Source: http://sundsvallstingsratt.se/Ladda-ner--bestall/Domstolspodden/Transkribering-Domstolspodden-avsnitt-13/
Timestamp: 2019-08-19 09:03:15+00:00
Document Index: 38412298

Matched Legal Cases: ['domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'HD ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ']

Transkribering Domstolspodden avsnitt 13 - Sundsvalls tingsrätt
Transkribering Domstolspodden avsnitt 13
Avsnitt 13: Domstol och politik
Utvecklingen i EU-länderna Polen och Ungern har bidragit till att frågor som rör domstolarnas ställning och domarnas självständighet diskuteras i juristkretsar – men även i samhällsdebatten. Vad tänker fyra svenska domstolschefer om utvecklingen i vår omvärld och om svenska domstolars och domares ställning? Domstolspodden kommer i två avsnitt handla om frågor som på olika sätt berör domstolen och domaren i rättsstaten.
JESPER: I detta, det första avsnittet, kommer vi framför allt att ha fokus på domstolarnas ställning och med mig studion, som i dag är uppmonterad i högsta förvaltningsdomstolen i Stockholm, har jag Ylva Norling Jönsson, Helsingborgs tingsrätt. Välkommen till Domstolspodden!
JESPER: Härligt att ha med dig för att prata om de här frågorna i dag.
YLVA: Det ska bli väldigt roligt.
JESPER: Anders Hagsgård, Förvaltningsrätten i Göteborg, där du är domstolschef. Välkommen till Domstolspodden!
ANDERS H: Tack så mycket.
JESPER: Kul att du ville komma till Stockholm och prata i dag. Och Anders Eka, Högsta domstolen, där du är domstolschef. Det var inte så långt för dig att gå hit.
ANDERS E: Nej, det var väl hundra meter drygt.
JESPER: Men väldigt kul att du ändå tog dig denna sträcka.
ANDERS E: Tack för det.
JESPER: Och Helena Jäderblom, chef för Högsta förvaltningsdomstolen där vi spelar in i dag. Jag vill ändå säga välkommen till Domstolspodden, men jag kan inte säga välkommen till HFD.
HELENA: Nej, det kan du inte. Tack ska du ha och välkomna hit ska ni vara!
JESPER: Ja. Kan du berätta lite, vi sitter i ett ganska stort rum.
HELENA: Ja, det gör vi. Det är ett sammanträdesrum med vacker utsikt över Riddarfjärden. Och det här huset har ju tidigare tillhört kammarrätten i Stockholm och så har vi fått ta över det. Tidigare har vi haft sessionssal här för kammarrätten, men nu är det vanligt sammanträdesrum.
JESPER: Men ändå måste jag för lyssnarna och mig själv poängtera att där jag nu har lagt mina anteckningspapper, på detta väldigt snygga bord, det är inte vilket bord som helst. Kort, vad är det för bord?
HELENA: Det är Per Albin Hanssons sammanträdesbord.
JESPER: Precis, där han satt och skissade på folkhemmet, där sitter jag nu med ett antal stenciler med idéer kring vad vi ska prata om i Domstolspodden i dag. Kul, vi är i gång! Vi ska prata om frågor som rör domstolarnas ställning och jag tänker att grundfrågan för det här avsnittet – domstolarnas självständighet, domstolarnas oberoende – varför är den frågan värd att diskutera? Anders Eka, vill du börja?
ANDERS E: Ja, tack. Den är ju värd att diskutera på det sättet att det är en garant för den enskilde medborgarens rättssäkerhet. Det är det som står i fokus. Man ska veta som enskild medborgare att när man har med en domstol att göra så tas det inga ovidkommande hänsyn. Regering och riksdag och andra utomstående ska inte kunna påverka utgången i ett visst mål. Sen är det naturligtvis… Det är grunden, sen finns det naturligtvis ett komplex av frågeställningar här. Men grunden är att den enskilde ska känna sig trygg med att vända sig till domstol och att det ska bli en rättvis och rättssäker behandling.
JESPER: Så det är en utgångspunkt i frågan. Jag tänker att när vi inledde programmet, när jag gjorde inledningspratet så poängterade jag också att vi under de senaste åren har sett en utveckling i andra länder i Europa, andra EU-länder, Polen och Ungern, där vi pratar om hur utvecklingen för domstolen ser ut. Helena, du som nu senast också kommer från Europadomstolen för mänskliga rättigheter, vill du beskriva bara? Vi pratar ofta om Polen och Ungern som exempel i diskussionen om domstolars oberoende och utvecklingen i de frågorna. Varför gör vi det?
HELENA: Ja, det är ju för att vi ser en utveckling i de här länderna – och det är inte bara Polen och Ungern, det har ju hänt saker i andra delar av Europa på sista tiden också. Turkiet inte minst och Rumänien nu och kanske även på andra ställen. Ja, utvecklingen i Polen och Ungern är väl illustrationer av hur man undergräver demokratin. Och med demokrati så menar vi ju inte bara folkstyre. Det handlar ju inte bara om att majoriteten ska få bestämma utan demokrati består ju av folkstyre och rättssäkerhet och respekten för mänskliga rättigheter. Och i Ungern och Polen och även i Turkiet så kan man säga att man har använt sig av de demokratiska verktygen för att undergräva demokratin. Så det är en paradox i sig, men det är det som har hänt. Man har starka regeringar och starka majoriteter i parlamenten som kan besluta lagar helt enligt de demokratiska spelreglerna – men som då undergräver det demokratiska systemet.
JESPER: Och en grundbult i det demokratiska systemet, som väl alla är överens om, är också domstolarna. Om man kort säger någonting kring hur den utvecklingen i praktiken har drabbat domstolar och domare i Polen och Ungern, vad är det som har hänt där?
