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Timestamp: 2019-06-27 01:14:21
Document Index: 359985818

Matched Legal Cases: ['Art. 3', 'EuG', 'Art. 33', 'Art. 3', 'Art 33', 'Art. 3', 'Art. 3', 'Art 33', 'Art. 3', 'EuG', 'EGMR', 'EGMR', 'EuG', 'EGMR', 'EuG', 'EGMR', 'EuG', 'EuG', 'EuG', '§ 3', '§ 4', '§ 4', '§ 7', '§11', '§ 3', '§ 10', '§ 11']

Parteien finden Kompromiss beim „Gesetz für Lohngerechtigkeit zwischen Frauen und Männern“ | Alles Evolution
Parteien finden Kompromiss beim „Gesetz für Lohngerechtigkeit zwischen Frauen und Männern“
10. Oktober 2016 8. Oktober 2016 / Christian - Alles Evolution
Die Parteien haben sich auf ein Gesetz geeinigt, welches mehr Lohntransparenz bringen soll, indem der Arbeitnehmer einen Anspruch darauf hat, in einem gewissen Umfang zu erfahren, was andere verdienen:
Um die Lohnlücke zwischen Frauen und Männern zu verkleinern, zwingt die Bundesregierung Unternehmen zu mehr Transparenz. Die große Koalition verständigte sich am Donnerstag auf ein Gesetz für mehr Lohngerechtigkeit und folgte damit im Kern einem Vorschlag von Familienministerin Manuela Schwesig (SPD). Die Regelung sieht vor, dass in Betrieben ab 200 Mitarbeitern ein individueller Auskunftsanspruch gilt. Kapitalgesellschaften ab 500 Mitarbeitern werden verpflichtet, über die Bezahlung von Beschäftigten zu berichten. Schwesig sprach von einem „Durchbruch“. Nach enormem Widerstand gegen das Gesetz könnten nun 14 Millionen Arbeitnehmer davon profitieren.
Hier noch einmal etwas länger in der Darstellung des Spiegels:
Das „Gesetz für mehr Lohngerechtigkeit zwischen Frauen und Männern“ sieht vor, dass Arbeitnehmer in Firmen mit mehr als 200 Beschäftigten von ihren Chefs künftig Auskunft darüber verlangen können, wie viel Geld ihre Kollegen in vergleichbaren Positionen verdienen. Aus Datenschutzgründen sollen aber nur Durchschnittsgehälter genannt werden.
Interessant wird die Frage, ob „vergleichbare Positionen“ im Gesetz näher definiert sind. Ansonsten wäre es ein sehr breiter Begriff, aus dem man quasi alles machen könnte.
Es klingt zudem als wäre mit dem Gesetz eines an Bürokratie verbunden: Für jeden Job ein Punktesystem vergeben? Viele Punkte, wie etwa die Abgeltung von Überstunden mit dem Lohn in höheren Jobs oder der zusätzliche Aufwand, der über die normalen Arbeitzeiten hinaus geleistet wird, wird damit nicht zu erfassen sein.
Der Spiegel hat noch weitere interessante Fragen beantwortet:
Industrie- und Arbeitgeberverbände fürchten überlastete Personalabteilungen, höhere Kosten und „Bürokratiewahnsinn“. Das Gesetz werde „Unfrieden in die Betriebe“ bringen und „ein Klima des Misstrauens und Ausforschens“ schaffen. Auch das Unionslager warnt vor einem Anstieg der Bürokratie vor allem für mittelständische Unternehmen.
Ich bin gespannt, wie die Praxis das handhabt. Aber glücklich dürfte dort keiner sein.
Ja. Nach Zahlen des Statistischen Bundesamts verdienen Frauen in Deutschland durchschnittlich rund 21 Prozent weniger als Männer. Zwei Drittel davon lassen sich damit erklären, dass Frauen häufiger in Teilzeit arbeiten, seltener gut bezahlte Führungspositionen bekleiden und weniger oft in den Hochlohnbranchen der Industrie beschäftigt sind. Rechnet man all dies raus, verdienen Frauen auf den gleichen Positionen wie Männer durchschnittlich immer noch sieben Prozent weniger. Egal wie man kalkuliert, ob man Bruttostundenlöhne nimmt, die Höhe des Einkommens, alle nur denkbaren Einflussmöglichkeiten herausrechnet: Am Ende steht immer das gleiche Ergebnis – es gibt keine gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit. Und keine Branche ist von diesem Missstand ausgenommen.
Das ist schon mal falsch, wie diese Studie zeigt. Da liegt die bereinigte Lohnlücke unterhalb der statistischen Ungenauigkeit.
In Schweden (genau wie in Norwegen) besteht also absolute Transparenz. Dennoch hat es nichts gebracht. Das ist der große Nachteil von solchen politischen Verpflichtungen: Politiker müssen irgendwelche Programme starten, um Nachzuweisen, dass sie etwas gegen die Lohnungleichheit machen. Welche ist fast egal. Das nunmehrige Programm lässt sich gut verkaufen und macht der Hauptgruppe der Wähler keine Arbeit. Es ist auch für die Politik nicht sehr teuer. Etwas anderes wäre es umfassende Kindergarten- und Krippenplätze vorzuhalten und eine Werbekampagne dafür zu starten, so früh wie möglich wieder in den Beruf zurückzukehren. Das wiederum könnte bei den Wählern schlechter ankommen und auch bei den konservativen Parteien nicht auf Nächstenliebe stoßen.
Man darf also noch gespannt sein. Mal sehen was wann kommt.
Frauen in hohen Positionen, Gender Pay Gap, Manuela Schwesig
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102 Gedanken zu “Parteien finden Kompromiss beim „Gesetz für Lohngerechtigkeit zwischen Frauen und Männern“”
10. Oktober 2016 um 7:10 am
Mal sehen ob mit dem Gesetz, falls es kommt, zum Aufstand der Leiharbeiter kommt. Und man kann dann sehen ob Frauenberufe wirklich schlechter bezahlt sind, wenn das mindestgehalt bekannt ist. Damit weiß dann aber auch jede Frau was sie dort verdient und kann schnell vergleichen. Dann noch rumzujammern das man im wunschberuf nicht soviel Geld verdient und wie ungerecht das ist kann man dann nicht mehr ernst nehmen.
10. Oktober 2016 um 7:59 am
Allerdings; dass ein männlicher Krankenpfleger auch weniger verdient als ein Arzt, genau wie eine Krankenschwester, ist ja eigentlich genau so eine Ungerechtigkeit, hat aber offenbar nichts mit dem geschelcht zu tun.
„Aufstand“ klingt zwar interessant aber meiner Erfahrung und Einschätzung nach ist es folgendermaßen: Viele Männer die im Bereich Leiharbeit und Zeitarbeitsfirmen gelandet sind, haben einen schwachen Charakter. Nicht alle aber viele. Viele sind abhängige Betas die sich sowohl von Arbeitgebern und auch von Frauen rumschubsen lassen. Ihre Vorfahren waren vielleicht mal Proletarier die eine Gewerkschaft hatten. Aber diese Zeiten sind vorbei. Und an die neuen Zeiten haben sich diese Leute nicht wirklich angepasst.
Es gibt Teile der Mittelschicht die nun mal abgesunken sind und kraftlos wurden.
https://maennlichimausnahmezustand.wordpress.com/2016/10/02/der-untergang-des-deutschen-spiessbuergers-teil-1-die-zeit-vor-dem-systemkollaps/
10. Oktober 2016 um 7:25 am
Das mit den vergleichbaren Jobs gibt es schon. Bei der Sozialauswahl zu betriebsbedingten Kündigungen. Ist nicht genau definiert, funktioniert aber irgendwie.
Spannend finde ich, was denn nun passiert, wenn sich herausstellt, dass es keine geschlechterbasierte Ungleichheit gibt.
10. Oktober 2016 um 7:34 am
Das es weder pay gap, Patriarchat noch rape culture gibt, stört Feministinnen doch auch jetzt schon nicht. Außer ein paar Überstunden in den Personalabteilungen wird das Gesetz keine Auswirkungen haben, und dann fordert man halt ein weiteres.
10. Oktober 2016 um 8:00 am
Beim Mittelstandsverbund habe ich einen Referentenentwurf des Gesetzes gefunden:
http://www.mittelstandsverbund.de/media/84e1d811-efb7-4139-916d-e0436cca2455
Kennt jemand einen weiteren Gesetzentwurf?
