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Timestamp: 2018-08-17 15:35:17
Document Index: 98404393

Matched Legal Cases: ['§17', '§ 90', '§ 90', '§ 90', '§ 17', '§ 90', 'Art. 3']

Orientierungshilfe „Einvernehmensherstellung über die Grundsätze zur Höhe und Staffelung der Kostenbeiträge - Seite 2 - Foren zur Kindertagesbetreuung
Beitragvon dergolfer94 » 12.10.2017, 14:21
die Ausführungen des §17 (2) sind meines Erachtens sehr eindeutig. Es steht geschrieben, dass die Elternbeiträge nach... zu staffeln sind.
Eine Minderung des Elterneinkommens um einen gewissen Betrag pro Kind wäre ein Eingriff in die Bemessungsgrundlage und damit wohl ein klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG, denn gleiche Einkommensverhältnisse bei den Eltern müssen auch zu einer annähernd identischen Bemessungsgrundlage führen.
Dieser Grundsatz wurde wiederholt von Kommunen missachtet, weshalb es auch hierzu Verfahren vor dem VG gibt.
Im übrigen gab es vor Jahren auch Bestrebungen, im Rahmen der Einkommensteuer, bereits bei der Einkommensermittlung Beträge für Kinder abzuziehen um Familien zu unterstützen. Diese Pläne wurden jedoch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken sehr schnell wieder verworfen.
Beitragvon Detlef Diskowski » 13.10.2017, 08:50
dergolfer94 hat geschrieben: Eine Minderung des Elterneinkommens um einen gewissen Betrag pro Kind wäre ein Eingriff in die Bemessungsgrundlage und damit wohl ein klarer Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz des GG, denn gleiche Einkommensverhältnisse bei den Eltern müssen auch zu einer annähernd identischen Bemessungsgrundlage führen.
Der Gleichheitsgrundsatz als Argument, an welcher Stelle eine Staffelung einzusetzen hat .... das ist schon ein schweres Geschütz!
dergolfer94 hat geschrieben: Dieser Grundsatz wurde wiederholt von Kommunen missachtet, weshalb es auch hierzu Verfahren vor dem VG gibt.
Dass die Missachtung des Gleichheitsgrundsatzes Gegenstand verschiedener Verfahren war und ist, ist mir bekannt. Falls Sie einen Fall kennen, in dem die Berücksichtigung der Kinderzahl beim Einkommen als Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz angesehen wurde (und nur darum geht es hier), dann interessiert mich eine solche Entscheidung natürlich sehr.
dergolfer94 hat geschrieben: Im übrigen gab es vor Jahren auch Bestrebungen, im Rahmen der Einkommensteuer, bereits bei der Einkommensermittlung Beträge für Kinder abzuziehen um Familien zu unterstützen. Diese Pläne wurden jedoch wegen verfassungsrechtlicher Bedenken sehr schnell wieder verworfen.
Falls diese verfassungsrechtlichen Bedenken irgendwo schriftlich fixiert sind, wäre ich auch an diesem Material sehr interessiert.
Neben dieser Frage nach der Form (also an welcher Stelle die Staffelung ansetzt) eine zum Inhalt oder zum Ergebnis: Denke Sie es macht einen materiellen Unterschied?
Beitragvon Danilo Fischbach » 16.10.2017, 23:28
In Bremen wurde die Elternbeitragssatzung mit Artikel 3 GG gekippt.
Beitragvon Detlef Diskowski » 17.10.2017, 07:23
um feststellen zu können, ob und inwieweit eine Gerichtsentscheidung für diese hier anstehende Frage relevant ist, muss man sie kennen und genau zur Kennnis nehmen. Solche Entscheidungen werden immer in Bezug auf einen konkreten Fall getroffen. Will man sie auf einen anderen Fall übertragen, oder allgemeine Schlüsse aus ihr ziehen, ist eine solche genaue Betrachtung erforderlich.
Wenn Sie das Urteil haben, wäre es nett uns dies zur Verfügung zu stellen.
