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Timestamp: 2020-07-10 10:25:02+00:00
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Matched Legal Cases: ['arrêt ', "l'article 26", "l'article 33", "l'article 26", 'art. 24', "l'article 33", "l'article 26", "l'article 33"]

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Posté - 19 oct. 2009 : 22:01:02
Je m'excuse par avance de la longueur de mon message.
L'an dernier je vous ai demandé conseil (je suis membre du CS)
Je restitue le contexte :
Petite copropriété : 3 ascenseurs - 30 copro sur 5 étages - date construction de l'immeuble 1984.
Ascenseurs SORETEX construits par THYSSEN
- moteur bi-vitesse
- valeur nominale 1m/s, soit à la limite de 0,25m/s
- le décret de 2008 a apporté un assouplissement sur le limitateur de vitesse en le portant à 1,30m/s, et le nôtre est à 1,29m/s.
A l' AG de l'an dernier (Nov.2008) était à l'ordre du jour les résolutions de mise en conformité des travaux 2ème tranche + modernisation.
- escalier 1 : vote pour 5530/10000 (mais avec des pouvoirs)
- escalier 2 : vote pour 4590/9980
- escalier 3 : vote pour 1970/9980 - nous avons demandé que les travaux soient exécutés conformément au décret, soit en 2013.
Les travaux de la 1ère tranche ont été effectués en juin 2009 pour les 3 ascenseurs.
Pour la prochaine AG (Nov.) un membre du CS de mon escalier, qui avait voté pour demande que soit remis à l'ordre du jour de l'AG, ces travaux. Il demande une pré-réunion avec le syndic , l'ascensoriste, et les copro de cet escalier.
Raison invoquée : nos ascenseurs (2 sur 3) ont assez souvent des arrêts, il est mentionné sur la fiche d'intervention " les portes ne se verrouillent pas électriquement"
ma question : cela provient de quoi ? il est évident que si nous faisons les travaux le problème sera réglé. Est-ce que l'ascensoriste ne pourrait pas remédier à ce problème sans cela ?
- Remplacement du contrôleur de manœuvre actuel par un contrôleur à microprocesseur, des boîtes à boutons cabine et palières, des canalisations électriques en gaine et machinerie, adaptation de la variation de fréquence.
- Remplacement de l'opérateur actuel par un opérateur à variation de fréquence.
- Mise en conformité suivant les décrets 95 826 et 2004-964 (dispositifs à installer avant le 3 juillet 2013).
- Prix TTC pour cette année 18 000 €
- Prix TTC pour l'an dernier 16 186 €
A noter : que les travaux des 2 autres ascenseurs ne sont pas encore effectués, ils sont prévus pour décembre.
Si je suis un peu longue, j'espère être précise et claire.
1 Posté - 25 oct. 2009 : 13:50:30
Bonjour Janys
1 : vous dites " Petite copropriété" 30 copros sur 5 étages, 3 ascenseurs?
Il reste a supposer : 3 allées donc 3 ascenseurs = 30 copros par montés de 5 étages. Ce qui donne 150 coropriétaires ? ( sauf incompréhension)
Je me trouve scandalisée, que dans un pays comme le notre que nous ne pouvons pas faire confiance aux proffessionnels.
Il est certain, que la majorité des Conseillers, mêmes des Syndics ne peuvent pas tout connaître.
Je trouve étrange, qu' a la lecture de vos données de devis, se trouve une similitude avec le notre.
Remplacement du contrôleur de manœuvre actuel par un contrôleur à microprocesseur, des boîtes à boutons cabine et palières, des canalisations électriques en gaine
Actuellement il nous est proposé idem, alors que nous n' avons pas comme vous de problème de fermeture de porte ?
J'espère rencontrer mardi, l'ascensoriste pour explication.
En ce qui concerne la variation de fréquence, elle n'est pas actuellement obligatoire.
Si vous êtes au C/S vous devez demander a rencontrer l' ascensorite et vous montrez très curieuse et pointilleuse sur la nécessité de son devis.
2 Posté - 29 oct. 2009 : 18:41:39
Raison invoquée : nos ascenseurs (2 sur 3) ont assez souvent des arrêts, il est mentionné sur la fiche d'intervention " [b]les portes ne se verrouillent pas électriquement
Le décret 95 826 n’a strictement rien à faire à voir avec les matériels indiqués.
