Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/39-1/HUMA/reunion-59/temoignages
Timestamp: 2020-08-14 08:49:09+00:00
Document Index: 245456259

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 11", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 16", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 19", "l'article 2", "l'article 19", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 23", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 28"]

Témoignages - HUMA (39-1) - no 59 - Chambre des communes du Canada
Conformément à l'ordre de renvoi du 30 janvier 2007, nous reprenons l'étude du projet de loi C-36, Loi modifiant le Régime de pensions du Canada et la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Nous passons à l'étude article par article.
Je demande à tous les députés de prendre leur projet de loi et leurs documents, et nous allons commencer.
Je remarque que, pour l'article 1, aucun amendement n'est proposé. Je vais donc mettre l'article aux voix, à moins que quelqu'un ne veuille prendre la parole.
(Les articles 1 à 3 inclusivement sont adoptés.)
Nous passons à l'article 4. Un amendement est proposé, le BQ-1.
Monsieur Lessard, auriez-vous l'obligeance de lire votre motion, s'il vous plaît?
Oui, monsieur le président. Je propose que l'article 4 du projet de loi C-36 soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 2, de ce qui suit:
suivi dans un délai de six ans à ce titre devant la Cour.
Si vous le permettez, je pourrais argumenter sur cet amendement, monsieur le président.
Monsieur le président, la loi ne prévoit aucun délai de prescription pour ce qui est de récupérer des sommes d'argent. C'est donc dire que si une personne, pour une raison quelconque, doit des sommes d'argent à Sa Majesté, celle-ci peut lui réclamer intérêts et pénalités, et ce, sans délai quant au passé.
L'article 32 de la Loi sur la responsabilité civile de l’État et le contentieux administratif prévoit déjà un délai de prescription de six ans, lorsque l'État a une obligation. Étant donné que cette loi est très englobante, on devrait s'en inspirer afin que la mesure qui s'applique lorsque le gouvernement est redevable s'applique également à un particulier qui est redevable.
Madame Yelich. Ce sera ensuite M. Lake.
Je signale qu'il s'agit d'une question de traduction. Elle a été soulevée à l'occasion de l'affaire Whitton, dans laquelle le tribunal a interprété la version française, qui ne contenait pas l'équivalent de « at any time » comme plus restrictive, pour la correction des écarts. C'est ce que nous essayons de faire, corriger les divergences pour éviter que la loi, en anglais comme en français, ne prête à de fausses interprétations. Voilà une précision que je tenais à donner sur la question de traduction.
J'ajoute que, étant donné qu'il n'y a pas prescription pour le trop-payé en prestations du RPC et de la SV, les créances qui y sont liés, comme les intérêts et amendes, doivent être traitées de façon cohérente. Voilà pourquoi nous ne pouvons appuyer l'amendement proposé.
Nous voulions aussi revenir à la période antérieure à 1995, année où le régime de la sécurité de la vieillesse a été modifié de façon à supprimer les limites de temps applicables au recouvrement des prestations en trop et faire concorder les dispositions du RPC, pour lequel la période de recouvrement n'était pas limitée.
Avant la modification, la Loi sur la sécurité de vieillesse précisait un délai qui limitait le recouvrement à l'année en cours et à l'exercice précédent. Ce délai de prescription a ensuite été supprimé pour permettre un meilleur recouvrement et assurer la responsabilité à l'égard de l'intégrité du programme.
Nous voulons garantir la responsabilisation et assurer un meilleur recouvrement, et la disposition ne figure dans le projet de loi que pour rendre la traduction fidèle.
D'abord, puis-je demander à M. Lessard pourquoi avoir choisi une période de six ans? Pourquoi six ans et non pas cinq ou huit ou...?
Votre question est excellente, monsieur Lake. En effet, nous avons hésité entre six ans et cinq ans. Au Québec, les délais de prescription en matière de fiscalité sont de cinq ans. Nous avons vérifié, en ce qui a trait au fédéral, s'il existait déjà dans une loi une mesure qui régissait le gouvernement lui-même.
La mesure que nous avons répertoriée dans la Loi sur la responsabilité civile, la LRCECA. L'article 32 dit que dans les cas où le gouvernement est redevable envers une personne et que le tort lui en incombe, il est possible de faire passer la rétroactivité à six ans.
Cette même mesure, pensons-nous, doit s'appliquer à un particulier. Si le gouvernement n'a pas fait de réclamation dans l'immédiat, il nous semble que la règle de la rétroactivité de six ans, qui est déjà établie, pourrait nous permettre de nous gouverner à l'avenir, puisque nous n'établissons pas une nouvelle règle.
Oui. Je voudrais simplement demander aux fonctionnaires, à propos de l'amendement, comment il influencerait l'esprit du projet de loi dans son ensemble, et le projet de loi lui-même.
J'accepte les observations et je vous en remercie.
À l'heure actuelle, étant donné que les prestations du Régime de pensions du Canada et de la sécurité de la vieillesse durent toute la vie, il peut arriver que des prestations en trop s'étalent sur un certain nombre d'années.
Autrement dit, mettons que l'état civil d'un prestataire ait changé, pour ce qui est des prestations aux personnes à faible revenu, et que le ministère ne soit jamais informé. On ne veut pas occasionner des difficultés excessives à un aîné en limitant à une certaine période le recouvrement du trop-payé. Le principe, c'est l'étalement dans le temps pour que le prestataire ne sacrifie qu'une certaine partie de son revenu mensuel. Voilà pourquoi il était précisé « en tout temps ». Autrement, il pourrait arriver qu'on ait tendance à recouvrer une plus grande partie du trop-payé et à priver l'aîné d'une plus grande proportion de son revenu.
Merci. Si je vous comprends bien, madame Israel, cette disposition permet d'avantager le prestataire qui peut avoir reçu de l'argent en trop pendant un certain nombre d'années sans qu'on le remarque.
Mme Dhalla puis M. Lessard veulent intervenir.
Je voudrais une explication des fonctionnaires. Pourriez-vous donner plus de précisions, étant donné surtout l'amendement qui vient, sur le nombre d'aînés qui seraient touchés? Avez-vous des chiffres?
Je n'ai pas de chiffres, ni sur les prestations en trop ni sur le nombre de personnes qui ont pu les recevoir.
J'ai peut-être expliqué à d'autres occasions qu'il y a un certain nombre de circonstances où il peut y avoir un trop-payé. Pour plus de clarté et pour préciser l'exemple, disons qu'une personne mariée divorce mais n'informe pas le ministère, il peut arriver qu'on doive recouvrer des prestations en trop. L'inverse peut être vrai parce que le ministère a versé le supplément de revenu garanti à l'égard de différends niveaux de revenu et en fonction d'un état civil différent. Il peut arriver que l'intéressé ne prévienne pas le ministère.
La plupart des gens nous mettent au courant, mais il arrive que certains ne le fassent pas et que la situation dure pendant un certain nombre d'années. Des prestataires peuvent se retrouver dans une situation où le recouvrement porte sur un certain nombre d'années. Il faut récupérer cet argent, et le montant peut être considérable. Si le délai est fixé à six ans, il n'y a pas beaucoup de temps pour le recouvrement.
Mais vous ne pouvez recouvrer les prestations en trop après une période de six ans.
Le texte dit que le recouvrement se fait sur six ans. Ce serait la limite.
Ce sera M. Lessard, suivi de Mme Charlton.
Merci, monsieur le président. La réponse de Mme Israel à la question de M. Lake semble ne pas s'appliquer ici. Je vous ramène au texte du projet de loi où on dit ceci:
(2) La prestation ou la partie de celle-ci que touche une personne et à laquelle elle n’a pas droit constitue une créance de Sa Majesté dont le recouvrement peut être poursuivi en tout temps [...]
C'est donc dire que si cette créance remonte à huit ou neuf ans, la rétroactivité pourrait être de huit ou neuf ans. Mme Israel a répondu que le remboursement de ce qui est dû s'échelonnerait sur une plus longue période. Or, ce n'est pas du tout exact. À la ligne 37 de l'article 4, que nous changeons ici, on parle de la rétroactivité redevable. C'est très différent. La réponse de Mme Israel ne s'applique pas ici.
Il en va de même pour la réponse qu'elle a fournie à notre collègue Mme Dhalla.
