Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/36-2/FOPO/reunion-45/temoignages
Timestamp: 2019-11-13 04:06:23+00:00
Document Index: 285440007

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Témoignages - FOPO (36-2) - no 45 - Chambre des communes du Canada
• 0832
Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Pouvons-nous ouvrir la séance?
Avant de commencer, monsieur Bevan, je voudrais vous dire dans quelles circonstances nous avons décidé de tenir cette réunion. En tant que président du Comité des pêches, je suis plutôt furieux contre le ministère des Pêches et des Océans. Vous n'ignorez pas que nous nous penchons sur l'arrêt Marshall depuis le début de l'année dernière. Nous avons déposé un rapport en décembre. Nous avons demandé qu'on nous réponde d'ici le mois de février. Nous avons accepté le fait que le ministre ne soit pas en mesure de nous fournir une réponse dans ce délai.
Notre comité n'était pas d'accord, au point de ne pas pouvoir travailler, quant à savoir si MM. Thériault et MacKenzie devraient venir témoigne pour nous dire où en sont les négociations et il a semblé impossible de les faire comparaître.
Quoi qu'il en soit, nous sommes tombés par hasard, hier, sur un avis signalant aux médias que les hauts fonctionnaires du ministère tiendraient une séance d'information sur l'arrêt Marshall. C'est alors que je suis allé au bureau du whip pour dire que c'était inacceptable; qu'il fallait faire preuve d'un minimum de respect envers le Comité permanent des pêches et des océans, tous ses membres et pas seulement ceux du gouvernement ou de l'opposition, en commençant par tenir cette séance d'information devant notre comité.
Je n'ai rien contre vous, monsieur Bevan, mais j'ai également été informé que ces renseignements nous seraient donnés par Pat Chamut, qui est je crois le sous-ministre adjoint responsable du dossier. Je constate que M. Chamut n'est pas là. Vous le remplacez et vous connaissez sans doute très bien le dossier vous aussi, mais je dois vous poser la question avant que nous ne commencions. Qui va tenir la séance d'information pour les médias?
M. David Bevan (directeur général, Direction générale de conservation et de protection, ministère des Pêches et des Océans): C'est moi qui vais le faire.
Le président: Seulement vous?
M. David Bevan: Avec Marc André Lanteigne, le porte-parole des Maritimes. Il sera là ce matin. Mais comme il vient de Halifax, il arrivera seulement avant le début de la séance d'information pour les médias.
Le président: Très bien. En tout cas, vous savez ce que j'en pense. Voilà pourquoi nous en sommes arrivés là. C'est de plus en plus frustrant pour les membres du comité. Je ne suis pas le seul.
Lou, vous aurez la parole que M. Bevan aura fait sa déclaration liminaire, qui devra être brève. Nous passerons ensuite aux questions.
Vous invoquez le Règlement, Sarkis?
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Puis-je poser une question?
M. Sarkis Assadourian: Désolé d'être arrivé une minute en retard. Vous disiez que le comité se plaignait de ne pas avoir été informé. Peut-être devriez-vous donner à ce monsieur la possibilité de répondre.
Le président: Je vais le faire.
• 0835
Monsieur Bevan, la parole est à vous.
M. David Bevan: Comme vous le savez, le sous-ministre, le ministre et le sous-ministre adjoint ont tenu des séances d'information en octobre. Le comité a adressé des recommandations au ministère qui doit y répondre sous peu, selon la procédure habituelle.
Pendant ce temps, il y a eu des négociations dans la région des Maritimes et il y a eu des faits nouveaux en ce qui concerne les ententes. Nous avons maintenant trois accords et neuf ententes de principe. De nouvelles mesures seront prises cette semaine et au cours des semaines à venir.
Il y a donc eu beaucoup d'activité. Si nous avons voulu tenir une séance d'information à l'intention des médias, c'était pour faire taire certaines fausses rumeurs qui semblent circuler. Ces séances d'information sont très générales et n'entrent pas dans le détail des négociations en cours ou des discussions entre les pêcheurs autochtones et non autochtones de certaines régions. Il s'agissait seulement de contrer certaines idées fausses que semblaient avoir les médias en les informant des dispositions prises par le ministère. Le comité recevra des renseignements plus précis en réponse à ses recommandations.
Si vous voulez, monsieur le président, je peux vous présenter rapidement l'information destinée aux médias afin que vous connaissiez la teneur de notre message.
Le président: Oui, si c'est possible, monsieur Bevan. Nous voulons procéder le plus rapidement possible, car nous ne disposons que d'une heure et demie.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Le président: À quel sujet?
M. Peter Stoffer: Serait-il possible d'obtenir par écrit la copie de son exposé aux médias?
Le président: Ce sera de toute façon consigné au compte-rendu, mais c'est sans doute possible, n'est-ce-pas?
Monsieur Bevan.
M. David Bevan: Notre séance d'information pour les médias commence par un bref résumé du jugement Marshall indiquant que la décision du 17 septembre a été une source de conflits et de controverses chez les pêcheurs de l'Atlantique. Si nous voulions informer les médias c'était pour leur faire savoir ce que le gouvernement avait fait dans l'intervalle, depuis le jugement, et en vue de la prochaine saison de pêche.
Nous plaçons la décision dans son contexte. En 1990, il y a eu l'arrêt Sparrow...
Le président: Attendez un instant, monsieur Bevan.
Je tiens à informer les membres du comité que la réunion ayant été convoquée assez rapidement, le critique des pêches de l'Alliance canadienne se trouve à Yarmouth et que nous l'avons en ligne.
Vous ne pouvez pas entendre M. Bevan?
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Non, je ne l'entends pas.
Le président: Pouvez-vous venir à côté de moi, David?
C'est comme l'arrêt Marshall. Cela suscite la confusion.
M. David Bevan: Nous signalons que l'arrêt Sparrow de 1990 reconnaissait aux communautés autochtones le droit de pêcher pour se nourrir, de même qu'à des fins sociales et cérémoniales. Cela veut dire que le ministère des Pêches et des Océans a dû travailler avec le secteur de la pêche et les Premières nations pour permettre aux Premières nations de pêcher dans ce but. Cela nous a aidé à acquérir de l'expérience sur le plan législatif et le processus de négociation qu'il a fallu suivre pour répondre à l'arrêt Sparrow nous a également aidés à mettre en place le genre de processus que nous suivons actuellement en ce qui concerne l'arrêt Marshall.
• 0840
De plus, nous avions pour politique—non pas que la loi l'exigeait—d'accroître l'accès des Premières nations à la pêche commerciale. On en a tenu compte et le Programme de transfert des allocations aux Autochtones qui s'inscrit dans la stratégie des pêches autochtones a servi à mettre cette politique en oeuvre. Depuis un certain temps, nous avons donc retiré des permis et donné aux Autochtones accès à la pêche commerciale. Tout cela a préparé le travail que nous effectuons actuellement.
L'arrêt Marshall a, de toute évidence, eu des répercussions beaucoup plus importantes que l'arrêt Sparrow, surtout dans les Maritimes. Pour respecter cette décision et les droits issus de traités, l'accès à accorder aux Autochtones sera beaucoup plus important que ne l'exigeait l'arrêt Sparrow. Nous sommes donc conscients de ces répercussions.
Nous avons éprouvé un certain nombre de difficultés au cours de l'automne. L'application immédiate du jugement, sans délai de grâce, l'obligation de négocier avec les Premières nations que nous conférait le jugement, nous empêchaient d'agir de façon rétroactive. Il a fallu donc attendre un certain temps, après le jugement, pour que nous puissions imposer des limites aux Premières nations qui continuaient de pêcher. Comme la participation des Premières nations à la pêche commerciale avait été limitée jusque- là, les nouvelles normes à mettre en place pour respecter leurs droits faisaient planer une menace sur les pêcheurs traditionnels qui dépendaient de la pêche pour gagner leur vie.
Nous avons alors examiné la teneur de l'arrêt Marshall. Il y était dit que les Micmacs, les Malecites et les Passamaquoddy avaient, en vertu des traités, le droit de chasser, de pêcher et de faire du commerce. Le droit de faire du commerce visait seulement à leur permettre de se procurer «les biens nécessaires», ce qui a été défini comme de quoi assurer une «subsistance convenable». Ce n'est pas le droit d'accumuler des richesses sans aucune limite; cela peut être réglementé. L'éclaircissement apporté par la suite, le 17 novembre, réaffirmait qu'il s'agit d'un droit collectif, d'un droit réglementé et que ce droit était de nature locale, autrement dit qu'il ne pouvait pas s'appliquer loin de l'emplacement de la communauté.
Lorsqu'on déclare à tout propos que l'arrêt Marshall permet aux Premières nations de pêcher n'importe où, n'importe quand et sans permis, c'est une idée fausse. Ce n'est pas la réalité. Cela ne correspond certainement pas aux déclarations des tribunaux. Nous partons du principe que, selon le ministère de la Justice, c'est un droit réglementé, etc.
Nous expliquons ensuite pourquoi nous n'avons pas pu éviter les conflits à l'automne. C'était une décision très complexe et, dans un geste presque sans précédent, deux mois plus tard, le tribunal a profité de la demande de suspension pour clarifier son jugement.
En ce qui concerne ce jugement, comme je l'ai déjà dit, nous étions obligés de négocier. Par conséquent, nous avons dû discuter de l'accès avec les Premières nations. Nous ne pouvions pas simplement l'imposer. Nous n'avions pas le pouvoir juridique de le faire en l'absence de négociations. Il nous a donc fallu entamer des négociations au cours de l'automne. Comme vous le savez, le ministre a rencontré les Premières nations presque immédiatement et a pu obtenir un délai de la plupart des bandes. Sur les 34 bandes, 29 ne pêchaient pas. Nous avons dû négocier avec celles qui pêchaient afin d'établir les limites et nous avons ensuite fait en sorte que ces limites soient respectées.
Il n'existe donc pas de solutions immédiates. Il n'y a pas de solution toute faite. Il faut bien se rendre compte que nous avons surtout porté notre attention sur les régions où il y avait des conflits, mais comme je l'ai dit, 29 des 34 bandes nous ont laissé le temps de préparer la transition. Face à ces incertitudes, nous avons entamé un dialogue avec les Premières nations et les pêcheurs commerciaux et nous avons accéléré les choses pour obtenir une clarification du jugement.
• 0845
Nous avons fait connaître immédiatement les principes ci- après: nous respecterons les droits issus de traités et les bénéficiaires obtiendront donc l'accès à la pêche commerciale; les intérêts des autres ne seront pas compromis; il n'y aura pas de confiscation des droits de pêche ou d'expansion de l'effort de pêche; la pêche sera réglementée comme il se doit et la conservation ne sera pas compromise.
