Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-141009.html
Timestamp: 2020-02-20 04:11:43+00:00
Document Index: 36587523

Matched Legal Cases: ["l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 57", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 12", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 12", "l'article 51", "l'article 18", "l'article 51", "l'article 3", "l'article 51", "l'article 18", "l'article 12", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 3", "l'article 51", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 3"]

Le jeudi 9 octobre 2014 - Vol. 44 N° 16
* M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec
(Douze heures deux minutes)
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) sera remplacée par M. Plante (Maskinongé); M. Lelièvre (Gaspé), par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle), par M. LeBel (Rimouski).
Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le ministre à l'article 3 du projet de loi. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui, oui, absolument. D'abord, on est sur l'amendement du ministre. Est-ce que j'ai bien compris, là?
Le Président (M. Auger) : Oui, exactement.
M. Therrien : Juste au départ, faire juste une réflexion globale de la situation par rapport à l'article 3 et l'amendement, là, juste nous situer un peu par rapport à ça. C'est un amendement extrêmement important parce qu'il y a deux conséquences, selon le projet de loi n° 3, il y a deux conséquences à cet article-là. Et ensuite je parlerai de l'amendement, là, si vous me permettez, là. Le premier objectif... Bien, d'abord, l'objectif suprême de l'article 3, c'est d'évaluer le niveau de capitalisation des régimes pour le 31 décembre 2013. C'est ce qu'on cherche à faire. Évidemment, c'est d'une importance capitale de trouver les chiffres qui sont les plus représentatifs possible de la réalité. Et j'en conviens que le ministre, dans cet article-là, va travailler très fort pour arriver avec le portrait le plus juste possible, puis on le salue parce qu'il y a beaucoup de choses qui découlent de ça.
M. Therrien : Voulez-vous juste commenter? Si vous avez quelque chose à dire, allez-y.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.
M. Moreau : Le député a raison, c'est-à-dire il faut avoir... L'objectif, de l'amendement, c'est non seulement d'avoir les chiffres justes, mais avoir la même base pour tous. Et particulièrement c'est important sur l'amendement parce que c'est effectivement... un des objectifs de l'amendement, c'est d'amener une précision additionnelle pour dire : À la ligne de départ, les unités de mesure seront les mêmes pour tous. C'est une question d'équité.
M. Therrien : Bien, moi, écoutez...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Mais je vais vous laisser en discuter puis la présenter comme il faut, votre...
M. Therrien : Non, non, il n'y a pas de problème. Écoutez, je vais juste nous... Moi, au départ, je veux qu'on fixe bien notre réflexion par rapport à cet article-là. Donc, il y a deux conséquences extrêmement importantes selon le projet de loi. La première conséquence, c'est d'évaluer le degré de capitalisation des régimes. C'est important parce que nous, on s'en servait dans la loi n° 79, là, comme pour déterminer la porte d'entrée, on en a déjà parlé, là, est-ce que c'est pleinement capitalisé. Puis, dans vos amendements, plus tard, vous l'utilisez parce que vous parlez du 100 % puis du 80 %. Donc, le premier objectif, c'est de commencer à trier, là, ce qui pose... en tout cas, ce qui est au-dessus de 100 % puis ce qui est au-dessus de 80 % dans le cas de la réflexion que vous amenez plus tard dans les amendements. Ça fait que c'est un travail très important. Nous, c'est sûr qu'on aurait aimé, à travers cette réflexion-là, là, amener des conditions d'entrée qui permettent, justement, à des régimes qui sont en santé, qu'on considère en santé, d'être exclus complètement de cette démarche-là, extrêmement contraignante, de négociation. Ça, juste le mentionner, le premier point. Donc, en quelque part, on a un travail diligent à faire et on doit le faire correctement. Puis je suis bien content, là, qu'on ait une ouverture, là, puis qu'on ait déjà un amendement qui précise les choses, là, je trouve ça bien.
Par contre, le deuxième point, c'est qu'on va se servir de cette évaluation-là pour déterminer les déficits passés. Et nous, en partant, je vais vous dire, là, nous, on participe à ça dans le cas qui nous concerne pour la première raison, mais nous, on s'est prononcés très clairement contre l'obligation de séparer 50-50 les déficits passés. Et je veux dans cette discussion-là, que ce soit bien en tête, là, nous, on ne donne pas notre aval à ça. Par contre, en ayant des déficits passés qui soient tracés, bien, ça permet, justement, une négociation, comme on l'avait prévu dans la loi n° 79. Alors, ça veut dire qu'en traçant, justement, un dessin très précis des déficits passés, bien, à ce moment-là, les gens qui négocieront pourront, à partir de cette réalité-là, ce portrait juste, pourront, justement, ouvrir la négociation, et les parties seront, justement, invitées à négocier pour trouver des solutions afin de pérenniser les régimes de retraite. Je voulais juste dire ça au départ.
Maintenant, M. le ministre, j'aimerais ça que vous nous présentiez... Bien, ça serait intéressant de voir pourquoi vous avez rajouté et qu'est-ce que ça... De toute façon, je pense que vous alliez le faire, là. En quoi cet ajout-là améliore le portrait qu'on peut faire de l'évaluation actuarielle, là?
M. Moreau : L'amendement, essentiellement, vise à faire — dans la perspective où l'article 3 a comme objectif de tracer une ligne de départ — que la ligne de départ soit la même pour tous et qu'elle soit la plus représentative possible du régime. Alors, si je relis le texte de l'amendement pour ceux qui n'ont pas l'avantage d'avoir le document écrit, l'amendement dit : «Cette table peut être ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières d'un régime.» Donc, ce que l'on veut, c'est qu'on nous dise : Oui, on veut que ça colle véritablement à la réalité de chacun des régimes, ce qui est une proposition au mur-à-mur, n'est-ce pas? Et on dit : «Le rapport actuariel doit faire état des motifs qui justifient cet ajustement» pour que l'on puisse s'assurer que l'ajustement qui est fait soit un ajustement qui soit compatible à la réalité. Alors, il y a une question d'équité, je pense, envers tous, et de publicité de l'ajustement, de la transparence puis de la transmission publique de l'ajustement, et ça fait écho aussi à une demande qui nous a été faite durant les auditions publiques que nous avons tenues au mois d'août.
Alors, en somme, c'est l'objectif, et ça va aussi dans le sens général, je dirais, des autres amendements que nous avons déposés, notamment sur la question du 18 % et du 20 %, où on montre un élément de flexibilité ou un critère d'ajustement pour, encore là, coller le plus possible sur la réalité des régimes. Alors, c'est dans cette perspective-là que nous déposons l'amendement sur l'article 3.
M. Therrien : Merci, M. le Président. O.K. Là, il y a deux façons d'ajuster les tables, puis vous allez juste m'expliquer, là, qu'est-ce que vous avez en tête à travers cet amendement-là. Il y a d'abord d'arriver avec une table de mortalité qui, à partir des caractéristiques propres à chaque régime, va établir un point de référence, de départ des taux de mortalité, donc au départ de dire quel est le point de départ à partir des caractéristiques qu'on a dans les régimes, diverses caractéristiques, et ensuite comment va évoluer l'évaluation de la mortalité dans le temps, donc un facteur de progression, là. Est-ce que, quand vous parlez la table est ajustée... C'est-u au niveau de la progression qu'on va l'ajuster, selon ce qu'on a comme information, ou c'est les points de départ qui seront visés?
M. Moreau : Alors, la table, c'est le point de départ. La table de mortalité, elle sera la même pour tout le monde. On me dit que c'est la table... On l'appelle l'ICA, c'est l'Institut canadien des actuaires. Alors, on part de cet élément de base là et on dit : La table peut être ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières du régime — alors, on n'a pas voulu être indûment restrictifs — et toute modification qui peut être justifiée du point de vue actuariel peut être apportée, mais elle doit faire l'objet d'un justificatif. C'est ça qu'on dit. Alors, on n'a pas un élément restrictif sur les pondérations — je pense que ce serait l'expression juste en français — qui peuvent être apportées à la table de mortalité.
M. Therrien : Merci, M. le Président. Juste, je m'excuse, là, ça m'a échappé, qui vous a demandé d'introduire ça? Je pense que ça... Est-ce que ça faisait l'écho, là... C'était le résultat d'un écho assez généralisé de commentaires...
M. Moreau : Oui. En fait, M. Jean me rappelle que... Je ne pourrais pas vous pointer un rapport en particulier, mais rappelez-vous que les associations syndicales, notamment, je pense, la fraternité des policiers, mais je ne voudrais pas leur donner des droits d'auteur si ce n'est pas eux exactement... Mais on est venus nous dire à un moment donné que l'espérance de vie d'un col bleu et l'espérance de vie d'un policier n'étaient pas la même. Alors, il y a un élément de réalité qui s'applique, là, et donc c'est de cette façon que nous le traduisons dans les ajustements qui peuvent être pris en compte à partir de l'élément de base qui est la table de mortalité, c'est-à-dire celle à laquelle on réfère, celle de l'Institut canadien des actuaires.
M. Therrien : Juste quelques secondes, je vais regarder quelque chose, là. O.K. Parce que c'est inséré à l'intérieur d'un paragraphe, là, je vous inviterais à... Si je regarde le paragraphe...
M. Moreau : Du troisième alinéa. Troisième alinéa.
M. Therrien : C'est ça, excusez, oui. Bon, c'est ça, là. Parce que, là, vous avez rajouté quelque chose au troisième alinéa puis, au départ, vous dites : La table de mortalité pour le secteur public, bon, de l'Institut canadien des actuaires, au taux d'intérêt maximal, ainsi que les autres... Ça veut dire que, là... Voyez-vous une contradiction avec le début ou un ajustement par rapport au début de l'alinéa d'après vous, là? Si je lis ça, est-ce que ce que vous rajoutez vient juste préciser davantage?
M. Moreau : En fait, on nous a demandé plus de souplesse. C'est un élément de souplesse qui permet, justement, d'avoir un portrait qui est plus précis. L'Institut canadien des actuaires a tenté de mesurer la différence de la mortalité entre les cols blancs et les cols bleus, mais l'analyse qu'ils ont conduite n'a pas donné un résultat qui était satisfaisant. Donc, il n'y a pas de table distincte pour les cols blancs ou pour les cols bleus, les tables sont mixtes.
Alors, pour tenir compte des caractéristiques particulières à un groupe, qu'ils soient cols blancs, cols bleus, policiers, qui, eux, sur la base d'une table mixte, peuvent avoir des indices ou des facteurs de correction additionnels, on introduit cet amendement-là pour dire : Vous pourrez amener le facteur de correction. Et donc, si vous amenez un facteur de correction, vous aurez l'obligation de le justifier, de justifier l'ajustement que vous apportez. C'est ça, la portée de l'amendement.
M. Therrien : Bon, j'ai très bien compris, vos explications sont claires. Moi, je vous demanderais juste, là, pour aller...
M. Therrien : Bien oui, vous êtes de bonne humeur, c'est bien.
M. Therrien : Bien, laissez-moi juger de ça, mais, en tout cas, peu importe...
M. Moreau : Moi, je vais juger de votre humeur, vous jugerez de la mienne.
M. Therrien : Parfait, puis on s'en parle à la fin de la journée. O.K. Alors, juste... «[Il] doit faire état des motifs qui justifient cet ajustement.» Qui va prendre la décision de justifier les ajustements? Est-ce que c'est la Régie des rentes? Est-ce que...
M. Moreau : C'est-à-dire celui qui va devoir justifier les ajustements, c'est celui qui les a apportés. Celui qui va juger...
M. Therrien : ...c'est ça que je veux savoir, qui va juger, qui va évaluer la justesse de ces... — je m'excuse, c'est correct, là — qui va juger de la justesse de ces arguments-là?
M. Moreau : ...
M. Moreau : Oui. Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui, essayez de peut-être aller...
M. Moreau : On va essayer de...
Le Président (M. Auger) : Parce qu'on doit enregistrer également ce que vous dites.
M. Moreau : Ça ne doit pas être heureux tous les jours. Alors donc, choses. La première, c'est que celui qui va apporter les ajustements et qui va devoir les justifier, c'est l'actuaire au régime. Et la partie qui va juger si les ajustements sont correctement justifiés, c'est la Régie des rentes.
M. Laframboise : ...mais c'est le comité de retraite qui va décider ou l'actuaire au service du comité. C'est ça, là, hein?
M. Moreau : Oui. Oui.
M. Moreau : Alors, la façon dont je comprends que les choses se passent, c'est qu'il y a un comité de retraite. Ce comité de retraite là retient les services d'un actuaire, l'actuaire applique la table de mortalité de l'ICA et, le cas échéant, un facteur de pondération additionnel pour tenir compte de la spécificité du régime. Le comité de retraite transmet les informations à la régie, et, au besoin, la régie demande la justification à l'actuaire au régime. Ça va?
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Bien, juste pour être... Là, je veux continuer dans la bonne humeur, on est bien partis, c'est une belle journée. Alors, c'est juste que...
M. Therrien : Oui, c'est ça, exactement. C'est le rouge qui est agressant dans le salon rouge.
M. Therrien : Non, juste vous demander pour être bien certain, parce que je vous dirais, M. le ministre, que c'est important pour nous parce qu'on voulait clarifier cette situation-là avec un amendement... Mais, si c'est clair pour tout le monde, on n'aura pas besoin de toucher avec un amendement à ça. Ça veut dire que moi, je suis col bleu, je vois que les tables de mortalité sont inadéquates pour ma réalité...
M. Moreau : ...le comité de retraite.
M. Therrien : Voilà. Puis là je dis : Écoutez, cette table de mortalité qui est utilisée ne nous rend pas service, elle...
M. Therrien : Bien, c'est ça, elle est mixte puis elle ne me représente pas. Ça fait qu'à la limite on va surestimer mon déficit, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, je pense qu'on a des preuves à l'appui, puis on peut arriver, puis dire : Bien, on pourrait-u avoir, mettons, la table de mortalité qui serait adéquate pour ma situation, qui ressemble pas mal à la situation au niveau des... la vie dans les usines?
M. Moreau : ...précision.
M. Therrien : Ça fait que ça veut dire qu'on pourrait, dans ce cas-là, prendre la table du privé, là, dans ce qui se passe dans les usines. C'est ça que vous me dites?
M. Moreau : C'est-à-dire que la démonstration qui sera faite par l'actuaire devra établir que le facteur de correction apporté à la table correspond à la réalité du régime. Donc, la table est moins précise que l'ajustement qui peut être fait, mais l'ajustement qui peut être fait doit être justifié auprès de la régie. En d'autres termes, on ne veut pas qu'il y ait un facteur de correction sans égard à la réalité du régime qui aurait pour effet de sous-évaluer ou de surévaluer la situation. On se comprend?
M. Therrien : Parfait. Nous, le but de ce qu'on fait actuellement, là, notre but commun, c'est d'arriver avec un portrait le plus juste possible. Moi, si vous me dites : Écoutez, on a prévu, à travers... Parce que, écoutez, c'est très, très important. Ça fait qu'à ce moment-là si vous me dites que, oui, dans cet amendement-là, on a garanti qu'il y a un espace de négociation possible pour, justement...
M. Moreau : ...en fait...
M. Moreau : Merci, M. le Président. Ça permettrait un ajustement aussi précis que la science de l'actuariat permet de l'être. Et on sait que, pour avoir eu beaucoup de discussions, c'est une science qui a aussi ses limites. Je dis ça avec tous égards pour nos collègues dans la salle qui sont actuaires et qui pourraient se sentir visés par cette remarque.
M. Therrien : Étant économiste de formation, ce n'est pas moi qui vais commencer à casser du sucre sur leur dos. Alors donc, bon, pour moi, je ne sais pas, je vais laisser d'autres intervenants. Je pense que j'ai clarifié ce que je voulais clarifier, là, parce que c'était très important. Alors, ça me rassure.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : ...une question, peut-être, d'information : Est-ce qu'il existe plusieurs types de tables de mortalité? Parce que, là, on parle de cette table-là précisément, est-ce qu'il en existe une panoplie, pour les gens qui nous écoutent puis pour mon bénéfice à moi? Alors...
M. Moreau : Alors, je ne sais pas si le mot «panoplie» peut répondre à l'équation de trois. Si trois, ça devient une panoplie, alors la réponse est : Oui, il y a une panoplie. Il y a trois tables. Il y a la table de mortalité 2014, établie à partir de l'expérience combinée des régimes des secteurs public et privé pris en compte dans l'étude sur les RRA...
Une voix : C'est quoi, ça, RRA?
M. Moreau : C'est quoi, les RRA?
Une voix : Régimes de retraite agréés.
M. Moreau : Ah! les régimes de retraite agréés. Ça, c'est la première, qui s'appelle familièrement la CPM2014. Il y a la deuxième, qui est la table de mortalité 2014 pour le secteur public, dont le petit nom est CPM2014Publ, qui repose sur l'expérience des régimes du secteur public pris en compte dans l'étude sur les RRA, les régimes de retraite agréés. Et enfin la table de mortalité 2014 pour le secteur privé, CPM2014Priv — pour «privé», je présume — reposant sur l'expérience des régimes du secteur privé pris en compte dans l'étude sur les RRA. Et celle que nous avons retenue, c'est la deuxième, soit la table de mortalité 2014 pour le secteur public.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Bien, juste à titre informatif, bien, ça confirme, il n'y a vraiment, effectivement, pas une panoplie de tables de mortalité, deux, trois, là. Puis ça, c'est des tables qui sont reconnues. Puis pourquoi le choix du ministre ou du gouvernement sur cette table-là en particulier, parce qu'elle regroupe... elle est plus générale ou...
Le Président (M. Auger) : M. le ministre...
M. Leclair : Question d'information, là.
M. Moreau : Bien, parce que les deux autres sont des tables du secteur privé. Secteur public et privé ou secteur privé. Alors, on a pris celle applicable au secteur public, puisqu'on est dans les régimes de retraite du secteur municipal.
M. Leclair : Puis on comprend bien que, lors d'une négociation, quelqu'un pourrait aller utiliser celle du secteur privé, qui se rapproche ou qui se rapporte plus à...
M. Moreau : Non. L'amendement...
M. Moreau : Non. L'article 3 dit : Vous devez prendre la deuxième, la table du secteur public. Et l'amendement que nous apportons dit : Mais vous pouvez apporter des corrections à cette table, qui est un élément général de départ, pour faire en sorte qu'on tienne compte des caractéristiques particulières au régime qui fait l'objet de la négociation. Cependant, les corrections que vous apporterez à la table doivent faire l'objet d'une justification qui est basée sur la science actuarielle.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, des actuaires décideraient de dire : Nous, notre table de mortalité, par rapport à l'emploi que nous effectuons, on pense qu'on devrait se comparer plus à une table, là, autre que celle qui est stipulée à l'article 3. Vous dites que, même s'ils justifient leurs raisons de comparaison, que ce n'est pas officiellement que vous allez la reconnaître, là.
M. Moreau : O.K. Alors, l'idée, ce n'est pas de dire : Compte tenu de la négociation, je pars de cette table-là puis je change de table. Ce n'est pas ça. L'idée, c'est de dire : Je pars avec la table qui est prévue à l'article 3, mais, compte tenu des caractéristiques spécifiques à la composition des cotisants au régime, j'estime qu'il y a une distorsion qui peut être justifiée, et voici quelle est la distorsion, et voici quel est le justificatif pour cette distorsion et, donc, l'ajustement qui doit être apporté.
La table de mortalité, elle présente la probabilité de décès à chaque âge, et il y a une table pour les femmes puis une autre pour les hommes. Alors, plus tard, on va voir qu'on a des facteurs de correction.
L'échelle d'amélioration, quant à elle, contient des facteurs d'ajustement appliqués à la probabilité de décès de la table de mortalité, et c'est de ça dont on parle. En d'autres termes, lorsque les policiers viennent nous dire : La probabilité du décès d'un policier est, malheureusement, différente de celle d'un col bleu parce qu'elle est plus courte, c'est ce type de facteur de correction là qui est fait. Donc, la table permet de projeter une amélioration de l'espérance de vie à mesure que les années s'écoulent.
Donc, les éléments de correction, ce n'est pas des éléments qui vont nous faire choisir une des trois tables. La table est la même pour tous. C'est le point de départ, c'est la base à partir de laquelle le calcul est fait, et on dit : Sur cette base-là, on peut faire des corrections, qui doivent être justifiées, compte tenu de la composition spécifique des cotisants à un régime.
