Source: https://www.familienrecht-heute.de/forum/thread/3459-das-angeh%C3%B6rigen-entlastungsgesetz-aus-der-sicht-von-ra-hau%C3%9F/?pageNo=3
Timestamp: 2020-05-26 23:43:40
Document Index: 322265606

Matched Legal Cases: ['§ 94', 'BGH', '§ 94', '§ 1606', '§ 2', 'BGH', 'BGH', '§ 1613', 'BGH', '§ 117', '§ 1606', '§ 1607', '§ 94', '§ 1606', '§ 16', '§ 1606', '§ 1607', '§ 1606']

das Angehörigen-Entlastungsgesetz aus der Sicht von RA Hauß - Seite 3 - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
Wenn ich deiner Überlegung folge, müssten alle Altfälle zum 31.12.2019 fiskalisch geschlossen werden.
es gibt ja so viele verschiedene Konstellationen, die Sozialämter agieren unterschiedlich, und, und
dein geschilderter Fall zeigt ja schon einige Probleme auf, eindeutige Antworten, offen
“, beispielsweise aus Presse, Funk und Fernsehen oder durch die Angehörigkeit zu einer bestimmten einkommensstarken Berufsgruppe (Vorstandsvorsitzender eines DAX-Konzerns), für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze herangezogen werden. Lediglich in diesen Fällen wird das Kind noch Auskunft über die Höhe seines Einkommens zu erteilen haben
bei dieser Aussage frage ich mich, ist RA Hauß der Meinung, kann ein Sozialamt im Jahr 2020 keine Auskunft mehr für 2019 und vorher mehr einholen?
ich bin der Meinung ja, ich bin gleichfalls der Meinung, wenn die Auskunft ergibt, der Unterhaltspflichtige liegt über der Grenze, dann kann auch Unterhalt für 2020 eingefordert werden
Hier lag eine RWA vor, der UHP hat Auskunft erteilt und bis Ende 2019 gezahlt.
Eine konkrete weitere Forderung besteht jetzt nicht.
In 2021 entscheidet das Amt anhand des EStB ob für 2020 gezahlt wird oder nicht.
Ist damit der UHP in Verzug?
dein Fall läßt mich nicht los, hab mich intensiv damit beschäftigt, weil er im Rahmen der 100.000 € Grenze etliche Aspekte anspricht
1. das Sozialamt verlangt vom Unterhaltspflichtigen im Jahr 2021 den Einkommensteuerbescheid für 2020
> es gibt seitens des Sozialamts jedoch kein Recht auf ungefragte Information, bedeutet, der Unterhaltspflichtige hat keine diesbezügliche Verpflichtung
mit der Folge, das Sozialamt muss selbst aktiv werden
2. gemäß der Einfügung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII kann das Sozialamt nur Auskunft verlangen, wenn die Vermutungsregel widerlegt wird
> muss das Sozialamt die Vermutungsregel für das Jahr 2020 widerlegen, oder genügt das Jahr 2019?
3. angenommen, das Sozialamt kann rechtmässig im Jahr 2021 Auskunft verlangen und macht dies im August und der Einkommensteuerbescheid ergibt, der Unterhaltspflichtige lag im Jahr 2020 über der Grenze, dann stellen sich aus meiner Sicht weitere Fragen:
> kann das Sozialamt rückwirkend Unterhalt fordern, und wenn ja, auf welcher rechtlichen Basis und für welchen Zeitraum?
> darf das Sozialamt auch für die Zukunft fordern? Oder geht das Spiel jedes Jahr los?
> was ist, wenn das Sozialamt beispielsweise den Unterhaltspflichtigen im Jahr 2021 auf Unterhalt verklagt, weil er mit der Berechnung seiner Leistungsfähigkeit nicht einverstanden ist?
> beispielsweise hat sich die Leistungsfähigkeit im Jahr 2020 erheblich erhöht,
kann das Sozialamt einen höheren Unterhalt im Vergleich zu 2019 rückwirkend fordern?
> der Unterhaltspflichtige hat seine finanzielllen Dispositionen verändert, mit der Folge, verminderte Leistungsfähigkeit
sind diese anzuerkennen?
