Source: http://meta.tagesschau.de/id/64883/karlsruhe-genehmigt-euro-rettungsschirm-mit-vorbehalten
Timestamp: 2019-11-15 03:44:22
Document Index: 90779226

Matched Legal Cases: ['BVerG', 'EuG', 'BVerG', 'EuG', 'Art.146', 'Art. 8', 'Art.10', 'Art 8']

Karlsruhe genehmigt Euro-Rettungsschirm mit Vorbehalten | meta.tagesschau.de
Ihre Meinung zu:	Karlsruhe genehmigt Euro-Rettungsschirm mit Vorbehalten
Am 12. September 2012 um 09:28 von IronMaiden4ever
ist nun frei.
Am 12. September 2012 um 09:29 von rmabb
Kann der Bundespräsident jetzt den ESM unterschreiben ? Dann gilt doch die alte Version.
Oder muss ein verbessertes ESM-Gesetz gemacht werden, welches dann erneut im Bundestag debattiert werden muss ?
Am 12. September 2012 um 09:30 von fleibei
Ein Trauerspiel Ich hatte es
Ich hatte es nicht anders erwartet. Trotzdem bin ich unfassbar enttäuscht.
Am 12. September 2012 um 09:31 von Mark McWire
Damit wird der Status Quo zementiert. Die bisherigen Beschlüsse bleiben erhalten, weitere Aufstockung muss durchs Parlament. Also recht unspektakulär.
Am 12. September 2012 um 09:35 von Steffen-KL
Die Haftung über den ESM wird auf 190 Milliarden begrenzt - basta. Alles darüber hinaus muss vom Bundestag beraten und abgesegnet werden und kann daher auch nicht dessen Budgetrecht beschneiden, weil der Bundestag die Zügel weiter in den Händen hält. Damit müssen die Unschärfen im Vertragstext beseitigt werden.
Besonders wichtig ist die Anmerkung von Andreas Voßkuhle, dass das BVerfG nicht darüber zu entscheiden hatte, wie sinnvoll oder unsinnig der ESM ist oder ob er zum Erfolg führen wird oder nicht. Das BVerfG ist eben keine Superrevisionsinstanz, das eine verfehlte Politik zu korrigieren hätte. Das muss auch deutlich gesagt werden - Karlsruhe ist eben nicht gesetzgeberische Gewalt. Nur der Bundestag ist direkt demokratisch legitimiert.
Am 12. September 2012 um 09:35 von jourhiver
zu glauben das die Beschränkung auf 190 Milliarden eingehalten wird, ist schon an Dummheit grenzende Naivität. Der Rest wird Geschichte sein.
Am 12. September 2012 um 09:37 von ho1774
wäre es fast schon wieder lustig daß nun auch noch das Verfassungsgericht (oder sollte man es besser in Murphygericht umbenennen?) einknickt.
Damit ist der Weg in die Katastrophe frei (daß sich das Volk mit Generalstreiks oder Massendemonstrationen wehrt ist ja kaum zu erwarten).
Am 12. September 2012 um 09:37 von Maria-José Blumen
Weiser Richterspruch!?
Nur die Zukunft wird zeigen ob diese Entscheidung zur Verbesserung der Lage in Europa beitragen wird oder ob Deutschland mit seiner Bürgschaft baden geht.
Jedenfalls kann über die momentane Summe hinaus nicht gebürgt werden und bei jedem weiteren europäischen Ansinnen auf Geld des deutschen Steuerzahlers muß das bundesdeutsche Parlament wieder gefragt werden und öffentlich darüber entscheiden.
Am 12. September 2012 um 09:37 von oh je
...armes, armes Deutschland....aber eigentlich war mit nichts anderem zu rechnen
Am 12. September 2012 um 09:39 von Heldmann
Demokratie sieht anders aus, Demokratie gehört in des Volkes Hand!
Am 12. September 2012 um 09:39 von mondfee
Da werden bei den Krisenstaaten aber die Sektkorken knallen!
Ich bin einfach nur fassungslos und kann nur hoffen, dass die vom Verfassungsgericht gemachten Auflagen nicht einfach ausgehebelt werden können.
Aber da wird sich bestimmt ein Weg finden lassen...
Am 12. September 2012 um 09:39 von Gast
Ein Aber und die nächste Fußball-EM
Ich hatte Vosskuhle ohnehin viel zugetraut, aber das Urteil geht über meine Erwartungen hinaus. Das Limit von 190 Milliarden ist ein Schlag in die Magengrube des ESM: Im Anbetracht der Billionen, die Draghi, Monti und die anderen Ex-Goldmänner gerne gehabt hätten, ist das nichtmal ein Dreißigstel des gewünschten Haftungsbetrags! Damit kann die CDU einpacken - Aus der Traum von der Notenpresse auf dem Börsenparkett!
Andererseits ist der ESM natürlich nicht völlig vom Tisch. Der Bundestag darf ja dieses Limit ja durchaus überschreiten, und wer da an die perfide Schmierenkomödie beim Fall "Meldegesetz" denkt, denkt sicherlich richtig, wenn er ähnliche Ferkeleien schonmal für die nähere Zukunft beim ESM voraussagt.
Die nächste Fussball-EM wird also spannend. Weniger wegen dem Runden, das ins Eckige soll - sondern wegen den Steuerbillionen, die Draghi, Schäuble, Monti & Co ihren Kumpels von der Wall Street demnächst noch zuschustern sollen und wollen.
Am 12. September 2012 um 09:40 von Italo DE
Das war meine letze Hoffnung....
...das die Vernuft gewinnt. Leider haben die Richter dem Druck der Politik nicht standgehalten. Die Probleme werden nicht gelößt, sondern nur mit Unsummen von Geld verschoben, Jetzt ist nur noch die Frage wann das ganze Finanzsystem zusammen fällt.
Am 12. September 2012 um 09:40 von twothe
Ein Lob an Karlsruhe
Wiedermal entscheidet das BVerG in einem hoch-kritischen Bereich überragend. Und zwar gerade deswegen, weil das Urteil nicht politisch angehaucht ist, sondern absolut korrekt und strikt nach Verfassung getroffen wurde.
Ein so korrektes und qualitativ hochwertiges Urteil - unabhängig davon was man persönlich politisch vom ESM halten mag - hat mein volles Lob.
Am 12. September 2012 um 09:41 von Thunder
Und die Austrittsklausel??
Ich hoff die haben auch an die Vertrags-Austrittsklausel gedacht, die im Original völlig fehlt. Das heißt, einmal gefangen kommst du nie mehr davon los, und das darfs doch nicht geben.
Diese Klausel ist extrem wichtig, damit man sich auch wieder von dem Fluch lösen kann.
Die Frage ist auch, wieviel Gewicht das Urteil hat, wenn die Verträge nicht entsprechend abgeändert trotzdem unterschrieben werden...
Am 12. September 2012 um 09:48 von mcl1
Auch ich denke, gutes Urteil ...
Ich denke, das war die schärfste Waffe, die das BvG auffahren konnte, die Bedingung ist, dass völkerrechtlich verbindlich die Haftungsobergrenze festgeschrieben wird, damit kann nicht irgendein "Geheimzirkel" unbegrenzt agieren, egal ob Gourneursrat oder EZB oder wer-auch-immer.
Damit kann man leben, und jede Haftungserhöhung muss über den BUndestag genehmigt werden und ist somit automatisch immer wieder in der öffentlichen Diskussion.
Damit können nicht unkrollierbare, unwiderrufliche, ruinöse Tatsachen geschaffen werden, und ich als Euroskeptiker muss sagen ... ja ok, damit können wir alle gut leben.
Am 12. September 2012 um 09:49 von Auslandsrentner
Ein gutes Urteil für die "Heuschrecken"
Ein teures Urteil für Deutschland, ein gutes Urteil für die Spekulanten, die nun ihr Altpapier beim ESM gegen deutsches Steuergeld tauschen können.
Wenigstens die Haftungsbegrenzung ist nun sichergestellt ... obwohl der Vertreter des Bundes nicht explizit an die Weisung des Bundestages gebunden wurde :(
Am 12. September 2012 um 09:52 von Sauertec
Damit wird Deutschland endgültig abgeschafft!
Wir arbeiten bis Knapp 70 Jahre und haften für Nationen, die mit knapp 60 Jahre in der Sonne Ihre Rente genießen.
Super Staat. Selbst im Mittelalter waren Regierungen gnädiger!
Am 12. September 2012 um 09:55 von msk66
dass Europas Südstaaten sich wie einst Damon verhalten, um seinen Bürgen zu retten, der irrt. Des Menschen größtes Manko ist dessen Bequemlichkeit - und nun geht die Party richtig los; denn so wie ich das sehe wurden zwar die ESM, nicht aber die Kosten der indirekten Staatenstützung betrachtet. Da ist der auflaufende Posten ja doch wohl etwas größer. Aber wir haben's ja, Hurra, hurra, hurra.
Am 12. September 2012 um 09:59 von Verena1981
Die nächste Wahl ist nicht weit
Ein Glück, daß schon in einem Jahr wieder gewählt wird. Bis dahin werden zwar noch hunderte Milliarden deutscher Steuergelder Schuldenstaaten hinterher geschmissen, aber dann werde ich anders wählen. Welche Partei ist mir völlig egal, Hauptsache dieser Wahnsinn wird endlich mal gestoppt.
Am 12. September 2012 um 10:00 von Automat1
Jeder Sender berichtet darüber, selbst hier können Sie sich umfassend informieren, lesen können ist aber Voraussetzung.
Am 12. September 2012 um 10:01 von Pessimist
ESM hinfällig...
Mit dem Urteil ist der ESM in seiner jetztigen Form hinfällig.
Das Urteil (ein gutes, wie ich finde) hat nämlich damit einen der größten Haken des ESM ausgehebelt:
Bei Bedarf kann der Gouvaneursrat die finanzielle Aufstockung des ESM beschließen und die Länder haben 7 Tage Zeit das Geld ranzuschaffen.
Das ist Heute, zumindest für Deutschland, vom Tisch.
Am 12. September 2012 um 10:01 von Technocore
Es war nicht Aufgabe des
Es war nicht Aufgabe des Gerichts, so zu urteilen wie die Mehrheit vielleicht empfindet. Einzig und allein ausschlaggebend ist die formale Übereinstimmung mit den Regelungen im Grundgesetz.
Auch wenn es mich als (zugegebenermaßen von Volkswirtschaft ahnungslosen) Steuerzahler verschreckt, mit welchen Größenordnungen hier gerechnet (gezockt?) wird, so sollte doch akzeptiert werden, dass es eine politische Entscheidung des Bundestages war, im Rahmen der Zugehörigkeit zu einem supranationalen Bündnis zu agieren. Und das erlaubt das GG durchaus.
Wenn die Mehrheit der Bundesbürger das nicht will - dann muss man demnächst eben deutlich anders wählen als bisher. Allerdings sehe ich diese Mehrheit konkret nicht.
Und was das "Aussteigen" aus der jetzt gefundenen Entscheidung angeht: Ein nicht mehr gewünschter Vertrag kann auch gebrochen werden. Das passiert in der Handelswelt jeden Tag.
Nur muss man dann natürlich auch bereits sein, die Konsequenzen zu tragen.
Am 12. September 2012 um 10:02 von Didi
Wohl kaum- wohl eher im Namen der Verfassung, oder exakter im Namen der Politik, die weiter im europäischen Rahmen mitmischen kann.
Ich denke, das BVerfG hat eine große Chance vertan, die Bürger vor dem Vabanquespiel der Politik, getrieben von den Märkten, zu schützen und als letztes, den Bürgern verbliebenes Korrektiv, tätig zu werden.
Der "Fluch der guten Tat" wird sich einstellen, dass ist so sicher wie das Amen in der Kirche, und Heulen und Zähneklappern werden den Enthusiasmus der Eurokraten und ihrer Befürworter ablösen.
Die marktkonforme Demokratie mit ihrer impliziten und nicht mehr kontrollierbaren Schuldengemeinschaft, ist kein demokratischer Fortschritt, sondern ein Rückschritt für die Bürger- diese haben nun dank der Einheitlichkeit der Blockparteien keine Möglichkeit des Korrektivs mehr!
Am 12. September 2012 um 10:02 von Heldmann
wir gehen Heute zur Bank und da nehme ich 10.000.000€ Kredit auf und Ihr bürgt darfür, wer doch toll!!!!!
Am 12. September 2012 um 10:03 von Bernd1
Sehr gutes Urteil !!
Jetzt muss ein Zusatz zu dem ESM Vertrag verfasst werden der die Erhöhung des Haftungskapitals des ESM unter Veto-Recht durch Deutschand stellt.
Und der deutsche Finanzminister im Gouverneursrat muss sich vom Bundetag eine Zustimmung abholen bevor er einer Erhöhung zustimmen kann.
Das ist ein optimales Urteil!
Am 12. September 2012 um 10:03 von student92
Gute Arbeit vom Bvg! Aber ich
Gute Arbeit vom Bvg! Aber ich habe immer mehr die Eingebung, dass Deutschland und die EU von einem Gericht regiert wird. Zumindest in stark debattierten Angelegenheiten...
Am 12. September 2012 um 10:04 von Trickmov
Also mir persönlich gefällt dieses Urteil nicht - aber ich kann ja sowieso nichts daran ändern.
Was mir allerdings auch bei fortgesetzter Verfolgung des Live-Streams nach wie vor absolut unklar ist, sind folgende Fragen:
- die Entscheidung ist nur vorläufig - Hauptverhandlung folgt... wie wirkt sich das denn aus? Völlig egal, was das BVerfG in der Hauptverhandlung beschließt, wenn der ESM ratifiziert ist, oder muss die Regierung auf die Hauptverhandlung warten?
- Regierung muss sicherstellen, dass im ESM die Haftungssumme beschränkt ist - heißt das, dass der "neue", geänderte ESM dann erstmal in der geänderten Version von den anderen Staaten ratifiziert werden muss?
Am 12. September 2012 um 10:04 von Trecker
So sehr ich der Freude vieler hier zustimme, dass eine Haftungsobergrenze genannt wurde. Aber da gibt es einige Dinge die meine Freude dämpfen:
Es gibt diese Haftungsobergrenze schon lange! Man nennt es die No-Bailout Klausel des Maastricher Vertrages. Die Obergrenze ist nämlich exakt 0 (in Worten Null).
Abgesehen davon: Wie soll diese neue Empfehlung kontrolliert werden? Mit der Ausrede der Krise wurde bisher jede Vereinbarung gebrochen. Ein klares "Nein" wäre die (zumindest wirtschaftlich) einzig richtige Entscheidung gewesen.
Egal, mich persönlich trifft es am Wenigsten, Versicherungen sind gekündigt, Haus ist fast fertig und mein Geld als Selbständiger erhalte ich schon lange nicht mehr in Euro. Ich rege mich nicht auf, weil es mich treffen könnte, es tut mir um die Fleißigen in Deutschland leid, ehrlich.
Am 12. September 2012 um 10:05 von Andrea Linn
Die Spekulationen gehen damit munter weiter
So viel Schlechtigkeit traut wohl das BVG den globalen Märkten nicht zu. Es liegt aber offen auf der Hand, dass die Party jetzt erst richtig losgeht. Jetzt ist diesen Schizo-Typen Tür und Tor sperrangelweit geöffnet, gegen den Euro zu wetten und die ganze Eurozone in den Abgrund zu stürzen. Ausbaden müssen es dann wieder die kleinen Leute, die brav ihre Steuern bezahlen und der Krake nicht entkommen können. Das ist der Anfang vom Ende, vom Untergang. Die Frage ist nur, wie lange es dauert, bis wir wieder die Verhältnisse haben wie 1931/1932. Wer sich die Taschen vollstopft ist ja wohl klar.Ich werde mir mit meinen Freunden schon mal einen Acker suchen, damit wir genug zu essen haben werden, wenn es dick kommt. Es geht um nicht mehr und auch nicht weniger. Um das nackte Überleben. Gute Nacht, liebe Welt.
Am 12. September 2012 um 10:06 von adlatus
mein Weihnachtsgeld ist weg...
okay- mal rechnen:
190 Milliarden geteilt durch 82 Millionen brave deutsche Bürger
macht so 23.000,-- Euro und ein paar gequetschte Schuldenlast für jeden!
Das kostet also jeden dieses heisse Spiel um was auch immer zu "retten"- aber wer rettet uns?
Wenn man sich das vor Augen führt weiss man , das wir die Deppen sind-
jeder ist frei die Metzger selber zu wählen die ihn schlachten wollen-
also dann wählt 2013 auch schön!
Ich geh jetzt zur Bank und hole ab was da ist und hau es auf den Kopf-
wir werden eine Inflation kriegen das uns hören und sehen vergehen wird- aber siehe oben- wir wählen unsere Metzger ja selbst
Am 12. September 2012 um 10:06 von ErichErpel
Mit mehr war nicht zu rechnen . . .
immerhin habe die Richter festgestellt, das jede weitere Mittelvergabe an den ESM zustimmungspflichtig ist.
Der von der Politik im stillen erhoffte Automatismus einer Erhöhung der Einlagen durch Brüssel und die Berufung auf einmal geschlossene Verträge ist damit zwecklos.
Wenn der "Rettungsschirm" nicht reicht und am Ende mal wieder zu klein ist, muss die Politik erneut Farbe bekennen und dafür gegenüber dem Bürger in die Verantwortung treten.
Da kann sich dann jede Partei selber vorführen und zeigen über wie viele "rote Linien" man noch trampelt, bis dem Wähler endgültig die Hutschnur platzt.
Am 12. September 2012 um 10:07 von chris2008
... mehr muss man da nicht mehr sagen!
