Source: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20180604/soc.html
Timestamp: 2018-06-18 09:59:01+00:00
Document Index: 4669729

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Commission des affaires sociales : compte rendu de la semaine du 4 juin 2018
Certification des comptes du régime général de sécurité sociale (exercice 2017) - Audition de MM. Denis Morin, président, David Appia, conseiller maître, Jean-Pierre Laboureix, président de section à la 6e chambre de la Cour des comptes
Présentation de l'application de dématérialisation de l'espace de travail en réunion (DEMETER) - Communication du Président
M. Alain Milon, président. - Mes chers collègues, nous entendons ce matin M. Denis Morin, président de la sixième chambre de la Cour des comptes, sur la certification des comptes du régime général de sécurité sociale pour l'année 2017. Il est accompagné de M. Jean-Pierre Laboureix, conseiller maître, président de section, et de M. David Appia, conseiller maître.
La mission de certification des comptes est confiée à la Cour par l'article 12 de la loi organique du 2 août 2005. S'il était besoin de souligner l'importance de cet exercice pour le Parlement, je rappellerai simplement que les dépenses entrant dans le champ de la certification représentent 449,1 milliards d'euros, soit près de 20 % du PIB de notre pays.
On peut d'ailleurs, monsieur le président, se demander si, à l'avenir, les mécanismes de financement de l'assurance chômage par un « fléchage » de recettes fiscales, tout comme les mécanismes de compensation pour les régimes de retraite complémentaire de la transformation du crédit d'impôt compétitivité emploi (CICE) en baisses de charges ne conduiront pas, à plus ou moins brève échéance, à inclure de nouveaux acteurs dans le champ de la certification...
Dans l'immédiat, ce rapport est le douzième présenté par la Cour. On peut mesurer le chemin parcouru depuis l'origine par les organismes de sécurité sociale, puisque la Cour a certifié l'ensemble des comptes pour la cinquième année consécutive.
Il reste néanmoins beaucoup à faire : ainsi, si le nombre de réserves exprimées par la Cour a, une fois encore, diminué, il en reste tout de même vingt-huit. L'exercice de certification peut aussi faire apparaître une certaine précipitation dans la mise en oeuvre des réformes, c'est semble-t-il le cas de la protection universelle maladie mais aussi du tiers payant.
Avant de vous céder la parole, monsieur le président, j'indique à la commission que nous passerons ensuite, en deuxième point de notre ordre du jour, à l'examen des amendements de séance sur la proposition relative à la transmission d'entreprise, pour permettre à notre rapporteur d'assister à une autre réunion.
M. Denis Morin, président de la 6e chambre de la Cour des comptes. - Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs. C'est ma première audition devant la commission des affaires sociales du Sénat et je remercie votre commission pour l'intérêt qu'elle porte aux travaux de la Cour. Dans le cadre du code des juridictions financières et des compétences de la Cour des comptes, je me tiens à la disposition de la commission des affaires sociales sur tout sujet pour lequel elle souhaiterait entendre les membres de la sixième chambre.
Je rappellerai tout d'abord des chiffres qui interpellent : 449 milliards d'euros de dépenses et 555 milliards d'euros de ressources.
C'est le douzième rapport de la Cour portant sur la certification des comptes de la sécurité sociale. La Cour certifie cette année les neuf comptes de branches et organismes de sécurité sociale avec vingt-huit réserves, contre trente-et-une l'an dernier et trente-trois il y a deux ans. Cette réduction dessine une trajectoire de progrès, notamment liée aux améliorations du contrôle interne.
Nous certifions cinq comptes de branches et quatre comptes d'organismes de sécurité sociale. S'agissant du rapport de certification de la sécurité sociale, il est plus volumineux que l'acte de certification des comptes de l'État. L'ensemble des constats peut se rassembler sous deux rubriques :
- la maîtrise des risques et les dispositifs de contrôle interne ;
- plus globalement, la fiabilité, la régularité et l'image fidèle des comptes.
Derrière nos constats, il y a l'idée de la spécialisation des exercices. Nous ne voulons pas laisser trop de marge aux teneurs de comptes.
Concernant le déploiement du contrôle interne, nous faisons le constat, à travers l'ensemble des travaux d'audit, que le renforcement du contrôle interne s'est développé tout au long de l'année. Cette progression a permis de lever certains points d'audit. Restent toutefois des difficultés : insuffisances du contrôle interne à l'Acoss, résultats limités de la lutte contre la fraude et limites connues du contrôle des travailleurs indépendants.
Sujet de débat à l'intérieur de la chambre, nous avons noté une dégradation de certains indicateurs mesurant la portée des risques financiers attachés à telle ou telle branche ou organisme.
Aussi, par effet de perspective, un certain nombre de risques présentent une ampleur plus importante à mesure que se déploient les outils de contrôle interne. Nous constatons que 13 % des dossiers de liquidation des retraites comportent des anomalies.
Concernant la branche famille, je mentionnerai un chiffre : 2,8 milliards. Il correspond à la masse des indus qui ne seront jamais recouvrés. C'est une perte définitive importante, à l'impact macro financier. Ce chiffre était déjà connu les années précédentes et il demeure relativement stable.
Derrière ces constats deux sujets de difficultés sont pointés par les gestionnaires.
Le premier sujet, c'est l'instabilité et la complexité de la législation et de la réglementation sociale. La réglementation est complexe, changeante et le contrôle interne a du mal à suivre. C'est notamment le cas de la branche famille qui gère de nombreuses prestations pour le compte de la sécurité sociale et de l'État. Calculer une allocation différentielle sur la base de la déclaration de l'allocataire, avec des données remontant parfois aux années N-2 ou N-3, c'est extrêmement complexe.
Le second sujet tient à l'effet de masse. C'est particulièrement le cas des retraites, la Caisse nationale d'assurance vieillesse (Cnav) gérant un très grand nombre de dossiers.
Globalement, les dispositifs de contrôle interne continuent à se déployer. Donc nous certifions, avec des réserves qui restent importantes.
J'en viens à la régularité, l'image fidèle et la sincérité des comptes.
L'an dernier, nous avons émis une réserve sur l'imputation à un exercice qui n'était pas le bon d'un produit de contribution sociale généralisée (CSG). Le constat sur cet écart n'a pas été réconcilié à l'occasion de la procédure contradictoire entre la Cour et le Gouvernement.
Cette année, les sujets pointés sont d'une ampleur moindre et la Cour ne constate pas d'écarts majeurs ayant un impact significatif sur le résultat. Le seul point ayant un impact est le décompte sur cinq trimestres, au lieu de quatre, de la taxe sur les véhicules de société, dont le produit est de 150 millions d'euros. Il s'agit d'un montant relativement faible par rapport aux masses financières en jeu. Cet impact est donc en-dessous du seuil de signification.
Nous sommes particulièrement attachés à la sincérité des comptes. Il en est de même pour les conditions de financement du fonds pour l'innovation pharmaceutique, créé par la loi de financement de la sécurité sociale de l'an dernier. Nous nous trouvons presque dans un cas de débudgétisation. Ce fonds a été doté de 870 millions d'euros par une ressource qui n'impacte pas les comptes. Cette ressource a été constituée en allant chercher, dans le report à nouveau de la Cnav, une ligne excédentaire qui a été opportunément prélevée pour alimenter le fonds. Ce prélèvement a évidemment des conséquences sur le résultat de la Cnav. Nous critiquons, d'une part, la création de ce fonds qui isole plus de 6 milliards d'euros de ressources et, d'autre part, les conditions dans lesquelles ce fonds a été doté en fonds propres.
