Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cas-36-1/journal-debats/CAS-001212.html
Timestamp: 2019-11-20 01:21:51+00:00
Document Index: 259490271

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 2", "l'article 3", 'arrêt ', "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 3", "l'article 77", "l'article 77", "l'article 77", "l'article 68", "l'article 30", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 79", "l'article 77", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 76", "l'article 6", "l'article 79", "l'article 3", "l'article 79", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 77", "l'article 77", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 79", "l'article 69", "l'article 69", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 69", "l'article 93", "l'article 93", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 3", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 87", "l'article 154", "l'article 87", "l'article 3", "l'article 15"]

Le mardi 12 décembre 2000 - Vol. 36 N° 69
Caisse d'assurance parentale
CAS\001212
*	M. André Vézina, idem
*	Mme Danielle Joyal, idem
*	Mme Josée Morin, ministère du Revenu
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je vous souhaite la bienvenue. La commission des affaires sociales se réunit aujourd'hui dans le but bien sûr de regarder, c'est-à-dire d'étudier un projet de loi. La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Fournier (Châteauguay) sera remplacé par M. Tranchemontagne (Deux-Montagnes); Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne) par M. Gautrin (Verdun). Voilà.
La Secrétaire: Excusez-moi, oui, Mont-Royal.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, oui, vous avez une requête.
Mme Léger: Oui, j'aimerais participer à la commission, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a consensus pour que la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, puisse participer à nos travaux? Alors, il y a consentement?
M. Copeman: Il y a consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Je vous remercie. Vous êtes d'une générosité sans pareille. Alors, je vous indique que nous procéderons bien sûr aux remarques préliminaires. Alors, chaque membre de la commission dispose d'une vingtaine de minutes pour faire ses remarques préliminaires.
Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole immédiatement à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, vous avez une vingtaine de minutes pour vos remarques préliminaires, Mme la ministre.
Mme Marois: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut constater ensemble que nous sommes rendus à une étape importante d'un processus qui nous mènera à l'instauration, nous le souhaitons fermement, d'un régime québécois d'assurance parentale, c'est-à-dire que nous procéderons maintenant à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.
D'abord, d'entrée de jeu, je tiens à souligner que les consultations générales que nous avons tenues sur le projet de régime d'assurance parentale nous ont permis de constater de nouveau que le consensus québécois autour du projet est bien vivant. Le travail effectué lors de ces consultations n'aura pas été vain, car la qualité des interventions et des mémoires qui ont été soumis nous a amenés à modifier le projet de loi n° 140 à plusieurs niveaux. D'ailleurs, Mme la Présidente, dès que nous aurons abordé l'étude du projet de loi, dès que le premier amendement sera proposé, nous pourrons déposer la somme des amendements que nous comptons faire au projet de loi.
Je vous donne, à titre d'exemple, des groupes qui nous avaient demandé d'inclure dans la loi les paramètres du régime, lesquels se retrouvaient à l'origine dans le règlement. Nous avons accédé à cette demande et nous aurons donc l'occasion d'étudier ces modifications avec l'opposition officielle, cela au cours de notre étude détaillée. En outre, d'autres groupes nous ont demandé au cours des consultations de clarifier les questions entourant l'administration du régime, qui relevait d'un comité consultatif. Nous avons modifié le projet de loi pour créer une véritable caisse d'assurance parentale. Et nous aurons l'occasion d'examiner la portée de cette modification au cours de cette commission. Ces importantes modifications s'ajoutent à plusieurs autres dont nous aurons l'occasion de débattre. Et, étant donné leur nombre, nous avons remis un cahier pour en faciliter l'étude aux membres de l'opposition et à l'ensemble des membres de la commission.
Au-delà, donc, de ces modifications que nous pouvons qualifier de techniques, le principe de base reste inchangé: nous voulons instaurer un régime d'assurance parentale qui soit adapté à la réalité québécoise. Il nous permettra d'aider les parents à concilier leurs responsabilités parentales, les impératifs du travail et bien sûr, plus fondamentalement, l'épanouissement de leur famille. C'est particulièrement vrai pour les parents qui disposent d'un faible revenu, ceux qui travaillent à temps partiel, ces derniers ayant plus facilement accès au régime proposé qu'à celui du fédéral.
À cet égard, le régime québécois d'assurance parentale vise justement à pallier aux lacunes du régime actuel d'assurance emploi et à créer les conditions propices à la réalisation d'un tel projet familial, notamment pour les jeunes familles québécoises. Il s'agit essentiellement d'accorder des prestations plus généreuses à une clientèle plus large qui pourra bénéficier d'un congé de maternité, d'un congé de paternité et d'un congé parental à la suite de la naissance d'un enfant, et bien sûr d'un congé parental à la suite de l'adoption d'un enfant mineur.
Comparé aux mesures de l'assurance emploi, le régime québécois prévoit relever globalement et substantiellement le soutien accordé, d'une part, afin de mieux répondre aux besoins des familles et, d'autre part, pour tenir compte des réalités nouvelles du monde du travail, notamment l'accroissement du travail autonome.
Il nous apparaît crucial, dans un contexte de congé parental, que le régime québécois d'assurance parentale assure un remplacement de revenu adéquat à toutes ces travailleuses et travailleurs afin de parer aux dangers d'appauvrissement des familles en pareille situation et du même coup de prévenir une dégradation possible du milieu de vie des enfants vivant dans ces familles.
Un autre élément du projet mérite selon moi d'être rappelé. Par son congé de paternité d'une durée de trois ou de cinq semaines, le régime reconnaît et encourage la participation de plus en plus importante des pères dans les soins et l'éducation de leurs enfants. Fondamentalement, le régime proposé viendra améliorer non seulement l'accessibilité au congé, mais aussi l'aide financière accordée aux parents. En effet, en plus d'un taux de remplacement du revenu de travail généreux et de l'abolition de toute période de carence, le projet prévoit des modalités offrant une souplesse pouvant mieux convenir aux besoins de chacun. En effet, on conviendra bien que, par le régime d'assurance emploi, qui n'était pas prévu pour couvrir réellement une question ou une notion d'assurance parentale, le projet que nous déposons, lui, se situe essentiellement dans cette perspective et donc tient compte de l'ensemble de la réalité des parents d'aujourd'hui.
C'est dans cet esprit d'ailleurs que le régime offrira deux options de paiement aux parents. Le projet de règlement actuel prévoit, pour la première option, un congé plus long d'une durée de 50 semaines comportant un taux de remplacement. Ce taux de remplacement sera de 70 % du revenu hebdomadaire moyen pour les 25 premières semaines de congé de maternité, de congé de paternité et de congé parental, tout comme pour les 10 premières semaines du congé d'adoption. Et, toujours dans la même option aussi, s'ajoute un 55 % de remplacement pour les semaines restantes du congé parental ou pour les 25 dernières semaines du congé d'adoption.
La seconde option prévoit un congé d'une durée de 40 semaines avec un taux de remplacement de 75 %. Alors, on voit qu'il y a une différence dans le nombre de semaines et bien sûr dans le taux de remplacement; selon qu'on prend plus ou moins longtemps, le taux de remplacement va varier pour être un congé qui, en valeur monétaire, est à peu près équivalent. Dans les faits, ça permettra aux gens d'avoir véritablement devant eux un choix.
Enfin, le régime proposé va fixer le revenu maximal assurable à 51 500 $ par année, soit 32 % de plus que le régime fédéral d'assurance emploi. Ces innovations ajoutées aux modifications que nous avons apportées au projet initial feront l'objet de cette étude détaillée du projet de loi que nous abordons aujourd'hui. Nous cherchons essentiellement à offrir une bonne façon de doter les parents québécois d'un véritable congé parental en remplacement d'une piètre adaptation de l'assurance emploi.
Nous croyons plus que jamais que le Québec doit demeurer maître d'oeuvre de sa politique familiale et par le fait même d'une disposition aussi fondamentale que le régime d'assurance parentale.
Dans le contexte actuel, nul n'oserait nier la pertinence de ce projet de loi et refuser d'améliorer le sort des parents québécois. Par ailleurs, l'État doit apporter un meilleur soutien aux parents et poser des gestes concrets en ce sens. Je crois sincèrement que nous atteignons cet objectif en leur offrant des conditions de congé parental qui sont parmi les meilleures, et cette commission sera l'occasion de franchir un pas de plus vers la réalisation de cet objectif fondamental.
Vous comprendrez, Mme la Présidente, que j'ai suivi et avec beaucoup d'attention tous les travaux que nous avons menés jusqu'à ce jour. Je continuerai de le faire, bien sûr. Mais, malheureusement, pour la séance d'aujourd'hui, on m'a convoquée à l'Assemblée nationale pour participer avec l'un de vos collègues à l'étude des crédits budgétaires, des crédits supplémentaires. Je ne doute pas que ma collègue la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, qui, elle, a travaillé au dossier au quotidien, sera tout à fait disponible et prête à prendre la relève pour assurer l'étude article par article, avec nos collègues de la commission, de cet important projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que vous voulez intervenir immédiatement pour compléter le 20 minutes? Oui? Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.
Mme Léger: Alors, Mme la Présidente. Le Québec arrive à une étape très importante de la mise en oeuvre de sa politique familiale. Je fais référence à la concrétisation du régime québécois d'assurance parentale, cette troisième et dernière pièce maîtresse proposée dans le livre blanc sur les dispositions de la politique familiale en janvier 1997. Les deux premières dispositions, quant à elles, sont déjà en marche et ont fait leurs preuves, qu'on songe à la bonification de l'allocation familiale pour les familles les plus démunies et les plus nombreuses ainsi que les familles monoparentales, qu'on pense à la mise en place et au développement accéléré des services de garde éducatifs de qualité pour les familles.
Devant les résultats probants de ces deux premières mesures et les avantages considérables de la proposition mise de l'avant aujourd'hui pour les Québécoises et les Québécois, il me semble invraisemblable que l'on puisse songer à un retour en arrière et ainsi renoncer aux améliorations des conditions de vie des familles apportées par la politique familiale ces trois dernières années. C'est pourquoi nous devons donc lors des prochains jours faire un pas de plus vers la concrétisation de la troisième disposition de la politique familiale. Je me permets de le rappeler, la nécessité de ce régime fait toujours consensus au sein de la société québécoise, et cet accord collectif prend sa source dans les valeurs familiales les plus profondes de l'ensemble des Québécoises et des Québécois.
C'est dans ce contexte que le ministère de la Famille et de l'Enfance a su contre vents et marées définir, en collaboration avec la Régie des rentes du Québec et avec ses partenaires québécois, un régime d'assurance parentale qui répond davantage aux besoins des Québécoises et des Québécois désireux de fonder et d'agrandir leur famille et qui tient compte, dans ses coûts et ses modalités, des attentes des principaux acteurs sociaux du Québec. Avant d'amorcer l'étude détaillée du projet de loi sur l'assurance parentale, il m'apparaît essentiel d'en rappeler le contexte.
Depuis l'automne 1997, le gouvernement du Québec déploie des efforts sans précédent pour mettre en oeuvre les trois dispositions majeures de sa politique familiale. Ces dispositions reposent sur un principe de base, soit la reconnaissance du rôle prépondérant des parents dans le développement de leurs enfants et du rôle de soutien assumé par l'État. C'est en vertu de ce principe fondamental que la politique familiale vise, entre autres, à faciliter la conciliation des responsabilités parentales et des exigences du travail ainsi qu'à favoriser le développement des enfants et par le fait même l'égalité des chances pour chacun.
Le régime québécois d'assurance parentale projeté fait partie intégrante des diverses mesures qui, par leur caractère ciblé et complémentaire, contribueront à l'atteinte des objectifs de la politique familiale. Je fais référence à l'effet de synergie amorcé par la mise en place simultanée de la maternelle gratuite accessible à temps plein pour les enfants de cinq ans et du réseau des centres de la petite enfance actuellement en plein essor. Je songe aussi à l'effet combiné de l'allocation familiale et des mesures fiscales du Québec favorisant les familles, particulièrement les plus démunies, les plus nombreuses et les familles monoparentales.
Dois-je le rappeler, nous avons mis de l'avant les grandes dispositions de la politique familiale de manière à ce qu'elles agissent en complémentarité et qu'elles apportent ainsi un meilleur soutien aux familles, notamment celles qui sont les plus démunies. C'est dans ce sens qu'on a bonifié l'allocation pour les familles les plus démunies, les plus nombreuses et les familles monoparentales et c'est dans le même sens qu'on a facilité l'accès à des services de garde éducatifs de qualité pour les tout-petits en implantant des places à contribution réduite et en assurant pour les familles prestataires de la sécurité du revenu leur gratuité à raison de 23 heures et demie par semaine. C'est dans le même esprit qu'on propose de fixer, pour fins d'admissibilité au régime d'assurance, le seuil de revenu nécessaire de travail à seulement 2 000 $ par année.
Ce projet de loi sur l'assurance parentale s'ajoute donc à toutes ces initiatives qui témoignent du parti pris du gouvernement du Québec en faveur des enfants et des familles québécoises et de sa préoccupation à l'égard de leurs besoins. Nous partageons l'avis selon lequel il est essentiel de permettre aux nouveaux parents de consacrer davantage de temps à leur famille afin de mieux s'adapter aux réalités de la vie familiale et afin de jouer pleinement leur rôle auprès de leurs jeunes enfants. Ce projet de loi signale très clairement que le Québec est déterminé à poursuivre le développement de sa politique familiale, et je prévois que sa sanction par l'Assemblée nationale donnera un nouveau souffle aux efforts déployés pour améliorer les services offerts aux enfants, aux parents et aux familles du Québec, de même qu'une impulsion renouvelée au développement des autres aspects de notre politique familiale.
Bonne commission.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. Je vais me limiter, Mme la Présidente, à quelques remarques très brèves. On a eu l'occasion, et pendant les consultations publiques et pendant l'adoption du principe du projet de loi, d'exprimer un peu l'orientation et notre appui au projet de loi.
Je vais me limiter à réitérer que nous sommes d'accord, l'opposition officielle, avec le principe du projet de loi, avec les grandes lignes du projet de loi. On aura des questions, des préoccupations quant à certains détails de l'implantation, que ce soit au niveau de l'implication des travailleurs autonomes, que ce soit dans le calcul des cotisations. On a certaines réserves quant aux coûts du régime, à savoir... Le tout est nécessairement basé... Mme la Présidente, comme vous le savez, c'est en large partie, j'imagine, les actuaires qui ont projeté un taux de natalité, le vieillissement de la population. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en vigueur afin de s'assurer que la Caisse telle que constituée est munie d'assez de ressources afin de couvrir les bénéfices anticipés, et ça pour assurer la pérennité du régime, incluant la contribution du gouvernement du Québec qui, en tout cas, en dernier lieu, se situait autour de 90 millions de dollars, c'est-à-dire 60 millions de dollars d'argent neuf et 30 millions d'économies générées en vertu d'autres changements, essentiellement l'élimination du paiement de deux semaines, avec le PRALMA, le délai de carence, et les économies générées potentiellement en tant qu'employeur, en changements, j'imagine, avec les assurances collectives des employés de l'État.
Alors, une préoccupation pour la question des coûts; les travailleurs autonomes, on l'a déjà signalé. Il y a un consensus, c'est sûr, au Québec. Le consensus est peut-être un peu moins fort chez les travailleurs autonomes. Il faudrait qu'on regarde ça de près, parce que, quant à nous, l'adhésion du régime, l'adhésion des composantes ou des personnes touchées est un facteur important dans la mise en place d'un tel programme. Et la question également des étudiants, on va la regarder un peu, on va questionner la ministre. On sait fort bien et pertinemment bien que M. le ministre de l'Éducation a déposé un projet de loi qui répond en partie à des situations vécues par des étudiantes, c'est-à-dire le congé d'intérêt sur les prêts pendant une période extensionnée en vertu d'un congé de grossesse et de maternité. Mais ça ne répond pas tout à fait aux demandes formulées par la FEUQ, par d'autres groupes, Force Jeunesse.
Et je me rappelle très bien, lors d'un échange amical avec la ministre qui, elle, réfléchissait tout haut, en disant: C'est peut-être plus le régime des prêts et bourses qui devrait s'occuper des enfants que la loi n° 140, ou le projet de loi n° 140. Et j'ai fait une remarque un peu en blague: j'espère que le ministre de l'Éducation a écouté nos travaux. J'étais assuré que c'était le cas. Semble-t-il qu'il a écouté, mais juste en partie. Alors, on va peut-être aller au fond dans le dossier.
Également, on va soulever à un moment donné toute la notion d'un congé pour responsabilité parentale, qui déborde nécessairement le cadre strict du projet de loi n° 140, mais je pense qu'on était tous, tous les membres de la commission, touchés. Il n'y a personne qui est resté insensible à la présentation des représentants de LEUCAN en commission parlementaire sur les difficultés vécues par des familles dont un ou plusieurs enfants peuvent être gravement malades et les difficultés qui découlent de tout cela.
Alors, ça termine les quelques remarques que j'avais, Mme la Présidente. Peut-être en dernier lieu, juste signaler à quel point nous sommes contents d'avoir débuté les travaux de la commission. J'avais signalé et à la commission et en Chambre une certaine inquiétude, qu'il ne faudrait pas laisser à la dernière minute les travaux de cette commission sur le projet de loi n° 140. Je comprends qu'il y a un consensus, que partage l'opposition officielle, mais c'est quand même un projet de loi d'une envergure certaine, avec des incidences financières également imposantes.
Alors, on va, j'espère, avoir la possibilité de prendre le temps qu'il faut afin d'étudier le projet de loi comme il faut. Je comprends qu'on est en fin de session, mais ça nous prend le temps, je pense, Mme la Présidente, de passer le projet de loi avec fine pointe afin de bien connaître les paramètres du programme, bien connaître l'implantation du programme et afin d'adopter un projet de loi qui est bien ficelé, qui se tient debout, ou qui se tient ensemble, et qui n'a pas d'effets néfastes inaperçus comme il est de temps en temps le cas.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres membres à ce moment-ci qui voudraient faire des remarques préliminaires? Oui. Alors, M. le député de Mont-Royal.
M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, mes commentaires ne seront pas très différents de ceux de mon confrère et collègue. Moi, ce qui m'inquiète surtout, c'est l'aspect des coûts d'opération du programme en fonction des cotisations. On sait qu'on nous parle d'un coût total de 666 millions, si ma mémoire me sert bien, et qui coûterait au gouvernement 90 millions, dont 60 vraiment sont additionnels, 60 millions.
C'est une inquiétude qui est justifiée, je pense, Mme la Présidente, parce qu'on a eu affaire, face au gouvernement, à d'autres programmes. Je vais parler de l'assurance médicaments, par exemple, où on a vu les primes passer de 175 $ à 350 $, et on ne sait pas à quel moment ou à quel montant ça devrait finir.
Alors donc, c'est donc important qu'en tant que parlementaires nous nous penchions sérieusement sur les coûts d'un tel programme et que nous posions les questions appropriées pour s'assurer justement qu'on ne s'embarque pas dans quelque chose qui va demander de plus en plus de cotisations de la part des employés ou encore des travailleurs autonomes.
Le deuxième item qui m'inquiète surtout, c'est les travailleurs autonomes. En plus de ce que mon collègue a mentionné, c'est-à-dire, on n'est pas sûr du consensus en ce qui a trait aux travailleurs autonomes, mais, en plus, ce qu'on pourrait dire aussi, c'est peut-être que les travailleurs autonomes auraient besoin d'un programme totalement différent. Il est fort peu probable qu'un travailleur autonome accepte de partir de son travail aussi longtemps que ce que le projet propose, et peut-être qu'il y aurait lieu de lui offrir un montant plus élevé mais pour une plus courte période pour refléter la réalité d'un travailleur autonome qui... Souvent, c'est des boîtes de une, deux personnes, maximum. Et, à ce moment-là, c'est sûr que ces gens-là ne peuvent pas se permettre de quitter le travail d'une façon très longue et sur une période étendue, puisque, évidemment, leur revenu en dépend d'une façon directe et ils n'ont personne pour les supporter, contrairement à l'employé qui est souvent remplacé dans la période où il s'absente. Alors donc, c'est deux domaines qui, à mon point de vue, devraient mériter énormément d'attention de la part de l'opposition officielle, tout en étant d'accord avec le projet de loi au niveau du principe.
