Source: http://david-forum.xobor.de/t243f5-Was-bedeutet-der-Grundsatz-der-Verhaeltnismaessigkeit-der-Mittel.html
Timestamp: 2018-01-21 20:45:17
Document Index: 387028368

Matched Legal Cases: ['§ 79', '§ 103', '§ 27', '§ 80', '§ 79', '§ 103', '§ 27', '§ 7', '§ 27', '§ 79', '§103', '§ 79', '§ 103', '§ 79', '§ 80', '§ 103', '§ 103', '§ 103', '§ 103', '§ 103', 'Art. 20', '§ 242', 'Art. 20', '§ 80', '§ 79', '§ 79', '§ 80', '§ 79', '§ 79', '§ 242', '§ 79', '§ 138', '§ 138', '§ 138', '§ 79']

#1 von turmfalke , 10.05.2014 16:47
Ein namhafter rechtskundiger Kirchenbeamter wies uns im Gespräch über die Rechtslage darauf hin, dass für Verwaltungsentscheidungen von kirchlichen Behörden zu den §§ 79 u 80 des neuen Pfarrdienstgesetzes der EKD (PfDG-EKD) (genannt nach alter Sprachregelung „Ungedeihlichkeitsparagraf“) auch der § 103 des gleichen Gesetzes gilt:
„Pfarrdienstgesetz der EKD
Für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit nach diesem Kirchengesetz gelten ergänzend die Bestimmungen des Verwaltungsverfahrens- und -zustellungsgesetzes der Evangelischen Kirche in Deutschland,
Gemeint ist für das genannte Thema offenkundig der § 27 aus dem
„Verwaltungsverfahrens und Zustellungsgesetz ( VVZG-EKD)
Ist die Kirchenbehörde ermächtigt, nach ihrem Ermessen zu handeln, hat sie ihr Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung auszuüben und die gesetzlichen Grenzen des Ermessens einzuhalten.“
Noch einmal zur Erinnerung der „Ungedeihlichkeitsparagraf“ selber hier in zugespitzter Kurzfassung:
„Pfarrdienstgesetz (PfDG) der EKD vom 10.11.2010
( 2 ) Pfarrerinnen und Pfarrer können um der Unabhängigkeit der Verkündigung willen nur versetzt werden,
wenn … oder … oder wenn ein besonderes kirchliches Interesse an der Versetzung besteht.
5. in ihrer bisherigen Stelle oder … eine nachhaltige Störung in der Wahrnehmung des Dienstes gemäß § 80 Absatz 1 und 2 festgestellt wird,
( 1 ) Eine nachhaltige Störung in der Wahrnehmung des Dienstes im Sinne des § 79 … liegt vor,
wenn die Erfüllung der dienstlichen oder der gemeindlichen Aufgaben nicht mehr gewährleistet ist. Das ist insbesondere der Fall,
Was mit § 103 PfDG und damit mit § 27 VVZG für den Fall der Verwaltungsentscheidung zur Versetzung einer Pfarrerin oder eines Pfarrers gegen ihren Willen gemeint ist, erkennt man nur aus den dazugehörigen offiziellen, wenn auch nichtamtlichen Begründungen:
„nichtamtliche Begründung zum PfDG
Vergleichbare Vorschriften: § 7 DG.EKD
Die Vorschrift verweist ergänzend und subsidiär auf die entsprechende Anwendung des Verwaltungsverfahrens- und zustellungsgesetzes der EKD (VVZG-EKD).
Daraus ergibt sich insbesondere die Verpflichtung, … und … und ein eingeräumtes Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung auszuüben und die gesetzlichen Grenzen des Ermessens einzuhalten (§ 27 VVZG-EKD).
Da sämtliche Verwaltungsakte nach diesem Gesetz unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit stehen, bedeutet dies, dass, eine Maßnahme nur dann rechtmäßig ist, wenn sie einen legitimen, nachvollziehbaren Zweck verfolgt und geeignet ist, dieses Ziel zu erreichen, und von mehreren möglichen Maßnahmen das mildeste Mittel darstellt.
Ferner muss die Maßnahme angemessen sein. Das heißt, die Nachteile, die mit der Maßnahme verbunden sind, dürfen nicht völlig außer Verhältnis zu den mit ihr bewirkten Vorteilen stehen.
An dieser Stelle spielt die Zumutbarkeit eine wesentliche Rolle, bei deren Prüfung in besonderem Maße die persönlichen Verhältnisse der oder des Betroffenen und der mit betroffenen Familie zu berücksichtigen sind.
Sind Sie mitgekommen? Ich muss zugeben, dass ich nur unvollkommen ahne, was hier ausgesagt sein könnte:
Ein „legitimer, nachvollziehbare Zweck“ einer Verwaltungsentscheidung zu einer Versetzung nach §§ 79 u 80 PfDG kann also nur sein, eine möglicherweise vorliegende „nachhaltige Störung in der Wahrnehmung des Dienstes“ zu überwinden. Die Vertreibung der Pfarrperson aus der ihr einmal zugewiesenen Pfarrstelle selber kann nicht als solches Ziel und Zweck der Übung sein.
Wenn es andere Mittel gibt, um an der Überwindung der Störung zu arbeiten, darf eine Entscheidung zur Versetzung nicht getroffen werden, da sie ein unverhältnismäßig scharfes Mittel wäre. Wenn es eine Alternative gibt, muss immer zuerst das "mildere Mittel" angewandt werden
Erst recht ist Rücksicht zu nehmen auf die legitimen emotionalen, gesundheitlichen und wirtschaftlichen Interessen des betroffenen Pfarrers und seiner Familie und ihr Bedürfnis nach Schutz und Unversehrtheit der Person.
Leider bleibt der im Text genannte Begriff „Grundsatz der Verhältnismäßigkeit“ sehr unbestimmt. Was sind die „gesetzlichen Grenzen des Ermessens“, die die Verwaltungsbehörde einzuhalten hat?
