Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/40-2/JUST/reunion-29/temoignages
Timestamp: 2019-09-20 01:04:17+00:00
Document Index: 258788246

Matched Legal Cases: ["l'article 212", "l'article 2", "l'article 273", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 353"]

Témoignages - JUST (40-2) - no 29 - Chambre des communes du Canada
Je déclare la séance ouverte. Ceci est la 29e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes aujourd'hui le lundi 8 juin 2009.
Vous avez devant vous l'ordre du jour de la réunion. Nous allons consacrer la première heure à l'achèvement de notre travail sur le projet de loi C-268, Loi modifiant le Code criminel (peine minimale pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de 18 ans). Il nous reste un autre témoin à entendre, puis nous passerons à l'étude article par article du projet de loi.
La deuxième heure est réservée à l'audience d'autres témoins au sujet du projet de loi C-26, Loi modifiant le Code criminel (vol d'automobile et trafic de biens criminellement obtenus).
Surint. Michel Aubin (directeur, Opérations fédérales et internationales, Gendarmerie royale du Canada):
Merci monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invité à prendre la parole devant vous aujourd'hui. Si vous êtes d'accord, je présenterai mes observations préliminaires en français et en anglais.
Pour commencer, j'aimerais faire ressortir la différence entre le passage clandestin et la traite de personnes. Le passage de clandestins, c'est le mouvement illégal de personnes entre pays en échange d'une somme d'argent. Le voyage ne se fait pas sans danger, mais les migrants clandestins sont libres une fois arrivés à destination.
Monsieur le président, la GRC est résolue à lutter contre la traite de personnes au Canada comme à l'étranger. En 2005, elle a mis sur pied le Centre national de coordination contre la traite de personnes, qui travaille pour le compte non seulement de la GRC, mais aussi de tous les organismes d'application de la loi au Canada. Le centre crée des outils, il coordonne les activités de sensibilisation et les initiatives de lutte contre la traite de personnes à l'échelle nationale, il établit des partenariats et s'occupe des renseignements à communiquer aux organismes d'application de la loi au Canada.
La GRC compte aussi des coordonnateurs à la sensibilisation à la traite des personnes dans chacune de ses équipes régionales d'enquête. Les principales responsabilités de ces coordonnateurs consistent à sensibiliser des organismes d'application de loi, des organismes gouvernementaux, des ONG et des membres du public de toutes les provinces et de tous les territoires, en plus d'établir de solides liens avec eux. Les réseaux ainsi créés sont essentiels pour permettre aux organismes d'application de la loi et aux ONG d'identifier les victimes de la traite de personnes et de leur porter secours.
Monsieur le président, j'aimerais maintenant saisir cette occasion de faire le point sur les statistiques de la GRC qui peuvent avoir été mal interprétées à maintes reprises. En 2004, la GRC a réalisé une évaluation du renseignement stratégique intitulée Project Surrender. Cette évaluation ne renfermait pas de statistiques importantes sur la traite des personnes au Canada. Elle renfermait plutôt des estimations potentielles sur les victimes de la traite internationale de personnes au Canada, d'après un examen d'enquêtes liées à d'autres infractions au Code criminel — par exemple, l'enlèvement, la prostitution, l'extorsion et les passagers clandestins — ou à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Ces estimations ne faisaient donc que confirmer que des enquêtes étaient menées au Canada et qu'elles étaient peut-être liées à la traite de personnes.
Depuis 2007, des condamnations pour traite de personnes ont été infligées dans cinq affaires impliquant cinq accusés, lesquelles ont été déclarées au Centre national de coordination contre la traite des personnes. Quatre victimes étaient mineures au moment des infractions. Les accusés ont été inculpés d'infractions relatives à la traite de personnes et à la prostitution, et ils ont reçu des peines d'emprisonnement allant de deux à sept ans pour la traite de personnes. Les accusés avaient fait de la traite intérieure des quatre victimes d'âge mineur à des fins d'exploitation sexuelle.
Il convient de souligner que d'après ce que nous savons, 17 autres affaires de traite de personnes sont actuellement devant les tribunaux. Comme souvent quand de nouvelles lois sont adoptées, il semble y avoir une prise de conscience du phénomène, ce qui fait que plus d'accusations sont portées.
Malgré les nouvelles dispositions législatives, il reste difficile de déterminer le nombre de victimes de la traite des personnes à cause de la nature clandestine du crime. La GRC procède actuellement à une évaluation de la menace pour déterminer l'importance de la traite internationale des personnes au Canada. Le but de cette évaluation est d'aider les milieux de l'application de la loi à repérer les organisations criminelles impliquées dans la traite de personnes au moyen de la collecte de renseignements plutôt que de dénombrer les victimes. Cette évaluation servira de guide pour le milieu de l'application de la loi, afin d'orienter les ressources vers cette activité.
Les organismes d'application de la loi n'épargnent aucun effort pour assurer la sécurité de tous les Canadiens dans le respect du cadre judiciaire du Canada. Les trafiquants enfreignent clairement les droits les plus fondamentaux de leurs victimes, un crime que le Canada ne peut pas tolérer.
Désormais, la GRC veut concentrer ses activités, avec nos partenaires, sur la sensibilisation soutenue de tous les organismes d'application de la loi, les ONG et le public; le développement de renseignements, tant au niveau national qu'international afin de mieux circonscrire l'ampleur du problème; la conception d'outils d'enquête afin d'appuyer les organismes d'application de la loi dans leurs enquêtes; et l'encouragement de partenariats entre les organismes pour promouvoir une approche stratégique et efficace afin de lutter contre ces activités.
