Source: http://www.lachambre.be/doc/CCRI/html/54/ic1039x.html
Timestamp: 2019-03-22 16:35:48+00:00
Document Index: 222439312

Matched Legal Cases: ["l'article 177", "l'article 106", 'arrêt ', 'art 2018', 'arrêt ', 'arrêt ']

De behandeling van de vragen vangt aan om 15.07 uur. De vergadering wordt voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.
Le développement des questions commence à 15.07 heures. La réunion est présidée par M. Brecht Vermeulen.
De voorzitter: Collega's, we hervatten de vergadering.
Mijnheer Verherstraeten, ik zal misschien met u beginnen? Of nee, toch niet, u hebt geen vraag geagendeerd. Hoe graag ik u hier ook een vraag had laten stellen, u hebt helaas geen vraag op de agenda staan.
01 Question de M. Gilles Vanden Burre au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la situation problématique des pompiers volontaires" (n° 28193)
01 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de problematische situatie van de vrijwillige brandweerlieden" (nr. 28193)
01.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, nous avons reçu des témoignages d'acteurs de terrain concernant la situation problématique des pompiers volontaires. Comme vous le savez sans doute, actuellement, en Belgique, il n'y a pas moins de 18 000 pompiers, dont une grande partie sont volontaires. Il devient de plus en plus difficile d'en recruter, notamment parce que la formation dure deux ans.
La récente décision de supprimer certaines casernes de protection civile en zones rurales a encore accentué le manque de service pour le secours à la population.
Le statut des pompiers volontaires, qui a été uniformisé depuis 2014 pour l'ensemble de la Belgique, prévoit une flexibilité et une liberté accrues pour le volontaire. L'arrêté royal du 19 avril 2014 relatif au statut administratif du personnel opérationnel des zones de secours et la circulaire du 22 avril 2014 relative à l'organisation de la disponibilité des volontaires des services publics d'incendie prévoient que l'horaire du volontaire doit être établi en concertation avec la zone.
Pourtant, beaucoup de volontaires, après 20 à 25 ans de carrière, suite à la réforme, n'arrivent plus, pour raison professionnelle, à suivre la formation continue, ce qui entraîne des démissions. Le remplacement des "anciens" ne se fait plus actuellement et il devient difficile aux zones de secours d'avoir l'effectif pour assurer le service à la population.
De plus, cette réforme était censée mener à une égalité entre les pompiers professionnels et les pompiers volontaires. Mais il s'avère que c'est tout le contraire qui se passe. Par exemple, il n'y a pas de possibilité d'aménagement de fin de carrière pour les pompiers volontaires. C'est tout ou rien. Et beaucoup de pompiers volontaires ne parviennent plus à concilier leur vie professionnelle et leur vie privée.
Par ailleurs, il apparaît que les pompiers volontaires frontaliers, qu'ils travaillent en France, en Allemagne, aux Pays-Bas ou au Luxembourg, ne bénéficient pas des avantages de récupération du temps de travail pour les heures de formation.
La réforme pose aussi question à propos de l'aménagement du temps de disponibilité et d'intervention pour les pompiers volontaires âgés de plus de 50 ou 55 ans.
Monsieur le ministre, comment expliquez-vous que, contrairement à ce que vous aviez annoncé, il existe une différence de traitement entre les pompiers professionnels et les pompiers volontaires? Comptez-vous mettre en place des actions concrètes pour que les deux statuts soient harmonisés?
Pourquoi la réforme ne parvient-elle pas à offrir plus de liberté et de flexibilité aux pompiers volontaires, notamment en termes d'heures de récupération?
Pourquoi l'aménagement de fin de carrière des pompiers volontaires est-il problématique? Comptez-vous changer la situation? Par exemple, après 10, 20, 25 ou 30 ans, le pompier pourrait prendre sa pension plus tôt. Cela serait plus cohérent que la prime actuelle de 8,33 euros par mois.
Enfin, pourquoi existe-t-il une différence de jugement en termes de pénibilité entre le métier de pompier et celui de pompier volontaire?
01.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, monsieur Vanden Burre, l'objectif de la réforme n'a jamais été de fixer un statut identique pour les pompiers professionnels et les pompiers volontaires. L'objectif était d'uniformiser le statut des pompiers professionnels, d'une part, et le statut des pompiers volontaires, d'autre part.
Le rapport au Roi relatif au statut administratif explique bien les différences qui existent entre les pompiers volontaires et les pompiers professionnels. Il mentionne que la position juridique des pompiers volontaires est sui generis au regard de leur rôle spécifique au niveau de l'organisation des zones. Vu qu'ils n'assurent des prestations que s'ils sont appelés par la zone de police d'intervention, certains droits leur sont attribués et d'autres pas. Les pompiers volontaires ont la possibilité de faire part, en temps réel, de leur plage horaire de disponibilités ou d'indisponibilités. Cette souplesse dans la possibilité de se rendre disponible est un élément qui permet de garantir le respect du caractère volontaire de l'engagement citoyen de ces pompiers.
Vu qu'il ne s'agit pas d'une nomination définitive et que le pompier volontaire décide seul de sa disponibilité dans les limites définies par le statut, certains droits ne lui sont pas octroyés tels que les congés, la réaffectation et un régime de fin de carrière spécifique. Parallèlement, le pompier volontaire jouit d'une exonération fiscale et d'une exonération de cotisation de sécurité sociale auxquelles les membres professionnels des services d'incendie n'ont pas droit.
Comme vous le soulignez vous-même, le statut administratif et la circulaire ministérielle du 21 avril 2014 relative à l'organisation de la disponibilité des volontaires ont permis d'offrir aux volontaires une plus grande liberté et une plus grande flexibilité. De plus, les Régions ont mis en place, à notre demande, un congé éducation qui permet, actuellement, de couvrir 212 heures des 264 heures d'information ou de formation de base du sapeur pompier volontaire. Il est évident que ce congé éducation ne s'applique pas aux personnes qui travaillent à l'étranger.
En ce qui concerne la formation continue, il ne s'agit que de 24 heures par an. Un projet d'arrêté royal prévoit de répartir cette obligation de formation continue sur cinq ans. Le fait de prévoir une obligation de formation continue de 120 heures par période de cinq ans permettra plus de souplesse et la prise en compte des disponibilités des pompiers volontaires.
L'aménagement du temps de disponibilité des pompiers volontaires plus âgés relève de l'autonomie de la zone de secours qui est leur employeur. En effet, c'est la zone de secours, elle-même, qui fixe les disponibilités minimales des pompiers volontaires dans le règlement d'ordre intérieur visé à l'article 177 du statut administratif.
Rien ne s'oppose à ce que ce règlement zonal prévoie une modulation des exigences qui soit liée à l'âge. En outre, le statut pécuniaire prévoit la possibilité pour les zones de secours d'octroyer une allocation de reconnaissance aux pompiers volontaires lorsqu'ils quittent le service.
En ce qui concerne les pensions du secteur public, dans le cadre du calcul qui détermine la durée de carrière, un coefficient d'augmentation est bien d'application pour les années prestées comme pompier volontaire, même si elles ne sont pas prises en compte pour le calcul de la pension. L'application de ce coefficient d'augmentation permet donc au pompier volontaire de prendre sa pension de manière anticipée dans sa profession principale.
Enfin, en ce qui concerne la prise en compte de la pénibilité et des risques spécifiques, il n'y a pas de différence entre les pompiers professionnels et les pompiers volontaires. D'une part, l'arrêté royal du 28 mai 2003 relatif à la surveillance de la santé des travailleurs prévoit une surveillance accrue pour tous les pompiers, qu'ils soient professionnels ou volontaires. D'autre part, l'article 106, alinéa 2 de la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile dispose que le statut tient compte des risques spécifiques inhérents aux missions principales du personnel opérationnel des zones de secours. La loi n'opère aucune distinction entre les pompiers professionnels et les pompiers volontaires.
01.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse détaillée que je ne manquerai pas d'analyser. Beaucoup de témoignages nous sont parvenus du terrain. Cela fait d'ailleurs également l'objet de ma question suivante. Je les relaie ici car c'est, pour nous, une réelle préoccupation. Nous savons à quel point les pompiers ont un rôle important pour nos concitoyens. Monsieur le ministre, je lirai votre réponse avec attention et reviendrai certainement sur le sujet.
02 Question de M. Gilles Vanden Burre au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "le problème concernant le nombre d'heures prestées par les pompiers" (n° 28194)
02 Vraag van de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de problematiek van het aantal werkuren van brandweerlieden" (nr. 28194)
02.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, mon groupe accorde une attention sincère au métier difficile de pompier. C'est pourquoi je me fais le relais du terrain en vous interrogeant.
Comme vous le savez, les pompiers sont extrêmement sollicités, à un tel point que certains d'entre eux sont épuisés en raison des tâches qu'ils doivent accomplir. Ils prestent souvent plus d'heures que ce qui est légalement autorisé. Pour rappel, les syndicats estiment qu'il manque entre 800 et 1 000 effectifs.
Selon une directive européenne, les pompiers ne peuvent pas prester de gardes de 24 heures ou de 12 heures, sauf à titre exceptionnel. Seul un temps de travail de 8 heures est autorisé. Or les pompiers sont régulièrement obligés de travailler 24 heures, voire plus, pour assurer un service suffisant. Dans ce cas, leur sécurité, mais également celle des citoyens, est mise à mal. De plus, ce problème pose de graves questions en termes de responsabilité. En effet, en cas d'accident du pompier, qui est responsable? L'employeur? Le commandant de zone?
En date du 24 mai 2016, dans un courrier aux présidents des zones de secours, votre prédécesseur précisait que le régime de travail des agents opérationnels des zones de secours en shifts de 24 heures est clairement incompatible avec une optique de progrès social et pose question en termes de sécurité, d'autant que c'est contraire aux engagements internationaux de l’État belge.
Le 4 avril dernier, le conseiller de la sécurité civile au sein du cabinet Jambon avait envoyé un courriel aux commandants de zone, indiquant que l’organisation des shifts de 24 heures et 12 heures n’était plus possible structurellement. Seuls des shifts de 8 heures seraient encore autorisés. Le courriel indiquait par ailleurs que le risque d’une plainte de la part des syndicats ou des pompiers était minimal.
