Source: https://www.elo-forum.org/schwerbehinderte-gesundheit-rente-pflege/vorstellung-aerztlichen-dienst-waehrend-elternzeit-bipolarer-stoerung-rentenauskunft-fragebogen-schweigepflicht-195297/index3.html?s=af5f7ce258afc6fea1d55197b48c93f0
Timestamp: 2018-11-19 23:19:55
Document Index: 115048728

Matched Legal Cases: ['§ 40', '§ 331', 'BGH', '§331', '§40', '§ 7', '§ 60', '§ 20', '§ 21', '§ 44', '§ 44', '§ 60', '§ 7', '§ 44', '§ 44', '§ 109', '§60', '§ 62', '§ 43', '§ 86']

Vorstellung zum ärztlichen Dienst während Elternzeit und Bipolarer Störung - Rentenauskunft, Fragebogen, Schweigepflicht - Seite 3 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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09.10.2018, 12:09 #51
AW: Vorstellung zum ärztlichen Dienst während Elternzeit und Bipolarer Störung - Rentenauskunft, Fragebogen, Schweigepfl
zufällig habe ich im Rechtsticker von Tacheles ein ggf. passendes Urteil des Landessozialgericht Berlin-Brandenburg L 34 AS 1650/18 B ER vom 19.09.2018 rechtskräftig gefunden.
Das solltest du dir unbedingt mal etwas näher anschauen, denn es könnte dir bei deiner Argumentation helfen.
09.10.2018, 12:11 #52
Ein Widerspruch scheint allerdings nicht möglich zu sein.
Die Begründung dazu aus einem anderen Thread in diesem Forum:
"Eine Leistungseinstellung nach § 40 SGB II i.V. § 331 SGB III ist ein Realakt und kann nur mittels eA angegangen werden".
Mal ganz nebenbei, um wenn geht es hier denn jetzt, um dich oder deine Partnerin, denn damit wurde der Thread ja mal gestartet, das muß man schon auseinander halten, auch bei der Betrachtungsweise einer BG. Wird bei einer BG die Leistung eingestellt, dann sind ja auch unbeteiligte davon betroffen und das darf nicht sein.
Es geht immernoch um mich, auch in dem Brief.
Dieser ist ausschließlich an mich adressiert.
Da unsere Tochter mittlerweile jedoch drei Jahre alt geworden ist, ist die Elternzeit meiner Partnerin nun auch vorbei.
Die Kleine hat allerdings noch keinen Kitaplatz.
Wir haben sie in zwei Kitas vorgemerkt, allerdings wird sie vermutlich erst nächstes Jahr einen Platz kriegen.
Hier die überarbeitete Version meines Schreibens:
in Antwort auf Ihr Schreiben vom 28. 09. 2018 möchte ich mich wie folgt äußern:
Trotz mehrfacher Aufforderung meinerseits zur Nennung des Paragraphen, welcher mich dazu verpflichtet, eine Rentenauskunft vor Einschaltung des Ärztlichen Dienstes einzureichen, sind Sie mir diese Antwort schuldig geblieben.
Eine Einstellung der Leistungen wäre nur dann gerechtfertigt, wenn berechtigte Mitwirkung von mir verlangt und nicht geleistet würde.
Ich bin selbstverständlich dazu bereit, meiner Mitwirkungspflicht nachzukommen.
Diese besteht allerdings zuerst darin, einen Termin beim Ärztlichen Dienst wahrzunehmen, sofern ich dazu eingeladen werde.
Das Gesetz sieht vor, dass der Ärztliche Dienst der Bundesagentur für Arbeit einzuschalten ist.
Sie behaupten fälschlicherweise, dass der Ärztliche Dienst der Rentenversicherung ebenfalls für die Erstuntersuchung in Frage käme und dafür eine Rentenauskunft erforderlich wäre. Dies ist laut Gesetz nicht korrekt, da in jedem Fall der Ärztliche Dienst der Bundesagentur für Arbeit zuständig ist und der Ärztliche Dienst der Rentenversicherung erst nach dessen Einschaltung und Entscheidung bezüglich meiner Erwerbsfähigkeit zuständig werden kann.
Es wurde Ihrerseits bisher darauf verzichtet, den ärztlichen Dienst einzuschalten, womit die Forderung nach einer Rentenauskunft sinnfrei ist.
Erst wenn begründete Zweifel an meiner Erwerbsfähigkeit bestehen und diese durch den Ärztlichen Dienst der Bundesagentur für Arbeit überprüft worden sind, kann eine Erwerbsminderungsrente in Frage kommen. Somit kann auch erst dann eine Rentenauskunft von mir verlangt werden.
Es ist daher gesetzeswidrig, mich an den Ärztlichen Dienst der Rentenversicherung unter Androhung von Leistungsentzug verweisen zu wollen. Die Rentenauskunft habe ich aus diesem Grund nicht eingereicht, nicht weil ich meiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommen wollte.
Meinem Recht auf Beratung sind Sie damit nicht nachgekommen, da Sie statt einer konkreten Begründung mit Nennung des dazugehörigen Paragraphen, stets auf meine allgemeinen Mitwirkungspflichten verwiesen haben.
Widersprüchlicherweise berufen Sie sich in diesem Schreiben jedoch nicht einmal auf meine Mitwirkungspflichten
Ich habe Sie ausdrücklich dazu aufgefordert diese Forderung zu begründen, indem Sie mir die dazugehörigen Paragraphen nennen, die besagen, dass ein 34-jähriger, dessen Erwerbsfähigkeit noch nicht vom Ärztlichen Dienst der Bundesagentur für Arbeit untersucht worden ist, dazu verpflichtet ist, eine Rentenauskunft einzureichen.
Dieser Aufforderung und damit auch Ihrer Informationspflicht gemäß der aktuellen Rechtsprechung des BGH, sind Sie nicht nachgekommen.
Des Weiteren sieht der von Ihnen zitierte §331 SGB III vor, dass die maßgeblichen Gründe für die vorläufige Einstellung der Leistung zu benennen sind.
Ich sehe in Ihrem Schreiben keine Begründung für die Einstellung der Leistungen.
