Source: http://ergo-sumus.blogspot.com/2012/07/eine-erschreckende-debatte.html
Timestamp: 2019-07-18 22:32:50
Document Index: 344567590

Matched Legal Cases: ['Art. 2', 'Art. 4', 'Art. 2', 'Art. 4', 'Art. 6', 'Art 7']

Ergo Sumus: Eine erschreckende Debatte
Beschneidung aus religiösen Gründen wird in Deutschland nicht strafbar sein. Das ist in der Sache längst klar. Für die dazu nötige Rechtsklarheit nach dem Urteil des Landgerichtes Köln wird der Bundestag sorgen. Derzeit geht es im Berliner Politikbetrieb nur noch um den Weg dahin - Patientenrecht, Strafrecht oder wie auch immer.
Die Debatte in der Piratenpartei läuft aber intensiv weiter und nur um die soll es mir hier jetzt gehen. Dabei möchte ich zwei Dinge tun: Zuerst will ich kurz aufzeigen, was in der Sache die Argumente sind. Dann, und darum geht es mir vor allem, will ich auf die Art der Diskussion, auf Respekt und Toleranz und die Haltung der Piraten zu religiösen Menschen kommen. Denn an diesem Punkt erschreckt mich die Debatte zutiefst.
Der sachliche Kern
Die Vertreter eines Beschneidungsverbotes bei minderjährigen Jungen argumentieren im sachlichen Kern so:
Beschneidung ist Körperverletzung. Eine Körperverletzung sei nur dann zulässig, wenn sie medizinisch begründet ist (jede Operation ist Körperverletzung) oder sich der Betroffene selber dafür entscheidet (eklatantestes Beispiel wäre eine kosmetische Operation). Da Juden im Alter von 8 Tagen und Muslime in den ersten Lebensjahren beschnitten werden, könne eine wirksame Zustimmung nicht vorliegen.
Auch die Religionsfreiheit könne - nach dieser Argumentation - hier nicht greifen: Zum Einen könne das Kind ja seinen Willen gar nicht wirksam erklären, es entschieden die Eltern für das Kind und ließen ihm eine irreparable Körperverletzung zufügen. Zum Anderen werde ja, so wird argumentiert, die Religionsfreiheit des Kindes verletzt da das Kind nicht mehr die freie Entscheidung habe wenn es denn religionsmündig (das wäre mit 14 Jahren) oder volljährig (mit 18 Jahren) wäre.
Aus diesen Gründen müsse die Beschneidung von Kindern aus religiösen Gründen strafbare Körperverletzung sein und sei eine Verletzung des Menschen- und Grundrechts auf körperliche Unversehrtheit. Die Piratenpartei als Partei der Bürgerrechte müsse daher dagegen vorgehen.
Diejenigen, die in der Piratendiskussion so argumentieren, gehen natürlich darauf ein, dass Rabbiner und Zentralrat der Juden unmissverständlich erklären dass ein Beschneidungsverbot jüdisches Leben in Deutschland in der Konsequenz unmöglich machen würde und dass Muslime ihre Religion und Kultur dadurch ausgegrenzt und in die Illegalität verdrängt sähen. Dagegen bringen sie drei Argumente vor:
Erstens könne Religionsfreiheit doch im Staat des Grundgesetzes nicht zu Körperverletzung an Minderjährigen berechtigen. Grund- und Menschenrechte stünden in jedem Fall über religiösen Geboten, die Berufung auf die Religion berechtige nicht zur Missachtung des deutschen Strafrechtes.
Zweitens wird Muslimen vorgehalten, dass die Beschneidung ja im Koran gar nicht vorgeschrieben sei und die Muslime daher ihre eigene Religion falsch interpretierten.
Drittens müsse man von Judentum und Islam verlangen, das Denken der europäischen Aufklärung endlich nachzuvollziehen und sich von archaischen Riten zu trennen.
Wer diese Argumentation nach wie vor aus religiösen Gründen nicht teile, könne nur ein religiöser Fanatiker sein, dem man in der politischen Diskussion keinesfalls nachgeben dürfe.
Gegen ein gesetzliches Verbot argumentieren in der Piratenpartei einerseits Juden und Muslime und andererseits Piraten, die sich zum Teil als religiös denkende Menschen (dann in der Regel Christen) und zum Teil auch als Atheisten bezeichnen. Argumente gegen eine solche Regelung sind unter anderem:
Das Grund- und Menschenrecht der Religionsfreiheit steht nicht hinter anderen Menschenrechten zurück. Kommt es zu Konflikten zwischen verschiedenen Grundrechten muss eine Abwägung erfolgen und die muss dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen. es ist also abzuwägen die Schwere des Eingriffs in das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit (Art. 2 (2) Grundgesetz) und die Schwere des Eingriffs in das Grundrecht auf „Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses” (Art. 4 (1) Grundgesetz). Ich empfehle dringend, beide Artikel im Wortlaut des Grundgesetzes kurz nachzulesen.
Bei dieser Abwägung fällt auf:
Die Schwere des Eingriffes in die körperliche Unversehrtheit bei einer Beschneidung von Jungen wird kontrovers diskutiert. Es wird darauf hingewiesen, dass die Weltgesundheitsorganisation der UN (WHO) die Beschneidung empfiehlt, dass es bei Jungen sehr viele Beschneidungen ganz ohne religiösen Hintergrund gibt - sowohl aus medizinischen Gründen als auch aus Motiven der Prävention oder Kosmetik und dass es keine messbare Zahl von ernsthaften Komplikationen gibt. Der Eingriff sei also keine wirkliche Schädigung.