J'ai les mêmes préoccupations que M. Lessard. Je comprends peut-être mal le texte, mais à mon sens, l'article 4 dit que la créance est recouvrable au moyen de poursuites devant la Cour fédérale ou tout autre tribunal, ce qui me semble indiquer que c'est là le début des poursuites qui permettent le recouvrement. En fait, la période de six ans est bien distincte de la période d'étalement du remboursement.
Si vous pouviez préciser, je vous en serais reconnaissante.
Madame Israel.
Mme Nancy Lawand (directrice générale, Direction des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, ministère des Ressources humaines et du Développement social):
Désolée, pourrions-nous avoir un moment de réflexion?
Bien sûr. Il me semble que M. Lessard dit que, s'il y a eu trop-payés, on peut remonter indéfiniment dans le temps, mais que, s'il devait y avoir une limite à l'égard de ceux qui doivent de l'argent, elle serait de six ans. C'est ainsi que j'ai compris les propos de M. Lessard.
Monsieur Lessard, vous voulez ajouter quelque chose?
Avant que nos amis partent en consultation, je les invite à relire le texte que voici. Il n'a pas la portée que vous lui accordez, d'autant plus que la référence que vous avez donnée à Mme Dhalla concernant le six ans ne s'applique pas ici, puisqu'on ne retrouve cela que dans la Loi sur la responsabilité civile de l'État et le contentieux administratif.
Avant que nous ne commencions nos consultations, je vais vérifier, mais simplement pour réaffirmer... Consultons-nous.
Monsieur Lake, une dernière observation?
Simple curiosité. S'il y a eu un trop-payé et si le prestataire doit faire des remboursements, il n'a pas à payer d'intérêt, normalement, s'il s'agit d'une erreur administrative, ou peu importe la situation. Comment cet argent est-il remboursé? Mettons que l'erreur ne soit pas découverte avant 10 ou 15 ans. Le montant peut être considérable. Comment font-ils...?
Mme Nancy Lawand:
Il y a une politique, une série de procédures. L'intéressé est informé du montant versé en trop, et on négocie avec lui un calendrier de remboursement.
Je dirais qu'il existe aussi depuis un bon moment une politique de remise très généreuse. Si la personne en cause montre que ses ressources sont vraiment très maigres, que ses revenus sont faibles, les cadres supérieurs ont un pouvoir délégué qui leur permet d'envisager une remise. Il y a beaucoup de souplesse à l'égard des modalités de recouvrement. Chacun peut négocier un calendrier de remboursement qui correspond à ses moyens.
D'accord. Une précision: il n'y a pas de sanction. Il n'est pas question d'amendes. Ce sont simplement des gens qui ont reçu de l'argent par erreur, que ce soit pendant les six premières années ou pendant 10 ou 15 ans. C'est de l'argent qu'ils n'auraient jamais dû recevoir.
Pour compléter ce que vous dites, la dette recouvrable peut remonter au-delà de six ans. Voilà pourquoi il faut être précis en ce qui concerne les éventuelles conséquences de l'amendement de M. Lessard. Si nous pouvions nous consulter quelques minutes... D'accord?
J'ai encore une intervention de Mme Dhalla, puis vous pourrez prendre un petit moment.
Je dirai pour vos délibérations qu'il me semblerait également utile que le comité sache, à propos de l'étalement du remboursement — même si l'amendement de M. Lessard ne porte pas là-dessus, mais sur le recouvrement — de quel ordre est la période laissée aux aînés pour rembourser le gouvernement.
M. Ross MacLeod (sous-ministre adjoint associé, Direction générale des Opérations, Service Canada):
Je me présente: Ross MacLeod, de Service Canada. C'est nous qui versons les prestations aux aînés.
La période peut être très longue. Elle varie selon le cas. Nous établissons la créance et faisons parvenir l'état à l'intéressé, qui peut négocier l'étalement du remboursement. Dans le cas d'un remboursement infime, il arrive que les frais de recouvrement ne soient pas justifiés, et la créance finit par être radiée. Mais la période de remboursement peut être très longue, selon les moyens de la personne.
S'il s'agit d'un aîné dont le revenu est très faible, il est évident que nous ne voulons pas recouvrer trop d'argent d'un coup. Le remboursement peut donc s'étaler sur une longue période. Cela dépend des cas. Ce peut être plus de six ans.
Avez-vous besoin d'un certain temps ou voulez-vous intervenir?
Je voudrais intervenir. J'ai trouvé le passage. Il s'agit du rapport de la vérificatrice générale, à propos de la politique sur les trop-payés:
La politique [...] prévoit des lignes directrices pour veiller à ce que le recouvrement des trop-payés soit uniforme et équitable pour les prestataires. Les mesures suivantes sont prévues :
Normalement, tenter en premier lieu de recouvrer le plein montant. Recouvrer le trop-payé sur une période de cinq ans ou, si le trop-payé est supérieur à 10 000 $, sur une période de dix ans. Le recouvrement doit commencer rapidement au moyen de retenues mensuelles sur les prestations, une fois le bénéficiaire informé du trop-payé...
Lorsque le recouvrement impose au bénéficiaire un fardeau financier excessif, il est possible de prolonger la période de recouvrement au-delà de la période de [...] de dix ans, mais il faut appliquer un taux de recouvrement minimal de 10 $ par mois et examiner le compte [périodiquement].
Monsieur le président, ce n'est pas de cela du tout qu'il s'agit ici.
Je vois que vous ne parlez pas des modalités de remboursement. Mme Dhalla nous a présenté une situation hypothétique.
Quelqu'un a besoin d'autres éclaircissements?
Ils font maintenant une pause pour se consulter?
Que personne ne quitte sa place. Il nous reste 26 articles à étudier.
Nous allons laisser quelques minutes aux témoins. Nous allons suspendre la séance, mais que personne ne quitte sa place, je vous en prie.
Je sais que M. Lessard a une observation rapide à faire. Mme Israel veut aussi nous livrer ses réflexions.
Je pense avoir involontairement induit nos amis en erreur en commençant par le deuxième amendement du Bloc québécois, le BQ-2. Si l'ordre avait été suivi, la mesure aurait été mieux comprise. J'ai commencé par l'amendement à la ligne 37, mais il aurait bien sûr fallu traiter d'abord des lignes 30 et 31.
Je propose donc que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par substitution, aux lignes 30 et 31, page 2, de ce qui suit:
le recouvrement peut être poursuivi dans un délai de six ans à ce titre devant la Cour fédérale ou tout
Comme je le disais plus tôt, ça signifie que la rétroactivité ne peut pas outrepasser six ans. Lorsqu'on va aborder l'autre amendement, les choses vont concorder, et ce sera plus clair pour nos amis. Une fois ce point atteint, ce ne sera plus une question technique mais un choix politique. Il s'agira de voir si on est d'accord ou non.
Je dirai d'abord qu'il faudrait voir les conséquences financières. Autrement dit, on déciderait seulement que, s'il y a une créance, on ne remonte pas en arrière au-delà de six ans. En ce moment, il peut y avoir des cas de fraude délibérée entraînant un trop-payé.
Par exemple, une personne peut avoir commis délibérément une fraude. Voici un exemple. Le SRG ne peut être versé à l'extérieur du Canada pendant plus de six mois. Si un prestataire habite à l'étranger pendant plus longtemps et touche le supplément de revenu garanti pendant plus de six mois, est-il juste de dire que nous n'avons pas la responsabilité d'essayer de recouvrer le trop-payé?
Je peux comprendre qu'il y ait des circonstances où on ne devrait pas remonter au-delà de six ans, mais j'estime qu'il y aurait un impact à prendre en considération sur le plan financier.
Monsieur le président, il s'agit vraiment d'un débat politique, et je vais vous dire pourquoi.
Les personnes qui pendant 12 ans ont bénéficié involontairement d'une somme ne leur appartenant pas vont être pénalisées pendant tout ce temps parce qu'on soupçonne que dans le lot, certains pourraient frauder? Monsieur le président, il s'agit carrément d'un choix politique. Mettons ce choix dans la balance et pensons au fait que le gouvernement retient présentement 3,2 milliards de dollars qui appartiennent à des personnes âgées ayant droit au Supplément de revenu garanti.
Malgré tout le respect que j'ai pour nos amis, qui veulent nous éclairer, je précise que c'est carrément une question politique. Les finances de l'État ne seront pas pour autant mises en danger. Cette mesure va protéger des gens qui se sont involontairement retrouvés, sans l'avoir souhaité, en possession d'argent qui ne leur appartenait pas. Il s'agit de personnes dont le revenu ne permet pas de rembourser cette somme et pour qui un remboursement étalé sur plus de six ans signifierait la misère.
