Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-34-1/journal-debats/CI-900611.html
Timestamp: 2019-11-18 20:10:42+00:00
Document Index: 12431614

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 33", "l'article 38", "l'article 1", "l'article 50"]

Le lundi 11 juin 1990 - Édition hors série
Procéder à un échange entre le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle
Messieurs, le quorum étant constaté, je déclare donc la séance de la commission des institutions ouverte et je rappelle le mandat de notre commission, aujourd'hui, qui est de procéder à un échange entre le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle. Avant d'aller plus loin, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kehoe (Chapleau) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Larouche (Anjou) par M. MacMillan (Papineau); M. Blais (Masson) par M. Parizeau (L'Assomption) et Mme Harel (Hochelaga-Maison-neuve) par M. Chevrette (Joliette).
Le Président (M. Dauphin): Merci, Mme la secrétaire. Je signale tout de suite aux gens qui sont avec nous aujourd'hui qu'il est normalement interdit de faire des démonstrations ou de faire quelque signe, approbateur ou désapprobateur, que ce soit.
Et je signale et j'aimerais également faire remarquer aux membres de la commission qu'il y a eu une entente entre les deux leaders pour qu'il y ait des remarques préliminaires, tout d'abord, par le premier ministre, de dix minutes; ensuite de cela, par le chef de l'Opposition officielle, de dix minutes; et le député de Westmount, je crois, au nom de son parti, aura droit à cinq minutes. Je vous signale également que le temps sera réparti équitablement, que nous essaierons, dans la mesure du possible, de respecter la règle de l'alternance et que je reconnaîtrai, évidemment, tous les membres de la commission qui voudront intervenir tout en ayant à l'esprit, évidemment, que le mandat et l'ordre de l'Assemblée est à l'effet de permettre un échange entre le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle.
Alors, nous avons trois heures pour... Oui, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Je voudrais rappeler les propos, parce que je faisais partie, c'est moi qui ai discuté de l'entente. Donc, ce n'est pas aussi automatique que vous le dites. M. le Président, on a dit qu'au départ, oui pour les dix minutes et les cinq minutes, mais qu'il n'était pas question, au niveau de la commission, de se faire piéger en ce sens qu'on pose une question d'une minute et on a une réponse de vingt minutes.
L'objectif, c'était 50-50 en temps, ou à peu près, et c'est ce qui a été conclu entre les leaders, et non pas une alternance sèche ou qui pourrait gober 80 % du temps par rapport à 20 %. Il y avait l'élément 50-50 dans la motion. M. Parizeau a assisté également à cette discussion à laquelle j'ai participé et il pourrait confirmer ce que je dis.
Le Président (M. Dauphin): D'accord, M. le leader de l'Opposition. Évidemment, on va s'assurer, on va se servir de notre jugement, M. le leader de l'Opposition. Et je comprends très bien que, s'il y a une question de dix secondes qui entraîne une réponse de vingt minutes, la présidence s'assurera...
M. Chevrette: II n'y aurait plus de "deal".
Le Président (M. Dauphin):... qu'il y ait, évidemment, une équité...
M. Chevrette: Là, on ferait comme Wells, ce serait "no deal".
Le Président (M. Dauphin):... dans l'échange.
Alors, j'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue au premier ministre du Québec qui nous arrive, évidemment, d'une semaine très chargée à Ottawa et j'aimerais aussi souhaiter la bienvenue au chef de l'Opposition officielle. Alors, dès maintenant, j'aimerais reconnaître le premier ministre du Québec pour ses remarques préliminaires. Alors, M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, quelques mots avant d'entreprendre cette discussion en remerciant, si vous me permettez, ceux qui m'ont accueilli chaleureusement. Je veux dire, d'abord, que je n'ai aucune objection à ce que le partage du temps se fasse sur une base égalitaire. Je n'aurais même pas d'objection si le hasard veut que l'Opposition puisse parler davantage que le parti gouvernemental, puisque la qualité n'est pas toujours proportionnelle à la quantité.
Pour aborder le sujet plus directement, il est très opportun que nous puissions, aujourd'hui, à l'occasion de mes crédits, discuter de gestes historiques qui ont été posés la semaine dernière et que la principale partie de la discussion porte sur l'entente du lac Meech. Nous avons signé
cette entente, qui reste à être ratifiée par trois provinces, et nous considérons que cette entente est très avantageuse pour le Québec. Le Québec avait été exclu de la constitution en 1981. Alors que toutes les autres régions avaient pu faire des demandes qui avaient été acceptées par l'ensemble des premiers ministres, le Québec n'avait pas eu, lui, cette occasion ou cette opportunité de faire, lui aussi, des représentations pour qu'elles soient incluses dans la constitution. Et c'est pourquoi, en 1985, nous avons présenté des demandes qui ont été jugées modérées par tous les partenaires, par l'ensemble des participants.
Ces demandes ont été acceptées en 1987, d'une façon unanime, mais on connaît la suite: II s'est donc posé des problèmes très sérieux, qui empêchaient la ratification définitive de ce qui était une entente qui créait un climat de stabilité politique au Canada et au Québec. Nous avons donc accepté de rencontrer et de répondre à l'invitation du premier ministre pour rencontrer nos autres partenaires. Nous avons jugé que notre position devait être claire, qu'elle devait être conforme à la résolution du chef de l'Opposition ou à son amendement, là - le leader parlementaire, comme d'habitude, peut m'inspirer positivement - à la résolution commune, de toute façon, de l'Assemblée nationale. Et, toute la semaine, j'ai eu à l'esprit, et comme priorité absolue, de faire respecter cette résolution. J'ai dit, ce matin, que j'étais convaincu qu'elle avait été respectée. On peut en débattre. On a accepté une deuxième ronde de négociations. Mais je veux dire que, comme chef du gouvernement québécois, ce qui m'a uniquement guidé, c'est l'intérêt supérieur du Québec.
Est-ce que c'était dans l'intérêt supérieur du Québec de refuser la ratification de l'accord du lac Meech ou de s'entendre sur les points dont on a parlé ce matin et de risquer, en présentant et en adoptant une position rigoureusement intransigeante, un climat, au Canada et au Québec, de profonde instabilité et d'incertitude, avec toutes les conséquences que ça peut avoir? Est-ce que c'était dans l'Intérêt supérieur du Québec que le premier ministre du Québec agisse d'une façon, tout en respectant la résolution du 5 avril, qui nous amène à négliger dans les prochaines années les problèmes très aigus que nous avons sur le plan économique, sur le plan de l'environnement, sur le plan de la démographie? Je mentionne la démographie parce que, dans l'accord du lac Meech, il y a une condition ou un aspect sur l'immigration qui est fondamental pour notre avenir comme peuple en Amérique du Nord: cette intégration économique des immigrants à la majorité francophone. Est-ce qu'il y a quelque chose de plus important, de plus vital, de plus incontournable pour les francophones du Québec que de pouvoir adapter les immigrants?
Alors, nous avons gagné là cette intégration économique. Nous avons la constitutionnalisation de la sélection exclusive par le gouvernement du Québec. Nous avons modifié la constitution dans le sens qu'alors que du côté fédéral ils avaient la prépondérance, maintenant, cette prépondérance est transférée du côté québécois. En termes concrets, pour le développement et la survie du Québec, cette question de l'immigration était très importante. Donc, j'ai jugé qu'il était dans l'intérêt supérieur du Québec d'adopter le processus qui a été suivi, d'accepter de discuter différents sujets lors d'une deuxième ronde.
On pourra discuter de la question du Sénat. Je sais qu'il y a beaucoup de questions, quand même, qui se posent actuellement, mais il n'y a pas d'engagement absolu dans la question du Sénat. Je tiens à le signaler au chef de l'Opposition et au député de Lac-Saint-Jean et je tiens à le signaler également à mon ami, M. Lucien Bouchard, que je respecte beaucoup, parce que, s'il y avait un engagement irréversible pour la question du Sénat, pourquoi aurait-on une solution de rechange? Il y a une solution de rechange dans les décisions qui ont été prises parce que la solution de rechange, c'est que s'il n'y a pas d'entente au bout de cinq ans on revient à un partage des sénateurs différent, mais un partage qui laisse le Québec avec 24 sénateurs alors que, dans d'autres cas, ce n'est pas le cas. On garde, dans la solution de rechange, la proportion des sénateurs que nous avions et ça se justifie fort bien, étant donné le caractère distinct du Québec. Donc, c'est faux de dire, de bonne foi - je pense bien, dans tous les cas, j'espère dans tous les cas - qu'il y a un engagement irréversible dans le cas du Sénat étant donné cette solution de rechange qui a été adoptée.
Je pourrais parler beaucoup plus longtemps, mais je suis anxieux d'entendre mon ami, le chef de l'Opposition. Le chef de l'Opposition me reprochait ce matin d'avoir employé des termes inélégants, si je puis dire, pour traiter de ses propos. Je dois lui dire que ce n'est pas moi qui ai commencé. Je veux dire, je n'ai pas. Je prends le journal, ce matin, et je vois que le chef de l'Opposition m'accuse d'avoir vendu le Québec. Si j'avais dit ça du leader parlementaire ou des députés péquistes, je ne sais pas comment ils auraient réagi Alors j'ai dit qu'en disant que j'avais vendu le Québec, alors que je suis profondément convaincu que j'ai servi les meilleurs intérêts du Québec, il avait tenu des propos mensongers. Je ne l'ai pas accusé d'être un menteur, j'ai dit qu'il avait tenu des propos mensongers. Parce que je crois que j'ai servi les meilleurs intérêts du Québec, et je suis convaincu que l'histoire en jugera ainsi.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le premier ministre, pour vos remarques préliminaires et je répète que nous devons, en commission parlementaire, être calmes, et je dis ça pour toutes les personnes qui nous assistent
aujourd'hui. Je vais maintenant reconnaître le chef de l'Opposition officielle pour ses remarques préliminaires.
M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre parlait d'une séance historique qui s'est terminée samedi. Pour des raisons que j'expliquerai tout au long de l'après-midi, je ne pense pas que c'était particulièrement historique. Mais il y a eu une phrase historique, samedi. Historique en ce sens qu'elle durera longtemps. C'est cette phrase du premier ministre où, après sept jours de pressions, il s'exclame: "Le Canada est maintenant un pays pour les Québécois!" Oui, ça, c'est historique. Depuis quelques mois, on se posait un peu partout des questions. On se disait: Mais c'est peut-être lui qui va faire la souveraineté du Québec.
M. Bourassa: Ça vous inquiétait un peu. Une voix: Là, on en est convaincus.
M. Parizeau: À d'autres moments, il laissait flotter des superstructures, un peu à l'européenne. Mais où, M. le Président, a-ton jamais entendu dire: L'Europe est devenue un pays pour les Français ou pour les Allemands? Là, ce que le premier ministre a affirmé, c'est un engagement de sa part très précis, très clair, le Canada est devenu, est maintenant un pays pour les Québécois. C'est important que tout le monde le comprenne, mais c'est important aussi qu'on comprenne le prix qu'il a été prêt à payer pour ça.
Ce n'était pas évident que ça tournerait de cette façon. On aurait pu imaginer, et on sait qu'à un moment donné il y a eu des tentations à cet effet de se dire: Si on virait un peu souverainistes, peut-être qu'on pourrait aller chercher plus de péquistes qu'on ne perd d'Anglais. Et là, la tentation souverainiste est apparue. Mais les sondages sont impitoyables. Les trois sondages de suite ont démontré que les Anglais avaient tendance à revenir au Parti libéral et que le Parti québécois ne perdait pas d'appui, au contraire, il en gagnait. La conclusion était donc inévitable. Le Canada est maintenant un pays pour les Québécois, dit le premier ministre.
Remarquez que d'être Canadien n'a rien de déshonorant. Je le félicite d'avoir choisi. C'est très bien. Chacun doit, à un moment donné, décider où est son pays. Historiquement, il vient de le faire. Bon. Depuis 20 ans que des journalistes se posaient des questions à son sujet, maintenant c'est clair. Maintenant, quel est le prix qui a été payé pour pouvoir affirmer quelque chose comme ça? Évidemment, le prix, il est dans les documents, et on voit avec quelle hâte le gouvernement se précipite pour présenter ces documents.
Moi, comme chef de l'Opposition, M. le Président, la version française, je l'ai eue d'un journaliste de Radio-Canada et la version anglaise d'un journaliste de Toronto. Vous aurez noté que les documents de l'entente n'ont pas été déposés ce matin. Ce qu'on a déposé ce matin, c'est un document, sur lequel je reviendrai tout à l'heure, signé par M. Lévesque il y a presque, enfin, il y a neuf ans. Il y a neuf ans. C'est ça qu'on a déposé en Chambre.
Le texte officiel, français et anglais, est-ce qu'officiellement, il est déposé au Québec? Non. Remarquez, soit dit en passant, que, si le gouvernement continue d'hésiter, moi, je vais le déposer demain. Je comprends que, sur certaines de mes copies, j'ai des annotations, mais, enfin, il va bien falloir, à un moment donné, le déposer devant le public, ce document, non? Est-ce qu'on en a honte, M. le Président? Est-ce qu'on a honte de ce document-là? Pourquoi n'a-t-il pas été déposé ce matin? Y a-t-il quelque chose de plus ridicule que de faire de l'anthropologie, puis de déposer un texte qui a neuf ans d'âge et sur quelque chose d'aussi chaud que ça? On n'a même pas la transparence de déposer ça en disant: Voilà ce que nous avons signé.
Alors, dans ce sens, remarquez bien, puisque les journalistes ont été assez gentils pour me fournir des copies, cet après-midi, je vais parler du texte et, dans toutes mes interventions ou, enfin, dans l'essentiel de mes interventions, nous allons essentiellement suivre le texte que le premier ministre n'a pas jugé bon de nous communiquer. (15 h 30)
Si le texte que les journalistes m'ont fourni n'était pas le texte correct, je prends pour acquis que les conseillers du premier ministre me corrigeront en disant: Non, non, ce n'est pas la dernière version que vous avez. Mais, qu'est-ce que vous voulez, il faut bien procéder comme on peut, hein? Je pense pouvoir démontrer, cet après-midi, qu'on a lâché, au fond, tout ce qui était nécessaire pour calmer les dissidents et pour s'assurer que, un, l'accord du lac Meech passerait, avec des changements, des amendements, pas du tout ce qu'il était à l'origine, mais l'accord du lac Meech, de façon qu'on puisse coller l'étiquette: Le lac Meech a été passé.
Je reconnais que, sur le plan de l'atténuation de la société distincte, sur le plan de l'établissement de la clause Canada, sur le plan de la remise en cause des dispositions qui - comment dire? - s'appliquent aux francophones et aux anglophones au Canada, on avait fourni à M. Wells une ceinture - j'identifierai la ceinture tout à l'heure - des bretelles, des élastiques et qu'au dernier jour il demandait du câble de bateau en plus et qu'il a donc fallu le calmer en lui disant: Écoutez, la ceinture, les bretelles, les élastiques satisfont M. Filmon, satisfont M. McKenna, etc., vous en demandez trop. Il a fallu tasser un peu M. Wells, parce que, vraiment, il
commençait à exagérer, au cours de la dernière journée. Mais, fondamentalement, on a lâché tout ce qui pouvait faire en sorte que les dissidents cessent d'être dissidents.
Ça s'exprime en anglais et ça a beaucoup circulé et ça reste fondamentalement, je pense, la base de ce qui s'est produit en parlant du lac Meech: "Adopt it now and fix it later". Et tout a été fait pour que ce soit "adopt it now and fix it later". Le premier ministre disait, dans un article qui a été publié ce matin dans les journaux: Mais, maintenant, nous pouvons passer à l'étape suivante et nous avons des revendications à l'égard des communications, à l'égard de la main-d'oeuvre. Il n'a pas été question de communications ou de main-d'oeuvre. Comme nous le verrons en examinant les textes, ce qu'on a fourni, à l'occasion de cette négociation, n'a rien à voir ni avec les communications, ni avec la main-d'oeuvre. Mais, essentiellement, ça a à voir avec les questions qui remettent en cause l'équilibre des langues, qui pourraient remettre en cause la clause "nonobstant", qui pourraient remettre en cause la loi 101, enfin, pour ce qui en reste! C'est ça qui se trouve dans les documents.
Ça ne règle rien du tout sur les communications ou la main-d'oeuvre. Il n'y a pas plus de communications et de main-d'oeuvre que de beurre en branche dans tout ça.
Évidemment, l'optique "adopt it now, fix it later", c'est s'appuyer sur l'unanimité actuellement et puis la clause 7-50 par la suite. Alors, on fait le Tarzan sur la base d'unanimité et on ouvre sur la clause 7-50, en disant: Plus tard, vous pourrez tous invoquer la clause 7-50 pour arranger les choses qui vous paraissent un peu dures aujourd'hui.
En fait, on voit bien, je pense, à quel point on s'illusionne en renvoyant - mais de façon très précise, de façon très constitutionnelle - à plus tard certaines décisions, mais des décisions qui pourraient être prises sans le Québec. On voit bien à quel point on s'illusionne sur le plan de la paix constitutionnelle.
Il y a quelques mois, un journaliste très respecté dans notre milieu disait: "II faut passer Meech. Nous aurons la paix constitutionnelle pour 50 ans. " Ce matin, le premier ministre n'avait pas d'ambition aussi prolongée. Ce qu'il disait, c'est: il faut passer Meech; ça nous donnera la paix constitutionnelle nécessaire pour aborder d'autres questions. Et je lui répondais ce matin, et j'ai l'intention, à partir des textes, cet après-midi, qu'on regarde ça d'un peu plus près, de lui dire: La paix constitutionnelle, on l'aura peut-être ou pas, dépendant de ce qui se passe au Manitoba ou à Terre-Neuve, jusqu'au 23 juin. En tout cas, le 16 juillet, Charest phase 2 commence avec un comité de la Chambre des communes sur la définition d'une clause Canada. Comme on dirait aussi en anglais, puisque nous sommes à l'intérieur: "What else is new"? On reprend tout dans un mois.
