Source: http://www.dekamer.be/doc/CCRI/html/54/ic925x.html
Timestamp: 2019-01-18 18:43:27+00:00
Document Index: 88126483

Matched Legal Cases: ['art?\n01', '§ 2', '§ 2', "l'article 11", 'arrêt ', 'in fine', 'arrêt ', 'arrêt ']

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.13 uur en voorgezeten door de heer Eric Van Rompuy.
La réunion publique de commission est ouverte à 14.13 heures et présidée par M. Eric Van Rompuy.
- M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les expropriations envisagées dans le cadre de la reconstruction de la prison de Verviers" (n° 23345)
- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les expropriations projetées dans le cadre de la reconstruction de la prison de Verviers" (n° 23563)
- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'expropriation de riverains de la prison de Verviers" (n° 25501)
- de heer André Frédéric aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de in het kader van de heropbouw van de gevangenis van Verviers voorgenomen onteigeningen" (nr. 23345)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de in het kader van de heropbouw van de gevangenis van Verviers geplande onteigeningen" (nr. 23563)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de onteigening van de woningen van omwonenden van de gevangenis van Verviers" (nr. 25501)
01.01 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je suis désolé mais je vais devoir quelque peu modifier cette question qui a été déposée le 29 janvier 2018, au lendemain des fêtes. Je suppose qu'il a fallu un moment pour réfléchir à la réponse mais nous sommes en juin! Encore un peu, nous arrivions au 21 juillet et on ratait la réponse à cette question! J'aimerais donc, monsieur le président, que l'on soit attentif au fait d'obtenir des réponses dans des délais raisonnables. Je sais que certains considèrent peut-être qu'il s'agit d'une matière aléatoire mais, derrière cela, il y a des infrastructures de service public qui sont, à nos yeux, essentielles et il y a aussi des gens qui en dépendent et qui attendent des réponses.
Monsieur le ministre, en ce début d’année, dans le cadre de la reconstruction prévue par le Masterplan III de la prison de Verviers, les riverains de la prison ont reçu un courrier de la Régie des Bâtiments leur annonçant l’expro­priation d’une partie de leur bien pour cause d’utilité publique dans le cadre de cette reconstruction.
Il était prévu dés le début qu’il y aurait quelques expropriations mais leur nombre serait bien plus élevé qu'à l'origine. La presse signalait treize parcelles à l'époque. Je pense qu'on est main­tenant au minimum à 22 parcelles expro­priées par l’État, essentiellement chaussée de Heusy, juste après la rampe d’accès à l'actuelle prison, sur la gauche en montant et d’autres parcelles dans les jardins. Les riverains se sont étonnés à plusieurs reprises de l’ampleur de ces expropriations et s'interrogent sur leur nécessité.
Dans ma question, je vous demandais si ces expropriations étaient indispensables et si vous aviez prévu une concertation avec les riverains, etc. Entre-temps, il y a eu au moins une soirée d'information/rencontre entre la Régie des Bâtiments de la province de Liège et les riverains, ce qui n'a fondamentalement pas calmé les gens puisqu'il y a eu des visites individuelles et des évaluations des biens. Les agents du Comité d'acquisition d'immeubles et de la Régie des Bâtiments sont allés voir les propriétaires. Des indemnités et des délais pour l'évacuation des propriétés ont été fixés.
Lors de cette réunion, il a été déterminé que les bâtiments devaient être évacués pour janvier 2019. On me parle maintenant de mars 2019. On n'y voit donc plus très clair. Les riverains sont inquiets, à juste titre, puisqu'il semblerait qu'à l'heure actuelle, il n'y ait encore aucune inscription budgétaire pour cette opération. Je me mets à la place de nos concitoyens. On est exproprié: d'accord; intérêt public: d'accord. On dit qu'ils seront payés pour leur bien: d'accord. Pour l'instant, à ma connaissance, il n'y a pas encore un euro de prévu. J'aurais aimé que M. le ministre puisse rassurer ces propriétaires, inquiets à juste titre.
01.02 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le ministre, ma question date du lendemain de celle déposée par M. Frédéric. Nous avons les mêmes interrogations puisque cela fait de nombreuses années que nous vous interrogeons, vous ou votre prédécesseur ou encore le ministre de la Justice, sur l'avenir de la prison de Verviers. Nous sommes évidemment très heureux que des décisions aient été arrêtées dans le cadre du Masterplan III et qu'enfin nous nous décidions à recréer quelque chose dans le centre de Verviers. Nous sommes tous d'accord: c'est très important pour rendre du dynamisme et de l'engouement à cette ville qui en a vraiment besoin. La reconstruction de la prison de Verviers pourra y participer à sa manière.
À la suite d'un recommandé adressé le 12 janvier par la Régie des Bâtiments, dont j'ai eu écho tout comme mon collègue Frédéric, la décision de reconstruction sur le site de Verviers s'inscrit dans la logique du projet de réaménagement des lieux. Croyant qu'il s'agissait à la base d'exproprier deux ou trois maisons, les citoyens concernés s'inquiètent, alors que d'autres redoutaient de recevoir le même recommandé. À l'heure actuelle, aucune somme n'a été proposée aux citoyens en contrepartie de cette expropriation.
Monsieur le vice-premier ministre, mes questions sont à peu près les mêmes que celles formulées par mon collègue. Quelles sont les principales raisons de ces deux, voire trois expropriations, si pas davantage? Et ne me répondez pas simplement que c'est la prison! Doit-on s'attendre à d'autres expropriations? Dans l'affirmative, à quel moment? Quand serez-vous en mesure de chiffrer une contrepartie pour les personnes expropriées? Je sais que c'est le Comité d'acquisition d'immeubles qui est en charge de cette évaluation mais encore faut-il qu'il ait reçu mission de la Régie des Bâtiments. Est-ce le cas? Les habitants concernés se plaignent notamment du peu d'informations reçues de la part de la Régie des Bâtiments.
Comment peut-on mieux les informer pour essayer de prévenir des inquiétudes légitimes?
01.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, ma question est assez récente puisqu'elle date du 10 mai. Le 31 mars 2019, une vingtaine de riverains de la prison de Verviers devront avoir quitté leur habitation. En cause, une expropriation en vue d'agrandir l'établissement pénitentiaire et ses parkings.
Si ce fait est désormais acté et accepté - ce qui n'est pas rien -, les personnes concernées sont néanmoins dans le flou quant au prix de rachat de leur bien. Les habitants du quartier s'interrogent. En effet, alors que cette expropriation est à l'ordre du jour depuis plus de deux ans et qu'une réunion entre la Régie des Bâtiments, dont vous assumez la tutelle, et les représentants de la ville a déjà eu lieu, aucune information n'est disponible à ce sujet. Cela pose évidemment problème à toutes celles et ceux qui doivent prévoir leur déména­gement et chercher un nouveau logement.
Si l'administrateur de la Régie des Bâtiments, qui est d'ailleurs de mon arrondissement, a annoncé que les riverains seraient informés, il n'a pas précisé dans quel délai. Selon des informations officieuses, cela serait pour septembre. Il ne restera donc que six mois pour accepter l'offre, trouver un nouveau bien et déménager.
Monsieur le ministre, savez-vous quand les montants de rachat seront annoncés aux personnes concernées? Dans le cas où cette information interviendrait tardivement, pensez-vous qu'un délai supplémentaire serait envisageable pour offrir suffisamment de temps aux propriétaires pour organiser leur départ?
01.04 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, les expropriations prévues sont effectivement indispensables afin de permettre la création d'une nouvelle rampe d'accès au site, répondant aux besoins d'une prison moderne ainsi qu'à son chantier de construction.
Certaines expropriations ont également pour but de permettre à la future prison de répondre aux nouvelles normes de sécurité, ceci à la demande du SPF Justice, mais également du quartier et de ses habitants. Je peux vous confirmer qu'aucune autre expropriation n'est prévue.
Une réunion d'information s'est tenue le 22 février 2018 avec les riverains concernés par les expropriations. Tous les acteurs du projet étaient présents afin de répondre à toutes leurs questions. Les riverains n'étant pas concernés par les expropriations ont, quant à eux, été informés du projet par courrier.
D'autres réunions de concertation seront encore organisées dans les prochains mois, en fonction des avancées importantes du dossier.
Une lettre sera bientôt envoyée aux riverains afin de les informer de la suite de la procédure. En septembre 2018 seront fixés les montants exacts de la valeur des biens de chacun des riverains. Après l'annonce de ces prix, les personnes expropriées disposeront d'au minimum six mois pour quitter leur logement. Nous essayons actuellement de vérifier dans quelle mesure ce délai pourrait être allongé. Le calendrier prévoit que les biens expropriés ne devront de toute façon pas être libérés avant la fin mars 2019.
01.05 André Frédéric (PS): Monsieur le président, je remercie le ministre pour ces précisions. Nous y voyons un peu plus clair.
Sans vouloir noircir le tableau, je crains que, de délai en délai, les gens ne se retrouvent coincés. L'expropriation leur a été annoncée, il y a plusieurs mois, et ils doivent attendre six mois pour connaître l'évaluation de leur bien. De plus, même si l'évaluation est faite, ces personnes doivent marquer leur accord sur les montants proposés et il y aura probablement une phase de négociation. J'ai donc des craintes sur les délais.
Cette opération d'expropriation aura aussi un impact sur le calendrier prévu pour la reconstruction de la prison de Verviers initialement annoncée en 2020 et ensuite en 2022. J'espère que nous aurons l'occasion d'assister à son inauguration, tant moi-même qui suis presque sexagénaire mais toujours alerte, que Mme Kattrin Jadin qui est plus jeune que moi.
Monsieur le ministre, je vous demande d'accorder toute l'importance nécessaire à ce dossier car des familles vivent actuellement dans la crainte.
01.06 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, même si M. Frédéric est presque sexagénaire, il a toujours la force de travailler.
Je remercie le ministre pour ses réponses. Je pense qu'il est important de mener une politique de coordination dans le cadre de cette nécessaire expropriation pour cause d'utilité publique qui, comme je l'ai dit, se fait sur demande et pour le compte de la Régie des Bâtiments, elle-même sous tutelle du SPF Finances. Une politique mieux coordonnée permettra de mener à bien ce projet et de rassurer les habitants concernés.
Il faut maintenir la pression tenant compte des impératifs de la Régie des Bâtiments, mais il faut aussi beaucoup de compréhension vis-à-vis des personnes qui doivent être expropriées.
J'espère, en tout cas, que nous pourrons avancer dans les délais impartis et avec la diligence qui s'impose.
01.07 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, cette expropriation est actée et acceptée par les riverains. Je reconnais également que plus on peut donner d'informations, mieux c'est.
Quoi qu'il en soit, à l'instar de mes collègues, Mme Kattrin Jadin et M. André Frédéric, je ne désespère pas que l'inauguration de la prison se déroule dans un délai assez proche. En tout cas, en tant que "sexigénaire", j'espère pouvoir y assister également.
Le président: Je donne la parole à Mme Lalieux, qui doit aller présider une autre commission. Madame, vous pouvez poser vos trois questions, mais essayez d'être brève: d'autres membres attendent leur tour.
