Source: http://www.senat.fr/cra/s20090206/s20090206_1.html
Timestamp: 2019-03-23 15:52:34+00:00
Document Index: 225390708

Matched Legal Cases: ["l'article 42", "l'article 43", "l'article 98", "l'article 43", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 20", "l'article 45", "l'article 45", "l'article 116", "l'article 83", "l'article 48", "l'article 48", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 74", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 75", "l'article 16", "l'article 41", "l'article 14", "l'article 64", "l'article 49", "l'article 15", "l'article 49", "l'article 22", "l'article 73", "l'article 73", "l'article 73", "l'article 73", "l'article 19", "l'article 50", "l'article 34"]

Sénat - Compte rendu analytique officiel du 6 février 2009
Compte rendu analytique officiel du 6 février 2009
Mme la présidente. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, de programme relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement.
Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 42.
b) A compter de 2010, de n'acheter que du bois certifié ou issu de forêts gérées de manière durable ;
Mme la présidente. - Amendement n°93, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
A la fin de la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :
Mme la présidente. - Amendement n°458 rectifié, présenté par M. Serge Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le deuxième alinéa de cet article par deux phrases ainsi rédigées :
Dans ce cadre, particulièrement dans les zones d'outre-mer éloignées de la France continentale, l'État veillera à faciliter l'utilisation des produits fabriqués à proximité de la zone de consommation, à établir, dans ce cadre, les correspondances nécessaires et modifier la nomenclature douanière dans les collectivités d'outre-mer afin de distinguer, selon des critères de proximité, les produits importés. Cette mesure permettra de réduire le coût écologique du transport, notamment les émissions de gaz à effet de serre.
Mme Odette Herviaux. - L'actualité aide à comprendre combien l'outre-mer est touché par les distorsions de prix avec la métropole du fait que la plupart des produits sont importés.
M. Bruno Sido, rapporteur de la commission des affaires économiques. - Je comprends bien l'objectif mais on ne peut favoriser le commerce de proximité, pas plus dans les Caraïbes qu'ailleurs, sous peine de contrevenir aux règles du commerce international. Et d'une façon générale, nous ne voulons pas traiter l'outre-mer français autrement que la métropole. Retrait ou rejet.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État, ministre de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. - Même avis.
Mme Odette Herviaux. - Je comprends bien mais l'outre-mer n'est pas traité comme la métropole. Voyez ce qui s'y passe actuellement.
L'amendement n°458 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°94 rectifié, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Dans le septième alinéa (c) de cet article, après le millésime :
de réduire de moitié la consommation de papier de ses administrations,
M. Bruno Sido, rapporteur. - Nous rétablissons un objectif supprimé par les députés.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Bien que je sois conscient des difficultés de la filière, avis favorable.
L'amendement n°265 n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°670, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
Rédiger comme suit le huitième alinéa (d) de cet article :
d) De recourir, pour l'approvisionnement de ses services de restauration collective, prioritairement à des produits biologiques saisonniers et à faible impact environnemental, eu égard à leurs conditions de distribution, pour une part représentant 15 % des commandes en 2010 et 20 % en 2012.
M. Jacques Muller. - Il faut favoriser l'emploi des produits biologiques mais en insistant sur la dimension saisonnière et de proximité, afin de réduire au maximum les transports. L'objectif ne doit pas être d'importer des produits biologiques.
M. Bruno Sido, rapporteur. - C'est une idée de bon sens. Cependant, toujours à cause des règles du commerce international, on ne peut l'imposer. En outre, les produits de proximité et de saison ne suffiraient pas à la demande.
Mme la présidente. - Amendement n°360 rectifié, présenté par MM. Braye, Hérisson, Bécot, Deneux, Béteille, Détraigne, Beaumont, Laurent, Doublet, César, Jacques Blanc, Pierre, Revet, Pinton, Vasselle, Bizet, Grignon, Bailly, Dubois, Houel, Merceron, Pierre André, Mmes Sittler et Bout.
Dans le huitième alinéa (d) de cet article, après le mot :
à des emballages réutilisables consignés pour les bières, boissons gazeuses sans alcool et eaux,
M. Francis Grignon. - Nous proposons de rendre obligatoire dans les services de restauration collective de l'État et de ses administrations, le recours à des boissons en emballages réutilisables consignés. Cela répond à l'obligation de récupérer et de recycler les déchets ; c'est aussi la forme la moins onéreuse de recyclage puisqu'elle permet une réutilisation multiple ne nécessitant ni transformation ni frais de transport supplémentaires, les emballages vides étant collectés lors des livraisons.
L'amendement identique n°493 rectifié n'est pas soutenu.
L'amendement n°486 n'est pas soutenu.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Recycler les emballages est une idée intéressante mais l'obligation proposée semble bien lourde... Ne pouvant estimer sa faisabilité technique dans l'administration, nous souhaitons interroger le Gouvernement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Raccourcir les circuits est une bonne idée, mais l'amendement n°670 est en retrait par rapport aux textes en vigueur. La distribution de proximité me convient mais la proposition va moins loin que ce qui a été accepté dans le cadre du Grenelle de l'environnement, c'est-à-dire 15 % en 2010 et 20 % en 2020.
On pourrait peut-être imaginer une autre rédaction en vue de la prochaine lecture.
M. Jacques Muller. - Ces explications me conduisent à retirer l'amendement mais je souhaite que l'on affine l'approche du circuit court.
L'amendement n°360 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°439, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après le huitième alinéa (d) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
...) A compter de 2010, d'insérer dans tous les marchés publics une clause environnementale prenant en compte les émissions de gaz à effet de serre générées lors de l'exécution dudit marché, notamment par le transport des personnes et des marchandises nécessaires à sa réalisation.
M. Daniel Raoul. - Les collectivités publiques doivent prendre en compte l'incidence environnementale de leurs décisions car l'exemplarité est indispensable. C'est une question de crédibilité : nous ne devons pas tomber dans le travers du « Faites ce que je dis, pas ce que je fais ».
Le développement durable est au coeur de la politique des collectivités territoriales. Pour s'en convaincre, il suffit d'examiner les projets d'aménagement et de développement durable (Padd) contribuant à l'élaboration des schémas de cohérence territoriale (Scot).
L'achat public offre à l'État les moyens d'agir vite et bien. Au niveau européen, la commande publique représente 16 % du PIB, soit 1 500 milliards d'euros. En 2006, elle atteignait 130 milliards d'euros en France, soit 10 % de notre PIB d'après l'Observatoire de l'achat public. Loin d'être marginale, la politique des marchés publics offre donc un véritable moyen d'action en faveur de l'environnement.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Verdir les marchés publics est une idée intéressante mais le Grenelle de l'environnement a opté pour des standards par famille de produits, associés à un système de bonus-malus.
D'autre part, il semble très difficile de calculer les émissions de gaz à effet de serre induit par tel marché.
Il faut distinguer l'existence d'une clause environnementale et le calcul des gaz à effet de serre émis. Le deuxième point se heurte à de substantielles difficultés méthodologiques.
J'ajoute que les articles 5 et 14 de la loi du 1er août 2006 permettent d'inclure une clause environnementale dans tous les marchés publics. Auparavant, une telle mention aurait été considérée comme source de concurrence déloyale.
M. Daniel Raoul. - Certes, la dimension environnementale peut faire partie des critères déterminant l'attribution mais nous voulons insister sur les transports.
Il est vrai qu'en rédigeant leur cahier des charges, les collectivités territoriales peuvent expliciter l'expression développement durable...
L'article 42 modifié est adopté.
L'amendement n°266 n'est pas soutenu.
L'amendement n°693 rectifié n'est pas soutenu.
Mme la présidente. - Amendement n°675, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
Dans le deuxième alinéa de cet article, après les mots :
, d'indépendance politique et financière
M. Jacques Muller. - L'inscription dans la loi de la transparence financière représente une avancée majeure mais nous préférons l'indépendance financière et politique, indispensable pour éviter toute collusion d'intérêts.
Une ligne claire doit séparer les associations de toutes les organisations économiques, industrielles, financières ou politiques.
Cette demande émane des organisations de protection de l'environnement.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Je m'interroge sur la définition de l'indépendance politique. D'autre part, toute association dépend toujours financièrement des cotisations versées par ses membres.
La rédaction de l'article 43, alinéa 2, me paraît suffisante. Elle correspond à la concertation qui s'est déroulée pendant le Grenelle de l'environnement au sein du comité opérationnel « Institutions et représentativité des acteurs ».
L'amendement n°675, repoussé par le Gouvernement, est mis aux voix par scrutin public à la demande de la commission.
Mme la présidente. - Amendement n°441, présenté par M. Courteau et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Roland Courteau. - Les compétences de ces instances doivent porter sur l'ensemble du développement durable, non sur le seul aspect environnemental.
Mme la présidente. - Amendement n°671, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
M. Jacques Muller. - Cet amendement est très proche du précédent.
Nous avons fait un effort pour écrire « développement durable » : nous aurions préféré « développement soutenable ».
Il importe que les associations ou instances locales qui auront cette compétence aient cette dimension à la fois sociale et économique. Il ne s'agirait pas qu'elles soient étroitement environnementalistes.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Favorable mais il faut choisir entre les deux rédactions. Nous préférons celle de M. Courteau.
L'amendement n°671 est retiré.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Sagesse, encore que cette rédaction me semble excessivement restrictive.
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques. - L'état d'esprit est durable !
L'amendement n°411 est adopté.
L'amendement n°680 rectifié n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°96, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cette disposition est déjà inscrite à l'article 98 du projet de loi d'engagement national pour l'environnement. Comme elle ne relève pas d'une loi de programme, mieux vaut la supprimer ici.
Mme Marie-Christine Blandin. - Supprimer les redondances, d'accord, mais cet article mentionne aussi la « concertation des parties prenantes au Grenelle de l'environnement ». Il faudrait que cette mention figure ailleurs.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cela figurera dans le Grenelle II.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Je confirme que, d'une manière ou d'une autre, il y aura concertation.
L'amendement n°96 est adopté et l'article 43 bis est supprimé.
Mme Odette Herviaux. - Je me réjouis que le Gouvernement ait pris l'initiative de ce Grenelle, qui a réaffirmé le rôle fondamental de l'État, ce que reprend cet article. C'est très bien mais il faudra que ces concertations tiennent compte des actions déjà menées par les collectivités territoriales, pour les faire remonter. La plupart des collectivités territoriales ont été très vaillantes pour le développement durable. Je pense, dans ma région, à ce qu'a produit le sommet de Saint-Malo mais aussi à tous ces plans climat, ces plans régionaux pour la qualité de l'air, à ces schémas pour l'éolien. Ne les oublions pas !
M. Daniel Raoul. - Je regrette que l'article 40 ait été invoqué contre un de nos amendements qui n'en relevait vraiment pas. L'application de l'article 40 est vraiment à géométrie variable !
Nous voulions, en l'occurrence, donner aux collectivités territoriales les outils dont elles ont besoin pour assumer leur rôle de chef de file sur des projets d'énergie renouvelable. Beaucoup d'entre elles, en effet, manquent des moyens humains et d'ingénierie nécessaires à l'accomplissement de cette mission, ce qui les contraint trop souvent à y renoncer alors qu'elles seraient les mieux placées pour le faire. Notre amendement avait donc pour visée de donner les moyens de cette compétence.
Je voudrais dire aussi quelle a été ma stupeur d'apprendre hier soir devant la télévision que la taxe professionnelle serait supprimée l'an prochain. Il est vrai que tout le monde s'accorde à dire le plus grand mal de cet impôt dont je ne sais pas qui est l'auteur. (Sourires)
M. Jean-Pierre Fourcade. - Personne n'a été fichu de le remplacer !
M. Daniel Raoul. - On l'a beaucoup modifiée, et encore Dominique Strauss-Kahn avec la part salaires, si bien que ne reste plus comme assiette que l'investissement des entreprises, ce qui est évidemment problématique dans les circonstances économiques qu'on connaît. De là à la supprimer de but en blanc ! Les intercommunalités à taxe professionnelle unique n'ont pas de recettes de remplacement. On fait un plan pluriannuel d'investissement et la recette disparaît dès 2010 ! Une annonce comme celle d'hier soir a quelque chose d'irresponsable.
M. Charles Pasqua. - « Percé jusques au fond du coeur / D'une atteinte imprévue aussi bien que mortelle » !
M. Daniel Raoul. - Vous êtes trop lyrique !
Mme la présidente. - Amendement n°445, présenté par Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
I. Après le premier alinéa, insérer un alinéa ainsi rédigé :
Afin d'appuyer la mise en oeuvre des compétences dont elles disposent en matière d'environnement et de développement durable, les collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales peuvent créer une agence territoriale (locale, départementale ou régionale) de l'environnement, de l'énergie et du développement durable. L'organe délibérant de la collectivité territoriale, ou du groupement de collectivités territoriales, définit la nature juridique, les missions, dans le respect des compétences des collectivités territoriales et de leurs groupements, ainsi que les principes d'organisation de l'agence territoriale de l'environnement de l'énergie et du développement durable.
II. Au début du deuxième alinéa, remplacer les mots :
La cohérence de leurs actions
La cohérence des actions des collectivités territoriales et de leurs groupements
M. Roland Courteau. - Dans le cadre des missions qu'exercent d'ores et déjà les collectivités territoriales dans le domaine de l'environnement et de l'énergie, de nombreuses agences territoriales mènent des actions de sensibilisation, d'animation territoriale, d'observation et d'expérimentation dans les domaines de l'énergie et du changement climatique, de la gestion de l'eau, des espaces naturels et du management environnemental, de l'éco-responsabilité et des approches territoriales du développement durable.
