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Timestamp: 2017-11-23 15:05:41
Document Index: 238281115

Matched Legal Cases: ['§6', '§3', '§ 35', '§1', '§20', '§21']

Modellraketen Forum: Österreich
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Modellraketen Forum » Gesetze und Bestimmungen » Österreich « Zurück Weiter »
Veröffentlicht am Dienstag, 24. August 2004 - 11:24 Uhr:
Also ich habe gerade eine telefonische Antwort von der Austrocontrol bezüglich Flughöhen und Startgebieten bekommen.
Maximale Flughöhe einer Modellrakete in Österreich beträgt 150m. die Höhenbegrenzung betrifft nur Feuerwerkskörper nicht.
Es gibt zu den möglichen Startgeländen noch ein Sicherheitszonenverordnung, da sind dann regional die Zonen ausgeschrieben in denen nicht gestartet werden darf. zusammengefasst bedeutet das mindestens 8km um jeden Flugplatz und jedes Industriegebiet in dem sich ein Flüssiggas- Mineralöltank befinden könnte...
Achja die Staatsgrenz darf nicht überflogen werden.
Das Innenministerium hat sich leider noch nicht rückgemeldet. Das Problem wegen Pyrotechnikgesetz ist ja, dass jeder Motor eine Genehmigung und eine aufgedruckte Gebrauchsanweisung bräuchte.
Die BAM Zulassung reicht vermutlich nicht. (genau das wissen die im BMI auch nicht!?!)
Ausgenommen sind da nur berechtigte Personen mit Bewilligung nach §6 Abs2 des Pyrotechnikgesetzes.
http://www.bmi.gv.at/downloadarea/kunsttexte/Pyrotechnikgesetz.pdf
aber auch für diese gilt 200m für Feuerwerk und 150m für Modelle.
Sorry, ich glaube das war nicht was ihr lesen wolltet
Nummer des Beitrags: 5627
Veröffentlicht am Dienstag, 24. August 2004 - 12:10 Uhr:
Danke für die Infos, Horst! Hat Dir Austrocontrol auch die entsprechenden Gesetzesquellen genannt? Wo ist z.B. die Höhenbegrenzung verankert?
Wobei sich ja bei einigen Dingen wie der Zulassung schon zeigt, daß die Behörden wohl gar keinen Plan haben, was die Modellraketen angeht. Mit der Frage, wie weit Modellraketen zulässig sind, hat sich vermutlich noch keiner richtig beschäftigt. Es wird sich einfach an vorhandene Bestimmungen aus der Pyrotechnik angelehnt, egal ob die nun passen oder nicht.
Lösen läßt sich das wohl nur, indem man sich mal mit den Behörden zusammenhockt und die Problematik anspricht. Anbieten würde es sich, es über die IMR als einziger landesweiter Verein für Modellraketen in Österreich laufen zu lassen. Als Privatperson dürften die Chancen, dort ernstgenommen zu werden, nicht sehr hoch sein.
Veröffentlicht am Dienstag, 24. August 2004 - 13:53 Uhr:
Die Höhenbegrenzung ist im Zivilluftfahrtsgesetz festgeschrieben. Zugrunde liegt wohl die Interpretation einer Modellrakete als Modellflugzeug. Das ist natürlich Ansichtssache weil eine Rakete eigentlich nicht fliegt, aber im Zweifelsfall ist das vermutlich so. Ich versuche gerade über Freunde an den Originaltext zu kommen ohne gleich wieder was kaufen zu müssen.
Gewichtsbeschränkungen gibts wohl auch aber die sollten uns bei den verwendeten Motoren bestenfalls bei Wasserraketen betreffen und die werden ohnehin nur als Spielzeug angesehen. (zum glück ist der gesetzgeber hier ahnungslos²)
Das Startgebiet ist wie gesagt in der Sicherheitszonenverordnung festgelegt. Woher ich die kriegen kann, weiß ich allerdings auch nicht.
BTW: Wie wurde das eigentlich für den Austrolaunch und für die Postraketen organisiert?
(Beitrag nachträglich am 24., August. 2004 von hmips editiert)
Veröffentlicht am Dienstag, 24. August 2004 - 15:34 Uhr:
ok weil es so schön war gleich noch ein nachtrag der gerade via mehl reingekommen ist:
Eine Ausnahmegenehmigung nach den Luftverkehrsregeln kann von der Austro Control GmbH erteilt werden. Zuständige Bearbeiterin hiefür ist Frau PUCALKA (Tel: 05 1703 7031)
Nummer des Beitrags: 5633
Veröffentlicht am Mittwoch, 25. August 2004 - 12:35 Uhr:
Hallo Horst, in Deutschland gab es mal in den 70er Jahren eine 100-Meter-Höhenbegrenzung. Die wurde allerdings nach einem Gespräch mit dem Innenministerium abgeschafft. Ich denke, ähnliches könnte man auch hier versuchen, falls die Interpretation (Modellrakete = Modellflugzeug) überhaupt zutrifft.
Für AustroLaunch etc. gibts entsprechende Bewilligungen von Austrocontrol.
Veröffentlicht am Freitag, 27. August 2004 - 12:57 Uhr:
jetzt hat sich noch die betreffende Sachbearbeiterin der Austrocontrol bei mir gemeldet.
Betreffend Ihre obige Anfrage wird folgendes mitgeteilt:
Der Betrieb von Flumodellen, Raketen udgl. in Höhen von 150 m über Grund aufwärts, über dichtbesiedelten Gebieten, über feuer- oder explosionsgefährdeten Industriegeländen oder über Menschenansammlungen im Freien oder unter Umständen, unter denen mit einem Überfliegen der Bundesgrenzen gerechnet werden muss, ist nur mit Bewilligung der Austro Control GmbH zulässig.
Innerhalb des Schutzbereiches eines Zivilflugplatzes ist der Betrieb bei kontrollierten Flugplätzen nur mit Zustimmung der Flugplatzkontrollstelle, bei unkontrollierten Flugplätzen nur mit Zustimmung des Flugplatzbetriebsleiters zulässig.