02 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la nouvelle affectation du Théâtre américain ainsi que son exploitation" (n° 23373)
02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de nieuwe bestemming voor en de uitbating van het Amerikaans Theater" (nr. 23373)
02.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, j'ai déposé cette question le 25 janvier. Nous apprenions alors par la presse qu'un accord aurait été trouvé entre la Régie des Bâtiments et l'Ancienne Belgique au sujet de la nouvelle affectation du Théâtre américain, ainsi que de son exploitation.
Or, vous n'êtes pas sans savoir que la Ville de Bruxelles a, à plusieurs reprises, manifesté son intérêt pour ce lieu. Vous aviez d'ailleurs reçu un courrier en janvier à ce sujet, et je suis même venue vous en parler dans votre bureau.
La loi prévoit que lorsqu'une autorité administrative décide d'octroyer un droit réel (comme, par exemple, un droit d'emphytéose), elle se doit de respecter les principes généraux du droit administratif, ces derniers s'imposant à l'ensemble de l'action administrative des pouvoirs publics. En particulier, les principes d'égalité et de transparence doivent être respectés, ceci afin d'offrir la possibilité aux différents candidats de se manifester.
Monsieur le ministre, avez-vous respecté et appliqué ces principes? Dans le cas contraire, la Régie des Bâtiments s'expose à un risque de recours et/ou de sanctions. Vous avez en effet dit que l'Ancienne Belgique allait pouvoir avoir le Théâtre américain.
Par ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que si le droit réel va de pair avec certains travaux et/ou services, une requalification, par exemple, en concession de travaux ou services, n'est pas exclue. En cas de requalification, la réglementation sur les concessions de travaux et services devra s'appliquer et l'octroi du contrat devra respecter les procédures formelles d'attribution qui s'imposent.
Monsieur le ministre, avez-vous envisagé cette hypothèse? Avez-vous sérieusement et en toute objectivité pris en considération la proposition de la Ville de Bruxelles? Si oui, quelle analyse vous ou votre administration en avez-vous fait? Enfin, quel est le timing? Monsieur le ministre, je dois bien constater aujourd'hui que ce remarquable joyau qu'est le Théâtre américain, qui date de l'Expo 58, est en train de pourrir sur pied.
02.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, madame Lalieux, je serai bref. Je peux vous confirmer qu'il n'existe pas d'accord entre la Régie des Bâtiments et l'Ancienne Belgique au sujet du transfert et de l'exploitation du Théâtre américain.
La Régie des Bâtiments étudie actuellement la question de la destination d'un certain nombre de bâtiments qu'elle gère et qui ne sont pas nécessaires à l'exécution de ses missions. Le Théâtre américain en fait partie.
Pour ce dernier, la formule d'un bail emphytéotique sera étudiée conformément aux dispositions légales. Aucun calendrier précis n'a encore été établi.
En résumé, aucune décision n'a été prise pour le moment.
02.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je dois vous avouer combien votre réponse me déçoit.
Un bail précaire a été fixé. Le lieu a été entretenu pendant des années. Selon moi, c'est pour des raisons communautaires et linguistiques que vous en avez chassé la Ville de Bruxelles. Comme échevine de la Culture, je vous informe que nous avons développé des projets pour les artistes bruxellois, peu importe leur langue maternelle. C'est ainsi que nous pratiquons la politique culturelle à Bruxelles, car nous construisons des ponts avant tout.
Pour des motifs politiques, vous êtes en train de laisser pourrir un bâtiment. Vous savez que vous ne le reprendrez pas et que vous devrez entreprendre toutes ces démarches. Vous m'avez fourni la même réponse voici trois ans. Cela signifie qu'en cinq ans, nous n'avons pas avancé. Notre capitale manque de places pour les artistes et pour les enregistrements des groupes. Si le problème se posait dans une autre ville et avec un certain bourgmestre, vous n'adopteriez pas la même attitude.
02.04 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le président, je suis attendu dans d'autres commissions. Mme Jadin et moi-même ne pourrions-nous pas poser nos questions en style télégraphique?
Le président: J'ai proposé à Mme Lalieux de poser ses questions, parce qu'elle doit partir présider une autre commission. Mais comme Mme Lalieux n'y voit pas d'inconvénient, je vous donne la parole.
- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le bien-être au travail dans les bâtiments de la police fédérale à Eupen" (n° 23388)
- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le site de la police à Eupen" (n° 23562)
- M. Michel de Lamotte au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la construction du bâtiment de police à Eupen" (n° 24738)
- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la reconstruction du site de la police à Eupen" (n° 25954)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het welzijn op het werk in de gebouwen van de federale politie in Eupen" (nr. 23388)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het politiekantoor in Eupen" (nr. 23562)
- de heer Michel de Lamotte aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "een nieuwbouw voor de politie in Eupen" (nr. 24738)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de heropbouw van het politiecomplex in Eupen" (nr. 25954)
03.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'insistance avec laquelle j'ai posé des questions sur le même sujet témoigne de l'urgence qu'il faut accorder à ce dossier. Je me réjouis qu'un député de Liège ait les mêmes urgences que moi en la matière.
Monsieur le ministre, j'ai eu l'occasion de visiter il y a six mois déjà les bâtiments actuels de la police fédérale d'Eupen, situés Herbesthaler Strasse 27, bâtiments qui sont pour moitié d'anciens appartements datant du début du vingtième siècle. Un appel d'urgence avait été lancé à l'époque par les syndicats réunis à Eupen. Les chefs de poste du DirCo et du DirJud étaient également présents, ainsi que le chef de corps de la zone de police Weser-Göhl située à Eupen, pour nous faire état de l'urgence avec laquelle il fallait agir, premièrement en matière de bien-être au travail. En effet, les actuels bâtiments situés Herbesthaler Strasse sont en très mauvais état, comme vous le savez. À ma demande, le directeur général de la Régie des Bâtiments nous a également fait l'honneur de se rendre compte par lui-même de l'état de ces bâtiments. Ces bâtiments ne répondent en rien aux normes en matière de bien-être au travail.
Par ailleurs, fin 2017, un incendie s'est propagé dans ces dix bâtiments, ce qui n'a fait qu'encourager les protagonistes sur place à dire haut et fort qu'il fallait faire quelque chose. Premièrement, il faut que la Régie des Bâtiments démontre qu'elle souhaite faire un geste pour les gens sur place qui méritent de travailler dans des conditions décentes, dans des conditions de sécurité minimales. Il faut que la Régie des Bâtiments prenne déjà quelques mesures à cet égard. Eu égard aux divers rapports émis, quelles sont les mesures qui pourront être prises dans l'immédiat pour au moins satisfaire aux conditions de sécurité et de bien-être au travail?
Ma deuxième question a trait au futur.
Sauver les meubles est une chose, monsieur le ministre, mais envisager l'avenir en est une autre. Ainsi, la zone de police Weser-Göhl a peiné à prendre des décisions ces quinze dernières années. À cet égard, les divers bourgmestres qui se sont succédé depuis 2001 portent une responsabilité dans la situation vécue par leur zone. Il est exact que les locaux de la police fédérale se trouvent en piteux état et nécessitent qu'une solution soit trouvée.
Par miracle, un accord été conclu entre la police fédérale et la zone pour travailler ensemble, de sorte que des économies d'échelle seraient enregistrées et que les services deviendraient plus efficaces. La volonté de construire un bâtiment commun accueillant les services de la police locale et ceux de la police fédérale est manifeste depuis le mois de mars.
Les programmes reprenant les besoins ont été élaborés, transmis et partiellement avalisés par l'Inspection des finances. Dès lors, monsieur le ministre, quelle est la volonté politique du gouvernement en vue d'avancer dans ce dossier crucial pour ma région? Les policiers fédéraux et locaux gardent l'espoir qu'un jour, un coup d'accélérateur sera donné, même s'ils savent qu'une décision n'emporte pas nécessairement des effets immédiats.
03.02 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, ma collègue a dressé le scénario. Je vais donc compléter ce qu'elle a évoqué concernant ce bâtiment de police, sis route de Herbesthal 12 à Eupen. Ce bâtiment se trouve dans un état lamentable et est occupé tant par la zone de police Weser-Göhl que par la police fédérale.
Selon la presse, un accord a enfin pu être dégagé entre les services de police locale et fédérale pour concrétiser ledit projet. C'est indispensable. Comme ma question date de fin mars 2018, trois mois se sont écoulés depuis lors et j'aurais souhaité avoir des précisions sur cet accord.
Le gouvernement germanophone qui pourrait subventionner un assainissement pour la zone en question se déclare, entre autres, non concerné car il s'agirait, selon lui, d'une matière fédérale.
Monsieur le ministre, en tant que ministre en charge de la Régie des Bâtiments, pourriez-vous me dire quel est l'état d'avancement de la construction du nouveau bâtiment de la police à Eupen? En est-on encore à l'étude? Quel est l'état d'avancement des permis? Confirmez-vous qu'un accord se soit finalement dégagé entre les deux niveaux de pouvoir, local et fédéral? Quel est-il? Enfin, quel est le coût total? Comment le financement sera-t-il réparti entre la police fédérale et la zone de police?
03.03 Jan Jambon, ministre: Monsieur le président, chers collègues, la Régie des Bâtiments est consciente de l'état actuel des bâtiments de la police fédérale à Eupen et prend régulièrement les mesures nécessaires afin d'améliorer la sécurité du personnel dans l'attente de la construction du nouveau complexe "police fédérale - police locale".
À titre d'exemple, la Régie est intervenue récemment pour mettre en ordre des installations, améliorer les performances acoustiques des locaux Salduz, remplacer les revêtements de sol, remplacer les cabines de douche et réaliser d'autres travaux nécessaires.
Concernant la réalisation d'un nouveau complexe pour la police fédérale, la Régie des Bâtiments effectue actuellement deux démarches conjointe­ment avec la police locale: d'une part, la collecte de renseignements auprès des propriétaires de terrains à bâtir ayant une surface suffisante pour implanter les futurs bâtiments de police et, d'autre part, une étude de faisabilité du site situé route de Herbesthal qui doit définir dans quelle mesure le programme des besoins établi par les polices locale et fédérale pourrait être exécuté sur ce site.
En fonction de l'option choisie, un calendrier sera élaboré en tenant compte des procédures à suivre et des travaux à prévoir sur base de la situation existante. Quant au budget précis, celui-ci sera déterminé en fonction du site et du mode de financement retenus. En l'occurrence, on peut parler de financement direct, PPP, etc.
03.04 Kattrin Jadin (MR): Merci beaucoup, monsieur le ministre. Donc, premièrement, j'entends que des investissements importants ont été faits et j'ai pu m'en rendre compte. Je sais que la Régie des Bâtiments agit, quand elle en a la possibilité, parce qu'elle n'a pas énormément de possibilités. Vous connaissez probablement mieux que moi les dispositions qui sont les siennes dans des bâtiments qui n'ont pas vocation à être pérennisés.
Je vais vous inviter, si vous le souhaitez et si vous acceptez, monsieur le ministre, à venir vous rendre compte sur place de la situation dans laquelle se trouvent ces agents pour justement bien comprendre l'urgence à laquelle ils sont confrontés. L'urgence pour ces agents qui, finalement, n'ont pas la possibilité de travailler de manière décente dans les bâtiments actuels, celle de réfléchir à des solutions, même alternatives, fussent-elles non pérennes.