10. Oktober 2016 um 7:54 pm
„Kennt jemand einen weiteren Gesetzentwurf?“
Würde mich auch interessieren. so ganz genau scheint niemand zu wissen, was überhaupt zur Debatte steht.
10. Oktober 2016 um 8:04 am
Das Gesetz gilt für etwa 12.000 Unternehmen in D. Nämlich genau die Unternehmen, die ohnehin starke Betriebsräte oder Tarifverträge haben.
Absurde Simulation von Politik. Das Gesetz wird nix bringen, aber hauptsache man hat etwas gemacht. Erinnert mich an die Feministin zur Sexualstrafrechtsreform. Die wusste auch zu berichten, dass das Gesetz nichts bringt, aber es hätte immerhin Erziehungswirkung, da es ein Signal an die Bevölkerung aussendet.
Dieses Lohngesetz von Schwesig macht das gleiche. Der Opfer-Aggregatzustand „Frau“ wird weiter zementiert. Damit auch zukünftig die kleinen feinen Frauenpriviligierungen möglich sind.
10. Oktober 2016 um 8:24 am
Das wichtigste Detail scheint im Spiegel-Dings zu fehlen: dass der Antragsteller nur über die Situation des jeweils anderen Geschlecht Auskunft erhalten soll.
Der Sinn des offensichtlich überflüssigen bis schädichen Gesetzes liegt in der Einführung der Diskriminierung, bzw in der Demontage der Gleichberechtigung.
10. Oktober 2016 um 9:00 am
Das Gesetz ist genau so betulich wie Wives gegen Drachen auf Bundesstraßen. Da es keine Drachen gibt, hat es auch keine Auswirkungen aber man hat halt etwas gemacht.
Ich bin der Meinung, dass der ganze Laden in Deutschland erst einmal an die Wand fahren muss, bis die Feministen verstehen, dass sie ihrem eigenen Ast sägen.
In Griechenland kostet einmal Sex auf den Strich gerade einmal 2-5 €. Wenn die Wirtschaft kollabiert dann werden die Frauen am stärksten zu leiden haben.
10. Oktober 2016 um 8:35 am
Zu diesem geplanten Gesetz hatte ich vor einiger Zeit ein paar Gedanken geschrieben:
10. Oktober 2016 um 8:39 am
Ich war die ganze Zeit recht indifferent bzgl dieses Gesetzes. Wenn es keinen Paygap gibt, wo ist das Problem, dachte ich mir? Aber jetzt habe ich es glaube ich kapiert. Die sind böse, aber nicht doof:
„Tätigkeiten nach einem neuartigen Punktesystem“
Da weht der Wind her. Man punktet einfach Tätigkeiten, die eher von Frauen durchgeführt werden höher. Und läßt die tatsächlichen Gründe, warum Männer eher ein höheres Gehalt erzielen, hinten runterfallen. Überstunden? Flexibilität zugunsten des Jobs? Abschluß und Kenntnisse in gefragten, naturwissenschaftlichen Bereichen? Keine Punkte.
Stimmt, da kann man ne Menge Mist machen, einfach indem man Sachen gleich setzt, die am Markt nicht gleich sind. Den Doktor in Literaturwissenschaft mit den Doktor im Maschinenbau.
Hat jemand etwas zu dem Punktesystem?
10. Oktober 2016 um 9:14 am
Etwas zum erwähnten EG-Check:
„Ungleiches Entgelt bei gleicher Arbeit gerechtfertigt?
Bei der Prüfung des anforderungsbezogenen Grundentgelts in Ihrem Unternehmen werden Sie möglicherweise auf Argumente stoßen, die eine unterschiedliche Bezahlung für gleiche Arbeit rechtfertigen sollen. Folgende Gründe sind dabei nach rechtlichen Maßstäben NICHT zulässig:
„Sie ist noch nicht so lange im Betrieb.“
„Sie ist jünger.“
„Sie hat nicht mehr gefordert.“
„Sie hat eine kürzere Ausbildung.“
„Sie ist noch nicht so lange erwerbstätig.“
„Sie arbeitet nicht so häufig länger.“
„Sie hat keine Familie zu versorgen.“
„Sie leistet weniger.““
http://www.eg-check.de/html/279.htm
10. Oktober 2016 um 10:15 am
„Sie hat nicht mehr gefordert“
Erstaunlich, dass man das (bei Nachweis) nicht verwenden können soll
„Sie ist jünger“
Wenn sie gleiche Arbeit leistet kann es natürlich Diskriminierung sein. Ist aber häufig nur eine Frage der Formulierung. „Sie ist noch nicht so selbstsicher, vielleicht fehlt ihr noch die Lebenserfahrung oder die abgebrühtheit“ wäre das gleiche nur als Qualifikation formuliert.
Warum man Betriebszugehörigkeit nicht belohnen können soll ist auch interessant. Immerhin berechnet sich eine Abfindung bei Kündigung auch nach der Dauer der Beschäftigung.
Aber auch das kann man ja in der Regel konkreter benennen: „kennt alle Abläufe und die Entwicklung dieser sowie alle Sonderfälle“
Natürlich hängt das auch davon ab, ob das sonderwissen sich in den Bereich auszahlt. Bei VW an Band im Schichtbetrieb macht es sicher weniger Sinn als zB in einem Bereich mit höherer Individualität der Tätigkeit
10. Oktober 2016 um 12:56 pm
Der Tarifvertrag, unter dem ich arbeite, unterscheidet nicht nach Geschlecht oder Lebensjahren. Wohl aber nach Berufsjahren. Die höchste tarifliche Stufe (mehr als 20 Berufsjahre) erreicht man erst mit Mitte/Ende 40. Da kann es schon mal vorkommen, dass ein 46-jähriger Mann und eine 36-jährige Frau den gleichen Job machen und der Mann mehr verdient. Aber umgekehrt eben auch.
10. Oktober 2016 um 5:05 pm
„Sie leistet weniger.“
Darf nicht in die Leistungsbewertung?
10. Oktober 2016 um 8:09 pm
@david @eckitake5
Mal meine kurze Einschätzung: Dieses Gesetz zur „Lohngerechtigkeit“ hat ebenso viel Sprengkraft wie die Verschärfung des Sexualstrafrechts.
Alle, die beide Gesetze unterschätzen, werden m.E. ihr blaues Wunder erleben.
Erst mal Dank an david, weil er die KNACKPUNKTE zitiert hat:
– „Sie ist noch nicht so lange erwerbstätig.“
= sie hat weniger *Berufserfahrung*.
Wenn es also heißen soll: „Folgende Gründe sind dabei nach rechtlichen Maßstäben NICHT zulässig“ – dann fällt *der* rationale Grund schlechthin flach, einem Menschen weniger bezahlen als dem anderen.
Nämlich geringere Praxiserfahrung im ausgeübten Beruf.
Wenn das KEINE Rolle mehr spielt, ist entweder die Berufsanfängerin drastisch diskriminiert gegenüber einem Mann, der seit 20 Jahren diesen Beruf ausübt oder letzterer ist völlig überbezahlt.
Was wollt ihr also für die Zukunft?
Berufsanfängerinnen mit narzisstischen Ansprüchen an ihr Gehalt oder – anders herum – Lohndumping?
= sie hat eine geringere Qualifikation.
Nächster rationaler Grund, der geschliffen werden soll.
Auch gerne von Schwesig benutzt, um zu fordern, das Gehalt von Erzieherinnen müsse sich dem von Grundschullehrerinnen anpassen.
Letztere haben ersterer Gruppe aber voraus: Abitur, ein abgeschlossenes Hochschulstudium und ein zweijähriges Referendariat.
Zu fordern, beide mögen auf *dieser Grundlage der Qualifikation* gleich besoldet werden ist zutiefst irrational.
Ich habe noch nie gehört, ein Elektroanlageninstallateur möge doch bitte das Gehalt eines Elektroingenieurs beziehen, weil beide annähernd die gleiche Qualifikation haben.
Und ich mutmaße, letztere Gruppen haben das entschieden falsche Geschlecht für eine solche Forderung.
Es gibt eine ganz klare Staffelung für das Gehalt nach beruflicher Qualifikation und dies wiederum ist mit der Bereitschaft verbunden, Zeit in die eigene Fort- und Weiterbildung zu investieren.
Siehe z.B. die Ausbildung zum Techniker oder Meister.
Wenn die Dauer der Qualifikation keine Rolle mehr spielen soll, dann ist diese Investition wertlos geworden.
Ist diesen Kasperköpfen eigentlich klar, was sie da gerade politisch fabrizieren?
