Source: http://archiv.recht.de/viewtopic.php?t=169220&start=0
Timestamp: 2020-01-28 06:52:14
Document Index: 268933711

Matched Legal Cases: ['§ 1', '§ 5', '§ 1', '§ 65', '§ 8', '§ 1']

recht.de :: Thema anzeigen - Wer darf eine Diagnose stellen?
Verfasst am: 11.02.09, 23:01 Titel: Wer darf eine Diagnose stellen?
Vor einigen Jahren hat eine Frau bei einem Jugendamt um Rat gesucht, weil sie nicht mehr weiter wußte (Scheidungssituation, Trennungsstreß, Verzweiflung). Der Sozialarbeiterin vom Jugendamt hat sie über ihre Probleme, Ängste und Befürchtungen erzählt. Was sie nicht wußte und was man ihr nicht gesagt hat, war das das Jugendamt diese Informationen in dem parallel laufenden Verfahren beim Familiengericht verwenden würde (der Vater hat dort die Übertragung des Aufenthaltsbestimmungsrechts der gemeinsamen Kinder beantragt). Das Familiengericht hat anschließend eine einstweilige Verfügung erlassen (gemeinsames Sorgerecht aber das ABR beim Vater) und seinen Beschluß wie folgt begründet:
"Nach Mitteilung des JA, Frau xxx, besteht bei der Mutter der Verdacht auf eine neurologische Erkrankung. Die Mutter erscheine in ihrem Auftreten, ihren Äusserungen und ihrer Lebensplanung so "abgehoben" und sonderbar, dass ihr nahegelegt worden sei, sich in neurologische Behandlung zu begeben. Es bestehe insgesamt der Eindruck, dass die Mutter sich in einer desolaten psychischen Verfassung befinde." (Originaltext Gericht)
Die Mutter hat wegen des Entzugs des Aufenthaltsbestimmungsrechts für ihre Kinder noch heute, Jahre danach, darunter zu leiden, daß sie versagt hat.
Aus einem anderen Fall ist mir bekannt, daß nur Ärzte und Heilpraktiker eine derartige Diagnose stellen dürfen. Aus eigener Erfahrung weiß ich aber auch, daß Sozialarbeiter im Falle eines Verdachts einer Erkrankung dem Betroffenen höchstens zu seinem Hausarzt empfehlen, in der Hoffnung, dieser würde die richtigen Schritte unternehmen.
Ich weiß auch, daß wenn ein Patient aus freiem Willen "einfach so" zum Facharzt will, um sich "durchchecken" zu lassen, er an den Hausarzt verwiesen wird - dieser stellt dann ggf. den Überweisungsschein an den Facharzt aus. In keinem Fall wird ein Arzt den Betroffenen vor den Kopf stoßen und ihm sagen "Sie sind verrückt und gehören in eine Anstalt". Wenn ich der Richter wäre, wäre es mir unmöglich, mir über den Gesundheitszustand eines Menschen klar zu werden, den ein Dritter als "abgehoben" und "sonderbar" beschreibt. Lediglich Personen, die man denunzieren will, würde man so negativ beschreiben. Als die Richterin die einstweilige Verfügung begründete, hatte sie die Mutter bis dahin nicht gekannt.
Die Mutter wurde später von einem Amtsarzt untersucht und dieser hat alle Vorwürfe des Jugendamts widerlegt.
Bei mir persönlich - ich bin zwar medizinischer Laie, jedoch mit gesundem Menschenverstand - regt sich angesichts des Vorgefallenen Widerstand, wenn ich diese Kaffesatzlesen-Diagnose eines dazu nicht befugten Sozialarbeiters lese. Ich kann mir keinen Arzt vorstellen, der um seiner Diagnose nach Vermutung einer neurologischen Erkrankung mit den Worten "abgehoben" und "sonderbar" Nachdruck zu verschaffen. Im Gegenteil weiß ich, daß man mit den Betroffenen sehr behutsam umgeht, um sie nicht einzuschüchtern und die Heilungschancen nicht zu gefährden.
