Source: https://www.elo-forum.org/threads/wie-kann-ich-die-entfernung-der-abaenderungsklausel-aus-der-egv-begruenden.147062/
Timestamp: 2019-06-25 12:56:06
Document Index: 360575418

Matched Legal Cases: ['§ 22', '§ 15', '§ 15', '§ 15', '§ 59', '§ 59']

Wie kann ich die Entfernung der Abänderungsklausel aus der EGV begründen? | Erwerbslosenforum Deutschland
Wie kann ich die Entfernung der Abänderungsklausel aus der EGV begründen?
Themenstarter TribunM
abänderungsklausel entfernung
meiner Frage geht die EGV diesem Thread voraus:
https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung/144080-egv-post-bekommen-bitte-pruefen.html#post1828432
Ich habe nun eine Antwort vom JC erhalten, indem ich begründen soll, warum ich die Abänderungsklausel bzw. Alles ab dem zweiten Abschnit "Soweit eine Anpassung erforderlich ist [..]"
Was soll ich antworten? Ich kann schlecht sagen: "In einer EGV per VA sind diese Passagen alle nicht enthalten". Warum ist das eigentlich so, dass diese Passagen in der VA immer fehlen?
Wenn ich das halbwegs richtig verstanden habe, was ich bisher in ähnlichen Beiträgen gelesen habe, dann bedeuten diese Passage, dass die EGV geändert werden kann, ohne dass ich dem zustimmen muss. Ist das richtig, so?
Vielleicht hat wer von euch ja bereits ein ähnliches Schreiben erhalten oder weiß, was man da antworten sollte.
Image0003_geschwärzt.pdf
AW: Wie kann ich die entfernung der Abänderungsklausel aus der EGV begründen?
Nein, das ist schlichtweg falsch, denn eine Änderung / Anpassung, und damit das Abschliessen einer neuen EGV muss laut BSG 1.) grundsätzlich dann persönlich mit dir inhaltlich verhandelt werden und 2.) muss zwingend - ebenso durch bestehendes Recht vorgegeben - zuvor eine noch ggf. gültig laufende EGV (oder auch VA) mit genauer und vollständig ermessensfehlerfreier Begründung aufgehoben bzw. gekündigt werden.
Dass ab und zu irgendwelche Möchtegernratgeber behaupten und schreiben, das JC könnte dann mit so einem Anpassungshinweis einfach mal eine EGV oder einen VA mit dem Neuabschliessen oder Neuanordnen anpassen und ändern, ist leider so, aber es macht diese blödsinnigen Behauptungen, welche die offenbar dann ohne tatsächlich hinreichende Kenntnisse behaupten, nicht ansatzweise rechtmäßiger, weil das schlichtweg nicht dem geltenden Recht und den damit verbundenen Rechtsprechungen entspricht.
Wenn dieser Anpassungsausführung lediglich unter den allgemeinen Hinweisen in einem EGV-Angebot steht, ist sie auch gar kein verbindlicher Regelungsgegenstand und muss daher auch nicht zwingend aus einem EGV-Vorschlag entfernt werden (sie ist einfach wirkungslos, wenn vom JC die gesetzlich und rechtlich vorgegebenen Pflichten für eine Änderung / Anpassung nicht eingehalten werden).
Stimme meinem Vorschreiber zu. Auch durch die Klausel kann das JC nicht einfach mal die EGV ändern. Erstens müsste die EGV gekündigt werden, was aber nur geht, wenn sich bei Dir maßgebend etwas geändert hat. Der SB muss diese Kündigung also ganz genau begründen können. Außerdem bist Du durch die Klausel immer noch nicht gezwungen, eine neue EGV zu unterschreiben.
Im VA kann kein Text stehen, in dem von Einigkeit gesprochen wird, denn ein EGV-VA wird einem aufgezwungen und Einigkeit kann man jemanden nicht aufzwingen.
[...] Ich habe nun eine Antwort vom JC erhalten, indem ich begründen soll, warum ich die Abänderungsklausel bzw. Alles ab dem zweiten Abschnit "Soweit eine Anpassung erforderlich ist [..]"
