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Timestamp: 2018-03-17 23:46:18
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Matched Legal Cases: ['§ 45', '§ 16', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22', '§ 22']

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Welche ARGE-Zustimmung zuerst?
Dieses Thema "ᐅ Welche ARGE-Zustimmung zuerst? - Sozialrecht" im Forum "Sozialrecht" wurde erstellt von Miranda, 12. Juli 2011.
Miranda V.I.P. 12.07.2011, 11:21
Theoretischer Fall: Person (P) erhält ALGII. Er will - nach Erhöhung seiner Miet- und Nebenkosten - umziehen, und zwar von dem Bundesland, in dem er zurzeit wohnt, in ein anderes. Sein derzeitiger Wohnsitz und die Stadt, in die er ziehen will, sind, sagen wir mal, 700 km voneinander entfernt. Der KdU-Rahmen in der neuen Stadt ist ein anderer als der in P's derzeitigem Wohnsitz.
Welche ARGE muss - im Fall einer neuen vom KdU-Rahmen her natürlich angemessenen neuen Wohnung - zuerst zustimmen: die ARGE seines aktuellen Wohnsitzes oder die ARGE des künftigen?
Und was ist, wenn die ARGE des künftigen Wohnsitzes sagt, auf fünf Euro mehr kommt es nicht an bei den KdU und also die Übernahme einer etwas den KdU-Rahmen überschreitende Miete bewilligen würde? Kann die ARGE des bisherigen Wohnsitzes da sagen, nein, bewilligen WIR aber nicht?
Dauernd zwischen beiden ARGEN hin- und herfahren ist bei einer Entfernung von 700 km schwierig. P muss also genau wissen, was er welcher ARGE vorlegen muss.
P hat bei seiner derzeitig zuständigen ARGE die Kosten der Übernahme eines - aus finanziellen Gründen - notwendigen Umzuges beantragt, sagen wir, vor drei Wochen. Er wollte eigentlich die Zustimmung abwarten, bevor er kündigt (3 Monate Kündigungsfrist). ARGE weiß, dass es eilt, reagiert bisher aber nicht.
Zusatz: sagen wir mal, die aktuelle Wohnung von P war schon bei seinem Einzug um 20 Euro teurer als der örtliche KdU-Rahmen; ARGE hat übernommen bis zur KdU-Rahmen-Grenze, P hat den Rest vom Regelsatz bezahlt. Nun nehmen wir weiterhin an, dass die Wohnung jetzt aber um 20 oder 30 Euro teurer geworden ist als bisher. - Kann die ARGE sich auf den Standpunkt stellen: P hat bisher die Differenz zwischen KdU und tatsächlichen Kosten aus seinem Regelsatz gezahlt - das kann er auch nach den gestiegenen Kosten weiterhin tun? Auch die Heizkosten sind - aus für die Mieter unerfindlichen Gründen - in dem Haus enorm hoch. Unerwartet hoch für den sparsam heizenden P. Und auch diese den KdU-Rahmen übersteigenden HK muss P zahlen.
Gerd aus Berlin V.I.P. 13.07.2011, 04:59
AW: Welche ARGE-Zustimmung zuerst?
Umzugskosten in eine andere Stadt, in ein anderes Bundesland, werden meist nur übernommen im Rahmen des Vermittlungsbudgets nach § 45 SGB III in Verbindung mit Absatz 1 § 16 SGB II bei Aufnahme einer Arbeit. Mal so aus dem Kopf ohne Quellen und Garantie, ist ja schon spät. Bzw. früh.
Sodann ergibt es sich aus § 22 SGB II, früher Absatz 2, dass die neue Gemeinde miteinzubeziehen ist bei der Frage, ob eine Zusicherung für die neue Miete zu geben ist vom alten Amt.
Und aus Absatz 3 alt ergab sich, dass die alte Gemeinde eine Zusicherung zu den Umzugskosten plus Kaution usw. geben konnte! Konnte. Also eigentlich immer. Sollte aber nur unter engen Bedingungen - u.a., wenn die alte Bude unangemessen teuer war, was sie ja war.
Aber eben auch nur "sollte", wenn die neue Bude angemessen ist. Worüber natürlich die neue Gemeinde zu entscheiden hat. Oder im Streitfall die Widerspruchsstelle oder ein Sozialgericht, so angerufen.
