Source: https://hartz.info/index.php?topic=118677.0
Timestamp: 2019-05-27 13:40:32
Document Index: 396964283

Matched Legal Cases: ['§ 10', '§ 10', '§ 7', '§ 40', '§ 330', '§ 48', '§ 60', '§ 40', '§ 330', '§ 48', '§ 50']

Hartz IV Forum - Dubiose Rückforderung ALG II
Dubiose Rückforderung ALG II (Begonnen von: Donatella)
Autor Thema: Dubiose Rückforderung ALG II (Gelesen 1449 mal)
Dubiose Rückforderung ALG II
« am: 15. Mai 2019, 14:24:07 »
Bin seit 2015 H4 und im Oktober 2017 in den Nachbarort umgezogen.
Habe mich sofort im Nachbarort beim jobcenter (und Rathaus) gemeldet und bekomme seit dem H4 von dort.
Nun (= nach 1,5 Jahren) bekomme ich Briefe vom der Bundesagentur für Arbeit in Recklinghausen.
Die wollen Geld zurück für den halben Oktober 2017.
Ich wohne in BW und habe mit Recklinghausen noch wie was zu tun gehabt und das Geld soll ich an die Bundesbank in Nürnberg bezahlen? Kommt mir komisch vor. Deshalb die Frage an Euch:
Kann jemand bestätigen, dass das kein FAKE ist und Recklinghausen mit Konto in Nürnberg wirklich die bundesweite Inkasso-Stelle der jobcenter ist?
Einen Bescheid hatte ich bisher nicht bekommen.
Gestern bekomme ich auf Nachfrage in Recklinghausen eine Kopie eines Aufhebungs-Bescheids vom November 2017 wegen Verletzung der Mitteilungspflicht, weil ich mich "ausserhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs aufgehalten haben" soll, was Quatsch ist - 5km Entfernung sind wohl "ortsnah".
Der Brief mit der Kopie des Aufhebungs-Bescheids vom November 2017 kommt von der Stadt in der ich vorher war.
Frage 2: wenn ich mich beim jobcenter im Nachbarort melde (und natürlich auch beim Rathaus), bin ich doch meiner Melde- oder Mitteilungspflicht nachgekommen, oder?!
Frage 3: hat das jobcenter bundesweit Zugriff auf die Daten aller "Kunden" oder kocht da jede Stadt ihr eigenes Süppchen? Oder andersrum: weiss das jobcenter von Hintertupfingen, dass ich jetzt beim jobcenter Entenhausen bin (Entfernung 5km, selbes Bundesland)?
Die schreiben, dass die Briefe an meine alte Anschrift zurückgekommen sind und sie deshalb nach § 10 Verwaltungszustellungsgesetz "öffentlich zugestellt" wurde.
Frage 4: wie kann es sein, dass Recklinghausen mir Inkasso-Briefe schickt, aber die vom jobcenter aus der Stadt in der ich vorher war, behaupten sie hätten mich nicht ermitteln können und mussten deshalb "öffentlich zugestellen"?
Frage 5: ist der öffentlich zugestellte Aufhebungs-Bescheids vom November 2017 wirksam oder angreifbar (wie? aufgrund welcher Gesetzte, Paragrafen?) oder muss ich die Leistungen f.d. halben Monat wirklich zurückzahlen (was ich im Moment nicht könnte - bekanntlich reicht H4 vorne wie hinten nicht...). Und wenn ich wirklich zurückzahlen muss, geht Stundung? Ratenzahlung? Was ist erfahrungsgemäß der niedrigste Betrag, den die normalerweise als Monatliche rate akzeptieren.
Re: Dubiose Rückforderung ALG II
« Antwort #1 am: 15. Mai 2019, 14:41:13 »
Zitat von: Donatella am 15. Mai 2019, 14:24:07
Ja, in Recklinghausen sitzt eine Regionalkasse der Bundesagentur für Arbeit.
Und in Nürnberg sitzt die Zentrale der Bundesagentur für Arbeit. Somit kein Fake.