Alors, voilà, je termine mes commentaires préliminaires de cette façon, M. le Président. Je pense qu'on cherche à dire à l'opinion publique, à l'heure actuelle, des choses qui ne sont pas exactes. Je pense qu'on oublie de dire aux gens qu'il y a 10 amendements au lac Meech, qu'il n'y a pas de phase 2 du lac Meech autre que dans l'esprit du premier ministre du Québec. Les autres premiers ministres ne parlent que de modifications constitutionnelles et les modifications constitutionnelles que le premier ministre va avoir à présenter en Chambre et qui incorporent ces 10 articles. Ces 10 amendements font partie de la réforme constitutionnelle à peu près permanente dans laquelle nous nous sommes embarqués. Mais alors que Meech, à l'origine, cherchait aussi peu à obtenir certaines choses, les derniers jours nous ont démontré que pour faire passer ces principes tellement insuffisants on était prêts, d'autre part, à lâcher sur bien d'autres choses et c'est ce que je vais essayer de faire cet après-midi, M. le Président, à partir des textes non pas qui nous ont été soumis, mais qui m'ont été communiqués par des journalistes qui avaient pour moi, je t'espère, non pas des complaisances, mais simplement qui trouvaient peut-être désolant que dans un débat de cette importance l'Opposition soit tenue totalement, complètement à l'écart.
Le Président (M. Dauphin): Alors, merci beaucoup, M. le chef de l'Opposition, pour vos remarques préliminaires et je vous signale, évidemment, que le calme est exigé pour les deux côtés. Alors, tel qu'entendu, c'est le député de Westmount, qui est également membre de notre commission, qui a droit à cinq minutes de remarques préliminaires. M. le député de Westmount.
M. Holden: Merci, M. le Président. Je n'ai pas de claque avec moi, sauf mon collègue, M. Libman; alors ce n'est pas aussi volumineux... Mais je suis tenté de vous dire, M. le Président, à la commission, au chef de l'Opposition, au nom de mes collègues et au nom de beaucoup de Québécois: Je suis Québécois et le Canada est mon pays. Ce que je retrouve dans la réunion qui a eu lieu à Ottawa pendant la semaine dernière, c'est qu'il y a eu un travail gigantesque de la part de tous les premiers ministres pour que le Canada reste uni. Et ce qui m'a frappé le plus, c'est l'amitié entre les premiers ministres qui s'est manifestée à la fin de cette réunion et je trouve qu'entre les premiers ministres et entre les dirigeants du pays, l'amitié, c'est un élément très important. On n'a qu'à voir les amitiés qui se forment entre les chefs du pays et je trouve que, pour l'avenir, l'amitié qui s'est créée pendant cette dernière semaine entre les pre-
miers ministres des provinces et le premier ministre du Canada peut servir à négocier, à l'avenir, une entente beaucoup plus considérable qui va être pour le plus grand bien du pays.
Ce que je ressens à la fin de tout ça - et ce n'est peut-être pas autant que ce que le premier ministre doit ressentir - c'est la fatigue constitutionnelle. On est rendus au bout de trois ans qui ont été très exténuants et j'espère, M. le Président, qu'on va avoir une période de paix. Je sais que le chef de l'Opposition croit que ça ne durera que jusqu'au 23 juillet. Moi, j'espère que ça va durer beaucoup plus longtemps, même une génération de paix constitutionnelle à l'avenir qui pourrait, justement, comme le premier ministre l'a dit aujourd'hui, nous amener à résoudre d'autres problèmes que des problèmes constitutionnels.
Alors, au nom de mes collègues, nous sommes très satisfaits de voir que ça achève, cette période d'incertitude. Nous sommes aussi peut-être, avec le chef de l'Opposition, nous sommes très heureux de voir l'opinion juridique qui a été attachée à l'accord constitutionnel. Nous croyons - moi, en tant qu'avocat depuis 34 ans, et on a des opinons dans le même sens -que ça peut avoir une valeur juridique. On ne dira pas que ça peut résoudre le problème, mais d'après ce qu'on nous dit, et je vous cite une opinon que j'ai reçue: "It is incomprehensible to me that any legal expert can say either that the legal opinion is of absolutely no effect or that it provides adequate guarantees. The prudent view must fall between these two extremes." Alors, pour nous, l'opinion juridique qui est attachée à l'accord est très importante, parce que notre préoccupation a toujours été de voir à ce que la Charte des droits ne soit pas brimée par l'accord constitutionnel.
Et, finalement, M. le Président, je dois signaler que, suite à la semaine que le premier ministre vient de passer à Ottawa, on ne peut plus dire que le Québec est isolé du Canada. Le Québec a été appuyé par presque tous les premiers ministres qui étaient dans la chambre avec lui. Et je dirais qu'il y a une espèce de solidarité entre les premiers ministres du Canada qui est très importante, et pour le présent et pour l'avenir. Et j'ai été très heureux de voir cette solidarité qui s'est manifestée samedi soir, avec la réunion finale de la conférence. M. le Président, nous souhaitons que l'accord du lac Meech va être chose faite le 23 juin et qu'on pourra passer à autre chose. Merci.
Le Président (M. Dauphin): Merci beaucoup, M. le député de Westmount, pour vos remarques préliminaires. Nous pouvons, je pense, procéder maintenant à la période d'échanges entre le premier ministre et le chef de l'Opposition officielle.
M. Bourassa: J'aimerais juste dire un mot.
M. Bourassa: Je voudrais expliquer au chef de l'Opposition que, sur l'avion de mon retour, dans la nuit de samedi à dimanche, j'ai demandé à mes collaborateurs de faire parvenir un communiqué au chef de l'Opposition. Je crois que, malheureusement, on n'a pas donné suite à ma demande. Mais je pourrais facilement lui démontrer que cette demande a été faite. Alors, si ça n'a pas été fait, je le regrette. Le communiqué n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale tout simplement parce que l'accord avait déjà été déposé. Donc, les autres points ont trait à une deuxième ronde de négociations. Si le chef de l'Opposition insiste, on pourra le déposer. Ce qui est important dans le communiqué, c'est que la résolution du 5 avril a été respectée. Alors, M. le Président, j'ajouterai simplement que j'étais heureux, comme tous les Québécois qui recherchaient cette paix constitutionnelle, que l'injustice de 1981 ait été réparée. En 1980, les Québécois ont voté oui au Canada, par une majorité assez importante. En 1981, ils ont été exclus du pays en ne pouvant pas participer aux discussions constitutionnelles. Si l'accord du lac Meech est ratifié d'ici au 23 juin, ils retrouveront leur pays. (15 h 45)
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le premier ministre. Alors, nous pouvons, comme je l'ai mentionné tantôt, procéder à la période d'échanges, et je vais maintenant reconnaître le chef de l'Opposition officielle.
M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre ne croit pas qu'une modification constitutionnelle, c'est-à-dire un amendement à la constitution du Canada et du Québec, est un document suffisamment important pour que ça puisse être déposé à l'Assemblée nationale?
M. Parizeau: Est-ce qu'il ne pense pas... Qu'on me laisse parler, on n'est pas à la période de questions, je m'excuse, là! Je ne suis pas obligé de maintenir mes questions courtes et, ensuite, d'avoir quinze minutes de développement.
Si c'est assez important pour dire que le Canada est maintenant un pays pour les Québécois, ce n'est pas assez important pour que l'amendement à la constitution soit déposé en Chambre? Voyons-donc! Et je reviens sur ce que disait le premier ministre tout à l'heure, Meech, tel quel, jamais de la vie! Il y a, comme je le disais ce matin - et je prierais chacun de ceux qui sont autour de la table de prendre la modification constitutionnelle et de les comp-
ter - dix amendements à Meech dans ce document, qui est une proposition d'amendements à la constitution du Canada, et qui sont nommément désignés comme des amendements à Meech. Nommément.
Je ne peux pas citer à partir d'un texte officiel, M. le Président, puisqu'il n'a pas été déposé. Je dois prendre ça dans un document qui m'a été remis par des journalistes. Mais, enfin, les conseillers du premier ministre me diront si, à l'article 1 de la modification constitutionnelle, il est effectivement indiqué qu'on modifie, qu'on amende l'article 2 de la modification constitutionnelle de 1987, ce qui est bien l'accord du lac Meech, n'est-ce pas, la modification constitutionnelle de 1987? Bien, l'article 2 est modifié par l'insertion, après "provinces", du mot "territoires", oui ou non? Il y en a 10 comme ça. Évidemment, si on en avait le dépôt, on pourrait tous compter ça, mais nos amis d'en face ne l'ont pas et nous non plus, officiellement. Seulement, il y a 10 modifications; il y a 10 amendements de Meech. Mais pourquoi le premier ministre ne veut-il pas reconnaître qu'il s'est engagé à faire passer à l'Assemblée nationale 10 amendements à Meech? Là, je voudrais qu'on discute un peu de ce qui a été abordé brièvement à l'Assemblée nationale, ce matin. Est-ce qu'il va nous dire quand est-ce qu'il va déposer ça? J'imagine que l'Assemblée nationale, puisque c'est un amendement à la constitution, dort approuver ça, non? Ça exige l'unanimité, je suppose. Ce n'est pas encore le 7-50, ces modifications constitutionnelles; ça exige l'unanimité. Donc, il faut que le premier ministre décide, à un moment donné, de déposer ça en Chambre et de le faire voter. Est-ce que mon interprétation est correcte?
M. Bourassa: M. le Président, encore une fois, j'ai dit que j'avais demandé que le chef de l'Opposition puisse avoir un texte. Je pense qu'on ne devrait pas passer une heure sur le fait qu'il l'a reçu par les journalistes plutôt que par mes collaborateurs. Maintenant qu'il l'a devant lui et qu'on lui a remis, à la page 3, au 5e paragraphe, il est écrit: "La modification de la constitution du Canada, par proclamation du Gouverneur général, sous le Grand Sceau du Canada, cherchera à autoriser le plus tôt possible après la proclamation de la modification constitutionnelle de 1987...*, après le 23 juin. Donc après, c'est après; ce n'est pas avant. On n'est pas le 23 juin ou le 26 juin, là. On est le 11 juin. Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition: Je n'ai pas d'objection. S'il insiste, on peut le déposer; on dépose toute une série de documents à l'Assemblée nationale. Mais ce qui est important pour moi, ce matin, c'est de démontrer au chef de l'Opposition, à sa satisfaction, que la résolu- tion du 5 avril avait été respectée, n'avait pas été modifiée. Ça, c'est ma profonde conviction. Il n'y a pas eu d'amendement avant le 23 juin. On n'a pas touché à l'accord du lac Meech et rien dans ce qui est proposé des 10 amendements... On joue sur le quantitatif plutôt que sur le qualitatif. Des fois, on est obligés de faire ça dans l'Opposition. Rien dans ces amendements ne se trouve à modifier l'intégrité de l'accord du lac Meech. L'égalité des sexes, M. Lucien Bouchard lui-même, l'ami du député de Lac-Saint-Jean, et je sens qu'il est heureux que je cite M. Lucien Bouchard... M. Lucien Bouchard lui-même a dit que c'était une chose normale pour la deuxième ronde de négociations. C'est vrai, oui ou non?
M. Brassard: II a dit que vous... Est-ce que vous pourriez le rappeler?
M. Bourassa: Mais, là, on parie des amendements, M. le député.
M. Brassard: II a dit que vous aviez reculé également, que vous aviez fait des concessions majeures.
M. Bourassa: Non. Je crois que quand il prendra connaissance...
M. Brassard: Non, mais il faut prendre la déclaration globale de M. Bouchard.
M. Bourassa: II a dit que sur le Sénat...
Le Président (M. Dauphin): M le député de Lac-Saint-Jean.
M. Bourassa: Non. Là, je parie de sa lettre de démission. On reviendra à ses propos d'hier. Je parie de sa lettre de démission. Il dit: C'est normal que dans la deuxième ronde - et je suis d'accord avec lui - on parie de l'égalité des sexes. Alors, ça n'affecte pas l'accord du lac Meech et le fait qu'on s'engage à discuter sur les nouvelles provinces, le fait qu'on s'engage à discuter d'autres questions, ou à créer un comité, ça n'affecte pas l'accord du lac Meech! Alors, pourquoi ces reproches et pourquoi accuser le gouvernement et le premier ministre d'avoir lâché des choses, alors que c'est complètement faux?
Je comprends que vous ne pouvez pas féliciter le gouvernement. On a réparé l'erreur... Je ne blâme pas la bonne foi du Parti québécois en 1981, et surtout pas celle du premier ministre du temps, mais avec l'accord du lac Meech, on a réparé l'erreur de 1981 et l'injustice du gouvernement fédéral du temps quand il a exclu le Québec. C'est vrai qu'on a dit: C'est un gouvernement, entre guillemets, séparatiste. C'est le prétexte qu'on a invoqué pour exclure le Québec du rapatriement de la constitution, ou l'alibi. On
sait fort bien qu'à ce moment-là le Parti libéral du Québec, en très grande majorité, appuyait le gouvernement contre ce rapatriement unilatéral. Alors, on a réparé cette erreur. On a réparé cette erreur. Alors que les Québécois avaient été exclus du Canada sur le plan constitutionnel, ils retrouvent leur Canada avec l'acceptation de l'accord du lac Meech.
Bon, il y a des divergences sur la portée - je reprends les points de vue du député de Westmount - de l'avis juridique. Le Parti Égalité est d'accord avec le Parti québécois comme quoi ça a une certaine portée, il y a une espèce de coalition ou de front commun du Parti Égalité avec le Parti québécois. Nous, on cite M. Beau-doin. On ne prend pas position, on cite M. Beaudoin. M. Beaudoin dit, d'après lui: Non. Est-ce que le chef de l'Opposition, s'il avait été à ma place, aurait brisé la conférence sur un dépôt d'avis juridique, avec tout ce que ça comportait, alors que, quel que soit notre avenir, il nous faut discuter avec nos partenaires? À l'Est ou à l'Ouest du Canada. Est-ce que ça aurait été à l'avantage du Québec de briser la conférence, avec tout ce que ça pouvait comporter comme conséquences, et avoir manifesté une intransigeance, à mon sens exagérée, vis-à-vis de nos partenaires, avec qui, hypothétique-ment, parmi plusieurs formules, on aurait voulu discuter d'une autre structure? Est-ce que ça nous aurait donné de la crédibilité de risquer de briser un pays comme le Canada pour le dépôt d'un avis juridique, alors que l'intégrité de l'accord du lac Meech n'est aucunement affectée? Je demande au chef de l'Opposition d'admettre, secrètement, sinon publiquement, que nous avons agi d'une façon responsable dans la défense des intérêts du Québec.
Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition officielle.
M. Parizeau: M. le Président, je pense que le premier ministre, ici, dans la première partie de sa réponse - la deuxième ne s'adressait pas à ce que je lui ai demandé - le premier ministre fait fausse route en s'imaginant que la résolution du 5 avril de l'Assemblée nationale s'arrêtait au 23 juin. Ce que disait la résolution du 5 avril à l'Assemblée nationale, c'était que le gouvernement du Québec rejette tout amendement, toute modification à l'accord du lac Meech, avant ou après le 23 juin. Il n'y a rien de mythique dans le 23 juin. Là, les premiers ministres nous ont préparé une série d'amendements à Meech, qui sont indiscutablement des amendements, qui sont identifiés comme des amendements, et le premier ministre se défend en disant: Ce ne sont pas des amendements comme les autres, ce sont des amendements après le 23. Mais, sur le plan du vote de Meech, ou du vote d'amendement à Meech, quelle est la signification du 23 juin? Simplement que l'Assemblée nationale n'est plus en session et ça va permettre au gouvernement de reporter ça au mois d'octobre? C'est tout, il n'y a pas d'autre signification. Il y a eu des amendements et il y a eu Meech qui a été passé à l'Assemblée nationale, ici, la résolution du 5, des amendements préparés, approuvés par le premier ministre du Québec, et il nous dit: Ça, ça passera après le 23. Je comprends bien que ça va passer après le 23, on n'est pas en session. C'est tout.
Mais si vous me permettez, M. le Président, maintenant j'aimerais qu'on puisse aborder...
M. Bourassa: Là-dessus, j'aimerais répliquer, si vous me permettez.
M. Parizeau: Oui, bien sûr.
M. Bourassa: M. le Président, si le 23 juin est une date importante, c'est que c'est la date d'entrée en vigueur de l'accord du lac Meech. Ça devient partie le 23 juin, si tout se déroule tel que prévu ou tel que désiré. L'accord du lac Meech devient la constitution canadienne, à la face du Canada, à la face du monde. Le Québec est une société distincte, en très bonne place dans la constitution canadienne. C'est majeur, ça.
Bon. Il dit: Après le 23 juin, il ne doit y avoir rien qui modifie l'accord du lac Meech. J'ai dit: D'aucune façon on ne peut accepter des amendements qui diminuent les pouvoirs acquis par l'accord du lac Meech. Une constitution peut durer des décennies, plus. Est-ce qu'on peut dire qu'on ne pourra pas changer une virgule? Qu'on ne pourra pas, par exemple, avec l'égalité des sexes, je l'ai dit à plusieurs reprises... La nomination, pour prendre l'expression du député de Lac-Saint-Jean, des sénateurs du Yukon, est-ce qu'on va empêcher de changer l'accord du lac Meech parce que le Québec s'oppose à ce que les sénateurs puissent provenir du Yukon? Bien, voyons donc!
Où veut en venir le chef de l'Opposition en disant que ce serait absolument impensable, pour les décennies à venir, qu'on puisse modifier l'accord du lac Meech? Ce qui est important, c'est la substance, dans la mesure où le Québec est impliqué. Ce n'est pas qu'on puisse nommer des sénateurs qui proviennent du Yukon.
M. Parizeau: On y reviendra à ça, M. le Président. 5. (1), on va voir si 5. (1), ça va de soi, dans la modification constitutionnelle. On va y revenir.
M. Bourassa: Vous y reviendrez, puis on
M. Parizeau: Donc, on va commencer maintenant le texte, tel qu'il nous a été transmis par des journalistes. Nous allons maintenant aborder le texte, pas paragraphe par paragraphe, parce qu'il y a des paragraphes que je laisserai sauter, mais dans l'ordre où ça se présente.