HELENA: Ja, i både Polen och Ungern har man drabbats av lagregler som innebär att man så att säga förtidspensionerar domare. Så domare som inte betraktas som lojala med det nya styret har man kunnat – i alla fall en del av dem – har man kunnat göra sig av med genom att sänka pensionsåldern. Man har inga begränsningar när det gäller utnämningen av antalet domare. Man kan liksom besätta de här domstolarna med vilka människor man vill. I Ungern var det så att man upplöste den tidigare högsta domstolen och inrättade en helt ny, Kúrian, och det innebar bland annat att presidenten i den domstolen blev av med sitt jobb. Han fick senare jobba som ordinarie domare i högsta domstolen men han blev av med sitt chefskap. Och där har vi då exempel på där Europadomstolen har kunnat komma in och döma Ungern och säga att det är brott mot mänskliga rättigheter att avskeda en domstolschef på det där sättet. Man har kränkt hans yttrandefrihet och hans rätt till tillgång till domstol. Han har alltså inte kunnat få sitt avsked prövat i domstol. Och när det gäller Polen så har ju EU-domstolen börjat gripa in. Kommissionen har ju dragit Polen inför rätta inför EU-domstolen och där har man nu fattat… det var väl förra veckan som man fattade ett interimistiskt beslut. Man bad Polen att genast återinsätta de domare som hade fallit för det här pensionsrepet och återinsätta dem. Och vad jag förstår så har väl det skett också. I alla fall så vet jag att presidenten i polska domstolen, hon gick aldrig hem utan stannade kvar på sin post och där lär hon väl förbli då framöver tills EU-domstolen har sagt sitt. Så det finns i alla fall två europeiska domstolar som kan bevaka vad som händer, utifrån – när det gäller EU-domstolen då – kanske ett lite bredare perspektiv genom att de här domarna faktiskt kan komma och klaga, framföra enskilda klagomål på hur de har blivit behandlade. Det finns andra exempel från Ukraina också där domare har vunnit mål i domstolen som har gällt den här typen av avsättningar.
JESPER: Men när det gäller det här, för det är ju som du också poängterade att det händer saker och det fortsätter att hända saker, ni som svenska domare och svenska domstolschefer, ni fyra som sitter här i dag, vad tänker ni kring den här utvecklingen? Är det något som oroar er även som svenska domare? Ylva?
YLVA: Jag vill inte påstå att jag är orolig på det sättet att jag bekymrar mig för hur det kommer att se ut på domstolen i morgon, eller ens nästa år. Men däremot så tycker jag att den här utvecklingen gör att det har blivit mycket mer fokus på de här frågorna, vilket jag tycker är bra. För precis som Helena poängterade så är det ju så att i de här länderna så har man använt det demokratiska systemet. Det är ju inte så att det har skett några statskupper eller några våldsamma övertaganden utan man har använt de regler som finns. Och naturligtvis är det så att en demokrati bygger på folkstyre och det innebär att vi kan ju aldrig ha några garantier för att vårt samhälle kommer att se likadant ut i dag, eller kommer att se likadant ut om tio, tjugo eller trettio år som det gör i dag. Däremot så tror jag att det är viktigt att man tänker över vilka bromsklossar man har, hur snabbt en förändring kan ske. Med vilka majoriteter man kan ändra så att det inte är möjligt att bara för att vindarna blåser åt ett nytt håll så händer det något ganska omstörtande – och som kanske merparten av befolkningen inte riktigt hänger med på. Utan att det faktiskt kanske finns så pass mycket bromssträckor att det blir en debatt och att man hinner fundera över vad som är på väg att ske. Det tror jag är viktigt.
JESPER: Jag tänker att vi också kommer att prata kring om det är något som kan göras och om det bör göras någonting. Men kort kring just utvecklingen i Europa och era perspektiv från svensk horisont. Anders Eka eller Anders Hagsgård, vill ni tillföra någonting?
ANDERS H: Jag brukar tänka att som domstol, vi är väldigt stora utbildningsanstalter. Vi utbildar många notarier och många fiskaler. Och tycker att det är väldigt viktigt att vi som äldre domare ympar in rättsstatens principer i de här unga domarna och håller en levande debatt och diskussion om vad innebär egentligen en rättsstat. Vad är de värden vi ska värna och stå upp för?
ANDERS E: Det håller jag verkligen med om och jag tror att… Det är klart, vi kommer väl till det som du nämnde, man får fundera på om det krävs förändringar i vårt regelsystem och så där. Men det kan man kan se i det här, i flera av de här länderna, till exempel Ungern, så har man i grund och botten haft ett system som har innehållit de ingredienser som behövs för att ha ett oberoende domstolsväsen. Man har byggt upp det när Ungern så att säga startade om efter murens fall liksom, och så har man byggt upp det på ett föredömligt sätt – men det hjälper inte. Och då kommer man in på lite av det som Anders Hagsgård var inne på här, nämligen kulturen, mentaliteten, att det finns en levande diskussion om de här frågorna är ju också väldigt viktigt, att hålla i gång tankarna kring detta.
JESPER: Ja, det är bra. Och om vi tar lite… En sak som har hänt i år är ju att riksdagen har kommit med ett tillkännagivande till regeringen som handlar om vad som kan behöva göras för att i framtiden ytterligare stärka domstolarnas och domarnas oberoende. Är det nån som vill smasha på bollen med att kort förklara vad det tillkännagivandet innehåller? Jag tittar häromkring mig för att se… Anders Eka, tack!
JESPER: Annars hade jag som programledare fått försöka stolpa mig igenom det. Det var skönt att det blev…
ANDERS E: Jag kanske kan börja med det. Ett tillkännagivande är ju en lite speciell figur i vårt konstitutionella system. Det är egentligen en uppmaning som riksdagen riktar till regeringen att göra nånting. Regeringen ska ju styra riket och därmed ta initiativ till olika åtgärder, till förändringar och förslag. Men riksdagen… Det finns sen gammalt en möjlighet för riksdagen att genom ett sådant tillkännagivande säga att ”Nu tycker vi att regeringen ska göra nånting här”, en slags uppmaning att agera. Och det har man gjort då i våras. Och det som är intressant med det är väl att det var en enig riksdag som ställde sig bakom detta. Det är kanske inte så vanligt ändå och det skedde då i ljuset av det som har beskrivits här; utvecklingen bland annat i andra europeiska länder. Tillkännagivandet går ut på att man menar från riksdagsledamöternas sida att regeringen bör, mer konkret bör man sätta i gång ett utredningsarbete och se över en del av de här frågorna. Bland annat det som Helena var inne på här, reglerna kring pensionsålder, antalet domare i domstolarna som man har kunnat lite grann manipulera med i de här andra länderna. Och också frågan om hur man ska ha domstolsväsendets styrning organiserat. Ska man ha ett mer autonomt styrelsesätt? Alltså, ska domstolsväsendet vara mer självständigt i förhållande till framför allt regeringen? Och så finns det vissa andra frågor. Så man kan väl förmodligen se framför sig att det kommer, nån gång under mandatperioden här, tillsättas en kommitté som förhoppningsvis får ett lite bredare mandat att titta på de här frågorna ur ett svenskt perspektiv.
