Source: https://www.elo-forum.org/kdu-heiz-energie-und-nebenkosten/73131-strom-gastherme.html
Timestamp: 2018-06-25 16:14:34
Document Index: 62575239

Matched Legal Cases: ['§ 21', '§ 21', '§ 22', '§ 21', '§ 21', '§ 44']

Strom der Gastherme - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Strom der Gastherme
Ich habe heute die Antwort auf einen Widerspruch vom 12.02.11 erhalten und beabsichtige nun gegen das Jobcenter Herne zu klagen.Es ging bei dem Widerspruch darum das die Stromkosten der Gastherme seit nunmehr 4 Jahren nicht übernommen werden.
Auf meinen Widerspruch darauf erhielt ich folgende Antwort:
Zitat aus dem Widerspruchsbescheid,
"Hinsichtlich der angesprochenen Stromkosten für den Betrieb der Heizanlage mag es sich wie Sie in Ihrem Schreiben anführen um die Einzelmeinung der Stadtwerke Bochum bzw. des Mietervereins Bochum handelt, der ich nicht folgen kann und die auch bisher durch keine gesicherte Rechtsprechung explicit gesichert ist"
Daher stellt sich für mich die Frage wie läuft der Klageweg ab?
Möglichkeit 1: Ich nehme mir einen Anwalt, welcher dann die Klage und den Prozesskostenbeihilfe Antrag für mich dürchführen würde (wobei das Risiko besteht das die Prozesskostenbeihilfe abgelehnt wird und ich die Anwaltskosten in höhe von ca.200€ selber tragen müsste) oder
Möglichkeit 2: Ich gehe selber zum Gericht lege Klage ein (wobei ich absolut keine Ahnung habe wie dies auszusehen hat) und beantrage Prozesskostenbeihilfe.
Was würde Ihr mir daher raten?
Was ich allerdings noch etwas eigenartig finde ist, das der Widerspruchsbescheid das Datum 03.03.2011 trägt aber erst am 09.05.2011 zugestellt wurde.
09.05.2011, 18:04 #2
Beratungsschein beim Amtsgericht abholen ---> ab zum Fachanwalt für Sozialgericht ---> Klage!
!!Jeden Tag, den Du zuwartest, ist ein verlorener Tag!!
Es sind immer die gleich "bescheuerten Formulierungen" (copy & paste), die die Abteilungen Recht der Jobcenter da vom Stapel lassen. Wenn Du nicht fit in der Materie bist, dann nur mit einem Fachanwalt für Sozialrecht oder einem RA, der das als Schwerpunkt hat. Sieh mal hier nach:
09.05.2011, 18:08 #3
Es ist konkret immer wieder tatsächlich versuchter Betrug.
09.05.2011, 18:09 #4
Also erst zum Amtsgericht Herne (Beratungsschein) dann zum Anwalt für Sozialrecht (der die Klage beim Sozialgericht Gelsenkirchen übernimmt) und dann die Klage?
Weil ich habe heute mit einem Anwalt für Sozialrecht gesprochen und der meinte ich müsste erst Prozesskostenbeihilfe beantragen (der Anwalt ist auch in dem oben genannten Link zu finden)?
09.05.2011, 18:17 #5
Ich denke mal, dass diese beiden Institutionen besser wissen, wie ein durchschnittlicher Verbrauchswert für den Betrieb einer Gastherme aussieht. Hier noch eine nützliche Quelle
==> Stromverbrauchanalyse » Stadtwerke Rotenburg (floss-design.de)
Stammt von WillyV aus folgemdem Thread
==> http://www.elo-forum.org/alg-ii/7268...hsanalyse.html
Wird das separat aus der Abrechnung ersichtlich? Das ist dann nämlich Teil der KDU und kann nicht mehr mit der Pauschale abgegolten werden m.M.n. Siehe auch die FH zum § 21 SGB II Rz. 21.43
Die Haushaltsenergie ist zwar grundsätzlich mit dem Regelbedarf abgedeckt. Nicht berücksichtigt ist jedoch ein erhöhter Energieverbrauch, wie er durch die dezentrale Warmwassererzeugung mit Strom oder Gas entsteht. Zum Ausgleich dieses Mehraufwands ist bei betroffenen Leistungsberechtigten ein in der Regel pauschalierter Mehrbedarf nach § 21 Abs. 7 anzuerkennen.
Abweichungen Rz. 21.45
• im begründeten Einzelfall ein nachgewiesener höherer Bedarf (Aufschlüsselung in der Abrechnung) besteht oder
• ein Teil des Warmwasserbedarfs als Bedarf für Unterkunft und Heizung anerkannt wird. Dies wird der Fall sein, wenn die Warmwassererzeugung teilweise über die zentrale Heizungsanlage erfolgt. Der Mehrbedarf ist entsprechend dem Verhältnis von zentraler und dezentraler Warmwassererzeugung anzuerkennen.
