Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/59129/vertrauenbruch-verstoss-gegen-ein-gesetz
Timestamp: 2019-02-16 16:26:12
Document Index: 142142160

Matched Legal Cases: ['§ 626', '§ 102', '§ 15', '§ 102', '§ 103', '§ 102', '§103', '§ 23', '§ 103', '§ 103', '§ 102', '§ 102', '§ 103']

BR-Forum: Vertrauenbruch / Verstoß gegen ein Gesetz | W.A.F.
Vertrauenbruch / Verstoß gegen ein Gesetz
Ein Kollege in unserer Firma wurde (momentaner Stand) fristlos gekündigt. Wir der BR haben den gekündigten Kollegen gebeten uns den Sachverhalt zu schildern um uns ein eigenes Bild machen zu können. Schlau oder nicht schlau hat er vorerst jeglichen Vorwurf bestritten. Erst nach eindringlicher Nachfrage hat er,
Zitat; das sage ich aber nur jetzt und hier im Vertrauen, später streite ich alles ab
sich doch zum Vorwurf geäußert.
Nun meine Frage: darf ich in meiner Eigenschaft als BR die im Vertrauen abgegebene Stellungnahme weiterleiten und verwerten, oder bin ich hier zu Verschwiegenheit verpflichtet?
Es war eine offizielle Anhörung des Kollegen durch den BR.
Erstellt am 06.12.2014	um 10:01 Uhr von Nafets
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Erstellt am 06.12.2014	um 10:12 Uhr von metallica
Wenn es sich nicht gerade um eine Straftat handelt, bist nicht verpflichtet die Infos weiterzugeben, allerdings in der Innenwirkung auch nicht zu besonderer Geheimhaltung verpflichtet. D.h. du kannst das weitererzählen, musst es aber nicht.
Ob und wie du dein Wissen einsetzt, kannst nur du selbst entscheiden. Was denkt das Gremium?
Erstellt am 06.12.2014	um 10:50 Uhr von gironimo
Du sollst doch die Interessen des Kollegen vertreten.
Der BR soll also nach Dingen suchen, die gegen eine Kündigung sprechen - oder sofern er sie nicht sieht - schweigen.
BRs sind keine Juristen - möge das Gericht entscheiden, ob der Vorfall zur fristlosen Kündigung berechtigt (es gibt ja auch immer zwei Seiten der Medaille).
Bedenke ferner (unabhängig von diesem Fall): Dein Ruf ist ruiniert, wenn sich herumspricht, dass man Dir nichts anvertrauen kann. Darum solltest Du nur Dinge weitertragen, wenn Du es nicht verantworten kannst zu schweigen.
Erstellt am 06.12.2014	um 11:01 Uhr von Nafets
Es handelt sich nicht um eine Straftat, der Kollege hat in den letzten Jahren halt öfter nicht dem idealen AN entsprochen und wurde quasi in die zur Kündigung geführte Situation von seinen Vorgesetzten hinein manövriert, lässt sich nur nicht nachweisen. Hinzufügen sollte ich aber eventuell noch, dass besagter AN BR Ersatzmitglied ist. Er wäre der erste Kanditat der nachrutschen würde und somit ja auch gewissen Kündigungsschutz von einem Jahr hätte. Diesen Kündigungsschutz hätte er jetzt auch, wenn von unserer Seite aus nicht ein schwerwiegender Fehlergemacht gemacht wurde. Denn laut Gesetz hätte er eine Einladung zur Sitzung erhalten müssen, wenn ein reguläres Mitglied verhindert ist.
Erstellt am 06.12.2014	um 12:13 Uhr von Hoppel
Wie hat denn Euer BR reagiert? Immerhin ist eine Anhörungsfrist von nur drei Tagen zu beachten ...
Und hat Euer BR überhaupt geprüft, ob die Bedingungen des § 626 Abs.2 BetrVG erfüllt sind?