M. Leclair : Exact. Mais, juste pour m'assurer de bien comprendre, le ministre explique très bien qu'on part à partir de cette table-là, puis ça, c'est la base pour tout le monde, puis on dit qu'on peut apporter des correctifs par rapport à une autre table...
M. Moreau : Non. Non. Arrêtez votre phrase là parce que vous êtes mal aligné, vous allez prendre le champ comme si vous aviez un 4x4, là. C'est comme si vous preniez un 4x4 puis vous preniez le champ. Là, arrêtez ça tout de suite. Alors, ce qu'on...
Une voix : Ce n'est pas une bonne sortie.
M. Moreau : Hein, ce n'est pas une bonne sortie, votre GPS ne fonctionne pas. O.K.?
M. Leclair : Je vous suis, M. le ministre.
M. Moreau : Alors, on arrête ça là. Vous partez de la table puis là vous dites : La table prévoit une donnée x, cette table-là. Les gens, moi, que je représente dans le régime en question, il y a une expérience réelle qui est différente de celle prévue par la table. Alors, l'expérience réelle peut devenir un élément qui justifie un facteur de conversion, et c'est ce que l'actuaire va devoir démontrer à la régie lorsqu'il va appliquer le facteur de conversion en question.
M. Leclair : Je pense qu'on se comprend, M. le ministre. Sauf que, si cet actuaire-là, x, y, pour appuyer ses dires, se fie à une autre table...
M. Moreau : Bien, il justifiera.
M. Leclair : Exact. Mais il va pouvoir le justifier face à une autre table aussi, de dire : Dans cette table-là, on reconnaît, le métier x, que le taux de mortalité, ou l'âge, ou l'espérance de vie est plus longue ou plus courte...
M. Moreau : Mais ce que vous dites là est peu... ce n'est pas comme ça qu'il va s'y prendre. Il va s'y prendre sur la base de la réalité du régime puis il va dire : Voici comment je justifie qu'il y a un facteur de correction à apporter par rapport à la table, qui établit une moyenne. Ça vous va?
Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois
M. Leclair : Oui, ça me va parce qu'en bout de ligne l'actuaire, qu'il se base sur une autre table ou sur d'autres données, il va devoir les justifier face au régime actuel.
M. Moreau : Oui, mais ce que je n'aime pas dans votre phrase, c'est que vous présumiez qu'il va se baser sur une autre table. Il part de la table qu'on lui dit être celle qui doit être utilisée, c'est la table du secteur public. Et, après ça, il apporte des ajustements, et tous les ajustements qu'il apporte, quel que soit le raisonnement qu'il fait, il va devoir le justifier auprès de la régie. Alors, il y a aussi à la régie des actuaires qui vont dire : Oh! un instant, là, il me semble que votre ajustement n'est pas compatible avec ce que nous, on voit, expliquez-nous pourquoi vous avez apporté... Ou encore ils vont dire : Oui, votre justification est tout à fait plausible, compte tenu de l'expérience pratique du régime, l'objectif étant d'avoir le reflet le plus exact possible d'un régime en particulier.
M. Leclair : Bien, juste remercier le ministre, je pense que ça éclaircit le point. Puis ça n'exclut pas qu'on pourrait se baser sur une table, mais ça ne veut pas aussi dire qu'il va se baser, effectivement, que sur une autre table. Il devra, de toute manière, le justifier. Qu'il prenne où est-ce qu'il veut ses données, il devra le justifier pour le régime. Merci.
M. Therrien : Bon, écoutez, juste pour être certain là-dessus, mettons, on prend les deux tables, là, le privé puis le public, bon, moi, je veux savoir, là, les différences, concrètement, sur la capitalisation. Quand on change de table, on parle de la probabilité de décès, là, mais y a-tu d'autres paramètres qui sont utilisés par des tables puis qui...
M. Therrien : Si vous voulez laisser parler, moi, ça ne me dérange pas du tout, là, honnêtement.
M. Moreau : Je pense que ce qu'on m'indique... On peut bien vous faire préciser par M. Jean, mais ce qu'on m'indique, essentiellement c'est la probabilité de décès...
Une voix : Et l'espérance de vie.
M. Moreau : ...et l'espérance de vie. Mais ça se ressemble, là. L'espérance de vie puis la probabilité de décès, c'est des concepts qui, à un moment donné, se rejoignent.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet... M. le ministre.
M. Moreau : Parce que, si j'ai une grande espérance de vie, ma probabilité de décès est moins immédiate, et, si j'ai une probabilité de décès immédiate, mon espérance de vie est moins longue. Ça me semble être un concept qui se rejoint.
M. Therrien : Non, ça dépend des heures de sommeil que vous avez dans votre vie.
M. Moreau : Oui, mais là mes heures sommeil à moi commencent à réduire, alors probablement que mon espérance de vie s'en ressent. Et c'est de votre faute, non? Non, non.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, oui.
M. Therrien : Alors, je vais y aller avec une question. En tout cas, je veux vous poser cette question-là. Si on revient au paragraphe, là, ou à l'alinéa, parce que c'est lié avec ce que vous proposez, là... Moi, au départ, vous dites : On a une table de mortalité qu'on utilise, du secteur public. Tout le monde l'utilise, puis après, à partir des changements notés à l'intérieur de chaque régime de retraite, dépendamment de la situation de chaque régime de retraite, on peut faire une demande, on justifie. La Régie des rentes dit : O.K. C'est bon ou c'est mauvais. Mais est-ce qu'au départ il ne serait pas possible de dire... Mettons, moi, je suis col bleu de la ville de Montréal, je dis : Écoutez, moi, la table de mortalité... en partant, pourquoi je n'utiliserais pas la table du privé, carrément? À la place de commencer à jouer avec des justifications, moi, j'aimerais bien qu'on arrive avec une table du privé en partant, ça fait qu'on va... Nous, on est capables de vivre avec ça. Je veux savoir c'est quoi, le problème qu'on aurait, là.
M. Moreau : Alors, d'abord, il fallait fixer un standard qui s'applique à tous. Maintenant, si l'actuaire qui fait la correction dit : Moi, je veux m'inspirer d'une donnée de la table du privé parce que ça colle plus à la réalité et qu'il veut l'utiliser dans son justificatif, il pourra le faire, mais il n'utilisera pas une autre table. Il peut utiliser les données qui appartiennent à une autre table, mais, plus vraisemblablement, des données statistiques sur la base de la réalité terrain de son propre régime. C'est comme ça qu'il va être à même de le justifier, bien davantage que d'emprunter des données à d'autres tables que celle qui est la table de base.
L'idée, ce n'est pas de l'empêcher de faire référence à d'autres éléments ou d'autres facteurs de correction, mais je pense que, dans la réalité, les facteurs de correction vont être, d'abord et avant tout, basés sur les éléments réels vécus dans le régime, l'expérience du régime.
M. Therrien : Bon, admettons qu'on arrive avec une table, là, un point de référence unique, comme vous dites si bien, là, et puis moi, je me dis, à quelque part, moi, ça aurait été la table du privé que j'aurais aimé avoir, mettons, qui correspond à ma réalité.
M. Therrien : Oui, mais vous me dites... Non, non, mais, je vous dis, on part avec quelque chose, là. Bon, ça fait que, là, moi, je me dis : Bon, bien, ça, c'est ce que je pense qu'on devrait avoir, puis, bon, les actuaires sont d'accord avec ça. Est-ce que, moi, à travers les ajustements que vous proposez vous laissez de l'ouverture à ça? Moi, je vais voir la Régie des rentes puis je dis : Écoutez, bon, je sais qu'on part de la table, là, du public, mais moi, là, à quelque part, je veux avoir des ajustements qui vont me coller à la situation de la table du privé. Est-ce que ça peut se faire?
M. Moreau : Bien, honnêtement, je vous dis, la façon dont je le vois et de la façon dont je le conçois, c'est qu'on va partir de la table du public, qui est celle qui est imposée par le troisième alinéa de l'article 3, et, après ça, on va dire quels sont les facteurs d'ajustement que j'apporte. Si on veut utiliser des facteurs... Est-ce qu'on retrouve des facteurs d'ajustement à la table du privé? Oui. Alors, on dira : J'ai pris ce facteur d'ajustement là à la table du privé, mais voici pourquoi ce facteur d'ajustement là colle à ma réalité, et là il va y avoir une justification liée à l'expérience du régime qui va devoir se faire.
M. Moreau : Alors, ce qu'on veut faire, c'est du sur-mesure.
M. Therrien : O.K. Et moi, je ne suis pas contre l'idée, au contraire, là. Vous laissez de l'ouverture, c'est correct, mais moi... Donc, vous confirmez qu'il y aurait possibilité, à partir des ajustements, d'arriver avec une table privée?
M. Moreau : Je vais laisser répondre M. Jean, qui...
Le Président (M. Auger) : Peut-être, premièrement, pour les fins d'enregistrement, vous identifier avant de... M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Avant, là, que j'aie la réponse, là, juste faire comprendre aux gens, là, que c'est très, très important. Des changements mineurs, dans une situation comme ça, peuvent coûter très cher aux gens. Ça fait que c'est pour ça que je fais mon travail avec parcimonie. Je sais qu'il y en a qui trouvent peut-être ça drôle que je répète les mêmes affaires, là, mais je veux juste m'assurer que... Moi, je représente des gens à la table, là, puis je veux m'assurer que ces gens-là... dissiper leurs inquiétudes puis faire en sorte que, s'ils ont des décisions à prendre à partir de ça, ils vont prendre les bonnes décisions parce que... le portrait soit juste. Juste dire ça.
Puis je sais que ça ne vient pas de vous, M. le ministre, que vous êtes très ouvert depuis le début, mais je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Et peut-être que je ne comprends pas vite, là, mais — c'est ce que ma mère me disait souvent — mais...
M. Therrien : Oui?
Une voix : Elle n'avait pas tort.
M. Leclair : Il y a quelqu'un qui connaît sa mère, quoi?
Le Président (M. Auger) : Bon, M. le ministre... M. le député.
M. Therrien : Bien, je veux juste être rassuré de ça.
M. Moreau : Non, je ne connais pas sa mère, mais ce que je veux dire... Non, non, je ne vous fais absolument grief de poser les questions, c'est éminemment technique et c'est tout à fait correct que vous posiez ces questions-là. D'ailleurs, vous voyez qu'on a une franche collaboration dans les réponses qu'on vous donne, j'essaie d'être le plus précis possible. Là, vous êtes dans des éléments plus techniques, alors je vais demander, M. le Président, à ce qu'on identifie et qu'on permette à M. Jean, qui est le président de la Régie des rentes, de répondre à la question.
Le Président (M. Auger) : Donc, M. Jean.
M. Jean (Denys) : M. le Président, l'objectif, comme l'expliquait le ministre, c'est d'avoir une évaluation de la mortalité, de l'espérance de vie la plus près possible de l'expérience du régime. On a choisi la table du secteur public parce que, manifestement, on est dans le secteur public. On sait cependant qu'il peut y avoir des corps d'emploi où cette table-là, qui est une table préparée par l'ICA à l'échelle canadienne, avec une population énorme, puis c'est des moyennes, là... On sait que cette table-là, dans certains corps d'emploi, pourrait faire défaut. On se l'est fait dire en commission, elle pourrait faire défaut.
Et là ce qu'on permet, c'est que l'actuaire au régime, en consultant le comité de retraite, puisse dire : Bien, moi, pour mon corps d'emploi, la table du secteur public de l'ICA mériterait une correction. Et elle est de ce niveau-là, et je le fais en fonction de l'expérience du régime. Il peut arriver que cette correction-là soit alignée directement, par exemple, je ne le sais pas, moi, sur un manoeuvre dans une industrie à quelque part. Moi, personnellement, je n'ai pas d'intérêt à savoir si ça correspond à un corps d'emploi dans la table du secteur privé quelconque. Moi, mon intérêt comme Régie des rentes puis, je pense, pour les gens des régimes, est-ce que la correction correspond à l'expérience du régime sur lequel je travaille?
Il peut arriver... Je vais vous le dire, ça peut arriver pile sur un corps d'emploi du secteur privé, puis, si vous allez à la table, vous allez trouver le même taux ou les mêmes chiffres. Mais ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est : Est-ce que l'expérience du régime est bien traduite dans la proposition de l'actuaire et bien justifiée? Donc, c'est pour ça qu'on ne réfère pas aux autres tables, on laisse à l'actuaire le soin de faire la démonstration que la table du secteur public n'est pas adaptée puis que l'adaptation est de tel niveau. Même, à la limite, on pourrait penser à une adaptation qui est juste, juste en bas d'un corps d'emploi de la table privée, mais juste un petit facteur, là. Mais c'est parce qu'on ne peut pas se limiter à dire : C'est tel statut, c'est tel emploi, il faut vraiment laisser à l'actuaire la marge de manoeuvre.
M. Therrien : Une autre petite, petite, puis je... Juste une autre petite question. Peut-être que je vais laisser les gens ensuite en poser, puis je vais revenir après. Avez-vous une évaluation du nombre de personnes qui vont utiliser cette possibilité-là? Avez-vous fait un portrait, un topo, dire : Bien, selon ce qu'on a vu, les demandes qu'on a notées, c'est-u du 10 %, du 50 %...
M. Moreau : Comme l'objectif est d'aller à un élément qui reflète le plus justement le régime, il y a 172 régimes, théoriquement il pourrait y en avoir 172, mais il n'y a pas une évaluation qui a été faite de dire quels sont les régimes qui vont faire une correction par rapport à la table qui est proposée.
M. Therrien : ...disons que ça ne vous inquiète pas nécessairement, là.
Le Président (M. Auger) : Messieurs, s'il vous plaît! Vous avez l'air pas mal en forme ce matin. Donc, peut-être attendre que je vous donne...
M. Therrien : Ah! je suis désolé, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : ...le signal parce que je vois un monsieur là-bas avec des écouteurs, et il y a quelqu'un au bout également avec qui il parle.
M. Therrien : Ah oui?
M. Moreau : Il est en train de s'étrangler avec le fil.
Le Président (M. Auger) : Juste pour qu'on puisse mettre les bons mots sur les bonnes personnes. Donc, M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Son espérance de vie...
Le Président (M. Auger) : Exactement.
M. Moreau : ...commence à se réduire, à ce monsieur-là, hein? Alors, on va...
M. Moreau : Surtout qu'il n'est pas assis à la table.
M. Moreau : Non. En fait, pour répondre à la question du député de Sanguinet, non, parce que, l'objectif étant de permettre qu'il y ait véritablement une adéquation, bien, on n'a pas à faire cette évaluation-là. Ça donne de la marge de manoeuvre à ceux qui sont intéressés d'avoir accès à cette possibilité d'amener les corrections
Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.
M. Lemay : M. le Président, écoutez, concernant l'amendement, on parle que le rapport actuariel doit faire état des motifs qui justifient cet amendement. Moi, ma question, c'est à savoir qui est juge de savoir si le motif est acceptable et valide. Est-ce que c'est prévu à quelque part?
M. Moreau : Non, ce n'est pas prévu, mais essentiellement c'est la régie qui est gestionnaire. On va le voir dans l'économie du projet de loi. Dans le deuxième alinéa, on réfère à la régie comme étant l'endroit où sont transmis les rapports relatifs à cette évaluation actuarielle, et c'est la régie qui devra être le juge du justificatif.
M. Moreau : Ah! O.K. Et on me dit que, dans la loi générale sur les régimes complémentaires de retraite, la régie est investie d'un pouvoir de surveillance, et donc c'est en application de ce pouvoir que le jugement ou l'appréciation sera fait.
M. Lemay : Eh bien, merci beaucoup. La réponse satisfait.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Rimouski.
M. LeBel : Oui. J'ai déposé une pétition ce matin. Vous l'avez remarqué, monsieur...
M. LeBel : Oui, tout le temps. Oui, une pétition qui venait des retraités qui étaient dans nos tribunes, les retraités de la ville de Québec.
M. Moreau : ...physiquement parce qu'ils étaient au-dessus et derrière.
M. LeBel : Ah! c'était correct. C'était bien, je pense qu'ils étaient contents. C'est quand même avec 6 000...
M. Moreau : De ne pas me voir?
M. LeBel : ...6 000 quelques pétitionnaires qui ont signé, c'était du monde. Et, à Rimouski, j'ai rencontré les gens de l'AQDR, qui m'ont parlé longuement de l'état, éventuellement, de leur retraite puis de la façon qu'ils pouvaient prévisionner — en tout cas, je ne sais pas si j'ai le bon mot — leur retraite. Et je prends la balle au bond du député de Sanguinet comme critique de l'opposition... Je suis critique en matière de lutte à la pauvreté, c'est ce bout-là qui m'a beaucoup intriqué pendant toutes les consultations qu'on a faites. Et j'ai une lettre que vous avez reçue, M. le ministre, qui a été transmise au premier ministre, où encore beaucoup de groupes de retraités, de syndicalistes retraités font état de la pauvreté. Ce qu'ils disent : «Nombreuses et solidement argumentées ont été les interventions qui dénonçaient l'appauvrissement des retraités, le non-respect des accords négociés et signés», bon, etc.
Bref, l'idée de la pauvreté revient souvent, et, dans une autre vie, j'avais, comme chef de cabinet, piloté la loi sur la pauvreté. Ça fait que j'ai repensé à tout ça, puis je me souvenais d'un article dans cette loi-là qui était un article important. La loi, là, sur la pauvreté, bon, disait qu'il fallait réduire les inégalités qui peuvent nuire à la cohésion sociale, renforcer le filet de sécurité sociale et économique, reconnaître l'apport des aînés dans la société et soutenir ceux qui sont en situation de pauvreté.
Dans la loi, je me suis rappelé que «le ministre [de la Solidarité sociale] est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question relative à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. À ce titre, il donne aux autres ministres tout avis qu'il estime opportun pour améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles en situation de pauvreté et d'exclusion sociale et il est associé à l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif sur ces personnes et ces familles.
«Il incombe aux ministères et organismes du gouvernement de communiquer au ministre les renseignements nécessaires à l'exercice de ces responsabilités.»
Il y a une autre clause qui dit : «Chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législative ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs et significatifs sur le revenu des personnes ou des familles qui [...]sont — au niveau de la pauvreté — en situation de pauvreté, fait état des impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions...» Bon, bref, on appelle ça la clause d'impact.
Ce que j'aimerais savoir, est-ce que le ministre de la Solidarité sociale a déposé un avis sur l'appauvrissement des aînés par rapport au projet de loi n° 3? Et est-ce que vous avez eu la clause d'impact sur la pauvreté par rapport à cette loi?
M. Moreau : Merci. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est celui qui est responsable de l'application de la loi n° 3 — c'est ce qu'on prévoit à l'article 57 — et c'est lui qui est aussi le ministre de tutelle de la Régie des rentes du Québec. Or, dans l'élaboration du projet de loi tel qu'il est, on s'est assurés, évidemment, non seulement de la collaboration du ministre, mais de son intervention à tous les niveaux. Alors, il a été, par la régie, qui est l'organisme qui relève de la tutelle de ce ministre-là, informé de l'évolution du dossier et du projet de loi, et on a eu, lui et moi, de nombreuses rencontres au cours desquelles précisément la question des retraités — puisque je pense que le préambule de votre question référait notamment à la situation des retraités — où la situation des retraités a été prise en compte.
Et je l'ai dit publiquement et privément lorsque j'ai rencontré les groupes de retraités qu'à mon avis cet aspect-là du projet de loi est l'aspect le plus difficile et le plus délicat, et c'est la raison pour laquelle nous avons fait un certain nombre de choses d'abord dans le projet de loi en protégeant de façon très claire les rentes des retraités, la rente de base des retraités, en assurant la protection de la rente versée au conjoint survivant. Et, avec les amendements que nous avons apportés, je pense qu'on vient souligner encore davantage le fait que la suspension éventuelle de l'indexation des retraités devient une mesure de dernier recours, devient une mesure qui n'est pas obligatoire pour l'organisme municipal et est une mesure qui doit, si elle est utilisée, faire l'objet du rétablissement le plus rapidement possible, dès la santé financière du régime établie.