Monsieur le président, je ferai valoir respectueusement que cet argument ne peut être pris en considération dans le cadre de la décision que nous devons prendre.
Il ne faut pas oublier que ces dispositions se retrouvent dans le projet de loi à cause d'une divergence entre les versions française et anglaise de la loi en vigueur. Autrement dit, le gouvernement propose de rendre cohérents les deux libellés de la loi existante, rien de plus.
Or, vous proposez d'apporter une modification de fond à la loi actuelle. Autrement dit, la loi actuelle permet au gouvernement de recouvrer des créances sans aucun délai de prescription. Toutefois, il y a divergence entre les textes anglais et français des lois, et nous essayons dans le projet de loi de rapprocher les deux libellés. Vous proposez de modifier la période pendant laquelle le gouvernement peut recouvrer les créances et de la limiter à six ans. Cela a des effets d'ordre financier, car certaines dettes ne pourront être recouvrées; or, les ministères ou le gouvernement n'ont pas évalué cette mesure et n'en ont pas calculé les coûts.
Monsieur Lessard, un dernier mot avant que le comité ne se prononce?
Monsieur le président, on a dit à deux reprises que le texte français ne correspondait pas au texte anglais. Si c'est le cas, je vais demander qu'on suspende nos travaux. Il faut que des vérifications soient faites.
Une précision. Les versions anglaise et française de la loi existante ne sont pas identiques. Le projet de loi vise à rendre le libellé cohérent dans les deux langues officielles. C'est l'objet de cette disposition du projet de loi.
Autrement dit, la loi existante, même si ses deux libellés ne sont pas cohérents, n'impose pas au gouvernement de limite pour le recouvrement des créances. Vous proposez de lui imposer une restriction dans le temps. Cela aurait des conséquences financières, et le gouvernement n'en a pas calculé les coûts.
J'ai la liste ici: M. Savage, M. Gravel, Mme Yelich et M. Lessard.
Nous avons consacré 30 minutes à cet amendement. Il y en a 22. À ce rythme-là, la séance va durer 11 heures.
Le président: Je me contente de le signaler.
Nous allons complètement rater le délai, monsieur le président.
J'ai une question à poser. L'amendement est-il recevable, monsieur le président?
L'amendement est recevable. Donc, le fait qu'il y ait des conséquences sur le plan des dépenses est acceptable.
Le conseiller législatif a dit que, dans ce cas-ci, l'amendement est recevable.
Madame Kalinowski, vous avez quelque chose à ajouter?
Mme Suzan Kalinowski (Économiste principale, ministère des Finances):
Oui, un simple fait qui a été signalé par un témoin au cours d'échanges antérieurs sur le projet de loi. Il faut rappeler aux membres du comité que le RPC est un programme fédéral-provincial et que, pour le modifier, il faut l'assentiment officiel des deux tiers des provinces.
Les deux principales modifications du RPC qui figurent dans le projet de loi ont été proposées par les ministres fédéral et provinciaux des Finances. Les autres modifications portent sur la forme et elles ont également fait l'objet de discussions avec les provinces.
Nous n'avons jamais discuté avec les provinces de ces questions d'intérêts, de limites de la rétroactivité, etc. Il n'y a peut-être pas d'incidence financière sur la réserve centrale du gouvernement, mais il y a certainement des effets sur le régime. La question n'a pas été discutée avec les provinces, et il est possible que nous n'obtenions pas leur accord. Je ne peux pas m'avancer.
J'ai sur ma liste M. Gravel, Mme Yelich et M. Lessard.
M. Chong a dit que le projet de loi avait été conçu pour améliorer la correspondance entre les versions française et anglaise des lois. Je comprends très bien cela. Cependant, rien n'empêche qu'on améliore ce projet de loi. C'est ce que nous sommes en train de faire. Si on améliore la version anglaise autant que la version française, c'est tant mieux. C'est un projet de loi qui s'adresse aux personnes âgées. À mon avis, ce sont des gens vulnérables.
Si nous sommes ici simplement pour faire correspondre deux lois, je pense que nous perdons notre temps. Au fur et à mesure que se fera l'étude du projet de loi, il y aura des améliorations à apporter, et c'est tant mieux. Nous avons l'occasion de le faire.
D'accord, merci, monsieur Gravel.
Nous allons passer à Mme Yelich, qui sera suivie de M. Lessard.
Je ne vais pas demander quelles pourraient être les conséquences, car je suis certaine qu'il y a beaucoup de choses à évaluer. Je ne pose donc pas la question. Je veux surtout signaler à M. Lessard que, dans ses observations, la vérificatrice générale nous a demandé d'améliorer nos méthodes de recouvrement. C'est la seule raison de cette disposition, en dehors de la nécessité de rapprocher les deux versions, comme je l'ai dit au départ.
Il difficile de se prononcer sur cet amendement sans en connaître les conséquences. Selon moi, elles seraient importantes
D'accord, merci, madame Yelich.
Nous allons passer à M. Lessard pour une dernière observation, je l'espère, mais nous n'allons pas tarder à le savoir.
Vous n'aviez pas l'intention de limiter mon...
Monsieur le président, il y a ici des choses difficiles à comprendre. À mon avis, notre mandat n'est pas d'étudier des projets de loi — et dans le cas présent, il s'agit d'un projet de loi du gouvernement — en se demandant si les provinces seront d'accord ou non. Nous devons faire des amendements dans le cadre des règles propres à la Chambre. Pour votre part, vous devez nous dire si c'est recevable ou non.
Aujourd'hui, sur trois décisions, deux étaient à l'effet que c'était recevable, ce qui constitue une majorité.
Il y en avait seulement deux. L'autre était celui du leader à la Chambre. C'était donc deux pour deux. Nous en sommes à deux à deux.
Si c'est recevable, monsieur le président, c'est que ça cadre avec nos responsabilités.
D'autre part, je ne pense pas qu'en tant qu'élus du peuple, compte tenu que notre première responsabilité est d'adopter les meilleures lois possibles, nous ayons à nous demander si ça va occasionner des difficultés à ceux qui devront administrer cela. Je crois qu'avec les nouvelles technologies, dont l'informatique, ce sera administrable.
J'ai été surpris de constater que le gouvernement — et je lève mon chapeau aux conservateurs à ce sujet — était en train de mettre en oeuvre la mécanographie en vue d'appliquer certaines mesures. Les choses iront encore mieux une fois que ce sera fait. Le traitement pourra se faire plus rapidement.
Je ne vais pas aborder de nouveau le fond de la question, monsieur le président. C'est très clair. Je souhaite que mes collègues ici présents adoptent ce qui est en fait une mesure d'équité. Il est question de mettre dans la balance ce que peuvent faire le gouvernement et les individus, respectivement.
Nous allons passer à Mme Kalinowski avant de donner la parole à M. Chong.
Mme Suzan Kalinowski:
Oui, je veux signaler un fait. D'habitude, quand nous consultons les provinces après qu'un projet de loi a reçu la sanction royale et que leur assentiment est nécessaire pour certaines de ses dispositions, nous indiquons ces dispositions et leur demandons leur aval pour l'ensemble des dispositions.
En général, nous ne demandons pas. Les modifications du projet de loi sont englobées dans un ensemble. On ne choisit pas d'accepter ou de refuser ceci ou cela. C'est un bloc.
J'ai une dernière réflexion à ce sujet. Il faut non seulement tenir compte des conséquences financières, mais aussi respecter les compétences des provinces. Or, les pensions de retraite sont de leur ressort. Nous avons le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Le premier est administré conjointement avec les provinces.
Le projet de loi est l'aboutissement d'un accord des premiers ministres fédéral et provinciaux sur les modifications à apporter à la structure du régime. Autrement dit, si nous ne respectons pas la structure de la mesure législative proposée et apportons des amendements de fond, les provinces n'accepteront pas de modifier le régime. La question n'est donc pas entièrement de ressort fédéral. C'est pourquoi il faut être prudent dans les amendements proposés.
Je crois comprendre que l'amendement à l'étude n'a pas été discuté avec les provinces. Nous n'avons ni demandé ni obtenu leur consentement à ce sujet. Si nous adoptons l'amendement, c'est tout le projet de loi qui est mis en péril.
Monsieur, le président, il faut faire attention. On est des adultes et on a déjà vu neiger. Il ne faut pas se dire n'importe quoi.