Außerdem kann auch im nachwirkenden Kü´schutz fristlos gekündigt werden. Daran hätte nur allein eine Einladung zur BR Sitzung nichts geändert; der Kollege hätte eine aktive BR-Arbeit während der zeitweiligen Stellvertretung leisten müssen.
Egal ... den § 102 BetrVG scheint Ihr nicht wirklich gelesen zu haben. Da steht nichts von "Hat der AN im Rahmen der Anhörung durch den BR sein Fehlverhalten zugegeben, hat der BR dem Arbeitgeber diesen Sachverhalt unverzüglich, spätestens jedoch innerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen."
Erstellt am 06.12.2014	um 12:42 Uhr von kunibert
@ Kündigungsschutz EBRM
http://www.k44.de/enews.php?start=37|2
Erstellt am 06.12.2014	um 14:06 Uhr von gironimo
Das klingt ja so, als hätte der AG hier aus einer Mücke einen Elefanten gemacht. Haltet Euch lieber heraus und laßt das Gericht entscheiden und macht es nicht noch schlimmer (in dem Ihr die Vorfälle bewertet) als es ist.
Auch wenn (wie Hoppel ja schon schreibt) der Schutz aus dem § 15 KSchG bei einer fristlosen nicht gilt, würde ich aber gegenüber dem AG in den Bedenken doch hineinschreiben, dass der Kollege erster Nachrücker ist.
Erstellt am 06.12.2014	um 18:27 Uhr von Nafets
Vielen Dank für eure für mich sehr hilfreichen Antworten. Ich werde das bei der nächsten Sitzung kurz ansprechen und dann abwarten was bei der nächsten Verhandlung heraus kommt.
Erstellt am 07.12.2014	um 12:47 Uhr von PeterPaula
Ich wundere mich schon das sich hier alle Teilnehmer soweit einig sind, dass diese Kündigung eines EBRM korrekt sein soll! Zuerst sollte man doch fragen, ob das EBRM zum Zeitpunkt der Kündigung ein (zeitweilig) nachgerücktes (E)BRM ist, der zum Zeitpunkt der Kündigung tatsächlich einen OBRM vertreten hat, denn in diesem Fall gilt nämlich nicht der § 102 BetrVG sondern eher der § 103 BetrVG, was ich eher denke nach diesen Sätzen vom TE:
"Diesen Kündigungsschutz hätte er jetzt auch, wenn von unserer Seite aus nicht ein schwerwiegender Fehlergemacht gemacht wurde. Denn laut Gesetz hätte er eine Einladung zur Sitzung erhalten müssen, wenn ein reguläres Mitglied verhindert ist."
Nochmals zur Erinnerung, ein EBRM wird nicht zum OBRM durch Einladung, sondern per Gesetz. Selbst wenn er keine Einladung erhalten hat und er zu diesem Zeitpunkt ein OBRM vertreten hat, ist er per Gesetz ein OBRM solange, wie er ein OBRM vertritt und die Kündigung nach § 102 unwirksam ;)
Dies solltet Ihr zumindest dem AN mitteilen, der dann die weiteren Schritte mit seinem RA besprechen kann ;)
Erstellt am 07.12.2014	um 15:02 Uhr von Nafets
Hallo PeterPaula
Auch wenn das EBRM nie eine Einladung erhalten und demnach auch nie an Sitzung teilgenommen hat ist er in diesem als OBRM? Gelegenheiten zur Einladung weil ein OBRM durch Krankheit bzw. Urlaub fehlte wären gewesen. Ich selbst bin nur Mitglied und das auch noch nicht lange, ohne weitere Funktion und war während der Kündigung durch Krankheit verhindert. Ich stelle hier diese Fragen, weil mir selbst nicht alles stimmig scheint. Leider ist unser BR nicht unbedingt ein Musterbeispiel. Sehr selten herrscht Einigkeit. Ich versuche auf meine Weise dem gekündigtem zu helfen. Auch wenn ich eventuell nichts mehr ausrichten kann, so habe ich es wenigstens versucht.
