Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2002-2003/20030247.asp
Timestamp: 2019-07-20 09:47:59+00:00
Document Index: 128657889

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 40", "l'article 78", "l'article 79", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 40", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 40", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 19", "l'article 4", "l'article 18", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 61", "l'article 61", "l'article 61", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 61", "l'article 4", "l'article 61", "l'article 120", "l'article 2"]

Journaux Officiels - 2e séance du lundi 16 juin 2003Journaux Officiels - 2e séance du lundi 16 juin 2003
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU MARDI 17 JUIN 2003
2e séance du lundi 16 juin 2003
Amendements identiques n°s 3311 à 3317 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. Maxime Gremetz, Jean-Pierre Brard, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité ; François Liberti. - Rejet, par scrutin, des amendements n°s 3315, 3316 et 3317.
Après l'article 1er «...»
Amendement n° 5084 de M. de Courson : MM. Pierre-Christophe Baguet, le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse, Jean-Pierre Brard. - Rejet.
MM. Pascal Terrasse, Denis Jacquat, Mme Muguette Jacquaint, MM. Jean-Pierre Brard, Maxime Gremetz, Henri Nayrou, Pierre Goldberg.
Amendements de suppression n°s 3318 à 3324 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : Mme Muguette Jacquaint, MM. Maxime Gremetz, Jean-Pierre Brard, le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 3322, 3323 et 3324.
Amendement n° 3138 de Mme Billard : Mme Martine Billard, MM. le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse. - Rejet.
Amendements n°s 846 à 994 de Mme Adam et des membres du groupe socialiste et apparentés : MM. Pascal Terrasse, Augustin Bonrepaux, Mmes Danielle Bousquet, Marie-Françoise Clergeau, MM. René Dosière, Laurent Cathala, Jean-Yves Le Déaut, Henri Nayrou, Alain Vidalies, Christian Bataille, Jean-Claude Bateux, le rapporteur, le ministre, Mmes Catherine Génisson, Martine Carrillon-Couvreur. - Rejet des amendements n°s 986, 867, 870, 881, 895, 877, 936, 961, 992, 856, 857.
Amendement n° 3019 de Mme Clergeau : Mme Marie-Françoise Clergeau, MM. le rapporteur, le ministre, Pascal Terrasse. - Rejet.
Amendements identiques n°s 3325 à 3331 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains ; MM. François Liberti, Maxime Gremetz, Alain Bocquet, le président, le ministre. - Adoption, par scrutin, des amendements n°s 3331 et 3330.
Amendements identiques n°s 3332 à 3338 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Maxime Gremetz.
Amendements identiques n°s 3332 à 3338 (suite) : MM. le rapporteur, le ministre.
Le vote sur l'amendement n° 3337 est réservé dans l'attente de la vérification du quorum.
Le vote sur l'amendement n° 3337 est reporté.
2. Dépôt de rapports en application de lois «...».
3. Dépôt d'un rapport de l'Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques «...».
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles et s'est arrêtée aux amendements identiques n°s 3311 à 3317 à l'article 1er.
M. le président. Je rappelle les termes de l'article 1er :
« Art. 1er. - La Nation réaffirme solennellement, dans le domaine de la retraite, le choix de la répartition, au coeur du pacte social qui unit les générations. »
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3311 à 3317.
L'amendement n° 3311 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3312 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3313 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3314 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3315 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3316 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3317 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Dans l'article 1er, après le mot : "répartition, insérer les mots : "rejetant ainsi tout choix de la capitalisation comme mode constitutif de pension de retraite. »
Mme Muguette Jacquaint. Nous souhaitons les défendre, monsieur le président.
M. le président. Je serais heureux de vous entendre, madame Jacquaint.
M. Jean-Pierre Brard. Quel galant homme !
M. le président. Cela vous aurait-il échappé, monsieur Brard ?
Vous avez la parole, madame Jacquaint, pour défendre l'amendement n° 3315.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, notre amendement de réécriture partielle de l'article 1er du projet de loi découle bien évidemment de l'analyse que nous pouvons en faire.
Comme nous l'avons soutenu en défendant nos amendements de suppression, cet article, en dépit de l'affirmation, en apparence louable, de la priorité accordée au régime de retraite solidaire par répartition, laisse largement la porte ouverte aux formules individualisées de retraite.
On ne peut oublier que de nombreux secteurs du patronat français espèrent de longue date une remise en cause du pacte social de la répartition et sont demandeurs d'une montée en puissance de l'épargne retraite. Des milliards d'euros de cotisations, centralisés dans nos régimes par répartition, aiguisent depuis longtemps les appétits de tous ceux qui, acteurs des marchés financiers ou aventuriers de la Bourse, ont besoin d'argent frais, immédiatement disponible, pour monter quelques opérations spéculatives. Je pourrais aisément en citer des exemples.
Le projet de loi répond clairement à ces attentes en durcissant les conditions d'accès à une retraite à taux plein par l'allongement de la durée de cotisation et par la minoration du montant des prestations servies par le régime général et les régimes complémentaires obligatoires. Il crée les conditions d'un recours, pour une bonne part forcé, aux formules de capitalisation, dans lesquelles il n'est plus question de solidarité entre générations, mais plutôt de sauve-qui-peut général.
C'est bel et bien, ainsi que nous le répétons depuis plusieurs jours, un choix de société qui nous est aujourd'hui proposé.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. C'est vrai !
Mme Muguette Jacquaint. La répartition permet à tous, dans le cadre de la solidarité, de disposer d'une retraite qui n'a de rapport avec la capacité contributive des uns ou des autres.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Voilà pourquoi nous voulons la sauver !
Mme Muguette Jacquaint. Même si la majeure partie des retraités pensionnés n'acquittent aucune cotisation au titre de l'impôt sur le revenu, le système par répartition ne consacre pas d'inégalités entre les salariés, quels que soient les métiers que ces salariés ont pu exercer dans leur vie professionnelle.
Avec ce qui se profile, c'est à une démultiplication des inégalités vécues tout au long de la vie professionnelle que nous risquons d'assister. En effet, la capacité contributive individuelle de chaque cotisant sera remise en question par le développement des formules d'épargne retraite. En fin de compte, ce seront des droits inéquitablement répartis qui seront distribués.
Même s'il connaît ces derniers temps un regain de forme, n'oublions pas que le CAC 40 est aujourd'hui d'un quart moins élevé qu'il y a deux ans, et que cela risque fort de se reproduire avec la capitalisation.
Vous nous avez dit : attention aux sondages ! Hier, j'ai vu une émission de télévision où l'on évoquait les 53 % de Français qui redemandent une négociation et les 12 % qui sont favorables au retrait du projet de loi. Il y a donc quand même 65 % de nos concitoyens qui sont en désaccord avec la réforme que vous nous proposez.
M. Jean-Marie Geveaux. C'est faux !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour soutenir l'amendement n° 3316.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, ainsi que vient de le dire Mme Jacquaint, nos amendements sont importants car ils soulignent qu'on ne saurait trop conforter le système par répartition et ils excluent la possibilité d'instaurer des fonds de pension. Je souhaite à cet égard vous donner quelques indications et vous poser trois questions.
On nous dit qu'il faudrait quand même, pour certaines catégories, s'orienter vers les fonds de pension : on parle de « troisième étage » ou de « complément de retraite », qu'il faudrait se constituer soi-même. On nous propose, dans cette perspective, le recours à des fonds communs de placement d'entreprise.
J'ai sous les yeux une fiche sur laquelle figurent les résultats des fonds commun de placement d'entreprise. A ceux qui penseraient que ces fonds seraient une bonne chose pour compléter les retraites, je répondrai que les fonds d'actions ont diminué de 29,71 %, les fonds diversifiés à dominante d'actions de 19,5 % et les fonds diversifiés sans dominante de 14,24 %.
M. Jean-Marie Geveaux. Mais ça va remonter !
M. Maxime Gremetz. Et voilà ce qu'on nous présente comme complément éventuel des retraites. Comme quoi les salariés doivent se méfier !
On nous assure cependant - c'est une vieille antienne - que ce troisième étage est nécessaire.
Cela dit, il ne suffit pas de proposer : encore faut-il financer.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Certes !
M. Maxime Gremetz. J'en viens à mes trois questions.
Pouvez-vous dire à l'Assemblée nationale si nos propositions, que vous avez chiffrées, concernant l'élargissement de l'assiette des cotisations et la mise à contribution des revenus financiers des entreprises, des banques, des assurances et des ménages fortunés rapporteraient 23 milliards d'euros, conformément à ce que nous soutenons ?
Sans un tel financement, ce seraient 91 % des salariés qui paieraient l'essentiel de la réforme.
Nous avons également proposés de moduler la cotisation vieillesse des entreprises en fonction de l'effort qu'elles consentent en faveur de la création d'emplois, de la formation et des salaires. Nous estimons que la mesure dégagerait entre 15 et 17 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale. Pouvez-vous le confirmer ?
Enfin, nous préconisons de mettre fin aux exonérations de cotisations sociales patronales, qui s'élèvent à près de 16,6 milliards.
Vous avez dit que votre réforme coûterait 56 milliards d'euros. Nous arrivons, avec nos propositions, à plus de 56 milliards. Qu'en pensez-vous ?
M. le président. Nous allons demander l'avis de la commission.
M. Jean-Pierre Brard. Mais je voudrais prendre la parole...
M. le président. Pardonnez-moi, mais j'en avais perdu l'habitude ! (Sourires.) Je n'ai été que galant...
M. Jean-Pierre Brard. Avec la parité, il faut considérer les hommes de la même manière que les femmes, et réciproquement ! (Sourires.)
M. le président. Je n'ai pas attendu la parité pour le faire ! (Nouveaux sourires.)
Vous avez la parole, monsieur Brard, pour soutenir l'amendement n° 3317.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, comme vous le savez, on n'est toujours trahi que par les siens.
Que vois-je dans Le Monde d'aujourd'hui ? Un article de Jean-Pierre Thomas, qui dit tout haut ce que vous voulez faire vraiment, et qui montre à quel point l'article 1er, tel que vous l'avez fait voter, est loin de vos pensées profondes.
Jean-Pierre Thomas, que nous connaissons bien ici, n'est pas qu'un ancien député : il est aussi, si j'en crois Le Monde, « associé gérant de Lazare Frères Gestion ». Il fait donc partie de ces gens qui, tapis dans l'ombre, attendent que votre projet de loi soit voté pour ramasser les bénéfices - les dividendes, dirait-on à la Bourse.
Que dit Jean-Pierre Thomas de votre projet de loi ? Qu'il « offre à chacun la possibilité de préparer sa retraite sur deux piliers : répartition et épargne-retraite qui se complètent et non qui s'opposent ».
Il ajoute qu'« un dispositif simple, moderne et efficace [...] devrait reposer sur quatre grands principes : la concertation avec les partenaires sociaux placés au coeur du dispositif ; un cadre fiscal incitatif pour permettre à tous d'accéder à l'épargne-retraite ; la sortie en rente avec une possibilité d'option de sortie en capital réservée à l'acquisition d'une résidence principale ; la sécurité des placements. »
Il poursuit : « Pour éviter une concurrence entre la répartition et l'épargne-retraite, les partenaires sociaux [...] ont toute leur place dans les commissions de surveillance chargées de contrôler la bonne gestion de l'épargne-retraite. » C'est-à-dire qu'ils pourront voir comment on tord le cou à la répartition.
Et encore : « Pour limiter au minimum les risques, les plans d'épargne-retraite devraient être gérés par des fonds, » - les voilà, les fonds de pension ! - « structures dédiées et externalisées des entreprises ».
Quand je vous disais qu'on n'est jamais trahi que par les siens !
Et, comme vous l'avez mis en appétit, notre ancien collègue trouve que la soupe n'est pas assez succulente. Il vous en demande donc plus. Ainsi, il vous critique et affirme que « le projet de loi présenté par François Fillon mentionne le recours à des structures associatives. Attention ! nous avions eu ce débat à l'époque : je pense que, au regard des exigences de sécurité légitimes des épargnants, il n'est pas certain que la forme associative soit la plus adoptée. »
Mais, parce qu'il ne peut s'empêcher de vous décerner des lauriers, il conclut par ces mots : « Le Gouvernement prouve que, en ce qui concerne les retraites, il n'y a pas de réforme sans courage ni de succès sans volonté. A l'occasion de ce rendez-vous, les parlementaires doivent construire une législation sur l'épargne-retraite, simple, incitative et compatible avec l'Europe. »
Jean-Pierre Thomas ne s'y trompe pas : l'objet de votre projet de loi n'est évidemment pas la retraite par répartition, mais ce sont les fonds de pensions ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Richard Cazenave. Ridicule !
M. Jean-Pierre Brard. Pour le cas où votre bonne foi aurait été surprise, nous vous proposons d'adopter notre amendement afin qu'il n'y ait pas de doute. Et puisque nous y excluons les fonds de pensions dont vous dites ne pas vouloir, il vous suffit de l'accepter pour démontrer votre sincérité.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, pour donner l'avis de la commission sur les amendements qui viennent d'être défendus.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement car les titres Ier, II, III et IV contiennent tous les éléments nécessaires pour sauver la retraite par répartition.
M. Pierre Goldberg. Si vous voulez la sauver, faites adopter nos amendements !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce sauvetage, c'est notre choix, choix qui fait d'ailleurs l'objet d'un consensus politique auquel nos collègues du groupe des député-e-s communistes...
M. Jean-Pierre Brard. Communistes et républicains !
M. Richard Cazenave. Il est vrai que cela ne va pas de soi...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Un consensus politique auquel nos collègues du groupe des député-e-s communistes et républicains adhèrent, comme tous les partis représentés dans notre assemblée.
De surcroît, le titre V contient des dispositions adaptant des outils d'épargne en vigueur depuis 1967 (« Et voilà » ! sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.) qui constituent non pas un deuxième, mais un troisième pilier,...
M. François Liberti. C'est par cette fenêtre que vous voulez faire entrer les fonds de pension !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... en complément des régimes de retraite de base et des régimes complémentaires.
M. Maxime Gremetz. Un fonds de pension à la française !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce système de supplément de retraite introduisait d'ailleurs une inégalité entre citoyens puisqu'il était étrangement réservé aux salariés et anciens salariés de la fonction publique.
Je précise que cet outil, très répandu, dont nous entendons chaque jour vanter les mérites sur les antennes d'une radio d'Etat, dans une publicité,...
M. Jean-Pierre Brard. Une publicité de Jean-Pierre Gaillard ?... (Sourires.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... se justifiait lors de sa création, qui était revendiquée par les partenaires sociaux. En effet, en 1967, les salaires, dans la fonction publique, étaient généralement inférieurs à ceux du secteur privé - à l'époque, heureux temps ! ne se posait pas le problème de la sécurité de l'emploi et du chômage - et, en quelque sorte, il fallait améliorer les retraites du secteur public pour rééquilibrer la situation.
Au fil du temps, la situation s'est toutefois inversée. Il y a d'abord eu, avec les chocs pétroliers, l'apparition du chômage et, par conséquent, l'insécurité de l'emploi. De façon concomitante, peut-être pour les mêmes raisons, la progression des salaires est devenue beaucoup plus rapide dans le secteur public que dans le secteur privé. Dans ces conditions, il est inéquitable que le dispositif soit réservé aux seuls salariés et anciens salariés du public, d'autant qu'il est assorti d'avantages fiscaux substantiels.