Hat denen irgendwer ins Gehirn geschissen?
Oder ist „Feminismus“ ein Garant dafür, absehbare Auswirkungen eigener Forderungen stumpf zu ignorieren?
Das ist für unsere Gesellschaft in Deutschland mehr oder weniger die Aufforderung Selbstmord zu begehen.
Damit wird eine ganze (Technik- und Produktions-) Kultur zerstört, indem man den Menschen die Motivation nimmt, sich in ihrem Beruf durch Weiterbildung auch gehaltlich zu verbessern.
Dieser Mumpitz kann nur aus Gehirnen kommen, die allen Ernstes meinen, ein „Finanzprodukt“ sei ein Produkt.
Ehrlich: Widerstand JETZT!!!
10. Oktober 2016 um 10:30 pm
„„Sie leistet weniger.“
Darf nicht in die Leistungsbewertung?“
Nach „anforderungsbezogenen Grundentgelts“ ist das nach „rechtlichen Maßstäben NICHT zulässig“. Das zu kürzen. Also Gehaltsrücksetzung.
Das ist nicht gesetzlich so vorgeschrieben. Allerdings handelt es sich um einen merkwürdigen Terminus: das „anforderungsbezogene Grundentgelt“. Könnte fast das gleiche sein wie „bedingungsloses Grundeinkommen“.
Die haben irre Ideen bei der EU, um alles gleichzumachen bzw glichzuschalten. Wie jetzt Betriebe, die sich nicht einmal mehr von Mitarbeitern trennen können, weil die Politik die Möglichkeit dazu gibt. Ziemlich illiberal.
10. Oktober 2016 um 9:03 am
Der nächste Schritt wäre dann, dass die faire Bezahlung nach Punktesystem vorgeschrieben wird. Danach bekommt Frau Schwesig für die Beilegung des Geschlechterstreits den Friedensnobelpreis.
10. Oktober 2016 um 9:04 am
Derartige Tricks dürften allerdings bereits vor den Arbeitsgerichten (incl. Bundesarbeitsgericht) keinen Bestand haben. Ich habe – auch aufgrund eigener beruflicher Tätigkeit im betreffenden Bereich – Vertrauen in die Rechtsprechung.
Wenn man nur lange genug darauf hin arbeitet, daß „gleich“ und „gleichwertig“ als das Selbe angesehen werden, dann hat man schon gewonnen.
10. Oktober 2016 um 11:05 am
Das Thema mit der „gleichwertigen Arbeit“ sollte man jedenfalls noch mal gründlich durchgehen. Bis jetzt findet sich dazu kaum was aus feminismuskritischer Sicht. Ich erinnere mich schwach an eine Maßnahme in Großbritannien, bei der der Lohn von Altenpflegerinnen erhöht und der von Müllmännern gesenkt wurde. Das kommt dabei raus, wenn man das Gefasel davon, Frauen würden gleichwertige Arbeit leisten, unwidersprochen stehen lässt. Angesichts dessen, dass die meisten Berufsunfälle Männern passieren (es sterben 12x mehr Männer als Frauen am Arbeitsplatz) und auch die schwersten Berufserkrankungen Männer treffen, ist eine solche Diskussion der blanke Hohn.
10. Oktober 2016 um 10:35 pm
Deshalb braucht es statt dieses posthumoristischen Pseudokommunismus Kapitalismus.
Sollen Müllmänner und Krankenpflegerinnen doch richtiges Geld verdienen, statt staatlicher Willkür ausgesetzt zu sein.
Das macht faire Löhne und wer was leistet, verdient auch was.
Nur die ganzen Bissibodies mit ihren schikanösen Neigungen wären nicht mehr gefragt 🙂
10. Oktober 2016 um 9:52 am
Die deutsche Regierung scheint großes Interesse daran zu haben, dem wirschaftlichen Mittelstand das Leben zur Hölle zu machen. Das Gesetz ist mal wieder ein Paradebeispiel für die Unfähigkeit der deutschen Politik. Am „Problem“ ändern wird es nichts und in ein paar Jahren erwartet uns dann vermutlich das nächste Maßnahmenpaket. Ich bin ja der Ansicht Lohngleichheit gibt es nur im Kommunismus.
Die Frauenlobby wird nicht eher ruhen bis Frauen für weniger Arbeit mehr Geld erhalten.
10. Oktober 2016 um 9:59 am
Da hat sie aber eine Menge Arbeit vor sich. Unter anderem muss dafür die Verfassung geändert werden, wenn man nicht in Klagewellen ersticken will. Dafür wird der Rückhalt nicht mehr da sein, dass hätten sich vielleicht vor 10 Jahren probieren müssen.
Das geht über Subventionen recht einfach.
10. Oktober 2016 um 10:08 am
Das Punktesystem ist doch auch schon mal ein Anfang. Man muss Frauen nur besser bepunkten.
Früher gab es zum Beispiel den Haushaltstag. Da haben Frauen auch einen bezahlten freien Tag zusätzlich fürs Nichtarbeiten bekommen.
10. Oktober 2016 um 10:16 am
Dann kann Mann aber einfach klagen, die Gericht sind nicht so leicht zu unterwandern.
Zum Thema Haushaltstag: Das Bundesverfassungsgericht hatte in den 50er bis 70/80er auch biologische Geschlechterunterschiede und Geschlechterrollen als Rechtfertigungsgründe für eine Ungleichbehandlung durchgehen lassen. Das ging natürlich nicht immer zum Nachteil der Frau aus.
10. Oktober 2016 um 10:21 am
„Dann kann Mann aber einfach klagen“
Wenn er es sich leisten kann.
„die Gericht sind nicht so leicht zu unterwandern.“
Sehr naiv. Familiengerichte sind bereits jetzt chronisch feministisch.
10. Oktober 2016 um 10:26 am
Familiengerichte sind nicht feministische. Eher sind sie gerade bei den älteren Richtern schlicht konservativ. Und sie sind natürlich auch an die Gesetze gebunden
10. Oktober 2016 um 10:24 am
Und immer dran denken: In unserer albernen Verfassung steht, dass der Staat für die Durchsetzung der tatsächlichen Gleichberechtigung zu sorgen hat. Das ist de facto ein Aufruf zur Implementierung des Feminismus als Staatsziel.
Wer es sich nicht leisten kann, kann Prozesskostenhilfe beantragen. Wie glauben sie können sich die Sozialhilfeempfänger Klagen leisten?
Können sie belegen, dass die Familiengerichte feministisch unterwandert sind? Dafür müssten sie aus feministischen Gründen das Recht beugen und es nicht nur anwenden. Ich glaube kaum, dass man dafür Belege finden kann. Das deutsche Familienrecht ist im internationalen Vergleich recht ausgeglichen, das geht deutlich schlimmer wie man in den USA sehen kann. Verbessern kann man natürlich immer.
10. Oktober 2016 um 10:29 am
Der deutsche Staat wurde bereits mehrfach von Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen Benachteiligung von Vätern durch deutsche Gesetze und Rechtsprechung ermahnt.
10. Oktober 2016 um 10:35 am
Bitte mal die Quelle
10. Oktober 2016 um 11:06 am
Wenn sie etwas behaupten, müssen sie dies bei Nachfrage auch mit einer Quelle unterstützen können.
10. Oktober 2016 um 11:10 am
Europäischer Gerichtshof Deutschland Väter
10. Oktober 2016 um 10:31 am
Unabhängig davon fallen mir spontan einige Gesetze und arbeitsrechtliche Vorschriften ein, die man einführen könnte um Frauen am Arbeitsplatz zu bevorzugen.
10. Oktober 2016 um 10:34 am
Natürlich kann man das, nur das Bundesverfassungsgericht kann die ebenso kassieren.
Du solltest meine diesbezüglichen Pläne nicht für so plump halten.
10. Oktober 2016 um 10:46 am
„Da hat sie aber eine Menge Arbeit vor sich“
Wieso? Die rot-grüne Femanzenlobby ist doch jetzt schon kräftig dabei. Frauen sollen in NRW zB befördert werden, selbst wenn sie weniger leisten und weniger qualifiziert sind. https://allesevolution.wordpress.com/2016/08/07/dienstrechtbefoerderungsgesetz-befoerderung-der-frau-auch-wenn-der-mann-besser-ist/
Naja, und mit Beförderung kommt mehr Geld. Ein Mann, der sich abackert, um aufzusteigen hat das Nachsehn wenn seine Kollegin, die sich ihre regelmäßige Familienauszeit oderwasweißich gönnt, mit dem Vaginabonus an ihm vorbei zieht.