La responsabilité de gérer les fonds affectés à ces programmes relève du fédéral. Celui-ci a pleine autorité pour retenir ou gérer cet argent. Si ce que mon collègue dit était vrai, le fédéral aurait consulté les provinces, y compris le Québec, pour savoir s'il pouvait modifier le programme d'assurance-emploi ou priver les aînés des 3,2 milliards de dollars qui leur appartiennent, mais qui sont toujours dans les coffres du fédéral. Je peux vous dire que dans ce cas, on n'a pas demandé la permission du Québec parce que si ça avait été le cas, il n'aurait pas été d'accord. Monsieur, le président, si c'est vrai dans un sens, c'est aussi vrai dans l'autre.
Il ne faut pas nous prendre pour des gens qui ne comprennent pas les choses. Les sommes qui sont en jeu ici sont minimes. En effet, les gens dont le montant des prestations est inexact sont des cas d'exception. C'est encore plus vrai pour ce qui est des fraudeurs.
Monsieur Chong, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président. Je signale, pour que tout soit bien clair, que l'assurance-emploi est entièrement de ressort fédéral. Ce champ de compétence lui a été confié il y a des dizaines d'années. Les pensions de retraite ne sont pas de compétence fédérale. Voilà où se situe la différence.
D'accord. S'il n'y a rien d'autre à ajouter, nous allons passer au vote sur le premier amendement du Bloc.
Passons au deuxième amendement du Bloc.
Monsieur Lessard, voulez-vous en lire le texte?
Oui. Je propose que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 37, page 2, de ce qui suit:
suivi dans un délai de 6 ans à ce titre devant la Cour
Je pense, monsieur le président, qu'on a tenu le débat, puisque c'est une proposition conséquente. Je vais demander, monsieur le président, la tenue d'un vote par appel nominal.
D'accord. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander...
Voulez-vous un vote par appel nominal? Soit.
Nous allons passer à la motion no 3 du Bloc.
Monsieur Lessard, voudriez-vous lire l'amendement?
Monsieur le président, toujours dans un but de concordance, je vais demander la tenue d'un vote là-dessus aussi. Je propose que le projet de loi C-36, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 3, de ce qui suit:
D'accord. Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement no 3 du Bloc veuillent bien se manifester.
Je demande la tenue d'un vote par appel nominal, monsieur le président.
(Les articles 4 à 10 inclusivement sont adoptés.)
Monsieur Lessard propose l'amendement BQ-4, en page 4.
Je propose que le projet de loi C-36, à l'article 11, soit modifié par suppression des lignes 11 à 13, page 8.
Il s'agit de l'alinéa 104.01(3)d) proposé dans le projet de loi, qui se lit comme suit:
Alors, je propose de biffer ces lignes, tout simplement.
Si vous me le permettez, je pourrais argumenter en faveur de cet amendement, monsieur le président.
Allez-y, monsieur Lessard.
Quand on parle de représentant, on voit plus loin qu'il s'agit d'un représentant dûment autorisé dans des conditions qui sont prédéterminées. Alors qu'ici, il est dit: « [...] tout autre particulier qu'il autorise par écrit, selon les conditions éventuellement fixées par règlement ».
On sait que les personnes âgées peuvent connaître des périodes de confusion. Or, l'expression « tout autre particulier » ouvre la porte, nous semble-t-il, à des autorisations qui pourraient être très inadéquates et qui ne serviraient pas bien les intérêts de la personne âgée. Alors, c'est la raison pour laquelle, monsieur le président, nous proposons la suppression de ces trois lignes.
Mme Yelich souhaite intervenir.
Je partage certaines des préoccupations de M. Lessard. Toutefois, cette demande a été formulée par un grand nombre d'aînés — et j'en connais certains —, qui estiment que cette disposition est excellente. Je voudrais donc que l'article demeure inchangé, si possible.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement BQ-4. Que tous ceux qui sont en faveur...
(Les articles 11 à 15 inclusivement sont adoptés.)
Nous avons un nouvel article 15.1, qui se trouve en page 5.
Monsieur Lessard, voudriez-vous lire votre amendement?
C'est l'amendement no 5, en page 12.
Je suis désolé. Merci. C'est à la page 12.
C'est un amendement d'ensemble. Je propose que le projet de loi C-36 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 12, du nouvel article suivant:
15.1 L'article 8 de la même loi est modifié par l'adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit :
(1.1) Le premier versement de la pension doit être accompagné du formulaire pour la demande de supplément mentionnée au paragraphe 11(2).
Avec votre autorisation, monsieur le président, je pourrais expliquer cet amendement.
Monsieur le président, cela s'inscrit dans la foulée des débats qui ont eu cours ici et à la Chambre des communes relativement au fait qu'il y a toujours au pays 128 000 personnes répertoriées comme ayant droit au Supplément de revenu garanti, mais qui ne le touchent pas. Elles ne l'ont pas à cause de leur situation civique, dirais-je: soit qu'elles ne sont pas au courant ou qu'elles ne sont pas en mesure de le réclamer.
Parmi les mesures que le ministère nous a dit souhaiter mettre en place, il nous semble que ce devrait être la première. Lorsque la personne demande son premier chèque de pension de la Sécurité de la vieillesse, il faudrait qu'on puisse, avec son premier chèque, lui faire parvenir un formulaire d'information relativement au Supplément de revenu garanti.
Je ne suis pas très sûr de ce que cela veut dire non plus. Je voudrais que les fonctionnaires me disent quelles seraient les conséquences.
Monsieur MacLeod.
Plus particulièrement, la conséquence pratique est que nous aurons une demande commune pour la SV et le SRG. L'effet de la proposition de M. Lessard se ferait donc sentir à l'étape de la demande. En dehors de cela, il y a de nombreuses activités dont le gouvernement assure le suivi pour rappeler l'existence non seulement de la SV et du RPC, mais aussi du SRG.
Par exemple, avec chaque feuillet T-4 que nous postons à des millions de Canadiens chaque année, il y a un bulletin d'information. Nous avons posté au cours des dernières années plus de 400 000 formulaires remplis à l'avance pour que les gens puissent présenter une demande. Avec l'état des cotisations au RPC que nous envoyons à des groupes d'âges ciblés, comme les personnes de 60, de 65 et de 70 ans — et il y a eu plus de 600 000 de ces envois —, nous joignons un rappel.
Il y aura donc un formulaire de demande commun, et nous avons envoyé plus de 900 000 rappels à ce sujet, il y a eu des activités de communication, sans oublier les activités qui peuvent exister dans près de 500 points de service un peu partout au Canada.
Il faut veiller à communiquer le plus tôt possible, au lieu d'attendre le moment où il vaut verser les prestations. Comme M. MacLeod l'a expliqué, il est important pour le ministère de prendre des mesures le plus tôt possible pour rappeler l'existence des prestations, et cela vaut pour les mesures proactives également.
Quant au passage « Le premier versement de la pension doit être accompagné du formulaire... », il va de soi que, avec un formulaire de demande commun pour la sécurité de la vieillesse et le supplément de revenu garanti, au moment où quelqu'un demande la sécurité de la vieillesse, on tient à lui signaler également le supplément de revenu garanti pour qu'il soit au courant.
Dans ce formulaire commun, on peut cocher une case qui dit: « Oui, je veux être admissible à la fois à la sécurité de vieillesse et au supplément de revenu garanti. » C'est une mesure que nous proposons, et, sur le plan administratif, c'est ce qui se passera.
Le greffier législatif m'informe à l'instant que nous ne sommes pas en train de modifier l'article 8 de la loi. La motion est donc irrecevable.
Vaut-il mieux recourir à la réglementation?
Le greffier législatif vient de me dire que, étant donné, que nous ne traitons pas de l'article 8 de la loi, la motion dépasse la portée du projet de loi.
Le fait que ce ne soit pas recevable est une plaisanterie, n'est-ce pas, monsieur le président?
On mériterait de le savoir.
Non, je suis désolé, mais l'amendement n'est pas recevable, à ce qu'on me dit.
J'aimerais comprendre pourquoi, monsieur le président.
Monsieur Lessard, cela concerne la Loi sur la sécurité de la vieillesse, et ce n'est pas ce texte qu'il s'agit de modifier aujourd'hui, à l'article 8. La motion ne se rattache donc pas à la question à l'étude aujourd'hui.
