Source: http://www.innovatoripa.it/posts/2012/03/2430/quando-le-leggi-aperte
Timestamp: 2019-02-17 23:53:10+00:00
Document Index: 39712502

Matched Legal Cases: ['art. 5', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 12', 'art. 8']

A quando le leggi aperte? | Innovatori PA
letto 2829 volte • pubblicato il 01/03/2012 - 17:27 nel blog di Alessandra Cornero, in Open Government
Un quesito di vecchia data, comparso nuovamente oggi durante il nostro webinar sui dati aperti. Provo qui a condividere qualche informazione. Normattiva, il portale della legge vigente, permette ora l’esportazione in xml per es. http://www.normattiva.it/uri-res/N2Ls?urn:nir:stato:legge:2012-02-17;9. E questo è già un risultato importante. Inoltre l’art. 5 della legge 22 aprile 1941 n. 633 Protezione del diritto d'autore e di altri diritti connessi al suo esercizio dice che le disposizioni di questa legge non si applicano ai testi degli atti ufficiali dello stato e delle amministrazioni pubbliche, sia italiane che straniere. Sono quindi dati aperti?
Purtroppo dobbiamo dire di no (e ho anche l'ok di Ernesto :-) visto che i testi presenti nella banca dati Normattiva, pur essendo atti ufficiali dello Stato e pur essendo l’homepage insignita dei loghi di Camera, Senato e Cassazione, non hanno carattere di ufficialità. http://www.normattiva.it/static/legal.html. Rimane ancora la sola Gazzetta cartacea ad avere questa qualità.
Ce la faremo a venirne a capo?
l'innovazione del gambero
Caterina Lupo • 14/04/2012 - 19:20
... può essere interessante sapere che, prima che intervenisse il ministro della semplificazione che, con la sua urgenza di bruciare leggi in piazza ha imposto un veloce restyling del sistema IPZS e la costruzione dei testi vigenti "a mano", il progetto Normattiva prevedeva la creazione alla fonte di testi in XML : poteva quindi essere possibile garantire l'identità del contenuto tra il testo elettronico e quello cartaceo utilizzando fisicamente lo stesso file per i due scopi. E non era l'unico vantaggio, ma non voglio tediarvi. Del progetto originario rimane qualche traccia : il sistema xLeges, di imminente rilascio, che supporta l'iter di approvazione dei testi normativi (che finora in ogni passaggio tra Camera e Senato vengono trasportati dai motociclisti!) e l'URN che rende "linked" tutte le norma che l'adottano ( vedete su Normattiva il bottone "attiva i riferimenti normativi"). Insomma su questo tema esistevano proposte sperimentate, pubblicate, poi finanziate e diventate progetti, che avrebbero portato ad automatizzare tutte le fasi del ciclo di vita di un atto normativo, dalla approvazione alle modifiche che si succedono nel tempo ad opera di leggi successive, disponendo di testi legislativi prodotti alla fonte con formati open e secondo uno standard XML ad hoc (emanato con la circolare n.40/2002 dell'AIPA) e che sono stati modificati per mantenere in piedi soluzioni obsolete: speriamo che si ricominci a guardare avanti!
dominio pubblico e atti ufficiali della P.A.
profilo vuoto • 29/03/2012 - 01:05
(non so se il titolo è corretto ma spero si capisca); a rischio, direi certezza, di fare la figura del pollo (infatti non sono un tecnico della materia), credo che nel post "a quando le leggi aperte?" ci siano (almeno) due aspetti da approfondire; premetto che parlo di un atto, non di una base dati o altro, quindi mi riferisco ad una legge o una delibera; la condizione per cui non può applicarsi l'art. 5 è che sarebbe "ufficiale" solo l'atto cartaceo publicato sulla GU o affisso all'Albo comunale; ma questo secondo me implica un effetto dinamico, transiente, dell'"ufficialità"? mentre credo che l'"ufficialità" sia un crisma dato una volta per tutte, quando un provvedimento, una proposta, una intenzione, uno studio, ecc. acquisisce, in virtù di un processo ritenuto legittimo, lo stato di "atto"? questo stato inoltre sarà duraturo, almeno fino ad abrogazione; l'altro punto è il termine "ufficialità" che riserva qualche insidia in quanto può avere due connotazioniche, attinenti, una, all'origine (quell'atto promana da tale Consiglio Regionale), l'altra all'unicità (ad es. il metro campione "ufficiale" che sta a Parigi); mi verrebbe da pensare che è mio dovere usare un metro congruente con quello "ufficiale" e quindi di non essere inibito di trarne copia, cederlo, duplicarlo, ecc. ma eventualmente sanzionato se introduco colpose o dolose modifiche per trarne vantaggio; ma forse mi sbaglio: anche per fare un metro devo chiedere autorizzazione al Comitato Internazionale dei Pesi e delle Misure? saluti, giuliano curti
Interpretazione, aggiustamento, validità, cavillo, impiccio, ...
