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Timestamp: 2018-03-25 00:22:44
Document Index: 193481566

Matched Legal Cases: ['§ 9', '§ 12', '§ 57', '§ 53', '§ 17', '§ 159', '§ 159', '§ 17']

WfBM nach Aussteuerung aus SGB II? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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13.04.2013, 13:42 #1
Sylvana->Emailproblem
WfBM nach Aussteuerung aus SGB II?
Während der beruflichen Reha zeichnet sich ab, dass ich aus gesundheitlichen Gründen wahrscheinlich nicht mehr auf den 1. Arbeitsmarkt vermittelbar bin.
Wenn ein Arzt mir bescheinigt, dass ich für mindestens 6 Monate unter 3 Stunden täglich erwerbsfähig bin, dann werde ich aus dem SGB II ausgesteuert und erhalte vermutlich Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGB XII oder Grundsicherung bei Erwerbsminderung. Aber welche Konsequenzen ergeben sich daraus hinsichtlich Beschäftigungsmöglichkeiten? Ich will nicht in eine WfBM, sondern eine ehrenamtliche Tätigkeit aufnehmen.
Meine Frage ist: Wenn ich aus dem SGB II ausgesteuert werde, kann mich dann das Amt, von dem ich entweder Hilfe zum Lebensunterhalt oder Grundsicherung bei Erwerbsminderung erhalte, in die WfBM per EGV, Zuweisung oder Verwaltungsakt zwingen???
Da ich als Kunde mit Behinderung bei der Arbeitsagentur eingestuft bin, müsste für mich doch § 9 Abs. 4 SGB IX gelten, wonach Leistungen und Hilfen im Bereich der Rehabilitation und Teilhabe am Arbeitsleben nur mit Zustimmung des Betroffenen zulässig sind, oder??? Da die Aufnahme in eine WfBM eine Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben darstellt, ergibt sich aus dem o. g. Gesetz, dass die Aufnahme und Beschäftigung in der WfBM meiner Zustimmung bedarf oder interpretiere ich das falsch???
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14.04.2013, 03:53 #2
AW: WfBM nach Aussteuerung aus SGB II?
Wenn ein Arzt mir bescheinigt, dass ich für mindestens 6 Monate unter 3 Stunden täglich erwerbsfähig bin, dann werde ich aus dem SGB II ausgesteuert und erhalte vermutlich Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGB XII oder Grundsicherung bei Erwerbsminderung.
Welcher Arzt soll dir das bescheinigen, diese Feststellung ist nur rechtlich verbindlich, wenn sie von der DRV getroffen wird ...
"Ausgesteuert" wird man nur aus dem Krankengeld, wenn die Höchstbezugsdauer (78 Wochen) abgelaufen ist, aus dem SGB II wird man "abgeschoben" oder geht bestenfalles in EM-Rente wenn man nicht mehr arbeiten kann.
Grundsicherung bei Erwerbsminderung bekommt man nur, wenn man eine EM-Rente auf Dauer bezieht, die zum Leben nicht ausreichend ist, ob man Erwerbsgemindert ist (voll oder teilweise) entscheidet die Renten-Versicherung ...welche konkreten Erkenntnisse gibt es denn da bisher aus deiner Teilhabe-Leistung ???
Bei einer (vollen) Zeitrente oder ohne Renten-Anspruch bekommt man HLU, vom Sozial-Amt, vorher werden die Eltern und Kinder überprüft, ob sie vielleicht Unterhalt leisten könnten.
Aber welche Konsequenzen ergeben sich daraus hinsichtlich Beschäftigungsmöglichkeiten? Ich will nicht in eine WfBM, sondern eine ehrenamtliche Tätigkeit aufnehmen.
In eine WfBM darf dich niemand zwingen, das ist IMMER freiwillig, im SGB XII darfst du nur 30 € vom 100 behalten, wenn du zusätzliches Einkommen hast, auch bei Ehrenamtlicher Tätigkeit gibt es Grenzen für Aufwandentschädigungen.