Andererseits würde ein Verbot der Beschneidung aus religiösen Gründen die jüdische und muslimische Religion (mit Ausnahme der türkischen Aleviten) in Deutschland in die Illegalität zwingen.
Wägt man also in diesem Fall beide Grundrechtseinschränkungen gegeneinander ab, ist das Ergebnis keineswegs eindeutig zugunsten eines Beschneidungsverbotes. Auch das Landgericht Köln stellt dies ja in seiner Begründung des Freispruches eines Arztes deutlich fest.
Fragt man nun nach der Richtigkeit der Aussagen jüdischer Rabbiner und Verbände sowie muslimischer Experten und will argumentieren, dass Juden und Muslime ihre Religion doch auch ganz anders auslegen könnten, dann stößt man an andere Grenzen. Niemand anderes als die Religion selber kann definieren, was zum Glaubenskern ihrer Religion gehört. Ja - und auch wenn man sich teilweise auf dieselben Schriften beruft, kommen Religionen zu verschiedenen Auslegungen.
Am Beispiel der Beschneidung ist das sehr deutlich: Derselbe Text aus der Thora, der für Juden das Gebot der Beschneidung unverrückbar festlegt, steht auch in jeder christlichen Bibelausgabe - ohne dass Christen deshalb eine Beschneidung verlangen. Wiederum derselbe Text ist für Juden und Muslime die Grundlage ihres Beschneidungsgebotes - wobei für Juden daraus der 8. Tag zwingend folgt, für Muslime der Zeitpunkt in den ersten Lebensjahren flexibel ist. Es spielt hier keine Rolle und würde zu weit führen, dies zu begründen (wer die Gründe dafür wirklich wissen will, dem erkläre ich sie gern). Tatsache ist, dass eine Religionsgemeinschaft ihre Glaubenslehre selber definiert und dies der ständigen Rechtssprechung auch des Bundesverfassungsgerichtes entspricht.
Das heißt noch nicht, dass auch alles in Deutschland legal sein muss, was eine Religionsgemeinschaft für sich definiert. Es heißt nur, dass die Aussagen von Juden und Muslimen vom Staat zu akzeptieren sind wenn sie erklären, dass die Beschneidung in ihrer Religion Pflicht ist. Damit tut es nichts zur Sache, ob jemand von uns meint, der Islam oder das Judentum könnten die Sache doch bitte auch anders sehen.
Auch der berechtigte Wunsch zu einem Kompromiss zu kommen ist zwar sehr verständlich, aber offenbar nicht umsetzbar. Wer generell religiöse Beschneidung bei Minderjährigen für unzulässige Menschenrechtsverletzung hält kann kaum irgendeinem Kompromisstermin unterhalb der Volljährigkeitsgrenze (18) oder eventuell der Grenze der Religionsmündigkeit (14) zustimmen. Für Juden ist ein so später Zeitpunkt in jedem Fall nicht hinnehmbar.
Übrigens ist mit unserer Rechtsordnung auch eine andere Argumentation nicht vereinbar: Eltern, so wird häufig gesagt, dürften nicht über die Religionszugehörigkeit ihrer Kinder entscheiden - das wäre ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit der Kinder. Artikel 6 des Grundgesetzes definiert: „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht”. Ausgehend von diesem Grundrecht definiert das „Gesetz über die religiöse Kindererziehung”: „Über die religiöse Erziehung eines Kindes bestimmt die freie Einigung der Eltern”.
In der Lebenswirklichkeit kommt ein weiteres Argument hinzu: Es ist völlig zweifelsfrei klar, dass eine gesetzliche Regelung nicht dazu führen würde, dass keine Jungen mehr aus religiösen Gründen beschnitten werden. Mit einem Verbot könnte nur erreicht werden, dass die Beschneidungen illegal von vermutlich unqualifizierten Beschneidern vorgenommen würden - was eine deutliche Gefährdung der Gesundheit der Kinder bedeuten würde. Oder Beschneidungen würden im Ausland erfolgen, wiederum völlig außer Kontrolle der Fachkompetenz der Ausführenden.
Nebeneffekt eines Verbotes: Die illegale Beschneidung würde die Entstehung von Parallelgesellschaften fördern und damit die Integration von besonders Muslimen in unsere Gesellschaft massiv behindern. Ein Verdrängen ins Ausland würde ebenso die Bindung muslimischer Mitbürger an unsere Gesellschaft schädigen und ihre Bindung an die Herkunftsländer ihrer Vorfahren (vor allem die Türkei) stärken. Für Juden würde der Anspruch des Staates Israel, die einzige wirkliche Heimat von Juden zu sein, plötzlich glaubwürdiger - nachdem durch die Zuwanderung von Juden in den letzten Jahrzehnten jüdisches Leben in Deutschland endlich wieder nach dem Holocaust umfangreich möglich wurde.
Damit wären wir also wieder dort angekommen, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit und die Glaubensfreiheit von Juden und Muslimen hier in einem Konflikt stehen. Und wieder: Dieser Konflikt muss in einer Güterabwägung unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit entschieden werden.
Man könnte den Eingriff der Beschneidung für so schwerwiegend halten, dass er auch durch das Grundrecht der Glaubensfreiheit nicht aufgewogen werden kann - dann müsste man in der Tat die Beschneidung verbieten.