Alors, M. le Président, nous allons commencer, parce que c'est le paragraphe 2 dans l'entente constitutionnelle qui a abouti à ce psychodrame de samedi, par la réforme du Sénat, c'est le paragraphe 2. Je comprends qu'une commission va commencer à examiner tout ça pour le compte du gouvernement, pour le compte de l'ensemble des parties, où chaque province sera également représentée. Donc, dans la commission qui va préparer le travail, on accepte déjà le principe que Québec, pour ce qui a trait à la représentation provinciale seulement, a 10 % des sièges, et moins que ça puisque le fédéral détermine qu'il y aura un nombre approprié de sièges, et les Territoires du Nord-Ouest aussi. Donc, on se comprend, dans la commission qui va préparer tout ça, le Québec peut avoir 5 %, 6 % des sièges. C'est bien ça? C'est ça que ça veut dire.
M. Bourassa: On verra à la nomination, mais je veux dire, ça ne me paraît pas le point fondamental.
M. Parizeau: Ah non! C'est déjà une assez bonne indication. Moi, je ne me souviens pas qu'on ait jamais discuté d'une institution centrale au Canada où le Québec ait eu une représentation aussi faible.
M. Bourassa: C'est toujours, M. le Président...
M. Parizeau: À supposer que le fédéral ne nomme pas un membre, le Québec ne peut pas avoir plus que 10 % des sièges là-dessus. Si le fédéral en nomme, on tombe en bas de 10.
Le Président (M. Dauphin): Oui, M. le premier ministre. (16 heures)
M. Bourassa: ...puisque le chef de l'Opposition m'a posé une question, il faudrait qu'il cesse, là, de constamment relier le qualitatif au quantitatif. Ce que je lui dis, c'est que, dans cette commission, le Québec sera représenté, le Québec pourra faire des suggestions et le Québec acceptera les recommandations de cette commission dans la mesure où ses intérêts sont respectés. C'est une commission d'étude. Ce n'est pas la première fois que le Québec représente une province sur dix. Le comité du ministère de l'Éducation, quand il y a des conférences fédérales-provinciales, quand le chef de l'Opposition était ministre des Finances et qu'il y avait des conférences fédérales-provinciales, il ne prenait pas la place de cinq provinces, il représentait le Québec: une province sur dix et il défendait bien, du moins je l'espère, les intérêts du Québec.
Le Président (M. Dauphin): M le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Et, maintenant, nous apprenons que le Sénat devrait être élu. Je ne me souviens pas que le Parti libéral du Québec ait jamais pensé à une idée pareille. En fait, ce que nous savons du Parti libéral du Québec, c'a toujours été autre chose: un Sénat nommé, représentant des intérêts stricts du gouvernement du Québec. Je pense au livre beige. Le Parti libéral du Québec ne s'est pas souvent prononcé sur le Sénat. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, ce n'était pas considéré comme un sujet très excitant, mais, chaque fois qu'il s'est prononcé, ça n'a jamais été dans le sens d'un Sénat élu Qu'on ne cherche pas, à l'Opposition officielle, une prise de position en faveur d'un Sénat élu. L'idée ne nous est jamais venue à l'esprit. L'Assemblée nationale n'a jamais discuté de ça. Quand nous avons voulu, il y a quelques mois, discuter du Sénat, on nous a dit: Mais c'est tout à fait prématuré. On ne va s'entendre que sur un agenda. Ah bien! on a dit... Les paramètres sont venus bien plus tard, M. le premier ministre, bien plus tard. Ça, c'était il y a 15 jours, les paramètres II y a trois mois, on en était à l'agenda. En fait, il y a un mois, on en était à l'agenda. Alors donc, on ne pouvait pas discuter du Sénat, puisque ça ne serait qu'un agenda.
Alors, en vertu de quoi est-ce qu'un premier ministre du Québec a été signer un document où il s'engage à ce que le Sénat soit élu? Ça existe dans d'autres pays, quand quelqu'un est président avec certains pouvoirs de pouvoir signer des trucs comme ça, mais un premier ministre! Où est-ce qu'il est allé chercher son mandat, le premier ministre, de nous engager tous là-dedans?
M. Bourassa: M. le Président, je suis étonné des propos du chef de l'Opposition. Où a-t-il été chercher une idée pareille? On dit que le Sénat doit être élu d'une façon plus démocratique. Mais une idée pareille, c'est dans le sens même de notre civilisation, de nos convictions les plus profondes. Pourquoi cette réticence du chef de l'Opposition à l'affirmation qu'on doit être plus démocratique? Est-ce que ce sont ses tendances
bonapartistes que parfois, j'espère à tort, on lui attribue? Je crois que je représentais mon parti et, j'espère bien également, le parti de l'Opposition officielle en souhaitant qu'on change la formule actuelle.
La formule actuelle de nomination des sénateurs a causé un tort considérable au Québec. On le sait avec la loi C-22. Tous ces sénateurs qui bloquent des législations essentielles au développement du Québec. C-22 en est l'exemple le plus convaincant et le plus éloquent: des millions et des millions d'investissements ont été perdus à cause du mode d'élection des sénateurs, du Sénat actuel. On le sait. Le projet a été retardé. Ça va augmenter les prix des médicaments, disaient ces illustres sénateurs, avec comme résultat que c'a été complètement faux. Et on va me reprocher, dans une négociation comme celle-là, de chercher à améliorer un mode de sélection des sénateurs? Et, encore, dans quel cadre le Sénat devrait-il être élu? Il y a plusieurs modalités qui vont être étudiées par la commission. Le Sénat, en France, je crois, est élu au deuxième degré; il y a des collèges électoraux. Le Sénat allemand, le Bundesrat, que connaît sûrement le chef de l'Opposition qui allait régulièrement, comme moi d'ailleurs, en Allemagne pour rencontrer les banquiers allemands... Peut-être qu'il a pu connaître un peu la situation du Bundesrat. Je ne vois pas pourquoi la commission d'étude ne pourrait pas examiner la situation du Sénat allemand. On ne le lui interdit pas. On lui dit: Devrait être élu, un objectif démocratique valable dont on va examiner toutes les modalités.
Or, je suis d'accord avec les autres premiers ministres pour changer la situation actuelle. Est-ce que le chef de l'Opposition veut dire qu'on devrait garder le statu quo? Alors, je lui dis qu'on a cinq ans. Serons-nous encore là tous les deux dans cinq ans? Le peuple décidera. Mais on a cinq ans. On a cinq ans pour examiner une formule qui devrait viser à une plus grande démocratisation, une formule qui permettra d'améliorer le statu quo. Si la formule choisie par une commission, on est 1 sur 10 ou 2 sur 10, quel que soit le nombre... Si la formule choisit un système qui va à rencontre des intérêts du Québec, grâce à l'accord du lac Meech, on n'est plus enfermés avec votre fameux 7-50. On a un droit de veto qui nous protège. Dieu soit loué qu'on ait pu modifier ce fameux 7-50 que vous avez accepté comme formule d'amendement! Parce que les gens me le disaient dans la discussion quand je voulais récupérer le droit de veto: Le Parti québécois qui voulait détruire le Canada acceptait le 7-50 puis, vous, vous voulez le droit de veto. Ce n'était pas toujours facile de répondre à des arguments comme ceux-là!
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'Opposition officielle.
M. Parizeau: Commençons par le 7-50 du premier ministre. Il dit "notre 7-50". Il y a quelque chose qui a été déposé en Chambre. Oh! c'est merveilleux, ça, le 7-50, neuf ans après, ce matin! Savez-vous ce qui a été déposé en Chambre, M. le Président?
M. Chevrette: Le député de Berthier, il comprend donc ça.
M. Parizeau: Ça a été la position des provinces dissidentes. Ça a été la proposition des provinces dissidentes en 1981 que le premier ministre du Canada refusait - puis le premier ministre de l'Ontario refusait - et qui avait, on en conviendra, des caractéristiques de formule de retrait qui ne sont pas celles d'aujourd'hui. En fait, c'était une autre formule. Alors, c'est quand même extraordinaire de venir nous rattacher ça aujourd'hui, alors que... Est-ce qu'on l'a signé, nous, cet accord de 1981? Non, on ne l'a pas signé; on l'a refusé. Quand tout le paquet a été sur la table, on a dit: II n'en est pas question.
Alors, que le premier ministre, s'il vous plaît, n'invoque pas le syndrome du Parti québécois qui l'habite si souvent. Chaque fois qu'il se révèle inapte à gouverner ou à régler quelque chose, il dit: Mais le PQ l'avait fait ou le PQ n'avait pas fait ça. On l'entend sans arrêt. Écoutez, les années ont passé. Le PQ n'a pas signé l'entente de 1981. Grattez-vous les bobos autant que vous voudrez maintenant, mais il reste néanmoins - et, ça, j'y reviendrai un peu plus loin dans le texte que nous analysons - que le choix des dispositions auxquelles le 7-50 s'applique, ça, ce n'est pas nous qui avons fait ça. C'est vous depuis une semaine. On va y revenir.
J'en reste au Sénat. Le Sénat devrait être élu, parce que c'est démocratique. Est-ce que le premier ministre pourrait m'expliquer pourquoi, dans le système parlementaire britannique, le Sénat n'est pas élu? Il y a une sacré bonne raison pour ça. On a deux Chambres élues normalement quand on a un président, un président qui est extérieur aux deux Chambres, comme aux États-Unis. Ce n'est pas une question de démocratie. C'est une façon de savoir comment le système parlementaire fonctionne. Est-ce que le premier ministre se rend compte de ce qui va lui arriver, à supposer qu'il soit encore là - ce qui n'est pas évident - quand il va se retrouver chef d'un parti majoritaire élu à une Assemblée avec possiblement, dans une deuxième Assemblée élue, un autre parti qui est au pouvoir? Comment est-ce qu'on fait marcher un système parlementaire britannique comme ça? Il sait que ça ne tient pas debout. Il a suffisamment observé ces choses-là dans sa vie pour savoir qu'un Sénat élu, c'est une façon de lâcher
devant une demande de pouvoirs des provinces de l'Ouest, mais que sur le pian de la rationalité des choses, c'est absolument insensé. Le premier ministre a décidé de lâcher devant les pressions de l'Ouest. Bon! Je veux bien, mais, enfin, qu'il ne cherche pas à justifier son choix.
Je vais plus loin maintenant. Il s'est engagé aussi - parce qu'il s'est engagé et je vais y revenir, il y a un paragraphe intéressant qui termine ça - à ce que le Sénat garantisse une représentation plus équitable des provinces moins peuplées et des territoires. Il s'est engagé à ça. Donc, je comprends que le Québec aura une représentation dans ce Sénat élu inférieure à la proportion de sa population. C'est bien ça?
Le Président (M. Dauphin): Oui, M le premier ministre. Juste avant de vous laisser la parole, j'aimerais indiquer, encore une fois, que nous ne sommes pas, évidemment, à la période des questions. Donc, il n'est pas question d'applaudir à chaque question ou a chaque commentaire. Alors, j'aimerais que ce soit bien suivi des deux côtés, s'il vous plaît. Je m'excuse. Alors, M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, ce que j'ai dit au chef de l'Opposition... Je n'ai pas dit que vous aviez endossé l'exclusion du Québec, j'ai dit que vous aviez signé, le 16 avril 1981, une formule d'amendement qui, dans le cas de la réforme du Sénat, accepte la règle de 7-50. Bon! Je veux dire, c'est ça les faits. Est-ce que le ministre des Finances était d'accord avec M. Claude Morin? Ça, là, je ne sais pas. Il baisse les yeux, je ne sais pas s'il peut nous donner la réponse. Mais il reste que le document sur la réforme, le document auquel je me suis référé, dit: La réforme du Sénat peut être faite avec 7-50. C'est clair, ça. Ça a été signé par le gouvernement du Québec et c'est pourquoi, par la suite, M. Trudeau s'en est servi en disant...
M. Parizeau: Puisqu'il a refusé de la signer...
M. Bourassa: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition peut me laisser terminer? Je veux dire... M. Trudeau a pu s'en servir en disant: Regardez, ils ont accepté 7-50, ils ont signé 7-50 pour la réforme du Sénat.
M. Chevrette: ...tout seul.
M. Bourassa: Oui, mais c'est une concession. Quand vous parlez de concession, vous en avez fait toute une. Vous en avez fait toute une parce que ça a permis, après, d'imposer dans l'exclusion du Québec la formule que vous aviez adoptée. Vous auriez dû y penser. Vous auriez dû y penser et c'est ça qui a compliqué ma tâche la semaine dernière quand on m'a dit, M. le Président, que ça avait été accepté par un parti qui veut la destruction du pays.
Ceci étant dit, je dois répéter au chef de l'Opposition que c'est une commission d'étude qui va examiner toutes les formules pour la nomination des sénateurs. J'ai parlé... M Paul-André Comeau, rédacteur en chef du Devoir, disait, hier, que lui ne voyait pas de problème majeur étant donné que ça pouvait être une élection au deuxième degré, comme en France. Il va y avoir un gros débat. Ils ont cinq ans pour débattre de toute cette question: collège électoral au deuxième degré, au suffrage populaire Cessez de créer des épouvantails où il n'y en a pas. Je demande au chef de l'Opposition de réaliser quand même que nous n'avons qu'accepté qu'une commission d'étude examine ce qui se fait partout dans le monde, et il n'y en a pas beaucoup.
M. Bouchard dit: On devrait abolir le Sénat. Bon! Je n'ai pas beaucoup d'exemples d'États... J'ai essayé d'en trouver, avec tout le respect et l'amitié que j'ai pour lui. Les Français ont un Sénat, les Belges ont un Sénat, les Italiens ont un Sénat, les Britanniques ont un Sénat, les Américains ont un Sénat.
M. Bourassa: Les Italiens ont un Sénat. Non, mais on parle des États. Le Canada comme tel, je ne vois pas pourquoi... Tous les pays comparables au Canada ont un Sénat. Est-ce que le chef de l'Opposition est pour l'abolition du Sénat canadien? Est-ce qu'il est d'accord, cette fois-là, avec Lucien Bouchard?
Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition officielle. (16 h 15)
M. Parizeau: M. le Président, je comprends, d'autre part, que le premier ministre s'est engagé à ce que ce Sénat élu, dans lequel le Québec a une représentation inférieure à sa population, permette au gouvernement du Canada d'être plus en mesure de gouverner au nom de tous les citoyens, c'est-à-dire que le premier ministre du Québec s'est engagé, en somme, à l'établissement d'une autre organisation ou d'un autre organisme de centralisation, comme s'il n'y en avait pas suffisamment. J'ai lu ça dans le texte: afin que le gouvernement du Canada soit plus en mesure de gouverner au nom de tous les citoyens.
Et après avoir exprimé les trois objectifs dont je viens de parler, je voudrais maintenant lire ça, parce que le premier ministre a l'air de dire comme ça: Bien, oui, une commission va examiner, je ne suis pas très engagé. Eh bien, il est très engagé, le premier ministre, à ce dont nous venons de parler, parce que le texte français dit: Après la proclamation de l'accord du lac Meech, le premier ministre du Canada et les premiers ministres de toutes les provinces
conviennent de mettre tout en oeuvre pour faire adopter une modification conforme à ces paramètres en vue d'une réforme générale du Sénat d'ici au 1er juillet 1995. Aïe! c'est fort, ça! Le premier ministre du Québec s'est engagé à mettre tout en oeuvre pour respecter ces objectifs. Soit dit en passant, le texte anglais dit "objectifs". Parce que le premier ministre a parle de paramètres à l'Assemblée nationale et les a définis à partir du Petit Robert sur une base mathématique, on a accepté de mettre "paramètres" dans le texte français. Mais en anglais, c'est "objectifs". Voulez-vous bien me dire, M. le Président, pourquoi le premier ministre s'est engagé à mettre tout en oeuvre pour avoir un Sénat élu? Et quand il dit: Élu au deuxième degré, est-ce que ses collègues ont compris ça, eux? Est-ce que le premier ministre est en train de nous dire qu'une élection au deuxième degré ou au troisième degré, ça serait compatible avec ce à l'égard de quoi il convient de mettre tout en oeuvre? Aïe! c'est fort, ça!
M. Chevrette: C'est comme aux Chevaliers de Colomb quoi, le troisième degré.
M. Parizeau: Le premier ministre du Québec s'est engagé à mettre tout en oeuvre pour avoir un Sénat élu, un Sénat dans lequel le Québec a une représentation inférieure à sa population et qui va permettre au gouvernement fédéral de mieux gouverner.
Une voix: Donc, les trois "e": égal, efficace, équitable.
M. Parizeau: Des commentaires, M. le Président, j'aimerais ça.
M. Bourassa: M. le Président. Alors, le chef de l'Opposition prend le texte un peu... Ses arguments reflètent un certain désarroi. Est-ce qu'il aurait voulu que je dise que le premier ministre du Québec va tout faire pour bloquer la réforme du Sénat? J'ai dit que je vais prendre les moyens pour... Je vais collaborer pour favoriser la réforme du Sénat. Vous commencez à analyser les phrases en interprétant ça d'une façon tout à fait partisane. Je cite... J'ai cité 1981. Le chef de l'Opposition me reproche de revenir à 1981. Lui, il cite le livre beige qui date également de 1981. Il me reproche de faire ce qu'il fait lui-même.
Pour ce qui a trait à l'élection des sénateurs, la commission qui va être nommée... Il n'y a rien dans le texte qui dit que la commission qui va être nommée devrait se limiter simplement à l'étude d'un Sénat élu au suffrage universel. Il n'y a rien qui dise que la commission ne pourrait pas visiter de Sénat qui ne serait pas élu au suffrage universel. C'est pour ça qu'on dit: Devrait être élu. On ne dit pas: Doit être nécessairement élu au suffrage universel, devrait être élu. La commission pourra examiner différents modes de sélection des sénateurs. C'est normal. Je suppose qu'elle pourra examiner le Bundesrat pour la raison qu'a mentionnée lui-même le chef de l'Opposition, pour permettre au gouvernement fédéral de fonctionner. C'est important que le gouvernement fédéral puisse fonctionner. Le chef de l'Opposition l'a toujours dit. Et, si on a un Sénat qui a des pouvoirs qui empêchent le gouvernement fédéral de fonctionner - je me réfère encore à la loi C-22 - ce n'est pas un Sénat qui sert les intérêts du pays. Moi, je dis au chef de l'Opposition: C'est tout ce qu'il a comme argument. Et ça fait une demi-heure qu'on parle du Sénat élu. Si c'est tout ce qu'il a comme argument contre les décisions du gouvernement du Québec, c'est qu'il n'en a pas beaucoup.