Ja, die Personendatenverwaltung kann Bundesweit aufgerufen werden.
Wer? Das JC in dem du zuvor warst?
Gestern bekomme ich auf Nachfrage in Recklinghausen eine Kopie eines Aufhebungs-Bescheids vom November 2017 wegen Verletzung der Mitteilungspflicht, weil ich mich "ausserhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs aufgehalten haben" soll, was Quatsch ist - 5km Entfernung sind wohl "ortsnah".Der Brief mit der Kopie des Aufhebungs-Bescheids vom November 2017 kommt von der Stadt in der ich vorher war.
Kannst du diesen anonymisiert hochladen?
« Antwort #2 am: 15. Mai 2019, 14:48:48 »
Verwirrt mich etwas. Ich frage mal nach:
Geht es um dieses Schreiben, wenn ja am besten anonymisiert einstellen.
Ortsnah heisst das du täglich den Briefkasten leeren kannst und ansonsten gilt AUCH der überwiegende Aufenthaltsort.
Sind diese zwei Wochen eine Rückforderung entstanden durch den Umzug?
Hast du dem alten JC eine VÄM geschickt? oder weiß es sonst irgendwie von deinem Umzug?
Das JC muss beweisen können das du einen Bescheid bekommen hast!
zu2 nein damit bist du nicht der Mitteilungspflicht beim alten JC nachgekommen.
zu 3 ist irrelevant
zu 5 Nürnberg ist die zentrakle Stelle für die Rückforderungen
Du kannst, falls du zurückzahlen musst, natürlich eine Ratenzahlung ausmachen. Ich würde 5% vom RL anbieten wenn es 10% sind passt es auch das ist auch der übliche Satz für Darlehen.
« Antwort #3 am: 15. Mai 2019, 15:24:09 »
Zitat von: Fettnäpfchen am 15. Mai 2019, 14:48:48
Die TE schreibt aber von öffentlicher Zustellung. Da wird nichts zugestellt, da erfolgt ein öffentlicher Aushang:
https://www.juraforum.de/lexikon/oeffentliche-zustellung
« Antwort #4 am: 15. Mai 2019, 15:26:03 »
Bist du umgezogen ohne dem alten Jobcenter die neue Anschrift mitzuteilen?
« Antwort #5 am: 15. Mai 2019, 16:38:15 »
ok, dass der Brief "echt" ist, wäre dann wohl geklärt.
Zu Euren Nachfragen:
Interessant! Da frage ich mich doch, warum dann das jobcenter in meiner {alten Stadt} nicht in der Lage ist, meine Adresse, die beim Jobcenter {neue Stadt, Nachbarort} erfasst ist, abzurufen?
Die Schreiben doch sogar, ich soll mich wegen Anrechnungszeiten an meine Agentur für Arbeit {neue Stadt} wenden. Hä?! Ist jobcenter nicht = Agentur für Arbeit?
Ja, das jobcenter {alte Stadt} will einen halben Monat zurück haben.
Hatte übrigens beim jobcenter {neue Stadt, Nachbarort} bei dem ich jetzt bin nachgefragt (weil ich FAKE vermutete wegen Recklinghausen) und die sagen mir: Nee, es existiert keine (Rück)forderung!
Ja, das hatte ich auch mal gehört und auch er-googelt. Die Frage ist, ob die "öffentliche Zustellung" nach § 10 Verwaltungszustellungsgesetz stattdessen als "zugestellt" wirken kann - schliesslich sagen die selbst, dass ihre Briefe (und damit auch der eigentliche Bescheid) als unzustellbar zurück kamen. @Deadpool meint auch, dass es mit Aushang als zugestellt gilt?
