Source: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va-/bevorstehende-sanktion-wegen-egv-verstaendnisproblem-erbitte-hilfe-135951/index3.html
Timestamp: 2018-08-16 20:49:20
Document Index: 348185761

Matched Legal Cases: ['§ 26', '§ 26', '§ 31', '§ 26', '§ 31', '§ 31', '§ 119', '§ 26', '§ 39', '§ 26']

bevorstehende Sanktion, wegen EGV (Verständnisproblem) Erbitte Hilfe - Seite 3 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Post #1717855 (3)
07.08.2014, 01:34 #51
sehr wohl ist der maßgebend. Man hätte ihr mit § 26 Abs7 SGB X die Möglichkeit einräumen müssen, ihre Bewerbungsbemühungen bei ihrem zuständigen SB nachreichen zu können.
weil - § 26 /7) SGB X -.....wenn es unbillig wäre, die durch den Fristablauf eingetretenen Rechtsfolgen bestehen zu lassen
Wenn man sich bei Arbeitgebern beworben hat, jedoch keine entsprechenden Nachweise über diese Bemühungen vorlegen kann, ist die Absenkung des Anspruchs auf lebensunterhaltssichernde Leistungen unverhältnismäßig (Bayerisches LSG. Beschluss vom18.11.2008, L 11 B 948/08 AS ER. zitiert nach juris
07.08.2014, 01:50 #52
Sie hat ihre Nachweise dem JC eingereicht und nicht einem bestimmten SB. Somit ist sie ihrer Pflicht nachgekommen.
Schlecht ist es aber auf jeden Fall, ob diese beim zuständigen SB oder einem anderen landen, wenn man das nicht belegen kann.
Üblicherweise verschwinden solche Unterlagen kaum im JC.
07.08.2014, 08:16 #53
Sei mir bitte nicht böse, die Realität beweist doch das Gegenteil. Genau weil die JC das Bermuda Dreieck für eingereichte Unterlagen sind, machen wir uns hier im Forum doch so oft Gedanken darüber, wie man die Zettel da nachweisbar einreichen kann.
Deshalb ist der sicherste Weg, die Belege für die Bewerbungsnachweise beim Gesprächstermin einzureichen und abzeichnen zu lassen. Was theoretisch auch die Möglichkeit bieten würde, sich über die Bewerbungsstrategie zu unterhalten - nur theoretisch.
07.08.2014, 10:33 #54
Du hast nur einen Teil des Zitats genommen. mit Nachweisen ist klar besser, habe ich auch geschrieben.
Das Problem auch ist, dass Viele einen Temin mit SB vermeiden wollen, sobald es geht, reichen Unterlagen an Info ein und gehen, ohne an Folgen zu denken.
07.08.2014, 10:34 #55
Das Urteil ist nicht rechtskräftig, es ging übrigens um Absagen, die hier nicht verlangt werden.
LSG Bayern L 11 B 948/08 AS ER: Sanktion, Anhörung, Vollziehung, Verwaltungsakt
07.08.2014, 10:51 #56
Mich störte nur der nich in Ironie gefasst Satz, mit den Unterlagen, die immer ankommen. Das halte ich für ein Gerücht.
Ab und an musse halt zum SB (irgends unvermeidbar) und dann kann das doch gleichzeitich genutzt werden, so für ne Abgabe.
Ehrlich: bevor ich son Affentheater mit ner Sanktion habe, ist mir eine erhöhte Kontaktdichte schon lieber...
07.08.2014, 13:06 #57
Ich verstehe noch immer nicht, wieso du 2 Behördenmitarbeiter nennst.
1x den von der Jobbörse---was ist denn das überhaupt für eine Stelle?
1x das Jobcenter---allen bekannt.
Posting #6, Bild 2
Und warum warst du heute wieder bei der Jobbörse statt beim JC, von dem du doch die Sanktionsandrohung gekriegt hast?
Posting #20, letzter Satz
07.08.2014, 13:10 #58
Sie hat ihre Nachweise dem JC eingereicht
Nein, eben nicht, sondern der JobBörse, und das ist ein örtlicher MT, dessen Namensrecht älter ist als das fast gleichnamige Stellenportal Jobbörse der BA.