Les ascenseurs SORETEX équipés d'un moteur bi vitesse qui permet d’obtenir une précision d'arrêt de 2 cm, ne sont réglementairement soumis à l’installation d’un variateur de fréquence, par l'arrêté du 18 novembre 2004, que dans le cas où leur vitesse d'approche au palier est égale ou supérieure à 25 m/seconde.
La vitesse nominale de 25 m/seconde donnée par THYSSEN est en fait une vitesse théorique donnée en fonction des caractéristiques du moteur fourni par le fabricant (qui n’est pas THYSSEN).
Compte tenu de l’enjeu financier, je vous conseille fortement de faire constater la vitesse réelle par un bureau de contrôle spécialisé.
Le remplacement des contrôleurs de manœuvre (dit aussi armoire de commande) n’est obligatoire que dans les cas ou vous l’installation de variateur de fréquence s’impose.
Si votre limiteur de vitesse est à 1.29 m/s il n’a pas à être changé.
Concernant les opérateurs de porte, ils ne sont absolument pas concernés par le décret du 9 sept. 2004 invoqué mensongèrement par THYSSEN et leur entretien et/ou leur remplacement éventuel sont à sa charge si vous avez un contrat d’entretien dit « étendu ».
L'adjonction d'un variateur de fréquence à un opérateur de porte n'est également ni obligatoire ni indispensable, ce matériel n'apportant qu'un plus grand confort de fonctionnement par un niveau sonore de fermeture et ouverture des portes moindre.
Dans la meszure ou les variateurs de fréquence ne sont pas obligatoire, leurs installations relèvent obligatoirement d'une décision prise à la majorité d el'article 26 (et donc avec la possibilité pour les opposants de nénéficier d'un paiement sur 10 ans prévu par l'article 33 de la loi).
ma question : cela provient de quoi ? il est évident que si nous faisons les travaux le problème sera réglé. Est-ce que l'ascensoriste ne pourrait pas remédier à ce problème sans cela ?[/i]
Cela provient tout simplement de l’ascensoriste qui n’effectue pas bien l’entretien, ou le remplacement des pièces défectueuses afin de justifier aux yeux des copropriétaires des travaux sous le couvert de la mise en conformité imposée par les textes.
3 Posté - 30 oct. 2009 : 18:08:05
Je désespérais d'avoir des réponses et merci à vous.
D'abord à goutelette, nous sommes bien une petite copro car nous sommes 30 copropriétaires pour tout l'immeuble (10 par cage d'escalier)
Je retiens le dernier paraph de Diogène93 car c'est exactement ce que nous pensons. Nous nous sommes réunis (les contre) samedi soir.
sur 10 copro :
2 pour dont le 2ème représentant du CS de la cage d'escalier, puisque nous sommes 2, dont moi.
Nous avons une réunion le 4 nov. avec l'ascensoriste, le président du CS qui est pour, le membre de mon escalier et le syndic.
Nous avons en effet un contrat "étendu" et nous allons demander pourquoi l'entretien n'est pas fait comme il est prévu au contrat.
Puis dire que nous restons sur notre position de vote de l'an dernier.
Mais...je me méfie un peu des arguments qui seront invoqués par les personnes en face de nous , les 4 personnes citées ci-dessus
J'ai accès aux interventions informatique de l'ascensoriste, toutes les interventions mentionnent : "les portes ne se verrouillent pas automatiquement"
Je vais éditer le message pour argumenter.
4 Posté - 30 oct. 2009 : 20:51:36
A vérifier dans votre contrat étendu si vous n'avez pas une clause excluant le remplacement gratuit des pièces dans le cas de vétusté de celles-ci;
c'est malheureusement ce qui figure dans de très nombreux contrats soient disant "étendus"
5 Posté - 31 oct. 2009 : 09:23:04
Contrat étendu = piège à copros
notre opérateur de porte montre des signes de faiblesse. L'ascensoriste nous incite à le remplacer par un matériel électronique : meilleur controle du mouvement donc plus de confort, moins de fatigue mécanique pour les portes. Il a parfaitement raison. Aucun contrat étendu ne peut prendre en charge cet opérateur : il s'agit d'une amélioration ou encore modernisation.
Ce n'est pas un problème pour nous, puisque nous avons un contrat de base depuis 3 ans. Moins value sur 3 ans 5000 €
6 Posté - 31 oct. 2009 : 11:59:50
C'est absolument faux. Un contrat étendu peut parfaitement prendre en charge le remplacement des opérateurs de porte s'ils ne peuvent être réparés (c'était déjà le cas avec les anciens cntrats dits NORMAL et COMPLET).