JESPER: När det gäller… för det är precis som du pekar på här också, det är vissa centrala frågor i tillkännagivandet. När det gäller pensionsåldern, så vitt jag förstår så är den avgränsad just till justitierådens pensionsålder väl?
ANDERS E: I tillkännagivandet?
ANDERS E: Så är det nog.
JESPER: Vad tänker ni runt bordet? Är det här en viktig del när vi pratar om att trygga och stärka oberoendet för domstolarna?
ANDERS H: Ja, definitivt skulle jag säga. Nu har vi ett gott väder i Sverige. Vi har ett system som fungerar väl och alla spelar sina roller. Men system ska ju också hålla för ett sämre väder. Och det är väl det man försöker skapa nu och det är nu man ska ta och göra det, när det finns tid.
JESPER: Ja, Helena?
HELENA: Ja, jag håller helt med. Och Anders Hagsgård, du var ju inne på vårt ansvar att utbilda de yngre domarna internt i domstolarna, och det håller jag helt med om. Även att ha en levande debatt mellan oss domare, som vi faktiskt har här nu när vi sitter runt bordet. Det är viktigt. Men sen också, ett sånt här utredningsuppdrag, det kommer ju att leda till en annan debatt – och det är väl jättebra att man gör det i tidigt skede när vädret är bra.
JESPER: Ja, när vädret är bra. Ylva?
YLVA: Jag tycker att det är viktigt att tydliggöra domstolarnas betydelse i samhället. För som vi pratade om, och Anders Eka var inne på det inledningsvis, att domstolarnas självständighet är ju själva grundbulten. Sen kan man ha en massa andra regler som till exempel då garanterar rätten till en rättegång. Rätten till försvarare och sånt där. Men utan att ha självständiga oberoende domstolar så spelar egentligen inte de andra reglerna så stor roll. Och allmänheten eller gemene man kanske inte alltid tänker på det där, för det är trots allt en ganska liten del av befolkningen som någonsin kommer inför en domstol, vare sig i ett brottmål eller tvistemål eller i förvaltningsmål. Men det domstolarna gör är ju ändå styrande för alla. Många domslut får stor betydelse och blir sen handlingsstyrande. Och då är det också för den person som aldrig nånsin själv hamnar inför en domstol väldigt viktigt att vi kan lita på både att domstolarna är självständiga i förhållande till riksdag och regering. Men också att de är fria från korruption. Att motparten inte heller kan köpa sig en viss utgång. Så den här diskussionen är väldigt viktig och ska ju, som ni andra påpekade, föras i en tid av lugn och kanske inte i en tid av oro.
JESPER: Den där tycker jag är intressant också, jag tänker om man ser på både det ni pratade om, när vi pratar om svenska förhållanden, men också internationellt sett i de EU-länder som nu har upplevt saker, i Ungern och Polen, med ganska kraftiga förändringar och inskränkningar. För det här är nånstans från allmänheten också att domstolen är ett fundament. Oberoende och självständiga domstolar är en förutsättning för en sund demokrati. Men i de länder där detta har hänt, har det varit nåt engagemang för just frågan om att domstolarna har varit ohotade? Det jag far efter är egentligen också den här frågan att finns det ett allmänt engagemang för just oberoende domstolar? Eller är det andra frågor som engagerar? Anders Eka, det ser ut som att du vill gå in i frågan?
ANDERS E: Nej, jag har ju bara följt det här från avstånd genom medierapportering och så. Men jag vet att i Polen har det varit en ganska stor folklig samling med protester, inte minst den här senaste reformen som ju nu kanske har fått en temporär lite paus här. I varje fall genom EU-domstolens ingripande. Men där har ju människor demonstrerat på gatorna utanför högsta domstolen. Så det är klart, sen hur stor andel av befolkningen som har gjort det och så, men det har i alla fall varit ett folkligt engagemang för det som jag tror har betytt väldigt mycket för de domare som har drabbats av det här. För det har nog varit en mycket pressande situation för domare, både i Polen och Ungern under senare år.
JESPER: Mm. Ylva?
YLVA: Jag tror att utvecklingen i USA också har gjort att många har fått upp ögonen för vilken betydelser som domstolar kan ha. Där har ju domstolarna trätt in och vidtagit olika åtgärder som har fått direkt betydelse. Och det tror jag faktiskt spätt på diskussionen en del.
HELENA: Jag tänker också på Turkiet. Där är det ju förstås också så att folk är upprörda över vad som händer. Många människor är ju det. Men där får det ju så omedelbara konsekvenser. Om man visar sig vara illojal mot regeringen på något sätt så är det lätt hänt att man blir fängslad. Jag tror att det är över 4 000 domare som sitter fängslade där. Och journalister som skriver om samhällsutvecklingen blir också fängslade, och lärare på universitet och så vidare. Så där kan man inte ens visa sitt folkliga missnöje och det är alltså ett land som var på väg att segla in i EU. Ett kandidatland till EU som för bara några år sen såg ut att vara på väldigt god väg.
JESPER: Exakt, ja. Och sen händer saker snabbt.
HELENA: Sen händer saker väldigt snabbt.
