Source: http://www.lachambre.be/doc/PCRI/html/54/ip094x.html
Timestamp: 2019-01-23 23:45:23+00:00
Document Index: 15178185

Matched Legal Cases: ["l'article 185", '§ 2', 'in fine', 'art?\n01', "l'article 7", "l'article 7", '§ 2', "l'article 35", '§ 2', "l'article 98", "l'article 150", "l'article 12"]

De vergadering wordt geopend om 14.17 uur en voorgezeten door de heer Siegfried Bracke.
La séance est ouverte à 14.17 heures et présidée par M. Siegfried Bracke.
Johan Van Overtveldt, Marie-Christine Marghem, Elke Sleurs.
Paul-Olivier Delannois, wegens gezondheidsredenen / pour raisons de santé;
Gilles Foret, familierouw / deuil familial;
Theo Francken.
Comme convenu en Conférence des présidents, nous commençons avec les questions pour le ministre des Finances.
Daarna moet hij de gelegenheid krijgen om een vergadering van de Eurogroep bij te wonen.
- M. Georges Gilkinet au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0925)
- M. Eric Van Rompuy au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0926)
- M. Marco Van Hees au premier ministre sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0927)
- M. Benoît Dispa au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0928)
- M. Peter Dedecker au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0929)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0930)
- M. Luk Van Biesen au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0931)
- M. Kristof Calvo au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "la condamnation des excess profit rulings par la Commission européenne" (n° P0932)
- de heer Georges Gilkinet aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0925)
- de heer Eric Van Rompuy aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0926)
- de heer Marco Van Hees aan de eerste minister over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0927)
- de heer Benoît Dispa aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0928)
- de heer Peter Dedecker aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0929)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0930)
- de heer Luk Van Biesen aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0931)
- de heer Kristof Calvo aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "de veroordeling van de excess profit rulings door de Europese Commissie" (nr. P0932)
Chers collègues, je vous demande d'avoir un peu de respect pour les collègues qui posent leur question.
01.01 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, quelle ne fut pas ma satisfaction lundi en découvrant la décision de la Commission européenne par rapport aux excess profit rulings. J'ai ici le communiqué de la commissaire en charge du dossier qui estime que le régime belge d'exonération des bénéfices excédentaires, l'excess profit ruling, est illégal. La Commission européenne ordonne la récupération d'environ 700 millions d'euros auprès de 35 multinationales. C'est on ne peut plus explicite.
Ce système de l'excess profit ruling, que nous dénonçons de longue date, est inéquitable à l'égard du grand nombre de ceux qui paient correctement leurs impôts. Je pense aux PME et aux artisans. Il est coûteux: un minimum de 700 millions d'euros! Il donne une image absolument déplorable de notre système fiscal. Votre responsabilité pour le passé est évidemment limitée. Ce sont d'autres que vous qui ont imaginé le système et qui ne l'ont pas modifié au cours des années mais votre responsabilité pour le futur est totale.
Après ma satisfaction de lire la Commission européenne, quelle ne fut pas ma déception de vous lire, monsieur le ministre des Finances. Vous avez déclaré vouloir aller en appel de cette décision. Vous avez déclaré refuser récupérer ces montants énormes et vous êtes peu volontaire dans cette nécessité d'avoir un système fiscal transparent, efficace, faisant en sorte que tous paient des impôts, y compris les multinationales qui pratiquent le dumping fiscal.
Allez-vous, comme vos prédécesseurs, vous coucher devant les multinationales ou allez-vous contribuer à un système fiscal plus efficace et plus juste?
Je vous demande de renoncer à cet appel et d'accepter la décision de la Commission européenne. Allez-vous accepter cette décision de la Commission européenne?
Je vous demande de faire en sorte de récupérer ces aides illégales. Allez-vous mettre en œuvre ce qui est nécessaire pour récupérer ces 700 millions au minimum?
Allez-vous porter cette question auprès de vos collègues ministres européens des Finances pour des systèmes fiscaux plus efficaces et plus justes?
01.02 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega’s, de beslissing van de Europese Commissie om de overwinstregeling te bestempelen als verboden staatssteun is helemaal geen verrassing. Wij hebben in de commissie al de OESO en de Europese Commissie gehoord. Wij hebben er al dikwijls over gediscussieerd. Er zijn op internationaal vlak acties bezig. Denk aan de Base Erosion and Profit Shifting of BEPS-acties. De rulings moeten van de Europese Commissie transparanter zijn. Er zijn initiatieven van het Europees Parlement; de werkgroep TAXE is naar hier gekomen en heeft gezegd dat er een einde moet komen aan het uithollen van de belastbare basis en het overhevelen van winsten. Er moet een duidelijke richtlijn van fairness in de competitiviteit komen, ook ten opzichte van de multinationals.
De regeling dateert van 2004, maar het is duidelijk dat de context totaal gewijzigd is. Nu, na de standpunten van de OESO en de Europese Commissie, is er een volstrekt nieuwe toepassing van het begrip staatssteun. In de toekomst zullen wij de wetgeving over de excess profit rulings moeten herzien. Die is trouwens al opgeschort. Dat zal dus geen punt van discussie zijn, want het zal Europees nooit aanvaard worden.
Er zijn natuurlijk wel een aantal rulings gebeurd. Daarover heb ik een aantal vragen.
Ten eerste, zijn de rulings in 2004 aangemeld bij de Europese Commissie? Ik hoor namelijk dat die nooit aangemeld werden, vandaar de grote problemen voor de terugvordering.
Ten tweede, de terugvordering moet gebeuren via de lidstaten. Zult u de niet-betaalde vennootschapsbelasting terugvorderen? Het gevaar bestaat dat de schadeclaims groter zouden kunnen zijn dan de recuperatie van die 700 miljoen, als men retroactief zou werken. Speelt de retroactiviteit mee? Er is ook een systeem van verjaring.
Ten derde, zal de Belgische regering bij het Hof van Justitie in beroep gaan of zal zij dadingen stellen?
01.03 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur le ministre, un journal italien titre: "Comment et pourquoi la Belgique est devenue un paradis fiscal pour les multinationales." Le Monde diplomatique n'est pas en reste: "Paradis fiscaux: le modèle belge." Nous sommes montrés du doigt par toute l'Europe, et même au-delà, à cause de notre politique visant à faire de notre pays un paradis fiscal favorable aux multinationales.
Je dois avouer que la décision de la Commission européenne ne m'étonne pas. En effet, dès 2008, dans un livre que j'avais écrit sur les intérêts notionnels, j'avais abordé la question de l'excess profit ruling, qui ne s'appelait pas encore de la sorte. J'y montrais qu'il s'agissait de remplacer une autre mesure qui avait été condamnée par l'Union européenne, à savoir le ruling infocap. C'est donc la deuxième fois que notre pays est condamné pour une même disposition.
L'origine de la loi devrait, au demeurant, faire l'objet d'une enquête, puisqu'elle avait été votée aussi bien par la majorité que par l'opposition sans qu'un débat ait eu lieu, mais surtout parce que la pratique diverge du contenu même de la loi.
Je suis surpris par votre hésitation à appliquer la décision européenne. Nous assistons à une véritable illustration du système "deux poids deux mesures". Lorsque l'Union européenne nous impose de l'austérité, qui se traduit par les choix de votre gouvernement à repousser le départ à la retraite jusqu'à 67 ans et à enclencher un saut d'index, il faut suivre strictement ce que dit la Commission européenne. En revanche, lorsqu'il s'agit de s'en prendre aux multinationales et d'exiger simplement le remboursement des aides illégales, on ne peut que constater votre hésitation, monsieur le ministre. Existe-t-il beaucoup de gouvernements dans le monde qui refuseraient de récupérer 700 millions d'euros pour préférer chercher l'argent chez les travailleurs?
Je vais vous poser deux questions. Allez-vous appliquer ou contester la décision européenne? Convenez-vous avec moi que la pratique du Service des Décisions Anticipées en termes d'excess profit ruling ne correspond pas à ce que prescrit l'article 185, § 2, de la loi? Autrement dit, reconnaissez-vous qu'il existe un écart entre le contenu de la loi et la pratique du service susnommé?
01.04 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, je souhaite tout d'abord corriger l'information de M. Van Hees. Á mon sens, la loi instituant l'excess profit ruling en 2004 a été votée majorité contre opposition. Il s'agissait à l'époque d'une majorité PS-MR, ce qui me met à l'aise pour vous interpeller.
Longtemps, monsieur le ministre, le gouvernement fédéral, et ce jusqu'il y a peu, était assez fier de vanter les niches fiscales existant sur le territoire belge et destinées à accueillir les multinationales. Votre département lui-même publiait des documents vantant les spécificités belges only in Belgium.
Depuis la décision de la Commission, on sent, par contre, un embarras dans votre chef. Cette décision n'est pourtant pas une surprise. Elle confirme le caractère tout à fait discriminatoire du dispositif existant depuis 2004. Votre embarras pose question, car, pour la population, il est difficile de comprendre qu'un montant de 700 millions d'euros ne soit pas recherché activement par le Trésor public et que vous donniez l'impression de mégoter, d'être embarrassé et de chercher des arguments pour faire en sorte que, in fine, ces cadeaux fiscaux restent dans le giron de ceux qui en ont bénéficié.
Sept cents millions, ce n'est pas rien. En 2016, votre gouvernement a dégagé une enveloppe exceptionnelle de 400 millions pour les questions de sécurité. Cela donne un ordre de grandeur. Il s'agit bien ici d'un one shot. Tout de même, par rapport aux mesures et aux coupes sombres qui sont déjà annoncées dans le budget de la sécurité sociale, et qui sont encore demandées, avec davantage d'insistance, par votre propre parti, on se rend compte qu'il y a là deux poids et deux mesures. Quand il s'agit de l'argent dû par les multinationales, c'est plutôt non, quand il s'agit d'efforts additionnels en matière de sécurité sociale, il en faut toujours davantage.
Monsieur le ministre, je voudrais vous poser des questions précises. Quelle est votre réaction officielle, en tant que ministre des Finances ou au nom du gouvernement, à la décision de la Commission? Entendez-vous oui ou non introduire un recours contre cette décision? Entendez-vous oui ou non activer les procédures de remboursement? Envisagez-vous, à moyen terme, d'adapter la législation pour enfin rétablir, dans le système fiscal belge, davantage d'équité entre les multinationales, d'une part, et entre celles-ci et les petites et moyennes entreprises dans notre pays, d'autre part?
01.05 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de voorzitter, collega’s, voor bedrijven is er in het algemeen maar één ding erger dan hoge belastingen: onzekere belastingen. Het systeem van de excess profit rulings is een algemeen systeem, waarbij bedrijven enkel worden belast op de meerwaarde die zij hier creëren. Elk bedrijf kan daar gebruik van maken.
Het systeem is destijds gecreëerd onder de paars-groene regering van Verhofstadt. Dat systeem wordt nu door de Europese Commissie ter discussie gesteld. Een systeem ter discussie stellen moet altijd kunnen. Wij verlenen dan ook onze medewerking aan het onderzoek. Wij hebben werk gemaakt van transparantie inzake de rulings. Wij hebben ook werk gemaakt van de automatische uitwisseling van informatie ter zake. We zijn ter zake, denk ik, een voorbeeld.
Een systeem ter discussie stellen is echter één ding, een systeem retroactief opzeggen is compleet iets anders. Dat kan niet! Toch is dat wat de Europese Commissie wil doen. Zij wil in het verleden gemaakte afspraken gewoon opzeggen en een factuur van 700 miljoen euro opleggen aan de bedrijven die op een correcte manier gebruikgemaakt hebben van een systeem dat hun aangeboden werd door de toenmalige wetgever, een systeem dat zelfs gepromoot werd door de toenmalige meerderheid. Het gaat om een factuur aan bedrijven die net dankzij dat systeem in ons land investeerden, die hier jobs creëerden en die hier belastingen betaalden.
Van die maatregel zeggen wij: vergeet het maar, dat kan niet! Dat geld nu terugvorderen is je reinste waanzin. Dat ondergraaft het investeringsklimaat, dat ondergraaft de rechtszekerheid, dat is pure jobvernietiging.
Het contrast tussen de agressiviteit waarmee de Europese Commissie tekeergaat tegen België, en de gelatenheid tegenover wat er in het Luxemburg van Europees Commissievoorzitter Jean-Claude Juncker gebeurt, is dan ook zeer groot, collega’s. Dankzij LuxLeaks hebben wij inzage gekregen in het excessieve karakter van de deals die daar plaatsvonden. Maar daar spreekt men niet over.
Collega’s, dat contrast is niet alleen nefast voor het investeringsklimaat in ons land, maar voor het investeringsklimaat in de hele Europese Unie. Welk land zal het volgende zijn dat op die manier aangepakt wordt? Het is ook nefast voor de geloofwaardigheid van de Europese Commissie.
Mijnheer de minister, daarom vraag ik u: wat zult u doen om de rechtszekerheid en het investeringsklimaat in ons land te garanderen? Wat zult u doen om de jobs te garanderen? Zult u in beroep gaan bij het Europees Hof? Op welke manier kan België als klein land het verschil blijven maken en aantrekkelijk blijven voor investeringen ten opzichte van de grote landen, met hun grote afzetmarkt, die de procedure aangespannen hebben?
01.06 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het betreft hier een gewichtig dossier. Ik meen dat het tijd is om eens een gewetensonderzoek te doen. In de kranten is mijn partij geciteerd. Collega’s, er zijn in de Kamer drie hoorzittingen geweest met de rulingcommissie. Er zijn twee partijen die bij monde van collega Gilkinet en mezelf de problematiek van de overwinstruling hier hebben aangekaart. Ik geef u een citaat uit de hoorzitting van 2011. Ik citeer mezelf: "Dergelijke praktijk zou problemen kunnen opleveren in het kader van de Europese staatssteunregels." Ik heb dat uit een rapport van 2011. Collega’s van de meerderheid, als u de drie rapporten doorploegt, dan zult u van de meerderheidspartijen geen enkel kritisch woord over de overwinstruling horen. Integendeel, door sommige collega’s werd het systeem verdedigd met hand en tand.
Ik geef een tweede punt van gewetensonderzoek. Ik richt me nu tot de minister van Financiën. De rulingdienst is altijd een bevoegdheid van de minister van Financiën geweest. Men kijkt naar de sp.a. Mijnheer de minister, ik vraag u of het juist is of niet dat de BBI, die onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris voor fraudebestrijding valt, excess profit rulings heeft tegengehouden in de periode tussen 2011 en 2014. Ik zou daarop graag een antwoord krijgen van u.