Am 12. September 2012 um 10:08 von Aus Honr
...dann jedoch müsste der
...dann jedoch müsste der bundestag zuerst verfassungkonform gewählt werden, das war in den letzten jahrzenten nicht der fall wie eben dieses gericht am 25.07.2012 festgestellt hat. wie kann ein bundestag etwas erlassen, wozu sie nach dem grundgesetz garnicht legitimiert ist...irgendetwas läuft hier verdammt schief, richter vosskuhle und co. spielen hier mit faulen eiern...
Am 12. September 2012 um 10:09 von Doktor_Fettleb
Nun ist es geschafft: Der Weg in die EU-Finanzdiktatur ist endlich frei! Jetzt steht der bedingungslosen und unwiderruflichen 'Eurorettung' nichts mehr im Weg.
Die Spekulanten jubeln - auf dem Parkett knallen die Korken. Raten Sie mal, warum!
Weniger jubeln kann, wer größere Beträge in Währung angelegt hat, z.B. durch Einzahlung in die Rentenkasse oder gar eine Lebensversicherung o.ä.. Das mit dem ruhigen Lebensabend kann dieser Personenkreis wohl vergessen.
Die Deutschen sind selbst schuld und verdienen die kommende Entwicklung. Wer hat sie denn gewählt, unsere große alternativlose CDUCSUFDPSPDGrüne-Einheitspartei? Viele Bürger. Wer hat sich nicht informiert, nicht engagiert, sich nicht aufgeleht, und wer wird wieder alles ertragen, weil man ja als kleiner Mann 'doch nichts machen kann'? Die meisten Bürger.
Es kommt wie es kommt. Durch unsere Untätigkeit haben wir es zu verantworten. Es trifft uns zurecht. Man wird anscheinend wirklich nur durch Schaden klug.
Am 12. September 2012 um 10:09 von schlimmesende
Ihr seid auch nur (!) Menschen!
Daher beschäftigt Ihr Euch nicht mit Geschichte = menschliches Handeln. Es war und ist immer so, dass einige wenige (Mächtige) über Millionen (Ohnmächtige & Dumme) Menschen bestimmen. So simpel erklärt sich mesnchliches "Zusammenleben".
Ich meine mit den Mächtigen nicht das BVerfG - hätten wir die nicht, meine ich wir wären längst in der Diktatur. So dauert es noch ein wenig länger, aber sie wird kommen. Das war, ist und bleibt für immer so, solange es Menschen gibt: immer ist die Macht über den/die anderen das was ein paar Führer wollen. Der ESM ist nur das moderne Beispiel schon früherer Machtelemente gegenüber dem ach so dummen Volk.
Gott sei Dank lebe ich wohl nicht mehr lange - es macht keinen Sinne mich darüber aufzuregen. Ihr müsst die Suppe ausbaden, die Ihr Euch habt kochen lassen.
Viel "Vergnügen" dabei.
Am 12. September 2012 um 10:09 von saki67
Ich halte es unter den gegebenen Umständen für ein kluges Urteil, das hier gefällt wurde. Insofern stimme ich dem Kommentar von 'twothe' (10:40) zu. Inwieweit sich die Politik im Anschluss wieder irgendwelcher Tricksereien bedienen wird, bleibt leider abzuwarten.
Am 12. September 2012 um 10:09 von Italgideon
Eure Rede sei: Ja,ja,nein,nein. Und was darüber ist, das ist vom Übel.
Am 12. September 2012 um 10:13 von mondfee
Ich teile Ihre Bedenken, denn ich sehe bei dieser Haftungsobergrenze nicht, dass in der Summe von 190 Milliarden € die künftigen Ankäufe von faulen Staatsanleihen der EZB enthalten ist. Auch werden die Target-2-Salden von diesem Urteil in keinster Weise berührt.
Die Haftungsobergrenze betrifft ausschließlich die Haftung aus dem ESM.
Am 12. September 2012 um 10:17 von Kathgläubig
Schwarzer Tag für Deutschland!!!
Das "Ja" des Bundesverfassungsgerichts zum ESM ist eine Katastrophe für unser Land!
Der 12. September 2012 wird als "schwarzer Tag" in die Geschichte unseres Landes eingehen!
Jetzt muß Deutschland ewig für die vielen EU-Pleite-Staaten (griechenland, Portugal, Irland, Zypern, Spanien,Italien etc.) und deren bankrotte Banken zahlen.
Darüber werden sich unsere Kinder und Enkel gewiß "sehr freuen".....!
Deutschlands Zukunft steht durch dieses, wie ich meine, skandalöse Urteil mehr denn je auf dem Spiel!
Jetzt kann jeder Bürger dieses Landes nur noch angstvoll fragen:
Am 12. September 2012 um 10:18 von Italgideon
Wie wahr: Ein kluges Urteil,
aber warum wurde hier das BVerfG eingeschaltet? Wann zeigt der deutsche Bundesbürger endlich, was er von seinen leider gewählten Politiker hält.
Am 12. September 2012 um 10:18 von vanPaten
Deckel drauf; Wähler entscheidet per Parlament
Politik darf zur Wahrung der Stabilität der EWU die Mittel wählen (wie ESM), die ihr geeignet erscheinen, auch wenn der Erfolg nicht garantiert werden kann, weil dies niemand könne.
Dabei ist die Haushaltsautonomie (keine Fremdbestimmung über Einnahmen und Ausgaben)zu wahren. Ergo muss jede Erhöhung von Einzahlungen und Anteilen vom Gesetzgeber (Bundestag)einzeln genehmigt werden. Die Demokratie sei damit gewahrt, denn der Bundestag ist vom Volk gewählt.
Also weitere finanzielle Souveränitätsabgabe an EU-Organe nur durch Bundestagsermächtigung.
Gleiches wird auch bei der EZB (Währungsstabilität als Maßstab vs. Haftung erhöhendem Bailoutverbot) im späteren Hauptverfahren zu bewerten sein.
Im Grunde ist der deutsche Wähler nun aufgerufen, seine Kandidaten und Parteien vorher auf ihre Bereitschaft weitere Zustimmungen für Anfragen oder EZB-Vorhaben auf neue Zahlungen und/oder Haftungen zu erteilen abzuklopfen.
Wie aber steuert/kontrolliert man seinen dann unabhängigen Abgeordneten?
Am 12. September 2012 um 10:18 von Pessimist
Matthäus 25, 29
Denn jedem, der da hat, wird noch hinzugegeben werden, so daß er Überfluß hat;
wer aber nicht hat, dem wird auch noch das genommen werden, was er hat.
Am 12. September 2012 um 10:18 von katerramus
ganz schön schlitzohrig, diese Richter
Wenn der Bundestag und Bundesrat (beides!!) nicht gefragt werden, bzw. nicht ausführlich informiert werden ( lach - Geheimhaltung?),
kann Deutschland den "ewigen" ESM verlassen - das ist das wesentliche und konterkarriert den Vertrag.
Dass es herauskommt, wenn nicht ausreichend informiert wird, läßt sich 1. bei Forderungen des ESM an die Bundesregierung und 2. bei Ankäufen von Staatsanleihen, Zahlungen an Banken etc. verifizieren (Geldflüsse lassen sich nachverfolgen).
Liebe Tagesschau- Redaktion, warum lassen Sie den wichtigsten Satz von Voßkuhle aus ?
Um die "Rettungspolitik" grundsätzlich zu ändern, brauchen wir im nächsten Jahr eine richtig hohe Wahlbeteiligung (sorry, zuerst mal ein gültiges Wahlgesetz)und Medien, die die letzte Legislaturperiode beleuchtet - dann klappt das schon mit der "Rettung" des GG und der Demokratie.
Am 12. September 2012 um 10:21 von der_marc
@Verena1981:
Und wen wollen Sie beim nächsten Mal wählen?
Etwa die sog. "Opposition", die schon mit Blanko-Schecks für die anderen Staaten bzw. Banken winkt?
Oder gar die NPD, die kurz vor einem Verbot steht?
Am 12. September 2012 um 10:21 von Bernd1
@ adlatus - Rechenfehler?
"okay- mal rechnen:
macht so 23.000,-- Euro und ein paar gequetschte Schuldenlast für jeden!"
Bei mir sind es lediglich ca. 2.300 € pro Kopf.
Es ist schon ein Problem mit den vielen Nullen!
Aber da kommt es dann auchnicht mehr drauf an, oder?
Am 12. September 2012 um 10:22 von alter_schwabe
Da hilft nur noch auswandern
am besten irgendwo in den Club Med, es sich dort gut gehen lassen und von den doofen deutschen Steuerzahlern leben. Zu denen möchte ich nämlich nicht mehr gehören.
Am 12. September 2012 um 10:24 von gast
Dass man als Bürger nichts
Dass man als Bürger nichts entscheiden kann, hat unser Parteifilz schon lange hingekriegt. Dass man als Bürger noch für dumm gehalten wird mit aufgepasst "Schweigepflicht" und vom Gericht abgesegnet ist doch wohl die Höhe.
Wo bleibt das "demo" in der Kratie?
Wäre es nicht ehrlich dies mit "Parteikratie" zu ersetzen.
Am 12. September 2012 um 10:25 von Kirl
Natürlich hätte sich die übergroße Mehrheit der Deutschen gewünscht, dass Karlsruhe den ESM komplett kippt. Das ist nicht geschehen. Aber immerhin wurden dem Konstrukt zwei Giftzähne gezogen: die unbegrenzte Haftungsklausel und die Verschwiegenheitspflicht.
Damit wurde den Kritikern in wesentlichen Punkten recht gegeben, was natürlich ein Schlag ins Gesicht des Finanzministers und der blauäugigen Abnicker im Bundestag ist.
Ansonsten hat Voßkuhle natürlich in dem Punkt recht, dass Politik von den dafür gewählten Vertretern gemacht wird und nicht von den Richtern in Karlsruhe. Wer aber diese Vertreter sind, das ist unser aller Verantwortung. Sprich: Es wird 2013 Zeit, dass wir Parteien und Personen wählen, die so ein Machwerk wie den ESM gar nicht erst zustande kommen lassen!
Am 12. September 2012 um 10:25 von Bernd1
@ mondfee - Falsche Baustelle?
"Ich teile Ihre Bedenken, denn ich sehe bei dieser Haftungsobergrenze nicht, dass in der Summe von 190 Milliarden € die künftigen Ankäufe von faulen Staatsanleihen der EZB enthalten ist. Auch werden die Target-2-Salden von diesem Urteil in keinster Weise berührt."
Was haben die Target-Salden mit den Staatshaushalten zu tun?
Erst einmal gar nichts, denn es handelt sich um Verpflichtungen aus dem Außenhandel.
Man sollte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln wenn man einen Apfelkompott herstellen möchte ;-)
Am 12. September 2012 um 10:26 von oh je
Ich teile Ihre Meinung. Genau DAS ist der große Haken an der Sache, von dem hier leider fast keiner spricht.
Am 12. September 2012 um 10:29 von Andrea Linn
@ mabb - Was bedeutet dies?
Das bedeutet jetzt, dass das Gesetz in der jetzigen Fassung noch nicht unterschrieben werden kann. Es wird von der Regierung verlangt, dass eine Haftungsobergrenze von 190 Mrd. eingebaut werden muss. Das geht am schnellsten und effektivsten, wenn sich die Regierung mit den Staaten auf diese Lesart der Verträge einigt. Meiner Meinung nach wird sich aber nichts daran ändern, dass Deutschland im Zweifel für die gesamte Summe wird haften müssen. Der Bundestag wird zwar bei der Erhöhung der Haftungssumme befragt werden müssen. Aber es lässt sich ja leicht über fremdes Geld entscheiden. Und was bringt es, wenn die Staaten keine Schuldenbremse in die Verfassung schreiben und auch so handeln? Nix. Einem nackten Mann kann man nicht in die Taschen greifen. Gezahlt werden muss trotzdem. Mit dem Vertragswerk, selbst in geänderter Form, können wir uns getrost die vier Buchstaben abputzen. Es ist das Papier nicht wert, worauf es geschrieben wurde.
Am 12. September 2012 um 10:29 von natal-45
Deutschland "kann" nun (endlich) dem Pakt beitreten?
Wie toll, daß dieser von der deutschen Regierung ersehnte Pakt nun Deutschland schröpfen kann.
Geld, das Deutschland fehlt.
Geld, das noch mehr Schuldenmachen bedeutet.
"Im Namen des Volkes" löst sich Deutschland immer mehr auf, nivelliert nach unten auf Mittelmaß.
Das Mittelmaß, also das neue Deutschland, kann sich freuen.
Man hat es mit Hilfe von Regierung und Gericht endlich geschafft, Deutschland kleinzukriegen.
Nur wegen und mit der Kunstwährung Euro.
Ein mit Menschenleben billiger, mit Vermögen teurer, unnötiger Krieg.
Sollen wir Umerzogenen nun diese Niederlage feiern?
Am 12. September 2012 um 10:30 von Snoopy
Vorbehalte am Ar...
Man kann mal gepflegt davon ausgehen, dass die Vorbehalte des Bundesverfassungsgerichtes von der Politik bestmöglich ignoriert werden.
Meiner Meinung ist das BVerfG auch aus Angst vor dem Aufschrei eingeknickt und hat sich gefügt. Das Wesen des ESM ist es doch genau, keinerlei Einschränkungen zu unterliegen. Das wird sich vermutlich auch nach diesem Urteil nicht ändern.
Also weiter volle Kraft voraus in Richtung Mauer.
Am 12. September 2012 um 10:33 von wega
Nachfolgende Generatioen
können einen nur noch leid tun.Mehr gibt es wirklich nichts zusagen.
Am 12. September 2012 um 10:33 von Brian
Wenn D'Land jetzt die entsprechenden Völkerrechtlichen Vorbehalte einbaut kann es passieren, dass andere Länder dies als Nachverhandlung oder gar Nachträgliche Vertragsänderung interpretieren. Dann können sie sich darauf berufen ihre jeweilige Ratifizierung rückgängig zu machen oder zumindest nachträglich unter einen ähnlichen Vorbehalt zu stellen.
Ausserdem sit ja klar, dass diese Vorbehalte sicherstellen sollen, dass das Urteil der Hauptverhandlung noch Auswirkungen haben kann.
Es ist jedenfalls sicherlich kein klarer Sieg der ESM Befürworter.
Am 12. September 2012 um 10:34 von malocherdoc
"Im Namen des Volkes", so haben sie es überschrieben.
Wenn sich jetzt sogar Spekulanten und bekennende Revolutions-Finanziers wie George Soros (Meldung von gestern) aus dem Schatten der "Verschwörungstheorien" in das Licht der Öffentlichkeit wagen, soll das ein Zeichen sein, daß die europäischen Staaten jetzt sicher eingetütet worden sind.
Die Verfassungsrichter haben sich heute wesentlich mitschuldig gemacht. Das Volk, in dessen Namen sie heute vorgaben zu sprechen, wird sich wohlmöglich an die beteiligten Personen in den roten Roben erinnern.
Am 12. September 2012 um 10:36 von tagesschlau2012
Unsere Kindeskinder werden uns dafür hassen
Unsere Kindeskinder werden uns dafür hassen das Ihre Zukunft in die Hand von unfähigen Politiker und Bankern gelegt wurde.
sie können schon jetzt für das Jahr 2013 die 190.000 Mio einplanen.
Es ist nur eine Frage wann das AAA weg ist und wir 6-10 % Zinsen für Geld bezahlen müssen das wir nicht verbraucht haben.
Am 12. September 2012 um 10:36 von LeBra
weil nun der selbstbedienungsladen geöffnet ist und das mit Vollmacht ohne durch die Hintertür gehen zu müßen!
Ein Schelm wer nun denkt das man am besten gar nicht mehr arbeiten gehen sollte und so auch keine Steuern mehr zahlt! Schade das man dem Finanzamt kein schreiben zusenden kann und seine Steuern als zweckbindend (Einsatz nur in und für Deutschland) deklariert!
Auf der anderen seite könnte Deutschland mit einem Schlag alle seine schulden beim ESM abladen - was natürlich nicht funktioniert! Auf alle Fälle ist diese Entscheidung auf den ersten und zweiten Blick für die wenigen noch vorhandenen Geberländer ein Schlag ins Gesicht, welche auf ein anderes Urteil gehofft haben!
Die 190 milliarden kann man umgehen, das haben wir in den letzten Tagen und Wochen gesehen! Hilfe annehmen aber keine Haftung und Einschränkungen - siehe Spanien!
Am 12. September 2012 um 10:37 von belo1953
Bundesverfassungsgericht - Politiker?
Nein, das Verfassungsgericht ist keine gesetztgebene Institution, das können nur die Politiker! Sie können nur entscheiden ob das Gesetz dem Grundgesetz entspricht und das haben Sie gemacht. Dies sollten die Kritiker bedenken.
Es hat der Regierung mal wieder gezeigt das sie schlampige Gesetze unters Volk bringen will. Steuergelder verteilen ohne das Parlament zufragen ist Verfassungswidrig. Wer dagegen ist kann es ja bei der nächsten Wahl zum Ausdruck bringen.
Am 12. September 2012 um 10:37 von ho1774
"Oder gar die NPD"
Leider ist genau das zu befürchten, da es im halbwegs pseudodemokratischen Spektrum keine Partei gibt die sich gegen diesen Schwachsinn verwehrt. Dahre besteht bei der nächsten Wahl das Risiko daß links- und rechtsextremistische parteien einen erheblichen Zulauf bekommen werden.
Am 12. September 2012 um 10:38 von lawandorder87
Danke BVerfG
Sie haben mir heute die Entscheidung abgenommen ob ich nach dem Studium in der Schweiz bleiben werde oder nicht... Ich werde bleiben... Meine Steuern bekommen lieber die Schweizer als irgendwelche Staaten in denen Steuerhinterziehung Volkssport ist. Vielleicht beantrage ich auch die schweizer Staatsbürgerschaft... Und wieder eine Fachkraft und künftig gut verdienender Steuerzahler weniger... Tja selbst schuld. Ach ja bis 2013 werde ich meinen Pass behalten werde meinen Beitrag dazu leisten bei der kommenden Wahl eine Partei in den Bundestag zu bringen die diesen Wahnsinn stoppen will.
