Source: http://www.senat.fr/cra/s20051130/s20051130H9.html
Timestamp: 2019-12-05 17:05:00+00:00
Document Index: 190036258

Matched Legal Cases: ["l'article 26", "l'article 59", "l'article 27", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 3", 'arrêt ', "l'article 26", "l'article 59", "l'article 27", "l'article 59", "l'article 26"]

M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° I-110 rectifié, présenté par M. Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.Après l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Dans le troisième alinéa de l'article 59 de la loi n° 2003-1311 du 30 décembre 2003 de finances pur 2004, les mots :
« dépenses exécutées par l'État en 2003 »,
« dépenses exécutées par les départements en 2004 ».
II. – La perte de recettes pour l'État résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.
Mme BEAUFILS. – Nous souhaitons actualiser la compensation des dépenses de R.M.I. à la charge des départements : le déficit, de 460 millions d'euros, représente 8 % des allocations versées.
Les départements rencontrent des difficultés croissantes de trésorerie, il faut rétablir la compensation !
M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° I-154 rectifié, présenté par M. Haut et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés et M. Fortassin.Avant l'article 27, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Dans le troisième alinéa de l'article 59 de la loi n° 2003-1311 du 30 décembre 2003 de finances pour 2004, les mots :«dépenses exécutées par l'État en 2003 »,sont remplacés par les mots :«dépenses exécutées par les départements en 2004 ».
II. – La perte de recettes pour l'État résultant du calcul de la compensation du transfert de la gestion du revenu minimum d'insertion et du revenu minimum d'activité sur la base des dépenses exécutées par les départements en 2004 est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.
M. MOREIGNE. – Nous proposons d'actualiser les fractions de tarifs de T.I.P.P. au vu des comptes administratifs pour 2004. Certes, on majore la compensation de l'année 2004, calculée sur la base des dépenses de l'État en 2003, mais le déficit s'est encore accru cette année, il faut en tenir compte.
M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° I-220 rectifié bis, présenté par MM. Doligé, de Broissia, Puech, Richert, du Luart, Belot, Fouché, Dériot, Sido, Bailly, de Raincourt, Adnot et Leroy.
I. – Dans le troisième alinéa de l'article 59 de la loi n° 2003-1311 du 30 décembre 2003 de finances pur 2004, les mots :«dépenses exécutées par l'État en 2003 »,sont remplacés par les mots :«dépenses exécutées par les départements en 2004 ».
M. DE BROISSIA. – Nous avons un peu avancé la nuit dernière : les 456,8 millions d'euros manquant pour 2004 seront versés en 2006, le gouvernement honore l'engagement pris par M. Raffarin, nous lui en savons gré. La question, ensuite, n'est pas de savoir si le « bouclier » est auvergnat, sarthois ou alsacien, (sourires), ce qui compte, c'est qu'il est départemental. En 2004, les départements dépensaient 793 millions d'euros pour l'accompagnement des allocataires du R.M.I., mission qu'ils assument depuis l'origine. Mais le versement de l'allocation a fait bondir leurs charges à 6,1 milliards d'euros !
La T.I.P.P. n'étant pas modulable, les conseils généraux n'ont pas d'autres recours que la taxe d'habitation, les taxes foncières et l'augmentation des droits de mutation – dont nous espérons qu'elle sera encore significative. J'ai soutenu la création d'un fonds de mobilisation départementale pour l'insertion, mais il n'apportera que 100 millions d'euros : il manquera encore 900 millions d'euros pour cette année, cela représenterait 5 à 6 % d'impôts locaux en plus !
M. MOREIGNE. – C'est vrai !
M. DE BROISSIA. – Nous attendons des explications, complémentaires du gouvernement. Les départements ont déjà de lourdes charges, la décentralisation leur a confié de nouvelles missions, en particulier pour les personnes âgées dépendantes. Avec le R.M.I., il faudra un instrument plus puissant, qui mette en œuvre la solidarité nationale ! (Applaudissements à droite.)
M. LE PRÉSIDENT. – Amendement identique n° I-287 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe union centriste-U.D.F.
M. MERCIER. – Le financement de l'allocation du R.M.I. n'est qu'un des aspects des problèmes posés par le R.M.I.
Le Premier ministre vous a fait l'honneur, avec M. de Raincourt, de nous confier une mission sur le R.M.I., mais nous ne savons plus où donner de la tête, tous les textes sont nombreux et complexes !
