Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-151020.html
Timestamp: 2019-10-20 12:27:22+00:00
Document Index: 198337418

Matched Legal Cases: ["l'article 27", "l'article 39", "l'article 24", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 27", "l'article 43", "l'article 39", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 43", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 44", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 62", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 17", "l'article 37", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 94", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 85", "l'article 96", "l'article 85", "l'article 94", "l'article 96", "l'article 26", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 18", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 28", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 29", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 186", "l'article 186", "l'article 186", "l'article 186", "l'article 13", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 218", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 99", "l'article 100", "l'article 100", "l'article 487", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 100", "l'article 99", "l'article 99", "l'article 99", "l'article 99", "l'article 100", "l'article 4", "l'article 96", "l'article 4", "l'article 100", "l'article 99", "l'article 4", "l'article 100", "l'article 7", "l'article 5", "l'article 7", "l'article 100", "l'article 99", "l'article 100", "l'article 101", "l'article 100", "l'article 99", "l'article 99", "l'article 99", "l'article 99", "l'article 100", "l'article 99", "l'article 100", "l'article 100", "l'article 100", "l'article 100", "l'article 6", "l'article 7"]

Tuesday, October 20, 2015 - Vol. 44 N° 65
* Mme Marie-Michelle Desrochers, ministère des Transports
* M. Richard Dubois, Revenu Québec
Le Président (M. Ouellette) : Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux et particulièrement l'écoute des gens qui suivent nos travaux aussi.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) remplace M. Bernier (Montmorency).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je veux souhaiter la bienvenue à mes collègues le député de Saint-François, le député d'Ungava, le député de La Prairie, de Jean-Talon, de Vimont, Mme la ministre, bien entendu, M. le député de Chicoutimi et M. le député de Borduas.
Lors de la dernière séance de la commission, nous avions suspendu l'étude de l'article 27 du sujet n° 10, et Mme la ministre avait présenté un amendement introduisant l'article 39.1. M. le député de Chicoutimi, il avait, par la suite, présenté un sous-amendement. Je vous rappelle que l'étude des articles 1, 3 et 18 du sujet n° 1 et l'article 24 du sujet n° 8 est toujours suspendue. M. le député de Chicoutimi, je commence par vous pour votre sous-amendement.
M. Bédard : Je vais retirer le sous-amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Chicoutimi retire le sous-amendement de 39.1. Mme la ministre, nous allons discuter de votre amendement à 39.1.
Mme Vallée : En fait, M. le Président, avec votre permission et le consentement des collègues, je le retirerais pour redéposer un amendement qui, je crois, englobe l'ensemble des préoccupations qui ont été soulevées.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, donc, avec le consentement des collègues, nous retirons l'amendement déposé par la ministre à 39.1, et, Mme la ministre, vous nous redéposez un amendement, qui est d'«insérer, après l'article 39 du projet de loi, le suivant», je vous encourage à nous le lire, qui correspond aux préoccupations des collègues.
Mme Vallée : En fait, je dépose, mais je pense que c'est l'amendement des membres de la commission, là, c'est un travail d'équipe.
Donc : Insérer, après l'article 39 du projet de loi, le suivant :
«39.1. Le Fonds d'aide aux recours collectifs doit, à l'expiration d'un délai de 3 ans de l'entrée en vigueur de l'article 27 de la présente loi, faire au ministre de la Justice un rapport sur l'application de l'article 43 de la Loi sur le recours collectif et sur l'opportunité de le modifier.
«Ce rapport est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale dans les 30 jours suivant sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours suivant la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale étudie ce rapport dans l'année qui suit la date de son dépôt.»
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, je pense que quelques explications seraient aussi nécessaires suite à votre... à ce que vous avez mentionné, que c'est l'amendement de l'ensemble des collègues, parce qu'il y a eu des discussions hors micro.
Mme Vallée : Oui, en effet. En fait, M. le Président, le 8 octobre dernier, on avait déposé l'article 39.1, qui a été retiré, qui prévoyait un délai de cinq ans, c'est-à-dire qu'un rapport serait préparé par le Fonds d'aide aux recours collectifs à l'intérieur d'un délai de cinq ans de l'entrée en vigueur. Il y a eu des échanges à savoir : Est-ce que cinq ans étaient la période adéquate? Certains collègues ont soulevé qu'une période de trois ans serait peut-être plus à propos, compte tenu que l'étude, dans les faits, se ferait dans l'année suivante, donc dans la quatrième année, et que les parlementaires disposeraient de suffisamment d'informations et d'un portrait suffisamment large pour permettre de déterminer les impacts et le bien-fondé, par exemple, là, de maintenir l'article 27 tel qu'il aura été, on l'espère, adopté. Donc, en fait, ça permettra de prendre le pouls, d'entendre les organismes concernés et de voir à maintenir ou non les dispositions permettant au fonds de puiser à même ses surplus pour assurer ses frais de fonctionnement.
Bon, on était... on croyait que cinq ans... Pour notre part, au départ, on croyait que cinq ans donnaient un portrait plus juste, mais je vais me rendre aux arguments de mon collègue de l'opposition, puis je pense que ça nous permettra, on l'espère, de poursuivre l'étude de ce projet de loi là. Je pense que c'est un compromis qui est approprié, puis le collègue de Borduas semblait également en accord avec cette voie de passage.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi, vous avez des commentaires?
M. Bédard : Ça résume très bien, effectivement. Peut-être, si on est élus un jour, lorsque le mandat sera octroyé à la commission, effectivement, de bien comprendre le fonctionnement, de voir comment est attribué... les reliquats, comment ça évolue. Moi, je pense que c'est une question qui devrait intéresser les parlementaires, et donc souhaitons qu'ils vont avoir... Ce n'est pas dans le cadre de cette commission, où on traite d'un projet de loi, mais bien dans une étude plus large pour voir, effectivement : Est-ce que c'est la bonne façon de faire? Je serais curieux. Donc, laissons ça à nos successeurs, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, des commentaires?
M. Jolin-Barrette : Simplement pour vous dire qu'on est en accord aussi, puis, dans le fond, c'est pour que les parlementaires aient un état de la situation, notamment à l'utilisation, en lien avec l'article 27, du fonds de roulement du fonds, justement, pour s'assurer que la modification qu'on va introduire à l'article 27 modifiant l'article 43, bien, ça va assurer un financement pérein du fonds.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, dans cette belle harmonie, est-ce que l'amendement de 39.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Nous revenons à l'article 27, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des discussions supplémentaires à avoir sur l'article 27? Je sais qu'il y en a eu dans les dernières journées, mais est-ce qu'il y aurait des discussions supplémentaires suite à l'adoption de ce que nous venons de faire à l'article 27?
Mme Vallée : Pour ma part, je n'aurais pas de commentaires additionnels que ceux que nous avions formulés, je crois, le 7 et le 8 octobre dernier. Alors, on avait fait quand même le tour de la question.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 27?
M. Bédard : Oui, vous réitérer mon désaccord sur l'article et mon inquiétude, je ne vous le cacherai pas, sur une telle façon de procéder, bien que la ministre m'a dit que ça se faisait en Ontario. Encore là, j'aurais aimé bien comprendre, comme on agit après ça par règlement quant à l'utilisation du reliquat, de la façon qu'ils sont distribués, vu aussi l'état des comptes à recevoir, qui sont quand même assez élevés, du fonds de recours collectifs. C'est sûr que j'exprime une inquiétude, j'ai des craintes par rapport au désintéressement que pourrait avoir le gouvernement sur ces questions.
Ceci dit... Et je réitère d'ailleurs ma recommandation au fonds quant aux placements qu'ils ont actuellement. C'est des sommes importantes qui, je pense, auraient intérêt sûrement, et sans... je vous dirais, surtout ne pas prendre de risque inconsidéré, au contraire. Mais on peut, dans le cadre d'une gestion de fonds, assurer, justement, que ces fonds soient détenus de façon... je vous dirais, à l'épreuve des grands mouvements financiers, mais qui produisent des rendements plus intéressants qu'un certificat de dépôt de placement du Québec. Je pense que peu d'organisations fonctionnent encore de cette façon-là. Je fais la recommandation de façon très amicale, mais, comme les sommes sont importantes, ça représente des dizaines de milliers de dollars.
Donc, j'avais fait la recommandation qu'il y ait un comité de placement, avec une politique de gestion du risque, qui serait sûrement approprié pour le conseil d'administration et la direction générale. Voilà. Et donc je voterai en défaveur.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, des commentaires additionnels sur l'article 27?
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 27, on est prêts au vote. Est-ce que l'article 27 est adopté?
M. Bédard : Sur division.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'article 27 est adopté sur division. M. le député de Borduas, on m'informe que vous aviez un amendement à apporter à l'article 27.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, M. le Président, c'est l'insertion, après l'article 27, de l'article 27.1, donc : L'article 44.1 de la Loi sur les recours collectifs est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «peut» par le mot «doit».
Donc, concrètement, M. le Président, l'objectif de cette modification qui est proposée vise à s'assurer que le fonds, lorsqu'il contracte un emprunt, soit... que le gouvernement, en fait, s'engage à rembourser les sommes auxquelles il a été autorisé à prélever un emprunt. Parce que ce qu'il faut comprendre de la Loi sur les recours collectifs, c'est qu'aux articles 43 et 44 on prévoit que le fonds peut s'adresser au ministre pour se faire autoriser à contracter un emprunt pour les sommes que le fonds accorde aux recours, donc aux bénéficiaires du fonds, pour entamer des recours juridiques, mais aussi pour assurer son fonds de roulement, donc... son fonctionnement, plutôt, M. le Président. Donc, concrètement, ce qu'on vient faire en modifiant l'article 44.1, ça serait d'obliger le gouvernement à assurer le financement dans l'éventualité où le fonds se retrouverait en difficultés financières et où il n'y aurait pas suffisamment de revenus. Ça obligerait le ministre et le gouvernement québécois à assurer le financement du fonds d'une façon pérenne, tout ça dans l'optique de l'article 27 que nous venons d'adopter, où il y a modification et maintenant où le fonds est autorisé à utiliser les sommes qu'il détient pour assurer son fonctionnement.
Mme Vallée : M. le Président, dans un premier temps, je pense que le libellé actuel permet une certaine marge de manoeuvre lorsqu'il peut y avoir des entrées de fonds, un enjeu peut-être de liquidités à court terme, mais une fenêtre pour recevoir des entrées de fonds.
Ce que notre collègue nous propose amènerait le gouvernement à devoir garantir par le fonds consolidé, finalement, les emprunts éventuels ou un emprunt éventuel que le fonds pourrait contracter, évidemment sous l'autorisation préalable... avec l'autorisation préalable du ministre, mais sans permettre au fonds de pouvoir le rembourser à même ses excédents, à même ses surplus. Et c'est ce qui est permis actuellement. Alors, finalement, on empêcherait de combler ce besoin-là à même le fonds dédié parce qu'on obligerait le gouvernement à combler cet emprunt-là à même le fonds consolidé. Donc, moi, j'ai un petit malaise, parce que ça va un petit peu à l'encontre de l'objet et de l'esprit même de la modification qui est présentée.
Ceci étant dit, M. le Président, je comprends la préoccupation du collègue, qui est de s'assurer que le fonds puisse avoir à sa disposition les ressources nécessaires pour mener à bien sa mission. Et je crois que l'amendement que nous avons adopté, que nous avons déposé et qui est le fruit d'un travail commun va nous permettre de s'assurer qu'à l'intérieur d'un délai... que, dans les trois ans suivant l'adoption de la disposition, il y a un contrôle parlementaire d'effectué qui permettra d'assurer que le fonds... qu'il n'y ait pas d'atteinte de portée à la mission globale du fonds et à la mission qui est devant nous. Donc, je comprends, là.
Dans le fond, ce que le collègue nous dit, c'est : On veut être assurés qu'advenant une situation... un contexte de difficultés financières, le gouvernement s'engagera. On n'est pas dans une telle situation et on voit mal comment on pourrait s'engager à rembourser un prêt si des surplus pouvaient être générés. Voilà.
M. Jolin-Barrette : Je suis ouvert à modifier l'amendement. Peut-être qu'on pourrait le retirer puis aller en sous-amendement. Dans l'éventualité, on pourrait instaurer un ratio de solvabilité ou de fonds de roulement. Parce que c'est sûr que, si les revenus du fonds ne sont pas au rendez-vous, notre préoccupation — puis je pense que la ministre l'a bien saisie — c'est vraiment de s'assurer qu'au bout de la ligne le fonds va toujours pouvoir réussir sa mission.
Donc, peut-être qu'il peut y avoir une ouverture du côté gouvernemental à... lorsqu'il y a une autorisation qui est donnée par la ministre à contracter un emprunt, que le tout peut se prélever, peut être assumé par le fonds sous respect d'un certain ratio de fonds de roulement, de solvabilité qui doit être maintenu au fonds pour assurer, dans le fond, que la mission du fonds est respectée, qu'ils vont pouvoir toujours financer les activités juridiques et les recours qui sont proposés par les bénéficiaires.
Mme Vallée : En fait, l'objectif de 44 était de permettre que le fonds puisse s'autofinancer aussi, d'une certaine façon, et donc... et l'objectif, il est atteint puisque le fonds, actuellement, a cumulé des surplus importants. Je crois que de modifier et de donner suite à la modification qui est présentée iraient à l'encontre de cet objectif-là d'autofinancement du fonds. On n'incite pas le fonds à s'autofinancer si on garantit systématiquement que les emprunts contractés seront remboursés par le fonds consolidé. Donc, on vient... Et on va aussi un peu à l'encontre de ce qui a été déposé par... de l'article 27 que nous avons modifié, puisque 27 nous amène à permettre au fonds d'assurer son fonctionnement à même les surplus qu'il a et d'utiliser ces surplus-là. Donc, dans le fond, c'est un principe de saine gestion. Et là l'amendement qui est proposé semble s'éloigner un petit peu de ce principe-là. Alors, moi, pour ma part... Puis il y a quand même une incidence financière à tout ça. Je ne suis pas tellement à l'aise d'aller dans cette direction, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, étant donné que vous n'êtes pas à l'aise d'aller dans cette direction-là... Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien, en fait, s'il n'y a pas d'autre commentaire, peut-être aller... j'appellerais le vote, M. le Président, sur la question pour qu'on puisse passer à...
Le Président (M. Ouellette) : Vous seriez prêts à appeler le vote?
Mme Vallée : Oui, à moins qu'il y ait d'autres...
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chicoutimi, est-ce qu'on a des commentaires sur l'amendement?
M. Bédard : Non. Non, j'ai suivi la discussion avec intérêt. Je vous avouerais que je suis un peu dubitatif sur l'impact. J'ai encore un doute. Donc, non, rien d'autre à ajouter, M. le Président, c'est une belle initiative du député de Borduas.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 27 est adopté?
Mme Vallée : Rejeté.
Une voix : On est sur 27.1.
Le Président (M. Ouellette) : Excusez, 27.1. L'amendement de 27.1. Excusez-moi, M. le député de Borduas, effectivement.
M. Bédard : Ça va trop vite, M. le Président, je pense qu'on va ralentir la cadence.
Le Président (M. Ouellette) : J'étais encore... Oui. Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement de l'article 27.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement à 27.1 est rejeté. Ça conclut l'étude du sujet n° 10, Loi sur le recours collectif. On revient au sujet n° 8, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, et l'étude de l'article 24 qu'on avait suspendu. Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui, un instant, je vais juste me rendre...
Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas de problème. Donc, pour les collègues, on revient à l'article 24 qui avait été suspendu. On est au sujet 8, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport.
Mme Vallée : M. le Président, avec votre permission, le collègue de Borduas avait posé une question très précise sur les termes des ententes qui liaient les opérateurs au ministère des Transports et si les modifications... si les amendements proposés avaient un impact sur ces ententes-là, sur... Alors, nous avons avec nous aujourd'hui des représentants du ministère des Transports, donc Me Marie-Michelle Desrosiers, qui pourraient répondre avec plus de précision aux questions du collègue. Alors, avec votre permission, M. le Président, je permettrais à Me Desrosiers et Me Brière, évidemment, qui est de retour... Bonjour.
Le Président (M. Ouellette) : ...donner ma permission, Mme la ministre, je demanderais à Me Desrosiers, qui va prendre la parole en premier, de s'identifier pour les besoins... si c'est elle qui a la réponse, là, pour les besoins de l'audio, parce que les gens nous écoutent, ne nous voient pas mais nous écoutent dans cette salle aujourd'hui, donc, pour faciliter la transcription de nos débats.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Mon nom est Marie-Michelle Desrochers, en fait. Il n'y a pas de problème, c'est une erreur qui est très courante.
Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez pourquoi c'est important de procéder à l'identification.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Alors, Marie-Michelle Desrochers, avocate pour le ministère des Transports... Justice, en fait.
M. Bédard : Je pensais que vous lui demandiez un autographe, M. le Président, donc...
Le Président (M. Ouellette) : Bon, vous partiez... Donc, Me Desrochers, vous avez la réponse à la question du député de Borduas.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Oui, absolument. En fait, vous voulez savoir s'il y avait des dispositions spécifiques sur les employés du ministère des... des partenaires privés qui faisaient en sorte que les partenaires devaient absolument affecter leurs employés à la rédaction des rapports. La réponse est non, là. L'obligation appartient vraiment au partenaire privé, il n'y a pas d'obligation, là, en tant que tel, d'affecter ses employés à la rédaction.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans l'appel d'offres qui est proposé dans le cadre d'un PPP, ce n'est pas indiqué, on dit juste : Vous allez avoir des employés qui vont devoir être affectés, et on n'oblige pas le partenaire à mandater ces employés-là durant une durée indéterminée, dans le fond. On lui dit seulement, dans l'appel d'offres : Vous allez devoir faire la gestion des constats d'infraction.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Des rapports. Vous allez devoir...
Le Président (M. Ouellette) : Me Desrochers.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : En fait, on lui confie, on lui demande de gérer l'infrastructure à péage, donc l'exploitation puis le recouvrement des péages et des frais, mais on ne lui demande pas, là, d'affecter ses employés spécifiquement.
M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas de lien d'emploi qui est édicté dans le cadre du contrat d'appel d'offres.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Non.
M. Jolin-Barrette : Puis est-ce que vous avez la formulation ou...
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Si j'ai la formulation...
M. Jolin-Barrette : ...dans le fond, du...
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Je ne l'ai pas sous les yeux.
Le Président (M. Ouellette) : C'est difficile pour les gens de l'audio. Merci, Me Desrochers.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! Me Desrochers.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Bien, étant donné qu'il n'en parle pas, il n'y a pas de disposition spécifique là-dessus, mais il y a un article plus général qui vient dire que le partenaire est responsable de l'exploitation, l'entretien et la réhabilitation de l'infrastructure pour... en fonction des dispositions de l'entente et nécessairement aussi en fonction des lois et règlements, là. Honnêtement, je ne me rappelle pas par coeur de la disposition.
M. Jolin-Barrette : Mais, quand vous dites...
M. Jolin-Barrette : M. le Président, lorsque vous dites : «En fonction des lois et des règlements applicables», donc, concrètement, la modification qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient jouer par la suite dans le contrat d'appel d'offres qui a été présenté. Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'ici on réfère à la loi qui est en vigueur à l'époque, qui nous disait : Bon, les employés d'un partenaire... Ça, c'est le cadre législatif qui est en place, l'appel d'offres a été construit en fonction de ça. Et par la suite on vient modifier la loi puis on vient dire : Bien, finalement, ça ne sera pas nécessairement un partenaire, mais ça peut être une personne.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Si ma mémoire est bonne, et je peux peut-être me tromper, quand cet article-là est entré en vigueur, les ententes n'étaient pas... les ententes étaient signées... la 25 et la 30 étaient signées, alors il n'y avait pas cette disposition-là. Mais, encore une fois, la disposition par rapport au péage est tellement large, elle fait en sorte que le partenaire doit recouvrer le péage conformément aux lois et règlements. Alors, nécessairement, s'il y a une loi qui vient dire qu'il doit affecter une personne ou son employé, bien, dans... une des situations, il y avait l'obligation, là, de respecter, dans le fond, cet article-là, là.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que je prends pour acquis, Me Desrochers, que votre mémoire est bonne?
