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Timestamp: 2017-11-25 02:15:02
Document Index: 319047681

Matched Legal Cases: ['§ 33', '§ 31', '§ 31', '§ 33', '§ 33', '§ 33', '§ 66']

Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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29.01.2017, 16:27 #26
AW: Eingliederungsvereinbarung 16.01.2017 erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge
Hallo 0zymandias,
danke für deine Rückmeldung. Wenn es nur um die Förderung geht, dann würde ich dann aufpassen, diese vorher zu beantragen.
Jetzt wäre nur die Frage, gerade vor dem Hintergrund der fehlenden RFB, ob ich nun deswegen Widerspruch gegen den VA einlege oder nicht. Wenn ich aus diesem VA nicht sanktioniert werden kann, dann habe ich damit indirekt meine Ziele (siehe meine Änderungsvorschläge) erreicht (ohne das SB auf diese eingegangen wäre).
In dem Zusammenhang wäre es interessant, ob SB überhaupt den Unterschied zwischen Bewerbungsbemühungen und Bewerbungen kennt, denn einerseits wird von 8 Bewerbungsbemühungen gesprochen, andererseits soll als (illegaler) Beleg für die Bewerbung, eine Kopie des Anschreibens beigefügt werden. Also was nun, 8 getätigte Bewerbungen (Anschreiben) oder Bewerbungsbemühungen (bspw. Lesen von Stellenanzeigen)?
29.01.2017, 19:09 #27
AW: EGV VA erhalten, Bitte um Prüfung und Vorschläge
Ich habe mehrfach im Umschlag nachgesehen, aber der EGV VA an sich hat keine RFB und es wird auch nicht erwähnt, dass die RFB in einem Beiblatt wäre.
Das würde ja theoretisch bedeuten, dass dieser EGV VA doch eigentlich gar keine Wirkung hat?
Ich glaube, du überschätzt die Bedeutung einer RFB.
§ 33 SGB X setzt für die Wirksamkeit eines VA jedenfalls keine RFB voraus.
29.01.2017, 20:16 #28
die Frage ist jedoch, welche Sanktionierungsgrundlage hat SB, wenn in dem erlassenen VA die RFB fehlt, die die möglichen Folgen bei Nichtbefolgung dieser Pflichten (die zudem weit über die gesetzlichen Vorgaben hinaus gehen) erwähnt.
Wenn ich mich nun also bspw. weigere meine Bewerbungskommunikation dem JC offenzulegen, dann habe ich durch diesen VA mit welchen Folgen zu rechnen? Ich sehe da keine, denn meine vorherige EGV ist schon längst abgelaufen. Oder welches Detail übersehe ich dabei?
29.01.2017, 20:37 #29
die Frage ist jedoch, welche Sanktionierungsgrundlage hat SB, wenn in dem erlassenen VA die RFB fehlt
Das macht VA selbst aber nicht automatisch unwirksam.
29.01.2017, 20:53 #30
Aber welchen Sinn macht es dann, einen VA (mit für mich nachteiligen Inhalten) zu erlassen (weil ich mich geweigert habe die EGV zu unterschreiben, siehe meine entsprechenden Kritikpunkte), wenn dieser nicht sanktioniert werden kann (wenn ich mich nicht an die genannten Pflichten halte, weil ich diese nicht akzeptiere), weil die Grundlage dafür fehlt?
29.01.2017, 23:48 #31
@dagobert1: Natürlich macht es das.
@arbeitsloskr: Das macht genau so wenig Sinn wie hier noch weiter darüber zu diskutieren. Wie du siehst wird beides trotzdem gemacht. Somit ergibt nicht immer alles was passiert zwangsläufig einen Sinn.
Dein VA enthält keine konkrete RFB und somit darfst du auch nicht sanktioniert werden, wenn du gegen die in dem VA zusätzlich aufgeführten Pflichten verstößt. Die Quellen dazu habe ich dir ja bereits gezeigt. Daher braucht man sich eigentlich auch weder weitere Gedanken zu dem VA machen, noch diesen hier weiter diskutieren. Das in dem VA auch gewisse Mitwirkungspflichten aufgeführt sind, die durch das SGB II auch ohne VA gelten, sollte klar sein. Dazu gehören u.a. aktive Arbeitssuche, persönliche Verfügbarkeit, Annahme einer zumutbaren Arbeit, angemessenes wirtschaftliches Verhalten, Meldepflicht vor und nach Ortsabwesenheit sowie Arbeitsunfähigkeit.