Es wird lediglich darauf verwiesen, dass mir „der Grund zum Einreichen der Rentenauskunft […] bereits ausführlich erläutert“ wurde.
Abgesehen davon, dass ich dieser Aussage widerspreche, ist es nicht ausreichend, zur Begründung der Leistungseinstellung auf vorherige Erläuterungen zu verweisen.
Das Gesetz sieht vor, dass die Gründe unverzüglich zu benennen sind.
Auch gemäß §40 Absatz 2 Nummer 4 SGB II kann hier kein begründeter Leistungsentzug vorliegen, da Sie die angebliche Kenntnis von Tatsachen, die zu einem geringeren Leistungsanspruch führen, in Ihrem Schreiben nicht begründen.
Ich fordere Sie hiermit dazu auf, dies nachzuholen, falls Ihnen eine solche Kenntnis vorliegt.
Ich weise Sie außerdem darauf hin, dass die Einstellung der Leistungen für die gesamte Bedarfsgemeinschaft rechtswidrig ist.
Die Versagung oder Entziehung von Leistungen kommt bei einer Bedarfsgemeinschaft im Sinne des § 7 Abs. 3 SGB II nur gegenüber denjenigen Mitgliedern in Betracht, denen die Mitwirkungspflichten nach §§ 60 bis 62 oder 65 SGB I obliegen, nicht aber gegenüber den übrigen Mitgliedern der Bedarfsgemeinschaft.
Ich gebe Ihnen hiermit eine Frist von 14 Tagen, die Einstellung der Zahlungen zurückzunehmen.
Andernfalls werde ich den Fall an das Sozialgericht weiterleiten.
09.10.2018, 12:27 #53
Vielen Dank für dieses gefundene Urteil!
Ich kann es mir momentan leider nicht aufmerksam genug durchlesen, da meine Tochter mir nicht die Möglichkeit gibt, mich ausreichend zu konzentrieren.
Was ich beim Überfliegen allerdings gelesen habe, klingt furchtbar:
"Dass der Antragsgegner, der insbesondere auf der Grundlage eines Hinweises des Sozialpsychiatrischen Dienstes vom 18. März 2018 Zweifel an der Erwerbsfähigkeit der Antragstellerin hat, die Antragstellerin auf der Grundlage vorgenannter Bestimmungen aufgefordert hat, zu einem Gespräch beim Arbeitsvermittler zu erscheinen, in dessen Rahmen die Notwendigkeit der Einschaltung des Ärztlichen Dienstes geklärt und erläutert werden soll, und in Vorbereitung hierfür die Vorlage eines ausgefüllten Gesundheitsfragebogens sowie einer Schweigepflichtsentbindungserklärung angefordert hat, ist nicht zu beanstanden. Dabei ist zu beachten, dass die Behörde den Sachverhalt von Amts wegen ermittelt, Art sowie Umfang der Ermittlungen bestimmt (§ 20 Abs. 1 Satz 1 und 2 SGB X) und sich hierzu derjenigen Beweismittel bedient, die sie nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts für erforderlich hält (§ 21 Abs. 1 Satz 1 SGB X). Dass der Antragsgegner hier zunächst Auskünfte in einem Gesundheitsfragebogen und eine Erklärung zur Schweigepflichtsentbindung für behandelnde Ärzte angefordert hat, ist nicht zu beanstanden. Insbesondere liegt hierin kein Ermessensfehler. Der Antragsgegner ist letztlich nicht in der Lage selbst zu entscheiden, ob die Antragstellerin erwerbsfähig ist oder nicht. Hierzu bedarf es einer Prüfung, die der Antragsgegner eingeleitet hat. Bzgl. des leistungserheblichen Gesundheitszustandes der Antragstellerin bedarf es der Auskünfte Dritter, zu deren Einholung sie die erforderliche Einwilligung zu erteilen hat. Dazu gehört insbesondere auch die Entbindung des Arztes von der Schweigepflicht. Nicht hingegen kann angenommen werden, dass der Antragsgegner allein zur Anforderung eines Gutachtens berechtigt wäre. Denn gerade bei der Beurteilung psychischer Erkrankungen ist die Erfassung des Krankheitsverlaufs und der bisherigen Behandlungen ein wesentlicher Teil der Sachverhaltsermittlung."
Denn am Ende heißt das doch, dass das Sozialgericht es für angemessen hält, dass ein Sachbearbeiter des Jobcenters einen dazu verpflichten darf, Schweigepflichtsentbindungen vorzulegen und vor allem Einsicht in den Gesundheitsfragebogen haben darf.
Ich werde es mir nachher noch genauer durchlesen, denn es gibt wirklich einige Ähnlichkeiten zum Fall meiner Partnerin.
10.10.2018, 08:14 #54
ja dieses Urteil ließt sich schlimm, für unbeteiligte.
Nur darfst du dabei dann aber auch nicht übersehen, daß das LSG ihrer Klage trotz allem recht gegeben hat.
Das JC muß die gesperrte Leistung in großen Teilen nachzahlen.
Hierbei geht es darum das das JC eben den ärztlichen Dienst auf Grundlage von § 44a SGB I einzuschalten hat.
Bitte vergiß nicht, die Klägerin hat sich zu Terminen verweigert und selbst das Gericht sieht in ihrem damaligen Verhalten gegenüber dem JC eine gewisse psychische Störung, aber genau deswegen verlangt es vom JC weit mehr Rücksichtnahme.
In deinem Fall mußt du darauf abstellen, daß die SB bei JC bisher keinerlei Anstalten unternommen hat, überhaupt den ärztlichen Dienst einzuschalten, also woher nimmt sie bereits ihre Feststellung das du nicht erwerbsfähig bist. Im Urteil zumindest lag dem JC ja eine ärztliche Stellungnahme bereits vor. Bei dir hier muß es dazu doch einen Grund geben, entweder ist sie Hellseherin oder aber ihr kam was zu Ohren.
Sollte sie aus deinen ja bisher vorgelegten AU´s auf den Rückschluss kommen, das du nicht erwerbsfähig bist, wäre dies hingegen ein Schuß in den Ofen, denn genau dafür gibt es den ärztlichen Gutachter der AfA um sowas abzuklären.