Dans les quelques semaines qui ont suivi le jugement, nous avions mis en place une stratégie pour permettre aux bénéficiaires qui désiraient exercer leur droit de le faire dans le cadre de la réglementation. Nous avons commencé à établir un processus pour la négociation des accords et assurer le bon développement de la pêche à l'ouverture de la saison. Quand les Premières nations n'ont pas tenu compte des règles établies, nous avons pris des mesures pour qu'elles s'y conforment. Lorsque les non-Autochtones n'ont pas suivi les règles ou ont pris des mesures de leur propre initiative, nous sommes également intervenus.
Pour ce qui est des appels à une action immédiate, nous...
Le président: Je ne veux pas vous interrompre, monsieur Bevan, mais nous allons manquer de temps. Le Comité des pêches connaît très bien tous ces faits. Nous sommes allés sur certains quais. Peut-être pourrions-nous en arriver à l'essentiel. Où en sont les négociations et sur quoi portent-elles?
M. David Bevan: Nous décrivons le contexte plus à fond. Je ne m'y attarderai pas. Nous indiquons où nous en sommes actuellement. Nous parlons de Jim MacKenzie et de Gilles Thériault. Au moment où je vous parle, ils cherchent à négocier des accords.
Nous mentionnons le fait qu'il y a eu des discussions avec le Congrès des peuples autochtones. Nous en sommes maintenant aux négociations avec chacune des bandes. Nous avons contribué au financement de la participation des pêcheurs commerciaux et des pêcheurs autochtones. Nous mentionnons que nous disposons de 160 millions de dollars pour financer le retrait des permis et d'autres initiatives. Nous disons que cet argent sera consacré à l'accès à la pêche commerciale, à la formation et au développement économique. Comme vous pouvez le voir, il s'agit d'une séance d'information à caractère très général qui n'entre pas dans les détails.
Nous mentionnons qu'un certain nombre de permis ont été offerts. Nous examinons 1 200 offres qui représentent 4 500 permis. Nous achetons seulement ce dont nous avons besoin. Le processus de négociation avec les Premières nations définit la demande. Ces 1 200 offres nous ont été faites. Nous achèterons au meilleur prix celles qui permettront de répondre à la demande des Premières nations. Nous avons fait jusqu'ici 82 achats et nous examinons un grand nombre d'autres offres, qui représentent 259 permis et 27 bateaux. Ce sont les chiffres d'hier et il y a eu des changements depuis.
Comme je l'ai déjà dit, nous avons signé trois accords et nous disposons des permis qui nous permettront de les respecter. Nous avons obtenu neuf autres accords de principe et nous sommes en bonne voie de pouvoir fournir les permis qui y correspondent. Il y a d'autres secteurs dans lesquels nous éprouvons des difficultés, mais c'est très localisé.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Pouvez-vous répéter les chiffres concernant les accords?
M. David Bevan: Hier, nous avions trois accords et neuf accords de principe, mais les choses bougent énormément. Cela représente 12 accords en tout sur 34, mais nous nous attendons à beaucoup de faits nouveaux au cours des prochains jours et des prochaines semaines.
Nous signalons aux médias qu'il n'y a pas d'échéance fixe. Certains accords entreront en vigueur plus tôt que d'autres et nous expliquons aux médias le processus suivi. Nous ciblons les régions où la pêche doit commencer très prochainement et c'est là que nous centrons nos efforts. Là où la pêche commencera seulement plus tard, nous disposons de plus de temps pour conclure des accords. Nous nous concentrons donc sur les secteurs où le besoin est le plus pressant.
• 0850
Nous signalons ensuite aux médias que certaines bandes ne signeront pas d'accord. Nous nous attendons à ce que la majorité des 34 bandes en signent. Nous espérons qu'elles signeront toutes, mais il se peut qu'il y ait certaines lacunes.
Nous faisons également remarquer que, même si nous concluons des accords, certains membres des Premières nations voudront quand même contester la loi et faire valoir leurs droits individuels. La Cour suprême a été je crois très claire quant au fait qu'il s'agit d'un droit collectif. Néanmoins, certaines personnes voudront peut- être pêcher à titre individuel. Cela nous obligera à intervenir au printemps.
Nous disons également aux médias que les Autochtones auront accès à la pêche même en l'absence d'accord. Comme c'est leur droit, nous leur accorderons cet accès même si aucun accord n'est conclu. Par contre, s'ils ne signent pas l'accord, ils ne recevront pas d'argent pour se doter d'une capacité de pêche, pour la formation, pour nous aider à recueillir des données scientifiques et des renseignements sur l'application des règlements, etc., et ils n'auront pas non plus accès à des bateaux et à de l'équipement.
Par conséquent, en l'absence d'accord, ils auront accès à la pêche, mais pas aux fonds nécessaires pour se doter d'une capacité de pêche ou de navire.
Voilà tout ce que nous disons. Nous faisons remarquer qu'une initiative à plus long terme sera entreprise en collaboration avec le MAINC. Elle débutera prochainement. Nous sommes en train de négocier, sous toute réserve et sans définir les droits issus de traité, des accords de pêche provisoires qui permettront aux Autochtones de pêcher sans causer de désordre au cours du printemps.
Voilà ce que nous présentons aux médias.
Je crois que tout le monde est inscrit sur ma liste. Nous allons commencer par le critique des pêches de l'opposition officielle, John Cummins.
Vous avez dix minutes. Je ne vous accorderai pas davantage de temps. Allez-y.
M. John Cummins: Merci beaucoup, Wayne.
Je tiens seulement à dire à quel point j'ai trouvé cet exposé sidérant.
Qui est la personne avec qui nous parlons?
Le président: Monsieur Bevan, veuillez expliquer vos fonctions.
M. David Bevan: Je suis David Bevan, le directeur général de la gestion des ressources. Je m'occupe du dossier Marshall depuis l'automne dernier.
M. John Cummins: J'ai été sidéré par votre exposé et la façon dont vous retirez les droits d'un groupe pour les donner à un autre sans aucune considération, en allant beaucoup plus loin que le mandat que vous a confié la Cour suprême. Il ne fait aucun doute que le jugement de la Cour suprême, et surtout la clarification du 17 novembre, limitaient ce droit.
Cela dit, j'aimerais que vous nous disiez, brièvement, si vous estimez respecter... Si vous menez les négociations selon les instructions de la Cour suprême?
Le président: Monsieur Bevan.
M. David Bevan: Nous avons entamé des discussions avec les Premières nations sur les ententes de pêche provisoires. Nous ne sommes pas en train de définir leurs droits. Nous ne définissons pas ce que constitue une subsistance convenable. Mais pour nous satisfaire nous-mêmes, nous avons fait quelques évaluations pour être sûrs que l'accès accordé ne dépasse pas ces droits. Nous allons respecter ce qui est prévu, mais pas plus, car il faudrait beaucoup plus pour définir ce que l'on entend par là, et parce que d'autres ressources pourraient également être négociées. Nous n'allons donc pas utiliser le poisson comme seule monnaie d'échange, mais nous devons assurer un accès.
Les tribunaux ont établi clairement—pas seulement dans l'arrêt Marshall mais aussi dans l'arrêt Sparrow—que l'État est obligé de discuter de ces questions avec les Premières nations, que nous ne pouvons limiter arbitrairement le droit des Autochtones sans qu'il y ait eu des discussions. Si nous le faisons, c'est le principe du respect de la Couronne qui n'aura pas été respecté et nos obligations fiduciaires...
M. John Cummins: Je vous en prie, c'est de la foutaise que de parler du respect de la Couronne. C'est que les tribunaux ont invoqué tout au long.
• 0855
Venons-en aux faits. D'après les tribunaux, l'arrêt visait la pêche à l'anguille. Il stipulait très clairement que les Autochtones avaient droit aux «ressources qui étaient traditionnellement cueillies dans le cadre d'une autonomie autochtone», mais que leur cueillette devait se limiter aux «territoires de chasse et de pêche traditionnels». C'est que dit l'arrêt.
À mon avis, vous êtes allés beaucoup plus loin que cela. Vous ne parlez plus de cueillette dans le sens traditionnel, et vous ne parlez certainement pas des ressources cueillies traditionnellement dans le cadre d'une économie autochtone. Est-ce que je me trompe?
M. David Bevan: D'après les avis juridiques reçus, les tribunaux ont reconnu le droit de pêcher...
M. John Cummins: Pas du tout, monsieur Bevan.
Le président: John...
M. John Cummins: Cela, c'est une erreur d'interprétation de l'arrêt du 17 décembre. Dans ses précisions du 17 novembre, la Cour suprême établissait clairement qu'elle parlait de pêche à l'anguille. Le texte le mentionne jusqu'à dix fois, je crois. Vous allez donc bien plus loin que la simple pêche à l'anguille.
Laissez-moi citer à nouveau l'arrêt. On dit «les ressources qui étaient traditionnellement Àcueilliesä dans le cadre d'une économie autochtone» et on dit que cela doit être sur les «territoires de chasse et de pêche traditionnels».
N'êtes-vous pas en train de faire fi de ces deux principes établis par les tribunaux?
M. David Bevan: Si on me permet de répondre, monsieur le président, non, nous n'en faisons pas fi.
Le président: Voulez-vous laisser à M. Bevan le temps de répondre?
M. David Bevan: Dans ses précisions du 17 novembre, la Cour suprême mentionne les territoires traditionnels et les ressources traditionnelles. Toutefois, d'après la jurisprudence et d'après les arrêts précédents, de même que d'après l'interprétation des précisions lorsque l'on parle «ressources traditionnelles» en mentionnant le poisson, il est clair que, pour la Cour, cela ne doit pas se limiter aux espèces qui étaient pêchées traditionnellement, comme les anguilles. La pêche peut s'appliquer à d'autres espèces. De plus, on peut utiliser des techniques modernes, comme on le mentionne dans les arrêts de la Cour.
On ne peut donc pas se baser uniquement sur l'interprétation étroite de la précision du 17 novembre ni sur l'arrêt Marshall lui- même. Pour pouvoir nous donner un avis juridique, les conseillers juridiques se sont penchés sur toute une jurisprudence. Je peux...
M. John Cummins: Vos conseillers juridiques n'y connaissent rien, monsieur Bevan. Après tout, ce sont eux qui ont fait achopper toute l'affaire.
Reprenons les faits. Reprenons ce qu'a établi la Cour suprême. La Cour parle de «ressources qui étaient traditionnellement cueillies». Il ne peut y avoir de doute sur ce que l'on entend par là. Il ne peut y avoir de doute sur le fait qu'il s'agit de droits de pêche et de chasse traditionnels.
