Source: http://archiv.recht.de/viewtopic.php?p=890350
Timestamp: 2020-08-04 20:13:04
Document Index: 318708177

Matched Legal Cases: ['§ 305', '§ 1', '§ 111', '§ 305', '§ 305', '§ 305']

Verfasst am: 15.08.08, 01:23 Titel:
Ja und? Muß ich in Deutschland einen Personalausweis besitzen und diesen mitführen? Nein? Also.
Wie die Verkehrsbetriebe im Einzelfall meine Identität feststellen, ist deren Problem. Ich bin jedenfalls weder verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen, noch diesen mitzuführen. Vielleicht sollte man sich seitens der Verkehrsbetriebe vor der Ausgestaltung von Tarifwerken Gedanken darüber machen, wie diese nach deutschem Recht umgesetzt werden können.
Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: öffentliche Verkehrsbetriebe) ist ganz schnell Essig mit "Vertragsfreiheit". Unzumutbare oder sinnlose AGB können denen schneller weggeklagt werden, als die gucken können ... muß nur mal einer machen.
Verfasst am: 15.08.08, 08:57 Titel:
gegen welche Vorschrift der §§ 305 - 310 BGB verstößt denn nun eine durch AGB vereinbarte Pflicht, bei einer Fahrscheinkontrolle in dem Fall, dass mein keinen solchen Besitzt, die Personalien mitzuteilen?
Verfasst am: 15.08.08, 10:07 Titel:
Und jetzt? Es hat doch niemand behauptet, dass es anders ist.
Wie die Verkehrsbetriebe im Einzelfall meine Identität feststellen, ist deren Problem.
Stimmt. Und genau dieses Problem haben die Verkehrsbetriebe i.d.R. durch ihre AGB's beseitigt.
Wenn da nämlich drinsteht, dass sich die Nutzer der Verkehrsmittel mittels Lichtbildausweis oder Personalausweis oder was auch immerausweisen müssen, dann ist das so.
Und dem Nutzer der Vekehrsmittel das nicht möglich ist, weil er keinen Lichtbildausweis (i.d.R. Personalausweis) mitsichführt, dieser vertraglichen Pflicht nachzukommen, dann muss er halt mit nem Taxi fahren.
Ich bin jedenfalls weder verpflichtet, einen Personalausweis zu besitzen, noch diesen mitzuführen.
Stimmt, es besteht keine staatlich gesetzliche Verpflichtung dazu. Aber es besteht ja auch keine staatlich gesetzliche Verpflichtung dazu mit dem Bus zu fahren oder Besitzer einer Busfahrkarte zu sein oder nen Euro in nen Einkaufswagen zu stecken um diesen zu nutzen usw.
Es geht hier nicht um irgendeine staatlich gesetzliche Verpflichtung sondern um eine private vertragliche! Das ist ein ziemlich entscheidender Unterschied.
Unzumutbare oder sinnlose AGB können denen schneller weggeklagt werden, als die gucken können ... muß nur mal einer machen.
Und es ist unzumutbar oder sinnlos, dass die Verkehsbetriebe gerne herausfinden möchten, ob die Person vor ihnen tatsächlich die Person ist, die einen Vertrag mit den Verkehrsbetrieben abgeschlossen hat oder eine andere?
Verfasst am: 15.08.08, 10:43 Titel:
Woraus wird diese (in sich nicht vollständig) falsche Ansicht abgeleitet?
Zur Besitzpflicht:
Ja, die besteht, es sei denn man unterliegt nicht der allgemeinen Meldepflicht oder kann sich durch einen gültigen Pass oder einen vorl. Personalausweis usweisen (§ 1 Abs. 1 PersAuswG).
Zur Mitführpflicht:
Nein, die besteht nicht, das ist so richtig wiedergegeben. Allerdings gibt es neben dem § 111 OWiG bereits aus dem PersAuswG eine Vorlagepflicht und bei Nichtbefolgen eine Ordnungswidrigkeit.