Am 12. September 2012 um 10:38 von mondfee
Ich bin keineswegs auf der falschen Baustelle.
Mir geht es um die gesamten Haftungsrisiken Deutschlands und da gehören die Target-2-Salden ja wohl dazu oder glauben Sie im Ernst, dass diese, wenn es zu Staatspleiten kommen wird, sich in Wohlgefallen auflösen.
Diese "Verpflichtungen aus dem Außenhandel" stellen für mich Haftungsrisiken dar und im schlimmsten Fall ist die Bundesbank dabei- und damit der Steuerzahler.
Am 12. September 2012 um 10:38 von Skeptischer Beo...
auf zum EuGH!
"Der dauerhafte Europäische Stabilitätsmechanismus (ESM) ist eine internationale Finanzorganisation mit Sitz in Luxemburg."
Luxemburg? So so, dann juckt dieses deutsche(!) Urteil wen? Genau: niemanden!
Also ab zum europäischen Gerichtshof und auf Einhaltung der Verträge von Lissabon (gegen ESM und Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB) klagen. Ach mist, man kann ja als Bürger der EU gar nicht dort klagen. Dies ist ja Staaten vorbehalten und diese sind so fest im Netz der Bankenlobby eingesponnen, dass diese Klage wohl nie stattfinden wird.
Es ist ein Trauerspiel, denn diese bejubelte Höchstgrenze ist sowas von unverbindlich für alle Beteiligten...
Am 12. September 2012 um 10:38 von christerix
Halbe Erleichterung - uneinsichtige Parlamentarier
Ja, die Haftungsobergrenze und die Transparenz vor dem Bundestag - das sind wirklich gute Nachrichten.
Aber die Regierungen haben bereits gezeigt, dass man sich auch locker darüber hinwegsetzen kann ... oder vielleicht haben Merkel und ihre Leute bereits neue Ideen, wie man das BVG-Urteil galant umgehen kann.
Ich denke an das Wahlgesetz (Überhangsmandate), auch vom BVG gescholten, aber von CDU/CSU auf die lange Bank geschoben.
Was passiert eigentlich, wenn in der Hauptverhandlung festgestellt wird, dass die EZB ihre Kompetenzen überschritten hat. Immerhin haben die ja auch getrickst, dass sie die Länder nicht direkt finanzieren.
Und die Abgeordneten, die zugestimmt haben?
Sie haben absolute Kompetenzlosigkeit bewiesen, sie waren dabei, Deutschland finanziell in andere Hände zu geben.
Sie verstehen es immer noch nicht, dass man in der EU zuerst für gleiche Bedingungen sorgen muss (Rentenalter, Gehälter, Versicherungen, Steuern) und erst dann eine Schuldenunion aufbauen kann.
Am 12. September 2012 um 10:39 von AntiPolitiker
Das Verfassungsgericht hat versagt
Danke. Das ist eine Kriegserklärung.
Es ist die purste Rechtsbeugung. Bravo.
Am 12. September 2012 um 10:40 von Trecker
190 Mrd = 2.300 Euro pro Bürger
Woher kommt das Geld? Überweisen Sie alle morgen die 2.300 Euro an die Finanzkasse freiwillig? So eine Summe wächst nicht auf den Bäumen. Da muss eine Steuererhöhung her, die kommt, jede Wette. Nur eben erst nach der Wahl. Vorher werden einfach Schulden aufgenommen, um die Schulden der anderen zu zahlen. Klingt pervers? Ist es vielleicht auch.
PS: Lieber Herr oder Frau "schlimmesende". Bitte bleiben Sie uns entgegen Ihrer Aussage noch lange erhalten. Wir brauchen offene Geister, Freidenker und Menschen mit historischem Gedächtnis. Denn Sie haben absolut Recht. Wir könnten so viel aus der Geschichte lernen, z.B. wie erfolgreich die Trennung von Investment- und Einlagengeschäften nach der Weltwirtschaftskrise vor ca. 70 Jahren war.
Man könnte mal nachschauen, wie Währungen vor dem Euro funktioniert haben oder wie erfolgreich selbst jetzt Nicht-Eurowährungen sind.
Vielleicht sollte man sich mal nicht von Bänkern beraten lassen, sondern von unabhängigen Wirtschaftsexperten.
Am 12. September 2012 um 10:41 von Manfred Schoenebeck
...an der Begründung durch Herrn Prof. Voßkuhle war das deutliche Primat der Demokratie und jedwede Absage an Automatismen und Fremdbeherrschung. Die Rechte der Abgeordneten als "Vertreter des Deutschen Volkes" in Richtung umfassenden Information wurden deutlich betont. Es liegt nun, an jedem einzelnen Abgeordneten, diese Rechte einzufordern und als echter Vertrter des Volkes zu agieren.
Die German Angst sollte sich also in Zukunft nicht darauf richten, von "Europa" oder den "Märkten" fremd bestimmt zu werden, sondern darauf, dass wir auch die richtigen Abgeordneten in den Bundestag wählen.
Am 12. September 2012 um 10:41 von Sonne 1
Karlsruhe hat seine Möglichkeiten ausgeschöpft........
ich bin leider aber sicher, dass alles was die Richter wollten, alternativlos ausgehebelt wird und nicht das Papier wert ist wo es draufsteht. Brüssel wird sich bequem mit eifriger Hilfe von CDU, FDP, GRÜNEN, SPD an unserem Volksvermögen bedienen.
Am 12. September 2012 um 10:42 von palio-s1
Wir Bürger haben leider nur alle 4 Jahre mal die Gelegenheit, unsere Grosskopferten zu "ärgern". Mit den Piraten ist das auch z.T. gelungen. Wenn sich noch mehr wirklich demokratische Gruppiereungen bilden würden ind man dadurch mehr Alternativen hätte, könnte vielleicht ein Umdenken bei CDU/CSU/SPD stattfinden (müssen). Besonders die Regierung hat ja wohl jedes Maß verloren.
Im Inland knausern, wo es nur geht. Fürs Ausland Milliarden über Milliarden bereitstellen. Wehe, es werden wirklich mal die 190 Mia gebraucht, dann gute Nacht Deutschland!
Am 12. September 2012 um 10:42 von hudson
Nicht mal unsere Verfassung kann uns retten!
Vor dem Milliarden-Wahnsinn der zwischen Berlin, Brüssel und der ein oder anderen südeuropäischen Hauptstadt im stillen Kämmerlein ausgeheckt wird. Schön das es alles soweit verfassungskonform ist. Schade daran ist nur das eine breite Masse in der Bevölkerung sich ein gänzlich anderes Urteil gewünscht hätte und einfach nicht nachvollziehen kann, was dort über unsere Köpfe hinweg entschieden worden ist und warum wir für die Schulden anderer Staaten so in die Veratwortung genommen werden. Man sollte auch nicht vergessen, das jeden Euro den wir verleihen selbst geliehen ist. Schade das nicht der Privatmann unter den ESM schlüpfen kann, sonst würde ich dieses gerne tun und mir die ein oder andere Rate von der EU zahlen lassen. So einfach und verfassungskonform ist das!
Am 12. September 2012 um 10:43 von paddi
"Im Anbetracht der Billionen,
"Im Anbetracht der Billionen, die Draghi, Monti und die anderen Ex-Goldmänner gerne gehabt hätten, ist das nichtmal ein Dreißigstel des gewünschten Haftungsbetrags!"
Wie kommen Sie darauf? Wo steht die von Ihnen genannte Summe von mehr 5,7 Billionen €(Dreißigstel von 190)Lesen Sie den ESM, bevor Sie Politiker anderer Länder verunglimpfen.
Die Haftungsgrenze von 700 Milliarden (190 Milliarden für D) sind seit langem im Vertrag festgelegt. Das BVG hat nur noch mal betont, dass eine Erhöhung dieses Betrages nur mit Zustimmung des Bundestages erfolgen kann. Dass war nach Aussage der Bundesregierung bisher schon so. Das BVG hatten nur eine schwammige Formulierung moniert. Da muss jetzt noch mal eine Klarstellung in der Auslegung erfolgen.
Zum unbegrenzten Anleihenkauf auf dem Sekundärmarkt der EZB hat das BVG eindeutig erklärt, dass es hier nichts seitens des BVG zu monieren gibt. Gauweilers Antrag bezüglich der EZB wurde zurecht zurückgewiesen mit Verweis auf die Unabhängigkeit der EZB
Am 12. September 2012 um 10:44 von sagelev
Ein kluges Urteil..................
Das Rad dreht sich vorwärts und es gibt mutige Leute die nun an gestärkt an der Vision der Vereinigten Staaten Europas weiter arbeiten können.
Den meisten Kritikern geht die Weitsicht ab, dass es nur gemeinsam weiter gehen kann.
Am 12. September 2012 um 10:45 von Ernst Sorge
Es ist eine Illusion anzunehmen, dass auch diese Regeln nicht wieder umgestaltet werden. 1999 versprach die CDU, dass es keine Übernahme von Fremdschulden geben würde - jetzt ist es das.
Jetzt muss der Bundestag zustimmen - mit dem entsprechenden Druck wird er es auch.
Das deutsche Mitglied darf bei einer Erhöhung nicht überstimmt werden - siehe wie es Bundesbankpräsident Weidmann ergeht.
Was die geheimen Privilegien des ESM Präsidiums noch ergeben wird ist eine ganz andere Frage.
Bleibt unsere einzige Chance jetzt, uns der Ausgabendisziplin der Südstaaten anzupassen: Rente mit 55, niedrigere/keine Steuern usw.? Denn sonst zahlen wir doppelt drauf.
Ich fürchte, dass die Entwicklung Europa nicht hilft, sondern eher auseinandertreibt. Und das wäre sehr schade!
Am 12. September 2012 um 10:45 von Bernd1
BVerfG beweist Unabhängigkeit - keine Banklizenz für ESM
Wer sich die Urteilsbegründung etwas genauer angehört hat (z.B. auf Phönix) konnte sehr gut feststellen dass diese begründungen sehr sachlich und verständlich zeigen, dass es eigentlich aus Sicht des Grundgesetzes kein anderes Urteil geben konnte.
Die klare Definition einer Haftungsbegrenzung die nur durch den Bundestag geändert werden darf ist richtig und mehr war aus Sicht des Grundgesetzes nicht drin um den ESM zu verhindern!
Es gibt immer noch eine Institution auf die man sich verlassen kann, Danke!
Gerade kam noch in der Urteilsbegründung die Aussage dass der ESM KEINE Banklizenz bekommen darf!
Am 12. September 2012 um 10:45 von KFR
... bei dem Hinweis und der Backpfeife aus Karlsrughe, dass das Durchregieren undemokratisch beauftragter EU-Kommissionä
re und -Beamten ( hier Gouverersrat etc ) bis auf die regionalen, kommunalen Volks-Vertretungen durchgreift und zu beachten ist; denen steht selbstverständlich die gleiche Haushalts-Autonomie und Kontrolle wie dem Bundestag zu.
Am 12. September 2012 um 10:46 von Alle_reden_vom_...
@ Bernd1 – 11:25
Daß die Target-2-Forderungen der Deutschen Bundesbank gegen die EZB explosionsartig steigen und inzwischen 751,4 Mrd. EUR betragen, zeigt doch, daß das ganze innereuropäische Wirtschaftswachstum und der innereuopäische Handel auf Pump finanziert ist, oder nicht? – Zum Vergleich, der ESM hat ein Stammkapital von 700 Mrd. EUR und ist von allen Euro-Ländern finanziell ausgestattet.
Am 12. September 2012 um 10:47 von Badasssss
Urteil mit Auflagen...
... so so, verfassungsgemäß unter der Bedingung, dass... in einem "normalen Verfahren" hätte der Tenor schlicht gelautet: "Der ESM ist in seiner jetzigen Form rechtswidrig, da er gegen das Grundgesetz verstößt." Aber vielleicht darf selbst das BVerfG in einer solchen Situation nicht mehr klar seine eigene Überzeugung der Rechtswidrigkeit aussprechen, sondern muss die Beschwerden abweisen und in einer "Auflage" darauf hinweisen, wo der derzeitige Verfassungsverstoß des ESM vorliegt. Und das alles "um die Märkte zu beruhigen"...
Am 12. September 2012 um 10:47 von Dekkert
Auch mehr erhofft - aber auf dem Teppich bleiben
Ja, ich hatte auch einen mehr oder minder weitreichenden Stopp erhofft, insbesondere angesichts Target 2.
Target 2 war aber nicht Gegenstand der Verhandlung.
Es scheut sich das Bundesverfassungsgericht zu Recht als eine Art Überregierung zu schalten. Schlechte Gesetze müssen wir nun mal hinnehmen.
Steinbrück will die Vergemeinschaftung der Schulden.
Diese Bundesregierung, die ich ansonsten nicht mag, hat sich tapfer dagegen gewehrt, aber Milliarde um Milliarde nachgegeben. Ich fürchte, dem schwarzen Loch entgehen wir nicht mehr.
Am 12. September 2012 um 10:55 von shitstorm
Schlappe für die
Schlappe für die Euro-Skeptiker - Stärkung für den Euro. Ich find's gut so.
Am 12. September 2012 um 10:55 von Anderes1961
@adlatus: so ist das mit den Nullen, bissel verrechnet gelle? Sind 2317,07 Euro pro Kopf :-) Paar Nullen zu viel, wie in der aktuellen Regierung. Das Verfassungsgericht hats doch deutlich gesagt, es ging bei dem Urteil nicht um Sinn oder Unsinn des ESM, und der ist auch nicht alternativlos, es ging um die Kompetenzen in Europa, was darf der ESM und was nicht. Nun weiß jeder Bescheid.
Am 12. September 2012 um 10:55 von denkerundlenker
Irgendwie ein Wischiwaschi, oder?
Wann fragt man das Volk?
Am 12. September 2012 um 10:56 von Bernd1
"Ich bin keineswegs auf der falschen Baustelle.
Mir geht es um die gesamten Haftungsrisiken Deutschlands und da gehören die Target-2-Salden ja wohl dazu oder glauben Sie im Ernst, dass diese, wenn es zu Staatspleiten kommen wird, sich in Wohlgefallen auflösen."
Ja, aber Sie vergessen dabei dass lediglich ein ganz kleiner Teil dieser Target2 Salden auf Staaten wie Griechenland entfallen. Oder meinen Sie dass dass bei einer Pleite Griechenlands (und andere Staaten kommen für eine Staatspleite wohl nicht in Frage) gleich alle Verbindlichkeiten mit Indien oder Brasilien ausfallen?
Also bitte, es macht wirklich keinen Sinn Dinge miteinander zu verknüpfen die nichts miteinander zu tun haben!
Am 12. September 2012 um 10:58 von Thunderstorm
Dieses Urteil war eh überholt!
Wie möchte man denn Haftungsobergrenzen völkerrechtlich definieren, wenn die EZB in unbegrenzter Höhe Anleihen von Krisenstaaten aufkauft und dafür keine verwertbaren Bürgschaften fordert? Das mag noch für den ESM funktionieren, aber die Vorstellung man könnte Deutschland vor einer zu hohen Haftung bewahren, sind geradezu lächerlich. Aus diesem Grund war dieses Urteil eigentlich nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben wurde, nachdem die EZB letzte Woche ihre Entscheidung bekannt gegeben hatte. Aber das Gericht hat in diesem Sinne Recht, dass es sich nicht in die Politik an sich einmischen darf. Das ist Sache der Politiker. Das BVG ist nur Hüterin der Verfassung. Die Wähler sind nun an der Reihe die Politik zu kontrollieren und zu korrigieren. Bei den nächsten Wahlen ist die beste Gelegenheit dies zu tun. Niemand sollte die Gefahren der Zentrifugalkräfte des Euros auf die leichte Schulter nehmen. Und ich selbst habe das Gefühl, dass hier einiges falsch läuft.
Am 12. September 2012 um 10:59 von barobek
der ESM hat die Beute schon aufgeteilt
Ich gebe dem ESM 10 Tage, dann ist der Rettungsschirm leergesaugt. Schwoff - so als ob jemand einem riesigen Industriestaubsauger in Dagoberts Tresor hält. Und die Gouverneure müssen nicht sagen, wo das Geld hin ist.
Dieser ESM-Vetrag mit der Lizenz zum Ruin der Steuerzahler wird uns alle noch böse überraschen.
Am 12. September 2012 um 11:00 von Abydos
das bverfg ist ein segen fuer dieses land...
aber leider wird sich nichts aendern
- so wie der vertrag von maastricht und alle anderen beteuerungen und versprechen der politik ueber kurz oder lang vorsaetzlich gebrochen wurden, so wird auch diese "obergrenze" ueber kurz oder lang einfach durch erneutes tatsachenschaffen hinweggefegt
- gerettet wird nicht der euro, gerettet werden nicht die kleinen ersparnisse der kleinen leute, gerettet wird nicht das gemeinwesen, gerettet wird nicht die "demokratie", sondern das virtuelle und echte vermoegen einer verschwindend geringen minderheit und damit der status quo des ihr da unten, wir hier oben
- das zocken auf kosten der steuerzahler wird gnadenlos weitergehen bis zur naechsten blase und den naechsten "rettungen"
- proteste der menschen werden kriminalisiert, diffamiert oder durch einschraenkungen von freiheitsrechten unterbunden
- im naechsten jahr werden erneut genau die parteien gnadenlos demokratisch wiedergewaehlt, die uns das alles eingebrockt und erneut versagt haben
Am 12. September 2012 um 11:04 von Nutzer
"Däubler-Gmelin vertrat in
"Däubler-Gmelin vertrat in dem Verfahren den Verein "Mehr Demokratie", dessen Beschwerde gegen den ESM sich rund 37.000 Bürger angeschlossen hatten."