Nach § 44a SGB I ist der Rententräger einzuschalten, wenn es streit zwischen Leistungsträgern bzgl. der Erwerbsfähigkeit gäbe, dann nämlich soll der Rententräger ja ein abschließendes Gutachten erstellen. Bei dir hingegen geht es lediglich um die Abklärung einer grundsätzlichen Erwerbsfähigkeit bzw. Leistungsfähigkeit.
Im übrigen darf man auch nicht vergessen, einen Rentenantrag kann auch das JC stellen, wenn du da nicht mitwirken solltest, nämlich von Amts wegen.
Du bist 34 und keine 55, also hättest du immerhin noch mindestens 33 berufsjahre vor dir, ganz gleich mit welcher Arbeit und die würde ich mir von keinem SB madig reden lassen.
Was bitte sagt denn dein behandelnder Arzt zu dem Versuch der SB dich in Rente zu schicken. Vielleicht solltest du mit dem mal darüber reden und seine fachliche Kompetenz dazu einfordern.
Wenn du in Gesprächen mit der SB nichts von deinen speziellen gesundheitlichen Problemen erwähnt hast, frage ich mich schon wie sie auf sowas kommt.
P.S. als Anlage ein überarbeiteter Text meinerseits, vielleicht gefällt er dir ja.
masel.doc (29,5 KB, 8x aufgerufen)
Geändert von saurbier (10.10.2018 um 08:47 Uhr)
10.10.2018, 10:00 #55
tausend Dank für deinen Text.
Er liest sich deutlich strukturierter als meiner, daher werde ich ihn wohl in großen Teilen so übernehmen und heute abschicken.
Im Übrigen stimme ich deinen Erläuterungen vollkommen zu. Ich glaube auch nicht, dass man das Gesetz anders interpretieren kann.
Die einzige Formulierung, die Spielraum für Interpretationen lässt, ist in diesem Dokument auf Seite 7:
" Bestehen Zweifel, ob die oder
der Arbeitsuchende eine ausreichende gesundheitliche Leistungsfähigkeit
hat, so ist durch den Vermittlungs- oder Leistungsbereich
in der Regel ein Gutachten einer Ärztin/eines Arztes der Agentur für
Arbeit oder der Amtsärztin/des Amtsarztes einzuholen."
Allerdings wird im weiteren Verlauf des Gesetzestextes der Eindruck erweckt, dass "in der Regel" lediglich bedeutet, dass ein Gutachten nicht immer erforderlich ist. Diesen Text so auszulegen, dass "in der Regel" auch bedeuten kann, dass die Rentenversicherung die Prüfung übernehmen könnte, wäre ziemlich weit hergeholt. Es ist allerdings leider nicht vollkommen unmöglich, es so zu interpretieren.
Auch aus dem Praxisleitfaden zur Einschaltung des Ärztlichen Dienstes geht nicht hervor, dass der ÄD der Rentenversicherung dem JC die Erstuntersuchung abnehmen könnte.
10.10.2018, 10:50 #56
also die Rentenversicherung hat keinen ärztlichen Dienst im Sinne der AfA.
Bei der Rentenversicherung werden Gutachter beauftragt, welche für diese entsprechende Gutachten erstellen und das spielt in einer ganz anderen Kostenliga.
Ich hab aber irgendwo mal gelesen, daß es JC geben soll, die mit der Rentenversicherung ein Abkommen haben um die Erwerbsfähigkeit für diese zu prüfen.
Nichts desto trotz würde ich dem SB/JC vorwerfen, daß man bei dir von anbeginn der AU bisher nicht auf die Idee gekommen ist mal den äD einzuschalten. Hierbei ist dann wichtig wie lange du denen schon die AU´s vorlegst.
Ging dies wohlmöglich über einen oder noch schlimmer bereits mehrere WBA´s hinaus, dann hat sich der SB/JC doch selbst ein Bein gestellt, oder.
Man will dir dann etwas im nachhinein Unterstellen (Erwerbsunfähigkeit) oder es selbst jemals geprüft/überprüft zu haben.
Eben das ist nach meiner Meinung auch der Knackpunkt.
Warum will man dir unbedingt Erwerbsunfähigkeit unterstellen, abgeleitet auch der AU-Zeit. Das ist aber ein Argument eher fürs Gerichtsverfahren, als jetzt.
19.10.2018, 12:08 #57
Hallo, heute ist der Brief zur Aufhebung des Leistungsbescheides eingetroffen.
Ich finde in diesem Brief immer noch keine Paragraphen, die das Vorgehen des Jobcenters rechtfertigen.
Die genannte Begründung ist zwar nachvollziehbar, allerdings geht daraus nicht hervor, welche Rechtfertigung es dafür gibt, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.
Es sollen dem Leistungsempfänger (also mir) mehrere Begutachtungen erspart werden, also entzieht man mir die Leistungen, wenn ich diese "nette Geste" nicht wahrnehmen will!?
Da die Rentenauskunft in meinem Fall keine EMR hergibt, könnte ich nun einfach klein beigeben und sie einreichen, oder weiter gegen die Windmühlen kämpfen.
Ich bin mir nicht sicher, welcher Weg der richtige ist.
Einerseits ist der Stressfaktor des weiteren Kämpfens viel zu hoch für mich, andererseits würde die Aufgabe bedeuten, dass ich dem Jobcenter dieses Unrecht durchgehen lassen würde.
Hier jedenfalls der Aufhebungsbescheid:
20.10.2018, 11:53 #58
nun ist es gekommen wie ich bereits seit langem vermutet habe, man will dich einfach in die Knie zwingen.
Ist dir denn die ganze Widersprüchlichkeit aufgefallen.
Gemäß § 60 Abs. 1 SGb I müssen Leistungsbezieher alle Tatsachen angeben und Beweismittel hierzu vorlegen, sofern dies für den Leistungsanspruch ergeblich ist. Da gemäß § 7 SGB II eine Leistungsberechtigung nur bei Erwerbsfähigkeit besteht und bei Ihnen der begründete Verdacht einer geminderten Erwerbsfähigkeit besteht, sind zur Klärung des Sachverhaltes weitere Unterlagen (hier: die aktuelle Rentenauskunft) von Ihnen einzureichen. Erst nach Vorlage der Rentenauskunft kann geprüft werden, ob und welcher Ärztliche Dienst für eine Begutachtung in Frage kommt.
