Source: http://www.lexforum.cz/185
Timestamp: 2018-10-17 17:55:55+00:00
Document Index: 7993148

Matched Legal Cases: ['§ 43', '§ 10', '§ 43', 'de lege ferenda', '§ 43', '§ 864', '§ 577', '§ 3', '§ 266', '§ 43', '§ 864', '§ 39', '§ 37', '§ 49', '§ 43', '§ 12', '§ 14', '§ 864', '§ 864', '§ 864', 'De lege lata', '§ 49', '§ 37', '§ 43', '§49', '§37', '§43', 'Súd ', '§864', 'súd ', 'súd ', '§ 43', '§ 53', 'súd ', 'súd ', '§ 53', 'súd ', '§34', 'súd ', 'súd ']

Lexforum.cz - Tomáš Klinka: Návrh na uzavretie zmluvy na diaľku a novela Občianskeho zákonníka
Návrh na uzavretie zmluvy na diaľku a novela Občianskeho zákonníka
Tomáš Klinka, 29. 07. 2009 v 16:01
Pôvodne som chcel premiérovo prispieť na moje obľúbené lexforum s úplne inou a mne bližšou témou z civilného procesu, avšak s písaním som otálal dlhšie ako obvykle až nakoniec téma vychladla. Dnes som si povedal, že sa to už nemôže opakovať a tak si dovoľujem dať on-line-kolegom do pozornosti aktuálny návrh novely Občianskeho zákonníka z dielne MS SR, ktorý sa mi v rámci MPK dostal na stôl. Samotný materiál možno nájsť tu.
Zaujal ma najmä bod 2 návrhu, citujem: § 43a sa dopĺňa odsekom 5, ktorý znie:
„(5) Návrh na uzavretie zmluvy urobený výlučne prostredníctvom prostriedkov komunikácie na diaľku ako je najmä adresovaný list, adresovaná tlačovina, neadresovaná tlačovina, ponukový katalóg, inzercia v tlači s formulárom objednávky, automatické telefónne zariadenie, telefón, videofón, fax, videotex (mikropočítač a televízna obrazovka) s klávesnicou alebo obrazovkou reagujúcou na dotyk, rozhlas, televízia pri predaji cez telefón alebo elektronická pošta, musí byť zreteľne označený ako návrh na uzavretie zmluvy. Ak ide o odplatný právny úkon, musí byť zreteľne označená aj odplata. Ak návrh neobsahuje tieto náležitosti, je zmluva neplatná.“.
Táto povinnosť by platila pre celú oblasť súkromného práva, vrátane obchodných vzťahov medzi podnikateľmi a to pod hrozbou relatívnej neplatnosti zmluvy (viď bod 1 novely). Teda, aj list, ktorým jeden podnikateľ zasiela napr. katalóg svojich výrobkov inému podnikateľovi, by mal byť takto označený.
Dôvodová správa v tejto súvislosti uvádza, že návrh "reaguje na prax v okolitých krajinách a už i v Slovenskej republike známych „katalógových firiem“, ktoré zasielaním zdanlivo informatívnych alebo výhodných ponúk často v cudzom jazyku docieľujú „nevedomé“ uzavieranie odplatných zmlúv s ich adresátmi. Prostredníctvom účelových kombinácií veľkých a malých písmen, využívania slova „free“ ako i ďalších skutočností dochádza k zneužívaniu dôvery v občianskom aj obchodnom styku a adresáti ponúk sú povinní platiť relatívne vysoké sumy bez primeraného protiplnenia". Toľko dôvodová správa.
Ochranu spotrebiteľov pri uzatváraní zmlúv na diaľku zabezpečuje najmä zákon č. 108/2000 Z.z., kde je v § 10 špecifikovaná informačná povinnosť predávajúceho. Tento osobitný zákon by mal primárne riešiť otázku, čo musí obsahovať návrh na uzavretie zmluvy na diaľku. Ako druhý v poradí prichádza do úvahy zákona č. 250/2007 Z.z. o ochrane spotrebiteľa. Protiargumentom MS SR je deklarovaná snaha chrániť aj "nespotrebiteľov" t.j. právnické osoby a fyzické osoby konajúce v rámci svojej podnikateľskej činnosti, na ktoré sa nevzťahuje ochrana podľa uvedených osobitných zákonov.
Navrhovaná úprava všeobecných ustanovení Občianskeho zákonníka o uzatváraní zmlúv však podľa môjho názoru ide nad rámec svojho cieľa - prevencie neuváženého uzatvárania odplatných zmlúv. Otázkou pritom je, či pre zaznamenané prípady klamlivých ponúk, e-mailov, letákov, kvázi-reklám a pod. by sa mal meniť a formalizovať základný proces uzatvárania zmluvy na diaľku. Inými slovami: sú uvedené nekalé obchodné praktiky dostatočným dôvodom, aby predmetná novela zasahovala (nie radikálne, priznávam) aj zvyšných 99% "čistých" záväzkových vzťahov? Poctivý podnikateľ, keď bude v praxi konfrontovaný s týmto ustanovaním, si pravdepodobne opäť len povzdychne a na všetky svoje písomnosti adresované obchodným partnerom nechá pod hlavičku načerveno dotlačiť "TOTO JE NÁVRH NA UZAVRETIE ZMLUVY". Pre istotu.
Nejde mi však o zbytočné zveličovanie či dramatizovanie, skôr by ma zaujímali názory kolegov-civilistov a kolegov-legislatívcov. Zaraďte sa podľa vlastného uváženia :)
Názory k článku Návrh na uzavretie zmluvy na diaľku a novela Občianskeho zákonníka:
Juraj Gyarfas, 29. 07. 2009 v 17:54 - Ad: Tomáš
Ďakujem za zaujímavý príspevok a srdečne vítam ďalšieho prispievateľa. Teším sa, že sa nám to tu utešene rozrastá :-)
A inak súhlasím s tým, že niektoré novely z dielne MS SR vyvolávajú dojem, ako keby boli pripravované práve s ohľadom na malé percento problematických vzťahov a nebrali ohľad na skomplikovanie 99% ostatných vzťahov. Ale samozrejme si to v tomto konkrétnom prípade netrúfam hodnotiť.
