Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/KOMM/KOMM_00151/fnameorig_742635.html
Timestamp: 2020-02-29 10:30:44
Document Index: 122980840

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', '§ 78', '§ 78', '§ 58', '§ 58', '§ 130', '§ 130', '§ 153', '§ 153', '§ 165', '§ 146', '§ 147', '§ 146', '§ 146', '§ 2', '§ 55']

151/KOMM XXVI. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Johannes Zink in der 16. Sitzung vom 17. Jänner 2019
Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 hat in seiner 22. Sitzung am 21. März 2019 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Johannes Zink zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
16. Sitzung/medienöffentlich
10.07 Uhr – 16.27 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Mag. Johannes Zink
Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf einleitend dem Herrn Verfahrensrichter Dr. Rohrer zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten sowie zur Erstbefragung das Wort erteilen. – Bitte sehr.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Zink, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Alles, was ich Ihnen nun sage, wissen Sie schon, ich fasse es ganz kurz zusammen.
Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse – angehört.
Sie haben ja mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie darauf hin und auch darauf, dass Sie die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig beantworten müssen.
Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss auch kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe haben Sie in der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung lesen können; sie müssen im Einzelnen glaubhaft gemacht werden.
Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Ich darf Sie dann noch ersuchen: Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen – da werden einige kommen, nehme ich an – dürfen von Ihnen nach Beendigung der Befragung nicht mitgenommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.
Herr Mag. Zink, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer bitte sehr 20 Minuten nicht überschreiten soll. – Wollen Sie das machen?
Mag. Johannes Zink: Ja, bitte gerne.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte.
Mag. Johannes Zink: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte Ihnen zuerst für die Möglichkeit danken, hier und heute zu Ihnen zu diesem brisanten Thema sprechen zu dürfen. Ich möchte die ersten Minuten nutzen, um mich vorzustellen und kurz darzulegen, was meine Tätigkeit für die Taskforce Eurofighter war.
Mein Name ist Johannes Zink, ich bin 35 Jahre alt und Rechtsanwalt und Partner bei Held Berdnik Astner & Partner Rechtsanwälte GmbH. Unsere Kanzlei wurde im Frühjahr 2016 vom Landesverteidigungsministerium dazu beauftragt, die Taskforce Eurofighter zu unterstützen. Neben unserer Kanzlei wurden zeitgleich die US-amerikanische Kanzlei Skadden und Forensiker vom Grant Thornton mandatiert.
Unsere Tätigkeit umfasste vor allem die Untersuchung des festgestellten Sachverhalts und die Prüfung dieses Sachverhalts vor dem Hintergrund österreichischen Strafrechts, die Unterstützung von Skadden bei der Identifikation von möglicherweise US-Complianceverstößen, die Unterstützung der Finanzprokuratur in ihrer Funktion als Drehscheibe und Kommunikator mit den Ermittlungsbehörden, namentlich der Soko Hermes und der Staatsanwaltschaft Wien, und schlussendlich die Begleitung des Ermittlungsverfahrens.
Konkret habe ich mit meinem Team Tausende Seiten gesichtet und rechtlich analysiert. Ich habe mich dabei vor allem auf die Themen der Verjährung, aber auch auf das Thema des Verbandsverantwortlichkeitsgesetzes konzentriert. Diese Analyse hat dann Eingang in die Strafanzeige des Verteidigungsministeriums im Februar 2017 gefunden, die Sie sicherlich alle kennen.
Als wir das Mandat angenommen haben, war meine subjektive Wahrnehmung, dass das Thema Eurofighter atmosphärisch in der Öffentlichkeit abgehackt war. Es lag dann an uns, durch die Intensivierung der Untersuchungen diesem Thema neues Leben einzuhauchen. Das Ergebnis waren zwei Ihnen bekannte Betrugsverdachtsmomente, die in der Anzeige thematisiert werden.
Da gab es natürlich auch Kritik, die Sie sicherlich alle kennen. Das Erste, das uns entgegengehalten wurde, war, dass wir nicht Polizei spielen mögen. Dazu habe ich eine klare Meinung: Wenn Sie sich heute die globalisierte Welt anschauen und wenn Sie sich die Erfahrungen der letzten zehn Jahre zu komplexen Wirtschaftsstraffällen in Österreich anschauen, dann ist es mittlerweile nicht mehr genug, eine Strafanzeige bei der Polizei oder der Staatsanwaltschaft einzubringen, sondern Sie müssen als Opfer auch selbst tätig werden, eigene Untersuchungen starten und die Ermittlungsbehörden bestmöglich unterstützen. Aufgrund der gesetzlichen Rahmenbedingungen in Österreich, nämlich des § 78 Strafprozessordnung, war im Übrigen die Anzeige alternativlos, weil aufgrund dieser verdichteten Verdachtsmomente eine Anzeigepflicht geherrscht hat.
Zusammengefasst – dann komme ich schon ans Ende meiner Darstellungen – bleibt bei mir als österreichischem Steuerzahler ein schaler Beigeschmack. Es haben uns Airbus und Eurofighter erklärt, dass sie voll kooperieren. Es wurde uns gesagt, dass man aufklärt, aber ich weiß nach zig Jahren immer noch nicht, wo eigentlich ein wesentlicher Teil unseres Kaufpreises hingegangen ist. Das hinterlässt mich mit Erstaunen, nämlich immer dann, wenn uns Airbus ausrichtet, dass man ohnehin an Aufklärung interessiert ist.
Ich bin der festen Überzeugung, dass sich ein Unternehmen resozialisieren können muss – so wie auch eine natürliche Person –, dass das gewünscht ist, ich bin aber davon überzeugt, dass diese Selbstreinigung bei Airbus bisher nicht geschehen ist. Ich kann Ihnen auch sagen, warum. Wenn Sie heute mein Geschäftsführer wären und Sie 183,4 Millionen Euro an irgendwelche Offshoregesellschaften überweisen, dann werde ich Sie wahrscheinlich klagen und dann werde ich Sie anzeigen. Deswegen frage ich Sie: Wo ist die Anzeige von Airbus gegen die ehemaligen Manager? Wo ist die Klage von Airbus gegen die ehemaligen Manager? – Ich kenne sie nicht. Das ist nicht die Form der Aufklärung, die ich mir erwarte.
Schlussendlich: Ich habe mich für die heutige Einladung zu Ihnen von meiner Verschwiegenheitspflicht entbinden lassen. Ich bin daher dazu in die Lage versetzt worden, Ihnen Auskunft geben zu können. Mir ist natürlich – nach Studium der Protokolle der Auskunftspersonen vor mir – bewusst, dass Sie schon sehr viel in Erfahrung gebracht haben, ich hoffe dennoch, dass ich Ihnen dann noch etwas Neues erzählen kann. – Vielen Dank.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Zink, ich danke Ihnen vielmals für Ihre Ausführungen, die schon wieder einige kleine Mosaiksteine zu unseren Kenntnissen hinzugefügt haben, und ich beginne jetzt mit der Erstbefragung.
Sie haben sich – ich glaube, auch literarisch – ja viel mit Compliance beschäftigt. Unser Problem ist unter anderem dieser ominöse Punkt 4. der Verhaltensregeln, in dem ein Haftungsausschluss für das Verhalten Dritter normiert wird. – Nach Ihrem Kenntnisstand – ich nehme an, Sie haben ja auch international Erfahrungen –: Ist so etwas üblich?
Mag. Johannes Zink: Schauen Sie, ich halte es für absolut unüblich und ich kann es auch begründen. Wenn Sie heute Verpflichtungen aus einem Vertrag an Dritte überbinden, ist es weltweit üblich, dass Sie damit in der Verantwortung gegenüber Ihrem Vertragspartner bleiben. Die Situation hier ist für mich umso erstaunlicher, als der Dritte über das sogenannte Steering Committee über Airbus ferngesteuert wurde. Das bedeutet, das war ja kein unabhängiger Dritter, sondern ein Dritter, der sich vertraglich dazu verpflichtet hatte, nichts gegen die Interessen von Airbus zu tun. Ich halte das daher – um bei Ihrer Frage zu bleiben – für unüblich.
Haben Sie irgendwelche Kenntnisse erlangt, wie dieser ominöse Punkt 4. in den Vertrag gekommen ist? – Das ließ sich bislang nicht eruieren, weil das offenbar so lange Jahre eigentlich überhaupt kein Thema war.
Mag. Johannes Zink: Also leider haben wir dazu keine weiteren Erkenntnisse erlangt. Ich habe beim Studium der Protokolle der anderen Auskunftspersonen auch den Eindruck gewonnen, dass man hier ansteht. Ich glaube aber, das Mindestmaß, das man daraus als Republik Österreich ziehen kann, ist, für die Zukunft zu lernen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wird auch eine der Aufgaben des Ausschusses sein, Empfehlungen in diese Richtung abzugeben.
Sie haben völlig zu Recht gesagt, dass dieser Verbleib der 183,4 Millionen eigentlich trotz dieser zahllosen Untersuchungen unklar geblieben ist. – Nun kommt meine Standardfrage – Sie werden gesehen haben, ich frage das bei fast jeder Erstbefragung –: Haben Sie Erkenntnisse darüber erlangt, dass Gelder, Geschenke oder Einladungen an Entscheidungsträger im Zusammenhang mit dem Eurofighter-Kauf oder mit den Gegengeschäften gegangen sind, wie etwa an Politiker oder Beamte?
Mag. Johannes Zink: Nein, dazu gibt es keine klaren Beweise – mit Ausnahme jenes Generalmajors, der aber ohnehin bereits im Untersuchungsausschuss thematisiert wurde, wo die rechtliche Analyse schlussendlich ergeben hat, dass das nicht ausreicht, um Konsequenzen zu ziehen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie meinen Wolf als - -
Mag. Johannes Zink: Genau, mit den 87 500 Euro, ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja. Das ist ja auch, glaube ich, als möglicher Rücktrittsgrund untersucht worden. (Auskunftsperson Zink: Ja!) Ob das nun wirklich schlagkräftig war oder nicht, brauchen wir hier nicht zu untersuchen.
Wir haben also noch ein zweites Problem in unserem Eurofighter-Kaufvertrag. Das ist diese Ersetzungsbefugnis Tranche 1–Tranche 2, also das Aufrüsten der Tranche 1 auf Tranche 2, wenn das überhaupt möglich wäre. – Haben Sie dazu Erkenntnisse gewonnen, wie das in den Vertrag hineingekommen ist?
Mag. Johannes Zink: Nein, auch dazu liegen uns keine Erkenntnisse vor, wie es in den Vertrag gekommen ist: Die Auskunftspersonen vor mir haben offensichtlich ausgesagt, dass es ein kurzfristiger Wunsch – kurzfristig insofern, als kurz vor der Vertragsunterzeichnung – vonseiten Airbus war. Weshalb man diesem Drängen nachgegeben hat, hat sich für mich nicht erhellt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben gesagt, diese Haftung für Dritte wäre unüblich, vor allem weil dieser Dritte ja mit EADS verbunden war. – War da Ihrer Meinung nach von Vector die Rede?
Mag. Johannes Zink: Genau so ist es, weil die Verpflichtung mit einem Service and Management Agreement überbunden wurde, das eigentlich den Dritten – Vector – an eine sehr kurze Leine bindet. Insbesondere gibt es ein Vetorecht vonseiten EADS/Airbus. Das bedeutet, das ist ja ein – könnte man glauben oder mutmaßen – vorgeschobener Dritter, um genau diesen Vertragspunkt zu umgehen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was uns nun besonders interessieren würde – ich weiß nicht, ob Sie das feststellen konnten –: Ab welchem Zeitpunkt wären österreichische Behörden, vor allem natürlich das Landesverteidigungs- und das Wirtschaftsministerium, in der Lage gewesen, die Existenz dieses ominösen Dritten – Vector – festzustellen?
Mag. Johannes Zink: Ich bin ja erst im Frühjahr 2016 mandatiert worden, habe aber natürlich sämtliche historischen schriftlichen Stücke davor gelesen. Mein Eindruck war, dass es zwei Knackpunkte gab, an denen man kritisch hinterfragen oder weiterforschen konnte. Das eine ist natürlich die Festnahme und die Befragung von Gianfranco Lande in Italien – das haben Sie, glaube ich, schon mehrfach hier gehört. Das andere ist aber natürlich auch die nach und nach gelebte Vorlage von Teilen des Clifford-Chance-Berichts. Aus diesem Clifford-Chance-Bericht, der ja eben Teil der Selbstreinigung von Airbus sein sollte, ergibt sich nach und nach, dass man wesentliche Geldwerte an Vector verschoben hat. Kenntnis erlangt hat meiner Meinung nach das Landesministerium für Verteidigung von diesem Clifford-Chance-Bericht erst im Laufe des Jahres 2015 oder 2016, also historisch relativ spät.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und Wirtschaftsministerium, da haben Sie keine - -
Mag. Johannes Zink: Dazu habe ich keine Eindrücke.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie keine Eindrücke.
Meine weitere Frage wäre – wir haben wie gesagt in Anführungszeichen „Spielgeld“ von 183,4 Millionen –: Haben Sie abschätzen können, wie viel von diesem Geld tatsächlich für echte Provisionen verwendet wurde, denen also die Vermittlung von Gegengeschäften zugrunde liegt?
Mag. Johannes Zink: Da traue ich mich jetzt nicht, eine seriöse Abschätzung zu geben, weil für mich von vornherein unklar ist, weshalb ich einem Gegengeschäftspartner Geld dafür geben soll, dass er ein Geschäft abwickelt – das sehe ich als in sich nicht schlüssig.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es hat natürlich viele Vermittler gegeben, deren Tätigkeit oder wo die Verdienstlichkeit der Tätigkeit auch irgendwie im Dunkeln liegt. – Haben Sie da Eindrücke, ob es da tatsächliche Vermittlungen oder eben nur Scheinvermittlungen gegeben hat?
Mag. Johannes Zink: Also der Gesamteindruck bei mir, der entstanden ist, ist, dass es tatsächlich keine Vermittlungsleistungen gegeben hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nun eine letzte Frage – in Deutschland sind ja Verfahren anhängig –: Ist Ihnen der jeweilige Verfahrensstand annähernd bekannt, und könnten Sie uns bitte darüber berichten?
Mag. Johannes Zink: Ja. Dort, wo im Wege der interjustiziellen Zusammenarbeit zwischen Österreich und Deutschland Urkunden nach Österreich in den österreichischen Ermittlungsakt gelangen – konkret in die 2011er-Geschäftszahl, dem Untreueverfahren –, kenne ich natürlich den deutschen Aktenstand.
Wenn ich dazu ganz kurz ausführen darf?
Mag. Johannes Zink: Sie haben in Österreich momentan ein Verfahren, dass sich seit dem Jahr 2011 mit einer potenziellen Untreue beschäftigt. Ich sehe den als einen Kreis. In diesen Kreis müssen Sie 183,4 Millionen Euro eintragen, die ein Unternehmen verlassen haben, und das Unternehmen kann uns nicht sagen, wo sie hingegangen sind. Das bedeutet, das Unternehmen stellt sich nun als Opfer seiner ehemaligen Manager dar – Untreue durch Vollmachtsmissbrauch gegenüber Airbus und Eurofighter.
Wenn Sie nun einen zweiten Kreis zeichnen, der den ersten Kreis schneidet, dann ist die Schnittmenge unserer Betrugsanzeige und dieses ersten Kreises aus Untreue der Betrag von 183,4 Millionen Euro. Das ist kein Widerspruch, nämlich deswegen nicht, weil genau jener Betrag, der Airbus fehlt und wo sie nicht sagen können, wo er hingegangen ist, dem Betrag entspricht, wo wir vermuten, dass er bei uns eingepreist wurde, und zwar betrügerisch eingepreist wurde.
Das bedeutet, um zu Ihrer Frage zurückzukehren: Es schließt nicht aus, dass Airbus Opfer der Untreue der eigenen Manager ist, gleichzeitig aber wir als Republik Österreich betrogen wurden.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke schön für die Erstbefragung und erteile entsprechend der Redeordnung Herrn Abgeordnetem Troch das Wort.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Mag. Zink, danke, dass Sie heute dem Untersuchungsausschuss zur Befragung zur Verfügung stehen. Von Herrn Hamberger, dem Leiter der Taskforce, wissen wir, dass im Wesentlichen Sie in der Taskforce als Strafrechtsexperte tätig waren. Meine Fragen heute werden die Beauftragung, die Tätigkeit der Taskforce und die Sachverhaltsdarstellung betreffen.
Zur Beauftragung: Wann wurden Sie vom Bundesministerium für Landesverteidigung mit dieser Tätigkeit beauftragt, und was war konkret Ihre Aufgabe?
Mag. Johannes Zink: Wir wurden im April 2016 beauftragt, direkt vom Ministerium. Unsere Aufgabe, so wie ich es im Eingangsstatement dargestellt habe, war insbesondere die Prüfung des bestehenden Datenbestandes vor dem Hintergrund des österreichischen Strafrechts.
Als Datenbasis standen mir zur Verfügung einerseits der gerade angesprochene Ermittlungsakt der Staatsanwaltschaft Wien inklusive der im Rechtshilfeweg erlangten Aktenstücke aus Deutschland, andererseits Unterlagen aus den Untersuchungsausschüssen, die es in der Vergangenheit gegeben hat, und natürlich auch die Akten des Bundesheeres.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Von wem wurden Sie für diese Tätigkeit vorgeschlagen, und was hat Sie dafür qualifiziert?
Mag. Johannes Zink: Ich gehe davon aus, dass ich vom Präsidenten der Finanzprokuratur empfohlen wurde, der mich vermutlich gegenüber dem Ministerium empfohlen hat.
Was mich dazu befähigt, ist natürlich immer eine kritische Frage an einen Berater, weil das endet dann meistens in Selbstlob, ich will es trotzdem versuchen: Ich beschäftige mich seit zwölf Jahren ausschließlich mit Wirtschaftsstrafsachen und Finanzstrafsachen, habe bei vielen großen Mandaten helfen dürfen. Da ich zur Verschwiegenheit verpflichtet bin, darf ich da nur eines nennen, das Ihnen ohnehin bekannt ist: Das war die Hypo Alpe-Adria, zu der ich auch schon in einen Untersuchungsausschuss geladen war.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie lange werden Sie für das Bundesministerium für Landesverteidigung beziehungsweise die Taskforce Eurofighter noch tätig sein?
