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Timestamp: 2018-07-16 23:56:56
Document Index: 215333986

Matched Legal Cases: ['§25', '§ 25', '§ 29', '§ 33', '§23', '§ 43', '§45']

BR-Forum: BR läßt geltende Gesetze außer acht - was wenn der BR nicht genügend Betriebsversammlungen abhält? | W.A.F.
BR läßt geltende Gesetze außer acht - was wenn der BR nicht genügend Betriebsversammlungen abhält?
Laut BetrVG müssen wir als BR in unserem Betrieb in jedem Kalendervierteljahr eine Betriebsversammlung durchführen. Nun sind meine Kollegen aber der Meinung, dies sei nicht so wichtig; einmal im Jahr würde ausreichend sein. Ich bin da anderer Meinung, aber bitte, ich wurde überstimmt. Darf der BR das BetrVG einfach umgehen? Und was kann ich dagegen tun? Ich bin eines von 4 neu gewählten Betriebsratsmitgliedern eines 7köpfigen Betriebsrats; aber die drei "alten Hasen" ziehen die anderen drei Neuen leicht auf ihre Seite, wenn es darum geht, vorliegendes Gesetz außer acht zu lassen. Weil es so bequemer ist... So wurden bisher auch keine Ersatzmitglieder zu den BR-Sitzungen geladen mit der Begründung: Bis man die über alles informiert hätte! Das würde zuviel Zeit brauchen... Schade! Was kann ich tun?
Erstellt am 22.05.2006	um 15:25 Uhr von cathy-b.
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Erstellt am 22.05.2006	um 16:28 Uhr von eschti
Hallo, Du bist völlig im Recht! Der Betriebsrat muß in jedem Quartal eine Betriebsversammlung abhalten, wie es auch im Gesetz steht. Ansonsten kann der Betriebsrat vom Arbeitgeber vor dem Arbeitsgericht für nichtig erklärt werden, da er sich nicht an das Gesetz hält! Habe ich gerade in einer Schulung beim
WAF gelernt! Ersatzmitglieder müssen nicht unbedingt eingeladen werden, wenn jemand fehlt, sie sind automatisch Mitglied und genießen den einjährigen Kündigungsschutz, wenn ein BR-Mitglied zu einer Sitzung verhindert ist (Urlaub, Dienstreise, Krankheit), hat uns unser Dozent so gesagt und der muß es ja wissen.
Erstellt am 22.05.2006	um 17:19 Uhr von Fayence
@ eschti
Ich empfehle Dir zwingend eine Nachschulung bzgl. der Ladungspflicht von Ersatzmitgliedern, falls ein BR-Mitglied tatsächlich oder rechtlich verhindert ist!
Und auch ein W.A.F. Dozent wird nicht einen solchen Unsinn verbreiten, dass die Ladung von Ersatzmitgliedern entfallen kann.
Du hast zwei völlig unterschiedliche paar Schuh miteinander kombiniert und kannst diese leider nicht auseinander halten!
Falls Ihr im BR einen Kommentar zur Hand habt, bitte unter §25 BetrVG nachlesen. Dort ist die Ladung von Ersatzmitgliedern ausführlich beschrieben.
Grundsätzlich gilt jedoch, dass ein Ersatzmitglied zu einer Sitzung geladen werden muss, wenn ein BR-Mitglied an deren Teilnahme, auch für nur kurze Zeit, verhindert ist.
Erstellt am 22.05.2006	um 17:32 Uhr von rolli
Laut BetrVG müssen wir als BR in unserem Betrieb in jedem Kalendervierteljahr eine Betriebsversammlung durchführen.
.. In der Beziehung hast Du schon recht. Aber ist es auch sinnvoll?
Wir machen z.B. kleinere Abteilungsversammlungen, ansonsten haben wir auch nur eine im Jahr... die aber ordentlich.
Frage Dich doch mal selbst: Was brennt bei euch im Betrieb?
Wie oft macht ihr eine Sitzung? Wenn nur monatlich.....was solltet ihr erzählen?