Aus dem Chemieunterricht weiß ich noch, dass man ein bestimmtes gewolltes Verhältnis verschiedener Chemikalien zueinander präzise in Zahlen ausdrücken konnte. Das war sehr konkret. Wenn man sich nicht an diese Vorgabe hielt, klappte der Versuch nicht.
Aber in welchem Verhältnis die Vorteile einer Versetzung zu dem in kauf genommenen Schaden am Leben der betroffenen Familie stehen dürfen, damit die Entscheidung zur Versetzung als verhältnismäßig und angemessen anerkannt werden kann, das steht nicht im Gesetz und auch nicht in den amtlichen Begründungen.
„Da steh ich nun - ich armer Tor – und bin so klug als wie zuvor“
Vielleicht kann jemand anderes die Angelegenheit besser erklären.
RE: Was bedeutet der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel?
#2 von dr.arndt , 11.05.2014 13:16
Nun gut, - ich versuch´s mal
Vielen Dank, Turmfalke, für Dein fleißiges Gesetzesstudium!
Gar so kompliziert, wie es auf den ersten Blick aussieht, ist es gar nicht:
" Pfarrerinnen und Pfarrer können um der Unabhängigkeit der Verkündigung willen nur versetzt werden, ....."
Dieser Teil der Vorschrift, beschreibt die sog. Rechtsfolge, nämlich das, was passiert, wenn der sog. Tatbestand dieser Norm erfüllt ist ( nachhaltige Störung, etc.).
Wenn also der Tatbestand ( nachhaltige Störung ) festgestellt ist, tritt die Rechtsfolge ein und in diesem Zusammenhang möchte ich Eure Aufmerksamkeit auf die Formulierung lenken:
"Pfarrer können um der....versetzt werden....". Wohlgemerkt können, nicht etwa müssen oder sollen, sondern (nur) können.
Immer dann, wenn staatliche oder kirchliche Gesetze auf der Rechtsfolgenseite einer Norm ( Paragraph/Gesetz) von "können" sprechen, eröffnen sie ein Rechtsfolgenermessen. Bei Vorliegen des Tatbestandes (nachhaltige Störung), kann, muss aber nicht die Versetzung ausgesprochen werden. Die Entscheidung steht also im Ermessen der Behörde/Kirche.
Wir haben es vorliegend nicht mit einem kirchenrechtlich juristischen Spezialproblem zu tun, sondern mit dem allgemeinen juristischen Thema der fehlerfreien Ermessensausübung.
Letztere verbietet bspw. Willkürentscheidungen und kennt das Verhältnismäßigkeitsprinzip und hier wiederum das Gebot des mildesten Mittels. Das alles folgt an sich schon nach allgemeiner juristischer Lehre aus "können". Schön, dass es in §103 Pfarrdienstgesetz noch einmal angesprochen, wohl eher versteckt, wird. Wer dann aber die amtliche Begründung zu dieser Vorschrift findet, wird mit folgender Formulierung belonhnt:
"Da sämtliche Verwaltungsakte nach diesem Gesetz unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit stehen, bedeutet dies, dass, eine Maßnahme nur dann rechtmäßig ist, wenn sie einen legitimen, nachvollziehbaren Zweck verfolgt und geeignet ist, dieses Ziel zu erreichen, und von mehreren möglichen Maßnahmen das mildeste Mittel darstellt.
An dieser Stelle spielt die Zumutbarkeit eine wesentliche Rolle, bei deren Prüfung in besonderem Maße die persönlichen Verhältnisse der oder des Betroffenen und der mit betroffenen Familie zu berücksichtigen sind."
Hat jemand von Euch schon anderswo so vernünftige Worte zu unserem Problem gefunden?
In der amtlichen Begründung zu § 79 findet man noch:
"Vor einer Versetzung ist (nicht: kann) stets die Zumutbarkeit der konkreten Versetzung zu prüfen ( vgl. Begründung zu § 103 )"
ich räume gern ein, dass ich Dir mit meinem schlauen Beitrag wahrscheinlich "Steine statt Brot" gebe.
Was sind die legitimen Interressen, was ist verhältnismäßig?
Die legitimen Interessen der Kirche, ich sage es mal so abstrakt, dürften darin liegen in der Gemeinde wieder geordnete Verhältnisse herzustellen, und zwar nur im Rahmen fehlerfreier Ermessensausübung ( verhältnismäßig, Prinzip des mildesten Mittels ). Immer dann, wenn dieses Ziel ( Frieden in der Gemeinde ) durch andere Maßnahmen als durch Versetzung erreicht werden kann, ist die Versetzung rechtswidrig. Die Versetzung kommt nur als letztes Mittel (ultima ratio) in Betracht, wenn keine anderen Mittel zum erstrebten Erfolg ( Frieden in der Gemeinde ) erfolgversprechend sind.
Ich bin mir sicher, dass kein (Kirchen-) Jurist dieser Aussage widersprechen wird.
Allerdings: man wird sich sehr genau den konkreten Fall anschauen müssen, wenn man mit der Verletzung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatz argumentieren will.
Zur Erinnerung: Dieser Grundsatz ist -erst- auf der Rechtsfolgenseite des § 79 zu prüfen, nämlich dann, wenn der Tatbestand als erfüllt angesehen wird:
Tatbestand: Wenn eine nachhaltige Störung gem. § 80 festgestellt wird,...
Rechtsfolge: Pfarrer kann versetzt werden.
Hätte man im Fall Thumm sich Sinn und Zweck des § 103 fruchtbar machen wollen, hätte sich folgende Frage gestellt (nur beispielhaft konstruiert), bzw. folgender Vortrag angeboten:
Unterstellt und vorausgesetzt, nachhaltige Störung sei eingetreten, beruht diese auf folgenden Umständen
a. mangelnde Kommunikation zwischen...
b. fehlendes Verständnis des KV für folgende Aktion des Pfr. ...
c. ....?
