Source: https://unionisme.be/ch18350910.htm
Timestamp: 2018-12-18 10:55:36+00:00
Document Index: 73281742

Matched Legal Cases: ['art. 29', 'art. 29', 'art. 19', 'art. 19', 'art. 19', 'art. 29', 'art. 29']

Chambre des représentants de Belgique. Séance du jeudi 10 septembre 1835
Séance du jeudi 10 septembre 1835
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition (Lebeau), avis des chambres de commerce et note diplomatique, relatifs à l’industrie cotonnière (de Muelenaere, de Theux, Lebeau, Legrelle, A. Rodenbach, de Theux, Rogier, Eloy de Burdinne, Legrelle)
2) Vérification des pouvoirs des membres récemment élus (Duvivier et Bernard Dubus) (élections contestées) (Liedts, Gendebien, Lebeau, Gendebien, Liedts, d’Huart, Dumortier, Gendebien, Legrelle, Gendebien, F. de Mérode)
3) Proposition de loi relative à l’industrie cotonnière. Politique commerciale du gouvernement (de Roo, Eloy de Burdinne, de Brouckere, Smits, Zoude, Doignon), mesures de contrôle douanier, notamment prohibition, estampille et visites domiciliaires (de Brouckere, A. Rodenbach, d’Huart, C. Rodenbach, de Theux, de Brouckere, de Jaegher, Desmaisières, Smits, Pirmez, de Muelenaere, A. Rodenbach, Dumortier, Rogier, Desmet, Gendebien, Lejeune, d’Huart, Desmet, A. Rodenbach, de Muelenaere, Desmaisières, F. de Mérode, A. Rodenbach, (+renforcement du service de la douane) d’Huart, Gendebien, Dechamps, de Brouckere, Pirmez, A. Rodenbach, Desmaisières, Coghen, Gendebien, Legrelle, Dumortier, Dechamps, A. Rodenbach, Lardinois, C. Rodenbach, Desmaisières, Dumortier, Gendebien, Legrelle, Dumortier, Desmaisières, A. Rodenbach, Verdussen, Coghen, Dumortier, Manilius, Eloy de Burdinne, Dumortier, Desmaisières, Gendebien, F. de Mérode, Desmet, Lebeau, d’Huart, F. de Mérode, de Foere, de Brouckere, A. Rodenbach, Desmaisières, (+renforcement du service de la douane) d’Huart, Rogier, C. Rodenbach, Dumortier, Lebeau, d’Huart, de Muelenaere, Dumortier)
(Moniteur belge n°255, du 11 septembre 1835)
M. de Renesse lit l’analyse des pièces envoyées à la chambre.
« Les fabricants de draps de Petit-Rechain (Verviers) demandent le rejet de la proposition relative à l’industrie cotonnière. »
« Des habitants de Calloo réclament contre les logements militaires ; ils demandent l’élection directe des bourgmestres et échevins, et demandent encore qu’il soit alloué des secours à leur commune pour désastres de guerre. »
« La régence de la ville d’Ath réclame un tribunal de première instance. »
M. le président. - La pétition relative à l’industrie cotonnière peut rester sur le bureau pour que l’on puisse en prendre connaissance ; les autres sont renvoyées à la commission des pétitions.
M. Lebeau. - Qu’elle soit imprimée au Moniteur comme on a fait pour les autres.
(Note du webmaster : suit le texte de cette pétition et de deux autres pétitions, non repris dans la présente version numérisée.)
M. le président. - M. le ministre des affaires étrangères a adressé à la chambre l’analyse de la note qui lui a été remise par l’agent diplomatique de la Prusse.
Plusieurs membres. - Lisez-la ! lisez-là !
M. de Renesse. procède à cette lecture.
M. Rogier. - Je demande qu’on la fasse imprimer.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Si la chambre veut en ordonner l’impression, je demanderai que l’analyse que je présente soit imprimée séparément, ce qui revient au même.
M. de Brouckere. - Et pas dans le Moniteur ?
Des membres. - Non !
- L’impression séparée est ordonnée.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La chambre a désiré connaître tous les documents parvenus au ministère de l’intérieur sur la question cotonnière ; alors je n’en avais aucun à vous communiquer. Depuis, les avis des chambres de commerce me sont parvenus. J’en ai reçu 15 ; il en reste 2 qui ne sont pas arrivés. Dans ces avis on examine les questions relatives à la prohibition, à l’estampille... Je les dépose sur le bureau de la chambre.
Plusieurs membres. - L’impression ! l’impression séparée !
D’autres membres. - L’impression au Moniteur !
D’autres membres. - Qu’on nous en fasse une analyse !
M. Lebeau. - On a imprimé les 16 avis des chambres de commerce qui nous sont parvenus avant l’ouverture de la discussion ; c’est un précédent de la chambre ; je ne comprendrais pas pourquoi on placerait les avis récemment reçus, et que le ministre nous communique aujourd’hui, dans une autre catégorie.
Il est utile d’entourer les deux chambres législatives de tous les documents propres à éclairer leurs délibérations. Les documents ne sont pas volumineux. Quant à une analyse, je ne sais qui voudrait se charger de la faire. Il est trop facile de se livrer à des imputations plus ou moins spécieuses contre les auteurs des analyses pour qu’on veuille accepter ce travail.
M. Legrelle. - Les avis des chambres de commerce que l’on nous a communiqués précédemment, n’avaient trait qu’au projet présenté par les députés des Flandres, et point au projet de la section centrale lequel est tout différent du premier. Dans le projet primitif, il ne s’agissait pas d’estampille, de prohibition, de visites domiciliaires et d’autres choses qui méritent d’attirer toute l’attention de la chambre.
M. le ministre de l’intérieur a bien fait d’interroger les chambres de commerce sur toutes ces gentillesses ; leur avis mérite donc d’être imprimé ; vous avez fait imprimer celui qu’elles ont émis sur le premier projet ; à bien plus forte raison devez-vous faire imprimer celui qu’elles adressent maintenant.
M. A. Rodenbach. - Je ne m’oppose pas à l’impression ; mais je voudrais que M. le ministre de l’intérieur voulût bien nous faire connaître le résumé de toutes ces pièces. Sont-elles contraires, par leur majorité, à l’estampille, aux visites domiciliaires ? Nous discutons maintenant le projet de loi, et ce qui m’intéresse c’est de connaître les conclusions que prennent les chambres de commerce dans leurs avis motivés.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Sur les quinze avis qui me sont parvenus, il n’y en a que quatre qui soient favorables aux mesures proposées par la section centrale. Les onze autres n’ont pas approuvé ce système.
M. Rogier. - Quelles soit les villes dont les chambres de commerce sont favorables aux prohibitions ?
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Ce sont les villes de Gand, St-Nicolas, Courtray et Ypres.
M. Rogier. - Cela n’est pas étonnant !
M. le président. - Veut-on l’impression séparément ou l’impression dans le Moniteur ?
M. Rogier. - Je demanderai en outre l’impression d’une pétition adressée par des fabricants de tulle. Cette industrie occupe beaucoup d’ouvriers. On doit traiter le tarif relatif aux tulles dans la loi en discussion, La première pétition sur les tulles a été égarée ; les pétitionnaires ont adressé un double de leur mémoire, et c’est de ce double que je demande l’impression.
M. Eloy de Burdinne. - L’impression de toutes les pièces au Moniteur me paraît suffisante ; je ne vois pas la nécessité d’augmenter les dépenses en les imprimant séparément.
M. Gendebien. - Mais l’impression au Moniteur ne se fait pas gratuitement.
M. Legrelle. - L’honorable membre qui demande l’impression au Moniteur de tous les documents ne fait pas attention qu’il en coûte à peu près autant en procédant de cette manière qu’en faisant imprimer séparément. Je ferai observer que le Moniteur ne pourrait publier demain les pièces dont nous avons besoin, ou les avis des chambres du commerce.
M. de Renesse. - Je dois faire remarquer aussi qu’il sera impossible d’obtenir pour demain l’impression séparée des documents déposés sur le bureau.
- L’impression séparée des avis des chambres de commerce est ordonnée.
M. Gendebien. - Qu’on les envoie immédiatement à l’imprimeur en l’invitant à hâter son travail.
VERIFICATION DES POUVOIRS DES MEMBRES RECEMMENT ELUS.
M. Liedts, organe de la commission chargée de l’examen des élections de Soignies, est appelé à la tribune. - Messieurs, dit-il, votre commission de vérification des pouvoirs s’est réunie aujourd’hui et a terminé l’examen des procès-verbaux des élections de Soignies. Vous savez que c’est d’après une décision prise par la chambre que les électeurs de cette localité ont été convoqués une seconde fois. Ils se sont divisés en trois sections. Le nombre total des électeurs qui ont pris part à la dernière opération était de 690. La majorité absolue est par conséquent de 346. D’après le dépouillement des scrutins, M. Bernard Dubus de Ghysignies, fils, à Bruxelles, a obtenu dans la première section 184 suffrages, dans la deuxième 170, dans la troisième 78. En tout, 432 suffrages.
M. Auguste Duvivier, ex-représentant, a obtenu dans la première section, 187 suffrages, dans la deuxième 178, dans la troisième, 88. En tout, 453 suffrages.
M. Henry Anciaux de Casteau, fils, a obtenu dans la première section, 78 suffrages, dans la deuxième 37 suffrages, dans la troisième 121 suffrages. En tout, 236 suffrages.
M. Alexandre de Robaulx, ex-représentant, a obtenu dans la première section 75 suffrages, dans la deuxième 45, dans la troisième 109 suffrages. En tout, 221 suffrages.
Quelques voix ont été données à d’autres personnes ; quelques bulletins n’ont pas été comptés parce qu’ils ne portaient pas de désignations suffisantes. Quoi qu’il en soit, d’après le résultat général du scrutin il suit que M. Bernard Dubus de Ghysignies, fils, et M. Auguste Duvivier, ex-représentant, ayant obtenu des suffrages au-delà de la majorité absolue, ont été proclamés membres de la chambre des représentants.
Mais la lecture des pièces relatives à ces élections a fait connaître à votre commission des irrégularités dans les procès-verbaux et dans les opérations électorales elles-mêmes.
Une première observation qui a frappé votre commission, c’est que le procès-verbal du bureau principal ne fait pas une mention détaillée de l’accomplissement des formalités exigées par la loi électorale.
Vous savez que la loi électorale exige, par exemple, que le secrétaire donne lecture de tels et tels articles de la loi électorale, que tel autre articlé a été affiché à la porte de la salle, que la force armée n’a point paru au milieu des électeurs, etc.. Le procès-verbal du bureau principal des élections de Soignies dit seulement : « Toutes les formalités ayant été observées, on a procédé au dépouillement du scrutin. »
Cependant, comme aucune réclamation ne s’est élevée contre ce procès-verbal, et comme on y dit que toutes les formalités exigées par le décret du congrès ont été observées, votre commission, à la majorité de cinq voix contre une, est d’avis de reconnaître qu’en effet ces formalités n’ont pas été omises.
Cette question n’est pas la seule que nous ayons eu à discuter. Dans le deuxième bureau une autre irrégularité a été commise. Aussi, quand le dépouillement du scrutin a été fait, une protestation a été déposée. Elle est conçue en ces termes :
« Après avoir terminé l’opération électorale, M. Carion , électeur de la ville de Lessines, a protesté coutre la validité des opérations, attendu que le président avait reçu les bulletins des mains d’un scrutateur sans que celui-ci les ait dépliés, quoique les ayant eus tous en mains, et, qu’après les avoir lus à haute voix, il ne les a pas remis entre les mains d’un autre scrutateur, chose qu’ont avouée les scrutateurs membres du bureau. Cette protestation a eu lieu pendant que l’on brûlait les bulletins.
« Le même électeur a aussi protesté contre la qualité d’électeur de M. de Bagenrieux comme ne payant pas le cens requis. »
C’est sur la première partie de la protestation que la commission a eu à se prononcer.
L’article 29 de la loi électorale dit en effet que le nombre des bulletins doit être vérifié avant le dépouillement ; qu’ensuite un des scrutateurs prendra chaque bulletin, le défera, le remettra au président qui en fera lecture, et le remettra lui-même à un autre scrutateur.
Cette formalité n’ayant pas été remplie, il faut savoir si son inobservation doit entraîner la nullité de l’élection.
La minorité de la commission a été d’avis que cette formalité était si essentielle que son omission invalidait l’élection ; elle a pense que cette formalité était un contrôle, était une garantie. Voici en quels termes la minorité a désiré que son vote fût formulé :
« Les formalités prescrites par l’art. 29 de la loi électorale n’ont pas été remplies ; c’est un fait avoué par le bureau.
« Mais, dit-on, si la réclamation du sieur Carion avait précédé le brûlement des bulletins, le bureau, dans ce cas, recommençait le dépouillement. Il y aurait eu une seconde opération qui eût réparé l’omission dont le sieur Carion se plaint. Cela est possible. Il n’en demeure pas moins constant que la loi n’a pas été exécutée.
« La chambre peut, dit-on, passer sur cette irrégularité. Je ne sais si elle le doit. Elle a annulé les premières élections de Soignies pour une irrégularité peut-être moins sérieuse. Il me semble qu’il faut que tout le monde respecte les lois, et que pour ne pas les observer, il est inutile d’en faire. »
La majorité de la commission a pensé que l’irrégularité, quoique reconnue en fait, n’est pas de nature à entraîner la nullité de l’élection. En examinant la loi électorale avec attention, on doit devenir convaincu qu’il n’existe pas de formalité substantielle, c’est-à-dire qu’il n’existe pas dans la loi électorale des formalités de telle nature que si on manque de les remplir, l’élection doive être toujours infirmée. Ce sont les circonstances qui rendent une formalité substantielle ; telle formalité peut paraître insignifiante en elle-même, et peut devenir importante selon les faits qui accompagnent son observation. Le placement du bureau en est un exemple. Je crois que si un bureau était placé contre un mur, et que si on ne réclamait pas contre cette disposition matérielle vicieuse, il n’y aurait pas lieu à annuler l’élection, quoiqu’on doive pouvoir circuler autour du bureau. Mais si les électeurs, pendant l’opération, demandaient que le bureau fût placé régulièrement, et si l’on refusait de faire droit à leur demande, il y aurait ici présomption de fraude, de collusion et par conséquent l’annulation devrait être prononcée.
Dans l’élection qui nous occupe, si la réclamation avait été faite pendant le dépouillement des bulletins, ou même pendant que les bulletins existaient encore ; si l’on avait exigé que relût tous les bulletins, et si le bureau avait refusé de faire droit à cette demande, je croirais qu’il y aurait des présomptions de fraude, et qu’il y aurait lieu à invalider les élections de Soignies. Mais ici on a attendu que les bulletins fussent brûlés pour réclamer, et je pense que par cette circonstance il n’y a pas lieu à soupçonner aucune espèce de fraude.
On objecte : Mais il est inutile de faire des lois si on ne les observe pas. Je le répète, la question n’est pas de savoir si la loi a été observée, mais bien de savoir si l’inobservation de la loi a été faite en vue de quelque fraude. Or, comme dans l’espèce il n’y a pas présomption de fraude, la commission est d’avis, à la majorité de cinq contre un, qu’il n’y a pas lieu à invalider les élections de Soignies, et qu’il faut admettre MM. Bernard Dubus et Auguste Duvivier comme membres de cette chambre : telle est sa conclusion.