Enfin, un dernier point de désaccord réside dans les écritures comptables permettant de retracer le milliard d'euros de TVA affecté à l'Acoss pour compenser les exonérations de cotisations à l'assurance chômage. Passer simultanément d'un produit à recevoir à produit constaté d'avance est quelque peu baroque. Nous craignons que ce milliard d'euros figure de façon permanente dans les écritures comptables, ce que nous regardons avec une certaine méfiance.
Ces points d'alerte sont sans incidence majeure sur le résultat...
Au cours des dernières années, une tendance à recourir à des ressources exceptionnelles s'est développée en raison de la situation des finances sociales. Ces ressources ne sont toutefois pas enregistrées en comptabilité nationale. Ces jeux d'écriture sont sans incidence majeure sur le résultat comptable mais il est de la responsabilité de la Cour de les signaler.
S'agissant de la branche maladie, le renforcement du dispositif de contrôle interne s'est poursuivi. Les travaux menés sur le contrôle de l'ouverture des droits au titre de la protection universelle maladie (Puma), des prestations soumises à accord préalable, des avis d'arrêt de travail ont montré que des faiblesses subsistent. En particulier, l'intégration des services de contrôle médical dans le dispositif de contrôle interne reste insuffisante. Enfin, comme je l'ai dit, le risque financier résiduel demeure à un niveau important même si cela est essentiellement lié à des facteurs conjoncturels.
Sur la branche accidents du travail - maladies professionnelles nous faisons des observations voisines. Les progrès constatés ont permis de lever une partie des réserves même s'il existe encore des marges d'amélioration du contrôle interne.
Sur la branche famille, les dispositifs de contrôle interne des prestations légales conservent de grandes fragilités et le niveau de risque financier résiduel demeure élevé.
Sur la branche vieillesse, la Cour constate un renforcement du contrôle interne en matière de prestations extra-légales, notamment en matière d'action sanitaire et sociale. Le niveau de qualité de la liquidation des droits reste toutefois insatisfaisant et s'est légèrement dégradé, le taux d'incidence des erreurs étant passé de 0,87 % à 1,16 %. Les indicateurs de risque financier résiduel restent préoccupants.
Enfin, on constate également des marges d'amélioration des dispositifs de contrôle interne s'agissant de la branche recouvrement.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - La Cour des comptes apporte comme toujours des ressources utiles au Parlement dans l'exercice de sa mission.
Votre rapport souligne la forte augmentation des risques financiers résiduels, résultant notamment de versements indus. Ces risques pèsent sur toutes les branches et sont relativement inquiétants.
Avez-vous une estimation du taux de pertes finales sur ces indus ?
Pour la Cour, tout risque est-il inacceptable ou faites-vous un arbitrage entre le niveau de risque et les moyens à mettre en oeuvre pour le diminuer ?
Pensez-vous que le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, que le Sénat doit examiner prochainement, contient des dispositions utiles pour les organismes de sécurité sociale ?
Votre rapport prend note assez sobrement d'un nouveau report de l'intégration de la caisse de sécurité sociale de Mayotte dans le périmètre du régime général, en raison « d'écarts non résolus entre son bilan et celui des branches du régime général et de l'activité de recouvrement ». Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la nature et les montants de ces écarts, et sur la perspective de voir enfin appliquées les dispositions de la LFSS pour 2015 ?
M. Jean-Noël Cardoux, président de la mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. - On constate une résorption notable du déficit de la sécurité sociale, à la croissance du PIB, à la progression de la masse salariale et à un prix du pétrole relativement bas.
Alors que les indicateurs conjoncturels font envisager un retournement de ces tendances, pensez-vous que l'amélioration des comptes sociaux pourra se poursuivre sans réforme structurelle ?
La suppression du régime social des indépendants et le transfert de la mission de collecte aux Urssaf a-t-elle permis une amélioration du recouvrement ?
Par ailleurs, le réseau des Urssaf devra à nouveau absorber une nouvelle mission puisque le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel prévoit de leur confier la collecte des contributions au développement de la formation professionnelle et de la taxe d'apprentissage. Est-il selon vous en mesure de remplir cette nouvelle mission ?
M. Denis Morin. - La question du déficit est distincte de celle de la certification des comptes. On constate depuis plus de 30 ans un déficit persistant des administrations de sécurité sociale, les améliorations conjoncturelles n'ayant jamais permis de retrouver l'équilibre ni de dégager d'excédents. Il en résulte une dette accumulée qui est préoccupante.
Un retournement de la conjoncture pourrait en effet être inquiétant et des incertitudes existent.
Des réformes structurelles nous apparaissent bien entendu nécessaires, mais encore faut-il savoir ce qu'on entend par là.
Notre démarche de certificateur tient compte de la mobilisation des gestionnaires et de leur perception des enjeux liés à la maîtrise des risques. Nous sommes engagés dans une trajectoire de levée progressive des réserves. L'augmentation, que nous regardons comme structurelle, des risques résiduels ne remet pas en cause cette dynamique. Il faut par ailleurs souligner que les gestionnaires sont confrontés à l'instabilité des règles législatives et règlementaires en matière sociale.
S'agissant de la lutte contre la fraude, il convient de souligner que la notion de risque financier résiduel ne constitue pas une mesure de la fraude aux cotisations ou aux prestations. La Cour étudie la question de la lutte contre la fraude et publiera un rapport public thématique au premier semestre 2019.
Je voudrais également souligner l'importance que revêt l'utilisation optimale de la déclaration sociale nominative. La DSN doit notamment permettre de sortir d'une logique déclarative et donc de lutter contre la problématique des indus tout en améliorant le taux de recours aux différentes prestations.
Les travaux sur l'intégration de la caisse de sécurité sociale de Mayotte se poursuivent, des progrès importants ont été constatés, notamment s'agissant de l'activité de recouvrement. Le débit correspondant à l'ensemble des flux de trésorerie qui transitent par les comptes de l'Acoss est supérieur à 1,188 milliard d'euros en 2017 contre 872 millions d'euros en 2016.
La disparition du RSI constitue le démarrage d'un processus et pose un certain nombre de problèmes non pas techniques mais comptables, qui sont en passe d'être réglés. La Cour dressera un bilan de cette opération en 2020 ou 2021, une fois qu'elle sera achevée.
M. René-Paul Savary. - Je vous remercie de votre exposé, dont je retiens le chiffre considérable du montant des prestations versées indues de la branche famille : 2,8 milliards d'euros ! Je formule à cet égard le voeu que l'instruction dématérialisée des dossiers et la généralisation de la déclaration sociale nominative aboutissent à la réduction d'un tel écart. Je rappellerais à mes collègues que, pour le seul cas du revenu de solidarité active, c'est presque 38 % des sommes versées qui le sont de façon indue, avec des incidences non négligeables sur l'équilibre financier des caisses d'allocations familiales, chargées de la distribution de cette prestation.
Je souhaiterais également évoquer le sujet de l'allocation de solidarité pour les personnes âgées (Aspa), dont le montant a été récemment augmenté, alors que l'organisme chargé de son attribution, le Fonds de solidarité vieillesse (FSV), reste l'un des principaux contributeurs du déficit de la protection sociale, et donc de la dette sociale. S'il est à court terme possible d'augmenter le niveau d'une prestation lorsque son financement est assuré par l'augmentation d'une dette dont les taux d'intérêt négatifs jouent pour l'heure en faveur de l'emprunteur, ce modèle n'est absolument pas viable sur le long terme !