Die nachhaltige Störung könnte durch folgende milderen Mittel beseitigt werden:
zu a.: Mediation, etc
zu b.: ....?
Es bedarf also nicht der Versetzung, um die nachhaltige Störung zu beseitigen.
Außerdem ist dem Pfarrer die Versetzung auch angesichts folgender Umstände unzumutbar ( § 103 ): Seine Frau....., seine Kinder....?
Will damit sagen, dass es nicht ausreicht, den § 103 ( und den dort versteckten Verhältnismäßigkeitsgrundsatz ) gleichsam als "Zauberformel" einzusetzen. Man wird im Einzelfall schon sehr konkret am Sachverhalt arbeiten müssen, insbesondere am konkreten Fall orientiert "mildere Mittel" aufzeigen müssen, damit sie überhaupt vom Gericht überprüft werden können!
Das fällt den Betroffenen in der Praxis natürlich schon deshalb schwer, weil sie einerseits entweder die nachhaltige Störung bestreiten, oder anderseits ihre Verursachung nicht sehen, vielmehr sich darauf konzentrieren den "wahren Verursacher" zu offenbaren.
Letzteres ist selten erfolgreich, weil, wie wir alle wissen, es nach jetziger Gesetzeslage weder auf Verursachung noch auf Verschulden des Pfarrers ankommt. Nur in sehr seltenen Fallen gelingt es, auf Tatbestandsseite Rechtsmißbrauch zu beweisen (eigenes Thema). Selbst wenn es gelingt, den wahren Verursacher der "nachhaltigen Störung" zu entlarven, hilft es nach jetziger Gesetzeslage dem betroffenen Pfarrer nicht.
wir vom D.A.V.I.D. e,V. halten sowohl das bisherige juristische Konstrukt der" Ungedeihlichkeit" als auch das neue der "nachhaltigen Störung" für rechtswidrig und auch für verfassungswidrig. Bis zu einer Änderung der Gesetzeslage und der Rechtsprechung bemühen wir uns, aus der gegenwärtigen Rechtslage das Beste zu machen.
Ich danke für Turmfalkes gedanklichen Anstoß.
Möchte allen Betroffenen als Resümee empfehlen, den § 103 auch in ihre Verteidigungsstrategie einzubeziehen, also die schmerzhafte "nachhaltige Störung" zumindest gedanklich und theoretisch zu akzeptieren und aus dieser theoretischen Position Möglichkeiten milderer Mittel zu entwickeln, um sich den § 103 fruchtbar machen zu können.
#3 von turmfalke , 11.05.2014 15:28
Herzlichen Dank für die Nachhilfestunde. Jetzt wird manches klarer.
Die Frage nach dem Mass für das Ermessen bleibt aber unbeantwortet: Wann ist eine Massnahme verhältnismäßig und wann ist sie es nicht?
Und es kommt eine weitere Frage auf: Wie steht es mit der Beweislast? Muß der von der Versetzung betroffene Pfarrer nachweisen, dass die Rechtsfolge "Versetzung" unverhältnismäßig ist? Und muss er selber nachweisen, dass das Handeln des Kirchenvorstands rechtsmissbräuchlich ist?
Oder liegt die Beweislast nicht vielmehr bei dem Kirchenvorstand, der das Verfahren betreibt, b.z.w. beim Kirchenamt, das die Versetzung beschließt und auch durchsetzen will. Müssen nicht die Betreiber der Versetzung begründen, warum die Massnahme verghältnismäßig und warum sie nicht rechtsmissbräuchlich sei?
#4 von dr.arndt , 11.05.2014 16:17
Lieber Turmfalke, liebe Theologen und Freunde,
ich hatte es schon befürchtet, nämlich:
"Die Frage nach dem Mass für das Ermessen bleibt aber unbeantwortet: Wann ist eine Massnahme verhältnismäßig und wann ist sie es nicht? "
Liebe Theologen, lieber Turmfalke,
möchte vermuten, dass es in Eurer Wissenschaft, der Theologie, ebenso wenig absolute Wahrheit gibt, wie in der Juristerei. Mit meinem vorangegangenen Beitrag habe ich zu verdeutlichen versucht, dass es keine festen Maßstäbe gibt, vielmehr der Einzelfalll sehr genauer Betrachtung und Reaktion bedarf.
Rechtsmißbrauch wird als Ausnahmetatbestand vom Pfarrer darzulegen und zu beweisen sein.
Im übrigen gilt der sog. Amtsermittlungsgrundsatz:
Das Gericht hat von Amts wegen den entscheidungserheblichen Sachverhalt zu ermitteln.
#5 von Robin , 11.05.2014 23:01
Meine Frage zielt auf Mediation oä als "milderes Mittel", wenn der KV von vornherein ablehnt oder nach 1-2 Sitzungen die Mediation platzen lässt, weil er ja gar nicht an einer Verträglichkeit interessiert ist, sondern den Pfarrer oder die Pfarrerin weghaben will. Nach bisherigen Erfahrungen gilt dann auch die Mediation als gescheitert und der Pfarrer muss gehen. Was für ein Theaterstück! Das "mildere Mittel" kann die eine Konfliktpartei von Anfang an torpedieren. Wie können sich nur Juristen solche Bestimmungen ausdenken?
