Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-39-1/journal-debats/CTE-090512.html
Timestamp: 2018-03-17 19:50:20+00:00
Document Index: 233063295

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 31", "l'article 7", "l'article 40", "l'article 18", "l'article 31", "l'article 1", "l'article 7", "l'article 40", "l'article 1", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 913", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 913", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 920", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 31", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 900", "l'article 981", "l'article 5", "l'article 1", "l'article 5", "l'article 1", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 31", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 13"]

Le mardi 12 mai 2009 - Vol. 41 N° 9
L'eau, ressource collective
Action en réparation des dommages causés à l'eau
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Comme on dit, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.
Je dis bonjour à tout le monde, Mme la ministre, les collègues des deux partis actuellement, la personne qui accompagne Mme la ministre. Je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à M. le secrétaire et les personnes qui accompagnent les députés et puis les membres du personnel de la commission.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27. C'est la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Pelletier (Rimouski) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Trottier (Roberval).
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour débuter, on commence par des remarques préliminaires. Alors, avant de laisser la parole à Mme la ministre, je vous dirais tout simplement que Mme la ministre a 20 minutes pour nous présenter ses remarques préliminaires, et ensuite le porte-parole du parti de l'opposition aura aussi maximum 20 minutes pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous tous. Je tiens à saluer mes collègues de l'aile parlementaire et également, bien sûr, nos collègues de l'opposition, vous saluer aussi, M. le Président, ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale, puis vous présenter d'entrée de jeu les personnes qui vont nous accompagner tout au long de l'étude de cet important projet de loi.
Je vais vous présenter Lisa Lavoie, de mon cabinet, qui est responsable des dossiers qui concernent l'eau, mais également vous présenter Me Mario Denis, qui a commis ce projet de loi n° 27, et également M. Yvon Maranda, donc, du ministère de l'Environnement, qui vont donc nous accompagner par leur expertise durant tous ces travaux.
Nous entreprenons, chers collègues, aujourd'hui une nouvelle étape de l'étude du projet de loi n° 27 affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Il s'agit de l'étude article par article de ce projet de loi.
J'aimerais rappeler que le Québec vise à prendre un leadership certain en ce qui concerne la protection de la ressource eau, leadership qui pourrait même servir d'exemple à d'autres juridictions. Par ce projet de loi, nous désirons marquer une étape historique en matière de protection et de gestion de l'une des richesses les plus précieuses du patrimoine québécois, une ressource essentielle à la vie sous toutes ses formes mais nécessaire aussi au développement du Québec. Le projet de loi affirme le caractère collectif des ressources en eau et vise à renforcer leur protection. Ce projet de loi a déjà reçu un fort appui lors de la commission parlementaire qui s'est tenue lors de la précédente législature.
Considérant l'importance stratégique de la ressource eau pour le Québec, la population s'attend à ce que cette ressource soit préservée pour le bénéfice des générations actuelles et futures. La société québécoise est et sera confrontée non seulement à des choix en matière d'usage de l'eau, mais également à la manière d'exercer ces choix. Pour ce faire, il est dès lors essentiel que le Québec actualise dès maintenant les outils législatifs nécessaires afin d'assurer la préservation et la restauration des milieux aquatiques.
Avec le dépôt du projet de loi n° 27, le gouvernement vient ainsi répondre à une préoccupation en matière de protection de cette ressource maintes fois exprimée depuis le début des années soixante-dix: confirmer le statut juridique de l'eau comme ressource commune; reconnaître le droit de chacun d'accéder à une eau dont la qualité et la quantité permettent de satisfaire ses besoins essentiels; énoncer le devoir de tous et chacun de s'engager envers la protection de la ressource et son utilisation pérenne; et fournir à l'État un régime juridique lui permettant d'assumer pleinement sa responsabilité de gardien et de gestionnaire des ressources en eau tant de surface que souterraine.
Je vous rappelle que ce projet de loi est vraiment axé, basé, prend racine dans le rapport Beauchamp, le rapport du BAPE générique de... de 2000, pardon, et dans la Politique nationale de l'eau publiée en 2002 par un de mes prédécesseurs, M. André Boisclair. Pour ce faire, le projet de loi renforce substantiellement le cadre législatif et réglementaire permettant de contrôler les prélèvements d'eau de surface et souterraine. Par exemple, tous les prélèvements d'eau de 75 000 litres ou plus par jour, tant ceux existants qu'à venir, seront subordonnés à l'autorisation du ministre. La période de validité de tous les prélèvements d'eau sera limité à 10 ans, sauf rares exceptions, notamment les ouvrages d'alimentation en eau potable exploités par une municipalité.
Dans l'allocation des ressources en eau, le projet de loi vient instaurer une obligation visant à satisfaire en priorité les besoins de la population en matière de santé, de salubrité, de protection incendie et d'alimentation en eau potable, et, par la suite, les autorisations devront aussi viser à concilier les besoins des écosystèmes, à des fins de protection, avec les besoins liés à la production agricole ou à la production d'énergie, à la production industrielle ou tout besoin lié aux autres activités humaines. Ces éléments sont majeurs dans l'établissement de notre régime de protection de la ressource.
Également, le projet de loi vient poser des jalons importants, notamment en établissant les fondements d'une gouvernance de l'eau concertée et intégrée sur la base de l'unité hydrographique du bassin versant en prévoyant la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau. Je considère en effet que, pour bien gérer l'eau, il est requis de bien connaître ses caractéristiques, en permettant également de mettre en oeuvre les dispositions de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, qui a été signée par le premier ministre du Québec en décembre 2005 et approuvée par l'Assemblée nationale en novembre 2006, en intégrant l'ensemble des dispositions de la Loi visant la préservation des ressources en eau concernant l'interdiction de transférer hors du Québec des eaux qui sont prélevées au Québec, en créant une obligation de réparation prévoyant que le Procureur général pourra, au nom de la collectivité québécoise, intenter des recours judiciaires de nature civile contre le responsable de ces dommages écologiques afin d'obtenir réparation, que ce soit par la remise en état du milieu, par des mesures compensatoires ou par une indemnité.
Par ailleurs, les inquiétudes quant à l'influence des changements climatiques sur la disponibilité de l'eau ont amené la nécessité de prévoir des pouvoirs permettant à l'État de revoir périodiquement les conditions rattachées aux autorisations délivrées et à intervenir en cas de situations d'urgence.
L'ensemble de ces outils législatifs permettra d'introduire, dès maintenant, sans nuire aux usagers actuels, des éléments de gestion préventive permettant d'éviter ultérieurement une action contraignante eu égard à l'usage et à la disponibilité de la ressource. Avec de tels éléments proactifs dans nos façons de faire en matière de la gestion de l'eau pour les générations actuelles et futures, vous comprendrez que les séances tenues à l'automne 2008, dans le cadre des travaux de cette commission, ont déjà démontré un accueil que j'oserais qualifier des plus favorables quant à l'objectif du gouvernement d'améliorer la gestion de l'eau et de fournir aux citoyens du Québec un encadrement légal visant à assurer une protection durable de cette richesse collective. Tant les mémoires présentés que les commentaires de mes collègues députés ont apporté des éclairages pertinents quant aux orientations contenues dans le projet de loi n° 27.
Je mentionnais en introduction que le Québec vise à prendre un leadership certain en ce qui concerne la protection de la ressource eau. D'ailleurs, nos façons de faire, notamment en matière de gouvernance de l'eau, font l'objet d'attention au niveau international quant à l'originalité de notre démarche. À cet effet, le rapport de l'UNESCO, déposé lors du cinquième Forum mondial sur l'eau, tenu à Istanbul en mars dernier, a fait ressortir la qualité de la démarche de gestion de l'eau que le Québec met de l'avant.
Incidemment, lors de la présentation des mémoires à la législature précédente, nous avons retenu des éléments importants permettant de bonifier le projet de loi. La majorité des organismes sont venus souligner leur accord avec: la modernisation du régime d'autorisation des prélèvements d'eau; la mise en oeuvre de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent; également, les principes de la gouvernance de l'eau; ou encore, l'établissement d'un bureau des connaissances sur l'eau. Plus particulièrement concernant l'entente, mes collègues députés seront sans doute d'accord à ce que le Québec soit prêt, comme les autres États américains et l'Ontario, dès ce printemps, à la mettre en oeuvre par le biais de l'adoption de notre projet de loi. L'étude du projet de loi permettra d'aborder la question de la gestion intégrée par bassin versant et également la gestion intégrée du Saint-Laurent.
Déjà, certains amendements ont été introduits dans cette nouvelle version par rapport au projet de loi n° 92, étudié dans la précédente législature. Ainsi, vous constaterez que le projet de loi n° 27, que vous avez entre les mains aujourd'hui, a bénéficié des travaux antérieurs de cette commission. Ainsi, les mémoires de la Chaire de recherche en droit de l'environnement, de l'Université Laval, et celui de l'Association québécoise pour un contrat mondial de l'eau nous ont permis de préciser l'article 1. En ce qui concerne le statut juridique de l'eau, ils nous ont confortés quant à l'utilisation juridique de l'expression «patrimoine commun de la nation québécoise». Également, des ajouts ont été faits à la section sur la gouvernance de l'eau, notamment des éléments pertinents quant à la reconnaissance du caractère exceptionnel du fleuve Saint-Laurent.
D'autres ajustements, davantage techniques, ont été apportés, dans la section VI, sur les dispositions relatives à l'entente sur les Grands Lacs.
Enfin, une modification en lien avec notre souci de transparence a été faite à l'article 31.107 portant sur la nécessité d'une consultation publique si on prévoit une levée de l'interdiction du transfert des eaux hors Québec pour des motifs d'intérêt public.
J'aurai également un certain nombre d'autres propositions qui nous permettront de bonifier notre projet. Par exemple, pour faire suite à une remarque d'un député de l'opposition lors de la dernière session, un amendement sera proposé à l'article 7 relativement à l'obligation solidaire de réparation pour des dommages causés à la ressource eau ou à des écosystèmes aquatiques.
Par ailleurs, afin aussi de répondre à une préoccupation des représentants de l'opposition officielle, je proposerai l'ajout du principe de transparence dans la section pertinente du projet de loi.
De plus, je déposerai un amendement à l'article 40 relativement à la mise en oeuvre de certaines dispositions du projet de loi, notamment au chapitre de l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, afin de répondre aux attentes des cosignataires de cette entente et aussi pour permettre au gouvernement d'édicter le règlement sur la déclaration obligatoire des prélèvements d'eau qui est essentiel donc à la connaissance de cette ressource et à la mise en place d'un système de redevance le plus rapidement possible.
Je vous rappelle que ce projet de loi constitue une opportunité de mettre de l'avant une vision à long terme en matière de gestion de la ressource, et ce, notamment en nous assurant que les nouveaux projets qui seraient des projets de grande consommation d'eau s'installent dans des localités où les risques de pénurie sont, à toutes fins pratiques, inexistants. Donc, le projet de loi pave la voie à une véritable approche de développement durable. Ainsi, le projet de loi permettra de revoir les conditions d'autorisation afin de satisfaire en priorité les besoins de la population, puis, par la suite, de concilier les besoins des écosystèmes et des autres usages. Une telle conciliation constitue un prérequis indispensable pour assurer un approvisionnement à long terme, un partage équitable de l'accès à la ressource pour les usagers existants, tout en maintenant les services écologiques indispensables de nos ressources en eau.
Déjà, nous mettons en place des outils complémentaires pour mieux gérer la ressource. Le projet de règlement sur la déclaration obligatoire des prélèvements d'eau afin d'améliorer notre base de connaissance pour mieux gérer la ressource constitue un de ces outils. On gère bien ce que l'on connaît bien, et c'est sur la base de ces données que l'on pourra donc établir, comme je le disais, le plus rapidement possible un système de redevance.
Nous avons examiné les divers commentaires et propositions reçus lors de la commission précédente, et la présente commission nous permettra, j'en ai la conviction, de poursuivre notre étude sereinement afin de doter très bientôt le Québec d'une législation à maints égards avant-gardiste.
Je réitère mon invitation à mes collègues députés d'examiner ce projet de loi en nous positionnant dans la perspective du XXIe siècle, notamment au regard des changements climatiques appréhendés et des adaptations nécessaires, de manière à ce que nous puissions, dans une perspective donc de développement durable, assurer à nos concitoyens la pérennité de nos ressources en eau.
M. le Président, si vous permettez, j'aimerais donc, avec transparence, déposer ici l'ensemble des amendements que je propose dès maintenant à l'étude du projet de loi n° 27 et qui pourront être distribués dès ce matin à l'ensemble des députés membres de cette commission. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Les amendements sont déposés. Pour les remarques préliminaires, je reconnais maintenant M. le député de L'Assomption pour maximum 20 minutes.
M. McKay: Merci, M. le Président. Oui, bien, je salue aussi Mme la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent et nos collègues députés. Je suis accompagné notamment du député de Roberval, qui est un peu notre mémoire vivante, là, puisqu'il était à la précédente commission et qu'il était porte-parole à ce moment-là sur la Politique nationale de l'eau et qu'il avait même déposé un projet de loi pour justement stimuler un peu les ardeurs du gouvernement qui, à notre avis, se traînait un peu les pieds. Alors, je le félicite, en passant, pour cette initiative et pour le fait qu'il soit toujours ici donc à poursuivre cet engagement indéfectible en faveur de l'eau.
Et donc nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 27, qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et vise à en assurer la protection. Je le rappelle brièvement, ce projet de loi donne suite donc au projet déposé par la ministre l'an dernier, mais lequel n'a pu être adopté. On n'a même pas pu terminer son étude parce que nous nous sommes rendus précipitamment en campagne électorale. Nous avions eu par contre le temps... et je dis: Nous, l'institution, la commission, puisque je n'y étais pas personnellement, mais j'ai lu attentivement donc les transcriptions de ces travaux, et donc il y a plusieurs groupes effectivement qui sont venus présenter leurs mémoires et qui ont fait des suggestions extrêmement pertinentes et intéressantes en commission parlementaire.
Quelques recommandations, nous le reconnaissons, ont d'ailleurs été inscrites dans la nouvelle version du projet de loi n° 92, le projet de loi n° 27 donc qui est devant nous aujourd'hui. La ministre y a fait souvent allusion, ce projet de loi entre en quelque sorte en continuité avec la Politique nationale de l'eau, déposée par le gouvernement du Parti québécois en 2002 et qui, cette même politique, s'inscrivait, là... était la réponse à la commission du BAPE, la commission d'étude sur la gestion de l'eau au Québec, qu'on appelle souvent la commission Beauchamp, qui a déposé donc son rapport en 2000, qui a donc donné lieu à la Politique nationale de l'eau en 2002 et maintenant à ce projet de loi n° 27 en 2009. Il va sans dire que ce projet de loi comporte... bien, la ministre a mentionné qu'il avait reçu un fort appui, je pense qu'on doit aussi reconnaître qu'il soulève un haut niveau d'attentes auprès de la population et auprès des groupes et des entreprises qui dépendent de cette ressource, des travailleurs qui dépendent de cette ressource.
Et, bien que le projet de loi soit relativement bien accueilli par la majorité des intervenants et modifié en conséquence, comme il a été mentionné, dans cette nouvelle version, nous avons toujours certaines interrogations qui persistent et quelques bonifications à proposer.
Par exemple, et j'en avais fait mention au moment de l'adoption de principe du projet de loi, parmi les ajouts que nous souhaitons retrouver dans le projet de loi, bien, il y a davantage de préoccupations ou de choses concrètes par rapport à: la participation citoyenne; l'accessibilité au fleuve, dont on reconnaît maintenant le caractère unique et essentiel, mais je pense qu'on doit pousser un peu plus loin pour parler vraiment de l'accessibilité à ce fleuve; l'application des redevances, qui se fait attendre; et aussi une stratégie d'économie de l'eau potable.
Nous devons donc prendre tout le temps et investir tous les efforts nécessaires afin d'améliorer ce projet de loi qui, doit-on le rappeler, aura des incidences importantes pour de nombreux citoyens et citoyennes du Québec, et ce, au quotidien. L'enjeu est devenu un enjeu planétaire, avant même que nous, au Québec, soyons réellement conscients de toute la chance que nous avons d'avoir accès à cette ressource indispensable à la vie, d'avoir un accès en grande quantité. Et, dans cette optique, on croit que nous devons collectivement nous doter de balises et d'un cadre très clair et moderne effectivement pour la protéger pour les générations futures.
Ce projet de loi constitue donc un pas certainement dans la bonne direction, mais nous nous attendons quand même à plus. En effet, l'application de la Politique nationale de l'eau, on doit le reconnaître, avance à pas de tortue malgré des échéanciers, au départ, qui étaient clairs et qui n'ont pas été respectés par le gouvernement. Entre autres, c'est ce qui fait en sorte que maintenant nous nous retrouvons, au Québec, parmi les derniers, sinon le dernier des États, à ratifier l'entente sur les ressources en eaux durables des bassins des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent.
Bref, M. le Président, il nous reste encore beaucoup à faire et le plus tôt sera le mieux. Alors, je nous souhaite donc une bonne commission et de bons travaux pour le bénéfice de tous. Et Mme la ministre a déposé ses amendements. Donc, nous la remercions, mais on apprécierait si elle pouvait les... peut-être démarrer, là, en expliquant donc les amendements dans leur cadre général pour que nous puissions aborder l'étude article par article quand même en ayant une vue globale et étant bien entendu que souvent un article qui vient un peu plus tard dans un projet de loi peut avoir des incidences sur les autres articles qui le précèdent.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de L'Assomption. Avant de poursuivre, j'aurais besoin du consentement de cette assemblée pour accueillir... pour accepter le remplacement du député de Chutes-de-la-Chaudière par le député de Chauveau, de l'Action démocratique du Québec.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je peux présumer qu'on a le consentement? Merci beaucoup. M. le député de Chauveau, vous avez maximum 20 minutes pour vos remarques préliminaires.
M. Deltell: Merci, M. le Président. Soyez assuré que je ne prendrai pas 20 minutes. Ça me fait plaisir d'être présent. Merci de m'accueillir à cette commission parlementaire, Mme la ministre, MM. et Mmes confrères et consoeurs les députés. Alors, au nom de mon leader parlementaire et député de Chutes-de-la-Chaudière, ça me fait plaisir de participer à cette étape de l'étude du projet de loi, projet de loi n° 27 qui concerne l'eau.
Je vous rappelle que le deuxième groupe d'opposition, sur le principe, est en faveur de ce projet de loi. Évidemment, nous avons quand même une certaine préoccupation, entre autres concernant l'article 18 qui concerne la protection et gestion des ressources en eau. De toute façon, à sa face même, on voit que c'est l'article le plus volumineux de l'actuel projet de loi. Donc, c'est vraiment là le coeur et le corps du projet de loi. C'est là-dessus que le principal de notre attention va être porté.
J'attire plus particulièrement votre attention sur l'article 31.76 où on définit «le pouvoir d'autorisation dévolu au ministre par la présente sous-section» et «toute décision que prend le ministre dans l'exercice de ce pouvoir doit viser à satisfaire en priorité les besoins de la population en matière de santé» et «salubrité», et tout ca. Il y a une liste qui est faite, mais on aimerait avoir peut-être plus de précisions quant à la hiérarchie. De toute façon, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir lorsqu'on sera rendus à cette étape-là.