Wenn was brtennt, Einführung neuer Arbeitsmetoden, betriebliche Altersversorgung, Änderungen div. Arbeitszeiten usw. Änderungen die " Alle " angehen, sollte sofort eine BV abgehalten werden
...ansonsten?
Erstellt am 22.05.2006	um 17:55 Uhr von cathy-b.
@ Fayence: Den BR-Mitgliedern ist allen klar, dass laut Gesetz die Ersatzmitglieder zu jeder Versammlung eingeladen werden müssen. Nur: der Vorsitzende tut das nicht, aus genannten Gründen. Es ist bequemer, zeitsparender, wenn man sie nicht lädt. SEINE SICHTWEISE. Wie kann ich ihn dazu bringen, dass er das Gesetz einhält? Mit Worten ist er - und auch die anderen - nicht zu überzeugen!
zu: ... aber ist es auch sinnvoll?:
Seit wann ist der Sinn eines Gesetzes zu hinterfragen bevor es befolgt wird? Das ist doch letztlich den Juristen zu überlassen, oder? Sinnvoller ist doch die Frage, welche Konsequenzen es hat, wenn Gesetze nicht befolgt werden... Und: Betriebsversammlungen sind doch nicht nur für den Fall da, dass etwas "brennt"; schließlich soll der BR ja einen Tätigkeitsbericht erstatten. Der kann ja kurz ausfallen, wenn nicht viel los war. Aber einfach die Betriebsversammlung ausfallen zu lassen, ist einfach nicht richtig! So haben auch die Kollegen keine Gelegenheit, mitzudiskutieren, wenn sie denn möchten... Und so mancher Kommentar eines Kollegen könnte doch auch die Meinung des BR bereichern, oder? Außerdem wird so mehr Transparenz in die BR-Arbeit gebracht... Es spricht einfach zu viel dafür, dass die Versammlungen mindestens in dem vom Gesetz vorgesehenen Umfang durchgeführt werden. MEINE SICHTWEISE!
Erstellt am 22.05.2006	um 18:29 Uhr von Fayence
cathy-b.,
Du schreibst genau so einen Unsinn. In keinem Gesetz steht, dass Ersatzmitglieder zu jeder Versammlung (Betriebsratssitzung???) eingeladen werden müssen!
Vielleicht wartest Du mit Deiner Überzeugungsarbeit besser etwas ab, bis Du Dich zumindest in den Grundrechten des BetrVG hast schulen lassen! Mehr fällt mir dazu nicht ein.
Erstellt am 22.05.2006	um 18:38 Uhr von wastl
Ein schwarzes Brett hilft auch noch Informationen weiter zu geben. ;-)
Erstellt am 29.06.2006	um 15:28 Uhr von taigahilli
im BetrVG § 25, 1 steht: Scheidet ein Mitglied des Betriebsrats aus, so rückt ein Ersatzmitglied nach. Dies gilt entsprechend für die Stellvertretung eines zeitweilig verhinderten Mitglieds des Betriebsrats.
§ 29,2: Die weiteren Sitzungen beruft der Vorsitzende des Betriebsrats ein. Er setzt die Tagesordnung fest und leitet die Verhandlung. Der Vorsitzende hat die Mitglieder des Betriebsrats zu den Sitzungen rechtzeitig unter Mitteilung der Tagesordnung zu laden. Dies gilt auch für die Schwerbehindertenvertretung sowie für die Jugend- und Auszubildendenvertreter, soweit sie ein Recht auf Teilnahme an der Betriebsratssitzung haben. Kann ein Mitglied des Betriebsrats oder der Jugend- und Auszubildendenvertretung an der Sitzung nicht teilnehmen, so soll es dies unter Angabe der Gründe unverzüglich dem Vorsitzenden mitteilen. Der Vorsitzende hat für ein verhindertes Betriebsratsmitglied oder für einen verhinderten Jugend- und Auszubildendenvertreter das Ersatzmitglied zu laden.