Mag. Johannes Zink: Ich gehe davon aus, dass ich noch weiter unterstützen darf bis zum Ende des Ermittlungsverfahrens. Ich traue mich jetzt nicht zu schätzen, wie lange das dauern würde. Ich möchte natürlich auch nicht den Ermittlungsbehörden hier ausrichten, dass sie schneller sein sollen, das steht mir nicht zu, aber ich hoffe, dass ich bis zum Ende des Ermittlungsverfahrens unterstützen darf, das dann womöglich mit einer Anklage oder mit einer Einstellung enden wird.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Würden Sie sagen, dass die Taskforce Eurofighter ein geeignetes Instrument ist, um das Thema Eurofighter-Beschaffung näher zu beleuchten?
Mag. Johannes Zink: Es fiele mir zumindest kein besseres ein, sage ich ganz ehrlich. Ich glaube, dass es insbesondere dem Herrn Generalmajor Hamberger gelungen ist, ein gutes Team aufzustellen. Ich glaube auch, dass die Arbeit, die wir geleistet haben, eine gute war. Ob es bessere Möglichkeiten gäbe? – Ich glaube nicht, weil, so wie ich es vorher schon ausgeführt habe, es mittlerweile auch Usus ist, dass das Opfer selbst beginnt, Untersuchungen aufzunehmen und die Ermittlungsbehörden im Rahmen der StPO zu unterstützen.
Ich glaube, dass die Taskforce gezeigt hat, dass sie wirkungsvoll und effizient arbeiten kann.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was war der Hintergrund der Intensivierung im Jahr 2016?
Mag. Johannes Zink: Dadurch, dass ich natürlich davor nicht mandatiert war, tue ich mich jetzt schwer zu sagen, wie die Arbeit davor war. Für mich war aber spürbar, dass im Frühjahr 2016 hier ein Neustart oder ein Durchstarten wahrnehmbar war. Es sind ja neben mir auch noch andere Berater mandatiert worden, und man hatte das Gefühl, dass Aufbruchstimmung herrscht.
Was der Grund dafür war – so wie ich es wahrgenommen habe –: Herr Bundesminister Doskozil hat damals gesagt: Ich möchte jetzt eine klare Empfehlung, entweder wird das Ganze beendet, oder ihr sagt mir, da ist etwas, und wir machen weiter. – Ich glaube, dass das der Hintergrund für die Intensivierung war.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Haben Sie jemals politische Vorgaben für Ihre Tätigkeit erhalten?
Mag. Johannes Zink: Nein, weder in der Phase des Herrn Bundesministers Doskozil noch jetzt in der Phase von Herrn Bundesminister Kunasek.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zu Minerva: Können Sie dem Untersuchungsausschuss das Projekt, dessen Auftrag und Arbeitsweise etwas genauer skizzieren?
Mag. Johannes Zink: Gerne.
Das Projekt Minerva ist im Endeffekt nichts anderes als das Studium dieses riesigen Datenmaterials und dann die rechtliche Analyse dieses Materials durch verschiedene Fachexperten. Damit meine ich, dass natürlich die US-amerikanische Kanzlei anders sucht und anders denkt als vielleicht wir hier in Österreich. Dieses Datenmaterial wurde gesichtet, und zwar dadurch, dass man es in eine Untersuchungsplattform eingespielt hat und dann mit Stichworten durchsucht.
Ich denke, es ging um ein Volumen von fast 5 Terabyte, und das bedeutet, es ist nicht möglich, das in angemessener Zeit zu lesen. Sie können es beschlagworten auf Basis von den Informationen, die Sie haben, und Sie können es natürlich beschlagworten auf Basis von Thesen, die Sie aufstellen. Das war unsere Tätigkeit in den ersten Wochen.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wer ist neben Ihnen und dem Leiter der Taskforce, Herrn Hamberger, und Professor Christian Rabl noch in die Arbeit der Taskforce eingebunden gewesen? Und: Welche Tätigkeiten sind von diesen Personen exakt übernommen worden?
Mag. Johannes Zink: Im Wesentlichen, ergänzend zu den von Ihnen genannten Personen: Präsident der Finanzprokuratur, Herr Dr. Wolfgang Peschorn, mit einer weiteren Prokuraturanwältin, die hier sehr intensiv gesucht hat und das Datenmaterial durchsucht hat, aber auch Universitätsprofessor Kert, Professor für Strafrecht, der einzelne Fragen per Gutachten gelöst hat, und natürlich aus meiner Kanzlei meine Mitarbeiter, Berufsanwärter, die unter meiner Aufsicht diese Tätigkeit durchgeführt haben.
Die Teilung hat sich aus dem jeweiligen Fachgebiet ergeben. Wenn Sie also fragen, wer hat was gemacht, so würde ich sagen, der darüber liegende allgemeine Rechtsberater der Republik Österreich, natürlich die Finanzprokuratur, für den US-amerikanischen Teil Dr. Stephan Hutter, der, glaube ich, im März bei Ihnen geladen ist, vonseiten Skadden, und natürlich meine Kanzlei für die strafrechtlichen Agenden in Österreich.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Noch etwas konkreter zu Ihrer persönlichen Arbeit, zu Ihrem persönlichen Anteil: Wie kann man sich Ihre Arbeit in der Taskforce vorstellen?
Mag. Johannes Zink: Sie kommen in so ein Mandat und beginnen einmal den Sachstand zu lesen. Das heißt, Sie schauen einmal: Was sind die Abschlussberichte, die Zwischenberichte der Polizei, der Soko Hermes? Sie schauen dann: Wie weit ist diese Geschäftszahl aus dem 2011er-Jahr fortgegangen? Sie schauen sich die Zahlungsströme an, die die Polizei erhebt, die Kontoöffnungen.
Auf Basis dessen entwickeln Sie Thesen und prüfen, was hier tatsächlich passiert sein kann. Sie haben natürlich das Problem, dass Papier geduldig ist und dass Sie niemanden haben, der Ihnen die Geschichte erzählen kann. Das heißt, Sie versuchen, aus diesem Aktenkonvolut das abzuleiten, was sich daraus ergeben könnte.
Wir haben das dann strafrechtlich gewürdigt und haben relativ bald erkannt, dass es unzureichend ist, Airbus und Eurofighter als Opfer ihrer eigenen Manager zu sehen, sondern dass zu prüfen ist, ob hier nicht von diesen beiden juristischen Personen in irgendeiner Form kriminelle Energie ausgegangen ist.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wer war in der Taskforce verantwortlich für die Untersuchung der Gegengeschäfte?
Mag. Johannes Zink: In unserer Taskforce niemand, weil die Gegengeschäfte ja in das Ressort des Wirtschaftsministeriums reichen. Also wir haben nicht einzelne Gegengeschäfte geprüft.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Die Tätigkeit der Taskforce Eurofighter wurde streckenweise durch die Zuarbeit der Taskforce Gegengeschäfte im Wirtschaftsministerium unterstützt. – Aus Ihrer Wahrnehmung hat sich die Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten wie gestaltet?
Mag. Johannes Zink: Ich habe leider überhaupt keine eigene unmittelbare Wahrnehmung zur Taskforce im Wirtschaftsministerium. Also ich war in solche Gespräche nicht eingebunden, kann daher leider auch nichts dazu sagen.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie gestaltete sich die Zusammenarbeit mit der Soko Hermes?
Mag. Johannes Zink: Na ja, die Zusammenarbeit mit der Soko Hermes ist eine sachlich-professionelle im Rahmen der Strafprozessordnung. Das bedeutet, dass wir natürlich unsere Rechte als Privatbeteiligte leben, indem wir Urkunden vorlegen, das Datenmaterial sichten, Akteneinsicht nehmen. Und wenn Sie den Ermittlungsakt anschauen, Sie kennen ihn, glaube ich, alle: Da wird natürlich auch immer wieder von den Verteidigern Neues vorgebracht, und das wiederum wird dann von uns gewürdigt, und, wenn es möglich oder notwendig ist, wird ein neuer Schriftsatz eingebracht.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was sind die nächsten Aufgaben und die Ziele der Taskforce?
Mag. Johannes Zink: Im Moment beobachten wir natürlich sehr genau die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft in Wien und werten diese aus. Ich glaube, Sie bekommen laufend, wenn ich richtig informiert bin, immer wieder neue Aktenstücke, das heißt, das Ausmaß ist Ihnen bekannt und bewusst.
Und natürlich, wenn Gutachten in den Akt kommen, dann reagiert man auf die, stellt ergänzende Fragen. Das heißt, was wir jetzt machen, ist eine laufende Beobachtung und eine laufende Begleitung des Ermittlungsverfahrens.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ist ein neuer Bericht der Taskforce geplant?
Mag. Johannes Zink: Derzeit nicht dass ich wüsste.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zur Sachverhaltsdarstellung: Warum wurde diese Sachverhaltsdarstellung eingereicht?
Mag. Johannes Zink: Wenn Sie sich die Beilagen zu der Sachverhaltsdarstellung des BMLV anschauen, so ergibt sich aus diesen Dokumenten, die teilweise von Airbus und Eurofighter selbst stammen, zuallererst einmal der Verdacht, dass in den Kaufpreis ein Betrag von 183,4 Millionen Euro eingepreist wurde. Das ergibt sich auch aus Kostenkalkulationen, die wir mit der Anzeige vorgelegt haben.
Der zweite Verdacht, der sich bei uns im Zuge der Untersuchungen erhärtet hat, war eben jener der mangelnden Lieferfähigkeit. Auch dazu finden Sie im Ermittlungsakt mittlerweile Beweisstücke, die ich so deute, dass dieser Verdacht richtig ist. Sukkus aus diesen beiden Verdachtsmomenten war, dem Herrn Bundesminister eine Anzeige zu empfehlen.
Sie müssen dazu wissen, dass in § 78 Strafprozessordnung vorgesehen ist, dass dann, wenn ein Minister, ein öffentliches Organ im eigenen Wirkungsbereich Kenntnis von einer Straftat erlangt, er sogar verpflichtet ist, eine solche Strafanzeige zu erstatten.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zu dieser Summe 183,4 Millionen: Da ist ja nachgewiesen sozusagen die dubiose Verwendung zumindest (Auskunftsperson Zink: Mhm!), um nicht zu sagen, eine schmiergeldartige Schwarzkasse. Wie sehr lässt sich die Einpreisung dieser Summe in den Kaufpreis, der der Republik in Rechnung gestellt wurde, nachvollziehen?
Mag. Johannes Zink: Wenn Sie sich beispielsweise unsere Beilage 84 zur Strafanzeige anschauen, dann sehen Sie bei einem Gesamtkaufpreis von 1,7 Milliarden eine Zeile, die heißt Offset – das würde wohl auf Deutsch Gegengeschäfte bedeuten –, mit einem Betrag von 183,4 Millionen Euro. Das heißt, für mich war ganz klar, dass das nicht anders zu interpretieren sein kann.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Also das ist irgendwie eindeutig.
Gehen Sie davon aus, dass es „bloß“ – unter Anführungszeichen – 183,4 Millionen Euro an dubiosen Zahlungen, an Schmiergeldern gibt, oder gibt es im Kaufpreis noch versteckte Positionen, die ebenfalls schwarz, illegal, dubios verwendet wurden?
Mag. Johannes Zink: Ich habe keine Hinweise gefunden, dass über diesen Betrag hinaus noch weitere solche Zahlungen geleistet wurden.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Worin besteht der Betrugsvorwurf hinsichtlich der Lieferfähigkeit des Kaufgegenstandes Eurofighter?
Mag. Johannes Zink: Sie alle wissen, wozu sich Eurofighter am 1. Juli 2003 ursprünglich verpflichtet hatte. Wir haben auch vorher schon ganz kurz bei der einleitenden Befragung diese Ersetzungsbefugnis, diese Ersetzungsmöglichkeit angesprochen. Aus den Dokumenten und aus der Zusammenschau der Unterlagen, die wir zur Erstellung der Sachverhaltsdarstellung zur Verfügung hatten, ergibt sich ein doppelter Verdacht, was die mangelnde Lieferfähigkeit betrifft; erstens der Verdacht, dass man bereits vor dem 1. Juli 2003 wusste, dass man nicht lieferfähig sein wird. Man hat aber diesen Verdacht mir gegenüber noch erhärtet, nämlich dann, wenn man sich anschaut, was Präsident Peschorn im Jahr 2007 erlebt hat, wo sich ja auch jetzt aus den aktuellen Polizeiberichten ergibt, dass offensichtlich im Zuge der Vergleichsverhandlungen gegenüber der Republik Österreich im Mai 2007 noch einmal bekräftigt wurde, dass man lieferfähig und lieferwillig ist, nämlich wenige Wochen darauf, später.
Wenn Sie sich den Ermittlungsakt im Detail anschauen, sehen Sie insbesondere im zweiten Zwischenbericht der Soko Hermes, das ist die Ordnungsnummer 35, sehr klare Ausführungen der Polizei zur mangelnden Lieferfähigkeit von Airbus.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zum Thema mangelnde Lieferfähigkeit beziehungsweise dem Betrugsvorwurf darf ich Ihnen hier ein Dokument vorlegen. Es ist das Dokument mit der Nummer 60527, die Seite 215. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Diese Darstellung stammt aus dem zweiten Zwischenbericht, einer Auswertung des Datenbestandes der Soko Hermes.
Herr Mag. Zink, kennen Sie dieses Dokument und können Sie uns erläutern, was hier abgebildet ist?
Mag. Johannes Zink: Ja, ich kenne dieses Dokument. Haben das jetzt alle vor sich? – Ja. Wenn Sie sich das durchlesen, was in dieser Wolke, die hier gezeichnet ist, auf Englisch steht, dann sehen Sie, dass offensichtlich damals – ich glaube, das Dokument stammt aus Oktober 2005; wenn Sie das Deckblatt anschauen würden, das müsste aus Oktober 2005 sein – Airbus intern von einer Lieferverzögerung von circa 20 Monaten ausging. Und Sie sehen dann in der letzten Zeile in dieser Wolke, dass dies einer Pönale in Höhe von 32 Millionen Euro gegenüber der Republik Österreich entsprechen würde.
Ich lese daher aus diesem Dokument, dass Airbus selbst bereits im Oktober 2005 davon ausgegangen ist, eine Lieferverzögerung von 20 Monaten und eine Pönale gegenüber der Republik Österreich von 32 Millionen Euro zu haben.
Sie sehen dann in diesem Business Programme-Vergleich, dass man offensichtlich deutlich hinter dem Projektplan hintennach war.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich halte dieses Dokument für ein sehr, sehr schwerwiegendes im Zuge unseres Ausschusses. Das heißt, um es auf den Punkt zu bringen: Was bereits 2005 offensichtlich klar war, ist, dass der vertraglich vereinbarte Termin zur Lieferung nicht eingehalten werden konnte.
Herr Magister, wann hätten denn die Eurofighter vertraglich in Österreich sein müssen?
Mag. Johannes Zink: Na ja, wenn Sie vom ursprünglichen Vertrag ausgehen, also vom Vertrag aus 2003, dann war da eine Lieferung der Tranche 2, wohlgemerkt mit dieser Ersetzungsbefugnis, die im Vertrag vorgesehen war, zwischen Juni 2007 und März 2009 vorgesehen.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Und wann wurden sie tatsächlich geliefert?
Mag. Johannes Zink: Eben nicht die Tranche 2, wiederum dazugesagt. Die Lieferung erfolgte dann zwischen Juli 2007 und September 2009.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Und das begründet den Betrugsvorwurf der Sachverhaltsdarstellung zum Liefertermin?
Mag. Johannes Zink: Der Betrugsvorwurf begründet sich damit, dass, wenn Sie sich eben diese Ordnungsnummer 35, aus der auch dieser Vorhalt stammt, durchlesen, sehen Sie - - Ich glaube, da sind zehn oder 15 interne Dokumente von Airbus durch die Soko Hermes abgebildet, aus denen ich lese, dass man von Anfang an, nämlich schon von 2002 weg, wusste, dass dieser Projektplan äußerst ambitioniert war, und sich eben dieses Risiko dann auch manifestiert hat, dass man nicht rechtzeitig wird liefern können.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie ist in diesem Zusammenhang das Gutachten des Sachverständigen Jürg Weber zu bewerten?
Mag. Johannes Zink: Ich halte das Gutachten von Herrn Weber für falsch, und ich würde das auch ganz gerne begründen.
Dieses Gutachten entspricht nicht den Vorgaben an einen Sachverständigen, die von österreichischen Gerichten und von österreichischen Staatsanwaltschaften verlangt werden. Herr Weber arbeitet ohne Zitate, nahezu ohne Fußzeilen. Er kommt in dem Gutachten letztendlich zu einem Schluss, den ich nicht nachvollziehen kann, nämlich insbesondere dort, wo er sagt: Na ja, die haben ja rechtzeitig Tranche 1 liefern können, deswegen werden sie ja wohl auch die Tranche 2 rechtzeitig liefern können.
Das ist ungefähr so, wie wenn Sie bei VW einen Golf bestellen und daraus jemand ableitet, dass man den Sharan auch pünktlich hätte liefern können. Das erschließt sich mir nicht, wie das funktionieren soll.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich möchte jetzt auf die Erstbefragung durch unseren Verfahrensrichter Dr. Rohrer zu sprechen kommen. Für mich eine Schlüsselfrage: die Überbindung der Gegengeschäftsverpflichtung an Dritte. – Wie schätzen Sie das noch genauer ein? Offensichtlich auch für völlig atypisch. Könnten Sie diesen Punkt, der für mich eine der Schlüsselfragen ist, heute noch genauer ausführen?
Mag. Johannes Zink: Ja, und ich werde versuchen, es ganz einfach darzustellen.
Wenn Sie sich mir gegenüber verpflichten, sich wohlzuverhalten, sich zu benehmen, und dann schreiben Sie in den Vertrag hinein: Wenn ich aber meine vertraglichen Verpflichtungen weitergebe an einen Dritten, dann muss der sich nicht benehmen, beziehungsweise ich hafte nicht dafür, wenn er sich nicht benimmt!, dann würde das der Vertragspartner normalerweise nicht akzeptieren, denn der will ja schlussendlich jemanden haben, der ihm gegenüber geradesteht und auch ihm gegenüber haftet.
