Source: http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-soc/16-17/c1617004.asp
Timestamp: 2020-01-29 06:09:16+00:00
Document Index: 63219250

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– Examen des articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 4072) (M. Gérard Bapt, Mme Michèle Delaunay, M. Philip Cordery, Mme Annie Le Houerou, M. Arnaud Viala et Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteurs)
Examen des articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2017 (n° 4072) (M. Gérard Bapt, Mme Michèle Delaunay, M. Philip Cordery, Mme Annie Le Houerou, M. Arnaud Viala et Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteurs)
Mme la présidente Catherine Lemorton. Sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2017, plus de 460 amendements ont été déposés dont 14 ont été retirés avant publication et près d’une centaine ont été déclarés irrecevables ; il nous reste 349 amendements à examiner.
Comme nous le faisons à chaque fois que nous sommes en présence d’un nombre élevé d’amendements à examiner dans un délai contraint, j’appliquerai, le cas échéant, le dispositif prévu par l’article 100, alinéa 7, de notre règlement pour les discussions en séance publique, qui limite à deux minutes le temps d’intervention de chaque orateur. Nous savons d’expérience que les troupes sont nombreuses au départ mais qu’elles ont tendance à se clairsemer à partir du mercredi après-midi. Autant débattre en présence d’un maximum de députés du plus grand nombre de dispositions.
PREMIÈRE PARTIE DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXERCICE 2015
Article 1er : Approbation des tableaux d’équilibre relatifs à l’exercice 2015
Article 2 : Approbation du rapport annexé sur le tableau patrimonial et la couverture des déficits de l’exercice 2015 (annexe A)
DEUXIÈME PARTIE : DISPOSITIONS RELATIVES À L’EXERCICE 2016
Article 3 : Rectification de la dotation au FMESPP et prélèvements sur le fonds de roulement – Contribution de la branche ATMP à la branche maladie
La Commission est saisie des amendements identiques AS188 de M. Jean-Pierre Door et AS256 de M. Bernard Accoyer.
M. Jean-Pierre Door. Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’article. Rappelons que le comité d’alerte de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie (ONDAM) vous a déjà donné un carton jaune, sinon rouge, pour l’année 2016, dans la mesure où la construction de l’ONDAM était mal exécutée et tout à fait insincère. Dans cet article, vous prévoyez un prélèvement de 200 millions d’euros sur les fonds de roulement de l’Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier (ANFH) et du Fonds pour l’emploi hospitalier (FEH) pour financer le Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés (FMESPP) en remplacement de crédits de l’ONDAM. Cet article participe donc à la présentation insincère de la construction de l’ONDAM et c’est pourquoi nous demandons sa suppression totale.
M. Bernard Accoyer. Il est tout à fait préoccupant que nous démarrions cette discussion sur le PLFSS sur des bases que la Cour des comptes et d’autres expertises estiment viciées. Nous dénonçons le fait que l’on demande à l’Assemblée nationale de travailler sur de telles bases.
Mme Michèle Delaunay, rapporteure pour l’assurance maladie. Je vous renvoie à mon commentaire d’article s’agissant des raisons présidant à la mise en place de ces prélèvements.
Pour le FEH, mon commentaire montre que l’importance des réserves est structurelle en raison du maintien de ressources de loin supérieures aux charges. En effet, depuis 2006, le FEH n’est plus mis à contribution au bénéfice du Fonds de compensation du congé de fin d’activité (FCCA). Il en résulte un montant de produits structurellement supérieur à celui des charges.
Pour l’ANFH, il existe aussi un excédent structurel. Selon les informations qui m’ont été transmises, l’ANFH enregistre une progression de ses produits supérieure à celle de ses charges de formation. Les premiers ont progressé de 4 % par an au cours de la période 2012-2015 contre une augmentation de seulement de 3 % pour les secondes.
L’article ne vise qu’à réorienter des ressources inemployées vers le FMESPP. Il ne s’agit pas d’autre chose et il n’y a là rien de vicié.
Puis elle examine, en présentation commune, les amendements AS326 de M. Francis Vercamer et AS2 de M. Dominique Tian.
M. Francis Vercamer. Cet article, notamment ses alinéas 1 à 4, est à l’image de la gestion et du financement de la sécurité sociale par ce gouvernement : de retraits de crédits d’un poste à un autre en ré-abondements via un autre poste, ce ne sont que tours de passe-passe. Nous avons un peu de mal à suivre la volonté du Gouvernement en ce qui concerne ses politiques publiques.
Au moment où la Cour des comptes nous demande de développer les soins ambulatoires et d’investir dans la modernisation des hôpitaux, le Gouvernement supprime des crédits destinés à ladite modernisation. Quant à moi, je propose de supprimer les alinéas 1 à 4 de cet article. Généralement, le Gouvernement nous fait adopter des articles, puis gèle les crédits avant de les annuler au prétexte qu’ils n’ont pas été utilisés. Pendant ce temps-là, les hôpitaux dépérissent au lieu de se moderniser.
M. Dominique Tian. Mon amendement AS2 tend, quant à lui, à supprimer les alinéas 3 et 4 de cet article pour des raisons identiques à celles que Francis Vercamer vient de développer avec talent.
Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Nul tour de passe-passe dans ces prélèvements qui s’expliquent pour les raisons que je viens d’exposer lors de la discussion sur les amendements précédents. Avis défavorable à ces deux amendements.
Mme Isabelle Le Callennec. Pourquoi ces fonds ne sont-ils pas utilisés ? Nous nous posons la question tous les ans. Ce ne sont pas de petites sommes et les besoins sont réels sur le terrain.
Mme Michèle Delaunay, rapporteure. Comme je l’ai expliqué, le FEH n’est plus utilisé.
La Commission rejette l’amendement AS326 puis l’amendement AS2.
Article 4 : Rectification des prévisions et objectifs relatifs à 2016
Article 5 : Rectification de l’ONDAM et des sous-ONDAM pour 2016
La Commission est saisie des amendements identiques AS189 de M. Jean-Pierre Door, AS207 de M. Dominique Tian, AS257 de M. Bernard Accoyer et AS327 de M. Francis Vercamer.
M. Jean-Pierre Door. L’article 5 apporte la preuve de la médiocre construction de l’ONDAM. Vous êtes obligés de recourir à des tours de passe-passe et d’utiliser une tuyauterie pour faire revenir à l’intérieur de l’ONDAM des chiffres qui avaient été évoqués l’an passé. C’est ainsi que vous diminuez d’environ 200 millions d’euros le montant alloué aux services pour personnes âgées handicapées, afin de le ramener dans l’ONDAM, ce qui vous a valu de fortes réserves des sages du comité d’alerte, il y a quelques jours. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. Dominique Tian. Comme Jean-Pierre Door vient de le dire, dans la foulée des déclarations triomphalistes de Mme la ministre de la santé sur le sauvetage et le retour à l’équilibre de la sécurité sociale, deux jours plus tard, le comité d’alerte lui adressait un message d’une rare violence, affirmant que les propos gouvernementaux étaient démentis par les chiffres. À l’évidence, le mieux serait que Mme la ministre s’explique en séance. Le comité d’alerte a tout de même une puissance qu’il ne faut pas négliger.
M. Bernard Accoyer. Pour compléter les propos de mes collègues, je dirais que le comité d’alerte a eu une attitude très polie. Surestimer les recettes tout en sous-estimant les dépenses, cela s’appelle une escroquerie.
M. Francis Vercamer. Une nouvelle fois, le respect de l’ONDAM n’est dû qu’à un artifice utilisé par le Gouvernement : le déficit de la sécurité sociale est transféré aux hôpitaux. Le déficit des hôpitaux atteint 550 millions d’euros alors qu’il était quasiment nul en 2012 ; leurs investissements sont rabotés de 1,5 milliard d’euros, passant de 6 milliards à 4,5 milliards d’euros par an. Cette espèce de débudgétisation produit un ONDAM falsifié. Notre amendement de suppression tend donc à alerter le Gouvernement sur l’aspect irréel du respect de l’ONDAN.
Mme Michèle Delaunay, rapporteure pour l’assurance maladie. Monsieur Accoyer, il n’est peut-être pas absolument nécessaire de commencer nos débats en employant des termes excessifs.
Le comité d’alerte a demandé d’annuler les crédits qui ont été gelés après avoir constaté l’augmentation des dépenses des hôpitaux, en particulier en ce qui concerne les molécules onéreuses.
Globalement, nous avons pourtant la même base de raisonnement, mais nous n’en tirons pas du tout les mêmes conclusions. Vous proposez de supprimer l’objectif de dépenses pour 2015 et donc le financement des dépenses d’assurance maladie des patients en ville, à l’hôpital et dans les établissements médico-sociaux. Pour ma part, j’écris que pour tenir cet objectif, les crédits mis en réserve seront mis à contribution. Cela est tout à fait clair, il n’y a rien de caché. C’est dans cet esprit qu’ont été constituées les réserves prudentielles. Le comité d’alerte n’écrit pas autre chose. Comme je suis d’accord avec lui, j’émets un avis défavorable à ces amendements identiques.
M. Bernard Perrut. Nous commençons ce débat avec une profonde inquiétude. En accord avec les propos que vient de tenir Bernard Accoyer, le journal Les Echos écrit : « Les sages accusent le Gouvernement d’avoir trafiqué le principal indicateur de la maîtrise comptable en santé, l’ONDAM, afin de masquer l’inflation rapide des coûts. » Et de poursuivre en citant les experts : « L’évolution prévue de l’ONDAM en 2017 est minorée plus qu’à l’accoutumée par des dispositions qui permettent de financer hors ONDAM certaines dépenses d’assurance maladie et nuisent de ce fait à la compréhension des évolutions sous-jacentes d’une année sur l’autre. » Permettez-nous de dire notre perplexité, voire la difficulté d’aborder un PLFSS dans de telles conditions. Ce jeu de chiffres ne permet pas la clarté totale sur l’ONDAM.
Mme Isabelle Le Callennec. Dans l’exposé des motifs de l’article 5, je lis : « Afin de garantir le respect de l’ONDAM, les contributions de l’assurance maladie aux dépenses et services pour personnes âgées et handicapées seraient diminuées de 0,2 milliard d’euros et fixées respectivement à 8,8 milliards d’euros et 9,2 milliards d’euros. Par ailleurs les dépenses relatives au Fonds d’intervention régional (FIR) et les autres prises en charge seraient globalement inférieures de 0,1 milliard d’euros. »
Il est donc écrit noir sur blanc dans l’exposé des motifs de cet article 5 que l’on va moins soutenir les personnes âgées et handicapées et le FIR. Cela nous inquiète.
Mme Michèle Delaunay, rapporteure. À ma connaissance, les crédits alloués au FIR n’ont pas été totalement dépensés.
TROISIÈME PARTIE DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES
Chapitre Ier – Mesures de simplification et modernisation des prélèvements sociaux
Article 6 : Harmonisation des conditions de revenus applicables au bénéfice des exonérations et exemptions de cotisations sociales
La Commission est saisie des amendements identiques AS15 de M. Dominique Tian et AS250 de M. Jean-Luc Warsmann.
M. Dominique Tian. Cet article restreint les conditions d’éligibilité à l’aide aux chômeurs créant ou reprenant une entreprise (ACCRE). Nous sommes, les uns et les autres, très attentifs à ces aides sous forme d’exonérations sociales dans la mesure où rien n’est plus efficace que de permettre à un chômeur de reprendre son entreprise ou d’en créer une. Au groupe Les Républicains, nous soutenons activement ce dispositif très efficace. Nous sommes donc inquiets de voir le Gouvernement en restreindre les conditions d’éligibilité.
Mme Bérengère Poletti. Je défendrai l’amendement de suppression AS250 et aussi l’amendement de repli qui lui succède, l’amendement AS179, qui vise à supprimer les alinéas 1 à 4 de cet article 6.
Ces alinéas tendent à supprimer le dispositif des bassins d’emplois à redynamiser (BER) qui a été mis en place en 2007 dans le but de faciliter la création et le maintien des emplois dans des territoires en grande difficulté. Deux bassins d’emplois sont concernés par les BER : celui de la vallée de la Meuse dans le département des Ardennes et celui de Lavelanet, dans le département de l’Ariège. Les entreprises qui s’y sont implantées entre le 1er janvier 2007 et le 31 décembre 2017 peuvent bénéficier d’une exonération de cotisations sociales. La durée d’exonération des implantations réalisées à compter du 1er janvier 2014 a été réduite de sept à cinq ans.
Le paragraphe I de l’article 6 du PLFSS pour 2017 prévoit le plafonnement de l’aide à la création d’activité dans les BER. L’exonération de cotisations sociales serait alors totale jusqu’à 1,4 SMIC, comme actuellement, puis dégressive pour s’annuler à 2 SMIC. Cette mesure ne s’appliquerait que pour les bénéficiaires implantés à compter de 2017.
L’amendement AS179 vise à maintenir les dispositifs d’exonérations sociales actuellement en vigueur dans un objectif de création et de maintien des emplois. L’année dernière, le Gouvernement avait déjà tenté de supprimer ces dispositifs. Nous avions fait valoir leur efficacité. Dans le département des Ardennes, il est clair que nous avons pu accueillir de nouvelles entreprises et créer des emplois. Leur suppression serait un coup porté au développement économique à un moment pour le moins inopportun : nous constatons une petite reprise économique, imputable notamment à ces mesures. Je souhaite vraiment que le Gouvernement soit raisonnable et qu’il revienne en arrière en ce qui concerne les BER.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. L’an dernier, notre Assemblée s’était opposée à la proposition de l’exonération spécifique aux BER. Le Gouvernement s’était rendu à nos arguments et le dispositif avait été maintenu. Cette année, il n’est pas question de supprimer les mesures en faveur des BER, il s’agit seulement de les faire rentrer dans le droit commun, conformément aux préconisations d’un rapport rédigé par l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) et l’Inspection générale des finances (IGF). L’article ne supprime pas ces exonérations ; il se contente de les rendre dégressives en fonction du revenu : elles diminuent en sifflet jusqu’à disparaître.
La même logique prévaut en ce qui concerne l’ACCRE, sur la base du même type de recommandations de l’IGAS et de l’IGF. Les incitations sont dégressives en fonction du revenu et disparaissent lorsque le plafond est atteint.
Ajoutons que cet article contribue au redressement de nos finances sociales à hauteur de 30 millions d’euros. Vous comprendrez donc que je m’oppose à sa suppression. Je précise que, pour les mêmes raisons, je m’opposerai aux amendements qui proposent de modifier l’une ou l’autre des deux exonérations concernées. Avis défavorable.
M. Denis Jacquat. L’année dernière, c’est à l’unanimité que la Commission des affaires sociales s’était opposée au Gouvernement et avait demandé le maintien des aides aux BER. À un ou deux près, nous sommes les mêmes députés que l’année dernière. Pourquoi ne voterions-nous pas de la même manière ? Le Gouvernement racle les fonds de tiroir pour faire des économies en s’attaquant à un système qui marche dans des secteurs ruraux. Soyons cohérents et votons comme l’année dernière !
Mme Bérengère Poletti. Vous nous proposez de faire des économies sur le dos de territoires qui sont en grande difficulté en vous en prenant à un dispositif qui a fait ses preuves. C’est l’attractivité de ces territoires que vous souhaitez supprimer. À partir du moment où tout le monde est traité de la même manière, les territoires en grande difficulté perdent un avantage qui avait été étudié pour eux. Je voulais alerter mes collègues sur cette injustice.
Mme Isabelle Le Callennec. Cette économie se fait aussi sur le dos des chômeurs qui veulent créer leur entreprise. Or nous avons tendance à partager l’idée qu’il faut soutenir la création d’entreprise. Nous pouvons nous satisfaire que l’article propose d’ouvrir le bénéfice de l’ACCRE aux salariés des entreprises en difficulté qui créent ou reprennent une entreprise autre que l’entreprise en difficulté dont ils viennent. Jusqu’à présent, la société reprise devait être celle où le repreneur avait été salarié. En revanche, nous sommes hostiles au plafonnement en fonction des revenus. L’ACCRE n’est pas seulement une aide financière, elle apporte un soutien, un accompagnement, des conseils aux entrepreneurs. Il n’y a pas lieu de faire une différence entre les créateurs d’entreprises selon leurs revenus. Ce sont 27 millions d’euros économisés pour la sécurité sociale, mais il faut aussi remettre de l’argent dans l’économie.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Madame Poletti, le dispositif en faveur des deux BER, l’un dans les Ardennes, l’autre dans l’Ariège, n’est pas supprimé. Il s’agit de lisser ses effets : l’aide est dégressive et elle cesse lorsque le revenu ou le chiffre d’affaires du bénéficiaire atteint un certain plafond. C’est la même chose pour l’ACCRE. Je vous rappelle que le plafond de revenus pour lequel l’exonération est maximale est fixé à la moitié du plafond annuel de la sécurité sociale (PASS), c’est-à-dire un niveau de revenus qui n’est généralement pas celui des chômeurs.