Dem § 44a Abs. 1 und 2 SGB II ist zu entnehmen, daß der Rentenversicherungsträger dem ärztlichen Gutachten der Agentur für Arbeit widersprechen kann, sofern ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente besteht. Um Leistungsempfängern mehrere Begutachtungen zu ersparen, erfolgt die Erstbegutachtung durch den Rententräger, sofern ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente besteht.
Sorry, hier ist es eindeutig so wie ich bereits weit zuvor ausgeführt habe.
Deine zuständige SB respektive das JC will sich einfach die Kosten für die ärztliche Untersuchung sparen und versucht dies mit fadenscheinigen ja nicht haltbaren Gründen auf die DRV abzuschieben.
Peinlich nur, daß hier der § 44a SGB I falsch wiedergegeben wurde, denn dem möglichen Gutachten des ärztlichen Dienstes können andere Leistungsträger widersprechen
und dazu kann die DRV nach § 109a SGB VI ein abschließendes und bindendes Gutachten für Leistungsträger (KK,AfA,JC u. Sozialamt) erstellen.
Ganz wichtig wäre dabei dann mal, daß das JC sich ja bisher mit Händen und Füssen weigert ein solches ärztliches Gutachten (und zwar wohl seit Anbeginn deines ALG-II Antrages) erstellen zu lassen.
Also ich persönlich würde jetzt umgehend ins Klageverfahren gehen, denn ic würde mir sowas keineswegs gefallen lassen.
Wenn das JC wie hier erwähnt den begründeten Verdacht hat, daß bei dir eine geminderte Leistungsfähigkeit vorliegt, nun dann sollen sie dich doch vom ärztlichen Dienst endlich untersuchen lassen.
Ja bitte warum machen die das denn nicht.
Im übrigen stellt sich hier doch auch die ernsthafte frage wie die Herrschaften überhaupt darauf kommen das deine Leistungsfähigkeit so ernsthaft gefährdet ist, daß man glaubt daraus gleich einen Rentenanspruch herleiten zu können.
Gibt bzw. gab es dafür hinreichende Gründe?
Und noch eins, diese Aussage ist doch Hahnebüchend
Erst nach Vorlage der Rentenauskunft kann geprüft werden, ob und welcher Ärztliche Dienst für eine Begutachtung in Frage kommt.
Die Rentenauskunft besagt lediglich ob du a) überhaupt einen Anspruch auf eine EMR hättest und b) wenn in welcher Höhe. Die Rentenauskunft besagt hingegen nichts darüber ob du erwerbsgemindert bist oder nicht und noch viel weniger welcher ärztliche Dienst für die Begutachtung heran zu ziehen ist.
Hier liegt es nun an dir, ob du dir sowas gefallen lassen willst, dann kann unsereins leider nicht wirklich weiter helfen.
Wenn du dich damit zufrieden gibst, ok. deine Entscheidung.
Wenn du aber davon überzeugt bist in absehbarer Zeit wieder einer Arbeit nachzugehen, dann würde ich mich mitnichten so bliig abspeisen lassen.
Im übrigens solltest du auch mal bedenken, daß dich dein behandelnder Arzt offenbar immer noch so gesund sieht, daß er es bisher offenbar noch nicht als Notwendig erachtet hat deine Erwerbsfähigkeit anzuzweifeln und dir eine Reha zu verordnen, oder. Die KK ist hier ja außen vor, weil sie kein KG zahlt, ansonst wäre von der sicherlich schon lange eine Reha beantragt worden (Dispositionsrecht der KK).
Lass doch die SG-Richter hier ein Machtwort sprechen.
Wie von dir mal zuvor angesprochen könnte man diesen Vorgang fast schon als Diskriminierung betrachten, wenn man dich auf diese Weise ans Sozialamt abzuschieben gedenkt.
Und noch was, hier schreibt man das der Bescheid ab dem 02.11.2018 aufgehoben wird, ja welcher Bescheid.
Nach diesem Schreiben wäre nach meiner Auffassung zuerst einmal die komplette BG betroffen, denn so einfach kann man eine einzelne Person da nicht heraus nehmen. Dazu müßte zuerst einmal der gesammte VA aufgehoben werden und dann ein neuer für deine Frau und eben das Kind erlassen werden.
Ebenso interessant ist es doch, daß man sich da auf §§60, 66 und 67 SGB I beruft und den für dich wohl am wichtigsten § 62 SBG I selbstverständlich völlig unbeachtlich läßt. Ist doch klar, oder, der würde ja Kosten verursachen.
Aber ich gebe dazu auch zu bedenken, ich bin leider kein VA Experte, denn mit sowas hab ich bisher recht wenig zu tun gehabt, eben weil bei mir keine BG besteht/bestand.
Geändert von saurbier (20.10.2018 um 12:11 Uhr)
20.10.2018, 14:13 #59
wie immer vielen Dank für deinen Beitrag.
Wie gesagt, ich möchte mir das absolut nicht gefallen lassen.
Das Problem ist einfach, dass ich mich extrem von der Situation überfordert fühle, was eben auch zu meinem Krankheitsbild gehört.
Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie ich den Fall jetzt an das Sozialgericht weitergeben sollte.
Abgesehen davon, könnte das Sozialgericht, wenn ich Pech habe, auch behaupten, dass ich, da ich dem Minijob nachgehe, genau so gut, die Termine beim Jobcenter hätte wahrnehmen können und müssen.
Meine Logikverständnis sagt mir, dass es kein Widerspruch sein muss, dass ich dem Minijob nachgehen kann, die Termine hingegen nicht wahrnehmen kann.
Aber diese Logik trifft ja selbst hier auf Unverständnis. Wie kann ich mich dann darauf verlassen, dass das Sozialgericht das anders sieht?
Die Taktik des Jobcenters ist leider sehr effektiv.
Durch die ständigen Lügen und Widersprüche demonstrieren sie ihre uneingeschränkte Macht.