L'automne dernier, des pêcheurs d'Indian Brook, autour de Truro, ont eu la permission du ministère des Pêches et des Océans d'aller pêcher le homard au large de Yarmouth. L'autorisation était signée par Neil Bellefontaine, ce qui illustre un manque total de respect à l'égard des limites du territoire traditionnel. Or, le ministère des Pêches et des Océans fait tout pour démontrer que cette façon de faire sera maintenue.
Pouvez-vous justifier cette mesure?
Le président: Finissez d'abord de répondre à la première question, monsieur Bevan.
M. David Bevan: Pour ce qui est des ressource traditionnelles, si je me rappelle bien, on mentionnait le poisson en faisant la comparaison avec le bois d'oeuvre. La Cour se demandait si les Autochtones avaient ou non le droit de couper du bois d'oeuvre et elle avait établi que ce droit n'avait pas été démontré. Elle ne mentionnait pas une espèce de poisson à l'exclusion de toutes les autres.
Je répète que des jugements ont été rendus en ce sens, et il est clair que nous ne pouvons pas affirmer, au terme de la loi telle qu'elle se conçoit actuellement, que les Autochtones ne peuvent pêcher une espèce en particulier du simple fait qu'elle n'était pas une espèce pêchée traditionnellement.
Vous avez mentionné, toutefois, l'application locale de ce droit. Il faut tenir compte, tout au long des négociations, du principe de la contiguïté. Il ne s'agit pas d'offrir l'accès à la pêche dans les eaux de Terre-Neuve, pour fins d'exemples, mais il faut se demander comment il est possible de donner accès à la bande le plus près possible de son territoire.
À certains endroits, on retrouve de grandes collectivités autochtones ainsi que des pêches commerciales relativement petites. Si nous devions accorder le droit de plein accès à cet endroit-là, cela entraînerait un déplacement massif des utilisateurs traditionnels de la ressource. Dans ce genre de cas, nous devons trouver des façons d'offrir l'accès à d'autres espèces de poissons dans d'autres endroits, afin de minimiser les conséquences localement.
Le président: Monsieur Cummins, il vous reste trois minutes.
M. John Cummins: Vos explications n'ont ni queue ni tête, monsieur Bevan. C'est vous-même qui avez parlé de la pêche d'espèces comestibles, et nous savons aujourd'hui à quel point vous avez fait du mauvais travail de gestion dans ce dossier.
J'aimerais aborder brièvement la question de la proportionnalité. La Cour suprême a établi que la proportionnalité constituait un facteur important dont il fallait tenir compte dans la reconnaissance des droits issus des traités. Elle signalait que lorsque ces traités avaient été signés, d'autres gens avaient également accès en même temps aux ressources. Si l'on tient effectivement compte du facteur de la proportionnalité, cela impliquerait que l'on tient également compte des besoins des collectivités locales et des pêcheurs non autochtones lorsque l'on négocie les traités.
Or, je n'ai pas l'impression que l'on en a tenu compte, si l'on regarde ce qui s'est passé à l'Île-du-Prince-Édouard. Je vois que vous accordez 3 400 casiers. Il y a 350 personnes qui habitent la réserve de Lennox Island et à qui vous accordez également 30 000 livres de crabe.
Comment expliquez-vous cette incohérence? Comment cela correspond-il à la notion de proportionnalité?
Le président: Monsieur Bevan, vous pouvez répondre.
Merci, monsieur Cummins.
M. David Bevan: Avec l'aide des fonds du ministère destinés à minimiser les répercussions sur les villages de pêche, nous offrons, sur une base volontaire, la possibilité pour les pêcheurs de prendre leur retraite et nous essayons de minimiser les conséquences négatives pour ceux qui décident de persister.
Mais au départ, vous avez chiffré la population de la collectivité de Lennox Island d'une façon qui ne correspond pas vraiment au nombreux total d'Indiens inscrits. Nous sommes obligé de négocier avec eux, au nom de tous les...
M. John Cummins: Comment définissez-vous les Indiens inscrits?
M. David Bevan: Ce sont ceux que la Loi sur les Indiens établit comme tels dans cette localité.
Le président: John, nous reviendrons peut-être à vous.
Avant de passer à M. Bernier, j'aimerais revenir aux résidents de Lennox Island, dans l'Île-du-Prince-Édouard. J'ai justement parlé aux pêcheurs ce matin. Il semble qu'il y ait eu une réunion à Lennox Island l'autre soir et que l'on ait accepté l'accord provisoire. Les pêcheurs ont rencontré Gilles Thériault hier soir, et la réunion semble s'être raisonnablement bien déroulée.
Les chiffres démontrent qu'il y a un pêcheur pour 1 000 habitants à l'Île-du-Prince-Édouard. Or, dans la région de Lennox Island, il y aurait un pêcheur pour 25 habitants, d'après ce que dit l'accord. Il semble bien qu'il y ait disproportion, ici. Qu'est-ce que nous essayons de faire?
M. David Bevan: Si l'on considère un milieu plus large, comme par exemple l'ensemble de la population de l'Île-du-Prince-Édouard, on constate évidemment que les gens peuvent profiter de toutes sortes de débouchés économiques, depuis l'agriculture jusqu'à l'industrie, par exemple. Or, ce ne sont pas les mêmes débouchés qui s'offrent aux habitants de la localité de Lennox Island. Nous sommes donc obligés de respecter leur droit à une subsistance convenable tirée des ressources, et c'est ce qui explique que la pêche soit un enjeu de négociation. Les habitants de Lennox Island n'ayant pas beaucoup d'autres débouchés, cela explique que le nombre de pêcheurs soit très élevé chez eux.
Le président: Je ne voudrais pas ouvrir le débat là-dessus, car je dois laisser intervenir les autres membres du comité, mais il ne faudrait pas oublier que les négociations ne doivent pas se faire sur le dos des pêcheurs. Le ministère doit respecter l'engagement qu'il a pris. De plus, il y a d'autres activités ou débouchés économiques dont on pourrait encourager le développement. Les chiffres que je vous ai donnés s'appliquent uniquement au homard, et n'ont rien à voir avec les 25 tonnes de crabe qui sont accordées, ni avec les autres débouchés.
Monsieur Bernier, vous avez droit à cinq minutes.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Merci, monsieur le président. Cinq minutes, c'est court.
La première chose qui m'agace, c'est que dans une de vos réponses, ou à la fin de votre discours, et dans le discours que M. Dhaliwal a livré en fin de semaine, vous précisez que lorsqu'il n'y a pas d'entente avec les communautés autochtones ou avec les bandes, celles-ci pourront avoir accès à un permis communautaire. S'il n'y a pas d'entente avec les communautés autochtones, ça veut dire qu'il n'y a pas d'entente avec les pêcheurs non plus. Dans ce cas, où prenez-vous la ressource que vous donnez aux autochtones?
M. David Bevan: Nous offrons aux pêcheurs la possibilité de prendre volontairement leur retraite. Nous le leur offrirons, même si nous n'avons pas d'entente avec les Premières nations. Autrement dit, nous allons racheter les permis nécessaires pour donner l'accès voulu aux Premières nations, qu'une entente soit conclue ou pas. Elles n'auront accès ni aux gréements ni aux bateaux et ne profiteront pas d'une façon ou d'une autre de l'argent de la cogestion, mais elles pourront profiter du programme de rachat volontaire.
M. Yvan Bernier: Monsieur Bevan, j'ai compris de votre discours qu'ils n'auront pas accès aux autres accessoires. Ma question est directe. S'il n'y a pas d'entente avec la communauté autochtone et qu'il n'y a pas d'entente avec les pêcheurs, vous allez quand même donner un permis communautaire. Or, le refrain de Pêches et Océans a toujours été: conservation. Où allez-vous prendre la ressource? Je répète que vous n'avez d'entente ni avec les pêcheurs ni avec les autochtones. Où prenez-vous la ressource pour leur donner un permis communautaire?
M. David Bevan: Qu'il n'y ait pas d'entente ne signifie pas nécessairement que nous ne pourrons rien faire. Nous achetons des permis dans des zones où il pourrait ne pas y avoir d'entente. Les pêcheurs nous vendent leurs permis, ce qui nous permet d'obtenir l'accès requis.
M. Yvan Bernier: D'accord, mais je vais vous poser une question directe. Pour le crabe, dans la zone 12, il n'y a pas d'entente avec les pêcheurs. Personne ne veut vendre à l'heure actuelle, à moins que quelqu'un ait pesé sur le bouton cette nuit. Il n'y a pas d'entente avec les autochtones non plus, et vous dites qu'ils vont avoir un permis communautaire. Je sais que vous avez pour mandat d'enlever 1 060 tonnes. Donc, ce que vous voulez faire, c'est enlever des prises aux pêcheurs. Je veux savoir où vous prenez votre ressource si personne ne veut vous la vendre. Voulez-vous la prendre unilatéralement?
M. David Bevan: Espérons qu'il ne sera pas nécessaire d'agir unilatéralement. Dans le cas de la zone de pêche 12, par exemple, nous espérons toujours que les discussions qui sont en cours seront couronnées de succès et nous donneront l'accès requis. Il y a eu échange d'offres entre les pêcheurs et un maire représentant les pêcheurs de la zone de crabe numéro 12. Nous poursuivons les discussions avec eux pour le moment. Quant aux chances de conclure un accord avec ces pêcheurs pour obtenir l'accès, je suis raisonnablement optimiste.
M. Yvan Bernier: Mais s'il n'y a pas d'entente avec les pêcheurs, est-ce que vous allez poser un geste unilatéral et prendre, sur le quota total, ce dont vous avez besoin, oui ou non?
M. David Bevan: Si nous ne pouvons nous entendre avec les intéressés en vue de fournir l'accès, il est sûr que le ministre a le pouvoir discrétionnaire d'accorder des permis et d'accorder l'accès à la pêche. Nous avons d'autres cartes en main, mais nous hésitons à exproprier. Nous avons aussi des fonds permettant d'indemniser ceux qui offriraient l'accès. Nous allons miser sur les ententes, mais à défaut de pouvoir en conclure, il nous reste quand même d'autres options. Mais nous ne comptons pas obtenir l'accès voulu sans offrir des indemnisations. Mais j'espère que nous ne serons pas obligés d'user unilatéralement de l'autorité ministérielle pour obtenir l'accès.
M. Yvan Bernier: J'ai une dernière petite question avant que le président ne me fasse un signe. Si vous êtes obligés de poser un geste unilatéral, est-ce que cela se fera selon le même pourcentage par permis de pêcheur, quelle que soit la province, ou si vous entendez respecter le plan de Pêches et Océans, qui est de prendre 50 p. 100 de la part des pêcheurs du Québec et 50 p. 100 de la part des pêcheurs du Nouveau-Brunswick, tout en sachant très bien qu'il y a deux fois plus de pêcheurs au Nouveau-Brunswick et que l'incidence est donc deux fois plus importante pour les pêcheurs du Québec?