Und man könnte die Beschneidung aus religiösen Gründen für erlaubt erklären und ggf. mit Bedingungen versehen. Solche Bedingungen bestünden in der Fachkompetenz der Beschneider (medizinische Ausbildung) oder eventuell einer obligatorischen Beratung. (Der zwingende Konsens beider sorgeberechtigter Elternteile ist bereits gesetzlich geregelt.) Dieser Weg wird offensichtlich von Bundesregierung und Bundestag beschritten.
Hier wären wir nun an einem Punkt, an dem sich jeder Pirat in der Abstimmung entscheiden könnte. Ich selber halte bei Abwägung der Grundrechte eine Beschneidung von Jungen für einen vertretbaren Eingriff. Die Gründe habe ich versucht zu skizzieren.
Die Diskussion innerhalb der Piratenpartei erschreckt mich allerdings aus ganz anderen Gründen.
Bei Piraten, so hatte ich gehofft, spielt die religiöse Überzeugung keine Rolle. Piraten treten für den Schutz von Minderheiten ein: „Im Gegensatz zu Bevormundung ist es die Aufgabe des Staates, die Grundrechte des Einzelnen zu achten und zu wahren und ihn vor Grundrechtseinschränkungen, auch gegenüber der Mehrheit, zu schützen.”
„Wir erkennen und achten die Bedeutung, die individuell gelebte Religiosität für den einzelnen Menschen erlangen kann” - sagt weiter das Grundsatzprogramm der Piratenpartei.
Marina Weisband schrieb in ihrem Blog:
„Ich halte die Religionsfeindlichkeit, die in der Debatte herrscht, für bedenklich.”
Ich bin selber extrem erschreckt über den zum Teil hasserfüllten und von Verachtung geprägten Tonfall vieler Stellungnahmen in der Piratendiskussion.
Religion wird wie selbstverständlich als Gegensatz zur Aufklärung bezeichnet, Gläubige zu Fanatikern erklärt, religiöse Menschen als per se irrational dargestellt.
Ich möchte hier nicht Einzelne angreifen - ich zitiere daher beispielhaft ohne Namensnennung aus Beiträgen der Diskussion in der NRW-Mailingliste der Piraten:
„Die Religionsfreiheit steht nicht über dem Grundgesetz!! Jeder ist frei seine eigenen Spinnereien da zu realisieren wo sie andere nicht beeinträchtigen.”
„Sind die Islamisten schon in Kampfeslaune und bereiten den heiligen Krieg in Deutschland vor?”
„Du meinst so wie eine Steinigung?”
„...derartige perfide Rituale an Kindern, die sich nicht wehren können. Schon allein der Gedanke an derartige Handlungen erregt Ekel!”
„Religiöse Fanatiker, die der Scharia den Vorrang vor dem Grundgesetz geben wollen, haben in der Piratenpartei nichts verloren.”
„...kannst du gleich mal erklären, wie es sich mit dem Auspeitschen verhält. Möchtest du das in Deutschland wieder einführen oder kannst du auf's auspeitschen verzichten?”
„Wahrscheinlich gab es auch Leute, die sich mit der Abschaffung von Folter, Hexenverbrennung, Ausweidung, Vierteilung, Steinigung oder Auspeitschen schwer getan haben.”
„Dein Gefasel davon, dass das keinen Nachteil bedeutet, ist ein Schlag ins Gesicht von jedem Mann, der fünf Jahre vor seiner Zeit zum Arzt muss, um sich Viagra aufschreiben zu lassen, nur weil religiöse Fanatiker eine Beschneidung machen ließen”
„Was muß das für eine Grenzsituation sein, in der man die Stimme aus dem Himmel höhrt: ‚Stich zu, schneide ab! Das ist mein Wille!’ Hätte sich der ‚Schöpfer’ das nicht eher überlegen können und gleich ohne Häutchen konstruieren können? So behaupten also die Befürworter daß Bockmist gebaut wurde und eheben sich damit zu übergöttlichen Wesen, die es noch besser können. Gilt übrigens auch für Schwule, die sind auch so eine Fehlkontruktion ... und für Frauen, denn die definieren sich ja durch ihren Mann. (Sozusagen ein Selbstbaukasten.)”
„ob was in der Bibel steht, oder in Bios Kochbuch ist mir doch sooowas von egal”
„... denke ich alle tief religiösen Menschen haben einen an der Klatsche.”
„sie können mit ihren Ideen von Körperverletzung gerne in eine andere Partei eintreten und dort dann über die bösen Piraten heulen.”
„die Einstellung der vom türkischen Staat entsandten und bezahlten Religionslehrer sieht anders aus. Wobei mir einmal einer erklären muss wieso sich jemand Schriftgelehrter nennen darf, der weder Lesen noch Schreiben kann und zum zählen bei Zahlen über Zehn die Zehen zur Hilfe nehmen muss.”
„Wer solchen Traditionen frönen möchte, dem ist nahe zu legen in das anatolische Bergdorf seiner Vorfahren zurück zu kehren und dort die Ziegen seines Familienclans zu hüten.”
„wir werden deinen Schmerz und die Verwirrung deiner "religiösen" Gefühle auch noch überleben.”
„Ansonsten ist meiner Meinung nach ein derat penibler und kleinlicher Gott, wie er sich von radikalen Gläubigen oft eingebildet wird, nicht verehrenswürdig, sondern nur zu verachten.”