M. Jean-Pierre Door. Vous lissez, dites-vous. C’est le plus mauvais message que vous puissiez envoyer aux bassins d’emploi fragiles qui existent sur le territoire. Il faut que vous effaciez ce message en retirant l’article 6.
Mme Bérengère Poletti. Au-delà de la fragilisation de ces territoires, je pense que l’article remet en cause la parole de l’État. Un contrat a été passé entre un territoire en difficulté et les entreprises qu’il a attirées grâce à certains avantages. Et voilà que l’on change les règles du jeu en cours de route. C’est un coup fatal que vous portez au dispositif en proposant ce genre de changement.
M. Michel Liebgott. Nous essayons de faire des économies tout en étant efficaces. Lorsqu’on ne fait pas suffisamment d’économies, on nous le reproche ; lorsqu’on veut être efficace, on nous demande de dépenser plus. Pour créer des emplois, les inspections – mais les élus également – constatent que le plus efficace est d’alléger les charges sur les salaires les moins élevés. C’est le plus efficace et aussi le plus juste socialement.
Pour ma part, je ne suis absolument pas choqué que l’on cible les aides sur les populations les plus défavorisées et non pas sur ceux qui, quoi qu’il advienne et quel que soit l’endroit où ils habitent, gagnent suffisamment. C’est vrai dans les Ardennes et cela pourrait l’être ailleurs. Ce n’est pas parce que l’on vit dans les Ardennes ou dans mon département de la Moselle que l’on ne peut pas gagner correctement sa vie.
Si l’on veut relancer l’économie et être juste, il faut cibler d’abord les populations les plus défavorisées. Qui sont les gens qui ne trouvent pas de travail actuellement ? Ce sont le plus souvent des gens avec peu de qualifications ou pas du tout et situés au plus bas niveau de l’échelle des salaires. Il ne s’agit pas de ceux qui sont au plus haut niveau et qui, de toute façon, retrouveront une activité un jour ou l’autre.
M. Dominique Tian. Il me semble hasardeux de parler de niche sociale à propos de cadres qui reprennent une entreprise. C’est aberrant de dire à un cadre au chômage qui souhaite reprendre une entreprise qu’il bénéficie d’une niche sociale. Vous préférez qu’il reste au chômage ? Une incitation pouvait être décisive pour lui. Finalement, vous considérez qu’il vaut mieux qu’il reste au chômage plutôt que de prendre le risque de créer une entreprise, parce qu’il est trop bien indemnisé. Tout cela pour économiser quelques millions d’euros. Cela paraît totalement absurde.
Mme Bérengère Poletti. Dans des territoires comme les nôtres, le problème ne se pose pas uniquement pour les bas revenus. Nous avons aussi des difficultés à attirer des diplômés, ingénieurs, cadres, médecins, et autres. Les entreprises, en particulier, peinent à recruter des diplômés qui ont des niveaux de salaires plus élevés. D’où l’intérêt du dispositif dont nous parlons, qui a donné de bons résultats et qui ne cible pas que les bas salaires.
M. Arnaud Viala. Supprimer ce dispositif en 2017 va infliger à nos territoires une double peine, dans la mesure où nous sommes également sous le coup d’une révolution en matière de compétences économiques des collectivités territoriales, qui va engendrer une période de flou d’une durée indéterminée concernant les aides que nous pourrons apporter aux entreprises en création. En ce moment, cet article est le pire signal que vous puissiez envoyer.
Mme Isabelle Le Callennec. Monsieur le rapporteur, vous allez défendre un amendement en faveur des demandeurs d’emploi qui se lancent dans la création d’entreprise dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. En même temps, vous annihilez le dispositif d’aide aux BER et vous supprimez l’ACCRE à certains demandeurs d’emploi. On sent que vous voulez privilégier la ville au détriment des secteurs ruraux, qui ont pourtant vraiment besoin de notre soutien en matière de création d’entreprise et de développement économique. Vous portez un coup au monde rural puisque vous allez défendre un amendement tendant à privilégier les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Comme M. Liebgott, je pense que ce genre d’aide est particulièrement efficace pour les bas revenus et les catégories intermédiaires. S’agissant de l’ACCRE, ce sont les revenus qui importent dans le calcul de l’aide, et non pas le montant de l’indemnité de chômage. Jusqu’à la moitié du PASS, il n’y a rien de changé. Au-delà, l’aide décroît progressivement. Une fois atteint le plafond, elle cesse.
En revanche, j’entends bien Mme Poletti plaider pour les BER, comme l’an dernier. Une économie de 30 millions d’euros peut sembler modeste comparée aux milliards dont on entend parfois parler concernant certains programmes, même si les petits ruisseaux font les grandes rivières. Sur les deux bassins concernés, les Ardennes et l’Ariège, l’économie ne serait que de l’ordre de 1 million d’euros. Je suis prêt à discuter avec les députés de ces territoires et avec le Gouvernement pour trouver une solution d’ici à la séance. En revanche, il n’y a pas de lien entre les aides aux BER et l’élargissement du bénéfice de l’ACCRE aux reprises d’entreprise en quartier prioritaire de la ville.
Je vous propose donc de repousser les suppressions totales ou partielles de cet article, sachant que je suis prêt à rediscuter les mesures concernant les deux BER concernés et à voir si le Gouvernement pourrait transiger, ce qui nous permettrait de retrouver le consensus de l’an dernier.
Mme Bérengère Poletti. Si je comprends bien, cela signifie que nous pourrions adopter l’amendement AS179 ?
M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous le représenterez en séance.
Mme Bérengère Poletti. C’est le texte du Gouvernement qui sera présenté en séance puisqu’il s’agit d’un texte budgétaire. Il vaudrait mieux que la Commission puisse s’exprimer, étant donné que nous sommes assez nombreux à être d’accord sur ce point, et adopte l’amendement AS179.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Je vous propose de redéposer votre amendement en séance et, de mon côté, je pourrais en défendre un après en avoir discuté avec le Gouvernement.
M. Denis Jacquat. Il faut adopter l’amendement ici, sans attendre la séance publique. Avec votre expérience, monsieur le rapporteur, vous devez savoir que sinon on se fera avoir.
M. Arnaud Richard. Nous sommes tous très attachés au dispositif des BER que M. Jean-Luc Warsmann avait proposé il y a dix ans. C’est plutôt un succès, sauf peut-être du point de vue de Bercy. Mais cela n’a pas de prix de créer de l’emploi dans ces territoires. Ce qui me gêne, c’est que l’actuelle majorité n’ait pas fait le choix d’actualiser le nombre de territoires qui pourraient être éligibles au BER.
La Commission rejette les amendements AS15 et AS250.
Elle rejette ensuite l’amendement AS179 de M. Jean-Luc Warsmann.
Puis elle en vient aux amendements identiques AS50 de M. Dominique Tian, AS190 de M. Jean-Pierre Door, AS328 de M. Francis Vercamer et AS405 de M. Bernard Gérard.
M. Gilles Lurton. C’est un amendement que j’aurais retiré si le précédent avait été adopté. Il serait souhaitable, monsieur le rapporteur, que vous reveniez à une position plus conforme à celle de l’an dernier et qui avait abouti à un vote unanime de notre commission. L’ACCRE a aidé beaucoup de personnes à créer leur entreprise et des emplois. On ne peut pas se dire en faveur de la création d’emploi et supprimer toutes les aides qui s’y rattachent.
M. Arnaud Richard. Il s’agit de maintenir l’exonération de cotisations de sécurité sociale accordée aux chômeurs créateurs et repreneurs d’entreprise. En acceptant le texte du Gouvernement, la majorité commet une erreur : les 27 millions économisés ne vont pas sauver la sécurité sociale alors qu’ils permettent à des chômeurs de sauter le pas de la création d’entreprise. Cette aide contribue à sécuriser le passage du statut de salarié à celui de travailleur indépendant ou de chef d’entreprise.
Après avoir mis à mal les territoires les plus fragiles de notre pays, qui méritent d’être dynamisés, vous fragilisez les chômeurs qui font le choix de créer ou de reprendre une entreprise. C’est un signe extrêmement négatif qui est donné, pour une économie de seulement 27 millions d’euros. Les petits ruisseaux font certes les grandes rivières, monsieur le rapporteur, mais, étant donné la philosophie de ces deux dispositifs, vous commettez une erreur monumentale.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Monsieur Lurton, l’an dernier, il s’agissait des BER et des zones de revitalisation rurale, notamment. Cela n’a rien à voir avec l’article que nous présente le Gouvernement, en particulier sur la partie que vous voulez supprimer et qui ne concerne que l’ACCRE. La logique étant, je le répète, que l’aide devient dégressive et s’arrête quand les revenus atteignent le plafond. Quand on a des revenus très élevés, peut-on prétendre aux mêmes aides que celui qui perçoit le SMIC ou le RSA ? Le Gouvernement étend sa logique de faire des aides dégressives, calculées en fonction du revenu ou du chiffre d’affaires. Cette partie d’article ne mérite pas d’être supprimée.
Mme Isabelle Le Callennec. L’ACCRE donne accès à une exonération de cotisations de sécurité sociale, mais elle permet aussi de bénéficier d’une aide au montage, à la structuration financière et au démarrage du projet. En supprimant l’ACCRE pour certaines personnes, vous leur interdisez aussi l’accès à un soutien humain qui les aide à réaliser leur projet. C’est dommage. Je ne vois pas pourquoi on priverait des personnes de cette aide.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Si ce que vous venez de dire correspondait à la réalité, je vous suivrais. Cependant, la mesure concerne les seules exonérations et non pas l’aide au montage et au suivi du projet.
Mme Chaynesse Khirouni. Je souhaite compléter l’intervention de Mme Le Callennec, car l’exonération visée est accordée aux demandeurs d’emploi créateurs d’entreprise. Dans un contexte de chômage, il est dommage que des personnes qui souhaitent créer leur propre emploi en créant leur entreprise ne puissent pas bénéficier de cette exonération. Non seulement on déstabilise l’aide globale aux demandeurs d’emploi créateurs d’entreprise, mais, surtout, cela ne concerne pas des gens qui gagnent des mille et des cents puisque le critère d’éligibilité est d’être demandeur d’emploi, c’est-à-dire inscrit à Pôle emploi. Pourquoi supprimer l’exonération au-delà d’un certain seuil ? Je ne comprends pas la logique de cette suppression qui va être contre-productive.
M. Gérard Bapt, rapporteur. J’appelle à repousser les amendements de suppression qui ont été présentés.
Mme Isabelle Le Callennec. Dans le projet de rapport qui nous a été remis, vous écrivez vous-même, monsieur le rapporteur : « Selon l’étude d’impact, seuls 2 % des actuels bénéficiaires de l’ACCRE la perdraient totalement du fait de la réforme proposée ». Pourquoi donc créer un nouveau seuil pour exclure 2 % ? Les demandeurs d’emploi qui dépassent le seuil ne sont effectivement pas si nombreux. Quel mauvais signal envoyé à ceux qui veulent créer des entreprises, d’autant que ce n’est pas cela qui fera faire des économies à la sécurité sociale !
M. Dominique Tian. Sur le plan économique, c’est complètement idiot. Ce sont les gens qui ont le plus d’argent, donc les plus susceptibles de créer une entreprise et les moins exposés à des difficultés de fonds de roulement que vous allez exclure du système. Que les plus riches puissent être pénalisés parce qu’ils veulent reprendre un travail, cela me paraît complètement antiéconomique !
M. Arnaud Richard. Je ne comprends pas comment le rapporteur parvient à ce chiffre de 2 %. J’ai sous les yeux une étude d’impact selon laquelle ce sont 13 % des bénéficiaires de l’ACCRE qui risquent de ne plus en bénéficier demain.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Il y a 2 % des créateurs qui sont au-dessus du plafond supérieur, qui est au niveau du plafond annuel de la sécurité sociale, tandis que 10 % ne perdent qu’en partie, en fonction de ce mécanisme en sifflet que je vous décrivais tout à l’heure, le bénéfice de l’ACCRE. Je maintiens donc ce chiffre de 2 %, permettant d’arriver moyennant l’arrondi à un total de « perdants » de 13 %.
Monsieur Tian, si un demandeur d’emploi a beaucoup d’argent pour créer son entreprise, tant mieux pour lui ! Simplement, je pense qu’il faut réserver le bénéfice de cette aide à ceux qui n’en ont pas beaucoup.
En conséquence, l’amendement AS221 de M. Dominique Tian tombe.
(La Commission reprend ses travaux après quelques minutes de suspension)
La Commission discute de l’amendement AS465 du rapporteur.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Il s’agit d’étendre le bénéfice de l’ACCRE à toute personne physique – pas simplement demandeur d’emploi – reprenant une entreprise implantée dans un quartier prioritaire de la politique de la ville (QPV). En l’état du droit, seules sont éligibles les personnes créant une entreprise dans un tel quartier. Il paraît logique de soutenir également celles qui y reprennent des entreprises.
Le coût de cette extension serait de 2 millions d’euros. J’écris dans l’exposé sommaire de cet amendement que ce coût serait largement compensé par la rationalisation de l’ACCRE, mais ce n’est plus le cas, à cause de l’adoption des amendements précédents.
M. Jean-Pierre Door. Cet amendement serait intéressant du point de vue de la politique de la ville. Les maires, parties prenantes des contrats de ville, sont bien conscients de la nécessité de redynamiser les quartiers en question. Votre proposition va donc dans le bon sens, monsieur le rapporteur. J’avais envie de me rallier à votre amendement, mais ce que vous venez d’annoncer ne me plaît pas puisque les 2 millions d’euros que vous mobilisez, vous entendez les prendre sur l’ACCRE. Je le regrette.
M. Gérard Bapt, rapporteur. J’ai simplement voulu dire que mon exposé sommaire était caduc. Les amendements identiques que vous avez adoptés ont supprimé une disposition qui permettait d’économiser un montant qui couvrait largement le coût de la disposition que je propose. Si mon exposé sommaire est caduc, c’est un peu de votre faute…
M. Jean-Louis Costes. N’oublions pas, monsieur le rapporteur, les territoires ruraux. Pourquoi toujours opposer les uns aux autres ? J’entends que vous puissiez étendre le bénéfice du dispositif, mais il faudrait alors, abstraction faite du filtre de l’article 40 de la Constitution, qu’y soient aussi intégrées les zones de revitalisation rurale (ZRR). En grande souffrance, les ZRR méritent les mêmes dispositifs que les QPV.
Mme Isabelle Le Callennec. Je ne comprends pas pourquoi cet amendement intervient après l’alinéa 12 de l’article ; il n’a aucun rapport.
J’aimerais que le rapporteur nous explique pourquoi, jusqu’à présent, seule la création, et non pas la reprise d’entreprise, ouvrait droit au bénéfice de l’aide dans les QPV. L’ACCRE, c’est bien une aide à la reprise et à la création d’entreprise, c’est son nom !
Par ailleurs, je souscris aux propos de M. Costes. La reprise ou la création d’une entreprise en ZRR doit aussi ouvrir le bénéfice de l’ACCRE.
Enfin, monsieur le rapporteur, avez-vous mesuré l’impact de l’extension du bénéfice de l’ACCRE aux personnes qui reprennent une entreprise en QPV pour affirmer que cette mesure coûterait 2 millions d’euros ?
M. Gérard Bapt, rapporteur. Ce montant m’a été donné par les services de Bercy, que j’ai bien entendu consultés.
La reprise d’entreprise n’ouvre pas droit au bénéfice de l’ACCRE. Elle l’ouvrira dans ces quartiers. C’est un coup de pouce pour les dynamiser.
Si vous voulez l’étendre aux ZRR, déposez un amendement.