Seit wann muß man bei einem Vertrag BEGRÜNDEN, warum man in was auch immer nicht einzuwilligen gedenkt?
Da geht’s um freie Willensbekundung, dahingehend welche gegenseitigen Verpflichtungen man akzeptiert/einzuhalten bereit ist.
Derart hartnäckiges Nachsetzen zeigt doch, wie wichtig denen diese Passage ist, damit sie hinterher nach eigenem Gusto "ändern" können.
Daß die nicht gleich die Passage streichen oder den VA rausgehauen haben, untermauert meinen Argwohn.
Sie WOLLEN erreichen, daß DU in die Klausel einwilligst.
Falls du wirklich darauf antworten willst:
Sofern eine Anpassung erforderlich sein sollte, möchtest du den vom Gesetzgeber vorgesehenen Weg beschritten wissen. Punkt.
Ganz lakonisch, nicht detailliert "begründen". Das ist nicht dein Job.
Möglichen Änderungen zuzustimmen, die du noch gar nicht kennen kannst - WÄHREND der Laufzeit einer bestehenden EGV - beschnitten dir das Recht, daß die bestehende EGV zunächst begründet vom SB/JC gekündigt und danach GEMEINSAM eine neue verhandelt werden muß.
[...] Ich kann schlecht sagen: "In einer EGV per VA sind diese Passagen alle nicht enthalten". Warum ist das eigentlich so, dass diese Passagen in der VA immer fehlen?
Hallo? WARUM kannst du das "schlecht sagen"?
Sofern du deine Rechte wahren willst, wirst beim JC nicht um derartige Konfrontationen herumkommen.
Verhaltensmuster aus dem seriösen Geschäftsleben abzulegen, mußte ich auch erst lernen.
Das Motto "Das Gegenüber immer sein Gesicht wahren lassen" kannst im Privatleben weiter verfolgen.
Die Herrschaften beim JC sind dir gegenüber nicht so zimperlich, würden sie dir sonst solche Passagen unterzujubeln suchen?!
Bei derartigen Drückermethoden pariere ich in der Art:
Erklären Sie mir jetzt mal bitte, warum diese Klausel in einem VA NICHT drin stehen darf.
Laß sie im Unklaren, daß du den Grund bereits kennst: "Einigkeit" darf nicht diktiert werden.
Welchen vom Gesetzgeber vorgesehen Grund hat das?
Da die Klausel hier EXTRA drin steht, ich die unterschreiben soll, drängt sich die Vermutung auf, daß MIR damit Rechte beschnitten werden sollen.
Die Tragweite des sich damit eröffnenden Interpretationsspielraums ist für mich nicht abzuschätzen, deshalb sehe ich mich außer Stande, dieser Passage zuzustimmen.
Der Einfachheit halber möchte ich mich an die vom Gesetzgeber gesteckten Rahmenbedingungen halten.
Bitte streichen Se diese Klausel. Punkt.
Ende der Diskussion um diese Klausel.
Es ist nicht der Job des HE, die schlau zu machen. Gesetzestexte sollen die sich selber suchen und reinhelfen.
Kommuniziere motiviert, jedoch sibyllinisch nichtssagend....
So wie die kannst du auch.
[...] eine Änderung / Anpassung, und damit das Abschliessen einer neuen EGV muss laut BSG 1.) grundsätzlich dann persönlich mit dir inhaltlich verhandelt werden und 2.) muss zwingend - ebenso durch bestehendes Recht vorgegeben - zuvor eine noch ggf. gültig laufende EGV (oder auch VA) mit genauer und vollständig ermessensfehlerfreier Begründung aufgehoben bzw. gekündigt werden.[...]]
Unterschreibe ich jedoch in einem Vertrag, daß ich diese Bestimmungen zu umgehen bereit bin, hilft mir das nicht weiter.
Zur Vertragsfreiheit gehört, daß man sich freiwillig übervorteilen lassen darf, sofern es nicht sittenwidrig ist.
Diese Klausel eröffnet mit auf den Punkt gebrachten Formulierungen wie:
Sollten Änderungen erforderlich sein, kann DIESE EGV verändert werden
Tür und Tor für unabsehbare Änderungserfordernisse, die dem SB einzufallen gedenken.