Comme vous le savez, Mme la Présidente, depuis de nombreuses années, le Québec a diminué, au niveau du taux de natalité, d'une façon substantielle, et nous sommes maintenant parmi les provinces au monde qui ont un taux très, très bas au niveau de la natalité. Et, à ce moment-là, on ne peut qu'encourager un programme de la sorte qui peut peut-être aider les familles québécoises à avoir une famille un peu plus nombreuse et assurer la relève de la population du Québec.
Alors, c'est globalement les commentaires que je voulais faire. Donc, au niveau des coûts et des cotisations, ça nous inquiète un peu, au niveau des travailleurs autonomes, mais le fondement, la base du projet, on pense que c'est un projet de loi valable. Merci.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? Non? Alors, je vous remercie. À ce moment-ci, cependant, est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait faire des motions préliminaires? Non plus?
Alors, nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi et permettre, bien sûr, la discussion. Alors, je mets sous étude l'article premier. Mme la ministre.
Mme Léger: Alors, l'article premier se lit comme suit:
«Chapitre I. Institution, objet et admissibilité.
«1. Est institué un régime d'assurance parentale.»
Une voix: Ça ne demande pas beaucoup d'explications.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Pas beaucoup d'explications.
M. Copeman: C'est assez clair, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est assez clair? Adopté?
Mme Léger: Article 2. Alors, nous avons un amendement à l'article 2. Il est remplacé. Si vous voulez, on va, comme disait ma collègue...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que vous allez déposer tous les amendements? D'accord.
Mme Léger: Effectivement, tous les amendements en même temps.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est plus volumineux que le projet de loi. Est-ce que vous avez déjà les amendements?
Mme Léger: C'est ça, c'est les amendements. On part avec notre grand... celui que vous avez en main. Et là on va ouvrir celui-là à mesure. C'est le document que je viens de vous fournir, là.
Mme Léger: Alors, on y va. L'article 2 remplacé. Alors:
«2. Le régime a pour objet d'accorder, à tout travailleur admissible, des prestations pour un congé de maternité et pour les congés familiaux suivants: un congé de paternité et un congé parental, pris consécutivement à la naissance d'un enfant, et un congé d'adoption d'un enfant mineur.»
Il est remplacé actuellement par le suivant:
«2. Le régime a pour objet d'accorder les prestations suivantes:
«1° des prestations de maternité;
«2° des prestations de paternité et des prestations parentales à l'occasion de la naissance d'un enfant;
«3° des prestations d'adoption d'un enfant mineur.»
Bon. L'objet de cet amendement est de retirer du projet toute référence au travail ou à un congé. C'est en effet l'événement lui-même, qui est la maternité, la naissance ou l'adoption, qui ouvre droit aux prestations et non la prise d'un congé, puisqu'il est prévu par le régime que la cessation de travail peut être antérieure à l'événement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Des commentaires, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?
M. Copeman: Oui. Alors, on a essentiellement éliminé la notion de «congé».
Mme Léger: C'est ça. Parce que ça faisait référence vraiment à... L'important est que ça fasse référence au travail lui-même, à l'événement lui-même, qui est la maternité, la naissance ou l'adoption.
Et là, la manière dont il a été fait, c'est qu'il donnait référence vraiment à un congé, et le but est plutôt l'événement. C'est ça, la modification.
M. Copeman: O.K. Puis j'imagine que c'est parce que l'évaluation a été faite que, quoi? la notion de «congé» était limitative, dans le...
Mme Léger: C'est que ça faisait référence particulièrement à un congé, quand il faut que ça fasse référence particulièrement à l'événement en lui-même et non au congé.
Mme Marois: Qui donnera lieu à un congé.
Mme Léger: Qui donnera lieu à un congé après.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, Mme la ministre déléguée, vous avez une explication? Non?
Mme Léger: Mais non.
Mme Léger: Ça va. C'est clair.
M. Copeman: Je vois qu'on a également éliminé, Mme la Présidente, la notion de «pris consécutivement à la naissance», qui était le libellé dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Peut-être le retrouve-t-on un peu plus loin?
M. Copeman: Peut-être. C'est possible, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'on retrouve cette notion dans d'autres articles, Mme la ministre déléguée?
Mme Léger: Est-ce qu'on le retrouve ailleurs?
Mme Marois: Oui, oui. On retrouve ailleurs la notion de «congé».
Mme Léger: On doit le retrouver ailleurs. O.K. On le retrouve ailleurs, mais à l'occasion. On le retrouve à certains endroits.
M. Copeman: Est-ce que c'était redondant, à ce moment-là, ou c'était pour des fins de clarté qu'on a...
Mme Léger: Qu'on a fait l'amendement?
Mme Léger: Pour des fins de clarté. Dans le but de clarifier davantage que c'est relié à l'événement.
M. Copeman: Non, je comprends. Mais la notion de «pris consécutivement à la naissance»...
Mme Marois: Oui. Regardez. La nuance, là, elle est intéressante, parce que, quand on dit: «...a pour objet d'accorder les prestations suivantes: des prestations de maternité»... Ici, on disait, dans l'article de base: «Le régime a pour l'objet d'accorder, à tout travailleur admissible, des prestations». Ça pourrait être quelqu'un qui n'est pas au travail, toute personne qui a cotisé au régime dans la dernière année, puis elle pourrait ne pas être au travail. Mais le fait d'avoir donné naissance et le fait d'avoir cotisé préalablement lui donnent accès au congé. Alors, c'est plus une clarté, dans le fond. On clarifie les termes puis on s'assure que les bons mots veulent couvrir les bonnes choses, les mêmes choses.
M. Tranchemontagne: Moi, j'avais justement, Mme la Présidente, une question au sujet de l'élimination du terme «à tout travailleur admissible», parce que, selon moi, ça s'applique à des gens qui sont au travail ou qui ont été au travail. Et je ne comprends pas pour quelle raison on a éliminé ou retranché, dans l'amendement, «à tout travailleur admissible». Ce n'est sûrement pas pour quelqu'un qui n'est pas au travail, et je pense que le mot «admissible» qualifiait justement quelle sorte de travailleur.
La ministre vient de dire que peut-être quelqu'un n'était pas au travail au moment où l'événement a lieu, mais qu'il l'a été auparavant. Alors, le mot «admissible», selon moi, qualifie justement. Il n'est peut-être pas travailleur dans le moment, mais, s'il est travailleur admissible... Alors, je suis surpris par la disparition de...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous n'avez peut-être pas tout à fait tort, M. le député de Mont-Royal. Moi, je me pose la question à savoir: Est-ce que ça comprend les travailleuses au foyer? Parce qu'elles ne sont pas sur le marché du travail. Mais, à ce moment-là, en enlevant «à tout travailleur admissible», est-ce que ça peut comprendre les femmes au foyer?
Mme Léger: L'important, c'est qu'elle ait cotisé. Alors, il faut qu'elle ait fait une cotisation pour avoir droit aux prestations, d'une part.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On verra plus tard.
Mme Léger: Et là on verra. C'est ça. Dans le 3, à l'article 3, on explique vraiment qui est admissible au régime d'assurance parentale. Alors, ça pourrait peut-être répondre, effectivement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): D'accord. Je comprends que c'est à l'article 3 qu'on retrouvera le sens d'«admissibilité».
Mme Léger: Oui, après.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Vous n'aviez pas tout à fait tort, mais on le revoit un petit peu plus loin, dans l'article 3, finalement. Est-ce que l'amendement est adopté tel que présenté?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Adopté. Article 3, Mme la ministre déléguée.
Mme Léger: Alors, l'article 3 aussi a un amendement. Alors:
«Est admissible au régime d'assurance parentale, la personne qui remplit les conditions suivantes:
«1° elle cotise au présent régime ou cotise, suivant un taux non réduit, au régime d'assurance emploi établi en vertu de la Loi sur l'assurance emploi (Loi du Canada (1996), chapitre E-5.6);
«4° elle a connu un arrêt de rémunération tel que défini par règlement du gouvernement.»
Alors, il est remplacé par:
1° remplacer, dans le paragraphe 1°, les mots «ou cotise, suivant un taux non réduit,» par les mots «ou, dans la mesure prévue par règlement de la Caisse d'assurance parentale,»;
2° remplacer, dans le paragraphe 4°, les mots «du gouvernement» par les mots «de la Caisse»;
3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:
«L'admissibilité liée à la cotisation au régime d'assurance emploi est conditionnelle à la conclusion, par la Caisse, d'une entente à cette fin avec le gouvernement du Canada.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Explications, oui.
Mme Léger: Alors, l'amendement proposé au paragraphe 1° vise à permettre de baliser la notion de «taux non réduit de cotisation». Comme le taux de cotisation au régime fédéral peut être réduit en raison d'un régime qui prévoit le versement de prestations autres que celles liées à la venue d'un enfant, il faut que la Caisse d'assurance parentale puisse préciser à quel égard la cotisation doit être versée à un taux non réduit, et ce, afin de ne pas priver un administré des prestations du régime d'assurance parentale. À titre d'exemple, un administré peut avoir cotisé à un taux réduit en raison de l'existence d'un régime provincial de prestations en cas de maladie. Il ne faudrait pas que, de ce fait, il soit privé des prestations du régime d'assurance parentale, d'où la nécessité de baliser l'expression «taux non réduit».
M. Copeman: Mme la Présidente, dans un premier temps, je trouve ? j'en ai parlé avec mon collègue, c'est peut-être parce qu'on est en session intensive, je suis debout depuis 4 h 30 ce matin ? difficile de suivre les amendements déposés par la ministre sans avoir un texte amendé. Ça serait beaucoup plus facile, je pense, pour tous les parlementaires, au lieu de procéder morceau par morceau, là ? parce qu'on a déjà travaillé sur d'autres projets de loi ? de nous soumettre un texte amendé pour qu'on puisse voir vraiment la portée de l'amendement, au lieu de référer à un document que j'ai, que la ministre m'a très aimablement demandé. C'est parce que là on est obligé de prendre un mot qui est là puis travailler avec l'autre texte. C'est un peu difficile à suivre.
Et je prévois, Mme la Présidente, que, dans notre séance de 20 heures à 24, ça va être encore plus difficile à suivre et que, soit ça va prendre bien, bien, bien du temps ou, si on pouvait avoir ? je ne sais pas si ça existe déjà, là ? autrement dit, un article 3, une rédaction de l'article 3 tel qu'amendé, pour qu'on puisse voir la portée des amendements. Parce que, commencer à travailler comme ça, là, je suis déjà mêlé, puis on vient de commencer.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, M. le député de Mont-Royal.
M. Tranchemontagne: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais juste rajouter à ce qu'on dit. Habituellement, ce qu'on fait, ce que j'ai vécu dans d'autres commissions, c'est qu'on nous présente le texte amendé et on souligne ou on «highlight», si vous me permettez l'expression, les modifications. Alors donc, on regarde un texte complet. Là, on est obligé d'aller fouiller puis aller remplacer nous-mêmes. S'il y a moyen...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mme la ministre déléguée.
Mme Léger: Oui. Alors, on pourrait vous l'apporter demain après-midi, si vous voulez. On va se mettre à l'ouvrage.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends que vous devrez travailler jusqu'à minuit sur ce texte...
Mme Léger: ...ce soir avec ça.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...en faisant un peu plus d'efforts. Mais la ministre, finalement, est d'accord avec vous.
Mme Léger: Parce que, vous savez, suite à la dernière commission parlementaire, il faut quand même dire, il y a quand même tous les paramètres maintenant qui sont dans la loi. Alors, en étant dans la loi, bon, ça nous a demandé, à toute l'équipe, de rédiger ça, la création de la Caisse telle quelle... que nous allons avoir dans les amendements qu'il y a ici toute la concordance avec les lois aussi. Alors, il a fallu tout faire ça, là. Alors, c'est pour ça qu'on se retrouve comme ça, mais, demain après-midi, si ça vous va, on va réajuster les choses.
M. Copeman: Je comprends, Mme la Présidente, puis on se rend compte, avec le nombre d'amendements assez imposant devant la commission, qu'il y a beaucoup de changements. C'est un peu normal et c'est souhaitable que, après une commission parlementaire, après des consultations, on revienne avec des changements. On a quand même eu, depuis le 22 novembre, si ma mémoire est bonne... Parce que le rapport de la commission a été soumis... L'adoption de principe a été faite le 22 novembre. En tout cas, j'espère bien qu'on puisse le plus rapidement possible avoir quelque chose qui intègre les amendements dans un texte pour qu'on puisse travailler bien.
Dans un deuxième temps, il va falloir qu'on commence à décortiquer, et, sur la procédure, ça devient un peu plus compliqué. On a dans l'amendement, dans le paragraphe 3°, une référence à la Caisse d'assurance parentale. Malheureusement, on ne connaît aucunement qu'est-ce que c'est, cette Caisse-là. On ne connaît pas la portée. Alors, à un moment donné, je ne sais pas, Mme la Présidente, si on ne peut pas regarder ou poser des questions de façon générale sur la Caisse. Parce que, avant de voter en faveur des amendements qui font référence à une caisse, qui est un élément nouveau dans le projet de loi, je veux bien savoir qu'est-ce que c'est, qu'est-ce que ça mange en hiver, puis c'est formé de quoi, puis quel est l'impact de ça.
Mme Léger: Alors, on a toute la partie de la Caisse, c'est tout au chapitre VI, là. Alors, il faudrait peut-être voir le chapitre VI. C'est comme vous désirez, là. Nous, on y va par ordre normal de ce que c'est, un projet de loi, au départ, ce qui est admissible. Alors, on part comme un projet de loi assez ordonné, là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si vous croyez que, pour la bonne compréhension de l'étude du projet de loi, il est préférable de passer au chapitre VI, ça vous appartient. La décision vous appartient.
M. Copeman: C'est parce que je trouve ça difficile de nous demander de commenter et parler d'un amendement qui a l'air un peu anodin. Il fait référence à «dans la mesure prévue par règlement de la Caisse d'assurance parentale». On ne connaît pas la portée de qu'est-ce que c'est, la Caisse. C'est un élément nouveau, là. Si ça avait été dans le projet de loi, bien, on aurait pu dire: Oui, l'opposition a eu le temps de comprendre le chapitre VI avant d'embarquer dans l'article 3. Mais c'est un élément complètement nouveau.
Mme Léger: Écoutez, moi, ça ne me dérange pas. Je veux dire, il faut passer au travers. Alors, on peut passer le chapitre VI en premier.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Il y a deux façons de procéder. C'est que, bon, soit qu'on continue article par article et qu'on déborde un peu au niveau des explications et qu'on commence à donner des explications qui se retrouvent au chapitre VI, en ce qui concerne la Caisse, ou bien carrément on va immédiatement... On suspend l'article 3 pour aller au chapitre VI et revenir par la suite.
M. Copeman: Malheureusement, Mme la Présidente, j'ai comme l'impression... L'article 3.1 fait référence à la Caisse, l'article 4.1 fait référence à la Caisse.
Mme Léger: Ça fait toujours référence à la Caisse.
M. Copeman: J'ai comme l'impression que la plupart des amendements font référence à la Caisse. Je veux bien suspendre tous les amendements qui font référence à la Caisse, mais j'ai l'impression qu'on va se rendre assez rapidement au chapitre VI. On est peut-être mieux d'y aller tout de suite.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions tout simplement l'article 3 et qu'on se retrouve à la section VI du projet de loi, qui concerne, entre autres...Attendez une petite minute.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): À quel endroit retrouve-t-on...
Mme Léger: L'article 77, je crois.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): L'article 77.
Mme Léger: Les articles 77 à 79, je crois.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, le chapitre VI, intitulé Comité consultatif, article 77. C'est là qu'on retrouve la notion de la «Caisse».
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Bon. Alors, à ce moment-ci, l'article 77, Mme la ministre, je vous laisse la prérogative d'en faire la lecture.
Mme Léger: Bon. Je crois qu'il serait peut-être plus opportun d'aller direct à l'amendement, parce que l'amendement se suit assez bien, là. Alors, on va aller à l'amendement du projet de loi n° 140 pour les articles 77 à 79. Alors: Remplacer le chapitre VI par le suivant:
«77. Est instituée la Caisse d'assurance parentale.
«La Caisse est une personne morale, mandataire de l'État.»
Est-ce que je poursuis jusqu'à la fin ou on y va un après l'autre?
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je comprends finalement que le chapitre VI est amendé au complet.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors donc, je pense, dans l'intérêt des membres, il s'agirait peut-être d'y aller article par article...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): ...comme si on étudiait l'article comme tel, et par la suite tout simplement adopter article par article, pour revenir après ça à l'ensemble. Alors, peut-être qu'à l'article 77... Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 77 amendé?
M. Copeman: Bien, je pense, Mme la Présidente, que ce serait le moment propice pour la ministre de nous expliquer toute la philosophie, le pourquoi d'avoir mis sur pied une caisse, de façon générale peut-être. Et, par la suite, on rentrerait dans les détails. Mais c'est un élément nouveau. Et si on peut peut-être résumer la portée générale de l'établissement d'une caisse puis, par la suite, on va rentrer dans les détails.
Mme Léger: Bon. Ce qu'il est important de voir par la Caisse d'assurance parentale, d'abord, c'est se constituer une caisse d'assurance parentale, d'une part, qui va permettre de vraiment faire plusieurs aspects. Donc, elle est composée, d'une part, de 10 membres. On va regarder tout à l'heure qui compose les 10 membres. C'est un comité tripartite, donc qui a les trois aspects: employeur, employé et gouvernement, qui font partie de cette Caisse d'assurance parentale. Cette Caisse va prendre les règlements tels quels. Donc, c'est elle qui aura à voir au règlement de tout l'aspect de l'assurance parentale. Nous avons calqué, ce que je pourrais dire, toute la constitution de cette Caisse-là et la façon dont elle est composée et toute sa façon de faire selon la loi d'Investissement-Québec, selon Investissement-Québec. Donc, c'est un peu dans le même principe qu'Investissement-Québec. Ce que je peux vous dire de plus... C'est ça, c'est une caisse d'assurance. À moins d'autres aspects que je pourrais...
M. Copeman: Bon. O.K. Mais qu'est-ce qui a amené le gouvernement à créer... C'est un élément nouveau, là. Moi, ça m'intrigue beaucoup. Il doit y avoir un raisonnement derrière tout ça.
Mme Léger: Oui. C'est que la Caisse en elle-même puisse vraiment avoir un aspect très, très transparent, d'une part, et qu'elle puisse elle-même voir à tous les aspects, particulièrement des règlements tels quels, à l'intérieur, et que le gouvernement pourra approuver, lui, par décret. Donc, c'est de laisser une certaine autonomie à cette Caisse d'assurance parentale, permettre d'y voir tous les aspects du régime tel quel.
M. Copeman: Mais, auparavant, le régime était administré par la Régie des rentes du Québec.
M. Copeman: Alors, si je comprends bien, là...
Mme Léger: Elle est toujours administrée par la Régie des rentes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais c'est comme une filiale finalement de la Régie des rentes? Pas nécessairement une filiale, mais...
Mme Léger: Non. C'est la Caisse elle-même... C'est la caisse d'assurance emploi qui, elle-même, va avoir à prendre des décisions qui auront lieu pour les cotisants et pour les cotisations, d'une part. Tout ce qui est l'aspect prestation telle quelle est gérée par la Régie des rentes, là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): On dit: «La Caisse est une personne morale, mandataire de l'État.»
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): La Régie des rentes est également une personne morale, mandataire de l'État. Quelle est la différence, finalement?
Mme Léger: Annette va compléter, Annette Plante, sous-ministre.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui. Alors, Mme la sous-ministre, Mme Plante.
Mme Plante (Annette): Annette Plante, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille et de l'Enfance. En fait, la Caisse répond à une demande qui a été invoquée par les groupes pour avoir la transparence lorsqu'on veut bonifier, si jamais on voulait bonifier le régime d'assurance parentale pour y ajouter des éléments, soit augmenter des nombres de semaines. Tous les paramètres, les augmentations au niveau des paramètres, ça va être la Caisse qui, en discussion avec son conseil d'administration, va en faire proposition pour déposer le projet de règlement qui viendrait modifier les paramètres ou modifier la loi, dépendant si on va aller modifier la loi ou si on veut bonifier le régime. Donc, tous les aspects d'évolution du régime vont être revus par le conseil d'administration, qui va être tripartite, comme disait Mme Léger.