Par ailleurs, je souligne que 15 % des montants de liquidation de retraites sont indus par leur bénéficiaire, ce qui recouvre une somme de 700 millions d'euros par an, à comparer au déficit global de la branche vieillesse situé entre 3 et 4 milliards d'euros. Quand on pense qu'une pension de retraite est en moyenne versée sur une durée de 20 ans, vous m'accorderez que le montant cumulé des indus est loin d'être négligeable ! En tant que futur rapporteur de la loi portant réforme des retraites, je suis particulièrement intéressé par votre opinion sur l'impact qu'aura sur le niveau des indus la mise en place du système par points fondé sur la consolidation de l'historique des carrières.
M. Michel Amiel. - Au-delà du constat d'un relatif redressement de nos comptes sociaux, je souhaiterais rappeler à mes collègues que les réformes structurelles que tous appellent de leurs voeux ne peuvent faire l'économie du facteur humain qui les sous-tend. Nous nous concentrons sur les chiffres pour estimer la réussite ou l'échec de la maîtrise des comptes et sommes ainsi prompts à déplorer la lenteur ou l'inefficacité de telle ou telle mesure, en occultant totalement la dimension culturelle d'une réforme d'aussi grande ampleur que celle de la DSN.
Je souhaiterais vous interroger sur l'opportunité d'une loi de programmation pluriannuelle des dépenses de santé, un peu sur le modèle de ce qui a été récemment voté pour le budget des armées.
M. Jean-Louis Tourenne. - Avant toute chose, il me paraît assez réducteur d'attribuer au seul mérite de la croissance économique la diminution du déficit de la sécurité sociale. Les Gouvernements qui se sont succédé jusqu'en 2012 avaient tout de même laissé une ardoise sociale d'environ 17 milliards d'euros, et sa maîtrise depuis lors ne saurait être uniquement imputée aux tendances favorables de l'économie.
Permettez-moi de réagir aux propos précédemment tenus sur les prestations indues, qui véhiculent insidieusement l'idée qu'une majorité de bénéficiaires des prestations de la branche famille ne seraient pas dans leur bon droit. Cette présomption de prestations indument versées doit être renversée : c'est à la sécurité sociale d'être en mesure de correctement évaluer les droits des uns et des autres. Par ailleurs, je me pose la question des raisons pour lesquelles les sommes indues ne sont pas recouvrées par les organismes de sécurité sociale : est-ce par crainte de plonger les bénéficiaires dans l'insolvabilité ou est-ce parce qu'on peine à les retrouver ?
M. Alain Milon, président. - Mon cher collègue, j'admets volontiers que certains Gouvernements soient tenus en partie responsables de la dégradation de nos comptes sociaux mais d'autres, intervenus depuis 2012, le sont tout autant de la détresse financière de nos hôpitaux.
M. Jean-Marie Morisset. - Vous soulignez à très juste titre que les faiblesses que nous rencontrons dans l'attribution des prestations sociales, et notamment familiales, sont liées aux carences du contrôle que les organismes de sécurité sociale peuvent appliquer. Estimez-vous suffisants les moyens qui sont donnés aux caisses d'allocations familiales pour assurer ces contrôles ? En outre, avez-vous pu d'ores et déjà estimer les conséquences du « reste à charge zéro » sur les comptes de la sécurité sociale ?
M. Denis Morin. - Vous m'avez interrogé sur la part d'imputation de l'amélioration des comptes sociaux aux réformes structurelles mises en oeuvre par les Gouvernements et à l'amélioration de la conjoncture économique. Le modèle français de protection sociale est en partie fondé sur les effets de stabilisation automatique induits par le versement des prestations sociales. La conjoncture économique a par conséquent des incidences plus que proportionnelles sur le niveau tant des ressources que des dépenses publiques, davantage sollicitées en période de dépression, mais un tel système permet au moins d'éviter les surchauffes. Ceci tient à l'identité profonde de notre modèle, qui réagit de façon très sensible à la conjoncture économique. Je suis d'autant plus convaincu de l'importance de cette dernière que les réformes structurelles récentes auxquelles vous avez été nombreux à faire référence se placent davantage dans une veine d'augmentation de la fiscalité sociale que de ralentissement des dépenses. Ces réformes ont plus contribué à sécuriser les ressources financières de notre modèle qu'à véritablement modifier sa structure de dépenses. Même en considérant un indicateur aussi finement géré que l'est l'Ondam depuis 2011, on s'aperçoit qu'il est situé, pour des systèmes de soins comparables, à presque un point de PIB au-dessus du niveau de dépenses de soins de nos voisins européens. Un point de PIB équivalant à presque 20 milliards d'euros, on peut légitimement questionner la raison d'un tel différentiel.
Vous avez également évoqué les tâches de contrôle dont doivent s'acquitter les organismes de sécurité sociale. Il est tout à fait exact que l'intensification de ces missions pèse substantiellement dans la négociation des conventions d'objectifs et de gestion (COG) entre l'État et les différentes branches, qui prévoient parallèlement une maîtrise de leurs effectifs. Néanmoins, je vous rappelle que les budgets informatiques de ces dernières ont été sanctuarisés et que nous comptons beaucoup plus sur l'impact des systèmes d'information dans le contrôle du versement des prestations - nous n'hésitons pas à parler de contrôles « embarqués » dans les systèmes d'information - que sur le recrutement d'agents spécialisés dans ces tâches.
L'idée d'une loi de programmation pluriannuelle est intéressante, mais elle présente un risque de redondance avec les dispositions déjà existantes prévues par la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale (LOLFSS). Cette dernière pose le principe d'un examen triennal des exercices budgétaires de l'année écoulée, de l'année en cours et de l'année à venir. Je vous rejoins parfaitement dans l'idée d'une prise en compte impérative de la pluriannualité mais je plaiderais davantage pour une mise en oeuvre des principes déjà prévus. Par ailleurs, prendre en compte la pluriannualité ne doit pas faire oublier que nos paramètres budgétaires resteront toujours, comme je l'ai précédemment indiqué, fortement tributaires d'une conjoncture dont les mouvements peuvent être infra-annuels. Et si l'on considère que près de 50 % des masses financières globales transitent par la sphère comptable publique, on exposera toujours cette dernière à des oscillations difficilement maîtrisables. Il ne s'agit toutefois pas d'exagérer l'impact de la croissance économique sur le niveau actuel de notre dette sociale, dont je rappelle tout de même qu'il s'élève à près de 250 milliards d'euros.
Je souhaiterais enfin revenir sur la question des prestations indues. Le chiffre de 2,8 milliards d'euros correspond effectivement au trop-perçu mais il ne faut pas occulter le problème symétrique du non-recours. S'il est vrai que le juste droit du versement de la prestation sociale ne peut tolérer l'attribution d'indus, il se doit tout autant de lutter contre les difficultés d'accès à certaines prestations, qui pour certaines affichent des taux de recours inférieurs à 50 %. Les allocations logement, pour prendre cet exemple, sont calculées à l'aide de formules extraordinairement complexes, soucieuses d'exhaustivité mais qui découragent l'allocataire et limitent leur accessibilité. Songez qu'il faut parfois rassembler un nombre important de données déclaratives, pour certaines vieilles de plus de deux ans. Nous plaçons en ce sens beaucoup d'espoir dans la DSN. De façon plus générale, c'est le virage numérique de nos administrations qui constituera le levier le plus efficace de lutte contre la fraude, mais aussi contre le non-recours.