Deutsch kann ich noch.
Was glaubt ihr, warum die nicht in VAs drin stehen darf...
Also ich kann Pixelschieberin hier auch nur zustimmen.
Der Gesetzgeber hat die EinV nicht grundlos vorgegeben. Hiermit soll der Zwecks erfüllt werden, dass der JC "Kunde" (ha ha) mit dem SB auf Augenhöhe über seine berufliche Zukunft eine Verhandlung führt um ihn so zu annimieren freiwillig mitzuspielen.
Wenn allerdings in solch einem Vertrag ein Klausel enthalten ist, die einem zu einem späteren Zeitpunkt zum Nachteil werden kann, dann hat man Pech gehabt. Verträge zwischen Parteien sind letztendlich dazu da um eingehalten zu werden.
An dieser strittigen Passage wird auch das BSG nichts ändern, wenn sich das JC darauf beruft und der "Kunde" die EinV auch noch unterschrieben hat.
Nicht umsonst wird ja hier immer dazu geraten eben keine EinV zu unterschreiben.
Es ist und bleibt das Recht beider Seiten den Vertrag (EinV) frei zu verhandeln. Man sieht ja bereits wie schnell die JC sowas dann mit einem VA zu umgehen versuchen. Meist wird da dann dem "Kunden" unterstellt er war zu Verhandlungen nicht bereit, was ohne Zeugen eben wiederum schwer zu beweisen ist, deshalb auch immer einen Beistand mitnehmen.
Es ist schon irrwitzig wenn der/die SB hier vom "Kunden" eine Begründung verlangt, warum etwas nicht in der EinV stehen soll.
Vertragsfreiheit heisst Vertragsfreiheit, da bedarf es keinerlei Begründung.
Wenn es der/die SB das nicht akzeptieren will, bliebe immer noch der Weg über einen VA, gegen denn man dann jedoch wiederum rechtlich vorgehen kann, auch wegen bzw. gerade solch einer Passage welche dem JC eröffnet jederzeit willkürlich die EinV zu ändern, was der Gesetzgeber so nicht vorgesehen hat.
erst einmal herzlichen Dank für eure Tipps. Gehe ich Recht der Annahme, dass ihr diese Passagen habt streichen lassen oder direkt auf eine VA gewartet habt?
Ich werde es das dann kurz und knapp so schreiben, wie es Pixelschieberin vorgeschlagen hat.
Zur Not warte ich auf die VA, die diese Passagen dann eh nicht enhalten sein werden. Crazy alles!
[...] Gehe ich Recht der Annahme, dass ihr diese Passagen habt streichen lassen oder direkt auf eine VA gewartet habt? [...]
So der Plan wenn ich hinzitiert werde.
"Meine" Sbs argumentieren stets, daß sich diese Passage nicht "aus dem System" löschen ließe.
Als aktiver und strukturierter HE unterbreite ich mitwirkende Vorschläge.
Ich habe mir unser Treffen auf open end gesetzt, Rufen Sie kurz den Systemadmin an und schildern ihr Problem, daß Sie SO keinen Vertrag FREI aushandeln können.
Für den ist das ein Klacks. So viel Zeit muß sein. (Arglos lächel)
Hmmm, wenn ihr Fachmann das nicht kann, nehmen Sie einfach Lineal und Kugelschreiber,
streichen die Passage auf beiden Ausfertigungen durch und stempeln und signieren die Streichung nach alter Väter Sitte - handschriftlich.
Sollte das alles nichts fruchten - viele SBs stellen sich dabei stur - zeig dich irritiert...
Dann verkündest du, daß du die EGV zwecks Prüfung mitnehmen wirst.
Das mache ich auch, sollte SB wider Erwarten die Passage gestrichen haben.
10 Werktage erscheinen dir angemessen. Dein Rechtsbeistand wartet schließlich nicht auf dich.
Entweder du setzt daheim schriftlich und nachweisbar die Frage ab, warum sie sich weigert, machst Änderungsvorschläge, Ergänzungen...
Kurz - du zeigst dich kooperativ und hoch motiviert.