Monsieur le président, bien respectueusement, je ne veux pas débattre longtemps avec vous, mais je veux bien comprendre. On n'essaie pas de modifier la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
Des fonctionnaires qui sont venus nous parler avaient les mêmes préoccupations que nous. Ils ont dit que le fait d'aider les gens à savoir s'ils ont droit au Supplément de revenu garanti ou non ne tient pas à une seule mesure, mais à un ensemble de mesures. Il me semble que c'est une mesure qui va de soi. On ne modifie pas la loi.
Je demande simplement ceci aux fonctionnaires: envoyer ce formulaire pose-t-il problème? Il me semble qu'il n'y a pas de problème. S'il n'y a pas de problème, monsieur le président, nous sommes d'avis que tant qu'à faire cet envoi, autant y joindre le formulaire.
Le greffier législatif vient de me dire que, s'il y a consentement unanime au comité, il est parfaitement possible d'ajouter cette disposition, mais, encore une fois, cela dépasse la portée de... Comme je l'ai dit, il s'agit de l'article 8, qui n'est pas à l'étude.
Pourrait-on ajouter ce passage, qui serait déclaré irrecevable aux Communes, en somme, car...
Je le répète, il faut le consentement unanime si nous voulons accepter cette disposition. Si tous les partis sont d'accord, la question ne sera pas soulevée par voie de rappel au Règlement à la Chambre.
À moins qu'il n'y ait consentement unanime sur cette motion, je vais la déclarer irrecevable.
L'amendement BQ-5 est irrecevable.
Je comprends qu'il y a des gens qui...
Qui ne dit mot consent, monsieur le président. J'avais l'impression d'avoir le consentement unanime.
Il n'y a pas eu consentement unanime.
Je vais demander de nouveau: y a-t-il consentement unanime?
La motion sera retirée.
Nous passons à l'article 16. M. Lessard présente l'amendement BQ-6. Pourriez-vous lire l'amendement et en dire un mot?
Monsieur le président, vous l'avez sûrement constaté, car je sais que vous êtes une personne très studieuse et que vous avez examiné d'avance les amendements qui vous ont été envoyés, le poids des mots est important. C'est vrai surtout dans les lois.
Par exemple, au paragraphe 16(1) du projet de loi, le paragraphe 11(4) proposé se lit comme suit:
Ces mots reviennent souvent. C'est pourquoi j'ai lu ce paragraphe au complet.
Notre amendement consiste à changer le mot « peut » par le mot « doit ». Le paragraphe se lirait donc comme suit:
(4) Le ministre doit dispenser le pensionné [...]
Cela a pour but d'éviter les répétition et permettre aux gens d'apporter des modifications à leurs demandes seulement lorsqu'il y a des changements à leur statut de pensionné.
Encore une fois, je vais me tourner vers les fonctionnaires du ministère pour qu'ils expliquent les conséquences.
De façon générale, je crois que les mots sont importants, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Le mot « doit » signifie qu'il y a obligation de la part du ministre de faire abstraction des circonstances qui pourraient surgir où il serait justifié, par exemple, de fournir un formulaire de demande à une personne.
Je dois dire que, dans l'optique du ministère, le renouvellement automatique du SRG, les mesures prises dans le projet de loi C-36 feront beaucoup pour éviter que les aînés ne soient obligés de faire une demande sur papier.
Toutefois, permettez-moi de vous présenter une situation où la souplesse que donne le mot « peut » pourrait se justifier. Par exemple, nous nous fions à l'information sur les revenus communiquée par l'Agence du revenu du Canada. Si quelqu'un a demandé la prestation par le passé et que les circonstances de sa vie ont changé — mettons que les données sur son revenu ont changé —, nous nous fions à l'information reçue de l'Agence du revenu du Canada. Si cette personne prétend que l'Agence n'a pas évalué correctement son revenu, eh bien nous sommes tenus d'accepter les chiffres de l'Agence et, peut-être, de déclarer que cet aîné n'a pas droit au SRG parce que son revenu, évalué par l'Agence du revenu du Canada, est trop élevé.
Il faut donc prendre les devants et obtenir un formulaire de la personne. Elle indique son revenu et, au bout du compte, si l'évaluation faite par l'Agence donne un revenu trop élevé, il faut réexaminer la situation. Mais je crois qu'il faut laisser une certaine latitude, sous réserve qu'on ne ménage aucun effort pour éviter l'obligation de présenter une demande.
Est-ce que c'est maintenant clair, monsieur Lake?
Oui, monsieur Lessard.
Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision pour que l'on se comprenne bien.
Dans une situation telle que celle décrite par Mme Israel, le ministre, par l'intermédiaire de ses fonctionnaires, peut intervenir et dire que le statut d'une personne a changé, qu'il l'a constaté. Alors là, c'est dans son intérêt, parce que c'est la disposition qu'on a abordée antérieurement à l'article 4 qui vous permet d'intervenir lorsque vous vous rendez compte que quelqu'un reçoit une prestation plus élevée que celle à laquelle elle a droit. Donc, à ce moment-là, c'est l'article 4 qui s'applique pour vous, et non pas celui-ci.
Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris. Pourriez-vous répéter? Excusez-moi.
Monsieur Lessard, vouliez-vous...?
Ce n'est pas un cas de trop-payé. L'article 4 porte sur les trop-payés.
C'est simplement pour qu'on se comprenne bien. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras.
Vous décrivez une situation où vous constatez, par exemple, que quelqu'un a un revenu qui n'est pas compatible avec la prestation qu'il reçoit. Donc, vous pouvez intervenir en tout temps pour lui dire que cela ne convient pas.
Ici, ce n'est pas la même chose. On dispense le ministre de l'obligation de le demander chaque fois, de répéter des demandes. Alors, lorsque vous constatez qu'un individu a des revenus qui ne correspondent pas à sa prestation, vous intervenez en vertu de l'article 4 et vous lui dites qu'il en a trop ou pas assez. Vous n'êtes pas obligés d'attendre six ans ou huit ans pour le lui dire.
Sinon, l'amendement BQ-6...
Monsieur le président, je demande la tenue d'un vote par appel nominal.
Un vote par appel nominal? C'est bien ce qu'il dit? Je sentais cela venir.
Nous allons donc avoir un vote par appel nominal.
Nous allons passer à l'amendement BQ-7, qui correspond exactement à ce que vous avez, mais si vous regardez dans vos liasses, il y a un décalage d'un amendement.
Monsieur Lessard, si voulez bien lire la motion de l'amendement BQ-7 et la commenter rapidement.
Un instant, s'il vous plaît, monsieur le président. Vous dites que c'est à la page 8?
C'est à la page 8 de la liasse.
Je pensais que c'était à la page 8 de la loi, monsieur le président. C'était là mon erreur. C'est à la page 8 des amendements. On se comprend bien.
Monsieur le président, je veux faire la concordance avec un article qu'on a vu tout à l'heure.
Je propose que le projet de loi C-36, à l'article 16, soit modifié par adjonction, après la ligne 14, page 12 de ce qui suit:
(1.1) L'alinéa 11(7)a) de la même loi est abrogé.
Ce qui serait abrogé, monsieur le président, c'est l'alinéa que je viens de vous indiquer, qui dit:
Je pense, monsieur le président, qu'un autre parti a présenté le même amendement. Est-ce possible?
Monsieur Lessard, le greffier législatif m'informe que la motion est irrecevable, et je peux vous donner l'explication longue ou la brève. La brève, c'est qu'il faut une recommandation royale parce que ces onze mois disparaîtraient.
Je pourrais lire toute la page ou nous pouvons faire court et vous pouvez me faire confiance sur ce point. En réalité, il faut une recommandation royale. La motion est donc irrecevable.
C'est à cause des implications financières.
Nous allons maintenant reculer d'une page dans la liasse et aller à la page 7 des amendements. Nous en sommes toujours à la page 12 du projet de loi.
Nous avons l'amendement NPD-1. Madame Charlton, voudriez-vous lire la motion et en parler brièvement?
La promotion propose que le projet de loi C-36 soit modifié par la suppression des lignes 15 à 21, page 12.
Selon moi, le paragraphe vise à instaurer une plus grande équité dans les droits aux prestations, mais il le fait en réduisant les droits de tout le monde. Je propose que nous revenions à la situation antérieure.
Je voudrais encore une fois connaître l'avis des fonctionnaires.