Ein Tipp: Sollten Ihnen die Schutzbereiche eines Flugplatzes nicht bekannt sein, sollten Sie diese direkt beim betr. Flugplatz erfragen.
Es können auch Einzelpersonen den Antrag stellen.
Ich hoffe Ihnen mit dieser Auskunft gedient zu haben.
Sonja Pucalka
Es scheint also kein zu großes Problem zu sein unter Einhaltung der Vorschriften die erlaubten 50g Treibladung in Österreich auszunutzen. Scheint mit T_2 Starts in D vergleichbar zu sein.
(na dann werd ich halt doch was bauen)
Nummer des Beitrags: 5736
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 19:13 Uhr:
Komisch finde ich immer noch, daß es eine fixe Höhenbegrenzung gibt. Horst, hast Du mal rauskriegen können, wo und welchen Wortlaut es da genau im Luftfahrtgesetz gibt? Man könnte ja auf den Gedanken kommen, daß Modellraketen keine Modellflugzeuge sind?
Veröffentlicht am Montag, 20. September 2004 - 22:05 Uhr:
ich hatte leider noch keine zeit dem ganzen weiter nachzugehen. nachdem ich noch nicht mal zum bauen kommen geschweigen denn zum fliegen, hat das ganze auch kaum prioritaet fuer mich.
in spaetestens einem jahr sitz ich ohnehin in D und dann kann mir das ganze egal sein.
aber mal grundsaetzlich, ich werde mich natuerlich noch mal darum kuemmern allein weil mein neffinger sonst ja nicht fliegen darf aber derweil kann ich mal nur schaetzen, dass es kein zu groszes problem sein wird wenn man ab und an ueber die 150m kommt.
wie gesagt ist das pyrotechnikgesetzt von 1974 ja recht nett was die begrenzungen angeht. evtl. einfach immer einen ausdruck mit dabei haben und einem evtl. auftretenden ordnungshueter unter die nase halten. in dem gibts ja eigentlich keine begrenzung für raketen und ausserdem 50gSP.
achja: sonst einfach eine starterlaubnis einholen, diese bewilligungspflicht trifft im uebrigen einfach auf alles zu was rumschwirrt und ueber die 150m will. sprich, auch ein wetterballon braucht die zum bleistift oder ein paragleiter (afaik, weil ich schon wieder zu spaet fuer die anmeldung war
Benutzername: Jamesbrems
Veröffentlicht am Dienstag, 05. Oktober 2004 - 22:31 Uhr:
Hat jemand einen Link zu einer Seite, wo der Schutzbereich von Flugplätzen (email von Autrocontrol im Posting von Horst Danner ) irgendeines Flugplatzes in Europa in einer Karte eingezeichnet ist gefunden (oder gibts das nicht in geografischen Karten)? Mich würde nur interessieren wie diese Schutzbereiche aufgebaut sind.
Vielleicht ist ja jemand über so eine Karte gestoplpert
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 08:24 Uhr:
hi JamesBrems,
kleiner Tip: Frage doch mal beim örtlichen Sportflugverein oder bei einer Gleitschirm/Drachenflugschule in Deiner Nähe nach. Dort haben sie solche Karten (ICAO). Mit ein wenig Glück kannst Du denen sogar eine alte Karte abschwatzen. Diese Karten werden gegelmäßig ausgewechselt. Und sie sind gar nicht so schwer zu lesen.
Nummer des Beitrags: 5800
Veröffentlicht am Mittwoch, 06. Oktober 2004 - 09:12 Uhr:
Andere Möglichkeit wäre, beim zuständigen örtlichen Luftamt nachzufragen. Die Karten selbst sind kostenpflichtig und daher kaum im Internet zu finden, vgl. auch http://www.modellraketen-forum.de/board/messages/57/25425.html
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. September 2005 - 15:41 Uhr:
hi bin auch aus österreich, bin aber noch mehr oder weniger ein anfänger
aber so weit ich das jetzt hier verstanden hab
darf ich mit 50 g sp überall dort meine raketen starten wo kwin flugplatz ist, keine siedlungen oder häuser und keine menschenmengen???????
das geht dann eh ganz gut und fast überall bei mir in der nähe !!!!!!
und um erlich zu sein, bin bei meinen ersten starts bis jetzt ohne bewillingungen und anmeldungen geflogen oder ich hab auch noch nie jemanden gefragt ob ich auf sein grundstück darf,
is auch meistens nicht so einfach herauszufinden wem jetzt welches feld gehört
und bis jetzt hatte ich auch nur ein mal ein erlänis mit der polizei und die hatten sich im grunde dann auch dafür interrssiert und haben uns dann bei ein paar start zugesehen
Nummer des Beitrags: 6828
Veröffentlicht am Donnerstag, 29. September 2005 - 16:43 Uhr:
So genau blickt da leider in Österreich offenbar niemand durch. Soweit ich das aber verstanden habe, ist es die derzeitige Rechtslage.
Veröffentlicht am Montag, 19. Dezember 2005 - 08:12 Uhr:
Als ganz neuer in der Runde, versuche ich auch gerade bei den Bestimmungen durchzublicken und frag sicherheitshalber noch mal nach, bevor es Schwierigkeiten im beisein der Kinder gibt...
So wie ich das alles interpretiere komm ich einerseits mit dieser Austrocontrol, andererseits mit dem Pyrotechnikgesetz in Berührung?
Wobei ich laut Pyrotechnikgesetz erstmal gut lachen habe, denn bis 50g max, wuerde ja bedeuten im besten Fall kann ich eine schon ziemlich üppige Rakete mit F Satz antreiben, ohne irgendwelche Anmeldeformalitaeten. Solang ich unter 150m bleibe
Andererseits, wie kann man hoehere Fluege anmelden und wie gross ist der Aufwand? Wenn ich mir die üblichen Angaben fuer verschiedene Saetze ansehe, dann gehen die alle in den Bereich 300m.
