Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/288032,10.html
Timestamp: 2019-12-13 11:14:44
Document Index: 341512818

Matched Legal Cases: ['§64', '§7', '§64', '§72', '§74', '§839', 'Art.34', '§276', '§249', '§839', 'Art.34', '§40', 'Art.14', '§ 64', '§ 64', '§ 64', '§ 64', '§ 64', '§ 7', '§ 6', '§ 7', '§ 64', '§ 64', '§ 64', '§ 8', '§ 11', '§ 8', '§ 64', '§ 64', '§ 64', '§ 80', '§ 11']

Verfasst am: 04 März 2012 - 02:54:25 Titel:
Also ich denke mal,dass eher ein enteignender Eingriff vorliegt.
Verfasst am: 04 März 2012 - 10:21:31 Titel:
Das ist in euren Augen wahrscheinlich ne ganz dumme Frage. Aber irgendwie lässt mich das nicht los. Also meint ihr, dass man z.B. vor den Ansprüchen aus Staatshaftung usw. keine z.B. Fortsetzungsfeststellungsklage prüfen muss, ob erstmal vorher festzustellen, ob das Handeln der Behörde rechtmäßig war? Oder passt das hier nicht und man prüft nur Ansprüche aus Staatshaftung und 64 HSOG und prüft dann dort an einem Punkt, ob das Händeln rechtmäßig war?
Und noch so eine Frage: Um was geht es eigentlich genau, um den Bescheid oder das Handeln der Behörde danach? Oder ist beides Streitgegenstand? Ist der Bescheid nicht der GrundVA und das Handeln dann sowas wie eine Vollstreckung in Form von einer Ersatzvornahme? Ich versteh dann aber nicht wie man damit umgeht... Trotz Lesens hat sich das mir noch nicht erklärt.
Verfasst am: 06 März 2012 - 12:32:59 Titel:
Nein solltest du nicht. Gefragt ist ja nur, ob das Handeln der Behörde rechtmäßig ergangen ist. Ich denke mir das in etwa so, ist allerdings nur mein krudes schema:-) und somit nur wirre Gedankengänge...
I.§64 I (-), da E kein Störer gem.§7 HSOG ist.
II. §64 II HSOG
1.EGL: -gestreckte 68 I 74 I, gekürzte 72 II- immer zusammen mit zwangsmittel
Hier deshalb: Egl. Vw vollstreckung, §72II mit ersatzvornahme
-zust; Behörde die den Grund va 68I
Verfahren: Anhörung nötig?
Form: 37 II hvwvfg
3.Materielle rm d. vw vollstreckung
a-grund va
b-rm des (fiktiven) grund va (nicht umstritten)
Bei gestreckten grund va umstritten
(kann dahinstehen wenn grund va rechtmäßig)
aa. Egl des (fiktiven) grund va, §
bb. form rm des (fiktiven) grund va
aaa.zulässigkeit
bbb.verfahren
ccc.form
cc. mat.rm des grund va
(wenn + kann streit dahinstehen)
II. Gegenwärtige Gefahr für die öffentl. Sicherheit und Ordnung
b ordungsgemäßes vollstreckungsverfahren
aa.richtiges zwangsmittel
-§74 o. ä. (vertretbare hdl.)
-androhung 69I vwvg
-androhung nicht erfolgt, deshalb kein gestrecktes verfahren
bb.vhm
§839 BGB i.v.m. Art.34 GG
a. Jemand in Ausübung eines öffentlichen Amtes
- hier P: U Beliehener??? (Werkzeug oder Erfüllungsgehilfe der Behörde)
(Besondere Fachkunde des U wird wahrgenommen)
-Pflichtverletzung muss im Funktionszusammenhang mit der Amtsausübung stehen
b. Verletzung der Amtspflicht
- (Recht auf Eigentum)
c. Drittbezug der Amtspflicht
(Interesse der Allgemeinheit)
-§276 I S.1 BGB
2. Schaden, haftungsausfüllende Kausalität und Beweislast
-Umfang des SchE richtet sich nach den §249ff BGB
3. Haftungaausschluss/Verjährung
-Rechtsmittelversäumnis???§839 BGB
4. Haftungskörperschaft (Anspruchsgegner)
-Art.34 S.3 GG, §40 II VwGO
2.	AGL
a.	Eingriff in eine durch Art.14 I GG geschützte vermögenswerte Rechtsposition
b.	Durch eine unbeabsichtigte atypische und unvorhergesehene Nebenfolge eines an sich rechtmäßigen hoheitlichen Handelns
c.	Unmittelbarkeit der Beeinträchtigung
d.	Sonderopfer durch die Beeinträchtigung
4.	Vorrang des Primärrechtsschutzes
5.	Rechtsfolge: Entschädigung
6.	Anspruchsgegner: Behörde, der die atypische Nebenfolge zugerechnet wird
7.	Rechtsweg: Zivilgericht
hoffe, man kann was damit anfangen
Verfasst am: 07 März 2012 - 08:02:17 Titel:
ja das hilft auf jeden fall schonmal weiter! zumindest hab ich jetzt verstanden, wie man die prüfung, ob die maßnahme der behörde rechtmäßig war, in den entschädigungsanspruch einbauen kann. also vielen dank für deine antwort!
