Source: https://forum-archiv.intakt.info/forum/themen-aus-allen-lebenslagen/mein-kind-wird-erwachsen-wohnen-arbeit-betreuungsrecht/6807-unterhalt-bei-grundsicherung
Timestamp: 2020-07-14 16:23:27
Document Index: 186578830

Matched Legal Cases: ['§ 43', '§ 16', '§ 43', '§ 94', '§ 53', '§ 61', '§ 94']

Unterhalt bei Grundsicherung - INTAKT Forum
Umbratior
ich bin neu hier und hoffe dass ich nicht eine Frage stelle, die schon 100-mal gestellt wurde.
Mein Sohn ist Autist, 19 Jahre alt, wohnt seit einigen Wochen in einer Einrichtung für Behinderte und arbeitet in der angeschossenen Behindertenwerkstatt. Seine beiden Berufsgrundschuljahre hat er auch bereits absolviert. Das Grundsicherungsamt hatte den Antrag auf Unterbringung und Grundsicherung anstandslos genehmigt. Alles super.. dachte ich!
Jetzt kam das böse Erwachen. Im Briefkasten lag ein netter Brief vom Grundsicherungsamt "Bitte zahlen sie den Unterhalt den sie bis jetzt an ihre Exfrau für ihren Sohn bezahlt habe weiter in voller Höhe an die Wohneirichtung".
Also hab ich bei der für die Grundsicherung zuständigen Stelle angerufen, diese teilte mir mit „ Richtig! bei Grundsicherung ist die von den Eltern zu leistende Zuzahlung (Unterhalt) wirklich nur max. 50,- € aber, so lange ein Urkunde auf Unterhaltsverpflichtung (wurde im Jahre 2003 bei der Scheidung erstellt) besteht gilt diese weiter und wir prüfen nicht neu.“ Wie lange? „So lange sie besteht prüfen wir nicht neu!„
Also habe ich im Jugendamt angerufen und um Prüfung gebeten. Die sagen aber „Nö! Das darf nur der Sohn, bzw. der bestellte Betreuer.“ Antwort von mir „Super ich und meine Exfrau sind beide Vollbetreuer.“ Antwort „Nö! Interessenkonflikt bei beiden, sie beide akzeptieren wir nicht.“
Ich darf nicht prüfen lassen, meine Exfrau auch nicht, das Grundsicherungsamt prüft auch nicht und ich muss weiter zahlen. Wie lange???
Bitte verstehen sie mich nicht falsch, ich hab auch das Jahr seit mein Sohn 18 ist weiter Bezahlt, er war ja noch zu Hause und ging zur Schule.
Aber irgendwann geht das einfach nicht mehr weiter, ich habe eine kleine Tochter mit 2 ½ Jahren die bis jetzt immer zurückstecken musste, es war ja ein Ende abzusehen. Ich kann einfach nicht für den Rest meines Lebens 450,- € jeden Monat zahlen.
AW: Unterhalt bei Grundsicherung
Hallo Umbratior,
erstmal herzlich Willkommen bei INTAKT!
Hier bei uns darf man offen sein, Fragen stellen, Antworten geben und auch Fehler machen :) Sollte doch mal was von anderen Lesern falsch verstanden werden, besteht ja die Möglichkeit nachzufragen oder sein Anliegen zu präzisieren.
In dem Fall habe ich eine Nachfrage was mit dem Begriff "Vollbetreuer" gemeint ist?
Zum Interessenskonflikt fällt mir ein:
Die Argumentation des Jugendamtes mit "Interessenskonflikt" ist aus meiner Sicht erstmal korrekt. Ein Interessenskonflikt besteht dann, wenn der Betreuer und der Betreute untereinander ein Schuldverhältnis haben. Dieser Konflikt kann möglicherwiese durch die Bestellung eines Ergänzungsbetreuers oder auch eines Verfahrenspflegers behoben werden. Dieser ist dann nur für die Zeit bzw. die Prüfung dieses Sachverhaltes zuständig.
Hierbei ist sicherlich die örtlich zuständige Betreuungstelle der Stadt oder des Landkreises oder auch das Betreuungsgericht beratend behilflich.
Ansonsten einfach hier im Forum nochmal nachfragen.
Zur Thema "100 mal gestellt". So oft wurde dies hier sicherlich noch nicht gestellt. Jedoch haben wir gerade zum Thema Grundsicherung einen wahren Fundus an Beiträgen. Sie finden die Forenbeiträge zu Ihren Interessensgebieten ganz einfach durch die Eingabe eines relevanten Schlagwortes (z.B. "Grundsicherung" in unsere INTAKT-Suche (ganz oben direkt unter dem INTAKT-logo)
Ich wünsche viele hilfreiche Informationen und nette Kontakte unter unseren registrierten Nutzern. Ein Großteil ist auf der Mitgliederkarte freiwillig vertreten.