M. Dominique Tian. M. Costes l’a dit : les personnes en question sont déjà éligibles dans les QPV !
M. Gérard Bapt, rapporteur. Pas pour la reprise d’entreprise.
M. Dominique Tian. L’ACCRE concerne, me semble-t-il, les chômeurs qui reprennent une entreprise. Vous créez une sorte d’ACCRE bis, pour toute personne désirant créer une entreprise dans un QPV. Cela ne me paraît pas possible, en raison d’un considérable effet d’aubaine. En outre, l’ACCRE est réservée aux demandeurs d’emploi. Une telle extension ne coûterait donc pas que 2 millions d’euros. Sauf votre respect, monsieur le rapporteur, votre amendement n’est pas très bien rédigé.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Dans ces quartiers, beaucoup d’entreprises créées il y a quelques années connaissent des difficultés. Il s’agit d’y maintenir des activités économiques. Grâce à la disposition que je propose, elles pourront être reprises par des salariés dès lors que la condition de territorialité serait respectée. Et j’imagine que si vous déposez un amendement en faveur de l’extension du bénéfice de l’ACCRE dans les ZRR, vous préciserez aussi une telle condition.
M. Denis Jacquat. L’ACCRE est accordée pour une durée d’un an. Si celui qui crée une entreprise et en bénéficie s’arrête au bout de quatre mois, celui qui reprend l’entreprise en bénéficie-t-il pour les huit mois restants ou l’aide repart-elle pour un an ?
M. Gérard Bapt, rapporteur. L’aide vaut pour un an.
Mme Bérengère Poletti. J’abonderai dans le sens de mon collègue Costes. Il faudra effectivement, par voie d’amendement, ouvrir le bénéfice de cette disposition aux territoires ruraux.
Cela étant, je suis toujours mal à l’aise quand, alors même qu’on essaie d’encourager la mixité dans tous les quartiers de la ville, on fait des distinctions comme c’est le cas avec les quartiers prioritaires de la politique de la ville. C’est un discours politique bien incohérent.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Effectivement, nos débats doivent paraître complètement incohérents à ceux qui les suivent. Vous ne compreniez pas pourquoi nous voulions limiter le bénéfice d’un dispositif, et voici que vous dites ne pas comprendre pourquoi nous voulons étendre le bénéfice du même dispositif !
M. Jean-Pierre Door. Ayant pris bonne note des explications de M. Bapt sur les 30 millions d’euros, j’avoue que cet amendement AS465 me convient tout à fait. Acteur de la politique de la ville, je souhaite effectivement des reprises d’activité. Je connais trop de commerces fermés dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, quartiers qui souffrent terriblement. Je soutiendrai donc cet amendement.
M. Michel Liebgott. Je souscris aux propos de M. Door.
Je crois aussi qu’il est malsain d’opposer continuellement ruralité et zones urbaines. La nouvelle définition de la politique de la ville, s’appuyant sur le travail de l’INSEE qui considère le revenu par habitant, a, par exemple, inclus Guéret, la capitale de la Creuse, a priori un territoire plutôt rural, dans les zones prioritaires de la politique de la ville. Le revenu par habitant, que l’on peut notamment recouper avec le nombre de logements sociaux, conduit effectivement à classer comme quartiers prioritaires de la politique de la ville des territoires totalement ruraux, tandis que certaines zones urbaines sortent, elles, de ce champ, car elles ne correspondent plus aux critères en termes de revenu par habitant.
M. Arnaud Viala. Je vous rejoins, madame la présidente : on ne sait plus où on en est.
Nous sommes en train d’examiner le budget de la sécurité sociale pour 2017. Nous nous grandirions à définir une stratégie par rapport à ces demandeurs d’emploi créateurs ou repreneurs d’entreprise qui s’affranchissent de ces limites entre ville et campagne. Il faut que des initiatives soient prises et soutenues dans les zones réputées fragiles, qu’elles soient rurales ou urbaines. Je le répète, si nous affaiblissons le dispositif au moment où, par ailleurs, un grand flou entoure les aides des collectivités territoriales aux mêmes publics, je redoute vraiment l’année 2017, parce que nous ne saurons pas comment accompagner les repreneurs. Nous nous acheminons vers une année blanche pour un secteur qui a vraiment besoin d’être encouragé !
M. Denys Robiliard. J’ai l’impression que nous sommes en train de discuter alors que nous sommes d’accord. Lisez les dispositions du code du travail sur l’ACCRE : les mots « créent ou reprennent une activité » figurent au premier alinéa de l’article L. 5141-1. Avec son amendement, M. Bapt précise que sont bien visées création et reprise, mais, honnêtement, création ou reprise, du point de vue d’un demandeur d’emploi qui s’interroge sur les conditions à remplir pour bénéficier de l’ACCRE, c’est pareil. Vous étiez salarié, vous avez perdu involontairement votre emploi, vous répondez aux conditions de l’ACCRE, et, que vous repreniez une activité ou que vous la créiez ex nihilo, dans tous les cas, vous allez créer une entreprise : vous allez vous déclarer comme travailleur non salarié, constituer une société et créer une activité. La reprise se fait par la création. Nous sommes donc, disons-le honnêtement, en train de discuter du sexe des anges !
Je pense que l’amendement de M. Bapt ne change rien. Au mieux, il apporte une confirmation. Il faudrait donc peut-être arrêter d’en discuter puisque nous sommes fondamentalement d’accord et que l’ACCRE bénéficie tant à la reprise qu’à la création ex nihilo.
M. Gérard Sebaoun. Il s’agit, en effet, d’un amendement de précision du texte du code du travail. Nous sommes en fait en train de débattre du texte de l’exposé sommaire de l’amendement de M. Bapt, certainement pas du dispositif de l’amendement, dont l’objet n’est que d’apporter une précision. Il vous suffira de relire le 8° de l’article L. 5141-1 du code du travail pour vous en convaincre.
Article 7 : Réforme des dispositifs d’exonérations spécifiques et harmonisation des règles de recouvrement des cotisations sociales des travailleurs indépendants en outre-mer
La Commission est saisie de l’amendement AS427 de M. Philippe Naillet.
Mme Monique Orphé. L’objectif de la réforme est de rapprocher la contribution sociale des travailleurs indépendants au plus près de la trésorerie de l’assuré en empêchant un décalage de deux ans entre la perception de ses revenus et le paiement des cotisations calculées sur ce montant. Toutefois, les dispositions qui prévoient la dégressivité en fonction des revenus sont contraires à la loi d’orientation pour l’outre-mer. L’objet du présent amendement est de supprimer cette dégressivité qui ne répond pas aux besoins spécifiques de nos territoires.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. La disposition proposée par le Gouvernement dans cet article procède de la logique que je décrivais tout à l’heure à propos de l’ACCRE : il s’agit d’introduire une certaine dégressivité en fonction des revenus. Notez au passage, chers collègues, que les plafonds retenus sont bien plus élevés outre-mer qu’en métropole.
Vous proposez, madame Orphé, de supprimer cette dégressivité. Cependant, tel qu’il est rédigé, votre amendement ne satisfait pas votre intention. Vous vous contentez de supprimer la phrase prévoyant la dégressivité à compter de 1,1 PASS, sans préciser que pour les rémunérations supérieures, l’exonération est égale à celle atteinte pour 1,1 PASS. Je ne pense pas que votre intention soit de créer un flou juridique important. Je vous invite donc à retirer votre amendement et à en reformuler les termes si vous souhaitez le redéposer en vue de l’examen du PLFSS en séance.
J’y suis cependant défavorable sur le fond, car je soutiens la démarche engagée depuis plusieurs exercices visant à introduire une dégressivité des aides et incitations en fonction du niveau de revenu ou de chiffre d’affaires.
L’amendement est retiré, de même que les amendements AS428 et AS429 du même auteur.
Article 8 : Réduction du taux des cotisations d’assurance maladie-maternité des travailleurs indépendants à très faibles revenus
La Commission examine, en discussion commune, les amendements AS59 de Mme Bernadette Laclais, les amendements identiques AS148 de M. Joël Giraud et AS269 de M. Arnaud Viala, et l’amendement AS60 de Mme Bernadette Laclais.
Mme Bernadette Laclais. L’amendement AS59 et l’amendement AS60 procèdent du même esprit. Vous m’excuserez de m’inscrire ici dans le prolongement du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne adopté il y a quelques minutes dans l’hémicycle, mais force est de constater que les importants écarts de coûts de collecte du lait continuent de se creuser entre la plaine et la montagne. Cela s’explique par la topographie, la taille plus réduite des camions de collecte nécessitée par la voirie des zones de montagne, la plus faible densité de points de collecte et leur taille moyenne plus réduite.
Les amendements AS59 et AS60 visent à exonérer des cotisations à la charge de l’employeur au titre des assurances sociales et des allocations familiales, les gains et rémunérations versés aux salariés embauchés pour les besoins d’opérations de collecte de lait. Si la qualité des produits peut justifier un prix de vente du lait supérieur, l’écart n’en est pas moins extrêmement important entre la plaine et la montagne.
M. Arnaud Viala. L’amendement AS269 est, sur le fond, strictement identique à l’amendement AS59. Je me bornerai donc à insister : compte tenu de la situation des producteurs de lait, il est fondamental que nous accueillions favorablement cette proposition.
M. Jean-Pierre Barbier. Les amendements sont effectivement de nature à améliorer les conditions de la collecte et les conditions économiques d’une filière dont nous savons à quel point elle souffre, même si le lait se vend tout de même plus cher en montagne, en raison de la qualité des produits et, souvent, d’appellations d’origine contrôlée. Quelle garantie apportent-ils, cependant, que les gains obtenus par ceux qui collectent seront bien répercutés sur le prix du lait chez l’agriculteur ? C’est ma seule réserve.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Pour répondre à la crise que traversent les producteurs de lait, notamment en montagne, ces amendements tendent à exonérer totalement de cotisations sociales les rémunérations versées aux salariés embauchés pour la collecte de lait en montagne, et ce quel que soit leur montant. Il paraît néanmoins compliqué d’aménager un régime aussi dérogatoire, dont les conditions ne sont pas précisées et dont le coût est inconnu. D’autres activités agricoles impliquant des collectes et connaissant des difficultés pourraient, du reste, revendiquer un régime dérogatoire identique. L’exonération se cumulerait, par ailleurs, avec les autres dispositions en vigueur, notamment l’allégement général.
Je comprends ces amendements comme des appels, et j’invite à leur retrait quitte à ce qu’ils soient redéposés en vue d’interroger le ministre en séance. Cela vaut aussi pour les amendements qui suivent, puisqu’ils procèdent du même esprit. À défaut de retrait, j’appellerai au rejet de ces amendements, ce que je trouverais fort dommage.
M. Michel Issindou. Bernadette Laclais, brillante rapporteure du projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, défend une exonération de cotisations sociales au profit d’une catégorie d’agriculteurs qui souffre. Le contexte invite à considérer cette proposition assez favorablement, mais d’autres catégories souffrent de difficultés diverses et variées qui pourraient justifier d’autres entorses à la règle. Par ailleurs, d’autres véhicules législatifs pourraient être appropriés – un projet de loi sur l’agriculture, un autre projet de loi sur la montagne –, même si les occasions ne seront plus trop nombreuses. Je suis donc très réservé.
M. Arnaud Viala. Voilà qui est difficile à entendre, juste après que nous venons de consacrer un temps considérable sur des exonérations spécifiques au profit de certains quartiers urbains ! C’est un discours complètement schizophrène.
M. Bernard Perrut. Je regrette que l’on n’évoque un sujet aussi important qu’à travers ce PLFSS. Nous avons examiné des textes touchant à l’agriculture ou à la montagne qui étaient autant d’occasions de débattre de la question. En outre, comme mon collègue Barbier, je me demande si une telle mesure bénéficiera bien aux producteurs de lait. Qui plus est, une telle aide pourrait aussi être étendue à d’autres professions agricoles. Le sujet est vaste, nous pourrions aller plus loin.
Monsieur le rapporteur, pourriez-vous, d’ici à l’examen du texte en séance, solliciter du ministre une évaluation du dispositif ? Cela nous donnerait quelques jours pour étudier la question et nous permettrait de nous prononcer sur la foi d’éléments concrets.
M. Arnaud Richard. Nous venons d’adopter le projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne à l’unanimité moins une voix. Je comprends que Mme Laclais veuille, sur sa lancée, faire adopter un tel amendement, mais il n’aurait vraiment eu sa place qu’en deuxième lecture dudit texte !
M. Jean-Louis Roumégas. Je soutiens la proposition qui est faite en insistant sur la nécessité de soutenir une agriculture de qualité. Faisons d’une pierre deux coups : tout en revitalisant des territoires en difficulté, nous encouragerions une agriculture et une alimentation de qualité. Si les moyens choisis méritent discussion, renvoyons la balle au Gouvernement en adoptant ces amendements. À lui, ensuite, de proposer, s’il le juge nécessaire, des améliorations du dispositif. Cette agriculture, ces territoires souffrent. Force est de constater qu’ils ont, encore une fois, été oubliés.
Mme Bérengère Poletti. Tous les producteurs de lait souffrent, dans tous les territoires, hors quelques niches. Je songe au Comté qui est précisément une production de montagne. Je m’interroge. Qu’y a-t-il derrière la précision « telles que définies à l’article D. 113-15 du code rural et de la pêche maritime » ? Je ne suis pas sûre que la mise en place d’un tel dispositif pour les zones de montagne seulement soit la solution.
Mme Bernadette Laclais. Je suis désolée, monsieur Richard, mais vous m’entendrez encore prendre la parole sur la loi montagne dans le cadre de l’examen de ce PLFSS ainsi que du PLF : les dispositions financières y ont effectivement été renvoyées au cours de son examen, et ce principe a été accepté par tous les députés. On ne saurait donc nous intenter un procès en légitimité à cet égard. Ainsi, je saluerai tout à l’heure une position prise par le Gouvernement sur ces questions.
Je vous donnerai peut-être des chiffres lorsque nous examinerons cet amendement en séance. En tout cas, quelle que soit la configuration, le coût de la collecte est plus élevé en zone de montagne, pour les raisons que j’ai évoquées, parfaitement compréhensibles. Collecter du lait par temps de neige, dans des territoires reculés prend plus de temps, et la collecte est moindre puisqu’il faut des camions plus petits.
Mme Poletti évoque le Comté, et d’autres niches existent. Cependant, même si le prix de vente du lait est plus élevé en raison de la très grande qualité du produit, le coût de collecte n’en est pas moins plus élevé pour l’éleveur. Et il s’agit bien d’assurer une meilleure rémunération pour le lait ainsi collecté.
J’ai pris bonne note de la position exprimée par le rapporteur. Je ne souhaite pas un vote défavorable ; je souhaite que nous puissions porter collectivement cette réflexion. Oui, tous les éleveurs souffrent, et sans vouloir ni diviser ni monter les uns contre les autres, j’invite mes collègues à savoir porter un regard un peu différent sur des territoires dont la loi vient de reconnaître les contraintes spécifiques, à savoir dépasser nos clivages.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Je ne veux pas non plus d’un vote défavorable. Retirez, chers collègues, ces amendements, que vous pourrez redéposer en vue de la séance ; de mon côté, je demande une évaluation au Gouvernement.
M. Arnaud Viala. Je ne vois pas l’intérêt du travail en commission si les sujets qui fâchent sont renvoyés à la séance publique, où la discussion est encore plus compliquée, notamment en raison de contraintes du temps. Soit le rapporteur est en lien avec le Gouvernement et peut proposer des avancées, soit nous arrêtons de travailler en commission. À quoi bon passer des jours et des nuits à discuter en commission si tous les points qui achoppent sont renvoyés à la séance ? Je maintiens l’amendement AS269.
M. Arnaud Richard. Si le sujet a été débattu dans le cadre de l’examen du projet de loi de la montagne et que tout a été renvoyé au PLFSS, c’est qu’il y a un préaccord avec le Gouvernement ou, du moins, qu’a été clairement exprimée la volonté de débattre de ces questions dans le cadre de l’examen du PLFSS. Le cas échéant, mille excuses, madame Laclais. Je serai, pour ma part, enclin à adopter les amendements.
M. Jean-Pierre Barbier. J’en reviens à ma question initiale : l’amendement est intéressant mais, en zone de montagne, ce sont souvent les coopératives qui collectent, Lactalis ou Sodiaal. Elles affichent des recettes importantes sans payer le lait aux producteurs. Cet amendement nous garantit-il que l’argent qui sera donné aux collecteurs de lait viendra rémunérer le producteur ?