Da genau Letzteres passiert ist (das Selbstwertgefühl der Frau sank für einige Jahre auf Null) und ich aus ihren Darstellungen vermute, daß das JA vorsätzlich gehandelt haben kann, um dem Vater bei der Durchsetzung des Aufenthaltsbestimmungsrechts für seine Kinder zu unterstützen (die Frau gibt zu, daß sie damals, als sie das JA um Hilfe gebeten hat, durcheinander, aufgeregt und schlecht ernährt war - aber alles ein Zustand, der jedem in einer solchen Situation droht). Alles was die Frau damals brauchte, war ein neues Zuhause für sich und ihre Kinder, gute Ernährung und eine verständnisvolle Umwelt. Sie nichts davon bekommen hat und statt dessen noch ihre Kinder verloren.
Meine Fragen an die Experten sind daher:
Kann man die Sozialarbeiterin rechtlich belangen, z.B. wegen der Verletzung des Heilpraktikergesetzes (§ 1, Abs. 1 "Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.", § 5 "Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft)?
Vermutlich werden die Gerichte bei Sozialmitarbeitern mehr Nachsehen haben, aber allein an der Art der gewählten Worte kann man das mangelnde Einfühlungsvermögen dieser Sozialpädagogin ablesen. Und da die Betroffene später für gesund befunden wurde, halte ich diesen objektiv nicht nachvollziehbaren "Ausflug" eines Sozialarbeiters in das ihm nicht zustehende Fachgebiet der Ärzte für absolut verfehlt und wie vorgetragen, wegen des Schadens am Selbstwertgefühl der Betroffenen und den seelischen Schaden, den die Kinder haben, deren Mutter ihnen als verrückt erklärt wurde, als unverantwortlich.
Selbst wenn der Sozialarbeiterin unter bestimmten Umständen (Verdacht auf Gefährdung des Kindeswohls usw.) eine Äußerung ihrer Vermutung bezüglich des Verdachts einer Erkrankung erlaubt wäre; für den "Verdacht auf neurologische Erkrankung" wendet der Arzt andere Methoden an, als ein Sozialarbeiter aus einem Gespräch mit einer verzweifelten Mutter, die Schutz sucht, gewinnen kann, oder?.
Schließlich wird auch im Vorfeld einem Patienten mitgeteilt, daß er von einem Arzt begutachtet wird.
Selbst nach Jahren verweigert das JA der Frau die Einsicht in ihre Akte, angeblich wegen dem "besonderem Weitergabeverbot vertraulicher Daten", was eine reine Schutzbehauptung des JA ist, denn in der Akte geht es nur um sie und ihre Kinder (für welche sie nach wie erziehungsberechtigt ist) und ihren geschiedenen Ex-Mann (dessen persönliche Details man aus der Akte zuvor herausnehmen könnte).
Zwar hat die Frau die Möglichkeit zum Verwaltungsgericht zu gehen, doch würde ich ihr zunächst lieber empfehlen, den Landrat einzuschalten, da ich auf das Versagen einer Einzelperson tippe (die möglicherweise in Absprache mit dem Kindsvater gearbeitet hat, um ihm zu der einstweiligen Verfügung zu helfen).
Erst nach Jahren sucht die Frau ihr Recht und Wiedergutmachung - möglicherweise hat sie auch Anspruch auf Schmerzensgeld, da sie aufgrund der ungeheuren Vorwürfe, die auch in ihrem Bekanntenkreis und dem Dorf, in dem sie früher lebte, bekannt wurden, mangels Selbstvertrauens mehrere Jahre nicht vernünftig arbeiten konnte.
Verfasst am: 11.02.09, 23:43 Titel: Re: Wer darf eine Diagnose stellen?
iami hat folgendes geschrieben::
die Arbeit der Sozialarbeiter beim Jugendamt beruht u.a. auf dem SGB VIII und dem BGB (Familien-/Kindschaftsrecht). Sie führen aber keine Behandlungen im Sinne des Heilpraktikergesetzes durch.
Es gehört aber zu den Aufgaben der Mitarbeiter des Jugendamtes dem Familiengericht in Sorgerechtsfragen oder bei Kindeswohlgefährdungen eine "gutachterliche Stellungnahme" vorzulegen.
Das Heilpraktikergesetz ist in diesen Fragen nicht anwendbar, da die Sozialarbeiter des Jugendamtes ihre Klienten nicht heilen oder therapieren.
Siehe hierzu § 65 SGB VIII. Diese Daten unterliegen selbst einem amtsinternen Weitergabeverbot.