Voici mes questions, monsieur le ministre. Comment justifiez-vous le courrier envoyé par le cabinet Jambon aux commandants de zone? Quid de la responsabilité des président et commandant de zone en cas d’accident d’un pompier qui travaillerait en shift de 24 heures? Pouvez-vous garantir qu’en cas d’accident d’un pompier travaillant sous ce régime, ni la responsabilité du président ni celle du commandant ne seraient engagées? Pouvez-vous indiquer si les zones de secours peuvent organiser le travail en shift de 24 heures ou de 12 heures la nuit? Si oui, peuvent-elle le faire en ignorant la législation européenne? Enfin, comment envisagez-vous d’aider concrètement les zones de secours à s’organiser pour appliquer l'obligation légale?
02.02 Pieter De Crem, ministre: Cher collègue Vanden Burre, vous aviez déjà abordé la problématique lors de l'examen par cette commission du projet de loi portant sur des dispositions diverses Intérieur, les 19 et 20 juin de l'année passée, d'après ce que j'ai lu dans le compte rendu. La réponse que vous avait donnée le ministre Jambon à cette occasion reste pleinement d'actualité. L'organisation du travail sur la base du shift de 24 heures peut avoir de fâcheuses conséquences sur la santé et la sécurité du personnel et par conséquent, sur la sécurité du citoyen. Ceci ressort de différentes études internationales mais aussi de l'étude réalisée par mes services en collaboration avec le SPF Emploi, Travail et Concertation sociale.
Les conclusions de cette étude sont les suivantes. En comparaison avec les shifts de 8 heures, les risques d'accident et de maladie sont un tiers plus élevés pour les shifts de 12 heures et son doublés pour les shifts de 24 heures. Du point de vue de la sécurité et de la santé des travailleurs, seuls des services de 8 heures se justifient et les temps de travail plus longs doivent être évités autant que possible.
Je voudrais également attirer votre attention sur le fait que ce n'est pas en raison de la charge de travail que certains pompiers professionnels travaillent en shifts de 24 heures. C'est un horaire de travail qui est en place dans certaines casernes de manière structurelle depuis plusieurs décennies.
En ce qui concerne l'aspect purement juridique, la directive européenne permet de déroger, pour les services de sécurité civile, à la règle des onze heures de repos journaliers et aux règles applicables au travail de nuit. Le récent arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne dans l'affaire Matzak recommande une certaine modération dans l'usage de ces dérogations. En droit belge, la loi du 19 avril 2014 sur le temps de travail des pompiers n'interdit pas non plus les shifts de 24 heures. Ceux-ci ne sont donc pas illégaux mais sont vivement déconseillés. Je vous confirme également que la zone de secours, en tant qu'employeur, est responsable du bien-être de ses travailleurs et de la qualité de leurs interventions.
Vous vous référez aussi à un e-mail adressé au commandant de la zone, le 4 avril dernier, par un conseiller du cabinet de mon prédécesseur. Il semble, d'après les informations que vous me donnez, que le contenu aille dans le même sens que les réponses apportées précédemment par le ministre Jambon.
Enfin, le fait pour une zone de secours de passer de shifts de 24 heures à des shifts de 12 ou 8 heures ne peut avoir que des effets bénéfiques quant à une éventuelle situation de sous-effectif. En effet, cette modification de l'organisation du travail permet de moduler l'effectif présent en caserne en fonction des besoins opérationnels réels, comme le soulignait déjà la circulaire du 24 mai 2016 relative au shift de 24heures. Je cite: "Les statistiques mettent clairement en évidence une nette diminution du nombre d'interventions la nuit et le week-end. Le taux de service déterminé par la zone de secours et l'analyse des risques doivent permettre de moduler l'effectif des pompiers professionnels dont la présence est nécessaire dans les différents postes de secours, selon les jours et selon les heures. À cet égard, il convient d'observer que la nuit et le week-end sont des périodes pendant lesquelles le taux de disponibilité des volontaires est logiquement le plus élevé."
Par conséquent, un poste de secours qui travaille avec des shifts de 24 heures ne peut faire varier son effectif en fonction des périodes de jour et de nuit. Cette organisation en shifts de 24 heures exige donc plus de personnel pour assurer les mêmes missions.
02.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, merci pour cette réponse détaillée, qui fait aussi référence à ce que votre prédécesseur avait répondu. Je la lirai avec intérêt car elle est longue et détaillée. Il est vrai que vous avez clarifié certaines choses importantes, mais il est aussi important que les législations et les recommandations en vigueur soient appliquées pour le bien-être au travail de ces pompiers qui font déjà un effort vis-à-vis de nos concitoyens, et qui jouent un rôle tout à fait primordial.
De voorzitter: Vraag nr. 28199 van de heer Kir wordt omgezet in een schriftelijke vraag, net als vraag nr. 28215 van mevrouw Matz.
- M. Gilles Vanden Burre au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la fermeture des casernes de la Protection civile" (n° 28277)
- M. Éric Thiébaut au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la fermeture des casernes de la Protection civile" (n° 28424)
- M. Tim Vandenput au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la destination du matériel de la Protection civile" (n° 28678)
- de heer Gilles Vanden Burre aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de sluiting van een aantal kazernes van de Civiele Bescherming" (nr. 28277)
- de heer Éric Thiébaut aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de sluiting van een aantal kazernes van de Civiele Bescherming" (nr. 28424)
- de heer Tim Vandenput aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de bestemming van het materieel van de Civiele Bescherming" (nr. 28678)
03.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, ce sujet nous a beaucoup mobilisés durant cette législature par rapport à une décision prise par votre prédécesseur, par le gouvernement dont votre parti faisait partie. Je veux bien entendu parler de la fermeture des casernes de la protection civile.
Ce 1er janvier 2019, quatre casernes de la protection civile fermaient définitivement leurs portes, 4 sur 6. Les transferts s'opéreront vers les casernes de Brasschaat en Flandre et de Crisnée en Wallonie. Le plan de réforme consacré à la Protection civile a été rendu public par votre prédécesseur le 4 avril 2017, comme vous le savez certainement. Les échanges en plénière et en commission par rapport à ce que nous avons appelé un 'démantèlement' et en tout cas une grave atteinte à la qualité du service public en matière de sécurité intérieure pour nos concitoyens, avaient été particulièrement vifs.
La réforme de la Protection civile prévoit une réorganisation des casernes, mais aussi des fonctions ainsi que du personnel. À l'avenir, en cas d'incident, les pompiers agiront en première ligne et la Protection civile en seconde ligne. Sur les 450 professionnels, 30 % ne seraient pas repris. Ces chiffres ne sont à ma connaissance pas tout à fait confirmés.
Des examens ont eu lieu pour sélectionner les 313 membres du personnel préservés. Les autres devaient être redirigés vers des emplois dans le public. Cette sélection a été jugée de manière critique voire négative par les organisations syndicales et ne s'est pas faite de manière transparente selon elles. Par ailleurs, pour beaucoup d'agents, le choix de préserver uniquement la caserne de Crisnée en Wallonie pose question et risque de pénaliser la population. Les temps de parcours pour de nombreuses interventions en Wallonie vont être supérieurs à deux heures, ce qui est énorme en cas d'urgence. Il nous revient également que rien n'est prêt à la caserne de Crisnée pour accueillir les nouveaux agents: il n'y a pas assez de bureaux, de pièces de vie, de dortoirs. On a pu voir des reportages à la télévision à ce sujet. C'est extrêmement problématique et inquiétant.
En outre, la Région bruxelloise avait également menacé de déposer une motion en conflit d'intérêts contre la réforme vu que la caserne la plus proche de la capitale se trouvera dorénavant à Brasschaat, à environ une heure de route de Bruxelles.
Monsieur le ministre, vous avez écrit aux gouverneurs afin de leur donner des précisions à propos de cette réforme. Votre porte-parole a affirmé que "les mesures nécessaires sont prises pour assurer la sécurité des citoyens".
Comptez-vous maintenir la fermeture pure et simple des quatre casernes ou revenir en partie, pourquoi pas, sur la réforme portée par votre prédécesseur, le ministre Jambon? Ne pensez-vous pas qu'il faudrait au moins apporter des adaptations à cette réforme?
Deuxièmement, comment les sélections de personnel évoquées sont-elles opérées? Vers quels emplois publics le personnel qui n'est pas retenu est-il réorienté? Sur quels critères cette sélection s'est-elle opérée?
Troisièmement, quelles précisions avez-vous données aux gouverneurs à propos de ce dossier? Quelles mesures ont-elles été prises, telles que vous les décrivez, vous ou votre porte-parole, dans la presse?
Quatrièmement, le transfert de personnel vers la caserne de Crisnée s'est-il bien passé? Dans quelles conditions matérielles la situation évolue-t-elle actuellement? Selon les échos qui nous parviennent, les conditions sur le terrain sont extrêmement compliquées.
Enfin, une solution de mobilité est-elle prévue pour les agents transférés, sachant que la zone de Crisnée est mal desservie par les transports publics?
03.02 Éric Thiébaut (PS): Comme vous le savez, la fermeture de quatre casernes de la protection civile sur six a pris effet au 1er janvier de cette année. Or, il apparaît que fin décembre, les unités concernées par la fermeture étaient toujours dans le flou quant aux mesures devant permettre la transition. Cela est vrai pour ce qui concerne les mesures liées au transfert du matériel et les mesures relatives aux bâtiments, qui sont désormais inoccupés et donc laissés du jour au lendemain sans surveillance. Cela est encore plus vrai en ce qui concerne la situation du personnel. Qui reste à la protection civile et qui a une vocation pour être intégré dans les zones de secours?
Des inquiétudes existent également quant à la reprise opérationnelle des missions jusqu'ici remplies par les unités de la protection civile. La question du temps d'intervention nécessaire au départ des casernes reste un sujet de préoccupation pour tous les acteurs concernés. Un courrier vous aurait d'ailleurs été adressé en ce sens à la fin de l'année dernière.
La situation est inquiétante, au vu des missions importantes que la protection civile assure auprès de la population, mais elle souligne également une attitude peu respectueuse, à mon sens, des travailleurs de la protection civile. Qu'en est-il? Nous sommes aujourd'hui en février. Quelle est la situation sur le terrain? Quelle est la situation du personnel, et quelle est la situation du matériel? Quelles mesures ont-elles été prises pour les bâtiments? D'un point de vue opérationnel, quels sont les plans mis en place pour assurer le maintien de la capacité de réaction en cas de besoin d'intervention?