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que, dans le cadre des soumissions comme ça, une telle modification, ça peut avoir un impact sur le prix que les soumissionnaires vont proposer au gouvernement, une telle modification par rapport à... ce changement législatif là, là, qu'on en train d'étudier?
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : À l'entente... Vous voulez dire : Est-ce que ça va entraîner des modifications à l'entente ou des... Est-ce que...
Une voix : ...un appel d'offres.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Prochain appel d'offres.
M. Bédard : ...que c'est une condition...
Le Président (M. Ouellette) : Woups! Woups! Ne bougez pas. M. le député de Chicoutimi, vous voulez arriver à la rescousse ou...
M. Bédard : Non, non, non, mais je reformulais ce que le député de Borduas a dit. Autrement dit, est-ce que...
M. Bédard : ...c'est une charge financière qui était considérée... qui peut être considérée dans les prochains appels d'offres, qui va être allégée parce qu'on peut avoir un employé?
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Je ne saurais pas vous dire. Il n'y en pas d'autres qui sont envisagées pour l'instant.
Le Président (M. Ouellette) : Je le vois, il y a consultation en arrière de vous, Me Desrochers, pour répondre aux préoccupations de mes collègues de Borduas et de Chicoutimi.
M. Jolin-Barrette : Peut-être, M. le Président...
M. Jolin-Barrette : ...en sous-question sur cet élément-là, lors du dépôt de la soumission, à l'époque où les partenaires ont soumissionné pour obtenir ce contrat, est-ce que ça aurait pu avoir une incidence financière sur le prix de la soumission?
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : C'est que ça relève du partenaire. Je ne pourrais pas vous dire si ça a une incidence sur son prix nécessairement.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est que la question, M. le Président, vise...
M. Jolin-Barrette : ...vise à voir... Supposons qu'il y avait plusieurs soumissionnaires qui ont déposé et qui avaient fait une lecture du contrat d'appel d'offres en disant : Bien, écoutez, moi, je vais devoir assumer les frais relatifs à la gestion des constats d'infraction et donc j'ai soumissionné d'une façon plus élevée parce que je prévoyais que ça allait devoir être mes employés et non pas les employés d'un sous-traitant. Donc, dans le calcul d'une soumission, ça pourrait peut-être avoir un impact financier, d'où la question.
Mme Vallée : En fait, dans le dossier particulièrement de l'autoroute 25, du pont de l'A-25, c'est quand même... il n'en demeure pas moins que le partenaire principal assume la dépense des employés de ses sous-traitants. Il a des sous-traitants, le partenaire privé travaille avec d'autres partenaires d'affaires, mais ultimement c'est lui qui assume ces frais-là, mais... Et donc c'est... L'objectif vise simplement à élargir le bassin et à permettre que ce ne soient pas exclusivement les employés du partenaire, mais également permettre aux employés... à ces autres partenaires d'affaires d'émettre les constats au même titre...
Puis, comme on le mentionnait, je pense que c'était le 6 ou 7 octobre derniers, c'est une situation qu'on voit actuellement, par exemple, dans les sentiers de motoneige au Québec. Les organismes, bien souvent les clubs de motoneige, qui ont la responsabilité de veiller à l'entretien des pistes vont aussi s'assurer que ceux et celles qui circulent sur ces sentiers-là ont leur droit... ont payé leur droit d'accès. Et c'est donc des employés, des gens des clubs de motoneige qui ont cette responsabilité-là. On le voit aussi... On mentionnait dans le cadre des assistants de protection de la faune puis les gardiens du territoire qui sont nommés en vertu de la Loi sur la conservation de la faune.
Donc, ce sont des autorisations qui, déjà... des délégations qui existent, et là, dans ce contexte particulier, ils vont permettre à des partenaires d'affaires du partenaire en titre de pouvoir aussi émettre ces constats-là. Parce que, là, actuellement, ce n'est que le partenaire en titre qui ne dispose pas suffisamment d'employés, mais... alors qu'il fait affaire avec un certain nombre de partenaires d'affaires qui, eux, disposent de main-d'oeuvre. Mais, par exemple, ultimement, ça demeure le partenaire d'affaires qui assume les frais, là, parce que le lien contractuel est entre le partenaire d'affaires et le gouvernement du Québec, le ministre des Transports.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de...
Mme Vallée : Et l'incidence financière, elle est déjà assumée par le partenaire d'affaires.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, la réponse de la ministre est très claire. Et puis, sur la question de l'article 62, les personnes autorisées à poursuivre, habilitées et tout ça, ce n'est pas ça qui est en jeu. C'est sur l'aspect financier. Lorsque, M. le Président, la ministre me répond que c'est le partenaire qui est titulaire, qui a contracté avec l'État pour le PPP, donc c'est lui qui assume les frais, reliés avec ses partenaires commerciaux, d'engager des gens, bien, ça peut avoir une incidence sur son coût d'opération.
En fait, le partenaire qui aurait soumissionné et qui croyait que ses propres employés devaient être les personnes autorisées, bien, les coûts peuvent être supplémentaires versus un sous-traitant qui fait un contrat à forfait pour dire : Bien, nous, on va être autorisés, on va contracter avec toi et on va émettre les constats d'infraction, on va te fournir de la main-d'oeuvre, supposons, par un système d'agence ou de personnes aussi. On le voit parfois lorsque vous faites l'impartition des employés à d'autres entreprises. Il peut y avoir une économie de coûts, d'où ma question à maître sur l'avantage comparatif qu'il aurait pu y avoir au moment du dépôt de l'appel d'offres, considérant que d'autres soumissionnaires avaient calculé dans leurs prix à l'origine les salaires qui devaient être assumés par eux. Donc, il pourrait y avoir, lorsqu'il y a de l'impartition... lorsque c'est fait en sous-traitance, il peut y avoir une économie de coûts aussi, donc d'où ma question.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Me Desrochers.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : En fait, dans l'appel d'offres de la 25, il n'y avait pas de spécification par rapport à qui devait rédiger le rapport d'infraction. Alors, tous les employés avaient le même... pas tous les employés, mais, je veux dire, tous les soumissionnaires potentiels, en fait, avaient la même information.
M. Jolin-Barrette : Mais après coup on vient changer le régime législatif puis on vient dire : Bien, finalement, vous pouvez avoir recours à la sous-traitance.
Une sous-question par rapport à ça. Ici, on parle de la A-25, est-ce que ça touche uniquement la A-25 ou ça touche également le tronçon de la 30, la nouvelle 30?
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : C'est pour la A-25. Pour l'instant, c'est pour la A-25 seulement.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est deux affaires différentes.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : C'est la 25 qu'ils ont un besoin.
Mme Vallée : Parce que la 30, c'est électronique.
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : On paie... La 30, les gens paient au passage.
M. Jolin-Barrette : Donc, c'est le seul partenariat, sur le territoire québécois, auquel ça s'appliquerait?
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : Ça va s'appliquer aux deux, mais, pour l'instant, c'est Concession A25 qui en a, disons, le plus besoin, là, étant donné que c'est une infrastructure qui est complètement électronique, alors il y a plus de gens qui ont, disons, l'opportunité de passer sans payer, alors que, sur la 30, les gens n'ont pas le choix, là, de payer, là, sinon la barrière ne se lève pas. Alors, disons que c'est plus fréquent que les rapports d'infraction vont être rédigés dans le cas de la 25 que dans le cas de la 30.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends qu'on modifie la loi spécifiquement pour un partenaire du gouvernement qui a fait des représentations au ministère des Transports ou au ministère de la Justice.
Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, ce qui arrive actuellement, c'est que les coûts de passage impayés, il y a 10 ans, étaient difficilement prévisibles. Actuellement, si on ne modifie pas la loi, on impose aux partenaires d'engager la main-d'oeuvre supplémentaire, alors que la main-d'oeuvre, elle est présente sur le terrain et elle se retrouve au sein des partenaires d'affaires de ce consortium-là. Alors, il y a actuellement sur le terrain, dans le cadre... dans le contexte actuel, des gens qui pourraient exécuter ces fonctions-là sans coût additionnel et qui sont des partenaires d'affaires. C'est une solution et c'est une délégation qui étaient difficilement envisageables à l'époque, compte tenu qu'on n'avait pas nécessairement le volume. Et là, aujourd'hui, on a la possibilité de permettre cette délégation-là à ces partenaires d'affaires là. Maintenant... Voilà. Je pense que c'est...
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, je réfléchis à voix haute et puis je comprends ce que la ministre me dit, du fait qu'actuellement la structure des partenaires d'affaires du consortium A25, ils ont la main-d'oeuvre requise, ils sont présents sur le terrain, ils disposent de l'expertise requise, mais ils n'ont pas de lien d'emploi avec A25. Donc, il y a deux personnes à A25 qui signent les constats d'infraction puis qui sont les agents autorisés en vertu du Code de procédure pénale.
Où j'ai un malaise, M. le Président, c'est qu'en tant que législateur on vient modifier une loi qui est de portée générale, généralement, pour un seul partenaire d'affaires, pour l'accommoder. Je ne vous dis pas que ce n'est pas la bonne chose à faire, mais je vous dis que, quand qu'on légifère, parfois, quand qu'on vient légiférer pour un partenaire spécifique, ça peut être problématique.
Donc, si la ministre me dit : Bien, c'est une demande qui est faite pour tous les PPP, ça va. Mais concrètement, dans ce cas-ci, on vise juste l'A25. Et, les règles qui avaient cours, on comprend que c'est une demande de ce partenaire-là de modifier la loi. Il n'y a rien qui empêche à A25 d'engager les employés de ses partenaires ou d'avoir lui-même des employés, avoir un lien contractuel. Puis ces employés-là pourraient être autorisés actuellement par le régime actuel. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on fait une fleur actuellement au consortium en lui permettant d'autoriser ses sous-traitants à être des... bien, à être des personnes autorisées à signer les constats d'infraction. Je comprends...
Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, la disposition qui va venir, «employés d'un partenaire» qui sera remplacé par «personnes», dans le contexte actuel de A25, c'est certain que ça touche A25. Mais ça pourra éventuellement s'appliquer à d'autres situations. Aujourd'hui, on ne vient pas modifier... Bon, ça touche... L'exemple est celui-ci, mais il pourrait... Parce qu'on avait une restriction qui était en lien avec le statut d'employé d'un partenaire, maintenant le terme «personne» va permettre aussi de venir englober une réalité d'affaires qui existe, une difficulté que l'on a rencontrée en cours de route, permettre à des employés, des gens qui sont actuellement... qui travaillent actuellement dans le contexte de ce partenariat-là et qui, en raison de la formulation d'une disposition législative, ne peuvent être désignés.
Et c'est une solution qui... ça paraît quand même tout à fait adéquat, et que l'on retrouve aussi. Si on ne le retrouvait pas dans d'autres dispositions, par exemple dans la possibilité pour le ministre... Comme je mentionnais, là, on parle des sentiers de motoneige, bien, la désignation des personnes qui sont habilitées peut varier d'une année à l'autre en fonction des organismes, en fonction de ceux et celles qui vont exploiter les sentiers de motoneige dans une région donnée. Certains groupes vont peut-être... pourraient éventuellement s'affilier, travailler en collaboration. Et les bénévoles changent d'une année à l'autre, parfois il s'agit d'employés salariés, parfois non. Donc, on est dans une situation quand même assez simple, qui permet de désigner des personnes qui n'ont pas nécessairement exclusivement le statut d'employé avec le partenaire d'affaires. Voilà.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, je comprends l'argumentaire de la ministre, M. le Président. Cependant, le partenaire d'affaires a fait un choix, dans le fond, lorsqu'il a soumissionné. Je comprends que ce n'étaient pas nécessairement les critères, mais la loi est venue par la suite, c'est les règles qui le gouvernent, et il est en affaires avec l'État. Et je me préoccupe du fait que, lorsque vous... Parce que A25 vise à faire notamment des profits. Ils construisent, ils exploitent et notamment tirent des revenus. L'État québécois n'a pas les reins assez solides financièrement, on l'a vu, pour avoir... pour continuer à faire des routes ou pour continuer à faire des infrastructures de transport en commun, c'est ce que le gouvernement a annoncé notamment avec le partenariat avec la Caisse de dépôt, notamment au niveau de sa cote de solvabilité. On se retrouve devant une situation difficile sur le marché de crédits.
Cependant, on se retrouve dans une situation où le partenaire d'affaires du gouvernement s'adresse au gouvernement aujourd'hui et dit : Écoutez, pour moi, ce serait beaucoup plus commode que, les entreprises soeurs qui sont liées à moi ou celles avec qui j'ai des contrats, leurs employés à eux puissent également être autorisés à signer les constats d'infraction. Sur l'aspect de l'habilitation sécuritaire, ça va, c'est prévu par règlement, comme la ministre nous l'a dit tout à l'heure, mais je me questionne juste sur la demande du partenaire d'affaires. Est-ce qu'à chaque fois que le gouvernement ou une filiale du gouvernement, que ce soit Investissement Québec, investit dans un partenariat avec le gouvernement... une fois que le contrat est passé, bien, on va pouvoir adopter de la législation particulière pour cette entreprise-là? Et vous me permettrez, M. le Président...
Mme Vallée : C'est déjà une disposition particulière.
Le Président (M. Ouellette) : Oups! Ne bougez pas, Mme la ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous me permettrez, M. le Président, de continuer sur ce point-là...
M. Jolin-Barrette : Parce que peut-être que j'ai été échaudé, M. le Président, mais, dans le cadre du projet de loi n° 37, on a adopté un projet de loi, une loi particulière spécifiquement pour un partenaire financier du gouvernement. Et je ne voudrais pas que ça devienne... — c'était la cimenterie de Port-Daniel, pour votre information — et je ne voudrais pas que ça devienne coutume auprès de ce gouvernement. Et, quand qu'on voit des situations comme celle-ci, bien, il y a lieu de se questionner puis de soulever certains drapeaux.
Donc, je veux juste qu'on s'assure, lorsqu'on fait ça, lorsque quelqu'un est en partenariat... Parce que vous savez que le marché économique, si les règles peuvent être changées par la suite pour vous accommoder davantage, bien, c'est bien intéressant, mais, lorsqu'on développe la législation, il faut s'assurer qu'il y ait une indépendance importante entre les partenaires d'affaires et le gouvernement et que ça ne doit pas être à la suite de la demande spécifique, où il pourrait y avoir des gains commerciaux, des gains financiers pour ce partenaire-là. Je comprends qu'actuellement ça semble être plus pratique, mais il faut savoir aussi où tracer la ligne.
Mme Vallée : En fait, M. le Président, il s'agit d'une disposition particulière parce que la loi qui concerne les partenariats en matière d'infrastructures de transport s'applique actuellement. Elle est particulière puis elle s'applique actuellement à deux grands projets : la Concession A25, pour le rond de la 25, puis avec Nouvelle Autoroute 30 SENC. Autoroute 30 fonctionne par un système électronique, et A25...
Une voix : ...électronique. 30, péage.
Mme Vallée : Excusez-moi. Oui, excusez-moi, 30, payeur, 25, électronique. Et le contexte actuel fait que A25, le système de péage de A25 est actuellement opéré, puis on l'avait mentionné, par TransCore, TransCore qui a cette expertise-là, mais malheureusement TransCore ne peut pas... les employés de TransCore, qui est un partenaire d'affaires, ne peuvent pas être désignés. Et il y a seulement que deux employés désignés. Alors, l'objectif est aussi de permettre que des dispositions législatives qui ont été adoptées précédemment puissent avoir un impact réel. Là, on a la situation... Le gros bon sens milite pour permettre à TransCore et aux employés de TransCore d'être désignés, puisqu'ils opèrent le système. Ils ont l'expertise.
Donc, il ne s'agit pas de favoriser... d'un projet de loi particulier pour favoriser un organisme. Le projet de loi a déjà été fait en fonction de ces PPP. Peut-être que d'autres, éventuellement... Peut-être qu'il y aura d'autres partenariats qui bénéficieront des dispositions de la loi un jour, mais, pour le moment, on a un projet de loi qui est... on a une loi qui existe, qui a été adoptée par cette Assemblée, qui comporte une disposition qui rend difficile l'application des... et l'application de la désignation des personnes qui... habilitées à émettre ces infractions-là. Alors, comme dans tout projet de loi, comme dans toute loi que nous adoptons, lorsqu'au bout d'un certain temps... Puis c'est un petit peu ce projet de loi là, ce projet de loi qui peut être qualifié de projet de loi omnibus, c'est qu'au bout d'un certain temps on évalue... On met à jour des lois et on ajuste nos lois en fonction de la réalité, parce qu'entre la mise en oeuvre... la rédaction d'une loi, l'adoption d'une loi et sa mise en oeuvre, il peut arriver parfois des situations auxquelles on n'avait pas pensé. Et la disposition actuelle vise justement à actualiser en fonction de la réalité du terrain, qui, peut-être, au moment où le projet de loi a été étudié en commission parlementaire, n'avait pas été envisagée. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Le Président (M. Ouellette) : J'y étais, j'y étais. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, une question. Le contrat avec le consortium A25, c'est pour une durée de combien de temps?
Mme Desrochers (Marie-Michelle) : 35 ans.
M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, M. le Président, je trouvais ça important de soulever ce questionnement-là, mais rappeler aussi qu'il s'agit d'un choix commercial, aussi. On me parle d'une entreprise qui exploite le système de péage. Le partenaire qui a contracté avec l'État québécois, concrètement, lorsque la législation a été adoptée, devait jouer selon les règles du jeu. Manifestement, ce qui me préoccupe le plus, M. le Président, c'est de quelle façon est-ce que, pour certaines activités commerciales de l'État québécois, le gouvernement ne modifiera pas dans le futur les lois pour accommoder uniquement des partenaires commerciaux. Parce qu'on doit se garder une certaine distance entre les investissements de l'État québécois, la législation, le politique et les partenaires financiers.
Mme Vallée : Je n'ai pas d'autre commentaire, simplement que l'article en question, qu'on vient modifier, a été lui-même amendé en 2009, si je comprends bien. Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire sur le...
Le Président (M. Ouellette) : Donc, les informations ou les besoins de renseignements supplémentaires que M. le député de Borduas avait, est-ce qu'ils sont comblés?
M. Jolin-Barrette : Ils sont comblés. Je remercie la ministre. Me Desrochers, merci. Les gens du ministère des Transports également, merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous serions prêts à voter sur l'article 24? Est-ce que l'article 24... Ou, juste avant, M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez des commentaires? Non?
M. Bédard : En général, je n'ai pas beaucoup de gêne par rapport à la commission, donc je vais vous le mentionner. Mais je vous remercie de votre attention.
Le Président (M. Ouellette) : Je comprends. Je comprends, mais, vous savez, nous nous habituons à travailler ensemble, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard : Pourtant, hein, on s'est fréquentés assez longtemps.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'article 24 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Nous allons maintenant passer au sujet 14.
Mme Vallée : Attendez un instant, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Oups!
Mme Vallée : On aurait un amendement à déposer. Compte tenu de l'adoption de l'article 24, il y aurait un amendement à déposer pour... un amendement de concordance dans le cadre du règlement concernant les infrastructures routières de péage. On m'indique que...
M. Bédard : Vous pouvez nous le faire suivre, madame...
Mme Vallée : Oui, on va le déposer.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, avant notre suspension, Mme la ministre, vous pensiez à nous introduire, suite à l'adoption de l'article 24, un amendement. Donc, je vous laisse la parole, Mme la ministre.
Mme Vallée : Attends, on est à l'article 21, là?
Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais après l'adoption... On n'est pas à l'article 21. C'est parce que, quand j'ai suspendu, vous nous aviez donné un petit document... vous pensiez à introduire un document, que vous n'introduirez pas!
Mme Vallée : C'est vrai, vous aviez suspendu, désolée. Nous n'introduirons pas...
Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous n'introduirons pas et...
Mme Vallée : ... pour le moment, l'amendement.
Le Président (M. Ouellette) : ...nous allons nous rendre au sujet 7, à l'article 21.
Mme Vallée : Alors, à l'article 21, c'est tout simple. C'est tout simple, mais j'entends le petit rire du collègue de Chicoutimi. Alors : L'article 17 de la Loi d'interprétation (chapitre I-16) est abrogé.