#6 von Robin , 11.05.2014 23:26
Ich melde mich noch einmal zu Wort. Das "Ziel" der Maßnahmen bei einer festgestellten "Störung" kann doch nur - theologisch ausgedrückt - Friede und Versöhnung in einer Gemeinde sein. Und das glauben heutige Kirchenleute und ihre Juristen mit einer Verwaltungsmaßnahme zu erreichen?? Im Neuen Testament lesen wir es ganz anders. Versöhnung gibt es nur in Christus, durch Buße, Vergebung, das gemeinsame Sich-Hineinstellen in sein Versöhnungswerk. Aber IHN gibt es in der heutigen Verwaltungskirche nicht mehr. Daher diese aberwitzigen Bestimmungen mit all dem Unheil, das sie anrichten. Seelsorge wäre gefragt, echte Seelsorge an allen Beteiligten und dann Entscheidungen, die alle mittragen können. Nur das wäre kirchliches Handeln.
noch einmal Robin
#7 von Joringel , 19.05.2014 16:28
im Urlaub konnte ich auf meinem Smartphone solche langen Texte nur schwer lesen. Das habe ich jetzt nachgeholt, auch wenn es mir äußerst schwer fällt. Einmal, das gebe ich zu, ist es das jursitische Denken selbst. Und zweitens, erscheint es mir so, als wenn diese Unwägbarkeit gewollt ist und zwar so gewollt, dass sie auch nie grundlegend verändert werden soll.
Eine Veränderung wäre für mich, erst einmal klarzustellen, dass gewisse Defizite in der Amtsausübung in ein Disziplinarverfahren gehören, aber nicht in diese Ungedeihlichkeitsverfahren. Dann würde auch schnell erkennbar, dass viele der vorgebrachten Argumente sich selbst decouvrieren. Tatsächliche Fehlleistungen lassen sich wahrscheinlich des öfteren mit einer Nachschulung oder sogar Abmahnung einkreisen. Aber bei der gängigen Methode wird möglichst viel in einen Topf geworfen, damit es von der Summe her "reicht". Des weiteren frage ich mich, wie die Ermessensfrage denn geklärt werden kann, wenn die Kirchengerichte gar keine Sachverhaltsprüfung vornhemen? Aus den Fällen die ich kenne, wird einfach für wahr genommen, was in den vorgebrachten Vorwürfen steht.
Ein weiterer Gedanke von mir ist der, dass es eine Eigenschaft des Rechtes ist, dass es weiterentwickelt wird. Ich kann diese Weiterentwicklung nicht sehen. Wie sollte z.B. auch etwas in der EKHN weiterentwickelt werden, wenn es keine Revisionsmöglichkeit gibt?
Außerdem bleiben viele solche Verfahren in der Weise im Dunkeln, als den Pfarrerinnen und Pfarrern mit Druck von oben von einer Klage ab geraten wird. "Wer klagt, kriegt nichts" ist eine gängige Formel, aber wer nicht klagt, bekommt auch nichts mehr. Erst recht, wenn er/sie die Mitte 50 überschritten hat. Aber es merkt auch keiner mehr. Und der/die Betroffene quält sich mit der Frage, ob es richtig war, einfach klein beizugeben.
Gern würde ich auch einmal etwas Positives erfahren - z.B. eine Rückendeckung durch den Propst oder resp. den Regionalbischof, ungefähr so: "Eine Versetzung auf Grund der vorgebrachten Lappalien würde ich nicht auf mir sitzen lassen. Wenn Sie klagen wollen, stehe ich hinter Ihnen. Schließlich sehe ich ja, was hier gespielt wird?" Hat das schon einmal jemand gehört?
Eher höre ich eine andere Stimme: Hallo, Joringel, wo leben Sie denn. Schließlich kann man eine Gemeinde nicht versetzen, aber nicht den Pfarrer. Also? Bitte!!! Egal was juristisch diskutiert wird, der Pfarrer muß weg. Zwar nicht mit dem Segen der Kirche, aber dem Segen der Kirchengerichte.
#8 von dr.arndt , 19.05.2014 20:14
"Mission impossible?
Lieber Robin, lieber Turmfalke, liebe Joringel,
bin nicht erst seit meinem Engagement bei DAVID gelernter Jurist, sondern schon seit mehr als 30 Jahren und ein wenig - nicht immer - ein wenig stolz auf meinen Berufsstand. Hoffe, dass Ihr das für Eure Profession auch sagen könnt.
Verstehe und teile ja die Unzufriedenheit mit der bestehenden Gesetzeslage. Aber, Ihr solltet es auch erfahren haben, dass bisher die klügsten Statements nichts konkret bewirkt haben, womit ich nichts gegen bisherige Bemühungen gesagt haben will. Im Gegenteil! Was ich heute per Email von ....? erfahren habe (aktuelles Pfarrerblatt) ist sensationell!
So, Ihr lieben Pfarrersleut und Freunde,
dies vorausgeschickt will ich mal sagen:
Zur Zeit sehe ich meine Aufgabe nur darin, aus der vorhandenen Rechtslage das Beste zu machen. Und dann müßt Ihr Euch auch bitte in die Welt der Kirchenjuristen eindenken. Auch Kirchenjuristen sind Juristen und als solche ausgebildet. Soll heißen, "normale" Juristen haben die gleiche Ausbildung wie Kirchenjuristen absolviert. Beide legen Gesetze, ob kirchlich oder staatlich, nach den allgemeinen Regeln der Jurisprudenz aus, wenn sie juristisch redlich handeln.
Und nach dieser langen Vorrede sollte klar sein, dass (Kirchen-) Juristen anders ticken als Theologen. Noch so kluge und überzeugende Bibelzitate oder sonstige theologischen Dogmen, werden einen Juristen nicht davon abhalten (können), sich vom Gesetzestext zu lösen, seien es nun staatliche oder kirchliche Gesetze.
Hiervon gibt es nur die Ausnahme, dass der das Gesetz anwendende Jurist (Anwalt oder Richter) eben dieses Gesetz für verfassungswidrig hält. Realistisch darf sich zur Zeit kein Jurist der Hoffnung hingeben, dass das Pfarrdienstgesetz vom deutschen Bundesverfassungsgericht oder gar von europäischen Gerichten für verfassungswidrig erklärt wird. Ich denke, dass wir schon anderenorts hierauf verwiesen haben. Wenn es gleichwohl, bspw. durch Pfarrer T. erneut versucht werden sollte, freue ich mich darüber.