Donc, je voulais simplement assurer notre présence... assurer les membres de cette commission de la présence du deuxième groupe d'opposition. Nous allons participer activement à l'étude de ce projet de loi et, au nom du leader parlementaire et député des Chutes-de-la-Chaudière, je voulais confirmer notre accord de principe, mais nous avons des interrogations concernant certains articles du projet de loi. Je vous remercie.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Chauveau. M. le député de Roberval, pour des remarques préliminaires.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant de commencer l'étude article par article, bon, tout d'abord, je trouve intéressant que la ministre ait apporté des bonifications, comme on lui avait demandé, sur certains éléments, mais il y a des éléments qui sont encore manquants, puis j'espère pouvoir y revenir, parce que la ministre s'était engagée à revenir là-dessus quand on avait commencé l'étude du projet de loi, notamment la question des redevances. Bon. C'est qu'on avait demandé... parce que, dans le texte, on disait qu'il allait y avoir des redevances. Bon. On disait: S'engage... Le texte, c'était: «...doit aussi disposer de fonds nécessaires à la gouvernance de l'eau, notamment par l'établissement de redevances liées à la gestion [et] à l'utilisation et à l'assainissement de l'eau.»
On avait demandé que ce soit dès 2009. Il faut être conscient que ça fait plusieurs fois qu'on parle de ce dossier-là. Il y a plusieurs ministres qui se sont engagés à ce qu'il y ait une politique sur les redevances. Bon. On sait que c'est complexe, mais ça fait quand même un bon bout de temps que le gouvernement est là, et je pense qu'on pouvait s'attendre que la ministre puisse nous déposer quelque chose de concret pour le début de l'étude de ce projet de loi là, puis j'aimerais ça qu'elle puisse nous entretenir là-dessus. Qu'est-ce qui va arriver? C'est quoi, son échéancier? Parce que, bon, je comprends qu'il y avait peut-être des études à faire, mais j'ai l'impression que tout ça, ça doit être terminé depuis un bout de temps, et là il n'y a pas rien de concret. Ça fait que j'aimerais ça qu'on puisse avoir une réponse par rapport à ça.
Je vais y aller peut-être en rafale, puis peut-être qu'à ce moment-là la ministre pourra peut-être donner les réponses à tout ça. Deuxième élément, mon confrère en a parlé tout à l'heure, la question de l'accessibilité aux cours d'eau. Bon. C'était un élément sur lequel la ministre s'était engagée à revenir, et là je n'ai pas rien vu là-dessus, je n'ai pas entendu rien à ce sujet-là. Il faut être conscient que malheureusement, au Québec, on a beaucoup privatisé les berges des cours d'eau. Bon. Il y a eu des époques, on pourrait dire, dans lesquelles on croyait que ce n'était peut-être pas nécessaire. Il faut dire aussi que l'abondance du territoire avait peut-être fait que c'était peut-être moins évident que dans d'autres pays qui avaient des territoires beaucoup plus petits.
Mais il faut être conscient que, dans l'avenir, c'est une demande qui va être de plus en plus importante. Quand je regarde tout simplement l'Ontario qui ont vraiment protégé mieux que nous l'accessibilité publique, il faudrait absolument que, dans le cadre d'un projet de loi qui reconnaît le caractère commun de l'eau, on ait une pièce maîtresse à ce niveau-là. Puis j'aimerais ça que la ministre puisse nous dire qu'est-ce qu'elle entend faire par rapport à ça.
Il y aurait d'autres éléments aussi que je me demande... Bon. Est-ce que ça doit être intégré à l'intérieur du projet de loi? Peut-être, peut-être pas, mais j'aimerais ça l'entendre là-dessus avant d'aller plus loin. Notamment la question des bouteilles d'eau, bon, parce que, on sait, il y a un problème, là, il y a une utilisation, on pourrait dire, éhontée de cette forme d'utilisation de l'eau. Pas plus tard qu'hier, je suis allé dans une école secondaire, chez nous, dans mon comté, et la commission scolaire a décidé, par mesure de je ne sais pas trop quoi, de faire en sorte qu'au lieu de donner des verres d'eau aux jeunes pour qu'ils puissent boire de l'eau à la fontaine, qu'ils puissent se prendre de l'eau, ils ont décidé qu'ils mettaient des bouteilles d'eau dans le forfait repas. Et je trouve ça totalement inadmissible qu'on incite les jeunes à acheter des bouteilles d'eau dans une école.
C'est soit que l'eau, au Québec, elle est bonne puis on incite les gens à la boire... Il faut bien penser que le ministère de l'Environnement, les municipalités ont payé des millions de dollars pour assurer une qualité de l'eau, et là, dans les écoles, on dit aux jeunes: Achetez des bouteilles d'eau. Ce n'est pas normal. Je voudrais savoir qu'est-ce que la ministre entend faire par rapport à ça. Puis est-ce qu'elle peut intégrer ça à l'intérieur du projet de loi ou, sinon, est-ce qu'elle va revenir avec d'autres éléments, ou un autre projet de loi, ou d'autres règles qui pourraient faire que, dans les institutions publiques, autant les écoles que les hôpitaux, on puisse voir disparaître les bouteilles d'eau et que ça puisse être remplacé par des fontaines d'eau qui seraient accessibles aux gens?
Dans le fond, il faut qu'on donne un signal que l'eau, au Québec, est de bonne qualité. Parce que souvent, vous le savez, il arrive assez souvent que les bouteilles d'eau... la qualité de l'eau est moins bonne dans les bouteilles d'eau que dans l'eau des municipalités, ce qui est totalement inacceptable. En gros, ça résume les éléments sur lesquels je voulais intervenir en préliminaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Roberval.
Nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi.
M. Trottier: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait donner un certain nombre de réponses par rapport à ces interrogations-là?
M. McKay: Notamment...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si vous consentez, bien sûr, puis, si Mme la ministre veut aussi, bien sûr.
Mme Beauchamp: En fait, j'allais vous demander votre aide, M. le Président, parce qu'en même temps, tu sais, le dossier de l'eau est très large. Et honnêtement, là, vous venez d'amener des considérations qui s'éloignent quand même pas mal, là, du principe même qui nous régit autour de cette étude de projet de loi.
Moi, je suis prête à répondre à l'appel du député de L'Assomption, qui me demandait de reprendre un bref descriptif des amendements déposés ce matin. Puis, quant aux autres enjeux... Parce que, je vous le dis, là, on ne peut pas se transformer comme presque dans un exemple d'étude de crédits avec des échanges larges sur le grand dossier de l'eau. Moi, je vous propose plutôt que, vos interrogations, on les amène au moment que vous jugerez opportun. Mais, sinon, j'ai un peu peur qu'on s'y perde si on commence un débat ouvert sur les grandes questions que vous amenez.
Je le dis, là, avec un souci de collaboration, mais je vous le dis comme je le pense, là. Je ne sais pas si ça vous convient, moi, je peux reprendre... Avant qu'on commence l'étude du projet de loi, dont le préambule, je suis prête à reprendre de brèves explications sur les amendements déposés ce matin, à la convenance, là, du député de L'Assomption. Je dis avec un sourire que je pensais l'avoir fait à travers mes remarques préliminaires, mais ça a bien de l'air que, quand on lit un texte, ça a peut-être l'air moins convaincant que lorsqu'on les explique de vive voix.
Je vais juste très rapidement vous dire que vous avez devant vous donc un amendement où j'introduis, dans la section II du projet de loi, un autre principe dans le projet de loi, qui est donc le principe de transparence. Et ça fait suite donc à des discussions notamment avec les députés de l'opposition officielle.
Il y a également... À la fin de l'article 7, on ajoute un alinéa, et ça, c'est suite à des échanges... Le député de Chauveau a quitté, mais je voulais juste, pour ceux qui étaient là, rappeler, là, que c'est suite à des échanges avec l'ex-député de Marguerite-D'Youville, qui avait amené, je pense qu'il faut le reconnaître, vraiment une contribution importante. Frais émoulu de l'école de droit, il avait en mémoire une considération légale très importante, puis c'est ce qu'on appelle l'obligation de réparation, je dirais, solidaire lorsque des dommages sont causés. On pourra revenir, là, sur les principes, mais je voulais juste vous l'expliquer de vive voix.
Ensuite, il y a, dans... Toujours relié à la notion de transparence, nous proposons un amendement qui introduit le fait que nous pourrons déterminer par règlement les documents et renseignements qui devront être rendus publics et accessibles au public. Donc, il y avait un certain nombre d'intervenants et l'opposition officielle qui avaient demandé à ce qu'on balise mieux cette question de l'accessibilité, donc on le prévoit, que, par règlement, le gouvernement pourra le faire.
Et ensuite le dernier amendement, c'est l'article 40, qui parle de l'entrée en vigueur des articles de loi. On fait certaines modifications, notamment pour mieux tenir compte de certains articles qui sont reliés à la mise en vigueur de l'entente sur les eaux durables du bassin des Grands Lacs et du Saint-Laurent, là. Je pourrai revenir plus en détail, mais on fait donc quelques modifications pour l'édiction et la mise en vigueur des articles de la loi.
Donc, c'est les nouveaux amendements que vous avez devant vous. Les amendements déposés l'automne dernier suite aux consultations, on était à ce moment-là dans le cadre du projet de loi n° 92, eux ont déjà été intégrés dans la version que vous avez devant vous du projet de loi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez d'autres remarques préliminaires?
Mme Beauchamp: Non, moi, je...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça irait? Merci. Nous sommes donc prêts à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Encore une fois, je vais vous demander votre aide: Est-ce qu'on fait le préambule? Parce que le projet de loi a un préambule. Est-ce que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le préambule, en fait, c'est les considérants. On peut les faire à la fin, mais, si vous voulez les faire au début, c'est comme vous voulez.
Mme Beauchamp: Moi, si tout le monde est d'accord, je préférerais les faire au début parce que ça campe bien, justement, les principes du projet de loi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Allez-y, Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Si vous permettez, on va... vous me ferez grâce de la lecture des considérants, mais je vais plutôt y aller avec quelques explications.
Donc, d'entrée de jeu, il faut rappeler que l'inclusion d'un préambule dans une loi est en soi un indicateur extrêmement puissant, là, de son caractère fondamental, du fait que le gouvernement considère que c'est une loi fondamentale. Ce n'est pas toutes les lois qui ont un tel préambule. On peut donner en exemple peut-être la Loi sur le développement durable, qui comprenait aussi un certain nombre de préambules pour vraiment indiquer son caractère fondamental.
Ici, donc, le préambule sert de guide interprétatif de l'intention poursuivie par le législateur. Le préambule proposé vise à rappeler le caractère à la fois vital et fragile de la ressource eau et, par conséquent, la nécessité qu'elle soit préservée et gérée pour répondre aux besoins des générations actuelles et futures et que tous puissent y avoir accès.
Le préambule réaffirme le caractère collectif de la ressource eau et reconnaît l'importance pour l'État de disposer des ressources et des attributions nécessaires pour remplir son rôle de fiduciaire de cette ressource.
Enfin, le préambule rappelle les engagements pris par le gouvernement du Québec de donner à l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent une force juridique au Québec.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons à l'étape étude article par article du projet de loi. Le préambule fait partie du projet de loi, donc il faut l'adopter.
Mme Beauchamp: Peut-être juste à des fins aussi qu'on suive bien l'histoire, l'historique de ce projet de loi, Me Denis me rappelle que... je voulais juste vous le souligner, là, que, suite à nos travaux l'automne dernier, l'expression que l'eau est une ressource vulnérable et épuisable, cette notion de «vulnérable» avait été ajoutée suite aux commentaires des députés membres de cette commission.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Alors, nous avons procédé au préambule.
Alors, le premier considérant, est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que le premier considérant est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le premier considérant est adopté.
Deuxième considérant. Interventions? Est-ce que le deuxième considérant est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Troisième considérant. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le troisième considérant est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Quatrième considérant. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le quatrième considérant est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Le cinquième considérant, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Bien, M. le député de Roberval a tout à l'heure interpellé la ministre sur l'aspect d'un échéancier pour la mise en application d'une redevance. Est-ce qu'elle voudrait y répondre à ce moment-ci?
Mme Beauchamp: Oui, je suis d'accord pour dire qu'il y a là une opportunité pour échanger sur la question donc de l'imposition d'une redevance sur l'eau au Québec. Je veux juste vous rappeler donc le plan de travail que j'ai endossé, là, que j'ai établi pour l'application de cette redevance. J'appelle ça un peu des marches d'un escalier qu'il fallait monter pour être capable de le faire dans un cadre juridique solide et inattaquable.
La première marche, c'est le projet de loi que vous avez devant vous, avec le fait que ça précise la définition juridique de l'eau. Je le dis parce que l'imposition d'une redevance, par exemple, sur des ressources en eaux souterraines aurait pu être attaquable juridiquement sur la prétention que des gens en avaient, qu'ils étaient propriétaires de cette ressource et qu'elle n'était pas chose commune. Donc, j'estime que le projet de loi n° 27 vient nous donner une assise juridique plus solide pour l'arrivée et la mise en place d'une redevance.
La deuxième étape, c'est la déclaration obligatoire des prélèvements en eau. Je disais donc que nous allons pouvoir avoir un débat, je pense, plus... J'ai toujours dit que l'imposition d'une redevance devait faire l'objet d'un débat, d'un débat de société, mais d'un débat certainement. Tous conviendront que, lorsqu'on a fait les consultations à l'automne dernier, plusieurs des intervenants sont venus parler de la redevance, et ça se résume ainsi, puis je pense que je reprends les propos du député de Roberval, c'est: Tous la veulent, là, mais personne ne veut la payer. Donc, c'est la fameuse expression, là: Tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Ça fait que ça ressemble à ça, comme situation. Ça nous fait dire qu'il y a donc un débat à avoir sur l'imposition de cette redevance. Mais, pour avoir un débat dans le meilleur cadre possible, j'ai demandé à mon ministère de préparer un projet de règlement, qui a été rendu public l'automne dernier, sur les principes de la déclaration obligatoire des prélèvements en eau, ce qui va nous permettre d'avoir un éclairage notamment mathématique, là, statistique sur les prélèvements, permettant, je pense, d'avoir peut-être un débat plus serein avec les utilisateurs de l'eau pour être capables d'établir dans quel univers financier on... quels sont les impacts financiers lorsqu'il est question d'une redevance.
Donc, pour moi, c'est la deuxième marche à monter. Et c'est pour ça d'ailleurs... Je veux juste vous dire, là, dans la mise en vigueur, les amendements que vous avez devant vous, à l'article 40, je ne me trompe pas en disant que, pour que je sois capable de rendre, comment je dirais ça... de rendre effective la déclaration obligatoire que nous avons proposée, j'ai ici les pouvoirs habilitants nécessaires, et c'est pour ça qu'à l'article 40, là, je fais même certaines modifications pour qu'on rentre... qu'on mette en vigueur le plus rapidement possible certains articles de la loi qui vont me permettre dès que possible, dès l'adoption de la loi, de mettre en vigueur le projet de déclaration obligatoire sur les prélèvements en eau.
Et finalement, donc, j'estime que c'est donc à l'automne qu'on serait en mesure d'avoir un débat sur la question de la redevance et en venir à proposer un projet de règlement sur la redevance en eau, soumis à une consultation, là, comme on connaît la procédure habituelle.
C'est là le calendrier de travail que je me donne. Je pense qu'on partage tous ici, autour de cette table, de façon, je dirais, unanime... Je ne veux pas mettre des paroles dans la bouche de personne, mais j'ai vraiment l'impression qu'il y a, à l'Assemblée nationale, une forme d'unanimité sur le principe de la redevance en eau.
Moi, vraiment, comme citoyenne, comme parlementaire puis comme membre du gouvernement, c'est vraiment un objectif que je me donne, d'être capable d'instaurer une redevance mais qui sera par ailleurs juste, qui sera par ailleurs équilibrée entre les différents usagers de l'eau, qui tiendra compte d'un certain nombre de considérations sur lesquelles on a déjà eu l'occasion d'échanger. Je vous rappelle des principes, là, les principes de l'eau essentielle à la vie, mais je vous rappelle des principes de ceux qui utilisent l'eau dans certains procédés mais la rejettent, et donc l'eau reste dans le bassin versant. Je vous rappelle ceux qui en font un traitement et qui disent: Bien, moi, j'utilise de l'eau, mais je la retourne dans le bassin versant, et elle est de meilleure qualité que quand je l'ai prise. Bon, il y a toutes sortes de considérations que les gens nous invitent à prendre, et c'est dans ce contexte-là que je pense qu'il peut y avoir ici une consultation qui va très bien nous outiller pour la mise en place d'une redevance.
Je termine donc en disant: L'automne dernier, je disais que j'avais pris l'engagement d'examiner cette question, et ma conclusion est la suivante: Vraiment, et ce n'est pas, je vous assure sincèrement, ce n'est pas un jeu politique que je vous propose, mais je considère vraiment que, la question de mettre un échéancier dans le projet de loi n° 27, je trouve que ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas la place, puisque nous sommes devant un projet de loi qui est plutôt une pièce législative bonne pour, je l'espère au moins, tout le XXIe siècle, et je ne crois pas que ce soit le bon endroit où transposer des éléments qui font plus partie d'un calendrier de travail d'un gouvernement ou d'une Assemblée nationale. C'est mon opinion, c'est ma position. Je suis prête à avoir un échange constructif, là, avec les parlementaires sur cette question. S'il y a d'autres façons que de l'inscrire dans la loi où je peux donner des... à part mes déclarations officielles, comme je le fais aujourd'hui, qui sont enregistrées pour toujours pour les fins de cette commission, je suis prête à envisager d'autres façons. Mais mon opinion est que de fixer un échéancier qui se traduit en termes de mois dans un projet de loi qui, lui, doit être valide, je l'espère, pour au moins 100 ans, il me semble que ce n'est pas le bon endroit de le faire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Bon, je comprends, là, les objections de la ministre d'inscrire une date. Bon, ça peut peut-être être compliqué, il peut y avoir des... Je comprends, là, que c'est un projet de loi qui est, on pourrait dire... qui campe, on pourrait dire, l'ensemble, là, de la propriété.
Mais est-ce que je comprends bien vos propos en disant qu'en 2009 il y aura des redevances qui seront imposées? En 2009?
Mme Beauchamp: Non, je veux être bien claire: en 2009, je veux procéder à la prépublication d'un projet de règlement sur les redevances. Est-ce que tout le processus sera complété? Je ne peux pas vous l'affirmer.
Je veux juste vous donner l'exemple, là. Moi, mon plan de travail, c'est: à l'automne, on pourrait tenir des consultations sur les principes qui doivent nous régir sur la redevance. Il faut donner le temps à nos légistes de préparer un projet de règlement qui tient compte de ces consultations, et je pense que c'est un sujet tellement complexe et faisant l'objet d'un vrai débat de société que je pense qu'il faut donner le temps habituel aux gens de... Suite à une prépublication, vous savez, il y a 45 jours pour faire part des commentaires, des mémoires. Le tout est analysé. On regarde: Est-ce qu'on doit ou pas faire des ajustements au projet de règlement? Et là je ne suis pas capable de vous assurer que tout le processus est bouclé pour le 31 décembre.
Mais mon engagement, ce que je vous propose, c'est que le gouvernement procède à une publication d'un projet de règlement soumis à une consultation.
M. Trottier: Puis est-ce que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption...
M. Trottier: Bien, peut-être en complément.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...ou M. le député de Roberval, oui.
M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait penser que, d'ici le printemps 2010, à ce moment-là, ce serait un délai qui serait raisonnable?
Mme Beauchamp: Oui, je pense qu'on se comprend bien. Ça m'apparaît être un délai raisonnable, je crois bien, à moins que nous soyons ensevelis de mémoires. Mais en même temps, si on a bien fait notre travail de consultation avant pour préparer le projet de règlement, ça m'apparaît, ce que vous proposez, être dans l'ordre du raisonnable.
M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce à dire que la ministre est prête à prendre un engagement formel quant au fait qu'il y aura effectivement un projet de règlement qui sera sur les redevances, qui sera adopté donc, on peut dire, là... Si on a une consultation à l'automne 2009, si on dit 2010, c'est quand même... ça laisse quand même un an pour accoucher d'un rapport, là. Ça me semble tout à fait raisonnable. Donc, est-ce qu'elle est prête à s'engager à ce que ce soit en oeuvre donc quelque part, là, d'ici... au cours de l'année 2010?