Il faut comprendre aussi que le fait de demander une évaluation actuarielle au 31 décembre 2015 dans le cas de la suspension de l'indexation des rentes des retraités permet de suivre aussi l'évolution du marché à ce moment-là et permet aussi aux organismes municipaux et aux associations de s'asseoir pour discuter de ce qu'ils souhaitent être fait avec la question de la suspension des rentes des retraités. Et, si, au 31 décembre 2015, l'état de santé du régime montre qu'il est pleinement capitalisé, il n'y a aucun, aucun impact sur la situation actuelle des retraités, même ceux qui font l'objet d'une indexation automatique, et quel que soit le taux d'indexation. En d'autres termes, pour eux, la situation demeure inchangée.
Pour ceux qui voient suspendre leur indexation, un, c'est mesure de dernier recours; deux, rétablissement comme mesure prioritaire et indexation subséquente suivant la santé financière du régime. Et je sais que c'est une situation qui est délicate, mais c'est une situation qui s'applique aussi au fait de s'assurer que les retraités qui vivent de revenus tirés de régimes... Ils ont aussi un avantage à ce que le régime soit en santé financière et que sa santé financière soit assurée. Il y a un élément d'autosécurité là-dedans, là, et c'est la limite à laquelle on s'est rendus.
M. LeBel : Oui. Puis je le dis, je me rappelle des gens qui ont déposé leurs mémoires, la FADOQ, l'AQDR, et je suis convaincu de la sensibilité du ministre par rapport à ça. Je le sais qu'il est conscient des dangers. Il va me le dire si c'est faisable ou pas, mais... O.K. Je comprends que le ministre, comme responsable de la loi, il a travaillé sur le projet de loi, mais est-ce qu'il y a un avis ou est-ce qu'il y a des gens qui ont travaillé sur l'impact que ça pourrait donner par rapport à la pauvreté? Est-ce qu'il y a quelque chose d'écrit? Est-ce qu'il y a une recherche qui a... Est-ce que quelqu'un vous a remis un avis là-dessus, sur l'impact pour les retraités par rapport à la pauvreté?
M. Moreau : Moi, je pense qu'au-delà de l'avis d'impact, là, ce qu'on a eu, c'est une intégration du travail...
Une voix : ...ensemble.
M. Moreau : ...une intégration du travail entre le ministre de l'Emploi et de la Solidarité et moi comme ministre des Affaires municipales. Alors, lui, au premier chef, c'est son... c'est d'abord... Il est titulaire de cette fonction-là, et c'est son rôle. L'Emploi et Solidarité, c'est notamment, bien avant les régimes de retraite, la question des mesures qui peuvent être appliquées en société.
M. LeBel : Moi, je pose la question, c'est que je...
M. LeBel : Excusez. Je pose la question, c'est que j'en ai...
M. Moreau : ...le monsieur, là bas, il...
M. LeBel : Parce que j'en ai vu, des mémoires au Conseil des ministres, je sais comment ça marche, il y a la clause d'impact. Souvent, elle est accompagnée d'une couple de documents qui expliquent que ça a été analysé puis pourquoi qu'ils arrivent à la conclusion qu'il n'y a pas ou peu d'impact. C'est quand même du monde qui... Ce n'est pas décidé sur le coin d'une table, il y a eu des recherches. Ça fait que je me demandais : Est-ce que cette clause d'impact, un, a été respectée? Vous me dites que oui, ça a été... Puis, deux, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on pourrait regarder, qu'on pourrait voir, là, sur l'impact sur la pauvreté? Si c'est possible, mais...
M. Moreau : Vous avez été chef de cabinet...
M. LeBel : Bien, je le sais, je le sais...
M. Moreau : ...vous vous souvenez ce qui est écrit en haut des mémoires au Conseil des ministres, dans la partie supérieure droite.
M. Moreau : Oui. C'est une belle tentative.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier.
M. Khadir : Bien, moi, je suis très content de l'intervention de mon collègue de Rimouski. J'aurais souhaité, disons, que son parti soit tout à fait, disons, cohérent avec cette même exigence pendant les mois qu'on a connus entre septembre 2012 et avril 2014. Mais, ceci étant mis de côté, je...
M. Khadir : Ça, je laisse...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Mercier, s'il vous plaît.
M. Khadir : ...je laisse ça...
Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, monsieur... M. le député.
M. Khadir : Oui. Alors, j'en profite pour revenir sur un élément que j'ai mentionné lors de mes interventions précédentes. Un déficit dans un régime de retraite, s'il est calculé, prévu, disons, planifié n'est pas nécessairement une anomalie, tant et si bien qu'en fait dans la présente loi il y a des... Parfois, employeur et employés planifient quelques années sur lesquelles il va y avoir un déficit actuariel, mais qui est compensé dans la manière dont le financement de leur caisse est prévu. Et ce n'est pas une chose qui est unique au Québec. À ma connaissance, en Occident, dans l'ensemble des pays où il y a ce genre de régimes de retraite, les mêmes pratiques prévalent.
Maintenant, on arrive à la question épineuse du traitement des retraités actuels puis une possible désindexation, et le ministre semble revenir toujours sur la question de 100 % de capitalisation et l'érige en un principe si rigide ou si, disons, insurmontable que, là, la question s'impose : En vertu de quelle autre pratique ailleurs dans le monde, ou au Canada, ou en Europe est-ce que... Est-ce que le ministre ou ses adjoints sont au courant d'autres régimes de retraite, d'autres lois qui encadrent les régimes de retraite qui placent, je dirais, comme une exigence supérieure l'importance d'avoir une capitalisation à 100 % par rapport au respect des engagements passés, lesquels incluent l'indexation pour plusieurs des régimes de retraite, l'indexation pour les retraités actuels?
M. Moreau : Ce que le député de Mercier nous invite à faire, c'est de développer une culture du déficit. Alors, vous pouvez avoir un déficit, c'est normal. Et je pense que je le cite, là, j'essaie de le citer : C'est normal d'avoir des déficits. Non, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal d'avoir des déficits puis ce n'est pas normal de faire en sorte que l'objectif, ce soit d'avoir des déficits. On n'est pas là.
Moi, je vous invite, M. le député de Mercier... En fait, je vais m'adresser à la présidence parce que l'atmosphère est bonne... un atmosphère. L'atmosphère est bon. J'invite le député de Mercier à relever la barre, M. le Président, et à faire en sorte, là, que... Justement, si on a une situation économique difficile au Québec à l'heure actuelle, c'est parce que le niveau de dépenses a généralement excédé les revenus. C'est ça, la situation. Alors, en visant d'avoir une capitalisation à 100 %, comme les experts le disent en disant : Un régime qui est en santé, c'est un régime qui est pleinement capitalisé, tout le monde qui nous écoute vont savoir que, si j'ai 100 % des sommes pour payer 100 % de mes obligations, je suis en bonne santé financière.
Ce que le député de Mercier nous invite à faire, c'est, par une culture... Puis c'est la sienne, je n'ai pas à la critiquer ou à la condamner, ce n'est pas la nôtre. Nous, on ne pense pas, M. le Président, qu'on doive perpétuer des déficits. On ne pense pas qu'on doive vivre au-dessus de nos moyens. On ne pense pas qu'on doive s'engager à des obligations qu'on n'est pas capables de respecter puis on ne pense pas que ça devient immatériel, ça. À un moment donné, on finit par frapper un mur, puis le mur, c'est le jour où il y a quelqu'un qui doit payer. Et savez-vous pourquoi, M. le député de Mercier, il y a autant de résistance à partager les déficits passés 50-50? C'est précisément parce qu'il y a quelqu'un qui doit payer, puis la personne qui veut payer, elle dit : Pas moi, quelqu'un d'autre. Ça, là, cette situation-là, on se retrouve là-dedans, là, quand on développe, puis on nourrit, puis on entretient une culture de dire : Ce n'est pas grave qu'il y ait des déficits, c'est normal qu'il y ait des déficits.
Moi, j'inviterais le député de Mercier... On peut, à la fois, être solidaires des gens, on peut être solidaires des gens, mais aussi relever le niveau en ce qui a trait à nos obligations. Et la solidarité, ce n'est pas incompatible avec notre capacité. Et, dans le cas qui nous occupe ici, là, on dit : On va tenir compte de notre capacité puis on va payer nos obligations à la hauteur de ce à quoi on s'était engagés. C'est ça, la réalité du projet de loi n° 3.
M. Khadir : Alors, j'accueille l'invitation du ministre de relever le niveau du débat et je lui rappelle très humblement... Enfin, je croyais qu'il n'avait aucune gêne à se réclamer du capitalisme contemporain. Est-ce que j'ai... il y a un doute là-dessus, que le Parti libéral du Québec ne remet pas en question le capitalisme, que Québec solidaire peut le remettre, mais pas le député, je crois, de Châteauguay et ministre actuel? Or, le capitalisme contemporain est fondé, carbure... et pratique, surtout depuis les 30 dernières années, la financiarisation de l'économie, pratique à grande échelle le déficit. Un exemple, et je suis sûr... Enfin, je lui souhaite qu'il n'ait aucune dette, mais je crois que, comme la plupart d'entre nous, il a des hypothèques. Alors, quand on achète une maison ou qu'on investit dans un projet d'avenir, quand on investit dans un projet d'avenir comme sa retraite... Investir dans sa retraite, c'est un projet d'avenir. On peut emprunter, donc occasionner un déficit, et je suis sûr, je pense ne pas me tromper en m'aventurant, en disant que la plupart... une majorité d'entre nous, on est actuellement en déficit et on vit très bien avec ça.
Alors, si lui, il veut remettre en question le capitalisme, grand bien lui fasse et grand bien fasse au Parti libéral, nous allons l'accompagner là-dedans. Mais, pour le moment, lui ne peut pas remettre en question le fait que le régime de retraite, comme n'importe quel investissement dans un projet d'avenir, s'accommode très bien d'un déficit, et ce n'est pas une anomalie, ni dans la loi québécoise actuelle, ni dans la loi canadienne actuelle, ni dans la loi qui encadre les régimes de retraite que je connaisse. À moins qu'il ait des exemples, c'est la question que je lui pose. Alors, au lieu de se cacher derrière... Ah non! excusez-moi.
Le Président (M. Auger) : Faites attention, s'il vous plaît.
M. Khadir : Au lieu de me servir une rhétorique sur la différence entre sa culture et la mienne, je lui rappelle sa propre culture capitaliste et je lui dis : Donnez-moi un exemple, donnez-moi un exemple dans lequel d'autres gouvernements érigent la capitalisation à 100 %. Là, je ne veux pas qu'il me parle des grands principes entourant le déficit, qu'il me donne un exemple, pour prouver sa bonne foi, d'une autre loi, une autre loi ailleurs qui érige en dogme le principe d'une capitalisation à 100 % à tout coup, toujours.
M. Laframboise : Oui. Je m'inscris au débat parce que je trouve ça intéressant. Le ministre avait ouvert, puis je pense qu'il aurait dû, un petit peu, continuer un petit peu plus loin, dans le sens où, si le projet de loi n° 3 n'est pas adopté, la réalité, c'est que la loi actuelle force les villes à payer le déficit. Et ça...
M. Laframboise : Oui. Je comprends les représentants syndicaux de dire : À quelque part, nous, la loi, elle est là, puis c'est la ville qui doit payer. Mais moi, là, je suis ici pour représenter le contribuable, qui est tanné de payer. Y a-tu moyen qu'on s'entende ensemble? Puis je ne comprends pas surtout les déclarations du député de Mercier, qui devrait défendre les contribuables, qui sont aussi pas juste des propriétaires, des locataires qui se voient augmenter leur loyer parce que les taxes augmentent. Je veux dire, à quelque part, il faut essayer ensemble d'arriver à dénouer ce noeud-là.
Je comprends les syndicats qui disent : On n'a pas négocié ces choses-là parce que la loi disait que c'était la ville qui devait payer. Mais je comprends la ville qui disait : Moi, je n'avais pas le goût de négocier ça. Le déficit, il est trop gros. Sinon, j'augmente les taxes des contribuables. On est là aujourd'hui pour essayer de dénouer cette impasse-là puis de s'assurer qu'à la fin ce ne soit pas juste — je ne vous dirai pas le mot — le contribuable qui paie tout le temps. Tu sais, c'est toujours la même chose, et c'est pour ça qu'on essaie de faire ça.
Puis je comprends mal le député de Mercier, qui devrait essayer de dénouer l'impasse pour s'assurer que tous les citoyens, les propriétaires, les locataires n'aient pas à payer cette facture-là tout simplement parce qu'à quelque part on considère qu'on peut s'asseoir. Puis la preuve, c'est que même, là, l'amendement, là, on ne rediscute plus de la table de mortalité des actuaires, des actuaires canadiens. Au début, on contestait cette table-là, on a évolué comme société. On n'en parle plus, puis même nos collègues n'en parlent plus. On accepte la table, là, de mortalité des l'Institut canadien des actuaires. Donc, on évolue, puis j'espère que les collègues évolueront aussi tout au long des débats.
M. Moreau : Oui. D'abord, je remercie le député de Blainville de cette précision. Je pense que ça va tout à fait dans le bon sens. Le député de Mercier m'invite à démontrer ma bonne foi, M. le Président, je n'ai pas l'impression que la bonne foi de quiconque autour de cette table doive être démontrée. Pas plus la sienne, d'ailleurs, que celle des autres membres de la commission. Je le rappellerai au député de Mercier, je pense que ça fait partie de nos règlements. Des fois, une petite relecture, ce n'est pas mauvais.
Et pour lui dire qu'il n'existe nulle part ailleurs dans le monde... Bien, il y a le Nouveau-Brunswick, qui sont nos voisins immédiats, il y a le Rhode Island. C'est aux États-Unis, ça, c'est un pays assez capitaliste, mais le Rhode Island s'en va dans ce sens-là. Et les Pays-Bas, les Pays-Bas, que vous aimez tellement citer comme exemple, vont aussi dans ce sens-là. Alors...
Et je vous dirai aussi, M. le député de Mercier... en fait, je vais vous le dire à vous, M. le Président, pour que le député de Mercier l'entende, que, dans ma conception des choses, une hypothèque puis un déficit, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais peut-être que, dans la conception du nouveau monde qu'il veut créer, une hypothèque deviendra un déficit. Je n'en sais trop rien. L'important, cependant, c'est d'être capable de la payer, son hypothèque. Et le problème qu'on a ici, c'est que, justement, on arrive à un mur où, là, il y a des gens qui veulent savoir qui va payer l'hypothèque. Ce n'est pas de savoir s'il y a une hypothèque, c'est de savoir qui va la payer. Et, curieusement, là, ça se défile un peu aux portes, là : Ce n'est pas moi, c'est un autre. Ce n'est pas moi, c'est ma soeur qui a cassé la machine à vapeur. Or, il s'agit de l'argent des contribuables.
Et j'aimais beaucoup l'exemple que le député de Blainville nous donnait en disant : Si le député de Mercier estime qu'il est à la défense de tout ce qui bouge dans une société, il devrait se préoccuper du sort des locataires qui voient effectivement, à travers les taxes municipales qui augmentent, des augmentations de loyer. Il devrait se soucier du sort des travailleurs qui sont propriétaires d'immeubles puis qui voient les taxes municipales augmenter parce que le coût des services puis les obligations des municipalités augmentent. Ça, là, on ne peut pas à la fois vouloir défendre tout le monde puis, quand vient le temps de se mettre debout pour prendre la balle à leur place, de sortir un concept puis dire : Bien non, regardez, là, ici, ça ne s'applique pas, c'est une petite parenthèse qu'on fait. Alors...
Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions.
M. Moreau : C'est dommage.
Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement de l'article 3 du projet de loi. M. le ministre, vous étiez en réponse au député de Mercier.
M. Moreau : Bien, je pense que l'essentiel de mon message a été compris par le député de Mercier.
M. le Président, je voudrais profiter du début de l'après-midi simplement pour féliciter les récipiendaires du Grand Prix de la ruralité, auquel, malheureusement, je n'ai pu m'associer, malgré qu'il relève du ministère des Affaires municipales. La cérémonie a encore lieu au salon rouge, et j'ai demandé à mon adjoint parlementaire de le faire, puisque l'horaire de nos travaux et des comités ministériels m'empêchait d'assister à cette remise-là. Et je pense que tous les députés, et particulièrement les porte-parole des deux oppositions en matière d'affaires municipales, se joignent à moi pour féliciter les récipiendaires, et vous également, M. le Président. La seule difficulté, c'est que ni les porte-parole en matière d'affaires municipales ni le ministre n'ont don d'ubiquité. Mais je voulais le mentionner pour ne pas passer sous silence l'importance de la ruralité dans l'occupation du territoire au Québec.
Le Président (M. Auger) : Bien reçu, M. le ministre. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui. Bien, merci, M. le Président. Je voudrais peut-être revenir un petit peu, là, sur quelques sujets, là, qu'on a eus juste avant la pause pour dîner. Mon collègue parlait d'une étude d'impact pour les personnes âgées, et tout. Puis je ne veux pas repartir tout ce débat-là, mais je voudrais juste peut-être porter à l'attention du ministre, je pense que les gens ont venu expliquer certains mémoires, puis beaucoup de gens ou des personnes âgées ou retraitées disaient : Bien, on n'est pas la majorité des personnes qui reçoivent une retraite soit minime ou décente, il y a beaucoup, beaucoup de personnes âgées qui n'en ont pas, de fonds de retraite. Mais, dans ceux qui en ont, encore là on peut rediviser le groupe quasiment... même pas en deux, là, c'est plus bas que ça, les gens qui ont une retraite indexée.
Alors, c'est juste pour revenir... Je pense que mon collègue parlait d'une étude d'impact sur la pauvreté, est-ce qu'on va appauvrir un peu... Bien, c'est sûr et certain, d'après moi. Si jamais on ne modifie pas le projet de loi ou on l'applique tel qu'il est en ce moment, on dit que les retraités pourraient avoir leur indexation de coupée, là, le temps que les régimes soient à pleine capitalisation. Bref, indirectement, il va y avoir un certain impact sur ces gens-là. Mais j'arrête ça là, c'était juste pour parler de ce petit bout là, là, pour revenir à mon collègue.
J'aurais une autre petite question. Parce qu'on se souvient, là, l'article 3, sur l'amendement, on parle des tables de mortalité. Je pense que le ministre ainsi que M. Jean, qui l'accompagne, du ministère, nous ont bien expliqué qu'on prenait les tables puis qu'il y aurait quand même d'autres possibilités de venir justifier par les actuaires pour s'assurer que la table de mortalité est représentative d'un certain corps de métier ou d'un certain métier. Une chose est certaine, j'espère que M. Jean, vous et votre équipe... On va en parler un petit peu plus loin, mais j'espère que vous êtes prêts parce que, lorsqu'on parle de tables de mortalité... Puis on va en parler dans les autres paragraphes, là, j'attendrai de définir ça un peu plus loin, mais on sait que juste de changer une table de mortalité de 0,5 %... Si, dans le projet de loi, on dit que les déficits antérieurs ou les déficits actuariels vont être partagés, il va y avoir du monde qui va essayer d'aller le chercher, le 0,4 %, et tout, et tout. Ça fait que je vous dis ça de même, on en reparlera un peu plus loin, mais il faut quand même être conscient de ça. Puis j'ai quand même aimé ce que j'ai entendu ce matin de la part du ministre, qui nous disait, M. le Président : Le but de ça, de faire cette ouverture-là dans l'amendement, c'était que ça soit le plus représentatif possible, donc qu'on utilise une table de mortalité qui soit représentative pour un régime de retraite.
Alors, lorsqu'on dit ça, une sous-question me vient à l'idée. Puis je ne veux pas imputer de motifs, que ça soit au ministère, que ça soit au ministre, si on dit qu'on veut que ça soit représentatif, c'est de là que vient mon argument de dire : Les gens vont tellement se battre pour tenter d'aller baisser 1 % ou 0,5 % que j'espère qu'on va garder cette ouverture d'esprit là. Le but... Au-delà que ça enlèverait 1 % ou 0,5 %, j'espère que le ministère va garder quand même comme référence première que la table de mortalité doit, effectivement, représenter le corps de métier ou le métier des personnes dans leur régime de retraite.
