Source: https://community.beck.de/2011/07/12/loveparade-2010-ein-jahr-danach-staatsanwaltliche-bewertung-von-januar-2011-sickert-durch?page=1
Timestamp: 2019-02-22 10:39:40
Document Index: 41586167

Matched Legal Cases: ['§ 26', '§ 26', '§ 26', '§ 26', '§ 26', '§ 36']

Rechtsgebiete: Duisburgfahrlässige TötungPolizeiLoveparadeLove ParadeMassenpanikMassenturbulenzLopaventLoveparade 2010Stadt DuisburgKriminologieMaterielles StrafrechtStrafverfahrensrechtStrafrecht246|40438 Aufrufe
Felix Licht kommentiert am Di, 2011-07-19 00:17 Permanenter Link
Es hatte zudem Zäune auch deshalb gegeben, weil die in Dortmund fehlten und es anscheinend Schäden an Häusern und durch Fäkalien in den Vorgärten gegeben hatte, was zu Klagen der betroffenen Anwohner gegen die Stadt geführt hatte. Seitens der Duisburger Bürger und der Ratsleute war dies die größte Sorge. Anders hätte man also deren Zustimmung nicht gekriegt. Also, wie auch in etlichen anderen Fällen, drei Fliegen mit einer Klappe. Die dritte Fliege: Entzerrung = Leute effektiv auflaufen zu lassen
Felix Licht kommentiert am Di, 2011-07-19 08:13 Permanenter Link
Zusatz #50
Ich nehme an, dass "die Sicherheit" von Privatbesitz vor ging und dass erst die geldhungrige DMG ihre Chance witterte.
zu: Todesfalle LoPa, 19.7., Pro 7
Ich war positiv überrascht, abgesehen von der andauernden Mär, die Stadt hätte über Monate mit 1 Mio Besuchern geplant und Rabe sei der Leiter des Krisenstabes gewesen.
ImDellviertel kommentiert am Di, 2011-07-19 11:30 Permanenter Link
Und nebenbei bemerkt: Herr Sosic (die rechte Hand von Herrn Sauerland) war auch Teil der gezeigten Besuchergruppe.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Di, 2011-07-19 11:43 Permanenter Link
Dass die Polizei an der Diskussion teilgenommen hat und durchaus auch Forderungen gestellt hat, ist mir bekannt. Nach dem 22. Juni haben aber noch etliche weitere Treffen mit teilweise mehrfacher Polizeibeteiligung stattgefunden, wie Sie bestimmt schon wissen. Dort wurden die Punkte der Forderungen vom 22.06. durchaus diskutiert und zum Teil auch "abgearbeitet". Ich meine die Treffen des AK Sicherheit am 25.06, 2.07., 9.07. und 16.07. Zudem gab es unter Polizeibeteiligung eine Ortsbegehung am 1.07. und natürlich den von Herrn Evers beschriebenen Szenarienworkshop am 8.07., an dem ebenfalls Polizeibeamte des PP Duisburg teilnahmen, zudem weitere Besprechungen am 8.07. und am 12.07. Auch die Veranstaltung am 15.07., an der der PP Duisburg persönlich teilnahm, ist zu nennen. Vom 20.07. existiert ein Protokoll, in dem vereinbart wird, wie eine Überfüllung des Geländes festzustellen sei - offenbar eine Verabredung MIT der Polizei. Aus keinem der (leider nur zum Teil bekannten) Protokolle dieser mindestens neun Treffen im letzten Monat vor der LoPa geht hervor, dass die Polizeivertreter an irgendeinenm Punkt gesagt hätten: Wenn dies nicht erledigt wird, dann können wir zum Sicherheitskonzept nicht unser Einvernehmen erklären. Immer wurde der Eindruck der gemäßigt kritischen Kooperation aufrecht erhalten. Nie wurde so deutlich wie von Schäfer gesagt "Das ist Irrsinn, da sind wir nicht einverstanden". Sich nun hinzustellen und zu sagen "Wir haben ja nichts unterschrieben", erscheint mir eine Ausflucht, denn insgesamt wurde positiv der Eindruck erweckt, man habe einvernehmlich am Zustandekommen des Sicherheitskonzepts mitgewirkt - in weit größerem Umfang als durch eine bloße Unterschrift. Die staatsanwaltliche Bewertung enthält zudem einen juristischen Widerspruch, indem nämlich zunächst - richtig - angenommen wird, dass es einer förmlichen Einvernehmenserklärung gar nicht bedurfte, dann aber das Fehlen einer solchen doch zum Grund dafür gemacht wird, es habe kein (formelles) Einvernehmen gegeben. Mich überzeugt die Argumentation der Staatsanwaltschaft an diesem Punkt überhaupt nicht.
Zudem betreffen die von Ihnen genannten Punkte vom 22.06. ganz überwiegend die Zuwegungen/Abwegungen von/zum Bahnhof. Ich habe fast den Eindruck, dass die Polizei sich für die Stellungnahme zum Sicherheitskonzept der Gesamtveranstaltung unter Einschluss des Geländes selbst gar nicht richtig "zuständig" fühlte.
Lothar Evers kommentiert am Di, 2011-07-19 11:49 Permanenter Link
Den Eindruck kann man in der Tat bekommen. Als habe man bei der Polizei von der Sonderbauverordnung, oder zumindest der eigenen Macht, einem Sicherheitskonzept zuzustimmen, gar nichts gewusst.
Das scheint auch die Polizei und Staatsanwaltschaft in den Befragungen des Planungsstabes nicht wirklich aufzuklären.
Ein Polizist kommentiert am Di, 2011-07-19 19:48 Permanenter Link
Das mag durchaus so sein und genauso mag das so auch richtig (gewesen) sein.
Die Sonderbauverordnung überträgt der Polizei explizit keine Aufgaben oder Pflichten. Also ist die Sicherheit der Veranstaltung eine Angelegenheit der Ordnungs- und Baubehörde sowie des Veranstalters (lex spezialis).
Es mag das "Einvernehmen" (zurecht) dahingehend verstanden worden sein, dass seitens der Polizei -wie im Übrigen auch seitens der Feuerwehr (!)- lediglich eine Prüfung des Sicherheits- und Veranstaltungskonzeptes auf die Durchführung / Durchführbarkeit und Wahrnehmung der originären, eigenen Aufgaben stattfand.
Das wäre schon allein darin begründet, dass die Polizei aufgrund fehlender Zuständigkeit für die Sicherheit einer Veranstaltung in geschlossener Veranstaltungsstätte gar nicht die nötige Expertise besitzt, um ein solches Sicherheitskonzept sach- und fachgerecht prüfen zu können. Dafür sind nunmal die Ordnungsbehörde und die Baubehörde als Fachbehörden zuständig.
Oder anders, kurz und knackig: Hätte das Sicherheitskonzept der Wahrnehmung eigener Aufgaben entgegengestanden, wäre diesem Konzept -hätte man es rechtzeitig erhalten(!)- seitens der Polizei ausdrücklich die Zustimmung verweigert worden.
Felix Licht kommentiert am Di, 2011-07-19 19:05 Permanenter Link
#52 ImDellviertel
"Und nebenbei bemerkt: Herr Sosic (die rechte Hand von Herrn Sauerland) war auch Teil der gezeigten Besuchergruppe."
Stimmt, bei der Geländebegehung, an der Seite Rabes. Wüsste gerne, was der dem eingeflüstert hatte.
