Source: http://didaskalos.pl/maarta/sobor-watykanski-ii-a-kwestia-antykoncepcji/
Timestamp: 2017-12-12 23:20:54+00:00
Document Index: 983563

Matched Legal Cases: ['arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013', 'arta\t2013']

maarta: Sobór Watykański II a kwestia antykoncepcji | didaskalos.pl
Od początku obrad Soboru Watykańskiego II ojcowie soborowi wiedzieli, że nie powinni zajmować kwestią antykoncepcji (podobnie jak kwestią reformy Kurii). Był to temat mocno kontrowersyjny, dzielący biskupów, wzbudzający zainteresowanie mediów. Papieże obawiali się podziałów, być może obawiali się, że kwestia zostanie rozstrzygnięta nie po ich myśli.
Problemem antykoncepcji zajmowała się powołana za sugestią belgijskiego kardynała Suenensa (jednego z najważniejszych ojców soborowych, przywódcy tzw. „większości”) przez Jana XXIII Komisja ds. Regulacji Poczęć. Paweł VI w 1964 poinformował w przemówieniu kardynałów o dalszej działalności komisji.
Mimo to temat wypływał na soborze podczas omawiania ważnego, wzbudzającego kontrowersje i opracowywanego prawie przez cały okres trwania Soboru tekstu „O Kościele w świecie współczesnym” (konstytucja „Gaudium et spes”).
20 października 1964r., na 3 sesji soboru, przystąpiono do omawiania dyskutowanego już wcześniej, a teraz poprawionego przez komisje ds. Katolików Świeckich i Doktryny tekstu. Artykuł „Godność małżeństwa i rodziny” był jednym z punktów zapalnych. Autorzy unikali w nim stosowania obecnych w podręcznikach teologii tego okresu terminów „pierwotny cel małżeństwa” czyli prokreacja, oraz „wtórny cel małżeństwa” – opanowanie pożądliwości i wzajemna pomoc. Tekst rozpoczynał się od omówienia miłości małżonków, dopiero potem przechodzono do kwestii dzieci. Oprócz tego tekst pozostawiał decyzję o ilości dzieci sumieniu rodziców. Nie zawierał także wyraźnego potępienia środków antykoncepcyjnych.
Kardynałowie Ruffini, Ottaviani i Browne, uważani za przywódców soborowej „mniejszości”, a także inni mówcy, opowiadali się za jasnym podkreśleniem w tekście , że pierwszym celem małżeństwa jest prokreacja oraz odwołaniem się do wcześniejszego nauczania papieży – np. encykliki Casti Connubii, a także usunięcia wzmianki o decydowaniu w sumieniu o ilości dzieci w rodzinie.
Inni mówcy wypowiadali się w zupełnie odmiennym tonie. Patriarcha melchicki Maksymos, ważna, barwna i wpływowa postać soboru, przemawiał jak zwykle wprost, bez typowego dla wielu wypowiedzi ogólników i eufemizmów. „Chcę dzisiaj zwrócić waszą uwagę (…) na antykoncepcję. Jest to naglący problem, z którym sobór musi się zmierzyć”. Stwierdził, że dla wiernych kwestia ta wiąże się ze smutkiem i udręką, ponieważ panuje rozdźwięk pomiędzy oficjalną nauką Kościoła i rzeczywistą praktyką w większości rodzin. Ponadto wskazał na eksplozję demograficzną. Według patriarchy sobór musiał rozwiązać ten przygnębiający, nienaturalny impas. „Pozwólcie, że zapytam wprost: czy oficjalne stanowisko Kościoła w tej kwestii nie wymaga rewizji w świetle współczesnych badań – teologicznych, medycznych, psychologicznych, socjologicznych”
Kardynał Suenens, jeden z czterech moderatorów soborowych dyskusji, napomknął, iż zmiana może być w porządku, zwrócił uwagę na rozwój doktryny i demografię. „Błagam was bracia. Musimy uniknąć następnej <<sprawy Galileusza>>. Jeden raz dla Kościoła wystarczy”. Jego przemowa została nagrodzona brawami. Jednak część uczestników była zbulwersowana jego mową, podobnie Paweł VI wpadł w gniew i zmusił kardynała do ustąpienia z zajmowanych na soborze wysokich funkcji.
Konstytucja Gaudium et spes była opracowywana prawie do ostatnich dni soboru, na czwartej sesji. Paweł VI dalej obawiał się (być może także pod presją doradców i swoich teologów), że w tekście mogą znaleźć się niejasne stwierdzenia, które mogłyby pozostawić decyzję o antykoncepcji sumieniu małżonków. (Taką decyzję podjęła zresztą później Komisja ds. Regulacji Poczęć). 24 października 1965 r. komisja dopracowująca tekst otrzymała list, w którym przekazywane były wyraźne żądania papieża jednoznacznego odrzucenia antykoncepcji i nawiązania do wcześniejszego nauczania. Tak bezpośrednia interwencja papieża wywołała szok w komisji, następnie wyciekła do prasy…. W ciągu kilku następnych dni toczyły się zakulisowe spotkania i rozgrywki. Ostatecznie Paweł VI przekazał wiadomość, że jego interwencja była „radami”, które należy traktować tak samo sugestie każdego innego członka soboru. Ostatecznie Gaudium et spes nie zawierał wyraźnego potępienia antykoncepcji, zawierał jednak przypisy do encykliki Casti Connubbi zakazującej antykoncepcji oraz mowy Pawła VI, w której ogłaszał istnienie Komisji ds. Regulacji Poczęć i ogłaszał, że sprawa wymaga wnikliwego zbadania.
Ciekawe jaki byłby wynik głosowania, gdyby ojcowie soborowi głosowali nad tą kwestią. (Głosowanie nad równie kontrowersyjną kwestią wyświęcania na diakonów żonatych mężczyzn ujawniło, iż ¼ uprawnionych do głosowania była przeciw – do zatwierdzenia potrzebne było 2/3 głosów).
Paweł VI kierując się swoim sumieniem zablokował dyskusję i głosowanie na ten temat. Obawiał się, że większość sumień ojców soborowych rozstrzygała inaczej? W dzisiejszych czasach jesteśmy mocno przyzwyczajeni do rozstrzygania wielu spraw za pomocą głosowania, woli większości, dlatego taka decyzja może wydawać się nam niesprawiedliwa.
Więcej interesujących (oczywiście dla interesujących się tematem) informacji na temat obrad soboru, tła historycznego, sylwetek uczestników, gorących debat, zakulisowych rozgrywek i znaczenia Soboru, można znaleźć w książce:
John W. O`Malley SJ, CO SIĘ ZDARZYŁO PODCZAS SOBORU WATYKAŃSKIEGO II, Wydawnictwo WAM , 2012
John W. O`Malley jest jezuitą, historykiem Kościoła i historykiem kultury, wykładowcą teologii.
antykoncepcja, Humanae Vitae, małżeństwo, miłość, NPR, Paweł VI, seks, Sobór
Refleksje z Triduum 2013 (2013.03.29) Jakim typem świętego jesteś? (2013.06.11)
Maarta, to ciekawe, ale napisz może co Ty myślisz zamiast wklejać O’Malley’a.
Paweł Żarkowski	2013.05.01 20:55
Autorzy unikali w nim stosowania obecnych w podręcznikach teologii tego okresu terminów „pierwotny cel małżeństwa” czyli prokreacja, oraz „wtórny cel małżeństwa” – opanowanie pożądliwości i wzajemna pomoc.
Przyznam, że zwala mnie z nóg, że takie patrzenie na człowieka w ogóle było (i jest) możliwe. “Prokreacja” – czyli człowieku-zwierzę, przedłuż gatunek! “Opanowanie pożądliwości” – dobrze wiemy, czego ci się chce. No więc, to jest dozwolone, ale z jedną osobą. Skanalizuj się po prostu! “Wzajemna pomoc” – jak ci ciężko, to się z kimś umów na wzajemne dopełniające pomaganie sobie. Tylko żeby było sprawiedliwie!
Normalnie chyba zakonnicą zostanę…
aneta.maria	2013.05.01 22:02
Według mnie mogłoby odbyć się głosowanie. Jeśli możliwość głosowania mieliby nie tylko biskupi, ale też wierni ;), głosowałabym za rozstrzyganiem w sumieniu (oprócz metod, w których uniemożliwia się zagnieżdżenie już zapłodnionej komórki jajowej). Jeśli metody naturalne lub nawet celibat są dobre dla człowieka i małżeństwa to w miarę rozwoju duchowego ludzie powinni je spontanicznie wybierać.
maarta	2013.05.03 10:33
Paweł Żarkowski napisał(a):
zamiast wklejać O’Malley’a.
Nie wkleiłam, tylko streściłam, to co było w kilku częściach książki dodając swoje drobne uwagi ;)
maarta	2013.05.03 10:49
Jeśli metody naturalne lub nawet celibat są dobre dla człowieka i małżeństwa to w miarę rozwoju duchowego ludzie powinni je spontanicznie wybierać.
Problem w tym, że w ogóle, jeżeli dobro jest dobre dla człowieka, to powinien je w miarę rozwoju wybierać ;), tylko nie wszyscy się rozwijają, to jest zagwozdka. Pewne wybory rozwój właśnie blokują. Pytanie, czy można kogoś na siłę rozwinąć…
aneta.maria	2013.05.03 10:52
Najlepiej na jakimś ostrym przykładzie – misjonarz przybywa do wioski, w której wódz ma 10 żon. Czy misjonarz ma uczyć na wejściu o monogamii, czy czekać i cierpliwie podprowadzać, aż wioskowi pojmą w miarę rozwoju, że nie należy mieć kilku żon?
marval	2013.05.03 14:08
Moim zdaniem nie powinien na wejściu uczyć o monogamii, na gruncie religii. Powinien przede wszystkim mówić o tym, że Jezus zmartwychwstał i pokazuje nam miłość Ojca.
Św. Paweł jakoś szczególnie nie skupiał się na zwalczaniu niewolnictwa.
Poza swoją misją misjonarz może walczyć z nierównością na gruncie świeckim. Ma sporo narzędzi, np. Powszechną Deklarację Praw Człowieka:
Może się zaangażować w udzielanie mikropożyczek dla kobiet z tej społeczności przez wspólnotę chrześcijańską, z której wyrósł – np. 100 dolarów dla kobiety na rozpoczęcie własnego biznesu – stragan, warsztat krawiecki, pole.
Rozbudzając godność osobistą, poczucie wolności, także na gruncie wiary w Boga (patrz pierwsze męczennice chrześcijańskie, które nie chciały aranżowanych małżeństw) oraz pomagając kobietom samodzielnie zdobywać środki do życia , przyczyni się do zniesienia poligamii szybciej niż przez moralizowanie. (o ile wcześniej go nie wygonią lub zabiją…).
Widać w tym pytaniu twój męski punkt widzenia – czy iść do wodza i powiedzieć mu, że poligamia jest zła… A może zacząć od kobiet? Doprowadzić do stanu, w których same mogą decydować czy utrzymywać sobie kilku mężów czy raczej związać się z jednym, tym którego kochają?
maarta	2013.05.03 15:18
Czy misjonarz ma uczyć na wejściu o monogamii
Ciekawa historia. Taki misjonarz mógłby ku uciesze wszystkich z radością już na samym początku swojej “misji” powitać świętego Piotra u bram Raju jako męczennik za wiarę. Ach te kobiety ;)
Orient na szybko gdzie mieszka szaman, jakie mikstury sporządza w jaki zabobon się bawią wszyscy. Później mały wstęp do modlitwy. Porządek dnia w oparciu o modlitwę. Nauka względnej moralności w zależności od stopnia zdziczenia metodą prób i błędów. Boga bym na wstępie do tego nie mieszał :)
agent_bolek	2013.05.03 18:08
Najpierw trzeba wybadać tubylców. Czym się zajmują, jaka forma religijności dominuje w ich życiu, wypytać o bogów i o rodzaj kultu jaki uprawiają. Później na wspólnej ceremonii z udziałem starszyzny, już po zapoznaniu się z atmosferą, uroczycie, po wypaleniu fajki pokoju odczytać przekaz:
PRZYCHODZIMY W POKOJU
ZWIASTUJEMY DOBRĄ NOWINĘ
CHWAŁA JEDYNEGO BOGA BĘDZIE UDZIAŁEM KAŻDEGO Z WAS
CZYŃCIE DOBRO
agent_bolek	2013.05.04 08:09
misjonarz przybywa do wioski, w której wódz ma 10 żon. Czy misjonarz ma uczyć na wejściu o monogamii, czy czekać i cierpliwie podprowadzać, aż wioskowi pojmą w miarę rozwoju, że nie należy mieć kilku żon?
:) Myślę, że Marta już odpowiedziała. Jeśli misjonarz widziałby te 10 żon jako największy problem i zacząłby od “życia moralnego”, to ja bym mu poradziła zmianę pracy, może by lepiej trędowatym pomagał ;), rany opatrywał, czy coś.
Coś jest w tych przykładach. Bo mnie przekonuje to, czego Kościół broni w tym odcinaniu się od antykoncepcji: żeby mieć otwarcie na pojawiające się życie, żeby nie traktować poczętego (niecelowo) dziecka jako intruza, żeby się nie osunąć w przyjemnościowe, instynktowe traktowanie seksu – a łatwo o to przecież. Tylko że same zakazy nie powodują tego właściwego otwarcia, a stosowanie antykoncepcji nie oznacza automatycznie niezgody na dziecko z “wpadki”. I Kościół z antykoncepcją jest jak misjonarz z 10 żonami wodza: zaczyna od końca, nieuchronnie moralizując.
aneta.maria	2013.05.04 10:00
Zastanawiam się, czy nie jest tak, że uczciwe ze strony misjonarza byłoby również to, że dopuszcza, iż się sam czegoś nowego nauczy. Nie pamiętam, który to z filozofów powiedział, że jest to sine qua non wszelkiego prawdziwego spotkania – nie tylko zakładam, że zmieniam, ale że i sam mogę zostać zmieniony.
W przypadku misjonarzy jest to szczególnie ważne. Bo mogą oni “odpuścić” walkę z pewnymi miejscowymi zwyczajami po prostu mając w tyle głowy, że na te rzeczy przyjdzie czas potem, a teraz nie ma co naciskać, póki czarni tacy jeszcze ogólnie głupiutcy. To jest taka dobrotliwa wyrozumiałość. Podobnie darujemy na razie antykoncepcję małżonkom, a księżom celibat. Jak dojrzeją, to wrócimy ze swoim.
Jest w tym coś zarozumiałego i czas dobrze tę zarozumiałość obnaża. Okazuje się bowiem niekiedy, że poganin/małżonek/duchowny wykazuje rozmaite oznaki życia duchowego, ale niestety akurat te, których się spodziewaliśmy, jakoś przyjść nie chcą. Widziałem to w rozmaitych sytuacjach – nie tylko o katolików, ale i u protestantów.
I się okazuje, że to ewangelizator, który zaczynał tak pięknie od: “Ja przecież nie głoszę tradycji kościelnych, ale Jezusa Zmartwychwstałego”, ma jednak problemy.
“No jakżesz Ty możesz mówić, że Bóg jest źródłem Twojego życia, skoro chcesz się powtórnie ożenić?”
“Jeśli przyjąłeś Jezusa jak Pana i Zbawiciela, to dlaczego wciąż mówisz różaniec?”