Erstellt am 07.12.2014	um 15:20 Uhr von Snooker
Es ist so wie PeterPaula schreibt. Ein Nachrücker beschränkt sich nicht nur auf die teilnahme an Sitzungen. Ein Nachrücken tritt dann in Kraft wenn ein ordenliches Mitglied allgemein zur betriebsrätlichen Verhindert ist. Diese Verhinderung sollte aber bekannt bekannt sein; heisst also das BRM muss bekannt gegeben haben, "Hallo ich bin krank und kann keine BR arbeit machen" oder aber "ich bin im Urlaub", Denn Krankheit zum Beispiel ist nicht per se ein Verhinderungsgrund, da man ja von seinen arbeitsvertraglichen Verpflichtungen per gelben Schein verhindert ist, nicht aber für das Ehrenamt. Also bei Krankheit bescheid sagen.
Hier solltet ihr also noch mal genau prüfen, denn es könnte schon sein das eine Kündigungsanhörung nach §103 BetrVG hätte erfolgen müssen.
Erstellt am 07.12.2014	um 23:03 Uhr von PeterPaula
"Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Auch wenn das EBRM nie eine Einladung erhalten und demnach auch nie an Sitzung teilgenommen hat ist er in diesem als OBRM?"
Genau, sobald dieses EBRM der Nachrücker für das verhinderte OBRM nachrückt, ist das EBRM solange OBRM wie die Verhinderung des OBRM dauert. Dabei ist es völlig egal ob eine Einladung zur Sitzung vom BRV rausgegangen ist oder nicht ;)
"Gelegenheiten zur Einladung weil ein OBRM durch Krankheit bzw. Urlaub fehlte wären gewesen."
Sorry, mit diesem Satz kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen. Wenn Du aber fragst, ob das EBRM für die Dauer eines Urlaubes oder Krankheit eines OBRM per Gesetz als (O)BRM gilt, ja das tut das EBRN dann! Es sei denn das verhinderte OBRM hat dem BRV mitgeteilt, dass es für diese Zeit nicht verhindert ist, aus Beweisgründen wäre die Schriftform vorzuziehen ;)
Hat ein BRV es versäumt ein EBRM zu laden, weil ein OBRM RECHTMÄSSIG verhindert war, handelte der BRV grob fahrlässig nach § 23 Abs. 1 BetrVG, was eine Mandatsenthebung nach sich ziehen kann.
"Hallo ich bin krank und kann keine BR arbeit machen" oder aber "ich bin im Urlaub", Denn Krankheit zum Beispiel ist nicht per se ein Verhinderungsgrund, da man ja von seinen arbeitsvertraglichen Verpflichtungen per gelben Schein verhindert ist, nicht aber für das Ehrenamt. Also bei Krankheit bescheid sagen."
Sorry aber das sehe ich etwas anders. Ist ein BRM krank oder im Urlaub und dem BRV ist dies bekannt, ist der BRV VERPFLICHTET ein EBRM zu laden, andernfalls handelt er grob fahrlässig Pflichtwidrig! Einzige Ausnahme besteht m.M.n. nur dann, wenn das erkrankte oder beurlaubte OBRM ausdrücklich seine Nichtverhinderung dem BRV für diesen Zeitraum explizit bekannt gibt! Der BRV darf also im Falle einer bekannt gewordenen Krankheit und / oder Urlaub von einer rechtmässigen Verhinderung ausgehen! Ob das betreffende OBRM nicht verhindert ist, hat der BRV nicht in Erfahrung zu bringen ;)
Erstellt am 08.12.2014	um 02:42 Uhr von Snooker
Es ist zwar löblich das Du zu vielen Themen zum richtigem Ergebnis beitragen willst, aber hier möchte ich Dir wiedersprechen, und zwar aus folgendem Grund:
Erstellt am 08.12.2014	um 10:38 Uhr von PeterPaula
@Snooker, hmmm, vielleicht kannst Du mir auf die Sprünge helfen, mein letztes Post sagt doch genau das aus - Krankheit / Urlaub. Wo siehst Du da Fehler?