Le législateur leur a déjà reconnu la qualité pour agir mais le choix du cadre juridique associatif a révélé des fragilités qu'ont soulignées les chambres régionales des comptes. Il convient donc que le législateur donne une assise légale à ces agences territoriales afin que nos collectivités puissent mener convenablement leurs missions en matière d'environnement. Notre amendement va donc dans le sens du principe de libre administration des collectivités locales en levant des incertitudes qui pèsent aujourd'hui.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Connaissez-vous une seule collectivité territoriale qui n'ait pu avoir son service environnement ? Moi, je n'en connais pas. Cet amendement est donc satisfait dans les faits et il peut être retiré.
M. Roland Courteau. - Démontrez-moi que l'amendement est satisfait !
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Nous organisons les services d'État afin qu'ils puissent faire face à ce besoin. Et les collectivités se dotent de plus en plus souvent de services techniques. La conférence des élus vise à répartir harmonieusement les compétences entre collectivités. Mais comment libérer les énergies dans les territoires, la question relève du Grenelle II.
L'amendement n°445 est retiré.
L'amendement n°378 rectifié bis n'est pas soutenu.
Mme la présidente. - Amendement n°609, présenté par M. Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après le mot :
M. Daniel Raoul. - Amendement rédactionnel : cela va mieux en le disant.
Mme la présidente. - Amendement n°610, présenté par M. Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans l'avant-dernier alinéa de cet article, après les mots :
M. Daniel Raoul. - Il est exposé.
L'amendement n°379 rectifié bis n'est pas soutenu.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Une conférence nationale des exécutifs a été créée en 2007 qui regroupe les représentants de l'AMF, l'ADF et l'ARF. Les intercommunalités ne sont pas directement représentées mais le sont par l'intermédiaire de l'ARF. Et elles participent au comité de suivi du Grenelle, donc à l'élaboration de la stratégie nationale du développement durable. Favorable au n°610.
L'amendement n°609 rectifié est adopté, ainsi que l'amendement n°610.
Mme la présidente. - Amendement n°711 rectifié, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Jean-Pierre Caffet. - Réfléchissons à la manière de faire évoluer le code des marchés publics pour favoriser l'offre de proximité lorsque celle-ci a un moindre impact environnemental ; ainsi nous concilierons développement local et respect de l'environnement.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Prendre en compte le seul impact des transports ne suffit pas. La question est très importante et les auteurs demandent seulement une étude. Sagesse.
L'amendement n°711 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°444, présenté par Mme Bourzai et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter l'avant-dernier alinéa de cet article par les mots :
et leur permettra de valoriser leurs certificats d'économies d'énergie
M. Daniel Raoul. - Rappelons dans le Grenelle I le principe de valorisation des certificats d'économies d'énergie. La conscience écologique émerge depuis quelques années et le Grenelle en est la concrétisation. Ne négligeons pas les déclinaisons locales, la contribution possible des collectivités, des entreprises, de chacun. Les lois de juillet 2005 et de décembre 2006 ont ouvert la voie, mais les « certificats blancs » peinent à se développer. Or l'article 27 du Grenelle II n'énonce pas clairement quels projets -pour nous, tous les projets des collectivités locales- peuvent être financés grâce aux certificats.
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'amendement est prématuré, l'article 27 du projet de loi Grenelle II sera l'occasion d'un débat de fond. Cependant, les auteurs se bornent à poser un principe. Sagesse.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Les collectivités peuvent valoriser les certificats et ceux-ci ont produit des résultats très satisfaisants. C'est pourquoi le Grenelle II les étendra considérablement. Nous en reparlerons alors. Retrait.
M. Daniel Raoul. - N'est-ce pas l'objet d'une loi de programme que d'affirmer et de conforter un principe, à décliner ensuite dans le Grenelle II ?
Mme la présidente. - Amendement n°722, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe CRC-SPG.
Le quatrième alinéa de l'article L. 510-1 du code rural est complété par les mots : « , ainsi qu'à la préservation et à la valorisation des ressources naturelles ».
M. Gérard Le Cam. - Les chambres d'agriculture remplissent déjà des missions environnementales de plus en plus nombreuses pour répondre aux demandes des ministères, des collectivités locales et des agriculteurs. Nos concitoyens souhaitent un développement durable. Si les chambres représentent les intérêts de l'agriculture, elles contribueront à concilier économie des exploitations et des territoires, progrès social et préservation de l'environnement.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Amendement pertinent mais qui relève manifestement du Grenelle II ! Retrait.
L'amendement n°722 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°592, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
L'État renforcera le mécanisme du centre d'échange français de la convention sur la diversité biologique.
Mme Marie-Christine Blandin. - La France a signé la convention sur la diversité biologique. Et le centre d'échanges des informations est particulièrement important pour l'outre-mer, c'est un moyen de confronter les expériences avec des pays de la zone caraïbe, avec le Brésil, etc.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Je vous renvoie à l'article 20 en soulignant que les moyens budgétaires en faveur de la biodiversité progressent de 10 % en 2009. La création d'un observatoire national de la biodiversité et d'une fondation est également prévue. Enfin, la France devra réunir un groupe d'expertise internationale. Vos préoccupations étant satisfaites, je demande le retrait de l'amendement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Nous avons créé un site internet géré par le Musée national d'histoire naturelle qui bénéficie de moyens très importants et qui correspond à l'engagement 141 du Grenelle. Cette mise en réseau et la promotion du portail environnemental permettront de mieux diffuser l'information à destination de tous les publics. Je souhaite donc le retrait.
Mme Marie-Christine Blandin. - Il s'agissait d'un amendement d'appel : il faut, en l'espèce, changer de braquet !
L'amendement n°592 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°772, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Il mobilisera ses services et ses établissements publics pour créer un portail aidant l'internaute à accéder aux informations environnementales détenues par les autorités publiques ou à participer le cas échéant à l'élaboration de décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Internet a pris une grande importance comme moyen d'accès aux informations. L'article 7 de la Charte de l'environnement indique en outre que « toute personne a le droit de participer à l'élaboration des décisions publiques ayant une incidence sur l'environnement ».
L'amendement n°772, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°591, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Nul ne peut être inquiété pour avoir alerté sur des faits présentant ou pouvant engendrer un risque environnemental ou sanitaire.
Mme Marie-Christine Blandin. - Dans les articles relatifs à la santé et à l'environnement, j'avais proposé d'inscrire « nul ne peut être inquiété pour avoir alerté sur des faits présentant un risque sanitaire ». La ministre avait estimé que cette rédaction risquait d'encourager la calomnie. J'avais retiré mon amendement et je fais donc ici de même.
Mme la présidente. - Amendement n°97, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
L'amendement rédactionnel n°97, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°98, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
sera rénovée
rédiger comme suit la fin du troisième alinéa de cet article :
afin de mieux prendre en compte l'impact des projets sur l'environnement.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Il faut simplifier la disposition relative au débat public pour ne pas préjuger de ce qui se fera au moment du projet de loi d'engagement national pour l'environnement.
Mme la présidente. - Amendement n°448, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
rédiger comme suit la fin du troisième alinéa :
d'améliorer les conditions de prise en considération des conclusions du débat public.
Mme Odette Herviaux. - Cet article prévoit une réforme de l'organisation des débats publics et de la commission nationale. Il faut néanmoins donner plus d'importance aux conclusions du débat public. Il convient donc de simplifier la procédure car, trop souvent, des intérêts privés ont réussi, par des arguties juridiques, à obtenir l'accord de tribunaux administratifs contre l'intérêt général. Les conclusions du débat public devront donc être prises en compte dans la décision finale.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Ces précisions relèvent du projet de loi d'engagement national pour l'environnement qui va d'ailleurs bien au-delà puisqu'il prévoit l'information du public sur les suites données au débat. Retrait.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Sagesse sur l'amendement n°98 et retrait de l'amendement n°448.
L'amendement n°448 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°447, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Ces réformes des procédures d'enquête et de débat seront conduites en concertation avec les acteurs participants au Grenelle de l'environnement. Un projet de loi sera présenté au Parlement avant 2010.
Mme Odette Herviaux. - Cet article est un peu flou : il convient donc de fixer une date butoir pour le vote d'une nouvelle loi relative à l'organisation des débats et des enquêtes publics, ce qui ne devrait pas être trop difficile car les groupes de travail ont déjà beaucoup réfléchi sur cette question.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Il est normal qu'une loi de programmation soit plus générale que la loi d'engagement national pour l'environnement qui va suivre. Ce que vous demandez est d'ailleurs prévu au titre VI. Je demande donc le retrait de l'amendement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Je confirme les propos de M. le rapporteur.
Mme la présidente. - Amendement n°593, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Au début du quatrième alinéa de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :
L'État mettra en place les instances et dispositifs permettant à l'expertise publique et privée d'être pluraliste et indépendante.
Mme Marie-Christine Blandin. - Les amendements que je vais vous présenter ont trait à l'expertise.
L'engagement 194 issu du Grenelle prévoit la création d'une haute autorité indépendante de médiation des conflits sur l'expertise et l'alerte environnementale. Cette autorité pourrait être une instance d'appel en cas d'expertise contradictoire.
Or, les participants de ce groupe estiment qu'il n'est plus fait référence aux parties prenantes mais aux parties concernées par l'expertise publique. M. le rapporteur nous a néanmoins donné des assurances en ce domaine.
En revanche, cet article ne prévoit pas d'élargissement de la saisine ni de création d'une haute autorité, ce qui est une violation flagrante de l'engagement unanime des groupes de travail 3 et 5. Je vous propose donc d'en revenir à l'engagement 194 du Grenelle.
Il faut donc garantir l'indépendance de l'expertise publique si on veut en finir avec le soupçon systématique ou avec les résultats biaisés. En outre, s'il revient à l'industrie d'expertiser ses propres substances et de communiquer ses résultats, ce processus ne doit cependant pas être dispensé d'un cadre éthique.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cet amendement est largement satisfait par le quatrième alinéa de l'article 45 : retrait.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Une mission est en cours sur cette question, mais l'amendement est en grande partie satisfait.
Mme Marie-Christine Blandin. - Les partenaires du Grenelle et les ONG ne sont pour l'instant pas satisfaits. Je retire néanmoins mon amendement.
L'amendement n°593 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°672 rectifié, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
La création d'un statut juridique du lanceur d'alerte sera mise à l'étude.
Mme Marie-Christine Blandin. - Le Parlement doit préciser le principe du lanceur d'alerte qui a toute sa place dans cette loi d'orientation.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cette question sera traitée dans le projet de loi d'engagement national pour l'environnement : retrait.
Mme Marie-Christine Blandin. - Vous êtes un spécialiste du déménagement de nos propositions, monsieur le rapporteur ! J'espère que vous retiendrez cette proposition avec bienveillance. Je maintiens néanmoins mon amendement.
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - Vous demandez la création d'une mission parlementaire pour préciser le statut juridique. Il revient à la commission des affaires économiques de la mettre en place. Je demande donc le retrait de cet amendement, sinon il faudra procéder à un scrutin public.
Mme Marie-Christine Blandin. - Cet amendement a été rectifié : il ne fait plus référence à une mission parlementaire.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Le rapport Lepage a traité cette question : il n'y rien de plus à dire. C'est pourquoi je demande le retrait.
Mme Marie-Christine Blandin. - Je prends acte que vous avez ouvert les portes du placard où vous aviez enfermé le magnifique rapport Lepage.
L'amendement n°672 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°594, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Rédiger comme suit le cinquième alinéa de cet article :
La possibilité, pour les acteurs de la société civile, de saisir certaines agences d'expertise sera élargie à d'autres agences et organismes ayant des implications en matière de développement durable.
Mme Marie-Christine Blandin. - Cet amendement, qui précise la rédaction, élargit la saisine aux acteurs de la société civile. On a constaté avec le comité de prévention et de précaution que cela n'entraîne nulle inflation des demandes d'expertise.
M. Bruno Sido, rapporteur. - La rédaction du cinquième alinéa, très large, vous donne satisfaction.
L'amendement n°594 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°595 rectifié bis, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La création d'une instance propre à assurer la protection de l'alerte et de l'expertise afin de garantir la transparence, la méthodologie, la déontologie des expertises sera mise à l'étude. Cette autorité pourra constituer une « instance d'appel » en cas d'expertises contradictoires et pourra être garante de l'instruction des situations d'alerte.
Mme Marie-Christine Blandin. - Pour rétablir la confiance, il y a le lanceur d'alerte et la qualité de l'expertise, c'est-à-dire l'indépendance des experts. La malencontreuse affaire de Lyon sur l'antenne vient de ce que le juge dispose d'expertises contradictoires. Si l'on met en cause les experts de l'Affset, c'est qu'ils ont des liens avec les sociétés privées : sur ces sujets techniques, on n'acquiert sa compétence qu'au fil d'une carrière et, comme l'a expliqué la directrice de l'Affset, « à force de vouloir trop de distance, on finira par prendre des gynécologues pour expertiser les ordinateurs ». (Sourires) En réalité, c'est le processus d'expertise qui doit garantir l'indépendance. Si la création d'une haute autorité correspond aux engagements du Grenelle, cette procédure est trop contraignante. De plus, les hautes autorités forment comme des bulles qui s'interposent entre le législateur et l'application de la loi.