Verfasst am: 11.02.09, 23:51 Titel:
Mir ist beim besten Willen und nach mehrmaligem Lesen nicht klar, worauf du hinauswillst. Ich kann weder eine Diagnose lesen, noch finde ich Hinweise auf unzulaessige Ausuebung der Heilkunst durch die Sozialarbeiterin.
Allerdings lese ich von einer Verschwoerungstheorie, die JA-Mitarbeiter und den Ex-Ehemann irgendwie in Verbindung bringt.
Verfasst am: 12.02.09, 07:13 Titel:
Bei mir persönlich - ich bin zwar medizinischer Laie, jedoch mit gesundem Menschenverstand - regt sich angesichts des Vorgefallenen Widerstand, wenn ich diese Kaffesatzlesen-Diagnose eines dazu nicht befugten Sozialarbeiters lese.
Das sieht aber auch gefährlich nach der Diagnose eines unbefugten Heilpraktikers aus, oder ?
Im ABR-Verfahren gings um das Wohl der Kinder und die Frage, ob sie aufgrund des möglicherweise psychisch bedingten Höhenfluges ihrer Mutter Schaden nehmen konnten.
Verfasst am: 12.02.09, 10:24 Titel:
Vielleicht ist meine Frage bzw. Anleiegn aufgrund des umfangreichen Textes nicht richtig rübergebracht worden.
Dies hat die JA-Mitarbeiterin geschrieben (bzw. steht im Beschluß des Gerichts):
Diese Information hat das JA nicht etwa deshalb erarbeitet, weil die Mutter im Rahmen eines Gerichtsauftrags "begutachtet" wurde, sondern weil sich die Mutter zuvor an sie in einer verzweifelten Lage gewandt hat. Ich meine mich zu erinnern, daß sie vom JA u.a. die Aufnahme in ein Frauenhaus wollte, weil damals die Frage des Trennungsunterhalts noch nicht geklärt war und die Frau kein eigenes Einkommen hatte.
Ich bin nicht einverstanden, daß ein Nicht-Arzt, Nicht- Heilpraktiker, also ein Otto-Normal- Sachbearbeiter irgendwelche Diagnosen oder Befunde ausarbeitet, was nur einem Arzt oder Heilpraktiker lt. Gesetz zusteht. Dafür brauche ich die Rechtsgrundlage - ich meine, dies sei das Heilpraktikergesetz.
Was mich weiter stört:
Einen Klienten (oder wie man sonst einen Kunden des JA nennt) mit den Worten "abgehoben" und "sonderbar" beschreibt. Darunter kann ich mir nichts vorstellen (und wohl auch die Richterin, als sie über die Einstweilige Verfügung entscheiden mußte).
Ich habe in Hitler's "Mein Kampf" gelesen, wie dort junger Hitler einen Juden, den er als junger Mann zum ersten Mal sah, auf ähnliche Weise umschrieben hat: er war fassungslos und fand keine richtigen Worte, seine Darstellung des jüdischen Bürgers war aber eindeutig negativ.
Diese Passage ist mir so in Erinnerung heften geblieben, daß ich mit Verlaub durch das obige Zitat daran erinnert wurde. Ich will hier keine Parallele ziehen, nur verdeutlichen, daß es gefährlich ist, wenn Behörden in ihren Berichten nicht eindeutig sind. Mit ziemlicher Sicherheit könnte "abgehoben" und "sonderbar" z.B. auf ein Sektenmitglied gemünzt werden, oder auf einen Rechts- oder Linksradikalen.
Deshalb suche ich nach der Antwort hier im Forum, die meine Annahme bestätigt, daß ein Arzt niemals solche Wortwahl wählen würde. Ich weiß, daß die Frau kaum eine Chance hat, der Sozialmitarbeiterin groben Vorsatz nachzuweisen. Da sie aber die Aussagen ihres Ex-Ehemanns hat und die ihrer eigenen Mutter und diese sich in der Art so ziemlich mit der Wortwahl der Sozialarbeiterin decken, soll ausgeschlossen oder bewiesen werden, ob sie ggf. mit dem Ex-Ehemann und der Großmutter (vielleicht wollte sie wirklich nur das beste für die Kinder) gemeinsam gegen die Mutter vorgegangen ist.
Schlußendlich ist meine Frage doch einfach: Darf eine Sozialarbeiterin eine ärztliche Diagnose stellen? Das Zitat ist wohl eindeutig eine Diagnose.