Mijnheer de minister, het is al gezegd: men kan u het verleden niet aanwrijven. Nu is het echter uw verantwoordelijkheid om te beslissen wat er met die 700 miljoen euro gebeurt. Als de Commissie de Belgische Staat veroordeeld zou hebben om 700 miljoen aan de bedrijven te geven, dan zou dat, u en uw partij kennende – ik twijfel daar geen seconde aan – uitgevoerd worden. Nu de Commissie België veroordeelt en zegt dat de bedrijven 700 miljoen in de staatskas moeten stoppen, meen ik uit uw eerste reacties te mogen opmaken, mijnheer de minister, dat u twijfelt. Mijnheer de minister, wij vragen u om de beslissing van de Europese Commissie uit te voeren, al was het maar wegens fiscale rechtvaardigheid. Het kan niet dat men voortgaat zoals de regering, die de kleintjes pakt en de grote spelers ongemoeid laat, en die bang is om ook maar even te trekken aan de arm van de multinationals. Dat zal de publieke opinie niet aanvaarden, ik waarschuw u daarvoor.
01.07 Luk Van Biesen (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mijnheer Van der Maelen, collega's, ik zou het dossier toch even in het juiste perspectief willen plaatsen.
Het systeem van de excess profit rulings heeft sinds 2005 ingang gevonden. Sindsdien heeft elke regering die verantwoordelijkheid heeft gedragen, de excess profit rulings gedoogd of, met andere woorden, mede ondersteund. Dat gold voor de regering-Verhofstadt, voor de regering-Leterme en de regering-Van Rompuy, en – laten we ook eerlijk zijn – ook voor de regering-Di Rupo. Met andere woorden, het systeem van de excess profit rulings droeg de goedkeuring weg van de Kamer en van heel wat regeringsleden. Het is belangrijk om dat scherp te stellen.
Het klopt echter ook dat het systeem op de fundamenten van de vennootschapsbelastingwetgeving is gebotst. Het is dan ook terecht dat de vraag wordt gesteld of we het systeem kunnen behouden. Of moeten we niet dringend naar nieuwe methodes op zoek gaan, opdat we twee fundamenten vrijwaren? Enerzijds moeten we ervoor zorgen dat multinationals hier blijven en België uitkiezen als vestigingsplaats voor hun beslissingsmacht. Dat kunnen we door stimulansen aan te bieden, gaande van de oprichting van coördinatiecentra tot de notionele-intrestaftrek.
Anderzijds is de opmerking van Europa terecht. Het systeem staat haaks op onze vennootschapsbelastingwetgeving en strookt niet met de verplichtingen van het grootste gedeelte van de werkgevers en de kmo’s, die niet vrijgesteld worden van belastingen.
Er is inderdaad wat verkeerd gelopen met het systeem: men heeft met name de overwinstbelasting veel te hoog ingesteld. De Europese Commissie maakt er gewag van dat in bepaalde gevallen 90 % van de winsten van sommige vennootschappen van enige belasting in de toekomst is vrijgesteld.
Mijnheer de minister, daarom heb ik een paar concrete vragen.
Wij botsen op de limiet. De situatie kan niet blijven duren.
Ten eerste, welke stappen zult u in Europees opzicht ondernemen? Wat is uw tijdpad? Hoe zien u en de regering de verdere ontwikkelingen in het dossier?
Ten tweede, de bedrijven die de voorbije jaren dergelijke rulings verkregen, hebben dat natuurlijk gedaan met de idee dat die niet strijdig waren met de Belgische wetgeving. Wat doet de regering om de fiscale rechtszekerheid te garanderen?
Ten derde, mijnheer de minister, komt u met een initiatief om de vennootschapsfiscaliteit te hervormen en tot een rechtlijnig systeem te komen, waarbij de gelijke behandeling van multinationals en kmo’s wordt verzekerd?
Ten vierde, er zijn nog rulings in voege. Het toepassingsveld bestaat nog. Er zijn vandaag aanslagbiljetten die volgens de rulings moeten worden gevestigd. Met andere woorden, hoe zal de fiscus die behandelen?
01.08 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, zaterdag heeft uw partijvoorzitter zijn nieuwjaarsbrief voorgelezen en zijn voornemen geuit om extra te besparen bij mensen die het moeilijk hebben, bij gepensioneerden, personen met een handicap en werklozen.
Gisteren organiseert u een persconferentie om samen met een aantal chique types van de financiële sector aan te kondigen dat het misschien wel interessant zou zijn om de fiscale vrijstelling van het spaarboekje aan te pakken. Het spaarboekje brengt vandaag al niets meer op, maar u wilt toch bestuderen of u de kleine spaarder niet nog een tikkeltje extra kan treffen.
Rechtvaardigheid staat duidelijk nog altijd niet in het woordenboek van de regering, ook niet in 2016.
Wat gebeurt er diezelfde week?
Zijn er spanningen binnen de N-VA-fractie? Mijnheer Vuye, laat het ons weten als wij moeten bemiddelen.
Wat gebeurt er diezelfde week? De Europese Commissie oordeelt dat de oneigenlijke voordelen voor multinationals ten bedrage van 700 miljoen euro in de afgelopen jaren illegaal zijn. Illegaal, zegt de Europese Commissie, niet meteen de denktank van het ABVV!
Ik ben het met u eens dat rechtszekerheid, transparantie en professionalisme in de fiscaliteit belangrijk zijn. Wat mij echter wel stoort, is de gretigheid van uw reactie, mijnheer de minister. U zult er alles aan doen om te vermijden dat die 700 miljoen euro wordt teruggevorderd. Dat is alsof de minister van verkeersveiligheid zou zeggen dat zij als eerste zal procederen tegen straffen en boetes van doodrijders. Het stoort mij dat u zo tekeergaat omdat u niet wilt dat het geld wordt teruggevorderd, mijnheer Van Overtveldt. Dat staat in schril contrast met de vele belastingen die kleine bedrijven, zelfstandigen en werkende mensen in ons land wel moeten betalen. Dat de CEO van AB InBev zoiets zegt, zou ik nog kunnen begrijpen, maar niet dat u dat zegt als minister van Financiën.
Wat zult u nu met de uitspraak doen? Zult u aanslagen vestigen of is dat in het verleden al gebeurd? Dat is belangrijke informatie.
Zult u alsnog beroep aantekenen? Zult u, samen met de bedrijven, zeggen dat zij geen belastingen moeten betalen? Iedereen in ons land moet belastingen betalen, maar de multinationals niet.
Ik denk dat zo’n beroep absoluut misplaatst zou zijn en dat u er alles aan zou moeten doen om die 700 miljoen euro terug te vorderen.
01.09 Minister Johan Van Overtveldt: Mijnheer de voorzitter, collega’s, de excess profit rulings werden tien jaar geleden in het leven geroepen om ons investeringsklimaat aantrekkelijker te maken. Daarmee was toen en ook vandaag in principe niets mis.
Tussen haakjes, het werd al in de interventies aangeraakt: nog voordat de excess profit rulings bestonden, was er al het gelijkaardig instrument van de infocap.
Ik wil gerust langdurig en intensief discussiëren over alle mogelijke ins en outs van de excess profit rulings, maar dan wil ik toch graag alle politieke strekkingen oproepen om dat te doen met de nodige historische realiteitszin en de daarbij horende verantwoordelijkheden.
La Commission européenne a effectivement estimé, il y a quelques jours, que notre système d'excess profit ruling est contraire aux règles relatives aux aides d'État. Nous nous attendions à cette décision. C'est pour cette raison qu'il y a à peu près un an, en février 2015, j'avais déjà décidé d'arrêter l'émission de nouveaux excess profit rulings.
Nous sommes également le premier pays au sein de l'Union européenne à avoir commencé à échanger spontanément les rulings, non seulement les excess profit rulings, mais aussi les autres.
De uitspraak van de Commissie is wat ze is. Ik hoop dat men nu ook andere landen op dezelfde manier in dezelfde materies zal behandelen. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de Commissie daarover eerder vaag is. Landen die transparant zijn, worden gestraft. Landen die proberen om onder de radar te blijven in deze materies, lijken daar nog in te lukken. Ik hoop dat dit een voorlopig statement kan zijn.
Le recouvrement est la prochaine étape importante dans la procédure et ce sera tout sauf évident, tant sur le plan de l'exécution que sur celui des principes. En effet, ces rulings sont en quelque sorte des contrats entre les autorités et les entreprises. Revenir sur ces contrats et exiger des remboursements ne correspond pas à ma conception de la sécurité juridique.
Ik ben dus als minister van Financiën zonder het minste voorbehoud bereid de verantwoordelijkheid te dragen voor beleidskeuzes van vorige regeringen, omdat ik rechtszekerheid voor burgers en bedrijven van het allergrootste belang vind.
J'entends certaines personnes dont la responsabilité politique était engagée lors de la conception du système des rulings exiger le remboursement et l'affectation, au budget, du montant qui y correspond.
Hier wordt een heel groot loopje met een minimale vorm van intellectuele eerlijkheid genomen. De terugvordering van deze excess profit rulings zou een enorme domper zetten op ons investeringsklimaat en op onze reputatie bij grote en minder grote buitenlandse investeerders. Niemand kan daaraan twijfelen.
Dit zal op korte, middellange en lange termijn een impact hebben op de kwaliteit van ons investeringsklimaat. Dat zal een impact hebben op onze economische groei, op onze potentie om tot jobcreatie te komen en finaal ook op onze publieke financiën.
Ik durf dus openlijk de vraag te stellen of we niet de realiteit onder ogen moeten zien dat, zelfs indien we erin zouden slagen die 700 miljoen ‘te recupereren’, op termijn de budgettaire kosten wel eens hoger zouden kunnen liggen dan die 700 miljoen.
Bovendien wordt dat allemaal toch heel simplistisch voorgesteld. Hoe kan men denken dat bedrijven passief zouden toekijken wanneer wij hen zouden zeggen dat die rulings waren wat ze waren, dat ze nu worden ingetrokken en dat de bedrijven nu zullen betalen?
Het is uitzonderlijk naïef om dat te denken. Wij weten immers dat die rulings een systeem waren waarop die bedrijven op een bepaald moment hebben ingetekend en dat maakte dat zij bepaalde fiscale aftrekken niet meer deden. Dat was eigen aan het systeem.
Als wij die bedrijven vandaag zeggen dat ze die rulings moeten vergeten en dat wij hun de rekening zullen maken, dan zullen die bedrijven het onmiddellijk willen hebben over de aftrekken die zij destijds niet hebben gedaan omdat ze hadden gekozen voor ons voorstel van ruling.
Hoe dan ook zal dit een enorm complexe zaak worden. Ik heb daarmee op zich geen probleem, maar we moeten in ieder geval toch de grootste voorzichtigheid aan de dag leggen omtrent mogelijke opbrengsten, niet alleen wat het bedrag betreft, maar ook wat de timing betreft waarmee wij die bedragen eventueel zouden kunnen recupereren.
Een laatste opmerking in dat verband, het gaat hier uiteraard om eenmalige inkomsten. Men kan die belastingen geen twee, drie of vier keer terugvragen aan die bedrijven. Deze regering is op de eerste plaats geïnteresseerd in structurele maatregelen om de begroting structureel op orde te zetten.
Dit dossier zal in de komende dagen, weken en maanden mijn volle aandacht en die van de regering krijgen.
Wij zullen voort onderhandelen. Immers, er bestaat niet de minste twijfel over dat er, na lezing van de beslissing van de Europese Commissie, nog heel wat onduidelijkheden blijven bestaan over specifieke omstandigheden in het kader van de rulings, waarop de beslissing van de Europese Commissie geen klaar en duidelijk licht werpt. Daarom zullen wij voort onderhandelen met de bevoegde Europese autoriteiten om tot een goede oplossing te komen.
Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat ook het aantekenen van beroep absoluut niet mag worden uitgesloten in het geval de onderhandelingen niet in de juiste richting evolueren.
01.10 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, vous cherchez des tas d'arguments pour ne pas réclamer de remboursement à ceux qui ont indûment profité de ces avantages illégaux. C'est inacceptable! Vous mettez en évidence le risque qu'ils soient fâchés, qu'ils quittent le pays, mais mesurez-vous le risque de tous ceux qui payent correctement leurs impôts, que les citoyens, les PME, les indépendants soient choqués par cette absence de courage de votre gouvernement? C'est inacceptable!
"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir!" C'est décidément la logique de ce gouvernement! Les multinationales sont exonérées, les honnêtes travailleurs doivent payer l'impôt. Une société active dans le nucléaire reçoit des avantages fiscaux sur mesure, tous les acteurs de la transition énergétique sont soumis aux règles communes. Vous négociez avec l'Arabie saoudite des dispositions fiscales, mais vous êtes incapable d'aider les pays victimes du dérèglement climatique. Ce n'est pas notre vision des choses.
Vous allez nous quitter, monsieur le ministre, pour vous rendre à une réunion des ministres européens. Je vous demande de porter cette question à l'ordre du jour afin que, une fois pour toutes, la transparence fiscale soit assurée en Europe et qu'une forme de justice fiscale à l'égard de tous ceux qui payent l'impôt soit assurée demain.
01.11 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer de minister, het is natuurlijk enorm hypocriet van een partij die in 2005 die regeling naar voren heeft geschoven, maar heeft nagelaten om deze bij de Europese Commissie aan te melden. De regeling werd nooit aangemeld, wat ons grote problemen zal berokkenen met betrekking tot de terugvordering.
01.12 Dirk Van der Maelen (sp.a): (…)
01.13 Eric Van Rompuy (CD&V): Mijnheer Van der Maelen, u hebt toch tien jaar lang in de regering gezeten, eerst in de paars-groene. Uw partij leverde zelfs de staatssecretaris bevoegd voor fraudebestrijding, die nog een aantal deals mede heeft goedgekeurd.
Ik dacht — en ik spreek nu als voorzitter van de commissie voor de Financiën — dat wij blij mochten zijn dat het Europees Parlement hier is komen aangeven dat men zulke praktijken in de toekomst zou proberen te vermijden. Wij hebben ook de OESO gehoord. De heer Saint-Amans heeft gezegd dat de OESO wereldwijd met de G20 zulke onfaire competitiedeals met multinationals zal proberen te voorkomen en zulks op een rechtvaardige manier. Ik dacht dat u blij zou zijn dat die stap nu gezet is.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, maar als men bedragen die nooit werden aangemeld bij de Europese Commissie moet terugvorderen, dan zal de rechtszekerheid van deze discussie uiteraard in het daglicht komen te staan. Ik hoop dat men tot een oplossing kan komen, een deal met die bedrijven, en dat men die regeling in de toekomst niet meer zal treffen. Indien men dat blind zou doen, zoals de heer Gilkinet voorstelt, en men geen rekening zou houden met de retroactiviteit, dan zou het met de schadeclaims uiteindelijk nog veel duurder kunnen worden. Immers, ook de regeling in de toekomst zou kunnen worden aangegrepen om te zeggen dat er sprake is van derving.