M. David Bevan: Nous savons que ces parts provinciales existent, particulièrement dans la zone de pêche au crabe numéro 12, et nous essayons de définir une entente avec les pêcheurs qui permettra de respecter ces parts. Pour l'instant, nous souhaitons avoir une entente volontaire et nous avons une autre contre-offre sous la main.
M. Yvan Bernier: On ne peut pas continuer à espérer et à croire.
Le président: Monsieur Loubier, vous avez droit à une dernière question.
M. Yvan Bernier: On ne peut pas continuer à espérer et à croire. C'est le syndrome de Peter Pan: je pense que, je pense que. J'ai une question ferme: si jamais vous devez poser un geste unilatéral, est-ce que vous allez poser un geste égal pour tout le monde ou si vous allez respecter le plan d'attaque qui est de 50 p. 100 au Québec et de 50 p. 100 au Nouveau-Brunswick? À mon avis, c'est injuste.
M. David Bevan: Nous devons envoyer aujourd'hui même une proposition aux pêcheurs. Nous en discuterons avec eux, et ceux-ci auront voix au chapitre en ce qui concerne le résultat final. Si nous ne parvenons pas à nous entendre avec eux, nous allons au moins tenir compte de leur point de vue avant de leur imposer un arrangement.
Je ne puis vous répondre pour l'instant, car je ne sais pas comment se dérouleront les discussions d'aujourd'hui et je ne sais pas où nous aboutirons. Nous n'allons certainement pas leur imposer quoi que ce soit sans tenir compte de leur point de vue. Nous allons leur demander ce qu'ils en pensent, et si nous ne pouvons pas nous entendre, les arrangements que nous proposerons refléteront au moins ce qu'ils pensent.
Le président: Merci, monsieur Bernier et monsieur Bevan.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Merci beaucoup.
Je vais aborder la question sous un angle tout à fait différent. Je voudrais que vous compreniez à quel point les membres du comité sont frustrés. En fait, il aurait dû y avoir quelqu'un d'autre assis ici à côté de moi, mais cette personne a refusé de se pointer ici après avoir entendu dire que... Et en plus, vous avez dit que les collectivités et la population étaient mal informées.
Le plus important, c'est que s'il y a vraiment mésinformation... En tout cas, il y a énormément de mésinformation en ce qui concerne le comité. On se fiche totalement de notre comité. C'est comme si nous étions des moins que rien, dont le seul rôle était d'écouter et de prendre des décisions. Nous avons réclamé la comparution de MacKenzie et de Thériault. Ils n'ont pas pu venir, et je l'accepte. Puis, c'est le ministre qui comparaîtra le 11. J'ai le plus grand respect pour lui, car je le connais bien, puisque nous sommes tous deux de la Colombie-Britannique. J'ai beaucoup de respect pour lui.
Mais laissez-moi vous dire une chose. Ce qui arrive est malsain pour le ministre et pour nous. Imaginez: les représentants du ministère ont le temps d'organiser des rencontres avec les médias, car il leur semble plus important de parler à la radio et à la télévision que de venir ici. Ces représentants ont informé tout le monde et son père, mais pas notre comité, et c'est inacceptable, à mon avis. Autant ne pas se donner la peine de venir!
Voilà ce qui m'afflige. Après tout, nous avons été élus, et nous devons retourner tous les quatre ans dans nos circonscriptions pour que les contribuables et les électeurs évaluent notre rendement. Les fonctionnaires, eux, ne comprennent pas cette situation car ils n'ont jamais à se soumettre à cette évaluation... Contrairement à nous.
Je suis complètement... Cela me met hors de moi. De plus, sachez que les membres du comité qui ont décidé de s'abstenir de venir aujourd'hui ont pris cette décision pour la simple raison qu'ils sont complètement dégoûtés et déçus de voir que les fonctionnaires ont le temps d'aller donner des informations aux médias et traitent notre comité comme quantité négligeable. J'espère que cela ne se reproduira plus jamais.
Le président: Merci, monsieur Sekora.
Monsieur Bevan, j'ai l'impression que vous n'êtes pas en mesure de répondre à cela, à moins que vous ne le vouliez vraiment. C'est plutôt au sous-ministre, par exemple, de répondre. Mais allez-y.
M. David Bevan: Je voudrais préciser que ni M. Thériault ni M. MacKenzie n'ont participé à des réunions d'information à l'intention des médias. Les seules personnes qui y soient allées, ce sont André-Marc Lanteigne et moi-même. De plus, la séance d'information pour les médias était en réalité une séance d'information du genre de celle que nous avons faite pour vous plus tôt. Ce sont des choses que le comité sait déjà. Nous n'avons pas dit quoi que ce soit de plus aux médias que nous ne vous avions pas d'abord dit.
M. Lou Sekora: Savez-vous quoi? La réunion d'information à l'intention des médias avait été organisée, et notre président a découvert par hasard qu'il allait y en avoir une. Comment expliquez-vous que le président de notre comité n'ait même pas été mis au courant qu'il y aurait une séance d'information pour les médias... On se fiche complètement de nous, c'est cela que j'essaie de vous expliquer.
Le président: Monsieur Bevan, comme je vous l'expliquais au début, le comité est très désillusionné par la façon dont ce dossier est mené. Nous avons été élus au Parlement, et s'il y a un groupe de parlementaires qui connaissent à fond le dossier des pêches, ce sont bien les membres de notre comité. Nous avons consacré beaucoup de temps à la question. Nos commettants, et l'ensemble des Canadiens, s'attendent à ce que nous soyons très ferrés en la matière. Je le disais au début: nous avons l'impression que le ministère des Pêches et des Océans nous traite comme quantité négligeable. C'est aussi simple que cela et c'est ce que vous a dit Lou Sekora.
Et qui plus est, étant donné la controverse... Notre comité a jusqu'ici produit d'excellents rapports. Toutefois, comme les membres du comité ont du mal à obtenir l'information appropriée sur la teneur des discussions—et l'enjeu est de taille—cela signifie que les autres travaux de notre comité, tels que notre voyage sur la côte Est et la côte Ouest en vue d'étudier l'aquaculture, ne pourront se concrétiser à cause de notre déconvenue dans ce dossier-ci.
C'est aussi simple que cela. Le ministre demande que le comité fasse un travail législatif sur la Loi sur les Océans et, bien entendu, il souhaite recevoir de nous un rapport complet et détaillé sur l'aquaculture. Étant donné les difficultés que nous avons à obtenir les renseignements qu'il nous faut quand aux répercussions de l'arrêt Marshall, les choses ne tournent pas rond.
Monsieur Provenza, il reste quatre minutes du côté du parti ministériel. Vous pouvez poser une question.
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Voici ce que je vais demander à M. Bevan.
Vous avez parlé des endroits où les ressources adjacentes à une collectivité particulière étaient insuffisantes, ce qui justifiait qu'on puise au-delà des limites du territoire. Cela m'intrigue un peu. Si le droit est fondé sur la tradition, sur ce qui se fait depuis toujours, comment justifier qu'on aille puiser au-delà d'un territoire alors qu'on ne peut pas prétendre que les ressources existaient auparavant? On affirme que c'est un droit traditionnel, mais si une collectivité ne vivait pas dans les parages d'un secteur abondant en ressource, par quelle logique peut-on prétendre maintenant qu'elle puisse puiser dans un autre secteur?
M. David Bevan: Les ressources existent bel et bien mais la présence d'usagers de longue date dans un secteur donné aboutirait à une exploitation trop intense si le droit était exercé d'une façon trop localisée. Si une grosse population d'Autochtones vit dans une région voisine d'un territoire de pêche relativement exigu et si on lui donne accès à cette pêche pour exercer une partie de ses droits, cela aboutirait à évincer tous les pêcheurs commerciaux de cette région. Nous ne souhaitons pas cela de sorte que, pour protéger les intérêts des pêcheurs commerciaux de la région, le droit pourra être exercé sur un territoire plus vaste.
Le président: Merci, monsieur Provenzano.
Sur ma liste j'ai les noms de MM. Stoffer, Proulx, Keddy et Gilmour et ce sera ensuite de nouveau à M. Bernier.
Je remercie notre témoin d'être venu aujourd'hui. Maintenant je sais ce que c'est d'être champignon.
En janvier de cette année, ou peut-être au début du mois de février, M. Thériault et des représentants de l'Alliance de l'industrie de la pêche de l'Atlantique, qui est un groupe d'organisations de la région de l'Atlantique, se sont rencontrés. D'après les documents que nous avons reçus, leur discussion a porté sur le «plan B». Pouvez-vous expliquer aux membres du comité ce qu'est le plan B?
M. David Bevan: Le plan B est une opération de rechange que nous envisagions au cas où le programme de rachats de permis ne trouverait pas assez de preneurs. Par la suite, c'est une solution que nous avons délaissée. Étant donné que nous pourrons racheter 4 500 permis, les ressources ne seront pas en péril.
Cela dit, dans certains secteurs, nous aurons peut-être plus de mal à obtenir l'accès nécessaire. Nous avons reçu des demandes pour... M. Bernier a parlé de la zone 12 pour le crabe. Cette zone a été problématique et pourrait encore l'être. Il y a peut-être d'autres secteurs localisés où nous aurons plus de difficultés. Le plan B visait à trouver un accès au cas où nous ne pourrions pas racheter assez de permis. Pour l'instant, le problème ne se pose. Nous en avons assez.
M. Peter Stoffer: Vous avez dit que les permis étaient... Vous cherchez à mettre à la retraite les gens qui vendent leurs permis. N'est-il pas vrai cependant que les pêcheurs qui vendent leurs permis peuvent encore travailler dans l'industrie de la pêche à un autre titre?
M. David Bevan: Rien n'oblige quelqu'un qui nous vend une série de permis à prendre sa retraite. Contrairement aux autres programmes de rachat de permis qui exigeaient que les vendeurs prennent leur retraite, ici, il n'y a pas d'obligation. Notre but n'est pas de forcer les pêcheurs à prendre leur retraite. Nous voulons élargir l'accès en rachetant des séries de permis. Grâce à l'argent obtenu à la vente d'un permis, un pêcheur peut acheter un permis pour pêcher autre part.
M. Peter Stoffer: Mais, monsieur, vous avez parlé tout à l'heure de «retrait».
M. David Bevan: Du retrait des permis, j'imagine. Je me suis mal exprimé. Nous ne voulons pas obliger les pêcheurs à se retirer du métier. Nous voulons racheter leurs permis—dans certains cas, leurs bateaux et leurs engins de pêche—afin de les transférer aux collectivités autochtones pour qu'elles puissent exercer leur droit de pêche collectif, mais les pêcheurs peuvent néanmoins, à titre individuel, trouver le moyen de retourner à la pêche. Rien ne les oblige à abandonner leur métier de pêcheur.