...oder du wartest ohne Kommunikation auf den VA.
Sag nie, daß du die EGV "so" nicht unterschreiben wirst. Dann bekommst ratzfatz den VA übern Tisch gereicht - und der "gilt" erst mal.
Sollte darin eine Maßnahme, Antritt "übermorgen" stehen, fehlt dir Zeit zum Planen und Recherchieren.
Viel Erfolg beim Wahren deiner Rechte.
Das steht da eben so nicht.
Da steht sinngemäß, wenn sich maßgebend etwas ändert, sind sich die Parteien einig........
Ersten muss sich maßgebend etwas ändern, zweitens muss ich eine neue EGV nicht unterschreiben und eine bestehende EGV kann nicht fortgeschrieben werden.
Dieses maßgebend muss der SB begründen können. Dazu gibt es auch schon Gerichtsurteile. Es muss einer Vertragspartei aufgrund dieser Änderungen, nicht mehr zumutbar sein, an der EGV festzuhalten. Und bei wie vielen maßgebenden Änderungen dürfte das zutreffen?
Ich sehe da nichts, was Dich in irgendeiner Form benachteiligt, wenn diese Klausel in den EGV steht.
[...] Da steht sinngemäß, wenn sich maßgebend etwas ändert, sind sich die Parteien einig........[...]
Womit wir beim fröhlichen Interpretations- und Ermessensraumspielchen angelangt wären.
Worthülsen wie "maßgeblich" sind für mich genau so inhaltsleer wie "komfortabel" oder "bestmöglich".
Da ich keine Lust mehr auf semantische Diskussionen mit Textbaustein würfelnden SBs habe, lasse ich das, was Fehl-Interpretationen Tür und Tor öffnet, entfernen.
also ich schließe mich pixelschieberin da voll und ganz an.
Auch dir dürften ja die bisherige Rechtssprechung dazu bekannt sein, aber das sind eben nur einzelne Fall-Urteile.
Auch der Ausdruck "massgebend" ist hier eben nichts konkretes, greifbares sondern lediglich eine Richtschnur, genauso wie der viel umschriebene Ermessensspielraum der SB´s.
Warum nur wird neuerlich selbst von Sozialrichtern der im § 22 angewendete Ausdruck "angemessen"
Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind
als hohle Phrase bemängelt.
Was heisst denn angemessen, wenn nirgendwo konkreten Zahlen als minimum bzw. maximum im Gesetz genannt werden.
Genauso ist es hier, wer sagt denn wann sich etwas erheblich geändert hat, wer endscheidet dies, doch nur das JC bzw. der SB der daraufhin einen neuen Vertrag zur Unterschrift vorlegen wird. Das aber ist nicht der ursprüngliche Sinn des Gesetzgebersgewesen, denn § 15 SGB II sagt ja aus das die EinV verhandelt werden soll. Verhandelt bedeutet für mich das sich zwei Parteien schriftlich auf etwas einigen.
Hier kommt dann auch noch hinzu, dass nach § 15 SGB II derartige Zwangs-Textbausteine überhaupt nicht vorgegeben sind.
Das kommt wenn überhaupt ausschließlich von der BA um eben mit dieser Spitzfindigkeit ggf. Druck auf den "Kunden" ausüben zu können.
Für mich hat solch eine Formulierung ebenfalls nichts in einer EinV zu suchen, denn letztendlich muss eh nach 6 Monaten eine neue abgeschlossen werden, wozu also vorher eingreifen.
Hält sich der "Kunde" nicht an dern Vertrag, gibt es eh eine Sanktion und würde der Kunde plötzlich Arbeit finden wäre auch wieder das Ende der EinV erreicht, zumindest immer eine berechtigte Aufhebung.
@ TribunM, ich würde den Vertrag mal mit nach Hause nehmen, so wie es Pixelschieberin schon ausführte. Da die SB eh keine Änderung vornehmen wird, gehe ich von einem nachgeschobenen VA aus.
Wichtig ist eben, für die Verhandlung unbedingt einen Beistand mit zu nehmen, denn es könnten (wird mit hoher Wahrscheinlichkeit) passieren das die SB den VA dann damit begründen wird das du die EinV nicht unterschrieben hast bzw. nicht anerkennen wolltest. Von Verhandlung us.w. wird die natürlich nichts sagen, logisch nicht war.