M. Gendebien. - Je demande que l’on veuille bien imprimer les procès-verbaux. On signale des irrégularités, il faut que la chambre soit éclairée sur la nature de ces irrégularités.
M. Lebeau. - Messieurs, il n’y a véritablement de difficulté un peu sérieuse à examiner que celle que vous a exposée, d’une manière très lucide et très impartiale, l’honorable rapporteur de la commission, à savoir, que les bulletins n’ont pas été, dans la seconde section, ouverts par un scrutateur, pour être remis au président, qui en fait lecture et qui les remet à un deuxième scrutateur.
Ce qu’a dit M. le rapporteur sur le procès-verbal de la première section se borne à une critique de rédaction : au lieu d’énumérer les différentes formalités et de déclarer que chacune à été observée, le procès-verbal dit simplement que toutes les formalités voulues par la loi ont été remplies. Je crois que cette énonciation est très générale. Mais le fait qui, seul, a arrêté la commission, et qui a motivé l’opposition de ses membres, c’est l’inobservation du contrôle exercé par les scrutateurs, avant et après que le président a rempli une partie de ses fonctions.
La chambre est à même de délibérer maintenant ; il n’y a pas d’autres faits.
La question se simplifiant à ce point unique, il me paraît de toute justice d’en aborder l’examen. On veut faire participer à la discussion de la loi sur la fabrication des cotons, loi qui éveille de jour en jour la sollicitude du pays, les députés nouvellement élus s’ils doivent être admis ; c’est dans ce but que la chambre a nommé une commission de vérification avant même que les pièces fussent arrivées au bureau de la chambre ; et je crois que la chambre persistant dans les vues qui l’ont déterminée dans une des précédentes séances, se prononcera immédiatement sur la validité des élections de Soignies.
M. Gendebien. - C’est une chose extraordinaire que M. Lebeau vienne réduire à une seule les nombreuses irrégularités signalées par le rapporteur lui-même ; M. Lebeau, membre de la commission, prétend que vérification faite, il n’a trouvé qu’une seule irrégularité ; M. Lebeau a examiné, mais moi je n’ai pas eu les pièces sous les yeux, et j’ai comme M. Lebeau le droit d’examen.
Tout ce que je sais, c’est que M. le rapporteur a fait mention de plusieurs irrégularités, et je dois le croire plutôt qu’un membre de la commission, si la chambre veut décider de suite je le veux bien.
Cependant quand elle s’est montrée si scrupuleuse relativement aux premières élections, quand elle a demandé plusieurs rapports sur cette première élection contre laquelle aucun électeur, personne ne réclamait, et par cela seul qu’un membre de cette assemblée a élevé une difficulté, comment voudrait-elle procéder aujourd’hui avec moins de précautions ? A moins que vous n’ayez deux poids et deux mesures, il faut faire actuellement ce que vous avez fait précédemment.
Si la chambre veut passer outre je demanderai dans ce cas à M. le rapporteur quel a été le résultat comparatif des bulletins dans les divers bureaux, afin de constater si dans le bureau où des irrégularités ont été signalées, le nombre des suffrages en faveur de MM. de Robaulx et Anciaux se trouvent en rapport avec ceux qu’ils ont obtenus dans les autres.
M. Liedts, rapporteur. Si par irrégularités on doit entendre la non-observation des formalités voulues par la loi, votre commission n’en a rencontré que deux. La première résulte de la rédaction du procès-verbal de la première section qui dit d’une manière générale et sans énumération que les formalités légales ont été remplies ; la seconde résulte de ce que les bulletins n’ont pas été ouverts par un scrutateur avant d’être lus par le président, et n’ont pas été remis par le président à un autre scrutateur après la lecture. Si j’ai employé l’expression de nombreuses irrégularités, c’était pour signaler le défaut d’énumération des formalités légales dans le procès-verbal de la première section ; mais ces nombreuses irrégularités ne présentent réellement qu’une question : Voici comment s’exprime le procès-verbal :
« Toutes les formalités voulues par le prédit décret ayant été observées, le bureau principal a constaté… »
Je vous ai fait connaître l’opinion de votre commission sur ce point.
Quant au résultat comparatif des votes obtenus par chacun des candidats dans le bureau de la deuxième section, où l’irrégularité a été commise, je ferai remarquer que c’est dans ce bureau que les candidats élus ont obtenu le plus de voix et que MM.de Robaulx et Anciaux en ont réuni le moins. En effet, M. de Robaulx a obtenu seulement 45 voix et M. Anciaux 37, tandis que dans les autres bureaux, le premier en avait obtenu 75 et 109, et M. Anciaux 78 et 121. MM. Duvivier et Dubus ont obtenu, dans le bureau de la deuxième section, le premier 178 voix, le second 170.
Une vingtaine d’électeurs de la deuxième section se sont réunis séance tenante pour protester contre la validité des élections de ce bureau. Cette protestation fait partie du dossier transmis à la commission.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il se trouve parmi les pièces transmises à la commission sur l’élection de Soignies une déclaration du président de la deuxième section. Il serait bon d’en faire la lecture. Je pourrais, s’il y a lieu, prendre la parole pour défendre, comme membre de la commission, la validité des élection de Soignies.
M. Gendebien. - Qu’on donne lecture de toutes les pièces.
M. Liedts, rapporteur. - Voici le procès-verbal de la deuxième section :
« Nous soussignés membres du bureau de la seconde section, composée du canton de Lessines et d’une partie du canton d’Enghien, déclarons qu’en ladite section le nombre des votants s’élevait à 220 et que le dépouillement du scrutin a présenté le résultat suivant :
« «MM. Auguste Duvivier, ex-représentant, 178
« Bernard Dubus de Ghisignies, 170
« Henri Anciaux de Casteau, 37
« de Robaulx, ex-député, 45
« De Ghisignies, 2
« Bernard Dubus, 4
« Bernard Dubus, 1
« Duvivier, 1
« Duvier, 1
« Un bulletin blanc, 1
« Total, 440.
« Après avoir terminé l’opération électorale, M. Carion, électeur de la ville de Lessines, a protesté contre la validité des opérations électorales, attendu que le président avait reçu les bulletins des mains d’un scrutateur sans que celui-ci les ait dépliés quoique les ayant eus tous en mains, et qu’après les avoir lus à haute voix il ne les a pas remis entre les mains d’un autre scrutateur, chose qu’ont avouée les scrutateurs membres du bureau. Cette protestation a en lieu cependant pendant que l’on brûlait les bulletins. Le même électeur a aussi protesté contre la qualité d’électeur de M. de Bagenrieux, comme ne payant pas le cens requis.
« Ainsi fait à Soignies. le 5 septembre 1835. »
(suivent les signatures.) -
Je vais lire la déclaration du président de la deuxième section :
« Je soussigné Charles de Bagenrieux, bourgmestre de la commune des Acren, président de la seconde section aux élections du cinq septembre 1835, du district de Soignies, déclare qu’il m’a été impossible d’insérer dans mon procès-verbal les circonstances qui ont accompagné la fin des opérations du bureau de la susdite section, à cause du tumulte, des cris et du désordre extraordinaires faits par plusieurs électeurs et occasionnés par la protestation du sieur Carion, notaire et échevin de la ville de Lessines contre la validité des opérations électorales. Ledit sieur Carion, après avoir avoué publiquement et au milieu des électeurs, réunis dans la section, au moment où le dépouillement était terminé, et lorsque les bulletins étaient en feu, qu’il avait vu et lu tous ces bulletins, pendant qu’il en était fait lecture, attendu qu’il se trouvait debout derrière moi, excepté pendant quelques minutes qu’il est sorti de la salle ; qu’ayant inséré son aveu dans mon procès-verbal, à sa lecture, il a exigé, avec violence, et en criant, malgré que comme président je réclamais le silence, que je raye cette phrase dudit procès-verbal, en disant qu’il n’était pas vrai qu’il avait dit cela, et qu’il n’avait ni vu ni lu aucun bulletin, et a terminé en protestant contre ma qualité d’électeur ; laquelle protestation il m’a oblige d’insérer dans mon procès-verbal.
« Je déclare, en outre, que les bulletins qui m’ont été donnés pour en faire la lecture, tantôt ouverts, tantôt fermés, par M. Lonfant, scrutateur, ont tous été déposés ouverts, et de manière à ce qu’ils puissent être lus sur un plat mis sur la table, et la position de ce plat permettait non seulement que les scrutateurs, mais que tous les électeurs qui entouraient, pussent les vérifier.
« Je déclare enfin que ledit Carion, malgré qu’il ait déclaré n’avoir rien vu, m’a dit que s’il avait manqué un point sur un i, il l’aurait vu aussi bien que moi, chose qui peut être constatée par le témoignage des électeurs présents lors de la discussion.
« Je proteste, en dernier lieu, contée la violence qui m’a été faite pour me forcer à signer un procès-verbal inexact.
« Fait à Soignies, le cinq septembre 1800 trente-cinq.
« Charles de Bagenrieux, bourgmestre des Acren. »
Messieurs, si je n’ai pas donné d’abord lecture de cette dernière pièce, c’est que j’ai cru que la chambre aussi bien que votre commission devaient trouver la preuve de la validité des élections dans les procès-verbaux et non dans les pièces qui sont en dehors des opérations électorales. Ce n’est pas là que nous pouvons chercher la preuve de l’accomplissement de la loi. (Approbation.)
M. Dumortier. - Je ne pense pas que ce soit sérieusement que l’on invoque l’annulation de l’élection de Soignies. Lorsque la première annulation des élections de Soignies a été mise aux voix, j’ai voté négativement. Je crois devoir le faire encore. Les électeurs qui viennent réclamer contre la validité de celle-ci se fondent sur ce que les scrutateurs n’ont pas déplié les bulletins. L’art. 29 de la loi électorale dit que l’un des scrutateurs prendra successivement chaque bulletin et le présentera déplié au président. Le devoir du scrutateur est donc uniquement de déplier le bulletin et de le remettre au président. S’il le dépliait sans le lire, on ne pourrait invoquer la nullité de l’élection. C’est une formalité purement mécanique que de déplier un bulletin. Je ne pense pas que l’on puisse annuler une élection pour une formalité purement mécanique. Si pendant le scrutin un électeur venait à réclamer coutre le mode suivi par un scrutateur, et si le bureau se refusait à faire droit à sa réclamation, il y aurait lieu dans ce cas à annuler l’élection. Mais aucune réclamation n’a été faite pendant les opérations électorales. On a laissé brûler les bulletins, et c’est après que les bulletins ont été brûlés et qu’il n’a plus été possible de vérifier les pièces que l’on a dressé une protestation.
De pareilles protestations, messieurs, on peut en faire sur toutes les élections. Une élection, quoique régulière qu’elle soit, présentera toujours l’oubli d’une petite formalité qui pourrait dans ce système en entraîner l’annulation. C’était avant que les bulletins avaient été brûlés qu’il fallait présenter des observations et non pas protester après qu’il s’était plus possible de vérifier les faits. Ce n’est donc pas sérieusement, je le répète, que l’on vient demander l’annulation des élections de Soignies.
Mais je suppose que l’on annule tous les bulletins de cette deuxième section, le résultat des élections serait encore l’admission des deux élus. En effet, il y a eu 690 votants. Supprimez de ces 690 votants les 280 électeurs de la deuxième section, il en restera toujours 410. Otez à M. Dubus celui des deux élus qui a obtenu le moins de voix, les 170 du deuxième bureau, il aura encore la majorité absolue dans les deux autres bureaux. Dans aucun système il n’y a lieu d’annuler l’élection, Il faudrait que l’on eût signalé une nullité substantielle. L’on ne dira pas que la formalité de déplier les bulletins soit une formalité substantielle.
M. Gendebien. - Je ne comprends pas cette différence de langage pour l’élection dont vous vous occupez aujourd’hui avec le langage que l’on tenait lors de la discussion du mois dernier. Alors, messieurs, une simple irrégularité qui n’entraînait avec elle aucune conséquence, dont personne ne se plaignait, a motive la nullité de l’élection de Soignies.
Un article de la loi électorale exige que lorsqu’il y a plus de 400 électeurs, l’on forme plusieurs bureaux, Il résultait du relevé des bulletins qu’il y avait 441 électeurs, par conséquent 41 seulement de plus que la loi autorisait pour un seul bureau ; il résultait du même procès-verbal que l’on avait essayé de former les bureaux, que l’on n’avait pu le faire, que les électeurs avaient demandé eux-mêmes le maintien d’un seul bureau. Le procès-verbal faisait foi de ces particularités.
Cependant on vous a dit que s’il avait été possible de former plusieurs bureaux, les opérations électorales se seraient terminées plus tôt. L’on a présenté une autre supposition. L’on a dit qu’il était possible que si les opérations n’eussent pas duré aussi longtemps, la majorité se fût portée sur le concurrent du candidat élu. C’est sur ces deux suppositions que l’on a annulé les élections de Soignies, alors que personne ne se plaignait, que personne n’avait présenté de réclamation ni de protestation. Aucun candidat non plus ne protestait ni ne réclamait, Aujourd’hui, messieurs, qu’il y a protestation de la part de certains électeurs, qu’il y a pétition de la part d’autres électeurs, l’on ose vous dire que ce n’est pas sérieusement que l’on a réclamé l’annulation des élections de Soignies.
Voyez la différence dans le texte et l’esprit de l’article 29 et de l’art. 19 de la loi électorale. L’art. 19, comme l’avait reconnu l’honorable M. de Mérode, contient seulement une disposition purement réglementaire en faveur des électeurs, afin qu’ils restent le moins longtemps possible aux élections. Personne n’avait réclamé contre la formation du collège électoral en un seul bureau, tout le monde au contraire y avait consenti, personne n’avait donc le droit de s’en plaindre. Voici comment est conçu le paragraphe de l’art. 19 cité par M. de Mérode :
« Lorsqu’il y a plus de 400 électeurs, le collège est divisé en sections dont chacune ne peut être moindre de 200 et sera formée par cantons ou communes, ou fractions de communes les plus voisines entre elles. »
Cette disposition est évidemment en faveur des électeurs, et son inobservance ne peut entraîner aucune conséquence, lorsqu’elle a été consentie par tous les intéressés.
L’art. 29 au contraire n’est pas fait dans l’intérêt des électeurs, c’est pour s’assurer de la validité des opérations électorales, c’est pour s’assurer qu’il ne s’est point introduit de fraude dans le dépouillement du scrutin que cet article a été porté. Pour s’en convaincre, il suffit de le lire ;
« Un des scrutateurs prendra successivement chaque bulletin, le dépliera, le remettra au président qui en fera lecture à haute voix et les passera à un autre scrutateur. »
C’est là une formalité toute substantielle, puisque le sort de l’élection peut dépendre de la régularité des opérations. Quelles sont les formalités que l’on appelle substantielles ? Ce sont celles d’où dépend l’existence de tel ou tel acte. Comment vous assurerez-vous que l’élection a produit tel ou tel résultat ? C’est lorsque vous aurez la certitude que les formalités qui établissent la réalité des votes ont été remplies. A-t-on rempli ces formalités ? Il résulte des faits que l’un des scrutateurs a présenté les billets fermés au président, au lieu de les déplier comme la loi l’exige.