Mme la présidente. - Amendement n°673, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
L'État s'engage à la création d'une haute autorité indépendante de médiation des conflits sur l'expertise et l'alerte environnementale, dont les attributions et les modalités de fonctionnement seront précisées dans le cadre d'une mission parlementaire.
Mme Marie-Christine Blandin. - Amendement de repli.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Une telle création figure dans les conclusions du Grenelle. La commission, qui s'en remettra à la sagesse, préférerait que la deuxième phrase de l'amendement n°595 rectifié bis commence par le pronom « elle ».
Mme Marie-Christine Blandin. - Bien sûr.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Mme Blandin tient à cet amendement et je partage son sentiment. L'expertise doit être pluridisciplinaire et croisée. Avis très favorable à cette rédaction qui correspond exactement à la mission.
L'amendement n°595 rectifié ter est adopté ; l'amendement n°673 devient sans objet.
Mme la présidente. - Amendement n°99, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Les députés ont prévu qu'un décret fixerait la durée maximale des recours contre les procédures d'enquête publique et d'expropriation pour le projet de rocade structurante par métro automatique. Cela relève de la loi : cet alinéa est donc inconstitutionnel.
Mme la présidente. - Amendement identique n°267, présenté par Mme Didier et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Gérard Le Cam. - Une fois n'est pas coutume, nous rejoignons le rapporteur. Ni d'un point de vue juridique, ni d'un point de vue politique, on ne saurait tolérer ce mépris des règles constitutionnelles.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Je prends acte de la difficulté juridique mais il s'agissait de faire face à une vraie difficulté sur les équipements structurants. La concertation doit être faite intégralement : cette disposition répond à une inquiétude des élus des zones urbaines, des élus franciliens notamment. (M. Jean-Pierre Caffet opine du chef) Il s'agissait plutôt d'un appel...
M. Jean-Pierre Caffet. - Nous avons aussi des problèmes de financement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Nous reviendrons avec un texte ad hoc.
Les amendements identiques nos99 et 267 sont adoptés, ainsi que l'article 45, modifié.
Mme la présidente. - Amendement n°449, présenté par Mme Herviaux et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
I. - Les associations ayant reçu l'agrément au titre de l'article L. 141-1 du code de l'environnement peuvent alerter l'autorité compétente au moyen d'une lettre recommandée avec accusé réception adressée mentionnant l'exploitant concerné et accompagnée des informations et données pertinentes venant étayer ses observations sur la présomption d'un dommage environnemental.
II. - Lorsque la demande d'action et les observations qui l'accompagnent indiquent d'une manière plausible l'existence d'un dommage environnemental, l'autorité compétente donne à l'exploitant concerné la possibilité de faire connaître ses vues concernant la demande d'action et les observations qui l'accompagnent.
III. - L'autorité administrative compétente peut constater à tout moment l'existence d'un dommage. Dans ce cas, les dispositions du présent titre sont applicables. Dans le cas contraire, elle informe l'association demanderesse dans un délai de trois mois du rejet de sa demande d'action. Dans ce cas, elle peut engager les procédures de recours de droit commun devant les juridictions appropriées.
Mme Odette Herviaux. - Je reviens à la charge pour permettre aux associations de porter à la connaissance de l'administration une présomption de dommage sans engager un recours. Mais peut-être le rapporteur me demandera-t-il de déplacer de nouveau cette proposition...
M. Bruno Sido, rapporteur. - Il a été prévu de transposer la directive par voie réglementaire et l'avant-projet de décret vous donne satisfaction. Vous êtes satisfaite et point n'est besoin de traiter dans cette loi d'une lettre recommandée avec accusé de réception. Le ministre d'État peut-il nous dire où en est le décret ?
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Il a été transmis au Conseil d'État le 20 décembre, conformément à nos engagements. Il nous reviendra bientôt et sera publié très vite.
L'amendement n°449 est retiré.
La qualité des informations sur la manière dont les sociétés prennent en compte les conséquences sociales et environnementales de leur activité et l'accès à ces informations constituent des conditions essentielles de la bonne gouvernance des entreprises. Le Gouvernement étudiera, sur la base d'un bilan public de l'application de l'article 116 de la loi n°2001-420 du 15 mai 2001 relative aux nouvelles régulations économiques, en associant les parties concernées, les conditions dans lesquelles l'obligation de faire figurer dans un rapport destiné à l'assemblée générale des actionnaires ces informations environnementales et sociales :
Les organisations syndicales de salariés et d'employeurs seront saisies conformément à la loi n°2007-130 du 31 janvier 2007 de modernisation du dialogue social sur la possibilité d'ajouter aux attributions des institutions représentatives du personnel une mission en matière de développement durable, d'étendre la procédure d'alerte professionnelle interne à l'entreprise aux risques d'atteinte à l'environnement et à la santé publique et de faire définir par les branches professionnelles des indicateurs sociaux et environnementaux adaptés à leurs spécificités.
Mme la présidente. - Amendement n°269, présenté par Mme Didier et les membres du groupe CRC-SPG.
I. - Rédiger comme suit le début de la première phrase du premier alinéa de cet article :
La qualité et la transparence des informations sur la manière dont les sociétés préviennent et prennent en compte...
II. - Remplacer la seconde phrase du même alinéa par trois phrases ainsi rédigées :
En vue de décourager les entreprises à prévenir les risques, le caractère fautif du non-respect de l'obligation de reporting social et environnemental sera inclus dans le dispositif prévu à l'article L. 225-102-1 du code du commerce. Le Gouvernement étudiera les moyens de préciser le rôle des commissaires aux comptes dans la vérification des données extra-financières des rapports de gestion. Il étudiera également, en associant les parties concernées, les conditions dans lesquelles l'obligation de faire figurer dans un rapport destiné à l'assemblée générale des actionnaires et communicable de plein droit aux représentants du personnel ces informations environnementales et sociales :
M. Gérard Le Cam. - Renforcer la responsabilité des sociétés conformément à l'engagement n°197 du Grenelle, exige transparence et prévention. La qualité de l'information contribue à la bonne gouvernance des entreprises. Encore faut-il aller au-delà de la loi NRE, qui était dépourvue de sanctions.
Mme la présidente. - Amendement n°596, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Au début du premier alinéa de cet article, après les mots :
Mme Marie-Christine Blandin. - La transparence, qui n'empiète pas sur le secret industriel, est également nécessaire, d'où cet amendement qui correspond à un engagement du Grenelle.
Mme la présidente. - Amendement n°100, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Dans la seconde phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :
M. Bruno Sido, rapporteur. - Le rapport annuel aux actionnaires garantira mieux l'information.
L'amendement n°269, outre qu'il comporte sans doute une faute de frappe au début du quatrième alinéa -son but est certainement d'encourager les entreprises à prévenir les risques, et non à les en décourager-, est satisfait. De fait, la notion de qualité recouvre celle de transparence ; le code de commerce sanctionne déjà les manquements à l'obligation de reporting ; le Grenelle II, en son article 83, comportera des mesures concernant les commissaires aux comptes ; et, enfin, le comité d'entreprise recevra de plein droit le rapport général. Retrait, sinon rejet. Même avis sur le n°596 : ajouter le terme de transparence est superflu.
L'amendement n°269 est retiré, ainsi que l'amendement n°596.
Mme la présidente. - Amendement n°268, présenté par Mme Didier et les membres du groupe CRC-SPG.
inclure l'activité
rédiger comme suit la fin du troisième alinéa (b) de cet article :
des entités inclues dans le périmètre tel que défini par les règles en matière de consolidation comptable et notamment celle des sociétés filiales au sens de l'article L. 233-1 du code du commerce et des sociétés contrôlées au sens de l'article L. 233-3, ainsi que toute entité sur laquelle elle exerce une influence notable ;
M. Gérard Le Cam. - Nous insistons, avec cet amendement, sur le terme de « consolidation comptable », retenu dans l'engagement n°197 du Grenelle de l'environnement. Ainsi, la société Bayer sera-t-elle tenue de communiquer des informations extra-financières sur ses activités, mais également sur celles de son groupe.
Mme la présidente. - Amendement n°101, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Dans le troisième alinéa (b) de cet article, avant le mot :
M. Bruno Sido, rapporteur. - Amendement rédactionnel.
L'amendement n°268 est satisfait par le b) de l'article, dont la transcription technique est prévue à l'article 83 du Grenelle II. Retrait, sinon défavorable.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Même avis sur le n°268, avis favorable à l'amendement n°101.
L'amendement n°101 est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°102, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
rédiger comme suit la fin du septième alinéa de cet article :
. De même, le Gouvernement engagera une procédure de concertation pour faire définir par les branches professionnelles des indicateurs sociaux et environnementaux adaptés à leurs spécificités.
M. Bruno Sido, rapporteur. - La procédure de saisine des organisations syndicales décrite au septième alinéa de l'article, longue et complexe, risque d'être peu suivie d'effets. D'où cet amendement.
M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. - Avis favorable.
Mme Marie-Christine Blandin. - Cet amendement, dont le but est louable, présente le risque que les branches pratiquent le dumping social et environnemental au prétexte de leurs spécificités : elles pourraient s'appuyer sur leurs difficultés économiques pour ne pas se fixer d'indicateurs ambitieux. Comme nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes, nous voterons contre.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°102, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°105, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
en distinguant les caractéristiques respectives
portant sur les caractéristiques globales
M. Bruno Sido, rapporteur. - Distinguer, ainsi que l'ont voulu les députés, les informations concernant le produit de celles concernant son emballage pour l'étiquetage environnemental paraît prématuré avant que l'on dispose des conclusions du groupe de travail Ademe-Afnor. Outre que la mesure entraînerait un surcroît de complexité et de coûts pour les entreprises, répercuté sur le prix au consommateur, elle réduirait la lisibilité des étiquettes et, partant, introduirait de la confusion.
Mme la présidente. - Amendement n°103, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'étiquette de prix, par sa surface, n'est pas l'emplacement le plus approprié pour informer le consommateur sur l'impact environnemental du produit...
L'amendement n°103, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°104, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
La méthodologie associée à l'évaluation de ces impacts donnera lieu à une concertation avec les professionnels concernés.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Unifions l'approche méthodologique pour rendre le dispositif lisible.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. - Favorable.
Mme la présidente. - Amendement n°270, présenté par Mme Didier et les membres du groupe CRC-SPG.
Au début du cinquième alinéa de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :
La publicité doit proscrire toute déclaration de nature à tromper directement ou indirectement le consommateur sur la réalité des avantages ou propriété écologiques des produits, ainsi que sur la réalité des actions que l'annonceur conduit en matière d'environnement et de santé.
M. Gérard Le Cam. - Cet article 45, traduction de l'engagement n°217 du Grenelle, prévoit que la publicité sera régulée après concertation entre les professionnels et différentes associations. Mais, compte tenu des enjeux économiques et sanitaires, nous ne pouvons laisser cette responsabilité aux annonceurs et voulons préciser que les publicités trompeuses sont proscrites.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Les publicités mensongères, auxquelles s'attaque légitimement cet amendement, sont déjà proscrites dans le code de bonne conduite élaboré par l'association des professionnels pour une publicité responsable ; code dont le non-respect est sanctionné. Retrait, sinon rejet.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Défavorable, nous y reviendrons dans le Grenelle II. La publicité est mieux contrôlée aujourd'hui, notamment grâce à l'association des professionnels pour une publicité responsable.
L'amendement n°270 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°674, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
Le 2° de l'article L. 121-1 du code de la consommation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...) Le recours à des argumentations écologiques portant sur des caractéristiques accessoires du produit et visant à attribuer à celui-ci des avantages et propriétés qu'il ne possède pas, ou à masquer son impact environnemental réel, ou les argumentations visant à attribuer des caractéristiques environnementales sans rapport avec l'incidence écologique réelle du produit tout au long de son cycle de vie. »
M. Jacques Muller. - Le code de bonne conduite ne suffit pas pour réduire les publicités trompeuses, notamment en ce qu'il ne s'applique pas aux grands groupes. Nous avons évoqué en séance la semaine dernière les « biodiesels » qui se présentent sous la marque « bio » (l'orateur brandit un exemplaire de chacune des publicités) mais nous aurions pu aussi retenir le « 4 x 4 jungle », la Fiat qui émet autant de CO2 qu'une luge (rires) ou encore la Saab « Ovni : objet vert non identifié »... Tout cela est du green washing, du blanchiment écologique. Clarifions définitivement la situation en adoptant cet amendement ! Le code de la consommation doit évoluer pour mieux protéger le consommateur !
M. Bruno Sido, rapporteur. - Merci de cette démonstration pleine d'humour ! Néanmoins, même avis qu'à l'amendement précédent pour les mêmes raisons.
M. Jacques Muller. - Rendez-vous lors du Grenelle II !
L'amendement n°188 rectifié bis n'est pas défendu.
Mme la présidente. - Amendement n°597, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
I. - Au début de la première phrase du premier alinéa de cet article, après le mot :
à l'environnement et
II. - En conséquence, dans l'avant-dernier alinéa du même article, après les mots :
d'environnement et
Mme Marie-Christine Blandin. - L'éducation au développement durable comprend trois volets : économique, social, environnemental. Cet amendement peut donc paraître redondant. Toutefois, si les deux premiers volets sont maîtrisés, la partie environnementale est en souffrance. Lisez les rapports des entreprises : tout le monde peut produire dix pages sur le développement durable, en négligeant l'environnement!