Et puisque nos collègues communistes font déjà mine de vouloir répondre à la commission, j'en profite pour leur demander s'ils réclament l'abandon du dispositif PREFON ou bien la suppression des avantages fiscaux, deux points qui méritent, bien entendu, grande attention.
Il est également prévu, dans le projet, d'adapter la loi Fabius de 2001, en orientant l'épargne salariale vers la retraite.
Enfin, je demande à nos amis du groupe communiste si la nature capitaliste du fonds de réserve,...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... qu'ils ont acceptée et votée, ne les gêne pas.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a rejeté les amendements n°s 3315, 3316 et 3317.
M. Jean-Pierre Brard. C'est laborieux tout ça.
M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la soldarité pour donner l'avis du Gouvernement sur ces amendements.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les députés ce que le groupe des député-e-s communistes...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce que le groupe des député-e-s communistes et républicains demande à l'Assemblée nationale, c'est de rejeter solennellement la capitalisation,...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... comme le ministre du culte catholique, lors du baptême, demande de rejeter solennellement Satan. (Rires.)
M. Ghislain Bray et M. Michel Roumegoux. Très juste !
M. Jean-Pierre Brard. Il y a de cela. Et vous n'aurez pas l'absolution.
M. Jacques Barrot et M. Pierre-Louis Fagniez. Monseigneur Brard !
M. le président. M. Brard, taisez-vous, sans quoi je vous excommunie ! (Rires.)
M. Jean-Pierre Brard. C'est déjà fait !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Si nous faisions de ce projet le véhicule de tout ce que le Parti communiste désire voir rejeté, monsieur Brard, nous alourdirions considérablement le code de la sécurité sociale. La loi doit rester simple, concise et claire, elle doit être affirmative, et l'article 1er est conforme à cette exigence.
Monsieur le président, j'ai promis à M. Gremetz de répondre à ses questions concernant des amendements rejetés au titre de l'article 40 de la Constitution. Naturellement, pour lui répondre le plus sérieusement possible, compte tenu de l'extrême précision de ses questions, je lui demanderai un petit délai, mais je voudrais déjà lui donner quelques éléments de réponses.
Sur la taxation des bénéfices des entreprises, je donnerai un seul chiffre : la totalité de l'impôt sur les sociétés représente 37 milliards d'euros.
M. Jean-Pierre Brard. Ce n'est pas assez !
M. Pierre Goldberg. C'est une goutte d'eau !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pour trouver les 65 milliards nécessaires - et non 50, puisque la réforme que nous vous proposons d'engager coûtera 15 milliards -, il faudrait donc pratiquement doubler le produit de l'impôt sur les sociétés.
D'autre part, lorsque la Cour des comptes a chiffré l'élargissement de l'assiette de cotisation à tous les éléments de rémunération, elle a estimé le montant que l'on pouvait en attendre à 5 ou 6 milliards d'euros. Nous sommes assez loin du compte.
M. François Liberti. Monsieur le rapporteur, dans le titre V du projet de loi, que vous avez évoqué, on trouve, à l'article 78, le principe de l'accès universel à l'épargne retraite, assorti de deux garanties. La première, qui établit des éléments de sécurité financière, vise à faire prendre les vessies de la Bourse pour des lanternes de revenus sûrs et protégés, et à donner ainsi l'illusion d'une protection légale contre les aléas des marchés financiers, terrain de jeux des fonds de pension. Pour reprendre une formule chère à M. Jacques Chirac, Président de la République, il s'agit d'une de ces promesses qui n'engagent que ceux qui y croient. La seconde garantie est une généralisation des déductions fiscales liées au placements financiers.
Quant à l'article 79 du titre V, il annonce une prochaine loi portant création d'un plan d'épargne pour la retraite, formule la plus neutre possible, derrière laquelle se préparent les fonds de pension, car ceux-ci ne peuvent figurer expréssement dans le présent texte, autant pour des raisons de nature politique que de cohérence législative.
Ces articles, qui apparaissant en conclusion du projet de loi, en éclairent la cohérence. Votre ami, l'ultralibéral Alain Madelin, a d'ailleurs affirmé que votre réforme appelait un développement des fonds de pension.
On est là au coeur du sujet. Les fonds de pension sont profondément injustes ! Il faudrait se résigner à ce que toutes les retraites baissent, et ceux qui en auront les moyens se paieront un supplément aléatoire. Qui peut prendre le risque de confier à la spéculation boursière le soin d'assurer ses revenus dans vingt, trente ou cinquante ans ? Certainement pas ceux qui n'ont qu'un petit ou un moyen salaire, ceux-là même qui produisent l'essentiel des richesses.
Pour clarifier votre position, le plus simple serait encore d'introduire dans le corps de la loi le refus de la capitalisation comme mode de constitution de pensions de retraite. C'est à cet acte qu'on vérifiera la sincérité de votre démarche.
M. le président. Sur les amendements n°s 3315, 3316 et 3317, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, vous avez cité des chiffres, à mon tour maintenant.
Mais, auparavant, je vous répondrai sur le fonds de réserve des retraites. Nous n'acceptons pas qu'il soit abondé par le surplus de l'assurance vieillesse, et nous n'acceptons pas non plus qu'il reçoive les recettes de privatisations, car nous sommes pour le développement des services publics, pas pour leur démantèlement ! Nous avons donc déposé des amendements dans lesquels nous proposons d'autres sources de financement, par exemple l'augmentation de l'impôt sur les grandes fortunes.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Et en attendant ? Il faut placer son argent sur les marchés financiers ?
M. le président. Monsieur Accoyer, ne troublez pas M. Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Le fonds de réserve ne doit pas être spéculatif. Il était prévu, vous le savez bien, de le doter de toute une série de ressources importantes provenant de la spéculation boursière. Mais nous sommes contre !
J'en viens aux chiffres. Je rappelle que la part des salaires dans la valeur ajoutée des entreprises est passée, entre 1980 et 2001, de 72,5 à 65 %. Il faudrait quand même y penser ! Pourtant, qui dit plus de salaires, dit plus de ressources pour la sécurité sociale et les retraites. Si l'on ajoute valeur ajoutée et revenus financiers, la part des salaires a même baissé de 70 à 58 %, soit moins douze points ! La part des profits dans les richesses produites, par contre, a progressé de sept points. Quant aux placements financiers des entreprises, entre 1985 et 2000, ils sont passés de 8,2 à 149 milliards. J'attire votre attention sur ce point, car l'élargissement de l'assiette des cotisations à laquelle nous pensons, c'est stocks-options et compagnie, primes et compagnie, toutes les richesses qui sont produites dans l'entreprise, y compris les placements financiers. Il y aura moins de spéculation financière et l'argent servira à l'investissement et à la protection sociale !
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 3315, 3316 et 3317.
Pour l'approbation 94
(Applaudissements et « hourras ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jean-Pierre Brard. A l'arraché !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Il n'aura fallu que sept jours !
M. Denis Jacquat. Et il reste 80 articles !
M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues. Je vous propose d'essayer d'accélérer un peu pour les articles suivants.
M. le président. M. de Courson, M. Préel et les membres du groupe UDF ont présenté un amendement, n° 5084, ainsi rédigé :
« Avant le 31 décembre 2004, le Gouvernement déposera sur le bureau de l'Assemblée nationale et sur celui du Sénat, un rapport sur la possibilité de faire évoluer le système de retraite par annuité vers un régime par points, sur le modèle du système de retraite complémentaire ainsi que la possibilité de donner au conseil d'administration de la caisse nationale d'assurance vieillesse de fixer la valeur du point du régime de base. »
M. Pierre-Christophe Baguet. Les Français sont attachés au système de retraite par répartition, tous les sondages en témoignent. Pourquoi le sont-ils ? Parce que ce système est plus juste ; il ne pénalise pas les gens à faible revenu. C'est aussi un système économiquement efficace car il est parfaitement adapté à un contexte de mobilité du travail et de pluralité des formes d'emploi. Enfin, le système par répartition garantit le niveau de vie des retraités.
Ce système, par annuité, génère cependant des effets pervers car pénalisants et contraignants.
Si je prends l'exemple du régime général, le taux de liquidation n'est pas proportionnel à la durée d'assurance validée : le taux plein est appliqué lorsque la durée légale est atteinte, mais, inversement, le fait de cotiser plus longtemps n'ouvre droit à aucun complément, et le fait de ne pas cotiser suffisamment longtemps fait chuter drastiquement le montant de la pension.
C'est pourquoi l'UDF s'est prononcée en faveur d'une refonte de l'actuel système de répartition, afin d'aller vers une réelle retraite à la carte, avec un système par points, comme pour les régimes complémentaires. Le conseil d'administration de la caisse, c'est-à-dire les partenaires sociaux, déciderait ainsi, chaque année, de la valeur d'achat et de liquidation du point, et serait donc pleinement responsable du montant des cotisations et du maintien de la retraite à un haut niveau.
Un tel dispositif aurait permis de prévoir une bonification pour les métiers pénibles, pour ceux qui continuent à travailler au-delà de l'âge légal, pour les mères de famille, pour les victimes d'accidents de la vie. Il offrirait une réelle liberté de choix, chacun prenant sa retraite lorsqu'il estimerait avoir atteint le nombre de points suffisant.
Ce dispositif neutre, par définition plus équitable, comporte, en outre, deux avantages. Il facilite la liberté de choix de départ à la retraite tout en assurant une juste compensation à ceux qui décident de travailler au-delà de l'âge légal, qu'il n'est évidemment pas question de remettre en cause. Il donne, en outre, une meilleure visibilité sur l'âge de départ.
Nous demandons au Gouvernement de prévoir un rapport afin de faire évoluer le système actuel vers un système par points, les avantages de ce dispositif étant indéniables.
Monsieur le ministre, le groupe UDF se félicite de l'intérêt que vous avez manifesté envers le système de retraite par points, et vous en remercie. Nous tenons toutefois à préciser, en réponse aux critiques que vous avez formulées dans votre réponse à la discussion générale, et cet après-midi encore, qu'il nous semble injuste d'affirmer que ce dispositif ne prendrait pas en compte les accidents de la vie professionnelle comme le chômage ou le travail à temps partiel. Dans le dispositif que propose l'UDF, il appartient en effet à l'Etat, via le fonds de solidarité vieillesse, qui prendrait en charge les trimestres non cotisés, de pallier l'absence de cotisation résultant des accidents de parcours professionnel.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Baguet.
M. Pierre-Christophe Baguet. Je conclus, monsieur le président.
Enfin, vous soutenez, monsieur le ministre, que le dispositif par points ne permet pas de maintenir un haut de niveau de pension. Cette appréciation n'est pas davantage justifiée car, dans le dispositif que nous proposons, il appartient aux partenaires sociaux de déterminer la valeur du point, et nous sommes convaincus que ces derniers auront à coeur de maintenir un niveau élevé de retraite.
L'UDF est très attachée à un système de retraite par points. C'est dans cet esprit que notre groupe dépose et défend cet amendement, en espérant sincèrement que vous en accepterez le principe. Ce rapport nous procurerait, à vous comme à nous, des éléments encore plus probants. Nous pourrions ainsi avancer dans nos échanges.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas accepté cet amendement, pour des raisons très simples qui ont d'ailleurs été rappelées par notre collègue.
Le système de retraite par points procède d'une autre logique, même si celle-ci peut s'inscrire dans la logique de la répartition. En outre, contrairement à ce qui est avancé, il ne prend pas en compte les accidents de carrière. L'argument qui consiste à dire que le FSV, le fonds de solidarité vieillesse, pourrait combler cette lacune ne correspond pas à la logique de la répartition et à sa nature contributive, y compris pour les plus mauvaises années de carrière.
J'ajoute que ce dispositif, même si les partenaires sociaux font preuve, à son égard, de bonne volonté, ne garantit pas la valeur du point, et qu'en conséquence le pouvoir d'achat des retraites ne serait pas garanti.
Sur ces deux points, le présent projet de loi, en l'état, consolide bien mieux la situation des retraités.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le député, c'est vrai, je me suis déjà longuement exprimé sur les réticences du Gouvernement à l'égard d'un passage à un régime par points. Et le dernier argument que vous venez d'avancer ne fait que renforcer ce point de vue. Comme vous l'avez dit, compenser par le budget de l'Etat les dépenses liées aux accidents de la vie reviendrait à tourner le dos au système de solidarité par lequel, dans le cadre de ses contributions au régime de retraite par répartition, l'ensemble de la communauté nationale finance l'essentiel de ces accidents de la vie.
Au-delà de l'argumentation sur l'opportunité de passer à un régime par points, je crois que l'idée même d'un rapport devant être remis fin 2004 est à rejeter, car cela introduirait une incertitude quant à l'avenir de nos régimes de retraite. Imaginez le Gouvernement, quelques mois après avoir fait adopter une réfonte complète du système de retraite, déposant un rapport sur un autre système, fonctionnant selon des modalités différentes ! Quel que soit l'intérêt du dispositif, il serait différent de celui voté quelques mois plus tôt, et ce serait envoyer à nos concitoyens un signal tout à fait contraire à notre objectif, qui est de sécuriser, pour les vingt ans à venir, notre régime de retraite.
M. Pascal Terrasse. Pour une fois, je suis en accord total avec les arguments du ministre.
D'abord, un régime par points aurait pour conséquence de laisser dans le flou des millions de Françaises et de Français sur l'avenir des retraites, alors même qu'ils sont déjà très inquiets, comme nombre d'entre nous l'ont déjà rappelé.
Ensuite, un tel système existe aujourd'hui, dans le deuxième pilier, pour les retraites complémentaires. Il fonctionne plutôt bien, mais il risque de connaître des augmentations de cotisations, du fait de la réforme, à l'issue des négociations qui auront lieu aux mois de septembre et d'octobre, j'y reviendrai à l'article 2.
En outre, le passage d'un régime par répartition tel qu'il existe aujourd'hui à un régime par points serait très complexe et risquerait, paradoxalement, de spolier toute une génération. Pour cette raison et pour toutes celles que vient d'exposer le ministre, nous sommes, nous, socialistes, opposés à un régime par points.
M. Jean-Pierre Brard. J'interviendrai contre l'amendement.
M. le président. Cela ne m'avait pas échappé. (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. M. de Courson, au nom duquel s'exprimait M. Baguet, a des obsessions.
M. le président. M. Baguet s'exprimait au nom de l'UDF en général.
M. Jean-Pierre Brard. Dont M. de Courson est une figure emblématique, monsieur le président.
M. le président. C'est vous qui le dites.
M. Jean-Pierre Brard. Si nous suivions nos collègues de l'UDF, nous pourrions, avec l'allègement de l'espérance de vie, à défaut de rétablir le servage, avoir, d'ici à vingt ou trente ans, des salariés centenaires ! Ce qu'ils nous proposent avec leurs retraites à la carte, c'est un menu basses calories. Pardonnez-moi cette expression triviale, monsieur le ministre, mais M. de Courson vous sert la soupe ! Il vous sert d'alibi parce que, par rapport aux propositions de l'UDF, vous apparaissez modéré.
M. Bernard Roman. Presque social !
M. Jean-Pierre Brard. C'est le petit jeu du « Passe-moi le céleri, je te passerai la rhubarbe ! »
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pas le céleri, le séné, monsieur Brard !