Ich wies ausschließlich auf Deinen Hinweis hin, wo Du schriebst, dass das BRM ausdrücklich seine Verhinderung bei bekannter Krankheit dem BRV offenbaren muss und DAS ist eben nicht so. Der BRV darf von einer Verhinderung bei bekanntgegebener Krankheit ausgehen und NUR DANN kein EBRM laden, wenn das erkrankte oder beurlaubte OBRM seine Verhinderung aus eben diesen Gründen verneint, indem er dem BRV z.B. mitteilt:
"Hallo lieber BRV,
ich bin zwar in der Zeit vom xx.xx.xxxx bis xx.xx.xxxx im Urlaub / Krank, dennoch werde ich mein Mandat, insbesondere zu den BR-Sitzungen, wahrnehmen."
Also wo siehst Du in meinem Post Widerspruchsgründe?
Erstellt am 08.12.2014	um 10:49 Uhr von Snooker
Sorry, dann hatte ich deinen Post wohl missverstanden. (ganzbetrübtgugg)
Erstellt am 08.12.2014	um 11:07 Uhr von PeterPaula
@Snooker, offenbar, gut das wir das klären konnten ;)
Erstellt am 08.12.2014	um 13:19 Uhr von iCarly
Das Ganze ändert aber nichts daran, dass ein virtuelles Nachrücken, ohne ein gleichzeitiges tätig werden, keinen nachwirkenden Kündigungsschutz auslöst.
Der § 103 greift auch immer nur zu Zeiten einer tatsächlichen aktiven Vertretung, die hier ja nicht vorliegt.
Erstellt am 08.12.2014	um 13:38 Uhr von PeterPaula
@iCarly,
"Das Ganze ändert aber nichts daran, dass ein virtuelles Nachrücken, ohne ein gleichzeitiges tätig werden, keinen nachwirkenden Kündigungsschutz auslöst."
Richtig, hat dies hier irgendjemand behauptet?
"Der § 103 greift auch immer nur zu Zeiten einer tatsächlichen aktiven Vertretung, die hier ja nicht vorliegt."
Wenn Du Dir meine Post noch einmal durchliest, wirst Du zwangsläufig feststellen, dass es genau darum ging, nämlich zu Prüfen bzw. Feststellen, ob das EBRM zum Zeitpunkt der Kündigung nach § 102 nicht gerade einen OBRM vertreten hat. Dann nämlich wäre die Kündigung nach § 102 unwirksam und der AG MÜSSTE, wenn denn, per § 103 BetrVG kündigen. Dazu benötigt der AG jedoch die ZUSTIMMUNG des Gremiums. Erhält er diese Zustimmung nicht, müsste der AG die Zustimmung über das Gericht einholen, was ich mir, nach dem hier vorliegenden Sachverhalt, als sehr schwierig vorstellen kann ;)
Erstellt am 08.12.2014	um 13:46 Uhr von Snooker
Auch ich würde mich hier fragen, muss der AG Beweisen das der Nachrücker ja gar keine BR Tätigkeiten ausgeführt hat, oder muss der Nachrücker beweisen das er BR arbeit getätigt hat.