Ce sont là, monsieur le président, nos observations préliminaires. Nous répondrons avec plaisir à vos questions.
Merci, monsieur le surintendant.
C'est une double question, monsieur, et j'espère donner la bonne réponse.
Mais est-ce que nous penchons pour ne pas parler de nombre de victimes parce qu'il ne s'agit pas du nombre de victimes, mais des lieux où cela arrive? Je ne vous comprends pas tout à fait. Vous ne pouvez pas déterminer le nombre exact de victimes de violence sexuelle, ou de violence familiale, pour les mêmes raisons. Est-ce pour cela que vous parlez ainsi, ou est-ce parce qu'on n'a pas besoin de chiffres pour promulguer une loi?
À certains égards, nous faisons un examen minutieux ici, alors nous devons vérifier auprès des organismes d'application de la loi que c'est bien un problème. C'est-à-dire que nous savons tous, je pense, que c'est un problème, et nous estimons que c'est un problème, mais je ne suis pas sûr que ce que vous nous avez dit nous aide beaucoup. Est-ce que vous dites que c'est un problème, la traite des personnes au Canada est un problème que vous ne pouvez quantifier, en termes de nombre de victimes? Est-ce que c'est un peu ce que vous voulez dire?
Je dois dire que je suis d'accord avec vous à ce sujet, monsieur. C'est un problème, je n'en ai pas le moindre doute. Selon mon expérience personnelle dans la police, les domaines dans lesquels j'ai travaillé, y a-t-il traite de personnes, telle qu'elle est définie? Oui, il y en a. Quelle en est l'ampleur, si on veut quantifier, avoir des chiffres? Du point de vue de l'application de la loi, pour la police, le nombre des victimes en soi n'est pas important pour nous. Ce qui importe, c'est qui commet ces crimes, quelle organisation, pour que nous puissions orienter nos ressources de la manière la plus stratégique possible.
Maintenant, il peut bien y avoir d'autres organismes, des ONG, et tout ce qu'on voudra, qui s'occupent de victimes et qui peuvent s'intéresser à ces chiffres. Mais malheureusement, je n'ai pas de données solides et fiables à vous offrir.
Et si nous n'avons pas ces chiffres, c'est pour les trois raisons que j'ai données moi-même dans ma propre question. C'est cela?
Merci, monsieur le président, d'avoir invité des représentants de la GRC.
Monsieur Ménard, je ferai de mon mieux pour répondre à votre question.
Dans les causes qui ont été traitées et qui restent à traiter, combien y a-t-il de personnes mineures?
Parlez-vous des causes qui restent à traiter?
Dans les condamnations, je pense qu'il y a eu trois personnes mineures.
Dans les dossiers qui ont abouti à une condamnation, il y a quatre personnes âgées de moins de 18 ans, alors que les 17 dossiers qui sont actuellement devant les tribunaux mettent en cause sept victimes âgées de moins de 18 ans.
Il y a d'autres dossiers de
Nous avons reçu par télécopieur une lettre de My Canada Association — Motivated Young People for a Strong Canada — qui nous dit, et je cite une traduction libre, que « les organisations non gouvernementales qui travaillent avec les victimes de traite de personnes estiment qu'il y a eu 15 000 victimes de la traite au Canada, dont la majorité étaient des jeunes filles autochtones... ». Plus loin, ils disent que « la GRC estime que 2 200 personnes sont victimes de traite et envoyées du Canada aux États-Unis chaque année ».
Avez-vous une idée d'où cela peut provenir, compte tenu de ce que vous nous avez dit aujourd'hui?
La seule chose, monsieur Comartin, à laquelle nous puissions penser, c'est que ces données pourraient provenir du projet Surrender. Je répète que pour nous, c'est un projet dont les résultats ont été mal interprétés.
Donc, il n'y a aucun moyen de savoir. Le chiffre pourrait juste, mais il n'y a aucun moyen de le savoir?
Tout ce que je peux vous dire, monsieur, en toute franchise, c'est que nous n'avons pas de chiffres sûrs et fiables à vous fournir.
Nous laissons la parole à M. Petit, pour cinq minutes.
Bonjour, monsieur Aubin et madame Arsenault.
Je vais m'adresser principalement à vous, monsieur Aubin. Je vous remercie d'avoir accepté de témoigner. C'est un problème qui touche autant les Québécois et les Canadiens que le reste du monde.
Au Québec et au Canada, il y a ce qu'on appelle la traite d'êtres humains impliquant de jeunes enfants. C'est un phénomène en progression, et ça me touche. Ce crime est devenu une activité des plus lucratives pour les gangs de rue et même pour le crime organisé. Plus ils se diversifient, plus ce crime est caché et plus ils utilisent des jeunes enfants ou des jeunes filles de moins de 18 ans. D'après les témoignages que j'ai entendus, il y a des filles et des garçons d'âge mineur qui sont exploités strictement à des fins sexuelles. C'est le cas le plus patent et le plus effrayant que l'on voit actuellement.
Je ne sais pas si vous connaissez l'affaire Nakpamgi, qui a été le premier trafiquant d'enfants condamné au Canada. Au Québec, il y a eu au moins un cas, celui de Michael Lennox Mark. Dans tous ces cas, les vies de jeunes garçons et de jeunes filles ont été détruites.