Deuxièmement, j'entends – et je m'en réjouis et vous remercie de prendre ce dossier à cœur, monsieur le ministre – que les études existent pour voir si, sur le site même de la Herbesthaler Strasse, il y a encore des possibilités de recon­struire quelque chose de manière commune.
Je suis aussi tout à fait disposée à apporter, avec d'autres protagonistes de ma Région, l'aide qui serait nécessaire aux services dont vous avez la charge pour trouver un site pouvant convenir à une construction future.
J'entends également avec plaisir que la volonté, y compris du SPF Intérieur et de la Régie des Bâtiments, est de continuer à avancer ensemble dans ce projet "Relocalisation-relogement police fédérale et zone de police".
C'est évidemment très important, encourageant, et j'y vois un signe très fort, que les policiers et les services, ainsi que toutes les communes impliquées, attendent non seulement de votre part mais également des responsables de la zone. Je vous remercie.
03.05 Michel de Lamotte (cdH): Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Les travaux que vous avez effectivement cités dans votre réponse sont des travaux de nécessité, indispensables pour que l'établissement reste salubre. J'en prends acte et j'estime qu'il faudrait passer à la vitesse supérieure, et débuter toutes les procédures, passer les accords nécessaires et faire les demandes d'études et de permis pour un nouveau bâtiment, vu que le dossier ne progresse pas aussi vite que souhaité. Je voudrais rappeler que des personnes travaillent dans ce bâtiment qui n'est actuellement pas adapté. Monsieur le ministre, j'attends de vous que vous répondiez à cette sollicitation.
Le président: La question orale n° 24000 de M. Degroote est transformée en question écrite.
04 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'état du jardin des sculptures des Musées royaux des Beaux-Arts de la Belgique" (n° 24272)
04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de staat van de beeldentuin van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België" (nr. 24272)
04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le vice-premier ministre, force est de constater que l'état du jardin des sculptures des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique, situé rue Royale, laisse à désirer et manque clairement d'attractivité et surtout d'entretien, alors que celui-ci a un potentiel énorme tant par sa localisation que par les fontaines et sculptures qui le composent.
Monsieur le vice-premier ministre, revient-il à la Régie des Bâtiments de procéder à l'entretien et à la mise en valeur de ce jardin? Si oui, des initiatives concrètes vont-elles être prochainement prises en ce sens ? Si non, une réflexion avec votre collègue en charge de la Politique scientifique est-elle menée?
04.02 Jan Jambon, ministre: Madame Lalieux, l'entretien du jardin des sculptures des Musées royaux des Beaux-Arts de Belgique est effective­ment à charge de la Régie qui a sous-traité ce travail à une firme extérieure. Les travaux qui sont menés dans le jardin sont des travaux d'entretien (tonte des pelouses, taille des haies, plantation de bulbes, …).
Beaucoup de travaux d'entretien ont déjà été réalisés et nous ferons le nécessaire pour que tout rentre dans l'ordre, étape par étape.
04.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le vice-premier ministre, c'est vraiment étape par étape car il faut voir l'état de ce jardin! Ce jardin contient des pièces remarquables et constitue une mise en valeur des sculptures et des fontaines. Il ne s'agit pas que d'un sous-traitant mais aussi de la valeur patrimoniale de l'ensemble des sculptures et des fontaines.
Si j'ai bien compris, on ne doit pas attendre grand-chose car vous n'avez pas de planification des travaux. Je n'ai pas l'impression que ce sujet vous passionne.
05 Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "les investissements dans les musées fédéraux" (n° 24273)
05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de investeringen in de federale musea" (nr. 24273)
05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, j'imagine que cette question passionnera tout autant!
Monsieur le ministre, nous le savons, les musées fédéraux ainsi que le Conservatoire royal de Bruxelles – mais tout ça c'est à Bruxelles, donc peu d'importance! – sont souvent dans un triste état.
Face à cette urgence de voir des travaux aux bâtiments être enfin exécutés, sous cette législature, la Région de Bruxelles-Capitale a consenti à ce que d’importants budgets de Beliris – en principe consacrés à des projets stricto sensu bruxellois – soient consacrés à la rénovation de bâtiments exclusivement fédéraux que sont les musées fédéraux et le Conservatoire royal de Bruxelles et c'est très bien, il a fallu des années pour aboutir à un accord concernant ce dernier.
J’aimerais dès lors, monsieur le ministre, vous poser les questions suivantes:
- Où en est-on pour 2018 dans l’exécution des différents travaux prévus dans ces musées fédéraux? Quels sont ou seront les chantiers en cours d’ici la fin de la législature?
- Pourriez-vous m’indiquer les différents montants déjà disponibles pour ces travaux? Ces moyens seront-ils suffisants pour répondre à la situation actuelle?
05.02 Jan Jambon, ministre: Madame Lalieux, il est en effet prévu que Beliris investit dans la rénovation de divers musées fédéraux à Bruxelles, plus précisément le Musée d'Art et d'Histoire, l'Institut royal du Patrimoine artistique et les Musées royaux des Beaux-Arts. Beliris investit également dans les études préalables à la rénovation du Conservatoire royal de Bruxelles.
Pour ce qui concerne la rénovation des toits du Musée d'Art et d'Histoire au Cinquantenaire, Beliris fournit un total de 9,9 millions d'euros. Les débuts de cette rénovation sont prévus pour l'automne 2018. Pour ce qui concerne la rénovation et la restauration des bâtiments du Musée d'Art et d'Histoire et de l'Institut royal du Patrimoine artistique, une contribution financière de Beliris est prévue pour les travaux. Les études y relatives seront financièrement à charge de la Régie des Bâtiments et débuteront dans le courant de 2019.
Aux Musées royaux des Beaux-Arts, des travaux de rénovation seront réalisés sur le toit en 2018 et 2019. Ils sont estimés à 5,4 millions d'euros. Des travaux seront également menés dans le cadre de la mise en œuvre de la phase 5C du Masterplan. Ceux-ci sont estimés à 12 millions d'euros. Beliris apportera également sa contribution financière pour ces travaux, conformément à la décision du Conseil des ministres du 18 mai 2016 relative aux institutions scientifiques fédérales.
Toutefois, aucun accord quant aux montants exacts n'a été conclu pour le moment, étant donné qu'ils ne sont pas encore connus.
Enfin, en ce qui concerne le Conservatoire de musique, Beliris prendra en charge une partie des études à hauteur de 2,35 millions d'euros. La procédure de sélection pour l'attribution à un bureau d'études de la rédaction du masterplan de rénovation du Conservatoire est en voie d'achèvement.
05.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, nous savons que c'est Beliris qui investit essen­tiellement dans ces bâtiments bruxellois, même s'ils sont fédéraux, et que la Régie y contribue peu.
Cela dit, vous parlez de 2018-2019, notamment pour les Musées royaux. Or, nous arrivons au mois de juillet. J'imagine que vous ne connaissez pas encore le timing du lancement des marchés publics. Nous entendons toujours citer des dates, mais sans réel calendrier. Je vous poserai alors une question écrite qui, je l'espère, me permettra d'obtenir une réponse un peu plus précise.
Monsieur le président, je rappelle que mes questions remontent au 25 janvier et au 9 mars. Après autant de mois, je pense être en droit de recevoir des réponses plus détaillées.
Le président: Oui, madame Lalieux, beaucoup de questions ont été introduites en janvier. La réunion que nous avions organisée en mars avait duré à peine une demi-heure parce que tout le monde avait reporté ses questions.
De minister is hier in maart geweest en toen hebben veel leden hun vraag verplaatst.
06 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "l'évolution de l'état de la Justice en province de Luxembourg" (n° 24022)
06 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de evolutie van de toestand van de justitie in de provincie Luxemburg" (nr. 24022)
06.01 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, l'évolution du patrimoine affecté aux services de la Justice en province de Luxembourg attire mon attention.
En octobre 2016, le président du tribunal de première instance de cette province dressait un portrait peu flatteur de l'état de la Justice (informatisation, déficit de personnel, etc.) et mettait également en évidence l'état et l'absence de sécurisation d'un certain nombre de bâtiments de justice.
Le 23 novembre 2016, j'ai eu l'occasion d'interroger votre collègue de la Justice sur ce constat. Quinze mois plus tard, je souhaite connaître l'évolution du dossier puisque la situation n'a guère été améliorée.
En ce qui concerne les infrastructures, il s'avère en effet qu'à Neufchâteau, les travaux de sécurisation du vieux palais de justice n'ont toujours pas débuté, les recommandations des pompiers concernant les normes de sécurité dans le nouveau palais n'ont pas toutes été rencontrées (sauf l'un ou l'autre point) et pas mal de problèmes (éclairage, infiltrations d'eau, champignons, chauf­fage, ascenseur... ) sont régulièrement constatés dans le nouveau palais. À Marche-en-Famenne, les travaux de sécurisation des bâtiments n'ont pas été exécutés et ne sont pas annoncés. Au palais de justice d'Arlon, en hiver comme en été, la climatisation révèle bien des surprises et pose problème quant aux conditions et au bien-être au travail.
Monsieur le ministre, je vous remercie de me faire connaître l'état d'avancement des dossiers se rapportant à chacun de ces bâtiments.
06.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Maingain, en ce qui concerne Neufchâteau, les travaux de sécurisation sont en cours et devraient être terminés en juillet 2018. Il est à noter que le bâtiment d'extension du palais a été acquis par la Régie clé sur porte, en l'état. Le bâtiment présente certains défauts et certains matériaux de construction sont de qualité moindre (robinetterie, éclairage…). Ces défauts sont corrigés au fur et à mesure de leur apparition.
À Marche-en-Famenne, les travaux de sécurisation de l'extension (bloc B) du palais de justice ont été notifiés et devraient commencer en septembre 2018.
Les travaux de sécurisation du vieux palais (bloc A) sont repris dans la liste prioritaire de 2018. Hier, le 18 juin, on a ouvert les offres. Les travaux devraient commencer cette année-ci encore. Les travaux de HVAC (Heating, Ventilation and Air-Conditioning) suivants ont également été exécutés: remplacement des chaudières et de la régulation des blocs A et B et remplacement de l'installation des pompes à chaleur des blocs C et D.
Enfin, à Arlon, il a été procédé au remplacement de la régulation du bloc B. Les travaux de remplacement de la production d'eau glacée par une climatisation de type VRF (chauffer et rafraîchir) au bloc A sont en cours.
06.03 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le ministre, je prends acte avec attention, intérêt et satisfaction de ces avancées qui seront certainement appréciées par les membres du personnel de ces différentes juridictions. Je vous remercie, monsieur le ministre.
Le président: Les questions jointes nos 24507 et 24720 de M. Hendrik Bogaert et Mme Sabien Lahaye-Battheu sont supprimées, ceux-ci n'ayant donné aucune nouvelle.
07 Question de M. Ahmed Laaouej au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le Cahier de la Cour des comptes" (n° 24718)
07 Vraag van de heer Ahmed Laaouej aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het Boek van het Rekenhof" (nr. 24718)
07.01 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, que ce soit durant les séances de questions parlementaires ou lors des débats budgétaires, nous n'avons de cesse de souligner de nombreuses incohérences dans la gestion quotidienne ou à long terme du patrimoine immobilier fédéral. On voudrait casser l'outil que l'on ne s'y prendrait pas autrement.