Und nun zurück zum juristischen Handwerkszeug, der Ausübung pflichtgemäßen, fehlerfreien Ermessens.
Die meisten Gesetze sind in Tatbestand und Rechtsfolge gegliedert:
Wenn diese und jene Voraussetzungen gegeben sind (Tatbestand) - hier bei uns vorrangig neuerdings interessierend die "nachhaltige Störung" statt der sattsam bekannten"Ungedeihlichkeit" - tritt die
Rechtsfolge ein, nämlich "kann" versetzt werden.
Können bedeutet nicht müssen und eröffnet das sog. Ermessen, lieber Turmfalke.
Vom Juristen zum Theologen:
Wenn der Tatbestand der nachhaltigen Störung festgestellt ist, zu Recht oder zu Unrecht, oder zumindest als gegeben unterstellt wird, tritt die Rechtsfolge ein.
Jetzt stellt sich die konkrete Frage, ob die konkret angeordnete Konsequenz (Versetzung?) auch das mildeste Mittel ist,um den erstrebten Zweck (Beseitigung der nachhaltigen Störung) zu erreichen!
Das nötigt zur Auseinandersetzung mit der Frage, worauf speziell die nachhaltige Störung beruhen soll, um dann dem Kirchengericht aufzeigen zu können, durch welche konkreten -milderen Mittel - eben diese nachhaltige Störung beseitigt werden kann.
habe mir höchstmögliche Mühe gegeben, Euch in die "Juristendenke" einzuführen. Habe beim Nachlesen vor dem Absenden aber Zweifel gewonnen, ob dies gelungen ist. Nun, ich habe es versucht.
#9 von Joringel , 20.05.2014 09:59
bitte zweifele nicht an Dir, sondern höchstens an mir. Denn ich tue mich sehr schwer mit der juristischen Logik. Sie läßt sich für mich nicht mit dem Erlebten in Einklang bringen. Ich werde Deine Ausführungen aber noch mehrmals mit Ruhe überdenken.
#10 von Joringel , 20.05.2014 13:15
im diesem Zusammenhang möchte ich noch einmal auf den Beitrag von "Günther" bei dem Kolloquium Kirchenjuristen hinweisen. Der Einfachheit halber habe ich seine Stellungnahme hierhin kopiert. Wenn es so transparent wäre, könnte man es ja auch verstehen.
#11 von dr.arndt , 20.05.2014 21:39
Liebe Joringel, lieber Günther, liebe Freunde,
dann muß ich wohl doch noch mal ´ran :
" Als Folge des Rechtsstaatsprinzips von Art. 20 GG besagt es, dass Gesetze der Legislative, normative Regelungen der Exekutive und rechtliche Entscheidungen der Judikative so genau formuliert sein müssen, dass für alle Betroffenen eindeutig erkennbar ist, was sie festlegen, wozu sie verpflichten, was sie erlauben oder was sie verbieten. Eine rechtliche Norm, ein Erlass oder ein Gerichtsurteil, die alles Mögliche meinen können, sind nicht nur theoretisch unzulänglich und praktisch unbrauchbar, sondern verfassungswidrig. Das gilt vor allem dort, wo - wie im Strafrecht - in die Rechte von Einzelnen eingegriffen wird. Die Betroffenen müssen wissen können, worum es geht, was sie tun und lassen dürfen und was nicht. Und deshalb muss auf Bestimmtheit bestanden werden."
Alles richtig, nichts falsch. Allerdings ist das der nicht oder nur selten zu erreichende Idealfall. Ein Beispiel aus dem Strafrecht, § 242 Strafgesetzbuch, möge das verdeutlichen, der da lautet:
Der Tatbestand dieser Norm: Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen wegnimmt, ....
löst die Rechtsfolge aus, nämlich "Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren.
Also: dem Dieb droht Freiheitsstrafe von einem Jahr, von zwei Jahren.... bis zu fünf Jahren. Genau weiß er es nicht. Die einzige Sicherheit, die ihm das Gesetz gegenwärtig bietet ist die, dass es nicht mehr als fünf Jahre werden Können ( jedenfalls beim "einfachen" Diebstahl ).
Der Gesetzgeber hätte die Rechtsfolge des Diebstahls theoretisch auch anders regeln können, beispielhaft statt " bis zu fünf Jahren" hätte er schlicht festlegen können "immer mit drei Jahren",- also bei jedem Diebstahl drei Jahre, unabhängig davon, ob per Ladendiebstahl eine Tube Zahnpasta mitging oder durch das Leerräumen eines ganzen LKWs 100 Computer im Wert von 100.000,00 €. Hätte er es so geregelt, hätte der potentielle Dieb schon vor seiner Tat die Bestimmtheit des Gesetzes in seinem Kalkül, er hätte die Sicherheit und Bestimmtheit der Rechtsfolge seines Tuns vor Augen, nämlich drei Jahre.
Der Klarheit und Bestimmtheit von Normen/Gesetzen wäre damit im Sinne Günthers Argumentation, - er beruft sich auf Art. 20 GG (Rechtsstaatsprinzip) - sicher bestens Rechnung getragen:
Der potentielle Dieb weiß sicher und ganz genau vorher, was ihn an Rechtsfolge erwartet, nämlich drei Jahre. Das Bestimmtheitsprinzip wäre in Günthers Sinne bestens und vorbildlich eingehalten. Will mit diesem absurden Beispiel, lieber Günther, liebe Freunde nur aufzeigen, dass es so einfach nicht ist. Selbstverständlich muss dem Strafrichter ein Ermessensspielraum zur sachgerechten Entscheidung bleiben: er hat es mit dem als Ersttäter handelnden Ladendieb zu tun, anderseits mit dem mehrfach vorbestraften Wiederholungstäter. Der eine handelt vielleicht aus wirtschaftlicher Not, der andere aus Arbeitsscheu.