La Régie des rentes va devenir celle qui va administrer de façon quotidienne le régime d'assurance parentale, qui va faire un peu comme fait, par rapport au ministère de la Famille et de l'Enfance actuellement, l'administration des allocations familiales. Les orientations sont données par le ministère, là, et la Régie applique le programme de la question familiale. De la même façon, la Caisse va émettre des orientations, va définir l'évolution du régime et la Régie des rentes va appliquer le programme déterminé par la Caisse.
Donc, ils sont plus en entente de gestion pour opérer le système du régime d'assurance parentale, tandis que la Caisse, elle est là au niveau des orientations et de définir l'évolution de ce régime-là tant au niveau des cotisations qu'au niveau des prestations.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): En somme, si on comprend bien, c'est que la Régie des rentes va gérer les prestations des participants et participantes, alors que les décisions se prendront au niveau de la Caisse.
Mme Plante (Annette): C'est ça. Tandis que...
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): C'est seulement un genre de fiduciaire.
Mme Plante (Annette): Oui. Et, dans le projet de loi, c'était un comité aviseur qui donc faisait des recommandations à la ministre qui, elle, regardait et proposait les modifications. Donc, il y a plus d'autonomie lorsque c'est la Caisse que le ministère.
Mme Léger: Aussi, si on regardait... On me rappelait que le gouvernement fédéral, lui, de son côté, sa façon de faire est d'envoyer nécessairement dans le fonds consolidé. Et la Caisse d'assurance parentale va nous permettre, dans le fond, que la cotisation des employeurs et employés serve vraiment et uniquement à cette fin. Alors, c'est la Caisse d'assurance parentale, on l'a dans un des articles, là, je ne sais pas lequel, on va le déterminer.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Si on est dans le fonds consolidé, bien sûr que ça peut avoir ses effets pervers, mais, par contre, s'il en manque, c'est le fonds consolidé aussi qui fournit, tandis qu'au niveau de la Caisse, s'il y a un déficit, il va falloir qu'on cotise davantage, parce que ça va s'autofinancer.
Mme Léger: Bien, pas nécessairement qu'on cotise davantage, là, c'est pour ça qu'il est tripartite: pour qu'on puisse prendre des décisions en fonction de ce qu'on aura comme cotisants ou cotisations, là. Il reste quand même que la Caisse, elle va être responsable et redevable avec les cotisations qu'elle aura. Alors, je pense que c'est dans cette optique-là de transparence et de vraiment s'assurer que les cotisations servent uniquement pour l'assurance parentale et non ailleurs. C'est le fondement même de cette Caisse d'assurance parentale.
Ça a été demandé par les gens, aussi, hein, cette transparence-là et de s'assurer que les sous qui seront dans cette Caisse-là soient vraiment... quitte à ce que, s'il y a un surplus à un moment donné, qu'on puisse même baisser les cotisations. Alors, c'est dans cet objectif-là.
M. Copeman: Si j'ai bien compris, là, la Caisse agit à la fois comme un fonds un peu dédié... Est-ce que je peux m'en servir, de ce terme-là? C'est-à-dire que les cotisations perçues et, j'imagine, la contribution gouvernementale vont être mises dans un fonds.
Mme Léger: À la Caisse.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Lequel va être géré par la Régie des rentes.
M. Copeman: Lequel va être géré par... Bien, en tout cas, dont les orientations seront déterminées par la Caisse.
Mme Léger: La Caisse, effectivement.
Mme Léger: Mais géré par la Régie des rentes.
M. Copeman: Dans le quotidien.
Mme Léger: Dans le quotidien.
M. Copeman: O.K. Alors, l'émetteur de...
Mme Léger: Donc, les décisions, les cotisations, tout ce qui est règlement, là, c'est la Caisse d'assurance parentale qui va prendre ces décisions-là, et ça va être géré par la Régie des rentes dans le quotidien. Elle va l'administrer, là, dans le quotidien.
Mme Léger: On les voit dans les articles, hein, par exemple, on rentre plus en détail.
M. Copeman: Non, non, je comprends, mais...
Mme Léger: O.K. Dans l'ensemble.
M. Copeman: Je pense que je comprends qu'on va rentrer dans les détails, là, mais c'est une notion nouvelle, une nouvelle notion. On est pris un peu de court. On essaie de comprendre comment prendre ça. Est-ce que la Caisse a des pouvoirs décisionnels? Qui décide? Autrement dit, on a parlé de... Qui décide dans le quotidien, là? Qui décide le taux de cotisation et le niveau de prestation?
Mme Léger: Ça, c'est le conseil d'administration de la Caisse.
M. Copeman: Qui décide.
Mme Léger: Oui, qui fait cette décision-là.
M. Copeman: Ce n'est plus le gouvernement.
Mme Léger: Approuvé par le Conseil des ministres, par un décret.
Mme Plante (Annette): Approuvé par le gouvernement.
Mme Léger: Le gouvernement.
M. Copeman: O.K., ce n'est pas la Caisse qui décide.
Mme Léger: Oui, bien oui...
M. Copeman: Elle avise.
Mme Léger: Bien, ce n'est pas le terme tellement qu'on emploie, là. Vas-y, Annette.
Mme Plante (Annette): La Caisse va déposer son projet de modification au règlement, qui va être approuvé par la ministre, pour le déposer à l'Assemblée nationale ou au Conseil des ministres, une modification à la loi ou au règlement, dépendant à quel niveau, et c'est approuvé par le gouvernement...
Mme Plante (Annette): ...ou l'Assemblée nationale selon que c'est un changement à la loi ou un changement au règlement. Mais c'est vraiment la Caisse qui va proposer les changements de règlements, en discussion, vu que c'est tripartite, par ses membres.
Mme Plante (Annette): Tandis que, dans l'autre situation, c'était le comité aviseur qui proposait à la ministre, et là c'était plus le ministère qui élaborait, mais avec la Régie des rentes, les projets de règlement auxquels il aurait donné suite.
Donc, la transparence est plus forte au niveau de la Caisse, puisque les membres vont être tripartites, donc représentants des trois groupes. Ils vont donc voter au conseil d'administration sur la hausse ou la baisse des taux de cotisation, et la même chose sur la bonification ou pas du régime, compte tenu de l'autofinancement qu'ils doivent assurer de ce régime-là.
Mme Plante (Annette): Avec le financement...
M. Copeman: Mais, ultimement, c'est soit un décret du Conseil des ministres, soit des modifications législatives...
Mme Léger: Ou réglementaires.
M. Copeman: ...qui va mettre en vigueur les...
Mme Plante (Annette): Les changements.
M. Copeman: ...les changements proposés par la Caisse.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Mais, la Régie des rentes, si je comprends bien, sera un genre fiduciaire qui verra à faire fructifier les prestations puis à payer aux prestataires.
Mme Plante (Annette): La Régie des rentes va déposer...
Mme Léger: Dans une entente de services, c'est un genre d'entente.
Mme Plante (Annette): ...dans une entente de services. Et la Régie des rentes va déposer les fonds à la Caisse de dépôt, qui normalement va placer ces fonds-là pour faire fructifier les fonds, et non pas la Régie des rentes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Et qui va émettre les chèques aux prestataires, par exemple?
Mme Plante (Annette): C'est la Régie des rentes qui va effectuer les versements des prestations.
M. Copeman: Est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes, une petite suspension de cinq minutes, je vais consulter un peu notre expert en caisses, en l'occurrence.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission est suspendue pour cinq minutes.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission poursuit ses travaux. Nous étions rendus au chapitre VI, l'amendement 77.
M. Copeman: Oui, j'ai une demande à formuler. En réitérant notre accord de principe avec le projet de loi, moi et mes collègues sommes mis devant une situation qui est compréhensible. Ce n'est pas un reproche, là. Il y a eu des changements majeurs, quand on compare l'ancien chapitre VI avec la nouvelle proposition. Il y avait un comité consultatif. Là on met sur pied une caisse. Et je pense, pour le bon déroulement de nos travaux, qu'il serait opportun de suspendre les travaux de la commission pour qu'on puisse comprendre de façon plus correcte l'impact de la création d'une caisse, même quitte à demander à la ministre peut-être que quelques-uns de ses hauts fonctionnaires restent avec nous en séance de travail informelle pour qu'on puisse clarifier certaines choses. Et la proposition que je vous fait, c'est qu'on suspende jusqu'à 20 heures puis qu'on reprenne nos travaux à 20 heures.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Est-ce qu'il y a consentement, Mme la ministre?
Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. La sous-ministre adjointe, une juriste du ministère, quelqu'un de mon équipe peut rester. Il me fait plaisir, pour mieux... Si cet aspect de mieux comprendre va nous amener à dérouler un peu plus rapidement après, bien, on y est consentant.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'on suspende nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir. Alors, la séance est suspendue, les travaux sont suspendus.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale.
Alors, lorsque nous avions suspendu nos travaux, cet après-midi, nous étions à l'étude du chapitre VI, section I, article 77. Alors, la discussion peut se poursuivre. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Mme la Présidente, on va poser une série de questions concernant le nouveau chapitre VI. D'ailleurs, j'aimerais remercier la ministre puis ses collègues ministériels de nous avoir accordé la suspension. Ça nous a permis, moi et mes deux collègues, un temps de réflexion et d'échanges avec les autorités du ministère sur l'économie générale de la création de la Caisse d'assurance parentale. Ça nous a facilité la vie ce soir, et je pense qu'on est très reconnaissant de la disponibilité des hauts fonctionnaires et des autorités du ministère et de la sensibilité de la ministre.
Néanmoins, Mme la Présidente, on est très préoccupé par la création de cette Caisse-là. On a une tendance, une tendance lourde, de s'opposer à la création de cette Caisse-là, pour les motifs que je vais développer, et peut-être mes collègues vont vouloir certainement ajouter.
On comprend, Mme la Présidente, qu'il y a un certain désir d'avoir une certaine transparence et une application du milieu en ce qui concerne la gérance du régime. Et on a fait valoir que la création d'une caisse est plus efficace, plus transparente que les travaux d'un comité consultatif ou un comité aviseur. On n'est pas nécessairement convaincu que c'est le cas, Mme la Présidente. On a tendance à croire qu'une structure très légère que représente un comité aviseur, un comité consultatif, peut être aussi transparente qu'une structure qu'on crée avec la Caisse. Parce qu'on crée quand même une structure, Mme la Présidente, il faudrait bien qu'on en soit conscient. On crée un conseil d'administration, qui n'est pas mauvais en soi, mais on crée un P.D.G., on crée du personnel, on crée une permanence; c'est des coûts, et on a tendance à croire que ce n'est pas nécessaire au bon fonctionnement du régime d'assurance parentale.
Il faudrait bien qu'on s'entende, Mme la Présidente. On est favorable à la notion d'avoir un fonds spécifique pour le paiement, pour la réception des cotisations et le paiement des prestations, parce qu'on constate avec tout le monde que les contribuables, les gens qui contribuent, veulent savoir, veulent être assurés que leur argent est utilisé à des fins auxquelles sont destinées, en principe, leurs cotisations.
On pense, par contre, qu'il y a d'autres possibilités. Au lieu de créer une caisse, on pense, entre autres ? et je suis convaincu que mon collègue le député de Verdun va élaborer là-dessus ? qu'il est possible de créer un compte à l'intérieur de, mettons, la Caisse de dépôt, pour que la Caisse de dépôt puisse gérer les rentrées du régime d'assurance parentale. Parce que, quand on regarde, Mme la Présidente, les pouvoirs de la Caisse, les responsabilités de la Caisse, on retrouve, entre autres, des pouvoirs importants ? on va y arriver, Mme la Présidente ? à 79.23: «La Caisse peut placer, à court terme, les fonds dont elle dispose en vertu de la présente loi:
«1° dans les titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne;
«2° dans des titres émis par les municipalités du Québec», dépôt auprès d'une banque ou d'une institution financière, et ainsi de suite. Et on parle de sommes très importantes.
Mme la Présidente, des rentrées de fonds vont, à la fin de l'année, probablement dépasser les 650 millions de dollars, quand on considère la contribution du gouvernement et les cotisations. Est-ce que la Caisse va avoir l'expertise de placer ces montants, ces sommes d'argent là? On doute fortement qu'une petite structure d'un P.D.G. avec un secrétaire va avoir l'expertise nécessaire pour placer ces types d'actifs dans les institutions visées.
La Régie des rentes du Québec va essentiellement facturer à la Caisse, semble-t-il, pour le paiement des prestations données. La Régie des rentes du Québec, quant à nous, aurait pu facilement facturer à la Caisse de dépôt, mettons, après que les cotisations auraient été collectées par le ministère du Revenu. Ça fait qu'on est pas mal réfractaire, Mme la Présidente, à la création de cette Caisse-là.
Je dis ça en guise quasiment de remarques générales et préliminaires sur le premier article qui est la création d'une caisse. Si le gouvernement insiste pour aller de l'avant avec la notion d'une caisse, on va poser des questions plus précises sur les mécaniques et les modalités de l'opération de la Caisse. Mais nous avons une tendance à nous opposer à cette structure qu'on juge superflue, pas nécessaire, trop lourde, pas beaucoup d'avantages en termes de transparence, parce qu'on comprend qu'ultimement les décisions ne sont pas prises par la Caisse; elles sont prises soit par décret au Conseil des ministres, soit ici, au Parlement du Québec, quand il s'agit des amendements législatifs et nécessaires à la loi. On comprend très bien que les paramètres de la prestation ont été instaurés dans la loi. On y souscrit, Mme la Présidente, mais une raison de plus de dire que ce n'est pas la Caisse qui va décider, c'est le Parlement du Québec qui va décider quand il s'agit des amendements législatifs nécessaires.
Au sujet des cotisations, on a compris qu'ultimement c'est le gouvernement qui décide par le biais d'un décret du gouvernement du Québec sur les taux de cotisation. Alors, on ne voit pas beaucoup l'avantage d'une caisse, comparé au mécanisme qui était prévu ? l'important mécanisme qui était prévu ? Mme la Présidente, puis je tiens à souligner, dans le projet de loi initial, concernant un comité essentiellement tripartite, dont la structure reste généralement la même, qui aurait pu aviser la ministre, le gouvernement sur beaucoup d'éléments dans le projet de loi et dans la gérance du programme.
Alors, je vais laisser la parole, Mme la Présidente. Comme je vous dis, c'est des réflexions un peu hâtives, on avait quelques heures de réflexion là-dessus, mais on est venu à ces conclusions-là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Oui, Mme la ministre déléguée.
M. Copeman: À moins qu'on puisse nous convaincre autrement.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Je reviendrai à vous, M. le député de Verdun.
Mme Léger: Oui. D'abord, vous avez avancé, d'une part, l'idée plutôt d'un fonds spécifique tel quel ou... Vous ne voyez pas l'avantage nécessairement d'une caisse. Le plus grand avantage de la Caisse, d'une part, il faut quand même parler de toute cette transparence-là, vous l'avez mentionné, mais vous ne m'expliquez pas ce que va faire un fonds au niveau de la transparence, d'une part, et de toute la partie des partenaires. Parce qu'il ne faut quand même pas oublier que la Caisse d'assurance est une caisse qui est tripartite, donc où les partenaires, ils sont là pour prendre des décisions concernant tout ce qui touche les cotisations et toute la réglementation, d'une part.
Et je pense que c'est le voeu de plusieurs des organisations qui sont venues. Je vais vous en citer quelques-unes, là, on en a ressorti quelques-unes: la CSD, le Regroupement pour un régime québécois d'assurance parentale, qui sont venus nous dire qu'ils trouvaient important cette transparence-là par... de cette façon-là, le Conseil du statut de la femme, l'Alliance des manufacturiers. Et je vois une des recommandations que j'ai fait ressortir: Que le gouvernement du Québec offre des garanties en ce qui concerne les coûts aux entreprises ou crée une nouvelle société d'État dont le conseil d'administration serait composé des partenaires du programme ou encore sous-traite l'administration du programme au secteur privé.
Or, il y a ces organismes-là qui sont venus nous parler de cette transparence-là. Alors, qu'on parle de fonds ou qu'on parle d'une autre forme que vous nous avancez, ça ne nous donne pas nécessairement la garantie que les décisions vont se prendre par un comité tripartite et vraiment par nos partenaires, d'une part.
Maintenant, la loi telle quelle nous dit que tout ce qui concerne les entrées et les sorties des montants d'argent, c'est administré par la Régie des rentes. Alors, peu importe, la Régie des rentes, elle est là pour s'occuper de cette partie-là d'administration des montants d'argent, d'une part.
Alors, je voulais quand même mentionner ça avant qu'on arrive aux questions.
M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais essayer d'expliquer à la ministre, parce qu'on est pas tellement loin... Je vais attendre qu'elle ait peut-être terminé son caucus. Mme la ministre, on est relativement proche, si vous me permettez. À l'heure actuelle, vous introduisez une caisse... D'abord, le mot «caisse», il faut savoir ce que vous voulez, et, dans ce que vous dites, ça ne correspond pas à ce que vous avez écrit. Vous dites: Les sommes vont être gérées par la Régie des rentes. Ce n'est pas ce que vous écrivez. Je me permets de vous référer à la lecture des articles 79.22 et 79.23, qui spécifient, et je vais vous le lire pour vous: La Caisse peut placer, à court terme, les fonds dont elle dispose en vertu de cette loi ? donc elle gère les fonds ? dans des titres, dans des titres émis aux municipalités, des titres du gouvernement du Québec, dans des dépôts à terme auprès d'une banque, ou on a un dépôt auprès de la Caisse de dépôt. Donc, elle fait la gestion des fonds. Elle fait la gestion des fonds.
Votre argument, Mme la ministre, était... Est-ce que vous me permettez, Mme la ministre? C'est important. Votre argument, c'est un argument de transparence, et on y adhère. Deuxièmement, votre argument est un argument de dire: Il faudrait que la Caisse soit gérée par... d'une manière tripartite. On y adhère, si tant est qu'on n'alourdit pas énormément le fonctionnement de cette Caisse en ajoutant à la fonction purement de gérer un régime d'assurance, de prendre les décisions quant au taux de cotisation, et des choses comme ça... en l'alourdissant d'une fonction de placement. Et c'est ce que vous faites, ce que vous avez écrit dans votre article 79.22.
La position qu'on vous suggère à l'heure actuelle est la suivante, et mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce l'a assez bien explicitée: que le terme «comité consultatif» est trop... disons, ne donne pas l'impression d'une gestion tripartite, je le comprends; utiliser ? et je me permets de vous le suggérer ? l'idée d'un comité de gestion, que ce comité de gestion ait à gérer en quelque sorte le fonctionnement du régime d'assurance parentale, il n'y aurait pas de problème que vous le fassiez de manière tripartite; que la manière dont il fonctionne soit la manière suivante, c'est-à-dire, il établit les grands paramètres, il voit ce qui est, éventuellement il fait des recommandations à la ministre et, voire même, il étudie la possibilité de déterminer les taux de cotisation. Mais tout ce qui est au niveau... Le point sur lequel on a un problème, c'est que l'argent est collecté par le ministère du Revenu, il vient en partie du ministère du Revenu, c'est 79.21.1, il vient en partie des dotations, il vient du ministère de la Famille, il vient en partie des emprunts possibles du ministère des Finances.
Je me permets de vous suggérer qu'il serait beaucoup plus simple que toute la partie financière, en quelque sorte la partie réellement qui est collecte d'argent et la partie financière, soit transférée directement dans un compte qui soit à la Caisse de dépôt, que l'organisme payeur, vous dites, soit la Régie des rentes, c'est strictement l'organisme qui reçoit les demandes et qui émet les chèques, et l'organisme qui gère, c'est-à-dire qui est à faire la gestion, c'est-à-dire à savoir comment on fait, quels sont les paramètres, etc., ça soit votre comité de gestion.
Mais, lorsque vous ajoutez, dans 79.23 et 79.22, cette fonction alourdissante en quelque sorte, où les fonds commencent à aller à la Caisse, et après il y a une entente où ils sont transférés de la Caisse à la Régie, repassés par la Régie, placés a court terme par la Caisse, on trouve que, sur le plan de gestion, vous êtes un petit peu, un petit peu lourd. Je me permets... Je comprends. Permettez-moi de dire: J'ai compris aussi, mais ça peut rester exactement...