Mme Beauchamp: Bien, je pense que les députés de l'opposition ont bien compris le plan de travail que je me donne: effectivement une consultation, la préparation, donc la rédaction d'un projet de règlement prépublié, la consultation plus formelle, là, où les gens peuvent réagir au projet de règlement, déposent des mémoires, le fait qu'on tienne compte donc de ces mémoires. Et, oui, je pense que ça nous amène à un projet de règlement adopté au cours de l'année 2010. Votre collègue disait: Printemps 2010; je me disais: Je pense que c'est dans l'ordre du raisonnable.
Mais je vais vous donner un exemple, là, peut-être, pour qu'on se comprenne bien. Le printemps dernier, au mois d'avril, j'ai proposé un projet de règlement par rapport à l'installation et la vente de poêles à bois, on a reçu 44 mémoires, et, le temps que le tout chemine, on s'est retrouvés un an plus tard. Est-ce qu'on est capables d'être plus rapides dans la question de la redevance? Pour moi, c'est un projet de règlement qui est cher à mes yeux, donc vous comprenez que j'espère être capable que ça soit plus rapide.
Je disais à votre collègue: Je pense que... Le printemps 2010, j'estime que c'est dans l'ordre du raisonnable. Mais on se comprend bien que c'est un projet de règlement proposé au cours de l'année 2009 et qu'on va travailler fort pour vous assurer qu'il serait adopté en cours d'année 2010. Mais je pense qu'on se comprend en disant: Le plus rapidement possible, en 2010.
M. McKay: C'est certain que, nous, on est en faveur de consultations puis qu'il puisse y avoir un véritable débat public sur cette question-là. Est-ce que la ministre pourrait un peu nous décrire le cadre dans lequel elle voit cette consultation-là? Elle nous a dit à peu près quand, mais quel serait le type de forum? Est-ce que c'est la commission ici qui siégera? Est-ce qu'elle entend mandater le Bureau d'audiences publiques? Qu'est-ce qu'elle voit comme type donc d'animation et d'encadrement, là, de cette consultation?
Mme Beauchamp: Je n'ai pas encore de proposition formelle à vous faire. Je peux vous dire, M. le député de L'Assomption, M. le député de Roberval, mes collègues aussi, que je suis prête, au cours des prochains jours, des prochaines semaines, à avoir des discussions très ouvertes avec vous, qu'on puisse échanger peut-être dans un contexte moins formel.
Moi, je suis consciente... et je ne veux pas éviter ce que j'appelle le débat de société qu'il y a derrière cette question-là. Et nous sommes tous conscients que nous voulons cette redevance sur l'eau au Québec, et en même temps on va faire ce débat dans un contexte de crise économique. Lorsqu'on va tenir nos audiences, là, on peut être sûrs, vous et moi, que plusieurs vont venir nous rappeler: Êtes-vous certains que c'est le bon moment, en pleine crise économique? On va entendre ces choses-là.
Je pense qu'on a... Mais, moi, je n'éviterai pas le débat de société que ça demande. Quel est le bon contexte? Moi, bien honnêtement, comme parlementaire, j'ai beaucoup de respect pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale et, dans la mesure du possible, moi, je n'ai aucun problème à ce que ça soit entre les murs de l'Assemblée nationale puis avec la participation des parlementaires. Mais je suis ouverte à des échanges sur ces questions. Je n'ai pas de... Je ne suis pas campée, ma position n'est pas campée, autrement dit, sur le bon forum d'échange sur ce débat de société.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce que le cinquième considérant est adopté?
M. McKay: Bien, je voudrais simplement mentionner que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est adopté.
M. McKay: ...nous avions un amendement de préparé, mais que, compte tenu de l'engagement de la ministre, nous allons le retenir, là, et...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sixième considérant. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que le sixième considérant est adopté?
M. McKay: Non, mais il y a un...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, un instant. M. le député de Roberval.
M. Trottier: Il y avait la question du fait qu'on... tu sais, on limite l'intervention, là, à Trois-Rivières, là. Qu'est-ce qui se passe par rapport à ça, du fait que... du fait qu'on... tu sais, on... Le fleuve Saint-Laurent est comme coupé en deux, là. Il y a comme deux entités juridiques, entre guillemets, là.
Mme Beauchamp: Bien, en fait, M. le Président, c'est le principe même de l'entente signée. Dans l'entente signée par les huit États américains et l'Ontario, ce qui est considéré comme le bassin versant des Grands Lacs et du fleuve, c'est ce bassin versant. Si vous me demandez de le modifier, ça viendrait à proposer aux huit États américains et à l'Ontario de modifier l'entente, alors qu'elle a été entérinée, je vous le rappelle, là. Depuis nos travaux, cette entente a même été entérinée par l'ex-président Bush aux États-Unis, donc au plus haut niveau. C'était un peu avant son départ.
Donc, voilà, le principe même de ce qui a été considéré comme le bassin hydrographique des Grands Lacs et de son influence sur le fleuve Saint-Laurent par les experts concernés a été déterminé de cette façon.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption... de Roberval.
M. Trottier: On pourrait peut-être revenir par rapport au fait que peut-être qu'il y a des éléments qui doivent être couverts sur l'ensemble du fleuve, mais que ça, c'est comme un élément qui est comme canné, qu'on ne peut pas bouger, là, mais... O.K.
M. McKay: Bien, je voudrais simplement avoir l'assurance, là, que l'application donc de cette entente... parce que, pour que tout le monde comprenne bien, il semble que, l'entente, bon, en gros, le bassin versant, en ce qui concerne le fleuve Saint-Laurent, ça s'arrête à Trois-Rivières, et donc que nous ne sommes pas en train de créer un régime différent pour le fleuve jusqu'à Trois-Rivières et un autre pour le fleuve dans son ensemble.
Mme Beauchamp: Premièrement, on m'invite ici à vous dire donc que la limite aval, là, a été fixée par la limite de l'onde de marée, qui se termine au début du lac Saint-Pierre. Il y avait donc des considérations carrément hydrographiques et des considérations de la notion de bassin versant avec la limite fixée.
En réponse au député de L'Assomption, oui, il faut admettre qu'il y a un certain régime particulier pour le territoire donc qui est le territoire entre Trois-Rivières? Bécancour, là, et la limite ouest du fleuve Saint-Laurent. Parmi les éléments de ce régime particulier, il y a, par exemple, le fait que des prélèvements majeurs de 379 000...
Mme Beauchamp: Ouf! 379 000. Là, je suis allée dans ma mémoire. 379 000 litres et plus sont des prélèvements majeurs qui peuvent être... qui sont soumis aux autres autorités, aux autres États, et qui peuvent être contestés par les autres États. Mais le gain que le Québec a fait, c'est que, nous, par ailleurs, si nos voisins voulaient faire de tels prélèvements majeurs dans les Grands Lacs, nous avons un pouvoir de contestation. Mais, vous voyez, un tel régime, s'il y avait des prélèvements prévus de 379 000 litres et plus sur la partie encore plus en aval du fleuve Saint-Laurent, il n'y a pas là un tel régime qui fait que les autres États pourraient intervenir.
Donc, ici, vraiment c'est un régime particulier, parce qu'il faut le voir... Vraiment, c'est comme si c'était ultimement la notion d'une gestion intégrée par bassin versant, mais là c'est vraiment le grand bassin Grands Lacs?Saint-Laurent. Et, oui, il y a une forme de régime particulier, mais je vous dirais qu'à la limite il y a certains éléments donc... à la fois parfois des éléments plus souples et à la fois parfois des éléments plus sévères. Mais c'est un régime... Il y a des éléments d'un régime particulier pour ce bassin versant.
M. McKay: Oui. Bien, est-ce que donc, M. le Président, on doit comprendre que, dans le fond, ce considérant et l'entente qui va en découler ou les articles qui vont en découler plus tard, dans le fond, assurent une protection supplémentaire à la partie du fleuve qui est en eau douce et que ça n'enlève, dans le fond, pas de protection, là, au reste du fleuve, qui, lui, est plutôt... Bon, on parlait de l'onde de marée, là, j'imagine qu'il doit y avoir aussi un impact sur la salinité de l'eau.
Mme Beauchamp: Oui, vraiment je pourrais reprendre, moi, textuellement les propos du député de L'Assomption. Partout au Québec, c'est le même régime de base, mais l'entente fait en sorte que, sur la portion définie comme faisant partie du grand bassin Grands Lacs?Saint-Laurent, donc dans cette portion-là, vous avez tout à fait raison de dire que c'est un régime supplémentaire avec des mesures supplémentaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le sixième considérant est adopté par l'opposition?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. J'avais déjà eu votre adoption.
S'il n'y a pas d'autre commentaire sur les considérants, on passerait à l'article 1, qu'on prend en considération. Je ne sais pas si c'est mon inexpérience, mais c'est la quatrième fois que je vous amène sur l'article 1.
Une voix: C'est cette fois-ci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Cette fois-ci, c'est la bonne. O.K. Et je cède la parole à Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Merci. Et, M. le Président, c'est un seul article, et pourtant c'est un article vraiment extrêmement important puis assez fondamental de ce projet de loi, puis il a été amendé suite aux consultations que nous avons menées l'automne dernier.
Donc, je vais vous expliquer le... Donc, l'article 1 poursuit deux buts fondamentaux. Premièrement, d'une part, confirmer le statut juridique de l'eau, de surface ou souterraine, comme chose commune, res communis, en faisant un lien explicite avec l'article 913 du Code civil qui reconnaît déjà l'eau comme chose commune en énonçant qu'elle constitue une chose non susceptible d'appropriation et dont l'usage est commun à tous.
Deuxièmement, donc, d'autre part, l'article 1 veut affirmer que l'eau fait partie du patrimoine commun de la nation québécoise. Ainsi, par ce nouveau libellé proposé pour l'article 1, la notion de patrimoine commun de la nation québécoise contribue significativement à renforcer le sens profond du concept de chose commune qui est à la base du statut juridique de l'eau. En effet, en affirmant expressément, comme le propose l'article 1, que les eaux de surface et souterraines, dans leur état naturel, font partie du patrimoine de l'ensemble des individus qui composent la nation québécoise, qu'elles appartiennent donc à toute la collectivité, cette disposition va tout à fait dans le même sens que le concept de chose commune qui signifie que les eaux de surface et les eaux souterraines, de par leurs caractéristiques physiques et leur intérêt vital, ne peuvent en principe faire l'objet d'un droit de propriété privée ou publique.
En outre, le fait d'affirmer que les ressources en eaux sont une composante du patrimoine commun de la nation contribue également à leur reconnaître une valeur éminente. Ce faisant, le législateur reconnaît en effet l'eau comme une ressource d'une valeur vitale, à la base de toute vie animale et végétale et qui, comme telle, se doit d'être commune et d'appartenir à tous ou, dit autrement, d'être une composante du patrimoine commun de la nation.
Enfin, comme c'est le propre de tout patrimoine d'être transmissible, l'utilisation des termes «patrimoine commun de la nation» a aussi le très grand mérite de signifier que les ressources en eau qui en font partie constituent un héritage que les générations actuelles ont reçu des générations passées et qu'elles ont à leur tour la responsabilité de préserver pour le transmettre aux générations futures. Par ces termes, le législateur vient donc exprimer avec plus de force cette idée fondamentale que les ressources en eau, en tant que composante du patrimoine commun de la nation, sont et doivent rester un héritage à protéger et à améliorer pour le bénéfice des générations actuelles et futures. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 1 est adopté?
M. McKay: Bien, je voudrais peut-être poser quelques...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez un commentaire? Alors, M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je voulais... Bien, aussi pour montrer le... Je pense qu'il faut reconnaître effectivement l'impact majeur de l'article 1, qui est fondateur finalement de tout ce projet de loi.
Je voulais simplement savoir, peut-être comprendre la distinction que la ministre fait de l'eau de surface et l'eau souterraine, là. Pourquoi est-ce qu'on doit séparer l'eau finalement en deux catégories? Et, bien, je pense que c'est à peu près tout, parce que, l'article 913, je pense qu'elle l'a bien expliqué déjà.
Mme Beauchamp: Oui. Donc, comme le député de L'Assomption, je veux reconnaître que cet article est attendu depuis 1970. C'est dans le rapport Legendre qu'on a commencé à préciser que le Code civil présentait peut-être, je dirais, un problème en tout cas d'interprétation quant à la question de l'eau comme chose commune.
Ici, nous précisons «l'eau de surface et l'eau souterraine» justement pour venir, je dirais, combler le problème d'interprétation du Code civil qui disait que l'eau était une chose commune, mais qui par ailleurs venait dire également que, si on est propriétaire d'un terrain, on est propriétaire de ce qu'il y a dessous le terrain, et donc ça introduisait une interprétation. Certains légistes défendaient une interprétation qui disait que donc, en vertu de cet article du Code civil, on devenait propriétaire de l'eau, donc de l'eau souterraine sous son terrain.
Donc, vous comprenez ici que le fait qu'on utilise l'expression «l'eau de surface et l'eau souterraine» ici, nommément dans l'article 1, c'est justement pour venir, je dirais, bloquer toute tentative d'interprétation qui viendrait dire qu'il y a une distinction à faire entre l'eau de surface et l'eau souterraine en vertu du Code civil. Ici, on vient vraiment préciser que c'est l'eau de surface et l'eau souterraine.
Ça me mène à dire qu'ailleurs dans le projet de loi, après ça, on va parler de l'eau, et on ne reprend pas souvent l'expression «eau de surface et eau souterraine», peut-être à quelques exceptions près, mais justement parce qu'on estime que, dans l'article 1, on vient de dire que c'est tant l'eau de surface que l'eau souterraine qui est chose commune faisant partie du patrimoine de la nation québécoise.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 1 est adopté. L'article 2. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Je voudrais juste prendre le temps de vous dire que je suis très contente. Je peux-tu le dire?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, bien sûr, bien sûr.
Mme Beauchamp: L'article 1, c'est ça, on vient de régler un gros problème qui datait de près de 40 ans.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bon, c'est bien.
Mme Beauchamp: Bon, l'article 2.
M. McKay: Je peux-tu dire qu'il était déjà... il aurait déjà été réglé l'an dernier s'il n'y avait pas eu des élections?
Mme Beauchamp: Il vient de gâcher un beau moment de réjouissance, c'est dommage.
M. McKay: Non, non, mais c'est parce que j'ai lu... j'ai relu les...
Mme Beauchamp: Ça fait...
Une voix: On vous attendait, M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Bien, j'ai relu les transcriptions puis j'ai l'impression de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si vous permettez, on va passer à l'article 2. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 2.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. On va aller à l'article 2. L'article 1 est adopté. Peut-être après, après l'article 2. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Donc, l'article 2 a pour but de reconnaître formellement le principe que le droit à l'eau constitue un droit humain fondamental. Rappelons que le droit humain à l'eau a été reconnu dans le pacte relatif aux droits économiques, sociaux et culturels élaboré sous l'égide des Nations unies, signé et ratifié par 151 pays, dont le Canada.
Ce droit d'accès à l'eau n'est cependant pas libellé en termes contraignants mais en référant plutôt aux conditions et limites définies par la loi. C'est que la mise en oeuvre de ce droit appelle des arbitrages entre différentes priorités sociales et l'affectation d'importantes sommes de la part soit du gouvernement du Québec ou des municipalités. Pour être pleinement effectif, ce droit requiert donc l'adoption de mesures législatives supplémentaires pour en prévoir les conditions d'existence et d'exercice, comme le fait, par exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement, ou la loi sur les entreprises d'aqueduc et d'égout, ou encore le Règlement sur la qualité de l'eau potable. On considère ainsi beaucoup plus respectueux de notre système démocratique de laisser aux élus le soin de continuer à trancher certaines revendications mettant en cause ce droit quant au contenu même des lois ou règlements plutôt que de confier à des non-élus, des juges, les décisions politiques à prendre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Commentaires? Je ne sais pas si le député de Berthier veut... À ce moment-ci, il pourrait...
M. Villeneuve: Bien, je voulais juste revenir sur l'article 1, là. Il y a... Bon, il y a un petit... Peut-être avoir plus d'explications quant au qualificatif qui est employé, là. Alors, on dit «dans leur état naturel». C'est le qualificatif «naturel», moi, qui m'interpelle, là, à savoir: Est-ce qu'on l'a défini à quelque part clairement? Je m'excuse de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, M. le député de Berthier, l'article 1 est adopté. Alors, ce sera possible si vous voulez parler avec la ministre.
M. Villeneuve: Ah! D'accord. Je pensais que c'était pour ça que vous... Non? C'est bon.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, je pensais que vous aviez un commentaire plus général, mais, si c'est à l'article 1, l'article 1 est adopté.
M. Villeneuve: Je suis d'accord. Oui, je comprends tout ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y avait des commentaires sur l'article 2? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. M. le Président, j'aimerais que la ministre nous explique un peu la portée des termes, là, «dans les conditions et les limites définies par la loi», parce que, je pense, c'était un des amendements qui a été apporté dans le passé.
Mme Beauchamp: Bien, je pense en fait qu'on a ainsi reconnu les bons arguments amenés par différentes personnes ayant participé à nos consultations, mais dont notamment les représentants du monde municipal, qui sont venus nous indiquer que le précédent libellé laissait peut-être ouvert à l'interprétation donc des juges l'obligation, par exemple ? je prends l'exemple du monde municipal ? de devoir desservir par un système d'eau potable quelqu'un qui aurait décidé d'aller s'établir sur un territoire fortement... très isolé. Je donne cet exemple-là parce que c'est l'exemple qui nous avait été amené lors de la consultation.
Donc, nous avons ici un libellé qui est d'ailleurs utilisé aussi dans d'autres lois, hein, c'est un libellé assez courant, «dans les conditions et les limites définies par la loi». Ainsi, ça vient donc dire que ce n'est pas à un juge mais bien aux législateurs et aux membres de l'Assemblée nationale de venir mettre les limites à cette notion de «chaque personne a le droit d'accéder à l'eau potable».
Je vous donnais tantôt, à la lecture de mes remarques, là, quelques exemples des limites. C'est, par exemple, la loi sur la qualité de l'eau potable, elle vient baliser cette notion d'eau potable, ou encore les règlements sur les entreprises d'aqueduc et d'égout qui viennent aussi baliser ce droit à l'accès à une eau potable; la Loi sur les compétences municipales.
Donc, tout ça pour dire que quelqu'un qui voudrait, par exemple, sur la base de cette loi, intenter une poursuite soit auprès du gouvernement ou auprès d'une municipalité sur la base de dire: J'ai un droit à l'eau potable, bien sûr la loi reconnaît le droit à l'eau potable, mais le juge devra tenir compte de l'ensemble du dispositif législatif pour interpréter la demande de la personne.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Merci. Oui, bien, je ne sais pas si M. le député de Roberval avait une...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, je vais m'en...
M. McKay: L'accès au fleuve, voulais-tu en parler là?
M. Trottier: ...je l'aurais mis en... Soit qu'on en parle tout de suite...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, monsieur... Excusez-moi. M. le député de L'Assomption, ça, je vais m'en occuper, pour donner les paroles, si vous me permettez.
M. McKay: O.K. Non, je voulais juste qu'il me la glisse à l'oreille, sa réponse.
M. Trottier: Non. Non, mais c'est parce que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? M. le député de Roberval.
M. Trottier: C'est parce que ce n'est pas sur cet article-là, mais c'est entre les deux. C'est parce qu'on avait proposé, lors de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que c'est après l'article 1?