Každopádne už mám rozpísaný príspevok k aktuálnej novele notárskeho poriadku, zákona o advokácii, katastrálneho zákona a zákona o správnych poplatkoch ( 304/2009 Z. z.), ktorý tiež pôsobí podobne :-)
Michal Novotný, 29. 07. 2009 v 19:47 - Zaujímavé
táto novela ide podľa mňa dokonca nad rámec ochrany spotrebiteľa a tým v podstate priznáva ostatným subjektom vo všeobecnom predpise viac ochrany než spotrebiteľom v predpisoch osobitných. Totiž, idea pri spotrebiteľoch vždy bola chrániť ich proti cieleným praktikám. Tu sa zjavne idú "chrániť" podnikatelia aj proti necieleným praktikám, citujem: "neadresovaná tlačovina, ponukový katalóg, inzercia v tlači s formulárom objednávky, automatické telefónne zariadenie (?), ... rozhlas, televízia pri predaji cez telefón". S prihliadnutím na fakt, že návrh podľa § 43a ods. 1 musí byť adresovaný určitým osobám (t.j. ak niečo nie je adresované, nie je to ani návrhom v zmysle Občianskeho zákonníka - výnimočne snáď by mohlo ísť o verejný návrh podľa Obch. zák., ale to by z neho muselo vyplývať) mi z toho skôr vychádza, že ministerstvo chce urobiť návrh zmluvy aj z takých pamfletov, ktoré by nimi podľa dnešného práva neboli. Typický spôsob "pomoci".
K tomu ministerstvu... to je škoda reči. Mám tú česť poznať odtiaľ vcelku bližšie zopár ľudí, ktorí asi aj čítajú aj toto fórum, takže na nich nechcem hovoriť nič zlé, ale niekedy aj mne zostáva rozum stáť nad tým, čo sú tam schopní vytvoriť. I keď na druhej strane tomu zasa trochu rozumiem, pretože keď človek vidí niektoré tie skutočné svinstvá, ktoré sa dejú v spoločnosti a k tomu neschopnosť (resp. často ignorantstvo) súdov a iných orgánov zasiahnuť proti tomu, tak to je také zúfalstvo, že niekedy inak než takýmito absurdnými zákonmi reagovať ani nemožno. Súkromne môžem porozprávať...
Ale treba im (ministerstvu) písať pripomienky a napísať im, v čom je nezmyselné to, čo robia, a oni to väčšinou pochopia.
Inak, celkom sa teším na ten Tvoj článok, Juraj, lebo tí notári a advokáti zaujímajú aj mňa.
Kristián Csach, 29. 07. 2009 v 21:39 - ja vám neviem.
Teraz budem vyzerať ako z MS, ale až tak jednoznačne zle to nevidím.
1. Uvedomme si, v akom právnom prostredí žijeme. Existujú dve skupiny sudcov/advokátov/právnikov/akademikov. Takí, čo akúkoľvek generálnu klauzulu (typicky dobré mravy, či zákaz neprijateľných podmienok) používajú nepreskúmateľným spôsobom a udrú tam, kde im to (kazuisticky) vyhovuje. A druhá skupina sú ultra formalisti.... proste Gaussova krivka naruby. V tomto prostredí ti treba vymyslieť predvídateľné riešenie určitej zvláštnej situácie, s ktorou právo nepočítalo a nedokážeš primäť aplikačné mechanizmy, aby zaistili ochranu, ktorú považuješ (policy question, uznávam) za potrebnú. Tak im to musíš natvrdo naoktrojovať, inak sa nepohneš (blbé, ale čo už...).
Schválne, aký mechanizmus priniesla právna veda či judikatúra, ktorým sa rieši nejaký vypuklejší problém, na ktorý nedáva pozitívne právo rozumnú odpoveď? Teda okrem úvah de lege ferenda. Vie niekto predvídať, ako by dopadlo rozhodnutie nášho NS v podobnej veci, ako som uviedol pred týždňom - jednostranná zmena zmluvy, alebo obdobný spoločensky závažný problém? Veď si nevieme dať rady ani s odstúpením od zmluvy... S týmto vedomím si skús predstaviť právne posúdenie takého uzatvorenia zmluvy.
2. Asi si niekto povedal, že riešenie je - uložiť povinnosť informovať (je to zlé/dobré? lacné/drahé? aké by boli alternatívy). A to je podľa mňa celý úmysel tvorcu - dať druhej strane najavo, že uzatváram zmluvu. Že jej súhlasná reakcia sa bude považovať za uzatvorenie zmluvy. Transakčné náklady minimálne.
3. Situácia dnes. Asi jediný rozumný mechanizmus je ochrana prostredníctvom omylu (pustiť sa do kontroly neprijateľných klauzúl je nezmysel - problém je v samotnom uzatvorení zmluvy, nie v tom, že by obsahovala neprijateľné podmienky). A prekvapivo, omyl je prípustný aj v obchode. A v prípade iniciácie ochrany prostredníctvo dovolávania sa omylu, začína cirkus - sme pri kazuistickom posudzovaní, šialenom dôkaznom bremene, absolútnej nepredvídateľnosti... komu to prospieva?
4. Prepoj 2 a 3. Podľa návrhu úpravy by mohla táto novinka odrezať možnosť napadnutia zmluvy pre omyl (v určitom rozsahu). Je to až také zlé pre niekoho? Pre niekoho to práve bude omnoho lepšie. Ak by to tak nebolo, tak by mohol zasiahnuť mechanizmus omylu (s tým istým mechanizmom a právnym následkom).
5. Právne následky. Nevyhnutnosť napadnúť takýto nedostatok (rel. neplatnosť) je OK. Jednak to zodpovedá úprave omylu, ale čo je podstatnejšie, dáva to jednej strane MOŽNOSŤ vycúvať spod záväzku (teda nie je to na posúdení súdu ako pri absolútnej neplatnosti), ale taktiež to umožňuje súdu, aby toto vycúvanie rozumne zamietol, keď táto strana situáciu zneužíva (uplatnenie námietky neplatnosti v rozpore s dobrými mravmi - šikovná formulka) + obchod funguje ináč a pravidlá poctivého obchodného styku by možnosť vycúvania ešte sprísnili.
6. Proste si to celé predstav naopak. Ak z "návrhu", teda komunikovaného prejavu, nevyplýva jasne a zrejme, že je návrhom na uzatvorenie zmluvy, tak sa strana, ktorá ho posiela, nemôže dovolávať toho, že je zmluva uzatvorená (holt to je pravidlo contra proferentem), a naopak druhá sa môže dovolávať relatívnej neplatnosti (t.j. omylu). A to by vlastne malo platiť aj dnes. Ale všetci vieme o bode 1. Punktum. Takže týmto všetkým len jednu stranu (ktorá má eminentný záujem na tom, aby sa to považovalo za zmluvu) nútime, aby si zabezpečila unesenie dôkazného bremena vopred a iba potom bude v suchu.
