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Timestamp: 2015-09-04 01:28:09+00:00
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Matched Legal Cases: ['arrêt ', "l'article 7", 'arrêt ', "l'article 8", 'arrêt ', "l'article 7", "l'article 8", "l'article 5", "l'article 89"]

Rétention de sûreté : réponse aux commentaires de mon précédent billet : Le blog de Atys société d'avocats
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| Le carême de Legifrance » 29/02/2008
Rétention de sûreté : réponse aux commentaires de mon précédent billet
Je demande aux nombreux commentateurs de mon précédent billet consacré à la rétention de sûreté de bien vouloir m’excuser de ne pas avoir répondu plus tôt. Je vais donc essayer, pour me faire pardonner, de le faire de manière plus développée qu’à l’accoutumée. 1°) Sur la thématique «remettre en cause une décision du Conseil constitutionnel est un faux débat ». Sur ce premier point, malgré les protestations de mes commentateurs, je persiste. Je pense d’ailleurs que la suite des évènements me donne raison puisque désormais de nombreuses déclarations ministérielles, comme le contenu de la lettre de mission adressée au Premier Président de la Cour de cassation montrent que la thématiques s’est sensiblement adoucie. Il ne s’agit plus de remettre en cause cette décision mais de savoir s’il y aurait des moyens d’aboutir à des résultats équivalents par d’autres voies juridiques. Autant dire que nous sommes tout près de l’enterrement de première classe de ce mouvement d’humeur. Alors épiphénomène, oui, assurément. Je persiste encore sur le fait que celui-ci (cet épiphénomène) a masqué les vrais débats, et a conduit à un débat public terriblement binaire et finalement relativement peu argumenté. Je note d’ailleurs que si mon billet a connu un certain succès (si si…) c’est sans doute parce qu’il essayait d'aller au delà des considérations médiatiques. 2°) Sur les théories criminologiques mises en œuvre. Je savais, en m’aventurant sur ce terrain que je maîtrise fort mal, que je m’exposais à des critiques pertinentes. Je n’est pas été déçu. Il n’est pas possible, ici d’essayer de refaire une histoire des théories criminologiques et de voir précisément comment la « rétention de sûreté » s’insère dans celles-ci. Je souligne simplement quelques points. D’abord le « lumbrosisme », est une doctrine ambiguë, du point de vue du statut de la peine. Sans doute d’un côté il s’appuie sur les logiques du « criminel né », qui par suite doit être retranché de la société de manière permanente, mais il fait aussi place à des courants qui reconnaissent que la peine, ainsi que la mesure de sûreté, doivent avoir une fonction de soin et de réinsertion. Ensuite, la doctrine de la « défense sociale » n’exclut pas absolument les mesures de sûreté, à condition du moins qu’elles ne soient pas évictives. Enfin, comme je le soulignais déjà, nous ne sommes pas ici dans la pureté des doctrines mais dans des équilibres complexes qui varient nationalement. 3°) Sur le bien fondé du recours à la « rétention de sûreté ». Certains commentateurs m’ont soupçonné de « dérive droitière », ce qui est un reproche qui m’est assez régulièrement adressé, étant entendu que mon « gauchisme » ne fait pas davantage de doutes pour une majorité fréquemment silencieuse. On a même prétendu que je serais en piste pour bénéficier de « l’ouverture » et briguer je ne sais quel poste. Même si je n’ai pas à me justifier sur ce point, je rassure toutefois ceux qui pourraient avoir éprouvé quelque inquiétude : il est fort peu probable qu’on me propose jamais aucun poste, et si d’ailleurs j’avais moi-même une prébende à distribuer, je ne me la proposerais pas à moi-même : mon esprit de contradiction, mon inaptitude à la gestion des relations de pouvoir, etc, tout cela me rend profondément inapte à toute carrière exigeant un tant soit peu de sens des réalités. Pour ce qui concerne ma supposée conversion aux mesures de sûreté, je souhaite souligner qu’une lecture honnête de mon précédent billet montre que je ne prends nullement parti. On m’objectera sans doute que cette absence de choix est déjà une forme de choix. Mais à cette objection, j'objecterai moi-même : Depuis la rédaction de ce billet, et les réactions qu’il a suscitées, j’ai