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Timestamp: 2019-03-26 18:54:12+00:00
Document Index: 260112488

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CRA 1ère SÉANCE DU mercredi 28 mars 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 61ème jour de séance, 142ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 28 MARS 2001
POLITIQUE SALARIALE DU GOUVERNEMENT 2
PAUVRETÉ EN FRANCE 3
ÉPIZOOTIE DE FIÈVRE APHTEUSE 4
MISE EN CAUSE DU PRÉSIDENT
DE LA RÉPUBLIQUE 5
PRIME POUR L'EMPLOI 7
PRÉLÈVEMENTS OBLIGATOIRES 8
RECRUTEMENT DE MAGISTRATS 8
EUROPE ET SERVICES PUBLICS 9
TRIBUNAUX DE COMMERCE (suite) 10
AVANT L'ART. 17 21
APRÈS L'ART. 20 23
SECONDE DÉLIBÉRATION 26
ART. 8 BIS 26
ART. 14 27
POLITIQUE SALARIALE DU GOUVERNEMENT
M. Pierre Méhaignerie - Votre majorité, Monsieur le Premier ministre, semble profondément divisée sur les leçons à tirer des résultats des élections municipales. L'un de ses membres éminents, le président Bocquet, a ainsi constaté dans Libération qu' « à être trop satisfait, trop sûr de soi, on ramasse des gadins ». Mais, à écouter les réponses de vos ministres à certaines questions posées hier, notamment par M. Goulard, il ne semble pas qu'ils aient assimilé cette leçon de modestie (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).
Ces résultats s'expliqueraient aussi par l'insatisfaction des classes populaires devant l'évolution de leur pouvoir d'achat en période de croissance et la modération engendrée par les 35 heures. Pour sa part, l'opposition plaide depuis des mois en faveur d'une revalorisation du salaire direct, fruit de l'effort personnel. Elle se trouve d'ailleurs confortée par une toute récente comparaison européenne, selon laquelle la France serait le pays européen où le coût unitaire du travail -24 euros de l'heure- est le plus élevé, mais où la part du salaire direct versé au salarié -13,8 euros, contre une moyenne de 16 à 17- est la plus faible.
Je vous pose donc deux questions : se revendiquer comme le gouvernement le plus à gauche de l'Union européenne signifie-t-il des dépenses publiques très élevées, un Etat peu efficace et -paradoxalement- les salaires directs les plus faibles de l'Europe, à productivité égale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)
En second lieu, nombre de salariés ayant manifesté qu'ils préféreraient le paiement des heures supplémentaires au repos compensateur, quand pensez-vous les laisser libres de leur choix ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)
M. Lionel Jospin, Premier ministre - Je remercie l'opposition d'accueillir ainsi nos deuxièmes retrouvailles par ce soupir de satisfaction ! Les élections municipales et cantonales viennent d'avoir lieu. Aux élections municipales, la majorité a enregistré un solde négatif de 21 villes de plus de 30 000 habitants. Mais elle a gagné, pour ce qui est de l'élection des conseils généraux, cinq départements -ce chiffre est un solde. Il s'agit, je l'ai dit, d'élections locales, qui ont désigné les maires et les équipes municipales de nos 36 000 communes. Si nous avons à en tirer des leçons, nous l'avons fait. Que nous le fassions au sein du parti socialiste et de la majorité qu'il anime depuis quatre ans est de bonne pratique démocratique. Nous n'avons pas à construire un édifice politique, mais à vivre la démocratie entre partis de la majorité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). Et si certains, parce que notre conviction est forte et que nous défendons notre bilan, ont pu trouver que nous en nous satisfaisions trop, ces élections nous ont montré qu'il ne faut point le faire. Mais gardez-vous, Mesdames et Messieurs de l'opposition, de succomber vous-mêmes à cette tentation.
Quant aux 35 heures, nous avons débattu, lorsque nous étions dans l'opposition, de l'opportunité d'accompagner leur mise en _uvre d'une baisse des salaires. Nous avons choisi la voie la plus difficile en décidant de ne pas baisser les salaires, répondant par là même à votre question (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Les 35 heures, qui ont permis de créer ou de sauvegarder 350 000 emplois dans notre pays... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)... et de donner du temps libre à nos concitoyens, restent une mesure essentielle, en dépit des critiques formulées dès 1997. Loin de pénaliser l'économie française, elles se traduisent aujourd'hui par plus de consommation, d'investissement et de production, ce qui fait de la France la locomotive de l'Europe. Les accords de modération salariale signés librement dans certaines entreprises relèvent de la responsabilité des partenaires sociaux, et non de celle du Gouvernement. Nous souhaitons revaloriser les salaires, et nous le faisons d'ailleurs dans la fonction publique. Un million de chômeurs de moins dans un pays permettent aussi d'infléchir le rapport de force entre les salariés et les entreprises en faveur des premiers, et donc, à terme de revaloriser les salaires. Quant aux dépenses publiques, je veux bien que vous souhaitiez leur réduction, mais je constate, lors de la discussion budgétaire, que vous préconisez leur augmentation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) S'agissant de l'efficacité de l'Etat, je vous rappelle que des réformes ont été engagées par les ministres des finances et de la fonction publique et, à l'Assemblée, par M. Migaud et par le président Forni, avec la réforme de la procédure budgétaire et de l'ordonnance organique de 1959. Nous verrons bien à cette occasion si vous êtes d'accord pour moderniser l'Etat. Quand nous pouvons travailler ensemble, faisons-le, et lorsque ce n'est pas possible, confrontons-nous, mais sachez proposer autant que critiquer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe RCV et du groupe communiste)
M. Jean-Michel Marchand - Un récent rapport de l'INSEE révèle que le taux de pauvreté est stable. C'est l'effet de la lutte résolue du Gouvernement contre le chômage et l'exclusion. Mais le fait qu'une croissance de 3 % ne permette pas de faire reculer la pauvreté doit nous interpeller. Si plus de 4 millions de Français, surtout des jeunes de moins de 25 ans, sont encore touchés par la pauvreté, c'est que les fruits de la croissance ne profitent pas assez aux plus démunis. L'absence de diplôme constitue, en ce qui concerne les jeunes, un facteur aggravant. Les programmes du type TRACE ou la CMU sont des avancées importantes. Mais il faut les accompagner de réels moyens pour développer l'insertion et la formation, en particulier la formation professionnelle. Il faut aussi assurer aux jeunes de 18 à 25 ans un revenu d'autonomie stable. La revalorisation du SMIC au 1er juillet ne s'adresse qu'aux travailleurs. Il faut donc revaloriser les minima sociaux, et leur étendre le bénéfice de la prime pour l'emploi. Quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ? Quelles politiques nouvelles entend-il mener en faveur des plus démunis et notamment des jeunes de 18 à 25 ans ?
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Vous avez raison de souligner que l'amélioration de la situation rend la persistance de la pauvreté encore plus choquante. Nous avons réduit le nombre de chômeurs de un million et augmenté le pouvoir d'achat de toutes les catégories socioprofessionnelles, mais la pauvreté touche encore entre 4,5 et 5 millions de personnes. Même si le chiffre est stable, il est là. Il recouvre notamment les nouveaux pauvres, jeunes, mères célibataires, familles nombreuses et travailleurs pauvres. Nos politiques doivent s'adresser encore davantage à eux.
S'agissant des jeunes, alors que le chômage a diminué de 40 % en trois ans, il faut s'attacher à ceux qui ne sont pas formés, leur ouvrir des portes. Le programme TRACE concerne 100 000 jeunes, dont la moitié bénéficient d'un accompagnement durable. Il faut le généraliser à ceux qui n'ont pas de projet personnel.
Il faudra aussi continuer à lutter contre les exclusions, en matière de santé et de logement, et à réduire les inégalités. Nous avons commencé, vous pouvez le constater en observant les revenus et les salaires.
Je prépare un nouveau plan de lutte contre l'exclusion (« Ah ! » sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL) qui mettra l'accent encore davantage sur l'accompagnement individuel de ceux qui sont le plus éloignés du retour à l'emploi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. François d'Aubert - Ma question porte sur les conséquences en France, et en particulier dans les départements de la Mayenne, de l'Orne et de la Seine-et-Marne, de l'épizootie britannique de fièvre aphteuse. Il ne s'agit pas d'un problème de santé humaine, à peine de santé animale, mais d'un problème économique. J'aimerais que les médias s'en rendent compte et cessent de montrer des images provocantes, qui créent des fantasmes et sèment la confusion avec d'autres maladies. Une intervention auprès du CSA est souhaitable (Applaudissements sur les bancs du groupe DL).
Par ailleurs, c'est la fraude qui semble être la cause de l'apparition du premier foyer de fièvre aphteuse, en Mayenne. Les ovins malades provenaient d'Irlande. Pourquoi l'interdiction d'importer des ovins d'Irlande n'a-t-elle été prise que le 3 mars alors qu'elle existait depuis le 21 février pour la Grande-Bretagne ? On connaît depuis longtemps l'existence de trafics de bétail entre les deux pays, via l'Irlande du Nord.
En ce qui concerne la vaccination, la Grande-Bretagne a pris la décision d'y recourir, Bruxelles l'autorise dans certaines conditions, et on peut dorénavant distinguer les porteurs sains vaccinés des malades. Qu'attendez-vous donc pour ordonner une vaccination de précaution qui éviterait ces abattages terribles ?
Enfin, l'indemnisation tarde. Le ministère fait tout ce qu'il peut, mais la situation désastreuse de toute la filière viande, qui souffre depuis six mois de la crise de l'ESB, exige de faire plus encore. Que pouvez-vous dire à l'ensemble de cette filière sinistrée (Applaudissements sur les bancs du groupe DL).
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Sur le premier point, j'ai exposé hier un point de vue tout à fait semblable au vôtre et je n'ai rien à ajouter. En ce qui concerne l'Irlande, je n'ai aucun moyen de vérifier l'existence de ces trafics traditionnels que vous évoquez.
M. Aimé Kerguéris - C'est vous qui en avez parlé !
M. le Ministre - Je n'ai parlé que de pratiques frauduleuses malheureusement habituelles. En l'occurrence, je n'ai appris qu'après coup que les ovins irlandais avaient été en contact avec des animaux anglais. Il était impossible de décréter unilatéralement l'embargo contre l'Irlande qui n'avait alors aucun foyer.
Quant à la vaccination, c'est une fausse bonne solution. Lorsque le virus est inoculé, l'animal produit des anticorps dont on ne peut savoir ensuite s'ils sont dus au vaccin ou à la maladie. Vous nous dites qu'on peut désormais distinguer entre anticorps. Il est vrai que les laboratoires font toujours beaucoup de publicité pendant les crises, mais aucun de ces nouveaux vaccins n'est encore accrédité par des organismes nationaux ou internationaux, je ne peux donc pas les utiliser.
Enfin, l'indemnisation aura lieu le plus vite possible. Je connais la situation et j'ai donné des instructions pour qu'elle se fasse dans les meilleurs délais (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Un député DL - Lesquels ?