M. Jean-Pierre Brard. Non, le séné, c'est pour les aristocrates. Ne m'interrompez pas tout le temps si vous voulez que je termine !
M. le président. Le céleri ou la rhubarbe n'ont pas de quoi déchaîner les passions. Poursuivez, monsieur Brard !
M. Jean-Pierre Brard. Déjà, le système que M. Fillon prévoit se traduit par la dégradation du taux de remplacement. L'indexation sur les prix pour les salaires retenus comme base de calcul de la pension de retraite conduit à des pertes importantes. Les chiffres montrent qu'un salarié ayant cotisé toute sa carrière au plafond de la sécurité sociale touchera une retraite du régime général de 44 % du plafond de la sécurité sociale et non de 50 %, comme on pourrait s'y attendre, soit une perte de 12 % au terme du processus Balladur-Fillon. Cette dégradation se vérifie sur les huit années de 1993 à 2001 inclus. Avec une base 100 au 31 décembre 1993, l'inflation s'établissait à l'indice 112,7 au 31 décembre 2001 et le salaire nominal moyen par tête à l'indice 119,8 à la même date. Avec une indexation totale sur les prix, ce qui n'a pas été le cas, du fait de l'institution d'une CSG sur les retraites, les retraites auraient augmenté, entre 1994 et 2001, de 12,7%, pendant que les salaires nets augmentaient de près de 20%.
Le recul structurel des retraites est donc engagé. Et je confirme, monsieur le ministre, que M. de Courson vous rend un signalé service en formulant des propositions encore plus extrémistes que les vôtres.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5084.
M. le président. « Art. 2. - Tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité. » Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. Pascal Terrasse. L'article 2 met en exergue de la réforme des retraites la notion d'effort contributif des salariés. Le groupe socialiste considère évidemment que l'effort contributif doit reposer essentiellement sur le travail.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ah !
M. Pascal Terrasse. Nous pensons en effet, que les cotisations sociales sont l'élément essentiel sur lequel repose le financement des retraites. Lier travail et retraites, nous l'avons fait tout au long des débats de la semaine dernière. C'est un point sur lequel nous sommes d'accord.
Nous constatons cependant qu'au 1er janvier prochain, les cotisations des entreprises en matière de retraites seront restées depuis vingt-cinq ans au même taux de 8,2 %, malgré la cotisation de 1,6 % mise en place au 1er février 1991, celle-ci ayant été compensée par une réduction au même taux portant sur les contributions au titre des allocations familiales.
Or l'effort demandé aujourd'hui en matière de financement des retraites repose sur les seuls salariés. Nous l'avons dit plusieurs fois, nous pensons que ce n'est pas équitable, car les seuls salariés sont ainsi appelés à financer à 80 ou 90 % les régimes de retraite. Nous aurions donc souhaité, d'une part, que cette répartition soit plus équitable et, d'autre part, que l'on réfléchisse à des recettes financières complémentaires, non contributives, sans pour autant remettre en cause la retraite par répartition, qui repose sur les cotisations sociales.
Des recettes non contributives financent déjà partiellement le Fonds de solidarité vieillesse qui verse le minimum vieillesse, c'est-à-dire la retraite des personnes en situation de précarité. En attribuant des bonifications sous forme de trimestres complémentaires à celles et ceux qui effectuent des travaux pénibles, ou encore aux étudiants, on aurait pu imaginer un système reposant sur des efforts non contributifs.
Deuxièmement, le Fonds de réserve des retraites présente un grand intérêt, car il permettra de lisser, au-delà de 2020, les risques qui vont peser sur les retraités. Abondé d'une manière satisfaisante, il permettrait même de diviser par deux le coût des pensions.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas vrai !
M. Pascal Terrasse. Relisez les travaux du COR, monsieur le rapporteur. Ils montrent qu'on pourrait atténuer,...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Ce n'est pas la même chose !
M. Pascal Terrasse. ... sous la forme d'un lissage, à hauteur de 50 %, le montant des cotisations qui seront appelées après 2020. Or nous savons que c'est entre 2020 et 2040 que la bosse démographique, la masse des retraités, sera la plus importante. Nous considérons qu'il faut d'ores et déjà se préoccuper de cette situation. Mais le Gouvernement fait fi de ce qui se passera après 2020, ce que nous ne pouvons que contester.
Troisièmement, vous nous dites, monsieur le ministre, que vous avez conclu de vos discussions avec certaines organisations syndicales, notamment patronales, que le coût des nouvelles mesures pour le ministère serait de 2,3 à 2,4 milliards d'euros, avec le relèvement du minimum contributif, etc. Or le rapport de Denis Jacquat indique que l'excédent pour 2003 de l'assurance vieillesse ne sera que de 1,55 milliard d'euros. Comment pensez-vous combler la différence ? Où allez-vous prendre l'argent qui manque ? Pouvez-vous nous annoncer d'ores et déjà qu'en 2004 l'assurance vieillesse sera dans le rouge ? Ou bien - et c'est ce que je crois comprendre - la plus grande partie des mesures que vous avez annoncées sera-t-elle financée par les retraites complémentaires, à qui il appartiendra de trouver les financements nécessaires à partir du mois de septembre ou d'octobre ?
Si vous ne répondez pas à cette question très précise et très simple, monsieur le ministre, nous penserons que vous nous cachez quelque chose et que nous devons craindre de mauvaises surprises lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Denis Jacquat. Cet article rappelle que le principe de contributivité des droits est à la base des régimes de solidarité. Il réaffirme le choix d'un système liant retraite et travail. Il s'agit, pour l'UMP, d'un principe essentiel, qui est à la base du pacte social en matière de retraites.
Monsieur Terrasse, pour que le Fonds de réserve des retraites fonctionne comme un fonds de lissage à partir de 2020, il aurait fallu, dès l'origine, qu'il ait, d'une part, des ressources stables et pérennes et, d'autre part, comme les partenaires sociaux l'avaient demandé, un mode de gestion paritaire. Ces conditions n'ont pas été remplies.
Enfin, je rappelle, une fois encore, que la réforme des retraites s'appuie - j'en conviens avec Pascal Terrasse - sur les bases sérieuses fournies par les travaux du COR,...
M. Pascal Terrasse. Ce n'est pas ce que dit M. le rapporteur !
M. Denis Jacquat. ... qu'elle a été conçue à la lumière des expériences étrangères, puisque nous sommes les derniers à procéder à cette réforme en Europe de l'Ouest, et qu'elle est attendue avec impatience par l'ensemble des Français.
Mme Hélène Tanguy. Parfaitement !
M. le président. Je constate que M. Gaëtan Gorce, M. Le Garrec, Mme Guigou, M. Bartolone et M. Vidalies ne sont pas là.
M. Pascal Terrasse. Mais M. Gremetz est présent, monsieur le président !
M. le président. Jamais je n'aurais pu oublier M. Gremetz ! (Sourires.)
M. Maxime Gremetz. Par galanterie, monsieur le président, je laisserai Mme Jacquaint s'exprimer avant moi.
M. le président. Je suis confondu, monsieur Gremetz, mais cela ne m'étonne pas de vous ! (Sourires.)
Je vous en prie, madame Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, l'article 2, sous des apparences séduisantes, est une remise en cause profonde du mode de financement de notre régime par répartition.
Lisons bien chaque mot : « Tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité. » C'est ainsi qu'est libellé cet article qui consacre, en réalité, une forme d'individualisation de la répartition. Jusqu'à plus ample informé, on ne peut en effet que souligner que, même si les salaires constituent aujourd'hui la base de calcul des cotisations de retraite, celles-ci ne sont pas autre chose qu'un prélèvement sur la richesse créée, à usage d'ailleurs immédiat. Les cotisations acquittées aujourd'hui par les actifs ne sont pas une sorte de compte d'épargne ouvert pour être utilisé une fois la pension liquidée, mais le mode de financement et de paiement des pensions et retraites d'aujourd'hui. Elles sont le témoignage effectif de la solidarité de la nation, de la collectivité, avec ceux que l'âge ne met plus en situation de travailler, comme l'affirment d'ailleurs nos principes constitutionnels, que nous avons rappelés lors de la discussion de l'article 1er.
Or, si l'on suivait la logique de l'article 2, le droit à allocation serait strictement lié au montant des cotisations acquittées tout au long de la vie professionnelle, à l'exclusion de toute autre source. Cela reviendrait à transformer les cotisations en points d'épargne accumulés progressivement, avant que les inégalités de rémunération existant durant la vie professionnelle ne se traduisent à nouveau en termes de montant des prestations servies. Le droit à une allocation de ressources d'un niveau suffisant serait donc apparenté à une forme de droit d'entrée dans un club, étroitement dépendant du niveau des sommes que chaque assuré y aurait consacrées durant sa vie professionnelle. Dans sa philosophie générale, cet article mine donc, l'air de rien, l'un des fondements mêmes de notre système par répartition.
Il nous interpelle en particulier sur le fait qu'aucune mesure ne pourrait venir, sans trace d'activité professionnelle avérée, ouvrir des droits à des catégories de personnes aussi diverses que les étudiants en formation longue, les mères de famille - que devient la majoration pour enfant dans cette acception ? - ou encore les chômeurs.
Dans son prolongement, l'article 2 consacre donc la philosophie générale de ce projet de loi : celle de l'abaissement du niveau des garanties collectives dont bénéficient les salariés et retraités de ce pays, au profit, une fois de plus, de l'amélioration de la rentabilité du capital.
Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons, monsieur le ministre, que vous inviter à réfléchir au sens de l'article 2 et à accepter l'amendement de suppression que je défendrai par la suite.
M. le président. M. Alain Vidalies et Mme Paulette Guinchard-Kunstler ne sont pas là.
M. Brard non plus.
Mme Muguette Jacquaint. Si, si, il est là !
M. le président. Pardon ! Un seul être se tait et tout est dépeuplé ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Brard. Je vois, monsieur le président, que vous avez des lettres.
L'article 2 se présente comme un brevet d'équité délivré d'emblée à l'ensemble du projet gouvernemental, mais, là encore, l'analyse du texte révèle un problème majeur, à savoir qu'il ne préserve pas, contrairement à ce qui a été écrit, les retraites des salariés modestes.
Comme dans l'article 1er, monsieur le ministre, vous procédez par antiphrase et on reconnaît là votre savoir-faire et votre doigté. A la différence de Jean-Pierre Thomas, qui avait fait irruption comme un éléphant dans le magasin de porcelaine des retraites, vous vous avancez en pantoufles, à pas de loup, pour mieux enrober les pauvres retraités de demain que vous allez ainsi réduire à la misère. (Sourires.)
On sait d'expérience que, dans une ville comme Montreuil, il y a un grand nombre de très petites retraites. Je ne parle pas de l'allocation vieillesse, qui est encore un autre mécanisme, mais bien du minimum contributif, qui est la plus petite retraite dans le cadre du régime général. On pourrait d'ailleurs tenir ce même raisonnement pour le minimum de la fonction publique. Aujourd'hui, 40 % des retraites liquidées le sont au minimum contributif, soit quatre salariés sur dix, contre un sur trois il y a seulement dix ans. L'application des mesures Balladur de 1993 a augmenté de près de dix points le nombre de retraites liquidées à ce niveau.
Nous avons fait la projection : avec l'évolution des retraites telle qu'elle est programmée aujourd'hui, 55 %, peut-être 60 % des retraites seront liquidées demain au minimum contributif.
Aujourd'hui nous sommes à 83 % du SMIC net avec la partie ARRCO, alors que nous réclamons qu'il n'y ait aucune retraite qui soit inférieure, pour une carrière complète, au SMIC net. On risque d'arriver à 55 % ou 60 % de taux de remplacement, c'est-à-dire à de toutes petites retraites, et l'on nous présente comme une victoire le fait que ce minimum serait garanti à 85 % du SMIC contre 83 % aujourd'hui. C'est un peu comme le voleur qui ne vous dérobe pas tout votre portefeuille et vous laisse un billet de 10 ou 20 euros en disant : « vous voyez, je suis honnête ». La seule chose qui reste à se dire, c'est que ça pourrait être pire ! C'est la logique de François Chérèque.
D'autant qu'il y a des petits détails qui ne le sont pas pour ceux qui sont concernés. Cette garantie ne s'applique pas aux retraites liquidées, c'est-à-dire aux 4 millions de personnes qui sont au minimum contributif et continueront à toucher moins que cela.
Par ailleurs le niveau de pension garanti à 85 % du SMIC ne serait pas calculé sur 150 trimestres comme actuellement, mais sur 160. A travail égal, la garantie ne sera donc plus que de 78,4 %. Il n'y a pas de petites économies sur les retraites : voilà bien la logique de votre réforme. Contrairement à ce que l'on prétend, on ne préserve pas les retraites des salariés modestes. Demain, les salariés au minimum contributif seront plus nombreux qu'aujourd'hui.
M. Jean-Pierre Brard. Cette réforme va accroître massivement les inégalités. En effet, la baisse du niveau des pensions touchera plus particulièrement certaines catégories, en particulier les femmes dont les trois quarts ont des carrières incomplètes.
On nous dit qu'il faudra travailler plus pour, éventuellement, avoir une retraite un peu moins élevée, c'est-à-dire, non plus 37,5 annuités, non plus 40, mais 42 en 2020. Or, d'ores et déjà aujourd'hui, les trois quarts des femmes ne parviennent pas aux 37,5 annuités.
Même si elles travaillent un peu plus, elles continueront à perdre un peu plus sur le niveau des retraites. Mais il est vrai que Jean-Pierre Thomas est là pour compléter ce que vous aurez rabioté !
M. le président. M. Néri et Mme Clergeau étant absents, la parole est à M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Au départ, la sécurité sociale était financée presque exclusivement par des cotisations. Qu'elles soient salariales, c'est-à-dire prélevées sur le salaire brut ou patronales, c'est-à-dire s'ajoutant à ce salaire brut, elles constituent bien, les unes et les autres, une part socialisée du salaire qui s'ajoute au salaire net, c'est-à-dire à la part individuelle de ce salaire. L'ensemble constitue la part attribuée aux salariés dans le partage de la valeur ajoutée.
La nature des deux cotisations est bien la même. Elles appartiennent collectivement aux salariés. Si, pendant longtemps, le patronat a privilégié la baisse des cotisations patronales, c'est simplement parce que c'est une façon discrète d'augmenter sa part de plus-value en baissant les salaires.
Tout est mis en oeuvre pour réduire toujours plus le coût du travail en application de la théorie selon laquelle la réduction du coût de travail favoriserait l'emploi. Avec la création de la CSG et la multiplication des exonérations de cotisations patronales, on assiste à une autre façon de réduire le financement social à partir de l'entreprise puisque l'une - la CSG - est prélevée sur les ménages alors que les autres, - les exonérations - sont très largement compensées par le budget de l'Etat pourtant presque exclusivement financé par les ménages.
L'argument est toujours le même : la cause du chômage serait le coût excessif du travail. Il faudrait donc le réduire en diminuant la part des entreprises dans le financement social. Depuis quinze ans, la recette est massivement utilisée. N'est-il pas temps, monsieur le ministre, d'en dresser un bilan objectif ? Où sont les emplois créés par plus de 100 milliards d'exonération et 350 milliards de cotisations transférées vers l'impôt par le biais de la CSG ?