M. Trottier: Bien, on pourrait demander à la ministre, là, c'est à quel endroit. Tantôt, j'ai fait une proposition. Parce qu'on parle, là, d'accéder à l'eau potable, mais c'est parce que, quand on avait discuté de tout ça, quand c'était le projet de loi n° 27, ce qu'on avait dit, c'est que... n° 92 plutôt ? là, on est dans le n° 27 ? on avait demandé qu'il y ait un élément, une indication à l'effet qu'on allait rendre accessibles les cours d'eau, notamment le fleuve Saint-Laurent. Et, quand la ministre disait tout à l'heure, là, que c'est un projet de loi qui devrait être bon pour tout le XXIe siècle, si on ne parle pas d'accessibilité à l'eau dans ce projet de loi là, j'ai l'impression qu'il y a un élément majeur qui va nous manquer. Et la ministre elle-même s'était engagée, lors de l'étude du projet de loi n° 92, à revenir là-dessus, et là j'aimerais ça qu'elle puisse nous proposer quelque chose, parce que, sinon, nous, on peut faire une proposition.
Mais je pense qu'on... C'est un peu... C'est incontournable, cet aspect-là. Je comprends que c'est un engagement important, mais on ne peut pas dire qu'on fait un projet de loi qui est bon pour le XXIe siècle, qui est basé sur le principe que l'eau, c'est un patrimoine commun, puis qu'on n'aura rien sur l'accessibilité au fleuve et aux autres cours d'eau importants. Il faut être conscient qu'il y aura une demande de plus en plus importante dans l'avenir, que ça fait partie de la qualité de vie, que ça fait partie... Puis, si on veut que c'est un patrimoine commun, on ne peut pas le regarder juste à partir d'un hélicoptère, on ne peut pas le regarder à partir juste... uniquement des ponts. Je pense qu'il faut vraiment qu'on rende accessibles davantage nos cours d'eau, principalement le fleuve Saint-Laurent, qui est quand même la pièce maîtresse, là, au niveau de notre patrimoine commun.
Mme Beauchamp: Oui, M. le Président...
M. Trottier: ...il faut être conscient qu'il y a beaucoup de groupes qui nous ont interpellés là-dessus en disant: Écoutez, là, il faut que vous parliez de ça dans le projet de loi, il faut que vous... il faut intégrer des éléments importants. Parce que je pense que c'est l'occasion. On ne peut pas tout intégrer dans un tel projet de loi, mais je pense que ça, c'est incontournable. Et, vous-même, vous vous étiez engagée à revenir quand on avait discuté de cet article-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que je peux céder la parole à Mme la ministre? Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Oui, je m'étais engagée, M. le Président, et c'est vrai, à examiner cette question et à vous revenir. J'ai demandé à nos légistes d'examiner cette question et je dois vous dire que, le problème, la notion de droit d'accès est une notion qui est, d'un point de vue juridique, extrêmement complexe.
Si vous permettez, je vais vous lire, je dirais, une analyse que l'on m'a faite. Parfois, quand on lit... En tout cas, je vais vous demander de... Je vais la lire, je pense que c'est la meilleure réponse que je peux vous faire par rapport à l'objectif que vous poursuivez, puisque j'avais donc demandé qu'on m'en fasse une analyse. On me dit ici que «la création d'un droit d'accès aux cours d'eau ou aux plans d'eau pose de très sérieux problèmes juridiques, notamment parce que les conditions d'existence ou d'exercice d'un tel droit risqueraient fort d'interférer avec le régime juridique actuellement applicable à la propriété privée ou publique et aux droits réels immobiliers ainsi qu'avec les droits de riveraineté existants. Incidemment, on dit, le droit commun actuel, l'article 920 du Code civil, reconnaît déjà le droit de toute personne de circuler sur les cours d'eau et les lacs mais à condition de pouvoir y accéder légalement et de respecter le droit des riverains.»
Donc, je veux juste vous indiquer ici que le Code civil, adopté par notre Assemblée nationale il y a quelques années, a campé, a, je dirais... a déjà tranché sur cette question de la notion de droit d'accès, et donc c'est comme si ce que vous me demandez interfère, je vais dire ça comme ça, mais vient vraiment toucher les fondements mêmes du Code civil par rapport à cette notion de droit.
Je veux juste terminer, si vous permettez. Il s'agirait donc moins de reconnaître un droit d'accès, ce qui exigerait d'effectuer d'importantes adaptations ou modifications de notre corpus législatif actuel, et qui, selon mes spécialistes... adaptations et modifications qui ne peuvent être envisagées réalistement dans le cadre du présent projet de loi, puisque, comme je le mentionnais, ça vient plutôt demander qu'on demande, je dirais, une révision plutôt du Code civil, qui prévoit ces notions d'accès et qui vient camper la notion de droit de propriété privée mais de droit d'accès aux plans d'eau.
Donc, voilà, je voulais juste vous le préciser, en disant: Je pense que de... Si je ne me trompe pas, le Code civil, dans ses modifications, a été adopté à l'unanimité il y a une dizaine... Le Code civil, donc il y a maintenant plus d'une dizaine d'années, c'était avant 2003, donc a été modifié. Les législateurs ont déjà prévu les conditions d'exercice, je dirais, du droit d'accès à l'eau. Et, pour nous, donc c'est un peu comme... Ce que vous demandez d'insérer, la notion de droit d'accès, viendrait plutôt nous demander de modifier le Code civil ou en tout cas de revoir l'édifice législatif, là, entre le droit d'accès à l'eau et la notion de propriété privée et publique, ce qui est un travail considérable. Il ne me semblait pas opportun ici de tenter de le faire à l'intérieur de ce projet de loi.
Maintenant, je comprends bien, là, je comprends l'objectif visé, mais on devine rapidement, là, que de... alors que le Québec historiquement s'est construit, s'est développé le long du fleuve Saint-Laurent, que vous amenez là une question fondamentale de: Est-ce qu'on... Comment on développe la notion d'un droit d'accès aux rives du fleuve? On embarque dans un chantier qui est un chantier d'importance en lui-même. C'est un chantier, comme vous le savez, vous qui avez été du monde municipal... J'imagine que, juste dans votre région, par rapport au lac, penser à la notion d'avoir accès aux rives du lac impose donc des gestes importants de la part, par exemple, du monde municipal, qui par ailleurs... le monde municipal a déjà un pouvoir d'expropriation, s'il le souhaite, pour ouvrir, là, ce qu'on pourrait appeler des fenêtres sur les cours d'eau, des plans d'eau ou le fleuve.
Mais ici, là, ce que j'avais compris, parce qu'on est dans un article qui parle du droit, là, d'accès à l'eau potable, la notion d'un droit d'accès au fleuve vu comme étant non pas de pouvoir être sur le fleuve mais d'avoir accès à la notion de rive, là, je dirais, on s'aperçoit qu'on rentre rapidement... j'allais pratiquement dire en conflit avec ce qu'ont décidé les membres de cette Assemblée nationale lors de l'adoption du Code civil... oui, du Code civil, c'est bien ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.
M. Trottier: M. le Président, je voudrais qu'on se comprenne bien, là, je comprends toutes les explications de la ministre, puis il n'est pas question pour nous de dire que chacun des citoyens va pouvoir passer sur n'importe quel terrain privé pour avoir accès à l'eau, là. Je pense que, là, il y a quand même un respect de ce qui doit exister à l'heure actuelle. Sauf qu'entre ça et la possibilité de favoriser l'accessibilité au fleuve, ce que font certaines municipalités... Vous avez évoqué tout à l'heure la question des municipalités. Il y a des municipalités qui, parce qu'elles considéraient que, dans le fond, la majeure partie de leurs citoyens n'avaient pas accès aux cours d'eau, ont procédé soit à des achats, soit à des expropriations, ou en tout cas soit... Ils ont favorisé l'accessibilité à leurs cours d'eau, et je pense que l'État québécois doit avoir une telle politique pour faire en sorte que davantage de citoyens aient accès au fleuve.
Ce qui serait intéressant, par exemple, c'est qu'on puisse évaluer quels sont les endroits où le fleuve est accessible, par exemple. On pourrait voir que, dans certains secteurs, peut-être un exemple, mettons le Bas-Saint-Laurent, on pourrait dire: Bien, il y a plusieurs plages. Mettons, à tous les cinq ou 10 kilomètres, il y a une accessibilité publique. À ce moment-là, on pourrait dire que, dans le fond, l'accessibilité, elle est couverte. Mais on pourrait s'apercevoir par contre que, dans d'autres secteurs, sur plusieurs dizaines de kilomètres, les gens n'ont vraiment pas accès, et, à ce moment-là, il faudrait qu'on se donne les moyens pour favoriser cet accès-là. Puis ça, je pense que ça, ça peut se faire sans empiéter sur le droit de tous et chacun puis sans faire en sorte qu'on va réviser fondamentalement toutes nos règles de droit, là. Je pense que c'est quelque chose qui est totalement différent.
Puis c'est pour ça que je vous disais que, dans le fond, ce n'était pas vraiment dans l'article 2, c'était plus entre le 2 et le 3 qu'on voulait intégrer un élément qui aurait pu faire en sorte qu'au Québec les cours d'eau seraient davantage accessibles qu'ils ne le sont actuellement, parce que malheureusement, si je regarde l'Ontario, ils pourraient nous faire des belles leçons. Puis je vous avait dit, entre autres, qu'à partir de... Mon garçon demeure à Ajax, et, à partir de 30 kilomètres de Toronto, il peut partir d'Ajax et s'en aller à pied à Toronto sur le bord des cours d'eau. Je pense que ça, c'est une accessibilité.
Puis je ne demande pas qu'on rende le fleuve accessible au complet. Je comprends que c'est impossible actuellement parce qu'on a fait d'autres choix dans le passé. Mais est-ce qu'il y a moyen qu'on ouvre des fenêtres? Est-ce qu'on a moyen qu'on rende accessible un certain nombre d'accès qui pourraient être publics, qui, à mon avis, sont essentiels pour le développement de la qualité de vie puis pour aussi développer un véritable sentiment d'appartenance puis aussi une véritable propriété collective de l'eau? Parce que, sinon, c'est que, là, oui, on est propriétaires collectifs de l'eau souterraine, oui, on a une notion, mais, dans le fond, la plupart des gens, ce dont ils ont besoin, ce n'est pas tant de l'eau souterraine que de l'accessibilité à la baignade, à la récréation, à... Tu sais, puis, moi, je dis souvent que regarder l'eau, c'est une façon de méditer, c'est...
En tout cas, moi, je demeure au bord du lac, puis, s'il n'y avait pas le lac... Puis, moi, je n'ai pas de terrain sur le bord du lac, mais j'y ai accès, mais sauf que ce n'est pas tout le monde qui peut avoir un bateau, ce n'est pas tout le monde qui peut avoir accès, puis je pense qu'on a un devoir de trouver une façon de rendre l'ensemble de nos cours d'eau, et principalement le fleuve Saint-Laurent, davantage accessibles à l'ensemble des citoyens du Québec et également aux touristes aussi pour leur montrer toute la beauté de nos paysages.
Mme Beauchamp: Bien, deux, trois choses. Moi, sur le plaidoyer pour un meilleur accès à nos plans d'eau, y compris le fleuve, je pense qu'on partage un même objectif. Peut-être donc ce que je comprends mal ou enfin... c'est qu'est-ce que vous proposez au juste. Parce que, dans votre plaidoyer, que... vraiment, j'endosse les objectifs de ce plaidoyer, ce que je comprends, c'est plus un plaidoyer pour... j'allais dire «éventuellement» ou pour l'affirmation d'une politique ou d'une stratégie et non pas une notion d'insérer par un article. Parce que, moi, j'avais plus compris, là, la notion, tu sais, du droit, là, parce que vous vous souvenez de nos échanges de l'automne dernier, tu sais, d'affirmer le droit, et c'est là... c'est la question légale qu'on a fait examiner et qui franchement nous apparaît, comme je l'ai dit, remettant en cause des bases solides du Code civil.
Peut-être aussi, pour les fins de la discussion, je veux juste vous rappeler donc... Je vais vous donner quand même des exemples de gestes qui ont été faits, il faut le dire, là, dans le cadre des fêtes du 400e. Par exemple, on se le donnait comme exemple, l'ouverture de la promenade Champlain ici, au Québec, est, je pense, une histoire à succès d'un meilleur accès au fleuve, pour toutes les raisons que vous avez évoquées, allant de la méditation à des activités nautiques ou autres.
Peut-être que je peux vous donner un autre exemple qui ne touche pas le fleuve mais qui, pour moi, est important à mes yeux: c'est quand même l'investissement de 30 millions de dollars pour faire le parc national du Lac-Témiscouata. C'est quand même majeur. C'est un plan d'eau, au sud du fleuve Saint-Laurent, majeur qui, là, devient protégé et qui va devenir accessible clairement, s'il ne l'était pas déjà, pour un ensemble de citoyens.
Donc, il y a des gestes posés de gouvernement en gouvernement, hein? Je donne ces exemples-là, mais, je pense, on peut faire un historique avec des gestes posés pour un meilleur... la notion d'un meilleur accès aux plans d'eau.
Peut-être, je termine, parce que le député de Roberval avait une piste intéressante, puis je veux lui confirmer la chose suivante: vous disiez ? et je termine là-dessus ? dans nos échanges, que peut-être vous trouviez qu'un bon premier pas serait qu'on ait une cartographie, tu sais, qu'on sache mieux quels sont les accès. Je peux vous dire donc que, dans le cadre de l'Entente Canada-Québec sur le Saint-Laurent, c'était parmi les objectifs de travail donnés. M. Maranda, est-ce que c'est terminé?
Mme Beauchamp: Ça va se compléter en cours d'année. Donc, je veux juste vous dire que, dans le plan de travail, à l'intérieur de la stratégie Saint-Laurent, il y aura... il y a un atlas qui est en préparation qui va contenir, on me dit, 125 cartes, et donc un portrait des accès publics le long du fleuve Saint-Laurent. Donc, ça veut dire qu'en cours d'année, notamment donc en cours d'année 2009, on pourra... on aura franchi cette première étape, puis ce sera public, d'être capable d'indiquer à l'ensemble des Québécois les accès le long du Saint-Laurent. Je voulais vous l'indiquer en disant que, oui, on partage cette notion d'avoir une meilleure connaissance des accès disponibles. Le monde municipal est interpellé, on le disait, par ces pouvoirs d'expropriation. Je sais que plusieurs, plusieurs l'ont fait.
Maintenant, je termine en disant: On semble partager un même souci. Je comprends moins bien comment on peut l'intégrer dans cette loi lorsque j'ai l'impression qu'on parle plus de politique et de stratégie ici que d'une notion d'un droit à insérer dans notre loi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. Bien, Mme la ministre a donné des exemples positifs, là, ou constructifs qui vont dans le sens de donner un meilleur accès à l'eau, mais malheureusement on peut ou on pourrait citer aussi des exemples plus négatifs. Et, dans le fond, ce que nous recherchons ici, compte tenu que c'est un projet de loi cadre, un projet de loi... dans le fond, une pierre d'assise pour toute la question de la protection du caractère commun de l'eau et qui permet d'améliorer sa protection, notre préoccupation, c'est d'avoir... On a vraiment l'impression que, s'il n'y a rien, dans ce projet de loi là, qui traite un tant soit peu de cette question d'accès à l'eau, bien, on va avoir manqué un rendez-vous avec l'histoire possiblement puis qu'on pourra s'en désoler dans le futur. Et donc ce que je comprends, ce qu'on entend de la ministre, c'est que d'intégrer un droit d'accès à l'eau à cette étape-ci, là, que ce soit à l'article 2 ou un article supplémentaire dans la section I, ce ne serait pas la façon adéquate.
Nous, ce que nous nous serions attendus, c'est qu'elle puisse au moins proposer... ça peut être plus tard au cours de l'étude article par article, faire une proposition où on pourrait inclure ce principe avec lequel elle s'est dite, tout à l'heure, tout à fait d'accord, mais encore faut-il le... peut-être le démontrer ou, si ce n'est pas à l'intérieur de la loi, qu'on puisse avoir un autre engagement.
Mais je pense qu'il y a certainement un principe. Bon, on parle de... Dans ce qu'elle nous a parlé, c'est un peu comme s'il y avait nécessairement une obligation de résultat. Je pense que ce qui est important dans notre esprit, c'est une obligation de moyens. Il faut au moins se poser la question. Lorsqu'on fait passer une route, c'est sûr qu'il y a tous les règlements sur les examens d'impact, mais, avant même d'évaluer les impacts, je veux dire, de porter atteinte à l'accessibilité à un cours d'eau ou au fleuve Saint-Laurent en particulier, il devrait y avoir une orientation gouvernementale, un voeu, à tout le moins, exprimé, là, en quelque part dans ce projet de loi. Et donc je ne sais pas si... Une des choses qu'on pourrait faire, c'est... En tout cas, l'opposition pourrait toujours se... On peut toujours réfléchir à cette question-là et arriver avec une proposition comme tel, mais...
D'ailleurs, le député de Roberval me glisse à l'oreille à l'instant qu'il y a peut-être... qu'il a une suggestion. Alors, peut-être, je terminerais mon intervention là-dessus, donc en souhaitant à ce qu'on puisse avoir un engagement à ce qu'il y ait un moyen en fait qui nous soit proposé par le gouvernement. Et, d'ici là, bien...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si vous voulez, on va laisser intervenir Mme la ministre, si elle le désire, avant.
Mme Beauchamp: En fait, moi, je... On peut entendre le député de Roberval. Je veux juste rappeler que la notion... Parce que le député de L'Assomption parlait de la notion de voeu exprimé, et tout ça. Je veux juste rappeler aussi quand même le grand cadre dans lequel on travaille, qui est donc le cadre dans lequel il y a d'autres instruments dont dispose le gouvernement puis qui, je pense, a influencé le fait, par exemple, qu'il y a eu les choix faits pour la promenade Samuel-De Champlain, et tout ça.
Je veux juste rappeler deux autres instruments qu'on a. Il y a la Politique nationale de l'eau, qui est donc une politique gouvernementale endossée, je pense, par l'ensemble des partis de l'Assemblée nationale, qui affirme cela, qui demande au gouvernement de tenir compte des principes d'accès à l'eau. C'est un des points de la Politique nationale de l'eau.
L'autre élément que je voulais amener, c'est le fait que le ministère de l'Environnement aussi doit appliquer une politique de protection des berges, des rives du littoral. C'est un autre instrument que nous avons, et je voulais juste apporter cet éclairage-là en disant: Bien, la... Enfin, vous comprenez ce que je veux dire. Et qu'on...
Et je ne veux pas que vous pensiez que je mets un frein, là, je veux dire, je suis prête à entendre la proposition, mais en même temps qu'on évite de tomber dans le piège où le projet de loi n° 27 vient transposer en articles de loi tous les éléments de la Politique nationale de l'eau. Parce que c'est sûr que la Politique nationale de l'eau, c'est le grand cadre de la politique qui doit influencer, orienter les actions prises par le gouvernement; ici, on est plus dans un projet de loi qui vient confirmer par loi certains éléments de la Politique nationale de l'eau. Mais je reconnais bien sûr qu'on n'a pas transposé en articles de loi une politique qui fait plus l'objet donc de l'expression ferme de l'intention puis d'une volonté politique.
Donc, voilà. Je voulais juste rappeler ça, en disant: Il faut éviter de tomber... en disant: Bien, là, la Politique nationale de l'eau dit ça, puis il faudrait bien qu'on le retrouve dans la loi, sinon c'est comme si vous laissiez tomber ça. Non, ce n'est pas ça. C'est: Oui, il y a une politique; la politique nous invitait à poser des gestes législatifs, nous sommes en train de les poser. Il y a d'autres instruments qui nous guident dans cette question d'être des gardiens d'une certaine forme d'accès à l'eau.
Mais je suis prête à écouter... Bien, voici, moi, en tout cas, mon cadre d'analyse puis mon cadre de référence, mais on peut maintenant écouter la proposition du député de Roberval si vous le voulez bien, M. le Président.
M. Trottier: M. le Président, bon, on dit que le projet de loi n° 27, c'est la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Je pense qu'une des façons... puis je la suggère, là, puis vous pourrez l'examiner: si on ajoutait un principe, on a déjà quatre principes, on pourrait avoir cinq principes qui...