On conserve notre droit de veto si la formule choisie va contre les intérêts fondamentaux du Québec. Il me semble que ça devrait... Il y a cinq ans et, dans cinq ans, si ça va contre les intérêts fondamentaux du Québec, nous avons un droit de veto. Qu'est-ce que veut de plus le chef de l'Opposition, lui qui acceptait 7-50? Qu'est-ce qu'il veut de plus?
M. Parizeau: Dans son zèle fédéraliste, le premier ministre se laisse emporter. Je vous rappellerai que le texte français, tel qu'il nous a été communiqué par les journaux, ne coïncide pas, à cet égard, avec le texte anglais, qui nous a aussi été communiqué par la télévision. Ses collègues anglophones ont une certaine modération à l'égard du Sénat et, après avoir exprimé divers objectifs, dont j'ai parlé tout à l'heure, le texte anglais dit... "the Prime Minister and Premiers agree to seek adoption". To seek adoption", ils vont s'essayer. Dans l'enthousiasme du premier ministre du Québec, on dit: "...conviennent de mettre tout en oeuvre". Aïe! Entre "seek adoption" et "mettre tout en oeuvre", là, il y a toute une différence.
Mettons ça sur le compte de l'enthousiasme, M. le Président. Mais j'aimerais rappeler au premier ministre que ce qu'il voulait faire, c'était mettre ça à l'agenda, pas nous engager, tous ensemble, dans des voies comme ça avant que ça ait été, que Meech ait passé. J'en finis avec ça, avec le Sénat. Remarquez que, tenez, au cas où le premier ministre serait tenté de - comment dire? - revenir sur ce que je viens de dire... "On n'a pas d'objection - disait-il, le 3 avril, il n'y a pas si longtemps, le 3 avril - à parler de l'agenda d'une deuxième ronde de négociations. On n'a pas eu d'objection dans le domaine de la réforme du Sénat, par exemple, à des rencontres infor-
melles entre les hauts fonctionnaires. Mais quant à commenter sur le fond de la deuxième ronde de négociations, à ce moment-là, nous ne respectons pas l'engagement que nous avons pris de faire ratifier d'abord l'accord du lac Meech. Après ça, on parlera de la deuxième ronde. C'est ça la position du gouvernement. "
M. Bourassa: Alors, si on veut...
M. Parizeau: Disons que le premier ministre s'est engagé à un certain nombre de choses, à l'égard du Sénat, et qu'il a décidé d'être, si je comprends bien, le seul premier ministre au Canada à tout mettre en oeuvre pour atteindre ses objectifs. Les autres essaieront, seulement.
M. Bourassa: Alors, le chef de l'Opposition... Je ne sais pas si on peut terminer là-dessus. Il reste beaucoup de choses et il ne reste qu'une heure. La moitié, déjà, est écoulée. Le chef de l'Opposition en est rendu à des questions de sémantique. "Paramètre", dans un cas, ça c'est supposé être une notion plus large, plus élastique, si je puis dire; 'objectif", ah non! ça c'est plus restreint. Là, il prend un autre exemple: "seek adoption", ça c'est restreint; "mettre tout en oeuvre", ça c'est plus large. Si vous en êtes là dans la critique de ce que j'ai fait la semaine dernière, j'en suis très flatté.
M. le Président, je répète que, quand il y aura des rapports de commission... Le moins que je puisse dire, c'est que le chef de l'Opposition s'inquiète prématurément. J'ai parlé du droit de veto. Mais, avant le droit de veto, on va avoir des rapports de commission, des rapports de commission qui vont être déposés et qu'on pourra analyser en Chambre. Je m'engage, vis-à-vis du chef de l'Opposition et de ses collègues, quand il y aura des rapports d'une commission - ils ont cinq ans, il va y en avoir un premier peut-être dans quelques mois ou un an - à les déposer en Chambre et on pourra avoir un débat spécial, une commission parlementaire pour écouter ceux qui ont des représentations à faire là-dessus, pour voir si ça va dans le sens des intérêts du Québec ou non. Et je lui répète, pour conclure, que, de toute manière, la solution de rechange, est-ce que le Québec y perd, avec 24, par rapport à d'autres?
Le Président (M. Dauphin): Merci. Alors. M. le chef de l'Opposition officielle.
Futures modifications constitutionnelles Droit à l'égalité des sexes
M. Parizeau: M. le Président, alors, nous passons maintenant à la section 3, Futures modifications constitutionnelles. Je passe rapidement sur cette question du droit à l'égalité des sexes, dont parlait le premier ministre tout à l'heure. Ç'a été beaucoup demandé dans les autres provinces canadiennes, pour protéger les femmes du Québec. Les femmes du Québec, par le truchement de beaucoup d'associations féminines, ont dit: Mais pourquoi diable est-ce que vous voulez un amendement constitutionnel comme ça? Nous, on se débrouille très bien chez nous, merci beaucoup, et on ne se sent pas menacées. Dans ce sens-là, qu'on ait réussi à faire passer cet amendement à la conférence d'Ottawa, ça ne me semble pas, à première vue, avoir des conséquences bien dramatiques dans un sens ou dans l'autre. Moi, je trouve ça un peu injurieux pour ces femmes du Québec qui disent depuis déjà deux ou trois ans à divers groupes dans les autres provinces: Mais voulez-vous nous ficher la paix, on ne se sent pas menacées, nous, dans le statut juridique et constitutionnel qu'on a. Il n'y a vraiment pas de raison. On vous remercie de votre sollicitude, mais enfin, merci beaucoup. Mais je pense, là-dessus, que c'est plus injurieux qu'autre chose.
M. Bourassa: Juste un mot, donc, si on s'entend rapidement là-dessus.
M. Bourassa: Le chef de l'Opposition a l'injure un peu facile.
M. Parizeau: Ah!
M. Bourassa: Parce que la Fédération des femmes a dit, de fait, qu'elle ne voyait pas de risque mais qu'elle n'avait aucune objection à ce que ça soit confirmé. Sauf qu'il dit:...
M. Parizeau: C'est exactement ce que je viens de dire.
M. Bourassa:... que c'est une injure. Mais je ne vois pas l'injure quand les intéressées disent: On est prêtes à accepter.
M. Parizeau: II ne faut pas dire... Écoutez, on peut difficilement s'opposer à ça, mais, encore une fois, c'était très clair. Le premier ministre vient de dire ce que j'ai dit, M. le Président.
M. Bourassa: Avec les nuances. M. Parizeau: Bon.
Le Président (M. Dauphin): M.le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Abordons maintenant la question de l'inscription, toujours dans ces futures modifications constitutionnelles, des questions linguistiques. Ça, ce n'est pas rien. Les premiers ministres s'entendent pour inscrire à l'ordre du jour des conférences sur la constitution des questions intéressant les minorités linquistiques d'expression française et d'expression anglaise. Et, là, ça va se traduire par un amendement à la constitution - ça, ça devient un amendement à la constitution - où, à ces conférences, on ajoute... C'est beaucoup plus précis que le texte que je viens de vous lire. Là, on ajoutera: a.1, à ces conférences, les questions - les questions - intéressant les minorités francophones et anglophones. On en fait donc une tâche statutaire des conférences constitutionnelles de revoir périodiquement tout ce qui a trait aux minorités anglophones et francophones.
Je ne sais pas pourquoi le premier ministre a accepté ça; pourquoi, statutairement, on doive, à chaque conférence, avoir à assurer le suivi de tout ce qui a trait aux minorités linguistiques. Parce que, qui dit suivi dit discussion, qui dit discussion dit décision à rendre et, là, M. le Président, on entre dans le 7-50. À l'occasion de ces choses inscrites à l'ordre du jour, il y a des tas de décisions qui peuvent se prendre sur la base de 7-50. Pourquoi est-ce que le premier ministre a accepté de mettre ces questions linguistiques entre les mains du 7-50? Mais qu'est-ce qui lui a pris donc? On sait qu'en 1993 la clause "nonobstant" qui a été invoquée pour la loi 178 devra être révisée ou réexaminée, n'est-ce pas?
M. Bourassa: Est-ce qu'elle est abolie en 1993?
M. Parizeau: Le premier ministre ne m'écoute pas. Je dis: On sait que la clause "nonobstant" invoquée dans le cas de la loi 178 doit être revue en 1993. C'est bien ça que ça dit, la constitution?
M. Bourassa: Vous avez dit comme si elle disparaissait en 1993.
M. Brassard: Écoutez...
M. Parizeau: Qui doit être revue...
M. Bourassa: D'accord, là. Merci.
M. Parizeau: ...une troisième fois.
M. Bourassa: Merci de la précision.
M. Parizeau: II n'y a pas de raison que vous n'ayez pas entendu la précision la première fois.
M. Parizeau: II n'est - on le voit encore ce matin - pas évident auprès des constitutionnalis-tes que la clause "nonobstant" pourrait éviter un examen en vertu de 7-50. Il y en a qui disent: Non, ce n'est pas possible. Il y en a qui disent: Oui, c'est possible. Qu'est-ce que le premier ministre va nous dire? C'est que les avis juridiques, de toute façon, n'ont pas plus d'importance qu'ils n'en ont quand ils sont invoqués ailleurs. (16 h 30)
Dites donc! c'est tout un risque qu'il prend, le premier ministre! Est-ce qu'on peut imaginer que des révisions périodiques des questions linguistiques vont donner lieu à l'élaboration de propositions sur la promotion de la dualité linguistique? Ça, c'est clairement 7-50. Sur l'abolition de la clause "nonobstant" dans le domaine linguistique, il y en a qui disent non; il y en a d'autres qui disent: Oui, c'est peut-être possible. Puis on sait qu'il y a l'échéance de 1993 qui nous pend au bout du nez.
M. le Président, pourquoi est-ce que le premier ministre a été ouvrir une porte pareille? Étant donné que tout ça se prenait à l'unanimité, il pouvait refuser de l'ouvrir, cette porte-là. Il pouvait refuser d'ouvrir cette porte-là s'il le voulait. Pourquoi est-ce qu'il a ouvert?
M. Bourassa: Pourquoi ça a été ouvert? M. le Président, la réponse est bien simple.
M. Bourassa: Est-ce que le chef de l'Opposition oublie qu'il y a 800 000 francophones à l'extérieur du Québec? Ils n'existent pas, ces gens-là, pour lui? On ne peut pas les aider? Est-ce qu'il pense que le Québec a peur de discuter des droits des minorités dans l'ensemble du Canada et de montrer le sort qui est réservé à la minorité anglophone par rapport au sort qui est réservé aux minorités francophones à l'extérieur? Est-ce qu'on n'a pas le droit d'aider les Acadiens et d'aider les francophones de l'Ontario et du Manitoba? Est-ce que, oui ou non, pour le chef de l'Opposition, ces minorités ont le droit d'avoir l'aide du Québec?
M. Parizeau: Est-ce que, M. le Président...
M. Parizeau: ...le premier ministre veut dire qu'à cause de son grand coeur il est prêt à mettre ce qui reste de la loi 101 en péril par un mécanisme comme ça? Parce que c'est de ça dont on parle, quand on rentre dans le 7-50. Il y a des tas de choses qui peuvent se produire.
Est-ce que le premier ministre veut dire qu'à cause des arguments qu'il vient d'invoquer il est prêt à prendre des risques avec ce qui reste de 101?
M. Bourassa: ...encore cette manie de créer des épouvantaUs. Nous avons accepté de discuter de questions de minorités. Est-ce que le chef de l'Opposition aurait voulu que le Québec dise: Ça ne nous intéresse pas, le sort des Acadiens? Ce n'est pas une question de grand coeur. C'est une question de solidarité des francophones au Canada. Est-ce que le chef de l'Opposition aurait voulu que le premier ministre du Québec, qui représente, c'est vrai, la principale partie des francophones du Canada, bloque toute espèce de discussion sur l'aide qu'on peut apporter aux minorités francophones? Je le répète au chef de l'Opposition, je ne crains, d'aucune façon, de mettre sur la table le traitement que nous accordons à la minorité anglophone pour aborder cette question-là avec le traitement qui est accordé aux minorités francophones à l'extérieur. Je l'ai dit au Canada anglais, je l'ai répété. Alors qu'on a un taux d'assimilation qui va jusqu'à 60 % pour les francophones dans certaines provinces, ici, la minorité anglophone assimile encore des non-anglophones. Donc, je n'ai aucune crainte à discuter de ces questions-là et, d'aucune façon, ça met en cause la loi 101.
M. Parizeau: M. le Président, j'aime ça voir le premier ministre ouvrir son coeur aux minorités de l'Ouest. On a vu à quel point il était ouvert dans le cas des francophones de la Saskatchewan. On a vu le gouvernement de Québec plaider en Alberta de façon honteuse Non, mais vraiment! Il y a des gens, M. le premier ministre, qui ne vous pardonneront jamais les représentations qui ont été faites en Alberta. Alors, s'il vous plaît, qu'on ne commence pas maintenant à venir nous faire pleurer sur ces questions. Il ne s'agit pas de savoir si on a peur de parler ou pas. Il s'agit de savoir si on établit un système automatique de conférences périodiques qui ont un pouvoir décisionnel - c'est ça qui est en cause - et un pouvoir décisionnel où, là, la règle de l'unanimité ne s'applique plus, c'est, pour nous, une trappe à ours. C'est évident, ça, ça a été une des clauses qui a été exigée par les autres provinces. Ça, on commence à rentrer dans certaines des clauses majeures, fondamentales, où il a fallu donner pour faire accepter le lac Meech. Et, avec les réponses du premier ministre, je me demande s'il se rend compte de l'ampleur de ce qu'il a donné.
Encore une fois, il pouvait empêcher ça. Puisque c'était la règle de l'unanimité, il pouvait dire: Ça, là, cette révision automatique, c'est non. S'il veut parler des minorités dans le reste du Canada, j'imagine qu'il y a toutes espèces d'autres moments de l'année où il peut en parler. Il pourrait sûrement faire en sorte d'aller, de temps à autre, et se faire applaudir ailleurs, au Canada, en disant: Nous sommes de tout coeur avec vous. S'il s'agit seulement de manifester ses bonnes intentions à l'égard des Québécois hors Québec, je suis sûr qu'il y a toutes espèces d'occasions. Mais pourquoi est-ce qu'il a ouvert une porte automatique à la révision des lois linguistiques, dans un cadre où 7-50 va s'appliquer dans un bon nombre de cas, sinon à tous, dépendant des avis juridiques?
M. Bourassa: M. le Président.
M. Bourassa: Je dis au chef de l'Opposition que les exemples qu'il apporte pour appuyer son point de vue, en fin de compte, l'affaiblissent. Il cite l'attitude du gouvernement du Québec en Alberta. Si nous avons pris une telle position en Alberta, ce n'est pas pour nous éloigner d'une façon honteuse, dit-il. Lui qui ne voulait même pas qu'à l'intérieur des commerces les anglophones, à Montréal, puissent avoir des affiches en anglais. Imaginez! Même pas dans les commerces, les petits commerces, dont les propriétaires sont anglophones. Il ne voulait même pas permettre que ces propriétaires puissent annoncer dans leur langue, à l'intérieur. Je comprends qu'à l'extérieur, avec l'évolution démographique de la région de Montréal, on est obligé d'exprimer aux immigrants un message qui soit clair, sur le caractère francophone de la société québécoise.
Et c'est lui qui m'accuse d'avoir agi de façon honteuse, alors que le débat en Alberta, c'était le maintien intégral des pouvoirs de l'Assemblée nationale dans les questions d'éducation. Le saviez-vous? Est-ce que le chef de l'Opposition le savait, M. le Président, que le débat en Alberta, c'était ça? Est-ce que, oui ou non, les pouvoirs de l'Assemblée nationale vont être intégralement maintenus? C'est important que le Québec ne pose pas des gestes qui puissent atténuer son pouvoir sur l'éducation. Et c'est ça qui était honteux pour le chef de l'Opposition? Nous avons agi d'une façon honteuse parce que nous avons défendu la juridiction du Québec en matière d'éducation. Est-ce que le chef de l'Opposition se rend compte de l'illogisme invraisemblable dans lequel il est tombé, faute d'arguments sérieux pour critiquer la position du gouvernement?
Ceci étant dit, je répète au chef de l'Opposition, que nous avons voulu prendre cette
occasion pour pouvoir avoir une discussion nous permettant, tout en respectant, comme nous l'avons fait en Alberta... Le chef de l'Opposition ne devrait pas s'inquiéter. J'évoque son propre exemple vis-à-vis de l'Alberta, pour montrer qu'on est aussi vigilants que n'importe quel gouvernement peut l'être pour protéger les droits du Québec. Mais on cherche à concilier la protection des droits du Québec avec l'aide qu'on peut apporter aux minorités francophones, qui avaient été abandonnées par certaines politiques de l'ancien gouvernement.
M. Parizeau: Alors, c'est tout. Effectivement. Alors, on va accepter ça parce qu'il y avait une ambiguïté sur le régime pédagogique en Alberta, exigé par les francophones, puis que le gouvernement du Québec a été plaider contre ça? Et voilà. Donc, M. le Président, il y aura, dorénavant, des conférences constitutionnelles régulières où on examinera le statut linguistique des francophones et des anglophones et où des lois, établies par nous, ici, pourront être renversées, parce que déclarées inconstitutionnelles, à la suite de décisions de ces conférences prises sur une base de 7-50. Je passe...
M. Bourassa: M. le Président, je conclus...
M. Bourassa: ...en répétant, parce que j'ai le droit de conclure...
M. Chevrette: II n'a même pas fini sa phrase.
M. Bourassa: Ah! excusez-moi! Je pensais qu'il avait dit que c'était terminé.
M. Parizeau: Non. Ça, vous voyez, c'est ce que j'ai appelé, hier, la première porte par laquelle des concepts comme la société distincte vont être vidés, à toutes fins pratiques, de leur substance. Il y a une deuxième porte qui est toujours dans le texte et qui s'appelle "reconnaissance constitutionnelle". Ah, ça! "reconnaissance constitutionnelle", c'est merveilleux! C'est épatant!