Aus persönlichen Erfahrungen kann ich sagen, das sehr wohl was verschwindet, und zwar nicht wenig.
07.08.2014, 13:16 #59
Die JobBörse ist ein örtlicher Maßnahmeträger, dessen Namensrecht älter ist, als das fast gleichnamige Stellenportal Jobbörse der BA.
Steht ja auch u.a. in der Eingliederungsvereinbarung unter Ziele.
07.08.2014, 13:32 #60
Wiso 2?
keine Behörde, sondern Mitarbeiter eines örtlichen Massnahmeträgers namens "JobBörse".
"Judikate bewirbt sich fleißig, ich hab alles gesehen"--so etwa---
Hast du heute diesem Jobbörsen-Mensch mit dem Stempel denn erklärt, was das JC dir androht?"
Die Antwort hast du dir genau oben drüber selbst gegeben nun in blau von mir hervorgehoben. Sowie, weil Sie beim Träger regelmässig Termine wahrnehmen muss, sonst droht hier die nächste Sanktion. Vielleicht hilft das Lesen der EGV ein bischen weiter.
07.08.2014, 13:34 #61
Nein, eben nicht, sondern der JobBörse, und das ist ein örtlicher MT, dessen Namensrecht älter ist als das fast gleichnamige Stellenportal Jobbörse der BA
Fraglich ist dann, ob oder wieso sie ihre Bewerbungen doppelt nachweisen muss, wenn JobBörse damit beauftragt wurde. Es gibt keine persönlichen Vereinbarungen mit einem bestimmten SB, sondern nur eine mit Behörde.
Habe eigentlich nicht den Gegenteil behauptet, es ist vom JC zum JC nicht gleich.
Ich selbst muss das Risiko ziemlich oft in Kauf nehmen, bin gehbehindert, der Weg zum JC ist für mich etwas zu lang und zu schmerzhaft, sodass ich die meisten (nicht alle) Sachen per einfachen Brief erledige.
07.08.2014, 13:47 #62
Ob es ums Bewerben oder den Nachweis geht, ist im § 31 SGB II doch schnurz. Nicht zur Frist nachgewiesen ist nicht beworben.
eben nicht, denn das ist ein Unterschied ob man sich nicht beworben hat, oder nur den Nachweis nicht vorgelegt hat.
@Hartzeola hat ja schon ein Urteil in die Richtung des Bayrischen LSG eingestellt.
http://openjur.de/u/472366.html
Da holst du den § 26 Sgb X von ganz da unten vom untersten Grund der Rechtsgelage herauf---und tust so,..... sein.
hat niemand behauptet, aber es ist ein Ansatzpunkt, schliesslich kann man auch Neben-Obliegenheitspflichten versuchen nachzuholen.
@Red Bull? (meine ich) hat diesbezüglichvor einiger Zeit ein ähnliches Urteil erreicht zur Nachweispflicht an best. Stichtagen, welche in der EGV festgelegt worden sind und zwar zum selben Thema: Bewerbungen wurden unternommen, aber eben nicht nachgewiesen.
07.08.2014, 13:51 #63
[...]@Red Bull? (meine ich) hat diesbezüglichvor einiger Zeit ein ähnliches Urteil erreicht zur Nachweispflicht an best. Stichtagen, welche in der EGV festgelegt worden sind und zwar zum selben Thema: Bewerbungen wurden unternommen, aber eben nicht nachgewiesen.
Wegen des Themas und dem enthaltenen Bezug auf das schon zitierte Urteil ist wahrscheinlich folgendes Urteil gemeint:
Abgabe von Bewerbungsbemühungen zu einem bestimmten Stichtag sind unzulässig.