NEIN, das ist freiwillig außerdem gibt es im SGB XII keine EGV mehr, da sind ja üblicherweise nur Leute, die nach Feststellungen der DRV-Gutachter /Einrichtungen nicht mehr arbeiten können (nachweislich erwerbsgemindert sind) ... also wo sollen die "eingegliedert werden" per EGV /Zuweisung oder Verwaltungsakt.
Das interpretierst du soweit schon richtig, als Kunde der Arbeitsagentur musst du aber der Vollzeit-Vermittlung auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen, kann es sein, dass du hier so Einiges ziemlich durcheinander bringst ...
14.04.2013, 11:05 #3
vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen.
Ich befinde mich zur Zeit in einer Reha für Menschen mit psychischer Behinderung. Da wurde mir erklärt, dass als 1. Schritt ein Psychiater erstmal feststellen muss, dass man unter 3 Stunden/Tag arbeitsfähig ist, dann 2. Schritt geht man mit der Bescheinigung zum Jobcenter, das Jobcenter schaltet dann den Amtsarzt ein und wenn der Amtsarzt im Gutachten bestätigt, dass ich erwerbsunfähig bin, wird das Jobcenter mich auffordern, Erwerbsminderungsrente bei der DRV zu beantragen.
Eine Mitarbeiterin in der Reha-Einrichtung sagte mir ganz klar, wenn mein Rentenantrag auf Erwerbsminderungsrente abgelehnt wird, dann muss ich in die WfbM. Ich muss nur dann nicht in die WfBM, wenn ich Erwerbsminderungsrente erhalte. Da sie ja seit vielen Jahren dort arbeitet, dachte ich, sie müsste genau Bescheid wissen, wie das läuft. Kann es sein, dass es je nach Bundesland oder Region unterschiedliche Regelungen dafür gibt, ob die Aufnahme in eine WfbM freiwillig ist oder nicht?
Ich lese hier im Forum immer wieder von Leuten, die HLU oder Grundsicherung bei Erwerbsminderung bekommen und trotzdem Einladungen vom Amt bekommen und aufgefordert werden, an irgendwelchen Maßnahmen teilzunehmen und ihnen mit Kürzungen gedroht wird, wenn sie nicht mitmachen.
14.04.2013, 15:00 #4
Bei ehrenamtlichen Tätigkeiten muss man sehr genau aufpassen: Manche Auftraggeber versichern die Tätigkeit noch einmal in der BG. Außerdem fallen Aufwandentschädigungen so niedrig aus, dass sie nicht einmal die Fahrtkosten decken.
15.04.2013, 18:00 #5
Ich befinde mich zur Zeit in einer Reha für Menschen mit psychischer Behinderung.
OK, du hast oben was von einer beruflichen Reha geschrieben, welches Ergebnis soll denn diese Reha (von der DRV ???) letztlich bringen, einen beruflichen Abschluß für den ersten Arbeitsmarkt oder nur die Erkenntnis, dass du dafür nicht mehr geeignet sein wirst ...
Da wurde mir erklärt, dass als 1. Schritt ein Psychiater erstmal feststellen muss, dass man unter 3 Stunden/Tag arbeitsfähig ist,
Welcher Psychiater soll das feststellen, einer von der Reha-Einrichtung oder ein behandelnder Art ???
Üblicherweise wirst du dort doch auch ärztlich /psychologisch betreut, am Ende sollte es doch ein entsprechendes Resümee dieser Maßnahme geben.
dann 2. Schritt geht man mit der Bescheinigung zum Jobcenter, das Jobcenter schaltet dann den Amtsarzt ein und wenn der Amtsarzt im Gutachten bestätigt, dass ich erwerbsunfähig bin, wird das Jobcenter mich auffordern, Erwerbsminderungsrente bei der DRV zu beantragen.
