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Timestamp: 2018-05-22 12:18:24
Document Index: 299762478

Matched Legal Cases: ['§ 16', '§ 35', '§ 54', '§ 131', '§ 16', '§ 16', '§ 45', '§ 176', '§ 2', '§ 2', '§ 16', '§ 16']

Probearbeiten bezahlen lassen? - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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18.10.2012, 12:48 #26
AW: Probearbeiten bezahlen lassen?
§ 16(1) Zur Eingliederung in Arbeit erbringt die Agentur für Arbeit Leistungen nach § 35 des Dritten Buches. Sie kann folgende Leistungen des Dritten Kapitels des Dritten Buches erbringen:
1.die übrigen Leistungen der Beratung und Vermittlung nach dem Ersten Abschnitt,
2.Leistungen zur Aktivierung und beruflichen Eingliederung nach dem Zweiten Abschnitt,
3.Leistungen zur Berufsausbildung nach dem Vierten Unterabschnitt des Dritten Abschnitts und Leistungen nach § 54a,
4.Leistungen zur beruflichen Weiterbildung nach dem Vierten Abschnitt und Leistungen nach § 131a,
Da denke ich an Nr.2---. Stimmts? Etwas anderes trifft sicher nicht zu, oder?
Wenn dort aufm Bau die betriebliche Eignung festgestellt werden soll, ist das genaue die PROBEZEIT lt. Arbeitsvertrag und Arbeitsrecht.
Die Bau-Firma wird ja sicher kein Maßnahmeträger im Sinne des SGB II sein, stimmts?
Sondern eine ganz normale Bauklitsche, wo der Chef sich immer mal wieder Leute für schnelle Aufträge besorgt.
Alles bekannt. Leider kein-wenig Kraut gegen gewachsen.
Aber in gewerblichen Unternehmen ist gratis-Arbeit = Schwarzarbeit.
Wenn das JC deinem Mann den Tariflohn für die 14 Tage Probezeit zahlt---das wär o.k.
Damit erbringt dann das JC Leistungen zur Eingliederung.
Auch bei *echten* Maßnahmen sind Kosten vom JC auf Antrag zu erstatten, Kosten, die man ohne diese Teilnahme nicht hätte.
Damit sind nämlich die § 16-Leistungen auch gemeint.
z.b. Fahrtkosten, besondere Aufwendungen für Arbeitskleidung, so was halt.
Nur Schutzkleidung müßte der AG stellen.
Ja, dein Mann sollte sich einen Arbeitsvertrag anbieten lassen. Darauf kann er pochen.
Dann kann er dieses Vertragsangebot mit nach Hause nehmen, mind. 1 Nacht drüber nachdenken. Dann --eventuell-- unterschreiben.
In diesem AV-Angebot steht garantiert nichts von 14-tägigem Probearbeiten ohne Bezahlung drin. Wetten?
Wenn die Probe-Arbeit bezahlt wird, rechnet den Lohn das JC ja sowieso an.
Was SB *sagen*, sollte man immer gleich mal schriftlich haben wollen.
Viel Glück für deinen Mann, wie auch immer;-)
18.10.2012, 12:56 #27
100 € sind anrechnungsfrei: Die würde ich verlangen
18.10.2012, 13:00 #28
Hallo, Hartzverdient
Ja, Riesen-Unterschied zwischen AGH mit MAE = 1€-Job und Vermittlung in einen regulären Job aufm Bau in eine reguläre Baufirma.
Ich bezweifle ganz einfach, daß die Umwandlung in eine Maßnahme per VA überhaupt rechtlich sauber ist.
Die Baufirma hat hier ein ganz übliches Stellenangebot geschaltet und sucht Bauhelfer.
Das JC schickt den VV---leistet also etwas zur sog. Eingliederung in den Arbeitsmarkt.
Soweit o.k.---Das ist ja auch deren eigentlicher Job.
Daß die JC aber Deals mit den regulären Firmen machen und denen für 2 Wochen unbezahlte Arbeitskräfte *zuweisen*(keine Praktikanten, sondern welche aus der Branche)---das dürfte rechtswidrig sein.