M. Bourassa: Excusez-moi. M. le Président, est-ce que je peux conclure? J'ai le droit de conclure avant que vous abordiez un autre sujet.
M. Parizeau: Sur la question linguistique? M. Bourassa: Oui, oui.
M. Parizeau: Oui, bien sûr. M. Bourassa: D'accord.
M. Bourassa: Je rappelle au chef de l'Opposition que le Québec dispose d'une protection qui a été utilisée par les deux gouvernements et que le Québec, s'il y avait amendement, dispose d'un droit de retrait selon l'article 38.3. Donc, son inquiétude est sans aucune espèce de justification. Il s'en tient depuis le début de cet après-midi à des hypothèses apocalyptiques. C'est tout ce qu'il lui reste pour critiquer la position du gouvernement.
Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition, vous m'excuserez, tantôt, je croyais que vous aviez terminé votre phrase. Excusez-moi. C'est difficile.
M. Parizeau: Ça va, j'ai compris. Mais, M. le Président, qu'est-ce que le constitutionnaliste, le professeur Woehrling peut avoir d'apocalyptique? Ce matin, sur l'article 38.3 qu'invoque le premier ministre, il dit: Ce n'est pas évident du tout. Comprenons bien l'application de l'article 38.3 comme clause de sauvegarde dans les cas qu'on invoque, certains pensent une chose parmi les constitutionnalistes, d'autres pensent autre chose, puis nous, on signe. Ha, ha! On dit: Je ne le sais pas, je peux me faire prendre, mais, enfin, je signe. Je ne sais pas, mais je signe. Ce qui domine les affaires de Meech depuis le début: Je ne sais pas, mais je signe. Vous vous souvenez du départ de la discussion sur la clause de la société distincte? Est-ce que ça prime sur la Charte des droits ou si c'est la Charte des droits qui prime sur la société distincte? Les 11 premiers ministres au départ ont signé, parce qu'il y avait une chose qu'ils avaient en commun, c'est qu'ils ne pensaient absolument pas la même chose. Il y en a qui comprenaient ça dans un sens, l'un prime sur l'autre; d'autres comprenaient ça dans l'autre sens, le second prime sur le premier; puis d'autres, les sages, comme M. Peterson, disaient: On n'est pas capable de vous le dire, on n'en sait rien. C'est les cours de justice qui trancheront.
Ça a commencé, ce débat-là, dans la confusion la plus totale. Maintenant, on commence à voir que la clause de la société distincte, primer sur la Charte des droits? Pas question. Puis là, on vient d'ouvrir une autre porte en disant: L'article 38.3 va nous protéger, alors que par les avis juridiques, c'est une "épivardée". Vraiment!
M. Bourassa: M. le Président, je dis au chef de l'Opposition que la question de la clause "nonobstant" n'a pas été abordée. D'accord? Plusieurs voulaient l'aborder; elle n'a pas été abordée et nous avons, avec les articles 33 et 38. 3, une protection absolue. C'est le gouvernement fédéral lui-même qui l'a confirmé.
M. Parizeau: Où? M. Chevrette: Quand?
M. Bourassa: On pourra donner une déclaration. On va vous faire parvenir la déclaration de M. Murray à cet égard-là.
M. Parizeau: Ah, pardon! Excusez-moi, M. le Président. Excusez, continuez.
M. Brassard: Si ça vient aussi vite que l'autre document, ça va nous prendre du temps à l'avoir.
M. Bourassa: Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que nous avons cette protection absolue avec les deux articles en cause et que la question de la clause "nonobstant" n'a pas été soulevée. Je ne vois pas en quoi accepter de discuter de questions linguistiques... Mais comment aurait réagi le chef de l'Opposition si j'avais accepté de discuter de la clause "nonobstant"? Qu'est-ce qu'aurait dit le chef de l'Opposition si on avait mis à l'agenda la clause "nonobstant"?
M. Parizeau: Elle y est!
M. Bourassa: Imaginez, on parle de question linguistique pour aider les minorités. On n'a pas accepté de discuter des modifications à l'article 33, protégé par l'article 38. 3. Alors, assumez vos responsabilités, je vais assumer les miennes.
Le Président (M. Dauphin): M. le chef de l'Opposition. (16 h 45)
M. Parizeau: M. le Président, mais dans ce que j'ai appelé... non, ce que le document appelle "question linguistique", mais la clause "nonobstant" est là. Elle sera portée à l'ordre du jour chaque fois qu'on demandera que ce soit porté à l'ordre du jour, tous les ans si on veut, puis en 1993, quand elle sera sous revue, c'est évident que ça va être discuté. Voyons! Ce n'est pas limitatif, ce qui a été mis dans l'amendement à la constitution canadienne. Comprenons-nous bien, M. le Président, que je recherche le 50, ce petit changement constitutionnel dont le premier ministre dit: II va de soi. Les questions intéressant les minorités francophones et anglophones, avez-vous pensé que le "nonobstant", ça n'intéresse pas les minorités anglophones du Québec?
D'autre part, M. le Président, moi, je veux bien que le premier ministre nous dise: M. Murray, je vous enverrai une déclaration, où il dit qu'on est protégé par 33 ou par 38. 3. Oui, mais, il tient absolument à nous dire que l'avis de cinq juristes, pas un sénateur...
Une voix: Six.
M. Parizeau: C'est six? Pas un sénateur, six juristes. Il ne veut pas accorder plus d'importance que ça, même si c'est annexé à un texte constitutionnel. Puis un avis de M. Murray tout à coup prendrait une portée absolument... Mais de quoi parle-ton dans cette affaire? M. Murray donne des lettres de confort, puis six constitu-tionnalistes, ils lui donnent des lettres de quoi?
Une voix: De l'éditorial.
M. Parizeau: Non, ça devient... Eux, c'est de l'éditorial.
M. Parizeau: Mais là, M. Murray, on va m'envoyer le document...
Une voix: Lourd de portée.
M. Parizeau:... pour me démontrer à quel point le gouvernement du Québec est bien protégé. Drôle de façon de négocier! Est-ce qu'on peut passer alors à...
M. Bourassa: Juste conclure là-dessus.
Le Président (M. Dauphin): Juste un instant, M. le chef de l'Opposition. M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je pourrais citer toute une série d'avis juridiques, mais j'ai invoqué le sénateur Murray, pas parce qu'il est sénateur - il ne faut quand même pas abuser dans le manque d'arguments - c'est parce qu'il représentait le gouvernement fédéral qui a un rôle important à jouer dans ces discussions. Alors, je pense que, dans ce contexte-là, c'est un point de vue qui dépasse la personne qui exprime le gouvernement fédéral.
Et je crois qu'on ne lit pas la même chose. J'ai dit tantôt au chef de l'Opposition - et ce n'est pas nouveau, parce que plusieurs premiers ministres l'ont dit - que plusieurs premiers ministres avaient demandé qu'on discute de la clause "nonobstant", formellement et spécifiquement. Il s'en souvient. Nulle part, on ne parle de questions intéressant les minorités linguistiques d'expression française et d'expression anglaise. Est-ce qu'on doit exclure de discuter de ces questions-là parce que, indirectement, ça peut
invoquer la clause "nonobstant"? Mais ce n'est pas sérieux! C'est grotesque!
Si on avait à l'ordre du jour: Modalités de l'application de la clause "nonobstant", au lieu de cinq ans, trois ans - une hypothèse que j'avais émise il y a un an et demi, un an plutôt, au mois d'avril 1989... Si on avait mis la question de la clause "nonobstant" d'une façon spécifique, là, le chef de l'Opposition aurait eu raison de pousser des hauts cris, de jouer les écorchés vifs. Mais tout ce qu'on a mis, en pensant essentiellement à nos frères francophones du Canada anglais, on a mis à l'ordre du jour qu'on discute des questions intéressant ces minorités-là, tout en défendant les droits du Québec, comme on l'a fait dans certaines causes judiciaires.
M. Brassard: II nous arrache les larmes. Ça arrache les larmes tellement vous êtes...
M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre sait bien que le premier ministre du Canada a dénoncé fréquemment la clause "nonobstant". Le premier ministre du Canada, il n'en veut pas de la clause "nonobstant". Puis il l'a dit, puis il l'a répété qu'il n'en veut pas de la clause "nonobstant". C'est à cause de l'usage fait de la clause "nonobstant" par le premier ministre du Québec qu'il a eu un "backlash" dans les provinces anglaises tellement fort que les tensions entre le Québec et le reste du Canada se sont accrues de façon importante. Je ne dis pas qu'il a eu tort d'invoquer la clause "nonobstant" dans ce cas-là. Moi, je l'aurais invoquée mur à mur plutôt que comme il l'a fait, juste pour un petit bout. Mais, dans ce sens-là, ce n'est pas que je lui en veuille. Il doit savoir, j'imagine, que l'usage de la clause "nonobstant" quant aux langues...
Une voix: ...il a dit que c'était un gâchis...
M. Parizeau: ...représente - comment dire? - quelque chose d'un peu chaud. M. Mul-roney a déjà dit: C'est un gâchis.
Le problème du premier ministre du Québec: Est-ce que j'accepte qu'on mette dans un texte de parler spécifiquement de la clause "nonobstant" pour sa révision? Si je fais ça, je risque de me faire enguirlander pas mal.
M. Bourassa: Par qui?
M. Parizeau: Alors, ce que je vais mettre, par ce feu de paille dont vous parliez... Alors, ce que je vais faire, je vais mettre les questions intéressant les minorités francophones et anglophones et, là, il est évident que la clause "nonobstant" est, bingo, immédiatement dedans. À l'égard de qui pense-t-on, M. le Président, dans le cas de la loi 178, que la clause "nonobstant" a été invoquée? À l'égard de la culture des petits pois? À l'égard de la façon de scier du bois en long? Demandez donc au chef du Parti Égalité à l'égard de quoi il pense que la clause "nonobstant" dans la loi 178 a été utilisée.
M. Chevrette: Demandez-lui pourquoi il rit aujourd'hui, qu'il est fier et qu'il est d'accord avec vous.
M. Parizeau: II est clair, d'après tout ce que...
Le Président (M. Dauphin): Un seul a la parole, s'il vous plaît.
M. Parizeau: Vous comprendrez dans ces conditions, M. le Président, que moi, je veux bien qu'on m'envoie une déclaration de M. Murray, je la lirai avec beaucoup d'intérêt, mais, enfin... Dire que ça m'impressionne plus qu'il faut quand je suis en face d'un amendement à la constitution canadienne... Parce que, encore une fois, les mots que je cite, l'Assemblée nationale va avoir à les adopter comme amendement à la constitution. C'est toute une porte!
M. Bourassa: M. le Président, on met ça à l'ordre du jour. Il n'y a pas de proposition d'amendement. Pour compléter... Il faut quand même respecter les faits. Je voudrais juste rappeler un mot. Le chef de l'Opposition se prépare à utiliser, là, constamment l'expression "feu de paille". Je lui demanderais de lire la presse demain, s'il y a oui ou non une rectification. Je lui ai dit que je n'avais jamais utilisé cette expression. D'accord? Est-ce que je peux lui demander...
M. Chevrette: Le feu de la Saint-Jean.
M. Bourassa: ...d'avoir la décence élémentaire d'accepter ma parole?
M. Chevrette: II a parlé de feu de la Saint-Jean.
M. Parizeau: M. le Président, de la même façon que je n'ai jamais dit du premier ministre qu'il avait vendu le Québec. Je viens de faire tourner toute la bobine...
M. Chevrette: Au complet.
M. Parizeau: ...de la conférence de presse, au complet.
M. Bourassa: C'est le titre qu'on a eu.
M. Parizeau: Voilà! Voilà! M. le premier ministre.
M. Bourassa: Mais pourquoi utilisez-vous le même procédé?
M. Parizeau: Et voilà! Je n'utilise pas le même procédé. Écoutez, nous sommes tous cités. Nous appartenons tous au club des mal cités, n'est-ce pas? Alors, de temps à autre, on fait comme ça de petites corrections.
M. Bourassa: D'accord. AJors, entendons-nous cet après-midi.
M. Parizeau: Quand elles sont politiquement utiles.
M. Bourassa: Entendons-nous cet après-midi. Je n'aurais pas utilisé de propos mensongers si je n'avais pas pris connaissance des mensonges présumés du chef de l'Opposition.
M. Parizeau: C'est très bien, M. le Président. C'est très bien.
M. Bourassa: C'est présumé, maintenant. M. Parizeau: Continuons!
Le Président (M. Dauphin): Alors, c'est réglé. M. le chef de l'Opposition.
Reconnaissances constitutionnelles
M. Parizeau: Reconnaissances constitutionnelles. M. le Président, ça, c'est une des beautés du texte. Est-ce que vous avez une idée de ce que c'est une reconnaissance constitutionnelle? Moi, quand je suis tombé là-dessus, à première vue - remarquez que je ne suis pas un homme de l'art, à cet égard - j'ai regardé ça et je n'ai rien compris.
Une voix: Est-ce qu'il va avoir une médaille?
M. Parizeau: Et il a fallu que j'aille voir un certain nombre de nos amis juristes qui mont dit: Comment, vous n'avez pas compris? Reconnaissances constitutionnelles, c'est la clause Canada. Ah bien! Ça va peut-être sans dire, mais ça va tellement mieux en le disant. Ça, ça a été manifestement écrit de façon que, pendant 24 heures, personne n'y comprenne quoi que ce soit. Comme ça, les plus gros titres passent et on finit par savoir seulement après ce qui a été mis là-dedans.
Alors, il va y avoir un comité de la Chambre des communes. Soit dit en passant, on n'a rien à voir là-dedans, nous autres. C'est la Chambre des communes qui va organiser un comité pour chercher à établir une clause Canada qui va déterminer, en un certain sens, comme doit le faire la clause Canada depuis le début, les caractéristiques juridiques fondamentales du Canada. On dit bien là-dedans qu'il faut que ce soit compatible avec la constitution actuelle, mais ça peut ajouter du stock, sort dit en passant. On peut ajouter bien des choses et ce n'est pas incompatible. J'ai vu, par exemple, passer un projet de texte qui a beaucoup circulé, si je comprends bien, dans les immeubles, ici. Je ne sais pas exactement qui l'a écrit, mais je sais que ça a passablement circulé et que ça a été passablement utilisé de l'autre bord de la Grande-Allée pendant un certain temps.
Savez-vous ce qu'il s'agissait de faire dans une clause Canada, M. le Président? De reconnaître constitutionnellement les institutions du Canada anglais, ici, les Québécois de langue anglaise, des minorités ethniques et des autochtones. Les institutions, c'est quelque chose ça!
M. Bourassa: De quel texte parlez-vous?
M. Parizeau: Oh! C'est un texte qui a beaucoup circulé, M. le premier ministre Je pourrais même vous en envoyer, si vous voulez, un exemplaire à vous aussi.
M. Bourassa: C'est votre réseau d'espions qui vous...
M. Parizeau: Absolument pas. Ha, ha, ha! Tout ça pour dire...
M. Parizeau: Tout ça pour dire, M le Président, qu'une clause Canada compatible avec la constitution, on peut mettre n'importe quoi, enfin, ou presque, comme on disait autrefois. Il surfit que ça soit compatible. On peut donc ajouter des tas d'affaires, définir les droits de tout un chacun, décider que tel groupe a les mêmes droits que tel autre groupe ou, au contraire, que c'est différent. Du moment que ce n'est pas incompatible avec les clauses actuelles, tout va bien On voit très bien pourquoi c'est fait. Il y a des pressions dans beaucoup d'autres provinces pour accentuer des formes de multiculturalisme qui ne sont pas nécessairement notre façon de voir à nous. On avait vu des pressions apparaître et une partie de cela, de ce désir d'avoir une expression de droits standard dans la Charte canadienne des droits et dans la constitution canadienne, au moment du rapport Charest. Là, ce qu'on va faire, c'est Charest phase 2; chercher à savoir si on peut s'entendre, au Canada, sur une définition commune des droits de tous ceux qui existent dans ce Canada dont le premier ministre dit que c'est maintenant le vrai pays des Québécois. Est-ce qu'on est capables de
s'entendre? C'est le grand rêve de M. Wells. Une bonne partie de l'opposition à Meech est venue de là. Je ne disconviens pas que ce ne soit pas très honorable. Il y a beaucoup de Canadiens, à l'heure actuelle, qui ne comprennent pas les Québécois et qui disent: Nous, on voudrait que les droits soient les mêmes. La Charte des droits définit un Canadien quel qu'il soit. Et s'il y a des gens qui veulent être des Canadiens différents sur ce plan, bien, à la limite, qu'ils cessent d'être des Canadiens. Nous, notre charte définit des droits uniformes et uniques, et c'est très respectable. Moi, je ne me suis jamais... Je comprends très bien ce point de vue la. Si j'étais à leur place, je penserais probablement la même chose. Évidemment, c'est incompatible avec nous, notre vision des choses. Et c'est ça qui fait avorter tellement de tentatives jusqu'à maintenant.
Là, à partir du 16 juillet 1990, attachons nos ceintures, on recommence le débat, c'est reparti. Le comité de la Chambre des communes va tenir des audiences publiques et doit présenter à la conférence des premiers ministres ses recommandations à ce sujet. Et la prochaine conférence des premiers ministres, c'est à l'automne 1990, M. le Président. En mettant ça juste avant Noël, savez-vous combien ça représente de semaines de session de l'Assemblée nationale ici? Probablement quatre semaines avant que tout ait recommencé, que Charest 2 soit en place, que les premiers ministres recommencent à se battre sur l'affaire, sur la clause Canada. Nous allons avoir à peu près quatre semaines ensemble, peut-être cinq. Voilà!