Je prie MM. Legrelle et de Sécus qui m’interrompent par leur conversation de vouloir bien ménager ma poitrine et de ne pas me forcer à élever la voix, Il se peut que leur conviction soit arrêtée. Ils me permettront cependant de faire connaître la mienne à l’assemblée ; libre à eux de la combattre s’ils le peuvent.
J’avais l’honneur de vous dire que la loi a voulu qu’il y eût trois personnes chargées de dépouiller le scrutin. Parmi ces trois personnes, il y a deux contrôleurs, ce sont les scrutateurs qui vérifient les noms que le président proclame. Dans le cas dont il s’agit le contrôle voulu par la loi a-t-il été établi ? Non. Je n’ai aucun motif de défiance contre le président d’un bureau électoral quelconque, encore moins contre le président du second bureau de Soignies. Mais je dis que la loi n’a pas été observée, et qu’à moins de vous constituer grands électeurs du royaume, vous ne pouvez vous soustraire à l’obéissance de la loi pas plus que les autres citoyens. Vous devez exiger que toutes les formalités en soient remplies.
Veuillez remarquer que c’est dans ce deuxième bureau que les candidats non élus ont eu le moins de voix ; ils n’y ont obtenu qu’un cinquième des voix, tandis que dans les autres bureaux ils ont eu un nombre double de voix ou un nombre à peu près égal à leurs concurrents. L’autre jour vous supposiez que la prolongation des opérations électorales avait pu influer sur le résultat des élections, et ce motif vous a suffi pour les annuler. Vous voyez aujourd’hui que dans le bureau où les formalités prescrites par la loi n’ont pas été remplies, les candidats qui n’ont pas été élus ont à peine obtenu le cinquième du total des voix ; cette circonstance est très grave, vous ne pouvez pas la passer sous silence. J’espère que les raisons que je viens de donner sont assez plausibles pour invalider l’élection.
Avant de présenter un autre moyen de nullité, je dols répondre à une observation faite par un honorable préopinant. On a dit que les protestations avaient été faites tardivement, au moment où l’on brûlait les bulletins. Je demanderai quelle est la disposition de la loi qui exige que les protestations soient faites pendant les opérations électorales, ou pendant que l’on brûle les bulletins ou après qu’on les a brûlés. L’on peut protester jusqu’au moment où le procès-verbal du bureau principal est terminé. Même après la clôture du procès-verbal, l’on serait encore en droit de protester. Seulement dans ce cas, il pourrait y avoir lieu à une enquête pour savoir si la protestation est fondée ou non.
Il peut se présenter mille circonstances où les protestations arrivent après que les bulletins ont été brûlés. En général, on assiste peu au dépouillement des votes. Personne à Bruxelles n’assiste au dépouillement des bulletins. Il est très possible que quelqu’un ait remarqué aux élections de Soignies l’irrégularité signalée par la protestation et soit venu le dire à une personne qui aura osé élever la voix. Car sur les 690 électeurs qui ont concouru aux élections, il n’y en a peut-être pas dix qui osent parler en public. Rien donc de plus naturel que de voir protester contre le dépouillement du scrutin au moment où l’on brûle les bulletins.
Mais l’oubli de la formalité requise par l’art. 29 n’attaque pas la substance de l’élection. Je dis moi qu’il attaque l’existence même de l’élection. En effet, rien ne justifie le nombre de voix attribué à chaque candidat, et le défaut d’accomplissement des formalités doit être pris en sérieuse considération, d’autant plus qu’il y a une disproportion notable dans la répartition des voix comparée aux suffrages des autres bureaux. L’on a dit qu’il pourrait y avoir un vice substantiel dans l’élection si l’on avait réclamé dans le cours des opérations.
Est-ce que ce qui tient à la substance d’un acte ne peut dépendre de circonstances en dehors de la confection de l’acte ? Quand un acte dépend d’une formalité, ce ne sont pas les circonstances concomitantes que l’on consulte, ce sont les formalités mêmes. La loi ne dit pas que les protestations doivent être faites avant ou après les opérations électorales. Qu’est-ce que l’époque où la protestation a été présentée fait à la chose en elle-même ? En êtes-vous plus ou moins certains que le deuxième bureau a proclamé le résultat réel des élections ?
Je conviens que si l’on avait fait la protestation avant que les bulletins eussent été brûlés, on aurait pu immédiatement vérifier les choses. Mais si vous reconnaissez la nécessité d’une vérification, vous ne pouvez en conclure qu’à défaut de cette vérification l’élection est régulière. Vous devez en conclure qu’il y a doute au moins, et vous ne pouvez pas proclamer immédiatement les candidats élus.
Il y a d’ailleurs d’autres irrégularités. Le procès-verbal dit que toutes les formalités ont été remplies. Mais quelle garantie avez-vous de cette assertion ? Il faut que la mention de chacune des formalités que la loi exige soit insérée dans la loi afin que l’on puisse vérifier s’il est exact ou s’il est inexact que toutes les formalités aient été remplies. Voilà la première irrégularité. La seconde c’est que le président nommé n’était pas électeur, La troisième c’est que les bulletins n’ont pas été ouverts par l’un des scrutateurs, ni vérifié par un deuxième scrutateur. 4° La loi exige que les 4 membres les plus jeunes du conseil de régence soient nommés scrutateurs du bureau principal avec le juge de paix pour président dans les villes où il n’y a pas de tribunal de première instance. Il n’est pas dit dans le procès-verbal que les quatre conseillers choisis fussent les membres les plus jeunes. Rien ne nous dit que l’on n’a pas choisi pour scrutateurs des hommes appartenant à telle ou telle nuance. C’est encore une irrégularité que l’on avait signalée lors de l’élection de M. Eloy de Burdinne et qui avait motivé les conclusions de la commission qui tendaient à l’ajournement de l’élection.
Ce n’est que sur l’assurance donnée par l’honorable M. Eloy de Burdinne que l’on n’avait pu choisir les quatre plus jeunes membres du conseil, attendu qu’il n’y en avait que quatre, que la chambre a bien voulu déclarer valide l’élection de Waremme. Ainsi au mois d’août dernier, on considérait comme une formalité essentielle celle de savoir si les quatre membres les plus jeunes du conseil municipal avaient été choisis pour scrutateurs.
Le procès-verbal ne dit pas que cette formalité a été remplie. Pourquoi aujourd’hui ne considéreriez-vous pas comme un motif d’annulation ce qui en était un au mois d’août dernier ? Je déclare que pour ma part je regarde les élections de Soignies comme nulles, et à moins que l’on ne me prouve par l’exhibition d’autres pièces que toutes les formalités dont j’ai signalé l’omission ont été remplies, je voterai dans le sens de l’opinion que je viens de développer. A moins d’avoir deux poids et deux mesures, vous ne pouvez voter autrement.
M. Legrelle. - Il y a une grande différence entre les motifs de l’annulation des premières élections de Soignies et ceux que l’ont présente aujourd’hui. Les premières élections n’ont pas été annulées par défaut de formalité, mais parce qu’il y avait 41 votants de plus que le nombre de 400, qui est la limite voulue par la loi pour la formation d’un seul bureau. L’on a prouvé l’influence que la non-exécution de la loi avait eue sur le résultat de l’élection, puisque par suite du départ d’un grand nombre d’électeurs, les candidats non élus avaient évidemment perdu un certain nombre de voix qui auraient pu leur être appliquées. Ce n’est donc pas parce qu’il n’y avait que 41 électeurs de plus que le nombre voulu par la loi, mais parce que l’inexécution de la loi a eu de graves conséquences pour les élections. Il ne s’agit ici que de deux irrégularités. La première consiste dans la non-énonciation des formalités prescrites par la loi. Je doute que l’on fasse mention de ces formalités dans les autres procès-verbaux. Si ma mémoire est fidèle, il y a une infinité de procès-verbaux où ces formalités n’ont pas été énumérées. Je ne vois pas en quoi cette omission pourrait entraîner une irrégularité. Je ne vois cela ni dans la constitution ni dans la loi électorale.
Je ne puis concevoir que l’on puisse argumenter de ce chef.
La deuxième irrégularité est plus grave.
Le scrutateur qui a présenté les bulletins au président, ne les a pas dépliés, comme la loi l’ordonne. Je demanderai si l’acte de déplier les bulletins est assez important pour que le défaut de cette formalité puisse annuler toute élection possible.
Mais on n’a pas insisté pour savoir si la seconde formalité de l’article 29 a été remplie, c’est-à-dire si le président a passé le billet au second scrutateur après en avoir proclamé le contenu. Pour faire tomber le motif d’annulation, il suffit de remarquer que la personne même qui a fait la protestation s’est tenu constamment derrière le bureau du président, et en supposant que les présidents et les collèges électoraux pussent se prêter à de pareilles prévarications, il faudrait qu’un président fût atteint de folie pour proclamer un nom autre que celui proclamé dans le bulletin puisque les personnes qui l’entourent pourraient à l’instant même découvrir la fraude. Ce n’est pas une fois mais dix fois, mais cent fois, qu’il faudrait renouveler ce manège : (Aux voix !) Je crois en avoir dit assez pour prouver la validité dé l’élection de Soignies. (Aux voix ! aux voix !)
M. Gendebien. - J’ai demandé la parole, Messieurs, je n’entends pas prolonger cette discussion, mais je veux rectifier un fait allégué par l’honorable préopinant, par M. Legrelle. Il vous a dit qu’on n’avait omis qu’une simple petite formalité insignifiante, et que si on annulait une élection parce qu’on n’a pas déplié un bulletin, il faudrait annuler toutes les élections.
Je lui répondrai que ce qu’il appelle une simple petite formalité insignifiante fait tout dans une élection. En effet, pourquoi la loi a-t-elle établi deux contrôleurs à côté du président ? C’est pour s’assurer que les noms lus sont bien ceux portés sur les bulletins.
M. Legrelle vous à dit ensuite que les bulletins avaient été remis ouverts au deuxième scrutateur. Ce fait est faux. M. Legrelle n’a pas lu le procès-verbal.
Voici ce qu’il porte :
« Attendu que le président avait reçu les bulletins des mains d’un scrutateur, sans qu’il les ait dépliés, et qu’après les avoir lus à haute voix, il ne les a pas remis entre les mains du deuxième scrutateur. »
Vous entendez, M. Legrelle, il ne les a pas remis entre les mains du deuxième scrutateur. Vous voyez donc qu’il n’y a eu aucun contrôle, ni avant la remise du bulletin au président ni après la lecture. Ces faits sont avancés par le bureau tout entier, par les trois scrutateurs, le président et les deux contrôleurs.
Maintenant, si vous voulez nier l’évidence, votez comme vous voulez, mais ne dénaturez pas les faits. Car le fait est constant et avoué par les scrutateurs eux-mêmes qu’une formalité prescrite par la loi n’a pas été remplie, et ce n’est pas une simple petite formalité comme le prétend M. Legrelle, car sans cette formalité on n’a aucune certitude que les noms proclamés soient ceux qui se trouvaient sur les bulletins. J’ai la plus grande confiance dans le citoyen qui présidait la section, mais ce n’est pas ma confiance, ce n’est pas ma prudence personnelle que je dois ici consulter, je ne dois consulter que la prudence de la loi.
Or, la loi a exigé que les bulletins fussent lus et vérifiés par les scrutateurs, nous ne pouvons pas nous mettre au-dessus de la loi. On le peut d’autant moins, quand on considère que dans ce bureau les députés élus ont obtenus les 4/5 des voix, tandis que dans les autres, ou les suffrages se sont trouvés partagés, ou MM. de Robaulx et Anciaux ont eu le double des voix obtenues par leurs concurrents.
Je persiste à dire que si vous n’annulez pas cette élection, vous démontrerez que vous avez deux poids et deux mesures quand vous procédez à des vérifications de pouvoirs.
M. F. de Mérode. - Quand le président a donné lecture des noms inscrits sur les bulletins, il avait derrière lui une foule d’électeurs intéressés au succès des candidats qui n’ont pas été élus ; si des erreurs avaient été commises. ils n’auraient pas manqué de les signaler. Ce n’est que quand les bulletins ont été brûlés que des réclamations se sont élevées, parce qu’on a cru trouver dans l’omission signalée un moyen de faite annuler l’élection.
Je ferai observer que l’irrégularité dont il s’agit ici n’a pas la moindre ressemblance avec celle que j’ai signalée lors de la première élection. Voici ce que je disais :
« Messieurs, l’article contre la violation duquel je réclame a été inséré dans la loi, non pour la satisfaction des électeurs, mais pour assurer la sincérité des élections.
« Eh bien, il est certain qu’il y a eu au premier tour de scrutin 411 votants, tandis qu’au second qui a eu lieu à 11 heures, il n’y en avait que 331, différence 110, et le candidat qui a été élu n’a obtenu qu’une majorité de 10 voix. Je vous demande si c’est là une majorité suffisante pour compenser l’absence de 109 électeurs. »
Voilà une différence immense.
On ne peut donc pas dire que j’agirai avec partialité, en votant pour l’admission des nouveaux élus, tandis que j’ai voté contre les autres. (Aux voix ! aux voix !)
- L’admission de MM. Duvivier et Dubus de Ghisignies est mise aux voix et prononcée.
M. Seron s’est levé seul contre leur admission.
M. le président. - En conséquence MM. Duvivier et Dubus de Ghisignies sont proclamés membres de la chambre. Ils seront admis au serment prescrit par la constitution, quand ils se présenteront.
PROPOSITION DE LOI RELATIVE A L’INDUSTRIE COTONNIERE
M. de Roo. - Messieurs, hier, dans mon discours, j’ai pu dire en parlant de M. Hauman, libraire à Bruxelles, assez favorablement connu, qu’il était Hollandais. Cette qualification avait été rectifiée par moi sur la demande de M. Lebeau, et le Moniteur y avait fait droit en n’insérant pas ces paroles de mon discours. Mais plusieurs journaux ayant relevé cette qualification, comme elle pourrait faire du tort à M. Hauman, je déclare que les renseignements qu’on m’avait donnés à son égard sont inexacts, et que M. Hauman est Belge et non Hollandais.
M. Eloy de Burdinne. - Comme j’ai eu l’honneur de le dire hier, cette discussion s’est prolongée assez, et je consens à renoncer à la parole. Mais M. le rapporteur de la section centrale ayant demandé à résumer les diverses opinions émises, la chambre a décidé qu’on lui accorderait la parole à cet effet. Je pense qu’après avoir entendu son rapporteur, elle jugera à propos de fermer la discussion.
J’ai bien quelques observations à faire, mais elles trouveront leur place quand on en sera à la discussion des articles.
M. de Brouckere. - La discussion générale a déjà duré trois jours entiers. Hier, plusieurs membres avaient demandé la clôture, et la chambre l’a rejetée. J’attribue cette décision au désir qu’avait manifesté le rapporteur de la section centrale de résumer la discussion générale et de réfuter quelques-unes des objections faites contre son rapport. Il me semble qu’il conviendrait de donner d’abord la parole au rapporteur, car il est probable qu’après que la discussion générale aura été par lui résumée, la chambre se trouvera suffisamment éclairée en ce qui concerne la discussion générale qui alors pourra être close.