A noter que le remplacement des opérateurs de porte (autrement désigné par ferme-porte), s'ils ne peuvent être réparés, est aussi à la charge des ascensoristes dans le cadre du contrat obligatoire dit("minimum" (arrêté du 18 nov. 2004 relatif à l'entretien des ascenseurs).
Aujourd'hui, la nouvelle arnaque des ascensoristes consiste à dire que les opérateurs sont obsolètes , ou vétustes, et ils proposent de les remplacer par un matériel plus perfectionné doté d'un variateur de fréquence qui n'apporte un intérêt qu'à eux car "s'il réduit la fatigue mécanique des portes (sic)" cela réduit ainsi leurs interventions qui sont bels et bien comprises dans le prix du contrat.
Ainsi ils font payer 2 fois les copropriétaires.
Si l'ascensoriste tient à son nouvel opérateur doté d'un variateur de fréquence, il ne pourra donc que vous facturer la différence avec le prix d'un opérateur normal, ce qui devra être soumis au vote par une AG à l'article 26 puisqu'il s'agit non pas d'une modernisation (qui peut êtreacceptée à l'art. 24) mais d'une amélioration.
7 Posté - 31 oct. 2009 : 15:18:56
Je venais justement vous parler des clauses du contrat étendu.
A signaler déjà que c'est un contrat dont les clauses sont identiques pour toutes copropriétés prenant ce genre de contrat :
Je relève 2 points :
1) Ce qui n'est pas inclus ni en minimal, ni en étendu
- le remplacement des pièces vétustes ou obsolètes
- le remplacement des pièces dégradées par corrosion en ambiances spécifiques.
(je ne vous dis que ce qui peut nous concerner)
2) Observations du contrat pour la vétusté
- la vétusté s'analysera par référence aux critères définis dans le fascicule de documentation AFNOR FD P 82-022 (article 4.6.2.a) publié en septembre 2005.
je suppose que pour notre ascenseur qui à 25 ans, nous sommes hors délais. Toutefois s'agissant des portes ne se verrouillant pas électriquement, un ouvrier nous a dis qu'enlever la poussière qui était sur les cellules devrait être suffisant.
Que pouvez-vous me conseiller sur ce point ?
Si nous demandons un audit, avons-nous la possibilité de demander le choix de l'auditeur et avez-vous une idée du coût ?
Concernant l'article 33 de la loi "cité par DIOGENE93"
Dans la mesure ou les variateurs de fréquence ne sont pas obligatoire, leurs installations relèvent obligatoirement d'une décision prise à la majorité de l'article 26 (et donc avec la possibilité pour les opposants de nénéficier d'un paiement sur 10 ans prévu par l'article 33 de la loi).
quelqu'un peut-il me mettre le lien qui me permet d'aller sur le net afin que je puisse fournir un justif.
Merci pour vos interventions, cela devient urgent et le débat promet d'être dur.
8 Posté - 31 oct. 2009 : 16:54:49
Réponse à Janys.
[i]2) Observations du contrat pour la vétusté
- la vétusté s'analysera par référence aux critères définis dans le fascicule de documentation AFNOR FD P 82-022 (article 4.6.2.a) publié en septembre 2005.[/i]
La référence à la norme AFNOR n'a qu'une valeur industrielle qui n'a aucune force d'application légale. Les critères de vétusté repris abusivement par les 3 principaux ascensoristes (K, O, et T) sont les suivants :
La vétusté ne pouvant atteindre les composants d'une installation avant les délais minimum suivants à compter de la date d'installation du composant concernés :
- 30 ans pour les organes mécaniques.
- 20 ans pour les organes électromécaniques (dont font partis les opérateurs de porte de cabine).
- 10 ans pour les oraganes électroniques.
Si votre ascenseur à 25 ans, vous n'êtes pas forcément hors délais pour les opérateurs de porte de cabine.
En effet, la mise en place de portes de cabines intérieures a été imposée par la loi n°86-1290 du 23 décembre 1986 avec pour délai maximum le 31 décembre 1992.
Essayez donc de retrouver dans les PV d'AG l'année de l'installation de ces portes.