„Frauen sollen in NRW zB befördert werden, selbst wenn sie weniger leisten und weniger qualifiziert sind.“
Im Staatsdienst oder in der privaten Wirtschaft? Je nachdem entweder Klage nach AGG oder aufgrund Art. 3
10. Oktober 2016 um 11:15 am
http://www.vafk-koeln.de/vaeterinfo/egmr-kein-umgangsausschluss-bei-entfremdung-durch-mutter
Nur dass solche Urteile nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sind – sie bringen nichts.
Es ist generell nicht die Aufgabe der Gerichte die Gesellschaftspolitik zu gestalten. Dies müssen wir von den Politikern einfordern.
10. Oktober 2016 um 12:08 pm
Sach mal, Adrian, hab ich das jetzt falsch im Kopf?
Du bist doch nicht bloß gegen das GG, sondern auch für den Euro- und EU-Austritt Deutschlands, oder?
Aber den EuGH erkennst Du gleichzeitig an?
Oder nur in diesem einen Fall?
10. Oktober 2016 um 12:15 pm
@mindph: „Frauen sollen in NRW zB befördert werden, selbst wenn sie weniger leisten und weniger qualifiziert sind“
Das Ist inzwischen gestoppt worden:
10. Oktober 2016 um 1:16 pm
@Henrik: Im Staatsdienst natürlich, dort wo die Koalition direkte Verfügungsgewalt hat. Und Artikel 3 beinhaltet eben in Absatz 2 auch „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“
Damit, dass eine Bevorzugung von Frauen einer Förderung der Gleichberechtigung und der Beseitigung bestehender Nachteile dienen würde, wurde bei dem Gesetz ja auch argumentiert.
@mitm: Interessant ist aber, dass das Gesetz nicht wegen Verstoß gegen Gleichbehandlung abgelehnt wurde sonder, vordergründlich, wegen Kompetenzverstoß. Das Gericht hat eine Kollision mit GG 33(2) gar nicht erst in der Urteilsfindung beachtet. Es deutet zwar einen möglichen Verstoß an, weicht der Frage aber in der Urteilsbegründung aus. Dass heißt, ein ähnliches Gesetz, ohne die bürokratischen Mängel beschlossen, würde noch einmal eine ganz andere Diskussion provozieren, nämlich ob das (höherwertige) GG 3(2) evtl, GG 33(2) in diesem Fall überstimmt, wenn eine solche Bevorzugung der Förderung der Gleichberechtigung dienen sollte. Der letzte Satz in der Pressemitteilung: „Dieser verfassungsrechtliche Grundsatz ist aber nicht darauf gerichtet, die Geltung des Leistungsgrundsatzes nach Art. 33 Abs. 2 GG für die Vergabe öffentlicher Ämter generell einzuschränken.“ ist daher eine Einzelmeinung und sicherlich nicht in Stein gemeißelt.
10. Oktober 2016 um 1:22 pm
Die herrschende Meinung tendiert klar dazu, dass Bevorzugung bei schlechterer Eignung ein Verstoß sowohl gegen Art. 3 als auch Art 33 II darstellt. Ich sehe auch nicht, dass sich dies ändert.
10. Oktober 2016 um 1:26 pm
„Interessant ist aber, dass das Gesetz nicht wegen Verstoß gegen Gleichbehandlung abgelehnt wurde sonder, vordergründlich, wegen Kompetenzverstoß.“
Hierzu noch eine kleine Anmerkung von mir: Bei der Kontrolle von Gesetzes wird zuerst die formelle verfassungsmäßigkeit geprüft. Das heißt wenn bereits hier ein Verstoß liegt, braucht das Gericht sich gar nicht mehr die Arbeit machen einen materiellen Verstoß (also Art. 3 oder 33) zu prüfen.
10. Oktober 2016 um 1:34 pm
@Henrik – „Die herrschende Meinung tendiert klar dazu, dass Bevorzugung bei schlechterer Eignung ein Verstoß sowohl gegen Art. 3 als auch Art 33 II darstellt.“
Im Prinzip richtig. Nun hat allerdings gemäß Art. 3 Abs. 3 S. 2 GG die Förderung der „tatsächlichen Durchsetzung der Gleichberechtigung“ ebenfalls Verfassungsrang. Ich glaube deshalb, dass die Verfassungsgerichte in dieser Sache durchaus einen Verfassungsverstoß verneinen könnten, wenn sie es denn wollten. Die Frage ist daher, OB sie es wollen. Und das wiederum könnte von der allgemeinen politischen Stimmung sowie der feministischen Beeinflussung des BVerfG abhängen.
„Ich glaube deshalb, dass die Verfassungsgerichte in dieser Sache durchaus einen Verfassungsverstoß verneinen könnten, wenn sie es denn wollten.“
In der Theorie kann das Bundesverfassungsgericht machen was es will (die Landesgerichte wohl auch). In der Praxis würden sie aber dafür heftig auf den Deckel bekommen und ihr Image beschädigen (in den Augen vieler Juristen). Ich sehe keinen weg wie man so eine Entscheidung rechtfertigen könnte ohne sich den Vorwurf der ideologischen Voreingenommenheit auszusetzen. „Gleichberechtigung“ heißt eben „gleiche Rechte“ und nicht „gleiches Ergebnis“. Ob man da schlüssig gegen argumentieren kann?
10. Oktober 2016 um 2:15 pm
@Henrik – ich habe weder den Eindruck, dass das BVerfG sich sonderlich um sein Image sorgt (gab ja schon oft genug heftige Kritik anderer Juristen an bestimmten Urteilen) noch teile ich deinen Optimismus, dass das BVerfG ideologischen Beeinflussungen gegenüber generell immun ist.
10. Oktober 2016 um 8:33 pm
„sich sonderlich um sein Image sorgt (gab ja schon oft genug heftige Kritik anderer Juristen an bestimmten Urteilen) “
Das stimmt, aber Juristen sind sich selten einig. Ein kompletter Griffs ins Klo dogmatisch war aber meiner Erinnerung nach in den letzten Jahren nicht dabei.
DA die Verfassungsrichter von Politiker nominiert werden sind sie dies natürlich nicht, habe ich aber auch nicht behauptet. Sie sind aber auf jeden Fall standfester als Parlamentarier.
10. Oktober 2016 um 2:30 pm
„Gleichberechtigung“ heißt eben „gleiche Rechte“ und nicht „gleiches Ergebnis“. Ob man da schlüssig gegen argumentieren kann?
Femininistinnen, auch solche, die sich als „Wissenschaftlerinnen“ bezeichnen, werfen die Begriffe „Gleichberechtigung“ und „Gleichstellung“ ständig durcheinander und verwenden sie synonym.
So zum Beispiel die Verfassungsrichterin und Radikalfeministin Susanne Baer, die mehr oder wenig offen angekündigt hat, ihre Position als Verfassungsrichterin dazu zu nutzen, feministisch-genderistische Politik zu betreiben.
10. Oktober 2016 um 8:36 pm
„Femininistinnen, auch solche, die sich als „Wissenschaftlerinnen“ bezeichnen, werfen die Begriffe „Gleichberechtigung“ und „Gleichstellung“ ständig durcheinander und verwenden sie synonym.“
Deshalb sieht sie auch kein normaler Mensch als Wissenschaftler an.
„So zum Beispiel die Verfassungsrichterin und Radikalfeministin Susanne Baer, die mehr oder wenig offen angekündigt hat, ihre Position als Verfassungsrichterin dazu zu nutzen, feministisch-genderistische Politik zu betreiben.“
Hat sie dies auch getan? Sie sitzt schließlich seit 2011 am Verfassungsgericht. Mir fällt jetzt kein Beispiel ein, aber um ehrlich zu sein auch kein urteil wo dies relevant werden könnte.
10. Oktober 2016 um 3:24 pm
„„Gleichberechtigung“ heißt eben „gleiche Rechte“ und nicht „gleiches Ergebnis“. Ob man da schlüssig gegen argumentieren kann?“
Wie uepsilonniks schon sagt, erzähl das mal denen, die ständig „Gleichstellung“ und „Gleichberechtigung“ gleichsetzen. Und das passiert nicht nur umgangsprachlich, sondern auch in Medien und der Politik. Das wird sogar in aktuellen Gesetzen verwischt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Landesgleichstellungsgesetz#Geschlechter-Gleichstellung
https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung_der_Geschlechter
Man kann fast sagen, dass in der aktuellen Politik, jedenfalls im Innen und im Familienministerium eigentlich niemand von Gleichberechtigung sondern alle immer nur von Gleichstellung reden.