Vous tenez beaucoup à 79.25, et je comprends 79.25. Vous dites: Il est important, dans 79.25, qu'on puisse dire: Les argents qui sont donnés, qui sont collectés pour fins de fonctionnement du régime d'assurance parentale servent à l'assurance parentale. Et ça, je crois que c'est un article qui est important, qu'il faut maintenir à l'heure actuelle. Mais vous pouvez parfaitement le maintenir en disant: Le comité de gestion, qui gère, et qui a une autorité et qui gère sur le compte 6284 que vous avez ouvert à la Caisse de dépôt, qui est utilisé par la Régie des rentes pour payer en quelque sorte les prestations aux prestataires de la régie de l'assurance parentale, dans ce compte est versée régulièrement la dotation que votre ministère ferait au programme d'assurance parentale, les cotisations qui sont perçues par le ministère du Revenu à cette fin, les transferts éventuels venant du ministère des Finances, tout ça irait dans ce fonds-là sans nécessairement transiter par la Caisse, qui, après, devrait avoir un... Vous comprenez? Et vous obtenez exactement le même objectif sans nécessairement alourdir ? et c'est ce que mon collègue de D'Arcy... de Notre-de-Grâce, excuse-moi, voulait dire tout à l'heure ? en quelque sorte, ce que vous appelez la Caisse, à laquelle vous donnez des fonctions aussi de transfert et de gestion d'argent.
Si on s'entendait pour dire, au lieu que votre affaire... Je vais vous dire, vous pouvez le sous-amender facilement: au lieu d'appeler ici Caisse d'assurance parentale, vous mettez Comité de gestion de l'assurance parentale. Vous déroulez, grosso modo... On pourra poser des questions après sur ce qui arrive, mais vous regardez 79.23... C'est-à-dire, la lourdeur que vous avez mise sur le plan financier, vous la retirez, elle est transférée éventuellement à la Caisse de dépôt, dans un fonds que vous ouvrez à la Caisse de dépôt, et vous continuez à le gérer. Vous maintenez votre 79.25, qui, à mon sens, est l'article que le monde veut. Autrement dit, qu'est-ce que veut le monde? Le monde, quand il est venu, des personnes, elles sont venues vous dire quoi? Elles vont dire: Quand on cotise à ça, on ne veut pas que ça soit noyé dans le fonds consolidé. C'est à peu près ça que les gens disent: On ne veut pas que ça serve à payer, par exemple... Enfin, tout ce que le fonds consolidé peut payer ou pas.
Alors, moi, je pense qu'on partage tous le même point de vue, mais ce qui nous gêne actuellement, c'est cette fonction de gestion de fonds que vous avez voulu donner à la Caisse. Et on pourrait rapidement, je pense ? c'était l'intervention de mon collègue de D'Arcy-McGee... de Notre-Dame-de-Grâce, excuse-moi...
Une voix: C'est la deuxième fois.
M. Gautrin: Je chuterai peut-être une troisième fois. Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, merci, M. le député de Verdun.
M. Gautrin: J'ai terminé.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Avant de céder la parole à la ministre, je dois vous dire que, moi aussi, je suis un petit peu mélangée. Parce que, lorsque nous nous sommes quittés cet après-midi, j'avais posé la question à la ministre, quel était le rôle exactement de la Caisse et que devait faire, entre autres, la Régie des rentes, et vous m'avez répondu que le rôle de la Caisse était de voir aux orientations, possiblement aussi aux prestations, c'est-à-dire l'augmentation ou les primes, et ainsi de suite, et que la Régie des rentes gérait par l'entremise de la Caisse de dépôt.
Alors donc, finalement, après avoir eu un peu plus de temps et en regardant les articles du projet de loi, surtout les articles 79 et 79.23, on se rend bien compte que la Caisse n'a pas le rôle que vous mentionniez cet après-midi, a un rôle beaucoup plus élargi, un rôle de gestion tout simplement aussi, un rôle beaucoup plus grand. Alors, ça serait peut-être bon qu'on le rende très clair, parce que je pense qu'il y a des interprétations qui ne sont pas tout à fait... suffisamment connues. Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre déléguée.
Mme Léger: Oui. Avant de laisser la parole au sous-ministre, M. André Vézina, qui est ici avec nous aujourd'hui, regardons l'article 68 tel quel: La Caisse confie l'administration du régime d'assurance parentale à la Régie des rentes du Québec contre juste rémunération déterminée au terme d'une entente conclue avec la Caisse. L'entente définit notamment des objectifs généraux de l'administration confiée à la Régie et les modalités de reddition de comptes à la Caisse. À cette fin, la Régie exerce, en plus des pouvoirs que lui accorde la présente loi, ceux de la Loi sur le Régime des rentes du Québec qui lui sont nécessaires, notamment le pouvoir d'enquête prévu à l'article 30 de cette loi. Elle peut en outre réaliser tout mandat que lui confie la Caisse.
Alors, c'est l'amendement de l'article 68, qu'on n'a pas vu encore, là, mais on pourra y revenir, si vous voulez. On y reviendra, d'accord? Je vais laisser la parole au sous-ministre, M. André Vézina.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): M. Vézina, je vous cède la parole.
M. Vézina (André): Alors, Mme la Présidente, avec votre permission, je vais faire une tentative de clarification quant au contenu de ce chapitre de la loi.
La loi confie d'abord des pouvoirs de gestion à la Caisse ? et il faut faire cette distinction qui est bien importante ? et des pouvoirs d'administration à la Régie des rentes du Québec, et la loi oblige ? et c'est très important ? en vertu de l'article 68, la Caisse à confier toute l'administration, pas une partie de l'administration, à confier l'administration du régime à la Régie des rentes. Et l'administration du régime est composée de trois composantes majeures, principales.
La première, c'est la réception des revenus, la réception de l'argent. Ça, c'est confié à la Régie des rentes. L'argent du ministère du Revenu ne doit pas transiger... Excusez-moi, j'étais à compléter, avec votre permission.
Une voix: Vous avez la parole, monsieur...
M. Vézina (André): L'argent du ministère... Par entente, la Caisse confie à la Régie des rentes l'administration et, par entente, elle demande à la Régie de recevoir directement les argents qui sont les argents du fonds. Le fonds, le fric, là, le fonds comme tel est confié à la Régie des rentes, qui l'administre. L'administrer, ça veut dire qu'il pose tous les gestes relatifs à la circulation du fric. En tout cas, c'est ce qui est voulu ici et recherché.
Et je complète. L'autre partie, alors la réception des argents qui vont dans la Caisse est effectuée, la réception, par la Régie, parce que la Caisse, par entente, lui en a confié l'administration. L'argent des cotisations, qui transite par le Revenu, est transféré directement à la Régie des rentes du Québec; les autres sommes d'argent sont transférées aussi directement à la Régie des rentes.
D'autre part, les placements, l'exercice du placement, le geste de placer l'argent qui est dans le fonds de la Régie des rentes est aussi exécuté par la Régie des rentes. Il ne gère pas. Parce que les décisions de placement, la politique de placement, le volet gestion, est élaborée par la Caisse. C'est la Caisse qui décide. Un peu comme ça se produit à la Régie des rentes, à la CARRA, c'est le conseil d'administration donc la Caisse qui décide de la politique de placement, qui décide de la manière dont l'argent doit être placé. Mais le geste comme tel est posé en vertu d'une entente, et c'est la loi qui oblige la Caisse à confier l'administration à la Régie des rentes. C'est de l'administration, ça. Le placement est réalisé par la Régie des rentes qui peut, en vertu d'un article de la loi aussi auquel vous avez référé, confier à la Caisse de dépôt et placement, cette fois-ci, le mandat de placer pour elle une partie des fonds de la Caisse. Finalement, le geste de prestation est aussi exécuté par la Régie des rentes.
Alors, qu'il s'agisse de réception d'argent dans le fonds, de placement de l'argent ou de déboursés, de prestations faites aux prestataires du régime, dans tous les cas ces gestes-là sont confiés à la Régie des rentes par la Caisse; c'est notre compréhension de la loi telle qu'elle est écrite ici. Alors, je voulais vous dire la compréhension qu'on en faisait, nous. Je ne vous dis pas qu'on a la vérité absolue; c'est la compréhension qui est faite. Et c'est la distinction entre gérer et administrer.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci, M. Vézina. M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Je constate une chose, c'est qu'on veut la même chose. Ça va?
M. Vézina (André): Oui.
M. Gautrin: Mais, avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que c'est ce que vous avez écrit. Lorsque je dis: La Caisse peut placer à court terme les fonds dont elle dispose en vertu de la présente loi, ce n'est pas marqué que c'est en vertu d'une entente, ça veut dire... C'est clair, elle peut placer. Et on va vous dire dans quoi elle peut les placer. Vous prenez une liste de quatre points: elle peut les placer auprès de la Caisse de dépôt, mais elle n'est pas obligée de le placer auprès de la Caisse de dépôt; elle peut aller auprès même d'une banque, d'une institution financière, et elle peut aller par toutes sortes...
Et vous me permettez, lorsque vous me dites à l'heure actuelle que le fric, pour prendre votre expression, doit rester et transiger uniquement par la Régie des rentes, on dit la même chose et on recherche le même objectif. Une fois qu'on dit la même chose et qu'on recherche le même objectif, je me permets de vous dire que la rédaction que vous avez faite de 79.23 ? puis je ne suis pas à ma première étude article par article d'une loi, j'ai une certaine expérience dans ce que je fais ? c'est, au minimum, peu clair, au minimum, peu clair.
Moi, je vous suggère, permettez-moi, qu'on soit beaucoup plus clair et qu'on dise à l'heure actuelle ce que vous dites, c'est-à-dire que l'argent va transiter par la Régie des rentes, que l'argent sera placé à la Caisse de dépôt, qui aura les politiques de placement.
Bien sûr que vous avez raison, M. Vézina, lorsque vous me dites que les... Comme dans tous les comptes qui sont à la Caisse de dépôt, le conseil d'administration pourra choisir une politique de placement. C'est le cas dans n'importe lequel régime de rentes qui a un compte à la Caisse de dépôt, c'est le cas que la Régie des rentes fait actuellement avec, par exemple, le RRQ. Vous avez raison dans ce sens-là. Mais l'ambiguïté qu'il y a, si vous me permettez une dernière fois, l'ambiguïté que je lis dans vos articles ? et je pense que j'ai raison dans ma lecture ? c'est que l'argent semble transiter à l'heure actuelle par cette nouvelle Caisse, et l'ambiguïté... quand vous utilisez le terme, le mot «caisse», qui justement semble un endroit où on peut verser de l'argent, etc., ça crée à ce moment-là une forme d'ambiguïté.
Je me permets une dernière fois de vous suggérer de ne pas utiliser le terme «caisse», d'utiliser «comité de gestion» ou n'importe quel mot. Je me permets de vous suggérer d'écrire ce que vous venez de dire, c'est-à-dire qu'il soit clair que, dans le programme, les argents vont aller à la Régie des rentes, sont gérés par la Régie des rentes, déposés à la Caisse de dépôt. Ce que vous dites et ce qu'on veut, c'est la même chose. Bon Dieu! essayons de l'écrire correctement, sinon on va avoir à discuter point par point pendant une bonne partie de la nuit. Il y a assez de juristes dans votre équipe pour qu'on arrive à dire à peu près la même chose, parce qu'on a le même objectif et on partage, je suis heureux de le voir, le même point de vue.
Mme Léger: J'aimerais vraiment que vous me précisiez. Si je regarde l'article 79.23, O.K., l'amendement. Est-ce que c'est à ce niveau-là tel quel? Parce que, si vous pouviez être plus précis, peut-être que vous voulez nous apporter un amendement, peut-être que vous voulez nous apporter une précision. Alors, dans le 79.23, est-ce que, pour vous, c'est vraiment de s'assurer que les choses se fassent par la Caisse de dépôt et placement et que les 1°, 2°, 3°, pour vous, ne devraient pas être là? Est-ce que c'est ça, si je vois le fond de votre pensée? Parce que je veux comprendre le fond de votre pensée et je veux comprendre les amendements que vous voulez apporter, parce que là, moi, j'ai devant moi tous les amendements qu'on a là.
Alors, si on se dit, au niveau du fonds, qu'on a l'air à se comprendre, j'aimerais que dans la pratique vous puissiez me dire quels sont les endroits de nos articles qui semblent confus ou qui ont l'air à avoir certaines ambiguïtés, pour les enlever, ces ambiguïtés-là.
M. Gautrin: Ça va, parfait. Alors, peut-être mon collègue et, moi, je rappliquerai après.
M. Copeman: Je vais vous donner un exemple de confusion, Mme la Présidente, si vous me permettez. Mme la ministre, vous avez dit tantôt ? textuellement, je l'ai pris en note: «En ce qui concerne les cotisations, la Caisse décide.» Mais ce n'est pas ma compréhension des choses. Ma compréhension des choses ? et les termes deviennent importants autour de cette table-là ? c'est que la Caisse recommande au gouvernement...
M. Copeman: Non, mais c'est une différence fondamentale. Si la Caisse décide, bien, la Caisse décide. Si la Caisse, par résolution, recommande au gouvernement d'établir les cotisations à un niveau x, c'est différent. C'est un élément.
Le fond de notre pensée, pour ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis ? qui d'ailleurs est une excellente expression, Mme la Présidente, qui ne connaît aucune expression comparable en anglais, parce que «to trip over the flowers on the carpet», it just doesn't work... Mais c'est un très beau terme. Si le sous-ministre nous dit que c'est la Régie des rentes du Québec qui va essentiellement tout faire par entente, la crainte qu'on a dans un premier temps, c'est qu'on crée une structure trop lourde, comparé au rôle qu'on vise. On avait un comité consultatif dont les responsabilités étaient importantes. Le ministre est assisté d'un comité consultatif composé des membres suivants, c'est d'ailleurs la même... En tout cas, je pense que c'est à peu près la même composition. Alors, on arrive à 10 personnes. Elles ne sont pas rémunérées, ça faisait notre affaire.
«Le comité a pour fonction:
«1° de donner son avis et de faire des suggestions au ministre sur toute question que celui-ci juge à propos de lui soumettre;
«2° de donner des avis sur toute question relative à la présente loi;
«3° d'exercer toute autre attribution d'ordre consultatif que le gouvernement ou le ministre peuvent lui conférer.
«Le comité peut se constituer en sections ou sous-comités pour l'étude de problèmes particuliers.»
Ça fait que, en termes de transparence, là, on était pas mal satisfait du comité consultatif. Ça vaudrait peut-être la peine d'expliciter certains pouvoirs du comité consultatif, là, le mécanisme de fonctionnement, mais on était pas mal satisfait de ce comité tripartite qui existait déjà.
Là, on arrive avec une caisse, ça prend un P.D.G., ça prend des employés, ça prend une permanence. Je vais vous dire très franchement, Mme la ministre, j'ai rarement vu la création d'unités à l'intérieur... gouvernementales avec aucun employé. Normalement, il y a minimalement un employé, puis il y a une forte tendance à l'intérieur de l'appareil gouvernemental de grossir, de dire à un moment donné: Écoutez bien, là, on a des responsabilités importantes à la Caisse, on a des pouvoirs, en vertu de 79.23, de placer à court terme dans des titres... Écoute, on parle de placement d'argent imposable.
Je peux imaginer à un moment donné que le P.D.G. va dire: Moi, j'ai besoin d'un conseiller en placement qui connaît la Bourse, qui va être capable de me dire comment, et ainsi de suite. Puis ça peut grossir, cette affaire-là. Comme je l'ai dit, j'ai rarement vu des boîtes à l'intérieur de la fonction publique qui commencent petites et qui restent petites. Et je pense que vous avez, dans les amendements, un processus qui est trop lourd, qui est essentiellement consultatif, toujours dans sa nature, en ce qui concerne la gestion des paramètres et des prestations, parce que ultimement le gouvernement va décider des taux de cotisation, le Parlement du Québec va décider des termes des prestations.
Alors, on s'objecte à cette espèce de créature qu'on juge, nous, pas essentielle, qui alourdit la tâche, qui institutionnalise quelque chose, et nous ne pensons pas que c'est nécessaire. On a tendance à dire: Écoutez, laissez donc la Régie des rentes du Québec gérer ça. Elle va l'administrer, laissez-la gérer avec le comité consultatif, comme comité aviseur. Pas besoin d'une nouvelle structure qui va gérer afin de mieux administrer quand ce n'est pas eux autres qui vont administrer. On n'est pas convaincu.
Mme Léger: Je veux dire, pour nous autres, c'est un fondement, cette Caisse d'assurance parentale, parce que, d'une part, c'est pour assurer cette transparence-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour répondre aux groupes qui nous ont interpellés à ce niveau-là face à cette autonomie-là, de cette Caisse. Le tripartite est absolument important, et on croit que, par cette Caisse d'assurance parentale, les trois parties seront représentées, d'une part. Pour la gestion quotidienne ? parce que la Caisse, c'est ça, c'est la gestion quotidienne qu'elle aura à faire ? pour s'assurer que l'argent, aussi, reste aux cotisants... C'est important que cet argent reste aux cotisants, et on croit que, par cette Caisse d'assurance parentale là, ils auront à protéger que les cotisations restent bien aux cotisants.
Alors, on pourra peut-être discuter encore sur le fond, mais c'est la position aussi, de notre côté, de cette Caisse d'assurance parentale. Par contre, je suis ouverte à certains amendements. Si c'est pour faciliter la tâche et la compréhension, je suis ouverte à ce niveau-là, mais on croit importante cette Caisse d'assurance parentale là, pour toutes les raisons que je vous ai données, d'une part.
La Régie des rentes, tel quel, a à faire l'administration, et l'administration, pour moi, ce n'est pas nécessairement prendre des décisions... Sur l'évolution, entre autres, du taux de cotisation, sur la bonification des prestations s'il y a lieu, bon, c'est la Caisse d'assurance parentale qui aura à prendre ces décisions-là pour les recommander à la ministre, évidemment, et la ministre prendra les décisions, ou l'Assemblée nationale, s'il y a lieu, ou le Conseil des ministres et le gouvernement. Mais reste pour nous importante cette Caisse d'assurance parentale là.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Merci. Avant de céder la parole au député de Mont-Royal, j'aimerais peut-être faire une précision. Lorsqu'on regarde la version première du projet de loi, on parle du comité consultatif. Et c'est un peu finalement ce que, à peu près, tous autour de la table, on croyait que ça devait être, un comité consultatif qui donnait des avis, qui pouvait recommander au gouvernement, qui pouvait augmenter les primes et prestations, ainsi de suite. Et dans la nouvelle version, ce n'est plus un comité consultatif, mais c'est une commission, une véritable commission qui gère, qui gère des fonds, qui peut faire des placements. Alors, c'est très, très, très différent. Si c'est ça, bien sûr, l'intention du gouvernement, à ce moment-là il faut le dire ouvertement. Par contre, si c'est une question de transparence, je pense que, par le truchement d'un fonds, on peut être aussi transparent qu'avec une commission comme telle, un fonds qui pourrait être géré par la Régie des rentes, et la Régie des rentes pourrait le faire fructifier par l'expertise de la Caisse de dépôt, par exemple.
Alors, bon. Mais je pense que ça va devoir être très clair, parce que je pense malgré tout... à vous entendre, les deux parties, je me rends compte que c'est différent en bout de ligne. On croyait tout à l'heure être sur la même longueur d'ondes, mais je pense qu'il y a vraiment des versions différentes, là, du projet.
M. le député de Mont-Royal.
M. Tranchemontagne: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, ce qu'on lit, nous autres, enfin, ou la façon dont on l'interprète, c'est qu'on créait une caisse, et la caisse faisait de la gestion puis de la gestion «day-to-day», là ? moi, quand vous me dites... À court terme, là, je n'appelle pas ça de la direction, de l'orientation, j'appelle ça du «day-to-day», de la direction journalière.
Si j'ai bien compris l'explication de M. Vézina, M. Vézina dit que c'est la Régie des rentes qui va gérer sur une base journalière non seulement l'émission de chèques ? pour parler simplement, là, chèques aux prestataires ? mais aussi la rentrée de fonds qui viennent du ministère du Revenu, qui va aller à la Régie des rentes, si j'ai bien compris, M. Vézina.
Donc, finalement, la gestion sur une base journalière est faite totalement par la Régie des rentes, avec un revenu puis une dépense et puis un surplus ou un déficit à la fin. Alors, à ce moment-là, Mme la ministre, il est clair qu'il est absolument inutile de créer une caisse, puisque le comité dont vous parliez dans le projet de loi original et l'article 77, à mon point de vue, était excellent et beaucoup plus simple d'application que les propositions que vous nous faites aujourd'hui.