N'envisageriez-vous pas comme cela a été évoqué de maintenir malgré tout des postes avancés de la protection civile aux divers endroits de la Wallonie étant donné l'éloignement du poste de Crisnée et sa mauvaise position géographique par rapport à l'ensemble du territoire wallon?
03.03 Pieter De Crem, ministre: (…)
La réforme, cher collègue Vanden Burre, vient d'être mise en œuvre au 1er janvier de cette année-ci. Il est donc impossible de revenir sur une décision de réorganisation et de fermeture des quatre casernes. Je suggère donc, avant d'évoquer de quelconques adaptations, de laisser un certain délai afin d'en faire un état des lieux.
Concernant les sélections de personnel pour la nouvelle organisation de la protection en tant que telle, chaque agent, tous grades confondus, a eu la possibilité de postuler à celle-ci. Les sélections ont été opérées sur la base de critères techniques et génériques et le personnel qui ne désirait pas intégrer la nouvelle organisation ou le personnel ayant échoué au test de sélection s'est vu proposer diverses offres d'emploi principalement au sein du SPF Intérieur mais aussi au sein d'autres SPF comme, par exemple, des entités publiques. Je peux ainsi citer l'Office des Étrangers, le centre d'appels 1733, le 112, les zones de secours, la police fédérale et bien d'autres.
La sécurité n'est pas mise en péril car depuis la réforme des zones de secours, ces dernières ont été renforcées. Elles exercent des compétences de proximité tandis que la protection civile est un service spécialisé qui vient en renfort des zones de secours pour des missions spécifiques. Un maillage reste donc assuré.
L'intégration à la caserne de Crisnée de tous les collaborateurs ayant postulé et réussi l'examen de sélection a été effective et s'est bien déroulé. Pour ce qui est de la mobilité, les plannings horaires tiennent compte des souhaits de carpooling des agents.
Pour ce qui concerne les questions de M. Thiébaut, tous les agents ayant réussi les examens de sélection à la nouvelle organisation y ont été repris. Certains d'entre eux se sont désistés pour être engagés dans les zones de secours ou d'autres services.
Le personnel qui ne désirait pas intégrer ou être intégré dans la nouvelle organisation ou le personnel qui a échoué aux tests de sélection s'est vu proposer diverses offres d'emploi au sein principalement du SPF Intérieur, mais aussi au sein d'autres SPF ou entités publiques.
Le matériel opérationnel est pratiquement entièrement transféré dans les deux unités de Brasschaat et de Crisnée. Pour partie, le déménagement avait été réalisé anticipativement à la fermeture des casernes, tout en tenant compte des missions qui incombaient encore aux unités qui devaient fermer. Le reste du matériel a été déménagé depuis l'entrée en vigueur de cette réforme et devrait se clôturer vers la fin de ce mois de février.
La gestion des bâtiments des quatre unités fermées revient à la Régie des Bâtiments qui en est le propriétaire. Des arrangements ont été pris avec la Régie pour permettre l'accès à ces bâtiments aux membres du personnel de la Protection civile durant la période de déménagement. La Régie est actuellement en contact avec de potentiels repreneurs.
J'ajoute que suite au conflit d'intérêts invoqué par Bruxelles, on est en train de négocier avec les services compétents de Bruxelles pour arriver à une situation satisfaisante sans qu'il ne soit toutefois question de rouvrir ces casernes.
03.04 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. On voulait absolument appliquer la formule et attendre la réforme pour voir. Sur le terrain, on voit clairement les difficultés que cela engendre. Depuis le début, nous sommes opposés à cette réforme pour une question de qualité d'intervention, d'éloignement, de qualité de service public. L'implémentation est en cours depuis des mois, même s'il est vrai que la réforme prenait effet le 1er janvier 2019. Quoi qu'il en soit, cela fait des mois que l'on assiste à des discussions des représentants des travailleurs sur place, que des signaux très négatifs et interpellants nous reviennent. Il faut parfois accepter de revoir sa copie. Pour ce qui nous concerne, nous continuerons à œuvrer dans ce sens et à vous interpeller car la situation est très problématique.
03.05 Éric Thiébaut (PS): Monsieur le ministre, merci pour ces éclaircissements. Nous évoquions tout à l'heure l'éloignement de Brasschaat par rapport à Bruxelles (une heure de route). Que dire de l'éloignement de Crisnée par rapport aux entreprises Seveso situées dans le zoning de Mons ou de Tournai (deux heures de route)! C'est très loin des zones concernées par les risques éventuels (entreprises Seveso ou autres). Je pense qu'il faudra, à un moment donné, qu'il y ait une évaluation. J'espère qu'il ne faudra pas attendre une catastrophe pour que soit faite l'évaluation de la gestion de la catastrophe après la réforme.
Il serait opportun d'imaginer des possibilités d'avoir malgré tout, non pas des réouvertures de casernes, mais des ouvertures de postes avancés. Comme à Jabbeke, qui est près de Bruxelles, cela a du sens d'avoir des gens à disposition près des zones à risque plutôt qu'à deux heures de route.
De voorzitter: Vraag nr. 28345 van mevrouw Matz wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
04 Vraag van de heer Kristof Calvo aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, en van Asiel en Migratie over "de distributie van jodiumpillen in het kader van het nucleaire noodplan" (nr. 28346)
04 Question de M. Kristof Calvo à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique, et de l'Asile et de la Migration, sur "la distribution de comprimés d'iode dans le cadre du plan d'urgence nucléaire" (n° 28346)
04.01 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik had deze vraag eerst aan minister De Block gericht maar zij blijkt tot de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken te behoren. Zeker na uw verklaringen van het afgelopen weekend lijkt mij dat logisch.
Mijnheer de minister, in maart 2018 besliste de federale overheid dat in het kader van het nucleaire noodplan elke Belg gratis jodiumpillen kon afhalen in de apotheek. Enige tijd later lijkt mij dit wel het gepaste moment om te vragen naar de stand van zaken.
Hoeveel burgers hebben effectief jodiumtabletten in huis gehaald? Wat is de stand van zaken voor collectiviteiten als scholen, bedrijven, sportcentra? Hoeveel collectiviteiten hebben effectief een voorraad jodiumtabletten ingeslagen?
Is de door de regering uitgewerkte regeling waarbij burgers zelf hun jodiumpillen moeten afhalen efficiënt genoeg?
04.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Calvo, in 2018 werden er 215 337 doosjes afgehaald door individuele personen of gezinshoofden. 430 982 doosjes jodiumtabletten werden afgehaald door 3 583 collectiviteiten.
Bij de huidige predistributiestrategie wordt voortgebouwd op de eerdere verdeling van jodiumtabletten rond de nucleaire sites. Daarnaast bevinden zich nu ook in alle apotheken van het land voorraden jodiumtabletten om de eventuele noden bij een acute reactieve verdeling te beantwoorden. Bovendien beschikt ook de Civiele Bescherming over voorraden en bestaat er een nationale stock om onder andere te voldoen aan de continue verdere vraag van de bevolking.
Het Nationale Crisiscentrum organiseerde in de loop van 2018 over het hele land in samenwerking met de betrokken partners ook talrijke informatiesessies, en dit zowel voor het grote publiek als voor artsen en apothekers. Voorts werd voor de zorgverstrekkers een e-learningmodule uitgewerkt om de bevolking zo goed mogelijk te kunnen informeren.
04.03 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het Verslag zal mij de exacte cijfers meegeven want u sprak iets te snel om die exact te registreren.
U sprak wel traag genoeg opdat ik de volgende inschatting zou kunnen maken. Er zijn al heel wat mensen en collectiviteiten die al jodiumpillen hebben gehaald, maar als men ziet hoeveel mensen in de buurt van nucleaire installaties wonen, stelt men vast dat veel mensen nog geen jodiumtabletten hebben ingeslagen. Dat plaatst ons toch voor een uitdaging.
Ik heb de vorige minister van Binnenlandse Zaken niet kunnen overtuigen van een andere strategie. Men kon er ook voor kiezen ze te distribueren. Dat heeft een aantal nadelen. Er is gekozen voor een formule waarbij de mensen ze zelf moeten afhalen.
Ik denk in elk geval dat er nog heel veel werk is om dit nog verder bekend te maken en uit te dragen, zodat meer mensen deze tabletten thuis hebben liggen. Ik nodig u uit om daar werk van te maken. Aan een minister in lopende zaken vragen om het noodplan helemaal bij te sturen, zou wat te veel gevraagd zijn. Een bijkomende bekendmaking van het huidige aanbod is wel noodzakelijk men vaststelt dat nog heel veel mensen de tabletten niet hebben ingeslagen.
Als het goed is voor de minister, zet ik mijn andere vraag om in een schriftelijke vraag en neem ik het antwoord graag mee. Dat bespaart de minister de nodige energie.
De voorzitter: Vraag nr. 28347 van de heer Calvo wordt in een schriftelijke vraag omgezet.
Vraag nr. 28357 van mevrouw Pas wordt eveneens in een schriftelijke vraag omgezet.
05 Question de M. André Frédéric au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la mise en oeuvre des mesures relatives à la lutte contre les violences à l'égard des membres des services de police" (n° 28359)
05 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de implementatie van de maatregelen tegen geweld tegen politieagenten" (nr. 28359)
05.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, tout comme moi, vous aurez pris connaissance des articles parus dans le groupe Sud Presse le 12 janvier dernier sous le titre "Agressions contre les policiers: l’explosion!". Nous nous rappelons le drame vécu en 2018, lorsque trois policiers ont trouvé la mort durant leur mission. Ces tragédies nous rappellent la dangerosité du métier de policier.
Le risque existe également au quotidien. Je lis dans un des articles que les violences contre les policiers ont un lourd impact sur les indisponibilités de ces derniers. Selon le journaliste, "rien qu’au niveau de la police fédérale, en 2017, on avait comptabilisé 6 033 jours d’arrêt de maladie à la suite d'accidents liés aux faits de violence."
Cette situation est récurrente et, nous le savons tous, liée à des causes multiples et complexes. Faut-il craindre une augmentation des risques, en ces temps où de nombreux observateurs redoutent une augmentation de la violence et de la radicalisation, toujours possible, des oppositions sociales?