Jeden by povedal, ex ante prístup. :):)
7. Malé podpichnutie (nemaj mi to za zle): Výklad ustanovenia, že v návrhu musí byť uvedené "Toto je návrh na uzatvorenie zmluvy" je typickým príkladom hyperbolizovania a toho, proti čomu tento spolok antiformalistov bojuje. Skutočne máš pocit, že takáto norma sa nedá vykladať aj inak (napríklad ako som uviedol v bode 2)?
8. Ešte si všetci skúsme uvodmiť, kedy sa prejav vôle považuje za návrh (a nie za invitatio ad offerendum), a či dáte za tú učebnicovú poučku ruky do ohňa a viete podľa nej posúdiť letáky úmyselne vhodené do poštovej schránky. Teda ďalší efekt úpravy - jasne hovorí o tom, čo je invitatio ad offerendum a čo je návrh (ak strana dávajúca ponuku, ktorej sa nechce vysvetľovať právne nuansy podľa uvedenej úpravy, chce mať istotu, tak potom musí potvrdiť ofertu zákazníka, eta vsjo).
9. Samozrejme, ja by som to do zákona nedával, ale kto už mňa kedy počúval.:)
PS1: Vitaj.
PS2: btw, MPK je medzirezortné pripomienkové konanie? :)
Tomáš Klinka, 31. 07. 2009 v 10:37 - Tomáš Klinka
Ďakujem všetkým za privítanie. Vyjadrím sa k pripomienkam, ktoré uviedol Kristian, keďže tie načrtávajú možnú polemiku.
Ad. 1), ad 9.) Dalo by sa zhrnúť: najvyššia hodnota z pohľadu tvorcu právnej normy = užitočnosť právnej normy. Užitočnosť nie v zmysle benthamovského utilitarizmu, ale chápaná ako efektivita, ako kontrolné kritérium aplikácie právnej normy: Nastanú aplikáciou účinky predpokladané právnou normou, resp. jej tvorcom ? Takže v "ošemetných prípadoch" sa tvorca právnej normy prirodzene prikloní skôr (použijem Kristianov výraz) k naoktrojovaniu legislatívneho riešenia, aby zaručil reálne dosiahnutie účelu normy, ktorým je v našom prípade zvýšená ochrana adresáta návrhu na uzavretie zmluvy na diaľku. Takýto postup môže teda spĺňať kritérium legitimity aj kritérium užitočnosti. Spĺňa však aj kritérium primeranosti, vnútornej systémovosti či principiálnosti? A myslím, že chápem Kristianov postoj k veci "blbé, ale čo už" a "ja by som to do zákona nedával". V tom je asi podstata: k čomu sa ako v konkrétnom prípade prikloníme - k čistote tvorby práva a právneho poriadku alebo k užitočnosti partikulárnej právnej regulácie.
S bodmi 2 až 6 súhlasím. Nie je čo namietať, presne si charakterizoval dnešný stav aj účinky novely.
Ad bod 7.) V poslednom miniodseku článku som sa snažil dať najavo, že som si vedomý zveličenia s tým "TOTO JE NÁVRH NA UZAVRETIE ZMLUVY" a že to nebolo cieľom článku. Cieľom je práve to, čo sa teraz deje - zaujímavá diskusia. Ale ďakujem za podpichnutie :)
Ad PS2: áno, ide o medzirezortné pripomienkové konanie. Termín na podanie pripomienok je 11. august.
Michal Novotný, 31. 07. 2009 v 11:19 - Súhlas
s Tomášom.
Je to asi vec osobných preferencií, ale podľa mňa je vždy hodnejšie udržiavať právny poriadok vnútorne konzistentný a čistý, než vydávať právne normy "ad hoc".
Mne tam ešte rezonuje jeden problém - posledná veta toho ustanovenia znie, že zmluva je "neplatná". Nebolo by civilisticky omnoho elegantnejšie, ak by tam bolo napísané, že "zmluva nevznikne"? Tým by sa totiž jednak legislatívne vyjadril v podstate dnešný stav (t.j. ak nie je zjavná vôľa predložiť návrh zmluvy, nemôže reakcia obláta dať vznik zmluve), jednak by zamedzil argumentačnej línii typu "keby to v zákone nebolo, bola by tá zmluva platná". Totiž, zákonodarca by nemal normou vytvárať predpoklad, ktorý tu v skutočnosti nie je, ako v tomto prípade - ak zákonodarca hovorí, že takáto "zmluva" je neplatná, potom z toho logicky plynie, že predpokladá, že zmluva vznikla. Ale je predsa zrejmé, že ak v prejave chýba (resp. nie je zjavná) vôľa, že má ísť o návrh zmluvy, potom zmluva vôbec nemôže vzniknúť a nemá zmysel hovoriť o jej (ne)platnosti.
Zaujala ma ale ďalšia vec, ktorú si spomenul Ty, Kristian - ak mi niekto hodí do schránky leták (a vychádzajme z tohto, že nejde o návrh zmluvy, ale o invitatio ad offerendum), ja ho vyplním a zašlem a dolu bude maličkým písmom napísaná klauzula "týmto si od adresáta objednávam každoročné zaradenie mojich údajov do katalógu XY a za to mu budem platiť X tisíc eur", nejde z mojej strany o návrh zmluvy? A ak ho ten adresát obratom prijme, nevznikne zmluva? A keby aj došlo k porušeniu navrhovaného § 43a ods. 5, išlo by len o relatívnu neplatnosť, mohol by som sa jej dovolávať, keďže odo mňa pochádzal návrh zmluvy?
Aká je potom ochrana adresáta, keď z neho viem jednoducho urobiť offerenta?
Podľa mňa žiadna... Mne by sa preto viac pozdávala úprava na spôsob § 864a rak. OZ (ktoré prebrali aj Nemci) a ktoré si sem dovolím pripojiť: "Bestimmungen ungewöhnlichen Inhaltes in Allgemeinen Geschäftsbedingungen oder Vertragsformblättern, die ein Vertragsteil verwendet hat, werden nicht Vertragsbestandteil, wenn sie dem anderen Teil nachteilig sind und er mit ihnen auch nach den Umständen, vor allem nach dem äußeren Erscheinungsbild der Urkunde, nicht zu rechnen brauchte; es sei denn, der eine Vertragsteil hat den anderen besonders darauf hingewiesen.", pričom si dovolím predpokladať znalosť tohto germánskeho jazyka u účastníkov tejto diskusie.