Mme Marie-Françoise Clergeau - Une directive européenne du 19 octobre 1992, visant à promouvoir l'amélioration de la sécurité de la santé des femmes enceintes, accouchées ou allaitant, au travail, doit être transposée en droit français. Or, des informations contradictoires ont été diffusées sur les conséquences de cette transposition. Le Gouvernement a souvent montré son attachement à l'égalité professionnelle et à la lutte contre la discrimination au travail. Il a aussi développé une politique familiale volontariste, favorisant le retour des femmes à l'emploi et la garde des jeunes enfants. Ses ambitions ne doivent pas être remises en cause par cette directive. Il est important de rassurer les femmes et les familles sur le maintien de la durée du congé de maternité et sur la protection contre le licenciement et contre des activités dangereuses pour la santé de la femme ou de son enfant (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées - Cette directive a en effet soulevé beaucoup d'émotion. J'ai notamment reçu le chef de la maternité de Port-Royal, qui avait pris l'initiative d'une protestation publique. La directive prévoit explicitement le maintien des législations les plus avantageuses. Or la France est très en avance sur la directive. Le congé maternité y est de 16 semaines. La protection contre le licenciement couvre toute la grossesse, tout le congé de maternité et encore quatre semaines au-delà : c'est la meilleure de toute l'Europe. Le licenciement d'une femme enceinte n'est possible que pour faute grave et distincte de la situation de femme enceinte. La directive précise d'ailleurs que le licenciement reste réglé par le droit national. On voit là fonctionner concrètement l'Europe sociale, qui protège les droits acquis et tire vers le haut les pays en retard.
Vous pouvez compter sur ma vigilance dans ce domaine. La politique du Gouvernement est ambitieuse. Je prépare des mesures sur l'accueil de l'enfant à la naissance, l'aide aux parents en situation précaire et pour renforcer la place des pères auprès des jeunes enfants (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
MISE EN CAUSE DU PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE
Mme Michèle Alliot-Marie - Monsieur le Premier ministre, dans un Etat de droit, toutes les autorités publiques ont le devoir de faire respecter la Constitution. C'est notamment la responsabilité du Gouvernement. Parce qu'elle prétend soumettre le Président de la République en exercice aux décisions d'un autre pouvoir, en violation flagrante de la séparation des pouvoirs, parce qu'elle est contraire au principe de la continuité de l'Etat, parce qu'elle contrevient manifestement à une décision du Conseil constitutionnel, la convocation par un juge d'instruction du Président de la République, assortie d'une menace de contrainte par la force publique (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste), est une violation caractérisée de notre Constitution (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe du RPR). Le Gouvernement entend-il faire respecter le droit et la Constitution ? Entend-il faire respecter les règles de l'exercice de la plus haute fonction de l'Etat ?
Il est clair que l'initiative du juge d'instruction de Créteil ne peut juridiquement aboutir (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV). On est donc en droit de s'interroger sur l'objectif poursuivi.
Nous avons vu, au fil des mois, le président de notre Assemblée, le président du groupe socialiste, le premier secrétaire du parti socialiste, mais aussi deux ministres de votre Gouvernement non seulement s'abstenir de défendre les règles constitutionnelles, mais sembler en approuver la mise en cause. Nous entendons chaque jour les appels de M. Montebourg (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste et du groupe RCV) à une justice insurrectionnelle pour « rejouer la mort du roi ».
Aujourd'hui, le silence du Gouvernement serait complaisance, son abstention complicité (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez vous en laver les mains. Vous devez assurer vos responsabilités de chef du Gouvernement. Vous devez dissuader ceux des vôtres qui cherchent à instrumentaliser des procédures judiciaires à des fins politiques.
Ce serait sinon, chacun le comprendra, que vous approuvez ces tentatives de manipulations politiques par lesquelles on va jusqu'à menacer de saisir la Haute cour de justice pour atteindre le chef de l'Etat alors même -le procureur de la République du tribunal de Créteil l'a dit publiquement- qu'il n'existe pas de charges contre lui (Murmures ironiques sur les bancs du groupe socialiste). Dans ce cas, au coup de force juridique s'ajouterait un coup de force politique. Allez-vous donc, Monsieur le Premier ministre, condamner clairement ces man_uvres et rappeler chacun au respect de la Constitution ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe DL et sur quelques bancs du groupe UDF ; huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste)
M. Lionel Jospin, Premier ministre - Madame la présidente du RPR, je n'ai pas l'intention de rester silencieux. J'ai été informé de la convocation à laquelle vous avez fait allusion en écoutant la radio, ce matin. M. le Président de la République a évoqué cette question avec moi ce matin, lors de notre entretien hebdomadaire avant le conseil des ministres, et il m'a ensuite saisi d'une lettre, dont son entourage a commenté les termes au bénéfice de la presse. Ce courrier, que je n'ai pas à vous lire, parle de la violation du secret de l'instruction.
Je viens d'adresser en réponse au Président de la République une lettre dont je lui indiquais que je ferais connaître la teneur à la représentation nationale, le cas échéant. Puisque vous m'interpellez à ce sujet, j'estime que la réponse la plus appropriée est de vous donner lecture de ce courrier, qui est ainsi libellé :
« Vous m'avez remis ce matin une lettre relative à une convocation qui vous a été adressée par un juge d'instruction du tribunal de grande instance de Créteil et aux conditions dans lesquelles elle a été divulguée.
« Pour ce qui concerne la violation de la Constitution que vous invoquez, il n'appartient, en vertu même de celle-ci, ni au Gouvernement ni au Garde des Sceaux, de porter une appréciation sur un acte de procédure judiciaire émanant d'un magistrat du siège (Protestations sur les bancs du groupe du RPR ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
« Pour ce qui concerne la révélation de faits couverts par le secret de l'instruction, j'ai demandé à la Garde des Sceaux, ministre de la justice, de faire diligenter sans délai une enquête par l'inspection générale des services judiciaires.
« Les résultats de cette enquête vous seront immédiatement communiqués et les conséquences en seront tirées.
« Je vous prie d'agréer, Monsieur le Président de la République, l'expression de ma haute considération ». (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. Christian Cuvilliez - L'avenir des retraites par répartition est à nouveau en question, pendant que la grève des transports urbains ne cesse de prendre de l'ampleur dans de très nombreuses villes de province, les personnels se heurtant à l'intransigeance de l'Union patronale des transports publics. En dépit de la dégradation continue de leurs conditions de travail, alors que les cas de lombalgies se multiplient et que croît le stress dû à une insécurité croissante, les salariés de ces entreprises se voient refuser ce que le personnel de la RATP a déjà obtenu : une retraite précoce. Leur revendication est pourtant légitime, mais le fossé se creuse avec le MEDEF, qui prétend quant à lui accroître la durée du travail.
Dans ce contexte, pouvez-vous démentir, Madame la ministre de l'emploi, que l'augmentation progressive de la durée des cotisations des fonctionnaires figure dans le plan 2002-2004 que le Gouvernement a transmis à Bruxelles ? Pouvez-vous, d'autre part, donner aux salariés qui ont manifesté en masse, le 25 janvier, leur opposition aux attaques du MEDEF, une réponse claire sur l'avenir du système de retraite par répartition ? Pouvez-vous, enfin, confirmer votre accord avec M. Gayssot, qui a inscrit ce sujet à l'ordre du jour de la Commission sectorielle mixte paritaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)
M. le Président - La concision, chers collègues, serait de l'intérêt de tous (Murmures sur les bancs du groupe communiste).
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Soyez assuré, Monsieur le député, de la détermination entière du Gouvernement et de la majorité à maintenir la retraite par répartition. La meilleure preuve en est l'abrogation de la loi Thomas, votée par l'ancienne majorité, qui avantageait outrageusement les fonds de pension, et qui, de ce fait, menaçait la survie du système (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; vives protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
L'action menée par le Gouvernement en faveur de l'emploi a, par ailleurs, permis de minorer et de décaler dans le temps le déficit prévisible de ce régime. La croissance retrouvée nous donne plus de temps pour trouver l'accord indispensable à la réforme que le déséquilibre démographique attendu à l'horizon 2020 rend nécessaire. On ne peut que regretter qu'au contraire des syndicats, le MEDEF refuse de siéger dans certaines des instances où ces questions sont abordées. S'agissant plus précisément de l'âge de la retraite, on ne peut que s'étonner du paradoxe qui consiste à licencier des travailleurs qui pourraient encore apporter beaucoup à leur entreprise au motif qu'ils sont trop vieux, tout en les considérant trop jeunes pour qu'ils puissent prendre leur retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV ; huées sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL) Cette question doit être traitée au niveau national et européen.
M. Michel Fromet - La prime pour l'emploi est une mesure sociale importante, tant pour l'emploi, bien sûr, que pour l'augmentation du pouvoir d'achat des ménages aux revenus modestes, puisqu'elle représentera un treizième mois pour un salarié payé au SMIC, en 2003 et, en septembre 2001 déjà, environ 1 500 F pour chacun de ces salariés, et près de 3 000 F pour un couple dont les deux membres travaillent.
Cependant, les modalités d'application de cette mesure bienvenue laissent perplexes. Non seulement le terme « prime pour l'emploi » n'apparaît pas dans l'imprimé de déclaration de revenus pour 2000, ce qui ne peut qu'engendrer la confusion, mais encore les ménages non-imposables, les plus directement concernés par la nouvelle mesure, risquent de ne pas comprendre qu'il leur faut remplir cette déclaration pour bénéficier de la prime. Quelles mesures comptez-vous prendre, Monsieur le ministre de l'économie, pour rendre le dispositif plus compréhensible pour tous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - L'objectif de la prime pour l'emploi est bien de permettre à dix millions de personnes dont les revenus sont modestes de gagner en pouvoir d'achat et d'être encouragés dans leur volonté de travailler. Les difficultés que vous évoquez tiennent à ce que le Conseil constitutionnel, saisi par l'opposition, a annulé, le 19 décembre, le dispositif simple introduit dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2001. Soucieux de ne pas priver quelque 10 millions de nos concitoyens de cette augmentation de pouvoir d'achat, le Gouvernement a agi en urgence. C'est ainsi que le Conseil des ministres a approuvé le nouveau dispositif qui lui était proposé, puis votre Assemblée. Mais le texte ne sera examiné qu'en avril par le Sénat. Il nous fallait donc anticiper, sans pouvoir faire figurer sur les imprimés fiscaux un intitulé qui n'est pas encore arrêté.
Nous avons pris de multiples dispositions visant à informer les contribuables : cinq millions de dépliants ont été diffusés, et les services de l'administration fiscale, auxquels je rends hommage, répondent à toutes les demandes qui leur sont faites. Enfin, je rappelle qu'il ne s'agit que de cocher deux cases. Ceux qui auront omis de le faire en temps utile seront relancés par l'administration afin que notre objectif initial soit atteint, et que les dix millions de personnes éligibles à la prime la perçoivent effectivement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Philippe Auberger - Il y a un an, le Premier ministre annonçait à la télévision que, grâce à des baisses d'impôts, le taux des prélèvements obligatoires par rapport au PIB baisserait d'un point pour effacer l'augmentation considérable de 1999.