==> Quelle
Wenn das aus der Abrechnung nicht eindeutig hervorgeht, kannst du versuchen mit Zahlen der Stadtwerke, dem Mieterverein oder dem VDEW vor dem SG zu argumentieren. Das wird wahrscheinlich notwendig sein. Damit schaffst du aber auch gleichzeitig ein Grundsatzurteil für andere betroffene. Nach Rücksprache mit meinem Energieversorger wurde mir versichert, dass selbst die Stadtwerke davon ausgehen, dass die Zahlen, die in Umlauf sind, besonders beim Thema Warmwasserbereitung nicht die Realität abbilden, weil es dazu keine belastbaren empirischen Daten dazu gibt, sondern nur Schätzungen.
Um ehrlich zu sein würde ich dir Möglichkeit II vorschlagen, also
Ein Anwalt ist nicht immer ein Garant für Kompetenz und Erfolg. Meist unterschätzt man sich selber auch. So schwer ist das garnicht. Du hast einen Widerspruchsbescheid erhalten. Ab jetzt hast du 4 Wochen Zeit, um Klage einzureichen bei dem im Widerspruchsbescheid bezeichneten Sozialgericht.
Ein Klagemuster lässt sich leicht finden, wenn du diesen Weg einschlagen willst. Unterstützung wirst du hier auch massig bekommen. Du musst auch kein juristischer Fachmann sein. Das Gericht ist dazu angehalten die Sachverhalte entsprechend (um)zudeuten bzw. selbst zu ermitteln. Einfach die Klage verfassen und alles, was mit diesem Sachverhalt zu tun hat chronologisch dort auslisten und in Worte schmücken. Den gesamten Schriftverkehr (von dir und vom JC) in zweifacher Ausführung (auch Klage) eintüten und dem SG fristgerecht zukommen lassen.
Ein guter RA hilft Dir normalerweise. Also ich habe bei meinem RA noch niemals die Beratungs- oder PKH selbst machen müssen. Das hat er alles für mich erledigt. Er war auch in der Datenbank, deren Link ich Dir gepostet hatte.
09.05.2011, 19:55 #7
Sorry, aber ich glaube, Du verwechselst hier das Thema Warmwasseraufbereitungskosten (Gas) mit dem Thema Betriebsstrom der Gasheizanlage. Oder?
09.05.2011, 21:13 #8
Aber ist das denn nicht auch Teil der KDU?
09.05.2011, 21:16 #9
Es ist eindeutig Teil der KdU, wird aber nicht anerkannt.Urteile darüber finden sich im Internet zu hauf.
Auszug aus Arbeitshilfe KdU Nrw vom 01.10.10:
Zu den Heizkosten gehören neben den Grund- und
Zählergebühren, auch die mietrechtlich geschuldeten Kosten für Wartung und Instandhaltung sowie ggf. Kosten für Betriebsstrom der Heizanlage. Auch die nach Ende
der Heizperiode fällige Nachzahlung wird von den Heizungskosten erfasst.
LSG HE v. 05.09.2007 –L 6 AS 145/07 ER-,
LSG HE v. 21.03.2006,
L 9 AS 124/05 ER;
Berlit in: LPK-SGB II, 1. Auflage 2005, § 22 Rn. 50.
09.05.2011, 21:22 #10
Ja, ises auch in meinen Augen. Hab erst eben ein Urteil dazu gelesen.
Ich meinte nur, weil Du den § 21 zitiert hast bzw. die FH dazu. Da geht's wirklich nur um die WW-Aufbereitung über Stromboiler oder Gasboiler (ohne Heizung, nur für WW); hier aber im Thread um Betriebsstrom einer Heizanlage, damit diese eben überhaupt funktioniert. Da passt der pauschalierte Mehrbedarf nach § 21 m.E. nicht.
09.05.2011, 21:25 #11
Würden die Abweichungen, die in Rz. 21.45 genannt werden, dafür nicht zutreffen?
09.05.2011, 21:39 #12
Nein, denn in diesem Kapitel 7 der FH (dezentrale Warmwassererzeugung) geht es lediglich um die Energie, die nötig ist um Warmwasser aufzubereiten (z.B. auch die Energie Gas, wenn die Gastherme nur für WW benötigt wird), nicht um Heizenergie und die damit noch verbundenen Kosten wie z.B. auch der Strom, der für den Betrieb der Heizanlage nötig ist (und auch nicht um Strom, der für den Betrieb eines lediglich zur Warmwassererzeugung benötigten Gasboilers nötig ist). In Kapitel 7 sind ja nicht Heizanlagen (und deren Betriebsstrom) das Thema.