Comme je l'ai précisé, l'entretien, la réparation ou le remplacement des opérateurs de portes de cabine ont toujours été à la charge de l'ascensoriste qui assure la maintenance dans le cadre des comtrats dits NORMAL comme COMPLET.
Dans la nouvelle réglementation sur l'entretien obligatoire dit contrat "minimum", une boulette a été commise dans la rédaction du texte qui dit :
Art. 1 de l'arrêté du 18 novembre 2004 relatif à l'entretien des ascenseurs :
L'entretien des ascenseurs visés à l'article R. 125-2 du Code de la construction et de l'habitation comprend obligatoirement la réparation ou le remplacement des pièces défaillantes ou usées. Les pièces de rechange peuvent provenir du fabricant d'origine comme d'un autre fabicant.
Dans le cas d'un entretien confié par contrat à une entreprise, l'adaptation de pièces sur l'installation, si elle est nécessaire, relévera de la responsabilité de l'entreprise chargée de l'entretien.
Les pièces de l'installation d'ascenseur, mentionnée à l'article R. 125-2 du Code de la construction et de l'habitation, dont l'entretien, la réparation ou le remplacement font partie des clauses minimales du contrat d'entretien visé à l'article R.125-2-1 de ce même code, sont les suivantes :
Cabine : ....., ferme-porte automatique de porte battante,...
Or, il ne peux y avoir que des portes de cabine coulissantes ou accordéons mais absolument pas de portes battantes et donc par conséquence que des fermes-porte de cabine coulissantes ou accordéons.
Il ne faut donc pas se laisser influancer par un ascensoriste qui viendrait à prétendre que ces fermes-porte de cabine coulissantes ou accordéons ne sont pas prévues dans l'entretien réglementaire.
En ce qui vous concerne (mais comme quasimment toutes les copros) si de nombreux dysfonctionnement de ces fermes-porte provoquent des pannes, ce qui n'a donc rien à voir avec la vétusté mais à des défauts d'entretien, vous devez exiger de votre ascensoriste qu'il les répare ou alors qu'il les remplace à ses frais, conformément à ses obligations contractuelles.
Concernant les textes législatifs et réglementaires, faite un message à un modérateur, il vous expliquera comment y accéder par le biais d'Universimmo.
Concernant l'audit, ne vous laissez surtout pas piéger par une soi-disant urgence et plus que de le demander vous devez l'exiger, c'est essentiel, et le syndic devra présenter des devis pour acception par une AG.
N'ayant pas le droit de le communiquer sur le forum, je vous adresse en message privé les coordonnées d'un Cabiinet d'expertise en ascenseurs d'une totale probité et honnété, très compétitif, qui est cautionné par l'ARC et qui peut intervir partout en France.
9 Posté - 31 oct. 2009 : 18:42:42
Diogen93, cela fait la deuxieme fois que vous ne faites pas l'effort de lire ce que j'écris : vous déformez mes pensées.
Le contrat étendu permet le remplacement d'un opérateur mécanique par un modèle équivalent, à condition qu'il n'y ait pas de clause de vétusté applicable.
Par contre le contrat ne permet pas la modernisation de votre installation, avec un opérateur doté d'électronique, vollà ce que vous n'aviez pas compris.
Désolé de vous contredire, mais la variation de fréquence apporte un réel confort aux usagers. Dire que cela ne profite qu'aux ascensoristes témoigne d'une étroitesse d'esprit. Encore une fois n'allez pas me faire dire le contraire de ce que j'ai toujours exprimé : Oui, les ascensoristes poussent à la dépense les copros avec la variation de fréquence,
cela ne veut pas dire pour autant que le produit n'a aucun intérêt. La variation de fréquence permet de faire varier finement la vitesse des piéces mécaniques (cabines, portes) et de ce fait élimine les à coup. Plus confortable, moins de contraintes sur la mécanique.
Diogene93, avez vous fait le calcul du capital dont disposerait votre copro si elle avait pris un contrat normal (maintenant de base ?)
Je l'ai fait sur mon ascenseur : 15 ans de contrat complet sans changement de pièces : si nous avions placé le différentiel contrat complet contrat normal, nous aurions de quoi changer toute la machinerie ... avec variation de fréquence !!!
Comment croyez vous que les ascensoristes déterminent le coût du contrat étendu ? Il faut bien qu'ils soient gagnants (c'est normal pour une entreprise de faire des bénéfices). Stop à la comparaison avec une assurance auto : avec une voiture vous prenez une asurance parce que votre automobile est soumise à un aléa. Rien de tel pour un ascenseur !!!