essayé d’approfondir ma réflexion sur ce sujet, et je dois dire que je n’arrive pas à des solutions bien tranchées. D’un côté, je pense, avec les systèmes scandinaves ou Nord-européens, que la mesure de sûreté peut se justifier dans une optique de soins et de prévention de la récidive, à la condition qu’elle s’inscrive dans la suite d’un parcours de soins. Mais d’un autre côté, je mesure la naïveté de cette proposition : je doute fort que dans la conception pénale française on n’aboutisse jamais à un équilibre de cette sorte. Il est clair que la tentation de la « rétention-relégation » sera permanente, et qu’elle l’emportera sans doute. Et enfin, d’un troisième côté, je pense que même entrée en vigueur cette mesure demeurera largement plus symbolique qu’appliquée ou plus exactement qu’elle jouera comme une sorte de menace pour parvenir à une meilleure effectivité d’obligations de soins qui ne veulent pas dire leur nom. Faut-il dès lors, se battre pour ou contre des symboles ? J’aurais tendance à répondre par l’affirmative, mais je pense toutefois que le combat contre certaines réalités est plus efficient. 4°) Sur le droit EDH des mesures de sûreté. Le dossier documentaire du CC, contient la décision norvégienne que je cite (ce qui montre la qualité de ses services juridiques et de documentation car jusqu’à présent, sauf le Conseil d’Etat en interne), personne n’y avait fait référence. Il contient également une série d’autres décisions de la CEDH qui me semblent confirmer mon analyse : les mesures de sûreté sont compatibles avec l’article 5.1 de la convention EDH. Certains commentateurs ont souligné que l’important était moins 5.1 que 5.3 et 5.4. Pourtant, il me semble que ces deux paragraphes, relatifs au droit d’accès au juge en cas de privation de liberté, sont respectés dans le projet. A mon sens, si problème il y avait (et selon ce que j’ai pu comprendre par des sources indirectes, c’est là dessus que reposait l’avis du Conseil d’Etat), le problème était plus celui de l’article 7 de la CEDH : « Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d’après le droit national ou international. De même il n’est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’infraction a été commise ». La jurisprudence de la Cour EDH est très exigeante sur ce point : elle va au delà de l’application française du principe « pas de peine sans loi », en considérant que le prévenu devait pouvoir avoir une connaissance suffisante, au moment des faits, des sanctions qu’il encourait. Ainsi, par exemple, dans un arrêt estonien, la Cour décide que la décision condamnant une personne à une peine de prison alors que les faits, quand ils ont été commis, ne justifiaient qu’une sanction administrative (la pénalisation ayant été opérée ultérieurement) méconnaît l’article 7 (CEDH 21 janvier 2003 Veeber c. Estonie). Dans notre hypothèse, la logique est la même : le condamné doit avoir, au moment où il a commis été les faits susceptibles de conduire à condamnation, été informé non seulement de la peine, mais du risque de rétention de sûreté, d’où l’impossibilité d’une application non pas rétroactive, mais tout simplement immédiate, de cette mesure. Dès lors, et contrairement à l’appréciation de Pierre Mazeaud, j’ai le sentiment que la rétention de sûreté, à condition qu’elle ne s’applique qu’à des faits postérieurs à l’entrée en vigueur de la loi (article 7 CEDH), qu’elle vise un des cas de détention de l’article 5.1 CEDH (admis pour les mesures de sûreté à l’égard des personnes dangereuses à raison de troubles psychiques), qu’elle fait l’objet d’une décision judiciaire (article 5.3 CEDH) renouvelée pour vérifier la pertinence de la mesure dans le temps, respecte les prescriptions conventionnelles. Au total, j’ai donc tendance à maintenir mes analyses initiales. Et pour tout dire, cela ne me réjouit pas outre mesure… 17:37 Publié dans rétention de sûreté | Lien permanent | Commentaires (15) | Tags : rétention de sûreté, Lumbroso, défense sociale, CEDH, conseil constitutionnel, droit Commentaires
Commentaire très intéressant. Je vous rejoins tout à fait sur l'article 7 de la CEDH et sur les doctrines criminologiques.
En tout cas votre analyse n'a pas laissé indifférent comme le prouve les nombreux commentaires qu'elle a suscité.