En revanche, on voit bien la part écrasante d'emplois à temps partiels et précaires, générés par les exonérations, qui se sont multipliés au détriment des emplois stables. De plus, la concentration des exonérations autour du SMIC a bien créé ce qu'on appelle, à juste titre, une « trappe à bas salaires » qui tire tous les salaires vers le bas. Rappelez-vous, mes chers collègues, que neuf millions de salaires sont inférieurs à 1,4 fois le SMIC.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous demandons la création d'une commission d'enquête parlementaire et un vrai débat sur les effets réels de ces 100 milliards d'exonération de cotisations patronales.
Pour notre part, vous le savez, nous proposons de remplacer ces aides qui ne créent pas d'emplois, ou si peu, par d'autres aides ciblées, sous forme de prêts bonifiés, conditionnées à la création réelle d'emplois qualifiés et bien rémunérés. Cette forme permettrait de mobiliser des prêts bancaires en démultipliant ainsi les fonds publics.
Telle est la proposition que je voulais formuler.
M. le président. Permettez-moi de vous rappeler, monsieur Gremetz, qu'une commission d'enquête parlementaire n'est pas créée par le Gouvernement mais par une chambre de Parlement.
M. Maxime Gremetz. Certes, mais il faut que le Gouvernement demande à l'UMP de l'accepter !
M. le président. Oui, mais je tenais à préciser cela.
Mmes Mignon, David, Royal et Billard n'étant pas là, la parole est à M. Henri Nayrou.
M. Henri Nayrou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 2 dispose : « Tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité ». A cet égard, des questions se posent : quelle allocation ? Quel rapport ? Quels revenus ? Quelle activité ? Page 91 du rapport de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de notre assemblée, on peut lire une série de précautions épistolaires afin de faire croire à tous ceux qui s'opposent à votre texte que le projet que vous leur présentez n'est pas exactement celui qu'ils croient.
Sur le fondement même du pacte social, il existe entre nous des différences fondamentales. Vous l'avez montré en rejetant nos premiers amendements par lesquels nous nous interrogions sur l'avenir du pacte social, du pouvoir d'achat, de l'espérance de vie. La question posée par votre projet est bien celle de la société de demain. Les Français sentent bien d'ailleurs que nous sommes à un tournant et que l'obstination du Gouvernement à ne plus négocier est à la mesure de l'enjeu social.
Le premier élément de cet enjeu est bien sûr l'emploi.
Comment peut-on imaginer qu'une réforme des retraites, dans l'esprit que suggère cet article 2, puisse réussir si des solutions ne sont pas trouvées en matière d'emploi et de précarité, dont les chiffres donnent la mesure et l'ampleur du désastre : 3,9 millions de personnes inscrites à l'ANPE, un million de Rmistes et quatre millions de salariés précaires.
Qu'on le veuille ou non et quel qu'ait été le résultat des élections de l'an dernier, il faut bien admettre que le gouvernement précédent avait, par sa politique en faveur de l'emploi, en réduisant le nombre de chômeurs de plus de 900 000 et en créant deux millions d'emplois en cinq ans, apporté au régime par répartition les ressources nécessaires au financement des retraites et à leur pérennité.
Le deuxième élément est une contribution équitable.
A cet égard, notre logique est différente de la vôtre. Nous pensons en effet que, pour résoudre les problèmes de société auxquels nous sommes confrontés, qu'il s'agisse des retraites, de l'assurance maladie ou du plein emploi, il faut mettre tout le monde à contribution. Oui, une réforme des retraites est nécessaire. Oui, elle doit être conduite au cours des mois qui viennent. Oui, elle appellera des efforts et parfois même des sacrifices, mais elle doit, pour durer, reposer sur la négociation, sur la recherche du consensus et, pour qu'elle soit acceptée, il faut faire en sorte que les efforts soient équitablement partagés et offrir de véritables contreparties.
Dans nos circonscriptions, nous avons pu mesurer l'état de l'opinion et la volonté des salariés de consentir des efforts contributifs afin d'avoir des retraites décentes.
Réformer, c'est d'abord convaincre de la nécessité de la réforme ; c'est fait. Il faut également convaincre de son équité. Messieurs du gouvernement, cela reste à faire.
M. le président. La parole est à M. Pierre Goldberg, dernier orateur inscrit sur l'article.
M. Pierre Goldberg. L'article 2 pose, selon le groupe des député-e-s communistes et républicains, l'une des questions essentielles sur l'avenir de notre système de retraite.
En effet, les années de formation initiale ou continue ne sont pas prises en compte systématiquement, loin s'en faut, dans le calcul des annuités de cotisations pour la retraite. Or il est évident que l'un des éléments fondamentaux de l'évolution du monde du travail est l'allongement de la durée de formation initiale des salariés, pour des raisons diverses. On ne peut que s'en réjouir. Par exemple, dans le secteur de l'enseignement, nous sommes ainsi passés d'une situation où les élèves des écoles normales d'instituteurs, deux ans après le baccalauréat, étaient en situation d'enseigner, à une situation où les professeurs des écoles sont habilités à effectuer trois ans d'études après le même diplôme, dans le cadre des instituts universitaires de formation des maîtres.
Nous vivons à une époque où la plupart des jeunes atteignent aujourd'hui le niveau du baccalauréat et où ceux qui entreprennent un parcours de formation universitaire sont de plus en plus nombreux.
Il est vrai que, dans le même temps, les entreprises sont de plus en plus en attente de personnels techniquement plus qualifiés qu'auparavant, ce qui se matérialise, entre autres, par le fait que de plus en plus nombreux sont les jeunes qui ne commencent réellement leur carrière professionnelle qu'après l'âge de vingt et un ou vingt-deux ans, très souvent plus.
Il y aurait donc paradoxe, de notre point de vue, à ce que l'exigence exprimée par les entreprises de disposer d'un personnel plus qualifié qu'avant se traduise par une remise en cause du droit des salariés à la retraite à soixante ans. Or c'est bien de cela dont il s'agit. En effet, dès lors que l'on décide d'accroître le nombre des annuités nécessaires pour ouvrir le droit à une retraite pleine et entière, en le portant, en deux étapes, à quarante annuités pour tous les salariés puis à quarante-deux, c'est le droit à la retraite à soixante ans, que l'on remet en cause.
Il n'est pas nécessaire d'avoir suivi des études à l'Ecole polytechnique pour comprendre qu'il faut avoir commencé sa vie professionnelle à dix-huit ans pour avoir cotisé quarante-deux annuités à soixante ans ! Cette disposition entre donc en contradiction avec l'exigence de qualification et le besoin de formation, qui demeurent, soit dit en passant, la meilleure garantie dont peuvent disposer les jeunes de notre pays contre le chômage.
Il est temps de considérer les périodes de formation comme des éléments à part entière de la vie professionnelle, comme des étapes dans le processus d'insertion des jeunes dans la vie active, comme des atouts pour le développement économique et social du pays en général. A moins évidemment, que l'un des paramètres de la réforme ne soit en définitive le développement de l'emploi sous-qualifié et, bien sûr, sous-rémunéré, que les jeunes salariés de notre pays seraient appelés à goûter dès avant l'âge de vingt ans.
Notre système de retraite par répartition doit intégrer pleinement la dimension de la formation tant initiale que continue dans les modalités de calcul des pensions de retraites, car elle est l'un des éléments fondamentaux de la croissance, vecteur essentiel de la santé de ce même système de retraite.
Tel était l'esprit d'un de nos amendements, qui n'a malheureusement pas passé l'obstacle de l'article 40.
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3318 à 3324 déposés par des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 3318 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3319 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3320 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3321 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3322 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3323 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3324 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Supprimer l'article 2. »
La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour soutenir l'amendement n° 3322.
Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement vise à supprimer l'article 2 dont la rédaction nous ramène à une discussion sur les principes mêmes de notre système de retraite par répartition. En effet, il propose de verser une « allocation » - ce qui s'apparente à un revenu à caractère accessoire, comme nous l'avons déjà souligné - « en rapport avec les revenus tirés de l'activité ». Mais que signifie « en rapport » ? S'agit-il de perpétuer les inégalités de ressources observées dans le cadre de la vie professionnelle, en stigmatisant notamment les personnes victimes de la précarité des conditions de travail, lesquelles seront probablement aussi les victimes principales de l'architecture générale de la réforme des retraites dont nous discutons ? S'agit-il de partir du principe que plus le montant des revenus tirés de l'activité sera élevé, plus le montant de ce qui sera garanti sera important ?
Nous devons donc poser clairement un principe tout à fait différent, selon lequel une pension doit être proportionnelle et non en rapport avec la stricte capacité contributive des intéressés. Cela signifie que, pour le moins, les retraites servies par le régime général constitueraient un socle représentatif en termes de pourcentage du revenu antérieurement perçu et servant de base de calcul à la liquidation de la pension.
Nous devons donc considérer cette pension proportionnelle comme le socle d'un régime par répartition permettant à chaque pensionné et retraité de bénéficier d'une garantie suffisamment élevée, au moins équivalente à ce qui existe aujourd'hui. Nous ferions donc de cette pension la base de la constitution d'un véritable revenu de remplacement, base améliorée par des dispositions spécifiques destinées aux salariés ayant connu des carrières plus faiblement rémunérées, aux mères de famille ayant élevé des enfants, ou encore aux étudiants ayant prolongé leurs études.
Encore ne s'agit-il que de quelques exemples de ce qu'il conviendrait de définir dans le cadre de cet article 2.
Le fait est que les termes actuels de cet article n'offrent pas les garanties nécessaires à l'ensemble des salariés aujourd'hui en activité.
M. le président. Mme Jacquaint !
Mme Muguette Jacquaint. La raison d'être d'un fort régime de retraite par répartition n'est pas autre chose que de permettre effectivement aux retraités d'être parties prenantes de la collectivité nationale, de contribuer à son développement par leur comportement de consommation ou d'épargne, de participer à la vie sociale dans les conditions les meilleures.
Voilà ce qui nous a conduit à demander la suppression de cet article.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n° 3323.
M. Maxime Gremetz. Ainsi que nous en avons convenu avec M. le ministre - c'est original ! - je vais évoquer l'un de nos amendements qui a été retoqué en application de l'article 40.
La rédaction de celui dont je veux parler est proche de celle d'un amendement précédent, mais il nous a paru indispensable d'obtenir des éclaircissements complémentaires sur la question de la prise en compte des périodes de formation, dans le cadre du calcul des annuités ouvrant droit à une retraite à taux plein. Rendez-vous compte : on nous a refusé le droit de présenter un amendement relatif à la formation !
Lorsque la formation continue se déroule dans le cadre normal de l'exercice du droit à la formation des salariés - mise en oeuvre des plans de formation des entreprises ou congé individuel de formation par exemple - la prise en compte de ces périodes ne pose aucun problème puisque la rémunération des salariés est maintenue, donc intégrée dans la base de calcul des annuités de retraite.
En revanche lorsque cette formation continue se déroule dans un cadre différent, notamment en période de chômage, il n'en est pas de même et le niveau des cotisations est singulièrement plus faible. Or, au cours des vingt dernières années, nombreux ont été les salariés de ce pays à connaître des processus de formation continue hors des actions contractuelles engagées au niveau des entreprises ou des branches d'activité. Tel a été le cas entre autres des jeunes passés par l'ensemble des dispositifs d'insertion sociale et professionnelle, notamment les TUC et les contrats emploi-solidarité. Cela a aussi concerné l'ensemble des personnes qui ont connu des périodes de formation ou d'emploi dans le cadre des contrats aidés, sans lien direct avec les entreprises où elles étaient appelées à travailler.
Il importe donc de faire en sorte que ces périodes soient clairement prises en compte dans le calcul des annuités de retraite, quitte, d'ailleurs, à ce que leur valeur soit éventuellement majorée par des dispositions spécifiques. De manière plus générale, notre amendement tendait à définir les contours d'une véritable sécurité d'emploi et de formation, partant de certaines considérations essentielles.
La première est que la plupart des salariés de ce pays, les jeunes en formation plus encore que les autres, sont appelés, dans les années à venir, à changer d'activité professionnelle. Par conséquent des périodes de formation plus ou moins longues seront nécessaires, la formation constituant ainsi un outil de prévention contre le chômage et un moyen de permettre au salarié de s'adapter aux évolutions de son activité professionnelle, quitte à changer parfois de métier.
M. Maxime Gremetz. La seconde considération - et j'en termine - est que la formation peut être un facteur de développement économique et social, en ce sens qu'elle est un investissement sur les capacités mêmes des salariés à mettre en oeuvre l'ensemble de leurs compétences.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l'amendement n° 3324.
M. Jean-Pierre Brard. L'article 2 est ainsi rédigé : « Tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité. » Cela ne veut rien dire. Que signifie « en rapport avec » ? Que ce n'est pas étranger à l'activité qu'il avait avant ? Le rapport peut être aussi bien de 90 % que de 10 %. Si vous aviez dit : « dans un rapport qui ne pourra être inférieur à 85 % », cela avait un sens. Mais tel qu'il est rédigé, l'article sert tout juste à abuser les nigauds.
Si je prends à nouveau l'exemple des femmes qui ont été condamnées toute une partie de leur carrière au temps partiel, et qui vont donc percevoir des retraites partielles, on peut dire que leur retraite sera en rapport avec leurs revenus antérieurs. Pourtant, elles subiront aussi de plein fouet les restrictions en matière d'avantages familiaux. Aujourd'hui, vous avez droit à une bonification de retraite si vous avez un enfant. Demain, vous ne l'aurez que si vous avez arrêté votre travail dans le cadre des congés légaux pour élever votre enfant. La femme qui aura continué à travailler n'en bénéficiera plus. Vous voyez jusqu'où va la mesquinerie pour faire des économies. Cela va accroître les inégalités.
Je reviens rapidement sur le système de rachat de droits. Voici ce que propose le Gouvernement : si vous avez commencé à travailler tard - à vingt-deux, vingt-trois, vingt-quatre ans -, on ne compte pas les périodes qui ont correspondu à des temps d'études, ou d'apprentissage, ou à la recherche d'un premier emploi, périodes pendant lesquelles vous avez gagné insuffisamment pour entrer dans le système de calcul des droits. Mais on vous donne le droit de racheter jusqu'à trois ans de cotisations. Coût : environ 30 000 euros ! Qui pourra le faire ? Sans doute le médecin qui se fera embaucher par Aventis après sept ou huit années d'études car Aventis lui paiera le rachat de ses points, mais pas l'ouvrier peu qualifié ou le jeune qui aura galéré. Non seulement celui-ci ne trouvera pas un employeur qui veuille racheter ses points de cotisation, mais lui-même sera dans l'incapacité de le faire. Là encore, il s'ensuivra une aggravation des inégalités. C'est un défaut majeur de votre texte, qui est en rapport - en cela vous avez raison - avec votre politique d'inégalité sociale.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean-Pierre Brard. C'est un peu court comme réponse !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les amendements visent à supprimer l'article 2, rédigé, comme l'article premier, en concertation avec les partenaires sociaux, et dont l'objectif est de reprendre la définition du système de retraite par répartition que nous voulons consolider. Selon l'exposé des motifs, la suppression de l'article 2 serait motivée par l'absence de prise en compte dans le reste du projet de loi des primes des fonctionnaires dans le calcul de la pension, de la décote pour les fonctionnaires et de l'indexation des pensions sur les prix.