Et si, peut-être, vous voulez éliminer le mot «consultatif» pour lui donner un peu plus d'autorité, allez vers ce que le député de Verdun suggère: gestion, comité de gestion, ou quelque chose comme ça. Mais votre article 77 était particulièrement clair. Si vous disiez, par exemple: La ministre ? parce que c'est la ministre qui a la responsabilité de ça, c'est vraiment ultimement la ministre ? est assistée d'un comité de gestion qui est tripartite, pour être sûr qu'on n'oublie pas que la constitution est faite de trois parties...
Alors, moi, je ne sais pas, si vous revenez à votre article 77 et si vous voulez changer «consultatif» pour plus directif, plus gestionnaire, pas de problème avec ça, mais à ce moment-là vous gardez l'esprit ? il est tripartite, etc. ? et de toute façon ce n'est pas eux autres qui gèrent sur une base journalière, c'est, si j'ai bien compris encore une fois M. Vézina, la Régie qui gère totalement, totalement tous les argents: les réceptions d'argent, c'est-à-dire les cotisations des contribuables, et aussi l'émission de chèques aux prestataires qui reçoivent. Et, à la fin de l'année, il y a un rapport qui est émis, qui est donné justement à ce comité de gestion, et là les décisions sont prises avec la ministre, de concert avec la ministre.
Alors, je trouve que vous aviez un projet simple, et là, avec cette création de la Caisse, on est en train de le compliquer pour rien. Si on se comprend bien, évidemment, Mme la ministre.
Mme Léger: Oui. Alors, bon... C'est parce que j'ai deux signaux de l'autre côté. J'aimerais peut-être qu'on puisse les clarifier, et, nous, on pourra prendre le temps, de notre côté, de regarder, voir comment on pourrait ajuster les choses, s'il y a lieu, puis comment on pourrait articuler d'une façon différente, s'il y a lieu, à le faire d'une façon différente.
J'ai le signal de n'avoir que la Régie des rentes du Québec qui suffirait et qui pourrait administrer, de la part du député de Notre-Dame-de-Grâce, et j'ai la proposition du député de Verdun qui est d'avoir, au lieu d'une caisse, plutôt un comité de gestion, comme dit aussi votre collègue. En tout cas, moi, ce que je vois, là... Et puis, de notre côté, on voit une caisse d'assurance parentale.
Alors, entre la Caisse, le comité de gestion ou entre la Caisse et pas de Caisse du tout, bon, pour moi, il y a une marge, là, mais je suis prête à regarder, voir comment on pourrait peut-être... que ce soit plus clair et voir, de notre côté, à ajuster certaines choses, s'il y a lieu. Mais j'aimerais avoir un signal clair de votre côté si vraiment on s'enligne plus vers un comité de gestion ou si on abolit complètement la Caisse et le comité de gestion.
La Présidente (Mme Gagnon-Tremblay): Alors, M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Bien, je ne suis pas le porte-parole, mais je ne pense pas qu'il est question d'abolir le comité consultatif ou quoi que ce soit.
M. Gautrin: Je pense ce n'est pas l'idée. Et vous avez fait valoir des points importants quant à la transparence, quant à l'élément des peurs que vous vouliez éviter, 79.25, par exemple, qui essaie de... qui est un article qui peut-être est redondant mais semble nécessaire, d'après vous, pour calmer les problèmes chez certaines personnes.
Moi, je vais vous donner un exemple, et vous devez le connaître. Regardez, votre gouvernement vient de déposer le projet de loi n° 159 qui recrée ? et ça vous touche, par exemple ? votre régime de retraite des cadres supérieurs. Regardez comment ça fonctionne. Vous avez un comité qui est un comité de retraite ? qui est un comité éventuellement de gestion du comité de retraite ? formé des parties ? enfin, on pourrait débattre... J'ai débattu longtemps sur 102, qui n'était pas formé correctement, mais enfin ? formé des parties et qui, dans le cas de ce projet de loi n° 159 qu'on va débattre demain en commission, ce comité de retraite voit à la gestion.
Tous les fonds, par contre, aussi bien les cotisations qui sont perçues par le ministère du Revenu que celles qui sont perçues, qui sont versées par le gouvernement comme employeur, sont envoyées directement dans un fonds à la Caisse de dépôt, qui sont versées à la Caisse de dépôt. C'est un fonds qui porte un titre sur la Caisse de dépôt. Les politiques de placement... Un peu comme quand vous avez un fonds... vous dites: On veut une politique plus agressive, moins agressive. Ça, c'est une décision que votre comité consultatif pourrait faire. Mais il y a, excusez-moi, une grande marge entre ça puis faire la gestion quotidienne, faire les placements à court terme. Vous dites: On voudrait une politique relativement très conservatrice. Et les comités de régimes de retraite, dans les différents RREGOP...
Et, vous le savez, votre RREGOP non syndicable est différent du RREGOP syndicable, dans les politiques de gestion à la Caisse de dépôt, dans le sens des mandats qu'il donne à la Caisse de dépôt. Mais la gestion même des fonds est faite uniquement par des spécialistes de la Caisse de dépôt qui savent où placer l'argent, comment le faire une fois que vous avez donné des lignes générales du taux de risque que vous êtes prête à prendre à l'intérieur de votre régime de retraite. Moi, par analogie ? et je fais attention, il faut faire attention, dans une position d'analogie ? votre comité, c'est un peu analogue à votre comité de retraite. C'est-à-dire, il implique des parties, il implique des gens du gouvernement pour voir à s'assurer de la gestion même de votre régime d'assurance parentale.
Mais l'endroit qui nous inquiète, c'est la lourdeur de la Caisse lorsque vous lui donnez des fonctions de placement, des fonctions de gestion financière. Vous comprenez? Tant qu'il s'agit strictement d'avoir des éléments de réunion, de donner les grandes lignes, de savoir où ça va, je pense qu'il n'y a aucun problème que ça fonctionne de cette manière-là. Lorsque vous voulez transformer cette Caisse en organisme de gestion à court terme ? et mon collègue a rappelé que ça pourrait être de gérer à court terme 60 millions de dollars, ce qui n'est pas...
Une voix: C'est 100 millions.
M. Gautrin: Non, mais à court terme, par mois, 60 millions par mois, ce qui peut aller... Ce n'est pas facile. Écoutez, un instant, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Ça peut poser des problèmes. Et on peut régler cette question assez facilement. Ce que, nous, on souhaite, de ce côté-ci, c'est un organisme souple qui soit en mesure de satisfaire les participants, qui donne la clarté.
Et je comprends votre crainte lorsque, Mme la ministre, vous voulez dire: Attention, il y a des gens qui ne voudraient pas que l'argent soit gaspillé à autre chose que l'assurance parentale. Je pense que, ça, je comprends ça. Puis vous dites: Ils ont besoin de voir ça écrit noir sur blanc dans la loi. Puis je ne pense pas qu'il y ait personne ici, de notre côté en tout cas, qui voudrait que l'argent que vous collectez pour l'assurance parentale soit utilisé pour payer les dépenses, les déficits dans les hôpitaux ou des choses comme ça. Je ne ferai pas de la politique à court terme. Mais vous comprenez la différence là-dessus.
Alors, vous pourriez exactement avoir le même effet. Vous dites qu'un compte est ouvert à la Caisse de dépôt. Ou vous pourriez dire: Les argents sont placés à la Caisse de dépôt, qui fait rapport régulièrement à votre comité qui prend les décisions quant à savoir si une politique de placement est risquée, moins risquée ou pas risquée. C'est eux autres qui vont prendre la décision, voir s'ils ont trop d'argent ou pas; c'est eux qui vont recevoir les rapports actuariels régulièrement pour savoir où ils en sont dans leurs prévisions, et puis ils vont faire les consultations. Et il serait bon aussi de marquer, Mme la ministre, un peu plus loin que c'est quand même vous qui avez le pouvoir de prendre la décision sur le taux de cotisation. Je pense que ça, c'est clair, et on reviendra sur certains articles. Pour nous, à la lecture, ce n'était pas clair, c'est ce que vous appelez «la Caisse» qui prend la décision.
Moi, je crois qu'il faudrait qu'on mette clairement qu'ils font l'étude ? et je pense qu'on dit la même chose ? mais que la décision finale appartient au gouvernement. Je pense que c'est le gouvernement qui doit prendre la décision. Alors, moi, je vous suggère d'aller dans cette voie-là. Je pense que mon collègue va peut-être trouver que je... Est-ce que je suis clair ou pas?
Mme Léger: Oui. Mais je voudrais quand même, moi, éclaircir un autre aspect du fait de... Parce que vous me revenez souvent avec le comité consultatif, d'une part, que c'est tout comme le comité consultatif, puisque la décision revient à la ministre ou revient au gouvernement. Il reste quand même que la Caisse d'assurance parentale, c'est elle qui aura le pouvoir quand même de donner des orientations.
Alors, entre une Régie des rentes qui administre et qui administre le quotidien des entrées et des sorties, que je pourrais dire, des montants d'argent, il reste que la Caisse d'assurance parentale elle-même, elle a le pouvoir de donner des orientations, elle a une prise sur les choses, ce qu'un comité consultatif n'a pas. Il y a pour moi une différence à ce niveau-là. Et il reste quand même que la décision me revient ou revient au gouvernement, effectivement.
Mais il y a quand même une différence entre un comité consultatif, un comité aviseur et une caisse qui donne les orientations et ? bon, on ne jouera pas sur les mots ? prend des décisions. Mais, effectivement, en donnant ces orientations-là, elle me recommande et recommande au gouvernement des aspects précis de l'évolution du taux de cotisation, des bonifications, ou tout ce que je vous disais tout à l'heure. Alors, en donnant ces orientations-là, elle met des assises qui amènent après le gouvernement à prendre des décisions. Alors, pour moi, il y a une très grande différence.
Mais, écoutez, on pourrait discuter longtemps. Moi, je vous suggérerais de revenir peut-être à nos articles, reprendre à l'article 3 puis... Parce qu'on peut discuter...
M. Gautrin: Mais réfléchissez-y quand même sur la...
Mme Léger: Mais oui, je vais regarder, je vais voir et je vais vous revenir demain, voir comment on pourrait...
M. Copeman: Mme la Présidente, j'aimerais peut-être échanger un peu plus avec la ministre au sujet de la naissance de cette notion de «caisse», si vous me permettez. La ministre a indiqué, si j'ai bien compris, parce qu'elle a dit ça vite, elle a fait référence au Conseil du patronat, à l'Alliance puis à la CSD. Peut-être que vous n'avez pas dit le Conseil du patronat, vous avez sûrement dit l'Alliance.
Mme Léger: J'ai dit la CSD, le Regroupement pour un régime québécois d'assurance parentale...
M. Copeman: Puis l'Alliance.
Mme Léger: Le Conseil du statut de la femme, l'Alliance des manufacturiers du Québec. Bien, on m'a ressorti les...
M. Copeman: O.K. J'ai, entre autres, le mémoire de l'Alliance, Mme la Présidente, qui dit, à la page 7, qu'il donne partiellement raison à la ministre et partiellement raison à l'opposition: «L'Alliance souscrit à la création d'un comité consultatif si les garanties financières et administratives qu'elle recommande sont incorporées au projet de loi.» Ça dépend comment est-ce qu'on comprend cette notion-là. Mais, quand on dit que les paramètres sont inscrits dans la loi, je pense que ça satisfait...
«Dans le cas contraire, l'AMEQ souhaite l'impartition de l'administration du programme au secteur privé ? ce qui semble être écarté par la ministre ? ou la création d'une nouvelle société d'État dont le conseil d'administration serait paritaire, sur le modèle de la CSST ou la Commission de l'assurance emploi du Canada.»
Il reste à savoir... La première phrase: «L'Alliance souscrit à la création d'un comité consultatif si les garanties financières et administratives qu'elle recommande sont incorporées.» Je dis très humblement: Ça donne partiellement raison à la ministre, parce que, oui, ils font référence soit au privé, soit à une société d'État. Mais ils disent également que, si on incorpore les garanties financières dans la loi ? ce qu'on semble vouloir faire ? le comité consultatif les satisfait. Alors, ce n'est qu'un exemple, Mme la Présidente, qui me gêne, en tout cas en ce qui concerne, qui appuie la notion de la «Caisse».
Là, j'ai une dernière référence. On dit, éventuellement, à l'amendement, juste pour indiquer à quel point ça peut porter à confusion, Mme la Présidente, l'amendement à l'article 4.1: «La Caisse fixe annuellement les taux de cotisation applicables aux employés, aux employeurs et aux travailleurs autonomes. Ce règlement entre en vigueur le 1er janvier de l'année suivant la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date non antérieure à sa publication.»
Ce que j'ai compris de ça, c'est que, pour qu'un taux soit fixé, ça prend un règlement. Est-ce que c'est la Caisse qui fixe le règlement ou est-ce que c'est par décret que le règlement est fixé? Si le règlement est fixé par le Conseil des ministres ? ce que je pense être exact ? le premier alinéa de l'article 4.1, qui dit «la Caisse fixe annuellement les taux de cotisation» n'est pas exact. La Caisse ne peut pas fixer quelque chose, quand on dit, dans le deuxième alinéa: ça prend un règlement. À moins qu'on me dise que c'est vraiment la Caisse qui va déterminer le taux de cotisation, mais vous m'avez dit tantôt que ce n'est pas la Caisse qui va déterminer le taux de cotisation, c'est le gouvernement, par décret. Alors là on a un alinéa qui dit «la Caisse fixe annuellement»? de notre côté, on souhaite que ce soit le gouvernement qui le fixe ? et un deuxième alinéa qui dit: c'est un mécanisme de règlement.
Alors, M. le Président, l'autonomie de la Caisse, c'est où, là-dedans? Je demeure très sceptique. La CSD, le Conseil du statut de la femme... La création d'un fonds, on est d'accord avec la création d'un fonds. Le Conseil du statut de la femme: «Le chapitre V du projet de loi de l'assurance parentale stipule que l'administration du régime relève de la Régie des rentes du Québec ? on est d'accord ? et précise les devoirs qui échoient à la Régie à cet égard» ? rapport annuel, évaluation actuarielle, etc.
Selon la CSF: «La loi devrait être plus précise et spécifier que les sommes recueillies doivent être utilisées aux seules fins de la présente loi.» On est d'accord. Mais je ne suis pas convaincu que le Conseil du statut de la femme recommande la création d'une caisse. C'est ça, la différence fondamentale, M. le Président. On est d'accord qu'il y ait un fonds, on est d'accord que les recettes de ce fonds-là, il faut que ça serve uniquement aux fins de l'assurance parentale. Je prétends très humblement que la création d'une caisse va beaucoup plus loin que la simple création d'un fonds et la simple stipulation qu'il faut que les cotisations servent uniquement aux fins de la prestation. Je pense qu'on déborde de beaucoup ces deux paramètres-là.
Et je veux terminer en disant à la ministre: Avez-vous consulté le Conseil du statut de la femme sur la création d'une caisse? Avez-vous consulté l'AMEQ sur la création d'une caisse? Avez-vous consulté la CSD sur la création d'une caisse? Avez-vous consulté qui que ce soit sur la création d'une caisse, à l'extérieur du gouvernement du Québec?
Mme Léger: Ce que je pourrais vous dire, d'une part... Je veux revenir à votre page 7, quand l'Alliance dit qu'elle souscrit à la création d'un comité consultatif si les garanties financières et administratives qu'elle recommande sont incorporées au projet de loi. Ce qui est incorporé au projet de loi, c'est les paramètres, O.K.? Ce n'est pas nécessairement les cotisations. C'est à la Caisse de déterminer le taux et l'évolution des taux de cotisation, mais c'est au gouvernement, par l'article 76: «Les règlements de la Caisse sont soumis à l'approbation du gouvernement.»
Donc, ce que la Caisse va faire, la Caisse va faire cette démarche-là pour déterminer quelle sera l'évolution des taux de cotisation, d'une part, et elle va le soumettre au gouvernement, qui va l'approuver, comme toute forme de société d'État. Parce que, si je suis votre raisonnement, toutes les sociétés d'État n'ont pas plus de pouvoirs qu'un comité consultatif. Pourquoi on a des sociétés d'État, si elles n'ont pas plus de pouvoirs que les comités consultatifs, si nous revenons à un comité consultatif qui a plus ou moins de pouvoirs? Et toutes nos sociétés d'État sont là pour rien, dans le fond?
Alors, ce que les groupes nous disent, comme le Conseil du statut de la femme, ce n'est pas nécessairement... Ils ne nous ont pas abordé en disant: Il faut une caisse d'assurance. Mais ce qu'ils nous ont dit, par exemple, c'est qu'ils ne sont pas satisfaits d'un comité consultatif, ils veulent plus de pouvoirs. Alors, comment avoir plus de pouvoirs qu'un comité consultatif, si ce n'est que de faire comme un genre de société d'État?
Alors, voilà notre raisonnement d'une caisse d'assurance parentale. Donc, comment s'allouer plus de pouvoirs, comment répondre aux organisations et avoir plus de pouvoirs? C'est de faire une forme de société d'État qui est comme une caisse d'assurance parentale. Voilà le raisonnement. Et quand arrive... Je reviens à l'article 6, à la page 2 du mémoire de l'Alliance: «Que le gouvernement du Québec offre des garanties en ce qui concerne les coûts aux entreprises pour créer une nouvelle société d'État.» Donc, entre les paramètres et les coûts, c'est deux choses. Alors, voilà mon raisonnement. Donc, c'est dire qu'un comité consultatif n'est pas suffisant. Si j'écoute les groupes et si je vois que les groupes veulent plus de pouvoirs, c'est en se formant un genre de société d'État mais que, nous, on appelle caisse d'assurance parentale. Voilà.
M. Copeman: Je prétends très humblement que votre solution ne correspond nécessairement pas à la demande. C'est tout ce que je peux prétendre présentement parce que je n'ai pas... Et je reviens à ma question: Avez-vous communiqué avec le Conseil du statut de la femme sur la création? Avez-vous soumis ces amendements au Conseil du statut de la femme, à l'AMEQ, à qui que ce soit en dehors des instances du gouvernement du Québec? Il me semble que la réponse doit être assez claire: oui ou non.
Mme Léger: Je pourrais vous dire qu'on... Oui.
Mme Léger: Je pourrais vous dire oui. Nous avons...
M. Copeman: La réponse est oui.
Mme Léger: ...consulté particulièrement le Conseil du patronat, qui est en faveur d'avoir un conseil d'administration de ce type. On n'a pas reconsulté nécessairement tous les groupes, d'une part. Ce que je sais des groupes, comme je vous dis, c'est que les groupes nous demandent plus de pouvoirs. Et nous, on y voit par une caisse d'assurance parentale. Mais le Conseil du patronat, d'une part, est en accord et demande ? ils sont totalement d'accord ? d'avoir ce genre de conseil d'administration.
M. Copeman: Le Conseil du patronat du Québec a été consulté sur la création de la Caisse d'assurance parentale? Bien, avec respect, ce n'est pas les informations qu'on ma données cet après-midi en séance de travail. Ce n'est pas grave, là, mais j'ai eu une réponse contraire...
Mme Léger: Oh!
M. Copeman: ...en séance de travail.
Mme Léger: M. le sous-ministre, est-ce que vous voulez compléter?
Le Président (M. Beaumier): M. Vézina.
M. Vézina (André): J'ai effectivement eu une rencontre avec le président du Conseil du patronat et un de ses collaborateurs sur la question.
M. Copeman: Alors, ils ont été consultés et ils sont d'accord sur la création d'une caisse d'assurance parentale telle que proposée dans les amendements?
M. Vézina (André): Ils sont d'accord sur la création d'un organisme ? le nom a peu d'importance ? avec un C.A. qui gère la Caisse, qui gère le régime d'assurance parentale.
Le Président (M. Beaumier): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, oui.
M. Gautrin: Non, je ne suis pas... de Verdun.
Le Président (M. Beaumier): Ah! Excusez, excusez-moi, oui. M. le député de Verdun.
M. Copeman: Lui, il m'appelait D'Arcy-McGee tantôt; là, vous l'appelez Notre-Dame-de-Grâce. Ça va mal!
Le Président (M. Beaumier): Oui, je suis la mauvaise filière, là.
M. Copeman: Moi, je suis... Ça commence à ressembler un peu, M. le Président, aux échanges avec la Cour suprême, l'avocat de M. Bush qui continuait d'appeler les «justices» par le mauvais nom.
