fondée sur le mérite artistique est bon pour les enfants? Quel est le but légitime lié aux arts qui autorise la possession de pornographie juvénile comme le mentionne la définition du Code criminel?
L'hon. Irwin Cotler: Je vous remercie de votre question. Permettez-moi d'ajouter à propos des dispositions relatives à la pornographie juvénile, que je me demande toujours si cela est bon pour les enfants. Nous avons présenté un projet de loi qui va réprimer la pornographie juvénile, celle qui est manifestement pernicieuse, préjudiciable et dangereuse pour les enfants. Sommes-nous vraiment parvenus à le faire, ce sera à votre comité d'en décider.
Ce qu'il faut comprendre ici c'est que, premièrement, nous avons tenté d'élargir la définition de pornographie juvénile pour englober les enregistrements sonores ainsi que les écrits dont la caractéristique dominante est la description d'une activité sexuelle interdite exercée avec des enfants, lorsque cette description a un but sexuel. Je pourrais ajouter sur ce point que nous voulons que cette définition s'applique à tous les écrits qui décrivent les abus sexuels commis sur des enfants réels ou imaginaires, chaque fois que la description répond à la définition de la pornographie juvénile du Code criminel. Les deux sont compris dans notre définition parce que nous savons, et je crois que les Canadiens le savent aussi, que ces deux types de description peuvent constituer un danger pour les enfants. Par exemple, il est parfois très difficile de faire la différence, comme l'a reconnu la Cour suprême dans l'arrêt Sharpe, entre un enfant réel et l'image numérisée d'un enfant. C'est pourquoi nous avons élargi cette définition pour qu'elle englobe les enregistrements sonores.
Nous avons également créé une infraction pour interdire la publicité relative à la pornographie juvénile, pour augmenter les peines maximums pour les déclarations de culpabilité selon la procédure sommaire, pour faire de la perpétration d'une infraction de pornographie juvénile dans l'intention de réaliser un profit une circonstance aggravante, entre autres. Je pourrais continuer longtemps mais je voudrais aborder le point que vous avez fait au sujet de l'approche axée sur le préjudice causé, qui doit être considéré en tenant pour acquis qu'un acte concernant un écrit qui constitue de la pornographie juvénile... la pornographie juvénile est toujours de la pornographie juvénile. Il n'y a pas de défense à l'égard de la pornographie juvénile parce que cela demeure une infraction.
La seule défense est lorsque l'acte reproché a un but légitime lié à l'administration de la justice, à la science, à la médecine, à l'éducation, ou aux arts et ne pose pas de risque indu pour les enfants. C'est pourquoi nous avons parlé d'action visant à éviter tout préjudice.
M. Rob Moore: Si vous permettez, c'est cet élément artistique. Je sais qu'en réponse à une question que j'ai déjà posée, vous avez mentionné que les policiers doivent avoir le droit de posséder ce matériel. Tout le monde est d'accord avec ça. C'est cet élément artistique, où là encore nous demandons aux tribunaux de déterminer ce qui pose un risque indu pour les enfants.
J'estime que nous n'avons pas suffisamment précisé cet aspect. J'aimerais savoir ce qui pourrait, d'après vous, tomber sous cette définition de la pornographie juvénile, tout en étant visé par la défense du but légitime lié aux arts. Je ne vois pas quelle sorte d'écrit visé par la définition de la pornographie juvénile du Code criminel pourrait avoir un but légitime lié aux arts.
Le président: Une réponse brève, s'il vous plaît, monsieur le ministre.
L'hon. Irwin Cotler: Une réponse très brève.
Bien sûr, nous n'avons pas voulu supprimer tous les moyens de défense qui peuvent être invoqués en matière de pornographie juvénile, parce que c'était là un élément clé de l'arrêt de la Cour suprême du Canada qui reconnaissait la validité juridique du régime général de la pornographie juvénile. En tant que procureur général, je dois garantir que les projets de loi que nous proposons sont conformes à la Charte. Nous ne pouvions pas supprimer ces moyens de défense, parce que le projet aurait été déclaré invalide, et nous avons donc cherché à circonscrire ce moyen de défense en le réduisant à une défense fondée sur un but légitime, une norme axée sur le préjudice, en tenant compte du facteur utilisé par la Cour suprême elle-même.