10.05.2011, 00:24 #13
Was ich allerdings noch etwas eigenartig finde ist, das der Widerspruchsbescheid das Datum 03.03.2011 trägt aber erst am 09.05.2011 zugestellt wurde.[/QUOTE]
Eine ganz linke Masche, denn nun haste nur noch die Möglichkeit ein Jahr rückwirkend ( 44 X ) zu beanstanden.
Ganz wichtig, bewahre das Einschreiben der Arge sehr gut auf, das ist Gold wert.
Ich habe schon sehr viele Schlechtigkeiten über die Arge Herne gelesen. Einfach mal googeln.
Die sind einfach nicht zu überbieten, so wie es aussieht.
Für mich sieht das nach Vorsatz aus.
Hast du einen Beistand der dich unterstützt?
Auf der Arge Herne solltest du nichts alleine unternehmen.
Scheinen alle recht seltsam drauf zu sein.
10.05.2011, 00:52 #14
Das (Vor-)verfahren läuft ja schon, knispel. Der bzw. die Bescheide sind schon längst "angegriffen" (siehe Posting #1 - Widerspruch am 12.02.), die 4 Jahre rückwirkend gelten (ich hoffe zumindest, er hat auch einen Überprüfungsantrag gestellt und nicht nur Widerspruch gegen den damals aktuellen Bescheid ...). Er kann jetzt nur noch klagen und tut es auch.
10.05.2011, 01:04 #15
Das (Vor-)verfahren läuft ja schon, knispel. Der bzw. die Bescheide sind schon längst "angegriffen" (siehe Posting #1 - Widerspruch am 12.02.), die 4 Jahre rückwirkend gelten (ich hoffe zumindest, er hat auch gleichzeitig einen Überprüfungsantrag gestellt ...). Er kann jetzt nur noch klagen und tut es auch.
Ja denn iss ja gut wenn er den 44X gestellt hat
10.05.2011, 07:57 #16
Hier der eingereichte Widerspruch vom 12.02.2011 (wobei anzumerken wäre das aktuell noch 4 Widersprüche und 5 Überprüfungsanträge laufen):
widerspruch 120211 (2).doc (77,0 KB, 48x aufgerufen)
widerspruch 271210.doc (25,0 KB, 51x aufgerufen)
widerspruch 200211 (2).doc (88,0 KB, 59x aufgerufen)
mietebenekostenantrag 240211.doc (42,5 KB, 55x aufgerufen)
10.05.2011, 08:32 #17
Du ziehst in Deiner Berechnung für das Jahr 2011 auch wieder Warmwasseraufbereitungspauschalen ab, soweit ich das sehe (?). Dies darf aber ab 01.01.2011 nicht mehr passieren, da die Warmwasseraufbereitungsenergie vom Jobcenter gezahlt werden muss.
Was die Wartung der Therme betrifft: Hast Du die Wartungsrechnung einmal im Jahr nicht dem Jobcenter eingereicht, so dass Dir der Rechnungsbetrag überwiesen wurde? Oder warum hast Du die Wartungskosten umgerechnet monatlich mit dazu genommen?
Den Thermenstrom betreffend hast Du jetzt keinen Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X für mindestens 4 Jahre zurückliegende Bescheide gestellt, oder? Von einem Widerspruch ist ja immer der aktuell noch angreifbare Bescheid erfasst; ältere Bescheide nicht, weil die 1-Monats-Frist vorbei ist.
Ich weiß nicht, ob hier die Widersprüche vom Leistungsträger in einen Überprüfungsantrag umgedeutet werden müssen.
10.05.2011, 08:58 #18
Der Widerspruch war vor der Änderung des SGB II am 29.03.2011 so das die Regelung noch galt das WW zum Regelsatz gehört.
Die Wartung de Therme nimmt keine Firma vor, sondern der Vermieter/Hauseigentümer da er selber gelernter Gas und Wasserinstallateur ist.Daher gehen diese 80€ einmal jährlich an den Vermieter/Hauseigentümer.In diesen 80€ sind allerdings auch die Kosten für den Schornsteinfeger.