Da hab ich NICHT mit unterschrieben. Man muß nicht alles toll finden was "Mehr Demokratie" so macht ..
Am 12. September 2012 um 11:07 von paddi
Die Richter haben nach Recht und Gesetz geurteilt
und dies ausführlich juristisch und nicht politisch begründet.
Richter entscheiden nicht nach dem, was Sie und andere für politisch vernünftig halten, sondern was die Verfassung zum Handeln der Politik sagt. Druck ist nicht möglich, da das Gericht unabhängig ist.
Die Politik hat den ESM gewollt. Niemand hat sie dazu gezwungen. Sie können diese politische Entscheidung als falsch ansehen, wie Gauweiler etc. Dann müssen sie halt Parteien wie z.B. die Linke oder die freien Wähler wählen, die gegen diese Politik sind und hoffen, dass Sie mal die parlamentarische Mehrheit erreichen. Dann können Sie diese Politik ja rückgängig machen. Ich werde Parteien wählen, die den ESM unterstützen und die haben bisher die parlamentarische Mehrheit durch freie Wahlen erhalten.
Das BVG hat nur festgestellt, dass der ESM, den diese Parteien ausgehandelt haben, rechtlich in Ordnung ist, mit der Verfassung übereinstimmt und dies juristisch begründet.
Am 12. September 2012 um 11:09 von Bernd1
@ Alle_reden_vom_... -- Realismus tut Not
"Daß die Target-2-Forderungen der Deutschen Bundesbank gegen die EZB explosionsartig steigen und inzwischen 751,4 Mrd. EUR betragen, zeigt doch, daß das ganze innereuropäische Wirtschaftswachstum und der innereuopäische Handel auf Pump finanziert ist, oder nicht? – Zum Vergleich, der ESM hat ein Stammkapital von 700 Mrd. EUR und ist von allen Euro-Ländern finanziell ausgestattet."
Was hat das Volumen des ESM mot den Target-2 Salden zu tun?
Wohl eher gar nichts, denn der ESM hift bei Staatsfinanzierungen und nicht bei Handelskrediten!
Und der größere Anteil der Target 2 Kredite betrifft Nicht-EU-Länder!
Es ist lediglich ein kleiner Teil davon wirklich kritisch wenn z.B. Griechenland Pleite geht, maximal 5% der Target-2 Salden!
Man sollte mit den Zahlen schon etwas realistischer umgehen!
Am 12. September 2012 um 11:12 von Matthias P.
Was bedeutet Urteil für wen?
-politische Klasse:
darf sich als Gewinner sehen, da Rechte des Bundestags -und damit die etablierten Parteien- gestärkt werden (Beteiligung bei Haftungsausweitung, Informationsrecht ggü. ESM); aufgrund nicht vorhandener Oppositon (Ausnahme: LINKE & "Abweichler") verpufft die Stärkung des Parlaments allerdings & stärkt die Regierung
-Finanzmärkte:
unangefochtene Gewinner des Urteils-Verlustrisiko wird über ESM von Investor auf den Bürger abgwälzt->Spekulation -weil risikolos- wird damit belohnt und befeuert
Bürger (Parteianhänger):
Verlierer; redet sich ein Gewinner zu sein, da er stets auf die Versprechen Politik aber auch auf deren ökonomischer Unvernunft baut
Bürger (unabhängig/demokratisch orientiert): uneingeschränkter Verlierer; seine ernste und begründete Sorge um die Demokratie greift das BVG nicht auf; kein Wort über eine direkte Mitwirkung des Volkes in EU-Fragen-> Folge: Festigung der Parteiendemokratie durch Schwächung des Souverän.
Am 12. September 2012 um 11:14 von masche013
Untergang, ja bitte
Ich habe mich in den letzten Jahren dafür entschieden, dass mich die Sch...politik in diesem Land nicht mehr interessiert - laßt es doch untergehen. Die reden doch nur am Volk vorbei und machen sich die Taschen voll, während unsere leerer werden, falls überhaupt noch etwas vorhanden ist.
Am 12. September 2012 um 11:14 von pubsfried
Der BundesTAG soll es in Zukunft entscheiden...
...na KLASSE !dann wird ja wohl noch fleissig durchgewunken bis zur Wahl 2013. Und die GroKo danach ist dann völlig losgelöst...Warum sollte der Bundestag dann IRGENDWAS BLOCKIEREN, dass MEHR als 190 Mrd. kostet ??? War doch bisher auch egal. Ist doch nicht deren Geld, das sitzen die locker aus bis 2013, oder eben dann bis 2017...
Am 12. September 2012 um 11:15 von Annonymus26
Lottobude Karlsruhe
"Mit größter Wahrscheinlichkeit widerspricht der ESM nicht dem GG."
Die Spielbank als neue Jura-Fakultät.
Am 12. September 2012 um 11:15 von lynx
Dies ist die Geburtsstunde der Vereinigten Schulden von Europa!
erklärte Linksparteichef Bernd Riexinger.
"Das geht auf Kosten der Steuerzahler."
Aber die Märkte haben Party.
Der Richterspruch die als "ausgemachte Sache
auf dem Börsenparkett galt",so die ARD-Börse,hat aber die
Stimmung nochmals "beflügelt"
Das ist wie immer das Wichtigste.
Denn nur um die positive Reaktion "der Märkte"geht es den Machthabern in unserem System.
Als Person des deutschen Souverains,antworte ich dem
Gericht ad hoc folgendermaßen:
Ich habe verstanden,daß ihr Verfassungsrichter mir den
Ball zurückgespielt habt.
Der Bürger ist das Kontrollorgan des Parlaments. dessen gewählte Parlamentarier müssen das bestehende
Herrschaftswissen des Gouverneursrat beseitigen,eine
Notiz ist diesem ESM Vertrag anzuhängen, der die deutsche Zahlungsverpflichtung auf 190 Mrd Euronen begrenzt.
Wir das Volk wählen aber leider mehrheitlich die Parlamentarier die uns dem finanziellem Ruin ausliefern,
Das ist nix neues in der deutschen Geschichte.
Am 12. September 2012 um 11:16 von Trecker
Mutige Leute, Vision Europa, Weitsicht?
Solche politisch gefärbten Pauschalisierungen ohne Begründung sind sehr leicht zu entkräften: Die meisten sogenannten "Eurokritiker" haben gar nichts gegen ein vernünftig gestaltetes Europa, im Gegenteil, sie sind stolz, den USA oder Asien etwas entgegen setzen zu können. Aber dazu muss auch gemeinsam agiert werden, müssen Inflationsziele auf gleichen Niveau angesteuert werden, müssen Lohnstückkosten angeglichen werden und da muss auch die Neuverschuldung angeglichen werden und nicht zu Lasten anderer in neue Höhen getrieben werden.
Wenn der fleißige Deutsche nur noch für Andere arbeitet (um das Target2-Saldo zu erhöhen und dafür keine Werte zu bekommen und um Banken mit Spielgeld zu befüllen), dann ist das nicht das Europa, dass sich ein Mensch mit Sachverstand wünscht.
Am 12. September 2012 um 11:16 von dixrg
Was sollte da auch rauskommen ???
"Grenzen der Kompetenz
Das Gericht entscheide nicht über die Zweckmäßigkeit und Sinnhaftigkeit des Rettungspakets, sagte Voßkuhle. "Das ist und bleibt Aufgabe der Politik." Niemand könne mit Sicherheit sagen, welche Maßnahmen für die Bundesrepublik Deutschland und die Zukunft Europas in der derzeitigen Krise tatsächlich am besten seien."
Warum verschwendet man noch mehr Geld und Zeit wenn der Sachverstand des Bundesgerichtshofes dafür nicht kompetent genug ist. Deutschland ist neunmal das Land in dem es an Fachpersonal mangelt. Ich denke griechische Experten und Fachkräfte hätten das viel schneller gelöst.
Vor allem wenn Herr/Frau Niemand mit Sicherheit sagen kann was das Beste ist, warum ist es dann Aufgabe der Politik??? Politiker zu bezahlen ist reine Geldverschwendung, ist sich darüber Niemand bewusst???
Am 12. September 2012 um 11:19 von Ben_Freddo
Die nächsten paar Jahre scheinen gerettet ...
Aber kommende Generationen werden sich mehr als wundern und auch büßen müssen, was für ein "Euro- Wahnsinn " Anfang des neuen Jahrtausends von der Politik betrieben wurde.
Schaden vom Volk abhalten ist keine Momentaufnahme sondern sollte eine langfristige, ehrliche Aufgabe der Verantwortlichen sein.
Am 12. September 2012 um 11:22 von Tarantus
... die sich aufgrund der teilweise sehr übertriebenen Kritik am ESM- Vertrag haben verunsichern lassen, können nun wieder beruhigt sein. Wir haben nun die offizielle Bestätigung des höchsten Gerichtes, daß das Grundgesetzt nicht verletzt wurde.
Haftungsobergrenzen liegen sowiso nicht in der Hand des Bundestages. Entscheidend wird sein wie schnell und in welchem Maße der ESM die Investitionsrisiken wird reduzieren können.
Target 2 ist kein Thema solange die Eurozone zusammenhält.
Die Weichen sind gestellt und wir können den Blick nach vorne richten.
Am 12. September 2012 um 11:25 von Hans Hagemann
Und wieder ein Ja aber von Karlsruhe da braucht mann nicht mehr Wählen wird ja doch nur alles gegen das Volk endschieden danke Karlsruhe armes Deutschland wird zeit das,das Volk auf die Strasse geht, Karlsruhe ist ja doch nur eine Lachnummer ????
Am 12. September 2012 um 11:26 von Chervolino
Karlsruhe hat gesprochen ...
Karlsruhe hat gesprochen ... und alle fühlen sich als Gewinner. Da ist doch was faul.
Am 12. September 2012 um 11:27 von peterhartzer
...ist für Banken ein Freibrief, um weiter zocken zu können!
Ein Urteil, das Deuschland schneller abschafft!
Am 12. September 2012 um 11:27 von mcl1
Kann so mancen Kommentar hier nicht nachvollziehen ...
ich kann so manchen Kommentar, der hier den Untergang des Abendlandes prophezeit, nicht nachvollziehen.
Das BvG hat eine verbindliche Haftungsobergrenze definiert, hat "Automatismen" in Geheimzirkeln verboten, das Einbeziehen vom Bundestag bei Erhöhung der Haftungssumme vorgeschrieben und einen Notausgang definiert, falls man sich im ESM oder anderswo nicht daran hält.
Wenn Gauck das existierende Machwerk seinerzeit unterzeichnet hätte, wäre das alles für alle Ewigkeit verbindlich NICHT vorgesehen gewesen.
Ich finde das einen vollen Erfolg für die Kläger und für unsere Demokratie und einen ganz kräftigen Rüffel für die derzeit aktive politische Kaste inklusive Opposition.
Insofern hat der Euro jetzt nochmal eine Chance, fair enough, ... aber mit klar definierten Randbedingungen, und die EZB kann jetzt nicht unbegrenzt Junk-Anleihen kaufen, zumindest haftet D nicht automatisch anteilig dafür.
Am 12. September 2012 um 11:28 von paddi
Pessimist , Thunder
"Bei Bedarf kann der Gouvaneursrat die finanzielle Aufstockung des ESM beschließen und die Länder haben 7 Tage Zeit das Geld ranzuschaffen. Das ist Heute, zumindest für Deutschland, vom Tisch."
Sie haben das Urteil nicht verstanden. Der Gouverneursrat entscheidet immer noch über eine Aufstockung und die Länder müssen in sieben Tagen zahlen. Nur müssen die deutschen Vertreter vorher den Bundestag fragen. Das war auch vorher von der Bundesregierung so beabsichtigt, as BVG hat aber eine deutlichere Formulierung angemahnt.
Die EZB kann unbeschränkt Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt kaufen. Das Verfassungsgericht hat Gauweilers Antrag abgelehnt. Die EZB ist unabhängig. Eine Austrittsklausel gibt es natürlich nicht, ist eben aus verfassungsrechtlicher Sicht nicht notwendig. Das ist in der Verantwortung der Politik.
Fakt ist, dass der ESM keinen Verfassungsbruch und keinen Bruch der europäischen Verträge dartellt. Die EZB hat die Verträge nach Ansicht des Gerichts nicht verletzt.
Am 12. September 2012 um 11:35 von ottofrosch
Ich glaub es nicht so richtig
Verfassungswidriger als ESM geht doch gar nicht.
Am 12. September 2012 um 11:39 von Malisius
Ich rege mich auch auf über
Ich rege mich auch auf über unsere Politiker, Lobbyismus und die ungerechte Verteilung von Geld von dem theoretisch genug da ist.mich nervt, dass ein einzelner Mensch mehr verdient als alle Erzieher in einer statt zusammen und ich verstehe sich nicht warum Geld mehr wert ist als Menschlichkeit. Es geht dem deutschen Bürger einfach immer noch gut genug.Deswegen passiert nix.Deswegen werden immer die Gleichen wiedergewählt.Deswegen bleibt alles beim Alten.Ich frage mich doch ernsthaft ob wir nicht einfach zufrieden sein sollten in diesem Land zu leben und anderen Europäern etwas von unserem Glück abzugeben. Wenn dann der Kapitalismus den Bach runtergeht ist das auch nicht das schlimmste, dann waren wir wenigstens mit verantwortlich
Am 12. September 2012 um 11:41 von LiNe
In Zukunft wird wohl jeder klar nachdenkende Deutsche, so weit es geht, vermeiden, seine Steuern zu zahlen.
Wir zahlen unsere Steuern nicht, dass diese für Länder, die uns überhaupt nichts angehen, verschleudert werden und mag sich dieses künstliche Gebilde EU noch so sehr Gesamt-Europa schimpfen.
Wir zahlen auch nicht dafür, dass sich gierige Banker mit dem Unglück von Menschen eine goldene Nase verdienen, z. B. mit Lebensmittelspekulationen, die in der Dritten Welt zum Hungertod vieler Menschen führen.
Wir zahlen auch nicht dafür, dass sich einzelne Konzerne völlig aus ihrer solidarischen Pflicht herausnehmen und kaum Steuern zahlen, indem sie sich mit Bilanztricks arm rechnen.
Die Menschen in unserem Land fangen langsam an, dieses Europa zu hassen, in das man sie künstlich und nicht durch eine demokratische Entscheidung hineinmanövriert hat und für das sie jetzt bluten sollen.
Wie blind und hörig ist unsere Politik, dass sie nicht mehr aufs eigene Volk schaut und es vertritt?
Am 12. September 2012 um 11:42 von fetsfets
@Bernd1 11:56h
können Sie mir erklären, was die Target2-Salden mit Staaten wie Indien und Brasilien zu tun haben? Wenn Sie Mit-Kommentatoren ermahnen, nicht Dinge zu verknüpfen, die bezugsfremd sind, dann sollten Sie sich zuerst selber ermahnen. Target2-Salden haben nichts mit Indien und Brasilien zu tun. Bitte streuen Sie kein Falschwissen oder Unsicherheiten.
Ich kann allen Usern hier nur empfehlen, sich die gigantischen Schuldenberge innerhalb des Target2-Systems mal anzusehen.
Wie Sie weiters in Bezug auf Griechenland zu folgender Aussage kommen:
"und andere Staaten kommen für eine Staatspleite wohl nicht in Frage"
bleibt auch Ihrer Hellsichtigkeit vorbehalten.
Das mit dem Sehen in die Zukunft war aber immer schon so eine spezielle Gabe, die ich ungerne Ihnen überantworten möchte.
Am 12. September 2012 um 11:44 von Bernd1
@ 12:16 — dixrg - falsch verstanden?
"Warum verschwendet man noch mehr Geld und Zeit wenn der Sachverstand des Bundesgerichtshofes dafür nicht kompetent genug ist."
Wie kommen Sie auf die Idee dass der Sachverstand des Gerichtes nicht ausreicht?
Erstens ist es das Bundesverfassungsgericht und nicht der Bundesgerichtshof.
Das sind zwei ganz verschiedene Gerichte!
Und zweitens geht es nicht Sachverstand sondern um Zuständigkeit.
Das BVerfG hat die Aufgabe zu prüfen ob Gestze gegen das Grundgesetz verstoßen und dazu hat es vollkommen ausreichenden Sachverstand. Aber es hat nicht die Aufgabe Dinge zu beurteilen die nicht das Grundgesetz betreffen, dazu ist es nämlich nicht da!
Am 12. September 2012 um 11:47 von Bernd1
Wichtig: KEINE Banklizenz für den ESM
In der Urteilsbegründung steht dass der ESM keine Banklizenz bekommen darf!
Damit wird auch verhindert dass der ESM sich Geld durch die Hintertür besorgen kann.
Das ist gut so und somit kann nur der Bundestag mit Mehrheit beschließen ob der ESM jemals sein Kapital und seine Haftungsgrenze erhöhen darf.
Am 12. September 2012 um 11:49 von dave_31
Glückwunsch, eure "Fraktion" hat grade 2-5 Jahre Zeit geschunden! Bis dahin sind die jeweiligen Nachfolgeregierungen dann am Zug und dann sind natürlich die alleine Schuld.
Auch gut finde ich, Karlsruhe fällt ein politisch Motiviertes Urteil in einem politischen Prozess und will sich aber nicht in die Politik einmischen...
Am 12. September 2012 um 11:58 von Trecker
@alle ESM-Befürworter
Bitte bedenken Sie, dass 190 Mrd. zwar 2.300 Euro pro Bürger sind, aber nicht alle Bürger sind Steuerzahler, meine 3 Kinder zumindest nicht. Für jeden Steuerzahler sind das 4-5 Tausend Euro. Wie sollen die von Ihnen erhoben werden? Überweisen Sie die sofort, soll eine Sondersteuer erhoben werden oder gleich die Mehrwertsteuer auf 25 Prozent? Natürlich erst nach der Wahl ihrer favourisierten Partei, vorher nimmt die Regierung das erst einmal als neue Schulden auf.