Mme la présidente Catherine Lemorton. Réguler la filière laitière n’est pas de notre compétence. Ni le rapporteur ni les auteurs de ces amendements ne peuvent vous répondre.
Si je comprends bien, les auteurs souhaitent rendre un peu de latitude en matière de trésorerie à ceux qui collectent le lait. Mme Laclais a clairement exposé les points pour lesquels la collecte est plus chère en montagne. Si on leur impose de restituer aux producteurs les revenus supplémentaires qu’ils pourraient dégager, nous ne faisons que décaler la facilité qui leur est donnée par cet amendement. Vous savez comment fonctionne une filière.
Mme Bernadette Laclais. Je retire l’amendement AS59 ainsi que l’amendement AS60, mais je les déposerai à nouveau pour qu’ils soient débattus en séance, car je souhaite que le débat se tienne.
Les amendements AS59 et AS60 sont retirés.
La Commission rejette les amendements AS148 et AS269.
Puis elle en vient à l’amendement AS384 de M. Alexis Bachelay.
M. Michel Liebgott. Me félicitant du bon fonctionnement du titre-restaurant grâce au dialogue social entre les salariés et les employeurs, je défends cet amendement qui tend à étendre ce mécanisme à ceux qui, n’étant pas salariés, n’en bénéficient pas, soit 2,3 millions de travailleurs indépendants. Cela dit, cette mesure a évidemment un coût.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Il faut revoir la formulation de cet amendement, car nous n’avons pas retrouvé l’article du code du travail auquel il renvoie. Il doit au moins y avoir une faute de frappe.
Sur le fond, le problème que vous soulevez, concernant l’ouverture aux travailleurs indépendants des titres restaurants, nous a été signalé. En l’état du droit, les indépendants peuvent déduire leurs frais de repas au réel pour l’établissement de leur impôt sur le revenu. Si cet amendement venait s’ajouter à ce dispositif, cela créerait une double niche. Sans cela, il n’est pas sûr que les indépendants y soient gagnants, car il est plus avantageux de déduire un repas de 20 euros à son coût réel que de bénéficier d’une exonération sociale sur le même repas à hauteur du prix d’un titre-restaurant.
Pour ces deux raisons, je vous suggère de retirer l’amendement.
M. Michel Liebgott. Je ferai passer le message aux cosignataires, nous allons retravailler la formulation.
La Commission examine l’amendement AS20 de Mme Dominique Orliac.
Mme Dominique Orliac. L’article 26 de la loi du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux TPE a créé un nouvel article du code de la sécurité sociale prévoyant une dispense de cotisation minimale, notamment pour les travailleurs indépendants. La LFSS de 2016 a remplacé cet article par un autre attribuant cette dispense aux seules personnes bénéficiant du RSA et de la prime d’activité. Beaucoup de personnes ignoraient le décret d’application correspondant à cette mesure, qui a été pris le 30 décembre 2015. Si elles en avaient eu connaissance, certaines n’auraient pas repris leur activité en janvier 2016, car le montant des cotisations minimales est supérieur aux recettes de leur activité.
Cet amendement a pour objet de reporter la date d’entrée en vigueur à 2017 afin de ne pas pénaliser les retraités cherchant un complément de salaire.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Je n’ai pas compris l’intérêt de votre amendement. Je vous concède que la date de publication du décret n’est pas propice à sa publicité, mais reporter l’entrée en vigueur du dispositif au 1er janvier de l’année prochaine ne changera rien au choix que les personnes concernées auront fait pour 2016 ; elles ne pourront pas revenir en arrière. Reporter la date me paraît sans intérêt pour ceux qui auront à faire ce choix. Je vous suggère de retirer cet amendement.
Mme Dominique Orliac. Effectivement, la rédaction n’est pas suffisamment efficace. Je vais y travailler à nouveau d’ici à la séance.
La Commission étudie l’amendement AS388, de M. Julien Dive.
M. Arnaud Viala. Il s’agit d’exonérer les PME de moins de onze salariés de charges sociales sur le salaire lorsqu’elles recrutent en CDI un apprenti qui a fait partie de leurs effectifs pendant sa phase d’apprentissage.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Cet amendement crée, en des termes simples, une exonération totale de cotisations et contributions sociales pour les entreprises de moins de onze salariés embauchant en contrat de travail à durée indéterminée leurs apprentis à l’issue de leur apprentissage. L’intention des auteurs semble être de rendre cette exonération dégressive sur cinq ans, mais la rédaction laisse croire, au contraire, que l’exonération augmente d’année en année.
Nous avons déjà voté beaucoup de mesures en faveur de l’apprentissage, notamment la création d’une aide de 1 000 euros à l’embauche du premier apprenti ou d’apprentis supplémentaires, effective depuis le 1er juillet 2014. Je demande le rejet de cet amendement, dont le coût n’est pas connu, mais qui serait certainement élevé s’agissant d’une exonération certes dégressive sur cinq ans, mais totale la première année.
M. Bernard Perrut. Il est vrai que nous ne connaissons pas le coût de cette mesure, mais nous préférons que ces sommes permettent de maintenir les jeunes au sein de l’entreprise et qu’ils y trouvent un emploi plutôt qu’elles financent une indemnisation chômage. Nous défendons cet amendement, car il est très incitatif pour les artisans et les petites entreprises qui seraient prêts à confier une mission définitive à leurs apprentis mais qui auraient pour ce faire besoin d’un coup de pouce. C’est bien dans le domaine des charges qu’il existe un levier pour faciliter l’embauche des apprentis.
Mme Isabelle Le Callennec. Tenant compte de votre remarque, monsieur le rapporteur, nous pourrions rédiger l’amendement comme suit :
« Cette exonération est réservée aux entreprises de moins de onze salariés.
« Elle est totale l’année qui suit l’embauche de l’apprenti en contrat à durée indéterminée, et diminue chaque année pendant une durée de cinq ans, jusqu’à atteindre le taux standard de cotisations la cinquième année suivant la signature du contrat à durée indéterminée. »
Cette rédaction trouverait-elle grâce à vos yeux ?
Mme Sylviane Bulteau. Le dispositif « Embauche PME » permet aux entreprises de moins de 250 salariés d’embaucher en CDI avec une aide de 4 000 euros sur deux ans. Dans mon département, ce dispositif fonctionne très bien. Les employeurs jouent le jeu et embauchent en CDI, à l’issue de l’apprentissage, les jeunes qui ont donné toute satisfaction. Des aides existent donc déjà pour favoriser l’embauche des apprentis après leur formation.
Mme Isabelle Le Callennec. Il ne s’agit pas d’aides, mais d’exonérations, ce n’est pas le même esprit. Les entreprises ne demandent pas d’aides, mais des baisses de charge.
Mme la présidente Catherine Lemorton. La baisse des charges est une aide. D’ailleurs, une aide directe dégage immédiatement de la trésorerie pour les entreprises, alors qu’une exonération de charges se fait mois par mois.
M. Michel Issindou. Nous avons démontré que nous étions conscients de l’effort qui devait être fait en faveur de l’apprentissage. Mais une fois que l’apprenti a achevé son apprentissage, si l’employeur décide de le garder car il l’a trouvé performant, il devient un salarié comme les autres. On ne peut pas continuer d’exonérer l’entreprise de charges sociales parce qu’il a été un très bon apprenti et qu’il va être embauché.
Je nous trouve très dépensiers en ce début de PLFSS. Il y a déjà 27 ou 28 millions qui sont partis dans un amendement. Nous sommes en train d’essayer de rétablir des comptes sociaux à peu près corrects. Je comprends qu’il est plus facile de dépenser lorsque l’on est dans l’opposition. Pour notre part, nous avons le souci de garder des comptes à l’équilibre. En l’espèce, on ne sait pas combien d’apprentis sont concernés, et rien n’est chiffré. Ce n’est ni raisonnable ni responsable. En tout cas, la majorité ne pourra pas souscrire à ces amendements dépensiers.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Une prime de 4 000 euros existe pour les embauches en PME. Étant donné le bas niveau des cotisations sur les salaires qui ne sont pas très loin du SMIC, je pense que pour une embauche en PME, il est plus intéressant de bénéficier d’une prime que d’une exonération totale de cotisations qui, au niveau du SMIC, sont quasiment nulles.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Sans compter le CICE, qui profite à toutes les entreprises.
Article 9 : Réforme du recouvrement des cotisations et contributions sociales dues par les travailleurs indépendants
La Commission est saisie de l’amendement AS178 de M. Dominique Tian.
M. Dominique Tian. Il est urgent de supprimer cet article 9, dont l’utilité est impossible à saisir. S’il est indiqué, dans l’exposé des motifs, que les efforts déployés ont largement permis de normaliser la situation du régime social des indépendants (RSI), la conclusion en est que le mieux est de supprimer l’interlocuteur social unique (ISU) et de créer un contrôle national et régional avec une nouvelle structure ! Le timing est très strict, puisqu’il est prévu que cet article entre en vigueur au 1er janvier 2017.
Le système qui résulterait de cela serait complètement différent, ce qui aurait des conséquences dramatiques sur les cotisants et les personnels, qui nous ont alertés. En quelques semaines, vous prétendez marier deux systèmes qui n’ont jamais fonctionné ensemble dans un système unique d’une extrême complexité, contre l’avis des personnels, avec des services informatiques à fusionner de toute urgence et un co-pilotage qui reste à imaginer.
Nous assumons que le RSI a été une catastrophe industrielle à sa création, et qu’il a placé un certain nombre d’artisans dans une situation dramatique. Mais de l’avis général, le système est en train de s’améliorer, jusqu’à être presque acceptable. Cette mesure va provoquer en quelques jours une nouvelle catastrophe industrielle.
Il faut supprimer cet article 9 pour éviter une telle catastrophe. Je ne comprends pas ce qui guide le Gouvernement qui écrit une chose et son contraire dans l’exposé des motifs de cet article.
Mme Bérengère Poletti. Je partage l’inquiétude de Dominique Tian. Tout le monde se souvient de la mise en place difficile du RSI, notamment parce que les systèmes d’information n’étaient pas prêts. À l’époque, nous avons probablement voulu aller trop vite, et je vois malheureusement que le Gouvernement s’apprête à faire exactement la même erreur en proposant une réforme soudaine, sans concertation avec les acteurs locaux, sans cohérence d’ensemble, sans aucune étude d’impact, sans expérimentation. On va regrouper des entités qui ne travaillaient pas ensemble jusqu’à présent ; les libéraux vont sortir du domaine de compétence de l’Urssaf pour être gérés par cette nouvelle structure que nous ne connaissons pas encore.
Les choses vont beaucoup trop vite et nous courons, encore une fois, le risque de mettre les artisans dans des situations compliquées. Peut-être faudra-t-il aller vers un tel dispositif mais, par pitié, prenons le temps d’expérimenter et de faire des mesures d’impact avant de chercher à imposer à toute vitesse une telle modification en profondeur !
J’en appelle à votre sagesse, chers collègues, et à celle du Gouvernement : renoncez à une telle réforme en fin de mandat alors que les choses ne sont pas prêtes !
Mme Sylviane Bulteau. Je suis consternée par ce que j’entends. Dire qu’il n’y a pas eu de concertation, c’est mépriser le travail qui a été fait par Fabrice Verdier et moi-même pour notre rapport. Pendant des mois, nous avons mené des auditions et des concertations, avant de rédiger nos propositions. Depuis, nous avons créé, sous l’égide de la ministre, un comité de suivi RSI. Et au fil des avancées de ce comité de suivi, nous avons insisté avec Fabrice Verdier pour mettre en place plus de travail commun, ce qui n’était pas forcément validé au départ par le Premier ministre et la ministre.
Il faut en finir avec l’ISU. Je ne sais pas quels personnels vous ont alerté, monsieur Tian, et je suis très surprise de vous entendre. Lors de nos déplacements sur le terrain, nous avons rencontré les salariés du RSI qui nous ont tous dits qu’il n’était plus possible de travailler ainsi, en doublon. C’est d’ailleurs ce qui a créé beaucoup de confusions depuis la création de l’ISU en 2008. Vos postures politiciennes sont très décevantes.
Mme Isabelle Le Callennec. Une convention pour la période 2016-2019 a été signée entre l’État et le RSI, qui définit trois objectifs : améliorer qualitativement et quantitativement le contact et la lisibilité pour les assurés – ce que le rapport de Mme Bulteau et M. Verdier mettait en avant et qui manque aujourd’hui ; renforcer et homogénéiser, sur l’ensemble du territoire, la qualité du service rendu aux assujettis ; optimiser la performance du régime au bénéfice de ses missions.
Je doute que le système prévu par l’article 9 réponde à ces trois objectifs quand je lis que la responsabilité reste partagée entre les deux réseaux et que le pilotage est unique. Il y a quelque chose de contradictoire. Sommes-nous en train de simplifier, de créer un vrai pilotage en continuant ainsi à considérer que chacun a ses responsabilités ? Le commentaire sous l’article reconnaît qu’il reste des compétences exclusives dans certains domaines, d’une part, pour le RSI, d’autre part, pour l’Urssaf.
Le projet prévoit un pilotage unique en gardant les deux structures, parce que des discussions se sont sans doute tenues entre elles, et que l’Urssaf est d’une taille bien supérieure au RSI. C’est ce que votre rapport a mis en lumière. Cette nouvelle structure ne résout absolument pas le problème des systèmes informatiques, sur lesquels les caisses sont en train de travailler.
Je ne fais pas de procès d’intention, je me demande si la concertation est allée jusqu’au bout et si l’Urssaf et le RSI sont satisfaits de cette proposition. Une fois de plus, la question n’est pas tranchée, deux systèmes continueront à exister. Un pilotage est prévu sur le papier, mais demain, comment les choses vont-elles se passer concrètement dans les territoires ? Nous souhaitons vérifier que la concertation a été réelle, et que nous n’allons pas mettre en place une nouvelle usine à gaz, mais répondre aux trois préoccupations que j’ai citées. J’ai des doutes, et il me paraît difficile de voter l’article en l’état.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Avis défavorable. Comme l’a dit Mme Bulteau, cet article est la suite d’une réforme qui a été lancée sur la base de deux rapports, l’un de l’Assemblée, l’autre du Sénat, pour remédier à l’état catastrophique du service rendu aux commerçants et artisans. Je rappelle que ces catastrophes étaient le résultat d’une réforme engagée en 2008, avec l’ISU, et qui a valu des manifestations nombreuses sur l’Esplanade des Invalides.
À l’heure actuelle, le service aux commerçants et artisans s’améliore grandement, comme en témoignent certains indicateurs : taux de recouvrement ou baisse du nombre d’appels de protestation.
Il n’est pas proposé de fusionner, mais de définir un pilotage commun qui se répercutera du plan national au plan local. Les responsables de ce pilotage commun seront désignés à la fois par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) et par le RSI.
Nos discussions sont paradoxales : quand nous voulons faire des économies, vous nous proposez, au contraire, des dépenses. Vous nous reprochez de ne jamais faire de réformes, mais aujourd’hui, nous poursuivons, dans la sérénité, l’amélioration progressive du service rendu aux assurés en proposant une réforme qui répare ce que vous avez mis en place.
Cette réforme se fait en continuité avec les actions engagées depuis 2012, sur la base des deux rapports mentionnés. Elle est assise sur les résultats déjà obtenus, et il serait bien dommage de s’opposer à sa poursuite alors qu’elle est en train de donner de bons résultats. Il n’est pas question de fusionner les organismes, mais seulement d’harmoniser les conditions de recouvrement de cotisations, qui sont très complexes à l’heure actuelle – dans certains cas, le RSI donne délégation à d’autres organismes, y compris l’Urssaf, pour y procéder. Nous allons vers une simplification, y compris pour les assurés qui auront un interlocuteur plus précis pour contester le niveau de recouvrement de leurs diverses cotisations, CSG ou CRDS.
M. Michel Issindou. Que n’avons-nous pas entendu sur le RSI de la part de ceux qui y sont assujettis et s’en plaignent en permanence ! La réforme instituant l’interlocuteur social unique a été un véritable échec, ce n’est pas la peine de contester la réalité.
M. Dominique Tian. Ce sera pire !
M. Michel Issindou. Nous essayons de remettre un peu d’ordre dans ce dispositif, notamment au niveau des cotisations. Des rapports ont été rendus, toute la profession a été écoutée. Le RSI a vocation à devenir un régime aligné, au même titre que la Mutuelle sociale agricole et le régime général des retraites. Pour que tous ces régimes aillent vers une plus grande cohérence, ils doivent mettre de l’ordre dans leurs cotisations, qui font aujourd’hui l’objet de critiques de tous les assujettis.