Inutile de vous dire que toute la chicane va reprendre puis que les pétards vont ressortir. Alors, j'imagine qu'en novembre vous allez vous enfermer à nouveau. Cherchez à trouver un endroit plus confortable la prochaine fois, M. le premier ministre. On recommence. Et c'est là la beauté de la chose, si l'on peut s'exprimer avec une pointe d'ironie, là, les décisions qui seront prises fin 1990, 7-50, M. le Président, 7-50. Sur la prochaine clause Canada, ah, là, cette fois-ci... Le premier ministre du Québec a réussi à faire passer les cinq conditions du Québec sans clause Canada, en faisant quoi? En repoussant à l'automne prochain le fait de passer une clause Canada. Sauf que cette fois-là, elle ne devra pas être unanime; 7-50, ça suffira. C'est, M. le premier ministre, un recul inacceptable.
Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre. (17 heures)
M. Bourassa: Ah! ça retourne à la rigolade! Ça fait 20 ans qu'on discute des questions de préambule, clause Canada. Et parce qu'on en discute une fois de plus, c'est un drame, c'est une trahison à retardement. C'est l'expression de mon ami, le député de Lac-Saint-Jean. On sait toute la bonne foi que je lui prête, en plus de l'intelligence et de la loyauté à son chef. Pourquoi le chef de l'Opposition présume-t-il que les propositions qui vont être faites par le Canada anglais seront de nature à nous enlever ce qu'on a obtenu avec l'accord du lac Meech, grâce à son fameux 7-50 qu'il a endossé sur d'autres sujets? Pourquoi présume-t-il que le Canada aurait intérêt à recréer ces tensions linguistiques? M. le Président, le chef de l'Opposition passe beaucoup de temps à créer toutes sortes de craintes ou d'épouvantails sans le moindre fondement. Mais il admet, quand même, il faut dire que là il admet qu'il n'y a pas eu d'amendement à l'accord du lac Meech. Je ne sais pas s'il s'en est aperçu.
M. Parizeau: Ce n'est pas cela que j'ai dit.
M. Bourassa: J'ai dit que ça a été remis à l'automne, cette question-là. Donc, il n'y a pas d'amendement d'ici au 23 juin. Oui ou non?
M. Parizeau: Sur la clause Canada.
M. Bourassa: Oui, mais je veux dire, quand même...
M. Bourassa: Est-ce qu'il peut dire, donner un seul exemple où il y a un amendement sur l'accord du lac Meech avant le 23 juin? Est-ce qu'il peut donner un seul exemple?
M. Parizeau: Mais, monsieur... Est-ce qu'il me pose une question, là?
Le Président (M. Houde): C'est à vous la parole, vous pouvez lui répondre.
M. Bourassa: Alors, ce que je dis, monsieur...
M. Parizeau: Évidemment, il y a tous les amendements signés, qui n'attendent que le 23 juin pour être présentés dans les différentes Législatures, c'est tout signé.
M. Bourassa: Bien, M. le Président...
M. Bourassa: ...j'espère que le chef de l'Opposition... Je parle aux pouvoirs qui affectent le Québec, évidemment. J'espère que le chef de l'Opposition n'a pas d'objection aux sénateurs du Yukon dont parlait le député de Lac-Saint-Jean.
M. Parizeau: J'ai des sacrées...
Le Président (M. Houde): M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: ...objections à l'amendement au paragraphe 50.
M. Bourassa: Qui traite de...
M. Parizeau: Je l'ai dit tout à l'heure.
M. Brassard: Les questions des minorités, les questions linguistiques.
M. Parizeau: Les questions linguistiques. M. Bourassa: Ah! avec le parti...
M. Parizeau: Bien, c'est juste la loi 101. Excusez du peu.
M. Bourassa: Non, bien là, j'ai répondu là-dessus, M. le Président.
M. Parizeau: Bien, alors, n'ouvrez pas.
M. Bourassa: M. le Président, est-ce que l'Opposition en est rendue maintenant, comme argumentation, à bloquer le dialogue sur des questions qui intéressent l'ensemble du Canada, avec sa formule d'association économique, lui qui propose l'union monétaire avec tout ce que ça suppose de dialogue, de discussions? Est-ce qu'il en est rendu à ce point, dans son désarroi pour combattre l'accord du lac Meech, à dire: Vous n'avez pas le droit de dialoguer, vous n'avez pas le droit de discuter, vous n'avez pas le droit d'aborder ces questions-là? Impossible de se parler. On veut créer une association, mais on ne peut pas se parler. La logique péquiste, M. le Président, me déconcerte et m'attriste, pour une Opposition que je souhaiterais plus responsable.
M. Parizeau: M. le premier ministre, au sujet de ce que j'ai appelé Charest 2, je voudrais lire une partie d'un paragraphe qui me paraît tout à fait pertinente, compte tenu de ce que disait le premier ministre que ça fait 20 ans que ça dure et que... C'est comme si, au fond, il disait un peu: Ça peut durer encore 20 ans. Le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces ont examiné des projets présentés par le gouvernement fédéral et par le Manitoba, la Saskatchewan, l'Ontario et la Colombie-Britannique, et ils ont convenu de saisir immédiatement de tous ces projets un comité spécial multipartite de la Chambre des communes. Les audiences publiques à la grandeur du pays débuteraient le 16 juillet 1990, et un rapport concernant le fond et l'emplacement d'une clause compatible avec la condition du Canada serait rédigé et présenté aux premiers ministres, à leur conférence de 1990. Bon, on ne parie pas, c'a duré 20 ans, je ne sais pas. Il y a eu des projets, pendant ces sept jours, mis sur la table. Alors là, je suis désolé quant aux projets mis sur la table. C'est toujours la même chose, c'est les journalistes qui nous apportent ça, je ne les ai pas tous vus. Mais le groupe de travail... Ah! excusez-moi! Je comprends pourquoi on l'a, c'est un rapport avant la conférence Le Manitoba ne suggère pas un préambule. Ce n'est pas un préambule qu'il suggère, il suggère d'amender, d'insérer après l'article 1. Alors, là, ce que le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces ont présenté sur la table, pendant ces sept jours, les premiers ministres disent: On envoie ça immédiatement pour qu'un comité se mette à siéger et nous fasse des recommandations pour notre conférence de 1990.
M. le Président, qu'est-ce qui arrive si sept provinces représentant 50 % de la population s'entendent là-dessus? Ça passe! Ça passe. Évidemment, il y a des tas de gens qui ont accepté - comment dire? - de ne pas trop insister pour modifier certaines choses maintenant à l'occasion du lac Meech. Ils ont dit: Avec des portes ouvertes comme ça, on va être capables de faire tout ce qu'on veut, pas de problème, du moment que le Québec accepte Je demande encore au premier ministre. Pourquoi est-ce qu'il a accepté un paragraphe comme ça? Il se met dans les mains du 7 50 d'ici la fin de l'année. Pourquoi a-t-il fait ça, donc? Ça lui donnait quoi? Ah! Ça leur donnait - comment dire? - ça donnait à MM. Filmon et Wells bonne bouche. Ça leur laissait croire que vraisemblablement, d'ici à quelques mois, ce qui n'avait pas pu être réglé pendant sept jours le serait à leur satisfaction.
M. Brassard: Vous les écouterez ce soir. M. Bourassa: M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): Oui, M le premier ministre.
M. Bourassa: ...est-ce qu'il est possible, d'après lui, tout en respectant les droits du Québec - et on a prouvé qu'on était prêts à prendre tous les moyens pour les respecter - qu'on puisse discuter du droit des autres? La clause Canada, je lui dis que ça fait 20 ans qu'on en parle. Le gouvernement dont il a fait partie, au moins à 10 reprises, en a discuté de la clause Canada; est-ce qu'il le savait? Le PQ a osé en parier de 1978 à 1980 de la clause Canada; est-ce qu'il le savait? Est-ce que vous étiez complice dans ce crime...
M. Bourassa: ...de parier de la clause Canada? Étiez-vous complice? Est-ce que le
leader parlementaire était complice dans le crime de parler de la clause Canada de 1978 à 1980? Mais qu'est-ce que ce cirque? On accepte de parler et de faire comme vous l'avez fait. Le 7-50, il aurait pu s'appliquer sans l'accord du lac Meech. Ça n'a rien à voir avec l'accord du lac Meech. Le 7-50, on vit avec depuis que vous l'avez accepté. L'accord du lac Meech n'a rien changé. On accepte de discuter de la clause Canada comme vous-même, vous l'avez accepté. Mais où voulez-vous en venir?
M. Parizeau: ...je veux en venir, et il me semble que c'est assez simple, à ceci. Nous n'avons pas signé l'entente de 1982. Il est tout à fait possible...
M. Bourassa: Vous avez signé une formule.
M. Parizeau: il est tout à fait possible qu'à l'occasion des multiples conférences fédérales-provinciales le gouvernement du Québec de l'époque ait été entraîné dans des conversations sur une clause Canada. Une chose est claire: il n'en a jamais accepté une.
M. Bourassa: Et nous, est-ce qu'on s'est engagés à en accepter une?
M. Parizeau: Ce que j'essaie de dire au premier ministre...
M. Bourassa: Oui.
M. Parizeau: ...c'est qu'il pouvait, en vertu de la règle de l'unanimité, s'opposer à ce que ce paragraphe apparaisse dans le texte. Il pouvait s'opposer à ça.
M. Parizeau: Maintenant qu'il a ouvert cette porte, et ce n'était pas nécessaire qu'il l'ouvre... Maintenant qu'il a ouvert cette porte, les décisions vont se prendre sur une base 7-50 et, donc, quand bien même...
M. Chevrette: Affaiblissement.
M. Parizeau: ...des provinces décideraient, qui ont 50 % de la population, que c'est ça qu'elles veulent comme clause Canada, il pourra tempêter autant qu'il le voudra, il a posé le premier geste en acceptant, samedi, que ce paragraphe-là apparaisse. C'est lui qui a accepté que la porte soit ouverte. Après ça, bien, il lui arrivera... Parce qu'il le sait qu'elle existe, la clause 7-50. Après ça, il lui arrivera ce qui lui arrivera. Parce que même s'il est contre, là, il ne faudra pas qu'il vienne pleurer, il sera trop tard. Il n'était pas trop tard jusqu'à samedi mais, là, il lui arrivera ce qui lui arrivera et, dans ces circonstances, ça ne sert à rien pour lui de faire de l'anthropologie et de dire: II y a 20 ans, on discutait de certaines choses, puis il y a 10 ans, le PQ... Bien oui, mais, à ce moment-là, on pouvait dire non. On pouvait encore dire non jusqu'à samedi. Puis là, samedi, il a décidé de dire oui. Alors, il arrivera ce qu'il arrivera.
M. Bourassa: Le chef de l'Opposition joue très mal son rôle de Bonhomme Sept Heures. On constate que, dans tous les "items" qu'il a apportés, le seul reproche qu'il nous fait, c'est d'accepter de dialoguer, alors que son gouvernement a accepté de dialoguer, non seulement il a accepté de dialoguer, mais il a apposé sa signature sur ce qu'il sait. Je veux dire, je l'ai ici le document, je vais vous en envoyer une copie, si vous voulez, là.
M. Parizeau: Par la clause Canada.
M. Bourassa: On ne passera pas par les journalistes, on va vous le faire parvenir directement.
M. Parizeau: Merci.
M. Bourassa: Alors, ce que je dis, M. le Président, nous avons obtenu la reconnaissance du Québec comme une société distincte, et Dieu sait comment nous nous sommes battus avant comme après le lac Meech pour maintenir cela. Durant 70 heures, j'ai représenté le Québec à la conférence. J'ai posé un geste, je pense bien, d'une fermeté indéniable, jeudi soir, quand j'ai décidé de me retirer de la séance pour mettre en relief l'attachement inébranlable que nous portions à cette notion de la société distincte. Et le chef de l'Opposition, maintenant, essaie de créer des craintes avec l'acceptation de dialoguer, ce qu'il a fait lui-même ou que son gouvernement a fait à une dizaine de reprises.
M. le Président, je ne veux pas paraître mesquin, mais, à date, le chef de l'Opposition a parlé une vingtaine de minutes de plus que moi. Je ne sais pas s'il a d'autres sujets, il ne nous reste que 45 minutes, il a un avantage de 20 minutes. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on poursuive sur le maximum de questions, mais je me demande s'il ne pourrait pas, on ne pourrait pas chercher un meilleur équilibre.
M. Parizeau: Bien sûr, M. le Président. Je m'excuse si j'ai...
Le Président (M. Dauphin): C'est exact. M. Parizeau: ...pris un peu d'avance..
Le Président (M. Dauphin): D'ailleurs, j'ai remis le...
Le Président (M. Dauphin): ..calcul du temps aux deux formations.
M. Parizeau: Je vais essayer de restreindre alors la longueur de mes interventions à partir de maintenant. Est-ce que le premier ministre accepterait de nous présenter ces projets du gouvernement fédéral, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique? Puisque la Chambre des communes, le comité de la Chambre des communes va en être saisi, il doit quand même y avoir moyen de mettre la main là-dessus. Ce serait intéressant de voir dans quelle mesure, justement, la société distincte, le concept de société distincte est touché par ces propositions de clause Canada. Parce qu'il est évident que, dans l'esprit de plusieurs provinces, une clause Canada est destinée à réduire ou à éliminer la signification de la société distincte. Puisqu'on y fait allusion ici, ce serait intéressant. Le premier ministre me dit que je joue au Bonhomme Sept Heures, bien je ne jouerais pas au Bonhomme Sept Heures si j'étais capable de voir ça. Qu'on nous présente les projets, qu'on regarde ça un peu si la clause Canada atténue passablement le sens de la société distincte.
M. Parizeau: Puisque nous en sommes rendus à la société distincte, je voudrais tout simplement poser ici une question. Comme c'est en annexe au texte, j'aimerais évidemment qu'on aborde l'avis juridique quelques instants d'ici à la fin, d'ici à la fin. Alors la, je m'arrête puis je laisse le premier ministre...
Le Président (M. Dauphin): D'accord. Merci. M. le premier ministre.
M. Bourassa: Ce n'est pas que je n'aime pas entendre le chef de l'Opposition, je pense bien qu'avec le temps qu'il reste je n'aurai pas le privilège d'avoir des questions du député de Lac-Saint-Jean. Mais quand même. Il y a des périodes de questions qui doivent suivre.
M. Bourassa: Je voudrais simplement dire au chef de l'Opposition de lire quand même la dixième ligne qui dit que tout cela, on parle concernant le fond de ce préambule, l'emplacement du préambule... Est-ce que c'est à la tête de 1982, à la tête de 1867, à la tête de l'accord du lac Meech? Bon, ça, c'est une modalité Mais ça doit être compatible avec la société distincte. Oui, c'est écrit, en toutes lettres!
M. Brassard: Présentez-nous les projets. Il y en a cinq, des projets, là.
M. Bourassa: M. le Président, il y a des rapports publics qui parlent de ces questions On peut vous envoyer tous les projets.
M. Brassard: Oui, celui du Manitoba, mais les quatre autres, on ne les connaît pas.
M. Bourassa: On peut vous envoyer tous les projets sur le préambule, ça va nous prendre un certain temps pour faire la recherche... (17 h 15)
M. Brassard: Bien, voyons donc! Comment ça?
M. Bourassa: ...il y en a depuis vingt ans. Je vais même envoyer les projets auxquels vous avez participé.
M. Brassard: Vous les avez eus entre les mains la semaine passée.
Le Président (M. Dauphin): Un instant.
M. Bourassa: Non...
M. Bourassa: Je vais même vous faire parvenir les projets auxquels vous avez participé.
Mais aucun projet n'a été approuvé. Alors, la question...
M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'on vous demande, on vous demande de les envoyer.
M. Brassard: Mais, M le Président, je ne sais pas si c'est une question de règlement ou pas, là, mais on fait allusion, on évoque cinq projets: gouvernement fédéral, Manitoba, Saskatchewan, Ontario, Colombie-Britannique. Ils ont des projets de clause Canada qu'ils ont soumis la semaine dernière, j'imagine, puisqu'on y fait référence. Alors, vous les avez eus entre les mains, ces projets-là.
M. Bourassa: Mais ça évolue...
M. Brassard: II y en a un qui est public, c'est celui du Manitoba qui était dans le rapport du comité parlementaire. Celui-là, on le connaît, on l'a entre les mains. Puis les quatre autres?
M. Bourassa: Mais, là, ils changent, il y a des changements constants.
M. Brassard: Déposez-les. On va les examiner.
M. Bourassa: II y a des changements qui ont été discutés. Il y a des amendements qui ont été apportés. Vous le savez. Depuis quand dans un projet de préambule, dont on parle depuis trente ans ou vingt ans, il n'y a pas des modifications qui sont apportées?
M. Chevrette: Vous n'êtes pas supposé d'amender rien...
M. Brassard: Oui, mais, M. le Président, le comité parlementaire...
M. Bourassa: Quand il y aura un projet...
M. Brassard: ...c'est là-dessus qu'il va faire ses audiences.
Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean, un instant, un a la fois, s'il vous plaît.
M. Bourassa: Quand il y aura un projet approuvé... Je ne suis pas pour passer mon temps à chercher des projets de préambule depuis 20 ans. Quand il y aura un projet approuvé, je dis à mon honorable ami: On vous le fera parvenir. Si on en a d'autres entre-temps, on vous les fera parvenir, mais ça ne veut rien dire.
M. Brassard: Mais, M. le Président...
M. Bourassa: On va vous envoyer votre propre projet de 1978 à 1980, d'accord?
M. Brassard: M. le Président, ce n'est pas ce dont il s'agit. Il s'agit des cinq projets prévus dans l'entente. Les cinq projets qui vont servir de base aux audiences publiques du comité parlementaire à partir du 16 juillet. Pourrait-on les avoir, ces cinq projets?
M. Bourassa: Oui, on va vous placer sur notre liste...
M. Bourassa: ...on va vous placer sur notre liste d'envois. J'en prends l'engagement...
M. Brassard: Vous devez les avoir entre les mains...
M. Bourassa: ...au député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: ...ça ne devrait pas prendre de temps, ça, hein?
M. Brassard: Ce serait nouveau qu'on soit sur la liste d'envois, parce que, jusqu'à maintenant, on n'y était pas, hein?
Le Président (M. Dauphin): M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît!
M. Parizeau: M. le Président, d'abord, ce n'est pas d'un préambule dont on parte ici, dans le texte, c'est d'une clause. Puis, ce n'est pas compatible avec la société distincte, c'est compatible avec la constitution du Canada.