La loi de finances rectificative va apporter les 456 millions d'euros manquants au titre de l'année 2004, reste le déficit pour 2005. La nuit dernière, j'ai été très heureux de voir notre commission et le gouvernement se mettre d'accord pour créer un fonds de mobilisation pour l'insertion. Mais, au même moment, l'Assemblée nationale adoptait, à l'article 3 de la loi Borloo, le principe d'une allocation de 250 euros par mois aux RMistes qui trouveraient un emploi, que les départements leur verseraient pour une durée fixée par décret. Comment les deux mesures s'articuleront-elles ? Bien sûr, nous ne disposons d'aucune étude d'impact, on pilote à vue. Dans le département du Rhône, en octobre dernier, 1 541 RMistes ont bénéficié d'un intéressement, versé par le conseil général parce qu'ils reprenaient un travail. Il en a coûté 237 667 euros au département, avec la nouvelle, le coût aurait été de 385 250 euros, soit 140 000 euros de plus. Sur un an, le surcoût atteint 1,5 million d'euros, c'est à peu près ce que mon département peut espérer du fonds que nous avons créé cette nuit ! Monsieur le Ministre, n'est-il pas temps de mettre tout sur la table, et de s'asseoir autour ?
M. COPÉ, ministre délégué. – Je le dis cinq fois par jour !
M. MERCIER. – Vous devriez peut-être le dire une seule fois et le faire ! On crée un fonds, mais on le vide aussitôt : où est la cohérence ? Nos amendements sont imparfaits, nous pourrions les retirer, contre l'engagement d'une concertation ! Chacun sait que vous ne ferez pas de miracle, monsieur le Ministre (sourires) et vous savez qu'en ces matières je pèse mes mots… Mais faites au moins votre possible pour que le R.M.I. réussisse, notre modèle social en a besoin ! (Applaudissements au centre et sur la plupart des bancs à droite.)
M. MARINI, rapporteur général. – Beaucoup d'arguments ont déjà été échangés la nuit dernière, mais nos collègues ont raison de rappeler le fond : les départements sont-ils sous-traitants, ou responsables du R.M.I. ? Dans le premier cas, il faudra que la compensation soit la plus exacte possible, et les chiffres, transparents ; dans le second, que nous souhaitons, les départements devront disposer d'une certaine liberté dans l'allocation des ressources et dans le mode de gestion du R.M.I.
À la vérité, nous ne sommes ni dans la sous-traitance intégrale, ni dans la responsabilité, d'où l'insatisfaction que manifestent ces amendements.
Comme l'a dit M. Mercier, qui peut invoquer Notre-Dame-de-Fourvière (sourires), nous n'attendons pas de miracle cet après-midi mais une simple prise de conscience de l'imbroglio.
La commission estime que ces amendements ne peuvent en l'état être adoptés mais elle souhaiterait, monsieur le Ministre, que vous vous penchiez sur le fond des choses et sur la méthode qui doit prévaloir pour que nous ayons enfin un vrai débat, entre gens responsables, afin de faire face aux problèmes.
M. LE PRÉSIDENT. – La Haute Assemblée va écouter vos paroles, monsieur le Ministre, avec une attention particulière !
M. COPÉ, ministre délégué. – J'ai moi-même écouté M. Mercier avec beaucoup d'attention car ses remarques sont toujours frappées au coin du bon sens et de la sagesse. Il faudrait être complètement sourd pour ne pas entendre le cri de détresse qu'il pousse depuis de nombreux mois sur la nécessité de renouer le dialogue entre l'État et les départements. J'ai d'ailleurs écouté M. de Broissia avec la même attention.
Je ne veux pas être redondant, car j'ai déjà parlé de tout cela hier, mais je puis vous dire que j'ai reçu le message cinq sur cinq. J'ai d'ailleurs déjà fait des propositions (marques d'intérêt sur divers bancs) et je ne demande qu'une chose : que vous saisissiez la main que je vous tends ! Nous avons, vous et moi, un rendez- vous le 15 décembre, à 10 heures ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme BRICQ. – Nous allons tout savoir !
M. COPÉ, ministre délégué. – Ce sera l'occasion de poser la première pierre, comme disent les maires de la conférence des finances publiques dont le président Arthuis a été le promoteur. Nous devrons traiter d'un certain nombre de chantiers dont celui des relations financières entre l'État et les départements.