M. Bruno Sido, rapporteur. - Le premier alinéa de l'article 48 prévoit déjà l'éducation au développement durable, notion qui porte en elle celle d'environnement. Votre amendement est donc satisfait.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Même avis. L'objectif est de renforcer le volet environnement dans l'éducation au développement durable.
Mme Marie-Christine Blandin. - Vous avez raison sur le plan sémantique, mais on sait comment se dérouleront les cours de développement durable : le volet environnement sera réduit aux pissenlits et aux pâquerettes ! On risque paradoxalement de réduire la formation à l'environnement.
L'amendement n°597 est retiré.
L'amendement n°189 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°190 rectifié.
Mme la présidente. - Amendement n°598, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Les sciences de la nature doivent être systématisées à tous les niveaux d'éducation et introduites dans les formations initiales et continues, les approches de terrain étant favorisées.
Mme Marie-Christine Blandin. - Les sciences de la nature figurent certes dans les programmes mais sont érodées à chaque occasion.
Le Grenelle ne se fera pas sans la société. Les enfants, les apprentis, les ingénieurs doivent être sensibilisés par exemple aux services rendus par la biodiversité, comprendre que la disparition d'une variété d'orchidée a une portée générale, savoir que les marécages, s'ils peuvent abriter les moustiques, protègent des inondations... Il faut transmettre cette conscience collective de génération en génération.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Les cours de SVT de nos enfants n'ont pas grand-chose à voir avec les leçons de choses d'il y a quarante ans ! On peut toujours faire plus, mais reconnaissons qu'il y a eu de grands progrès.
La notion d'éducation au développement durable englobe les sciences naturelles. Au demeurant, la discipline n'est pas précisément définie : aux inspecteurs généraux de l'éducation nationale, qui ne manquent pas, d'y réfléchir.
M. Yves Pozzo di Borgo. - Vaste chantier !
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Même avis. La formation initiale relève du ministère de l'éducation nationale. S'agissant de la formation continue, l'alinéa 6 englobe la connaissance des éco-systèmes.
Mme Marie-Christine Blandin. - Je défendrai des amendements de repli.
L'amendement n°598 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°599, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Tous les niveaux d'éducation et de formation initiale prennent en compte l'apprentissage des sciences de la nature.
Mme Marie-Christine Blandin. - Les cours de SVT sont en effet riches et actualisés, mais nombre de filières échappent à cette sensibilisation, à commencer par l'apprentissage et les filières techniques. Un maçon doit savoir qu'une corniche peut retenir ou pas les nids d'hirondelles, un charpentier, que le lindane empoisonne les chauves-souris et les oiseaux ! Sinon les privilégiés qui savent côtoieront toute une génération de professionnels non sensibilisés, ceux-là mêmes qui font vos routes, vos maisons, vos jardins, bref, le monde que vous voudriez « grenelliser » !
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cet amendement va dans le bon sens, mais pour l'instant rien n'est formalisé. Retrait ?
Mme la présidente. - Amendement n°600, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Cet apprentissage comporte des approches théoriques, pratiques et sensibles.
Mme Marie-Christine Blandin. - Il tombe. J'ai prôné l'approche sensible à M. Darcos, qui a introduit cette notion dans les programmes de l'école primaire et l'a évoquée dans Le Monde.
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - Si vous devenez conseillère de M. Darcos... (Sourires)
L'amendement n°600 est sans objet.
Mme la présidente. - Amendement n°601, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La sensibilisation à l'environnement et aux techniques qui le respectent fait partie des formations professionnelles et continues.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Il est satisfait par les alinéas 4 et 6 de l'article.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Même avis. L'alinéa 6 est assez large.
L'amendement n°601 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°749, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
Les techniques agro-écologiques feront partie intégrante, non optionnelle, des formations agricoles et agronomiques.
M. Jacques Muller. - Les techniques agro-écologiques sont au coeur d'une agriculture économe en intrants. Au-delà des itinéraires techniques, il faut réfléchir à des systèmes de production plus intégrés. L'agro-écologie est un moteur vers une agriculture durable.
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'amendement est satisfait par les deux premiers alinéas de l'article 48. Retrait ?
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission. - La suggestion est pertinente mais il est bien évident que, du fait du Grenelle, ces techniques seront automatiquement intégrées dans les enseignements. Retrait.
M. Jacques Muller. - Je parle d'expérience, après toutes les années que j'ai passées dans un lycée agricole. L'agriculture durable va au-delà de « l'utilisation rationnelle des moyens de production » ou des « règles de bonne pratique d'utilisation des intrants ». Il ne s'agit pas d'utiliser les bonnes doses, il s'agit d'utiliser le moins de doses possibles. Je maintiens mon amendement, pour le symbole.
Titre VI - Dispositions propres aux départements, régions et collectivités d'outre-mer
Mme la présidente. - Amendement n°106, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Nous modifions l'intitulé du titre VI pour faire entrer la Nouvelle-Calédonie dans son champ puisqu'elle apparaît à deux occasions dans l'article 49. Elle n'est en effet ni un département, ni une région, ni une collectivité d'outre-mer mais une collectivité sui generis régie par le titre XIII de la Constitution.
L'amendement n°106, accepté par le Gouvernement, est adopté, l'intitulé du Titre VI est ainsi rédigé.
parvenir à l'autonomie énergétique, en atteignant, dès 2020, un objectif de 30 % d'énergies renouvelables dans la consommation finale à Mayotte et de 50 % dans les autres collectivités ; relever de 30 % à 50 % le seuil de pénétration des énergies renouvelables intermittentes ou alternatives pour conforter l'autonomie énergétique des territoires d'outre-mer ; développer, pour la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique et La Réunion, des programmes exemplaires, spécifiques pour chacune d'elle, visant à terme l'autonomie énergétique, à l'horizon 2030 ; engager, dans le même temps, un programme de maîtrise des consommations, qui se traduira par l'adoption, dès 2012, d'un plan énergie-climat dans chaque collectivité ; adopter une réglementation thermique adaptée qui encourage la production d'eau chaude sanitaire solaire dans les bâtiments neufs et d'électricité photovoltaïque dans ceux qui doivent être climatisés, qui favorise la réduction de la climatisation au profit de l'isolation et de la ventilation naturelle et la production d'électricité photovoltaïque dans ceux qui doivent être climatisés, et mobiliser les pôles de compétitivité concernés sur les enjeux énergétiques de l'outre-mer ; modifier la nomenclature douanière dans les régions d'outre-mer afin de distinguer, selon des critères de consommation énergétique, les différents types d'ampoules importées ; dans les zones enclavées notamment, assurer un égal accès de tous les citoyens à l'électricité ;
M. Georges Patient. - Je ne m'étendrai pas sur la richesse de l'outre-mer en matière environnementale. Ce n'est pas un hasard si le Président de la République en visite à Camopi, petit village de l'intérieur, peuplé d'amérindiens, en plein coeur du parc amazonien, y a exalté sa richesse, allant même jusqu'à la qualifier de « joyau » de la France en matière de biodiversité. La Guyane, c'est 7,5 millions d'hectares de forêts constituant l'un des quinze derniers grands massifs de forêt tropicale encore bien préservé ; c'est 15 millions de tonnes de carbone capturées par an, soit 20 % du bilan carbone national ; ce sont de nombreuses aires protégées avec, comme point d'orgue, le Parc amazonien.
Oui, la Guyane est belle, exemplaire, riche de son patrimoine naturel mais l'environnement n'est pas seulement le milieu naturel ; c'est aussi, et surtout, le milieu physique, construit et humain dans lequel vit un groupe. Préserver l'environnement, c'est aussi garantir des conditions de vie décentes pour la population. La première des richesses, c'est l'homme ! D'où la nécessité de concilier protection de l'environnement et développement économique et social.
La Guyane accuse un immense retard sur la Métropole, dans tous les secteurs. Dans un rapport sur l'alimentation en eau potable en Guyane, commandé par le ministère de l'équipement et par celui de l'écologie, on pouvait lire : « Le territoire guyanais (...) est la région la plus défavorisée de l'Europe (...) un territoire hors normes, aux marges du modèle européen, qui accumule les handicaps ». C'est certainement pour cette raison que la Guyane et les « Outre-mer » figurent dans ce projet de loi dans un titre spécifique. Les caractéristiques du développement de la Guyane sont celles des pays du sud : un fort taux de chômage, une démographie très dynamique, une faible production, une faible industrialisation. Pour l'indice de développement humain, elle se situe au 43e rang mondial ; un Guyanais sur quatre vit sous le seuil de pauvreté ; 35 % des communes de l'intérieur ne sont toujours pas électrifiées et 40 % des plus petites communes n'ont pas d'accès à l'eau potable. Toujours dans le rapport précité, on lit : «la santé publique est préoccupante : la Guyane est le seul territoire européen où des gens souffrent et meurent de maladies liées à l'eau -dysenterie, fièvre typhoïde, gastroentérites ». A quoi s'ajoutent les problèmes de logement, de santé publique...
La Guyane, vitrine technologique de la France et de l'Europe avec Arianespace, et du monde avec Soyouz, c'est aussi cette terre de disparités criantes, révoltantes où les besoins primaires tels que l'accès à l'eau et à l'électricité ne sont pas satisfaits. Si l'on considère le classique trépied du développement durable, la Guyane est à l'opposé de la France métropolitaine et de l'Europe : le pied environnemental est durable, le pied économique ne l'est pas ; quant au pied social, je n'en parle même pas.
En tant qu'élu, je veux assurer à la Guyane un réel développement durable assurant un bien être satisfaisant à tous les habitants du territoire. Or, je ne retrouve pas cet objectif dans ce projet de loi, notamment dans son article 49. Les retombées pour les Guyanais sont quasiment nulles au regard du potentiel exceptionnel du département.
Pourtant, les solutions sont là ! Je pense au crédit carbone. Le Président de la République a annoncé hier la possibilité d'une taxe carbone. Je pense aux biocarburants et aux filières vertes : la biomasse, l'hydraulique, l'éolien, le solaire et le photovoltaïque pourraient créer 400 à 450 emplois d'ici 2020, ce qui injecterait près de 100 millions dans l'économie locale. Je pense à la commercialisation des plantes médicinales et à son encadrement pour éviter le pillage scandaleux auquel nous assistons. Je pense aussi à l'orpaillage et je milite pour une éradication durable de l'orpaillage clandestin qui fait tant de ravages aux plans environnemental et humain. Le schéma minier présente des dispositions intéressantes mais se limite au terrestre en oubliant le potentiel marin. Je m'efforcerai, par mes amendements, d'améliorer la donne.
M. Jean-Etienne Antoinette. - Nous voilà donc rendus à ce fameux article 49 auquel nous avons été systématiquement renvoyés tout au long des débats. Le fait d'avoir rendu hommage à nos territoires dans l'article premier n'a pas inspiré, comme je l'avais espéré, cette gouvernance partagée, pourtant hautement souhaitable s'agissant de questions qui nous concernent tous, au-delà des distances géographiques, des inégalités économiques, des différences culturelles.
Nous allons examiner ce qui, à défaut d'avoir été intégré à la réflexion globale, se présente comme une liste de mesures dans un article un peu fourre-tout qui n'introduit pas une véritable politique environnementale et de développement durable pour l'outre-mer. Quelle contradiction, en effet, entre les deux phrases introductives de cet article et la peau de chagrin qu'est la liste des courses qui vient après !
Rien de particulier pour encourager les efforts en matière de recherche, de formation ou d'expérimentation, eu égard aux réalités propres à nos régions et, cela, malgré les discours du Président de la République, en février 2008, concernant l'université Guyane-Brésil, le conservatoire écologique, la mission confiée à Sanofi Aventis sur les ressources génétiques...
Rien sur la protection des ressources génétiques alors que la Guyane est pillée par les grands groupes pharmaceutiques, cosmétiques et autres.
Rien de particulier pour la coopération, qui ne peut, dans nos régions, se décliner de la même manière qu'en métropole. Si l'Hexagone se tourne vers l'espace européen, nous, nous avons beaucoup à partager dans nos aires géographiques respectives. Nous espérions des impulsions nouvelles ; avec un ou deux projets, vous voulez nous faire croire que la question est réglée ?
Presque rien, une étude, un engagement excessivement prudent sur les transports... alors que l'on connait l'engorgement des villes-capitales -Fort de France, Pointe à Pitre et Cayenne- et l'enclavement profond d'autres territoires.
Rien sur les réseaux, les eaux usées, l'assainissement. Presque rien sur la santé, abordée uniquement sous l'angle de la pollution des eaux et des sols... sans prise en compte des effets des activités technologiques, éventuellement polluantes sur la base spatiale de Kourou, par exemple. Presque rien, juste une déclaration d'intention sur la lutte contre le changement climatique...
Mais plus grave encore. Revenons, par exemple, à la définition même du mot environnement. Monsieur le rapporteur, vous m'avez refusé, au premier article, l'ajout du mot « sociétales » parmi les caractéristiques à prendre en compte dans nos territoires. Arrivé à l'article 49, je comprends mieux la raison de votre refus car, si « caractéristiques sociétales » figure dans l'introduction de l'article 49, je n'en retrouve ensuite plus rien dans l'article.
Rien sur nos sociétés, leur diversité culturelle ni leur apport fondamental à la biodiversité, à travers leurs valeurs si longtemps méprisées comme des survivances archaïques, à travers les savoir-faire ancestraux dont on découvre aujourd'hui l'intérêt salvateur, mais qui se perdent faute de reconnaissance. Ce manque-là est immense, car il peut valoriser la nature d'un territoire en laissant ses habitants mourir de faim ! A quoi bon les préoccupations environnementales, sinon pour l'avenir des êtres humains ? Comment parler de développement durable d'un territoire dont les indicateurs sociaux sont dignes des pays les moins avancés (PMA) et quand les PIB par habitant sont largement inférieurs à la moyenne européenne ?