Ne nous reprochez pas d’essayer d’être un peu cohérents. Nous tentons d’aligner ce qui ne marchait pas avec les autres grandes caisses qui fonctionnent bien. Cet effort est louable et salutaire. La simplification du recouvrement est un premier pas. Sans rien enlever aux prérogatives des uns et des autres, cela mettra de l’ordre dans les comptes. Le RSI le reconnaît lui-même : ils en ont bien besoin aujourd’hui, même s’ils peuvent contester certains détails. On s’accroche souvent à ce que l’on fait, mais il faut reconnaître qu’il fallait y mettre le nez. Ce texte en est l’illustration.
M. Dominique Tian. Quelque chose ne va pas dans cette affaire. Déjà, vous allez, Monsieur le rapporteur, nous présenter un peu plus loin un amendement tendant à reporter la mesure d’un an. Dans Le Figaro Économie de ce matin, vous déclarez que ce transfert pose des problèmes d’ajustement des personnels, qu’il affecte cinquante personnes dans votre région et probablement plusieurs centaines au niveau national, et qu’il est donc important de disposer d’un an de plus.
Soyez plus précis, monsieur Bapt : vous nous dites que tout va bien, mais, à la presse, vous déclarez que tout ne va pas si bien que cela. Et vous présentez votre propre amendement qui indique que la proposition initiale n’est pas formidable.
Je propose de revenir sur cet article 9 : au moins, les choses seront précises et nous éviterons cette catastrophe.
M. Denis Jacquat. Depuis que le RSI existe, on nous dit régulièrement qu’il ne marche pas, qu’il faut prendre des mesures pour le modifier. Mais il ne marche toujours pas. Quand va-t-il marcher ?
Elle examine ensuite l’amendement AS222 de M. Lionel Tardy.
M. Lionel Tardy. L’étude d’impact de l’article 9 est une belle litanie d’autosatisfaction de la part du Gouvernement sur le fonctionnement du RSI. Or les travailleurs indépendants n’ont absolument pas le sentiment que de nombreuses améliorations ont été apportées depuis 2012.
Cet article met en place une nouvelle organisation du recouvrement des cotisations sociales, qui pourrait procéder d’un comité Théodule : serait créé un poste de directeur national « responsable de la performance du recouvrement et de la qualité du service rendu aux cotisants » et de « responsables locaux chargés du recouvrement ». Mais c’est l’ensemble de l’architecture du RSI qui doit être tourné vers la performance du recouvrement et la qualité du service client !
La création de postes n’est certainement pas une solution adaptée ni une réforme structurelle à même de résoudre les problèmes du RSI. Le principe de responsabilité conjointe du RSI et de l’Acoss dans la mise en œuvre du recouvrement des cotisations risque d’entraîner de nouveaux dysfonctionnements. L’idée d’un interlocuteur unique est bonne, c’est sa mise en pratique qui a été plus complexe.
Au final, je ne suis pas sûr que cette création de poste relève de la loi. En tout cas, c’est une mesure d’affichage qu’il convient de supprimer. C’est pourquoi je demande de supprimer les alinéas 6 à 11 de l’article.
Mme Isabelle Le Callennec. Qui, de l’Acoss ou du RSI, embauchera le directeur national unique ? Il aura manifestement des comptes à rendre aux deux, et il aura délégation de signatures du directeur de l’Acoss et du directeur du RSI. C’est un sujet. Vous avez fustigé l’interlocuteur social unique, mais quels seront les rapports hiérarchiques du directeur national unique avec les directeurs de l’Acoss et du RSI – sachant qu’il n’y a pas autant de personnel ni de moyens à l’Acoss qu’au RSI ?
Compte tenu de ses responsabilités – chargé du pilotage et de l’organisation du recouvrement, associé à la préparation et au suivi de l’exécution des conventions d’objectifs, responsable de la maîtrise d’ouvrage des systèmes d’information, chargé de rendre compte aux conseils d’administration de l’Acoss et du RSI –, il sera bien embauché par une structure. Laquelle ?
M. Arnaud Viala. Il y a quelques mois, une proposition de loi de simplification du RSI a été rejetée par la majorité, au motif qu’il fallait attendre les conclusions du rapport de Mme Bulteau pour prendre les mesures de fond.
Aujourd’hui, la mesure de fond proposée dans ce PLFSS est de nommer un troisième directeur, dont les rapports avec les deux structures existantes ne sont pas précisés, et qui sera certainement accompagné de services et de personnel, ce qui alourdira encore les charges et le fonctionnement. De surcroît, on nous annonce qu’un amendement va différer cette disposition d’un an. Les entrepreneurs qui nous regardent ne vont pas tarder à casser leur écran ! Comme on les comprend ! De telles propositions ne sont pas sérieuses.
Mme Sylviane Bulteau. J’ai du mal à vous comprendre ! Vous nous bassinez à sans cesse réclamer de la simplification, et nous sommes tous d’accord pour dire que la création du RSI, et en particulier de l’ISU, a été une catastrophe industrielle. Si vous voulez continuer en ce sens, dites-le tout de suite ! N’avoir qu’un seul pilote dans l’avion va nous permettre d’avancer, et surtout de rendre service à nos chers travailleurs indépendants qui n’en peuvent plus de cette situation. Même si beaucoup de choses se sont améliorées, il reste des cas particuliers assez compliqués à gérer.
Enfin, je le répète, car je n’aime pas que l’on méprise le travail des autres : il existe un comité de suivi RSI dans lequel siègent des députés, des sénateurs, des représentants des syndicats professionnels, et il n’a rien d’un comité Théodule.
Mme Isabelle Le Callennec. Puisque vous êtes très au courant, pouvez-vous me dire quelle structure embauchera ce directeur national, et quels seront ses rapports hiérarchiques avec les directeurs de l’Acoss et du RSI ? Ce n’est pas une question anodine : on vote des dispositions, on superpose les structures, et c’est seulement ensuite que l’on s’interroge sur leurs relations. Vous devez bien savoir par qui cette personne va être embauchée !
Mme la présidente Catherine Lemorton. Des décrets d’application sont prévus pour préciser ces aspects. Mme Bulteau n’a pas forcément la réponse ; elle n’a pas donné, dans son rapport, le nom et le prénom de la personne qui va être embauchée. Régulièrement, vous nous demandez des détails qui ressortent des décrets d’application, avant même que l’on discute de l’article.
Lors de la législature précédente, nous n’avions pas toujours les réponses !
Mme Joëlle Huillier. L’article 9 dispose : « Pour la réalisation de cette mission, le directeur de l’organisme mentionné à l’article L. 225-1 et le directeur général de l’organisme mentionné à l’article L. 611-4 désignent conjointement un directeur national (…) » Cela ne veut pas dire qu’ils l’embauchent : ils le trouvent sur place. Il sera salarié de l’organisme auquel il est apparenté. C’est une pratique extrêmement courante dans tous les organismes de sécurité sociale.
Elle examine ensuite l’amendement AS18 de Mme Dominique Orliac.
Mme Dominique Orliac. Il est proposé de simplifier le pilotage du recouvrement en modifiant la procédure de désignation du directeur national chargé du recouvrement, afin que seul le directeur général du RSI soit chargé de le désigner, après avis du directeur de l’Acoss.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis défavorable. L’article 9 affirme la responsabilité conjointe des deux réseaux, et vous voulez instaurer un lien hiérarchique en prévoyant la nomination par le directeur du RSI avec un simple avis du directeur de l’Acoss. Si les deux réseaux sont pleinement compétents, à égalité de manière permanente en matière de recouvrement, il est logique que le directeur national soit désigné conjointement par les directeurs des deux réseaux.
Madame Le Callennec, il n’y aura pas de structure supplémentaire, la réponse de Mme Huillier est pleine de bon sens : le pilote national ainsi que les pilotes locaux resteront salariés de leurs organismes. J’imagine aussi que dans les accords qui pourront être faits, les pilotes locaux seront pondérés en fonction de leur origine, afin qu’il n’y ait pas de disparités entre les deux réseaux.
Monsieur Tian, la mise en place de ce pilotage national ne fait que reprendre un argument que vous avez utilisé, de manière paradoxale, à l’appui de votre amendement de suppression : la Cour des comptes invitait à « définir préalablement à toute réforme d’une telle ampleur et d’une telle complexité un dispositif de pilotage de projet rigoureux ».
Au niveau national comme au niveau local, ces pilotes seront chargés du pilotage de l’organisation du recouvrement ; des orientations et de l’organisation des missions ; de l’exécution des conventions d’objectifs et de gestion conclues entre l’Acoss et l’État, d’une part, et entre la Caisse nationale du RSI et l’État, d’autre part ; et enfin de la maîtrise d’ouvrage des systèmes d’information. S’il est un sujet auquel il faut être sensible, c’est bien la cohérence entre les deux systèmes d’information. L’Acoss et les Urssaf ont mené une réforme concertée des organismes régionaux des systèmes d’information, et j’ai reçu les salariés sur ce point. Les deux systèmes doivent être cohérents, et cette mission est confiée au pilotage national et local.
C’est pourquoi j’invite au rejet de l’amendement.
M. Dominique Tian. Contrairement à ce que vous venez d’indiquer, le rapport de la Cour des comptes, comme celui de l’IGAS, préconise une certaine prudence.
M. Gérard Bapt, rapporteur. C’est pourquoi, pour définir la façon dont seront rapprochés et harmonisés les systèmes de recouvrement et d’information, il est important d’instituer un pilotage national rigoureux – j’espère qu’il le sera.
Puis elle passe à l’amendement AS58 de Mme Dominique Orliac.
Mme Dominique Orliac. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec le précédent.
Puis elle discute de l’amendement AS449 du rapporteur.
M. Gérard Bapt, rapporteur. L’article propose de transférer le recouvrement de la CSG, de la CRDS, des cotisations d’assurance famille et de la contribution formation professionnelle, actuellement assuré par les Urssaf, au RSI dès le 1er janvier 2017.
Après avoir reçu les salariés, et pour permettre la mise en place du pilotage et conduire en toute sérénité, en fonction des emplois et des localisations, les transferts de centaines de salariés attachés à l’heure actuelle aux Urssaf sur tout le territoire, je propose de reporter d’un an l’entrée en vigueur de cette mesure. Mon amendement va, j’imagine, dans le sens de l’amendement de suppression globale de M. Tian.
M. Dominique Tian. Je voterai, évidemment, le présent amendement qui est un formidable aveu. J’applaudis des deux mains ce décalage d’un an. Cela ne concerne que les professions libérales mais, au moins, celles-ci seront sauvées.
M. Jean-Pierre Door. J’abonderai dans le même sens. Il y a une multitude de professions libérales différentes les unes des autres, ce qui pose des difficultés en l’absence d’uniformisation. Pour la première fois cet après-midi, le rapporteur se montre raisonnable. Nous voterons cet amendement.
M. Arnaud Viala. Rarement on a vu un rapporteur défendre un amendement de repli pour réduire la voilure d’une mesure à une partie seulement des concitoyens concernés par celle-ci. Pour ne pas ajouter de la gravité à la gravité, nous serons obligés de le voter. J’aimerais tout de même qu’on m’explique pourquoi le dispositif serait efficace dès le 1er janvier 2017 pour les artisans, les commerçants et les petits entrepreneurs, mais pas pour les professions libérales.
Mme Isabelle Le Callennec. Effectivement, il faudra nous expliquer en quoi on est davantage prêt à passer le cap pour les artisans. Jusqu’à présent, le recouvrement des cotisations familiales, de la CSG, de la CRDS et de la contribution à la formation professionnelle relevait de la compétence des Urssaf. Avec l’adoption de l’article 9, ce sera une compétence conjointe avec le RSI ; pour quel bénéfice ? Pourquoi ne pas être allé au bout de la logique en accordant cette compétence au seul RSI ?
Qui dit coresponsabilité dit absence de pilotage, donc risque de conflits entre méthodes de travail, de la même façon que la désignation du responsable sera certainement un enjeu de pouvoir. Encore une fois, le RSI et les Urssaf ne fonctionnent pas de la même manière ; ils n’ont ni les mêmes financements, ni les mêmes caractéristiques en termes de masse salariale et de personnel. Je veux bien qu’on crée des dispositifs ex nihilo, mais il faudra bien, à un moment donné, entrer dans la mécanique du système. J’aimerais vraiment qu’on nous explique en quoi on améliore en faisant intervenir deux structures ayant une compétence conjointe en matière de recouvrement de cotisations.
M. Gérard Bapt, rapporteur. L’amendement que je vous propose ne concerne pas la compétence conjointe mais le transfert du recouvrement, uniquement pour les professions libérales. S’il ne concerne pas les commerçants et artisans, c’est parce que le recouvrement de l’ensemble de leurs cotisations et contributions sociales est déjà assuré par le RSI, avec des délégations de compétences aux URSSAF.
L’enjeu est que la réforme suive son cours. Progressivement se mettra en place une compétence commune sur les systèmes d’information et une clarification s’agissant des organismes de recouvrement. C’est une réforme de longue haleine, rendue nécessaire par une situation catastrophique. Nous en profitons pour mettre un terme à certains cloisonnements liés à des problèmes de boutiques, des problèmes culturels, en commençant par instaurer un pilotage commun. Puis, dans les années suivantes, ceux qui seront à notre place ici poursuivront la réforme.
Article 10 : Clarification et simplification du droit social applicable à l’économie numérique
La Commission est saisie des amendements identiques AS119 de M. Jean-Louis Roumégas et AS205 de M. Dominique Tian.
M. Jean-Louis Roumégas. Je propose de supprimer l’article 10 par lequel le Gouvernement porte un mauvais coup à l’économie collaborative. Sont ici visés les services que se rendent les particuliers – location d’appartement ou de voiture, achat – par le biais de plateformes numériques. Ce n’est pas aux plateformes elles-mêmes, hors de portée et implantées la plupart du temps à l’étranger, que le Gouvernement entend ici s’attaquer, mais aux usagers, en les obligeant à s’affilier au régime des indépendants lorsqu’ils dégagent des revenus de 3 860 euros ou plus pour la location de biens meubles, tels que leur tondeuse, leur voiture ou leur bateau. Ces revenus seraient taxés à 25 %.
Alors que le RSI est si contesté, on ne voit pas de quel service les usagers ainsi rattachés pourraient bénéficier en contrepartie. L’alignement de ce régime sur le régime général n’est pas encore fait.
C’est surtout le niveau à partir duquel cette affiliation serait imposée qui pose problème : 3 860 euros par an pour des revenus qui ne sont que complémentaires et qui permettent, par exemple, au propriétaire d’un petit bateau de le conserver, de payer sa place au port. Alors que le Gouvernement vient d’accorder, dans ce PLFSS, 12 milliards d’euros d’exonérations de cotisations sociales aux entreprises, je trouve complètement déplacé d’aller traquer, en période de crise, les revenus complémentaires de personnes modestes.
J’ajoute que cela est contraire aux conclusions du rapport Terrasse sur l’économie collaborative, qui offrait une vision beaucoup plus exhaustive et qui indiquait comment impliquer les plateformes elles-mêmes dans le financement. La mesure ici proposée est donc injuste et prématurée, et j’invite le Gouvernement à revoir sa copie en se fondant sur le rapport Terrasse.
Enfin, je voudrais insister sur le caractère vertueux d’une économie que l’on risque d’anéantir avec ce type de mesures. Du point de vue environnemental, cette économie, fondée sur le partage, sur l’usage plutôt que sur la propriété, évite la démultiplication du nombre d’outils. Sur le plan social, elle présente aussi un intérêt, car elle constitue un moyen d’accéder à des services que les gens ne pourraient pas se payer autrement. D’ailleurs, avec cet article, certains d’entre eux y renonceront.
Il convient donc de revoir le seuil applicable et d’adopter une approche globale de l’économie collaborative si l’on veut éviter de l’étouffer dans l’œuf.