Je crois que quand on aura entendu le rapporteur et fermé la discussion, il faudra mettre aux voix tout simplement la question de principe relativement à la prohibition, la question de savoir si la prohibition sera ou non consacrée par la loi. Si cette question est résolue négativement, il faudra nécessairement que le projet soit renvoyé soit à la commission actuelle, soit à une nouvelle commission ou à la commission actuelle à laquelle on adjoindrait quelques membres, car il faudrait un autre travail sur lequel la chambre aurait à décider. Si vous n’adoptez pas cette marche, vous verrez qu’il s’écoulera plusieurs jours encore avant que vous puissiez avoir aucune décision définitive. Je ne crains pas de dire que pour peu que la discussion générale continue encore, la chambre pourrait bien ne plus se trouver en nombre, car il y a des membres qui ne croyaient pas que cette discussion durerait aussi longtemps et que leurs affaires forceront de retourner chez eux.
Ce serait sans, utilité d’ailleurs qu’on entendrait encore d’autres discours, car après la manière dont a été traitée la question, et on peut dire que de part et d’autre elle a été traitée avec beaucoup de talent et d’instruction, il est impossible que chacun n’ait pas son opinion formée sur la question de prohibition, qui est celle sur laquelle a principalement porté la discussion jusqu’à présent.
Je propose donc à la chambre d’entendre le rapporteur, et je demande en outre qu’après l’avoir entendu, on mette la clôture aux voix.
M. Smits. - Je partage entièrement l’opinion émise par l’honorable M. de Brouckere, mais je crois qu’indépendamment de la question de savoir si on admettra ou non la prohibition il faudra que la chambre statue encore sur d’autres questions. J’ai demandé la parole pour fixer l’attention de la chambre sur ces questions. Les voici : D’abord la question de savoir s’il y aura estampille, et ensuite si on admettra la recherche à l’intérieur, car la question relative à la prohibition peut être résolue affirmativement sans qu’il s’en suive nécessairement qu’on doive admettre l’estampille et la recherche à l’intérieur.
Indépendamment de ces questions, il en est encore une autre, c’est celle de savoir si les droits seront perçus au poids et à la mesure ou bien à la valeur, ainsi que l’honorable M. Dechamps l’a proposé.
Ainsi, voila trois questions préalables qui devront être vidées avant d’entamer la discussion du tarif.
J’ai fait ces observations afin que les membres de cette assemblée puissent se préparer en conséquence.
M. le président. met aux voix la question de savoir si on entendra M. le rapporteur avant les autres orateurs inscrits.
- Elle est résolue affirmativement.
M. le président. - En conséquence, la parole est à M. Zoude.
(Moniteur belge n°256, du 12 septembre 1835) M. Zoude, rapporteur. - Après tant de lumières répandues sur la question par les habiles orateurs qui ont parlé à cette tribune, il n’est guères possible d’invoquer des arguments nouveaux, soit pour défendre le projet soit pour l’attaquer.
Toutefois j’essaierai de parcourir la série des raisonnements sur lesquels on s’est particulièrement appuyé pour nous combattre.
Mon honorable ami, M. Desmaisières, ayant répondu aux principaux passages du discours de M. Pirmez, il ne me reste qu’à repousser les reproches qu’il a adressés aux fabricants sous le rapport de l’infériorité de leurs produits et de leurs prix ainsi que sur l’impôt inappréciable que l’adoption du projet ferait supporter aux consommateurs à leur profit.
Quant aux prix et qualités il a été démontré à satiété que le tissu commun, celui que consomme le peuple, c’est-à-dire la très grande majorité de la nation, que ce tissu, dis-je, ayant été suffisamment protégé, il est aujourd’hui livré au commerce à meilleur compte et de meilleure qualité que nulle part en Europe.
Quant à la fraction minime de la nation, la classe riche, elle paiera à la vérité momentanément le tissu blanc un peu plus cher. Mais par la raison que font valoir nos adversaires que l’impression doit être moins chère en Belgique, parce que nous nous y procurons, disent-ils, les matières tinctoriales à meilleur compte, la balance des prix entre les tissus blancs et ceux imprimés se rétablira à peu près, et ce qu’il y aura de différence sera réparti entre le trésor et l’ouvrier.
Et c’est ainsi qu’après avoir procuré du travail à la classe ouvrière, et avoir fourni des vêtements solides et à bon compte à la portion la plus nombreuse de la nation, vous aurez établi parmi ses membres l’union qui fait la force.
Abordant le discours de l’honorable M. Smits, je ne m’arrêterai pas à la déposition faite par la régence de Gand en 1831, d’après laquelle il dit que cette régence avait reconnu que le droit à l’importation du coton étranger était suffisant, c’est une erreur que la régence avait commise et contre laquelle elle a réclamé cent fois depuis.
Il parle ensuite d’un rapport fait par la commission d’industrie de la chambre. Veuillez croire, messieurs, que je ne veux pas à ce sujet soulever le moindre ferment d’aigreur, J’en parle seulement pour rappeler à l’honorable orateur, que c’est après les paroles de prohibition que j’ai prononcées à la tribune qu’il a trouvé le ministre de France plus disposé à l’écouter.
Pour le moment je ne veux tirer aucune conséquence de cette circonstance.
L’honorable orateur pour prouver que les moyens de production en Belgique sont au moins aussi favorables qu’en France et en Angleterre, établit les droits que l’on paie dans chacun de ces pays sur les cotons, les matières servant au blanchiment et à la teinture ; je regrette infiniment de me trouver ici en opposition avec cet estimable collègue sur une matière qu’il devait posséder mieux que moi, et il aurait évité l’erreur dans laquelle il est tombé, s’il s’était livré à l’examen même le plus superficiel du mémoire des Gantois en réponse à celui des marchands étrangers.
D’abord, il parle des droits imposés sur la garance, la potasse et la soude qui sont très élevés en France et presque nuls en Belgique ; mais qui ne sait que pour la France ce sont des droits protecteurs de son industrie qui est ainsi garantie contre la concurrence étrangère.
M. Smits a bien indiqué les chiffres du tarif, mais il s’est gardé d’en faire l’application à nos fabriques.
Il poursuit en disant que la France ne restitue pas tout le droit à la sortie, mais à qui croirons-nous ; à M. Smits qui nous le dit, ou bien au ministre du commerce de France qui parlant aux industriels, lors de l’enquête, affirme que ce droit est remboursé et beaucoup au-delà ; ce n’est donc plus seulement un remboursement, mais encore une prime que la France accorde à l’exportation. M. Smits nous parle ensuite du prix du combustible en Suisse, mais en Suisse tous les moteurs sont mis en action par des chutes d’eau, dès lors ils ont encore sur nous l’avantage d’épargner le combustible ; s’il en est autrement dans quelques localités, ce n’est que par exception très rare.
Le même orateur semble glisser assez légèrement sur les frais généraux que l’on aurait pu éviter, dit-il, puisqu’il ne dépendait que de petits industriels d’agglomérer leurs capitaux pour former leurs établissements.
Loin de convenir avec M. Smits que les frais généraux ne diffèrent entre les petits et les grands établissements que de 1 à 4 nous soutenons que dans beaucoup de cas, cette différence s’élève infiniment plus haut et il résulte d’un tableau comparatif de deux établissements dont l’un est en France et l’autre en Belgique que les frais généraux de ce dernier seraient par pièce de 9-25, tandis qu’en France il ne serait que de 4-15.
Notre adversaire nous attend encore sur un autre terrain ; les tentatives, dit-il, de verser sur nos marchés les tissus hors de goût ont échoué en Belgique, et il le prouve parce qu’en 1828 et 29 on a dû en faire transiter par la Belgique pour la diriger sur Batavia.
Le fait peut-il prouver autre chose ou bien que la Belgique n’aura pas été suffisante pour absorber le trop plein ou bien que le négociant aura voulu ou aura dû faire un essai sur Batavia, nier que des trop pleins soient versés parfois en Belgique, c’est nier qu’il fasse clair en plein midi, car il n’est guère de personnes qui ne puissent ici vous indiquer un on plusieurs magasins qui servent de réceptacle à toutes les marchandises surannées que les marchands étrangers pressés de s’en débarrasser livrent même à cent pour cent en dessous de leurs prix. Pour moi je connais un de ces magasins pour avoir été chargé d’y faire des achats.
L’on veut encore argumenter d’un état statistique pour prouvez qu’en France, proportion gardée, on travaille un tiers de coton moins qu’en Belgique ; mais on nous disait, quelques lignes plus haut, que le droit à l’entrée en France était de 11 fr. par 50 kil., tandis qu’il n’est chez nous que de 96 c., c’est-à-dire que le droit chez nous est si minime qu’il ne prête pas à la fraude, tandis qu’en France il y présente un appât considérable.
Pour vous faire apprécier les documents statistiques qui jouent un si grand rôle chez notre adversaire, j’ai l’honneur de vous dire qu’ayant eu mission de me procurer un relevé des ardoises déclarées au bureau de sortie de France par la Meuse en 1833, j’ai trouvé une différence de plus de 10 millions avec les entrées en Belgique, telles qu’elles étaient constatées par notre douane ; j’ai produit cette note au ministère d’alors.
Voilà, messieurs, la valeur de tous les tableaux avec lesquels on voudrait obtenir vos convictions. Les choses telles qu’elles sont en réalité n’y croyez pas, mais ayez foi dans les tableaux.
L’argument tiré des monts-de-piété, a été victorieusement réfuté par divers orateurs, je n’y reviendrai pas.
Quant au plus petit nombre de protêts et à celui des inscriptions hypothécaires qu’on invoque comme signe de prospérité, ce n’est suivant moi que la suite naturelle du décroissement du mouvement commercial.
Mais, dit-on, il y a un plus grand nombre de machines à vapeur ; on voudrait, je crois, nous donner à croire que le nombre des établissements s’est accru par là, mais voici la chose : c’est que pour soutenir la concurrence avec ceux qui avaient déjà des machines, force a été à ceux qui en avaient les moyens, d’en monter également, ceux qui n’ont pu en supporter les frais, ont dû cesser entièrement leurs travaux et voilà précisément la cause de la disparition de ces 19 filatures à manége qui existaient à Bruxelles en 1830.
L’établissement de ces machines était la condition de vie ou de mort, et on n’argumentera pas de leur nombre, pour prouver la prospérité des fabriques, mais elles constateront les efforts des industriels pour résister au torrent qui les entraînera dans l’abîme, si vous ne leur tendez une main secourable.
On voudrait aussi tirer quelques considérations des importations faites pour le port d’Anvers en 1828 et 1829 ; mais ce port n’était pas alors le régulateur de toutes les affaires commerciales du royaume des Pays-Bas.
On tire encore des conséquences d’une comparaison entre les importations de colon brut de 1825 à 1827 avec celles qui ont eu lieu en 1831, 32 et 33.
On manque, dit-on, de renseignements sur les années 1828, 29 et 30 ; je veux bien croire que cela soit vrai, tout invraisemblable que cela paraisse. La connaissance de ces importations était cependant nécessaire pour autoriser la conclusion qui vous a été présentée.
M. Smits n’a-t-il pas dit, en effet, que les importations à Java n’avaient cessé d’augmenter. Il fallait donc aussi une augmentation proportionnée dans les importations de coton en laine.
Mais comme il faut toujours des tableaux, en voici encore un officiel au moyen duquel on vous prouve que l’importation des tissus étrangers va toujours en décroissant, donc que le marché intérieur aurait offert des placements plus considérables à nos fabriques.
Mais de bonne foi, lorsque les bureaux de garantie pour les introductions frauduleuses se multiplient à Lille, à Valenciennes, que les tarifs d’assurances sont au rabais, qu’il n’est pas de marchands qui n’avouent ingénument qu’ils alimentent leurs magasins par la fraude, vous viendrez opposer des documents officiels à l’évidence des faits ; vraiment je ne sais comment qualifier ces assurances.
Eh bien, je vous parlerai encore de moi, et vous dirai qu’il n’y a pas longtemps que, me trouvant chez un négociant très respectable, je lui demandais par forme de conversation combien il payait d’assurances pour les tissus français, qu’il introduisait en fraude. Je puis vous satisfaire à l’instant, me dit-il ; je viens de recevoir un ballot ; il ouvre la lettre d’envoi, l’assurance y était cotée à 6 p. c. Ce négociant se trouve peut-être parmi ceux qui nous écoutent.
On nous oppose un aveu de M. Schumaker ; je viens de parcourir de nouveau son interrogatoire, et j’y vois qu’il déclare que la matière première qu’on est forcé d’acheter à Liverpool nous revient à 10 p. c. plus cher qu’à nos voisins et dans 25 passages il répète que les tissus fins ne sont pas protégés, et quand il ajoute qu’il ne s’est jamais tenu pour battu, il ne parle que des tissus communs blancs pour lesquels nous avons toujours dit n’avoir aucune concurrence à craindre. Y trouver autre chose, c’est lui faire l’application de ce que disait, je crois, un ministre de France : donnez-nous quatre lignes du plus honnête homme et j’y trouverai de quoi le faire pendre.
On réclame aussi le témoignage de M. Soyez, agent du gouvernement près de la fabrique d’Andenne ; je respecte en lui l’homme qui a mérité la confiance du gouvernement mais sa position est-elle bien telle qu’il doive nous inspirer toute confiance ?
Je l’estime de la plus haute probité ; mais son intérêt exige qu’il parle en faveur de la bonté de son établissement auquel le gouvernement à pris part.
Mais pourquoi pas un mot de l’interrogation de M. Alexandre, directeur de ce même établissement au nom de M Cockerill ? c’est que M. Alexandre à lui seul a répandu pour ainsi dire autant de lumières sur la question cotonnière que l’enquête toute ensemble.
Je vous prie, messieurs, de lire cet interrogatoire, et de le relire encore avant d’émettre votre vote sur la loi qui vous est soumise ; vous y verrez la réfutation la plus complète et tous les arguments par lesquels on vient vous prouver que l’industrie cotonnière est en prospérité ; vous y verrez combien l’adoption du projet des Flandres promet de prospérité à la Belgique.
Répondant à un autre orateur dont le discours est un des plus séduisants que l’on eût prononcés à mon avis, et qui prétend que, par l’adoption du projet, vous imposez la moitié de la nation au profit de l’autre, je le prierai de se rappeler que partout où l’industrie a dû être protégée, elle a toujours fini en un temps très rapproché à amener une réduction de prix inespérée jusqu’alors ; j’en atteste les faits en Angleterre, en France, en Belgique, en Prusse, en Russie, partout enfin ; j’en appelle à une autorité qu’on n’accusera pas d’être rétrograde, celle de Chaptal, dont l’opinion sur la matière est reproduite dans les feuilles du jour.
M. Desmaisières ayant savamment répondu à toutes les argumentations de M. Lardinois, je borne ici mes observations sur son discours, me réservant d’y revenir lors de la discussion des articles.
Un autre orateur a renvoyé ensuite à M. Desmaisières la réponse qu’il a donnée à l’argument tiré de la situation des monts-de-piété. Je dirai à cet égard que lorsque l’ouvrier a perdu l’espoir d’être mis en position de pouvoir retirer un gage qui serait encore chargé d’intérêts usuraires, il ne le dépose plus, il le vend, et c’est ainsi que j’explique le nombre de gages retirés et le petit nombre de ceux déposés, les uns et les autres ont été vendus. Des détails des plus affligeants m’ont été donnes à cet égard par des personnes dont je n’ai pas lieu de suspecter la véracité.
Pour diminuer l’importance du débouché de Java, cet orateur a établi la moyenne de quatre années, c’était la progression qu’il devait nous présenter pour nous inspirer de la croyance.
