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Timestamp: 2017-11-18 10:43:25
Document Index: 153104522

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 3', '§ 43', '§ 40', '§ 328', '§ 48', '§ 40', '§ 45', '§ 45', '§ 328', '§ 43', '§ 850', '§ 43', '§ 43', '§ 50', '§ 43']

Rückforderung brauche Hilfe - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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14.03.2013, 11:55 #1
Rückforderung brauche Hilfe
ich habe saftige Rückforderungen erhalten vom Jobcenter.
Schaut euch bitte mal den Änderungsbescheid und die beiden Rückforderungen an.
Einige Punkte sind rot markiert.
Die Rückforderung setzt sich zusammen aus selbständiges Einkommen und Schüler Bafög für meinen Sohn (391 € Bafög monatlich).
Das Jobcenter hat alle Betriebsausgaben laut der abschließenden EKS ohne Prüfung anerkannt und von meinem Gewinn abgezogen.
Bei den Kosten der Unterkunft habe ich Zweifel.
Das Schüler-Bafög ist auch nicht richtig berechnet - meiner Meinung nach
Jedenfalls sehe ich im Bescheid nix.
Richtig wäre bei Schülerbafög (391 €) hier aus diesem Forum:
391,00 € Bafög
-108,60 € Absetzbetrag vom Bafög (Vergleich Hinweis 11, Randziffer 11.93)
+184,00 € Kindergeld
- 30,00 € Versicherungspauschale
= 436,40 € zu berücksichtigendes Einkommen Sohn von Federal Reserve
Von dieser Rechnung Bafög sehe ich nix. Mein Sohn wurde einfach auf 0 gesetzt im Änderungsbescheid.
Die forden sogar von meinem Sohn 26,53 Euro zurück für die Monate Juli und August - verstehe ich gar nicht, denn mein Sohn war nicht selbständig sondern ich.
Auch verstehe ich nicht, laut den Erstattungsbescheid und den Änderungsbescheid habe ich 4 Wochen Zeit auf Widerspruch - ich soll aber bis zum 26.03.zahlen. Damit wird doch meine Widerspruchsfrist ausgehebelt
und mal eben so hat man diese Menge an Geld auch nicht bereit liegen.
Ich benötige Hilfe wegen Widerspruch damit erwirke ich zumindest aufschiebende Wirkung.
Mein Sohn ist schon völlig vezweifelt, und sieht seine Osterreise zu seinem Opa nicht möglich.
14.03.2013, 12:12 #2
AW: Rückforderung brauche Hilfe
Erst einmal "Widerspruch geg.Bescheid vom" einlegen.
und wenn überhaupt mit 10,- €/Monat zurückzahlen
14.03.2013, 12:26 #3
Danke, Ich komme aus der Nähe zu Köln und Düsseldorf genau dazwischen.
Wie schreibe ich den Widerspruch?
Da benötige ich Hilfe, Danke
14.03.2013, 19:09 #4
Wenn ich's richtig erkenne, wurde Dir im betroffenen Bewilligungsabschnitt bisher gar kein Einkommen aus Selbstständigkeit angerechnet, also auch kein fiktiver Mittelwert lt. älterem Erstbescheid oder ggf. Änderungsbescheid. Das hier ist der erste Bescheid, der das Einkommen aus Selbstständigkeit berücksichtigt. Ich schreib' das nur, weil's die Sache einfacher nachvollziebar macht. Sonst müsste man nämlich "tatsächlich gezahlt wurde an ALG II soundsoviel Euro" und "tatsächlich hätte nur gezahlt werden dürfen an ALG II soundsoviel Euro" vergleichen je BG-Mitglied, um die Höhe der individuellen Rückforderung überprüfen zu können. Gut, dass es nicht so ist.
Dein Sohn ist nach § 7 Abs. 5 SGB II (siehe dort) nicht Alg-II-berechtigt, so dass es im Bescheid "genullt" ist, also gar nicht auftaucht.
Er hat anrechenbares Einkommen von 436,40 €, wie Du ja bereits ausgerechnet hast.