Alors, ce qu'il en est, c'est que cet article prévoit abroger... En fait, il porte sur les notes marginales. Les notes marginales, j'ai... Puis malheureusement, là, on n'a pas la caméra ici, mais vous avez dans les lois, telles qu'elles étaient sanctionnées à l'époque, la loi et les notes dans la marge qui faisaient référence à un certain... au sujet abordé par notamment les différents articles, et on les retrouvait traditionnellement en marge. Mais, depuis le recueil de 2009, les lois... les notes marginales ne sont plus produites, et elles ne sont plus produites parce que leur rédaction et leur révision requéraient beaucoup de temps, requéraient beaucoup d'énergie et n'étaient pas vraiment utiles, avec les moteurs de recherche et avec l'informatisation. Elles avaient été introduites à l'époque pour faciliter la consultation des textes de loi. C'étaient des notes, comme je le mentionnais, qui mentionnaient... qui faisaient référence à l'objet de la disposition. Elles ont perdu leur pertinence puisque, de plus en plus, les chercheurs travaillent avec des outils de recherche, des moteurs de recherche informatisés, et ces outils-là permettent rapidement de repérer les termes qui sont recherchés dans les versions électroniques des lois.
Donc, les autres notes marginales, elles, étaient un outil de repère des lois modifiées puis elles ne sont plus utiles non plus, parce qu'on énumère, on fait l'énumération, précédant les notes explicatives de la loi qui est publiée au recueil annuel, on fait l'énumération des lois dont les textes édictés ont été modifiés ou abrogés par la loi.
Donc, depuis 2009, la pratique est disparue, et donc il s'agit tout simplement de modifier la Loi d'interprétation afin qu'elle corresponde à la pratique actuelle.
M. Bédard : Peut-être, je vais demander à la ministre de me passer son exemple. Comme on est dans le 1.38, c'est plus facile.
Donc, évidemment, on ne parle pas des notes en bas des articles qui identifient les modifications qu'il y a à l'article, on parle plutôt des notes dans la marge, c'est ça, qui...
Mme Vallée : Qui font référence au sujet traité par l'article. Par exemple...
M. Bédard : Donc, par exemple, le conseil d'administration dans ce cas-ci.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous parlez de la marge à gauche, à droite, M. le député de Chicoutimi. Vous comprendrez que, comme nous ne sommes qu'en audio...
M. Bédard : Ça permettait donc à la personne qui consultait la loi d'avoir une idée de l'article à partir des mots, j'imagine. C'est tout simplement ça?
Mme Vallée : C'est une façon de repérer...
Mme Vallée : C'était une façon de repérer dans les versions papier...
M. Bédard : Ils ne le font plus maintenant, tout simplement.
Mme Vallée : Ils ne le font plus depuis 2009. Mais il y aurait toujours... il y a toujours des dispositions qui existent en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, l'article 37 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui permet, de façon administrative... qui permettrait au Bureau de l'Assemblée nationale de prescrire des dispositions. Alors, s'il devait... Pour une raison ou une autre, si on souhaitait insérer... ou s'il y avait un crash informatique, un bogue de l'an 2016 et on souhaitait reprendre la pratique, l'article 37 de la Loi sur l'Assemblée nationale permettrait à l'Assemblée de reprendre par voie administrative cette pratique-là. Donc, ça n'empêche pas, éventuellement, le recours aux notes marginales, mais ça fait tout simplement mettre à jour notre Loi sur l'interprétation, parce que, là, elle... l'article 17 est toujours en vigueur et laisse supposer que les notes marginales sont toujours utilisées et sont toujours présentes dans les textes de loi.
M. Bédard : Et cette pratique a été abandonnée... pas par voie législative, c'est simplement... C'est une pratique qui a été abandonnée purement et simplement à cause des versions électroniques, c'est ce que je comprends?
Mme Vallée : On m'indique que ça a été abandonné mais suite à un accord notamment avec le Secrétariat à la législation, et le Service de refonte, et le ministère de la Justice.
M. Bédard : Donc, on n'a pas enlevé totalement l'illégalité.
M. Bédard : Merci.
M. Jolin-Barrette : Oui, mais... Je suis content de la réponse, je comprends qu'il y avait eu consensus pour abolir... C'est l'article 37 de la Loi sur l'Assemblée nationale. À la lecture de la l'article, ça m'a fait pensé à un élément qui touche... Plus loin, on voit, au deuxième alinéa — copies gratuites des lois : «Le secrétaire général fournit gratuitement au lieutenant-gouverneur, aux ministères et aux organismes publics des copies imprimées des lois, selon les règles établies par le règlement du Bureau.» Peut-être porter à l'attention de la ministre de la Justice que les...
Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes où, là, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : ... — dans la Loi sur l'Assemblée nationale — que, pour la Gazette officielle, dans les facultés de droit, les lois, lorsqu'elles sont reproduites dans les cahiers, ne sont pas libres de droits, donc les étudiants en droit doivent payer pour la reproduction des lois du gouvernement. Donc, ce serait peut-être bon de se pencher là-dessus pour les étudiants en droit, notamment dans le cadre de l'accessibilité aux études, dans les facultés de droit.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Tout va bien?
Mme Vallée : C'est noté. J'en prends bonne note.
Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autre commentaire, M. le député de Borduas?
Donc, cet article très important, qui est l'article 21, est prêt à ce qu'on puisse voter? Est-ce que l'article 21 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Donc, nous allons maintenant à l'article 25 du sujet n° 9, qui est la Loi sur la protection de la jeunesse. Mme la ministre, l'article 25.
Mme Vallée : Un instant...
Mme Vallée : Donc, l'article 25. Nous venons apporter une modification à la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, article 25 : La Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 94, du suivant :
«94.1. Copie d'une décision ou ordonnance du tribunal relative à une affaire concernant un enfant est également adressée sans délai à la Société québécoise d'information juridique qui s'assure, dans l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par sa loi constitutive, du respect des articles 11.2 et 11.2.1 de la présente loi.»
Donc, évidemment, cette disposition-là, ce qu'elle vise, c'est de permettre un accès plus rapide aux jugements qui sont rendus en matière de protection de la jeunesse et, en modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, pour permettre que la Société québécoise d'information juridique, SOQUIJ, telle qu'on la connaît, procède au caviardage des décisions et puisse rendre ces décisions-là disponibles pour permettre évidemment à ce que la jurisprudence puisse vivre et être transmise et communiquée aux différents intervenants qui oeuvrent dans le domaine de la protection de la jeunesse.
Donc, actuellement, les jugements en matière de protection de la jeunesse ne sont transmis à la SOQUIJ qu'une fois les identifications... le caviardage effectué, et ça, c'est fait par le personnel des greffes dans les palais de justice où sont rendues les décisions, et ça occasionne... c'est du délai de traitement. C'est un délai de traitement, c'est un délai...
M. Bédard : Ça ressemblait à quoi exactement?
Mme Vallée : Attendez, je vais voir. Deux mois, à peu près, donc une soixantaine de jours avant que la décision puisse être rendue accessible sur le site de SOQUIJ, et donc... Et d'ailleurs je tiens à porter à votre attention que le président de la commission des droits de la personne et de la jeunesse avait salué cette disposition du projet de loi là. Évidemment, il considérait qu'il était opportun de permettre une meilleure accessibilité aux décisions qui sont rendues par la Cour du Québec dans les dossiers de protection de la jeunesse.
Actuellement, là, peut-être...
M. Bédard : Ça ne retardait pas l'application de la décision.
Mme Vallée : Ça ne retarde pas la décision...
M. Bédard : Ça le faisait seulement dans le temps de la transmission et de son...
Mme Vallée : C'est la communication, et c'est donc la... Ça retardait l'accessibilité aux décisions. Et parfois il y a des décisions qui pouvaient porter sur des points de droit importants et qui n'étaient pas accessibles. Donc, ça pouvait... Dans certains cas, ça peut quand même constituer un enjeu, une difficulté additionnelle pour les parties.
M. Bédard : Oui. Non, j'ai déjà... Non, je suis plus dans le verbatim. Ça me semble correct. Donc, la «copie d'une décision ou ordonnance [...] relative à une affaire concernant [l']enfant est également adressée sans délai — sans délai — à la...» J'imagine, c'est les termes qu'on emploie pour les autres jugements? «Sans délai», ça se traduit par «immédiatement», ça, autrement dit?
M. Bédard : «...la SOQUIJ qui s'assure, dans l'exercice des fonctions qui lui sont confiées par sa loi constitutive, du respect des articles 11.2», donc sur le caviardage. Et là eux ont des employés qui vont s'assurer que les personnes ne sont pas identifiées. C'est ce que je comprends. C'est ce que faisait auparavant le greffe du tribunal, tout simplement.
Mme Vallée : Exact. Et, quand SOQUIJ le recevait...
Mme Vallée : Évidemment, quand SOQUIJ recevait la décision du greffe, elle repassait à travers, elle-même, le...
M. Bédard : ...déjà des services qui font ça.
Mme Vallée : ...oui, pour s'assurer qu'il n'y avait pas d'informations nominatives qui étaient... qui avaient été... qu'on avait oublié de caviarder, par exemple.
M. Bédard : Non. La formulation me semble correcte aussi.
M. Jolin-Barrette : Ça va aller. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Juste pour l'information des gens de la commission, nous avons... Et ça s'en vient, là, la commission... Effectivement, la commission, dans une lettre qui...
Le Président (M. Ouellette) : ... — non — effectivement, nous fait un commentaire, justement. C'est une lettre qui a été envoyée aux membres de la commission, et qui est sur le site de l'Assemblée, et note que M. Frémont nous mentionne effectivement la responsabilité de caviarder les décisions rendues par la Cour du Québec. Ils ont effectivement émis un commentaire. Il montre sa satisfaction et il souligne qu'il a pris le temps de...
M. Bédard : De le regarder.
Le Président (M. Ouellette) : De le regarder, effectivement. Donc, pour aller dans le même sens que Mme la ministre.
Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 25, est-ce que l'article 25 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 26.
Mme Vallée : Non. On...
Le Président (M. Ouellette) : Non. Effectivement, il y a...
M. Bédard : C'est beau. Je leur ai dit d'arrêter de nous envoyer de l'air climatisé dans le dos. Merci.
Mme Vallée : Donc, article 26 : L'article 96.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «à prendre connaissance d'un dossier en vertu du troisième alinéa de l'article 85.4 ou de l'article 96» par «à prendre connaissance d'une décision, d'une ordonnance ou d'un dossier en vertu du troisième alinéa de l'article 85.4, de l'article 94.1 ou de l'article 96».
Alors, il s'agit d'une modification de concordance qui oblige... En fait, cette modification-là, là, vise à assurer... à obliger la SOQUIJ, son personnel, à respecter le caractère confidentiel des informations qui sont contenues dans les jugements dont il était question précédemment, donc dans les jugements qui lui sont transmis, et à détruire évidemment les copies qui comportent ces informations nominatives là une fois que le travail de caviardage est terminé. C'est évidemment dans le... Et cette disposition-là...
M. Bédard : ...c'est ça, là, c'est bizarre.
M. Bédard : Auparavant, on disait «d'un dossier». Article 96, «une personne autorisée à prendre connaissance», donc ça s'adressait à tout le monde... je veux dire, aux employés du greffe, ça?
M. Bédard : Et, quand on fait référence à 94.1, ça, c'est... 94.1, c'est l'article qu'on vient d'adopter, donc c'est la nouvelle disposition, voilà, et là où on parle de décisions, alors que, dans les autres cas, les employés qui sont visés, on parle vraiment, donc, du dossier. «Une personne autorisée à prendre connaissance d'un dossier...» O.K.
Mme Vallée : On ajoute «décision, ordonnance ou d'un dossier».
M. Bédard : C'est le cas pour l'article... Oui, parce que, dans le cas de 94.1, c'est une décision ou une ordonnance, c'est ce que je comprends, tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pas d'autres commentaires? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas long.
Le Président (M. Ouellette) : Mais entre-temps, le temps que votre «pas long» s'allonge, je veux juste mentionner, compte tenu du fait que c'est un audio : La lettre que M. Frémont nous avait adressée, c'est une lettre qui a été adressée à la commission le 29 septembre, et vous retrouverez les commentaires de M. Frémont à la page 7 et page 8 de la lettre qui est parvenue à tous les membres de la commission.
Pour les besoins de l'audio, pour nous permettre de pouvoir suivre, donc, M. le député de Borduas, vous avez sûrement retrouvé votre fil.
M. Jolin-Barrette : Ça va, je me suis répondu moi-même.
Le Président (M. Ouellette) : Vous vous êtes répondu. Vous savez que c'est une très bonne chose que vous vous répondiez vous-même, sans avoir l'aide de Me Desrochers ou de d'autres maîtres.
Donc, est-ce que l'article 26 est adopté? Adopté.
Nous allons maintenant à l'article 28. Nous retournons au sujet 11, la Loi sur les tribunaux judiciaires, à l'article 28. Mme la ministre.
Mme Vallée : Ce qu'on me propose et ce qui est tout à fait, à mon avis, opportun, là, pour être capable d'être cohérent, c'est d'abord de vous lire l'article 29, qui est la disposition de base. Et par la suite je reviendrai à 28, qui est la disposition de concordance.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous allons faire une étude conjointe de 29 et de 28. Donc, commencez avec 29, Mme la ministre.
Mme Vallée : Si vous le souhaitez, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Je suis tout disposé à cette cohésion-là, Mme la ministre.
Mme Vallée : Donc, l'article 29 se lit comme suit : L'article 18 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante : «Sur décision du juge en chef prise conformément aux règles de cette cour, elle peut occasionnellement siéger à tout autre chef-lieu des districts judiciaires.»
Donc, on fait ici référence à la Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 18 de la Loi sur les tribunaux judiciaires qui prévoit que la Cour d'appel siège à Montréal et à Québec. Bon, elle tient ses séances à Québec et à Montréal. Et il n'y a pas d'exception de prévue à la loi. Par contre, la cour... Pour favoriser, en fait, un rapprochement de la Cour d'appel avec les justiciables et les procureurs qui sont en province, il pourrait être opportun que la cour puisse tenir des séances à l'extérieur de Montréal et de Québec. Il pourrait y avoir des situations aussi où un dossier serait d'un intérêt public important pour une région, par exemple. Et la modification qui est proposée permet de donner à la cour la possibilité de se déplacer et de tenir ses séances à l'extérieur des villes de Québec et de Montréal, et donc de se rapprocher des citoyens, et de permettre à des... que des dossiers puissent être entendus à proximité et là où parfois les enjeux touchent directement les citoyens.
M. Bédard : Est-ce que c'est une demande qui provient des juges de la Cour d'appel?
Mme Vallée : C'est une demande qui provient de la juge en chef, qui a constaté que certains dossiers étaient d'intérêt public et qu'il aurait été intéressant... il aurait été opportun de pouvoir se rendre sur les lieux. Prenons, par exemple, le sinistre de Lac-Mégantic. Advenant qu'un enjeu soit porté devant la Cour d'appel, dans ce dossier-là, il pourrait être opportun que la Cour d'appel se déplace. On pense à Lac-Mégantic, bon, il pourrait y avoir aussi d'autres enjeux importants en région, qui... Bon, le dossier de la pyrrhotite à Trois-Rivières, est-ce que c'est un dossier qui interpelle les citoyens? Je crois que oui. Et ça pourrait être des dossiers comme ça, des dossiers qui touchent une population, plutôt que de... seraient traités dans ces communautés-là.
Et c'est vraiment... c'est une demande qui a été soulevée par la juge en chef, qui d'ailleurs en a fait état lors de la rentrée judiciaire, cette année, dans son allocution, et elle l'a mentionné qu'elle nous avait adressé cette demande-là. Et c'est une demande qui semble correspondre aux préoccupations aussi du Barreau du Québec, là.
M. Jolin-Barrette : Dans la conception de la ministre, je comprends qu'on veut laisser une latitude à la Cour d'appel, mais, pour le législateur, est-ce que ça constitue une mesure d'exception ou vraiment les critères qui vont être définis par la Cour d'appel, à même ses propres règles? Je comprends qu'il y a un critère d'intérêt public, une question de coût pour les justiciables. Si tout le monde se retrouve en Gaspésie ou en Abitibi, ça pourrait se retrouver là-bas. Mais est-ce que, par l'insertion de cet article-là, on vise notamment les procès, au fond, ou on regarderait également les permissions d'appeler, juge seul, ou on vise uniquement le banc de trois juges, au fond, là?
M. Jolin-Barrette : C'est quoi, les paramètres entendus, là, les discussions, là.
Mme Vallée : Bien, en fait, les paramètres, c'est vraiment... c'est la juge en chef qui va prendre la décision en fonction du dossier bien particulier, en fonction des règles de pratique.
Pour ce qui est des permissions d'appeler, ça se fait maintenant par téléphone, donc, pour éviter des déplacements. Je pense qu'il y a aussi une volonté de se rapprocher des contribuables, d'éviter des coûts substantiels et aussi de permettre l'accès, c'est-à-dire de permettre aux contribuables, aux citoyens d'une région de pouvoir être présents, de pouvoir participer lorsqu'un dossier est d'intérêt public, de pouvoir entendre des représentations qui seront formulées.
Alors, c'est vraiment... c'est le juge en chef qui verra à déterminer, en fonction des critères et en fonction des règles de pratique de la cour, si un dossier comporte des éléments qui militent en faveur d'une séance tenue à l'extérieur de Montréal ou Québec.
M. Jolin-Barrette : Mais on comprend que les lignes directrices vont être tracées par les règles, les règles vont être établies. Ça ne sera pas à la discrétion...
Mme Vallée : C'est vraiment... et ça va vraiment relever du pouvoir de gestion du juge en chef.
M. Bédard : S'il veut une occasion... plutôt une indication, le texte prévoit d'«occasionnellement», donc, j'imagine, il n'est pas là de façon anodine. «Occasionnellement», donc ils veulent se baliser eux-mêmes, c'est ce que j'ai compris. Parce qu'ils mettraient seulement : «Elle peut siéger à tout autre chef-lieu». J'imagine que les termes ont été choisis par la Cour d'appel.
Mme Vallée : En fait, la disposition a été rédigée en collaboration.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, Mme la ministre, on n'adoptera pas 29 tout de suite. On va passer à 28, vous allez faire la lecture de 28, et on va adopter les deux articles ensemble. Article 28. Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 28 se lit comme suit : L'article 7 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Lorsque la Cour d'appel tient séance ailleurs que sur ces territoires, le juge en chef désigne les juges qui doivent y siéger.»
Alors, encore une fois, bien, c'est une modification de concordance, et, comme évidemment il s'agira d'une décision du juge en chef, c'est le juge en...
M. Bédard : Les juges ont des résidences, effectivement, à Québec ou à Montréal. Donc, il peut envoyer, à la limite, un juge de Montréal ou de Québec dans des lieux différents.
Mme Vallée : Il y a aussi toute la question...
Mme Vallée : ...il y a aussi toute la question des conflits d'intérêts potentiels, des enjeux qui pourraient être soulevés par l'instance. Mais, oui, il y a la question aussi de la proximité des résidences, qui est un enjeu de gestion.
M. Bédard : Non, c'est... je regarde, parce que la formulation n'est pas anodine non plus. Là, je pose une question pour ma gouverne personnelle. Lorsqu'on a un dossier à Québec, devant la Cour d'appel, les juges, évidemment, qui nous entendent sont des juges de la Cour d'appel de Québec.
M. Bédard : La juge... c'est ça, la juge en chef a-t-elle le pouvoir déjà de transférer, d'amener des juges... Oui, parce qu'elle peut faire un banc complet, si elle le souhaite.
Mme Vallée : En fonction de la réalité, il peut survenir des situations où un juge serait en conflit d'intérêts, en fonction des procureurs qui sont au dossier ou les... maladies...
M. Bédard : Mais donc elle a déjà le pouvoir de...
Mme Vallée : Oui, d'assigner à Québec un juge de Montréal, et vice et versa.
M. Bédard : Parfait. Non, ça me convient. C'est beau, pas d'autre question.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Parce que, là, étant donné qu'on parle de Montréal puis de Québec, je pense que ça ne vous touche pas, là, chez vous.
M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce que vous voulez dire, M. le Président?
Le Président (M. Ouellette) : Absolument rien, on va répondre... j'ai répondu à ma propre interrogation, M. le député de Borduas.