En ce qui concerne le R.M.I., l'État a versé à l'euro près ce qui était prévu dans le projet de loi de décentralisation. (M. Mercier le conteste.) Pour montrer sa bonne volonté, il a même rajouté 460 millions : avouez que sa signature a été plus qu'honorée !
En ce qui concerne le projet de loi Borloo, on m'a dit que la mesure évoquée était financièrement neutre, mais j'ai demandé une expertise supplémentaire pour savoir si tel était vraiment le cas.
Cette question des transferts financiers ne doit pas occulter la véritable question : une collectivité assure-t-elle mieux que l'État les compétences qui lui sont transférées ? Pour l'insertion, j'ai le sentiment qu'il faut aller plus loin. Vous y travaillez avec M. de Raincourt et, de notre côté, nous y réfléchissons aussi.
J'ai pris votre amendement comme un appel, et même comme un cri.
M. MERCIER. – Surtout, je ne veux plus prêcher dans le désert !
M. COPÉ, ministre délégué. – À force de dire les uns et les autres les mêmes choses, il est temps de passer à l'action ! Je puis vous assurer que je tiendrai mes engagements : si la disposition du texte de M. Borloo coûte de l'argent aux collectivités, l'État la compensera.
M. MERCIER. – C'est bien !
M. LE PRÉSIDENT. – Vous avez donc répondu à tous les auteurs des amendements ?
M. COPÉ, ministre délégué. – Tout à fait !
M. ARTHUIS, président de la commission. – Par moment, nous sommes saisis d'une sorte de syndrome schizophrénique ! Lorsque nous votons un texte au Sénat, nous avons bonne conscience et nous estimons avoir réglé des problèmes sociaux majeurs mais, pour ceux d'entre nous qui ont des responsabilités locales, de retour chez eux, ils se demandent qui a bien pu fabriquer de pareils textes ! Tout se passe comme si, d'un côté, il y avait le théâtre des annonces et, de l'autre, l'atelier des réalités.
Il est indispensable qu'avant de nous être soumis, le projet de loi relatif au retour et au développement de l'emploi fasse l'objet d'une étude d'impact, qu'il soit clairement chiffré et qu'on ne vote pas dans l'allégresse des mesures qui entraîneraient le lendemain des concerts de lamentations dans les collectivités ! (M. Moreigne approuve.) Il faut tirer les enseignements de ce que nous votons et, d'une certaine manière, ces amendements sont une sorte de crucifixion ! (Sourires.) J'espère que la conférence du 15 décembre permettra de poser les fondations des nouvelles relations entre l'État et les collectivités mais que le Parlement ne vote pas des textes généreux, qui caressent l'opinion dans le sens du poil, mais qui se révèlent impossibles à appliquer sur le terrain.
M. MERCIER. – Je vais retirer mes deux amendements et j'ai bien pris note de l'engagement de M. le ministre de compenser les conséquences négatives que pourrait avoir pour nos départements la loi en cours d'examen à l'Assemblée nationale. Je vous en remercie, monsieur le Ministre.
L'amendement n° I-287 rectifié est retiré ainsi que l'amendement n° I- 288.
M. DE BROISSIA. – Je n'ai, pour ma part, pas rendez- vous avec M. Copé le 15 décembre : je présiderai ce jour- là mon assemblée départementale pour présenter le budget.
D'après les chiffres de l'excellente direction générale des collectivités locales, les départements sont passés, en cinq ans, de 13 milliards d'aides sociales à 25 milliards ! C'est 12 milliards de plus ! On parle du R.M.I., mais on pourrait aussi évoquer la protection de l'enfance ! Nous n'avons aucune prise sur les juges : lorsqu'un enfant est retiré à ses parents, il est rarissime que les allocations soient rétrocédées au département si bien que nous sommes pénalisés deux fois !
Nous avons aussi dû accepter l'A.P.A. : les décrets ont été publiés en novembre et, le 1er janvier, nous avons commencé à payer ! Sans compter que nous sommes passés de 1,8 milliard la première année à 4 milliards aujourd'hui ! La compensation prévue par le gouvernement Jospin s'est révélée virtuelle puisque nous en sommes à un taux de couverture de 38 % et l'année prochaine nous passerons à 33 %.