Je vais faire de mon mieux, monsieur Petit.
Je vous remercie, monsieur le surintendant, et aussi Mme Arsenault, d'être venus. Nous allons maintenant entamer l'étude article par article, alors vous pouvez partir quand vous le voudrez.
Pour l'étude article par article du projet de loi C-268, vous devez avoir reçu trois amendements, dont les pages sont numérotées 1, 2 et 3. Le premier est l'amendement du gouvernement. Il est suivi de deux amendements du NPD.
Monsieur le président, je demande la tenue d'un vote par appel nominal pour chacun des articles.
D'accord. Nous avons reçu une demande de vote par appel nominal pour chacun des articles, madame la greffière.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous nous dire qui s'est inscrit de notre côté, parce que seuls peuvent être à la table pour voter ceux qui se sont inscrits?
Je viens de poser la question à la greffière, et votre nom est encore inscrit pour ce vote.
À titre d'information, il y a un conflit de lignes entre NPD-1 et NPD-2. Alors si nous adoptons G-1, nous ne pourrons pas aller de l'avant avec NPD-1 et NPD-2. Je tiens à ce que vous le sachiez.
J'ai proposé des périodes moins longues malgré le fait qu'à l'article 212 du code, les peines minimales obligatoires varient; on parle de trois ou de cinq ans. La raison pour laquelle j'ai proposé des peines minimales moins longues, monsieur le président, c'est qu'il s'agit d'un nouvel article; nous créons une nouvelle infraction, ici. Je pense que dans ces conditions, nous devrions faire preuve de prudence, parce que nous ne savons pas comment les tribunaux vont interpréter cet article et quelles peines ils décideront d'appliquer... Comme vous le savez, je suis généralement contre les peines minimales obligatoires de toute façon, car je crois que l'on devrait laisser les tribunaux imposer les peines qu'ils jugent appropriées en fonction de la gravité du crime et des faits qui leur sont soumis.
Je pense donc qu'étant donné que nous avons, aux alinéas a) et b), des crimes que je considère comme assez graves... Je ne veux pas du tout les minimiser et je veux que mes amendements en témoignent. Je veux qu'ils montrent que nous sommes en présence d'un nouvel article. Nous offrons aux tribunaux un nouvel outil pour poursuivre les gens qui commettent ces crimes. Dans ces circonstances, je pense que nous devons opter pour la prudence.
Je m'attendais à ce que vous présentiez un sous-amendement, monsieur Comartin. Il a été décidé que le projet de loi C-268 modifie le Code criminel en créant un nouvel article qui prévoit une peine minimale de cinq ans pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de 18 ans. Votre amendement prévoit une peine minimale de deux ans pour les infractions les plus graves visées dans ce nouvel article. Comme on l'indique dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, à la page 654, « Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s'il en dépasse la portée et le principe ».
Est-ce que cela signifie qu'à l'article 2 du projet de loi, à l'alinéa 279.011(1)b), qui prescrit une peine maximale de 14 ans et une peine minimale de cinq ans... tout amendement qui proposerait une peine minimale inférieure serait jugé irrecevable?
Je crois que tout amendement qui proposerait une peine minimale obligatoire inférieure à cinq ans serait irrecevable. Par contre, un amendement qui proposerait une peine minimale supérieure serait tout à fait recevable.
J'imagine que votre décision ne peut faire l'objet d'un débat. Je ne dis pas que je suis contre, mais à titre d'information seulement, puis-je poser une question à quelqu'un qui pourrait me répondre?
Nous avons ici une personne-ressource à qui nous pourrions poser la question. Vous vous rappellerez que Mme Levman a témoigné à notre dernière réunion. C'est une véritable mine de renseignements. Elle est avec nous.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela ne me pose aucun problème, mais je crois que la décision porte sur l'esprit de la loi et n'a rien à voir avec ce qui se trouve actuellement dans le code.
Je pense qu'il est légitime de se demander s'il y a des peines minimales obligatoires de six ans.
À ma connaissance, il n'y a pas de peine minimale obligatoire de six ans dans le code à l'heure actuelle. Les chiffres varient, mais il n'y a pas de peine minimale de six ans.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je n'ai pas posé cette question dans le but d'appuyer ou de contester votre décision. Elle a été rendue, et c'est tout. Néanmoins, cela voudrait dire, alors, que si la motion de M. Comartin est irrecevable, nous revenons à la motion de M. Moore, à G-1, qui propose une peine minimale obligatoire de six ans. C'est de cela que nous parlons maintenant, si j'ai bien compris.
Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, j'aimerais consulter ma liste de peines minimales obligatoires afin de ne pas induire le comité en erreur de quelque façon que ce soit.
Bien sûr. Nous ne le voudrions pas.
J'avais une liste, mais je l'ai peut-être laissée dans mon bureau. La semaine dernière, j'ai fait allusion aux agressions sexuelles graves dans ma déclaration préliminaire et je pense que c'est ce dont vous parlez.
