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Timestamp: 2019-07-20 14:12:49+00:00
Document Index: 77092829

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'art, 10', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Mon Salarié Raptus suicidaire sur lieu de travail
[Mon Salarié] Raptus suicidaire sur lieu de travail
Discussion : Raptus suicidaire sur lieu de travail
09/05/2019, 23h22 #1
Thanatel
Voilà deux fois que je rédige ma discussion et à chaque fois je suis booté...il faut que je me reconnecte et mon message est effacé ! !!!
Du coup je vais faire plus cours avec moins de détails désolée !?!
Donc raptus sucidaire de mon salarié sur le lieu de travail il y a maintenant quatre semaines...
1 er arrêt lié à l'incident "une semaine"
2 ème arrêt lié à l'incident " une semaine"
3 ème arrêt lié à l'incident "une quinzaine"
4 ème arrêt lié à un check UP "trois semaines"
Et nous pendant ce temps on essaye de maintenir le navire sans vrai professionnel...car le recrutement est extrêmement difficile puisque nous ne savons pas s'il va.... S'ill doit reprendre sa place!!!
Pour info et dixit mon salarié son acte n'etait pas dirigé contre nous car notre restaurant et nous même étions ses soutiens les plus proche.... C'EST Ballot !!!???!
Aujourd'hui nous subissons les conséquences de son acte.... Et en qualité d'employeurs nous sommes projeté dans le tourbillon de la suspicion !!!!
Alors il y a eu la Gendarmerie.... l'inspection du Travail....la médecine du travail..... probablement la CPAM....enfin bref si je n'avais pas anticipé pour permettre à mon équipe de rencontrer un psychologue dans les plus bref délais auprès de la médecine du travail je peux vous assurer que c'est bien comme un ENC-----hummmm de patron que l'on m'aurai considéré !!! J'ai dû demander à ce qu'on me demande comment moi et mon mari nous allions !?! C'est pas dingue!?!
Qu'est ce qui se déroule en coulisses !?!
Doit on rester là à subir!?!
Est ce que son acte peut être considéré comme une faute grave et définitivement nous désunir !!?! Cette réflexion germe en moi car nous constatons que le commérage opère et que la nature humaine se nourrit de la détresse des uns pour valoriser celui qui croit savoir....et qui devient conteur !!!!
Nous avions des projets.... nous avons des engagements... Mais ma petite entreprise ne survivra pas aux arrêts maladie de notre Chef....
Que peut on faire!?!
Je suis fatiguée... C'est tellement injuste !
Dernière modification par Modérateur 08 ; 10/05/2019 à 16h01.
10/05/2019, 07h37 #2
Les CDD pour remplacement d'une absence sont prévus et se terminent quand l'agent absent revient;
https://www.service-public.fr/partic.../vosdroits/F34
Il y a aussi les agences d'intérim
Donc bcp de solutions...
Cela dit vu la teneur de son message vous ne paraissez pas avoir beaucoup de compassion pour cet homme qui a tenté de se suicider.
C'est sur que son acte n'était pas dirigé contre vous mais contre lui, c'est un suicide ( tentative du moins) et pas un homicide. Peut être vouliez vous dire à cause de vous ou de son travail. ?
Savez vous 'il y a une plainte, une demande de reconnaissance en AT , etc ?
10/05/2019, 09h21 #3
Visiblement vous, vous faites preuve de compassion!
Merci pour votre côté donneur de leçon vous qui ne me connaissez pas vous auriez pu partir du postulat que j'avais eu mon lot de compassion et que C est en qualité d'employeur que je revenais vers vous pour envisager de ne pas devoir mettre la clef sous la porte.....
Vraiment merci d'être ce que vous êtes....Je regrette d'avoir pu motiver votre éloquence Monsieur ou Madame!!!!
Je ne vous souhaite pas d'avoir à vivre de manière co-latéral les conséquences d'un tel acte!
Bonne continuation à vous sincèrement....Je vais enfiler mes baskets dès que possible et aller hurler mon impuissance dans les bois!