Pour répondre à la question du manque de moyen pour assurer le contrôle interne dans les caisses, il faut d'abord constater qu'en trente ans la sphère publique s'est considérablement modernisée. L'exercice de certification de la Cour y contribue en proposant des pistes d'amélioration pour renforcer le contrôle interne et la maîtrise des risques afin d'assurer le paiement à bon droit. En certifiant les comptes des organismes de sécurité sociale, malgré les 28 réserves soulevées dans le rapport, nous donnons l'assurance de la fiabilité de leurs comptes. Le contrôle interne s'améliore grâce au contrôle embarqué et aux potentialités de la DSN. Les gestionnaires doivent arbitrer entre leur activité de production (paiement de prestations ou recouvrement de cotisations pour lesquels la réglementation évolue régulièrement) et celle de contrôle afin d'assurer une production de qualité. Mais ils tiennent ces activités à part égale et aucun directeur de caisse n'a jamais diminué ses contrôles pour cause de baisse de moyen.
M. Alain Milon, président. - Huit amendements ont été déposés, au stade de la séance publique, sur les quatre articles de la proposition de loi visant à moderniser la transmission d'entreprises contenus dans la saisine de notre commission des affaires sociales et pour lesquels nous avons reçu délégation au fond de la commission des finances. Nous devons rendre un avis sur ces amendements avant leur examen en séance publique.
Mme Pascale Gruny. - Sur les amendements nos 2 et 5 rect, qui visent à supprimer l'article 14, j'émets un avis défavorable.
Mme Jocelyne Guidez. - J'ai déposé l'amendement n° 2 car il me semble que la suppression du droit à l'information préalable des salariés en cas de vente de leur entreprise envoie un mauvais signal aux salariés. J'ai plusieurs exemples de reprise d'entreprise par les salariés qui sont de vraies réussites.
Mme Corinne Féret. - Le groupe socialiste porte l'amendement n° 5 rect pour revenir sur l'abrogation d'un droit important pour les salariés, celui d'être informés des projets de cession de leur entreprise.
La commission émet un avis défavorable sur les amendements n° 2 et 5 rect.
Mme Pascale Gruny. - L'amendement n° 13 renforce le droit d'information des salariés, que l'article 14 abroge, en allongeant notamment le délai prévu entre la notification de l'information du projet de cession aux salariés et la possibilité de procéder à la vente, de deux à quatre mois.
J'émets un avis défavorable. Comme je l'ai expliqué en commission, ce délai pose de sérieux problèmes aux entreprises en matière de perte de confidentialité lorsqu'un repreneur est pressenti, au point que la reprise peut finalement être menacée. Du côté des salariés, ce délai est compliqué également car il peut inquiéter.
En général dans les petites et moyennes entreprises, le chef d'entreprise sait lorsqu'un salarié est en mesure de reprendre l'entreprise et le projet de reprise se prépare bien en amont. C'est d'ailleurs comme cela que les reprises réussissent.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Nous avons eu de nombreuses auditions au moment de la loi « Hamon » sur les reprises internes et le droit d'information préalable. La Confédération générale des sociétés coopératives de production (CGSCOP) nous a expliqué que le délai de deux mois n'est pas suffisant pour monter un projet de reprise interne crédible. En Savoie, une entreprise dans le secteur du numérique devait être rachetée par un fond d'investissement étranger, dont tout le monde savait qu'il souhaitait simplement s'accaparer les brevets et non développer l'activité. Certains cadres de l'entreprise avaient déposé une offre de reprise qui était moins structurée que celle du fond et qui a donc été rejetée par le tribunal de commerce. Le précédent Gouvernement avait fait appel de cette décision. Cet exemple corrobore les statistiques que nous a présentées la CGSCOP selon lesquelles un nombre important de reprises sont en réalité des reprises fictives qui ne maintiennent pas l'activité. L'intérêt de ce droit à l'information est de permettre aux salariés d'évaluer leur capacité de reprise sans toutefois présager de la décision du tribunal de commerce. En l'abrogeant, on se prive donc d'un outil pour le tissu productif national qui n'est pas de nature à empêcher les projets de reprise quand ils sont sérieux.
Mme Laurence Cohen. - Je partage ce qui vient d'être dit. Je comprendrais la réticence de notre rapporteur si le délai proposé par cet amendement était beaucoup plus long. Il s'agit de passer de deux à quatre mois ! Au regard des exemples concrets, c'est important pour faciliter les possibilités de reprises internes.
Mme Pascale Gruny. - On parle en réalité de la même chose ! Le dispositif qu'abroge l'article 14 est un droit d'information très général s'appliquant pour tout projet de cession. Or, les cas que décrit notre collègue Marie-Noëlle Lienemann sont des exemples d'entreprises en difficulté qui entrent dans le cadre d'une procédure de redressement judiciaire. C'est précisément ce que la nouvelle rédaction de l'article 15 entend faire : mettre en place une obligation d'information aux salariés sur les possibilités de reprise au moment où le tribunal de commerce a décidé d'un plan de cession.
S'agissant du droit à l'information préalable dans les PME, j'en ai une expérience concrète et les auditions que j'ai menées m'ont conforté dans mon opinion. Lorsque vous envoyez aux salariés un courrier pour leur demander s'ils veulent reprendre l'entreprise, alors même qu'un repreneur peut être déjà pressenti, le climat social devient automatiquement compliqué. Certains salariés s'inquiètent de l'avenir de l'entreprise et décident de partir.
En revanche, renforcer le droit d'information des salariés au stade du redressement judiciaire, lorsque le plan de cession est décidé, cela me paraît tout à fait pertinent pour qu'ils puissent déposer une offre de reprise.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Dans l'exemple que je citais, l'entreprise n'était pas en difficulté et c'est pour cela que ce fonds étranger voulait s'en emparer. Dans les entreprises en bonne santé mais qui sont en voie d'être transmises, les salariés ont tout de même le droit de savoir ce qui va se passer dans les quatre mois à venir. De plus, apprendre « par la bande » que son entreprise va être cédée, voilà qui suscite de l'inquiétude ! Beaucoup d'entreprises peuvent être rachetées pour des raisons autres que la poursuite de l'activité. On ne perd rien à la transparence. Je n'insiste pas non plus sur le phénomène, qu'a évoqué la direction générale des finances publiques, de « dessous de table » au moment des rachats d'entreprise...
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général. - Si un patron décide de transmettre son entreprise à ses salariés, il n'a pas besoin d'une obligation fixée par la loi : il va prévenir ses salariés et préparer avec eux la cession. Pour qu'il y ait reprise par les salariés, il faut qu'il y ait un dialogue.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 13.
Mme Pascale Gruny. - L'amendement n° 30 rétablit l'article 15 que nous avions supprimé en réunion de commission dans une rédaction toutefois modifiée. Il s'agit d'introduire une obligation d'information des salariés sur les possibilités de reprise interne de leur entreprise ainsi que sur l'existence de dispositifs d'aides spécifiques, à la charge des administrateurs ou mandataires judiciaires, lorsque le tribunal de commerce, à l'issue de la période d'observation dans le cadre d'une procédure de redressement, décide d'un plan de cession.