M. Bourassa: Bien, oui, mais quand même...
M. Parizeau: Et le premier ministre nous dira: La société distincte, elle fait partie de la constitution du Canada avec l'accord du lac Meech, bien sûr. Sauf que, là, il faut en venir aussi à cette interprétation de la société distincte, à la lumière de l'avis juridique. Ça, je dois dire que j'aimerais entendre le premier ministre nous parler un peu de cet avis juridique. J'imagine que, quand on met un texte en annexe à un document constitutionnel, ça doit avoir une signification. Autrement, on ne le ferait pas. On n'a pas l'habitude d'annexer à un texte constitutionnel toutes espèces de galéjades ou d'éditoriaux; si on annexe quelque chose à un texte constitutionnel, ça doit avoir un sens.
Ah ça! Entre nous, ce n'est pas très, très convaincant quand on nous dit, comme le disait quelqu'un, si je comprends bien, de l'entourage du premier ministre à un journaliste: Ça n'a pas plus de portée qu'un editorial. Bien, oui, mais, on n'annexe pas un editorial à un texte constitutionnel, non. Si on a annexé ça, j'imagine que c'est... Non, mais enfin, même si M. Comeau, ou M. Dubuc, ou M. Samson écrivent des éditoriaux extraordinaires à certains moments, les premiers ministres ne se précipitent pas là-dessus pour annexer ça à la constitution du Canada.
Alors s'il y a un texte juridique, là, un avis juridique... Est-ce que je pourrais demander au premier ministre, mais quelle interprétation il donne à cet avis juridique? Qu'est-ce qu'il lui fait dire? Ce serait important qu'il nous le dise, à nous, et je pense que ce serait important qu'il le dise à ceux qui, ailleurs au Canada, croient dur comme fer que ça a une portée.
M. Bourassa: M. le Président, je crois que...
M. Bourassa: ...j'ai répondu ce matin que
cet avis juridique n'entachait d'aucune façon l'intégrité ou l'intégralité de l'accord du lac Meech. Je lui répète qu'après discussion avec mes experts, qui m'accompagnaient, unanimement, ils sont venus à la conclusion que cet avis juridique ne constituait pas un amendement. Et, avec la permission du chef de l'Opposition, je demanderais peut-être à un de mes conseillers, M. André Tremblay, d'expliquer les implications juridiques que pourrait avoir un tel avis. Merci.
Le Président (M. Dauphin): Alors, M. Tremblay.
M. Tremblay (André): M. le Président. L'avis juridique, dont il est question, est un avis juridique qui a été déposé à la conférence et reçu par le président de la conférence. C'est un avis qui n'a pas été entériné par la conférence. Ce n'est pas une déclaration de la conférence.
Les questions dont il s'agit présentement et qui sont sur la table sont les suivantes: Quelle est l'admissibilité de l'avis juridique devant les tribunaux? Deuxièmement, quelle est la valeur probante de l'avis juridique devant les tribunaux? Voilà les questions qui se posent et, si c'est le désir du chef de l'Opposition que je réponde à ces questions, je le ferai avec plaisir, M. le Président.
M. Parizeau: Est-ce qu'il est pensable d'imaginer - fonctionnons a contrario - que les premiers ministres, examinant un avis juridique de cet ordre et qui ne seraient pas d'accord avec cet avis, l'annexent à l'entente constitutionnelle? Prima facie, est-ce qu'on doit considérer qu'ils sont d'accord ou pas d'accord? Est-ce que c'est vraiment aller trop loin que de dire que, s'ils n'avaient pas été d'accord, ce ne serait pas annexé et que, s'ils l'ont annexé, c'est probable ment qu'il ne leur est pas paru trop répugnant? Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Tremblay (André): Très bien.
M. Parizeau: Ça n'impressionnerait pas un juge, ça, de savoir qu'il a été mis plutôt que pas mis?
Le Président (M. Dauphin): M. Tremblay.
M. Tremblay (André): M. le Président, si on avait été totalement d'accord avec l'avis juridique, les premiers ministres l'auraient transformé en déclaration politique. Ce ne fut pas le cas et on ne peut pas dire en droit que cet avis juridique, cette opinion légale de six constitu-tionnalistes constitue une déclaration politique. Si on veut comparer cet avis juridique à la déclaration Balfour de 1926, je crois qu'on compare des pommes avec des légumes. Ce sont des choses tout à fait différentes. La déclaration Balfour de 1926 a été reçue par les tribunaux qui lui ont donné un certain pouvoir juridique, parce que cette déclaration, elle, exprimait l'état du droit constitutionnel de 1926. Elle était l'expression de la cristallisation des conventions constitutionnelles telles qu'elles se présentaient en 1926. L'opinion juridique dont il s'agit est une opinion juridique qui arrive sur le bureau du président de la conférence. Le président reçoit cette opinion et, ensuite, elle est annexée au communiqué de la conférence En droit, cette opinion n'est pas une déclaration de la conférence.
Le Préskient (M. Dauphin): M. le premier ministre. Ensuite, je reconnaîtrai M. le leader de l'Opposition.
M. Bourassa: M. le Président, il ne faut quand même pas oublier que je n'ai pas participé aux discussions, à la plupart des discussions. J'ai cessé d'y participer à compter de jeudi.
M. Chevrette: M. le Président, deux questions.
M. Chevrette: II ne faudrait pas prendre les parlementaires pour des naïfs. Un avis juridique, ça n'arrive pas tombé du ciel sur le bureau d'un président. C'est commandé, c'est payé par quelqu'un, c'est exigé par le bureau du président, puis c'est examiné par le premier ministre et les premiers ministres et c'est annexé Je voudrais vous demander: Avez-vous assisté aux discussions sur l'avis juridique, vous?
M. Bourassa: Je crois que tous ceux qui m'accompagnaient pouvaient...
M. Chevrette: ...à M Tremblay, pour voir si, lui, il y a participé.
M. Bourassa: Non, mais, écoutez, je peux expliquer le contexte. Je n'ai pas participé aux discussions. Mais tous ceux qui m'accompagnaient dialoguaient constamment avec les membres des autres délégations. Est-ce que...
Le Président (M. Dauphin): Un instant, M.
M. Bourassa: M. Tremblay pourrait compléter ma réponse. Mais est-ce que, quand certains sujets étaient abordés, ils devaient faire les sourds et muets et dire: Oh non! Ça, on n'a pas le droit de parler de ça, ou ça, je n'entends rien, ou ça, je ne vois pas? Il ne faut quand même pas... Vous êtes rendu pas mal loin. Demander si les dix experts juridiques que j'avais, parmi les meilleurs au Québec, dont plusieurs ont servi sous le gouvernement dont a fait partie l'honorable député de Joliette, si ces gens-là avaient le droit de parole, avaient la liberté de circuler dans l'édifice...
M. Chevrette: Le premier ministre a-t-il déjà vu un avis juridique négocié, lui? Les journaux nous rapportent que l'avis juridique a été négocié.
Une voix: Une véritable négociation.
M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre du Canada, à votre connaissance, a payé ses juristes? Est-ce que c'est lui qui a commandé l'avis juridique et est-ce que vos juristes ont participe à la négociation de cet avis juridique? C'est ça, la question fondamentale.
M. Bourassa: Le chef de l'Opposition a dit tantôt: Je suis constamment mal cité puis, là, le leader de l'Opposition invoque les journaux. Les journaux disent qu'il y a eu des négociations. Bon...
M. Chevrette: J'ai posé une question très claire. Avez-vous participé à la négociation de l'avis juridique?
M. Bourassa: Bien, demandez le donc à ceux qui ont signé l'avis juridique. Je vous dis que, dans mon cas, je n'ai pas participé aux discussions sur la société distincte. Donc, je n'ai pas à commenter un avis qui peut être lié à...
M. Chevrette: Est-ce que je peux demander à votre procureur s'il a participé aux négociations de l'avis juridique?
M. Bourassa: M. le Président, M. Tremblay...
M. Chevrette: Je peux lui demander?
M. Bourassa: Bien oui, vous pouvez tout à fait le lui demander. Mais je crois qu'il avait le droit de discuter des questions qui étaient à l'agenda de la conférence.
M. Chevrette: Je ne parle pas de droit. Je demande s'il a participé à la négociation de l'avis juridique.
M. Bourassa: Non, mais je ne voudrais pas que vous concluiez, que vous puissiez conclure que, parce qu'il a pu parler de ces questions-là... C'est quand même... Vous allez pas mal loin dans le Parti québécois, là. Là, c'est rendu que, dans un accord historique, permettant au Québec de devenir une société distincte, on implique des conseillers qui peuvent discuter avec d'autres juristes des autres délégations. Mais, là, c'est quand même... M. le Président...
M. Chevrette: M. le Président, je ne vais pas très loin. J'ai posé une petite question simple.
M. Bourassa: ... à bien y penser, la question du chef de l'Opposition n'est pas sérieuse.
M. Chevrette: ...je ne suis pas sérieux? Je vais vous dire ceci. À la page 4 du document qu'il a signé, que l'honorable premier ministre a signé lui-même, c'est marqué: "Le premier ministre du Canada, en sa qualité de président de la conférence, a reçu... "Le premier ministre du Canada et les premiers ministres des provinces - ça inclut donc le premier ministre du Québec - ont examiné leurs recommandations ainsi que d'autres documents. Le premier ministre du Canada, en sa qualité de président de la conférence, a reçu des dix constitutionnalistes une opinion juridique qui est annexée au communiqué final de la conférence."
Donc, la déclaration même que le premier ministre du Québec a signée démontre clairement, M. le Président, que ces juristes ont négocié sur un texte qui a été commandé par le président de la conférence, qui est le premier ministre du Canada. On saura, à un moment donné, qui a payé pour cette annexe-là. Mais si le premier ministre du Québec était le seul contre, pourquoi s'est-il opposé à ce qu'un document puisse faire jurisprudence, éventuellement, devant les tribunaux, alors qu'on a, à partir de la doctrine, des prétentions que ces documents-là peuvent servir? On a un juge - c'a été souligné ce matin par le député de D'Arcy-McGee - on a un des signataires mêmes de l'avis juridique, puis il y a un sénateur conservateur, M. Beaudoin, qui est également du même avis et qui est signataire à part ça.
M. Bourassa:... conservateur...
M. Chevrette: Est-ce qu'on peut, à partir de là, prétendre, à juste titre, que les procureurs du Québec ont bel et bien négocié ce contenu-là et que le premier ministre du Québec, quand il a signé l'entente, signait en toute connaissance de cause qu'il y avait un avis juridique qui, éventuellement, pourrait servir contre le Québec? (17 h 30)
M. Bourassa: M. le Président, je m'oppose vigoureusement aux propos du leader parlementaire. Quel temps précieux! Vous vous discréditez en passant des minutes et des minutes sur des discussions que peuvent avoir des juristes entre eux. L'important, c'est: Est-ce que, oui ou non, je me suis engagé à ne pas affecter la clause de la société distincte? C'est ça le débat.
M. Chevrette: Êtes-vous d'accord...
Le Président (M. Dauphin): Un instant! Juste un instant!
M. Bourassa: Alors, ce que je dis...
Le Président (M. Dauphin): Je vous reconnaîtrai après, si vous me le permettez.
M. Bourassa: M. le Président, je n'ai pas participé, après jeudi, aux discussions sur la société distincte. L'avis juridique ne fait pas partie du communiqué. Alors, je voudrais... On discutait, M. le Président... Ce que je dis, c'est que je n'ai pas participé aux discussions. Cet avis-là, je ne l'ai pas endossé. Je l'ai lu, évidemment, comme tout le monde. Je ne l'ai pas endossé. Donc, je n'ai pas à le commenter.
M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre...
Le Président (M. Dauphin): M. le leader.
M. Chevrette: ...élève la voix, parce qu'on lui pose des questions à partir d'un document que lui-même a signé. Il dit: Ces minutes précieuses... Vous vous êtes caché 65 heures, on doit avoir le droit de prendre quelques heures pour savoir ce que vous avez discuté pour l'avenir du Québec. La question est simple: Vos juristes ont-ils, oui ou non, participé à la négociation de cet avis juridique là?
M. Chevrette: Vous ne les laissez pas répondre, hein?
M. Bourassa: ...je n'ai pas...
Le Président (M. Dauphin): Ensuite, le chef de l'Opposition.
M. Bourassa: M. le Président, je n'ai pas à avoir honte du travail que j'ai fait à Ottawa. Ces 65 heures étaient des heures très importantes pour l'avenir du Québec et j'ai défendu l'avenir du Québec, je crois, avec fermeté, courtoisie, d'accord, mais fermeté. Je voudrais dire au chef de l'Opposition et au leader parlementaire de l'Opposition que cet avis-là ne fait pas partie du communiqué, il n'implique aucun amendement à l'accord du lac Meech. Donc, je n'avais pas à l'endosser et je n'ai pas à le commenter.
M. Chevrette: Au début, vous avez signé pour pouvoir...
M. Bourassa: Non, c'est faux. C'est faux, M. le Président. C'est faux, absolument faux. Je n'ai pas signé cet avis et je ne l'ai pas endossé. Je défie le leader parlementaire de prétendre encore une fois que j'ai endossé cet avis juridique Si je l'avais endossé, il aurait été placé à l'intérieur du communiqué.
M. Chevrette: Le premier ministre a signé un document dans lequel il y a une reconnaissance du fait qu'il a lu cet avis juridique, que le premier ministre l'avait reçu et que le premier ministre l'incorporait à l'entente. Et il a signé cette entente-là bel et bien avec les 10 autres provinces du Canada et le président de la conférence. N'essayez pas de vous en sortir, c'est ça.
M. Bourassa: Ce n'est pas moi qui l'ai reçu.
M. Bourassa: C'est écrit, je demande au leader parlementaire de lire le texte: Le premier ministre du Canada, en sa qualité de président de la conférence, a reçu II n'endosse pas; il a reçu un avis juridique. Je ne peux pas admettre que le leader parlementaire dise que je suis impliqué dans l'endossement de cet avis juridique. Non, non et non.
M. Bourassa: M. le Président, tout le temps qu'il reste devrait m'être accordé, mais je continue quand même à écouter les questions du chef de l'Opposition.
M. Brassard: Trop aimable.
M. Bourassa: Bien, je suis heureux de le faire...
M. Bourassa: ...pour avoir l'indulgence du chef de l'Opposition, parce que j'ai tardé à lui faire parvenir les communiqués.
M. Parizeau: ...moi, j'aimerais avoir cinq minutes d'ici à la fin, mais si tant est que tout le reste du temps appartienne au premier ministre, je suis tout à fait disposé à le lui laisser.
M. Bourassa: M. le Président, je dois quand même payer pour le fait que mes collaborateurs n'ont pas donné suite à ma demande de faire parvenir le communiqué...
M. Chevrette: II est accroché là-dessus.
M. Bourassa: ...au chef de l'Opposition. Il m'en a parlé à six reprises. Alors, je pense que j'ai droit à une pénalité, étant donné cette situation-là, et je suis prêt à laisser au chef de l'Opposition quelques minutes additionnelles.
Le Président (M. Dauphin): Alors, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, je vais donc infliger encore un peu de mes remarques au premier ministre. Pendant qu'il était sorti quelques instants, tout à l'heure, je m'adressais à M. Tremblay et je lui disais: Si, au fond, les premiers ministres n'avaient pas voulu de l'avis juridique, ils ne l'auraient pas mis. Ça me paraît être une glorieuse lapalissade. S'ils l'ont mis, c'est probablement parce qu'ils y voient quelque chose. Qu'ils y voient des choses différentes, ah! ça, ça peut-être! Que le premier ministre du Québec dise: Moi, je n'étais pas là à partir de jeudi, c'était mon ministre des Affaires intergouvernementales qui occupait ma chaise, moi, je veux bien.
Une voix: Non, le vrai, c'était...
M. Parizeau: Non, non, non. On me dit qu'à partir de vendredi matin, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales.
Une voix: C'était M. Rivest.
M. Bourassa: C'est faux. C'est faux, M. le Président.
M. Bourassa: Jeudi soir et vendredi, dans les réunions impliquant les premiers ministres, la chaise était vide, ce que m'avait suggéré le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: On se fie aux journaux. Ce l'était. Mes excuses.
M. Bourassa: Le chef de l'Opposition me suggérait d'appliquer la politique de la chaise vide. J'ai suivi son conseil avec un peu de retard.
M. Parizeau: Alors, en tout état de cause, cependant, vendredi, vers 4 heures, 4 h 30, le premier ministre dit aux journalistes: Je vais aller voir ce qui se passe et je vais regarder les textes. Il y a donc manifestement un avis juridique sur la table. Fait-il une colère? Dit-il: II n'est pas question de mettre un truc comme ça? Invoque-t-il même simplement la procédure en disant: Est-ce qu'on n'a jamais vu un texte constitutionnel qui comporte une emmanchure de ce genre? Non. Le texte sort. C'est, à tous égards, une emmanchure, on se comprend bien. Ça a dû faire très plaisir à certains premiers ministres qui, au fond, depuis le début, veulent que la société distincte ne veuille rien dire du tout. Le premier ministre du Québec le sait, en laissant passer ça, puisque ça y est, il conforte l'idée d'un certain nombre de premiers ministres qu'effectivement la société distincte, ça ne veut pas dire grand-chose. Et on garde suspendu, comme une épée de Damoclès, que les cours de justice auront - comme le disait le juge Dickson, comme le disait M. Hogg dans son bouquin sur le lac Meech - placées devant un avis juridique comme celui-là, à se dire: Est-ce que j'en tiens compte ou si je n'en tiens pas compte? Et, excusés du peu, le juge Dickson et M. Hogg disent: Dans des circonstances analogues, à notre époque, on a tendance à en tenir davantage compte qu'autrefois. Je ne me trompe pas, M. Tremblay? On a tendance.
M. Bourassa: II n'a pas été endossé, là. Il faut quand même...
M. Parizeau: Je n'en suis pas là. Il a été permis...
Une voix: Oh!
M. Parizeau: ...autorisé. Bien oui, il a été autorisé. Si le premier ministre avait dit qu'il ne veut pas de ce texte-là, il ne serait pas là.