Denn die Umwandlung (hier von VV in eine Maßnahme) ist ja praktisch eine Zuweisung.
Das geht m.M. NUR bei anerkannten Maßnahmeträgern.
Dort dann wieder als 1€Job oder ganz unentgeltlich, deklariert als Praktikum.
Es hat ja zum Glück auch schon HE gegeben, die sich erfolgreich gewehrt haben gegen derlei Praxis.
18.10.2012, 13:15 #29
Dort dann wieder als 1€ Job oder ganz unentgeltlich, deklariert als Praktikum.
In einem anderen Thread ging es um "3 Wochen Probearbeit". Versehentlich bin ich mit meinen Ausführungen von Probearbeit in Praktikum umgeschwenkt. Allerdings passt das Thema Praktikum auch hier wieder wie die Faust aufs Auge.
Referenz: Mein Kommentar
Auch ein Praktikum hat einen Zweck und dient einem Ziel. Es ist kein Missbrauchsargument um Menschen für lau Malochen zu schicken. Dazu liest man sich besser den o.g. Kommentar durch.
Ich denke, wir sind uns hier alle einig. Arbeit, Probearbeit, Praktikum oder wie auch immer man alles definiert ist solange OK, solange eine entsprechende Entlohnung gezahlt wird, man sozial-, renten- und pflegeversichert ist. Alles Andere ist Missbrauch.
18.10.2012, 13:37 #30
Wie umgehe oder verhindere ich derartige Finessen der JC?
Das mit dem Missbrauch möchte ich relativieren.
Ganz viele Berufsanfänger/Absolventen von Hochschulen und Unis machen wegen fehlender Erfahrung erstmal ein oder mehrere Praktika.
Schön, wenn die Firma eine Anerkennung zahlt. Oft tun sie es leider nicht.
Das wird aber immer im Praktikumsvertrag fixiert, diese Praktikanten wissen also Bescheid und akzeptieren das.
Meist müssen sie zum Glück auch nicht *malochen*, sondern lernen das Unternehmen durch Schnuppern hier&da bißchen kennen. Mehr tun sie meist nicht, sollten sich nicht für niedere Hilfstätigkeiten mißbrauchen lassen. Das liegt allein am Praktikanten.
Im SGB II allerdings sind dir Regularien ja gesetzlich festgelegt, wie besch***auch immer das dort steht.
Ein 14tägiges Betriebspraktikum für lau aufm Bau für einen, der vom Bau kommt und was kennt und kann---
das kann keine Maßnahme nach § 16 SGB II sein.
Der soll dort richtig arbeiten und zeigen, ob er was taugt und kann.
Das ist Probearbeit und demnach vom AG zu bezahlen.
Dem AG steht ja dann frei, den AN schon gleich nach 1-x Tagen oder eben nach Ende der vertragl. vereinbarten Probezeit ohne Angabe von Gründen zu kündigen.
Das ist ja auch ohne Hartz IV gang und gäbe in Wirtschaft und Industrie.
Ich würde das, was hier von @SonnenscheinOOO beschrieben wird, nicht als Mißbrauch, sondern als Schwarzarbeit mit Unterstützung des JC bezeichnen.
Der anfordernde AG führt für diese 14 Tage garantiert keine Sozialabgaben ab, weil der AN/Praktikant ja übers JC versichert ist.
Den Mißbrauch begeht hier der AG.
Hier wurde ja schon *Zoll benachrichtigen* gerufen.
Denn der AG macht das sicher nicht zum 1. oder letzten Mal.
18.10.2012, 13:54 #31
Die Sache mit dem Probearbeiten für 2 oder mehr Wochen ist leider zur schlechten Gewohnheit geworden. Hier und da wird das wohl auch noch EGV gestützt.
Steht ein Passus mit "Probearbeiten" in der EGV gehört die nicht unterschrieben. Steht sowas in einem Massnahmevertrag gehört der nicht unterschrieben. Man verlange eine ausdrückliche Bestätigung das man gegen Unfall versichert ist.
Entweder Einfühlungsverhältnis (1 Tag) oder Arbeitsvertrag mit Probezeit (üblich). Umsonst ist nicht.