Mijnheer de minister, ik meen dat wij deze aangelegenheid voor honderd procent ernstig moeten nemen. Europa en de OESO zeggen heel duidelijk dat dergelijke deals in de toekomst niet meer kunnen en dat de fairness in de fiscaliteit daardoor wordt versterkt. Ik denk dat dit de grote les is.
Mijnheer Van der Maelen, u spelt ons systematisch de les, terwijl u toch tien jaar lang mee verantwoordelijk bent geweest.
01.14 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le ministre, je dois saluer le père de la mesure. Monsieur Reynders, c'est de votre fiston dont on parle aujourd'hui. Vous devez être honoré!
Monsieur Dispa, j'ai consulté les archives parlementaires pour trouver le vote n° 8 du 3 juin 2004. J'ai constaté que PS, sp.a, Open Vld, MR, cdH et Ecolo avaient voté en faveur du projet.
Toujours est-il que l'essentiel porte sur ce que nous allons faire aujourd'hui. Que va faire le gouvernement? Je constate, monsieur le ministre, que vous considérez que les multinationales sont au-dessus des lois.
01.15 Marco Van Hees (PTB-GO!): Non! À l'époque, j'ai écrit un livre intitulé Le Frankenstein fiscal du Dr Reynders, dans lequel je dénonçais la mesure.
Aujourd'hui, ce qui compte, c'est la politique que le gouvernement va adopter par rapport à cette mesure. En la matière, on trouve toutes les excuses permettant aux multinationales d'être au-dessus des lois. Il en résulte qu'on se retrouve dans un pays qui est un enfer fiscal pour les travailleurs et un paradis fiscal pour les multinationales.
Je m'adresse à la N-VA: vous n'êtes pas le parti du peuple flamand. Vous êtes le parti du Voka, le parti des multinationales. Voor de hardwerkende Vlamingen, de Turteltaks, maar voor de multinationals, zero taks. Dat is de N-VA!
01.16 Benoît Dispa (cdH): Monsieur le président, monsieur Van Hees, permettez-moi de me référer à la page 38 du compte rendu de la séance plénière du 3 juin 2004 reprenant le résultat du vote. Peu importe. La partie de ping-pong entre les partis qui étaient, hier, au pouvoir et qui ne le sont plus, aujourd'hui, n'a pas beaucoup d'importance. J'estime même que ce débat est quelque peu pathétique.
Monsieur le ministre, j'ai trouvé votre réponse très embarrassée. Vous vous contorsionnez pour trouver des arguments juridiques afin de justifier l'indulgence dont vous vous apprêtez à faire preuve à l'égard de ces multinationales. Je voudrais vous aider à sortir de cet embarras. C'est ainsi qu'hier, j'ai redéposé sur la table de la commission des Finances la proposition de loi qui avait été déposée par le groupe cdH et qui vise à remettre complètement à plat l'impôt des sociétés. En effet, c'est bien de cela dont il s'agit. Il faut sortir de l'inégalité de traitement qui existe entre les multinationales et le tissu de PME de notre pays. Cette proposition de loi concerne toutes les entreprises et vise à réduire l'impôt des sociétés, mais cela suppose de mettre un terme à ces niches fiscales que vous défendez par ailleurs, puisque vous vous obstinez, monsieur le ministre, à refuser toute forme d'harmonisation fiscale au niveau européen. Vous devez revoir votre position en la matière. Un grand chantier doit être mené. J'aimerais que vous preniez le dossier à bras-le-corps plutôt que de répondre avec des faux-fuyants comme vous venez de le faire.
01.17 Peter Dedecker (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw engagement ter bescherming van ons investeringsklimaat en ter bescherming van onze jobs, niet alleen de jobs in de grote bedrijven maar ook in die vele kleine bedrijven die daarvan afhankelijk zijn.
Ik wil toch nog even terugkomen op de interventie van de heer Van der Maelen. Mijnheer Van der Maelen, u pleit voor een gewetensonderzoek. Als u eerst een maatregel steunt en goedkeurt maar dan jaren later die maatregel wil afschaffen en alle bedrijven die ervan gebruikgemaakt hebben daarvoor wil beboeten, doe dan uw gewetensonderzoek.
Mijnheer Van der Maelen, als u de mensen wil wijsmaken dat er 700 miljoen euro uit de lucht zal komen vallen, zonder schadeclaims en zonder jobverlies, doe dan uw gewetensonderzoek.
Mijnheer Van der Maelen, het investeringsklimaat vernietigen, daar doen wij niet aan mee. Jobs vernietigen, daar doen wij niet aan mee.
01.18 Dirk Van der Maelen (sp.a): Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik heb de minister gehoord. Wat ik vreesde, is gebeurd: als multinationals correct hun belastingen moeten betalen en 700 miljoen moeten terugstorten in de staatskas, dan ziet hij problemen. Mijnheer de minister, u zegt dat we moeten oppassen omdat de multinationals dat niet meer zullen pikken.
Mijnheer de minister, ik weet niet of u het al gevoeld hebt, maar de gewone man pikt het ook niet meer. De ene factuur na de andere krijgt hij van deze regering voorgeschoteld, terwijl op hetzelfde moment de diamantbedrijven fiscale cadeaus krijgen, de grote vermogens een nieuwe regularisatie krijgen en bovenal Electrabel van u een cadeau krijgt van 700 miljoen euro. (Rumoer)
Mijnheer de minister, de gewone Belg pikt het niet meer. U hebt de plicht om de fiscale rechtvaardigheid in België weer ingang te doen vinden en die 700 miljoen te vorderen. Waar een politieke wil is, is een weg.
Nu wil ik me richten tot collega Van Rompuy. Collega Van Rompuy, waar was CD&V tijdens de drie hoorzittingen waarin de sp.a gewaarschuwd heeft voor die overwinstruling? Ik heb u toen niet gehoord. Meer nog, ik geef u een citaat uit het verslag van de laatste hoorzitting. Luister goed, mijnheer Van Rompuy: “De heer Eric Van Rompuy en de heer Luk Van Biesen achten het onaanvaardbaar dat de heer Van der Maelen de collegeleden van de rulingcommissie in de commissie lichtzinnig beschuldigt van onwettige praktijken zonder enig bewijs voor te leggen.”
Wel, collega, maandag heeft de Europese Commissie bewezen dat ik gelijk had! De rulingcommissie heeft illegale beslissingen genomen en op die blaren zal deze meerderheid moeten zitten. Het wordt tijd dat die meerderheid eens een gewetensonderzoek doet, dat is de verantwoordelijkheid van deze meerderheid.
01.19 Luk Van Biesen (Open Vld): De debatten kunnen verhit zijn, zelfs over dergelijke thema’s.
Ik kom graag terug tot het punt, mijnheer de minister. Er zijn twee fundamentele elementen. Eerst en vooral moet de fiscale rechtszekerheid worden hersteld voor de bedrijven die van de rulings gebruik hebben kunnen maken.
Mijnheer Van der Maelen, u maakt heel veel karikaturen in uw uitspraken. Laten we echter eerlijk zijn: de man die binnen de rulingcommissie de hoofdinitiatiefnemer was van de rulings, tot 90 %, was wel van uw politieke signatuur. Laten we eerlijk zijn onder elkaar. Ik wil hiermee het debat stoppen inzake het aanwijzen van degene met de grootste verantwoordelijkheid in dit dossier. De fiscale zekerheid moet worden hersteld.
Ten tweede moet er fiscale rechtvaardigheid zijn, niet zoals de oppositie zegt door te proberen te recupereren wat maar kan. Mijnheer de minister, ik vraag u een initiatief te nemen om de vennootschapswetgeving te herscheppen zodat de kmo’s, die de echte motor zijn van onze economie, op dezelfde wijze zouden worden behandeld als de andere ondernemingen in dit land. Het is uw taak om daarin het voortouw te nemen om de vennootschapswetgeving te hervormen en de vennootschapsbelasting te herscheppen, zodat onze kmo’s rechtvaardig worden behandeld en niet worden gediscrimineerd ten overstaan van de multinationals, zoals vandaag het geval is.
01.20 Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de minister, mocht uw antwoord het pleidooi zijn van de advocaat van AB InBev, dan zou dat een verdienstelijk pleidooi zijn geweest. Het probleem voor de kmo’s en de werkende mensen in ons land is dat u niet de CEO of de advocaat van AB InBev bent, maar wel de minister van Financiën, die er in principe alles aan zou moeten doen om werk te maken van fiscale rechtvaardigheid en van een budget in evenwicht op een faire manier. Het stoort mij dan ook dat u vandaag zegt, nog voordat u onderhandelingen aanknoopt met de Europese Commissie, dat u indien nodig in beroep zult gaan. U zegt dat u er alles aan zult doen om die fiscale cadeaus overeind te houden.
Collega’s van N-VA, ergens in de krant heb ik gelezen – daar was niet zoveel aandacht voor – dat u een werkgroepje gaat oprichten, de werkgroep Vuye-Wouters. Ik heb gelezen dat op het menu van die werkgroep de transfers van Noord naar Zuid staan. Welnu, mijnheer Vuye, ik wil suggereren om die andere transfers eens onder de loep te nemen, de transfers van de werkende mensen naar de diamantsector, van de faire en duurzame energiebedrijven naar Electrabel, en vandaag, met steun van minister Van Overtveldt, van de kmo’s naar de multinationals. Mijnheer Vuye, neem die transfers ook eens onder de loep, alstublieft.
02 Vraag van mevrouw Veerle Wouters aan de minister van Financiën, belast met Bestrijding van de fiscale fraude, over "het spaarboekje en de kleine spaarder" (nr. P0933)
02 Question de Mme Veerle Wouters au ministre des Finances, chargé de la Lutte contre la fraude fiscale, sur "le carnet d'épargne et le petit épargnant" (n° P0933)
02.01 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, uw groep van experts presenteerde gisteren aanbevelingen voor de financiële sector. Het opvallendste voorstel was de afschaffing van de belastingvrijstelling voor de intresten op het spaarboekje. Die vrijstelling leidt ertoe dat andere financiële producten onaantrekkelijk zijn en op die manier kan het spaargeld niet aangewend worden voor de economie, zo zegt de groep van experts.
Mijnheer de minister, u weet zo goed als ik dat de mensen kiezen voor het spaarboekje. Dat doen zij momenteel absoluut niet voor de hoge rente die men daarop kan verdienen, maar wel om hun zuurverdiende spaarcentjes veilig weg te zetten. Het kan toch niet de bedoeling zijn om de kleine spaarder zijn fiscaal voordeel af te nemen?
Wat is het statuut van die groep van experts? Welk gevolg zult u geven aan de aanbevelingen van die experts?
02.02 Minister Johan Van Overtveldt: Mevrouw Wouters, negen maanden geleden, in april 2015, heb ik inderdaad het initiatief genomen een werkgroep te installeren die zich zou buigen over de Belgische financiële sector in de ruime zin van het woord. Eén principe was daarbij voor mij van groot belang, dat die werkgroep, met acht eminente leden, in alle onafhankelijkheid zou kunnen werken. Ik meen dat dit soort adviezen pas zin heeft als de analyse en de adviezen onafhankelijk kunnen worden geformuleerd.
De analyse en de adviezen liggen er nu. Laat het echter duidelijk zijn, het is aan mijzelf en meer nog aan de regering te bepalen welke opties gelicht zullen worden en welke niet.
Het klopt dat de werkgroep in zijn eindrapport over de spaarfiscaliteit en over een aantal fiscale elementen inzake sparen enkele aanbevelingen doet. Een hervorming van de spaarfiscaliteit is op dit moment echter niet aan de orde. Het spreekt wel voor zich dat wij, bijvoorbeeld wegens de continu lage rentestanden, verdere evoluties ter zake goed moeten opvolgen.
Ik trap een open deur in als ik zeg dat België een land is met veel spaarboekjes, ik durf te zeggen, het klassieke appeltje voor de dorst. Ik ben bereid – en ik hoop van alle mensen in dit halfrond hetzelfde – alle analyses en aanbevelingen te bekijken, maar uiteraard moet en zal de spaarder beschermd worden, en zeker de kleine spaarder.
Tot slot, ik ben vooral verheugd dat het werk dat deze expertengroep geleverd heeft, gezien mag worden. Ik hoop dat wij er met zijn allen lessen uit zullen kunnen trekken.
02.03 Veerle Wouters (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Het verheugt mij dat u ons wil meedelen welke de resultaten zijn van deze expertengroep. Misschien kunnen wij die in de commissie bespreken.
Ik ben ook verheugd dat u zegt dat de bescherming van de kleine spaarder noodzakelijk is. Voor ons is het immers duidelijk, mijnheer de minister, blijf van de spaarcentjes af, de zuurverdiende centjes van onze mensen. Voor ons mag de vrijstelling zelfs uitgebreid worden naar andere spaarvormen. Dat biedt immers twee voordelen. Ten eerste, de sparende burger wordt beloond, en ten tweede, het geld komt terecht in de economie, zodat wij kunnen zorgen voor een relance.
- M. Olivier Maingain au premier ministre sur "les récentes déclarations du président de la N-VA sur l'indépendance de la Flandre" (n° P0917)
- Mme Catherine Fonck au premier ministre sur "les récentes déclarations du président de la N-VA sur l'indépendance de la Flandre" (n° P0918)
- de heer Olivier Maingain aan de eerste minister over "de recente verklaringen van de N-VA-voorzitter met betrekking tot de onafhankelijkheid van Vlaanderen" (nr. P0917)
- mevrouw Catherine Fonck aan de eerste minister over "de recente verklaringen van de N-VA-voorzitter met betrekking tot de onafhankelijkheid van Vlaanderen" (nr. P0918)
03.01 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, en ce début d'année, il n'y a rien d'étonnant au fait que la N-VA, en tant que parti national populiste, fasse le vœu d'évoluer vers l'indépendance de la Flandre.
Par contre, il est inacceptable qu'un vice-premier ministre, M. Jambon, participe à la réunion de partis et mouvements séparatistes en Europe, fin décembre, et qu'à cette occasion il laisse entendre que si demain la Catalogne devait, aux termes d'un processus abscons, faire le choix de l'indépendance, l'État belge la reconnaîtrait immédiatement. Nous nous retrouvons ici dans les petits cercles des nostalgiques de Doorbraak et autres mouvements flamingants.