Attilio A. Romita • 27/03/2012 - 17:59
Vorrei che Vi rendeste conto che abbiamo fatto 10 intelligentissimi ed acuti post per non arrivare ad alcuna conclusione che poteva essere oggetto di un solo semplice articolo di legge: "Ha lo stesso valore legale ed ufficiale tutto quanto pubblicato in cartaceo sulla Gazzetta Ufficiale o in digitale sul sito digitale della stessa gazzetta". Ma io sono un tecnicastro sempliciotto e non un valoroso giuriconsulto abile a navigare tra interpretazioni e cavilli!
sarà semplicistico, ma...
Morena Ragone • 27/03/2012 - 14:56
A mio avviso la menzione 'non rivestono carattere di ufficialità' può essere interpretata come il riferimento all'eventuale presenza di errori/refusi nel testo, non lala loro non assoggettabilità al disposto di cui all'art. 5 dell LdA. La stessa versione online della GU riporta la seguente dicitura "Ricordiamo che l'unico testo definitivo è quello pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale a mezzo stampa, che prevale in casi di discordanza", cosa che, pur se letta nel suo significato letterale, è quantomeno anacronistica e, ne convengo con voi, incompatibile con le disposizioni previste dal CAD. Non metterei, comunque, sullo stesso piano dati e documenti, sia perché, allo stato, la disposizione dell'art. 5 si applica ai secondi ma non ai primi, sia perché la titolarità/disponibilità dei diritti d'autore è solo uno dei problemi che ostacolano la diffusione dei dati aperti: se la scelta di chi ci amministra è per atti 'ufficiosi' anziché ufficiali, per la costante violazione degli obblighi di pubblicazione previsti dalla l. 69/09 e dal d. lgs. 150/09 - a quando l'applicazione dell'art. 12 comma 1-ter del CAD, per esempio? -, la risoluzione del problema copyright è sì fondamentale, ma dovrebbe accompagnarsi ad una diffusa e capillare sensibilizzazione al tema e formazione in merito, facendo leva sugli art. 8 e 13 (sempre del CAD). Chiaramente, estendendo il concetto di 'alfabetizzazione' collegato alla 'conoscenza' oltre che all'uso.
Quesito al Ministro
pier paolo politi • 27/03/2012 - 13:52
Penso che come gruppo Innovatori PA possiamo avanzare questa problematica al Ministro Patroni Griffi, per essere poi inserito nell'agenda in discussione al Consiglio dei Ministri, auspicando che la tematica sia di rilevante interesse come sembra a noi tutti. Più di questo non penso che possiamo fare ....
Leggi: comprensione, interpretazione e...burosauri
Attilio A. Romita • 27/03/2012 - 09:36
Flavia, hai ragione perfettamente. In Italia, alla faccia di CAD ed Agende Digitale, siamo ancora a 2 secoli fa quando la digitale era un veleno. Non è ammissibile che per ogno legge, o regola o decreto, debbano esitere il regolamento di attuazione, le interpretazioni ufficiali, le interpretazioni dei giuristi con le controinterpretazioni degli avvocati, l'intervento della Sibilla Cumana e l'intermediazione dello Sciamano Cinese. Io penso, e spero di non essere il solo, che prima di ogni cosa dovremo batterci perchè le leggi siano scritte in modo semplice e chiaro senza rimandi ad altre leggi, senza riferimanti a decreti borbonici. Io penso che il primo articolo di ogni legge, o decreto o comelovogliamo chiamare, debba essere: "questa legge abroga in data odierna ed in toto tutte le precedenti leggi in materia e precisamente : (tutta le lista)." Se si comincerà a fare questa operazione di pulizia, tutte le cose per le quali ci battiamo diventeranno una "passeggiata di salute". In caso contrario.....ricordiamoci che la prima Bassanini ha 20 anni e l'ultimo CAD un anno: tutto è scritto, nulla applicato, mille interprtazioni ci sono! Cambiano le maggioranze, cambiano i governi, la mano passa da politici a tecnici, ma il Burusaurus REX resta sempre al suo posto e la carta si mangia ed i byte sono virtuali ed indigesti.
pier paolo politi • 27/03/2012 - 08:17
In un futuro non prossimo, ma già contemporaneo del fenomeno di Internet e dell'evidente uso che ne viene fatto, è lecito porsi questo problema in quanto le persone per trovare le informazioni di cui hanno bisogno si rivolgeranno esclusivamente ad Internet. Il problema dell'ufficialità di quanto riportato nei siti istituzionali è palese. La mancanza di legittimità di quanto pubblicato potrebbe anche creare problemi nell'ottica della comunicazione e della trasparenza della PA nei confronti dei cittadini. La discussione mi sembra quanto mai opportuna.
in attesa dei giuristi ...