Es kostet sie nichts, mich auf diese Weise zu drangsalieren, während sie ganz genau wissen, dass ich dieser Überforderung sehr unwahrscheinlich weiter standhalten kann.
Die Rentenauskunft besagt ja bei mir auch, dass ich keinen Anspruch auf EM-Rente habe. Von daher müsste ja dann sowieso das Jobcenter den eigenen ärztlichen Dienst einschalten, wenn ich die Rentenauskunft einreichen würde.
Dass sie den Bescheid nicht einfach so aufheben können, habe ich mir auch schon gedacht.
Die Tatsache, dass sie so offensichtlich alle Gesetze missachten und einfach irgendwelche sinnlosen Begründungen dafür nennen, die selbst auf den ersten Blick schon vollkommen unlogisch sind, stiftet bei mir extreme Verwirrung und Verunsicherung.
Ich weiß überhaupt nicht, wie es jetzt weitergehen soll.
20.10.2018, 14:37 #60
Da es im Ergebnis nichts bringt, wuerde ich bei deiner Verfassung die rentenauskunft vorlegen.
Nun ja, sowas ist keine gute voraussetzung überhaupt an ein Klageverfahren zu denken, da würde echt nur ein Anwalt weiter helfen.
Nun ja, da dürfte das Sozialgericht wohl recht mit haben.
Überlege mal logisch, wenn du in der Lage bist einer Arbeit nachzugehen, ja bitte welchen Grund willst du denn hier in den Vordergrund stellen, einen Meldtermin beim JC nicht nachlommen zu können.
Übrigens, ich gehe mal davon aus, daß du diesen Minijob auch beim JC angeledet hast, oder.
Schon solch ein Umstand dürfte so manche berechtigte Frage beim JC aufwerfen.
Ganz nebenbei solltest du dir auch mal darüber im klaren sein/werden was du da veranstaltest. Du bekommst doch fortlaufend AU´s oder nicht. Wie kannst du denn trotz ausgewiesener Arbeitsunfähigkeit eine Arbeit nachgehen - das paßt nicht.
Also wenn du nicht in der Lage bist, dein Recht eigenständig gegen das JC durchzusetzen, nun dann wäre es echt am besten denen die Rentenauskunft vorzulegen.
Bis dato bin ich ja mal davon ausgegangen, daß du auch in der Lage bist - so wie die Widersprüche - eine schlichte Klageschrift zu verfassen.
Nur wenn du hier jetzt auch noch mit einem Minijob kommst, sollte man die schlafenden Hunde bei Gericht besser mal nicht zusätzlich darauf aufmerksam machen, denn das könnte eher ein Schuss nach hinten werden.
21.10.2018, 11:02 #62
Ich dachte, ich hätte schon ausführlich dargelegt, warum ich dem Minijob nachgehen, aber die Termine beim Jobcenter nicht wahrnehmen kann.
Das eine (Jobcenter) verursacht bei mir Panikzustände, die sich in psychosomatischen Symptomen äußern und mir damit körperlich Schaden zufügen.
Abgesehen davon müsste ich ohne AU dem Jobcenter VOLLZEIT zur Verfügung stehen, jede Vollzeit-Maßnahme wahrnehmen, jeden Vollzeit-1-Euro-Job annehmen, eine EGV unterschreiben (oder auf den Verwaltungsakt warten), usw.
Mir ist schon bewusst, dass es keine Teilzeit-AU gibt, aber was kann ich dafür, wenn das Jobcenter sich weigert, meine Erwerbsfähigkeit zu überprüfen?
Soll ich, weil sie sich weigern, auch meinen Job kündigen? Um dann auch noch deswegen sanktioniert zu werden?
Meine Panik vor dem Jobcenter war einfach so groß, dass ich nicht verstanden habe, dass ich zu dem Termin, an dem über meine Erwerbsfähigkeit gesprochen werden sollte, trotz AU gehen hätte müssen.
So sieht es nämlich das SG in dem Urteil, das du hier neulich gepostet hast und so ist es anscheinend auch gesetzlich vorgesehen.
Ich KANN dem Minijob in seinem aktuellen Umfang (<10h/Woche) nachgehen.
Ich kann NICHT Vollzeit arbeiten und die in diesem Feld ungeschulten Mitarbeiter des Jobcenters haben ohne eine Untersuchung beim ärztlichen Dienst keinen Anhaltspunkt und keine Verpflichtung, mir das zu glauben und können mich demnach sanktionieren, wenn ich keine AU vorlege und mich weigere Vollzeit-Maßnahmen wahrzunehmen.
Wo wäre also der Sinn darin, meinen Job aufzugeben?
Wo wäre der Sinn darin, mich körperlich und psychisch vom Jobcenter fertig machen zu lassen, nur weil ich dem Minijob nachgehen kann?
Wie eine Klageschrift auszusehen hat, weiß ich nicht, da ich nie mit dem Thema zu tun hatte.
Die Fähigkeit Widersprüche zu formulieren kann man sich, denke ich, deutlich leichter aneignen.
Danke trotzdem für deine Einschätzung.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Sozialgericht in diesem Fall nachhaken würde und obwohl meine Begründung für mich absolut schlüssig klingt, ist das ja selbst bei Gleichgesinnten hier im Forum nicht der Fall.
Daher kann ich mir keineswegs sicher sein, dass das SG mir hier zustimmen würde.
Es ist natürlich absolut falsch, jetzt nachzugeben, weil ich damit das Unrecht, welches das Jobcenter hier anwendet, akzeptieren muss.
Das letzte, was ich noch versuchen könnte, wäre Widerspruch einzulegen. Dieser müsste nach Regeln des gesunden Menschenverstandes auch Erfolg haben, da die Begründung zum Leistungsentzug einfach unlogisch ist.
Das Jobcenter scheint sich nur nicht darum zu kümmern.
PS: Das Jobcenter weiß natürlich über den Minijob Bescheid. Mein Psychiater sieht keinen Widerspruch darin, dass ich diesem nachgehe und gleichzeitig die Termine beim Jobcenter nicht wahrnehme.
Geändert von masel (21.10.2018 um 11:12 Uhr)
21.10.2018, 22:24 #63
Wenn das JC sogar bescheid weiß, dann ist das ganze ja noch schlimmer.