Verfasst am: 12.02.09, 10:37 Titel:
Der Verdacht der Sozialarbeiterin ist ebensowenig eine Diagnose (IMHO), wie Ihre angeblich nicht gewollte Ziehung einer Parallele (IMHO) doch eine solche ist.
Und weil ich solche Totschlagargumente
nicht mag, ziehe ich mich aus der Diskussion zurück .
Verfasst am: 12.02.09, 10:54 Titel:
Lebe(r) "iami", ich habe den Eindruck gewonnen, das ihr Problem weder in diesem Forum noch vor einem Gericht zu lösen ist. Rache ist ein Wegbegleiter der Wunden vertieft und nicht heilt. Schauen sie bitte nach vorne, denn mit dem was sie suchen...
Deshalb suche ich nach der Antwort hier im Forum, die meine Annahme bestätigt,
...könnten sie sich selbst blockieren.
Verfasst am: 12.02.09, 13:15 Titel:
Vielen Dank für Eure Antworten. Zumindest kann ich nun meiner Bekannten ruhigen gewissens empfehlen, daß es in Ordnung ist, daß sie vom JA und Gericht als "abgehoben" und "sonderbar" beschrieben worden ist, daß das JA sich nicht rechtfertigen muß, was sich hinter dieser Bezeichnung versteckt.
Es ist nicht Rache, was meine Bekannte sucht. Das JA hat ihr übel mitgespielt und sie ist aufgrund dessen zusammengebrochen. Dennoch ist das keine neurologische Erkrankung. Das alles passiert immer wieder. Wenn sich Betroffene zur Wehr setzen, finden sie kein Verständnis. Wiedergutmachung wäre hier das richtige Motiv.
Im Übrigen ist mein Hinweis auf die Geschichte keine Parallele sondern die Verdeutlichung, wozu eine nicht eindeutige Beschreibung eines Menschen beim Beschluß eines Richters, ohne den Betroffenen selbst oder dessen Kinder gesehen zu haben, führen kann. Eine Parallele zur Geschichte wäre das Wegschauen auf dieses und Hunderttausende ähnliche Schicksale von Eltern und Kindern aus Scheidungsfamilien. Schade, daß wir immer wieder dazu neigen, die eigene Vergangenheit zu vergessen und der Meinung sind, daß es uns gut geht und in der Zukunft immer besser gehen wird.
Die legale Herabwürdigung meiner Bekannten als "abgehoben" und "sonderbar" macht mich sehr, sehr nachdenlich und auch der Umstand, daß sie sich mit Worten allein nicht dagegen zur Wehr setzen kann. Wenn ein Mensch Respekt verlangt, ist das keine Rache.
Verfasst am: 12.02.09, 14:18 Titel:
Versuchen sie die andere Seite zu sehen: Das Jugendamt soll sich um das Kindesweohl kümmern. Dazu ist eine Einschätzung der Lage vonnöten. Dazu gehört auch, daß man auf eine mögliche psychische Erkrankung eines Elternteils, die das Kindeswohl gefärden könnte, hinweisen muss. Dieser Hinweis ist aber erstmal keine Tatsache und sollte entsprechend belegt werden.
Jetzt überlegen sie folgende hypothetische Konstellation: Ein Sozialarbeiter vermutet bei einem Elternteil eine psychische Erkrankung, analog ihrer Überlegungen, lässt er diese Vermutung unter den Tisch fallen und der Sache wird nicht mehr weiter nachgegangen. Nun stellt sich irgendwann heraus, daß das Elternteil wirklich diese Störung hatte und ein Kind kommt deswegen schwerstens zu Schaden.
Wie würden sie die Situation dann bewerten?
Diese Antwort zeigt m.E. sehr deutlich, wo das Problem liegt: ihr habt euch etwas in den Kopf gesetzt und seid nicht bereit oder in der Lage, eine andere Ansicht gelten zu lassen. Niemand hat behauptet, dass solche Aeusserungen in Ordnung sind oder dass sich ein JA nicht rechtfertigen muesse.
ABER: du hattest auch nicht danach gefragt, sondern behauptet, derartige Aeusserungen stellten eine aerztliche Diagnose dar. Dies wurde von uns verneint.