JESPER: Ja. Det var jag som drog iväg oss ut i omvärlden. Men om vi går tillbaka till svenska förhållanden och tillkännagivandet. Anders Eka, du var inne på vilka ben det här tillkännagivandet vilar på. Det är bland annat frågan om justitierådens pensionsålder och en annan fråga som träffade högsta domstolarna är ”möjlighet för högsta domstolarna att sammanträda i särskild sammansättning”. På ren svenska, vad betyder det, Helena?
HELENA: Ja, vi är inte riktigt där än.
JESPER: Ni är inte riktigt där än, nej.
HELENA: Vi har haft ett utbyte och det var innan jag började i Högsta förvaltningsdomstolen, så det kanske är bättre om Anders kommenterar där lite grann. Jag kan bara säga att den ledamoten från oss, Kristina Ståhl som var över till HD, hon har rapporterat väldigt positivt om sina erfarenheter. Och har också berättat om saker och ting som hon har sett i HD som hon tycker verkar bra och kanske är intressanta för vår verksamhet. Så jag har nog fått intrycket att det har varit ett positivt utfall av det där utbytet.
JESPER: Och innan vi släpper in Anders kan jag dessutom inflika å Domstolspoddens redaktions sida, att Kristina Ståhl dessutom gjorde ett fantastiskt bra framträdande i podden häromsistens om språk. Så fick jag det sagt också.
HELENA: Vad bra!
JESPER: De som har missat det får gå in och lyssna omedelbums. Anders Eka, varför är detta viktigt för domstolarnas oberoende? Så viktigt att man lyfter in det i tillkännagivandefrågan.
ANDERS E: Ja, det är en bra fråga. Man kan säga att det är ett lite annat spår. Men precis som Helena säger, 2011 så öppnade ju regeringsformen för ett utbyte eller för – ja, inte för ett utbyte kanske, vi använder det som ett utbyte – men för möjligheten för domare i båda högsta domstolarna att tjänstgöra i varandras domstolar. Och det har vi då utnyttjat på ett sätt som Helena beskrev. Men sen har det funnits tankar att vidareutveckla detta. Och då skulle man alltså bygga ut det här systemet och skapa en möjlighet för högsta domstolarna att sammanträda i en slags gemensam kammare. Jag tror att idén kom ursprungligen från förra årets president Johan Hirschfeldt som har lanserat den, och den har diskuterats i några debattartiklar. En tanke har väl varit att det finns en del gränsöverskridande frågor, om man får kalla det så, principiella frågeställningar som kommer upp i båda domstolarna. Och där man inte vill hamna i det läget att man inte får ett gemensamt ställningstagande som går i samma riktning. Vi hade för några år sen ett mål som handlade om dubbelbestraffningsförbudet, som ju verkade både på brottmålsidan men också när det gäller skattetillägg, och det var ju i grunden samma europarättsliga reglering som vi tillämpade i båda domstolarna. Nu kom vi till samma resultat, så att säga, i den bedömningen men… Så det är ett perspektiv av det, att vi har två domstolar som teoretiskt sett skulle kunna komma till olika resultat. Men jag tror också att bakgrunden till det är också att vi ser ju kanske mer och mer att vi får frågor som ligger på ett övergripande plan, där det kan finnas skäl att ta ett auktoritativt ställningstagande till i ett sådant organ. Alltså, om man tänker sig just regler som handlar om Europakonventionen till exempel. Men här är väl inte tankarna färdigtänkta på utan här är det väl meningen att det ska utredas och funderas på. Jag kan tänka mig att det är vissa som också tänker sig att en sån här gemensam kammare också skulle kunna ha någon slags funktion som en slags minikonstitutionsdomstol. Jag vet inte. Det har ju lyfts fram i debatten men det spännande är att det vore väldigt intressant att titta på den här saken. Sen får man väl se om det finns behov och om det är en bra lösning.
JESPER: Jag måste fråga här också, Anders Hagsgård och Ylva, för när det gäller de här två delarna i tillkännagivandet, i mina öron låter det som att här tar man fasta på frågor som rör de högsta domstolarna. Det är justitieråden och det är den möjligheten till att sammanträda i särskild sammansättning. Känner ni er exkluderade när det gäller tillkännagivandet från underrättshåll? Eller hur träffar… Allvarligt, hur träffar det här tillkännagivandet hela Sveriges domstolar? Anders Hagsgård?
ANDERS H: Alltså, vi pratar ju mycket om rättssäkerhet. Och för mig är ett av de viktigaste momenten i rättssäkerhet, det är enhetlig och förutsägbar rättstillämpning. Det kan vi ju i underinstanserna brottas med att det finns ingen praxis för överrätten utan underrätten har olika praxis. Och här finns det möjlighet att skapa en enhetlig, förutsägbar rättstillämpning. För har man två olika instanser som kommer till olika slutsatser så skapar det en väldig rättsosäkerhet. Där tror jag att det är bra för hela systemet. För överrätternas uppgift är ju för oss som jobbar i underinstanserna vägledning. Så där skulle det kunna ge en bättre och mer enhetlig vägledning.
JESPER: Ylva, vad tänker du, om man ser tillkännagivandet för vad det är. Och det är ju en del i det vi pratar om i dag, när det gäller självständighetsfrågorna för domstolen. Men saknas det saker? Finns det saker som du tycker att det här borde man också tagit med när man pratar om att på sikt stärka domstolarnas oberoende?
YLVA: Jag tycker att det här tillkännagivandet är väldigt viktigt och jag ser framför mig att man tillsätter en kommitté som har möjlighet att titta på de här frågorna ganska brett. Och då tror jag att man kan få in det som behövs. Men sen är det ju inte bara de här två frågorna utan en annan viktig fråga är ju också den administrativa styrningen av domstolarna. Och den är ju väldigt central och har stor betydelse även för underrätterna.
JESPER: Då får du utveckla lite. Och det är dessutom så – här sitter jag och jobbar på Domstolsverket som ju i allra högsta grad är en del av den administrativa – men varför är frågan viktig? Vad tycker du är viktigt från ditt perspektiv som domare och domstolschef framöver?