M. Trottier: Il y en a un qui est ajouté, le principe de transparence. Si on ajoutait le principe de l'accessibilité, de l'accessibilité aux cours d'eau, puis qu'à ce moment-là on pourrait dire que, dans le but de favoriser l'accessibilité aux principaux cours d'eau du Québec, on va mettre en place... là, j'appelle ça comme ça, puis ça pourrait être un autre nom, mais le bureau de l'accessibilité à l'eau... Tu sais, on a un bureau de connaissances de l'eau. Est-ce qu'on pourrait avoir un bureau ou une organisation dont l'objectif principal serait de proposer des mesures qui favorisent l'accessibilité à l'eau de l'ensemble des Québécois et des Québécoises? Je vous dis ça, là, c'est comme à chaud, peut-être que ça mérite d'être bonifié, mais c'est peut-être une piste qui nous permettrait d'éviter les embûches que vous avez mentionnées tantôt, mais qui permettrait d'affirmer clairement que, dans le fond, c'est un objectif que l'État québécois a et qui, dans le fond, permettrait aussi, on pourrait dire, de reprendre les éléments que plusieurs groupes nous ont demandés, en disant: Écoutez, c'est un élément important, c'est un élément important.
Puis je pense que c'est incontournable. Il faut qu'on trouve une formule qui nous permette d'affirmer clairement que l'accessibilité aux cours d'eau... Dans le cadre d'un projet de loi qui dit que l'eau, c'est le patrimoine commun, ça m'apparaît incontournable, là. Bon. Puis peut-être que ça peut être une autre formulation que ça, mais je l'offre, on pourrait dire, dans l'esprit de trouver une solution qui nous permettrait de faire en sorte qu'on puisse garantir ce principe-là ou en tout cas cette grande orientation-là qui, à mon avis, au XXIe siècle, est essentielle pour un projet de loi qui veut se projeter dans l'avenir.
Mme Beauchamp: Ma réponse, M. le Président, c'est que je vais prendre en considération la proposition du député de Roberval. Je comprends mieux, là, parce que, comme je vous dis, bien honnêtement et sincèrement, on l'avait examiné sous l'angle du droit. Je comprends mieux le fait peut-être qu'on puisse peut-être insérer quelque chose sous l'angle des principes et je vais donc demander à Me Denis, qui va donc être occupé, de regarder cette proposition-là.
Mais je veux tout de suite quand même mettre un bémol sur la notion d'un bureau, là. Je veux juste vous dire ceci: premièrement, c'est un changement assez important qui aurait mérité vraiment des consultations avec le monde municipal. Il ne faut pas oublier ici que nous naviguons dans un univers où la notion de l'aménagement du territoire est une notion sur laquelle le gouvernement du Québec peut, par des lois, des politiques, influencer le cours des choses, mais à la fin on parle quand même d'un univers qui est plus sous la responsabilité du monde municipal. Et le Bureau des connaissances sur l'eau, il y a un budget greffé à cela. Imaginez les demandes d'un budget d'expropriation infinies pour les notions d'accès au fleuve Saint-Laurent. Honnêtement, ça ne m'apparaît pas réaliste et être des changements fondamentaux et majeurs.
Mais, sous l'angle du principe, sous l'angle de votre proposition de l'examiner, là, sous l'angle d'un principe à insérer dans la loi, si vous permettez, au cours de la journée, et on se revoit demain, on va voir également avec le Comité de législation s'il est possible de vous faire une proposition.
M. Trottier: M. le Président, je voudrais rassurer la ministre quant à l'empiètement des juridictions provenant du milieu municipal, mon collègue également, là, et je pense qu'on est très conscients de tout ça, mais je pense qu'il y a moyen de trouver une façon qui va faire en sorte que l'État va favoriser sans empiéter dans les juridictions municipales, puis même il faudrait que les municipalités soient associées de toute façon à ces processus-là, là.
M. McKay: Bien, je voulais juste rappeler qu'en fait, de notre côté ici, nous sommes trois anciens élus municipaux. Alors, on est tous très sensibles à cette question-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 3. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Bon. Les dispositions de l'article 3 sont le corollaire de celles de l'article 1. Si l'eau est une ressource commune faisant partie du patrimoine de la nation, la protection et la gestion de cette ressource doivent intéresser l'ensemble des membres de la collectivité. De cette affirmation à l'effet que la protection et la gestion de l'eau constituent une matière d'intérêt général découle également un autre corollaire: le public doit disposer de l'information et des moyens nécessaires pour lui assurer une participation effective au processus en cette matière, lui permettre de faire valoir ses droits entre autres devant les organes judiciaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Ça va?
M. McKay: Oui, peut-être une question.
M. McKay: Oui. Je voudrais simplement savoir... Lorsqu'on fait référence à l'objectif de développement durable, est-ce qu'il y a un lien avec la Loi sur le développement durable? Est-ce qu'il y a des articles en particulier auxquels on fait référence?
Mme Beauchamp: Oui, bien sûr.
Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bien sûr. Je pourrais vous dire qu'un juge serait appelé à interpréter ici la notion de développement durable à la lumière du fait que le gouvernement du Québec s'est donné une loi sur le développement durable et peut-être aussi vous dire donc que les principes, plusieurs des principes que nous rappelons ici, dans la loi, sont carrément les principes... font partie des 16 principes de la Loi sur le développement durable. Donc, oui, il faut le lire, il faut lire cet article comme étant une référence aux dispositions de la Loi sur le développement durable.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires, questions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article 3, adopté. L'article 4. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Oui. L'article 4 constitue une réaffirmation d'un des principes directeurs de la Politique nationale de l'eau, déjà reconnu dans la Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 31, paragraphe e.1, lequel habilite le gouvernement à prescrire des redevances pour l'utilisation, la gestion ou l'assainissement de l'eau par voie de règlement. En vertu de ce principe, les utilisateurs des ressources en eau doivent être redevables quant à l'utilisation et à la détérioration de l'eau selon une approche utilisateur-payeur et pollueur-payeur. L'article 4 prévoit également que l'application de ce principe nécessitera l'intervention d'autres mesures législatives qui viendront définir avec précision les redevances à payer en considérant notamment les coûts de la protection et de la gestion de l'eau, les coûts des pollutions, de même que les conséquences sociales et économiques pour ceux qui auront à assumer ces redevances.
M. McKay: Oui. Je voudrais simplement avoir l'assurance, là, parce qu'on parle, bon, de protection, restauration, mise en valeur et gestion, donc qu'on ne parle pas simplement d'eau potable et de prélèvement d'eau potable, mais qu'on parle aussi des eaux usées et donc du traitement des eaux usées.
Mme Beauchamp: Tout à fait. Il faut le prendre ici dans son sens large. Il n'est pas uniquement ici question d'eau potable, et, quand on parle de coûts de protection ou de restauration, par exemple, c'est s'il y avait atteinte à un écosystème aquatique, c'est tenu en compte, là, bien sûr.
M. McKay: Oui. Bon, j'avais mon idée, je me demandais... Bon, excusez-moi, j'ai perdu le fil de ma pensée en écoutant la réponse. Ah oui! On a mentionné, on a parlé tout à l'heure, bon, des interrelations avec le monde municipal avec l'application éventuellement des principes qui sont dans la loi. Il existe déjà au niveau municipal des redevances justement pour le traitement des eaux usées. Il existe, dans certaines municipalités, une tarification à l'usage de l'eau potable. Comment donc est-ce qu'on va... Le principe adopté ici, dans la loi, est-ce qu'il va interagir avec donc ces règlements, ces ordonnances municipales qui existent et, si oui, comment on va assurer l'harmonisation, là, et l'arrimage de tout ca?
Mme Beauchamp: J'ai envie de dire que c'est lors du projet de loi sur la redevance qu'on sera en mesure de tenir compte... Ça fait partie des autres enjeux dont un projet de règlement devra tenir compte. Si vous me donnez quelques secondes, je veux juste bien comprendre l'explication que vous proposez.
Mme Beauchamp: Ce que Me Denis me précisait, c'est que, dans le fond, il faut lire cet article comme confortant le fait que le monde municipal, donc, utilise déjà les principes d'utilisateur-payeur en imposant ce genre de tarifications pour l'usage de l'eau, donc ce n'est pas une contradiction, c'est plutôt même une confirmation supplémentaire, parce qu'il le faisait de façon tout à fait légale, là, mais c'est plutôt une confirmation supplémentaire que c'est des principes, les principes d'utilisateur-payeur, qui peuvent nous guider pour la mise en place de tarification. Donc, on me disait, ce n'est pas un obstacle, c'est le contraire, ça vient plutôt confirmer les gestes posés par le monde municipal avec cette notion de tarification de l'eau.
M. McKay: Une tape dans le dos, législative.
Mme Beauchamp: Ça fait toujours du bien, hein, une tape dans le dos.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 4 est adopté. L'article 5. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Oui. L'article 5 pose un principe important sous forme d'une règle générale de conduite qui découle aussi du caractère collectif de la ressource eau. Tous doivent s'employer à prévenir ou limiter les dommages à cette ressource. L'application de ce devoir légal demeure également subordonnée à l'intervention d'autres mesures législatives qui viennent en préciser les conditions comme c'est le cas, par exemple, des mesures prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou dans ses règlements. Voilà.
M. McKay: Oui. En fait, on pourrait possiblement interpréter ça en disant: Si chaque citoyen a le devoir de prévenir, est-ce qu'on a l'obligation, par exemple, de dénoncer des situations qu'on constate, là?
Par exemple, moi, il y a déjà des connaissances, là, des gens qui me mentionnaient: Bon, bien, moi, j'ai un bon système de fosse septique, tout ça, mais, mon voisin, ce n'est pas évident, et... Bien, dans le fond, lui, pour maintenir, disons, des bonnes relations entre voisins, n'a pas nécessairement voulu le dénoncer publiquement, là, ou à la municipalité, ou au ministère de l'Environnement. Est-ce qu'on introduit un tel devoir de moucharder?
Mme Beauchamp: La réponse est non. On n'est pas en train, ici, d'introduire un principe de dénonciation obligatoire. Par contre, je vous dirais, il faut lire cet article comme étant plutôt un article qui vient, dans une loi, je dirais, équilibrer la notion de droit et la notion de devoir. Et ici, donc, c'est de dire: Bien, nous avons un droit, dans les conditions définies par la loi, d'avoir accès à l'eau potable, puis on a donc un devoir qui est de prévenir des dommages que cette ressource pourrait subir.
Vous avez vu, ici, que c'est toujours dans les notions, comme je vous disais, là, dans les conditions définies par la loi. On vient donc dire: C'est balisé par l'ensemble des outils législatifs qui sont à notre disposition. Mais donc ça ne dit pas vraiment clairement, là... ça ne va pas jusqu'à dire qu'on devrait avoir un système national de dénonciation, là. Ce n'est pas ça, le principe, là. Le principe, c'est la responsabilité de tous et chacun de veiller à la protection de la ressource.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Dans le Code civil ? et l'article m'échappe, c'est l'article 900 quelque ? je pense que ça vient baliser aussi le devoir de protéger la ressource en eau autant au niveau de sa qualité que de sa qualité. Je parle d'eau souterraine ici, là. Alors, je crois qu'il est balisé aussi dans le Code civil.
Et on parlait justement des préoccupations municipales tantôt, et, moi, j'en aurais une peut-être à ce niveau-là. On sait que, lorsque les municipalités s'installent en zone agricole ou en zone finalement pour puiser de l'eau souterraine, ils doivent mettre des périmètres de protection rapprochée et éloignée en place. Et il y a un problème qui se pose, c'est que souvent on va aller s'installer chez les gens et on n'est pas nécessairement propriétaire, la Commission de protection du territoire agricole nous empêchant souvent, comme municipalité, entité municipale, de devenir propriétaire des lieux. Alors, souvent on installe des pointes, communément appelées des pointes, donc des puits pour puiser l'eau souterraine, et on demeure, au niveau des périmètres de protection avec une réglementation municipale, on demeure comme municipalité finalement ni plus ni moins locataire, si je peux dire, un peu, parce que les gens demeurent propriétaires de leurs terres.
Ça pose un problème au niveau responsabilité des citoyens parce qu'eux ils ont toujours la charge sur leurs épaules de s'assurer que... même si on puise l'eau chez eux, puis que le règlement municipal vient baliser certaines façons de faire sur leurs terres, ça pose un problème à ces gens-là d'être obligés de... Ils sont responsables finalement de l'eau souterraine autant en quantité qu'en qualité.
Alors, je me demandais... Et ça, c'est un... En fait, ce que je vous propose, c'est peut-être de regarder cet aspect-là, parce que présentement, au niveau légal, c'est impossible pratiquement pour les municipalités de tenter de dégager de cette responsabilité-là les gens chez qui pourtant on s'installe et on puise de l'eau souterraine. Or, vu qu'on est sur cet article-là, je me permets de vous interpeller là-dessus, à savoir: Est-ce qu'on va prévoir des mesures pour s'assurer que finalement on va enlever un peu le poids qui pèse présentement sur les propriétaires terriens, hein, chez qui on a mis des puits municipaux en place?
Mme Beauchamp: On m'indique ici que peut-être que l'article auquel vous faites référence serait l'article 981 du Code civil. Je peux peut-être, pour le bénéfice de tous, là, le lire très rapidement.
«981. Le propriétaire riverain peut, pour ses besoins, se servir d'un lac, de la source tête d'un cours d'eau ou de tout autre cours d'eau qui borde ou traverse son fonds. À la sortie du fonds, il doit rendre ces eaux à leur cours ordinaire, sans modification importante de la qualité et de la quantité de l'eau.
«Il ne peut, par son usage, empêcher l'exercice des mêmes droits par les autres personnes qui utilisent ces eaux.»
C'est sûrement l'article auquel vous faites référence.
M. Villeneuve: Exactement, oui.
Mme Beauchamp: Et, écoutez, je n'aurai pas de réponse précise pour vous ce matin quant à l'enjeu que vous soulevez. Ce que je peux proposer au député de Berthier, c'est peut-être qu'il ait directement des échanges avec notre équipe ici, M. Maranda qui est notre spécialiste au ministère sur les questions de l'eau, qu'il y ait des échanges directement pour qu'on saisisse bien, là, l'enjeu qu'il soulève et surtout qu'on le saisisse bien dans le contexte des lois, là, parce qu'ici c'est donc le Code civil de nouveau.
J'ai l'impression... je veux juste vous dire donc que j'ai l'impression que ce n'est pas directement rattaché, je vais m'exprimer ainsi. Là, vous soulevez un enjeu très précis. Moi, je vous propose, M. le Président, si le député de Berthier était d'accord, qu'on procède tout de même à l'adoption de l'article 5 et, par rapport à ce que vous soulevez, je vous le dis bien humblement, moi, je ne suis pas certaine d'avoir saisi, là, toutes les considérations que vous nous invitez à prendre en compte, mais je pense qu'on a quelques heures devant nous, donc je vous propose qu'il y ait une discussion à bâtons rompus et que je puisse examiner la question et vous revenir.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: J'accepte la première proposition, à savoir peut-être de travailler, en tout cas de regarder et d'expliquer plus clairement finalement, là, où je veux en venir avec... peut-être d'intégrer ce dont je vous ai fait part tantôt à l'intérieur de cet article-là. Et le problème que ça me pose, je l'ai vu tantôt, quand j'ai voulu revenir sur l'article 1, on m'a dit: Non, non, non, c'est fini, là... Alors, le problème que ça me pose, si jamais on adoptait immédiatement cet article-là, c'est qu'on ne pourra plus y revenir. C'est ce que j'ai compris tantôt. Alors, est-ce que c'est possible de le mettre en suspens et de continuer tout de même la route? Et peut-être que d'ici à demain on pourrait arriver à saisir là où je veux finalement en arriver. En fait, c'est ni plus ni moins de tenter de décharger de la lourde responsabilité qui pèse présentement sur les propriétaires terriens, ceux qui ont donc des propriétés et sur lesquelles les municipalités ont installé des puits... Ces gens-là ont une responsabilité qui est très grande sur leurs épaules, et je pense que c'est une lacune importante dans le Code civil présentement. Et je saisis l'occasion aujourd'hui, devant vous, là, parce que je pense qu'à même ce projet de loi là peut-être qu'on pourrait amener peut-être des modifications à ce lourd fardeau que les gens ont finalement, présentement, sur leurs épaules. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 5 afin d'y revenir un peu plus tard dans l'étude de ce projet de loi?
Mme Beauchamp: Écoutez, moi, je vais exprimer mon accord, mais en même temps je veux qu'on se comprenne bien. Vous-même, vous reconnaissez que ce que vous soulevez concerne des éléments du Code civil, et l'application du Code civil est... Ici, on dit bien: «dans les conditions définies par la loi», ça comprend le Code civil. Je voudrais... Enfin, tout ça pour dire que je pense qu'on peut suspendre, on pourra avoir des discussions dans les prochaines heures. Mais l'objet ici de la loi... Par l'article 1, on est venu préciser la portée de certains articles du Code civil, mais ce n'est pas de revoir le régime légal instauré par le Code civil, ce n'est quand même pas ça, le propre de la loi qui est devant nous.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a accord pour... Oui, M. le député, ça va?
M. Villeneuve: Non, c'est bon. Bien, si vous voulez procéder à la demande de l'accord ou non... Mais, peut-être pour répondre davantage, on parle quand même d'un cadre au niveau de reconnaître l'eau comme étant patrimoine commun, donc je pense que le... En tout cas, je considère, moi, finalement qu'il y a une opportunité ici de voir si on ne peut pas justement régler, faire d'une pierre deux coups peut-être puis régler un problème qui est majeur au Québec au niveau de l'aspect dont je vous ai fait part tantôt. Donc, ce n'est rien qu'une question de voir, et, s'il y a lieu, on pourra procéder plus tard à l'adoption du règlement.
Mme Beauchamp: Comme je vous disais, là, je suis ouverte à ce qu'on suspende et qu'on regarde ça, mais je veux juste en même temps vous dire... On a reçu au moins une trentaine de groupes en consultation et...
M. Villeneuve: ...au présent, là.
Mme Beauchamp: Ce n'est pas un... Non, mais je veux juste... Quand vous me dites ça, là, un enjeu majeur pour le Québec, je ne dis pas... Peut-être y a-t-il un problème, mais on a reçu une trentaine de groupes sur ce projet de loi, puis personne ne nous a invités à examiner la question que vous amenez. Ça fait qu'on va se dire ensemble que tout est relatif et prendre le temps d'examiner cette question, mais on n'ira pas jusqu'à modifier le Code civil, là, je veux juste être claire et transparente.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que votre demande de suspension demeure, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: Bien, écoutez, moi, je pense que... En tout cas, je réitère la demande, si on peut le faire. Je ne pense pas que ça retarde indûment les travaux.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 5 et y revenir un peu plus tard?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. L'article 5 est suspendu, puis on y reviendra un peu plus tard dans l'étude de ce projet de loi.
L'article 6. L'article 6 comporte un amendement, mais c'est un amendement... c'est un ajout. Ah oui! Il faut adopter l'article... c'est-à-dire, ça va être à 6... O.K. Alors, c'est... L'amendement à 6.1, c'est un ajout. Alors, on va à 6. D'accord. Alors, l'article 6. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: Oui. L'article 6 énonce le devoir de réparation qui incombera à tout responsable d'un dommage aux ressources en eau. Ce principe de réparation trouve appui à la fois sur le statut de l'eau comme ressource collective, sur le principe de prévention et sur le principe de pollueur-payeur. Enfin, il est aussi prévu que ce devoir de réparation nécessitera, pour son application, d'autres mesures législatives qui viendront en préciser la portée. Ce sera le cas, par exemple, avec le recours en réparation des dommages causés à l'eau, qui est proposé à l'article 7 du présent projet de loi. C'est aussi le cas, comme autre exemple, lorsque le ministre prend des ordonnances de décontamination en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui oblige l'enlèvement de contaminants présents dans l'eau.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a questions, commentaires? Est-ce que l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 6 est adopté. L'article 6.1, c'est un ajout. Je pense que vous avez une copie. C'est un amendement, mais un ajout après l'article 6. Alors, Mme la ministre, sur 6.1.