10. Oktober 2016 um 8:38 pm
Passiert ja nicht nur im Zusammehang mit der „gender pay gab“, auch in anderen Bereichen will man inzwischen alles angleichen. Ich sage dazu nur: „equal is unfair“
„“Der deutsche Staat wurde bereits mehrfach von Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wegen Benachteiligung von Vätern durch deutsche Gesetze und Rechtsprechung ermahnt.“
Bitte mal die Quelle“
Hier ein paar Nachträge (sorry, aber ich hab die gesamte Liste der Urteile nicht präsent)
http://hudoc.echr.coe.int/eng?i=001-166950#{„itemid“:[„001-166950“]}
http://hudoc.echr.coe.int/eng#{„dmdocnumber“:[„859047″],“itemid“:[„001-96020“]}
http://file1.carookee.net/forum/Elternforum/5/file/4146187/Schneider-BRD%2017080-70.pdf?w
http://hudoc.echr.coe.int/eng#{„dmdocnumber“:[„881332″],“itemid“:[„001-103443“]}
http://www.vafk.de/themen/aktuell/news/gorgulu26022004e.pdf
http://www.vaeternotruf.de/europaeischer-gerichtshof-fuer-menschenrechte-haase-gegen-deutschland.htm
Die Liste ist nicht vollständig, aber mehr hab ich auf die Schnelle nicht gefunden.
Damit ist Deutschland auch auf diesem Gebiet „Europameister“.
Kein anderes EU-Land wurde in den letzten 12 Jahren so häufig in Strasbourg abgewatscht, wie Deutschland.
Und von Einsicht keine Spur. Im Gegenteil, hat der damalige Gerichtspräsident nach der Klatsche aus Frankreich noch vor der Presse gemeckert, Strasbourg solle sich lieber um die echten Menschenrechtsverletzungen kümmern (was immer er auch darunter versteht hat), als die deutsche Justiz zu maßregeln. Görgülü habe im ganz normalen rechtsstaatlichen Instanzenweg verloren – und damit habe Schluss zu sein.
10. Oktober 2016 um 5:47 pm
Das dreht inzwischen völlig frei.
Voll durchideologisiert. Zu Teilen auch das BVerfG.
Keine Rechtsstaatlichkeit. Nur Willkür.
Adrian war da noch vorsichtig.
Mal nicht übertreiben. Natürlich sind die Verfahren rechtsstaatlich und nicht willkürlich. Das ist panikmache
10. Oktober 2016 um 8:40 pm
Damit diese These stimmt müsste das Bundesverfassungsgericht am laufenden Band Entscheidungen treffen, die alle in die „nicht vertretbar“ Kategorie fallen. Dies ist mir nicht bekannt. Sicher gab es umstrittene Urteile, aber damit ist im Rechtsstaat zu rechnen. Gibt halt keine einheitliche Rechtsfront wie im dritten Reich.
10. Oktober 2016 um 6:44 pm
Denke nicht, dass das übertrieben ist.
10. Oktober 2016 um 9:12 pm
Eine naive Sicht.
Dort sind bereits drei ideolog. Verfassungsrichter installiert.
Viele kennen hier die Entwicklung.
Christians Abwiegeln ist vor dem Hintergrund auch unverständlich.
10. Oktober 2016 um 9:13 pm
„Dort sind bereits drei ideolog. Verfassungsrichter installiert.“
Drei? und welche Ideologischen entscheidungen haben die bisher getroffen?
10. Oktober 2016 um 9:29 pm
„Kein anderes EU-Land wurde in den letzten 12 Jahren so häufig in Strasbourg abgewatscht, wie Deutschland.“
Und dann fiels mir erst auf: ihr meint ja gar nicht den EuGH, das oberste rechtssprechende Organ der EU.
Ihr meint das Organ, das unter dem Kürzel EGMR fungiert und dem die EU nicht beitreten will:
https://www.bundestag.de/presse/hib/2015-11/-/395420
Hach ja, et is kompiliziert.
10. Oktober 2016 um 10:48 pm
Das ist eine Frage der Ideologie. Offenbar huldigt man einem totalitären Staatsverständnis, wenn man Gleichberechtigung durch „Gleichstellung“ ersetzen will.
Es spukt wieder in Deutschland. Die Geister der Vergangenheit, diesmal als Hexen.
Die Gleichberechtigung so auszuhöhlen ist schlicht Hochverrat an einer westlichen Verfassung.
11. Oktober 2016 um 12:33 pm
„Ihr meint das Organ, das unter dem Kürzel EGMR fungiert und dem die EU nicht beitreten will“
Dir ist aber schon klar, dass Du von der Menschenrechtskonvention schreibst, der die EU als „Körperschaft“ nicht beitreten will und was mit den einzelnen Mitgliedsländern nichts zu tun hat?
Deutschland ist als Individualstaat der Europäischen Menschenrechtskonvention schon 1953 beigetreten.
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EuGMR oder EGMR) ist was anderes.
Dem Spruch des EuGMR unterwerfen sich sogar Nicht-EU-Staaten, wie z.B. Russland, oder die Ukraine.
11. Oktober 2016 um 2:00 pm
De facto sind die Beschlüsse nicht bindend bislang, oder?
Genau diesen Automatismus möchte man ja verhindern
(aus wahrscheinlich sehr guten Gründen).
So hab ich das wenigstens verstanden.
Ich erinnere mich da z.B. auch an den Spruch zur Eizellenspende.
Der EGMR hatte vor langem mal entschieden, dass ein EU-Land die nicht verbieten dürfe, wenn gleichzeitig (anonyme) Spermaspenden legal wären. Hatte das Folgen? Für die Kläger aus Österreich persönlich – meine ich – schon, die sollten finanziell entschädigt werden. Für die Gesetzgebung der Länder anscheinend aber nicht, ne?
11. Oktober 2016 um 4:27 pm
„De facto sind die Beschlüsse nicht bindend bislang, oder?“
Zumindest für Deutschland. Im „Fall Görgülü“ hat sich das BVerfG nicht mit Ruhm bekleckert, obwohl man sich im Nachhinein z.B. an der Harvard Uni gern als die großen Menschenrechtler feiern ließ.
Zum Fall kurz:
ein Türke – nichtehelich – schwängert eine deutsche Frau, die das Kind schon vor der Geburt zur Adoption freigibt.
Der zukünftige Vater (Kazim Görgülü) meldet seine Ansprüche ans Sorgerecht an und wird vom Jugendamt abgelehnt.
Klage vorm Amtsgericht -> G. erhält das SR.
Berufung des JA vorm OLG Naumburg, das den Beschluss des AG aufhebt -> Kind kommt zu Pflegeeltern, die es auch adoptieren wollen.
Ein paar Jahre lang gibt es ein Pingpong-Spiel zwischen OLG (gegen G) und AG (für G), bis es am Ende vors BVerfG geht, das den Fall nicht zur Entscheidung annimmt.
Damit wäre letztinstanzlich das Kind bei den Pflegeeltern verblieben und zur Adoption freigegeben worden.
G. klagt in Strasbourg – und erhält recht, worüber sich der BVerfG-Präsident H-J Papier erbost vor der Presse beschwert.
BVerfG beauftragt nun das OLG Naumburg, sich abschließend des Falles anzunehmen.
Das OLG Naumburg erdreistete sich nun, Urteile des EuGMR als „nicht bindend für deutsche Gerichte“ zu ignorieren und G. weiter von der elterlichen Sorge auszuschließen.
Daraufhin gab es eine scharfe Note aus Karlsruhe, dass Urteile des EuGMR sehr wohl für alle Gerichte bindend seien und Naumburg den Strasbourger Beschluss in seine Urteilsfindung einzubinden habe.
Naumburg entschied also knurrend ein Umgangsrecht des Vaters – und hob es noch im selben Urteil wieder auf.
Daraufhin gab es wieder einen Konter aus Karlsruhe, diesmal innerhalb von 48 h, was in der Geschichte des BVerfG einmalig war, dass der zuständige Senat des OLG Naumburg sofort von dem Fall zu entbinden und ein anderer zu betrauen sei.
Die Geschichte ging dann noch eine Weile weiter, aber das entscheidende hab ich dargelegt, nämlich, dass Urteile des EuGMR sehr wohl bindend für deutsche Gerichte sind.
11. Oktober 2016 um 6:05 pm
Meistens steckt etwas persönliches hinter den Urteilen, was dazu führt, dass die Gerichte aus der Reihe tanzen.