Egal wie, muss das JC schon aus versicherungstechnischen Gründen dies billigen und zusagen. Alles nur schriftlich. Ist das nicht der Fall, kann man zum Termin entweder nicht anfangen - oder die Sache ist geplatzt.
Ein Praktikum macht nur Sinn, wenn man umschult - da gehört es hinein und ist üblich. Sonst niente!
Wenn sich mehr dran halten würden, kämen Arbeitgeber nicht mehr auf die Idee kostenlos arbeiten zu lassen.
18.10.2012, 13:57 #32
Indem man das, was im Zitat steht, klar gegenüber dem SB ausspricht, und falls das nichts hilft, notfalls gegen eine Sanktion klagt. Wer sich nicht wehrt, dem ist nicht zu helfen.
Nachtrag: Stimme auch dem Beitrag von roter Bock zu.
18.10.2012, 16:18 #33
Dann bitte mal zurück zum konkreten Problem.
Hier wird befürchtet, daß ein VA kommt, in dem der Baujob zur Maßnahme umgemodelt wird.
Ein VA kommt per Post... Und gilt erst mal.
Was genau sollte in diesem Fall der Herr SonnenscheinOOO dann tun?
Also, wenn das überhaupt zum Vorstellungsgespräch kommt...
Du meinst, dem SB das klar sagen, was da in dem Zitat steht.
Also wie und wo und wann?
18.10.2012, 16:28 #34
Ich bin zwar nicht Kiwi! Aber ich schreibe mal, wie ich vorgehen würde.
Im Gespräch mit der SB (ob EGV oder VA) würde ich erstmal die EGV mitnehmen. Den Hinweis geben, dass du den Inhalt des Dokumentes, dem Rechtssekretär der Gewerkschaft, zur juristischen und formalen Prüfung vorlegen möchtest.
Das schreckt hoffentlich schon ab. Auch eine SB denkt an ihren eigenen Stuhl. Nicht lange argumentieren oder herumreden. Besonders dann nicht, wenn man selbst keinen Plan von der Rechtssituation hat. Die Argumentation mit dem Rechtssekretär sollte klarmachen, dass man sich mächtige Partner ins Boot holt.
18.10.2012, 16:30 #35
Ich weiß nicht warum das so ist, aber Maßnahmen nach SGB II sind u.a. geregelt in § 45 SGB III und § 176 - 184 SGB III.
Möge die SB doch Zweitschriften der (letzten) üblichen Maßnahmeunterlagen zusenden wie vom Maßnahmeträger zu führendes Anwesenheitsprotokoll, Abschlussbeurteilung, ausgestelltes Zeugnis, Maßnahmebeschreibung, Maßnahmezulassung ect.
Als Nebenwirkung könnte da bei der SB ein kleiner Lernerfolg auftreten, wenn er/sie dieses Zeug erst noch erfinden müsste.
18.10.2012, 16:39 #36
Es handelt sich doch beim TE gefragten Thema erstmal nur um einen Stellenvermittlungsvorschlag,darin ist die Frage ob man sich das bezahlen lassen kann.Es ist noch nicht die Rede davon das es sich dabei um eine Maßnahme handelt.Also macht die Pferde nicht scheu hier.
18.10.2012, 17:06 #37
Hallo, turbodrive
Aber der TE gehts genau darum.
Damit nicht wieder so etwas wie beim letzten Mal passiert.
18.10.2012, 17:11 #38
Dann muß man sich entscheiden: Widerstand oder mitspielen.
Die Entscheidung kann nur der Einzelne treffen. Was ich tun würde, weiß ich...
Ich sage jedem neuen SB direkt beim ersten Termin, was man bei mir vergessen kann, wenn man nicht meine volle Gegenwehr herausfordern will.
19.10.2012, 21:07 #39
Das ist Probearbeit und demnach vom AG zu bezahlen
hmm, also § 2 SGB II sagt da was anderes.
2. Eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person muss aktiv an allen Maßnahmen zu ihrer Eingliederung in Arbeit mitwirken, insbesondere eine Eingliederungsvereinbarung abschließen.