Le gouvernement céda, non sans répugnance, dit-il, à l’établissement d’une société cotonnière ; sans nier les services que cette société a rendus, nous avons toujours cru avec beaucoup de personnes que ces services n’auraient qu’une durée éphémère, les sociétaires eux-mêmes conviennent pour la plupart que la plaie restera toujours ouverte, que par elle s’écouleront, sans espoir de guérison, tous les fonds que le gouvernement pourrait réserver à l’encouragement des autres industries parce que là n’est pas le remède, il n’y en a qu’un, c’est le marché intérieur, garantissez-le et disposez pour ailleurs des fonds que vous perdez ici sans retour et que vous pourrez appliquer avec tant d’utilité à d’autres industries.
Il a été répondu aux observations auxquelles ont donné lieu l’interrogatoire de M. Schumaker, celui du commissaire du gouvernement sur la prospérité de l’établissement d’Andenne, comme aussi sur l’accroissement du nombre des machines. Enfin on argumente d’une plus grande quantité de houilles expédiée du Hainaut pour les Flandres, donc l’industrie cotonnière a pris plus d’activité. Admirable conséquence !
Mais les bois n’ont-ils pas disparu en partie en Flandre comme dans les autres provinces du royaume ; dès lors l’emploi du combustible minéral n’a-t-il pas dû augmenter.
La loi sur les distilleries en aura accru le nombre en Flandre comme ailleurs, et de là une plus grande consommation de charbons.
Messieurs, je ne fatiguerai pas plus longtemps votre attention, la discussion des articles présentera l’occasion de réfuter les arguments qui pourront encore être restés debout ; je me permettrai seulement encore une observation, c’est que tous les orateurs qui ont parlé ont été d’accord que cette industrie nationale, comme le prouve M. Dechamps, mérite toute la sollicitude du gouvernement et la sympathie publique ; mais en émettant des vœux sur une protection à lui accorder, aucun ne vous a proposé les moyens de la lui assurer d’une manière efficace ; c’est qu’il n’y en a qu’un, et c’est celui que la section centrale vous a indiqué.
Je terminerai donc en répétant les expressions que vous a adressées notre honorable collègue, M. Ch. Vilain XIIII : Gand éprouve, a-t-il dit, depuis cinq ans de graves et de pénibles embarras, il dépend de vous d’y mettre un terme, d’apaiser bien des haines ; tendez-lui généreusement la main, elle la pressera en signe de ralliement.
(Moniteur belge n°255, du 11 septembre 1835) M. le président. - Je vais mettre la clôture aux voix.
M. Doignon. - Depuis deux jours, je suis inscrit pour parler dans la discussion générale. J’ai des observations nouvelles à présenter. Pas un seul mot n’a été dit sur l’objet dont j’ai à vous entretenir. Je crois qu’il serait utile que la chambre m’entendît avant d’aborder les articles. Cependant si elle croyait devoir fermer la discussion, je demanderais qu’au moins on nous permît d’insérer nos discours au Moniteur.
Plusieurs voix. - Oui ! oui !
- La chambre, consultée, ferme la discussion.
Elle ordonne ensuite que les discours des membres inscrits pour parler dans la discussion générale, et qui n’ont pas été entendus, seront insérés au Moniteur.
Question de principe : Y aura-t-il recours aux mesures douanières que sont la prohibition, l’estampille et le droit de rechercher à l’intérieur ?
M. de Brouckere. - Je crois qu’il faut maintenant poser les questions de principe. Si elles sont rejetées, si la chambre décide qu’il n’y aura ni prohibition, ni estampille, ni droit de recherche, il faudra renvoyer le projet à la section centrale qui devra nous faire de nouvelles propositions. Je crois que la grande majorité de la chambre pense que l’industrie cotonnière est dans un état qui mérite de fixer l’attention de la législature. Il est à désirer que des mesures puissent être prises pour venir a son secours. Si les moyens proposés par la section centrale ne sont pas admis, il sera nécessaire qu’elle nous présente un autre travail établi sur d’autres bases.
D’après ces considérations, je persiste dans la proposition de mettre aux voix le principe de la prohibition ; en second lieu, on mettra aux voix l’estampille, et en troisième lieu, le droit de recherche à l’intérieur. Quant à la quatrième question dont a parlé l’honorable M. Smits, celle de savoir si le droit sera perçu au poids ou à la valeur, je pense qu’il faut en laisser l’examen à la section centrale qui sera chargée de nous présenter un nouveau travail. Pour le moment, je pense qu’il ne faut poser à la chambre que les trois premières questions que j’ai énumérées.
M. A. Rodenbach. - L’honorable préopinant est dans l’erreur. La question dont a parlé l’honorable députe d’Anvers et qu’il veut renvoyer à la section centrale est à mon avis la question essentielle du projet. Le point important est de savoir si on percevra l’impôt à l’entrée sur la déclaration de la valeur ou d’après le tarif et le mode présenté par la section centrale. C’est là toute la difficulté. Ce point éclairci, nous avancerons beaucoup plus vite.
Outre les questions dont on vous a entretenus, il en est d’autres qui ne sont pas moins importantes. Nous devons décider le taux auquel nous devrons fixer le droit, et ensuite examiner les moyens que le gouvernement a entre ses mains pour assurer l’exécution du tarif. Si nous laissions ces questions de côté, nous serions obligés de recommencer ce que nous avons fait. La proposition de l’honorable député de Bruxelles, au lieu d’abréger la discussion, aurait pour effet de la prolonger beaucoup.
Moi-même, dans l’opinion que je me propose d’émettre, je poserai un principe qui sera beaucoup plus étendu que celui de l’honorable député de Bruxelles.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je ne pense pas que l’honorable député de Bruxelles veuille exclure toute discussion quand les questions seront posées. L’honorable M. Rodenbach ne l’a pas compris. Lorsque la question du mode de perception sera posée, elle sera discutée, et la chambre verra si elle est assez éclairée pour la décider. Jusqu’ici cette question n’a pas été examinée, et je me réserve de prendre la parole sur cette question qui concerne plus particulièrement le département des finances.
M. C. Rodenbach. - Je pense qu’il conviendrait de mettre un intervalle entre la discussion générale et la discussion des articles, par suite des nouveaux avis envoyés par les chambres de commerce qui présentent d’autres moyens que la section centrale. Ne pourrait-on pas renvoyer le tout à la section centrale pour faire un rapport sur ces documents et remettre la discussion à lundi ? C’est selon moi le seul moyen de faire une bonne chose.
Plusieurs voix. - Non ! Non !
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant est dans l’erreur, quand il dit que les chambres de commerce ont proposé de nouveaux systèmes. Elles ont été appelés à donner leur avis sur la prohibition, l’estampille et la recherche à l’intérieur, mais elles n’ont rien proposé de nouveau.
M. de Brouckere. - J’ai demandé la parole pour faire connaître que jamais mon intention n’a été d’empêcher qu’une discussion s’ouvrît sur la question de savoir si le droit serait perçu à la valeur ou au poids. Mon intention était qu’une discussion roulât sur cette question, mais plus tard. La chambre n’est éclairée que sur les questions de prohibition, d’estampille et de recherche à. l’intérieur ; la discussion générale n’a porté que sur ces points.
Il est certain que quand vous les aurez résolus, nous aurons d’autres questions à décider. Mais la chambre verra si après avoir résolu les premières questions, elle croit devoir entamer celle du mode de perception du droit, ou s’il ne vaut pas mieux charger la commission de revoir son travail. Cette commission pourrait s’entourer de nouvelles lumières qui faciliteraient son nouveau travail et abrégeraient la discussion. C’est un point que la chambre décidera plus tard ; mais pour le moment, je le répète, elle doit se borner à prononcer sur les questions de prohibition, d’estampille et de recherche à l’intérieur.
M. de Jaegher. - Dans les calculs que vous a présentés M. Smits, il ne vous a pas parlé de la quantité de kil. de cotons bruts entrés de 1828 à 1830 ; il a opposé les quantités entrées de 1824 à 1827 à celles entrées de 1831 à 1834. Et cette comparaison s’est trouvée défavorable aux premières années.
M. le ministre de l’intérieur doit avoir demandé des renseignements à une chambre de commerce du chef-lieu d’une province voisine, sur les cotons bruts entrés de 1828 à 1830. Je pense qu’il a reçu ces renseignements, ne jugerait-il pas à propos de les communiquer à la chambre ?
M. Desmaisières. - Au point où est arrivée la discussion, nous sommes tous d’accord, je crois, sur un principe, c’est qu’il y a lieu de faire une loi protectrice de l’industrie cotonnière.
M. Lebeau et plusieurs membres. - Mais, c’est la question en discussion !
M. Desmaisières. - Mais nous ne sommes pas d’accord ni sur la prohibition, ni sur l’estampille, ni sur la visite domiciliaire.
Jusqu’ici aucun des membres qui nous ont combattus n’a proposé d’autre mode d’exécution à substituer à celui de la section centrale. Maintenant, aussi longtemps qu’on ne nous en a pas présenté d’autre, nous sommes obligés de persister dans celui que nous avons cru le seul capable de rendre la loi une vérité, car si nous faisons une loi, il faut qu’elle soit efficace. Nous savons que de nouveaux avis ont été demandés par le ministre de l’intérieur aux chambres de commerce sur l’estampille et les visites domiciliaires ; nous venons même d’ordonner l’impression de ces documents qui doivent nous éclairer. Pour savoir quel vote nous devrons émettre par suite de ces nouvelles lumières, je crois que nous ne devons pas voter sur les questions de principe posées par M. de Brouckere sans avoir préalablement un nouveau rapport de la commission. MM. les ministres de l’intérieur et des finances pourraient se rendre dans le sein de la commission, y présenter leurs observations, et je crois qu’il y aurait moyen de se mettre d’accord et d’arriver à un mode d’exécution qui obtiendrait l’assentiment de l’unanimité des membres de cette chambre. La loi qui nous occupe. messieurs, est très grave et nous devons désirer qu’elle soit votée à l’unanimité ou à la presque unanimité des membres de la représentation nationale.
Pour ce qui concerne la prohibition, je déclare quant à moi, dès à présent, que j’accepterai toute proposition de droits sur les articles pour lesquels nous avons demandé la prohibition pour autant que le droit serait accompagné d’un mode d’exécution convenable, d’un mode qui assure la perception du droit.
Je demande donc que pour le moment on ne se prononce sur aucun principe, et qu’on donne le temps aux ministres de conférer avec la section centrale dans le sein de laquelle pourront se rendre les membres qui auront des propositions à faire. De cette manière on pourra arriver à un système qui nous mette tous d’accord.
M. Smits. - J’ai demandé la parole pour répondre à la question posée par l’honorable M. de Jaegher. Si dans les calculs que j’ai présentés j’ai pris pour points de comparaison des années antérieures à 1828, c’est parce que les travaux statistiques des Pays-Bas se sont arrêtés à cette année. Le gouvernement hollandais, lors de la révolution ayant emporté toutes les archives, il n’est resté aucun document pour établir des calculs. J’ai été obligé de faire venir d’Amsterdam le livre où sont consignés ceux sur lesquels je me suis appuyé, mais ils ne vont que jusqu’à 1828.
Quant aux renseignements qu’une chambre de commerce aurait fournis sur ce point, je n’en ai pas connaissance, je ne sais pas même de quelle chambre de commerce il a voulu parler.
M. de Jaegher. - C’est de Gand !
M. Smits. - Voilà les motifs pour lesquels j’ai dû baser mes calculs sur les importations de 1825, 1826 et 1827. C’est parce que je n’ai pas pu me procurés de documents officiels sur les années subséquentes.
M. Pirmez. - Un des honorables préopinants, en parlant sur la position de la question, pour écarter la proposition de M. de Brouckere, est parti d’une base fausse. Il a dit que tout le monde était d’accord sur ce point, qu’il fallait protéger l’industrie cotonnière. La question est de savoir de quelle manière on pourra la protéger. C’est pour faire cette recherche que M. de Brouckere a fait sa proposition.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). Messieurs ce que vient de vous dire l’honorable préopinant prouve malheureusement que les débats auxquels on s’est livré pendant plusieurs jours n’ont fait faire aucun pas à la discussion. Car on met en doute s’il faut accorder à l’industrie cotonnière une protection. On vient de déclarer qu’on n’était pas d’accord sur ce point. Or, c’est ce point qui doit dominer la discussion, c’est la question de savoir si l’industrie cotonnière par l’importance qu’elle a en Belgique, par le rôle qu’elle joue parmi les autres industries, par l’état dans lequel elle se trouve en ce moment, est digne de fixer l’attention de la chambre, mérite oui ou non d’être protégée.
M. Gendebien. - Comme les autres industries.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Voilà une question première.
Cette protection selon nous, doit être réelle, efficace. Il est incontestable que nous qui réclamons en faveur de l’industrie cotonnière parce que nous avons la conviction qu’elle est souffrante, nous ne voulons pas d’une protection illusoire, mais d’une protection qui produise des effets. Or, pour pouvoir se prononcer sur les différentes questions qui vont être successivement soumises à notre délibération, il faut nécessairement savoir en cas de rejet de ces questions, quels moyens vous emploierez pour rendre efficace et réelle la protection que vous accorderez à l’industrie cotonnière. Si vous mettez aux voix la question de savoir si on doit admettre la prohibition, je vous avoue que dans l’état actuel des choses, je n’en sais rien.
La prohibition est peut-être un mal en principe général, mais si vous n’avez pas d’autre moyen de faite droit à de justes réclamations, qu’en admettant la prohibition, l’estampille et le droit de visites et de recherches, si vous n’avez pas d’autre moyen de venir au secours de l’industrie cotonnière, il faudra bien y recourir, parce que selon moi, c’est un devoir pour nous de lui accorder une protection réelle. Si dans les débats, comme vient de le faire observer très judicieusement l’honorable M. Desmaisières, on indiquait d’autres moyens d’atteindre le but que nous nous proposons, si on proposait un moyen qui conciliât ce que l’on doit au commerce de détail, ce qu’on doit aux particuliers et en même temps ce que l’on doit à cette industrie dont l’état mérite toute votre sollicitude, mais évidemment, nous voterions pour ce moyen-là. Mais dans l’état actuel, de la discussion, aussi longtemps que personne ne proposera de mesure qui puisse assurer la perception du droit, je ne puis me prononcer sur la prohibition, l’estampille et le droit de recherche. Dans l’opinion de plusieurs autres membres aussi ce sont les seuls moyens de rendre la loi efficace, ils ne peuvent y renoncer qu’autant qu’on leur en présente un autre.
Si vous n’assurez pas la perception du droit, la protection que vous accorderez à l’industrie cotonnière sera illusoire, elle sera même un mal, car en lui accordant une protection qui n’est pas réelle, vous ne ferez qu’accumuler des désordres dont la chute de l’industrie cotonnière serait le signal dans le pays. C’est là ce que nous voulons éviter.
Nous ne demandons pas mieux qu’on emploie les mesures les plus douces et les moins vexatoires, mais c’est à la condition qu’elles seront efficaces, qu’elles assureront la perception des droits que vous établirez et que ce droit au lieu de favoriser ne deviendra pas une nouvelle prime à la fraude, n’enrichira pas les fraudeurs, au lieu de favoriser les fabricants et les ouvriers.