Il découle, de cette gestion chaotique, de la vétusté dans de nombreuses installations comme nos musées fédéraux, par exemple, et des gaspillages qui font s'éterniser de nombreux travaux pourtant urgents.
Le dernier Cahier de la Cour des comptes confirme nos inquiétudes en matière de coupes budgétaires. Les conséquences sur la dégradation du patrimoine fédéral sont bien concrètes, comme on peut le voir sur le terrain dans tout le Royaume d'ailleurs.
Cette situation est inquiétante tant dans une gestion en bon père de famille que pour la santé des fonctionnaires et du public concernés, sans parler évidemment de l'image de notre pays quand on voit l'état de nos musées ou du palais de justice, par exemple.
À la lecture de ce Cahier, plusieurs questions s'imposent à nous et j'aimerais vous les poser.
La Cour des comptes souligne, une nouvelle fois, l'absence d'un arrêté royal énonçant les règles que la Régie est tenue de respecter pour utiliser ses dotations, ce qui complique la gestion budgétaire. Plusieurs règles n'auraient d'ailleurs pas été respectées dans l'affectation des dotations. Monsieur le ministre, comptez-vous adopter un arrêté définissant clairement ces règles d'utilisation des différentes dotations et réserves financières?
La Cour parle d'une décision du Conseil des ministres, dans le cadre du redesign, de réduire la dotation de 10 millions d'euros en 2016. Étant donné qu'aucune restructuration n'est encore liée à cette économie qui ne cadre donc pas avec l'objectif du programme redesign, qu'en est-il aujourd'hui?
Au niveau du patrimoine national également, le gouvernement a décidé en 2016 de ne pas octroyer de subvention de la Loterie Nationale, bloquant d'autres projets à concurrence de 8,8 millions d'euros. Quels projets ont-ils ainsi été impactés par cette coupe? Comment le justifier? Quels projets de travaux de restauration – que l'on sait très souvent impérieux – ont-ils ainsi été reportés pour 5,6 millions d'euros?
Au niveau du Conservatoire royal de Bruxelles, la Cour rappelle, si besoin en était, l'urgence des travaux de rénovation et les retards de plus de deux ans. Elle indique que mi-2017, les modalités de financement demeuraient floues. Qu'en est-il aujourd'hui?
Concernant les dépenses de fonctionnement, le jugement est, là aussi, sans appel, et je cite le rapport de la Cour des comptes: "La Cour des comptes constate que la Régie n'est pas en mesure de réguler la surface de bureaux des différents services publics ni d'imposer des déménagements", ce qui implique qu'elle n'atteint pas vos objectifs d'économies. Monsieur le ministre, dès lors, comment comptez-vous procéder à l'avenir alors que la Cour des comptes liste plusieurs projets qui patinent?
07.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Laaouej, pour votre première question, après la recommandation de la Cour des comptes figurant dans son commentaire relatif au budget ajusté 2016, j'ai demandé à la Régie des Bâtiments de se renseigner auprès du SPF BOSA (Beleid en Ondersteuning/Stratégie et Appui) sur la nécessité et la nature d'un arrêté de financement.
Le SPF BOSA a répondu que, sur la base des articles 80 et 89 de la loi du 22 mai 2003 portant organisation du budget et de la comptabilité de l'État fédéral, il préparerait lui-même un arrêté royal qui fixerait uniformément les règles de paiement et d'utilisation des dotations pour tous les organismes d'intérêt public (OIP). Un arrêté royal distinct pour chaque organisme n'appa­raissait donc pas nécessaire. Par conséquent, la Régie n'a pas pris d'initiative à cet effet.
Cet arrêté royal a été publié le 31 juillet 2017. Il porte exécution des articles 20, § 2, alinéa 2, 78, alinéa 1er, 80, alinéa 2, 86, alinéa 1er, 87, § 2/1, 89, alinéa 1er, et 96, alinéa 1er de la loi du 22 mai 2003 portant organisation du budget et de la comptabilité de l'État fédéral. Pour la Régie, je vous renvoie à l'article 11.
Au demeurant, la Cour des comptes n'a plus repris la remarque dans son dernier cahier.
Concernant votre deuxième question, lors du contrôle budgétaire de 2017, les dotations pour frais de fonctionnement et pour les loyers accordés à la Régie des Bâtiments ont chaque fois été réduites de 5 millions d'euros. Il s'agit en effet d'une opération unique, et non d'économies structurelles. Des gains d'efficience durables sont toutefois attendus dès que le redesign de la Régie aura produit ses effets. Je pense, par exemple, à un plus grand focus sur la gestion et l'optimalisation du portefeuille, à la centralisation et à la consolidation des contrats d'entretien, à la mise en place des outils organisationnels et informatiques nécessaires ainsi qu'à l'installation du système de contrôle et de rapportage interne et externe.
S'agissant de votre question relative aux subventions de la Loterie Nationale, le 11 mai 2017, après concertation entre cette dernière et la Régie des Bâtiments, la ministre du Budget a chargé la Loterie de verser les arriérés de subventions. Le 6 mars dernier, celle-ci a posé des conditions complémentaires au versement de la subvention. La Régie des Bâtiments fait le nécessaire pour y satisfaire. Cependant, elle a exécuté tous les projets prévus avec ces subventions au moyen de sa propre dotation d'investissement. Elle n'a donc ni bloqué ni reporté de projets et récupèrera les montants préfinancés lorsque les arriérés de subventions auront été débloqués.
En ce qui concerne votre question sur le Conservatoire royal de Bruxelles, il est prévu, dans le pacte d'actionnaires de la société anonyme du Conservatoire royal de Bruxelles dans laquelle la Régie est actionnaire à côté de la Communauté française et de School Invest, que les coûts de rénovation du bâtiment seront supportés à hauteur d'un tiers par chaque actionnaire.
Une procédure pour la désignation d'un bureau d'études est actuellement en cours chez Beliris. Ce marché d'études devrait être attribué en septembre et permettra de déterminer l'ampleur des travaux et leur coût. Lorsque cette donnée financière sera connue, les partenaires de la société anonyme pourront réfléchir et s'accorder sur les modalités de financement des travaux.
En réponse à votre dernière question, je tiens à souligner que les déménagements qui ont été approuvés par le Conseil des ministres constituent des opérations très complexes. L'introduction des new ways of working (NWoW), l'aménagement interopérable de l'espace de travail et la mise en place d'un système de responsabilisation du client pour occuper moins d'espace mèneront, à terme, à une réduction considérable du nombre de mètres carrés occupés. Ceci conduira à la résiliation du bail du bâtiment loué et à la vente des bâtiments devenus inutiles pour l'organisation d'un service public. Le but est d'alléger le portefeuille total actuel de 7,3 millions de mètres carrés à concurrence de 1,1 million de mètres carrés à l'horizon 2025.
La validation de la toute nouvelle norme NWoW sera présentée au Conseil des ministres.
07.03 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour cette réponse. Je prendrai le temps d'évaluer les éléments factuels qui m'ont été communiqués et, le cas échéant, je reviendrai vers lui.
Je dois déplorer le fait que, comme l'a confirmé le ministre, des économies budgétaires et des coupes ont été faites sur les moyens de la Régie. Ces mesures sont non structurelles mais réelles alors que nous savons que ce département a besoin d'une modernisation, particulièrement sur le plan informatique. En effet, le rapport d'audit qui a été formulé pointe de nombreuses déficiences qui traduisent elle-mêmes un sous-investisse­ment, notamment sur le plan de la gestion informatique.
J'ose espérer que les coupes budgétaires n'ont pas retardé toutes les dynamiques de modernisation de la Régie des Bâtiments.
- M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la réalisation par la Cour des comptes d'un audit pour les partenariats publics-privés dans le cadre de projets carcéraux, et en particulier de la future mégaprison de Haren" (n° 24526)
- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le contrat dans le cadre du projet de construction de la prison de Haren" (n° 26144)
- de heer Olivier Maingain aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de doorlichting door het Rekenhof van de publiek-private samenwerking in het kader van de bouw van gevangenissen, in het bijzonder van de toekomstige megagevangenis in Haren" (nr. 24526)
- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het contract voor de geplande bouw van de gevangenis van Haren" (nr. 26144)
08.01 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le ministre, il est ici question d'un dossier que M. Vanden Burre et moi suivons depuis le début de cette législature.
Le dossier de la méga-prison de Haren soulève beaucoup de questions auxquelles peu de réponses sont données ou ne sont jamais très satisfaisantes. Il y a évidemment des questions relatives à la mobilité, à l'environnement - vous me direz qu'elles ne relèvent pas de votre compétence -, des questions relatives au respect des droits des détenus - compétence du ministre de la Justice -, mais également des questions relatives à la transparence budgétaire de ce projet. Il ne faut pas se le cacher: une forme d'opacité entoure l'avancement de ce projet alors qu'il aura des conséquences budgétaires fort lourdes pour les deniers publics.
Avec d'autres collègues, j'ai déposé une proposition de résolution visant la réalisation, par la Cour des comptes, de deux audits dans le secteur des établissements pénitentiaires liés à un partenariat public-privé, en janvier 2016, proposi­tion qui est toujours pendante devant la commission de la Justice.
Dans ce cadre, nous avons demandé à la Régie des Bâtiments une série de documents. Si nous avons reçu certains documents relatifs à la mise en concurrence de ce marché public, nous n'avons pas reçu la partie C du cahier des charges et, plus particulièrement, ce qui détermine les pénalités en cas de non-respect des obligations de chacune des parties. Nous n'avons pas davantage reçu les offres des soumissionnaires et en particulier du candidat préférentiel, ainsi que le rapport d'évaluation des offres modifiées, et ce en raison de leur caractère confidentiel.
On s'est toujours quelque peu étonné - c'est le moins que l'on puisse dire -, de cette volonté de dissimuler des documents qui permettraient aux parlementaires d'exercer pleinement leur droit de contrôle sur l'action gouvernementale. Je ne pense pas que l'on puisse, aujourd'hui, déduire de la loi sur les marchés publics que l'administration de la Régie des Bâtiments peut, à ce point, dissimuler un certain nombre de documents essentiels.
D'ailleurs, comme l'a souligné le Conseil d'État dans son arrêt n° 210.561 du 20 janvier 2011, la confidentialité ne peut être que partielle, à défaut de quoi aucun contrôle de l'attribution des marchés ne serait possible. Or, c'est bien sur l'attribution des marchés que nous souhaitons effectuer notre contrôle.
En outre, il apparaît que le collectif citoyen Transparencia aurait pu obtenir entre-temps, via une plate-forme de téléchargement séparée, la décision motivée d'analyse des offres. Mais je considère que je n'ai pas à recourir à des tiers pour pouvoir exercer ma fonction de contrôle en tant que parlementaire et que, dès lors, les documents doivent nous être remis, comme c'est exigé depuis longtemps.
Malgré tout cela, les travaux ont débuté, si je ne m'abuse, puisqu'il y a déjà eu, dans un premier temps, un abattage de certains arbres sur le site du Keelbeek. Cela laisse supposer que la convention de marché aura été définitivement attribuée et le contrat signé, alors que la Cour des comptes nous répond toujours inlassablement qu'elle n'a jamais eu non plus de droit de regard sur cette procédure. Je réinterrogerai la Cour des comptes, mais je connais d'avance sa réponse, et je lui demanderai une nouvelle fois d'adresser une pressante demande à vos services.