Mme Beauchamp: Oui, M. le Président. Donc, vous comprenez que nous sommes donc dans la section II des principes, puis je vous propose un amendement qui vient consacrer législativement un principe en matière de gouvernance de l'eau, ressource collective, soit le principe de la transparence. Il signifie essentiellement que les citoyens doivent pouvoir accéder à l'information relative à l'eau que détiennent les autorités publiques et participer aux décisions publiques qui concernent cette ressource. Donc, vous voyez comme moi, là, je propose, et c'est suite aux consultations et discussions avec les membres de cette commission, que nous inscrivions le principe de transparence dans les principes du projet de loi n° 27.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. Est-ce à dire que la ministre a l'intention de proposer un règlement, un projet de règlement qui va donc baliser cette question d'accès à l'information? Et, si oui, quel est son échéancier ou son plan de travail?
Mme Beauchamp: La réponse est oui, c'est donc par règlement, qui lui-même fera l'objet de consultations, que nous pourrons mieux baliser le type d'information qui sera rendue accessible et publique, les conditions d'accès à cette information, les délais, etc. Écoutez, je pense que, lorsque la loi sera adoptée, le ministère se met en oeuvre, là, pour la préparation de règlements. C'est dans les mois subséquents à l'adoption de la loi.
M. McKay: Oui, merci. Et est-ce que ce projet de règlement va définir aussi les modes de diffusion ou d'accès à l'information? Par exemple, j'ai toujours été assez frappé, si je veux avoir des informations sur la qualité d'un cours d'eau au Brésil, bien, je vais sur le site Internet du ministère, et on obtient des choses assez détaillées, c'est assez surprenant. Peut-être que je n'ai pas assez navigué sur le site de notre ministère de l'Environnement puis qu'il y a déjà un peu ce type d'information, mais quand même juste avoir l'assurance que justement l'intention derrière ce principe n'est donc pas simplement de faire en sorte que, lorsque les gens... en tout cas, de faciliter quand même l'accès à l'information par rapport à toutes ces données-là.
Mme Beauchamp: Oui, je peux rassurer le député de L'Assomption et lui dire qu'effectivement ? puis je pense que toutes les discussions qui ont eu lieu à l'automne permettent de bien comprendre pourquoi on ajoute ce principe ? il y a eu de nombreux échanges. Je veux juste vous rappeler d'ailleurs que ces échanges ont souvent eu lieu aussi autour de la mise en place du Bureau des connaissances sur l'eau, où plusieurs sont venus nous dire, hein... Ce Bureau des connaissances sur l'eau sera accompagné d'un portail où on veut qu'il y ait le maximum d'informations disponibles sur l'eau, c'est important pour moi. Je vous rappelle que, déjà dans le rapport Beauchamp, le rapport du BAPE, il en était question; dans la Politique nationale de l'eau, il en était question.
Mais ce qu'on s'aperçoit, alors que certains intervenants en commission, même du secteur privé industriel, sont venus dire: Nous, on n'a aucun problème à ce que les études que l'on paie pour obtenir le certificat d'autorisation soit rendues publiques, d'autres ont mis parfois des bémols en disant: Bien, il y a un aspect, comme on l'entend souvent, là, il y a un aspect de dévoilement de secrets commerciaux qui fait en sorte que, si je dévoile ce que j'utilise ou l'impact sur la ressource en eau, je dévoile trop de mes procédés que j'utilise. Bon, c'est pour ça qu'on dit: On va l'établir par règlement. Mais le principe derrière ça, comme on le voit autour de la question du Bureau des connaissances sur l'eau, c'est vraiment de favoriser au Québec un partage que j'ai envie d'appeler communautaire, le partage large communautaire des informations dont on dispose sur l'eau, mais en respectant par ailleurs des notions liées à la loi d'accès à l'information qui comprend, elle, certaines balises, qui dit: Bien, si ça affecte, par exemple, des secrets dits commerciaux et la compétitivité d'entreprise, bien, là, il faut baliser cet accès-là.
Mais, on se comprend, là, le principe qui nous guide, c'est ce qui est affirmé dans le rapport Beauchamp, dans la PNE et même dans notre loi avec le Bureau des connaissances sur l'eau, c'est de favoriser un accès large, public au maximum d'informations détenues par les différentes autorités sur les questions de l'eau au Québec.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, très heureux qu'on ajoute le principe de transparence. Je pense que ça fait partie des éléments qu'on avait suggérés puis, je pense, qui étaient demandés par plusieurs.
Il y avait un autre principe cependant qu'on avait demandé d'ajouter, qu'on ne retrouve pas, qui aurait dû se retrouver tout de suite après ou peut-être ajouté: le principe de la participation du public aux décisions. Bon. La ministre a fait un ajout qui va dans ce sens-là, entre autres à l'article 31.107, sur le fait qu'il y aura une obligation d'avoir une consultation publique s'il y avait une levée d'interdiction de l'exportation de l'eau. Ça va dans le sens de la participation du public. Mais je voudrais savoir pourquoi est-ce que la ministre n'ajoute pas comme principe le principe de la participation du citoyen aux décisions.
Mme Beauchamp: M. le Président, j'invite le député de Roberval à bien lire ce que comprend le principe de transparence. Sous l'égide du principe de transparence, l'article parle du droit, donc dans les conditions et les limites définies par la loi, d'accéder aux informations et de participer à l'élaboration des décisions prises par ces autorités. Donc, vous voyez que le principe de transparence est un principe qui englobe. Il faut avoir accès à l'information pour pouvoir participer aux décisions.
Je veux juste vous rappeler aussi, vous-même vous l'avez mentionné, donc que, nommément pour l'importante question qui est liée au fait que nous avons choisi comme société d'interdire des projets d'exportation massive de l'eau, on avait une forme d'exception prévue jusqu'à maintenant par une loi amenée par André Boisclair. J'y introduis, moi, et je le fais avec conviction, le fait de dire que, si, pour des notions d'intérêt public, on devait revoir ça, je crois qu'il est important là d'affirmer que ça prend une consultation publique. Mais la participation citoyenne aux décisions, elle est aussi... Je vous donne un exemple: la confirmation de la gestion intégrée par bassins versants et le fait qu'on... Dans la loi, on confirme par des articles de loi le fait qu'il y a une participation citoyenne autour de la table des organismes de bassins versants. C'est des exemples, là, que, oui, c'est des principes qui nous guident, qui favorisent la participation des citoyens. Mais ce sera à travers un règlement qu'on va baliser la question de l'accès à l'information.
M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là...
Mme Beauchamp: Vous avez l'embarras du choix, M. le Président.
M. Trottier: Est-ce qu'à ce moment-là, M. le Président, on pourrait intituler ce principe-là le principe de transparence et de participation du public aux décisions?
Mme Beauchamp: C'est parce que je crois, là, je le dis de souvenir, que la notion est une notion...
Mme Beauchamp: Écoutez, l'explication qu'on me donne... parce que les principes, comme vous le savez, sont reliés aux principes de la Loi sur le développement durable. Ici, ce qu'on m'explique, c'est qu'on a plutôt voulu ramasser sous la notion de principe de transparence des principes de la Loi sur le développement durable qui s'appellent «accès au savoir» et qui parlent ici d'améliorer la sensibilisation et la participation effective du public à la mise en oeuvre du développement durable et la notion de participation et d'engagement, qui est aussi un principe de la Loi sur le développement durable. Donc, c'était notre façon de transposer, je vais dire ça ainsi, là, ces notions-là...
Mme Beauchamp: ... ? on me dit à l'oreille ? et donc de ne pas répéter ce que contient l'article de loi.
M. Trottier: Il faut être conscients, M. le Président, que la transparence puis la participation aux décisions, c'est quand même deux notions différentes, là. Je pense que... Si on inscrivait dans le titre les deux éléments, je pense que ça renforcirait. Parce qu'on ne peut pas dire que la transparence, ça inclut automatiquement la participation aux décisions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la ministre, est-ce que vous avez une réplique à la dernière remarque?
Mme Beauchamp: Écoutez, aux yeux de nos légistes, c'est inclus. L'article définit la transparence en parlant de l'accès au droit à obtenir des informations et le droit de participer. Et donc ce qu'on m'explique, c'est que l'article lui-même en vient à définir le titre... la notion de transparence. C'est l'explication que je peux vous donner en disant: Bien, ici, donc, on a utilisé le mot «transparence»parce que c'est le vocabulaire qu'on a utilisé l'automne dernier. Et on dit: La transparence, c'est permettre deux choses: un accès à l'information et la participation. C'est la définition même que donne l'article à la notion de transparence.
M. McKay: Bien, moi, il me semble que j'ai plutôt l'impression que la ministre, ce qu'elle vient de dire, c'est... dans le fond, c'est de confirmer le fait que le titre n'est peut-être pas adéquat, parce que la transparence... si on veut parler de transparence, parlons de transparence, d'accès à l'information qui est certainement une condition à l'exercice de la participation citoyenne mais qui n'est pas un... qui ne la garantit pas nécessairement. Donc, ça aide, mais ce n'est pas nécessairement suffisant. Si l'information est disponible mais qu'on ne te demande jamais ton avis, tu as bien beau t'être fait une tête avec toute l'information, et tout ça, tu ne peux pas t'exprimer. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de trouver un...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'aurais peut-être une petite remarque ici, Mme la ministre. Actuellement, on débat de l'article 6.1, l'amendement, dont le titre est «Principe de transparence», c'est là-dessus qu'on débat. Il est possible, en cette commission, de proposer un sous-amendement, si vous désirez le faire, dans les normes, ça se fait par écrit, puis on va regarder la recevabilité, puis on pourra, à ce moment-là, discuter du sous-amendement. Sinon, on discute sur quelque chose qui n'est pas sur la table, là.
Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, pour accélérer nos travaux...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui?
Mme Beauchamp: ...honnêtement, moi, je ne ferais pas de grande bataille là-dessus, là, et j'ai donc, M. le Président, pour faciliter nos travaux, demandé à Me Denis de s'activer et de préparer, pour les membres de cette commission, ce que nous avons compris de la volonté des députés de Roberval et de L'Assomption, et donc je vais vous proposer qu'on fasse maintenant un débat sur un... donc, sur un sous-amendement ? et merci, Me Denis.
Ce serait donc de modifier l'intitulé de la sous-section 4 en ajoutant les mots «et de participation».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Alors, le sous-amendement est recevable. Alors, on va maintenant ouvrir la discussion sur le sous-amendement qui propose de rajouter, dans le titre, à ce qui est déjà là, «Principe de transparence», les mots «et de participation».
Alors, je donnerais d'abord la... Mme la ministre qui propose...
Mme Beauchamp: Je n'ai pas de commentaire à faire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption?
M. McKay: Bien, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, on parle de «principe», toujours de «principe» au singulier? Point d'interrogation.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous mettriez un «s» à «principes» dans le titre? Vous êtes d'accord?
Mme Beauchamp: Pouvez-vous ajouter un «s», s'il vous plaît, à «Principes»?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour ajouter un «s» à «Principes»? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? Est-ce que le... Oui? Commentaires?
M. Trottier: Ça nous satisfait de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient sur l'amendement. Maintenant, l'article 6.1 tel qu'amendé: c'est tout simplement le titre qui change et il va s'appeler «Principes de transparence et de participation».
M. Ouellette:«Principes» avec un «s», M. le Président?
Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je l'ai fait comme en anglais, là, je l'ai prononcé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6.1 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 6.1, tel qu'amendé, est adopté?
Action en réparation des
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 7, dans lequel il y a vraiment un amendement qui est dans l'article 7. Alors, Mme la ministre, sur l'article 7 et son amendement. En fait, Mme la ministre, je vous laisse le présenter comme vous le désirez, mais on va discuter d'abord de l'amendement et adopter l'amendement, puis après on reviendra à l'article 7.
Mme Beauchamp: Oui. Bien, ce que je vous propose, M. le Président, juste aux fins qu'on se comprenne bien, moi, je vous propose que je puisse procéder à la lecture des notes explicatives de l'article 7, puis, après ça, on ne fera pas tout de suite le débat sur l'article, mais je vais tout de suite vous présenter l'amendement, mais comme ça on va savoir le bon contexte dans lequel l'amendement est introduit. Ça vous va?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça me va très bien. Ça va à tout le monde, oui?
Mme Beauchamp: O.K. Donc, je vais vous présenter l'article 7, mais on ne fera pas tout de suite le débat sur le fond, je vais tout de suite vous présenter l'amendement après, O.K.?
Donc, l'article 7 prévoit la création, pour la première fois, d'un régime de responsabilité environnementale destiné non pas à indemniser les personnes pour des dommages qu'elles auraient subis à leurs biens ou à leur santé en raison d'une atteinte à des ressources en eau, mais plutôt destiné à obtenir, pour le bénéfice de toute la collectivité, réparation pour un préjudice écologique pur, c'est-à-dire pour des dommages subis par le milieu naturel dans l'un de ses éléments inappropriés et inappropriables, en l'occurrence l'eau, et qui affectent l'équilibre écologique en tant que patrimoine collectif.
Il s'agit donc d'une responsabilité objective qui est indépendante de toute atteinte aux biens et aux personnes et qui peut être encourue même en l'absence de faute et/ou d'illégalité, comme c'est d'ailleurs le cas pour la responsabilité du pollueur fondée sur le principe du pollueur-payeur. Ce nouveau régime de responsabilité environnementale réserve à l'État, et à lui seul, via le Procureur général, le droit de s'adresser aux tribunaux, au nom de la collectivité à qui appartiennent les ressources en eau, afin de demander la réparation du préjudice écologique subi par ces ressources: par le biais d'abord d'un rétablissement du milieu aquatique dans un état le plus proche possible de sa situation antérieure, compte tenu des possibilités technologiques et de la capacité de régénération du milieu détérioré; soit par des mesures compensatoires si la remise en l'état initial est impossible; ou encore par le versement d'une indemnité dans certaines circonstances.
Eu égard à la nature et à l'objectif de ce nouveau régime de responsabilité, il y a lieu de limiter l'accessibilité de ce recours au seul cas où le Procureur général, dans son appréciation de l'intérêt public et du rôle de fiduciaire que remplit l'État... Donc, le Procureur général, dans son appréciation de l'intérêt public et du rôle de fiduciaire que remplit l'État au regard des ressources en eau ainsi que des circonstances propres à chaque affaire, pourra juger opportun de demander en justice réparation pour le préjudice subi par ces ressources collectives.
Enfin, le dernier alinéa vient préciser ce qu'il faut entendre par «l'état initial» dans le cas où la réparation demandée consiste précisément en la remise en l'état initial. Cet état désignera l'état des ressources en eau ou de leurs fonctions écologiques, au moment même où sont survenus les dommages, qui auraient existé sans ces dommages. Ça, d'ailleurs, c'est un changement par rapport à la version initiale, si je ne me trompe pas, l'éclaircissement sur «l'état initial».
Je vais maintenant vous présenter, pour des fins de discussion immédiate, l'amendement proposé. L'amendement prévoit que, dans le cas où plusieurs personnes causent un dommage à l'eau par leur faute ou par leurs actes illégaux, leur responsabilité sera solidaire, c'est-à-dire que chacun pourra être séparément contraint à la réparation complète du dommage ou à payer l'indemnité au complet. Rappelons que cette règle de la solidarité doit être expressément prévue par le législateur pour être appliquée et que, par ailleurs, la solidarité est la règle déjà prévue par le droit commun, soit le Code civil, lorsque plusieurs personnes causent un préjudice à autrui par leur faute. Il s'agit donc ici de transposer la règle de l'obligation solidaire que prévoit le Code civil en matière de responsabilité civile extracontractuelle au régime de responsabilité environnementale sous-jacent à l'article 7, là, du présent projet de loi.
Enfin, dans le cas où le dommage à l'eau serait causé par le fait de plusieurs personnes sans qu'il y ait faute ou acte illégal, chacune de ces personnes sera tenue à la réparation du dommage selon la proportion que déterminera le tribunal, laquelle sera généralement établie sur la base de leur degré de participation au dommage.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, sur l'amendement?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?
Mme Beauchamp: À la fin de l'article 7.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. En fait, l'amendement ne change rien à l'article 7. C'est un ajout, vraiment un ajout au dernier paragraphe, juste avant l'article 8.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. On revient à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez des commentaires à ajouter ou si on va directement au...
Mme Beauchamp: Non. On peut...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires, questions des députés?
M. McKay: Oui. Bien, en fait...
M. McKay: Merci. J'aimerais que la ministre puisse expliciter un peu davantage sur la notion justement de «par le fait». Qu'est-ce que ça implique spécifiquement, là, d'introduire cette notion-là dans la loi?
Mme Beauchamp: Oui. Le député de L'Assomption a raison de questionner sur cette notion puisqu'elle a fait l'objet de nombreux débats lors de la consultation parlementaire, l'automne dernier. Vous avez raison de dire que c'est donc un régime de responsabilité particulier, du fait que nous disons que, même si un dommage a été causé par le fait, sans qu'il n'y ait nécessairement une faute ou un acte illégal, mais, si, tout de même, il y a un fait qui nous amène à constater qu'il y a un dommage occasionné à la ressource en eau, nous instaurons ainsi un régime qui nous dit que nous pouvons exiger réparation de ces dommages. C'est un régime de responsabilité notamment qui a été instauré sur le territoire de l'Union européenne, si je ne me trompe pas. Me Denis, c'est bien ça? Donc, je veux juste vous préciser donc qu'en ce moment, sur le territoire de l'Union européenne, c'est un tel régime de responsabilité où on indique que, par le fait, ou la faute, ou l'acte illégal, on peut exiger... qu'il y a des dommages donc occasionnés à la ressource en eau, qu'on peut exiger donc réparation.
Nous avons, nous, estimé qu'il était important d'introduire cette... telle notion. On pense que ça fait partie d'un régime de responsabilité moderne que d'instaurer une telle notion. Mais maintenant il faut aussi préciser que c'est le Procureur général, hein... C'est un régime de responsabilité qui amène le Procureur général à devoir porter jugement... doit apprécier la situation pour décider s'il intente des poursuites, s'il exige réparation.
Je le dis pour, bien sûr, évoquer le fait que des procédures qui seraient prises sur la base donc qu'il y a un fait ayant causé un dommage à l'eau, des procédures qui seraient prises sur de telles bases seraient suite à des analyses rigoureuses sur la notion de preuve que doit, bien sûr, détenir un Procureur général, comme je vous l'expliquais, là, sur un ensemble de considérants qui amènera le Procureur général, au nom des Québécois, à poser un geste de poursuite dans de telles circonstances.
Mais on a eu plusieurs, plusieurs discussions sur cette notion de «par le fait». Je conçois que c'est un régime de responsabilité avec lequel on est peu coutumier, je vais dire ça ainsi, parce qu'effectivement c'est un régime de responsabilité, même sans la faute, où on est capable d'intenter une poursuite. Me Denis, vous vouliez m'indiquer aussi que c'est un peu des notions de pollueurs... c'est sur la base tout de même d'une notion de pollueur-payeur, c'est-à-dire que cette notion-là, elle est quand même maintenant ancrée, là, dans la Loi sur le développement durable, dans la présente loi. Et c'est donc dire que, même si ce n'est pas suite à une faute ou à un acte illégal, s'il y a eu pollution, il faut que la collectivité, par le Procureur général, se donne le droit de tout de même être capable d'exiger réparation, mais ce sera au Procureur général à examiner l'ensemble de la situation pour décider s'il doit aller de l'avant ou pas.