Dans la disposition portant sur l'agression sexuelle grave, à l'article 273 du code, il est indiqué que s'il y a usage d'une arme à feu à autorisation restreinte ou d'une arme à feu prohibée lors de la perpétration de l'infraction, ou s'il y a usage d'une arme lors de la perpétration de l'infraction et que celle-ci est perpétrée au profit ou sous la direction d'une organisation criminelle ou en association avec elle, la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité et la peine minimale est de cinq ans, dans le cas d'une première infraction, et de sept ans, en cas de récidive. Dans tous les autres cas où il y a usage d'une arme à feu, la peine minimale est de quatre ans et la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité. Il y a donc une possibilité de quatre ans, puis de cinq, et enfin de sept, selon la nature des cas.
J'aimerais faire un commentaire sur ses conséquences illogiques sur le projet de loi que nous avons devant nous.
Malheureusement, elle ne peut faire l'objet d'un débat, alors soit vous la contestez, soit nous passons au débat sur l'amendement lui-même.
À mon avis, on devrait prévoir une peine minimale obligatoire dans les cas d'emprisonnement à perpétuité. Nous proposons une peine de six ans — l'amendement du gouvernement propose une peine de six ans — afin de la différencier de la peine minimale de cinq ans imposée dans les cas d'emprisonnement maximal de 14 ans. Ce que nous avons déjà fait, dans la disposition sur l'agression sexuelle grave... nous avons une peine minimale de cinq ans pour une infraction perpétrée avec une arme à feu, de sept ans en cas de récidive et de quatre ans pour toute autre infraction sexuelle grave. Nous avions donc déjà établi diverses peines minimales lors de la dernière législature.
Oui, monsieur le président. Premièrement, il y avait une anomalie, puisque pour les infractions les plus graves, il n'y avait aucune peine minimale. On parle ici de gens impliqués dans la traite de personnes âgées de moins de 18 ans, qui selon les autres facteurs, sont passibles d'une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité, dans les cas d'enlèvement, de voies de fait graves, d'agression sexuelle grave ou dans les cas où la personne cause la mort de la victime lors de la perpétration de l'infraction. Il s'agit d'une infraction très grave.
Le but du projet de loi est d'imposer une peine minimale obligatoire, comme le fait le code dans le cas des infractions les moins graves, qui sont punissables d'un emprisonnement maximal de 14 ans et d'un emprisonnement minimal de cinq ans. Dans le cas de l'emprisonnement à perpétuité, nous voulons que la peine minimale obligatoire soit de six ans.
En ce qui concerne les autres infractions, il y a une peine minimale de cinq ans pour certains crimes perpétrés avec une arme à feu, peine qui passe à sept ans en cas de récidive. Dans ce cas-ci, la peine minimale reste de six ans. Je pense que ce chiffre est très approprié. On peut ainsi faire la différence entre le premier et le second cas. De plus, il n'y a aucune disposition prévue en cas de récidive, comme pour les crimes perpétrés avec une arme à feu aux termes du projet de loi précédent, dans lequel on imposait des peines minimales de cinq, sept et 10 ans, qui ont été réduites à cinq, sept et sept ans.
Je me demande si je ne devrais pas contester votre décision, monsieur le président, afin que nous puissions...
Monsieur Comartin, il est trop tard pour contester la décision.
Vous ne m'en avez pas laissé le temps. Vous avez précipité les choses pendant que je...
En fait, comme vous n'avez pas répondu, j'en ai déduit que vous...
...réfléchissais à ma position. J'avais encore la parole, mais vous m'avez interrompu, monsieur le président. Votre décision n'est pas logique. Si vous jetez un coup d'oeil au projet de loi qui est devant nous, aux alinéas a) et b), elle n'est pas logique, alors je crois que je vais contester la décision du président.
Monsieur Comartin, nous avons déjà discuté du bien-fondé de l'amendement, pas du sous-amendement. Vous avez eu l'occasion d'intervenir. Je vous ai laissé le temps de contester la décision de la présidence, mais vous n'avez pas répondu, alors j'ai poursuivi. J'ai dit que nous allions maintenant discuter de l'amendement, alors la décision est maintenue et nous allons poursuivre.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement lui-même? Puisqu'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'amendement du gouvernement, le G-1. Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté par 6 voix contre 4.)
On demande un vote par appel nominal sur l'article 2.
Je demande la tenue d'un vote par appel nominal sur chacun des articles, s'il vous plaît.
Monsieur Petit, vous me l'avez demandé tout à l'heure, et c'est ainsi que je vais procéder.
(L'article 2 modifié est adopté par 7 voix contre 3.)
Avant que nous ne passions à l'article 3, j'aimerais faire un commentaire à propos du fait que M. Comartin se soit plaint de ne pas avoir eu la possibilité de contester la décision du président. À l'avenir, si je vous laisse une période de cinq ou de 10 secondes pour y réfléchir et que ce n'est pas assez, veuillez me le signaler et je vais vous laisser plus de temps. Je ne veux certainement pas empêcher quiconque de contester une décision du président; ce n'est pas mon rôle. Toutefois, je veux que nos réunions avancent. Si vous vous demandez si vous allez ou non contester la décision du président, dites-le moi, et je vais vous donner le temps d'y réfléchir.
Quelqu'un a proposé que nous mettions aux voix les quatre articles qui restent en un seul bloc. Nous allons donc voter sur les articles 5, 6, 7 et 8.
Oui, monsieur Comartin.
Qu'est-il arrivé à l'article 4?
L'article 4 a déjà été adopté.
Le comité doit-il demander la réimpression du projet de loi?