Puis on l'expliquera un peu plus loin, là, que, lorsqu'on parle des primes, des calculs actuariels, là... Mais je vais attendre plus tard pour en discuter, mais je voulais juste lever cette hypothèse-là parce que, définitivement, le ministère, M. Jean et son équipe, ainsi que le ministre, doivent voir venir ça assez gros, là, parce que c'est sûr et certain que ça serait impensable. Mais il y a peut-être des places qui n'en auront pas, de choix, parce que la table est bien faite puis... mais je pense que les gens vont tenter humainement de... Surtout si on ne change pas tous les articles où est-ce qu'on dit que les déficits passés vont être partagés, je pense que ça va cogner aux portes pour tenter de baisser le calcul de ces déficits passés là.
Alors, c'étaient les commentaires que je voulais faire valoir, là, avant qu'on continue un petit peu plus loin, là, dans l'article 3. Ça fait que, pour moi, c'est suffisant, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le ministre.
M. Moreau : Juste très brièvement. Pour faire écho à ce que vient de dire le député de Beauharnois, les actuaires sont des professionnels au même titre que les médecins, les comptables, les économistes, les avocats. Les recommandations qu'ils font doivent être basées sur la science qu'ils représentent, mais aussi conformes au code d'éthique qui s'applique à eux, à leur ordre professionnel, à la façon de faire les choses, comme tous les professionnels.
La régie est très consciente du rôle qu'elle aura à jouer si le projet de loi devait être adopté, mais, encore une fois, je veux dire au député de Beauharnois puis à tous ceux qui nous écoutent : Moi, j'ai confiance que les gens qui vont faire des représentations dans le contexte prévu de l'amendement que nous étudions vont le faire de façon professionnelle. C'est la présomption qu'on a dans une société. Maintenant, si les gens ne se conforment pas à leurs obligations, à l'éthique de leur profession, ils en subiront les conséquences, qui dépassent largement le contexte du projet de loi actuel, mais j'ai bien confiance, moi, que... Puis c'est normal que les représentations que les gens font, ils le fassent pour avoir une interprétation qui leur soit favorable, mais ça fait partie des choses et de l'arbitrage normal des droits que reconnaissent les lois, quel que soit le domaine dans lequel on se situe.
Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 3. Oui, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. J'aurais un amendement à proposer sur l'article 3.
Le Président (M. Auger) : Sur l'article 3?
Le Président (M. Auger) : Je vais vous demander de bien vouloir nous le lire.
M. Therrien : Je vais vous le lire. Ensuite, je vais pouvoir le distribuer. Alors, dans la première phrase du troisième alinéa de l'article 3, remplacer les mots suivants : «, un taux d'intérêt maximal de 10 % ainsi que les»...
M. Therrien : Qu'est-ce que j'ai dit?
Des voix : 10 %.
M. Therrien : ... — ah, mon Dieu! Je prends mes rêves pour des réalités — «, un taux d'intérêt maximal de 6 % ainsi que les» par «, l'hypothèse du taux utilisé ne doit pas comporter des marges pour écarts défavorables. Les».
Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, on va suspendre les travaux quelques instants afin de vérifier la recevabilité et de pouvoir en distribuer des copies s'il y a lieu.
(Suspension de la séance à 15 h 19)
Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Alors donc, on va y aller avec l'amendement que nous proposons. L'amendement que nous proposons amène deux changements. Alors, on va essayer de discuter et de voir, là, comment on pourrait s'entendre, justement, pour que cet amendement-là soit accepté par tous les membres de cette commission-là... en tout cas, par une majorité de membres.
Au départ, quand on fait les estimations... On avait parlé au début, là, la prémisse de cette analyse de l'article 3, c'était d'arriver avec le meilleur estimateur possible, compte tenu de ce qu'on avait mentionné tantôt, là, que c'est important de bien circonscrire le problème, l'évaluation du déficit, pour qu'on puisse ensuite le traiter, négocier une entente pour qu'on élimine partiellement le déficit ou en totalité selon les négociations, mais aussi pour être capable de voir à quel point on est capitalisé, pour, justement, peut-être éventuellement arriver à se dessiner une porte d'entrée qui permette de séparer les régimes en santé des régimes qui ne sont pas en santé à travers des paramètres qu'on établira éventuellement si on est capable.
Alors, évidemment, les régimes de retraite comportent des marges pour écarts défavorables quand on calcule, là, la capitalisation, et ces marges-là viennent évidemment, pour protéger les régimes de retraite, viennent sous-estimer la capitalisation. Alors donc, c'est sûr que, question de sécurité, on va mettre une marge pour faire en sorte de s'amener un coussin s'il arrive des problèmes. Mais là il n'est pas question de sécuriser dans le cas qui nous importe, c'est une question d'évaluer. Et donc la création d'un coussin n'est pas nécessaire parce que c'est juste pour évaluer à quel niveau on est. Alors donc, nous, ce qu'on demande, c'est d'enlever cette marge pour écarts défavorables pour nous arriver avec un meilleur estimateur possible.
Et ça, c'est un fait... c'est quelque chose d'important, puis j'aimerais bien gros entendre l'équipe du ministre, là, par rapport à une problématique autour de ça, là, aussi. Parce que ça, c'est des choses que les intervenants nous ont parlé, mais ils nous ont parlé de plus que ça, qui était relativement, là... Dans ce registre-là, il y en a qui disaient que, dans l'évaluation de leur capitalisation, souvent ils étaient plus sécuritaires dans leur politique de gestion de risques. Des fois, quand les régimes sont plus matures, ils prennent moins de risques, donc les rendements estimés sont plus faibles à cause de ça. Alors, étant donné qu'ils sont plus sécuritaires, ils ont des rendements plus faibles et, donc, ils sont pénalisés s'il vient le temps d'évaluer cette santé financière là.
Alors, on se posait la question, de savoir, dans ces cas-là, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour, justement, faire en sorte qu'ils ne soient pas pénalisés parce qu'ils ont sécurisé... Comme, par exemple, l'achat de rentes, où ils sécurisent de façon très importante le régime de retraite, il y a-tu un élément dans le projet de loi qui va faire en sorte de protéger l'évaluation et de ne pas la sous-estimer, cette évaluation-là, parce qu'ils utilisent une politique de risque extrêmement conservatrice? Ça, ça serait ma première question. Est-ce que vous avez prévu quelque chose pour, justement, ne pas pénaliser les régimes qui utilisent une politique de risque très conservatrice pour, justement, assurer une pérennité des régimes de retraite?
M. Moreau : Avant de répondre...
M. Moreau : Merci. Je m'excuse, M. le Président. On va ralentir.
M. Moreau : De garder le rythme. Avant de permettre aux gens de la régie de répondre directement à votre question, je veux vous dire que je vois deux problèmes importants à votre amendement. Vous l'avez indiqué dans votre commentaire, votre amendement a deux effets. Le premier, c'est de faire disparaître le taux d'intérêt. Et le deuxième, c'est de soustraire de l'hypothèse le fait qu'elle comporte une marge pour écarts défavorables, ce qui, d'ailleurs, dans toutes les hypothèses actuarielles... comporte normalement une marge pour écarts défavorables.
Le premier effet, qui est celui de faire disparaître le taux de 6 %, je vous rappelle quel est l'objectif visé par l'article 3. L'objectif visé par l'article 3 est de s'assurer que tout le monde parte sur une même ligne de départ. Or, comment est-ce qu'il va être possible de mettre les gens sur une même ligne de départ si vous faites disparaître le taux d'intérêt qui sert au calcul du passif? Et, si ce taux d'intérêt là n'est pas le même pour tous, bien là les gens seront libres d'établir le passif comme ils le veulent. L'idée, ce n'est pas d'établir le passif comme ils le veulent, c'est d'établir le passif qui est réellement celui du régime. Alors, la raison pour laquelle on met 6 %, parce que, si vous augmentez le 6 % à 7 %, ou à 8 %, ou à 9 %, le résultat de ça, c'est que vous allez diminuer le passif. Alors, vous allez vous écarter de la réalité. Donc, le premier vice — je le dis avec égard — de l'amendement, c'est de faire disparaître un taux unique pour tous. D'où l'idée que le premier élément qui est de faire disparaître le 6 % me paraît difficilement acceptable.
Le deuxième, c'est que la conséquence d'enlever dans l'hypothèse la marge pour écarts défavorables, ce sera également celle de baisser le déficit au 31 décembre 2013, donc à la date de l'étude actuarielle. Alors, on va créer une situation artificielle qui va avoir comme conséquence de baisser le déficit. Savez-vous quoi? À la prochaine étude actuarielle au 31 décembre 2016, cette disparition fictive va réapparaître, et le passif au 31 décembre 2016, lui, va être supporté par les municipalités, donc les contribuables.
Alors, les deux éléments de l'amendement que vous apportez là sont des éléments qui visent à réduire artificiellement le passif, qui va éventuellement réapparaître et qui va devoir être supporté dans la réalité, et c'est la raison pour laquelle — puis je vous le dis avec beaucoup de respect, là, l'échange est fructueux depuis le matin — il va nous être impossible de supporter cet amendement-là. Certainement pas dans sa forme actuelle parce que vous comprenez ce que...
M. Therrien : Oui, je comprends très bien.
M. Moreau : Vous comprenez ce que je dis. Alors, l'idée, c'est de...
M. Moreau : C'est ça. Je vous pose la question en assumant que la réponse, c'est ça. Alors, l'objectif étant de coller à la réalité, l'amendement qu'on vient de voter vise, pour un autre élément qui est celui de la table de mortalité, à coller à la réalité du régime. Quelle serait la logique de coller à la réalité du régime en ce qui a trait à la table et à se créer une hypothèse qui ne colle pas à la réalité sur les éléments qui permettent d'établir le passif? Alors, il y a une dichotomie là. Puis, écoutez, honnêtement, je ne vous en veux pas, là, c'est très technique, c'est très complexe, puis il faut voir les amendements à leur juste valeur puis avec les conséquences qu'on a. D'ailleurs, on est très heureux de pouvoir compter sur les spécialistes de la Régie des rentes pour nous éclairer en ce sens-là, et c'est pour ça que je vous dis en toute amitié : Moi, je ne vois pas comment on pourrait donner suite à l'amendement qui est là.
Mais, si l'objectif que vous poursuivez — puis je ne dis pas que c'est ça, là — n'est pas celui de réduire artificiellement le déficit ou, dans le cas de l'hypothèse sur la marge pour écarts défavorables, de pelleter à trois ans plus tard, je pense... C'est pour ça je vous dis, là... Je ne vous dis pas que c'est ça, là, mais l'effet net, ça va être de pelleter trois ans en avance un déficit qui existe à l'heure actuelle. Je sais que ce n'est pas... Puis je ne veux pas vous prêter d'intentions, puis je ne dis pas que c'est ça, votre intention, M. le député de Sanguinet, mais je vous dis : La conséquence, elle est là, puis c'est la raison pour laquelle on ne pourra pas être d'accord avec l'amendement.
Maintenant, je ne sais pas si les gens de la régie ont retenu la question que vous avez posée, on peut aussi y répondre en même temps. Je demanderais à M. Jean, peut-être, de donner la réponse.
Le Président (M. Auger) : M. Jean.
M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, si je me souviens bien de la question du député, c'est : Comment vous prenez en compte les risques? Parce que vous pouvez avoir une politique de placement très risquée, modérément risquée et pas du tout risquée. Tout passe par le niveau du fonds de stabilisation ou de la provision pour écarts défavorables. Vous savez que, dans le projet de loi, il est prévu que, pour le service passé, on établit une provision pour écarts défavorables financée à même les surplus actuariels et, pour le service futur, un fonds de stabilisation financé par une cotisation de stabilisation et éventuellement par des surplus actuariels. Le niveau du fonds de stabilisation, ce n'est pas 10 %, là. Le niveau, là, il peut varier d'un régime à l'autre. La PED également — la provision pour écarts défavorables — peut varier. Et, dans le calcul de ce niveau-là, tu intègres les risques pris par le régime.
Alors, c'est par là qu'on va chercher, par exemple, si le régime a une politique de placement plus audacieuse, donc plus risquée, si le régime est plus mature, moins mature... c'est à travers le calcul de cette provision pour écarts défavorables là, le niveau et le fonds de stabilisation qu'on gère le risque. Par exemple, vous pouvez avoir dans un cas une provision pour écarts défavorables équivalente à 7 % du passif, puis, dans un autre cas, ça peut être 10 %, 12 % parce que les risques sont plus élevés, la maturité est plus élevée. Ce n'est pas comme ça qu'on gère les risques dans le projet de loi tel qu'il est présenté.
M. Therrien : O.K. Vous me confortez dans ma compréhension, là. Si, dans ma proposition, là, mettons, là, que, là, on a... Vous dites que vous allez la rejeter, puis ce n'est pas grave, là, on va continuer à discuter un petit peu là-dessus, là. Si moi, je vous dis : Il faut évaluer les régimes de retraite et, pour ça, justement, avec les taux réels, là, mais, pour ça, il faut enlever les marges d'écarts défavorables, à ce moment-là si tu gères, tu sais, si tu gères avec beaucoup, beaucoup, là, de... avec peu de risques ou beaucoup de...
M. Therrien : ...bien, oui, peu de risques, c'est-à-dire que, tu sais, tu as racheté des... tu es très mature, ça fait que, là, tu ne prends pas beaucoup de risques, là, tu as racheté des rentes, ainsi de suite, moi, je vous dis : On enlève les écarts défavorables, donc on enlève l'avantage qu'on leur avait donné à travers les écarts favorables parce qu'on leur donne moins d'écarts favorables, de ce que j'ai compris, vu qu'eux étaient très peu risqués. À ce moment-là, moi, si je vous propose d'enlever l'écart défavorable, bien, à ce moment-là, eux autres, ils vont être pénalisés. Dans la façon que je voulais procéder, ils vont être pénalisés par le fait que la marge d'écarts défavorables est très, très faible à cause, justement, que vous ajustez, selon l'écart défavorable, la dangerosité du fonds.
M. Moreau : Oui, oui, allez-y, M. Jean.
M. Jean (Denys) : Bien, je vais essayer de m'avancer sur une explication. Puis, en arrière, si ça ne marche pas, ils vont sans doute me gronder, là, mais je pense qu'on parle de deux écarts défavorables différents.
M. Moreau : Je ne les ai jamais vus vous gronder.
M. Jean (Denys) : On parle d'un écart défavorable sur les hypothèses utilisées par l'actuaire. Moi, je suis actuaire, je fais une évaluation actuarielle, je fais des hypothèses. Une fois que mes hypothèses sont comblées, je tiens compte d'un écart défavorable pour que... mes hypothèses vont-u ou non se réaliser, les probabilités. L'écart défavorable dont on se parle, la PED et le fonds de stabilisation, c'est ce que j'appelle l'écart défavorable relatif aux risques du régime, O.K., qui est relié, c'est sûr, à l'évaluation, mais qui va au-delà de l'évaluation. C'est dans ce sens-là, je pense, qu'on travaille.
Puis, écoutez, traditionnellement, dans une évaluation actuarielle, il y a toujours une marge pour écarts défavorables que l'actuaire présente. C'est comme une espèce de pratique, dans le fond. Et puis là, nous, on se pose la question : Si on l'enlève, il y a un effet, mais on va la réintroduire un jour, puis là, comme le ministre l'expliquait, le gain que vous avez...
M. Moreau : En 2013.
M. Jean (Denys) : ...en 2013, vous allez avoir un... le problème, entre guillemets, va revenir en 2016. C'est ça, dans le fond, l'effet, là, de faire retirer la marge pour écarts défavorables.
M. Moreau : Ça va créer une balloune.
M. Therrien : Là, écoutez, moi, ce que j'ai compris, là, du processus qu'on est en train de faire — puis il faut me le dire si je me trompe — c'est qu'il faut évaluer les régimes de retraite en étant le plus près possible de leur valeur. En mettant une marge d'écarts défavorables, en se protégeant d'une certaine façon, si je viens amener un «buffer» qui va faire en sorte qu'on va sous-estimer, j'imagine, volontairement pour ne pas avoir de problème dans le futur, et les marges d'écarts défavorables ont été... Je veux juste terminer, là, je vous sens prêt à répondre, là...
M. Moreau : Non, non, non. Non, mais j'ai...
M. Therrien : Mais juste vous dire que, quand...
M. Therrien : C'est que, quand on a créé les marges... Puis là je veux me faire remettre à l'ordre si ce n'est pas correct, mais, quand on a créé les marges d'écarts défavorables, c'était justement, entre autres, pour s'assurer qu'on n'ait pas de congé de cotisation. C'est un élément qu'on utilisait pour ne pas avoir à faire ça. Bon.
M. Therrien : C'est la PED. Bon. Parce qu'Aon Hewitt, là, ce qu'ils expliquent là-dedans, c'est qu'ils disent : Y a-tu possibilité d'enlever les marges d'écarts défavorables pour évaluer correctement, pour s'approcher de l'évaluation juste des régimes de retraite, pour qu'ensuite on puisse... Dans le cas de votre loi, admettons, là, qu'on ne change rien, puis qu'on envoie ça, puis qu'on vote là-dessus... Là, je vois que vous êtes satisfait, mais, bon, mettons qu'on ne change rien, puis on arrive comme ça, puis on dit...
M. Therrien : Mettez-vous des lunettes...
M. Therrien : Non, mais, comme au poker, là, des lunettes... Bien, tu sais, si, mettons, ça reste comme ça, puis on arrive, puis on dit aux gens : Bon, bien, écoutez, on a évalué la capitalisation, puis vous devez 3,5 millions, mais, là-dedans, ça devrait être peut-être 3,2 millions ou 3,3 parce qu'il y a une marge d'écarts défavorables qui a fait en sorte de surestimer.
C'est ce qu'Aon Hewitt écrit. Puis là moi, je vais juste vous lire un petit bout. Je ne vous lirai pas le tout, là, mais... Parce que, là, lui, il parle... ce groupe-là parle, justement, des impacts que peut avoir une marge d'écarts défavorables, là, dans un cas précis : «Pour bien comprendre cette option — l'option de la marge d'écarts défavorables...
M. Moreau : Quand il y a un calcul...
M. Therrien : ...c'est ça — prenons l'exemple d'un régime de retraite qui a été évalué avec un taux d'actualisation de 6 % au 31 décembre[...]. Sur la base des hypothèses de meilleures estimations, ce régime aurait pu être évalué [à] un taux de 6,35 % — parce qu'il y a 0,35 %, mais, en tout cas, je vais continuer — qui correspond au taux de rendement attendu selon la politique de placement après déduction des frais de prestation et d'administration. Pour son évaluation, le régime comporte donc une marge pour écarts défavorables de 0,35 %. Lorsqu'on utilise un taux d'actualisation de 6 %, le passif du régime s'élève à 100 millions. »Et, si on enlève la marge d'écarts défavorables, on tombe à 95 millions. Ça veut dire que, dans le fond...
M. Moreau : ...le 0,35 %.
M. Therrien : Bien, c'est ça, c'est que ça va créer un surendettement, là, théorique, là, parce qu'on est toujours en théorie là-dedans, là, parce que... C'est de 5 millions. Ça fait que c'est juste que je trouve que, si on veut commencer à jouer sur les déficits passés, aussi bien avoir les données les plus précises possible. Parce que, là, il ne suffit pas juste d'évaluer, là, si le régime est en santé ou non puis se prémunir contre ce qui peut arriver plus tard, mais c'est de jouer dans la poche des gens. Ça fait que, là, en quelque part, là, c'est que, si tu surestimes le déficit, ce n'est peut-être pas l'idéal.
M. Jean (Denys) : Bien, il y a effectivement un débat entre les actuaires sur la présence ou non d'une marge pour écarts défavorables qu'ils appellent implicite, là, dans les études actuarielles. Puis là je ne vous parle pas en tant qu'actuaire, je vous parle en tant que gestionnaire public. Bon, moi, je suis de l'école que ça prend des marges de sécurité parce que la boule de cristal parfaite, si elle existait, vous et moi, on l'achèterait, on la brevetterait puis on serait millionnaires. Il y a toujours des dangers à ce que les hypothèses qu'on met ne se rencontrent pas. La difficulté qu'on a à ce jour — puis le travail que vous faites va nous aider, là, dans le projet de loi — c'est que, jusqu'à présent, la seule marge pour écarts défavorables réelle, entre guillemets, c'était la marge implicite à l'évaluation actuarielle parce que la marge de protection pour le régime, elle était financée par des surplus. Ça prend donc des surplus pour financer la fameuse provision pour écarts défavorables.