Surtout, je ne vois aucune stratégie dans cet article, comme si on méconnaissait des réalités criantes.
Ce texte a pourtant le mérite d'exister. On doit saluer l'objectif d'autonomie énergétique pour l'outre-mer, le nouvel intérêt pour les énergies renouvelables et la volonté d'assainir les activités extractives. En outre, notre discussion permet déjà d'entrevoir quelques progrès en matière de normes et certifications adaptées à l'outre-mer. Il m'a été confirmé que la piste ferroviaire pour la Guyane faisait partie du programme de maillage du territoire. De même, le schéma des transports pourra comprendre des projets ultramarins.
Je continue donc à participer avec optimisme au débat, en espérant que la loi Grenelle II comportera pour l'outre-mer une stratégie plus claire, plus globale et volontaire.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Nous avons intégré l'outre-mer dans le texte dès son article premier : conformément à l'esprit du Grenelle de l'environnement, toutes les dispositions du projet de loi s'appliqueront outre-mer, l'article 49 apportant un surplus.
Vous avez dit que l'outre-mer était un joyau de la biodiversité. Le Président de la République l'avait dit pour la Guyane, mais c'est vrai pour l'ensemble de l'outre-mer, qui apporte à la France une reconnaissance mondiale pour la biodiversité. Sans l'outre-mer, notre pays ne pourrait avoir autant d'ambition pour l'énergie renouvelable. Le groupe de travail créé avec la préfecture de la Réunion est suivi par l'Élysée !
De nombreux dispositifs ont été expérimentés outre-mer, notamment pour utiliser l'énergie marine.
Il est symbolique de l'attachement éprouvé par le Président de la République pour l'environnement en Guyane qu'il ait arrêté le projet de mine d'or à ciel ouvert de Kaw. Déjà, lorsqu'il était ministre de l'intérieur, il avait engagé un combat contre l'orpaillage clandestin, hautement nocif pour la population guyanaise. Comme nous ne voulons pas mettre sous cloche ce département qu'il ne faut pas piller, un schéma minier est simultanément proposé.
Tel est esprit du texte. Comme vous, le Gouvernement y travaille dans un esprit de confiance.
Mme la présidente. - Amendement n°107, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Les départements et les régions d'outre-mer, les collectivités d'outre-mer régies par l'article 74 de la Constitution et la Nouvelle-Calédonie sont appelés à jouer un rôle essentiel dans la politique de la Nation en faveur du développement durable et de l'éco-développement, au sein de leurs différentes aires géographiques ; la politique de l'État y placera au premier rang de ses priorités leur développement durable, en prenant en compte leurs spécificités sociétales, environnementales, énergétiques et économiques.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Dans le même esprit que l'amendement n°106, celui-ci élargit l'article 49 à la Nouvelle-Calédonie.
Il améliore en outre la rédaction du premier alinéa.
L'amendement n°107, accepté par le Gouvernement, est accepté.
Mme la présidente. - Amendement n°108, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Dans le quatrième alinéa de cet article, remplacer le membre de phrase :
relever de 30 % à 50 % le seuil de pénétration des énergies renouvelables intermittentes ou alternatives pour conforter l'autonomie énergétique des territoires d'outre-mer
par un membre de phrase ainsi rédigé :
développer les technologies de stockage de l'énergie et de gestion du réseau pour augmenter la part de la production d'énergie renouvelable intermittente afin de conforter l'autonomie énergétique des collectivités territoriales d'outre-mer
M. Bruno Sido, rapporteur. - Les députés ont porté de 30 % à 50 % le seuil de l'énergie renouvelable intermittente à l'horizon 2020. En pratique, il s'agit de l'énergie solaire ou éolienne.
Or, il est impossible d'assurer la fiabilité d'un réseau dont la moitié de la puissance peut disparaître à tout instant.
Mme la présidente. - Amendement n°723 rectifié, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe CRC-SPG.
et de 50 %
M. Gérard Le Cam. - La Réunion est engagée dans une démarche ambitieuse et originale devant assurer son autonomie énergétique à l'horizon 2025, avec un recours exclusif à l'énergie renouvelable.
Le taux de 50 % inscrit dans le texte pourrait passer pour un maximum freinant les initiatives réunionnaises.
Nous proposons de clarifier la rédaction.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Le quatrième alinéa de l'article comporte l'objectif de l'autonomie énergétique, en atteignant dès 2020 au moins 30 % d'énergie renouvelable dans la consommation finale à Mayotte et 50 % dans les autres collectivités ultramarines. Aujourd'hui, cette source d'énergie assure 25 % de la consommation finale en Guyane, 8 % à la Martinique et plus de 50 % à la Guadeloupe et à la Réunion. Il est donc envisageable de relever l'objectif.
Mais l'article 49 comporte aussi le développement de programmes exemplaires, notamment à la Réunion, devant conduire à l'autonomie énergétique en 2030.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - J'accepte l'amendement n°108.
L'objectif de 50 % d'énergie renouvelable est un minimum. Le Gouvernement partage l'intention des auteurs de l'amendement n°723 rectifié, qui me paraît satisfait par le texte.
M. Bruno Sido, rapporteur. - La commission s'en remet donc à la sagesse de la Haute assemblée.
M. Jean-Etienne Antoinette. - Quelle objection soulève l'ajout des mots « au minimum » ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Aucune.
L'amendement n°108 est adopté, de même que l'amendement n°723 rectifié.
Mme la présidente. - Amendement n°383 rectifié, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
horizon 2030 ;
insérer un membre de phrase ainsi rédigé :
augmenter le tarif de rachat d'électricité produite à base d'énergies renouvelables ;
M. Georges Patient. - Le tarif de rachat d'électricité n'est pas attractif pour les investisseurs, dont les coûts de production sont excessifs.
Les tarifs doivent tenir compte des surcoûts localement constatés. Ainsi, le rachat d'électricité obtenue à partir de la biomasse devrait être payé 0,16 euro par kilowattheure au lieu de 0,055 euro !
Encore émergente en Guyane, la production d'énergie renouvelable pourrait réduire sa dépendance énergétique, diversifier son agriculture et améliorer le bilan environnemental.
Ainsi, la filière du biocarburant pourrait y être rentable grâce à l'étendue du massif forestier guyanais, à condition de lever l'obstacle de la directive européenne du 23 janvier 2008, relative aux sources renouvelables d'énergie.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Il peut être utile d'appliquer outre-mer un tarif majoré pour le rachat de l'électricité obtenue à partir de sources renouvelables, mais cela semble déjà être le cas, notamment pour l'énergie photovoltaïque.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Le tarif en vigueur dans les DOM est déjà supérieur à celui de la métropole : le kilowattheure produit à partir de l'énergie solaire y est payé 0,40 euro au lieu de 0,30 ; l'électricité d'origine éolienne est rachetée pour 0,11 euro par kilowattheure contre 0,082 euro en France métropolitaine. A cela s'ajoute un dispositif spécifique de défiscalisation.
Ces tarifs de rachat ont permis un très fort développement des énergies renouvelables.
Nous sommes contraints par Bruxelles de ne compenser que les surcoûts par rapport aux énergies classiques. Pas de rentes de situation ! Défavorable.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Ces explications m'ont appris des choses qui m'amènent à donner un avis défavorable.
Mme la présidente. - Amendement n°384, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
chaque collectivité ;
créer un observatoire du coût de l'électricité ;
M. Georges Patient. - Un observatoire départemental de l'énergie permettrait aux collectivités et aux acteurs du secteur de connaître les coûts de production et de distribution des producteurs d'électricité existants. EDF garde le silence.
On pourrait ainsi établir un plan pluriannuel d'investissement pour les usines de production d'électricité ou pour étendre les lignes de transport et de distribution d'électricité pour dix ans.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Vous êtes doublement satisfait ! Par l'article 75 de la loi du 13 décembre 2000, qui a créé un observatoire des prix et des revenus, et par la loi du 10 février 2000 relative au secteur public de l'électricité, qui a créé un observatoire des prix de l'électricité et du gaz auprès du Conseil économique, social et environnemental. Retrait.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - M. Jego est très attentif aux prix outre-mer. Une étude va être lancée, en sus du travail de l'observatoire. L'amendement est donc satisfait.
M. Jean-Etienne Antoinette. - Le Gouvernement a parlé des différences structurelles entre l'outre-mer et la métropole. L'intérêt de cet observatoire serait de donner des éléments propres à l'outre-mer.
M. Bruno Sido, rapporteur. - J'aimerais qu'on m'explique ! Il y a déjà deux observatoires. Ou bien ils fonctionnent, ou bien ils ne fonctionnent pas, et en ce cas, pourquoi ? On ne va pas multiplier les organismes !
M. Yves Pozzo di Borgo. - Je me pose la même question. Le problème n'est pas propre à l'outre-mer ! Nombre de ménages parisiens y sont confrontés aussi : 78 % d'entre eux gagnent moins de 2 800 euros alors que le loyer d'un trois pièces tourne autour de 2 000 euros. Cet amendement reflète un problème fondamental de toute la France.
M. Georges Patient. - Ces observatoires fonctionnent mal. On vient de le voir avec les manifestations en Guyane, à propos du prix du carburant, dont le Gouvernement a reconnu qu'il ignorait comment il était déterminé.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - M. Jego est aujourd'hui en Guadeloupe pour améliorer la situation. On va créer dans le Grenelle II des observatoires de l'énergie. Cela relève de la contractualisation et est en train de se généraliser outre-mer.
M. Christian Cointat. - La question des prix outre-mer est essentielle dans tous les domaines. Certains s'expliquent par l'éloignement ou par l'étroitesse du marché, pas d'autres. Quand on paie le kilogramme de litchis 1,95 euro à Paris, on doit le payer 14 euros à Nouméa où c'est une production locale ! Cet argent n'est pas perdu pour tout le monde...
Le problème doit être réglé dans son entièreté.
L'amendement n°384 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°459, présenté par M. Serge Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
ou existants
M. Serge Larcher. - Je vous prie d'excuser l'absence de MM. Lise et Gillot, présidents des conseils généraux de Martinique et de Guadeloupe, retenus par la négociation liée au mouvement de grève générale contre la vie chère que connaissent ces deux îles. Je profite de cette occasion pour indiquer que, si le ministre de l'outre-mer juge utile de relancer l'Observatoire des prix, c'est bien parce qu'il y a un problème et que cette instance ne faisait effectivement qu'observer !
Le différentiel de prix que nous subissons ne se justifie pas. M. Cointat a parlé des litchis, mais que dire du pack d'eau, trois fois plus cher en Martinique qu'en métropole... J'ai choisi l'exemple de l'eau car, les eaux de surface ayant été victime d'une pollution au chlordécone, les jeunes mamans préfèrent utiliser de l'eau importée pour les biberons. Je salue l'intérêt du ministre pour ce problème et j'espère qu'une solution sera trouvée afin que nos populations bénéficient de prix justes.
Mon collègue Yves Pozzo di Borgo est malheureusement absent cet après-midi, car j'aurais aimé lui rappeler qu'il a dû voter en 2003 une révision constitutionnelle qui a renommé les « territoires » en « collectivités » d'outre-mer... Cet oubli est regrettable venant d'un membre de la représentation nationale, car nous sommes écoutés ici comme aux Antilles !
L'amendement n°459 porte sur la production d'eau chaude sanitaire solaire. Celle-ci étant aisément réalisable dans les départements d'outre-mer, toute rénovation ou transformation des équipements sanitaires dans un logement devrait s'y conformer.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Je vous rappelle que chaque rénovation de bâtiments publics doit s'accompagner d'une mise aux normes et que celles-ci se sont multipliées ces derniers temps. De ce fait, les collectivités territoriales prennent le temps de la réflexion avant de lancer des travaux coûteux, ce qui retarde les réhabilitations. Votre amendement part d'une bonne intention mais augmenterait le coût des rénovations de logements. Qui trop embrasse mal étreint : cette disposition est ambitieuse mais peu réaliste compte tenu de la situation particulièrement difficile du logement dans les territoires ultramarins.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - La plupart des pays qui ont mis en place des dispositifs pour l'eau chaude solaire l'ont plutôt fait pour le neuf. L'installation de tels équipements dans des bâtiments existants s'accompagne de difficultés techniques non négligeables et de surcoûts. Le crédit d'impôt et l'encouragement fiscal sont préférables à l'obligation légale. Croyez-en l'ancienne présidente de l'Ademe : il est possible de contrôler les installations dans des bâtiments neufs mais ce contrôle est plus complexe pour les constructions existantes. Retrait ou avis défavorable.
M. Serge Larcher. - La région Martinique est plus ambitieuse que vous : nous subventionnons tous les bâtiments privés qui s'équipent de systèmes de production d'eau chaude solaire.
A la demande de la commission, l'amendement n°459 est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Amendement n°109, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Dans le quatrième alinéa de cet article, supprimer le membre de phrase :
modifier la nomenclature douanière dans les régions d'outre-mer afin de distinguer, selon des critères de consommation énergétique, les différents types d'ampoules importées ;
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cet ajout des députés est déjà satisfait par l'article 16, qui affirme le soutien de la France au projet communautaire d'interdiction des ampoules à forte consommation d'énergie. Ce projet s'imposera dans les départements d'outre-mer ainsi qu'à Saint-Martin et Saint-Barthélemy ; l'État pourra les étendre à Mayotte, Saint-Pierre-et-Miquelon et Wallis-et-Futuna. Nouvelle-Calédonie et Polynésie française ne sont pas soumises au droit communautaire. D'où cet amendement de suppression.