Ich wähle jetzt nur noch die einzig existierende Opposition und die sitzt ein ganzes Stück weiter links, als ich es mir als Wirtschaftswissenschaftler je zu meinen Studienzeiten hätte träumen lassen. So ändert sich die Welt, irgendwie auch spannend.
Am 12. September 2012 um 11:59 von B.Conny
denn es setzt eindeutige völkerrechtlich bindende Vorbehalte fest, ohne die der Bundespräsident nicht unterschreiben darf. Diese Vorbehalte werden völkerrechtlicher bindend durch die BRD geäußert und die BRD hat sich daran zu halten (und nur die BRD!). Wer das heutige Urteil ganz durchgelesen hat, wird darin einige schöne juristische Passagen finden, die neben klar definierten Obergrenzen und dem Primat der Demokratie auch ganz nebenbei den Plänen einer vollständigen Immunität des ESM eine deutliche Abfuhr erteilen. Weiterhin tauchen im Urteil auch ein paar wesentliche Verschiebungen zum Bundesrat hin auf, die den Bundestag beschränken. Auch die Ausschüsse des ESM werden souverän beschnitten und zur Entscheidung der EZB bereits ein paar süffisante Bemerkungen gemacht, die eine Vorentscheidung zur Verfassungswidrigkeit sein könnten. Bleibt das Sahnehäubchen: die BRD kann JEDERZEIT aus dem ESM austreten, wie aus jedem völkerrechtlichen Vertrag. Eine juristische Sternstunde! Danke BVerG!
Am 12. September 2012 um 11:59 von Nutzer
"Ich habe mich in den letzten
"Ich habe mich in den letzten Jahren dafür entschieden, dass mich die Sch...politik in diesem Land nicht mehr interessiert - laßt es doch untergehen. Die reden doch nur am Volk vorbei und machen sich die Taschen voll, während unsere leerer werden, falls überhaupt noch etwas vorhanden ist."
Zu befürchten ist, wenn Sie dann in ein paar Jahren "aufwachen", daß es uns besser geht als heute. Steigende Löhne, steigende Renten. Das wird noch bösen enden !
Am 12. September 2012 um 12:00 von der_user
Deutschland Weltmeister im Meckern
in deutschalnd wird mal wieder auf höchstem Niveau geklagt. OHGOTT das ist der Untergang Deutschlands. Was haben alle letzte Woche den teufel an die Wand gemalt als die EZB beschlossen hat "unbegrenzt" Staatsaneihen von Krisenstaaten zu kaufen. Ich erinnere mich an die Kommentare hier! Und was war? Kein Land hat interesse einen Antrag bei der EZB zu stellen...
Deutschland profitiert am meisten von der Krise... Also Ball flach halten bitte...
Am 12. September 2012 um 12:03 von lynx
Karlsruhe hat gesprochen: Der ESM ist Nicht in Kraft !
So aktuell, Dietmar Bartsch Die Linke,im Deutschlandfunk
Die Linke hat mit Ihrem Einspruch erreicht,dass der ESM
nicht in Kraft ist.
Interressant ist nach Bartsch wie die Auflagen jetzt umgesetzt werden.
Das Parlament muß umfangreich unterrichtet werden, die
Geheimhaltung des Gouverneursrat ESM "Rettungsrats" ist klar grundgesetzwidrig
Wie die Haftungssumme auf diese 190 Mrd Euro begrenzt werden kann, denn es gibt weit darüber hinausgehende Forderungen,wie der des ESFS,(nur die Linke war dagegen) und wie dies mit den übrigen europäischen Mitgliedern umgesetzt wird,deren Interessenlage mehrheitlich konträr der des Nettozahlerlands Deutschland ist,bleibt interessant.
Bis dahin,ist der ESM nicht in Kraft.Das zumindest haben die Kläger in Karlsruhe erreicht.
Am 12. September 2012 um 12:05 von Camaro
dass ich vorher wusste, wie das genaue Urteil aussehen wird.
Und so ging es mit Sicherheit einer Menge anderer auch.
Sicherlich kein Zufall...
Am 12. September 2012 um 12:06 von Bilderberger
Wem dieser Urteil nicht passt und wer aus dem System BRD aussteigen möchte:
google: staatliche Selbstverwaltung BRD
Am 12. September 2012 um 12:08 von paddi
An die Kritiker der vergangenen Tage:
Damit ist festgestellt, dass der ESM keinen Bruch der deutschen Verfassung darstellt, ebensowenig das Handeln der EZB. Gauweiler wurde hier mit seinem zweiten Antrag bejubelt und ist jetzt, so wie es vorauszusehen war, sang- und klanglos untergegangen. Der Mann ist eben nur Populist und hat wenig Qualität. Zuständig wäre auch das EuGH, so wie ich es vorher sagte.
Gestern schreib ich:
"Die deutschen Vertreter im Gouverneursrat müssen sich vorher vom Bundestag ihr Placet holen. Jedenfalls verstehe ich die bisherige Rechtssprechung des BVG so. Darauf wird das BVG morgen sicherlich nochmals hinweisen."
Im Text des ESM Vertrages ist bereits festgelegt, dass bei wichtigen Entscheidungen über 80% der Stimmrechte notwendig sind. Deutschland hat bereits über 20% der Stimmrechte. Jetzt ist noch festzulegen, was "wichtig" ist und das eine Ausweitung des Stammkapitals und der Haftungssumme eben wichtig ist. Die Parlament darf die Haftung also erhöhen
Am 12. September 2012 um 12:10 von Zwicke
Ich meine, das BVerfG hat sehr gute Arbeit geleistet, mehr als das jetzt vorliegende Urteil konnte man von dort realistischerweise nicht erwarten.
Nach meiner politischen Überzeugung ist es dennoch bedauerlich, daß der Ball nun wieder auf dem Spielfeld der politischen Akteure liegt (Union/FDP und rot-grüne Opposition), die m.E ein abgekartetes Spiel spielen.
Nun bleibt abzuwarten, ob die vom BVerfG verlangten ESM-Modifikationen auch qualitativ entsprechend umgesetzt werden. Oder ob durch "geschickte" Formulierungen doch Hintertüren offenbleiben und die erneute Anrufung des BVerfG nötig machen.
Der gesamte Vorgang hat aber auch die Grenzen unserer Demokratie und unseres parlamentarischen Systems aufgezeigt. Speziell die Realitäten in einer lobbyabhängigen Parteiendemokratur, in der das Volk nur indirekt und sehr begrenzt mitwirken kann, allerdings einseitig alle politischen Folgen zu tragen hat.
Mehr Informationen und öffentliche Diskussionen wären dringend nötig.
Am 12. September 2012 um 12:11 von Alle_reden_vom_...
@ 12:09 — Bernd1
Ich dachte, Target-2 betrifft ausschließlich EU-Länder und deren Binnenhandel!? Liege ich da daneben?
Am 12. September 2012 um 12:11 von megaschotte
Wie immer mutlos, wenn's um große Politik geht und nicht nur die Kilometerpauschale zur Debatte steht.
Dieses "ja, aber..." geht mir auf den Geist.
Am 12. September 2012 um 12:12 von endrik
Im Namen der Banken - Hochverrat
Schäuble, Merkel, Voßkuhle.. dann greift mal schön in Eure Taschen, oh verzeiht, ich habe vergessen dass es Euch eh nicht trifft, dann ist es ja auch einfach falsche Entscheidungen zu treffen (für die Mächtigen war es sicher die Richtige). Meiner Meinung nach grenzt diese Entscheidung an Hochverrat und sollte entsprechend geahndet werden.
Am 12. September 2012 um 12:13 von Didi
@12:26 — Chervolino
Ich denke, da haben Sie vollkommen Recht!
Wo Gewinner, da auch Verlierer, dass Verhältnis ist komplementär- die Verlierer sind für mich eindeutig die Bürger, die überhaupt keine Möglichkeiten mehr haben, hier irgendwelche Korrekturen durchführen zu können- sie sind auf eine "feine Form" der Akklamation reduziert worden!
Mit meinem demokratischen Verständnis ist dies nicht mehr vereinbar!
Am 12. September 2012 um 12:17 von JaNaSowas
Ich geh nach Spanien ...
... und ich erwarte, dass Ihr alle fleissig weiterhin Eure Steuern bezahlt und in die Rentenkasse einzahlt - ist das klar? Und zwar bis ihr 70 seid, bzw 75 (baldige Erhoehung).
Arbeitet fleissig, damit die Gelder auf unbuerokratischem Wege nach Spanien fliessen, so dass ich weiterhin billige Kredite zum Investieren kriege!
Falls meine Geschaefte nicht laufen werden und alles zusammenbricht, fuer mich und alle meine spanischen Freunde und Geschaeftspartner...na dann haben wir ja immer noch den ESM, also zur Not kann ich ja auch wieder nach Deutschland kommen, um Hartz 4 zu beziehen, und eine Sozialwohnung zu bekommen.
Auch dafuer brauche ich Eure harte Arbeit ... also schafft mal weiter, und kritisiert die Politik nicht so, immerhin soll ich und alle anderen angeschlagenen Mittelmeer-Laender ja abgesichert sein fuer den Fall des Ausfalls - daher ist der ESM und die einfache Auszahlung von Geld durch die EZB doch toll - wenn man an der Empfaengerseite sitzt (in der Sonne, hahaha)!
Am 12. September 2012 um 12:17 von Münzi
"Niemand könne mit Sicherheit
"Niemand könne mit Sicherheit sagen, welche Maßnahmen für die Bundesrepublik Deutschland und die Zukunft Europas in der derzeitigen Krise tatsächlich am besten seien."
Den Satz sollten sich die Kommentatoren hier mal auf der Zunge zergehen lassen und überlegen ob Sie wirklich so allwissend sind wenn Sie den Austritt aus dem Euroraum für andere oder für Deutschland fordern.
Am 12. September 2012 um 12:19 von mondfee
@mcI1
Die Haftungsgrenze, über die heute entschieden worden ist, betrifft ausschließlich den ESM.
Für die bisher aufgekauften Schrottanteilen haftet D. zusätzlich.
Wie das Hauptverfahren bezüglich des Beschlusses der EZB über den unbegrenzten Aufkauf von Sataatsanleihen (klare Staatsfinanzierung durch die EZB) ausgeht, bin ich gespannt.
Sollte die EZB dies dürfen, so sind diese Haftungsrisiken NICHT in der Obergrenze der deutschen Haftung aus dem ESM enthalten.
Ich hatte mich der Klage von Frau Däubler-Gmelin angeschlossen und werte das Urteil als Teilerfolg.
Mit einer Absage an den ESM konnte man leider nicht rechnen. Die aufgebaute Drohkulisse der Politiker war zu groß.
Am 12. September 2012 um 12:19 von Zinsstromsaldo
Ist das etwa beruhigend, wenn heute entschieden wurde, dass das Parlament über die zukünftigen Erhöhungen der deutschen Beteiligung am Euro-Rettungsschirm ESM mitbestimmen soll ?
Zur Erinnerung: Bis Anfang des Jahres haben unsere Politiker schon ein gesamtes Haftungsrisiko für Deutschland von über einer Billion Euro zugelassen !
Die Haftungen sind bewußt auf mehrere Konstruktionen verteilt, damit der Öffentlichkeit das Ausmaß der Risiken nicht bewußt wird.
Jetzt kommen halt noch mal "schlappe" 190 Mrd. obendrauf. Nur das es diesmal ganz offiziell geschieht.
Die derzeitige Politiker-Kaste reitet uns immer tiefer in die Sch.....e hinein. Und das Bundesverfassungsgericht hat heute eigentlich nur bestätigt, das sie´s auch weiterhin dürfen, solange die Mehrheit unserer Politiker diese Entscheidung mitträgt.
Am 12. September 2012 um 12:20 von Zwicke
@10:59 — Verena1981
"...aber dann werde ich anders wählen. Welche Partei ist mir völlig egal, Hauptsache dieser Wahnsinn wird endlich mal gestoppt."
Prima, wenn Sie mal überhaupt bei den Noch-Wählern bleiben. Welche Partei Sie wählen, sollte Ihnen aber nicht egal sein. Schauen Sie einfach mal genauer hin, welche Partei den Wahnsinn schon immer stoppen will.
Am 12. September 2012 um 12:24 von vanPaten
@ Bernd1 : Target-2 - wer schuldet wem?
2012 im Minus Zentralbanken von
- 62,481 Mrd. € POR (AUG)
- 72,515 Mrd. € IRE (JUL)
- 97,945 Mrd. € ITA (AUG)
-289,320 Mrd. € GRE (JUL)
-105,044 Mrd. € SPA (AUG)
-434,428 Mrd. € BEL (AUG)
- 35,783 Mrd. € FRA (JUN)
- 12,187 Mrd. € ÖST (JuN)
Saldiert -wer hat EZB-Kredit und wer die Forderungen dafür- zeigt sich:
Deutschland, Niederlande, Luxemburg, Finnland :
+1.050 Mrd. € Forderungen
+729 Mrd. € (73%, nach DE transferiert aus Handel + Kapitalflucht.)
Portugal, Irland, Italien, Griechenland und Spanien
-966 Mrd. € Kreditschulden bei EZB
bzw. + Belgien und Frankreich
-1010 Mrd. €.
Im Übrigen ist es blanker Unsinn, dass Nicht-EU-Länder am Target-2 System teilnehmen würden. Das sind aus den EU-Ländern nur die €-Länder, konkret deren nationale Zentralbanken. Und gegen diese haben wir die o.a. horrenden Forderungen, die klar in der Masse gegen die €-Defizitländer bestehen, Nord gegen Süd, AAA gegen Ramsch.
Alles neben EFSF + Konjunkturpaketen GRE!
Am 12. September 2012 um 12:31 von Mok-Kong Shen
Eine kleine Frage der Logik
Als Laie habe ich eine vielleicht sehr dumme Frage der Logik: Wie gewährleist man, "dass trotz der beruflichen Schweigepflicht aller für den ESM tätigen Personen Bundestag und Bundesrat umfassend informiert würden"?
Sollten dann zumindest alle ESM-Debatte in geheimen Sitzungen vom Bundestag und Bundesrat stattfinden? Und ist dabei die Schweigepflicht verletzt oder nicht?
Am 12. September 2012 um 12:33 von Werner40
ESM braucht niemand mehr,
ESM braucht niemand mehr, nachdem die EZB unbeschränkt Staatsanleihen aufkaufen will. Das kauft Zeit.
Die einzige Lösung des Problems ist aber doch, dass die Staaten endlich aufhören ständig neue Schulden zu machen. Es gibt ja keien Euro-, sondern eine Staatsschuldenkrise.
Am 12. September 2012 um 12:33 von Hercul
... welche Partei nächstes Jahr als Regierung vom deutschen Volk gewählt wird.
Bis jetzt wird doch nur auf die tolle Regierung geschimpft, aber wenn ich die letzte Wahlbeteiligung sehe, bemerke ich das doch 50% der Bevölkerung mit der Regierung zufrieden ist (auch laut Umfragen) und den anderen 50% ist es egal.
Es heißt immer, wir sind das Volk! Aber wo ist das Volk was aufbegehrt????
Deswegen glaube ich nicht, das wir Deutschen irgendwas ändern können - da wir es nicht wollen.
Es ist doch wie mit den Benzinpreisen: Der Preis ist noch nicht hoch genug, denn er wird bezahlt!
Am 12. September 2012 um 12:40 von gtsml
Aufgabe der BVerfG
Das BVerfG hat ausdrücklich NICHT zu entscheiden, ob der ESM die richtige Maßnahme ist. Es sollte nur prüfen, ob er gegen das Grundgesetz verstößt. Nur weil man eine politische Entscheidung für falsch hält, muss sie ja nicht gleich zwangsläufig auch verfassungswidrig sein. Den Unterschied sollte man schon noch akzeptieren.
Wenn hier viele glauen, diese Frage kompetenter beantworten zu können, als der zuständige Senat, dann erinnert mich das furchtbar stark an die EM's und WM's, bei denen auch jeder Fußballinteressierte es weit besser kann, als der jeweilige Bundestrainer. Gut, dass diejenigen das nicht auch unter Beweis stellen müssen.
Und die jenigen Euroskeptiker, die glauben, die große überwiegende Mehrheit des Volkes zu vertreten, seien an eine jüngste Umfrage verwiesen, nach der eine überraschend große Mehrheit den EURO behalten möchte.
Ich sehe den ESM aus wirtschaftl. Gründen ebenfalls als sehr kritisch. Aber ein bisschen differenzierter muss man manchmal schon diskutieren.
Am 12. September 2012 um 12:43 von Fußgänger
Man bedenke das die Aussage zu den Einschränkungen in etwa so lautet:
"Der" deutsche Vertreter hat das Parlament zu "unterrichten".
Am 12. September 2012 um 12:45 von claireannelage
Zahlen werden wir so oder so
Ob der Rettungsschirm nun nach oben hin begrenzt ist oder nicht, es wird dennoch nicht billiger werden. Nur dass das Geld nicht auf einmal fliesst sondern nach und nach, hat man erstmal angefangen einen Staat aufzufangen hört man nicht wieder auf weil das Geld am Ende nicht reicht. Würde man es, wären die Folgen noch gravierender.
Am Ende wird das Geld dann doch ausgegeben. Zahlen tun es auch dieselben, nicht die Detschland, Frankreich, Griechenland, sondern die Arbeitnehmer in Deutschland, Frankreich, Griechenland die ihr ganzes Leben schuften aber nichts dafür bekommen und ganz sicher auch nie über ihre Verhältnisse gelebt haben während die Banken dieser Länder noch an einer Krise gewinnen. Die Milliarden aus dem Rettungsschirm landen ja irgendwo.