30.01.2017, 11:09 #32
Dann müssten auch sämtliche Bewilligungsbescheide unwirksam sein ... sind auch Verwaltungsakte ohne RFB ...
Das in dem VA auch gewisse Mitwirkungspflichten aufgeführt sind, die durch das SGB II auch ohne VA gelten, sollte klar sein. Dazu gehören u.a. aktive Arbeitssuche, persönliche Verfügbarkeit, Annahme einer zumutbaren Arbeit, angemessenes wirtschaftliches Verhalten, Meldepflicht vor und nach Ortsabwesenheit sowie Arbeitsunfähigkeit.
Anzeigepflicht bei AU ist nicht (mehr) gesetzlich geregelt.
30.01.2017, 12:03 #33
Das ist falsch. Ein Bewilligungsbescheid bewilligt etwas und führt keine Pflichten auf, denen man nachkommen muss. Daher kann man auch nicht gegen einen Bewilligungsbescheid verstoßen, daher kann man dann auch nicht sanktioniert werden, daher hat ein Bewilligungsbescheid auch keine RFB sondern eine RBB.
30.01.2017, 12:50 #34
Dein VA enthält keine konkrete RFB und somit darfst du auch nicht sanktioniert werden, wenn du gegen die in dem VA zusätzlich aufgeführten Pflichten verstößt.
darum geht es mir ja eigentlich, seit dem mir die neue EGV vorgelegt wurde, dass ich diese über die gesetzlichen Regelungen hinausgehenden Pflichten nicht befolgen brauche (wie bspw. Einblick in meine Bewerbungskommunikation). Die gesetzlichen Pflichten, die du hier mit aufgeführt hast, sind für mich kein Problem.
Eigentlich wollte ich das über eine Änderung des EGV-Inhaltes regeln, aber SB war nicht verhandlungsbereit (ist nicht auf meine Änderungsvorschläge) eingegangen. Wenn ich daher nun durch einen VA ohne RFB das gleiche Ziel erreiche, dann soll es mir recht sein (bis SB dies auffallen sollte). Vielleicht wird sich das Ende Februar, Anfang März ändern, wenn SB mitbekommt, dass sie von mir keine Anschreiben frei Haus geliefert bekommt.
Unabhängig davon finde ich Punkt 8 des VA seltsam. Warum wurde dieser eingefügt? Denkt SB, dass ein VA eine "Bestrafung" ist und man daher lieber freiwillig eine EGV unterschreiben soll oder welchen Hintergrund hat diese "Angebot" nachträglich doch noch eine EGV abschließen zu können?
30.01.2017, 13:31 #35
[...] Unabhängig davon finde ich Punkt 8 des VA seltsam. Warum wurde dieser eingefügt? Denkt SB, dass ein VA eine "Bestrafung" ist und man daher lieber freiwillig eine EGV unterschreiben soll oder welchen Hintergrund hat diese "Angebot" nachträglich doch noch eine EGV abschließen zu können?
Das gehört zur Manipulations-Taktik.
Unbekanntes in Aussicht zu stellen, wirkt zunächst beunruhigend/verstörend.
"Wenn du DARIN nicht einwilligst, hole ich den Werkzeugkasten und es wird Unabsehbares passieren..." klingt für die meisten wie die Androhung einer Strafe.
Fühlt sich das nicht an wie: "Dann werden die Daumenschrauben angezogen! Du wirst schon sehen, was du davon hast."
Wer einmal auf diese Technik aufmerksam wurde, wird sie sofort bemerken.
Wie den tropfenden Wasserhahn.
Mir wurde stets vermittelt, ein VA wäre huuuuuuuuhuuuhuuuuuuuu - gaaaaaaanz was Schlimmes.
Was ich nur mit Unterschrift unter EGVs abwenden könnte.
Ohne jemals näher darauf einzugehen!
Eine Strafe?
Das ist er i. d. R. für den SB.
Weil - im Gegensatz zur EGV - der VA völlig gesetzeskonform zu sein hat.
Einmal darfst du raten, wem der daran hängende Rattenschwanz mehr Schwierigkeiten bereiten wird.
Insbesondere - sofern du den dich benachteiligenden EGV-Vorschlag geistesgegenwärtig sicher gestellt hast.
Der VA darf nämlich im Wesentlichen nicht von der als gescheitert erklärten EGV abweichen.
Stehen da Diktate drin, die das Gesetz unterlaufen, wird's als VA a bissi kompliziert.
Und zwar für den SB, der jetzt jede Menge Fragen zu beantworten hat.
Auch deshalb wird "Diese EGV nehme ich zum eingehenden Prüfen mit!" stets anempfohlen.