To ustanovenie postihuje omnoho širšiu skupinu situácií na jednej strane, na druhej strane pôsobí cielene len proti neobvyklým klauzulám (niečo ako právnická neutrónová bomba:-).
Na záver možno ešte jedna koncepčná pripomienka - okrem "kauzalizácie" nášho právneho poriadku takýmito úpravami mi vadí ešte jeho "strašná formalizácia". Ty Kristián píšeš, že veta "TOTO JE NÁVRH ZMLUVY" sa dá vykladať inak. Ale sám v bode 1 píšeš o tom, o čom píšeš. Si si naozaj istý, že táto norma v praxi naozaj nenarazí na formalizmus nášho právneho prostredia presne týmto spôsobom, že sudcovia tu budú paušálne všetko vyhlasovať za neplatné, lebo tam takáto veta nie je?
Toto je podľa mňa veľké riziko. A práve toto riziko je pre mňa spojené s neakceptovateľným "formalizovaním" nášho právneho života. Trochu od veci - veľmi ma oslovila jedna myšlienka prof. Eliáša, ktorú vyslovil v nejakej diskusii k návrhu českého OZ (konkrétne išlo o požiadavku písomnej formy) - každá formálna požiadavka "obťažuje právny styk". A presne o toto mi ide. Keď si predstavíš, koľko napr. dohôd sa uzatvára mailovou komunikáciou, ktorú medzi sebou vedú v mene svojich podnikov ľudia na úrovni vedúcich všelijakých oddelení (neprávnici). A teraz si predstav tú novú úpravu aplikovanú na toto - mail je prostriedok diaľkovej komunikácie (a je adresovaný) - bude z neho na prvý pohľad zrejmé, že ide o návrh nejakej dohody? Ja myslím, že málokedy, čo už je krôčik k tomu, aby šikovný právnik druhej strany v prípade potreby napadol túto dohodu ako relatívne neplatnú. Toto môže (nehovorím, že to tak bude) viesť ešte k väčšej "erózii" právneho poriadku, lebo to môže viesť k tomu, že sa nikto nebude cítiť viazaný akýmikoľvek prejavmi vôle okrem tých, kde je jasne napísané "zmluva" alebo "dohoda".
Ako hovorím, je to možno širší problém (opäť na samostatný post), ale táto "formalizácia" práva pod rúškom ochrany slabších strán je v skutočnosti obrátená proti nim. Práve neformálnosť spojená s tvorivou aplikáciou im poskytuje omnoho viac ochrany (ja si napr. spomínam na zaujímavé rozhodnutie myslím ešte uh. Kúrie, ktorá napr. povedala, že ak napr. veriteľ dlhodobo otáľa s prevzatím dlhu od dlžníka, hoci ho tento pravidelne žiada o súčinnosť, treba v tomto vidieť konludentné odpustenie dlhu. Pozri si dnešný § 577 a 578 a je ti jasné, že ako veriteľ môžeš dlžníka naťahovať koľko chceš, je ti povinný platiť a zostane mu ako posledná útecha maximálne tak § 3 OZ).
Kristián Csach, 31. 07. 2009 v 11:24 - účel normy (len na dovysvetlenie)
Snažil som sa mojim komentom povedať, že videnie účelu tejto normy v tom, že zvyšuje ochranu adresáta návrhu na uzavretie zmluvy je iba časť jej účinku. Snažil som sa účinok tej normy vidieť v týchto rozmeroch:
a) predvídateľnosť možnosti napadnutia neplatnosti uzatvorenia zmluvy, z dôvodu nedostatku vôle (ochrana strany, ktorá má záujem na plnení),
b) ochrana adresáta návrhu na uzatvorenie zmluvy,
c) presun (nazvem to procesného) rizika pri posudzovaní omylu na stranu, ktorá má záujem na plnení, a ktorá tlačí tie ponukové listy
d) jasné vymedzenie rozdielu medzi invitatio ad offerendum a návrhom na uzavretie zmluvy (ono, nemyslím, že ak by leták neobsahoval tebou uvádzané, tak by zmluva bola neplatná, ale neposudzoval by sa tento úkon za návrh na uzavretie zmluvy - schválne, ako sa posudzuje teraz?)
Vieš, ja sa stále brzdím v posudzovaní efektivity úpravy ako pomeru účinku/vôle zákonodarcu. Zákonodarca má (osobitne u nás) obmedzenú predstavu o tom, čo robí. ;)
Ja by som to nedával do zákona nie preto, lebo to považujem za blbosť, ale preto, lebo to je samozrejmá vec, dovoditeľná interpretáciou pravidla contra proferentem (z rímskeho práva) (u nás iba § 266 ods. 4 ObchZ), ktoré tvorí základ teórie výkladu právnych úkonov asi všade na svete, u nás o ňom - pokiaľ viem - nie je ani zmienka ani v jednej učebnici civilu... holt, iný svet. Môžeme o tom debatovať, môžeme o tom viesť i spory .... ;)
A okrem toho sa mi nepáči tá siahodlhá úvodná technická formulácia - už sa teším na články, ktoré budú rozoberať rozdiely medzi týmito pojmami. Nejaká všeobecná formulácia typu (hrubo z brucha): Ponuka sa považuje za návrh na uzatvorenie zmluvy iba vtedy, ak konajúca strana dala jasne a zrozumiteľne najavo, že príjemca návrhu bude po jeho prijatí viazaný návrhom s obsahom, s ktorým bol oboznámený. Btw. ale toto sa dá predsa dosiahnuť aj interpretáciou dnešnej úpravy, alebo nie?
Kristián Csach, 31. 07. 2009 v 11:40 - ad Michal
Myslím, že opäť sme v hyperbole.
1) Formalizácia obchdoného styku:
ak sa dobre pamätám, tak prof. Eliáš sa sťažoval, prečo nemôže urobiť prevodný príkaz internetom z Estónska, či z akej krajiny. To je ale iný problém. Naša písomná forma je dosť flexibilná (takmer všetko spĺňa požiadavku písomnej formy), problém je, ak niektorá zo strán vyžaduje osobitnú formu právneho úkonu (konkrétne blbé tlačivo v banke). Čo to ale má spoločné s povinnou formou, neviem. Okrem toho, povinná forma má množstvo rozumných dôvodov.