YLVA: Det som sägs i det här tillkännagivandet är att man ska titta på den administrativa styrningen av domstolarna. Och i Sverige har vi ju Domstolsverket som är ett serviceorgan till Sveriges domstolar. Det leds av en generaldirektör som då svarar direkt inför regeringen. Domstolarna är självständiga och det är också inskrivet i grundlagen att ingen får tala om för en domstol hur den ska döma i ett enskilt fall. Eller en domare, hur den ska tillämpa en speciell rättsregel. Men sen är det så klart så att den som har möjlighet att styra administrationen – och det viktigaste där är ju resurstilldelningen, den kan ändå påverka indirekt genom att ge resurser för olika projekt och olika stöd så kan man naturligtvis påverka. Det är därför den här frågan kommer upp. I många andra länder har man i stället nånting som ibland kallas för domstolsråd, det kan ha olika titlar, där det är domare som sitter i någon form av styrelse och sen ansvarar administrationen inför den här styrelsen i stället. Sen är det så klart så att alldeles oavsett vilken modell man väljer så måste ju domare utses av nån. Det är inte så att vi bara växer upp som svampar ur jorden utan nån måste utse oss. Och det är också så att pengarna måste komma någonstans ifrån och de måste tilldelas efter något slags system. Då kan man tycka att det här kanske bara är en lek med ord. Har det verkligen betydelse om det här kommer från regering eller från riksdag? Om vi nu låter lite fler domare sitta i nån form av styrelse, har det någon betydelse? Alla kloka generaldirektörer lyssnar naturligtvis på domarna också – men jag tror att det har det. Jag tror att det här är en principiellt viktig diskussion som bör föras.
JESPER: Och om du kokar ner det, om du fick önska, hur skulle du vilja ha det?
YLVA: Det är klart att jag kanske har nån tanke om det här men jag tycker också att den här frågan är alldeles, alldeles för viktig för att bara kasta ur sig någonting i radio. Man bör ha en ganska så djup genomgripande diskussion om det här. Det gör sig ju väldigt bra i en utredning där man har kloka människor som sitter och kan bolla det här lite längre än man gör i ett radioprogram.
JESPER: Den frågan just om Domstolsverkets organisation och styrning, vår roll, är ni överens om att den är så pass viktig så att den bör finnas… att det är bra att den finns med i tillkännagivandet också?
ANDERS H: Ja, det är ju så att Domstolsverket har en oerhört central roll. Och i dag vill jag påstå att alla domstolar har en väldigt bra relation med Domstolsverket, så det fungerar väl. Men det är samma sak som vi pratade om förut, i andra tider så kanske det ser helt annorlunda ut. Och då vore det väl bra att man hade en annan organisation när det gäller Domstolsverket.
ANDERS E: Men om man ska ge något exempel så… Det är ju så att generaldirektören, som nämndes här, utses av regeringen. Och generaldirektören har ju en stor makt. Det här är en så kallad enrådighetsmyndighet. Det finns ingen styrelse eller nånting utan det är egentligen generaldirektören som bestämmer. Sen finns det ett insynsråd men det är egentligen bara ett rådgivande organ. Så det är en myndighet med mycket makt hos generaldirektören. Om man tar ett exempel, min lön till exempel bestäms ensidigt av generaldirektören, och det tror jag i ett internationellt perspektiv så tror jag att det skulle vara ganska uppseendeväckande. Det är klart att man kan tänka sig att om det skulle vara en regim som inte tycker att högsta domstolen dömer så bra som man vill, så kan man tänka sig att löneinstrumentet är nånting man kan använda till exempel. Så det är väl ett exempel på hur… Nu är det inte så på något sätt att detta har missbrukats, det ska verkligen framhållas. Och jag tror att den generella uppfattningen är att Domstolsverket fungerar bra och ger god service till domstolarna. Men om man liksom börjar granska det lite närmare så finns det en del inslag som det vore bra om man kunde komma tillrätta med.
JESPER: Ylva.
YLVA: Mm. Domstolsverket inrättades ju någon gång på 70-talet…
JESPER: 1975.
YLVA: 1975, och innan dess skötte varje domstol sig själv. Det är klart att vi i en alltmer digital tid och allt med teknik och alltmer komplicerade system inte kan göra det längre utan det behövs absolut nån som kan samordna de här stora satsningarna som måste göras. Men, samtidigt har vi ju sett på senare år hur politikerna har alltmer velat till exempel styra hur domstolarna dömer i brottmål. Till exempel genom att trycka ihop strafflatituder så att det inte finns ett lika stort spelrum längre när vi ska mäta ut straffet för ett visst brott. Man har försökt göra det lite mer schematiserat där man kan lägga in det i olika sjok. Och om man då samtidigt har tillgång till en servicemyndighet och genom den här servicemyndigheten kan styra var vi lägger teknikutvecklingen. Lägger vi den bara på brottmål? Lägger vi mycket pengar på migrationsmålen? Utvecklar vi teknik där vi har nomenklaturer, där vi använder vissa uttryckssätt och det är svårt för domaren att skriva i fritext och uttrycka sig på ett annat sätt, då kan det naturligtvis bli handlingspåverkande. Sen håller jag med alla andra att det fungerar väldigt bra i dag men det hindrar inte att vi kanske ändå bör bygga oss starkare för en framtid.
JESPER: Som sagt, den här frågan ligger ju… precis som ni har varit inne på allihop också, tillkännagivandet gjordes i våras och vi får se vart den tar vägen. Det är intressanta frågor framöver. Och jag tänker här, att den här diskussionen som i mångt och mycket handlar om oberoende självständighet, när den förs… Det här är den ena delen och en annan sak i diskussionen som jag tycker man märker är att, i alla fall i juristkretsar, att man pratar om svenska domstolar och domares makt också. Och som jag förstår det så ligger det i diskussionen en fråga om politiken i förhållande till juridiken. Vad tänker ni när vi börjar prata om just frågor om domstolar och domares maktförändringar över tid? Ylva hugger som en kobra på den här frågan.
YLVA: Ja, men det gör jag.
JESPER: Det är bra.