Et là on parle du service passé. Puis, quand on évalue au 31 décembre 2013, on va parler du service passé. Ça veut donc dire que la seule marge de sécurité dont je peux disposer pour discuter du service passé, c'est la marge pour écarts défavorables à l'évaluation actuarielle. Vous me comprenez?
M. Jean (Denys) : Pour le futur maintenant — puis on aura un travail à faire avec les actuaires — étant donné qu'on introduit un fonds de stabilisation qui est l'équivalent d'une provision pour écarts défavorables, mais financé par une cotisation, pas financé par des surplus, on augmente la sécurité ou le niveau de protection du régime. Moi, personnellement, comme président de la Régie des rentes — je n'ai pas consulté mes actuaires — là s'ouvre la perspective de discuter avec les actuaires, comme le suggère Aon, est-ce qu'à ce moment-là la marge pour écarts défavorables implicite à l'évaluation actuarielle est aussi nécessaire qu'elle l'était à l'époque où je n'avais pas de coussin financé pour protéger le régime. La situation se présente un peu comme ça, M. le député.
Puis le projet de loi n° 3 nous permet deux choses, nous permet d'abord de découper le futur du passé. Le passé marche avec une PED financée par des surplus. Puis, à ce que je sache, on n'est pas dans un univers de surplus, donc la PED est à zéro. Ça fait que ma marge implicite à l'évaluation actuarielle, elle me garantit. Et, après ça, vous ouvrez la possibilité, avec le projet de loi n° 3, d'élargir la question du fonds de stabilisation financé. Là, on peut retravailler maintenant comment les évaluations actuarielles peuvent jouer là-dedans. C'est ma vision d'économiste, M. le député.
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : On est dans...
Le Président (M. Auger) : Oui, vous pouvez continuer. Il peut continuer, monsieur...
M. Therrien : Ça ne vous dérange pas, monsieur...
Le Président (M. Auger) : Il peut continuer, monsieur...
M. Therrien : Je veux continuer encore un petit peu puis... Bien, à moins que vous vouliez répondre à...
M. Laframboise : Bien, c'est parce que j'aurais voulu...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville...
M. Therrien : Bien, regarde, on reviendra, là, parce que j'ai d'autres choses à vous demander.
M. Laframboise : ...m'interpeller parce que je suis bien content de l'explication que M. Jean nous donne présentement, parce que c'est sûr que l'objectif, c'est qu'on parte tous avec des chiffres équitables, et ma crainte à moi, parce que le projet de loi... L'article 11, que j'appuie — je le dis tout de suite, là, je l'appuie, là — qui va faire que, si jamais il y a un déficit plus élevé que prévu, la ville va le payer, moi, j'ai besoin qu'au départ j'aie le plus de chiffres qui soient...
Une voix : Authentiques.
M. Laframboise : ...authentiques, donc... Et j'achète ce que vous me dites, la seule façon, c'est d'avoir ma marge au départ, ma marge qui soit calculée. Peut-être que plus tard, à cause, évidemment, du fonds de stabilisation, il y aura peut-être lieu... Puis ça, je suis d'accord avec vous, M. Jean, mais moi, là, je ne voudrais pas qu'on enlève ça, c'est pour ça que je vais être contre l'amendement. Mais je veux que mon collègue aussi, le député de Sanguinet, le comprenne parce que, dans son discours, il nous a dit : Les marges viennent protéger les régimes de retraite. Bien, effectivement, si tu m'enlèves de la protection, ça va mal partir, là, tu sais. C'est pour ça qu'en quelque part vous avez dit ça, M. le député de Sanguinet, la marge vient protéger les régimes de retraite. Bien, moi, j'ai besoin qu'au départ j'aie cette protection-là pour partir, puis je pense que la façon dont vous apportez ça, moi, en tout cas, je vais être contre l'amendement, là, je vous le dis.
M. Therrien : Oui. Juste revenir à ce qu'on discutait. Alors, je veux juste, là... Et je comprends très bien ce que vous me dites. Moi, je suis un employé... bien, je ne sais pas, je suis dans le comité de retraite, là, puis on discute de ça, puis j'arrive avec... En 2013, on regarde les déficits passés, puis on calcule avec la marge d'écarts défavorables, puis là je regarde, puis je me retrouve avec un 5 millions de plus. Peu importe ce qu'on est, là, on se retrouve avec un 5 millions de plus. Puis là on va regarder là-dedans, puis on s'aperçoit qu'il faut qu'on sépare le 5 millions, la moitié à la ville puis la moitié aux employés. Ça veut dire que, moi, là, mes employés vont perdre des avantages pour une valeur... Mettons que c'est juste des actifs. Je ne parle pas de retraités, rien, c'est juste des actifs, là, on simplifie le modèle. Étant donné que vous êtes économiste, vous savez qu'on émet beaucoup d'hypothèses en économie qui nous éloignent parfois de la réalité, là, mais bon. Mais je le sais que vous êtes un brillant économiste, là, soit dit en passant. Alors, ça veut dire qu'on va se trouver à couper les prestations pour une valeur de 2,5 millions — c'est ça, on s'entend là-dessus — parce qu'on a une marge d'écarts défavorables qu'on a installée puis qui nous permet, là, d'amener de l'oxygène dans notre régime de retraite. Mais, si on s'aperçoit que la valeur, là... À un moment donné, vous dites que... Ce que j'ai compris, c'est qu'avec le fonds de stabilisation, éventuellement, vous allez l'enlever?
M. Jean (Denys) : On va la corriger...
M. Therrien : Ou la corriger. En tout cas, peu importe.
M. Jean (Denys) : ...en fonction de...
M. Jean (Denys) : Excusez. M. le Président, excusez-moi. Ou on va le faire varier, le fonds de stabilisation, en fonction du risque au complet. Il y a toujours du travail à faire là-dessus, là.
M. Therrien : Merci. Ça veut dire que, là, ce qui va arriver probablement, c'est que vous allez diminuer les prestations que ces gens-là, éventuellement, vont recevoir parce que les déficits passés, c'est les prestations qu'on coupe. Puis c'est bien correct, c'est comme ça que c'est écrit, bon, on s'entend là-dessus. Sauf qu'on s'aperçoit après que le régime était en santé. Là, on parle des actifs. Ça fait que, là, on s'aperçoit après qu'on avait, entre guillemets, «targeté» trop bas parce que les marges d'écarts défavorables s'avéraient comme être un peu, entre guillemets, pas nécessaires parce que le régime a bien performé. Ça veut dire que, là, vous allez être obligés de rembourser ou de revenir sur le 2,5 millions que ces gens-là ont donné en prestations. Ça, donc, il y a comme un retour en arrière sur des prestations qui ont diminué de façon pas incorrecte, là, mais, si elles ont diminué, tu es obligé de les rétablir.
M. Therrien : Oui, en préventif, mais, moi, où est-ce que j'ai un problème, c'est quand tu vas parler des retraités. Quand on va parler des désindexations, là ça va faire mal parce que, là, tu vas désindexer d'une valeur de 2,5 millions pendant x nombre d'années pour, finalement, te dire : Ah! bien, finalement, on s'aperçoit que notre régime était, si on enlevait les marges d'écarts... Bien, le régime a bien performé avec ce 2,5 millions là qu'on avait mis de côté au départ, on n'en avait pas vraiment besoin. Ça veut dire que, là, tu avais désindexé, tu vas réindexer puis tu es dans une situation où est-ce que le temporaire devient permanent dans ce cas-là parce qu'une désindexation qui est annulée, c'est une désindexation qui est perdue à vie.
Là, je veux juste vous entendre là-dessus. Je suis-tu dans le champ gauche ou c'est quelque chose qui va se réaliser avec l'introduction d'une marge d'écarts défavorables dans l'estimation d'un déficit passé au 31 décembre 2013 et qui vient... Moi, je persiste à croire qu'il vient mettre un «buffer» sur des périodes passées, et ça se trouve à être les employés qui paient ce «buffer» là. Les employés et la ville.
M. Jean (Denys) : Donc, M. le Président, vous êtes au centre droit, dans le centre droit.
M. Therrien : Ah! c'est pas pire.
M. Moreau : ...pas dans le champ gauche.
M. Therrien : Mais je ne suis pas à droite comme la CAQ, là.
M. Jean (Denys) : Non, c'est parce qu'effectivement vous avez raison, les évaluations actuarielles ne sont pas nécessairement... il n'y a pas une garantie absolue d'être pile, «target on». Bon. Et là il faut maintenant travailler à gérer la marge d'erreur potentielle, entre guillemets. Cette marge d'erreur potentielle là, elle va se traduire par soit une sous-estimation du déficit ou une surestimation du déficit. Puis, si on a surestimé le déficit par rapport à la réalité, là, ça veut dire qu'on aura trop fait payer les gens. Ça va? Bon.
Alors là, à ce moment-là, dans le projet de loi, il est prévu des mécanismes où, quand on fait trop payer les gens, il y a une réserve qui est créée pour éventuellement être utilisée par ces gens-là, pour, après ça, rétablir soit une prestation, soit une indexation. Ça, on prévoit ça au projet de loi, on va en discuter plus tard. Quand on sous-estime, c'est la municipalité qui s'en occupe. Alors, c'est un peu ça, le concept qu'on a développé. D'ailleurs, on s'est fait dire en commission parlementaire que, de manière générale, l'évaluation actuarielle, c'était pour varier entre 0 % et 7 % en plus ou en moins. Nous, on travaille beaucoup pour que ce soit en plus, là, mais ça, il faut gérer ça par des réserves qui vont retourner aux participants éventuellement, là.
M. Therrien : O.K. Bon, sur les actifs, on s'entend, là, sur ce que je vous ai dit comme mécanisme, là, que, bon, il y a... Chez les actifs, peut-être — j'ose dire ça, je me trompe peut-être, là — c'est un peu moins pire, mais les retraités, si vous coupez l'indexation puis vous retournez après, vous dites : Oups! Je pense, la marge était en quelque part un peu inutile, là ça veut dire, ça veut dire... Parce que... Non, mais là vous me... Tantôt, M. Jean a dit... Ce que j'ai compris, c'est que oui, c'est possible qu'on coupe trop les prestations, mais qu'on les rembourse à travers un fonds. Puis ça, j'ai bien compris, mais qu'est-ce qu'on fait avec les retraités? C'est ça que je veux savoir, comment on met la pâte à dent dans le tube.
M. Jean (Denys) : Dans le système actuel, là, un retraité, soit... Mettons, le service passé des actifs ou le service passé des retraités retraités, il est assujetti à l'établissement d'une provision pour écarts défavorables. Parce que, bon, les engagements du régime, là, il peut arriver, à un moment donné, qu'il manque de sous, donc, pour se protéger, on met une provision pour écarts défavorables qui est financée avec des surplus. Ça, ça va demeurer dans le système, c'est-à-dire qu'on devra alimenter cette protection-là pour les retraités comme pour le service passé des actifs. Alors donc, ça va demeurer dans le système.
Et je vous ai expliqué tantôt la faiblesse de la provision pour écarts défavorables, c'est qu'elle est financée par des surplus. C'est donc d'autant plus important d'avoir la marge pour écarts défavorables implicite à l'évaluation actuarielle parce que celle au fonds, elle est financée par des surplus, puis c'est moins garanti, alors que le fonds de stabilisation est alimenté par des cotisations, il va avoir des sous. Donc, c'est comme ça qu'on peut concevoir les choses. Ce n'est pas simple.
M. Therrien : Je veux juste terminer.
M. Moreau : Les économistes s'emballent.
Le Président (M. Auger) : Je vois ça. Je vois ça.
M. Therrien : Non, mais on est à la veille de faire des graphiques, là.
M. Moreau : Il va falloir mettre du Ritalin dans les verres d'eau.
M. Therrien : Oui. Juste... Moi, en tout cas, j'écoute bien les explications de M. Jean, je reste avec l'impression... Je ne suis pas convaincu, mais... Je peux me tromper, mais je ne suis pas convaincu que de garder la marge d'écarts défavorables soit la meilleure estimation possible pour l'évaluation des déficits antérieurs, et surtout quand tes déficits vont te servir pour évaluer la part de la dette qui sera supportée par les employés, par la municipalité puis par les retraités. Moi, j'ai un petit peu de misère avec ça.
Puis je veux juste terminer... En tout cas, je ne suis pas convaincu, moi, puis il y a beaucoup de gens qui nous ont dit de l'enlever, la marge pour écarts défavorables. Il y en a beaucoup qui sont intervenus, entre autres Aon Hewitt, mais il y en a d'autres, et je comprenais, je me faisais une tête... Je ne veux pas dire que vous... Ce n'est pas ça, là, je n'oserais jamais dire ça, là, mais moi, je trouve que... quand j'entendais ça, je trouvais que ça avait du sens. C'est sûr que les évaluations que vous parlez... Parce qu'on n'en sort plus, là. Là, vous parlez d'un écart type de 8 %, là...
M. Therrien : 7 %, bon. Il y a des gens qui disaient 8,3 %, puis ainsi de suite. Là, si on part d'à ce moment-là, là, ça veut dire que tes estimations de déficit, là... Comprenez-vous, quand il y a un écart type de 8 %, là, ça commence à être un peu dangereux à évaluer, là. Ça veut dire que tu vas couper tes retraités avec quelque chose qui a un écart type de 8,2 % ou de 7 % dans le cas qui... avec les chiffres que... Vous n'êtes pas un peu mal à l'aise par rapport à ça?
M. Jean (Denys) : C'est difficile, M. le... Puis vous êtes économiste, vous le comprenez, on est toujours dans le domaine des hypothèses puis dans le domaine de la probabilité, alors... Puis les gens... Il y a des actuaires qui sont venus nous le dire, et il y en a qui nous ont dit : Ce n'est pas vrai qu'une évaluation actuarielle, ça arrive «right on target» sur 100 % à chaque coup, il y a une possibilité de variation. Il y en a qui pensent que ça a valu jusqu'à 15 %, mais je pense que... La profession nous dit : C'est entre 0 % et 7 %... plus ou moins 7 %. Là, le défi que vous avez comme parlementaires puis avec nous, c'est de dire comment est-ce qu'on fait pour réduire cette espèce de marge, là, en resserrant peut-être un certain nombre de choses. Puis, entre vous et moi, être moins sept quand mon régime est à 110, c'est bien moins tannant qu'être moins sept quand mon régime est à 80. Donc, dans le fond, tout ça est un peu interrelié, là.
Moi, M. le Président, vous me permettrez de dire au député : Si j'ai un conseil à donner à la commission, c'est que c'est peut-être séduisant puis intéressant de retirer la marge implicite des évaluations actuarielles au 31 décembre 2013 pour un bénéfice là, là, mais elle va nous rattraper trois ans plus tard, puis il va falloir la décaisser d'une quelconque manière. C'est tout ce que je peux vous dire, puis c'est comme ça que ça fonctionne.
Le Président (M. Auger) : M. le député...
M. Moreau : M. le...
M. Moreau : Et j'ajouterais le bout de réponse que M. Jean, dans ses fonctions, ne peut pas donner après avoir donné le conseil, que moi, comme ministre responsable du dossier, je suis ce conseil-là parce que l'idée est justement, au plan politique, de ne pas repousser à plus tard un élément qui doit faire l'objet d'un partage au 31 décembre 2013. Puis vous comprenez, à titre de président de la régie, il n'a pas à prendre une décision qui, là, implique un élément politique, là.
Le Président (M. Auger) : Merci pour votre... M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Et j'ajouterais : Et, malgré toutes les marges pour déficits défavorables, on a eu des déficits qui se sont creusés quand même. Donc, en quelque part, c'est la dure réalité qui nous frappe souvent, et je demanderais au ministre... Parce qu'il y a un deuxième volet, là, à l'amendement, c'est qu'on enlève le taux d'intérêt maximal de 6 %, et ça, c'est déjà, là... Parce que, sur le site de la Régie des rentes, tous les régimes, qu'ils soient privés ou publics, sont soumis au taux d'intérêt de 6 %. Donc, je voudrais juste qu'on me résume pourquoi on a choisi 6 %, pourquoi c'est le bon, puis pourquoi la régie l'utilise. Moi, je n'ai aucun problème avec ça, c'est ce qui est utilisé, là, puis qui semble être utilisé dans tous les régimes, là.
M. Moreau : Oui. Mais, juste avant de répondre au 6 %, là, rappelons-nous que, dans la conversation antérieure, là, on parlait de la situation des retraités. Avec les amendements que l'on étudiera plus tard, la situation des retraités n'existe qu'au 1er janvier 2017 avec une évaluation actuarielle au 31 décembre 2015, alors que, là, on parle d'une hypothèse à corriger au 31 décembre 2013. Alors, on a encore de l'espace, là.
Pour le 6 %, la régie se base sur les tendances économiques et statistiques et son désir de voir augmenter le degré de conservatisme dans les évaluations. Pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013, la régie s'attend à ce que l'hypothèse d'intérêt ne soit pas supérieure à 6 %. Le hic, c'est... La raison pour laquelle on l'exige, c'est que les actuaires-conseils aux régimes ne suivent pas toujours cette hypothèse-là. Alors, on revient à l'idée de base de l'article 3, qui est de dire : Si on veut que tout le monde soit sur la même base, il faut le fixer. Donc, d'où le 6 %. Et le 6 %, dans l'article tel qu'il est rédigé, constitue un plafond.
M. Laframboise : Mais ce n'est pas quelque chose...
M. Laframboise : ... — excusez-moi, M. le Président — ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé, la régie a toujours mis des taux d'intérêt, peu importent les années. Ça, on n'invente pas ça, là, ce n'est pas une nouvelle mesure qu'on applique. Pour que les gens qui nous écoutent comprennent, il y a toujours eu un taux d'intérêt maximal d'indiqué à la régie, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on a inventé parce qu'il y avait un projet de loi qui s'en venait, là.
M. Moreau : Exact.
M. Moreau : Oui, M. le Président. C'est exact. Votre proposition est exacte. Et ici l'idée de le fixer dans le projet de loi impose donc que tous partent sur la base d'une même hypothèse avec un taux d'intérêt maximum parce qu'on a vu que... Parce qu'on sait — et je pense que c'est bon aussi au plan didactique — que l'augmentation du taux d'intérêt aurait comme conséquence de diminuer le passif.
M. Laframboise : Tout à fait. Et d'ailleurs, M. le Président, PBI disait 7 %, là. Donc, quand même, là, ce n'est pas...
M. Therrien : Oui. On revient sur... J'attendais que le ministre ait fini de parler.
M. Moreau : Me permettez-vous une précision additionnelle? Je ne veux pas vous...
M. Therrien : Bien oui, allez-y, allez-y.
M. Moreau : Alors, on m'indique en plus qu'une variation de 1 % du taux d'intérêt, par exemple, qui est fixé là comme plafond peut avoir un impact de...
M. Jean (Denys) : Entre 10 et 15...
M. Moreau : ...entre 10 % et 15 % sur le passif. Alors, c'est considérable. Le député de Sanguinet disait, je pense, ce matin, au tout début de nos travaux, l'importance de cet article-là pour tenir compte du fait que des variations parfois très faibles sur certains éléments ont une conséquence importante sur le résultat. Ça, c'en est une illustration. Merci, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Ça va.
M. Therrien : Peut-être, je laisserais le député de Beauharnois parler de ça, je reviendrai... notre discussion de tantôt.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Moi, j'aurais une question au ministre. Dans l'amendement, on demande d'enlever le taux d'intérêt, mais le but visé... Parce que nous, on sait que vous suivez les directives données par la régie. La directive au 30 décembre 2013, on marque 6 %. Alors...
M. Leclair : Exact. Puis, exemple, que le taux changerait, la directive, elle monterait à 6,5 %, 6,3 %, il faudrait réouvrir le projet de loi parce que nous, dans le projet de loi, on le stipule.
M. Moreau : Oui, c'est au 31 décembre 2013.
Une voix : Ça ne changera pas d'ici à la fin de l'année, ça...
M. Leclair : Non, je suis d'accord, mais on va dire dans...
M. Leclair : Ah! puis là c'est...
M. Moreau : Il sert une fois.
M. Leclair : Il sert rien qu'une... O.K. Oui, oui, oui. O.K. Je comprends, il ne servira pas pour les autres évaluations après.