En réalité, il n'en est rien. D'après les chiffres de l'INSEE, ce taux a baissé de seulement 0,2 % en 2000 et il faudra donc cinq ans pour aboutir au résultat prévu.
Dans ces conditions, comment comptez-vous respecter l'engagement que vous avez pris ici même, en juin 1997, lors de votre déclaration d'investiture, de stabiliser, puis de baisser les prélèvements obligatoires ?
D'autre part, votre Gouvernement a décidé d'importantes dépenses nouvelles : la CMU, les allégements de cotisations liés aux 35 heures et demain la prestation autonomie. Ces dépenses ne sont pas complètement financées. Les études sérieuses montrent qu'il manque au Fonds d'allégement des charges, le FOREC, une dizaine de milliards fin 2000 et sans doute 30 milliards fin 2001. Pour assurer l'équilibre de ce fonds, allez-vous faire appel aux contribuables ou aux caisses de sécurité sociale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR)
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Le taux de prélèvement obligatoire est un concept complexe puisque c'est un rapport entre le PNB et le montant des prélèvements (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR).
En 2000, pour la première fois depuis dix ans, les prélèvements obligatoires ont baissé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; interruptions sur les bancs du groupe du RPR). Pourquoi ont-ils baissé ? (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR)
M. Georges Tron - Parce qu'ils avaient monté en 1999 !
M. le Ministre - Non, la réalité, c'est que vous, vous avez augmenté les impôts, la TVA, la CSG, tandis que nous, nous les baissons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
Sur le deuxième point soulevé, il est exact que notre Gouvernement a pris un triple engagement : financer de nouvelles dépenses publiques sans les laisser déraper, baisser les impôts -la majorité a voté un plan de baisse de 100 milliards de francs- réduire le déficit public.
Concilier ces objectifs suppose une bonne maîtrise de la dépense. Les dépenses publiques auxquelles nous nous sommes engagés seront financées, mais si on voulait aller plus loin, il faudrait renoncer à l'un des deux autres objectifs. Nous maintiendrons notre cap économique, qui est de favoriser l'emploi et d'assurer la satisfaction des besoins des couches moyennes et populaires, tout en réduisant les impôts et les déficits publics car c'est ainsi qu'on assurera la modernisation et le développement de la France et, en définitive, la réduction du chômage (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jacques Floch - De 1996 à aujourd'hui, le nombre des magistrats de l'ordre judiciaire est passé de 6 087 à 6 700, soit 613 postes en plus. M. le Premier ministre propose de créer 1 200 postes d'ici 2005, ce qui portera à près de 8 000 le nombre des magistrats de l'ordre judiciaire. Cette augmentation de 30 % par rapport à 1996 est un effort sans précédent.
Madame la Garde des Sceaux, comment comptez-vous procéder à ces recrutements et associer aux magistrats issus de l'ENM des magistrats recrutés par voie externe ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - En quatre ans, ce Gouvernement, avec Elisabeth Guigou, a créé autant de postes que dans les seize années précédentes (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR).
Le Premier ministre a tenu à confirmer cette priorité du service public de la justice en recevant les organisations syndicales la semaine dernière.
Pour répondre à l'objectif très ambitieux de créer 1 200 postes d'ici 2005, il faut réfléchir à des solutions techniques. Nous continuerons à privilégier le recrutement par l'ENM et donc à augmenter les capacités d'accueil, de façon à ce que les promotions soient renforcées dès le prochain concours, tout en préservant la qualité de la formation.
La seconde voie, c'est le concours complémentaire. Grâce à la loi qui vient en 2ème lecture, nous allons pouvoir pérenniser ces concours. Il faudra les porter à un niveau très supérieur.
La dernière voie, celle de l'intégration, a été trop peu utilisée, alors qu'il y a des candidatures de très grande qualité. Il faudra que la commission d'intégration en retienne davantage.
Il faudra en même temps, à travers les « entretiens de Vendôme », et dans un climat qui sera plus serein, discuter des missions de la justice, de son déploiement sur le territoire et de la qualité du travail des juridictions car c'est là la préoccupation commune des magistrats, des fonctionnaires et des justiciables et la garantie de la démocratie (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Jacques Filleul - L'Europe ne peut se limiter à un espace marchand. Elle doit créer de la civilisation et tenir compte de la diversité nationale.
L'attachement des Français à un service public de qualité participe de cette diversité.
Lors du sommet de Stockholm des 23 et 24 mars derniers, le Gouvernement français a affirmé sa conception des services publics de l'électricité, du gaz et du transport face à la libéralisation excessive voulue par la Commission européenne. Notre conception a été soutenue par d'autres pays. Pouvez-vous, Monsieur le ministre, nous exposer les principales conclusions de ce sommet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Lors du sommet de Stockholm, le Conseil européen a tiré le bilan des orientations arrêtées à Lisbonne il y a un an pour une Europe de l'emploi, de la croissance et de l'innovation.
Il y a plusieurs messages à retenir de cette réunion. D'abord un message général de confiance en la stabilité de la zone euro et de l'économie européenne qui, en dépit des aléas de la conjoncture internationale, fait preuve de dynamisme.
Il y a aussi un consensus sur la nécessité d'accélérer l'unification des marchés des capitaux, mais aussi de renforcer les objectifs en matière d'emploi et de mettre en _uvre l'agenda social arrêté à Nice.
Il a aussi été question d'une plus grande ouverture à la concurrence des secteurs du gaz, de l'électricité, des chemins de fer et des services postaux. La délégation française a refusé, avec le soutien de nos partenaires allemands, que le débat se limite à fixer des dates de libéralisation. Il n'y a donc pas d'échéances mentionnées dans les conclusions du sommet. L'ouverture de ces secteurs doit se faire de façon graduelle, en tenant compte des obligations de service public et des attentes des usagers. Les conclusions de Stockholm se réfèrent d'ailleurs à la communication sur les services publics adoptée sous la présidence française. L'Union européenne souhaite une modernisation, mais encadrée par des régulations sur le plan économique et social (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Muguette Jacquaint - Une nouvelle fois le secteur de la santé est touché par des mouvements sociaux. La forte mobilisation des sages-femmes, tous modes d'exercice confondus, traduit l'état de désespérance de cette profession : leur grève a d'ailleurs obtenu le soutien du collège national des gynécologues et obstétriciens.
Les réponses faites à leurs revendications sont insuffisantes sur plusieurs points : la reconnaissance concrète de leur appartenance aux professions médicales, la revalorisation de leur rémunération, la modification de la nomenclature des actes, l'ouverture des quotas pour garantir des conditions de travail décentes et un bon accompagnement de la grossesse et de la naissance.
Tout en répondant positivement sur ce dernier point hier, M. le ministre a évoqué l'insuffisance des enveloppes des ARH. Il faut en tirer les conclusions d'urgence. Quelles réponses précises entendez-vous apporter aux attentes des sages-femmes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - En effet, les 15 000 sages-femmes, qu'elles soient salariées -c'est le cas de 86 % d'entre elles, pour moitié en secteur hospitalier- ou qu'elles exercent en libéral, se mobilisent pour une meilleure reconnaissance de leur profession, les rémunérations et les carrières, la formation et le recrutement. Bernard Kouchner a reçu à plusieurs reprises les représentantes des sages-femmes. Voici où nous en sommes.
S'agissant des rémunérations, celles qui travaillent à l'hôpital sont concernées par le protocole du 14 mars dernier. Ainsi une sage-femme percevra chaque mois 300 F de plus en début de carrière et 995 F de plus en fin de carrière. Pour une sage-femme coordinatrice, ces montants mensuels seront de 1 800 et 4 190 F. Les sages-femmes seront associées au comité de suivi des revalorisations de carrière.
M. Bernard Accoyer - Et le privé ?
Mme la Ministre - Les sages-femmes seront reçues pour examiner comment discuter à nouveau sur les nomenclatures. S'agissant des effectifs, un groupe de travail va évaluer précisément les besoins et voir comment augmenter les effectifs des établissements de formation. Demain au conseil de perfectionnement des sages-femmes seront examinées avec le ministère de l'éducation les demandes conjointes des écoles de sages-femmes et des universités de médecine pour mettre en place une première année commune. Les sages-femmes seront aussi associées au comité de suivi du décret relatif à la périnatalité. Enfin, Bernard Kouchner a pris l'engagement de développer les maisons de naissance. Nous le tiendrons (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
La séance, suspendue à 16 heures 5 est reprise à 16 heures 30, sous la présidence de Mme Lazerges.
-TRIBUNAUX DE COMMERCE (suite)-
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des tribunaux de commerce.
Mme la Présidente - Hier soir, l'Assemblée a commencé l'examen des articles et s'est arrêtée à l'article 11.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 87 corrigé est défendu.
M. François Colcombet, rapporteur de la commission des lois - Il a été rejeté par la commission. A propos de l'âge des juges, nous avions transigé en commission à 68 ans pour la dernière élection. Je propose qu'on s'en tienne là.
M. Jean-Paul Charié - Il faut une discussion approfondie sur cette question de l'âge. Pour être juge, il faut de l'expérience et de la sagesse. Et je ne vois pas au nom de quoi on devrait priver des personnes d'expérience de la possibilité d'être élues, ce qui serait d'ailleurs -Pascal Clément l'a dit hier- inconstitutionnel. Cela aurait de surcroît l'inconvénient de contraindre environ un tiers des juges consulaires, et parmi les mieux formés, à ne pas se représenter.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a rejeté l'amendement 87. Elle n'a pas examiné le 130, mais lui aurait réservé le même sort.
Mme la Garde des Sceaux - L'avis du Gouvernement sur ces deux amendements est défavorable.
M. Jean-Paul Charié - Madame la ministre, la correction voudrait que vous répondiez à mes questions.
Les amendements 87 et 130, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 62, cosigné par Mme Feidt et MM. Plagnol, Blessig, Tourret et Houillon, tend à faire passer l'âge à partir duquel on est éligible de 30 à 25 ans, et de fixer l'âge maximum pour être élu non à 65 ans comme le propose le Gouvernement, mais à 68 ans, ce qui permettrait d'exercer les professions de juge jusqu'à 72 ans, alors que votre proposition, Monsieur Charié, conduirait à pouvoir les exercer jusqu'à 79 ans ; nous étions tous d'accord en commission, excepté vous, pour ce compromis raisonnable.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 20 est retiré.
Mme la Garde des Sceaux - L'amendement 62, qui permet d'être éligible de 25 à 68 ans, me convient très bien.
M. Jean-Paul Charié - Je salue la qualité des réponses de Mme la ministre et du rapporteur. La possibilité d'être juge entre 25 et 72 ans nous satisfait tous, mais il était important de bien préciser qu'il en irait ainsi.
M. François Colcombet, rapporteur - Les pilotes lamaneurs sont actuellement électeurs sans être éligibles. L'amendement 63, adopté par la commission, vise donc à les rendre éligibles. L'amendement 112 a été repoussé par la commission, mais il est satisfait par son amendement s'agissant des pilotes lamaneurs.
M. Christian Martin - L'amendement 112 est défendu.
Mme la Ministre - L'amendement 63, auquel je suis favorable, donne satisfaction aux auteurs de l'amendement 112 que je vous invite à rejeter.