YLVA: Jag tycker att den frågan är väldigt spännande. För i ett internationellt perspektiv – och nu får Helena rätta mig om jag har fel här – så tror jag att domstolarna har större makt än vad vi har i Sverige. Vi har en tradition där vi inte vill prata om domstolarna som den tredje maktfaktorn. Alla är nog överens om att vi har regeringen som är den verkställande och riksdagen som är den lagstiftande. I många andra länder så talar man om den tredje maktfaktorn, som är den dömande. Men i Sverige så har man ofta velat använda media som den granskande makten. Och domstolarna har lite mer betraktats som en myndighet, vilken som helst. Så den där frågan är intressant och den är spännande. Jag tror också att det är inte bara en intern fråga. För det är ganska lätt att få för sig att: Ja, men det där är förstås viktigt för domarna. Och det är naturligtvis viktigt för den enskilda domaren hur jag upplever mitt arbete. Men det har stor betydelse även för medborgaren även om man kanske inte tänker på det varje dag.
JESPER: Helena, det ser ut som att du….
HELENA: Jag vill också hugga in.
HELENA: Jag håller helt med vad Ylva säger. Och det är ju så, vår demokrati är ju uppbyggd på det sättet. Det är folkstyre och det är det som gäller. Men visst har domstolarna i Sverige också en stor betydelse som en balanserande maktfaktor i det där, det är väl helt klart. Jag tror också att vår makt på sätt och vis har öka på senare tid. Jag tycker att öppenheten kring domarutnämningar, kallelsetjänster till exempel är borta, det är väl klart att det har betydelse. Europeiseringen har betydelse. Vi sitter och tillämpar bestämmelser som riksdag och regeringen… de har varit med och beslutat förordningar och direktiv i EU men i slutändan så är det vi domstolar som tolkar och tillämpar dem med hjälp av EU-domstolen. Så där har ju domstolarna, vi och EU-domstolen tillsammans, fått ganska mycket makt måste man väl säga. Och sen Europadomstolen också, som tolkar fri- och rättigheter, som vi numera i svenska domstolar tillämpar direkt med stöd av den praxis som utvecklats i Europa. Jag tycker nog att det sammantaget gör att vi har fått mer makt. Sen har lagprövningsmöjligheten ändrats lite grann. Vi har tagit bort uppenbarhetsrekvisitet, så normprövningen kan ju bli lite mer naturlig att utföra i domstolar – och det tror jag att den har gjort också om man ser till antalet situationer där man har tillämpat det. Så jag tycker nog att vi har fått mer makt. Sen är det ju så att vi fortfarande… Vi dömer efter de lagar som stiftas av riksdagen och som förbereds och föreslås av regeringen. Men det där hur vi ser på förarbeten och hur vi tolkar rätten – kanske kan förändringarna i sättet att utnämna domare ha en viss betydelse, en viss förskjutning när det gäller det där också. Om inte lika många kommer direkt från regeringskansliet, i alla fall i kallelsetjänster och så vidare, kanske har en viss betydelse, så att domstolarna har dragit åt sig lite mer egen makt.
JESPER: När det gäller områden…. Ja, Anders?
ANDERS H: Jo, men ibland tycker jag att det målas upp en bild av att domstolarna skulle ha tagit åt sig mera makt.
JESPER: Mm, vad är det som har hänt?
ANDERS H: Nej, men det är nog som Helena är inne på att domstolarna har fått mer makt. Man kan se på stora områden som migrationsrätt och mark- och miljöfrågor, frågor som regeringen tidigare hade större makt över har man lämnat över till domstolarna. Stora infrastrukturprojekt prövas nu i domstol. Migrationsfrågor är helt i domstol. Så domstolarna har fått mer makt genom politikerna. Ett färskt exempel är barnkonventionen som blir lag 1 januari 2020 och där inkorporerar man en konvention som har rätt öppna normer, och där sker det maktförskjutning. Där lämnar man över rätt stor makt till domstolarna att tolka den här konventionen så länge man inte transformerar befintlig lagstiftning.
JESPER: Kan du som domare och domstolschef, kan du ha någon teori om varför man gör på detta sätt från politiskt håll? Att man lämnar över makt i praktiken.
ANDERS H: Nej, varför… men på ett sätt kan jag tycka att det är bra. För det här är en fortsättning på vårt tillträde till EU-rätten och Europakonventionen. Man kan ha ett mer rättighetsbaserat tänkande och då krävs det att domstolarna har ett utrymme att tolka de här rättigheterna.
JESPER: Det är mer en logisk följd av att…
ANDERS H: Ja, det skulle jag tro. Jag vet inte om nån av mina kollegor kan hjälpa mig.
JESPER: Helena, du viftade precis innan.
HELENA: Ja, jag tänkte nämna ett annat område och det är rättsprövningen som vi gör i högsta förvaltningsdomstolen. Och det kanske inte är nåt sånt där allmänt jättekänt område men principiellt så är det intressant att en domstol prövar regeringens beslut om de här besluten berör enskildas civila rättigheter och skyldigheter. Då kan vi i domstol numera upphäva ett sånt beslut som har fattats av regeringen. Det sker inte särskilt ofta, men det förekommer att HFD faktiskt gör det. Och då kan man ju se på utvecklingen av vad som är en civil rättighet i Europadomstolen, den har ju förts väldigt, väldigt långt. Jag tror inte att det var någon som var med och skapade Europakonventionen som kunde föreställa sig hur brett det här tillämpningsområdet skulle bli för vad som är civila rättigheter och skyldigheter när man beslutade om konventionen från början på 50-talet. Men där måste man ju säga att domstolar har getts ganska bred makt och att det området sväller i takt med att Europadomstolen utökar sitt område.
JESPER: Anders Eka?