Lothar Evers kommentiert am Mi, 2011-07-20 19:40 Permanenter Link
Das Gedenkwochenende zum Jahrestag der Loveparade Katastrophe steht vor der Tür. Eine Übersicht der Termine und Veranstaltungen gibt es hier: http://www.gedenkwochenende.de/cms/front_content.php DocuNews beteiligt sich in bewährter Kooperation mit Massenpanik Selbsthilfe e.V. mit "Treffpunkt / Netzwerk Loveparade" am Samstag (23.7. 2011) ab 14:30 Uhr: http://docunews.org/loveparade/veranstaltungen/duisburg-23-juli-2011-tre...
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Do, 2011-07-21 08:57 Permanenter Link
@Ein Polizist,
Eigentlich muss jedem auch ohne besondere Expertise klar sein, dass der Zustrom/Abstrom auf den Wegen außerhalb des Geländes mit demjenigen innerhalb des Geländes ganz unmittelbar auf das Engste zusammenhängt; schon die Aufteilung in Zuständigkeiten (vor Vereinzelungsanlage/hinter Vereinzelungsanlage) barg insofern ein erkennbares und vermeidbares Sicherheitsrisiko. Wer dies aufgrund mangelnder "Zuständigkeit" ignoriert hätte, wäre definitiv nicht am richtigen Platz in Vorbereitungstreffen und im AK Sicherheit einer solchen Großveranstaltung und hätte sich - rechtzeitig - für fachlich inkompetent erklären müssen. Tatsächlich wurde dies ja aber auch gar nicht ignoriert, denn es wurde ja eine enge Kooperation bei den Sperren, Verbindungsbeamte, Telefonkonferenzen etc. vereinbart. Die Polizeibeamten waren eben in der Vorbereitung gar nicht so inkompetent, wie es jetzt von Ihnen dargestellt wird. Jetzt im Nachhinein wird daraus eine bloße Schutzbehauptung und der Organisation "Polizei" zugleich ein Armutszeugnis ausgestellt.
Das wäre schon allein darin begründet, dass die Polizei aufgrund fehlender Zuständigkeit für die Sicherheit einer Veranstaltung in geschlossener Veranstaltungsstätte gar nicht die nötige Expertise besitzt, um ein solches Sicherheitskonzept sach- und fachgerecht prüfen zu können.
Dafür sind nunmal die Ordnungsbehörde und die Baubehörde als Fachbehörden zuständig.
Ja, auch die. Deshalb werden sie ja primär von der StA beschuldigt.
Hätte das Sicherheitskonzept der Wahrnehmung eigener Aufgaben entgegengestanden, wäre diesem Konzept -hätte man es rechtzeitig erhalten(!)- seitens der Polizei ausdrücklich die Zustimmung verweigert worden.
Das Sicherheitskonzept wurde, wie Sie wissen, wochenlang diskutiert und in der letzten Woche nicht mehr wesentlich verändert. Sich formal auf die mangelnde Rechtzeitigkeit zu berufen erscheint mir eine Ausflucht. Nach dem Gesetzeswortlaut muss das Einvernehmen ja auch nicht nach der Genehmigung, sondern vorher erzielt werden. Anders gefragt: Glauben Sie tatsächlich die Polizei hätte, z.B. am 20.07., noch ihr Einvernehmen ausdrücklich verweigert, wenn das endgültige Konzept ihr am 19.07. vorgelegt worden wäre? Nach allem, was ich meinen Unterlagen entnehmen kann, bestand seitens der Polizei (und der anderen Sicherheitsbehörden) nie die Absicht, ein "Einvernehmen" ausdrücklich formell zu erklären oder zu verweigern. Die Polizeivertreter haben das zu erzielende Einvernehmen (formell) ebenso verstanden wie alle anderen Beteiligten, nämlich als Mitwirkung im Prozess der Vorbereitung der Veranstaltung einschließlich vieler einzelner Verabredungen für bestimmte Gefahrenszenarien (zB die Sperrung des Tunnels im Falle eines Unwetters etc.) Verbleibende grundsätzliche Bedenken hätten spätestens am 15.07. geäußert werden müssen und hätten dann auch geäußert werden können.
Dass die StA nun - m. E. juristisch sehr zweifelhaft - ein ausdrückliches förmliches "Einvernehmen" verlangt, kommt wohl für alle damals Beteiligten ziemlich überraschend.
Ein Polizist kommentiert am Do, 2011-07-21 15:31 Permanenter Link
Erlauben Sie die despektierliche Frage: Halten Sie es (für sich) auch für ein "Armutszeugnis", wenn Sie für sich feststellen, nicht der (Fach-)Experte für das Verwaltungsrecht zu sein?
Ich jedenfalls halte die Feststellung der Polizei, nicht die universellen und omnipotenten Supermänner zu sein, für angemessen und folgerichtig.
Nein, nicht "auch die" (Ordnungs- u. Baubehörde), sondern speziell, primär und originär.
Die Polizei hat für Veranstaltungen in geschlossenen Veranstaltungsräumen keine spezielle oder gar originäre Zuständigkeiten, sondern nur eine subsidiäre Nebenzuständigkeit für unaufschiebbar notwendige Maßnahmen zur Gefahrenabwehr, wenn -und nur dann!!- die originär zuständige Behörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist. Und selbst dann beschränkt sich diese Zuständigkeit regelmäßig auf Maßnahmen der Amts- bzw Vollzugshilfe.
Ein Tiefbauer hat eben keine Zuständigkeiten und und besondere Verantwortung für den Dachbau. Der Maurer ist kein Dachdecker, der Elektriker kein Gas-,Wasser-'Scheisse'-Installateur. Und dennoch wirken alle mit und in ihrer Fachkompetenz am gemeinsamen Projekt mit. Wenn dann doch das Dach einstürzt, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht der Elektriker dafür verantwortlich zu machen.
Der Strafrechtsspezialist vertritt den Mandanten i.d.R. nicht vor den Finanzgerichten, es sei denn, er hätte eine entsprechende Zusatzqualifikation, die sich nicht nur aus einer Hybris speist.
Was Ihnen aus dem Elfenbeiturm retrospektiv "eigentlich [] jedem auch ohne besondere Expertise klar sein [muss ]", stellt sich für den polizeilichen Laien an Ort und Stelle durchaus anders dar, wenn seine vorgetragenen Bedenken, die "eigentlich [] jedem auch ohne besondere Expertise klar sein" müssten, von den Fachbehörden mit Hilfe von externen und mit der Thematik erfahrenen wissenschaftlichen Experten gekontert werden.
Das Sicherheitskonzept wurde, wie Sie wissen, wochenlang diskutiert und in der letzten Woche nicht mehr wesentlich verändert. Sich formal auf die mangelnde Rechtzeitigkeit zu berufen erscheint mir eine Ausflucht.
non solum, sed etiam ! Nicht nur das Sicherheits- sondern auch das Veranstaltungskonzept.
Und wie Sie weiter unten zutreffend feststellen, ist es ja gar nicht "die Polizei", die "sich formal auf die mangelnde Rechtzeitigkeit" beriefe, sondern die formale Rechtswidrikeit aufgrund nicht expressis verbis bekundetem "Einvernehmens" ist eine ("ziemlich überraschende") Feststellung der ermittelnden StA.
Es war nicht die Polizei, die sich wie weiland OB Sauerland mit der Feststellung: "Ich haben ja nichts unterschrieben" exculpieren wollte !!