Wie gesagt, das Merkwürdige an dieser Überbindung, das mich stört, ist ja auch, dass ich diesen Dritten im Griff habe, kontrollieren kann, nämlich über dieses Management oder Service Agreement. – Und das wundert mich so sehr, dass man so einfach diesen Vertrag aushebeln konnte.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie hoch ist Ihrer Meinung nach der Schaden für die Republik Österreich?
Mag. Johannes Zink: Der Schaden beträgt meiner Meinung nach zumindest diese 183,4 Millionen Euro. Obendrauf käme bei einer erfolgreichen Durchsetzung jener Betrag, den die Republik Österreich mehr bezahlen musste an Kaufpreis, aber auch mehr bezahlen musste an Betriebskosten im Verhältnis zu einem anderen Flugzeugsystem.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wer wurde angezeigt?
Mag. Johannes Zink: Angezeigt wurden schlussendlich die beiden Verbände, die beiden juristischen Personen, und namentlich nennen wir in der Anzeige jene Organe, Entscheidungsträger, Geschäftsführer, Prokuristen, die in dieser Phase dort eine Funktion hatten.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was ist das Ziel der Strafanzeige?
Mag. Johannes Zink: Die Strafanzeige war, wie gesagt, meiner Meinung nach zwingend notwendig, deswegen ist die Frage nach einem Ziel schwierig zu beantworten. Aber das Ziel ist natürlich, Aufklärung zu erhalten.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ist abzusehen, ob es weitere Strafanzeigen geben wird?
Mag. Johannes Zink: Ich sehe derzeit keine Erkenntnisse, die eine neue Strafanzeige rechtfertigen würden; also meiner Meinung nach im Moment nicht.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gibt es Anhaltspunkte, dass internationales Recht gebrochen wurde?
Mag. Johannes Zink: Es gibt eine Einschätzung von Skadden aus den USA, und es ist Ihnen ja bekannt – ich glaube, es ist auch medial bekannt und hier schon gesagt worden –, dass es eine Eingabe beim Department of Justice in Washington gegeben hat. Daraus ist erkennbar, dass die US-amerikanische Kanzlei hier den Bruch von internationalem - - oder zumindest von US-Compliancevorschriften sieht.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): In welchem Zusammenhang steht die Strafanzeige mit Ermittlungen in Deutschland?
Mag. Johannes Zink: So wie ich es vorher auch teilweise schon ausgeführt habe: Das sind natürlich dort, wo es um die Untreuevorwürfe geht, zwei kommunizierende Gefäße. Es gibt natürliche Personen, die sowohl in Deutschland als auch in Österreich Beschuldigte sind, und aus dem Akt ist zu entnehmen, dass es da eine sehr enge Abstimmung zwischen den Münchner Ermittlern und den Wiener Ermittlern gibt.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Sind die Ansprüche der Republik Österreich verjährt?
Mag. Johannes Zink: Nein. Das Thema der strafrechtlichen Verjährung wird ja auch in unserer Sachverhaltsdarstellung adressiert. Das ist ganz klar zu verneinen. Der § 58 Strafgesetzbuch sieht dann längere Verjährungsfristen vor, wenn die Tathandlung des Täuschens und der Zeitpunkt des Schadenseintritts auseinanderfallen. Sie müssen sich das vorstellen wie jemanden, der eine Bombe scharf stellt, dann die normale Verjährungsfrist ablaufen lassen würde, und bis Sie merken, dass die Bombe explodiert ist, ist es leider schon verjährt. Das spielt es natürlich nicht, dem steht § 58 Strafgesetzbuch entgegen.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Müssen die abgewickelten Gegengeschäfte Ihrer Meinung nach rückabgewickelt werden?
Mag. Johannes Zink: Ich habe mich mit den Gegengeschäften nicht beschäftigt, auch nicht im Detail mit dem Gegengeschäftsvertrag, weshalb ich Ihnen dazu keine Antwort geben kann.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Hat der Vergleich aus dem Jahr 2007 nicht eine neue Rechtslage in dieser Frage geschaffen?
Mag. Johannes Zink: Strafrechtlich sicherlich nicht; ich glaube eben, wie gesagt, strafrechtlich wurde durch die Vergleichsverhandlungen und die, so wie es sich uns jetzt darstellt, Falschauskunft gegenüber Organen der Republik im Jahr 2007 das Ganze sogar noch verschärft.
Was der Vergleich zivilrechtlich bewirkt hat? – Da sind natürlich andere sicherlich berufener als ich, Herr Universitätsprofessor Rabl oder Herr Präsident Peschorn, aber zivilrechtlich hat der Vergleich oder diese Vertragsänderung, die es ja eigentlich ist, das Ganze für uns Österreicher sicherlich nicht besser gemacht.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Der Schaden der Republik liegt auf der Hand, der Präsident der Finanzprokuratur Peschorn hat das eindeutig auch dargestellt. – Warum tritt die Republik Österreich nicht einfach von diesem, ich würde es als Schandvertrag bezeichnen, oder nennen wir es so: von diesem Vertrag mit Eurofighter zurück?
Mag. Johannes Zink: Ich glaube, dass es bisher rechtlich nicht möglich ist, aber auch dort obliegt die Beurteilung sicherlich den Zivilrechtsexperten und nicht mir als Strafrechtler. Wenn es möglich ist, dann wird die Republik das sicherlich tun müssen – davon bin ich überzeugt –; aber es gibt ja bis zum heutigen Tage keine rechtskräftige Verurteilung, keine rechtskräftige Anklage, deshalb bin ich – mit meinem strafrechtlichen Blick darauf – der Meinung, dass das derzeit nicht möglich ist.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Hätte die Sachverhaltsdarstellung nicht schon zu einem früheren Zeitpunkt an die Staatsanwaltschaft übergeben werden sollen oder können?
Mag. Johannes Zink: Wenn Sie die Sachverhaltsdarstellung im Detail lesen, sehen Sie, dass wir sehr viele Ordnungsnummern zitieren, die damals erst entstanden sind oder kurz davor entstanden sind; ich glaube, die meisten Ordnungsnummern, die wir zitieren, sind zwischen Ordnungsnummer 500 und 700. Das bedeutet, die wurden erst im Laufe des Jahres 2015 oder 2016 geschaffen. Wie ich es vorher schon gesagt habe, auch die Erkenntnisse aus dem Clifford-Chance-Bericht sind erst später gekommen. Damit meine ich: Die Kenntnis, die wir im Februar 2017 hatten, als wir die Sachverhaltsdarstellung fertiggestellt haben, die hat sich erst in den Jahren 2015, 2016, 2017 ergeben.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Die Taskforce Eurofighter des Bundesministeriums hat ja offensichtlich ordentlich und anständig gearbeitet. – Warum wird die Strafanzeige des Bundesministeriums für Landesverteidigung nicht veröffentlicht?
Mag. Johannes Zink: Ermittlungsverfahren in der Republik Österreich sind nicht öffentlich; das heißt, ich bin der Meinung, dass ich sie nicht veröffentlichen darf. Sie wurde damals im Nationalen Sicherheitsrat allen Fraktionen zur Verfügung gestellt, und es gab dort auch ein einstimmiges Votum, soweit ich informiert bin; aber selbstverständlich haben wir jetzt nicht versucht, sie überall zu plakatieren, auch um nicht etwaige Ermittlungsansätze bei der Staatsanwaltschaft zu stören.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Zink, Sie haben meinen Vorfragern schon einiges beantworten können. Wenn ich jetzt resümiere, bitte korrigieren Sie mich, wenn ich etwas Falsches sage (Auskunftsperson Zink: Gerne!):
Sie haben 2016 dieses Mandat bekommen und mit alten Gegengeschäftsverträgen nichts zu tun gehabt, sondern nur die vertragliche Situation geprüft, die sich bis zum Jahre 2016 darstellt.
Mag. Johannes Zink: Mhm. Richtig, ja.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hatten Sie von allem Anfang an den Auftrag, diese vertragliche Situation im Hinblick auf eine geplante Anzeige und Sachverhaltsdarstellung zu würdigen, oder hat sich das ergeben?
Mag. Johannes Zink: Der Auftrag war, dem Minister zu sagen, gibt es da etwas oder gibt es da nichts; also wirklich ergebnisoffen. Ich denke, dass er sich dachte – aber ich glaube, er ist auch noch geladen –, nach so vielen Jahren muss mir doch ein Rechtsanwalt, eine Beratergruppe seriös sagen können: Soll ich links oder rechts abbiegen?, es muss einmal eine Entscheidung her!
Und da muss ich ehrlich sagen, ich sehe es ja ähnlich – und ich beneide auch den jetzigen Herrn Bundesminister nicht um die Entscheidungen, die jetzt anstehen –: Irgendwann müssen historische Sachverhalte beendet werden – in unser aller Interesse. Und ich glaube, das war der Ansatz.
Ich darf Ihnen das Dokument Nummer 60494 vorlegen, das Ihnen sicherlich wohlbekannt sein wird. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um die Sachverhaltsdarstellung – ich nehme an, dass Sie auch an der Textierung mitgearbeitet haben. (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Hier wird auf den Seiten, die wir herausgenommen und kopiert haben, die betrügerische Täuschungshandlung behauptet (Auskunftsperson Zink: Mhm!), hier werden auch die Lieferfähigkeit und die anderen Betrügereien in diesem Zusammenhang betont, und Sie kommen hier auf den Punkt und machen diese juristischen Vorwürfe an die Firmen, die im Deckblatt genannt werden: Eurofighter Jagdflugzeug GmbH und Airbus Defence and Space GmbH. (Auskunftsperson Zink: Ja!)
Ich darf Ihnen in Ergänzung dieses Papiers auch noch das Papier Nummer 64027 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Bei diesem Papier handelt es sich um eine Niederschrift, die wir von der Oberstaatsanwaltschaft Wien bekommen haben, über eine mündliche Erörterung des Verfahrens. Sie haben ja, glaube ich, auch in Ihrer einleitenden Stellungnahme erwähnt, dass Sie die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Wien juristisch begleiten. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)
Deshalb frage ich Sie: Ist Ihnen diese Niederschrift über die mündliche Erörterung, bei der zum Beispiel Pilnacek und Radasztics anwesend waren, bekannt?
Mag. Johannes Zink: Nein, ist mir nicht bekannt. Solche Dokumente werden aber nicht zum Akt genommen, den ich über die Akteneinsicht bekomme. Also das ist nicht unüblich, das ist, glaube ich, interjustiziell. Also das sehe ich nicht als jemand, der Akteneinsicht hat.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In dieser Niederschrift der Staatsanwaltschaft Wien werden nämlich diese Vorwürfe, die wir in dieser Sachverhaltsdarstellung erheben – und ich sage bewusst wir, weil Sie richtigerweise erklärt haben, dass der Nationale Sicherheitsrat diese Sachverhaltsdarstellung des damaligen Ministers Doskozil einstimmig unterstützt hat, und es als politische Willenskundgebung für diesen Schritt der Republik zu werten ist –, relativiert; in etwas kompliziertem Juristendeutsch, Sie werden das, nehme ich an, besser verstehen als ich. Aber wenn wir gleich bei der Seite 7 – das ist das zweite kopierte Blatt – beginnen (Auskunftsperson Zink: Mhm?), so heißt es da:
„Die Behauptung, dass die Typenentscheidung in Kenntnis dieses Umstandes zugunsten von SAAB ausgefallen wäre und man vom Ankauf der Eurofighter Abstand genommen hätte, ist im Hinblick darauf, dass der Typenentscheidung lange und intensive Evaluierungsvorgänge vorangingen, bei denen nicht die reine Preisbildung, sondern der Preis in Relation zur Ausstattung bewertet wurde, rückblickend nicht zu verifizieren.“
Ein bisschen weiter unten, im vierten Absatz, steht: „Das bisher durchgeführte Ermittlungsverfahren, insbesondere die Befragung der vertragsverhandelnden Beamten, bestätigte demnach nicht, dass auf Seiten der Republik Österreich der Eindruck erweckt wurde, dass mit der Abwicklung der Gegengeschäftsverpflichtung keine finanziellen Auswirkungen für die Republik Österreich verbunden sind, weshalb bereits eine Täuschung an sich fraglich ist.“
Ein bisschen weiter unten im selben Absatz: „[...] dass es keinerlei Hinweise dazu gibt, dass der Umstand, wonach mit der Abwicklung der Gegengeschäftsverpflichtung keine finanziellen Auswirkungen für die Republik Österreich verbunden sind, jemals hinterfragt und thematisiert wurde.“
Und wenn ich weiterblättere auf die Seite 8 – das ist das dritte kopierte Blatt –: „Nach Ansicht der Staatsanwalt [...] Das Bestehen einer Aufklärungspflicht im vorvertraglichen Schuldverhältnis bedingt für sich genommen noch nicht, dass die handelnden Personen auf österreichischer Seite zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses insoweit eine falsche Vorstellung von der Wirklichkeit hatten, als sie der Meinung gewesen wären, mit der Abwicklung der Gegengeschäftsverpflichtung seien keine finanziellen Auswirkungen verbunden. Für eine derartige Annahme gibt es keine hinreichenden Ermittlungsergebnisse.“
Weiter unten: „[...] ergibt sich betriebswirtschaftlich nachvollziehbar, dass das Risiko einer Verpflichtung zur Pönalzahlung eingepreist wurde.“
Ganz unten auf dieser Seite steht: „Nach Auswertung der sichergestellten internen Daten wurde die Frage der Lieferfähigkeit EF-intern sehr wohl diskutiert und verschiedene Szenarien durchgespielt. Diese internen Überlegungen begannen jedoch erst deutlich nach Vertragsabschluss, überwiegend im Jahr 2005, als seitens der EF GmbH auch entschieden wurde von der Ersetzungsbefugnis Gebrauch zu machen.“ – Sie haben ja die Ersetzungsbefugnis schon erwähnt.
Im nächsten Absatz steht: „Das bisher durchgeführte Ermittlungsverfahren ergab jedoch keinen Hinweis darauf, dass Verantwortliche der EF GmbH oder AIRBUS bereits zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses 2003 Zweifel hatten, den Vertrag auch erfüllen zu können und die Republik Österreich über ihrer Lieferfähigkeit getäuscht haben, zumal diese Annahme auch lebensfremd wäre.“
Was sagen Sie zu dieser Niederschrift, zu der Meinung, die hier von namhaften Juristen in dieser Besprechung formuliert wird? Wie sehen Sie das? Wie würdigen Sie das (Auskunftsperson Zink: Gerne!) als Strafrechtler und auch als einer, der diese Sachverhaltsdarstellung, die ich erwähnt habe – Sie auch –, mitverfasst hat?
Mag. Johannes Zink: Ich darf es Punkt für Punkt von vorne durchgehen:
Zuallererst: Solche Sitzungen laufen normalerweise dergestalt ab, dass der ermittelnde Staatsanwalt den von Ihnen genannten namhaften Juristen berichtet. Das heißt, das ist normalerweise nicht die Meinung der namhaften Juristen, sondern der Staatsanwalt berichtet diesen namhaften Juristen, weil es natürlich nicht die Aufgabe eines Sektionschefs oder Generalsekretärs ist, jeden Akt im Ministerium auswendig zu kennen. Das ist also eine Berichterstattung an die namhaften Juristen.
Wenn ich mir das jetzt anschaue: Es ist für den Betrugsvorwurf meiner Meinung nach völlig irrelevant, welches das zweitgereihte oder das Ersatzflugzeugsystem wäre. Also erster Vorhalt auf der Seite 7 oben, ob das dann Saab wäre oder McDonnell Douglas oder Rafale – völlig irrelevant für den Betrugsvorwurf. Mir ist das auch völlig egal, wer der Zweite gewesen wäre, ich bin da emotionslos. Das heißt aber, der erste Absatz, der mir hier markiert wurde, ändert nichts an der strafrechtlichen Einschätzung.
Wenn ich mir dann die Aussage von Herrn Dr. Herbert Hillingrathner anschaue, dann sagt dieser in diesem dritten von Ihnen markierten Absatz: „Mir ist kein Vertrag bekannt, indem eine derartige Ausweisung explizit gefordert“ worden „wäre.“
Das ist richtig, das findet sich nämlich in Punkt 40 der Angebotseinholungsbestimmungen vom 10.10.2001. Dort wird explizit ausgeführt: „[...] Gegengeschäftskosten sind extra auszuweisen.“ Das heißt, das steht im Widerspruch zu dem Dokument, das im Jahr 2001 von der Republik Österreich zur Grundlage gemacht wurde, um überhaupt Angebote einzuholen. Warum Herr Dr. Hillingrathner das nicht kennt, weiß ich nicht.
Wenn es dann heißt, es hätte keine finanziellen Auswirkungen gehabt, so sehe ich das deutlich anders. Wenn man sich die Beilage 84 unserer Sachverhaltsdarstellung anschaut, dann verstehe ich nicht, wie eine Einpreisung keine Auswirkungen haben kann. Denn: Wenn unten hier summiert der Kaufpreis steht und in diesen Kaufpreis kommen Offsetkosten von 183,4 Millionen Euro hinein, dann muss das ja wohl bitte eine Auswirkung auf den Gesamtkaufpreis haben. – Also das verstehe ich nicht, das kann ich auch nicht nachvollziehen.
Wenn ich mir dann die nächste Seite anschaue, die Frage betreffend das Bestehen einer Aufklärungspflicht, so ist da der „Wiener Kommentar“ sehr einfach. Es gibt auch haufenweise Ausführungen von Universitätsprofessor Kert und Kommentarstellen dazu, die sagen: Wenn ich Ihnen heute dieses Glas (das vor ihm stehende Wasserglas in die Höhe haltend) um 2 Milliarden Euro verkaufe und Sie sagen: Super, perfekt!, dann ist das kein Betrug. Es ist vielleicht ein Wucher, aber ich habe Sie nicht betrogen, denn Ihnen ist dieses Glas 2 Milliarden Euro wert.