M. Peter Stoffer: Les représentants des pêcheurs hauturiers et leurs conseillers juridiques ont aussi rencontré les fonctionnaires du MPO en Nouvelle-Écosse pour tenter de déterminer quelles sont les implications de l'arrêt Marshall sur la pêche hauturière. Avez- vous ouvert des négociations avec les Autochtones au sujet de l'accès à la ressource au-delà de la limite de trois mille?
M. David Bevan: Absolument. Bien entendu, s'ils peuvent pratiquer la pêche au homard, ils ne sont pas tenus de respecter la limite de trois mille puisqu'ils sont Autochtones.
Peu après la publication de l'arrêt Marshall, certains avis juridiques soutenaient que les droits devaient s'exercer localement, mais ils... Certains avis juridiques, provenant non pas du gouvernement mais du secteur privé, soutiennent que les droits doivent être exercés localement, ce qui a été confirmé, pour préciser ensuite qu'ils doivent l'être dans une limite de trois mille.
Selon notre interprétation de la loi, cette restriction n'est pas justifiée. Cela dit, cela signifie que les droits mentionnés dans les éclaircissements donnés par la Cour le 17 novembre seraient exercés localement, mais dans une limite supérieure à trois mille, du moins c'est ainsi que nous l'avons compris. Nous tentons de refléter cette interprétation dans la majorité des ententes mais, encore une fois, nous ne voulons pas qu'un seul groupe de pêcheurs soient les seuls à avoir à s'adapter à la confirmation de ce droit, et plus précisément les pêcheurs commerciaux côtiers qui seront les plus durement touchés. Nous voulons répartir l'effort sur d'autres groupes aussi. Par conséquent, nous transférerons aux collectivités autochtones des droits de pêche semi-hauturiers et nous nous emploierons à racheter les permis nécessaires pour leur garantir cet accès.
Le président: Dernière question, monsieur Stoffer, pour ce premier tour.
M. Peter Stoffer: Ma question portait en réalité sur la pêche hauturière. Je pense plus particulièrement au Banc Georges et aux zones de pêche du pétoncle. La collectivité autochtone aura-t-elle accès aux zones de pêche du pétoncle sur le Banc Georges, par exemple?
M. David Bevan: Je ne sais pas où en sont pour l'instant les négociations sur l'accès à cette ressource.
M. Peter Stoffer: Ma dernière question, puisque celle-ci n'était que la répétition de la précédente, monsieur le président...
Le président: Belle astuce.
M. Peter Stoffer: Les Autochtones non inscrits, comme vous le savez, s'inquiètent de ne pas pouvoir bénéficier des bienfaits de l'arrêt Marshall, et je crois savoir qu'ils participent à des entretiens ou à des négociations avec l'équipe de négociateurs. Où en sont les choses pour l'instant?
M. David Bevan: Quand nous travaillons avec les bandes, il y a là des Autochtones qui vivent dans les réserves et hors réserve et nous veillons donc, dans un premier temps, à éviter le double comptage mais, dans un deuxième temps, nous veillons à inclure tous ceux qui sont les bénéficiaires légitimes du traité. Nous travaillons avec les bandes pour déterminer à qui ils céderont l'accès que nous allons leur transférer. Autrement dit, nous transférons des permis à une collectivité autochtone donnée et nous tentons de savoir si les droits seront ensuite conférés à tous les Autochtones inscrits ou uniquement à ceux qui vivent dans la réserve. Nous travaillerons ensuite avec les conseils autochtones pour que toutes les personnes qui ne relèvent pas des bandes relèvent des conseils.
Quant aux Autochtones non inscrits, cela reste... Nous ne voulons pas donner accès à la ressource à des gens qui ne sont pas des bénéficiaires du traité et voilà pourquoi nous poursuivons nos pourparlers avec les conseils.
M. Peter Stoffer: Est-ce le chef de la bande qui décide, au niveau communautaire, qui obtient un permis?
M. David Bevan: C'est la bande qui détermine qui obtiendra un permis. Nous transférons à la bande un permis de pêche collectif. C'est à la collectivité de déterminer à qui les permis seront attribués.
Le président: Le chef et le conseil de bande, essentiellement.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Bevan, mon collègue M. Bernier a abordé il y a quelques temps le sujet du crabe dans la zone 12 et il a dit que s'il s'avérait nécessaire d'imposer un règlement, le MPO avait l'intention d'accorder les permis, ou de les retirer, dans une proportion égale entre le Québec et le Nouveau-Brunswick tandis que le Nouveau-Brunswick... Ils sont plus nombreux, si j'ai bien compris. Pourquoi le Québec serait-il pénalisé dans ce cas? Comment procédera le MPO en pareil cas?
M. David Bevan: D'abord, je ne crois pas que la question se pose pour l'instant. Cela ne fait pas partie des contre-offres ni des offres que nous avons reçues.
Jusqu'à maintenant, il n'a pas encore été question d'un tel partage à parité et je ne crois pas que nous procédions de la sorte aux rajustements. Pour l'instant, nous proposons d'indemniser les pêcheurs de crabe pour obtenir le tonnage requis et de le faire en respectant les contingents provinciaux existants.
M. Marcel Proulx: Je vous demande pardon, monsieur. Me dites- vous que M. Bernier invente cette idée d'un partage à parité ou est-ce que cela s'est déjà trouvé dans les plans élaborés par le MPO? Si M. Bernier l'a inventé, dites-moi le carrément, et je n'insisterai pas. Mais si le MPO a envisagé cette formule d'un partage à parité, ce qui pénaliserait le Québec, j'aimerais le savoir.
M. David Bevan: Je ne crois pas que M. Bernier l'ait inventé. Il cherchait tout simplement à savoir comment nous procéderions s'il s'avérait nécessaire d'imposer un règlement, et plus précisément si nous respecterions les contingents provinciaux existants.
M. Marcel Proulx: Nous pouvons donc compter sur le fait que le Québec ne sera pas pénalisé pour ce qui est de cette pêche-là.
M. David Bevan: Avant que vous ne tiriez cette conclusion, j'aimerais apporter une précision. Quel que soit l'arrangement qui sera négocié en définitive... Nous en discuterons avec les pêcheurs. Si l'arrangement ne respecte pas exactement les contingents provinciaux existants, alors quelqu'un pourra dire que nous avons pénalisé une province ou une autre, mais je ne veux pas me prononcer pour l'instant puisque les négociations ne poursuivent aujourd'hui ou reprendront bientôt. Je ne veux pas me prononcer aujourd'hui quant aux résultats de la négociation ni garantir que nous respecterons les parts provinciales jusqu'à la quatrième décimale.
M. Marcel Proulx: J'ai une dernière courte question. Je suis le petit nouveau, de deux façons: je compte parmi les députés les plus récemment élus et je suis depuis peu membre de ce comité. J'ai l'impression d'avoir décelé ce matin une certaine mauvaise foi, sinon pourquoi le MPO refuserait-il de fournir cette information au comité. Auriez-vous l'obligeance—je sais que vous ne pouvez pas répondre à ma question ce matin—de me faire parvenir, ou de faire parvenir au comité, l'énoncé de la position du MPO pour la gouverne du comité. J'aimerais savoir, comme je suis un nouveau membre du comité, si je dois m'attendre à ce que le MPO manque toujours de respect envers le comité ou dois-je comprendre que le comité travaillera en collaboration avec le MPO?
M. David Bevan: Je consulterai mes collègues du ministère pour obtenir la réponse que demande le comité.
M. Marcel Proulx: Bien entendu. Merci, M. Bevan.
Le président: Merci, monsieur Proulx et monsieur Bevan.
Monsieur Keddy, cinq minutes.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
J'aimerais, moi aussi, remercier M. Bevan d'être venu nous rencontrer ce matin.
Le problème que pose ce processus—et j'estime qu'il existe un véritable problème—est dû avant tout au manque de temps. Nous voulons tous poser de nombreuses questions et il y a de nombreux sujets à aborder. D'autres ont déjà abordé des questions sur lesquelles j'aimerais revenir, mais je ne veux pas perdre mes cinq minutes à labourer le même sillon étant donné le grand nombre de questions qu'il faut examiner.
Le problème de la contiguïté n'a en fait pas encore été abordé—si ce n'est un peu par M. Bernier—et, bien qu'on ait parlé de la proportionnalité, la contiguïté va assurément devenir un gros problème en Nouvelle-Écosse, tout comme d'ailleurs dans le reste des Maritimes et dans l'Atlantique. Nous avez dit que le problème ne se posait pas à Terre-Neuve, mais il y a dans cette province une réserve, de sorte qu'effectivement, le problème se pose là également.
Toujours au sujet de la contiguïté, nous avons actuellement un permis de pêche—pour la pêche au homard, avec deux bateaux—sur la côte sud de la Baie Ste-Marguerite ou dans la Baie Mahone à partir d'Indian Brook. La bande en question n'avait jamais pratiqué la chasse ou la pêche dans ce secteur. Voilà le genre de problème que, c'est ce que j'espère, vous allez transmettre aux gens de chez vous du moins, et j'espère également que le message va finir par percoler dans le système jusqu'à Thériault et MacKenzie. J'espère que vous allez le rapporter.
Il y a un autre message encore qui doit percoler jusqu'à ces types-là. Ce matin, vous avez parlé d'expropriation. Je voudrais une explication. Je veux qu'on m'explique très clairement comment ou pourquoi et pour quelles raisons vous iriez jusqu'à envisager une expropriation.
C'est un énorme pétrin. En 1993, il y avait une stratégie pour la pêche autochtone et 220 permis de pêche autochtone avaient été délivrés en Nouvelle-Écosse, avant même l'affaire Marshall. La seule chose que John Cummins ait dite qui soit vraie, c'est que l'affaire Marshall concernait la pêche à l'anguille. J'écoute parler les gens du ministère comme si vous n'aviez aucun atout en main, comme si vous n'aviez rien dans la manche. Nous sommes à la veille d'une série de négociations avec un groupe de gens, et nous ne négocions pas de bonne foi pour... et je répugne à dire «nous et eux» ou «les deux camps», mais nous sommes là pour le gouvernement.
Pour être francs avec vous, je pense que c'est ainsi que la majorité des pêcheurs voient les choses. C'est effectivement aussi le sentiment que je commence à avoir. Nous avons déjà une stratégie pour la pêche autochtone. Nous avons la possibilité, mais également l'obligation, à cause de l'affaire Marshall, de négocier au lieu de continuer à nous battre devant les tribunaux, et je suis tout à fait d'accord avec cela.