ANDERS E: Jag kan väl säga till den passning som Anders Hagsgård kom här med, att om det här var bra eller inte – vi ska inte diskutera barnkonventionen, det kanske är ett annat program – men det är ju ändå en skillnad på det sättet, att jag tror inte att svenska politiker för 20–30 år sen hade överlämnat så mycket till domstolarna när det gäller den typen av avvägningsfrågor. Och som sagt, bara man är medveten om det i den politiska världen och gör det med öppna ögon så är det möjligen inte så stort problem. Men annars så kan det bli en viss problematik när det gäller vem som står för det demokratiska ansvaret för det beslut som fattas, om det är väldigt öppna normer som läggs till domstolarna. Där har vi ju sett en allmän utveckling… och det är ju en del av europeiseringen, som Anders är inne på, att den här typen av öppna avvägningsnormer har kommit in i vår rättstillämpning. Vi har till exempel att det är mycket vanligare att vi gör olika professionalitetsavvägningar i domstolarna nu. Vi väger för och emot på ett sätt som jag tror att lagstiftaren gjorde förr, så att säga, och gav lite mer precisa regler till domstolarna att förhålla sig till. Det där hänger också samman med frågan: Hur mycket hinner lagstiftaren med? Och det förhållandet att vi nu… EU-rätten ställer ju stora krav på lagstiftaren att införliva och genomföra lagstiftning på olika områden och det är klart att det tar mycket kapacitet. Går man tillbaka i tiden så hade man kanske möjlighet att ägna sig åt mer breda lagstiftningsprojekt i regeringskansliet som jag tror är svåra att göra nu. Det lämnar också luckor som innebär att vissa frågor, ibland ganska stora principiella frågor, hamnar hos domstolarna som ju naturligtvis alltid måste ta i frågan. Domstolarna kan ju inte säga: ”Nej, vi har inte lust att ta upp den här”, utan sitter man med ett mål så måste man ta ställning till det även om det är svårt att veta vilket regelsystem man ska utgå ifrån.
JESPER: Anders Hagsgård, du vill…
ANDERS H: Men ett konkret exempel på detta tycker jag är den samerättsliga lagstiftningen. Där finns det rätt mycket oreglerat som lagstiftaren inte har reglerat. Och det får två konsekvenser. Dels så leder det till fler tvister för att rättsläget är oklart, och sen när de hamnar i domstol, då får rättstillämpande domstolen lösa en fråga som lagstiftaren egentligen borde ha löst. Och som domstol får man en tvist, ett tvärsnitt, att man kan inte lösa hela problematiken för den har man inte på bordet. Därför kanske man inte alltid gör en bra lösning, en sån lösning som lagstiftaren kunde ha gjort om man har helhetsgreppet. Och det är också det, att domstolen kan inte vägra att ta ett mål utan då får man lösa det så gott man kan inom givna ramar.
JESPER: Ja, och här läser jag in att du egentligen skulle önska att lagstiftaren tog ett större ansvar…
ANDERS H: Ja, på det området…
JESPER: … när det gäller samerättsliga…
ANDERS H: Ja, där tror jag definitivt att det skulle bli en bättre lösning för samhället om samhället gjorde det.
YLVA: Ja, och då skulle jag vilja flika in lite civilrätt i det här sammanhanget också.
JESPER: Ja. Vad trevligt!
YLVA: Det är ju så att lagstiftaren är ganska upptagen av olika propåer som kommer från Europarätten där vi helt enkelt är tvungna att göra olika saker. Och lagstiftaren är också ganska upptagen av straffrättens område där det helt enkelt är så mycket poliska frågor. Eller man uppfattar att det finns så många politiska frågor. Och därför tror jag att många jurister känner att civilrätten ofta lämnas utanför. Då blir det, precis som många har nämnt, att till slut så kommer ett mål upp till högsta domstolen och så måste man helt enkelt fatta ett beslut. Men där är det ju en fråga som är uppe och högsta domstolen kan inte som en utredning i ett lagstiftningsärende sätta ihop en stor grupp med experter från olika håll som sitter och vänder och vrider på olika frågor i ett år och funderar över att om vi gör den här ändringen, vilka följdändringar måste vi i så fall göra? Vad får det här för effekt på andra områden? Och nånting som inte är minst viktigt, högsta domstolen kan definitivt inte skicka ut sitt lagförslag på remiss – vilket ju en utredning gör – och på det sättet får man möjlighet att lyfta frågorna och visa att vi tänker så här och så här. Att de här sakerna talar för och de här sakerna talar mot och vi har gjort de här övervägandena och föreslår den här lösningen. Det kan man naturligtvis inte göra. Och därför tror jag att lagstiftaren ibland missar en del möjligheter genom att inte ta i alla frågor.
JESPER: Jag skulle… frågan om makt och förskjutning från makt och politik till juridik är spännande. Jag skulle vilja fråga en sak, en fråga som lite har blivit ett rubrikord på senare tid: lagprövning. Vi har sett den här frågan när vi har pratat om den så kallade gymnasielagen och vi har sett den när det gäller vapenlagen. Vad är lagprövning för någonting? Om vi tar det pedagogiskt för de lyssnare som inte har råkoll – och dessutom jag som inte heller har råkoll.
JESPER: Vem vill vara så vänlig vid Per Albin Hansson-bordet att förklara detta?
ANDERS H: Ja, det är när en domstol prövar om en lag stämmer överens med grundlagen. Att man prövar om en norm stämmer överens med en högre norm. Och stämmer den inte överens med en högre norm då underkänner man den normen man ska tillämpa.
JESPER: Och detta kan man göra som underrättsdomare, i tingsrätt och förvaltningsrätt också?
ANDERS H: Ja, det kan man göra.
JESPER: När jag placerar in det i det här sjoket när det handlar om domare, domstolar och makt, är det korrekt? Kan man tala om det här som ett exempel på att domare har makt, eller hur ska man se det?
ANDERS H: Jag skulle säga att lagprövningsrätten är ett värn för den enskilde. Man ska se till att de lagar som stiftas står i överensstämmelse med högre norm, att de står i överenstämmelse med grundlagen. Och har nån fått sin rätt enligt grundlagen inskränkt, då är det min uppgift som domare att se till att man får ut den rättighet man har.
JESPER: Ander Eka.