Sein Bedarf (fiktiver Bedarf, denn er kann ja tatsächlich kein ALG II erhalten) beträgt bzw. betrug zu Zeiten des Bafög-Bezugs in 2012:
299 € Regelleistung + 118,71 € KdU-Anteil = 417,71
436,40 € anrechenbares Einkommen
- 417,71 € Bedarf
= 18,69 € mehr Einkommen als nötiger Bedarf nach dem SGB II
Das Jobcenter hätte diese 18,69 € an Dich übertragen und Dir als Dein eigenes Einkommen anrechnen müssen. Es ist "überschüssiges" Kindergeld, welches der Schüler nicht mehr benötigt (ist natürlich nicht meine persönliche Meinung, aber die des "SGB II", auch wenn Dein Sohn nur "fiktiv dabei ist") und Du bist die Kindergeldberechtigte. Euer Jobcenter hat dies in den Berechnungsbögen für die Monate des Bafög-Bezugs nicht getan, vergessen, was-weiß-ich und somit müsst ihr für die 3 Monate je 18,69 = 56,07 € gesamt nicht zurückzahlen, die eigentlich noch dazugekommen wären zur Gesamtforderung.
Vielleicht habt ihr aber auch - was ich nicht wissen kann - für die 3 Monate Bafög-Bezug Fahrtkosten des Sohnes geltend gemacht, die über die 108,60 € ausbildungsbedingten Absetzbetrag hinausgehen? Könnt ja möglich sein und deshalb wurde kein Kindergeldübertrag an Dich als Dein eigenes anrechenbares Einkommen vorgenommen.
Dein Einkommen wurde aber auf ihn mitverteilt und angerechnet, siehe Zeilen unter dem Fettgedruckten "Verteilung der Einkommensanteile unter Berücksichtigung ... usw." im Berechnungsbogen.
Aus Deinem Einkommen aus Selbstständigkeit waren insgesamt 76,11 € anrechenbar. Davon wurden auf Dich 49,58 € und auf Deinen Sohn 26,53 € als anrechenbares Einkommen verteilt (siehe Berechnungsbogen Zeile "Gesamteinkommen ohne Kindeseinkommen").
Laut Erstattungsbescheid an Dich musst Du ja auch für Juli und August (kein Bafög-Bezug) 49,58 € zurückzahlen und Dein Sohn laut Erstattungsbescheid an ihn selbst 26,53 €. Dies deshalb, weil individuell zurückgefordert werden muss. Dein Einkommen wurde ja Deinem Sohn zugeordnet (horizontale Einkommensverteilung), so dass er es quasi erhalten hatte, also er selbst mit ALG II überzahlt wurde, weil die 26,53 € damals nicht berücksichtigt wurden und nur von ihm können die 26,53 € nun auch nur zurückgefordert werden.
Und Dir selbst wurden nur 49,58 € angerechnet bzw. als Einkommen auf Dich verteilt statt der kompletten 76,11 € und daher werden von Dir auch nur die 49,58 € zurückgefordert.
Insgesamt sind's ja dann Deine von Dir verdienten bzw. komplett anrechenbaren 76,11 € aus Erwerbseinkommen.
Ich würde mich, wie's im Schreiben steht, an das zuständige regionale Forderungsmanagement wenden und Ratenzahlung vereinbaren ("Anträge im Zusammenhang mit den Zahlungsmodalitäten sind an das regionale Forderungsmanagement [Adresse, Telefon, Email] zu richten").
14.03.2013, 19:51 #5
Danke Danke Biddy für Deine Mühe.
Ich habe wirklich alles Verstanden.
Fahrgeld für meinen Sohn haben wir nicht beantragt.
Dann ist das mit dem Bafög gar nicht mal so schlecht für uns gelaufen.
Wie sieht das mit der Ratenzahlung aus?
Viel kann ich nicht zahlen da ich ab 01.04. Hartz IV erhalte, leider
(Von Jan. bis 31.03. bin ich nicht selbstständig sonder bin sozialversicherungspflichtig beschhäftigt)
Widerspruch wäre auch eine Option um etwas Zeit zu bekommen. Im Juni werde ich neue Aufträge erhalten ohne Hartz IV Bezug als Selbstständiger.