Je me réjouis que M. Mercier soit notre porte-parole et j'espère que vous mettrez un coup d'arrêt au dispositif apparemment irresponsable voté par l'Assemblée nationale. Mais je lance un cri de détresse : ce n'est pas une bouée de sauvetage qui nous est nécessaire, même si les 100 millions supplémentaires qui nous ont été alloués cette nuit sont utiles.
Dans mon projet de budget départemental, je vais insuffler de l'espoir, mais je me garderai bien de tout chiffre ! Espérons que cette réunion sera l'occasion de prendre des engagements concrets. Lorsque nous avons crée la caisse nationale de solidarité pour l'autonomie, nous pensions avoir mis en place une cinquième branche. Mais tel n'est pas le cas puisque tout le monde y puise. Cela augure mal…
Il faut donc avancer concrètement sur tous ces sujets. Cela dit, je suis prêt à retirer mes deux amendements, y compris celui que je n'ai pas défendu !
L'amendement n° I-220 rectifié bis est retiré, ainsi que l'amendement n° I-221 rectifié.
M. COPÉ, ministre délégué. – Votre objectif était d'attirer mon attention sur le sujet, monsieur le Sénateur : c'est chose faite ! Nous savons tous que les problèmes posés ici vont bien au-delà de la simple décentralisation de telle ou telle compétence. Comme l'a rappelé le président Arthuis, nous sommes confrontés à ce fameux effet de ciseaux qui voit les dépenses exploser tandis que les recettes stagnent. À la fin, les choses deviennent intenables.
Si nous n'en sommes pas à la phase conclusive, c'est que le sujet n'est pas simple, qu'il oblige à réfléchir à notre société, à notre modèle social et à la correction de certains de ses excès et de ses abus. Même si chacun a son idée là-dessus, nous sommes tous d'accord sur un point : une grande nation doit assurer la solidarité, à condition que chacun ait conscience de ses droits et de ses devoirs ; c'est le propre d'une société de responsabilité, non d'une société d'assistanat où il serait plus intéressant de toucher le R.M.I. que de travailler.
Le gouvernement entend aussi être garant des grands équilibres. Je l'ai souvent répété, la décentralisation n'est ni de gauche ni de droite (protestations sur les bancs socialistes), c'est une façon d'assurer le service public plus efficacement et au meilleur coût. Au fond, nous sommes sur la même longueur d'ondes et c'est en travaillant ensemble que nous sortirons par le haut de ce débat, dont le sujet n'est rien moins que l'avenir de notre société.
Mme BEAUFILS. – Je maintiens notre amendement n° I-110 rectifié parce qu'il propose une solution simple : prendre pour base les dépenses non plus de 2003, mais de se référer au compte administratif de 2004, parce que les collectivités locales ne sont pas responsables de l'évolution de ces dépenses sociales.
M. DE BROISSIA. – J'appelle l'attention sur l'incongruité de la position du Sénat, tous groupes confondus. Nous avons mis en place l'A.P.A. sans recours sur succession. Aujourd'hui, nous décidons de récupérer l'obligation alimentaire sur les frais d'hébergement au titre de l'aide sociale, ce qui touche des familles modestes ! Demain, on mettra en place la prestation compensatrice handicap, sans récupération !
Monsieur le Ministre, c'est un cri d'alarme ! Au point que, en deuxième partie, j'ai déposé un amendement symbolique qui exclut les départements du bouclier fiscal, puisqu'ils sont chargés de financer la solidarité nationale.
M. Marc MASSION. – On parle ici d'une conférence des finances publiques. Nous avons l'impression d'un débat entre initiés. Cette conférence, qui la convoque, qui la pilote, qui y participe ? Monsieur le Ministre, nous aimerions quelques informations.
M. MERCIER. – Madame Beaufils, j'ai déposé les mêmes amendements que vous et je les ai retirés car ce serait un mauvais coup porté aux finances départementales. Si j'étais ministre, j'accepterais de prendre en compte les dépenses de 2004, car je m'en tirerais avec 450 millions alors que je dois 1 milliard ! J'ai déposé des amendements d'appel, mais il ne faut surtout pas les voter !