Jop, das JC zahlt, im Übrigen zahlt es auch das ALG I / ALG II, somit erhält Herr X ja ein Entgelt.
Naja, missbrauchen tut eigentlich niemand irgendwas.
Weil ein Erwerbsfähiger, hat nach § 2 SGB II, an allen Maßnahmen teilzunehmen, während das JC zahlt.
Im Grunde wäre / ist "Probearbeit" zu vergüten, dies betrifft jedoch Leute die keine monetäre Leistung erhalten, z.B Schüler.
19.10.2012, 21:23 #40
Im Grunde wäre / ist "Probearbeit" zu vergüten, dies betrifft jedoch Leute die kein Entgelt erhalten, z.B Schüler.
ALG I und ALG II sind kein "Entgelt", sondern eine Versicherungs- bzw. eine Sozialleistung. Warum soll bitte das JC, genaugenommen also der Steuerzahler (und damit auch der Elo selbst), die Arbeitsleistung entlohnen, die der Elo einem privatwirtschaftlichen Unternehmen zur Verfügung stellt? Versteckte Subvention eben dieses Unternehmens?
Es gibt das Instrument der "Probezeit", die im Arbeitsvertrag vereinbart wird und innerhalb derer beide Seiten das Arbeitsverhältnis ohne Angabe von Gründen wieder beenden können. Das muß reichen. Es ist nicht einzusehen, daß die Unternehmen einseitig in eine bessere Position gesetzt werden, indem sie kostenloses "Probearbeiten" verlangen und in dieser Zeit alle Kosten für den "Probe"-Mitarbeiter der Allgemeinheit aufbürden.
19.10.2012, 21:33 #41
Genau, während die Allgemeinheit zahlt. D. h. der Arbeitgeber mißbraucht den Umstand, daß ein Arbeitsloser gezwungen ist, alles zu tun, was ihm evtl. einen Job verschaffen können, indem er Arbeitsleistung entgegennimmt, ohne den Gegenwert dafür zu zahlen. Das darf die Allgemeinheit übernehmen.
Ein Arbeitgeber, der mehr als ein paar Stunden, max. einen Tag kostenlose "Probearbeit" fordert, mißbraucht die Allgemeinheit.
19.10.2012, 21:38 #42
ALG I und ALG II sind kein "Entgelt", sondern eine Versicherungs- bzw. eine Sozialleistung.
Eine Maßnahme hat gewisse Anforderungen zu erfüllen. Anforderungen an die Qualifikation der Maßnahmeanbieter, Raum, Örtlichkeiten usw.. Da gibt es öffentlich einsehbare Regularien bei der Agentur für Arbeit. Allerdings ist mir nicht bekannt, inwiefern die Optionskommunen (Die gallischen Dörfer) hier handeln.
Macht man sich als Jobcenter Mitarbeiter nicht der Beihilfe der Steuerhinterziehung strafbar ? Ein Fall fürs Zoll ?
19.10.2012, 21:42 #43
Sorry, dass Wort "Entgelt" war unglücklich gewählt.
Warum soll bitte das JC, genaugenommen also der Steuerzahler (und damit auch der Elo selbst), die Arbeitsleistung entlohnen, die der Elo einem privatwirtschaftlichen Unternehmen zur Verfügung stellt? Versteckte Subvention eben dieses Unternehmens?
Tja, hier gibt es nur eins zu sagen........
Es ist nicht einzusehen, daß die Unternehmen einseitig in eine bessere Position gesetzt werden, indem sie kostenloses "Probearbeiten" verlangen und in dieser Zeit alle Kosten für den "Probe"-Mitarbeiter der Allgemeinheit aufbürden.
Nun, siehe oben....
Fakt ist leider, Elo "muss" teilnehmen, während das Amt zahlt.
19.10.2012, 21:46 #44
Wenn das Gehalt eingeklagt werden soll, sollte man an die 3 Wochenfrist denken.
hast ja Recht, dass z.B niemand zur Prostitution etc.pp gezwungen werden kann, sollte eigentlich klar sein....
19.10.2012, 22:01 #46
Hallo, Indeclinabilis
Vom JC gibts " Entgelt"?