(Wer sich die Mühe machen will kann die Richtigkeit der Zitate im Syncforum der Mailingliste nachlesen. Ich habe auch die Schreibweisen 1:1 kopiert.)
Es mag für religionsferne Menschen schwierig sein zu verstehen, wie eine solche Argumentationsweise wirkt. In einer Diskussion hörte ich einmal den Vorschlag: „Stellt euch nur mal vor jemand würde über euren Lebenspartner, den ihr liebt, und über eure Liebe zu ihm so reden - wäre das nicht verletzend?”
Ich selber erlebe es immer wieder. Ungezählte Male wurde ich von Piraten befragt - persönlich, schriftlich und beim Kandidatengrillen - wie ich denn Christ sein könne und zugleich Pirat angesichts von Hexenverbrennungen, Kreuzzügen, Abtreibungsverbot, Schwulenfeindlichkeit, Kindesmissbrauch und und und....
Würde ich politische Thesen religiös begründen, dann könnte ich manche Nachfrage gut verstehen. Das habe ich aber noch nie getan. Doch offenbar geht es darum auch gar nicht.
Ich habe den Eindruck, dass Heribert Prantl den Punkt trifft wenn er schreibt (ich zitierte es schonmal):
„Beschneidungskritiker fordern von Juden und Muslimen, über den Sinn dieses Ritus nachzudenken. Muslime und Juden dürfen aber auch von ihren Kritikern ein Nachdenken darüber verlangen, warum die Kritik einen so aggressiv-selbstgerechten Ton anschlägt. Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt. Die Unversöhnlichkeit der Kopftuch-Debatte findet in der Beschneidungs-Debatte ihre Fortsetzung. Das hat mit Aufklärung nichts zu tun. Aufklärung ist nicht die Verächtlichmachung der Anderen. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist eine, die auf respektvolles Zusammenleben achtet.”
Ich wünsche mir eine Atmosphäre in unserer Piratenpartei, die tatsächlich Alle ungeachtet ihres Glaubens als Piraten, Mitstreiter für unsere Ziele akzeptiert. Davon sind wir noch entfernt.
Dazu hoffe ich auch, dass auch Piraten, die selber gar nicht als religiöse Menschen betroffen sind, sich gegen Verächtlichmachung und Ausgrenzung zu Wort melden. In der Beschneidungsdebatte habe ich das zum ersten Mal in unserer Partei erlebt - nicht zuletzt auch von Landtagsabgeordneten wie Daniel Schwerd und Kai Schmallenbach. Das stimmt mich optimistich.
Verzeiht diesen sehr langen Blogbeitrag!
Ergänzung 22.07.2012:
Und nun muß ich deneh langen Text ergänzen. Andreas Zottmann aka Andizo hat im Piraten-Wiki einen Hinweis veröffentlicht, den ich mir so noch nicht klargemacht hatte. Hier sein Text im Wortlaut:
Ausgemalt: Die Umsetzung eines Beschneidungsverbots
Zu meiner vollsten Empörung spricht sich derzeit eine klare Mehrheit der Piraten im LQFB für ein Beschneidungsverbot aus. Eine Duldung oder Legalisierung scheint nur für die wenigsten Piraten in Frage zu kommen. Ich bitte euch daher einen Schritt weiter zu denken und Überlegungen anzustellen, wie ein solches Verbot durchgesetzt werden soll.
Klar ist, das ein Verbot alleine, das nicht konsequent genug durchgesetzt wird, am allerwenigsten geeignet ist, die Unversehrheit des Kindes zu schützen. Falls nur ein paar Exempel an Beschneidungsärzten statuiert werden, für die Familien selbst aber kaum Konsequenzen drohen, hat dies zur Folge, das im Ausland oder "auf dem Küchentisch" beschnitten wird.
Es folgt daraus, das wir jeden Einzelfall verfolgen und geeignete Maßnahmen gegenüber Familien, in denen beschnitten wird, treffen müssen. Prävention muss da vor Repression gehen. Das bedeutet, das insbesondere die Kinder in Familien mit "Verdachtsfällen" schnell in Obhut gegeben werden können müssen. Da dies auf strafrechtlicher Ebene nur selten gelingen wird (Wenn keiner in so einem Fall aussagt gilt die Unschuldsvermutung), sind dazu Verordnungen notwendig, die auf einer abzuwendenen Gefahr basieren und im Zusammenspiel von Kinderärzten, Jugend- und Gesundheitsämtern sowie der Polizei die Inobhutnahme aller Kinder von Familien mit Beschneidungsvorfällen vornehmen können.
Schätzungsweise sprechen wir hier von 150.000-250.000 Kinder (die Rechnung ist allerdings schwierig, geeignetes Zahlenmaterial fehlt). Zum Vergleich: Stand 2005 gibt es 50.000 erfasste Pflegekinder. Es sind also massiv zusätzliche Kapazitäten zu schaffen. Das Konzept "Pflegefamilie" wird dies nicht auffangen können. Es müssten aktiv bundesweit mehrere hundert neue Kinderheime geschaffen werden. Welche Träger hierfür in Frage kommen ist mir unklar.
Soviele Kinder zu retten bedarf auch entsprechender Verordnungen an die Exekutive: Die Kooperation von Gesundheitsämtern, Kinderärzten und Schulen ist dazu ebenso unerlässlich, wie die Erfassung und Kontrolle von Problemfamilien (z.B. an Flughäfen bei der Einreise oder durch entsprechende Hinweise durch Besuche seitens des Jugendamts), damit Kinder sofort nach Geburt in Obhut genommen werden können um den besonders verwerflichen Fall der Säuglingsbeschneidung zuverlässig zu verhindern.