Sorry, aber das ist doch ein völlig unnötiges "Kuddel-Muddel", die DRV interessiert sich sowieso nicht dafür, ob ein Arzt vom JobCenter dich für Erwerbsgemindert hält oder nicht (EU-Rente gibt es schon lange nicht mehr), einen Antrag auf EM-Rente kannst du auch ohne diese ganzen Umwege stellen ...
NUR die DRV entscheidet letztlich darüber, ob du wirklich Erwerbsgemindert bist oder nicht, kein behandelnder Arzt und auch kein ÄD vom JobCenter ...
Eine Mitarbeiterin in der Reha-Einrichtung sagte mir ganz klar, wenn mein Rentenantrag auf Erwerbsminderungsrente abgelehnt wird, dann muss ich in die WfbM.
Kann ich nicht nachvollziehen, denn von dem, was man in einer WfbM "verdient" kann auch keiner leben, da braucht man auch noch andere Sozial-Leistungen zusätzlich, mir ist bisher nur bekannt, dass es IMMER freiwillig ist, in so eine Werkstatt zu gehen ...
Ich muss nur dann nicht in die WfBM, wenn ich Erwerbsminderungsrente erhalte. Da sie ja seit vielen Jahren dort arbeitet, dachte ich, sie müsste genau Bescheid wissen, wie das läuft. Kann es sein, dass es je nach Bundesland oder Region unterschiedliche Regelungen dafür gibt, ob die Aufnahme in eine WfbM freiwillig ist oder nicht?
Wenn sie das so genau zu wissen scheint, dann bitte sie doch mal, dir die Rechtsgrundlagen dafür aufzuschreiben, diese gesetzlichen Regelungen gelten bundesweit, ohne Ausnahme ... sowas soll ja helfen, was durch Zwang ganz sicher nicht erreicht werden kann (besonders bei psychischen Problemen nicht), aber ich selbst habe damit keine Erfahrungen ...
Aus dem Bekanntenkreis weiß ich eher von Problemen da rein zukommen (einen Platz zu erhaschen), wenn das der richtige Weg im Einzelfall wäre ...
Bitte schau mal genauer hin in welchen Bereichen (SGB III /SGB II/ SGB XII) du dazu was liest, bei Grundsicherung wegen Erwerbsminderung (SGB X II) kann das schon deswegen nicht passen, weil Vollrentner (auf Dauer) überhaupt nicht mehr in Arbeit vermittelt werden (können), also erübrigen sich auch irgendwelche Maßnahmen.
Kann schon sein, dass die auch mal "böse Briefe" vom Amt bekommen, weil die Wohnung zu groß ist, die Betriebskostern-Abrechnung oder Stromrechnung zu hoch ist oder Ähnliches..., seine Ruhe hat man dort auch nicht unbedingt "für den Rest seiner Tage", aber wer ohne diesen staatlichen Zuschuß nicht existieren kann, wir wohl irgendwie damit umgehen müssen.
In der HLU (SGB XII) will man die Leute auch gerne irgendwann mal wieder loswerden, nach einer gewissen Zeit wird da ohne Renten-Bewilligung oder bei Bewilligung auf Zeit gerne mal das Gesundheits-Amt eingeschaltet um zu prüfen, ob man nicht doch noch arbeiten könnte...wer da dann nicht hin will, dem wird auch gerne mal angedroht das Geld zu streichen.
Hat die DRV festgestellt, dass man keine EM-Rente braucht, dann verbleibt man beim JobCenter (SGB II) und dort soll man nun mal in Arbeit gebracht werden oder wenigstens in irgendwelchen Maßnahmen verschwinden ...nur hier und bei der AfA (ALGI) wird auch mit Leistungsentzug bestraft, wenn man sich nicht "fügen will" oder kann ...
Es ist nicht schlimm. dass du das nicht sortiert bekommst, das geht vielen Leuten so, auch solchen, die psychisch noch nicht so eingeschränkt sind, letztlich kann man sich in D nur "leisten" krank zu sein, wenn man trotzdem (von Sozial-Leistungen) unabhängig sein Leben finanzieren kann.
Ansonsten wird man schnell zum "Spielball" der Sozial-Behörden ...