Verfasst am: 15.08.08, 19:18 Titel:
Um das festzustellen, gibt es doch Fahrscheine!? Wenn der Fahrgast bei einer Kontrolle einen gültigen Fahrschein vorzeigt, würde ich hier zumindest für einen ziemlich guten Anscheinsbeweis halten, daß dieser Fahrgast einen gültigen Beförderungsvertrag mit den Verkehrsbetrieben hat. Und bei diesem Vertragsverhältnis bleibt der Fahrgast in den allermeisten Fällen anonym.
Und im Fall einer personengebundenen Dauerfahrberechtigung könnte der Fahrgast ja auch seine Fahrkarte zu Hause lassen und nur einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich führen. Schließlich ist er in diesem Fall eben kein anonymer Kunde und könnte bei einer Kontrolle sagen: Fragt doch eure Buchhaltung, die kennen mich, schließlich buchen die jeden Monat von meinem Konto ab.
Verfasst am: 15.08.08, 19:25 Titel:
Nach meiner Auffassung könnte es sich um eine sog. "überraschende Klausel" handeln, die unwirksam wäre.
Es besteht keine gesetzliche Verpflichtung, einen amtlichen Lichtbildausweis mit sich zu führen.
Es ist allgemein bekannt, daß man zum Fahren in öffentlichen Verkehrsmitteln einen Fahrschein benötigt, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Abheben am Geldautomaten benötigt man eine EC- oder Kreditkarte, jedoch keinen Personalausweis.
Zum Parken auf einem Parkplatz benötigt man einen Parkausweis, jedoch keinen Personalausweis.
Als Fahrer eines PKW benötigt man für den Fall der Verkehrskontrolle den Führerschein und den Fahrzeugschein, nicht jedoch einen Personalausweis.
Wer liest schon immer die AGB, zum Beispiel die der Verkehrsbetriebe vor dem Besteigen der U-Bahn, die des Parkhausbetreibers vor dem Einfahren an der Schranke, die des Waschstraßenbetreibers vor dem Einfahren mit dem Auto usw. Und in solchen Fällen sind "überraschende Klauseln" (mit denen der Kunde üblicherweise nicht rechnen durfte oder mußte) ganz schnell weg, wenn sich mal ein Kunde dagegen wehrt.
Nur kurz in Ergänzung zu den Ausführungen meiner Vorredner:
Nein, wenn es sich um einen Monopolanbieter handelt (hier: öffentliche Verkehrsbetriebe)
Bis zum Nachweis des Gegenteils bestreite ich, daß irgendein Verkehrsbetrieb ein Monopolist ist.
Verfasst am: 15.08.08, 19:31 Titel:
Ja, Personalausweis oder Reisepaß. Damit wären AGB oder Vertragsverhältnisse, die das Mitführen oder Vorlegen von Personalausweisen vorschreiben, ja schonmal Unfug.
Ist da auch geregelt, wo und innerhalb welcher Reaktionszeit ich den Personalausweis vorlegen muß? Könnte ja sein, daß der Personalausweis in meiner Wohnung in Hamburg liegt und ich in München in eine Polizeikontrolle gerate ...
Verfasst am: 15.08.08, 19:33 Titel:
Wenn ich an einer Bushaltestelle, U-Bahn-Station oder an einem Bahnhof stehe kann ich mir als Fahrgast also aussuchen, bei welcher Firma ich heute buche?
Verfasst am: 15.08.08, 20:53 Titel:
Nur um das mal klarzustellen, da es offenbar einige Missverständnisse gibt:
Kein Verkehrsunternehmen verlangt grundsätzlich das Mitführen eines Personalausweises, jedes Verkehrsmittel (Eisenbahn oder Straße) kann auch anonym genutzt werden. Es gibt aber einige spezielle Fahrkarten oder Angebote, die nur in Verbindung mit einem Personalausweis gültig sind. Und niemand ist gezwungen solche speziellen Angebote zu nutzen. Wer kein Ausweis dabei hat oder nicht vorzeigen möchte, kann sich immer noch ganz anonym eine normale Fahrkarte kaufen. Ich wüsste nicht was dagegen spricht, wenn ein Unternehmen auch personengebundene Angebote macht, es ist ja niemand gezwungen, sie zu nutzen.