Das Perfide daran - kommt eine Bank in Schwieirgkeiten leiden andere, andrerseits haben diese aber keinerlei Druckmittel gegen die Banken, was sich dank unserer Politiker auch nie ändern wird.
Am 12. September 2012 um 12:53 von Gast
Darf EZB über 190 Milliarden deutsche Gelder ausgeben?
Das Bundesverfassungsgericht konnte gegen die 2/3-Mehrheit im Bundestag nicht entscheiden. 190 Milliarden Steuergelder haben nicht nur CDU und FDP, sondern auch SPD und Grüne den anderen Staaten zur Verfügung gestellt. Die Aktienmärkte freuen sich heute. Das wird aber nicht so bleiben, denn die 190 Milliarden werden nicht reichen und vor der Bundestagswahl werden die Parteien den Rettungsschirm ESM nicht nochmals erhöhen. Die wichtigste Entscheidung steht noch aus: Darf die EZB mit deutschen Steuergeldern Anleihen über 190 Milliarden von südeuropäischer Staaten kaufen? Die nächste Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes eilt. Hoffentlich macht der Verein Mehr Demokratie bald eine Klage dazu und sammelt noch mehr Unterschriften als zum ESM.
Am 12. September 2012 um 12:58 von Zwicke
Der Entscheidung des BVerfG zum ESM etc. habe ich sehr gelassen entgegengesehen. Weil davon mein praktisches Dasein nicht unmittelbar tangiert ist.
Freilich, als sozial engagierter, kommunalpolitisch aktiver und in gesundem Maß patriotischer Staatsbürger wünsche ich mir die finanzpolitische Souveränität Deutschlands. Aber seit jeher leisten wir hohe Zahlungen in den Gemeinschaftstopf der EU. Wird nun ein viel größerer Topf aufs Feuer gestellt, wird das nicht bedeuten, daß Deutschland gleich nächste Woche zahlungsunfähig wäre.
Sehr enttäuschend, evtll. auch als bitter empfände ich aber, wenn Deutschland nicht endlich den Weg in eine politisch sozialere, menschlichere Zukunft fände. Eine Mischung aus dem Besten aus BRD und DDR wäre mir sympathisch. Als gutes Beispiel im Staatenverbund eines Europa der Vaterländer.
Sollte es aber in D noch mieser werden - nun denn, ich bin Europäer und kann überall in Europa leben u. arbeiten, wo das Dasein entspannter ist.
Am 12. September 2012 um 13:00 von wiesengrund
LiNe 12:41 - Marktkonforme Demokratie
Die Kritik, die der deutschen Staatsgewalt unter der Leitung von Frau Merkel vorwirft, sie verrate die Interessen Deutschlands, erkennt nicht, dass die deutsche Regierung marktkonforme Politik betreibt, indem sie durch die Stabilisierung des Euro-Marktwirtschaftsraumes die Kassen der deutschen Unternehmer klingeln lässt, wofür die deutschen Nicht-Unternehmer haften müssen.
Zu kritisieren sind deshalb nicht die "faulen Südländer", welche die "fleißigen Deutschen" ausnehmen. Vielmehr sollte man die deutsche Staatsgewalt kritisieren, weil sie die Interessen der "Normalbürger" dem Geldvermehrungsinteresse der Unternehmer unterordnet.
Am 12. September 2012 um 13:01 von Antichrist
Deutschland und seine Kinder wurden heute für die Zukunft des Euro Verraten und verkauft.
Sprüche wie: "Deutschland geht es gut" klingen genauso erbärmlich wie die 2114 Milliarden Euro Schulden Deutschlands hoch sind.
Am 12. September 2012 um 13:07 von malocherdoc
Börsen lauwarm - künstliche Jubelstimmung ausgereizt
Auch die Reaktion der vielzitierten "Märkte" bleibt doch sehr verhalten.
Aktuelles Dax-Plus gegen 14h liegt bei lächerlichen 0,57 Prozent.
Von mir aus können die Mittags-Reporter den Hüpfer bejubeln.
Meine nüchterne Interpretation sagt, daß selbst den sog. "Märkte" - für die wir ja angeblich den ganzen Zirkus veranstalten - dieses Urteil anscheinend keine Glücksgefühle abringen kann.
Das Mini-Plus spiegelt die kurzfristige Spekulation auf einen tendenziellen Dax-Anstieg nach Urteilsverkündung wieder.
Ich gehe weiter und möchte behaupten, daß die schlauen Füchse hinter unseren "heiligen Märkte" langfristig und fundamental die Sache ähnlich negativ bewerten, wie die verbliebenen Verstandsmenschen in diesem Land das auch tun.
Aber es geht ja nicht um Marktstabilisierung, sonder um die Frage wer Europa regiert/diktiert.
Am 12. September 2012 um 13:09 von ho1774
"Wollten wir nicht alle dieses Europa haben?"
Alle bestimmt nicht, "dieses" auch nicht.
Und wievil Europa "wir" haben wollten hat "uns" keiner gefragt...oder hab ich die Volksabstimmung dazu verschlafen?
Am 12. September 2012 um 13:09 von mondfee
@Alle_reden_vom_...
nein Sie liegen nicht daneben.
Target-2 können nur EU-Länder betreffen.
Evtl. gehören ja Indien und Brasilen bei User Bernd 1 bereits zur EU. Oder wir haben etwas verpasst.
Am 12. September 2012 um 13:12 von lynx
" EZB steht nicht unter Kontrolle des Parlaments! "Arme Deutsche
frohlockt Jörg Krämer,Chefökonom der Commerzbank.
Dessen Kursgewinn ist beachtlich.Der Goldpreis schießt in die Höhe und signalisiert den unkrollierten Ausverkauf
des deutschen Nettozahlerbürgers über das unlimitierte
Gelddrucken der EZB.
Den Bürgern die keine Aktien im Depot halten und kein Gold im Tresor haben,das ist weit mehr als die Mehrheit,ist mit der Einschränkung unseres höchsten Gerichts die Verarmung sicher.
Denn Börsianer, wie Herr Krämer,übersetzten den Richterspruch für Anleger in Kurzform,
Börianer sind sich sicher:
Die Haftungsgrenze von 190 Mrd. Euro wird schnell überschritten werden, da die Zustimmung des Parlaments
als sichere Sache gilt!
Bei der Zusammensetzung der gewählten Parlamente hat er recht.
Das blöde Volk wählt sich seine Henker selber.
Parteichef Riexinger von der Linkspartei macht auf ein Novum aufmerksam:"Zum ersten mal in der Geschichte sollen die Armen für die Schulden der Reichen zahlen."
In Deutschland ist das der 0,6 Prozent,2 Billionen, Finanzadel!
Am 12. September 2012 um 13:22 von AllesSuper
190 Mrd mit Ohrfeige gereicht
Haftungsgrenze und Bundestagskontrolle ist schon mal was. Ich hätte mir mehr gewünscht. Rückstellungspflichten im Bundestagshaushalt und Haftungsreglungen für die ESM-Direktoren wären für mich das Minimum gewesen.
Zum Ziel des Konstruktes und zur EZB konnte das Gericht nicht entscheiden da es nicht in seiner der Zuständigkeit liegt.
Das kann nur der Wähler alle 4 Jahre!
Am 12. September 2012 um 13:24 von Gast
die frage ist doch nicht, ob der esm bzw. der modus der verabschiedung der verfassung entrspricht, die frage ist doch eher wer will den esm bzw. wem nützt er!
würde man die menschen in deutschland mitentscheiden lassen (ich meine so richtig und nicht nur alle vier jahre über das kleinere übel entscheiden) gäbe es anzunehmender weise keinen esm! eine klare antwort darauf würde nur eine volksabstimmung ergeben und solche instrumente basisdemokratischer willensfindung sind in deutschland von den regierenden nicht gewünscht!
es geht auch nicht darum ob man griechenland, spanien, italien portugal oder wem auch immer (bzw. den dort lebenden menschen) helfen möchte! es geht darum wo die steuergelder der menschen landen! nämlich zum größten teil nicht bei den menschen, die gerade immer weniger haben, sondern bei den banken, der rüstungsindustrie (wie im falle griechenlands) oder bei anderen grosskonzernen ...
Am 12. September 2012 um 13:27 von Commentator
Gut für "ärmere" Euroländer, seeehr schlecht für Deutschland
Es ist ein bitterer, schwarzer Tag für Deutschland. Mit diesem Urteil, das ich absolut NICHT nachvollziehen kann, haben die Karlsruher Richter Deutschland und seinem Wohlergehen den Todesstoß versetzt. Es heißt zwar, dass bestimmte Bedingungen gefordert werden, aber sind wir doch mal ehrlich, diese nimmt doch keiner ernst! Es hieß ja auch mal, dass festgeschrieben ist, dass kein Euroland dem anderen helfen darf. Und wo stehen wir HEUTE?? Was mich sehr nachdenklich macht ist, dass nur extrem wenige Menschen die Weitsicht eines Herrn Gauweiler haben. Es müsste eine Protestwelle heftigster Natur durch Deutschland gehen. Andere Länder würden es tun, aber wir doofen Deutschen halten immer nur still!!!
Am 12. September 2012 um 13:32 von AntiPolitiker
@ho1774
Stimmt, das ist genau das Problem.
Wir leben nicht in einer Demokratie, stattdessen machen die Herrschaften was sie wollen: Mit uns.
Am 12. September 2012 um 13:40 von SydB
Danke Karlsruhe, super Urteil
Eine klare Stärkung pro Euro und pro EU Europa, alles super so.
Wenn ich aber die Kommentare hier lese, so beschleicht mich das Gefühl nur Linuxpinguin freut sich auch.
Schade dass so wenig Menschen hier die Zusammenhänge begreifen und eine solche Anti EU Europa und Euro Stimmung geschürt wird.
Wir brauchen Europa und wir brauchen den Euro, deshalb, EU und Euro forever!
Am 12. September 2012 um 13:43 von Zwicke
@ 11:02 — Didi
Erbitte Erläuterungen zu folgenden Punkten Ihres Beitrags:
1) "...Im Namen des Volkes?[...]Wohl kaum- wohl eher im Namen der Verfassung..."
?> Ist die Verfassung = GG nicht das Regelwerk unseres Zusammenlebens = Grundlage allen Rechts in Deutschland - mithin verbriefter Volkswille für Urteile "Im Namen des Volkes" - ungeachtet abweichender Empfindungen einzelner Gruppen?
2) "...Chance vertan, die Bürger vor dem Vabanquespiel der Politik [...] zu schützen..."
?> War das dem BVerfG möglich, ohne sich selbst über die Verfassung zu erheben?
3) "...Die marktkonforme Demokratie mit ihrer impliziten und nicht mehr kontrollierbaren Schuldengemeinschaft, ist kein demokratischer Fortschritt, sondern ein Rückschritt für die Bürger..."
?> Welchen akut verletzten GG-Artikeln hätte das BVerfG explizit Geltung verschaffen können, um eine zwar kritikwürdige, aber eindeutig politisch-gesellschaftliche Willensbildung zu beeinflussen / zu begrenzen?
>> Bitte als Diskussionsanregung betrachten.
Am 12. September 2012 um 13:47 von shitstorm
Mit Irrtum aufräumen Es wäre
Es wäre gut sich von der Vorstellung zu verabschieden, dass das BVerfG den ESM gut findet. Es hält ihn lediglich für verfassungskonform.
Europa ist Sache der Politik. Die Mehrheit der Deutschen hält es für gut. Die Mehrheit in diesem Forum anscheinend nicht.
Am 12. September 2012 um 13:54 von Der Unwissende
EZB & ESM-Irrsinn
Dass die EZB im unbegrenzten Umfang Staatsanleihen kauft und das es den ESM gibt liegt daran, dass an den tieferen Ursachen der Krise immer vorbei geredet wird. Die Politik des billigen Geldes, die Aufblähung der Geldmenge im Vergleich zur Gütermenge (Infaltion) sind DIE tieferen Ursachen der Krise, in der wir uns seit 2007 befinden, und auch für die große Depression der 30er Jahre. Es gibt viele Experten, die die aktuelle Krise (seit 2007) vorhergesagt und ziemlich genau beschrieben haben. Die meisten dieser wirklichen Experten sagen voraus, dass das was da nun auf uns zukommt alles bisher Dagewesene in den Schatten stellt, auch die Depression und Hyperinlfation der 30er Jahre. Wo die hingeführt hat, brauche ich ja jetzt wohl nicht zu erläutern. Man versucht
Krisen immer wieder mit genau den Maßnahmen zu bekämpfen, die erst zu den Krisen geführt haben.
Solange nicht über diese Dinge diskutiert wird, wird es immer wieder Irrsinn wie den ESM geben oder unbegren. Ankäufe von Staatsanl.
Am 12. September 2012 um 14:00 von blablablub
Jetzt melden sich auf einmal
Jetzt melden sich auf einmal ganz viele Leute zu Wort, die sich einreden, dass das BVG ganz tolle Arbeit geleistet und alles schön wieder seine Ordnung hat. Es ist wirklich erschreckend, wie obrigkeitshörig die (meisten) Deutschen sind. Lasst Euch mal ein Rückgrad wachsen und nicht immer wieder aufs neue von der Politik veräppeln. Die Wischiwaschi Entscheidung dieser sich aus Mitgliedern der etablierten Parteien zusammengesetzten Instanz ist ein Skandal! Die Erfahrung zeigt doch auch, dass sich die Politik eher gar nicht für die neuen "Auflagen" interessieren wird, bis wieder das BVG eingeschaltet werden muss. Nur werden die dann genauso souverän auftreten wie immer: gar nicht weil schon lange entmachtet.
Am 12. September 2012 um 14:06 von Giga
— ho1774
Nein Danke ....für so ein Europa.....
Am 12. September 2012 um 14:07 von giuliasenzanome
@12. September 2012 - 13:17 — JaNaSowas
@12. September 2012 - 12:41 — LiNe
ich als italienerin bin einfach nur noch sprachlos, es ist in ordnung, wenn sie mit der entscheidung des gerichts nicht einverstanden sind, aber auch deutschland hat schulden. und ausserdem profitiert es zur zeit sehr vom schwachen euro (export asien, usa). mit starkem euro (ohne faule pleiteländer) oder dm würde es ihnen gerade wie den schweizern mit ihrem zu starken franken gehen.
in italien kann ein arbeitsloser nicht einmal auf eine grundsicherung wie hartz 4 zurückgreifen. solche sätze klingen in den ohren der vielen arbeitslosen, die sich nichts mehr als eine arbeit wünschen und verzweifelt wie blanker hohn!!!
genau solche kommentare sorgen für entsetzen im ausland und damit - gelinde gesagt - alle deutsche einfach unbeliebt!
Am 12. September 2012 um 14:10 von Dr.Kawasaki
"Gar nicht so hart"
Frage vom Tagesschausprecher: "wie hart sind die Auflagen?"
Frank Bräutigam verdutzt: "Naja...gar nicht soo hart...die Obergrenze für eine Haftung hat die Bundesregierung ohnehin vertreten."
Mit anderen Worten: unser Bundesverfassungsgericht hat keine Einschränkungen gemacht. So isses, unser BVerfG ;-).
Es berücksichtigt immer auch die möglichen Folgen seiner Entscheidungen. Da kann man sich fragen, ob das wirklich sinnvoll ist. Denn: die Schwere der Folgen ist eine rein subjektive Größe. Die Kläger z.B. sehen die Folgen nicht so schlimm. Aber unser liebes BVerfG läuft im Zweifelsfall mal lieber die Linie der Mehrheitsmeinung. Will ja auch nicht am Ende Europas schuld sein. Es hat einfach nur Angst, unser Verfassungsgericht. Das ist kein gutes Gericht. Alleine schon, wenn da ehemalige Politiker (Peter Müller (CDU), rechts im Bild!) drin sitzen. Pff... Neutralität fehl am Platze!
Tja...."unser" Bundesverfassungsgericht.
Am 12. September 2012 um 14:13 von SydB
Ich sage ja zum Euro
Wir brauchen den Euro. Auch sind wir in Deutschland der größte Nutznieser des Euros und der EU.
Deshalb: Euro forever, Eu forever, Euro indéfiniment pour, EU indéfiniment pour, Euro per sempre, EU per sempre, Ευρώ για πάντα, Η Ευρώπη για πάντα
Am 12. September 2012 um 14:16 von SydB
Inflation droht auf keinen Fall
Eher sehe ich die Gefahr einer Deflation, und die auch nicht wirklich.
Aber eine Inflation droht auf keinen Fall.
Am 12. September 2012 um 14:18 von Zwicke
11:45 — Bernd1
Halte Ihren Enthusiasmus ("BVerfG beweist Unabhängigkeit - keine Banklizenz für ESM") für verfrüht. Wäre nicht das erste Mal, daß Verträge gebrochen und sogar gerichtliche Vorgaben mittels geschickter Auslegungen umgangen werden. Und dann sind da ja auch noch die unvorhersehbaren Entwicklungen und neuerliche Sachzwänge...
Bin gespannt auf die Lage nach 1 Jahr, falls wir dann hier noch posten.
Am 12. September 2012 um 14:20 von Oderwie_was
Linuxpinguin - 13:17
haben sie eigentlich eine zeile des gültigen esm-vertrages gelesen?
mit ihrer pro-esm-einstellung gehören sie zu jenen, die sich heute mit einem handkuss von der demokratie verabschiedet haben und auch noch dankbar dafür sind.
ehrlich gesagt, auf dieses und das künftige europa pfeife ich.
Am 12. September 2012 um 14:25 von Gogolo
...dass am Schluss mehr rauskommt als die Grenze von 190 Mrd.? Der Steuerzahler wird es schon zahlen...