Ich habe jetzt fuers erste eh nur vor mit einem Quest fertigset und passenden C6 Treibsaetzen ein wenig Erfahrung zu sammeln. Ich geh davon aus, dass hier keine Probleme auftauchen werden. Allerdings denk ich mal, dass auch schon dieses Baby hoeher als 150m geht? Wie kann ich die darunter halten? Nehm ich einen kleineren Treibsatz riskier ich doch beim Start wieder, dass ich zuwenig Schub habe um die Rakete stabil wegzukriegen? Bestellt ist ohnehin bereits eine Packung C6-3, ich hoffe das war in Anbetracht der Hoehenbegrenzung kein Fehler?
Oder doch einen kleineren Treibsatz, der einen höheren Startimpuls und dafuer kuerzere Brenndauer hat? Muss ich mir auch gleich die Software besorgen um das alles voraus zu berechnen? Eigentlich wollte ich es fuer den Anfang mal eher unkompliziert angehen
Nummer des Beitrags: 6952
Veröffentlicht am Montag, 19. Dezember 2005 - 14:41 Uhr:
Hallo Martin, erstmal herzlich willkommen hier im Forum!
Soweit ich es verstanden habe (und sofern überhaupt jemand da richtig durchblickt *g*) müßte es bis 50 Gramm und der genannten Flughöhe keine Probleme geben. Wie kompliziert real eine Genehmigung darüber ist, ist schwer zu sagen: Soweit ich sehe, hat das nämlich noch nie jemand hier ausprobiert? Auch unser Brief an die Austrocontrol blieb bisher unbeantwortet. Ich könnte mir vorstellen, dass mindestens eine Haftpflichtversicherung verlangt wird, wie es auch in anderen Ländern üblich ist. Die IMR bietet da eine sehr günstige, weltweit gültige Privathaftpflicht an.
Um festzustellen, ob Dein Modell auch mit einem niedrigeren Motor (oder ggf. mit etwas Gewicht) noch stabil fliegt, wirst Du um ein Berechnungsprogramm nicht herumkommen. Viele gängige Programme gibt es aber schon als kostenlose Testversion, das sollte erstmal ausreichend sein.
Veröffentlicht am Montag, 19. Dezember 2005 - 14:51 Uhr:
Na dann vielen Dank fuer die Antwort...
Vor 10min hab ich erfahren, dass mein bestelltes Shockwave Set eh nicht lieferbar ist
Nun nehme ich ein Quest Penetrator Quick Kit, das deutlich schwerer ist, aber definitiv mit C Motoren läuft. So hoffe ich mal, die Flughoehe unten zu halten. Um ganz ehrlich zu sein - dass allerschoenste ist doch eh der Start!
Der Link mit den Programmen ist super. Das werden wohl ein paar lange Naechte, die ich damit verbringen werde.
So, und jetzt mach ich mich in bezug auf Startrampen und Zuendgeraeten schlau. Nachdem ich kein Set bekomme muss ich da wohl selbst Hand anlegen.
Nummer des Beitrags: 6954
Veröffentlicht am Montag, 19. Dezember 2005 - 19:46 Uhr:
Ich kenne das Modell leider nicht. Aber normalerweise kann man bei den Standardmodellen auch A- oder B-Motoren nehmen und sollte dann leicht unter 150 Meter kommen. Ich glaube das ist für den Anfang einfacher als sich mit den Behörden rumägern
Es gibt Zündgeräte und Startrampen auch einzeln, allerdings sind diese in den Startersets deutlich preisgünstiger. Vielleicht hat Dein Händler ja ein anderes Starterset verfügbar?
Veröffentlicht am Montag, 19. Dezember 2005 - 22:14 Uhr:
Soweit ich mich erinnern kann, geht die Penetrator nur unwesentlich höher als die SuperEagle. Also so um die 100m
Veröffentlicht am Dienstag, 20. Dezember 2005 - 08:00 Uhr:
Klingt perfekt - vielen Dank fuer die Infos
Was Startrampe und Zuendgeraet angeht, mach ich einen neuen Thread auf, sonst wirds hier zu sehr OT..
Nummer des Beitrags: 6956
Veröffentlicht am Dienstag, 20. Dezember 2005 - 10:16 Uhr:
OK - und berichte uns mal von Deinen Bau- und Starterfahrungen, sobald Dein Modell eingetroffen ist!
Veröffentlicht am Montag, 06. Februar 2006 - 14:52 Uhr:
Ich habe von Austro Controll eine Rückmeldung bekommen:
Die Bestimmungen zum Einsatz von Modellraketen sind ind Luftverkehrsregel (LVR)
§3 Abs. 4 u. 5 zu finden:
(4) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrzeugen und von selbständig im Fluge verwendbarem Zivilluftfahrtgerät (wie Drachen, Fesselballone, Flugmodelle, Raketen und dergleichen) in Höhen von 150 m über Grund aufwärts, über dicht besiedelten Gebieten, über
feuer- oder explosionsgefährdeten Industriegeländen oder über Menschenansammlungen im Freien oder unter Umständen, unter denen mit einem Überfliegen der Bundesgrenzen gerechnet werden muß, ist nur mit Bewilligung der Austro Control GmbH zulässig.
(5) Der Betrieb von unbemannten Luftfahrzeugen und von selbständig im Fluge verwendbarem Zivilluftfahrtgerät (wie Drachen, Fesselballone, Flugmodelle, Raketen und dergleichen) innerhalb des Schutzbereiches eines Zivilflugplatzes (§§ 35 bis 42 der Zivilflugplatz-Verordnung 1972) ist bei kontrollierten Flugplätzen nur mit Zustimmung der Flugplatzkontrollstelle, bei unkontrollierten Flugplätzen nur mit Zustimmung des Flugplatzbetriebsleiters zulässig.