Miranda V.I.P. 13.07.2011, 10:33
Also muss die neue ARGE ZUERST zustimmen?
Wenn P seine Unterkunftskosten nicht (mehr) bezahlen kann, wird er selbstverständlich gekündigt und fliegt dann aus der Wohnung. - MUSS die ARGE nicht drohende Obdachlosigkeit verhindern?
Gerd aus Berlin V.I.P. 13.07.2011, 22:05
"(...) der für den Ort der neuen Unterkunft örtlich zuständige kommunale Träger ist zu beteiligen." SGB II § 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung Absatz 4.
Wenn der sagt, der neue Ort, das Objekt ist nicht angemessen, was will der alte Ort dann bescheiden? Er kann dennoch zusichern, nur verpflichtet ist er nicht dazu: "Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn der Umzug erforderlich ist und die Aufwendungen für die neue Unterkunft angemessen sind;"
Da ein nachträgliches Beteiligen ja nicht möglich ist, muss der neue Ort zuerst seine Stellungnahme abgeben - oder zumindest Unterlagen schicken über die örtlichen Angemessenheitsgrenzen.
Nein! Dafür ist das Ordnungsamt zuständig. Das hat auch entsprechende Unterkünfte zur Hand. Laut Absatz 8 § 22 SGB II können höchstens Mietrückstände übernommen werden, wenn "sonst Wohnungslosigkeit einzutreten droht" - eine Zusicherung für eine unangemessene Wohnung ist zwar nicht generell ausgeschlossen, wie ich oben schrieb, aber nicht deshalb ein Muss, weil sich ein Mieter zu früh selbst gekündigt hatte.
Davon abgesehen droht auch keine Wohnungslosigkeit, wenn man die neue Wohnung ohne Zusicherung anmietet: Man hat eben nur keine Sicherheit darüber, dass die Kosten voll übernommen werden. Den Rest muss man eben selbst bezahlen - man kann ja gleich wieder eine angemessene Wohnung anmieten und die unangemessene neue wieder kündigen binnen drei Monaten.
Miranda V.I.P. 13.07.2011, 22:24
Umgekehrt: P wohnt derzeit in einer unangemessenen Wohnung und will deshalb in eine neue angemessene umziehen - eben WEIL die Kosten in seiner derzeitigen zu hoch sind, will er ja in eine neue angemessene ziehen.
Er will die Zusicherung für den Umzug aus seiner unangemessenen in eine angemessene Wohnung. Weil er die zu hohen aus dem Regelsatz zu begleichenden Kosten für seine derzeitige Wohnung nicht mehr tragen kann.
Also muss er zuerst ein angemessenes Woihnungsangebot in der neuen Gemeinde finden, es der dortigen ARGE vorlegen und deren Zusicherung einholen, wenn ich das richtig verstanden habe?
Gerd aus Berlin V.I.P. 14.07.2011, 02:09
Dein Satz "Er will die Zusicherung für den Umzug aus seiner unangemessenen in eine angemessene Wohnung." ist nicht eindeutig:
A) Es gibt eine Zusicherung für die Übernahme der vollen Wohn- und Heizkosten nach Absatz 4 § 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung.
B) Und es gibt eine Zusicherung zur Übernahme von Wohnungsbeschaffungskosten und Umzugskosten nach Absatz 6. Je nach dem, was man haben möchte.
Ist die neue Wohnung angemessen, dann ist A) unnötig. Wenn man sicher ist. Denn die angemessenen Kosten werden auch ohne Zusicherung übernommen.
Ist man sich nicht sicher und will Sicherheit haben, dann beantragt man eine Zusicherung bei seinem alten Amt - das fragt dann das neue Amt, wie es dort ausschaut und erteilt dann die Zusicherung oder halt nicht, je nach eigenem Ermessen - das neue Amt ist nur "zu beteiligen".
Umzugskosten nach B) gibt es aber gar nicht ohne vorherige Zusicherung. Die zahlt das alte Amt, das neue wird da gar nicht gefragt.
Miranda V.I.P. 14.07.2011, 11:21
P will die Zusicherung für beides. Sagen wir mal, seine aktuell zuständige ARGE sagt, er müsse ZUERST ein Wohnungsangebot vorlegen - erst DANACH könne sie (die aktuell zuständige ARGE) entscheiden, ob sie sowohl die Zusicherung zur Übernahme der neuen KdU als auch zur Übernahme der Umzugskosten gibt. Die wollen also auch bei der Übernahme der neuen KdU mitreden.