M. Dominique Tian. Qui l’eût cru ? Je suis complètement d’accord avec M. Roumégas. Le Gouvernement touche vraiment le fond ! C’est invraisemblable de rendre obligatoire l’affiliation au RSI pour les particuliers qui louent leur voiture, leur camping-car, ou leur bateau, à partir de 3 860 euros de recettes ! C’est hallucinant de taxer de manière systématique des activités entre particuliers. Dès lors que ces derniers déclarent ces revenus et payent des impôts dessus, ils n’ont aucune raison d’être affiliés au RSI à partir d’une somme aussi ridicule. Songez qu’avec la location de son camping-car, M. Ayrault serait obligé de s’affilier au RSI !
Tout cela est extraordinairement néfaste et rétrograde. Nul n’aurait pu imaginer une soviétisation aussi hallucinante de la société. Il est urgent de supprimer cet article 10 qui serait privatif des libertés les plus fondamentales pour des recettes qui correspondent le plus souvent à des compléments de salaire pour des fonctionnaires, des retraités, des personnes aux faibles revenus. Cette mesure est absolument incompréhensible de la part d’un Gouvernement de gauche.
Mme Sylviane Bulteau. Je ne partage pas du tout ces deux analyses. Ce que M. Roumégas appelle pudiquement l’économie collaborative est plutôt pour moi « l’ubérisation » de l’économie, avec toutes ses dérives. Élue du département touristique de la Vendée, je travaille beaucoup avec les professionnels du tourisme. Croyez-moi, ils sont très en attente de ce type de mesures pour freiner une concurrence totalement déloyale. Ces professionnels sont des travailleurs indépendants : ils doivent des cotisations et paient des impôts. Je trouve d’ailleurs bizarre que vous ne les défendiez pas davantage, alors que vous faites souvent dans le clientélisme à leur endroit. Je trouve tout à fait normal qu’à un moment donné, on envoie un signal à tous les gens qui font de la location parallèlement à des professionnels qui en vivent. Je suis donc tout à fait contre la suppression de cet article.
Mme Jacqueline Fraysse. Il faut effectivement lutter contre l’ubérisation de l’économie et ses dérives, et il est normal que les travailleurs indépendants paient des cotisations sociales. Il me semble donc nécessaire de mettre de l’ordre dans toutes ces activités qui s’exercent dans des conditions nouvelles, liées à l’informatique. Je ne suis pas choquée par la démarche ni même par l’article en soi.
En revanche, je trouve choquant d’obliger les particuliers à s’affilier au régime des travailleurs indépendants à partir d’un seuil annuel de recettes de 3 860 euros. Il y a quand même une différence entre les loueurs d’Airbnb et les personnes qui louent un bien pour 3 800 euros par an. Je souhaite que notre rapporteur, en lien avec le Gouvernement, retravaille au moins la question des seuils d’affiliation.
Enfin, je rejoins M. Roumégas lorsqu’il souligne les largesses offertes aux uns et la sévérité qui est appliquée à d’autres. Il est choquant de vouloir taxer des personnes percevant 3 800 euros par an et de ne pas en taxer d’autres qui ont des revenus faramineux, voire de les détaxer comme cela est proposé dans le projet de loi. Il me semble donc nécessaire de revoir cet article.
Mme Isabelle Le Callennec. Compte tenu de l’évolution de la société et de l’économie, nous aurons souvent ce type de débat dans les années qui viennent. Notre collègue Terrasse a formulé dans son rapport des propositions à ce sujet, sans toutefois trancher. La question est de savoir si l’on considère les revenus visés comme complémentaires, améliorant le pouvoir d’achat, ou comme issus d’une véritable activité devant être soumise à cotisation.
Je suis très étonnée de lire, dans l’exposé des motifs de l’article, que « le seuil d’affiliation s’agissant des activités de location de biens serait fixé par décret à 10 % du plafond annuel de la sécurité sociale de recettes ou de chiffre d’affaires (3 860 euros). » Le décret semble rédigé, noir sur blanc dans le projet de loi !
Enfin, nous venons de dire que le RSI n’était pas encore tout à fait stabilisé. Il n’est donc guère rassurant d’assujettir à ce régime des personnes qui sont déjà soumises à déclaration fiscale par ailleurs. Cela l’est d’autant moins qu’il est précisé qu’il faudra accompagner les travailleurs indépendants dans l’application du droit social. Ce n’est pas dans cet esprit que les gens louent leurs biens meubles, du moins ceux qui le font en deçà d’un certain seuil.
Mme la présidente Catherine Lemorton. On a l’impression que vous mettez en opposition la fiscalité et les cotisations sociales alors qu’elles sont complémentaires.
M. Gérard Sebaoun. J’avais cosigné un amendement qui a probablement été retiré puisqu’il n’est pas dans la liasse, qui visait également à la suppression de l’article 10. Je trouve, moi aussi, extrêmement bas le seuil d’affiliation au RSI, pour les activités de location de biens meubles. Les arguments développés par notre collègue Roumégas me paraissant légitimes, je voterai cet amendement de suppression.
M. Jean-Pierre Door. Nous sommes tout à fait d’accord pour mettre de l’ordre dans toutes ces activités mais, en l’occurrence, il s’agit très souvent de populations ayant des revenus très moyens, de personnes modestes cherchant des compléments financiers, surtout lorsqu’elles louent temporairement un petit appartement ou leur voiture, pendant les vacances. La question principale est celle du seuil qui est effectivement trop bas. Et pourquoi ne pas viser, demain, les personnes qui font des vide-grenier et qui en tirent des revenus financiers, au motif qu’ils en font une activité régulière ? On va finir par taxer tout le monde dans tous les sens, ce qui est liberticide !
M. Francis Vercamer. Je voterai cet amendement de suppression. L’économie collaborative, qui est effectivement en progression, mériterait un texte indépendant traitant de l’ensemble des problèmes posés et non pas un article du PLFSS.
Tout d’abord, comment pourra-t-on suivre la réalité de la chose ? Mettre en place un système permettant de vérifier qui dépasse ce seuil coûtera plus cher que cela ne rapportera. Ensuite, quel profit le particulier tirera-t-il de cette affiliation ? Enfin, les personnes visées sont souvent de jeunes étudiants cherchant un revenu complémentaire pour vivre correctement. Vous parliez de bateaux tout à l’heure, mais je sais que certains jeunes louent leur propre voiture pendant la semaine pour pouvoir payer leur loyer durant leurs études. La question ne devrait pas être traitée à la légère dans un article du PLFSS.
M. Jean-Pierre Barbier. Je partage l’idée qu’il est nécessaire de réguler une activité entrant parfois en concurrence avec celle de professionnels de la location qui paient des charges importantes. Mais si l’on fait peser trop d’impôts sur les particuliers, on risque de favoriser toute une économie parallèle, contre laquelle nous n’avons, pour le moment, pas trouvé d’autre solution que de supprimer les coupures de 500 euros, ce qui ne suffira pas. Il faut certes essayer d’organiser les choses, mais tout en étant prudent. Or cet article va beaucoup trop loin ; je voterai en faveur des amendements de suppression.
M. Michel Issindou. C’est là un vrai sujet de société. Nous avons bien conscience que l’ubérisation gagne tous les secteurs d’activité aujourd’hui. C’est le sens de l’histoire et l’on n’y échappera pas. Par conséquent, autant essayer de réguler le phénomène.
J’entends aussi le problème de la concurrence déloyale : les loueurs professionnels de voitures et de bateaux, qui sont concurrencés, ont des charges fixes. Ayant pignon sur rue, ils ont un fonds de commerce à faire vivre. Que chacun se mette à louer sa voiture n’est pas une mauvaise idée en termes écologiques, mais cet article ne concerne pas que les bateaux ou les voitures. Le seuil pour la location de meublés est encore de 23 000 euros. Il ne s’agit donc ici que d’une niche. Louer sa voiture, pourquoi pas ? Mais je ne trouve pas scandaleux de taxer la recette qui en est tirée. On peut toujours discuter des plafonds, mais je considère cette mesure comme équilibrée. Peut-être nécessitera-t-elle des ajustements, mais il faut aujourd’hui prendre en compte cette nouvelle pratique économique. Si on ne la régule pas, ce sera un jour un manque à gagner pour la sécurité sociale.
Mme Karine Berger. Il faut absolument parvenir à organiser un prélèvement social sur l’ensemble de ce que l’article appelle économie collaborative et qui, pour moi, n’en est pas. On parle d’économie collaborative lorsqu’il n’y a pas d’échange d’argent. On vise ici une activité, certes modeste, mais qui n’en est pas moins capitaliste.
Je prends toujours l’exemple du système Uberline à San Francisco : la personne vient vous chercher au pied de votre immeuble, vous conduit n’importe où à San Francisco à deux heures du matin et cela ne vous coûte que 2,10 dollars, soit moins cher que le prix du ticket de bus en pleine journée dans cette ville de Californie ! La personne qui m’avait rendu ce service à l’époque m’avait expliqué qu’elle ne bénéficiait d’aucune couverture sociale et qu’elle payait elle-même l’assurance de sa voiture. Veut-on vraiment d’une telle économie dans le futur ?
L’article vise simplement à prendre acte du fait que certaines activités, même très marginales, méritent de donner lieu à cotisation à la sécurité sociale – ces mêmes activités étant déjà soumises à la fiscalité.
Je regrette simplement que le seuil ait été fixé à 23 000 euros pour les biens immobiliers, car quelqu’un qui hérite d’un petit appartement à Paris et qui parvient à le louer tous les mois via Airbnb vivra très bien et sera en concurrence directe avec tous les hôtels de la ville.
M. Jean-Louis Roumégas. Le débat montre bien que le sujet mérite d’être creusé. Je voudrais insister sur l’inégalité entre les loueurs de biens immobiliers qui ne seront affiliés au régime indépendant qu’à partir de 23 000 euros et les loueurs de biens meubles qui le seront à partir de 3 860 euros. Cette différence, qui ne relève d’aucune logique, me paraît injuste.
Ce n’est pas le principe de la régulation qui me gêne – j’y suis, bien entendu, favorable – mais le seuil proposé. On s’attaque encore une fois aux usagers et pas du tout aux plateformes. Il faut aborder le problème globalement, en s’appuyant sur le rapport Terrasse. Il s’agit aussi de distinguer ce qui n’est qu’un revenu complémentaire de ce qui devient une activité professionnelle, ce que ne permet pas le texte. Il y a certainement d’autres solutions possibles pour assujettir tous les revenus à cotisations sociales. En tout cas, celle qui est retenue est inapplicable, injuste et ne permet pas de traiter le problème dans sa globalité.
M. Denys Robiliard. Nous ne débattons pas là d’un seuil de cotisation mais d’affiliation. Les personnes qui s’affilieront auront le statut d’autoentrepreneur si elles ne dépassent pas les seuils applicables à ce statut. Elles seront donc taxées comme telles, selon un régime social et fiscal spécifique et favorable. Comme l’a souligné Karine Berger, ce n’est pas un problème d’économie collaborative. Ce n’est pas parce que vous êtes mis en relation par le biais d’une plateforme que l’acte juridique de location d’un bien meuble ou immeuble est différent. Il s’agit fondamentalement d’une location. Reste alors à déterminer le statut de ces revenus qui doivent être déclarés : en cas de location d’un meublé, s’agit-il de revenus fonciers ou de la rémunération d’une activité professionnelle qui, en deçà de certains seuils, relèvera de l’autoentreprise ?
Lorsqu’on voit ainsi les choses et que l’on sait que le seuil d’affiliation ne détermine en rien le régime applicable, on aboutit à considérer l’article 10 comme assez raisonnable. Une recette de 23 000 euros pour la location meublée correspond tout de même à près de 2 000 euros par mois.
M. Dominique Tian. Je ne partage pas ce point de vue. L’exposé des motifs de l’article indique qu’au-delà de 3 860 euros de chiffre d’affaires, soit 300 euros par mois, vous serez obligé d’être au RSI, c’est-à-dire considéré comme exerçant une activité professionnelle. Or ce n’est pas d’une activité professionnelle qu’il est question : les personnes concernées sont fonctionnaires, enseignants, médecins, ouvriers ou retraités. Bref, cette mesure est inacceptable.
Mme Jacqueline Fraysse. Je n’avais pas déposé d’amendement à cet article, car je souhaitais entendre les différents arguments de mes collègues. Au terme du débat, je confirme qu’une partie de la démarche du Gouvernement me convient mais pas le seuil de 3 860 euros. Compte tenu des difficultés soulevées par les uns et les autres, il me semble nécessaire de retravailler cet article. C’est pourquoi je voterai ces amendements de suppression.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Je souhaiterais clarifier le débat. Il y a, d’une part, la location d’habitations meublées pour de courtes durées, considérée comme une activité professionnelle au-dessus de 23 000 euros. Ce chiffre ayant été considéré par certains comme trop élevé, il est possible de le diminuer par amendement.
Il y a, d’autre part, la location de biens et de services, qui n’exige d’ailleurs pas le recours à une plateforme. Les particuliers peuvent très bien proposer à la location leur perceuse, leur tondeuse ou leur bateau par voie d’affichage. Un célèbre propriétaire marseillais du Phocéa aurait très bien pu procéder de cette façon. Quant au chiffre de 3 860 euros, il n’a pas valeur législative puisqu’il est simplement mentionné dans l’exposé des motifs de l’article 10. On peut très bien, non pas voter les amendements de suppression, mais réclamer au Gouvernement de doubler ce seuil. L’article 10 ne porte pas sur ce seuil : il pose simplement un principe d’affiliation obligatoire.
En tout état de cause, il faut réguler cette activité de location, pour deux raisons. La première, c’est qu’elle peut constituer une forme de concurrence déloyale vis-à-vis des commerçants. La seconde, c’est que quiconque se déclare comme entrepreneur paie des cotisations sociales, ce qui est normal à partir d’un certain niveau de revenu et présente l’avantage d’ouvrir droit à des prestations.
Dès lors qu’on considère qu’il faut réguler ce secteur et que l’on peut agir sur les seuils d’affiliation, on peut voter l’article 10 et aller dans le sens réclamé par le rapport Terrasse. Le seuil de 10 % du PASS me semblant effectivement un peu bas, peut-être pourrions-nous nous accorder pour inscrire dans le texte un seuil de 20 %, soit plus de 7 500 euros, tout en sachant que ce complément de revenu sera, le cas échéant, soumis à l’impôt sur le revenu.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de ne pas retenir ces amendements de suppression. Je le dis à l’opposition : il ne faut pas sans arrêt s’opposer aux réformes.
Puis elle est saisie de l’amendement AS41 de M. Arnaud Viala.
M. Arnaud Viala. Il s’agit d’un amendement de repli visant à préserver les territoires dotés de dispositifs hôteliers et autres formes d’hébergement de faible densité.
De mon point de vue, les échanges qui viennent de se dérouler témoignent de l’impréparation totale de ce PLFSS.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Comme cet amendement vise à supprimer le cœur de l’article 10, j’y suis défavorable.
Puis elle en vient l’amendement AS203 de M. Dominique Tian.
Monsieur Bapt, pouvez-vous nous indiquer à partir de quel montant la mesure prévue à l’article 10 sera appliquée ?
M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis défavorable. Pour satisfaire l’ensemble de la Commission, je pourrais déposer un amendement fixant le seuil d’affiliation à 20 % au lieu de 10 %, avec toutefois l’inconvénient qu’on ne puisse pas faire évoluer ce seuil en fonction de la nature du bien loué. Par exemple, la location d’un bateau n’a rien à voir avec celle d’une perceuse.
Elle discute ensuite de l’amendement AS297 de Mme Bernadette Laclais.
Mme Bernadette Laclais. Un seuil de professionnalisation est fixé pour la location des biens immobiliers. Dans un souci d’homogénéité et de simplicité, je propose d’intégrer dans ce seuil la location de biens mobiliers. Contrairement à ce qui figure dans l’amendement, je précise qu’il s’agit de biens meubles et non de biens meublés.
Il est bien question ici de seuil de professionnalisation, pas de seuils de fiscalité qui sont fixés dans le cadre des lois de finances. La location d’une perceuse ou autre poussette entre dans une logique d’indemnisation de celui qui possède. C’est un service qui encourage un usage partagé, conforme aux objectifs de la COP21 : plutôt que chacun achète une voiture, une poussette ou une perceuse, il s’agit d’utiliser ces biens à plusieurs.
Il serait dommage de ne pas persévérer dans cette voie faute de pouvoir, non pas réguler – je ne pense pas que l’on régule cette forme d’économie –, mais convenir que, passé un certain seuil, on n’est plus dans une logique d’indemnisation ni d’usage partagé et on devient un professionnel. C’est ce seuil qu’il convient de fixer le plus intelligemment possible. Je ne suis pas sûre qu’il faille fixer le taux dans la loi. Mieux vaut laisser la possibilité de discuter de seuils qui peuvent être différents selon le type d’activité.