§ 33, 2 sagt weiter: Der Betriebsrat ist nur beschlussfähig, wenn mindestens die Hälfte der Betriebsratsmitglieder an der Beschlussfassung teilnimmt; Stellvertretung durch Ersatzmitglieder ist zulässig.
Das heißt im Klartext, wenn nicht ordnungsgemäß Ersatzmitglieder geladen werden, riskiert man, dass Beschlüsse des Betriebsrats unwirksam sind. Die haben wir auch bereits in der ersten Schulung für neue Betriebsratsmitglieder gelernt.
Erstellt am 29.06.2006	um 15:41 Uhr von Lotte
Ich möchte Fayence ja nicht unnötig in Schutz nehmen
aber taigahilli, Du hast nicht verstanden was sie meinte:
Es sind nicht zu jeder Sitzung Ersatzmitglieder zu laden, nur im Verhinderungsfall eines BR Mitgliedes, das ist der feine aber wichtige Unterschied!!!
Erstellt am 29.06.2006	um 15:47 Uhr von taigahilli
so habe ich das aber wirklich nicht verstanden. Dass Ersatzmitglieder nur als ERSATZ für fehlende Mitglieder vorgesehen sind, versteht sich doch von selbst, oder?
Aber wenn ich Fayence wirklich falsch verstanden habe, bitte ich natürlich um Entschuldigung.
Dann hat aber Fayence wiederum cathy-b. auch falsch verstanden...
Jedenfalls vielen Dank für den Klärungsversuch! Vielleicht melden sich die beiden ja noch dazu.
Erstellt am 29.06.2006	um 16:20 Uhr von Lotte
Es gab hier schon so einige Anfragen bezüglich der Ladung von Ersatzmitgliedern ohne das ein BR verhindert sei
Erstellt am 29.06.2006	um 19:23 Uhr von Stinker
Und jetzt mal meine €0.02 dazu.
Selbstverständlich muss ein Ersatzmitglied zu einer Sitzung geladen werden wenn ein BRM verhindert ist. Es ist aber auch so, jedes normale BRMitglied muss auch zu der Sitzung geladen werden (es sei denn der Busch brennt und es findet eine sofortige Notsitzung (Sondersitzung) statt).
Aber zum Thema der Betriebsversammlungen. Ja, es steht im Gesetz, 4 mal im Jahr. Geschenkt. Wie sieht es in der Realität aus? Ganz anders. Diese Angelegenheit wird aus reinem Pragmatismus anders gehandhabt. (Bitte, bitte kommt jetzt nicht mit "Gesetzeswidrig"..das ist mir glasklar...es ist gesetzeswidrig).
In unserer Firma (~114 MA) haben wir uns mit dem AG daraufhin verständigt das wir eigentlich nur 2-mal im Jahr eine BV machen wollen (es sei denn der Busch brennt) und wir sonst die Mitarbeiter regelmässig im Intranet auf dem Laufenden halten. Der AG sagt "Prima, finde ich janzzzz doll". Wir notieren das; der AG schreibt sich das auch auf; das Protokoll notiert diese Angelegenheit auch (na, na, na...jetzt nicht hier Kommentare wie.."Ihr notiert auch noch Eure Gesetzesverletzungen"). Falls es später irgendwann zu einem Konflikt mit dem AG kommt und der versucht uns abzusägen über §23 wg. nicht eingehaltener Anzahl von BVs, dann halten wir dem Richter das Protokoll des Einverständnisses des AGs zur BVersammlungen vor die Nase. Das in Kombination mit der Information des Konflikts resultiert darin das ein Richter sich vor lachen krümmt und den AG nach Hause schickt (Es gibt ein Ermessensspielraum des Richters - und sie denken auch tatsächlich mit). Das ist die Wirklichkeit.
Ich wiederhole, rechtlich gesehen, nach dem heiligen Buch, sind 4 BVs abzuhalten. Die Realität ist aber anders.
Ach ja, wisst Ihr eigentlich wie anstrengend es ist einmal im Quartal eine BV zu organisieren, Themen zu finden und dieses alle vorzubereiten um dann, falls es nichts zu melden gibt, den versammelten MAs einen schönen Tag zu wünschen? Die MA können auch jederzeit zu uns kommen und uns was erzählen.