> wenn zwischen dem Auskunftsersuchen und dem Beginn der rückwirkenden Forderung mehr als 12 Monate liegen und das Sozialamt in der Zeit nicht aktiv geworden ist
zieht dann hier die zeitliche Verwirkung?
jede Unterhaltsklage behandelt die Aufarbeitung der Vergangenheit, welcher Betrag ist bis zur Klageerhebung aufgelaufen,
und wie ist der zukünftige Unterhalt zu berechnen
denn das Sozialamt hat das Recht, auch auf zukünftigen Unterhalt zu klagen, s. 94 SGB XII
"Wenn die Leistung voraussichtlich auf längere Zeit erbracht werden muss, kann der Träger der Sozialhilfe bis zur Höhe der bisherigen monatlichen Aufwendungen auch auf künftige Leistungen klagen."
die Basis für zukünftigen Unterhalt ist immer die Vergangenheit,
der zukünftige Unterhalt ist somit eine Prognose
jedes Familiengericht handelt bei zukünftigen Unterhalt (Leistungsfähigkeit) so,
warum sollte es bei der Prognose der 100.000 € Grenze nicht auch so sein?
Wenn ich Hauß richtig verstanden habe, dann ist dies aus seiner Sicht vorgerichtlich und somit auch zwangsläufig gerichtlich nicht mehr möglich
wenn dem so ist, dann kann es zukünftig keine Klage auf zukünftigen Unterhalt mehr geben
ob dies richtig ist, da habe ich erhebliche Zweifel, das würde das Unterhaltsrecht quasi auf den Kopf stellen
Mit dem Schreiben von SHT ist ja die Vermutung für die Überschreitung (2020) verbunden und auch begründet.
Zitat: Nach Prüfung der vorgelegten Auskunft (2019) ..., gehn allerdings davon aus, das die ggf. im maßgeblichen Unterhaltszeitraum (Jahr 2020) anders sein könnte"
Nach meiner Meinung kann die zeitliche Verwirkung hier nicht greifen, da die Auffforderung zur Auskunft ja schon den Zeitraum von 12 Monaten übersteigt. Damit muss den UHP klar sein, das EU fällig wird, wenn er über 100.000€ liegt.
Das hat auch RA Hauß so zum Ausdruck gebracht und den Hinweis gegeben hier Rücklagen zu bilden.
Es bleibt den UHP aber immer noch die Möglichkeit sein Einkommen in gewissen Grenzen zu steuern, um unter der Grenze zu bleiben.
Aber für den vergangenen Zeitraum, wenn der UHP über der Grenze lag.
Was das in der Praxis bedeutet, sieht man ja schon am eingestellten Schreiben des SHT.
Es wird im Grunde nach am Unterhalt festgehalten, bei Überschreitung wird er gefordert.
Es gilt also weiter der Grundsatz, das man zum Unterhalt verpflichtet ist und die Befreiung nur greift wenn man unter der Grenze liegt.
dann dürfte das Sozialamt entsprechende Informationen vorliegen, Widerlegung der Vermutungsregel,
Nach meiner Meinung kann die zeitliche Verwirkung hier nicht greifen,
wenn das Zeitmoment von mind. 12 Monaten überschritten ist und das Sozialamt sich in der Zwischenzeit nicht meldet, dann könnte die zeitliche Verwirkung greifen,
denn warum fordert das Sozialamt nicht unverzüglich Unterhalt?
siehe dazu Urteil BGH vom 15.09.2010, AZ: XII ZR 148/09
"Für Unterhaltsansprüche sind an das Zeitmoment der Verwirkung keine strengen Anforderungen zu stellen. Von einem Unterhaltsgläubiger, der lebensnotwendig auf Unterhaltsleistungen angewiesen ist, muss eher als von einem Gläubiger anderer Forderungen erwartet werden, dass er sich zeitnah um die Durchsetzung des Anspruchs bemüht. Anderenfalls können Unterhaltsrückstände zu einer erdrückenden Schuldenlast anwachsen. Abgesehen davon sind im Unterhaltsrechtsstreit die für die Bemessung des Unterhalts maßgeblichen Einkommensverhältnisse der Parteien nach längerer Zeit oft nur schwer aufklärbar. Diese Gründe, die eine möglichst zeitnahe Geltendmachung von Unterhalt nahe legen, sind so gewichtig, dass das Zeitmoment der Verwirkung auch dann erfüllt sein kann, wenn die Rückstände Zeitabschnitte betreffen, die etwas mehr als ein Jahr zurückliegen
Neben dem Zeitmoment kommt es für die Verwirkung auf das Umstandsmoment an, d.h. es müssen besondere Umstände hinzutreten, aufgrund derer der Unterhaltsverpflichtete sich nach Treu und Glauben darauf einrichten durfte und eingerichtet hat, dass der Unterhaltsberechtigte sein Recht nicht mehr geltend machen werde. Dabei kommt es jedoch nicht auf konkrete Vertrauensinvestitionen des Unterhaltsschuldners bzw. auf das Entstehen besonderer Nachteile durch die späte Inanspruchnahme an"
das hätte zur Folge, ein Sozialamt könnte nur noch für vergangene Zeiträume klagen, jedoch für keinen zukünftigen Unterhalt mehr
das Gericht müsste die Klage auf zukünftigen Unterhalt abweisen, nur warum, weil es keine Prognose zu 100.000 € Grenze machen darf?