Wir freuen uns hier bei INTAKT auch stets über Rückmeldungen, aus denen dann Andere wiederum Informationen ziehen können.
Zuletzt geändert von Volker; 21.09.2012, 10:32. Grund: Logik im Satzbau
Hallo Umbriator,
erst einmal Herzlich Willkommen bei INTAKT. Ich wünsche dir einen guten Austausch und hilfreiche Informationen.
Dein Fall scheint mir sehr speziell und so eine Argumentation eines Sozialamtes habe ich noch nie gelesen.
Richtig ist, dass tatsächlich gezahlter Unterhalt auf die Grundsicherung angerechnet wird.
Sehr zweifelhaft scheint mir, dass das Amt argumentiert, das der Unterhaltstitel aus dem Jahr 2003 ewig weitergilt und du damit weiter zahlen MUSST, weil weder du noch deine Frau als Betreuer einen Überprüfungsantrag stellen dürftet, wegen dem Interessenskonflikts. Wenn es diesen gibt, müsste von Amts wegen ein Ersatzbetreuer vom Gericht für die Klärung dieser Angelegenheit bestellt werden, spätestens auf euren Antrag oder dann, wenn du zum Beispiel den Unterhalt einfach einstellen würdest und nur die pauschalen Eigenanteile für die Eingliederungshilfe und die stationäre Unterbringung zahlen würdest (ca. 50 Euro) .
Hier habe ich ein Urteil gefunden, das den Vorrang der Inanspruchnahme von Grundsicherung eines erwerbsunfähgen Kindes feststellt.
http://www.rechtsanwaltdrach.de/serv...nfo/09.08.html
Hier findest du unsere Infoartikel zum Thema Grundsicherung unter *mein Recht*:
und die Infobroschüre des BVKM Merkblatt zur Grundsicherung:
Dort habe ich zum Thema Unterhalt bei volljährigen , erwerbsunfähigen Kindern gefunden:
"16. Wie wirken sich Unterhaltszah-
lungen eines Elternteils auf die
Grundsicherung aus?
Leistet ein Elternteil seinem grundsi-
cherungsberechtigten Kind Unterhalt
– z.B. weil die Eltern geschieden sind
und der Vater zur Zahlung von Unter-
halt verurteilt wurde – handelt es
sich hierbei um Einkommen des
Grundsicherungsberechtigten, wel-
ches bedarfsmindernd auf die Grund-
sicherung anzurechnen ist. Grundsi-
cherungsberechtigte profitieren also
im Ergebnis nicht von solchen Unter-
haltszahlungen.
das grundsicherungsberechtigte Kind
darauf verweisen, dass es stattdes-
sen Leistungen der Grundsicherung
in Anspruch nehmen muss. Beste-
hende Unterhaltstitel müssen in die-
sem Fall vom Familiengericht aufge-
WOW - Ihr seid echt Kasse hier!
Eine so schnelle und ausführliche Antwort hatte ich nicht erwartet.
Der Herr auf den Amt hat uns als befangen abgelehnt weil wir beide Betreuer und gleichzeitig eventuell Unterhaltspflichtige sind.
Wie/Wo wir weiter vorgehen können hat er nicht gesagt.
Den Tipp das ich den Unterhalt einfach kürzen soll habe ich schon bekommen, das hatte ich aber nicht gemacht.
Meinem Sohn einfach die Zahlungen abzudrehen macht kein gutes Gefühl im Bauch 
Nach den Informationen die ich jetzt bekommen habe scheint das aber der schnellste bzw. gangbarste Weg zu sein das der Unterhalt neu geprüft wird.
Danke für die Hilfe, ich halte Euch auf den laufenden was jetzt weiter geschieht.
Der "Vollbetreuer" steht bei meiner Exfrau und mir auf den Betreuerausweisen.
Da ich ca. 400 Km weit weg wohne haben wir die Betreuung so geregelt das jeder von uns im Notfall ohne den anderen entscheiden kann.
der Herr vom Amt hat ja auch insofern recht, dass der Interessenskonflikt besteht, wenn ihr als Eltern und gleichzeitig Betreuer in diesem Fall im Namen eures Sohnes einen solchen Antrag stellen würdet, der ja - streng betrachtet- zunächst einmal gegen sein Wohl gerichtet wäre, weil er einen Einkommensverlust bedeutet.