Une voix: II a été broché.
M. Parizeau: II ne serait pas là, le texte. Si le premier ministre avait mis le poing sur la
table en disant: II n'est pas question de me sortir une emmanchure comme ça, l'emmanchure ne serait pas là.
M. Bourassa: C'est ça. On fait avorter la conférence, parce qu'on a broché un avis juridique. C'est ça?
M. Parizeau: Ah! Voilà.
Une voix: Quelle porte ouverte!
M. Bourassa: Non, mais, M. le Président...
M. Parizeau: Voilà, M. le Président. Je n'ai rien à ajouter. C'est exactement ce que je voulais dire.
M. Parizeau: Ça pouvait faire avorter la conférence...
M. Bourassa: Non, non, non.
M. Parizeau: ...parce que c'était la reconnaissance que la société distincte ne veut à peu près rien dire. The defence rests."
Des voix: Au secours...
M. Bourassa: Est-ce que le chef de l'Opposition pourrait prendre son calme? Est-ce que, pour un avis juridique...
M. Bourassa: Non, non, M. le Président. Je pense bien que la position du Québec a été tellement ferme tout au long de la conférence que ce n'est pas un avis juridique qui aurait fait la différence. Mais ça aurait permis ou ça aurait forcé la conférence à poursuivre ses discussions, sûrement. Il n'y a aucune espèce d'amendement impliqué dans l'avis juridique. C'est vrai, M. le Président, que certaines provinces n'étaient pas opposées à ce qu'il y ait un avis juridique. Mais il faut quand même dire - et je donne un indice au chef de l'Opposition - que M. Wells a donné un indice sur le contenu de cet avis. Je ne sais pas s'il a pris connaissance des déclarations de M. Wells. Et ce n'est pas, dans ce sens-là, le dépôt ou le non-dépôt de l'avis qui pouvait décider du sort de la conférence. On n'a qu'à constater les propos de M. Wells. Mais sûrement que si le gouvernement du Québec avait fait preuve d'intransigeance même sur des questions secondaires, comme le dépôt d'un avis juridique non endossé par les premiers ministres, ça aurait exposé le Québec à des attaques sur sa disponibilité à dialoguer.
Alors, le point de vue est clair, M. Beau-doin a donné son point de vue là-dessus, M. Daniel Proulx a donné un point de vue là-dessus, deux constitutionnalistes, et ils ont dit: Ça n'implique aucun amendement. Bon. Le gouvernement du Québec aurait pu dire: Même si c'est déposé, même si c'est endossé, on ne veut pas qu'il y ait d'annexé, ou le gouvernement du Québec aurait pu dire: Même si ce n'est pas endossé, c'est purement déposé, on ne veut pas d'annexé. J'ai examiné la situation et on a dit: L'avis juridique n'est pas endossé d'aucune façon par les premiers ministres. C'est un simple dépôt. Si j'avais refusé le simple dépôt d'un avis non endossé, dans quel climat se serait poursuivie la conférence? Je ne crois pas, M. le Président, que l'avenir du pays ou la conclusion de la conférence aurait été mise en cause sur une question comme celle-là. Mais je crois que le Québec, dans la mesure où il était convaincu que cet avis juridique ne comportait aucun amendement, pouvait accepter qu'il soit mis en annexe, sans faire partie du communiqué.
M. Parizeau: M. le Président, à l'origine, la clause de la société distincte devait être une clause interprétative de la Charte des droits. Le débat a fait rage sur le fait que c'était ou pas une clause interprétative. Et si c'était une clause interprétative, elle s'interprétait comment, par rapport à la Charte? Mais, M. le Président, il ne doit pas y avoir un constitutionnaliste au Canada qui ne s'est pas fait demander un avis juridique sur cette question depuis que le débat est engagé. Ça fait deux ans qu'on gosse les poils de grenouille, à cet égard là Voulez vous bien me dire pourquoi, de tous les avis juridiques possibles et imaginables, disponibles pour tous les gouvernements dans ce pays depuis deux ans, c'est celui-là qu'on va choisir? Est-ce que des gens l'ont demandé? Je pose la question. Est-ce que des premiers ministres ont demandé cet avis juridique? Pourquoi n'ont-ils pas été tirés... Il y en a tellement de publics, des avis juridiques de ce genre-là, il y en a qui sont accessibles en privé, il y en a d'autres qui sont accessibles publiquement. Pourquoi celui-là? Et pourquoi à ce moment-là? Et pourquoi est-il daté du 9 juin? Après tout, le rapport - comment dire? - la caractéristique de la société distincte comme clause d'interprétation, en principe, elle n'avait pas changé pendant la semaine. Ces principes de droit éternels, etc. Comment ça se fait que, tout à coup, le 9 juin, on s'en va chercher un avis comme ça? Qui l'a demandé? Et là, à partir du moment où le premier ministre me dit: Oui, des provinces ont demandé un avis comme celui-là,
comme moyen de ne pas - comment dire? - tripoter directement dans la clause de la société distincte, tu sais, comme un moyen de sauver la face de tout le monde, là, ah bien! là, je comprends pourquoi un avis juridique sort le 9, compte tenu de la personnalité de certains qui signent ça. Comme M. Hogg, je comprends. Et je comprends aussi pourquoi on n'en a pas fait un amendement à la société distincte. Mais, alors, à ce moment-là, quelle portée ça prend? Des provinces l'ont demandé, des provinces l'ont eu, le premier ministre du Québec l'a regardé et a dit: Du moment que vous ne me demandez pas de signer ça, je le laisse passer en annexe. Et il me disait, si j'interprète bien sa pensée: Je n'allais tout de même pas dire non, ça risquait de faire échouer la conférence. À ce moment-là, on est au coeur du débat.
M. Bourassa: M. le Président, s'il vous plaît, restez calme.
Le Président (M. Dauphin): La parole est au premier ministre.
M. Bourassa: Restez calme.
Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre, c'est à votre tour. (17 h 45)
M. Bourassa: M. le Président, la situation est bien connue. Il n'était pas question que le gouvernement du Québec accepte un amendement, d'accord? On est d'accord avec ça? On a gagné notre point. Il n'était pas question qu'on accepte quoi que ce soit dans une déclaration politique, d'accord? On a gagné notre point. Alors là, on parlait d'un avis juridique annexé, sans être endossé par les premiers ministres. Si je disais: Non, est-ce que la position du Québec n'aurait pas été interprétée comme n'étant pas intéressé, à toutes fins pratiques, à la ratification de l'accord du lac Meech? Est-ce que les Québécois ou les Canadiens n'auraient pas dit: Mais quand même, est-ce que le premier ministre était sérieux? Tous ceux qui ont écrit et qui ont dit que je voulais l'échec de l'accord du lac Meech, alors que ce n'était pas le cas, est-ce qu'ils n'auraient pas conclu en disant: Non seulement ce n'est pas un amendement, non seulement ce n'est rien dans la déclaration politique, mais c'est simplement un avis non endossé et le premier ministre a dit non? Il y a beaucoup de Canadiens qui auraient dit: Le Québec, finalement, voulait l'échec, avec la pression que ça pourrait comporter sur le collet. Il y a certains de mes collègues qui auraient dit: Finalement, le Québec n'est pas intéressé; il n'y a aucun amendement à l'accord du lac Meech, il n'y a rien dans la déclaration politique et il ne veut même pas, au nom des Québécois, accepter un avis annexé, non endossé.
M. le Président, qu'est-ce que vous pensez qu'aurait été la réaction de mes compatriotes, ici, au Québec? Comment j'aurais pu me justifier vis-à-vis de mes compatriotes, si l'interprétation avait été telle que je refusais une chose comme celle-là, un simple avis non endossé? Comment ça aurait-il été interprété au Canada et au Québec? Qu'est-ce que J'aurais répondu aux Québécois qui auraient dit: Ecoutez, ils ont accepté qu'il n'y ait pas d'amendement, ils ont accepté qu'il n'y ait rien dans la déclaration politique? C'était ça que vous demandiez. C'était ça que le député de Lac-Saint-Jean demandait: Est-ce que vous vous engagez à ce qu'il n'y ait pas d'amendement? J'ai dit: Oui, M. le député de Lac-SainKJean. Est-ce que vous vous engagez à ce qu'il n'y ait rien dans la déclaration politique qui puisse affecter l'accord? J'ai dit: Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mais à un avis juridique non endossé, simplement déposé, si je dis non à ça, les gens vont dire: Bien, finalement, le Québec veut l'échec. Le Québec n'est pas sérieux. C'est ça que j'ai dit. N'essayez pas d'interpréter mes paroles différemment.
Conclusion M. Jacques Parizeau
M. Parizeau: Alors, M. le Président, je vais présenter quelques remarques en terminant, de mon côté en tout cas. J'ai déjà pris beaucoup de temps. J'aurais pu continuer dans l'examen de certaines choses. Il y en avait une autre, 3.(2), qui était intéressante aussi, un peu dans le sens de ce que nous avons parcouru cet après-midi, mais essayons d'en arriver à une sorte de synthèse.
Le premier ministre tenait à son accord du lac Meech, nous le savons depuis fort longtemps. Il est devenu rapidement clair qu'il ne l'aurait pas à moins de lâcher sur un certain nombre de choses et, s'il n'avait pas lâché, il ne l'aurait pas eu.
Une voix: Ça aurait avorté. M. Parizeau: II n'y en aurait pas. Une voix: Ça aurait avorté. Une voix: II l'a dit, d'ailleurs.
M. Parizeau: II s'agissait de savoir comment lâcher. Comment lâcher à l'égard de certaines provinces dissidentes sur lesquelles beaucoup de pressions ont été faites sans doute? D'autant plus de pressions d'ailleurs que - comment dire? - l'atmosphère au Québec changeait jusqu'à un certain point: la montée de l'idée souverainiste depuis deux ou trois mois devenait très
forte et certaines provinces canadiennes commençaient à craindre pour ce qu'elles appellent l'unité nationale. Donc, elles ont fait des pressions sur les provinces dites dissidentes, mais étant entendu, cependant, que ça servirait à éviter les abus. Il faudrait que le Québec cède et cède pas maJ. Alors, le Québec, il a cédé, mais il a cédé à l'intérieur, comme dirait le premier ministre, de certains paramètres. Par exemple, en dépit de ce qui a été dit à l'Assemblée nationale, il y aura des amendements à Meech, très formels, très rédigés. Il suffira simplement de s'entendre pour que ces 10 amendements soient présentés aux Législatures, à la Chambre des communes, après le 23. Alors, les amendements sont prêts, ils sont rédigés, ils sont tout écrits, ils sont approuvés par tous les premiers ministres, on attend juste une chose, le 23, pour les envoyer dans les Législatures. Ici, ça ne viendra pas chez nous, parce qu'on va être en vacances. C'est la seule raison.
Une voix: C'est une annexe.
M. Parizeau: Seulement, ça existe. Il faut bien comprendre, c'est une modification constitutionnelle. Et là, je ne parie pas du texte sur lequel les premiers ministres se sont entendus, on se comprend bien, c'est un texte d'amendement à la constitution canadienne. Là dedans, il y a 10 amendements à Meech. Certains, effectivement, ne sont peut-être pas très "contentieux". D'autres commencent à marquer les premiers reculs, en particulier cet amendement à l'article 50 dont j'ai dit à quel point il me paraît extrêmement dangereux, ces révisions périodiques, automatiques, de tout ce qui a trait aux questions linguistiques pour aussi bien les minorités anglophones que francophones. C'est la porte ouverte à tout ce qu'on voudra. J'ai indiqué d'autres portes qui ont été ouvertes, pas nécessairement dans le cadre constitutionnel ou, en tout cas, pas pour l'instant, pour ce qui a trait en particulier à des dispositions de l'agenda. Toutes ces portes qui sont ouvertes, elles ont la même signification. Elles amènent...
M. Bourassa: II va me rester simplement quelques minutes.
M. Parizeau: Je termine tout de suite. Ils amènent, ces amendements, je pense, ou cet agenda, ce qu'il amène, c'est la possibilité d'utiliser la clause 7-50 pour faire indirectement ce qu'on n'a pas pu faire directement. Ces provinces autres que le Québec n'ont pas pu, n'ont pas voulu ou ont compris qu'elles ne devaient pas amender la lettre de Meech, alors elles ont dit: Acceptons-le, et prenons, obtenons du Québec les moyens nécessaires pour qu'on puisse le changer dès que le 23 juin sera passé. Dans ce sens, à mon sens, le Québec, le gouvernement du Québec a fait quelque chose qu'il n'aurait jamais dû faire. Et il n'y avait déjà pas grand-chose dans l'entente du lac Meech, c'était déjà petit, c'était presque insignifiant. Après la semaine dernière, c'est devenu dangereux. Merci.
Le Président (M. Dauphin): Merci, M. le chef de l'Opposition. Je vais maintenant reconnaître M. le premier ministre pour ses remarques finales.
M. Bourassa: Quelle est la conclusion qu'on peut donner à ces négociations? Premièrement, on a récupéré des droits que vous aviez abandonnés. Ça, c'est clair, c'est évident, vous ne pouvez pas le nier, les documents sont signés, le fameux 7-50 avec lequel on est obligé de se battre. Deuxièmement, les cinq conditions ont été respectées intégralement. Tout le reste, M. le Président, revient finalement à prouver notre bonne foi comme partenaires canadiens.
Est-ce qu'on pouvait refuser de discuter de questions linguistiques? Ça ne met pas en cause l'intégrité de l'accord du lac Meech. Est-ce qu'on pouvait refuser de parier d'une réforme du Sénat? Ça ne met pas en cause l'intégrité de l'accord du lac Meech. On a notre droit de veto, qu'on a récupéré. Est-ce qu'on pouvait refuser un avis juridique en annexe, alors que ce n'est même pas une déclaration politique, ce n'est pas un amendement? Si je suivais les conseils du chef de l'Opposition, en refusant toutes ces choses, j'aurais permis à nos partenaires de dire: Le Québec est de mauvaise foi. Le Québec ne veut même pas dialoguer au sujet de la clause Canada, alors que le PQ la fait pendant deux ans, à dix reprises. C'est ça que vous me demandez de faire, que vous me suggérez que j'aurais dû faire. Vous ne voulez même pas que le Québec ait pu faire ce que vous avez fait vous-mêmes.
Alors, j'ai accepté de discuter de la clause Canada, j'ai accepté qu'on discute de la réforme du Sénat. J'ai accepté qu'on ajoute, en annexe, un avis qui n'a pas été endossé par les premiers ministres. J'ai accepté parce que je me suis dit: Si je refuse toutes ces choses, mes interlocuteurs vont conclure qu'on n'est pas intéressés à la ratification de l'accord du lac Meech et, à ce moment-là, ils ne seront peut-être pas intéressés à poursuivre la discussion. Je crois qu'il était dans l'intérêt supérieur du Québec - je termine comme j'ai commencé - qu'il était dans l'intérêt supérieur du Québec d'accepter cette ratification, de préparer la deuxième ronde de négociations
Si j'avais agi autrement, je me situerais dans le clan des ennemis du bon sens, là où vous vous trouvez de plus en plus depuis le début de ce débat. Est-ce que le Québec avait intérêt à poser des gestes pour bloquer la ratification de l'accord du lac Meech? C'est ça que vous me demandez de faire, que vous m'avez demandé de faire. Le député de Lac-Saint-Jean ne m'a pas
demandé de refuser des annexes, fi m'a demandé, avec le chef de l'Opposition, de refuser des amendements et des déclarations politiques qui incluraient des amendements. Vous ne m'avez pas demandé de refuser des avis juridiques que je n'endosserais pas. Il faut quand même...
Est-ce que vous m'avez demandé... M. le Président, est-ce que le Parti québécois m'a demandé, dans la deuxième ronde de négociations, de ne pas discuter de certaines questions?
Une voix: On ne vous l'a pas demandé, parce qu'on n'y avait pas pensé.
M. Bourassa: Alors... M. le Président, je termine. M. le Président...
Le Président (M. Dauphin): M. le premier ministre. M. le premier ministre, la parole est à vous.
M. Bourassa: M. le Président, on a gagné beaucoup si l'accord du lac Meech est ratifié. On a gagné la reconnaissance du Québec comme société distincte. On a gagné le droit de veto, des pouvoirs importants en immigration, le droit de retrait et des garanties pour la Cour suprême. Ça valait la peine de dialoguer, ça valait la peine de négocier durant 60 heures et de dialoguer avec nos partenaires.
Parce qu'il ne faudrait pas qu'une chose soit oubliée, du côté du Parti québécois. Eux, peut-être, souhaitaient l'échec de l'accord du lac Meech, ça se comprend, en fonction de leur option. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a une chose qui était essentielle, dans tout ce débat, c'est qu'on apparaisse être de bonne foi. Parce que si on n'apparaissait pas être de bonne foi... On a à négocier avec nos partenaires... Je citais Napoléon, l'autre jour, pour faire plaisir au chef de l'Opposition, mais également parce que la citation était pertinente. Chaque État doit avoir la politique de sa géographie. Et, dans la politique de sa géographie, il est important de tenir compte qu'on a des partenaires, incontournables, si je puis dire, qui considèrent que nous sommes des négociateurs de bonne foi.
Nous avons négocié de bonne foi, mais nous avons défendu les intérêts du Québec. Je m'excuse, ce matin, si j'ai fait preuve dans mes propos d'une certaine dureté vis-à-vis du chef de l'Opposition, mais me faire accuser d'avoir vendu le Québec ou d'avoir trahi le Québec, alors que, dans des situations extrêmement exigeantes, j'obtenais pour les Québécois des gains sans précédent pour leur sécurité culturelle, j'ai trouvé que... On a beau être chef de l'Opposition, il faut essayer, pour garder sa crédibilité, de garder le sens de la mesure.
Je termine par un conseil amical: Si vous voulez rester crédibles, essayez de garder le sens de la mesure. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Dauphin): Alors, la commission des institutions ayant accompli son mandat, avant d'ajourner sine die, j'aimerais, au nom de tous les membres, remercier le premier ministre, le chef de l'Opposition et leurs collaborateurs. La commission ajourne ses travaux sine die.