Dans l'optique de ce qui a été discuté au départ, il y a l'idée que les prestations prévues par la Loi sur la sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada ne sont pas assujetties à des restrictions en fonction de la nationalité. Autrement dit, personne ne doit être avantagé ni désavantagé du seul fait qu'il est résident permanent ou citoyen canadien. Comme je l'ai déjà expliqué, le Canada est l'un des rares pays où l'égalité de traitement est prévue par voie législative. C'est très rare dans le monde et j'ai l'occasion de le constater dans mes négociations internationales sur les accords en matière de sécurité sociale.
Je comprends votre point de vue sur la diminution des avantages, mais la loi actuelle comprend déjà des dispositions permettant d'établir une catégorie différente. Si on ne met pas tout le monde sur un pied d'égalité — autrement dit, si on ne s'assure pas que les citoyens et résidents permanents du Canada sont traités de la même façon pour ce qui est du parrainage —, il peut y avoir une différence de traitement. Or, c'est là une chose qu'on cherche ici à éviter, je crois.
Je comprends ce que vous essayez de faire, mais j'aurais préféré que vous élargissiez la catégorie des personnes qui ont droit aux prestations. Il faut bien savoir ce que nous faisons ici. Nous retirons des droits et nous faisons diminuer le nombre de personnes admissibles. J'ai trois amendements qui portent tous sur la même chose. J'aurais préféré qu'on élargisse la catégorie. Comme je ne peux pas le faire aux termes de la loi, je propose simplement que nous rétablissions la catégorie qui existait jusqu'ici.
Ce sera Mme Israel, puis M. Lake.
La seule chose que je peux ajouter, c'est que l'obligation financière du parrain intervient. Si c'est le cas, et si une personne n'a droit qu'en vertu d'accords sur la sécurité sociale à des prestations proportionnelles qui sont fonction du revenu — sur ce point, je prêche des convertis —, il y a différence de traitement. Je dirai simplement que, si on élargit la catégorie, il y a possibilité qu'un immigrant parrainé qui, bien qu'il s'agisse d'un citoyen canadien... Tenons-nous en aux immigrants parrainés. Il pourrait arriver qu'il y ait à la fois des prestations proportionnelles et qui sont fonction du revenu, l'obligation financière du parrain et aussi des prestations de retraite venant de l'étranger. C'est une question de parité.
Je voudrais des précisions sur une chose que Mme Charlton a dite. Selon elle, nous enlevons quelque chose à certains prestataires.
Pourriez-vous préciser? Les modifications envisagées ici retirent-elles des prestations actuellement versées?
Non, il y aurait protection des droits acquis, si bien que...
D'accord. Je voulais simplement m'assurer que nous ne privions personne de ses prestations.
Un point que je voudrais signaler. Cela ne sera-t-il pas une charge pour les parrains, et ne seront-ils pas vulnérables, ne seront-ils pas exposés au risque d'une récupération des prestations?
Si l'accord de parrainage tombe, ou si le parrain est incarcéré ou s'il fait faillite ou devient invalide — qu'est-ce que j'ai dit en premier? —, l'immigrant parrainé aurait droit à des prestations proportionnelles du SRG.
Nous aurons un vote par appel nominal sur la motion NPD-1.
(La motion est rejetée.) [Voir le Procès-verbal.]
D'accord. La motion NPD-1 est rejetée.
La motion BQ-8 correspond exactement au même amendement. Nous allons donc l'écarter.
Nous avons vu la motion BQ-6, que nous avons rejetée. Il y a eu la motion BQ-7, déclarée irrecevable, et la motion NPD-1, qui a été rejetée.
L'article 16 est-il adopté tel quel?
Passons à l'article 17. L'amendement BQ-9 est proposé. Il se trouve à la page 10 du cahier de documentation. Nous sommes toujours à la page 12 du projet de loi.
Monsieur Lessard, voudriez-vous lire votre amendement et le décrire brièvement? Merci, monsieur.
Monsieur le président, cela concorde avec une décision qui a été prise par le comité tout à l'heure en ce qui concerne le mot « doit » qui doit s'appliquer à la place du mot « peut ». Je crois que le comité a tranché et qu'il serait inutile d'avoir recours à un vote sur chacun de ces amendements.
Dans ce cas, retirez-vous l'amendement?
À moins que mes collègues n'aient changé d'idée. Nous pourrions recommencer.
Nous voulons simplement savoir s'il y a accord pour reprendre les résultats du dernier vote. Et si quelqu'un change d'avis, qu'il le signale au fur et à mesure. Nous aurons donc...
C'est d'accord, monsieur Lessard?
Oui. Partout où il y a le mot « doit », on...
[Voir le Procès-verbal.]
Passons à l'article 18. Il y a deux motions. Voyons la première.
Il y a d'abord la motion BQ-10, qui se trouve à la page 11 de la documentation, mais nous en sommes à la page 17 du projet de loi.
Monsieur Lessard, voudriez-vous relire votre motion? Je crois qu'il s'agit de l'ajout de ce même mot, « doit ».
Je n'ai pas bien saisi et je m'en excuse, monsieur le président. Est-ce que vous êtes rendu à la page 14 des amendements?
Désolé. C'est à la page 11 de la documentation et à la page 17 du projet de loi, et je crois qu'il s'agit encore du terme « doit ». Nous allons continuer à procéder de la même façon, et je présume que tout le monde est...
... monsieur le président.
Le président: Passons donc à la motion BQ-11, qui porte encore sur l'emploi du terme « doit ».
Nous allons donc considérer que la motion est rejetée également.
Maintenant, il n'y a plus d'amendements.
Passons maintenant à l'article 19. Il y a cette fois un ou deux amendements. Le premier est la motion BQ-12. Nous en sommes à la page 18 du projet de loi. C'est un autre cas où on propose d'utiliser le verbe « doit ». La motion est également considérée comme rejetée?
Nous allons étudier l'amendement BQ-13, qui se trouve à la page 18.
Monsieur le président, cet amendement visait à assurer la concordance avec une décision que nous avions à prendre dès l'article 2. Il serait donc inutile de voter à nouveau là-dessus, puisque nous en avons déjà disposé.
Merci. Vous avez raison. La motion est irrecevable, me dit-on. Nous allons donc l'écarter.
Passons à l'amendement NPD-2, qui correspond aussi à la page 18 du projet de loi et se trouve à la page 15 de la documentation.
Madame Charlton, voulez-vous lire la motion et en dire un mot.
Je voudrais faire un plaidoyer enflammé pour tenter de persuader mes collègues libéraux de voter différemment de la façon dont ils l'ont fait sur le dernier amendement à cet égard, mais l'enjeu est le même. Il s'agit d'étendre les droits des citoyens canadiens aux termes d'un accord de parrainage existant et de maintenir ces droits pour eux. Mais je vais sans doute devoir simplement me résigner au fait que cet amendement sera rejeté lui aussi.
Nous allons considérer qu'il est rejeté également.
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-14, qui est identique.
Mme Charlton pourrait-elle expliquer un peu plus la raison d'être de l'amendement qu'elle propose?
Il a trois amendements qui portent sur la même question. Actuellement, les citoyens canadiens ont droit à des prestations pendant la durée d'un accord de parrainage. Ce n'est pas le cas des immigrants reçus. Au nom de l'équité, nous retirons ces droits aux citoyens canadiens au lieu de les accorder à tous. Je propose de supprimer cette modification, même si je peux comprendre que le ministère hésite à élargir le groupe de personnes qui ont droit à ces prestations. Toutefois, nous devrions au moins nous en tenir à la situation qui existait avant la modification proposée, de façon que nous ne réduisions pas le nombre de personnes qui ont ces droits.
Je voudrais entendre un mot d'explication de Mme Israel. Je n'avais pas compris qu'on retirait des droits.
Précisons que la disposition existante va être maintenue. Quiconque avait des droits jusqu'ici, en d'autres termes, si quelqu'un est devenu citoyen canadien pendant la période de parrainage et a commencé à recevoir des prestations pour cette période, comme des prestations proportionnelles du SRG, la situation demeurerait inchangée. Autrement dit, les droits acquis seraient maintenus. Mais par la suite, nous imposerions la restriction.
Cela veut dire que, à compter du moment où cette mesure entrera en vigueur, ceux qui deviendront citoyens canadiens pendant leur accord de parrainage seront les seuls citoyens canadiens qui n'auront pas droit à ces prestations.
Madame Israel, vous avez quelque chose à dire?
La citoyenneté n'a absolument aucun effet sur le versement de prestations aux termes de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Comme nous discutons ici de certaines dispositions, je vais vous donner un exemple.