habe aber noch ein paar fragen bzw. anregungen zu deiner gedankengängen
du sprichst von § 64 I und § 64 II hsog. meintest du vll § 64 I 1 u § 64 I 2 hsog? das würde für mich dann mehr sinn ergeben...
und weil du geschrieben hast § 64 I (-) weil E nicht verantwortlich nach § 7 hsog. also in meinen augen ist e verhaltensstörer nach § 6 und zustandsstörer nach § 7. wieso meinst du, dass er nicht verantwortlich ist?
also prüfst du die verwaltungsvollstreckung nach dem vwvfg u nicht nach dem hsog? man prüft es doch nach dem vwvfg, wenn eine allgemeine verwaltungsbehörde gehandelt hat, oder? und diese haben wir hier ja glaub ich... (also ich hinterfrage nicht dein wissen, sondern für mich zum verständnis )
deine ausführungen ob gestrecktes verfahren oder fiktiver grund va versteh ich nicht so ganz... hier ist es doch eindeutig, dass es ein gestrecktes verfahren ist, weil man den bescheid als grund va und dann die vollstreckung in form der ersatzvornahme hat, oder?
ich habe nicht ganz verstanden, wo du das mit der gegenwärtigen gefahr für sicherheit und ordnung einbaust. eig kommt das doch in die materielle rmk des grund va?
also machst du dass dann so, dass du den streit, ob die wirksamkeit des grund va erforderlich ist, offen lässt und die rmk prüfst? man könnte sich ja auch gegen die erforderlichkeit entscheiden, da gibt es ja auch meinungen dazu, und dann die rmk nicht prüfen...
zu dem gefahrenbegriff, falls man die rmk des grund va prüft. ist es in deinen augen eine gegenwärtige gefahr? könnte man hier vll nicht auch einen gefahrenverdacht annehmen und die raumluftuntersuchung als gefahrenerforschung sehen, weil sie dient ja eig nicht der gefahrenabwehr, sondern dient eig dazu, festzustellen, ob überhaupt eine gefahr vorliegt? oder spricht für diese annahme der punkt dagegen, dass die behörde die asbestbelastung für sehr wahrscheinlich hält? Oder vll auch eine anscheinsgefahr? Ich tu mir da irgendwie schwer von einer konkreten gefahr zu sprechen… weiß dann allerdings aber nicht, ob bei der annahme eines gefahrenverdachts die raumluftuntersuchung als gefahrerforschung auch als vollstreckung in form der ersatzvornahme zu sehen…
es gibt ja keine androhung und eig wäre dann die vwvollstreckung nicht rechtmäßig. habe aber gelesen, dass eine androhung nicht gegeben sein muss, wenn eine gegenwärtige gefahr vorliegt… das anzunehmen fällt mir ja aber schwer. Dann würde man ja eig hier rausfliegen und nicht mehr zur verhältnismäßigkeit kommen. Das irritiert mich auch ein wenig… kann man dann vll hier hilfsweise weitermachen? Weil davon ja was in der fragestellung steht… ich weiß allerdings nicht, ob dafür die voraussetzungen vorliegen und wie genau man das macht.