(SG Lübeck, 4.05.2012, S 19 AS 342/12 ER) Folgend erweitert:
Daneben gilt auch für eine unmittelbar kraft Gesetzes nach § 31 a Abs. 1 Satz 1 SGB II eintretende Minderung des Regelbedarfs im Rahmen des Arbeitslosengeldes II - obgleich ein Ermessensspielraum des Leistungsträgers im Hinblick auf Höhe und Dauer der Absenkung des Leistungsanspruches nach dem Gesetz nicht besteht - der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und des Übermaßverbot (vgl. Berlit a.a.O. § 31 a Rn. 4, unter Verweis auf BSG, Urteil vom 04.09.2001 B 7 AL 4/01, SozR3-4100 § 119 Nr. 22, zu Sperrzeiten nach dem Dritten Buch Sozialgesetzbuch). Wenn ein Leistungsempfänger nach dem SGB II - wie vorliegend der Antragsteller - sich tatsächlich gemäß den ihm auferlegten Pflichten beworben hat, jedoch keine entsprechenden Nachweise über diese Bemühungen vorlegen kann, ist die Absenkung des Anspruchs auf lebensunterhaltssichernde Leistungen unverhältnismäßig (Bayerisches LSG, Beschluss vom 18.11.2008, L 11 B 948/08 AS ER, zitiert nach juris), die Folge des Pflichtenverstoßes wiegt im Verhältnis zur Schwere der Pflichtverletzung zu schwer.
Verweis SG Lübeck, 4.05.2012, S 19 AS 342/12 ER
07.08.2014, 14:00 #64
Das folgende Urteil könnte von der Argumentation her, nicht von der Fallkonstellation, interessant sein.
Es liegt das Tatbestandsmerkmal der "Weigerung" eben nicht vor, die Bewerbungen wurden gemacht und sind nur dem Jobcenter nicht nachweisbar, also träfe hier auch das JC die Beweislast.
(Die Sanktionsparagrafen sind ja nicht dazu da, die Erwerbslosen zur fleißigeren Mitwirkung an der Verwaltungsarbeit anzuhalten, sondern in Arbeit zu kommen.)
07.08.2014, 14:15 #65
Vom Kontext her muss man Verständnisprobleme bekommen, da hier vorher die Rede von den Mitarbeitern der JobBörse war und diese auch noch als "Arbeitsvermittler" bezeichnet wurden.
Posting #6, Bild 2:
Zudem wird sie aktiv mit den dortigen Arbeitsvermittlern zusammenarbeiten und sich auf vorgeschlagene Stellenangebote bewerben. Sie wird Stellenangebote/Bewerberaktivitäten, die ihm im Rahmen der JobBörse angeboten werden dokumentieren und sie ihrem persönlichen Ansprechpartner vorlegen.
(Fehlende Kommata und falsches Geschlecht übernommen.)
07.08.2014, 15:35 #66
Kann - nicht aber zwingend ein MUSS!
Da gibt es wenich falsch zu verstehen: das TE is in ner Wundertüte, die sich JobBörse nennt. Nun geht der gemeine LE davon aus, wenn ich schon in ner Wundertüte hocke und mich von da aus bewerbe, dann leg ich die Bewerbungen auch beim MT vor. Das ist schon logisch, finde ich.
Der persönliche Ansprechpartner ist hier für den TE nicht klar und eindeutig definiert.
Nur, ob ich die im JC vorlege oder beim MT, eine Bestätigung sollte ich mir für die Abgabe immer holen und aufbewahren. Und das ist dann der Knackpunkt, an den die Leute eben nicht denken.
Viele der MTs sind auch Private Arbeitsvermittler (oder sind an solche angeschlossen). Da aus der Wundertüte sicher auch in Arbeit vermittelt werden sollte, passt auch der Begriff.
Also gilt es, wenn möglich, sich die Bestätigung vom MT zu holen. Der sollte das auch bestätigen, denn unter seiner Aufsicht sollen doch die vielen Bewerbungen (in diesem Zeitraum sogar alle, auch die aus VVs) erzeugt werden. Ist da nix nachweisbar, hat der MT schlicht versagt.
Womit beschäftigen sich die LEs denn beim MT?
07.08.2014, 17:01 #67
@Caso: nein ich bin in keinem Ausbildungssuchprogramm, ich bin über 25 Jahre alt..
vielleicht erkläre ich euch meine Situation genauer..
In Leistungsbezug sind wir gekommen, weil wir ins Frauenhaus geflüchtet sind.