Ich verstehe das ganze so das ich meine Raketen die nicht höher als 150m fliegen überall starten darf! Ich habe allerdings auf 3 malige Anfrage zu meiner Theorie keine Rückmeldung von Austrocontroll bekommen.
Nummer des Beitrags: 7081
Veröffentlicht am Montag, 06. Februar 2006 - 16:36 Uhr:
Das ist durchaus möglich. Auch in Deutschland gab es früher mal eine 100 Meter Höhenbegrenzung, bis für die Modellraketen eine Ausnahme erwirkt wurde. So etwas müßte man ggf. in Österreich auch mal angehen.
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 15:22 Uhr:
Hab mal direkt bei der Polizei angefragt wie das so aussieht mit Modellraketen. Das hab ich als Antwort bekommen:
Sehr geehrter Herr Ing. ........ !
Bezüglich Ihrer Anfrage darf mitgeteilt werden, dass ha. kein waffenrechtlicher, pyrotechnischer oder veranstaltungsrechtlicher Bezug erkannt werden konnte und ha. auch keine rechtlichen Unterlagen über die Handhabung von Modellraketen aufliegen.
Ähm.... Kann mir als erstes mal jemand erklären was des ha. da heißt und zweitens was ich mit so einer Info anfangen soll? Heißt das ich kann machen was ich will?
Nummer des Beitrags: 7148
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 16:01 Uhr:
Das klingt nach irgendeinem österr. Behördendeutsch? So etwas wie "unserer Meinung nach"?
Als für mich klingts auch ein bischen nach "mach doch was Du willst"?
Veröffentlicht am Donnerstag, 16. Februar 2006 - 16:26 Uhr:
Ich habs mir aus Pyrotechnikgesetz und Austrocontrol so zusammengereimt. Maximal 50g Treibladung, aber da gehen eh alle F
Und eben maximal 150m. Das gilt ja auch fuer die Modellflieger.
Demnach Start ausserhalb des Ortsgebietes jederzeit moeglich (50g, 150m), wenns der Grundbesitzer zulässt. Da kann man schon ein paardicke Dinger fliegen lassen...
Ich denk, wenn mans mit gesundem menschenverstand und kleinen Modellen angeht interessierts keinen. Wenn ich ein 2m Modell mit einem der dick schwarz rauchenden Aerotech Treibsaetze starte, wirds mehr Aufsehen geben. Da haett ich eventuell Kopien der gesetzestexte dabei
Nummer des Beitrags: 7150
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 00:33 Uhr:
50 Gramm und 150 Meter, damit kann man leben. Wobei die Flughöhe schon ein bischen höher sein dürfte. Wie gesagt, hier müßte man mal intervenieren...
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 00:47 Uhr:
Ja Oliver, bloss wer soll da intervenieren?
Ein Modellflieger kann damit sicher gut leben, denn ueber 150m sieht er von seinem modell eh nix mehr. Modellraketen gibts hier de facto nicht. Naja, sehr wenige halt.
Wenn ich jetzt solo interveniere riskier ich eher ein Verbot. Sozusagen sicherheitshalber. Will sich sicher keiner damit genauer auseinandersetzen, also lieber verbieten. So stell ich es mir vor.
Da ich ohnehin eher ein Fan von spektakulaeren Starts bin, wo die Rakete grad noch stabil vom Leitstab kommt, betrifft es mich gluecklicherweise nicht so. Intervenieren erregt eventuell eher Aufsehen, was dann nicht so guenstig ist.
edit: wobei ich grad seh du hast weiter oben den IMR angesprochen. Das waere vielleicht eine Moeglichkeit um ein wenig Lobbying zu betreiben. Und erinnert mich, meine schriftliche Anmeldung endlich abzuschicken
(Beitrag nachträglich am 17., Februar. 2006 von dodl editiert)
Nummer des Beitrags: 7152
Veröffentlicht am Freitag, 17. Februar 2006 - 15:10 Uhr:
Genau, wenn dann sowieso nur über eine Organisation. Als Einzelperson kann man gegenüber Behörden realtiv wenig ausrichten. Mit der IMR ist auch in Österreich der erste Schritt getan worden, um ein bischen Lobbyarbeit möglich zu machen. Es liegt also in der Hand der österreichischen Modellraketenbauer, etwas daraus zu machen!
Veröffentlicht am Mittwoch, 22. Februar 2006 - 21:01 Uhr:
Soo, heut hab ich nochmal gaanz langsam unser Pyrotechnikgesetz studiert...
Also teilweise wirds schon auch in A kompliziert.
1.) Die Antwort von der Polizei an blackpuma stimmt ja so nicht finde ich. Ein pyrotechnischer Bezug ist laut §1 vorhanden. Damit wuerde das Pyrotechnikgesetz voll greifen.
2.) Klasse II (bis 50g) ist zwar auf den ersten Blick sehr nett. Ja sogar eine Bewilligung bis 250g koennen sie mir nicht verwehren. Allerdings - wir duerfen keine Treibsaetze einfuehren, besitzen und verwenden, wenn die keine deutsche Bedienungsanleitung, österreichische Klassenbezeichnung und Alterbeschraenkung (ebenfalls in deutsch) haben. Und damit ist strenggenommen jeder verfuegbare Treibsatz in A verboten. Weil nicht mal auf den SF Saetzen ein Klasse II Vermerk ist.
Und da gibts auch keine Ausnahmeregelung. Auch auf technische Zwecke sollte man sich nicht berufen, denn dann wuerde man bei den Hagelraketen landen, fuer die man auch noch Bedarf nachweisen muss um eine Bewilligung zu kriegen.
3.) Fuer 70€ kriegt man von der Austro Control eine einmalige Bewilligung fuer Flüge >150m sofern die Luftverkehrssicherheit nicht gefaehrdet wird.
Unterm Strich: Modellraketenflug ist laut Pyrotechnikgesetz legal nicht moeglich, weil es keine Treibsaetze gibt, die wir laut §20 und teilweise §21 überhaupt nach A importieren dürften.