“Żyjesz wg słów Jezusa przekaznych przez Ewangelistów? Pięknie, ale wciąż widzę u Ciebie trzy żony. Jezus o tym nie mówił ani słowa, ale ja wiem, że jemu by się to nie podobało, dlatego mówię Ci teraz, że to jest nieprawdziwe chrześcijaństwo”
Paweł Żarkowski	2013.05.04 10:58
Taki jest człowiek po prostu. Jeśli całe życie zbudował na jakiś przekonaniach, co zostanie gdy one się zachwieją poprzez dialog z innym?
Trudna jest sytuacja takiego ewangelizatora. jeśli przyjdzie kryzys, straci, wiarę, zakocha się i porzuci celibat – jaka będzie jego wiarygodność? (tak po ludzku). Lepiej wmawiać sobie i innym, że doskonale znamy prawo naturalne wspólne wszystkim ludziom oraz wolę Boga.
maarta	2013.05.04 11:27
modyfikuję przykład. Przychodzi misjonarz do wioski, a tam odkrywa następujący zwyczaj: dokładnie co drugie nowo narodzone dziecko spala się na ołtarzu, by uczcić bóstwo Xcnsbybsdhnck.
Czy misjonarz powinien od razu stanowczo się sprzeciwić, czy czekać, aż z biegiem czasu tubylcy dorosną duchowo do tego, że nie należy zabijać niewinnych dzieci?
Jednak istnieje jakaś granica, co? :)
marval	2013.05.04 13:35
Istnieje przecież oficjalny konsensus ponadreligijny – prawa człowieka. Oficjalnie wszystkie państwa – członkowie ONZ go uznają. Plemię z przykładu znajduje się na terytorium jakiegoś państwa, którego władze maja obowiązek przestrzegać podstawowych praw swoich i nie swoich obywateli. Jeśli chodzi o życie działania powinny być zdecydowanie, można współpracować z rządem, różnorodnymi organizacjami. W przypadku ludobójstwa uzasadniona jest interwencja zbrojna. W przypadku praw społecznych działania mogą być bardziej stonowane.
maarta	2013.05.04 14:39
@marval & @maarta:
Ależ i tak się zabija dzieci, mimo praw człowieka. Co któreś poczęte dziecko. Raban prawny i emocjonalny jest wtedy, gdy się zdążyło urodzić.
Ja tak rozumiem ostrość tego stanowiska wobec antykoncepcji: jako obawę, że to furtka do traktowania poczętego człowieka jako intruza. Nie wiem jednak, czy ten lęk uzasadnia tak restrykcyjną zasadę.
aneta.maria	2013.05.04 15:26
aneta.maria napisał(a):
Ja tak rozumiem ostrość tego stanowiska wobec antykoncepcji: jako obawę, że to furtka do traktowania poczętego człowieka jako intruza.
:) obserwacje praktyczne pokazują, że te dwie kwestie nie idą w parze. Są ludzie stosujący się do nauki Kościoła i bardzo obawiający się poczęcia. Gdybym ja bardzo nie chciała kolejnego dziecka prawdopodobnie stosowałabym bardzo restrykcyjnego Rotzera (formalnie w 100% zgodne z nauczaniem Kościoła). (Do hormonów mam zastrzeżenia zdrowotne i moralne, a antykoncepcja mechaniczna jest tak sobie skuteczna.)
maarta	2013.05.04 15:47
W kwestii aborcji duże wrażenie zrobił na mnie kiedys ten wywiad:
http://tygodnik.onet.pl/31,0,76365,dzieci_z_chodnika,artykul.html
Wiem, że mam tylko kilka minut na przekazanie wiedzy, która może uratować nienarodzone życie. Często zaczynam od słów: „Proszę, pozwól mi z sobą porozmawiać. Dzięki tej rozmowie możesz uniknąć błędu, którego będziesz żałować do końca życia”. Nierzadko kobiety są zdumione, że ktoś interesuje się ich losem. W wielu przypadkach kobieta nie chce słuchać niczego na temat dziecka. Trzeba się skupić na niej, na jej problemach. Zabieram ją swoim autem do naszego centrum pomocy kobietom w ciąży. W bardzo przyjaznej atmosferze wysłuchujemy tam jej historii – często chodzi o chęć skończenia szkoły albo o problemy w związku. Każdy ma swoją historię. W razie potrzeby pomagamy przyszłej matce w znalezieniu dachu nad głową i w zapewnieniu podstawowych środków do życia.
maarta	2013.05.04 16:14
Ok, a teraz powiem co myślę bez żadnego przykładu. :P
Kościół, jak każda wspólnota, ma prawo ustalać, jakie normy w niej obowiązują. Są to generalnie normy dwojakiego rodzaju: dogmatyczne i moralne. W sprawach dogmatycznych Kościół czasami stwierdza ustami swojej hierarchii że jakiś pogląd jest niemożliwy do utrzymywania wewnątrz wspólnoty. Podobnie może czynić w sprawach moralnych. Rozumiem, że jest zagrożenie pod tytułem: hierarchia zacznie przesadzać i rozstrzygać za ludzi kwestie, które powinni rozstrzygać sami. Pewnie się tak dzieje czasem. Moim zdaniem jednak w przypadku antykoncepcji to nie zaszło. Osobiście jestem zachwycony i dumny z tego, co zrobił Paweł VI, gdy wszystkim cwaniakom, mówiąc kolokwialnie, dowalił wydając Humanae vitae.
Powiedzieć wszystkim: “idźcie za głosem serca, Pneuma was poprowadzi, sami dojrzejecie duchowo” było możliwe we wspólnotach janowych w I wieku, ale nie w masowym Kościele XXI wieku, w którym- jak lubi podkreślać ksiądz Krzysztof- chrzci się dzieci.
Marto, co jeszcze powinno się pozostawić do rozstrzygania w sumieniu? Wszystko oprócz spraw godzących bezpośrednio w życie, jak aborcja czy spalanie dzieci na ołtarzu Xcnsbybsdhnck? ;)
marval	2013.05.04 16:54
Ok. 8 lat temu była na forum duszpasterstwa akademickiego, w którym uczestniczyłam dyskusja nt. antykoncepcji, w której wszyscy zgadzali się co do zasadności zakazu. Obecnie poglądy niektórych osób trochę ewoluowały. Być może z wiekiem pojawią się także u Ciebie wątpliwości.
maarta	2013.05.04 17:05
@ marval:
Marvalu, mnie szczęśliwie dylematy antykoncepcyjne już zupełnie nie dotyczą, ale się wkurzyłam. Na to określenie “cwaniacy”. Zupełnie nie widzę żadnego naruszenia prawdy w Kościele, gdyby się antykoncepcję ustawiło jako zalecenie, radę, większą cnotę, a nie “grzech śmiertelny”. Niechże sobie Kościół ustanawia prawa moralne dla mas, ale niech się potem nie dziwi, że te masy masowo odchodzą.
Ty widzisz bezpośrednie lub pośrednie zagrożenie dla duszy osób, które się kochają, ale powiedzmy, przez najbliższe 2 lata nie chcą mieć trzeciego dziecka? Bo ja już nie. Rzeczywiście z wiekiem pewne sprawy widzę inaczej ;). Kiedyś było we mnie dużo lęku, że ludzie wybiorą źle, jak się im nie zakaże. A teraz widzę, że od zakazu i klątwy to nie zależy.
aneta.maria	2013.05.04 17:32
@ maarta:
Ok, ok. Jakby co chciałbym dodać jedną rzecz, bo mogło źle zabrzmieć: określenia “cwaniacy” używam nie odnośnie małżonków stosujących jakieś tam metody, tylko odnośnie XX-wiecznych teologów moralistów typu Häring. :)
Natomiast możemy wrócić do tematu za parę lat, zobaczymy czy u mnie też się zmieni widzenie pewnych spraw. ;)
marval	2013.05.04 18:19
Osobiście jestem zachwycony i dumny z tego, co zrobił Paweł VI, gdy wszystkim cwaniakom, mówiąc kolokwialnie, dowalił wydając Humanae vitae.
Spotkałem niektórych z nich. Zapewne Cię ucieszy, że wielu się jeszcze dotąd nie pozbierało.
Paweł Żarkowski	2013.05.04 18:37
Aha, przegapiłem pytanie, przepraszam:
Ty widzisz bezpośrednie lub pośrednie zagrożenie dla duszy osób, które się kochają, ale powiedzmy, przez najbliższe 2 lata nie chcą mieć trzeciego dziecka? Bo ja już nie.
Nie widzę zupełnie, i to nie “już”, akurat jakoś nigdy nie widziałem i się dziwiłem, że się widzi.
marval	2013.05.04 18:39
@ Paweł Żarkowski:
W sensie że spotkałeś liberalnych teologów moralistów?;p
Bo, powtarzam, to im “dowalił Paweł VI”, a nie małżeństwom, naprawdę to miałem na myśli. Głupio wyszło, ale na serio nie o to mi chodziło.
marval	2013.05.04 18:41
No to ja już nie rozumiem. Na pewno wiesz, stosowanie metod naturalnych po porodzie, gdy poważnie myśli się o uniknięciu poczęcia to często roczny lub więcej celibat, ewentualnie seks ok 2 razy w miesiącu z duszą na ramieniu, bo oznaki płodności niepewne (oczywiście niezależnie od tego czy akurat dziecko ma całą noc kolkę)?? Natomiast antykoncepcja to grzech śmiertelny, niezależnie od okoliczności??? Skąd w takim razie uznanie dla Humanae Vitae?
maarta	2013.05.04 18:50
Po pierwsze muszę coś powiedzieć. Mianowicie przepraszam, że się rozbujałem, to był mój błąd. Nie powinienem raczej się udzielać w tym temacie, a przynajmniej nie tak pochopnie. Źle trochę rozeznałem sprawę, dla mnie to jest sprawa bardziej formalna, mówiąc o zachwycie nad HV miałem na myśli kwestię technicznej zagrywki papieża. Po prostu na tę sprawę patrzę akurat tak branżowo i dosyć na sucho, nie chodziło mi nawet o samą antykoncepcję, tylko o “wydarzenie HV”, niezależnie od tego, o czym by była ta encyklika.
Zaś dla Was ta sprawa ma bardziej konkretny i życiowy wymiar, macie przed oczami konkretne problemy konkretnych ludzi. Powinienem to dostrzec od razu i po prostu milczeć, bo nie mam tu specjalnie nic do powiedzenia. Krótko mówiąc przepraszam za niezbyt szczęśliwe i nieprzemyślane stwierdzenia i obiecuję, że będę się starał nie udzielać się na prawo i lewo tam gdzie nie dorastam do tematu. Mam taką pokusę traktowania didaskalosa jak luźnej rozmowy przy piwku, gdzie można gadać co ślina na język przyniesie, a to jednak nie tak. Więc obiecuję, że będę się pilnował.
Natomiast, skoro już jest jak jest, to kilka kwestii do Marty:
1. Nie mogę rozstrzygać tej trudnej sprawy, nie znam jej z doświadczenia. Boję się cokolwiek mówić zatem, ale jednak muszę zwrócić uwagę na jedno sformułowanie- “z duszą na ramieniu”. Jeśli by to miało być “z duszą na ramieniu”, czyli, jak rozumiem, ze stresem o to, oby tylko nie doszło do poczęcia, to w mojej ocenie jednak jest to tzw. mentalność antykoncepcyjna. To właśnie między innymi przeciwko “duszy na ramieniu” występuje zakaz antykoncepcji, przynajmniej ja tak to rozumiem.
2. Nie rozumiem ostatniego pytania, tzn. pytasz skąd uznanie dla Humanae vitae, tak jakbym jakoś się sprzeciwił jakiemuś elementowi nauczania tego dokumentu. Nie widzę, żebym to zrobił. Ale być może w Twojej ocenie tak, więc proszę o dokładniejsze wyjaśnienie. Jak wiadomo, równie kontrowersyjna jak sama encyklika jest jej egzegeza. Słyszy się czasem cały wachlarz opinii, począwszy od “można nawet nie chcieć mieć nigdy dziecka, byle nie było środków antykoncepcyjnych”, aż do “Paweł VI miał na myśli to, że jak ktoś ma grzeszyć niechceniem dziecka, to niech przynajmniej robi to zgodnie z naturą, ale to i tak grzech”. Więc może po prostu inaczej interpretujemy ten tekst.
marval	2013.05.04 23:44
Obserwując pewne miejsca w Kościele rzekłbym, że są dwie wersje zagadnienia:
1. Gdy wspólnota głosząca otwarcie na życie zarazem głosi świętość seksu, co owocuje syndromem utyranej matki – świętej męczenniczki. Faceci jakoś lubią tam brody nosić i na patriarchów biblijnych się stylizować. Tacy Amisze katoliccy.
2. Gdy wspólnota głosi “otwartość na życie” razem z pomniejszaniem wartości współżycia seksualnego. W tych drugich kobietom zdecydowanie łatwiej niż w pierwszych. Facetom chyba trudniej. Tutaj “patriarchów” na ogół bywa mniej.
Paweł Żarkowski	2013.05.05 08:48
Co byś zrobił? Dalej stosował się do nauki Kościoła, zdecydował się na ponad roczny celibat, który wnosi wiele smutku do małżeństwa? Dalej bez obaw otworzyłabyś się na życie? TO NIE JEST WYMYŚLONA HISTORIA!!
Abstrahując nieco od tej prawdziwej historii (dlatego, że opis nie zawiera pełni sytuacji nigdy, a odpowiedź nie może być zasadą), zastanawiam się, jak postąpiliby ludzie, którzy by patrzyli na swoje życie jako na drogę pełną znaków. Żeby wyjść poza zaklęty krąg tego, “co mi wolno, a co jest zabronione”, bo to jest perspektywa trzymająca nieustannie na zewnątrz wobec dobra. Może by odkryli, że ich relacja prowadzi w stronę i nieposiadania dzieci, i niewspółżycia? Może ich miłość zaczęłaby odkrywać przed nimi rejony nieznane? Może kochaliby się jak Maritainowie? A może zdecydowaliby się na szóstkę dzieci, usuwając wcześniej trudności: np. zamieszkaliby w “chrześcijańskiej komunie”, otrzymując dużo pomocy? Może poszliby na terapię, odkrywając przyczyny np. depresji poporodowej? Może coś jest do odkrycia w ich związku? Tylko tego, co piszę, NIE DA SIĘ postawić jako zalecenia. To byłoby okrutne właśnie. Człowiek może odkryć swoje własne życie poza schematami, które ma w głowie, może zacząć żyć tak, jak sobie nie wyobrażał, może rozpocząć przygodę poza stereotypami, ale nie ma przygody pod przymusem.
Dlatego szkoda, że nie ma świadków takiego życia, tych, co poszli niestereotypową drogą, a zamiast tego Kościół głosi prawo. I boi się dróg niestereotypowych.
aneta.maria	2013.05.05 09:27
Dzięki za przedstawienie tej sytuacji, ale na pytanie nie odpowiem, tym bardziej dlatego, że “TO NIE JEST WYMYŚLONA HISTORIA”. Myślę, że byłoby słabe, gdybym teraz się wymądrzał i zza biurka oceniał mega trudne casusy z życia małżeńskiego. Ale ok, czuję wagę problemu, dzięki.
Natomiast co do HV to widzę, że jednak nie tyle interpretujemy jakoś inaczej, co po prostu się z tym dokumentem nie zgadzasz – sprawa jest jasna. :)
marval	2013.05.05 09:33
Oho, właśnie jak napisałem to zniknął Twój post. :O
Może jednak czary istnieją. ;)
marval	2013.05.05 09:34
maarta	2013.05.05 09:45
Chciałabym jeszcze raz spokojnie wrócić do tematu na podstawie Humanae Vitae i napisać z czym się nie zgadzam.