Vermutlich ja. Schau mal unten im Bescheid, aber ich nehme an, dass "außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs" und "Verletzung der Mitteilungspflicht" jobcenter-Neusprech für "Umzug" sind ;)
Nein. Bin zum neuen JC gegangen und dachte das wäre dann o.k. so. Dachte halt "jobcenter = jobcenter" und dass das alles das Selbe ist... (was auch Deine Frage beantwortet @Sheherazade, ja, bin umgezogen ohne dem alten Jobcenter die neue Anschrift mitzuteilen, da ich dachte, dass es reicht, mich beim neuen zu melden)
Hier die Kopie des Bescheids, die gestern in der Post war - hab kein Foto-Handy, habs schnell abgetippt (und dabei auch schon eine Frage beantwortet: Stundung, Ratenzahlung SIND möglich :)
Das Ding hat übrigens keine Unterschrift und keinen Stempel und oben steht wirklich "Entwurf" (was aber wohl inzwischen egal ist, wegen der "öffentlichen Zustellung"?):
Sie halten sich ohne Zustimmung des zuständigen Trägers außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches auf.
Die Entscheidung über die Bewilligung der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts
nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) hebe ich für Sie wie folgt auf:
Zeitraum Bewilligung (B) Leistungsart Betrag Betrag Aufhebungs- Aufhebung
Änderung (Ä) (bisher) (neu) summe ganz/teilweise
13.10.2017 - 01.08.2015 (b) Regelbedarf Alg II **** 0,00 *** ganz
Sie halten sich seit 13. Oktober 2017 ohne Zustimmung des zuständigen Trägers außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs auf und stehen deshalb nicht für die Eingliederung in Arbeit zur Verfügung. Für diese Zeit haben Sie keinen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II (§ 7 Absatz 4a Satz 1 SGB II).
Die Entscheidung ist wegen Verletzung der Mitteilungspflicht aufzuheben (§ 40 Absatz 2 Nummer 3 SGB II in Verbindung mit § 330 Absatz 3 Drittes Buch Sozialgesetzbuch - SGB III in Verbindung mit § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 2 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch -SGB X).
Sie müssen dem Jobcenter {alte Stadt} alle Änderungen in den Verhältnissen mitteilen, die für Ihre Leistung erheblich sind (§ 60 Erstes Buch Sozialgesetzbuch - SGB I). Dieser Verpflichtung sind Sie zumindest grob fahrlässig nicht nachgekommen.
Die Entscheidung ist außerdem wegen Kenntnis beziehungsweise grob fahrlässiger Unkenntnis über die Minderung beziehungsweise des Wegfalls der Leistungen aufzuheben (§ 40 Absatz 2 Nummer 3 SGB II in Verbindung mit § 330 Absatz 3 Drittes Buch Sozialgesetzbuch - SGB III in Verbindung mit § 48 Absatz 1 Satz 2 Nummer 4 Zehntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB X). Sie wussten beziehungsweise hätten wissen müssen, dass der Ihnen zuerkannte Anspruch teilweise weggefallen ist.
Die überzahlten Leistungen sind von Ihnen zu erstatten, da sie aufgehoben worden sind (§ 50 Absatz 1 SGB X). Die Berechnung des Betrages entnehmen Sie bitte aus der oben genannten Tabelle.
Ihr Erstattungsbetrag in Höhe von *** Euro ist wie folgt bis zum 10. Dezember 2017 unter Angabe des persönlichen Verwendungszwecks und Verwendung folgender Bankdaten zu überweisen:
Empfänger: BA-Service-Haus
Institut: Bundesbank Nürnberg
BIC: MARKDEF 1760
IBAN: DE50760000000076001617
Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene oder ein von diesem bevollmächtigter Dritter innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben. Für Minderjährige oder nicht geschäftsfähige Personen handelt deren gesetzlicher Vertreter. Der Widerspruch ist schriftlich oder zur Niederschrift bei der im Briefkopf genannten Stelle einzulegen.
Gesetzestexte zu Ihrer Information
Auch wenn Sie keine Leistungen nach dem SGB II erhalten, können Sie Leistungen zur Ein- gliederung in Arbeit (Beratung, Vermittlung, Förderung) durch Ihre Agentur für Arbeit in Anspruch nehmen.
Unter bestimmten Voraussetzungen können Zeiten der Arbeitslosigkeit ohne Bezug von Leistungen nach dem SGB II rentenrechtlich als Anrechnungszeiten berücksichtigt und an den Rentenversicherungsträger gemeldet werden.