Or, vous savez combien, monsieur le ministre, les partenariats public-privé font l'objet depuis longtemps de la part des autorités de contrôle, à commencer par la Cour des comptes, d'observations très critiques et de doutes quant à leur intérêt et à leur plus-value tant sur le plan de l'efficacité des procédures que sur le plan budgétaire. Dans son rapport du 21 décembre 2011, notre Cour des comptes relevait déjà que l’absence d’études préalables suffisantes concernant la décision de principe du gouvernement de choisir la formule du partenariat public-privé (PPP), en particulier l’absence du test de la plus-value de ce choix par rapport à un financement classique, justifiait que cette procédure soit contestée. Ce rapport relevait le cas d'espèce de la future prison de Haren pour illustrer son constat général. En France, la Cour des comptes a également délivré un rapport allant dans le même sens en décembre 2017 et l'actuel gouvernement a eu la volonté, qu'il faut saluer, de renoncer à cette procédure en raison d'un coût pour l'État qui s'est révélé in fine trop important.
Dès lors, monsieur le ministre, je souhaite vous interroger au sujet du projet de la méga-prison de Haren. Confirmez-vous que le contrat pour la méga-prison de Haren a été conclu? En commission du 4 octobre 2017, vous répondiez à cette question en ces termes: "Le contrat pour le marché DBFM," (Design, Build, Finance, Maintain) "relatif à la construction d'une nouvelle prison à Haren, sera définitivement signé lorsque les recours en suspension en cours contre les permis seront rejetés et que la partie relative au financement sera finalisée. Dans le meilleur des cas, cela pourrait se produire à la fin de l'année 2017." Par conséquent, si le contrat a été conclu, à quelle date l’a-t-il été?
La Régie des Bâtiments peut-elle enfin nous fournir copie de ce contrat ainsi que les pièces du dossier qui ne nous ont toujours pas été communiquées, en s’assurant bien sûr du respect de la loi du 11 avril 1994 relative à la publicité de l'administration? Comment le contrat a-t-il pu être conclu alors que des recours sont encore pendants? Dans la négative, comment les travaux ont-ils pu débuter?
Pourquoi l'engagement budgétaire ainsi pris par l’État n’a-t-il pas été présenté ni discuté au Parlement, alors qu’il s’agit d’un engagement que le Parlement doit avaliser, conformément au prescrit constitutionnel?
La commission de la Justice ou celle-ci peut-elle disposer de l'ensemble des documents relatifs à ce marché public, en ce compris la décision d'attribution motivée, quitte à biffer les mentions nominatives des soumissionnaires qui n'ont pas été retenus? Comment la Régie des Bâtiments justifie-t-elle que les informations visées relèvent concrètement du secret des affaires ou de la vie privée des entreprises? En appeler systéma­tiquement à la confidentialité en raison des intérêts commerciaux me semble en effet aller à l'encontre de la nécessité, en vertu du principe général du contrôle de l'action du gouvernement et de l'obligation de faire preuve de transparence, notamment en ce qui concerne l'affectation des moyens budgétaires.
Le 1er juin 2017, l’Institut des Comptes nationaux a rendu son avis concernant le risque financier de ce PPP. Il y a considéré que ce contrat contient une clause exerçant une forte influence et trois clauses en exerçant une moyenne et que, par conséquent, les actifs du projet devraient figurer dans les comptes de Cafasso. Est-ce aujourd’hui le cas? Pouvons-nous prendre connaissance de l’avis de l’Institut à ce sujet? Nous n'en avons en effet pris connaissance que par voie de presse.
Sur la base de quel cahier des charges le marché public a-t-il été attribué? Les conditions sous-tendant l’octroi du permis d’environnement délivré par Bruxelles-Environnement ont en effet, et de facto, modifié le cahier des charges initial.
La convention DBFM a-t-elle été communiquée à la Cour des comptes?
Quand le projet de la prison de Haren sera-t-il présenté sur le site web de la Régie des Bâtiments?
Quel est le montant final des indemnités de retard que l’État belge doit verser au consortium Cafasso? Vous affirmiez, en effet, en commission de l'Intérieur du 24 mai qu’il vous était impossible de nous communiquer un montant, parce que l’attribution n’avait pas encore été exécutée.
N’est-il pas plus que temps d’établir un bilan des comptes des PPP passés, ainsi que le budget prévisionnel des projets prévus?
Enfin, la prison de Haren est-elle toujours destinée à remplacer les prisons de Forest et Saint-Gilles?
08.02 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, les questions orales relatives à la Régie des Bâtiments s'inscrivent dans une tradition malheureuse, puisqu'elles reviennent chaque fois sur le dossier de la méga-prison à Haren. Depuis presque trois ans que nous vous interrogeons tous les deux mois, l'opacité reste quasi totale.
Les réponses de la Régie consistent à nous renvoyer vers d'autres instances et entités: la Région bruxelloise et la Ville de Bruxelles, qui ont aussi leur mot à dire et qui ont également délivré des permis relativement à ce projet.
Sur le plan budgétaire, il est question de plusieurs milliards d'euros pour les vingt-cinq ans de concession.
La manière dont le marché public a été attribué au consortium Cafasso pose question. De plus, nous ne disposons pas des documents nécessaires à notre exercice de contrôle parlementaire. Il ne s'agit pas seulement du projet pénitentiaire, qu'Ecolo-Groen conteste. En commission de la Justice, nous avons ainsi exprimé notre opposition à celui-ci. Ce dossier comporte un second volet, à savoir celui de la transparence dans l'attribution de ce marché public.
À la fin de l'année dernière et au début de celle-ci, je vous avais interrogé au sujet des recours pendants. Vous aviez en effet toujours déclaré que vous ne pouviez pas vous engager dans une signature définitive de contrat tant qu'il y avait des recours pendants et aviez ajouté que vous souhaitiez achever la procédure à la fin 2017.
Nous sommes en juin 2018. Par ailleurs, vous ne pouvez pas rendre les documents publics tant qu'il n'y a pas de signature de contrat. C'est la quadrature du cercle: le contrat n'est pas signé à cause des recours, et nous n'avons, en tant que parlementaires, accès à aucun document. Pour nous, cette situation n'est pas tenable. Je reviens vers vous parce que près de six mois se sont écoulés.
Monsieur le ministre, où en est la procédure de signature du contrat avec le consortium sélectionné, Cafasso? Y a-t-il encore des recours pendants en justice? La dernière fois que je vous avais interrogé, il en restait un. Vous aviez bon espoir que la Régie obtienne gain de cause. En fonction de l'avancement de ces recours en justice, quand aura lieu, si elle n'a pas déjà eu lieu, la signature du contrat? Si elle a déjà eu lieu, quand aurons-nous accès aux documents en lien avec le contrat ou, le cas échéant, concernant le montant des indemnités de retard déjà payées par la Régie au consortium Cafasso.
Des indemnités ont-elles été payées jusqu'à présent? Contractuellement, quel est le montant des indemnités de retard que la Régie risque de devoir payer? Ce dossier a accumulé de nombreux retards. Aujourd'hui, nous sommes presque un an et demi après l'échéance normale.
J'ai également entendu que les travaux auraient déjà commencé sur le site de Haren. Pouvez-vous le confirmer? Si oui, qu'est-ce qui a déjà été réalisé, qu'est-ce qui est en cours de réalisation? Selon quelles garanties contractuelles? Selon quels accords? Il y a quand même un certain flou juridique et j'aimerais que vous puissiez nous éclairer.
08.03 Jan Jambon, ministre: Chers collègues, le permis d'urbanisme a été délivré le 24 décembre 2016; le recours en suspension concernant celui-ci a été rejeté le 29 septembre 2017. Le permis d'environnement a été délivré le 9 mars 2017 et le recours en suspension dont il a fait l'objet a été rejeté le 6 décembre 2017. Pour autant que le recours en suspension dans la procédure Keelbeek ait également été rejeté, la Régie des Bâtiments aurait, comme indiqué par la commission, pu se consacrer aux conditions du contrat à la fin de l'année 2017. Étant donné que le permis de base était recevable, il a été décidé de commencer l'abattage des arbres avant l'arrêt biologique, dans l'attente de la décision dans la procédure Keelbeek. Jusqu'à présent, cette décision n'a pas encore prise par le Conseil d'État et nous ne disposons d'aucune information quant à une prochaine échéance pour celle-ci.
En ce qui concerne le budget, aucun contrat n'a encore été signé. Aucun montant final n'est encore connu et c'est la raison pour laquelle rien n'est encore passé devant le Parlement.
Vous avez formulé deux questions concernant le PPP et l'Institut de comptes nationaux (ICN).
Lorsque le contrat sera signé, il sera à nouveau transmis à l'ICN pour contrôle. L'ICN publie toujours ses avis. Le dossier de la décision d'attribution a été soumis aux instances compétentes, qui l'ont approuvé. Les exigences imposées pendant le permis ont, en effet, été traitées, tout comme cela aurait été le cas pour d'autres soumissionnaires. Dès que nous aurons une idée du début effectif, la date vous en sera communiquée via les moyens de communication ad hoc et des réunions d'information seront organisées à l'attention des riverains afin de les informer à temps d'éven­tuelles nuisances.
Aucun contrat n'a encore été signé. Bien que l'attribution ait entre-temps eu lieu, aucune clause financière ni de condition contractuelle n'ont été prises et les marges n'ont donc pas encore été fixées. De même, aucune indemnité n'a été payée puisqu'aucun contrat n'existe. Les indemnités sont transmises à l'ICN annuellement pour les projets futurs. Les estimations seront adaptées et communiquées au fur et à mesure de l'évolution des projets et de la confection du budget.
Enfin, je vous confirme que la prison de Haren remplacera celles de Forest et de Saint-Gilles.
08.04 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, je n'apprends rien de neuf. Il s'agit de la même argumentation, de réponse en réponse.
Je continue à dire que nous sommes en droit d'obtenir un ensemble de documents pour exercer notre droit de contrôle sur l'action gouverne­mentale, notamment la fameuse partie C, le cahier des charges, qui détermine le calcul des pénalités. Je n'entends toujours pas d'argument juridique qui nous interdise de prendre connaissance de cette partie du cahier des charges.
Je vais donc utiliser d'autres voies juridiques et même des recours en justice, vu le nombre de fois où j'ai interrogé le gouvernement alors que le Parlement a droit à l'information que, constitutionnellement, il doit recevoir. Je n'ai rien à ajouter à ce stade.
08.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je remercie le ministre pour sa réponse qui n'apporte pas grand-chose et qui laisse les questions en suspens.
J'ai bien entendu que des travaux ont débuté, comme l'abattage des arbres conformément au permis de base qui est recevable. Mais je constate qu'à un certain moment, un protocole d'accord ou de préaccord a été finalisé. Sans être en possession des documents, il est très difficile d'exercer notre contrôle. Des questions restent en suspens sur la mise en œuvre de ces opérations et de ces travaux.
Nous avons eu une confirmation de votre collègue Geens à propos d'indemnités lorsque je l'avais interrogé sur le contrat entre Cafasso et la Régie des Bâtiments. Ces indemnités étaient prévues dans un accord verbal conclu entre Cafasso et la Régie.