Wer unkontrolliert rausplautzt: "Damit kannst du deine Fenster wienern", bekommt die EGV schon mal aus der Hand gerissen und einen - womöglich inhaltlich anderen - VA über den Tisch geschnippt.
Wäre es deshalb nicht viel schicker für SB, der HE hätte all die fiesen kleinen Finten selbst abgenickt?
30.01.2017, 13:41 #36
Hallo Pixelschieberin, ach das ist damit gemeint. So einfach konnte ich gar nicht denken ;)
Die Arbeit wird es für SB wahrscheinlich Ende Februar/Anfang März geben, wenn, bzw. falls SB bemerkt, dass ich keine Bewerbungsanschreiben liefere. Wenn SB mich dann sanktionieren will, müsste SB erstmal die Grundlage nennen. Die fehlt ja hier ;) Wenn SB dann diesen Fehler ausbügeln will, müsste SB erstmal den VA aufheben und mit mir erneut über eine EGV verhandeln (oder kann SB nach Aufhebung eines VA direkt einen neuen EGV-VA, ohne vorherige Verhandlung, erlassen?) Zumindest würde dann wieder Zeit ins Land gehen wg. möglicher EGV-Verhandlungen, Widerspruch VA usw.
30.01.2017, 20:16 #37
Und diese Unterscheidung kannst du doch sicherlich auch mit den entsprechenden §§ unterlegen?
Ein EGV-VA hat übrigens auch eine RBB.
30.01.2017, 20:38 #38
Natürlich hat ein EGV-VA eine RBB, aber ein gesetzlich korrekter EGV-VA hat auch eine RFB. Hat ein EGV-VA keine RFB, sind Sanktionen aufgrund von Verstößen gegen die im EGV-VA zusätzlich aufgeführten Pflichten, wie du "L 19 AS 1299/11 B ER" und "§ 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II" entnehmen kannst, nicht rechtmäßig. Daher sind deine Kommentare hier im Thread auch falsch und nicht zielführend, denn darum geht es hier. Was verstehst du daran nicht und inwieweit sollen deine Beiträge hier im Thread hilfreich für den Fragesteller sein? Im Gegensatz zu deinen Beiträgen erhalten meine Hilfestellungen nämlich sehr wohl die notwendigen Paragraphen, welche die Fragen des TE beantworten.
30.01.2017, 21:08 #39
Hat ein EGV-VA keine RFB, sind Sanktionen aufgrund von Verstößen gegen die im EGV-VA zusätzlich aufgeführten Pflichten, wie du "L 19 AS 1299/11 B ER" und "§ 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II" entnehmen kannst, nicht rechtmäßig.
Was den VA selbst aber nicht unwirksam werden lässt, und genau das scheinst du nicht einmal ansatzweise zu begreifen.
Die von dir ins Spiel gebrachte Unterscheidung in VA die zu etwas verpflichten und VA die das nicht tun, ist im § 33 SGB X übrigens auch nicht zu finden.
Daher sind deine Kommentare hier im Thread auch falsch und nicht zielführend, denn darum geht es hier.
Es ging (u.a.) um die Frage, ob eine fehlende RFB den VA unwirksam werden lässt.
Und in dieser Hinsicht bist du derjenige, der hier falsche Infos ins Forum setzt.
Die Frage nach der Wirksamkeit eines VA könnte durchaus praktische Bedutung erlangen, wenn ein SB einen neuen VA erlassen möchte.
Im Gegensatz zu deinen Beiträgen erhalten meine Hilfestellungen nämlich sehr wohl die notwendigen Paragraphen, welche die Fragen des TE beantworten.
Die hast du dann aber gut versteckt.
Wo ist zum Beispiel der § der deine Behauptung aus #33 belegt?
Frag ich jetzt schon zum zweiten Mal.
30.01.2017, 21:28 #40
Nur mal zur Erinnerung, der Fragesteller möchte keinen Widerspruch gegen den VA einlegen, weil er diesen aufgrund von einer fehlenden RFB für unwirksam hält. Der Fragesteller möchte den VA zu den Unterlagen legen und diesem nicht nachkommen, weil er bei Verstößen gegen diesen VA nicht sanktioniert werden kann. Der VA kann daher so wirksam sein wie du oder § 33 SGB X es möchten, eine Sanktionsgrundlage bietet dieser dennoch nicht. Und alles andere ist ja vollkommen uninteressant.