Also bezüglich einer Klage mal ein Tip am Rande, du kannst wenn du selbst kein Geld für einen Anwalt hast, die auch seitens des Sozialgerichtes einen Beratungsschein für einen Rechtswalt holen.
Der kann dann mit dir die Sache als Hilfebedürfter darüber mit der Gerichtskasse abrechnen.
Auf diese Weise könntest du dann zumindest mal die Sache aus rein rechtlicher Sichtweise von einem Rechtswalt prüfen lassen, was ich dir dringend an Herz legen möchte.
Geh zum nächsten Sozialgericht und rede dort mal mit einem Rechtspfleger, vergiß dann aber bitte nicht auch deine finanzielle Notlage nachzuweisen (also Kontoauszüge der letzten mindestens 3 Monate mitbringen, sowie das jetzige Schreiben des JC über Leistungseinstellung).
22.10.2018, 01:49 #64
Beratungshilfe beantragt man aber beim Amtsgericht.
22.10.2018, 12:59 #65
DANKE für deinen Hinweis, hab mich da bei den Gerichten leider vertan.
Aber meines Wissen kann man sowas auch bei SG beantragen, nur sind die natürlich weit weniger vorhanden wie die Amtsgerichte, woher letztere die bessere Anlaufstelle wären.
22.10.2018, 14:39 #66
Was würdet ihr denn davon halten, wenn ich Widerspruch einlege, in der Hoffnung, dass dieser von jemandem bearbeitet wird, der die rechtliche Situation besser versteht, als das unfähige Jobcenter-Team, welches sich bisher damit beschäftigt hat?
Bisher wurden alle meine Widersprüche von kompetenten Menschen bearbeitet, weshalb doch zumindest die Chance bestehen müsste, dass dieser Erfolg haben könnte.
Ich fühle mich ein bisschen so, als würde ich gegen Windmühlen kämpfen, weshalb ich mittlerweile dazu neige, den Fall doch nicht ans Sozialgericht weiterzuleiten. Auch wenn ich mich damit natürlich unglaubwürdig machen würde, da ich es bereits angedroht habe.
22.10.2018, 14:46 #67
Fuer einen Widerspruch hat das JC drei Monate Zeit. Kannst du so lange auf das Geld warten?
23.10.2018, 11:01 #68
abgesehen von dem was Kerstin K. bereits zuvor ausgeführt hat, solltest du dich mal fragen, weshalb jetzt ein anderer Sachbearbeiter einen neuerlichen Widerspruch gänzlich anders beurteilen sollte.
Für mich bliebe hier nur noch das Sozialgericht.
Dabei solltest du dir dann auch gleich mal im klaren sein, wenn du dem JC deinen Minijob ordnungsgemäß gemeldet hast, wird es darin auch keinen Fehler sehen.
Allenfalls wird man eine Widersprüchlichkeit in deinem Verhalten sehen, weshalb du zwar arbeiten kannst, aber eben den Terminen bei JC nicht nach kommst.
Nun gut, dies könnte das SG ja durch ein eigenes Gutachten selbst aufklären, sofern es dann den Ausführungen deines behandelnden Arztes folgen möchte.
Das JC wird nach meiner Auffassung mit seinem begehren nach dem Rentenbescheid dann aber wenig erfolg haben.
Hierzu sollte man mal überlegen, was den hinter der Forderung nach dem Rentenbescheid steckt - doch wohl der Versuch dich in eine Erwerbsunfähigkeit abzuschieben - dich also ans Sozialamt los zu werden.
Nur wenn du ja einen Minijob nach gehst, dann trittst du ja bereits den Beweis an das du erwerbsfähig bist.
Hier würde dann bestensfalls für eine Klärung im Raum stehen, kannst du mehr als 3 Std./tägl. arbeiten oder nicht. Das wäre dann die eigentliche Streitfrage.
Kannst du mehr als 3 Std./tägl. einer Arbeit nachgehen, dann wäre der Versuch des JC zum scheitern verurteilt, weil du damit auch weiterhin im Leistungsbezug dessen stehen bleibst - ganz egal was der SB respektive das JC so alles will. Hierzu solltest du mal den § 43 Abs. 1 SGB VI lesen, denn nach dem Rentenrecht gilt man danach zwar als Teil-EMR (Teil-Erwerbsmindung), kann also immer noch zwischen 3 - 6 Std./tägl. einer Arbeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt nachgehen und würde lediglich eine 50% Rente erhalten bliebe aber dennoch im Leistungsbereich des JC, eben weil Erwerbsfähig.
Genau dies ist ja bei JC strittig, weshalb die ja gerne eine ärztliche Begutachtung wollen, nur halt nicht auf dessen kosten.
Du hast ja hier nun den Aufhebungsbescheid für Leistungen erhalten, also müßtest du nun im regulären Verwaltungsverfahren (mein Kenntnisstand) dagegen mittels einem Widerspruch angehen. sollte dieser abgelehnt werden ja dann würde deine Klage folgen.
Da du aber durch diesen Bescheid ab dem 01.11. nun mittelos bist, kannst du nach §§ 86a, 86b SGG auch einen Eilantrag auf einstweilige Anordung beim Sozialgericht stellen.
Wie man sowas macht, nun ja dazu gibt es auch viele Muster bereits im Netz und selbst hier im Forum. Im prinzip mußt du dem Gericht dazu zuerst deine finanzielle Notlage nachweisen (Kontoauszüge) und dann den Sachverhalt der dazu geführt hast schriftlich schildern, sowie deine Rechtsauffassung dazu.
Das Sozialgericht prüft dann von Amts wegen den Vorgang wozu es sich die Akten vom JC einfordert. Mir persönlich wäre hier allemale lieber ein Richter prüft die Angelegenheit als ein anderer Mitarbeiter des JC, denn letztere sind voreingenommen.
Würde dir dann dein behandelnder Arzt wohlmöglich auch noch eine Bescheingung ausstellen, weshalb er der Meinung ist das du zwar arbeiten gehen kannst aber nicht den Streß bei einem JC SB derzeit ausgesetzt werden solltest, wäre dies sogar ein weiteres positives Argument für dich.