Wenn Sie aber von mir explizit eine Aufklärungspflicht verlangen, wie sich dieser Preis zusammensetzt, dann muss ich Ihnen die Wahrheit sagen. Dann muss ich sagen: Dieses Glas ist deswegen 2 Milliarden Euro wert, weil der Boden 1 Milliarde kostet, der Inhalt 500 Millionen kostet, et cetera. Das heißt, im Falle einer expliziten, ausgewiesenen Aufklärungspflicht muss ich auch Aufklärung leisten.
Ich kannte das Dokument nicht. Ich glaube aber nicht, dass das die Meinung im Ministerium ist. Es ist vielleicht die Meinung der ermittelnden Staatsanwaltschaft, die ich aber definitiv nicht teile.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen. – Haben wir noch Zeit, Herr Präsident?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine kurze Frage noch.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Gut, dann in der zweiten Runde. – Danke.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Zink, ich schließe direkt an meine vorfragenden Kollegen an. Ich möchte noch einmal zur Zielsetzung des Projekts Minerva kommen, weil wir uns auch – im positiven Sinne – kritisch damit auseinandersetzen: Wie wurde dort gearbeitet? Was kann man vielleicht auch in Zukunft noch daraus lernen?
Zum Projekt Minerva wird auf Seite 14, Randzahl 30, des Taskforceberichts das Projektziel genannt, und das Projektziel lautet: „gerichtlich verwertbare Beweise aufzufinden, aus denen sich Ansprüche der Republik Österreich aus einem unlauteren Verhalten im Zuge des Beschaffungsvorgangs und/oder der Abwicklung der Gegengeschäfte ergeben könnten“. (Vorsitzender-Stellvertreter Rädler übernimmt den Vorsitz.)
Das wäre aus meiner Sicht aber eine andere Form des Auftrags als jene, die Sie dargestellt haben – Sie haben nämlich gesagt: ergebnisoffen; ist da was oder ist da nichts? –, denn hier steht ja drinnen: „gerichtlich verwertbare Beweise aufzufinden“. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)
Kann man das auch so verstehen, dass es die Arbeitsgruppe ausschließlich mit dem Auftrag gegeben hat, sozusagen eine entsprechende Anzeige vorzubereiten?
Mag. Johannes Zink: Nein, das war definitiv nicht die Vorgabe. Mit dieser Formulierung ist gemeint, dass wir alles, was wir machen, dokumentieren, sodass es später für den Fall eines Prozesses auch nachvollziehbar ist. Wir haben ja rund um das Thema Eurofighter, aber auch Hype Alpe-Adria gesehen, dass es immer dann schwierig wird – so wie man auch heute bei der Erstbefragung gemerkt hat –, wenn Dinge nicht ordentlich dokumentiert werden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn man sich den Endbericht der Taskforce anschaut: Wie ist die Entstehung des Berichts aus Ihrer Perspektive gewesen? Haben alle Mitglieder und Berater sozusagen den gleichen Blick auf den Endbericht gehabt, oder war es so, dass jeder seinen Teilbereich, in dem er die Expertise hatte, zum Endbericht beigesteuert hat?
Mag. Johannes Zink: Dieser Endbericht ist das Ergebnis der Fachmeinungen aller beigezogenen Experten. Das heißt, wir haben natürlich unsere Meinungen, unsere Empfehlungen abgegeben, und schlussendlich hat das BMLV in Zusammenarbeit mit der Finanzprokuratur diesen Bericht verfasst.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und dann ist eben dieser Widerspruch – auch mein Vorredner von den Freiheitlichen hat das bereits angesprochen –, wo enthalten ist, dass die Erkenntnis – ich habe mir das noch genauer notiert –, dass, wenn man in vollem Umfang - - Wie kam genau - - Also die Bewertungskommission, das Verteidigungsministerium hat damals eindeutig den Eurofighter präferiert, und Sie haben in Ihrem Endbericht festgehalten, dass, wenn man damals alle Fakten gekannt hätte, die heute auf dem Tisch liegen, automatisch der Zweit-Bestbietende, nämlich Saab, den Zuschlag bekommen hätte.
Muss ich das jetzt so verstehen, dass Sie quasi als Experte, der beigezogen war, dieser Erkenntnis durch irgendeine Form der Abstimmung auch zugestimmt haben?
Mag. Johannes Zink: Nein, das nicht, aber bis zu einem gewissen Grad wäre die logische Folge, wenn der Erstbieter ausscheidet, dass der Zweitbieter drankommt. Wer dieser Zweitbieter gewesen wäre, weiß ich nicht, weil es ja nicht meine Aufgabe war, militärisch-technisch zu prüfen, welches Gerät am geeignetsten ist. Ich bin sicherlich der Falsche, um das zu beurteilen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie schildern, wie diese Abstimmung des Endberichts Ihrer Erinnerung nach vonstattengegangen ist?
Mag. Johannes Zink: Die Abstimmung des Endberichts? (Abg. Bernhard: Ja!) – So wie gerade geschildert: Also wir haben unsere Bildausschnitte zu unseren Fachexpertisen eingeliefert, und schlussendlich ist ein Bericht entstanden, den die Finanzprokuratur in Abstimmung mit Generalmajor Hamberger verfasst hat.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jetzt haben Sie ja selbst angesprochen, dass es sehr viele Fachbereiche gab, die die Angaben der einzelnen Anbieter in einzelnen Unterkommissionen genau geprüft haben. Und wir haben davor auch, Sie haben das auch schon angesprochen, beide offene Fragen, was den Vertrag betrifft, nämlich einerseits die Ersatzbefugnis und andererseits die Frage der Haftungen von Dritten, die für EADS Eurofighter Leistungen erbringen.
Jetzt ist da, das haben wir auch schon bei anderen Taskforcemitgliedern gefragt - - Ich will jetzt nicht die Verantwortung von Airbus weg lenken, weil es da sehr viel an Verantwortung gibt, das haben wir auch heute Vormittag diskutiert, aber wenn wir in der Vertragserstellung zwei solche Einfallstore haben, nämlich einmal quasi, dass EADS Eurofighter nicht für Dritte, die in ihrem Namen tätig sind, haftet, und andererseits, dass wir Typhoon 2 bestellen und Typhoon 1 bekommen: Haben Sie in der Taskforce intensiv recherchiert, wie es zu diesen beiden Änderungen des Vertrages gekommen ist, die ja beide ursprünglich nicht vorgesehen waren?
Mag. Johannes Zink: Wie bereits bei der Erstbefragung ausgeführt, haben wir dazu keine weitere Erhellung bringen können; auch die letzten beiden Untersuchungsausschüsse haben sich, glaube ich, intensiv mit diesem Thema beschäftigt. Es lässt sich für uns nicht nachvollziehen, wie diese Änderungen vorgenommen worden sind.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das Bild, das ich habe, ist, dass das in irgendeiner Form im Verteidigungsministerium hat stattfinden müssen, weil dort ja die Verträge mehrfach gesichtet wurden; ich habe in Erinnerung: vierfach kontrolliert. Das heißt, irgendwann müssen dort diese beiden Passagen abgeändert worden sein. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)
Sie haben auch von Forensikern, die sich verschiedene Dinge angeschaut haben, gesprochen. (Auskunftsperson Zink: Ja!) Jetzt ist natürlich die Aufmerksamkeit ganz stark bei dem, wo wir annehmen, dass wir über den Tisch gezogen worden sind, aber wir wollen ja auch im eigenen Haus sicherstellen, dass so etwas nicht mehr vorkommt. – Können Sie die Bemühungen schildern, die Sie oder die Taskforce in diesem Bereich bezüglich dieser Fragestellung beschäftigt haben?
Mag. Johannes Zink: Im Endeffekt durchsucht man diesen Datenwust mit Suchbegriffen, damit natürlich auch die genaue Wortwahl, die bei diesen beiden Textpassagen gewählt wurde. Das heißt, man schaut: Gibt es Entwürfe dazu? Wie haben sich diese Entwürfe verändert? Wer hat die Änderung vorgenommen? – Trotz dieser intensiven Recherche ist es aber nicht gelungen, einen Verantwortlichen festzumachen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie den Zeitpunkt entdeckt, als Sie den Datenwust durchsucht haben? Gibt es einen exakten Zeitpunkt, an dem der Vertrag ein anderer war? Haben Sie das eindeutig feststellen können, wann diese beiden Passagen quasi hineingekommen sind?
Mag. Johannes Zink: Das leite ich ab aus den Befragungen, die hier schon passiert sind, nämlich dass es offensichtlich kurz vor der Unterfertigung des Vertrages, somit würde ich es mit Juni 2003 festmachen, passiert sein muss.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie in der Taskforce sich damit beschäftigt, wie im Verteidigungsministerium die Prozesse umgestellt werden können, damit so etwas in Zukunft nicht mehr passiert?
Mag. Johannes Zink: Ja. – Wie Ihnen, glaube ich, bekannt ist, gab es ja ein eigenes Projekt für die Compliance in der Zukunft. Da gibt es auch eine klare Empfehlung der Finanzprokuratur, die sich jetzt auf der Homepage des Verteidigungsministeriums findet, und da gibt es, ich glaube, fünf oder sechs Empfehlungen auf der letzten Seite, wie man eben in Zukunft bei solchen Beschaffungsvorgängen sicherstellen kann, dass so etwas nicht mehr passiert.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Schätzen Sie es Ihrer Expertise nach so ein, dass, wenn wir diese Empfehlungen umsetzen, das auch nicht mehr eintreten könnte?
Mag. Johannes Zink: Sie werden strafrechtlich relevantes Verhalten, Vorsatztaten, nie zu 100 Prozent ausschließen können, das funktioniert einfach nicht, aber mit der Umsetzung dieser Empfehlungen würden wir sicherlich einen großen Schritt machen, nämlich nicht nur in diesem Ministerium, sondern wahrscheinlich auch in vielen anderen, um nicht mehr so leicht auf das Glatteis geführt werden zu können.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich hätte die Frage dann auch so formuliert: Wir wären nicht mehr so leicht Opfer? (Auskunftsperson Zink: Genau!)
Was ich mir auch notiert habe – das sind jetzt schon eher praktische Fragen, die wir im Zuge unserer Anhörung der Auskunftspersonen hatten –: Sie sind ja Experte einerseits im Bereich Wirtschaftsstrafrecht, andererseits beim Thema Compliance. Jetzt haben wir Situationen gehabt, und zwar zwei Mal – einmal mit dem damaligen Minister Grasser und einmal mit dem damaligen Minister Scheibner –, dass die Minister jeweils Auslandsreisen unternommen haben – Grasser auf Kosten von Magna in einem Privatjet zu EADS Eurofighter und Scheibner auf Kosten von DaimlerChrysler in einem Privatjet zu einer Staatsreise, nämlich nach Gabun, zum damaligen Verteidigungsminister und Finanzminister –, jeweils ausgestattet mit Wirtschaftsdelegationen. Teile dieser damaligen Delegationen würden wir heute anders bezeichnen, weil sie auch als Beschuldigte geführt werden und klassische Lobbyisten waren.
Jetzt erstens – Ihre Expertise abfragend –: War das zum damaligen Zeitpunkt, das muss man ja auch immer unterscheiden, 2002, 2003, 2004, üblich, dass weltweit agierende Konzerne die Privatflugzeuge für amtierende Minister zur Verfügung gestellt haben? Das ist das, was sich darstellt; ich versuche, das so - - (Auskunftsperson Zink – erheitert und zum Verfahrensanwalt blickend –: Pfff!) – Na ja, im westeuropäischen Kontext!
Mag. Johannes Zink: Also ich habe keine Wahrnehmung zur Üblichkeit einer Einladung von Politikern in Privatflugzeuge, muss ich ganz ehrlich sagen, bin auch selbst mit so etwas noch nicht geflogen, aber vielleicht darf ich versuchen, es in irgendeiner Form anders zu beantworten.
Sie haben natürlich zu Recht hervorgestrichen, dass vieles, was damals noch strafrechtlich erlaubt war, aufgrund gewisser Verschärfungen zu Beginn der 2000er-Jahre heute nicht mehr erlaubt ist. Da bin ich bei Ihnen.
Es ist natürlich in den letzten zehn Jahren auch ein Modewort geworden, ein In-Faktor geworden, von Compliance zu sprechen; ich glaube, vor 15 Jahren hat keiner das Wort gekannt. Uns allen ist von den Eltern beigebracht worden, wir sollen uns an Gesetze halten. Das tun wir, glaube ich, alle. Jetzt heißt es halt anders, und wir Anwälte verkaufen es als Produkt sehr gut, aber im Endeffekt wäre es 2002, 2003 nicht verboten gewesen, es wäre aber, selbst wenn es verboten gewesen wäre, heute ohnehin schon verjährt.
Wenn ich es jetzt mit heute vergleiche: Ich glaube, jeder Minister ist heute gut beraten, solche Einladungen nicht anzunehmen, jeder Amtsträger ist gut beraten, so etwas nicht anzunehmen, aber ich glaube eben, dass die Sensibilität für solche Themen erst in den letzten zehn Jahren geboren wurde.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jetzt haben Sie - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist ja furchtbar, Herr Vorsitzender!
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Nämlich schon sehr lange: 14 Sekunden!
Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Herr Mag. Zink, ich möchte auf Ihr Eingangsstatement eingehen. Sie haben erwähnt beziehungsweise haben Sie die fehlende Mitwirkung von Airbus an der Aufklärung, an der Zusammenarbeit kritisiert. – Können Sie das genauer beschreiben? Wo hätte es mehr Kooperation gebraucht?
Mag. Johannes Zink: Meine Wahrnehmung ist, dass uns seit vielen Jahren gesagt wird: Wir kooperieren, wir säubern, wir entfernen schwarze Schafe aus der Struktur!, nur – Sie alle haben den Clifford-Chance-Bericht gelesen –: Man ist danach leider nicht wirklich viel schlauer als davor, weil ich ja nur sehe, dass eine Offshoregesellschaft das Geld an die nächste weitergeleitet hat, und irgendwann versandet das dann. – Das heißt, ich hätte mir schon ein bisschen mehr erwartet.
Und nachdem ich ja zur Vorbereitung vorhin in diesem Zimmer saß und dann noch die APA-Meldung von meinem Vorredner gelesen habe, ergibt sich jetzt für mich folgendes Bild – und ich glaube, das ist auch ihr Bild –: ein Konzern, der weiß, man hat Geld an Vector überwiesen, dann ist nichts – wir wissen aus den Kontoöffnungen bis zu einem gewissen Grad, wie es weitergegangen ist –, und am Schluss sitzt jemand vor Ihnen, der sagt: Ich habe zwar Geld bekommen, aber ob das mit Eurofighter zu tun hat, weiß ich nicht, das kann ich nicht sagen.
Das ist für mich unbefriedigend. Da erwarte ich mir eigentlich mehr Aufklärung, nämlich insbesondere deshalb, weil man ja über diesen Vertrag zwischen Vector und EADS eigentlich dort über dieses Steering Committee Mitspracherechte hatte. Deswegen auch vorher in meinem Eingangsstatement: Wenn ich wahre Aufklärung will, und es gibt sehr namhafte Unternehmen, die Korruptionsskandale in der Vergangenheit hatten - - Ich will jetzt keine namentlich nennen, aber es gibt Konzerne in Deutschland, die praktisch mit 600, 700 Complianceofficern für Antikorruptionskampf stehen. Die haben alle ihre Organe verfolgt mit Zivilrechtsklagen in München, mit Strafanzeigen, und das fehlt mir. Also ich hätte mir erwartet, dass ein neues Management die Verantwortlichen auch zur Verantwortung zieht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Um welche Ex-Manager würde es sich da handeln, also welche würden Sie in den engeren Kreis einbeziehen?
Mag. Johannes Zink: Also wenn Sie die Anzeige lesen, so gibt es natürlich zu allererst einmal Herrn Aloysius Rauen, der im Tatzeitraum sowohl bei EF als auch bei Airbus eine wesentliche Funktion hatte – der kennt beide Welten –, aber auch Herrn Obermeier, der eben auch genau in diesen Zeiten Organfunktion hatte.
Ich möchte noch einmal kurz auf das Gutachten von Herrn Jürg Weber zu sprechen kommen; 10. April 2018. – Ihrer Einschätzung nach: Warum ist es erneut zu einem Sachverständigengutachten, zu dieser Bestellung, gekommen? (Auskunftsperson Zink: Die Bestellung - -!) Warum war der Bedarf gegeben?
Mag. Johannes Zink: Na ja, der Bedarf ergibt sich meiner Meinung nach schon daraus, dass ich als Staatsanwalt, so wie auch ich als Jurist oder vielleicht Sie, nicht über das notwendige technisch-militärische Wissen verfüge, um solche Fragen zu klären, nämlich insbesondere dort: Kann ich aus einer Tranche 1 eine Tranche 2 machen? – Da sind wir angewiesen auf Expertenmeinungen; ich selbst kann das nicht beurteilen.
Das heißt, es ist durchaus nachvollziehbar, das sich ein Staatsanwalt da natürlich externe Hilfe holt. Das finde ich in Ordnung, das ist auch gut so. Meine Kritik am Gutachten habe ich ohnehin bereits gebracht.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Noch einmal zur Kritik: Inwiefern bezweifeln Sie die Objektivität dieses Gutachtens? Ich habe: keine Zitierregeln, keine Fußzeilen, entspricht nicht den Vorschriften. – Wie schaut es mit der Objektivität des Gutachtens aus?
Mag. Johannes Zink: Wenn wir die Schriftsätze von Airbus lesen und draufkommen, dass sich Passagen aus Schriftsätzen von Airbus nahezu wortgleich in diesem Gutachten wiederfinden, dann bleiben bei mir einfach enorme Bedenken, was die Objektivität betrifft. Also es gibt weitgehende Passagen, die lesen sich – nämlich sogar in der Wortwahl! – so wie jene Schriftsätze von Airbus.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mir ist beim Durchsehen des Gutachtens ganz komisch erschienen, dass fünf Besprechungen bei Eurofighter zitiert worden sind, aber nur eine im Landesverteidigungsministerium, an der auch Sie teilgenommen haben. – Wie beurteilen Sie das?