M. Copeman: Et ça va très mal dans ce temps-là.
Le Président (M. Beaumier): J'avoue que je vais arrêter ce mauvais exemple. M. le député de Verdun.
M. Gautrin: Je vous remercie. Je comprends que la ministre va réfléchir et je vais tout simplement essayer de mettre encore un élément à sa réflexion. J'ai été rechercher le projet de loi n° 159, mais vous pouvez regarder sur tous les autres projets de loi, il existe un organisme qu'on appelle, dans notre langage, la CARRA, qui peut s'appeler la Commission administrative des régimes de retraite, qui est un peu ce que vous appelez, vous, votre Caisse, ou qui pourrait s'apparenter en quelque sorte au comité de gestion de votre projet.
La CARRA, elle n'a pas une cenne qu'elle gère, à part un fonds de dotation qu'elle a un petit peu. Mais, si vous me permettez, Mme la ministre, vous avez le phénomène qui est le suivant. Et je regarde encore la loi qu'on débattra probablement ? vous serez là aussi, M. le Président ? demain. Vous aurez le plaisir de nous entendre sur cette loi-là. Mais regardez comment est rédigée la loi. Vous avez un article qui dit: Est institué à la Caisse... Je vais vous le lire: «Est constitué le fonds des cotisations des employés du présent régime à la Caisse de dépôt et placement.» Vous pourriez avoir un article qui dit: Est constitué le fonds de l'assurance parentale à la Caisse de dépôt et placement. Ça va? Ça, ce fonds-là, c'est l'endroit où les argents vont aller puis d'où ces argents vont sortir.
Ensuite, vous avez: «La Commission ? qui serait l'équivalent de votre affaire ? verse tous les argents qu'elle reçoit...» Mais elle ne les reçoit même pas, parce que nécessairement tous les argents vont directement à ce fonds-là, moins peut-être une perception qui peut être à même ce fonds pour permettre l'autofinancement et que la Commission puisse exister. Mais ça devient extrêmement léger. Vous comprenez, M. le Président? Mais, par contre, il n'y a personne qui a dit que c'est la Caisse de dépôt qui gère le fonds de pension du RREGOP syndical, ou le RREGOP non syndical, ou toutes les autres pensions que la CARRA, ou celui des employés du régime pénitencier... La CARRA est, reste... ou chacun des organismes à l'intérieur de la CARRA reste les gestionnaires de ces fonds de pension, c'est-à-dire reçoivent les rapports actuariels, font les recommandations quant aux politiques de placement, font des recommandations quant aux taux de cotisation, font ces types de recommandations que vous voulez donner actuellement au comité de gestion ou à la Caisse.
Deuxièmement, je pense qu'il n'y a personne qui accepterait, autour de cette table, qui est membre d'un fonds de pension, que les argents que vous versez pour votre fonds de pension soient détournés vers le fonds consolidé du revenu pour aider à combler les déficits du gouvernement, quoique je vais faire demain un autre débat sur la manière dont on perçoit mal, on comptabilise mal les déficits actuariels dans les régimes du RREGOP. Mais ça, c'est un autre débat sur lequel je ne rentrerai pas aujourd'hui. Mais, vous voyez, la CARRA administre, enfin, les comités à l'intérieur administrent, mais les argents sont gérés réellement par la Caisse de dépôt. Et c'est à peu près ce qu'on dit, nous.
Je vous suggère ? et je terminerai là-dessus parce qu'on a été clairs, je pense, de part et d'autre ? de prendre cette piste-là, peut-être d'avoir un comité consultatif ou peut-être de gestion, etc., qu'il y ait des gens élus qui soient à même de porter des jugements, qui aient la possibilité éventuellement... Que vous apportiez un article comme quoi les argents versés pour l'assurance parentale ne soient pas utilisés à autre chose que l'assurance parentale, je pense, ça ne pose problème à personne, mais que la gestion même du fonds soit faite à même un compte que vous ouvrez à la Caisse de dépôt.
J'arrêterai là, M. le Président, je pense qu'on s'est dit ce qu'on avait à dire, mais je vous suggère honnêtement de prendre ceci en considération pour votre réflexion, Mme la ministre. Et je peux vous faire référence, si vous voulez ? c'est un exemple comme un autre; je l'ai en haut parce que je le débats demain, donc il fallait que je le lise ? c'est les articles 175 et 176 du projet de loi n° 159, mais vous pouvez avoir ça aussi dans tous les autres régimes de retraite qui sont administrés par la CARRA et qui sont: Bon, vous avez RREGOP non syndicable, RREGOP syndicable, le RRE, le RRF, je pourrais vous en faire la liste. Il y a aussi le régime de rentes de certains enseignants, il y a aussi le régime de rentes des employés des pénitenciers, qui sont tous sur le même modèle.
Alors, sur ça, moi, j'ai terminé, je pense que j'ai fait valoir mon point, mais je vous soumets, là-dedans... ce n'est pas une position diamétralement opposée, là, mais...
Mme Léger: Oui. Je comprends l'exemple que vous apportez. Par contre, il est quand même assez différent, parce que le même objectif n'est pas là. La CARRA, c'est quand même beaucoup d'argent qui est là pour qu'on puisse placer nécessairement à long terme. Et, lorsqu'on place, dans le fond, on le paie avec les bénéfices de ces placements-là. Et le but est pour les retraités, hein! Alors, évidemment, nous, ce n'est pas vraiment tout à fait ça, parce que c'est un petit budget, d'une part, puis on paie par les cotisations des employeurs et des employés. Alors, il y a comme une petite... Ce n'est pas par des bénéfices, là, c'est ce qu'on a dans notre caisse de cotisation, dans le fond, des employés puis des employeurs.
M. Gautrin: Si vous permettez une remarque, M. le Président.
M. Gautrin: Alors, je comprends ce que vous dites, mais ça, c'est un autre débat qu'on pourra faire après, dans votre politique, et je pense qu'il va falloir la laisser aux gens qui vont avoir à la gérer. Moi, je leur recommanderais très fortement quand même d'avoir, comme par exemple le Régime de rentes du Québec a... au minimum de capitaliser un ou deux ans, de sorties de prestations. Parce que autrement vous allez être trop fluctuant. Voyez-vous? Puisque vous êtes réellement en train de débattre, de dépendre du nombre de gens qui choisiront d'avoir des enfants ou ne choisiront pas, et ça fluctue d'une année à l'autre, vous devez quand même constituer une certaine réserve, sans nécessairement capitaliser complètement.
M. Gautrin: Moi, si j'étais votre conseiller au fonds... Je ne peux l'être, parce que je suis député, et quand on est député on devient imbécile.
Une voix: On devient?
M. Gautrin: Bien, on devient... Enfin, je l'étais peut-être avant. C'est ça qu'il va me dire. Ha, ha, ha! J'ai terminé, M. le Président.
Le Président (M. Beaumier): M. le député de Verdun, merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: M. le Président, je reviens un peu à la charge parce que je pense que, si on peut faire le débat ici, ça va nous permettre d'aller plus loin quand on va toucher aux articles précis. Le Conseil du statut de la femme. Je reviens. Je mets au défi la ministre de me dire où dans le mémoire du Conseil du statut de la femme on parle de quelque chose d'autre que la création d'un fonds et de s'assurer que les sommes recueillies doivent être réutilisées aux seules fins de la présente loi. Recommandations auxquelles on adhère. Moi, je ne vois pas autre chose.
La CSD. J'ai commencé à lire ça. «Le comité consultatif doit avoir un mandat clair et des pouvoirs réels.» C'est à ça que réfère la ministre. Bon. La page 26 parle essentiellement de l'implication des travailleurs autonomes. Page 27, les travailleurs autonomes. Page 28, les travailleurs, les femmes, un représentant des organismes familiaux; s'il y avait égalité, le sous-ministre, ainsi de suite. Page 29, la composition. À la fin, oui, page 29: «De plus, ce comité, bien que consultatif, devrait rapatrier la partie du mandat présentement dévolue à la Régie des rentes du Québec ? dans le projet de loi ? qui concerne la possibilité d'effectuer ou de faire effectuer des études ou des recherches et faire des recommandations au ou à la ministre sur toute matière relative à la présente loi.» D'ailleurs, c'est déjà le cas avec le comité consultatif.
Pour bien faire les choses, la recherche demande un financement adéquat, sinon on trouve que... si on n'a pas les moyens de chercher... c'est-à-dire les vérités qui sautent aux yeux de toutes et tous. «Le comité devra donc obtenir un budget de recherche et, en plus, rendre publics les résultats.» Page 30: «Le comité consultatif devrait aussi être tenu de présenter un rapport annuel», ça a plein de bons sens. Enfin: «Le gouvernement devrait profiter...»
Ça fait que je mets au défi la ministre de me dire où dans le mémoire de la CSD on parle soit de la création d'une caisse ou d'une société d'État autonome, ainsi de suite. Je ne vois rien de ça dans le mémoire de la CSD, je ne vois rien de ça dans le mémoire du Conseil du statut de la femme, je vois un peu de ça dans l'AMEQ, mais très peu. Ça dépend si on prétend que les garanties financières et administratives sont incorporées au projet de loi.
Je pense qu'on va beaucoup plus loin que de dire simplement des groupes... M. le Président, j'étais là, je n'ai pas manqué une seule séance, la ministre non plus; on n'a pas manqué de séance des consultations. Je n'ai pas retenu la même chose que la ministre. Peut-être elle veut revenir avec autre chose, mais je n'ai pas retenu ça. Il y a une différence. On peut continuer de dire qu'il y a une différence: la ministre a compris une chose, moi, j'ai compris autre chose, mais je n'ai pas compris des demandes des groupes, en consultations, qu'il fallait revenir avec une caisse, avec un conseil d'administration qui gère, qui a la responsabilité de gérer, de gestion, qui peut placer dans le court terme les actifs, qui a besoin d'un P.D.G., des employés, d'une permanence. Je n'ai pas compris ça pantoute.
Le Président (M. Beaumier): J'aimerais peut-être dire... Oui, Mme la ministre.
Mme Léger: Oui, je voudrais préciser. Je veux dire, je vais les retrouver là, tels quels, mais l'inquiétude de certains groupes ? puis vous y étiez et j'y étais ? était de s'assurer, d'une part ? on le voit dans l'article 79.25, d'une part ? que les sommes dont dispose la Caisse doivent servir exclusivement à l'application de la présente loi et au paiement des obligations de la Caisse.
M. Copeman: On est d'accord.
Mme Léger: Ça, c'était une inquiétude qu'ils avaient.
Mme Léger: Dans le fond...
Le Président (M. Beaumier): Mme la ministre, c'est à vous.
Mme Léger: Pardon?
Mme Léger: Oui. Donc, c'est une garantie dont ils ont besoin, de savoir que ce qu'ils cotisent reste aux cotisants, dans le fond. Au niveau de toute la partie transparence et de la partie d'avoir plus de pouvoirs, là, je vais demander à la sous-ministre de vraiment regarder particulièrement la CSD. On a ressorti celui de la CSD, là.
Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme Plante.
Mme Léger: Ce que j'ai senti, dans l'ensemble... Ce que je veux dire avant que Mme Plante... Dans le fond, ce qu'on a ressenti des groupes, d'une part, puis par différents aspects qu'on vous donnera dans leur mémoire, c'est l'idée d'avoir plus de pouvoirs et de s'assurer qu'ils aient plus de pouvoirs qu'un comité consultatif. Ça, ça s'est reflété. Alors, on pourrait ressortir vraiment les parties. Mais je vais vous faire ressortir celui de la CSD par Mme Plante.
Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Mme Plante.
Mme Plante (Annette): Annette Plante, du ministère de la Famille et de l'Enfance. Vous avez raison de dire que, dans les projets de mémoire, ce n'est pas exprimé verbalement en disant: Nous voulons avoir une société d'État ou une caisse d'assurance parentale, ou quoi que soit. Par contre, à la page 29 de la CSD, lorsqu'on dit: «De plus, ce comité, bien que consultatif, devrait rapatrier la partie du mandat confiée à la Régie», déjà, on commence à exprimer un désir d'avoir un peu plus de pouvoirs. Parce que, un mandat, ça veut dire des responsabilités, puis on dit: Au lieu que ce soit la Régie, ça devrait être le comité consultatif qui conserve la possibilité d'effectuer ou de faire effectuer des études ou des recherches et avoir aussi de l'argent pour un financement adéquat. On est en train de grossir la structure du comité consultatif. C'est dans ce sens-là qu'on dit que, le comité consultatif, la façon dont les groupes se sont exprimés exprimait un désir d'avoir un comité consultatif avec plus de pouvoirs. Et, pour nous, un comité consultatif avec plus de pouvoirs, ça s'en allait plus vers une société de financement. Ce qu'on recherche, tout comme vous, c'est de trouver une façon pour faire une structure souple parce qu'on ne veut pas que ça grossisse. Et c'est dans ce sens-là qu'on va réviser les pouvoirs pour voir s'il n'y a pas moyen de limiter justement... que la Caisse devienne une structure lourde et peu efficace. Ça fait qu'on retient... Et on va se pencher sur les observations qu'ils avaient faites et prendre des exemples.
Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que vous voulez... Monsieur.
M. Copeman: Je vais juste faire un dernier point là-dessus, M. le Président.
M. Copeman: Je comprends. Je ne suis pas d'accord. Il y a une différence, hein. Je comprends, mais je ne suis pas d'accord. Je vous dis que ça va nous amener, nous, de ce côté de la table, à voter sur division systématiquement tous les articles du projet de loi qui parlent de la Caisse. Si c'est ça que vous souhaitez, vas-y donc de l'avant, si c'est ça que vous voulez avoir comme consensus, vas-y donc comme ça. Je vous le dis qu'on n'est pas prêts à accepter à ce moment-ci la notion d'une caisse, on n'est pas convaincus. Ça arrive très tardivement, en ce qui concerne les travaux d'un processus de fin de session. On va être contre. Oui, on va être contre.
Et je vais à chaque fois dire, M. le Président, que, sur l'amendement à l'article 3, on est d'accord avec telle et telle et telle chose, mais, parce que le mot «Caisse» est là-dedans, on va voter contre. Si c'est ça, le rapport de force que la ministre souhaite avec, entre autres, le gouvernement du Canada afin de faire ses négociations, c'est ça qu'elle va avoir comme résultat.
Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que nous cheminons beaucoup, même si ça n'a pas l'air bien, bien d'avancer. Vous m'avez précédé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'on avait convenu, je crois, en quelques occasions de laisser porter un peu l'article 79. J'ai laissé quand même continuer, parce qu'on y revenait, à juste titre aussi. Et j'avais déjà prévu qu'en revenant à l'article 3 je voyais gros comme ça le mot «Caisse», et nous sommes dans un problème qu'il faudra que vous résolviez, que nous résolvions.
M. Copeman: Ensemble.
Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors, j'attends des suggestions. Parce que c'est évident que, si on étudie l'article 3, où on fait référence déjà à la notion de caisse... Est-ce qu'on peut remplacer le mot «Caisse» par un mot, entre parenthèses... Oui?
Mme Léger: M. le Président, moi, je suggère qu'on puisse revenir à l'article 3 et, à chaque fois que le mot «Caisse»... Bien, je veux dire, moi, je me suis engagée à le regarder, de mon côté. Mais là, si on veut quand même avancer, le temps qu'on fasse les choses, il y a le mot «Caisse» un petit peu partout, alors s'assurer que ce mot-là, c'est le mot tel quel, mais, si le principe de l'article correspond à ce sur quoi l'opposition est en accord, on pourra avancer quand même les travaux et puis revenir demain avec peut-être d'autres solutions ou peut-être des amendements, de l'autre côté, s'il y a lieu.
Le Président (M. Beaumier): Oui. Mais là j'ai deux versions différentes, forcément, là. Ou bien on trouve, je ne le sais pas, un terme pour remplacer le mot «Caisse» par «organisme», ou quelque chose comme ça qu'on déterminera par après. Il me semble que ça nous permettrait d'avancer. Et ça me paraît correspondre parfaitement aux préoccupations des uns comme des autres. D'accord? Alors, est-ce qu'on peut prendre comme acquis que, quand on reviendra à l'article 3 pour continuer, à la notion de caisse, on mettrait le nom «organisme». Je ne sais pas si... Non? Ça ne peut pas se faire? Ça ne peut pas se faire, mais j'ai essayé.
M. Copeman: Mais j'ai trouvé que c'était un très bel effort, M. le Président. Je vous félicite.
Le Président (M. Beaumier): Ah, j'avoue, j'avoue.
Mme Léger: Moi, je veux dire, notre loi est faite avec la Caisse d'assurance parentale pour le moment, et je ne suis pas prête à abandonner nécessairement le mot tel quel, mais, pour faire la poursuite de nos travaux, oui, mais dans le sens que l'article ne peut pas être totalement adopté, parce que le terme que nous employons est «Caisse». Alors, si je mets le mot «organisme», je peux mettre le mot «organisme» tel quel pour le moment, en attendant, mais ça ne fera pas adopter l'article tel quel.
Le Président (M. Beaumier): Mais on essaie tous, hein, tout le monde essaie. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: M. le Président, moi, je suis prêt à faire la discussion, sur l'article 3, de son principe, d'évacuer tous les autres éléments ? sauf la notion de caisse ? de discussion pour qu'on puisse avancer. Et, à la fin de cette discussion, sur le fond de l'article 3, il faut laisser, quant à moi, l'article en suspension. On revient à une date ultérieure. Si le gouvernement maintient le mot «Caisse», on ne refera pas tout le débat, on va voter, et on va voter de la façon que je vous ai signalée. Si le gouvernement, à ce moment-là, décide de changer l'économie de la loi en ce qui concerne la Caisse, il peut y avoir un vote différent. C'est la suggestion que je vous fais.
Parce que, si simplement, à chaque fois, on suspend les articles qui ont le mot «Caisse» puis on n'en parle même pas, on n'avancera pas beaucoup dans nos débats. Je suis prêt à faire la discussion et à m'engager, en autant qu'on laisse l'article en suspens, à revenir avec une décision gouvernementale qui va nous permettre de voter sur l'article.
Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que ça serait peut-être une façon acceptable d'avancer dans nos travaux? Ma phrase est interrogative.
Mme Léger: Peut-être une suggestion.
Mme Léger: Si on veut avancer, aussi on peut peut-être regarder seulement les parties, les articles où il n'y a que les paramètres, donc où il n'y a pas la Caisse dedans. Donc, ça peut peut-être nous faire avancer au niveau des paramètres tels quels. Parce qu'on a vu option a, option b, puis il y a peut-être des discussions ou des informations puis des éclaircissements qu'on aurait à apporter à ce niveau-là. Et après, bien, on reviendra puis on verra si, nous, on est prêts aussi, de notre côté, à voir comment est-ce qu'on peut réajuster les choses. Ou sinon, si on n'est pas prêts, parce que c'est aujourd'hui, bien, on prendra le temps aussi de reprendre l'article 3 puis de mettre de côté comment on voudrait bien le faire, là.
M. Copeman: C'est également acceptable, M. le Président.
Le Président (M. Beaumier): Alors, j'en conclus, de ce que vous venez de dire, madame, que j'appelle quel article, là?
Une voix: On va suspendre l'étude de l'amendement puis de l'article 77.
Le Président (M. Beaumier): L'article 77, oui, ça, ça va de soi. Oui, l'article 77 et son amendement sont suspendus. Ça, c'est entendu. Mais on revient où, là?
Mme Léger: Est-ce que vous nous permettriez d'avoir un petit cinq minutes pour qu'on puisse pointer tous les articles qui concernent les paramètres, et puis on revient dans cinq minutes, pour se donner juste le temps de se...
Le Président (M. Beaumier): Oui, ça confirme que ma question avait du sens.
(Suspension de la séance à 21 h 40)
Le Président (M. Beaumier): La commission reprend ses travaux. Je crois que, Mme la ministre, vous aviez une...
Le Président (M. Beaumier): S'il vous plaît! Ça, c'est très bien. Mme la ministre, vous aviez une suggestion à faire quant à la façon de travailler.
Mme Léger: C'est parce que, pour ne pas revenir sur la discussion de la Caisse à toutes les fois... Je regardais le prochain article, qui était l'article 4, et, dans l'article 4, il y a le mot «Caisse» quelque part, et je regardais au 5, bien on a quelquefois le mot «Caisse». Alors, je pense qu'on va revenir à la première suggestion qu'on avait, de prendre l'article ? mettons, on repart de l'article 3 ? et de discuter particulièrement sur le fond, puis, où il y a le mot «Caisse», on ne l'adoptera pas. Puis, le mot «Caisse», on y reviendra.