Bei einer derart angelegten Verfolgung könnte man die Fallzahl sicher deutlich reduzieren. Auch ist zu erwarten das religiös-hartnäckige Familien in andere Länder migrieren, also die Kinder aus unserem Verantwortungsbereich bringen, was ja bekanntlich einer Rettung nahe kommt.
Ich für meinen Teil kann und werde ein solches Szenario nicht mittragen. Die Gesetzeslage und deren Umsetzung muss die gesellschaftlichen Realitäten wiedergeben.
Bitte überlegt euch nocheinmal, ob nicht doch z.B. eine Duldungspraxis, welche einen Eingriff unter medizinisch einwandfreien Umständen zulässt, gleichzeitig aber die Praxis als solche anmahnt, das sinnvollere Mittel sein könnte.
Ich stelle mir vor, dass Eltern zu "Wiederholungstätern" würden. Mehrere Kinder sind ja zum Glück keine Ausnahme. Spätestens dann müssten Jugendämter einschreiten und muslimischen oder jüdischen Eltern die Söhne wegnehmen.
Dasselbe droht bei anonymen Hinweisen, denen Jugendämter nachgehen müssten.
Labels: Beschneidung, Grundrechte, Juden, Menschenrechte, Muslime, Piratenpartei, Religionsfreiheit
André Kahle 18. Juli 2012 um 19:44
André hier:
Toller Artikel, viel Mühe und viel Arbeit steckt da drinne.
Dennoch fiel mir etwas auf. Im ersten Absatz sprichst Du von "kosmetischen Operationen".
Genau die sind ja, ohne begründete Indikation, bei Minderjährigen in Deutschland nahezu nicht durchzuführen, da strafbar.
Eine Beschneidung fällt in den gleichen Bereich. (Religion mal außen vorgelassen)
Liegt eine Indikation vor, so kann beschnitten werden, gibt es keine, so darf nicht beschnitten werden. Ganz einfach, ganz klar, ganz unproblematisch!
Warum sollte man also hier eine Ausnahme zulassen?
Des Weiteren schreibst Du, dass die Beschneidung zum Judentum gehört und ohne diese man kein "ganzer" Jude sei.
Dem ist schlicht nicht so. Dies ist zwar traditionelle, herrschende Meinung, dennoch gibt es genügend Juden die nicht beschnitten sind und dennoch ihre Religion ausüben können.
Die Beschneidung ist kein MUSS zur Ausübung einer Religion. Des Weiteren kann und darf keine religiöse Regel die körperliche Unversehrtheit in Frage stellen, insb. nicht bei Kindern.
Es gibt schlichtweg keine Argumentationsgrundlage für Religionen um zu verlangen, dass sie in diesem Bereich (körperliche Unversehrtheit) ein Sonderrecht hätten.
Gleichwohl sehe ich die Trennschärfe als Problem. (Ohrringe bei jungen Mädchen, Tattoos bei Minderjährigen, Piercings, etc.)
Dies nur zum Thema Beschneidung ...
Die Anfeindungen und den Diskussionsstil den Du schilderst halte ich, wie Du, für absolut nicht in Ordnung. Das gehört sich nicht, egal ob unter Piraten oder nicht.
BukTom Bloch 18. Juli 2012 um 19:45
Ich bin Sympathisant der Piraten - obwohl die es mir oft schwer machen. Ein Faktor dessen ist in der Tat der antireligiöse Fundamentalismus, die absolute Unfähigkeit zu differenzieren und der beleidigende, kränkende Tonfall, wenn es um derlei geht.
= So nehme ich das jedenfalls klar wahr, so kommt es bei mir an.
Dabei BIN ich gar nicht mal kirchlich - religiös. Plädiere lediglich für Toleranz, Kooperation, Respekt.
Das reicht schon, um heftigste Beleidigungen auf dich zu ziehen.
Insbesondere von Piraten.
Anonym 18. Juli 2012 um 19:48
Nur damit der WHO etwas entgegen gehalten wird, es gibt auch Mediziner, die das Beschneiden mehr als kritisch sehen. Vieles hängt in der Diskussion ja auch daran.
Ich werde sicherlich keinen Islamophoben in dieser Diskussion unterstützen, aber die Sache wird ja auch von einer teilweise männerfeindlich wirkenden Diskutantin mit oft sehr radikalen Sprüchen geführt - da gibt es auch Ausraster ;) - ich finde, du hängst es hier ein bisschen zu hoch.
Wie so oft habe ich nach kurzer Zeit das Diskutieren dran gegeben, weil erstens eine Lösung außer Sicht ist, und weil zweitens die Diskussion zu schnell abdriftete. Meine Meinung, wie in meinem Blog schon am Anfang gepostet, steht.
Beschneidung an Kindern geht nicht, und dem illegalen Beschneiden kann man nur durch Aufklärung begegnen ... in Israel gibt es ja auch Nichtbeschneider, Aufklärung funktioniert ... und natürlich kann man das Problem des illegalen Beschneidens nicht wegdiskutieren ...
Aber das hat Afelia ja am Anfang auch schon alles in ihrem Blog gesagt. Als Menschnrechtler kann man das Kölner Urteil nur begrüßen, wenn man das durchsetzt, wird das auch zu großen Problemen führen ...
