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Timestamp: 2018-03-23 07:57:06
Document Index: 101150553

Matched Legal Cases: ['§ 45', '§ 27', '§ 50', '§ 19', '§ 28', '§ 45', '§ 48', '§ 45']

Plötzliche Erstattung von unverschuldet zuviel erhaltenem H4 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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19.02.2009, 21:16 #1
2fachMama29->Emailproblem
Plötzliche Erstattung von unverschuldet zuviel erhaltenem H4
Hallo. Ich lebe mit meinen beiden Kindern (4, 1) allein zur Miete und erhalte "Leistungen nach SGB II". Als vor fast genau 1 Jahr meine Tochter geboren wurde, begann zeitlich gesehen auch der neue (diesmal 1jährliche) Gewährungszeitraum des aktuellen Bescheids.
Ich erhalte für beide Kinder den normalen väterlichen Kinderunterhaltssatz und Kindergeld. Kurz nach der Geburt meines 2.Kindes reichte ich den Unterhaltsnachweis ein. Nach Erhalt des Nachweises zum Bezug von Kindergeld auch für mein 2.Kind reichte ich diesen sofort nach Erhalt, rein zeitlich knapp 3 Monate nach der Geburt des Kindes, ein. Alle anderen Angaben machte ich korrekt bzw. hatten sich seither nicht geändert.
Nun, da der aktuelle Bescheid zum März abläuft, stellte ich einen neuen Antrag auf SGB II. Heute erhielt ich die Nachricht, dass mir dieses 1 Jahr lang zuviel gezahlt worden ist und ich nun über 4000€ bis Ende März "zurückzugeben" habe!!! Die Möglichkeit der Ratenzahlung wird mir eingeräumt. Wie nett!! *panic*
Mit der Berechnung des neuen Antrages ist scheinbar aufgefallen, dass auch mein 2. Kind (wie auch mein 1.) - ich nenn es mal - Selbstversorger ist, zwar zu meinem Haushalt gehört, aber durch Unterhalt und Kindergeld seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann. Ein Kind mit 27€ "Mehr" und mein 2.Kind mit knapp 2€ "Mehr" über dem zu Grunde liegenden Grenzwert.
Wie kann das sein, dass so ein Verfahren rechtens ist? So wird man doch in die Schuldenfalle gezogen. Wie erwarten "die", dass man als Alleinerziehende mit 2 kleinen Kindern einfach mal so 4000€ über hat?
Der Fehler lag doch nicht bei mir. Die Behörde hat 1 Jahr(!!!!!) lang, obwohl ich 2 Mal neue Nachweise (wie geschrieben erst Unterhalt, dann 3 Monate später zwecks Kindergeld-Erhalt) === somit auch 2 neue Berechnungsfaktoren === nachgereicht habe!!! Und keinem fällt das auf?! Erst jetzt?
Und dann folgende Passage, was hat diese zu bedeuten? Ich verstehe das nicht.: "Nach § 45... darf die Rücknahme eines rechtswidrig begünstigten Verwaltungsaktes nur erfolgen, soweit der Begünstigte nicht auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat. In Ihrem Fall kann Ihnen der Vertrauensschutz nciht zugebilligt werden. da Sie die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannten."
=> Ich verstehe das so, dass ICH gewusst habe, dass mir zuviel gezahlt wird. und nichts dagegen unternommen und Bescheid gegeben habe und somit dies mein Verschulden sei??!
2fachMama_29
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AW: Plötzliche Erstattung von unverschuldet zuviel erhaltenem H4
Richtig, so ist das gemeint und das stimmt so auch! Das heisst nicht, dass Dir irgend ein Vorwurf gemacht wird in Richtung "Sozialbetrug" oder ähnliches, sondern nur, dass Du hättest erkennen müssen, dass zuviel gezahlt wurde.
1. Besteht ein Rückzahlungsanspruch? Ja!
2. Muss während des leistungsbezugs zurückgezahlt werden? Schwieriger, vermutlich nein! Normalerweise ist eine Aufrechnung zuviel gezahlter Leistungen mit den laufenden Leistungen nicht möglich.
19.02.2009, 21:56 #3
"... sondern nur, dass Du hättest erkennen müssen, dass zuviel gezahlt wurde." ==> Wenn die Behörde das nicht mal erkennt, wie soll ich es dann erkennen??!! Wenn sich einer damit auskennen sollte, dann doch die??!
Den Gesamtbetrag habe ich nicht. Werden die Leistungen um irgendwelche Raten gekürzt... von was soll meine kleine Familie leben?! Die machen sich das ganz schön einfach!
Kann man dagegen Widerspruch einlegen? Wenn ja, wo und mit welchem Ziel?