Mme la Présidente - L'amendement 112 tombe.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 64 vise à remplacer « la société ou l'entreprise » par « l'une des sociétés ou des entreprises », les juges consulaires pouvant exercer les fonctions visées dans plusieurs sociétés.
L'amendement 64, approuvé par le Gouvernement mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 65, cosigné par MM. Tourret et Franzoni, vise à préciser qu'une procédure de redressement ne doit entraîner d'inéligibilité que pendant la période du redressement judiciaire, avoir été mis en redressement judiciaire ne pouvant entraîner en soi une inéligibilité.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 66 rectifié, qui a été adopté par la commission, vise à rédiger l'article L. 413-7 du code de l'organisation judiciaire de la manière suivante : « Nul ne peut être élu juge d'un tribunal de commerce dans le ressort duquel il exerce l'un des mandats ou fonctions suivantes : conseiller régional, conseiller général, maire, adjoint au maire, conseiller de Paris, membre de l'assemblée ou du conseil exécutif de Corse ».
Il laisse donc de côté les mandats de conseillers municipaux ou d'arrondissement. La commission a rejeté les amendements 21 et 89. Elle n'a pas examiné l'amendement 131, qui a le même objet que l'amendement 89. J'ajoute que la paternité de l'amendement 66 est partagée par MM. Houillon, Tourret, Franzoni, Goasguen et Clément.
M. Jean-Paul Charié - Pour ma part, je ne tiens pas à la partager. Je ne comprends pas, en effet, pourquoi un juge consulaire à Orléans, par exemple, ne pourrait pas être maire d'un petit village du Loiret. En-dehors de la suspicion à l'égard des juges consulaires, je ne vois pas ce qui peut justifier une telle disposition, alors même que nous avons justement besoin de gens compétents pour tirer la démocratie vers le haut.
M. François Colcombet, rapporteur - Il s'agit simplement de rapprocher le statut des juges consulaires de celui des juges professionnels, qui ne peuvent d'ailleurs même pas être conseiller municipal dans le ressort de leur tribunal. La disposition que nous proposons n'est guère gênante. Un juge consulaire pourra être élu maire après l'expiration de son mandat !
Mme la Garde des Sceaux - Je suis défavorable à l'ensemble de ces amendements, tout en comprenant les motivations du rapporteur. Il est normal que les dispositions prévues pour les tribunaux de commerce soient moins strictes que le statut des magistrats.
Mme la Présidente - Les amendements 21, 89 et 131 tombent.
M. François Colcombet, rapporteur - Les amendements 67, 90 et 22 sont relatifs aux techniques de vote. La commission a proposé d'ajouter aux votes direct et par correspondance le vote par voie électronique. L'amendement 90 propose un vote par correspondance ou par télécommunication, et celui de M. Charié et de ses collègues a le même objet.
Prévoir le vote électronique me paraît indispensable, la seule réserve que l'on puisse formuler tenant à ce que cette disposition ne peut peut-être recevoir pour le moment qu'une application limitée, ce dont le décret d'application pourra tenir compte. Je vous incite à préférer l'amendement 67 aux amendements 90 et 22.
M. Pascal Clément - Je partage le point de vue du rapporteur. Si nous voulons obtenir la participation des électeurs, il faut qu'ils puissent voter sans perdre une demi-journée.
M. Jean-Paul Charié - Je remercie M. le rapporteur d'avoir présenté mon amendement. Le crédit des juges consulaires dépendra de la participation aux élections. Il importe donc de faciliter les choses aux électeurs, qui sont d'abord des chefs d'entreprise.
Mme la Garde des Sceaux - Je comprends vos motivations. Mais si une telle disposition est inscrite dans la loi, on pourra nous obliger à assurer son application.
M. Pascal Clément - Pas avec le mot « ou » !
Mme la Garde des Sceaux - Nous n'avons pas les moyens techniques de mettre en application cette disposition. Je reste sur ma position et préfère faire avancer la discussion juridique sur ce point pendant la navette.
M. Pascal Clément - Le problème est inverse : c'est si on n'inscrit pas cette disposition dans la loi qu'on ne pourra pas l'appliquer. Or il le faut. Le terme « ou » évite les risques que vos commissaires du gouvernement se plaisent à vous décrire.
Mme la Présidente - Les amendements 90 et 22 tombent.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 23 concerne le mode d'élection. Nos débats nous ont permis de bien avancer sur les questions de l'âge et, à l'instant, sur les conditions de l'élection. Il reste un progrès à faire : instaurer un scrutin de liste. Il ne fait pas courir le risque d'avoir des candidats moins compétents que motivés par des objectifs politiques. Dans le monde de l'entreprise, on ne fait pas de politique. On ne recrute pas, on ne juge pas un dépôt de bilan selon l'orientation politique de l'entreprise. Même aux prud'hommes, et c'est un député RPR qui vous le dit, les conseillers ne jugent pas en fonction de leur étiquette syndicale mais de l'éthique et de l'intérêt des salariés. Toutefois, on peut craindre un début de dérive aux prud'hommes et il faut éviter aux tribunaux de commerce d'être dans la même situation.
M. Christian Martin - Le projet de loi instaure un mode de scrutin radicalement nouveau, qui remplace une élection au second degré.
Mais les modalités méritent d'être adaptées, au regard de l'élargissement considérable du corps électoral, qui atteindra quelque 2 millions d'électeurs. C'est pourquoi l'amendement 40 rectifié prévoit, pour limiter le risque de candidatures aventureuses, un scrutin de liste, avec obligation de présenter des listes complètes mais possibilité de panachage ou de vote préférentiel.
D'autre part, pour limiter la lourdeur et le coût de l'organisation des élections, il supprime la règle du quorum s'appliquant au nombre d'électeurs inscrits.
M. Pascal Clément - La substitution du suffrage direct à un scrutin de double degré fait courir le risque de voir élire des candidats qui poursuivent des objectifs politiques ou qui n'ont pas les compétences nécessaires pour accéder à ces fonctions, ce qui serait paradoxal alors que l'objectif de la réforme est d'améliorer le fonctionnement et la qualité de la justice consulaire.
Au scrutin plurinominal majoritaire proposé, l'amendement 91 propose de substituer un scrutin semblable à celui des conseils de prud'hommes, à savoir un scrutin plurinominal de liste à deux tours, selon la formule de la liste bloquée sans panachage.
M. François Colcombet, rapporteur - Vos propositions sont diverses et montrent combien il est légitime de balancer. Le système actuel est plurinominal à deux tours. On voudrait lui substituer un scrutin de liste à la proportionnelle. D'abord, il ne faut pas dire qu'un scrutin obéit à des considérations politiques ou syndicales comme si c'étaient là des gros mots ! Il n'y a rien d'anormal à faire de la politique !
M. Pascal Clément - Ça dépend où ! C'est anormal dans la magistrature.
M. François Colcombet, rapporteur - Faire de la politique, c'est rattacher son action à un engagement plus large. D'ailleurs, la composition de l'électorat des tribunaux de commerce ne fait guère courir le risque d'un choc frontal gauche contre droite ! Ne nous accusons pas de vouloir politiser les élections. Le système des prud'hommes est un tout autre type de justice. Il a été créé à la Libération, à une époque où prévalait en beaucoup d'endroits une analyse marxiste de la société : classe contre classe. La politisation, dans ce contexte, avait un sens -et le mode de scrutin des prud'hommes s'y prête tout à fait, contrairement à ce que vous semblez dire.
Il n'est donc pas opportun de changer le mode d'élections. Même si l'électorat est agrandi, il est composé de gens qui se connaissent entre eux. Cela pose même des problèmes.
M. Jean-Paul Charié - Il y a des magouilles !
M. François Colcombet, rapporteur - Dans les grandes juridictions, c'est un système de cooptation qui se met en place. Certains se déclarent en faveur d'un candidat. Cela permet à l'électeur de choisir celui qui lui paraît représenter le mieux son type d'entreprise. Le système actuel présente donc des avantages et, même s'il faut encore en discuter, la commission suit pour l'instant la position du Gouvernement.
Mme la Garde des Sceaux - Il faut en effet entendre tous les arguments.
Le scrutin plurinominal à deux tours que je défends a l'avantage d'équilibrer, au final, les compétences, les origines, les horizons des élus. Je préférerais en rester là pour l'instant, entendre le Sénat et ne trancher que lorsque nous aurons entendu toutes les propositions.
M. Jean-Paul Charié - C'est comme si le poids d'un regard extérieur se faisait sentir sur nos débats. M. Colcombet s'est posé des questions qui ne manqueront pas de resurgir lorsque certains de ses partenaires de la gauche plurielle redemanderont des élections à la proportionnelle. Si j'ai parlé de politique, c'est pour qu'on se garde d'introduire des considérations politiciennes dans les tribunaux de commerce. Je ne veux pas revenir sur ce qui a été dit il y a quelques semaines, sur les intentions cachées ou les changements d'opinion de certains. Toute la complexité de la question, c'est d'assurer aux tribunaux de commerce des juges compétents. Certes, un des rares métiers où l'on n'exige pas de diplôme est celui de député, et l'Assemblée ne fonctionne pas plus mal pour autant. On pourrait en déduire qu'il n'est pas besoin de faire preuve de ses compétences pour être juge consulaire, mais le point mérite d'être très sérieusement discuté. Une raison de plus qui aurait justifié un renvoi en commission hier...
M. Pascal Clément - Le scrutin de liste est la seule formule qui permette d'obtenir une équipe apte à juger. Le scrutin plurinominal majoritaire pousse à l'idéologie, en mettant les compétences de côté. Tout le monde s'accorde à vouloir le suffrage universel, mais le mode de scrutin ne doit pas aboutir à l'incompétence démocratique.
La capacité doit être préservée de constituer des équipes homogènes, et la question est suffisamment importante pour qu'il faille trancher sans attendre.
L'amendement 23, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 40 rectifié, 121 et 91.
Mme la Présidente - Les amendements 25 et 92 tombent.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 25 tombe, j'en suis d'accord, mais je le déplore, et je maintiens qu'il faudra revenir sur cette question, car on ne peut se mettre dans la situation de devoir procéder sans arrêt à de nouvelles élections.
S'agissant de l'amendement 24, il s'explique par le fait que le seuil proposé pour le déclenchement d'élections complémentaires est trop élevé. Un seuil inférieur du cinquième serait préférable, sous peine de voir le fonctionnement de certains tribunaux perturbé pendant trop longtemps.
M. Pascal Clément - L'amendement 93 est de cohérence. Pourquoi vouloir politiser ces élections ? Nul ne peut raisonnablement nier que l'exercice de la fonction de juge consulaire requiert un minimum d'apprentissage et, disons-le, une sélection. Vous faites le choix, choquant, de l'aléa.
M. François Colcombet, rapporteur - Les parlementaires rédigent la loi, ce qui me paraît au moins aussi important que la rédaction des jugements des tribunaux de commerce... S'agissant des deux amendements qui viennent d'être présentés, la commission les a rejetés, estimant qu'ils comportaient le risque de déclencher des élections multiples.