2) K tomu príkladu o zmene oferenta/akceptanta (Mne včera napadlo, že sa chcem k bodu osem vrátiť o opraviť ho, ale teraz to už musím urobiť s hanbou :)). Myslím (a samozrejme to dáva zmysel), že v prípade, ak osobu chceme chrániť pred blbými návrhmi jednej strany, tak ju nemôžeme vydať napospas tým, že z nej urobíme oferenta a ona sa opäť dostane do klepiet rozosielateľa ponúk. Ale v tomto prípade by som sa pohral s otázkou obsahu oferty nášho odpovedača ... + opäť koncept omylu.
3) Inak k prekvapivým klauzulám vydrž cca mesiac a pozri stať 3.2.2.1.2. mojich Štandardných zmlúv :):):) (nedalo mi mlčať).
4) Ohľadne neplatnosti/nevzniku zmluvy. Asi správnejšie by malo byť neplatnosť prijatia návrhu, nie?
Michal Novotný, 31. 07. 2009 v 12:11 - Stručne
Nie obťažovanie obchodného, ale právneho styku. Prof. Eliáš sa sťažuje na všeličo, ale ja si pamätám napr. na jeho slová v Trenč. Tepliciach 5-6. 6. 2008, že prečo sa napr. na postúpenie pohľadávky vyžaduje písomná zmluva. Ako príklad "rozumného dôvodu" uvádzal on sám napr. argument dokazovania (a vzápätí jeho rozumnosť spochybnil). Spoločné to má to, že pod pojmom "forma" som mal v tomto prípade namysli nielen písomnú/ústnu, ale aj vyžadovanie prehnaných formálnych náležitostí určitých úkonov s rizikom, že ak tam táto formálna náležitosť nebude, bude tento úkon vadný - napríklad vyhlásenie typu "toto je návrh zmluvy". Prosto, obsahom úkonu sú nielen slová, ale často aj veci, ktoré idú popritom a tie vo svojom celku umožňujú posúdiť, či určitý prejav možno považovať za návrh zmluvy, alebo nie.
Ad 2.: Ja s Tebou súhlasím, ale to ustanovenie § 43a ods. 5 toho "umelo vyrobeného" oferenta prosto nechráni. Ja by som tiež videl cestu, ako to vyriešiť, ale keď sa bavíme o tomto ustanovení, tak nezostáva než skonštatovať, že proti tejto praktike je bezmocné. Podľa mňa je mocnejšou zbraňou ten rakúsky § 864a.
Ad 3.: Počkám, aj keď neviem čo to je :-) Len neviem, či počká aj zákonodarca... Ja som to myslel najmä z pohľadu tejto novelizácie.
Ad 4.: Neviem, celkom presne, prečo by malo byť prijatie návrhu neplatné. Podľa § 39 určite nie (neodporuje OBSAHOM ani ÚČELOM zákonu ani ho neobchádza), snáď podľa § 37 (ale tu asi nemožno celkom presne hovoriť o nevážnosti vôle, lebo nie každá nevedomosť rovná sa nevážnosť) alebo § 49a (ale tu je to len relatívna neplatnosť). Navyše, rozdelenie zmluvy na ofertu a akceptu by z nej vlastne robilo dva striktne oddelené jednostranné úkony, čo asi nie je celkom civilisticky správne. Ale tak či onak, dôsledkom neplatnosti akcepty z akéhokoľvek dôvodu je predsa, že zmluva nevznikne, resp., že sa určitý obsah nestane súčasťou zmluvy.
A vôbec, prečo sme takí posadnutí tým slovom "neplatný"? Určite si si všimol, že napr. v nemeckých textoch (vrátane noriem) sa slová "ungultig" alebo "nichtig" používajú dosť zriedkavo, omnoho častejšie tam hovoria, že niečo je "unverbindlich", "unwirksam" a hotovo.
Kristián Csach, 31. 07. 2009 v 12:28 - ešte stručnejšie
Ad 1. aha, na ten príspevok si myslel (tiež si bol v Omšení?). Trochu je problém v tom, že v českej reko chýba detailnejší cit pre procesné dôsledky hmotného práva (aké sú náklady na odstránenie dôkaznej núdze? Kto ich má znášať? cheapest insurer? oktrojovať toto pravidlo? atď). Práve pri postupovaní pohľadávky neviem, či je správne odformalizovať vo vzťahu k tretím osobám (medzi postupcom a postupníkom je to asi skôr zbytočný požiadavka), prípadne ponechať sformalizovaný účinok na tretie osoby tak, ako je teraz (druhá vec je samozrejme, čo s inštitútom postúpenia stvára náš NS).
Ad 2: súhlas
Ad 4: myslel som to tak, že celá navrhovaná úprava je vlastne konštrukcia omylu v tom zmysle, že sa napáda omyl pri právnom úkone - prijatí návrhu zmluvy.
A pojem neplatnosť? Lebo sa vžil a všetci vieme, čo znamená. Tak isto ako angláni vedia čo je void/voidable, germáni niečo iné, atď. Neviňme pojem za to, že označuje inštitút, ktorý je zlý.
Tomáš Klinka, 31. 07. 2009 v 13:01 - Odbočím od začatej diskusie: A čo okruh adresátov?
I keď všetci cítime spotrebiteľský charakter navrhovaného § 43a ods. 5, je v poriadku, aby mal účinky v celej oblasti súkromného práva? Nepostačovalo by zavedenie ďalšej informačnej povinnosti predávajúceho v zákone o ochrane spotrebiteľa pri podomovom a zásielkovom predaji? Ochrana spotrebiteľa je v § 12 konštruovaná možnosťou jeho odstúpenia od zmluvy uzavretej na diaľku bez uvedenia dôvodov a to až do 3 mesiacov od uzavretia zmluvy (ak si predávajúci nesplní informačné povinnosti ani dodatočne). Ak by teda predávajúci neinformoval spotrebiteľa o tom, že jeho adresovaný list, e-mail atď. je návrhom na uzavretie zmluvy, spotrebiteľ by mal dostatočne dlhý čas na odstúpenie od takto uzavretej zmluvy. Sekundárnym následkom pre predávajúceho sú samozrejme aj sankcie ( § 14), čo už je ale z iného súdka.