Je ne comprends pas que nous n'en sachions pas plus sur la publication d'éventuels montants. Votre réponse est extrêmement laconique et nous ne pouvons continuer à avoir tous les trois ou quatre mois de tels échanges. Il faudra faire preuve de davantage de clarté car nous tournons en rond et j'espère que votre position n'est pas délibérée. Votre réponse n'est pas du tout satisfaisante.
- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la transformation de la Régie des Bâtiments en société anonyme de droit public" (n° 24741)
- M. Ahmed Laaouej au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la 'rénovation' de la Régie des Bâtiments" (n° 24764)
- M. Gilles Vanden Burre au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le changement de statut de la Régie des Bâtiments" (n° 26143)
- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de omvorming van de Regie der Gebouwen in een naamloze vennootschap van publiek recht" (nr. 24741)
- de heer Ahmed Laaouej aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het nieuwe statuut voor de Regie der Gebouwen" (nr. 24764)
- de heer Gilles Vanden Burre aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de wijziging van het statuut van de Regie der Gebouwen" (nr. 26143)
09.01 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'ai deux questions relatives au redesign, que je vais poser en une seule fois. Le 27 mars dernier, le comité ministériel donne son feu vert pour la transformation de la Régie des Bâtiments en société anonyme de droit public. Aujourd'hui, comme vous le savez, la Régie gère environ 1 100 bâtiments, représentant une superficie totale de 7,3 millions de mètres carrés. Cette transformation a un objectif, monsieur le ministre, vous l'avez dit vous-même en commission: "la Régie doit grandir pour devenir une organisation autonome avec une structure professionnelle". Plus précisément, il s'agit de rationaliser la Régie et de faire diminuer la surface gérée d'environ un million de mètres carrés. C'est ce qui a été annoncé dans les différentes auditions que nous avons eues à ce sujet, via un asset management actif. Les grandes lignes du plan nous ont par ailleurs été présentées par le cabinet Deloitte au sein de cette commission, il y a quelques semaines.
Comme vous le savez aussi, le groupe Ecolo-Groen est demandeur d'une réforme profonde du fonctionnement de la Régie des Bâtiments mais effectivement, nous sommes sceptiques, nous avons de nombreuses questions par rapport au plan annoncé. Nous estimons qu'une gestion proactive du portefeuille immobilier doit être mise en place, que le personnel doit être géré de manière plus optimale, surtout de manière qualitative pour que chacun s'y retrouve dans des fonctions clairement définies. En matière de comptabilité, notamment de tenue et de publication des comptes annuels, nous avons eu l'audit de la Cour des comptes, qui était tout à fait catastrophique. Les dispositifs informatiques nous ont par ailleurs été décrits comme datant des années 80, voire 90 dans le meilleur des cas. C'est alarmant. Nous considérons donc que la priorité d'action publique doit être mise en avant ici, de manière forte, plutôt que d'aller dans des effets d'annonce et des changements de statut.
Premièrement, vous annoncez la transformation du statut de la Régie en société anonyme de droit public. Quelles différences nettes cette transformation apporterait-elle par rapport au statut actuel compte tenu de l'objectif de modernisation de la Régie?
La rationalisation que vous annoncez n'est-elle pas possible sans changer le statut? Toute une série de choses peuvent être faites sans changer de statut, car ce changement entraînerait d'autres conséquences que nous ne souhaitons pas. Il en va de même pour la perception des loyers. La Régie souhaite faire payer des loyers aux administrations publiques, ce qui nous semble raisonnable. Pourquoi cela ne serait-il pas possible dans la structure actuelle?
Une deuxième série de questions a trait à l'estimation du coût de ce redesign. Pourriez-vous nous donner une meilleure vision des coûts, poste par poste? Des fonds budgétaires spécifiques vont-ils être débloqués pour payer cette réforme?
Par ailleurs, en ce qui concerne la perception des loyers, quelle sera la relation entre la Régie et ses 'clients' locataires? La Régie aura-t-elle plus de contrôle sur la gestion de son portefeuille grâce à la réforme? Comment cela fonctionnera-t-il concrètement?
Quatrièmement, qu'en sera-t-il du patrimoine non locatif de la Régie (bâtiments historiques, commémoratifs…)? La dotation fédérale va-t-elle être maintenue dans ce domaine?
Cinquièmement, qu'en est-il de la comptabilité, un des points noirs pointés par la Cour des comptes? Qu'en est-il de la mise en œuvre du nouveau logiciel comptable qui avait été annoncé?
09.02 Jan Jambon, ministre: (…)
Le président: Le ministre doit pouvoir préparer ses réponses.
09.03 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Je sais, monsieur le président, mais j'ignorais que le ministre n'avait pas reçu mes questions. Je vous lis ce que j'ai envoyé la semaine dernière. Il y a peut-être eu un problème de transmission.
09.04 Jan Jambon, ministre: (…)
09.05 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Répondez-moi déjà avec ce que vous avez, mais je n'ai rien ajouté entre le moment où j'ai envoyé mes questions et aujourd'hui. Ce n'est pas une stratégie délibérée.
Enfin, le plan d'investissement pluriannuel 2020-2022 aurait été présenté par la Régie des Bâtiments au salon Realty le 16 mai dernier. Pourriez-vous nous le communiquer?
09.06 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, nous sommes particulièrement inquiets par les orientations qui pourraient être prises sur l'avenir de la Régie des Bâtiments. Nous avons appris, par la presse mais aussi lors de l'échange que nous avons eu en commission avec l'audition de Deloitte qui a fait le rapport d'audit, que le gouvernement, réuni en kern, a donné son feu vert pour la modification du statut de la Régie des Bâtiments et pour la transformation de cette Régie, aujourd'hui parastatale à 100 % et sous votre tutelle directe, en société anonyme de droit public avec sa propre tutelle de contrôle.
Selon plusieurs articles, de cette manière, vous souhaiteriez faire prendre à la Régie le même chemin que celui précédemment suivi par Proximus et bpost. Il semble donc bel et bien, qu'on le veuille ou non, que nous nous dirigions à terme vers une forme de privatisation du patrimoine fédéral et de sa gestion.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous présenter la réforme et le nouveau statut décidés par le gouvernement et qui vont désormais régir l'avenir de la Régie des Bâtiments? Quels sont les objectifs et les raisons d'une telle réforme? Une telle réforme vise-t-elle à terme à injecter plus de privé dans la gestion du patrimoine fédéral? Le caractère public de ce patrimoine est-il bétonné dans le cadre d'une telle réforme? Quelles sont les conséquences humaines qui sont évidemment fondamentales, notamment sur le statut des fonctionnaires et les conséquences fonctionnelles de cette réforme? Qui exercera la tutelle ou le contrôle sur celle-ci? Enfin, quand cette réforme entrera-t-elle en vigueur et quel sera le futur nom de la Régie?
Monsieur le président, j'ajouterais que l'enjeu est considérable. On parle de 7 millions de mètres carrés. Ce n'est pas rien. On parle d'un patrimoine immobilier public très important. La question se pose donc de savoir si la modernisation de la Régie ne peut pas se faire dans le cadre de sa forme juridique actuelle. De quoi s'agit-il fondamentalement? Il s'agit de constater que sur le terrain de l'informatisation et de l'efficacité de gestion, il y a très certainement mieux à faire.
C'est un premier constat. Mais qu'est-ce qui permet de dire que basculer vers une autre forme juridique, la société anonyme de droit public, va améliorer les choses? Par ailleurs, nous sommes bien d'accord que sur certains points fondamentaux, il faut avoir de la compétence et se donner les moyens d'amener de la compétence mais, que je sache, on a pu le faire dans d'autres SPF à l'époque, sans transformer les SPF en sociétés anonymes de droit public. Il est donc possible d'amener de la compétence sans nécessairement – et je rappelle qu'il y a aussi de la compétence en interne, d'abord, mais de la compétence externe si nécessaire (je pense en particulier à l'informatique) – changer la forme juridique. Et j'ajouterai ceci: si vous créez une société anonyme de droit public, vous éloignez le contrôle public et le pouvoir public de la gestion de cette société.
Attention, donc, à tous ces éléments, et j'ose espérer – sans faire de théorie du complot ou de procès d'intention – que l'objectif n'est pas de faciliter la vente du patrimoine immobilier dans le contexte budgétaire que l'on connaît, avec une dette importante, etc.
Nous avons donc vraiment besoin d'une clarification et d'une attention particulière aussi sur l'avenir du personnel de la Régie des Bâtiments.
09.07 Jan Jambon, ministre: Chers collègues, je vous confirme que dans le cadre d'un examen général de la Régie des Bâtiments et d'un benchmark avec des gestionnaires immobiliers semblables en Europe, le cabinet d'audit Deloitte a recommandé, fin 2017, de faire évoluer la Régie en une société anonyme de droit public "structurée", et non pas "scindée", en deux piliers: d'une part, Assets - gestion immobilière et, d'autre part, Works - travaux et entretien, pour apporter la flexibilité nécessaire à la gestion du patrimoine immobilier fédéral.
Les premières étapes de la réforme ont déjà été initiées avec l'implémentation au sein de l'organi­sation des plans de transformation élaborés. La transformation en une société anonyme de droit public devrait être achevée d'ici le milieu de l'année prochaine. Il va cependant de soi que la transformation ne s'arrêtera pas une fois le cadre légal créé pour la SA.
La Régie des Bâtiments reste le partenaire exclusif de l'État fédéral dans la gestion du patrimoine immobilier. La question de l'exter­nalisation ou non de certaines tâches n'a pas encore été tranchée et celle de faire entrer des partenaires privés dans la nouvelle structure n'est pas à l'ordre du jour.
Par ailleurs, je tiens à souligner que la Régie des Bâtiments n'est pas propriétaire du patrimoine immobilier fédéral mais intervient uniquement en tant que gestionnaire.
Le caractère public des propriétés fédérales restera donc inchangé. Aucune décision n'a encore été prise sur le ministre qui exercera la tutelle sur l'institution réformée. Je peux toutefois déjà vous informer que la nouvelle société anonyme de droit public sera supervisée par un conseil d'administration et soumise au contrôle d'un commissaire du gouvernement. Quant au personnel, il maintiendra ses droits acquis. Rien ne changera au niveau du statut, du salaire ou de l'ancienneté. Enfin, le nom de la future nouvelle Régie n'est pas encore connu.
Monsieur Vanden Burre, vous avez posé une question sur la suppression d'un million de mètres carrés. L'introduction des new ways of working, l'aménagement interopérable d'espaces de travail et une plus grande responsabilisation du client à occuper moins d'espace doivent mener, à terme, à une réduction considérable du nombre de mètres carrés occupés. Ceci donnera lieu à la résiliation de baux de bâtiments loués et à la vente de bâtiments devenus inutiles pour l'organisation d'un service public. L'intention est effectivement d'alléger le portefeuille total à concurrence de 1,1 million de mètres carrés à l'horizon 2025.
Les experts de Deloitte ont présenté leur étude et leur plan après mon intervention en commission. Ensuite, nous avons pu en discuter. Je suis toujours prêt à revenir sur ce point.
Monsieur Vanden Burre, nous n'avons reçu que lundi les questions assez détaillées que vous avez introduites. Si vous voulez, nous y répondrons par écrit dans les jours qui viennent. Sinon, nous pouvons attendre la session suivante pour y répondre en détail, ainsi qu'aux questions que nous venons de recevoir sur le sujet. C'est comme le souhaitez. Soit nous y répondons par écrit parce que cela sera plus rapide, soit j'y réponds oralement, en détail, lors de la prochaine session mensuelle.