Wydaje mi się, że w tyle głowy nie tylko Pawła VI ale i zwolenników sztucznej regulacji urodzin w tym czasie siedziała (zakorzeniona od wieków) myśl, że współżycie jest czymś nieczystym, grzechem i może być usprawiedliwione tylko przez prokreację.
Wydaje mi się, że odczucia i praktyka ludzi kochających się jest inna. Seks jest rodzajem bliskość i miłości, jest na takim samym poziomie jak rozmowa, czy uśmiechanie się do siebie. Nikt przecież nie skłania małżonków do złożenia ślubów milczenia, choć często rozmowa nie służy żadnemu celowi, tylko wzmacnianiu miłości.
Jak rozumiem w poniższym cytacie papież przedstawia poglądy tych, z którymi się nie zgadza:
Generalnie wiążą one także usprawiedliwienie seksu z prokreacją.
Para bardzo chce uniknąć poczęcia, prowadzi obserwacje, ale nie jest pewna czy już wystąpiła naturalna niepłodność w cyklu. Idzie więc do przykościelnej poradni małżeńskiej i zasięga porady specjalistki. Ta mówi np.: “Bardzo dobrze wyznaczona niepłodność, na pewno nie dojdzie do poczęcia”. Albo np. “Musicie jeszcze poobserwować, jeśli przez 2 dni utrzyma się dany objaw możecie bezpiecznie współżyć” No i gdzie tu jest nierozerwalny związek z rodzicielstwem? Na pewno nie w psychice. Większy związek z rodzicielstwem, może mieć para, która stosując jakąś metodę antykoncepcji zapoznała się z jej skutecznością i wie, że jest pewne prawdopodobieństwo poczęcia, akceptuje to, jest gotowa przyjąć dziecko, ma świadomość (to z “Miłości i odpowiedzialności”) “Mogę być matką, mogę być ojcem”. Konkluzja jest banalna: zewnętrzne prawo – określona metoda postępowania nie musi prowadzić do odpowiedniej postawy wewnętrznej. Moim zdaniem lepiej zacząć od nauki postawy wewnętrznej, sposoby myślenia zamiast tak aptekarsko skupiać się na metodzie.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem:
Bóg bowiem tak mądrze ustalił naturalne prawa płodności i jej okresy, że już same przez się wprowadzają one przerwy pomiędzy kolejnymi poczęciami.
Podobno współcześnie lekarze wskazują, że powrót do płodności następuje szybciej, ponieważ jesteśmy zdrowsi, lepiej odżywieni itp. (Problem w tym, że właściwie nie ma żadnych czytelnych oznak, że jest możliwość poczęcia kolejnego dziecka) Natura dąży po prostu do jak największej liczby dzieci w okresie prokreacji człowieka. Dostosowywanie się do cyklów płodności też więc nie jest naturalne, naturalne jest ciągłe współżycie na podstawie popędu a nie miłości, bez oglądania się na okres płodny lub niepłodny oraz jak największa liczba dzieci.
Wydaje mi się natomiast, że chrześcijańskie jest współżycie na podstawie miłości, ze świadomością, że poczęcie jest możliwe (choć w trudnych sytuacjach ta możliwość powinna być ograniczona do minimum) oraz rozsądne planowanie liczby dzieci biorąc pod uwagę swój stan fizyczny, psychiczny oraz powołanie względem świata i Kościoła.
Jakąś świadomość podwójnego znaczenia aktu małżeńskiego każdy powinien mieć, jednak przez większość część życia na pierwszym planie jest wyrażanie miłości
maarta	2013.05.07 14:45
Przepraszam, że dopiero teraz odpisuję, krucho z czasem.
W dużej mierze się zgadzam. Wciąż jakoś wisi w powietrzu mentalność łącząca seks bardziej z płodnością, niż z samą miłością. Mnie też to bardzo ciąży.
W Twoim zdaniu końcowym jest samo sedno, podpisałbym się pod nim:
Natomiast od strony formalnej rzeczywiście we współżyciu muszą być te dwa aspekty – jedność i rodzicielstwo. Z tą myślą Wojtyłową i w ogóle kościelną, po prostu się zgadzam. I sądzę, że antykoncepcja rzeczywiście niejako na wejściu zaprzecza aspektowi rodzicielskiemu, stąd jest niegodziwa.
Zasadniczo więc zgadzam się z encykliką w głównym jej przesłaniu. Ale dostrzegam też pewne niebezpieczne tendencje wyrażające się w niektórych stwierdzeniach. Chodzi o tendencje na które Ty zwracasz uwagę, a więc przeakcentowanie prokreacji w kościelnej narracji o seksie. Więc trochę się z Tobą zgadzam, ale w zasadniczej materialnej kwestii jednak bardziej się zgadzam z Pawłem VI. Bo wyraźny zakaz antykoncepcji nie jest tu jakimś aptekarskim skupieniem się na metodzie, po prostu chodzi o odrzucenie takiego współżycia, które jednoznacznie i “aktywnie” wyklucza część prawdy o seksie- jego aspekt rodzicielski.
Aha i jeszcze skoro już przewija się motyw nieszczęśliwych sformułowań, to chciałbym zwrócić na jedno Twoje:
Seks jest rodzajem bliskość i miłości, jest na takim samym poziomie jak rozmowa, czy uśmiechanie się do siebie.
No nie, nie jest na takim samym poziomie. :)
marval	2013.05.08 18:07
w zasadniczej materialnej kwestii jednak bardziej się zgadzam z Pawłem VI. Bo wyraźny zakaz antykoncepcji nie jest tu jakimś aptekarskim skupieniem się na metodzie, po prostu chodzi o odrzucenie takiego współżycia, które jednoznacznie i “aktywnie” wyklucza część prawdy o seksie- jego aspekt rodzicielski.
Cieszę się, że odpisałeś, jeśli nie masz czasu, oczywiście nie odpisuj, temat jest od lat wałkowany więc nie wiem czy coś jeszcze nowego można wnieść…
Nie odniosłeś się do kwestii, którą poruszyłam – można formalnie, czy materialnie postępować w 100% zgodnie z normą, natomiast psychicznie być od niej bardzo daleko. Tak się właśnie dzieje w praktyce. Kościelni specjaliści od npr-u przekonują, że metoda jest bardzo skuteczna i nigdy nie zaobserwowano poczęcia w prawidłowo wyznaczonej fazie niepłodności pooowulacyjnej. I rzeczywiście jeśli ma się książkową, uregulowaną sytuację jest bardzo skuteczna. Czy nie jest to mocne wykluczenie w psychice “części prawdy o seksie”?
Co do poziomów – sądzę, że intymność seksualna nie jest bardziej grzeszna, mniej potrzebna niż rozmowa, kategoria może inna, ale ważność i piękno takie same.
maarta	2013.05.08 18:43
po prostu chodzi o odrzucenie takiego współżycia, które jednoznacznie i “aktywnie” wyklucza część prawdy o seksie- jego aspekt rodzicielski.
Codzienne skrupulatne obserwacje, dyskusje z wirtualnymi, bardziej doświadczonymi koleżankami na forum na temat swoich wykresów, tego czy “już można, czy jeszcze nie”, wykonywanie testów owulacyjnych, zakup komputerka analizującego poziom hormonów, nawet specjalne robienie usg, aby sprawdzić czy w cyklu, który zanosi się na bezowulacyjny pęcherzyk rzeczywiście nie pęknie (aby urwać kilka dni na seks) – czy to wszystko nie jest aktywne i jednoznaczne ;)
maarta	2013.05.08 19:12
@marval i @maarta
Zamiast wprost bronić Humanae Vitae spróbuję przedstawić językiem laickim własny pogląd, który mnie doprowadził do jej akceptacji. Otóż współżycie jest dla człowieka niebezpieczne/degradujące/szkodliwe (czyli dla niektórych innymi słowy grzeszne), albowiem nie ma chyba innego bardziej egocentrycznego aktu, który by tak skutecznie i wszechstronnie wyłączał rozum (wśród nas katolików/chrześcijan/żydów powiem: czyniłby nas mniej podobnymi do Boga). Wiemy przecież, i z własnego doświadczenia, i w poważniejszych przypadkach z historii (począwszy od wojny trojańskiej), na ile głupot w swoim życiu człowiek jest gotowy przystać by zaspokoić to pragnienie. Dlatego tylko coś ważniejszego niż zaspokojenie siebie usprawiedliwia podjęcie współżycia. To prawda, nie tylko prokreacja, ale też serdeczna odpowiedź na pragnienia współmałżonka usprawiedliwia podjęcie współżycia. Czy taki przypadek usprawiedliwia antykoncepcję (naturalną bądź „nienaturalną”, zgadzam się, że w ocenie intencji nie ma tu różnicy), dodajmy dla wyostrzenia problemu, w małżeństwie wielodzietnym lub w wyjątkowo trudnych warunkach materialnych? Jeżeli starasz się nieustająco podzielić ze współmałżonkiem duchem, którym żyjesz, nie odstępujesz od delikatnego ponawiania pró(ś)b, nieważne, że nieskutecznych to ciebie to usprawiedliwia, bo bezkompromisowe stawianie sprawy może niszczyć miłość i jakąkolwiek szansę na przyszłą, dobrowolną przemianę osoby, którą kochasz. A współmałżonek też będzie usprawiedliwiony, bo jak przez jednego przyszła śmierć na wszystkich, tak przez ciebie może przyjść usprawiedliwienie dla tego drugiego. Dziś jestem na takim właśnie etapie odkrywania prawdy. Tak żyję, jednakże nie wyprę się, że i dziś zdarza mi przekleństwo, że łatwiej żyłoby mi się bez tej wiedzy, że ja się nie prosiłem by mi w tym zakresie została „objawiona”. Z wyjątkiem więc chwilowych odruchów „szaleństwa” encyklikę przyjmuję bez buntu, chociaż być może myśl Pawła VI nie szła ścieżkami, po których ja dotarłem w pobliskie miejsce. Czuję wielkość Pawła VI – za wbicie wbrew większości kolejnego z wielu prawd kamiennego słupa w dno rwącej rzeki, by ci którzy idą pod prąd mieli się czego przytrzymać i nie dać się porwać dominującym przekonaniom. Wiem, że moje przekonania mają słabe strony, kołdra rozumu jest za krótka, jak w wielu innych sprawach chcemy przykryć jeden koniec, to obnażamy drugi (czemu konsekwentnie nie namawiam do panowania nad głodem, którego zaspokojenie również może prowadzić do nieracjonalnych działań? a co z doskonałym stworzeniem człowieka, z wmontowaną niedoskonałością instynktów?). Chętnie dam się komuś poprzekonywać do ewentualnej korekty, ale od teraz do niedzieli nie będę miał dostępu do sieci, a nie chciałem odkładać wpisu z obawy, że dyskusja zwiędnie albo potoczy się w inną, odległą od tego wątku sprawę.
klaio	2013.05.09 08:05
@maarta, @marval i @klaio:
Początkowo miałam odpisać wczoraj marvalowi, ale nocna nieprzytomność sprawiła, że zamknęłam przeglądarkę z niezapisanym komentarzem…
klaio napisał(a):
Dlatego tylko coś ważniejszego niż zaspokojenie siebie usprawiedliwia podjęcie współżycia.
Otóż powiem Wam, co ja na starość myślę. Będę to nazywać “seksem”, dla uproszczenia. Uważam, że w samym seksie, w jego instynktowym źródle jest coś wsobnego, co dąży do zaspokojenia siebie samego. Jest bodziec (różnej natury), jest dążenie do zaspokojenia/rozładowania tego bodźca. Z obserwacji tego mechanizmu wywodzi się zapewne ogromna niechęć, wielowiekowa, ludzi Kościoła do owego seksu. Dlaczego wsobność jest zła? Dlatego, że osoba staje się mniej ważna niż takie wsobne dążenie, zarówno osoba własna, jak i partnera. (tak, nie przywidziało się Wam ;), nie męża, tylko partnera, a dlaczego, zaraz powiem). Ta wsobność instynktu dążącego do uzyskania przyjemności jest kompletnie “niewspółpracująca” z miłością, z widzianą prawdą, z rozumem. I choćby się ta wsobność odbywała w świętym sakramentalnie małżeństwie, choćby towarzyszyło jest otwarcie na każde życie, nic nie zmienia jej zasadniczego nieosobowego, zamkniętego charakteru.
Jest też taki seks, który jest prowadzony przez miłość. Podejmuje się go z miłości, z kochania całym sobą całego ukochanego. Ten seks ma w sobie pewną otwartość i wolność od siebie samego. Tzn. nie sam seks ma tę wolność, tylko człowiek wobec tego rodzaju ukochania drugiej osoby. I tej wolności i podążania za miłością nie niszczy ani brak “świętego sakramentalnego małżeństwa”, ani aktualne wykluczenie poczęcia. Otwartość na poczęcie dzieci jest cechą miłości oblubieńczej – po prostu. Ale cechą, która może być poddana rozeznaniu, gdy chodzi o konkretny czas życia. Te katolickie szopki z “dniami niepłodnymi” są dla mnie obrzydliwe. Marta to dobrze opisała. Żenujące.
Ja kiedyś byłam bardzo za tym, by ludzie unikali antykoncepcji, bo wydawało mi się, że to jest powiązane z aborcjami. Że jedno do drugiego prowadzi. Ale dziś nie wydaje mi się to takie oczywiste. I wydaje mi się, że podkreślanie “niegodziwości” seksu, który wyklucza poczęcie, wcale nie wpływa na ludzką mentalność używania, tę instynktową. Piętnuje się, zamiast powiedzieć, jaki seks powinien być, żeby był godny osoby i miłości. A to drugie bardzo trudno opisać i przekazać. Właściwie trzeba by to zostawić – po takim opisie – zainteresowanym. Ale wtedy, ale wtedy, utraciłoby się władzę nad duszami…
aneta.maria	2013.05.09 08:52
Jeszcze dopowiem: w życiu wydaje mi się najważniejsze dać się prowadzić miłości. O tym mówią ostatecznie wszelkie podręczniki życia duchowego. Właściwie wszystkie te tępe zasady, dogmaty i orzeczenia służą wyznaczeniu zagrożeń, ugrzeźnięć, zatrzymań dla miłości. Tylko one są formułowane bardzo szeroko, przez co często niecelnie. Niby sakramentalność małżeństwa ma bronić osoby, osób w relacji miłości, a ja tyle widziałam małżeństw jak najbardziej sakramentalnych żyjących, pardon, jak zwierzęta po prostu… Intencja tych katolickich orzeczeń jest ku obronie osoby, ale zasada nie jest w stanie objąć życia.
No i czy powiemy, że małżeństwa prawosławne żyją niegodziwie i niechrześcijańsko? Dla mnie absurd.
aneta.maria	2013.05.09 09:04
Nie odniosłeś się do kwestii, którą poruszyłam – można formalnie, czy materialnie postępować w 100% zgodnie z normą, natomiast psychicznie być od niej bardzo daleko.
No, można. Ale to nie wina normy.