Mag. Johannes Zink: Auch das sehe ich kritisch, weil ich es kritisch sehe, den potenziellen Täter zu befragen, wie denn seine Meinung ist. Ich würde vielleicht mit dem Opfer mehr Zeit verbringen als mit dem Täter.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Inwiefern geht es jetzt mit dem Gutachten weiter? Jetzt haben wir bei den Gegengeschäften schon den Fall gehabt, dass es das Konezny-Gutachten und auf der anderen Seite nun das Aicher-Gutachten gegeben hat. Jetzt haben wir hier dieselbe Situation: die Sachverhaltsdarstellung von Ihnen auf der einen Seite und auf der anderen Seite dieses Gutachten. Hat dieses Gutachten negative Auswirkungen auf die Sachverhaltsdarstellung, auf den Fortgang?
Mag. Johannes Zink: Nicht nur wir sind von der Ausfertigung dieses Gutachtens in negativer Hinsicht betroffen, sondern auch die Staatsanwaltschaft Wien hat ergänzende Fragen an diesen Sachverständigen gestellt, und so wie es derzeit ausschaut, prüft das Oberlandesgericht Wien zuerst einmal, ob er befangen und überhaupt kompetent ist, um weiterhin für die Staatsanwaltschaft Wien tätig zu sein. In weiterer Folge muss er, wenn er denn nicht befangen wäre, die ergänzenden Fragen der Staatsanwaltschaft beurteilen.
Aber schauen Sie, ich kenne den Herrn nur von einer Besprechung im Verteidigungsministerium, und das ist einfach - - Wenn Sie als Verteidiger von Airbus einmal in die Situation kommen, ein Handbuch für Sachverständige in den Akt einzubringen, damit der Sachverständige lernt, wie man in Österreich Gutachten schreibt, dann sagt das, glaube ich, relativ viel. – Und das ist passiert! Also selbst Airbus hat erkannt, dass das nicht – ja – das beste Gutachten ist.
Und wenn Sie dann lesen, dass zum Beispiel auf Seite 14 des Gutachtens steht, dass ihm eine quantitative Überprüfung der Kostenreduktion rund um den Vergleich nicht möglich ist, weil es keine Aufschlüsselung dieser Position gibt, und dann schauen Sie in die Sachverhaltsdarstellung und in die Ordnungsnummer 35 und finden diese wunderbare Tabelle (ein Schriftstück in die Höhe haltend), wo Ihnen genau die 250 Millionen Euro vorgerechnet werden – nämlich, wie sich die ergeben sollen aus der Stückzahlreduktion und aus der Abbestellung von, wie ich jetzt weiß, wesentlichen militärischen Techniken –, dann verstehe ich den Herrn Sachverständigen nicht, weil dann hat er offensichtlich den Akt nicht gelesen.
Ich möchte gern zu Deutschland und zur Situation rund um die Strafzahlung, die man medial wahrgenommen hat, kommen, diese 81 Millionen Euro; gibt es ja laut österreichischer Rechtsvorschrift nicht. – Warum hat das die Staatsanwaltschaft München akzeptiert, warum wurde es von Airbus akzeptiert? Wissen Sie darüber mehr?
Mag. Johannes Zink: Über das Warum kann ich nur mutmaßen, aber die spannende Frage dahinter ist eine durchaus rechtspolitische, die Sie, glaube ich, alle betrifft, nämlich die Frage, ob sich ein Straftäter, ein Unternehmen, freikaufen können soll.
Das ist ganz interessant: Die Deutschen gehen davon aus, dass es der Volkswirtschaft mehr bringt, wenn ein Unternehmen, das straffällig geworden ist, in die Staatskasse Geld einzahlt. Ich glaube, der prominenteste Fall oder einer der prominentesten Fälle war Bernie Ecclestone: 100 Millionen Euro für die bayerische Staatskasse. – So, das ist ein netter Betrag, ja.
Ich weiß, dass der bayerische Freistaat jedes Jahr rund eine Milliarde Euro auf diesem Weg einnimmt, und der deutsche Ansatz ist eben: Ja, wenn du dich gereinigt hast, gesäubert hast, sollst du dich freikaufen können!, und sieht eben den volkswirtschaftlichen Nutzen. – In Österreich ist das nicht möglich. Ich stelle es zur Diskussion. Ich glaube, es hat einen gewissen Charme, andererseits kommen Sie natürlich in die Diskussion: Die Reichen können es sich richten; ich kann mich vom Strafrecht freikaufen. – Das sind die Pole, die einander gegenüberstehen.
Warum die deutsche Staatsanwaltschaft das jetzt im Detail so gemacht hat, kann ich nicht beantworten, klar ist aber: Damit übernimmt Airbus eine gewisse Verantwortung. Sie sagen nämlich nach diesem § 130 Ordnungswidrigkeitengesetz in Deutschland: Ja, wir haben zu wenig auf unsere Mitarbeiter aufgepasst. Da ist ein Fehler passiert, und wir übernehmen bis zu einem gewissen Grad Verantwortung dafür.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Man kann es Verantwortung nennen, oder einfach: Das Gefühl, das entsteht, wäre meiner Meinung nach einfach eine Art Schuldeingeständnis, weil man es ansonsten bis zum Ende durchfechten würde.
Die Frage, die sich dann weiter ergibt, ist folgende: Jetzt heißt es, Strafzahlung gegen Einstellung der Ermittlungen in Deutschland; gegen österreichische Lobbyisten, Broker et cetera wird weiterhin auch strafrechtlich vorgegangen. Es hat auch da Ungereimtheiten gegeben, was diverse Broker von Vector, Columbus, Orbital betrifft, natürlich aber auch gegen Personen, speziell Alfred Plattner, Hubert Hödl, Walter Schön. Diesbezüglich meine Nachfrage, ob es da ebenfalls den Versuch gegeben hat, so wie Airbus das durchgeführt hat, sich auch da freizukaufen.
Mag. Johannes Zink: Das ist in Deutschland eine andere gesetzliche Grundlage als jene für Airbus. Airbus hat sich, wie Sie es jetzt gesagt haben, eben freigekauft im weitesten Sinne (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Oder hat die Verantwortung übernommen!) nach § 130 Ordnungswidrigkeitengesetz, für natürliche Personen kommt nach der deutschen Strafprozessordnung der § 153a zur Anwendung. Das ist eine Form vergleichbar mit der österreichischen Diversion, das heißt, Sie übernehmen Verantwortung, leisten eine Geldbuße, und dafür wird keine Hauptverhandlung abgehalten.
Wenn ich mir jetzt diese Presseaussendung der Münchner Justiz anschaue, dann sagt da ein Unternehmen: Ich übernehme die Verantwortung! Mitarbeiter, von mir Beauftragte haben einen Fehler gemacht, das tut mir leid. – So. Jetzt muss die deutsche Justiz natürlich diesen Mitarbeiter und diesen Verantwortlichen suchen und ihn zur Verantwortung ziehen. Ich gehe daher davon aus, dass, so wie Sie es, glaube ich, richtig mutmaßen, derzeit Gespräche stattfinden für so ein §-153a-Verfahren, wo eben Beschuldigte versuchen, sich ebenfalls durch Leistung einer Geldbuße von einer Hauptverhandlung zu befreien. – Ich glaube, das ist das, was in den nächsten Monaten passieren wird.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Hat es Lobbyisten gegeben, die im deutschen Ausmaß, was wir jetzt diskutiert haben, versucht haben, sich gemäß § 153a – dieser Diversion, wie wir es nennen – freizukaufen?
Mag. Johannes Zink: Ich glaube eben, dass solche Gespräche gerade laufen. Ich bin nicht darüber informiert, dass es schon so einen Abschluss gegeben hat, aber ich gehe davon aus, dass die Münchner Justiz, die bekannt dafür ist, hart zu verhandeln, hier sicherlich mehrere Millionen Euro dafür verlangen würde.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Haben Sie Versuche mitbekommen, sich freizukaufen?
Mag. Johannes Zink: Ich habe keine Belegstück dafür – das sehe ich nicht im österreichischen Akt –, aber aus der Gesamtschau dieser Dokumente, die ich vorhin genannt habe, gehe ich davon aus, dass es so ist.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Und was würde das bedeuten, dann ein Diversionsangebot in diesem Ausmaß zu erhalten?
Mag. Johannes Zink: Na ja, das wäre dann ein Schuldeingeständnis in einer Form, wie sie eben in der österreichischen Diversion in der Strafprozessordnung vorgesehen ist, nämlich eine Verantwortungsübernahme für dieses Handeln. Es ist aber nach deutschem Recht so, dass das keine Bindungswirkung für Zivilprozesse hat. Das heißt, das ist dann eine Verantwortungsübernahme, ein Geldbußenverfahren, es hat aber keinen Automatismus für etwaige Zivilverfahren oder ausländische Strafverfahren.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Jetzt haben wir in Österreich die Situation gehabt, dass wir unter anderem auch Lobbyisten wie Herrn Walter Schön in den Untersuchungsausschuss laden wollten, dieser mit der Ladung dann sofort den Wohnsitz nach Deutschland gewechselt hat, um dem Untersuchungsausschuss zu entgehen. Man könnte ihn als den ersten Untersuchungsausschussflüchtling der Zweiten Republik bezeichnen. Deshalb auch speziell da meine Nachfrage: Würde für Herrn Schön – nun in Deutschland wohnhaft – eine derartige Diversion infrage kommen? Hat er versucht, diese einzugehen?
Mag. Johannes Zink: Ja, die könnte für ihn infrage kommen. Ich gehe aber davon aus, dass aufgrund der Zusammenarbeit zwischen der Wiener Staatsanwaltschaft und der Münchner Staatsanwaltschaft, wie es in solchen Fällen üblich ist, jeder Staatsanwalt sagt: Ich verfolge meine Staatsbürger. Das würde bedeuten, dass, selbst wenn in Deutschland alle natürlichen Personen ein solches Verfahren annehmen würden, die weitere Verfolgung der österreichischen Staatsbürger wohl durch die Staatsanwaltschaft Wien erfolgen würde. Dort gibt es ja diese Möglichkeit des Freikaufens nicht.
Der Unterschied zwischen Österreich und Deutschland ist, dass bei einem so kapitalen Delikt, wie es hier verhandelt wird oder hier zum Gegenstand gemacht wird, eine Diversion nicht möglich ist. Da haben wir einfach die höchste Wertgrenze überschritten, die liegt bei 300 000 Euro – ich glaube, die ist um ein Vielfaches überschritten –, und aus diesem Grund ist eine Diversion in Österreich für dieses Delikt nicht möglich. In Deutschland gibt es das nicht, in Deutschland – nach oben offen – kann man eben dieses Geldbußenverfahren einleiten. Ich glaube aber, dass es die Gefahr, die Sie jetzt aufgezeigt haben - - Ich glaube, das würde die Münchner Staatsanwaltschaft nicht machen, selbst wenn er es anbietet.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mhm. Aber davon mitbekommen haben Sie nichts?
Mag. Johannes Zink: Nein, also es gibt keinen Beleg dafür.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Keinen Beleg.
Und die Entwicklung in Deutschland, diese Strafzahlung, die geleistet wurde, kann das Auswirkungen auf das österreichische Strafverfahren haben?
Mag. Johannes Zink: Na ja, eines kann meiner Meinung nach Airbus nicht mehr sagen, nämlich, dass hier nichts falsch gelaufen ist. Dann würde ja jeder fragen: Warum zahlst du, wenn eh alles in Ordnung ist, 81 Millionen Euro? Oben drauf kommt ja meiner Meinung nach, wenn die Medienberichte stimmen, auch noch diese Steuernachzahlung für die Nichtanerkennung von Betriebsausgaben. Ich glaube, das waren noch einmal 70 Millionen Euro. Das bedeutet, da ist ja schon ein relevanter Betrag geflossen, leider nicht an uns, sondern an den Freistaat München oder an das Finanzamt dort. Das heißt, dass da nichts falsch gelaufen ist, kann wohl keiner mehr behaupten.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich mache einen Sprung in die USA, es gibt ja ebenfalls ein Verfahren gegen Airbus auf dem US-amerikanischen Kontinent. Jetzt meine Frage: Welche Implikationen können allein die Untersuchungen gegen Airbus in den USA für die österreichische Situation haben?
Mag. Johannes Zink: Es wird ja Herr Dr. Stephan Hutter, glaube ich, im März kommen, der ja Experte für genau solche Verfahren ist. Das heißt, ich bin natürlich jetzt nicht vertieft drinnen in diesem - -
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Den Stand des Verfahrens haben Sie nicht parat?
Mag. Johannes Zink: Nein, da kann ich Ihnen nur Folgendes sagen: Ein Verfahren beim DOJ läuft so: Sie geben die Eingabe ab, und das war es. Sie hören nie mehr etwas, Sie haben kein Recht auf Akteneinsicht, das Department of Justice arbeitet. Das ist kein bilaterales Verfahren.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Welche Folgen hätte eine Verurteilung von Airbus in den USA?
Mag. Johannes Zink: Soweit ich es verstanden habe, von Skadden, eben von dem Rechtsberater, der dazu beigezogen ist, hätte das massive Auswirkungen, nämlich auf mögliche zukünftige Beauftragungen von Airbus in den USA, ähnlich wie es in England wäre.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Und für den österreichischen Markt?
Mag. Johannes Zink: Für den österreichischen Markt hätte es wohl keine unmittelbaren Auswirkungen, weil, sofern ich im Vergaberecht hier jetzt etwas sagen darf: Nur im Falle einer rechtskräftigen Verurteilung können Sie nach dem österreichischen Vergabeverfahren jemanden ausschließen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Mag. Zink! (Auskunftsperson Zink: Grüß Gott!) Ich möchte gerne Ihre Rolle in der Taskforce hinterfragen.
Mag. Johannes Zink: Mhm, gerne.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben gesagt, dass Sie im Frühjahr 2016 mandatiert wurden. Sie haben aber auch gleichzeitig gesagt, dass Sie von der Finanzprokuratur wahrscheinlich vorgeschlagen wurden.
Können Sie uns sagen: Wie war das Mandat konkret? Von wem? Was ist das Honorar, das Sie dafür bekommen, wie setzt sich dieses zusammen?
Mag. Johannes Zink: Also bei uns ist es üblich, ein Angebot an den jeweiligen Auftraggeber zu stellen. Das war, glaube ich, im April 2016 und wurde dann, ich glaube, im Mai, Anfang Mai 2016 unterfertigt. Die Mandatierung erfolgt direkt durch das Verteidigungsministerium gegenüber unserer Kanzlei auf Stundensatzbasis. Der Stundensatz ist branchenüblich.
Zu Ihrer Frage: Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, was wir bisher verdient haben. Es war aber, glaube ich, schon ein- oder zweimal Gegenstand von parlamentarischen Anfragen, die auch richtig und vollständig beantwortet wurden.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Jetzt sind Sie vom Verteidigungsministerium mandatiert?
Mag. Johannes Zink: Mhm.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Welche Rolle haben Sie da für das Verteidigungsministerium eingenommen, im Verhältnis zur Finanzprokuratur?
Mag. Johannes Zink: Sie müssen sich vorstellen, dass im BMLV der Generalmajor Hamberger, der ja hier war, glaube ich, ganz am Anfang, das Ganze leitet. Er verantwortet es im Haus. Offensichtlich, wenn ich die Protokolle richtig lese, ist bereits seit dem Jahr 2012 auch schon die Finanzprokuratur als der hauptsächliche rechtliche Berater beigezogen worden. Das bedeutet, Hamberger wird beraten, unter anderem von Herrn Präsidenten Peschorn.
Jetzt ist es aber so, dass man sich, glaube ich, jahrelang sehr intensiv mit zivilrechtlichen Problemstellungen beschäftigt hat – es gibt ja Gutachten von Koziol, Gutachten von Rabl, et cetera –, aber der strafrechtliche Fokus etwas ausgeblendet war, mit Ausnahme, dass man, glaube ich, regelmäßig zu diesem seit 2011 bestehenden Ermittlungsverfahren Akteneinsicht genommen hat. Ich habe jetzt von außen diesen strafrechtlichen Blick gebracht: Was ist bisher passiert, was ergibt sich aus dem 2011er-Akt, und was kann das für uns bedeuten?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich kann Ihnen dazu auch einen Akt aus dem Bundeskriminalamt mit der Ordnungsnummer 2, Dokument Nummer 56416, vorlegen, aus dem hervorgeht, dass die Soko Hermes seit 2011 nach dem Verdacht nach § 165 und § 146, § 147 StGB bereits untersucht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Sie haben jetzt gerade gesagt, dass Sie den Eindruck hatten, dass sich das Verteidigungsministerium eigentlich noch nicht um die strafrechtliche Verfolgung gekümmert hat. – Welchen Eindruck hatten Sie dann, was die Staatsanwaltschaft in Verbindung mit dem Verteidigungsministerium und der Finanzprokuratur gemeinsam mit der Soko Hermes von 2011 bis 2016 unternommen hat, bis Sie mandatiert wurden?
Mag. Johannes Zink: Also das war jetzt ein wenig suggestiv, also ich habe nicht gesagt, die haben sich nicht darum gekümmert. Das wollte ich vorher nicht zum Ausdruck bringen. Geben Sie mir ganz kurz Zeit, dieses Dokument zu sichten, denn klar ist schon: Zu der Geschäftszahl aus 2011 war zum Zeitpunkt meiner Mandatierung ein Betrug – §§ 146, 147 – nicht Gegenstand! (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)
Das, was Sie mir hier jetzt zeigen, ist aus 2011. Die Geschäftszahl sehe ich nicht, nämlich nur die Aktenzahl des Kriminalamts, aber nicht die der Staatsanwaltschaft, und ich erkenne aus dem Dokument nicht, welcher Betrug hier bestehen soll.
Können Sie mich da aufgleisen? Wer soll da wen betrogen haben?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich kann Ihnen nur dieses Dokument vorlegen; genauso: die Staatsanwaltschaft hat schon 2011 weitere Ermittlungen aufgenommen, und die Soko Hermes wurde im Auftrag der Staatsanwaltschaft tätig.
Mag. Johannes Zink: Okay. Darf ich - -
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also Sie haben von der Soko Hermes keine Eindrücke gewonnen, was von 2011 bis 2016 bereits untersucht wurde?