30.01.2017, 21:36 #41
Nur mal zur Erinnerung, der Fragesteller möchte keinen Widerspruch gegen den VA einlegen, weil er diesen aufgrund von einer fehlenden RFB für unwirksam hält.
Und damit liegt er falsch.
Der VA kann daher so wirksam sein wie du oder § 33 SGB X es möchten, eine Sanktionsgrundlage bietet dieser dennoch nicht. Und alles andere ist ja vollkommen uninteressant.
Es wird aber interessant, wenn der SB den Fehler mit der fehlenden RFB ausbügeln möchte.
Dann hängt sein (zulässiges) Vorgehen nämlich davon ab, ob der alte VA wirksam ist oder nicht.
30.01.2017, 21:55 #42
Nein damit liegt er richtig. Ausbügeln lässt sich der Fehler mit der fehlenden RFB nämlich nur durch einen neuen VA mit RFB. Solange dieser nicht erfolgt, sollte man lieber seine Freiheiten genießen anstatt dagegen vorzugehen.
31.01.2017, 01:18 #43
Hallo dagobert1 und R8X6,
ich hätte nicht gedacht, dass das so eine Diskussion wird.
Dann fasse ich kurz zusammen: Der VA an sich ist rechtswirksam, aber SB kann mich daraus nicht rechtswirksam sanktionieren, weil die Sanktionsgrundlage fehlt.
Welche Optionen hat SB, wenn SB die fehlende RFB bemerkt, bspw. wenn ich zum 28.02.2017 keine Bewerbungsschreiben liefere? SB müsste dann doch erstmal diesen VA aufheben.
Kann SB im Anschluss direkt einen neuen VA erlassen oder muss SB mir erstmal eine neue EGV zur Unterschrift vorlegen (wobei ich davon ausgehe, dass jede neue EGV von SB die gleichen von mir kritisierten Punkte enthalten wird und SB durch mein Schreiben mit den Änderungsvorschlägen weiß, dass ich diese Punkte ablehne)?
Sollte SB den VA aufheben, dann könnte ich doch theoretisch auch gegen diesen Aufhebungsbescheid in Widerspruch gehen, um den VA ohne RFB zu behalten oder müsste ich diese Aufhebung akzeptieren, weil EGVs und EGV-VAs eine RFB enthalten müssen? Habe ich in dem Fall ein Recht den jetzigen VA zu behalten?
Ich weiß, das mag seltsam klingen, aber wieso sollte ich eine "Verschlechterung" akzeptieren. Ich kann ja nichts dafür, dass SB die RFB "vergessen" hat und daher nicht sanktionieren kann.
31.01.2017, 12:12 #44
Nur mal zur Erinnerung, der Fragesteller möchte keinen Widerspruch gegen den VA einlegen, weil er diesen aufgrund von einer fehlenden RFB für unwirksam hält. [...]
Hmmm, zu Beginn las ich in diesem Forum, daß die fehlende Belehrung lediglich die Widerspruchsfrist auf X Monate (war es ein Jahr ?) verlängere.
Diese Frist ist in Belehrungen stets kürzer angegeben.
Weitere/andere Auswirkungen sind mir bisher nicht bekannt.
Der VA sei bei fehlender Belehrung nicht per se fehlerhaft, sondern lediglich "mangelhaft".
Wenn DAS geklärt ist, können die Erbsen gezählt werden, unter welchen Umständen der VA TROTZ fehlender Belehrung wirksam bliebe.
- M. E. bleibt ein inhaltlich "rechtkonformer" VA wirksam, bis der Widerspruch des HE positiv beschieden oder dessen aufschiebende Wirkung vorm SG erlangt ist.
- Sollten jedoch unheilbare Schnitzer im Forderungskatalog stehen, ist der VA nicht rechtskonform und deshalb als nichtig zu betrachten.
Nur - wer bestätigt das dem verunsicherten Kunden?
Gerichtssicher...
JC und Fehler einräumen? KANN passieren.
Wie aus einem VA ohne eingehende Belehrung heraus sanktioniert werden soll, ist mir (noch) unerklärlich.
Was im Ergebnis aufs Selbe heraus läuft...
Zweck der ganzen Übungen:
Der HE soll sich an Mitarbeitern abarbeiten, die das ALLES bereits wissen und scheinheilig so tun als wäre dieser und jener Fakt erst vor ein paar Minuten vom Gesetzgeber beschieden und publiziert worden.
Die Haupt-Verwaltungs-Arbeit hat somit der HE, der seinem sanktionsbesessenen SB/JC unbezahlt Nachhilfe geben muß.