Du aber brauchst letztendlich für ein eA Verfahren gegen den VA unbedingt den Beweis, dass du sehr wohl zu einer Vertragsverhandlung bereit warst und das ganze nur wegen der SB ihrer Sturheit gescheitert ist. Da ist ein Zeuge das beste Beweismittel.
natürlich ist alles schriftlich festgehalten und ich habe deutlich geschrieben, dass ich die EGV unterschreibe, sobald die bemängelten Passagen entfernt wurden.
Das Rumdruxen wird mit Sicherheit in einer VA münden, aber die ist nichts anderes als die aktuelle EGV, aber eben ohne diese Passagen. Das ist ja das Lustige
Nirgends, da Du eine abgeänderte EGV nicht unterschreiben musst. Wenn Du die unterschreibst, ist die mit oder ohne diesen Textbaustein gültig. Ihr konstruiert hier Probleme, die keine sind.
Der einzige Punkt, der mich überhaupt stört und warum ich mit mir selbst hardere, ob ich diese EGV unterschreibe oder nicht, ist die Tatsache, dass die theoretisch einfach nach drei Monaten sagen können: "Es hat sich gar nichts getan, wir müssen etwas ändern". Wann eine Änderung vorgenommen werden muss, ist nämlich sehr schwammig formuliert. Sonst wäre das kein Problem, aber der Interpretationsspielraum ist doch etwas groß.
So hätte ich sechs Monate die EGV und danach muss man halt weiterschauen, aber nicht zwischendurch.
[...] Ihr konstruiert hier Probleme, die keine sind.
Ich würde eher sagen, wir erörtern welche, die sich dir eventuell noch nicht offenbart haben.
Das Wort "konstruieren" kannst du in meinem Fall streichen - in genau diese "Änderungs"-Falle bin ich als Noob getappt.
SB gab die Grinsekatze und "änderte" die nachdrücklich kritisierte drei Wochen-jeden-Tag-für-zwei-Minuten zum-Appell-erscheinen-Maßnahme in eine 6 monatige mit Mehraufwandsentschädigung. Tadääää...
Hätte ich dieser Klausel nicht zugestimmt, auf die SB mit dem Kuli tippte, wäre es nicht so geschmeidig gegangen.
Da ich dazu tendiere, aus Fehlern zu lernen, unterschreibe ich einfach nichts mehr, was mehrdeutig oder völlig undefiniert ist.
Klar kann ich den SB-Müll hinterher wieder beiseite schaufeln.
Ich bevorzuge jedoch anderen Zeitvertreib und versuche, Unbill vorausschauend zu vermeiden.
TribunM hat seine EGV nicht eingestellt, deshalb noch ein zweiter Blick in die Glaskugel:
Beim Kondensieren der Abänderungsklausel (#5) - davon ausgehend, daß die meisten hier diese Klausel bereits in ihren EGVs vorgefunden haben - hatte ich verabsäumt auf einen ebenfalls oft darin vorkommenden Textbaustein hinzuweisen.
Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel lhrer lntegration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Anderungen der Vereinbarung erreicht, bzw. beschleunigt werden kann.
Was es damit auf sich haben könnte, muß sicher nicht "konstruiert" werden.
Ja genau dieser Satz gibt denen alle Freiheit Änderungen vorzumehmen. Ohne diesen "Zusatz" wäre das Alles viel weniger problematisch gewesen. Und da ich nicht den gleichen "Noob Fehler" begehen möchte, habe ich eben hier nachgefragt, was sich als kluge Entscheidung erweist :dank:
Vor die selbe Frage gestellt, hat mir Couchhartzer geraten...