Pour ce qui est de la défense du but légitime lié aux arts, avec le moyen de défense du mérite artistique, les actes et les écrits—et cela est conforme à cette définition étroite—peuvent constituer un moyen de défense lorsqu'ils possèdent une valeur artistique objectivement démontrable. Par exemple, le fait que l'on ait utilisé des techniques ou un style artistique. Avec le projet de loi que nous proposons, seuls les actes qui ont un but légitime lié aux arts et qui ne posent pas de risque indu pour les enfants peuvent constituer un moyen de défense. L'existence d'un moyen de défense n'empêche pas les tribunaux de décider que les documents en question constituent de la pornographie juvénile. Cela demeure une infraction.
Maintenant M. Tonks, qui a attendu très patiemment...
M. Alan Tonks (York-Sud—Weston): Impatiemment, monsieur le président.
Le président: ... et de façon assez surprenante en silence. Vous avez trois minutes.
M. Alan Tonks: De façon tout à fait habituelle, pour ce qui est de la patience, monsieur le président.
Monsieur le président, je suis sûr que le comité serait intéressé de connaître la nature de l'examen approfondi qui sera effectué à l'égard du projet de loi C-36, le projet de loi antiterrorisme. Je suis certain que le ministre se souvient qu'à l'époque où le projet de loi a été examiné, on s'inquiétait beaucoup de l'intrusion très grave qu'il autorisait dans le domaine des droits de la personne. Il fallait essayer de concilier les droits individuels et l'intérêt public.
Je suis certain que le comité aimerait bien entendre, comme ceux qui nous regardent, monsieur le président, comment s'effectuera cet examen. Comme vous le savez, l'article 36 de la loi exige que l'on procède à un examen approfondi. Je me demande si le ministre pourrait nous décrire brièvement le mécanisme qui sera utilisé et les aspects qui ont influencé la formulation du mandat de l'examen.
Le président: Merci, monsieur Tonks.
L'hon. Irwin Cotler: Merci, monsieur Tonks.
J'étais en fait membre du Comité de la justice et des droits de la personne qui a examiné le projet de loi C-36 à l'époque et qui a effectivement recommandé que l'on apporte un certain nombre de modifications à ce projet de loi. Ce projet a été adopté et l'article 145 du projet exige que l'on fasse ce qui a été appelé—et je crois citer très exactement cette disposition—un examen approfondi des dispositions et de l'application de la loi. Par conséquent, pour ce qui est de l'article 145 du projet de loi C-36, ou la loi antiterrorisme, nous envisageons effectivement de procéder à un examen approfondi de la loi et de son application. Nous sommes tenus de le faire dans les trois ans de l'adoption du projet de loi. Je pense que la date prescrite, si vous voulez, pour le début du processus se situe autour du 18 décembre.
Quant à la façon dont il sera procédé à cet examen, je ne pense pas qu'une décision ait encore été prise au sujet de l'instance à qui sera confié cet examen. Plusieurs ont proposé de confier cette tâche à un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes, un modèle que nous connaissons. Nous avons procédé de cette façon, à l'époque, au sujet de l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés. Nous pourrions également former un comité spécial ou—et franchement, ce serait ma préférence, si je peux la mentionner—demander à votre comité de le faire.
Je vous mentionne ceci parce que votre comité a je crois une mémoire institutionnelle naturelle, si je peux m'exprimer ainsi. C'est le comité qui a participé à l'adoption du projet de loi au départ, et pourquoi ne pas lui confier l'examen approfondi de cette loi trois ans après son adoption, comme cela est exigé?
Quant à la nature et à la portée de l'examen, outre le cadre législatif qui parle d'examen approfondi des dispositions et de l'application comme je l'ai mentionné, je pense que ce serait au comité de décider des éléments de la loi et des aspects particuliers de son application qui devraient faire l'objet d'un examen. Le comité pourrait, par exemple—et ce n'est qu'un exemple—examiner la nature et l'application de deux des articles les plus controversés de la Loi antiterroriste, telle qu'elle a été adoptée. Je pense aux dispositions qui concerne l'arrestation préventive et les investigations. J'ai déposé un rapport au Parlement qui indiquait qu'en fait ces deux dispositions n'ont pas été appliquées l'année dernière. Le comité voudra peut-être examiner cet aspect. Il voudra peut-être aussi examiner l'article 4 de la Loi sur les secrets officiels, que j'ai mentionné parmi les sujets que j'ai recommandés au comité.