M. Pascal Clément - Il faut en finir avec la fiction ! 95 % des lois sont rédigés par des fonctionnaires au service du Gouvernement ! La situation est tout autre dans les tribunaux de commerce, où ce sont bien les juges consulaires qui doivent rédiger et trancher. Le fait même que le texte prévoit une formation montre bien que vous êtes conscients qu'elle est nécessaire ! Nous, parlementaires, ne sommes que consultés sur des textes qui nous sont proposés.
M. François Colcombet, rapporteur - J'en déduis que vous n'êtes pas l'auteur des amendements que vous nous présentez...
Les amendements 24 et 93, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 68 rectifie une erreur de référence.
L'amendement 68, approuvé par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 12, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Paul Charié - Il nous faut créer un statut du juge consulaire et, donc, un Conseil national des juges consulaires. C'est ce à quoi tend l'amendement 26. J'ai cru comprendre que votre position à ce sujet avait évolué, Madame la garde des Sceaux, et j'aimerais que vous nous éclairiez.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a adopté un amendement de M. Darne, créant un conseil national des juges consulaires. Cet amendement viendra en discussion lors de l'examen de l'article 14. J'invite donc à M. Charié à retirer son amendement : nous déciderons, en temps utile, s'il est opportun de créer une section, ou si cela n'est pas nécessaire. Si l'amendement n'était pas retiré, j'appellerai à son rejet. Et, pour revenir au rôle du Parlement, je rappelle que pour ce qui est de la présomption d'innocence, c'est bien lui qui a fait la loi !
M. Pascal Clément - Oui ! Et quel gâchis !
Mme la Garde des Sceaux - J'appelle également au retrait de l'amendement, puisqu'une discussion plus complète aura lieu lors de l'examen de l'article 14.
M. Jean-Paul Charié - Eh bien, puisque vous êtes d'accord avec mon amendement, je le retire ! (Sourires)
M. Christian Martin - Grâce à la création d'un véritable statut législatif des juges consulaires, la justice commerciale retrouvera une image d'indépendance et d'impartialité que la seule présence d'un magistrat professionnel ne saurait garantir. Non seulement ce statut rendra caducs les arguments fondés sur la différence entre la situation des juges consulaires et le statut des magistrats de carrière, mais il comblera l'absence d'instance représentative des juges élus.
L'amendement 41 tend donc à l'édiction d'un tel statut.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a adopté un amendement à l'article 14 qui reprend cette proposition en l'élargissant. Je propose donc à M. Christian Martin de retirer l'amendement 41 et de s'associer à l'amendement de la commission, qui va être discuté.
M. Christian Martin - L'amendement 41 est retiré.
M. François Colcombet, rapporteur - Il s'agit, avec l'amendement 69, de définir les intérêts détenus par le juge élu, en établissant qu'il s'agit aussi bien des intérêts qu'il détient directement que de ceux dont il a la détention indirecte.
Mme la Garde des Sceaux - Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, car la notion d'intérêt « indirect » n'a pas de contour juridique précis. On observera d'autre part que l'obligation à une telle déclaration serait sans précédent.
M. Jean-Paul Charié - L'opposition approuve sans réserve le principe de la déclaration d'intérêts. Cela ne vous autorise pas à aller trop loin ! Comme le signale à juste titre Madame la Garde des Sceaux, contraindre les juges élus à déclarer les intérêts qu'ils détiennent « indirectement » serait source de suspicion et de complication et, pour tout dire, ce serait inapplicable. Nous-mêmes ne déclarons pas ce qui est la propriété personnelle de nos conjoints ou de nos enfants. Pourquoi devrions-nous l'imposer à d'autres ?
M. Arnaud Montebourg, rapporteur de la commission des lois sur le projet relatif aux mandataires de justice - Vous me permettrez d'intervenir dans ce débat car le sujet est très important. La question des prises illégales d'intérêt et des conflits d'intérêts est fondamentale. Elle a été réglée depuis plus d'un siècle par l'ancien article 177 du code pénal, qui en donne une définition très large, incluant les intérêts indirects et laisse au juge le soin de préciser ces notions.
La jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation en la matière est stable et précise. Elle a fixé depuis longtemps les notions d'intérêt direct ou indirect.
Lorsque la commission administrative de déontologie des fonctionnaires s'est penchée sur la question, elle en a donné une interprétation plus laxiste, ce qui a permis à des fonctionnaires de partir dans le privé.
A force d'introduire des définitions divergentes de la prise illégale d'intérêt, nous allons finir par ne plus savoir de quoi il s'agit.
Pour ma part, je soutiens la rédaction de la commission des lois, qui s'est inspirée exclusivement de la jurisprudence de la Cour de cassation. Je rappelle d'ailleurs que le Gouvernement lui-même, dans le décret de 1998 sur les administrateurs judiciaires, fait aussi référence à une déclaration d'intérêts « directs et indirects ».
Je demande à la majorité et à l'opposition de se rallier à cette position raisonnable et juridiquement sûre.
M. Jean-Paul Charié - Je suis beaucoup moins compétent que vous en matière juridique. Mais je crois que vous confondez la prise illégale d'intérêts, directe ou indirecte, que nous condamnons tous, d'où qu'elle vienne, avec la déclaration d'intérêts que doit faire la personne qui vient d'être élue juge. Déclarer les intérêts directs, c'est facile -pour les intérêts indirects, c'est beaucoup plus compliqué !
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 70 vise à faire figurer dans la déclaration d'intérêts les fonctions exercées au sein d'une personne morale menant une activité « économique », même s'il s'agit d'une association et non d'une entreprise commerciale au sens juridique.
La déclaration d'intérêts doit être aussi large et claire que possible, inclure la fortune du conjoint et des enfants et aussi les participations à une SCI, une SCP etc.
Cette déclaration est conservée dans les archives du tribunal et en cas de suspicion on pourra s'y reporter.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 71 concerne l'accès à la déclaration d'intérêt et sur ce point je crois que la discussion doit se poursuivre de façon très ouverte : les clivages ne se font pas entre gauche et droite, mais plutôt en fonction de la sensibilité de chacun par rapport au monde des affaires.
M. Houillon, par exemple, proposait que la déclaration d'intérêts puisse être communiquée sur simple demande au procureur. La commission des lois propose un système qui préserve un peu plus la confidentialité des informations : la demande est adressée au président du tribunal de commerce et, s'il donne une réponse négative, le requérant peut saisir le premier président de la cour d'appel, qui statue dans un délai très bref après un débat contradictoire. Cette procédure a l'avantage d'être discrète et rapide à la fois.
Le Gouvernement, lui, va proposer un amendement qui revient à la procédure de suspicion s'appliquant aux juges professionnels. Elle est plus lourde et plus longue puisque la décision est prise par trois juges.
Je crois que l'amendement de la commission est plus raisonnable. Mais il faut que chacun puisse s'exprimer sur ce point.
M. Jean-Paul Charié - Mon amendement 27 porte uniquement sur la communication mais je profite de l'occasion pour répondre au rapporteur. Au sein du RPR, nous n'avons aucun état d'âme pour voter tout ce qui permettra d'éviter la suspicion. Autant j'ai dénoncé certains propos excessifs, autant je condamnerai toujours les comportements inacceptables, surtout de la part de ceux qui ont été élus pour rendre la justice ! Je pense d'ailleurs la même chose des élus de la République : ils ne doivent pas profiter de leur statut d'élu pour contrevenir à la loi !
M. Arnaud Montebourg, rapporteur - Ça doit être dur de soutenir M. Chirac !
M. Jean-Paul Charié - M. Montebourg essaie de se contrôler, mais il doit bouillir...
Le problème, c'est jusqu'où il faut aller. Les tribunaux de commerce ne sont pas une juridiction classique, ils traitent de l'activité économique. Qui ne risque pas d'avoir un intérêt indirect dans quelque entreprise ? On a beaucoup discuté des grandes surfaces et de leur cinq centrales d'achat : aujourd'hui il n'y a pas une seule entreprise de l'agroalimentaire qui n'ait un lien avec ces centrales. Même les magistrats professionnels pourront demain avoir un conjoint ou un enfant qui travaillera dans l'une de ces entreprises. Seront-ils pour autant partiaux ?
A vouloir trop bien faire, la loi peut se retourner contre les intentions de ses auteurs.
Si certains abusent de leur statut de juge pour servir leurs intérêts personnels, les condamnations doivent être sévères, exemplaires. Mais la loi ne peut garantir le risque zéro.
M. Pascal Clément - Dans le débat théorique, je vous rends les armes. Mais depuis un siècle et demi ce sont des praticiens de l'économie qui jugent leurs collègues. Attention à ne pas aller trop loin dans la recherche d'une pureté apparente. Sinon il faudrait par exemple interdire à toute personne ayant investi de l'argent dans l'immobilier de juger d'affaires immobilières. Par ailleurs, voir disparaître un concurrent, n'est-ce pas un intérêt indirect ? La recherche d'une pureté idéale a ses travers.
Notre amendement 94 permet à toutes les parties concernées de demander au procureur -de façon privée, et non publique- quelle est la réalité des intérêts dont on parle. C'est assurer la transparence, sans tomber dans l'excès. Que d'âneries on commet au nom de la transparence ! On l'a fait pour nos conditions d'élection et finalement il a fallu un cavalier pour permettre aux maires sortants de faire état de leur bilan. Dans le domaine qui nous occupe, n'en rajoutons pas et évitons une autre ânerie. Sous prétexte de transparence, n'essayons pas de faire des juges de purs esprits. Ils ont des pieds et des mains.
Mme la Garde des Sceaux - Les amendements 27 et 94 donnent au procureur la possibilité de communiquer à des tiers des informations figurant dans la déclaration d'intérêt, c'est-à-dire qui touchent à la vie privée et à la vie des affaires. C'est aller très loin. La mesure est sans équivalent sauf pour la déclaration de patrimoine du Président de la République.
Quant à l'amendement 71, il permet à une partie de demander le remplacement d'un juge sans fournir de justification. On risque une multiplication de demandes infondées qui paralyseront les tribunaux de commerce. D'autre part, faire état de l'influence qu'exercerait le président du tribunal pour le faire remplacer, c'est méconnaître son rôle institutionnel.
Par l'amendement 115 rectifié, le Gouvernement propose plutôt de recourir à la procédure de récusation, qui est de droit commun, en tenant compte de la déclaration d'intérêt. Cela répond à votre souci d'impartialité. Je vous demande donc de retirer vos amendements.
M. François Colcombet, rapporteur - On nous demande d'être réalistes. Justement, selon la jurisprudence internationale le juge doit être équitable objectivement, mais aussi donner les apparences de l'équité. Aussi le juge qui serait un concurrent de la personne en cause devrait obligatoirement être remplacé.
M. Jean-Paul Charié - C'est le cas.
M. François Colcombet, rapporteur - Pour savoir si le tribunal est désintéressé, deux amendements proposent le recours au procureur. C'est une possibilité. La ministre propose la récusation. La procédure est plus longue, plus difficile ...