M. Bédard : Vous posez une affirmation.
Le Président (M. Ouellette) : J'ai effectivement... Je faisais un commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 28, est-ce que l'article 28 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 29 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Nous avons à adopter...
Mme Vallée : J'aurais...
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez un amendement, Mme la ministre, pour la version anglophone.
Mme Vallée : Oui, parce qu'il y a...
Mme Vallée : ...il y a une petite erreur dans la version anglophone, tel que prévu, et donc, la version anglaise, il y aurait lieu de...
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Mme la ministre, on va remettre...
Le Président (M. Ouellette) : Le temps qu'on remet aux collègues l'amendement, je vais réouvrir 29 et...
M. Bédard : Pas «réouvrir», on dit «rouvrir», M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais là je suis à Chicoutimi. On réouvre à Chicoutimi.
M. Bédard : On rouvre.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, je vais rouvrir 29 pour vous permettre de déposer l'amendement de 29, Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. Alors, comme la version anglaise des textes est de saveur du jour dernièrement, il appert qu'il y a une petite coquille dans le texte anglais.
M. Bédard : Bien oui! C'est mon mot «occasionnellement».
M. Bédard : Ça veut dire que la première version ne devait pas avoir ce mot-là, même dans la version française.
Mme Vallée : Alors, je ne ferai pas la genèse, mais le texte anglais de l'article 29... En fait, l'amendement à l'article 29 se lit comme suit : C'est de modifier le texte anglais de l'article 29 du projet de loi par le remplacement de «may be held» par «may occasionally be held». Alors, c'est pour assurer la concordance et s'assurer que l'«occasionnellement» se retrouve dans les deux versions.
M. Bédard : Ce qu'on ne sait pas encore...
M. Bédard : M. le Président, maintenant, c'est une preuve circonstancielle, mais qui a souhaité l'addition du «occasionally» ou «occasionnellement»? Mais ça, je pense qu'on ne le saura pas, mais c'est soit le ministère de la Justice ou soit la juge elle-même.
Le Président (M. Ouellette) : Mais vous vous êtes donné la réponse, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Borduas, est-ce que vous avez un commentaire?
Le Président (M. Ouellette) : Tout va bien. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 29, ainsi amendé, est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Nous retournons au Code de procédure pénale, Mme la ministre, et vous nous amenez à l'article 12.
Mme Vallée : Si vous me permettez, juste... Parce que, là, on... Je veux tout simplement... Pour la suite des choses, là, je prendrais une petite suspension de 20 secondes et quart.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. On est dans le sujet n° 4, au Code de procédure pénale, à l'article 12. Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors là, nous en avons pour une petite lecture. Donc, commençons.
Article 12 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 186, de la section suivante :
«Section III. Dispositions relatives à certaines instances.»
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, juste avant que... pour fins de directive, est-ce que vous voulez qu'on prenne 186... Vous voulez qu'on les prenne séparé dans la lecture, qu'on en discute séparé, ou vous souhaiteriez à ce qu'on fasse la lecture de 186.1, 186.2, 186.3, 186.4?
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais... Oui?
Mme Vallée : C'est qu'à...
M. Bédard : On introduit différents articles, donc allons-y par les articles qu'on introduit, là, parce que...
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, l'article 186.1. Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien, en fait, là, il reste...
«186.1. Lorsque l'intérêt de la justice le requiert, notamment pour assurer que la preuve soit présentée sans interruption, le juge en chef de la cour devant laquelle une poursuite est intentée ou le juge qu'il désigne peut, d'office, à la demande d'une [des parties] ou à la suite d'une audience qu'il convoque, désigner un juge responsable de la gestion de l'instance.
«Le juge responsable de la gestion de l'instance exerce, avant l'instruction, la compétence d'un juge qui instruit une poursuite. À ce titre, il peut notamment :
«1° aider les parties à désigner les témoins à entendre;
«2° encourager les parties à admettre des faits et à conclure des accords;
«3° établir des horaires et imposer des échéances;
«4° entendre des plaidoyers de culpabilité et prononcer des peines;
«5° aider les parties à cerner les questions qui devront être tranchées lors de l'instruction;
«6° encourager les parties à examiner toute autre question qui favoriserait la tenue d'un procès équitable et efficace;
«7° sous réserve de l'article 186.3, trancher toute question qui peut l'être à cette étape, y compris celles portant sur la communication et la recevabilité de la preuve, les témoins experts, la Charte canadienne des droits et libertés (Partie I de l'annexe B de la Loi sur le Canada, chapitre 11 du recueil des lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982) ou la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12).
«Le juge responsable de la gestion de l'instance exerce aussi cette compétence pour trancher toute question que lui renvoie le juge qui instruit la poursuite.
«186.2. Le juge responsable de la gestion de l'instance peut instruire une poursuite même si, en cette qualité, il a rendu une décision visant cette poursuite.
«186.3. Lorsque l'intérêt de la justice le requiert, notamment pour assurer l'uniformité des décisions, le juge en chef de la cour devant laquelle une poursuite est intentée ou le juge qu'il désigne peut, d'office, à la demande d'une partie ou à la suite d'une audience qu'il convoque, ordonner la tenue d'une audience conjointe pour trancher une question visée au paragraphe 7° du deuxième alinéa de l'article 186.1 soulevée dans plus d'une poursuite ou susceptible de l'être.
«Une question peut viser des poursuites intentées en vertu de lois différentes et concerner plus d'un défendeur ou poursuivant.
«L'ordonnance rendue conformément au premier alinéa indique les poursuites dans le cadre desquelles la question doit être tranchée et les parties qui seront convoquées, désigne le juge qui tranchera la question et, lorsque les poursuites visées sont intentées dans des districts judiciaires différents, détermine le district où se tiendra l'audience.
«Le juge ainsi désigné exerce, à l'égard des poursuites visées par l'ordonnance, la compétence d'un juge qui instruit une poursuite.
«186.4. Sauf si cela ne sert pas l'intérêt de la justice, notamment en raison d'une nouvelle preuve présentée, le juge qui instruit une poursuite est lié par les décisions rendues en vertu de la présente section. Ces décisions sont réputées avoir été rendues dans le cadre de l'instruction.»
Alors, ce qu'introduit cet article 12, ce sont des dispositions qui sont relatives à la gestion de certaines instances, qui s'inspirent notamment des articles que l'on retrouve au Code criminel, les articles 551.1 à 551.7, et qui avaient été introduites en 2011 par la Loi sur la tenue de procès criminels équitables et efficaces. C'est qu'ils visent... En fait, ces dispositions-là vont donner des outils de gestion de l'instance qui peuvent être utilisés lorsque l'intérêt de la justice le requiert pour permettre un déroulement plus efficient de l'instance, notamment, bon, pensons... en raison de la quantité de la preuve, de la complexité de la preuve ou d'un dossier, ou lorsque nous sommes devant une situation où on a différentes poursuites intentées contre un ou plusieurs défendeurs, qui pourrait exiger des longs délais devant les tribunaux ou entraîner des retards excessifs. Alors, l'objectif est vraiment de permettre d'accorder au pouvoir... un pouvoir au juge de tenir une conférence préparatoire.
Mme Vallée : Excusez-moi, là, je suis à l'article 13, pardon, dans mes commentaires. Mais oui, c'est cela.
Alors, il y aura un juge qui sera désigné, la cour va permettre... le juge en chef de la cour, pardon, va permettre de désigner un juge qui est responsable de la gestion de l'instance dans les dossiers, va permettre de prévoir la compétence du juge, et le juge qui sera désigné va pouvoir administrer l'instance avec les parties.
Alors, on s'inspire, quand on regarde, là... En fait, j'ai devant moi la disposition miroir, je vous dirais... pas miroir mais similaire, que l'on retrouve au Code criminel. Alors, ce sont des dispositions qui existent déjà...
Mme Vallée : Au Code criminel, mais on retrouve aussi des situations... des dispositions similaires en matière civile. Donc, ça permet de faire un premier survol d'un dossier, d'admettre certaines situations, d'admettre un certain nombre de choses, s'il y a lieu, de gérer la preuve, de voir aussi est-ce que les parties s'entendent sur certains éléments de preuve qui sont soulevés par le dossier. Bref, cette gestion-là, cette conférence de gestion de l'instance va permettre de mieux diriger la suite des choses dans une procédure.
M. Bédard : Oui. Très rapidement, pour bien comprendre, j'ai vu que les recommandations du Barreau sont positives. Ce que je comprends... Parce qu'on vient de modifier le Code de procédure civile. J'imagine qu'il y a des dispositions de même nature dans le Code de procédure civile, qui ne sont pas pareilles. Ça, c'est une importation de ce qui existe dans le... À quel endroit qu'on a pris ces dispositions?
Mme Vallée : Au criminel. Dans le Code criminel. En fait, c'est les articles 551 du Code criminel qui ont été adoptés en 2011, 551.1, 551.7 que l'on retrouve dans le Code criminel.
M. Bédard : O.K. Et là on l'applique en matière...
Mme Vallée : Pénale.
M. Bédard : ...pénale.
Mme Vallée : Mais il y a des conférences similaires qui existent en matière civile aussi.
M. Bédard : C'est ça, mais le but de la disposition, c'est de l'introduire en matière pénale.
Mme Vallée : En matière pénale. Il arrive des dossiers... Et nous avons ici avec nous Me Richard Dubois, qui est à l'Agence du revenu du Québec, qui, au quotidien, je pense, est confronté à des dossiers qui sont parfois complexes, qui comportent un certain... un nombre important de preuves, de quantité de preuves et qui comportent certains enjeux. Et puis ce type de gestion là permet au procureur et au juge de convenir de la suite des choses. Alors, peut-être que Me Dubois pourrait, si vous le souhaitez, vous indiquer en quoi cette disposition-là pourrait permettre de faciliter et d'améliorer les dossiers qui sont traités actuellement.
Le Président (M. Ouellette) : Me Dubois, en vous identifiant pour les besoins de l'audio et en ajoutant à la réponse de la ministre.
M. Dubois (Richard) : Alors, Richard Dubois, directeur principal des poursuites pénales de Revenu Québec.
Alors, effectivement, depuis une vingtaine d'années, j'agis comme poursuivant pour Revenu Québec et maintenant gestionnaire de l'ensemble des procureurs qui plaident devant les tribunaux les dossiers essentiellement de fraude fiscale. Il arrive, là, dans de nombreux cas maintenant où l'Autorité des marchés financiers, l'Agence du revenu du Québec, le DPCP portent des accusations, contre certains groupes, de nature criminelle, et la cour est un peu prise avec la situation où, en matière criminelle, elle a la possibilité de faire la gestion d'instance, mais ce qui n'existe pas en matière provinciale, ce qui fait que, dans certains cas, il faut faire le procès une première fois avec un poursuivant, une deuxième fois avec un deuxième poursuivant et peut-être même une troisième fois avec un troisième poursuivant. Ce que ça vise ici, c'est être capable qu'il n'y ait qu'un seul juge qui puisse entendre une question de droit et rendre une décision une seule fois, lorsqu'il s'agit de la même question, au lieu d'entendre trois preuves, six plaidoiries, trois procès.
M. Bédard : Effectivement, c'est très clair dans ce cas-ci. Alors, on est en matière pénale, donc c'est vraiment des cas où on est face à quelqu'un purement... que vous jugez purement de mauvaise foi et à qui...
Le Président (M. Ouellette) : Me Dubois.
M. Dubois (Richard) : Dans les faits, lorsqu'on poursuit à Revenu Québec...
M. Bédard : ...de nature criminelle, oui.
M. Dubois (Richard) : ...en matière de fraude fiscale, j'ai, comme au criminel, à prouver la mens rea, donc à prouver l'intention coupable. On a le même fardeau de preuve, c'est la même nature d'infraction. Ce sont d'ailleurs des infractions qui mènent à une condamnation, soit à une amende, mais aussi à une période de détention, comme en matière criminelle.
M. Bédard : O.K. Non, écoutez, j'ai toujours une réserve naturelle quand vient le temps de donner des pouvoirs additionnels au ministère du Revenu, je vous dirais, à la chance. C'est ce que j'expliquais à mes collègues pendant les journées qui ont précédé. Mais, dans ce cas-ci, je vois effectivement, c'est pour faire une gestion de l'instance qui est intelligente. C'est ce que je comprends...
M. Dubois (Richard) : Et c'était d'ailleurs à la demande de la cour.
M. Bédard : De la cour. Ça me convient.
M. Jolin-Barrette : Je comprends que, du côté de Revenu Québec, c'est approprié, l'impact sur les poursuites pénales qui ne relèvent pas de Revenu Québec. Est-ce que vous prévoyez qu'on va utiliser ce nouvel outil là de conférence de gestion? Est-ce qu'on a d'autres exemples de contentieux du ministère qui vont utiliser cette formule-là?
M. Dubois (Richard) : L'Autorité des marchés financiers va effectivement s'en servir. Il pourrait arriver que, le DPCP, dans certaines situations où on poursuivrait au pénal au lieu de poursuivre au criminel, parce que le DPCP a les deux juridictions, il y ait certaines situations qui se prêtent à la gestion de l'instance.
Mme Vallée : Prenons, par exemple, des enjeux constitutionnels en matière de droit autochtone. Ce type d'enjeu là, qu'on peut retrouver dans plusieurs dossiers, pourrait... on pourrait retrouver la même question contre plusieurs individus, et donc il pourrait être opportun de bien... de gérer le tout de façon intelligente pour éviter une multiplication des procédures puis pour éviter aussi d'accaparer le temps devant la cour, pour que la question puisse être tranchée une fois. Et donc ces dispositions-là pourraient permettre, dans ce type de question, d'être... permettre une certaine efficacité.
M. Bédard : C'est vraiment un copier-coller qu'on retrouve dans le Code criminel?
Mme Vallée : C'est très similaire, ça a été adapté, évidemment, aux dossiers de nature pénale. Et la cour a participé à la rédaction aussi de la disposition.
M. Bédard : Non, je fais seulement la comparaison, effectivement, des fois, pour trouver... C'est une rédaction qui est plus... Code criminel oblige, là, qui est toujours plus lourde, là.
Mme Vallée : On a retiré toutes les références, par exemple, aux procès devant jury, puisque ça ne s'applique pas en matière pénale.
Le Président (M. Ouellette) : Apple peut comparer, M. le député de Chicoutimi?
Le Président (M. Ouellette) : Rien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 12 est adopté? Woups! M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, à 186.2, donc, le juge gestionnaire va pouvoir également être le juge qui va entendre la poursuite. C'est la même chose au fédéral?
M. Dubois (Richard) : Oui.
M. Jolin-Barrette : Puis, au civil aussi, c'est la même chose?
Mme Vallée : Oui. En matière de séparation, par exemple, le juge qui va gérer l'instance peut être le juge qui sera saisi au fond du dossier.
M. Bédard : O.K., là, on fait 186.3 aussi, 186.3. O.K. 186.3, là, c'est toutes les questions relatives, effectivement, à la charte des droits, c'est ce que je comprends, de dire : Les audiences...
Mme Vallée : C'est ça, c'est les audiences conjointes pour une question qui est commune, question...
M. Bédard : Bon, 186.4, on dit : «Sauf si cela ne sert pas l'intérêt de la justice, notamment en raison d'une nouvelle preuve présentée, le juge qui instruit une poursuite est lié par les décisions rendues en vertu de la présente section. Ces décisions sont réputées avoir été rendues dans le cadre de l'instruction.»
Mme Vallée : Lorsque, par exemple... Par exemple, si les parties s'entendent pour admettre un certain nombre de faits...
M. Bédard : Là, on parle... «Par les décisions rendues...»
Le Président (M. Ouellette) : Me Dubois, vous avez un commentaire additionnel?
M. Dubois (Richard) : Ce que cette disposition-là vise, c'est à ce qu'un juge qui va entendre l'instance sur le fond soit lié par les décisions qui ont été rendues par le juge d'instance. Il peut arriver...
Mme Vallée : Préalablement.
M. Dubois (Richard) : Préalablement. Il peut arriver qu'en défense un nouveau moyen se présente ou une nouvelle preuve se présente. Il faut donner la latitude au juge du fond de pouvoir entendre cette nouvelle preuve là.
M. Bédard : O.K. Mais ça ne va pas de soi? C'est ça que je me demandais.
M. Dubois (Richard) : Bien, c'est-à-dire que, si le juge est lié par la décision, il ne pourrait pas entendre. Il faut créer, donner la possibilité au juge de se sortir de cette liaison-là pour pouvoir entendre la nouvelle preuve.
M. Bédard : Entre autres, vous mettez «notamment en raison d'une nouvelle preuve», mais quel autre cas qui pourrait se présenter?
M. Dubois (Richard) : L'intérêt de la justice qu'un juge pourrait voir être important dans une situation. Il faut laisser la possibilité à la cour d'obtenir une porte de sortie quant à une décision.
M. Bédard : De revisiter une décision qui a déjà été rendue.
M. Dubois (Richard) : Un jugement rendu par une cour d'appel d'une autre province, un jugement rendu par la Cour suprême entre-temps.
M. Bédard : O.K. O.K.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est déjà arrivé qu'il y ait des juges de la Cour supérieure qui rendent des décisions contraires à celles de leurs collègues dans un même dossier?
M. Dubois (Richard) : Ah! bien, en fait, le droit est ponctué de décisions rendues par des juges de même instance qui sont différents.
M. Bédard : Dans le cadre du même dossier?
M. Dubois (Richard) : Non, pas dans le cadre du même dossier. Non.
Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas d'autres commentaires sur 186.1? 186.2?
M. Bédard : Peut-être... Ah! je suis rendu à 186.4, moi, c'est drôle, hein?
Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! Non, non, mais c'est beau. Mais je repassais 186.1, 186.2 puis j'étais pour arriver à 186.4, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard : Non, 186.4... Et ça, cette disposition-là, elle se retrouve aussi dans le...
M. Dubois (Richard) : 551.7, alinéa 10.
M. Bédard : Ah! Voilà. C'est bon. Donc, qui permet à un juge de la Cour supérieure la même latitude dans les mêmes termes.
M. Dubois (Richard) : Ou de la Cour du Québec, dépendant du tribunal qui entend la cause.
Le Président (M. Ouellette) : On n'a pas d'autres commentaires sur 186.1? 186.2? 186.3? Et 186.4?
M. Bédard : On se croirait dans un encan, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Dons, si on n'a pas d'autre commentaire sur les 186, est-ce que l'article 12 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, la lecture de l'article 13, s'il vous plaît.
Mme Vallée : Donc, l'article 13 se lit comme suit : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 218, du suivant :
«218.0.1. Un juge peut, d'office ou à la demande d'une partie, ordonner la tenue d'une conférence préparatoire pour conférer sur les mesures propres à favoriser une instruction rapide et efficace.»
Alors, c'est pour permettre la tenue d'une conférence préparatoire. Et c'est, dans le fond...
M. Bédard : Ils n'ont pas le pouvoir d'ordonner la tenue d'une conférence préparatoire actuellement?
Mme Vallée : On vient codifier un pouvoir qui existe. C'est implicite. C'est une...
M. Bédard : C'est une pratique? O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Me Dubois, vous nous dites que c'est une pratique?
M. Dubois (Richard) : C'est une pratique de faire des conférences préparatoires, mais personne n'est obligé de collaborer.
M. Bédard : Alors que, dans ce cas-ci, O.K., comme on donne le pouvoir, donc les parties «doivent», à partir de ce moment-là.
M. Dubois (Richard) : Ça deviendra une ordonnance de la cour.
M. Bédard : Très bien.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que, pratiquement, dans votre pratique, lorsqu'un juge ordonne une conférence préparatoire, la partie adverse refuse de se prêter au jeu? Ça arrive fréquemment?
M. Dubois (Richard) : La cour n'ordonne pas de conférence préparatoire, au moment où on se parle, en matière pénale.
M. Jolin-Barrette : ...suggère aux parties ou qu'une partie s'adresse à la cour pour proposer une conférence préparatoire?
M. Dubois (Richard) : Je répondrai poliment : Oui, il y en a qui sont plus prêts que d'autres.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 13? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 13 est adopté?
M. Bédard : ...en matière financière, évidemment, pour vous, l'AMF, oui.
Le Président (M. Ouellette) : C'est un commentaire additionnel avant qu'on adopte?
