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Timestamp: 2018-03-17 12:17:58
Document Index: 254410338

Matched Legal Cases: ['§ 53', '§ 61', '§ 116', '§ 58', '§ 15', '§ 116', '§ 116', '§ 61', '§ 150']

EGV – Unterschrift „unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“/Feststellungsklage - Weiterbildung, Maßnahmen, Schulungen, Umschulungen und Träger - Elo-Forum
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Ankündigung	EGV – Unterschrift „unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“/Feststellungsklage
EGV – Unterschrift „unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“/Feststellungsklage
21. Januar 2014, 16:09
(Kleespies und andere)
Seit geraumer Zeit ist eine neuer Ansatz im Umgang mit EGVs in allen Foren im Gespräch – nicht die Unterschrift verweigern, eine EGV als Verwaltungsakt abwarten und dann dagegen vorgehen bis hin zur Klage – nein, der neuste Tipp lautet „EGV unterschreiben mit dem Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“. Dazu gibt es relativ ausführliche Anleitungen bei Kleespies und Savaran.
Hierzu möchte ich einiges Grundsätzliches sagen!
Vorweg: keine hier oder in einem andern Forum gegebene Hilfestellung beinhaltet eine Erfolgsgarantie! Da können Urteile ohne Ende zitiert werden – es wird sich immer ein Richter finden, der anderer Meinung als seine Kollegen ist – und wenn man Pech hat, trifft man dann beim LSG auf einen Richter, der ihm Recht gibt – das haben wir alles schon erlebt.
Aber je häufiger eine Vorgehensweise verwendet wurde, je mehr Erfahrung wir alle damit haben, umso sicher können wir auf eine Ausgang in unserem Sinne hoffen, ja beinahe mit ihm rechnen.
Bei der „Unterschrift unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“ sieht es momentan noch anders aus: es gibt viele, die diese Vorgehensweise empfehlen oder anderen nahelegen – aber wer kann uns ein paar einschlägige und rechtskräftige Urteile zeigen, bei dem der erhoffte Erfolg sich eingestellt hat – die Richter also so wie gewünscht geurteilt haben?
Das ist eigentlich sehr merkwürdig. Fast jedem von uns wird in regelmäßigen Abständen von mehr oder weniger 6 Monaten eine EGV zur Unterschrift vorgelegt – wenigstens die Befürworter der „Unterschrift u. V.“ sollten doch dann selbst so vorgehen – und dann müssten doch längst die ersten Erfahrungsberichte (außer Kleespies und Savaran) vorliegen. Dem ist aber nicht so!! Es sieht ganz so aus, als ob auch die radikalsten Befürworter selber nicht diesen Weg einschlagen wollen. Ich kann das verstehen – ich würde es auch nicht machen... Lieber wähle ich die „konservative“ Variante – sie erscheint mir – bis anderes belegbar ist – eindeutig die sicherere Methode: also keine Unterschrift unter die EGV, VA abwarten und dann loslegen!
Ein weiterer Vorteil einer solchen Vorgehensweise: es gibt viele Beispiele im Netz – man kann auf vorliegende Widersprüche oder Klageschriften zurückgreifen und muss sie nur leicht anpassen. Der ganz Ablauf ist von sehr vielen Menschen durchlaufen – da gibt es so gut wie keine Überraschungen mehr. Es sind durch unzählige Urteile so einige Punkte in der üblichen EGV/VA bekannt, die man zum Kippen derselben verwenden kann...
Kurz und gut: Es liegen reichlich Erfahrungswerte vor!
Die „Unterschrift unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“ verlangt da schon einiges mehr vom Betroffenen – ist doch gleich eine Feststellungsklage einzureichen, damit man den gewünschten Effekt – das Blockieren der EGVs – erreichen kann (Alle, die so eine Unterschrift empfehlen, aber diese Klage „unter den Tisch fallen“ lassen, haben das dahinterstehende Konzept wohl nicht so ganz verstanden …). Mit dieser Feststellungsklage haben wir bisher nur wenig Bekanntschaft gemacht – ich sag es mal platt: was will der Richter hören, damit er unserer Argumentation folgt? Oder das wenigstens die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass wir Erfolg haben vor Gericht. Die Gefahr ist groß, dass wir da Fehler machen – in der Vorgehensweise, in der Argumentation, in der Formulierung. Und es ist noch keine halbwegs homogene Rechtsmeinung innerhalb der Richterschaft bekannt....
Wer sich für den Weg der „Unterschrift unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“ und der damit verbundenen Feststellungsklage entscheidet, der soll das bitte sehr bewusst tun! Er/Sie soll sich darüber im Klaren sein, dass er/sie da einen neuen Weg beschreitet. Macht es nicht nur auf Grund von Ratschlägen, sondern nur, wenn ihr selbst davon überzeugt seid! Und euch klar ist, dass ihr nicht oder kaum auf Erfahrungen anderer zurückgreifen könnt! Und das der Ausgang bisher völlig unklar ist.
In meinen Augen ist das ein Weg für Menschen, die schon einige Erfahrung im Umgang mit dem JC und den Gerichten gesammelt haben und eine erhöhte Risikobereitschaft haben.
Aber wenn ihr so vorgeht – dann vergesst bitte nicht, hier über eure Erfahrung (und bitte!!! Eure Erfahrung – nicht eine vom Hörensagen …) zu berichten.
14. Februar 2014, 05:35
Nachtrag von mir zum Beitrag von PiD
Für eine Eingliederungsvereinbarung als Vertrag, kurz: EinV, gelten die Vorschriften der §§ 53 bis 61 SGB X über öffentlich-rechtliche Verträge.