Aber dazu solltest du dir nochmals das von mir bereits verlinkte Urteil durchlesen, daß dürfte wohl so in manchen Dingen ziemlich gut zu dir passen, oder.
Ich bin der Meinung du solltest es dir sehr gut durch den Kopf gehen lassen, denn es geht um deine Zukunft (du bist ja noch sehr jung) und die deiner jungen Familie, dafür sollte es sich doch lohnen zu kämpfen.
Auch als psychisch angeschlagener hat man nach der heutigen gerade in letzter Zeit neuerlichen Rechtslage ein Recht darauf das einem geholfen wird einer Arbeit nachzugehen anstatt in Sozialhilfe abgeschoben zu werden.
Es liegt also an dir wie es in Zukunft weiter gehen wird.
Übrigens, du hast bisher noch nicht darauf geantwortet, seit wann du / ihr Leistungen vom JC erhaltet (1. fortlaufender Antrag) und ebenfalls seit wann überhaupt die Aufforderung einer ärztlichen Begutachtung erstmals für dich im Raume stand. Das ist für ein Gerichtsverfahren schon von nicht unerheblicher Bedeutung.
23.10.2018, 11:53 #69
Wir beziehen durchgehend Leistungen seit 2014.
Dauerhaft AU bin ich seit gut einem Jahr.
Die erste Einladung zum Jobcenter zur Klärung meiner gesundheitlichen Lage erfolgte diesen Juli.
Ich bewundere deine Hilfsbereitschaft und deinen Kampfeswillen.
Ich gebe normalerweise auch nicht so leicht auf, aber mein bisheriges Leben ist davon geprägt, dass wenn eine Situation mir über den Kopf wächst, ich diesen ganz schnell einziehe.
Hier habe ich das Gefühl, dass ich der Situation nicht mehr gewachsen bin. Ich würde gerne weiter kämpfen, aber ich weiß nicht mehr wo hinten und wo vorne ist.
Diese Hilflosigkeit verursacht riesige Selbstzweifel und ich habe das Gefühl, dass die einzig verbleibende Möglichkeit die Aufgabe ist.
Was würde denn passieren, wenn ich die Rentenauskunft einreiche?
Man müsste mich ja trotzdem noch amtsärztlich untersuchen, bevor man mich in die Grundsicherung abschieben könnte.
Ich würde wirklich gerne für die Erhaltung des Prinzips weiter kämpfen, aber ich wüsste nicht, wo ich anfangen sollte und würde ständig am tieferen Sinn dahinter zweifeln.
Natürlich würde ich dem Jobcenter einen riesigen Gefallen damit tun, wenn ich jetzt einknicke.
Sie wüssten damit, dass sie nur konsequent das Recht missachten müssen, um gegen mich zu gewinnen.
Allerdings stellt sich mir und vielleicht auch später dem Richter die Frage: Warum sollte ich die Rentenauskunft, abgesehen vom Prinzip, nicht einreichen, wenn mir dadurch keine Nachteile entstehen können?
Natürlich kann man sagen, weil das Verhalten des Jobcenters rechtswidrig ist und damit Punkt.
Aber ich habe nicht die Kraft, nur des Prinzips wegen zu kämpfen.
Also, was wäre die konkrete negative Konsequenz, wenn ich die Rentenauskunft einreiche?
PS: Ich habe mir das Urteil durchgelesen und es gibt tatsächlich einige Parallelen.
Die Einstellung der Leistungen dürfte z.B. definitiv rechtswidrig sein.
Wenn ich wüsste, dass es sich mehr lohnt, eine einstweilige Anordnung zu erwirken, als die Rentenauskunft einzureichen und vor allem klaren Kopf bewahren könnte, würde ich diesen Weg wählen.
Wenn am Ende des Verfahrens herauskäme, dass ich die Rentenauskunft dennoch einreichen müsste, ähnlich wie im Urteil, dann wüsste ich nicht, wofür ich gekämpft hätte.
Geändert von masel (23.10.2018 um 12:17 Uhr)
24.10.2018, 11:35 #70
Was haltet ihr eigentlich von der Seite:
https://www.hartz4widerspruch.de ?
Wäre es denkbar, den Fall dort abwickeln zu lassen?
24.10.2018, 12:32 #71
Ich z.B. nicht viel.
Hier dürften wohl eher die vielen (wenn es denn so sein sollte) Partneranwälte Geld verdienen.
Hier im Forum gibt es zumindest mal kostenlose Hilfestellungen, auch wenn wir hier öfters mal zu Rechtsänwälten raten.
24.10.2018, 13:24 #72
ja warst du es nicht der seinerzeit schrieb das du dir es nicht gefallen lassen willst, daß man dich wohlmöglich als psychisch kranken ans Sozialamt abschieben will.
Hallo - was denn nun.
Wenn man sich etwas nicht gefallen lassen will, dann muß man eben darum kämpfen - ganz egal wie schwer einem sowas fällt.
Zur Not gibt es da ja auch noch Rechtsanwälte die einem dabei helfen.
hast du dich denn inzwischen mal darum bemüht bei deinem Amtsgericht wegen einem Beratungsschein nachzufragen.
Masel - wer sich nicht bewegt, der bewegt auch nichts.
Hier gibt es nun zwei Dinge, entweder du läßt es einfach laufen und mußt dann mit der Konsequenz leben, oder aber du kämpfst.
Nochmals, wenn du jetzt erst seit einem Jahr ständig fortlaufend AU bist, dann hätte der SB bereits längst ein ärztliches Gutachten anfordern müssen, erst recht wenn diesem bekannt ist, daß du einen Minijob nachgehst, denn sowas ist mehr als Widersprüchlich und bedarf einer Abklärung.
Aus dem Anfang der Geschichte hier hoffe ich mal das es hier wirklich um dich und nicht deine Lebensgefährtin geht, denn das ganze scheint mir hier leider inzwischen etwas undurchsichtlich.
Klar wird sich selbst ein Richter die Frage stellen, was hier abläuft, zumal du ja deine Meldetermine ja nie wahr genommen hast unter Berufung auf deine AU - nichts desto trotz aber wohl fleißig weiter deinem Minijob nachgegangen bist.