Nous allons maintenant reprendre la séance et poursuivre notre examen du projet de loi C-26, qui porte sur le vol d'automobile et le trafic de biens volés.
M. Mike Sutherland (président, Winnipeg Police Association):
Je vous remercie beaucoup. C'est un plaisir d'être avec vous.
Chaque organisme aura cinq minutes pour faire une déclaration préliminaire. Ce n'est pas grave si vous dépassez légèrement le temps prévu, mais nous aimerions nous garder du temps pour vous poser des questions sur ce projet de loi très important.
Nous allons commencer par M. Dubin, du Bureau d'assurance du Canada.
M. Richard Dubin (vice-président, Enquêtes, Bureau d'assurance du Canada):
Monsieur le président, les Canadiens ont le droit de se sentir en sécurité dans leur propre collectivité. Cependant, la croissance du vol d'automobiles ainsi que la violence croissante qui caractérise ce crime compromettent cette sécurité. La présence accrue du crime organisé dans le secteur du vol d'automobiles constitue un problème encore plus troublant qui menace encore davantage la sécurité des Canadiens. Au nom du Bureau d'assurance du Canada, de nos sociétés membres et des titulaires de police qu'elles servent, je vous encourage vivement à voter en faveur du projet de loi C-26 dans sa forme actuelle.
Merci, monsieur Dubin.
M. Frank Zechner (directeur général, Ontario Sewer and Watermain Construction Association):
Je m'appelle Frank Zechner. Je suis le directeur général de l'Ontario Sewer and Watermain Construction Association. Je suis accompagné aujourd'hui de M. George Kleinsteiber, notre consultant en matière de vol d'équipement.
Je souligne que M. Kleinsteiber a fait partie de la Police provinciale de l'Ontario pendant 32 ans. Il a passé 19 années de sa carrière au sein de l'équipe de lutte contre les vols d'automobiles de la PPO, à titre d'agent détective. Il était chargé de toutes les enquêtes portant sur les vols de voiture, de même que les vols d'équipement lourd, à l'échelle de l'Ontario.
L'Ontario Sewer and Watermain Construction Association est une association fédérale sans but lucratif représentant des entrepreneurs, des fournisseurs, des consultants et d'autres entreprises dans le domaine de la construction au Canada. Elle est aussi membre de l'Association canadienne de la construction, fondée en 1918.
M. George Kleinsteiber (consultant en matière de vol d'équipement, Ontario Sewer and Watermain Construction Association):
J'ai quelques statistiques et tendances générales à vous présenter. Même si l'incidence des vols d'engin de chantier n'est pas aussi élevée que celle des vols de voiture ou de camionnette, c'est un phénomène encore très inquiétant au Canada. L'automne dernier, par exemple, quatre membres de notre association se sont fait voler des niveleuses Caterpillar neuves. Chacune de ces niveleuses valait un quart de million de dollars, alors imaginez le nombre de Honda Civic qu'il faut accumuler pour arriver à la même valeur que celle des machines volées.
Ce sont des problèmes attribuables à l'absence de normes au sein de l'industrie. Les numéros d'identification du matériel lourd comptent entre 4 et 17 chiffres, tandis que les automobiles et les autres véhicules de promenade sont tous soumis à une réglementation et sont munis d'un NIV de 17 chiffres généré mathématiquement. Les agents d'exécution de la loi ont ainsi plus de difficulté à identifier les engins de chantier.
M. Frank Zechner:
L'Association canadienne de la construction et notre association estiment que les paragraphes 353.1(1) et (2) proposés, qui stipulent que commet une infraction quiconque modifie, enlève ou oblitère le numéro d'identification d'un véhicule à moteur, donnent aux agents d'exécution de la loi les moyens nécessaires pour combattre le vol d'automobiles et d'engins de chantier. Nous avons toutefois des réserves à l'égard du paragraphe 353.1(3) proposé. Nos deux associations craignent que l'exception ne soit trop vaste. Le paragraphe 353.1(3) proposé se lit comme suit: « Malgré le paragraphe... ne constitue pas une infraction... ». Cette formulation n'est utilisée dans aucune des autres dispositions du Code criminel, ni dans aucune des autres lois fédérales. Compte tenu du caractère nouveau de la formulation en question, et de son existence même, nous craignons que les tribunaux n'interprètent les limites de cette exemption trop largement.
M. George Kleinsteiber:
L'ajout du paragraphe 351.1(3) proposé est susceptible, à notre avis, d'offrir une défense injustifiée aux personnes accusées de vol de voitures ou de pièces automobiles. Les voleurs de voitures pourraient invoquer le paragraphe 351.1(3) proposé en prétendant avoir enlevé ou modifié le numéro d'identification afin de réparer le véhicule. En réalité, ils le font en vue de modifier ou de démanteler la voiture.
Au cours de mes 32 années de carrière dans les forces policières, jamais je n'ai vu qu'un entretien régulier pouvait justifier de modifier, d'enlever ou d'oblitérer un numéro d'identification. J'ai parlé à des enquêteurs du Bureau d'assurance du Canada, à l'agent responsable de l'équipe de lutte contre les vols d'automobiles en Ontario, ainsi qu'à des enquêteurs des corps policiers régionaux de Peel et de York, et tous partagent mes inquiétudes au sujet des défenses nouvelles et injustifiées que fournira aux criminels le paragraphe 353.1(3) s'il est adopté. Le Règlement sur la sécurité des véhicules automobiles et le Bureau d'assurance du Canada prévoient déjà des procédures pour l'enlèvement du numéro d'identification des véhicules qui doivent subir des réparations à la suite d'une collision. Le NIV peut être replacé une fois que les pièces endommagées ont été remplacées. La nouvelle plaque est spécialement identifiée pour qu'il soit clair qu'il s'agit d'une plaque de remplacement, ceci afin d'éviter qu'un véhicule endommagé soit remis en état à l'aide de pièces volées.