Écrit par : Jean-Jacques | 29/02/2008
Puisque le débat ne semble guère différent de celui qui a eu lieu au XIXème siècle (les références à Lumbroso le confirment), je tiens à produire une citation de Georges Clémenceau himself, à propos des mesures de relégation (citation tirée d'un excellent article sur la question que l'on peut lire ici : http://www.criminocorpus.cnrs.fr/article43.html ) : « Est-ce que vous n’apercevez pas que ces hommes, quand ils s’embarqueront, emportant avec eux les vœux de M. Waldeck-Rousseau et de M. Gerville-Réache, emporteront en même temps le problème pénitentiaire ; (...). Vous n’aurez rien fait que d’éloigner le condamné de notre vue ; le problème sera demeuré le même, et, si vous ne tentez rien pour améliorer le condamné, pour le réformer là-bas, vous aurez dépensé des sommes énormes, vous aurez soustrait les criminels à la vue de la vieille Europe, mais vous n’aurez fait ni réforme sociale, ni réforme pénale, ni réforme criminelle ; vous aurez recouru à un misérable expédient pour masquer le crime, mais vous l’aurez maintenu, que dis-je ? vous l’aurez créé vous-mêmes plus abominable que vous ne le connaissez ici. » (Annales de la Chambre des députés, G. Clemenceau, séance du 26 avril 1883, JO du 22 avril 1883, p. 151)
D'une saisissante actualité.
Écrit par : Cristaline | 29/02/2008
1 - La circonstance qu'un président de la République demande une autorité judiciaire, le lendemain d'une décision du Conseil constitutionnel, les moyens de faire échec à l'inconstitutionnalité, est suffisamment exceptionnelle et grave pour quelle constitue, de mon point de vue, un débat tout aussi majeur que celui que pose le système de la rétention de sûreté.
2 - Pour cette dernière, il ne me paraît pas y avoir de doute possible sur sa constitutionnalité (désormais admise) ou sa conventionnalité. L'arrêt de la Cour EDH de 1990 n'apporte rien sur ce point, puisqu'il se prononce sur une question de procédure en matière de rétention de sûreté, et non sur la conformité de cette mesure à la Convention EDH. 3 - Le débat juridique, au-delà de l'utilité de la rétention de sûreté, porte à mon sens sur la qualification de la mesure : est-ce ou non une punition ? Le CC nous a dit qu'il ne s'agissait pas d'une peine, de sorte qu'elle échappe à l'article 8 DDHC... tout en étant soumise au principe de non-rétroactivité, ce qui n'est pas satisfaisant du point de vue de la logique. Cela interdit qu'une cour d'assises applique immédiatement la loi à des faits antérieurs à sa promulgation ; cela ne change d'ailleurs pas grand-chose en pratique puisque, en tout état de cause, les premières "mesures de sûreté" n'auraient pu être adoptées avant quinze ans, le recours éventuel à la rétention devant être prévu dans l'arrêt condamnant l'individu à 15 années de réclusion et les actuels détenus ne bénéficiant sans doute pas des soins psychiatriques leur permettant de prévenir un risque de récidive après la peine.
Je ne suis donc pas sûr que l'article 7 de la CEDH puisse s'appliquer à la rétention de sûreté : il évoque les "condamnations" et les "peines" dont des personnes font l'objet. Or, la rétention de sûreté est présentée comme une mesure préventive, et non répressive, à l'instar par exemple de l'hospitalisation d'office décidée par le préfet. La Cour EDH -ou d'ailleurs le juge judiciaire avant elle - pourrait décider que la rétention de sûreté est une peine au regard de la CEDH, ce qui a mon sens lui donnerait sa véritable qualification. Je me permets de renvoyer au "Canard Enchaîné" de cette semaine ceux de vos lecteurs qui souhaitent avoir un tableau - peu glorieux - de la manière dont le CC a décidé d'extraire la rétention de sûreté de l'article 8 DDHC.
4 - D'où le dernier débat, portant sur l'opportunité de la rétention de sûreté. Ici, c'est une question de conscience, et non de droit.
Écrit par : Paul Cassia | 01/03/2008
"On a même prétendu que je serais en piste pour bénéficier de « l’ouverture » et briguer je ne sais quel poste." Comme ça au moins, vous êtes bien "du côté des victimes" de la calomnie...
Il me semble pourtant que la phrase commençait par "Pour faire dans l'ironie".