Das war damals 2008 im März, da war ich noch unter 25 (87geboren) und war in so einer Ausbildungssuchmapnahme mit diversen Praktika.
Auf der Straße traf ich meinen alten Schulleiter, der sich an mich erinnern konnte und dieser animierte mich dazu mich bei ihm zu bewerben, für einen Schulplatz zur Erlangung der Realschule, hatte da nur einen Hauptschulabschluss (einige Schüler hatten die Schule abgebrochen und es waren Schulplätze frei).
Ich tat dies, und wurde an eine andere Schule in derselben Stadt verwiesen, da die Schule schließen musste.
Die Schule nahm mich auf, auch weil mein alter Schulleiter sich eingesetzt hatte.
im Juli 2009 hatte ich meinen Realschulabschluss, und musste nur halbjährlich eine Schulbescheinigung vorlegen. Nach der Realschule folgte das ABitur, angefangen nach den Ferien 2009 bis 2012. Auch in dieser Zeit, nicht eine Bewerbung geschrieben, nur Schulbescheinigungen vorgelegt.
Dann habe ich ein Studium angefangen, okt 2012 bis März 2013-danach Abbruch.
Seit April 2013 bin quasi wirklich arbeitslos, selbst da hab ich immer die EGVen mit der Post zugeschickt bekommen, ich wusste nur, ich muss mich bewerben und fand es komisch dass ich "nur" 10 schreiben musste, ich schrieb viel mehr Monat für Monat..
Vielleicht denkt ihr jetzt ich bin dumm, aber dadurch dass das Logo der Jobbörse dem des JC ähnelt und aufgrund der Formulierung in der EGV dachte ich, dass ich mit dem VOrzeigen meiner Bewerbungen in der Jobbörse nichts falsch mache.. da steht sogar, wenn ich eine Arbeit aufnehme, soll ich das ERST der Jobbörse vorlegen.. also dachte ich ganz primitiv ausgedrück (ich=arbeitslos, bewerben, Job suchen, keine Möglichkeit auslassen, Bewerbung der Jobbörse zeigen und dann abschicken, hinbringen oder email je nachdem.., ich war total schockiert als ich das Anhörungsschreiben bekommen habe..) Dass man 1,5 Jahre nicht nachgefragt, habe ich so gedeutet, dass ich nix falsch mache.. Ich dachte der Jobbörsenmensch steht in Kontakt mit meiner SB im JC..
Naja jetzt ists halt zu spät, ich versuche das beste aus der Situation zu machen, morgen geht das Anhörungsschreiben raus, ich werde dass auch mit der rückwirkenden Verlängerung der Frist reinbringen, ich hoffe die akzeptieren dass..
Ich danke euch sehr für eure Hilfe ich werde berichten, wie das ausgegangen ist..
Dass ich die Prüfung durch Erlangen anstrebe, hebe ich mir für den Widerspruch auf :)
07.08.2014, 17:24 #68
Vielleicht denkt ihr jetzt ich bin dumm, aber dadurch dass das Logo der Jobbörse dem des JC ähnelt und aufgrund der Formulierung in der EGV dachte ich, dass ich mit dem VOrzeigen meiner Bewerbungen in der Jobbörse nichts falsch mache.. [...]
Nein, ganz bestimmt nicht. Das Forum ist voll mit Leuten, die mit besten Absichten Tretminen auf die harte Tour gefunden haben.
Viel Glück mit dem Anhörungsbogen - sollte es Ärger geben, kennst Du ja schon eine Anlaufstelle.
07.08.2014, 22:43 #69
@Caso, ja ich beziehe Leistungen vom Jobcenter alg 2
Ich frag mich gerade ob ich mir ins eigene Knie schieße wenn ich erwähne dass seit April 2013 keiner vom jc was von mir wollte und ich deshalb annahm alles richtig gemacht zu haben? Was meint ihr dazu?
08.08.2014, 00:05 #70
Schwachsinn. Damit gewinnt @Judikate keinen Blumentopf.
Aber sicher mit Deinen tollen Ratschlägen.