bei einem Selbständigen sind für die letzten 3 Jahre Auskunft zu erteilen,
nach Hauß wäre dies dann erst im Jahr 2023 möglich um Unterhalt für 2020 fordern zu können
an diesem Beispiel ist gut zu erkennen, der Unterhaltspflichtige müsste etliche Jahre warten
Sozialämter geben fast nie Auskunft, wie hoch die geleistete Sozialhilfe ist, das kann durchaus 2.000 € mtl. bedeuten, und dann kommt nach mind. 3 Jahren die Rechnung des Sozialamts
in der Rechtsprechung inkl. Bundesverfassungsgericht wird immer wieder deutlich gemacht, zwischen dem Sozialamt und dem Unterhaltspflichtigen besteht nur das bürgerlicher Unterhaltsrecht,
das Sozialamt hat durch den gesetzlichen Forderungsübergang nur die Rechte des Elternteils
und dann beruft sich das Sozialamt auf Abs. 1a des § 94 SGB XII, also auf eine sozialhilferechtliche Vorschrift, 100.000 € Grenze, um die zeitliche Verwirkung abzuschmettern
für mich stellt hier wirklich die Frage, ob das verfassungsrechtlich geboten ist
denn das Bundesverfassungsgericht sagt dazu:
"Zugleich bestimmen die §§ 1606 ff. BGB das Rangverhältnis der jeweils Unterhaltspflichtigen zu den jeweils Bedürftigen. Diese Begründung wie Begrenzung von Unterhaltspflichten zwischen Verwandten ist im Bürgerlichen Gesetzbuch abschließend geregelt. Das Sozialhilferecht setzt die mit ihm eröffneten Ansprüche zu diesen zivilrechtlichen Unterhaltspflichten in Verhältnis, lässt sie aber unberührt, wie § 2 Abs. 2 Satz 1 BSHG ausdrücklich hervorhob. Die Unterhaltspflichten haben damit keine sozialhilferechtliche Rechtsgrundlage"
Diese Gründe, die eine möglichst zeitnahe Geltendmachung von Unterhalt nahe legen, sind so gewichtig, dass das Zeitmoment der Verwirkung auch dann erfüllt sein kann, wenn die Rückstände Zeitabschnitte betreffen, die etwas mehr als ein Jahr zurückliegen
Hier lese ich ein "kann", also nicht zwingend und "etwas mehr als ein Jahr zurückliegen", sehr schwammig.
Es lagen Auskünfte für die letzten Jahre vor, der SB hat die Vermutung (Prognose), das es eine Überschreitung möglich wird.
Ein UHP liegt seit Jahren über der Grenze und zahlte daher den EU.
Nun kommt er durch Lebensalter (Renteneintritt) oder äussere Umstände in 2020 unter die Grenze, hat aber seinen Unterhalt gezahlt.
Was ist dann mit den Zahlungen, die er ja eigentlich nicht hätte leisten müssen?