L'amendement n°109, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°385, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le quatrième alinéa de cet article par les mots :
et en particulier pour la Guyane prendre les mesures d'adaptation nécessaires qui s'imposent
M. Georges Patient. - L'électrification est encore inachevée sur une grande partie du territoire de la Guyane. A l'exception de Cayenne, c'est le régime de l'électrification rurale qui prévaut. Nous sommes ainsi confrontés à de grandes disparités, le territoire étant coupé en deux zones, le littoral et l'intérieur. Une douzaine de villages, représentant 35 % de la population des communes de l'intérieur, ne sont pas électrifiées. L'éloignement impose des solutions décentralisées de petite puissance et des réseaux de proximité. Or les équipements existants connaissent de nombreux problèmes d'exploitation et de maintenance.
A Maripasoula, la plus grande commune de France, la centrale électrique est tombée en panne le 6 décembre dernier : plus de téléphone, la poste et les collèges fermés, la station de pompage et de traitement des eaux arrêtée. La consommation d'eau impure a augmenté les risques d'épidémies. Voilà ce qui se passe aujourd'hui dans un département français, qui accueille l'un des fleurons de l'aérospatiale mondiale. C'est intolérable.
Les communes sont dans l'obligation, mais aussi très souvent dans l'incapacité, de réaliser les investissements nécessaires, par exemple la construction de centrales thermiques diésel. En outre, les concessions proposées par EDF aux collectivités territoriales ne prennent pas en compte les zones habitées par moins de cent abonnés.
L'égal accès de tous les citoyens à l'électricité figure certes dans le texte ; il doit être concrétisé en Guyane où la situation est particulièrement critique.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cet amendement semble satisfait par le quatrième alinéa de l'article, qui vise expressément les zones enclavées. Parvenir à l'égal accès de tous à l'électricité implique bien évidemment des mesures concrètes et adaptées. Retrait.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Même avis. J'ajoute qu'il y a bien d'autres solutions que l'abaissement des seuils, par exemple l'intervention sur les réseaux et le développement de moyens de production décentralisés. Retrait, sauf à ce que soient retirés de l'amendement les mots « qui s'imposent ».
M. Georges Patient. - Je rectifie mais je ne retire pas. Je demande qu'on porte une attention particulière à la Guyane, et notamment à ses communes de l'intérieur. Pensez à M. Léon Bertrand, qui a été retenu deux heures en otage à Maripasoula !
L'amendement n°385 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°386, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le quatrième alinéa de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :
pour la Guyane, étendre les réseaux de transports et de distribution d'électricité et faciliter et accélérer les autorisations de raccordement des unités décentralisées de production électrique ;
M. Georges Patient. - De forts déséquilibres persistent aujourd'hui en Guyane. l'est est isolé du réseau électrique -je pense notamment à la commune de Saint-Georges, voisine du Brésil- malgré l'existence d'une liaison routière. L'extension des réseaux est nécessaire, non seulement pour la desserte des habitants mais aussi pour faciliter le raccordement des unités décentralisées qui utilisent les sources d'énergie renouvelable. Le problème est que le réseau n'est pas adapté, notamment en termes de capacité.
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'amendement explicite les moyens propres à satisfaire l'objectif du précédent. Il n'a pas sa place dans une loi de programmation.
L'amendement n°386, repoussé par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°460, présenté par M. Serge Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
généraliser l'eau chaude thermique dans les bâtiments publics, l'habitat résidentiel neuf ou rénové, l'immobilier d'entreprise et les logements locatifs sociaux ;
M. Serge Larcher. - M. Cointat a évoqué le prix du litchi en Nouvelle-Calédonie. Il aurait pu parler de la banane. Ces écarts de prix sont logiques quand on importe des produits de pays où la main-d'oeuvre est bon marché et n'a pas de couverture sociale. Le développement durable doit aussi être solidaire, solidaire avec les pays qui font l'effort de traiter correctement leurs travailleurs -ce qui se traduira par une hausse des prix.
Nous devons nous fixer des objectifs ambitieux ; ce texte en est l'occasion, comme il est le bon véhicule pour adapter la réglementation thermique aux conditions climatiques de l'outre-mer. Il ne faut pas hésiter à être précis et volontaire.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Pour les raisons déjà évoquées, cet amendement est satisfait.
A la demande de la commission, l'amendement n°460 est mis aux voix par scrutin public.
Mme la présidente. - Amendement n°461, présenté par M. Serge Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
I. - Compléter le quatrième alinéa de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :
maintenir le taux de défiscalisation des investissements d'équipements de production d'énergie renouvelable ;
... - La perte de recettes résultant pour l'État du maintien à son niveau actuel du taux de défiscalisation des investissements d'équipements de production d'énergie renouvelable est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
M. Serge Larcher. - La défiscalisation est un outil indispensable pour le développement économique de l'outre-mer. Il ne s'agit pas de défendre des niches mais bien de compenser des retards structurels. La défiscalisation, comme les tarifs de rachat, influence le rythme d'investissement en équipements de production d'énergie renouvelables.
Les tarifs de rachat ne compensent pas les surcoûts liés à l'éloignement et aux conditions économiques locales et nous avons de grands doutes sur l'avenir de la péréquation nationale qui assure aux régions d'outre-mer des tarifs alignés sur ceux de la métropole. Nous souhaitons donc le maintien du taux de défiscalisation des investissements. Vous me renverrez sans doute à la future loi sur le développement économique outre-mer mais nous venons d'examiner en loi de finances des mesures qui seront, elles aussi, reprises dans ce projet de loi.
M. Bruno Sido, rapporteur. - La défiscalisation des investissements outre-mer sera effectivement examinée lors de la discussion du projet de loi relatif au développement économique outre-mer. Retrait ou rejet.
Mme la présidente. - Amendement n°110, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
recyclage et valorisation économique
prévention, recyclage et valorisation
M. Bruno Sido, rapporteur. - Coordination !
Mme la présidente. - Amendement identique n°676 rectifié ter, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
M. Jacques Muller. - Amendement identique. Les grands esprits se rencontrent !
M. Jean Desessard. - C'est vite dit !
Les amendements identiques nos110 et 676 rectifié ter, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.
Mme la présidente. - Amendement n°345 rectifié, présenté par M. Antoinette et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
A la fin du sixième alinéa de cet article, remplacer les mots :
mener une réflexion sur les possibilités de financement de ces infrastructures à destination des communes d'outre-mer
par les mots et un membre de phrase ainsi rédigé :
évaluer les besoins de financement de ces infrastructures ; fixer le niveau et les conditions d'accompagnement financier de l'État en faveur des communes d'outre-mer pour la réalisation de ces infrastructures
M. Jean-Etienne Antoinette. - La gestion des déchets est un secteur économique à part entière. Elle exige des équipements lourds et des modes de vie et d'organisation nouveaux, créateurs d'emplois. Il est regrettable, du point de vue de l'équilibre financier, que la réglementation européenne nous interdise de prévoir dans la loi des coopérations régionales avec les pays tiers. Quoi qu'il en soit, la gestion des déchets est un enjeu majeur du développement durable outre-mer. Il faut donc étudier les coûts, évaluer les besoins, prévoir des formations à ces métiers et une éducation des consommateurs. L'État doit soutenir nos efforts, en raison des gros retards accumulés.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Vous voulez plus qu'une réflexion : une évaluation. Cependant, votre amendement est partiellement satisfait par la rédaction actuelle et la vôtre mentionne seulement l'État, oubliant l'accompagnement par l'Europe et par les collectivités ultramarines. Défavorable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - L'État et ses établissements publics, dont l'Ademe, participeront aux financements ; mais ils interviennent rarement seuls, les collectivités locales et l'Europe, via le Feder, sont mis également à contribution. Nous avons prévu une réflexion globale ; et 300 millions d'euros de crédits sur trois ans seront consacrés à la gestion des déchets, y compris outre-mer. Retrait.
M. Jean-Etienne Antoinette. - Si nous sommes tous d'accord pour estimer que l'enjeu est fondamental pour la Guyane et qu'il faut accompagner les collectivités ultramarines, pourquoi ne pas l'écrire dans la loi ?
L'amendement n°345 rectifié est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°387, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le sixième alinéa de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :
mettre en place en Guyane, avant le 1er janvier 2010, en concertation avec les collectivités territoriales, un plan de résorption des décharges sauvages assorti d'une étude des modalités de financement ;
M. Georges Patient. - La Guyane compte, selon l'Ademe, 55 dépôts sauvages d'ordures et les deux tiers d'entre eux présentent un risque sanitaire élevé. Les communes en sont seules responsables mais elles n'ont pas les moyens de résoudre seules le problème. L'État doit donc renforcer ses moyens de police, mais aussi contribuer financièrement à éradiquer ces décharges dangereuses sans délai.
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'amendement est satisfait, la résorption des décharges sauvages est prévue sur l'ensemble du territoire, d'autant que la France est sous la menace d'une condamnation par la Cour de justice des communautés européennes. On comptabilisait, en 2001, quarante décharges sauvages, dont quinze en Guyane et dix en Guadeloupe. L'article 38 renforce l'action de l'État et le plan de résorption sera achevé en 2010. Défavorable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Il y a urgence car nous risquons une condamnation et il ne faudrait même pas laisser penser que nous nous accordons encore un an pour régler le problème. Sagesse, donc, mais je crois préférable de ne pas mentionner une échéance en 2010.
M. Georges Patient. - D'accord pour supprimer les mots « avant le 1er janvier 2010 ».
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Vous pourriez les remplacer par « sans délai ».
M. Jean Desessard. - C'est encore mieux !
M. Georges Patient. - Je rectifie en ce sens.
L'amendement n°387 rectifié est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°398 rectifié, présenté par M. Lise et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
favoriser une gestion des déchets par la création de filières de coopération interrégionales ;
M. Serge Larcher. - La gestion des déchets pose de graves problèmes à l'outre-mer, qui peine à respecter les normes en vigueur. La mise en place d'installation de traitement est freinée par l'exiguïté des territoires, les risques naturels, la densité de la population et le caractère insulaire de la majorité de ces territoires.
C'est donc grâce à la coopération régionale qu'il serait possible de réaliser des économies d'échelles. Des filières inter-îles de gestion des piles usagées ou des appareils électroménagers pourraient voir le jour.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Il faut encourager la création de filières de coopération interrégionales, à la manière de ce qui se fait aujourd'hui entre la Guyane et le Brésil ou entre la Réunion et Madagascar. Avis favorable. (M. Serge Larcher s'en félicite)
L'amendement n°398 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°462, présenté par M. Serge Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
prévoir dans les agréments des éco-organismes des objectifs de collecte identiques dans les régions et collectivités d'outre-mer au niveau national et évalués séparément dans chacune de ces collectivités ;
M. Serge Larcher. - Les objectifs doivent sans doute être définis pour l'ensemble du territoire français mais ils doivent être évalués séparément dans chaque collectivité d'outre-mer.
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'amendement est satisfait : l'article 41 fixe en effet des objectifs pour tout le territoire français, y compris l'outre-mer, à savoir 75 % de recyclage des déchets en 2012.
Il n'est pas souhaitable de fixer des objectifs spécifiques pour l'outre-mer. L'avis est donc défavorable.
M. Serge Larcher. - J'insiste : nous faisons partie de la France et toutes les normes doivent s'appliquer de la même manière en métropole et chez nous !
Mme la présidente. - Amendement n°463, présenté par M. Serge Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
créer un éco-organisme régional, unique interlocuteur des collectivités et des importateurs et/ou producteurs locaux ;
M. Serge Larcher. - Outre-mer, il est difficile d'obliger les fabricants à contribuer financièrement à la fin de vie de leurs produits. En outre, les éco-organismes ne sont pas représentés outre-mer car le volume des déchets est certainement insuffisant pour assurer l'équilibre économique de leurs activités. En leur absence, l'Ademe et les régions animent cette filière.
L'existence d'un seul éco-organisme régional serait en mesure d'identifier les filières possibles entre la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane et d'échanger plus facilement avec la Réunion. Cela permettrait aussi à cet organisme de mutualiser ses coûts et ses déplacements.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Les éco-organismes sont implantés dans les DOM. La création d'un nouvel éco-organisme serait inopportune car elle irait à l'encontre des éco-organismes existants qui sont organisés en produits ou en filières de déchets, et non par territoires. Enfin, un organisme régional ne serait pas capable de mutualiser les coûts avec la métropole. Avis défavorable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Pour l'heure, il serait impossible de créer un éco-organisme qui rassemble toutes les filières. Le principe d'un guichet unique a été examiné par le Grenelle et n'a pas été retenu car un éco-organisme spécifique pour l'outre-mer ne bénéficierait pas de la mutualisation des coûts. Avis défavorable.
M. Serge Larcher. - Nous avons le sentiment d'être abandonnés à notre sort car, concrètement, les éco-organismes actuels n'ont pas d'activité outre-mer. Faut-il alors laisser nos îles et nos territoires devenir d'immenses déchèteries, d'immenses poubelles ? Pour l'heure, nous sommes obligés d'envoyer nos véhicules hors d'usage en métropole ! Il serait préférable de trouver des solutions régionales afin que ce problème soit enfin pris en compte.