Concernant le premier sujet, je note que, pour la première fois, notre système de retraite prendra en compte partiellement les primes des fonctionnaires. Peut-être trouvez-vous cela insuffisant, mais c'est mieux que par le passé.
M. François Goulard. Evidemment, ils n'avaient rien fait.
M. Richard Cazenave. On se demande d'ailleurs ce qu'ils ont fait pendant cinq ans !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Grâce au régime mis en place sur proposition de M. Delevoye, une caisse, gérée par les partenaires sociaux permettra de prendre en compte partiellement les primes des fonctionnaires.
Deuxièmement, s'agissant de la décote, celle du secteur privé passera de 10 % à 5 %. Je ne vous ai jamais entendu vous élever dans le passé contre son importance. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. François Goulard. Il s'en fichent !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Et parce que l'on met en place une décote dans le secteur public, voilà que, d'un coup, s'ouvre un débat sur la décote. Il faut donc que le secteur public soit concerné pour qu'un certain nombre de points comme celui-là soient mis en débat !
A partir du moment où nous voulons que la durée d'assurance pour les fonctionnaires et pour les autres salariés soit une durée d'assurance tous régimes - et c'est d'autant plus nécessaire qu'aujourd'hui nos concitoyens ont de plus en plus des carrières à cheval sur le secteur privé et le secteur public -, le système de décote doit naturellement devenir le même dans le public et le privé. Une telle mesure va dans le sens de l'équité, puisqu'elle prend en compte l'ensemble des durées d'assurance, et représente donc une amélioration.
Quant à l'indexation, le troisième point de l'exposé des motifs, dois-je rappeler qu'il n'existait plus pour le régime général depuis cinq ans, puique le gouvernement précédent n'a pas prolongé le dispositif d'indexation sur les prix mis en place par la réforme Balladur ?
M. Pascal Terrasse. Heureusement ! Le dernier chiffre s'élevait à 2,2 % contre 1,7 % aujourd'hui !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il serait intéressant de regarder quelle indexation a été appliquée dans la réalité. Il n'y avait aucune sécurité, aucune visibilité. Nous rétablissons une visibilité en indexant les pensions sur les prix et nous avons introduit, à l'occasion du débat avec les partenaires sociaux, un rendez-vous triennal qui permettra à la suite d'une négociation - c'est le mot employé par la loi - avec les partenaires sociaux, de prendre en compte, le cas échéant, la croissance si elle est assez forte pour cela.
M. Pascal Terrasse. Il faudra le faire tous les ans.
M. Jean-Luc Warsmann. Cela fait cinq ans que vous ne l'avez pas fait !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Voilà, me semble-t-il, des arguments qui devraient conforter le Parlement dans le vote de l'article 2 et non dans sa suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour répondre au Gouvernement.
M. Jean-Pierre Brard. Monsieur le ministre, les applaudissements que vous avez entendus vous vont droit au coeur, je suppose,...
M. Bruno Gilles. C'est fait pour cela.
M. Jean-Pierre Brard. ... tandis qu'ils nous confortent dans notre opinion que vous avez tort.
Vous parlez des partenaires sociaux. Ce n'est pas parce que vous avez réussi à en séduire quelques-uns, qui ne représentent à l'arrivée qu'une minorité de salariés, que vous avez raison.
M. Franck Gilard. Ils représentent 7 % des salariés !
M. René André. L'avant-garde éclairée ?
M. Richard Cazenave. Ce sont les grévistes qui sont en minorité, monsieur Brard.
M. Jean-Pierre Brard. Quant à la décote du secteur privé, vous n'avez jamais entendu sur ces bancs des députés la valider. Par ailleurs, vous ne pouvez prendre argument de la baisse de celle-ci pour réduire un avantage dont bénéficiaient les fonctionnaires de la fonction publique.
M. Hervé Novelli. C'est l'équité !
M. Jean-Pierre Brard. Vous prétendez que votre texte instaure une sécurité et une visibilité qui n'existaient pas auparavant. Vous avez raison. Il y a de la visibilité puisque vous passez à l'essoreuse le pouvoir d'achat - à un rythme aussi régulier que celui d'un métronome - en passant de l'indexation sur les salaires à celle sur les prix. Dans les exemples que je vous ai donnés tout à l'heure et qui ne sont pas fantasmatiques puisque c'est ce qui s'est passé depuis 1993, la perte a été en moyenne de 1 % par an.
M. Richard Cazenave. Et vous n'avez rien fait !
M. Jean-Pierre Brard. Oui, votre projet est lisible : il tend à la réduction tout à fait cynique du pouvoir d'achat pour que M. Jean-Pierre Thomas, M. Kessler et M. Bébéar puissent récupérer la détresse que vous allez provoquer.
Vous me faites un peu penser à Louis XVI, monsieur le ministre. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Denis Jacquat. Il a mal fini !
M. Franck Gilard. Vous, vous nous faites penser à Marat qui a fini assassiné dans sa baignoire !
M. Jean-Pierre Brard. Je ne souhaite pas à M. Fillon un avenir aussi triste que celui de Louis XVI. (Sourires.) Mais rappelez-vous comment il a procédé avec les pommes de terre. Profitant de l'état de famine, il a fini par rendre le produit désirable et convaincre les Français d'en consommer, à défaut de pouvoir manger autre chose ! M. Fillon va tellement réduire les retraites et serrer la ceinture des Français qu'il va finir par les convaincre de consommer ces fonds de pension peu ragoûtants !
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 3322, 3323 et 3324.
M. le président. Mme Billard, MM. Yves Cochet et Mamère ont présenté un amendement, n° 3138, ainsi libellé :
« Tout retraité a droit à une pension au titre des différents régimes de l'assurance vieillesse en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité, ou à une allocation au titre de la solidarité nationale. »
Mme Martine Billard. Toute personne arrivée à l'âge de la retraite a le droit de vivre dignement et a droit à des revenus, même si, malheureusement, on voit de plus en plus de personnes âgées faire la manche dans nos villes. Ce n'est pas forcément parce qu'ils boivent leur minimum vieillesse dans les cafés du coin, mais parce que le montant de celui-ci, comme des toutes petites retraites, est tel qu'il leur permet à peine de survivre. C'est pourquoi il me semble important d'affirmer que tout retraité a droit soit à une pension de retraite, soit à une allocation.
En commission, le rapporteur nous a expliqué que le terme « pension » n'était utilisé que par le code des pensions civiles et militaires, et que le code de la sécurité sociale parlait, quant à lui, d'« allocation ». Je suis allée vérifier. Dans le livre III, titre V, le chapitre Ier est bien intitulé : « Ouverture du droit, liquidation et calcul des pensions de retraite », et l'article L. 351-1 commence par les termes suivants : « L'assurance vieillesse garantit une pension de retraite à l'assuré [...]. Le montant de la pension ... » Comme, par ailleurs, notre rapporteur nous a expliqué que la rédaction de l'article 2 ne devait pas être extraite de son contexte, et qu'elle faisait un tout avec celle de l'article 1er du projet et du suivant, il me paraît fondamental de bien faire la différence entre les valeurs du travail qui ouvrent droit à une pension de retraite et les valeurs de la solidarité qui donnent droit à une allocation et, en l'occurrence, au minimum vieillesse. Quelqu'un qui a travaillé toute sa vie n'a pas d'allocation, il perçoit une pension de retraite. Quelqu'un qui, pour X raisons, n'a pas eu la possibilité de travailler bénéficie d'une allocation : le minimum vieillesse. Il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur les termes employés dans le texte de loi.
Ce sont les statuts hybrides, si je peux les appeler ainsi, qui posent des problèmes. Contrairement aux CEC, les CEI, par exemple, n'ouvrent pas droit à retraite complémentaire. Si vous les maintenez, monsieur le ministre, envisagez-vous de modifier cela ? Qu'est-il prévu dans le cadre de votre futur contrat ?
Deuxième cas de statut hybride : les personnes qui, si votre projet de loi est adopté à l'automne,...
M. René André. Il le sera avant.
Mme Martine Billard. ... veulent accéder à un RMA.
Du fait que le salaire payé par l'employeur n'est qu'un complément, avec un contrat de dix-huit mois à vingt heures, les cotisations de retraite ne donneront droit, au mieux, qu'à deux trimestres de retraite, alors que ces cotisations devraient donner droit à beaucoup plus en termes de trimestres acquis. Comme vous le voyez, certaines personnes bénéficiant de nouveaux status vont perdre des droits au regard de la retraite.
Enfin, monsieur le ministre, j'aimerais savoir s'il m'est possible d'avoir des réponses aux questions très précises que je vous ai posées en début d'après-midi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ? Rejet ?
M. Maxime Gremetz. Ne lui dictez pas sa conduite, tout de même, monsieur le président. (Sourires.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a repoussé l'amendement, pour deux raisons. D'une part, la première partie de l'amendement se rapporte à la répartition elle-même, c'est-à-dire au droit à une retraite en fonction des revenus. D'autre part, il existe déjà des allocations au titre de la solidarité nationale. Le Fonds de solidarité vieillesse, mis en place en 1993, finance le minimum vieillesse et la cotisation des chômeurs, c'est-à-dire les allocations non contributives.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, cet amendement n'est pas opportun, parce qu'il affaiblit le message que veut promouvoir l'article 2. Toute personne ayant travaillé a droit à une pension en rapport avec le revenu de cette activité. Personnellement, je ne suis pas hostile au mot « pension ».
M. Jean-Pierre Brard. Et même pas à « fonds de pension » !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On reviendra peut-être sur ce point. Mais poser une alternative entre pension et allocation atténue l'engagement de la collectivité à fournir une pension contributive, qui est le fondement du système de répartition. Bien entendu, le Gouvernement n'a pas l'intention de remettre en cause le minimum vieillesse, qui garde toute son utilité, même si son importance décroît avec le nombre des personnes qui ont peu ou pas cotisé, dans le cadre des régimes d'assurance vieillesse. Je souhaite donc que l'Assemblée rejette cet amendement.
Sur le RMA, je répondrai à Mme Billard que la validation de deux trimestres vaut mieux que rien du tout, comme pour le RMI. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Martine Billard. C'est une façon de voir les choses !
M. le président. M. le président m'a demandé d'informer les membres de la commission des finances que l'audition de M. Mer et de M. Lambert, qui devait avoir lieu demain, est reportée au mardi 24 juin.
M. Maxime Gremetz. C'est une catastrophe financière !
M. Pascal Terrasse. Je souhaite répondre à la commission. Cet amendement tendait à rajouter dans l'article 2 un élément qui me paraît essentiel. Bien évidemment, les pensions de retraites sont tirées d'un revenu d'activité, donc du travail. Mais, par cet amendement, Mme Billard introduisait la possibilité de percevoir une pension de retraite au titre de la solidarité nationale. En cela, elle pose le problème d'une manière très cohérente. On sait, malheureusement, qu'en raison de la précarité et du fait que certaines carrières qui ont été exercées de manière incomplète, des retraités se retrouveront dans les années à venir avec des revenus très faibles. Donc, si la solidarité nationale ne joue pas - et je ne parle pas seulement du fonds social vieillesse - nous assisterons à un appauvrissement des salariés. C'est pourquoi il nous paraissait important d'inscrire dans les grands objectifs fixés par la loi, en plus du fait que la retraite est naturellement tirée d'un revenu du travail, le rôle que doit jouer en la matière la solidarité nationale. Vous refusez de le faire et on ne peut donc que le regretter.
Pour finir, monsieur le président, j'aimerais reposer une question à M le ministre en espérant qu'il me réponde, cette fois-ci. Au terme des discussions qu'il a eues avec certaines organisations syndicales, nous a-t-il dit, le coût complémentaire de cette réforme est évalué à 2.3 milliards d'euros.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. A long terme !
M. Pascal Terrasse. Mais comment va-t-il financer ces 2,3 milliards d'euros ? Il nous a dit que, dès l'année prochaine, certains salariés âgés de soixante ans pourront partir à la retraite à compter du 1er janvier 2004 car ils auront quarante ans de cotisation. Cela aura un coût. Le rapport de M. Jacquart indique que l'assurance vieillesse est aujourd'hui excédentaire de 1,5 milliard d'euros. Mais pour récupérer les sommes complémentaires, le ministre compte-t-il mettre dans le rouge les comptes de l'assurance vieillesse, comme l'a fait M. le ministre de la santé, ou puisera t-il dans les caisses de l'Etat ? Depuis le début de la semaine dernière, il nous répète qu'il n'y a pas de trésor caché. Qu'il nous dise maintenant très clairement où il va prendre l'argent. Je pense que cela intéresse la représentation nationale.
Mme Martine Billard. Monsieur le ministre, il y a, me semble-t-il, un quiproquo. Je n'ai par remis en cause la répartition. J'ai simplement voulu rappeler que tout retraité a droit, à défaut d'une pension tirée des revenus d'une activité, à une allocation au titre de la solidarité nationale.
Pourquoi est-ce que je pense que cela est important ? Parce que, si l'on réduit, dans le texte tel que vous nous le proposez, la retraite à une allocation, je suis un peu inquiète pour l'avenir. Pour ma part, je fais la différence entre ceux qui percoivent une retraite au titre de revenus tirés de leur activité et ceux qui ont une allocation, sous quelque forme que ce soit. Et je m'étonne que vous refusiez d'inscrire dans la loi une telle distinction.
S'agissant du RMA, monsieur le ministre, je suis soufflée de vous entendre parler de la sorte, vous qui avez beaucoup évoqué l'équité. Si je comprends bien, vous proposez que des salariés qui auront travaillé dix-huit mois vingt heures aient droit à six trimestres de cotisations quand d'autres, dans le cadre du RMA, auront droit au maximum à deux trimestres ! J'avoue qu'une telle conception de l'équité me dépasse.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3138.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance.
Je suis saisi d'amendements identiques n°s 846 à 994, déposés par Mme Adam et les membres du groupe socialiste et apparentés :
« Tout retraité a droit à une pension qui garantit son pouvoir d'achat, en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité. »
La parole est à M. Pascal Terrasse, pour défendre l'amendement n° 846.
M. Pascal Terrasse. La rédaction de cet amendement tend à affirmer l'idée que le pouvoir d'achat des retraités doit être garanti. Certes, M. le ministre nous a expliqué il y a quelques instants le souhait qu'une commission se réunisse tous les trois ans, qui aurait pour objectif de trouver les moyens de garantir ce pouvoir d'achat.
Or les socialistes, dans le cadre de leur proposition alternative, défendent la création d'une conférence annuelle sur les pensions de retraites, à l'instar de la conférence annuelle sur les salaires, qui se réunirait, non pas tous les trois ans, mais tous les ans, et serait chargée d'établir les conditions dans lesquelles le pouvoir d'achat des retraités serait garanti.
M. le ministre nous rappelait, et à juste titre, que l'indexation des prix n'avait pas été inscrite dans la loi ces cinq dernières années - ni même dans le décret. Je tiens à lui rappeler que dans les deux dernières loi de financement de la sécurité sociale - et l'on pourrait remonter plus loin - le pouvoir d'achat des retraites a, lui, bien été garanti. Pour mémoire, la dernière loi de financement de la sécurité sociale que nous avons votée permettait une évolution des pensions de retraite à 2,2 %. Or, cette année, le Gouvernement les a augmenté de 1,5 %.