Am 12. September 2012 um 14:29 von Bonzai
Das Urteil kam, wie es zu erwarten war, als "Ja, aber.."
Und ja, natürlich ist eine Obergrenze von 190 Milliarden € (!!) toll, dass rettet natürlich das VOLK. Das sind ja wie einer meiner Vorredner ausführte, nur schlappe 28.000 € pro Kopf, die ja uns zu Gute kommen (sollen?).
Ich möchte da noch einmal an die Mathespielchen eines Herrn Schäuble erinnern.
Bei der ersten "Finanzspritze"(Rettungsschirm für die Banken) waren es 108 oder 120 Milliarden (so genau wußte das Herr Schäuble im Interview auch nicht mehr, er ist ja schliesslich nur Finanzminister). Mehr sollte es nicht geben. Ein paar Wochen später gab es dann halt noch mal 200 (rum num) Milliarden.. und jetzt DAS.
Hört endlich auf den Verursachern der Krise den Hof zu machen und ihnen noch mehr Geld in den Rachen zu werfen. Ja, ich meine die Banken!
P.S. Lassen sie mich raten, der neue "Aufsichtsrat" ist komlett mit Bankern der üblichen Verdächtigen besetzt. Zufall? pahh eher das Ende der im sterben liegend Demokratie
Am 12. September 2012 um 14:30 von wiesengrund
@ Commentator, 14:27 - Deutschlands schwarzer Tag?
Dass heute kein schwarzer Tag "für Deutschland", sondern ein schwarzer Tag für die deutschen Lohnabhängigen ist, weil sie für die unternehmerische Geldvermehrung haften müssen, kann man an der Reaktion der Börsen erkennen: die Unternehmerkassen klingeln kräftig, weil der Euro-Marktwirtschaftsraum stabilisiert wird.
Am 12. September 2012 um 14:32 von Giga
— sagelev
genau.......es lebe Goldamnn-Sachs.....
Wohl eher kurzsichtig.....
Am 12. September 2012 um 14:32 von shitstorm
Anti-Euro Populismus
Entweder ist man reich, oder man hat Schulden. Geht auch beides gleichzeitig? Bin ich der Einzige, dem diese Widersprüche auffallen? Bin ich der Einzige, für den aus diesen Äußerungen der Linkspartei Populismus spricht?
Am 12. September 2012 um 14:34 von Shantuma
Somit steigt ...
unsere Neuverschuldung von 18,8 Milliarden per Strafzahlung auf über 30 Milliarden.
Oder wir kürzen bei Leistungen.
Wie wäre es bei Feuerwehr? Oder bei der Riester-Rente?
Wir könnten auch das Steuergeschenk an die Hotels zurück nehmen. Die war immerhin 1 Milliarde wert, dann fehlt uns noch eine Milliarde, damit wir bei der zulässigen Neuverschuldung ankommen.
Wenn wir dies nicht hinbekommen und wir somit 2013 gegen den Fiskal-Pakt und somit auch gegen den ESM verstoßen, dann wird uns eine Strafe drohen.
Dies kann, wie mal von CSU-Leuten vorgeschlagen, mal eine Ausschluss aus dem EU-Parlament sein, oder eine Strafzahlung.
Fakt ist Deutschland verschuldet sich dieses Jahr wieder einmal über das Limit hinaus.
Vielleicht sollten wir mal die Griechen fragen, wie wir unsere Schuldenmacherei in den Griff bekommen.
Am 12. September 2012 um 14:36 von shitstorm
Dass heute kein schwarzer Tag "für Deutschland", sondern ein schwarzer Tag für die deutschen Lohnabhängigen ist, weil sie für die unternehmerische Geldvermehrung haften müssen, ...
Antikapitalistische Stimmungsmache bringt uns vermutlich nicht weiter.
Am 12. September 2012 um 14:50 von Trickmov
Abseits des ESM-Themas
möchte ich mal drauf hinweisen, dass ich es nicht mehr hören kann, dass Deutschland Profiteur des Euros sei. Fast jeder Normalbürger wird in den letzten zehn Jahren die merkbare Verflüchtigung seiner Kaufkraft bemerkt haben. Dies wird auch in einer aktuellen Studie der UBS aufgezeigt:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/08/46427/
Wenn man also Deutschland hauptsächlich als die Gemeinschaft seiner Bürger versteht, dann muss man auch nachvollziehen können, dass Deutschland an sich eben kein Profiteur ist - und wahrscheinlich auch niemals sein wird. Es gibt sicherlich Gewinner, aber nicht nur hier in Deutschland, sondern überall in Europa, wo sich wenige auf Kosten vieler anderer bereichern.
In diesem Zusammenhang sehe ich die europäischen Planspiele und Rettungsschirme grundsätzlich sehr kritisch - vor dem Euro mit der Möglichkeit des Inflationsausgleiches der Nationalwährungen ging es den Europäern deutlich besser.
Am 12. September 2012 um 14:51 von wiesengrund
@shitstorm, 15:36 - Aufklärungsbedarf
Dürfte ich Sie, werter Herr, um Aufklärung darüber bitten, was an meiner Argumentation falsch ist?
Am 12. September 2012 um 14:54 von Bernd1
@ 15:34 — Shantuma
"Somit steigt ...
unsere Neuverschuldung von 18,8 Milliarden per Strafzahlung auf über 30 Milliarden."
Am 12. September 2012 um 14:55 von Der Unwissende
"Eher sehe ich die Gefahr einer Deflation, und die auch nicht wirklich. Aber eine Inflation droht auf keinen Fall."
Also der erste Teil trifft voll zu. Da ist die Rezession sozusagen das Glück im Unglück, wobei Deflation per se auch nichts Gutes oder Schlechtes ist. Aber zu behaupten, dass auf keine Fall eine Infaltion droht ist schon stark. Beschäftigen Sie sich bitte mit den Ursachen der Hyperinfaltion der 1930er Jahre. Haben Sie schonmal was von der Depression von 1920/21 gehört? Nein? Das liegt daran, dass damals nicht mit Unmengen an Geld und Kredit interveniert wurde wie es jetzt durch EZB und ESM in Europa und durch die/das FED in den USA geschieht, sodass diese Depression schnell beendet war. Die Depression von 1920/21 wird heute aber kaum erwähnt, weil ihr Verlauf nicht den gängigen Denkmodellen entspricht...
Am 12. September 2012 um 14:56 von Didi
@ 14:43 — Zwicke
In der Tat bildet die Verfassung das Grundregelwerk unseres Zusammenlebens und die Ausgestaltung des Staates ab- d’accord.
Ob die Verfassung „den Volkswillen“ abbildet, wag ich bezüglich ihrer Entstehung zu bezweifeln....- indes wir die große Chance vertan haben, nach der Wiedervereinigung die Präambel diesbezüglich zu erfüllen, dass sich das Volk nunmehr eine „neue Verfassung“ gibt.
Das BVerfG kann sich m.E. nicht über die Verfassung erheben, sie hat diese ebenso zu achten, aber entsprechend der jeweiligen Problematik auszulegen- und hier wäre anderes auch denkbar gewesen, wie namhafte Verfassungsrechtler ausgeführt haben. Das heutige Urteil mit Begründung stellt eine von mehreren Möglichkeiten dar, die (Un-)Zulässigkeit der diesbezüglichen Gesetze zu beurteilen.
Dies wiegt um so schwerer, als das die Bürger aufgrund der Richtungseinheit der Blockparteien kaum eine Möglichkeit eines Korrektivs haben....
Die Zeichenbegrenzung....- hoffe aber, einiges erläutert haben zu können!
Am 12. September 2012 um 15:15 von ladycat
@ sagelev
Bei Ihrer Art von "Weitsicht" ist Ihnen ein Fehler unterlaufen.
Ersetzen Sie das Wort "weiter" mit dem Wort "unter".
Soll richtig heißen, wir werden alle gemeinsam unter gehen.
Mit Weitsicht kenne ich mich nämlich gut aus.
Am 12. September 2012 um 15:17 von lynx
Kapitalismus ist kein Naturgesetz.Es gibt immer Alternativen
"Antikapitalistische Stimmungsmache bringt uns vermutlich nicht weiter."
Richtig, die Stimmungsmache geht heute hauptsächlich an den Börsen ab.Dort wird bestimmt,dass die Europäer für die Spielschulden der Reichen bis zum Bankrott haften müssen.
Das wird,höchstrichterlich bestätigt, über die vom Volk gewählten Volksvertreter beschlußkräftig.
Das ist aber leicht abänderbar,wenn das Volk rechtzeitig erkennt,
dass die mehrheitlich gewählten Volksvertreter in ihren Taten die Erfüllungsgehilfen einer sie würgenden Finanzelite sind.
Der Souverän könnte von der antikapitalistischen Grundstimmung zur Tat schreiten und die einzige im Bundestag vertretene antikapitalistische Partei wählen.
Der finanzkräftige Bürger hat sich längst abgesichert.
Mit Sachwerten.Der Goldpreis schießt in die Höhe.
Die Lebensversicherung für die Bürger besteht darin,ihre Lobby zu wählen.Das ist die Linke.
Nicht nur eine auskömmliche Rente wäre gesichert.
Am 12. September 2012 um 15:17 von shitstorm
Über eine Argumentation habe ich mich nicht beschwert, sondern über ideologisch motivierte Denkschablonen.
Am 12. September 2012 um 15:20 von Bernd1
@ Trickmov - Gewinner des Euro?
"... möchte ich mal drauf hinweisen, dass ich es nicht mehr hören kann, dass Deutschland Profiteur des Euros sei. Fast jeder Normalbürger wird in den letzten zehn Jahren die merkbare Verflüchtigung seiner Kaufkraft bemerkt haben."
Man sollte ab und zu erst einmal nachschauen wer etwas veröffentlich bevor man darauf vertraut dass die Informationen auch stimmen.
Die "deutsche-mittelstands-nachrichten" sind eine links gerichtete Gruppe die auch die Kunst verstehen alles so zu verdrehen wie sie sie brauchen.
Nur weil in anderen Ländern die Einkommen stärker gestige sind als in Deutschland (was mit dazu beigetragen hat dort die Wettbewerbsfähigkeit verloren geht) heißt nicht dass hier die Kaufkraft verloren geht!
Und dass Deutchland Gewinner des Euro ist zeigt sich daran dass unsere Witschaft laut Wissenschaftlern mindestens 2 oder 3 Millonen mehr Arbeistplätze schaffen konnte, wegen des Euro und seinen Folgen.
Das heißt dass die Menschen durch mehr Jobs die Gewinner sind
Am 12. September 2012 um 15:23 von shitstorm
Fast jeder Normalbürger wird in den letzten zehn Jahren die merkbare Verflüchtigung seiner Kaufkraft bemerkt haben.
Na ja. Um ehrlich zu sein ist meine Kaufkraft seit Einführung des Euro vor über zehn Jahren ungefähr gleich geblieben. Hinzu kommt, dass ich realistischerweise auch nicht mehr erwartet hätte.
Am 12. September 2012 um 15:28 von deluk
Das ist ein guter Tag für die "Freien Wähler" :-)
Am 12. September 2012 um 15:29 von Werner40
es wurde Zeit gekauft; das
es wurde Zeit gekauft; das ist gut so. Jetzt kommt es darauf an, dass die Staaten die Staatsschuldenkrise ( es ist ja keine Eurokrise ! ) beenden, in dem sie keine neuen Schulden mehr machen.
Am 12. September 2012 um 15:29 von tidy622
Egal welche Partei bei nächsten Wahlen gewinnt, es wird nicht besser. Und schon gar nicht mit den Sozialdemokraten. Die werden uns nur noch mehr hinein reiten. Ist doch nicht das Geld der Politiker. Ihre Pensionen sind doch sicher.
Am 12. September 2012 um 15:33 von paddi
Jetzt ist ein für alle Male klargestellt, der ESM
verstößt gegen keinen Vertrag, ist verfassungkonform, auch wenn hier sehr viele nicht müde wurden, dies zu behaupten. Dass der ESM über Maastricht hinausgeht, ist klar, da gab es keine Währungsunion. Auf EU Ebene gilt die Bailout Klausel weiter, nicht aber in Euroland. Da gilt der ESM. Dass die Haftungsgrenze nur mit Zustimmung des Bundestages erweitert werden darf, haben Merkel und Schäuble schon immer betont.
Wer sich mit dem Wortlaut des bisherigen Vertrages auseinandersetzt, liest, dass Beschlüsse, für die eine qualifizierte Mehrheit von 80 % der Stimmen erforderlich ist, Deutschland verhindern kann, da Deutschland einen Anteil von 27,1464 Prozent des Gesamtstimmengewichts aufweist.
Dazu gehört laut BVG die Erhöhung der Haftungsgrenze. Das BVG hat festgelegt, dass die deutschen Mitglieder des ESM an den Bundestag gebunden sind. Das BVG hat zur Klarheit jede andere Auslegung ausgeschlossen, um Missverständnisse auszuschließen. Daher kann der ESM jetzt verabschiedet werden.
Am 12. September 2012 um 15:36 von Bernd1
@ Der Unwissende - Inflationsgefahr
Sie verweisen auf die Fed und meinen TROTZDEM dass die Geldmengen der EZB eine Gefahr der Inflation bedeuten?
Obwohl doch gerade die Fed extrem viel mehr Geld gedruckt und US Staatspapiere gekauft hat als die EZB?
Das widerspricht sich doch etwas fnde ich, denn dann hätte es beim Dollar schon längst eine starke Inflation geben müssen.
Ein Vergleich mit der Depression 1920/1921 verbietet sich nach meiner Meinung weil die Ursachen und Voraussetzungen nach dem ersten Weltkrieg vollkommen anders waren!
Viele Experten sagen allerdings dass eine wesentliche Voraussetzung für eine Inflatin auch ein starkes Wirtschaftswachstum sein müsste. Damit ist international wohl momentan nicht unbedingt zu rechnen.
Am 12. September 2012 um 15:44 von C1944
das haben sie gut auswendig gelernt. Nach dem Motto jeder Tropfen hölt den Stein.
Am 12. September 2012 um 15:50 von mondfee
Vielen Dank für den Link. Sehr aufschlussreich kann ich da nur sagen.
Ich hoffe, dass die ganzen Nichtwähler 2013 und künftig alle wählen gehen. Sonst ändern sich die Verhältnisse in Deutschland nie.
Am 12. September 2012 um 15:53 von paddi
van paten: Ein guter Tag für Deutschland und Europa
. Beschlüsse, für die eine qualifizierte Mehrheit von 80 % der Stimmen erforderlich ist, kann Deutschland verhindern, da Deutschland einen Anteil von 27,1464 Prozent des Gesamtstimmengewichts aufweist.Dies ist bereits bisher im ESM Vertrag festgelegt!
Eine Klarstellung, dass eine andere Interpretation auch künftig nicht möglich ist, ist als Signal an Europa wichtig gewesen.
Sie waren doch so sicher, dass der ESM Vertrag so keinen Bestand hat. Daher wird das Zusammenwachsen Europas weitergehen. Solange das Recht des Bundestages insbesondere in Haushaltsfragen nicht eingeschränkt ist, ist vieles möglich. Da unsere Volksvertreter den Europakurs fortsetzen werden und auch jetzt vom BVG darin bestätigt wurden, bin ich mir sicher, dass Europa vorrangig bleiben wird und nicht von engstirnigen Nationalismen eingeschränkt wird.
Heute war für Deutschland und Europa ein guter Tag.
Am 12. September 2012 um 16:03 von krugman
Die Sache mit der Eile
Interessanter als die Entscheidung des BVerfG ist eine scheinbare Nebensache: Im Juni noch war des Gesetz mit der gebetsmühlenhaften Begründung der Nervosität der Märkte und deshalb gebotenen Eile durch den Bundestag gepeitscht worden. Damit wurde schon vieles Andere während der Krise als Alternativlos dargestellt. Auch das Gericht wurde von politischer Seite zu einer kurzfristigen Entscheidung versucht zu drängen. Erstaunlicherweise ist die Welt während der vergangenen zweieinhalb Monate nicht zusammen gebrochen. Das ist doch sehr entlarvend.
Nötiger als Aktionismus und Lobbyismus sind wohl überlegte und weitsichtige Entscheidungen. Die Nervosität vieler Politiker erwies sich bisher als kontraproduktiv und als selffulfilling prophecy. Wo sind die Staatsmänner und -frauen mit Format?
Am 12. September 2012 um 16:04 von Trickmov
@Bernd1 16:20
Der Link ist zu den Mittelstands-Nachrichten (die ich persönlich übrigens recht gut finde), aber die besprochene Studie stammt von der schweizerischen UBS-Bank, die sich mit Sicherheit nicht als links-gerichtet bezeichnen lässt (direkten link dahin habe ich leider nicht).
Über die Gründe für den Beschäftigungsanstieg in der Zeitspanne des Euro lässt sich auch trefflich streiten - es gibt nämlich auch Leute, die das ausschließlich darauf zurückführen, dass die Arbeitsmarktbedingungen gelockert wurden und die Löhne auf sehr moderatem (sprich Unter-Inflations-Niveau) erhöht wurden.
Ich bin jedenfalls ein Gegner des Euro - selbst wenn man einige Sichten in Abrede stellen kann, dann bleibt doch die Tatsache (die auch in der Studie angesprochen wird), dass sich nationale Tendenzen durch gefühlte Ungleichbehandlung/Ausnutzung verstärken.
Zu Vor-Euro-Zeiten wären solche Tendenzen eigentlich undenkbar gewesen.
Am 12. September 2012 um 16:06 von Bernd1
@ Anonymer1337 - falsch verstanden!
"Versteh ich das richtig, dass es nicht der Zustimmung des Bundestages, sondern nur der irgendeines deutschen Vertreters weiß-der-Himmel-wo bedarf um den Anteil weiter zu erhöhen?"