Ist doch klar, daß das JC da nicht so einfach mitspielen wird, denn die sollen die (man bedenke mal dein Alter <40) in eine Arbeit vermitteln und dich damit aus dem staatlichen Tranfern raus bringen.
Nicht umsonst scheint ja das von mir verlinkte Urteil nicht ganz unpassend für dich zu sein, was du selbst so einschätzt.
JC sind kein Wünsch-dir-was Konzert, die haben einen Auftrag zu erfüllen.
Du sollest dir auch mal darüber im klaren sein/werden, was du willst., schon im Interesse des Kindes.
Willst du jemals wieder einer vollwertigen Arbeit nachgehen, von welcher du deine Familie ernähren kannst oder glaubst du selbst nicht mehr daran, weil du es psychisch einfach nicht schaffst.
Bei letzterem würde ich dann dem JC die Rentenauskunft vorlegen, denn das ist der einfachste Weg und im stillen darauf hoffen das man dich damit dann ans Sozialamt abschieben kann.
Anderenfalls mußt du dann in den sauren Apfel beissen und darum kämpfen, daß dir das JC respektive der SB darum kümmert dir eine passende Arbeit vermittelt. Dazu würde dann aber zuerst einmal gehören, darum zu kämpfen das das JC entlich mal deine Erwerbsfähigkeit durch den ärztlichen Dienst feststellen läßt.
Letzteres hast du ja offensichtlich bisher immer selbst boykottiert, indem du den Meldeterminen immer wieder mit deiner AU ausgewichen bist.
Ich gehe mal davon aus (reine Vermutung meinerseits), daß der zuständige SB bereits seit langem ein persönliches Gespräch mit dir führen wollte um den ärztlichen Dienst auch einschalten zu können, nur wenn du nie zu diesem termin erscheinst, nun dann wird sich da auch nichts tun.
Nun kannst du natürlich die Sache auch im eA-Verfahren über ein SG erreichen. Nur müßtest du auch dafür wieder aktiv werden, entweder mit der Hilfe eines Rechtsanwaltes oder eben selbst.
Ich sagst zwar nicht gerne, aber mußt es doch - dein Kopf wird der Mauer durch die du willst nicht standhalten, wenn du nicht selbst tätig wirst.
Schildere dem Gericht den bisherigen Ablauf was bei JC lief (belege dies mit den Kopie der JC-Schreiben) und vor allem daß man von deren Seite nicht bereit war dir einen Termin beim ärztlichen Dienst einzuräumen gleichwohl man dies doch immer wieder vorgab vorzunehmen. Untermauer dies mit dem letzten JC-Schreiben zur Einstellung deiner Leistung - in welchem man vorgab das man von dir die Rentenauskunft benötigt um einen angeblichen passenden Gutachter zu beauftragen.
Dazu würde ich dir dann empfehlen von deinem Psychiater ein Attest vorzulegen, daß du zwar durchaus einen Minijob nachgehen kannst (aus gesundheitlichen Gründen) aber keineswegs dem psychischen Stress/Druck der JC-SB ausgesetzt werden solltest, was du dem Richter als Beweis beilegen solltest.
Richter sind auch nur Menschen und die wissen um den Druck bei den JC genauso wie das viele Menschen dem nicht standhalten können.
Dann bliebe abzuwarten, wie das Gericht deine Angelegenheit beurteilt. Entweder veranlaßt das Gericht (Richter) das das JC sofort eine ärztlichen Gutachter einschaltet (was doch in deinem Interesse ist. oder nicht), oder aber es schmettert deinen eA-Antrag mit entsprechender Begründung.
Dann kanns du ja immer noch eine Rentenauskunft einholen.
Nur eins solltest du auf keinen Fall machen, wenn du klagen willst, jetzt irgendwo erwähnen das dir bereits eine ältere Rentenauskunft vorliegt.
Wenn du allerdings nicht klagen willst, nun dann bleibt dir aktuell eh nichts anderes übrig als die dir vorliegende Rentenauskunft dem JC vorzulegen.
Dann sieht man dort das dir keine EMR zusteht und muß eh auf eigene Kosten ein ärztliches Gutachten in die Wege leiten.
24.10.2018, 17:37 #73
ich weiß, dass es schwer zu verstehen ist, wenn jemand A sagt, aber dann nicht B macht.
Allerdings kann ich momentan keinen Beratungshilfeschein beantragen, da ich dafür momentan zu viel Geld auf dem Konto habe.
Den Schein kriegt man m.W. nach nur, wenn man unter 100 Euro auf dem Konto hat.
Des Weiteren bin ich eben nicht in der Lage immer weiter zu kämpfen, sondern stoße tatsächlich langsam an mein Belastungslimit und bin psychisch nicht in der Lage dann trotzdem weiter zu machen, auch wenn es mir widerstrebt, einfach aufzugeben.
Ich will mich unbedingt gegen die Ungerechtigkeit wehren, aber kann es nicht. "Einfach machen" funktioniert dann auch nicht, da es mich psychisch und psychosomatisch zu sehr belastet.
Deswegen will ich allerdings noch lange nicht aufgeben, weil ich weiß was das bedeuten würde.
Das ist eine Zwickmühle, in der ich mich in meinem Leben schon etliche Male befunden habe und der Hauptgrund für meine aktuelle Therapie. Leider konnte das aber noch nicht aufgearbeitet werden.
Ich dachte (naiverweise), das Jobcenter würde nicht so einfach seinen Willen durchsetzen können und es würde reichen, logische Argumente vorzubringen, damit das Thema gelöst wird. Dem ist ja nun leider nicht so.
Daher dachte ich, aus o.g. Gründen, dass es vielleicht sinnvoll wäre, hartz4widerspruch.de damit zu beauftragen.
Ich bin heute erst zufällig darauf gestoßen.
Dass die dafür Geld kriegen halte ich nicht für ein Problem. Die kriegen schließlich auch nicht mehr als ein Anwalt, den ich damit persönlich beauftragen müsste und können den Beratungshilfeschein wohl ohne mein Zutun anfordern, falls erforderlich.
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