M. Bédard : Non, non, non, c'est correct. Il est adopté, oui. Mais c'est ce que je vois, c'est principalement là.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Donc, l'article 13 est adopté? M. le député de Chicoutimi?
M. Bédard : Non, je regardais l'intérêt de... C'est plus, effectivement, dans des instructions qui sont de nature plus financière. C'est ce que je vois, l'intérêt pour la justice.
Le Président (M. Ouellette) : Je vais... Oups!
M. Bédard : ...mon intérêt parce que mon frère est responsable du contentieux de l'AMF, alors l'Autorité des marchés financiers. Il ne m'en a jamais parlé, alors...
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Je vais suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, nous allons maintenant au sujet n° 6, toujours dans le Code de procédure pénale, à l'article 4.
Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 4 se lit comme suit : L'article 99 de ce code est modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «; pour une demande de télémandat, cette déclaration est faite oralement par téléphone ou à l'aide d'un autre mode de télécommunication, et elle est réputée faite sous serment»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant : «Dans le cas d'un télémandat, la demande et la déclaration sont faites par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommnication.»
Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des remarques, Mme la ministre?
Mme Vallée : Oui. En fait, actuellement, dans la forme actuelle, l'article 99 prévoit que la délivrance d'un télémandat se fait simplement en permettant la déclaration sous serment, et le juge, dans sa forme actuelle, doit retranscrire tout ce qui est dit par téléphone, notamment. Et cet article-là permet d'actualiser les demandes de télémandat en utilisant les moyens de télécommunication, notamment pensons au courriel, pensons aux moyens électroniques, pensons au télécopieur, pensons aux différents moyens de communication écrite. Et donc ça va permettre d'actualiser notre Code de procédure pénale et aussi de rendre le tout plus efficace, parce que le juge qui doit tout retranscrire... Il y a quand même d'autres façons, là, de procéder à la réception de l'information nécessaire à l'émission du télémandat.
M. Bédard : Mais je lis l'article, où on fait référence à l'obligation de tout retranscrire?
Mme Vallée : C'est qu'actuellement le télémandat se fait, et la personne qui requiert le mandat prête serment, et ça se fait sous serment. Et, les obligations, on les retrouve à l'article 100 du Code de procédure pénale. Donc, à l'article 100, on prévoit que le juge doit dresser un procès-verbal, et donc le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite consigne mot à mot dans un procès verbal ou enregistre mécaniquement la déclaration de celui qui demande le télémandat. Donc là, actuellement, avec... et ne permettrait pas, par exemple, une demande qui est formulée par courriel.
Dans le projet que nous vous soumettons, nous permettons que la demande qui est faite, la demande de télémandat qui est formulée, notamment par un autre mode de télécommunication que le téléphone, soit réputée faite sous serment et prévoie aussi que, dans le cadre d'un télémandat, la déclaration qui est faite, elle puisse être faite soit par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication. Pensons aussi au télécopieur. Et le Code criminel, dans sa forme actuelle, le permet, le télécopieur. Alors, c'est tout simplement d'actualiser nos dispositions.
M. Jolin-Barrette : On comprend, M. le Président, que, «par téléphone puis autre moyen de télécommunication», on ne vise pas les SMS, là.
Mme Vallée : Il faut avoir une version papier, là, il faut être capable d'avoir une version papier, parce que, dans le fond, l'objectif, c'est que le juge n'ait pas à tout retranscrire.
M. Jolin-Barrette : Mais vous pourriez faire imprimer.
Mme Vallée : Une capture d'écran, j'imagine, mais il faut... c'est ça, il faut quand même être capable d'identifier, sur la capture d'écran, qui envoie, qui envoie le courriel, à qui on le retourne. Il y a quand même un certain nombre d'informations.
M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux juste qu'on s'entende sur c'est quoi, l'intention du législateur là-dessus. Parce que, par le biais d'un texto, vous avez le numéro de téléphone qui peut apparaître, la capture d'écran, donc ce n'est pas si différent d'un courriel que ça. Ça fait qu'est-ce que l'intention du législateur, c'est vraiment par courriel ou par fax, ou on inclut également le SMS?
Mme Vallée : C'est par les moyens technologiques, mais c'est certain qu'une déclaration de 20 paragraphes par texto, ça peut être long longtemps.
M. Jolin-Barrette : Ça peut, mais il y en a qui écrivent vite. Mais il faudrait juste le spécifier.
Mme Vallée : Mais c'est tous les moyens de télécommunication, donc il n'y a pas une énumération restrictive. Donc, moyens de télécommunication, mais peut-être qui... Évidemment, il faut être en mesure d'identifier qui est l'émetteur de la demande de télémandat.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que, si ça respecte les critères, le destinateur, l'émetteur, on a une version écrite pour identifier, la déclaration pourrait se faire par SMS.
Mme Vallée : Possiblement, puis possible aussi. Là, en 2015, il y a des moyens qui existent. Peut-être qu'en 2020 on aura d'autres moyens d'identifier celui ou celle qui formule la demande. Permettons à notre texte de pouvoir s'adapter aussi à l'évolution de nos technologies.
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, sur la question de la fiabilité de la preuve... Parce que le mandat pourrait être attaqué en cour...
Mme Vallée : C'est au juge de trancher à ce moment-là.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, pour baliser... C'est parce qu'on est passés, supposons, bon, des actes avec une attestation, un serment par téléphone. Présentement, on a le texto. Éventuellement, on ne sait pas où l'avenir va nous amener. Donc, est-ce qu'il ne faudrait pas restreindre davantage à ce qu'on connaît actuellement? Parce qu'on ne sait pas si les moyens de télécommunication qui vont être définis dans les prochaines années vont être aussi fiables ou on va avoir le degré de fiabilité. Je me questionne à ce niveau-là.
Mme Vallée : C'est certain que le juge qui n'est pas satisfait, qui ne peut authentifier la provenance de la demande n'a aucune obligation d'émettre le télémandat. Il y a quand même la discrétion judiciaire qui est là. Alors, si le juge doute de la fiabilité de la provenance de la demande ou ne peut identifier le demandeur, je crois que le juge serait tout à fait justifié de ne pas donner suite à la demande.
Le Président (M. Ouellette) : ...et puis, effectivement, par expérience, vous devez le justifier, vous devez le justifier, là, autant la personne qui le demande que la personne qui le reçoit.
M. Bédard : Mettons qu'on est dans le... Où je veux bien comprendre... c'est ça, parce qu'il y a des mots qui ne se retrouvent pas, puis je veux bien comprendre pourquoi on les a enlevés.
Mme Vallée : Je veux juste... Peut-être, si vous permettez, M. le Président...
Mme Vallée : Tout simplement pour ajouter à la demande puis peut-être clore le commentaire du député de Borduas, il serait peut-être opportun... Le terme utilisé dans le projet d'amendement que nous vous proposons, c'est-à-dire que la déclaration est faite «par téléphone ou à l'aide d'un mode de télécommunication», c'est exactement le même libellé que l'on retrouve actuellement au Code criminel. Alors, on n'a pas jugé opportun de préciser le type de mode de télécommunication qui existe actuellement. On prévoit un mode de télécommunication qui sera...
Le Président (M. Ouellette) : ...à quel article du Code criminel, Mme la ministre?
Mme Vallée : Le Code criminel, à l'article 487.1.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député...
Mme Vallée : Alors... je m'excuse, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard : Non, non. Il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de problème. Non...
Le Président (M. Ouellette) : Ne Bougez pas, ne bougez pas, M. le député de Chicoutimi, je vais juste laisser le député de Borduas, là, terminer sa pensée.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, peut-être juste sur les moyens de télécommunication, il y a peut-être un enjeu aussi de confidentialité. Parce que, supposons que vous avez un policier qui fait une déclaration, qui demande un télémandat par voie de courriel, et qui utiliserait un courriel, supposons, qui n'est pas du réseau de la SQ ou d'une régie intermunicipale, et qui utiliserait un courriel, supposons, personnel, je ne sais pas les règles d'autorisation, là, mais supposons qu'il utilise un contenu Hotmail ou Gmail, tout ça, l'information qui se retrouve dans la divulgation va être accessible par l'entreprise multinationale aussi, donc il y a un enjeu là-dessus. Comment vous la traitez?
Le Président (M. Ouellette) : Et vous allez avoir accès à tous ses courriels Hotmail, en passant.
M. Bédard : Pourquoi vous parlez de multinationales?
M. Jolin-Barrette : Non, mais comme Gmail, comme Google. Parce que c'est un enjeu qui se pose au niveau de l'administration de la preuve aussi. Parce que, dans le fond, si vous utilisez ce contenu-là... bien, ce véhicule-là de diffusion pour communiquer avec le juge... Supposons qu'un policier utilise son Gmail sur son ordinateur pour communiquer avec l'adresse du juge, est-ce qu'il y a des règles, au ministère de la Justice, pour les poursuivants, pour les corps de police? Parce que c'est une réalité à laquelle on fait face au niveau de la confidentialité de l'information. Puis surtout qu'on constate que parfois il existe certaines fuites, donc il ne faudrait pas que...
Le Président (M. Ouellette) : Sauf que les... Si je peux me permettre, Mme la ministre, les sites... la demande professionnelle provient d'un site sécurisé. Tu ne feras pas une demande de télémandat à partir de ton adresse courriel personnelle.
Le Président (M. Ouellette) : On est au Québec, M. le député de Chicoutimi. Mais je comprends. Oui.
M. Jolin-Barrette : Peut-être que, M. le Président, vous pouvez nous renseigner là-dessus, par votre expérience, mais est-ce que... Je comprends qu'il y a un outil informatique, mais est-ce qu'il y a des directives, dans les corps de police, là-dessus, sur l'utilisation?
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Il y a des...
M. Bédard : On a un témoin de première main.
Le Président (M. Ouellette) : Il y a effectivement des directives pour l'obtention d'un télémandat justement à cause de la spécificité de la preuve et des informations précises qui sont demandées pour la validité du télémandat et les obligations du demandeur comme les obligations du juge qui émet le télémandat. C'est balisé, là, parce que... Je pense que la ministre vous l'a rappelé, que c'est une copie conforme de 487.1 du Code criminel, et c'est très, très, très balisé. 549 Mme la ministre.
M. Jolin-Barrette : ...les directives du ministère de la Justice là-dessus ou si c'est balisé par chacun des corps de police?
Mme Vallée : Actuellement, c'est balisé... Chaque corps de police aussi balise sa sécurité, mais, vous savez, quelqu'un peut oublier un document sur une table dans... Il peut survenir des incidents, mais, comme le mentionnait le président, je pense qu'il y a une connaissance quand même assez personnelle puis assez intime du fonctionnement de l'émission des télémandats. Il y a quand même une façon de faire les choses, et les enquêteurs, les policiers fonctionnent à partir de liens sécurisés. Puis je doute qu'un juge autoriserait l'émission d'un télémandat provenant d'une adresse quelconque qu'il ne connaît pas, qui ne semble pas sérieuse. Il y a quand même... ce n'est quand même pas...
M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président...
Mme Vallée : Ce n'est quand même pas n'importe... Et il y a quand même...
M. Jolin-Barrette : Mais peut-être...
Mme Vallée : Et, par téléphone, honnêtement... Parce que, là, actuellement, ça se fait par téléphone. Si on tient la logique... si on utilise la logique du collègue, on pourrait dire : Bien, qu'est-ce qui garantit que c'est bel et bien le policier qui prétend être celui qu'il est au bout du fil? Donc, on peut étirer ça...
M. Jolin-Barrette : M. le Président, la question n'est pas là, n'est pas sur la question de l'identification, la question est sur l'utilisation du véhicule. Dans le fond, est-ce que le fait d'utiliser un courriel, supposons Gmail, ou Hotmail, ou Yahoo!, quelque forme que ça, c'est balisé, cette utilisation-là? Ce n'est pas au niveau de l'identification, parce que quelqu'un qui a un courriel Yahoo! et que le juge est en correspondance avec lui, ou qu'il connaît déjà cette information-là, ou que c'est le policier qui possède cette adresse de courriel là, il va être en mesure de l'identifier. C'est davantage au niveau de la confidentialité reliée à l'administration de la preuve dans ce dossier-là.
Le Président (M. Ouellette) : Je me permettrais le commentaire suivant, Mme la ministre, c'est que, dans le cadre de tes fonctions officielles à l'intérieur d'un corps de police, tu dois utiliser l'équipement qui est fourni par ton corps de police dans un cadre légal.
M. Jolin-Barrette : Mais, à ce moment-là, M. le Président, peut-être qu'on pourrait déposer un amendement : «À l'aide d'un autre moyen de télécommunication sécurisé». C'est une idée...
Le Président (M. Ouellette) : C'est implicite.
Mme Vallée : Puis l'autre chose, M. le Président... En tout cas, chaque cas est un cas d'espèce. Je pense que, quant à la validité du télémandat, ce sera au juge au fond de déterminer s'il accepte ou non la demande qui lui est formulée. Et les corps policiers travaillent avec des règles aussi, au même titre que les procureurs du DPCP travaillent avec des règles aussi. Chacun travaille avec des réseaux, les réseaux sécurisés du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice. C'est quand même encadré. Ici, notre Code de procédure civile... notre Code de procédure pénale prévoit les grandes règles d'émission, donc les règles du jeu. Les utilisateurs de ces règles-là sont eux-mêmes soumis à des règles d'éthique, des règles propres aux fonctions qu'ils ou qu'elles occupent.
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je comprends, c'est qu'actuellement je n'ai pas ma réponse à savoir s'il y a des règles québécoises qui couvrent l'ensemble des corps de police sur l'utilisation du matériel. Parce que, supposons, là, pour obtenir un télémandat, un policier peut utiliser le cellulaire qui est à sa disposition... mis par le corps de police. Mais il n'y a rien qui empêche aussi qu'il prenne la ligne de Bell sur le coin de la rue puis qu'il contacte le juge aussi.
Le Président (M. Ouellette) : Téléphone.
M. Jolin-Barrette : Par téléphone. Mais c'est ce que je vous dis. Mais ce n'est pas un moyen sécurisé non plus, puis ce n'est pas...
Le Président (M. Ouellette) : Une ligne dure, c'est un moyen sécurisé. Sur ces belles paroles, nous allons suspendre jusqu'à 19 h 30 nos travaux, et il y aura des vérifications qui seront faites, M. le député de Borduas.
Le Président (M. Ouellette) : La Commission des institutions reprend ses travaux. Veuillez vous assurer, s'il vous plaît, que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux, compte tenu du fait qu'on n'est qu'en audio.
Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous avions commencé l'étude de l'article 4 et nous étions dans une discussion par rapport aux télémandats de perquisition. La parole est à vous, Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors, bonsoir, M. le Président. Je pense qu'on a fait pas mal le tour de la question quant à l'objectif qui est visé par l'article 4. Dans le fond, c'est tout simplement d'actualiser le projet de loi afin de permettre cette... en fait, d'actualiser le Code de procédure pénale afin de permettre d'émettre des télémandats sur la foi d'une communication faite par moyens que la technologie reconnaît et qui sont déjà prévus au Code criminel.
M. Bédard : Peut-être de façon plus technique, je regarde l'ancienne rédaction et la nouvelle, il y a des éléments qui me questionnent. Pour bien comprendre... D'abord, un, c'est une bonne chose, on enlève le point-virgule, M. le Président, toujours bien content, un effort de rédaction intelligent, donc. Et de faire un autre alinéa, c'est une bonne chose, c'est conforme plus à nos façons de légiférer. Mais je vois l'ancienne rédaction, et on la reprend, mais avec des modifications que je veux bien comprendre.
D'abord, il y a deux termes qui reviennent, soit celui de «demande» et de «déclaration». Cet article vise la demande de mandat de perquisition, donc c'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on prévoit, qui est fait oralement, mais doit s'appuyer d'une déclaration faite par écrit et sous serment. Ça, c'est le premier cas de figure qui est, j'imagine, commun, qui est celui le plus utilisé.
Après ça, on parle du télémandat. Donc, on fait un autre alinéa. Dans le cas du télémandat, là on parle de «la demande et la déclaration sont faites par téléphone». Anciennement, on parlait : Pour une demande de télémandat, cette déclaration... Autrement dit, c'était... Moi, comme j'ai lu le texte, je vous dirais que je ne suis pas un habitué des procédures pénales, mais ça semblait être deux choses différentes, alors que, dans la nouvelle rédaction... Oups! Je pense que mon micro est en train de s'éteindre...
Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est juste la lumière.
M. Bédard : Ah! seulement la lumière? O.K. Alors, on parle de, donc, la demande et déclaration. Dans l'autre cas, on parlait : «Pour une demande de télémandat, cette déclaration est faite oralement». Donc, pourquoi avoir choisi...
Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Chicoutimi, je ne veux pas vous...
M. Bédard : Ah! vous m'aviez induit en erreur. C'est correct?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que nous avons l'audio? Nous avons l'audio.
M. Bédard : Le pouce levé m'indique, M. le Président : Tout est bien.
Donc, je veux bien comprendre pourquoi on parle de deux choses maintenant différentes, la demande et la déclaration, alors qu'auparavant, bon, cette demande était appuyée d'une déclaration. Et là on parle : «La demande et la déclaration sont faites par téléphone». Ça, c'est ma première question.
L'autre, donc on spécifie, ce qui était prévu d'ailleurs avant : «Ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication». On disait : «Ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication», mais on ajoutait par la suite : «Et elle est réputée faite sous serment.» Donc, on créait une présomption, encore là, irréfragable, en tout cas une présomption qui faisait en sorte que la... Cette communication était faite sous serment, et là on ne le prévoit plus. Est-ce qu'il y a... Il doit sûrement y avoir une raison, là, mais je veux bien la comprendre.
Mme Vallée : En fait, ce sera prévu à l'article... pour ce qui est de la... Là, actuellement, on modifie 99. Mais on va également être appelés à modifier l'article 100.
M. Bédard : Oui, mais, dans 99, on l'élimine. C'est pour ça que je me demande... Parce qu'on reprend les mêmes deux catégories, là, il n'y a pas beaucoup de modifications, dans le sens qu'on voit : «La demande de perquisition est faite oralement, mais elle doit être appuyée d'une déclaration». Ça, ça reste tel quel. Et par la suite on prévoit la règle du télémandat, que la demande et la déclaration soient faites «par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de communication». Alors, on a choisi de l'enlever d'un côté puis de le mettre de l'autre... dans l'article qui suit. Mais pourquoi ne pas avoir conservé cette rédaction?
Mme Vallée : Mais, en fait, la demande... On fait référence à la demande et à la déclaration.
M. Bédard : Oui, mais auparavant on disait : «Pour une demande de télémandat, cette déclaration est faite oralement», et là on dit : «La demande et la déclaration sont faites par téléphone». Là, c'est deux choses...
Mme Vallée : C'est qu'auparavant la demande ne pouvait se faire qu'oralement, parce qu'elle se faisait par téléphone. Maintenant, elle peut être faite aussi par le moyen de télécommunication.
M. Bédard : Autrement dit, ce que je comprends, auparavant la demande de mandat ne pouvait être faite par moyen de communication, c'est ce que je comprends.
Mme Vallée : Parce qu'auparavant la demande a été faite...
M. Bédard : ...question : Est-ce que c'est le cas?
Mme Vallée : Bien, en fait, auparavant... Dans sa forme actuelle, la demande se fait oralement puis elle est appuyée par une demande qui est une déclaration écrite qui est faite sous serment. Puis cette déclaration écrite là, qui est faite sous serment dans le cadre du télémandat, elle se fait... elle se faisait par téléphone. Alors, dans un premier temps, il y avait l'appel placé pour le juge et par la suite il y avait la déclaration qui se faisait. Parce qu'il y a la prise de contact pour demander l'émission de télémandat et il y a par la suite la déclaration avec l'ensemble des faits qui est faite par voie téléphonique également, qui est réputée être faite sous serment.
M. Bédard : Bien, téléphonique ou... Bien, elle est faite oralement. Donc, j'imagine que ça prévoit tous les cas de figure. Oralement, ça peut être par téléphone, mais ça peut être en face du juge, j'imagine.
Mme Vallée : Le télémandat est toujours à distance. Parce qu'au juge...
M. Bédard : Oui, mais là je vous parle de la formule actuelle. La formule actuelle, elle dit... La perquisition, elle est faite oralement, mais elle doit être appuyée d'une déclaration faite sous... par écrit sous serment. Ça, c'est la formule normale. C'est ce que je comprends.