M. Gautrin: ...le mot «Caisse», c'est le mot «x».
Mme Léger: Le mot «x», c'est ça.
Mme Léger: Génération x.
M. Gautrin: On remplace «Caisse» par «x».
Institution, objet
et admissibilité (suite)
Le Président (M. Beaumier): Alors, je comprends que là on va pouvoir se mettre à travailler assez rondement? Alors, je mets à l'étude l'article 3.
Mme Léger: L'article 3, M. le Président, je l'avais lu tout à l'heure au complet. On avait un amendement. Je peux relire l'amendement. C'était dans le premier alinéa: Remplacer, dans le paragraphe du premier alinéa, les mots «ou cotise, suivant un taux non réduit,» par les mots «ou, dans la mesure prévue par règlement de la Caisse d'assurance parentale,». Par règlement de la «x», là.
Deuxième alinéa, remplacer, dans le paragraphe quatrième alinéa, les mots «du gouvernement» par les mots «de la»... x.
Troisième alinéa, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:
«L'admissibilité liée à la cotisation au régime d'assurance emploi est conditionnelle à la conclusion, par la ? x ? d'une entente à cette fin avec le gouvernement du Canada.» Voilà l'article 3.
J'avais expliqué qu'est-ce qui était dans le premier alinéa lorsqu'on s'était arrêté. Je peux expliquer les alinéas 2 et 3, s'il y a lieu. Comment vous voulez procéder, parce qu'il y a quand même beaucoup...
M. Copeman: Merci, M. le Président. Si la ministre pouvait juste me rafraîchir la mémoire, qu'est-ce que c'était, un taux non réduit qui était prévu initialement au paragraphe 1°? Et, si j'ai bien compris, on le remplace parce qu'on veut plus de flexibilité. Mais c'était quoi, le taux réduit, au départ?
Mme Léger: Il vise à permettre de baliser la notion de taux non réduit de cotisation. Comme le taux de cotisation au régime fédéral peut être réduit en raison d'un régime qui prévoit le versement de prestations autres que celles liées à la venue d'un enfant, il faut que la Caisse d'assurance parentale puisse préciser à quel égard la cotisation doit être versée à un taux non réduit, et ce, afin de ne pas priver un administré des prestations du régime d'assurance parentale.
À titre d'exemple, un administré peut avoir cotisé à un taux réduit en raison de l'existence d'un régime provincial de prestations en cas de maladie. Il ne faudrait pas que de ce fait il soit privé des prestations du régime d'assurance parentale, d'où la nécessité de baliser l'expression «taux non réduit».
M. Gautrin: Je m'excuse, je ne comprends pas. Ce n'est pas que... Je vais faire un effort, mais je ne comprends pas. Vous voulez baliser le concept de «taux non réduit». C'est bien ça? Alors, je reviens dans mon affaire.
Mme Léger: Si vous permettez, M. le Président, Danielle Joyal est juriste au ministère, alors elle pourra davantage préciser pour...
Le Président (M. Beaumier): Mme Joyal.
M. Copeman: Puis peut-être, pour la bonne compréhension des députés de ce côté de la table, si on avait un exemple concret, ça nous aiderait.
Mme Joyal (Danielle): Dans le projet de loi initial, on disait qu'une personne qui cotise au taux non réduit de l'assurance emploi, donc au plein taux... Parce que, l'assurance emploi, la cotisation peut être réduite soit parce qu'il existe un régime de prestations qui fait en sorte que les prestations spéciales de grossesse, parentales sont versées par un autre régime plutôt que par le régime fédéral. À ce moment-là, il y a une réduction.
Il peut y avoir une réduction aussi s'il existe un régime pour indemniser dans les cas d'accidents de travail, par exemple, ce qui veut dire que le taux non réduit, c'était trop étroit. Il fallait permettre que quelqu'un dans une autre province qui paie un taux réduit parce que dans sa province il existe, par exemple, des prestations d'accident du travail ne soit pas, parce que sa prestation est réduite, privé de notre régime d'assurance parentale. Ce n'est pas ça qu'on visait.
On visait quelqu'un qui paie pour le régime d'assurance parentale au fédéral, qu'il puisse cotiser à notre régime, dans la mesure où il y a des ententes.
Le Président (M. Beaumier): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3?
Mme Léger: Deuxième alinéa, peut-être?
M. Gautrin: Attendez un instant. Oui, attendez. On est sur les amendements, hein?
M. Copeman: Je pense que le 2, c'est clair.
M. Copeman: On n'est pas nécessairement d'accord, mais c'est clair. Le 3, j'aurais une question.
M. Gautrin: Moi aussi. Vas-y.
M. Copeman: Toi aussi, d'ailleurs?
M. Gautrin: Moi, j'en ai une, oui.
M. Copeman: Allez-y donc.
M. Gautrin:«L'admissibilité liée à la cotisation au régime d'assurance emploi est conditionnelle à la conclusion, par la Caisse, d'une entente à cette fin avec le gouvernement du...» Bon, je comprends, sur le mot «Caisse», mais je n'ai pas vu, dans l'article 79, que la Caisse pouvait conclure une entente et comment elle peut conclure une entente sans l'accord du... Est-ce que je comprends bien que c'est la Caisse qui conclut l'entente? C'est le hic. Je comprends, c'est l'affaire qu'on ne sait pas encore ce qui est, là. Mais c'est ça qui conclut l'entente. Bon, alors, vous savez, vous connaissez, à l'heure actuelle, que dans les ententes... Là, on parle donc d'ententes interprovinciales et avec un gouvernement. Et est-ce que la Caisse peut conclure une entente et est-ce qu'elle la conclut... Vous comprenez bien que, quand une entente qui lie le gouvernement doit se faire avec l'accord du ministre des Affaires intergouvernementales... Est-ce que ceci est inclus dans vos amendements?
Mme Joyal (Danielle): L'article 69.1 prévoit ce qui peut être compris dans une entente avec le gouvernement du Canada.
M. Gautrin: Attendez. Est-ce que vous permettez que je regarde ça, si vous me permettez? C'est dans les amendements, ça?
Mme Joyal (Danielle): Article 69.1.
M. Copeman: Non, non, c'est la Loi sur l'assurance...
Mme Joyal (Danielle): À 69.1 des amendements.
M. Gautrin: Ah! parfait. Alors, attendez. Je me permets de vous dire, M. le Président, et je voudrais quand même soumettre à la ministre très respectueusement que je crois que... Là, vous donnez le contenu des ententes, dans 69.1. Je me permets de vous dire que je crois que, dans le fonctionnement du gouvernement, vous ne pouvez pas passer une entente, la Caisse ne pourrait pas passer une entente sans l'accord du ministre des Relations intergouvernementales. Je ne crois pas me tromper à cet effet-là, M. le Président. On peut chercher à sortir la loi sur le gouvernement. Mais vous ne pouvez pas, la Caisse ne pourrait pas. Même si on précise ce sur quoi elle prend l'entente, elle ne pourrait pas la faire, d'après moi, sans l'accord du ministre des Affaires intergouvernementales.
Mme Léger: Je crois que je peux vous répondre par l'article 69.
Mme Léger:«La Régie peut conclure une entente avec toute personne, association, société ou tout organisme ainsi qu'avec le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes.
«Elle peut également, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation.» C'est à l'article 69.
M. Gautrin: Attendez un instant. Parce que j'ai lu 69.1. Alors c'est 69.
Mme Léger: C'est 69.
M. Gautrin: Alors, si c'est ce que vous venez de dire, c'est correct. Je m'excuse. «69. La Régie peut conclure une entente...» Attendez un instant. J'ai un problème, parce que 69, c'est «La Régie peut conclure une entente avec toute personne, association, société [...]. Elle peut également, conformément à la loi...» Donc, on comprend que 69, c'est «la Régie».
M. Gautrin: La Régie peut conclure une entente.
Mme Léger: Et j'ai un amendement, là. J'ai un amendement.
M. Gautrin: Parce que, si c'est la Régie, la Régie, c'est la Régie des rentes.
M. Copeman: Ça devient la Caisse.
M. Gautrin: Ça devient la Caisse.
Mme Léger: Et ça devient la Caisse. Mais la Caisse et la Régie peuvent. Je fais remplacer ici, dans le premier alinéa, là, les mots «la Régie peut» par les mots «la Caisse et la Régie peuvent».
M. Gautrin: Donc, dans ces conditions-là, l'objection que j'avais, puisque vous mettez «conformément à la loi», implicitement, à ce moment-là, vous utilisez la loi sur le fonctionnement. O.K.
M. Gautrin: Ça marche, dans ces conditions, M. le Président.
M. Gautrin: Excusez-moi, mais c'est parce que je n'avais pas eu...
Le Président (M. Beaumier): Très bien, très bien.
M. Copeman: M. le Président, il y a tout un autre volet de l'amendement qui est subtil. On a eu des discussions à l'effet que tout le régime est conditionnel à une entente. La ministre l'a dit, la ministre de la Famille et de l'Enfance l'a dit, la ministre déléguée l'a répété, que, s'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de régime québécois, ce qui était une façon très large et, en termes de position de négociation, très correcte de mettre la pression sur le gouvernement fédéral pour reprendre ces négociations et négocier de bonne foi, en disant: Pas d'entente, pas de régime.
Mais là on réduit la notion de l'admissibilité à une entente, ce qui m'apparaît très différent que de dire de façon générale, comme gouvernement, que, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de régime. Mais là on dit: «L'admissibilité liée à la cotisation au régime d'assurance emploi est conditionnelle à la conclusion par [...] ? «whoever» ? d'une entente à cette fin avec le gouvernement du Canada.» Il me semble, très humblement, que ce n'est pas l'admissibilité qui est conditionnelle, tout le programme est conditionnel. Alors, je ne saisis pas pourquoi on a décidé de ramener ça dans les critères d'admissibilité, au lieu de laisser la question de l'entente planer sur l'ensemble du programme.
Mme Léger: Ce que je peux vous dire, c'est que c'est sûr que, s'il n'y a pas d'entente, il n'y a personne d'admissible non plus. Et, dans cette explication-là, on dit que le régime provincial ne peut pas absorber le versement de prestations à ceux qui n'y auront pas cotisé, à moins que le fédéral ne consente un remboursement. Cette mesure vise les travailleurs des autres provinces de même que les employés des entreprises fédérales.
Alors, c'est sûr que, s'il n'y a pas d'entente avec le gouvernement fédéral ? parce qu'on réitère que ce régime d'assurance parentale là ne verra pas le jour s'il n'y a pas de négociation avec le fédéral puis qu'il n'y a pas d'entente avec le fédéral, d'une part ? alors, tout le régime en lui-même, que ce soient les personnes admissibles, et tout... Tout est conditionnel.
Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal, oui.
M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Sauf qu'ici, Mme la ministre, vous référez... On est bien à l'article 3, on réfère à l'admissibilité d'une personne, on ne réfère pas à l'ensemble du programme. Et c'est ça qui est inquiétant, que là on pénalise peut-être une personne étant donné qu'il n'y a pas d'entente avec le gouvernement du Canada. Qu'on pénalise tout le monde, je comprendrais, là, que le programme n'existe pas s'il n'y a pas d'entente, ça va, mais que... Parce qu'on parle d'admissibilité d'une personne qui remplit les conditions.
Une voix: Peut-être avant, j'aimerais...
M. Gautrin: O.K. Excuse-moi. Non, non, il n'y a pas de problème.
Mme Léger: C'est parce que ce troisième alinéa là, il touche particulièrement les travailleurs des autres provinces ou les employés des entreprises fédérales, là. C'est de cet ordre-là qu'on parle d'admissibilité. Alors, s'il n'y a pas de négociation avec le fédéral, ces ententes-là n'auront pas lieu. C'est vraiment les travailleurs des autres provinces.
M. Copeman: Sauf que, M. le Président, si vous me permettez, là, on a ajouté, au troisième article de l'article 3 ou à la fin... Où est-ce qu'on la met, là, cette question-là?
Une voix: Je ne sais pas, c'est-u cinquièmement ou...
M. Copeman: Où est-ce qu'on le met, là?
Le Président (M. Beaumier): On a un peu de difficulté parce qu'il y en a trois qui interviennent et il y en avait un qui avait la... Alors, peut-être demander... Ce n'est pas un problème personnel, là. O.K.? Alors, la parole est à qui? Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est à vous.
M. Copeman: Excusez cette explosion de...
Une voix: De joie.
M. Copeman: De joie et d'impatience, M. le Président.
Le Président (M. Beaumier): Il n'y a pas de problème.
M. Copeman: On la met où, l'admissibilité, là? Physiquement, on la met où, dans l'article 3?
Mme Léger: L'article 3, c'est l'admissibilité des travailleurs des autres provinces seulement. Dans mon amendement à l'article 3, regardez: Ajouter, à la fin, l'alinéa suivant. Donc, de mon troisième, je rajoute: «L'admissibilité liée à la cotisation au régime d'assurance emploi est conditionnelle à la conclusion, par la Caisse, d'une entente à cette fin avec le gouvernement du Canada.»
M. Copeman: Oui, mais ça... M. le Président.
M. Beaumier: M. le député.
M. Copeman: Ça ne m'aide pas plus. Où est-ce qu'on le met physiquement dans l'article 3? C'est ça, le problème d'ailleurs quand on n'a pas un texte intégré, hein. Mais je réfère à mes commentaires qu'on va voir demain. Mais, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas un texte intégré, ça arrive de temps en temps que le député de Notre-Dame-de-Grâce est perdu. Physiquement, on ajoute ce paragraphe où? Il est mis à la fin de l'article 3?
Mme Léger: À 4°. Après 4°, là. À la fin complètement de l'alinéa. C'est comme un 5. Il n'est pas mis 5, par exemple. C'est peut-être le mot «alinéa» qu'on... Moi, alinéa, je mets un... C'est peut-être pour ça, là. Alors, on va préciser, là.
Dans l'article 3, j'ai: «Est admissible au régime d'assurance parentale, la personne qui remplit les conditions suivantes».
M. Copeman: Oui, paragraphe 1°.
Mme Léger: Et là j'ai quatre...
M. Copeman: Paragraphes.
Mme Léger: Quatre paragraphes. O.K. Moi, je dis «alinéa», là; ce n'est pas bon quand je dis ça, là. Excusez-moi.
M. Copeman: Non, non. Quand il y a des numéros, c'est des paragraphes.
M. Copeman: Quand il n'y a pas de numéro, c'est un alinéa. Ça fait que là on crée un deuxième alinéa.
Mme Léger: Un deuxième alinéa, donc qui s'en va après le quatrième paragraphe. Ça va?
M. Copeman: Oui, paragraphe 4°.
Mme Léger: Vous me demandez où il va? Deuxième alinéa.
M. Copeman: Merci. Mais où est-ce qu'on fait référence à des employés des autres provinces? Ce n'est nulle part dans le 3. On parle des conditions d'admissibilité générales. On parle: Elle cotise; elle réside; son revenu assurable, gagné; elle a connu... Et, «by the way», ça ne marche pas si on n'a pas une entente avec le fédéral. Bien là, «by the way», pas d'accord.
Mme Léger: Ça vise particulièrement ceux qui paient la cotisation au régime d'assurance emploi. Alors, dans notre deuxième alinéa, c'est l'admissibilité liée à la cotisation au régime d'assurance emploi. Ça vise ceux-là.
M. Copeman: Mais ce n'est pas ça que ça dit.
Mme Léger: Je vais demander à Mme Joyal.
M. Gautrin: Pouvez-vous me laisser intervenir puis clarifier ça simplement?
Le Président (M. Beaumier): Bien, un instant, là. Mme Joyal, s'il vous plaît, parce que...
M. Gautrin: Comme vous voulez...
Mme Joyal (Danielle): Cette disposition-là est particulière à ceux qui versent une cotisation d'assurance emploi. Si vous prenez, par exemple, les employés des organismes fédéraux, on dit que la loi ne s'applique pas à eux. Donc, on ne fera pas de déduction, l'employeur ne prendra pas de cotisation d'assurance parentale sur leur salaire. Ces gens-là vont payer des cotisations d'assurance emploi. Ils sont résidents au Québec et ils vont payer des cotisations d'assurance emploi, ce qui voudrait dire que ces gens-là vont pouvoir nous réclamer des prestations sans qu'on n'ait rien en retour. Donc, ça prend une entente pour s'assurer qu'on reçoit les cotisations.
M. Copeman: Alors, ça n'a rien à voir, si j'ai bien compris, avec les négociations de réduction de taux qu'a entreprises le gouvernement du Québec sur l'implantation générale du programme. Quand on parle d'une entente, c'est une entente pour couvrir les travailleurs qui sont assujettis à des lois de travail fédérales. C'est bien ça?
Mme Joyal (Danielle): Ou encore qui résident dans une autre province, qui ont payé de l'assurance emploi dans une autre province et qui s'en viennent ici.
Mme Joyal (Danielle): Ou vous avez le travailleur québécois qui a payé des cotisations d'assurance emploi alors qu'il travaillait en Ontario, qui réside au Québec et qui voudrait bien percevoir des prestations.
M. Copeman: O.K. Mais est-ce qu'on ne peut pas, M. le Président, donner une autre interprétation? L'interprétation que j'ai donnée ? si vous me dites: non, c'est impossible... L'interprétation que j'avais en lisant l'alinéa, c'est que l'admissibilité est conditionnelle à l'entente à l'issue des négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada en ce qui concerne la réduction de cotisation générale pour tous les employeurs et pour tous les employés au Québec, c'est-à-dire la grande négociation qui ne se fait pas présentement. Si vous me dites que ce n'est pas ça qui est visé, de un, c'est parfait, et, de deux, est-ce que c'est juste moi qui peux être paranoïaque là-dedans, en disant: Vous visez à dire là que, si on n'a pas d'entente avec le fédéral, il n'y a personne d'admissible, là?
Mme Léger: Il reste que tout ça est quand même lié, conditionnellement à la négociation avec le fédéral, c'est évident. Par contre, quand on lit l'article: «Est admissible au régime d'assurance parentale, la personne qui remplit les conditions suivantes», c'est relié à la personne telle quelle. La personne, c'est un...
M. Copeman: C'est une personne.
Mme Léger: C'est une personne.
Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal avait posé...
Une voix: Ça fait longtemps que je vous ai demandé la parole.
Le Président (M. Beaumier): Mais, tantôt, il l'avait demandée.
M. Gautrin: Mais, moi, je l'ai demandée avant.
Le Président (M. Beaumier): C'est parce qu'on la demande tous en même temps, là. M. le député de Verdun, ensuite le député de Mont-Royal. C'est beau?
M. Gautrin: Mme la ministre, on comprend ce que vous voulez dire, puis ce que vous voulez dire, c'est la chose suivante. C'est que, pour ceux qui ont cotisé à l'assurance emploi, cette admissibilité sera liée à la conclusion d'une entente à cette fin particulière avec le gouvernement du Canada. Alors, pourquoi vous ne dites pas ça comme ça? Au lieu de dire: «L'admissibilité liée à la cotisation», dire: «Pour ceux qui ont cotisé à l'assurance emploi ? je voudrais que vous le soumettiez à vos juristes ? cette admissibilité ? ce «cette admissibilité», c'est l'admissibilité à laquelle vous avez fait référence au premier alinéa ? est conditionnelle à la conclusion par la Caisse d'une entente à cette fin avec le gouvernement.» Ça éviterait de dire «l'admissibilité est liée», qui est un terme général, parce que vous faites référence au même concept d'admissibilité auquel vous avez fait référence au premier alinéa de l'article 3, donc c'est la même admissibilité. Mais, pour ceux qui ont cotisé à la caisse de l'assurance emploi, ça, c'est conditionnel à la conclusion d'une entente. C'est ça que vous dites. Alors là, la rédaction que vous avez faite là est soumise à une certaine forme de confusion. Alors, je me permets de vous le soumettre et d'aller dans ce sens-là, ce serait: «Cette admissibilité, pour ceux qui ont cotisé au régime d'assurance emploi, est conditionnelle à...»
Mme Léger: Alors, si vous voulez, on va le regarder, regarder comment est-ce qu'on pourrait peut-être le formuler différemment.
M. Gautrin: Prenez-le en note, parce que... Je comprends, mais on est réellement au niveau de la rédaction...
Mme Léger: Oui, oui.