Plus sérieusement, ma réaction ironique venait marquer une (relative) déception, en conséquence de ce que j'apprécie, comme la très grande majorité de vos lecteurs, votre démarche et très souvent vos analyses. Mais je persite à penser que qualifier les réactions au comportement du président de "faux débat", sous prétexte d'un autre débat qui n'en est bien sûr pas moins nécessaire et légitime, est une grosse erreur de jugement. Pour faire dans l'adage, c'était jeter le bébé avec l'eau du bain.
Mais tout de même, que je le dise au moins une fois, merci d'exister ! l'espace de liberté que vous nous laissez sur ces questions importantes, qui permet un véritable échange entre spécialistes et citoyens, est une bénédiction. Et ce n'est pas ironique !
Écrit par : CR | 01/03/2008
« Ici, c'est une question de conscience, et non de droit »
C'est cela, laissons notre conscience au vestiaire, nous autres juristes techniciens. La science sans conscience, on sait où cela mène... Non?
Écrit par : GH | 01/03/2008
Personnellement, je demande encore à voir une décision de la CEDH qui confirme le respect de l'article 5.1 pour la détention d'une personne non-aliénée enfermée par quelque chose QUI N'EST PAS UNE PEINE et par conséquent, en droit français, N'EST PAS LIÉ À UNE CONDAMNATION (puisque selon le Nouveau Code Pénal, toute condamnation à une mesure coercitive est une peine). C'est d'ailleurs le Conseil Constitutionnel qui le dit : la Rétention de Sûreté n'est pas décidée par une juridiction répressive (i.e. pas par la cour d'assise), ce qui l'écarte d'office de la plupart des systèmes européens où la mesure est bien reconnue comme étant décidée par le tribunal au moment du jugement. Il me semble que la mesure eut été plus facilement conforme à la CEDH si elle avait été admise comme peine - mais il y eut alors un problème sur la rétroactivité. A mon sens, ce qui pourra faire plonger cette loi à la CEDH, c'est la mauvaise foi du conseil constitutionnel qui a feint d'ignorer que la Rétention de Sûreté était de prime abord rendue possible par une décision de la Cour d'Assise (pour permettre une certaine forme de rétroactivité) : en refusant cette interprétation ("non non juré c'est pas une peine"), ils ont tendu la bâton pour se faire battre au niveau Européen.
Je ne suis pas juriste, mais je crois savoir que le Syndicat de la Magistrature émet la même interprétation, et je suis assez optimiste sur ce point, donc.
Écrit par : Marcel | 02/03/2008
"Si un condamné, soumis à la rétention de sûreté, décide de déposer un recours à Strasbourg, il y a de fortes chances que la Cour nous condamne. Cela mettrait fin à la rétention de sûreté et à tout ce débat mal engagé"
C'est signé Pierre Mazeaud : a priori pas vraiment un blanc bec en matière de droit.
Écrit par : Marcel | 03/03/2008
"L'application immédiate de la rétention de sûreté aux criminels déjà condamnés (...) reste un objectif légitime pour la protection des victimes" pour Nicolas Sarkozy, selon un communiqué de son porte-parole David Martinon publié vendredi.
Dès lors, "le président de la République a demandé au Premier président de la Cour de cassation d'examiner la question et de faire toutes les propositions nécessaires pour l'atteindre", annonce-t-il.
Le PR, ayant vu la loi qu'il a fait faire invalidée, cherche un moyen d'atteindre l'objectif qu'elle poursuivait.
Je ne vois pas où est le contournement de la décision du CC. Celui-ci a censuré une loi, pas donné un appréciation politique définitive sur l'objectif poursuivi, sinon le coup d'Etat ne serait pas du fait de celui qui est dénoncé.
Rien n'empêche le PR ne trouver une autre voie pour atteindre l'objectif. Et si celle-ci prend la forme d'une loi à nouveau inconstitutionnelle, elle sera à nouveau censurée. Aucun contournement, donc. Le PR n'a pas promulgué une loi en version non censurée, ni ordonné à l'administration d'appliquer la loi sans tenir compte de la DC.
Le plus choquant était qu'il prenne le PP pour son conseiller juridique perso. Mais celui-ci a accepté...
Il ne sert à rien d'hurler avec la meute versatile, merci Professeur pour avoir apporter un éclairage original sur la question.
Écrit par : sarkopourtantpasphile | 04/03/2008
@sarkopourtant....