Kościelni specjaliści od npr-u przekonują, że metoda jest bardzo skuteczna
Tak, to właśnie ich błąd moim zdaniem. Bo mówić tu o “skuteczności” to de facto sprowadzać naturalne metody planowania rodziny do jednego pułapu z antykoncepcją. Co to bowiem znaczy, że naturalna metoda jest skuteczna? Że nie dojdzie do poczęcia, a więc chodzi o to samo co w antykoncepcji. Tymczasem to nie są “naturalne metody zapobiegania poczęciu”, tylko “naturalne metody planowania rodziny”. Dlatego bardzo mnie mierzi, że ci “kościelni specjaliści” przekonują, że metoda jest skuteczna, albo że jest lepsza od antykoncepcji pod jakimś względem. To zestawienie dowodzi moim zdaniem, że oni sami nie rozumieją o co chodzi.
Jeszcze dopowiem: w życiu wydaje mi się najważniejsze dać się prowadzić miłości. O tym mówią ostatecznie wszelkie podręczniki życia duchowego. Właściwie wszystkie te tępe zasady, dogmaty i orzeczenia służą wyznaczeniu zagrożeń, ugrzeźnięć, zatrzymań dla miłości. Tylko one są formułowane bardzo szeroko, przez co często niecelnie.
Mi dokładnie to samo się wydaje najważniejsze w życiu i podobnie sądzę na temat roli zasad itp. Dlatego cieszę się, że Cię znam. :) Bo to miło spotykać ludzi, którzy też tak to widzą.
Tylko one są formułowane bardzo szeroko, przez co często niecelnie.
Tak, często niecelnie być może, ale tutaj moim zdaniem po prostu celnie. Antykoncepcja nie jest dobra dla człowieka. Pozdrawiam.
(mina w stylu uparty jak osioł)
marval	2013.05.10 11:23
Lubię miny, ale bardziej argumenty.
aneta.maria	2013.05.10 13:18
Wyjaśnię jeszcze, mam świadomość, że piszę chaotycznie.
Norma, która wskazuję na związek między aspektem bliskości a rodzicielstwa w seksie jest dobra. Sama co jakiś czas zastanawiam się czy nie jestem w ciąży, czy to znów będą bliźnięta, jakie imiona mogłyby nosić, nie robię rtg gdy wiem, że mogło już dojść do zapłodnienia, bo nie chciałabym szkodzić dziecku (dzieciom ;) ). Czuję się z tym dobrze, ale rozumiem, że w niektórych sytuacjach poczęcie może być bardzo niepożądane, uważam, że w szczególnych sytuacjach trzeba rezygnować z pełnego seksu i podążając za sumieniem wybierać inne formy bliskości seksualnej (z tego co wiem wiele par katolickich wybiera to zgodnie z sumieniem w okresie płodnym, oczywiście Kościół znów wie lepiej i nazywa tą bliskość wzajemną masturbacją).
Nie ufam w 100% wszystkim metodom zapobiegania poczęciu/ planowania rodziny (tak na marginesie, w jaki sposób chciałbyś planować rodzinę jak nie przez zapobieganie poczęciu?? :) )
Zgadzam się z nauczaniem mówiącym, że płodność jest ważną częścią miłości oraz seksu. Jednak Paweł VI zaproponował złą metodę dochodzenia, czy praktykowania tej prawdy.
Są małżeństwa, które mówią, że dostosowywanie się do okresów płodnych i niepłodnych wzmacnia ich miłość, ich seks staje się jeszcze piękniejszy. Chętnie ich słucham i szanuję, tylko zastanawiam się czy ich miłość nie rozwija się raczej niezależnie od metody planowania rodziny tylko z głębi swej istoty. Dopuszczam jednak możliwość, że rzeczywiście wzrost miłości i głębokości współżycia następuje także dzięki metodom naturalnym, mogę się przecież mylić..
maarta	2013.05.10 15:24
Lecz ja nie mam więcej. Tylko tyle, co już powiedziałem: że istnieje coś takiego jak prawda o współżyciu seksualnym kobiety i mężczyzny, że jej elementem jest potencjalne rodzicielstwo, że zostaje ono wykluczone przez antykoncepcję, że zatem antykoncepcja nie odpowiada prawdzie o tym, czym jest seks.
Nie mam innych argumentów, mnie to przekonuje. Ciebie nie, ok, szanuję to. Nie potrafię więc dyskutować teraz, bo autentycznie nie mam innych argumentów, to co mam mnie przekonuje. Co ja na to poradzę?
marval	2013.05.10 15:26
To już nie będę się wymądrzać, dzięki za rozmowę :)
Może jeszcze wypracujesz jakieś argumenty, jeśli będziesz chciał się zajmować takim tematem w życiu zawodowym.
To musi być ciekawa praca (rozwój doktryny Kościoła – tym chciałbyś się zajmować?).
W temacie małżeństwa dobre jest mocne przyjrzenie się praktyce.
maarta	2013.05.10 15:30
Moja odpowiedź była do Anety, bo jak ją pisałem to jeszcze nie widziałem co Ty napisałaś. :)
A z kolei teraz już nie mogę dalej pisać. Ale jak będę miał czas wieczorem, to może jeszcze się poprzyczepiam do Ciebie, Marto. ;) Albo o coś dopytam.
marval	2013.05.10 15:32
Tylko tyle, co już powiedziałem: że istnieje coś takiego jak prawda o współżyciu seksualnym kobiety i mężczyzny, że jej elementem jest potencjalne rodzicielstwo, że zostaje ono wykluczone przez antykoncepcję, że zatem antykoncepcja nie odpowiada prawdzie o tym, czym jest seks.
Moim zdaniem to nie jest prawda o współżyciu, tylko zbyt szerokie rozciągnięcie wniosków z potencjalnego rodzicielstwa w seksie. Wystarczyłoby to zapisać jako radę ewangeliczną, a nie obciążać “grzechem śmiertelnym”.
Prawdą o współżyciu i miłości jest też to, że jeśli jest podejmowane z i ku zaspokojeniu instynktu, to jest nieosobowe. Dlaczego to nie jest “grzechem śmiertelnym”?
Nie chodzi, marvalu, o to, by afirmować antykoncepcję. Tylko uczynienie z jej braku cechy wyróżniającej katolicyzm jest ośmieszające i moim skromnym zdaniem niechrześcijańskie. Ludzie nie powinni mieć dzieci w sposób heroiczny, to nie jest cel życia człowieka – mieć dzieci. Znałam kogoś, kto seks podejmował nałogowo: z własną żoną, po katolicku. Ale było to nieosobowe, taki miał, jak by to nazwać, organizm. I co, czy uważasz, że sakrament oraz ilość poczętych dzieci niwelowała tę nieosobowość? Dlaczego nie ma encykliki o czymś takim, a jest o antykoncepcji?
Chodzi o to, że katolicyzm ustawił sobie wroga z antykoncepcji i tam wycelował lufy armat, a tymczasem obce wojska po cichu anektują mu kolejne tereny. Głupio.
aneta.maria	2013.05.10 15:51
Wkleję ten artykuł – http://npr.pl/index.php/content/view/319/1/ – może znajdują się tutaj jakieś argumenty dla Marvala :)
Dla tych, którzy dotrą do końca bonus – cytat z Teilharda de Chardin o czystości, w służbie naturalnym metodom.
Ciężko rozwijać się w życiu chrześcijańskim, jeśli małżonkom tak mocno odmawia się zaufania własnemu sumieniu. Może rzeczywiście bardziej swobodny rozwój prowadziłby do rezygnacji ze współżycia lub bardzo rzadkiego w miarę prowadzenia życia bardziej kontemplacyjnego?
maarta	2013.05.10 16:06
Coś w tym jest. Ja mam taką intuicję, że w miarę rozwoju miłości człowiek zauważa, że miłość to coś stałego, ona JEST, zawsze jest, choć też jest wolna i nie można jej MIEĆ. Natomiast seks jest zależny od instynktu, on NIE JEST, tylko pojawia się, i to w sposób dość kapryśnie niezwiązany z osobą jako taką, z miłością. Może wtedy pojawia się moment wyboru, jak chcę być kochany, jak chcę kochać.
aneta.maria	2013.05.10 16:14
A dlaczego nie jest? Zdaje mi się, że chyba jest.
Tylko uczynienie z jej braku cechy wyróżniającej katolicyzm jest ośmieszające i moim skromnym zdaniem niechrześcijańskie.
No tak, zgoda. Sam jednak nie widzę, żebym to robił. Encyklika w moich oczach też tego nie robi.
Znałam kogoś, kto seks podejmował nałogowo: z własną żoną, po katolicku. Ale było to nieosobowe, taki miał, jak by to nazwać, organizm. I co, czy uważasz, że sakrament oraz ilość poczętych dzieci niwelowała tę nieosobowość? Dlaczego nie ma encykliki o czymś takim, a jest o antykoncepcji?
No jak to dlaczego, dlatego, że to jest życie i konkretny problem. A encykliki, jak cała reszta zasad itp., służy jedynie wyznaczeniu zatrzymań i zagrożeń w drodze miłości, jak sama pisałaś. Jasne, że opisana przez Ciebie historia jest milion razy straszniejsza od antykoncepcji. Ale to jest konkretna sprawa konkretnych ludzi, w jaki niby sposób papież ma o tym napisać encyklikę? Jakim językiem? Może natomiast- i to zrobił, podać pewną ogólną normę, drogowskaz- szkielet.
Ja wiem, że ktoś może mieć piękny ślub i przyjaźnić się z biskupem i należeć do oazy, potem w małżeństwie współżyć zgodnie z zasadami katechizmów, a jednocześnie być w tym wszystkim bestialskim zwierzęciem. Mimo, że formalnie był ok. A ktoś inny może żyć z kimś bez ślubu z jakichś powodów i stosować antykoncepcję i nie wiem co jeszcze, i tam może być więcej miłości niż w pierwszym przypadku. Jasne, że tak. Ja rozumiem trochę, co Cię burzy.
Życie jest trudne, różni ludzie mają różne drogi, miłość wieje kędy chce.
Ponadto przestrzeganie “katolickich zasad” w sferze seksualności i w różnych innych sferach nie musi samo z siebie oznaczać, że człowiek jest święty- wręcz przeciwnie, czasem jest świnią.
Ale to nie znaczy, że nie można ustalać jakichś ogólnych zasad i norm- i tak trzeba to robić. Paweł VI to zrobił i moim zdaniem nie chybił.
marval	2013.05.10 21:13
A propos grzechów. Pozwolę sobie na wtrącenie się do Waszej rozmowy. Wkleję tu fragment mojego artykułu, gdzie streszczam naukę Tomasza, która była przez wieki wykładnikiem doktryny Kościoła na temat współżycia małżeńskiego.
Tomasz uznaje szukanie rozkoszy w pożyciu małżeńskim za brzydotę, która zawsze towarzyszy aktowi małżeńskiemu (turpitudo quae semper est in actu matrimoniali), uznaje ją również za grzech, wprawdzie nie grzech śmiertelny (peccatum mortale), ale powszedni (peccatum veniale), czyli taki, który nie zrywa łączności z Bogiem zbawiającym człowieka. Akwinata nie zgadza się z tymi, którzy uważają, iż współżycie małżeńskie podjęte z powodu seksualnego pożądania (libido) jest grzechem śmiertelnym. Taki grzech popełniałby małżonek, pożądając swej małżonki tak bardzo, iż byłby gotów współżyć z nią również wówczas, gdyby ta nie była jego żoną. Jeśli jednak mąż kieruje swoje seksualne pożądanie do żony jako żony, wówczas nie można mówić o grzechu śmiertelnym. Jeśli natomiast mąż, współżyjąc cieleśnie z żoną, w ogóle nie kieruje się pożądaniem, nie można mówić nawet o grzechu powszednim. Postępowanie takie jest godziwe i właściwe dla małżeńskiego stanu.
Nie muszę chyba dodawać, że do tych wywodów Tomaszowych jest mi daleko. Ciekawe, że pochodzą z Komentarza do Sentencji, czyli z dzieła względnie wczesnego. W Sumie teologicznej znaleźć ich nie można, bo Tomasz jej nie skończył. Przestał pisać (nie mógł), zanim doszedł do małżeństwa.
Krzysztof Paczos	2013.05.10 21:28
No, włos się jeży, czy jakoś tak. :)
Niby było minęło, ale jednak chyba nie minęło całkiem, gdzieś się unosi w powietrzu takie myślenie.
marval	2013.05.10 21:31
Dorzucę trzy grosze.
My mamy problem ze szczęściem, a nie z seksem. Albo właściwie z notorycznym brakiem szczęścia. To ten brak wykrzywia nasze spojrzenie, podobnie jak to Borowski o Auschwitz napisał: “Głód jest wtedy prawdziwy gdy człowiek patrzy na drugiego człowieka jako na obiekt do zjedzenia”. Jemu chodziło o głód pokarmu, ale ja sądzę, że identycznie jest z głodem szczęścia.
To wykrzywienie spojrzenia owocuje przede wszystkim niezdolnością do rozpoznania tego, co mogą dać różne rzeczy i ludzie, a czego nie. I, jak to już gdzieś pisałem, objawia się to ze szczególną siłą w momencie, w którym zaczynają się objawiać granice nasycenia. Zaczynamy czuć, że więcej się stąd nie wyciągnie. To trudny moment jest, bo ze szczególną siłą objawia nam prawdę o naszej sytuacji, o tej niemożności.
Można na to zareagować próbą ekscesu, sięganiem jeszcze raz do tego samego worka, ale głębiej, uporczywiej. Bo alternatywą jest skonfrontowanie się z bezradnością. Właściwie sądzę, że przeciętny człowiek jest niemal skazany na takie działanie. Może zmieniać przyjemności na coraz bardziej wulgarne lub coraz bardziej wyrafinowane (zależy jak się ułoży), ale mechanizm będzie właśnie taki.
Jeśli asceza ma służyć powstrzymaniu tego, to OK.
Ale jest też coś takiego jak ruch w drugą stronę, złudzenie, że się szczęście osiągnie dzięki wyrzeczeniu. Rzadsze, ale też zrozumiałe. Na pewno wygląda szlachetniej, chociaż okoliczność, że najwięksi zbrodniarze byli często osobiście skromni, zdyscyplinowani i nienawidzili ulegania pospolitym chuciom też powinna zapalić lampkę alarmową.
Asceza też szczęścia nie daje, choć można przy niej równie uporczywie co przy rozpuście się upierać. Gdyby dawała, to sądzę, że cały świat byłby ascetyczny. Ludzie zbyt mocno pragną szczęścia. Narzuciliby sobie to i wytrwali. Nie robią tego, bo asceci bywają upierdliwi jak jasna cholera, a wcale osobiście nie wyglądają na szczęśliwych. Za to im mniej są szczęśliwi, tym bardziej apostolscy w tej swojej ascetyczności.
Przykro mi, ale zdecydowaną większość fanów HV zaliczam do tej grupy. Po prostu. Znani mi ludzie, którzy ją stosują albo ją porzucają, albo są znerwicowani, albo – jak pisała Marta – wydają się być szczęśliwi mimo NPR-u, a nie dzięki niemu. Przynajmniej rozmowy na to wskazują.
Szczęście się w ogóle gdzie indziej rozgrywa, a sądzę, że jest z nim tak, jak to Lewis pisał: “Gdy Bóg przychodzi (i tylko wtedy!), bogowie mogą zostać“ Ci bogowie, to wszystkie te rzeczy, które miały nas uszczęśliwić, a dawały śmierć zamiast życia. Właśnie teraz mogą zostać.
Dlatego w czym się nie zgadzam z poprzednikami to z potępieniem wsobności jako takiej, nawet gdy jest nieuwikłana w gonitwę za szczęściem. Dodałem sobie dzisiaj imbiru do kawy i nie wiem, czy się spowiadać, bo nie umiem dla tego znaleźć innego wyjaśnienia niż chęć sprawienia sobie przyjemności. Wy z pewnością nie słodzicie herbaty, prawda?