Erstellt am 29.06.2006	um 20:44 Uhr von Lotte
und was macht ihr, wenn ein MA gegen Euch beim ArbG klagt?
Noch schlimmer als keine vier Sitzungen im Jahr finde ich, sich auch noch schriftlich dazu verpflichten, weniger zu machen
Erstellt am 29.06.2006	um 22:48 Uhr von Stinker
Danke für diesen ach so erleuchtende Betrachtung die mir nie in den Sinn gekommen wäre. Ich bin Dir so unendlich dankbar.
Erstellt am 29.06.2006	um 22:51 Uhr von Lotte
auch wenn man alle eventuellen Kritikpunkte vorwegnimmt, kann es sein, dass der ein oder andere halt trotzdem seine Kritik nochmal äußert
Erstellt am 30.06.2006	um 07:41 Uhr von Kölner
Sorry, stinker!
Aber wenn man sich freiwillig als Geisel des AG verdingt, hat man es auch nicht verdient ein BR zu bleiben!
Als Richter würde ich Dir sagen - bei Vorlage des von Dir genannten Schreiben - das Du für die AN verantwortlich bist und nicht dafür mit dem AG Kungeleien zu veranstalten.
Und komme mir jetzt nicht mit: "Kölner, Du hast keine Ahnung"
Erstellt am 30.06.2006	um 09:25 Uhr von Stinker
"freiwillig als Geisel des AG verdingt" -
tut mir leid, aber offensichtlich hast Du hier wirklich keine Ahnung!
Erstellt am 30.06.2006	um 09:27 Uhr von taigahilli
das hat doch nichts damit zu tun, sich zur Geisel des Arbeitsgebers zu machen.
Bei uns liegt es auch im Interesse des Betriebsrats und der Belegschaft, dass wir nur 1 x im Jahr eine ordentliche Betriebsversammlung abhalten. Auch wenn es gesetzlich vorgeschrieben ist - bei einer Versammlung alle 3 Monate würde es a) nichts Neues zu erzählen geben und b) aus diesem Grund kaum mehr jemand überhaupt kommen.
Wir können ja jederzeit von unserem Recht Gebrauch machen, weitere Betriebsversammlungen abzuhalten, wenn wir eine Veranlassung dazu sehen.
In der Praxis sieht das so aus, dass es bei wichtigen Themen immer mal ein Rundschreiben an alle Mitarbeiter gibt oder auch mal eine kurze Versammlung, die je nach Thema entweder von der Geschäftsleitung (oder neulich Supply Chain-Leitung), Betriebsrat oder beiden zusammen geleitet wird.
Damit ist unserer Ansicht nach sichergestellt, dass alle Mitarbeiter ausreichend informiert sind und bisher hat noch niemand gefordert, dass wir uns quartalsweise versammeln.
Erstellt am 30.06.2006	um 09:38 Uhr von Fayence
taigahilli,
es kann nicht Sinn und Zweck dieses Forums sein, wider besseren Wissens zum Rechtsbruch aufzufordern bzw. denselbigen zu legitimieren!
Im übrigen habe ich cathy-b. nicht missverstanden sondern nur beim Wort genommen!
Erstellt am 30.06.2006	um 09:41 Uhr von Lotte
@taighelli
ich bin immer wieder entsetzt über die Selbstherrlichkeit vieler BR Mitglieder!
Warum denken immer alle BR, dass eine Betriebsversammlung dazu da ist, das der BR etwas erzählen muss.
Eine BVers. kann auch dazu dienen, dass die MA aus ihren Abteilungen berichten, dass über Tarife informiert wird, über Altersvericherungen, etc.....
Und zur Geißel mache ich mich in dem Moment, in dem ich auch noch unterschreibe, dass ich nur zwei Versammlungen im Jahr mache
Erstellt am 30.06.2006	um 09:59 Uhr von taigahilli
Ich möchte mir hier bitte nicht als selbstherrlich bezeichnen lassen. Jeder, der mich kennt, weiß, dass dieses Adjektiv auf mich ganz bestimmt nicht zutrifft.