Also Erwägungen, die man nicht ins Urteil schreiben kann. Beispielsweise wenn man in einem Termin merkt, dass derjenige, der die Rechte geltend macht, ein (aus Sicht der Richter) fehlerhafter Mensch ist, dem man das Kind nicht geben will.
Die Adoptiveltern waren hier ein nettes Lehrerehepaar, der Vater gläubiger Muslim, mit wohl einem nicht sehr gut laufenden und später pleitegegangenen Bauunternehmen. Ich vermute mal, dass die Richter aus irgendwelchen Gründen meinten, dass es dem Kind bei den beiden Lehrern besser gehen würde als beim Vater.
Darf das die Entscheidung verändern, wenn das Kindeswohl nicht gefährdet ist? Nein, darf es nicht.
Aber es ist eben häufig dennoch der Hintergrund.
Natürlich kenne ich Herrn Görgülü nicht und kann insofern nichts dazu sagen. Vielleicht waren die richter schlicht islamophobe Ausländerhasser.
12. Oktober 2016 um 12:37 pm
„Natürlich kenne ich Herrn Görgülü nicht und kann insofern nichts dazu sagen. Vielleicht waren die richter schlicht islamophobe Ausländerhasser.“
Keiner steckt in den Menschen. Wir vom VAfK haben Kazim Görgülü damals intensiv mit begleitet und betreut, daher kenn ich ihn und seine (damalige?) LG zumindest persönlich etwas.
Er selbst war zurückhaltend, seine LG offen und nett.
Die Lehrer hab ich nicht kennengelernt, aber sie schienen den Jungen aufrichtig zu lieben. Deshalb ist das auch so eine Tragödie, bei der es wie so oft keine Gewinner gab. G. wurde durch den verordneten kategorischen Kontaktausschluss zu seinem Kind geradezu gezwungen, bis aufs Äußerste zu gehen.
Hätte man ganz normale Kontakte zugelassen, wäre die Geschichte wohl auch nicht so eskaliert.
Der Erfolg gegen das OLG Naumburg war natürlich ein Grund zum Feiern, aber menschlich waren wir alle nicht glücklich über diese üble Schlammschlacht. Immerhin hat am Ende der Junge selbst den Wunsch geäußert, zu seinem Vater zu gehen.
Und der Fall Görgülü hat Rechtsgeschichte geschrieben. Zum einen, weil – wie schon geschrieben – erstmalig das BVerfG auf ein OLG-Urteil innerhalb von – man kann fast sagen – Stunden reagierte und dabei auch die Ablösung des Gerichts verlangte (was nicht umgesetzt wurde, angeblich wegen Alternativlosigkeit) und zum anderen, weil die klar definierte Rechtsbeugung (Weigerung, das BVerfG-Urteil umzusetzen) keine strafrechtlichen oder disziplinarischen Folgen für die Richter hatte, angeblich, weil man nicht identifizieren konnte, welcher der drei Richter welchen Einfluss auf den Görgülü-Prozess hatte (LG Halle?).
Die Geschichte wurde umfassend in Juristenkreisen und Medien diskutiert, wie weit die richterliche Unabhängigkeit gehen darf, ohne die FDGO zu verlassen. Beim OLG Naumburg war man sich ziemlich einig, dass diese Grenze deutlich überschritten wurde.
Ich kenne jedenfalls keine andere Meinung.
Der Fall ist bestimmt inzwischen auch Vorlesungsstoff an der einen oder anderen Uni.
Ausländerhass? Wahrscheinlich ja.
Aber auch Größenwahn. Nach meinem Eindruck wollten die Richter nicht akzeptieren, dass da der Pöbel von der Straße (und dann auch noch ein türkischer Eseltreiber, des deutschen kaum mächtig) gefälligst die Entscheidungen des Hohen Gerichts zu akzeptieren hatte. Es war auf allen Ebenen ein Machtkampf und ich bin mir nicht sicher, wer den gewonnen hat.
Ausländerhass kann man auf jeden Fall den lokalen Medien nachsagen, die den Fall aufs Übelste begleiteten und z.B. auch aktiv versuchten, den Kontakt zwischen Vater und Sohn zu unterbinden.
Ich hoffe jedenfalls, dass der Kontakt zwischen Pflegeeltern und Jungen bis heute erhalten blieb und das öffentliche Schmierentheater von Justiz und Medien überlebt hat.
10. Oktober 2016 um 11:48 am
…dem wirschaftlichen Mittelstand das Leben zur Hölle zu machen
Kommt ganz drauf an, welchem Teil des Mittelstandes.
Als Serviceanbieter oder Freelancer in der IT ist das ganze eine verdeckte Förderung.
Der potentielle Kunde kann entweder versuchen, selber Personal aufzubauen, und dann zu versuchen, warum bei 20 Bewerbungen auf eine Stelle als Programmierer die einzige Frau, eine Mediengestalterin, nicht den Zuschlag gekriegt hat, bzw wenn doch, zu Rechtfertigen, warum es keine Diskriminierung ist, dass für Webseitengestaltung, auch wenn sie von einer Person mit Abschluss durchgeführt wird, weniger gezahlt wird als für den Informatikstudienabbrecher, der das Backend macht…
…oder man kann einfach einen geschlechts- und gesichtslosen Service einkaufen, der von einer anderen Firma erbracht wird, auf deren Personalpolitik man keinen Einfluss hat.
10. Oktober 2016 um 1:12 pm
Auch nicht ganz uninteressant, wo ich gerade beim Thema bin:
Die Frauenquote (nicht die gesetzliche, die empirische) in der IT ist ja bekanntermaßen recht niedrig.
Am niedrigsten scheint sie mir in kleinen Unternehmen und Startups (Die ersten 10 Jahre meines Berufslebens hab ich nicht einen Weiblichen ITler als Kollegen gehabt).
Verhältnismäßig „hoch“ ist die Quote imho in großen Unternehmen, beispielsweise bei einem meiner Kunden, der ein Softwareanbieter einer größeren Deutschen Bank ist.
Dort gibt es noch einge andere IT-„untypische“ Dinge wie z.B. Bezahlung nach einem Tarif der Alter und Betriebszugehörigkeit als Kriterien hat.
Und parallel dazu eine Menge Freelancer, die auch gerne mal 3+ Jahre da bleiben, und einen höheren Stundenlohn haben als die Festangestellten.
Und, so weit ich das sehen kann, ausschliesslich Männer sind. Auf der Weihnachtsfeier des „Zwischenhändlers“ der Externen war die einzige Frau, die nicht „Ehefrau von…“ war, die Sekretärin.
Es würde mich nicht wundern, wenn in 5 Jahren das Thema der Feministen ist, dass es ja total unfair ist, dass die Frauen in fair bezahlten Arbeitsverträgen sind, während die Männer vom Patriachat mit Freelancerverträgen gesegnet werden…
10. Oktober 2016 um 10:58 am
Schon beim ersten Überfliegen des oben von FocusTurnier verlinkten Referentenentwurf wurde mir richtiggehend schlecht. Mal ganz abgesehen davon, dass bereits die Problemschilderung sehr zweifelhaft ist und im Abschnitt „Lösung“ viel steht, aber nichts dazu, wie durch das Gesetz eine tatsächliche Verbesserung der Situation erreicht werden könnte, sind mir beispielsweise folgende schöne Regelungen aufgefallen:
§ 3 (3): Eine geschlechtsbezogene mittelbare Benachteiligung in Bezug auf ein unterschiedliches Entgelt liegt nicht vor, wenn das unterschiedliche Entgelt durch ein rechtmäßiges Ziel sachlich gerechtfertigt ist und die Mittel zur Erreichung dieses Zieles angemessen und erforderlich sind….
Eine schöde Hintertür, um ggf. sicherzustellen, dass das Gesetz nicht etwa auch zugunsten von Männern angewendet werden kann.
§ 4 (1) Zur Feststellung, ob weibliche und männliche Beschäftigte eine gleiche oder eine gleichwertige Arbeit im Sinne dieses Gesetzes ausüben, sind die Entgeltregelungen zu berücksichtigen, die bei ein und demselben Arbeitgeber Anwendung finden.
Inwiefern soll die Entgeltregelung Einfluss auf die Beurteilung einer Arbeit als gleichwertig haben? Ist nicht Sinn des Gesetzes gerade, herauszufinden, inwieweit Entgeltregelungen eines Arbeitgebers diskriminierend sind?