Nach Deiner Schilderung wäre ja NUR die neue ARGE für die Zusicherung der Übernahme der neuen KdU-Kosten zuständig. - Also müsste P NUR der neuen ARGE ein Wohnungsangebot vorlegen? - Was hat die aktuelle ARGE dann da mitzureden? Die aktuelle ARGE sagt, SIE müsse die Übernahme der KdU für die neue Unterkunft in der neuen Stadt zusichern.
Gerd aus Berlin V.I.P. 14.07.2011, 22:48
Was hat die aktuelle ARGE dann da mitzureden? Die aktuelle ARGE sagt, SIE müsse die Übernahme der KdU für die neue Unterkunft in der neuen Stadt zusichern.
Da hat sie Recht. Das steht so im Gesetz: Das JobCenter am neuen Wohnort "ist zu beteiligen", das JC am alten, am aktuellen Wohnort entscheidet:
"der für den Ort der neuen Unterkunft örtlich zuständige kommunale Träger ist zu beteiligen." Absatz 4 § 22 SGB II.
Und ohne Mietvertrags-Angebot kann nichts entschieden werden. Mietmäßig.
Umzugsmäßig schon. Da beantrage man einfach. Ich tippe mal, dass die typischen Kosten für einen innerstädtischen Umzug übernommen werden, denn ein teurerer Umzug in eine neue Stadt wird höchstens gesponsort bei Arbeitsaufnahme und Dergleichen (Familienzusammenführung möglicherweise auch).
Für einen gesunden Menschen mit Helfern wären das ein paar Stunden Mietpritsche mit Sprit plus ich glaube meist so 10 - 20 € für bis zu vier Helfer für Kartoffelsalat, Würstchen und Bier. Für andere Menschen kommt eine Spedition mit Profischleppern in Betracht, meist gegen drei Kostenvoranschläge von verschiedenen Firmen.
Miranda V.I.P. 15.07.2011, 12:51
P fährt also einige hundert Kilometer in Ort X, holt ein Wohnungsangebot ein - legt es nicht zuerst der neuen ARGE in X vor, sondern fährt zuerst zurück zu seinem (noch) aktuellen Wohnsitz und legt es der aktuell (noch) für ihn zuständigen ARGE vor?
Während die (noch) aktuelle ARGE sich - keine Ahnung wie lange - mit der Frage beschäftigt, ob sie die Übernahme der KdU zusichern soll oder nicht, wartet der Vermieter der neuen Wohnung bis die aktuell (noch) zuständige ARGE sich irgendwann entschieden hat? Und dann muss P - falls seine aktuell (noch) zuständige ARGE überhaupt die Zusicherung erteilt - auch noch die Zusicherung der ARGE im neuen Wohnort einholen?
Und falls die aktuell (noch) zuständige ARGE NICHT zustimmt, muss P vor Gericht ziehen?
Also wenn ich Vermieter wäre, würde ich die Wohnung jemand anderem vermieten - denn das klingt nach einem komplizierten und vor allem sich wochen- wenn nicht monatelang hinziehenden Verfahren.
Gerd aus Berlin V.I.P. 16.07.2011, 00:21
Und dann muss P - falls seine aktuell (noch) zuständige ARGE überhaupt die Zusicherung erteilt - auch noch die Zusicherung der ARGE im neuen Wohnort einholen?
Nein, dafür muss die alte ARGE sorgen! Schrieb ich schon zweimal: Die neue ist (durch die alte Arge? Im Grunde: ja!) zu beteiligen - denn nur die neue kennt die Grenzen der Angemessenheit vor Ort. Man kann der alten aber auch eine aktuelle Liste der Grenzen besorgen.
Man kann aber auch einfach den Mietvertrag unterschreiben ohne Zusicherung, wenn man sicher ist, dass die neue Wohnung angemessen ist! Oder wenn man den Rest selbst bezahlen möchte.
Bei uns wären das 379,- warm für einen Single, 444,- für ein Pärchen usw.
Miranda V.I.P. 16.07.2011, 12:03
Aber auch wenn P der alten ARGE eine Liste mit den KdU-Rahmen der neuen ARGE besorgt - - muss P dennoch zuerst ein konkretes Mietangebot vorlegen bei der alten ARGE? Wenn er die Zusicherung der alten ARGE will, meine ich.