Beitragvon Danilo Fischbach » 17.10.2017, 20:49
OVG: 2 D 106/13 vom 31.10.14 aus Bremen.
Aus meiner Sicht ergeben Artikel 3 GG dann noch ganz andere Möglichkeiten.
Mich würde das Urteil interessieren als damals Gregor Gysi den verminderten Rechtssnspruch in Brandenburg beklagt hat, haben Sie dieses?
Beitragvon Detlef Diskowski » 18.10.2017, 10:07
Danilo Fischbach hat geschrieben: OVG: 2 D 106/13 vom 31.10.14 aus Bremen.
Setzen wir das ruhig noch etwas fort, obwohl mir nach wie vor die Relevanz der Frage nicht deutlich wird, ob es zulässig ist, die Staffelung nach unterhaltsberechtigten Kindern mit der Einkommensstaffelung zusammenzuführen.
Aber Sie weisen auf ein Urteil hin und das sagt hierzu:
"Dementsprechend ist ein Grundprinzip der Gestaltung der Beitragshöhe und damit der Belastungsentscheidung, dass der Beitrag mit steigendem Einkommen steigt und mit steigender Haushaltsgröße sinkt. Ausgenommen von diesem Grundsatz sind Bereiche der Beitragsstaffel, die einen Mindest- oder Höchstsatz vorsehen. Dieser kann auch für unterschiedliche Einkommensstufen bzw. Haushaltsgrößen anwendbar sein."
Im Folgenden befasst sich die Entscheidung mit der Frage ob das bei dieser beklagten Staffelung berücksichtigt ist.
Ich kann also nach wie vor kein Verbot entdecken, Einkommen und Kinderzahl gemeinsam (und nicht nacheinander) zu berücksichtigen - WENN DAS ERGEBNIS STIMMMT - .....und genau das wurde im vorliegenden Fall vom OVG Bremen bemängelt.
Ich finde aber einen anderen Teil der Entscheidung bemerkenswert und auch für BB wichtig:
"Die Elternbeiträge dürfen nicht so hoch festgesetzt werden, dass die Eltern allgemein, um zu einer zumutbaren Belastung zu gelangen, auf ein antragsabhängiges Erlassverfahren verwiesen und damit einhergehend einer konkret-individuellen Zumutbarkeitsprüfung unterworfen werden
(OVG Bremen, Urteil vom 21. April 1998 – 1 N 1/97 –, NordÖR 1999, 204). § 90 SGB VIII geht von einem abgestuften Verfahrensmodell aus. § 90 Abs. 1 SGB VIII ermächtigt zu pauschalen und gestaffelten Beiträgen, gemäß § 90 Abs. 3 SGB VIII soll im Einzelfall aus Härtegründen ein Beitragserlass bzw. eine -übernahme erfolgen. Hier ist eine am Individualisierungsgrundsatz ausgerichtete Zumutbarkeitsprüfung vorzunehmen. Sie ist auf die Bewältigung von Einzelfällen ausgelegt und nicht dazu gedacht, auf eine große Gruppe der Beitragspflichtigen angewendet zu werden. In dem Vorrang für pauschalierende Beitragsregelungen liegt eine wesentliche strukturelle Vorgabe des Bundesrechts an das Landesrecht."
Wir haben bisher die Vorgabe der Sozialverträglichkeit (§ 17 Abs. 2 KitaG) als allein ausschlaggebend dafür angesehen, dass eine Beitragsstaffelung i.d.R. auch zu zumutbaren Elternbeiträgen führen muss - und damit eine Erstattung von Elternbeiträgen durch das Jugendamt nach § 90 Abs. 3 SGB VIII unnötig sei. Nun gibt es eine Verstärkung dieser Vorgabe durch die Entscheidung des OVG Bremen.
Danilo Fischbach hat geschrieben: Mich würde das Urteil interessieren als damals Gregor Gysi den verminderten Rechtssnspruch in Brandenburg beklagt hat, haben Sie dieses?