Mag. Johannes Zink: Nein. Natürlich habe ich Eindrücke bekommen, ich glaube aber, dass der Betrug, der hier genannt wird, ohne dass es hier ausgeführt wird, ein anderer Betrug war, nämlich jener Betrug, der sich mit potenziellem Gegengeschäftsbetrug beschäftigt hat, und nicht der Betrug, den wir angezeigt haben, nämlich zur Einpreisung und zur mangelnden Lieferfähigkeit.
Wenn Sie hier sehen: Da wird eine Telefonüberwachung genannt. Und wenn Sie den Ermittlungsakt ganz genau gelesen haben, dann wissen Sie, dass es damals ein Telefonat gab, das überwacht wurde. Ich hoffe, ich tue ihm jetzt nicht unrecht, aber ich glaube, es ging um Herrn Dr. Lohberger. Und aus diesem Telefonat hätte man ableiten können, dass es einen Betrug rund um die Gegengeschäfte gegeben hat. Das hat aber nichts zu tun mit dem Betrug, den wir angezeigt haben. Das ist ein völlig anderes Thema.
Aber zurück zu Ihrer Frage, nämlich: Was ist zwischen 2011 und 2016 passiert? – Eine Vielzahl von Rechtshilfeersuchen – wenn Sie den Akt lesen, werden Sie ja fast erschlagen von Rechtshilfeersuchen weltweit –, die natürlich wahnsinnig viel Zeit in Anspruch nehmen. Das ist ja das Problem in der globalisierten Welt, dass Sie heute irgendwo eine Limited gründen und ein Konto eröffnen, und es ist nahezu nicht nachvollziehbar, wie das Geld dann weiterfließt.
Das heißt, so etwas nimmt natürlich sehr viel Zeit in Anspruch.
Und klar ist auch – und das haben wir immer dazugesagt –, durch die wirklich sehr, sehr gute Arbeit der Soko Hermes, von Chefinspektor Glazmaier waren wir dazu in der Lage, unsere Ableitungen zu treffen. Das heißt, Grundlage unserer Sachverhaltsdarstellung waren natürlich die guten Ermittlungsergebnisse der Soko Hermes, überhaupt keine Frage.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben zuvor gesagt, dass man eigentlich schon 2005 erkennen konnte, dass die Lieferfähigkeit nicht gegeben ist. – Die Frage: Warum wurde dann nicht schon früher eine Anzeige gemacht?
Mag. Johannes Zink: Nicht für Österreich war es erkennbar, denn diese Dokumente haben wir erst deutlich später erhalten. Die sind nämlich Beilage zum Clifford-Chance-Bericht beziehungsweise wurden überhaupt erst von der Soko Hermes im Jahr 2017 ausgewertet.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Das heißt, Sie gehen davon aus, dass die Republik Österreich gar nicht früher tätig werden konnte?
Mag. Johannes Zink: Ich gehe davon aus, dass diese Informationen erst in den Jahren 2016, 2017 zur Republik Österreich gelangt sind, ja.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Konkret werfen Sie in der Sachverhaltsdarstellung ja die Verwirklichung des Betruges vor. Sie beschreiben das auch selbst darin, dass ja ein Betrug nur dann vorliegen kann, wenn es ein Täuschungsverhalten gibt, das den Geschädigten in einen Irrtum führt. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)
Jetzt darf ich Ihnen dazu ein Gutachten von Universitätsprofessor Geroldinger aus dem Institut für Zivilrecht aus Linz vorlegen; Ordnungsnummer 10, Dokument Nummer 66119. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der sagt hier in seiner Zusammenfassung, die ich hier noch zitiere – Seite 4, wenn Sie es sich dann anschauen, unter seinem Punkt 3 und 4 –, dass es keine Irreführungseignung gibt, weil das Abfangjägerangebot, in das ja keine Gegengeschäftskosten einkalkuliert werden, zu keinem Zeitpunkt als solches ausgeschlossen war, und dass es keinen rechtlich relevanten Irrtum gibt.
Als Punkt 5 meint er auch noch, es gibt keine mangelnde „Kausalität eines allfälligen Irrtums“.
Also er meint, dass die Republik eigentlich sehr wohl vorbereitet war. Er dokumentiert das auch mit Aussagen von Beamten des Finanzministeriums, von Ministerialrat Hillingrathner und der Zuarbeiterin, Frau Mag. Zendron, die beide angeben, dass es ganz normal ist, dass man bei Gegengeschäften selbstverständlich von 5 bis 15 Prozent ausgehen kann, sagt Frau Mag. Zendron, und Ministerialrat Hillingrathner, der – das darf ich nur dazusagen – immer sehr kritisch gegenüber Gegengeschäften und immer sehr kritisch auch gegenüber allen Aufträgen des Verteidigungsministerium war, sagt 10 bis 20 Prozent.
Wie sehen Sie dieses Gutachten im Gegensatz zu Ihrer eigenen Feststellung?
Mag. Johannes Zink: Ich glaube, das ist eine Themenverfehlung, nämlich aus folgendem Grund: Die Kritik ist ja nicht daran, dass da etwas eingepreist ist, sondern, dass es uns keiner gesagt hat. Dass das eingepreist ist, würde ich als bewiesen annehmen. Sie haben jetzt gerade vorgelesen, dass Beamte des Finanzministeriums gesagt haben, es ist üblich, dass man das einpreist. – Eh, aber wir hätten das gerne extra ausgewiesen gehabt.
Und im Übrigen würde ich dieses Gutachten in Verhältnis mit dem Gutachten von Herrn Professor Rabl setzen. Dann haben Sie natürlich einen Gutachtensstreit zwischen Rabl und Geroldinger. Gut, zwei Professoren, zwei Meinungen, nur, man muss, glaube ich, immer auch schauen, wo ein Gutachten herkommt. Normalerweise steht ja ganz am Anfang, wer so ein Gutachten in Auftrag gibt, oder ganz hinten. In diesem Fall, glaube ich, wurde es ganz gut von Airbus oder von den Anwälten von Airbus versteckt, da müssen Sie nämlich auf die Seite 25 schauen und dann kommen Sie drauf, dass der von mir sehr geschätzte Herr Kollege Moringer dieses Gutachten beauftragt hat, weshalb mich auch das Ergebnis nicht wundert.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Also daher wundert mich wahrscheinlich jetzt auch die Schlussfolgerung nicht, zu der Sie kommen, denn Sie wurden auch von einer Partei beauftragt und haben daher eine einheitliche, klare Stellung eingenommen – die haben Sie auch vorher gesagt –, die sich von den Aussagen der Staatsanwaltschaft unterscheidet; müssen Sie ja, für Ihren Mandanten, normal nach Beauftragung, so wie Sie das jetzt gesagt haben. – Sie müssen nicht antworten.
Mag. Johannes Zink: Was war die Frage? Ich beantworte sie gerne.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich habe eine Feststellung getroffen, Sie müssen nicht antworten.
Mag. Johannes Zink: Ach so.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich komme aber noch einmal zurück zu Ihrer eigenen Sachverhaltsdarstellung, weil Sie sich jetzt meiner Meinung nach schon widersprochen haben. Wenn man das Delikt des Betrugsparagrafen 146 hernehmen, brauchen wir ein Täuschungsverhalten (Auskunftsperson Zink: Mhm!), und dieses Täuschungsverhalten haben Sie bis jetzt auch noch nicht dargelegt. Wo war das Täuschungsverhalten des Einzelnen?
Sie müssen beim Täuschungsverhalten ja auch herbeiführen, dass der Geschädigte, sprich die Republik Österreich, einem Irrtum unterliegt. Die Aussagen des Ministerialrats Hillingrathner und die Aussagen von Mag. Wall aus dem Verteidigungsministerium zeigen, dass da kein Irrtum vorliegt, sondern dass sie sehr wohl sehen, dass Gegengeschäftskosten durchaus eingepreist sein könnten.
Mag. Johannes Zink: Noch einmal: Wo? – Zeigen Sie mir bitte das Dokument oder den Beleg dafür, dass Airbus gesagt hat, wir haben diese Gegengeschäftskosten eingepreist. Wo steht das?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nein, aber das Umgekehrte steht nicht drinnen.
Mag. Johannes Zink: Nein, aber schauen Sie einmal: Wenn Sie die Anzeige im Detail lesen, dann sehen Sie, dass Sie in Irrtum geführt werden können, und zwar – relevant für den § 146 – entweder durch aktives Tun, zum Beispiel indem man im Mai 2007 Präsident Peschorn im Zuge einer Besprechung sagt: Ja, wir können rechtzeitig liefern! – das wäre ein aktives Tun, ein aktives Täuschen –, oder durch unterlassene Aufklärung in Verbindung mit § 2 StGB. Das wird in der Sachverhaltsdarstellung aber ausgeführt.
Gab es eine ausdrückliche Verpflichtung für Airbus, dass das in dem Kaufvertrag ausgewiesen werden muss?
Mag. Johannes Zink: In den Angebotseinholungsbestimmungen vom 10.10.2001 in Punkt 40 steht drinnen: Gegengeschäftskosten sind extra auszuweisen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Diese Position wurde ja später verändert, oder?
Mag. Johannes Zink: Ja, aber das würde ja bedeuten: Wir beide verhandeln, Sie bestätigen mir: Ja, ich halte mich an diese Bestimmungen.? Sonst verhandle ich ja gar nicht mit Ihnen. Wenn Sie mir von vornherein sagen: Ich verhandle auf Basis anderer Bestimmungen!, dann will ich vielleicht mit Ihnen nicht verhandeln. Das heißt, bis zum Schluss, bis zur Unterschriftsleistung, gehe ich als Republik Österreich ja davon aus, dass sich alle Bieter an die von mir vorgegebenen Spielregeln halten. Das wäre ja die Annahme, wenn wir beide zueinanderfinden wollen würden.
Sie wollen darauf hinaus, dass es im Vertrag nicht steht. – Ist das die Frage?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich meine, ein Vertrag kommt durch Angebot und Annahme zustande. (Auskunftsperson Zink: Ja!) Wenn wir jetzt diesen Vertrag mit einem bestimmten Text abschließen, dann wird er von beiden Seiten so abgeschlossen. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)
Woraus leiten Sie hier ab, dass hier eine Verpflichtung - -
Mag. Johannes Zink: Sie wären überhaupt nie bis zur Vertragsunterfertigung gekommen, wenn Sie nicht die Angebotseinholungsbestimmungen unterfertigt haben. Das ist historisch bewiesen, das sieht man ja; übrigens auch so, wie Eurofighter am Anfang gesagt hat, ja wir sind lieferfähig, damit sie überhaupt in den Bieterkreis aufgenommen werden.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Warum hat dann aber die Republik diesen Vertrag so unterzeichnet?
Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen nicht sagen. (Heiterkeit.)
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben vorher schon klare Verdachtsmomente gehabt. Dann sagen Sie uns diese Verdachtsmomente.
Mag. Johannes Zink: Gerne. – Sollen wir noch einmal von Anfang an durchgehen? Also alle? – Gerne. Die Beilagen aus der Sachverhaltsdarstellung und die Ordnungsnummer 35, ich mache das gerne noch einmal.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Mich würde besonders der Unterschied, den Sie zur Staatsanwaltschaft sehen, interessieren. Ihnen wurde vorher von einem Kollegen die Ordnungsnummer 9 vorgelegt, in der die Staatsanwaltschaft die Eingaben, die Sie gemacht haben, sozusagen als nicht besonders neu oder wesentlich für die Erarbeitung der Staatsanwaltschaft sieht. Die kommt da am 3.11.2017 zur Strafanzeige von Mag. Doskozil zum Schluss: „Unserer Auffassung nach zieht die Eingabe daher keine besonderen Konsequenzen nach sich.“
Also wodurch unterscheidet sich Ihre Eingabe von dem, was die Staatsanwaltschaft getan hat? Und warum kommt die Staatsanwaltschaft zu diesem Schluss, während Sie heute ganz zu Beginn gesagt haben: Es ist notwendig, dass Sie dem Verhalten neues Leben einhauchen!? (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Können Sie das ein bisschen näher beschreiben?
Mag. Johannes Zink: Gerne. Wenn Sie eine Strafanzeige einbringen, dann muss zu allererst einmal die Staatsanwaltschaft einen Anfangsverdacht prüfen. Ich glaube, das ist bekannt. Das heißt, die Staatsanwaltschaft prüft von selbst, von Amts wegen: Ist diese Sachverhaltsdarstellung derart schlüssig und fundiert, dass ich ein Ermittlungsverfahren einleite?
Vor Februar 2017 wurde nicht wegen Betrugs gegen Eurofighter und Airbus ermittelt, ab Februar 2017 wurde gegen Eurofighter, Airbus und 16 namentlich genannte Beschuldigte ermittelt.
Das ist der Unterschied zwischen Jänner 2017 und Februar 2017. Dieser Schritt erfolgt von Amts wegen und kann nicht vom Opfer, vom Anzeiger, erzwungen werden. Wenn die gesagt hätten, das ist irrelevant, das ist nichts, dann hätte man kein Ermittlungsverfahren einleiten dürfen.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Zweite Runde: Herr Abgeordneter Troch. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Mag. Zink, zu Ihrer Tätigkeit für die Taskforce Eurofighter: Inwieweit haben Sie da Hinweise, Fakten für unzulässige Zahlungsflüsse beziehungsweise Schmiergelder bekommen, ersehen?
Mag. Johannes Zink: Wenn Sie den Ermittlungsakt lesen und dann eine Zahlungsstromanalyse machen, dann enden Sie leider oft bei juristischen Personen und stehen dort an. Nur in ganz seltenen Fällen – und ich glaube, ein solcher wurde heute Vormittag geschildert – endet das Ganze bei einer natürlichen Person. Ich glaube, das wurde heute auch schon thematisiert. Natürlich: Über diese Kontoöffnungen sehen wir teilweise, wo das Geld hingegangen ist, aber es gibt bisher keinen Beweis dafür, dass es schlussendlich zu Amtsträgern oder Beamten gegangen ist.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich komme nun zum Themenkomplex Compliance. Sie gelten als Experte für Wirtschaftsrecht und Compliance. Die Taskforce Eurofighter wurde vom damaligen Verteidigungsminister Hans Peter Doskozil ja beauftragt, die Compliancevorschriften für künftige Beschaffungsvorgänge grundlegend im Sinn von Sauberkeit und Korrektheit zu überarbeiten. – Waren Sie hier eingebunden?
Mag. Johannes Zink: Ich war nicht in diese Taskforce eingebunden, aber natürlich kenne ich das Ergebnis und die Empfehlungen davon. Ich glaube, teilweise haben wir das ja heute auch schon angesprochen. Im Endeffekt empfiehlt die Finanzprokuratur eine Art von Wohlverhaltensregeln – die unabdingbar sind – jedem Vertrag zugrunde zu legen; das wird Code of Conduct genannt. Zusätzlich wird gesagt, man möge in Zukunft jegliches Gespräch, jegliche Kontaktaufnahme mit einem Antragsteller auch gut dokumentieren, weil natürlich eine der Erkenntnisse war, dass die Dokumentation in der Vergangenheit oft mangelhaft war.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich glaube, das ist schon eine grundlegende Erkenntnis und eine gute Bewegung Richtung Sauberkeit und Korrektheit.
Gibt es noch weitere Elemente, die im Vergleich zu den Beschaffungsvorgängen von früher – nämlich unter Schwarz-Blau, Regierung Schüssel – zeigen, dass sich hier etwas verändert hat, um diesen Beschaffungsskandal von damals nicht noch einmal zum Schaden der Republik erleben zu müssen?
Mag. Johannes Zink: Im Endeffekt wird darüber hinaus empfohlen, in Zukunft keine Lobbyisten zu verwenden und auch einen ordentlicheren oder genaueren Hintergrundcheck des jeweiligen Vertragspartners zu machen. Ich glaube, das ist eine klare Empfehlung, der man folgen sollte.
Schlussendlich beschäftigt sich das Dokument aber, glaube ich, auch damit, in welcher Form, wenn überhaupt, in Zukunft Gegengeschäfte zugelassen werden sollen.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Fragen zur Nachbeschaffung Saab: Gab es hier eine Zusammenarbeit mit der Soko Luftraumüberwachung?
Mag. Johannes Zink: Also da war ich überhaupt nicht eingebunden, ich kann keine Auskunft dazu geben.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wissen Sie, ob es eine Zusammenarbeit auch mit der Evaluierungskommission der Soko Luftraumüberwachung gab?
Mag. Johannes Zink: Nein, dazu kann ich leider nichts sagen.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Die Strafanzeige: Wie weit wirkt sich die Strafanzeige auf die laufende Zusammenarbeit mit der Airbus Group aus?
Mag. Johannes Zink: Auch dazu habe ich keine eigenen Wahrnehmungen, weil ich natürlich im laufenden Betrieb mit dem Eurofighter nicht eingebunden bin.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ein Blick in die Glaskugel, allerdings aus der Sicht eines Experten für Compliance und Wirtschaftsstrafrecht: Ist für Sie eine neuerliche Auftragsanbahnung zur Beschaffung von Eurofightern derzeit überhaupt vertretbar?
Mag. Johannes Zink: Rechtlich ja, weil es ohne rechtskräftige Verurteilung gar keine rechtliche Möglichkeit gibt, Airbus, Eurofighter von einem solchen Vergabeverfahren auszuschließen, moralisch nein, weil ich, wie gesagt, mir bis zum heutigen Tag eigentlich mehr Aufklärung erwartet hätte.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich glaube, dass jenseits von moralischen Aspekten ein Faktum ist, dass es diesen Betrugsverdacht gibt. Ich glaube, das wiegt sogar schwerer als moralische Aspekte.
Ich möchte noch zurückkommen auf den Aspekt des Brechens von internationalem Recht; das ist hier schon ein Thema gewesen. Ja, es gibt eine Eingabe beim Department of Justice in den USA.
Können Sie hier diesen Fall, wo Airbus, Eurofighter in einer schon unangenehmen Situation sind, an der sie selbst schuld sind, näher schildern?
Mag. Johannes Zink: Wie gesagt, das Verfahren ist nach der Auskunft der US-amerikanischen Experten kein zweiseitiges Verfahren, sondern Skadden hat den Sachverhalt, der erarbeitet wurde, beim DOJ eingereicht. Die bearbeiten das nun. Aber man bekommt dort kein Feedback, man bekommt keine Information, wie weit man ist. Das kann Ihnen aber sicherlich Herr Kollege Hutter dann im März besser beantworten.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Kennen Sie den Sachverhalt etwas genauer, der hier eingereicht wurde?