19.02.2009, 22:13 #4
Dürfte doch in dem Bescheid stehen, ob Widerspruch möglich ist. Meines Erachtens nach ist Widerspruch prinzipiell möglich. Fristwahrend einlegen - also innerhalb eines Monats nach Erhalt des Bescheids.
Du solltest dir überlegen, einen Rechtsanwalt zurate zu ziehen. Und zwar einen mit Erfahrung.
20.02.2009, 03:38 #5
meines Erachtens hat die ARGE nicht das Recht überzahlte Beträge zurückzuverlangen, wenn das Verschulden allein auf deren Seite steht. D.h., das du deine Angaben immer korrekt und unverzüglich gemacht hast.
Ich habe da einen Fall im Kopf, bei dem es ähnlich gelagert war. Die Hilfebedürftige gewann dazu den Prozess vor dem Sozialgericht. Leider existiert der Link nicht mehr und AZ des Urteils weis ich nicht.
Generel rate ich dir beim, Amtsgericht einen Berechtigungsschein zu holen und zu einem Fachanwalt für Sozialrecht zu gehen und den Bescheid prüfen zu lassen.
20.02.2009, 07:32 #6
wenn es ein "vorläufiger" Bescheid war ist schon bischen schwierig. Manche SB´s vertecken dasWort vorläufig auch irgentwo im Text.
Ansonsten gibt es doch die Sache das man darauf vertrauen kann das dass Amt alles richtig macht ...
Vielleicht weiß hier im Forum jemand was genauereres.
dass die ARGE Dir unterstellt, Du würdest die Überzahlung kennen, ist doch klar, denn sonst müssten sie sich diesen Betrag selbst ans Bein binden.
Fakt ist, Du hast alles ordnungsgemäß gemeldet und musst darauf vertrauen können, dass Sachbearbeiter der Behörde richtig bescheiden (und berechnen).
Also cool bleiben:
1. der Rückforderung widersprechen bei der ARGE. Frist wahren, siehe Rechtsmittelbelehrung.
2. parallel Klage und Antrag auf Einstweiligen Rechtsschutz beim SG, da hier Eilbedürftigkeit besteht, denn der Bescheid bedroht Deine Lebnenssituation beträchtlich.
3. Zusätzlich Antrag beim SG, die aufschiebende Wirkung zu verfügen, damit der Bescheid bis zum Urteil nicht vollstreckt werden kann.
20.02.2009, 08:10 #8
20.02.2009, 13:13 #9
Danke erstmal für eure vielen Antworten. Den ersten Schock von gestern hab ich erstmal verdaut...
Wenn sich jemand damit auskennen sollte, dann doch die Behörde??! Ich mein, wenn die 1 Jahr lang den Fehler nicht sehen und 2x nicht neu berechnen, dafür kann ich doch nix??!
Das Prozedere zwecks Berechtigungsschein beim Amtsgericht bleibt mir also auch nicht erspart *grusel*
Oh man, da glaubt man, man reicht alles korrekt ein und ich bin da wirklich genau (gibt ja auch die andere Art H4-Empfänger...) und ich will ja, grade auch für meine Kinder, nichts falsch machen, und nun jagd einen die Behörde in die Schuldenfalle!! Das macht mich mehr als wütend!
Es ist also richtig, wenn ich nächste Woche als erstes zum "Sozialamt" gehe und dort den aktuellen und den neuen Bescheid vorlege und nocheinmal nachfrage und ggf. Widerspruch (erstmal mündlich ) einlege?
20.02.2009, 13:33 #10
Widerspruch kanst Du auch mündlich einlegen, meist lautet ja die entsprechende Formulierung "schriftlich oder zur Niederschrift". Aber denk daran, das müssen vermutlich 2 Widersprüche sein! Einmal gegen die Rückzahlungsaufforderung selbst (hier sehe ich wenig Chancen, wie gesagt!) und zum anderen gegen die Rückzahlung während des leistungsbezugs oder die Verrechnung der geforderten Raten mit laufenden Leistungen (falls so etas kommen sollte).
Die Urteilslage ist leider sehr viel negativer, als das in dem Thread bisher durchklang. Es wird grundsätzlich nur darauf abgehoben, ob DU hättest erkennem können/müssen, dass zuviel gezahlt wird. Du wusstest ja, dass auch das zweite kind anderweistig abgesichert war. Inzwischen liegen sogar Urteile von Landgerichten über unterlassene Anrechnung von Nebeneinkünften vor. Die Tendenz ist eindeutig: es wird als bekannt vorausgestzt, wieviel Nebeneinkommen anrechnungsfrei bleibt, und wenn bei höheren Einkünften eine Anrechnung unterbleibt, muss der HE erkennen, dass er rechtswidrig begünstigt wird..
Leider kann man die rechtslage nicht immer wunschgemäss zurechtbiegen! Wenn Dir rechtswidrig ZUVIEL abgezogen worden wäre, würde jeder dazu raten, eine Nachzahlung zu fordern, mit recht! Umgekehrt gilt das nunmal auch.