Depuis 3 ans que nous avons largué le grand K..., nous sommes en contrat de base, j'évalue grossièrement l'avantage à 5000 €. Toujours pas de pièces à changer sur notre ascenseur qui fonctionne très bien (2 pannes en 3 ans). L'opérateur de porte va être changé par un matériel à commande électronique, pour un budget de l'ordre de 4000 €. Non seulement nous sommes gagnants financièrement par rapport au contrat étendu, mais nous apportons une amélioration du confort des usagers : exit les portes qui claquent !
Édité par - mespres le 31 oct. 2009 19:40:12
10 Posté - 31 oct. 2009 : 19:21:24
je transmets aux membres intéressés, et si j'ai une demande de précision, je viendrai vous consulter.
11 Posté - 31 oct. 2009 : 19:44:53
Comment croyez vous que les ascensoristes déterminent le coût du contrat étendu ? Il faut bien qu'ils soient gagnants (c'est normal pour une entreprise de faire des bénéfices). Stop à la comparaison avec une assurance auto : avec une voiture vous prenez une asurance pace votre automobile est soumise à un aléa. Rien de tel pour un ascenseur !!!
Depuis 3 ans que nous avons largué le grand K..., nous sommes en contrat de base, j'évalue grossièrement l'avantage à 5000 €. Toujours pas de pièces à changer sur notre ascenseur qui fonctionne très bien (2 pannes en 3 ans). L'opérateur de porte va être changé par un matériel à commande électronique, pour un budget de l'ordre de 4000 €. Non seulement nous sommes gagnant financièrement par rapport au contrat étendu, mais nous apportons une amélioration du confort des usagers : exit les portes qui claquent !
Finalement j'ai bien du mal à m'y retrouver entre vous deux
Votre ascenseur avait quel âge ?
Depuis vos travaux, 3 ans apparemment, cela serait grave si vous deviez avoir déjà des pièces à changer.
je sais bien que le contrat ne va pas prévoir la modernisation quelque soit le type d'ascenseur. Mais si vous répondiez à ma question concernant
le verrouillage électrique des portes. Pour réparer cela il faut nécessairement passer par la modernisation ? donc par le changement de variateur de fréquence etc..etc..+ le changement des gaines + le changement des boutons. Au fait un bouton qui ne s'allume plus depuis un an, le changement ne fait pas parti du contrat d'entretien?
On ne peut pas dire que dans notre petite copro on manque de confort lorsqu'on prend l'ascenseur. En dehors de ces pannes parfois répétitives (10 de juillet à septembre, dont 3 dans la même journée) vraiment vous ne croyez pas qu'il y a un défaut d'entretien?
Cela veut dire qu'il me faut payer 2000 € pour qu'il n'y ai jamais de blocage de porte....
Notre ascensoriste est OTIS et j'ai lu ce que dis l'Arc sur leur clause de vétusté
12 Posté - 31 oct. 2009 : 19:56:17
Initialement posté par DIOGENE93
Les portes sont d'origine, date de la construction de l'immeuble - 1985
13 Posté - 31 oct. 2009 : 23:16:00
Janys, je précise ce qu'il en est. L'ascenseur à 23 ans. Il a été entretenu au début avec un contrat normal, puis notre CS nous a fait voté un contrat complet : cela a duré 15 ans. Il y a 3 ans, mise en concrurrence pour la loi SAE et la maintenance : j'ai poussé à revenir sur un contrat de base (anciennement appelé contrat normal) pour des raisons que j'ai développées. Bref, notre ascenseur n'a jamais nécessité de réparations lourdes.
Je n'ai pas d'avis sur votre problème de verrouillage électrique. Je le trouve pour le moins curieux.Notre ascenseur de 1985 de marque OTIS marche très bien, j'ai le sentiment que votre ascensoriste vous mène en bateau. Plutôt que payer un audit, je vous engage à faire un appel d'offres. Cela suppose que vous êtes en fin de contrat avec Otis.
un ascenseur de 1984 doit fonctionner parfaitement si il est correctement entretenu
14 Posté - 01 nov. 2009 : 00:18:54
Pour Diogène93 et mespres
Cette phrase de Diogène93 m'a fait réfléchir et j'ai fait des recherches dans mon règlement de copro pour trouver la date de DAT qui est du 13 novembre 1982 - donc les ascenseurs étaient posés en 1986
Se peut-il que la mise en place de portes de cabines intérieures , prévue en 1986, ait pu être effectuée en 1982 ?