Laura Strano • 26/03/2012 - 21:05
non sono ufficiali ? è assurdo.............. "Normattiva è una Banca Dati testuale in cui sono memorizzati tutti gli atti normativi numerati pubblicati in Gazzetta Ufficiale ed aggiornati con le modifiche esplicite generate nel tempo da atti numerati pubblicati successivamente, sempre in Gazzetta Ufficiale. " così è indicato sul sito allora si porrebbe il problema anche per le gazzette ufficiali on-line gratuite e in abbonamento http://www.gazzettaufficiale.it/ispolitel.jsp i soldi dell'abbonamento on-line si versano all'Istituto Poligrafico dello Stato http://dbase.ipzs.it/indispol/Ispolitel_WEB/ISPOLITEL_WEB_descr_default.htm sarebbe a dire che paghiamo per atti non ufficiali Nel D.M. 20 gennaio 1993 http://crypto.ecn.org/old/law/priv02.htm "Attribuzione all'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato del compito della distribuzione di banche dati pubbliche a persone fisiche ed a persone giuridiche pubbliche e private" in premessa si legge "Considerato che, fin dal 1989, la Gazzetta Ufficiale telematica (GURITEL) viene distribuita agli uffici dello Stato anche attraverso la struttura informatica del Provveditorato generale dello Stato; Rilevata l'importanza sociale di istituire un moderno ed uniforme servizio di informazione da parte degli organi della pubblica amministrazione rivolto al settore privato; Ritenuto opportuno di meglio organizzare, nell'area telematica, le competenze istituzionali dell'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato concernenti la divulgazione di pubblicazioni ufficiali dello Stato;............... "Il sistema informatico dell'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato, limitatamente alle attivita' di cui al precedente articolo, e' integrato con il centro telematico di distribuzione banche dati del Provveditorato generale dello Stato, che assolve agli stessi compiti nei confronti degli organi centrali dello Stato." ecc ecc L'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato stipula convenzioni con amministrazioni, enti od istituti pubblici fornitori di banche dati, a titolo gratuito od oneroso, per la relativa diffusione ai settori d'utenza di propria competenza. Dette convenzioni, della durata di un anno e tacitamente rinnovabili in mancanza di disdetta, stabiliscono le modalita' di accesso, i criteri di abilitazione degli utenti, gli eventuali costi delle banche dati, a carattere forfettario o calcolati a tariffa, i sistemi di contabilizzazione degli accessi e le caratteristiche di fruibilita' delle informazioni rese disponibili. il comma incriminato dovrebbe essere questo ?? "Nelle convenzioni deve essere inserita apposita clausola con cui amministrazioni, enti ed istituti pubblici e l'Istituto Poligrafico e Zecca dello Stato sono esonerati da ogni responsabilita' per danni di qualsiasi natura, diretti od indiretti, ed in particolare per i danni derivanti da eventuali inesattezze od incompletezze dei dati contenuti nelle banche dati, nonche'‚ da eventuali sospensioni del servizio." non capisco neanche io allora..
in attesa dei giuristi...
Alessandra Cornero • 26/03/2012 - 17:56
aggiungo a quello che ho già scritto quanto ho capito finora: l'aggiornamento dei testi di Normattiva è a cura dell’Istituto Poligrafico e solo il legislatore può garantire l'ufficialità. Quindi...
A quale ministro?
Flavia Marzano • 26/03/2012 - 16:56
Supponiamo che sia la via giusta, sottoporre la questione al ministro... a quale? - MIUR - DFP - Giustizia ... Giuristi, please dateci una risposta!
...non da giurista...
Caterina Lupo • 14/04/2012 - 19:00
la pubblicazione della Gazzetta Ufficiale è compito del ministro guardasigilli, quindi una modifica della norma che regola la pubblicazione delle leggi (DPR 1092 del 1985) deve coinvolgere comunque il ministro della giustizia
manca la...
Alessandra Cornero • 26/03/2012 - 18:01
...Presidenza del Consiglio
pier paolo politi • 26/03/2012 - 14:51
Se è stato istituito il CAD, vista l'esigenza di modernizzazione della PA, sembra alquanto curioso questo tipo di problema, facilmente risolvibile con un chiarimento legislativo o interpretativo della norma di legge, credo che la questione di merito possa essere sottoposta al Ministro
Flavia Marzano • 26/03/2012 - 13:51
Chiedo lumi ai giuristi in lista... quello che dice Alessaandra significa che un testo cartaceo ha valore legale e uno online no? Neppure se si tratat di sito ufficiale?