Deine Frage war, ob der JA-Mitarbeiter sich mit dieser Aeusserung wegen eines Verstosses gegen das Heilpraktikergesetz strafbar gemacht habe. Und nur auf diese Frage wurede von uns geantwortet.
So, und jetzt noch etwas von einem medizinischen Gutachter zum Thema: Worte wie sonderbar oder seltsam werden in aerztlichen Berichten durchaus verwandt. Wer einmal versucht hat, das Benehmen eines Erkankten mit florider Schizophrenie einem medizinischen Laien (wie es ein Richter z.b. ist) nahezubringen, muss oftmals auf solche Begriffe zurueckgreifen.
Zum zweiten: eine Person, die durch die Begriffe "abgehoben" oder "sonderbar", bereits so sehr in ihrem Selbstwertgefuehl gestoert wird, dass sie mehrere Jahre arebitsunfaehig ist, war auch vor dieser Bezeichnung keine gesunde, ausgeglichene und starke Persoenlichkeit. Der Verdacht, dass die Beschreibung durch das JA zumindest eine gewisse Berechtigung hatte, liegt nahe und er wird durch deine Einlassungen weiter aufrechterhalten. Wobei man nicht vergessen sollte, dass eine schmutzige Scheidung fuer die Betroffenen sehr belastend ist und reaktive psychische Stoerungen nicht unbekannt sind.
Verfasst am: 12.02.09, 15:39 Titel:
das Jugendamt hat einen ganz klaren gesetzlichen Auftrag nach § 8a SGB VIII.
Sozialarbeiter, die eine vermutete psychische Erkrankung unterm Tisch fallen lassen, wandern möglicherweise in den Bau, wenn dadurch das Kind zu schaden kommt, oder in der Tiefkühltruhe gefunden wird.
Verfasst am: 12.02.09, 15:57 Titel:
Ich habe in Hitler's "Mein Kampf" gelesen, wie dort junger Hitler einen Juden, den er als junger Mann zum ersten Mal sah, auf ähnliche Weise umschrieben hat: er war fassungslos und fand keine richtigen Worte, seine Darstellung des jüdischen Bürgers war aber eindeutig negativ....
die Aufgaben des Jugendamtes sind in § 1 Abs. 3 SGB VIII beschrieben. Unter anderem muß das Jugendamt
"Kinder und Jugendliche vor Gefahren für ihr Wohl schützen,".
Dieses hat meine Kollegin vom Jugendamt wohl sehr ernst genommen. Ich jedenfalls erkenne unter fachlichen Gesichtspunkten nichts, was meiner Kollegin vorzuwerfen wäre.
Kommen Sie jetzt auch bitte nicht mit dem Satz "Eine Krähe hackt der anderen ...". Ich würde, wenn ein Fehlverhalten vorliegen würde, dies auch eindeutig so benennen.
PS: Vertiefend siehe: "staatliches Wächteramt"
Zuletzt bearbeitet von Dipl.-Sozialarbeiter am 12.02.09, 15:59, insgesamt 1-mal bearbeitet
@ iami
Sie sollten auch nicht vergessen, das es dem JA und dem Richter damals um das Wohl der Kinder ging, und nicht um das Wohl der Mutter. Es wäre zudem Aufgabe des RA der Mutter gewesen, die Argumente des JA durch ein Gutachten zu entkräften und das Gericht von der "Stabilität" der Mutter zu überzeugen.
Verfasst am: 12.02.09, 16:02 Titel:
...muß das Jugendamt"Kinder und Jugendliche vor Gefahren für ihr Wohl schützen,".[
Verfasst am: 12.02.09, 17:13 Titel:
Hallo Klaus, wollte ja nur herausstellen, was passieren kann, wenn man iamis Ansatz (und Argumentation) konsequent zu Ende führt. Das der Auftrag des JA das nicht zulassen würde, ist mir schon bewusst ;)
Wäre halt nur mal nett zu wissen, wie iami solche Fälle bewertet, wenn ein Kind in einer Kühltruhe landet, dem JA eine psychische Erkrankung der Eltern vermutet wurde, aber dem nicht nachgegangen worden wäre, weil man die Verdachtsmomente als Abwürdigung der Mutter angesehen hätte, sowieso sowas nicht äußern darf da man ja gegen das Heilpraktikergesetz verstossen könnte und sowieso nicht so verurteilend wie im 3. Reich vorgehen will..