Letzter Zeilenblock der Seite: „Sollte aufgrund von wesentlichen Änderungen in Ihren persönlichen Verhältnissen eine Anpassung der vereinbarten Maßnahmen und Pflichten er*for*der*lich sein, sind sich beide Vertragsparteien darüber einig, dass eine Abänderung dieser Eingliederungsvereinbarung erfolgen wird. Das gleiche gilt, wenn sich herausstellt, dass das Ziel der Integration in den Arbeitsmarkt nur aufgrund von Anpassungen und Änderungen der Vereinbarung erreicht, bzw. beschleunigt werden kann.“ - Streichen, da deutlich zu unbestimmt, um mit genügender Sicherheit konsensuale Vertragsänderungen von einseitigen Vertragsbrüchen unterscheiden zu können
Den farbig markierten Satz würde ich anders = so formulieren:
"Streichen, da diese Ausführung zum Einen deutlich zu unbestimmt ist und zum Weiteren die Vorgaben bezüglich Änderungen und / oder Anpassungen von Eingliederungsvereinbarungen bereits vollumfänglich abschliessend durch gesetzliche Bestimmungen und Durchführungsanordnungen geregelt sind."
... woraus ich dann ...
- Streichen, da deutlich zu unbestimmt, um mit genügender Sicherheit konsensuale Vertragsänderungen von einseitigen Vertragsbrüchen unterscheiden zu können und zum Weiteren die Vorgaben bezüglich Änderungen oder Anpassungen von Eingliederungsvereinbarungen bereits vollumfänglich abschließend durch gesetzliche Bestimmungen und Durchführungsanordnungen geregelt sind.
Die Abänderungsklausel kommt wirklich von der BA, als JPG der entsprechende Auszug aus den fachlichen Hinweisen zum § 15 SGB II, abzurufen z.B. unter https://www.harald-thome.de/media/fil...20.08.2012.pdf , PDF-Seite 13:
https://www.elo-forum.org/attachments/eingliederungsvereinbarung/68881d1411401891-joboffensive-nrw-egv-dazu-aenderungsvorbehalt-15-egv.jpg
Wenn Änderungsbedarf auftritt, und der Elo einverstanden ist, baut man eine neue EGV oder gibt der alten ein neues Gültigkeitsdatum, trivialer Fall also.
Nicht-trivialer Fall ist natürlich das Nicht-Einverständnis des Elos, und für uns offensichtlich der Interessantere.
Zwar kann dann ein VA gemacht werden, aber es muss zusätzlich entweder im VA oder einem gesonderten Schreiben die EGV gekündigt werden. Und zwar nach § 59 SGB X, was schriftlich begründet werden muss.
Dabei gibt es noch die Rechtsauslegung der BA, an der man zweifeln und nicht verzweifeln sollte biggrin :
"Eine Kündigung ist nur bei Fallgestaltungen möglich, in denen entweder eine wesentliche Änderung in den persönlichen Verhältnissen der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person vorliegt oder das Ziel der Integration eine Änderung/Anpassung erfordert."
Das ist nicht das selbe, wie es der Gesetzgeber verbindlich im § 59 SGB X vorschreibt:
Dazu brauchte sie aber nicht diese Klausel, denn dass man bei bestimmten Konstellationen eine EGV mit Zustimmung des EHB abändern kann, sagt schon das Gesetz. Bei Dir hat das nicht zugetroffen und die SB war nicht berechtigt die EGV zu ändern. Mit oder ohne Klausel nicht.
Wem sich nun was nicht offenbart hat, darauf antworte ich besser nicht. Bin ja im Regelfall höflich.
[...] Wem sich nun was nicht offenbart hat, darauf antworte ich besser nicht. Bin ja im Regelfall höflich.
Ich bin nicht aus Zucker.
Mit sibyllinischen Äußerungen kann ich nichts anfangen. Butter bei die Fische, ich lerne im Umgang mit dem JC gern dazu.
Ozymandias hat den Argumentationsstrang mit Links und Zitaten untermauert.
Welche Offenbarung ist uns durchgerutscht?
Danke für diesen sehr ausführlichen Hinweis. Genau so ähnlich werde ich das in dem Brief formulieren, denn ich momentan vorbereite. Ich bin einmal gespannt, was die darauf antworten.
Ich suche schon länger nach einem Gesetztesauszug oder Urteil, warum diese Klausel IMMER in der VA fehlt. Das muss doch irgendwo begründet sein und ist sicher nicht ohne Grund so, oder?