Nach dem Gesetzeswortlaut muss das Einvernehmen ja auch nicht nach der Genehmigung, sondern vorher erzielt werden. Anders gefragt: Glauben Sie tatsächlich die Polizei hätte, z.B. am 20.07., noch ihr Einvernehmen ausdrücklich verweigert, wenn das endgültige Konzept ihr am 19.07. vorgelegt worden wäre? Nach allem, was ich meinen Unterlagen entnehmen kann, bestand seitens der Polizei (und der anderen Sicherheitsbehörden) nie die Absicht, ein "Einvernehmen" ausdrücklich formell zu erklären oder zu verweigern.
Nein, ich denke auch nicht, dass das polizeiliche "Einvernehmen" verweigert worden wäre, da der Polizei im ihr bekanntgegebenen Veranstaltungs- und Sicherheitskonzept die Erfüllung und Durchführung ihrer originären Aufgaben ermöglicht wurde und ihr (der Polizei) durch die genehmigenden Fachbehörden mit Hilfe externer Experten hinreichend glaubhaft versichert wurde, dass die zuvor geäußerten polizeilichen Bedenken berücksichtigt wurden und somit nicht mehr relevant seien.
Die Polizei konnte aufgrund fehlender und für ihre originären Aufgabenerfüllung auch nicht erforderliche Fachkompetenz nicht erkennen, dass die zuständigen Fachbehörden das Genehmigungsverfahren rechtsfehlerhaft betrieben haben und selbst, wenn die Polizei den Verdacht gehabt hätte, dass es so sei, wären ihr die Hände gebunden gewesen. Das hat die StA Duisburg ausführlich und gut nachvollziehbar examiniert.
An der Stelle bedarf weder die Feuerwehr, noch die Polizei m.E. gar keiner "Ausflucht".
Sie sind nicht dafür verantwortlich zu machen, wenn die zuständigen Fachbehörden formell/formal rechtsfehlerhaft entscheiden.
Es ist auch m.M.n. müßig, sich über das von der eigenen Ansicht deviante Ergebnis der notwendigen Überprüfung der formalen Rechtmäßigkeit der Genehmigung durch die StA
zu ereifern. Letztlich obliegt das der Entscheidung des erkennenden Richters.
Die formale Rechtswidrigkeit noch am Veranstaltungstage durch das Einholen des ausdrücklichen "Einvernehmens" mit Polizei und Feuerwehr zu heilen, wäre der zuständigen genehmigenden Fachbehörde ein Leichtes gewesen.
Von grundlegender Bedeutung ist doch wohl die materielle Rechtswidrigkeit.
Die Polizeivertreter haben das zu erzielende Einvernehmen (formell) ebenso verstanden wie alle anderen Beteiligten, nämlich als Mitwirkung im Prozess der Vorbereitung der Veranstaltung einschließlich vieler einzelner Verabredungen für bestimmte Gefahrenszenarien (zB die Sperrung des Tunnels im Falle eines Unwetters etc.) Verbleibende grundsätzliche Bedenken hätten spätestens am 15.07. geäußert werden müssen und hätten dann auch geäußert werden können.
Genau; wie ich oben schon ausgeführt habe: Jeder hat seinen originären Part im Projekt mit der eigenen Kompetenz eingebracht und vertreten - das Ganze unter Federführung der zuständigen Fachbehörden.
Wie die zuständigen Fachbehörden die sich postum als berechtigt herausgestellten Bedenken von Polizei und Feuerwehr "ausgeräumt" haben, ist nun sattsam bekannt.
Ist der Betrogenen dafür zu bestrafen oder trifft ihn eine besondere Verantwortung dafür, dass er auf TIVBAK des Betrügers hereingefallen ist? Werden zu Guttenbergs Professoren/Doktorväter bestraft dafür, dass sie seine Plagiate mit "summa cum laudae" bewertet und ihm den Grad verliehen haben??
Ach, das ist ja nun auch nicht aussergewöhnlich: Zwei Juristen -> drei Meinungen...
... und was sich die Jurisprudenz so alles erdenkt, kommt sehr häufig für die Betroffenen / Beteiligten ziemlich überraschend. ;-)
Lothar Evers kommentiert am Do, 2011-07-21 22:33 Permanenter Link
Die Polizei hat für Veranstaltungen in geschlossenen Veranstaltungsräumen keine spezielle oder gar originäre Zuständigkeiten, sondern nur eine subsidiäre Nebenzuständigkeit für unaufschiebbar notwendige Maßnahmen zur Gefahrenabwehr, wenn -und nur dann!!- die originär zuständige Behörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist.
Ich glaube das gilt nicht für die Zuständigkeit zur Bedienung der ELA im Rahmen der Sonderbauverordnung.
Die darf ausschliesslich die Polizei bedienen. Deshalb schickt sie auch zwei Beamte zu diesem bestimmten Zweck dorthin.
Wie dann und warum dann offensichtlichze entschieden wurde: "ist verzichtbar!", hat uns bisher niemand verraten.
Klaus M kommentiert am Fr, 2011-07-22 00:27 Permanenter Link
Die darf ausschliesslich die Polizei bedienen.
Das gibt der Wortlaut des § 26 Abs. 1 SBauVO nicht her. Die SBauVO sagt doch nur, dass eine Lautsprecheranlage vorhanden sein muss. Wer diese nutzen darf, wird dort nicht geregelt. Bei der wörtlichen Betrachtung kommt man sogar eher zum gegenteiligen Schluss: "Mehrzweckhallen und Sportstadien müssen einen Raum für eine Lautsprecherzentrale haben, von dem aus die Besucherbereiche und der Innenbereich überblickt und Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste benachrichtigt werden können."
Ausschließlich ist doch nur die Vorrangschaltung für die Polizei, falls der (Veranstaltungs-) Sprecher Blödsinn erzählt oder sonst eine direkte Ansprache durch die Polizei notwendig sein sollte. Allein aus dem Begriff "Vorrangschaltung" lässt sich erahnen, dass es mehrere Ränge geben kann.
Deshalb schickt sie auch zwei Beamte zu diesem bestimmten Zweck dorthin. Wie dann und warum dann offensichtlichze entschieden wurde: "ist verzichtbar!", hat uns bisher niemand verraten
Ich denke, die Polizei hat zwei Beamte dorthin geschickt weil sie die Lautsprecher für sinnvoll und notwendig erachtet hat, nicht weil das in der SBauVO steht.
Im Übrigen neige ich inzwischen auch zu der Jaspers/Berstemann-Argumentation, dass so eine Vorrangschaltung nach § 26 SBauVO gar nicht vorgeschrieben war - eben weil das Lopa-Gelände keine Mehrzweckhalle oder Sportstadion ist, wie es wörtlich in der SBauVo heißt. Das konnte die Stadt wohl nur als sonstige sicherheitsrelevante Auflage/Bedingung in die Genehmigung zur Nutzungsänderung packen. Das war ja auch so im Brandschutzgutachten gefordert und dürfte damit auch den Charakter einer Auflage gehabt haben.
Das ändert freilich natürlich nichts an der mehr als berechtigten Frage, wie seitens der Polizei oder der Stadt weiter vorgegangen/entschieden wurde, nachdem man das Fehlen der Lautsprecheranlage bemerkt hatte.
Lothar Evers kommentiert am Fr, 2011-07-22 00:48 Permanenter Link
Der nächste Satz ist der Entscheidendere:
"Die Lautsprecheranlage muss eine Vorrangschaltung für die Einsatzleitung der Polizei haben."
Also nicht für den Rettungsdienst, das Ordnungsamt oder die Feuerwehr. Das scheint also eine der Polizei im Innern eines Veranstaltungsgeländes zugedachte Funktion zu sein.
Das scheint das entscheidende bauamt noch kurz vorher anders gesehen zu haben. Sonst hätte es doch kaum in zwei Schreiben eine Ela gefordert und sonst mit der Ablehnung des Antrages gedroht.