M. Pascal Clément - Plus humiliante !
M. François Colcombet, rapporteur - Si elle aboutit. On ne l'engagera pas sans consulter un avocat. La commission proposait une solution rapide, mais qui est un peu une usine à gaz. Celle du Gouvernement a un inconvénient, c'est que la déclaration d'intérêt ne sera pas accessible sans passer par la procédure de récusation. Néanmoins, il faut avancer. Je suis d'avis de retirer l'amendement de la commission au profit de celui du Gouvernement et de poursuivre la discussion au Sénat.
M. Emile Blessig - Nous avons entendu un exposé de M. Montebourg sur la nécessité de coordonner les notions que nous employons. Celle d'équité de la justice a une portée très large et s'imposera de plus en plus avec la judiciarisation croissante. Il ne faut donc pas légiférer à ce propos dans un domaine spécifique, mais avoir un chantier d'ensemble sur cette notion.
M. Pascal Clément - La récusation est une mauvaise idée, Madame la ministre. Pensez aux formes que cette récusation prend au pénal. Imaginez les titres de la presse de province si un juge est récusé. C'est l'ours de la fable qui tue l'homme endormi en voulant tuer la mouche sur son nez ! Ce que nous proposons n'est pas l'idéal mais ce n'est pas blessant : le procureur fera savoir ce qu'il en est aux seules parties intéressées. Bien sûr, vous avez moins de pratique que d'autres ici, mais croyez-moi. Avec votre mécanisme, ou il n'y aura pas de récusation et le doute subsistera, ou il y aura récusation et le dommage sera disproportionné. Je crains que l'amendement du Gouvernement ne soit la plus mauvaise solution.
M. Jean-Paul Charié - Nous sommes d'accord sur le fond, mais l'amendement du Gouvernement comporte des risques, comme Pascal Clément vient de l'expliquer. Nous ne pensons pas que la déclaration générale d'intérêts doive être publique, mais nous souhaitons que le Parquet puisse décider sa communication, sur demande motivée de personnes intéressées à la procédure. Certes, il restera une marge d'appréciation aux procureurs, mais le système a le mérite de la simplicité.
M. Jacques Floch - Il n'est arrivé d'être récusé comme juré dans une cour d'assises, et je n'ai pas été vexé pour autant, Monsieur Clément !
M. Jean-Paul Charié - Vous deviez être soulagé ! (Rires)
M. Jacques Floch - La question posée ici mérite en effet débat. Qui empêchera en effet qu'une partie fasse savoir, si elle y a intérêt, qu'elle a réussi à faire récuser tel ou tel ? La commission était parvenue à une formule qui me semblait acceptable, mais après avoir entendu le rapporteur, je conviens qu'il vaut mieux y réfléchir encore un peu, et adopter dans l'immédiat l'amendement du Gouvernement.
M. François Colcombet, rapporteur - Le mot « récusation » désigne des choses très différentes. Celle d'un juré est simple et automatique. Celle d'un juge professionnel exige une procédure lourde. Ce que nous proposons, c'est d'aligner ici les juges commerciaux sur les juges professionnels.
M. Pascal Clément - La procédure est si lourde qu'on n'arrive jamais à récuser un magistrat professionnel !
M. François Colcombet, rapporteur - Vous ne cessez pourtant de répéter que vous voulez aligner les situations ! Je propose qu'on adopte l'amendement du Gouvernement.
Mme la Garde des Sceaux - Sans doute ai-je moins d'expérience que M. Clément. Mais la récusation est une procédure très rapide, la Cour d'appel statuant dans l'heure en cas de besoin. Elle peut donc servir de base à la formule que nous proposons.
M. Jacky Darne - L'amendement 110 tend à créer un conseil national des juges élus, pour veiller au respect des règles déontologiques -comme cela existe pour les greffiers, les mandataires ou les commissaires aux comptes. La conférence générale existante ne peut jouer, en effet, ce rôle, et la création d'un tel conseil est attendue par les juges consulaires.
M. François Colcombet, rapporteur - Cet amendement va plus loin que celui du Gouvernement sur le même sujet, puisqu'il permet au nouveau conseil de saisir la commission de discipline. C'est pourquoi la commission l'a retenu.
Mme la Garde des Sceaux - Je veux bien me rallier à l'amendement 110, quitte à ce qu'on y revienne, éventuellement, au cours de la navette.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement du Gouvernement ressemblait fort à celui que j'avais déposé de mon côté. Jusqu'ici, en cas de défaillance, il n'existait pas de moyen d'agir : il faut donc créer un conseil national. Mais si votre texte était moins idéologique et moins soupçonneux, cela vaudrait mieux (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Nicole Feidt - L'amendement 100 vise à établir la parité, au sein de la commission nationale de discipline, entre les juges professionnels et les juges consulaires.
M. François Colcombet, rapporteur - Favorable.
Mme Nicole Feidt - Les amendements 99 et 98 sont de conséquence.
Les amendements 99 et 98, acceptés par la commission et par le Gouvernement, et successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 72 donne au premier président le pouvoir de saisir la commission nationale de discipline -ce que seul le Garde des Sceaux peut faire pour l'instant. Nous comptons beaucoup sur les premiers présidents pour faire naître une jurisprudence qui devrait éviter les risques d'abus.
M. Jean-Paul Charié - Les abus ou les risques ?
M. François Colcombet, rapporteur - Les deux. Mais il vaut mieux prévenir les abus qu'avoir à réagir après coup.
M. Jacques Floch - Nous traitons actuellement, dans la loi organique relative au statut des magistrats, de la possibilité pour le président de saisir le CSM dans son fonction disciplinaire. Prévoyons donc encore une fois de traiter le juge consulaire de la même façon.
M. Jacky Darne - L'amendement 111 est de coordination.
L'amendement 111, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 73 a pour objet de laisser au président de la commission nationale de disciple, dont la saisine est élargie, la latitude de décider la suspension d'un juge consulaire pendant six mois sans que celle-ci ne dépende d'une proposition en ce sens émanant du seul ministre de la justice comme le prévoit le projet.
M. Jean-Paul Charié - Nous parlons, dans un autre projet de loi, du monopole de certains mandataires ou liquidateurs. Je ne comprends donc pas pourquoi la formation des juges consulaires devrait obligatoirement être assurée par l'ENM, sauf à entrer dans la logique qui a guidé l'élaboration du texte, mais que vous avez accepté d'abandonner hier pour suivre la nôtre. Il ne peut donc y avoir de monopole, d'autant plus qu'il existe des centres de formation des juges consulaires. La suppression du monopole proposée par l'amendement 28 serait tout à fait cohérente avec les intentions que vous affichez désormais.
M. Pascal Clément - Mon amendement 96 est identique. Pourquoi récuser l'université -j'emploie le mot à dessein- ? Nous parlons de connaissance du droit des affaires et non d'endoctrinement. Il n'y a tout de même pas qu'à l'ENM que l'on peut apprendre le droit !
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a rejeté ces deux amendements. L'ENM, loin d'endoctriner, dispense une formation très ouverte, et à des magistrats d'une grande diversité. L'idée maîtresse est d'avoir des formations qui soient communes aux juges, quelle que soit leur origine. Celles-ci pourraient très bien s'appuyer sur l'école de statut associatif qui existe, et qui travaille déjà avec l'ENM. Je propose donc que nous retenions aujourd'hui le principe d'une formation par l'ENM, et que Mme la Garde des Sceaux s'engage à associer cette école dans le décret d'application. Il est indispensable que les juges puissent se rencontrer et discuter ensemble au cours des formations.
Mme la Garde des Sceaux - M. le rapporteur a devancé mon argumentation. Cela dit, Monsieur Clément, je suis très choquée par l'emploi du terme « endoctrinement », qui pourrait avoir un fâcheux écho. Il faut que les juges se rencontrent. Quant à l'ENM, elle dispense une très bonne formation. Je suis défavorable à ces amendements.
M. Jacques Floch - Le groupe socialiste n'a jamais voulu supprimer le centre de formation de Tours. Selon M. Clément les socialistes veulent supprimer ce qui est privé. Il faudrait réfléchir avant d'avancer ce genre d'affirmations ! Nous avons rencontré des juges consulaires, et décidé que le centre de Tours continuerait, en s'appuyant sur l'ENM, son activité de formation.
L'ENM est une école d'application. N'adressez pas de reproches à cette grande école si vous ne la connaissez pas, Monsieur Charié ! Les auditeurs de justice ont heureusement appris le droit avant d'entrer à l'ENM ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste)
M. Pascal Clément - Madame la garde des Sceaux, vous interprétez mes propos de façon intellectuellement malhonnête, et c'est cette interprétation qui pourrait avoir de fâcheux échos. Seul le monopole me gêne. Il fera peser une suspicion sur l'ENM, toute grande école qu'elle soit. Pour parer à ce risque, il faudra, comme l'a fort justement suggéré le rapporteur, prévoir d'autres lieux de formation lors de la seconde lecture.
Mme la Garde des Sceaux - J'ai été choquée par le terme « endoctrinement », qui n'est pas acceptable. Les magistrats ne sont pas endoctrinés à l'ENM. L'école consacre par ailleurs en 2001 1,5 million de francs à la convention de formation professionnelle qui existe depuis trois ans avec le centre de Tours.
Les amendements 28 et 96 identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Christian Martin - J'ai moi-même passé une journée à l'ENM à Bordeaux. Son directeur m'a exposé comment il entendait former les juges consulaires et poursuivre la collaboration actuelle avec le centre de Tours. J'ai entendu que ce point pourrait faire l'objet de propositions. C'est pourquoi je propose, par l'amendement 42 rectifié, que ces formations, financées par des crédits du budget de la justice, soient organisées par l'Ecole nationale de la magistrature, en collaboration avec le Centre d'études et de formation des juridictions commerciales, association loi de 1901 créée le 29 novembre 1989.
M. François Colcombet, rapporteur - Une telle disposition relève du domaine réglementaire. Je suggère à Mme la ministre d'ouvrir la composition du conseil d'administration de l'ENM. Le contrôle des citoyens sur la justice passe en effet aussi par celui de la formation.
Mme la Garde des Sceaux - Je confirme qu'une telle disposition relève du domaine réglementaire. J'ai par ailleurs rappelé qu'une convention entre les deux établissements existe déjà. Je travaillerai sur la dernière suggestion du rapporteur.
M. Christian Martin - L'amendement 43 rectifié, vise, Madame la ministre, à vous aider. Je propose en effet la suppression des tribunaux trop petits, dans lesquels tout le monde se connaît, ce qui nourrit la suspicion. Vous manquez de magistrats. Je propose donc que les tribunaux de commerce dans le ressort desquels il n'y a pas de tribunaux de grande instance et qui n'ont eu à connaître, dans les cinq années précédant la date de publication de la présente loi, pas plus de cent affaires annuelles inscrites au contentieux général, soient supprimés à compter du prochain renouvellement général des juges consulaires.
Je vous évite ainsi de subir des pressions de la part des uns et des autres !
Prenons l'exemple du tribunal d'Epernay, prestigieux peut-être, à cause du champagne, mais qui juge 40 affaires par an au contentieux général. Allez-vous le conserver ? Ma proposition vous évitera de subir des pressions...
M. François Colcombet, rapporteur - Juridiquement, cette proposition relève du domaine réglementaire. Ce sera donc une cause d'inconstitutionnalité, pour ceux qui sont si attentifs à ce sujet ! Toutefois, si la commission a rejeté cet amendement, elle a entendu son auteur !