ANDERS E: Det finns ju en viktig koppling mellan det som vi var inne på inledningsvis här med domstolarna och domarnas oberoende. För man kan säga att ibland när det kommer upp den här typen av lagprövningsfrågor, då ställs oberoendefrågorna på sin spets. För många gånger kan det vara starka politiska viljor och intressen att genomföra en viss lagstiftning. Om då frågan kommer upp och den här lagstiftningen ifrågasätts för att den inte har tillkommit i rätt ordning eller att den inte står i överensstämmelse med nån överordnad bestämmelse, då kan trycket på domstolen att godta lagstiftningen vara ganska högt. Jag säger inte att politiker ringer och trycker på men det kan vara en allmän känsla att det här är en angelägen lagstiftning. Och då är det naturligtvis viktigt att domstolarna är oberoende och just tillämpar detta och prövar detta utan ovidkommande hänsyn. Skulle man då inte vara tillräckligt oberoende utan det fanns möjligheter att påverka, då skulle det underminera hela förtroendet för ett sådant lagprövningssystem. Så det hänger ihop väldigt mycket, de här två frågorna.
YLVA: Då tror jag att det är viktigt att komma ihåg också att utgången i ett mål är ju nästan alltid svart eller vit. Antingen dömer vi en person eller så ogillar vi ett åtal. Antingen godtar vi en lagstiftning och säger att den här får användas, eller så underkänner vi den och säger att den här får inte användas. Men däremot är bedömningen alltid utifrån en gråskala, och det är nog ibland svårt att förstå att två domstolar kan komma till helt olika slut. Den ena tingsrätten kanske fäller en person och hovrätten frikänner. En domstol tillämpar gymnasielagen och en annan domstol tillämpar inte gymnasielagen. Men då måste man komma ihåg att det går ju en gräns nånstans, och befinner man sig på den ena sidan blir det ja och befinner man sig på den andra sidan blir det nej. Men bedömningen är ju nästan alltid väldigt grå, så jag tror att de här domstolarna har ofta legat väldigt nära varandra i bedömningen. Det är bara det att nånstans går den här linjen. I ett mål där en domstol fäller och en annan domstol ogillar så har nog diskussionerna legat väldigt nära. Och på samma sätt, när man tycker att man kan tillämpa gymnasielagen eller inte kan tillämpa gymnasielagen så har ju båda domstolarna tyckt att lagstiftningen är problematisk. Den är inte idealiskt beredd. Här är olika problem – men man bestämmer sig för ett ja eller nej. Så det är ju oftast inte så att två domstolar gör helt olika bedömningar utan man gör ofta en väldigt lik bedömning men däremot blir utgången olika.
JESPER: Ja. Och Helena?
HELENA: Ja, jag tänkte bara säga om normprövningsrätten att det är ju viktigt att det finns nåt organ, i det här fallet domstolar, som faktiskt kontrollerar att de som lagstiftar eller fattar beslut om normer på olika nivåer. Det kan vara lokala trafikföreskrifter, det kan vara regeringens förordningar och riksdagens lagar i förhållande till de högre normerna. Att det har fattats på ett korrekt sätt och att det inte strider mot en annan regel. Så när man har de här konflikterna, att det finns nån som löser det. Och det är väl ganska självklart att det ligger i domstolarna, i rättstillämpningen att göra det. Så det är vad vi gör i Sverige. Vi har inte konstitutionsdomstolar, vi har inte möjlighet att gå till en särskild domstol och be dem titta på om en lag är grundlagsenlig eller ligger rätt i norm i hierarkin. Utan det här gör vi ju när vi… Vi tillämpar reglerna på de fall vi har framför oss, vi ska lösa dem och då gör vi den här kontrollen. Så vi har ju det systemet att det flyter in naturligt i den vanliga rättstillämpningen.
JESPER: I det vanliga systemet ja.
ANDERS H: Ja, vi är grundlagens väktare. Vi ska se till att grundlagen upprätthålls i det dagliga dömandet.
HELENA: Ja, överhuvudtaget i normhierarkin. Och det kan ju vara väldigt… Det är ju inte så vanligt att vi använder oss av den här möjligheten, men det kan ske på alla nivåer. Man kan se en lokal trafikföreskrift som inte hade beslutats på rätt sätt eller så där. Så det är väl lite skillnad på om man sitter och tittar på gymnasielagen och uttalar sig om den överhuvudtaget går att tillämpa eller inte. Det kan spänna över ett väldigt brett fält.
ANDERS E: Man kan väl säga då också bara att de fall vi pratar om nu, de illustrerar också vikten av att beredningen av lagstiftningen är så noggrann och rigorös som möjligt – och det kanske är ett annat program att prata om lagrådets roll och så – men det visar ändå att om man noggrant granskar lagförslagen och går igenom dem på ett sätt och då också förstås granskar förhållandet till överordnade normer och grundlagen och så, då kan man ju i många fall undvika problem. För effekterna blir ju väldigt stora om man hamnar… det är ju inget eftersträvansvärt att hamna i ett läge där en lagstiftning underkänns som får väl stora konsekvenser och drabbar många människor positivt eller negativt. Det skapar en rättsosäkerhet i sig. Så det illustrerar också vikten av att vi värnar om vårt lagrådsgranskningssystem och tar det på allvar.
JESPER: Tack. Och med de avslutande orden i den här delen av diskussionen så sätter vi punkt för det första avsnittet av två om domstolarnas ställning, domarnas och domstolarnas oberoende. Och jag vill så här i slutet av det första avsnittet tacka Anders Eka, Högsta domstolen, för att du var med och pratade om domstolarnas ställning.
ANDERS E: Tack själv.
JESPER: Ylva Norling Jönsson, Helsingborgs tingsrätt, tusen tack för att du var med och pratade om domstolarnas ställning!
JESPER: Och vi hörs snart igen här också.
YLVA: Det gör vi.
JESPER: Anders Hagsgård, Förvaltningsrätten i Göteborg, tack så mycket för medverkande i den första delen!
ANDERS H: Tack.
JESPER: Och Helena Jäderblom, Högsta förvaltningsdomstolen, tusen tack!
HELENA: Tack.
JESPER: Domstolspodden kommer snart att gå över i diskussionen om domarens självständighet. Det får ni höra mer om i nästa avsnitt av Domstolspodden.
För den som vill komma i kontakt med oss på Domstolspodden så kan ni mejla domstolspodden@dom.se eller skriva på Twitter under #domstolspodden.