Widerspruch 27.12.10:
"Hiermit beantrage ich daher die Überprüfung aller ALG II-Bescheide ab 01.01.2006 dahingehend....Da zudem aber auch die Stromkosten für den Betrieb der Heizungstherme als Heizungskosten von der SGB II-Behörde zu tragen sind, was wegen mangelnder Aufklärung aber von mir nicht beantragt wurde,bitte ich hiermit diesen Punkt auch zu überprüfen.Laut Herstellerangaben liegt der monatliche Stromverbrauch für eine Gastherme bei etwa 5 – 8 Euro. Die Stadtwerke Bochum rechnen, dass etwa 20 Prozent der monatlichen Stromkosten dem Betrieb der Therme zuzurechnen sind."
Widerspruch 02.03.11:
"Zu den Heizkosten gehört auch die Übernahme der Stromkosten der Gastherme, da diese Strom über unseren Wohnungsstromkreis bezieht. Diese Übernahme wurde von mir bereits mehrfach angefordert aber leider wurden meine Anfragen hierzu bis heute nicht beschieden. Daher fordere ich hiermit nochmals die Überprüfung und Zahlung der Ausstände seit dem 01.11.2006" 1.
Was aber noch zu fragen wäre, darf das Jobcenter Widersprüche durcheinanderwürfeln? Den in dem Widerspruch der nun abgelehnt wurde, war nie die Rede von der Stadtwerke Bochum.Dies war erst bestandteil des Widerspruches vom 20.02.11
10.05.2011, 09:11 #19
Klaval Möglichkeit 2: Ich gehe selber zum Gericht lege Klage ein (wobei ich absolut keine Ahnung habe wie dies auszusehen hat) und beantrage Prozesskostenbeihilfe.
Ich checke das Prozedere auch nicht.
Fakt ist doch, dass man, wenn man zuviel Vermögen hat, um an einen Beratungsschein zu kommen, auch ohne Beratungsschein / Anwalt bei Gericht Klage einreichen kann.
Was ist aber mit der PKH? "Muss" man zwingend PKH beantragen, wenn man Klage einreicht? PKH bekommt man doch auch nur, wenn unter dieser Vermögensgrenze (2600 Euro?) liegt, oder?
Wäre nett, wenn mir jemand das Ganze mal erklären könnte.
10.05.2011, 09:16 #20
Diese zu viel einbehaltenen Pauschalen bekommst Du ab 1. Januar nachgezahlt, weil das neue SGB II ja bgzl. der Warmwasseraufbereitungskosten rückwirkend ab 1. Januar gilt; das soll laut Gesetz automatisch passieren einen Monat nach Ende des aktuellen Bewilligungsabschnitts. Gibt vermutlich jetzt ein Huddelmuddel. ;)
Ich meinte ja auch nur, ob Du die 80-€-Rechnung denn dann nicht beim Jobcenter einreichst und erstattet bekommst, so wie's üblich ist, wenn die Wartungskosten nicht in den Betriebskosten enthalten sind, sondern separat einmal im Jahr zu zahlen sind.
10.05.2011, 09:37 #21
Die Nachzahlung der WW Kosten habe genauso wie die Nachzahlung der RL erhalten.
Diese 80€ sind bestandteil des Mietvertrages und ich erhalte lediglich 1x im Jahr eine Quittung über die Zahlung.
... habe heute um 16 Uhr einen Termin beim Anwalt und werde dann entscheiden wie ich weiterverfahre.
10.05.2011, 09:48 #22
Und deshalb musst Du sie in Deiner Berechnung nicht dazuaddieren - Du hast sie ja bereits erhalten (ok, der Widerspruch war vorher) und sie werden auch in Zukunft übernommen. Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Auch hier:
Das beantwortet aber meine Frage nicht, ob Du diese Rechnung/Quittung beim Jobcenter einreichst, damit die Kosten dafür übernommen werden können.
Oder aber die Kosten sind Bestandteil der Betriebskosten, die das Jobcenter eh übernimmt und immer übernommen hat und der Vermieter weist Dir so nur nach, dass die Wartung wirklich erfolgt ist.
10.05.2011, 09:56 #23
Ich erhalte von den zu zahlenden Nebenkosten in Höhe von 195€ zur Zeit nur 148€ von dem Jobcenter erstattet (entsprechende Widersprüche laufen) und die 80€ sind laut Mietvertrag zusätzlich zu Zahlen und daher nicht bestandteil der Betriebskosten.
10.05.2011, 09:57 #24
Und warum reichst Du die 80-€-Rechnung nicht beim Jobcenter ein bzw. hast es nie, so wie man es auch mit Nebenkostennachzahlungen macht?
10.05.2011, 10:02 #25
Die Zahlungen wurden jeweils durch den Überweisungsbeleg der ARGE/Jobcenter vorgelegt, wurden aber nicht übernommen mit der Begründung das mir max. 148€ für Nebenkosten im Monat zustehen würden, welche dementsprechend auch gezahlt werden.