Bitte wenden Sie sich hierzu an Ihre Agentur für Arbeit {neue Stadt}.
Bitte geben Sie bei Überweisungen als Verwendungszweck ausschliesslich die oben angegebene 13-stellige Nummer (ohne Sonder- oder Leerzeichen) an. Zusätzliche Angaben (z.B. Nachname) führen zu Fehlbuchungen. Sollten gegen Sie oder ggf. andere Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft weitere Forderungen des Jobcenters bestehen, sind separate Überweisungen unter Angabe des für die jeweilige Forderung maßgebenden Verwendungszwecks zu tätigen. Kommen Sie Ihrer Zahlungspflicht nicht fristgerecht nach, werden Sie kostenpflichtig gemahnt.
Für die Zahlungsabwicklung und den Forderungseinzug wurde der Inkasso-Service beauftragt. Bitte wenden Sie sich an den Inkasso-Service, wenn sich Ihre Anschrift geändert hat oder Sie die Forderung nicht bis 10. Dezember 2017 zahlen können. Anträge im Zusammenhang mit den Zahlungsmodalitäten (z. B. Ratenzahlung, Stundung) sind dorthin zu richten.
Kontaktdaten des Inkasso-Service:
E-Mail: Inkasso-Service@arbeitsagentur.de
Telefonnummer: 0800/4555510 (Der Anruf ist für Sie kostenfrei.)
Faxnummer: 02361/402923
Sollten Sie gegen die über die Erstattungspflicht getroffene Entscheidung Rechtsmittel einlegen, informieren Sie bitte den Inkasso-Service hierrüber. Auch hier ist der Verwendungszweck anzugeben. Ansonsten kann eventuell nicht rechtzeitig erkannt werden, welche Forderung wegen des sozialgerichtlichen Verfahrens vorläufig nicht eingezogen werden dürfen.
1. Original an Adressaten senden
2. Vorblendung in ERP anordnen; AnordnungsNr. = ***
« Antwort #6 am: 15. Mai 2019, 16:58:41 »
Du musst Veränderungen mitteilen und nicht das JC dir. Das bedeutet, nach dem du umgezogen bist, hättest du deinem alten JC deine neue Anschrift mitteilen müssen. Außerdem hast du nichts davon geschrieben, ab welchem Zeitpunkt du deine Leistungen im neuen Ort erhalten hast. Solltest du auch von dort für den Oktober Geld erhalten haben, könnte das ehemalige zuständige Jobcenter schlicht und ergreifend auch einmal Sozialbetrug unterstellen, was du dann entkräften müsstest.
Edit: Anmerkung, ich denke einmal, dass du @TE das anders sehen wirst, denn dein Formatierungsstil ist doch sehr einprägsam.
« Antwort #7 am: 15. Mai 2019, 17:19:17 »
Zitat von: Wuff am 15. Mai 2019, 16:58:41
Du musst Veränderungen mitteilen und nicht das JC dir.
Jou. Und ich dachte, dass es mit der Meldung beim "neuen" JC erledigt ist. Für mich gibt es EIN jobcenter, dachte nicht, dass es offenbar NICHT egal ist, ob man zum JC 5km weiter geht. Doofer Vergleich, aber wenn ich am Geldautomaten in einem Stadtviertel Geld einzahle und am nächsten abhebe, geht das ja auch alles auf EIN Konto bei EINER Sparkasse und ich dachte, ich hätte nur EIN Konto beim Amt :)
Das bedeutet, nach dem du umgezogen bist, hättest du deinem alten JC deine neue Anschrift mitteilen müssen.
Ja, scheint wohl so zu sein. Was das allerdings soll, wenn alle JC auf die selben Daten zugreifen, muss man wohl nicht verstehen. Schikane?