09.08 Gilles Vanden Burre (Ecolo-Groen): Monsieur le président, organisons-nous le plus rapidement possible. La méthode de la question écrite me semble la bonne, puisque les réunions concernant la Régie des Bâtiments ne sont pas si fréquentes.
J'ai vérifié: mes questions ont bien été envoyées vendredi dernier. Ce n'est pas le plus important, étant donné la gravité du sujet.
Monsieur le ministre, vous avez apporté certains éclairages notables quant aux droits acquis du personnel. Énormément d'inquiétude se manifeste au sein de la Régie. J'espère que vous le savez. Ce sentiment est normal quand des changements sont décidés, mais il faut pouvoir y répondre et en être conscient.
Je ne sais pas dans quelle mesure vous pourrez me répondre par écrit, mais j'aimerais revenir sur le plan pluriannuel d'investissement. Cela dit, il n'a pas été présenté en commission, sauf erreur de ma part. Est-il prévu que vous veniez devant une commission parlementaire pour nous l'exposer? Les parlementaires y ont-ils accès? Je rappelle que, selon la presse - je ne divulgue donc pas de secret -, il a été présenté lors d'un séminaire immobilier le 16 mai dernier. Il est remarquable qu'un salon de l'immobilier organisé à Tour & Taxis en ait été informé avant le Parlement. Je serais donc intéressé de le recevoir et, encore plus, de vous entendre nous le présenter avec l'administrateur délégué de la Régie et/ou l'auteur du plan.
L'un ne va évidemment pas sans l'autre, on n'élabore pas un plan de redesign sans concevoir un plan d'investissement pluriannuel. Pour bénéficier d'un point de vue global, j'aimerais donc que nous en discutions en commission.
09.09 Ahmed Laaouej (PS): Monsieur le ministre, nous vous avons entendu, mais je n'ai pas l'impression que vous nous ayez répondu. La question fondamentale est relative à la modernisation de l'outil informatique de la Régie, à l'apport d'une expertise externe, à la réforme des procédures – d'une manière ou d'une autre – permettant de bénéficier d'un monitoring de l'ensemble du patrimoine immobilier.
Incontestablement, des constats de carence peuvent être formés, même s'ils peuvent différer de ceux exprimés par Deloitte, dont je conteste la méthodologie. Je l'ai déjà indiqué lors de nos travaux dans cette commission avec la Régie des Bâtiments, au cours desquels nous avons examiné l'audit. Un benchmarking a été réalisé à partir d'éléments incomparables à mon avis.
Nous n'avons pas de réponse à toutes ces questions pouvant se résumer à savoir ce qui peut être modernisé dans le cadre de la Régie plutôt que de créer une société de droit public.
Monsieur le président, je souhaite que ce dossier continue à être débattu en commission des Finances. J'estime fondamental de ne pas laisser le gouvernement avancer sans que le Parlement soit informé étape par étape afin de voir concrètement ce qu'il pourrait y avoir comme valeur ajoutée de passer d'une structure à l'autre.
Pour le reste, il faut encourager la poursuite de la concertation sociale. Je crains fort que du côté des organisations représentatives du personnel, il y ait plus q'une forme d'indignation. Je constate que la concertation ne fonctionne pas très bien et qu'elles sont mises devant le fait accompli. Ce dossier doit, monsieur le président, revenir à l'ordre du jour de notre commission. Je vous remercie.
- M. Vincent Scourneau au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "le déménagement de la justice de paix de Braine-l'Alleud" (n° 24236)
- M. Stéphane Crusnière au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la justice de paix de Braine-l'Alleud" (n° 25552)
- de heer Vincent Scourneau aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de verhuizing van het vredegerecht van Eigenbrakel" (nr. 24236)
- de heer Stéphane Crusnière aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "het vredegerecht van Eigenbrakel" (nr. 25552)
10.01 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, le déménagement de la justice de paix de Braine-l'Alleud dans un bâtiment plus adapté que la villa du 92 de la rue de la Légère Eau est attendu depuis plus de 15 ans. Je vous ai régulièrement interpellé sur ce sujet. La justice de paix devait être installée à cet endroit de manière provisoire.
Il y a eu pas mal de gesticulations ces derniers mois, au travers du juge de paix en fonction depuis quelques mois. Les pompiers avaient remis des avis négatifs sur l'installation de cette justice de paix.
Fin janvier 2018, vous aviez déclaré: "En matière de délai, la décision du service DG Stratégie et Gestion immobilière est attendue pour le mois de mars". Vous aviez également déclaré que le dossier serait présenté au Conseil des ministres en vue d'une réalisation des travaux de première installation, début 2019, avec un déménagement qui pourrait se faire mi-2019.
J'imagine que ce dossier a continué à mûrir au sein de votre administration
Monsieur le ministre, pourriez-vous me faire part de la décision du service DG Stratégie et Gestion immobilière? Qu'est ce qui a motivé ce choix? Me confirmez-vous l'échéancier annoncé fin janvier?
Il y a quelques jours, la presse a mentionné la situation à Tubize. Cette justice de paix est impactée par la rationalisation des cantons organisée ces derniers mois par le ministre Geens, qui a voulu la supprimer et rapatrier une partie de ses compétences vers celle de Braine-l'Alleud. Cela a donc un impact sur la recherche d'un espace plus grand. Selon la presse, la commune de Tubize a pris langue avec votre administration pour racheter le bâtiment actuel de la justice de paix et imaginer le détachement d'un juge de paix qui maintiendrait les compétences ratione loci à cet endroit.
Or, dans la réforme du ministre Geens, il était imaginé de transférer les compétences territoriales de Braine-le-Château vers Braine-l'Alleud. C'est la raison pour laquelle le juge de paix, le juge Felten, cherchait un endroit plus spacieux pouvant accueillir plus de monde.
Dès lors, monsieur le ministre, si vous me le permettez, j'ajoute une troisième question. Cela va-t-il également influencer le choix que vous avez peut-être déjà cristallisé ces dernières semaines, si vous êtes au courant de ce que la commune de Tubize est prête à racheter le bâtiment pour maintenir les compétences de sa justice de paix dans sa commune, dans son canton? Personnellement, je l'ai lu dans la presse. Je n'ai pas de confirmation des autorités et c'est pourquoi je me permets de vous poser la question.
10.02 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, à mon tour, je me permets de vous interpeller une nouvelle fois à propos de la justice de paix de Braine-l'Alleud. Je ne refais pas l'historique qu'a fait mon éminent collègue, Vincent Scourneau.
Monsieur le ministre, la dernière fois que je vous ai interrogé sur ce dossier, vous m'aviez déjà annoncé plusieurs bonnes nouvelles. Le dossier semblait en bonne voie car vous annonciez une nouvelle justice de paix à Braine-l'Alleud pour la mi-2019.
Un choix entre deux bâtiments en vue d'une location devait être fait par le service DG Stratégie et Gestion immobilière dans le courant du mois de mars dernier.
Monsieur le ministre, le choix du bâtiment qui abritera la nouvelle justice de paix a-t-il été effectué? Si oui, pouvez-vous nous en dire plus? Quand d'éventuels travaux seront-ils effectués? Le timing de la mi-2019 pour l'emménagement effectif de cette justice de paix dans ses nouveaux locaux est-il toujours d'actualité?
10.03 Jan Jambon, ministre: Chers collègues, la DG Stratégie et Gestion immobilière a émis un premier avis le 18 mars 2018 sur base d'une estimation de la valeur du site de l'ancienne gendarmerie, des coûts de démolition et de revente de terrains ainsi que des différents scénarios possibles de prise en location. Sur la base d'éléments et d'analyses complémentaires, la DG Stratégie et Gestion immobilière a fourni un avis définitif le 6 juin 2018.
Tenant compte des besoins du SPF Justice imposant une deadline à fin 2019 pour la phase 3 du plan de rationalisation des justices de paix, une prise en location est la seule option répondant aux impératifs de planning.
Une opération de regroupement des cantons judiciaires sur le site de l'ancienne gendarmerie est incompatible avec le timing imposé. Le planning est actuellement le suivant:
- juin-juillet-août 2018: détermination des travaux de première installation et négociation des conditions de location;
- septembre-octobre 2018: présentation du dossier de prise en location à l'inspecteur des Finances de la Régie des Bâtiments;
- novembre-décembre 2018: présentation du dossier au Conseil des ministres;
- fin 2018-début 2019: finalisation des cahiers des charges relatifs aux travaux de première installation;
- début 2019: publication des marchés pour les travaux de première installation, décision et demande d'approbation de l'investissement. Dès réception du contrat signé par les ministres compétents pour la Régie des Bâtiments, notification d'attribution des travaux de première installation. Le déménagement pourrait être programmé fin 2019.
Les raisons du report de l'échéance de déménagement à la fin de 2019 résultent d'une meilleure analyse des contraintes principales (contenu, budget, délais) au fur et à mesure de l'avancement du projet. La première estimation du timing établie en janvier n'avait pas pris en compte tous les éléments constitutifs du projet. Des études supplémentaires ont été nécessaires pour permettre de disposer d'un avis étayé, pertinent et circonstancié.
10.04 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, j'entends bien. Je n'apprends rien ici par rapport à ce que vous aviez dit, il y a déjà quelques mois. J'aurais souhaité savoir si vous aviez déjà l'endroit. Savez-vous déjà où vous allez vous installer? Deuxièmement, les nouvelles toutes fraîches dont j'ai fait part vont-elles éventuellement contrarier le scénario? En effet, si la commune de Tubize achète l'immeuble où est installée la justice de paix, allez-vous maintenir ses activités à cet endroit?
10.05 Jan Jambon, ministre: Je ne suis pas au courant de cela. Je dois m'informer.
10.06 Vincent Scourneau (MR): Dans la presse, il y a 48 heures, le bourgmestre de Tubize, M. Januth, a annoncé en conseil communal qu'il avait obtenu un accord avec la Régie pour le rachat du bâtiment afin d'y maintenir la justice de paix.
10.07 Jan Jambon, ministre: Monsieur Scourneau, l'organisation de la justice de paix relève de la compétence de M. Geens. En tout cas, je vais m'informer, car je ne suis pas au courant. Je ne vais donc pas me risquer à improviser une réponse.
10.08 Vincent Scourneau (MR): Monsieur le ministre, je vous entends bien. Merci beaucoup.
10.09 Stéphane Crusnière (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses. Néanmoins, je dois vous avouer qu'elles m'inquiètent quelque peu. La dernière fois, vous m'aviez répondu qu'une décision serait prise dans le courant du mois de mars. Depuis lors, nous n'avons plus reçu de nouvelles.
Début juin, une décision a quand même été prise. Cela dit, elle concernait l'ancienne gendarmerie, où – et vous l'aviez indiqué à deux reprises – il était impossible d'envisager une installation, au vu – à juste titre – de la réforme des justices de paix. Nous savons que rien que le transfert de l'entité de Braine-le-Château vers Braine-l'Alleud entraîne potentiellement des conséquences pour 18 000 justiciables. Ce n'est pas anodin, vu l'ampleur du service.