Nach § 61 SGB X gelten darüber hinaus, d.h. ergänzend, die Festlegungen zu Verträgen im BGB. Ergänzend bedeutet, dass die Festlegungen des BGB diejenigen des SGB X dort ergänzen, wo es im SGB X an konkreten Festlegungen fehlt. Nicht jedoch werden Festlegungen im SGB X durch diejenigen des BGB ersetzt (Gesetzeskonkurrenz).
§ 116 BGB gilt lt. § 58 Abs. 1 SGB X und in Ermangelung vorrangiger Festlegungen im SGB X auch für öffentlich-rechtliche Verträge nach SGB X, wozu auch eine EinV nach § 15 SGB II gehört.
Durch einen Vorbehalt wird ein Vertrag nichtig (§ 116 S. 2 BGB), aber nur, sofern der Vertragspartner Kenntnis vom Vorbehalt hat. Ein ohne Begründung erklärter Vorbehalt ist hingegen wirkungslos (§ 116 S. 1 BGB), der bloße Zusatz "unter Vorbehalt" ist also wirkungslos, es bedarf immer eines konkreten Grundes, der dem Leistungsträger nachweislich bekannt sein muss, wobei den Hilfeempfänger die Nachweispflicht trifft.
Der Grund für den Vorbehalt ist auch ausschlaggebend dafür, ob der Vertrag durch den Vorbehalt zur Gänze nichtig wird, oder nur in den Teilen, für welche der Vorbehalt besteht (58 Abs. 3 SGB X). Maßgeblich dafür ist der Umstand, ob der Vertrag ansonsten ohne Vorbehalt zustande gekommen wäre.
Ich möchte hier auch noch mal ergänzend darauf hinweisen, dass es keine Rechtspflicht gibt, eine EinV zu unterschreiben. Ebensowenig gibt es eine Rechtsgrundlage, eine Nichtunterschrift zu sanktionieren.
Wenn man also mit dem Inhalt einer EinV nicht einverstanden ist, sollte man diese auch nicht unterschreiben.
Dank an Ottokar hartz info
13. April 2014, 18:19
wevell hat es unter Urteilen gepostet: ein Elo hat mit der oben genannten Vorgehensweise vor dem LSG Schiffbruch erlitten!
Damit sollten sich hoffentlich weitere Empfehlungen zum Unterzeichen einer EGV unter Vorbehalt erledigt haben - es ist zwar auch "nur" das Urteil eines LSG - aber zumindest zeigt es, wie hochriskant eine solche Handlungsweise ist!
13. April 2014, 18:57
Im Thread EGV – Unterschrift „unter Vorbehalt der rechtlichen Prüfung“/Feststellungsklage habe ich seltsamerweise keinen Antwort-Button, sonst hätte ich dort geantwortet...
PiD schrieb dort:
Hier hat der SB die EGV, die der LB uV unterschrieben hat, nicht unterschrieben. Es kam also gar kein öffentlich-rechtlicher Vertrag zustande.
Der Antragsgegner unterzeichnete die Eingliederungsvereinbarung nicht.
Absatz 9.
Das, was das LSG im folgenden ausführt, bezieht sich auf eine EGV/VA.
Wäre die EGV von beiden Seiten unterzeichnet worden, wäre die Rechtslage nach meinem Verständnis eine ganz andere. Dann hätte kein VA erlassen werden können und die Rechtmäßigkeit der EGV uV unterschrieben hätte erst geprüft werden müssen.
Unabhängig davon, wie irgendein Richter das findet, müssen die gesetzlichen Vorgaben beiderseits eingehalten werden. Der Richter moniert, mit dieser Strategie hätte die EGV umgangen werden sollen, da die Überprüfung nicht im Geldungszeitraum stattgefunden wäre. Das ist ja nicht falsch. Und so lange die Überprüfung nicht während der Geltung stattfindet, IST die EGV unwirksam. Allerdings muß der Vertrag auch zustande kommen, also von beiden Seiten unterschrieben werden, sonst ist es Blödsinn sich auf die Unterschrift uV zu berufen.
Auch ist zu beachten, daß es zwar noch keine prüfbaren Urteile zum Thema gibt (oder inzwischen doch?), aber hier konnten wir schon verfolgen, daß aufgrund der Unterschrift uV eine Regelung im Sinne des LB getroffen wurde. Ein Urteil gab es natürlich auch da nicht, aber Urteile sind ja auch nicht die einzige Möglichkeit der erfolgreichen Gegenwehr.
13. April 2014, 19:29
Das les ich aber anders:
Zitat aus em oben verlinkten Urteil
Die Verhandlungen zwischen dem Antragsteller und dem Antragsgegner sind gescheitert. Der Antragsgegner hat die Eingliederungsvereinbarung im Hinblick auf die Erklärung des Antragstellers vom 17.12.2013 nicht unterzeichnet. Die Unterzeichnung des Vertragsentwurfs durch den Antragsteller mit dem Zusatz "unter rechtlichem Vorbehalt unterzeichnet, siehe Erklärung vom 17.12.2013" ist als Annahme eines Vertragsangebots unter eine Einschränkung i.S.v. § 61 S. 2 SGB X i.V.m. § 150 Abs. 2 BGB zu werten. Eine solche Annahmeerklärung gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag. Diesen neuen Antrag hat der Antragsgegner nicht angenommen.​
Diese Unterzeichnug unter Vorbehalt ist danach eine Ablehnung! Und wie da steht verbunden mit einen NEUEN Antrag - und nur dieser neue Antrag ist vom Antragsgegner nicht angenommen worden - also nicht unterzeichnet.
Kleespies