Branislav Gvozdiak, 14. 08. 2009 v 10:59 - katalogove spolocnosti...
Myslim ze prave katalogove spolocnosti (v ostatnom case sa tesili celkom slusnemu zaujmu medii) boli tym katalizatorom, ktory prinutil Ministerstvo Spravodlivosti k takejto novele.
Bohuzial, zase nam raz uradnici ukazali, co znamena pojem uradnicky rozum. Preco brat na muchu mucholapku, ked na nu mozeme hodit z vysky 10 km 20 tonovy kamion. Tak pre istotu...
Osobne so riesil dva pripady, v ktorych niekto odoslal vyplnenu anketu spat katalogovej firme, a ta potom ziadala cca 1000 eur rocne na 3 roky za "reklamu". Jeden bol v Polsku a vyriesil sa celkom lahko - stacili dva listy, v tom case bol v zakone o polskom jazyku normalne dost neprijemny zapis, ze vsetky zmluvy musia byt v polsku po polsky, ale tu sa celkom hodil. Druhy pripad bol na Slovensku, a zaslo to podstatne dalej, k telefonatom vymahacskych firiem, dokonca doslo k vyzve na zaplatenie od jednej nemenovanej bratislavskej advokatky (mimochodom nema zaplatene odvody do socialne poistovne...:)). Po odpovedi na jej vyzvu cela zalezitost skoncila. Bez platenia.
Chcem tu povedat ale iba tolko, ze najviac ma na celej zalezitosti nasr...dili prave vyjadrenia, ktore udelilo MS mediam - zmluvy su platne a sice "bohuzial" ale treba plnit. Nic o tom ze kazdy pripad je individualny, nic o eventualnom vyuziti ustanoveni o omyle (rozne velkosti pisma, obrovske FREE na zaciatku, a malicka suma na konci - ale iba ak formular podpises, pri nepodpisanom je sluzba zadarmo), nic o tom, ze inominatna zmluva musi splnat urcite specialne nalezitosti, ziadna informacia o tom, ze niektore subjkekty s katalogovymi firmami vyhrali sudne spory (aj na Slovensku - mysli ze to bola firma Rodinne Domy z Banskej Bystrice).
No jednoducho je neskutocne, ako "sikovne" to MS vyriesilo. A k diskusii asi iba tolko, ze na 100% suhlas s Michalom Novotnym. A celkom sa mi pozdava formulacia § 864a rak. OZ.
Kristián Csach, 27. 08. 2009 v 12:04 - Prečo si myslím, že
sa v diskusii miešajú dve rozdielne veci? Rozlišujme medzi uzatvorením zmluvy (tam sa mi zdá, že mieri novela) a samotným obsahom zmluvy (tam mieri argumentácia viacerých diskutujúcich). To sú ale dve rozdielne otázky. Ani kontrola prekvapivých klauzúl a lá ABGB, BGB, a mnoho ďalších zákonov (prvýkrát legislatívne Taliani v 1942) nerieši otázku uzatvorenia zmluvy, ale iba jej obsahu.
Michal Novotný, 27. 08. 2009 v 13:43 - Podľa mňa to také nelogické miešanie nie je
kontrola prekvapivýych klauzúl (vychádzam z § 864a VOZ) podľa mňa smeruje vo svojej podstate práve ku kontraktačnému procesu. Aj tá formulácia, že tie ustanovenia sa NESTANÚ SÚČASŤOU ZMLUVY (teda nie že sú neplatné apod, ale vôbec sa nestanú súčasťou) znamená, že ohľadom nich kontraktačný proces prosto nie je ohľadom týchto ustanovení právne účinný, t.j. ako keby nebol.
Tá novela robí v podstate to isté, len vo veľkom, teda cieli na celý návrh ako taký. Opäť vyjdem z ustanovenia § 864a VOZ a predstavme si, že namiesto slov "ustanovenia neobvyklého obsahu" tam dáme "návrh zmluvy", namiesto slov "súčasť zmluvy" tam dáme "zmluva", namiesto "VOP a zmluvné formuláre" tam dáme "listina" - dostaneme normu, ktorá v podstate hovorí, že návrh zmluvy obsiahnutý v listine používanej niektorou zmluvnou stranou, ktorý je pre druhú stranu znevýhodňujúci, sa nestane zmluvou, ak s ním táto druhá strana podľa všetkých okolností, najmä s ohľadom na vzhľad tejto listiny, nemohla počítať. Trochu to legislatívne upraviť (prípadne sa trochu pohrať s formuláciou "ktorý druhú stranu znevýhodňuje", keďže to u zmlúv ako takých ťažko takto formulovať) a myslím, že máme presne to, čo sme chceli: ochranu pred zmluvami, ktoré sú skryté v navonok neškodných listinách.
De lege lata sa priznám, že nesúhlasím s aplikáciou § 49a (omylu) na tieto prípady - podľa mňa omyl sa musí týkať obsahu PRÁVNEHO ÚKONU, nie obsahu LISTINY, v ktorej je ten úkon vyjadrený. To môžem riešiť snáď cez § 37 (nevážnosť vôle), alebo rozumným výkladom § 43a ods. 1 OZ (že návrh nebol zjavný a určený určitej osobe) apod.
Ale to už je len také cvičenie...
Inak, záverom (svojho príspevku, nie diskusie) by som chcel všetkým tu diskutujúcim tlmočiť výzvu JUDr. Straku (ktorý má tieto zákony na starosti) z MS SR, aby ste sa v prípade civilistických zákonov zapojili aj do pripomienkového konania, prípadne mu písali na mail (peter.straka@justice.sk). Oni sú radi každej konštruktívne kritike, pretože ako som už písal oni niektoré veci vidia príliš jednoducho a skostnatene a potrebujú aj trochu takého normálneho rozumného pohľadu na tieto veci.
E. Z., 27. 08. 2009 v 17:13 - zaujímalo by ma...
... aký jeden hlavný argument by ste použili v prípade, že by ste zastupovali stranu ktorá takúto neštastnú objednávku podpísala.
už tu bol spomenutý omyl §49a, vážnosť vôle §37 a "určeným osobám" §43a(1).
netreba zabúdať že (1) objednávka obsahuje už predtlačene údaje objednávateľa (2) objednávka sa riadi právom iného štátu (španielska)
Milan Kvasnica, 27. 08. 2009 v 19:15 - ad katalogy: vyváženost plnění
Sice jsem se podobným sporem s katalogovou společností zabýval před hodně dávnou dobou, jednalo se o českou katalogovu společnost a české právo, ale dostali jsme se až před okresní soud a tam jsem argumentoval nevyvážeností plnění a jednáním v rozporu s dobrými mravy soutěže.