15.04.2013, 18:34 #6
Das SGB XII ist da recht "zahnlos"....
siehe auch der
§ 12 SGB XII Leistungsabsprache
Vor oder spätestens bis zu vier Wochen nach Beginn fortlaufender Leistungen sollen in einer schriftlichen Leistungsabsprache die Situation der leistungsberechtigten Personen sowie gegebenenfalls Wege zur Überwindung der Notlage und zu gebotenen Möglichkeiten der aktiven Teilnahme in der Gemeinschaft gemeinsam festgelegt und die Leistungsabsprache unterzeichnet werden. Soweit es auf Grund bestimmbarer Bedarfe erforderlich ist, ist ein Förderplan zu erstellen und in die Leistungsabsprache einzubeziehen. Sind Leistungen im Hinblick auf die sie tragenden Ziele zu überprüfen, kann dies in der Leistungsabsprache näher festgelegt werden. Die Leistungsabsprache soll regelmäßig gemeinsam überprüft und fortgeschrieben werden. Abweichende Regelungen in diesem Buch gehen vor.
Wäre wenn auch "freiwillig"...... also eher Makulatur im Vergleich zum "Pendant" EGV im SGB II.
Du kannst dich ja mal ganz langsam dem Thema "trägerübergreifendes Persönliches Budget" annähern...
Aus Sicht des SGB XII findet sich dort auch über die Eingliederungshilfe eine "Verankerung":
§ 57 SGB XII Trägerübergreifendes Persönliches Budget
Leistungsberechtigte nach § 53 können auf Antrag Leistungen der Eingliederungshilfe auch als Teil eines trägerübergreifenden Persönlichen Budgets erhalten. § 17 Abs. 2 bis 4 des Neunten Buches in Verbindung mit der Budgetverordnung und § 159 des Neunten Buches sind insoweit anzuwenden.
15.04.2013, 18:43 #7
Zitat von Sylvana
Frage sie mal, ob sie dir das schriftlich bestätigt.....
Einen Zwang (unter Androhung Leistungsentzug SGB XII) kann man da eher nicht ableiten...
In den Gesetzen (SGB XII, IX, I, und weitere Ausführungen in den jeweiligen SGB) findet sich zumindest auf dem Papier schon der Gedanke der Selbstbestimmung und des Individualisierungsgrundsatzes.... (Wunsch- und Wahlrecht...).
Leider ist dieser Paradigmenwechsel bei vielen SB-Klappspaten noch nicht so ganz angekommen..... (weiteres Stichwort wäre die UN-Behindertenrechtskonvention)
dort mehr Infos:
BMAS - Publikationen - UN-Konvention über die Rechte von Menschen mit Behinderungen
Hier hilft nur beantragen.... und ggf. das Sozialgericht anrufen ....
Auf das TPB hat man einen (noch sehr theoretischen) Rechtsanspruch (siehe unten der § 159):
§ 17 SGB IX Abs. 2 Satz 1:
Auf Antrag können Leistungen zur Teilhabe auch durch ein Persönliches Budget ausgeführt werden, um den Leistungsberechtigten in eigener Verantwortung ein möglichst selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen.
16.04.2013, 18:28 #8
Hallo Doppeloma und hartaber4,
vielen Dank für die Verweise auf die zu meiner Situation passenden Gesetze, ich werde versuchen, mich da durcharbeiten, wobei ich es zu schwierig finde, alleine mit Hilfe der Gesetzestexte herauszufinden, welche Vorgehensweise bzw. Beantragung welcher Leistungen in meinem Fall sinnvoll sind. Ich denke, es ist besser, wenn ich mich an einen Fachanwalt für Sozialrecht wende, weil ich als Laie sowieso nicht den großen Durchblick, die Klarheit und das Wissen in dem ganzen Gesetzes-Dschungel des Sozialrechts mir erarbeiten kann wie ein Jurist es hat, der das jahrelang studiert hat.
aussteuerung, wfbm
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