Le sous-amendement ASOC-1 que je propose reprend cette disposition et l'inscrit au sein d'un article plus approprié du code de commerce. Il supprime en revanche l'obligation d'information sur l'existence de dispositifs d'aides spécifiques. Nous avions souligné, en supprimant l'article 15 initialement, le risque de contentieux soulevé par l'obligation d'information sur les aides à la reprise auxquelles auraient droit les salariés car ces aides diffèrent selon les territoires et qu'il n'existe pas d'inventaire exhaustif. La nouvelle rédaction proposée tient compte de cette remarque mais propose une formulation peu normative.
J'émets donc un avis favorable sur l'amendement n° 30 ainsi modifié.
La commission émet un avis favorable sur le sous-amendement ASOC.1 à l'amendement n° 30 puis émet un avis favorable à l'amendement n° 30 ainsi modifié.
Mme Pascale Gruny. - L'amendement n° 14 propose une rédaction globale de l'article 16 pour autoriser le comité social et économique à présenter lui-même une offre de reprise d'une entreprise. J'émets un avis défavorable. La reprise interne est permise pour tout salarié ou tout groupe de salarié, y compris s'ils sont membres du comité d'entreprise. Mais ce dernier est un organe de dialogue social et non de direction de l'entreprise.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 14.
Mme Pascale Gruny. - L'amendement n° 31 que je propose est en cohérence avec la rédaction de l'article 16 issue de nos travaux. Il vise à exempter les employeurs, ayant le projet de transférer un établissement dans le même bassin d'emploi, de l'obligation d'informer les salariés notamment sur les actions envisagées pour retrouver un repreneur. Il s'agit de préciser que les projets de simple déménagement dans un même bassin d'emploi ne nécessitent pas de rechercher un repreneur.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Mais s'il y a transfert dans un même bassin d'emploi, cela signifie qu'il n'y a pas besoin de repreneur ! Quel est l'intérêt de cet amendement ?
Mme Pascale Gruny. - C'est précisément l'objet de l'article 16 que d'exempter de l'obligation de rechercher un repreneur les employeurs souhaitant déménager leur établissement. Le droit actuel prévoit une obligation d'information à chaque fermeture d'établissement même pour cause de déménagement.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 31.
Mme Pascale Gruny. - J'émets également un avis favorable sur l'amendement n° 20 de notre collègue Jean-Marc Gabouty qui substitue à l'article 16 au terme de « bassin d'emploi » le terme de « zone d'emploi », plus précis.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 20.
Mme Pascale Gruny. - L'amendement n° 3 crée un droit de préemption en faveur des salariés en cas de cession de leur entreprise. Il soulève un risque d'atteinte à la liberté d'entreprendre, protégée par notre Constitution. Je demande son retrait à son auteur, à défaut j'émettrais un avis défavorable.
La commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 3.
Abrogation du droit d'information préalable des salariés en cas de vente de leur entreprise
Suppression de l'article 14.
Allongement du délai prévu pour le droit d'information préalable des salariés en cas de vente de leur entreprise de 2 à 4 mois et ajout de la possibilité qu'ils soient assistés d'un expert-comptable.
Obligation d'information préalable des salariés
en cas de vente de leur entreprise placée en redressement judiciaire
Rétablissement de l'article 15 pour introduire une obligation d'information des salariés sur les possibilités de reprise interne dans le cadre d'une procédure de redressement judiciaire.
si rectifié
ASOC.1
Correction d'une erreur matérielle et suppression de l'obligation d'information sur l'existence de dispositifs d'aides à la reprise interne.
Limitation des obligations de recherche d'un repreneur dans les entreprises de plus de 1 000 salariés
Autorisation du comité social et économique à présenter lui-même une offre de reprise d'une entreprise.
Exemption de l'obligation d'information des salariés sur les actions envisagées pour retrouver un repreneur pour les employeurs déménageant leur établissement dans un même bassin d'emploi.
Substitution du terme "bassin d'emploi" par "zone d'emploi".
Instauration d'un droit de préemption en faveur des salariés en cas de cession de leur entreprise.
M. Alain Milon, président. - Comme je vous l'avais annoncé le 18 avril dernier, le bureau de la commission a décidé de recourir à cette application DEMETER qui offre des fonctionnalités tout à fait intéressantes pour nos travaux, en particulier lorsque nous sommes en présence de gros textes avec un nombre important d'amendements comme ce sera vraisemblablement le cas pour le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
Comme nous le verrons dans quelques instants, l'application permet à un commissaire arrivé en cours de réunion - même si cela n'arrive jamais ! - de se positionner immédiatement sur l'amendement en discussion sans avoir à manipuler une liasse parfois volumineuse.
Elle nous permet également de partager des documents, qu'il s'agisse de la biographie des personnes entendues, de l'intervention du rapporteur ou encore de documents divers.
Autre avantage, la déesse des moissons nous invitant au respect de l'environnement, elle permet une réduction des tirages « papier ».
Que les allergiques aux nouvelles technologies ou les distraits oublieux de leur tablette se rassurent cependant : il ne s'agit pas de supprimer toute impression du jour au lendemain mais de tendre progressivement dans ce sens.
Vous avez tous reçu un mode d'emploi par courrier électronique. J'espère que vous serez convaincus par la démonstration qui va suivre.
Nous pourrons l'utiliser à partir d'aujourd'hui pour le texte sur les défibrillateurs.
A la suite d'une présentation réalisée à partir d'un diaporama, les commissaires prennent connaissance des fonctionnalités offertes par l'application.
La réunion est reprise à 11 heures.
M. Alain Milon, président. - Nous examinons le rapport et le texte de la commission sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative au défibrillateur cardiaque. Ce texte est inscrit à l'ordre du jour du 13 juin prochain dans le cadre de l'espace réservé du groupe les Indépendants République et territoires (LIRT). Nous avons le plaisir d'accueillir notre collègue Jean-Pierre Decool, auteur de cette proposition de loi alors qu'il était député.
M. Daniel Chasseing, rapporteur. - Le taux de survie observé en France à la suite d'un arrêt cardiaque n'excède pas 8 %. Entre 40 000 et 50 000 personnes meurent ainsi chaque année dans notre pays d'un arrêt cardiaque. Beaucoup de ces décès appartiennent à la catégorie des « décès évitables » : les travaux scientifiques concluent unanimement à des gains majeurs en survie dès lors qu'une défibrillation est rapidement pratiquée.
Le succès de cette prise en charge repose sur la limitation du délai écoulé entre le début de l'arrêt cardiaque et le recours à la défibrillation. Selon le conseil français de réanimation cardio-pulmonaire, les taux de survie peuvent atteindre 70 à 85 % dès lors qu'une défibrillation est pratiquée dans les toutes premières minutes suivant l'arrêt cardiaque. Sans cela, la fibrillation cardiaque évolue vers l'asystolie, c'est-à-dire l'arrêt cardiaque complet.
La prise en charge des victimes passe par une lutte contre le temps. Chaque minute représente 10 % de chances de survie en moins, celles-ci devenant pratiquement nulles après 10 minutes. Or, lorsque l'on sait que le Samu ou les pompiers interviennent en 10 à 15 minutes en moyenne, en fonction des points de nos territoires, on comprend aisément que la mobilisation des témoins d'une scène d'arrêt cardiaque, le recours au massage cardiaque ainsi que la présence de dispositifs publics de défibrillation constituent des enjeux cruciaux pour le bon fonctionnement de la chaîne de survie.