Mme Vallée : La formule, c'est le mandat de perquisition qui est demandé à la cour, donc le mandat de perquisition. Mais le télémandat, lui, se fait...
M. Bédard : Devant le juge. Pas devant la cour, ça, c'est devant le juge seul? Devant le juge seul?
Mme Vallée : Bien, devant la cour... devant le juge dans son bureau ou devant...
M. Bédard : C'est ça, donc...
Une voix : ...juge de paix.
M. Bédard : Ça peut être un juge de paix, c'est ça, puis souvent, bon, c'est devant... Ça peut être dans un bureau, tout simplement. Et là on prévoyait le cas qu'évidemment la personne, l'avocat qui le demandait ou le policier, dans ce cas... C'est le policier qui demande une demande de perquisition, accompagné d'un avocat, c'est ça?
M. Bédard : Donc, elle doit être appuyée d'une déclaration faite par écrit et sous serment. Donc, ça prévoyait la preuve, évidemment les motifs qui sous-tendent cette demande, tout simplement, qui doivent être appuyés par un écrit. «Par écrit et sous serment». Voilà.
Là, on prévoit le deuxième cas. Dans le cas d'un télémandat, et là c'est vraiment le seul cas du télémandat, la demande et la déclaration sont faites par téléphone ou à l'aide d'un moyen de communication. Donc, la différence, c'est qu'on peut par e-mail, autrement dit, faire une demande pour un mandat de perquisition et... dans un e-mail ou dans... peu importe la forme qu'il prendra au niveau technologique, mais avec la même preuve par écrit qui sous-tend les soupçons sur lesquels on souhaite... qui sous-tendent cette demande de perquisition. C'est ce que je comprends.
Mme Vallée : Voulez-vous répondre?
Mme Brière (Pascale) : Bien, je veux juste être sûre de comprendre la question, là.
Le Président (M. Ouellette) : Woups! Ne bougez pas.
M. Bédard : Oui, mais c'est pour ça, c'est en se parlant qu'on se comprend.
Le Président (M. Ouellette) : Je vais avoir besoin, c'est ça, d'un consentement. Je vais avoir besoin de votre nom pour l'audio, et...
Le Président (M. Ouellette) : ...vos explications.
Mme Brière (Pascale) : Bien, avant d'expliquer, je voudrais juste être sûre de comprendre la question à laquelle je dois répondre, peut-être la reformuler, s'il vous plaît.
M. Bédard : Parfait. Bien, je vais y aller par illustration, parce que... l'article tel qu'il était et maintenant tel qu'il est, O.K.? On va le prendre tel que vous le proposez. Il prévoit deux cas de figure. Le premier, c'est une demande de mandat de perquisition faite oralement. «Faite oralement», ça sous-entend aussi «par téléphone», ça?
Mme Brière (Pascale) : Non.
M. Bédard : C'est ça. Donc, c'est en présence du juge...
Mme Brière (Pascale) : C'est ça, c'est ça.
M. Bédard : ...du juge de paix, et la personne qui demande le mandat, à ce moment-là, doit être appuyée d'une déclaration.
Mme Brière (Pascale) : Ça se fait devant le juge, ça se plaide oralement, mais il y a un affidavit ou, en tout cas, une déclaration assermentée.
M. Bédard : Voilà. Le plus souvent, c'est un affidavit, effectivement, qui accompagne. Ça, c'est le premier cas normal...
Mme Brière (Pascale) : Mandat. Ça, c'est dans le mandat.
M. Bédard : ...qu'on rencontre en général. Là, on prévoit un deuxième cas, c'est le cas des télémandats.
Mme Brière (Pascale) : On n'est pas en présence de. On est à distance.
M. Bédard : Exact. Et voilà. Donc, la demande et la déclaration, là on prévoit les deux cas de figure. Autrement dit, tant la demande que la preuve sous serment qui accompagne peut être faite de façon électronique ou, en tout cas, par n'importe quel moyen de communication, y incluant une façon électronique.
Mme Brière (Pascale) : Ou par téléphone.
M. Bédard : Ou par téléphone. Voilà.
Mme Brière (Pascale) : ...oralement généralement, on dit oralement par téléphone.
M. Bédard : O.K. La première question...
Mme Brière (Pascale) : Alors que le mandat ne se fait pas par téléphone.
M. Bédard : Le mandat ne se fait pas par téléphone dans ce cas-là. Et voilà, excusez.
Mme Brière (Pascale) : Le télémandat se fait par téléphone, mais pas le mandat.
M. Bédard : Par contre, et là je vais... Si je fais une demande orale, donc devant le juge de paix, je ne peux pas utiliser un moyen technologique pour appuyer cette demande-là. Je dois obligatoirement avoir un affidavit fait par écrit. C'est ce que je comprends de la rédaction que vous avez choisie.
Mme Brière (Pascale) : Pour le mandat?
M. Bédard : Pour le mandat, le premier cas de figure. On est d'accord? Donc, je ne pourrais pas arriver devant le juge en lui montrant un... comme on le disait, là, un moyen électronique quelconque où on dit : Voici... Le policier dit : Voici les soupçons sur lesquels repose ma demande de mandat. Donc, il n'y a pas de possibilité. La seule possibilité pour quelqu'un qui se présente devant le juge, c'est en utilisant un document écrit, un affidavit.
Mme Brière (Pascale) : Ça se fait actuellement, il n'y a rien de changé.
M. Bédard : O.K. Et est-ce que ça aurait pu... Est-ce que vous avez évalué le cas de quelqu'un qui pourrait utiliser des moyens électroniques pour appuyer sa demande de mandat?
Mme Brière (Pascale) : Honnêtement, non. On ne l'a pas envisagé. Parce que la problématique était au niveau du télémandat. La nécessité de permettre un moyen qui permet d'agir rapidement, là, était au niveau du télémandat, parce que le télémandat est accordé dans des cas d'urgence.
M. Bédard : O.K. Et là, d'où... Dans le deuxième cas de figure, restons sur lui, malgré qu'il aurait pu être intéressant pour quelqu'un qui se présente devant le tribunal d'avoir... pas devant... devant le juge, d'avoir une preuve qui est autre. Autrement dit, elle doit être faite sous serment. Parce que ce qui m'étonne, c'est qu'on le permet dans le cas de quelqu'un qui le fait de façon... il fait une demande par d'autres moyens, mais on ne le prévoit pas par quelqu'un qui se présente devant le juge. Ce choix-là, il est délibéré? Il est...
Mme Brière (Pascale) : En fait, la raison pour laquelle c'est permis dans le cas du télémandat, c'est qu'on n'est pas en présence du juge. Ce que vous dites, c'est : Pourquoi on ne permet pas de montrer un courriel?
M. Bédard : Bien, par exemple, pourquoi... l'utilité d'utiliser la même technique pour appuyer notre demande d'obtenir un mandat.
Mme Brière (Pascale) : Un courriel.
M. Bédard : Un courriel ou une façon électronique quelconque.
Mme Brière (Pascale) : Puis de dire au juge : Je suis devant vous, je vous donne mon courriel, allez l'imprimer dans votre bureau?
M. Bédard : Bien, si on... Bien, on le fait pour le télémandat, alors pourquoi on ne le fait pas pour le...
Mme Brière (Pascale) : Bien, parce qu'on ne peut pas lui donner un papier quand on est à distance.
M. Bédard : C'est la seule raison?
Mme Brière (Pascale) : ...une autre, là, c'est une question pratique. C'est vraiment une question pratique, là.
M. Bédard : ...parce que la personne qui fait la déclaration qui sous-tend et qui fait la demande n'est pas pareille que celle qui, par exemple, peut, dans sa déclaration, évoquer des motifs qui sous-tendent cette demande de mandat. C'est pour ça que je demandais pourquoi ne pas avoir introduit cette possibilité-là d'utiliser des moyens technologiques aussi, mais je vois que vous... ce n'est pas...
Mme Brière (Pascale) : Non. Bien, en fait, le mandat se fait devant le juge et se plaide essentiellement oralement. L'appui... La déclaration écrite, elle appuie, mais essentiellement c'est plaidé oralement. Mais, non, pour répondre à votre question, ce n'est pas quelque chose qui a été demandé. Parce que le besoin pour le télémandat, ça a été demandé pour répondre à un besoin de la magistrature, puis ça, ça n'a pas été demandé, donc ça n'a pas été requestionné ou remis en question. La méthode actuelle du mandat n'a pas du tout été remise en question.
M. Bédard : Dans le deuxième cas de figure, là je vais m'attacher plus à la rédaction, vous dites : «Dans le cas d'un télémandat, la demande et la déclaration sont faites par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication.» Dans l'ancienne rédaction, on ne disait pas... «Une demande de télémandat, cette déclaration». Autrement dit, «cette déclaration», c'est la même chose que la demande. C'est ce que moi, je lisais dans l'ancien article.
Mme Brière (Pascale) : Si vous lisez l'article 99 actuel, il dit : «La demande de mandat de perquisition est faite oralement, mais elle doit être appuyée d'une déclaration faite par écrit.» Donc, il y a une exception pour le télémandat, pas pour la déclaration, mais une exception qui s'applique seulement à la déclaration. Donc, on dit «cette déclaration», donc ça présuppose que la demande de perquisition, elle est faite oralement dans le cas du télémandat. Elle était comme ça.
M. Bédard : «Pour une demande de télémandat», donc par téléphone...
Mme Brière (Pascale) : En ce moment...
M. Bédard : En ce moment, pour une demande de télémandat par téléphone, je vous donne le cas, j'imagine, le plus usuel, donc, lorsque vous faites une demande de télémandat par téléphone... là, on a employé le terme «cette déclaration est faite oralement».
Mme Brière (Pascale) : Ce qui appuie la demande, là, je demande un télémandat puis voici mes arguments, tout ça se fait oralement actuellement. Et là ce qu'on vient dire...
M. Bédard : O.K., «cette déclaration» était mal employé, parce que ça aurait dû être écrit «la déclaration». Parce que, quand, anciennement, c'était écrit «cette déclaration», c'est sûr que ça fait référence à une demande. Autrement dit, on le traite dans l'ancien article comme la même chose. Moi, je le lis comme ça, là. Il y a quelqu'un qui fait une demande, et cette déclaration est faite oralement.
Mme Brière (Pascale) : Cette déclaration qui appuie la demande.
M. Bédard : Bien, ce n'est pas...
Mme Brière (Pascale) : Parce qu'il y a nécessairement...
M. Bédard : Alors, on aurait dû dire «la déclaration» comme c'était deux choses différentes. C'est pour ça que, là, dans le nouveau texte, là, on traite de... C'est pour ça que je veux bien comprendre. Là, je vois qu'anciennement, quand on disait : «Pour une demande de télémandat, cette déclaration est faite oralement», c'est sûr qu'on peut l'attribuer comme étant «cette demande...»
Mme Brière (Pascale) : Ce qui accompagne la demande.
M. Bédard : Mais il y a point-virgule avant. C'est sûr qu'on fait référence à la demande. Moi, de la façon que je le lisais, je voyais que la déclaration faisait référence... elle était un synonyme de la demande, ce qui n'est pas le cas. Ce que vous me dites, c'est la déclaration qui sous-tend la demande. Donc, c'est pour ça que vous prévoyez les deux cas de figure, et là vous avez carrément mis un «et». Donc : «La demande et la déclaration sont faites par téléphone...
Mme Brière (Pascale) : Parce qu'on est dans un alinéa différent.
M. Bédard : ...ou à l'aide d'un autre moyen de communication». Donc, dans les deux cas, que ça soit la demande ou la déclaration, les deux peuvent avoir un moyen différent qui peut être utilisé.
Mme Brière (Pascale) : Bien, par téléphone ou à l'aide d'un...
Le Président (M. Ouellette) : Mais là c'est parce que mon...
Le Président (M. Ouellette) : ...technicien de l'audio crie «chut», donc c'est ça.
M. Bédard : ...parlé tantôt, d'ailleurs, quand on était au Parlementaire... pas au Parlementaire, mais au Mini-Débat, ils nous ont dit de faire attention à nos échanges.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, c'est bon. Bien, donc, c'est ça. Donc, Me Brière.
Mme Brière (Pascale) : Oui. Bien, oui, bien, je vais attendre la prochaine question.
M. Bédard : C'est ça. Ce que je comprends maintenant, c'est que... non, parce qu'à l'ancienne lecture, pour moi, c'était la même chose, alors que, là, on dit : «La demande et la déclaration [...] faites par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen». Dans les deux cas, comme je vous disais, on peut le faire par téléphone, accompagné... ou on envoie au juge, par exemple, le courriel qui appuie notre demande. C'est ce que je comprends?
M. Bédard : Oui, on le fait parvenir au juge. Et là, après ça, vous dites : Et elle est faite... Il était drôlement écrit, l'article, hein? «Et elle est réputée faite sous serment». Évidemment, le «elle», j'imagine que ce n'est pas la demande, c'est la déclaration. Auparavant, c'était... on faisait référence à la déclaration.
Le Président (M. Ouellette) : Mme Brière.
Mme Brière (Pascale) : Là, dans le nouvel article, on ne répète plus «elle est faite sous serment», là, on l'a mis plus loin. C'est une question de rédaction, là. On l'a mis plus loin, dans l'article suivant.
M. Bédard : Dans l'autre article. Auparavant, on l'avait mis, mais, quand on faisait référence qu'elle est réputée faite sous serment, ce n'est pas la demande, c'est la déclaration qui était réputée être faite sous serment?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Brière, vous avez dit oui?
Une voix : Elle a dit oui.
M. Bédard : O.K., puis, pour le reste, c'est inchangé. Et donc le fait de l'avoir... Ce que vous me dites, le fait d'enlever «réputée faite sous serment», c'est pour clarifier le texte, parce qu'il allait mieux avec le prochain article? Il y avait un souci de rédaction ou parce qu'il y a eu des problèmes concernant...
Mme Brière (Pascale) : Il y avait un souci de rédaction...
Le Président (M. Ouellette) : Me Brière
Mme Brière (Pascale) : Me Brière dit : Il y avait un souci de rédaction.
Le Président (M. Ouellette) : Je m'excuse, Me Brière...
M. Bédard : C'est l'heure où on commence à parler de soi à la troisième personne, c'est bon signe!
Le Président (M. Ouellette) : Je m'excuse, mais là, si je veux être capable de l'amener avec nous autres jusqu'à 21 h 30, là...
M. Bédard : On va vous aider, M. le Président. Parfait. Non, non, ça m'éclaire sur le sens de la rédaction. Moi, c'est la meilleure heure, vous savez, à cette heure-là, on dirait que tout est plus clair. Merci, Me Brière.
M. Jolin-Barrette : Oui, une question, M. le Président. Dans le fond, dans l'ancien article, en fait dans l'article 99 actuel, lorsqu'on dit, à la troisième phrase : «Cette déclaration est faite oralement, par téléphone ou à l'aide d'un autre mode de télécommunication», on entendait quoi par «mode de télécommunication»? On entendait un CB, outre le téléphone?
Le Président (M. Ouellette) : Fax.
Mme Brière (Pascale) : Oui, ça pouvait, mais est-ce que ça s'est déjà fait, là? Il faudrait que je vérifie, là. Mais il faut comprendre qu'effectivement, si le téléphone n'est pas accessible, bien, ça pouvait être, oui...
M. Jolin-Barrette : Ça pourrait être Skype?
Mme Brière (Pascale) : Bien, à l'époque, je ne pense pas que ça pouvait être Skype, non.
M. Jolin-Barrette : Mais aujourd'hui là. Aujourd'hui, en 2015, là?
Mme Brière (Pascale) : J'imagine, oui. Oui.
M. Bédard : À l'époque, c'était plus fax...
Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Chicoutimi vient de nous dire?
M. Bédard : Non, bien, j'imagine, à l'époque, c'était pour prévoir le fax, entre autres, qui était peut-être le moyen le plus utilisé comme moyen de télécommunication.
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas, ne bougez pas. Donc, avez-vous une réponse, Mme Brière, pour son fax, là?
Mme Brière (Pascale) : Pour le fax, je ne suis pas sûre que c'était pour prévoir le fax, quoique maintenant c'est principalement les fax, et il n'y a pas de Skype, il n'y a pas de SMS, il n'y a rien de tout ça dans les palais de justice, c'est principalement le fax qui est utilisé, là.
M. Jolin-Barrette : Donc, dans l'article 99, lorsque vous êtes en télémandat, ce que vous nous dites, c'est qu'on pouvait envoyer un fax pour valoir télémandat.
Mme Brière (Pascale) : Juste pour revenir...
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas. Me Brière.
Mme Brière (Pascale) : Me Brière. Ça ne pouvait pas être le télécopieur, parce que c'était seulement oralement avant, donc, quand on disait «autre mode de télécommunication», oui, c'est plus CB. Mais Skype n'existait pas à l'époque, là, quand ça a été fait.
M. Jolin-Barrette : ...présentement.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, ne bougez pas. Me Brière, vous avez terminé votre réponse?
Le Président (M. Ouellette) : Je vous rappelle que Mme la ministre vous a indiqué tantôt qu'actuellement la personne qui émettait le télémandat devait prendre un paquet de notes. Je fais juste vous rappeler. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, on comprend qu'au moment où l'article a été rédigé on ne visait pas Skype, mais on visait, supposons, le CB, par «autre moyen de télécommunication».
Le Président (M. Ouellette) : Me Brière... Mme la ministre.
Mme Vallée : Bien, en fait, on faisait référence à des communications orales. Donc, c'était un moyen de télécommunication qui permettait la communication orale, donc. Qu'est-ce qui existait à l'époque comme moyen de communication orale? Il y avait le téléphone à main... le téléphone au mur, il y avait peut-être des téléphones à poche, comme M. Bell les appelait si bien, mais pensons au CB... Mais peut-être que M. le Président peut nous éclairer.
Le Président (M. Ouellette) : M. le président, il était en ville, il y a les téléphones satellites, il n'en avait pas besoin en ville. Les téléphones à poche, je pense que vous êtes très bien placés pour en parler. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, avec la nouvelle formule, avec l'article 99 amendé, on va le voir à l'article 100, on voit qu'on va être réputé être fait sous serment lorsqu'on envoie, supposons, la demande par courriel au juge, par télémandat. Mais la personne, dans la structure actuelle, qui se présente devant le juge, supposons, qui fait sa demande oralement mais qui aurait sa déclaration sur un support numérique ne peut pas le faire actuellement.
Est-ce qu'on a pensé l'actualiser? Parce que, concrètement, c'est encore... la personne pourrait se faire assermenter sur place devant le juge plutôt qu'avoir une déclaration assermentée.
Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas d'urgence. Je n'ai pas d'urgence.
Une voix : Elle dit qu'ils n'ont pas eu de demande.
Mme Brière (Pascale) : C'est ce qu'on a un peu répondu tantôt, là. C'est que, non, ça n'a pas été analysé, questionné, demandé. Ce n'était pas l'objectif et l'objet de la modification du tout, du tout, là. C'était vraiment de permettre d'adapter le télémandat pour permettre surtout les télécopieurs, parce que c'est ce qui est utilisé dans les palais de justice. Puis, en ce moment, comme Mme la juge... Mme la ministre le disait, excusez-moi... Bien là, le juge qui reçoit une demande au téléphone, là, il a deux choix : ou il enregistre mécaniquement, et là il y a une transcription qui se fait par écrit... Mais ce qu'on nous a expliqué, c'est que, très souvent, ces enregistrements-là font défaut, dans beaucoup de cas. Alors, ils ne peuvent pas s'y fier, donc le juge écoute le téléphone puis écrit mot à mot. Alors, ils sentaient un besoin assez clair et précis qu'on leur enlève ce fardeau-là de recopier mot à mot tout ce qu'on leur disait au téléphone, surtout quand il y a 20 pages de texte.
M. Jolin-Barrette : Et j'imagine qu'il y a quand même une importance pour le juge d'entendre le policier qui fait la demande de mandat ou de télémandat. Le principe de base, c'est : le policier se présente à la cour, fait sa demande oralement, dépose un document assermenté. Sous l'ancien régime, lorsque c'était un télémandat, le policier prenait le téléphone, faisait la demande au juge, le juge dictait ou enregistrait, mais il y avait toujours un contact oral. Là, dans la formulation qui est proposée, le policier va simplement pouvoir, à partir de son véhicule de police, envoyer un courriel au juge, par le biais de son courriel sécurisé, et le juge va recevoir le courriel et va pouvoir l'autoriser sur seule foi d'un document écrit. Il ne pourra pas interagir avec le policier de façon verbale. Est-ce que c'est là qu'on s'en va?