Detailliert:'
Das Brandschutz gutachten war kein Gutachten sonder ein Konzept. Als solches wurde es Teil des Sicherheitskonzeptes und in der Tat zur Auflage der Genehmigung gemacht.
Dann hätte man den Einbau der technischen Voraussetzungen, also auch der ELA überprüfen und ggf beanstanden müssen.
Klaus M kommentiert am Fr, 2011-07-22 01:38 Permanenter Link
Warum das so ist, können Sie hier in den Begründung und Erläuterung zur SBauVO nachlesen. Hintergrund sind ganz eindeutig polizeiliche Einsätze bei Sportveranstaltungen - und hier leider fast nur im Bereich Fußball. Es gibt an jedem Wochenende mehrere Veranstaltungen mit mehr als 5000 Besuchern, bei denen nie ein Polizeibeamter einen Fuß in die Halle setzt - ich denke da an Handall- und Basketballspiele.
Wie schon gesagt, der § 26 SBauVO ist keine Aufgaben- oder Befugnisklausel. Der Raum und die Lautsprecheranlage hat für den Fall der Fälle da zu sein - dass er genutzt werden muss, steht dort nicht.
Hab ich doch gelesen... Pflichtlektüre ;) Nur halte ich das inzwischen für nicht mehr ganz korrekt.
Es ist aber auch ein Streit um des Kaisers Bart, ob nun der § 26 Abs. 1 SBauVO analog für das Lopa-Gelände angewendet werden muss/kann oder ob das als Auflage in der Genehmigung anzusehen ist. Ich wollte nur Ihrer Aussage widersprechen, dass die Bedienung der ELA-Anlage aussschliesslich Aufgabe der Polizei ist. Das ist und bleibt vornehme Aufgabe des Veranstalters. Die Polizei soll sich nur im Bedrafsfall Vorrang verschaffen können.
Die Überprüfung/Bauabnahme ist wieder ein anderer Teil. In dieser Beziehung ist das Gutachten auch ... naja .. man merkt wer Auftraggeber ist.
Ein Polizist kommentiert am Fr, 2011-07-22 13:44 Permanenter Link
Um das nocheinmal ganz deutlich zu machen: Die SBauVO (auch MVersammlungsstättenVO) weist der Polizei keinerlei spezielle oder zusätzliche Aufgaben oder Zuständigkeiten zu!
Die SBauVO bestimmt lediglich, was u.a. der Polizei für ihre Aufgabenerfüllung zur Verfügung gestellt werden muss.
Ein Polizist kommentiert am Fr, 2011-07-22 13:33 Permanenter Link
Die sogenannte ELA muss eine Vorrangschaltung für die Polizei haben. Das ist etwas anderes, als "die darf ausschliesslich die Polizei bedienen."
§ 26 SBauVO NRW
(1) Mehrzweckhallen und Sportstadien müssen einen Raum für eine Lautsprecherzentrale haben, von dem aus die Besucherbereiche und der Innenbereich überblickt und Polizei, Feuerwehr und Rettungsdienste benachrichtigt werden können. Die Lautsprecheranlage muss eine Vorrangschaltung für die Einsatzleitung der Polizei haben."
Wenn in einer geschlossenen Veranstaltungsstätte eine Situation eingetreten ist, in der die Polizei vorrangig die ELA benutzen muss, ist der Fall gegeben, dass entweder die Ordnungsbehörde nicht oder nicht rechtzeitig erreichbar ist und unaufschiebbar notwendige Maßnahmen ergriffen werden müssen, die Polizei also anstelle der originär zuständigen Gefahrenabwehr-Behörde tätig wird, oder aber die Polizei befindet sich im Bereich ihrer eigenen, originären Aufgaben.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Do, 2011-07-21 17:42 Permanenter Link
dass man unterschiedlicher Auffassung sein kann und dies diskutiert, ist erstens selbstverständlich (zwei Juristen, mind. zwei Meinungen) und zweitens ist es geradezu die Bestimmung dieses Blogs, in dem regelmäßig über rechtliche Fragen und gerichtliche Entscheidungen diskutiert wird. Wäre ich Ihrer Ansicht, würde ich dem Beck-Verlag empfehlen, den Blog zu schließen.
Aber konkret dazu, warum diese Frage eben m.E. doch kein Glasperlenspiel ist:
Die Fahrlässigkeit der Behördenvertreter hinsichtlich speziell der angeblich formellen Rechtswidrigkeit (mangelndes Einvernehmen) wird von der StA gar nicht diskutiert. Dann hätte sie nämlich erörtern müssen, ob die Genehmigungsbehörde nicht doch von einem ausreichend hergestellten Einvernehmen ausgegangen ist bzw. warum sie dies nicht durfte und worin die Sorgfaltswidrigkeit diesbezüglich lag - aber darüber verliert die Staatsanwaltschaft kein Wort. Deshalb habe ich mich gefragt, warum die StA so großen Wert darauf legt, neben der materiellen die formelle Rechtswidrigkeit zu begründen, und dabei auch noch wenig überzeugend zu argumentieren. Der eigentliche Grund für diese Erörtertung des formellen Einvernehmens findet sich m. E. viel weiter hinten im Vermerk der Staatsanwaltschaft: Das Verhalten der Polizeivertreter im Vorfeld der Veranstaltung wird dort nämlich sehr knapp aus der strafrechtlichen Betrachtung ausgeschlossen, indem man schlicht darauf verweist, die Polizei habe ja - wie zuvor erörtert - kein Einvernehmen erklärt. Also: Die Staatsanwaltschaft bringt dazu NICHT die Argumente, die Sie (= Ein Polizist) dafür anführen,
1. dass die Polizei eben fachlich nicht kompetent dafür sei (Analogie: Elektriker sei nicht für das Dach verantwortlich), oder
2. dass die Polizei vom Veranstalter "betrogen" worden sei.
Über beides kann man ja auch durchaus diskutieren, obwohl Ihre Analogien mir nicht ganz einleuchten.
Nein, die Staatsanwaltschaft schließt die Polizei in ihrer Vorfeldmitwirkung vielmehr deshalb aus, weil sie "formell" kein Einvernehmen erklärt habe. Dies habe ich hier kritisiert und ich denke mit einigem Grund.
Ihr Argument, der "Betrogene" sei nicht verantwortlich zu machen, passt hier nicht, denn die Behörden sind ja gerade zur Prüfung (und zum Einvernehmen) eingesetzt, um die Sicherheitsanforderungen im Interesse der Besucher sicherzustellen, nicht etwa aus ihrem eigenen Interesse, auch ist nicht etwa die Polizei geschädigt, sondern die getöteten Besucher.
Die Professoren/Doktorväter werden deshalb nicht bestraft, weil es keinen Straftatbestand "fahrlässige zu-Gut-Bewertung von Dissertationen" gibt. Gäbe es diesen Tatbestand, wäre ihre Strafbarkeit zu prüfen.
Ein Polizist kommentiert am Do, 2011-07-21 20:08 Permanenter Link
[...]. Der eigentliche Grund für diese Erörtertung des formellen Einvernehmens findet sich m. E. viel weiter hinten im Vermerk der Staatsanwaltschaft: Das Verhalten der Polizeivertreter im Vorfeld der Veranstaltung wird dort nämlich sehr knapp aus der strafrechtlichen Betrachtung ausgeschlossen, indem man schlicht darauf verweist, die Polizei habe ja - wie zuvor erörtert - kein Einvernehmen erklärt. Also: Die Staatsanwaltschaft bringt dazu NICHT die Argumente, die Sie (= Ein Polizist) dafür anführen,
also ich gehe davon aus, dass der Punkt "Einvernehmen" und "formelle Rechtmäßigkeit / Rechtswidrigkeit" intern gründlicher recherchiert und diskutiert wurde, als es der Einleitungsvermekr vielleicht erkennen lässt.