Dans d'autres États, ou d'autres villes à l'étranger, dotés de programmes d'accès public à la défibrillation, des taux de survie bien supérieurs au taux français ont pu être observés. Selon la Croix-Rouge, le taux de survie après un arrêt cardiaque atteindrait 20 à 50 % dans les pays anglo-saxons dès lors que des défibrillateurs sont placés à la disposition du grand public.
Une étude américaine réalisée dans les années 2000 dans les casinos de Las Vegas, lieux où les accidents cardiaques sont nombreux pour des raisons que chacun pourra aisément imaginer, a démontré que l'accès à des défibrillateurs utilisés par du personnel formé permet d'atteindre un taux de survie de 74 %.
La mortalité par arrêt cardiaque n'est pas une fatalité ; encore faut-il se saisir des enjeux majeurs de santé publique que constituent l'accès rapide et effectif à un défibrillateur cardiaque et la démocratisation de son usage.
Depuis un décret de 2007, l'utilisation des défibrillateurs automatisés externes (DAE) est ouverte au grand public. Les DAE sont de petits appareils que l'on branche au moyen d'électrodes autocollantes sur le thorax du patient en arrêt cardiaque. Ils fonctionnent de manière autonome, en délivrant des instructions orales aux intervenants et en analysant le rythme cardiaque ; dès lors qu'ils détectent des battements anarchiques du coeur, c'est-à-dire une fibrillation, un choc électrique est déclenché. Le caractère automatisé des DAE en fait des équipements facilement utilisables par le grand public.
Des dispositifs de sensibilisation, voire de formation du grand public aux « gestes qui sauvent » ont par ailleurs été mis en place. Un arrêté de 2009 a prévu un dispositif d'initiation du grand public à l'utilisation des DAE en une heure. Si les DAE sont très faciles à manier, leur utilisation peut être rendue plus difficile par les situations d'urgence et de stress ; une formation est donc toujours bénéfique. L'enjeu demeure cependant d'assurer le passage de ces évolutions réglementaires dans les pratiques citoyennes.
L'insuffisante sensibilisation du grand public aux gestes de premier secours a été largement mise en avant par les interlocuteurs que j'ai rencontrés. Selon les conclusions du comité interministériel de la santé (CIS), seulement 20 % de la population française a suivi une formation aux gestes de premiers secours, et seuls 50 % des élèves en classe de troisième ont bénéficié de la formation « prévention et secours civiques de niveau 1 » (PSC1) ; c'est évidemment trop peu.
Le flou encadrant les obligations incombant aux collectivités publiques et privées s'agissant de l'équipement en DAE et de leur maintenance constitue un point d'achoppement majeur. Il n'existe en effet aucune obligation légale ou réglementaire imposant aux collectivités publiques ou aux établissements privés de disposer d'un défibrillateur. L'implantation des DAE repose dès lors sur les choix d'équipement spontanément effectués par des collectivités territoriales, des associations ou des acteurs privés. Selon les estimations des services ministériels, notre territoire compte actuellement 160 000 à 180 000 défibrillateurs en accès public.
Par ailleurs, si l'utilisation des défibrillateurs est assortie d'une obligation de maintenance, comme pour tout dispositif médical, le cadre juridique reste flou, et sa mise en oeuvre est rendue difficile par la complexité de la chaîne de distribution et d'exploitation des DAE. L'Agence nationale de sécurité des médicaments et des produits de santé (ANSM), dans un bilan de surveillance renforcée des DAE publié en 2017, concluait ainsi à un défaut de traçabilité de ces équipements.
Cette situation rend difficile la surveillance des équipements ainsi que la réalisation d'opérations de maintenance, pourtant indispensables. Les composants électroniques de certains appareils, installés à la suite du décret de 2007, commencent à vieillir. Les DAE accessibles au public sont bien trop souvent la cible de dégradations, voire de vols, de sorte qu'il est très probable qu'une large partie du parc des DAE installés sur le territoire français ne soit pas fonctionnelle.
Il ne suffit pas de sensibiliser la population à l'utilisation des DAE et d'en équiper les lieux publics ; encore faut-il qu'il soit possible, dans une situation par nature caractérisée par l'urgence, d'accéder rapidement à un équipement fonctionnel.
Or, à l'absence d'obligation légale ou réglementaire en matière d'équipement s'ajoute une absence d'obligation de référencement des appareils implantés. Il est dès lors impossible non seulement de s'assurer de la répartition homogène des DAE dans l'ensemble du territoire, mais encore et surtout de permettre à un témoin d'arrêt cardiaque de localiser le défibrillateur fonctionnel le plus proche. Cette situation est d'autant plus absurde que la plupart de nos concitoyens disposent de smartphones dont la fonction de géolocalisation pourrait sauver des vies.
Face à la carence de l'action publique, des initiatives privées ont vu le jour. L'association pour le recensement et la localisation des défibrillateurs (Arlod), créée en 2008, a mis en place une base de données en ligne visant à recenser de manière fiable l'ensemble des DAE présents sur le territoire national. Cette initiative est fortement dépendante de la bonne volonté des propriétaires ou des gestionnaires de DAE, l'alimentation du registre reposant sur leurs déclarations spontanées. À la date de publication du présent rapport, cette base comptait un peu plus de 26 000 DAE.
Au cours de mes auditions, les représentants d'applications mobiles m'ont expliqué que leurs outils proposaient, outre la localisation des défibrillateurs implantés à proximité d'une scène d'arrêt cardiaque, la géolocalisation de personnes volontaires et susceptibles de porter assistance à la victime avant l'arrivée des secours. L'intervention de ces « bons Samaritains » soulève un certain nombre de problèmes éthiques et juridiques, notamment en termes de responsabilité. Ils ne constituent cependant pas le sujet de notre texte. J'interrogerai la ministre, lors de notre débat en séance publique, sur les évolutions à introduire par voie réglementaire.
Quoi qu'il en soit, de l'aveu de leurs gestionnaires et responsables, les bases de données sont loin d'être fiables et exhaustives. De nombreux défibrillateurs sont nouvellement installés chaque jour, d'autres sont devenus hors d'usage, ou ont été déplacés, sans que ces informations fassent l'objet d'une recension obligatoire dans les bases de données.
La présente proposition de loi envisage de mieux encadrer les aspects les plus matériels du dispositif, en assurant l'accessibilité effective de la défibrillation cardiaque dans l'ensemble de notre territoire. Il s'agit de préciser les obligations incombant aux établissements recevant du public (ERP) en termes d'installation et de maintenance des équipements de défibrillation, et de créer une base nationale de données relatives aux lieux d'implantation des DAE.
Cette proposition de loi résulte d'une initiative et de travaux largement communs à l'Assemblée nationale et au Sénat. Le texte soumis à l'examen de notre assemblée, adopté en première lecture par l'Assemblée nationale le 13 octobre 2016, est issu d'une proposition de loi déposée le 31 août 2016 par notre collègue sénateur Jean-Pierre Decool, alors député, et plusieurs de ses collègues. Un texte avait précédemment été déposé au Sénat, le ler avril 2015, par notre collègue Alex Türk, avant d'être repris par Jean-Pierre Decool à l'Assemblée le 21 octobre 2015.