Déjà en 2012, à la suite des incidents violents qui avaient visé les services de police et d'un préavis de grève déposé par les syndicats policiers, un protocole d'accord relatif à la lutte contre la violence à l'égard des membres des services de police a été conclu, et différentes mesures furent prévues. Certaines mesures ont été réalisées, d’autres ont subi du retard en raison de plusieurs difficultés. Je vous renvoie d’ailleurs à un rapport d’évaluation déposé par le Comité P courant 2018 à ce sujet.
Vous est-il possible d’objectiver ce phénomène de violence envers les policiers? Combien d’agressions ont-elles été commises à l'encontre de policiers? Quel est le nombre de journées de travail rendues indisponibles et quel en est le coût? Pourriez-vous nous présenter une évaluation de la mise en œuvre des mesures prises et à prendre, telles que prévues dans le protocole d’accord? Pouvez-vous nous présenter une évaluation qualitative des mesures en question?
05.02 Pieter De Crem, ministre: Cher collègue, votre question est très intéressante. Je dispose de nombreuses données à ce sujet, dont des chiffres et des tableaux chiffrés. Si le président me le permet, j'ai l'intention de vous remettre ces données maintenant, y compris pour la question suivante, dans le cadre de laquelle vous me demandez également des données concrètes. Si le président vous permet de poser votre deuxième question, je vous communiquerai les informations qui s'y rapportent, afin de vous donner une réponse cohérente.
06 Question de M. André Frédéric au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "l'annonce de recrutement de nouveaux policiers" (n° 28360)
06 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de aangekondigde aanwerving van nieuwe politieagenten" (nr. 28360)
06.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, j'en viens à ma question suivante, qui est très brève et qui fait effectivement suite à la question précédente. Je dispenserai bien entendu M. le ministre de me citer tous les chiffres; j'en prendrai connaissance avec intérêt dans les documents dont je pourrai disposer.
Dans la foulée immédiate de cette question relative aux violences, je me permets de citer la conclusion des journalistes de Sud Presse qui ont réalisé ce dossier. Ils précisent que "si les premiers responsables de ces actes sont effectivement ceux qui les commettent, on ne peut taire la part de responsabilité que "portent" ceux qui n'ont pas été capables d'assurer un nombre suffisant de policiers, fragilisant ainsi leur action, leur santé et leur autorité".
Comme un contrepoint à ce dossier, j'ai aussi lu, monsieur le ministre, l'une de vos interviews dans laquelle vous nous annonciez une augmentation des recrutements policiers, ce dont je me réjouis. J'aurais aimé que vous nous donniez des précisions à ce sujet. Concrètement, combien, quand et pour quels services? Pourriez-vous également nous donner une évaluation des capacités actuelles des différents services de la police fédérale?
Je vois que les chiffres arrivent et pleuvent par dizaines. Je vous remercie.
06.02 Pieter De Crem, ministre: Cher collègue, effectivement, vous venez de recevoir la réponse à votre deuxième question. Je pense que les données que vous recevez en ce moment sont bien plus intéressantes qu'une interprétation ou des commentaires de ma part. Cela vous convient-il?
06.03 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je n'ai pas la rapidité d'exécution ni les capacités intellectuelles du ministre. Je ne suis qu'un modeste député, représentant du peuple. Je vous remercie pour ces documents qui sont sûrement complets.
06.04 Pieter De Crem, ministre: Je reste à votre disposition pour des questions ultérieures.
06.05 André Frédéric (PS): Je me doutais que vous alliez dire cela. Je vous remercie pour les chiffres. J'en prendrai connaissance.
07 Question de Mme Nawal Ben Hamou au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les formations aux droits de l'homme pour les policiers" (n° 28401)
07 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de opleiding van politieagenten inzake mensenrechten" (nr. 28401)
07.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, en 2014, une formation aux droits de l'homme a été mise en place pour tous les aspirants policiers. Ainsi, alors que la Déclaration universelle des droits de l'homme fête ses 70 ans, plus de 8 200 membres de la police fédérale ont suivi cette formation.
Le commissaire général de la police fédérale insiste sur le fait qu'en toute situation, les policiers doivent être attentifs aux droits de l'homme. Malgré tout, des situations restent pointées comme problématiques. Pour le commissaire général, le problème le plus épineux relève de la violation de la vie privée, mais on peut également citer la question du profilage ethnique, réel ou supposé, comme a déjà pu le relever Amnesty International, par exemple.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer comment se déroule cette formation aux droits de l'homme? À terme, tous les policiers pourraient-ils en bénéficier, y compris ceux en service depuis plusieurs années?
Quelles mesures sont-elles réellement prises pour combattre le profilage ethnique? J'avais interrogé votre prédécesseur à ce sujet il y a quelques mois, mais quelle est votre propre position? Est-ce un sujet sur lequel vous comptez vous pencher, malgré le peu de temps qui reste devant nous?
Enfin, quelles balises et directives sont-elles données pour garantir le nécessaire équilibre entre le respect de la vie privée et le besoin d'informations dans le cadre d'enquêtes?
07.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur le président, madame Ben Hamou, la formation en question comprend quelques rappels théoriques mais elle est essentiellement axée sur la pratique.
Après une visite de la caserne Dossin, les participants prennent part à un atelier sur le thème des droits de l'homme, dont le but principal vise à identifier les mécanismes qui mènent au harcèlement, à l'exclusion, à la discrimination et au génocide. Les stratégies pour y réagir le plus efficacement possible sont abordées par la suite.
Cette journée de formation est également proposée à l'ensemble des policiers, indépendamment de leur ancienneté de service. Mon souhait est que le plus grand nombre d'entre elles et eux puissent en bénéficier.
Le recours au profilage ethnique pour détecter les comportements suspects ne peut clairement pas exister selon moi et il n'est d'ailleurs pas appliqué. Ce qui peut avoir lieu, en revanche, est la détection comportementale (behavioural detection).
Concernant la lutte contre le profilage ethnique, la police fédérale se réunira régulièrement avec Amnesty International par le biais du service d'intégrité, les zones de police locales étant également impliquées via le Comité permanent de la police locale (CPPL).
Pour votre dernière question, la protection de la vie privée est intrinsèquement liée à l'exécution de toutes les missions de la police, tant administrative que judiciaire. Elle découle d'une règle générale de droit. Par conséquent, le personnel policier est tenu par la loi et par le code de déontologie de protéger ce droit dans l'exercice de ses fonctions.
Dans le cas présent, un policier ne peut porter atteinte à la vie privée d'un citoyen que s'il existe une disposition légale ou, le cas échéant, sur l'ordre d'un magistrat.
07.03 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.
Vous annoncez pour très bientôt une réunion de la police locale et fédérale avec Amnesty International. Avez-vous une date? Se sont-elles déjà concertées?
07.04 Pieter De Crem, ministre: Non, pas encore.
07.05 Nawal Ben Hamou (PS): C'est un groupe de travail qui va être constitué?
07.06 Pieter De Crem, ministre: Il va être mis sur pied, mais je ne dispose pas d'information précise quant à une première rencontre. En tout cas, je me renseignerai et vous transmettrai les informations le plus vite possible.
07.07 Nawal Ben Hamou (PS): Pensez-vous qu'il soit envisageable de rendre cette formation obligatoire pour les policiers déjà en service depuis plusieurs années, et non uniquement pour les aspirants-inspecteurs? On peut y réfléchir?
07.08 Pieter De Crem, ministre: C'est une bonne suggestion. J'y réfléchirai et en parlerai, bien entendu, avec les représentants du personnel.
07.09 Nawal Ben Hamou (PS): Je vous remercie.
De voorzitter: Vraag nr. 28416 van mevrouw Lambrecht wordt in een schriftelijke vraag omgezet, net zoals vraag nr. 28419 van de heer Top.
08 Vraag van de heer Alain Top aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de uitholling van het politiestatuut" (nr. 28418)
08 Question de M. Alain Top au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "l'érosion du statut policier" (n° 28418)
08.01 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, de regering vraagt terecht veel inzet van de politiemensen in extreem moeilijke en complexe situaties. Steeds voert het politiepersoneel loyaal zijn opdrachten uit, ondanks de sociale gevolgen voor hun gezinnen en de negatieve effecten op de gezondheid en het welzijn in het algemeen van het politiepersoneel. Daarentegen laat de aanpak van geweld tegen de politie soms te wensen over; de straffeloosheid blijft bestaan. Bovendien kon het politiepersoneel de voorbije jaren op weinig voordelen rekenen: de pensioenleeftijd steeg, fundamentele aanpassingen in de weddeschalen bleven uit en de ziektedagen werden afgeschaft.
De uitholling van het statuut, naast de problematiek rond de opleidingen, maakt dat steeds minder mensen zich engageren voor het politieambt en die tekorten zorgen dan weer voor extra lasten, die de aantrekkelijkheid van de job nog meer in het gedrang brengt.
Welke stappen zult u ondernemen om het politieambt opnieuw aantrekkelijker te maken? Hoe zult u geweld tegen de politie beter aanpakken?
08.02 Minister Pieter De Crem: Het politieambt aantrekkelijker maken is een groot deel van mijn werk in de korte periode van lopende zaken. Het is ook mijn ambitie om het sectoraal akkoord dat in 2018 werd gesloten, uit te voeren. Het sectoraal akkoord heeft tot doel het statuut van het politiepersoneel te vereenvoudigen en te moderniseren. Dat vertaalt zich volgens het akkoord in de afschaffing van 19 functionele toelagen en vergoedingen voor nieuw personeel van de politie.
Bepaalde weddeschalen gaan erop vooruit en worden gelijkgeschakeld met het openbaar ambt. Vanaf november 2022 krijgt elk personeelslid een maaltijdcheque van 6 euro per dag.
Er wordt momenteel gewerkt aan de optimalisatie van het selectie- en rekruteringsproces. Nieuwe rekruten worden voortaan sneller en rechtstreeks naar hun uiteindelijke plaats van tewerkstelling geleid. Ook de rekruteringscampagnes worden momenteel herzien en op een andere en modernere manier aangepakt. De campagnes zullen meer doelgroepgericht zijn en interactiever van opzet.