Aber interessanter Gedanke: wenn die JC ihre Daten eben doch nicht abgleichen, könnte doch ein Betrüger hingehen, sich bei 5 JC anmelden und 5x kassieren... :-o
Außerdem hast du nichts davon geschrieben, ab welchem Zeitpunkt du deine Leistungen im neuen Ort erhalten hast. Solltest du auch von dort für den Oktober Geld erhalten haben, könnte das ehemalige zuständige Jobcenter schlicht und ergreifend auch einmal Sozialbetrug unterstellen, was du dann entkräften müsstest.
Nee, alles gut, da kam nix doppelt - das neue zahlte erst ab November :)
Anmerkung, ich denke einmal, dass du @TE das anders sehen wirst,
Alles Gut! Lerne gern dazu und merke, dass mir bezüglich H4 viele Infos fehlen :)
denn dein Formatierungsstil ist doch sehr einprägsam.
Versteh ich jetzt nicht - was meinst Du? :)
« Antwort #8 am: 17. Mai 2019, 03:24:03 »
Dann stelle einen Überprüfungsantrag, worin du darlegst, ab wann du im neuen Wohnort gelebt hast und führe aus, warum die Aufhebung falsch sein soll, sofern du entsprechendes auch belegen kannst.
(Ist das ein Tippfehler, dass Sie Leistungen von Anfang an zurückfordern oder ist es tatsächlich so, dass Sie die kompletten Leistungen die du bekommen hast, zurückfordern? )
« Antwort #9 am: 17. Mai 2019, 06:48:09 »
Zitat von: Wuff am 17. Mai 2019, 03:24:03
Da steht: vom 13.10. bis 31.10.2017 Regelbedarf - wo siehst du da die kompletten Leistungen?
« Antwort #10 am: 17. Mai 2019, 15:55:50 »
Dann stelle einen Überprüfungsantrag
Super, danke Wuff! Überprüfungsantrag. Das kannte ich noch nicht - werde das gleich machen (hab das Gesetzt und Textvorlagen erguugelt :°).
Finde ich nur fair, dass man trotz "öffentlicher Zustellung" noch eine Chance hat, sowas richtig zustellen.
« Antwort #11 am: 17. Mai 2019, 16:32:47 »
Der Bescheid ist vom 22.11.2017.
Von daher ist allein schon der Überprüfungsantrag sinnfrei.
Zur Bekanntheit deiner Anschrift:
Wenn du beim JC einer gemeinsamen Einrichtung Kunde bist und dann umziehst und dein neues JC Optionskommune ist oder umgekehrt...dann weiß das alte JC nicht, wohin du gezogen bist.
« Antwort #12 am: 17. Mai 2019, 16:44:29 »
Zitat von: Tina2405 am 17. Mai 2019, 16:32:47
Wegen Verjährung? Aber wenn ich doch erst jetzt davon Kenntnis erlangt habe? Den Antrag kann man ja mal stellen, mal sehen was sie dazu zu sagen haben.
Ob die beiden Stellen gemeinsame Einrichtungen sind oder Optionskommune (cooles Wort :) weiss ich nicht.
Also gibt es doch keinen gemeinsamen bundesweiten Datenbestand der "Kunden"?
« Antwort #13 am: 18. Mai 2019, 11:32:36 »
Hast du denn in der zeit doppelt Hartz 4 gekriegt?
oder vom 15.10-31.10. nur Geld vom neuen Jobcenter gekriegt und vom Alten nicht mehr?
Weil ich mich gerade frage:
Wenn das alte Jobcenter und das Neue 2 separate Sachen sind und du vom Alten eh nichts gekriegt hast, was wollen die dann zurückfordern?
Wenn die dir eh nix ausgezahlt haben, können die auch nix zurückfordern.
Oder behaupten die falscherweise dass was ausgezahlt wurde?
« Antwort #14 am: 18. Mai 2019, 13:39:50 »
Nun ja, da war ich wohl nicht mehr ganz wach. Habe mich daher mal auf die Suche nach urteilen bzgl der öffentlichen Zustellung gemacht und das hier gefunden:
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2016-N-74615?AspxAutoDetectCookieSupport=1
Allerdings würde ich empfehlen @Donatella hole dir dafür einen Beratungsschein und suche dir einen entsprechenden Fachanwalt für Sozialrecht.