Hans Immanuel Herbers 18. Juli 2012 um 19:49
@ André Kahle: Man kann ja trefflich diskutieren ob Beschneidung zum Judentum gehört. Ich habe versucht zu erklären dass und warum nur eine Religionsgemeinschaft selber ihren Glauben definieren kann. Und da sind die Stellungnahmen der deutschen Rabbiner, des Zentralrates der Juden und der Europäischen Rabbinerkonferenz vollkommen eindeutig: Beschneidung als Vollzug des Bundes mit Gott ist unverzichtbarer Kern jüdischer Religion. - Bei Bedarf kann ich dazu Links liefern, aber die findest du auch selbst schnell.
andizottmann 18. Juli 2012 um 20:12
Danke dafür, Du sprichst aus meinem Herzen!
Ich hab auch eine LQFB-INI die in wesentlichen punkten mit deiner meinung übereinstimmt: https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/3928.html
Hans Immanuel Herbers 18. Juli 2012 um 20:28
Man kommt kaum nach - auch heute ists genauso heftig in der NRW-Liste:
"Auch heute gehört sowas in die Anstalt."
"Das Kindeswohl steht vor dem "religiösen
Fanatismus" der Eltern. Durch die frühe Indokrtrinierung der Kinder
durch ihre Eltern und religiöse Gruppierungen verlieren Kinder die
Religionsfreiheit."
Bastian Taubald 18. Juli 2012 um 20:35
"Beschneidung aus religiösen Gründen wird in Deutschland nicht strafbar sein. Das ist in der Sache längst klar."
Ganz so klar finde ich das nicht. Wäre nicht das erste Gesetz, das vom Bundesverfassungsgericht wieder abgesägt wird. Und ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass das BVerfG das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit höher bewertet als das Recht der Eltern für ihr Kind zu bestimmen...
Zum Thema Juden müssen zwingend am 8. Tag beschnitten werden: Bedeutet das im Umkehrschluss, dass ein unbeschnittener Mann nicht zum Judentum konvertieren kann? Falls doch, scheint es ja schon irgendwie Spielraum zu geben...
Und noch der Fairness halber die LQFB-Gegenini:
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/3933.html
André Kahle 18. Juli 2012 um 20:36
Ja klar ist das nach "deren" Sicht der Dinge so.
Das ist auch legitim und darf gerne gefordert und gelebt werden.
ABER sobald es gegen das Recht der Bundesrepublik Deutschland verstößt geht dies halt nicht mehr.
Wir als Volk können und dürfen da keine Rücksicht nehmen, nicht auf Juden, nicht auf Christen, nicht auf Piraten und auch nicht auf den Fußballverein Lage SC.
So lange Religion im Einklang mit dem geltenden Recht agiert, muss sie geschützt sein. Religion darf jedoch keinen Sonderstatus in derlei Gesetzen haben. Egal welche Religion und egal um was es geht.
Apropos, der Bezug der Muslime auf Abraham in diesem Zusammenhang ist schon ein wenig konstruiert, wenn man bedenkt wann und warum und wie sich Abraham "beschnitt"!
Das Problem der jüdischen Argumentation ist ja, dass Gottes Recht Ihrer Meinung nach höher steht als deutsches Recht. Sprich das Wort Gottes mehr Gewicht hat. Dies halte ich für problematisch.
Dennoch muss sachlich und auf Augenhöhe debattiert werden. Aussagen wie: "Deutschland tötet das Judentum" oder "Es gab drei Diktaturen wo man uns Juden die Beschneidung verboten hat, nun ist Deutschland die Vierte" (Rabiner aus Berlin bei Anne Will) sind dabei nicht ziel führend.
Apropos, noch ein Argument aus der Reihe:
Ich wurde mit 17 (medizinische Indikation) beschnitten und kann daher sagen, dass dieser Eingriff (wie alle) ein reales Risiko hat, mit Schmerzen Ängsten und teilweise Scham behaftet ist und im Kindesalter KEINERLEI Vorteile bringt.
Warum also dann bitte diese Prozedur?
Ansonsten bin ich nah an der Meinung von hollarius dran. :)
André Kahle 18. Juli 2012 um 20:42
@Bastian Taubald
Man(n) kann nicht so einfach zum Judentum konvertieren und dann Jude sein. Das ist nicht ganz so einfach möglich, wie wir das aus dem christlichen Verständnis heraus kennen.
Das Problem ist alleine schon die Definition "Jude".
Ich poste hierzu mal meinen MÜNDLICHEN Vortrag aus einem Referat:
"Wer ist ein Jude:
„Wer ist ein Jude?“, diese einfach klingende Frage ist nicht leicht zu beantworten, da sie sogar im Judentum unterschiedlich diskutiert wird.
Ist ein Jude nun also Angehöriger einer Religion, eines Volkes, einer Nation oder einer Schicksalsgemeinschaft? Die Frage verschärft sich noch, da diese Begriffe jeweils unterschiedlich definiert werden können.
Nach der Halacha, dem maßgeblichen jüdischen Religionsgesetz, ist Jude, wer eine jüdische Mutter hat oder nach orthodoxer Norm (rite) zum Judentum übergetreten ist.
In der Vergangenheit galt im Judentum lange die biblische Aussage, ein Jude sein ein Nachkomme Abrahams, Isaaks und Jakobs.