Etwa noch für Tätigkeiten, die gerade nicht bei einem Maßnahmeträger stattfinden?
Erklärst du mir bitte, aus welchen Gründen eine rein gewerbliche Baufirma hier "Maßnahmen" anbieten könnte?
Und erklärst du mir bitte auch, ob ich z.B. als ganz normaler Bewerber bei einer Firma keinen Anspruch auf Vergütung in der 6-monatigen Probezeit hätte, bloß, weil ich ein ziemlich reicher Schnösel wäre, der sich beruflich verändert?
So liest sich nämlich dein Satz mit dem armen einkommenslosen Schüler.
Es geht doch imho gerade darum, daß ein Stellenangebot einer Baufirma ( also ein sicher sv-pflichtiger Baujob) vom JC rechtswidrig in eine Maßnahme nach § 16 SGB II umgewandelt wurde.
Wozu braucht man diese teuren und nichtsbringenden MT, wenn man doch die freie Wirtschaft derart mißbrauchen dürfte?
19.10.2012, 22:02 #47
[...] dass z.B niemand zur Prostitution etc.pp gezwungen werden kann, sollte eigentlich klar sein [...]
Na, da wäre ja die Bedürftigkeit ratz fatz zu Ende Arbeit ist halt ein dehnbarer Begriff
Wie war das noch ? Einem Pianisten ist es nicht zumutbar, auf dem Bau zu arbeiten, da ihm seine Hände - welche ja wichtig sind für seinen Beruf - kaputt gehen könnten. Einem Akademiker ist es nicht zumutbar, auf dem Bau zu arbeiten, da der dort herrschende Bierkonsum und schei*selabern seine Murmel - welche er ja zum Denken braucht - kaputt gehen könnte.
Nein! Spaß beiseite. Ich glaube einfach, dass der Gesetzgeber nicht alle Fälle berücksichtigen bzw. davon ausgehen konnte, dass die Auslegung anders vorgenommen wird als angenommen.
Aber ich habe nochmals den o.g. Paragraphen angesehen, die darin benannte Maßnahme ist klar darauf ausgelegt dich in kohlemäßige Arbeit zu bekommen. Maßnahme im Sinne von - soweit Aus- bzw. Weiterbilden, bis dich einer einstellt. Dazu gehört natürlich nicht das Klotzen auf dem Bau für Lau (hey das reimt sich).
19.10.2012, 23:45 #48
Auch hier nochmals, Sorry.
"Entgelt" war unglücklich ausgedrückt.
Normalerweise läuft es
X. "beantragt" Leistung, Amt gewährt Leistung.
Keiner ist gezwungen Leistung zu beantragen & zu beziehen.
X. muss jedoch auch einige Spielregeln beachten, sonst drohen Sanktionen.
Naja, theoretisch besteht ja die Möglichkeit den "Anwärter" in ein A-verhältnis zu übernehmen.
Wenn dir dein JC / Amt dann sagt.:
"Geh mal dahin, da besteht die Chance einer Übernahme"
Nun, solanges es nicht gegen irgendwelche Spielregeln verstößt, ist es i.O.
Keine Angst, der "Schüler" steht nur für Pers. "ohne" monetären Zufluss.
Du kannst jeden X. beliebigen, welcher ebenfalls keine monetären Leistungen bezieht, einsetzen.
z.B Menschen die keinen Anspruch mehr auf ALG I haben, jedoch auch "noch" keinen auf ALG II.
Diese Menschen stehen ohne jegliches Einkommen da.
Tja, das wäre eine Streitfrage.
Wo eine "Möglichkeit", da auch ein Gebüsch.
Jop, Zustimmung.
Darum gibt es ja auch so viele erfolgreiche Soz.Klagen.
20.10.2012, 11:45 #49
Einmal seh ich das noch anders;-)
- Klaro, Spielregeln sind zu beachten. Von beiden Seiten bittesehr.
- Klaro, ein Vermittlungsvorschlag vom JC für eine Stelle aufm Bau (LB ist vom Bau) ist ernst zu nehmen und der LB hat sich innert 3 Werktagen zu bewerben. Hat er gemacht, jetzt gehts um ein V-gespräch auf diesen VV.