Hier wuerde mich jetzt interessieren, ob es Möglichkeiten gibt, das zu aendern?
Ob Weco bereit waere eigene "A-Treibsaetze" zu produzieren (Aufdruck "Kl. II, Abgabe an Personen unter 18 jahren verboten")???
Wenn ein Aufdruck nicht moeglich ist, muesste es zumindest auf der naechstmoeglichen Verpackungseinheit stehen. Also am karton, eventuell mit Aufkleber den man auf Saetze klebt, die nach A gehen.
Eine berechtigte Person (Händler, Importeur) darf pyrotechnische Gegenstaende importieren, auch wenn sie NICHT den genannten Aufdruck haben. Darf diese person dann entsprechende Aufkleber am Treibsatz anbringen um ihn zu legalisieren? Ich hab solche Aufkleber schon auf Silvesterraketen gesehen.
Und wegen den von mir so favorisierten RMS reloads. hab ich den kopf aus der Schlinge wenn ich die Gebrauchsanleitung übersetze, Kl II Aufkleber mache, das ganze sierrafox schicke und darum bitte, das doch den Reloads beizupacken?
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 00:23 Uhr:
Raketenmotoren sind im österr. Pyrotechnikgesetz überhaupt nicht erwähnt, aber es handelt sich dabei um pyrotechn. Gegenstände f. techn. Zwecke, genauso wie z.B. Airbags oder pyrotechn. Gurtstraffer, die auch nicht im Gesetz stehen. Das ist aus unserer Sicht auch gut so, weil daraus keine Einschränkungen der Treibstoffmasse folgen. Auch Clustern und Staging ist nicht verboten, weil es sich hierbei eben _nicht_ um Feuerwerk (Kl. I-IV) handelt. Dadurch entfallen auch die Höhenbegrenzungen, die den Einsatz starker Motoren (über 50gr.) nahezu unmöglich machen würden (Austrocontrol gilt aber nach wie vor). Ich hatte letztes Jahr ein nettes Telefonat mit einem Juristen des Innenministeriums, der mir das auch so bestätigt hat. Er gab aber auch zu bedenken, dass nirgends steht, dass man das darf. Ich sehe es so: Es gibt sehr viele legale Sachen die nicht von einem Gesetz explizit erlaubt werden. Das bedeutet aber nicht das wir uns in Österreich wie die Wilden aufführen können (Stichwort: Fahrlässige Gefährdung, etc...).
Freue dich über diese kleine Freiheit, die uns der Gesetzgeber sicher nicht mit (voller) Absicht zugebilligt hat, und nutze sie mit Verantwortung, damit sie uns auch erhalten bleibt.
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 07:47 Uhr:
Das liest sich natuerlich schon viel besser.
Ich betreibe das momentan ja in kleinem Rahmen und auf grossen, gut übersichtlichen Flächen. Wird also keinen interessieren.
Ein bissl Sorgen in Zusammenhang mit der etwas unklaren Rechtslage macht mir halt die Versicherung.
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 09:02 Uhr:
So kleine Freiheiten sind schon was feines. Mann müsste doch bei einem Motorenhersteller anfragen können ob die einfach ein Etikett mit Klasse II rauf tun können. Wenn man direkt bestellt vielleicht? Wenn sich Leute zusammenfinden und mehrere bestellen könnte das schon funzen.
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 13:02 Uhr:
wenn wir den Hersteller bitten, uns ein Kl.II Etikett auf die Motoren zu kleben, schneiden wir uns nur ins eigene Fleisch.
Was die rechtliche Lage betrifft, so denke ich dass man sich auf drei Arten ein wenig absichern kann.:
1. Sich an internationale Sicherheitsstandards halten (Sicherheitskodex)
2. Ich spiele mit dem Gedanken, den Modellraketenkurs von www.blitzknall.at zu besuchen. Das bedeutet zwar im juristischen Sinne wahrscheinlich mal gar nichts. Wenn man aber im Falle des Falles nachweisen kann, dass man sich bei einer kompetenten Stelle über die Materie informiert hat, kann man leichter glaubhaft darlegen, dass man nicht planlos durch die Gegend ballert. Leider ist der interessanteste Teil des Kurses, die Motorenherstellung, Lehrkräften vorbehalten.
3. Sich auf 50gr. beschränken. Das ist die ganze 24mm Palette. Dann kann man noch mit einer Äquivalenz zur freien Kl. II argumentieren. Meines Erachtens ist das nicht zutreffend/notwendig, aber ich bin auch kein Jurist...
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 13:20 Uhr:
Des hört sich interessant an der Modellraketen Kurs am 20ten. Gibt nur ein Prob. Einmal steht 20.5.2006 und im Dokument steht 20.März 2006! *lol* Mal schaun . vielleicht geh ich dort hin.
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 13:35 Uhr:
Was Kurse angeht waer ich ja an einer HPR Level 1 Zertifizierung interessiert.
Bleibt aber das Problem, dass ab einer gewissen Treibsatz und Raketengroesse schon ein bissl Aufsehen erregt wird. Und dann steh ich da, ohne was handfestes.
Ich war ja fest der Meinung dass die Modellraketen unter Feuerwerk fallen. Dann waer es mit Aufkleber ja noch relativ einfach. Selbst Klasse III waere ohne irgendeinen Kurs moeglich.
Also H und I glaub ich ist das?
Wenns kein feuerwerk ist, dann entfallen zwar die Punkte mit der Beschreibung und der Klassifizierung, aber dann liegts wohl im Ermessen der Behoerden, ob erlaubt oder nicht. Und ein Raketenstart ab F raucht und zischt schon ganz ordentlich, das Modell is gross und relativ schwer. Da koennt ich mir vorstellen, dass man Probleme kriegen koennte.
Da waers vielleicht wirklich gut, wenn sich der IMR mal damit beschaeftigt.