Doch auch Menschen, die nicht auf diese Ahnen zurück greifen konnten, war es möglich, im Judentum aufgenommen zu werden. Dazu musste man sich beschneiden lassen und das jüdische Religionsgesetz annehmen. Danach war man ein „Kind Abrahams“ und wurde „Proselyt“, was so viel wie Fremdling, bzw. Hinzugekommener bedeutet.
Auch nichtjüdische Frauen konnten Jüdinnen werden, wie zum Beispiel die Moabiterin Rut, die wir alle aus der Bibel kennen, die zur Stammmutter König Davids wurde.
Da es also immer wieder Übertritte gab, ist es es absurd von einer jüdischen Rasse zu sprechen, wie es die nationalsozialistische Ideologie tat, mit allen uns bekannten Folgen.
Die Bedingungen für die Aufnahme in das Judentum sind bis heute sehr streng, da das Judentum keine missionarische Religion ist.
Das Problem der Frage, Wer ist ein Jude?, kommt insbesondere daher, da nach der Zerstörung des jüdischen Staates, 70 n.C., bis heute, der Großteil des Judentums in der christlichen oder islamischen Diaspora (Zerstreuung, Fremde) lebte.
Auf Grund dieser Vergangenheit gibt es verschiedene Antworten auf die gleiche Frage.
Das Reformjudentum zum Beispiel, das vor allem in der Diaspora verbreitet ist, sieht im Judentum vor allem eine religiöse Größe. Danach sind die Juden in den Ländern, in denen sie Leben Staatsangehörige, also zum Beispiel Amerikaner oder Deutsche, und gleichzeitig Mitglieder der jüdischen Religionsgemeinschaft. Also wie auch bei den Katholiken oder Protestanten.
Für Zionisten und Israelis ist die jüdische Religion für das jüdische Selbstverständnis unwesentlich. Oftmals sind sie selber areligiös. Für sie ist das Judentum ein Volk und eine Nation. Auch nicht religiöse Juden bleiben hier Juden.
Die jüdische Orthodoxie hingegen hat verhindert, dass diese Auffassung zur Staatsdoktrin wurde. Darum gilt im Land die alte Regel der Halacha, die um ein drittes Merkmal zur Kennzeichnung des Judentums ergänzt wurde.
Dies unterstellt, das Jude sein sowohl die Zugehörigkeit zum Volk, wie zur Religion umfasst.
Orthodoxe Juden wenden sich entschieden dagegen, das Judentum nur religiös oder politisch zu verstehen. Für sie gehören entsprechend den alten Traditionen die beiden Elemente Religion und Volkszugehörigkeit untrennbar zum Judentum.
Heute bahnt sich jedoch verstärkt eine neue Auffassung an, demnach sind alle Juden, die sich entweder zum Volk der Juden in Israel und in der Diaspora und oder zur Religion des Judentums bekennen.
Heute gibt es ca. 18 Millionen Juden auf der ganzen Welt, die in ca. 112 verschiedenen Ländern leben. Sie bilden insgesamt gerade einmal 0,3% der Weltbevölkerung
1945 schien das Judentum in Deutschland als Folge des Völkermords, Shoa genannt, endgültig zerstört; 1955 wurden in der Bundesrepublik Deutschland nur noch etwa 15.900 Juden gezählt. Nach Angaben des Zentralrats der Juden leben in Deutschland heute 105.000 jüdische Gemeindemitglieder vor allem durch Zuzug von mehr als 100.000 Juden aus Osteuropa, insbesondere aus der ehemaligen Sowjetunion."
Hans Immanuel Herbers 18. Juli 2012 um 22:36
@ Bastian: Ich habe dargestellt dass es eben nicht so einfach ist, wie gern behauptet wird. Es ist eben nicht klar ob nach deutschem Recht Beschneidung aus religiösen Gründen zulässig ist oder nicht. Ein einzelnes Urteil einer unteren Gerichtsinstanz hat keine Bindewirkung.
Und es ist eben auch nicht so, dass es eindeutig ist wie hier die Grundrechte zu gewichten sind. Selbst das Landgericht Köln sagt das ja.
Und nochmal: Die Vertreter des Judentums sind die, die Auskunft geben können, was jüdisches religiöses Gebot ist. Und deren Aussagen sind völlig eindeutig - googel nach den Stellungnahmen der deutschen Rabbiner, des Zentralrates der Juden oder der Europ. Rabbinerkonferenz.
Das Verfassungsgericht wird eine Abwägung der Grundrechte, wie die Bundesregierung sie nun plant, nicht kippen. Wir werden es ja sehen.
Neben den verfassungsrechtlichen Gründen, die ich ausführlich beschrieben habe spricht dafür, dass wohl kaum im Land des Holocaust Parlament oder Verfassungsgericht juristisch die jüdische Religion für illegal erklären werden.
@ André: Du argumentierst vom Strafrecht her. Meine verfassungsrechtlichen Argumente hast du offenbar nicht gelesen? Hier berühren sich eben verschiedene Rechtsbereiche und es wäre dilantisch, die frage allein strafrechtlich zu bewerten und alle übrigen Bezüge zu ignorieren.
André Kahle 19. Juli 2012 um 07:33
ich bin mir nicht sicher ob es dilettantisch ist vor Gericht (nur) nach Gesetzen zu urteilen.
Da nehme ich eine andere Meinung an. Vor dem Gesetz muss die Motivation einer Tat für die Entscheidung und Bewertung der Tag egal sein.
ERST für das Strafmaß spielt diese wieder eine Rolle.