Za záznam na nějakém nenavštěvovaném webu byly požadovány desetitisícové částky, já argumentoval, že záznam na Seznamu je zdarma.
Výsledek sporu, k němuž by soud dospěl, žel zůstane utajen, neb jsme uzavřeli nulovou variantu smíru.
Kristián Csach, 28. 08. 2009 v 12:38 - K avizovanému rozdielu.
Michal, ale podľa mňa tam je podstatný rozdiel. Teda ja vidím rozdiel medzi tým, čo navrhuje ministerstvo (zameriava sa na to či zmluva/nezmluva: A/N), kontrola obsahu uzatvorenej zmluvy cez prekvapivé klauzuly je síce tiež otázka inkorporácie (o tom už avizovaná stať v Štandardných zmluvách :), resp. sčasti aj jeden z mojich starších článkov v JR),ale predstavuje takpovediec posudzovanie obsahu zmluvy - ak je uzatvorená - v intervale (0,1>. Celý čas sa len snažím povedať, že návrh ministerstva sa nebude dať vykladať ako kontrola prekvapivých klauzúl, ale iba ako informačná povinnosť jednej strany, čo samo sebou hlúpe nie je, ale nerieši problém, ktorý tu vytvárame. A ktorý samozrejme riešiť nejako treba.
Anyway, nemyslím, že by sme si odporovali, len ja o jednom, ty o druhom :) (krívajúca empatia a extrapolácia napísaného je údel internetových diskusíí :):) ).
K samotným prekvapivým klauzulám. Minimálne v jednom prípade už NS do určitej miery SR použil polopatistickú kontrolu prekvapivých klauzúl 8 Sžo 17/2007 (Asi nebude fungovať link, OT: Ako linkovať supcourt?). Odôvodnenie rozhodnutia je krívajúce, právny mechanizmus kontroly otázny (asi vážnosť vôle, skúmanie ex offo(?)), atď. Súd taktiež mlží rozdielom medzi vnútorným a vonkajším vzťahom pri zastúpení. Ale čo je podstatné, NS SR vlastne povedal, že hoci je niečo vo všeobecných podmienkach, nie je to súčasťou zmluvy, ak... (domyslite si :) ). Z rozhodnutia: „V súdenom prípade plnomocenstvo ... bolo spísané priamo v zmluve o úvere (v strede textu), bez ďalšej prezentácie prípadného zmluvného vzťahu ...…(N)ie je možné odstrániť rozpor, čo mienil podpisom úverovej zmluvy, okrem súhlasu s prijatou sumou a o jej vrátením v navýšenom rozsahu a súhlasu so všeobecnými podmienkami zmluvy (ktoré zmluva o plnomocenstve neobsahuje), dlžník prejaviť…. ... nie je možné jednoznačne vysloviť právny záver, že dlžník podpísaním úverovej zmluvy mienil uzavrieť aj zmluvu o plnomocenstve a už vonkoncom nie, že tým mal možnosť prejaviť svoju slobodnú vôľu pri výbere advokáta, ktorý háji jeho záujmy.“
A do pripomienkového konania - niet veľa času. :) Možno by stačilo, keby MS SR zverejnilo, ČO chce vlastne riešiť a nech to niekto z nich dá tu na fórum, myslím, že konštruktívneho je tu dosť :). Treba kráčať s dobou.:) Spotrebiteľské a všeobecné zmluvné právo by si teda - ako vidíme - úpravu zaslúžili. Každopádne držím ministerstvu palce.
E. Z., 28. 08. 2009 v 12:55 - ad 8 Sžo 17/2007
nie som si úplne istý, ako sa definuje prekvapivá klauzula, ale v tom rozhodnutí išlo o túto zmluvu (alebo jej staršiu verziu) http://www.pohotovost.sk/downloads/zmluva_o_uvere_46.pdf Neviem či sa dá uvažovať o niečom že je prekvapivé keď je tam jasne uvedený nadpis "Plnomocenstvo". Tiež si neviem predstaviť aplikáciu §864a na túto zmluvu.
Michal Novotný, 28. 08. 2009 v 13:32 - Ad Kristian a E.Z.
Už tomu rozumiem a súhlasím. Ja som asi naozaj trochu extrapoloval...
Ten rozsudok poznám, bol tuším uverejnený aj v oficiálnej Zbierke. Myslím, že sa týkal inej zmluvy (dokonca som ju raz videl), v ktorej to plnomocenstvo bolo naozaj v strede textu (ako nejaký bod 8 tuším). Tá zmluva, čo linkuje E.Z., je asi reakcia na toto (okrem iného tam je dole konverzný kurz, čiže asi nie je staršia než júl 2008). Inak ten advokát bol za to konanie tvrdo potrestaný - dostal až "verejné pokarhanie".
K tomu ministerstvu - neveril by si, ale oni nevedie, čo chcú riešiťm, ale vyriešiť chcú všetko :-) a to myslím doslova. Funguje tam legislatívna technika zvaná "naďabizmus". O nejakej koncepcii tam je ťažko hovoriť. Ale dúfam (uvidí sa, aká bude politická "vôľa") že čoskoro bude pripravená nejaká novela práve na tému (pred)zmluvné vzťahy.
Kristián Csach, 28. 08. 2009 v 13:45 - hmm
Z toho rozhodnutia sa skôr zdá, že je to iná zmluva (spísané v strede textu). Teda sa zdá, že súd siaha po doktríne prekvapivých klauzúl. Ale neviem, spis som nevidel.
E. Z., 28. 08. 2009 v 14:24 - re 8 Sžo 17/2007
aké je podľa vás ratio tohto rozhodnutia?
Michal Novotný, 28. 08. 2009 v 14:50 - To rozhodnutie
nemá ratio, ale má posolstvo :-) Možno to bude zbytočne hlúpe, ale mne to pripomína ten výrok, ktorý vraj hovorieval starý otec nášho barda Petra Pišťanka: Načo chce blcha kašľať, keď jej pánboh nedal pľúca... Jednoducho, náš najvyšší súd sa snaží urputne hájiť spravodlivosť, a keďže to lepšie nevie, háji ju takto.