Abschreibungen werden laut Bescheid vom 08.03.13 nicht berücksichtigt. Habe aber auch keine Abschreibungen angegeben, da ich die Abschreibungen noch nicht kannte bis zum Abgabetermin der abschließenden EKS.
Jetzt kenne ich die Abschreibungen. Kann man die Abschreibungen in den Widerspruch begründen?
Auf welcher Rechtsgundlage akzeptiert das Jobcenter keine Abschreibungen?
Siehe meine roten Markierungen auf den Änderungsbescheid Seite 2 vom 08.03.2013
Zweifelhaft????
Habe Haus-Eigentum mit sehr geringen Kosten trotzdem sind die Kosten der Unterkunft zweifelhaft.
Widerspruch und dann Ratenzahlung wäre nicht schlecht.
Im Juli/August kann ich bezahlen und bin dann voraussichtlich wieder flüssig.
Solange werde ich wieder zum Hartzer, leider
14.03.2013, 21:02 #6
Abschreibungen werden im Bereich SGB II nicht berücksichtigt, hier geht es nur um tatsächliche Zahlungen, nicht um fiktive Zahlungen. Rechtsgrundlage ist § 3 ALG II-V.
Ratenzahlung, da würde ich von Deiner Seite aus eine Höhe von 10% des Regelsatzses also € 38,20 vorschlagen. Das ist nämlich genau der betrag, den das JC im Zweifel "zwangsweise" über den § 43 SGB II aufrechnen könnte. Mehr können die also von Dir ohnehin nicht holen.
14.03.2013, 21:10 #7
[QUOTE=biddy;1350136]Wenn ich's richtig erkenne, wurde Dir im betroffenen Bewilligungsabschnitt bisher gar kein Einkommen aus Selbstständigkeit angerechnet, also auch kein fiktiver Mittelwert lt. älterem Erstbescheid oder ggf. Änderungsbescheid. Zitat von Biddy
So da hätte ich einen Angriffspunkt.vielleicht liege ich auch falsch:
Das Jobcenter wusste laut Bescheid vom 23.11.12 und vom Bescheid 04.06.2012 von meiner Selbständigkeit.
Eine voraussichtliche EKS wurde bei Antragstellung im Mai/Juni für den Bewilligungszeitraum ab 04.06.2012 nicht gestellt und nicht gefordert.
Das hat dem Jobcenter genügt entsprechend dem Bewilligungsbescheid vom 04.06.2012.
Ich habe damals dem Jobcenter schriftlich bei Antragstellung nur mitgeteilt, dass ich keine weiteren Einnahmen aus meiner selbständigen Arbeit erzielen werde, aufgrund von Auftragsmangel.
Im Berechnungsbogen vom 04.06.2012 stehen aber trotzdem:
"laufendes Einkommen aus Selbständigkeit 50 Euro"
und auch die Vorläufigkeit nach § 40 SGB II i.V. m. § 328 Abs.1 Satz 1 Nr.3 SGB III steht in beiden Bewilligungsbescheide.
Auf was ich Hinaus möchte:
Das Jobcenter beruft sich im Änderungsbescheid Seite 2 auf § 48 Absatz 1 Satz 1 SGB X in Verbindung mit § 40 Absatz 1 Satz 1 SGB II.
Daraufhin wurde mit selbigen Tag 08.03.2012 der Erstattungsbescheid bei endgültiger Fetsetzung des Leistungsanspruch (Rückforderung) erlassen.
soweit aus Sicht des Jobcenter aber,
das ist nicht richtig, da sie ja 50 Euro und die Vorläufigkeit in den beiden Bewilligungsbescheide vom 04.06.12 und 23.11.12 bescheiden bzw. niederschreiben ohne Kenntnis einer voraussichtlichen EKS. bzw. meiner Einschätzung nach Umsatz/Gewinnprognose.