Meine Analogie zielte auch weniger auf die Feststellung der Rechtswidrigkeit aufgrund nicht hergestelltem / erklärten "Einvernehmens" ab, sondern vielmehr darauf, dass (selbst) für ein erklärtes "Einvernehmen" exculpierende Erklärungen auf der Hand liegen, die eine (Mit-) Verantwortlichkeit seitens Polizei und Feuerwehr für die (materielle) Rechtswidrigkeit der durch die zuständige (Fach-) Behörde erteilten Genehmigung ausschließen.
Und eben auch darauf, dass von einem Elektriker nicht erwartet werden kann und bei ihm auch nicht vorausgesetzt wird, fach- und sachgerechte Bewertungen über die Konstruktion und den Bau eines Daches verantwortlich abzugeben. Gleichwohl arbeitet der Elektriker an dem gemeinsamen Projekt "Hausbau" mit.
Viel interessanter ist die Frage, ob die Mitarbeiter der Ordnungs- und Baubehörde um den formalen Umstand explizites "Herstellen des Einvernehmens" wussten, bzw. die Auslegung der StA hätten wissen können/müssen und warum sie diesen Punkt so geschickt ausmanövriert haben...?
Der "Betrug" an Polizei und Feuerwehr i.S. Sicherheits- und Veranstaltungskonzept durch Vortäuschung falscher Tatsachen wurde m.E. auch weniger durch den Veranstalter als vielmehr durch die (Mitarbeiter) Ordnungs- und Baubehörde als 'Täter' begangen. Salopp gesprochen: Feuerwehr und Polizei wurden i.S. Sicherheitsbedenken von der Genehmigungsbehörde schlicht über den Tisch gezogen.
Wie schon die StA ausführlich dargelegt und begründet hat, ist die Polizei verwaltungsrechtlich (bei Veranstaltungen in geschlossenen Veranstaltungsstätten) gerade nicht zur Prüfung der des Handelns der originär und speziell zuständigen Genehmigungsbehörden eingesetzt.
Die Polizei hat sich im Rahmen ihrer originären eigenen Zuständigkeiten um "die Sicherheitsanforderungen im Interesse der Besucher" zu kümmern und diese Aspekte in die Planungen einvernehmlich einzubringen.
Strafrechtlich relevante Sorgfaltspflichtverletzungen in der Planungsphase seitens der Polizei / einzelnen Polizisten wurden durch die StA nicht festgestellt.
Es wäre auch nicht die Frage nach einer "fahrlässigen zu-Gut-Bewertung von Dissertationen", sondern doch wohl eher nach einem "vorsätzlichen / fahrlässigen Unterlassens der Überprüfung auf Plagiatur in Dissertationen"...
Aber einen solchen Straftatbestand gibt es ebensowenig, wie das "fahrlässige / vorsätzliche Unterlassen der ausdrücklichen Abgabe einer Einvernehmlichkeitserklärung". ^^
Klaus M kommentiert am Do, 2011-07-21 20:19 Permanenter Link
Das Verhalten der Polizeivertreter im Vorfeld der Veranstaltung wird dort nämlich sehr knapp aus der strafrechtlichen Betrachtung ausgeschlossen, indem man schlicht darauf verweist, die Polizei habe ja - wie zuvor erörtert - kein Einvernehmen erklärt.
Wird in dem Einleitungsvermerk irgendwie das Einvernehmen mit der Feuerwehr/dem Rettungsdienst thematisiert?
Im Zusammenhang mit Ihrem Posting vom 17.07., #39
Umso kritischer sehe ich die Rolle der Polizei in der Vorbereitung. Ich habe den Eindruck, dass die StA dieses Verhalten nicht richtig würdigt. Die eigentliche Folge der Wertung des Polizeiverhaltens als "Nicht-Einvernehmen" ist es, dass das gesamte Vorfeld-Verhalten der Polizei aus der strafrechtlichen Betrachtung vorschnell herausgenommen wird. Dies wird in der öffentlcihen Wahrnehmung bisher nicht erkannt.
würde mich dann nämlich Folgendes interessieren: Wie bewerten Sie denn dann die Rolle der Duisburger Feuerwehr in der AG Sicherheit? Gibt es einen beschuldigten Vertreter der Feuerwehr oder müsste deren Verhalten dann nicht auch kritischer hinterfragt werden?
Entweder gilt die schlichte und einfache Antwort für alle oder für keinen...
Formal hin oder her.. folgt man Ihrer Argumentation, wurde seitens der Feuerwehr dann ein Konzept mitgetragen, bei dem diese ihre eigenen Aufgaben noch viel weniger wahrnehmen konnte, als die Polizei die ihrigen. Eine Kausalität von auf Grund der überfüllten Wege verzögert eingeleiteten Rettungsmaßnahmen für die schrecklichen Folgen kann man doch leicht konstruieren oder kann man bei den bekannten Verletzungen sogar unterstellen. Das wird in der öffentlichen Wahrnehmung auch nicht erkannt. Ich würde sowieso eher sagen: zu Recht als nachrangig bewertet, da die komplexe Antwort auf städtischer Seite so offensichtlich ist.
Ein Polizist kommentiert am Do, 2011-07-21 20:51 Permanenter Link
Meines Wissens nach JA, und zwar allgemein im Zusammenhang mit §§ 36 u. 43 SBauVO (Deklaration als 'Verwaltungs-Internum'), als auch speziell/konkret auf den Sachverhalt bezogen. M.W. wurden auch hohe Feuerwehrbeamte als Zeugen zu diesem Thema vernommen.
julius kommentiert am Do, 2011-07-21 21:32 Permanenter Link
nochmal "Sicherheitskonzept" Zitate aus dem 30min Video vom runden Tisch im Forum der Security am 6. Oktober 2010 in Essen zum Thema "Ganzheitliche Sicherheitsumsetzungen auf (Groß-)Veranstaltungen, Safety und Security". http://www.vabeg.com/database/index.php/Videos/essen.html Helmut Starke " Schnittstellen die dann absolut tötlich sind " Michael Öhlhorn "was nützt das Sicherheitskonzept - das alles schön aufs Papier zu bringen und dann tatsächlich in der Umsetzung ,im Betrieb, das garnicht umzusetzen." welche Beziehung die einzelnen Beiträge zu Duisburg haben, darf dann jeder selber aufdröseln. mfffffgggg
Richard Albrecht kommentiert am Do, 2011-07-21 22:24 Permanenter Link
an "Polizist" Meiner Meinung nach verkennen Sie den Charakter der Diskussion(en) hier in diesem Beck-Blog. Prof. H.E. Müller hat als verantwortlicher Moderator m.E. diesen Gesichtspunkt so richtig wie bündig zusammengefaßt: Es ist "geradezu die Bestimmung dieses Blogs", daß "regelmäßig über rechtliche Fragen und gerichtliche Entscheidungen diskutiert wird". Das find ich gut so und das soll(te) auch so bleiben, Gruß (Dr. Richard Albrecht)
julius kommentiert am Fr, 2011-07-22 13:31 Permanenter Link
kleine Ungereimtheiten ?
oder tötliche Schnittstellen ?