Das sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Ebenen.
Hans Immanuel Herbers 19. Juli 2012 um 12:38
@André: du argumentierst gegen etwas was ich nicht geschrieben habe. Natürlich urteilen Gerichte nach Gesetzen - aber nicht nur nach einem (1) Gesetz. Hier geht es um mehrere konkurrierende Artikel des Grundgesetzes und um verschiedene Paragrafen mehrerer Gesetze. Und wenn da widersprüchliche Folgerung draus entstehen muss das Gericht alle in Frage kommenden Gesetze gegeneinander abwiegen. Genau das ist hier das Problem. - Und du schreibst die Motivation einer Tat müsse vor dem Gesetz egal sein. Das ist keineswegs so. Tötet jemand einen anderen, dann entscheidet u.a. die Motivation, welches Verbrechen es ist (Mord oder Totschlag). Ähnliches gilt für etliche Bereiche. Manches ist je nach Motiv strafbar oder nicht strafbar.
Mir begegnet bei Piraten oft so eine "schein-physikalische" Art die Welt zu sehen: "Wenn a = b, dann muss immer b = c und daraus folgt....". Sorry, so ist die Welt nicht. Weder das Recht noch die Politik noch gar die Gesellschaft funktionieren so. Übrigens nichtmal die Physik.
André Kahle 19. Juli 2012 um 13:34
Nur korrekte Sylogismen führen in der Juristerei zu korrekten Schlussfolgerungen.
Ohne geht es nicht. ;)
Wir haben einen Sachverhalt (genaue Beschreibung der Ereignisse) --> Beschneidung an Kind
Es gibt eine (oder mehrere) Norm (Gesetze, Vorschriften) die aus einem Tatbestand (Summe aller Voraussetzungen die gegeben sein müssen für) besteht und die Rechtsfolge (Konsequenz). --> Wenn a, dann b!
Dann erst erfolgt die Subsumption (Sachverhalt wird auf eine Gesetzesnorm angewandt)
Ein Syllogismus besteht dabei aus Ober, Unter und Schlusssatz
Ist der Schlusssatz falsch ist mind. eine Prämisse falsch.
Alle Mörder sind Straftäter → Alle Soldaten sind Mörder → Alle Soldaten sind Straftäter (?!)
So logisch und einfach ist das ... einzig die Auslegung (sprich die einzelnen Sätze) sind Auslegungssache! (Und damit Diskussionsmaße)
Darum geht es Dir ja, oder?
Hans Immanuel Herbers 19. Juli 2012 um 14:37
Nein. Ob Beschneidung aus religiösen Gründen erlaubt oder strafbar ist kann nur gefolgert werden aus der nach dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit erfolgenden Abwägung zwischen Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit (Art. 2 GG), Grundrecht auf Glaubensfreiheit (Art. 4 GG), Grundrecht der elterlichen Sorge (Art. 6 GG) in Verbindung mit der Auslegung von Art 7 (2) GG durch das Bundesverfassungsgericht. Dabei sind weiter zu berücksichtigen ob der Straftatbestand der Körperverletzung vorliegt und ob dies auch anzunehmen ist auf dem Hintergrund des Gesetzes über die religiöse Kindererziehung. All diese Grundrechte und Gesetze ergeben erst in ihrer Abwägung auf dem Hintergrund der Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichtes ein juristisches Ergebnis.
Auch das Landgericht Köln hat dies nicht für eindeutig gehalten, als Gericht der unteren Instanz bindet es auch keine anderen Gerichte. Da das Verfahren mit einem Freispruch endete geht es auch nicht in weitere Instanzen.
Eine Klärung kann also nur der Verfassungsgesetzgeber (Bundestag) herbeiführen, möglicherweise überprüft durch ein irgendwann zu sprechendes Urteil des Bundesverfassungsgerichtes.
Es gibt Juristen, die eine Beschneidung aus religiösen Gründen für strafbar halten. Und es gibt Juristen, die das Gegenteil folgern. Ebenso gibt es Urteile unterer Instanzen in beide Richtungen.
Angesichts dieser Situation einfach auszusagen: Da wird geschnitten, sowas ist Körperverletzung = strafbar ist schlicht am Thema vorbei. Da wiederum sind sich alle Gerichte bisher einig.
Die Abwägung der verschiedenen Grundrechte ist das Problem - und die ist nicht einfach mit Logik á la a=b=c durchzuführen.
André Kahle 19. Juli 2012 um 16:33
Jede Operation, insb. eine irreversible wie die, über die wir hier sprechen, ist eine Körperverletzung.
Darüber brauchen wir doch nicht mehr diskutieren.
Daher unterschreibst Du ja als Patient einen Vertrag, bevor der Arzt Dich operiert, damit Du ihn danach nicht regresspflichtig machen kannst. (in diesem Punkt!)
Ob Du das nun so siehst oder nicht ist unerheblich. Es ist und bleibt und war immer eine Körperverletzung. ABER darum geht es ja gar nicht. In dem Punkt gebe ich Dir ja Recht, natürlich muss abgewägt werden, ich komme dabei nur zu einem anderen Schluss wie Du.
Dennoch ist und bleibt die Juristerei logisch, nachvollziehbar und dadurch reproduzierbar.
Hans Immanuel Herbers 22. Juli 2012 um 22:51
Ich musste den Blogtext um eine wichtige Ergänzung verlängern. Dank an Andreas Zottman aka Andizo.