Le projet de loi C-36 a eu des effets corrélatifs sur d'autres lois, de sorte que ces autres lois, par rapport au projet de loi C-36, peuvent légitimement faire partie de l'examen du comité. Ce sera au comité qui sera créé à cette fin de préciser la nature et la portée de l'examen qu'exige la loi, comme je l'ai mentionné.
Monsieur Marceau, vous disposez de trois minutes.
M. Richard Marceau: Monsieur le ministre, dans votre présentation, vous faisiez mention de la dignité de la personne. Certaines personnes sont d'avis que toute la question de la dignité de la personne peut inclure le droit de mourir dignement et convenablement.
Si ma mémoire me sert correctement, dans la dernière édition du magazine L'actualité, l'ex-juge de la Cour suprême Claire L'Heureux-Dubé mentionnait le besoin urgent de modifier la loi quant au droit de mourir dignement.
Pouvez-vous indiquer à ce comité quelle est votre opinion sur ce sujet qui peut être délicat, mais qui intéresse de plus en plus de personnes, d'autant plus que, si ma mémoire ne me fait toujours pas défaut, environ 77 p. 100 des Canadiens sont d'avis qu'une personne devrait avoir le droit de mourir dignement?
L'hon. Irwin Cotler: C'est une question qui m'engage. Je dois dire que lors d'un échange avec des gens de la Faculté de droit de l'Université Laval, on m'a posé cette question. J'ai dit à ces gens de la Faculté de droit que les questions juridiques et celles dans le domaine de la santé en matière d'aide au suicide étaient très complexes et chargées d'éléments moraux, à mon avis. Elles suscitent aussi la division en raison des intérêts opposés de ceux qui réclament une plus grande autonomie dans la prise de décisions personnelles au sujet de leur vie et de ceux qui prônent le respect intégral et la protection des personnes handicapées ou mourantes.
Je veux rappeler au comité qu'en 1995, un comité spécial du Sénat a examiné d'une manière très approfondie les questions juridiques et celles reliées à la santé à l'égard de l'euthanasie et de l'aide au suicide. Dans son rapport, le comité a recommandé que l'infraction prévue au Code criminel pour l'aide au suicide demeure telle quelle. Le gouvernement surveille l'évolution de cette question, et nous continuerons d'étudier les progrès réalisés en matière de soins au terme de la vie afin de déterminer s'il est nécessaire de modifier notre droit pénal.
J'ai aussi eu des échanges avec Mme la juge Claire L'Heureux-Dubé. Comme il s'agit d'une question très chargée et très complexe, on devrait peut-être tenir un débat ouvert sur cette question à la Chambre des communes. Il y a eu des changements sur le plan juridique non seulement ici, au Canada, mais aussi dans divers autres pays. J'ai étudié quelques-uns de ces changements. Il y a eu les jugements de la Cour suprême du Canada dans les causes Rodriguez et Latimer. Il y a aussi eu beaucoup de recherches qui ont été faites et des articles qui ont été publiés par des professeurs de facultés de droit et de facultés de médecine.
Je pense que nous pourrions bénéficier d'un débat ouvert à la Chambre des communes à ce sujet. En même temps, ce comité pourrait aussi en débattre s'il en a le temps, mais j'hésite à recommander une autre étude à ce comité, qui a maintenant un programme très urgent et très chargé. Je respecte le travail de ce comité et je ne veux pas ajouter un autre sujet à son programme, mais la Chambre des communes pourrait l'examiner.
Il sera bientôt 17 h 30, et nous pouvons siéger jusqu'à cette heure. Si les députés n'ont plus de questions, je vais remercier le ministre de sa comparution.
Je demande cependant aux membres du comité de demeurer pour étudier un rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Nous siégerons à huis clos après une pause de cinq minutes.