Mettons qu'un citoyen canadien s'en va en Chine. Nous n'avons pas d'accord sur la sécurité sociale avec ce pays. Ce citoyen n'aurait dont pas droit à des prestations proportionnelles du SRG. S'il revient au Canada, il lui faut dix ans de résidence pour acquérir ce droit.
Cette disposition est conçue pour ceux qui touchent des prestations. S'il existe un accord sur la sécurité sociale avec un autre pays, les immigrants non parrainés qui viennent de ce pays ont le droit à des prestations en fonction de leur revenu, mais les immigrants parrainés ne touchent pas ces prestations. C'est à cause de l'obligation du parrain. Par exemple, il pourrait arriver que des citoyens canadiens qui ne respectent pas la condition des dix années de résidence n'aient pas droit à des prestations du SRG.
Mais à compter de maintenant, le groupe des personnes admissibles sera plus faible que le groupe actuel dont les droits sont préservés, étant donné que les restrictions seront resserrées et non assouplies. Ai-je raison?
Oui. À compter de maintenant, par exemple, si quelqu'un devenait citoyen canadien, comme les résidents permanents, il n'aurait pas le droit de recevoir des prestations proportionnelles du SRG s'il avait été admissible aux termes d'un accord sur la sécurité sociale.
On en revient donc aux obligations du parrainage. Il y a toujours une obligation envers les parrains.
J'ai tendance à me rallier à la motion de Mme Charlton, mais je ne saisis pas très bien la justification du ministère. Mme Israel pourrait peut-être élucider la question. Je ne vois vraiment pas pourquoi restreindre les droits. Il semble qu'on supprime des droits à des prestations. Pourquoi?
Je ne crois pas que l'intention soit de retirer des prestations. Dans la loi actuelle, différentes catégories de gens sont traitées différemment. Autrement dit, il pourrait arriver qu'un résident permanent qui est un immigrant parrainé ne soit pas admissible. Telle est la loi en vigueur.
À cause d'une anomalie du libellé, si on avait parrainé des immigrants qui devenaient ensuite des citoyens canadiens pendant la période de parrainage, qui dure d'habitude dix ans, cela correspondait à la période nécessaire pour obtenir le droit aux prestations de la sécurité de la vieillesse et donc au supplément de revenu garanti. Il pouvait arriver qu'une personne qui devenait citoyen canadien pendant la période de parrainage ait droit à des prestations proportionnelles du SRG. Il s'agit d'une modification d'ordre technique, rendue nécessaire parce qu'on finit par avoir des prestations proportionnelles lorsqu'il y a des accords sur la sécurité sociale.
Si je peux me permettre, j'ajouterai simplement que cette modification a été apportée en 1996, et l'intention du législateur était d'éviter que des immigrants parrainés ne touchent des prestations proportionnelles du SRG. Il s'agissait d'éviter ce qu'on appelle un super SRG. En d'autres termes, il pouvait y avoir des gens qui n'avaient qu'une année de résidence au Canada et qui pouvaient obtenir un complément des prestations du SRG s'ils étaient admissibles aux termes d'accords sur la sécurité sociale. C'est la raison pour laquelle la loi a été modifiée en 1996: empêcher que des personnes parrainées n'aient droit aux prestations du SRG.
Ce sera M. Lake, suivi de M. Chong.
Je reviens à des témoignages et à des discussions des deux dernières séances. Si ma mémoire est fidèle — et on me corrigera si j'ai tort —, il s'agit au fond d'une erreur qui a été commise en 1996, au moment où la loi a été modifiée.
Je comprends où Mme Charlton veut en venir avec cette question de cohérence, mais si j'interprète bien la loi, son critère repose sur la durée de résidence et non sur la citoyenneté. Est-ce exact?
Donc, aux termes de la loi une fois modifiée, tous ceux qui seront résidents canadiens depuis moins de dix ans seront traités de la même façon. Nous ne ferons aucune distinction entre divers groupes.
Au bout du compte, je ne crois pas que nous voulions que deux personnes qui sont au Canada depuis trois ans, l'une comme résident permanent et l'autre comme citoyen, soient traitées différemment, de sorte que le citoyen touche des prestations et que le résident permanent n'y ait pas droit. Cela fait surgir la question des motifs qui incitent à prendre la citoyenneté, n'est-ce pas? On ne veut pas que quelqu'un devienne citoyen canadien simplement parce qu'il obtiendra les prestations du SRG ou d'autres avantages. Il y a une foule d'excellentes raisons de devenir citoyen canadien. Nous voulons être cohérents et je crois que la résidence est ici l'enjeu.
On dirait que Mme Charlton pourrait avoir...
Je vais donner la parole à M. Chong, puis à Mme Charlton.
D'abord, je résume pour tous les membres du comité. Actuellement, si quelqu'un devient citoyen canadien aux termes d'un accord de parrainage, il n'est pas traité de la même façon que s'il est résident permanent, toujours avec un accord de parrainage. Cela risque même d'être inconstitutionnel parce que les prestations sont fondées sur la résidence.
Tout ce que nous essayons de faire ici, c'est d'accorder les prestations aux résidents permanents d'une manière conforme au traitement accordé à des citoyens canadiens qui sont devenus citoyens grâce à un accord de parrainage.
Il n'est pas tout à fait juste de dire que nous retirons des prestations. Ce que nous essayons de faire est assez compliqué en raison des règles en cause. Dans l'état actuel des choses, mettons que deux personnes arrivent au Canada comme résidents permanents aux termes d'accords de parrainage. L'une devient citoyen canadien pendant la durée de l'accord de parrainage. L'autre est toujours résident permanent, mais n'est pas encore devenue citoyen canadien, et l'accord de parrainage tient toujours. Eh bien, ces deux personnes sont traitées différemment.
Nous essayons de créer un cadre législatif qui traitera les deux personnes de la même façon, qu'elles soient citoyennes ou non, parce qu'elles sont toutes venues chez nous pour faire du Canada leur pays. L'une a obtenu sa citoyenneté avant l'autre. En ce moment, aux termes de la loi, elles sont traitées différemment. Nous nous efforçons maintenant de leur accorder le même traitement.
Voilà l'objet de ces modifications. Il ne s'agit pas de retirer des prestations, mais d'assurer le même traitement aux résidents permanents et aux citoyens canadiens.
Je comprends qu'il y a actuellement une différence de traitement, mais il y a deux façons de régler le problème: l'une est le nivellement par le bas, et l'autre consiste à accorder les mêmes droits à ceux qui en sont maintenant privés.
Comme le gouvernement n'est pas actuellement en mesure de traiter de la même façon les immigrants reçus et les citoyens — ou ne veut pas le faire —, il a décidé de ramener les droits de futurs citoyens au même niveau que ceux des immigrants reçus.
Comme la procédure ne me permet pas de proposer exactement l'inverse et d'améliorer les droits de tout le monde, je propose que, au moins, nous revenions à la situation antérieure.
Je voudrais que les membres du comité comprennent bien. Si nous faisons cela, nous en reviendrons en somme à une situation dans laquelle deux personnes qui arrivent au Canada aux termes d'accords de parrainage, dont l'une obtient la citoyenneté un ou deux ans avant l'autre, ne seront pas traitées de la même manière, tout comme elles ne sont pas traitées de façon égale en ce moment.
Si vous votez contre la modification proposée, vous votez en faveur d'un traitement inégal. Nous essayons ici de traiter de la même façon celui qui devient citoyen canadien et celui qui est toujours immigrant reçu.
Avec le consentement unanime, le comité peut faire à peu près tout ce qu'il veut. Je me demande si nous voulons tous instaurer l'équité. Si c'est le cas, les députés ministériels accepteront de relever les prestations accordées aux immigrants reçus au même niveau que celles des citoyens canadiens. C'est une autre façon d'instaurer l'équité.
D'accord. S'il n'y a plus d'interventions, je vais...
Désolé, monsieur Silva.
Il s'agit d'une motion que je veux appuyer, mais je ne suis pas sûr que ce soit une motion qu'elle a proposée. Est-ce là-dessus qu'il faut se prononcer?
J'ai besoin du consentement unanime pour faire cette proposition.
Il faut le consentement unanime pour proposer une motion.
Je demande donc si nous voulons voter sur l'amendement NPD-2? C'est de cette motion-là que nous sommes saisis.
Si tous les échanges sont terminés...
Allons-nous revenir à l'amendement NPD-1?
Non. Cet amendement a été rejeté. Il s'agit ici d'un nouvel amendement.