Mme la Garde des Sceaux - Je remercie l'auteur d'avoir voulu m'aider, et de façon sans doute extrêmement efficace, mais je ne tiens pas à déclencher une nouvelle grève dans les petites juridictions commerciales ! Par ailleurs, les juges consulaires ont fait remarquer qu'il ne fallait pas tenir compte des seuls critères quantitatifs pour élaborer la carte judiciaire, mais aussi historiques, géographiques et d'accessibilité.
M. Jean-Paul Charié - Je tiens à préciser que je suis contre cet amendement.
M. Christian Martin - L'amendement 104 est de repli : « dans les dix-huit mois à compter de la loi, la Chancellerie présentera au Parlement un rapport établissant un état des lieux de la refonte de la carte judiciaire des tribunaux de commerce et détaillant l'avenir des plus petits d'entre eux. »
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a adopté cet amendement. Tout le monde s'accorde sur la nécessité de revoir la carte. Les juges consulaires comme la commission d'enquête l'ont demandé. Le Gouvernement a déjà fait un effort considérable. La révision est en cours et, comparée à d'autres domaines, se déroule très bien, dans la concertation. Dans quelques années, la carte sera au point.
Mme la Garde des Sceaux - Avis favorable, d'autant que cet amendement affirme le rôle de contrôle du Parlement.
M. Pascal Clément - La carte judiciaire est un long fleuve tranquille. Il aurait été impensable de voter l'amendement précédent et de supprimer d'un seul coup d'un seul plusieurs juridictions. Il faut effectivement réfléchir sereinement à chaque cas.
M. François Colcombet, rapporteur- L'amendement 122 est de coordination.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 123 est de coordination.
M. Christian Martin - L'amendement 44 rectifié porte la nouvelle limite d'âge à 70 ans lors du premier renouvellement général pour les candidats qui ont déjà exercé les fonctions de juge consulaire, afin d'éviter de priver les tribunaux de commerce du concours de juges expérimentés, qui pourront transmettre leurs connaissances aux nouveaux élus.
M. François Colcombet, rapporteur - C'est un amendement de transition, qui ne concerne que les prochaines élections, mais la commission l'a rejeté.
M. Pascal Clément - Il est inconstitutionnel de prévoir une limite d'âge. L'amendement ne peut être recevable.
M. François Colcombet, rapporteur - Nous verrons les aspects constitutionnels ailleurs. Cette proposition est raisonnable et, à titre personnel, comme Mme la ministre nous a recommandé la sagesse, je le voterai.
M. Jean-Paul Charié - L'amendement 29 traite de l'uniformisation des juridictions. En effet, peuvent traiter des affaires commerciales non seulement les tribunaux de commerce, mais aussi les tribunaux de grande instance, les sept chambres échevinées des TGI d'Alsace-Moselle et les tribunaux mixtes de commerce.
Peut-on se permettre, en 2001, en pleine évolution européenne, de conserver quatre types de juridictions commerciales ? Comment n'y avez-vous pas pensé, si vous voulez vraiment améliorer le fonctionnement des tribunaux de commerce ?
M. Pascal Clément - Ces régimes différents tiennent à notre histoire, mais il est surprenant que le législateur, voulant modifier le fonctionnement des tribunaux de commerce, ne les unifie pas ! L'amendement 97 supprime les chambres échevinées d'Alsace-Moselle et celles des départements d'outre-mer pour préserver le principe constitutionnel d'égalité des citoyens.
M. François Colcombet, rapporteur - Avis défavorable. On peut s'étonner que des gens si peu centralisateurs que vous ne se réjouissent pas d'une telle diversité. Malgré son système particulier, l'Alsace-Moselle n'est pas considérée comme un pays étranger ! Comme le savoir-faire y est remarquable, la commission d'enquête avait même proposé que tout le territoire s'aligne sur cet exemple !
M. Jean-Paul Charié - Voilà qui serait cohérent !
M. François Colcombet, rapporteur - Les tribunaux de commerce sont des juridictions d'exception qui sont créées là où le veut le Gouvernement et quand il le veut. Vous qui êtes partisans de la Constitution, n'enlevez pas au Gouvernement ce pouvoir qu'il exerce avec tant de sagesse !
M. Jean-Paul Charié - Qu'il n'exerce pas !
Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable pour les raisons exposées à propos de l'amendement 30.
Les amendements 29 et 97, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. François Colcombet, rapporteur- L'amendement 74 corrige une erreur de décompte des alinéas.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 75 concerne la procédure. Il prévoit que le ministère public peut détenir, à sa demande, la communication de tous les actes et pièces relatifs à un mandat ad hoc ou à un règlement amiable des difficultés d'une entreprise. Vous qui êtes partisans de donner un rôle important au procureur l'approuverez sans doute !
J'ajoute que la réforme nous impose de réfléchir sur la prévention. Ainsi, et conformément à la nouvelle jurisprudence de la cour de cassation, les juges et même le président qui ont pris part aux actes de prévention ne peuvent pas appartenir à la formation de jugement.
Mme la Garde des Sceaux - Je suis favorable à l'amendement, sous réserve de l'adoption des sous-amendements 133 et 134, qui en nuancent la rédaction.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission ne les a pas examinés mais je pense, à titre personnel, qu'ils peuvent être adoptés, puisque l'essentiel -le droit d'information du Parquet- est maintenu.
Les sous-amendements 133 et 134, successivement mis aux voix, sont adoptés.
L'amendement 75, ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. François Colcombet, rapporteur - Le ministère public est trop souvent absent lors de l'ouverture d'une procédure de redressement judiciaire. L'amendement 76 vise à rendre obligatoire la présence du procureur.
M. Jean-Paul Charié - Je suis également favorable à cette disposition. Je rappelle toutefois qu'elle figure déjà dans la loi. Et que se passera-t-il si, malgré cela, il n'y a pas de représentant du ministère public ?
M. Pascal Clément - Ils ne sont jamais présents.
M. Jean-Paul Charié - Ce n'est pas exact. A Orléans en tout cas, le substitut est systématiquement présent. Voilà qui explique sans doute en partie pourquoi le Parquet a toujours salué sans réserve le fonctionnement de ce tribunal de commerce et la qualité des juges élus. Voilà aussi de quoi tempérer certaines critiques. J'ai déjà souligné la part de responsabilité des gouvernements successifs, de toutes couleurs politiques, dans les dérives constatées : elle tient à la trop fréquente absence des substituts. Aucun doute n'est permis : l'amélioration du fonctionnement des tribunaux de commerce passe aussi par l'attention que le substitut et le procureur leur portent. Le feront-ils ?
Mme la Garde des Sceaux - J'en ai la volonté.
M. Patrick Herr - Lorsqu'un établissement dépourvu de la personnalité morale exerce son activité principale dans un lieu différent de celui du siège social de l'entreprise, c'est pourtant le tribunal dont dépend le siège qui est normalement compétent. Cette répartition territoriale n'est pas toujours la plus efficace pour préserver au mieux les emplois locaux.
C'est pourquoi l'amendement 105 permet au président du tribunal dans le ressort duquel se trouve le lieu de l'activité principale de demander à la cour d'appel de renvoyer l'affaire devant sa juridiction.
M. François Colcombet, rapporteur - Considérant que l'amendement introduisait un risque de conflit entre deux magistrats du siège, la commission l'a repoussé. Mais la question mérite assurément d'être examinée.
M. Jean-Paul Charié - Nous vous fournirons d'autres sujets d'étude ! (Sourires)
M. François Colcombet, rapporteur - Plutôt que de vous moquer, donnez-nous acte de notre volonté de trouver des solutions raisonnables ! (Sourires)
Mme la Garde des Sceaux - Le sujet est complexe et justifie une discussion. Je m'engage à ce qu'elle ait lieu, sans savoir encore précisément dans quel cadre.
M. Jean-Paul Charié - S'il n'y avait que vous, on vous croirait...
M. Christian Martin - En présentant cet amendement, M. Lestas avait à l'esprit le cas d'une entreprise dont le siège social, qui employait 12 personnes, était situé à Paris, et qui employait 120 salariés dans un établissement secondaire, en Mayenne. Des difficultés sont apparues et le tribunal de commerce de Paris, sans jamais s'être rendu sur place, a procédé à la liquidation de l'usine de Mayenne, mettant 120 employés au chômage. De tels errements ne doivent pas se répéter, et nous devons éviter qu'ils ne se reproduisent. La chose est suffisamment importante pour que nous y travaillions de conserve.
M. Jean-Paul Charié - Il faudrait aussi traiter des dépôts de bilan des holdings, qui englobent plusieurs sociétés dont les sièges sociaux sont distincts. Mais, plus largement, on constate une nouvelle fois qu'il aurait mille fois mieux valu réformer en premier lieu la loi sur les procédures collectives, au lieu de commencer par les tribunaux de commerce. Le bon sens a fait défaut aux auteurs de ce texte.
Mme la Garde des Sceaux - Les holdings n'entrent pas dans le champ de notre discussion. Pour ce qui intéresse MM. Lestas et Christian Martin, je pense que cela relève du domaine réglementaire. Cela pourrait être une voie d'approche.
M. Christian Martin - J'en prends acte.
M. Emile Blessig - L'amendement 77 rectifié, que M. Plagnol et moi-même avons cosigné avec notre rapporteur, est rédactionnel. Il vise à prendre en considération un amendement dont l'objet est identique mais qui a été adopté par la commission dans le projet relatif aux administrateurs judiciaires. Il s'agit, en bref, de renforcer la présence du ministère public. Je souligne, à cette occasion, que nous ne cessons, au fil de textes parcellaires, d'accumuler les charges sur les épaules des représentants du ministère public. En cette matière, ne serait-il pas judicieux de prévoir, à terme, la présence d'un représentant du Parquet spécialisé en économie dans chaque tribunal de grande instance ?
M. François Colcombet, rapporteur - Il reste aussi à déterminer si l'on souhaite tirer le Parquet vers le pénal ou vers le civil. Sur le fond, pourquoi pas, en effet, poser la présence d'un représentant spécialisé du Parquet dans les juridictions économiques ? Mais, tel qu'il est rédigé, l'amendement va dans le sens de l'histoire.
Mme la Garde des Sceaux - Sans doute, mais je rappelle qu'un projet de réforme est en cours. Je m'en remets donc à la sagesse de l'Assemblée.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 78 crée un Conseil national des greffiers des tribunaux de commerce, ce qui répond au v_u des intéressés.
M. Christian Martin - Très bien.
M. François Colcombet, rapporteur - L'amendement 79 tend à faciliter les actions disciplinaires à l'encontre des greffiers en permettant aux membres du Conseil national des greffiers de saisir directement le procureur de la République.
L'intention est d'encourager chaque profession à intervenir à temps au niveau disciplinaire et à faire la police chez elle avant d'en arriver à des procédures pénales.
Mme la Garde des Sceaux - C'est un bon amendement.