Erstellt am 08.12.2014	um 14:19 Uhr von PeterPaula
Hmm, was wäre denn, wenn das nicht eingeladenen EBRM wusste das es Nachrücker war und er IN DIESER ZEIT betriebsverfassungsrechtliche Themen bearbeitet - meinetwegen während seiner AZ - und sich im BetrVG weiterbildete, vielleicht sogar andere AN in dieser Funktion ansprach? ;) Andere Frage: MUSS den ein nachgerücktes EBRM, welches per Gesetz zum OBRM "erhoben" wurde, BEWEISEN das es BR-Arbeit erledigte? Oder anders gefragt, hat ein nachgerüktes EBRM erst den besonderen Kündigungsschutz, wenn es an einer Sitzung teilnimmt? Falls hier die Gedanken dahin gehen dieses zu bejahen, hat dann anders gefragt ein "echtes" OBRM noch keinen besonderen KüSch, wenn dieser ab der Konstituierung noch nie an eine Sitzung teilgenommen hat? ;)
Erstellt am 08.12.2014	um 14:21 Uhr von Nafets
Es geht hier um einen ganz normalen Mitarbeiter aus der Produktion ohne jegliche besonderen Tätigkeiten.
Um es vielleicht besser noch mal ganz deutlich und unmisverständlich zu machen. Unser BR besteht aus 7 Mitglieder. Die Person um die es hier geht, ist laut Stimmenauszählung der erste Nachrücker. Wie schon von mir geschrieben, gab es ausreichent Möglichkeiten in denen, der Nachrücker zum aktiven BR Mitglied hätte werden können und somit besagten Kündigungsschutz inne hätte. Durch Unwissenheit des BRV kam es aber nie zu irgendeinem Einsatz bzw. Tätigkeit.
Wenn ich hier die vielen und sehr hilfreichen Pots verstanden habe, greift der Kündigungsschutz auch dann. ?
Erstellt am 08.12.2014	um 14:41 Uhr von iCarly
Und genau das, was du in MT 17 schreibst, ist hier missverständlich.
Zu prüfen, ob hier jemand etwas vertreten hat, ist doch überhaupt nicht die Frage. Laut Ausgangsfrage hat er dieses ja aufgrund interner Fehler nicht. Warum also darüber philosophieren?
Da er ja bereits fristlos gekündigt wurde und der BR hierzu auch angehört wurde, dürfte diese Frage ja auch nur noch für eine Individual-Klage von belang sein und braucht den BR jetzt nicht mehr zu interessieren.
Zu allen sonstig möglichen Konstellationen hat das BAG mit Urteil. v. 19.04.2012, Az.: 2 AZR 233/11 ja bereits Grundsätzliches festgestellt.
Wenn sich hier nicht über Nacht Gravierendes geändert haben sollte, dürfte es nach wie vor dabei geblieben sein, dass immer der der einen Anspruch geltend machen will, diesen auch begründen muss. Somit sich diese Frage auch überhaupt nicht stellt.
Nein! Schau dir das Urteil einmal näher an.
Erstellt am 08.12.2014	um 14:51 Uhr von PeterPaula
"Zu prüfen, ob hier jemand etwas vertreten hat, ist doch überhaupt nicht die Frage. Laut Ausgangsfrage hat er dieses ja aufgrund interner Fehler nicht. Warum also darüber philosophieren?"
Dann vertrittst Du also die Ansicht, dass ein EBRM erst mit Einladung zu einer Sitzung zum OBRM wird und erst dann den besonderen KSch inne hat, wenn dieser an einer Sitzung teilnimmt?
"Da er ja bereits fristlos gekündigt wurde und der BR hierzu auch angehört wurde, dürfte diese Frage ja auch nur noch für eine Individual-Klage von belang sein und braucht den BR jetzt nicht mehr zu interessieren."
Korrekt, deshalb schrieb ich in "247934"
"Dies solltet Ihr zumindest dem AN mitteilen, der dann die weiteren Schritte mit seinem RA besprechen kann ;)"
Das "Az.: 2 AZR 233/11" werde ich mir später zu Gemüte ziehen, im Moment habe ich dafür keine Zeit, und melde mich ggf. diesbezüglich noch einmal ;)
Erstellt am 08.12.2014	um 15:20 Uhr von Nafets
Ok, ich denke jetzt ist alles klar. Das mit RA werde ich weitergeben.
Vielen Dank, auch wenn ich nichts mehr tun kann, so konnte ich sehr viel dazu lernen.