M. McKay: Oui, merci. Bien, il y a une cause dont on a entendu parler beaucoup dans les médias, là, il y a quelques mois. Je crois que c'est une cause impliquant Ciment St-Laurent contre une citoyenne ou des citoyens qui demeuraient autour, et effectivement les citoyens ont eu gain de cause devant la compagnie, même si l'entreprise avait respecté les règlements environnementaux.
Donc, s'il y a déjà ce type de décisions là qui peuvent être prises dans le domaine de la qualité de l'air, qu'est-ce qui fait que... qu'est-ce qu'on amène de différent ici avec l'article 7? Et, plus particulièrement, est-ce qu'on n'est pas en train de restreindre ce droit-là qu'ont les citoyens de réclamer réparation en l'attribuant spécifiquement au Procureur général?
Mme Beauchamp: Non. Je veux rassurer le député de L'Assomption. Son introduction était excellente: vous pouvez faire référence à cette cause en disant que la Cour suprême a reconnu un principe qui était le principe que, même si l'entreprise avait respecté toutes les lois, donc, par le fait, la cour a reconnu qu'il y avait eu préjudice pour les citoyens ayant intenté le recours.
Par votre exemple, vous venez plutôt donner un bon exemple de la portée de l'article 7. Il y a donc, dans cet article, non pas une diminution ou une restriction de cela, mais plutôt la confirmation que, dans le régime de responsabilité que l'on met en place pour la ressource en eau, nous confirmons, comme l'a fait l'Union européenne, que, par le fait, même s'il n'y a pas eu faute ou acte illégal, nous pouvons réclamer réparation du préjudice causé à la ressource en eau. Donc, il n'y a pas ici, là... Si votre conclusion était de dire: Est-ce que par ça vous venez restreindre, ou diminuer, ou... c'est plutôt le contraire, ça vient confirmer le choix que l'on fait de dire: Même si c'est par le fait, nous pouvons exiger réparation.
M. McKay: Donc, juste pour être complètement...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui, merci. Juste pour être complètement clair: donc, ce principe qui aurait été reconnu par la Cour supérieure, suite à une cause, là, impliquant des citoyens du Québec, j'imagine que ce principe-là s'applique aussi à l'eau. Et là ce qu'on se donne avec cet article ici, c'est tout simplement l'affirmation ou la confirmation que le gouvernement du Québec, via son Procureur général, va prendre... accepte dans le fond de prendre à sa charge cette responsabilité-là de défendre ce principe au nom de l'ensemble des Québécoises et Québécois.
Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, le député de L'Assomption, par ses commentaires, là, m'amène ici à repréciser le contexte dans lequel on travaille avec le projet de loi n° 27. Ça aussi, ça a fait l'objet de débats, mais il a bien compris, là, que nous travaillons dans le contexte suivant: nous disons que l'eau est une ressource donc commune, une chose commune, là, selon le Code civil, faisant partie du patrimoine de la nation québécoise, et, à ce titre-là, je veux juste rappeler quand même que nous ne permettons pas un régime de... de... de poursuite ? je vais dire ça comme ça, là ? de la part des citoyens. Parce que l'eau n'appartient à personne, était plutôt une chose commune faisant partie du patrimoine de la nation québécoise, nous disons ici que c'est la nation québécoise, via son gouvernement, le Procureur général, qui peut intenter des poursuites. Mais, dans ce contexte-là, là, le régime de responsabilité dit que nous pouvons intenter, nous pouvons exiger réparation, ou indemnisation, ou correction si le dommage causé, bien sûr par un acte illégal, par une faute ou même si c'est juste par le fait...
Ça, c'est le contexte, le régime de responsabilité que l'on instaure. Je voulais juste le préciser, parce que, quand on donne l'exemple du cas que vous avez mentionné, qui s'est rendu en Cour suprême du Canada, là, c'est des citoyens qui ont intenté une poursuite sur la base, ce qu'on me dit, du Code civil, là, québécois, alors qu'ici... Je voulais juste le préciser, là, pour ne pas qu'on se méprenne. Je veux juste confirmer qu'ici, quand il est question de l'eau, chose commune faisant partie du patrimoine commun de la nation québécoise, un citoyen ne pourra pas intenter une poursuite pour dommage causé à l'eau, c'est entre les mains du Procureur général du Québec.
M. McKay: O.K. Bon, bien, je suis quand même... je comprends bien que ça n'enlève pas non plus aux citoyens leur droit d'avoir recours au Code civil s'il y a des dommages qui sont à leur propriété.
Mme Beauchamp: Oui, oui. Oui, c'est ça, tout à fait, tout à fait. On s'est bien compris, là. C'est un fait. De la façon dont je me suis exprimée, j'aurais pu laisser entendre que le régime du Code civil venait de disparaître. Ce n'est pas le cas, là. Le régime du Code civil...
M. McKay: Ah! «Phew»!
Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. Le régime du Code civil, quand il est question de sa propriété privée, bien sûr tient toujours. Me Denis me souffle à l'oreille: ça veut donc dire ici que nous ajoutons un régime de responsabilité qui n'enlève pas les dispositions actuelles du Code civil ou ce qui existait déjà. On n'enlève pas, on ajoute un régime de responsabilité quant à des dommages faits à l'eau.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. L'article 7 tel qu'amendé, autres questions, commentaires? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 8, Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 8 habilite le gouvernement à préciser, par règlement, les règles ou normes qui encadreront l'application des mécanismes de réparation des dommages subis par les ressources en eau ou leurs fonctions écologiques, qu'il s'agisse des conditions applicables à la remise en l'état initial, ou aux mesures compensatoires, ou encore des éléments à prendre en compte dans la détermination de ces dommages ou de l'indemnité exigible.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions, commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 8 est...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de L'Assomption?
M. McKay: Je voudrais juste, encore une fois, connaître un peu le plan de travail ou l'échéancier de la ministre par rapport à l'adoption de ce règlement. Est-ce que c'est le même règlement dont on a parlé précédemment? C'est un nouveau?
Mme Beauchamp: Non, ce n'est pas le même règlement dont on a parlé un peu plus tôt. Celui sur lequel on a échangé un peu plus tôt était le règlement qui allait fixer l'accès à l'information. Ici, on parle bel et bien d'un règlement qui va venir établir les normes par rapport aux mécanismes de réparation, là: indemnités, indemnisations, remises en l'état initial. C'est plus ce règlement.
Ma réponse reste la même, c'est-à-dire: après l'adoption de la loi, le plus rapidement possible, la commande sera donnée à nos équipes de légistes pour commencer la préparation des règlements découlant du projet de loi. Donc, ce sera fait dans le contexte des capacités de nos légistes, qui ont par ailleurs développé une expertise sur ces questions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? Est-ce que... Ça va, Mme la ministre?
Mme Beauchamp: Oui, on voulait juste... Me Denis m'invite à préciser, et c'est intéressant, qu'on me disait qu'il fallait bien se comprendre, que des recours, en vertu de l'article 7, ne sont pas sous-jacents, ne sont pas dépendants de l'adoption du règlement de l'article 8. Donc, on disait juste que, même si le règlement n'était pas adopté tout de suite, au cours des prochains mois, formellement adopté, le Procureur général, lui, dispose quand même de son droit d'intenter... d'exiger réparation en cas de dommages.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 8 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article 8 adopté. Article 9, Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 9 prévoit que les indemnités perçues par le Procureur général dans le cadre d'une action en réparation des dommages causés aux ressources en eau seront entièrement versées au Fonds vert, qui relève de la responsabilité du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et seront obligatoirement et exclusivement affectées au financement des mesures de gouvernance de l'eau, notamment à des fins de protection et de mise en valeur de cette ressource. C'est un article où on pourrait familièrement le baptiser: L'argent de l'eau va à l'eau.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions ou commentaires? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. Lorsqu'on parle des indemnités obtenues, est-ce qu'on parle... est-ce que c'est implicite qu'il s'agit de la totalité des indemnités?
Mme Beauchamp: On me dit: Oui.
M. McKay: O.K. Donc, on n'aura pas besoin de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Autres commentaires? Est-ce que l'article 9 est adopté? Oui, M. le député de L'Assomption. Il était moins une.
M. McKay: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, lors de l'étude des crédits, on a posé un certain nombre de questions sur le Fonds vert, en fait, sur, je dirais presque, la comptabilité, là, du Fonds vert, les entrées, les sorties et qu'est-ce qui est attribué à quoi. Il y a déjà, donc, les redevances à l'enfouissement et à l'incinération qui sont versées au Fonds vert. Il y a la redevance sur les hydrocarbures. Il me semble qu'il y a... et, bon, il y a aussi des subventions qui peuvent arriver du gouvernement fédéral, là, comme l'ÉcoFiducie.
Alors, comment est-ce qu'on va s'assurer de la transparence, je vous dirais, là ? on a adopté le principe de transparence plus tôt ? la transparence où on va voir... les citoyens seront en mesure de vérifier, de s'assurer que ces indemnités-là apparaissent dans le Fonds vert et voir où les sommes sont dépensées?
Mme Beauchamp: À des fins de précision, en plus des sources, là, des intrants au Fonds vert que le député de L'Assomption a mentionnés, je veux juste explicitement vous dire qu'il y a aussi, là, faisant partie des argents versés au Fonds vert, les tarifs, la tarification exigée, pour l'accomplissement d'actes administratifs par le ministère de l'Environnement qui sont donc versés dans le Fonds vert. Et également, déjà au moment où on se parle, des amendes, des amendes prescrites par un juge dans différents dossiers sont aussi maintenant, un peu comme ce que prévoit la loi ici, sont déjà versées au Fonds vert. Et le Fonds vert est effectivement... de par les lois, est un fonds ? je vais exprimer ça ainsi, là ? est un fonds à tiroirs, c'est-à-dire que l'argent des redevances sur les hydrocarbures, c'est comme un tiroir, et cet argent-là ne peut aller qu'à l'application du plan de lutte aux changements climatiques; l'argent de la tarification sert à payer les actes administratifs accomplis par du personnel du ministère; l'argent des redevances sur l'enfouissement est redistribué vers le monde municipal à 85 %, selon ce qu'avait prévu la loi adoptée. Donc, vous comprenez ce que je veux dire, c'est une comptabilité à tiroirs: l'argent qui provient d'un type de redevances ou de tarification va à l'objet de la tarification.
Je termine en disant par... Votre principe, c'est un principe de reddition de comptes, un principe de transparence. La comptabilité du Fonds vert est assujettie à la vérification du Vérificateur général du Québec, qui doit veiller à ce que bien sûr tout ça se fasse en conformité avec les lois et les règlements, et l'information, elle est publique.
M. McKay: Oui. Bien, c'est bien de s'en remettre au Vérificateur général, mais je pense qu'année après année il nous fait la démonstration qu'il y a beaucoup de travail, il y a beaucoup de pain sur la planche, et il y a beaucoup d'endroits où il faut examiner, disons, de près, là, les actions du gouvernement, là, quelles qu'elles soient. Je pense qu'à chaque année on a toujours des surprises avec ces rapports-là. Cette année, c'en était... on en a eu une... en ce qui concerne la question environnementale puis les mines, on en a eu une démonstration éloquente.
Alors, est-ce qu'on peut quand même avoir l'assurance, lorsqu'on parlait, par exemple, du portail sur l'eau et donc la diffusion de l'information qui... Bon, je pense qu'on pensait peut-être plus spécifiquement, quand on a adopté le principe, à des données quantitatives, là, ou qualitatives sur l'eau, mais j'imagine que ça s'applique aussi à toute la question de la gouvernance de l'eau, et donc, lorsqu'il y aura des indemnités perçues et lorsqu'on va réaffecter ces sommes-là à des projets dans le domaine de l'eau, que le ministère va s'assurer de rendre cette information-là publique et transparente, notamment peut-être sur ce portail-là.
M. McKay: Point d'interrogation.
Mme Beauchamp: Je suis désolée, je ne suis pas sûre de bien saisir. Là, ici, par l'article de loi...
Mme Beauchamp: ...on confirme la notion que, moi, j'appelle de tiroirs. On dit: L'argent de l'eau doit aller, puis là c'est prescrit par une loi, doit aller à l'eau. Et ensuite c'est à travers... c'est à travers nos travaux habituels d'étude de crédits, de reddition de comptes devant la Commission de l'administration publique... Enfin, il y a différents mécanismes pour que les membres de l'Assemblée nationale soient bel et bien capables de bien suivre l'affectation des argents en tout respect des différentes dispositions des lois, et donc je... Honnêtement, c'est ça, j'essaie de voir, là, qu'est-ce que vous recherchez de plus que le fait que l'article dit: L'argent de l'eau va à l'eau? Donc, on vient de prescrire pour toujours que là il y a un tiroir, dans le Fonds vert, qui dit: L'argent de l'eau ne peut pas servir à autre chose; elle doit aller vers des actions pour la protection, la mise en valeur, la conservation de l'eau. Donc, vous, c'est la notion que tout ça soit transparent. Mais je me dis: On a les règles habituelles, avec les lois sur la gestion des finances publiques, de transparence. Ça fait que j'essaie de voir...
M. McKay: Oui. Bien, écoutez, je pense surtout... je ne pense pas nécessairement à l'aspect vraiment strictement légal, c'est pour ça qu'on n'a pas de projet d'amendement comme tel ici à proposer, mais ce qu'on recherche, c'est l'assurance que cet article-là va être appliqué de la façon la plus... au-delà, disons, de l'obligation légale.
Bon, Mme la ministre nous dit: Ce que ça nous donne, c'est l'assurance qu'une redevance ou une indemnité obtenue dans le cadre d'une action intentée en vertu de la présente section ici, nous sommes assurés qu'elle va aller dans le domaine de l'eau. Bon. Mais ça peut aller dans le domaine de l'eau à différents endroits. Ça peut aller pour embaucher des inspecteurs du ministère de l'Environnement qui vont vérifier, bon, parcourir le territoire, ça peut aller à payer la papeterie de ces inspecteurs-là ou des agents administratifs qui finalement vont être chargés d'appliquer la réglementation en vigueur, et aussi ça peut aller à restaurer un environnement qui a été détérioré là où on n'aura pas réussi à... où le Procureur général n'aura pas réussi à aller chercher les sommes nécessaires donc, d'une part.
Puis l'indemnité aussi, je pense qu'on le voit beaucoup dans la... avec tout ce qui concerne la réglementation sur la propreté dans les lieux de restauration, O.K.? C'est un autre domaine. Moi, je suis un ancien conseiller municipal à la ville de Montréal, puis, à la Commission de l'environnement, dont je faisais partie, à la Communauté urbaine de Montréal, on avait aussi l'inspection des aliments comme responsabilité déléguée du gouvernement du Québec et on a constaté qu'à partir du moment où on a mis dans les journaux le nom des restaurateurs qui étaient déclarés coupables, que... je pense que cet élément-là seul était... avait un caractère beaucoup plus incitatif que le paiement de pénalités ou d'indemnités lui-même.
Donc, dans l'application du projet de règlement ici, je pense que ce serait important d'avoir un engagement comme quoi... ou une orientation par rapport au fait que ces indemnités-là, lorsqu'elles seront perçues, tout ça va être public, d'où l'argent vient, et aussi que l'on publicise quelles sont les actions: si ça va pour embaucher du personnel au ministère de l'Environnement, comme c'est le cas actuellement avec l'argent qui vient de la perception des amendes, bien, que ce soit énoncé clairement, et, si ça va à des projets qui affectent directement la ressource elle-même, bien, que ce soit aussi mentionné.
Mme Beauchamp: Je comprends bien les objectifs poursuivis par le député de L'Assomption. Ça m'amène à lui dire que, premièrement, ici on parle de versement d'indemnité, là, obtenue dans le cadre d'une action intentée. Vous comprenez que, déjà ça, bien sûr c'est dans la sphère publique. Vous-même, vous avez tantôt évoqué, par exemple, le jugement de la Cour suprême dans le dossier Ciment St-Laurent, donc déjà c'est dans la sphère publique.
Maintenant, ce que je comprends, c'est que vous voulez de la transparence par rapport à ce que les gens sachent à quoi servent nommément les argents versés dans le Fonds vert, les indemnités, à quels usages. Je peux vous dire, là, j'endosse vos propos. Je dis juste qu'au moment où on se parle un citoyen ou un parlementaire qui veut de l'information précise sur l'affectation des sommes du Fonds vert, il n'y a rien, là... tout est là pour permettre la transmission de l'information. Si vous m'invitez à voir comment on peut faire, là ? tantôt vous évoquiez un site Internet ? comment on peut faire pour la plus grande transparence possible, là, je peux examiner la question, mais déjà les principes de transparence sont là.
Juste à des fins, là, de détail, mais... Au moment où on se parle, l'argent des amendes versées dans le Fonds vert ne sert pas à payer du personnel administratif au ministère. Je voulais juste vous le préciser, là, c'est l'argent de la tarification des actes administratifs, ce n'est pas des amendes. Il y a des amendes obtenues suite à des poursuites qui sont versées dans le Fonds vert, mais souvent d'ailleurs les amendes font... C'est déjà prévu dans le jugement, je vais dire ça ainsi, que l'amende, elle doit servir à la réparation du préjudice, là, pour lequel on a intenté un recours. J'ai des exemples en tête concernant des milieux humides, par exemple, des infractions par rapport à des milieux humides où l'argent obtenu doit servir à ce qu'on puisse... si ce n'est pas possible de faire la réparation là où a été causé le dommage, puisse servir à une forme de compensation par rapport aux milieux humides. Donc, très souvent, les amendes obtenues, c'est suite à un jugement qui prévoit que l'amende est là pour qu'on puisse exécuter une forme de réparation ou d'indemnité.
Donc, je voulais juste vous le préciser, mais je comprends votre souci. Je me dis: Il y a déjà de bonnes dispositions qui assurent bien sûr la transparence de l'utilisation des fonds dans le Fonds vert, mais... Je pense qu'on a en main en ce moment les différents éléments nous permettant d'assurer que tout sera fait pour que ce soit fait avec la plus grande transparence possible.
M. McKay: Bien, je profiterais peut-être simplement de l'opportunité pour mentionner que, lors de l'étude des crédits, j'ai déjà fait des demandes, puis on m'avait assuré qu'on obtiendrait justement les réponses par rapport à l'affectation exacte de sommes du Fonds vert au plan d'action sur les changements climatiques et que cette information-là est sûrement... Si elle est facilement disponible, en tout cas je pense qu'elle n'a pas encore été livrée à la commission. Alors, je pense qu'il faudrait faire la... La démonstration est encore à faire, là, que cette information est facilement disponible.
Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, je remercie le député de L'Assomption de faire ce rappel-là. Il peut être assuré que je vais demander aux dirigeants du ministère, à ma sous-ministre de veiller à ce que l'information soit transmise, tel que promis, à la commission. S'il y a eu d'autres engagements pris lors de l'étude des crédits, là, j'avoue que je n'ai pas fait un suivi serré, mais soyez assuré qu'on va respecter les engagements du versement à la commission de toutes les informations demandées lors de l'étude des crédits.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions? Disons, Mme la ministre, quand vous avez dit que l'argent irait à l'eau, ça m'a inquiété un petit peu, mais là vos remarques m'ont rassuré. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'article 10. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 10 prévoit que le délai dont disposera le Procureur général pour intenter une action en réparation des dommages causés aux ressources en eau sera de 10 ans à compter de la date où le ministre aura connaissance des dommages. Les raisons qui appuient un tel délai tiennent essentiellement à la gravité du préjudice écologique en cause, à savoir qu'il s'agit d'une atteinte à une composante de l'environnement qui est vitale pour tous les êtres vivants au Québec et qui affecte le patrimoine collectif de tous ces êtres. De tels dommages écologiques justifient donc largement un délai aussi long.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires? Est-ce que l'article 10 est adopté?