M. Leclair : Capiche.
M. Therrien : Oui. Bien, moi, je retournerais avec...
M. Therrien : Bon, écoutez, bon, on fait une photo des déficits passés en 2013, 31 décembre 2013. C'est une photo, on veut avoir la photo la plus précise possible. La marge d'écarts défavorables fait en sorte de se prémunir contre des variations qu'on ne saurait pas... Comme vous avez dit, j'aime bien mieux être au-dessus qu'en dessous, mais là ce n'est pas... Le but de la photo, ce n'est pas de se dire : On va se protéger éventuellement s'il y a des choses, c'est de dire : On met notre mur de Chine le 31 décembre 2013. On arrive à une situation, on prend la photo, puis c'est ça qui est notre déficit, puis c'est ça qu'on doit faire. Le but, ce n'est pas d'arriver puis dire : Nous devons nous préserver d'évaluations... Ce n'est pas ça, c'est dire : Là, là, on est rendus à l'étape où il faut séparer le déficit puis il faut prendre des photos les plus claires possible parce que, vous l'avez dit, un changement minimal va avoir des effets gargantuesques.
Alors donc, moi, ce que je vous dis... Puis je vais prendre le temps qu'il me reste, là, pour vous lancer cette idée-là, là, mais moi, ce que je vous dis, là — je m'en vais vous le dire dret là, là, je suis en feu, là — c'est que vous arrivez à une photo en 2013, vous mettez les marges pour écarts défavorables avec quelque chose qui varie avec un écart type de 7 %. On s'est entendus là-dessus, il y en a qui disent 8 %, il y en a qui disent 7 %. Tu prends une photo de quelque chose qui se promène, hein, qui se promène, qui est très, très nerveux, qui a une marge d'erreur assez grande parce qu'en actuariat on se base sur des prévisions, puis, bon, on fait notre possible, là. Ça veut dire que, sur cette photo-là qu'on prend avec une marge d'écart défavorable puis avec un écart type d'à peu près 7 % à 8 %, bang! tu prends cette photo-là, puis tu dis : O.K. Ce déficit-là est de tant, on divise à la municipalité la moitié, aux actifs une moitié. On divise, municipalité puis l'indexation, la désindexation, l'autre moitié. Ça, là, ça, ça me dérange depuis le début. J'ai de la misère avec ça, j'ai de la misère à concevoir qu'on peut arriver dans une situation aussi difficile à... tu sais, aussi difficile à évaluer...
Puis, vous me l'avez dit, c'est aussi dur à évaluer, de dire : Regarde, on va prendre la photo puis, à partir de ce moment-là, on parle de millions... Puis, vous l'avez dit avec raison, monsieur, on parle de millions. Si tu as fait une erreur de 3 %, 4 %, tu peux te ramasser avec un impact très grand, puis cet impact-là va être payé par des actifs. On va prendre l'argent, prendre des prestations... On va prendre des prestations, on va financer avec des prestations. Mais le pire, le pire, c'est d'arriver avec une désindexation, puis, si on s'est trompé, si on s'aperçoit qu'on a exagéré les coupures, ça veut dire que la désindexation qu'on va avoir fait subir aux retraités, elle ne sera pas rétroactive. Ce que j'ai compris dans le projet de loi, on va, tout simplement, la reprendre quelques années plus tard. Puis, comme j'ai expliqué à plusieurs reprises, ce qui est temporaire, dans ce cas-là, est permanent. Ça veut dire que les pourcentages d'augmentation avec lesquels tu vas avoir été privé de 2 % par année, par exemple, pendant trois ans, ça fait 6 %, ça veut dire que ton revenu, pour les 10 ou les 20 prochaines années que tu seras encore vivant, bien, ça veut dire que tu vas avoir été coupé de 6 % à vie dans ton revenu de retraite.
Moi, je trouve, là, que, par rapport aux retraités, là, puis par rapport aux actifs... Mais, par rapport aux retraités, c'est encore pire parce que, là, tu n'as pas de moyen de revenir en arrière, il n'y en a pas. Même, vous avez fait des efforts, je le vois, je l'ai vu, là, vos amendements, vous avez fait des efforts pour mieux encadrer ça, puis, tu sais, je l'ai salué, j'ai dit : Bon, tu sais, il y avait comme, en tout cas, quelque chose qui n'avait pas de sens... Bien, ça arrive des fois, tu sais, puis on s'aperçoit... Vous l'avez corrigé, là, l'affaire qu'ils pouvaient payer jusqu'à 100 %. Ça n'avait pas de sens, mais, de toute façon, il y a des choses qui n'ont pas de sens qui n'ont pas été changées. Mais, bon, là-dessus, ça a été changé.
Mais, bon, tout ça pour dire que ça, ça n'a pas de sens. Vous riez, mais ça, ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens de dire qu'on tranche le débat, en 2013, quelque chose qui a un écart type de 7 %, puis on dise aux retraités qu'on va vous désindexer pendant x nombre d'années à partir d'une évaluation qui est imprévisible, en quelque sorte, puis, en plus, on va se mettre un «buffer» là-dedans, puis on va dire aux retraités : Bien, on va vous suspendre pendant deux, trois ans, puis cet effet-là est à vie.
Le Président (M. Auger) : M. Jean. M. le ministre, ça va?
M. Moreau : Oui, oui, allez-y.
M. Jean (Denys) : Bon, d'abord, premièrement, on travaille dans un monde de probabilités, hein? Les régimes de retraite, vous savez, on fait plein d'hypothèses sur ce qui va arriver dans l'avenir, puis ainsi de suite, on a des chances de se tromper. L'important, c'est d'avoir des mécanismes pour se corriger. Puis, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est prévu dans le projet de loi que, si on fait trop payer par les actifs ou les retraités, on a des mécanismes pour retourner le trop-payé ou le trop-perçu à ces gens-là. Et, si on ne fait pas assez payer, c'est la municipalité qui va combler la différence. Mais ça, le concept, on va en parler, je présume, dans les autres articles.
Pour ce qui est du raisonnement, M. le Président, pour ce qui est du raisonnement du député, il pourrait tenir si on était dans un monde statique. C'est-à-dire que vous travaillez sur une année, vous prenez une photo à une année puis vous réglez le problème d'une année, là on pourrait mettre de côté les provisions pour écarts défavorables. Mais n'oubliez pas qu'on travaille sur une perspective à long terme, 40, 50 ans, et moi, le retraité, là, il finance sa provision pour écarts défavorables pendant... puis elle lui sert éventuellement pour qu'il ait sa rente de retraite. Il faut tenir compte de ça aussi, il y a une dynamique de temps là-dedans, là. Donc, si on arrivait aujourd'hui puis on mettait de côté cette dynamique-là du régime de retraite, moi, ce que je pense, c'est qu'on fausse les règles du jeu, d'autant qu'elle va nous rattraper plus tard. Il faut voir ça comme ça, je pense, M. le député... M. le Président, au député de voir ça comme ça. Je me trompe peut-être, mais...
M. Moreau : Voulez-vous vous adresser à la présidence?
M. Jean (Denys) : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Je comprends bien qu'on vit dans un monde dynamique, et non pas statique, je comprends tout ça, mais moi, ce que j'en ai, c'est dans la façon qu'on fait dans ce projet de loi là pour revenir sur les déficits passés. C'est pour ça que c'est délicat, parce qu'on est dans un monde dynamique, justement.
Moi, je dis, la façon la plus consciencieuse qu'on peut faire dans cette situation aussi énigmatique que le dynamique versus le statique, moi, je vous dis : Pourquoi, à ce moment-là, on n'a, tout simplement, pas conclu qu'on ouvrait et on permettait la négociation pour amener ces déficits passés et qu'on pouvait, justement, encadrer davantage qu'est-ce qui arrivait avec les déficits futurs, puis avec les cotisations futures, puis avec un fonds de stabilisation? Je salue le ministre parce que c'est une très bonne initiative, il a sûrement pris ça dans notre projet de loi à nous. Et donc... et vous me dites : Oui, les probabilités...
M. Therrien : Bien, je fais un clin d'oeil, M. le ministre, là, ce n'est pas méchamment.
M. Moreau : ...je l'ai pris.
M. Therrien : Et donc vous me dites qu'à partir de probabilités que c'est très difficile, vous allez couper la rente d'individus qui ont des revenus faibles, qui sont vulnérables, qui se retrouvent à la maison et qui ont une situation extrêmement périlleuse au niveau des revenus, et dans de très nombreux cas. Et moi, je vous dis, à cause que c'est des probabilités, que c'est difficile à prévoir, on va taper sur la tête des gens qui, malheureusement, sont dans une situation de vulnérabilité financière importante. Moi, j'en ai... j'ai un problème avec ça.
M. Moreau : Oui. Il y a juste une chose que je veux corriger dans la phrase ou le mot utilisé par le député de Sanguinet. Puis je ne lui prête pas d'intentions, là. Souvent, quand on s'emporte dans un discours ou quand on est dans un discours sans s'emporter, on... Il dit, bon, couper les revenus des gens à la maison et des retraités. On ne coupe pas les revenus. La rente de base, elle est maintenue, on suspend l'indexation. Ce n'est pas la même chose que couper des revenus. Alors, il faut faire... Puis je sais qu'il ne l'a pas fait dans cette intention-là, mais il ne faut pas, je dirais, insécuriser les gens sur des gestes qui ne sont pas, là...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, un 30 secondes.
M. Therrien : Attention, là, les gens qui sont à la retraite, là, ils n'ont pas deux poches : une poche pour le revenu puis une poche pour l'indexation. Pour eux autres, l'indexation, ça rentre dans leurs revenus, ça rentre dans leurs revenus. Avec l'indexation, ils peuvent s'acheter des choses. Ce n'est pas quelque chose, là... ce n'est pas dans un silo qu'ils vivent, là, dire : Bien, ça, c'est mon revenu, puis ça, c'est mon indexation. Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est inclus dans le revenu. Puis dans le revenu futur, puis dans le revenu permanent, vous allez couper les retraités. Ça, je suis sûr, vous le savez, vous comprenez, vous êtes trop intelligent pour ça.
M. Moreau : Merci, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements, pour faire en sorte de souligner à grands traits qu'il s'agit d'une situation de dernier recours, en donnant, d'ailleurs, la chance au coureur des tenants du discours que les marchés vont régler la situation, en reportant le calcul de la réalité au 31 décembre 2015 avec un impact possible au 1er janvier 2017. Alors, on est bien conscients de ça, mais on pense que le remède est préférable au fait de voir ces gens-là tomber dans une situation économique encore plus difficile si on n'a pas assuré la remise en santé de leurs régimes de retraite et d'en assurer la pérennité.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Je reviens encore avec la directive, là, du 6 % de la régie. Dans le projet de loi, O.K., le dernier chiffre qui a été sorti, du 30 décembre 2013, à 6 %, bon, bien, on se dit : O.K. Pour cette année, nos calculs, on va se baser sur 6 %. On l'inclut dans le projet de loi puis on dit : Il n'y a pas de problème, il est temporel, il est dans cette année-là. Jusque-là, je vous l'accepte, je vous le donne. À un moment donné, on va arriver à l'article 12. Vous avez apporté des amendements puis vous dites que, pour vérifier les indexations, voir si on va couper l'indexation des retraités, on va repousser ça jusqu'en 2015, ce calcul-là. Donc, tout ça fait partie du même projet de loi, on...
M. Moreau : ...je m'excuse, c'est juste que peut-être prendre les devants, là...
M. Leclair : Ah! allez-y, M. le ministre, pas de problème.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.
M. Moreau : Oui. On va vérifier, suivant une étude actuarielle au 31 décembre 2015, quelle est la situation des régimes en vue de l'application ou non d'une suspension temporaire de l'indexation des retraités au 1er janvier 2017. Là, on est dans...
M. Leclair : Basé sur quel taux?
M. Moreau : Ah! bien là, le taux au 31 décembre 2015, quel sera-t-il? On va voir quelle est la position de la régie au 31 décembre 2015.
M. Leclair : C'est parfait. Donc, M. le Président...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois...
M. Moreau : Il va être fixé à ce moment-là. En d'autres termes...
M. Moreau : Je m'excuse. On n'utilisera pas le taux prévu à l'article 3. Ça peut être le même, mais ce ne sera pas le taux de l'article 3.
M. Leclair : M. le Président, merci. Bien, c'est pour ça qu'on disait : En enlevant le taux spécifique là, bien, on n'aura pas besoin d'ouvrir le projet de loi ou de dire : À l'article 3, on précise que le calcul est basé sur un 6 %. Nous, ce qu'on prétend ou ce qu'on dit dans cet amendement-là lorsqu'on parle d'enlever le 6 %, c'est juste pour ne pas qu'on ait à réouvrir le projet de loi puis dire : En 2015, avec l'article 12, on...
M. Moreau : ...avec votre permission, je veux juste pas vous essouffler pour rien...
M. Leclair : Pas de problème, M. le ministre, on veut juste comprendre.
M. Moreau : ...à l'article 51, qui va être amendé, on dit : «Aux fins de l'application...» Attendez un peu. Oui, c'est ça, deuxième alinéa : «Aux fins de l'application du [troisième] alinéa de l'article [5], l'augmentation de la cotisation d'exercice...» Non. C'est-u ça? Ce n'est pas ça.
M. Moreau : Non, non, non, pardon, c'est le premier alinéa. «Le taux d'intérêt maximal applicable sera fixé par le ministre.» Le ministre n'étant pas moi, le ministre étant le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, qui est le ministre de tutelle. «Aux fins des négociations prévues à l'article 18.1, l'évaluation actuarielle de référence est celle préparée avec les données arrêtées au 31 décembre 2014 et les délais prévus au chapitre III s'appliquent en y faisant les adaptations nécessaires. Le taux d'intérêt maximal applicable sera fixé par le ministre.»
Là, je sais que vous ne voulez pas anticiper sur l'article 51 ni sur 12, mais je vous dis ça pour vous dire que le taux d'intérêt que l'on fixe à l'article 3, il peut être le même en numérique, mais il ne sera pas le même juridique parce qu'il va être fixé à ce moment-là, à l'époque contemporaine, à l'évaluation actuarielle.
Et donc je reviens au deuxième élément de votre intervention. Votre amendement, en faisant disparaître le taux maximal, fait sauter un plafond qui, s'il est dépassé, va avoir un impact artificiel qui va être celui de réduire le déficit actuariel. Et donc c'est pour ça qu'on dit : Dans la première partie de votre amendement, là, quand vous dites : Dans la première phrase du troisième alinéa, remplacer les mots suivants, vous remplacez le taux maximal de 6 %, mais vous ne le remplacez pas par un autre taux maximal. Donc, vous faites sauter un plafond puis vous passez sur un autre concept qui est celui d'éliminer la marge pour écarts défavorables. Alors, votre amendement a deux impacts, dont un qui n'est pas de remplacer un plafond de taux d'intérêt.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, juste pour faire certain, une première question. M. le ministre, vous me ramenez à l'article 51, là. J'ai été voir ça — c'est peut-être juste pour ma compréhension, là — on nous ramène à l'article 18, on ne nous ramène pas tout à fait à l'article 12. On nous ramène à l'article 18.1 en parlant que les... bien, en tout cas, dans le premier alinéa, là, qui nous dit, jusqu'au 31 décembre, «les adaptations adaptations nécessaires. Le taux d'intérêt maximal applicable sera fixé par le ministre». Mais on revient puis on spécifie bien «aux fins des négociations prévues à l'article 18».
Je n'ai pas été lire l'article 18, là. À moins que, par la bande, elle nous ramène à l'autre article, là, c'est juste qu'on ne touche pas au 12, là. Puis c'est vraiment une question de prudence puis de technicalité, M. le ministre, parce que je me dis, d'une manière ou d'une autre, la régie, vous les avez, les données. Ils le marquent là aussi que c'est maximal puis tout ce qui est les évaluations actuarielles postérieures au 30 décembre 2013 à 6 %, bien, là aussi, ils spécifient maximal. Donc, indirectement, vous suivez déjà les recommandations. Alors, pourquoi l'inscrire? Ça n'enlève peut-être pas grand-chose, mais je ne voudrais surtout pas qu'on oublie qu'il y a un certain amendement qui va nous apporter ultérieur à 2014. Donc...
M. Moreau : Non. Ce que vous dites là, là je constate qu'il y a un taux d'intérêt au 31 décembre 2013. Là, on est à l'article 3. Il y a plus tard, avec l'article 51, un taux d'intérêt au 31 décembre 2014 qui va être fixé par le ministre. Vous avez raison de faire la référence à 18.1, qui est les négociations entre les organismes et les participants actifs. Et il faudra introduire un taux d'intérêt au 31 décembre 2015. Alors, je retiens votre commentaire.
M. Leclair : Puis, dans un autre sens... O.K. J'imagine que le ministre, en temps réel, là, lorsqu'on sera dans ces mois-là, il va encore appliquer le taux recommandé par la régie pareil, j'imagine, là, dans un...
M. Leclair : Donc, l'habitude ou la normalité, c'est qu'on suit la recommandation. C'est pour ça que je me dis : Y a-tu une nécessité de l'inscrire? Parce qu'en bout de ligne on revient aux recommandations.
M. Moreau : ...entre le ministre...
M. Leclair : Entre le ministre puis la régie parce que le ministre devrait suivre la recommandation de la régie.
M. Moreau : Ce que M. Jean dit, il dit : La raison pour laquelle on le fixe dans l'article 3, c'est qu'aujourd'hui, dans le régime — oublions le projet de loi n° 3 une seconde — actuel, la régie suggère un taux d'intérêt, les actuaires-conseils des régimes ne sont pas obligés de suivre ce taux-là. Comme l'économie du projet de loi n° 3 et de l'article 3 en particulier est de faire partir tout le monde sur le même taux, la régie dit : Fixons-le dans la loi comme étant un plafond. Ça, cet aspect-là, on l'a couvert amplement.
Ce que vous dites, c'est : Oui, mais, si, en pratique, le ministre suit la recommandation de la régie, ce qui est le cas, pour fixer le taux d'intérêt, est-ce qu'on a besoin de le dire, c'est-à-dire «fixé par le ministre sur recommandation de la régie»? Ça peut être ça ou... Mais on s'ouvrira à ça lorsqu'on arrivera à cet article-là. Moi, je vous suggère de réserver le commentaire pour ce moment-là. Nous, on va le prendre en note et, s'il y a d'autres articles dans le projet de loi où ce commentaire-là a un impact, on le signalera.
M. Laframboise : Oui. Bien, moi, M. le ministre, pour tout clarifier cette situation-là... Parce que moi, je suis conscient que le taux de 6 %, c'est le taux qui est recommandé par la régie pas juste aux régimes publics, aux régimes privés. Tantôt, vous l'avez bien dit, PBI nous recommandait 7 %, mais une différence de 1 %, ça peut avoir un impact sur 15 %. Et là hier vous nous avez dit qu'il y a à peu près 20 régimes qui vous ont rendu leurs chiffres au 31 décembre 2013. Sûrement que vous êtes peut-être capable de calculer, à date, qu'est-ce que c'est que ça peut donner en moyenne, là. On est-u bien loin du 6 %, du 7 %, du 8 %, du 10 %, là? Je veux dire, juste pour voir si la régie se plante, mettons, là, tu sais.
M. Moreau : Bon. Alors, l'information que me donne la régie — moi, je ne l'ai pas vue, là — on me dit que la plupart des évaluations reçues au 31 décembre 2013, sur les 17 régimes qui les ont transmises, présentent un taux qui varie entre 5,35 % et 6 %, le plafond fixé dans la loi étant 6 %.
M. Moreau : Ça va?
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Alors, bien, bonjour, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Bonjour.
M. Villeneuve : Bonjour à toutes et à tous.
M. Moreau : Bienvenue, M. le député.
M. Villeneuve : Alors, j'entre dans le jeu, j'oserais dire, le jeu des chiffres.
M. Moreau : Il appelle ça un jeu.
M. Villeneuve : Le jeu des chiffres, M. le ministre, et non pas l'exercice qu'on fait.
M. Moreau : Ah! O.K. Non, non, non. Non, c'est parce qu'on s'amuse tellement que c'est vrai que les gens peuvent penser que c'est un jeu.
M. Villeneuve : Mais libre à vous d'interpréter comme vous voudrez mes paroles, mais je parlais du jeu des chiffres, et je vois qu'on a des experts en la matière.