Dans une Union européenne où il y a une solidarité entre États et gouvernements, il n'est pas acceptable que le représentant d'un gouvernement fédéral apporte son soutien à un mouvement sécessionniste qui cherche à déstabiliser d'autres Etats.
Votre ministre a franchi une ligne qui porte atteinte à la crédibilité européenne de notre pays. Monsieur le premier ministre, quelle est la limite que vous imposez à vos ministres?
03.02 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le premier ministre, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, les assauts de la N-VA contre la Belgique se succèdent de plus en plus rapidement, avec les propos hier de Bart De Wever ou ceux de la ministre Liesbeth Homans annonçant la fin de la Belgique pour 2025. J'entends bien les déclarations du MR, selon lesquelles tout cela ne concerne pas le gouvernement.
Mais, monsieur le premier ministre, ce n'est pas seulement de la "popote interne" à la N-VA. La N-VA est aujourd'hui au service de l'indépendance de la Flandre, de l'intérieur même du gouvernement. Il suffit pour s'en convaincre d'entendre votre vice-premier ministre, ministre de l'Intérieur, clairement dire que la Belgique doit reconnaître l'indépendance de la Catalogne, ouvrant ainsi la porte à l'indépendance de la Flandre.
Pendant ce temps-là, Mme Merkel, M. Cameron, M. Hollande, M. Obama, tous, en front commun avec Madrid, mettent en garde contre l'indépendance de la Catalogne. Et ici, la seule expression du gouvernement, c'est celle de votre ministre de l'Intérieur. Au-delà de ces propos, il a sous-entendu une menace très claire de faire chuter le gouvernement sur ce dossier.
Quelle illusion de croire que la N-VA allait mettre ses thèses nationalistes au frigo pendant cinq ans! Vous êtes le premier ministre de la Belgique. Combien de temps encore allez-vous rester silencieux face à ces assauts répétés de la N-VA contre la Belgique? Allez-vous enfin oser vous exprimer pour défendre la Belgique, dont vous êtes le premier ministre? Je vous remercie.
03.03 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, je veux m'en tenir à l'expérience des quinze derniers mois. Il y a quinze mois, nous avons mis un gouvernement en place. L'accord de gouvernement comporte 230 pages, toutes entièrement tournées vers le développement économique, au service des protections sociales, de l'amélioration de la sécurité. Un engagement fort était pris d'emblée: exécuter loyalement la sixième réforme de l'État.
Alors, qu'il y ait des débats dans des partis politiques… Ce n'est pas seulement au sein de la N-VA. Il y a quelques heures, une présidente de parti francophone parlait de référendum sur l'indépendance. Il y a quelques semaines, des ministres-présidents envisageaient des questions institutionnelles allant jusqu'à la suppression d'une institution francophone.
Je constate qu'il y a, d'une part, des débats dans des partis politiques et, d'autre part, une réalité à laquelle je vais me tenir comme premier ministre avec une très grande fermeté, c'est la mise en place et la concrétisation de cet accord de gouvernement, pas de réforme institutionnelle jusqu'en 2019. En 2019, il y aura des élections. C'est la démocratie. Chaque parti défendra son programme électoral. Chaque parti se mettra en ordre pour défendre ses convictions, ses propositions quant aux questions économiques et autres, s'il le souhaite. C'est aussi simple que cela!
Enfin, j'entends les remarques, les interpellations. Comme vous le voyez, je prends cela avec un certain recul et cela me fait sourire car je vois quel est l'essentiel. Il y a une vérité que personne ne pourra contester. Depuis vingt ans, pour la première fois, un gouvernement a l'ambition de ne pas entreprendre ni de réaliser de réforme de l'État pendant toute une législature. Elio Di Rupo, Yves Leterme, Guy Verhofstadt, tous ont entrepris ou fait des réformes de l'État. Sous le gouvernement Michel, il n'y aura pas de réforme de l'État jusqu'en 2019.
03.04 Olivier Maingain (DéFI): Monsieur le premier ministre, à chaque séance, on vous entend dire: "Je m'en tiens à ma feuille de route." Mais votre partenaire de majorité, lui, ne s'en tient pas à cette feuille de route. J'avais pour habitude de dire: "C'est le gouvernement De Wever-Michel." Je suis de plus en plus enclin à penser que ce n'est plus cela mais que c'est le gouvernement "De Wever-Malvira", tant vous nous dites ce que le vrai patron de cette majorité vous autorise à dire.
Vous n'avez même pas l'audace de rappeler à l'ordre un ministre qui porte atteinte à la crédibilité de ce pays. Imaginez un seul instant qu'un parti nationaliste d'un autre gouvernement européen vienne dire, dans un rassemblement de la N-VA ou autre mouvement de ce type: "Nous venons soutenir le séparatisme en Belgique." Comme premier ministre, vous seriez tout de suite appelé à réagir. Ce ne serait pas acceptable qu'un ministre d'un autre gouvernement européen vienne soutenir un processus de sécession et de séparation dans un pays membre de l'Union européenne. Même cela, vous n'en avez plus l'audace ni le courage!
03.05 Catherine Fonck (cdH): Monsieur le président, monsieur le premier ministre, je résume: vous n'entendez rien, vous ne voyez rien, vous ne dites rien. Vous vous taisez, vous minimisez. Pire c'est, plus vous vous taisez, jusqu'à devenir inconsistant alors que l'un de vos vice-premiers ministres plaide en faveur de l'indépendance de la Catalogne.
Cela vous amuse!
Pourtant, permettez-moi de vous dire, monsieur le premier ministre que vous allez jusqu'à vous aplatir devant la N-VA qui ne s'encombre même plus de ménager, ne fût-ce qu'un minimum, son partenaire. Le chef de groupe de ce parti ne vous a même pas applaudi!
Que dit la N-VA? Que le gouvernement fédéral est un gouvernement flamand, que les MR sont les Flamands de Wallonie. Quel mépris pour votre parti! Quel mépris pour les francophones! Vous étiez plus loquace en 2013. À l'époque, vous déclariez, en effet, que la N-VA était un attrape-mouches pour casser le pays.
Monsieur Michel, vous défendiez plus la Belgique lorsque vous n'étiez pas premier ministre. C'est un comble!
- M. Frédéric Daerden à la ministre des Affaires sociales et de la Santé publique sur "les nouvelles économies dans la sécurité sociale" (n° P0924)
- Mme Meryame Kitir au premier ministre sur "l'équilibre budgétaire et les économies dans la sécurité sociale" (n° P0919)
- de heer Frédéric Daerden aan de minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "nieuwe besparingen in de sociale zekerheid" (nr. P0924)
- mevrouw Meryame Kitir aan de eerste minister over "het begrotingsevenwicht en de besparingen in de sociale zekerheid" (nr. P0919)
04.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le premier ministre, la sécurité sociale est le ciment de ce pays, et vous le savez bien. C'est un véritable joyau dont nous devons être fiers, le lien entre tous nos concitoyens - indépendamment de leur origine ou de leurs convictions -, le premier rempart contre la précarité. Ce mécanisme de solidarité garantit une sécurité d'existence à nos concitoyens du Nord et du Sud.
Dans la presse de ce jour, votre ministre de la Santé reconnaît avoir déjà mis à forte contribution la sécurité sociale. Elle affirme avec aplomb qu'on n'y touchera plus et encourage les autres ministres à réaliser des économies dans leur département.
Monsieur le premier ministre, la politique de votre gouvernement est complètement déséquilibrée. Vous demandez six fois moins d'efforts aux revenus du capital qu'aux pensionnés, malades, chômeurs et autres allocataires. Aujourd'hui, certains partis de votre majorité veulent continuer dans cette voie et imposer toujours plus d'austérité, au mépris de toute réalité sociale et par pure idéologie.
Comment allez-vous faire pour résister à la N-VA, qui plaide en faveur du démantèlement de la sécurité sociale? Depuis un an et demi, Bart De Wever tire les ficelles et enchaîne les déclarations. Vous vous contentez de minimiser, comme vous venez encore de le faire. Vous ramenez tout cela à rien, mais les faits sont là.
Revenons aux économies visant la sécurité sociale. Comment allez-vous trouver les six milliards destinés à combler le déficit budgétaire, car ils sont bien réels? De quelle manière le MR va-t-il s'y prendre pour ne pas encore faire peser davantage sur le dos des travailleurs, des pensionnés, des malades et des chômeurs les économies budgétaires et les cadeaux accordés à une minorité?
Dites-nous clairement et avec détermination, monsieur le premier ministre, que vous allez tenir cette fois vos promesses: pas question de toucher à la sécu! Rassurez-nous: le patron du gouvernement est bien au 16, rue de la Loi?
04.02 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, toen wij vandaag de krant lazen, leek het wel alsof de wereld werd wakker geschud omdat de N-VA iets had gezegd over het communautaire. Laten wij ons eventjes eerlijk afvragen of dit wel zo’n grote verrassing is. Is dat werkelijk zo'n groot nieuws? Ik denk van niet.
Belangrijker zijn de uitspraken van de N-VA dat er extra moet worden bespaard in de sociale zekerheid en het gekibbel binnen deze regering over de vraag of de begroting al dan niet in evenwicht moet zijn.
Het streven naar een structureel evenwicht in de begroting is altijd een goede zaak. Sommige partijen in uw regering vinden dat belangrijk en voor hen blijft dat een prioriteit, terwijl dit voor andere partijen plots niet meer zo belangrijk is.
Ik heb één vraag voor u, mijnheer de eerste minister: waarvoor zult u kiezen? Welke keuze zult u maken? U hebt immers een jaar lang tegen de mensen gezegd dat er geen geld is en dat er geen keuze is. U weet toch dat de elektriciteitsfactuur voor heel wat mensen onbetaalbaar is geworden, terwijl zij tegelijk zien dat er honderden miljoenen euro naar Electrabel gaan. U weet toch, mijnheer de eerste minister, dat deze week is vastgesteld dat mensen die ziek zijn nog nooit zoveel uit eigen zak hebben betaald voor hun facturen als voorheen. Wel, op hetzelfde moment zegt de N-VA dat er extra moet worden bespaard in de sociale zekerheid. Last but not least, er gaat 600 miljoen euro naar raketten, waarvan iedereen zich afvraagt of ons land die wel nodig heeft. Is dat de prioriteit voor ons allemaal? Als er zoveel geld is voor Electrabel, voor de multinationals, voor de aankoop van raketten, dan kunt u toch niet blijven beweren dat er geen andere keuze is?
Er komt een begrotingscontrole aan. Of die begroting in evenwicht zal zijn of niet, is niet zozeer de hamvraag. De vraag is wat u zult doen. Zult u al dan niet opnieuw de keuze maken om in de portemonnee van de mensen te zitten?
04.03 Charles Michel, premier ministre: Monsieur le président, chers collègues, merci pour ces questions qui vont me permettre de faire la clarté sur la manière dont nous allons travailler.
J'ai un très bon ami qui a été ministre du Budget sous la précédente législature, Olivier Chastel. Il m'a rappelé que de budgets en contrôles budgétaires, il ne s'est pas passé une seule fois sans que des économies soient réalisées dans la sécurité sociale et dans les soins de santé.
L'honnêteté intellectuelle pousse encore à indiquer que quand on parle d'économies, on le fait par rapport à une norme théorique, mais que la croissance réelle est effective. Sous la précédente législature, nous avons eu une croissance réelle entre 1 et 2 %. Nous avons continué cette croissance réelle dans les soins de santé entre 1 et 2 %. Il est facile de vérifier les chiffres qui traduisent cette réalité.
Faut-il réformer? Oui, pour garantir la pérennité de notre protection sociale.
Het is voor ons cruciaal om structurele hervormingen te starten. De ministers van Sociale Zaken en van Pensioenen doen dat, zodat een duurzame financiering gewaarborgd wordt. Met de jobcreatie en met de economische hervormingen bewijst de regering te werken aan de versterking en consolidering van een duurzame financiering van ons sociaal model. Dat zijn de feiten, dat is de realiteit.
S'agissant du budget et du contrôle budgétaire, nous allons travailler, comme c'est le cas pour l'ensemble des gouvernements du pays, pour l'assainissement de manière structurelle. Sur la base des chiffres dont nous disposerons, des informations du comité de monitoring et des indicateurs macroéconomiques, nous verrons de quelle manière nous pourrons nous rapprocher progressivement de l'assainissement structurel. Dans ce cadre, chaque ministre, dans les limites de ses responsabilités, doit produire la part de réformes nécessaires pour aller vers l'assainissement budgétaire, créer des emplois et pérenniser notre modèle de protection sociale.
Enfin, je veux mettre un point important en lumière s'agissant des soins de santé. Nous avons démarré des réformes, avec chaque fois la volonté de protéger et de respecter les patients. Par exemple, nous avons amélioré la situation pour ce qui concerne les soins psychiatriques ou les maladies chroniques.
Je conclus en disant que nous sommes très déterminés à poursuivre les réformes. Un budget est fait de recettes et de dépenses mais aussi d'indicateurs macroéconomiques. Le pacte de stabilité prévoit pour le moment l'équilibre budgétaire en 2018. En concertation avec les Régions, nous devrons régulièrement évoquer ce pacte de stabilité, qui sera transmis à l'Union européenne. L'accord de gouvernement précise cet engagement à l'horizon 2018.
04.04 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le premier ministre, vous évoquez le gouvernement précédent, les budgets et contrôles budgétaires précédents ainsi que des économises dans la sécurité sociale. Il y a eu des économies par rapport aux normes de croissance qui avaient été évoquées. Comme on a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, tout cela a été assorti de réinvestissements, avec un renforcement des solidarités et jamais sur le dos des patients. C'est un élément fondamental. Aujourd'hui, depuis quinze mois, il y a déjà eu de nombreuses économies faites sur le dos des patients et des allocataires sociaux. C'est un élément de différence fondamental!
Quand je vous entends aujourd'hui, je suis surpris de votre réponse. Vous confirmez qu'il va encore y avoir de nombreuses économies dans la sécurité sociale. C'est inquiétant! Cela contredit les propos de votre ministre ce matin dans la presse, vous nous dites clairement qu'il y aura encore des économies dans ce département. Attention à ce détricotage!
04.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de eerste minister, helaas heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik hoor u verwijzen naar de vorige regering, dat is allemaal heel gemakkelijk, maar mijn vraag was heel simpel. Zult u opnieuw de keuze maken om in de portemonnee van de mensen te zitten? Aangezien er geld is voor Electrabel, aangezien er geld is voor raketten, aangezien u het geld niet haalt bij de multinationals, waarom maakt u dan die keuze?
U hebt niet geantwoord op mijn vraag. Ik vrees dus dat u, helaas, weer dezelfde toer opgaat als eerder. Ik waarschuw u nogmaals: er is een alternatief, de mensen weten dat ook, de mensen zijn het beu, het leven is enorm duur geworden. Stop met de verkeerde keuzes te maken en kies voor rechtvaardigheid!