Ale vo výsledku ten rozsudok veľmi chválim a vítam, pretože z neho je cítiť určité posolstvo a určitú (aspoň malú) revoltu voči tomuto právnemu formalizmu. Prosto, tu sa udomácnila myšlienka (inak ťažko povedať, odkiaľ prišla), že keď niekto podpíše nejakú listinu, tak sa automaticky stotžňuje s celým jej obsahom a hotovo. Tento formalizmus je nielen neodôvodnený, ale neuveriteľne škodlivý. Tá zmluva v tom rozsudku bola toho typickým príkladom - v strede zmluvy malým písmom vopchatá dohoda o plnomocenstve, podpisovanie sa deje na stole v nejakej kancelárii alebo doma, kde nad tebou stoji nejaky ujo alebo teta z tej spoločnosti a hovoria ti "to nemusíte čítať, to je v poriadku".
Ten rozsudok sa v podstate snaží povedať, že takéto praktiky nie sú v poriadku, aj keď to skrýva za pomerne zmätenú argumentáciu o práve na výber advokáta a pod. a cituje tam hlavne strašidelne veľa zákonných ustanovení, takže vlastne nie je jasné, čo považuje za dôležité a čo nie. To je holt tak - sudcovia formalisti sa snažia ísť proti formalizmu.
Inak, stále si koncipujem v hlave odpoveď na ten email zo včera 17:13, pretože je tam veľa čo rozoberať.
Tomáš Klinka, 22. 09. 2009 v 14:37 - až také horúce to nakoniec nebude...
Oznamujem diskutujúcim, že ustanovenie § 43a ods. 5 OZ (citované v článku) bolo 17.9.2009 z návrhu novely Občianskeho zákonníka úplne VYPUSTENÉ. Diskusia o ideálnom nastavení ochrany spotrebiteľa však pokračuje...
Kristián Csach, 22. 09. 2009 v 16:18 - škoda.
škoda, mohli sme mať unikát.:) Inak, nevieš dať link na súčasný stav materiálu?
Tomáš Klinka, 23. 09. 2009 v 06:49 - link na portál právnych predpisov
Skús link:
https://lt.justice.gov.sk/Material/MaterialWorkflow.aspx?instEID=-1&matEID=1744&langEID=1
Kristián Csach, 23. 09. 2009 v 08:46 - vďaka... ale hokej v tom pokračuje
Viem, že je to off-topic, ale vie mi niekto povedať, prečo je potrebné v tom návrhu § 53a OZ:
"(1) Ak súd určil niektorú zmluvnú podmienku vo formulárovej zmluve, ktorou sa rozumie zmluva, ktorá sa uzatvára vo viacerých prípadoch, a je obvyklé, že spotrebiteľ obsah zmluvy podstatným spôsobom neovplyvňuje alebo všeobecných zmluvných podmienkach za neplatnú z dôvodu neprijateľnosti takejto podmienky, alebo nepriznal plnenie dodávateľovi z dôvodu takejto podmienky, dodávateľ je povinný zdržať sa používania takejto podmienky alebo podmienky s rovnakým významom v zmluvách so všetkými spotrebiteľmi. Dodávateľ má rovnakú povinnosť aj vtedy, ak mu na základe takejto podmienky súd uložil vydať spotrebiteľovi bezdôvodné obohatenie, nahradiť škodu alebo zaplatiť primerané finančné zadosťučinenie. Rovnakú povinnosť má aj právny nástupca dodávateľa."
.. definovať formulárovú zmluvu? Prečo nestačí povedať, že v prípade neprijateľnej podmienky (to je predsa vymedzené v § 53 + 52) nastúpi ten nový právny následok - zdržanie sa? O samotnej povinnosti zdržať sa niekedy neskôr.
E. Z., 23. 09. 2009 v 09:47 - zbytočné?
Celá snaha o ochranu spotrebiteľa v zmluvách je zbytočná kým o právach a povinnostiach zo zmluvy môže rozhodovať rozhodcovský súd. Koho chlieb ješ...
Správny recept je tento:
1. kvalitná "individuálne dojednaná" rozhodcovská doložka (spotrebiteľ musí písomne odmietnuť doložku do 10 dní alebo cez rozväzovaciu podmienku)
2. rozhodcovský súd tesne od ukrajinskej hranice
3. extrémne vysoký poplatok za námietku právomoci rozhod. súdu
4. vylúčenie odôvodnenia rozhodcovského rozsudku §34 ods. 2 písm. g) zák. č. 244/2002 Z.z.
5. doložka mlčanlivosti, najlepšie s brutálnou zmluvnou pokutou
6. zmluva uzavretá podľa obch. zákonníka
Kristián Csach, 23. 09. 2009 v 10:07 - hmm
Frajeri ťažšej váhy by samozrejme neváhali určiť rozhodcovský súd v cudzine, viazanej dohovorom o uznávaní rozhodcovských rozsudkov. :)
Inak k tým bodom:
1) v civilizovanom práve by toto nebolo individuálne dohodnutá klauzula (viz nemeckú judikatúru k tejto záležitosti)
2) Mostaza Claro + Pannon GSM + nový prieskum v rámci exekučného konania
4) + 5) good luck, kamikaze
6) nemení nič na veci
Proste ani jeden z bodov rozhodcovskému súdu nepomôže... existujú síce iné mechanizmy, ktoré mu pomôžu, ale nie tieto.:)
E. Z., 23. 09. 2009 v 10:59 - re: K
prepáč ale nerozumiem akým spôsobom Mostaza Claro alebo Pannon GSM riešia problémy 2) a 3), tiež 4) a 5) keď si uznal 1). Hneď ako uznáš ze rozhodcovský súd je v rámci platnej rozhodcovskej doložky finálny arbiter vo veciach spotrebiteľskej zmluvy tak nerozumiem ako ti má pomôcť nejaké rozhodnutie ESD. Ak by rozhodcovke súdy aplikovali správne predpisy pre ochranu spotrebiteľa tak by asi rozhodcovske doložky neboli nekalou podmnienkou v spotrebiteľských zmluvách.
6. nemení nič na veci ale nikde nie je uvedené že na obch. zmluvy sa vzťahujú predpisy o ochrane spotrebiteľa.
Zaujímalo by ma prečo si myslíš že je 4) kamikaze a ktoré mechanizmy rozhodcovskému súdu pomôžu.
E. Z., 23. 09. 2009 v 11:12 - navrhujem
prejsť na diskusiu pod tvoj článok