En résumé, l'Association canadienne de la construction et l'Ontario Sewer and Watermain Construction Association craignent fortement que l'ajout du paragraphe 351.1(3) proposé créera une série de nouvelles défenses pour les criminels impliqués dans le vol d'automobiles et d'engins de chantier. Nous pressons le comité de supprimer le paragraphe 351.1(3) proposé.
Merci. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.
La parole est maintenant à M. Sutherland. Nous vous écoutons.
M. Mike Sutherland:
Merci beaucoup. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'entretenir avec vous par téléconférence. Je dois vous avouer que je n'ai malheureusement pas eu beaucoup de temps pour me préparer à la présente séance, mais je demeurerai à votre entière disposition pour répondre à vos questions ou correspondre avec vous, aujourd'hui et à une date ultérieure au besoin.
Dans le contexte actuel, nous sommes confrontés au problème de la porte tournante. C'est frustrant pour nos agents de police. Ils doivent exercer une surveillance intensive pour réussir à appréhender ces voleurs.
Mme Lynn Barr-Telford (directrice, Centre canadien de la statistique juridique, Statistique Canada):
Merci, monsieur le président, de nous donner la possibilité de prendre la parole devant votre comité concernant le projet de loi C-26.
La diapositive suivante traite du vol de véhicules à moteur et du crime organisé. Il est difficile de mesurer la part de responsabilité des groupes du crime organisé à l'égard du vol de véhicules à moteur, mais la proportion de véhicules non retrouvés peut servir d'indice du degré d'implication des réseaux du crime organisé. En 2007, environ 4 véhicules volés sur 10 n'ont pas été retrouvés par la police, ce qui laisse entendre qu'une proportion considérable de vols de véhicules à moteur sont liés au crime organisé. La province du Québec a enregistré les taux de recouvrement les plus faibles et, Winnipeg les plus élevés.
M. Richard Dubin:
Nous avons toujours encouragé l’installation de dispositifs antidémarrage. Comme beaucoup d’entre vous le savent, nous avons demandé à ce que de tels dispositifs soient intégrés d’origine dans tous les véhicules neufs. Cela a permis de réduire le taux de vols de 9 p. 100 entre 2006 et 2007. Malheureusement, comme je l’ai dit plus tôt, le taux de recouvrement au Canada n’est passé que de 70 à 64 p. 100. Plus à l’ouest, par exemple, le Manitoba a utilisé des dispositifs antidémarrage. Nous encourageons l’utilisation de ces dispositifs sur une base volontaire, du moins, au choix de la population, sur le marché secondaire.
L’enchaînement est parfait pour adresser ma question à l’agent Sutherland.
Comme les représentants du BAC l’ont indiqué, il semblerait qu’il y ait une plus grande implication du crime organisé dans le vol de véhicules dans l’est du pays, particulièrement à Montréal — je peux le dire — que dans l’ouest. Craignez-vous que les réseaux du crime organisé découvrent les moyens astucieux dont les représentants viennent de nous parler ou s’ils l’ont déjà fait?
Je crois que c'est déjà chose faite. Il y a eu des cas où les voleurs se sont beaucoup mieux organisés et de véritables ateliers de cannibalisation ont été montés. On ne se contente plus de court-circuiter le dispositif de démarrage; les vols sont planifiés beaucoup plus minutieusement.
Nous sommes très exposés à ce genre de méfaits ici à Winnipeg, comme dans toutes les situations où l'on doit composer avec le crime organisé et la recherche de profits illicites. En outre, on peut trouver dans notre ville une assez large base de contrevenants qui ne demandent pas mieux que de voler des véhicules et qui pourraient certes servir les fins du crime organisé.
L'expérience nous a démontré que les dispositifs antidémarrage ont amélioré les choses, mais je dois avouer au comité que les enquêteurs de notre unité stratégique contre le vol de voitures ont dû constater la véracité du vieil adage voulant que 95 p. 100 des crimes soient le fait de 5 p. 100 de la population. À la lumière du suivi que nous avons effectué, il est ressorti que les vols d'auto grimpent en flèche lorsqu'un grand nombre de nos spécialistes en la matière se retrouvent en liberté, et ce, malgré les systèmes antidémarrage; ces gens se tournent simplement vers d'autres cibles. Quand ces contrevenants sont plus nombreux à se retrouver derrière les barreaux, les vols deviennent moins fréquents.
N'importe quel enquêteur spécialisé attribuera cet état de fait au suivi extrêmement étroit dont font l'objet ces voleurs. Si ces gens se livrent actuellement à des méfaits pour servir leurs propres intérêts, il y a certes un risque qu'ils en viennent à accepter de travailler pour le compte de criminels que l'on pourrait qualifier de plus perfectionnés, qui seraient guidés par l'appât du gain illicite. C'est une situation qui pourrait devenir fort problématique pour nous.
Cette question ne s'adresse pas à nous.
Ma question s'adresse à vous, monsieur.