In het kader van het welzijnsbeleid is er door de federale politie een nieuwe aanpak in het globaal preventieplan vastgelegd, plan dat werd goedgekeurd door de syndicale organisaties.
Op uw tweede vraag wil ik duidelijk zijn. Geweld tegenover politieagenten was, is en blijft over heel de lijn absoluut onaanvaardbaar. Ik zal dan ook geen enkele toegeving doen en sprak mij daarover reeds duidelijk uit. Het is dan ook mijn bedoeling om het koninklijk besluit alsnog rond te krijgen. Dat koninklijk besluit voorziet in een verhoogde terugbetaling voor politieagenten bij arbeidsongevallen.
Ook op het vlak van de preventie zijn er tal van acties. In samenwerking met de preventieadviseurs van de directie voor de Preventie en de Bescherming op het Werk worden verschillende risicoanalyses van de opdrachten van de politie uitgevoerd. Dat resulteert in een formeel advies van de preventieadviseur, dat wordt voorgelegd aan het onderhandelingscomité.
In oktober 2018 is er ook een onlinebevraging geweest bij de federale politie over geweld en agressie. Ongeveer 3 800 personeelsleden hebben daaraan deelgenomen. De resultaten werden geanalyseerd en voorgesteld aan het directiecomité van de federale politie.
Voorts wordt er veel aandacht besteed aan de continue training geweldbeheersing voor politieambtenaren, waarin ook communicatieve en psychosociale vaardigheden een bijzonder belangrijke rol spelen.
Er is ook een website, geweldtegenledenvanhetpolitiepersoneel, die op een heel laagdrempelige manier personeelsleden die het slachtoffer van agressie worden, inlicht over het steunaanbod en de te volgen stappen op het vlak van de administratie.
Op wetgevend vlak zijn er tal van initiatieven genomen, zoals het gebruik van de dashcams en de bodycams, die ontradend kunnen werken en geweld tegen politie kunnen voorkomen. Daarnaast is er de uitbreiding van de kosteloze rechtshulp.
08.03 Alain Top (sp.a): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord.
Ik ben blij dat u een beleid omwille van het welbevinden van het politiepersoneel met in eerste instantie de uitvoering van het sectoraal akkoord en de vereenvoudiging van het statuut een groot stuk van uw werk voor de resterende korte periode van deze legislatuur noemt.
Een tweede punt betreft de selectie en de rekrutering. De pijnpunten ter zake zijn al verschillende keren aan bod gekomen in onze commissie. Ik hoop met u dat wij een en ander kunnen vereenvoudigen, dat u de tijdsspanne tussen de rekrutering en de selectie voor de politieschool kunt inkorten, zodat de opleiding sneller kan worden opgestart, zonder dat daardoor de kwaliteit van de opleiding en de selectie vermindert.
Laat het duidelijk zijn: wij willen dat de kwaliteit van de politie behouden blijft.
Dat is eigenlijk ook een antwoord op mijn tweede vraag. U voorziet in heel wat maatregelen inzake opleiding, begeleiding en bescherming van de politieagenten op het terrein. Als uw voorstellen goed zijn en ze inderdaad de politiemensen op het terrein helpen, zal ik ze zeker steunen.
09 Question de M. André Frédéric au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la prévention des assuétudes au sein des services de police et l'application de la CCT 100" (n° 28426)
09 Vraag van de heer André Frédéric aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "verslavingspreventie bij de politiediensten en de toepassing van cao 100" (nr. 28426)
09.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, un article paru dans l'hebdomadaire Trends du 11 janvier dernier fait écho de deux études récentes démontrant que l’usage de drogues, de médicaments et d’alcool est une réalité importante dans le monde de l’entreprise en général. Comme pour le burn-out, la frontière entre privé et professionnel peut être très floue. Les causes de cette consommation s’avèrent multiples et la résolution des problèmes est souvent ponctuelle.
Interviewée dans cet article, Marie-Gabrielle Kerger, responsable de la prévention et gestion alcool, tabac, autres drogues en milieu de travail au sein de l’ASBL Le Pélican affirme que "la consommation de tous ces produits est en hausse" et "constate, clairement, une augmentation de la consommation liée aux conditions de travail." Selon les experts consultés, le stress est bien un facteur majeur dans le développement des dépendances. Certains professionnels consomment des benzodiazépines pour faire face à certains aspects de leur métier: stress, fatigue, responsabilités difficiles à gérer, etc.
En conclusion, le journaliste de Trends se demande si, à voir les différents chiffres et les témoignages des uns et des autres, de plus en plus de gens se dopent pour aller travailler. Le dopage s’entendant ici non pas dans le sens sportif du terme comme un accélérateur de performances mais comme un moyen d’être simplement à son niveau.
Monsieur le ministre, à ce sujet, je souhaiterais que vous fassiez le point de la situation au sein des services de police en ce qui concerne la prévention de l’abus d’alcool, de drogue et de médicaments. En effet, un autre article, paru dans les journaux du groupe Sud Presse de ce 18 janvier, fait état du fait que, depuis quelques années, le taux d’absentéisme moyen au sein de la police intégrée ne cesse d’augmenter. J’y lis ceci: "Avec un taux d’absentéisme moyen légèrement supérieur à 8 % en 2018, la police intégrée bat tous les records négatifs en la matière. Par comparaison, le taux d’absentéisme est de 6 % chez l'ensemble des fonctionnaires. Violences, surcharge de travail, charge psychosociale élevée, manque d’effectifs: le problème est récurrent ces dernières années et se creuse lentement, même si la police fédérale semble enfin avoir compris l’urgence de la situation, selon plusieurs de nos sources. Mais encore faut-il que cela soit suivi d’effets."
Je ne sais pas si on a pu observer et objectiver un lien entre absentéisme, assuétudes et bien-être au travail. La consommation excessive d’alcool, de drogue et de médicaments exerce une influence sur le bien-être des travailleurs et fait partie dès lors d’une politique du bien-être menée dans une entreprise. À ce titre, la Convention collective du travail (CCT) n° 100 du Conseil national du travail jette les bases d’une politique préventive en matière d’alcool et de drogues dans les entreprises. Elle se base sur quatre piliers: la formation et l’information, la réglementation, les procédures et l’assistance. Cette CCT invite à mettre en place une politique globale propre à chaque milieu de travail avec plusieurs axes: la prévention et la gestion, la responsabilisation de tous, l’aide et le bien-être au travail.
Bien que la CCT n°100 ne soit valable que pour le secteur privé, le secteur public peut également s’en inspirer lors de l’élaboration de sa politique de prévention. Je suppose que cela doit donc être le cas pour les zones de police et la police fédérale.
Monsieur le ministre, y a-t-il au sein de la police fédérale un plan de prévention des assuétudes dans le cadre de la politique de bien-être au travail? Si tel est le cas, quel bilan en tirez-vous en termes d’amélioration de la santé et du bien-être de nos policiers?
09.02 Pieter De Crem, ministre: Cher collègue Frédéric, la Convention collective du travail (CCT) n° 100 pour les entreprises, n'est pas d'application à la police fédérale. Néanmoins, sa politique en matière d'alcool s'inscrit dans la politique plus générale du bien-être, raison pour laquelle elle met le même accent sur la prévention que sur la CCT n° 100. La législation sur le bien-être inclut l'alcool et les drogues de médication dans l'examen par la médecine du travail et dans l'approche des risques psychosociaux. Cette politique intégrée alcool-drogues est basée sur quatre piliers.
Le premier concerne les règles pour tous les collaborateurs concernant l'usage d'alcool et de drogue, dont l'interdiction de consommation durant l'exercice de leur fonction, avant ou pendant le service. Tout abus est exclu. Les membres du personnel en service présentant des signes manifestes d'intoxication alcoolique se soumettent à un test d'haleine, conformément aux dispositions légales.
En matière de drogues, je fais référence au point 44 du code de déontologie des services de police qui précise que, sauf en cas de prescription médicale, les membres du personnel s'interdisent tout usage de produits soporifiques, stupéfiants, hallucinogènes ou psychotropes pendant le service. S'ils présentent en service des signes de consommation de drogues, ils se soumettent à un test de détection conformément aux dispositions légales d'application en la matière.
Le deuxième pilier concerne les procédures pour la résolution des problèmes de fonctionnement.
Le troisième se rapporte à l'assistance d'aide interne, par exemple l'établissement d'un contrat "alcool" pour les personnes ayant une assuétude. C'est une procédure durant laquelle l'autorité, en concertation avec le membre du personnel concerné, met sur pied un encadrement et un soutien afin de maîtriser le problème d'alcool survenu dans le contexte professionnel.
Le quatrième pilier concerne les informations et les formations. Le service interne de prévention diffuse diverses fiches informatives vers chaque membre du personnel concernant les incidents de sécurité ou les divers aspects liés à la santé. Cette politique intégrée est un moyen de prévenir ou au moins d'empêcher d'aggraver les problèmes de fonctionnement au travail résultant de l'usage d'alcool ou de drogues.
La politique évoquée supra vise à éviter ou prévenir des problèmes éventuels et à les traiter par la ligne hiérarchique avec l'aide de partenaires internes.
Pour conclure, si cela s'avère nécessaire, le médecin du travail suivra le collaborateur concerné plus fréquemment que lors de consultations obligatoires.
09.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse complète et rassurante, puisqu'une prise en charge est garantie tant en termes de prévention que de suivi.
Le président: La question n° 28445 de Mme Temmerman est reportée. La question n° 28517 de M. Flahaux est transformée en question écrite.
10 Question de M. Philippe Pivin au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "l'accessibilité des systèmes de vidéoprotection des transports publics aux zones de police" (n° 28532)
10 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de toegang tot het videobewakingssysteem van het openbaar vervoer voor de politiezones" (nr. 28532)
10.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, vous savez que les sociétés publiques de transport en commun ont muni depuis de nombreuses années leurs infrastructures et véhicules de systèmes de vidéosurveillance. Par exemple à Bruxelles, la STIB a installé environ 3500 caméras dans ses installations et plus de 6000 dans ses véhicules. Ces dernières années, des avancées en matière de coopération entre les services de sécurité des sociétés de transport en commun et les services de police ont été réalisées. Considérant l'importance d'une collaboration la plus structurée possible pour garantir des interventions policières rapides et efficaces dans les réseaux de transports, pourriez-vous m'indiquer quelle est la procédure et les équipements mis en place en matière d'accessibilité, en direct, des images des réseaux de vidéoprotection de De Lijn, la STIB, des TEC et de la SNCB pour les services de police locale et fédérale? En effet, selon les dernières informations à ma disposition, cette connexion et cette accessibilité au sein des zones de police ne serait toujours pas effective. Si c'est effectivement le cas, ce serait inacceptable. Enfin, pourriez-vous m'indiquer le nombre d'interventions réalisées en 2017 et 2018 par les services de la police des chemins de fer, et ce, par Région du pays ainsi que la capacité en hommes qui compose cette Direction? Je vous remercie pour vos réponses.