La rédaction du texte, qui comptait au départ quatre articles, a très largement évolué. Elle ne compte plus que deux articles, dont un seul figurait dans la version initiale de la proposition de loi (article 3), et qui a été adopté dans une rédaction assez largement aménagée.
Cet article 3 crée une obligation d'équipement par un défibrillateur automatisé externe (DAE) pour certains types et catégories d'établissements recevant du public (ERP). Cette obligation est définie de manière souple, puisque la détermination des ERP concernés ainsi que les modalités d'application sont renvoyées à un décret en Conseil d'État. En outre, une distinction est établie entre les ERP et le site sur lequel ils se trouvent : plusieurs ERP implantés sur un même site peuvent satisfaire à l'obligation par l'installation d'un DAE commun. L'article prévoit aussi une obligation de maintenance des DAE installés, qui incombera aux propriétaires des ERP visés par le décret.
Ces dispositions corrigeront l'asymétrie sur laquelle repose le régime actuel. Alors que l'ensemble de nos concitoyens ont le droit d'utiliser un DAE depuis 2007, il n'existe pas d'obligation générale d'équipement dans les lieux publics. Cette évolution législative favorisera également les politiques de prévention et de prise en charge des arrêts cardiaques.
Cependant, il conviendra de se montrer particulièrement vigilant quant au périmètre des ERP qui sera retenu dans le cadre du décret en Conseil d'État. Aucune orientation générale n'est en effet prévue par le texte, de sorte que la généralisation de l'obligation d'équipement en DAE semble difficile à concrétiser. Certains lieux offrant un cadre propice à la survenue d'arrêts cardiaques devront impérativement figurer dans la liste retenue : je pense notamment aux piscines et aux enceintes sportives, sur lesquelles l'Académie nationale de médecine avait attiré l'attention des décideurs publics dans un rapport de 2013.
La répartition des responsabilités en matière de maintenance devra faire l'objet d'une nette clarification. Si le coût présumé d'un équipement généralisé des lieux publics en défibrillateurs a suscité des réticences, il faut rappeler qu'il reste relativement limité au regard du gain potentiel en termes de vies sauvées : selon la DGS, il faudrait compter 1 000 à 1 500 euros pour l'acquisition d'un défibrillateur neuf, et 120 euros par an pour en assurer la maintenance. L'assemblée des départements de France (ADF) m'a indiqué que les inquiétudes relayées par les élus locaux portaient surtout sur le nombre d'équipements à installer et sur leur lieu d'implantation, renvoyés à la voie réglementaire.
Le décret devra ménager des marges de souplesse afin que les élus locaux puissent prendre les mesures les plus appropriées en fonction de la configuration propre de leur territoire. Nous pourrons interroger la ministre sur les orientations retenues lors de la séance publique.
L'article 3 bis prévoit la création d'une base de données nationale permettant de renseigner les lieux d'implantation et l'accessibilité des DAE dans l'ensemble du territoire. Selon les informations fournies par les services ministériels, les exploitants d'équipements de défibrillation se verront appliquer une obligation de déclaration en ligne. Le contenu de la base de données ainsi constituée sera ouvert et réutilisable par le public, ce qui permettra d'alimenter des applications de géolocalisation. Cette base devra être le plus rapidement possible interconnectée avec les logiciels des Samu et des Sdis, afin que les opérateurs de régulation puissent indiquer aux appelants témoins d'un arrêt cardiaque l'éventuelle proximité d'un DAE.
Je tiens à saluer l'action et la détermination de nos deux collègues parlementaires du Nord, Jean-Pierre Decool et Alex Türk, qui se sont engagés depuis plusieurs années pour faire aboutir ce texte, et cela d'une manière très pratique, puisqu'ils ont consacré la majeure partie de leur réserve parlementaire - cet outil tant décrié - à l'équipement en défibrillateurs cardiaques des établissements de leur département, qui en compte aujourd'hui 4 000.
Et je vous demande donc, mes chers collègues, d'adopter sans modification cette proposition de loi. Il est de notre devoir de tout mettre en oeuvre pour encourager la citoyenneté et la solidarité de nos concitoyens dans de telles situations d'urgence.
M. Jean-Pierre Decool. - Cette proposition de loi prolonge une initiative lancée dans le Nord par nos collègues Alex Türk et Sylvie Desmarescaux. Chaque année, en France, 50 000 personnes meurent d'une fibrillation cardiaque, avec un taux de survie de 8 % seulement, alors qu'il est de 24 à 40 % dans d'autres pays. Plus on équipe les lieux publics, plus le taux augmente. On dispose d'un délai de 4 à 6 minutes pour tenter de sauver la personne. À défaut, les fonctions vitales sont altérées et le décès survient. L'appareil ne se déclenche que s'il y a fibrillation, de sorte que c'est la haute technologie qui décide, pour ainsi dire.
Depuis 2006, grâce à la réserve parlementaire, nous avons installé plus de 4 000 appareils dans le Nord, qui ont sauvé une cinquantaine de vies, dont celles de certains élus locaux. Le réseau s'est étoffé, mais le nombre d'appareils reste insuffisant. D'où la proposition de loi que notre collègue Alex Türk a déposée à l'Assemblée nationale le 1er avril 2015, mais qui n'a pas été inscrite à l'ordre du jour du Sénat. J'ai repris le corps de ce texte qui a été voté le 13 octobre 2016 par nos collègues députés. Je profite de la niche parlementaire pour vous proposer de l'inscrire à l'ordre du jour du Sénat, en évitant de l'amender.
La démarche qui a été menée dans le Nord a été salvatrice. Elle est le fruit d'un travail des élus tenace et de longue haleine. Je remercie le rapporteur pour son travail appliqué. Et j'en appelle à votre conscience : chaque vie sauvée par un défibrillateur sera une nouvelle victoire.
Mme Élisabeth Doineau. - Je remercie nos deux collègues qui ont défendu ce texte avec conviction. Comme élue locale, je connais l'importance des défibrillateurs. Il y a quelques jours, à l'invitation de notre collègue Annie Delmont-Koropoulis, j'ai assisté à une démonstration de l'application Sauv Life sur smartphone. Il est indispensable de disposer d'une cartographie des lieux équipés en défibrillateurs. Une application qui indiquerait l'emplacement de ces équipements contribuerait à sauver des vies.
Je voterai ce texte sans déposer d'amendements, comme vous le souhaitiez, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Mouiller. - La base de données nationale concernera-t-elle tous les établissements, ou bien seulement ceux qui ont l'obligation de s'équiper ? Pour ce qui est du financement, il faudrait rendre éligibles à la DETR certaines petites communes qui doivent s'équiper en défibrillateurs.
Mme Laurence Cohen. - Merci pour ce rapport extrêmement riche et fouillé. La formation et la sensibilisation aux gestes de premiers secours sont essentielles. Je ne suis pas médecin. J'ai déjà vu un défibrillateur. Je ne suis pas certaine d'être capable d'avoir les bons gestes, dans le stress de la situation. L'Éducation nationale devrait prévoir de dispenser une formation dans les collèges et les lycées, via la Croix-Rouge, par exemple.
Mme Victoire Jasmin. - Je remercie M. Decool pour sa présence et M. Chasseing pour l'exhaustivité de son rapport. On sauvera des vies en mettant des défibrillateurs à disposition du grand public. D'où la nécessité d'établir une liste des ERP qui auront obligation de s'équiper. Il faut aussi renforcer la formation, en la rendant obligatoire dans les entreprises, d'autant qu'elle n'est pas très longue. Les collectivités devraient nommer un référent « Sécurité » en charge de vérifier régulièrement le fonctionnement des défibrillateurs et de prévoir les interventions nécessaires. Enfin, il faudrait rendre accessible l'intégralité des données concernant les entreprises et les espaces équipés si l'on veut pouvoir géo localiser le dispositif le plus proche.