20.02.2009, 14:19 #11
Da versucht man, grade auch wegen der Kinder, nie Schulden zu machen und einen ordentlichen Haushalt zu führen - und nun plötzlich hab ich über 4000€ Schulden!! ... versteh ich nicht...
20.02.2009, 14:38 #12
Ja, ich versteh Dich schon! Aber das Problem ist nicht so selten! Insbesondere bei Aufstockern mit star schwankendem Einkommen gibt es da häufig Probleme!
Vielleicht schafftst Du es ja doch, die Rückforderung abzuwenden. Manchmal hätte ich garnichts dagegen, wenn ich falsch läge!
20.02.2009, 21:09 #13
danke jedenfalls für eure Antworten. Ich gebe Bescheid, was beim mündlichen Vorsprechen rausgekommen is.
20.02.2009, 22:04 #14
Habe gerade gelesen: "Bei Rückforderungen sind die Behörden an Fristen gebunden. Nachdem eine Behörde Kenntnis über die mögliche Überzahlung bekommen hat, hat sie genau ein Jahr Zeit, um den Sachverhalt zu ermitteln und eine Anhörung des Betroffenen einzuleiten. Ist diese Ein-Jahres-Frist überschritten, ist eine Rückforderung nicht mehr möglich."
Hier noch die konkreten Daten: Mein 2.Kind wurde am 03.02.2008 geboren. Der alte (nun aufgehobene) Bescheid stammt vom 21.02.2008. Zahlungsbeginn war ab März 2008. Unterhaltsnachweis am 19.02.2008 eingereicht. Poststempel der Einreichung des Kindergeldbezugs 02.05.2008. Der Bescheid wurde am 16.02.2009(!) korrigiert.
20.02.2009, 22:19 #15
Da den Kindern auch im zurückliegenden Zeitraum Wohngeld zugestanden hat, könntest Du "Wiedereinsetzung in den vorigen Stand" beantragen. Evtl. können Deine Kids dann eine größere Nachzahlungssumme an Wohngeld erwarten.
Siehe dazu auch folgenden Thread: http://www.elo-forum.org/25/25775-wo...eantragen.html
*klick* SGB X § 27 Wiedereinsetzung in den vorigen Stand
Im Übrigen teile ich die Auffassung nicht, dass Du die Rückforderung begleichen musst, weil Dich ein Mitverschulden o.ä treffen soll. Dass Hilfebedürftige von selbst erkennen bzw. anhand der Bescheide ersehen, dass ihre Kinder nicht mehr zur BG gehören, zeichnet sich erst peu à peu durch die Aufklärungsarbeit ab. Denjenigen, die es nicht von selbst feststellen, kann kein Vorwurf gemacht oder grobe Fahrlässigkeit angedichtet werden. Nicht umsonst gibt's zum Thema die vielen, vielen Threads u.a. hier im Forum.
Noch etwas, falls doch zurückgezahlt werden muss (ich würde hier sofort einen Beratungshilfeschein holen, einen Anwalt hinzuziehen und notfalls vor's SG gehen):
(2) Abweichend von § 50 des Zehnten Buches sind 56 vom Hundert der bei der Leistung nach§ 19 Satz 1 und 3 sowie § 28 berücksichtigten Kosten für Unterkunft, mit Ausnahme der Kosten für Heizungs- und Warmwasserversorgung, nicht zu erstatten. Satz 1 gilt nicht in den Fällen des § 45 Abs. 2 Satz 3 des Zehnten Buches, des § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 des Zehnten Buches sowie in Fällen, in denen die Bewilligung lediglich teilweise aufgehoben wird.
Das oben Zitierte gilt wohl deshalb, weil den Kindern ja in dem Fall Wohngeld zugestanden hätte. Allerdings bin ich mir unsicher - falls Du für die beiden eine Nachzahlung vom Wohngeldamt bekommst -, ob dann zusätzlich auch noch die 56 % der KdU nicht rückzahlbar sind. Dies soll ja, soweit ich es verstanden habe, ein Ausgleich für in der Vergangenheit entgangenes Wohngeld sein.
*bisschen-mut-mach*: Meine Kids haben über eine Jahr lang zu hohe Regelleistungen erhalten. Da alles mit rechten Dingen zugegangen ist, alles Wichtige in meiner Akte lag und (wie wohl auch in Deinem Fall) die ARGE einfach "geschlafen" hat, haben sie mir von sich aus mitgeteilt, dass sie, weil ich auf die Richtigkeit der Bescheide/Verwaltungsakte vertraut habe (§ 45 SGB X), für die Vergangenheit nicht zurückfordern, "nur" eben für die Zukunft weniger Leistung auszahlen.
erhaltenem, erstattung, plötzliche, unverschuldet, zuviel