Oui, l'article 353...
Malheureusement, mon âge canonique ne me permet pas de voir votre nom. Monsieur Zechner, vous étiez inquiet de la portée du paragraphe 353.1(3). J'aimerais comprendre, concrètement, quel type d'amendement vous souhaitez.
Oui. Nous préconiserions que l'on supprime simplement l'exception en laissant en place les paragraphes 353.1(1) et 353.1(2), de même que le reste du projet de loi C-26.
Vous semblez penser qu'il est invraisemblable qu'un mécanicien ou une personne qui travaille dans un garage fasse cela au cours d'un entretien normal. Nous n'avons pas pensé à demander pourquoi le ministre avait inclus cette disposition. Qu'on puisse oblitérer un numéro d'identification de véhicule dans le cadre d'un geste professionnel vous apparaît-il totalement invraisemblable et farfelu?
Permettez-moi de vous dire qu'au cours de mes 32 années au sein des forces de l'ordre, je n'ai jamais vu personne faire disparaître un numéro d'identification dans un but légitime lorsqu'il procédait à une vidange d'huile ou à une réparation. Le paragraphe 354(2) nous a toujours servi de clause de présomption. Il faut aussi noter que le paragraphe 353.1(1) proposé fait référence à une « excuse légitime ».
En adoptant le paragraphe 353.1(3) tel que proposé, on fournirait aux criminels un nouveau motif à invoquer pour justifier l'oblitération des numéros d'identification.
Je ne crois pas, car le texte est libellé comme suit: « [...] dans le cadre de son entretien normal ou de toute réparation ou de tout travail effectué sur celui-ci dans un but légitime, [...] ». Jamais un juge ne pourrait considérer que le crime organisé a un but légitime. Le libellé ne pourrait pas être considéré équivoque par une cour de justice. Peut-être que cela n'est pas pertinent. Je n'ai pas pensé poser la question au ministre lorsqu'il est venu devant le comité. Quand on fera l'étude article par article, mercredi, on pourra poser la question, mais selon moi, la mention de l'expression « but légitime » nous prémunit du scénario que vous anticipez.
L'argument du but légitime est valable, mais nous nous préoccupons également du fardeau de la preuve. Il va de soi que dans toute cause criminelle, la Couronne est tenue de prouver chacun des éléments avancés hors de tout doute raisonnable. S'il subsiste un doute quant au but visé par l'opération, nous craignons que l'on cherche à élargir cette définition. Si on réussit à faire planer un doute quant au but légitime, nous croyons que c'est un argument de défense possible pouvant permettre aux criminels de s'en tirer.
Rapidement, monsieur le président, si jamais le secrétaire parlementaire a des éléments de réponse et qu'il veut nous faire savoir pourquoi le paragraphe 353.1(3) a été rédigé, je n'ai pas d'objection à ce qu'on utilise une partie de mon temps pour donner la réponse.
Je suis sûr qu'il a pris bonne note de votre requête.
Est-ce que Mme Barr-Telford, et peut-être M. Sutherland, pourraient nous dire s'il y a des indications à l'effet que la fréquence des vols de voitures au Manitoba continue de diminuer dans la même mesure qu'en 2007, soit après l'entrée en vigueur de l'installation obligatoire de dispositifs antidémarrage aux fins de l'assurance et de l'immatriculation?
Mme Lynn Barr-Telford:
Je peux en tout cas vous dire que les taux ont augmenté graduellement au Manitoba jusqu'aux environs de 2004, pour baisser ensuite au cours des deux ou trois dernières années, y compris la chute de 10 p. 100 enregistrée en 2007. Nous n'avons toujours pas rendu publiques les données plus récentes concernant l'année 2008. Elles seront diffusées en juillet.
Puis-je demander, monsieur le président, que ces données soient alors transmises à notre greffière qui pourra nous les distribuer?
J'ai quelques questions à l'intention des représentants du Bureau d'assurance du Canada. Vous avez estimé à 542 millions de dollars les coûts à assumer pour l'assurance automobile. Le chiffre de 1 milliard de dollars a été avancé à maintes occasions. Dans le paragraphe suivant de votre déclaration, vous indiquez qu'en incluant les frais liés à la police, au régime de soins de santé et au système judiciaire, les coûts du vol d'automobiles grimpent facilement à plus de 1 milliard de dollars. Je ne vois pas très bien quels peuvent être les coûts liés aux soins de santé découlant du vol de voitures. Je me demandais si vous pouviez m'aider à mieux comprendre.
Oui. Une grande partie des coûts dont il est question ici sont associés aux services d'intervention en cas d'urgence, et notamment aux ambulances qui se rendent sur les lieux d'un accident et aux traitements médicaux d'urgence dispensés à l'hôpital. Cela fait partie des coûts considérables découlant des vols d'automobiles.
Si vous permettez, je pourrais vous donner l'exemple d'une situation qui est survenue la semaine dernière à Toronto. Un véhicule utilitaire sport a été volé. Je crois que M. Norlock y a fait référence à ce moment-là. Le véhicule a percuté un lampadaire et fauché un dispositif d'alimentation électrique avant de terminer sa course dans un abribus de la Commission de transport de Toronto. Quatre personnes ont été blessées, dont deux très grièvement. Il faut donc composer non seulement avec d'importantes dépenses pour dispenser les soins requis à ces malheureux blessés, mais aussi, en faisant abstraction des coûts humains, avec les frais encourus par la commission de transport pour ériger un nouvel abribus et par les services d'électricité pour un nouveau lampadaire. Les coûts ne cessent de s'accumuler.