Aber wahrscheinlich ist diese Regelung erforderlich, um dem berechtigten Einwand zuvorzukommen, dass die Differenzen der Vergütungen für gleiche Arbeiten zwischen verschiedenen Arbeitgebern deutlich größer sind als die Differenzen zwischen Männern und Frauen innerhalb eines Unternehmens.
§ 4 (2) Weibliche und männliche Beschäftigte üben eine gleichwertige Arbeit im Sinne dieses Gesetzes aus, wenn diese Beschäftigten unter Zugrundelegung einer Gesamtheit von Faktoren, wie Art der Arbeit, Ausbildungsanforderungen und Arbeitsbedingungen, als in einer vergleichbaren Situation befindlich angesehen werden können. Bei der Prüfung ist von den tatsächlichen, für die jeweilige Tätigkeit wesentlichen Anforderungen auszugehen, die von den ausübenden Beschäftigten und deren Leistungen unabhängig sind.
Aus meiner Sicht der Hammer. Leistungsfähigkeit und -bereitschaft bzw. tatsächliche Leistung sollen keinerlei Rolle mehr spielen. Das ist insbesondere relevant wegen:
§ 7 (1) Die oder der Beschäftigte hat gegen den Arbeitgeber einen Anspruch auf Zahlung des Entgeltes, das zu zahlen gewesen wäre, wenn keine unmittelbare oder mittelbare Benachteiligung beim Entgelt auf Grund des Geschlechts vorgelegen hätte.
Meinem Verständnis nach ergibt sich daraus im Zweifel der konkrete Anspruch einer Frau, genauso viel zu verdienen wie ein Mann, der rein formal eine vergleichbare Tätigkeit ausübt, selbst wenn dieser Mann tatsächlich für den Arbeitgeber deutlich mehr und wertvollere Arbeit leistet.
Dies, wie gesagt, nach einem ersten Überfliegen. Ich muss ja auch noch arbeiten…
10. Oktober 2016 um 12:22 pm
„Schon beim ersten Überfliegen des oben von FocusTurnier verlinkten Referentenentwurf wurde mir richtiggehend schlecht.“
Ein Spitzenbeispiel für die Verweiblichung der Debatte ist Dir da geglückt mit dem Einstieg. Kompliment.
10. Oktober 2016 um 12:46 pm
Interessant finde ich auch §11:
„(5) Kommt der Arbeitgeber seiner Auskunftspflicht nicht nach oder ist die erteilte Antwort offensichtlich unvollständig, lässt dies eine Benachteiligung in Bezug auf das Entgelt vermuten. Der Arbeitgeber trägt im Streitfall die Beweislast dafür, dass kein Verstoß
gegen das Entgeltgleichheitsgebot im Sinne des § 3 Absatz 1 und 2 vorgelegen hat.“
Da ich kein Jurist bin: Ist es üblich, daß in Arbeitsgerichtsprozessen der AG die Beweislast für eine ihm unterstellte Straftat/Ordnungswidrigkeit trägt?
10. Oktober 2016 um 1:00 pm
Dass bei einem Verstoß gegen bestehende Auskunftspflichten sich die Beweispflicht umkehrt, ist nicht ungewöhnlich und m.E. grundsätzlich auch nicht bedenklich.
Entscheidend wird hier wohl sein, wie hoch die Arbeitsgerichte die Anforderungen an eine „vollständige“ Auskunft hängen. Beispielsweise vermute ich, dass es auch in Betrieben mit 200+ AN nicht für jede Stelle möglich sein wird, den statistischen Median des monatlichen Entgelts einer Gruppe von mindestens fünf Beschäftigten des jeweils anderen Geschlechts, die die gleiche oder eine gleichwertige Tätigkeit nach Nummer 2 ausüben (§ 10 (1) Nr. 3), anzugeben.
10. Oktober 2016 um 1:05 pm
Die Pflicht nach § 11 ist ja keine Straftat oder Ordnungswidrigkeit, sondern ein zivilrechtliches bzw. arbeitsrechtliches Verfahren. Da gibt es das häufiger: Ein Arbeitgeber muss zB auch beweisen, dass seine Kündigung und seine Sozialauswahl gerechtfertigt ist.
10. Oktober 2016 um 2:17 pm
Aus meiner Sicht der Hammer. Leistungsfähigkeit und -bereitschaft bzw. tatsächliche Leistung sollen keinerlei Rolle mehr spielen.
Auf den zweiten Blick finde ich das eigentlich ganz Ok, bzw Konsequent.
Der Fragende soll ja im endeffekt die Information haben, wo er im Bezug auf die Konkurrenz steht.
Konkurrent ist, wer das gleiche Produkt anbietet, egal wie gut oder schlecht er das macht, also muss man nach nomineller, nicht nach reeller arbeit Gruppieren.
10. Oktober 2016 um 2:44 pm
@keppla – wenn es nur darum ginge, Leistungen zu vergleichen, würde ich dir völlig recht geben.
Sinn des Gesetzes ist es aber, dass „gleichwertige“ Arbeit auch gleich vergütet werden soll. Und in diesem Zusammenhang finde ich die Nichtberücksichtigung personenbezogener Eigenschaften ziemlich problematisch.
Wobei wir eine solche Situation natürlich meistens jetzt schon haben, wo Tarifverträge greifen. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass tarifliche Lohnfestsetzungen der Leistungsbereitschaft förderlich sind.
Wenn das Gesetz so kommt und ein Arbeitgeber Leistungsunterschiede nicht mehr über das Gehalt ausgleichen kann, wird er wohl gezwungen sein, noch sorgfältiger auszuwählen, wen er einstellt.
10. Oktober 2016 um 11:33 am
… darf nicht diskriminert werden wegen Alter, Geschlecht und Herkunft …
Was ist denn eigentlich mit Herkunfts-Paygap? Z.B. in Berlin sollen die Löhne ja deutlich niedriger sein als anderswo.
Und Alters-Paygap. Gibt’s sicherlich auch. „Sie ist jünger“ gilt nicht, steht da oben irgendwo. Jüngere Menschen via ältere Menschen auch nicht?
Ne, das darf nicht sein, so Extrawurst-Sonderbehandlung nur für Frauen, da müssen jetzt ALLE Paygaps angegangen werden! Gleiche Löhne für Junge und Alte, gleiche Löhne für Berliner und Bayern! Punktesystem für ganz Deutschland!
10. Oktober 2016 um 12:26 pm
Schnappatmung hab ich persönlich gekriegt bei:
„In Schweden kann grundsätzlich jeder das Gehalt jedes Bürgers per Anfrage beim Amt erfahren.“ grundsätzlich jeder das Gehalt jedes Bürgers per Anfrage beim Amt erfahren.“
Da sind wir sehr weit weg von. Zum Glück.
10. Oktober 2016 um 12:33 pm
Tatsächlich finden die Skandinavier das ganz unproblematisch. Niemand könne auf großen Macker machen, wenn nichts dahinter steht. Und man könne wesentlich leichter einen Geschäftspartner vorher überprüfen.
10. Oktober 2016 um 12:42 pm
Das ist ne Mentaltätsfrage, und ich bin in dieser Frage wohl konservativ-liberal.
10. Oktober 2016 um 12:40 pm
Was haltet ihr denn von der Pflicht zur Angabe eines Mindestentgelts bei Stellenanzeigen? Mir erscheint das sehr Arbeitnehmerfreundlich.
Das Haupt-Argument dagegen war wie ich meine, dass kleine und mittelständische Unternehmen häufig weniger zahlen können als die Großen, aber ganz ehrlich spart das allen Beteiligten nunmal Zeit (=Geld), wenn wirklich nur diejenigen sich bewerben, die mit den Konditionen einverstanden wären (theoretisch. Aber es gibt ja einen genau bezifferten Bewerbungszwang für Arbeitslose, von daher…).
Dachte ich auch. Der Punkt scheint mir auch recht sinnvoll.
10. Oktober 2016 um 8:15 pm
Weibliche Hochschulabsolventen (und nicht nur die…) haben häufig ein Defizit in Sachen Dreistigkeit. Denen muss man regelrecht reinprügeln, was ihre Qualifikation Wert ist auf dem Arbeitsmarkt. Das wird sich schonmal ändern.
Spitze ist das überdies für Schüler/-innen, die erste Überlegungen anstellen welchen Beruf sie ergreifen wollen, wie auch für Menschen, die über eine Fortbildung nachdenken. Dadurch lässt sich nämlich viel besser abschätzen, was sich wirklich auszahlen könnte.