10.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Pivin, les sociétés de transport en commun, la SNCB, De Lijn, la STIB et les TEC utilisent des caméras de surveillance autonomes ou connectées à leur propre réseau de caméras, lesquelles sont alors reliées à leur propre plate-forme vidéo. Les services de police locaux et fédéraux souhaitent dans certains cas pouvoir accéder à ces images, soit directement en temps réel, soit à l'enregistrement, le storage.
Avec la SNCB, une procédure a été instaurée à l'intention de la police intégrée pour pouvoir consulter les images stockées dans le respect du cadre légal et réglementaire. Une procédure similaire existe avec la STIB au profit de la police des chemins de fer, la SPC et les zones de police de Bruxelles. Une partie des images de la SNCB et de la STIB, le réseau souterrain, est également disponible en temps réel pour la SPC (police des chemins de fer). Les images des TEC et de De Lijn ne sont pas encore accessibles en temps réel aux services de police.
Une plate-forme vidéocentrale VMS (video management system) a été installée au sein de la police fédérale avec un réseau vidéo composé de nœuds vidéo provinciaux situés dans les centres CIC. Elle est principalement utilisée pour distribuer à l'heure actuelle les images des hélicoptères de la police fédérale.
Nous étudions en ce moment la possibilité d'étendre cette solution technique notamment au besoin de consultation en temps réel des images des sociétés de transports en commun. De plus, on étudie également dans quelle mesure les images pourraient être mises à disposition sur des appareils mobiles tels que des smartphones, des ordinateurs portables ou des tablettes dans le respect des normes de sécurité ou de confidentialité.
Quant à votre dernière question, je vous propose d'introduire celle-ci sous forme écrite vu la nature quantitative des chiffres demandés. Je vous répondrai au plus vite.
10.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous en remercie.
11 Vraag van de heer Stefaan Van Hecke aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de identiteitscontrole via WhatsApp" (nr. 28540)
11 Question de M. Stefaan Van Hecke au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les contrôles d'identité par WhatsApp" (n° 28540)
11.01 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, ik heb reeds op 15 januari 2019 de vraag gesteld over de problematiek van identiteitscontroles, waarbij de gegevens via WhatsApp door de politiemensen op het terrein werden doorgegeven. U hebt toen geantwoord dat het gebruik van WhatsApp geen officiële richtlijn is en dat WhatsApp geen goedgekeurd kanaal is voor de uitwisseling van politionele informatie.
U meldde eveneens dat u over het specifieke voorval waarnaar ik verwees, geen informatie had en dat u daarom niet nader in detail kon antwoorden.
Ik heb navraag gedaan en vernomen dat de bewuste identiteitscontrole plaatsvond op zondag 16 december 2018 om 16.22 uur naar aanleiding van de manifestatie voor het Migratiepact. De controle vond plaats op het Europaplein in Brussel. Ook het dienstnummer van de agent heb ik vermeld. Dat is immers genoteerd geweest. Ik zal het niet voorlezen, maar u hebt het dienstnummer.
Over het incident heb ik dan ook de hiernavolgende vragen.
Ten eerste, kunt u bevestigen dat de bewuste controle inderdaad via WhatsApp verliep?
Ten tweede, wie besliste dat de bewuste controle via WhatsApp zou verlopen? Was het een instructie van een overste of leidinggevende of was het daarentegen een persoonlijk initiatief? Welke maatregelen zult u treffen om dergelijke controle in de toekomst te voorkomen?
Ten derde, hoe werd de bij de controle verkregen informatie verwerkt? Welke garanties zijn er dat ze niet verder dan toegelaten werd verspreid? Verliep het proces met een persoonlijk toestel dan wel met een diensttoestel? Wie was lid van de bewuste WhatsAppgroep? Op welke basis werd dat beslist?
Ten vierde, zijn er bij de bewuste politiedienst nog controles via WhatsApp afgehandeld?
Ten vijfde, wil u nagaan of het gebruik van WhatsApp wijdverspreid is, aangezien daarvan reeds meermaals melding werd gemaakt?
11.02 Minister Pieter De Crem: Mijnheer Van Hecke, uit recent verkregen informatie van de politiezone Brussel-Hoofdstad-Elsene kan ik u mededelen dat bij de bewuste controle voor de communicatie van gegevens bij een identiteitscontrole gebruik werd gemaakt van WhatsApp.
Dat gebeurde volgens mijn diensten conform een interne richtlijn van de politiezone Brussel-Hoofdstad, die ik nader zal laten onderzoeken. De directie van het politioneel informatiebeheer van de federale politie, de DRI, beschouwt WhatsApp immers niet als een formeel kanaal voor politiecommunicatie.
Door de DRI werd aan alle politiezones, dus inclusief de politiezone Brussel-Hoofdstad-Elsene, voor dergelijke privacygevoelige communicatie de toepassing van Skype for Business ter beschikking gesteld. Ze maakt onderdeel uit van de toepassing Office 365 voor de geïntegreerde politie, die aan de veiligheidsvereisten voldoet.
In de nabije toekomst zal dit soort operationele bevragingen trouwens direct via het ICT-platform Fokus verlopen. Fokus zal toelaten dat politieagenten op het terrein via een beveiligde applicatie rechtstreeks toegang zullen hebben tot de benodigde databanken. Zo zal er geen communicatie meer nodig zijn via een intermediaire dispatchingunit, noch via WhatsApp, noch via Skype for Business. Gezien het het gebruik van een communicatiemiddel betreft dat afwijkt van de algemeen geldende richtlijn van het DRI om het formele kanaal te gebruiken, zal ik dit laten onderzoeken op zijn wettelijkheid.
11.03 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): U was vorige keer ook al heel duidelijk over de gegeven richtlijnen. Blijkbaar is men daarvan afgeweken. Ik had ook specifiek gevraagd welke garanties er zijn dat de informatie die op het terrein is verkregen bij controle en is verwerkt, niet verder wordt verspreid dan toegelaten? Wie maakte er allemaal deel uit van die WhatsAppgroep? Hier hebt u blijkbaar geen antwoord op gekregen.
11.04 Minister Pieter De Crem: Ik verwijs naar de laatste paragraaf van mijn antwoorden.
11.05 Stefaan Van Hecke (Ecolo-Groen): Dat zal mij dan ontsnapt zijn. Ik lees het na in het verslag.
De voorzitter: De vraag nr. 28545 van mevrouw Julie Fernandez Fernandez is uitgesteld.
- M. Jean-Jacques Flahaux au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "la vague de départs à la DR3" (n° 28554)
- Mme Katja Gabriëls au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "les départs massifs de la cellule antiterroriste de la police fédérale (DR3)" (n° 28601)
- M. André Frédéric au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "l'état de l'effectif à la DR3" (n° 28799)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de grote uitstroom bij de DR3" (nr. 28554)
- mevrouw Katja Gabriëls aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de leegloop bij de antiterreurcel van de federale politie (DR3)" (nr. 28601)
- de heer André Frédéric aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "het personeelsverloop bij de DR3" (nr. 28799)
12.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, l'unité antiterroriste belge, la DR3, connaîtrait actuellement une forte vague de départs.
Selon différentes sources, des problèmes de management seraient à l'origine de cette situation. Sur un total de près de 160 effectifs, une vingtaine de personnes auraient annoncé leur départ. Plusieurs cas de burn out seraient également constatés.
Monsieur le ministre, on le sait, de nombreuses personnes condamnées pour des faits liés à la radicalisation sont ou seront libérées dans les mois à venir. Le travail de l'unité antiterroriste est donc, plus que jamais, crucial. Cette situation pose dès lors question.
Que pouvez-vous nous dire de cette information? Confirmez-vous cette vague de départs? Dans l'affirmative, avez-vous des chiffres précis à nous communiquer? Quelles conséquences ont-elles déjà été observées sur le travail quotidien de l'unité? Des solutions à court terme sont-elles envisageables pour mener à bien les missions?
Sur le fond, quelles sont, selon vous, les causes expliquant cette situation et quelles solutions structurelles pourraient-elles être mises en œuvre? Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
12.02 André Frédéric (PS): Très synthétiquement, monsieur le ministre, nous avons aussi appris par la presse ces départs au sein de l'unité antiterroriste de la police, soit trois départs en l'occurrence. C'est un phénomène inquiétant, pour les raisons que mon collègue Flahaux vient de mentionner. J'aurais aimé que vous nous expliquiez ce qui motive, selon vous, ces départs importants? Quel est l'état de l'effectif au sein de cette unité essentielle? Quelles sont les mesures prises pour y remédier et assurer le bon fonctionnement du service? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
12.03 Pieter De Crem, ministre: (…) Tout d'abord, chers collègues, il est réducteur d'évoquer le management comme cause possible de l'évolution de la situation des effectifs de la DR3 au sein de la police judiciaire fédérale de Bruxelles, à Bruxelles.
Cela étant, des départs sont effectivement constatés mais ces derniers sont explicables. Il est à noter que sur un cadre total prévu de 167 membres, la DR3 compte actuellement 153 personnes, dont 143 policiers et 10 employés administratifs, les soi-disant CALog.
Ce déficit n'est proportionnellement pas plus important que dans les autres services de la police fédérale. Mais il est essentiellement dû, d'une part, aux étapes caractérisant le déroulement d'une carrière au sein des services de police, c'est-à-dire la mobilité ordinaire, les départs en retraite, les promotions par accession au grade supérieur et, d'autre part, à l'évolution permanente du travail d'enquête, la complexité des procédures, la spécificité du phénomène du terrorisme, ainsi, probablement, qu'à la pression émotionnelle importante que peut générer ce dernier phénomène sur les enquêteurs de première ligne.