Muss ich mal im Archiv wühlen, vermutlich aber nicht.
Beitragvon Danilo Fischbach » 19.10.2017, 22:11
Auch die Begründung des Gerichts später wird interessant. Dort wird auf Artikel 3 GG verweisen .
Für mich Richtungsweisend. Mit Artikel 3 ist fast alles möglich auch das Unmögliche.
Beitragvon Danilo Fischbach » 19.10.2017, 22:14
Danilo Fischbach hat geschrieben: Auch die Begründung des Gerichts später wird interessant. Dort wird auf Artikel 3 GG verweisen .
Ich ganz persönlich Frage, wenn Artikel 3 eine Grundlage dieses Urteils ist, und alle Kinder den Rechtsanspruch besitzen und nicht ihre Eltern naja den Rest werden Sie sich denken können.
Beitragvon Detlef Diskowski » 19.10.2017, 22:21
Sorry, aber darüber kann man kaum eine fruchtbare Diskussion führen. Die Begründung habe ich zitiert .. und auch inwieweit Art. 3 GG für das Gericht richtungweisen war ... und nun?
Abgesehen davon verstehe ich immernoch nicht, wieso diese Frage für Eltern von Bedeutung ist. Wir haben nun wirklich wichtige Themen zu diskutieren; sollten wir uns nicht auf diese konzentrieren und mögliche und unmögliche Themen und unbestimmte Mutmaßungen hintenanstellen?
In der Sache sehe ich nach wie vor keinen Diskussionsbedarf und auch über die formale Seite des Begründungszusammenhangs kann ich keinen Widerspruch zwischen meiner dargestellten Auffassung und dem Urteil entdecken.
Also sollten wir das Thema entweder beerdigen oder die Sache auf den Punkt bringen.
Beitragvon dergolfer94 » 22.10.2017, 15:44
warum denn schweres Geschütz, eindeutiger kann doch der Verstoß nicht sein. Das Elterneinkommen als Bemessungsgrundlage ist für alle gleich zu ermitteln. Einzig der Elternbeitrag ist nach dem KitaG sozialverträglich etc. zu staffeln. Eine Kürzung des Elterneinkommens und damit der Bemessungsgrundlage wäre nichts anderes, als wenn der Fahrer eines roten Porsche gegenüber dem Fahrer eines schwarzen Porsche bevorzugt würde. Jeder der einen Porsche fährt sei hier ausdrücklich nicht angesprochen.... Die Diskussion entbrennt dann nämlich darum, welche Art von Kindern gemeint sind, etwa nur die unterhaltsberechtigten oder auch andere.. und warum nur diese oder jene und schwupps sind wir wieder im GG.
In meinem eigenen Verfahren vor dem VG geht es unter anderem auch darum, weil unsere Gemeinde das zu versteuernde Einkommen aus dem Einkommensteuerbescheid nimmt. Dann wird das im Steuerbescheid hinzugerechnete Kindergeld für ein Kind (ich habe mehrere) plötzlich zu Einkommen der Eltern und schon fangen die Probleme an.
Die Ausführungen zu den Bedenken bei der Einkommensteuer müssten sich in den Bundestagsdrucksachen um die Jahrtausendwende finden lassen, denn seinerzeit sollte die Struktur der Einkommensteuer familienfreundlicher, darauf warte ich bis heute, gestaltet werden.
Aus den dargestellten Gründen macht es für mich schon einen erheblichen Unterschied wo und wie eine Staffelung ansetzt auch wenn es im Ergebnis nahezu identisch ist. Es kann aus meiner Sicht nicht praktikabel sein, dass der Bürger grundsätzlich das ohnehin überlasstete VG anrufen muss, um Klarheit zu erlangen. Neben den Verwaltungsfachleuten gehören für mich auch immer mindestens ein Rechtsberater und ein Durchschnittsbürger an den Tisch aber so etwas hört, zumindest unsere Verwaltung nicht so gern.