Laut § 43 BetrVG ist die Betriebsversammlung dazu da, dass der Betriebsrat einen Tätigkeitsbericht erstattet.
Der Arbeitgeber ist berechtigt, bzw. 1 x im Jahr verpflichtet, auf der Betriebsversammlung zu sprechen und über das Personal- und Sozialwesen, die wirtschaftliche Lage und Entwicklung sowie den Umweltschutz zu berichten.
Es steht nichts davon im Gesetz, dass die Abteilungen berichten sollen.
Dies passiert bei uns übrigens auch, aber in Form von Schulungsveranstaltungen (ca. 1 x im Monat), an denen alle interessierten Mitarbeiter teilnehmen können.
Ich fordere hier selbstverständlich niemanden zum Rechtsbruch auf, sondern berichte nur, wie die Praxis bei uns aussieht und sage meine ehrliche Meinung dazu.
Fayence, Du verstehst es wirklich, den Leuten das Wort im Mund zu verdrehen.
Lotte, das mit der Geißel hängt wohl davon ab, wie diese Vereinbarung formuliert ist. Stinker schreibt, sie hätten sich mit dem AG darauf verständigt, dass sie "eigentlich" nur 2 x im Jahr eine BV machen wollen. Weitere Versammlungen werden dadurch aber nicht ausgeschlossen. Für mich klingt das nicht, als wenn sich der BR zu dieser Vereinbarung hat drängen lassen, sondern dass die Vereinbarung den BR absichern soll, vom AG nicht später wegen unterlassener Versammlungen belangt zu werden.
Erstellt am 30.06.2006	um 10:47 Uhr von Fayence
"Fayence, Du verstehst es wirklich, den Leuten das Wort im Mund zu verdrehen."
wie vielen anderen geht es auch mir lediglich darum, dass, auch wenn eine andere betriebliche Praxis geschildert wird, diese nicht auch noch legitimieren zu wollen! Und da lese ich meistens sehr genau! :-)
Erstellt am 30.06.2006	um 22:53 Uhr von Nenyah
@taigahilli
Also, ich bin hier sicher nicht der fitteste Betriebsrat, aber ich finde es absolut erschreckend was ich hier so lese...
Nochmals eine Betriebsversammlung soll , informieren, anregen, und Fragen aus der Belegschaft beantworten und ich weigere mich einfach zu glauben das, das bei Euch für alle MA mit im Alltagsgeschäft inklusive ist und eine jährliche Betriebsversammlung im Schnitt ausreicht. Wieviel MA sind bei Euch beschäftigt?
Und die Aussage" Es steht nichts davon im Gesetz, dass die Abteilungen berichten sollen." finde ich schon recht anmaßend, Betriebsräte bei uns sind genau weil sie so gedacht haben nicht wieder gewählt worden...Erst wenn die Belegschaft berichtet, ist die eigentliche BR-Arbeit in meinen Augen möglich, und in einer Betriebsversammlung ist zumindest die Möglichkeit gegeben Fragen aufgrund der persönlichen oder Abteilungsinternen Vorkommnisse zu stellen, und dieses auch transparenter zu machen in dem man gemeinsam
Ich finde es in jedem Fall sehr schade für Eure Kollegen, das bei Euch so mit diesem Thema umgegangen wird, und kann nur aus unserem Betrieb berichten, da hören die Fragen und zu bearbeitenden Themen nämlich niemals auf...vielleicht sollte ich noch dazu erwähnen, das nicht immer wenn die Leute nicht lautstark meckern es auch heißt, das sie zufrieden sind...!!!
Startet doch mal eine Umfrage, oder fragt doch mal in den sogenannten "Flurgesprächen" nach, das würde sicherlich nicht schaden und die Leute aus dem Forum müssen zugeben, das es bei Euch tatsächlich so klappen kann...:-)
Erstellt am 01.07.2006	um 21:01 Uhr von taigahilli
vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich muss zugeben, ich bin reichlich erstaut darüber, wie das, was ich hier von mir gebe, bei anderen ankommt. Ich bin froh, dass ich dadurch zum Nachdenken angeregt werde und bitte vorab um Verständnis, falls ich im Laufe der Diskussion meine ursprüngliche Meinung ändern sollte.