Pour faire dans le panzer argument (tout à fait virtuel), si le président voulait établir la ségrégation raciale, et cherchait à atteindre cet objectif, ce ne serait pas en soi un problème ?
Ce que je veux dire par là, c'est que, de la même façon qu'il y a désormais des objectifs de valeur constitutionnelle, il y a aussi des objectifs de valeur inconstitutionnelle, quels qu'en soient les modalités.
Je veux d'ailleurs bien admettre que ce n'est ici peut-être pas le cas, mais j'en doute. Pour me fonder sur la phrase que vous citez, le communiqué parle bien "l'application immédiate de la rétention de sûreté aux criminels déjà condamnés", ce qui ne semble pas traduire la volonté d'élargir la réflexion à d'autres mesures que celles déjà élaborées, et dont la rétroactivité a été censurée. Mais admettons, il n'est pas certain que ce soit la rétroactivité de toute forme de rétention qui a été censurée en principe.
Il n'en reste pas moins que votre argument, fondé sur le fait qu'il s'agit d'un objectif, en toute logique ne tient pas.
Écrit par : CR | 04/03/2008
Mais si aucune loi poursuivant cet objectif ne peut passer - ce qui est sans doute le cas d'ailleurs - Sarkozy fait des moulinets, mais toutes ses productions législatives seront vouées à la censure. Les commentateurs auraient mieux fait de le rappeler, plutôt que crier au "contournement" qui n'a pas et ne peut pas avoir lieu.
Bref "s'entêter bêtement" ce n'est pas "contourner".
Et si par extraordinaire Sarkozy trouve une loi constitutionnelle atteignant son objectif, il n'y aura rien à dire.
soit suite à sa consultation Sarkozy trouve une voie légale pour atteindre son objectif (ou édulcore celui-ci), et il ne contournera rien du tout ;
soit il ne trouve aucune voie légale, et il ne contournera rien du tout non plus.
Evidemment, s'il consulte le chef d'état-major de l'armée suite à la DC pour appliquer sa loi quoi qu'il arrive, il y aurait lieu de s'inquiéter. Mais précisément, c'est ce qu'il n'a pas fait : il a décidé de consulter un juriste en espérant que celui-ci lui trouve une voie légale.
Sur la ségrégation raciale : ça ne vaut pas un point Goldwin, ça ?
Écrit par : SPPP | 04/03/2008
Il faut quand même dire, qu'il y a une procédure juridiquement valable pour contourner la décision, que dis-je l'anéantir! C'est la procédure de l'article 89 de la constitution. C'est la seule procédure juridiquement valable, ceci a déjà été fait par la passé.
Après on pourra dire ce qu'on veut, si politiquement ou moralement il est inapproprié d'avoir révisé le "bloc de constitutionnalité", en tout cas juridiquement rien ne sera à redire. Mais quid de la CEDH?
Au final, on en revient à l'opposition entre légicentrisme et constitutionnalisme.
Écrit par : L.M | 04/03/2008
Il me semble que c'est Godwin. Et, pour répondre à votre question, non. Il s'agissait, pour montrer la fausseté de votre propos, de prendre l'exemple d'un objectif qui à l'évidence serait contraire en lui-même à la Constitution.
Apparemment (j'ignore la jurisprudence sur son application), pas de secours à attendre du PIDCP, qui contrairement à la CEDH permet n'importe quelle détention du moment qu'elle est rpévue par la loi:
« 1. Tout individu a droit à la liberté et à la sécurité de sa personne. Nul ne peut faire l'objet d'une arrestation ou d'une détention arbitraire. Nul ne peut être privé de sa liberté, si ce n'est pour des motifs, et conformément à la procédure prévus par la loi. »
(Le texte interdit ensuite la rétroactivité des peines plus lourdes, mais si une prévention de liberté prévue par la loi ne constitue pas une peine, elle n'est pas prohibée par le Pacte.)
Écrit par : Apokrif | 05/03/2008
Ah oui Godwin.
Mea cupa.
Écrit par : SPPP | 11/03/2008
J'interviens "chez vous" pour vous faire part de la création récente d'un blog dédié au droit pénal par le Professeur Edouard Verny: http://everny.wordpress.com/
La matière faisant l'objet d'une médiatisation permanente, il ma paraissait important de le faire connaître auprès de ses pairs et des internautes que le droit passionne. Respectueusement
Écrit par : fluctuat nec mergitur | 01/04/2008