Mme la présidente. - Amendement n°389, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans le huitième alinéa de cet article, après les mots :
enjeux prioritaires,
avec le crédit carbone,
M. Georges Patient. - Compte tenu de l'importance de la forêt amazonienne de Guyane d'une superficie de 7,5 millions d'hectares et qui séquestre près de 15 millions de tonnes de CO2 par an, contribuant ainsi à 20,7 % à l'inventaire national de CO2, il est essentiel d'établir un crédit carbone territorial.
Les bénéfices engendrés par ce crédit carbone donneraient les moyens de financer le développement économique et social de la Guyane.
M. Bruno Sido, rapporteur. - La Guyane est en effet un puits de carbone important, comme le sont d'ailleurs beaucoup de départements forestiers métropolitains, mais la mise en place d'un crédit carbone serait techniquement complexe et mériterait une étude plus approfondie. Avis défavorable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Cet article traite de la gestion durable de la biodiversité et non du carbone. En outre, la création d'un crédit carbone pour la forêt est un enjeu international qui est au coeur des négociations actuelles pour empêcher la déforestation. Enfin, cet amendement serait extrêmement difficile à mettre en application. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.
M. Jean-Etienne Antoinette. - Comparaison n'est pas raison, monsieur le rapporteur ! Si vous voulez poursuivre en ce sens, comparez alors les niveaux de développement entre les régions métropolitaines et celles d'outre-mer !
Avec cet amendement, nous voulons prendre date : on ne peut pas à la fois vouloir le développement des régions ultramarines et mettre sous cloche les forêts primaires. Il faudra bien trouver des contreparties financières pour aider ces régions à se développer.
M. Christian Cointat. - Je vais respecter la position du Gouvernement et de la commission, mais à regret. Cette question est extrêmement importante ! La forêt de la Guyane, c'est quand même autre chose que celle de métropole ! Même si cet amendement n'est pas adopté, il ne faudra pas le laisser sans suite. Nous devrons favoriser d'une façon ou d'une autre les départements qui, comme la Guyane, ont une forêt immense, ce qui est une richesse immense pour l'humanité ! (Applaudissements à gauche)
M. Bruno Sido, rapporteur. - Je suis d'accord avec mon collègue, mais je lui fais remarquer que les départements boisés de métropole, comme la Haute-Marne, sont souvent les moins riches. Vous le savez, monsieur Cointat !
M. Christian Cointat. - Certes !
M. Georges Patient. - Je ne veux pas poursuivre ces comparaisons, mais la forêt primaire couvre 90 % de la Guyane. Nous parlions, il y a quelques instants, des biocarburants : notre forêt ne pourra certainement pas être utilisée pour en produire, alors que nous le souhaitions. Mme la ministre a fait allusion au projet de Kaw, qui a été arrêté. D'un côté, on ne peut développer l'exploitation minière et, de l'autre, tirer parti de notre forêt. Nous ne voulons pas être des assistés !
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - La forêt sera au coeur des débats à Copenhague. Les réserves carbone sont l'un des outils. Le Président de la République avait évoqué le sujet dès son voyage au Gabon.
L'amendement n°389 est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°388, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans le huitième alinéa de cet article, après le mot :
élaborer dans le délai fixé pour l'inventaire de la biodiversité une loi d'application générale relative à l'inventaire des espèces vivantes et des molécules, à l'enregistrement des brevets, à la gestion et à l'exploitation des ressources génétiques végétales et animales sur l'ensemble du territoire guyanais ;
M. Georges Patient. - La France ne possède pas un code des ressources énergétiques. Les nôtres intéressent pourtant de plus en plus les industriels qui les pillent sans vergogne. Voilà longtemps que nous essayons de poser la question ; le Brésil, lui, lutte sévèrement contre le biopiratage et l'exportation de végétaux y constitue un crime contre l'environnement.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Aucun pays ne dispose d'un tel inventaire mais le projet fait déjà référence à l'article 14 de la convention de 1992 sur la biodiversité génétique. Avis défavorable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Même avis. Outre les expériences en cours en Guyane sur le régime d'accès aux ressources, je rappelle qu'un amendement ne peut prescrire l'élaboration d'une loi.
Mme Marie-Christine Blandin. - Nous avions en effet déposé un amendement sur la biodiversité. Le projet fait bien référence à la convention internationale sur la biodiversité mais la communauté internationale nous presse sur ses articles 8 J et 15, d'autant que nous n'avions pas signé la convention 169 de l'OIT qui s'applique aux pratiques des communautés autochtones. Nous devons éviter le pillage et, de ce point de vue, le nombre d'industriels australiens en Nouvelle-Calédonie est un indice inquiétant de biopillage alors que les techniciens français qui développent des utilisations non dangereuses sont fragilisés. Une conférence des parties se tiendra en 2010. Il aurait été bon dans cette perspective que la France inscrive dans la loi des engagements à ce sujet.
Mme la présidente. - Amendement n°677 rectifié bis, présenté par MM. Muller, Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
, notamment par le renforcement de l'Initiative française sur les récifs coralliens,
Mme Marie-Christine Blandin. - Les récifs coralliens représentent le tiers de la biodiversité mais le tiers d'entre eux est menacé. Le blanchiment est dû à la décoloration des algues. La France qui veille à son patrimoine en métropole doit également défendre les récifs coralliens. L'initiative française, l'Ifreco, a marqué une volonté. Il importe en effet d'agir avec volontarisme pour éviter les vagues dévastatrices et tenir à l'écart les requins, assurer une gestion durable des récifs et établir un réseau de surveillance intégré au réseau international.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Cet amendement serait partiellement satisfait par l'objectif d'actions exemplaires mais citer expressément l'expérience de l'Ifreco, véritable vitrine de la France, est utile. Avis favorable.
M. Christian Cointat. - Siégeant à l'Ifreco, je me félicite de l'avis favorable de la commission et du Gouvernement, car cet organisme accomplit un travail remarquable avec peu de moyens, mais avec intelligence, engagement, sincérité et volonté. Le classement du grand récif corallien de Nouvelle-Calédonie au patrimoine de l'humanité nous confère une responsabilité particulière. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
L'amendement n°677 rectifié bis est adopté.
Les amendements n°390 et 510 sont retirés.
Mme la présidente. - Amendement n°399, présenté par M. Lise et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Serge Larcher. - Je présenterai simultanément l'amendement n°400.
Mme la présidente. - Amendement n°400, présenté par M. Lise et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le dixième alinéa de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :
favoriser la mise aux normes des installations d'assainissement non collectif ;
M. Serge Larcher. - Pour la Martinique et la Guadeloupe, l'enjeu est à la fois sanitaire, environnemental et économique. La géographie et la dispersion de l'habitat vont de pair avec un assainissement individuel. La croissance démographique et une urbanisation mal maîtrisée font de l'assainissement domestique une grave préoccupation car les eaux usées sont souvent rejetées directement : 60 % des habitations ont une fosse septique et 90 % des installations ne sont pas aux normes. Les compétences des collectivités ont été accrues, elles ont commencé un travail d'information et de contrôle mais la mise aux normes sera une entreprise longue et coûteuse : nous rencontrons des difficultés spécifiques.
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'alinéa 10 ne traite pas des eaux usées : mieux vaudrait retirer cet amendement mal placé.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Même avis : on pourrait en traiter aux alinéas 13 ou 14. Une convention avec la Caisse des dépôts mettra 400 millions de prêts bonifiés à la disposition des collectivités locales et des travaux de recherche-développement vont s'engager sur les difficultés qu'elles rencontrent.
M. Serge Larcher. - J'en prends acte et retire mes amendements.
Les amendements nos399 et 400 sont retirés.
Mme la présidente. - Amendement n°391, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans le douzième alinéa de cet article, après le mot :
en concertation avec les collectivités locales,
M. Georges Patient. - Sous la pression des acteurs politiques, le Président de la République a pris l'initiative d'un schéma minier. Les collectivités locales doivent être associées à son élaboration, à commencer par le conseil régional qui est compétent en matière économique et d'aménagement du territoire.
M. Bruno Sido, rapporteur. - La mise en place du schéma minier en Guyane est de la compétence de l'État. Il est quasiment terminé et a été élaboré avec les collectivités locales concernées. L'amendement est donc satisfait mais si vous tenez à le voir écrit, avis favorable, au risque de retarder la procédure...
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Favorable. Le schéma minier associe bien entendu les collectivités locales.
Mme la présidente. - Amendement n°392, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans le douzième alinéa de cet article, après les mots :
M. Georges Patient. - Le schéma en cours de préparation exclut le minier marin, alors que des explorations ont lieu au large de la Guyane pour évaluer le potentiel d'un gisement de pétrole off shore.
Mme la présidente. - Amendement n°347 rectifié, présenté par M. Antoinette et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
élaborer et adopter ensuite un schéma minier marin pour la Guyane ;
M. Jean-Etienne Antoinette. - L'exploitation aurifère en Guyane est au coeur du conflit d'intérêts entre développement à court terme et développement soutenable. On ne peut d'un côté prétendre préserver la biodiversité marine sans de l'autre encadrer des activités polluantes ! D'où l'importance d'un schéma minier marin.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Nous ne connaissons hélas pas encore le résultat des explorations au large de la Guyane... Au demeurant, l'article 64 du projet de loi d'engagement national pour l'environnement prévoit l'élaboration du « schéma d'orientation minière », sans le restreindre au domaine terrestre. Défavorable aux deux amendements.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Défavorable. Cette disposition retarderait l'adoption du schéma minier terrestre.
M. Jean-Pierre Caffet. - Donc il est uniquement terrestre !
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Avant d'avancer sur un schéma marin, il faut que la stratégie nationale pour la mer soit adoptée.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Il ne faut pas retarder l'adoption du schéma minier.
M. Jean-Etienne Antoinette. - On peut penser qu'il y a du pétrole au large de la Guyane française, comme partout dans la région. C'est à la loi d'anticiper. Pourquoi vouloir lier les deux schémas ?
M. Daniel Raoul. - Les deux amendements sont dans la même veine, si j'ose dire (sourires), mais l'amendement n°347 rectifié précise que le schéma marin vient « ensuite » : il ne retarde donc en rien l'adoption du schéma terrestre.
M. Bruno Sido, rapporteur. - M. Raoul a raison : favorable à l'amendement n°347 rectifié.
L'amendement n°392 est retiré.
Mme la présidente. - Amendement n°346 rectifié, présenté par M. Antoinette et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
dans ce schéma, prévoir une augmentation progressive de la taxe aurifère spécifique de la Guyane proportionnellement aux gains des sociétés et entreprises assujetties à cette taxe ;
M. Jean-Etienne Antoinette. - Avant la loi de finances rectificative pour 2008, les entreprises aurifères en Guyane n'étaient soumises qu'à une redevance communale de 41,9 euros par kilogramme d'or extrait et à une redevance départementale de 8,34 euros, tenant lieu de taxe professionnelle : elles reversaient donc environ 50 euros pour un kilo d'or valant 20 000 euros !
Ayant décidé d'interdire le projet minier de la montagne de Kaw, qui devait créer 450 emplois, le Président de la République s'est engagé à augmenter la taxe aurifère, en application du principe du pollueur-payeur. La loi de finances rectificative pour 2008 a donc instauré une taxe au bénéfice à la fois de la région et d'un futur conservatoire écologique. Les 600 000 euros attendus sont néanmoins à mettre en regard avec les dégâts entraînés par l'exploitation de l'or en Guyane. La production annuelle déclarée est de trois tonnes, quand l'exportation atteint dix tonnes : c'est dire la part de l'extraction clandestine ! Pour extraire un kilo d'or, il faut 1,3 kilo de ce mercure qui pollue les fleuves et rend les poissons impropres à la consommation. Le mercure est un neurotoxique qui touche les foetus, entrave le développement psychomoteur des enfants, entraîne des troubles de la vision et de la coordination. Ce sont les Amérindiens, les populations les plus écologiques, qui sont les principales victimes de cette pollution !
Pour les PME, le tarif ne pourra être supérieur à 1 % du cours moyen annuel de l'or, qui était en 2008 de 19 833 euros par kilogramme : la redevance serait au plus de 198 euros, au minimum de 40 euros. Pour les plus grosses, le tarif maximal est fixé à 2 %, avec un minimum de 80 euros. Il y a donc de la marge, au regard de l'importance des gains ! Parallèlement, l'orpaillage doit être vigoureusement combattu. Il faut encourager les alternatives au mercure, comme les tables de séparation, et renforcer la prévention envers les populations les plus exposées. Le Grenelle II fixera la valeur et les modalités de cette augmentation ; je vous demande ici d'en adopter le principe. Ce sera un acte de responsabilité éco-citoyenne et un geste de solidarité envers la Guyane.
Lors de son discours en Guyane, le Président de la République a dit s'être étonné que la France soit le seul pays au monde à demander aux exploitants miniers 50 euros pour un kilo d'or qui en vaut 20 000 et a rappelé avoir suggéré que l'on augmente très nettement la redevance minière et qu'on l'indexe sur la valeur de l'or des marchés mondiaux !
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'article 99 de la loi de finances rectificative a instauré une taxe spécifique.
Son augmentation serait néfaste à l'industrie minière en Guyane, alors que les entreprises du secteur minier, artisanales pour l'essentiel, doivent fournir un effort de modernisation. Retarder cette évolution profiterait essentiellement aux orpailleurs illégaux !