Mais lorsque j'entends les gens du gouvernement, je ne les entends pas dire que nous négocions pour le camp du gouvernement, mais plutôt que nous donnons simplement accès à la pêcherie. Il y a tout un tas de choses que nous pourrions utiliser pour imposer des ententes de part et d'autre, pour mettre un terme à la violence, pour que les choses se passent, pour que l'accès soit donné, mais si vous ne reconnaissez pas la proportionnalité et si vous ne reconnaissez pas la contiguïté et tous les gros problèmes que cela suppose, si vous ne reconnaissez pas le fait qu'il n'y absolument aucune raison de donner des permis à tout le monde... Nous devrions au contraire offrir cette possibilité, ouvrir la porte, mais il n'y a aucune raison de brader le bateau et le permis. Certes, les Premières nations peuvent fort bien racheter les bateaux et les permis—comme n'importe qui d'autre qui voudrait se lancer dans la pêche commerciale.
Le président: Excusez-moi, monsieur Keddy. Permettriez-vous à M. Bevan de répondre? Il n'en aura bientôt plus le temps.
M. Gerald Keddy: Il me reste encore une minute.
M. David Bevan: Pour ce qui est de l'expropriation, je voudrais bien préciser que cela ne fait pas partie de notre processus...
M. Gerald Keddy: En effet, vous avez été très prudent à ce sujet, mais...
M. David Bevan: Nous avons parlé d'un plan B. Nous voulions favoriser l'accès grâce a un contingentement que nous avons déjà en raison des autres rachats et ainsi de suite. Nous ne parlions aucunement d'envahir un secteur et d'exproprier les gens sans tenir compte de la présence des pêcheurs de l'endroit. Cela ne faisait pas partie du processus. C'est pour cela que nous avons l'argent. C'est pour cela que nous retirons les permis du marché. Tout cela est déjà en cours et nous n'allons pas exproprier.
Pour ce qui est de la contiguïté, cela fera dans l'ensemble partie du processus qui sera suivi par le représentant fédéral pendant les négociations. Je voudrais ajouter également que, dans l'ensemble, il y aura effectivement ces groupes qui, encore récemment, pêchaient dans d'autres secteurs—par exemple Indian Brook dans la baie de Ste-Marguerite—et nous allons continuer à travailler pour arriver à négocier avec eux afin de favoriser ce genre d'activité de pêche.
Par contre, nous allons essayer d'éviter les situations—je veux dire par là que nous allons éviter, et pas simplement essayer d'éviter... Nous n'allons pas autoriser la pêche, par exemple en interdisant aux pêcheurs du Cap-Breton d'aller pêcher le homard dans le secteur 34 au sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Cela ne se fera pas. Nous n'allons pas permettre aux gens de travailler surtout dans les zones les plus lucratives, là où la pêche est la plus facile. Nous allons faire en sorte, que dans les cas de ce genre, les droits locaux soient respectés, de sorte que nous considérons la question de la contiguïté comme faisant partie du mandat de négociation.
Pour ce qui est maintenant des bateaux et des engins de pêche à mettre à disposition s'il y a entente, le droit dont il était question était le droit à une subsistance raisonnable. Nous voulions avoir la certitude de pouvoir minimiser l'impact sur les pêcheurs commerciaux déjà établis en leur donnant, pour chaque série de permis, le plus gros revenu net disponible. Si nous ne leur donnons pas des bateaux et des engins de pêche, ils vont devoir en fin de compte les acheter en empruntant. À ce moment-là, leur revenu net s'en trouverait réduit d'autant, et nous devons donner davantage accès que n'aurait été le cas sinon. Nous voulons donc maximiser le revenu net pour leur assurer cette subsistance raisonnable, même si ce n'est que partiellement, avec un préjudice minimum pour les pêcheurs déjà établis.
Le président: Gerald, je vais vous reprendre la parole. J'essaierai de vous la rendre plus tard. Votre explication a été trop longue.
M. Gerald Keddy: Quatre minutes—il m'en reste une, Wayne.
Le président: En fait, vous avez parlé six minutes.
Une voix: Il lui a fallu quatre minutes pour poser sa question.
Le président: Vous avez eu six minutes.
Monsieur Gilmour, vous allez partager vos cinq minutes avec M. Cummins, si j'ai bien compris?
M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): En effet.
M. Gerald Keddy: Un rappel au Règlement...
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, est-ce que les trois membres de l'Alliance vont être représentés ici aujourd'hui? L'Alliance a deux membres et il y en a un troisième qui est au téléphone. Allons-nous les entendre tous les trois ou seulement deux?
Le président: Nous verrons bien. Ils en sont au deuxième tour de cinq minutes.
Monsieur Gilmour.
M. Bill Gilmour: Merci, monsieur le président.
Monsieur Bevan, vous avez déclaré dans votre introduction que les droits des tiers ne seraient pas affectés. J'imagine que vous parliez des pêchers non autochtones.
M. David Bevan: C'est bien cela.
M. Bill Gilmour: Or, avec la proportionnalité... Ce que je veux dire par là, c'est qu'il n'est pas possible d'avoir les deux de sorte que si vous ne voulez pas affecter les droits des pêcheurs non autochtones, il faudrait que vous expliquiez ce que signifie la proportionnalité.
M. David Bevan: En fait, ce que nous disons... ces droits ne seront pas affectés... Certes, il va y avoir des ajustements. Par exemple, dans le cas de la pêche au homard qui est particulièrement circonscrite dans la mesure où les pêcheurs vont poser leurs engins chaque année au même endroit... Oui, il va y avoir des changements. Il y a des gens qui vont disparaître. Il y en a d'autres qui vont venir les remplacer. Il y aura des ajustements.
Lorsque nous disons donc que nous n'allons pas nuire à leurs droits, nous n'allons pas les exproprier, nous n'allons pas augmenter la participation au détriment de la ressource ou des pêcheurs déjà établis, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas d'ajustements.
La proportionnalité...
M. Bill Gilmour: Excusez-moi, mais vous avez dit dans votre présentation que les droits des tiers ne seraient pas affectés. Mais là, vous venez de dire le contraire. Qu'en est-il au juste?
M. David Bevan: Je ne pense pas que le fait d'imposer des ajustements aux gens revienne à nuire à leurs droits. S'ils veulent le même niveau de participation, s'ils veulent avoir la possibilité de gagner la même chose qu'auparavant, cela ne leur nuit pas. Mais ils vont devoir s'adapter et travailler avec les autres intervenants et dialoguer avec eux pour procéder à ces ajustements. Mais je ne crois pas que cela nuise à leurs droits.
M. Bill Gilmour: Moi, si. C'est arrivé sur la côte du Pacifique. Ce qui est arrivé avec la SPA sur la côte du Pacifique, c'est exactement ce qui se produit maintenant ici. Le MPO fonctionne en secret. On ne peut pas obtenir les lignes directrices ni obtenir de réponse nette. C'est précisément ce qui arrive au comité aujourd'hui. Le MPO fait comme si nous n'existons pas. On a déjà connu ça sur une côte et maintenant c'est ce qui se produit sur l'autre. C'est pourquoi nous commençons à être exaspérés.
John, vous vouliez poser une question. Allez-y.
Le président: Vous avez deux minutes, John.
M. John Cummins: Merci beaucoup.
Vous dites qu'il n'est pas question d'expropriation, mais le fait est que vous avez menacé les pêcheurs de crabe de les exproprier si des quotas n'étaient pas créés.
Dans les affaires Gladstone et Marshall, la Cour suprême s'est prononcée sur la question. Dans l'affaire Marshall, elle a dit que le droit, en vertu du traité de 1760, dès le début, existait parallèlement à la pêche commerciale et sportive. Dans l'affaire Gladstone, elle a aussi parlé des intérêts de tous les Canadiens et de la réconciliation entre les sociétés autochtones et le reste de la société canadienne. Tels sont les principes que la Cour a fixés et auxquels vous passez outre. En réalité, avec cette expropriation et les mesures que vous prenez maintenant, vous vous donnez un droit de priorité, n'est-ce pas?
M. David Bevan: Jusqu'à présent, nous n'avons rien exproprié. Nous avons énoncé...
M. John Cummins: Vous avez fait des menaces.
M. David Bevan: ... notre intention d'utiliser les ressources qui sont à notre disposition pour enlever les permis ou conclure des ententes avec les pêcheurs commerciaux. Les gens sont venus nous demander des millions de dollars pour leurs permis. Il n'en est pas question. Heureusement, nous avons réussi à acheter des permis à un prix raisonnable. Mais si certains se montrent intraitables et veulent nous extorquer de l'argent, il n'en est pas question. D'autres moyens s'offrent à nous si nous ne pouvons pas parvenir à une entente. Il y a donc eu...
M. John Cummins: Mais le tribunal a dit que le droit existait parallèlement à la pêche commerciale et sportive. Par vos gestes, vous laissez entendre qu'il y a un droit de priorité, n'est-ce pas?
M. David Bevan: Nous partons du principe que l'accès doit être une priorité, oui. Maintenant, quant à savoir si ce droit est prioritaire sur le droit de pêche commerciale, je vais laisser aux avocats le soin d'en décider.
M. John Cummins: Est-il nécessaire de faire des expropriations pour faire en sorte que le droit de priorité que vous avez défini soit accordé?
Le président: Ce sera votre dernière question pour l'instant, monsieur Cummins.
M. David Bevan: Nous allons leur donner accès. Ils vont avoir accès à la pêche au crabe. Cela dit, nous collaborerons de notre mieux avec les pêcheurs pour satisfaire leurs besoins et leurs intérêts. C'est ce que nous allons faire. Mais nous allons ouvrir l'accès aux Autochtones.
Le président: Monsieur Sekora.
M. Lou Sekora: Merci beaucoup.
Vous avez parlé du rachat des permis. Vous dites que vous rachetez les permis, mais celui à qui vous achetez un permis peut aller en acheter un autre, c'est bien ça?
M. David Bevan: Oui. Nous achetons l'ensemble des permis détenus par le pêcheur. Il peut avoir un permis de pêcher un certain nombre d'espèces: le crabe, le poisson de fond, le homard, peu importe. Nous achetons le tout et nous l'offrons comme permis communautaire à une Première nation. Le pêcheur est payé pour cela, il va sans dire. S'il veut s'adonner à nouveau à la pêche en achetant les permis de quelqu'un d'autre, libre à lui, ça le regarde.
M. Lou Sekora: Si j'ai bien compris, le permis n'expire jamais vraiment. S'il peut racheter un permis, il se peut bien que vous rachetiez plusieurs fois un permis au même pêcheur. S'il continue d'acheter des permis, vous ne cesserez jamais de lui courir après. Pourquoi ne pas décider qu'une fois qu'un permis a été racheté, c'est terminé pour le titulaire?