Ist ist deinen augen die maßnahme rechtswidrig? Wenn ja, wo fliegst du raus? Die sache ist wie das mit dem gefahrenbegriff ist und der androhung. Eig würde ich es als rechtmäßig einstufen. Mein problem ist dann nur, dass es dann ja bei mir auch keinen anspruch aus amtshaftung gibt, weil der setzt ja auch eine rechtswidrige maßnahme voraus? Ich versteh auch nicht ganz was unter der rechtswidrigen maßnahem zu verstehen ist. Ist das bei beiden ansprüchen das gleiche? Wir sprechen ja die ganze zeit davon, ob die ersatzvornahme der behörde rechtmäßig war. Was ist aber eig mit dem verhalten des arbeiters des messunternehmens? Geht es nicht auch eig darum, ob sein handeln rechtmäßig war? Ich weiß nicht genau, wie ich damit umgehen soll… betrachtet man das als ganzes, also durfte die behörde das messunternehmen beauftragen und hat der arbeiter ordnungsgemäß gearbeitet? Oder sind es bei § 64 und amtshaftung 2 verschiedene rechtswidrige maßnahmen?... doofe frage, ich weiß. Das problem ist nur, wenn ich es als ganzes betrachte und ich das als rechtmäßig einstufe, hab ich ja nie einen anspruch, weil es immer eine rechtswidrige maßnahme voraussetzt… außer bei dem enteignenden eingriff glaube ich, der besteht auch bei einer rechtmäßigen maßnahme… weiß allerdings nicht wie es sich dann verhält, dass e ja der verhaltensstörer ist… ob er deswegen vll dann keinen anspruch hat…
§ 64 ist ja lex specialis zu enteigungsgleichen und enteignenden eingriff… dumme frage, aber wenn ich § 64 geprüft und verneint habe, dann kann ich doch den enteignenden eingriff prüfen oder?
Welche rolle spielt dieser im sv erwähnte § 8? Als ermächtigungsgrundlage für den grund va dient doch die generalklausel § 11 hs 1 hsog oder? Wo baut man dann den § 8 ein?
Was ich nicht versteh, was ist mit der Aufrechnung, die im sv auftaucht…. Und mit den 5000€? Wie verbinde ich das mit der prüfung, ob e einen anspruch gegen die stadt hat? Kann man sagen, wenn die maßnahme der behörde rechtmäßig war, muss e die 5000€ bezahlen und er hat keinen anspruch auf die 40,000€ und wenn sie rechtswidrig war, dann muss er die 5000€ nicht bezahlen und hat anspruch auf die 40,000€? Kann man das mit den 5000 so irgendwie mit einbauen?
Dann weiß ich allerdings nicht, welche rolle die aufrechnung spielt… das würde in der fragestellung das „ggf in welcher höhe“ erklären… meiner meinung nach schließt das eine das andere aber irgendwie aus… das häng ich irgendwie total.
Soooo tut mir leid für die bombadierung!!! Hoffe ihr bzw du fühlst dich nicht erschlagen! Hoffe das sieht nicht nur nach fragen aus, sondern dass ich auch etwas dazu beitragen wollte
Schreibt jemand von euch eig in der ruw? Vll kann man sich ja auch mal persönlich darüber unterhalten, wenn jemand lust hat
Verfasst am: 08 März 2012 - 20:44:24 Titel:
Wenn ich ganz ehrlich bin,fühle ich mich etwas erschlagen von deinem Fragengewitter:-)
Nun ja,ich kann dir echt nicht viel beantworten..Allerdings sollte ich auf zwei Dinge die wichtig sind antworten. Zum einen meinte ich selbstverständlich 64 I S.2 HSOG, zum Anderen wollte ich vor allem zum Gefahrenbegriff was sagen.
Ich denke nämlich schon,dass es eine konkrete Gefahr darstellt. Man kann immer davon ausgehen,dass die alten Nachtspeicheröfen Asbestplatten enthalten,die die Wärme speichern.Diese sind jedoch nahezu allesamt nach einigen Jahren porös und setzen die Asbestfasern frei.Bei einem unfachmännischen Ausbau kann man also zu 99% davon ausgehen,dass krebserregendes Asbest freigesetzt wurde und der Husten,von dem die Behörde ja erfahren hat, damit etwas zu tun hat.Wie hast du denn dein Schema aufgebaut? Wenn du magst kannst du es mir ja mal schicken. Ceemor@gmx.net
Verfasst am: 08 März 2012 - 21:32:19 Titel:
Ja ich weiß, tut mir Leid
Okay. Das versteh ich. Aber wir erklärst du dann, dass die Behörde dann, wenn sie von einer gegenwärtigen Gefahr ausgehen, dass sie keine Maßnahmen zur Gefahrenabwehr treffen, sondern lediglich Maßnahmen trifft, um zu erforschen, ob eine Gefahr vorliegt? Raumluft untersuchen wehrt ja keine Gefahr ab und wenn wirklich so eine konkrete Gefahr vorliegt, wäre das ja sinnlose Zeit, in der man die Mieter dem so gefährlichen Asbest aussetzt.