Ich hab ja nur immer die Befuerchtung, dass wenn man da bei den Behoerden vorstellig wird, die das sicherheitshalber gleich ganz verbieten.
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 14:09 Uhr:
also mit F-Motoren brauchst du dir wohl keine großen Gedanken zu machen. Zumindest J-Motoren sind in Österreich schon geflogen (mit Segen der Austrocontrol und der BH, weils eine öffentliche Veranstaltung war). Siehe z.B. http://www.countdown-magazin.de/cdo/cdo050203.htm. Auch der Herr, der die oben erwähnten Kurse durchführt, hat Motoren bis 500gr. (also auch J) selber gebaut (im legalen Rahmen der Lehre) und geflogen. Sooo eng sehen das die Behörden hierzulande also nicht, vorausgesetzt die Sache wird ordentlich durchgeführt.
Was meinst du eigentlich mit Kl. III ohne Kurs? Das ist mir neu. Die Angebote die ich bis jetzt gefunden habe sind meist eintägige Kurse die sich preislich in der Größenordnung 300€ bewegen. Darüber habe ich mir, mangels "Raketenführerschein", auch schon Gedanken gemacht.
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 14:22 Uhr:
Habt ihr Ahnung wo man solche Kurse machen kann? Einen Pyrotechnikkurs zB. Hab gesucht aber nichts gefunden.
Also fuer Feuerwerk Klasse III muss dir auf Antrag die Genehmigung gegeben werden, sofern angenommen werden kann, dass keiner gefaehrdet wird und du soweit unbescholten bist. Da ist kein Schein noetig. Nur die Bewilligung der BH.
Gut, das betrifft uns aber eh ueberhaupt nicht. Damit duerften wir dann nicht ueber 100m. So gesehen ist die derzeitige Interpretation sicher ganz angenehm...
Klasse IV Kurse gibts irgendwo im Westen von A. Ich find den link grad nicht. Steht alles in www.feuerwerk-forum.de
Kostet allerdings knappe 700€.
Reinhards Postings find ich super. Da seh ich gleich nicht mehr alles so schwarz
Nummer des Beitrags: 7163
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 18:18 Uhr:
Ja, wenn das mit der Einordnung als pyrotechn. Gegenstände für techn. Zwecke stimmt, wäre es doch fast schon optimal? Die Höhenbegrenzung von 150 Metern, wie von Blackpuma am 6.2. gepostet, gilt aber weiterhin, da es sich dabei ja um Luftrecht handelt, also unabhängig von der Einordnung der Motoren?
Zu einem möglichen Aufdruck, ich weiß nicht, wo Ihr Eure Motoren hauptsächlich bezieht, aber z.B. vertreibt Weco inzwischen über wenige Großhändler wie Robert Klima, der die Motoren wiederum in eigener Packung anbietet. Wenn es sich kostenmäßig rentiert, warum sollte z.B. er sich gegen einen Aufdruck sträuben?
Das ist wirklich immer eine Gratwanderung. Manches möchte man vielleicht lieber gar nicht so genau wissen, anderseits ist Klarheit manchmal auch wünschenswert. Es hängt auch immer davon ab, wie man gegenüber einer Behörde auftritt. Manchmal kann es vorteilhaft sein, wenn eine Organisation wie die IMR den Behörden als Ansprechpartner zur Verfügung steht. Wenn da ein Vertrauensverhältnis aufgebaut wird und die Behörden merken, dass es sich um verantwortungsbewußte Raketenflieger handelt, kann es im Ergebnis viel positiv bewirken.
@Reinhard, wie läßt sich das mit der Einordnung in die pyrot. Gegenstände untermauern? Wird zumindest diese Produktgruppe irgendwo erwähnt?
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 22:04 Uhr:
Ja Oliver, wenn der IMR da was ausrichten kann, ist das natuerlich super.
Ich persoenlich kann da als Newbie und Quest Quickkitbastler nix beitragen. Vor allem koennt ich nicht beurteilen was man eigentlich erreichen will, ohne die Situation womoeglich zu verschlimmern.
Bloss, wie soll der IMR da aktiv werden? Ihr seid alle runde 500km entfernt daheim.
Aber gleich eine Frage zum IMR. Ist der mitgliedsbeitrag von 1.1 -31.12, oder ab Eintritt faellig?
Heut hab ich ja endlich meine schriftliche Bewerbung abgeschickt. bezahlt hab ich Mitte Dezember. nicht dass ich gleich säumig bin, bevor ich noch mitglied bin
Nummer des Beitrags: 7166
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 22:25 Uhr:
Der beste Weg wäre vielleicht mal ein kleines Treffen mit allen Interessierten, evtl. zusammen mit einem kleinen Fliegen. Hat leider 2004 wg. Hochwasser in Salzburg nicht geklappt und leider steht auch das Gelände dort nicht mehr zur Verfügung. Können wir ja mal per Mail diskutieren. Der Mitgliedsbeitrag ist übrigens immer für ein laufendes Jahr, bei dem geringen Beitrag (6 €/Jahr) haben wir keine weitere Stückelung vorgenommen. Bei Eintritt im Dezember wird er erst ab Januar fällig.
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 22:34 Uhr:
Kleines Treffen mit Fliegen...das waer mal was lustiges. Ein gelände mit Zustimmung des Grundbesitzers im Osten österreichs wuerd ich glaub ich organisieren koennen. Bliebe die Bewilligung der Austro Control fuer eure Raketen. Die kommen bei 150m vermutlich gerade erst auf Touren
Aber wenn da Interesse besteht red ich am Wochenende mit ein paar leuten. Dann kann man sicher was machen, wenns ein bisschen waermer ist. Momentan trage ich meine Treibsaetze immer in der Hosentasche rum, damit sie mir nicht womoeglich beim Start hochgehen. Hab da ein paar schlimme Threads verfolgt.