05 Vraag van de heer Vincent Van Quickenborne aan de vice-eersteminister en minister van Ontwikkelingssamenwerking, Digitale Agenda, Telecommunicatie en Post over "de concurrentie in de telecomsector" (nr. P0921)
05 Question de M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de la Coopération au développement, de l'Agenda numérique, des Télécommunications et de la Poste, sur "la concurrence dans le secteur des télécommunications" (n° P0921)
05.01 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de vice-eersteminister, januari is traditioneel de maand van solden en prijskortingen. Er lijkt echter één sector aan die kortingen te ontsnappen, namelijk de internetsector.
De voorbije weken zijn wij met allerlei prijsverhogingen om de oren geslagen. Het is trouwens niet de eerste keer dat zulks gebeurt. Er lijkt wel een strategie achter te zitten. Wanneer immers de ene operator, met name Telenet, de prijzen verhoogt, dan doet enkele weken later een andere operator, met name Proximus, exact hetzelfde. De verhogingen kunnen ook in de omgekeerde volgorde zijn gebeurd.
Ik ben geen believer van complottheorieën. Ik heb niettemin de indruk dat de ene operator de andere operator lijkt te volgen.
Mijnheer de minister, ik ben liberaal en het is dan ook mijn overtuiging dat het niet aan ons is om prijzen te bepalen. De politiek moet er echter wel voor zorgen dat er voldoende vrije keuze en een voldoende vrije marktwerking is.
Dat lijkt in ons land te ontbreken. In Vlaanderen is er sprake van een duopolie. Wallonië schijnt het er nog slechter van af te brengen.
De vraag is dus wat er moet gebeuren. Er moeten twee zaken gebeuren.
Ten eerste, we moeten ervoor zorgen dat de mensen voldoende keuze tussen verschillende spelers hebben. Ik heb in mijn toenmalige hoedanigheid van minister vijf jaar geleden de kabel opengesteld. Vijf jaar later merken wij dat op het terrein nog steeds niks is veranderd.
Ten tweede, de mensen moeten op een gemakkelijke, eenvoudige en kostenloze manier van operator kunnen wisselen.
Mijnheer de minister, ik weet dat het niet aan u is om tussenbeide te komen. U hebt een regulator, namelijk het BIPT, die zijn werk zou moeten doen. Alleen stel ik vast dat niet voldoende doortastend wordt opgetreden. Ik heb al opgemerkt dat ik vijf jaar geleden maatregelen heb getroffen en dat vijf jaar later geen actie op het terrein merkbaar is.
De vraag is dus uiteraard de volgende.
Wat kan u aan die toestand doen? Wat bent u van plan om het bestaande duopolie van Telenet en Proximus te doorbreken?
05.02 Minister Alexander De Croo: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van Quickenborne, ik deel uw bezorgdheid. De situatie duidt op een onderliggend structureel probleem op de Belgische telecommarkt, namelijk een fundamenteel gebrek aan concurrentie.
Dat is vanaf dag 1 mijn aandachtspunt geweest. Ik wil meer concurrentie op de markt, zodat er meer innovatie is en er vooral lagere prijzen voor de consument zijn.
Zoals u aangeeft, zijn er twee hefbomen.
De eerste hefboom is ervoor te zorgen dat de consument gemakkelijker van operator kan veranderen. Vandaag is dat al het geval in de mobiele markt, waar de prijzen relatief laag zijn. Ik heb ter zake een koninklijk besluit uitgewerkt, dat in principe vóór de zomer van 2016 in voege zou moeten treden. Het zorgt ervoor dat, wanneer consumenten van operator willen veranderen, de operatoren alle administratie en het operationele gedeelte op zich nemen.
Echter, om van operator te kunnen wijzigen, moet de consument natuurlijk de keuze hebben.
Daarom is het belangrijk, zoals u zegt, dat de kabel wordt opengesteld, zodat er verschillende operatoren zijn, die dan kunnen concurreren inzake de prijs. U weet dat wij daarmee bezig zijn, met de regulator. Eén grote operator heeft reeds duidelijk gemaakt zich te willen lanceren. Een tweede heeft eveneens interesse getoond. Kunnen veranderen en zorgen dat er meer spelers zijn, daarover gaat het.
Zoals u aangeeft, kan ik als minister niet rechtstreeks ingrijpen in de markt. Dat gebeurt door de regulator en dat is het BIPT. De wet zegt zeer duidelijk dat de regulator de concurrentie moet bevorderen en moet waken over de belangen van de consument. De vraag is of dat vandaag voldoende gebeurt. Zoals u aangeeft, dateert de wet inzake het openstellen van de kabel van 1 juli 2011. We zijn vijf jaar later en er is nog geen derde operator op de kabel gekomen. Het BIPT moet om de drie jaar een marktanalyse uitvoeren. De laatste marktanalyse dateert van 2011. De nieuwe zal klaar zijn op het einde van dit jaar. Ook daar haalt men dus de termijnen niet.
Ik wil heel duidelijk zijn. Het BIPT moet veel korter op de bal spelen, meer daadkracht tonen, sneller werken en meer optreden in het belang van de consument. Zoals u weet, wordt de aanduiding van een nieuwe raad volgende week gelanceerd. Bij de keuze van de nieuwe raadsleden is het zeer duidelijk dat voor mij de prioriteit zal liggen bij een BIPT dat veel sneller en veel daadkrachtiger kan optreden.
05.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil de minister danken voor zijn antwoord. Hij heeft een aantal duidelijke maatregelen geschetst en ook de doortastendheid tegenover het BIPT is positief.
Ik wil niet fatalistisch zijn, mijnheer de minister. Met de vorige regering hebben we onder meer in de sector van de gsm-abonnementen en van mobiel internet voor een doorbraak gezorgd: lagere prijzen, meer keuze en toch meer investeringen. We moeten nu hetzelfde pad volgen inzake vast internet. Eén ding moet mij van het hart. Het is vreemd dat uitgerekend de klanten op straat moeten komen om hun ongenoegen kenbaar te maken, terwijl dit net de taak zou moeten zijn van het BIPT. Zorg dus voor een veel doortastendere operator die uit zijn pijp komt, zodat we ook in ons land concurrentiële internettarieven krijgen voor al onze inwoners.
06 Vraag van mevrouw Barbara Pas aan de eerste minister over "Catalonië" (nr. P0916)
06 Question de Mme Barbara Pas au premier ministre sur "la Catalogne" (n° P0916)
De voorzitter: We hebben dit onderwerp eigenlijk al behandeld, maar dit specifiek aspect zal worden beantwoord door de minister van Buitenlandse Zaken.
06.01 Barbara Pas (VB): Mijnheer de voorzitter, ik had de vraag inderdaad gesteld aan de premier. Ik weet niet waarom hij geen antwoord geeft, maar ik ben ervan overtuigd dat ik een zeer duidelijk antwoord zal krijgen van de minister van Buitenlandse Zaken.
Mijnheer de minister, naar aanleiding van de Catalaanse verkiezingen heb ik enkele maanden geleden de premier geïnterpelleerd over het standpunt van de Belgische regering inzake de onafhankelijkheidsstrijd van Catalonië. Het antwoord van de premier was toen dat hij nog geen standpunt zou innemen; het item was niet aan de orde. Mijn motie van aanbeveling om de regering, op het moment waarop het onderwerp wel aan de orde zou zijn, niet zomaar de kant van Madrid te laten kiezen, zoals Merkel en Cameron ons al hadden voorgedaan, werd door alle partijen in dit halfrond weggestemd, behalve uiteraard door het Vlaams Belang.
Mijnheer de minister, ondertussen is er een en ander gebeurd. Sinds deze week heeft Catalonië een nieuwe regionale regering. Er is een nieuwe minister-president en deze heeft de ambitie om op korte termijn de Catalaanse republiek op de rails te zetten. Het kan dus niet anders of dat item komt zeer binnenkort op de agenda van de Europese Raad. Deze regering zal daarover een standpunt moeten innemen.
Uw collega-vicepremier, de heer Jan Jambon, heeft daarover reeds openlijk uitspraken gedaan. Hij zegt dat het een moeilijke kwestie wordt. In het maandblad Meervoud zegt hij — het is zelfs de titel van het artikel: “Als Catalonië op de agenda komt, valt de Belgische regering.”
Mijnheer de minister, ik vraag u heel eenvoudig of dit klopt. Heeft deze regering inderdaad een probleem als dit punt binnenkort onvermijdelijk op de agenda komt? Waarom heeft deze regering een probleem? Welk probleem zou dat dan kunnen zijn? Ik ben zeer benieuwd naar uw antwoord.
06.02 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pas, het is geen verrassing, maar ik heb geen probleem om een antwoord te geven.
De erkenning van een staat is een soevereine beslissing, in het kader van de buitenlandse zaken van een staat, zoals België. Die beslissing wordt genomen op basis van het volkenrecht. Dat betekent dat men een rechtspersoon moet zijn met een bevolking, een grondgebied en een regering. Die regering moet echter onafhankelijk zijn van een andere regering of een andere staat. Dat is de situatie.
Tot nu toe is het te vroeg om iets te zeggen, zeker in verband met de situatie in een andere Europese lidstaat. Wij zullen de evolutie afwachten en zien of er een dossier op de tafel van de Europese Unie komt. Er is een voorbeeld, met name Schotland. Er was een akkoord tussen Schotland en Londen om een referendum te houden. Wij hebben gezegd dat wij de beslissing van de bevolking zouden volgen. Tot nu toe blijven wij bij dezelfde aanpak.
Het is nu een intern probleem van Spanje, namelijk een bespreking tussen Madrid en Barcelona. Op een zekere dag kan het misschien wel nuttig zijn om een advies te verstrekken vanuit België. De condities heb ik aangegeven. Wij wachten nu op een mogelijke vraag in dat verband.
06.03 Barbara Pas (VB): Mijnheer de minister, ik ken de theorie. U kunt de zaken nog even vooruitschuiven, maar u zult sowieso met uw regering een standpunt moeten innemen.
Ik heb eigenlijk geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik reken erop, als dat op de agenda van deze regering komt, dat u de zelfbeschikking van de Catalanen zult ondersteunen. Ik ben er echter niet gerust over dat deze regering dat zal doen.
U mag er wel gerust over zijn dat uw regering daarover niet zal vallen, zoals ‘atomaschrift Jambon’ dat aankondigt. Woorden en daden lopen bij de N-VA altijd zeer ver uiteen, dat weten wij ondertussen wel. Het is totaal niet geloofwaardig, ondanks de rookgordijnen. Gisteren werd er zelfs zo nog een opgetrokken. Als een partij als de N-VA zonder enig probleem het eigen onafhankelijkheidsstreven in de koelkast plaatst om een Belgische regering op poten te houden, dan lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat die partij een dergelijke buitenlandse kwestie zal aanwenden om uit haar geliefde Belgische regering te stappen.
Mijnheer de minister, ik reken erop dat u wel de Catalanen zult steunen. Ik kom ongetwijfeld terug met die vraag.
- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation de l'État de droit en Pologne" (n° P0922)
- M. Philippe Blanchart au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes, chargé de Beliris et des Institutions culturelles fédérales, sur "la situation de l'État de droit en Pologne" (n° P0923)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie van de rechtsstaat in Polen" (nr. P0922)
- de heer Philippe Blanchart aan de vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken, belast met Beliris en de Federale Culturele Instellingen, over "de situatie van de rechtsstaat in Polen" (nr. P0923)
07.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères, nous vivons pour l'instant un moment de grande émotion. En effet, nous nous souvenons, voici quelques semaines, d'avoir ratifié la convention d'Istanbul, qui était passée à l'unanimité ici, tandis qu'au Parlement polonais, il n'en avait pas été du tout ainsi. La parti qui est actuellement au pouvoir s'était opposé avec grand fracas à cette ratification.
Ce qui se passe aujourd'hui en Pologne est, pour reprendre l'expression d'Amélie Nothomb, "stupeur et tremblements". Les 38 millions d'habitants de ce grand pays, plus les 20 millions de Polonais que l'on retrouve un peu partout dans le monde, sont vraiment nos frères. Ils sont peut-être aussi à l'initiative de la culture et de la démocratie en Europe. N'oublions pas que ce pays élisait son roi, dès le XVIe siècle, au sein d'une assemblée de nobles, certes, mais c'était déjà un premier pas vers la démocratie.
La Pologne a aussi été martyr. Pendant plus d'un siècle et demi, le pays a été privé de son indépendance, et l'on sait à quel point la Seconde Guerre mondiale a été dramatique. On peut citer le ghetto de Varsovie, Katyń et d'autres exemples. C'est aussi, comme je viens de l'entendre, un pays qui a été, en quelque sorte, le père de la culture sociale, puisque le syndicat Solidarność y a été important.
C'est également un pays symbolique de la culture européenne. N'oublions pas que quatorze sites du patrimoine mondial de l'Unesco s'y trouvent. Enfin, symboliquement, pendant la période du rideau de fer, un siège est toujours demeuré vide au Parlement européen pour les pays d'Europe centrale et orientale. La Pologne est entrée en 2004 dans l'Union européenne.
Aujourd'hui, que voit-on? Les fondements de la démocratie polonaise sont remis en question. J'en citerai deux: d'une part, la réforme du tribunal constitutionnel et, d'autre part, le contrôle forcené – il n'y a pas d'autre terme – des médias publics. Dans ce contexte, on en arrive à ce que disait Copernic, un Polonais lui aussi: la terre ne tourne plus autour du soleil.
Monsieur le ministre, vous savez que hier, l'Europe a pris, via la Commission européenne, la décision d'une instruction à l'amiable – si j'ose dire – et devant durer trois mois. Je voudrais connaître votre sentiment à ce point de vue.
07.02 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, la liberté d'expression et des médias, les droits de l'homme, l'indépendance de la Justice, l'égalité et l'État de droit sont des valeurs européennes. Ces valeurs font partie de notre ADN. Ces valeurs, ces traités sont souvent menacés, trop souvent, par certains États membres. C'est inacceptable pour mon groupe et cela devrait l'être pour chacun d'entre nous.
Pour les défenseurs de l'Europe, on l'oublie souvent, l'Europe est avant tout un projet de paix et de vivre ensemble. Les traités budgétaires n'ont pas la primauté sur nos traités fondateurs. Alors après l'Autriche, la Hongrie et j'en passe, aujourd'hui, c'est la Pologne qui nous inquiète.