Zuerst mal zu meiner Person: Ich bin ganz neu im Betriebsrat und noch ziemlich jung (24). Man kann mir also sicher nicht vorwerfen, ich sei verbohrt oder würde mich an das klammern, was "immer schon so war". Ich sehe mich andererseits aber auch nicht in der Lage, gegen die Überzeugung der "alten Hasen" die gesamte Praxis umzukrempeln. In Punkten, wo ich die dringende Notwendigkeit dazu sehe, würde ich es jedoch natürlich versuchen.
Den Satz, den Du anmaßend findest, habe ich geschrieben, weil ich mich darüber geärgert habe, dass hier einerseits darauf gepocht wird, Gesetze einzuhalten, obwohl man sie nicht für sinnvoll hält, dies aber dann wiederum mit Argumenten begründet, die das Gesetz nicht vorgesehen hat. War vielleicht nicht ganz fair von mir.
Trotzdem bin ich nach wie vor der Ansicht, dass quartalsweise Betriebsversammlungen in unserem Betrieb den Mitarbeitern nichts bringen würden und dem Betriebsrat auch nicht. Wir haben ca. 300 Mitarbeiter und ich bin seit knapp 5 Jahren in der Firma (inkl. Ausbildung).
Ich habe (aus Mitarbeitersicht) noch nie erlebt, dass bei einer Betriebsversammlung Fragen gestellt wurden oder Informationen verbreitet wurden, die Zusammenarbeit zwischen BR und Belegschaft großartig beeinflusst hätten.
Das mag zum Teil daran liegen, dass die wesentlichen Informationen jeweils vorher schon allen bekannt waren, zum Teil auch daran, dass die Gruppe einfach zu groß ist und viele sicher Hemmungen haben oder ihre Fragen für zu unwichtig halten, um sie vor diesem großen Publikum zu stellen.
Da würde es sich wahrscheinlich eher lohnen, nach anderen Wegen (vielleicht Abteilungsversammlungen?) zu suchen, um die Kommunikation zu verbessern.
Vielleicht ist aber auch die Umfrage keine schlechte Idee...
Ich werde das Thema zumindest mal in der nächsten BR-Sitzung ansprechen.
Vielleicht hat ja einer von Euch ein paar konstruktive Vorschläge oder Argumente, mit denen ich die älteren BR-Kollegen überzeugen könnte??
Erstellt am 01.07.2006	um 21:23 Uhr von Lotte
@taigahilli,
"dass hier einerseits darauf gepocht wird, Gesetze einzuhalten, obwohl man sie nicht für sinnvoll hält, dies aber dann wiederum mit Argumenten begründet, die das Gesetz nicht vorgesehen hat"
Im §45 des BetrVg werden die Themen der Betrvers. nicht mit müssen und sollen aufgeführt. Im Fitting RN 5 steht noch: Die Betriebsversammlungen können alle Fragen behandeln, die den Betrieb oder seine AN unmittelbar betreffen. Das tut ein Bericht der MA aus den Abteilungen m.E.
Im Fitting steht noch viel mehr zu diesem Thema, aber das kannst Du bei Gelegenheit mal selber nachlesen.
Und ich halte die Gesetze des BetrVG für sehr wichtig, wer denn bitte nicht?
Erstellt am 08.07.2006	um 18:28 Uhr von Stinker
endlich einer der mitliest. Genau so ist es.
Wir hatten als BR gerade eine Woche Schulung (POKO) hinter uns gebracht. Der Arbeitsrichter und der Anwalt sehen unsere vorgehensweise als zwar "nicht nach dem Buchstaben des Gesetzes", es würde aber uns nichts aber auch garnichts passieren. Das ist halt der Unterschied zwischen "Faktisch" und "Praktisch".