Écoutez, ma question s'adresse au ministre, bien sûr, ou à M. Jean, on verra. Tantôt, mon collègue de Sanguinet soulevait le fait que les retraités pourraient se retrouver éventuellement... Bon, on comprend que c'est un régime déterminé, mais ils pourraient se retrouver, pour des régimes passés... s'ils manquaient de capitalisation, il y aurait nécessairement... je pense que c'est l'indexation qui pourrait être enlevée, finalement, pour arriver à... et les villes paieraient une partie du déficit. Je m'excuse si je ne suis pas trop clair, je vais m'y faire à force de travailler avec vous sur cette commission-là.
Ce que je veux dire, dans le fond, c'est que les retraités, vous le savez comme moi, n'ont pas nécessairement l'opportunité, lorsque leurs revenus n'augmentent pas ou baissent, ce qui serait encore pire, là... Mais, lorsque leurs revenus n'augmentent pas et que l'inflation, évidemment, vient, ni plus ni moins, gruger le peu de revenus qu'ils ont, ils n'ont pas l'opportunité d'aller sur le marché du travail. Pas tous, en tout cas. Certains, peut-être, mais pas tous, on s'entend là-dessus. Cette opportunité-là, elle ne se présente pas pour eux, et je veux savoir, dans le projet de loi, si cette éventualité-là se présentait, à savoir qu'il n'y aurait pas d'indexation une année, une deuxième année, il n'y a pas de mécanisme qui vienne corriger cette situation-là, si le régime s'améliorait au fil du temps, au fil des années? Parce que 2 % qui n'est pas appliqué — je lance un chiffre — 2 % qui n'est pas appliqué une année... Et on ne se le souhaite pas, bien sûr, mais disons qu'une deuxième année, il y a un autre 2 % qui ne s'applique pas, bien, le jour où ils auraient droit, si le régime va bien, à l'indexation, bien, ces deux années-là sont perdues, là, en termes de revenus, et ils ont été atteints par, évidemment, l'inflation, qui, on le sait, même si elle n'est pas beaucoup en ce moment-ci, depuis quelques mois, quelques années, elle a quand même déjà été de beaucoup supérieure à qu'est-ce qu'on connaît présentement.
Alors, moi, je voudrais juste savoir s'il y a une mécanique qui a été prévue pour éventuellement compenser si le régime va bien. Si le régime va bien, est-ce qu'il y a une mécanique dans le projet de loi qui va venir compenser de façon, je dirais, équitable pour s'assurer que, dans le fond, les gens, lorsque le régime pourrait aller mieux, seraient compensés? Alors, je vous lance la question.
M. Moreau : Oui. Alors, d'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au député de Berthier et lui dire que nous comptons sur lui pour contribuer...
M. Moreau : ... — il est juste avant, hein — contribuer à nos travaux, et on se fera un plaisir de répondre à ses questions et recevoir ses suggestions.
Alors, le mécanisme dont il parle est prévu à l'article 12 de la loi, qui prévoit que... un instant, troisième alinéa : «Lorsque l'indexation automatique des rentes des retraités a été suspendue, une indexation ponctuelle de la rente doit être prévue lorsque l'excédent — qui est défini, là, il y a un calcul — est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015. Cette indexation est établie selon la formule qui était déjà prévue au régime en prenant en compte uniquement la période écoulée depuis la dernière évaluation actuarielle, en excluant la valeur de l'indexation partielle prévue au deuxième alinéa pour cette même période. L'indexation est versée à compter de l'exercice financier qui suit l'évaluation actuarielle, mais elle n'est pas versée rétroactivement.» C'est ce qui est prévu.
M. Villeneuve : Elle n'est pas rétroactive.
M. Villeneuve : Bien, écoutez, oui, on en a parlé tantôt, de l'article 12, effectivement, c'est la rétroactivité qu'on ne retrouve pas, et est-ce que c'est parce que le régime ne pourrait pas, dans les années qui vont suivre, permettre cette rétroactivité-là ou... Pourquoi, en fait, on n'a pas... Bien, sûrement qu'on l'a regardée, cette possibilité-là d'être rétroactif. Est-ce que c'est parce que le poids de la rétroactivité ferait en sorte que le régime ne pourrait jamais, finalement, arriver à être capitalisé, et à fonctionner correctement, et à assurer, finalement, la pérennité du régime? Est-ce que c'est pour ça qu'on...
M. Moreau : Je m'excuse...
M. Villeneuve : D'abord, la question : Est-ce que vous avez envisagé de mettre dans le projet de loi cette rétroactivité-là? Si la réponse, c'est non, est-ce que c'est parce que les conclusions auxquelles vous en êtes arrivés faisaient en sorte que jamais on ne pourrait assurer la pérennité des régimes? Pourquoi on n'a pas envisagé cette possibilité-là?
M. Moreau : Merci, M. le Président. Ce qu'on m'explique, c'est que cet effet rétroactif là serait interdit par les règles fiscales, et donc...
M. Villeneuve : Qui nous gouvernent?
M. Moreau : Oui. Et donc c'est une raison pour laquelle, dans la mécanique de rétablissement — qu'on étudiera lorsqu'on sera rendus à l'article 12, on pourra s'étendre plus longuement sur cette question — on a voulu, et avec les amendements, faire en sorte que, d'une part, ça devienne un recours de dernière instance, mais que ce doive être un rétablissement le plus rapide possible dès la récupération de la santé financière du régime. Mais la possibilité d'avoir un effet rétroactif n'était pas envisageable.
M. Villeneuve : On parle de règles fiscales. J'ai posé la question de celles qui nous gouvernent parce que je voulais savoir si c'étaient des règles au niveau fédéral, mais non, c'est des règles au niveau provincial.
M. Moreau : Mais les règles fiscales fédérales nous gouvernent itou.
M. Villeneuve : Oui, je suis d'accord avec vous, mais, dans ce cas-ci, ce que j'ai compris de votre réponse, j'ai compris que c'étaient des règles du Québec et aussi des règles du fédéral.
M. Moreau : O.K. Alors, ce que vous m'avez demandé, c'est si elles sont...
M. Moreau : Oui. Oui, M. le Président.
M. Villeneuve : Qui nous gouvernent, vous avez raison.
M. Moreau : Sont-ce les règles qui nous gouvernent? La réponse à cette question est oui. Est-ce que ce sont les règles émises par les autorités fédérales ou provinciales? La réponse, c'est : Ce sont les règles émises par les autorités fédérales.
M. Villeneuve : D'accord. Donc...
Le Président (M. Auger) : Je vous demanderais d'attendre un petit peu que je vous identifie pour les fins d'enregistrement...
M. Moreau : Vous êtes trop prime.
Le Président (M. Auger) : ...pour ne pas que des phrases et des mots soient pour...
M. Villeneuve : Bien, je n'ai pas pris mon Ritalin, moi, tantôt. Vous parliez de Ritalin, là, M. le ministre, je n'ai pas...
M. Villeneuve : Je devrais...
M. Moreau : Oui, mais on en distribue une dose à tous les membres de la commission à peu près aux trois heures.
M. Villeneuve : C'est sûrement ça, le goût de mon café, là.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier, à vous la parole.
M. Villeneuve : Donc, ce que je comprends, c'est que les règles fédérales, du fédéral, nous empêchent, finalement, de pouvoir mettre une mesure dans le projet de loi qui permettrait d'assurer à nos retraités, hein, les gens qui ont... Bon, je veux pas faire le discours des... mais je veux le dire pareil, les gens qui ont bâti le Québec d'aujourd'hui. Bon.
Mais donc est-ce que c'est possible? Je ne suis pas fiscaliste, M. le ministre a peut-être la réponse. Est-ce qu'on peut nous aiguiller par rapport à la règle exacte qui est touchée par le fait qu'on ne puisse pas aller en rétroactivité? Est-ce qu'on peut me...
M. Moreau : O.K. Alors, c'est une disposition fiscale qui nous empêche de verser plus que l'IPC réel. Et donc, si on verse plus que l'IPC réel, on est en violation de l'indice des prix à la consommation. C'est ce qu'on me dit.
M. Villeneuve : C'est l'IPC réel?
M. Villeneuve : L'IPC réel, c'est le chiffre qui sort une fois par année par le gouvernement fédéral. C'est ce que je comprends qu'on...
M. Villeneuve : ...sur lequel on se base pour, finalement, là...
M. Leclair : C'est lui qui va virer fou.
Le Président (M. Auger) : Oui. M. le ministre, je pense que...
M. Moreau : C'est à mon tour?
Le Président (M. Auger) : Oui, c'est à votre tour.
M. Villeneuve : C'est à votre tour.
M. Moreau : Ce que je vous suggère, M. le député de Berthier, c'est qu'on va vous revenir avec la disposition spécifique fiscale qui s'applique, qui relève des lois fédérales.
M. Moreau : Je m'excuse, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Ça va bien.
M. Moreau : Qui relève des lois fédérales d'un pays auquel nous appartenons encore.
M. Therrien : Mais, nous autres, on a une solution pour ça.
M. Moreau : Oui, je le sais.
M. Leclair : On pourrait amender quelque chose.
M. Moreau : Non, mais peut-être qu'avec votre solution on se retrouverait avec la même règle, et c'est juste qu'elle changerait de place. C'est ça.
M. Villeneuve : Oui. Et c'est des règles, évidemment, qui s'appliquent à l'ensemble des provinces du Canada et qui, souvent, demandent, évidemment, l'appui et l'accord de l'ensemble du système fédéral, si je puis dire ainsi.
M. Moreau : Bien, je vous dirais, qui...
M. Moreau : Merci, M. le Président. Je vous dirais qui s'appliquent à l'ensemble des contribuables du Canada qui reçoivent des avantages des retombées fiscales aussi canadiennes.
M. Villeneuve : Pour ma part, ça va être tout. Et on prévoit nous donner l'information...
M. Moreau : Ah! bien, écoutez, au rythme... À l'heure actuelle, on a un rythme — et je ne dis pas ça méchamment — on a un rythme d'un article et demi... même pas, là, on a baissé notre rythme. Et ça, c'est à l'article 12. Alors, je suis convaincu qu'on va avoir l'information bien avant de se rendre à l'article 12. Mais je ne dis pas ça méchamment, ça va tellement bien.
M. Leclair : ...la prochaine semaine, on...
M. Moreau : Ah! non, mais c'est ça, dans la prochaine semaine, on sera dans nos circonscriptions, tous et toutes.
M. Villeneuve : Je ne veux pas reprendre le ministre, mais je dirais qu'il... Tantôt, il parlait d'IPC réel, là.
M. Villeneuve : Moi, je pense qu'on s'appelle IPC, point à la ligne, là. C'est le chiffre qu'on reçoit... Pour avoir été maire comme plusieurs d'entre vous ici et ne pas avoir pu participer à la ruralité, comme vous disiez tantôt, effectivement, et... Bon, enfin. Mais l'IPC, de mémoire, en fait, c'est ce qu'on utilise, effectivement, comme chiffre, et on le reçoit en janvier, février du gouvernement pour pouvoir prendre des décisions en fonction de ce que... Cet IPC là, remarquez qu'il est réel le jour où il est établi, hein, on s'entend. Mais c'est l'IPC tout court. Voilà. Moi, pour ma part, c'est tout, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Le Président (M. Auger) : Rejeté? Rejeté?
Le Président (M. Auger) : À l'amendement actuel, là. J'ai compris «rejeté» de la part du député de Blainville, donc l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3? M. le député de Blainville? Non?
M. Therrien : On va avoir un amendement à déposer. On va le trouver.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que c'est proche?
Le Président (M. Auger) : On peut continuer la discussion sur l'article.
Une voix : ...la discussion sur l'article en attendant qu'il trouve...
Le Président (M. Auger) : En attendant de trouver votre projet...
Le Président (M. Auger) : Vous l'avez? Nous pourrions poursuivre les discussions quand même sur l'article 3 en attendant.
Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, remplacer le quatrième alinéa de l'article 3 par... Il est long, là. Ça fait que prenez bien le temps d'écouter, je vais lire lentement, là.
M. Therrien : Non, c'est vrai, il est long :«La part de tout déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et celle imputable aux participants actifs le 1er janvier 2014 devront être présentées séparément. De même, la part de tout déficit imputable à chacun des groupes visés par des accréditations syndicales ou [des] associations différentes devra être présentée séparément. Un groupe est constitué soit d'une unité d'accréditation au sens du Code du travail ou d'un groupe de participants actifs représenté par une association. Pour déterminer la part des déficits imputables à chacun de ces groupes, l'actif du régime est réparti au prorata des passifs établis selon l'approche de capitalisation. Si une comptabilité distincte, reconnue par les différentes parties au régime existe, la part du déficit imputable à chacun des groupes de participants actifs devra respecter cette comptabilité déjà en place. Lorsqu'un régime comporte un volet à cotisations déterminées, l'actif et le passif de ce volet ne sont pas considérés aux fins de la répartition. Aux fins de déterminer le déficit, l'actif du régime est égal à la somme du compte général et de la réserve.»
M. Leclair : C'est clair.
Le Président (M. Auger) : ...suspendre quelques instants afin de vérifier la recevabilité.
Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Alors, merci, M. le Président. Bien, écoutez, en gros, là, il y a deux éléments qu'il faut retenir dans cet amendement-là. D'abord, qu'il faut essayer de respecter l'idée que, dans certains régimes, il y a différents types d'employés dans ces régimes-là. Même, des fois, ils ont des bénéfices puis des coûts qui sont différents. Alors, c'est sûr qu'ils sont au sein du même régime, mais il y a beaucoup de disparités. Et ça, ce n'est pas officiellement reconnu par la Régie des rentes du Québec, mais le problème qu'on voit là-dedans puis qu'on... En tout cas, il y a beaucoup de gens qui nous ont approchés pour expliquer ça. C'est que, si on arrive avec des résultantes, de dire, par exemple : Le régime est à 90 %, et voici ce qu'on devrait rembourser, bien, à l'intérieur du régime, bien, il y a peut-être des gens qui ont des plus grands déficits que d'autres, et donc ce qui risque d'arriver dans ces cas-là, c'est qu'on arrive dans une situation où, un coup qu'on a jeté les balises du remboursement s'il y a déficit, évidemment, qu'à l'intérieur de ces régimes-là qu'on ait un paquet de processus d'arbitrage parce qu'étant donné qu'ils ont des profils qui sont différents, des cotisations puis des bénéfices souvent différents, bien, ils vont avoir de la misère à, finalement, retrouver leur part là-dedans. Ça fait que nous, ce qu'on pense qu'on devrait faire, c'est qu'on devrait travailler de façon plus séparée pour ces groupes d'individus là. Moi, c'est ce qu'on propose.
Puis la deuxième position qu'on a, c'est : [Afin] de déterminer le déficit, l'actif du régime est égal à la somme du compte général et de la réserve.» Dans bien des cas, ils ont des réserves. On voudrait que ça soit considéré dans l'actif du régime.
Ça fait que c'est vraiment en deux temps, là. Je ne sais pas ce que le ministre en pense.
M. Moreau : M. le Président, c'est un projet de loi qui est extrêmement technique. Ce qui est proposé là... Je sais qu'il y avait eu des représentations qui avaient été faites par le deuxième groupe d'opposition pour avoir des éléments de comptabilité distincts, mais là, le texte, là, l'amendement qui est proposé va plus loin en sectorisant. Alors, prenez, par exemple, la deuxième phrase — je suis votre texte, là : «De même, la part de tout déficit imputable à chacun des groupes visés par des accréditations syndicales ou [des] associations différentes devra être présentée séparément.» Là, il y a une sectorisation qui va avoir un effet... Reprenons généralement, là. L'économie du projet de loi, on dit : On sépare la part des actifs et la part des retraités. Et, un peu plus loin, on va voir, ceux qui sont habitués de négocier ensemble, ça peut faire l'objet de comptabilité distincte.
Mais là, ici, là, ce qu'on vient faire, c'est une sectorisation qui va faire en sorte que les petits groupes, à première vue, là, vont... groupes restreints en nombre d'actifs, comme les associations de cadres, qui, généralement, sont moins que les associations de cols bleus, vont se retrouver pénalisés parce qu'on va leur imputer un élément de passif, par exemple, alors qu'il va y avoir beaucoup moins de membres à répartir. En d'autres termes, on viendrait mettre dans la loi une disposition qui va favoriser les grands groupes au détriment des petits.
On ne va pas aussi loin que ça. Nous, on dit : Laissons la marge de manoeuvre aux membres d'un régime de retraite pour déterminer entre eux comment ils souhaitent que les charges soient réparties. Là, en le faisant de cette façon-là, là, on vient les mettre dans un petit carreau qui leur appartient, et, si le groupe représenté, par exemple l'accréditation syndicale ou l'association, comporte peu de gens, mais avec un déficit ou une charge très importante, ils vont dire : Bien, bing! C'est sur vous que ça repose. Ça, c'est d'aller bien plus loin que la souplesse qu'on nous demande d'avoir, là. Ça va à l'encontre des éléments liés à la souplesse et à la négociation qui peut se faire, d'ailleurs, entre les associations syndicales, même sans tenir compte de la partie patronale, là. On se comprend? Alors, moi, ça, c'est le premier effet que je vois, là, à une première lecture.
M. Jean m'indique aussi que, sur la base de la comptabilité, il y a une différence entre une comptabilité puis des comptes séparés et que l'incidence que cela pourrait avoir pourrait avoir des conséquences qui amènent une modification en profondeur de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, pour avoir une analyse fine de l'effet de l'amendement que vous proposez, ça demanderait un petit peu plus de temps.
M. Laframboise : Oui. Puis je voudrais juste... Parce qu'hier j'ai déposé un sous-amendement que je voulais retirer ce matin par rapport à ça. Et, justement dans la lignée de ce que vous dites, M. le ministre, c'est qu'au moment où on se... En tout cas, moi, je n'avais pas suffisamment d'information pour être capable de défendre mon sous-amendement, je me proposais de le retirer. Parce qu'il avait été distribué hier, mais la table m'a dit ce matin que mon sous-amendement n'était pas recevable. Donc, je n'ai pas demandé à ce qu'il soit retiré parce qu'à quelque part il n'était déjà pas reçu. Donc, inévitablement, je veux que vous le sachiez. Donc, je vais continuer, mais, encore une fois, là, je manque d'information pour être capable d'aller de l'avant par rapport à ça, puis je ne suis pas à l'aise de défendre à ce moment-ci cet amendement-là, et le mien y compris. Puis je ne voudrais pas désavantager aucun plus petit régime par rapport aux autres, et ça, là, je suis très... je marche sur des oeufs là-dedans, et il y aura peut-être d'autres occasions... si jamais, là, je réussis mon complément d'information, il y aura sûrement d'autres occasions pour être capable d'ajuster le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : Oui, je peux y aller, M. le Président. Bien, je demanderais peut-être... Dans la deuxième section, là, le ministre nous a parlé, là, qu'à des fins comptables que ça ne serait peut-être pas avantageux, mais j'aimerais l'entendre sur le volet, là, de l'actif puis le passif afin de déterminer, là... «L'actif du régime est égal à la somme du compte général et de la réserve», on a... Dans les deux dernières lignes, là.
• (16 h 50) •<E>
M. Moreau : M. le Président, c'est déjà prévu. Le calcul du déficit, là, il est prévu ailleurs dans le projet de loi. Lorsqu'un régime comporte un... Il n'est peut-être pas exprimé dans ce...
M. Moreau : C'est ça, hein?
M. Leclair : O.K. Parce que, nous, ce qu'on dit, c'est que...
M. Leclair : ...«lorsqu'un régime comporte un volet à cotisations déterminées, l'actif et le passif de ce volet ne sont pas considérés aux fins de la répartition. Aux fins de déterminer le déficit, l'actif du régime est égal à la somme du compte général et de la réserve.»
M. Moreau : Merci, M. le Président. Et on avait une proposition qui allait un peu dans ce sens-là, puis on a décidé d'enlever la réserve parce que la réserve a un impact sur les retraités. Alors, c'est pour ça que je vous dis, là, ça paraît plus simple que ça l'est en réalité. Et on vient de voir le texte, là, je ne vous en fais pas un grief, mais ça a des impacts qui, à première vue, pourraient être extrêmement importants, d'une part, et négatifs à l'égard des retraités en ce qui a trait à la prise en considération de la réserve pour déterminer le déficit, et sur le type de comptabilité, et sur la sectorisation du déficit par des accréditations syndicales. Alors, dans un même régime, il peut avoir de nombreuses accréditations syndicales ou des associations, vous voyez? Alors, il faudrait voir quel est l'impact réel, mais, à première vue, il y a des gens qui, dans ce texte-là, seraient pénalisés.
