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Timestamp: 2019-11-15 12:43:43
Document Index: 344972166

Matched Legal Cases: ['§ 1631', '§ 1631', '§ 223', '§224', '§78', '§ 225', '§225', '§225', '§78', '§1631', '§ 1631', '§ 1631']

§ 1631 BGB – Beschneidung des Jungen - Seite 8 - recht.de
Beitrag von Zweckstein » 03.09.19, 20:36
03.09.19, 11:30
Danke für die Antwort. Es steht also nicht JEDEM der Weg für eine Verfassungsbeschwerde frei (wie Celestro schrieb)?
Wenn Sie nicht als Zweit- Drittnick von windalf, Nordland und Konsorten angesehen werden wollen, sollten Sie bitte nicht den gleichen Mist verzapfen wie die Anderen:
Das war mein Text. Von "jeder kann das" war überhaupt keine Rede.
Entschuldigen Sie bitte, habe etwas durcheinander gebracht, ktown schrieb das mal im Bezug auf Ihr obiges Zitat, das der Weg das mal vor Gericht klären zu lassen, nach seinem Verständnis jedem frei stünde...sorry
Beitrag von Zweckstein » 03.09.19, 20:48
Der § 1631d BGB ist erst zum 28.12.2012 eingeführt worden und somit noch nicht besonders alt.
Als Lektüre ist daher der Gesetzesentwurf der Bundesregierung zu empfehlen, in dem recht umfangreich dargestellt wird, warum diese Vorschrift in das BGB aufgenommen wurde. Das schließt sowohl einen internationalen Vergleich der Rechtslagen ein, wie auch die Rechtshistorie und eine Begründung, warum diese Vorschrift verfassungskonform ist.
Interessant dabei ist sicherlich, dass es offenbar weltweit keinen Staat gibt, in dem die Beschneidung verboten wäre und dass die Beschneidung zurück verfolgbar bis ins 19. Jahrhundert auch in Deutschland nie verboten war bis das LG Köln im Jahre 2012 die Beschneidung als eine Körperverletzung im Sinne des § 223 StGB eingeordnet hat.
Der Gesetzgeber liefert eine Begründung, warum ein von ihm erlassenes Gesetz verfassungskonform ist? Darf das eigentlich nicht nur ein Gericht bewerten, ob ein Gesetz verfassungskonform ist? zu was haben wir Gewaltenteilung...um den Bock zum Gärtner zu machen?
Ja, es gibt keinen anderen Staat, in dem Beschneidung verboten wäre, was das für eine Rolle spielen sollte...?...aber gibt es (Rechts)Staaten, in denen das ausdrücklich erlaubt ist...wie bei uns?
Beitrag von Zweckstein » 03.09.19, 21:15
Nochmal meine Fragen...wenn ich sage, dass ich mich ungleich vor dem Gesetz behandelt fühle, ich das gleiche Recht für meine Tochter möchte, wie ich es für meinen Sohn habe...könnte ich mit dieser Begründung vor Gericht gehen?
Und wie ist die Verjährungsfrist für Jungen die ohne med. Indikation beschnitten wurden und eventuell mal gegen dieses Gesetz klagen möchten?
Beitrag von ktown » 03.09.19, 21:19
Wenn sie Zusammenhänge nicht schlüssig kombinieren können, dann kann ihnen niemand helfen.
Beitrag von Tastenspitz » 04.09.19, 06:15
03.09.19, 21:15
Nochmal: Sie können sich nicht ungleich behandelt fühlen, es sei denn, sie sind unmittelbar betroffen. Insofern muss in dem Beispiel wohl die Tochter bzw. der Sohn Klage erheben.
Wenn man StGB §224 Abs.1 4. und mglw. 5. heranzieht - die Tat wurde wohl gemeinschaftlich mit den Eltern und weiteren Personen begangen und kann uU. lebensbedrohlich sein - ist die Verjährung nach §78 Abs.3 3. aufgrund der Höchststrafe von 10 Jahren hier 10 Jahre was die Strafverfolgung anbelangt. Hemmung könnte man erreichen, wenn man den § 225 dazunimmt, was in dem Fall gegeben sein dürfte. Bei einer Klage gegen den ausführenden Arzt (§225 Abs.1 3.) oder die Eltern (§225 Abs. 1 2.) gelten dann die in §78b angegebenen Fristen zur Verjährungshemmung.