31.01.2017, 12:46 #45
Eine fehlende Rechtsbehelfsbelehrung würde nach § 66 SGG die Widerspruchsfrist auf ein Jahr setzen.
Eine solche ist aber enthalten (#22).
Bleibt die fehlende Rechtsfolgenbelehrung.
31.01.2017, 12:55 #46
Nein damit liegt er richtig.
Ich frage dich jetzt zum dritten Mal:
Wo ist die gesetzliche Grundlage für deine Behauptung?
Bleibst du erneut die Antwort schuldig, wird künftig kommentarlos der Meldebutton betätigt. Wir sind hier schließlich nicht bei sozialhilfe24.
Für eine Unwirksamkeit müsste der VA nichtig sein, einen derart gravierenden Fehler kann ich in dem Pamphlet aber nicht entdecken (auch wenn einiges an Müll drinsteht).
Ausbügeln lässt sich der Fehler mit der fehlenden RFB nämlich nur durch einen neuen VA mit RFB.
Wenigstens einer der es kapiert hat.
... und diese Aufhebung auch begründen. Der Fehler den SB selber gemacht hat reicht dafür nicht aus.
Kann SB im Anschluss direkt einen neuen VA erlassen oder muss SB mir erstmal eine neue EGV zur Unterschrift vorlegen
Da geht die Verhandlung von vorn los. Sollte jedenfalls.
Sollte SB den VA aufheben, dann könnte ich doch theoretisch auch gegen diesen Aufhebungsbescheid in Widerspruch gehen,
Kannst du, wenn die Aufhebung nicht sauber begründet wird. Die RFB taugt da eher nicht als Begründung für den Widerspruch.
Da verwechselst du grad RFB und RBB.
31.01.2017, 13:00 #47
Was wären denn unheilbare Schnitzer (sofern diese in meinem VA enthalten sind)? Sind das "Forderungen" seitens JC, die generell nicht "legal" sind (bspw. die Offenlegung der Bewerbungskommunikation)? Sorry für diese, vielleicht dumme, Frage.
Also kann SB eine mögliche Aufhebung des VA nicht damit begründen, dass SB "nur" die RFB "vergessen" hat, sondern müsste weitere Gründe dafür bringen.
Bezogen auf meinen VA, könnte SB diesen nur aufheben, wenn SB von SBs Forderungen abrückt, also bspw. darauf verzichtet, dass ich Bewerbungsschreiben zu bestimmten Stichtagen vorlegen soll?
Danke, dann habe ich das soweit richtig verstanden.
Das würde also bedeuten, dass SB mir, sofern SB die Aufhebung des VA passend begründet, eine EGV mit komplett neuen Inhalten vorlegen müsste und nicht einfach nur die ursprüngliche mit neuem Datum ausdrucken. SB kann auch nicht einfach nur einen neuen VA mit den Inhalten des jetzigen VA + RFB erlassen.
31.01.2017, 13:13 #48
[...] Da verwechselst du grad RFB und RBB.
Da ich die begriffliche Zuordnung nicht auf dem Schirm hatte, hatte ich auf genaue Vokabeln bewußt verzichtet.
Was wären denn unheilbare Schnitzer [...]
Lies mal dagobert1 Post(s) dazu.
Soweit waren wir schon mal. [...]
31.01.2017, 13:19 #49
Gründe, die in deiner Person liegen.
Wenn du z.B. einen (Mini-)Job aufnimmst und zum Aufstocker wirst, dann wäre die Aufhebung eines EGV-VA gerechtfertigt, weil die Regelungen angepasst werden müssen.
31.01.2017, 13:23 #50
Also SB kann den VA nicht aufheben, weil SB einsieht, dass deren "Forderungen" nicht legal sind?
Wenn das so ist, dann habe ich also einen VA, aus dem ich nicht sanktioniert werden kann und der auch nicht ohne weiteres seitens SB aufgehoben werden kann. Das wäre ja dann der "heilige Gral", eine EGV ohne Sanktionsmöglichkeit, oder?
Btw. Könnte ein Admin/Mod den Thread-Titel ändern auf "EGV-VA ohne RFB erhalten"? Danke.
Neue Eingliederungsvereinbarung erhalten und bitte um Prüfung. Wer hat Tips? Orlando123 Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) 7 12.01.2017 18:31
EGV erhalten(ALG II) - bitte um Prüfung MaxWausD Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) 0 06.10.2016 16:14
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Eingliederungsvereinbarung FÜR 12 MONATE!? - Bitte um Prüfung Unknown07 Eingliederungsvereinbarung (EGV +VA) 12 21.06.2013 13:14
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