Vous voyez donc que si vous mettez aux voix les questions de savoir s’il y aura prohibition, estampille et recherches à l’intérieur, la plupart des membres se trouveraient hors d’état de se prononcer sur cette question. Dans le doute, ils devront se prononcer pour la prohibition, l’estampille et les visites domiciliaires, aucun autre moyen n’étant présenté pour assurer une protection régulière ; on devrait examiner la question de savoir s’il y a d’autres moyens qu’on puisse substituer efficacement à ceux proposés par la section centrale.
Y a-t-il d’autres moyens que la prohibition, l’estampille et les visites domiciliaires ? Si on peut me le prouver, je m’empresserai de les adopter, mais jusque-là, je le répète, je suis hors d’état de me prononcer.
M. A. Rodenbach. - Dans la section centrale, je me suis prononcé avec la minorité contre la prohibition, l’estampille et la visite domiciliaire. Si la chambre veut me permettre d’énoncer mon opinion, je démontrerai qu’il existe d’autres moyens de rendre la loi efficace.
Plusieurs voix. - Vous le ferez après !
M. A. Rodenbach. - Il y a des orateurs qui ont dit qu’ils ne pouvaient pas voter sur la prohibition, l’estampille et la recherche à l’intérieur tant qu’on ne leur aurait pas démontre qu’il existe d’autres moyens d’assurer une protection efficace à l’industrie cotonnière. Ainsi vous allez mettre ces honorables membres dans le cas de ne pouvoir voter. Si j’ai bien compris M. le ministre des affaires étrangères, lui aussi veut avant de voter sur la proposition de la section centrale, savoir s’il y a d’autres moyens de donner une protection réelle à l’industrie cotonnière. Si on veut me le permettre, je suivrai le ministre sur ce terrain et j’essaierai de lui démontrer que ces moyens existent.
Cependant si la chambre le juge à propos, je le ferai plus tard.
M. Dumortier. - La question n’est pas de savoir si l’industrie cotonnière mérite ou ne mérite pas de fixer l’attention de la chambre, si elle est digne ou si elle n’est pas digne de figurer parmi les industries du pays, ce sont là des mots, rien que des mots. A coup sûr l’attention que la chambre a prêtée à la discussion qui nous occupe depuis quatre jours a prouvé qu’elle accueillait les réclamations de l’industrie cotonnière aussi bien que celles de quelque industrie que ce soit.
Nous voulons tous comme le ministre des affaires étrangères venir au secours d’une industrie qu’il appelle nationale, mais qui n’est pas plus nationale que toutes les autres industries, mais qui est tout aussi nationales qu’elles ; nous voulons tous lui assurer protection, car je ne pense pas que personne ait demandé la suppression des droits qui existent à l’entrée sur les fabricats de cotons étrangers.
Messieurs, il y a ici deux ordres de systèmes en présence.
D’abord ce qui est relatif à l’introduction dans le pays des marchandises étrangères (et je montrerai qu’il y a trois systèmes), ensuite les moyens coercitifs pour prévenir et pour réprimer la fraude.
Quant à l’introduction des marchandises étrangères, il y a des droits existants, et ces droits ne sont pas peu de chose sur certains produits. On a proposé, je le sais, de modifier le tarif, et d’établir les droits à la valeur. Puis vient la section centrale, qui vous propose des droits infiniment élevés, et la prohibition, soit nettement, soit sous l’apparence de droits protecteurs, enfin la prohibition absolue, ou la prohibition presque absolue. Voilà donc trois systèmes : modifications au tarif ; droits équivalant à la prohibition ; prohibition absolue.
A côté de ces systèmes, s’en présente un que l’on tenté pour la première fois d’introduire dans le pays ; c’est le droit de faire des visites domiciliaires, le droit de fouiller dans le domicile des citoyens. De telles recherches sont odieuses à la société, et elles le seront toujours quoi qu’on fasse. Voici la question qui domine toute la discussion : Admettra-t-on ou non les visites domiciliaires ? Admettrez-vous dans l’intérêt de 3 ou 4 fabricants, un système dont tout le pays aurait à souffrir ? Voila toute la question. C’est sur ce terrain que je la place. C’est donc là évidemment ce qu’il faut mettre aux voix.
Je suis parfaitement d’accord avec l’honorable M. de Brouckere. Si vous ne commencez pas par résoudre la question qu’il a posée, vous ne résoudrez rien.
Que demande-t-on ? Le renvoi à l’examen de la section centrale de tout ce qui a été fait et dit. Mais l’assemblée doit savoir que la section centrale a fait son rapport. Elle n’a donc plus de rapport à faire.
Elle a terminé sa besogne, quant au rapport ; elle n’a plus qu’à défendre les conclusions qu’elle a présentées. Pour qu’il y eût lieu à un rapport de la section centrale, il faudrait que vous eussiez adopté un système quelconque qui ferait la base de ce rapport.
Si vous adoptez la proposition de M. de Brouckere, vous déciderez qu’il n’y aura ni visites domiciliaires, ni estampille. Qu’il y eût alors un rapport sur les autres moyens de protéger l’industrie cotonnière, je le comprendrais. Mais à quoi bon un rapport de la section centrale, alors que vous n’avez rien décidé ? Car la section centrale composée des mêmes personnes, ayant se prononcer sur les questions sur lesquelles elle vous a déjà présenté un rapport, ne pourra que répéter ce qu’elle a dit et vous aurez allongé la discussion sans aucun profit. La discussion fait au contraire un grand pas, si vous décidez d’abord la question de savoir s’il y aura des visites domiciliaires. Si cette question est résolue négativement, nous aviserons alors à d’autres moyens de protéger l’industrie cotonnière, à des moyens vigoureux de réprimer la fraude.
Nous ferons à cet égard comme en Prusse,, comme en Angleterre. Car l’estampille et la visite domiciliaire ne sont pas les seuls moyens qu’il y ait de protéger une industrie. Comme je l’ai dit hier, en France les cotons ne sont soumis ni à l’estampille, ni à la visite domiciliaire, et les fabricants de tissus de coton sont néanmoins suffisamment protégés.
Avant de demander un rapport à la section centrale, je demande que vous décidiez si vous admettez oui ou non l’estampille et la visite domiciliaire. Je demande que cette question soit mise aux voix.
M. Rogier. - Je viens, messieurs, appuyer la proposition de M. de Brouckere. Je crois qu’il est indispensable, si nous voulons avancer un peu, de résoudre la question qu’il a soumise à la chambre. En effet, la discussion générale a surtout porté sur la prohibition et ses conséquences. Je crois même que la discussion eût été de part et d’autre moins animée, moins chaleureuse, si la section centrale avait proposé un système plus raisonnable, plus en harmonie avec les précédents de la chambre et les habitudes du pays.
Remarquez que la section centrale a déjà, jusqu’à un certain point, modifié son opinion, puisque son honorable rapporteur a dit qu’il n’était pas éloigné d’adopter un système qui s’écarterait de celui qu’a proposé la section centrale.
Mais il ne faut pas croire que tout sera décidé, quand vous aurez résolu la question relative à la prohibition et à ses conséquences. Il y a une multitude de questions. Je pourrais en citer plus d’une. Il y a entre autres celle-ci : Les cotons filés seront-ils soumis au même tarif que les tissus teints et imprimés ?
On croit qu’il y aura nécessité d’augmenter les droits sur les tissus imprimés, attendu que nous ne savons pas faire ces tissus aussi fins qu’en Angleterre et en Suisse. En même temps on propose d’établir des droits sur les cotons fins filés. Rien n’est plus difficile à introduire ; et cependant on veut en même temps prohiber l’entrée des tissus de coton fins. Voilà donc une première grande division à examiner, après qu’on aura résolu la question de prohibition.
Maintenant quel sera le montant des droits, la base des droits ? Cette question n’a pas été touchée.
Quant à nous, nous voulons protéger l’industrie cotonnière. Il faut que cette industrie soit protégée comme toutes les autres. Elles ont toutes des droits égaux à notre intérêt. Mais il n’y a pas de motifs pour admettre des droits énormes, des droits exorbitants et inopéraux, comme l’a très bien dit la chambre de commerce de Gand.
Nous voulons pour la fabrique des tissus de coton une protection aussi efficace que celle que demande pour cette industrie M. le ministre des affaires étrangères. Seulement j’ai vu avec surprise qu’il n’était pas d’accord avec M. le ministre de l’intérieur sur les moyens de protéger cette industrie, car il est évident que l’honorable M. de Theux s’est prononcé d’une manière absolue contre la prohibition, l’estampille et les visites domiciliaires. De son côté, M. le ministre des affaires étrangères n’est pas éloigné d’admettre la prohibition, si on ne trouve pas d’autres moyens de protéger l’industrie cotonnière. Quant aux autres moyens, il dit à la chambre : Cherchez ! J’aurais voulu que M. le ministre des affaires étrangères aidât la chambre de ses lumières, pour trouver un système plus en harmonie avec le tarif en vigueur et avec les habitudes du pays que ne l’est la proposition de la section centrale.
Ce serait avec grand plaisir que je rétablirais l’hommage que j’avais adressé au cabinet tout entier, le croyant unanime pour repousser le système proposé.
M. Desmet. - Je ne puis appuyer la proposition de l’honorable M. de Brouckere.
Jusqu’à présent il n’a pas été soumis à la chambre de propositions tendant à changer la proposition de la section centrale. L’argument qu’a fait valoir l’honorable préopinant, à savoir que la question de la prohibition n’est pas la seule, que cette question une fois résolue, il s’en présente encore une multitude d’autres ; cet argument, dis-je, va directement contre la proposition de M. de Brouckere, et fait sentir la nécessité de voter article par article, comme le propose la section centrale.
Nous sommes tous d’accord sur la nécessité de protéger l’industrie cotonnière. Mais nous ne sommes pas sur les moyens. On demande : Faut-il ou non établir la prohibition ? Mais vous ne pouvez pas résoudre cette question avant d’avoir arrêté le tarif. C’est seulement quand vous aurez voté le tarif que vous pourrez décider si la quotité des droits rend ou non la prohibition nécessaire.
Qu’a dit l’honorable M. Dumortier ? Qu’il faut voir si le pays peut ou non supporter les recherches à l’intérieur, conséquence de la prohibition. Non, messieurs, ce n’est pas là la question. La question est de savoir si l’intérêt du pays est que l’on protège l’industrie cotonnière. Or, pour savoir sur ce point l’opinion de la chambre, pour savoir le degré de protection qu’elle veut accorder à cette industrie, il n’y a qu’un moyen, c’est de voter sur les articles du tarif proposé par la section centrale.
M. Gendebien. - Je crois que la discussion a été assez longue pour ne pas la prolonger ; je me bornerai à une seule observation qui, je pense, pourra arrêter les débats. Le pays souffrirait-il ou non le droit de visite domiciliaire ? J’ose dire que l’immense majorité du pays ne le souffrirait pas.
Dès l’instant que la nation ne souffrirait pas paisiblement le droit de visite domiciliaire, que devient le système de prohibition et l’estampille dont le droit de visite domiciliaire est la conséquence nécessaire ?
Je le répète, la question de savoir si le pays souffrirait les visites domiciliaires est celle que vous devez résoudre avant tout. Pour moi, je dis : Non, le pays ne le souffrirait pas. Qu’on aille donc aux voix, que la chambre prononce sur cette question que je considère comme préalable.
M. Lejeune. - Messieurs, la motion faite par MM. de Brouckere et Smits tend à démembrer pièce à pièce la proposition de la section centrale, sans que l’on mette rien à sa place.
Je crois que la majorité de la chambre est convaincue que l’industrie cotonnière est en souffrance, et qu’il faut venir à son secours. Mais les membres de la chambre ne sont pas d’accord entre eux sur les moyens de la secourir.
Que ceux qui croient qu’il y a des moyens de protéger l’industrie cotonnière autres que ceux proposés par la section centrale veuillent bien les soumettre à notre examen. Mais, avant cet examen, il ne faut pas exclure la proposition de la section centrale.
Je déclare, quant à moi que mon vote dépendra des amendements ou des propositions que l’on fera ; mais je ne puis rejeter d’emblée la proposition de la section centrale, sans savoir ce que l’on propose de mettre à sa place.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, on dit toujours que l’on ne propose aucun système à substituer à celui présenté par la section centrale. C’est là une grave erreur. Déjà des amendements ont été présentés qui établissent un système différent. L’honorable M. A. Rodenbach a voulu tout à l’heure développer aussi un nouveau système.
Si vous admettez la proposition de la section centrale, vous avez comme moyens d’exécution l’estampille et les recherches à l’intérieur. Si vous admettez un autre système, les moyens d’exécution ne nous manqueront pas non plus. Plusieurs déjà ont été indiqués ; et je me réserve, dans ce cas, de soumettre à la chambre un projet tendant à renforcer le service de la douane, et à assurer davantage la répression de la fraude. (Approbation dans toutes les parties de l’assemblée.)
Lorsque la chambre aura décidé la question de la prohibition, si elle la résout négativement, j’aurai à soumettre à la chambre divers moyens tendant à assurer une protection efficace à l’industrie cotonnière. (Nouvelles marques d’approbation générale.)
M. Desmet. - Je demanderai à M. le ministre des finances si le tarif étant seulement révisé, il pourrait en garantir l’exécution.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pourrais retourner cette question, et demander à l’honorable M. Desmet si l’estampille et les recherches à l’intérieur étant adoptées, il pourrait garantir l’exécution de ces mesures. Mais je pense que si le tarif est révisé de manière à présenter des droits assez élevés pour protéger efficacement l’industrie cotonnière mais non tellement élevés qu’ils offrent un appâté la fraude, je pense, dis-je, qu’alors il sera possible d’assurer l’exécution du tarif. Voilà mon opinion sur ce point de la question.
Un grand nombre de membre. - La clôture.
M. Desmet. - Je demande la parole contre la clôture.
Il y a eu trois motions d’ordre Ces motions n’ont pas été discutées. Je demande que la chambre me permette de dire deux mots sur ces motions. (Aux voix ! aux voix !)
M. A. Rodenbach. - Je demande que la chambre se prononce d’abord sur ma motion d’ordre, tendant à résoudre cette question : « Y aura-t-il ou non augmentation des droits protecteurs de l’industrie cotonnière ? » Quand on devra discuter cette question, on viendra alors aux motions de MM. de Brouckere et Desmet. Si nous ne suivons pas cet ordre, nous resterons trois heures sans rien décider.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Il me semble que l’on n’est pas d’accord sur la position de la question.
M. le président. - La clôture n’a lieu que sur la motion d’ordre. Aux termes du règlement on peut toujours avoir la parole sur la position de la question. Apres la clôture prononcée on pourra se mettre d’accord sur la position de la question.
- La clôture sur la motion d’ordre est mise aux voix et prononcée.
La proposition d’ajournement de la discussion à lundi, faite par M. Rodenbach, est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.
M. le président. - Je vais maintenant mettre aux voix la question de savoir si l’on votera par questions de principes ou article par article.
M. Desmaisières. - Je demande la parole sur la position de la question.
Messieurs, il y a plusieurs principes : Il y a le principe de prohibition, et les principes d’exécution. Si vous décidez la question de prohibition, avant d’entrer dans l’examen du tarif, cela reviendra à dire que vous votez sur les moyens d’exécution avant de savoir ce qu’il y aura à exécuter. (Aux voix ! aux voix !)