aus Urteil des BGH vom23.10.2002, AZ:
aa) Eine Verwirkung kommt nach allgemeinen Grundsätzen in Betracht, wenn der Berechtigte ein Recht längere Zeit nicht geltend macht, obwohl er dazu in der Lage wäre, und der Verpflichtete sich mit Rücksicht auf das gesamte Verhalten des Berechtigten darauf einrichten durfte und eingerichtet hat, daß dieser sein Recht auch in Zukunft nicht geltend machen werde. Insofern gilt für Unterhaltsrückstände, die allein Gegenstand des vorliegenden Rechtsstreits sind, nichts anderes als für andere in der Vergangenheit fällig gewordene Ansprüche (Senatsurteil BGHZ 84, 280, 281). Vielmehr spricht gerade bei derartigen Ansprüchen vieles dafür, an das sogenannte Zeitmoment der Verwirkung keine strengen Anforderungen zu stellen. Nach § 1613 Abs. 1 BGB kann Unterhalt für die Vergangenheit ohnehin nur ausnahmsweise gefordert werden. Von einem Unterhaltsgläubiger, der lebensnotwendig auf Unterhaltsleistungen angewiesen ist, muß eher als von einem Gläubiger anderer Forderungen erwartet werden, daß er sich zeitnah um die Durchsetzung des Anspruchs bemüht. Andernfalls können Unterhaltsrückstände zu einer erdrückenden Schuldenlast anwachsen. Abgesehen davon sind im Unterhaltsrechtsstreit die für die Bemessung des Unterhalts maßgeblichen Einkommensverhältnisse der Parteien nach längerer Zeit oft nur schwer aufklärbar. Diese Gründe, die eine möglichst zeitnahe Geltendmachung von Unterhalt nahelegen, sind so gewichtig, daß das Zeitmoment der Verwirkung auch dann erfüllt sein kann, wenn die Rückstände Zeitabschnitte betreffen, die etwas mehr als ein Jahr zurückliegen
dd) Der Geltendmachung der noch im Streit befindlichen Unterhaltsansprüche seines Vaters steht mithin der Einwand der unzulässigen Rechtsausübung entgegen.
> unter welchen Umständen zeitliche Verwirkung zieht, hat der BGH mit diesem Urteil eindeutig aufgezeigt
falsche Einfügung
[18] Der Kläger hatte den Beklagten durch Rechtswahrungsmitteilung vom 13. März 1995 zeitnah von der Sozialhilfegewährung für seine Eltern unterrichtet und unter Fristsetzung von vier Wochen zur Auskunftserteilung über seine Einkommens- und Vermögensverhältnisse aufgefordert. Diesem Begehren hat der Beklagte mit Schreiben vom 20. Mai 1995 entsprochen. In der Folgezeit konnte er davon ausgehen, daß seine Angaben geprüft und ihm das Ergebnis dieser Prüfung mitgeteilt werden würde, und zwar entweder, indem der Kläger weitere Angaben und Belege verlangte oder indem er ihm die Höhe der Inanspruchnahme bekanntgab. Tatsächlich blieb der Kläger untätig. Er erteilte dem Beklagten auch keinen Zwischenbescheid etwa des Inhalts, daß eine Überprüfung noch nicht habe erfolgen können bzw. noch andauere.
wenn ein Sozialamt nur die übliche RWA versendet, wie Hauß meint,
was soll ein Unterhaltspflichtiger damit anfangen,
u. U. jahrelang warten bis endlich Auskunft erteilt werden soll ?
Ich würde in so einem Fall, wenn die RWA mehr als 12 Monate her ist, und in der Zwischenzeit nichts weiter gekommen ist, immer auf zeitliche Verwirkung plädieren
Eine Verwirkung kommt nach allgemeinen Grundsätzen in Betracht, wenn der Berechtigte ein Recht längere Zeit nicht geltend macht, obwohl er dazu in der Lage wäre, und der Verpflichtete sich mit Rücksicht auf das gesamte Verhalten des Berechtigten darauf einrichten durfte und eingerichtet hat, daß dieser sein Recht auch in Zukunft nicht geltend machen werde.
Trifft aber für den eingestellten Auszug in #33 nicht zu. Hier weist das Amt eindeutig auf die Möglichkeit hin, das eine Zahlung erfolgen kann, sich also der UHP sich auch darauf einstellen muss.
Wie die Sachlage bei Neufällen aussieht, die noch keine Auskunft erteilt hatten, da bin ich gespannt, wie die Ämter agieren.
Es gibt etliche Anträge, wo die Frage nach der Grenze enthalten ist. Wird diese verneint, muss das Amt ja eigene Erkenntnisse vorbringen um die Vermutung zu begründen. Wird da ein ja eingetragen, dann kann auch Auskunft verlangt werden.
ich bezog meine Ausführungen bzgl zeitliche Verwirkung auf die Ausführungen von Hauß
mir war es in den über 10 Jahren Auseinandersetzung mit meinem Sozialamt immer egal wie die Herrschaften agieren, ich habe es immer den Gerichten überlassen, und daher meine Prozesse gewonnen
heinzmann35
Die grundsätzliche Auskunftsverpflichtung im Rahmen von § 117 SGB XII wurde durch das neue AEG nicht geändert. Ich bin mir aber sicher, dass künftige Rechtsprechung diese Frage und die Antwort hierauf präzisieren wird.