Mme Brière (Pascale) : On n'empêche pas le juge d'appeler le policier, là.
M. Jolin-Barrette : Sauf qu'il n'y a plus d'obligation.
Mme Brière (Pascale) : Bien, si le juge n'est pas satisfait ou a des doutes...
M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas d'obligation légale que le policier contacte par téléphone le juge.
Mme Brière (Pascale) : Non. Mais, si le juge n'est pas satisfait des informations, il n'émettra pas le mandat.
M. Jolin-Barrette : Mais il n'a pas à le rejoindre maintenant avant d'autoriser le mandat. Auparavant, il devait le faire. Dans la structure actuelle, il devait le faire.
Mme Brière (Pascale) : Bien, c'était le policier qui rejoignait le juge, là.
M. Jolin-Barrette : Je sais, mais il devait le contacter.
M. Jolin-Barrette : À tout le moins, il y avait un échange d'information.
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas, ne bougez pas. O.K. M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Il y avait un échange d'information verbale quand même.
Mme Brière (Pascale) : C'était la seule façon de communication qui était permise, oralement. C'est la seule façon. Là, on en donne d'autres... n'empêche pas oralement, on en donne d'autres.
Le Président (M. Ouellette) : Il y a un cadre de demande, puis vous seriez le premier, en tant qu'avocat, à contester un certain laxisme dans la façon dont le mandat aurait été demandé ou aurait été autorisé. Donc, le cadre professionnel du demandeur et de celui qui reçoit la demande, chacun s'assure que le cadre légal et que tous les besoins d'une saine administration de la justice sont rencontrés.
M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais ce qu'on tente, M. le Président, ici, c'est de s'assurer que, lorsque les policiers feront des mandats, ceux-ci ne seront pas contestés devant les tribunaux par des requêtes.
Le Président (M. Ouellette) : C'est la base de cela, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, est-ce que c'est un choix délibéré, dans le fond, de ne plus avoir de communication orale? Parce que ça va être la résultante, là.
Mme Vallée : Mais ce n'est pas... On n'exclut pas les demandes orales, on donne une opportunité supplémentaire, un support technologique additionnel. L'objectif n'est pas de les évacuer.
M. Jolin-Barrette : Effectivement, c'est pour simplifier la vie aux juges, entre autres.
Mme Vallée : Mais c'est une question de permettre... bon, oui, de simplifier la vie, mais aussi de reconnaître que la technologie évolue et est-ce qu'on ne pourrait pas mettre cette technologie-là au service de nos institutions. C'est tout simplement ça. Il y aura toujours des... Si le juge a des questions, il pourra toujours communiquer avec le requérant ou la requérante. Parce qu'il n'y a rien qui empêche le juge de communiquer avec la personne dans une demande de télémandat pour obtenir des compléments d'information, pour obtenir des précisions, pour échanger avec la personne, là. Cette dynamique-là n'est pas évacuée de par cet ajout-là.
Mme Vallée : Et on reprend... Avec votre permission, on prend quelque chose, on n'invente pas... On ne réinvente pas la roue, là, on s'inspire aussi des dispositions qui sont actuellement prévues au Code criminel. Tout simplement, on l'actualise, notre Code de procédure pénale, parce que je pense que ça fait un petit bout de temps que ça n'a pas été fait, tout simplement.
M. Jolin-Barrette : Mais je pense qu'on doit quand même se questionner, parce qu'on est vraiment plus exigeants pour... Le policier qui fait la demande physiquement, on ne lui permet pas d'utiliser justement ces moyens technologiques là lorsqu'il se retrouve au palais de justice pour faire sa demande, que ça soit par voie électronique. Et là on se retrouve dans une situation où il y a cas d'urgence...
Mme Vallée : Pas la même chose.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. L'urgence.
Mme Vallée : Le télémandat, là, dans sa forme, dans sa nature même, est demandé, est émis lorsque les parties ne sont pas en présence l'une de l'autre, lorsque le juge n'est pas en présence du demandeur. C'est ça, un télémandat, c'est qu'on est à distance.
M. Bédard : ...le moyen, le télémandat, là, c'est la même affaire.
Mme Vallée : Oui, mais, si le policier est dans le palais de justice, il va se rendre au bureau du juge puis il va demander... il va faire la demande.
M. Bédard : Mais, en tout respect, ce que vous dit mon collègue...
M. Bédard : Ce que vous dit mon collègue, ce que je crois comprendre, c'est que finalement la deuxième demande risque de devenir la règle générale.
Mme Vallée : Non, ce n'est pas la même... C'est deux trucs distincts.
M. Bédard : Bien, ce n'est pas deux trucs distincts, c'est une... La chose... C'est ça. Moi, ce que j'ai devant moi, là, c'est la possibilité d'obtenir un mandat, tu as deux façons : tu te présentes avec ton affidavit ou tu envoies un courriel appuyé d'un autre document puis... mais tu obtiens la même affaire, c'est un mandat. Alors, on parle de la même chose, puis là il n'y a pas...
Là, ce que je comprends, effectivement, c'est beaucoup plus simple pour n'importe qui de prendre le deuxième, pour le juge, mais sûrement pour le policier aussi. Il est pas mal mieux de rédiger : Voici, dans ma demande, envoyez le courriel avec joint... voici ma pièce jointe, mon document. Bien, c'est ça, là. Je pense que c'est un peu ça que ça donne l'impression, l'article. J'imagine, vous allez me dire que le télémandat est prescrit, est encadré de façon très précise?
Mme Vallée : Effectivement. Le télémandat est utilisé dans un cas d'urgence. Parce que, s'il n'y a pas d'urgence, s'il n'y a pas d'urgence, article 96 du Code de procédure pénale : «La perquisition est autorisée par mandat. Elle peut l'être par télémandat si les circonstances, notamment le temps requis ou la distance à franchir — on est dans le bois, par exemple — pour obtenir un mandat risque d'empêcher l'exécution de la perquisition. Elle ne peut être effectuée sans mandat ou télémandat que si le responsable des lieux consent à la perquisition ou que s'il y a urgence.»
Puis l'urgence, la définition d'«urgence» : «Il y a urgence lorsque les délais pour obtenir un mandat ou même un télémandat risquent de mettre en danger la santé des personnes ou la sécurité des personnes ou des biens ou d'entraîner la dissimulation, la destruction ou la perte de la chose recherchée. Toutefois, une perquisition sans mandat ou télémandat ne peut être effectuée d'urgence dans une demeure que si celui qui l'effectue a des motifs raisonnables de croire que la santé ou la sécurité d'une personne est en danger.»
Le Président (M. Ouellette) : C'est balisé.
M. Bédard : Cet article est très clair.
M. Jolin-Barrette : Oui, c'est tout à fait clair. Mais, dans le fond, ce qu'il faut comprendre, c'est que, le régime de base, qui était la voie orale antérieurement, par télémandat, où le juge devait rédiger le tout ou enregistrer, maintenant, bien, on annule cette procédure-là. Non, c'est possible toujours de le faire, mais ce que je... ce n'est plus requis d'utiliser le téléphone. Maintenant, vous pouvez le faire uniquement par courriel. Donc, on diminue le standard de communication un peu.
Ça va être possible d'utiliser un nouveau moyen technologique, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le principe de base, généralement, là, qu'il y avait à la fois au palais de justice et à la fois par télémandat, c'était la communication orale. Maintenant, on va se retrouver dans une situation où ça ne sera plus du tout nécessaire d'avoir de la communication orale. On va pouvoir tout faire par écrit. Dans le fond, l'exigence légale n'est plus là, d'avoir une communication orale, ça va être uniquement une communication par écrit, ça pourrait constituer uniquement une communication par écrit.
Mme Vallée : Tout dépend des circonstances. Il pourrait y avoir des circonstances où la communication orale s'accompagne... la demande se fait oralement et elle s'accompagne d'une transmission de la déclaration par télécopieur ou d'une transmission de la déclaration par courriel, parce que ça le commande, mais ce n'est... On n'évacue pas. Et puis il y aura toujours la disponibilité... la possibilité, pardon, de le faire oralement s'il n'existe pas, compte tenu de l'urgence... il n'y a pas de moyen technologique qui permet une autre forme de transmission de l'information. Mais, si, par exemple, on a à portée de la main un téléphone intelligent et puis on est en mesure de taper plus rapidement, et si c'est plus efficace de le faire comme ça, on le permet. Par contre, il peut avoir encore bien des circonstances qui, en raison de la nature de l'urgence, vont commander un appel, mais on n'empêche pas ça, mais on adapte.
Mme Vallée : Bien, on ne le requiert plus parce que d'autres moyens permettent de transmettre par écrit une déclaration. On reprend exactement ce que l'on retrouve actuellement dans le Code criminel. On ne diminue pas, on n'atténue d'aucune façon le standard et les exigences requises pour l'émission d'un télémandat.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que c'est prévu d'actualiser les mandats à la cour, éventuellement?
Mme Vallée : Qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Jolin-Barrette : Bien, je veux dire, dans le fond, le support électronique. Je comprends que, tout à l'heure, vous m'avez dit : On n'a pas eu de demande de la cour, mais, du côté du ministère de la Justice, est-ce qu'éventuellement on va favoriser les moyens technologiques également pour obtenir...
Mme Vallée : Je ne suis pas certaine de comprendre... de bien comprendre la question du collègue, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Lorsque le policier va s'adresser au juge au palais, dans son bureau ou chez lui, est-ce que c'est une orientation que le ministère va prendre de moderniser le code sur une orientation 2.0 pour justement favoriser les outils de télécommunication?
Mme Vallée : Bien là, quand on est face à face, on n'a pas besoin d'outil de communication, là, on communique... Je pense qu'on n'a pas besoin de se texter au moment où on se parle, là.
Le Président (M. Ouellette) : Et je ne peux pas mettre un fichier électronique dans un dossier de cour, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Non, mais il pourrait être communiqué par courriel. Ce que je veux dire, c'est qu'au palais de justice...
Mme Vallée : Bien, je n'ai pas besoin de vous communiquer par courriel. Voulez-vous que je vous réponde par courriel?
M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, parfois il y a des gens qui sont assis un en face de l'autre puis qui se textent, puis c'est comme ça qu'ils communiquent maintenant.
Le Président (M. Ouellette) : Nos enfants le font, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Effectivement.
M. Bédard : Ne nous égarons pas, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Mais ce que je vous dis, M. le Président, c'est que le policier qui devait se faire assermenter... qui doit se faire assermenter, pour sa déclaration au palais de justice, il dépose une copie papier. Il pourrait, dans les circonstances, là, vu qu'on souhaite moderniser les façons de procéder, il pourrait se présenter à la fois devant le juge, être devant lui et envoyer sa demande par courriel aussi. On pourrait être rendu là, aussi.
Mme Vallée : Mais, en fait, dans le cadre du télémandat, la déclaration qui est transmise est réputée être faite sous serment, dans le cadre du télémandat. Pas de raison de modifier la communication ou la nature de la déclaration écrite lorsque la demande se fait au palais de justice. J'essaie de comprendre...
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on est plus formel et on requiert plus de travail clérical de la part du policier qui va se retrouver devant le juge physiquement. Dans le fond, le juge, là, qui reçoit le policier dans son bureau ou au palais de justice, il pourrait faire sa déclaration oralement, puis se faire assermenter devant lui plutôt qu'avoir un document écrit, assermenté, ça revient au même résultat, et avoir le support papier sur un support numérique à la place. Parce que c'est un des arguments que vous invoquez pour dire : Maintenant, dans le cadre des télémandats, on se plie aux nouveaux moyens de télécommunication et... Bon. Je sais, je comprends votre raisonnement dans un souci d'efficacité, mais, dans un souci d'efficacité aussi au palais, bien, ça serait beaucoup plus simple d'agir de cette façon-là.
Mme Vallée : Bien, c'est qu'au palais, lorsque le policier se présente au palais, les outils sont à la disposition... Il ne faut pas oublier que le télémandat est souvent dans des circonstances — puis je pense que M. le président en sait quelque chose — parfois où les choses vont très vite. Et c'est donc dans ce contexte-là qu'on permet que... la transmission, la déclaration, même, j'imagine, à la mitaine, qui peut se faire, être transmise par télécopieur au juge pour établir les motifs derrière... les motifs à l'appui de la demande de télémandat. Ça se fait alors qu'on est à distance.
Dans le contexte actuel, évidemment, l'objectif n'est pas de réduire la portée ou l'importance de la déclaration faite sous serment, là. Il n'y a pas... Et cette déclaration se fait... À partir du moment où on est au palais de justice, si on a accès à des ordinateurs, elle peut être tapée et assermentée devant un commissaire à l'assermentation qui est présent, devant le juge de paix ou le greffier.
M. Jolin-Barrette : Je comprends. Bien, tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'on aurait peut-être intérêt à revoir l'ensemble du code sur ces moyens technologiques là puis peut-être les intégrer.
Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, on pourrait avoir une grande discussion là-dessus. Il y a toute la question de la mise sous scellés, les motifs, etc., là, dans une dénonciation en vue d'obtenir un mandat de perquisition. Je pense que Mme la ministre a pris bonne note de vos suggestions, M. le député de Borduas, pour ce qui sera de l'obtention de mandat de perquisition devant un juge qu'il n'y a pas d'urgence. Et, les situations urgentes, de protection du public, etc., qui autorisent, avec la définition de 96, des circonstances exceptionnelles, et puis etc., bien, je pense qu'elle prend bonne note de votre suggestion.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard : ...je me posais la question : Est-ce qu'il est arrivé qu'un télémandat soit cassé parce que, justement, il ne rencontrait pas les conditions de l'article 96? C'est ça.
Le Président (M. Ouellette) : Oh oui! On a une spécialiste là-dedans.
Mme Vallée : On a une spécialiste du bureau des...
M. Bédard : Il n'y a rien de mieux qu'une spécialiste, M. le Président, oui.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, les spécialistes reconnus par la cour, oui...
M. Bédard : Hein, les amateurs, hein, ça vaut ce que ça vaut.
Le Président (M. Ouellette) : ...on en prend. Me Grand.
Mme Grand (Sabrina) : Oui. Sabina Grand, du Bureau des affaires pénales du DPCP.
Je n'ai pas d'exemple qui me vienne en tête, là, de cas de figure...
Le Président (M. Ouellette) : Récent ou moins récent. Non?
Mme Grand (Sabrina) : Non. Non, malheureusement, mais c'est fort probable, là. Ce que je vous dirais par contre, de par mon expérience, c'est que les critères de 96 pour obtenir un télémandat, c'est une des premières choses, à ma connaissance, que le juge vérifie, c'est-à-dire que le juge va demander au policier : Mais pourquoi vous n'êtes pas devant moi, là? Qu'est-ce qui vous empêche de venir me dire ça? De la même façon qu'un policier qui demanderait un télémandat à, mettons, 7 h 45, mettons, le juge va probablement lui demander : Mais qu'est-ce qui vous empêche d'attendre à 8 h 30 puis de venir me voir? Donc, le télémandat étant par définition une mesure d'exception, le juge va, dans un premier temps, vérifier pourquoi on n'utilise pas la règle et puis qu'on veut se prévaloir de l'exception, ce qui n'empêcherait pas un avocat, on sait, de contester, là, évidemment, là.
M. Bédard : Non, parce que, je vous dis ça, tu sais, dans nos règlements, on a l'urgence d'agir qui... c'est le premier motif qu'on doit invoquer pour faire une loi spéciale. Et, pour l'avoir invoqué à quelques reprises, je vous dirais qu'une chance qu'on n'a pas à le défendre devant un tribunal parce qu'on n'irait pas très loin.
Le Président (M. Ouellette) : Mais ça, c'est de la politique, alors que le reste, c'est de la police.
M. Bédard : Non, non, non, mais il est inscrit, mais... La crainte qu'on manifeste, c'est qu'on... Ce qu'on ne souhaite pas, c'est que l'exception devienne la règle. Mais là ce qu'on me dit, c'est que c'est vraiment balisé. C'est sûr que le test ultime, c'est de casser... Parce qu'on n'a pas encore les motifs de 96. Vous me dites que c'est possible effectivement, que c'est déjà arrivé. En tout cas, ça peut être invoqué par l'avocat de la personne sur qui va porter des accusations suite à la perquisition, j'imagine, pour la faire déclarer illégale.
Le Président (M. Ouellette) : C'est toujours une des premières requêtes, M. le député de Chicoutimi, qu'un bon avocat de la défense dépose à la cour.
M. Bédard : Ce que je ne suis pas, M. le Président, j'ai fait du droit civil.
Dernière chose, le Code criminel, est-ce qu'il prévoit mot à mot ce qui est prévu dans cette disposition? Est-ce que c'est un copier-coller ou... Avez-vous la rédaction où vous faites référence... J'ai le code devant moi. À quel article faites-vous référence?
Mme Vallée : 487.1. Évidemment, on a adapté au même titre qu'on avait adapté un peu plus tôt d'autres dispositions. Ce n'est pas la même rédaction, les deux textes sont différents.
M. Bédard : À la lecture, c'est évident, effectivement : «Il serait peu commode — peu commode — de se présenter en personne — c'est un test qui n'est pas dur à rencontrer ça, par contre, hein, "peu commode" — devant le juge de paix pour [lui] demander un mandat de perquisition en conformité [à] l'article», tatati... «Une dénonciation sous serment par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de [communication]». O.K. Donc, il prévoit qu'on peut le faire de deux façons, sous serment par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de communication, c'est ce qui est prévu dans notre article, donc envoyer un courriel.
«(2) La dénonciation présentée par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de communication qui ne peut rendre la communication...» C'est vraiment une belle rédaction, ça. «La dénonciation présentée par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de communication qui ne peut qui ne peut rendre la communication sous forme écrite est faite sous serment et...» Ah! non, là, on est dans l'autre... «Et contient mot à mot», on est dans l'autre article, là, hein...
Le Président (M. Ouellette) : Article 5.
M. Bédard : Oui, exact. Là, on est ailleurs.
M. Bédard : Ce que j'essaie de voir... Ah! 487.1(4) : «Une dénonciation faite par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de [communication] comporte les éléments suivants...» Donc, on est très précis.
Là, j'essaie de voir la... Vous le voyez où, hein? Dans quel paragraphe?
M. Bédard : Où on prévoit la règle du...
Mme Vallée : Le télémandat est prévu à 486... Le télémandat est à 487.1...
M. Bédard : 487.1, premier paragraphe?
M. Bédard : Premier alinéa?
Mme Vallée : En fait, on introduit la règle du télémandat à 487.1, où on fait référence à une dénonciation sous serment par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication. Alors, c'est l'agent de la paix qui croit qu'un acte criminel va être commis ou a été commis et puis qu'il n'est pas en mesure, à court terme... qui n'est pas... ce n'est pas commode de se rendre devant le juge de paix, va faire une...
M. Bédard : O.K. Mais, dans ce cas-ci, ça n'a pas besoin d'être urgent. Lui, c'est seulement «pas commode».
Mme Vallée : Bien, comme je vous mentionnais tout à l'heure, on a adapté le Code de procédure pénale, et Me Grand me faisait remarquer que les exigences du Code de procédure pénale sont un petit peu plus strictes et claires, mais...
M. Bédard : Bien, c'est évident, parce qu'on dit : «Peu commode».
Mme Vallée : Regardez le Code criminel, j'ai fait référence au Code criminel pour vous dire que la règle, le principe existait déjà au Code criminel, nous l'adaptions donc. Parce que, lorsqu'on... On parle de «peu commode», puis en anglais on parle d'«impracticable», mais la règle, le test comme tel, n'est pas modifiée, c'est-à-dire que l'impossibilité, elle était déjà prévue à 96, et 487.1 prévoit, aux différents paragraphes, la dénonciation, le serment qui peut être prêté par téléphone ou à l'aide d'autres moyens et, bref, les différents éléments qui doivent se retrouver dans un télémandat émis en vertu de 487.1. Maintenant, nous sommes dans le cadre des articles 99 et suivants du Code de procédure pénale.