M. Gautrin: ...et votre rédaction aurait pu permettre une entente extensive, qui a été l'interprétation que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce voulait donner.
M. Tranchemontagne: Je ne sais pas si mon point va être utile maintenant, mais ce qui prête à confusion, c'est le mot «entente», selon moi, parce que là on réfère, on est mêlé entre... Est-ce qu'on parle d'une entente bilatérale? Je vais l'appeler comme ça pour la différencier de l'entente générale. Alors, il y a sûrement lieu d'être plus spécifique. Je ne sais pas c'est quoi, puis je ne suis pas sûr qu'on est un bon comité pour rédiger l'article, mais il y a place pour amélioration et spécifier qu'on ne parle pas de l'entente générale entre le Québec et le Canada, mais bien d'entente bilatérale, de quelqu'un qui a travaillé dans une autre province, qui a cotisé dans une autre province, qui arrive ici, ça prend une entente pour couvrir ces gens-là, si je comprends.
Mme Léger: Mais, pour tout ce qui concerne l'entente telle quelle...
M. Gautrin: C'est pour ça que j'ai utilisé «entente particulière».
Mme Léger: ...quand on utilise «d'une entente», il faut se référer quand même à l'article 69.1 qui prévoit ce que c'est, une entente.
Mme Léger: O.K.? Mais on va le regarder. O.K., je vais le regarder et prendre le temps. Ce qui est certain, c'est qu'il faut s'assurer aussi que ce régime-là d'assurance parentale est vraiment lié, est conditionnel vraiment à cette entente-là avec le fédéral. Alors, on pourra regarder la façon de le...
M. Gautrin: Attendez. M. le Président, est-ce que je peux me permettre, là?
M. Gautrin: Lorsque vous dites: Ce régime-là est conditionnel, c'est-à-dire la totalité du régime est conditionnelle à une entente, alors je me permets, Mme la ministre, de vous faire une nouvelle suggestion. Je me permettrais de vous faire une nouvelle suggestion ? si vous m'écoutiez, vous allez voir ? de prendre l'article 93... Mme la ministre, je me permets de vous faire une suggestion, puis prenez-là dans vos... Quand on sera rendu à l'article 93, qui est: «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement», là il serait bon de faire référence éventuellement à une entente conclue avec le gouvernement. Autrement dit, la loi entrera en vigueur après... Et là vous conditionnez complètement votre loi à la négociation de votre entente. Je me permets de vous le soumettre, quand on arrivera à 93.
Mme Léger: Merci. On va le regarder.
Le Président (M. Beaumier): J'en conclus que ce sera pris en considération.
Mme Léger: Oui, en considération.
Le Président (M. Beaumier): C'est bien. Alors, est-ce que l'étude de l'amendement de l'article 3 est terminée? Oui. Est-ce que l'étude de l'article 3 tout court est terminée?
M. Copeman: Bien là...
Le Président (M. Beaumier): Est-ce que l'étude de l'article 3 est terminée?
Le Président (M. Beaumier): Non. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Copeman: Merci, M. le Président. Nous avons disposé, pour fins de discussion, des amendements. Là on revient sur l'article principal. Le paragraphe 2°, ça indique, si j'ai bien compris, que la date de référence est le 31 décembre, la date de résidence est le 31 décembre. C'est bien ça? C'est ça qu'on a compris?
M. Copeman: C'est: «elle réside au Québec au début de sa période de prestations...» Ça veut dire qu'il faudrait que... Il y a deux dates là-dedans, right? Il y a la date de début de la prestation, et c'est normal qu'il faut que la personne soit résidente au Québec, et mettons que c'est le 15 mars, mais il a fallu également que cette personne soit résidente au 31 décembre de l'année précédente. C'est bien ça? Ça prend les deux conditions.
Mme Léger: Annette, si vous voulez, Annette Plante.
M. Copeman: Oui. O.K. Good.
Le Président (M. Beaumier): Mme Plante.
Mme Plante (Annette): Annette Plante, du ministère de la Famille et de l'Enfance. Vous avez raison, il y a deux dates. Mais il y a une date qui s'applique à tout le monde, qui est la date de la période de prestations, qu'il faut que la personne soit résidente, et, pour les travailleurs dont les revenus proviennent d'une entreprise, il y a une deuxième condition de date, c'est la date au 31 décembre de l'année précédente, pour pouvoir calculer justement le revenu assurable. Pour quelqu'un qui est propriétaire d'une entreprise, ça prend le rapport d'impôts d'une année complète, une année civile. Donc, on demande qu'il soit résident du Québec au 31 décembre de l'année précédente.
M. Copeman: O.K. Qu'est-ce qu'on comprend, M. le Président, par «les revenus assurables proviennent d'une entreprise»? C'est-u des salariés, ça?
Mme Léger: C'est un travailleur autonome?
Mme Plante (Annette):«Les revenus assurables proviennent d'une entreprise», c'est le propriétaire de son entreprise, le travailleur autonome.
M. Copeman: O.K. Ce n'est pas le salarié.
Mme Plante (Annette): C'est ça.
M. Copeman: C'est le travailleur autonome.
Mme Plante (Annette): Mais, pour le travailleur autonome, pour pouvoir évaluer son revenu assurable, il faut prendre une année civile complète, au niveau du rapport d'impôts, pour calculer son revenu assurable.
M. Gautrin: Et le terme «revenu provenant d'une entreprise», c'est la définition que le ministère du Revenu utilise pour «travailleur autonome». C'est ça?
Mme Léger: C'est la définition de... C'est ça, oui.
Mme Plante (Annette): Oui.
Le Président (M. Beaumier): M. le député de Mont-Royal.
Mme Léger: Dans notre projet de loi, tout ce qui touche le travailleur autonome tel quel est concordant avec les rentes, là... le ministère du Revenu, je veux dire, les mêmes termes que...
Une voix: Les définitions.
Mme Léger: Les définitions ? je cherchais le mot ? les mêmes définitions que le ministère du Revenu.
M. Tranchemontagne: Si je comprends cette définition-là, quelqu'un qui deviendrait travailleur autonome et qui, à ce moment-là, au début de sa période de prestations, serait nouvellement travailleur autonome, il ne serait pas éligible, si je vous comprends bien, puisqu'il n'aurait pas été travailleur autonome dans l'année précédente? Laissez-moi vous donner l'exemple précis. Supposons que la personne commence à vouloir recevoir des prestations en mars, mais qu'elle a parti son entreprise en février. Cette personne-là, donc, avant, elle était employée d'une autre entreprise. Qu'est-ce qui arrive pour elle, cette personne-là?
Mme Léger: On va peut-être revérifier auprès du Revenu, mais ce que je comprends, c'est que, selon le ministère du Revenu, quand il parle d'un travailleur autonome, d'une part, tout dépend de son état de situation, dans le fond, de l'année précédente, parce qu'on a besoin de cette information-là, parce qu'il y a des revenus assurables provenant d'une entreprise, si c'est un travailleur autonome...
M. Tranchemontagne: Oui, mais il n'était pas un travailleur autonome l'année précédente, supposons. Cette personne-là n'était pas un travailleur autonome l'année précédente. Supposons que vous devenez travailleur autonome en février et puis que vous commencez à avoir besoin de recevoir vos prestations en mars, ou avril, ou mai.
Mme Léger: Bon, on pourra avoir quelqu'un qui pourra répondre plus précisément, mais l'important, c'est que la personne ait cotisé. Alors, qu'elle ait cotisé comme travailleur autonome, qu'elle ait cotisé comme salariée, on va faire l'ajustement selon qu'elle était salariée ou qu'elle était travailleur autonome dans l'année précédente, s'il y a lieu. Alors, comme au ministère du Revenu, actuellement, c'est la même chose pour le travailleur autonome, je veux dire... On regarde dans son année, son rapport d'impôts de l'année précédente pour ajuster, mais il faut qu'elle ait cotisé au départ, il faut qu'il y ait eu une cotisation. On se comprend?
M. Tranchemontagne: Oui, je comprends bien votre intention, je n'ai pas de problème. J'ai juste peur qu'il y ait un trou, quelqu'un qui deviendrait un travailleur autonome. Il aurait cotisé comme employé d'une entreprise l'année précédente, mais il n'aurait pas cotisé comme travailleur autonome.
Mme Léger: Oui, mais ça va être considéré dans la façon de faire...
M. Tranchemontagne: Ce n'est pas évident dans le texte, ici, à mes yeux.
Mme Léger: Ce n'est pas évident dans le texte. Est-ce qu'on peut le préciser?
Mme Léger: Mme Morin, est-ce que vous pouvez venir, s'il vous plaît? Alors, Mme Morin va vous expliquer.
M. Tranchemontagne: Bienvenue, Mme Morin.
Mme Léger: Du Revenu, juriste du Revenu, elle va expliquer les petits détails de ce qu'on avait parlé un petit peu.
Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme Morin, bonjour.
Mme Morin (Josée): Bonjour.
Le Président (M. Beaumier): Votre prénom?
Mme Morin (Josée): Josée. Josée Morin.
Le Président (M. Beaumier): Julie, Mme Julie Morin. Merci. Alors, Mme Morin, c'est à vous.
Mme Morin (Josée): Eh bien, voici. Si le régime et les règles de cotisation sont prévus pour permettre la cotisation du travailleur selon son statut, alors les règles permettent évidemment de cotiser le salarié puis permettent aussi de cotiser le travailleur autonome. Si j'ai bien compris la question, on demande comment on va pouvoir cotiser un travailleur qui aurait, au cours de l'année, un statut, enfin qui s'est modifié dans le temps, c'est-à-dire qui est passé d'un statut de travailleur autonome à un statut de salarié, ou l'inverse. Alors, ce qu'il faut dire, c'est que les règles telles qu'elles sont prévues, les règles de cotisation pour le salarié... en fait, elles prévoient que celui-ci va devoir verser ses cotisations par déductions à la source qui sont faites par son employeur. Alors, l'employé ne va pas cotiser directement lui-même, c'est son employeur qui, par déductions à la source, va faire une retenue sur son salaire. Alors, il faut nécessairement, quand ça se produit à l'égard d'une période de paie donnée, qu'il ait le statut de salarié, puisque l'employeur va poser le geste de faire la retenue à la source à l'égard de l'employé. Maintenant, si la relation employé-employeur n'existe pas, l'employeur ne va pas nécessairement... ne procédera pas à ce type de retenue. Alors, si la personne estime qu'elle a un statut de travailleur autonome, elle va devoir payer elle-même, par acomptes provisionnels, ses cotisations.
Et ce qui est déterminant au niveau de la détermination du statut, ce sont des questions de fait qui s'apprécient en fonction des circonstances. Parce qu'il peut y avoir des cas qui sont un peu ambigus. Si on prend la personne qui a un contrat auprès d'une personne mais qui est dans une situation où le lien de subordination, le niveau de contrôle qui est exercé ? ce sont les critères habituels, là ? font en sorte qu'on la considère davantage comme une employée, à ce moment-là il sera de la responsabilité de l'employeur de procéder à une retenue à la source. Et si, au contraire, la personne estime qu'elle a un statut de travailleur autonome, elle va devoir payer elle-même ses cotisations.
M. Tranchemontagne: Je ne parlais pas de la cotisation, madame, je parlais de la prestation. Autrement dit, on dit dans cet article-là que quelqu'un est admissible au régime d'assurance parentale si... Bon. Alors, si la personne travaille pour un employeur, c'est clair, il n'y a pas de problème. Comme vous dites au paragraphe 2°, si elle réside au Québec, elle reçoit la prestation. Si c'est un travailleur autonome, cette personne-là a contribué elle-même... évidemment, c'est elle qui est le travailleur autonome, elle a travaillé selon les normes du travailleur autonome. Mais, si la personne change de statut entre une année et une autre... Ce qui me bogue, c'est le fait qu'on réfère au 31 décembre de l'année précédente, pour un travailleur autonome.
Mme Léger: On peut regarder l'article 15, peut-être qui pourrait répondre, l'article 15, l'amendement.
M. Tranchemontagne: C'est un peu dur à suivre, je vous dis.
Mme Léger:«La période de référence d'une personne est, sous réserve d'exceptions prévues par règlement de la Caisse, la période de 52 semaines qui précède une période de prestations ou, lorsque du revenu assurable d'entreprise est pris en compte, l'année civile antérieure à la période de prestations.
«Cette période peut, aux fins de déterminer le droit d'une personne aux prestations, être prolongée dans les conditions prévues par règlement de la Caisse. Elle ne peut toutefois, une fois prolongée, s'étendre à plus de 104 semaines.»
Mme Léger: Les exceptions envisagées touchent particulièrement les travailleurs autonomes dont l'entreprise a débuté au cours de l'année de l'ouverture du droit aux prestations ou au cours des derniers mois de l'année précédente», quand on parle d'exceptions, quand, dans l'article 15, je vous parle d'exceptions.
M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'ai une question. Vous utilisez le terme «revenus assurables». La définition de «revenus assurables»... Et, ultérieurement, je vois «le maximum de revenus assurables». Le concept de revenus assurables est défini quelque part, ou quoi?
Mme Léger: ...Mme Morin, je pense que vous restez ici.
Mme Léger: L'article 16...
M. Gautrin: Je suis à l'article 3, madame, 2°. Vous dites: «Dans le cas d'une personne dont les revenus assurables proviennent d'une entreprise...» Si je ne définis pas «revenus assurables», je ne peux pas savoir s'ils proviennent d'une entreprise ou pas.
Mme Léger: On me dit que c'est à l'article 16. Oui, à l'article 16, «du revenu assurable d'employé, qui est tout salaire sur lequel une personne doit payer une cotisation en vertu du chapitre IV ou la rémunération assurable telle que définie par la Loi sur l'assurance emploi».
M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris, madame.
Mme Léger: Puis, après, l'entreprise...
M. Gautrin: Ce à quoi je fais référence, bien sûr...
Mme Léger: On continue, par l'entreprise, après, oui.
M. Gautrin: ...c'est le revenu assurable pour qui n'est pas un employé.
Mme Léger: Le 2°: «du revenu assurable provenant d'une entreprise, lequel correspond à l'excédent de tout montant représentant le revenu d'une personne pour l'année provenant d'une entreprise, calculé selon la partie I de la Loi sur les impôts [...] à l'exception du paragraphe» 5 de l'article... oups! du paragraphe 5 probablement...
Mme Léger: Ça doit être 5, probablement, 5 de l'article...
Une voix: Paragraphe v.
Mme Léger: Le paragraphe v ou 5, «de l'article 87 et de l'article 154.1 de cette loi, sur tout montant représentant sa perte ainsi calculée, pour l'année, provenant d'une entreprise et sur lequel elle doit payer une cotisation».
M. Gautrin: Je vous dis que je ne comprends pas. Alors, si on peut savoir. C'est quoi, la partie I de la Loi sur les impôts, quand on parle «du revenu assurable [...] lequel correspond à l'excédent de tout montant représentant le revenu d'une personne pour l'année provenant d'une entreprise, calculé selon la partie I de la Loi sur les impôts [...] à l'exception du paragraphe v de l'article 87...» Alors, c'est quoi, le revenu?
Mme Léger: Le revenu assurable peut provenir de deux sources: soit du salaire, dans le cas d'un employé, ou soit de l'excédent des revenus sur les pertes, dans le cas d'un travailleur autonome.
M. Gautrin: Est-ce que c'est ça que ça veut dire actuellement?
Mme Léger: Bien, c'est la disposition qui parle de ces deux formes de sources là.
M. Gautrin: Et, après, je reviendrai sur «revenu provenant d'une entreprise». Lorsque vous êtes un actionnaire d'une entreprise et que vous avez un dividende, est-ce que c'est un revenu provenant d'une entreprise? Un revenu de dividendes, est-ce que c'est un revenu provenant d'une entreprise?
Mme Léger: Mme Morin.
Mme Morin (Josée): Non. Ce qu'on vise, c'est vraiment le revenu qui provient de l'exploitation d'une entreprise. Et, quand on prévoit le revenu qui est calculé selon la partie I, on va inclure... il y a vraiment plusieurs dispositions qui sont prises en compte, mais, essentiellement, ce qu'on va calculer, c'est le revenu net de l'entreprise, puisqu'on vise l'excédent des revenus sur les pertes, et il y a deux dispositions qui sont acceptées. Mais, grosso modo, on prend le revenu net qui provient de l'exploitation de l'entreprise.
M. Gautrin: Je comprends ça, mais...
Mme Morin (Josée): Le revenu de dividendes...
M. Gautrin: ...les revenus de dividendes ne sont pas considérés comme des revenus d'entreprise.
Mme Morin (Josée): ...non, ce n'est pas un revenu d'entreprise.
M. Gautrin: Alors, prenons l'exemple suivant...
Mme Morin (Josée): Si vous me permettez. Il faut comprendre qu'il s'agit de l'exploitation de l'entreprise par un particulier et non pas par un véhicule intermédiaire. Alors, si on prend...
M. Gautrin: Si j'incorpore mon entreprise.
Mme Morin (Josée): Voilà, si vous incorporez votre entreprise, alors, nécessairement, vous allez être actionnaire de cette entreprise, et le revenu que vous allez tirer de cette entreprise, parce que la société est une personne morale, alors c'est elle...
M. Gautrin: Qui va payer les impôts.
Mme Morin (Josée): ...qui va payer les impôts et c'est elle qui va tirer le revenu d'entreprise, puisque c'est une personne morale, qui est distincte donc de son actionnaire...
M. Gautrin: Donc, elle n'est pas assurable.
Mme Morin (Josée): Non.
M. Gautrin: Et l'autre, la personne, moi...
Mme Morin (Josée): Et la personne, elle, elle va tirer un revenu selon la planification.
M. Gautrin: Un revenu de dividendes.
Mme Morin (Josée): Bien, elle va tirer un revenu de dividendes ou de salaire, selon la façon dont elle veut tirer le revenu de son entreprise, c'est à son choix. Elle pourrait ne pas retirer du tout de revenus, elle peut tirer des revenus de salaire ou des revenus de dividendes de l'entreprise. Il y a différentes façons.
M. Gautrin: Autrement dit, supposons qu'un travailleur autonome veuille s'exclure de la loi, ce qu'il devrait faire, c'est s'incorporer et considérer ses revenus comme des revenus de dividendes. Est-ce qu'on se comprend bien?
Mme Morin (Josée): Le résultat en ce moment...
M. Gautrin: C'est ça que ça produirait?
Mme Morin (Josée): ...serait, oui, celui-là.
M. Gautrin: Parfait. Je vous remercie.
Le Président (M. Beaumier): J'aurais peut-être une suggestion à faire. Étant donné qu'on devra continuer jusqu'à minuit et puis étant donné votre assiduité énorme, si on prenait peut-être un 15 minutes...
M. Gautrin: De break.
Une voix: De pause.
Le Président (M. Beaumier): ...de pause, de pause santé, je pense que ça ferait du bien à tout le monde. Alors, vous avez compris qu'on recommencerait à 22 h 45 pile.
(Reprise à 22 h 48)
Le Président (M. Beaumier): Vous êtes revenus à l'heure. Alors, nous allons continuer nos travaux, à l'article 3. Je crois que, Mme la ministre, vous auriez quelque chose à nous dire.
Mme Léger: Oui, M. le Président. Bon, d'une part, pour pouvoir faire avancer les travaux, je suggérerais qu'on puisse ajourner les travaux présentement pour que je puisse permettre à mon équipe de vraiment revenir demain après-midi avec les textes amendés, tel que demandé par l'opposition, pour faciliter le travail. Parce que là on s'en va à l'article 15, on revient, on... Bon. Alors, on va faciliter les choses, d'une part. Et, si vous permettez aussi, on va regarder toute l'interrogation de l'opposition par rapport à la Caisse, en étant à l'aise de notre côté et en essayant de voir comment on pourrait ajuster les choses pour que l'opposition soit également à l'aise, parce qu'il est important pour nous d'avancer dans nos travaux, puis là on n'avance pas. Alors, ça va permettre à toute mon équipe de pouvoir aller travailler puis se préparer et refaire les textes comme il faut pour demain. Alors, si ça convient...
Le Président (M. Beaumier): Ce que nous avions déjà prévu cet après-midi.
Le Président (M. Beaumier): Bon, bien, d'accord. Alors, on serait d'accord?
M. Copeman: M. le Président, c'est une excellente suggestion, empreinte de sagesse.
Le Président (M. Beaumier): Oui. Alors donc, nous ajournons nos travaux sine die. Merci, tout le monde.