Ich vertrete weiterhin die Meinung von Rechtsanwalt Hauß und danach besteht die Auskunftspflicht bei Geschwistern fort, wenn eines der Geschwister die Einkommensgrenze offenkundig übersteigt!!
Im Übrigen: ich dachte, dass hier im Forum unterschiedliche Standpunkte ausgetauscht werden...dass jedoch Meinungen zensiert werden mit dem Hinweis, dass sämtliche Aussagen von mir ohne Relevanz seien, das finde ich schon etwas befremdlich! Schade
Wieso zensiert, dein Beitrag ist doch noch da und lesbar? Da hat nur jemand ne andere Meinung und das kund getan! Oder wurde ein Beitrag von dir gelöscht?
ich verstehe nicht, warum die Geschwister unter der Grenze von 100.000 nicht mehr haften sollten. Nur weil das Sozialamt die Teilschuld bei den "armen" Geschwistern nicht einfordern kann (weil der Übergang der Unterhaltsansprüche und Auskunftsansprüche ausgeschlossen ist) , haften doch trotzdem alle Geschwister nur für ihre Teilschuld wie in § 1606 Abs.3 BGB.
Wie sieht es dagegen mit einer Ersatzhaftung nach § 1607 Abs. 2 BGB aus? Geht dann die Haftung der "armen" Geschwister auf die "reichen" Geschwister über?
es gilt klar zu unterscheiden
es gilt zuerst Abs.1a des § 94 SGB XII (AEG), dies ist reines Sozialhilferecht, bezüglich Auskunft
1. ist das Ergebnis über der Grenze, dann wird das Kind zum Unterhaltspflichtigen, es haftet also
erst dann gilt das bürgerliche Recht des BGB, vorher nicht
2. ist das Ergebnis unter der Grenze, dann ist ein Übergang von Ansprüchen seitens des Sozialamts nicht mehr möglich,
das bürgerliche Recht darf nicht mehr angewendet, also auch nicht § 1606 BGB,
denn die Anwendung des bürgerlichen Rechts durch das Sozialamt setzt den Übergang voraus
> ohne Übergang kein bürgerliches Recht
"(1a) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern sind nicht zu berücksichtigen, es sei denn, deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches beträgt jeweils mehr als 100 000 Euro (Jahreseinkommensgrenze). Der Übergang von Ansprüchen der Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen, sofern Unterhaltsansprüche nach Satz 1 nicht zu berücksichtigen sind."
> was an dieser Einfügung durch den Gesetzgeber nicht zu verstehen ist .... ?
hat das Elternteil, bzw. das Sozialamt das stellvertetend für das Elternteil handeln einen Anspruch auf Unterhalt, wenn das Kind unter der Grenze liegt?
eindeutige Antwort nein, das gilt für das Einzelkind wie auch für ein Geschwisterkind,
wäre es anders, dann wäre das ein verfassungsrechtlicher Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung
ich sehe es mal andersherum:
angenommen ich verdiene mehr als 100.000 und die Geschwister weniger als 100.000. Der Unterhaltsanspruch geht dann über auf das Sozialamt über. Dieses fordert dann von mir, gemäß § 1606 BGB, Unterhalt bei mir ein. Dort steht allerdings, daß ich nur eine Teilschuld habe und ich wüsste keine rechtlich Grundlage, warum es eine Ersatzhaftung geben sollte (ausser eventuell durch § 1607 Abs. 2 BGB).
Daher immer noch die gleiche Frage: Warum hafte ich für die "armen" Geschwister Deiner Meinung nach mit?
Man kann es auch noch weitertreiben:
Der Unterhaltsanspruch an die "armen" Geschwister geht ja nicht auf das Sozialamt über. Also kann der Unterhaltsberechtigte die "armen" Geschwister auf Unterhalt verklagen, natürlich nur in Höhe der Teilschuld laut § 1606 BGB. Es wäre dann aber nicht nett, wenn das Sozialamt genau diese Teilschuld auch noch von den "reichen" Geschwistern einfordern könnte, oder haben die "reichen" Geschwister dann ein Recht das Geld vom Sozialamt zurückzubekommen, da es zweimal eingefordert wurde?