M. MARINI, rapporteur général. – Très bon argument.
M. DARNICHE. – J'ai déposé un amendement à peu près analogue.
M. LE PRÉSIDENT. – C'est l'amendement n° I-293 rectifié, présenté par MM. Retailleau et Darniche.Après l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Après le huitième alinéa du I de l'article 59 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003), est inséré un alinéa ainsi rédigé :
Pour les années ultérieures, le niveau définitif de cette fraction est arrêté par la plus prochaine loi de finances après la connaissance des montants définitifs de dépenses exécutées par les départements pour chaque année au titre de l'allocation de revenu minimum d'insertion et du revenu minimum d'activité. Il tient compte du coût supplémentaire résultant pour les départements, d'une part, de la création d'un revenu minimum d'activité, et, d'autre part, de l'augmentation du nombre d'allocataires du revenu minimum d'insertion résultant de la limitation de la durée de versement de l'allocation de solidarité spécifique.
II. – La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.
M. DARNICHE. – M. de Broissia a dit combien la situation des départements était difficile. J'aimerais, monsieur le Ministre, que vous nous confirmiez que cette conférence aboutira à de rapides conclusions. Si vous le faites, je retirerais mon amendement que, jusqu'à l'intervention de M. Mercier, j'avais l'intention de maintenir. Redites-nous que vous voulez aboutir à des conclusions, car le moment est très grave !
L'amendement n° I-293 rectifié est retiré.
M. COPÉ, ministre délégué. – Ma détermination est totale ; je l'ai dit sur tous les tons. Nous allons travailler ce sujet. Cette conférence des finances publiques, nous en parlons régulièrement : on abordera la norme indicative d'évolution des finances publiques, l'évolution globale des prélèvements obligatoires, les relations de l'État avec les collectivités locales ou avec la sécurité sociale, les fonctions publiques d'État et territoriale, le montant des dégrèvements etc. Sa composition ? Pas des charcutiers ni des boulangers bien sûr, mais des ministres, des élus locaux, des représentants des organismes de sécurité sociale. Aucune institution ne sera laissée de côté et tout sera transparent.
Monsieur Darniche, la situation est très grave, dites-vous. Nous avons l'immense privilège de vivre en France et, les situations très graves, c'est ailleurs… Ici nous n'avons qu'un problème de bonne gestion publique. Nous y travaillons ensemble et nous parviendrons à une solution.
L'amendement n° I-110 rectifié n'est pas adopté.
M. LE PRÉSIDENT. – Je mets aux voix le n° I-154 rectifié.
M. MOREIGNE. – L'annonce faite à M. Mercier pour le 15 décembre doit-elle nous inciter à faire fi de la procédure ordinaire en loi de finances ? Pour pouvoir en discuter en C.M.P., il faut voter l'amendement !
L'amendement n° I-154 rectifié n'est pas adopté.
M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° I-153, présenté par M. Marc Massion et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.Avant l'article 27, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
Après le huitième alinéa du I de l'article 59 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003), il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
II. – La perte de recettes pour l'État résultant de l'indexation annuelle de la compensation liée au transfert de la gestion du revenu minimum d'insertion et du revenu minimum d'activité aux départements est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.
M. MOREIGNE. – Même esprit que précédemment. Je le retire.
L'amendement n° I-153 est retiré.
Les amendements nos I-293 rectifié, I-111, I-288 et I-155 rectifié sont retirés.
M. LE PRÉSIDENT. – Amendement n° I-243 rectifié, présenté par Mmes Sittler, Keller, MM. Grignon, Richert, Mmes Mélot et Procaccia.Après l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la fin du premier alinéa de l'article L. 1511-2 du Code général des collectivités territoriales, le mot :«locaux »,est supprimé.
Mme SITTLER. – La loi du 26 juillet 2005 pour la confiance et la modernisation de l'économie a autorisé les conseils régionaux à déléguer à des établissements publics « locaux » la gestion des avances consenties aux entreprises dans la région.
Certaines chambres des métiers et de l'artisanat gèrent des dispositifs de ce type pour le compte des régions. Or elles sont juridiquement des établissements publics d'État. Ainsi, afin de lever toute ambiguïté, il convient de supprimer la référence aux seuls établissements publics locaux.
M. MARINI, rapporteur général. – Qu'en pense le gouvernement ?
M. COPÉ, ministre délégué. – Cela évitera la création d'établissements ah hoc. Favorable à cet amendement concret et intéressant.
M. MARINI, rapporteur général. – Nous suivons !
L'amendement n° I-243 rectifié est adopté et devient article additionnel.