Pour ce dernier aspect, il convient de bien prendre la mesure des missions extrêmement délicates exécutées par le service dont question, avec comme corollaire le nombre restreint de policiers possédant le profil requis pour en faire partie.
Collega Gabriëls, het is nu niet aan de orde, maar in verband met de bevestigde afvloeiingen, kan ik antwoorden dat die er zijn. Er moet ook genuanceerd worden, want sommige van die afvloeiingen zijn nu al bevestigd, maar andere hebben te maken met mobiliteitsaanvragen of aanvragen voor faciliteiten die werden ingediend door de leden van deze onderzoeksafdeling.
Il s'agit d'un service très spécialisé dont le personnel recruté a un potentiel de développement très élevé, certainement dans la phase aiguë du phénomène telle que nous l'avons connue entre 2014 et 2017. Cette approche a été basée sur le talent spotting. Cela a permis de procéder au recrutement d'une cinquantaine d'agents de police supplémentaires ayant un niveau d'expertise très élevé. La direction de la DR3, soutenue par le directeur de la police judiciaire de Bruxelles, évalue maintenant toutes les autres possibilités afin de pouvoir maintenir le niveau de productivité et de qualité requis. Voilà une traduction instantanée, en direct. J'ai ajouté les réponses aux questions de Mme Gabriëls, car je pensais que cela pouvait vous intéresser.
12.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je tiens à remercier vivement le ministre De Crem, qui par élégance nous a fait une traduction en direct et, surtout, nous a rassurés sur le fond parce qu'effectivement, l'importance de cette unité antiterroriste est plus grande que jamais. Actuellement, il y a cette polémique sur le retour des enfants, mais aussi des mères. Ce problème est donc tout aussi important aujourd'hui qu'il y a quelques années.
12.05 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, vous avez dit dans votre réponse le fait qu'il n'était pas utile d'évoquer le management pour expliquer le problème. Je pense que ni M. Flahaux ni moi-même ne l'avons fait. Je suppose que cela se trouvait dans la question de Mme Gabriëls. Nous n'avons pas émis d'hypothèse nous-mêmes, car nous sommes là pour essayer de vérifier votre analyse.
Vous nous dites que le déficit en termes de capacité est semblable aux autres services. Je l'entends, mais cela ne me rassure pas. Vous expliquez que ces policiers spécialisés dans la lutte contre le terrorisme doivent avoir un profil pointu; je le comprends. Vous dites que tout cela est à l'étude pour essayer d'optimaliser le fonctionnement du service. Nous y serons extrêmement attentifs. Avec M. Pivin et d'autres collègues, nous avons siégé dans la commission d'enquête sur les attentats terroristes et nous savons combien ces missions sont difficiles à assumer. Effectivement, il faut investir dans la formation, dans le personnel à haut potentiel pour agir contre ces gens qui nous veulent beaucoup de mal.
- Mme Nawal Ben Hamou au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "l'évaluation de l'utilisation des tasers" (n° 28571)
- M. Philippe Pivin au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "l'évaluation de l'utilisation du taser au sein des zones de police pilotes" (n° 28628)
- mevrouw Nawal Ben Hamou aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de evaluatie van het gebruik van de taser" (nr. 28571)
- de heer Philippe Pivin aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de evaluatie van het gebruik van de taser in de testpolitiezones" (nr. 28628)
13.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le président, je voudrais m'excuser auprès du ministre, car je vais poser ma question, mais ne pourrai pas entendre la réponse car je suis attendue en commission où ils vont procéder à un vote.
Monsieur le ministre, dix zones de police locale participeront bientôt à un projet pilote portant sur l 'utilisation des tasers. Ces pistolets électroniques permettant de paralyser temporairement une cible ne doivent être utilisés qu'en cas de légitime défense et devraient permettre aux policiers de réduire l'utilisation de leurs armes à feu et, ainsi, de limiter les risques de blessures.
Mais des inquiétudes subsistent. Le cadre légal est encore assez flou sur l'utilisation des tasers. Par exemple, si un policier formé est blessé lors d'une mission, un de ces collègues non formés pourra-t-il utiliser le taser?
Amesty International a par ailleurs estimé qu'entre 2001 et 2008, aux États-Unis, 50 décès étaient directement imputables au tasers. C'est une arme réelle qu'il ne faudrait pas utiliser à la légère.
Enfin, la ceinture portée par le policier pèse déjà 12 kg. en moyenne. Y ajouter un taser pourrait poser un problème pratique pour le déplacement des policiers, voire carrément entraîner des blessures.
Monsieur le ministre, quels sont les réels avantages des tasers? Sont-ils plus efficaces que les matraques et sprays au poivre. Comment comptez-vous organiser la formation des policiers au taser? Tous les fonctionnaires de police en bénéficieront-ils? Si le projet pilote est convaincant, comptez-vous stopper l'utilisation de matraques et de sprays au poivre de manière à alléger la ceinture des policiers? Avez-vous évalué clairement les risques que l'utilisation du taser peut entraîner sur les cibles?
13.02 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, l'utilisation du taser fait actuellement l'objet d'une phase d'essai au sein de quelques zones de police. Cela présente des avantages pour les policiers. J'avais déjà eu l'occasion de questionner votre prédécesseur à propos du cadre juridique à la suite des préoccupations exprimées par les syndicats, l'année dernière, dans le cadre de la protection juridique des policiers utilisant le taser.
Il semblerait qu'une première évaluation intermédiaire ait été réalisée et qu'elle serait positive. Avez-vous pris connaissance d'un rapport de la Commission permanente de la police locale au sujet de cette évaluation intermédiaire? Quelles sont les premières conclusions et constats enregistrés dans ce rapport? Combien de tasers sont utilisés actuellement au sein des zones de police pilotes? Combien de fois ces tasers ont-ils été utilisés en intervention par les policiers? Une réglementation juridique spécifique à l'utilisation du taser a-t-elle en vigueur et si non, est-elle nécessaire pour garantir la protection des policiers durant cette phase de test?
13.03 Pieter De Crem, ministre: Chers collègues, il s'agit bien d'un rapport intermédiaire du Comité permanent de la police locale. Il fait actuellement l'objet d'une analyse par mes services.
L'évaluation finale me sera remise à la fin du mois de mai 2019. Voici, par zone de police locale concernée, le nombre de pistolets à impulsion électrique acquis par la zone. Pour Mons-Quévy: 2; La Boraine: 2; Châtelet-Aiseau-Presles: 2; Beloeil-Leuze: 1; Arlon: 4; Liège: 6; Gaume: 3; Anvers: 8; Bruges: 2; Ostende: 2; Westkust: 2; Alost: 2; Limburg Regio Hoofdstad: 2; Turnhout: 2; CARMA: 2.
À ce jour, durant la présente phase pilote, le pistolet à impulsion électrique a été utilisé à quatre reprises. Il n'existe pas de réglementation spécifique encadrant l'utilisation du taser. Le cadre légal régissant l'usage du taser est identique à celui applicable à l'usage des autres armes non à feu ou non létales composant l'armement réglementaire des services de police: armes de frappe et moyens incapacitants, et concerne plus généralement le recours à la contrainte.
Le cadre légal précité encadre en suffisance l'usage du taser, ainsi que l'a également considéré le Collège des procureurs généraux, dont l'avis a été sollicité dans le cadre du projet pilote.
13.04 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, vous dites que le taser a été utilisé à quatre reprises. Avez-vous eu vent d'éventuels problèmes médicaux sur ces personnes?
13.05 Pieter De Crem, ministre: Franchement, en ce moment, non! Si d'une manière ou d'une autre, je peux vous être utile, je poserai la question. Aucun incident médical ne m'a été communiqué.
Le président: Les questions jointes n° 28590 de Mme Lambrecht et n° 28651 de Mme De Wit sont reportées. La question n° 28593 de Mme Ben Hamou est reportée également. Les questions nos 28594, 28596, 28597, 28598, 28599, 28603 et 28604 de Mme Gabriëls sont transformées en questions écrites.
14 Question de M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "le recrutement de pompiers volontaires" (n° 28726)
14 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de aanwerving van vrijwillige brandweerlieden" (nr. 28726)
14.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, dans le cadre du recrutement de pompiers volontaires au sein d'une zone de secours, un appel supra-local doit être réalisé. Les personnes ayant obtenu le CAF, le certificat d'aptitude fédéral, peuvent y postuler, peu importe leur lieu de résidence et poursuivre ainsi leur formation et leur carrière. Ils devront entamer la formation de sapeur-pompier B01 destinée à l'obtention d'un brevet. Cette formation s'étale sur 264 heures et se compose de plusieurs modules, avec un mélange varié de théorie et de pratique. Cette formation obligatoire a un coût pour la zone de secours de plusieurs milliers d'euros. La difficulté rencontrée par la zone est que certains pompiers ayant obtenu la formation de sapeur-pompier peuvent la quitter en vue d'en intégrer une autre, plus proche de chez eux, dès qu'un appel à candidature a lieu. La zone a donc déboursé des moyens pour la formation d'un futur pompier qui au final, ira exercer son métier ailleurs. Il y a là manifestement un problème. Une solution de bon sens pourrait consister à créer une forme d'indemnité compensatoire de formation payée par la zone ayant recruté le sapeur-pompier vers la zone l'ayant formé.
Monsieur le ministre, partagez-vous mon raisonnement? Trouvez-vous qu'un système de compensation de la zone ayant recruté le sapeur-pompier vers la zone l'ayant formé devrait être mis en place? Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
14.02 Pieter De Crem, ministre: Monsieur Delannois, il est légalement possible pour un pompier qui a obtenu son brevet B01 dans une zone de secours d'exercer ses fonctions dans une autre zone de secours. Cela peut entraîner certaines difficultés d'organisation au niveau de la zone de secours qui a envoyé un pompier en formation et qui au final, ne peut compter sur ce dernier. De plus, des frais seront sans doute à prévoir du fait que la zone de secours devra probablement organiser une procédure de recrutement pour remplacer le ou les pompiers partis exercer dans une autre zone de secours. Il apparaît cependant que les écoles du feu francophones ne demandent pas de frais d'inscription aux zones de secours. Cela est pris en charge par les provinces. Il n'y a donc pas de coût à ce niveau pour la zone de secours.