10/05/2019, 09h40 #4
C'est vrai que je n'avais pas à "juger"votre façon d'analyser la situation.
Je passe donc à d'autres le soin de vous conseiller.
Dernière modification par Patjer ; 10/05/2019 à 09h41.
10/05/2019, 10h42 #5
Propos supprimés (jugement de valeur)
vous auriez pu au moins répondre aux questions posées pour qu'on puisse vous répondre mais vous préférez aller crier dans les bois, puissiez vous y rester
Dernière modification par Modérateur 08 ; 10/05/2019 à 11h50.
10/05/2019, 11h44 #6
Bonjour Thanatel,
Le post que vous avez ouvert est manifestement la suite de tous ceux que vous avez ouverts à compter du 23 mars 2018 d'où leur fusion.
10/05/2019, 11h57 #7
Pardon mais je ne comprends pas....mon poste est supprimé ou bien vous m'indiquez qu'il a fusionné avec mes requêtes antérieures et que de fait les intervenants font possiblement un amalgam!?!
10/05/2019, 12h03 #8
Envoyé par Thanatel
on essaye de maintenir le navire sans vrai professionnel...car le recrutement est extrêmement difficile puisque nous ne savons pas s'il va.... S'ill doit reprendre sa place!!!
Est ce que son acte peut être considéré comme une faute grave et définitivement nous désunir !!?!
Nous allons peut-être pouvoir reprendre cette discussion. Que vous soyez excédée par une situation (partie supprimée car liée à une erreur de modération que j'assume) , ok mais dans vos propos restez factuelle.
Alors il y a eu la Gendarmerie.... l'inspection du Travail....la médecine du travail..... probablement la CPAM....
Dans le cas, entre autres, d'une tentative de suicide sur le lieu de travail, il y a toujours enquête sur les circonstances. Donc il n'y a pas lieu de vous sentir suspectée de quoique ce soit.
Dernière modification par Modérateur 08 ; 10/05/2019 à 19h28.
10/05/2019, 15h07 #9
Non pas du tout Modérateur il s'agit bien d'une nouvelle personne qui est en place depuis 5 mois et avec qui tout se passait extrêmement bien!
10/05/2019, 15h53 #10
Thanatel,
J'ai recréé la discussion.
10/05/2019, 16h47 #11
En prenant un peu de recul par rapport à cette situation compliquée, et pour le salarié, et pour vous (et votre entreprise), il est effectivement clair que la fonction centrale d'un Chef dans un restaurant nécessite un poste stable, pour lequel votre salarié actuel, pour des raisons a priori extérieures à votre Société, n'est pas en état à date d'assurer.
Cette personne a-t-elle eu sa visite médicale d'embauche? Dans tous les cas, il serait souhaitable de l'orienter vers le médecin du travail, qui pourra vous conseiller sur la suite et même statuer sur sa situation si sa pathologie ne lui permet pas de travailler correctement. En tout cas, cela servira également à vous protéger.
Voir également, si cela est possible de le faire, avec l'intéressé comment il peut envisager la suite. Ses tendances suicidaires ne sont sûrement pas nouvelles.
En dernier recours, si cette situation devait se prolonger, et si toute solution alternative ne peut être utilisée, il pourrait être envisagé, avec toutes les précautions nécessaires notamment par rapport au suivi médical de cette personne, d'aller vers une rupture de contrat pour perturbation de l'entreprise suite à des absences répétées et nécessité de remplacer le salarié. Vous devez dépendre de la convention HCR, qui ne prévoit pas de garantie d'emploi en cas maladie ou de répétition d'arrêts. Si cette piste devait être envisagée, il serait évidemment souhaitable, pour la mettre en oeuvre, ce qui est votre droit, de l'accompagner d'un suivi adapté de votre salarié, via la médecine du travail ou éventuellement tout autre acteur de santé pertinent.
Dernière modification par Delaforest ; 10/05/2019 à 16h49.