Le gouvernement polonais conservateur, membre du groupe des conservateurs et réformistes européens, n'a qu'une obsession depuis son arrivée au pouvoir: imposer ses positions dans les médias publics et la justice, et le retour à une Pologne plus traditionnelle – on sait très bien ce que cela signifie – suivant ainsi probablement le dangereux chemin pris par le gouvernement hongrois.
Pourquoi en ferait-il autrement, puisque personne en Europe ne dit rien? La loi sur le contrôle des médias a en tout cas bel et bien été adoptée par le Parlement polonais. Si ces violations se confirment et persistent, des sanctions européennes doivent être prises et la Belgique, en tant qu'État fondateur, doit se positionner en ce sens.
Monsieur le ministre, suite à l'adoption de la loi sur les médias, quelle est l'attitude de la diplomatie belge vis-à-vis des autorités polonaises? Quelle position notre pays a-t-il prise lors de la réunion du 13 janvier organisée par la Commission sur cette situation? La Belgique plaide-t-elle pour un renforcement des mesures européennes face aux atteintes portées par un État membre à la Convention européenne des droits de l'homme et aux valeurs européennes?
Sous la précédente législature, monsieur le ministre, la Chambre avait adopté un texte du groupe PS relatif à la Constitution hongroise révisée. Mon groupe va aujourd'hui demander l'urgence sur une proposition similaire concernant la Pologne. Allez-vous soutenir cette demande? Je vous remercie pour vos réponses.
07.03 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, chers collègues, sous la précédente législature, j'étais déjà intervenu au nom du Benelux, lorsque des législations nous inquiétaient en Hongrie. La procédure avait été lancée par la Commission européenne à l'époque pour examiner la situation. Mais ce débat sur la Hongrie avait abouti, en mars 2014, à une communication de la Commission, qui a mis en place un nouveau mécanisme de surveillance de l'État de droit.
Fin de l'année dernière, j'ai signalé dans cette assemblée que la Commission avait, de nouveau, adressé un courrier à la Hongrie à propos de la manière de gérer l'asile et la migration dans le pays.
En ce qui concerne la Pologne, nous n'avons pas pris attitude lors de la réunion du 13 janvier. Monsieur Blanchart, c'était une réunion de la Commission et non du Conseil. Dès lors, la Belgique n'était pas assise à la table des discussions.
Pour l'instant, deux législations inquiètent. Celle qui inquiète le plus – je comprends l'émotion que la loi sur les médias entraîne – c'est la législation sur le tribunal constitutionnel. En effet, si on modifie ce dernier, on empêche cet organe de corriger les écarts qui seraient commis dans d'autres domaines. Mais la loi sur les médias inquiète évidemment beaucoup en raison de son effet immédiat. On constate la volonté de reprise en mains.
La Commission a lancé la procédure prévue en mars 2014. D'abord, des courriers sont adressés pour demander une explication. C'est l'évaluation des législations. Viendront ensuite des recommandations et un suivi des recommandations. Si, comme dans d'autres procédures budgétaires, les recommandations ne sont pas suivies, cela peut mener à l'application de l'article 7 des traités, ce qui est l'arme ultime, entraînant même des suspensions de droit de vote.
La Belgique soutient totalement ce processus. Nous l'avions soutenu à l'égard de la Hongrie. Nous avons obtenu ce nouveau mécanisme. Nous allons accompagner le travail de la Commission. Je souhaiterais d'ailleurs qu'on en parle régulièrement en Conseil des Affaires générales, afin d'avoir une discussion au niveau européen entre les ministres et secrétaires d'État en charge des Affaires européennes.
Pour ma part, je rencontrerai, dimanche soir, mon homologue polonais. Je reviendrai sur les mêmes griefs, qui sont examinés non seulement par la Commission européenne mais par le Conseil de l'Europe. La Commission de Venise du Conseil de l'Europe rendra également un avis sur le sujet. Il y a une toute petite lueur d'espoir pour l'instant: le gouvernement polonais a enfin soumis un amendement à sa législation sur les médias à cette Commission de Venise au sein du Conseil de l'Europe.
Nous sommes vigilants depuis le début de ces inquiétudes sur l'État de droit. À mes yeux, il conviendrait d'étendre davantage les mécanismes de surveillance. On doit au moins autant surveiller l'État de droit que la situation budgétaire des États. Les critères politiques de Copenhague sont au moins aussi importants que les critères budgétaires et économiques de Maastricht.
07.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, votre réponse me satisfait pleinement.
Vos propos relatifs à l'amélioration du système sont extrêmement importants. En effet, ce problème risque, malheureusement, de se produire dans d'autres pays. On peut voir ce qui se passe actuellement en République slovaque. Certaines réactions du premier ministre socialiste de ce pays sont interpellantes.
Par ailleurs, vous avez souligné qu'il fallait continuer à œuvrer dans le cadre des entretiens bilatéraux – ce que vous faites d'ailleurs avec d'autres pays. Cet aspect est, selon moi, extrêmement important.
En tout cas, il faudrait expliquer à la première ministre polonaise que l'on a pu voir hier à la télévision, que nous ne sommes plus en 1938, que l'on vit dans une Europe en construction et que ce n'est pas en disant qu'un pays mène la politique économique et sociale qu'il veut et adopte les lois qu'il souhaite qu'il participe à la construction de l'Europe.
07.05 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, comme vous l'avez évoqué, l'activation de l'article 7 est loin d'être évidente. Par ailleurs, on en connaît les limites.
La procédure de surveillance est enclenchée. Cela va probablement permettre de clarifier les faits, de voir jusqu'où va la Pologne en termes de mesures. J'imagine que, dans la foulée, un dialogue sera entamé, ce sans préjuger de ce qui se passera par la suite, même si des sanctions seront probablement prises. Il faudra d'ailleurs envisager de quelles sanctions il s'agira.
Cela dit, j'estime, pour ce qui me concerne, que le gouvernement et notre assemblée doivent préalablement se positionner dans ce dossier. C'est la raison pour laquelle, au vu notamment des déclarations qui ont récemment été faites par Guy Verhofstadt, je vous demande de soutenir largement la proposition que nous allons déposer et qui va dans le sens des textes adoptés concernant la Hongrie.
08 Question de M. Philippe Pivin au vice-premier ministre et ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, chargé de la Régie des Bâtiments, sur "la protection de l'anonymat des policiers" (n° P0920)
08 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, belast met de Regie der Gebouwen, over "de bescherming van de anonimiteit van de politieambtenaren" (nr. P0920)
08.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, permettez-moi d'abord de vous remercier pour la compréhension et la courtoisie dont vous avez fait preuve lors de "l'erreur d'aiguillage" du dépôt de cette question.
J'ai lu aujourd'hui que vous prenez une initiative gouvernementale concernant l'assurance d'anonymat qui peut dorénavant être conférée à des policiers, certains services étant confrontés à des dossiers sensibles concernant évidemment le terrorisme et le grand banditisme.
Vous avez mille fois raison. Il y a des lacunes dans ce domaine et le MR est particulièrement sensible à la protection de nos policiers. Bravo pour cette initiative qui a déjà été prise, il y a longtemps en France, puisque c'est déjà en 2006 que ce pays a légiféré pour assurer l'anonymat de ses forces de police. Ces dispositions ont d'ailleurs été renforcées en 2011.
J'ai quatre questions précises.
1. Ferez-vous une distinction entre services opérationnels et services d'appui – puisque nous savons que des civils travaillent aussi au cœur des forces spéciales?
2. Quel sera le périmètre de protection? Va-t-on viser les enquêtes, les procédures judiciaires, plus largement les initiatives dans les médias ou encore, comme je l'ai lu, la possibilité pour un quidam de faire une photo et de la diffuser sur les réseaux sociaux? L'anonymat sera-t-il élargi à ces différents cas de figure?
3. Quelle protection pourra-t-elle être accordée aux familles des membres des forces spéciales ou d'intervention?
4. Quelles sont les sanctions qui assortiront les dispositifs que vous envisagez de mettre en place?
08.02 Koen Geens, ministre: Cher collègue, je vous remercie, ainsi qu'au nom de M. Jambon, pour cette question intéressante.
L'accord de gouvernement prévoit que l'intégrité des policiers doit à tout moment être garantie. Actuellement, un certain nombre de mesures protègent déjà les policiers, comme celles concernant la possibilité de porter une plaque nominative ou un brassard portant un numéro d'intervention, évitant ainsi de mentionner leur identité dans les procès verbaux.
Toutefois, cette protection est insuffisante. Nous avons estimé qu'il convenait de mieux protéger l'identité des membres de la direction des unités spéciales de la police fédérale. Quant aux missions qui requièrent une protection particulière, non seulement des techniques, mais aussi des tactiques utilisées et des personnes qui les exécutent, il existe dans le Code d'instruction criminelle des dispositions visant à protéger l'identité des agents pour certaines missions spéciales d'observation et d'infiltration, mais nous considérons que c'est encore insuffisant.
C'est pourquoi nous allons prévoir un régime général pour les membres des unités spéciales et pour ceux de la police en général qui enquêtent sur des criminels particulièrement dangereux et des infractions très graves. Je pense aux services opérationnels ainsi qu'à ceux qui interviennent sur le plan administratif ou logistique, autrement dit les CALog, qui doivent pouvoir bénéficier de l'anonymat s'ils participent à de telles enquêtes. Nous allons élaborer, dans le cadre du "pot-pourri IV", des dispositions à cet égard.
Je me réserve le droit de répondre à vos autres questions lorsque la majorité aura délibéré à leur propos.
08.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie pour les précisions que vous nous livrez avant que les textes n'aient été finalisés. Nous sommes évidemment à vos côtés et nous nous tenons à votre disposition à ce sujet.
Merci également de prendre en compte la question des CALog. Ce serait une occasion manquée de ne pas étendre la mesure aux civils qui travaillent au cœur des services de police.
09 Question de M. Laurent Devin à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "l'avenir du Thalys wallon" (n° P0934)
09 Vraag van de heer Laurent Devin aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "de toekomst van de Waalse Thalys" (nr. P0934)
09.01 Laurent Devin (PS): Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, chers collègues, la N-VA et son président Bart De Wever ont adressé leurs vœux et ont annoncé ce que M. le premier ministre ignore encore: tous les moyens seront mis en oeuvre pour l'indépendance de la Flandre et donc, évidemment, pour la scission de la Belgique.
Deux symboles nationaux de solidarité, de relations entre les personnes et de travail sont directement attaqués: la sécurité sociale, dont a parlé mon collègue Frédéric Daerden, et la SNCB.
Vous réalisez la feuille de route de la SNCB, et la Wallonie en a marre d'être la cocue magnifique! Elle en a marre d'être traitée comme une moins que rien à travers le traitement réservé à la SNCB. Pour les Wallons, on prévoit une augmentation des difficultés, par contre, pour les Flamands, on prévoit des autoroutes ferroviaires généralisées.
Je ne parle même pas des travaux d'infrastructure remis aux calendes grecques en Wallonie et à Bruxelles. Monsieur Chastel, je vous ai écouté ce matin et je vous ai bien entendu. Faites-moi la même politesse, même si vous étiez à la radio et que je suis ici dans l'enceinte parlementaire. Il y a vos paroles, il y a les faits.
Après le trafic intérieur, c'est le trafic international qui subit une véritable politique d'isolement. La Wallonie se retrouve privée de lignes internationales dignes de ce nom.
Madame la ministre, vous avez pour ainsi dire assassiné le Thalys wallon. Vous refusez de relancer cette liaison internationale stratégique. Vous avez trompé la Wallonie. Vous avez fait preuve d'une malhonnêteté intellectuelle face au parlement en justifiant la suspension temporaire du Thalys sur la dorsale wallonne pour des raisons purement techniques. Le conseil d'administration de la SNCB a repris, parmi ses hypothèses budgétaires 2016-2020, le rétablissement du service Thalys sur la dorsale wallonne. Les problèmes sont à présent résolus. Vous seule bloquez à présent la reprise du Thalys sur la dorsale wallonne.
Vous n'avez même pas fait mine de trouver des alternatives dignes de ce nom. Par contre, on s'empresse de trouver des solutions pour remplacer le Fyra et augmenter sans cesse l'offre vers les Pays-bas. Pour cela, l'argent n'est pas un problème. La Wallonie ne peut pas rester au balcon et accepter qu'on l'isole impunément chaque jour un peu plus du reste de l'Europe ferroviaire, alors que la Flandre bénéficie de tous les égards. Pour nous, c'est symboliquement, politiquement et économiquement inacceptable.
Madame la ministre, une fois pour toutes, répondez à cette question, cette fois-ci sans détour et sans ambiguïté: oui ou non, allez-vous rétablir la desserte par le Thalys de la dorsale wallonne? Ou, pour le formuler de manière encore plus précise: oui ou non, allez-vous intégrer au nouveau contrat de gestion de la SNCB une disposition garantissant ce service?
09.02 Jacqueline Galant, ministre: Cher monsieur Devin, fin mars 2015, je le rappelle, les rames Thalys ont été arrêtées pour la mise en œuvre de l'ERTMS. Directement et à ma demande, la SNCB a examiné différentes alternatives aux dessertes actuelles à grande vitesse. L'avenir du Thalys wallon sera réévalué dans le cadre du nouveau contrat de gestion et du plan pluriannuel d'investissement, qui sont actuellement en gestation. Le conseil d'administration de la SNCB a récemment rappelé que cela faisait partie des hypothèses, comme vous l'avez dit.
09.03 Laurent Devin (PS): Madame la ministre, une nouvelle fois, vous noyez le poisson. Regardez la déception de tous ceux qui défendent notre pays et une de ses trois Régions, la Wallonie. Je n'avais besoin que d'un seul mot de votre part: "Oui" ou "Non".
En séance plénière du 5 mars et du 21 mai 2015, vous nous aviez assurés rechercher des alternatives crédibles une fois votre plan de modernisation entériné. Je constate aujourd'hui que vous nous avez trompés. Plus grave encore, vous avez pour ainsi dire mystifié les Wallons qui n'ont pas à subir cette haine corse qui anime votre décision.
Madame la ministre, s'il y a bien quelqu'un qui fait le jeu de la régionalisation des chemins de fer, c'est bien vous, en vous positionnant comme le porteur de valises de la N-VA. Prenez exemple sur vos collègues du MR au Parlement wallon - que M. Borsus et moi avons beaucoup fréquenté – et plus particulièrement sur M. Jean-Luc Crucke. Ce n'est pas à la seule Wallonie de faire les frais de vos purges. Les intérêts stratégiques doivent très clairement dépasser vos seuls intérêts comptables.
Monsieur le président, en commission, j'interpellerai Mme la ministre et j'inviterai tout qui veut à soutenir une motion recommandant la remise en service la plus rapide et la plus efficace possible du Thalys wallon.