M. F. de Mérode. - Il me semble que M. Desmaisières a raison. J’appuie son opinion. (Aux voix ! aux voix !)
- La question de savoir si la chambre votera par questions de principe est mise aux voix et résolue affirmativement.
M. A. Rodenbach. - Je demande la parole pour obtenir la priorité pour ma motion d’ordre. Y aura-t-il augmentation de protection pour l’industrie cotonnière ? Voilà comment j’ai formulé ma motion d’ordre. Je demande que la chambre lui donne la priorité sur celle de M. de Brouckere.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il me semble que la longue discussion qui nous occupe prouve évidemment que nous sommes d’accord sur ce point qu’il faut modifier l’état actuel de la législation, de manière à protéger l’industrie cotonnière. (Adhésion.)
Dès lors, je ne vois pas l’utilité de la question posée par l’honorable M. A. Rodenbach.
M. Gendebien. - Je ne conçois pas que l’on mette aux voix la question de savoir si l’on protégera ou non l’industrie cotonnière. Car, d’après le texte et l’esprit de la constitution, nous devons protection à toutes les industries. Pour moi, je suis le premier à dire que nous devons protection à l’industrie cotonnière comme à toute autre industrie. C’est donc un véritable non-sens, que de demander si on la protégera ou non. Car si vous décidez que vous ne la protégerez pas, vous manquez à votre mandat et à la constitution. Si vous décidez que vous la protégerez, vous faites un non-sens, puisque c’est là une obligation qui dérive de vôtre mandat.
Toute la question est dans les moyens de protection. Adopterez-vous les mesures vexatoires de l’estampille et des visites domiciliaires ? C’est là une première question. Cette question une fois résolue (et il faut la résoudre, car c’est là un point capital),vous aviserez aux moyens de protéger l’industrie cotonnière.
Je pense donc qu’on ne peut donner la priorité à la proposition de l’honorable M. A. Rodenbach.
M. Dechamps. - Je suis parfaitement d’accord avec l’honorable préopinant sur ce point qu’il ne s’agit pas de savoir si l’on protégera ou non l’industrie cotonnière, puisque nous devons protection à toutes les industries. Mais je pense que le préopinant n’a pas compris l’honorable M. A. Rodenbach. Car il y a un système défendu par M. Pirmez qui consiste à ne pas accorder à l’industrie cotonnière une protection plus large que celle dont elle jouit maintenant. Vous voyez donc que l’on peut poser cette question : « Y aura-t-il des moyens de protection autres que ceux existant d’après la législature actuelle ? »
M. A. Rodenbach. - C’est ce que j’ai dit.
M. de Brouckere. - Je ferai une observation sur l’inutilité de la proposition de l’honorable M. A. Rodenbach. Car nous voulons (j’allais dire nous voulons tous, mais il paraît qu’il y a un honorable membre qui ne le veut pas) ; nous voulons, en très grande majorité, faire pour les fabricants de coton et leurs ouvriers tout ce qu’il est possible de faire, sans blesser les intérêts généraux, les intérêts de la masse des habitants. Quand je dis nous voulons, je parle en mon nom et en celui de mes amis politiques.
M. A. Rodenbach. - Il ne s’agit pas de politique.
M. de Brouckere. - De quoi donc s’agit-il alors ?
Nous devons examiner si les moyens proposés par la section centrale : la prohibition, l’estampille et les recherches à l’intérieur sont contraires à l’intérêt général. Nous devons nous prononcer sur les moyens de protéger l’industrie cotonnière. Mais il est impossible de mettre en question si nous protégerons ou non cette industrie.
M. Pirmez. - Je suis parfaitement d’accord avec les honorables préopinants, MM. Gendebien et de Brouckere. Je veux protection à tous dans l’intérêt général. Mais je veux que l’on protège simultanément l’industrie et le consommateur C’est ainsi que je entends.
M. A. Rodenbach. - Messieurs, je demande que ma proposition soit mise aux voix pour l’effet moral qu’elle doit avoir à l’égard des fabricants des tissus de coton et de leurs 80 mille ouvriers, auxquels elle prouvera l’intérêt que la chambre porte à leur industrie.
M. Desmaisières. - J’appuie la motion de l’honorable préopinant et je me joins à lui pour demander qu’elle ait la priorité. Mais je voudrais qu’elle fût formulée comme l’a indiqué l’honorable M. Dechamps.
M. Coghen - Il me semble que les débats qui viennent d’occuper la chambre pendant ces quatre jours, prouvent assez l’intérêt qu’elle porte à l’industrie cotonnière et suffisent pour produire l’effet moral que l’honorable M. A. Rodenbach attend de sa proposition. Je pense donc que cette proposition ne doit pas avoir la priorité.
M. Gendebien. - J’insiste pour qu’on mette d’abord aux voix la question posée par l’honorable M. de Brouckere : Y aura-t-il prohibition, estampille et visites domiciliaires ? J’insiste sur ce point, parce que, à la manière dont l’entend M. le ministre des affaires étrangères, une fois que vous aurez décidé qu’il faut protéger l’industrie cotonnière, il n’y a pas d’autre moyen que la prohibition et les visites domiciliaires, il faudra en passer par là. Eh bien, je dis, moi que le pays ne veut pas de visites domiciliaires.
M. Desmet. - Moi, je dis le contraire.
M. Gendebien. - Non, messieurs, le pays ne le veut pas, et vous adoptiez de telles mesures, le peuple désobéirait à la loi. (Dénégations dans une partie de l’assemblée.) Oui, messieurs, c’est un moyen vexatoire et inexécutable. Il faut dès à présent que vous vous prononciez sur la question de savoir si vous voulez ou non y recourir.
M. Legrelle. - Je n’examinerai pas si le peuple désobéira à la loi. Le peuple a le sentiment de son devoir ; et son premier devoir est d’obéir à la loi.
M. Gendebien. - Et vos Anversois, pour le cadastre. Comme ils ont obéi à la loi alors ! (Hilarité générale.)
M. Legrelle. - Je n’ai jamais dit que la loi n’était pas exécutable, quant au cadastre. J’ai dit qu’elle n’était pas exécutée selon toutes les formes prescrites par la loi, et qu’une partie de la nation, lésée par cette non-exécution de la loi, avait le droit de protester et de faire entendre ses doléances.
Je reviens à l’objet en discussion.
Je crois qu’il est rationnel de commencer par la proposition de l’honorable M. A. Rodenbach. Mais voici dans quels termes je voudrais qu’elle fût conçue : « Y aura-t-il un changement au tarif actuel ? » Car si nous décidons qu’une plus grande protection sera accordée à l’industrie cotonnière, peut-être viendra--t-on dire que le seul moyen d’accorder cette protection c’est d’établir la prohibition, l’estampille et les recherches à l’intérieur.
Ce n’est pas dans ce sens que j’entends une augmentation de protection. Voici mes principes. Je veux ce qui est favorable à l’intérêt général : je veux accorder toute modification au tarif que je croirai pouvoir être accordée. Je demande donc que la question soit posée de cette manière :
« Y aura-t-il des modifications au tarif actuel ? »
M. Dumortier. - La proposition que j’ai déposée sur le bureau est relative à celle de M. de Brouckere. Je ne m’oppose pas à ce qu’on mette aux voix celle de M. Dechamps.
M. le président. - Je vais mettre aux voix la question de savoir si l’on accordera la priorité à la proposition de M. Dechamps.
M. Dumortier. - Il faut nous entendre. Il me semble que la rédaction de cette proposition est vicieuse. Qu’entend-on par d’autres moyens de protection ? Entend-on des moyens autres que ceux de douanes et de tarifs ? (Non, non.) Il faudrait employer le mot de modifications.
M. Dechamps. - Pour qu’il n’y ait aucun doute sur ma proposition, je me rallie à l’amendement de l’honorable M. Legrelle. Ainsi, au lieu d’autres moyens de protection, je dirai des modifications au tarif actuel.
M. A. Rodenbach. - Je me rallie à l’amendement de M. Dechamps.
M. Lardinois. - M. Desmaisières a fait une proposition plus simple. Le tarif actuel est-il suffisant pour protéger l’industrie cotonnière ? (Bruit.)
Par la proposition de M. Legrelle vous n’exprimez aucune opinion. Celle de M. Desmaisières est plus positive. Moi, je répondrai pour ma part que le tarif actuel est suffisant. Je veux savoir si la protection que l’on accordera à l’industrie cotonnière entraînera la perte d’antres industries.
Plusieurs voix. - L’on n’est pas lié par le vote.
M. Lardinois. - Je demande la priorité pour la proposition de M. Desmaisières.
- La question de priorité, soumise au vote de la chambre, est décidée en faveur de la proposition de M. Legrelle.
La question posée par M. Legrelle : « Y aura-t-il des modifications au tarif actuel ? » est résolue affirmativement par l’assemblée.
M. C. Rodenbach. - La chambre n’a rien décidé. Il faut mettre aux voix maintenant la proposition de M. Desmaisières. (Bruit.)
M. le président. - La chambre veut-elle que je mette aux voix la proposition de M. Desmaisières.
Une partie de l’assemblée. - Non, non.
M. Desmaisières (au milieu du bruit). - Nous voulons une solution franche. Il ne faut pas de biais.
M. Dumortier. - Permettez, avant de voter, il s’agit de savoir si la chambre ne voterait pas deux fois la même chose. Il ne faut pas que l’assemblée se rende ridicule.
M. le président. - La chambre semble demander la question préalable.
Plusieurs membres. - Oui, oui.
M. le président. - Je vais la mettre aux voix.
- La question préalable sur la proposition de M. Desmaisières n’est pas adoptée.
M. le président. - Je vais consulter maintenant la chambre sur la priorité de la proposition.
M. Desmaisières. - Je demande l’appel nominal.
Plusieurs membres. - Je demande la parole.
M. Desmanet de Biesme. - S’agit-il de voter la question de priorité ou la proposition même ?
M. le président. - Il s’agit de la question de priorité.
- La priorité de la proposition de M. Desmaisières est mise aux voix et adoptée.
M. le président. - La proposition de M. Desmaisières est ainsi conçue :
« Le tarif actuel est-il suffisant pour protéger l’industrie cotonnière ? »
M. Gendebien. - La question posée par l’honorable M. Desmaisières a été décidée par le vote de la chambre sur la proposition de M. Dechamps.
Si l’on persiste à la mettre aux voix, je m’abstiendrai.
M. Legrelle. - M. Desmaisières entend-il demander si le tarif dans son ensemble est suffisant, ou si certaines parties du tarif ne sont pas suffisantes pour protéger l’industrie cotonnière. (Bruit.) Quand j’ai présenté ma proposition, j’ai voulu savoir si une partie du tarif actuel était susceptible d’être modifiée. La chambre a répondu affirmativement, Si maintenant la proposition de M. Desmaisières signifie la même chose, il est inutile de la mettre aux voix. Si elle a une autre portée, il faut que nous connaissions le tarif. Il s’ensuit qu’il faut examiner le tarif afin de décider la question. (Non, non.)
M. Dumortier. - Je suis fâché de devoir prendre la parole.
Plusieurs voix. - Laissez voter et abstenez-vous.
M. Dumortier. - Que demande M. Desmaisières ? C’est ce que je ne comprends pas. Il demande que nous répondions comme les jurés en notre âme et conscience, si le tarif actuel est suffisant, nous sommes forcés de convenir qu’il est suffisant. Il résulte des déclarations mêmes des fabricants qu’on ne peut au moyen du tarif actuel introduire une seule pièce de calicot dans le pays.
M. Desmaisières. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Dumortier. - Ne m’interrompez pas ou citez l’article du règlement...
M. Desmaisières. - L’on ne peut parler sur le fond de la question au moment de voter lorsque l’on demande l’appel nominal.
M. Dumortier. - Loin de clore la discussion, la chambre n’a pas même mis la question en discussion. Nous pouvons donc discuter la question en elle-même, et démontrer son absurdité. Votre rappel au règlement ne tient point puisque la discussion n’a pas été entamée. Vous n’avez donc pas le droit de m’interrompre. Maintenant je continue. (Hilarité.) De deux choses l’une : ou la portée de la proposition de M. Desmaisières est de déclarer que dans l’état actuel de l’industrie, le tarif n’est pas suffisant. Les fabricants eux-mêmes ont démontré le contraire.
Une partie de la chambre. - Non, non.
M. Dumortier. - Ils ont dit qu’au moyen du tarif actuel, il n’entre pas une seule pièce de calicot étranger. Donc le tarif suffit.
Si au contraire l’on veut demander si le tarif actuel est suffisant pour le développement de l’industrie cotonnière l’on peut voter pour la proposition de l’honorable M. Desmaisières. Il est incontestable que la proposition est à double entente. Le vote sur cette proposition ne décidera rien. Il sera ridicule ; dès lors, il vaudrait mieux l’écarter.
M. Desmaisières. - Je demande la parole, mais ce n’est pas pour répondre aux observations de l’honorable préopinant, que je crois inutile de réfuter. Je prierai seulement la chambre de prononcer la clôture sur la discussion de ma proposition.
M. A. Rodenbach. - Je répondrai à l’honorable M. Dumortier que les fabricants n’ont pas déclaré que le tarif actuel suffit.
Plusieurs voix. - Il n’a pas dit cela !
M. A. Rodenbach. - Les articles fins ne paient que 2, 3, 4, 5 p. c. Les fabricants n’ont pu faire la déclaration qu’on leur prête. (Marques d’impatience.)
M. Verdussen. - La proposition de M. Desmaisières ne pourrait être mise aux voix de cette façon. Il demande un changement total du tarif présenté par la section centrale. Si l’on décide que le tarif n’est pas suffisant, il faudra donc accorder une augmentation.
Mais il y a des articles sur lesquels la section centrale propose une diminution, sur les cotons en laine qui sont introduits par les navires nationaux, sur les tissus de coton tisse de 100 mètres ne pesant que 15 kilogrammes et au-dessus il n’est imposé qu’un franc par kilogramme.
Si vous déclarez que le tarif actuel n’est pas suffisant, vous ferez un contresens. La proposition de M. Desmaisières ne peut donc pas être admise telle qu’elle a été présentée.
M. Coghen - L’honorable député d’Anvers a déjà fait ressortir les défauts de la proposition. Il y a trop de protection pour les tissus communs. Si l’on entend protéger les qualités que le tarif actuel ne protège pas assez, je voterai pour.
Plusieurs voix. - C’est ainsi qu’on l’entend.
M. Desmaisières. - J’ai entendu poser la question en termes généraux. (Aux voix ! aux voix !)
M. Dumortier. - Je demande que l’on ajouta à la proposition de M. Desmaisières les mots « dans sa généralité. »
M. Manilius. - Moi, fabricant, je déclare que le tarif n’est pas suffisant.
- Le sous-amendement de M. Dumortier est mis aux voix et adopté.
La proposition de M. Desmaisières est mise aux voix et adoptée.
En conséquence la chambre décide que le tarif actuel est insuffisant, dans sa généralité, pour protéger l’industrie cotonnière.
M. le président. - Je mettrai aux voix la question de savoir si la chambre admettra l’estampille et la recherche à l’intérieur.