(("der Informationsfluss findet über Verbinder statt") Zitat aus dem Szenarienworkshop am 20.07.2010.)
http://www.feuerwehr-ratingen.de/index.php?id=2011
Zusammen mit den Einsatzleitwagen der Feuerwehr Köln und des Malteser Hilfsdienstes Würzburg bildete die Ratingen Einheit die Führungsstruktur für eine rettungsdienstliche Versorgung des Veranstaltungsgeländes. Die vorgeplante Aufgabe für das Ratinger Team war die autarke Einsatzabschnittsleitung bei einer Eskalation auf dem Veranstaltungsgelände. Für diese Aufgabe hatten die eingesetzten Kräfte schon Erfahrungen bei der Loveparade in Essen sowie auch in Dortmund machen können, bei denen auch schon der Einsatzleitwagen der Feuerwehr Ratingen zum Einsatz kam. Um 17:29 Uhr eskalierte bekanntlicherweise die Lage auf den Zuwegungen zum LoPa-Gelände. Mit dem Unglück kam dann auch der Einsatzleitwagen Ratingen zum Einsatz. Zusammen mit der Einsatzleitung der Feuerwehr Duisburg wurden gezielt Rettungskräfte an die Schadenslage herangeführt und koordiniert.
die ersten Toten wurden doch schon um 17:02 Uhr gemeldet.
27min später erfährt anscheinend die zuständige Einsatzleitung der Feuerwehr davon ?
julius kommentiert am Fr, 2011-07-22 14:36 Permanenter Link
mit dem "Lernen" tun sich einige noch schwer.
aber auch kleine Ansätze sind bemerkenswert.
Doch auch am Tunisee gab es immer wieder Probleme. So sei der Veranstalter der in der Genehmigung verfügten Auflage nicht nachgekommen,
den Besuchern kostenloses Leitungswasser zur Verfügung zu stellen, so Notarzt Koberne. "Viele Gäste dehydrierten und mussten dann von den Sanitätern versorgt werden", so der Mediziner. Manche hätten auch nichts mehr getrunken, weil sie sparen wollten oder kein Geld mehr gehabt hätten.
Koberne hat eigenen Angaben zufolge auf die Trinkwasser-Auflage bestanden,
auch nach dem Widerspruch des Veranstalters.
Umgesetzt sei sie dann aber nicht worden. Später ging dann an einigen Verkaufsstellen das Mineralwasser aus – was für eine aggressive Stimmung sorgte.
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/chaos-bei-sea-of-love-stadt-will...
julius kommentiert am Fr, 2011-07-22 22:21 Permanenter Link
ein Polizist schreibt
http://blog.beck.de/2011/07/12/loveparade-2010-ein-jahr-danach-staatsanw...
Feuerwehr und Polizei wurden i.S. Sicherheitsbedenken von der Genehmigungsbehörde schlicht über den Tisch gezogen.
Und eben auch darauf, dass von einem Elektriker nicht erwartet werden kann und bei ihm auch nicht vorausgesetzt wird, fach- und sachgerechte Bewertungen über die Konstruktion und den Bau eines Daches verantwortlich abzugeben.
und wie erklären sie sich dann solche Kompetenz in Sachen Eingangssituation
anscheinend unterhält sich der "Elektriker" mal kurz mit einem Dachdecker und übernimmt dann "theoretisch" die Verantwortung für den Bau des Dachstuhles.
insbesondere zwIschen Herr Prof. Dr Schreckenberg und der LandespoIizei wurden noch Fragen zum Aufbau von Sperren und Bildung von Sektoren besprochen.
Hlerzu wird dle Polizei einen besondenen Vermerk schreiben und mit Herrn Prof. Dr. Schreckenberg abstimmen.
Antworte der Stadt ("Heuking") auf Fragen der FDP
die Polizei nahm aktiv Einfluss auf das Konzept der Veranstaltung,
z. B. durch das Fordern eines Anwohnerzaunes
und die Verlegung der Vereinzelungsanlagen im Ortstermin am 22.06.2010
sowie im Szenarienworkshop am 08.07.2010.
Die Vereinzelungsanlagen wurden also anscheinend in Abstimmung mit der Polizei, an diesen Positionen, in dieser Form, gebaut.
leider haben sie sich dann nicht mehr weiter darum gekümmert.
z.B. dass sie korrekt im Master- oder Detailplan eingezeichnet sind.
dort sind sie jedenfalls nicht quer eingezeichnet,
und soweit ich mich erinnere wurde auch die "kritikwürdige" Sektoreneinteilung mit diesen Auslastungskonzepten durch oder mit "Elektroexperten" erdacht oder abgestimmt.
im Gegensatz zu Freiburg, wo
zumindestens "theoretisch" , kostenloses Leitungswasser geben sollte.
gab es in Duisburg im Tunnel und auf der Rampe "Salzbrezeln" zu kaufen.
wohl besonders empfehlenswert als Allheilmittel gegen Dehydrierung bei längeren ZwangsAufenthalten in "unkomfortablen" Situationen.
für besonders widerstandsfähiges jugendliches Klientel.
man könnte soetwas auch Arbeitsbeschaffungsmassnahme für Rettungsdienste nennen.
oder kann mir jemand glaubhaft erklären dass das leider nur "Gedankenlosigkeit" war.
Ein Polizist kommentiert am Fr, 2011-07-22 22:54 Permanenter Link
Nun, der Elektriker wird sich für die Konstruktion und Installation des Blitzableiters sicherlich mit dem Dachdecker beraten, meinen Sie nicht?
Ausserdem war die Situation auf dem Anmarschweg bis zu den Einlässen eine ganz andere, als in der umschlossenen Veranstaltungsstätte und zu guter Letzt:
Die Tatsache, dass sich die Polizei in ihrer Planung der Vorsperren (mW nicht der Vereinzelungsanlagen an den Eingängen) mit dem Experten Schreckenberg berät, bestätigt, dass sie sich allein dafür nicht für ausreichend kompetent hält und sich Fachberatung holt, die sie auch berücksichtigt hat. Es bestätigt meine These.
Natürlich; dafür berät man sich ja untereinander und stimmt sich ab.
dort sind sie jedenfalls nicht quer eingezeichnet,...
Der Masterplan wurde nicht von der Polizei erstellt, die Vereinzelungsanlage (Planung, Aufbau und Betrieb) war Angelegenheit der Baubehörde und des Veranstalters.
Wenn Sie also den Masterplan bemängeln, wenden Sie sich besser an Herrn Umbach, Feuerwehramt Stadt Duisburg, sowie an Lopavent und Bauamt.
im Gegensatz zu Freiburg, wo zumindestens "theoretisch" , kostenloses Leitungswasser geben sollte.
Ach, Sie kaufen und kauen Salzbrezeln, wenn Sie durstig sind und Ihnen die Zunge am Gaumen klebt? Sollten Sie nicht tun...
Ich gehe jedenfalls davon aus, dass von den (durstigen) Besuchern keiner Salzbrezeln gekauft / gekaut hat. Auf den Lopavent-Videos ist jedenfalls nicht zu sehen, dass die Brezelverkäufer einen üppigen Umsatz gemacht hätten.
M.E. nach hatten die im Tunnel und auf der Rampe eh nichts zu suchen und Getränke waren auf dem Gelände reichlich zu erhalten; nebst Bewässerung durch die Feuerwehr.
julius kommentiert am Sa, 2011-07-23 12:07 Permanenter Link
die sie auch berücksichtigt hat
Anlage 28 Protokoll des Ordnungsamtes und der Polizei zur Besprechung am
12.07.2010 und Bestätigungs=Mai| von Prof. Dr. Schreckenberg
Aufgrund der: Tatsache dass die Sperrungen für die Besucher unerwartet
möglicherweise nicht hinreichend sichtbar und subjektiv ohne erkennbaren Grund
,,auftauchen'' würden, würde dies dazu führen, dass auf jeden Fall von hinten
nachgeschoben werden würde und sich die Drucksituation so noch verschärfen
unerlässlich sei ein ständiger Informationsfluss an die Besucher über Lautsprecher.