Nummer des Beitrags: 7167
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 22:37 Uhr:
Vielleicht braucht man Austrocontrol gar nicht, wenn man es a, eine Nummer kleiner aufzieht (als privaten Member-Clublaunch) b, versucht, die 150 Meter nicht zu überschreiten. Wenns nämlich groß öffentlich aufzezogen wird, kommt auch noch die Versicherungsfrage hinzu, man muss dann Gebühren erheben und das macht es schon wieder kompliziert. Erweiterbar ist es dann fürs Folgejahr immer noch.
Aber mailen wir uns mal dazu, sonst wirds doch zu offtopic
Veröffentlicht am Donnerstag, 23. Februar 2006 - 23:27 Uhr:
2 Kurse findest du z.B. hier
http://www.eppifire.at/62
http://www.fireworks.at/kurs_uebersicht.htm
auch unter dem vorherigen Link findest einen. Irgendwo habe ich mal eine Seite gefunden, von jemanden der in verschiedenen Gegenden von Österreich Kl III und IV Kurse gemacht hat, die finde ich aber leider nicht mehr.
Das habe ich im Gesetz doch direkt überlesen, das für Kl. III keine Fachkunde notwendig ist. Sehr gut ist das...
Die Gruppe "Pyrotechn. Gegenstände für techn. Zwecke" gibt es im Gesetz (4. Abschnitt.) Dort werden aber nur ein paar Sonderfälle behandelt (Signalmittel, Hagelabwehrraketen). Meines Erachtens passen sie nur dort wirklich rein. Sie haben ja keine Effektladung oder Vergleichbares. (Ein HPR-Motor ist Effekt genug ). Außerdem kann man sich immer noch auf die deutsche Gesetzgebung berufen.
Die Kl. II Ettiketen halte ich aus mehreren Gründen für keine gute Idee. Erstens weiß ich nicht, ob das überhaupt zulässig ist. Zweitens verbietet man sich damit dann das Clustern, so lange man kein Pyrotechniker ist. Drittens, der organisatorische Aufwand für einen vermutlich sehr kleinen Markt.
Ich glaube nicht, dass es Seitens des Pyrotechnikegesetzes sinnvoll ist bei den Behörden zu intervenieren. Vor allem ist mir das Risiko einer Verschlimmerung zu groß.
Bei der Austrocontrol stellt sich die Frage, ob es ev. eine Möglichkeit gibt, ein günstigeres Arrangement zu finden. Unter Umständen bekommt man ja eine Daueraufstiegsgenehmigung mit gewissen Einschränkungen (300-500m, kein HPR, Flughafen verständigen) und erspart sich so die 70€ pro Starttag. Ev. bietet sich mir dieses Wochenende die Gelegenheit einen Bekannten zu interviewen, der mehr Ahnung in Sachen Austrocontrol hat. Mal sehen...
Veröffentlicht am Freitag, 24. Februar 2006 - 00:25 Uhr:
Ich wollte das WE mal weiter aufs Land fahren um mal zu sehen wo sehr viel Platz ist für einen eventuellen Flugtag. Das wäre dann in der Nähe von Graz. Es gibt in der Nähe von Graz auch einen Modellflugplatz. Das sollte doch auch nicht so schlecht sein oder?
Nummer des Beitrags: 7170
Veröffentlicht am Freitag, 24. Februar 2006 - 15:22 Uhr:
Da hast Du vielleicht nicht unrecht. Ich denke sowieso, dass es in dieser Hinsicht irgendwann zu einer EU-weiten Regelung kommt. Interessant ist vielleicht die Höhenbegrenzung, bei den 150 Metern hatte man sicher nicht Modellraketen im Sinn, sondern eher Modellflugzeuge, Drachen usw.
Sollte drin sein, vorausgesetzt, man hat einen festen Platz. In Salzburg lief das auch in diese Richtung, da war vor dem Starttag nur eine Benachrichtigung notwendig. Wenn Du mehr Infos darüber herbekommst, klasse!
Das wäre dann in der Nähe von Graz. Es gibt in der Nähe von Graz auch einen Modellflugplatz. Das sollte doch auch nicht so schlecht sein oder?
Auf jeden Fall! Wie gesagt, es muss ja auch kein supertolles Gelände sein, Hauptsache, ein Anfang ist gemacht!
Veröffentlicht am Freitag, 24. Februar 2006 - 23:55 Uhr:
Graz waer doch super. Auch fuer mich nicht so weit weg.
Ich bin uebernaechste Woche in Salzburg (Lofer - Saalfelden). Da treff ich den Tourismusbeauftragten und werd versuchen den mal auch zu bearbeiten. Fuer unsere Münchner waere das ja eine ideale Gegend, weil ganz in der Naehe. Grosse Wiesen gibts dort auch. Und grade im Sommer sind die froh ueber jeden gast.
Wuerd ich mir lustig vorstellen so einen ungezwungenen "Flugtag". Auch wenn ich derzeit nur mit T1 Pappmodellen aufwarten kann...
Veröffentlicht am Sonntag, 26. Februar 2006 - 00:35 Uhr:
ich habe heute das oben erwähnte Gespräch führen können. Mein Bekannter ist nicht der Meinung, dass die Austrocontrol bereit ist Daueraufstiegsgenehmigungen zu erteilen. Seiner Meinung nach, haben die Ereignisse der letzten Zeit nicht unbedingt dazu beigetragen, dass sich die Flugsicherungsbehörden hier freizügig zeigen. Ich habe leider versäumt ihn zu fragen was er damit konkret meinte, aber vermutlich gehts hier auch um den Prozess, der jetzt nach dem Flugzeugzusammenstoß über dem Bodensee geführt wird. Ein klein wenig verstehe ich dass auch, schließlich denkt der Aussenstehende bei Raketen wohl eher an Terror und Krieg, als an das Hobby einer "schrulligen Minderheit".
Naja, so lange man nicht alleine startet, finde ich die 70€ (falls der Betrag wirklich stimmt), nicht so schlimm.