Nous constatons par ailleurs un phénomène semblable chez le personnel officier. Les grandes zones de secours ont tendance à recruter des officiers qui ont déjà suivi des formations dans les plus petites zones de secours. Cela crée également des difficultés au niveau des zones de secours qui perdent ainsi le personnel officier qui a été formé et qui est donc opérationnel. Cependant, la mise en place d'un système de compensation entre les zones de secours demande des adaptations légales qui ne pourront se faire que lorsqu'un gouvernement de plein exercice sera effectivement en place. Ma préoccupation est grande quant au problème que vous évoquez.
14.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Je m'en doute car cela concerne aussi les responsabilités au niveau communal. À l'heure actuelle, les zones de secours étant également financées par les communes, nous essayons systématiquement de trouver toute une série de pistes d'économies.
Je sais que le président est un féru de football et ici, c'est un peu comme l'arrêt Bosman. À un moment donné, lorsqu'un joueur de football recevait une formation de son club et qu'il le quittait, le nouveau propriétaire payait la formation. Adapter le même système ne serait, à mon avis, pas un scandale. Tout le monde y retrouverait des avantages. En effet, lorsque la zone de Wallonie picarde ouvre une formation qui attire des candidats de très loin uniquement pour suivre cette formation, il me semble qu'il y a quand même un problème. Mais je comprends très bien que nous avons actuellement un gouvernement en affaires courantes et qu'un gouvernement de plein exercice pourrait se saisir du problème, si le bon sens l'emporte.
14.04 Pieter De Crem, ministre: Dans les travaux préparatoires, nous devrions vraiment chercher à résoudre ce problème.
14.05 Paul-Olivier Delannois (PS): Je vous remercie beaucoup. Nous sommes sur la même longueur d'onde.
15 Question de M. Paul-Olivier Delannois au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "un accord de collaboration franco-belge sur la gestion du risque récurrent dans les zones de secours" (n° 28728)
15 Vraag van de heer Paul-Olivier Delannois aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "een Frans-Belgisch samenwerkingsakkoord over de aanpak van de recurrente risico's in de hulpverleningszones" (nr. 28728)
15.01 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, le 22 novembre 2017, j’interrogeais votre prédécesseur concernant la possibilité de mettre en place un accord de collaboration franco-belge pour les zones de secours, dans la gestion du risque récurrent.
Comme évoqué à cette date, la France et la Belgique, à l'instar d'autres pays, ont conclu des accords bilatéraux dans le but d'organiser la coopération transfrontalière dans divers domaines. En ce qui concerne la coopération dans le cadre de la sécurité civile, les conventions sont limitées à l'assistance mutuelle en cas de catastrophe ou d'accident grave. Ces accords ne sont donc pas valables pour la gestion du risque récurrent et des interventions quotidiennes.
La loi belge du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile permet aux zones de secours, en son article 22, de conclure des accords transfrontaliers de coopération pour assurer plus efficacement leurs missions. Ce type d'accord de coopération pourrait donc être conclu pour la gestion du risque récurrent.
Malheureusement, les dispositions légales équivalentes n'existent pas en France. Les zones de secours belges et les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) français sont donc, par vide juridique, dans l'impossibilité de conclure des accords de coopération pour la collaboration quotidienne.
Du côté français, un accord-cadre national est requis avant que les services d'incendie puissent s'engager dans une collaboration avec une zone de secours belge. Plusieurs démarches ont été entreprises afin que cet accord-cadre puisse voir le jour.
Aujourd’hui, il semble que la situation se débloque et que le dossier avance bien. Aussi, j’aimerais savoir si vos services ont eu des nouvelles encourageantes de la part de l'État français. L’accord-cadre pourra-t-il être signé prochainement? Avez-vous un calendrier? D’avance, je vous remercie pour vos réponses.
15.02 Pieter De Crem, ministre: Cher collègue, il existe effectivement un accord de principe quant au contenu du projet d'arrangement administratif relatif à l'assistance et aux secours en zone frontalière entre la Belgique et la France. Toutefois, du côté français, le projet doit encore être validé par le ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. Le bureau des accords internationaux français continue néanmoins à suivre le dossier. Nous avons convenu de prévoir la signature le 7 mars, en marge du Conseil Justice et Affaires intérieures. J'en ai déjà parlé à mon collègue Jean-Yves Le Drian.
15.03 Paul-Olivier Delannois (PS): Monsieur le ministre, c'est une excellente nouvelle, bien entendu. Le 7 mars sera un beau jour dans la collaboration entre la France et la Belgique. Comme nous avons déjà signé des accords de coopération, "les accords de Tournai", en matière de sécurité, je vous propose de venir faire une petite ratification à l'hôtel de ville de Tournai, où vous serez mon invité.
15.04 Pieter De Crem, ministre: Je le ferai volontiers; ce ne sera pas la première fois que je viendrai.
15.05 Paul-Olivier Delannois (PS): Avec plaisir.
De voorzitter: De vragen nrs. 28787 en 28788 van de heer Kir worden omgezet in schriftelijke vragen.
De vragen nrs. 28794, 28795, 28796 en 28797 van mevrouw Ben Hamou worden uitgesteld.
16 Question de Mme Véronique Waterschoot au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur sur "le débriefing collectif des policiers impliqués dans la mort de Mawda" (n° 28739)
16 Vraag van mevrouw Véronique Waterschoot aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken over "de collectieve debriefing van de politieagenten die bij de dood van Mawda betrokken waren" (nr. 28739)
16.01 Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, par voie de presse, nous avons appris que deux semaines après la mort de la petite Mawda, soit le 31 mai 2018, les policiers impliqués dans la course-poursuite ont participé à un débriefing opérationnel de "l'incident" du jeudi 17 mai 2018. À l'exclusion de l'auteur du coup de feu, plusieurs des participants sont des témoins, voire des suspects, dans le cadre d'une instruction judiciaire en cours.
Selon l'avocat Alexis Deswaef, une telle assemblée de policiers concernés (ne serait-ce que comme témoins) par une instruction en cours, pourrait être constitutive d'un délit de "coalition de fonctionnaires". Indépendamment d'impératifs fonctionnels d'évaluation de l'intervention que l'on peut comprendre, cette réunion suscite en effet des questions quant une éventuelle volonté de construire un témoignage collectif, une version commune du déroulement des faits.
Selon l'avocat, le dommage pour l'enquête est encore plus grand en ce qui concerne les policiers qui auraient participé à ce type de caucus avant même d'avoir témoigné devant le comité P et/ou le magistrat instructeur. On pourra toujours suspecter qu'ils ont été influencés par ce qu'ils ont entendu. En effet, comment savoir s'ils n'ont pas appris des éléments nouveaux qui ont pu modifier leur perception des faits? Comment ne pas se demander s'ils n'ont pas ressenti une pression qui pourrait moduler leur témoignage? Vous remarquerez d'ailleurs qu'il arrive à la justice de placer une personne en détention préventive pour éviter qu'elle puisse avoir des contacts avec des tiers ou des témoins .
Monsieur le ministre, confirmez-vous l'existence de ce document relatant le débriefing des policiers ayant participé à la course poursuite? Porte-t-il la mention "diffusion restreinte"? À combien d'intervenants ce document a-t-il été transmis? Quelles étaient les fonctions de ces intervenants et pour quelles raisons leur a-t-il été communiqué? Ce document a-t-il été transmis aux autorités judiciaires? Une telle réunion peut-elle, selon vous, relever d'un délit de coalition de fonctionnaires?
16.02 Pieter De Crem, ministre: Madame Waterschoot, le document existe bel et bien et il porte bien la mention "diffusion restreinte". Peu de temps après les faits, un débriefing opérationnel a, notamment, été organisé avec les entités concernées, la tenue d'un débriefing étant une procédure courante lorsque la police a eu recours à la force.
L'objectif de ces évaluations internes est d'examiner dans quelle mesure les procédures doivent être adaptées et, à tout le moins, dans quelle mesure les risques qui y sont liés peuvent être réduits.
Quant à la mention "diffusion restreinte", elle est apposée sur les documents comportant des données et informations sensibles ne pouvant être transmises qu'aux seuls destinataires y repris. Il s'agissait en l'occurrence du directeur général de la police administrative de la police fédérale - dont dépendent la direction de la police fédérale de la route et la direction des opérations de police administrative - des directeurs de la police fédérale et des chefs de corps des zones de police locales impliquées dans les événements, et dont les membres du personnel étaient présents lors du débriefing opérationnel, ainsi que des chefs de service WPR (police fédérale de la route). Les directeurs judiciaires des polices judiciaires fédérales de Namur et de Mons figuraient aussi parmi les destinataires de ce document, lequel a été transmis au Comité P et au juge d'instruction en charge du dossier.
Le ministre de la Justice se charge de vérifier si ce document a été communiqué aux autorités judiciaires. En vertu du principe fondamental de séparation des pouvoirs, il ne m'appartient pas, en tant que membre du pouvoir exécutif, de me prononcer sur l'éventuelle qualification pénale des faits.
16.03 Véronique Waterschoot (Ecolo-Groen): Monsieur le président, les enquêtes du Comité P et de la justice traitent des aspects différents de ce tragique incident. Vous conviendrez avec moi que tout risque d'interférence avec la procédure en cours doit absolument être écarté, pour que la justice soit rendue à cet enfant et à sa famille.
Je comprends bien les impératifs visant à tirer les enseignements d'un tel événement, mais je voudrais attirer votre attention sur la nécessité de revoir, à l'aune de la jurisprudence de la Cour de justice européenne, la pratique généralisée des débriefings collectifs à la suite d'interventions. Je cite encore M. Deswaef: "En outre, la Cour européenne des droits de l'homme a une jurisprudence très claire sur la nécessité d'éviter que des policiers s'entendent sur une version des faits à la suite d'un incident de tir". Or, c'est bien le cas ici!
Par conséquent, je vous invite à réfléchir à l'opportunité de telles pratiques lorsqu'une procédure judiciaire est en cours.
N'étant pas juriste, je ne suis pas à même de me prononcer sur le caractère de coalition de fonctionnaires, mais le simple fait que cette menace pèse sur l'enquête n'est pas de nature à nous rassurer.
De voorzitter: Conform artikel 127, ten tiende, van het Reglement wordt vraag nr. 28779 van mevrouw Jiroflée, die niets heeft laten weten, ingetrokken.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.41 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.41 heures.