J'ai une première question, très concrète : qu'en sera-t-il lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 ? Tiendra-t-on compte de l'évolution de l'indice des prix, soit plus de 2,2 % environ pour les douze derniers mois ? Les retraites évolueront-elles dans les mêmes proportions, ou moins vite ?
Par ailleurs, monsieur le ministre, je me permets de revenir sur une question que je vous ai posée tout à l'heure à laquelle vous n'avez toujours pas répondu.
M. Richard Cazenave. Si, il a répondu !
M. Pascal Terrasse. Les mesures nouvelles annoncées représentent à terme 2,3 milliards d'euros. Pour l'année 2004, le coût des mesures tournerait, en gros, autour de 600 à 700 millions d'euros. J'aurais souhaité, sur ce point particulier, que vous éclairiez très précisément la représentation nationale, dans la mesure où tout cela n'est pas inscrit dans le texte que nous examinons aujourd'hui, mais fera vraisemblablement l'objet d'amendements ou à tout le moins d'orientations dans le futur projet de loi de financement de la sécurité sociale. C'est là une question très précise sur laquelle je suis revenu par trois fois ce soir sans avoir encore obtenu de réponse. Combien coûteront les mesures nouvelles en 2004 et comment seront-elles financées ? Je souhaiterais une réponse la plus claire et la plus simple possible.
M. le président. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour soutenir l'amendement n° 867.
M. Augustin Bonrepaux. Si nous insistons sur la nécessité de garantir un haut niveau de pensions, c'est que nous sentons bien qu'il est menacé. La lecture de la page 24 du rapport de la commission des finances ne peut du reste que conforter ce sentiment, puisque le rapporteur nous y explique que l'indexation des salaires portés au compte sur les prix fait baisser le taux de remplacement, car les années de carrière anciennes sont moins valorisées qu'auparavant, lorsque les salaires portés au compte étaient revalorisés comme le salaire moyen des salariés.
Le salaire moyen est inférieur, avec une indexation sur les prix, à ce qu'il serait avec une indexation sur le salaire moyen. Cet effet est amplifié par le fait que le calcul du salaire annuel moyen retiendra, au terme de la réforme, les vingt-cinq meilleures années. Et, un peu plus loin : « L'allongement de dix à vingt-cinq ans, pour le calcul du salaire moyen, accroît par ailleurs le risque que soient pris en compte les aléas de carrière, volontaires ou non - par exemple, périodes de chômage, périodes d'inactivité ou de temps partiel. »
Ce rapport reconnaît donc bien que le taux de remplacement va baisser. Du reste, il suffit de tourner la page pour vérifier qu'un taux de 81 % en 2000 se retrouvera à 70 % en 2020.
Non seulement le niveau des pensions va diminuer mais leur financement, nous ne cessons de répéter, n'est pas davantage assuré. Il repose seulement sur l'allongement des cotisations et sur l'idée que l'inversion de la courbe démographique fera automatiquement baisser le chômage. Mais il n'y a aucune volonté politique pour l'emploi... Le Gouvernement a d'ailleurs refusé notre proposition de pacte national pour l'emploi.
Mme Marie-Jo Zimmermann. Mais non !
M. Augustin Bonrepaux. Le financement des retraites n'est donc pas assuré et la baisse des pensions est d'ores et déjà chose admise, à tel point que l'on a introduit dans ce projet, à titre de compliment, l'épargne retraite, autrement dit la privatisation. M. Mer lui-même l'a reconnu le 12 juin : « Ainsi, il faut que les Français aient envie de se constituer un complément de retraite. Pour cela, nous devons leur proposer une incitation fiscale, c'est-à-dire une baisse d'impôt supplémentaire. » Mais de tout cela, dans le rapport, nous ne voyons aucune évaluation, aucun chiffrage. Quel sera le coût du financement ? En introduisant l'épargne-retraite, ne commence-t-on pas à démanteler la retraite par répartition ?
M. le président. La parole est à M. Danielle Bousquet, pour soutenir l'amendement n° 870.
Mme Danielle Bousquet. L'amendement n° 870 prend toute sa significatioin quand on songe à certains emplois mal rémunérés et majoritairement occupés par des femmes, dont vous envisagez d'aggraver encore la situation au regard de la retraite, car, au-delà des phrases abstraites que nous prononçons ici, n'oublions jamais que c'est d'hommes et de femmes que nous parlons.
Et j'en prendrai un exemple dans une région, mais on le trouve ailleurs en France : celui de ces femmes qui travaillent dans les abattoirs de volailles. Elles sont des milliers en France, et représentent 90 % des employés qui travaillent à la chaîne dans ces abattoirs.
Ajoutons que ces gens, rémunérés au SMIC, travaillent donc dans des conditions très dures à des températures de 3 à 5 degrés. Au bout d'un certain nombre d'heures de travail, elles souffrent de douleurs articulaires et de problèmes de peau. Tant et si bien qu'à l'heure du départ à la retraite elles sont dans un très mauvais état physique. Va-t-on dire à ces femmes qu'elles vont devoir travailler plus longtemps...
M. Richard Cazenave. C'est le service public des volailles ?
Mme Danielle Bousquet. ... et pour une retraite plus faible ? Qui plus est, elles en touchent rarement la totalité dans la mesure où nombre d'entre elles ont connu les licenciements, au gré des crises agricoles et des délocalisations à l'étranger et ne peuvent se prévaloir d'une carrière complète. Sans même parler de celles qui travaillent à temps partiel, dont le cas est évidemment encore plus grave.
Mme Danielle Bousquet. La justice sociale commande de ne pas pénaliser davantage et de leur garantir des moyens d'existence décents pour leurs années de retraite. A l'inverse, vous organisez des conditions qui ne pourront que les plonger dans la pauvreté, d'autant qu'elles n'auront, à l'évidence, pas la moindre chance d'accéder à quelques fonds de pension que ce soit.
Toutes ces raisons montrent, monsieur le ministre, à quel point il est indispensable de préciser que le niveau de pension de ces salariés devra effectivement garantir un pouvoir d'achat équivalent au SMIC qu'elles touchent actuellement. Quels engagements entendez-vous prendre à cet égard ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau pour présenter l'amendement n° 881.
Mme Marie-Françoise Clergeau. La réforme des retraites est un sujet qui préoccupe l'ensemble de nos concitoyens du fait non seulement des données démographiques, mais aussi de la profonde évolution du contexte salarial et professionnel. Les carrières professionnelles sont désormais émaillées de périodes de chômage, d'emplois à temps partiel pas toujours choisis, de contrats à durée déterminée, notamment chez les femmes. La fragilisation et l'incertitude de la vie active sont des réalités que les Françaises et les Français vivent au quotidien. La retraite était jusqu'à aujourd'hui envisagée comme une période de vie plus calme, plus tranquille après une longue partie manquée par le travail et les soucis. Ce projet cristallise l'inquiétude, accroît les inégalités et instaure l'insécurité pour la plus grande majorité des futurs retraités. Or ce sentiment d'insécurité - en l'occurence la peur de manquer, la peur de devenir pauvre ou encore plus pauvre à l'âge de la retraite - est désormais vécu comme une angoisse et devient un moyen efficace pour influer sur les comportements. Tout retraité a donc droit à une pension lui garantissant un pouvoir d'achat en rapport avec le revenu qu'il tirait jusqu'alors de son activité. Nous vous demandons, donc, monsieur le ministre, d'accepter cet amendement parfaitement justifié.
M. le président. La parole est à M. René Dosière, pour défendre l'amendement n° 895.
M. René Dosière. L'article 2 traite au méritant des pensions. La rédaction de l'amendement n° 895 est beaucoup plus précis puisqu'elle parle du pouvoir d'achat, notion autrement plus significative, d'autant que les retraités constituent aujourd'hui, on le sait, un groupe important en terme de consommation. Du reste, le niveau moyen de la retraite est à peu près équivalent à celui du salaire moyen. Chacun d'entre nous peut d'ailleurs vérifier dans son environnement à quel point les retraités représentent désormais un des éléments essentiels de la consommation et donc de la croissance économique. Toute réduction de leur pouvoir d'achat des retraités serait dès lors lourde de conséquences. Il est donc essentiel de le préserver.
Or le projet du Gouvernement n'y parvient pas. C'est que sa philosophie, voisine de celle du MEDEF, repose sur l'idée que les efforts des entreprises et des salariés sont déjà très élevés et qu'on ne saurait aller plus loin sans perdre de la compétitivité.
Je me suis demandé si cette thèse était vérifiée par les faits. Et j'ai constaté que, durant l'entre-deux-guerres, époque à laquelle les cotisations sociales étaient du reste très faibles, le taux de profit des entreprises françaises s'élevait à 33 % de la valeur ajoutée, est passé à environ 35 % depuis les années 50, et même à 40 % pour les dernières années, alors que le niveau des cotisations sociales est sans rapport avec ce qu'il était dans l'entre-deux-guerres. On voit donc bien que, dans notre pays, l'alourdissement des cotisations sociales n'a aucunement entraîné la diminution du profit des entreprises.
Dans les pays où les charges sociales sont faibles, comme les Etats-Unis ou la Grande-Bretagne, le taux de profit y est même inférieur à celui de la France : 34 % aux Etats-Unis et 31 % en Grande-Bretagne. Les cotisations sociales ne pèsent donc aucunement sur le profit, et l'obsession du patronat et du Gouvernement pour qui l'aggravation des charges sociales diminue la compétitivité ne repose sur aucun argument sérieux. C'est tout simplement un fantasme. Il est donc nécessaire d'élargir le financement pour maintenir un haut niveau de retraite.
M. le président. La parole est à M. Laurent Cathala, pour défendre l'amendement n° 877.
M. Laurent Cathala. Garantir le pouvoir d'achat des retraités, c'est bien sûr une mesure de justice sociale, mais c'est également le moyen de préserver la cohésion sociale. Le statut de retraité ne doit pas être précarisé car ce serait appauvrir la vie sociale.
Nous savons qu'aujourd'hui les retraités sont de plus en plus présents dans la vie sociale. Ils ont bien sûr des droits fondamentaux au logement, des besoins proches de ceux des actifs. Nous devons leur assurer ces droits et veiller d'autant plus au maintien de leur pouvoir d'achat que la période de retraite est toujours un peu une période d'isolement et que les retraités sont moins bien organisés que les actifs, au point de vue de l'organisation professionnelle ou autre.
C'est la raison pour laquelle la tenue d'une conférence annuelle sur les pensions de retraite me paraît tout à fait opportune. Il s'agit d'éviter la précarisation du statut de retraité et de faire valoir les droits à la culture, les droits fondamentaux des retraités.
M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour défendre l'amendement n° 936.
M. Jean-Yves Le Déaut. La déclaration d'intention de l'article 2 pourrait nous paraître excellente. Néanmoins, la suite du projet la contredit totalement.
J'ai reçu un mèl de la conférence des étudiants-chercheurs sur les métiers de la recherche. Pour eux, le système que vous proposez ne garantit pas le pouvoir d'achat. Un docteur, qu'il soit du secteur public ou du secteur privé, soutient sa thèse à vingt-neuf ou trente ans, après quatre années d'activité professionnelle dans un laboratoire. Cette utilisation du travail bénévole, parce qu'il s'agit de travail bénévole, voire au noir, est hélas ! une pratique majoritairement répandue dans le monde de la recherche publique, les bénéficiaires d'un contrat en bonne et due forme étant minoritaires. De plus, ces estimations ne tiennent pas compte des post-doctorants, des jeunes docteurs contractuels dont beaucoup sont payés sous forme de libéralités.
Le problème concerne des milliers de jeunes et l'élite scientifique de notre pays. Elle traverse une crise grave : avec un manque de perspectives d'emplois scientifiques et des conditions économiques moroses, les jeunes ne vont pas s'engager dans le monde de la recherche.
Si vous étiez logiques, vous auriez inclus dans le calcul des annuités, outre les douze trimestres d'études prévus, les années de thèse, de doctorat et de post-doctorat, ce que vous n'avez pas fait. Certains devront donc attendre soixante-douze ans pour bénéficier de leur retraite.
M. François Goulard. Arrêtez de dire des bêtises !
M. Jean-Yves Le Déaut. Ça montre bien, monsieur le ministre, qu'on ne retrouve pas les déclarations de principe de l'article 2 dans votre projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Henri Nayrou, pour défendre l'amendement n° 961.
M. Henri Nayrou. L'amendement n° 961 porte sur la nécessité d'aménager un haut niveau de pension et de le garantir, ce dont la capitalisation est incapable, comme le prouve l'effondrement récent des cours de la bourse.
Le système français est un système d'assurance collective dans lequel les cotisations des salariés financent les retraites d'aujourd'hui et permettent d'acquérir des droits. L'objectif essentiel du système de la retraite par répartition est justement d'assurer un haut niveau de pension, ce que ne fait pas le projet du Gouvernement. Prenons l'exemple d'un ouvrier dont le dernier salaire net par mois est de 850 euros. En 1990, il aurait eu une retraite de 740 euros, en 2000 de 654 euros et, en 2010, il aura une retraite de 595 euros, c'est-à-dire une baisse de 20 % par rapport à 1990, ce qui n'est guère flatteur pour ce projet.
Faute d'un engagement précis sur le niveau des retraites, le projet pousse insensiblement les Français vers les systèmes de financement individuels et privés, comme Louis XVI poussait ses sujets vers la consommation de pommes de terre, ainsi que l'a rappelé Jean-Pierre Brard, systèmes dans lesquels chaque salarié cotise aujourd'hui pour sa retraite de demain selon ses propres moyens et capacités d'épargne, ce qui est de nature à créer des discriminations.
Autre point de divergence entre nous : la décote. C'est une mauvaise chose dans le régime général et elle ne deviendra pas une bonne chose du fait qu'elle sera étendue aux fonctionnaires. Elle est mauvaise en soi car contraire au principe républicain d'égalité. Elle doit être supprimée avec effet immédiat.
C'est le seul moyen efficace pour que les Françaises et les Français aient confiance en la volonté du Gouvernement de remédier à cette injustice. Certains disent que, cela coûtant cher, il faudrait étaler la mise en oeuvre de cette suppression, mais ce n'est pas crédible puisque la situation financière de la branche vieillesse est appelée à se détériorer dans les prochaines années. Ce qui ne sera pas fait maintenant risque de ne l'être jamais.
M. le président. La parole est à M. Alain Vidalies, pour défendre l'amendement n° 992.
M. François Goulard. Encore ? C'est vraiment pénible !
M. Alain Vidalies. La question du pouvoir d'achat des retraités et du niveau des retraites a souvent été au coeur du débat politique dans notre société. Après la Libération, et on peut se reporter aux débats politiques de l'époque, la faiblesse du niveau des retraites était un sujet majeur. Peu à peu, et c'était, je crois, un progrès de civilisation, notre société sous différents régimes, a su répondre à cette exigence et assurer une retraite convenable.
Le problème de votre projet, c'est qu'il va nous faire faire marche arrière. Il va entraîner à nouveau une paupérisation des retraités.