Mag. Johannes Zink: Ich kenne ihn. Er basiert im Wesentlichen auf den Ermittlungsergebnissen in Österreich, aber es wurde auch ein Blick über den Tellerrand gemacht. Wenn man googelt oder sich international umhört, kommt man drauf, dass Airbus auch in anderen Staaten derzeit Probleme hat aus der Vergangenheit.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Danke. – Keine weiteren Fragen.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Zink, ich möchte Ihnen noch ein Dokument vorlegen, mit der Nummer 64698. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um einen Aktenvermerk über das überraschende Auffinden eines Aktenkonvoluts in einem Panzerschrank des Landesverteidigungsministeriums im vorvergangenen Jahr, im Jahre 2017. Sie werden hier als ein Mitglied der ad-hoc-Kommission genannt, die eingerichtet worden ist, um die Relevanz des Inhaltes dieses Fundes zu prüfen.
Unter anderem wurde hier auch der handschriftlich niedergelegte Vergleich des Norbert Darabos aus dem Jahre 2007 gefunden. Mittlerweile gibt es ja gegen Minister Darabos Erhebungen der Staatsanwaltschaft Wien wegen des Verdachts der Untreue gegen die Republik, wie uns der Herr Staatsanwalt erklärt hat. Mittlerweile ist auch öffentlich geworden – im letztjährigen oder vorletztjährigen Untersuchungsausschuss –, dass dieser Vergleich ein unseliger gewesen ist und dass die vermeintliche Einsparung in keinem Verhältnis steht zu dem Verzicht auf die vertraglichen Möglichkeiten der Republik und auf die Kapazitäten des Fluggerätes.
Haben Sie diesen Vergleich im Rahmen dieser Auffindung dieses Konvolutes rechtlich gewürdigt und was halten Sie von diesem Vergleich und den Vorwürfen, die sich im letzten Untersuchungsausschuss gezeigt haben und wie sie jetzt von der Staatsanwaltschaft verfolgt werden?
Mag. Johannes Zink: Vielleicht darf ich einleitend ganz kurz zum Auffinden Stellung nehmen. Es ist für einen Berater nichts überraschender, im negativen Sinn, als wenn man im Nachhinein erfährt, dass es weitere Dokumente und Informationen gibt. Wir sind ja darauf angewiesen, dass man uns die Dokumente zur Verfügung stellt, die Informationen gibt. Die werden dann von uns gewürdigt.
Es gab meiner Information nach die Weisung rund um den Untersuchungsausschuss, der damals aktuell war, der damals gelaufen ist, von Herrn Minister Doskozil, alles einzusammeln, alles vorzulegen. Wochen später bekomme ich ad hoc einen Zuruf, ich möge ins Ministerium kommen, man habe etwas gefunden. Das ist sozusagen die Genesis zu diesem Dokument. Ich habe dann die Empfehlung abgegeben, das Ihnen, liebe Abgeordnete, auf der Stelle zu bringen und vorzulegen, wie es sich gehört, weil es ja ursprünglich schon hätte vorgelegt werden müssen. Wie es dazu gekommen ist, dass man es erst so spät gefunden hat, das weiß ich nicht. Ich habe nur dann den Rat gegeben: Bitte, sofort die Unterlagen hergeben1
Zur Frage des Vergleichs, den Sie angesprochen haben: Ich bin natürlich jetzt kein Sachverständiger militärisch-technischer Natur. Ich kann also schwer beurteilen, was das jetzt für die Einsatzfähigkeit oder für die Luftraumüberwachung bedeutet, da mag ich mir kein Urteil anmaßen. Ich gehe aber von einem schon aus, nämlich dass erstens, wie es bereits Präsident Peschorn hervorgestrichen hat, Minister Darabos gut beraten gewesen wäre, den Herrn Präsidenten oder andere Berater mitzunehmen – ich glaube, das wurde ja auch schon herausgearbeitet; ich glaube, das ist etwas, das man in Zukunft verhindern sollte –, und zweitens, dass bei Kenntnis dieser Dokumente, die uns heute vorliegen, bei Kenntnis der Verdachtsmomente, die wir heute haben, dieser Vergleich nicht in dieser Form oder überhaupt nicht hätte abgeschlossen werden sollen.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke sehr.
Wie hat sich Ihrer Meinung nach die vertragliche Situation der Republik durch diesen Vergleich geändert? Welche entscheidenden Punkte sind danach anders gewesen?
Mag. Johannes Zink: Abgesehen vom Technisch-Militärischen, wozu ich, wie gesagt, nichts sagen kann, hat sich dadurch die Situation der Republik Österreich sicherlich nicht verbessert; ich würde sagen, verschlechtert, weil man auf wesentliche rechtliche Möglichkeiten des Rücktritts verzichtet hat.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke für diese Runde. – Keine weiteren Fragen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte noch einmal auf die Frage der unzulässigen Zahlungsflüsse eingehen. Sie haben ja den Vormittag auch aktiv mitverfolgt; wir haben die Kette von EADS zu Vector Aerospace, von Vector Aerospace dann an Columbus, von Columbus zu Brodman, von Brodman zu Bargeldabhebungen, von Bargeldabhebungen dann zu der Auskunftsperson von heute Vormittag, mit dem Titel einer Investition in Dubai, wobei es dafür keine Zahlungsbestätigung mehr gibt, nachverfolgt. Soweit kann man das, glaube ich, objektiv aufgrund der Aktenkenntnis sagen.
Sie haben sich ja intensiv mit der Frage beschäftigt. – Welche Möglichkeiten gibt es ab dem Zeitpunkt, wo das Geld den digitalen Kreislauf verlässt und die Spuren sozusagen auch nicht mehr sichtbar sind für denjenigen, der eine Kontoöffnung macht? Gibt es dann weitere Möglichkeiten, andere Ansätze sozusagen, wie man die 6,5 Millionen Euro weiter verfolgt?
Mag. Johannes Zink: Leider gibt es da auch für die besten Ermittler und auch für die Soko Hermes keine weiteren Möglichkeiten. In dem Moment, wo Bargeld in solchem Ausmaß behoben wird, verliert sich in fast allen großen Wirtschaftsstraffällen die Spur – mit wenigen Ausnahmen, nämlich dort, wo die Täter – unter Anführungszeichen – so „dumm“ waren, in derselben Sekunde den genau selben Betrag auf ein anderes Konto wieder einzuzahlen. Das gab es in einem anderen Untersuchungsausschuss, wo mich einer Ihrer Kollegen damals befragt hat. Aber das ist wirklich eine sehr geringe Zahl von Fällen, wo das passiert, wo wirklich in dieser Sekunde 2 Millionen von einem Konto genommen werden, bar, und sofort wieder auf ein anderes Konto eingezahlt werden. Dort werden dann Sachverständige zu dem Urteil kommen, dass es sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit – auch wenn Geld kein Mascherl hat – um dasselbe Geld handelt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Betrachten wir die zwei anderen Elemente, nämlich erstens, dass nach dem heutigen Wissensstand ein Teilbetrag, nämlich 2 Millionen der 6,5 Millionen Euro, für eine Leistung geflossen sind, für die es keinen Gegenwert gegeben hat, nicht einmal die Vermittlung eines Gegengeschäfts, und auf der anderen Seite eben auch nicht glaubhaft gemacht werden kann, dass das Geld an jemanden Dritten übergeben worden ist. Wenn man das jetzt isoliert betrachtet und sagt, da gibt es die Person, das ist das Ende der Fahnenstange, dann ist das ja schon viel. Man weiß ja nicht immer, wer abgehoben hat. (Auskunftsperson Zink: Ja!) Wenn aber der eigentliche Verwendungszweck, der da auch quasi zu Protokoll gegeben worden ist, nicht erfüllt worden ist:
Wäre in diesem Fall die Möglichkeit gegeben, dass man bei einer solchen Person auch ansetzt und sagt, dass hier eine - - Gibt es hier Möglichkeiten – das ist meine Frage –, dass, wenn man diese beiden Gegenstände herausnimmt, es da noch andere Ansatzpunkte gibt? Sie kennen ja einige Skandale aus der Vergangenheit.
Mag. Johannes Zink: Sie haben natürlich folgendes Problem: In dem Moment, wo dieser Herr das Geld bar behoben hat – und ich habe den Medien, aber auch dem Akt entnommen, dass er wenig überraschend als Beschuldigter geführt wird –, hat er das Recht, zu schweigen. Er muss Ihnen nicht sagen, was passiert ist. Sie haben kein Anrecht darauf als Staatsanwalt. Da beißen Sie sich natürlich auch als erfahrener Ermittler, als erfahrener Staatsanwalt schlichtweg die Zähne aus.
Ich gebe zu, das ist äußerst unbefriedigend, aber es gibt kein schärferes Schwert für die Staatsanwaltschaft in Wien oder die Soko Hermes, um hier weiterzukommen. Das ist aber - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Im Kontext Ihrer Untersuchungen - - Sie haben ja damals gesagt, Sie haben nicht ausreichend Futter – ich formuliere es jetzt einfach so –, um dem mittlerweile Airbus-Konzern nachzuweisen, dass da Tätigkeiten, Ereignisse stattgefunden haben im Umkreis von Vector Aerospace, die ausreichend belegen, dass Korruption im Spiel ist. Mit der heutigen Wissenslage: Würden Sie als Taskforce das anders beurteilen? Oder würden Sie noch weitere Untersuchungen anstellen?
Mag. Johannes Zink: Ich denke, dass wir alles gemacht haben, was wir machen können. Es ermittelt jetzt die unabhängige Justiz. Die wird zu einem Ergebnis kommen. Ich sehe aber derzeit keine weiteren Möglichkeiten. Es gibt keinen weiteren Datenbestand, es gibt keine neuen Ansätze. Natürlich bleibt immer die Hoffnung, dass die Staatsanwaltschaft Wien und die Soko Hermes im Zuge der Kontoöffnungen, die ja laufend erfolgen und wo es permanent Rechtshilfeersuchen gibt, hier zu weiteren Erkenntnissen kommen. Das könnte wieder bei uns auslösen, dass wir dann andere Ansätze wählen oder weiterkommen können. Aber so etwas sehe ich derzeit nicht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben davor auch deutsche Konzerne erwähnt – ohne sie namentlich zu erwähnen –, die ja aus einer Korruptionserfahrung heraus geläutert in die Zukunft gegangen sind. Meine Frage an Sie, nachdem Sie sich ja jetzt auch sehr stark mit der Causa Eurofighter beschäftigt haben: Ist die Rüstungsindustrie anders zu betrachten als andere globalisierte Industrien bei großen öffentlichen Aufträgen?
Mag. Johannes Zink: Ich glaube, generell ist sie nicht anders zu betrachten. Sie ist vielleicht vor einem Hintergrund anders zu betrachten, nämlich: Es geht immer um wahnsinnig viel Geld. Das ist vielleicht der Unterschied zu anderen Branchen, dass es hier wirklich um Milliarden geht.
Das Zweite ist vielleicht eine Spezialität der Rüstungsindustrie, nämlich dass es manchmal vielleicht auch darum geht, Waffenembargos zu umgehen oder in Staaten zu liefern, wohin es eigentlich aufgrund internationaler Restriktionen nicht möglich sein sollte.
Ansonsten würde ich nicht sagen, dass es eine Besonderheit gibt rund um die Rüstungsindustrie.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine letzte Frage für diese Runde: Sie haben davor auch die Eingebung beim US-Justizministerium angesprochen. Nach unseren Informationen ist die relevante Regel im Foreign Corrupt Practices Act zu finden. Wir haben spannenderweise diese Eingebung nicht. Wir haben alles, was Sie in Österreich gemacht haben, in unserem Akt finden wir aber nicht, was Sie dem Justizministerium in den USA übergeben haben. – Haben Sie dafür eine Erklärung?
Mag. Johannes Zink: Die klare Rechtsauskunft von Skadden in New York ist, dass man solche Eingaben, die man in Washington tätigt, nicht veröffentlichen und nicht weitergeben darf. Da bitte ich Sie wirklich, den Kollegen Hutter im März zu fragen. Aber wenn er mir sagt, solche Eingaben dürfen nicht weitergegeben werden, dürfen nicht veröffentlicht werden, dann dürfte das aus einer US-amerikanischen Vorgabe kommen, die ich nicht kenne und auch nicht kommentieren kann.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da bleibe ich noch dran. Meine Nachfrage: Da müsste man ja sagen, dass wir es nicht bekommen oder eine andere Sicherheitsstufe notwendig ist, aber heißt das, dass nicht einmal Ihr Mandant, nämlich das Verteidigungsministerium, diese Eingabe schriftlich erhalten hat?
Mag. Johannes Zink: Ich gehe davon aus, dass die die haben; selbstverständlich.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dass wir sie dennoch nicht haben?
Mag. Johannes Zink: Ich weiß nicht, ob Sie - -, ob das jetzt Untersuchungsgegenstand ist.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Redezeit ist erschöpft. Sie sind 1 Minute darüber, 58 Sekunden.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Herr Mag. Zink, Sie haben gesagt, es gibt bisher noch keine rechtskräftigen Verurteilungen, bisher noch keinerlei Anklagen. Jetzt wird aber schon seit Jahren ermittelt. Sie haben angespielt auf etliche Beispiele, auch im deutschen Raum. Wir haben jetzt kurz einmal nachgegoogelt: Siemens unter anderem ist innerhalb von zwei Jahren abgehandelt worden. Da hat es sich aber um 330 dubiose Projekte, 4300 illegale Zahlungen, Kosten in der Höhe von 2,5 Milliarden Euro – vergleichbar mit unseren 183,4 Millionen – gehandelt. Innerhalb von zwei Jahren war das ganze Ding abgehandelt.
Jetzt meine Nachfrage: Wann rechnen Sie damit, dass es zu einer rechtskräftigen Anklage kommt durch die Staatsanwaltschaft aufgrund der Anzeige, die durch Minister Doskozil durchgeführt worden ist?
Mag. Johannes Zink: Jetzt muss ich zur Ehrenrettung der österreichischen Justiz ganz kurz etwas sagen. Ich glaube, es ist immer sehr schwer, Fälle miteinander zu vergleichen. Meine Wahrnehmung ist, dass die Soko Hermes, die Polizisten, die Inspektoren, die dort arbeiten, wirklich ihr Bestes geben. Ich will da wirklich überhaupt keine zeitliche Kritik üben.
Man muss auch ganz ehrlich sagen: Bei solchen Kontoöffnungen, da können Sie natürlich Ihr Bestes geben, Sie können Rechtshilfeersuchen schreiben – Sie bekommen aus Gibraltar oder von den British Virgin Islands vielleicht einmal lange nichts oder etwas Unvollständiges zurück. Das heißt, sehr vieles liegt da nicht an der österreichischen Justiz – die gibt ihr Bestes –, sondern am Rechtshilfeweg, an Verschleierungskonstruktionen.
Dazu kommt natürlich auch – und das ist auch gut so und keine Kritik –, dass Beschuldigte Rechte haben, Einspruchsrechte haben, gewisse Rechte im Ermittlungsverfahren haben. Das stoppt natürlich auch den Zug eines Staatsanwaltes oder von Ermittlern, aber das ist in Ordnung so. Das dauert dann aber natürlich auch eine Zeit.
Das heißt, ich tue mich jetzt schwer, den von Ihnen genannten Fall zeitlich irgendwie in eine Relation zu setzen zu diesem sicherlich komplexen und umfangreichen Fall, aber ich gehe davon aus, bitte, ohne dass das jetzt irgendeine zeitliche Vorgabe wäre, sondern nur eine Einschätzung aus meiner Erfahrung heraus, dass die Ermittlungen in diesem Jahr beendet werden könnten.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Mhm. Das ist schon einmal ein guter Zeitraum, mit dem man dann auch circa rechnen kann.
Es geht darum, dass sich die Ermittlungen der Soko Hermes, sage ich jetzt einmal, am Ende über 100 Zwischenberichte, sehr wohl auch mit der Sachverhaltsdarstellung von Ihnen decken, auch im Endergebnis decken. Aktuell werden Gegengeschäfte schöngeredet beziehungsweise debattieren wir schon wieder darüber, weitere Geschäfte mit Airbus vonseiten der aktuellen Regierung einzufädeln, gemeinsam weiterzutun, bei der Nachbeschaffung zu kooperieren, und, und, und, noch bevor dieser Fall überhaupt abgeschlossen werden konnte.
Was ist es konkret, was Ihrer Meinung nach noch für eine rechtskräftige Anklage fehlt?
Mag. Johannes Zink: Ich glaube, das obliegt nicht mir, das zu sagen. Das liegt natürlich bei der Staatsanwaltschaft Wien und bei den ermittelnden Beamten. Wir haben unsere Hausaufgaben gemacht. Ich glaube, Sie selbst haben vorhin gesagt, es gibt noch Ergänzungswünsche von der Staatsanwaltschaft, auch von den Verteidigern an den Sachverständigen. Das heißt, ein wesentlicher Punkt wird sicherlich sein, das finale Gutachten des Sachverständigen abzuwarten.
Ob es dann noch weitere Erhebungen gibt? – Ich glaube, wir haben in der Sachverhaltsdarstellung sehr viele Zeugen genannt, von denen wir uns wünschen würden, dass diese befragt werden. Das sind Beweisanträge nach § 55 StPO. Da hoffe ich, dass diese abgearbeitet werden. Wenn all diese Beweisanträge, seien sie von uns, seien sie von den Verteidigern, abgearbeitet sein werden, dann wird man wahrscheinlich das Verfahren in irgendeiner Form, sei es durch Anklage oder Einstellung beenden können.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Frau Abgeordnete, Sie haben keine Fragen mehr? (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Nein!) – Danke.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Mag. Zink, Sie haben vorhin über die Vergleichsverhandlungen 2007 gesprochen. Sie haben das Wort nicht verwendet, aber ich kann es sinngemäß ungefähr so formulieren, dass Sie es als fahrlässig empfunden haben, dass damals bei diesen Vergleichsverhandlungen die Finanzprokuratur nicht dabei war. – Meinen Sie, dass das auch ein Grund war, dass die Republik oder das Verteidigungsministerium Sie dann zehn Jahre später über Anraten der Finanzprokuratur beauftragt hat, um endlich anwaltlichen Beistand zu haben?