Wieso soll die alte ARGE an erster Stelle stehen und die neue nur beteiligt werden - - wer übernimmt denn die Kosten für die neue Wohnung? Das ist doch die neue ARGE? Was hat die alte da mitzureden?
Welche ARGE übernimmt (als Darlehen?) die Kaution für die neue Wohnung?
Die Logik sagt mir, dass ein ALG-Empfänger die Zusicherung DERJENIGEN ARGE einholen muss, die dann auch für die Kosten zuständig ist. Aber vielleicht hat diese Anordnung mit Logik nichts zu tun?
Dass die alte ARGE über die Kosten für den Umzug entscheidet, leuchtet ein - denn dafür zahlt sie ja gegebenenfalls auch. - - Aber was ist mit den Wohnungskosten: Miete und Kaution? Muss da die alte ARGE irgendeinen Teil davon tragen?
Ich habe mal gehört, dass bei Umzügen innerhalb derselben Stadt von einem Stadtbezirk in einen anderen - was in meinem theoretischen Fall aber nicht der Fall ist - die ARGE des alten Stadtbezirkes die ERSTE Monatsmiete der neuen Wohnung übernimmt. Aber in diesem Fall geht es ja um einen Umzug in ein anderes Bundesland.
Gerd aus Berlin V.I.P. 16.07.2011, 12:52
Die alte ARGE, die jetzt JobCenter heißt, ist zuständig, bis der Kunde wirksam Kunde des neuen JobCenters ist. Was auch sonst.
Der Kunde fragt entweder "Mietvertrag A, ist der angemessen? Kriege ich eine Zusicherung für die Kostenübernahme?", oder er fragt, "Was ist in Ihrer Gemeinde angemessen?" und mietet sich dann was Angemessenes.
Wer die Kaution übernimmt, steht im Gesetz. Kann man das nicht lesen, überlasse man das dem Amt - hauptsache, es wird übernommen!
"Die Logik sagt mir, dass ein ALG-Empfänger die Zusicherung DERJENIGEN ARGE einholen muss, die dann auch für die Kosten zuständig ist. Aber vielleicht hat diese Anordnung mit Logik nichts zu tun?"
Schöne Logik. Vor einem Umzug ist aber das alte JobCenter zuständig. Was auch logisch ist.
Miranda V.I.P. 16.07.2011, 13:13
Logisch finde ich - selbstverständlich -, dass derjenige um Zusicherung einer Zahlung gebeten wird, der dann auch zahlt. Klar, die aktuelle ARGE ist solange zuständig, wie P in deren "Zuständigkeitsbereich" wohnt. Er wohnt aber künftig im Zuständigkeitsbereich einer ANDEREN ARGE. Und diese wird ja wohl die Mietkosten tragen - nicht die alte. Also gehen die neue ARGE die NEUEN MIETKOSTEN IN IHREM ZUSTÄNDIGKEITSBEREICH LOGISCHERWEISE ETWAS AN, denn SIE MUSS SIE TRAGEN UND NICHT DIE ALTE ARGE. Also wäre es logisch, die Zustimmung derjenigen ARGE einzuholen, die künftig zahlen wird.
Gerd aus Berlin V.I.P. 17.07.2011, 01:46
Die alte ARGE hat die Akte und kennt den Fall und dessen besondere Umstände. Nur sie kann deshalb letztendlich eine Zusicherung nach Absatz 4 § 22 erteilen. Aber die neue ARGE "ist zu beteiligen", heißt es ebenda. Sie schreibt zum Beispiel der alten ARGE: "Wir zahlen für einen Single bis zu xxx,- Euro." Oder: "Die Kosten aus dem Mietvertrags-Entwurf sind in unserer Gemeinde angemessen." Oder so...
Miranda V.I.P. 17.07.2011, 10:59
Dann muss P mit einem Wohnungsangebot zuerst zur für seinen künftigen Wohnsitz und seine künftige Mietzahlung zuständigen ARGE, um deren Bestätigung zu bekommen, dass die Wohnung im KdU-Rahmen dieser Gemeinde liegt, und dann zur alten? Inzwischen sagt die künftig zuständige ARGE, P müsse zuerst denen das Wohnungsangebot vorlegen - denn sie müssten ja schließlich auch die Kosten übernehmen.