M. David Bevan: L'opération n'a pas pour but de réduire le nombre de pêcheurs. Pas du tout. L'objectif est de permettre aux Premières nations de pêcher conformément aux droits que leur confère le traité, pas de réduire le nombre de pêcheurs.
M. Lou Sekora: S'il y a, mettons, 75 000 permis au pays, pour employer un chiffre fictif, et s'il y a de la surpêche et trop de bateaux avec trop de matériel perfectionné, il serait plus censé d'abaisser le chiffre à 20 000. Vous n'y arriverez jamais de cette façon. Il y en aura toujours 75 000.
M. David Bevan: Nous avons réduit le nombre de pêcheurs sur les deux côtes grâce au rachat de permis de pêche pour le saumon sur la côte Ouest et le poisson de fond dans la région de l'Atlantique. Ce n'est pas ces pêcheries que nous visons actuellement. Nous visons celles dont il est question dans les négociations avec les Premières nations. Ce sont des entreprises de pêche professionnelles et nous achetons toute l'entreprise. Nous n'essayons pas de réduire la participation dans le cadre de ce programme.
M. Lou Sekora: J'ai une autre question. Quel est votre objectif final? Qu'est-ce que vous envisagez dans cinq, 10 ou 15 ans? Le même nombre de pêcheurs en activité ou pensez-vous que le tiers ou la moitié d'entre eux auront disparu? Quel est votre objectif? Vous devez bien avoir un objectif?
M. David Bevan: Avec le temps, il y aura probablement un peu moins de pêcheurs qu'aujourd'hui. Il y a toujours un problème de surcapacité dans certaines pêcheries et nous nous penchons sur le problème. En ce qui concerne les pêcheries qui concernent les Premières nations, je ne sais pas s'il y aura beaucoup de différence dans le degré de participation dans le temps en ce qui concerne la pêche au homard ou au crabe ou la pêche dans le golfe, etc.
Le président: Je donne ensuite la parole à M. Bernier, suivi de M. Stoffer. Nous essaierons d'aller jusqu'au bout. Je sais que vous devez partir d'ici 9 h 50.
M. Yvan Bernier: Premièrement, quant à l'allusion selon laquelle j'invente des choses, je suis content que M. Bevan ne soit pas tombé dans le piège et n'ait pas dit que je n'inventais pas, parce que c'est une proposition qui est présentement sur la table. Je remercie le député de Hull—Aylmer d'avoir soulevé la question.
J'aimerais rappeler au comité et au gouvernement, et plus particulièrement à M. Bevan, que j'ai déjà entendu M. Anderson dire qu'il fallait donner davantage à certaines provinces parce qu'il y avait une diversité économique. Je tiens à vous rappeler qu'en Gaspésie, là où vous vous apprêtez à négocier les permis de crabe, ce n'est peut-être pas avec les pêcheurs de crabe que vous allez avoir des problèmes. Il y a 25 p. 100 de chômage, à l'heure actuelle, et il n'y a pas de diversité économique. La mine de Murdochville est fermée et l'usine de papier est fermée à Chandler. Alors, faites bien attention à ce qui va se passer dans la région. J'aimerais aussi préciser que je suis en faveur de la réparation de l'erreur historique. Il faut juste trouver la façon de le faire.
Il y a une chose qui n'a pas été soulevée. J'en ai parlé avec un chef autochtone de ma région et j'aimerais que cela puisse être pris en considération dans la recherche du moderate livelihood.
J'aimerais qu'on écoute autour de la table, s'il vous plaît, ou bien qu'on sorte.
Le président: Lou, silence. Allez-y.
M. Yvan Bernier: On a un problème présentement en tant que Canadiens, et les autochtones possèdent une force grâce à laquelle ils pourraient nous aider. Ils jouissent d'une immunité diplomatique ou internationale à l'égard du loup-marin. J'aimerais qu'on puisse étudier un plan d'exploitation avec eux pour notre région. Je suis prêt à faire beaucoup d'efforts pour cela, et cela peut constituer une option que vous pourriez envisager de votre côté.
J'achève mon commentaire et je pose la question suivante: puisqu'on parle des choses qui font l'objet de négociations à court terme pour la pêche au crabe, pourquoi n'accepte-t-on pas de discuter plus à fond des ententes intérimaires de location qui sont offertes par l'industrie? Vous insistez beaucoup sur le fait qu'il s'agit d'ententes intérimaires, mais je ne comprends pas qu'on refuse de discuter avec les pêcheurs de l'offre de location qu'ils ont faite.
J'ai une deuxième question. Quand on parle d'ententes intérimaires, comment peut-on justifier qu'on ait permis à une bande autochtone, les Malécites, d'acheter un bateau et de le baptiser la fin de semaine dernière? Lorsque tu baptises quelque chose, il est à toi. Mais comment peut-on baptiser quelque chose lorsque l'entente est intérimaire? À vous de répondre.
Le président: Monsieur Bevan, je ne sais pas si vous aurez le temps de donner toutes vos réponses, mais commencez quand même.
M. David Bevan: Nous ne sommes pas en train de négocier avec les Premières nations un droit issu d'un traité ni de définir ce droit. Nous leur donnons accès à la pêche en fonction d'une partie de ce droit.
Oui, l'accès donné n'est pas pour un an seulement et s'échelonnera à plus long terme. Lorsque les Malecites... le bateau, c'est évident, ne sera pas là pour un an seulement. Ils vont continuer à pêcher après l'accord d'un an. Il y aura un autre accord, l'an prochain j'imagine.
M. Yvan Bernier: Mais pendant combien de temps?
M. David Bevan: À l'heure actuelle, le ministère des Pêches accorde l'accès pour que la pêche se déroule dans l'ordre cette année et dans l'avenir. Nous procédons ainsi actuellement pour qu'il y ait un peu d'ordre dans les pêcheries, mais cela fera partie des discussions à plus long terme qui seront menées par le ministère des Affaires indiennes pour définir le droit et discuter d'autres questions et d'autres ressources qui, au bout du compte, vont définir le droit dans son ensemble. Actuellement, nous nous occupons seulement des dispositions provisoires qui permettront aux gens d'avoir accès à la pêche.
En ce qui concerne la pêche au crabe, un groupe de pêcheurs a fait une offre temporaire. Je ne suis pas sûr qu'elle bénéficiait de l'appui de tous les pêcheurs.
Nous discuterons donc de toutes sortes de possibilités avec eux ces jours-ci. Nous allons avoir besoin de cet accès. Nous avons bon espoir d'obtenir un accord avec eux—nous nous attendons à en conclure un—et nous allons leur faire une contre-offre.
Le président: Merci, monsieur Bevan. Je n'ai qu'une ou deux questions à soulever, puis je vais donner à chacun des trois députés qui sont sur ma liste une minute chacun.
Dans sa décision, le tribunal a statué que le gouverneur en conseil a le pouvoir de modifier le règlement sur les permis de pêche communautaires des Autochtones pour autoriser une pêche commerciale limitée, telle que décrite dans la décision majoritaire du 17 septembre 1999, en plus de la pêche pour la consommation.
Le MPO a-t-il modifié ce règlement? Est-il en train de le faire et est-ce que la pêche pour la consommation et la pêche commerciale seront reliées?
Deuxièmement, avez-vous des mécanismes d'application avec un budget à la clé pour faire respecter le règlement?
M. David Bevan: Tout d'abord, nous avons le pouvoir juridique de créer des permis communautaires à la fois pour la pêche pour la consommation et pour la pêche commerciale. Nous disposons donc des outils législatifs et réglementaires pour réglementer cette pêche.
Avons-nous des mécanismes d'application? Des crédits supplémentaires s'en viennent. Nous avons un nombre imposant d'agents de pêche, plus de 600, actuellement au pays. Nous en avions 470 il y a quelques années. Même à l'époque des compressions de l'examen des programmes, nous avons augmenté le nombre d'agents des pêches et fourni un meilleur matériel et une meilleure formation.
Je pense donc que nous avons les mécanismes, avec les fonds supplémentaires, qui nous permettront d'exercer le contrôle voulu sur ces pêcheries.
Une minute, Peter, une minute, Keddy et une minute, Duncan.
Monsieur Bevan, vous me donnez l'impression qu'à cette époque- ci l'an dernier, les groupes autochtones sont venus à Ottawa pour discuter avec les divers ministères du fait que la Cour suprême pouvait statuer en leur faveur. Vous me donnez l'impression d'agir en tout hâte et de n'avoir absolument rien fait jusqu'à ce que la décision soit rendue. C'est un fait.
De plus, ce n'est pas le MPO qui a demandé une clarification. Ce sont des groupes comme celui de Wayne Spinney dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, qui avait statut d'intervenant, qui a obtenu une clarification, pas le gouvernement du Canada.
Le président: Il y a une question quelque part là-dedans, Peter?
Treize millions de dollars vont vous être accordés pour l'application. Que va-t-il se passer en mer et combien d'agents de surveillance y aura-t-il précisément pour la Nouvelle-Écosse?
M. David Bevan: Nous allons être en mesure de répondre aux situations telles qu'elles se présenteront. C'est tout ce que je peux dire. Je ne vais pas vous dire que nous allons en avoir tel nombre, parce que nous allons déplacer les gens pour faire face aux situations au fur et à mesure qu'elles se produiront. Nous avons l'argent pour mettre l'effort là où il faut. C'est le cas.
Il y a de nouveaux agents ou des renforts qui vont aller dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et nous aurons 60 nouveaux diplômés en avril. Nous allons les affecter eux aussi. Certains iront en Nouvelle-Écosse, d'autres dans l'Île-du-Prince-Édouard, etc. Je ne peux pas vous dire combien s'occuperont du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse cette année. Il y en aura suffisamment pour faire le travail, et nous y affecterons le nombre d'agents qu'il faut. Mais s'il n'y a pas de tensions dans le secteur, ce n'est pas là qu'ils seront déployés. Nous les mettrons ailleurs.
Le président: Monsieur Keddy, une question d'une minute.
M. Gerald Keddy: Vous allez sans doute avoir besoin—et j'espère que vous n'en aurez pas besoin, mais je pense que oui—de vos agents supplémentaires dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse; vous feriez aussi bien de prévoir de les affecter là. Si vous avez besoin de les affecter ailleurs, faites-le après.
Que comptez-vous faire si cette stratégie échoue? Je veux dire par là que nous dépensons 160 millions de dollars pour permettre aux Autochtones de s'adonner à la pêche; que va-t-il arriver si, dans un an, ces bateaux sont au fond de l'eau au bout du quai, s'ils ont été négligés et si le quota a été à moitié pêché? Les non-Autochtones pourront-ils pêcher ce quota ou allons-nous faire participer d'autres Autochtones à la pêche pour qu'ils le fassent?