10/05/2019, 22h41 #12
Merci, merci j'apprecie votre intervention! Sûrement ai-je dû être maladroite précédemment....
---------- Message ajouté à 22h41 ---------- Précédent message à 21h53 ----------
Oui cette personne a eu sa visite médicale d'embauche!
Comme je l'ai précédemment indiqué nous sommes en lien jusqu'à présent!
Il n'y a pas un jour où le sujet de son hypothétique retour ne revienne sur la table avec l'ensemble de l'équipe .... il y a beaucoup de questionnement ...de peur.... c'est factuel car verbalisé par le cuisinier qui a dû agir pour lui sauver la vie!!!
Quand à lui malgré tout le réconfort que notre collaboration à pu lui apporter au quotidien....ce raptus suicidaire semble avoir rendu notre restaurant toxique !!!
Et puis tous ces gens ...ces clients qui ont eu vent de la chose....il n'est plus assé solide pour les affronter !!! Je refuse de le soumettre à tout ça !!!
Je vais bien assimiler vos suggestions et me rapprocher de nouveau de la médecine du travail .
Avec toute ma plus grande sincérité encore merci.
10/05/2019, 22h42 #13
Delaforest a résumé la situation.
Sur le plan administratif avez-vous fait une déclaration AT ?
Il s'agit aussi de continuer à faire vivre votre restaurant pour vos autres salariés et vous. Etudier les pistes que vous a donné Patjer post #2
Dernière modification par Putzi ; 10/05/2019 à 22h59.
10/05/2019, 23h58 #14
Oui il y a eu une déclaration d'AT c'est la procédure notre service juridique avait fait des recherches car il n'avait jamais rencontré ce cas de mémoire de cabinet comptable....
J'ai pris bonne note des pistes de Patjer...seulement le recrutement de ce type de poste pour seulement du ponctuel c'est comment vous dire ...extrêmement difficile !!!
Nous ne sommes pas en ville!!!
D'où la nécessité de rapidement connaître la capacité de notre Chef à reprendre sa place ou pas en fonction de tant de paramètre...pour ainsi motiver la prise de son poste par d'autres prétendants qui je peux vous l'assurer ne vont pas se bousculer au portillon (croyez en ma jeune expérience en recrutement de personnels de cuisine qualifié....)!!!
Je vais prendre un peu de recul .... mûrir tout ça et rebondir !!!
11/05/2019, 07h57 #15
je vous transmets un lien qui pourrait vous permettre de comprendre la situation dans laquelle vous vous trouvez et surtout les différentes enquêtes en cours :
Avez vous fait des réserves sur la déclaration d'accident du travail ?
Car un suicide, ou une tentative, sur les lieux du travail et pendant les heures de travail bénéficie de la présomption d'imputabilité.
Sauf à prouver qu'il s'agit d'un acte volontaire et réfléchi indépendant de la situation professionnelle du salarié.
Dans le cas particulier s'agissant d'un raptus, c'est difficile de prouver que c'était réfléchi, mais il est toujours malgré tout recommandé de faire des réserves sur les raisons du suicide pour éviter une demande de faute inexcusable de l'employeur.
11/05/2019, 10h34 #16
Merci Patjer d'être revenu dans la discussion!
Alors oui mon mari a rédigé un courrier de réserves joint à la demande d'AT sans en mesurer les conséquences puisque nous appliquons à l'aveugle "si je puis dire" les recommandations de notre cabinet comptable!!!
J'ai nommé cet incident un raptus suicidaire car lorsqu'enfin le médecin psychologue est intervenu au sein du restaurant c'est l'analyse qu'il en a fait sans avoir jamais rencontré mon salarié et en se basant uniquement sur les liens que nous et Mon équipe entretenions avec lui!
Mais en fait qui doit déterminer s'il y a eu raptus ou pas!?!
A quelles incidencences nouvelles devons nous attendre !?