M. Bernard Perrut. Puisque nous discutons actuellement du PLFSS, nos concitoyens pourraient s’attendre à ce que l’on parle de protection sociale, de santé. Or, depuis le début de l’après-midi, nos débats concernent la location de poussettes ou de perceuses, la collecte du lait, tous sujets ne relevant pas vraiment directement du PLFSS. Il conviendrait de recentrer rapidement nos débats, même si c’est la liberté du législateur de proposer des amendements.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Nous sommes bien obligés de suivre le texte du Gouvernement.
Tout à l’heure, Mme Laclais a abordé le surcoût de la collecte du lait en zone de montagne, car ce sujet a un aspect financier. Dès lors qu’il s’agit de cotisations sociales, il est normal d’en discuter dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je suis étonnée que vous soyez étonné, monsieur Perrut.
M. Dominique Tian. M. Perrut n’a pas totalement tort. En dehors de la question du seuil, ce qui est en débat c’est que payer des impôts sur les revenus que vous tirerez de la location de votre voiture, votre bateau ou votre caravane n’est pas suffisant ; vous allez aussi devoir acquitter des cotisations sociales. En fait, le Gouvernement est en train de chercher des recettes supplémentaires par le biais de cotisations sociales sur des micromarchés. Que vous soyez médecin ou ouvrier, vous devrez être affilié au RSI comme professionnel dès lors que ces locations dépasseront un chiffre d’affaires de 3 860 ou 7 720 euros. Le RSI ne fonctionne déjà pas, mais il devra traiter des millions de personnes en plus. Pour ma part, je trouve cette affaire très grave : on n’a pas à payer de cotisations sociales sur une activité annexe non professionnelle.
M. Jean-Pierre Barbier. M. Perrut est étonné et moi je suis inquiet. On aborde le sujet de l’économie collaborative sous le seul angle des recettes sociales et fiscales, sans évoquer son fonctionnement.
Par ailleurs, je vous rappelle que les fonctionnaires n’ont pas le droit de cumuler plusieurs emplois. Comment faire s’ils se déclarent comme travailleurs indépendants ? Tout cela est complètement ubuesque.
M. Arnaud Viala. Bien évidemment, je partage ces arguments. Je rappelle, en outre, que nous avons adopté un amendement visant à exclure du RSI, pour l’année 2017, les professions libérales au motif que ce régime est engorgé. Or, là, on veut faire entrer dans ce dispositif extrêmement populaire des centaines de milliers de personnes sans savoir comment ce régime va pouvoir le gérer. Il y a fort à parier que plus personne n’atteindra les seuils qui auront été fixés, si bien qu’au final, nous aurons créé une disposition totalement inapplicable.
Mme la présidente Catherine Lemorton. On peut très bien être fonctionnaire et autoentrepreneur. J’ajoute que lorsque l’on est à temps complet, le supérieur hiérarchique doit donner son accord.
Mme Bernadette Laclais. On sait très bien que les propriétaires qui louent leurs biens en utilisant les plateformes sont en concurrence avec d’autres formes d’hébergement qui, elles, sont fiscalisées et payent des cotisations pour leurs salariés, ce qui crée une distorsion de concurrence. Comme je reconnais que ces plateformes peuvent contribuer à lutter contre les volets clos dans les stations de tourisme, l’objectif n’est pas d’empêcher cette activité mais de mettre sur un pied d’égalité les professionnels et ceux qui ne cotisent pas et qui, dans quelques années, se retrouveront sans droits à la retraite et à l’assurance maladie parce qu’ils n’auront pas cotisé. Notre responsabilité, c’est bien de différencier une pratique occasionnelle, qu’il ne faut pas décourager, d’une activité qui devient professionnelle. Dès lors que l’on est dans une sorte de professionnalisation, les règles de la concurrence doivent être les mêmes pour les différents professionnels.
Voilà pourquoi je propose de fixer un seuil de professionnalisation pour la location de biens immobiliers et de biens meubles.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Avis défavorable, d’autant que la question de M. Tian est légitime. Quel serait le seuil ? Si j’ai bien compris, il s’agirait d’un seuil intermédiaire, de 17 000 euros environ. Lorsque l’on a gagné 17 000 euros en louant une perceuse et une tondeuse, c’est que l’on s’est consacré à cette activité à plein temps ; ce n’est plus une activité annexe. Dès lors que l’on devient un professionnel, il est normal de se conformer aux règles professionnelles sur les plans social et fiscal.
Le Gouvernement a choisi de distinguer les locations de biens et services des locations immobilières. Il faut conserver cette distinction. Voilà pourquoi, je propose le rejet de l’amendement.
Puis elle en vient aux amendements identiques AS204 de M. Dominique Tian et AS329 de M. Francis Vercamer.
M. Dominique Tian. Des milliers de gens aimeraient savoir à partir de quel montant ils devront adhérer au RSI. Si la Commission des affaires sociales ne peut pas répondre à cette simple question, je ne sais pas ce que nous faisons ici.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Vous n’avez pas écouté, Monsieur Tian. Tout à l’heure, j’ai proposé pour la séance un amendement fixant le seuil à 20 %, du PASS, et non à 10 % comme l’indiquent l’étude d’impact et l’exposé des motifs de l’article 10 mais pas le texte. Quant à la location de biens immobiliers, nous en restons au montant de 23 000 euros proposé par le Gouvernement.
Mme Isabelle Le Callennec. Monsieur le rapporteur, vous nous dites que le seuil sera fixé par décret tout en nous annonçant des chiffres. Je suppose que le plafond ne sera pas le même pour une location à Paris ou au fin fond d’une zone rurale. Le plafond de 23 000 euros peut très vite être atteint à Paris et beaucoup moins rapidement ailleurs.
La question des seuils est fondamentale. Vous parlez de décret tout en donnant des chiffres qui me semblent être validés par le Gouvernement. Il nous faut arrêter ces seuils une bonne fois pour toutes, car en fonction de ce que l’on aura décidé, on sera dans le cadre d’une activité professionnelle ou d’une activité annexe. Et cela change tout.
M. Jean-Pierre Barbier. Je reviens sur ce que j’ai indiqué tout à l’heure à propos des fonctionnaires. La loi d’avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a renforcé l’encadrement des cumuls d’activité pour les agents publics. Ils ne pourront plus cumuler notamment un temps complet avec le statut d’autoentrepreneur ou la création ou reprise d’une entreprise immatriculée. Par ailleurs, le temps partiel accordé de droit pour la reprise d’une entreprise est supprimé. C’est vous qui avez voté cette loi, madame Lemorton.
Elle est ensuite saisie de l’amendement AS218 de Mme Bernadette Laclais.
Mme Bernadette Laclais. Dans le même état d’esprit, je propose de sortir du seuil le partage de frais, selon un montant qui serait fixé, lui aussi, par décret. Je maintiens que les seuils peuvent être variables selon les cas.
M. Gérard Bapt, rapporteur. L’amendement est satisfait ; j’en propose le retrait. L’administration fiscale a récemment défini plus précisément la notion de partage de frais afin de distinguer les sommes entrant dans l’assiette de l’impôt sur le revenu et dans celle des prélèvements sociaux et celles qui en sont exclues. Les authentiques partages de frais en sont exclus. C’est le cas du covoiturage qui est emblématique pour l’économie collaborative.
Mme Bernadette Laclais. Cela signifie-t-il que tout ce qui concerne le partage de frais n’est pas soumis à un seuil ?
M. Gérard Bapt, rapporteur. Tout à fait.
Article 11 : Modification de la période d’imposition de la taxe sur les véhicules de société
La Commission examine l’amendement AS114 de M. Jean-Louis Roumégas.
M. Jean-Louis Roumégas. Il s’agit de proposer une taxe additionnelle sur l’huile de palme. Ce sujet reste plus que jamais d’actualité parce que le développement de la consommation d’huile de palme pose des problèmes tant du point de vue alimentaire qu’environnemental. Or, pour la préservation de l’environnement, la lutte contre la déforestation est un objectif majeur sur lequel les États se sont engagés. Sur le plan sanitaire, cette huile bon marché et moins taxée que les autres matières grasses, est surutilisée par les industriels qui en mettent à tout va sans nécessité et alors qu’il existe d’autres solutions.
Je propose une taxation additionnelle progressive afin d’inciter à la substitution de ce produit, ce qui permettra peut-être de rendre économiquement plus viable l’utilisation de matières grasses produites dans notre pays plutôt que de celles qui sont à l’origine de la déforestation de zones tropicales.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Je suis défavorable à la création d’une taxe supplémentaire pour deux raisons.
Du point de vue sanitaire, s’il est vrai que l’huile de palme contient des acides gras saturés, leur niveau n’est pas fondamentalement différent de celui des autres types d’huile, d’autant que certaines conditions de culture peuvent en diminuer le taux. Autre avantage, il n’y a pas d’acides gras trans, qui sont encore plus athérogènes que les acides gras saturés, puisque cette huile n’a pas besoin d’être chauffée. L’effet en santé publique par rapport aux autres types de consommation d’acides gras vers lesquels vous voulez orienter n’est pas démontré.
Du point de vue environnemental, je pense que l’huile de palme n’est pas la seule cause de la déforestation. J’ai vu récemment un reportage sur la déforestation en rapport avec la culture des avocats. À cet égard, je pense que l’Union européenne a passé des accords avec les producteurs, de manière que ces productions soient écologiquement responsables. Si l’on cessait l’importation d’huile de palme dans l’Union européenne, avec les importants marchés qui s’ouvrent dans les pays émergents, notamment asiatiques, la déforestation serait moins freinée puisque l’exploitation ne répondrait plus aux conditions environnementales et sociétales imposées par les accords avec l’Union européenne.
Une fois n’est pas coutume s’agissant de problèmes de santé environnementale, je ne suis pas favorable à l’amendement.
La Commission examine, en présentation commune, les amendements AS412 et AS413 de Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault. Qu’elles aient été menées par la précédente ou l’actuelle majorité, les réformes fiscales ont conduit à modifier le calcul du revenu fiscal de référence (RFR), qui sert à bien des choses. Pour les personnes retraitées, il sert à déterminer si elles peuvent bénéficier du taux nul ou du taux réduit de contribution sociale généralisée (CSG), ou si elles doivent payer le taux plein, ou encore si elles bénéficient d’une exonération de taxe d’habitation ou d’un dégrèvement. Quand le revenu fiscal de référence augmente, il peut faire basculer un certain nombre de personnes d’un régime d’exonération de CSG à un taux réduit ou d’un taux réduit à un taux plein.
Ces deux amendements visent à relever le seuil du revenu fiscal de référence qui permet de bénéficier du taux nul ou du taux réduit de CSG. Dans les deux cas, ces seuils seront modifiés de 5 %. Voici quelques exemples concrets.
Dans le droit actuel, un célibataire retraité âgé de moins de soixante-cinq ans est exonéré de CSG si sa retraite est inférieure à 988 euros par mois. Au-delà, il est assujetti au taux réduit de CSG, ce qui le conduit à acquitter entre 35 et 40 euros par mois. L’amendement AS412 vise à augmenter le seuil à 1 038 euros par mois.
Un couple de retraités âgés de moins de soixante-cinq ans bénéficie d’une exonération de CSG si leur retraite cumulée est inférieure à 1 516 euros par mois. Avec l’amendement, ils bénéficieraient d’une exonération de CSG si leur retraite cumulée est de 1 592 euros par mois.
L’amendement AS412 propose de revaloriser à la fois le seuil du taux nul et du taux réduit. Ce sont environ 910 000 retraités qui paieraient moins de CSG, entre 30 et 45 euros par mois.
La revalorisation du seuil pour le taux nul coûte 260 millions d’euros pour 480 000 bénéficiaires. La revalorisation du seuil pour le taux réduit aurait un coût annuel de 210 millions d’euros supplémentaires, et 430 000 personnes seraient concernées.
Le financement de ce dispositif est assuré par une mesure que nous avons adoptée la semaine dernière en commission des finances, et qui sera examinée cette semaine en séance publique. Elle consiste à réformer le régime des attributions gratuites d’actions afin de maintenir l’avantage fiscal et social uniquement pour les petites et moyennes entreprises (PME) et d’éviter une forme d’optimisation qui peut exister en cas de distribution d’actions gratuites dans certains grands groupes, faisant basculer dans un régime plus favorable au plan fiscal qu’une distribution sous forme de salaire.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Madame Rabault, vous êtes animée par le souci louable de revaloriser les petites retraites qui n’ont pas connu d’évolution ces dernières années en raison d’une faible inflation, et alors que les retraités doivent parfois subir une augmentation des impôts locaux et notamment de la taxe foncière.
Vous présentez deux amendements de coûts différents, gagés sur les droits du tabac, alors que nous ne sommes pas maîtres ici de la manière dont la négociation peut s’engager avec le Gouvernement quant au financement. Si j’ai bien compris, c’est un dossier qui est ouvert depuis quelques mois et que vous avez le mérite d’avoir fait avancer. Il me semble que c’est l’amendement AS413, le moins coûteux, qui a la préférence du Gouvernement. Puisqu’il faut bien choisir, je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter l’amendement AS413 plutôt que l’AS412.
M. Jean-Pierre Barbier. Cet amendement est tout à fait intéressant dans la mesure où il permettra d’améliorer la condition de bon nombre de petits retraités. M. Issindou trouve ce PLFSS bien dépensier ; pour ma part, je pense à des cadeaux qui sont faits dans une année particulière. Revaloriser les pensions, c’est bien, mais mieux vaudrait le faire tout en trouvant des solutions pour assurer l’équilibre du régime des retraites, ce qui n’a pas été fait durant cette législature.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Il est bien indélicat de parler de « cadeaux » s’agissant d’une mesure à destination de gens qui perçoivent une retraite inférieure à 980 euros.
M. Jean-Louis Costes. Je veux dénoncer la méthode. Les gens ont besoin d’une stabilité fiscale. Or vous changez en permanence les règles du jeu. Vous proposez de revenir sur le régime social applicable aux attributions gratuites d’actions que vous avez voté l’an dernier. Vous modifiez les règles fiscales tous les ans, au cas par cas, en fonction du calendrier électoral. Arrêtons de jouer au yo-yo fiscal avec nos administrés !
M. Dominique Tian. La lecture de la presse est intéressante : on y apprend qu’un bras de fer est engagé entre un certain nombre de personnes du parti socialiste et le Gouvernement. Mme Rabault nous donne sa version, celle qui consiste à augmenter le pouvoir d’achat d’un certain nombre de retraités. On ne peut qu’y être favorable lorsque l’on connaît le montant des pensions de retraite. Mais, comme l’a fait M. Costes, il faut aller jusqu’au bout du raisonnement. La contrepartie, c’est la suppression d’une mesure fiscale intéressante puisqu’elle permet de faire venir des talents nouveaux dans l’économie française, sans qu’on sache combien cela va coûter. C’est M. Macron qui avait fait adopter cette mesure, mais comme il n’est plus celui qu’il faut soutenir aujourd’hui, on revient sur cette disposition.
Mme Karine Berger. La première réaction de nos collègues de droite, c’est de mettre en vis-à-vis l’avantage fiscal récupéré par une poignée de personnes à la tête de multinationales et les revenus extrêmement modestes des retraités. Alors que tout à l’heure les mêmes nous ont indiqué qu’un gain de 2 000 euros par mois n’était pas un salaire élevé, discuter du pouvoir d’achat de ceux qui perçoivent une retraite de 1 000 euros relève véritablement de la démarche la plus naturelle politiquement.
Il s’agit ici de corriger une évolution qui a été largement provoquée par les décisions fiscales passées, celles prises en 2010 et 2011 notamment. Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué être favorable sur le principe à une correction. Reste à financer la mesure. Nous pourrions franchir aujourd’hui la première marche puisque l’on peut effectivement trouver 230 millions et, si nous parvenons à trouver une solution financière d’ici à l’examen du texte en séance publique, valider la deuxième marche du dispositif. On parle bien de personnes qui perçoivent une retraite de 1 000 euros environ, voire moins, et qui ont vu leur revenu mensuel baisser à cause d’effets de bord de réformes fiscales.