M. Moreau : Je suis convaincu que ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi, là.
M. Leclair : Non, non, non. Le but, ce n'était pas de restreindre, bien loin de là. Mais j'aimerais ça, peut-être soit M. Jean ou M. le ministre, que vous m'expliquiez quel impact, là, qu'on a si on enlève la réserve. Vous dites : À certains retraités. J'aimerais juste comprendre.
M. Jean (Denys) : Oui. M. le Président, c'est qu'au projet de loi d'origine les retraités et les actifs étaient... disons, le traitement des uns et des autres se faisait au même moment, sur la base d'une évaluation actuarielle, au 31 décembre 2013. La réserve, c'est une notion qui concerne le passé. C'est ça, Michel, la réserve, on l'a enlevée parce que...
M. Jean (Denys) : La réserve est une notion qui concerne le service passé, retraités. Comme on est rendu, les retraités ont été décalés dans les amendements du ministre, on les traite au 1er janvier 2017 avec une évaluation actuarielle au 31 décembre 2015. Il n'est donc plus requis, selon les spécialistes à la régie, de tenir compte de la réserve dans l'établissement de l'actif, étant donné que les retraités ne sont pas affectés là, là. C'est pour ça qu'on l'a retirée, on l'a décalée dans le temps.
Le Président (M. Auger) : M. le député de...
M. Jean (Denys) : ...de la prise en compte de la réserve pour établir le déficit.
M. Leclair : Je peux comprendre que vous dites que vous le décalez, sauf que, dans la réalité des chiffres, là... À moins que je me trompe, là, je suis loin d'être un spécialiste là-dedans, mais cette réserve-là fait quand même partie des actifs ou du passif, c'est un montant. Même si on le repousse, on dit : À une date très précise, on calcule, là, autant les retraités qu'autant, mettons, au 31 décembre... puis là on dit : Dans certains cas, avec les amendements, on va les repousser, bien, cette dite réserve là, c'est quand même des sommes qui doivent être prises en compte lorsqu'on calcule le passif et l'actif.
M. Jean (Denys) : Bien, moi, on m'explique, là, qu'au moment où tu calcules le déficit au 31 décembre 2013, étant donné que les retraités ne sont pas impactés par la suite des choses, tu n'as pas à tenir compte de la réserve qui porte sur les retraités. Ceci étant dit, là je dépasse mes capacités d'économiste, là. Je vais peut-être aller fouiller davantage cette notion-là puis vous revenir à un moment donné pour vous expliquer exactement, là, la portée de ce changement-là
Le Président (M. Auger) : M. le député... M. le ministre.
M. Moreau : Si je peux faire une suggestion... C'est parce que je comprends qu'il n'y a pas de mauvaise intention derrière ça, mais les impacts sont énormes. Donc, je ne veux pas empiéter sur la stratégie de l'opposition, là, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'être efficace. Est-ce que vous avez d'autres amendements à suggérer sur l'article 3? On prendra lui en réserve ou on le mettra en suspens puis on va vous revenir pour vous dire...
M. Therrien : ...moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux juste...
M. Therrien : Parce que je n'ai pas eu le temps vraiment de défendre le... bien, en tout cas, de défendre... d'en parler, là. Je veux juste vous laisser là-dessus, puis vous réfléchirez. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est que, généralement, si on y allait de cette façon-là, les petits régimes... Bon, moi, je trouve ça bien que vous disiez : Écoutez, les petits régimes vont se trouver à payer plus. Sauf que généralement... bien, en tout cas, dans ces cas-là, les petits régimes vont avoir leur déficit en proportion du nombre d'individus. Donc, ça ne touche pas la grosseur du régime. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que tu as un petit régime que tu vas être plus déficitaire parce que c'est en proportion du nombre d'individus dans le régime. Ceci étant dit — puis je vais vous laisser réfléchir là-dessus, M. le ministre — ceci étant dit, justement...
M. Therrien : Oui. O.K. Bon. Ceci étant dit, première information que je voulais vous donner, puis là vous penserez à ça. Deuxième information, c'est que c'est fait, justement, pour ne pas nuire aux petits groupes. Parce que, si vous arrivez avec ce groupe d'individus là qui sont disparates en termes de régime, vous arrivez avec un déficit, bien, eux, par le pouvoir de négociation au sein de ce grand groupe là, il peut y avoir des problèmes, ils peuvent se retrouver en position de faiblesse politiquement puis se retrouver avec des déficits plus élevés à cause de ça. Avez-vous bien compris ou...
M. Therrien : Ça fait que, tu sais, moi, ça ne me dérange... Vous voulez le suspendre?
M. Moreau : Bien, on va répondre à votre objectif, si vous voulez. Bien...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, j'avais... Oui.
M. Moreau : Bien, je sais que le député de Blainville voulait parler. Ça vous dérange-tu si on fait une réponse...
M. Laframboise : Non, allez-y, allez-y.
M. Moreau : Alors, M. Jean va... Moi, ce que vous me dites, c'est... L'objectif visé par votre amendement est de ne pas nuire aux petits groupes. C'est ça?
M. Therrien : L'objectif visé par l'amendement, c'est de faire en sorte que les gens n'aient pas besoin d'aller en arbitrage pour avoir un portrait juste de la situation. Parce que, là, ce qui va arriver, là, c'est que, quand vous allez déterminer, vous allez dire : Bien, vous devez, mettons... je ne sais pas, votre groupe, vous devez 15 millions, je ne sais pas trop, eux, après, là, étant donné qu'ils ont des régimes différents, là, ils vont commencer à négocier puis se splitter ce régime-là, puis il peut y avoir des problèmes d'arbitrage entre eux, dire : Écoute, combien je dois là-dedans?, ainsi de suite, ça devient très complexe. Puis, à partir de ce moment-là, étant donné qu'on arrive dans des négociations puis dans un arbitrage entre ces individus-là, bien, je ne vous dis pas qu'ils sont malicieux, mais peut-être que les gens qui sont dans des petits groupes de régimes de retraite se retrouvent à peut-être avoir moins de pouvoir de négociation par rapport aux gros groupes, peut-être. Mais, fondamentalement, c'est le fait que ces gens-là sont regroupés puis qu'on va leur mettre une dette sur les épaules, puis après ils vont avoir à splitter le tas alors qu'ils ont des situations complètement différentes dans bien des cas. Moi, c'est ça que je voulais...
M. Moreau : Alors...
M. Therrien : C'est une question d'équité.
M. Moreau : Alors que le risque dont on parle, de pénaliser les petits groupes, c'est que, précisément, vous allez arriver à faire une appropriation d'un déficit qui va être important sur un très petit groupe d'individus, qui va leur amener une charge plus importante que si vous établissez une moyenne à partir du déficit attribuable à ce groupe-là dans un ensemble, là. Et c'est là où l'impact de l'amendement peut avoir un effet pénalisant pour les petits groupes, et c'est la raison pour laquelle la mécanique prévue à l'heure actuelle dans le projet de loi ne va pas aussi loin que ça en disant : Entre eux, ils pourraient établir une répartition qui soit différente et qui, s'il s'avérait qu'une répartition ciblée soit pénalisante, soit moins pénalisante par l'entente qu'ils négocieront entre eux.
M. Therrien : Je ne voulais pas partir un débat là-dessus, ce n'était pas le but, là...
M. Moreau : Non, non, non.
M. Therrien : Mais moi, si je vous ai bien compris, là, vous me dites : Bien, à ce moment-là, ils pourraient tout simplement, étant donné qu'on amène un déficit — mettons qu'ils sont en situation de déficit, là — un déficit sur l'épaule de tous ces gens-là, bien, si on divise le déficit à la gang, ça veut dire que chaque individu va supporter moins. Sauf que...
M. Therrien : Oui. Puis c'est l'effet des assurances, l'utilisation du risque, ainsi de suite. Bon. Oui, oui, c'est ça.
Moi, ce que je vous dis là-dedans, c'est qu'il y a un problème d'équité. On se comprend bien, moi, le but, là, c'est de faire en sorte que... Il y a des gens là-dedans qui ont des régimes différents, qui ont géré différemment, qui ont mis des cotisations, qui ont reçu des prestations et qui, eux, dans certains cas, vont être pleinement capitalisés. C'est difficile, à ce moment-là, de vendre à ces individus-là, dire : Bien, étant donné que tu es dans notre gang puis qu'on est en situation de déficit, bien, nous autres, on trouve que tu devrais payer avec nous autres. C'est juste une question d'équité, c'est tout. Puis, je veux dire, il n'y a pas juste une personne qui est venue me voir là-dessus, il y a beaucoup de gens qui sont...
M. Therrien : Il y a beaucoup de gens qui sont impliqués là-dedans puis qui se disent : Bien, peut-être que c'est un problème d'équité.
M. Therrien : En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire. Moi, je suis prêt à le suspendre, il n'y a pas de problème, là.
M. Laframboise : Écoutez, moi, c'est sûr que, si le ministre demande de suspendre, ça va faire mon affaire parce que notre raisonnement, même si ça semble intéressant quand on lit, là... Parce qu'évidemment il y a des gens qui nous font des pressions, puis qui nous demandent de faire des interventions, puis, quand on lit le texte qu'ils nous proposent, ça a l'air intéressant. Mais là, dans la vraie vie, là, on a des comités de retraite qui ont accepté ensemble depuis des années des conditions de régimes, puis cette clause-là, d'après mes informations que j'ai, ça va changer la façon de faire des comités de retraite. Et ça, je ne suis pas capable d'accepter que, parce que, là, il semble y avoir certains règlements de comptes à l'intérieur même des... Ça, je n'aime pas ça, là. Ça, j'aime moins ça, là.
Et c'est pour ça que j'ai retiré mon amendement, je veux vraiment qu'on continue... que les comités de retraite continuent à travailler comme ils travaillaient, avec un projet de loi qui va maintenir la situation telle qu'elle est présentement. Je ne veux pas qu'on crée, là, des groupes qui vont se ramasser avec un déficit tel que, finalement, le régime va être en danger carrément, là. Donc, c'est ça. Mon problème, il est là, je ne veux pas changer la situation. Les gens avaient accepté ça. Ça s'est fait toujours comme ça, de bonne foi, puis je veux garder la bonne foi qui se passait dans les comités de retraite, puis je ne voudrais pas que cet amendement-là ait comme objectif, tu sais, d'amener une certaine insécurité chez certains membres, puis rebrasser les comités de retraite, surtout pas, là, alors qu'ils ont besoin de pérennité, ils n'ont pas besoin de se diviser. C'est juste ça que je ne veux pas.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet ou...
M. Moreau : Ah! bien, je...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre, veuillez réagir.
M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que ce que le député de Blainville dit, là, c'est une crainte réelle sur la base de cet amendement-là. Parce que prenez dans le texte, là, à peu près au centre, je dirais la cinquième phrase : «Si une comptabilité distincte, reconnue par les différentes parties au régime existe, la part du déficit imputable à chacun des groupes de participants actifs devra respecter cette comptabilité déjà en place.» Ça, ça veut dire que je fais un carreau, chaque carreau correspond à une accréditation syndicale, par exemple, s'il y en a plusieurs, puis non seulement l'accréditation syndicale, mais l'aportionnement du déficit qui lui serait attribuable, alors que je pourrais avoir un régime de retraite où j'ai une accréditation syndicale CSN, une accréditation syndicale FTQ puis une autre accréditation syndicale, puis là ils vont dire : Bon, bien, très bien, ici, là, il n'y a plus de répartition basée sur une moyenne. Mais là ça, c'est ce qui m'appartient, puis ça, c'est à toi, puis ça, c'est à l'autre. Dans cet exemple-là, si j'ai une accréditation qui comporte beaucoup de travailleurs, eux vont être avantagés par rapport aux petits groupes.
Et là ce que le député de Blainville disait, c'est que, si le comité de retraite s'est entendu historiquement pour un partage qui est différent d'un partage purement mathématique réparti sur chacune des têtes d'individu, là le risque, c'est que la chicane va prendre. D'après moi, en fait, si j'interprète bien ce que vous dites, et c'est ma lecture aussi. Maintenant, regardez, là, on ne se fera pas préjuger, là. Puis je suis prêt à examiner les impacts additionnels de cet amendement-là, puis loin de moi l'idée de prêter au député de Sanguinet ou à l'opposition officielle une intention de partir la chicane, là, ce n'est pas ça que j'ai dit. Mais, je veux dire, des fois, l'enfer est pavé de bonnes intentions. On peut avoir une vision qui, dans le texte puis dans ses effets, ne sera pas celle qui est escomptée. Moi, je vous suggère bien humblement, compte tenu de toutes les mises en garde que j'entends depuis 10 minutes qui viennent sur ma droite, là, de prendre le temps...
Une voix : On a oublié de prendre un café.
M. Moreau : Une camomille, et de regarder l'impact, puis de revenir, là, sur cet amendement-là.
M. Therrien : Il faut que je revienne sur les propos du député de Blainville. Écoutez, il dit : Faisons comme d'habitude. Mais on n'a jamais vécu une situation comme ça. C'est la première fois qu'on a un projet de loi qui vise à pérenniser les régimes de retraite qui est aussi puissant que ça, aussi violent que ça. Il n'y a jamais eu ça dans le passé. Vous me dites : Faisons comme on faisait dans le passé. Puis ce n'est jamais arrivé, ça fait qu'on n'a pas de bases historiques sur lesquelles on peut se conforter puis se dire : Bien, regarde, on va fonctionner comme ça.
Deuxième des choses, les chicanes de clocher à l'intérieur des régimes de retraite, c'est justement ce qu'on vise, on ne veut pas qu'il y en ait, de chicanes. On veut les traiter de façon autonome pour faire en sorte, justement, qu'il n'y ait pas de chicanes de clocher, pour que chacun de ces groupes-là soit traité avec équité.
Puis je salue le ministre, qui dit : On va y penser. Et, par rapport au nombre de personnes, là, qui sont dans des régimes, moi, je vous dis : Faites attention parce que c'est au prorata des individus. Bien, de toute façon, je vais vous laisser réfléchir à ça. Puis j'ai juste un commentaire à faire. Moi, c'est la première fois que je suis porte-parole dans un dossier comme ça, sur...
M. Therrien : Bien, en tout cas, merci, mais... Mon Dieu! je n'aurais jamais pensé avoir un compliment de vous, mais, bon...
M. Therrien : Bien, moi, ce que je veux dire, là... Non, mais votre but, là, puis mon but, là, c'est d'améliorer le projet de loi. O.K.? Je veux dire, vous avez des propos, vous avez des choses, on n'est pas d'accord. Il y a plein d'affaires, on n'est pas... mais il y a des affaires qu'on est d'accord, puis j'ai salué certaines choses. Mais, quand on arrive avec un amendement, ce que je souligne, quand vous dites : Bien, tu sais, on peut-u le regarder?, moi, ça, je salue ça parce que ça, là, c'est du travail, puis on a réfléchi, puis on rencontre des gens... Non, mais, je veux dire, on rencontre des gens, puis ça, ce n'est pas sorti, là, du cerveau de Patof, là. Je veux dire, à un moment donné, on est arrivés, puis on s'est mis à réfléchir, là, puis moi, j'aimerais qu'on soit... j'aimerais...
M. Therrien : Ce n'est pas Patof.
M. Therrien : Mais moi, ce que je veux dire, c'est qu'on fait beaucoup d'efforts dans le même sens que vous pour améliorer le projet de loi, puis j'espère que ce n'est pas à cause de la couleur de nos mains qu'on vous tend que vous allez...
M. Therrien : Oui, bien, en tout cas...
M. Moreau : Vous avez les mains blanches.
M. Therrien : Oui, mais, dans ma tête, elles sont bleues.
M. Therrien : Moi, je vous dis, ce projet de loi là... ce projet de loi là...
M. Therrien : S'il vous plaît, merci.
Une voix : Vous avez compris ce qu'il vous a dit?
M. Therrien : Qu'est-ce qu'il a dit?
Une voix : Il dit que vous êtes un Schtroumpf.
Une voix : Patof, les Schtroumpfs, là, ça va bien.
M. Therrien : Oui, est-ce qu'on peut lever l'Assemblée?
Le Président (M. Auger) : Donc, nous revenons...
M. Therrien : Non, mais tout ce que je veux dire, c'est qu'on essaie de bonifier, là, puis on travaille très fort, puis j'aimerais ça que les non ne soient pas systématiques, qu'il y ait de la réflexion. Puis je fais confiance à votre équipe, je sais que c'est des gens compétents. Puis moi, je trouve qu'à première vue les choses qu'on vous amène, c'est réfléchi, là. Puis on fait beaucoup d'efforts, puis j'espère que vous allez en tenir compte dans votre réflexion.
Puis, ceci étant dit, vous voulez suspendre l'article 3, je pense, c'est ça?
M. Moreau : Alors, je vais l'officialiser parce qu'il n'aurait jamais cru entendre ça. Non, je veux saluer le travail du député de Sanguinet, sérieusement. Ce n'est pas un travail facile, je le sais, être porte-parole de l'opposition sur des projets de loi parce que vous ne disposez pas nécessairement de l'ensemble des éléments de recherche qui sont à la portée du gouvernement, et c'est tout à fait... Vous faites un travail qui est honorable quand vous faites des propositions de ce genre-là. Des fois, vous avez des petites déviances, mais ça, je ne vous en veux pas.
Mais ce que je vous dis, c'est qu'effectivement ça peut avoir un impact important. On va le regarder. Je vais vous donner, pour que... pas que je ne parte tout seul avec les devoirs ou que... Je vais vous donner l'exemple, vous pourrez retourner au cerveau de Patof et lui dire de tester ça. Alors, si vous... Parce que ce que l'on fait, là, c'est qu'on démutualise le risque pour le répartir en petits groupes. Alors, supposons la situation suivante : un groupe de cinq personnes qui a un salaire deux fois plus élevé que la moyenne et un âge moyen de cinq ans plus grand que la moyenne. Il y aurait, dans ce contexte-là, dans l'équation — nous le supposons, là — un déficit qui pourrait être insoutenable, compte tenu du nombre restreint du groupe. Alors, c'est la crainte que... Vous voyez qu'il y a une série d'éléments dans l'équation — on pourra vous la redonner — et les actuaires me disent : Dans un contexte comme celui-là, vous allez avoir des gens qui risquent d'être énormément pénalisés, et, je le réitère, je suis convaincu que ce n'est pas l'objectif poursuivi en déposant l'amendement.
M. le Président, moi, je vais vous faire une suggestion qui, je pense, va faire l'unanimité des membres autour de cette table. C'est un projet de loi qui est complexe, c'est un projet de loi qui est sérieux. L'opposition l'a souligné, la deuxième opposition, on a un climat de collaboration. Je le dis aussi à mon bénéfice personnel, là, je suis en conflit d'intérêts en vous disant ce qui va suivre, là, je pense qu'on a travaillé très fort sur ces éléments-là cette semaine. Il est 5 h 10, 17 h 10, on doit travailler jusqu'à 18 heures. On arrive à un élément qui demande, je pense, une réflexion plus importante. Il y a une logique dans la disposition numérique des articles et dans la suite des choses, et je verrais mal que, pour un projet de loi comme ça, on commence, par exemple...
Parce que l'opposition me dit qu'il n'y a pas d'autres amendements sur l'article 3, là, puis je ne vous dis pas ça pour... si vous en avez d'autres, vous en aurez d'autres, mais qu'il n'y en a pas d'autres. Alors, je verrais mal qu'on commence l'article 4 si on n'a pas réglé la logique de l'article 3, ce n'est pas le genre de dossier qui s'y prête. Et je vous suggérerais de suspendre nos travaux jusqu'à ce que la commission soit rappelée. Je ne sais pas quand, là, le leader va nous le dire, je pense, lundi... ou mardi le 21.
Le Président (M. Auger) : Juste un instant, ça va me prendre...
Le Président (M. Auger) : Donc, il semble y avoir tout un consentement sur votre recommandation. Donc, est-ce qu'il y a...
Le Président (M. Auger) : Oui. Est-ce que vous êtes... Consentement? Donc, nous suspendons les travaux au mardi le 21 octobre, à 10 heures.
M. Moreau : Merci, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci à vous tous.
(Fin de la séance à 17 h 11)