Will hier nur sagen, dass es das Bestimmtheitsgebot mit dieser Absolutheit, wie es von Dir lieber Günther in´s Feld geführt wird, nicht gibt. Habe deshalb etwas plakativ den Diebstahl zur Demonstration bemüht. Denn allgemeiner Konsens ist, dass ein erstauffälliger Ladendieb anders behandelt werden muß, als ein Dauertäter, weshalb dem Strafrichter ein Strafrahmen "bis zu fünf Jahren" eingeräumt wird. Innerhalb dieses Rahmens hat er unter Würdigung aller Umstände das richtige und angemessene Maß im konkreten Einzelfall zu finden, - insbesondere Abzuwägen, was für und gegen den Täter spricht, um dem konkreten Einzelfall gerecht zu werden.
Also lieber Günther, bin wirklich dankbar, dass Du Dich für unsere Sache so engagierst und bitte höflichst um Verständnis, dass ich berufsbedingt eine etwas differenzierte Meinung vertrete.
Vorstehend wollte ich - vielleicht zu simpel, aber hoffentlich verständlich - am Beispiel des Ladendiebs aufzeigen, dass es ohne Abwägung im Einzelfall zu keiner Einzelfallgerechtigkeit kommen kann.
Und nun versuche ich, den Bogen zu unserem Pfarrdienstgesetz zu schlagen. Dieses funktioniert nach den juristischen Regeln des staatlichen Verwaltungsrechts.
Dieses kennt, wie auch das Pfarrdienstgesetz, sog. "Kann-Vorschriften". Kannvorschriften eröffnen das Ermessen: kann oder kann nicht, - ohne den Bestimmtheitsgrundsatz zu verletzen, lieber Günther.
Wenn dieses Ermessen eröffnet ist, muß es pflichtgemäßausgeübt werden, - allgemeines Verwaltungsrecht; das auch die Kirche grundsätzlich so sieht und akzeptiert:
Und hier wird der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz in seiner Ausprägung mit dem Prinzip "des mildesten Mittels" für uns interessant. Konkret:
Vorausgesetzt - und unterstellt - "nachhaltige Störung, vormals Ungedeihlichkeit genannt" läge vor, stellt sich im jeweils konkreten Fall die konkrete Frage, wie diese unter Anwendung des Prinzips des mildesten Mittels (Ausfluss des Verhältnismäßigkeitsprinzips) durch andere Maßnahmen als Versetzung (milder) beseitigt werden könnte.
Man kann nun argumentieren, nachhaltige Störung (ehemals Ungedeihlichkeit) liegt überhaupt nicht vor ( Ihr erinnert Euch: Tatbestand des Gesetzes ). So wird wohl in den meisten Verfahren zu argumentieren versucht. Wenn so argumentiert wird mit Konzentration auf das Nichtvorliegen des gesetzlichen Tatbestandes ( nachhaltige Störung ), wird leicht die Rechtsfolge "kann" übersehen und argumentativ aus naheliegenden Gründen vernachlässigt:
"Wenn ich schon keine nachhaltige Störung verursacht habe, kann ich auch nicht versetzt werden".
Richtig wäre es aus meiner Sicht:
"Zwar habe ich die evtl. vorhandene nachhaltige Störung weder gesehen noch verursacht, sie könnte aber leicht durch folgende Maßnahmen.... behoben/beseitigt werden" (Prinzip des mildesten Mittels).
So, lieber Günther, Freunde,
stelle mich jeder weiteren Diskussion, falls gewünscht .
Eines muß man aber wohl leidenschaftslos sehen:
Die betroffenen Pfarrer und ihre theologisch interessierten/gebildeten Unterstützer argumentieren nach bestem Wissen. Allerdings:
Schon im staatlichen Verwaltungsrecht gelten Verwaltungsjuristen unter Juristen als Spezialisten. Im kirchlichen Verwaltungsrecht, auf dem wir uns mit dem Pfarrdienstgesetz bewegen, gilt dies aus verschiedenen Gründen erst recht, was ich deshalb für Erwähnenswert halte, weil jüngst ein hochrangiger Kirchenjurist ein bewährtes Mitglied unseres Forums sinngemäß mit dem Vorwurf abkanzelte, ihm würde es an juristischem Verständnis mangeln.
Will sagen, lieber Günther, -will Dich nicht kränken, bin vielmehr für Deinen Beitrag höchst dankbar-, man muß wohl sehr differenziert an unsere Problematik herangehen, wobei mir klar ist, dass wohl nicht alle Mitglieder unseres Forums meine Auffassung teilen.
Dafür steht aber dieses Forum:
Wer zu diesem Thema etwas äußern mag, mag es bitte gern tun.
#12 von Robin , 21.05.2014 08:18
Ich hatte mich erst einmal ausgeschaltet. Aber nun eine kleine Anmerkung. Was Du über das Vorgehen von Richtern und Rechtsanwälten sagst, ist mir klar. Ihr könnt nur auf der Grundlage der bestehenden Gesetze die Spielräume, die sie eröffnen, auszuschöpfen versuchen. Aber unsere Juristen, speziell die ekd-Kirchenjuristen, betätigen sich ja im Formulieren der Gesetze. Sie haben das PfDG und seine Vorgänger geschaffen. Und die Ideen, die sie dabei leiteten, stehen - jedenfalls in meiner - Kritik. Dies ganze Werk hätten die Theologen nicht den Juristen allein überlassen dürfen. Insofern richtet sich meine Kritik auch an die theologischen Kollegen. Sie dürfen nicht glauben, dass das Kirchenrecht eine rein juristische Sache sei und sie daher nichts anginge.