M. Christian Martin - L'amendement 108 vise à conforter l'action de prévention de la justice consulaire en abaissant de 80 000 à 50 000 F le seuil à partir duquel les organismes sociaux doivent déclarer au tribunal de commerce leurs créances impayées.
En outre une nouvelle déclaration serait obligatoire en cas de retard de paiement de plus de trois mois.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement, mais il faut reconnaître qu'il est dans l'air du temps : il s'agit d'éviter que des situation ingérables ne s'éternisent.
Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable car une telle disposition empiète sur l'autre projet.
M. Christian Martin - L'amendement 107 était la conséquence du précédent : il vise à sanctionner le défaut d'inscription des retards de paiement de créances sociales.
M. Christian Martin - L'amendement 106 procède de la même volonté de prévention et reprend une disposition de l'avant-projet de la loi sur les entreprises en difficulté. Il confère au président du tribunal de commerce un pouvoir d'injonction en cas de non-dépôt au greffe des comptes d'une personne morale.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a accepté cet excellent amendement qui permettra de détecter plus vite les situations où il faut intervenir.
Mme la Garde des Sceaux - Ce texte est bien évidemment utile, mais il a sa place dans le projet actuellement soumis à concertation. Avis défavorable.
M. Jean-Paul Charié - Cet amendement soulève un vrai problème, celui des entreprises, y compris de grandes enseignes, qui ne déposent pas leurs comptes. Pour les y obliger, il faut prévoir une sanction financière, comme en Espagne où les pénalités sont très lourdes.
C'est l'occasion de saluer le travail de prévention effectué par les tribunaux de commerce et de les y aider en conférant un pouvoir d'injonction au président du tribunal. A mon avis, cette disposition-là rentre bien dans le cadre de ce projet.
M. Christian Martin - La prévention des difficultés des entreprises nécessite des procédures d'alerte le plus en amont possible. C'est l'intérêt des créanciers, mais aussi du débiteur lui-même. A cet effet, l'amendement 109 renforce l'obligation de déclaration au tribunal de commerce par les services fiscaux des créances des entreprises, en abaissant le seuil de 80 000 à 50 000 F, en instituant une nouvelle obligation de déclaration quand le retard de paiement se prolonge au-delà de trois mois et en sanctionnant le non-respect de ces obligations par la perte du rang de créancier privilégié.
M. François Colcombet, rapporteur - La commission a repoussé cet amendement.
Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable car cette disposition a sa place dans le projet de réforme des procédures collectives.
Mme la Garde des Sceaux - En application de l'article 101 du Règlement, le Gouvernement demande une seconde délibération sur les articles 8, 8 bis, 10, 14 et 20 à 23.
La séance, suspendue à 18 heures 55, est reprise à 19 heures 10.
Mme la Présidente - Je rappelle que la commission interviendra dans les conditions prévues à l'article 101, alinéa 3. Le rejet des amendements vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
Mme la Garde des Sceaux - L'amendement 1 est de codification comme l'ensemble des amendements que je présente.
M. François Colcombet, rapporteur - Autant la codification est nécessaire, autant il a semblé à la commission qu'il ne fallait y procéder qu'une fois le projet abouti. Nous faisons un travail constructif, nous souhaitons le poursuivre, sans geler les choses. Aimablement, mais fermement, je demande donc le rejet de l'amendement 1 et de tous les amendements du Gouvernement.
Mme la Présidente - Madame la Garde des Sceaux, retirez-vous les autres amendements de codification ?
Mme la Garde des Sceaux - Je ne peux pas les retirer. Mais nous y reviendrons en deuxième lecture.
M. Jean-Paul Charié - Les amendements du Gouvernement vont être repoussés, mais nous sommes d'accord pour codifier. Si le Sénat vote ces articles conformes, comment y revenir en deuxième lecture ?
M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Il est possible de rappeler le texte pour codification.
Les amendements 2 et 3 ne sont pas adoptés.
Mme la Présidente - Le vote de première délibération sur l'article 8 est donc confirmé.
L'amendement 4, mis aux voix, n'est pas adopté et l'article 8 bis est ainsi confirmé.
L'amendement 5, mis aux voix, n'est pas adopté et l'article 10 est ainsi confirmé.
L'amendement 6, mis aux voix, n'est pas adopté et l'article 14 est confirmé.
L'amendement 7, mis aux voix, n'est pas adopté et l'article 20 est confirmé.
L'amendement 8, mis aux voix, n'est pas adopté et l'article 21 est confirmé.
L'amendement 9, mis aux voix, n'est pas adopté et l'article 22 est confirmé.
L'amendement 10, mis aux voix, n'est pas adopté et l'article 23 est confirmé.
M. Christian Martin - Le groupe UDF reconnaît que la Chancellerie et la commission des lois ont fait de réelles concessions, notamment pour les compétences des chambres mixtes, le conseil national, les artisans, le serment. Néanmoins, nous ne saurions voter le texte en l'état, d'autant plus que l'on peut s'interroger sur la constitutionnalité du dispositif relatif à la limite d'âge. Notre refus se veut cependant constructif, et nous appelons le Gouvernement à ne pas abuser de l'urgence (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Jacques Floch - Nous avons débattu d'un sujet important et délicat, puisqu'il s'agit de réformer une institution séculaire pour l'ouvrir aux réalités sociales. Je tiens d'abord à féliciter le rapporteur qui a fait preuve de science juridique et de savoir-faire. Je veux aussi remercier Mme la ministre, qui a su écouter et nous a permis d'élaborer un projet à la fois lisible et progressiste. Certains diront que ce n'est pas le moment, qu'on n'est pas prêt, qu'il y a trop d'obstacles, qu'il n'y a pas eu assez de concertation, ou que l'on s'appuie sur des rapports injurieux à l'égard de certains. A ce sujet, je veux dire mon regret à tous ceux qui se seraient sentis touchés.
M. Pascal Clément - Tous !
M. Jacques Floch - Non. Mais si certains mots ont pu blesser, telle n'était pas l'intention des législateurs.
M. Pascal Clément - Le regret vient un peu tard !
M. Jacques Floch - Nous avons été nombreux ici à travailler en combinant fermeté et concertation. Ce soir, nous franchissons une première étape, avec ce texte équilibré, qui modernise la justice commerciale et la rendra plus compréhensible par nos concitoyens. Cela est essentiel, car ce qui est en jeu lorsqu'une entreprise est en difficulté, ce n'est pas seulement de l'argent, ce sont aussi des emplois, le sort de familles. M. Martin a cité tout à l'heure le cas de cette petite entreprise de Mayenne traitée avec mépris, et de ces 120 personnes mises au chômage, avec tout ce que cela implique pour une commune rurale.
Nous avons fait du bon travail législatif, même si nous ne sommes pas tous docteurs en droit, et cette loi devrait contribuer à apaiser les esprits -j'invite tous les acteurs de bonne foi à la lire pour s'en convaincre. Cette loi mérite bien d'être votée (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Paul Charié - Sachez, Monsieur Floch, que je dépasse volontiers les clivages politiques entre la gauche et la droite -j'ai toujours voté, par exemple, les budgets des PME, et j'ai soutenu M. Jospin lorsqu'il mettait de l'ordre dans les relations entre fournisseurs et grandes surfaces. Ce soir, le RPR aurait été fier de voter cette loi avec vous. A défaut, nous sommes relativement fiers de notre travail d'opposants : nous avons réussi en effet à dénoncer les propos vexatoires et injustes à l'encontre des juges commerciaux. Les tribunaux de commerce sont à bien des égards exemplaires, pour la faiblesse de leur coût, la rapidité de leurs jugements, le bénévolat, la qualité de leurs décisions qui sont très rarement infirmées.
Alors, pourquoi ne voterons-nous pas la loi, alors même que vous êtes revenus sur la suppression des tribunaux de commerce, que vous avez laissé leur présidence à un juge consulaire, que vous avez fait un grand pas vers l'égalité entre juges professionnels et juges consulaires ? Nous ne voterons la loi que si le président de la chambre mixte ne doit pas être obligatoirement un magistrat professionnel et si certaines incompétences sont supprimées.
M. Arnaud Montebourg - Bref, lorsque la réforme n'aura pas lieu !
M. Jean-Paul Charié - Je sais, vous êtes convaincu que la justice commerciale est fondée sur la connivence. Vous avez la chance de vivre dans un pays en paix, démocratique, où vous êtes libre de vous exprimer...
M. Arnaud Montebourg - Et de contredire M. Charié !
M. Jean-Paul Charié - Moi aussi, j'ai le droit de vous contredire !
Mme la Présidente - Je vous en prie, revenez à l'explication de vote, n'instaurez pas un dialogue avec M. Montebourg !
M. Jean-Paul Charié - Je relève que, si le Gouvernement n'a pas empêché M. Montebourg de s'exprimer, il a fait en sorte qu'il ne soit pas le rapporteur de ce projet ! En tout cas, il a une vertu : dès qu'il s'exprime il nous redonne du punch, car ses propos mettent à jour toutes vos intentions !
En dépit de vos efforts, nous voterons contre le projet de loi. Si c'est votre souhait de calmer le jeu, ce n'est pas celui de votre majorité ! Demeurent le grave problème de l'égalité entre les juges, de même que la suspicion à leur encontre. Nous vous avons fait des propositions dénuées de toute idéologie, que vous avez refusées au seul motif qu'elles venaient de nos rangs. Nous voterons donc contre ce texte, qui est loin de promouvoir la réforme que nous voulons.
M. Pascal Clément - Je veux simplement rappeler l'esprit de suspicion qui a présidé à l'élaboration de ce texte. En dépit des nombreuses reculades consenties par le Gouvernement sur l'ordre des parlementaires socialistes, trop de ses dispositions restent inconstitutionnelles. Fallait-il une loi de réforme des tribunaux de commerce ? Oui, je l'ai dit hier. Quelle loi ? Une loi respectueuse de la Constitution et de l'égalité entre juges élus et juges professionnels. Je n'insiste pas sur la limite d'âge. Vous invoquiez tout à l'heure, Monsieur Floch, le beau travail du législateur, et vous disiez que si nous ne sommes pas tous de grands juristes, nous sommes élus, donc légitimes. Je vous renvoie votre argument à propos des juges consulaires : ils sont élus, donc légitimes. Pourquoi donc en faire de « petits » magistrats, cantonnés au petit contentieux, à côté des « grands » magistrats ? Je vous prends en flagrant délit de contradiction. Le problème est de savoir si le juge consulaire a la même légitimité que le juge professionnel. D'autres reculades seront nécessaires en seconde lecture : il faut supprimer la limite d'âge et préciser que, s'il est souhaitable que la présidence soit assurée par un juge professionnel, elle peut aussi, le cas échéant, revenir à un juge consulaire. Par ailleurs, la suspicion d'enrichissement personnel ne doit pas peser sur les seuls juges consulaires ; il faut revenir sur le monopole de formation, qui nourrit une autre suspicion. Quant aux mesures disciplinaires prises par le premier président... Vous avez parlé de symétrie à propos de la récusation des juges consulaires. Ne réservez donc pas les remontrances du président aux juges consulaires. Présentez-nous un texte cohérent, qui assure l'égalité de traitement entre les juges, et nous serons heureux de participer à cette réforme.