Veröffentlicht am Montag, 27. Februar 2006 - 11:47 Uhr:
Bin das WE nicht dazu gekommen zum schaub wegen einem Startplatz weils bei uns wieder geschneit hat. Des nervt schon. Denkt man der Schnee ist endlich weg und dann kommt neuer!! *grrr*
Veröffentlicht am Montag, 27. Februar 2006 - 12:47 Uhr:
Ja, ich wollt gestern meine Roc fliegen lassen, aber wenn der Schnee schon halb waagrecht runterkommt....
Östlich von Wien gibts einen Modellflugplatz. Hat mein Vater vor 30 Jahren gefunden. Der ist dort auch Mitglied. Fuer einen kleinen Flugtag denke ich, muesste man sich mit den Herren zusammenreden koennen. Oder aber das alte Flugfeld bei Strasshof. Da gibts auch immer wieder Veranstaltungen mit Duesen modellen.
Mit Daueraufstiegsgenehmigungen siehts ja traurig aus meint Reinhard.
Das Problem das ich habe, wenn die Rakete unter 150m bleiben soll, dann startet sie auch sehr schwerfaellig, teilweise komm ich mit dem Gewicht ueber das 1:5 Verhältnis Schub/Gewicht.
Mach ich sie leichter gehts ganz schnell auf 200-250m laut Spacecad.
Also Startgelände garnicht so ein Problem, aber die 150m irgendwie ein technisches.
Veröffentlicht am Montag, 27. Februar 2006 - 15:25 Uhr:
wenn du niedrig fliegen willst, halte gezielt Ausschau nach Motoren mit kurzer Brenndauer. Die haben bei gegebenen Impuls (der in erster Linie die Höhe bestimmt) einen relativ hohen Schub und sind somit in der Lage relativ schwere Raketen anzutreiben. Die Regel mit dem Durchschnittschub ist dabei nur eine grobe Daumenregel. Viel mehr interessiert es dich, wie schnell die Rakete beim Verlassen der Rampe ist, was für die Stabilität von Bedeutung ist. Ob sie nachher nur noch nach oben gleitet, oder der Motor noch kräftig anschiebt ändert dann nichts mehr an der Stabilität. Ob die Geschwindigkeit beim Verlassen der Rampe groß genug ist, zeigen dir die einschlägigen Simulationsprogramme wie SpaceCad ja an.
Die Schwarzpulvermotoren von Weco oder Estes mit gleichem Durchmesser ähneln einander aufgrund der Treibstoffgeometrie im Startverhalten. Die größeren Motoren zeichnen sich vor allem durch eine längere Brenndauer aus.
Die gezeigten Kombinationen sind alle in etwa in der Lage die gleiche Rakete von der Rampe zu heben.
18mm: A8->B6->C6
24mm: C11->D12->E9
25mm: D7 -> Held5000 (leider nicht mehr am Markt)
Ein wenig musst du aber mit der Verzögerungsdauer aufpassen. Eine Rakete die mit dem C6 gut fliegt, wird der A8 auch von der Rampe heben können. Allerdings kann sie mit dem A8 aufgrund der geringen Flughöhe schon wieder „landen“, bevor der Fallschirm ausgeworfen wird.
Bei den Aerotech Motoren verhält sich die Sache ein wenig anders, da hier die größeren Motoren aufgrund ihrer Geometrie (C-Slot bei den Kleinen) auch entsprechend mehr Abbrandoberfläche haben und entsprechend mehr Schub entwickeln. Hier kann man das Problem aber über die verschiedenen Treibstoffe angehen. Aerotech hat sowohl schnelle (Blue Thunder, Redline), mittlere (White Lightning) als auch langsame (Black Jack) Treibstoffe. Um „viel“ Gewicht zu heben brauchst du viel Schub, also einen schnellen Treibstoff, um nicht zu hoch zu fliegen aber wenig Impuls. Wenn du dann mal mehr Höhe zur Verfügung hast, kannst du bei größeren Motoren auf einen langsameren Treibstoff zurückgreifen der (meiner Meinung) oft ein schöneres Flugbild hat.
Beim 24er RMS kann das z.B. so aussehen:
D15T->E18WL->F24WL
Diese Motoren können z.B. laut Herstellerempfehlung alle bis zu 454gr. heben.
Eine große Übersicht über verschiedene Schubkurven und weiterer Motordaten findest du bei www.thrustcurve.org. Die Weco/SF Motoren sind dort unter dem Quest Label angeführt.
Wenn die Motorwahl alleine nicht ausreicht, kannst du dir noch Gedanken über die Geometrie der Rakete machen. Wenn du niedrig fliegen willst, sorge dafür dass sie viel Luftwiderstand hat (großer Durchmesser,…), aber leicht genug ist, um mit einem kleinem Motor geflogen zu werden.
PS: Die Ferien sind zu Ende, morgen geht’s wieder nach Wien. Ich habe die letzten Wochen in der Werkstatt keinen Finger gerührt, weil es mir dort zu kalt war. Schande über mich…
Veröffentlicht am Montag, 27. Februar 2006 - 16:33 Uhr:
Genau das mit den Motoren ist mein Problem. Wenn ich jetzt nicht gerade MPR Treibsaetze aus Italien kommen lasse, stehen mir C6 oder D7 zur Verfuegung. Da gibts aber keine unterschiedliche Brenndauer.
Meine Penetrator auf C6 flog wie ein Klavier. Die Kinder sind davongelaufen, weil es aussah, als wuerd sie uns auf den Kopf fallen. Hab sie jetzt gekuerzt. Nun rechne ich aber mit deutlich mehr als 150m. Vermutlich komm ich nicht gleich nach Guantanamo, aber da die Rechtslage eh ein bissl unklar ist, wollt ich moeglichst gesetzeskonform bleiben.
Bei den F Treibsaetzen schauts anders aus, da kann ich ja verschiedenste auswaehlen. Aber bei C und D hab ich nur unterschiedliche Verzoegerung.
Das mit dem erhoehten Luftwiderstand is aber eine gute Idee. Das setz ich mal um.