Najgłupiej wychodzi to w tym momencie (a słyszałem to już milion razy), w którym mówi się, że gdy małżonek kieruje się pragnieniem bliskości fizycznej to używa drugiej strony i grzeszy. Ale gdy odpowiada na pragnienie drugiej strony pragnąć jej usłużyć ciałem – wtedy bez mała chrześcijański akt spełnia. Innymi słowy grzesznie jest wsobnym pragnieniom ulegać, ale pobożnie je u innych zaspokajać. Zgaduję, że najlepiej z niejakim wstrętem.
Paweł Żarkowski	2013.05.10 22:16
Dodałem sobie dzisiaj imbiru do kawy i nie wiem, czy się spowiadać, bo nie umiem dla tego znaleźć innego wyjaśnienia niż chęć sprawienia sobie przyjemności. Wy z pewnością nie słodzicie herbaty, prawda?
Tak, Paweł, ten imbir to Twój największy duchowy problem.
aneta.maria	2013.05.10 22:22
To dlaczego nie ma o TYM encykliki, a jest o antykoncepcji?
Ale to jest konkretna sprawa konkretnych ludzi, w jaki niby sposób papież ma o tym napisać encyklikę? Jakim językiem?
Skoro ja mogłam, to i jakiś papież mógł. Ale wtedy trzeba by ruszyć o wiele więcej niż tę antykoncepcję. Cały katolicki legalizm trzeba by ruszyć, kupę “świętości”.
aneta.maria	2013.05.10 22:24
Przykro mi, ale zdecydowaną większość fanów HV zaliczam do tej grupy.
Dobrze, że jednak nie wszystkich, a tylko zdecydowaną większość. Jest dla mnie nadzieja.
Natomiast bardzo mi się podoba jak ustawiasz ascezę, zgadzam się z tym. Świat mnie nie zaspokoi, nawet drugi człowiek… Olanie wszystkiego też nie zaspokoi. Co mnie może zaspokoić? Oto jeden z momentów, kiedy bez wątpienia wolno wypowiedzieć uświęcone wielowiekową tradycją słowo BÓG. :)
marval	2013.05.10 22:27
No nie ma, powtarzam, bo trudno by było pisać takie rzeczy. To co się pisze, to się pisze o pewnych normach, ramach które można wskazać. Od najważniejszych spraw są najważniejsze spotkania, najważniejsi ludzie, realna wspólnota Kościoła, modlitwa. Tam się rozstrzyga najważniejsze rzeczy. Ja się wcale nie dąsam, że nie ma o tym co najgłębsze w encyklikach, nie taka ich rola.
marval	2013.05.10 22:31
No nie ma, powtarzam, bo trudno by było pisać takie rzeczy
Nie no, proszę Cię….. Powiedz już chociaż, że szkoda, że nie ma, a nie takie rzeczy. Nie ma, bo trudno pisać… a o transsubstancjacji było łatwo.
aneta.maria	2013.05.10 22:32
@aneta.maria Nie, nie szkoda mi, że nie ma. Myślisz, że sprawę pod tytułem “współżycie seksualne jako znak miłości” może/ma tłumaczyć ludziom encyklika? Może jeszcze KPK?
O transsubstancjacji- otóż to, a nie o tym, że komunię należy przeżywać jako ofiarę i dziękczynienie miłości, że to ma być prawdziwa miłość, a nie obrzęd. Oczywiście to też można powiedzieć, ale co tu zmieni jakieś odgórne powiedzenie tego? Przecież sama mówisz, że zasady itp. są tylko by blokować zagrożenia i manowce, czy jakoś tak.
marval	2013.05.10 22:39
Nie ma, bo trudno pisać… a o transsubstancjacji było łatwo.
No pewnie, że łatwiej. Transsubstancjacja przy seksie to jak bułka z masłem!!!
Robert Skiba	2013.05.10 22:42
Z grubsza o to chodzi – żeby rozpoznać kiedy coś staje się problemem (gdy się w tym zbawienia szuka), a nie żeby sobie sprawę ułatwiać mówiąc, że coś jest z natury problemem.
I to był komentarz nr 10000 na didaskalosie (czego dowodzi sam link do niego).
Edit: I jak to zwykle bywa z komentarzami PŻ znikł ;).
administrator	2013.05.10 22:49
Niestety ja tu ciągle platońską herezję widzę, czyli próbę zrobienia z Ewangelii poradnika jak najszybciej przebiec dystans, gdzie na starcie napisane jest “CIAŁO“, a na mecie “DUCH“.
Paweł Żarkowski	2013.05.10 22:50
No to gratulacje dla Pawła i dla wszystkich odwiedzających stronę!
Mój był – teraz to widzę – 9999! I coś mnie korciło, żeby zaraz za nim dopisać, że ta trudność dotyczy głównie papieży, czyli tych, co żyją w celibacie, ale … cóż. Może kiedy indziej będzie lepiej.
Robert Skiba	2013.05.10 23:07
Nie, nie szkoda mi, że nie ma. Myślisz, że sprawę pod tytułem “współżycie seksualne jako znak miłości” może/ma tłumaczyć ludziom encyklika? Może jeszcze KPK?
Oczywiście, że może. Nie widzę przeszkód. Może dlatego, że już nie mam potrzeby bronić w tym miejscu Kościoła. Jeśli się Kościół wziął za orzekanie, co jest śmiercią duchową (grzech śmiertelny), to czemu by nie miał zrobić tego do końca? Czemu akurat tu nie miałby ludzi uświadomić?
Skoro wskazał zagrożenie w antykoncepcji, nie powinien się zatrzymywać przy wskazaniu innych zagrożeń. Albo… albo zmniejszyć ilość zasad. Odciążyć je od “grzechu śmiertelnego”. Myślisz, że w Kościele prawosławnym małżonkowie masowo “umierają”, bo ta rzecz jest zostawiona ich sumieniu?
aneta.maria	2013.05.10 23:28
Ta. Prawie cytat z Narni. To jedyna zaleta tego zdania. Gdzie Ty tę herezję widzisz? W HV?
A zresztą… imbir. Jedz imbir. Nie spowiadaj się. Albo spowiadaj. To nie ma znaczenia.
aneta.maria	2013.05.10 23:30
Gdzie Ty tę herezję widzisz? W HV?
Na ogół w uzasadnianiu zakazu antykoncepcji prędzej czy później wyskakuje zaleta w postaci “okazji do ćwiczenia się we wstrzemięźliwości”. Właściwie w HV też są fragmenty, które podobnie brzmią – jakieś seksualne harcerstwo. W gruncie rzeczy najbardziej newralgiczny fragment rozumowania rozdzielającego sztuczne obezpłodnienie i NPR wydaje mi się do tego odwoływać:
Jednakże trzeba równocześnie przyznać, że tylko w pierwszym wypadku małżonkowie umieją zrezygnować ze współżycia w okresach płodności (ilekroć ze słusznych powodów przekazywanie życia nie jest pożądane), podejmują zaś współżycie małżeńskie w okresach niepłodności po to, aby świadczyć sobie wzajemną miłość i dochować przyrzeczonej wzajemnej wierności.
Nie wiem, jaki masz mechanizm rozpoznawania, kiedy ulegasz emocjom i zaczynasz używać niemerytorycznych i personalnych argumentów. Ale może go przejrzyj i spróbuj naoliwić.
Paweł Żarkowski	2013.05.11 07:06
Myślę, że szukanie szczęścia w przyjemnościach i w ascezie mogą mieć źródło w próbie zachowania swojego życia. Część osób ze względów psychologicznych i wychowania będzie mocno trzymało się autorytetów oraz z powodu jakiejś nienawiści czy niechęci negowało swoje prawo do przyjemności. Inni chcą wszystko zrobić według swojego planu, bardzo się denerwują gdy ktoś im czegoś zabrania.
Nie da się zaprzeczyć, że przesłaniem Jezusa: kto chce zachować życie straci je, kto straci – zachowa.
Jednak formułowanie odgórnych zasad tracenia życia jest niebezpieczne. Podziwiamy świętych poświęcających swoje dawne życie i wybierających drogę ascetyczną, ale samo naśladowanie nic nie da, może być nawet próbą zachowania życia niekoniecznie na ziemie jako życia wiecznego – na które zarabiamy swoim poświęceniem, rezygnacją z przyjemności.
Ja mam taką intuicję, że w miarę rozwoju miłości człowiek zauważa, że miłość to coś stałego, ona JEST, zawsze jest, choć też jest wolna i nie można jej MIEĆ. Natomiast seks jest zależny od instynktu, on NIE JEST, tylko pojawia się, i to w sposób dość kapryśnie niezwiązany z osobą jako taką, z miłością. Może wtedy pojawia się moment wyboru, jak chcę być kochany, jak chcę kochać.
Myślałam, że będe mogła odpisać bezpośrednio, ale nie wiedziałam, ze jest walka o okrągły komentarz…Nie jestem pewna czy miałyśmy na myśli to samo?
Możliwe, że z miłością ludzką jest tak jak z modlitwa. Naturalnie przechodzi się od form bardziej aktywnych – np. słowa, emocje do modlitwy w formie obecności, która wydaje się najlepsza (tamte wcześniejsze nie były złe, tylko wcześniejsze). Tak samo być może naturalnie przechodzi się od bardziej aktywnych form wyrażania miłości – dyskusja na różne tematy, seks – w stronę tylko obecności. Te moje rozważania są raczej teoretycznie, tak sobie tylko wyobrażam ten rozwój.
maarta	2013.05.11 07:46
Do Anety: w wątku Numer o miłości napisałaś taki komentarz, który zapamiętałam:
Wynika z tego, że miłość przychodzi i to ona prowadzi, a nie my ją. Jeśli ona prowadzi do seksu, jest seks. Jeśli ona seks zabiera, warto jej posłuchać, mimo iż żal.
Wydaje mi się, że jeśli jest żal, to decyzja nie jest spontaniczna i naturalna, nie wypływa całkowicie z miłości, tylko z innych pragnień – np. chęci ascezy, doskonałości.
maarta	2013.05.11 08:11
Rzecz w tym, że ja uważam, iż opisany przeze mnie asceta też chce zachować swoje życie. I właśnie dlatego zachowuje ascezę – jako sposób na kontrolę sytuacji.
Paweł Żarkowski	2013.05.11 08:25
A idź, przyganiał kocioł garnkowi. Przecież piszesz tak, by wywołać emocje, przynajmniej sobie samemu to przyznaj.
Wstrzemięźliwość nie jest niczym złym. Gorzej może być z jej uzasadnieniami.
aneta.maria	2013.05.11 08:47
Mnie chodzi o to, że to, co wczesne, i to, co późne, ma swój sens: idzie się od niepełnego do pełnego, od niedojrzałego do dojrzałego, od powiedzmy jedynie zmysłowego do osobowego. I w miarę kochania, poznawania miłości, nie wiem, jakimi słowami to opisać, chce się jej, tylko jej. Co przejawia się też w pragnieniu bycia jak miłość. W życiu małżeńskim czy miłosnym między kochającymi się, którzy dają się prowadzić miłości, coś takiego się dzieje: chcą być podobni do niej, bo to ich pociąga.
Z tym żalem to nie uważam tak. Często opuszczamy coś dobrego przecież, widząc jakby przez wiarę tylko coś większego. Nie jesteśmy jednorodni i wiele “sfer” w nas ma prawo się buntować. Podobno przed grzechem pierworodnym jedynie było tak, że uczucia się spontanicznie poddawały woli ;).
aneta.maria	2013.05.11 08:55
Ja, widzisz, w ogóle tak piszę i to od lat. Przeszkadza ci to jednak wtedy, gdy jest ci pod wiatr. A poza tym nie wywołuję emocji “na zimno”. Niemal zawsze jest tak, że coś je najpierw wywołuje we mnie, a rzeczy powypisywane w tym wątku z pewnością dostarczyły potężnego materiału.
Wstrzemięźliwość jest świetna, żeby czegoś nie stracić, ale kiepska, żeby coś zyskać. Asceta, którego mam na myśli próbuje właśnie ascezą coś zdobyć, zapewnić sobie. Zyskuje jednak zwykle frustrację, a ponieważ nie chce tego przyznać, to stara się usilnie wciągnąć innych w to neurotyczne piekło, w którym sam siedzi. Widzę tego pełno w chrześcijaństwie i faktycznie wywołuje to we mnie pasję.
Paweł Żarkowski	2013.05.11 09:06
Tak, to prawda, od lat tak grasz. Co mi przeszkadza, a co nie, wiedzieć nie możesz. I z pewnością to, byś zajął się swoimi emocjami, jest dobrym kierunkiem.
Drugi akapit zostawiam, bo to Twoje pasje.
aneta.maria	2013.05.11 09:42
Dopisz sobie wspomnienie tej rozmowy i jej przebiegu do podobnych, które prowadziłaś z różnymi osobami.
A nuż kiedyś, gdy będziesz kolejny raz ogłaszać, że ktoś Cię “zaatakował”, to Ci się worek rozpruje, a te wszystkie wspomnienia razem wysypia pod nogi. I może wtedy coś się przebije do Ciebie przez ten dość powtarzalny mechanizm reagowania.
Ja w każdym razie kończę.
Paweł Żarkowski	2013.05.11 10:22
Jestem zażenowana. Argument “innych osób”… Szkoda, że dziadka z Wehrmachtu nie możesz użyć.
aneta.maria	2013.05.11 10:25
Oczywiście, że może. Nie widzę przeszkód.
No być może jakoś może, ale nie sądzę, żeby to przyniosło skutki. Jak papież mówi: nie dla antykoncepcji, albo: nie dla łapówek, to ktoś może się tym przejąć i coś może się jakoś poustawiać, nakierować. Gdyby papież mówił: seks to pewien etap na drodze miłości, musi być poddany miłości a nie popędom, oraz: należy być uczciwym i sprawiedliwie udzielać dóbr, to nikomu by to nagle nic nie zmieniło. Nikt nie przyjdzie nigdy do domu i nie powie: słuchaj Ziuta, źle Cię traktowałem, zmienię się, bo przeczytałem w robocie encyklikę o seksie, teraz nagle wszystko czaję i jestem pełen prawdziwej miłości. Dlatego, że nikt tak nie powie, to ja nie widzę pilnej potrzeby tak mówiących dokumentów papieskich. Po prostu to tak nie działa, nie miałoby większego wpływu na problemy, o których piszesz. Zaś jest do wyobrażenia, że ktoś przyjdzie do domu i powie: Ziuta, antykoncepcja jest jednak nie halo, trochę to zrozumiałem dzięki encyklice, przemyślmy to. Tzn. to w sumie też abstrakcyjne, ale już bardziej możliwe. W mediach ktoś usłyszy: “papież powiedział, że nie wolno dawać łapówek” i jak to usłyszy to ma jasny przekaz, ramę, zasadę. A jak usłyszy: “trzeba dbać o sprawiedliwość”, albo: “współżycie musi być godne i naprawdę ludzkie, musi być wyrazem miłości a nie zwierzęcych instynktów, liczy się to co jest w sercu, a nie formalne zasady małżeńskie” to wówczas pomyśli, że znowu coś tam sobie gadają i że nie ma się co przejmować.
Krótko mówiąc nie wierzę w skuteczność takich dokumentów magisterium, które Ty byś chciała widzieć.
Myślisz, że w Kościele prawosławnym małżonkowie masowo “umierają”, bo ta rzecz jest zostawiona ich sumieniu?