Je rappelle à tout le monde que nous avons voté contre la dernière fois, mais nous en sommes à l'amendement NPD-2.
Monsieur le président, je voudrais connaître la réaction des fonctionnaires à l'idée que Mme Charlton propose.
Mais cette proposition n'a pas obtenu le consentement unanime.
Je voudrais tout de même connaître leur avis
Vous avez des observations à formuler?
Si je comprends bien, vous accorderiez aux immigrants parrainés des prestations proportionnelles et en fonction du revenu de la même façon que vous le feriez pour...
Des citoyens canadiens.
... des immigrants non parrainés.
Vous établiriez des règles qui sont les mêmes pour tous, mais ce n'est pas une proposition que le ministère a évaluée sur le plan financier. Je ne suis pas très certaine que...
On en revient à l'obligation financière du parrain également.
J'allais dire simplement que le principe du parrainage veut que le parrain assume la responsabilité financière. Il existe une relation avec l'immigrant parrainé. Et si je comprends bien votre point de vue, l'effet du changement proposé serait essentiellement d'annuler la modification apportée en 1996. Voilà quelles sont les conséquences, selon moi.
Nous ne sommes pas saisis d'une motion ou d'un amendement en bonne et due forme. Le consentement unanime est nécessaire.
Je dirai également que, si nous ajoutons des prestations, il est possible que la proposition doive être accompagnée d'une recommandation royale. Encore une fois, je n'ai pas vu de motion. La discussion s'arrête là. Je reviens à ce qui est à l'étude, c'est-à-dire l'amendement NPD-2.
Comme la motion BQ-14 est identique, nous allons l'écarter.
Il y a donc eu la motion BQ-12, qui a été rejetée, la motion BQ-13, qui était irrecevable, et la motion NPD-2, qui a été rejetée. Nous en revenons à l'article 19.
Passons à l'article 20.
Nous étudions maintenant la motion BQ-15, qui se trouve à la page 17, et l'article 20 est à la page 18 du projet de loi.
Monsieur Lessard, il s'agit encore du mot « doit ». Allons-nous faire comme tout à l'heure?
Passons à la motion BQ-16.
Encore une fois, des motions antérieures ont été déclarées irrecevables parce qu'elles auraient nécessité une recommandation royale. Par souci de cohérence, je dois donc déclarer celle-ci irrecevable également.
Passons à la motion NPD-3, qui porte encore sur la même question.
Voulons-nous rouvrir ce débat?
J'aimerais bien tenter ma chance... Mais non, je plaisante.
Trois prises, et vous êtes retirée.
Nous allons considérer que cette motion est rejetée.
Nous allons passer à la motion BQ-17, qui est identique. Elle est donc écartée.
Nous sommes saisis de l'article 20 dans sa version initiale.
Nous en sommes à l'article 21. Nous avons un amendement, la motion BQ-18, qui se trouve à la page 21 de la liasse, et l'article 21 est à la page 19 du projet de loi.
Monsieur Lessard, voudriez-vous lire l'amendement et en dire un mot, s'il vous plaît?
C'est le terme « doit »?
Oui. On en a disposé, monsieur président.
L'article 21 tel qu'il figure dans le projet de loi...
Passons à l'article 22. Nous sommes saisis d'un amendement, le BQ-19.
Monsieur Lessard, voudriez-vous lire l'amendement et en donner un bref aperçu? Encore une fois, le texte se trouve à la page 22 de la liasse, et l'article est en page 19 du projet de loi.
Monsieur le président, j'avais deux amendements à proposer sur ce point.
Il faut changer le mot « Si » qui est au début de la phrase. Je propose que le projet de loi C-36, à l'article 22, soit modifié par substitution à la ligne 28, page 19, de ce qui suit:
26.1 Lorsque le ministre dispense le demandeur de
Cela remplacerait ce qui est proposé dans le projet de loi:
26.1 Si le ministre dispense le demandeur de
Voulez-vous en dire quelques mots?
Puisqu'il n'y a pas de débat, nous devons nous prononcer sur l'amendement BQ-19.
Monsieur Lessard, mes félicitations. Nous avons fait adopter un amendement.
M'autorisez-vous à prononcer un discours de remerciement, monsieur le président?
Peut-être aurions-nous dû commencer par l'amendement 19 et procéder à l'inverse.
Nous passons à l'article 22 modifié.
(L'article 22, modifié, est adopté.) [Voir le Procès-verbal.]
Aucun amendement n'est proposé à l'article 23.
(Les articles 23 et 24 sont adoptés.)
Nous allons passer à l'article 25.
Je crois qu'il y a l'amendement BQ-20.
Monsieur Lessard, nous allons voir si vous êtes sur une belle lancée.
Si vous voulez consulter la liasse, l'amendement est à la page 23. Dans le projet de loi, l'article est à la page 21.
Monsieur Lessard, auriez-vous quelque chose à dire? Voudriez-vous lire votre amendement, s'il vous plaît.
Je m'excuse, monsieur le président, on a dû mettre de l'ordre dans nos affaires. Rappelez-moi, s'il vous plaît, le numéro de la page. Est-ce que c'est à la page 22?
C'est à la page 21 du projet de loi. Nous étudions la motion BQ-20, qui est à la page 23 de la liasse.
Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-36, à l'article 25, soit modifié par suppression des lignes 3 à 5, page 21.
Il faudrait voir si on en a disposé autrement. C'est ce que je suis en train de vérifier.
Dans le projet de loi, l'alinéa se lit comme suit:
Je pense qu'on en a déjà disposé précédemment, n'est-ce pas?
Je vais considérer que l'amendement n'a pas été adopté.
Le président: L'article 25 est-il adopté tel quel?
(Les articles 25 à 27 inclusivement sont adoptés.)
Je vois une lueur au bout du tunnel.
Des amendements sont proposés à l'article 28. Il y a la motion BQ-21. Je crois que nous avons déjà eu une partie de cette discussion. Voulons-nous considérer...?
Monsieur le président, c'est relié aux dispositions du délai de six ans, dont on a aussi disposé antérieurement.
Oui, nous l'avons fait. Merci, monsieur Lessard.
L'amendement sera considéré comme rejeté.
Le président: Nous avons la motion NPD-4, que vous avez retirée.
L'amendement NPD-4 a été retiré.
Nous avons la motion BQ-22. Il se trouve à la page 26 et il porte sur cette même question des six ans. Nous allons considérer qu'elle n'est pas adoptée.
Le président: Nous passons au dernier amendement, qui porte sur la même chose. C'est la motion BQ-23. Nous allons considérer que cette motion n'est pas adoptée non plus.
(Les articles 28 à 39 inclusivement sont adoptés.)
Il faut avancer. Il nous reste encore quelques petites choses à faire.
Je remercie les fonctionnaires de leur participation.
Nous avons quelques détails administratifs à régler à propos des travaux du comité.
Les témoins et les fonctionnaires peuvent disposer.
Merci beaucoup d'avoir été ici cet après-midi.
Monsieur le président, peut-on prendre trois ou quatre minutes pour se rafraîchir?
Vous semblez bien. Je ne sais pas si vous avez besoin de vous rafraîchir, mais allez-y.
Monsieur le président, il y a des choses dans la vie qui sont plus fortes que la police.
Il s'agit de très peu de chose.
Voici. Le 7 février, le comité a adopté une motion prévoyant l'audition de témoins les 20, 22 et 27 mars dans le cadre de l'étude sur l'employabilité. Les 20 et 27 mars, nous sommes censés accueillir deux groupes de cinq témoins. La séance durerait de 15 h 30 à 17 heures avec le premier groupe et de 17 heures à 18 h 30 avec le deuxième.
Depuis un certain temps, nous avons des votes les mardis et les jeudis. Il semble donc peu probable que nous puissions entendre les témoins. Je propose, d'après une idée de la greffière, de modifier le calendrier pour entendre les témoins les 20, 21, 22, 27 et 28 mars.
Nous ajoutons deux séances. Je sais que cela ne plaît pas, mais nous voudrions faire ce travail les mercredis. Et puis, si possible, nous pourrions tenir des séances de 90 minutes au lieu de 120. Nous allons faire la même chose; la séance du mercredi nous tirera d'embarras.
Le 29 mars, nous avons une séance à huis clos au cours de laquelle nous donnerons aux analystes les indications pour la rédaction du rapport.
Y a-t-il consentement unanime pour modifier l'ordre précédent du comité à ce sujet? Ça ira?
J'ai le consentement anonyme? Adopté.