Une demande de faute inexcusable de l'employeur ça aurait quoi comme conséquences pour le restaurant...pour nous en qualité d'individu!?!
En tout cas je comprends mieux certaines réactions excessives mais je n'ai aucune notion des enjeux qui se déroulent d'où le besoin d'être mieux informée !!!
Merci de jouer la mouche du coche da façon bienveillante bien-sûr !
11/05/2019, 11h19 #17
Je pense qu' à un moment donné le médecin conseil va devoir se positionner si la CPAM a des doutes.
Normalement un suicide, et par extension une TS ( par quel moyen d'ailleurs ?) sur les lieux et pendant les heures de W est présumé être un AT, sauf à l'employeur à démontrer qu'il s'agissait d'un acte volontaire et réfléchi ( par exemple j’amène une arme volontairement au W pour cela et laisse une lettre expliquant un motif indépendant du W) et pour une cause sans rapport avec le W.
Si il est considéré que c'est un raptus ("désir" soudain et impérieux d'accomplir un acte), ce n'est pas réfléchi.
Donc probablement, à mon sens, que l'AT sera reconnu.
Parfois les salariés demandent une faute inexcusable ce qui leur permet d'avoir différentes indemnisations complémentaires. Mais pour cela il faut que le suicide soit reconnu en rapport avec le W et que vous n'ayez pas rempli vos obligations en matière de santé et sécurité au W. D' où l'importance des réserves.
Aprés il n'est pas sur que le salarié fasse une telle demande puisque vous dites qu'il reconnait lui-même que ce n'est pas en rapport avec son job.
Sinon au point de vue financier, l'AT simple est pris en charge par vos cotisations AT. Le supplément en cas de faute inexcusable par vous ou votre éventuelle assurance.
---------- Message ajouté à 11h19 ---------- Précédent message à 10h59 ----------
Je vais rajouter que si la CPAM accepte l'AT, elle doit dans le cadre du contradictoire vous faire part, 10 jours avant la notification, de la décision et vous indiquer que vous avez la possibilité de voir l'entier dossier administratif.
Bien entendu après la notification vous avez aussi la possibilité de contester la décision.
Dernière modification par Patjer ; 11/05/2019 à 11h31.
12/05/2019, 00h15 #18
J'aimerai être factuelle mais sincèrement je n'ai pas de support tels qu'un conte rendu de la Gendarmerie pour me relater les faits.... Est ce que l'heure estimée de la TS change fondamentalement quelques choses !?!
S'il est arrivé plus tôt ça pourrait être considéré comme de la premeditation!?! Et donc!!
Puis je me présenter à la gendarmerie pour leur demander une copie de leur conte rendu !?! Il y a des petites choses qui m'échappent....
J'ai un doute sur leurs investigations...ils ont laissé l'objet en évidence aux vues et sus de tous.....sauf erreur ils n'ont pas demandé à voir son vestiaire et par conséquent ses affaires....en même temps je pense que la situation a perturbée tout le monde !!!
Patjer c'est important la méthode de la TS!?
12/05/2019, 07h47 #19
je ne pense pas que la gendarmerie vous donne un compte rendu.
Concernant l'heure tout dépend si elle est largement en dehors de ses heures de W ou ses heures habituelles.
La méthode peut être importante si elle a nécessité le port d'une objet (arme par exemple) qui n'a pas à disposition sur les lieux du travail, car ça va vers l'acte réfléchi.
Mais qu'il soit réfléchi et volontaire ne suffit pas pour détruire la présomption d'imputabilité.Il faut aussi que la cause soit indépendante du travail.
12/05/2019, 08h03 #20
Ce qui me parait capital, c'est la position future du médecin du travail quand à la capacité psychologique de votre employé de reprendre le travail .
Je vous réponds en tant qu'ancien employeur ayant eu aussi quelques mésaventures. La votre me parait particulièrement délicate et préoccupante.
Un avis personnel : ne suivez pas à la lettre les conseils de votre cabinet de comptabilité (j'ai cru comprendre que c'était eux qui vous guidait pour l'instant).