M. Eloy de Burdinne. - Je demande la division.
M. Dumortier. - Je demande la priorité pour la visite domiciliaire.
M. Desmaisières. - Dans l’état actuel il est impossible de voter cette question. (Aux voix !) Vous allez voter sur les moyens d’exécution avant de savoir ce que vous allez faire (L’appel nominal !)
M. Eloy de Burdinne. - Je trouve une distinction à faire sur la visite domiciliaire. Je crois que l’on pourrait accorder la recherche sans la visite domiciliaire. (Hilarité générale.) Permettez-moi de m’expliquer. Si l’on introduit dans une ville des tissus de coton non estampillés parmi des tissus indigènes, je demande que l’on recherche à l’entrée les produits du pays.
M. Gendebien. - Il y a clôture. L’on peut demander la division, mais non pas recommencer la discussion.
M. Desmet. - Il n’y a pas de clôture.
M. F. de Mérode. - Il est impossible de décider en ce moment une question semblable. Il faut nous donner le temps de réfléchir.
Plusieurs voix. - L’ajournement a été rejeté.
M. Desmet. - Ce que vous allez voter est toute la loi et vous ne voulez certainement pas l’enlever d’assaut. Je propose de remettre le vote à demain.
Plusieurs voix. - Non, non, l’ajournement a été rejeté.
M. Lebeau. - Je ne conçois pas l’observation de l’honorable préopinant. Il y a décision de la chambre à l’occasion de la motion de l’honorable M. de Brouckere. Car remarquez que c’est par suite de cette motion que l’on a décidé que l’on ferait des questions de principe. C’est alors que les partisans de la loi ont proposé de faire voter des questions qui, selon moi, n’ont rien résolu. C’est ainsi enfin, que l’on a demandé s’il n’y aurait pas de modifications au tarif actuel.
Ce sont précisément les membres qui se plaignent en ce moment de ce qu’on soumette des questions complètes, qui en ont proposé les premiers.
L’on dit que nous ne pouvons pas savoir si nous n’admettrons pas la prohibition avec le droit de recherche. Il y a beaucoup de membres de cette assemblée, et je suis dans ce cas, qui ne veulent pas de la visite domiciliaire à aucun prix (oui, oui), ces mesures violeraient trop les mœurs du pays pour que nous pensions à les sanctionner.
Ainsi mes amis politiques et moi nous ne sommes nullement embarrassés pour nous prononcer, pour répondre oui ou non, à la question que M. le président nous posera. Je ne crois donc pas qu’un examen ultérieur soit plus nécessaire ici que pour la question posée par M. Desmaisières et sur laquelle nous venons de voter. (Aux voix ! aux voix !)
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - La question posée par M. Desmet doit être mise aux voix. Il demande qu’une discussion s’établisse sur la question de savoir s’il y aura prohibition. Evidemment il est dans son droit. Moi-même, lorsque j’ai dit à l’honorable M. Rodenbach qu’il n’avait pas compris l’honorable M. de Brouckere, j’ai ajouté qu’une discussion serait ouverte sur chacune des questions de principe qu’il voulait soumettre au vote de la chambre. La clôture n’a donc pas été prononcée sur la question de prohibition qui s’agite en ce moment et l’honorable M. Desmet, je le répète, est dans son droit quand il demande qu’une discussion s’ouvre sur cette question.
Pour se décider sur la question de savoir si l’estampille et la recherche à l’intérieur doivent être admise, plusieurs honorables membres ont dit qu’ils voulaient connaître s’il y aurait d’autres moyens pour assurer la perception des droits. C’est sur ce point que la discussion devra porter. Moi-même, j’aurai à cette occasion des observations à présenter sur le service des douanes. (Aux voix ! aux voix !)
M. F. de Mérode. - Un honorable préopinant a présenté des observations sur la recherche à l’intérieur qu’il a qualifiée d’odieuse mesure, ces observations doivent être réfutées. J’aurais quelques considérations à présenter, je désire faire connaître mon opinion comme d’honorables préopinant ont fait connaître la leur (Il y a clôture ! il y a clôture !)
Je ne conteste pas le désagrément de mesures gênantes telles que des recherches à l’intérieur et l’estampille. Cependant tout en reconnaissant les inconvénients de ces recherches, il m’est impossible d’y apercevoir des monstres envahisseurs du domicile, privant les citoyens de la liberté du ménage, éteignant en quelque sorte le foyer domestique ; je vois qu’on prive pendant plusieurs années 50 ou 60 mille hommes et plus de toute liberté quelconque, parce que l’intérêt de l’Etat l’exige, et certes, entre l’obligation d’ouvrir de temps en temps des chambres ou armoires qu’on referme ensuite et l’obligation d’obéir sans réserve à des chefs qui tous sont inconnus depuis le colonel jusqu’au caporal, il y a une différence aussi grande que la distance qui sépare la terre du soleil.
M. le président. - On a dit qu’il y avait clôture !
M. F. de Mérode. - Mais on ne peut pas m’interrompre comme cela au milieu de mes observations.
M. le président. - Je ferai observer qu’on a clos la discussion générale, une seconde clôture a eu lieu, elle portait sur la motion de M de Brouckere, sur la question de savoir si l’on procèderait article par article. Voila les clôtures qui ont été prononcées, je ne sache pas qu’il en ait été prononcé d’autre, je ne crois pas qu’il y ait eu lieu de mettre aux voix la clôture sur les questions de principe.
La parole est en conséquence continuée à M. de Mérode
M. F. de Mérode. - Je ne serai pas long. Demandez au paysan à qui vous prenez son fils pour en faire un soldat, s’il ne compterait pas toutes les semaines devant un employé même ses habits et ses ustensiles pour conserver celui dont il a besoin pour l’aider à vivre.
Messieurs, on vous a cité la mouture, les droits acquis, comme ayant amené la chute de l’empire et du gouvernement hollandais. Messieurs, c’est parce que ces gouvernements n’agissaient pas dans l’intérêt général, mais dans leurs intérêts de conquête inutile ou d’avare exploitation du pays que les mesures ont été si odieuses ; mais ici il s’agit d’intérêts nationaux, et je répudie ces exemples pour me renferme dans la question elle-même.
J’aime les bonnes sassons, messieurs, je me défie de ces tableaux fantasmagoriques qui transforment une contrariété en torture affreuse. Il faut connaître les faits qui se passent dans les pays où se pratique l’estampille et la saisie intérieure, comment s’exerce-t-elle, et c’est ce que les défenseurs du projet n’ont pas suffisamment indiqué. Ils auraient dû particulièrement s’étendre sur cet objet, et nous instruire de choses que plusieurs d’entre nous ignorent.
Ceux qui combattent ces mesures devraient bien nous indiquer celles qu’ils veulent y substituer ; quant à moi, je le déclare, jusqu’à ce que je les connaisse, il me sera impossible de voter contre l’estampille et la visite domiciliaire, car je veux qu’on assure l’efficacité de la protection qu’on accordera à l’industrie cotonnière.
M. de Foere. - J’appuie les observations présentées par l’honorable préopinant et par le ministre des finances. A ces observation, j’ajouterai que les honorables députes de Bruxelles et de Mons sont précisément les membres qui ont demandé la clôture sur la discussion générale, en appuyant cette demande de clôture en disant que les membres qui auraient encore quelques observations à présenter, pourraient le faire dans les discussions particulières.
M. de Brouckere et M. Gendebien. - Dans la discussion des articles !
M. de Foere. - Ce sont ces deux honorables membres qui demandent maintenant une clôture sans discussion sur la question la plus importante de la loi.
Je demande donc la continuation de la discussion, je la demande parce que, sur la question dont il s’agit, nous ne pouvons pas en ce moment nous prononcer en connaissance de cause. M. le ministre des finances et M. A Rodenbach vous ont dit qu’ils vous présenteraient d’auntrs moyens que ceux proposés par la section centrale, nous ne pouvons pas juger si nous devons maintenir l’estampille et la recherche à l’intérieur avant de savoir si les moyens que présenteront M. le ministre des finances, M. A. Rodenbach ou tels autres membres, seront suffisants. (Aux voix ! aux voix !)
M. de Brouckere. - La discussion générale a roulé spécialement sur ce qui concerne la prohibition, l’estampille et la recherche à l’intérieur. C’est particulièrement sur ces trois points que la discussion a porté. Lorsque j’ai demandé qu’on votât par question de principe sur ces trois points après avoir fermé la discussion générale, je n’ai nullement entendu qu’on pourrait encore discuter chacun de ces points séparément. J’ai dit qu’on discuterait sur chacun des articles que présenterait la commission après le rejet des questions de principe. Il n’a pas pu entrer dans ma pensée qu’une nouvelle discussion s’ouvrirait sur des points qui ont été traités pendant trois jours. Cependant que la chambre ouvre une nouvelle discussion, après avoir décidé déjà deux questions de principe dont l’une sur laquelle j’ai voté sans trop la comprendre, a été proposée par M. Desmaisières, qui maintenant s’oppose à ce que la chambre continue ce mode de délibération.
Maintenant, je le répète, que la chambre ouvre si elle le veut une nouvelle discussion générale sur la question de savoir s’il y aura prohibition, estampille et visite domiciliaire, mais quant à moi je me retirerai jusqu’à ce qu’elle soit terminée parce que j’ai entendu assez de discours pour former mon opinion.
M. A. Rodenbach. - On n’a pas l’intention de recommencer une discussion sur l’estampille et la visite domiciliaire, mais une discussion est nécessaire pour rechercher les moyens qu’on substituera à ceux dont je viens de parler, pour empêcher la fraude. Sans doute cette discussion ne pourra avoir lieu sans rentrer quelque peu dans la discussion générale.
Je l’ai déjà dit, je ne veux ni estampille, ni visites domiciliaires, mais il faudra bien chercher d’autres moyens pour les remplacer. Et en présentant ces autres moyens, il est impossible de ne pas revenir sur de mesures telles que les visites domiciliaires, car pour ma part je partage cette opinion. (Aux voix ! Aux voix !)
M. Desmaisières. - Je regrette qu’on ait adopté le mode de délibération proposé par M. de Brouckere, car il paraît qu’on ne veut pas discuter. Je le regrette d’autant plus qu’il est possible que toute cette discussion pourrait devenir inutile par l’adoption du tarif, car le tarif pourrait être tel qu’il n’y aurait besoin ni d’estampille, ni de recherche à l’intérieur.
L’honorable M. de Brouckere a dit qu’il avait voté pour la question que j’ai proposée sans la comprendre…
M. de Brouckere. - Oui, et vous ?
M. Desmaisières. - Je le regrette ; quant à moi, je ne voterai jamais pour une proposition sans la comprendre. Si j’ai proposé cette question, c’est parce que je cru utile que tout le monde se prononçât sur la nécessité d’accorder une plus grande protection à l’industrie cotonnière.
Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix ! finissons-en !
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je propose à la section centrale de se réunir…
Plusieurs membres. - Non ! la chambre s’est déjà prononcée.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Laissez-moi au moins finir.
Je propose à la section centrale de se réunir demain de 10 à 11 heures pour prendre connaissance de tous les rapports des chambres de commerce sur les nouvelles questions qui leur ont été posées. Elle pourra ensuite vous faire connaître son opinion et sur les avis des chambres de commerce et sur les explications que je me propose lui soumettre relativement au service des douanes. C’est je pense le meilleur moyen d’arriver à une solution, car si la section centrale peut se convaincre qu’il existe d’autres moyens que ceux qu’elle vous a proposés pour assurer une protection efficace à l’industrie cotonnière, elle viendra vous les proposer. Vous serez alors plus à même de prononcer en connaissance de cause.
M. Rogier. - Il me semble que de la part de ceux qui aiment à poser franchement des questions de principe, il y a ici contradiction. Car si jamais question de principe a été franchement posée, c’est celle sur laquelle nous insistons en ce moment. Y aura-t-il prohibition ? Telle est cette question. Or, pour vous, qu’elle que puisse être l’insuffisance du tarif, nous n en voulons dans aucun cas.
Veut-on renouveler la discussion sur ce point ? Alors que l’on mette aux voix si l’on discutera de nouveau.
Eh bien, si vous recommencez la discussion, il en résultera que, dans ces quatre jours de débats, vous n’aurez rien fait.
Mais si vous voulez décider une chose sérieuse, il faut mettre aux voix cette question : « Y aura-t-il ou non prohibition ? »
Plusieurs membres. - Aux voix !
D’autres membres. - A demain.
M. C. Rodenbach. - J’appuie la proposition de M. le ministre des finances, parce qu’elle est semblable à celle que j’avais eu l’honneur de soumettre à la chambre.
M. Dumortier. - C’est précisément parce que la chambre a déjà statué sur ce point, en rejetant la proposition de M. C. Rodenbach, que je demande qu’elle maintienne sa décision, en rejetant la proposition de M. le ministre des finances. Car le renvoi à la section centrale, en donnant lieu à un nouveau rapport, occasionnerait sans doute un ajournement, or la chambre a rejeté l’ajournement.
Par ce motif, je demande la question préalable sur la proposition de M. le ministre des finances.
- La question préalable sur la proposition de M. le ministre des finances est mise aux voix et n’est pas adoptée.
M. Lebeau. - Je demande qu’il soit déclaré par la chambre, contrairement à l’interprétation de l’honorable M. Dumortier, que c’est sans retard à la discussion que le renvoi à la section centrale est ordonné, car trois fois déjà l’ajournement a été repoussé.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je m’oppose à la motion faite par le préopinant ; car il est évident que c’est pour gagner du temps et non pas pour retarder la discussion que j’ai fait ma proposition. Les observations que j’ai faites sont claires ; j’ai demandé que la section centrale se réunisse demain à 10 heures, pour que je puisse lui soumettre des observations sur l’objet en discussion. Or, la section centrale désire comme moi arriver à une solution.
M. Lebeau. - Ce que j’ai dit ne s’adresse ni à M. le ministre des finances, ni à ses intentions. J’ai voulu parler de la force des choses. Il est certain que si, par suite des communications de M. le ministre des finances avec la section, centrale, il y a eu lieu à un rapport de la section centrale, ce rapport devant être imprime et distribué, il pourra en résulter du retard. Mais d’après la déclaration de M. le ministre des finances, je retire ma motion d’ordre.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je ferai une seule observation, c’est qu’il est étrange que ceux qui se sont opposés le plus à la mise à l’ordre du jour du projet de loi, s’opposent le plus maintenant à l’ajournement de la discussion. (Mouvements en sens divers.)
M. Dumortier. - J’ai été un de ceux qui se sont opposés à la mise en discussion du projet de loi, et qui se sont opposés à l’ajournement. Je suis donc un de ceux auxquels s’adresse le reproche de M. le ministre des affaires étrangères. Notre conduite en cela a été parfaitement conséquente. Nous demandions que la chambre attendît quelques jours pour commencer cette discussion ; mais cette discussion une fois commencée, nous voulons que la chambre la conduise à son terme. Notre conduite n’est-elle pas plus conséquente que celle des membres qui après avoir fait mettre le projet de loi à l’ordre du jour, mettent constamment des bâtons dans les roues pour en arrêter la discussion.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Pour me servir de l’expression du préopinant, personne ne veut mettre des bâtons dans les roues ; et la proposition de M. le ministre des finances aura pour effet, non de retarder, mais de hâter la discussion.
- La proposition de M. le ministre des finances, tendant à ce que la section centrale se réunisse demain pour recevoir les communications et s’occuper des rapports des chambres de commerce, est mise aux voix et adoptée.