Nie mam pojęcia, kto “umiera”. To nie jest wszystko takie hop-siup. Sprawa jest skomplikowana, różne może być nastawienie, różnie można to rozeznawać, różnie można mieć ukształtowane sumienie, różnie można oceniać tę kwestię. Nie mówię o jakiejś odpowiedzialności moralnej itp., ja mówię tylko o jakimś obiektywnym jednak nieporządku antykoncepcji. O tym zaś nie może decydować to, że ktoś rozeznaje inaczej i nawet robi to wszystko w zgodzie z własnym sumieniem, przekonaniem, może jego odpowiedzialność moralna oscyluje wokół 0, nie wiem. Pytam tylko o samo zjawisko- czy antykoncepcja jest dobra dla człowieka, czy nie. Twoim zdaniem wszystko rozstrzyga się gdzie indziej, a sama antykoncepcja nie jest ani dobra, ani zła? Tak?
Bo ja już nie wiem- czy Ty zarzucasz HV, że przecedza komara a połyka wielbłąda, że widzi mały problem antykoncepcji, a nie widzi wielkich, poważniejszych problemów seksualności?
Czy raczej mówisz, że w ogóle nie ma żadnego problemu w antykoncepcji, Paweł VI sobie ubzdurał i przyczepił się do czegoś, co w ogóle nie jest nawet podejrzane?
marval	2013.05.11 11:22
Może dlatego, że już nie mam potrzeby bronić w tym miejscu Kościoła.
Ja nie mam potrzeby w ogóle bronić Kościoła w żadnym miejscu. Bronię swoich przekonań. ;)
marval	2013.05.11 11:26
Twoim zdaniem wszystko rozstrzyga się gdzie indziej, a sama antykoncepcja nie jest ani dobra, ani zła? Tak?
Tak, właśnie tak. Stawia wielki problem, a innych większych nie stawia. Co do antykoncepcji wystarczyłoby sformułować to w postaci rady i nie obciążać “grzechem śmiertelnym”. Moim zdaniem ta śmierć po prostu nie zachodzi. Natomiast ludzie żyją w śmierci w innych miejscach duszy, ale jest to “święte, sakramentalne i legalne”.
I nie przekonuje mnie, że nie można Kowalskiemu powiedzieć, że “jak mu się chce, a żona jest legalnie do zaspokojenia tego, to najpierw mu się chciało, a żona została dodana do chcenia, czyli jako narzędzie, czyli nie o to chodzi”. Tak, miłości nikt za pomocą encykliki sobie nie zrobi, ale może mówienie o miłości ukazywałoby ją. Tylko co by Kościół począł z legalnymi małżeństwa bez miłości? Klops.
aneta.maria	2013.05.11 11:49
Ok, może masz rację. Może się doczekamy jeszcze za naszego życia jakiejś encykliki traktującej integralnie o miłości małżeńskiej, czy jakoś tak. Trochę mnie przekonałaś- powaga.
A jeszcze- co z antykoncepcją? Nie jest tylko “grzechem śmiertelnym” (nie pamiętam, kiedy ostatnio gdzie indziej słyszałem to określenie, a Ciebie jak widzę jakoś ono mierzi), czy w ogóle nie jest zła ani trochę?
“Śmierć po prostu nie zachodzi” i tyle, czy też w ogóle wszystko jest w porządku?
marval	2013.05.11 11:55
W ogóle o miłości, małżeńska uczestniczy w miłości po prostu. Tak na szybko: marvalu kochany no, rany boskie, uważam, że unikanie poczęcia może nie być wbrew Bogu i osobom, zależy od intencji, postawy serca, celu. Natomiast unikanie poczęcia, które jest wpisane w traktowanie seksu jako źródła przyjemności jedynie (a więc narzędne traktowanie drugiego człowieka), nastawienie do poczętego dziecka jako do zła, wypadku, przeszkody itp., całkowite rugowanie płodności ze swojego życia (całkowite obezpładnianie seksu) to jest antyrozwojowe. Czy zawsze powoduje śmierć? Mnie się wydaje, że często ta śmierć już jest, mentalność antykoncepcyjna jest skutkiem, a nie przyczyną. Stąd ja widzę większy sens w rozwoju chrześcijańskiej antropologii i “personalistyki” ;) Że to trudno i wielu nie zrozumie? O co chodzi z antykoncepcją też nie rozumieją.
No i mówiąc wprost, zastosowanie antykoncepcji w małżeństwie, które uprawia seks z miłości nie wydaje mi się być aktem przeciw miłości (zatem Bogu i osobie). Niepokoiłoby mnie, gdyby to była sztywna postawa, decyzja całożyciowa i gdyby w przypadku “wpadki” ludzie nie potrafili dziecka przyjąć.
aneta.maria	2013.05.11 12:48
O “miłości w ogóle” to w sumie jest- DCE. Swoją drogą, uważam ją za coś niezłego, to w ogóle chyba moja ulubiona encyklika. Po prostu jak na encyklikę to jest naprawdę dobra. No ale faktycznie nie ma tam szerzej kwestii seksualno-małżeńskich akurat.
mówisz, że zależy wszystko od mentalności i że śmierć jest głębiej itp. Że mentalność antykoncepcyjna jest niedobra, ale że jednak ona nie wiąże się koniecznie z samą antykoncepcją- może być obecna w NPR, a może jej nie być u kogoś, kto stosuje antykoncepcję. Więc po prostu sama metoda nie ma nic do rzeczy- tak mówisz?
To czemu jednak wcześniej pisałaś, że mogłoby być wskazanie na brak antykoncepcji w formie rady? Czyli jednak antykoncepcja jest trochę gorsza, niż jej brak? Że jakby nie jest w ogóle zła, ale NPR jest bardziej szlachetne i wzniosłe? Coś w analogii do klasycznego zestawienia małżeństwo/bezżenność? Chcę się upewnić, czy rozumiem o co Ci chodzi.
marval	2013.05.11 13:37
Bo uważam, że płodność jest jakąś współpracą w stworzeniu i jest miłosna między kobietą i mężczyzną, jeśli weszli w małżeństwo. Miłość otwiera na możliwość poczęcia, na dziecko, nową osobę. Tylko mnie razi rygor, jaki został na tę prawdę narzucony. Nie porównywałabym żadnego NPR z antykoncepcją, uważam, że dorosły człowiek ma rozum wybrać to, co dla niego odpowiednie (u NPRowców zbija mnie z nóg ideologiczne nastawienie). To nie chodzi o szlachetność, wzniosłość i żadne takie. Uważam po prostu, że dwoje dorosłych ludzi może ocenić, że “na razie trójka dzieci wystarczy”, albo “teraz nie możemy mieć drugiego”, albo “kurka, jesteśmy w wieku poprodukcyjnym, mamy już dorosłe dzieci i nie rozeznajemy, że czas na kolejne”. Mnie niepokoiłoby w małżeństwie całkowite zamknięcie na płodność. Ale czasowe? Albo takie, gdy ma się po 50 lat i dzieci już też są dorosłe? To nie jest czas na dzieci, a na miłość może być.
Tak więc uważałabym za niepokojące całkowite zamknięcie na potomstwo i całkowite oderwanie seksu i płodności. Wydaje mi się, że armaty HV są w to właśnie wymierzone. A armatą precyzyjnej operacji nie przeprowadzisz – rozwala spory obszar wokół.
W ogóle dla mnie ideałem nie jest ani “chcieć dzieci”, ani “nie chcieć dzieci”, tylko przyjąć każde dziecko, które się pocznie. Mieć gotowość na to, choćby się asertywnie umiało przedtem powiedzieć, że się nie chce. Wtedy człowiek ustępuje w swoich planach przed czymś większym od siebie i ze względu na to, że poczęła się osoba, ustępuje. A nie z idei. Nie wiem, czy wyjaśniłam :(.
aneta.maria	2013.05.11 17:06
Ja też nie wiem. Powiedz więc proszę jeszcze tylko “tak” (lub ewentualnie “nie”) na takie sformułowanie:
Kwestia otwartości na potomstwo jest istotna we współżyciu małżeńskim, lecz cała ta kwestia rozstrzyga się tylko i wyłącznie w nastawieniu serc małżonków, w ich gotowości na przyjęcie ewentualnego potomstwa, nawet gdy w danym momencie nie planują poczęcia się nowego życia, lub w ich braku tej gotowości i stałym zamknięciu się na płodność. Wszystko to jest sprawą wewnętrzną, a więc nie ma to nic wspólnego ze stosowanymi metodami i środkami. Zatem sama w sobie antykoncepcja nie jest ani lepsza, ani gorsza od tak zwanych naturalnych metod planowania rodziny- to wszystko jedno.
marval	2013.05.11 21:03
Zastrzeżenie: nie powiedziałabym, że to sprawa wewnętrzna, bo nie wiem, co to znaczy. Relacja do potomstwa i osobowego, miłosnego traktowania seksu jest postawą, wypływającą z poddania własnego serca prowadzeniu miłości. (Btw, nie mam pojęcia, co robić z małżeństwami uprawiającymi seks bez miłości… ).
A jeśli chodzi o porównanie “naturalnych metod” i niektórych metod antykoncepcyjnych (bo są takie, które właściwie są poronne, albo takie, które, hmm, zawsze mnie dziwiło, że można kawałek gumy włożyć na siebie w sytuacji tak intymnej, ale to chyba zdziwienie estetyczne z mojej strony, wrażliwość nie jest argumentem), to ja nie widzę różnicy dla duszy, rozwoju itp. I chyba większą niechęć mam do tych kombinacji: my tu naturalnie, dopuszczamy poczęcie, a polega to na męce obliczeń, obserwacji itp., żeby jednak nie dopuścić. Hipokryzji więcej.
aneta.maria	2013.05.11 23:46
@marval:
Coś Ci jeszcze powiem, bo mi się pojawiło po przebudzeniu (why właśnie wtedy, ludzie?).
Otóż spojrzałam na akt seksualny od strony miłości: mężczyzna w nim coś daje, jako ten akt ;), a kobieta przyjmuje. Ciało mężczyzny daje nasienie, ciało kobiety je przyjmuje. I oczywiście nie chodzi o same wydzieliny, tylko o celowość tego daru nasienia. W tym miejscu obezpładnianie wydaje mi się być wbrew miłości. Miłość takich ruchów dawania i przyjmowania nie blokuje. Z tym, że ja nie mam pewności, czy to musi zachodzić przy każdym akcie seksualnym. Może właśnie gdy kochający się mają już dzieci, to ich miłość wyraźnie wie, że tak się kochają: że on daje, a ona przyjmuje aż do owocu. To jest przecież cielesne odbicie czegoś znacznie większego, tego, co się w duszy dzieje.
Ja to bym chciała, by ludzie mogli sami pójść za miłością i rozeznać, do czego ich miłość prowadzi. Niestety, położenie akcentu na antykoncepcji skutkuje nie rozeznawaniem miłości, tylko nieszczęsną “obserwacją śluzu”, liczeniem dni, mierzeniem temperatury i wywyższaniem się nad niekatolicki świat.
aneta.maria	2013.05.12 09:29
Ok, to już rozumiem całkiem. Szanuję takie myślenie, trzyma się kupy. Wyobrażam sobie bez problemu, że tak można to widzieć. Sam w niektórych punktach, w zasadniczym tle też tak to widzę, to znaczy- jasne, że sprawa jest głębsza, że przede wszystkim chodzi o miłość, o nastawienie serc, o otwartość na przekazywanie życia. A nie o metody. I rzeczywiście nie można zaczynać rozmowy o tych sprawach od położenia nacisku na antykoncepcji.
Natomiast w tym bardzo konkretnym punkcie pt. “antykoncepcja”, oczywiście się nie zgadzam wciąż. Uważam, że antykoncepcja różni się jednak istotnie od naturalnych metod planowania rodziny oraz że nie jest dobra dla człowieka.
W tym miejscu obezpładnianie wydaje mi się być wbrew miłości. Miłość takich ruchów dawania i przyjmowania nie blokuje. Z tym, że ja nie mam pewności, czy to musi zachodzić przy każdym akcie seksualnym.
Ja mam. Pozdrawiam z miną upartego osła.
marval	2013.05.12 10:05
Uważam, że antykoncepcja różni się jednak istotnie od naturalnych metod planowania rodziny oraz że nie jest dobra dla człowieka.
No, ok, ale dlaczego? :) Bo wiesz, mówiąc już poważnie, mina upartego osła to nie jest coś, czym wiara się tłumaczy. Dobrze jest umieć wytłumaczyć, dlaczego. Zarówno sobie, jak i innym.
Poza tym, ja też uparcie zwrócę uwagę na pewne przesunięcie akcentów między nami. Ty mówisz:
Uważam, że antykoncepcja różni się jednak istotnie od naturalnych metod planowania rodziny oraz że nie jest dobra dla człowieka
No nie sposób się nie zgodzić, że się różni. Może też nie jest dobra sama w sobie. Tylko mówimy tu o tym, czy nie zostawić kochającym się ludziom użycia antykoncepcji w określonych momentach w życiu do rozeznania, tak, jak to jest choćby w prawosławiu. I mówimy o tym, czy zastosowanie tejże antykoncepcji sprowadza na duszę śmierć – jak nasz Kościół twierdzi.
A Ty, gdybyś miał mi powiedzieć tak lub nie, to co byś powiedział? ;) Sprowadza śmierć?
aneta.maria	2013.05.12 10:27
No, ok, ale dlaczego?
Przecież mówię, że nie mam więcej argumentów. I nie jest mi z tym wcale źle. Mam ciągle powtarzać to samo? Mogę użyć Twoich własnych słów z porannego objawienia. ;)
Otóż spojrzałam na akt seksualny od strony miłości: mężczyzna w nim coś daje, jako ten akt ;), a kobieta przyjmuje. Ciało mężczyzny daje nasienie, ciało kobiety je przyjmuje. I oczywiście nie chodzi o same wydzieliny, tylko o celowość tego daru nasienia. W tym miejscu obezpładnianie wydaje mi się być wbrew miłości. Miłość takich ruchów dawania i przyjmowania nie blokuje.
…właśnie dlatego.
Bo wiesz, mówiąc już poważnie, mina upartego osła to nie jest coś, czym wiara się tłumaczy.
Ale to nie jest “wiara” raczej, chyba że w potocznym sensie. To zwyczajny pogląd do którego jestem przywiązany. Moje poglądy na ten temat, a także na inne tematy z dziedziny, powiedzmy, etyki seksualnej, nie są jakąś wypadkową mojej wiary w Boga (wiary Bogu).
Dobrze jest umieć wytłumaczyć, dlaczego. Zarówno sobie, jak i innym.
No możliwe, ale tego akurat nie chcę specjalnie umieć tłumaczyć. Zachęcasz mnie, żebym potrafił to fachowo i dokładnie tłumaczyć, ale ja zwyczajnie nawet nie chcę, jakoś nie chcę się nastawiać w takim kierunku. W sensie, że jak sobie zamykam oczy i wyobrażam sobie, że będę w przyszłości jeździł po Polsce i przedstawiał argumenty przeciw antykoncepcji, albo pisał o tym artykuły do gazetek parafialnych, to mam dreszcze. Niech się inni tym zajmują, ja bym wolał np. zbierać grzyby i sprzedawać przy szosie. Ufam, że rozumiesz.
Tylko mówimy tu o tym, czy nie zostawić kochającym się ludziom użycia antykoncepcji w określonych momentach w życiu do rozeznania, tak, jak to jest choćby w prawosławiu.