M. David Bevan: Nous allons donner aux gens une possibilité et ce qu'ils en feront les regardent. Nous allons leur fournir les fonds, dans le cadre des accords, pour leur permettre de se doter de la capacité d'obtenir les avantages de cette possibilité. Encore une fois, c'est une possibilité. Tout comme le pêcheur commercial qui a un permis peut ou non s'en prévaloir.
Le président: Merci, monsieur Bevan.
Monsieur Duncan, dernière question. M. Bevan doit bientôt partir.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Alliance canadienne): D'abord, je demande expressément que les trois ententes signées soient déposées au comité.
Deuxièmement, vous nous avez dit que ce droit était communautaire. Nous savons qu'on cherche à définir en quoi consiste la subsistance raisonnable. Ces deux concepts sont tout à fait contradictoires. On ne peut avoir d'une part un droit communautaire, puis prétendre que les particuliers ont droit à une subsistance raisonnable.
Comment pensez-vous concilier cela?
M. David Bevan: Pour ce qui est de la subsistance raisonnable, la possibilité communautaire est offerte à la communauté pour que celle-ci ait la capacité—une subsistance raisonnable pour ses membres. Comment on la répartit, c'est l'affaire de la communauté. Nous n'allons pas établir les règles. Nous allons toutefois faire savoir publiquement quels sont les avantages que ce traité confère à cette communauté afin que ses membres puissent tenir leur leader responsable de la façon dont on effectue la répartition.
Mais le calcul se fera en fonction de la population de cette communauté...
M. David Bevan: Et ce dont on a besoin...
M. David Bevan: ... pour leur accorder un accès qui assurera une subsistance raisonnable à la communauté.
Pour ce qui est des trois ententes, je devrai en faire la demande au ministère.
Le président: Pouvez-vous nous répondre d'ici mardi?
M. David Bevan: Ce devrait être possible, oui.
Désolé, Sarkis. J'avais dit à M. Bevan que nous lui permettrions de partir à 9 h 50 et il est déjà 9 h 55.
Merci, monsieur Bevan, d'être venu. Je pense que vous avez certainement senti le mécontentement du comité. On vous a posé de très bonnes questions, et on est très préoccupés. J'espère que vous en ferez part au ministère.
M. David Bevan: Je n'y manquerai pas. Merci.
Le président: Je vous remercie à nouveau d'être venu.
Mesdames et messieurs, il nous reste deux ou trois questions à régler. D'abord l'avis de motion présenté par M. Keddy. Nous allons en discuter.
La deuxième question est l'ébauche de lettre, que nous pourrions peut-être examiner d'abord. Cette ébauche de lettre destinée au ministre des Pêches et des Océans vous a été envoyée à vos bureaux il y a quelque temps. En raison des délais sur la côte Ouest, nous n'abordons pas la côte Est aussi rapidement que nous le souhaiterions. Nous avons pensé que nous devrions tout au moins rédiger une lettre à l'intention du ministre pour lui exposer certaines des préoccupations que nous avons constatées sur la côte Ouest.
Des voix: C'est bien.
Le président: Y a-t-il une motion à ce sujet?
M. Peter Stoffer: Pour discussion, Wayne?
M. Peter Stoffer: Le dernier paragraphe de la deuxième page indique qu'il devrait y avoir un seul gestionnaire de la ressource, mais nous savons qu'il existe des ententes de cogestion sur la côte Est pour diverses espèces—le crabe, par exemple. Alors un gestionnaire unique travaillant de concert...
Prenons la zone 19, pour ce qui est du crabe, par exemple. Elle est cogérée, et tout va très bien d'après les échos que nous en avons eus ces derniers temps.
Alors quand vous parlez d'un gestionnaire unique de la ressource, nous risquons de nous contredire compte tenu des ententes de cogestion qui sont déjà en place et qui ont été conclues avec d'autres utilisateurs, d'autres groupes.
Le président: Je ne veux pas me lancer dans une discussion, Peter, mais est-ce que ce gestionnaire unique de la ressource ne donne pas à entendre que ce serait le ministère des Pêches et des Océans qui serait responsable des plans de gestion?
M. Peter Stoffer: Oui, tout comme on le fait avec le...
Le président: Je ne pense pas que nous nous contredisions.
M. Peter Stoffer: C'est comme ce qui se passe pour le crabe. Le ministère détient le pouvoir général en ce qui concerne la fermeture de cette pêche ou toute autre activité, mais il faudrait que ce soit un peu plus précis. Le MPO devrait être l'autorité suprême.
Le président: Nous n'avons pas besoin d'une motion, il suffit de s'entendre.
Y a-t-il autre chose? Sommes-nous d'accord pour cette lettre?
Le président: Monsieur Keddy, voulez-vous expliquer votre motion, puis nous partirons de là?
M. Gerald Keddy: Elle est bien simple. Nous demandons à MM. MacKenzie et Thériault de comparaître avant le congé, soit le 15 avril. Nous en avons parlé à la dernière réunion. Puis nous pourrions poursuivre les travaux du comité.
Monsieur Duncan suivi de M. Assadourian.
M. John Duncan: Je me demande simplement où était Gerald. C'est ce que nous avons essayé de faire valoir au comité depuis pas mal de temps.
M. Gerald Keddy: Vous savez quoi, John? Je vais vous dire où j'étais et je vais bientôt vous dire où aller.
C'est bien simple. La motion a été présentée. Elle n'a pas été inscrite. Elle n'a pas été approuvée. Vous préférez ne rien faire et susciter un conflit et ne pas représenter la motion et ne pas essayer d'en arriver à une entente à ce sujet. Si quelqu'un veut voter contre la motion, il le peut. Si vous voulez voter contre, vous pouvez, mais n'en attaquez pas le bien-fondé. De votre côté vous avez présenté une motion similaire qui n'a pas été approuvée. Moi je la présente.
Le président: Très bien. Autres observations?
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: J'ai l'avis de motion, mais je ne vois nulle part le corps de la motion. Ne sommes-nous pas censés avoir le libellé exact de la motion afin de savoir sur quoi nous sommes en train de voter?
Une voix: C'est juste là.
M. Sarkis Assadourian: Non, ça n'y est pas. On dit: «La motion réclamera...» Où trouve-t-on le libellé exact de la motion?
Une voix: On en a déjà beaucoup débattu.
Le président: Oui, nous en avons parlé. La motion est là.
Une voix: Sarkis a voté contre.
Le président: Avez-vous la motion, Bill?
Le greffier peut-il lire la motion? Je n'ai pas la motion originale qui avait été présentée.
Une voix: C'est simple.
Le greffier du comité: C'est assez simple. On dit:
Que le comité demande que comparaissent le représentant fédéral en chef James MacKenzie et son assistant Gilles Thériault devant le comité permanent avant le début du congé de deux semaines du Parlement, le 15 avril.
Voilà pour la motion.
Le président: D'accord. Voulez-vous en discuter?
Le président: Je mets la question aux voix. Voulez-vous qu'on procède à un appel nominal?
(La motion est rejetée par 6 voix contre 3)
Le président: C'est tout pour les travaux. La question à l'ordre du jour maintenant est la comparution du ministre le 11 avril. C'est la seule chose, n'est-ce pas?
M. Stoffer, M. Bernier puis M. Duncan.
M. Peter Stoffer: Monsieur le président, pour ce qui est de la demande qu'a faite John au sujet des trois ententes sur ce qui a déjà été négocié, devons-nous le faire officiellement au moyen d'une demande écrite, ou suffit-il de le demander de vive voix?
Le président: Non, la demande est faite par l'intermédiaire du comité.
Le président: J'attends une réponse mardi, et je la ferai immédiatement parvenir aux membres du comité.
M. Yvan Bernier: Au sujet des travaux futurs, s'il n'y a pas d'autre réunion de prévue avant la rencontre avec le ministre le 11 avril, puis-je suggérer aux membres du comité qui ont des contacts avec les gens dans l'industrie qu'à défaut de pouvoir rencontrer M. MacKenzie, il serait peut-être intéressant que certains individus de l'industrie nous fassent part de leurs commentaires quant au déroulement des négociations. Par exemple, on dit que je peux inventer des choses sur le déroulement des négociations dans la zone 12. Je pense qu'il y a des intervenants qui aimeraient être entendus. Je soumets cela pour votre gouverne. Si jamais cela vous convient, ce sera tant mieux.
Le président: Je veux bien. Si les membres du comité sont prêts à réserver mardi ou jeudi de la semaine prochaine pour entendre des gens du secteur s'exprimer sur cette décision, je suis d'accord. Donnez-moi les noms, je l'examinerai et je verrai ce que nous pouvons faire.
M. John Duncan: Je sais que nous avions prévu la comparution du ministre pour le 12 avril sur les prévisions budgétaires, et qu'on l'avait reportée.
M. John Duncan: Avons-nous une date précise?
Le président: Nous l'avons demandé au ministère, John, mais il ne nous a toujours pas répondu. Le 11 avril, c'est Marshall.
Le président: Nous avons dit que nous voulions nous occuper du budget le plus tôt possible.
M. John Duncan: Le comité est donc déterminé à faire venir le ministre?
Le président: Absolument. Nous voulons l'entendre au sujet du budget, et les gens du ministère le savent bien.
M. John Duncan: Bon.
M. Gerald Keddy: J'ai une simple question. Avons-nous suffisamment de place dans notre budget pour établir un lien vidéo avec les représentants de l'industrie, ou est-ce que c'est prévu?
M. Gerald Keddy: Bon. Dans ce cas, je mettrais...
Le président: Pourriez-vous me donner ces noms plus tard? Je suis prêt à essayer d'entendre deux ou trois témoins.
M. Gerald Keddy: Bon.
Le président: Monsieur Stoffer, une dernière remarque.
M. Peter Stoffer: Oui, monsieur le président. Je voudrais simplement demander aux membres du Pari réformiste s'ils ont changé d'opinion à propos de notre voyage sur la côte Est.
Le président: Il faudra qu'ils me donnent leur réponse. J'imagine qu'ils vont devoir en discuter entre eux.
Notre comité a décidé de voyager. Je sais que les leaders à la Chambre examinent la question. Je voudrais demander aux membres de l'Alliance canadienne...
M. Peter Stoffer: Oh, pardon. L'alliance canadienne.
Le président: ... de revoir leur position pour nous permettre de faire ce voyage. Nous faisons tout notre possible au comité pour être accommodants. Nous sommes tous préoccupés par la décision Marshall et ses conséquences, et nous essayons de faire de notre mieux pour entendre quelqu'un qui pourra nous renseigner.