Ou les travaux n'ont-ils jamais été fait ?
J'ai acheté en 1984 - 1ére occupante de la cage d'escalier - l'immeuble en centre ville étant de très haut standing était vendu très cher. Le promoteur a dû baissé ses prix pour cause d'invendus, c'est à ce moment que j'ai acheté. Depuis je n'ai pas souvenir de travaux importants dans les ascenseurs. Mais je ne sais pas bien ce que cela implique "mise en place de portes de cabines intérieures"
Je suis comme mespres, je n'ai jamais vu notre ascenseur avec des problèmes importants, si ce n'est que ces blocages de portes qui sont périodiques, le plus souvent l'hiver et on m'a répondu que c'était à cause du froid, puis maintenant c'est un problème électrique. Je trouve cela étrange, assez persuadée que c'est un problème d'entretien qui ne doit pas dater d'aujourd'hui - mais comment le prouver.
A notre réunion du 4, nous allons demander à voir le carnet d'entretien, peux-t-on exiger de voir le carnet depuis le début soit 1982?
C'est plutôt galère lorsque l'on a pas de connaissance en la matière
15 Posté - 01 nov. 2009 : 08:22:53
le carnet d'entretien ne vous donnera peu d'information : vous aurez les dates d'intervention avec un commentaire du genre "entretien", "panne porte".
Avez fait installer une cellule toute hauteur ? La cause des pannes pourrait être le comportement des occupants : lorsque la porte se ferme sur eux ils ma repoussent avec vigueur et cela bloque lla porte ...
La cellule solutionne ce problème et elle ne fait pas partie des obligations de la loi SAE pour 2010 pour un ascenseur de 1982.
16 Posté - 01 nov. 2009 : 10:43:13
Si la cellule c'est une petite lumière rouge, il y en a une en hauteur.
Est-il possible de mettre une photo sur le site, auquel cas je fais cela ce soir.
Si possible vous me dites comment procéder, ou alors je vous envoi cela en MP.
17 Posté - 01 nov. 2009 : 18:10:48
une cellule toute hauteur bloque la porte dès qu'un objet est sur le seuil, quelque soit la la hauteur. Le test : lorsque les portes commencent à se refermer, interposez votre main à un endroit quelconque : la porte se réouvrira si la cellule est toute hauteur. A l'inverse, les anciens système avec un ou deux faisceaux ne détectent un objet qu'en un ou deux points précis.
18 Posté - 01 nov. 2009 : 19:19:07
mespres, que vient faire là, la loi SAE
dans le décret du 9 septembre 2004 il est prévu :
" 3 -un dispositif de détection de la présence des personnes destiné à les protéger contre les chocs des portes coulissantes lors de leur fermeture
cette fameuse cellule doit être mise en place avan,t le 31 décembre 2010
19 Posté - 01 nov. 2009 : 19:38:59
la loi SAE (Sécurité des Ascenseurs Existants) est une façon commode de désigner les mises en conformité 2010,2013,2018.
la cellule toute hauteur est une réponse au point n°3 sont concernés :
La rédaction citée est suffisamment paumatoire pour comprendre tout et n'importe quoi. Les portes de mon ascenseur, au départ sans cellule, réagissaient mécaniquement à un obstacle : le contact était assez doux, ne pouvait blesser, mais était désagréable. notre ascenseur était il concerné par le point n°3 ? Je n'en sais vraiment rien. De toute façon la cellule optique toute hauteur est une amélioration. Plus de confort, moins de stress sur les opérateurs de porte.
20 Posté - 01 nov. 2009 : 19:42:06
j'ai fait le test , lorsque la porte commence à se refermer, je mets ma main et la porte s'ouvre à nouveau.
Nous avons eu en juin, la première tranche des travaux à faire avant 2010.
cela en faisait-il parti, je ne sais pas, car je n'avais jamais fait ce test.
tout cela ne me dit pas pourquoi la porte reste parfois bloquée ( porte fermée) et souvent au R.C.
C'est là-dessus que l'ascensoriste va essayer de nous convaincre, de faire, dès maintenant , la modernisation en même temps que les travaux prévus au décret de 2013
je pourrai dire c'est le package ou rien...