Mais une promesse du Président de la République a été invoquée. Qu'en pense le Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Les nouvelles taxes introduites dans la loi de finances rectificative ont décuplé le prélèvement, passé de 0,2 % à 2 %, les trois-quarts du produit étant rétrocédés aux collectivités territoriales. Ce niveau est cohérent avec celui pratiqué dans les pays voisins. Enfin, cette taxe n'a pas de rapport avec le schéma minier.
M. Jean-Etienne Antoinette. - Mais que pèsent 600 000 euros de recettes lorsque les bénéfices atteignent 200 millions ? La Guyane a besoin de ressources pour se développer, notamment pour venir en aide aux populations amérindiennes et « bushininguées » qui vivent le long de fleuves pollués.
Tout le monde veut soutenir l'activité économique, mais le Président de la République a encore mentionné hier le principe « pollueur-payeur ».
L'amendement n°346 rectifié n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°393, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Dans le quatorzième alinéa de cet article, après les mots :
assurer un égal accès à l'eau potable à tous les citoyens ;
M. Georges Patient. - Le Gouvernement connaît bien la situation en Guyane.
En effet, M. de Robien, alors ministre de l'équipement, et M. Lepeltier, son homologue chargé de l'écologie et du développement durable, avaient commandé en 2005 une mission d'expertise intitulée L'alimentation en eau potable dans le département de la Guyane : inventaire des moyens actuels de production, analyse des besoins de renforcement et recommandations. Dans une lettre commune du 8 février 2005, ils ont écrit que la croissance démographique exceptionnelle, proche de 5 % par an, suscitait des besoins particulièrement importants d'infrastructures publiques. Les ministres ont constaté que le retard inquiétant pour la production et l'adduction en eau potable menaçait la santé de la population, surtout dans les communes isolées, tout en soulignant que la dégradation de l'accès à l'eau potable menaçait des centres urbains comme Cayenne et Saint-Laurent-du-Maroni, où les capacités de production n'évoluaient pas aussi vite que les besoins de la population.
Les participants à la mission d'étude ont conclu leur rapport en soulignant que la production d'eau potable et l'assainissement étaient « en complète déshérence », avant de constater : « La Guyane est un territoire réellement en détresse, la satisfaction des besoins en eau potable -une eau saine pour tous, partout et à tout instant- apparaissant comme la mesure de priorité absolue pour tenter de contrecarrer cette évolution. »
Aujourd'hui, le constat est sans appel : selon le ministère de l'agriculture, quelque 4 % des logements situés dans les communes de plus de 10 000 habitants ne sont pas desservis en eau potable, ce pourcentage atteignant 40 % dans les petites communes. En effet, certains villages n'ont aucune installation, si bien que dix épidémies de typhoïde ont été recensées entre 1995 et 2004. L'eau y est souvent distribuée gratuitement, mais 12 installations sur les 27 contrôlées par la direction de la santé et du développement social (DSDS) connaissent des problèmes bactériens ou sont hors service.
Il est donc urgent qu'un système pérenne garantisse le droit fondamental à l'eau potable, à l'instar du droit à l'électricité, inscrit par les députés.
M. Bruno Sido, rapporteur. - La loi sur l'eau affirme déjà l'universalité du droit à l'eau potable. Je pourrais donc dire que l'amendement est satisfait. D'un autre côté, le droit à l'électricité figure dans cette loi. Pourquoi ne pas faire de même pour l'eau potable ? Favorable.
L'amendement n°393 est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°394, présenté par M. Patient et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter le quatorzième alinéa de cet article par un membre de phrase ainsi rédigé :
en particulier, en Guyane, procéder sans délai, à des analyses sur tous les forages d'alimentation en eau potable et en cas de détection positive apporter rapidement des solutions durables ;
M. Georges Patient. - Cet amendement complémentaire du précédent concerne la pollution de l'eau, situation récurrente en Guyane.
En 2003, l'incidence des maladies entériques dépassait le seuil de 25 % dans une commune de l'intérieur et celui de 5 % dans quatre autres. Entre 1995 et 2004, dix épidémies typhoïdes ont été recensés. Le danger du mercure dans les zones d'orpaillage clandestin a été largement abordé.
Le 30 juillet 2008, l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a publié un rapport faisant état d'une radioactivité excessive de l'eau dans ma commune, à Javouhey. La consommation en a donc été fortement déconseillée, notamment aux nourrissons et aux femmes enceintes.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Notre collègue aborde un vrai problème de santé publique : la pollution de l'eau à partir des sols. Toutefois, son amendement est satisfait par l'article 49, dont une disposition mentionne la pollution des sols par des substances dangereuses. Avis défavorable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Même avis. Javouhey constitue un cas particulier. Les dispositions nécessaires sont en vigueur.
M. Georges Patient. - Certes, les dangers spécifiques à une commune sont identifiés, mais il reste nécessaire d'examiner les particules radioactives dans tous les forages d'alimentation en eau, alors qu'une seule commune du littoral a bénéficié de cette analyse, il est vrai très coûteuse.
L'amendement n°394 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°348 rectifié, présenté par M. Antoinette et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter la première phrase du seizième alinéa de cet article par les mots :
sans négliger la piste du transport ferroviaire, dans une perspective de désenclavement, de meilleure préservation des espaces naturels et agricoles, de limitation de l'usage de la voiture individuelle et de développement durable
M. Jean-Etienne Antoinette. - Je le retire, compte tenu des assurances reçues auparavant.
Mme la présidente. - Amendement n°342 rectifié bis, présenté par M. Antoinette et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
dans une perspective de désenclavement, de préservation des espaces naturels et de développement durable
M. Jean-Etienne Antoinette. - La commission m'a fortement incité à le présenter ici.
M. Bruno Sido, rapporteur. - En effet, la commission était favorable à cette disposition, initialement présentée à l'article 15, à condition qu'elle s'applique à l'article 49. Rien ne fait obstacle à ce qu'un projet d'infrastructure de transport ultramarin fasse partie d'un schéma national.
L'amendement n°342 rectifié bis, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°382 rectifié, présenté par M. Antoinette et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après le dix-huitième alinéa de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :
- dans le domaine du développement social et économique :
prendre en compte la contradiction existante dans les régions et collectivités d'outre-mer entre une richesse naturelle dont l'apport est considérable à l'échelle des enjeux d'aujourd'hui pour la nation et la planète, et une précarité persistante des populations, qui vivent par endroit dans des conditions de sous-développement ; créer en conséquence une dotation spécifique de développement durable au bénéfice de ces régions et collectivités, à proportion de leur contribution à la richesse nationale en matière de biodiversité, de bilan carbone, de richesse marine.
M. Jean-Etienne Antoinette. - Sans demander l'aumône, l'amendement tend à mettre en évidence une situation intenable à tous égards.
Le paradoxe de la richesse naturelle d'un territoire accolée à la précarité croissante de sa population est inacceptable dans un pays comme la France.
En métropole, on s'inquiète du développement durable ; outre-mer, on ne connaît pas bien le développement...
Or, la prise de conscience des enjeux environnementaux ouvre une opportunité en vue d'un développement qui éviterait par exemple la situation actuelle de l'Équateur, qui fait appel à la solidarité internationale car il doit choisir entre exploiter le pétrole et nourrir sa population en massacrant la forêt amazonienne, où tout arrêter, avec les conséquences désastreuses immédiates que l'on imagine.
Nous ne voulons pas d'un tel avenir, qui menace pourtant la Guyane avec l'exploitation de l'or, mais aussi celle de ses ressources marines, végétales ou forestières. Que faisons-nous pour les populations enclavées dont les enfants ne vont pas à l'école et où les jeunes n'ont pas d'avenir professionnel ?
Il devient très urgent de concevoir et d'engager le rattrapage durable des infrastructures, or on ne nous offre rien de tel. Quand la République aura compris que la véritable alternative est entre le portage d'un vrai projet et des mesures palliatives, il n'y aura plus besoin de mesures spécifiques pour l'outre-mer. Mais pour l'heure...
M. Bruno Sido, rapporteur. - L'outre-mer dispose d'une incroyable richesse environnementale. Il représente 97 % de la superficie des eaux maritimes françaises ; il compte 100 fois plus de poissons d'eau douce, 60 fois plus d'oiseaux ou encore 26 fois plus de plantes que la métropole ; la forêt guyanaise constitue l'un des quinze derniers grands massifs de forêt tropicale non encore fragmentés par les activités humaines. Cela contraste avec un retard par rapport à la métropole en matière d'espérance de vie, de mortalité infantile, de logement.
Cependant, la première partie de cet amendement est purement déclaratoire et ne fixe pas d'objectif. Quant à la seconde, elle porte sur une dotation spécifique qui paraît difficile à mettre en place : comment calculer exactement la contribution d'une collectivité à la richesse nationale en matière de biodiversité ? La solidarité nationale existe déjà entre la métropole et l'outre-mer, bien au-delà de la seule question du développement durable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - La préservation des ressources naturelles figure à l'article 22. Quant à prendre en compte les services rendus par la biodiversité, elle nécessite que ceux-ci puissent être chiffrés. C'est une tâche qui demeure à remplir ; on n'y est pas ! Je suis donc d'accord sur le principe avec ce que vous souhaitez mais, vu l'incapacité où l'on est encore de lui donner une traduction concrète, j'en demande le retrait.
M. Jean-Etienne Antoinette. - On verra d'ici le Grenelle II. Nous n'avons pas éternellement à être riches de nos ressources naturelles et sous-développés.
Mme la présidente. - Amendement n°111, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Remplacer l'antépénultième alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
Pour atteindre ces objectifs, l'État pourra adapter les dispositions réglementaires, fiscales ou incitatives dans leur application aux départements et aux régions d'outre-mer, conformément au premier alinéa de l'article 73 de la Constitution. Ces collectivités pourront adapter ces dispositions dans les conditions fixées par le deuxième alinéa du même article.
M. Bruno Sido, rapporteur. - Les dispositions du dix-neuvième alinéa tel qu'adopté par l'Assemblée nationale posent un problème de constitutionnalité : selon le premier alinéa de l'article 73 de la Constitution, l'État ne peut pas adopter des dispositions réglementaires, fiscales ou incitatives applicables à l'outre-mer mais seulement aux départements et régions d'outre-mer. En outre, l'Assemblée a adopté un amendement visant à ce que les collectivités locales puissent adapter ces dispositions en vertu des troisième et quatrième alinéas de l'article 73. C'est une confusion : l'alinéa 2 permet en effet un pouvoir d'adaptation pour les départements et régions d'outre-mer, après habilitation, mais l'alinéa 3 prévoit que ces collectivités, à l'exception de la Réunion, pourront fixer elles-mêmes ces normes après habilitation.
Cet amendement reprend les trois premiers alinéas de l'article 73 en intégrant la référence à la « gouvernance locale adaptée » qui a été introduite à l'article premier du projet de loi.
L'amendement n°111,accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°112, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Les objectifs définis au présent article valent pour les départements et les régions d'outre-mer. Leur mise en oeuvre s'effectuera dans le respect de leur organisation respective ainsi que des procédures de consultation et de concertation prévues par celle-ci.
L'amendement de clarification n°112, accepté par le Gouvernement, est adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°464, présenté par M. Serge Larcher et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
La création de pôles de compétitivité dans l'ensemble des domaines évoqués ci-dessus sera encouragée.
M. Serge Larcher. - Nous rencontrons beaucoup de difficultés, en Martinique, pour obtenir l'habilitation. Je vous demande d'intervenir en ce sens auprès du Premier ministre : d'où viennent ces problèmes ?
Cet amendement vise à encourager le développement de pôles de compétitivité tant dans les domaines de l'énergie, des déchets, de la biodiversité que de la santé. Je ne comprends pas les motifs de l'avis défavorable donné à l'Assemblée nationale, j'espère donc une évolution... (Sourires)
M. Bruno Sido, rapporteur. - Sur le premier point, je laisse le Gouvernement vous répondre.
La création de pôles de compétitivité en matière de développement durable concerne l'ensemble du territoire ; l'article 19 évoque d'ailleurs le soutien aux pôles de compétitivité dans le domaine du développement durable et des innovations éco-responsables. La commission a donc donné un avis défavorable.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État. - Je n'ai pas connaissance des difficultés que vous évoquez ; j'en parlerai à M. Jégo et au Premier ministre.
Je suis désolée de ne pouvoir vous donner satisfaction sur votre amendement : les pôles de compétitivité doivent être adossés à des pôles nationaux. Mieux vaut la rédaction actuelle si l'on ne veut pas aller vers un éparpillement.
L'amendement n°464 est retiré.
L'article 49 , modifié, est adopté, ainsi que l'article 50.
Mme la présidente. - Amendement n°113, présenté par M. Sido, au nom de la commission.
Dans l'intitulé du projet de loi, remplacer le mot :
M. Bruno Sido, rapporteur. - Depuis la dernière réforme constitutionnelle, l'article 34 parle de lois de « programmation » et non plus de lois de « programme ». Cet amendement en tire la conséquence.
L'amendement n°113, accepté par le Gouvernement, est adopté.
L'intitulé du projet est ainsi rédigé.
Mme la présidente. - La Conférence des Présidents a décidé que les explications de vote sur l'ensemble auraient lieu mardi.
Prochaine séance, mardi 10 février à 16 heures.
du mardi 10 février 2009
1. Explications de vote et vote sur le projet de loi de programme relatif à la mise en oeuvre du Grenelle de l'environnement (scrutin public ordinaire).