10 Vraag van mevrouw Veerle Heeren aan de minister van Mobiliteit, belast met Belgocontrol en de Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, over "het uitstel van de dronewetgeving" (nr. P0935)
10 Question de Mme Veerle Heeren à la ministre de la Mobilité, chargée de Belgocontrol et de la Société Nationale des Chemins de fer Belges, sur "le report de la législation en matière de drones" (n° P0935)
10.01 Veerle Heeren (CD&V): Mevrouw de minister, in de pers hebben we kunnen lezen dat uw ontwerp inzake de drones een negatief advies heeft gekregen van Europa, omdat ons land blijkbaar strenger is dan Europa. Een jaar geleden bracht ik de problematiek al te berde in het Parlement. Ik gaf toen aan dat het hier gaat om een vrij jonge, ontluikende industrie, die een sluitend juridisch kader verdient.
Het is dan ook heel vervelend dat België op dat vlak tot de slechtste leerlingen van de klas behoort. In ons land is men volop bezig met de uitbouw van droneports. Onze dronemanager krijgt elke week – geloof me vrij – aanvragen van bedrijven uit heel het land, zowel Wallonië als Vlaanderen, die met commerciële drones willen starten.
Ik heb ondertussen in de pers uw aankondiging kunnen lezen dat u tegen 18 maart met een regelgeving komt. Maar wat mij betreft, gaat dat – excuseer mij dat ik mij een beetje oneerbiedig uitdruk – over de huis-, tuin- en keukendrones en niet over de commerciële drones, terwijl het net de commerciële drones zijn, die de economie een boost kunnen geven.
Daarom heb ik de volgende vragen voor u.
Hoe zult u ervoor zorgen dat de wetgeving er zo snel mogelijk komt, opdat de competitiviteit van ons land aangezwengeld wordt en lokale bedrijven niet benadeeld worden?
Hoe garandeert u dan, als u ter zake wetgeving hebt opgemaakt, dat die zo snel mogelijk geïmplementeerd wordt, ook voor de commerciële drones en niet alleen voor de drones uit de evenementensector?
10.02 Minister Jacqueline Galant: Beste collega, in september hebben we op Belgisch niveau de redactie van het KB afgewerkt. Het ontwerp waaraan werd gewerkt door de vorige regering, werd aangepast, vooral op vraag van de sectoren. Dankzij die aanpassingen is onder andere een hogere vluchthoogte toegelaten. We kregen voor ons ontwerp de nodige positieve adviezen, bijvoorbeeld van de Privacycommissie en van de Raad van State.
Daarna werd de tekst, volgens de procedure, aan de Europese Commissie bezorgd. De Commissie heeft eind december haar advies gegeven. Het advies gaat, zoals verwacht, over het vrij verkeer van goederen en van diensten. Belangrijk om op te merken is dat ons uitgangspunt bij de opmaak de veiligheid was, zowel op de grond als in de lucht.
Volgens de procedure hebben wij nu drie maanden tijd om het advies te analyseren en om ons standpunt daartegenover te rechtvaardigen. Ik zal van die periode gebruikmaken om samen met de administratie, de Commissie en de sector het ontwerp van koninklijk besluit aan te passen. Het koninklijk besluit wordt in maart van dit jaar gepubliceerd. Met het voorgestelde kader zal een belangrijke economische sector in ons land zich op een concurrentiële wijze kunnen ontwikkelen en zal zowel de veiligheid als de privacy van onze burgers verzekerd worden.
10.03 Veerle Heeren (CD&V): Mevrouw de minister, op zich is het goed dat het koninklijk besluit er in maart komt. Maar, voor alle duidelijkheid, ik ga er dan van uit dat het koninklijk besluit alles doorstaat en niet, zoals u een jaar geleden aankondigde, daarna nog eens aangepast kan worden. Als u met een koninklijk besluit komt, zorg er dan voor dat het even competitief is als de rest van de wetgeving in Europa en zorg er dan voor dat het in de zomer niet nog eens moet aangepast worden. Dat hopen wij wel.
11 Wetsontwerp houdende wijzigingen van het strafrecht en de strafvordering en houdende diverse bepalingen inzake justitie (1418/1-12)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering wat de uitbreiding van het mini-onderzoek tot de huiszoeking betreft (108/1-4)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 17 april 1878 houdende de Voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering wat betreft betere verjaringstermijnen bij seksueel misbruik van minderjarige personen in geval van eenheid van opzet (758/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de artikelen 399, 400 en 405bis van het Strafwetboek, wat de vrijwillige slagen en verwondingen betreft (969/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van artikel 35, § 2, van de wet van 11 januari 1993 tot voorkoming van het gebruik van het financiële stelsel voor het witwassen van geld en de financiering van terrorisme (1139/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van de wet van 29 juni 1964 betreffende de opschorting, het uitstel en de probatie wat betreft de afwezigheid van voorafgaande veroordelingen (1368/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Strafwetboek wat betreft de tijdelijke en de blijvende ongeschiktheid (1369/1-2)
- Wetsvoorstel tot wijziging van het Gerechtelijk Wetboek met het oog op het verzekeren van de goede en continue werking van het federaal parket (1385/1-2)
11 Projet de loi modifiant le droit pénal et la procédure pénale et portant des dispositions diverses en matière de justice (1418/1-12)
- Proposition de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en ce qui concerne l'extension de la mini-instruction à la perquisition (108/1-4)
- Proposition de loi modifiant la loi du 17 avril 1878 contenant le titre préliminaire du Code de procédure pénale en vue d'établir de meilleurs délais de prescription pour les abus sexuels commis sur des personnes mineures en cas d'unité d'intention (758/1-2)
- Proposition de loi modifiant les articles 399, 400 et 405bis du Code pénal en ce qui concerne les coups et blessures volontaires (969/1-2)
- Proposition de loi modifiant l'article 35, § 2, de la loi du 11 janvier 1993 relative à la prévention de l'utilisation du système financier aux fins du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme (1139/1-2)
- Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne l'absence de condamnations antérieures, la loi du 29 juin 1964 concernant la suspension, le sursis et la probation (1368/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code pénal en ce qui concerne l'incapacité temporaire et permanente (1369/1-2)
- Proposition de loi modifiant le Code judiciaire en vue d'assurer le bon fonctionnement et la continuité du parquet fédéral (1385/1-2)
108: Sonja Becq, Raf Terwingen, Servais Verherstraeten
758: Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot, Kristien Van Vaerenbergh
969: Laurette Onkelinx, Özlem Özen, Eric Massin
1139: Stéphane Crusnière, Peter Vanvelthoven, Alain Mathot, Ahmed Laaouej, Hans Bonte
1368: Sonja Becq, Raf Terwingen, Servais Verherstraeten
1369: Raf Terwingen, Sonja Becq, Servais Verherstraeten
1385: Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot, Kristien Van Vaerenbergh.
Les rapporteurs sont Mme Özen et Mme Van Vaerenbergh.
11.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, je veux simplement signaler que, dans ce projet de loi extrêmement important, nous déposons des propositions d'amendement pour lesquelles nous demandons l'avis du Conseil d'État. Je demanderai peut-être que Mme Özen puisse justifier cette demande particulière.
11.02 Özlem Özen (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il n'est pas vraiment de coutume de monter à la tribune pour justifier des amendements et encore moins dans l'habitude de l'opposition de faire appel à l'article 98 du Règlement de la Chambre. Nous en sommes conscients, envoyer des amendements au Conseil d'État à ce stade est une démarche lourde et qui n'est pas fréquemment utilisée mais, si cette possibilité existe, c'est pour être employée lorsque cela s'avère nécessaire. Aujourd'hui, j'en suis convaincue, cela est nécessaire vu les enjeux.
Monsieur le ministre, étant donné que vous n'avez pas réussi à immuniser votre budget, le seul objectif de votre gouvernement en matière de justice, c'est "économies, économies et économies". Tous les acteurs du monde judiciaire qu'ils soient avocats, greffiers, gardiens de prison ou juges ont, à plusieurs reprises, mis en garde ce gouvernement. La justice de notre pays arrive à un stade où elle n'est plus à même d'assurer ses missions essentielles. Le procureur général près de la Cour de cassation n'a pas hésité à parler de "menace contre l'indépendance du pouvoir judiciaire" au vu des économies qui lui sont imposées. Il semble que l'État a choisi de démanteler sa propre justice. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le premier président de la Cour de cassation. Au final, chers collègues, ceux qui en souffriront, ce sont les citoyens.
Ce "pot-pourri II" ne fait pas exception à la règle. Notre justice mérite beaucoup mieux que des réformes précipitées qui l'éloignent de plus en plus des citoyens.
Sous prétexte de réaliser des économies, le gouvernement propose des réformes qui touchent aux droits fondamentaux et aux libertés des citoyens. On parle ici, et c'est extrêmement important, du droit à un procès équitable, de celui d'être jugé par ses pairs, de la présomption d'innocence, de l'égalité devant la loi, de la protection de la vie privée ou même du droit de mener une vie de famille.
Lorsqu'un gouvernement prévoit des peines plus lourdes que celles que la Cour pénale internationale inflige en cas de crime contre l'humanité, on ne peut pas rester de marbre.
De l'avis de nombreux experts, en l'état, ce projet est promis à la censure de la Cour constitutionnelle. Des auditions – nous en avons beaucoup en commission –, il ressort que ce projet franchit largement les lignes rouges fixées par la Convention européenne des droits de l'homme et par d'autres conventions internationales.
Nous demandons donc au Conseil d'État d'analyser les amendements et les dispositions qu'ils modifient au regard de ces conventions internationales. En conclusion, il lui est demandé de préparer le travail de la Cour constitutionnelle.
11.03 Christian Brotcorne (cdH): Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en commission, au nom de mon groupe, je me suis opposé avec d'autres de manière pertinente et opportune à votre texte, pour de multiples raisons. La première, et non des moindres, est que sans la supprimer vous faites d'office l'impasse sur la cour d'assises alors qu'une telle institution mérite certainement un débat utile où tous les points de vue peuvent être échangés.
Mais il est évité. La cour d'assises est maintenue puisque nous n'avons pas de majorité pour réformer la Constitution. Cela dit, on escamote le passage en cour d'assises avec une entourloupe juridique extraordinaire qui est la correctionnalisation générale des crimes. À partir de ce montage, on obtient une série de réactions en chaîne.
Ce texte propose un allongement massif des peines. En effet, si l'on correctionnalise les crimes, il faut bien augmenter les peines devant le tribunal correctionnel. Les prescriptions sont également étendues. En revanche, les sanctions drastiques sont réduites, tout comme le pouvoir d'appréciation du juge et, partant, le principe de l'individualisation des peines.
S'ensuivra une augmentation quasi automatique de la population carcérale. C'est, au demeurant, monsieur le ministre, aux antipodes des souhaits que vous exprimez en long et en large dans vos notes ou devant la commission.
En outre, le délai du contrôle judiciaire de la détention préventive sera allongé.
On recourra aux juristes de parquet pour pallier l'insuffisance de magistrats au ministère public, puisque les cadres ne sont pas remplis.
Le droit d'appel et d'opposition sera limité.
Bref, il s'agit d'une énième attaque dictée par des raisons uniquement budgétaires, comme on vient de le rappeler, contre une justice qu'on espèrerait digne de ce siècle.
J'ai aussi déposé des amendements, mais je ne demande pas leur renvoi devant le Conseil d'État, parce que j'estime que ceux qui ont été déposés en commission allaient dans le sens de ce que souhaitait cette instance. En revanche, nous soutiendrons la demande qui a été soumise par un autre parti de l'opposition, en espérant – pourquoi pas, nous pouvons être naïfs et toujours rêver – que le délai complémentaire qui sera ainsi imparti à la majorité lui permettra de réfléchir à un texte qui soit plus équilibré.
11.04 Marcel Cheron (Ecolo-Groen): Monsieur le président, chers collègues, au nom de mon groupe et avec mon collègue Stefaan Van Hecke, j'ai participé activement à l'intégralité des travaux qui se sont déroulés en commission dans un climat serein, mais pas nécessairement constructif. Du moins, peut-être l'étaient-ils sur le plan intellectuel, mais ils ne le sont malheureusement pas au stade final. Nous le constatons avec ces textes qui sont, une fois de plus, on se demande pourquoi, nommés "pot-pourri". Nous en sommes à l'épisode II, et il y en aura encore d'autres.
La première séquence fut constituée par les auditions. Les personnes que nous avons entendues ont bien préparé le terrain. Il faut reconnaître que nous retrouvons dans le rapport toutes les considérations portant sur l'ensemble des thématiques qui parcourent un texte comportant plus de deux cents articles.
Je pense à l'allongement des peines mais aussi à des questions cruciales comme l'avenir ou le devenir de la cour d'assises.
Monsieur le ministre, votre avant-projet a été soumis au Conseil d'État qui nous a transmis ses premières remarques. Mais nous attendons son avis complet concernant l'avenir de la cour d'assises. En effet, il est paradoxal de constater que l'article 150 de la Constitution est ouvert à révision. Un vrai débat sur l'avenir de la cour d'assises est donc possible.
Lors des auditions, un certain nombre de pistes ont été avancées. Je pense notamment à l'échevinage, à la possibilité d'adapter le tribunal correctionnel pour tenir compte des parties civiles, des experts, des qualités reconnues de l'oralité de débats en cour d'assises qui risque de disparaître.
Manifestement, vous avez décidé qu'un débat sur la cour d'assises n'aurait pas lieu. Vous avez plutôt décidé d'estomper progressivement une institution qui – il faut le reconnaître – a été créée au bénéfice de l'ensemble des citoyens concernés par la justice partie prenante de la société. Il s'agit d'un enjeu fondamental.
Ce thème mérite d'être revisité notamment en redemandant l'avis du Conseil d'État. Monsieur le ministre, je vous demande donc – comme aux membres de la majorité – d'examiner attentivement les amendements qui ont été et qui seront encore déposés. En effet, malgré la première et la deuxième lectures, malgré les auditions qui ont été organisées, nous sommes insatisfaits du résultat. Dans un texte ce qui compte, c'est le résultat final. Si un certain progrès a été enregistré en termes d'écoute au moment des auditions, aucun progrès n'a été enregistré dans la traduction des propos qui ont été tenus à cette occasion. Nous espérons donc pouvoir compter sur ce dernier appel pour obtenir une modification du texte.
11.05 Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, chers collègues, au nom de l'ensemble de notre groupe, je marque de vives réticences vis-à-vis de ce projet, que le monde de la justice et la Ligue des Droits de l'Homme ont fortement contesté car il menace les droits fondamentaux et il institue une justice de classe.