Die Klage gegen das Gesetz wäre dann wohl die schin angeführte Verfassungsbeschwerde. Dem wird nmE. eine Klage gegen die Betreffenden Personen (siehe oben) vorausgehen müssen. Wenn diese dann unter Berufung auf den hier strittigen Paragrafen nicht verurteilt werden und man diese Entscheidung des Gerichts hat, dann ist man Betroffener und kann als Beschwerdeführer das entsprechend anführen. Dann gilt:
VII.Form und Frist
Ein Prüfschema mal als Beispiel zum einlesen
Wenn man nur das Argument "das find ich Blöd" hat, sollte man sich lieber mit der Petition beschäftigen.
Beitrag von hambre » 04.09.19, 09:18
Zweckstein hat geschrieben: Der Gesetzgeber liefert eine Begründung, warum ein von ihm erlassenes Gesetz verfassungskonform ist? Darf das eigentlich nicht nur ein Gericht bewerten, ob ein Gesetz verfassungskonform ist? zu was haben wir Gewaltenteilung...um den Bock zum Gärtner zu machen?
Nein, letztlich entscheidet so etwas das BVerfG. Anderfalls könnten Gesetze ja nie verfassungswidrig sein, da der Gesetzgeber sie natürlich immer für verfassungskonform hält.
Bei einer Verfassungsbeschwerde muss man sich aber natürlich mit der Begründung des Gesetzgebers auseinandersetzen und darlegen, warum man diese nicht für zutreffend hält. Wenn man so etwas nicht gemacht hat, dann darf man sich nicht wundern wenn die Verfassungsbeschwerde ohne Begründung zurückgewiesen wird.
Zweckstein hat geschrieben: Nochmal meine Fragen...wenn ich sage, dass ich mich ungleich vor dem Gesetz behandelt fühle, ich das gleiche Recht für meine Tochter möchte, wie ich es für meinen Sohn habe...könnte ich mit dieser Begründung vor Gericht gehen?
Natürlich kann man mit allen möglichen Dingen vor Gericht gehen. Die Frage ist immer, welche Erfolgsaussichten man damit hat. Außerdem ist dafür letztlich auch eine Verfassungsbeschwerde erforderlich mit ausführlicher Begründung.
Zweckstein hat geschrieben: Ja, es gibt keinen anderen Staat, in dem Beschneidung verboten wäre, was das für eine Rolle spielen sollte...?...aber gibt es (Rechts)Staaten, in denen das ausdrücklich erlaubt ist...wie bei uns?
Hast Du Dir nicht die Mühe gemacht, den Gesetzesentwurf durchzulesen? Ausdrücklich gesetzlich erlaubt ist es z.B. in Schweden. In Finnland, Frankreich und Italien ist es durch höchstrichterliche Rechtsprechung erlaubt.
Rerun hat geschrieben: Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages kam damals zu folgender nach wie vor gültigen Einschätzung:
Nach alledem dürfte das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit überwiegen und eine Beschränkung des Elternrechts und der Glaubensfreiheit verfassungsrechtlich rechtfertigen. Denn der körperliche Eingriff wäre im Fall der erlaubten Beschneidung irreversibel, während das religiöse Gebot auch noch von dem religionsmündigen Kind befolgt werden kann. Die religiöse Be-einträchtigung ist dann allein zeitlicher Natur und erscheint als im Vergleich zur dauerhaften Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit milder.
https://www.bundestag.de/blob/421042/ed ... f-data.pdf
Das ist lediglich eine Meinungsäußerung. Es gibt zahlreiche gegenteilige Meinungsäußerungen, die ebenfalls noch gültig sind. Und wenn der Gesetzgeber das anders sieht als sein eigener wissenschaftlicher Dienst, dann ist diese Einschätzung juristisch und politisch nichts wert.