Les chiffres que vous citez vous-même et qui figurent dans les rapports sont assez clairs, et d'abord sur la perte de revenus de remplacement, qui évolue d'ailleurs en fonction de l'âge et de la carrière des gens, selon qu'ils auront eu des carrières linéaires ou des accidents de la vie professionnelle. Ceux qui ont trente ans aujourd'hui seront les plus frappés - c'est une application mathématique de votre projet - avec un recul du revenu de remplacement de l'ordre de 15,4 % jusqu'à 20,6 % d'après les tableaux publiés sous votre responsabilité. Pour ceux qui ont quarante ans aujourd'hui, cela varie de 16 à 15 %, et, pour ceux qui ont cinquante ans, de 9,8 à 8,1 %. On a donc un premier problème majeur qui est une très forte diminution du revenu de remplacement.
La question du pouvoir d'achat se pose donc aussi. Nous, monsieur le ministre, nous faisons confiance à la démocratie sociale en pensant la faire vivre. Quand on souhaite qu'il y ait une conférence annuelle, ce n'est pas simplement pour le principe. Il faut mettre face à face les partenaires sociaux, les forces sociales de ce pays pour essayer d'élaborer véritablement un contrat social. La situation actuelle nous mène en effet dans une impasse car le raisonnement est vicié. Notre pays produit chaque année de plus en plus de richesses. Si on n'est pas capable de les répartir de façon juste entre la part affectée aux salaires et la part affectée à la rémunération du capital, on se trouve devant une difficulté majeure et, par rapport à la question démographique, vous êtes obligé de ne raisonner qu'avec la part affectée aux salaires.
Cette question, vous la retrouverez en permanence à la fois pour l'évolution des salaires et pour l'évolution des retraites. Qu'il s'agisse de l'analyse de fond de cette réponse nécessaire à la crise démographique ou de la méthode, il y a une divergence très forte entre le projet que vous défendez et notre projet alternatif.
M. le président. La parole est à M. Christian Bataille, pour défendre l'amendement n° 856.
M. Christian Bataille. « Entre le riche et le pauvre, c'est la loi qui libère et c'est la liberté qui opprime » disait Lacordaire.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est comme cela que naissent les régimes totalitaires.
M. Christian Bataille. La solennité de notre amendement, « tout retraité a droit à une pension qui garantit son pouvoir d'achat en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité », nous rappelle cette pensée sociale, héritée du xixe siècle dont nous devons essayer de tirer les enseignements encore aujourd'hui.
Au fond, entre le fort et le faible, c'est la garantie sociale qui apporte les espérances de l'avenir et c'est le libéralisme qui crée les pires inquiétudes.
Nous avons besoin d'affirmer dans le texte le rôle de l'Etat protecteur, pour protéger les plus faibles, et nous devons afficher une sérénité qui est en rapport avec les principes fondateurs de la République. Certes, tout cela doit évoluer, mais le rôle de l'Etat doit rester le même : il doit d'abord assurer la solidarité nationale. Nous devons le réaffirmer dans le texte. Voilà pourquoi, au risque d'apparaître répétitif, je vous propose d'ajouter ces considérations.
Le haut niveau de pension que nous réclamons est en fait tout juste la garantie d'un revenu correct. Quelles sont donc vos intentions, monsieur le ministre, concernant une conférence annuelle pour garantir le niveau des retraites ?
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Bateux, pour défendre l'amendement n° 857.
M. Jean-Claude Bateux. Je m'inquiète à propos de l'expression « en rapport ». On sait qu'un rapport, c'est quelque chose qui, mathématiquement, peut varier, tendre vers zéro ou vers l'infini, tout dépend de ce qui est au numérateur et au dénominateur !
M. Jean-Pierre Brard. On fait au CE 2 !
M. Jean-Claude Bateux. Peut-être un peu plus tard !
Hier soir, aux environs de minuit, j'écoutais une émission où se trouvait notre rapporteur, et on lui a justement parlé de cet objectif : viser 85 % du SMIC. « Viser », ce n'est pas non plus quelque chose de précis, pas plus qu'un rapport, lorsqu'on ne dit pas à combien il s'élève.
Imaginons, en 2020, la population des retraités, qui devraient être à peu près une vingtaine de millions. Avec ce que ce texte nous promet, plus de la moitié d'entre eux devraient avoir une pension égale ou inférieure au SMIC. Avec un tel pouvoir d'achat, ils pourront à peine s'habiller, se nourir, se loger.
Et quelle sera l'activité de notre pays, si l'on retire ainsi du pouvoir d'achat aux retraités ? Actuellement, ceux-ci contribuent à faire vivre le marché intérieur, non seulement par des promenades mais tout simplement par des moyens leur permettant de vivre décemment, et même parfois d'aider une partie de leur famille lorsqu'elle se trouve atteinte par le chômage. Avec les niveaux que l'on peut imaginer, ce ne sera plus possible. La France entière sera alors victime du niveau des retraites.
Et puis allons un peu plus loin. La retraite, pour un certain nombre, se termine dans une maison de retraite. Les tarifs sont variables mais, à Paris, en ce moment, c'est environ 16 000 francs par mois, 12 000 francs en province.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Cela n'a rien à voir avec le texte ! Et parlez en euros !
M. Jean-Claude Bateux. Intervient, bien souvent, l'aide sociale. Si vous baissez considérablement le niveau de retraite de ceux qui entreront dans une maison de retraite, il faudra augmenter le budget de l'aide sociale. Ce n'est pas prévu dans ce texte. On aura alors une explosion des dépenses d'aide sociale. Est-ce-que tout cela est imaginé, est-ce-que tout cela est chiffré ?
« En rapport », c'est bien, mais parler du pouvoir d'achat, c'est mieux.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Que tout retraité ait droit à une pension en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité, c'est évidemment l'objectif principal, qui est satisfait par le présent texte. Les amendements demandent une pension qui garantit le pouvoir d'achat. Or, précisément, à l'article 19, avec l'indexation des pensions sur les prix, c'est bien une garantie du pouvoir d'achat qui est assurée. (« Non ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-é-s communistes et républicains.) Pour cette raison, et dénonçant la désinformation qui consiste à dire que le pouvoir d'achat des retraites et des pensions ne serait pas assuré (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains), la commission a décidé de rejeter ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs banc du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur Terrasse, je réponds aux questions qui correspondent à des amendements. On ne va pas refaire la discussion générale pendant quinze jours.
Dans le cadre de la négociation avec les partenaires sociaux, comme vous l'avez rappelé...
M. Pascal Terrasse. J'ai parlé de discussion !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... ce qui montre bien d'ailleurs qu'il y a eu négociation, sinon il n'y aurait pas eu ces concessions - nous avons accepté un certain nombre de dépenses supplémentaires qui ont un impact sur l'exercice 2004 et sur les exercices suivants. Ces dépenses sont principalement contenues dans la mesure « départ anticipé » que nous avons chiffrée à environ 1,2 milliard d'euros. Je ne peux pas être plus précis, parce que nul n'est en mesure de dire avec exactitude combien de personnes demanderont à en bénéficier. Les excédents de la caisse nationale d'assurance vieillesse permettront de financer la mesure en 2004 et en 2005, et le texte prévoit une augmentation des cotisations vieillesse de 0,2 point en 2006. Pour répondre à la question de M. Terrasse, j'indique que, si, en 2003, l'inflation s'avérait supérieure à ce qu'a prévu le Gouvernement, qui table sur 1,7 %, le mécanisme de correction de l'indexation, décrit dans le texte, jouerait pour 2004.
L'article 19 apporte une réponse à la question soulevée par l'amendement. Il prévoit le mécanisme d'indexation sur les prix et la négociation, dont vous voudriez qu'elle soit annuelle, et que nous proposons triennale. J'ai entendu tout à l'heure parler de commission, de conférence : nous avons préféré la négociation et, pour la première fois dans ce domaine, l'inscrire dans la loi. Ainsi, tous les trois ans, nous verrons, avec les partenaires sociaux, s'il est nécessaire de réajuster le montant des pensions.
On a l'impression qu'il s'agit là d'une mesure nouvelle, introduite par le Gouvernement en rupture avec le passé, mais, en vérité, les pensions sont indexées sur les prix depuis 1987. Et, depuis cette date, M. Terrasse et ses amis ont été au pouvoir pendant dix ans, au cours desquels ils n'ont jugé à aucun moment nécessaire de remettre ce mécanisme en cause. (Applaudissements sur plusieurs bancs de l'Union pour un mouvement populaire.)
Cette indexation sur les prix n'empêche d'ailleurs pas les coups de pouce : vous avez cité celui de 2001, quand les retraites avaient été revalorisées de 2,2 % ; vous auriez pu rappeler celui de l'année précédente, où elles avaient été revalorisées de 0,5 %. Notre texte ne modifie en rien cette possibilité. Le Gouvernement conserve la faculté de donner des coups de pouce pour adapter le niveau des pensions à la réalité de la croissance. Ce système, qui existait depuis 1987, est renforcé par le fait que l'indexation des pensions sur les prix est mentionnée dans la loi, et par la tenue, tous les trois ans, d'une négociation sur le niveau des retraites.
Le procès d'intention que le groupe socialiste a instruit longuement sur ce sujet est donc sans fondement. Il faut faire confiance à la fois à la négociation sociale et à la sagesse des gouvernements, qui sauront tenir compte du fait que les retraités sont de plus en plus nombreux.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour répondre à la commission.
Mme Catherine Génisson. Merci, monsieur le ministre, d'avoir fait connaître votre avis sur notre amendement. Je voudrais néanmoins évoquer la moitié de l'humanité, les femmes, qui correspondent à 45 % des actifs. Votre démonstration à ce sujet ne me semble pas adéquate. Nous le savons, 66 % d'entre elles, dans le public ou le privé, partent à la retraite avec une carrière incomplète. On évoque souvent les années consacrées à l'éducation de leurs enfants pour expliquer cela, mais il y a aussi les périodes de chômage de longue durée. Par ailleurs, une femme sur trois travaille à temps partiel, la moitié seulement l'ayant choisi, et l'écart des salaires entre hommes et femmes reste en moyenne de 20 %. Toutes ces raisons font qu'elles prennent en général leur retraite à soixante-deux ans, deux ans plus tard que les hommes, afin d'augmenter leur durée de cotisation.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est hors sujet !
Mme Catherine Génisson. Les femmes ont donc déjà appliqué silencieusement votre projet de loi, monsieur le ministre. Leur situation risque d'être aggravée par le passage à 168 trimestres - quarante-deux ans.
En ce qui concerne le problème de la décote, il est vrai que vous avez amélioré le système en la portant de 10 à 5 % dans le privé,...
M. Jean-Marie Geveaux. Quand même !
Mme Catherine Génisson. ... mais il reste profondément injuste, rend encore plus difficile la situation des femmes parvenues à l'âge de la retraite. Il n'y avait pas lieu de l'étendre au public.
M. Jean-Marie Geveaux. C'est intolérable ! Ce n'est pas sérieux !
M. Gilbert Meyer. C'est n'importe quoi !
Mme Catherine Génisson. Vous prétendez également améliorer la situation des personnes qui perçoivent un salaire inférieur à 200 heures - SMIC, grâce à la possibilité de rachat de trimestres ou d'annuités. Mais comment voulez-vous que des personnes touchant un salaire aussi bas puissent accéder à ces droits ? C'est le miroir aux alouettes !
Nous en sommes tous d'accord, c'est l'égalité professionnelle qui améliorera la situation des femmes et des personnes en situation de précarité. Mais, pour l'instant, quelles mesures comptez-vous prendre pour éviter d'aggraver les inégalités au détriment des femmes parvenues à l'âge de la retraite ?
M. le président. La parole est à Mme Martine Carrillon-Couvreur, pour répondre au Gouvernement.
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Monsieur le président, monsieur le ministre, le principe de la répartition permet de rapprocher le niveau de vie des retraités de celui des actifs. Toute personne ayant travaillé a droit à un montant de retraite décent. Pourtant, nous le savons, certains statuts ne garantissent pas des revenus suffisants, et c'est la solidarité nationale qui doit permettre de garantir ce montant.
A soixante ans, la retraite représente 80 % des revenus des personnes les moins aisées. A l'inverse, elle ne représente qu'une partie des ressources des plus riches, qui trouvent un complément dans les revenus du patrimoine et du capital. Sauver la retraite et garantir un haut niveau de pension impose que l'effort soit mieux réparti entre les entreprises et les salariés. Or ce niveau de pension nous paraît menacé. Le financement n'est pas assuré.
Vous proposez, dans votre réforme, l'allongement de la durée des cotisations et la baisse des pensions.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On ne peut pas laisser dire des choses pareilles !
M. Gilbert Meyer. N'importe quoi !
Mme Martine Carrillon-Couvreur. Nous proposons un autre choix, fondé sur une meilleure répartition des richesses produites et la garantie d'un haut niveau de pension.
La loi doit préciser l'objectif d'une pension de retraite garantissant le pouvoir d'achat, car nous devons préserver les droits des retraités, et non les précariser.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote l'amendement n° 846 et les autres amendements identiques qui ont été défendus.
M. le président. Mme Clergeau, MM. Terrasse, Gorce, Le Garrec, Bartolone, Beauchaud, Mme David, M. Durand, Mmes Génisson, Guinchard-Kunstler, Hoffman-Rispal, MM. Masse, Mathus, Mme Mignon, MM. Nayrou, Néri, Mme Oget et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 3019, ainsi libellé :
« Tout retraité a droit à une pension d'un niveau élevé, en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité. »
La parole est à Mme Françoise Clergeau.
Mme Marie-Françoise Clergeau. L'article 2 précise que « tout retraité a droit à une allocation en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité ». C'est faire bien peu de cas des salariés qui ont cotisé pour avoir droit à une pension. Nous pensons, quant à nous, que tout retraité a droit à une pension d'un niveau élevé en rapport avec les revenus qu'il a tirés de son activité. L'objectif essentiel du système de retraite par répartition est d'assurer un haut niveau de pension, ce que ne fait pas le projet du Gouvernement.
Faute d'un engagement précis sur le niveau des retraites, le projet de loi pousse insidieusement les Français vers des systèmes de financement individuels et privés, où chaque salarié cotise pour sa retraite de demain selon ses propres moyens et capacités d'épargne. Le lien direct entre le niveau du revenu d'activité et le montant de la pension de retraite ne doit pas nous faire oublier l'existence de situations inégales et difficiles. Ainsi, les inégalités de retraites entre les hommes et les femmes sont le reflet des inégalités observées sur le marché du travail. Si nous voulons réduire les premières, nous devons nous attaquer aux secondes. Le travail des femmes a contribué et contribue de plus en plus à financer notre régime de retraite. Or, ce sont elles qui connaissent le plus de difficultés pour cumuler la durée de cotisation nécessaire à l'ouverture des droits pleins à la retraite. Ce sont elles encore qui occupent 80 % des emplois à temps partiel. Ce sont elles qui connaissent le plus la précarité du travail et nous pouvons craindre que ce seront elles encore qui connaîtront la plus grande précarité sociale à la retraite. En 2015, les femmes retraitées représenteront 52 % de l'ensemble des retraités en France. Vous pouvez comprendre leur inquiétude. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il est indispensable de « préciser l'objectif d'un niveau élevé de pension de retraite » pour toutes et tous ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission a rejeté l'amendement, puisque l'article 4 et l'article 18 garantissent déjà un haut niveau de taux de remplacement des pensions. N'oublions pas, en outre, l'importante avancée sociale que constitue l'objectif d'arriver à un taux de remplacement de 85 % à la liquidation des retraites, pour les salariés ayant effectué leur carrière avec un salaire au niveau du SMIC. Pour toutes ces raisons, la commission a rejeté l'amendement.