Im Urteil steht dass der deutsche Finanzminister als deutscher Vertreter im Gouverneursrat nur dann zustimen darf wenn vorher Bundestag und Bundesrat "JA" gesagt haben!
Am 12. September 2012 um 16:09 von Der Unwissende
"Und dass Deutchland Gewinner des Euro ist zeigt sich daran dass unsere Witschaft laut Wissenschaftlern mindestens 2 oder 3 Millonen mehr Arbeistplätze schaffen konnte, wegen des Euro und seinen Folgen.
Das heißt dass die Menschen durch mehr Jobs die Gewinner sind"
Lieber Bernd1, diese Behauptung haben Sie schon öfter gebracht. Und darauf muss ich Ihnen wieder entgegnen, dass es sich hier allenfalls um eine Halbwahrheit handelt.
Die Zahl der Arbeitslosen ist in absoluten Zahlen seit 1995 um etwa 600.000 Menschen gesunken. Im gleichen Zeitraum ist die Zahl der Geringverdiener um etwa 2,3 Millionen Menschen gestiegen - auf insgesamt etwa 8 Mio Menschen.
Und bei der Entwicklung der realen Einkommen ergibt sich seit Einführung des Euro maximal ein Nullsummenspiel! Statistiken zur Entwicklung der Vermögensverteilung will ich jetzt nicht auch noch bemühen müssen...
Also, wo haben die Menschen in GER jetzt groß profitiert?
Am 12. September 2012 um 16:14 von fathaland slim
12. September 2012 - 15:32 — shitstorm
"Entweder ist man reich, oder man hat Schulden. Geht auch beides gleichzeitig?"
Diese Frage kann Ihnen am kompetentesten ein Steuer- oder Vermögensberater beantworten.
Der wird Ihnen sagen: ja. Und: nicht nur daß es geht, es ist sogar die Regel.
Nicht leicht zu verstehen, oder? Aber so geht Kapitalismus.
Am 12. September 2012 um 16:16 von odoaker
Die Überschrift: "Karlsruhe genehmigt ESM" ist nicht korrekt.
Wenn das Bundesverfassungsgericht politische Entscheidungen "genehmigen" dürfte, müsste es eine Art "Oberparlament" sein - und das ist es nicht.
Das Bundesverfassungsgericht hat demnach ESM und Fiskalpakt nicht "genehmigt", sondern ist nach RECHTLICHER Prüfung zu dem Ergebnis gekommen, dass die von der Bundestagsmehrheit POLITISCH gewollten Abkommen DANN nicht gegen Grundgesetz verstoßen, WENN noch völkerrechtlich verbindlich geregelt wird:
a) die absolute Verbindlichkeit der deutschen Haftungsobergrenze von 190 Milliarden Euro und
b) die vollständige Information des deutschen Parlaments trotz Schweigepflicht der für den ESM
Ob ESM und Fiskalpakt geeignet sind oder nicht, um die aktuellen Krisen zu beseitigen, hat das Bundesverfassungsgericht im übrigen auch nicht beurteilt. Das müssen unsere Politiker schon selbst entscheiden und verantworten.
Am 12. September 2012 um 16:17 von Dieter
Damit ist die Büchse der Pandora geöffnet..
Eine Beschränkung auf 190 Mrd. - ist doch nur eine Beruhigungspille. Wie naiv seids ihr.
Die Diktatur des Kapitals kann beginnen - der Guverneursrat entscheidet..
Gruß ein Die Linke Wähler.
Am 12. September 2012 um 16:20 von claireannelage
Volksabstimmung zum ESM ? Besser nicht
Das letzte was uns helfen würde ist finanzielle Angelegenheiten denen zu überlassen die am wenigsten Ahnung von haben (den Wählern), ohne damit denen die jetzt in der Verantwortung stehen übermässige Fähigkeit bescheinigen zu wollen. Aber es ist unwahrscheinlich dass Massnahmen befürwortet werden die langfristig wirken, es gehört manchmal schon eine Menge Vernunft dazu das richtige zu tun, als abstimmende Masse lässt man sich zu leicht von Emotionen lenken. Genau deshalb beauftragt eine Demokratie ja eben Fachleute in Form von Politikern hiermit. Zumindest in der Theorie.
Unsere 'Volksvertreter' müssten viel unabhängiger von den Interessen der (Finanz-)Wirtschaft sein, und das von den Wählern in sie gesetzte Vertrauen auch rechtfertigen. Dass sie dies nicht tun ist das eigentliche Problem.
Daher scheitert das Projekt EU auch gerade, es klappt nichtmal in den einzelnen Ländern mit der Gerechtigkeit. Wie sollte es dann in der viel schwerer kontrollierbaren EU funktionieren ?
Am 12. September 2012 um 16:22 von wiesengrund
@ shitstorm, 16:17 - Denkschablonen
Wie könnten die ideologisch motivierten Denkschablonen, die Sie bei mir ausgemacht haben, überwunden werden? Bitte, helfen Sie mir durch gute Argumente, damit ich wieder marktwirtschaftsfromm werde.
Am 12. September 2012 um 16:22 von SydB
wie schon gepostet von mir. Es droht eher eine Deflation als eine Inflation.
Aber hier sind ja die "Wirtschafts- und Finanzexperten" die immer etwas anders vorheulen.
Am 12. September 2012 um 16:23 von Alle_reden_vom_...
@ 16:20 – Bernd1
Soweit man der Opposition im Bundestag und der Berichterstattung in den Medien Glauben schenken darf, hat sich in den vergangenen Jahren vornehmlich die Zahl der Beschäftigungen im Niedriglohnsektor oder bei befristeten Arbeitsverhältnissen erhöht. (Vgl. „Jeder fünfte Beschäftigte arbeitet für Niedriglohn“ oder „Statistisches Bundesamt: Zahl der Geringverdiener gestiegen“ vom Montag, 10.9., tagesschau.de)
Hört sich für mich nun nicht nach nachhaltigem Wirtschaftswachstum an oder daß Arbeitnehmer die Gewinner seien.
Und um auf Target-2 zurückzukommen: Unser deutsches Wirtschaftswachstum ist doch lediglich mittels anderer EUR-Länder auf Pump finanziert. Die US-Amerikaner und Chinesen freut’s – deutsche Technik und Firmen wird es bald günstig zu übernehmen geben.
Am 12. September 2012 um 16:25 von Thrall
Bezogen auf das Basisjahr 1997 betragen die Reallöhne heute ca. 110%. Der Preisindex dagegen knappe 125%.
Ich denke das belegt die Verlust der Kaufkraft in Deutschland.
Kann jeder bei Wikipedia oder direkt beim statistischen Bundesamt nachlesen, bzw. bei Eurostat.
(In der Wikipedia, unter Abbildung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Lohnentwicklung.PNG&file...)
Am 12. September 2012 um 16:28 von odoaker
@Bernd1 - 12. September 2012 - 16:20
Inflation ist hier zwar eigentlich nicht das Thema - aber dass Kaufkraft verloren gegangen ist, dürften gerade Sie als Rentner sehen, wenn sie so alltägliche Dinge wie Brötchen kaufen.
Mein Bäcker verlangt dafür inzwischen 50 Cent - und weitere Preissteigerungen sind angekündigt.
Am 12. September 2012 um 16:30 von clearwater
Ich bin gespannt..... worűber
worűber die Euro-Gegner, Untergang des Abendlandes-Propheten, Inflationsneurotiker
und Im letzten Jahrhundert-Lebenden morgen jammern werden. Das mit dem ESM ist ja nun
zum Glück durch. Vlt. solltet ihr jetzt vor dem nahenden Winter warnen, der bestimmt große
Opfer in der Bevölkerung fördern wird.
Am 12. September 2012 um 16:37 von Der Unwissende
@Bernd1 Inflationsgefahr
Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder die Wirtschaft geht überall den Bach runter und zwar ein für alle Mal, oder irgendwann berappelt sie sich wieder. Beides ist schlecht. Denn wenn sie die Wirtschaft wieder erholt, gibt Brechen alle Inflationsdämme. Die Politik des billigen Geldes der FED seit 2001 machte sich auch erst ab 2007/08 bemerkbar. Zwar nicht in Form von Infaltion, aber ob die Folgen seit 2007/08 langfristig harmloser sind, wage ich mal stark zu bezweifeln.
1920/21: Geldmengenausweitung zur Finanzierung des Ersten Weltkrieges. Als die FED die Zügel nach dem Krieg wieder anzog, sank die Produktion um 20%. Es erfolgten aber keinerlei typische Rettungsmaßnahmen und die Depression war nach einem jahr beendet. Danach wieder Geldmengenausweitung und Boom bis 1929. Um überhitzte Wirtschaft zu bändigen wiederum Zügel angezogen, Crash 1929. Alle Möglichen Rettungsmaßnahmen durch Hoover folgten (New Deal). Resultat: Wieder Depression und unfassbare Inflationsraten, Zweiter Weltkrieg.
Am 12. September 2012 um 16:47 von Zwicke
@15:56 — Didi
Danke für die kurzfristige Antwort. Natürlich kann ich Ihre Erläuterungen / Sicht der Dinge nachvollziehen.
Allerdings wäre aus meiner Sicht einzuwenden, daß das GG bereits seit Bestehen den materiellen Verfassungsbegriff erfüllt, und weder nach der Präambel noch nach Art.146, insbesondere nach Ergänzung 1990, zunächst weiter unbefristet gilt. Mithin urteilte das BVerfG heute GG-konform. Das muß einem nicht zusagen, auch ich hätte gerne eine neue Verfassung, aber das ist eine andere Baustelle.
Richtig ist, daß es für das BVerfG auch andere Auslegungsmöglichkeiten gegeben hätte (eingedenk Expertisen namhafter Staatsrechtler). Hier kommt allerdings die auch involvierte gesellschaftsbildnerische Relevanz des BVerfG zum Tragen. Nicht nur übergeordnet intellektuell, sondern ganz real auch in Form der subjektiven Meinungen der Richter des Senats des BVerfG.
Kurzum (auch wg.Zeichenbegr.): > Wir brauchen mehr direkte Demokratie/Volksbeteiligung und deren Durchsetzung auch ohne das BVerfG.
Am 12. September 2012 um 16:50 von Bernd1
@ Bernd das Brot - Danke!
"Vielen Dank fuer Ihre kontinuierliche Oberlehrerfunktion in diesem Forum."
Vielen Dank, aber eigentlich stelle ich nur Dinge fest die allgemein bekannt sind.
Die Tatsache dass die Wirtschaft in Deutschland ohne Euro und mit DM heute erheblich weniger Arbeistkräfte beschäftigen könnte, weil wir längst mit einer teuren DM nicht mehr wettbewerbsfähig wären, wurde nun schon so oft in den letzten 10 Jahren von Wissenschaftlern bewiesen dass es wirklich sinnlos ist dieses noch einmal neu zu belegen.
Nehmen Sie bitte die Schweiz als Beispiel. Obwohl deren Export-Wirtschaft eher auf Luxusprodukte ausgerichtet ist sind die mit dem hohen Franken schon lange an Grenzen gestoßen und haben den Kurs deswegen an den Euro gebunden!
Unsere Maschinen- und Anlagenbauer und auch unsere Autohersteller hätten schon längst Produktionen ins Ausland verlegt oder ganz eingestellt weil die Produkte viel zu teuer wären mit der DM!
Das ist eigentlich Allgemeinwissen und unser echter Euro-Profit!
Am 12. September 2012 um 16:56 von vanPaten
Vermutlich meinen Sie mich
Vermutlich meinen Sie mich mit Ihrem triumphalen Nach (und Daneben)treten, das Sie im Grunde disqualifiziert für sachliche Diskussion.
Richtig ist: Ich habe nie behauptet, dass der ESM-Vertrag "so keinen Bestand hat" (er war ja vom BuTa angenommen und ich bin diesbeüglich nicht irrig), sondern dass er -fassen Sie meine Beiträge im Sinn zusammen - nicht demokratisch und grundgesetzkonform ist, insbesondere in Art. 8 i.V. mit Art.10 bis hin zum effektiv (Mathematik des Vertrages) fehlende Vetorecht, Rückforderungsverzicht der Beiträge sowie annualen Gewinnverzicht.
Nichts weniger als Art 8, 10,32,43,35 hat das BVerfG heute gekippt und mit Vorbehaltsauflagen bis zum Austrittsrecht bei Verstoß, eben weil die auch von mir bemängelte Haushaltsautonomie über Einnahmen und Ausgaben druch den ESM-vertrag das Grundgesetz verletzt.
Wieso kommen Sie mir nun mit Verdrehungen? Sektlaune?
Völlig unbegründet, denn Target-2 und auflagenlose Kreditlinien statt Bankenlizenz bestehen weiter.
Am 12. September 2012 um 16:57 von Zwicke
@15:16 15:16 — SydB
Hätten Sie bitte die Freundlichkeit, die geneigten Unwissenden an Ihren Erkenntnissen teilhaben zu lassen? Wäre doch schön, wenn wir uns alle freuen könnten.
Also Fakten bitte...
Am 12. September 2012 um 16:57 von Bernd1
@ Der Unwissende - Arbeitsplätze wegen des Euro
"Lieber Bernd1, diese Behauptung haben Sie schon öfter gebracht. Und darauf muss ich Ihnen wieder entgegnen, dass es sich hier allenfalls um eine Halbwahrheit handelt."
Die Tatsache dass die Wirtschaft in Deutschland ohne Euro und mit DM heute erheblich weniger Arbeistkräfte beschäftigen könnte, weil wir längst mit einer teuren DM nicht mehr wettbewerbsfähig wären, wurde nun schon so oft in den letzten 10 Jahren von Wissenschaftlern bewiesen dass man es wohl nicht noch einmal beweisen muss.
Am 12. September 2012 um 17:00 von Trickmov
@clearwater 17:30
Das nächste dürfte wahrscheinlich die zu erwartende Erhöhung des ESM-Kapitals sein, wenn die 700 Milliarden erstmal weg sind - die Zustimmung des Bundestages kann man ja schon als fast sicher bezeichnen ;)
Am 12. September 2012 um 17:12 von Trecker
Neurotische Eurogegner oder wer zuletzt zahlt
Wenn ich diverse Kommentare lese, welche die Gefahr herunter spielen oder ins Lächerliche ziehen möchte ich auf ganz einfache Fakten hinweisen, die der Letzte verstehen wird, spätenstens nach der nächsten Wahl auch physisch und real in der eigenen Geldbörse:
190 Mrd sind ca. 2.300 Euro pro Bürger (inklusive Kinder und Rentner), sind ca. 5.000 pro Steuerzahler, also in einem Haushalt mit 2 Personen sind das ca. 10.000 Euro, die wir zahlen werden.
Dieses Geld ist im aktuellen Haushalt nicht vorgesehen. Dafür müssen neue Einnahmen erschlossen werden, eine Einmalzahlung, eine Zwangshypothek für jeden oder eine extrem erhöhte Mehrwertsteuer.
Aus machtpolitischen Gründen wird die jetzige Regierung das mit Schulden finanzieren, sie wollen ja wieder gewählt werden. Danach werden die Bürger zur Kasse gebeten, definitiv, geht nicht anders.
Und wegen USA und Gelddruckerei: Das ist etwas anderes, weil Dollars von anderen Notenbanken als Reserve gehortet werden und für den Ölhandel genutzt wird
Am 12. September 2012 um 17:19 von Zwicke
@ 17:22 — SydB
"wie schon gepostet von mir. Es droht eher eine Deflation als eine Inflation. Aber hier sind ja die "Wirtschafts- und Finanzexperten" die immer etwas anders vorheulen."
Na, dann tun Sie uns Unwissenden doch bitte endlich den Gefallen der beruhigenden Aufklärung. Können Sie doch locker, oder?
Am 12. September 2012 um 17:20 von Giga
Ist mir eigentlich so langsam egal ,ob wir beliebt sind oder nicht, sofern sich diese Beliebtheit auf den Geldbeutel reduziert...
Übrigens bin ich sehr viel im Ausland und kann ihre Aussage nicht bestätigen....
und klar tun mir die Leute leid ,die nicht mal H4 haben.....aber habt ihr in Italien nicht zweimal Berlusconi gewählt??????
Am 12. September 2012 um 17:28 von fathaland slim
12. September 2012 - 17:37 — Der Unwissende
" Crash 1929. Alle Möglichen Rettungsmaßnahmen durch Hoover folgten (New Deal). Resultat: Wieder Depression und unfassbare Inflationsraten, Zweiter Weltkrieg."
Das stimmt hinten und vorn nicht. Der sog. "New Deal" wurde unter Roosevelt 1933/34 eingeführt. Das war der erste, der zweite folgte 1937/38. Er beinhaltete u.a. eine stärkere Regulierung der Finanzmärkte sowie sozialpolitische Maßnahmen. Das Problem bis dahin war eine 30%ige Deflation, Hyperinflation gab es in den USA nicht.
Durch den "New Deal" kam es zu einer wirtschaftlichen Erholung.
Hoover war vor Roosevelt. Die Elendssiedlungen am Rande der Städte in den 20ern wurden "Hooverville" genannt.
Am 12. September 2012 um 17:29 von Oderwie_was
"Aber eine Inflation droht auf keinen Fall."
diese kristallkugel hätte ich auch gerne.
und wenn die inflation uns voll im griff hat, bin ich auf neue mitteilungen gespannt. dass sie kommt, ist so sicher wie das amen in der kirche. behaupte ich jetzt mal.
"Deshalb: Euro forever, Eu forever, Euro indéfiniment pour, EU indéfiniment pour, Euro per sempre, EU per sempre, Ευρώ για πάντα, Η Ευρώπη για πάντα"
m.e. ist es albern, wenn man mit solchem copy and paste einer sache nachdruck verleihen will.