M. Michel Issindou. Lors de la réforme des retraites, nous avons beaucoup débattu, ici même, du seuil des petites retraites. Nous avions de fortes divergences quant au montant à considérer – entre 1 000 et 1 200 euros. Nous avions aussi fait le constat que le montant des retraites s’était sensiblement amélioré en trente ans, que la situation des retraités était globalement positive, et que les jeunes actifs – qui sont souvent au chômage d’ailleurs – ne sont pas favorisés. Pour autant, comme le dit très clairement le Conseil d’orientation des retraites (COR), il y a aujourd’hui un décrochage entre le revenu des salariés qui continue à progresser de 1,5 à 2 % par an, et les pensions des retraités qui sont indexées sur l’inflation, qui est quasiment nulle depuis quelques années. Et ce décrochage risque de s’accentuer au cours des vingt prochaines années si l’on n’y prend pas garde.
L’exonération de CSG qui est proposée ici permettrait de rattraper ce décrochage qui existe depuis trois ou quatre ans – je rappelle que c’est nous qui avons décalé la date de revalorisation des pensions du 1er avril au 1er octobre. C’est mieux que de donner une prime de 40 euros, comme nous l’avons fait il y a un ou deux ans.
Compte tenu des sommes considérables en jeu, la première marche me semble être la bonne. Si les choses peuvent évoluer au cours du débat parce que la contrepartie nous permettra d’aller plus loin, pourquoi pas ? Personne ne peut s’opposer à ce que les retraités soient mieux traités. C’est là un effort significatif qui va bénéficier à 480 000 personnes. C’est pourquoi je soutiens l’amendement AS412, et j’espère que mon groupe me suivra dans cette démarche.
Mme Dominique Orliac. Les députés du groupe des radicaux de gauche et apparentés sont très favorables à ces amendements, qui vont dans le sens de la question au Gouvernement qu’a posée Jérôme Lambert cet après-midi même. Il est très important de prendre en compte les personnes défavorisées, comme nous l’avons toujours fait depuis 2012. Cette exonération de CSG représente une somme extrêmement importante.
M. Arnaud Viala. L’effet de la mesure sur les petites retraites n’est pas contestable. En revanche, pour la soutenir, certains de nos collègues de la majorité développent une argumentation qui tend peut-être à nous faire oublier certaines dispositions qui viennent d’être adoptées et qui touchent à peu près les mêmes catégories de personnes, par exemple des gens qui louent un petit meublé, la maison de leurs parents ou celle de la génération précédente. À ceux-là, vous reprenez d’une main ce que vous donnez de l’autre. La démagogie a des limites.
Mme la présidente Catherine Lemorton. Il s’agit de passer de 40 euros à 300 euros par mois. Cela n’a rien à voir !
Mme Michèle Delaunay. En saluant le fait que le Gouvernement ait examiné positivement cet amendement dans sa version la plus faible, je réponds d’une certaine manière aux propos de nos collègues de droite. Vieillir et être très vieux en étant pauvre, c’est terrible. Pourquoi ? Parce qu’on n’a rien à attendre de personne : il n’y a aucun petit boulot en perspective, aucune possibilité d’améliorer sa situation. Dans ce cas, on n’a à attendre que de l’État. Personnellement, je crois qu’il est de notre devoir de ne pas laisser ces personnes souvent très âgées – la mesure ne concerne pas que des gens en bonne santé – sans l’appui de l’État à la fin de leur vie.
M. Gérard Bapt, rapporteur. Pour résumer, je rappelle que je suis favorable à l’amendement AS413 et défavorable à l’amendement AS412.
Mme Valérie Rabault. Je retire mon amendement n° 412 et je le redéposerai en séance, lorsque nous aurons un avis plus argumenté du Gouvernement.
L’amendement AS412 est retiré.
La commission adopte l’amendement AS413.
La Commission en vient aux amendements identiques AS276 de M. Sergio Coronado et AS286 de M. Pierre-Yves Le Borgn’.
M. Sergio Coronado. Ces amendements identiques auraient pu être cosignés par nos collègues de l’opposition puisque, l’an dernier, nous avions fait front commun pour mener ces discussions en commission et en séance. Ces amendements visent à tirer toutes les conséquences de l’arrêt « de Ruyter » de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) du 26 février 2015 et de l’arrêt du Conseil d’État du 27 juillet 2015.
Pour ceux qui l’auraient oublié, je rappelle que ces arrêts confirment que les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale d’un autre État membre de l’Union européenne ne peuvent pas être assujetties, sur leurs revenus du patrimoine en France, à des prélèvements sociaux qui seraient affectés au financement de la protection sociale française.
À la suite de cette condamnation, l’administration fiscale avait accepté de restituer aux contribuables soumis à un régime de sécurité sociale d’un autre État de l’Union européenne, les prélèvements sociaux, la CSG et les contributions au remboursement de la dette sociale, qu’ils avaient dû payer avant le 1er janvier 2016.
Je voudrais insister sur cette situation car l’État avait décidé de faire amende honorable, mais pas tout à fait : le remboursement ne concernait que les Français établis dans les pays de l’Union européenne, non les Français établis dans d’autres pays étrangers. Considérant visiblement qu’il n’y a pas de petits profits, l’État a accepté la décision de la CJUE sans en appliquer l’esprit, pénalisant ainsi les Français établis hors de l’Union européenne. Nous en sommes là. En outre, la réforme menée à bien par le Parlement l’an dernier n’est pas tout à fait complète. Le règlement communautaire précise bien que les règles rappelées par la Cour s’appliquent aussi aux prestations spéciales à caractère non contributif. Nous avions essayé de contourner cette difficulté. Dès lors, la réforme mise en place ne peut être qu’un coup d’épée dans l’eau.
Mon amendement, identique à celui de mon collègue Le Borgn’, propose de rendre le droit français totalement conforme au droit européen en écartant de l’assujettissement à ces prélèvements les personnes non affiliées au régime français de sécurité sociale, indépendamment de leur système de protection sociale hors de France. Ce ne serait que justice. On ne peut pas prélever une première fois sur le territoire de résidence et une deuxième fois en France par le biais de l’administration fiscale française.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. Comme celui de mon collègue Coronado, mon amendement vise à la suppression des prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine des personnes non affiliées à la sécurité sociale française. Il se fonde sur la jurisprudence de 2015 de la CJUE et du Conseil d’État. Que dit cette jurisprudence ? Que le droit européen de la sécurité sociale s’oppose, au terme du principe d’unicité de législation sociale, à ce qu’une personne qui n’est pas assurée sociale en France se voie réclamer ces prélèvements. On ne paie de cotisations sociales et de prélèvements sociaux associés que dans le pays d’éligibilité aux prestations sociales.
Le principe du remboursement des sommes prélevées en violation du droit avait été acté l’année dernière par le Gouvernement. Je regrette la lenteur de son application, tout comme je regrette que ce remboursement n’ait été que partiel à ce jour. Le Gouvernement refuse en effet de rembourser le prélèvement social de 2 % prévu à l’article 1600-0 S du code général des impôts, au motif qu’il n’est pas directement rattaché au budget de la sécurité sociale mais qu’il est affecté à un fonds de solidarité. Je veux rappeler que, selon une jurisprudence constante, l’absence de rattachement direct en droit français n’a pas de conséquence sur la qualification de ce prélèvement en droit européen. Ce prélèvement doit être considéré comme relié à l’une des branches de la sécurité sociale et une personne assurée sociale dans un autre État membre ne peut donc y être soumise.
En vertu du même raisonnement, je conteste le maintien des prélèvements concernés. L’affectation de leur recette à des prestations sociales non contributives comme le Fonds de solidarité vieillesse (FSV), votée l’an dernier, n’est pas un argument pertinent. Le Gouvernement se fonde sur l’annexe X du règlement européen de sécurité sociale n° 883/04, mentionnant les prestations servies par le FSV parmi les prestations non contributives pour lesquelles les obligations du règlement sont pour la plupart inapplicables. Certes, mais le principe de soumission à la législation d’un seul État membre en matière de sécurité sociale reste, en tout état de cause, la règle applicable. L’annexe X vise uniquement à permettre aux États membres d’exclure du bénéfice des prestations les personnes qui relèvent de leur régime de sécurité sociale mais qui ne résident pas sur leur territoire. Nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure.
En conclusion, je veux dire que la France ne peut continuer à ruser avec le droit européen de la sécurité sociale en ce qui concerne la CSG. En seize ans, nous avons perdu cinq fois à la CJUE sur la CSG – quatre fois sur les revenus du travail et une fois sur les revenus du capital – et nous continuons de violer le droit européen. N’oublions pas qu’une procédure d’infraction est ouverte contre la France depuis trois ans à la Commission européenne. L’an prochain, la CJUE se prononcera pour la sixième fois – dans ce cas, sur la CSG appliquée aux revenus du patrimoine – sur la base d’un renvoi préjudiciel de la Cour administrative d’appel de Douai. À ce rythme-là, notre pays devra rembourser près d’un milliard d’euros aux personnes concernées. Il faut en sortir. C’est le sens de mon amendement de suppression.
M. Gérard Bapt, rapporteur pour les recettes et l’équilibre général. Avec ces amendements, nous reprenons un débat que nous avons déjà eu l’année dernière sur l’article 15 du PLFSS 2016.
Vous proposez de réserver le paiement de la CSG sur les revenus du patrimoine aux résidents fiscaux en France, qui y sont également affiliés à un régime de sécurité sociale. Selon vous, ce serait là le seul moyen de se conformer à l’arrêt « de Ruyter » de la CJUE, rendu en 2015.
Au risque de répéter mes arguments de l’an dernier, je vous signale que la CJUE n’a pas condamné l’assujettissement des non-résidents à la CSG sur les revenus du patrimoine. Elle a condamné le fait que des prélèvements sur le capital, acquittés par des personnes non affiliées à un régime de sécurité sociale en France, soient affectés à des organismes servant des prestations contributives sur un mode assurantiel. L’article 15 du PLFSS 2016, devenu article 24 de la loi, a donc affecté ces prélèvements à des organismes non contributifs de la sphère sociale, c’est-à-dire pour l’essentiel au FSV. Ne confondons pas ces deux sujets distincts.
Sur le fond, quels sont les obstacles à l’adoption de votre amendement ? Le premier est juridique : la CSG étant un impôt, qui finance la solidarité nationale et non pas des prestations, il est logique d’y assujettir les revenus du patrimoine de tous les sujets fiscaux, y compris de ceux qui ne sont pas affiliés à un régime contributif. Le second est budgétaire : votre amendement créerait mécaniquement une perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale.
Sous réserve d’évolution en ce qui concerne les juridictions européennes, je vous invite à retirer vos amendements. S’ils étaient maintenus, j’appellerais les membres de la Commission à les rejeter.
M. Pierre-Yves Le Borgn’. Je ne vais pas retirer mon amendement, monsieur le rapporteur. On en revient toujours à la même question : quel droit prime, le droit européen ou le droit national ? La réponse est : le droit européen. Que le droit français qualifie la CSG d’impôt est une chose, mais la jurisprudence de la CJUE sur le sujet est constante depuis très longtemps. J’ai l’impression que nous sommes dans un dialogue de sourds depuis l’année 2000 et le premier arrêt concernant la CSG. Il est navrant de constater que nous en soyons là : quatre arrêts perdus sur la CSG appliquée aux revenus du travail et un arrêt perdu sur la CSG appliquée aux revenus du capital.
Le distinguo du Gouvernement, que vous relayez, est purement artificiel. Chacun le sait. Il est malheureux pour notre pays de renvoyer la décision définitive au prochain arrêt de la CJUE. Cela va nous coûter, car il s’agit là d’une recette qui rapporte de plus en plus. Je le répète, nous allons devoir rembourser plusieurs dizaines de milliers de personnes pour un montant total de près d’un milliard d’euros. Est-on en situation d’affronter ce risque ? Je réponds par la négative. Je suis ici pour défendre le droit européen et le principe d’unicité de la législation sociale sur la base duquel le droit européen de la sécurité sociale a été fondé il y a plus de cinquante ans.
M. Sergio Coronado. L’argument budgétaire est le seul qui tienne : on essaie de trouver de l’argent là où l’on peut, et il n’y a pas de petit bénéfice. En réalité, cela procède d’un mauvais calcul. Une fois, en effet, que la France est condamnée, l’administration fiscale reconnaît son erreur et s’engage à rembourser. On est obligé de rendre ce qu’on avait cru ramasser. Vous essayez de gagner du temps, sans être trop convaincant, monsieur le rapporteur. Nous avons le même débat depuis trois ans et vous êtes envoyé au charbon à chaque fois pour essayer d’argumenter.
Comme l’a dit mon collègue Le Borgn’, le règlement communautaire précise que les règles s’appliquent aussi aux prestations spéciales à caractère non contributif. Cette astuce, trouvée pour continuer à taxer les Français établis à l’étranger qui ne sont pas assujettis à un régime de sécurité sociale, ne fera pas long feu devant la CJUE. Vous serez à nouveau condamnés. L’administration fiscale s’engagera, une fois encore, à rembourser. Comme chaque année, nous serons un peu ridicules. Nous continuerons aussi à nous mettre à dos des Français qui estiment, à juste titre, qu’ils sont doublement pénalisés puisque taxés dans l’État de résidence et en France où ils ne sont pas affiliés au régime de sécurité sociale.
Il serait temps de mettre un terme à cette mascarade et nous en avons l’occasion. Les parlementaires qui ont déposé des amendements dans ce sens, l’an dernier ou cette année, siègent d’ailleurs sur tous les bancs de l’Assemblée nationale. Il ne s’agit pas d’une question partisane. Le budget est difficile à boucler, nous en avons bien conscience, mais ce n’est pas une raison pour faire n’importe quoi.
M. Jean-Pierre Door. Nous avons plutôt envie de nous abstenir ou de voter en faveur des amendements proposés.
M. Dominique Tian. Si la sécurité sociale perçoit indûment certaines sommes, cela pose évidemment un problème de droit et d’équité ! Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais les raisons budgétaires que vous avancez ne tiennent pas la route. Soit nous devons ces montants, soit nous ne les devons pas ! Si la France, après avoir été condamnée, continue de percevoir illégalement des sommes en attendant d’être obligée de les rembourser, cela ne peut que choquer le législateur. Le problème moral n’aura échappé à personne. Nous n’en sommes quand même pas au point où nous devrions, pour des raisons budgétaires, encaisser illégalement des sommes en attendant d’être obligés de les rembourser !
Réunion du mardi 18 octobre 2016 à 16 heures 30
Présents. – M. Élie Aboud, M. Bernard Accoyer, M. Pierre Aylagas, M. Alexis Bachelay, M. Alain Ballay, M. Gérard Bapt, M. Jean-Pierre Barbier, Mme Kheira Bouziane-Laroussi, Mme Valérie Boyer, Mme Sylviane Bulteau, Mme Marie-Arlette Carlotti, Mme Marie-Françoise Clergeau, M. Jean-Louis Costes, M. Rémi Delatte, Mme Michèle Delaunay, M. Jean-Pierre Door, M. Dominique Dord, Mme Jacqueline Fraysse, M. Jean-Patrick Gille, Mme Joëlle Huillier, M. Michel Issindou, M. Denis Jacquat, Mme Chaynesse Khirouni, Mme Bernadette Laclais, Mme Conchita Lacuey, Mme Isabelle Le Callennec, Mme Annie Le Houerou, Mme Catherine Lemorton, Mme Marie-Thérèse Le Roy, Mme Geneviève Levy, M. Michel Liebgott, M. Gilles Lurton, Mme Véronique Massonneau, M. Pierre Morange, M. Philippe Noguès, M. Robert Olive, Mme Monique Orphé, Mme Luce Pane, Mme George Pau-Langevin, M. Bernard Perrut, Mme Bérengère Poletti, M. Arnaud Richard, M. Denys Robiliard, M. Jean-Louis Roumégas, M. Gérard Sebaoun, M. Fernand Siré, M. Dominique Tian, M. Jean-Louis Touraine, M. Francis Vercamer, M. Arnaud Viala
Excusés. – M. Stéphane Claireaux, Mme Gabrielle Louis-Carabin, M. Jean-Philippe Nilor, M. Jean-Sébastien Vialatte, M. Jean Jacques Vlody
Assistaient également à la réunion. – Mme Karine Berger, M. Sergio Coronado, M. Bernard Gérard, M. Pierre-Yves Le Borgn', Mme Valérie Rabault, M. Lionel Tardy