De nouveau, vous nous avez communiqué un calendrier décisionnel. Il me semble que mon collègue a posé la bonne question: le lieu a-t-il déjà été défini? Vous en êtes toujours à délimiter le champ des besoins, mais nous nous en sommes forgé une idée voici déjà longtemps.
Un choix définitif quant à une éventuelle location a-t-il été arrêté? On parle d'un bâtiment sis avenue du Japon, pas très éloigné de l'administration communale. Allons-nous avancer dans ce dossier? Si ce n'est pas encore fait, la gestion du timing s'en ressentira.
Nous aurons encore l'occasion d'en discuter, mais je dois vous avouer que vos réponses ne me rassurent guère. En outre, une bonne question à se poser est la suivante: s'agira-t-il d'une location provisoire en attente d'autre chose? La gendarmerie est-elle définitivement oubliée ou bien nécessite-t-elle plus de travaux? Si je ne m'abuse, ce bâtiment appartient à la Régie. À terme, l'objectif est-il d'exécuter des travaux supplémentaires dans les locaux de l'ancienne gendarmerie pour y accueillir la justice de paix?
Comme vous ne m'avez pas répondu, je présume que nous aurons l'occasion d'y revenir.
De voorzitter: De samengevoegde vragen nr. 24507 van de heer Bogaert en nr. 24720 van mevrouw Lahaye-Battheu zijn geschrapt aangezien de leden niet aanwezig zijn en geen teken van leven gaven.
Vraag nr. 24826 van mevrouw Gerkens wordt omgezet in een schriftelijke vraag. Ook vraag nr. 25034 van de heer Degroote wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
11 Question de M. André Frédéric au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la situation des infrastructures judiciaires dans l'arrondissement de Verviers" (n° 26109)
11 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de stand van zaken met betrekking tot de gerechtelijke infrastructuur in het arrondissement Verviers" (nr. 26109)
11.01 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, cette question reprend certains éléments de la question que j'ai posée tout à l'heure, donc je vais la simplifier, retirer toute la partie qui concerne les expropriations, puisque vous y avez déjà répondu, et me focaliser sur les deux autres éléments.
Je rappelle que le Masterplan III prévoit la reconstruction de l’ancienne prison de Verviers en vue d’y installer une maison d’arrêt de 240 places, ce qui est fort bien. Compte tenu de la surpopulation carcérale partout en Belgique, il s’agit d’un projet indispensable.
En outre, certains établissements pénitentiaires sont confrontés à des problèmes liés à la vétusté de l’infrastructure. C'est le cas de Lantin, par exemple. C'était aussi le cas à Verviers où la prison a été fermée en 2013 pour des raisons de sécurité et d'insalubrité. Les travaux de démolition se sont achevés en 2017 et seul le mur d'enceinte a été conservé.
La découverte d'une pollution des sols a perturbé le déroulement du chantier et vos services ont préconisé l’évacuation des terres polluées, ce qui semblait assez normal. En février 2018, au sein de cette même commission, vous m'annonciez que le marché pour l'enlèvement des terres polluées serait publié fin février et que le budget nécessaire à ce travail serait précisé après détermination du cubage.
Plus de quatre mois après votre annonce, le marché n’a toujours pas été publié – à ma connaissance – et les engagements budgétaires inhérents à ces travaux ne sont pas non plus prévus. Pouvez-vous m’informer de l’état d’avancement de la procédure? Est-ce que le montant initialement évalué de 800 000 euros nécessaire à l’évacuation a été inscrit au budget?
Toujours dans le paysage judiciaire verviétois, je me suis inquiété à plusieurs reprises de l’état du palais de justice.
Après plusieurs années de tergiversations, vous avez finalement décidé d’acheter des espaces dans le nouveau bâtiment T-Palm situé à proximité immédiate du palais de justice. Cet achat concerne le gros œuvre fermé et la Régie des Bâtiments est chargée de parachever les locaux sur la base des besoins du SPF Justice.
Il me revient que le cahier des charges est prêt à être publié mais que les moyens financiers ne sont pas encore débloqués. Sans engagement budgétaire de votre part, la Régie des Bâtiments ne peut pas lancer le marché et ainsi faire réaliser les travaux. Ma question a été déposée le 12 mai, il y a peut-être eu du nouveau depuis. Pouvez-vous également m’informer de la disponibilité des moyens financiers pour réaliser ces travaux? Dans quels délais pensez-vous attribuer le marché et faire réaliser les travaux?
À la lecture de ces évènements successifs, je suis très inquiet pour l’avenir de la justice dans l’arrondissement de Verviers et je me pose des questions sur votre volonté de faire aboutir ces dossiers indispensables au fonctionnement de la Justice. Vu de Verviers, j’ai l’impression parfois que ce territoire est abandonné par vos services et qu’il y a peut-être un agenda caché de la part du gouvernement pour opérer des regroupements à une échelle supérieure.
J’espère me tromper et que vous serez en mesure d’apporter les réponses rassurantes à ces interrogations.
11.02 Jan Jambon, ministre: Monsieur Frédéric, complémentairement à l'information qui a été donnée précédemment dans cette commission sur le projet de travaux à la prison de Verviers, je peux vous communiquer ce qui suit.
Les documents du marché sont effectivement prêts. Néanmoins, afin de pouvoir respecter les délais pour liquider les chantiers urgents, le chantier de dépollution des terres à Verviers est finalement prévu en 2019. Le marché sera publié dans les prochaines semaines.
L'arrêté d'expropriation est prêt et suit son cheminement avant publication. Suite à celle-ci, les personnes concernées recevront un courrier du CAI courant septembre, leur annonçant les dédommagements prévus. Après l'annonce du prix, ils auront au minimum six mois pour quitter leur bien. Nous essayons actuellement de vérifier dans quelle mesure ce délai devrait être allongé.
J'ai le plaisir de vous informer que les crédits viennent d'être libérés pour ce dossier. Le marché sera attribué dans les prochaines semaines. Les travaux pourront démarrer après les congés du bâtiment.
Vous m'avez interrogé pour savoir si le gouvernement avait un agenda caché dans le cadre du dossier de Verviers. Des travaux importants sont prévus à Verviers. Après les travaux d'aménagement de l'immeuble que nous avons acquis en face du palais de justice, les déménagements permettront de libérer des locaux dans les bâtiments existants. Le phasage de rénovation du palais de justice a déjà été établi. Il sera éventuellement adapté aux nouveaux besoins du SPF Justice, notamment en matière de sécurité.
11.03 André Frédéric (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse.
Ma question était double. Je constate qu'il y a deux réponses, une bonne et une mauvaise. Étant d'un caractère optimiste, je préfère le verre à moitié plein que le verre à moitié vide. Je me réjouis donc que les moyens soient libérés pour les travaux d'aménagement du nouveau bâtiment de la Justice (l'immeuble T Palm) mais je suis très interpellé par votre réponse sur la dépollution des terres.
Suite aux travaux de 2017, on a constaté une pollution en 2018, et vous nous dites que vous reportez l'évacuation des terres à 2019. Il s'agit chaque fois d'un report d'une année avant le début de la construction de cette prison. J'imagine que si ces travaux sont reportés, c'est que vous ne disposez plus de moyens. Or, vous me disiez, il y a quatre mois, qu'ils étaient prévus et qu'ils allaient être inscrits au budget.
Aujourd'hui, vous me dites que cela ne sera plus possible et que les travaux commenceront en 2019. J'ai un gros doute et je suis très inquiet.
12 Question de Mme Nawal Ben Hamou au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la création d'un quartier général de sécurité" (n° 26114)
12 Vraag van mevrouw Nawal Ben Hamou aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de oprichting van een hoofdkwartier Veiligheid" (nr. 26114)
12.01 Nawal Ben Hamou (PS): Monsieur le ministre, en décembre dernier, le bâtiment situé 53, rue Ducale a été réquisitionné afin de créer un quartier général de sécurité pour y héberger le Centre de coordination et de crise du gouvernement, l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM), ainsi que les autres organisations ou organismes spécialisés en matière de sécurité et de criminalité et, enfin, les cabinets des ministres concernés par ces matières et d'autres organismes qui interviennent en matière de sécurité intérieure.
Vous annoncez que ces changements sont justifiés afin de répondre aux exigences en matière de sécurité, d'accessibilité, de modernité, de continuité et de communication.
Monsieur le ministre, si je comprends bien l'intérêt de réunir tous ces organismes dans un même bâtiment, notamment afin d'améliorer la coopération et la coordination entre eux, j'aimerais néanmoins en savoir un peu plus. Quels sont les avantages de ce projet au niveau de la sécurité? Quels autres organismes pourront-ils venir s'ajouter dans ce bâtiment? Quels seront les cabinets ministériels qui s'installeront dans ce bâtiment? À combien s'élèvent, à ce stade, les montants prévus pour ces opérations? Dans quel délai ce projet devrait-il voir le jour?
12.02 Jan Jambon, ministre: Madame Ben Hamou, en tenant compte des évolutions dans le monde entier et des événements tragiques de ces dernières années en Belgique, ainsi qu'en Europe, notre gouvernement a décidé de renforcer les organismes spécialisés en matière de sécurité. On pense au Centre de Crise, à l'OCAM, etc.
En les regroupant dans des bâtiments qui sont la propriété de l'État belge et non dans des bâtiments loués, nous serons mieux à même de garantir la sécurité et la confidentialité de ces organisations spécialisées en matière de sécurité, ainsi que des données qu'elles traitent.
Par ailleurs, la pleine propriété de ces bâtiments nous laisse la possibilité d'en réaliser la sécurisation, la modernisation de l'environnement de travail et tous les éléments techniques devant potentiellement être améliorés.
Évidemment, comme vous le citez dans votre question, ceci nous permet également d'améliorer la coopération et la coordination entre les organismes spécialisés en matière de sécurité. En outre, l'achat de l'immeuble sis 53, rue Ducale, constitue également une recommandation de la commission d'enquête parlementaire sur le terrorisme.
À l'automne 2017 et au printemps 2018, un certain nombre de travaux ont été réalisés pour assurer la sécurité dudit bâtiment, dans lequel est hébergé le Centre de Crise. Cependant, aucune décision finale n'a encore été prise sur les travaux supplémentaires ou la relocalisation d'autres services de sécurité dans ce bâtiment.
Enfin, l'hébergement éventuel d'un cabinet minis­tériel dans ce bâtiment n'est actuellement pas à l'ordre du jour.
12.03 Nawal Ben Hamou (PS): Je vous remercie pour vos réponses, monsieur le ministre. Néanmoins, vous n'avez pas répondu à toutes les questions, notamment celle concernant le montant.
12.04 Jan Jambon, ministre: Nous n'avons pas encore de vision globale de tous les services que nous allons y regrouper. Nous ne pouvons pas encore donner d'estimation budgétaire.
12.05 Nawal Ben Hamou (PS): D'accord. Et un délai approximatif?
12.06 Jan Jambon, ministre: Non plus.
12.07 Nawal Ben Hamou (PS): D'accord. Je vous remercie.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden.
Chers collègues, je crois que c'était la dernière session de questions consacrées à la Régie des Bâtiments avant les vacances. Nous avons en effet de nombreux projets de loi de M. Van Overtveldt à traiter.
Ik meen dat wij de discussie over de Regie der Gebouwen in september zullen voeren.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.06 uur.
La réunion publique de commission est levée à 16.06 heures.