Vous allez vous heurter a la protection du sacro saint secret professionnel médical.
Vous ne savez pas quoi faire, c'est normal. Vous n'avez aucune possibilité d'agir. Cela ne dépend pas de vous. C'est avant tout une décision médicale: apte, inapte ?
ps: je passe un petit mp à Jean-louis qui pourrait peut-être vous être de bon conseil.
12/05/2019, 22h41 #21
Ok je n'irais pas titiller la Gendarmerie😔 !!!
Petit retour en arrière puisqu'il me dit avoir rédigé un courier auprès de l'inspection du travail afin de nous disculper de toutes présomption, en déclarant notre bienveillance à son égard comme l'un des rares point positif de sa vie😔!!!
Ést ce que de fait on peut avoir le secret espoir que cette présomption d'imputation sera levée!?!
Patjer m'autoriseriez-vous une petite digression!?!🤔
Je prends le risque....🙃
Si vous étiez un proche de mon salarié...en maîtrisant votre savoir et votre titre d'avocat , beneficiant d'accès au dossiers et aux procédures en cours par le biais de personne bien placé dans diverses administrations publiques et sans l'accord de mon salarié , seriez vous légitime pour consulter l'ensemble des éléments du dossier!?! Pourriez vous par mail essayer de m'intimider sans prendre le risque de mettre votre fonction en péril ?! Pourrais je considéré cela comme de l'abu de pouvoir!?!
Voilà...merci de me répondre sur ce sujet là aussi🙄!
---------- Message ajouté à 22h41 ---------- Précédent message à 22h20 ----------
Bonsoir....Oui oui et oui July c'est exactement ce dont j ai conscience ce que vous me synthétisez là !!!
Avec le peu de ressource qui me reste je vais essayé d'avoir la foi et croire en l'impartialité du médecin qui aura en charge de statuer sur son aptitude ou son inaptitude!!!
Il aurait dû reprendre lundi dernier mais il doit subir des soins qui ne sont pas en rapport avec son acte et du coup il est en Arrêt Maladie!!!!
Mon mari sombre....Je pense qu'il va me falloir changer de Forum "sarcasme"!!!
Bon courage vous me dites.....Je prends!!!
13/05/2019, 07h43 #22
[QUOTE=Thanatel;5019544]Bonsoir,
Patjer m'autoriseriez-vous une petite digression!?!��
Je prends le risque....��
Voilà...merci de me répondre sur ce sujet là aussi��![COLOR="Silver"]
Simplement pour qu'il n y ait pas confusion je ne suis pas avocat.
Sinon le texte prévoit en effet que l'assuré peut aller consulter le dossier,se faire communiquer les pièceset pour se faire il peut se faire représenter donc par un avocat.
Mais je ne comprends pas en quoi l'avocat pourrai essayer de vous intimider ?
Il peut tenter d'influencer le décideur, soit la CPAM mais comme vous ne décidez pas il n' y a pas d’intérêt.
Dernière modification par Patjer ; 13/05/2019 à 08h15.
13/05/2019, 09h02 #23
Comme je vous l'ai précédemment dit nous suivons les préconisations de notre Cabinet Comptable à la lettre sans jusqu'à nos échanges ici je ne mesurai pas ce qui se jouer , seulement que les arrêts successifs mettaient en péril l'organisation et la survie de l'entreprise!
Il est primordial pour notre structure qu'il se positionne très très rapidement!
Le recrutement est problématique !!!
---------- Message ajouté à 09h02 ---------- Précédent message à 08h53 ----------
"Mais je ne comprends pas en quoi l'avocat pourrai essayer de vous intimider ?"
Je ne vais pas développer car l'incident a été stoppé net par mon salarié qui en découvrant la manipulation de sa propre famille en a été profondément choqué et nous a explicitement demandé de ne pas en tenir compte ....