"berücksichtigt" ist eine schöne Umschreibung von nicht in die Realität umgesetzt. "Unterlassung"
zu den Anmarschwegen
m.M. die Situation war nicht anderst.
siehe Sichtbarkeit von Sperren ,oder Lautsprecherdurchsagen.
und diese "kritikwürdige" Sektoreneinteilung V1 V2 V3 etc. ist anscheinend auch vom "Elektriker".
Anlage 31 Aktenvermerk Workshop 08.07.2010
Da keine Besucherzählung vorgesehen war sollte durch eine Schätzung der BefülIung der Zu- und Ablaufwege sowie des Veranstaltunysgeländes geprüft werden,
inwieweit sich eine Überfüllung abzeichnete. Die Polizei entwickelte hierfür eine Sektorenkarte sowie eine Excel-Tabelle mit der die Befüllungsgrade kontrolliert werden
und auch die Vereinzelungsanlagen wurden aufgrund einer Intervention der Polizei an diese Position verlegt .
inwieweit dies sinnvoll war, kann möglicherweise der englische Crowdexperte "berücksichtigen".
http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_...
Am 22.06.2010 und am 23.06.2010 fanden Ortstermine unter Beteiligung der Feuer-
wehr. des Veranstalters und der Polizei Duisburg (jeweils Führungsstab und regionaler Einsatzabschnitt) statt. Dabei wurden u. a. folgende Änderungen gegenüber der bestehenden Planung vorgenommen:
Die Vereinzelungsanlage Ost wurde vom Tunneleingang in den Bereich
Grabenstr-Karl-Lehr-Str. vorverlegt.
Die Vereinzelungsanlage West wurde in den Einmündungsbereich Karl-Lehr-Str./Düsseldorfer Str. verlegt.
Auf Anregung der Polizei Duisburg und mit Unterstützung der Feuerwehr
Duisburg wurde an den Einlassstellen Ost und West eine gesonderte, mit
Zäunen vom Eingangsbereich getrennte, AusgangsmögIichkeit eingerichtet.
Von dem Veranstalter war dies nicht vorgesehen.
Ein Polizist kommentiert am Sa, 2011-07-23 15:30 Permanenter Link
Es gab die Lautsprecherdurchsagen, ebenso wie Informationen via Laufschrift-Modulen u.a. der Polizei im Zusammenhang mit den Vorsperren auf den Anmarschwegen.
Mit der Besucherstromsteuerung auf dem Veranstaltungsgelände, also ab den Vereinzelungsanlagen, war der Dr. Dipl.-Psych. CrowdManager Carsten Walter für den Veranstalter verantwortlich; und zwar in Planung und Durchführung. Die Polizei ist nämlich nicht Saalordner in privaten, geschlossenen Veranstaltungsstätten.
Ja, echt erstaunlich, dass gemeinsame Planung zu veränderten Ergebnissen führt, nicht wahr?
Aber Sie belegen wunderbar, was ich zuvor festgestellt habe, nämlich: Jeder Teilnehmer hat in den gemeinsamen Gremien SEINEN Part aufgrund der EIGENEN Aufgaben und Kompetenzen vertreten und darauf geachtet, die EIGENEN Aufgaben auch ausführen zu können.
julius kommentiert am Sa, 2011-07-23 16:48 Permanenter Link
Die Polizei ist nämlich nicht Saalordner in privaten, geschlossenen Veranstaltungsstätten.
aber sie machte anscheinend die Einteilung in Sektoren
auch für den "Saal"
um den Füllungsgrad zu schätzen.
sehen sie sich mal V2 an
wenn zB. V2 östliche Seite überfüllt währe und
V2 westliche Seite 10% ergibt den Mittelwert 55%
also kein Grund zur Panik. rein Rechnerisch.
und besonders problematisch die Übergänge
W1 - V1
O1 - V1
sie berufen sich ständig darauf die Polizei darf dies nicht, darf das nicht
hat aber durch ihre "inkompetente" Mithilfe anscheinend erheblich zu diesem rechnerischen herunterspielen von Problemen beigetragen.
von wem die diversen Zitate
stammen das wissen sie auch.
"es war noch Platz auf dem Gelände "
"normales Gedränge oder Gefahr konnten wir nicht erkennen"
deswegen wurden die Leute um !6 Uhr in den Tunnel und nicht in die Auslaufzonen vor den Eingängen geschickt.
nach der Sperrung ab 17:32 Uhr
sie können ja Belege für frühere Zeitpunkte bringen.
hat nicht direkt mit dem Thema zu tun also "oT"
http://www.gdp.de/gdp/gdpnrw.nsf/id/DE_Schimmel_statt_Kamellen?open&l=DE...
http://www.sueddeutsche.de/politik/polizeiaktion-in-dresden-nebenbei-ein...
Ein Polizist kommentiert am Sa, 2011-07-23 16:55 Permanenter Link
Was wollen Sie eigentlich? Oder wissen Sie das selbst nicht?
julius kommentiert am Sa, 2011-07-23 16:54 Permanenter Link
Korrektur zu obigem Beitrag
es müßte heisen.
Sektoren Bezeichnung
W3 - V1
O3 - V1
Felix Licht kommentiert am Sa, 2011-07-23 18:31 Permanenter Link
Sie berichteten vor einiger Zeit, dass in der Mittagszeit ein Reisebus versucht hätte in den Tunnel zu fahren. Ist Ihnen bekannt, von welcher Firma dieser war, um wieviel Uhr das geschah und in welche Tunnelseite dieser einfuhr? Danke!
@ Lothar Evers, Prof. Müller
Mir wurde erzählt, dass bei dem heutigen Treffen in DU erwähnt wurde, dass Oberhagemann doch Forschungen betrieben hätte und zwar zu EVA. Wie bitte ist Ihr Erkenntnisstand? Spielte auch Jaspers eine Rolle?
Was gibt es weiterhin Neues, bitte?
julius kommentiert am Sa, 2011-07-23 20:24 Permanenter Link
Und als sei das alles noch nicht genug, sieht man auf den Aufnahmen von Kamera 16 (14.20 bis 14.40 Uhr), ab ca. Minute 13:10 folgende, geradezu surreal erscheinende Szenerie: Ein riesiges Gefährt wird am anderen Ende des Tunnels sichtbar, fährt ein Stück weit ein. Dann fährt dieses Teil rückwärts und biegt dabei scharf nach links ab. Während es langsam durch die Menschenmenge nach links aus dem Bild verschwindet
Karl-Lehrstr von Ost kommend
vor dem lange Tunnelstück ist noch eine kleine Auffahrt Richtung Norden.
möglicherweise hat der Bus neue Ordner für die Spätschicht befördert.
und diese Aktion war sein Weg zu einem Parkplatz zwischen den Gleisen der DB.
Felix Licht kommentiert am Sa, 2011-07-23 18:50 Permanenter Link
#61 Ein Polizist
"Viel interessanter ist die Frage, ob die Mitarbeiter der Ordnungs- und Baubehörde um den formalen Umstand explizites "Herstellen des Einvernehmens" wussten, bzw. die Auslegung der StA hätten wissen können/müssen und warum sie diesen Punkt so geschickt ausmanövriert haben...?-"
Aber klar doch, Herr Wachtmeister, wofür hat man denn einen Juristen als Ordnungsbehördenchef?!