Eine voraussichtliche EKS ist aber unabdingbar für eine vorläufige Bewilligung.
Jetzt verstehe ich auch, warum das Jobcenter von mir eine voraussichtliche EKS nach dem Bewilligungsbescheid vom 04.06.2012 im August 2012 nachträglich haben wollte. Habe ich denen aber nie eine geschickt
Damit wollte das Jobcenter das Kind noch retten.
Richtig wäre, hier aber nur im meinem Fall, der § 45 SGB X, weil der Verwaltungsakt (Bescheide vom 04.06.12 und der Bescheid vom 23.11.12)
von Anfang an in meinem Fall rechtswidrig gewesen waren ohne voraussichtliche EKS.
Ein rechtswidriger Verwaltungsakt (Bescheid) darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes (Bescheid) vertraut hat und sein Vertrauen unter abwägung des öffentlichen Interesse an eine Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.
Damit ist Grundsätzlich eine rückforderung von sozialleistungen ausgeschlossen, wenn der Betroffene das Geld ausgegeben hat.
Damit scheitert die Rückfordrung.
Vertrauensschutz sieht der § 45 Abs. 2 Satz 3 SGB x vor.
Ich glaube ich habe Futter für einen Widerspruch was meint Ihr?
Wenn ich damit durchkomme, das heißt keine Rückforderung möglich, mache ich eine Spende von dem Geld - versprochen
14.03.2013, 21:11 #8
Kannst Du natürlich so machen. Zu der Sache mit der Selbstständigkeit bzw. den Abschreibungen kann ich persönlich Dir allerdings nichts sagen, weil das so gar nicht mein Thema ist. (Nachtrag: Ich sehe gerade, @Koelschejong hat ja noch etwas dazu geschrieben)
Eine Ratenzahlung müsstest Du dann später mit dem Forderungsmanagement der RD aushandeln - ich weiß nicht, auf welche Mindestbeträge die sich einlassen. Ist ja vermutlich auch wieder vom Einkommen abhängig *grübel*
Gut - genau so soll das sein. Ziel erreicht
14.03.2013, 21:22 #9
Danke, das hast Du wirklich gut erklärt
14.03.2013, 21:24 #10
Soll das bedeuten, sie haben Dir vorläufig - auch im Zeitraum, der die jetzige Rückforderung betrifft (Juli, August, September, Oktober, Nov. Dezember 2012) - diese geschätzten 50 € als Einkommen (Zeile "zu berücksichtigendes Gesamteinkommen" im Berechnungsbogen) angerechnet?
Hm ... das weiß ich nicht. Selbstständigkeitsexperten müssen wieder her.
14.03.2013, 21:31 #11
Davon steht nicht im § 328 SGB III, da geht's nur darum, dass JC Zeit braucht. Die Zeit heißt hier, erst mal muss eine Gewinnabrechnung vorliegen, erst dann kann über den Anspruch entschieden werden.
14.03.2013, 21:36 #12
jaein... du musst explizit Widerspruch einlegen und die Gewährung der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs beantragen.
14.03.2013, 21:37 #13
Im Bescheid vom 04.06.12 stehen unter laufendes Einkommen aus Selbständigkeit 50 Euro für die Monate 07,08,09,10,11,und 12
im Bescheid vom 23.11.12 steht Betreibseinnahmen 100 Euro abzüglich Betriebsausgaben 50 Euro, Gewinn 50 Euro, zu berücksichtigends laufendes Einkommen aus Selbsständigkeit 0,00 euro
Der Bescheid vom 23.11.12 ersetzt den Bescheid vom 04.06.2012
Die Rückforderung vom 08.03.12 bezieht sich aber auf den Bescheid vom 04.06.2012 (oben eingescannt)
Der Änderungsbescheid vom 08.03.12 bezieht sich auf den Bescheid vom 23.11.12 (oben eingescannt)
14.03.2013, 21:42 #14
Ich scanne mal den Bescheid vom 04.06.12 und vom 23.11.12 ein.