Nos critiques portent sur quatre volets. Ce projet introduit une politique plus répressive. Les droits de la défense sont réduits. Il y a une suppression de facto des assises. Enfin, on assiste à un renforcement du parquet au détriment du juge d'instruction. On voit que le ministre suit cette vielle volonté du parquet de réduire le pouvoir du juge d'instruction, dont le parquet n'a que faire!
Nous déposons également des amendements. Nous ne demandons pas de les soumettre au Conseil d'État mais nous soutiendrons la demande de Mme Özen.
Le président: Chers collègues, l'avis du Conseil d'État est demandé bien qu'il ne soit pas mentionné clairement qui demande cet avis et pour quel amendement. Du côté du PS, la situation est claire. M. Brotcorne ne demande pas l'avis du Conseil d'État. Ecolo-Groen ne demande pas l'avis. Idem pour le sp.a. Donc, seul le PS demande cet avis.
Conformément au Règlement, 50 membres de cette assemblée doivent soutenir la demande.
Il est procédé au comptage par assis et levé.
Er wordt overgegaan tot de telling bij zitten en opstaan.
Plus de 50 membres soutiennent la demande d'avis au Conseil d'État.
Meer dan 50 leden steunen het verzoek om advies van de Raad van State.
En conséquence, l’avis du Conseil d’État sera demandé en application de l’article 98.3 du Règlement.
Bijgevolg zal het advies van de Raad van State worden gevraagd met toepassing van artikel 98.3 van het Reglement.
Dat wil dus zeggen dat wij de bespreking schorsen en deze verder zullen zetten op het moment dat de adviezen van de Raad van State ons hebben bereikt.
12 Voorstel van resolutie betreffende de hulp aan de natie, voor een burgergericht leger (226/1-3)
12 Proposition de résolution relative à l'aide à la Nation pour une armée tournée vers la population (226/1-3)
Sébastian Pirlot, Julie Fernandez Fernandez, Eric Thiébaut.
De commissie voor de Landsverdediging stelt voor dit voorstel van resolutie te verwerpen. (226/3)
La commission de la Défense nationale propose de rejeter cette proposition de résolution. (226/3)
12.01 Benoit Hellings, rapporteur: Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit, qui est particulièrement bien rédigé.
12.02 Sébastian Pirlot (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre de la Défense absent, chers collègues, l'excellent travail de nos militaires n'est plus à démontrer, notamment en situation d'urgence et d'aide aux populations. La mission "Homeland" l'illustre, comme les missions permanentes, notamment avec l'Hôpital royal militaire ou le service de déminage mobilisé lors des différentes perquisitions auxquelles il a été procédé dans la lutte contre le terrorisme.
Nous le savons, face à certaines situations de crise, de manière complémentaire, seule la Défense dispose des moyens matériels et humains nécessaires pour y répondre et venir en aide aux citoyens belges, européens, voire à l'international notamment via B-FAST. Des synergies existantes ou nouvelles sont donc à trouver, à amplifier.
Mon groupe a fait de l'aide à la Nation une de ses cinq orientations stratégiques en matière de Défense pour l'horizon 2015-2030. Pourtant, ce gouvernement ne fait plus de l'aide à la Nation une priorité. Que du contraire. J'aimerais ici, chers collègues, citer une partie de l'intervention de l'un de mes collègues de la N-VA: "La Défense n'est pas une sorte de protection civile alternative et encore moins une plate-forme d'assistantes sociales." Interpellant, inquiétant. Je ne partage pas du tout cette vision des choses.
À l'heure où ce gouvernement utilise les militaires comme des couteaux suisses de manière inédite (rapatriement des immigrés, missions de faction) et facture ces missions d'aide aux plus fragiles, c'est quand même un peu l'hôpital qui se moque de la charité. En effet, l'accord de gouvernement Michel ne laisse aucune place au doute à la page 204 sur ses missions: "Si ces tâches entraînent des coûts supplémentaires pour la Défense, ils seront facturés."
Chers collègues, nous ne parlons pas de charité mais d'aide aux personnes et de solidarité nationale, voire européenne et internationale. Or ce gouvernement a appliqué cette partie de l'accord de gouvernement avant même le moindre plan stratégique pourtant lui aussi repris dans ce même accord. Ce gouvernement a en effet facturé pour la première fois certaines tâches d'aide à la population, comme dans le cadre du plan Grand Froid. Il s'agit pour mon groupe d'une décision inacceptable. Les plus faibles n'ont pas à pâtir des économies budgétaires de la Défense. Cette décision fait et fera date non pas en raison des 7 000 euros de rentrées espérés pour la Défense à Liège, par exemple, mais parce qu'elle annonce un changement idéologique au niveau de l'aide à la Nation.
Si, grâce à l'intervention de mon groupe, cette décision incompréhensible a finalement été annulée par le ministre, qu'en sera-t-il demain? Aucune réponse. Malgré les récents effets d'annonce, le plan stratégique n'est toujours pas disponible et il est dès lors impossible de dire si ces missions d'aide à la Nation, leur importance et leur gratuité, y seront abordées. Nous craignons que, demain, l'armée fasse payer aux communes, voire aux victimes – pourquoi pas? – son aide en cas d'inondations.
Pire, on l'a vu hier, un maintien de la recherche et du sauvetage en mer est actuellement mis à l'étude. On peut donc craindre le pire.
Mon groupe a déposé plusieurs amendements d'actualisation à la suite de la visite de notre commission à la Commission centrale de l'armée pour bétonner ces missions et leur gratuité.
C'est dans ce contexte que j'ai présenté ce texte en commission et qu'il a été rejeté en quelques minutes par la majorité, augmentant encore un peu plus mes inquiétudes.
Ce texte a pour principal but d'envoyer un message clair au gouvernement afin qu'il prenne pleinement en considération les tâches dites d'aide à la Nation au sein du futur plan stratégique.
Chers collègues, par votre vote nominatif, je vous demande de répondre à une simple question. Oui ou non, faut-il maintenir les missions d'aide à la Nation, à titre gracieux, lorsque les autorités civiles y font appel?
Il n'y a aucune ambiguïté. La priorité de la Défense est et doit rester l'opérationnalité internationale de notre pays. Cependant, quand la Défense n'utilise pas son personnel, son matériel et son infrastructure pour ses missions ou leur préparation, elle doit les mettre au maximum au service de la société civile et des autorités publiques, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du pays.
Il faut donc éviter que les autorités publiques soient complètement désemparées face à de telles situations, comme hélas nous le craignons, tant les coupes sombres budgétaires qui sont imposées par ce gouvernement à la Défense (plus de 2 milliards) sont énormes.
Je vous remercie pour votre attention et j'espère obtenir votre soutien. Je n'en doute pas un seul instant car il n'est jamais trop tard pour devenir sage. Je vous invite à méditer un proverbe chinois: "Quand un sage montre la lune, l'homme simple regarde le doigt."
Au moment du vote, chers collègues de la majorité, nous verrons combien d'entre vous auront regardé le doigt.
13 Verzending van een voorstel naar de commissie voor advies
13 Renvoi d'une proposition en commission pour avis
Op vraag van de voorzitter van de commissie voor de Herziening van de Grondwet en de Hervorming van de Instellingen, stel ik u voor het voorstel (de heren Raf Terwingen, Hendrik Vuye, Denis Ducarme en Patrick Dewael) tot herziening van artikel 12 van de Grondwet, teneinde voor bepaalde misdrijven een aanhoudingstermijn van tweeënzeventig uren mogelijk te maken, nr. 1529/1, te verwijzen naar de tijdelijke commissie "terrorismebestrijding" voor advies.
A la demande du président de la commission de Révision de la Constitution et de la Réforme des institutions, je vous propose de renvoyer la proposition (MM. Raf Terwingen, Hendrik Vuye, Denis Ducarme et Patrick Dewael) de révision de l'article 12 de la Constitution en vue de permettre pour certaines infractions un délai d'arrestation de septante-deux heures, n° 1529/1, à la commission temporaire "lutte contre le terrorisme" pour avis.
Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 13 januari 2016, stel ik u ook voor in overweging te nemen:
- het voorstel van resolutie (mevrouw Sabien Lahaye-Battheu en de heer Egbert Lachaert) betreffende een verbeterde sociale dialoog binnen de NMBS-groep, nr. 1565/1;
- het voorstel van resolutie (de heer Jef Van den Bergh cs) voor het stimuleren van de combinatie fiets en trein, nr. 1573/1;
- het voorstel van resolutie (de heren Olivier Maingain, Gilles Vanden Burre, Stefaan Van Hecke, Christian Brotcorne en Marco Van Hees en mevrouw Karin Temmerman) over de uitvoering door het Rekenhof van twee doorlichtingen van de publiekprivate samenwerking in verband met de strafinrichtingen, nr. 1568/1;
- het wetsvoorstel (de heer Stefaan Vercamer) betreffende het loopbaansparen, nr. 1570/1;
- het wetsvoorstel (de heer Stefaan Vercamer en mevrouw Nahima Lanjri) tot wijziging van de wet van 4 december 2007 betreffende de sociale verkiezingen wat het stemrecht van uitzendkrachten betreft, nr. 1571/1;
- het wetsvoorstel (mevrouw Carina Van Cauter en de heer Patrick Dewael) tot wijziging van het Strafwetboek wat betreft de bestraffing van terrorisme, nr. 1579/1;
- het voorstel van resolutie (de heer Philippe Blanchart cs) over Polen en de verdediging van de Europese waarden, nr. 1581/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 13 janvier 2016, je vous propose également de prendre en considération:
- la proposition de résolution (Mme Sabien Lahaye-Battheu et M. Egbert Lachaert) visant à améliorer le dialogue social au sein du groupe SNCB, n° 1565/1;
- la proposition de résolution (M. Jef Van den Bergh et consorts) relative à la promotion de la combinaison bicyclette et train, n° 1573/1;
- la proposition de résolution (MM. Olivier Maingain, Gilles Vanden Burre, Stefaan Van Hecke, Christian Brotcorne et Marco Van Hees et Mme Karin Temmerman) relative à la réalisation, par la Cour des comptes, de deux audits dans le secteur des établissements pénitentiaires liés à un Partenariat Public-Privé, n° 1568/1;
- la proposition de loi (M. Stefaan Vercamer) relative à l'épargne-carrière, n° 1570/1;
- la proposition de loi (M. Stefaan Vercamer et Mme Nahima Lanjri) modifiant la loi du 4 décembre 2007 relative aux élections sociales en ce qui concerne le droit de vote des intérimaires, n° 1571/1;
- la proposition de loi (Mme Carina Van Cauter et M. Patrick Dewael) modifiant le Code pénal en ce qui concerne la répression du terrorisme, n° 1579/1;
- la proposition de résolution (M. Philippe Blanchart et consorts) relative à la Pologne et à la défense des valeurs européennes, n° 1581/1.
14.01 Laurette Onkelinx (PS): Monsieur le président, nous demandons l'urgence pour l'examen de la proposition de résolution relative à la Pologne et à la défense des valeurs européennes (n° 1581). Comme nous réclamons toujours une justification de l'urgence: nous allons montrer l'exemple. C'est M. Blanchart qui va la justifier.
14.02 Philippe Blanchart (PS): Monsieur le président, l'urgence se justifie par les réunions du Conseil européen qui se déroulent les 18 et 19 février prochains. Il est important, comme je l'évoquais tout à l'heure lors de mon intervention auprès du ministre Reynders, que notre assemblée adopte une attitude claire dans ce dossier, de manière à pouvoir activer la diplomatie parlementaire. Il importe aussi que notre gouvernement prenne une position claire.
Le président: Chers collègues, je vous propose donc de nous prononcer par assis et levé sur la demande d'urgence des collègues du PS concernant la proposition de résolution relative à la Pologne et à la défense des valeurs européennes (n° 1581).
15 Voorstel tot verwerping door de commissie van Landsverdediging van het voorstel van resolutie betreffende de hulp aan de natie, voor een burgergericht leger (226/1-3)
15 Proposition de rejet faite par la commission de la Défense nationale de la proposition de résolution relative à l'aide à la Nation pour une armée tournée vers la population (226/1-3)
Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel tot verwerping aan. Het voorstel van resolutie nr. 226/1 is dus verworpen.
En conséquence, la Chambre adopte la proposition de rejet. La proposition de résolution n° 226/1 est donc rejetée.
M. Philippe Blanchart a voté contre.
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 21 januari 2016.
Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 21 janvier 2016.
La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 21 janvier 2016 à 14.15 heures.
De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 21 januari 2016 om 14.15 uur.
De bijlage is opgenomen in een aparte brochure met nummer CRIV 54 PLEN 094 bijlage.
L'annexe est reprise dans une brochure séparée, portant le numéro CRIV 54 PLEN 094 annexe.
Becq Sonja, Bellens Rita, Bogaert Hendrik, Bracke Siegfried, Burton Emmanuel, Buysrogge Peter, Calomne Gautier, Capoen An, Cassart-Mailleux Caroline, Ceysens Patricia, Chastel Olivier, Claerhout Sarah, Clarinval David, De Coninck Inez, de Coster-Bauchau Sybille, Dedecker Peter, Degroote Koenraad, Demon Franky, De Roover Peter, Deseyn Roel, Dewael Patrick, De Wever Bart, Dewinter Filip, De Wit Sophie, D'Haese Christoph, Dierick Leen, Ducarme Denis, Dumery Daphné, Flahaux Jean-Jacques, Friart Benoît, Gabriëls Katja, Gantois Rita, Goffin Philippe, Gustin Luc, Heeren Veerle, Hufkens Renate, Jadin Kattrin, Janssen Werner, Janssens Dirk, Klaps Johan, Lachaert Egbert, Lahaye-Battheu Sabien, Lanjri Nahima, Lijnen Nele, Luykx Peter, Metsu Koen, Miller Richard, Muylle Nathalie, Pas Barbara, Penris Jan, Piedboeuf Benoît, Pivin Philippe, Raskin Wouter, Schepmans Françoise, Scourneau Vincent, Smaers Griet, Smeyers Sarah, Somers Ine, Spooren Jan, Terwingen Raf, Thiéry Damien, Thoron Stéphanie, Uyttersprot Goedele, Van Biesen Luk, Van Camp Yoleen, Van Cauter Carina, Van den Bergh Jef, Vandenput Tim, Van de Velde Robert, Van Hoof Els, Van Mechelen Dirk, Van Peel Valerie, Van Quickenborne Vincent, Van Rompuy Eric, Van Vaerenbergh Kristien, Vercamer Stefaan, Vercammen Jan, Verherstraeten Servais, Vermeulen Brecht, Vuye Hendrik, Wilrycx Frank, Wollants Bert, Wouters Veerle, Yüksel Veli
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