Es kann aber nicht sein, dass ihr vom Amt gezwungen werdet eure eigenen Interessen und Rechte nicht mehr verfolgen zu können und prüfen zu lassen. Das wäre meines Erachtens Willkür und würde euch jeden Rechtsweg völlig verschliessen. Eigentlich sind Behörden gesetzlich verpflichtet beratend tätig zu werden. In eurem Fall scheint da aber auch ein gewisser *Interessenskonflikt* vorzuliegen, denn es ist ja klar solange Unterhalt gezahlt wird, spart das Sozialamt die Grundsicherung um diesen Betrag.
Ich persönlich würde (ggf. mit einem im Familen-/Unterhaltsrecht und oder Sozialrecht erfahrenen Anwalt) ein Schreiben aufsetzen, dass ich den Unterhalt einstelle, u. nur noch die Pauschalen für die Eingliederungshilfe und die Hilfe zum Lebensunterhalt wegen der stationären Unterbringung zahle (falls dein Sohn als Eingliederungshilfe jedoch lediglich den Werkstattbesuch oder Tagesförderstättenbesuch bezahlt bekommt lies dir unbedingt dies hier durch, denn es ist strittig, ob die Pauschale dann erhoben werden kann :http://www.bvkm.de/dokumente/pdf/Arg..._werkstatt.pdf) und meinen Sohn auffordere Grundsicherung zu beantragen.
Die Zahlung der Pauschalen kann übrigens bei geringem Einkommen eine unbillige Härte bedeuten und auf Antrag können diese dann erlassen werden.
Es ist dann nur für diese Angelegenheit und Prüfung von Amts wegen ein Verfahrenspfleger bzw. ein Ersatzbetreuer zu ernennen, der im Namen und Interesse eures Sohnes handelt und agiert.
Es besteht ja auch allein schon durch die veränderten Lebensumstände bei dir (kleine Tochter, evtl. auch neue Ehefrau? ) eine Unterhaltspflicht anderen Personen gegenüber, die damals bei Erstellung der Unterhaltsentscheidung so nicht vorlag. Diese Pflicht ist m. E. vorrangig, vor allem weil der Gesetzgeber bei der Grundsicherung ja ausdrücklich einen Verzicht auf Unterhaltsansprüche ins Gesetz geschrieben hat, wenn das Einkommen unter 100.000,00 Euro jährlich liegt:
"§ 43 Besonderheiten bei Vermögenseinsatz und Unterhaltsansprüchen
(2) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der zuständige Träger der Sozialhilfe von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem Träger der Sozialhilfe verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Leistungsberechtigte haben keinen Anspruch auf Leistungen nach diesem Kapitel, wenn die nach Satz 2 geltende Vermutung nach Satz 4 und 5 widerlegt ist."
Hallo Volker, hallo Umbriator,
"Vollbetreuer" auf dem Ausweis soll wohl ausdrücken, dass ihr für alle Bereiche und Belange eures Sohnes zuständige Betreuer seid und nicht nur zum Beispiel für den gesundheitlichen Bereich oder die Bestimmung des Aufenthaltes.
sofern Dein Einkommen nicht über 100.000 € liegt, musst Du nicht mehr zahlen – egal was bei der Scheidung vor Jahren mal tituliert wurde, denn jetzt ist das Kind volljährig. Du könntest dem Amt also einen Brief schreiben:
laut § 43 Abs. 2 SGB XII bleiben Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Eltern unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen unter einem Betrag von 100.000 Euro liegt. Für die Vermutung, dass mein Einkommen diesen Betrag überschreitet, gibt es keine Veranlassung.
Und gemäß § 94 Abs. 2 SGB XII geht der Anspruch einer volljährigen unterhaltsberechtigten Person, die behindert im Sinne von § 53 oder pflegebedürftig im Sinne von § 61 ist, gegenüber ihren Eltern wegen Leistungen nach dem Sechsten und Siebten Kapitel nur in Höhe von bis zu 26 Euro monatlich über und wegen Leistungen nach dem Dritten Kapitel nur in Höhe von bis zu 20 Euro monatlich.
Hiermit bitte ich darum, diese gesetzlichen Vorschriften zu berücksichtigen.
amai hat Dir schon eine rechtliche Grundlage genannt; dann gibt es noch den § 94 Übergang von Ansprüchen gegen einen nach bürgerlichem Recht Unterhaltspflichtigen
magst du uns erzählen wie sich die Angelegenheit bei euch weiterentwickelt hat?