Hmm, no ale w efekcie i tak ludzie “rozeznają w określonych momentach życia”, nie? HV to zwykły tekst, ktoś go czytał, ktoś inny nie. Ci co czytali- jedni się przejmują, inni nie. Tak czy siak, każdy sobie rozeznaje sam, każdy ma swoje życie, swoje wybory. Czy to naprawdę takie kluczowe, że papież napisał co napisał? Może dla jakiejś garstki o nastawieniu ultramontanistycznym.
Nie wiem co na kogo sprowadza śmierć w danym momencie, zupełnie nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie.
marval	2013.05.12 11:09
Czy to naprawdę takie kluczowe, że papież napisał co napisał? Może dla jakiejś garstki o nastawieniu ultramontanistycznym.
Myślę, że nie tylko. odcięcie od Komunii, utrata łaski uświęcającej, a w rezultacie możliwość potępienia (no, chyba, że miłosierdzie boże jednak uratuje) – tak się kształtuje ostatecznie ta nauka, choć obecnie nie kładzie się nacisku na te kwestie, raczej na łagodne przekonywanie.
maarta	2013.05.12 13:00
Ale utrata “łaski uświęcającej” albo jest, albo jej nie ma. Ja nie wiem, czy zawsze jest, ale po prostu ona albo jest, albo nie. Niezależnie od tego, czy coś się wydarzyło przed wydaniem HV, czy po.
Chyba, że ktoś by przeprowadzał jakieś rozumowanie typu: skoro papież to ogłosił, to teraz musimy tak robić, ale nie będziemy bo nie widzimy sensu, więc teraz lipa, od tej pory jesteśmy w grzechu. Możliwe, że ktoś myśli w ten sposób.
choć obecnie nie kładzie się nacisku na te kwestie, raczej na łagodne przekonywanie.
No, podobnie jak w innych sprawach.
A dobrze, że się przekonuje? Czy nie powinni nawet przekonywać? :)
marval	2013.05.12 15:52
Wiesz, i tu zaczyna się cały wielki problem spowiedzi, “łask uświęcających” i “utrat łask”…. no nie można lubić HV i uważać, że to dobrze, że Kościół grozi swoim owieczkom utratę życia z Bogiem z powodu stosowania antykoncepcji. Moja przyjaciółka odeszła po raz ostatni od konfesjonału (i od Kościoła) z tego powodu. Po trójce dzieci. Ksiądz podał jej jako przykład swoją rodzinę, gdzie dzieci było ośmioro. Ty jakoś pomijasz tę sprawę, że Kościół nakłada tu sankcje na człowieka. Można oczywiście uważać, że nie ma takiej władzy, że można się kierować własnym sumieniem itp., ale w tym miejscu jest się obok Kościoła.
aneta.maria	2013.05.12 16:16
Nie wiem, jak to powiedzieć, żeby nie było nie miło. Trudno tak dostać opis prawdziwej, trudnej sytuacji, i nagle musieć się wypowiedzieć z zewnątrz krytycznie. To trochę pułapka.
Ale powiem chociaż jedną rzecz: wydaje mi się dziwne, że ktoś nagle odchodzi całkiem z Kościoła z takiego powodu. Przepraszam, ale nie rozumiem decyzji Twojej przyjaciółki, nie rozumiem też jaki miała wcześniej związek z Kościołem. I nie wiem, co jeszcze powiedzieć. Jest mi smutno, wiem, że to przykre, ale nie umiem się przejąć tym formalnie, tzn. nie umiem z tego powodu stwierdzić, że HV to przegięcie.
Można oczywiście uważać, że nie ma takiej władzy, że można się kierować własnym sumieniem itp., ale w tym miejscu jest się obok Kościoła.
Zależy jakiej władzy. Ma np. władzę rozgrzeszania. Ma np. w jakimś sensie władzę demaskowania zła, w znaczeniu ogłaszania, że np. X bez wątpienia godzi w porządek moralny- o to chodzi?
Ja mówię tylko, że coś jest albo dobre, albo złe, albo dobre lub złe w zależności od okoliczności itp. Jeśli antykoncepcja jest jednak zawsze nieporządkiem (jeśli tak jest), to po prostu tak jest i było i będzie. Nie może być tak, że coś jest złe od 25 lipca 1968 roku, a wcześniej nie było. O to mi chodzi.
Ewentualnie może być tak, że komuś zostało uświadomione, że X jest złe, więc od tego momentu X jest dla niego grzechem, a wcześniej z racji nieświadomości nie było.
Ale zasadniczo, w porządku obiektywnym, jakieś zachowanie jest dobre, albo nie. Papież o tym nie decyduje, zgoda?
Nie chcę być obok Kościoła. ;(
marval	2013.05.12 16:37
Tak, niektórzy tak myślą. Choć jakoś intuicyjnie czy rozumowo nie widzą grzechu, chcą dobra małżeństwa, mają jakąś świadomość życia w grzechu, nie przystępują do Komunii. Wydaje mi się, że to dość częste zjawisko, ale może się jednak mylę, nie prowadziłam badań na temat postwa katolików :) Inni teź nie widzą grzechu, ale boją się występować przeciw Kościołowi, odcinać sie od Komunii więc stosują naturalne metody, ale bardzo się frustrują i narzekają. Niektórzy, choć czasem jest cieżko jakoś są wewnętrznie przekonani do HV i nauczania. Niektórzy spowoednicy dają dyspensę (może być coś takiego???) na prezerwatywy po porodzie. Inni uważają, że każda antykoncepcja to taki sam grzech jak aborcja. Wiele małżonków radzi sobie z okresem płodnym poprzez seks bez normalnego stosunku (może jest łatwiej, bo nie ma o tym w HV). Dużo jest możliwość.
Jeśli ktoś tak uważa w sumieniu, a szczególnie jeśli para uważa, że życie według etyki seksualnej Kościoła wzmacnia ich miłość to bardzo dobrze, że przekonuje. Jednak wydaje mi się, że nauczanie jest dość jasne – etyka seksualna to prawda obiektywna, jakieś stopnie winy (np nieświadomość zasad) można stosować, ale jesli ktoś dokłądnie przestudiował czy nawet przemodlił nauczanie i dalej nie może do niego się przekonać ma jednak problem.
Wydaje mi się, ze na początku dyskusji uważałeś, że jest to kwestia, której nie należy rozstrzygać w sumieniu, ponieważ jest tylko jedno obiektywne rozstrzygnięcie?
maarta	2013.05.12 16:46
Jest obiektywne rozstrzygnięcie, ale to nie znaczy, że nie należy rozstrzygać w sumieniu. Wszystko należy rozstrzygać w sumieniu.
Mówię tylko, że HV podaje pewną obiektywną normę, która mogłaby- tak strzelam, bo przyszło mi do głowy po rozmowie z Anetą, nie znam się na tym, ani nie mam tego dobrze przemyślanego- mieć wyjątki, jak inne normy. Jak zakaz zabijania, który nie obejmuje obrony koniecznej i bellum iustum, albo zakaz kradzieży który nie obejmuje kolesia umierającego z głodu. Hmm, nie wiem.
marval	2013.05.12 16:59
@ marval
W takim razie jestem całkiem zadowolona :)
maarta	2013.05.12 19:48
:) Uff, to teraz jeszcze tylko jakiś konsensus z Anetą i będzie po sprawie.
Trochę mnie zestresowała ta rozmowa, bo wpadłem w nią jakoś przypadkiem a potem nie umiałem wybrnąć. No ale dobrze się stało, horyzonty mi się poszerzyły itp., dziękuję Wam.
marval	2013.05.12 20:46
Ale powiem chociaż jedną rzecz: wydaje mi się dziwne, że ktoś nagle odchodzi całkiem z Kościoła z takiego powodu. Przepraszam, ale nie rozumiem decyzji Twojej przyjaciółki, nie rozumiem też jaki miała wcześniej związek z Kościołem.
Tak, oczywiście, to prawda. Ja pewnie bym nie odeszła z takiego powodu. Bardziej mi chodziło o pokazanie stosowania zamordyzmu.
Jeśli antykoncepcja jest jednak zawsze nieporządkiem (jeśli tak jest), to po prostu tak jest i było i będzie.
Chodzi mi o to, powtórzę, że moim zdaniem wystarczyło to powiedzieć. Nakładanie czapy “grzechu śmiertelnego” a potem dryf w stronę “metod naturalnych” uważam za błąd Kościoła. Ja nie mam nic przeciwko ogłaszaniu prawdy i wskazywaniu zagrożeń. Nie zgadzam się tylko z dodaniem do tego sankcji.
W dodatku widzę Kościół, który nigdy nie wydał żadnej encykliki o motywach seksu w małżeństwie. To jak to? Kiedy aspekt jednoczenia i rodzicielstwa jest rozdzielony, to jest bardzo okropnie źle, a kiedy to nie jest żadne jednoczenie, tylko życie instynktowe lub zmysłowe, to nie jest okropnie źle? To nic wtedy nie narusza “jedności miłości małżeńskiej”? Pewnie dlatego, że seks z instynktu zmienia się pod działaniem sakramentu w czyste złoto ;).
Wiesz, ja przez lata byłam przeciw antykoncepcji i to zupełnie “bezinteresownie”, bo mnie nie dotyczy sprawa od wielu lat. Ale zdałam sobie sprawę, że moje stanowisko było lękiem o ludzi, że ja ludziom nie ufam, myślę, że wybiorą źle. No i wybierają źle. Ale nadanie temu sankcji “grzechu śmiertelnego” wcale nie sprawiło, że zaczęli wybierać dobrze. “Metody naturalne” to jest dla mnie szopka sprytnego rozumu, który Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Ja bym zamiast HV chętnie zobaczyła jakąś rozbudowaną chrześcijańską antropologię: jak żyć jak człowiek, jak osoba.
aneta.maria	2013.05.12 21:51
Tak. Ok, to słuszny bunt. Bardzo dobrze, zgoda. Zwłaszcza to ostanie zdanie z przymrużeniem oka, jest mi bliskie. Rozumienie sakramentów jako czarów-automatów jest szczególnie żałosne w wypadku właśnie małżeństwa, właśnie tam pokazuje się z całą mocą jak żenujące jest to myślenie.
“Metody naturalne” to jest dla mnie szopka sprytnego rozumu, który Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek.
Tutaj: nie, nie i jeszcze raz nie. Nie. Ustalmy może, że się nie zgadzamy.
Ja bym zamiast HV chętnie zobaczyła jakąś rozbudowaną chrześcijańską antropologię: jak żyć jak człowiek, jak osoba.
Jednakże takaż antropologia, zwłaszcza, że ma być rozbudowana, nie może być zawarta w encyklice. Może być zawarta w jakiejś po prostu dobrej książce, np. nie wiem, “Osoba i czyn”?
marval	2013.05.12 22:06
Chętnie :).
Nie chodzi o te encykliki, tylko o przekaz Kościoła. Póki co, jeśli chodzi o małżeństwo, głosi ze spokojem sumienia te czary-mary. I jest git, dopóki twoje metody są “naturalne”.
Sorry, że ja tak skrótami. Mam obłędnie dużo pracy i jestem zła na to.
aneta.maria	2013.05.12 22:25
Masz trochę rację jeśli chodzi o szerszy problem, ale w węższym zakresie się mylisz. Te “naturalne” metody nie są żadną sztuczką, nie są “legalną antykoncepcją”. Różnią się istotowo. Owszem, mogą być stosowane z nastawieniem antykoncepcyjnym, ale to nie ich wina. Antykoncepcja jest obezpłodnieniem danego aktu, a współżycie w okresie niepłodnym z zamiarem nie-mienia-dziecka-w-tym-momencie nie jest takim obezpłodnieniem. Kurczę, przecież znasz te argumenty itp., więc bez sensu, żebym to wałkował. Po prostu to tak nie jest, NPR samo w sobie jest czymś zupełnie innym niż antykoncepcja. Tak mówi HV, ja też tak mówię i swoją drogą, tak jest również w rzeczywistości. :P
Twoim zdaniem tak nie jest, moim jest. Ściana, mur, itp. W tej sprawie po prostu się nie zgodzimy, przynajmniej nie dziś.
marval	2013.05.12 22:34
Jest jedna dziwna rzecz w HV, której nie rozumiem:
Odrzucić również należy wszelkie działanie, które – bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego.
O co chodzi z tym przewidywaniem? Czy przewidywanie to obliczanie kiedy wypadnie czas niepłodny?
Jako laik tłumaczę sobie, że ten fragment pisał papieżowi ktoś, kto był przeciwny także metodom naturalnym. Natomiast Paweł VI był innego zdania, ładnie uzasadnił moralność metod naturalnych (choć dla mnie podobnie ładnie można uzasadnić inne tezy), ale przeoczył ten fragment w ostatecznej redakcji.
maarta	2013.05.12 22:45
Chyba jest bardziej prozaiczne wyjaśnienie: chodzi mu tutaj o antykoncepcję tego typu, w której się robi coś “przed” przewidując zbliżenie. A więc np. zażywa się tabletkę.
Słowo “przewidywanie” może nasuwać skojarzenia z czasem niepłodnym itp., ale jednak kontekst wskazuje moim zdaniem, że w całym passusie chodzi o antykoncepcję- najpierw taką, którą się stosuje przed zbliżeniem (“w przewidywaniu”), potem kolejno podczas jego spełniania, np. prezerwatywa, potem wreszcie “w rozwoju jego naturalnych skutków” (wczesnoporonne? nie wiem).
marval	2013.05.12 23:03
Antykoncepcja jest obezpłodnieniem danego aktu, a współżycie w okresie niepłodnym z zamiarem nie-mienia-dziecka-w-tym-momencie nie jest takim obezpłodnieniem.
:) A kończy się Terlikowskimi, którzy jadą na badanie nasienia z przedziurawioną prezerwatywą, bo nie mogli tego zrobić jak normalni ludzie, tylko musieli zadbać o “nieubezpłodnienie aktu małżeńskiego”, no i oczywiście nie mogli “umrzeć na duszy” podczas standardowej podczas tego badania masturbacji ;).
Ale już podpisaliśmy protokół rozbieżności, to nie jest argument.
aneta.maria	2013.05.12 23:15
:) i dobranoc.
marval	2013.05.12 23:17
Jednak na soborze były osoby, które chciały zakazać całkowitej regulacji poczęć. Gdyby papież im uległ, albo miał takie same poglądy, dziś o. Knotz pokazywałby niegodziwość i brzydotę także metod naturalnych, które:
-celowo ubezpłodniają współżycie
-stanowią śmiertelne zagrożenie dla małżeństwa i miłości
-zabierają przyjemność, prowadzą do nerwicy itp., na pewno umiałby rozwinąć temat na wielu stronach.
Natomiast jesteśmy przyzwyczajeni do dziesięcioleci, że metody naturalne są dobre i zupełnie różnią się od innych więc rozumowo uzasadniamy.
przepraszam że tak ciągnę temat, chciałabym jednak mieć jakąś ostateczną konkluzję w swoim temacie.
maarta	2013.05.13 07:43
Za o. Knotza nie mogę odpowiadać. Jednak jakakolwiek naiwność, nieudolność, lub nieuczciwość intelektualna (która miałaby tu polegać na stawaniu po jakiejś stronie tylko z racji decyzji papieskiej) obrońców danej tezy, nie może dyskwalifikować tejże.