Ce texte est une avancée indéniable. Soyons unanimes à le voter.
M. Bernard Jomier. - Voilà des années que nous peinons à trouver une solution pour cette question de santé publique. Parmi les propositions du texte de l'Assemblée nationale, on a choisi de conserver celle de la création d'une base nationale de données. L'association Arlod travaille à la produire, avec le soutien de certains partenaires. Elle bénéficie d'une subvention municipale, à Paris.
On a également conservé la disposition qui porte sur le déploiement des défibrillateurs dans le territoire national, en prévoyant que la liste des ERP qui auront obligation de s'équiper sera définie par décret en Conseil d'État. Cependant, les choix peuvent varier du tout au tout selon les territoires. Au Conseil de Paris, nous avons voté le principe « une pharmacie, un défibrillateur ». L'ordre des pharmaciens a donné un avis favorable. Pour autant, je ne suis pas certain que ce principe soit transposable ailleurs. En milieu rural, mieux vaudrait sans doute adopter le principe « une mairie, un défibrillateur ».
Faut-il vraiment un décret en Conseil d'État, ou ne gagnerait-on pas à impliquer les départements en confiant aux acteurs locaux le soin de définir la liste des ERP qui doivent s'équiper ? Plus la règle sera nationale, plus la coupe restera loin des lèvres... Le champ de l'obligation doit être défini au plus près du territoire.
Il reste également à traiter la question du financement. À Paris, les pharmaciens n'ont souhaité payer ni l'installation, ni la maintenance des défibrillateurs. Dans la mesure où l'on recense 1 000 pharmacies parisiennes, le coût d'équipement doit être proche de 1,5 million d'euros. Tous les départements ne sont pas riches. D'où un problème de financement.
Je suis sans réserve sur la création d'une base de données nationale. Je ne chercherai pas à enrayer les avancées portées par le texte. Cependant, nous devons trouver la solution la plus efficiente.
M. Alain Milon, président. - Du temps d'Alex Türk et de Sylvie Desmarescaux, la réserve parlementaire était utilisée comme une participation à un acte volontaire relevant de la commune. Rappelons-nous notre illustre prédécesseur au Sénat, le professeur Etienne, éminent professeur de médecine qui a été sauvé par un défibrillateur, lorsqu'il a fait un arrêt cardiaque dans les rues du Vieux-Nice.
Mme Frédérique Puissat. - Je remercie les nombreux élus qui ont déjà équipé leur commune de défibrillateurs. D'après mon expérience, il en coûte plus que 1 500 euros, car il faut aussi acheter le boîtier et les accessoires, de sorte qu'on est plus proche des 3 000 euros.
En matière budgétaire, nécessité fait loi. Les budgets que nous avons arrêtés à la fin de 2017 sont à 1 000 euros près. En Isère, nous nous en tenons au principe « une charge nouvelle, une recette nouvelle ». Or, la réserve parlementaire a disparu, ce qui rend la situation difficile. Parfois, les équipements sont trop chers pour un budget, mais pas assez pour justifier une subvention, de sorte que c'est à la commune d'assumer la dépense. Il faudrait interroger l'AMF et les maires ruraux. Je ne suis pas certaine qu'ils seront favorables à ce texte de loi, même si nous nous accordons tous sur son caractère nécessaire. Il reste à résoudre l'aspect financier.
M. Yves Daudigny. - A-t-on installé un défibrillateur au Sénat ? A-t-on prévu une formation pour les sénateurs ? Dispose-t-on de données quant à l'utilisation des appareils en place ? Combien de fois ont-ils servi ?
Mme Patricia Schillinger. - Il est temps que la France s'équipe. Je voudrais souligner le travail de l'association « Ma commune a du coeur » dont le label valorise les bonnes pratiques.
La base de données nationale est un outil nécessaire. Il faudrait prévoir une puce cartographiant les défaillances quand un défibrillateur est arraché ou débranché. Il est arrivé que tous les défibrillateurs aient été rendu inaccessibles dans le périmètre de 15 communes, sans que le Samu et les pompiers soient informés.
Il faudrait aussi prévoir une formation aux premiers secours dès le collège et le lycée, dispensée par les professeurs de sport.
M. Michel Forissier. - Cette loi honore le Parlement. Elle ne comporte que deux articles, ce qui en fait forcément une bonne loi. Je la voterai sans modification.
En France, il existe une organisation des secours à la personne. Il faudrait y intégrer la base de données nationale. Veillons aussi à prendre en compte la densité des territoires dans l'élaboration de la cartographie nationale. Pourquoi installer un défibrillateur dans une salle de réunion que l'on n'utilise que deux fois par an ?
M. René-Paul Savary. - Ce texte illustre l'incapacité de notre système de santé en matière de prévention. Au final, ce sera la Sécurité sociale qui fera des économies. C'est à la puissance publique d'intervenir. L'installation des défibrillateurs relève de l'État.
M. Daniel Chasseing, rapporteur. - Madame Doineau, vous avez raison : il faut localiser les données au niveau national. Monsieur Mouiller, il est tout à fait normal que les communes bénéficient des aides de la DETR. Nul besoin de l'inscrire dans la loi. Madame Cohen, le stress est une composante importante qu'il faut prendre en compte lors de la formation aux premiers secours. Depuis le 30 juillet 2017, nous nous sommes fixés un objectif de formation de 80 % de la population. Madame Jasmin, il est effectivement nécessaire que les données soient accessibles au grand public. Il faut aussi vérifier les DAE. Les plus récents ont des puces qui informent sur leur état. Monsieur Jomier, on ne peut pas forcément appliquer dans les communes rurales le dispositif que vous avez mis en place à Paris. En milieu rural, mieux vaut que les défibrillateurs soient placés dans les mairies, qui sont plus accessibles. Le Gouvernement rencontrera l'ADF et l'AMF avant de rédiger le décret. Madame Puissat, la réserve parlementaire pourrait effectivement servir à financer l'équipement en défibrillateurs. Elle est désormais versée dans la DETR. Monsieur Daudigny, je vous rassure : le palais et le jardin sont équipés de défibrillateurs. Le nouveau modèle sera équipé pour être répertorié au niveau national. Madame Schillinger, je vous le confirme : nous n'avons pas auditionné l'association « Ma commune a du coeur », même si nous reconnaissons la qualité de son action. Le plan gouvernemental prévoit une formation aux premiers secours dès le lycée. Monsieur Forissier, tous les services du Samu pourront géo-localiser les défibrillateurs. Enfin, monsieur Savary, il faut effectivement intégrer l'équipement en défibrillateurs dans les plans régionaux pour la santé.
Article additionnel après l'article 3 bis (nouveau)
M. Daniel Chasseing, rapporteur. - Avis défavorable à l'amendement COM-2 qui demande un rapport sur la faisabilité de la mise en oeuvre de drones défibrillateurs. En dépit de l'intérêt du sujet, la position de la commission est constante sur les demandes de rapport.
Irrecevable (40)
Demande de rapport sur la faisabilité de la mise en oeuvre de drones défibrillateurs