14.03.2013, 21:59 #15
Das muss er nicht extra beantragen, das ist ständige Rechtsprechung, dass Widerspruch gegen Aufhebung- und Erstattungsbescheide aufschiebende Wirkung hat. Das ist auch von der BA anerkannt in der HEGA 05/08, also schon recht alt.
14.03.2013, 22:02 #16
Mach Dir doch keinen Kopf über Einkommen/Gewinn bis € 100/Monat. Daraus errechnet sich niemals ein anrechenbares Einkommen, also hat das keinen Einfluss auf den Auszahlungsbetrag.
14.03.2013, 22:14 #17
Hier mal der Bescheid vom 04.06.2012
14.03.2013, 23:13 #18
Es ging mir bei meiner Frage nur darum, ob nach vorläufig bewilligtem Erstbescheid bereits 50 € auf den Alg-II-Bedarf angerechnet wurden nach Abzug von Freibeträgen, also 50 € dann bereits angerechnet worden wären von den nun endgültig festgesetzten 76,11 € (zu berücksichtigendes Gesamteinkommen). Ist nicht so, aber hätt' ja sein können ... man kann nie sicher sein ...
15.03.2013, 07:11 #19
Das habe ich verstanden , Danke
Die Erstattungsbescheide sind auf meinen Namen und einmal auf den Namen meines Sohnes ausgestellt.
Es wird einmal von mir gefordert und einmal von meinem Sohn.
Erstattungsbescheid in Höhe v. 400 Euro liegt mir vor (Juli bis Dez. 2012)
Erstattungsbescheid in Höhe v. 300 Euro liegt mir vor (Januar 2013)
Erstattungsbescheid in Höhe v. 850 Euro liegt meinem Sohn vor (Juli bis Dez. 2012)
Wie sieht das jetzt mit der Ratenzahlung aus:
Von maximal 10% des Regelsatz =38,20 Euro monatlich kann von mir rückgefordert werden bei Ratenzahlung.
Ab April erhalte ich wieder Hartz IV.
Wie sieht das bei meinem Sohn aus?
Mein Sohn bezieht kein Hartz IV mehr, erhält Schüler-Bafög und wohnt
seit März nicht mehr in meiner Bedarfsgemeinschaft.
Mein Sohn wohnt seit März in der Wohnung und im Haushalt seiner Oma im selbigen Haus unter selbigen Anschrift,
also Oma wohnt in meinem Haus mit eigener Wohnung.
Die Wohnung der Oma ist laut Notarvertrag unentgeltlich (Wohnrecht)
Die Oma bezieht eine Rente von ca. 770 Euro
Kindergeld bezieht ab April die Oma.
Was muss mein Sohn zurückzahlen bei Ratenzahlung?
Viel zahlen kann mein Sohn ja auch nicht.
Das Jobcenter wird Helfer zur Schuldenfalle.
So weit ich informiert bin sind Bafög und Kindergeld nicht pfändbar.
15.03.2013, 09:04 #20
Dein Sohn muss (im Moment) gar nichts zahlen, allerdings sollte er sein BAföG auf ein P-Konto gehen lassen. Er liegt mit seinem Einkommen eindeutig unterhalb der Pfändungsgrenze. Wenn er dann aber später mal zu "Reichtum" kommt, dann wird er zahlen müssen, inkl. Zinsen, denn die Forderung wird nicht verjähren, da wird das JC aufpassen.
In Deinem Fall macht das JC 3 separate Erstattungsbescheide. Trotzdem kann es nach meiner Meinung nur 1 x 10% der Regelleistung aufrechnen, höher könnte es nur gehen, wenn Du entweder "ein böser Bube" warst, oder ein anders gearteter Rückzahlungsanspruch aus Darlehen parallel bestünde. So zumindest interpretiere ich den § 43 SGB II.
15.03.2013, 09:42 #21
Ein P-Konto für meinen Sohn ist eine schlechte Option. Damit treibe ich ihn für die Zukunft in die Schulden und negativ in die Schufa.
Das fällt also weg.
Bafög und Kindergeld sind nicht pfändbar nach § 850 a ZPO innerhalb 7 Tage nach Geldeingang.