Mag. Johannes Zink: Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie wurden über Anraten der Finanzprokuratur 2016 vom Verteidigungsressort mandatiert?
Mag. Johannes Zink: Ja.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Die Kritik der Finanzprokuratur und auch Ihre Kritik an 2007 zielt darauf ab, dass kein Anwalt der Republik dabei war, sprich nicht die Finanzprokuratur, sprich auch kein anderer Anwalt, der damit beauftragt wurde. – Sehen Sie darin einen Zusammenhang damit, dass Sie dann beauftragt wurden?
Mag. Johannes Zink: Nein, ich sehe da keinen Zusammenhang. Diese Kritik habe ich dem aus der Feder der Abgeordneten, Verfahrensrichter, Verfahrensanwälte stammenden Bericht rund um die Gebarung 2007 entnommen. Ich glaube, das war eine wesentliche Erkenntnis des letzten Untersuchungsausschusses. Daraus habe ich das abgeleitet, aber natürlich auch aus Ihrer Befragung des Herrn Präsidenten Peschorn, aus der, glaube ich, auch hervorgekommen ist, dass es sozusagen ein Wunsch der Gegenseite war, ihn nicht mehr zu entsenden, ihn nicht mit ins Verhandlungsteam zu nehmen. Daraus habe ich das abgeleitet.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Aus diesem Grund hätte man vielleicht etwas sozusagen vermeiden können, wenn man sich schon damals anwaltliche Hilfe genommen hätte, sei es von der Finanzprokuratur, oder nicht?
Mag. Johannes Zink: Ich glaube, dass ein solch wichtiger Akt es vertragen hätte, dass da ein erfahrener Jurist mitgeht. Und damit ist jetzt keine Kritik an Professor Koziol gemeint, ich glaube, der ist über alle Maßen geschätzt in diesem Lande, und das sicherlich zu Recht. Ich weiß nicht, wie viele Juristen hier sitzen, aber ich glaube, wir alle haben seine Bücher gelesen und für Prüfungen gelernt. Was ich dem Bericht des letzten Untersuchungsausschusses entnommen habe, war, dass es gut ist, wenn ein Praktiker mitgeht, zusätzlich, nicht stattdessen. Also so hätte zumindest ich das verstanden.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie meinen, dass es auch 2007 noch ein fortgesetztes Täuschungsverhalten von Eurofighter gegeben hat. Hätte das mit Hilfe der Hinzuziehung eines Anwalts, der Finanzprokuratur vielleicht erkannt werden können?
Mag. Johannes Zink: Das wäre jetzt eine Mutmaßung, aber diese Ordnungsnummer 35, dieser zweite Zwischenbericht, den ich vorher zitiert habe, in dem gibt es – ich glaube, es ist die Seite 7 oder 9 – die Ausführung der Soko Hermes, dass auf dezidiertes Nachfragen gegenüber unserem Vertragspartner Airbus: Könnt ihr denn in wenigen Wochen liefern?, geantwortet wurde: Ja, das können wir.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das war 2007?
Mag. Johannes Zink: 2007, ich glaube, es war im Mai oder im Juni, aber korrigieren Sie mich!
Das habe ich mit fortgesetzter Täuschung gemeint. Das war gemeint damit.
Dann darf ich noch zum Gutachten Weber kommen. Ich darf Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, Dokument Nummer 66101, Ordnungsnummer 4. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Daraus geht hervor, dass Sie bei Übergabebesprechung der Akten vom Verteidigungsministerium an den Gutachter Weber am 25.7.2018 dabei waren. – Was war dabei Ihre Rolle?
Mag. Johannes Zink: Wie bereits vorher dargestellt, hat der Sachverständige Weber Termine mit Airbus und mit Eurofighter geführt, um dort Unterlagen abzuholen. Genauso gab es ein äußerst kurzes – ich denke, es hat vielleicht 20, 30 Minuten gedauert – Treffen zur Übergabe von Unterlagen im Verteidigungsministerium. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere – aber ich kann das auch gerne im vorgelegten Dokument nachlesen, wenn Sie das wünschen –, waren, wie ich glaube, Herr Generalmajor Hamberger und eine Prokuraturanwältin anwesend; wenn ich es richtig im Kopf habe. Das hat dazu gedient, Unterlagen, die er für seine Sachverhaltsaufnahme und für seine Gutachtenserstellung benötigt, zu übergeben.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sind aus Ihrer Sicht dabei alle Akten übergeben worden, die für den Sachverständigen wesentlich waren?
Mag. Johannes Zink: Wir haben ihm in weiterer Folge, weil er ja im Ausland sitzt, einen elektronischen Zugang zum Datenraum gelegt, damit er nicht mit, weiß ich nicht, 20 Ordnern voller Kopien mit dem Flugzeug reisen muss. Wir haben ihm aus unserer Sicht alle relevanten Unterlagen gegeben, genauso wie es die Staatsanwaltschaft getan hat, genauso wie es Airbus getan hat.
Es hat sich dann aber in weiterer Folge, wenn Sie die Ermittlungsakten genau lesen, herausgestellt, dass Herr Weber nicht alles gelesen hat, weil er selbständig, entgegen dem gerichtlichen Auftrag, entschieden hat, dass er nicht alles lesen muss. Konkret zur Ordnungsnummer 35, diesen Bericht der Polizei, hat er angegeben, dass er diesen stichprobenweise gelesen hat, woraufhin jetzt die Staatsanwaltschaft Wien Herrn Weber zu Recht hat ausrichten lassen, beantragt hat: Bitte, lesen Sie wirklich alles und machen Sie sich aufgrund des gesamten Materials Ihr eigenes Bild!
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben vorhin das Gutachten von Herrn Weber kritisiert. Die Staatsanwaltschaft hat ihn ja nach bestimmten Schlussfolgerungen ausgesucht. – Wie hätte die Staatsanwaltschaft Ihrer Meinung nach einen Sachverständigen aussuchen sollen?
Mag. Johannes Zink: Das ist wahnsinnig schwierig! Sie sehen in der Gesamtschau, wie Rüstungskonzerne in der Vergangenheit gearbeitet haben, wie eng dieser Markt ist. Es gibt, glaube ich, nur ein paar, eine Handvoll Anbieter. Das führt immer dazu, dass, auf Steirisch gesagt, jeder jeden kennt. Es ist extrem schwer, einen Unabhängigen zu finden beziehungsweise jemanden zu finden, der für alle Seiten objektiv unabhängig wirkt. Hat jemand schon einmal mit McDonnell Douglas gearbeitet? Hat jemand mit Boeing gearbeitet? Hat er schon mit Airbus gearbeitet? Das heißt, die Auswahl eines solchen Sachverständigen ist für jede Staatsanwaltschaft und für jedes Gericht extrem kompliziert. Da bin ich Ihrer Auffassung. Es gibt angeblich nur eine Handvoll Experten, die das können, fachlich können, und noch dazu müssen Sie jemanden finden, der nicht den Anschein der Befangenheit erweckt. Das ist also ein schwieriges Verfahren.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): All die Gründe, die Sie jetzt genannt haben, sind die, die die Staatsanwaltschaft angeführt hat, warum sie Herrn Weber ausgesucht hat.
Mag. Johannes Zink: Das hat dazu geführt, dass sämtliche Verteidiger in, ich glaube, mehr als zehn oder 15 Eingaben gesagt haben, dass er inkompetent, dass er nicht geeignet, dass er befangen ist. Das geht genauso auch aus einem Schriftsatz der Finanzprokuratur hervor, und jetzt hat ja auch die Staatsanwaltschaft Wien Kritik an diesem Gutachten geübt und Ergänzungswünsche geäußert.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Man hat bewusst jemanden aus der Schweiz ersucht, man hat die Schweizer Armee gebeten, einen Gutachter zu nennen, weil die Schweiz nichts mit dem österreichischen und dem deutschen Markt zu tun hat. – An welchen Markt denken Sie, wo man einen Gutachter bekommen könnte, der aus Ihrer Sicht unabhängig ist?
Mag. Johannes Zink: Aus österreichischer Sicht ist es, und der Kollege wird es bestätigen, ganz egal in welchem Bereich, sei es bei medizinischen Kunstfehlern, et cetera, üblich, Gutachter nicht aus dem österreichischen Markt zu bestellen, sondern über den Tellerrand zu blicken und vor allem aus Deutschland, aus München Sachverständige zu holen. Das wäre in diesem Fall wahrscheinlich nicht gut gegangen – logischer Schluss ist die Schweiz. Das hat aber natürlich auch mit den Sprachkenntnissen zu tun, weil sehr viele der Dokumente, die wir heute alle lesen, auf Deutsch sind. Wenn Sie sich einen Experten aus Übersee holen, haben Sie natürlich alles zu übersetzen. Zusätzlich hätten Sie das Problem, dass ein solcher wahrscheinlich mit McDonnell Douglas oder Boeing gearbeitet hätte. Das heißt, der Blick in die Schweiz ist für mich nachvollziehbar.
Denken Sie, dass mit der Auftragsverbesserung an Gutachter Weber die Staatsanwaltschaft nun die Erkenntnisse bekommen kann, die sie benötigt, oder bedarf es eines Sachverständigenwechsels?
Mag. Johannes Zink: Ich bin der Meinung, dass man ihn wechseln sollte, weil er leider durch diese Gutachtenserstattung gegenüber allen Parteien in diesem Verfahren wirklich verbrannte Erde hinterlassen hat. Das, was ich vorhin erzählt habe, ist Fakt. Ein Verteidiger hat sogar ein Handbuch für Sachverständige als Urkundenvorlage vorgelegt, weil er offensichtlich keine Erfahrung in Österreich hat, wie eine österreichische Staatsanwaltschaft, ein österreichisches Gericht sich ein Gutachten vorstellen. Da rede ich jetzt gar nicht inhaltlich, denn militärisch-technisch obliegt das sicherlich nicht mir, sondern eben von der Benennung von Fußnoten, vom Zitieren her.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt, wir sind jetzt in der Situation oder Sie sind jetzt in der Situation, dass Sie Weber klar ablehnen, aber auf der anderen Seite auch noch keine Alternative nennen können.
Mag. Johannes Zink: Es ist auch gar nicht gut, wenn wir eine Alternative nennen. Das soll die unabhängige Justiz entsprechend der Sachverständigenlisten entscheiden. Das entscheidet ja im Übrigen auch nicht die Staatsanwaltschaft, sondern die zuständige HR-RichterIn.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Wir kommen nunmehr in die letzte Fragerunde.
Zu Wort gelangt Abgeordneter Dr. Troch. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Mag. Zink! Ich sage einmal herzlichen Dank, dass Sie hier waren. Ihre Ausführungen sind für uns spannend und erhellend. Ich glaube, im Gegensatz zu heute Vormittag sind Sie hier eine Lichtgestalt im Untersuchungsausschuss, gemessen an Kompetenz, Korrektheit und Kooperation mit dem Untersuchungsausschuss. Dafür ein herzliches Dankeschön, auch für die neuen Erkenntnisse, die wir hier im Ausschuss, aber auch für die Zukunft zum Thema Beschaffungswesen und Compliance durch Sie erhalten haben. – Keine weiteren Fragen.
Mag. Johannes Zink: Danke.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Keine weitere Frage mehr.
Auch die FPÖ hat verzichtet. – Das hat sich noch einmal geändert, gut. – Herr Abgeordneter Schandor, bitte.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Magister, eine Frage noch zum Sachverständigen: Ist dieser Sachverständige überhaupt in irgendeiner Sachverständigenliste in Österreich geführt?
Mag. Johannes Zink: Nein, ist er nicht.
Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ist er nicht.
Kennen Sie den Hintergrund, warum die Staatsanwaltschaft ihn beigezogen hat?
Mag. Johannes Zink: Den Hintergrund kenne ich nicht, aber ich glaube, es ist so, wie ich es dargestellt habe. Es ist wirklich schwierig, jemanden zu finden, der die Expertise aufweist und der keinen Bezug zu einem Konkurrenten oder zu Eurofighter hat. Ich denke, dass das der Hintergrund war.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Zink! Ich möchte mich einfach an dieser Stelle für die Auskünfte bedanken, die Sie uns gegeben haben. Sie haben uns damit wieder ein Stück weitergeholfen.
Mag. Johannes Zink: Danke sehr.
Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich schließe mich an: auch von meiner Seite ein herzliches Danke für die Antworten und fürs Erscheinen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ich hätte noch eine Frage. Ich möchte noch ein Dokument vorlegen, Ordnungsnummer 1, Dokument Nummer 64752. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um einen AV aus einer Besprechung im Verteidigungsministerium, bei der die Staatsanwaltschaft, Mitarbeiter der Soko Hermes und Sie anwesend waren.
Es heißt dort zum Schluss: „RA Mag. Zink und GM Hamberger geben bekannt, dass aus datenschutzrechtlichen Überlegungen eine freiwillige Herausgabe der Daten nicht Platz greifen wird.“ Sie ersuchen das Gericht, mit einer Sicherstellungsanordnung vorzugehen.
Jetzt meine Frage dazu: Es ist für einen Laien schwer nachvollziehbar, dass, wenn man eine Strafanzeige gegen jemanden macht und versucht, die Staatsanwaltschaft zu unterstützen, damit sie den Fall aufklärt und es zu einer Verurteilung kommt – dafür wurden Sie, glaube ich, auch beauftragt –, dann Akten, die die Staatsanwaltschaft benötigt, nicht geliefert werden und auch vonseiten der Finanzprokuratur mit der Aktenvorlage sehr zurückhaltend vorgegangen wird. – Wie erklären Sie das?
Mag. Johannes Zink: Ich bin dankbar für diese Frage!
Das Problem: Die Digitalisierung hat dazu geführt, dass heute Staatsanwaltschaften und Inspektoren nicht so wie früher – manche von Ihnen kennen das vielleicht – bei Hausdurchsuchungen kommen und die Unterlagen, die man benötigt, im Original mitnehmen oder kopieren. Heute kommen Experten aus dem Bundeskriminalamt und kopieren im Endeffekt Festplatten, Server, et cetera. Das wird medial bekannt sein; beim Baukartell im letzten Jahr terabyteweise Daten, ebenso bei der Bundeswettbewerbsbehörde. Sie haben jetzt das Problem, dass Sie als jemand, der die Aufforderung bekommt, Daten herzugeben, oft selbst nicht sagen können, wenn es historische Daten sind, was dort drauf ist. Nahezu niemand hat einen perfekten Überblick über historische Daten, die auf einem Server liegen.
Jetzt ist es aber schon unsere Aufgabe, den Datenschutz einzuhalten, gesetzliche Bestimmungen einzuhalten. Ich glaube, gerade hier gab es eine breite Diskussion zur Definition von militärischen Geheimnissen, wenn ich richtig informiert bin. Das heißt, Sie werden dann als Berater aus Vorsichtsgründen, aus anwaltlicher Vorsicht raten: Bitte, konkretisieren Sie im Wege einer Anordnung, was Sie denn konkret benötigen, und stellen Sie das mit dieser Anordnung sicher!, statt das in Bausch und Bogen, ohne dass Sie es selbst sichten können – da ist die Rede von 700 000 E-Mails, die können Sie nicht effizient, ökonomisch sichten, auch nicht sichten lassen, nicht in kurzer Zeit –, einfach so über den Tisch zu schieben und zu übergeben.
Die Daten wurden übernommen, die Daten wurden ausgewertet von der Soko Hermes, und das Ergebnis ist, dass in diesem Datenbestand nichts Relevantes gefunden wurde.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Fragerunden durch die Abgeordneten sind nunmehr beendet.
Herr Verfahrensrichter, Sie haben noch eine Frage, habe ich gehört? – Bitte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Zink! Wir haben beide bereits festgestellt, und Sie haben das hier ja auch artikuliert, dass wir Geldströme weitestgehend nachverfolgen können, nur irgendwann ist es aus, und wir wissen nicht, wo es hingegangen ist. Jetzt haben Sie schon meine Frage beantwortet, dass Sie keine Anhaltspunkte hatten, dass damit, kurz gesagt, Korruption in Österreich erfolgt ist. Jetzt habe ich in einem Artikel, ich glaube, er ist aus dem „Spiegel“, gelesen, dass zumindest der Verdacht im Raum steht, es seien schwarze Kassen gefüllt worden, um allenfalls ganz andere Geschäfte sozusagen zu befeuern. – Haben Sie dafür irgendwelche Erkenntnisse gefunden?
Mag. Johannes Zink: Nein. Wir haben uns natürlich auf den österreichischen Fall konzentriert und haben jetzt nicht geschaut, ob in anderen Staaten in irgendeiner Form praktisch für die Beschaffungsvorgänge Geld gesammelt wurde in einer solchen, theoretisch durchaus denkmöglichen schwarzen Kasse. Aus den internationalen Zeitungen ist aber erkennbar, dass Airbus nicht nur in Österreich ein Problem hat, sondern auch in anderen Staaten, und in anderen Staaten auch ermittelt wird. Wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, ist das in Frankreich der Fall, ist das in England der Fall und ist es auch in Asien, ich glaube in Thailand, der Fall.
Das heißt, denkbar ist das, Hinweise darauf haben wir nicht gefunden.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sind diese Ermittlungen auch ähnlich oder vergleichbar mit unseren?
Mag. Johannes Zink: Ich kann mich da nur auf Zeitungsartikel verlassen, aber im Endeffekt gibt es dort den Verdacht, dass ein Office in Paris, die Einheit SMO organisiert Zahlungen mit einem womöglich kriminellen Hintergrund geleistet hat.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Namen haben Sie dazu nicht irgendwie in den Zeitungen - -
Mag. Johannes Zink: Nein, habe ich nicht. Nein.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich danke vielmals.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke schön, Herr Vorsitzender.
Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Nunmehr liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor.
Ich darf mich bei der Auskunftsperson, Herrn Mag. Zink, für das Erscheinen bedanken.
Ich darf die Medienvertreter nunmehr ersuchen, den Sitzungssaal zu verlassen, da wir noch eine Besprechung und Abstimmungen in vertraulicher Sitzung haben.