Il faut tenir compte des frais accessoires de cet ordre lorsqu'il y a vol de voitures. Ce sont les mêmes coûts qui sont normalement assumés par les compagnies d'assurances. Alors que ce soit par l'intermédiaire de notre police d'assurance ou de nos impôts, nous payons tous la note pour les vols de véhicules. C'est le message que nous essayons de faire passer.
J'ai entendu la question de M. Murphy concernant les dispositifs antidémarrage. J'aimerais y ajouter les systèmes d'alarme. Est-ce que les assurés obtiennent un rabais ou une réduction de prime s'ils ont recours à ces deux technologies?
C'est à chaque compagnie d'assurances qu'il revient d'en décider, mais d'une manière générale, la plupart d'entre elles offrent une réduction lorsqu'elles savent qu'un dispositif électronique antidémarrage approuvé a été installé. Comme les gens de Transports Canada vous l'ont indiqué, il existe deux types de dispositifs semblables. Il y en a qui sont conformes à la norme nationale du Canada, et d'autres qui s'alignent sur la norme européenne.
Nous avons eu droit à bien des chiffres aujourd'hui, tant en provenance du Bureau d'assurance que de Statistique Canada. J'aimerais savoir s'il existe une différence appréciable quant à l'incidence des vols de véhicules que les propriétaires ont équipés d'un dispositif antidémarrage ou d'un système d'alarme quelconque? Est-ce que quelqu'un a procédé à cette analyse? Avons-nous des données à ce sujet?
Nous ne disposons pas de mesures précises à cet effet, mais nous sommes d'avis que cela a contribué considérablement à l'importante réduction de 9 p. 100 enregistrée entre 2006 et 2007. Il va de soi que d'autres mesures ont aussi joué un rôle, comme la concentration des efforts policiers qui resserrent l'étau autour des récidivistes en s'assurant notamment qu'ils respectent leur couvre-feu, leurs conditions de sursis et leurs modalités de détention à domicile, mais nous croyons — et les autorités policières torontoises ainsi que d'autres corps policiers nous l'ont confirmé — que les systèmes antidémarrage compliquent la tâche aux voleurs.
Pour ceux qui volent une voiture dans le but de faire une petite virée — je trouve difficile de parler de balade pour le plaisir lorsque des gens sont tués ou blessés — ces mesures peuvent vraiment être dissuasives. Ce n'est pas le cas pour les professionnels du vol de voitures.
Si je peux ajouter quelque chose, certains services policiers de la Colombie-Britannique, y compris ceux d'Abbotsford et de Surrey, ont recours à des voitures-appâts, ce qui leur permet de réduire dans une certaine mesure le nombre de vols. Mais je présume que ce programme n'a pas non plus d'effets sur le crime organisé. Il vise davantage les voleurs qui veulent se payer une petite balade en voiture. Est-ce exact?
Le programme des voitures-appâts est l'une des nombreuses mesures mises en oeuvre pour essayer de compliquer la tâche aux voleurs de véhicules et, bien évidemment, de leur mettre le grappin dessus. Mais comme vous le savez, les voleurs de voitures de la Colombie-Britannique sont des gens très brillants et ont tendance à éviter les secteurs où des voitures-appâts ont été placées.
En dernière analyse, il faut constater que l'activité criminelle reliée au vol de voitures s'est intensifiée au Canada. La diminution incessante du nombre de ces véhicules en témoigne.
Ces gens sont donc très au fait des déplacements des voitures-appâts, mais reste quand même que cette mesure a un certain effet. Pour que le programme soit efficace, il faut engager des sommes considérables afin de disperser les voitures-appâts sur tout le territoire de la Colombie-Britannique, mais le programme n'en a pas moins produit d'excellents résultats dans la province.
Je dois ajouter, monsieur le président, que lorsque nous nous sommes adressés aux législateurs, nous n'avons pas abordé beaucoup la question des dispositifs antidémarrage. Certaines personnes ont en effet l'impression qu'il existe une solution technique à ce problème, qu'il suffit d'utiliser des systèmes ou des dispositifs antidémarrage pour que tout soit réglé. Nous vantons les mérites des systèmes antidémarrage dans nos communications sur notre site Web et dans nos brochures à l'intention des consommateurs; nous en préconisons très vivement l'utilisation.
Mais ces dispositifs ne sont qu'une partie de la solution, car des mesures législatives doivent également être prises. Dans nos rapports avec les parlementaires, nous avons donc un peu insisté sur l'aspect législatif en négligeant légèrement le côté technologique, car c'est en ce sens que nous devrions concentrer nos efforts. Nous ne voulions pas laisser croire aux gens qu'une solution technique pouvait suffire à régler le problème du vol de voitures, car ce n'est pas le cas. Des mesures législatives s'imposent.
Je veux remercier tous nos témoins, y compris celui qui a comparu à partir de Winnipeg, pour leur contribution à notre séance d'aujourd'hui.
Je vous invite à prendre note des préoccupations soulevées concernant le paragraphe 353.1(3) proposé.
Par ailleurs, je dois vous demander de quitter la salle dès que possible car nous devons poursuivre nos travaux à huis clos. Merci de votre compréhension.