Was den Einwand von Günter betrifft, stehe ich auf dessen Seite. Wenn schon nicht Abschaffung des § 80 oder jedenfalls eine wesentlich vorsichtigere Anwendung durch den Kirchenapparat (kann-Vorschrift), dann genaue Eingrenzung des Sachverhalts! Dein Beispiel mit dem "Dieb" zieht deshalb nicht, weil Du die Offenheit der Bestimmung an der Tatbestandsfolge demonstrierst. Es gibt verschiedene Straffolgen für Diebstahl. Uns aber geht es um den Tatbestand! Wann soll eine wie beschaffene Störung durch Versetzung des Pfarrers beantwortet werden, und wann gerade nicht? Konflikt infolge von Bekenntnisfragen? Infolge von Rufmordkampagne? Infolge unterschiedlicher Gemeindekonzepte? Infolge Kommunikationsunfähigkeit der Pfarrperson ... ? Hier wäre eine Ausdifferenzierung sehr nötig, wenn denn überhaupt neben das Disziplinarrecht noch ein solches Sonderrecht treten soll.
Letzte Frage: Wie ist, wenn man juristisch denkt, zu legitimieren, dass aus der "Ungedeihlichkeit" des Gesetzes bei den Verfassungsrichtern die "Nichtbewährung" eines Pfarrers in seinem Amt wurde, wie die plötzliche Einführung eines Schuldvorwurfes? Wenn man (Schurig und vielleicht auch andere) mir schon vorwirft, ich kenne die juristische Logik nicht und habe mich nicht in sie eingedacht, muss man mir vielleicht auch klarmachen können, wie denn juristische Logik zu diesen Ergebnissen kommt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich Juristen sehr gern auf ihre Fachwissenschaft zurückziehen und damit den "Laien" sagen, dass sie eben gar nicht mitreden könnten.
#13 von Robin , 21.05.2014 10:44
Ich möchte noch nachtragen, dass Du, Achim, natürlich ausgenommen bist. Du versuchst ja gerade, uns Laien die "juristische Denke" näher zu bringen.
#14 von dr.arndt , 21.05.2014 21:45
Lieber Robin, liebe Freunde,
Du hast völlig recht, dass mein Diebstahlbeispiel nur die Rechtsfolge im Auge hatte. Mich darauf zu beschränken war dem eigentlichen Thema, dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit geschuldet. Wenn ich Günthers Beitrag recht in Erinnerung habe, wollte er den Bestimmtheitsgrundsatz absolut auf jede juristische Konstellation undifferenziert zur Anwendung bringen und hat sich beispielhaft auf das Strafrecht bezogen.
Anliegen meiner Beiträge war nur, den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz im Prinzip darzustellen und plausibel/verständlich zu machen. Und selbstverständlich kommt er nur auf Rechtsfolgenseite in Betracht! Wenn Ihr den Ausgangspunkt unserer Diskussion nachverfolgt, werdet Ihr sehen, dass ich mich in Sachen Ermessen nur auf der Rechtsfolgenseite bewegt habe.
Besonderes Anliegen war es mir, unseren Mitgliedern - und vielleicht auch verdeckt mitlesenden Anwaltskollegen - überhaupt erst einmal die Grundstruktur unseres Gesetzes nahezubringen.
Und wenn man sich dann erneut § 79 Abs.2 PfarrdienstG zu Gemüte führt, stellt man fest:
"Pfr. können nur versetzt werden..".(Rechtsfolge), wenn der Tatbestand erfüllt ist, nämlich
gem. § 79 Abs. 2 in Verbindung mit § 80 "nachhaltige Störung" festgestellt ist.
Wollte anhand des Diebstahls in erster Linie nur demonstrieren, dass dort auf Rechtsfolgenseite der Bestimmtheitsgrundsatz dem Verhältnismäßigkeiteit weicht, - zur Erreichung von Einzelfallgerechtigkeit! Das Strafrecht nennt zwar nicht ausdrücklich das Verhältnismäßigkeitsprinzip, es ist ihm aber durch besonders ausgestaltete Strafzumessungsschriften im StGB immanent.
Habe mich in meinen vorangegangenen Beiträgen darauf konzentriert/beschränkt, den Blick auf die Rechtsfolgenseite zu lenken, um die Möglichkeiten der Verteidigung zu systematisieren und dadurch zu erweitern, dass das "können" in § 79 Abs. 2 PfarrdienstG unter die Lupe genommen wird, welches erst zum juristischen Themenkomplex Verhältnismäßigkeitsgrundsatz führt, insbesondere zu dessen Ausprägung des "mildesten Mittels".
Der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz in seiner Ausprägung des "mildesten Mittels" will auf Rechtsfolgenseite der Einzelfallgerechtigkeit dienen. Also: Wenn der Tatbestand des § 79 (nachhaltige Störung) feststeht, und ich betone nochmals wenn, muss geprüft werden, ob die (angebliche) nachhaltige Störung nicht durch "mildere Mittel" beseitigt werden kann, welche das auch immer sein mögen. Darüber können wir vielleicht noch gesondert räsonieren.
Mir scheint, und das will ich vermitteln, der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz erst zum Einsatz/ zur Anwendung kommt ("können"), wenn feststeht, dass "nachhaltige Störung" vorliegt.