M. Pascal Terrasse. La précédente réponse du ministre, qui peut être reprise dans le cadre de l'amendement n° 3019, est d'un grand intérêt. Selon lui, les mesures complémentaires s'élèveraient à 1,2 milliard d'euros pour l'année à venir...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Non ! Je n'ai pas dit cela.
M. Pascal Terrasse. ... et cette somme sera récupérée sur le budget de l'assurance vieillesse qui, elle, est excédentaire pour 2003 de 1,5 milliard d'euros. Un déséquilibre très fort mettra donc très rapidement en péril le budget de l'assurance vieillesse.
Plus surprenant encore, il est prévu 1,2 milliard d'euros de mesures complémentaires au profit des carrières longues. En réalité, la mesure, telle qu'elle figure dans le projet de loi, ne touchera que très peu de personnes. Un calcul rapide montre qu'on ne comptera que 120 000 à 150 000 bénéficiaires, pour 800 000 à 900 000 personnes qui peuvent y prétendre. J'aimerais à nouveau entendre le ministre sur la réalité de ces chiffres : l'avancée sociale majeure que représente le projet de loi pour les carrières longues touchera-t-elle 50 000, 100 000 ou 150 000 personnes ? Nous souhaiterions des précisions.
Par ailleurs, le ministre a déclaré que, à l'occasion du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, il tiendra compte de l'inflation connue en fin d'année et c'est sur ce paramètre que seront indexées les pensions de retraite. Nous en prenons d'ores et déjà acte. Je crains pour ma part que, en raison des énormes déficits de la branche maladie et de l'ensemble de la protection sociale, le ministre n'ait du mal à tenir cet engagement. Mais il aura l'occasion, à ce moment-là, de nous expliquer comment il résout cette équation.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3019.
M. le président. Je suis saisi de sept amendements identiques n°s 3325 à 3331 déposés par des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 3325 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3326 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3327 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3328 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3329 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3330 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3331 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Substituer au mot : "allocation le mot : "pension. »
La parole est à M. François Liberti, pour soutenir l'amendement n° 3331.
M. François Liberti. Cet amendement présenté par notre groupe a en quelque sorte un caractère philosophique. De même que nous avons pu contester la validité de l'affirmation des principes de l'article 2, nous pouvons désormais contester la portée et le sens de certains mots utilisés pour le rédiger.
En effet, l'article parle d'allocation, et non plus de pension. Or, nos régimes de retraite par répartition versent effectivement des pensions de retraite, non pas une allocation. La seule allocation que l'on connaisse dans ce domaine est l'allocation aux vieux travailleurs salariés, appelée aussi minimum vieillesse. Cela signifie-t-il que les auteurs du projet de loi ont à l'esprit une forme de revenu de remplacement plus proche de la charité publique que d'une réelle prise en compte des besoins des retraités et pensionnés ? Nous nous permettons de penser qu'il en est bien ainsi.
Encore une fois, cela implique que nous procédions à une mise en perspective du projet de loi. Après avoir défini une conception étroite et faussement généreuse de la répartition avec l'article 1er, il procède à une sorte d'individualisation du montant de la prestation servie avec l'article 2, avant d'ouvrir, au fil des articles, une vaste remise en cause des droits acquis par les salariés et retraités, doublée d'une forte incitation à l'épargne retraite par capitalisation. Retenir le principe de l'article 2, ce serait un peu comme si, sous prétexte que l'on n'est pas imposable au titre de l'impôt sur le revenu, on n'était pas en droit de bénéficier de l'effort de dépense publique de la nation, sous toutes les formes qu'il recouvre, de l'éducation nationale aux droits sociaux, en passant par l'accès au logement ou à la culture. Tout au plus bénéficierait-on de quelque chose de secondaire, de minimal, d'une sorte de filet de sécurité empêchant de tomber et de sombrer dans la misère. C'est pourtant ce que sous-entend l'article 2, le terme d'« allocation » s'appliquant par nature à des revenus de caractère accessoire, alors même que le terme de « pension » est plus directement lié à ce que représente notre régime de retraite.
Si l'on reprend les définitions admises pour ces deux termes, les choses sont relativement claires. Ainsi, une « allocation » est une somme allouée, en quelque sorte un viatique minimal, alors que le mot « pension » désigne la somme qu'un organisme social ou que l'Etat verse, à quelqu'un pour qu'il subvienne à ses besoins.
Ce n'est pas là une mince différence, et cela justifie pleinement que nous invitions l'Assemblée à adopter cet amendement de réécriture de l'article 2.
M. le président. Sur les amendements identiques n°s 3325 à 3331, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
La parole est M. Maxime Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, je m'interroge singulièrement sur votre projet de réforme, dont vous dites qu'il est d'une nécessité absolue et qu'il représente la modernité. Il y a cinquante ans, un autre gouvernement avait déjà exactement la même argumentation, ce qui prouve que la modernité n'est pas de votre côté, ni le sensationnel. Voyez les articles de presse de l'époque, que j'ai retrouvés. En 1953...
Mme Muguette Jacquaint. Oh là, 1953 !
M. Maxime Gremetz. ... il y a cinquante ans, les intentions du gouvernement étaient les suivantes : « recul de deux ans de l'âge de la retraite » - c'est vraiment moderne, de reculer l'âge de la retraite -, « nouvelle classification de catégories actifs et sédentaires » et « licenciements d'auxiliaires ».
L'argumentation, elle, est formidable. « Il s'agit d'abord de réduire les charges publiques. »
M. Maxime Gremetz. « A cet égard les décrets sont surtout des mesures de simplification. » « De tous les décrets, ceux qui auront fait le plus de bruit sont ceux qui ont trait au personnel de l'Etat et des entreprises publiques. Pourtant, ils n'apportent que peu de changements au régime des retraites, tout au moins en ce qui concerne les fonctionnaires. Un recul de deux ans de la limite d'âge paraît justifié par l'évolution démographique »...
Mme Muguette Jacquaint. Voilà, il y a cinquante ans !
M. Maxime Gremetz. Quand on entend l'argumentation du Gouvernement, on se dit qu'il n'a pas inventé grand-chose. Il n'y a rien de changé. Ajoutons à cela une autre similitude troublante avec la situation actuelle : quelques millions de grévistes dans le pays. Mais, à la différence de votre gouvernement, monsieur le ministre, celui de M. Laniel avait une certaine sagesse puisque, devant ces manifestations, devant ces millions de grévistes, il a retiré son projet.
Mme Muguette Jacquaint. Il l'a retiré !
M. Maxime Gremetz. Ça, c'est une leçon de l'histoire. Cela veut dire qu'il n'a pas été sourd, qu'il n'a pas été autiste et qu'il a retiré son projet sans problème pour le pays.
M. Bruno Gilles. « Sans problème pour le pays » !
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, quand on voit ce qu'a été capable de faire un gouvernement qui n'était pas particulièrement progressiste, mais qui a su écouter et retirer son projet, je crois que cela mérite que vous y réfléchissiez.
M. François Hollande. Voilà le modèle !
M. Alain Bocquet. Allons-nous passer au vote ?
M. le président. Oui, monsieur le député.
M. Alain Bocquet. Je vais donc demander l'application de l'article 61-2, qui prévoit la vérification du quorum.
M. le président. Monsieur Bocquet, si vous lisez bien l'article 61, vous verrez que la demande de quorum doit se faire avant l'annonce du scrutin. Je ne peux donc accéder à votre requête.
M. Alain Bocquet. On le demandera la prochaine fois !
M. le président. Je vous renvoie à l'article 61 : « Les votes émis par l'Assemblée sont valables quel que soit le nombre des présents si, avant l'annonce lorsqu'il s'agit d'un scrutin public (...) ».
M. Bruno Gilles. Tel est pris qui croyait prendre !
M. Alain Bocquet. Ce n'est pas grave !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole sur cet amendement, et je me réjouis que vous n'ayez pas accédé à la demande de quorum de M. Bocquet, parce que le Gouvernement voulait accepter cet amendement. En effet, la tradition, dans notre pays, est qu'on parle de « pension » s'agissant du secteur public et d'« allocation » s'agissant du régime général. C'est une distinction sémantique qui n'a pas lieu d'être, surtout compte tenu de l'effort d'harmonisation que nous avons entrepris. Le Gouvernement est donc favorable à l'adoption de cet amendement.
M. François Hollande. Quel est le coût de l'amendement ?
M. le président. Monsieur Bocquet, vous voyez que j'ai raison d'appliquer le règlement. Je vous sauve d'une erreur.
M. Alain Bocquet. Je vous en sais gré, monsieur le président.
Je vais mettre aux voix les amendements n°s 3330 et 3331.
Pour l'adoption 111
M. Denis Jacquat. Bravo !
M. le président. Vous pouvez remercier le Gouvernement et me remercier, monsieur Bocquet.
M. Alain Bocquet. Je vous remercie, monsieur le président !
M. le président. Monsieur Bocquet, pouvez-vous faire preuve de compréhension ? Si nous pouvions voter ce soir, en comptant sur votre très grande gentillesse, l'article 2, cela m'arrangerait. En un quart d'heure, si vous y mettez un peu de bonne volonté, on peut y arriver.
Je suis saisi de sept amendements identiques, n°s 3332 à 3338, déposés par des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 3332 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3333 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3334 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3335 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3336 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3337 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3338 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Dans l'article 2, substituer aux mots : "en rapport avec les mots : "proportionnelle aux. »
La parole est à M. Maxime Gremetz, pour défendre l'amendement n° 3337.
M. Maxime Gremetz. C'est un amendement qui se veut de plus grande précision et de plus grande garantie. Il tend à affirmer notamment un principe fondamental du système par répartition : le droit à une pension de retraite « proportionnelle » à ses revenus et non pas « en rapport ». Je ne sais pas si tout le monde voit bien la différence, mais elle est tout à fait essentielle. « Proportionnelle » veut bien dire ce que ça veut dire...
M. Jean-Pierre Soisson. Et ça veut dire quoi ?
M. Maxime Gremetz. ... alors que « en rapport », c'est autre chose : il y a des nuances, des nuances d'appréciation. C'est toujours laissé à l'appréciation, ce n'est pas en rapport du travail fourni, ce n'est pas en rapport des cotisations payées, c'est un terme approximatif. Cela peut être un peu plus, cela peut être un peu moins. Le principe du système par répartition doit être proportionnel. On bénéficie, non, on ne bénéficie pas, on touche sa retraite en proportion de ce qu'on a cotisé.
M. Jean-Pierre Soisson. En rapport !
M. Maxime Gremetz. C'est bien le terme « proportionnelle » qui convient. Cet amendement n'est pas un amendement rédactionnel, mais un amendement de principe.
M. Alain Bocquet. Monsieur le président, afin que les choses soient claires, en vertu de l'article 61, alinéas 2 et 3 du règlement, je vous demande de bien vouloir faire procéder à la vérification du quorum, et ce avant que vous ayez annoncé un scrutin public.
M. Christian Vanneste. Quelle ingratitude !
M. Jean-Luc Warsmann. C'est un flagrant délit d'obstruction !
M. le président. Monsieur Bocquet, je vais continuer la discussion, mais j'ai noté la demande de vérification du quorum.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, qui me semble d'ailleurs contradictoire, avec l'argumentation défendue tout à l'heure par Mme Jacquaint. En effet, vous voulez renforcer encore le principe contributif de nos régimes de retraite, alors que nous voulons, nous, renforcer un élément important de la solidarité, qui consiste à donner plus aux bas salaires, avec notamment l'article 4, lequel fixe l'objectif d'assurer en 2008 un montant minimal de retraite égal à 85 % du SMIC. Votre amendement va donc, d'une certaine manière, contre les objectifs que vous poursuivez.
M. le président. Je suis saisi par le président du groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande faite en application de l'article 61 du règlement, tendant à vérifier le quorum avant de procéder au vote sur l'amendement n° 3337 et les amendements identiques qui ont été défendus.
(La séance, suspendue à zéro heure quinze, est reprise à zéro heure vingt-cinq.)
Le vote sur l'amendement n° 3337 est reporté à demain, à la reprise de la séance, après les questions au Gouvernement.
M. le président. J'ai reçu, le 16 juin 2003, de M. le Premier ministre, en application de l'article L. 314-6 du code de l'action sociale et des familles, un rapport relatif aux agréments des établissements de santé et des établissements sociaux et médico-sociaux à but non lucratif pour 2002, et aux orientations en matière d'agrément des accords et d'évolution de la masse salariale pour 2003.
J'ai reçu, le 16 juin 2003, de M. le Premier ministre, en application de l'article 120 de la loi de finances pour 1992 (n° 91-1322 du 30 décembre 1991), un rapport sur les conditions de mise en oeuvre des agréments fiscaux prévus en faveur des investissements réalisés dans certains secteurs économiques des départements et territoires d'outre-mer en 2002.
PARLEMENTAIRE DES CHOIX
M. le président. J'ai reçu, le 16 juin 2003, de M. Claude Birraux, président de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, un rapport, n° 938, établi au nom de cet office, sur les méthodes scientifiques d'identification des personnes à partir de données biométriques et les techniques de mise en oeuvre.
Discussion des propositions de loi :
- n° 418 de M. Richard Mallié, portant diverses dispositions relatives aux droits des mineurs et aux mines ;
- n° 489 de M. Michel Sordi, portant diverses dispositions relatives aux mines.
M. Richard Mallié, rapporteur au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire (rapport n° 904).
M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898).
M. François Calvet, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895).
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899).
(La séance est levée, le mardi 17 juin 2003, à zéro heure vingt-cinq.)
Communications du 12 juin 2003
N° E 2311. - Proposition modifiée de règlement du Conseil portant statut de l'association européenne (AE). - 14791/02 DRS 75 SOC 563.
N° E 2312. - Projet de directive du Conseil complétant le statut de l'Association européenne pour ce qui concerne l'implication des travailleurs. - 7379/03 SOC 124 DRS 26.
SCRUTIN (n° 177)
sur l'amendement n° 3315 de Mme Jacquaint à l'article premier du projet de loi portant réforme des retraites (rejet de la capitalisation comme mode constitutif de pension de retraite).
Contre : 92 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-inscrits : (12).
SCRUTIN (n° 178)
sur les amendements n° 3330 de M. Gremetz et n° 3331 de M. Liberti à l'article 2 du projet de loi portant réforme des retraites (droit de tout retraité à percevoir une pension).
Pour : 73 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Contre : 6. - MM. Jean-Claude Abrioux, Bernard Accoyer, Patrick Labaune, Marc Laffineur, André Schneider et Jean-Pierre Soisson.
Abstentions : 2. - MM. Jean-Pierre Giran et Louis Giscard d'Estaing.
Pour : 26 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Pour : 1. - M. Nicolas Perruchot
MM. Jean-Claude Abrioux et Bernard Accoyer qui étaient présents au moment du scrutin ou qui avaient délégué leur droit de vote ont fait savoir qu'ils avaient voulu voter « pour ».