M. Ouellette: J'aurais une question juste avant que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.
M. Ouellette: J'aurais une question juste avant qu'on adopte. On a, dans l'article, que c'est 10 ans à partir de la date à laquelle le ministre a connaissance des dommages. C'est une connaissance officielle, par écrit ou c'est une connaissance médiatique dans un journal X, là? Je pense que c'est important de le préciser, là.
Mme Beauchamp: Bien, on m'indique ici que rien n'est exclu et que ce n'est pas nécessaire de définir le moyen par lequel le ministre aurait eu connaissance. L'idée ici, c'est d'être en mesure de prouver qu'il y a eu un élément d'information amené au ministre, qui a pris connaissance qu'il y aurait eu dommage causé à la ressource en eau, peu importe le mode de transmission de l'information vers le ministre. Mais, comme vous l'avez indiqué, ça pourrait être par un média qui révèle, par exemple, sur une problématique de déversement ou quoi que ce soit, mais ça pourrait être par une lettre d'un citoyen qui avise le ministre ou de d'autres façons. Mais l'idée, lorsque le procureur, lorsque le gouvernement... le Procureur général devra évaluer s'il intente un recours ou pas, c'est d'être en mesure de prouver que l'information a été portée à la connaissance du ministre.
M. Villeneuve: Je trouve ça très intéressant, ce que vous amenez, effectivement, parce que, si jamais il y avait un dommage, et ce dommage-là ne portait pas nécessairement à conséquence grave dans l'immédiat, et qu'il était soulevé par un journal, ce que je comprends de l'explication de la ministre, c'est que la date commencerait... le jour 1 commencerait à ce moment-là. Et on pourrait très bien se retrouver, au fil des ans, sans intervention du ministère ou du gouvernement. On pourrait se retrouver dans une situation où il y aurait une conséquence grave qui pourrait se profiler à l'horizon et on pourrait passer le 10 ans parce qu'on pourrait prouver que ça avait été mis en connaissance... le gouvernement avait été mis en connaissance de cause d'un fait.
Je ne sais pas, je pose la question. Je trouve ça intéressant, qu'est-ce qu'il soulève, parce que, dans le fond, la prescription de 10 ans, elle vient drôlement être atténuée, là, au niveau de la preuve, qu'on pourrait faire une preuve vraiment suite à un article de journal ou une annonce télévisée.
Mme Beauchamp: Bien, peut-être au bénéfice du député de Berthier, peut-être lui indiquer que, lors de la consultation faite à l'automne, l'ensemble des commentaires étaient plutôt à l'effet que les gens trouvaient que le délai que nous avons choisi, le délai de 10 ans, était long. Et je pense qu'on a trouvé là un point d'équilibre. 10 ans, là, quand même, pour un dommage causé à l'eau, 10 ans pour décider s'il y a lieu d'intenter des poursuites ou pas, je pense qu'on a là un bon point d'équilibre. Mais je voulais juste vous dire que les prétentions de ceux qui sont venus devant nous étaient plutôt de nous demander de raccourcir ce délai, mais je ne me suis pas rendue à cet argumentaire, un peu pour les raisons que vous invoquez, à savoir que parfois, dans le domaine de l'environnement, ça prend un certain nombre d'années avant de constater parfois l'ampleur d'un dommage. Mais je pense que 10 ans est un bon point d'équilibre.
M. Villeneuve: Je n'en ai pas contre le 10 ans, mais je fais juste souligner que c'est bien amené, je pense, la réflexion, parce qu'il va falloir effectivement qu'on redouble de vigilance au niveau du gouvernement puis du ministère, étant donné que c'est un élément important, là, dans une poursuite éventuelle, tout simplement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Autres commentaires, questions? Est-ce que l'article 10 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté, l'article 10.
Nous passons à la section IV, sous le titre Gouvernance de l'eau. Mme la ministre, pour l'article 11.
Mme Beauchamp: Oui, merci. L'article 11 a pour objet de préciser le territoire qui sera visé par les nouvelles dispositions proposées afin d'assurer au mécanisme de gouvernance du Saint-Laurent une reconnaissance législative formelle, témoignant par là de l'importance qu'a ce cours d'eau pour le législateur québécois. Ce territoire couvrira donc les parties fluviales et estuariennes ainsi que le golfe du Saint-Laurent au Québec.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 11 est adopté. L'article 12. Mme la ministre.
Mme Beauchamp: L'article 12 vise à conférer une reconnaissance législative formelle au nouveau modèle de gouvernance fondé sur la gestion intégrée et concertée des ressources en eau, tant souterraine que de surface, et dont les assises territoriales sont les bassins versants. Ce modèle de gouvernance se veut un processus permanent, basé sur la concertation de l'ensemble des décideurs, des usagers et des divers milieux intéressés, pour une planification et une meilleure harmonisation des mesures de protection et d'utilisation des ressources en eau et des ressources naturelles qui en dépendent, et ce, dans une optique de développement durable.
Plus particulièrement, l'article 12 vise à reconnaître pour la première fois dans une loi que le Saint-Laurent constitue une réalité hydrographique en lui-même, et qu'il est d'un intérêt exceptionnel pour le Québec, et que, partant, il importe que ses ressources fassent l'objet d'une gestion intégrée et concertée distincte et globale.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Questions, commentaires? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Bien, je pense effectivement que c'est essentiel qu'on reconnaisse le caractère particulier et exceptionnel, là, du fleuve Saint-Laurent, parce que c'était, je crois, une préoccupation aussi de bien des gens, et qui date d'un certain temps, que, dans le fond, on avait des organismes de bassin versant, mais que, pour le fleuve lui-même dans son entité, ce n'était pas couvert. Et qu'on le fasse en faisant référence aux principes de la Loi sur le développement durable, bien, ça nous assure que, bon, sur l'aspect environnemental, économique et social, tout ça soit pris en compte.
Parce qu'on ne le réalise pas toujours suffisamment, mais le fleuve Saint-Laurent, c'est... bien, la ministre l'a rappelé tout à l'heure, c'est la base de la fondation, premièrement, du Québec, mais c'est encore la colonne vertébrale, là, au niveau économique. Moi, dans le district que j'ai eu l'honneur de représenter comme conseiller municipal, on était sur le long du fleuve Saint-Laurent, et l'impact du port de Montréal était majeur pendant de très nombreuses années. On n'avait pas accès au fleuve Saint-Laurent pour des fins... à cause de l'emprise portuaire, puis tout ça a évolué au fil des années, jusqu'à ce qu'on intègre même des... Il y a eu la création de zones d'intervention prioritaire, les comités ZIP qui avaient été mis en place au moment de l'adoption de la... en tout cas, Stratégies Saint-Laurent, et qui a fait ses preuves, là. J'ai été moi-même membre d'un comité ZIP, du conseil d'administration, pendant quelques années dans l'est de l'île de Montréal.
Et donc je pense que l'article 12 permet de donner même un nouvel élan à toute cette préoccupation autour de la protection de l'intégrité du fleuve et la conciliation des différents intérêts qui y sont rattachés.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter à ce que M. le député vient de...
Mme Beauchamp: Non. Juste un clin d'oeil pour dire au député de L'Assomption que le comité ZIP sur lequel il a siégé, c'est le comité que j'ai aidé à fonder. J'ai écrit ses lettres patentes. On partage le même intérêt.
Une voix: Et voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a questions, commentaires à l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 12 est adopté. L'article 13. Mme la ministre... En fait, la façon de procéder, là, ça se pourrait qu'on n'ait pas le temps de tout le finir avant 12 h 30, mais je pense qu'on va commencer quand même.
Mme Beauchamp: Oui. L'article 13 prévoit l'essentiel des mécanismes de gouvernance devant permettre la réalisation d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau au Québec. C'est ainsi que le ministre se voit chargé des attributions suivantes: établir les orientations fondamentales de cette gestion intégrée et concertée; décrire les unités hydrographiques, dont les bassins versants; voir à la mise sur pied ou à la désignation des organismes qui seront responsables de l'élaboration et de la mise à jour des plans directeurs de l'eau et d'en promouvoir et suivre la mise en oeuvre.
Pour le Saint-Laurent: poursuivre, en collaboration avec le gouvernement fédéral, la mise en oeuvre des mécanismes de gouvernance nécessaires à la réalisation d'un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent; préciser le contenu minimal des plans directeurs de l'eau et du plan de gestion intégrée, en tout ou en partie, du Saint-Laurent; et fixer des règles applicables au fonctionnement et au financement de ces organismes de même qu'à l'élaboration, la mise à jour, le suivi et l'approbation des plans directeurs de l'eau.
Enfin, il est prévu que toute désignation ou constitution d'un organisme responsable de ces plans devra faire l'objet d'une mesure de publicité pour en informer adéquatement la population. Et notamment, là, c'est la population, mais notamment c'est une demande du monde municipal, que le monde municipal, sur un territoire donné, soit avisé de la constitution d'un organisme qu'on appelle familièrement les organismes de bassin versant.
Peut-être aussi, M. le Président, préciser aux membres de cette commission que, depuis le dépôt de ce projet de loi, vous aurez constaté donc le fait qu'en partenariat avec plusieurs de nos partenaires nous avons confirmé un redécoupage du Québec méridional en 40 zones de bassin versant. Chaque zone sera sous la gouvernance d'un organisme de bassin versant dûment financé. Je voulais juste vous le préciser, là, c'est une réalisation accomplie depuis l'automne dernier.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a questions, commentaires sur l'article 13? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui. Bien, au départ, dans la première phrase, on dit que le ministre «peut», avec la description de nombreuses responsabilités. Qu'est-ce qui fait qu'on ne lit pas «doit» donc mettre en application, que ce soit une possibilité et non une obligation de mettre en oeuvre toutes ces prérogatives?
Mme Beauchamp: Écoutez, c'est vraiment... c'est des questions qu'on soulève très souvent dans l'étude de projets de loi, là. Mais ici vous voyez l'ensemble des éléments, là, qui... des attributions, je dirais, là, que l'on donne au ministre. Donc, la notion de «peut» vient... plus une notion, je dirais, de prudence par rapport à la notion de devoir.
Mais je vais vous donner un exemple, là. Le premier point, les orientations fondamentales d'une gestion intégrée et concertée des ressources en eau, par exemple, au moment où on se parle, il y avait des organismes de bassin versant avant même leur reconnaissance formelle dans une loi. Or, ces organismes sont encadrés par un cadre qu'on appelle le cadre de référence, voilà, un cadre de référence pour les organismes de bassin versant qui donne des orientations donc par rapport à cette gestion intégrée par bassin versant. Je vous donne l'exemple, là, en disant: C'est le contexte habituel dans lequel on travaille.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de L'Assomption? De Roberval? Roberval. M. le député de Roberval.
M. Trottier: Le dernier paragraphe de l'article de loi dit que «lorsqu'il pourvoit à la constitution ou à la désignation d'un organisme en vertu du présent article, le ministre publie, selon les modalités qu'il estime indiquées, un avis contenant, outre l'identification de l'organisme, une brève description de sa mission».
Est-ce qu'on pourrait prendre un engagement un petit peu plus... un petit peu plus ferme par rapport à ça, dans le sens que je pense que c'est intéressant que l'ensemble des gens sachent qui est désigné par... qui va s'occuper de la gestion du bassin versant? Ça fait qu'à ce moment-là on pourrait indiquer, par exemple: Le ministre publie dans un journal local ou quelque chose de ce genre-là qui puisse être accessible à l'ensemble de la population. Parce que, dans le fond, c'est bien, de publier quelque chose dans la Gazette officielle, là, mais disons que ce n'est pas tout le monde qui est un lecteur, on pourrait dire, assidu des publications gouvernementales.
Mme Beauchamp: Écoutez, je dirais, là, dans... Parce qu'on se disait, en début d'étude, que le projet de loi pouvait être bon pour 100 ans, qu'on voulait travailler dans un cadre comme ça. Et je ne souhaite... Loin de moi, là, dans mes propos, que les gens puissent interpréter que je souhaite malheur à nos médias écrits, ce n'est pas le cas, je vais toujours les défendre, mais je veux juste vous indiquer qu'il faut prévoir que les générations futures auront peut-être ? d'ailleurs je vois mon collègue député de Vanier puis je pense qu'il en est un exemple probant ? utilisent des fois, parfois, d'autres modalités de prendre connaissance de l'information.
Donc, c'est pour ça ici. Dans une optique très large, on dit «selon les modalités qu'il estime indiquées». Ça nous donne l'opportunité, au fil du temps, de choisir le meilleur moyen possible pour rejoindre la population. Mais, je pense, ici c'est important de préciser: donc, c'est dans une optique de rejoindre la population pour l'informer de l'existence, de la mise en place d'un organisme de bassin versant. Mais voilà, là, quand vous me demandez de préciser, là...
M. Trottier: Oui. Je comprends, là, que, quand on fait un projet de loi, il faut penser que l'avenir va probablement être modifié, mais on pourrait avoir une indication à l'effet que le ministre publie dans un média qu'il juge approprié et qui est disponible à la... mettons, à la majorité de la population ou à l'ensemble de la population, puis, à ce moment-là, ça couvrirait, si c'est des médias électroniques ou autrement, je pense, le problème.
Mais l'idée, l'idée, c'est de mettre une obligation pour que ce soit le plus accessible possible à l'ensemble de la population, parce que c'est quand même un élément important, tu sais, puis on ne publiera pas ça régulièrement, dans le fond. On ne changera pas d'organisme de bassin versant régulièrement. Ça va se faire une fois puis ça peut rester là pendant 25, 30 ans. Ça fait que je pense que ce serait une précision qui pourrait être intéressante.
Mme Beauchamp: Est-ce que vous me donnez trois secondes et quart?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, il n'y a pas de problème. Allez-y, madame.
Mme Beauchamp: M. le Président, ce que je vous propose ? puis l'heure avance ? c'est qu'on puisse suspendre cet élément-là, ça nous donnera le temps, on se revoit demain. Je comprends ce que vous recherchez. Je vais proposer rapidement, mais on verra si c'est la meilleure formulation, qu'on puisse peut-être dire ici, là, que le ministre publie, selon les modalités qu'il estime indiquées pour rejoindre la population de la région concernée, un avis contenant... Vous voyez? Donc, à ce moment-là, on ne fait pas référence à un média particulier, mais on indique, je pense, ce que vous recherchez, à savoir qu'on vise à rejoindre la population, et de la région concernée. Ça fait que ça, ça vient baliser le fait qu'on doit utiliser un moyen qui est de nature, je dirais, régionale pour rejoindre la population.
Ce serait peut-être ma proposition, mais, plutôt que de le proposer comme ça, on va... on aura le temps, là, de revenir avec un amendement. Ça me fera plaisir de vous le proposer à notre retour.
M. Trottier: Pour illustrer mes propos, par exemple, comme le ministère pourrait publier dans le journal La Presse, supposons, un encart dans lequel il décrirait chacun des organismes de bassin versant au Québec, mais en région il y a peut-être 1 % des gens qui auraient connaissance de cette publication-là. Ça fait qu'à ce moment-là il faut qu'on... je pense qu'il faut qu'on se donne l'obligation de rejoindre les gens qui sont concernés là où ils sont par le biais d'un médium. Ça peut être un journal communautaire, ça peut être n'importe quoi, mais il faudrait qu'il y aurait une précision qui fasse en sorte que l'objectif, c'est de viser à rejoindre le plus de monde possible.
Mme Beauchamp: C'est pour ça que je vous disais que je vous propose, et on va l'examiner, mais la notion de rejoindre une population de la région concernée. Ça, ça donne une bonne indication qu'il faut avoir pris les moyens de rejoindre les gens dans la région concernée. Je vais demander donc à Me Denis d'examiner cette possibilité pour vous revenir avec une proposition d'amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Autres commentaires? M. le député de L'Assomption.
M. McKay: Oui, merci. À l'alinéa 2, on parle de, bon, «recenser et décrire, pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec, les unités hydrographiques [...] dans lesquelles les ressources en eau font l'objet d'une gestion intégrée et concertée». Donc, il s'agit ici de l'établissement donc du territoire d'un organisme de bassin versant.
La ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu justement récemment un redécoupage donc de cette carte-là. Est-ce qu'elle peut nous expliquer, là, quel a été le processus qui l'a amenée à opérer ce redécoupage? Est-ce que c'est une nouvelle méthodologie finalement que le ministère applique, une nouvelle description du bassin versant, ou tout simplement que les anciens organismes n'avaient pas été établis sur une base scientifique, disons?
Mme Beauchamp: Non, ce n'est pas cela. Je veux dire, je pense que les 33 organismes existants avaient été identifiés selon le vocable de «zone prioritaire», alors que maintenant la volonté, suite d'ailleurs aux forums sur les algues bleues, avec tout le monde autour de la table, la volonté était plutôt de dire: Bien, on ne fonctionnera plus seulement sous un angle de bassin versant dit prioritaire ? souvent, c'était parce que ces bassins-là avaient vécu une forme de dégradation ? mais bel et bien une optique qui est plutôt de dire: Il n'y aura plus un seul cours d'eau et un seul lac orphelin d'un organisme de bassin versant à l'échelle du Québec.
Donc, il y a eu beaucoup de consultations, de discussions, mais, peut-être pour votre information, là, les principes qui ont amené au redécoupage, et qui honnêtement font l'objet vraiment d'un consensus au Québec ? là, je n'ai pas vu de commentaire ou de réaction négative, et je tiens à en féliciter nos fonctionnaires du ministère ? bien, c'étaient: les limites hydrographiques, donc, bien sûr, la première logique, c'est les limites hydrographiques; les limites administratives, quand on pouvait tenir compte de limites des régions du Québec telles qu'établies par le gouvernement du Québec, on en tenait compte; la conservation des acquis, c'est-à-dire qu'on ne s'est pas amusés à défaire des organismes de bassin versant qui existaient déjà quand il était possible plutôt, tout simplement, de les élargir ou... par exemple, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on en fusionne deux, par exemple, existants, mais il y avait... de tenir compte des acquis; il y avait une superficie minimale du territoire; la densité de la population à rejoindre sur le territoire; et la similitude dans l'occupation du territoire. Ça fait que ça, ça vient faire référence un peu au sentiment d'appartenance. Vous savez, il y a certains coins qu'en dehors de la notion de région administrative, et tout ça, il y a un sentiment d'appartenance d'un coin qui dit: Moi, je me sens plutôt appartenant à tel lac ou en amont, etc.
Donc, c'étaient les six critères qui ont été retenus, qui nous ont permis de procéder à un redécoupage. En passant, dans deux cas, il n'y a pratiquement pas de changements aux territoires déjà existants. Dans deux autres cas, on a proposé des fusions de deux organismes de bassin versant. Et, dans d'autres cas, donc dans les autres cas, c'est avant tout la constitution de nouveaux organismes. Les autres cas, c'est des cas où donc on agrandit des territoires de façon assez notable, là, de façon importante. Et, dans neuf cas, c'est carrément la mise en place de nouveaux organismes, avec du nouvel argent, du financement nouveau à l'échelle du Québec.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la ministre. Une courte intervention, M. le député. De toute façon, à la reprise, vous allez reprendre l'article 13. Alors, on va aller...
M. McKay: Bien, en fait, oui, bien, je voulais peut-être annoncer d'avance qu'on peut voir... Je pense que c'est un élément assez, encore là, fondamental, là, ou fondateur. Et, moi, je me pose un peu des questions sur justement la fluidité avec laquelle on peut redécouper éventuellement des territoires. Là, ça s'est fait par, bon, consensus, des discussions, tout ça, mais il y a... je ne vois rien qui fait en sorte que, si jamais, par malheur, on changeait de ministre, ce même type de règle serait maintenu, dans le fond, pour le découpage.
Alors, je me posais la question donc: Est-ce qu'on ne devrait pas, possiblement par règlement, venir camper les principes selon lesquels on va opérer un... on opérerait un éventuel redécoupage de la carte, un peu comme on le fait avec la carte électorale, par exemple, pour éviter le...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez garder votre réponse pour la reprise des travaux. Alors, j'ajourne les travaux sine die.