Denn in dem hier vorliegenden Fall, dass von dem Leistungsträger nicht die Unterlassung von Bewerbungsbemühungen sanktioniert wird. sondern das Unterlassen der rechtzeitigen Vorlage von Nachweisen über Bewerbungsbemühungen, ist besonderes Augenmerk auf die Einhaltung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit bei der Feststellung einer Leistungsminderung zu legen
Verweis: Bayerisches LSG, Beschluss v. 18.11.2008, L 11 B 948/08 AS ER, zitiert nach juris.
Nichts anderes besagt auch § 26 Abs7 SGB X -wenn es unbillig wäre, die durch den Fristablauf eingetretenen Rechtsfolgen bestehen zu lassen
Und da muss auch kein Antrag diesbezüglich gestellt werden.
Es ist auch nicht ersichtlich, warum der Nachweis von Bewerbungsbemühungen zu einem bestimmten Tag der Eingliederung in Arbeit dient.
Dies dürfte auch durch die „verspätete“ Einreichung nicht gefährdet sein.
SG Neuruppin. Beschluss v. 15.11.2010. S 18 AS 1569/10 ER. zitiert nach juris.
08.08.2014, 07:30 #71
Es ging um die Absagen vom AG, die werden hier nicht verlangt.
Der Beschluss ist nicht rechtskräftig, das habe ich im #56 geschrieben.
Oder liest Du nur einzelne Beiträge?
An einem Stichtag, an dem Bewerbungbemühungen noch nicht vorliegen, kommt das JC plötzlich auf Idee, dass die Sanktion eine besondere Härte bedeuten würde und verlängert die Frist!!!
(wobei es den Betroffenen fragt, wie lange er noch braucht)
08.08.2014, 09:02 #72
es geht um die nicht fristgerechte Vorlage der Nachweise von Bewerbungsbemühungen.
Zu diesen Nachweisen zählen Kopien der Anschreiben, Eingangsbestätigungen des AG, Absagen des AG.
Somit ist es unrelevant, ob Anschreiben, Absagen, etc.
Die Behörde hat bei ihrer Entscheidung über eine Sanktion fehlerfreies Ermessen auszuüben, darauf besteht ein gesetzlicher Anspruch, § 39 SGB I.
Stichwort - Verhältnismäßigkeit.
Ich habe angeraten, die Anhörung von @Kaiserqualle wörtlich zu übernehmen.
Von § 26 SGB X war überhaupt nicht die Rede für die Anhörung, das war lediglich eine Info von mir.
22.08.2014, 12:06 #73
Ich habe nun vom Jobcenter einen Anruf bekommen, vor 08Uhr morgens (wieso hat das JC meine Rufnummer?!), es war eine andere Sachbearbeiterin am Telefon, die mir mitteilte dass man in meinem Fall, von einer Sanktion absieht.
Eigentlich hat ja dass was die einem am Telefon mitteilen keinen Wert, oder?
Da dass meine erste Anhörung ist, weiß ich nicht wie das nun läuft, bekomme ich nun ein Schreiben von denen, dass keine Sanktion eintritt?
An dieser Stelle möchte ich mich noch einmal herzlich bedanken :danke:, gerade wenn ich die ersten Zeilen lese, wird mir bewusst wie sehr ich durcheinander war, und durch den Wind und völlig überfordert.
22.08.2014, 13:26 #74
..es war eine andere Sachbearbeiterin am Telefon, die mir mitteilte dass man in meinem Fall, von einer Sanktion absieht.
Ja, du hast recht, das Geplapper am Telefon ist nicht beweiskräftig.
Hast du den Namen der Mitarbeiterin? (für solche Fälle liegt bei mir immer ein Notizblock und 2 Schreibstifte am Telefon)
Wurde der Namen genannt, würde ich mich auf das am 21.08.2014 um ... Uhr mit der Mitarbeiterin Fr. x geführte Gespräch beziehen und um schriftl. Bestätigung bitten, dass es zu keiner Sanktion kommt mittels eines Faxes oder kleinen Schreibens.
Weiterhin weisst du nun, wem du was und vor allem wann rechtzeitig nachzuweisen hast.