Das habe ich 2013 stellvertretend für meine Sohn getan. Die Verfassungsbeschwerde wurde ohne Begründung nicht angenommen. Ob Formfehler oder ob das Gericht mangelnde Betroffenheit sieht, weil mein Sohn nicht hinreichend von einer Beschneidung bedroht ist, oder warum auch immer werde ich nie erfahren, denn das BVerfG nimmt sich vornehm das Recht heraus, Klagen begründungslos abzulehnen. Ich vertrete die Meinung, dass von §1631d BGB potentiell jeder Junge betroffen ist, denn Erziehungsberechtigte oder deren Meinung können sich ja ändern.
Das darfst Du ja auch gerne machen. Nur wenn Du eine Verfassungsbeschwerde so wie hier im Forum weitgehend auf emotionaler Ebene schreibst, dann wundert es mich nicht, dass diese ohne Begründung zurückgewiesen wird. Wahrscheinlich ist die Verfassungbeschwerde gleich aus mehreren Gründen gescheitert. Dabei nehme ich an, dass z.B. eine Begründung gefehlt hat, denn alles, was Du bislang hier vorgebracht hast gilt nicht als Begründung im juristischen Sinne.
Sie wissen schon, dass man dasselbe auch von der Züchtigung als Körperverletzung gegen Kinder sagen kann?
Nein, das kann man nicht. Die Züchtigung von Kindern ist in zahlreichen Staaten verboten.
"Kein anderes Land hat" ist ungefähr so zu akzeptieren, wie der Verweis auf das Chaos im Zimmer der Schwester, wenn der Bruder sein Zimmer nicht aufräumen will.
Der Vergleich ist unzutreffend. Das Argument des Bruders, dass er sein Zimmer nicht aufräumen muss, weil alle anderen Kinder weltweit das ja auch nicht müssen (sofern das zutreffend wäre) hätte schon einiges Gewicht.
Im Übrigen geht es mir auch gar nicht darum, Dich dazu zu bringen, die Beschneidung zu akzeptieren. Wenn es Dir so wichtig ist, dass die Beschneidung verboten wird, dann kämpfe politisch für eine Änderung der Gesetzeslage. Ein Kampf auf juristischer Ebene dürfte jedenfalls wenig Erfolg versprechend sein, weil die Anpassung der Rechtslage an gesellschaftliche Entwicklungen ein politischer und kein juristischer Prozess ist.
Das Verbot der Todesstrafe und das Verbot der Züchtigung von Kindern ist auch politisch durchgesetzt worden und nicht juristisch.
Beitrag von Zweckstein » 04.09.19, 09:57
03.09.19, 21:19
Was Sie mir damit konkret sagen wollen...daraus kann ich nichts kombinieren oder einen Zusammenhang erkennen? Sorry...
Beitrag von Zweckstein » 04.09.19, 10:17
Danke für diese ausführliche Antwort! Die Zusammenhänge die ich daraus kombiniere...ich hoffe mich mit meiner Einfalt nicht wieder lächerlich zu machen...
In dem Gesetz geht es doch nur um die elterliche Entscheidungsgewalt, nicht um meinen Sohn oder meine Tochter...und meine elterliche Entscheidungsgewalt ist doch unmittelbar betroffen, eingeschränkt, ungleich vor dem Gesetz?
Wenn ich das mit der Verjährung kombiniere...ein Betroffener muss erfolgreich einen Strafprozess gegen Eltern und Beschneider führen und könnte dann damit Verfassungsbeschwerde einlegen? Verjährung für den Strafprozess ist 10 Jahre, also könnte niemand der unter 8 als Kind beschnitten wurde irgendwie dagegen vorgehen? Ein erfolgreicher Zivilprozess auf Schadenersatz durch diesen Eingriff würde nicht ausreichen? Da ist die Verjährung meines Wissens 30 Jahre bzw. 3 Jahre nach Kenntnisnahme des vollumfänglichen Schadens?
Eine Petition im Bundestag...wieder den Bock zum Gärtner machen? Ich finde das Gesetz nicht einfach blöd...ich leide unter den Folgen meiner Beschneidung, und kenne viele andere Männer die als Kind oder Erwachsene aus rituellen oder scheinmed. Gründen beschnitten wurden, denen es genauso geht...können Sie sich vorstellen, wie sich so ein Gesetz für uns anfühlt? Nicht nur blöd...eher ohnmächtig?