Taka sytuacja, że Knotz lub ja, lub ktokolwiek inny mówiłby inaczej, gdyby wśród hierarchii zwyciężyła wcześniej inna opcja, jest oczywiście do wyobrażenia. Jednak nie może być to argumentem, tym bardziej, że podobną sytuację można sobie wyobrazić na każdy dosłownie temat, na który wypowiadał się Urząd Nauczycielski Kościoła. Po prostu o wszystkim można by tak pospekulować, nawet o credo nicejsko-konstantynopolitańskim (“gdyby arianie wygrali, to na pewno byś teraz nie bronił homouzji i byś uzasadniał subordynację na wielu stronach!”/ “możesz tak myśleć, nie udowodnię Ci, że tak by nie było, ale tak nie jest, arianie nie wygrali, nie gdybajmy”).
Oraz jeszcze patrząc formalnie na sytuację na Soborze:
Jednak na soborze były osoby, które chciały zakazać całkowitej regulacji poczęć. Gdyby papież im uległ, albo miał takie same poglądy[...]
No właśnie, ale po prostu nie uległ. O to chodzi. Wszystkie sobory gromadziły osoby o zasadniczo wręcz sprzecznych poglądach, niejednokrotnie dochodziło do ostrych sporów i to w sprawach bardziej doniosłych doktrynalnie niż antykoncepcja. Sobór taki na przykład chalcedoński gromadził biskupów o opcji antiocheńskiej- akcentującej człowieczeństwo Chrystusa i aleksandryjskiej- akcentującej bóstwo. Nie wygrała żadna z opcji, lecz wykluł się swoisty złoty środek, który nazywamy dogmatem chalcedońskim, a który z biegiem lat okazał się cholernie dobrze trafiony.
Zupełnie tak samo tutaj: jedni wcale nie widzieli nic złego w antykoncepcji, drudzy widzieli coś złego nawet w naturalnym planowaniu rodziny. I wykluł się złoty środek.
Czy dobrze się stało? Moim zdaniem- powtarzam- dobrze.
Krótko mówiąc, nie widzę problemu z tym, że możliwe było zwycięstwo poglądu o złu planowania rodziny w ogóle, albo poglądu o dobru antykoncepcji. Mogły jak najbardziej wygrać, ale nie wygrały- i jest jak jest, hehe. A więc argumentu nie przyjmuję. ;)
marval	2013.05.13 16:54
Kilka dni nie miałem dostępu do sieci, a tu proszę, beze mnie utarto całkiem akceptowalny „kompromis” ws. antykoncepcji. Muszę jednak nadrobić straconą okazję i wzmocnić akcent, który postawił marval, ale dla mnie zbyt słabo wybrzmiał. W ocenie z automatu podejrzliwie traktowanego w niektórych wpisach ascetyzmu należy wprowadzić rozróżnienie, które tą ocenę diametralnie zmienia: co innego, jeżeli ascezę głosi ten, kto ma władzę tyranizując niższych w hierarchii jakimiś sankcjami, a co innego, jeżeli ascezę głosi ktoś, kto nie ma władzy nad innymi, tylko po prostu tak żyje jak uważa, że jest to dla człowieka dobre. Czy w przypadku Humanae Vitae mamy do czynienia z tym pierwszym przypadkiem? Ci, którzy tak uważają mają ku temu solidne podstawy, ale posłuchajcie mojej obrony papieża. Encyklika ukazała się po kulminacji w maju 1968 od kilku lat narastającego ruchu na rzecz wolności „wsobnej”. Nie była bezpośrednią reakcją na te wydarzenia, ale czy to się komuś podoba czy nie musiała się wpisać w bieżące wydarzenia, które mogły zniekształcać jej odbiór. Papież miał obowiązek zajęcia stanowiska w sposób adekwatny do rozmachu głoszenia fałszywej „dobrej nowiny”. Dlatego, jak się domyślam, przemilczał te aspekty poruszone we wpisach powyżej, o które aż się prosiło by w takiej encyklice były ujęte, a co było ryzykowne bowiem w odróżnieniu od głównej kwestii encykliki papież być może nie czuł się upoważniony, by nakładać na ludzi ciężary, których sam nie nosi zostawiając ich (nie)podjęcie naszemu sumieniu. Rozbudowanie encykliki o elementy, których uzasadnienie nie mogło być już tak jednoznaczne prowadziłoby do otwarcia na raz kilku frontów, których obrona obiektywnie nie mogła być 100-procentowa, a co w konsekwencji mogłoby prowadzić do relatywizowania tej jednej, najważniejszej sprawy. Czy wyobrażacie sobie w tamtych okolicznościch, skutki encykli w duchu przeciwników Pawła VI? Ze względu na dynamikę ruchów społecznych byłyby one prawdopodobnie dalej idące niż jej litera – przypuszczam że jak dzieci każdej rewolucji na końcu w swojej dobroduszności (bo nie odmawiam im dobrej woli wynikającej z doraźnego ułatwienia życia zwykłym katolikom) większość z nich płakałaby, że nie o to im chodziło. Owszem, ja sam potrafiłbym „rozstrzelać” powyższą obronę papieża, ale uczy mnie czegoś moje własne doświadczenie w mikroskali. Jeżeli jedno z twoich dzieci ogarania buntowniczy amok, to starasz się w pierwszej kolejności zapobiec wciągnięciu w ten wir drugiego dziecka, ale to wymaga rozsądnego wytyczenia nieprzekraczalnych granic. Tylko że większość psychologów koncentrujących się na jednostce powie ci prawdę, że z perspektywy ratowania zbuntowanego dziecka to tylko pogarsza sytuację. To straszna decyzja, bo de facto decydujesz które dziecko ma żyć, a które umrzeć. I co, mam nic nie robić? Nie, mam obowiązek podjąć decyzję, której słabe strony widzę od początku. I tak właśnie rozumiem działał Paweł VI. Czy tak było nie wiem, ale zakładam jego dobrą wolę i wszelkie wątpliwości tłumaczę na jego rzecz nie oponując zarzutom, że być może był lepszy sposób zajęcia stanowiska, ale dostrzegalny dopiero z naszej perspektywy (to zresztą nie umniejsza ważnego znaczenia takiej krytyki, choćby po to, by wyciągnąć jakieś wnioski na przyszłość).
klaio	2013.05.15 20:31
@ klaio:
No nie, nie… To teraz mógłby jakiś papież wydać dokument “przeciwstawiający się” sekularyzacji? Np. nakazujący wszystkim katolikom pod groźbą popadnięcia w grzech śmiertelny chodzić codziennie na mszę? Żeby modlitwami i ofiarami wybłagać odwrócenie zagrożeń? Spójrzmy na świat: ludzie się odwracają od Kościoła, moralność chrześcijańska jest w zupełnym odwrocie, uznanie związków homoseksualnych za równe małżeństwom jest kwestią czasu, tak samo legalizacja aborcji. Jest groźnie? Jest. To co? Miałby papież prawo wpisać się w zagrożony czas i ustanowić taki środek?
Moim zdaniem, mówiąc już poważnie, nie jest zadaniem chrześcijaństwa “ratowanie świata” i przeciwdziałanie “fałszywej dobrej nowinie”. Ładnie się takie ratowanie łączy z interesownością Kościoła… Drogą Kościoła jest prawda, choćby trudna. A znacznie łatwiej postawić ludziom wymaganie, które oprócz “godności osoby” obliczone jest na konserwację ładu społecznego i zapewnienie zastępowalności pokoleń niż głosić prawdę, niewygodną, burzącą ład, niosącą ze sobą potrzebę oczyszczenia choćby nauki o sakramentach z “czarodziejskości”.
aneta.maria	2013.05.15 22:40
@aneta.maria
Pani stanowisko rozumiem w ten sposób, że absolutną misją Kościoła jest prawda. Encyklika jest natomiast kompromisem z innymi celami. Nie zgadzam się z tym założeniem (zresztą znając Pani inne wpisy sądzę, że takie stanowisko przyjęła Pani tylko na użytek tej dyskusji bo to dobrze wyostrza spór). Nie mniej ważną misją Kościoła jest także pomoc ludziom, którzy cierpią jak zwierzęta poprzez podtrzymywanie wiary, że ich życie ma sens. Mieści się w tym ostrzeganie tych, którzy chcą słuchać, że ładują się w bezsens (czyli krzywdzą siebie, grzech). Wypełnieniem takiej misji była encyklika. Owszem, ta misja też nie jest absolutna – nie wolno nieść takiej pomocy abstrahując od prawdy (np. że nie umrzesz, że Jezus, który sam nie uwolnił siebie od Krzyża uwolni ciebie i będziesz żyć długo i szczęśliwie) a to się niestety, na co Pani zwraca uwagę, zbyt często zdarza, a czego dobra wola nie usprawiedliwia (interesowności nie wspominam). Jednak w przypadku tej encykliki akurat tego nie dostrzegam. Kościół skoncentrowany na jednej misji jaką jest prawda to dla mnie za mało bym się nim interesował, miałby za mało wspólnego z Miłością. Przechodząc do szczegółu doprecyzuję tylko, że w swoim wpisie prosiłem o wczucie się w sytuację człowieka w tamtych uwarunkowaniach społecznych, który ponosząc odpowiedzialność za wielowymiarową misję Kościoła stoi wobec decyzji jaką iść drogą (jedną z nich pośrednio Pani proponuje) bez ostatecznego dowodu na to, która z nich jest „prawdziwsza”, ale mając pewność, że niektóre z wyborów oznaczają wyrzucenie na śmietnik dziedzictwa, o którego prawdziwości świadczy to, że jeszcze wczoraj jakoś działało. Uważam, że Paweł VI optymalnie w tamtych trudnych czasach zrównoważył w swoich decyzjach (w tym ogłaszając encyklikę) wszystkie uwarunkowania. Z tego przekonania nie wyciągam jednak wniosku, by nie podejmować prób „poprawiania” encykliki czy Kościoła. To się przyda na przyszłość. Takie laboratoria jak Didaskalos po wielu błędach mają większe szanse zdjęcia kolejnej zasłony niż hierarchia o zawężonych odpowiedzialnością za status quo horyzontach i dlatego powinna ona sobie cenić takie eksperymenty (ale nie ceni!). To jednak nie zwalnia nas z wczuwania się w jej odpowiedzialność za status quo i nie upoważnia do narzucania się ze swoimi przekonaniami. Wystarczy je głosić, jeśli odrzucą prawdę, ciężko im będzie w dzień Sądu.
klaio	2013.05.16 09:25
Przechodząc do szczegółu doprecyzuję tylko, że w swoim wpisie prosiłem o wczucie się w sytuację człowieka w tamtych uwarunkowaniach społecznych, który ponosząc odpowiedzialność za wielowymiarową misję Kościoła stoi wobec decyzji jaką iść drogą (jedną z nich pośrednio Pani proponuje) bez ostatecznego dowodu na to, która z nich jest „prawdziwsza”, ale mając pewność, że niektóre z wyborów oznaczają wyrzucenie na śmietnik dziedzictwa, o którego prawdziwości świadczy to, że jeszcze wczoraj jakoś działało.
Autor książki, o której pisałam trochę porównuje sylwetki Jana XXIII i Pawła VI. Uważa, że ten pierwszy bardzo mocno uważał, że Sobór jest prowadzony przez Ducha św. i pozwoliłby mu decydować, nawet jeśli decyzje odbiegałyby od jego sumienia. Natomiast Paweł VI nie miał takiego zaufania, bardziej ufał sobie w niektórych kwestiach. ( Choć w sumie to tylko gdybania – co zrobiłby Jan XXIII…)
maarta	2013.05.16 10:37
Pani stanowisko rozumiem w ten sposób, że absolutną misją Kościoła jest prawda. Encyklika jest natomiast kompromisem z innymi celami. Nie zgadzam się z tym założeniem (zresztą znając Pani inne wpisy sądzę, że takie stanowisko przyjęła Pani tylko na użytek tej dyskusji bo to dobrze wyostrza spór).
Takie stanowisko przyjęłam w reakcji na Pana wpis o papieskim ratowaniu zepsucia lat 60. ;)
Zresztą, może to umknęło w ferworze dyskusji: ja uważam, że to prawda, iż seks (jak ja nie lubię tego “górnego, chmurnego” określenia “akt małżeński”) ma w sobie z natury płodność, również wyrażanie miłości w ten sposób. To również prawda, że antykoncepcja to rozcina. I że to nie jest wszystko jedno. To, co ja chciałabym powiedzieć, to to, że można było tę prawdę ogłosić i zostawić ludziom w sumieniu. Tak jak w sumieniu rozstrzygają, czy chcą w życiu gonić za bogactwem i zaszczytami, czy chcą iść po trupach za karierą, czy chcą żyć z drugą osobą w sposób narzędny. Wszystko to Kościół pozostawia sumieniom – jasno się wypowiadając jednak, którędy biegnie droga. I tylko tego chciałabym w sprawie płodności.
A tymczasem Kościół dopuszcza już z tradycji Pawłowej używanie drugiego człowieka (bo lepiej się z kimś ożenić, by “nie płonąć”, czyli lepiej się ożenić, gdy się sobie z instynktem nie radzi, wspaniały doprawdy motyw do chwil intymnych), natomiast nieproporcjonalnie dużą ostrość wykazuje przy płodności. A mnie się wydaje, że rzeczywistość jest inna. Że obezpładnianie seksu jest zawsze zboczeniem z drogi, lecz jeszcze większym jest życie (uświęcone sakramentem!) dla instynktu. I jeśli to drugie się dzieje w chwale majestatu, to nie rozumiem zamordyzmu wobec płodności. Niespójne to. Odmienia się przez wszystkie przypadki “godność osoby”, a gdzie ta godność, gdy się z kimś żeni, “by nie płonąć”? Gdzie ta godność tam, gdzie nie ma miłości, tylko społeczne uwarunkowania (“w twoim wieku to trzeba mieć żonę” – tak jakby się mówiło: “drogie zwierzątko, jesteś już gotowe do rozrodu”)?
I właśnie w tym kontekście nie mam wcale pewności co do duchowych racji reakcji Kościoła na ruch lat 60. Kurka, taka obrona przekazywania życia, jakby tam się najważniejsze działo! No nie, nie. Nie mogę już tak patrzeć.
aneta.maria	2013.05.16 10:52
@maarta
Inne światło rzuca na to książka Jeana Madirana pt. “Układ z Metzu”, gdzie w imieniu Jana XXIII kard.Tisserant miał się porozumieć z reprezentującym rosyjską Cerkiew (i państwo) metropolitą Jarosławia Nikodemem, że w zamian za pominięcie na soborze kwestii komunizmu Cerkiew weźmie udział w Soborze jako obserwator. Jak tam było naprawdę dowodu nie ma, ale rzeczywiście przemilczenie tej kwestii przez Sobór nie mogło być przypadkowe. 400 ojców soborowych wystosowało petycję by zająć się tą sprawą, ale nie została ona dopuszczona pod obrady. Tym niemniej podniosła Pani ważny punkt do namysłu, jak działa Duch Święty w Kościele, bo to co się opowiada ludowi nie wytrzymuje próby czasu. Już 15 kwietnia 1997 sam kard.Ratzinger w wywiadzie dla telewizji bawarskiej powiedział że gdyby kardynałowie kierowali się Duchem Świętym podczas konklawe, to niektóre osoby nigdy nie zostałyby wybrane. Ale ten głos pozostał odosobniony, zresztą w czasie swojego pontyfikatu BXVI nie prostował potocznych przekonań w tej sprawie (no, chyba żeby sama abdykacja była głosem w tej sprawie, jakże walnym!).
klaio	2013.05.16 11:09