Nur den Unternehmen wird die Umgewöhnung schwer fallen. Dieses „Geheimnis“ bis zu einem unbestimmten Moment im Vorstellungsgespräch hüten zu können, fanden die nämlich echt gut.
Bin jemand mit genau diesem Problem – aber trotzdem weiß ich nicht, ob das Sache des Gesetzes sein sollte.
12. Oktober 2016 um 12:00 pm
Was für wirkliche Nachteile könnten sich daraus denn ergeben für die Unternehmen?
Es gibt Manche Positionen, in denen es gerade aufs finanzielle Verhandlungsgeschick des Mitarbeiters ankommt, zugegeben.
Aber da muss man halt sehen: es ist etwas Anderes, ob ich für mich verhandeln soll oder im Auftrag meines Arbeitgebers. Letzteres ist (imho) viel einfacher (weil von der eigenen Person abstrahiert), und die entsprechende Befähigung müsste dann halt anderweitig im Bewerbungsverfahren abgeprüft werden.
Na, und sonst? Was lässt Dich zweifeln?
11. Oktober 2016 um 12:02 am
„Das Haupt-Argument dagegen war wie ich meine, dass kleine und mittelständische Unternehmen häufig weniger zahlen können als die Großen,“
Ein Blick auf irgendeine Gehaltstabelle im ÖD, z.B. die hier gezeigten http://www.oeffentlichen-dienst.de/entgelttabelle/tvoed-bund.html, oder vergleichbare Tarife (Metaller usw.) sollte klar machen, warum sich gerade die Großunternehmen damit ins Abseits stellen. Das Mindestgehalt ist das Gehalt der schlechtesten Altersklasse, des ungünstigsten Familienstands (wenn der gehaltsrelevant ist), ohne jede erfolgsbezogene Anteile, und in der Einarbeitungsphase ggf. auch 1 – 2 Gehaltsgruppen tiefer als nach wenigen Jahren. Es ist daher abschreckend gering bei tarifgebundenen Unternehmen.
Es sagt auch nichts über ein typisches Gehalt aus, das kann leicht 20 – 30 % mehr sein. D.h. der Informationswert für Bewerber ist nahezu Null. Als Arbeitgeber würde ich, wenn ich gezwungen wäre, das Mindestgehalt anzugeben, gleich dezent auf dessen Irrelvanz hinweisen (so ähnlich wie „rauchen ist tödlich“ auf Zigarettenschachteln) und auf die großzügigen leistungsbezogenen Zuschläge…
Ich glaube in Österreicht ist die Angabe seit ein paar Jahren Pflicht und hat, wie zu erwarten, nichts gebracht.
11. Oktober 2016 um 6:07 pm
Es gibt so viele Vollidiotinninen auf der Welt, die zu doof sind, einen (tatsächlich: irgendeinen!) Tarifvertrag zu lesen, und dann noch gar die Anzahl der Monate mit dem Monatsendgelt zu muliliptzieren..
Es bleibt dabei, dass Männer viel mehr Lohnarbeit leisten als Frauen.
Das hat gerade der brandaktuelle Arbeitszeitreport Deutschland wieder gezeigt.
http://www.baua.de/de/Publikationen/Fachbeitraege/F2360.pdf?__blob=publicationFile&v=15
„Überlange Arbeitszeiten von mindestens 48 Stunden in der Woche berichten 17% der Befragten. Hiervon sind Männer (23%) häufiger betroffen als Frauen (9%).“
Männer arbeiten mehr pro Tag, pro Woche, pro Monat und pro Leben. Gehen mehr Risiko (auch gesundheitlich) ein, haben höhere Belastungen durch Pendeln, Dienstreisen, berufliche Mobilität und zeitliche Flexibilität. Irgendwie logisch, dass sie mehr verdienen, zumal sie sich schon bei der Auswahl ihrer Ausbildung höher qualifizieren.
Nutznießer sind oft Frauen, denen die von Männern erarbeiteten Ressourcen zur Verfügung gestellt werden. In einem echten Patriarchat müsste das eigentlich umgekehrt sein.
10. Oktober 2016 um 2:42 pm
Wie werden Überstunden bewertet? Also Stundenlohn+Überstundenzuschlag erhöht ja auch das Durchschnittseinkommen.
Transparenz ist ja ganz ok, aber was man im Schnitt verdienen müsste, kriegt man doch auch so raus (bei den meisten Berufen jedenfalls). Und wenn man mehr als sagen wir 5% drunter liegt, kann man ja geschlechtsunabhängig fragen, wie es denn mal mit einer Gehaltserhöhung aussieht.
10. Oktober 2016 um 4:18 pm
Hat sonst noch wer auch gerade Probleme Einträge in seinem WordPress-blog zu speichern und zu veröffentlichen? Hakt bei mir gerade komplett.
Also vorhin hatte ich auch ein „Moment, wir führen gerade Wartungsarbeiten durch“
10. Oktober 2016 um 7:46 pm
Danke fürs Antworten. Vermutlich lags daran, kam bei mir aber nur eine Kann nicht gespeichert/veröffentlicht werden-Meldung. Jetzt geht’s wieder.
10. Oktober 2016 um 7:51 pm
In den meisten Tarifsystemen (z.b. Elektro, Chemie, usw.)gibt es bereits ein Punktesystem zum Eingruppieren den Jobs.
Den Aufwand bzw. das Problem das alles neu zu machen haben nur Firmen die nicht Tarifgebunden sind.
Aber egal wie man das Gesetz auch strickt vergleichen kann man nur das Fixum, sobald es einen persönlichen Leistungsanteil für die Zielerreichung gibt kann man nicht mehr das tatsächliche sondern nur noch das theoretische Gehalt vergleichen.
Da könnte auf dem Papier alles gleich Aussehen und der Mann am Ende trotzdem mit echten 23% (und nicht den Erfundenen vom Pay-Gap) mehr nach Hause gehen und es wäre immer noch keine Diskriminierung.
17. Oktober 2016 um 10:27 pm
Ich habe mir im Nachgang zu dieser Diskussion das Gesetz und diverse Begleitdokumente einmal genauer angesehen und bin zu einigen interessanten Erkenntnissen gekommen: http://maninthmiddle.blogspot.com/2016/10/lex-schwesig.html
Aus dieser Sicht noch einige Anmerkungen zu der hier stattgefundenen Diskussion:
1. Die Informationen, die man so aus der Presse mitbekommt, sind nur ein Bruchteil der ingesamt wichtigen Information, und teilweise sogar noch mit Fehlern. Ziemlich wichtige Wirkungen werden in der Presse verschwiegen, andere nicht vorhandene Wirkungen angepriesen, das ist tw. haarsträubender Unsinn, was die Presse und die Politiker da von sich geben. Vermutlich haben die meisten Reporter das selber nicht so ganz verstanden. Man kann kaum sinnvoll mitreden. wenn man nicht selber in die Originaldokumente hineinsieht. Wenn man sie denn findet. Im habe in meinem Blogpost einige wichtige Dokumente verlinkt, wer weitere wichtige Dokumente kennt, bitte hier anmerken, insb. neuere Entwürfe des Gesetzes.
2. Das Gesetz ist weitaus komplizierter, als man beim punktuellen Durchsehen und/oder aufgrund der Pressedarstellungen als Inhalt versteht. Das liegt vor allem daran, daß alle erdenklichen anderen Gesetze bei der Interpretation dieses Textes eine Rolle spielen können. Als Laie hat man ein echtes Problem.
3. Das ganze war eine Glanzleistung der mediale Aufmerksamkeitssteuerung von Schwesig und Co. Das Herumreiten auf dem GPG und die tausendste Wiederholung der klassischen feministischen Gleichstellungslüge ist sozusagen das Stöckchen, das Schwesig und Co. werfen und auf das sich dann alle stürzen und ihre Zeit damit verplempern, die gleichen fruchtlosen Diskussionen wie vor 10 Jahren zu führen. Unterdessen stehen im Gesetz ganz andere, viel wichtigere Dinge, die mit dem GPG wenig oder nichts zu tun haben, die wegen der Versteckspielerei auch fast niemand bemerkt, und die vermutlich kommentarlos durchgewunken werden.
Was die Zeit, SZ oder TS regelmäßig zum GPG schreiben, sind oft glatte Lügen. Ich sollte einen Vorrat an Textbausteinen aufschreiben, mit denen man – wenn man überhaupt noch kommentieren darf – immer wieder die gleiche Widerlegung auf die gängisten Lügen abschicken kann.