-Klaro, daß im V-Gespräch abgeklopft wird, was für wieviel und wann zu tun sei. Üblich. Konditionen eines Beschäftigungsverhältnisses. Vergleich mit dem VV und bisherigen Zusagen. Dann natürlich Bereitschaft des LB. Also Arbeitsvertrag anbieten lassen, drüber schlafen, dann entscheiden.
Die Streitfrage, ob der VV umgemodelt werden darf in eine Maßnahme nach § 16 SGB II, wenn der potentielle AN nicht bereit ist, 2 Wochen als *Praktikant* umsonst zu arbeiten?
Oder meinst du, das stünde schon im Arbeitsvertrag??
Du gibst leider keinerlei greifbare Antwort auf genau die Streitfrage.
Was also können Herr und Frau Sonnenschein OOO oder auch andere von gratis-Probearbeit Betroffene daraus mitnehmen?
Daß AG zusammen mit JC die Allgemeinheit betrügen, ist doch bekannt.
Die Frage ist, wie weist man das nach und wie wehrt man das ab?
Deine Antwort mit den erfolgreichen Sozialklagen ist auch nicht gerade ermunternd.
Hier in diesem Fall würde das bedeuten:
Herr SonnenscheinOOO geht 2 Wochen malochen aufm Bau für Lau, weil der fiese SB die reguläre Stelle in eine 16er-Maßnahme umgewandelt hat.
Dann wars aufm Bau alles fertig, genau nach 2 Wochen komischerweise---aber der Praktikant nicht gut genug **--
Malocher kann gehen, Wunden lecken, kriegt ja Alg2 und kann nach deiner Ansicht dann Widerspruch einlegen, bei Ablehnung klagen??
Gegen was?? Oder wann?
20.10.2012, 14:44 #50
Was folgt ist "m.A" & Auslegung
Jetzt sollten wir nochmal an die "Spielregeln" denken.
Wozu der Einzelne nicht bereit ist, ist hier vollkommen nebensächlich, denn die "Spielregeln" sind zu beachten.
Ist wie bei Monopoly( ), du kommst auf die Schlossallee auf welcher dooferweise ein Hotel steht, dann stellst du fest das diese Straße inc. des Hotels dir nicht gehört. Nun zahlen willst du nicht, klaro, danach ist das Spiel nämlich vorbei. Nur jetzt kommen die "Spielregeln" ins Spiel.
Die Streitfrage wäre evtl.
Handelt das Amt sittenwidrig./. rechtswidrig.?
neee, die versuchen bloß dich in Lohn & Arbeit zu bekommen, siehe
Nun bleibt der AG übrig.
& jetzt kommt der Knaller....
Versuch mal dem AG nachzuweisen, dass er diese Möglichkeit missbraucht & sich dadurch Pers. bereichert.
Nun da der AG übrig bleibt, müssen Beweise her.
Jedoch wird der AG sich einfach rechtfertigen z.B mit
"Die Zwischenmenschlichebeziehung hat einfach nicht gepasst, der Betriebsfrieden wäre auf lange Sicht nicht gewährleistet gewesen".
(ist nur ein z.B)
Nun sollte der "Probearbeiter" keinerlei mönetäres Einkommen haben, ist die Sittenwidrigkeit dieses Probearbeitsverhältnisses durchaus gegeben.
Doch jetzt zum Burner.:
Sobald der Probearbeiter "Spielregel" zu befolgen hat, weil er monetäre Transferleistungen empfängt, nun.....
Dann sollte der Beweis erbracht werden, dass der AG die Spielregeln zu seinem Vorteil missbraucht.
Nur die Exculpationsmöglichkeiten des AG sind immens, siehe oben.
Weiterhin sind die meisten Urteile Einzelfallentscheidungen.
Im Endeffekt kannst du Klage erheben, doch sollten Leistungen vom Amt gezahlt werden, wird es ziemlich unwahrscheinlich einen Lohnanspruch aus dem Probearbeitsverhältnis zu erhalten.
Naja eines sollte jedoch gesagt sein, Arbeitsrecht & Soz.recht, sind immer zwielichtig.
bezahlen, probearbeiten
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