In all´ meinen vorangegangenen Betrachtungen habe ich auf Tatbestandsseite die "nachhaltige Störung" nur als feststehend vorausgesetzt bzw. unterstellt, um Betroffenen und ihren Anwälten Klarheit darüber zu schaffen, wo und wie das Argument des "mildesten Mittels" einzusetzen ist. Denn wenn ein Pfarrer und sein Anwalt rigoros die naheliegende Auffassung vertreten, dass "nachhaltige Störung" überhaupt nicht vorliege, wird es Ihnen schwer fallen, auf Rechtsfolgenseite, die ja "nachhaltige Störung"geradezu voraussetzt zu reagieren/argumentieren. Der erfahrene Anwalt wird dieses Dilemma jedoch durch "Hilfsvortrag" auflösen können.
noch einmal zum Bestimmtheitsgrundsatz auf Tatbestandsseite:
Und nun noch einmal zum Diebstahl, § 242 StGB. Möchte vermuten, dass Du den dortigen Tatbestand ( Wer eine fremde bewegliche Sache...) als ausreichend bestimmt betrachtest. Möchte hierzu nur anmerken, dass es Bibliotheken über die Themen gibt, was eine "fremde" Sache, etc, ist. Günther hat Recht, dass generell auf Tatbestandsseite des Gesetzes dieser Tatbestand so genau beschrieben werden muß, dass der Betroffene auch die Sanktion (Rechtsfolge) übersehen/erkennen kann.
Du beklagst, dass auf Tatbestandsseite der §§ 79,80 PfarrdienstsG eben das Bestimmtheitsgebot nicht eingehalten, bzw. verletzt sei. Das läßt sich hören. Seriös juristisch bewerten und beurteilen mag ich es heute aber noch nicht. Spontan fällt mir da nur der juristische terminus technicus des "unbestimmten Rechtsbegriffs" ein; weitere Dimension der Jurisprudenz .
Und da denke ich beispielhaft an § 138 BGB:
Tatbestand des § 138:
ein Rechtsgeschäft, das gegen "die guten Sitten" verstößt, ist
Rechtsfolge: nichtig.
Zwar führt Abs. 2 Beispiele nichtiger Geschäfte aus, was aus der Formulierung "insbesondere" folgt, jedoch fehlt auf Tatbestandsseite eine klare und eindeutige Antwort darüber, was denn nun sittenwidrig ist. Und auch über diese Problematik haben sich Juristen die Finger wund geschrieben. Will nur sagen:
Mit dem Argument, dass "nachhaltige Störung" auf Tatbestandsseite des Gesetzes, die Wahrung des Rechtsstaatsprinzips nicht ausreichend konkret berücksichtigt wird, kommen wir nach meiner vorläufigen Einschätzung nicht weiter. § 138 BGB ist in seinem Tatbestand nun völlig unbestimmt, ohne dass dies in Juristenkreisen erfolgreich beanstandet wurde.
Räume allerdings unbedingt ein, dass die Tatbestandsseite der §§ 79,80 PfarrdienstG diskussionswürdig ist. Will mich dieser möglichen künftigen Diskussion nicht verschließen. Wiederhole jedoch, dass ich mich bisher nur zum Thema Verhältnismäßigkeitsgrundsatz auf Rechtsfolgenseite geäußert habe und mich auch nur dazu äußern wollte.
Und nun zu den Kirchenjuristen, lieber Robin,
mir scheint, dass wir bzgl. unserer Kirchenjuristen etwas differenzieren müssen, nämlich zwischen reinen Rechtsanwendern (normalen Kirchenjuristen, die nur ihr juristisches Handwerk ausüben) und Rechtsgestaltern ( die auf die kirchliche Gesetzgebung maßgeblichen Einfluss ausüben ). Dabei ist mir schon klar, dass die Kirche ihre "Rechtsgestalter" aus den Reihen ihrer vorhandenen - redlichen ? Rechtsanwender rekrutiert, die wahrscheinlich zuvor Schüler altgedienter "Rechtsgestalter" waren.
Robin, Freunde,
was ich hier so an juristischen Weisheiten verbreite, ist der Lehrstoff meiner ersten Semester, den ich hier allgemeinverständlich allen zu vermitteln suche. Sollten hier Anwaltskollegen oder andere Juristen mitlesen, möchte ich diese hiermit herzlichst einladen, sich an unserer Diskussion zu beteiligen; mir beizupflichten oder mich zu widerlegen. Jede Meinung ist uns willkommen.
#15 von Robin , 22.05.2014 21:01
Ein Beispiel möchte auch ich noch hinzufügen. Ich habe noch im Ohr, dass sich Richter Gatz in Leipzig darüber ausließ, dass - sollte es um eine Bekenntnisfrage gehen - alles natürlich ganz anders sei (ungefährer Sinn). Und ich frage: wieso eigentlich? Im Gesetz ist keinerlei Differenzierung gegeben, dass "Störungen" um des Bekenntnisses willen nicht zur Abberufung des das Bekenntis verteidigenden Pfarrers führen. Deshalb wollte auch derJurist aus Bremen (in Sachen Pfr. F.) nichts davon wissen, dass Herr F. anders behandelt werden sollte als die übrigen "Delinquenten". (Der Antrag gegen ihn war von den Wiedertäufern aus seinem KV gekommen. Und die Kirchenleitung hatte dem stattgegeben!) Eine "lang anhaltende Störung" bleibe eine solche, die Gründe, die sie verursachten, sind bekanntlich völlig unerheblich. Hier zeigt sich doch der ganze Widersinn dieser Paragraphen! Ich verstehe, dass Du in den laufenden Verfahren als Verteidiger nur eine Einwirkungsmöglichkeit über die Tatbestandsfolge (Plädoyer für ein milderes Mittel) siehst. Das enthebt uns Nichtjuristen aber nicht von der Pflicht, den Widersinn dieser Paragraphen öffentlich zu machen. Ja, unsere bisherigen Aktionen sind verpufft. Und doch sind inzwischen schon wesentlich mehr Menschen für das Problem sensibilisiert. Ich hoffe, dass Kirchenleitungen allmählich anfangen, sich für diese Behandlung ihrer Pfarrpersonen zu schämen. Spätestens wenn es keine nachwachsenden Theologen mehr gibt, wird ihnen vielleicht dämmern, was sie mit ihren Verfahren angerichtet haben.