Ich tu mir da schwer. Dann eine Gefahrerforschungseingriff zu begründen, wenn die Behörde schon davon ausgeht, dass eine gegenwärtige Gefahr vorliegt. Und dass sie zu 99% Asbest freisetzen steht ja auch nicht im Sachverhalt...
Ich habe auch ein Problem bei der Androhung... Hier gibt es ja keine. Sie ist zwar unter Umständen entehrlich, aber die Vorausetzungen liegen meiner Meinung nach nicht vor.
Ich bin noch dabei ein Schema zu schreiben. Weiß nicht, wie ich diese besagten Punkte lösen soll. Wenn ich es habe, kann ich's dir ja schicken Hast du schon ein Schema?
Verfasst am: 08 März 2012 - 21:35:16 Titel:
wo wir gerade beim thema waren- wie ist denn hier allgmein die meinung ob des vorliegens einer gefahr?
gegenwärtige gefahr? anscheinsgefahr? gefahrverdacht?
Verfasst am: 14 März 2012 - 01:45:39 Titel:
Weiß denn niemand das Passwort für die Folien
Verfasst am: 19 März 2012 - 20:59:40 Titel:
sooo ich habe mich jetzt auch mal angemeldet und würde mich gerne zu dieser Hausarbeit mit einigen von euch unterhalten bzw austauschen!
Habe mir eure Beiträge durchgelesen, sind ja ganz aufklärende Informationen dabei.
Ich bin im mom so weit dass ich mit § 64 I 2 HSOG angefangen habe und dieser bei mir auch durchgeht...-_- und E keinen Anspruch aus § 64 I 2 HSOG gegen die Stadt hat.
Drunter habe ich mich für eine Gefahrenverdacht entschieden, wie ja einige von euch diskutiert haben was es!
Weiterhin könnte ich mich euch teilen, dass ich mich - ich weiss zwar nicht ob es wirklich so in Ordnung ist - jedoch habe ich mich für ein gekürztes Verfahren entschieden.
Sooo jetzt fällt mein Amtshaftungsanspruch weg, da der behördliche Vorgang rechtmäßig war....!
Jedoch könnte ich auch bei der Rechtsfolge rausfliegen, da es ja einen Meinungsstreit git von wegen das Luftmessungen ---> also bei Gefahrenverdacht die Behörde handeln muss!!!
Jetzt bin ich sooooo zwiegespalten.... was habt ihr denn?? Kommt ihr durch oder fiegt ihr raus und macht mit dem Hilfsgutachten weiter?
Was könnte ich denn noch Prüfen gegen die Stadt? Vlll § 64 I 1 HSOG analog??
Und noch eine Frage was kann man gegen U bzw M prüfen??
Wäre euch echt dankbar für jede Antwort! Schreibe die Hausarbeit alleine, kenne also keinen der auch schreibt -_-
Verfasst am: 20 März 2012 - 18:56:49 Titel:
Also zunächst einmal würde ich gerne wissen, wie du auf ein gekürztes Verfahren kommst? Es liegt doch eine Grundverfügung vor; ein gestrecktes Verfahren wäre allerdings rechtswidrig, da die Anfechtung hier eine aufschiebende Wirkung hat (es liegt zwar eine Anordnung der sofortigen Vollziehung vor nach § 80 II Nr. 4 VwgO, diese wurde aber nicht nacht Abs. 3 schriftlich begründet...); oder sehe ich das falsch? Argumentierst du beim gekürzten Verfahren dann darüber, dass zwar für eine Verfügung und vorherige Anhörung genug Zeit war, aber die Vollziehung wegen "Gefahr im Verzug" nicht aufgeschoben werden konnte, oder wie?
Wenn du die Maßnahme als rm ansiehst, solltest du einen "enteignenden Eingriff" prüfen...
Hast du oder habt ihr eigentlich die Verfügung auf § 11 HSOG gestützt? Und wieso nimmst du einen Gefahrenverdacht an? Weil keine Untersuchungen mehr an den Öfen möglich sind?