Beitrag von Rerun » 04.09.19, 10:37
04.09.19, 09:18
Die Züchtigung von Kindern ist in zahlreichen Staaten verboten.
Das war sie aber nicht, als Schweden als erstes Land ein Verbot einführte. Hätte man auf die "in keinem anderen Land" Leute gehört, würde der Gürtel noch heute legal sein.
Beitrag von Tastenspitz » 04.09.19, 11:23
meine elterliche Entscheidungsgewalt ist doch unmittelbar betroffen, eingeschränkt, ungleich vor dem Gesetz?
Wenn sie vom § 1631d reden - also von einem Paragrafen - dann ist die elterliche Personensorge dadurch entlastet bzw. erweitert worden. Und das gilt für alle Eltern eines männlichen Kindes.
ein Betroffener muss erfolgreich einen Strafprozess gegen Eltern und Beschneider führen und könnte dann damit Verfassungsbeschwerde einlegen?
Nein. Die Verfassungsbeschwerde würde nmE. nur dann Sinn machen, wenn man wegen dem 1631d hier diesen Prozess verliert. Darum geht es doch wenn man die verfassungsrechtliche Unzulässigkeit nachweisen will.
Worüber wollten sie sich denn beschweren, wenn sie den Prozess gewonnen haben?
Verjährung für den Strafprozess ist 10 Jahre, also könnte niemand der unter 8 als Kind beschnitten wurde irgendwie dagegen vorgehen?
Lesen sie den 78b und dazu den 225.
Ein erfolgreicher Zivilprozess auf Schadenersatz durch diesen Eingriff würde nicht ausreichen?
War der 1631d hier im gewonnenen Prozess Thema?
Eine Petition im Bundestag...wieder den Bock zum Gärtner machen?
Gesetze werden nun mal durch die Legislative gemacht.
ich leide unter den Folgen meiner Beschneidung, und kenne viele andere Männer die als Kind oder Erwachsene aus rituellen oder scheinmed. Gründen beschnitten wurden, denen es genauso geht..
Es gibt also viele. Sind wir wieder bei der Petition....
Beitrag von from winter to ashes » 04.09.19, 14:06
Eine schwere oder gefährliche Körperverletzung liegt bei einem lege artis durchgeführten Eingriff nicht vor, der Gesetzgeber hat mit § 1631d BGB einen Rechtfertigungsgrund geschaffen, so dass die Körperverletzung nicht strafbar ist.
Da mit einer Beschneidung keine gesellschaftliche Stigmatisierung verbunden ist und das Kind dadurch auch nicht gehindert ist, sich auch später noch für eine andere Religion zu entscheiden, sehe ich nicht, warum der Eingriff aus diesem Standpunkt problematisch sein soll.
Beitrag von Rerun » 04.09.19, 14:13
Siehe dazu HRR-Strafrecht von 2013:
II. 1. c)"Die negative Religionsfreiheit ist betroffen, weil der Knabe bei religiöser Beschneidung lebenslang mit einem religiösen Identifikationsmerkmal versehen wird; das kann es ihm später erschweren, sich für eine andere Religion oder schlicht gegen die elterliche Religion zu entscheiden..."
Zuletzt geändert von Rerun am 04.09.19, 14:50, insgesamt 2-mal geändert.
Beitrag von windalf » 04.09.19, 14:20
Die negative Religionsfreiheit ist betroffen, weil der Knabe bei religiöser Beschneidung lebenslang mit einem religiösen Identifikationsmerkmal versehen wird
Das gehört wohl eher zu den deutlich dünneren Argumenten, wenn man gegen Beschneidung sein möchte. Oder gibt es ein Unterscheidungsmerkmal zwischen religöser Beschneidung und medizinisch notwendiger Beschneidung?
Beitrag von from winter to ashes » 04.09.19, 14:34
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archi ... /index.php
Du hast eine andere Entscheidung verlinkt.
Es gibt aber keine Religionsgemeinschaft, die das Unbeschnittensein als konstitutives Merkmal für die Zugehörigkeit verlangt.