Verfasst am: 15.08.08, 22:00 Titel:
Ja klar. Das Taxi kommt auch zur Bushaltestelle, Autovermieter sitzen auch in Bahnhöfen und CarSharing gibt es durchaus auch im Umfeld von U-Bahn-Stationnen.
Verfasst am: 15.08.08, 22:21 Titel:
Wir reden hier von öffentlichen Verkehrsmitteln, die Teil der Daseinsvorsorge sind.
Die von Ihnen genannten Beispiele gehören nicht dazu, da diese ausschließlich privatwirtschaftlich organisiert sind.
Deswegen ist bei ersteren die hier immer so hochgehaltene Vertragsfreiheit im Verhältnis zwischen den Verkehrsbetrieben und Fahrgästen auch deutlich eingeschränkt (Beispiel: Beförderungspflicht = Kontrahierungszwang), während der private Autovermieter von seinen Kunden natürlich vertraglich verlangen kann was er will (solange es nicht sittenwidrig ist), dafür kann der Kunde aber auch ganz einfach bei einem der zig anderen Autovermieter buchen.
Verfasst am: 15.08.08, 23:14 Titel:
Auch der öffentliche Nahverkehr wird nicht ausschließlich von Unternehmen in öffentlicher Hand durchgeführt.
Beispiel: Beförderungspflicht = Kontrahierungszwang
Die gilt auch für Taxen, im übrigen nicht ohne Einschränkungen und natürlich steht sie der Anwendung von AGB nicht entgegen.
Anyway: wo ist der Nachweis des Monopols?
Verfasst am: 15.08.08, 23:23 Titel:
Verfasst am: 16.08.08, 09:50 Titel:
Die Pflicht zur Identifizierungsmöglichkeit durch Vorzeigen des Ausweises ist ganz sicher keine überraschende Klausel in einem Beförderungsvertrag.
Eine solche liegt nur dann vor, wenn der andere Teil mit einer solchen Klausel grundsätzlich nicht zu rechnen braucht, weil sie dem Vertragstyp, -Zweck und -Inhalt grundlegend widerspricht (Palandt § 305c Rdn. 2/3). Dass ich in einem öffentlichen Verkehrsmittel meine Identifizierung ermöglichen muss, wenn ich keinen Fahrschein besitze, ist nun wirklich alles andere als ungwöhnlich oder überraschend, sondern bereits vom allgemeinen Menschenverstand erfasst. Ob ich einen Ausweis gesetzlich mitzuführen habe, ist dabei völlig irrelevant, da es offensichtlich ist, dass ich es jedenfalls bei Eingehung eines Beförderungsvertrages tun muss.
Auch die Hinweise auf staatliche Pflichten, bestimmte Papiere in bestimmten Situationen mit sich zu führen, geht fehl. Denn es ist nun einmal das Wesen des privatrechtlichen Vertrages, dass die Parteien ihre eigenen Inhalte vereinbaren.
Es mag fraglich sein, ob es tatsächlich der Personalausweis sein muss. Fraglos vereinbar mit den §§ 305 ff. BGB ist jedoch die Verpflichtung des Fahrgastes, seine Identitätsfeststellung zu ermöglichen, wenn er keinen Fahrausweis hat (denn entgegen einer vorstehend aufgeführten Ansicht kommt der Vertrag nicht mit dem Lösen des Fahrscheins, sondern mit dem Betreten des Beförderungsmittels zustande, andernfalls wären auch die erhöhten Beförderungsentgelte nicht wirksam vereinbart). Wie er seine Identität nachweist, dürfte letztlich durch verschiedene Mittel möglich sein (Personalausweis, Reisepass, Dienstausweis), solange diese hierzu obejektiv tauglich sind (also nicht der Schülerausweis).
Dass man die AGB nicht liest, ist kein Argument. Denn genau aus diesem Grund gibt es ja die Vorschriften der §§ 305 ff. BGB. Und deshalb wäre eine durch AGB vereinbarte Pflicht, seine Identätsfeststellung durch objektiv hierzu geeignete Mittel zu ermöglichen, wenn man keinen gültigen Fahschein hat, vollkommen vereinbar mit dem Gesetz.