M. Bédard : Non, c'est ça, mais comme on y fait référence, on dit qu'on importe, c'est pour ça...
Mme Vallée : Bien, on s'inspire d'une pratique qui existe déjà, d'utiliser, d'avoir recours aux autres moyens de communication.
M. Bédard : C'est vraiment dans le premier alinéa, on dit : L'agent de la paix qui croit qu'un acte criminel a été commis, considère qu'il serait peu commode de se présenter en personne peut demander un mandat de conformité. Évidemment, ils ne parlent pas de déclaration ni de demande. Eux, c'est demander un mandat de perquisition. Donc, la dénonciation, c'est ce qu'on appelle la déclaration, ici, j'imagine? C'est ça, le lien entre les deux?
M. Bédard : La dénonciation, dans le langage du Code criminel, pour nous, ce serait la déclaration? Ce serait ça?
M. Bédard : Bon, à l'évidence, j'aime mieux notre rédaction. Ceci dit...
Mme Vallée : J'en prends bonne note.
M. Bédard : Oui. Nous verrons, dans les motifs par après, pourquoi on a... Je vais essayer de bien comprendre pourquoi on a déplacé le «réputée sous serment». Alors, non, ça me convient, M. le Président.
M. Jolin-Barrette : Mais on comprend l'objectif, M. le Président, mais, encore une fois, au risque de me répéter, je trouve qu'on... Si l'intention du législateur est de rendre la vie du juge la plus facile, dans le fond, qu'il n'ait pas à retranscrire la déclaration, la demande qui est faite, ou à l'enregistrer, et que le policier puisse l'envoyer par courriel, par SMS, je ne vois pas pourquoi on devrait limiter le standard d'avoir un contact téléphonique entre le policier et le juge de paix. Parce qu'auparavant on exigeait que ça se fasse par téléphone, d'avoir un contact oral. Et d'autant plus qu'on se retrouve dans une situation où le juge va analyser moins longtemps le mandat. Donc, je trouve qu'on devrait...
Mme Vallée : ...il ne faut pas présumer que le juge va analyser moins longtemps, tout dépend... chaque cas est un cas d'espèce. Et n'oublions pas qu'on n'enlève d'aucune façon la possibilité pour le juge de communiquer avec le demandeur pour obtenir des précisions.
M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a plus d'exigence verbale.
Mme Vallée : Bien, en fait, en fait, on ajoute un mode de communication. On ajoute ce mode de communication là. Le moyen de télécommunication est ajouté.
M. Jolin-Barrette : Il est ajouté...
M. Jolin-Barrette : ...il est ajouté, mais on n'exige plus un contact verbal entre les intervenants pour le mandat de perquisition. Et ce télémandat est donné en circonstances exceptionnelles, lorsqu'il y a situation d'urgence, et on s'entend qu'un mandat de perquisition pour perquisitionner un lieu, c'est une violation à la propriété, à un droit d'un individu.
M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, pourquoi le législateur autorise... en fait, passe par une procédure pour aller devant le juge avant de pouvoir pénétrer ou perquisitionner dans un endroit, c'est parce que c'est une mesure qui s'avère exceptionnelle, puis le législateur a décidé d'encadrer ça pour éviter des abus, puis que c'est assujetti à un contrôle judiciaire.
Mme Vallée : Bien, exactement...
M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, M. le Président, c'est qu'il m'apparaît que, lorsqu'on est en matière de télémandat, on devrait tout de même exiger un contact téléphonique entre le juge et le requérant du télémandat.
Mme Vallée : Il peut survenir des situations où le contact téléphonique n'est pas possible. Il peut survenir un endroit où, pour x circonstances, on a accès à du wifi, mais on n'a pas nos ondes cellulaires. Il peut... Et je suis persuadée que le président aurait plein d'anecdotes à nous raconter. Mais ce n'est pas partout sur le territoire où on a accès à des ondes cellulaires permettant le contact téléphonique. Me Grand a peut-être des exemples aussi à nous illustrer. Mais l'objectif, c'est de permettre l'émission d'un télémandat dans un cas d'urgence et lorsque la situation requiert des mesures exceptionnelles, il s'agit là de mesures exceptionnelles.
Et le tribunal, le juge ne perd d'aucune façon sa discrétion dans l'analyse des motifs à l'appui de la demande : Est-ce qu'il y a véritablement une urgence? Est-ce que les circonstances le justifient? Le juge saisi de cette demande-là demeure avec toute cette discrétion. Et toutes ces demandes-là, également, ces mandats-là qui seront émis par la suite sont aussi soumis à une évaluation éventuelle. S'il devait y avoir une contestation de la validité, ils seront contestés. Mais l'objectif, c'est de permettre, dans des circonstances particulières, la transmission de l'information requise, c'est-à-dire la divulgation, notamment, des motifs : Pourquoi, pourquoi a-t-on besoin aujourd'hui, à ce moment bien précis, d'un mandat de perquisition? Pourquoi ne peut-on pas prendre le temps requis pour obtenir un mandat selon la forme usuelle? Alors, toute cette information-là va être contenue dans la demande de télémandat.
Il peut y arriver une situation, comme je vous mentionnais, où on dispose de wifi mais pas d'ondes cellulaires qui permettent la communication, qui permettent de parler au tribunal. Ça pourrait, techniquement, être une situation... Je vous dis ça parce que, la semaine dernière, on était dans le Grand Nord avec certains collègues, dans le comté d'Ungava, et il y avait des endroits où... mais il y avait des endroits où c'était très difficile de contacter les équipes ici, qui étaient demeurées en place, mais le courriel, c'était une façon de fonctionner. Et il y a des endroits comme ça un petit peu partout au Québec. Alors, voilà, c'est du gros bon sens, là. Mais d'aucune façon on vient réduire les exigences du télémandat.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? Satisfait de vos explications? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 4 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Article 5. Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. Donc : 5. L'article 100 de ce code — on fait toujours référence au Code de procédure pénale — est modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «est faite», de «, par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication ne permettant pas la communication sous forme écrite,»;
2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Cette déclaration est réputée faite sous serment.»;
3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa et après «S'il décerne le télémandat,», de «il» par «le juge».
Mme Vallée : En fait, on vient préciser que la procédure qui est prévue à l'article 100 du Code de procédure pénale s'applique dans le cas où la demande de télémandat est faite oralement, par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de communication qui ne permet pas la communication écrite, et que la déclaration est faite alors... que la déclaration qui est faite est alors réputée être faite sous serment, donc un petit peu ce qu'on retrouvait auparavant.
C'est une modification qui est nécessaire en raison des modifications que nous avons apportées à l'article 99, via l'article 4, et qui permet que la déclaration à l'appui d'une demande de télémandat de perquisition puisse être faite à l'aide de divers moyens technologiques permettant la communication écrite. Donc, voilà.
M. Bédard : Je lis l'article, effectivement, où on prévoit que «le juge à qui une demande de télémandat est faite, par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de communication...» On est clairement dans... seulement dans le cadre de télémandat. Et là on précise : «Par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de [communication] ne permettant pas la communication sous forme écrite, consigne mot à mot». Autrement dit, on exclut, quand on peut, de façon... Le but, c'est quand on peut envoyer des documents écrits... On oblige le mot à mot. «Le juge à qui une demande de...» Auparavant, on disait : «Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite consigne mot à mot». Alors, il avait l'obligation de consigner mot à mot un procès-verbal ou en... la déclaration de celui qui fait la demande de télémandat.
Là, dans ce cas-ci, on dit : «Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite — et là on précise — par téléphone ou à l'aide d'un [...] ne permettant pas la communication sous forme écrite». Parce que, s'il a la forme écrite, à ce moment-là on a seulement à consigner la forme écrite au dossier. Autrement dit, si j'envoie ma demande verbale avec un moyen écrit — là, on peut parler du courriel, j'imagine? — là, à ce moment-là, il n'a pas à consigner mot à mot. Mais ça me semble...
Mme Vallée : ...par télécopieur. On pourrait par télécopieur transmettre une déclaration qui a été rédigée à la main, qui est transmise par télécopieur.
Mme Vallée : C'est ça. Alors, les moyens qui ne permettent pas la transmission de... téléphone, CB. On pourrait peut-être, à ce moment-ci, utiliser Skype, FaceTime.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous regarde réfléchir, M. le député de Chicoutimi.
M. Bédard : Oui. Non, mais c'est quoi, la différence? Ça me fait drôle. Pourquoi on vient préciser ça? Est-ce qu'un télémandat de perquisition peut être fait autrement que «par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication ne permettant pas la communication sous forme écrite»?
Mme Vallée : On a deux... Comme, maintenant, là, on a deux types de moyens de communication. On a le moyen oral qui oblige le juge à retranscrire, parce qu'on disait : Il peut y avoir des situations où on n'a pas d'autre mode de communication. Donc, l'article 100 vise la communication qui est faite entre un demandeur de télémandat et un juge qui est saisi de la demande, une demande de télémandat faite par un mode de communication qui ne prévoit... qui ne permet que la communication orale. On va voir dans le prochain...
Une voix : ...précise?
Mme Vallée : Mais on le précise parce qu'auparavant on avait seulement que la communication orale. Là, en ayant introduit la possibilité de faire... de transmettre l'information par un autre moyen de communication, dont, par exemple, le télécopieur, le courriel, bien, on a une procédure, une façon de procéder lorsqu'il s'agit d'une demande de télémandat qui se fait uniquement par voie orale et une demande de télécommunication... de télémandat qui se fait en utilisant un autre mode de communication qui permettra l'envoi d'un écrit à celui qui reçoit et qui doit émettre le télémandat.
M. Bédard : Oui, mais le télémandat, c'est quelles autres formes? Parce qu'on dit... C'est seulement ça que je veux comprendre.
Mme Vallée : On va le voir à 101.1. Là, on est... C'est à l'article 7. Là, on est dans la façon, la marche à suivre lorsqu'il s'agit de demande de télémandat par voie orale, qui est prévue à l'article 5. Nous allons, tout à l'heure, voir la marche à suivre pour les demandes de télémandat où il y a une forme de serment par écrit, où il y a un écrit qui est transmis à l'appui de la demande d'émission de télémandat, et prévu à l'article 7. Ça fait que, là, on est vraiment... Il n'y a pas d'écrit, il n'y a pas de support écrit dans ça, c'est une demande qui se fait au téléphone, ou par CB, ou par FaceTime, pas de papier.
M. Bédard : ...tu sais, c'est comme dire... je ne sais pas. Où je me questionne... C'est sûr qu'on ne demandera pas à un juge de mettre mot à mot ce qui lui est communiqué par écrit. Je pense qu'il n'y a personne qui va demander ça à un juge.
Mme Vallée : ...c'est exigé actuellement. Le juge...
M. Bédard : Non, mais là on est dans la demande de télémandat.
Mme Vallée : Oui, mais dans... Actuellement, là — oublions les amendements que nous proposons — actuellement, une demande de télémandat qui se fait par téléphone exige que le juge prenne en note tout ce qui se dit et dresse un procès-verbal détaillé des échanges.
M. Bédard : C'est encore le cas, non?
Mme Vallée : Oui, bien, parce... Oui, mais sauf qu'on n'a pas, dans le mode actuel... Dans la façon dont le code est rédigé actuellement, là, mettons de côté notre projet de loi n° 51, ce n'est que ce mode-là qui existe. Alors là, dans...
M. Bédard : Non, mais je sais, mais ma question n'est pas sur l'autre mode, ma question est sur celui qui est donné là. Autrement dit, ce qu'on dit : Le juge qui a une demande de télémandat de... «Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite», alors, en général, c'est, bon, oralement ou autrement, par l'envoi... je ne sais pas quel autre... Par un fax, j'imagine, ça peut être l'autre façon?
Une voix : Pas forcément.
M. Bédard : Non? O.K. «Est faite — là on précise — par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de [communication] ne permettant pas la communication sous forme écrite». Mais là c'est comme si vous me disiez : Le juge n'a pas à retranscrire ce qui lui est déjà écrit. C'est ce que vous me dites? C'est ce que vise l'article? Parce que «consigne mot à mot», mais c'est évident qu'il va... Parce qu'il conserve l'obligation de consigner mot à mot quand c'est verbal ou d'enregistrer mécaniquement, c'est ce que je comprends?
M. Bédard : O.K. Alors, ce que vous dites dans l'article, vous venez préciser le cas où c'est fait par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication... sous forme écrite. Mais, mettons que je ne mets pas votre modification, le juge a encore l'obligation de noter par écrit la demande verbale qui lui est faite. On s'entend? O.K.
Non, où je me questionne, c'est à quoi ça ajoute de le mettre là? C'est évident que... Là, il va peut-être y avoir un autre cas de figure tantôt quand c'est écrit, mais là c'est verbal. On lui dit : Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite, il consigne mot à mot. Il me semble que c'est évident. Si je lui envoie un écrit, il ne pourra pas consigner mot à mot, il va consigner le document, j'imagine. Non?
Mme Brière (Pascale) : En fait, l'article 100 actuel n'avait pas besoin de cette précision-là parce qu'il n'y avait qu'un mode, oralement, et le mot «oralement» apparaissait à l'article 99, un télémandat se faisait nécessairement oralement, pas seulement par téléphone ou autre, oralement. Donc, maintenant, comme on prévoit qu'il peut se faire, oui, oralement, mais il pourrait aussi se faire au moyen d'une déclaration écrite, on a prévu deux procédures. Ce que le juge doit faire dans le cas où ça demeure oralement, c'est à 100. Puis on va le voir plus tard, quand c'est écrit, c'est par écrit, bien, la procédure que le juge doit suivre est à 101.1.
Maintenant, si vous ne mettez pas cet ajout-là, vous allez avoir : «Le juge à qui une demande de télémandat de perquisition est faite». Alors là, vous ne savez pas c'est de laquelle on parle. Alors, on précise aussi que c'est... cette procédure-là, elle s'applique dans le cas où la demande de télémandat est faite par téléphone ou à l'aide d'un autre moyen de télécommunication qui ne permet pas l'écrit. Donc, ça exclut la nouvelle façon de faire qu'on prévoit maintenant.
C'est vraiment la procédure qui se fait actuellement. Et on a précisé : L'article 100, il s'applique maintenant dans le cas où on ne permet pas la forme écrite. Parce qu'on a maintenant introduit une nouvelle notion où on permet la forme écrite. Donc là, on vient préciser à 100 que ça s'applique dans le cas où on ne permet pas la forme écrite. C'est : le moyen, plutôt, ne permet pas la forme écrite, là.
M. Bédard : Comme disait l'autre, c'est «ivident», mais... Vous vous souvenez de l'autre? Sauf que ça me questionne sur la façon qu'on... Là, évidemment, on introduit un nouvel article 101.1, par la suite, qui prévoit le mode écrit, mais on aurait pu prévoir les deux cas de figure sans faire référence... Il y aurait pu avoir une règle générale et une exception. Donc, de conserver... Si vous me dites... Vous me dites : Si on avait conservé l'article 100 tel quel puis on y avait ajouté l'article 101.1, la possibilité de 101.1, vous n'auriez pas eu à modifier l'article 100, les deux articles, évidemment, prévoient deux modes différents. Ce que vous me dites, c'est que vous devez absolument prévoir...
Mme Brière (Pascale) : C'est qu'avant, dans l'article 99... bien, pas avant, maintenant, là, dans l'article 99, tel qu'il se lit...
Mme Brière (Pascale) : Alors, je vais poursuivre. Me Brière qui parle.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, Me Brière. Je m'excuse, Me Brière.
Mme Brière (Pascale) : Je commence à comprendre le message...
M. Bédard : ...propose une modification... pas une modification, mais...
Mme Brière (Pascale) : Mais je vais juste finir mon explication, là, c'est qu'actuellement, l'article 99, là, la règle, elle est toute là, c'est-à-dire que, dans le télémandat, on a le mot : La déclaration est faite «oralement», il n'y a pas d'autre façon de faire. Donc, tous les articles qui suivent, 100, 101, sont liés à «oralement». Alors, nous, on fait deux embranchements. On fait deux embranchements.
M. Bédard : Ce qui ne sera plus le cas, O.K.
Mme Brière (Pascale) : Ce n'est plus nécessairement oralement, mais un n'exclut pas l'autre, comme Mme la ministre l'a expliqué. Alors, on a deux embranchements. Et donc c'est pour ça qu'il fallait vraiment spécifier les deux procédures selon le moyen qui va être permis.
Le Président (M. Ouellette) : Et le traitement par le juge qui va autoriser le télémandat va être différent.
M. Bédard : Oui. Non, non, je comprends effectivement que vous travaillez les deux modes, sauf qu'en modifiant l'article 99 vous auriez pu conserver tel quel l'article 100 puis par la suite prévoir une règle qui est spécifique au code où il y a un écrit. Parce que le... Comme l'article 99 est modifié, c'est clair qu'il prévoit deux cas de figure, le cas où il y a des écrits puis l'autre cas où il est oral. C'est rien que ça que je vous dis. Là, l'article 100, tel quel, aurait eu toute sa valeur. Puis par la suite vous auriez prévu... Dans le cas, par contre, d'une demande de télémandat de perquisition... est faite à l'aide de moyen de télécommunication permettant, sous forme écrite... Là, vous prévoyez l'autre mode, tu sais... Seulement ça, tu sais, c'est comme dire, je ne sais pas... C'est évident, quelqu'un qui ne communique pas par écrit, le juge a l'obligation de continuer le mot à mot. C'est ce que ça dit, l'article.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! la climatisation vient d'arrêter.
M. Bédard : Oui, ça fait du bien. C'est comme quand on arrête notre fan à la maison...
Le Président (M. Ouellette) : Ça, c'est parce qu'il est probablement l'heure de partir, là. Il nous reste quatre minutes avant...
Je pense, pour vos besoins de compréhension, M. le député de Chicoutimi, si vous regardez, pour l'article 100, le traitement que le juge doit faire quand il reçoit par téléphone ou par un moyen autre que sous forme écrite, il doit faire retranscrire l'enregistrement, certifier la conformité de la transcription, etc. Les obligations de 101 vont être différentes quand il va recevoir un document écrit.
M. Bédard : Oui, oui. Non, non, je suis d'accord, effectivement.
Le Président (M. Ouellette) : Et on le précise.
M. Bédard : C'est comme dire, quand c'est... Bon, est-ce que ça dit... Normalement, la règle, c'est : Il traduit mot à mot. Mais, dans le cas de l'écrit, évidemment, il ne recommencera pas à recopier le texte, c'est ce que dit l'article. Mais, non, où je me posais la question, c'est de répéter que, dans l'article 100... le cas précis où c'est par téléphone ou à l'aide d'un moyen de communication, alors que, dans les faits, ça, c'est la règle générale. Il doit toujours y avoir un mot à mot, mais, dans le cas où on lui communique par écrit, bien, le mot à mot, il est dans l'écrit. Mais ça...
Tu sais, ce qui m'étonne, c'est qu'on soit obligé de le préciser dans l'article 100, alors que le cas de figure de quelqu'un qui transmet un écrit... C'est sûr que je ne demanderai pas au juge de retranscrire mot à mot ce qui lui est envoyé par écrit.
Le Président (M. Ouellette) : Mais l'article 6 va vous créer une autre obligation de faire un double du télémandat. Et, à l'article 7, on va vous préciser, quand il y a un écrit, que ça fait foi, que c'est le double.
Vous savez, M. le député de Borduas, que je vais entendre vos savantes questions seulement que demain, hein?
M. Bédard : Mais je comprends cette obligation. Je trouve ça lourd. Et je comprends qu'on doit prendre les deux cas de figure puis les décrire, tout simplement. C'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : À moins que vous ayez une petite question de 30 secondes, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je pensais qu'on terminait à 21 h 30.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, on termine à 21 heures ce soir, M. le député de Borduas.
Une voix : ...ça a bien passé vite...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, en agréable compagnie, c'est toujours...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, nous avons terminé, là, dans quelques secondes, quand vous allez être revenu de votre surprise, M. le député.
Bon, bien, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.
Une voix : Bien, c'est qu'il faut attendre les avis.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, on attend les avis, mais normalement ça devrait être demain matin. Mais attendons les avis. Ça fait qu'on ajourne sine die. Merci, bonne soirée à tous.