Voilà pourquoi je vous ai demandé si comme les médecins avec le serment d'hyppocrate les avocats dans certaines circonstances n'avaient à avoir un droit de réserve lorsqu'il s'agissait de personnes trop proches!
13/05/2019, 09h28 #24
Je comprends mais concernant les avocats, je pense que d'autres seront plus compétent que moi pour vous répondre.
Sachez toutefois que si l'imputabilité était reconnue, vous avez toujours la possibilité de la contester devant le TASS ( en fait le pôle social du TGI depuis le début de l'année mais ça ne change pas grand chose) et cela sans porter préjudice à votre salarié, car pour lui personne ne peut revenir sur la reconnaissance de l'AT,dés lors qu'elle aurait été acceptée par la CPAM.
Cela dit j'ai cru comprendre que vous avez moins de 20 salariés donc cet AT n'aurait pas d'influence sur votre taux de cotisation car il est collectif.
Dernière modification par Patjer ; 13/05/2019 à 09h30.
13/05/2019, 18h12 #25
A la demande de July , je me suis penché sur ce post et celui que vous aviez ouvert en 2018.
De ce que je comprends, votre chef de cuisine, après avoir eu un comportement "inadapté" (post de 2018) a fait une TS sur son lieu de travail.
1- Cette TS peut-elle être considérée comme "imputable" aux conditions de travail et donc entraîner pour vous une responsabilité ?
2 - Quel avenir au sein de l'entreprise lorsque ce salarié, actuellement en arrêt de travail, verra la fin des prescriptions médicales d'arrêt...
Pour le 1) : comme le dit Patjer, la CPAM décidera ou non de l'imputabilité de cette TS...Patjer vous en a donné les voies de recours. De mon point de vue, si votre salarié vous a "dédouané" de toute responsabilité et/ou facteur causal de son geste, il ne devrait pas y avoir de conséquences au niveau de votre responsabilité
Pour le 2) : c'est plus compliqué :
* il faudra attendre maintenant que votre salarié se mette en situation de reprise de travail : visite médicale de reprise absolument indispensable avant de le laisser reprendre le travail, et tant pis si entre la fin de son arrêt et la visite médicale s'écoule un délai, mettez-le en "dispense de travail rémunérée" s'il le faut tant que vous n'avez pas l'avis du MdT
Incidente : si vous avez de bons rapports avec votre salarié, invitez-le à vous dire quand il espère que son arrêt de travail se terminera, de façon à anticiper son retour et prendre au plus tôt RdV avec la MdT
* Si le médecin du travail le met "inapte" , compte tenu de impossibilité de reclassement (petite entreprise - poste très spécifique), licenciement pour "impossibilité de reclassement après inaptitude", avec tout le formalisme qui s'impose (voir votre cabinet comptable)
* si le MdT autorise sa reprise sans restriction, ou avec restriction(s) temporaire(s) ou définitive (s) : recevez l'intéressé pour lui demander comment il voit son avenir au sein de l'entreprise...Veut-il rester ? Se sent-il en capacité (sous-entendu physique et/ou psychologique) d'effectuer toutes les taches prévues par son contrat de travail et autorisées par le médecin du travail ? A-t-il besoin d'une aide (dans le domaine de la technique de son poste de travail) particulière ? Bref, soyez empathique...
Si le médecin du travail a émis des restrictions, surtout définitives, sont-elle compatibles avec le poste de travail et la dimension de l'entreprise ? Si non, revoyez le médecin du travail pour en discuter. Recours : le médecin Inspecteur régional (délais+++)
Si capacité à reprendre son poste, situation personnelle du salarié équilibrée : pas de problème
Si difficulté pour lui ou pour l'entreprise, vous pouvez envisager une rupture conventionnelle (avec son accord)
Enfin, si vous le pouvez, et avec son accord, les entretiens doivent être faits en présence d'un témoin "neutre"
Mais j'ai bien conscience que derrière mon écran, cela apparaît bien moins difficile que sur le terrain
Dernière modification par Jean-louis52 ; 13/05/2019 à 18h15.
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