Ansonsten kann man über das Amtsgericht Pfändungssschutz beantragen.
15.03.2013, 11:03 #22
Gerade mal bei der BA Forderungsmanagment angerufen:
10% der Regelleistung als Ratenzahlung bei mir kein Problem.
Bei meinem Sohn meint das Forderungsmangment: Auch Bafög ist eine Sozialleistung und kann ein sehr kleiner Teil eingehalten werden.
Eine kleine Ratenzahlung in Höhe von 10 bis 20 Euro im Monat würde aber in meinem Fall bei mein Sohn akzeptiert. Benötigen aber den Bafög-Bescheid.
Die ganzen Ratenzahlungen laufen maximal über 4 Jahre und wenn dann nach 4 Jahren noch eine Restschuld besteht, muss entweder der Rest aufeinmal begllichen werden oder es wird eine neue Ratenzahlung vereinbart - aber nur dann, wenn nachweislich kein Geld vorhanden ist z.b. man ist nach 4 Jahren immer noch Hartz IV-Empfänger oder ähnlich oder im Studium, etc
In meinem Fall stehen auch noch Alt-Forderungen bei der BA niedergeschrieben.
Bei diesen Alt-Forderungen habe ich Widerspruch im Frühjahr 2012 eingereicht.
Dieser Widerspruch ist aber immer noch nicht beschieden.
Alt-Forderungen würden aber trotz vereinbarter Ratenzahlung über die jetzt neuen Forderungen nicht berücksichtigt, weil die Altforderungen mit Widerspruch gekennzeichnet wurden im PC des Forderungsmangement der BA.
Bei Ablehnung meines Widerspruch über die Altforderungen würde aber automatisch die vereinbarte Ratenzahlung auf die Altforderung ebenfalls greifen.
Kann man aber verhindern durch Klage, was die Altforderungen betrifft.
Ich habe aber nichts Endgültiges in diesem Telefonat entschieden.
Na, ob das stimmt, was mir die Dame bei der BA gerade am Telefon so erzählte.
Ich denke mal, ich bastle lieber in meiner neuen Angelegenheit - an einem Widerspruch.
15.03.2013, 11:16 #23
Sieht tatsächlich so aus, BAföG ist unpfändbar, dann hat die Dame von der BA in dem Punkt Unrecht. Ansonsten hört sich das für mich schon recht stimmig an, bis auf die 4 Jahre. Im § 43 SGB II ist eindeutig von 3 Jahren die Rede und ich bezweifel irgendwie, dass dann für noch offene Restbeträge eine neue Aufrechnung erklärt werden kann. Die Restbeträge bleiben dann zwar als Forderung bestehen, aber es dürfte schwierig sein, diese bei unverändertem "Niedrigeinkommen" zu realisieren.
15.03.2013, 11:24 #24
Bin Deiner Meinung sehe ich genau so
Meine auch nur 3 Jahre
15.03.2013, 17:26 #25
Gibt's da nicht einen Unterschied, ob man nach § 43 SGB II aufrechnet (3 Jahre) oder Ratenzahlung mit dem Forderungsmanagement der Regionaldirektion vereinbart?
Haben die 4 Jahre ggf. irgend etwas mit der 4-jährigen Verjährungsfrist zu tun, die in § 50 SGB X (ebenfalls in § 43 SGB II genannt) erwähnt wird?
brauche, hilfe, rückforderung
1.000 Euro Rückforderung! Hilfe???? Trissie ALG II 26 02.04.2012 13:34
rückforderung regionaldirektion Hessen, bitte um Hilfe !!! IceAngel79 ALG II 0 12.01.2012 23:04
Hilfe bei Rückforderung des JC celticmoon ALG II 5 02.05.2011 16:29
Hilfe - Rückforderung mit Fragebogen+Anhörung MamaSandra2004 ALG II 6 08.10.2010 10:12
Dringend Hilfe gesucht....ALG2 Rückforderung Missy87 Allgemeine Fragen 5 14.04.2009 18:45
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