Ein Polizist kommentiert am Sa, 2011-07-23 19:06 Permanenter Link
Nun ja, von Schmeling als (stellvertretender) Polizeipräsident ist auch "Volljurist". Daraus läßt sich grundsätzlich nicht ableiten, dass alle seine Mitarbeiter in allen Rechtsgebieten bis in Kleinste 'sattelfest' sein müssen.
... und wie auch unser Gastgeber schon feststellte, kommen manche Einschätzungen der StA für die Beteiligten mitunter "ziemlich überraschend". ^^
Aber gesetzt den Fall, mindestens Rabe als Chef war die Auslegung der StA hinsichtlich des ausdrücklichen Herstellens von "Einvernehmen" mit Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst und anderen Sicherheitsbehörden als "herrschende Meinung" bekannt, dann muss tatsächlich der Frage nachgegangern werden, warum er und seine Mitarbeiter diesen Punkt so geschickt ausgekurvt und sich nicht bemüht haben, sich das Einvernehmen VOR Erteilung der Genehmigung schriftlich erklären zu lassen...?
Hatten sie etwa die (berechtigte) Befürchtung, dass aufgrund der tatsächlichen Situation zum Genehmigungszeitpunkt dieses "Einvernehmen", zumindest partiell, verweigert worden wäre?
Felix Licht kommentiert am Sa, 2011-07-23 22:08 Permanenter Link
#83 Ein Polizist
"Hatten sie etwa die (berechtigte) Befürchtung, dass aufgrund der tatsächlichen Situation zum Genehmigungszeitpunkt dieses "Einvernehmen", zumindest partiell, verweigert worden wäre?"
Exakt so sehe ich das. Schließlich wusste man um den PP Cebin, den man schlielich auch gekonnt rechtzeitig zum Teufel, äh, in Pension manövriert hatte. Mit dem wäre GAR NICHTS gelaufen, am allerwenigsten eine LoPa.
Ein Polizist kommentiert am Sa, 2011-07-23 23:37 Permanenter Link
Da bin ich leider nun gar nicht so sicher. Auch Cebin hätte 'seine' Polizisten nicht zuhause lassen oder gar die Veranstaltung absagen/verbieten können.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Sa, 2011-07-23 22:10 Permanenter Link
bin gerade noch in Duisburg am Bahnhof und bringe eine Menge Eindrücke von den Gesprächen beim von Lothar Evers und Massenpanik e.V. organisierten Netzwerktreffen mit. Einige der aufgekommenen oder neu beleuchteten Fragen werden sicherlich in den nächsten Wochen auch hier diskutiert werden.
Klis kommentiert am So, 2011-07-24 22:18 Permanenter Link
Dear Prof. Dr. Henning Ernst Müller,
It was a very impressive day yesterday at the Netzwerktreffen organisiert von Herr Evers, Frau Höller et alii.
On one hand I was shocked by the information I did not hear before, on the other hand I was deeply impressed with the heartwarming courage of everyone trying to achieve justice for the victims of this tragedy.
I had planned to write about the Netzwerktreffen (for my small Dutch audience) but I could not find the words yet. I will have to digest it a bit longer :-)
If Justice cannot be found within Germany, (a thought that occured to me only Yesterday at the meeting for the first time,) this might become a case for the European Court of Justice, for it seems that a very large group of people have been willfully exposed to life threatening danger at july 24, 2010 in Duisburg.
(P.S. Forgive my English, I can read German, but writing German, i make many mistakes ;-})
Beste Gruesse aus Hilversum,
Felix Licht kommentiert am Sa, 2011-07-23 22:17 Permanenter Link
Bitte nochmals das Folgende thematisieren:
- Gesamthaftung Eignerinnen Tunnel=DB Netz, Straße=Straßen NRW (Ministerium für Verkehr), V.gelände=Aurelis (Schadenbereich Rampe), Mitveranstalterin Ruhr 2010
- evtl. Todesopfer Tunnel
- Behandlung "Wurzel" der Sta
- fehlende Kamerabilder 17 (Ostschleusen)
- ausbleibende Ablösung der Ostschleusenpolizisten wegen Kettenbildung
- Öffnung Westschleusen
- fehlende youtube-Aufnahmen und Fotos von den Schleusen
- "schlampige" Rathaus-Razzien der Sta
- Rolle Dr. Jaspers + Ministerialrat Rübel
- Forschungsauftrag EVA
Felix Licht kommentiert am Sa, 2011-07-23 22:25 Permanenter Link
# 84 Danke, julius
# 86 Danke, Herr Müller. Noch eine Frage: Was kann man tun, wenn man will, dass die Sta weiteren Aspekten nachgeht und wenn man wissen will, warum sie dies evtl. unterlässt? Wie ist die Reihenfolge der Fahrlässigkeiten, und warum ist ein billigendes Inkaufnehmen auszuschließen, weil das schon als Vorsatz bewertet wird? Wo fängt die eine Form der Fahrlässigkeit an, wo hört die andere auf? Können Sie bitte einen Link nennen, der das definiert, vielen Dank und herzlichen Gruß. Kommen Sie sicher raus aus Duisburg!
Felix Licht kommentiert am Sa, 2011-07-23 22:42 Permanenter Link
ein paar Links zu Oberhagemannschen LoPa-Analyse
(Bitte dessen Geländemaße beachten, das ist doch glatt gelogen!)
http://www.git-sicherheit.de/topstories/management/sicherheitsaspekte-be...
http://www.git-sicherheit.de/topstories/management/katastrophe-duisburg-...
Felix Licht kommentiert am Sa, 2011-07-23 22:56 Permanenter Link
Hallo, Herr Rolf Cebin! Bitte melden Sie sich - Sie sind DER Zeuge!!!
Felix Licht kommentiert am So, 2011-07-24 00:08 Permanenter Link
#91 Ein Polizist
Sehen Sie, und genau das glaube ich nicht. Denn Rolf Cebin hätte sehr wohl ein Veto einlegen können. Und: m.M.n. hatte es mit von Schmeling sehr wohl ein Einvernehmen gegeben. Auch wenn die StA das anders bewertet.
Ein Polizist kommentiert am So, 2011-07-24 00:24 Permanenter Link
Felix Licht kommentiert am So, 2011-07-24 00:11 Permanenter Link
In heutigen VOX-Bericht wurde deutlich (Schaller), dass der Krisenstab auch das Sicherheitszentrum war, womit wir so langsam dahinter kommen können, welche Aufgabe darin Schreckenberg zu übernehmen hatte. Denn wir wissen ja, dass Rabe NICHT der Leiter war.
Felix Licht kommentiert am So, 2011-07-24 00:12 Permanenter Link
#91 Zusatz
"Und dass die Stadt Duisburg die LoPa auch ohne "Einvernehmen" genehmigt hätte, darf man wohl als sicher ansehen; immerhin hat sie ja genau das (lt. StA) tatsächlich gemacht."
Gerade Sie müssten doch wissen, dass das Unsinn ist und nicht hätte gehen können!
Felix Licht kommentiert am So, 2011-07-24 03:56 Permanenter Link
#95 Antwort: Fragen Sie Herrn Prof. Müller! Auch wenn sie kein offizielles hat, hat sie doch die Möglichkeit hierzu, nennen Sie es von mir aus inoffiziell, Ausrufezeichen.
Ein Polizist kommentiert am So, 2011-07-24 15:12 Permanenter Link
NurIch kommentiert am So, 2011-07-24 10:30 Permanenter Link