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Timestamp: 2017-12-18 23:06:19
Document Index: 262207999

Matched Legal Cases: ['§ 32', '§ 32', '§ 32', '§ 31', '§ 31', '§ 182', '§ 44', '§ 309', '§ 73', '§ 20', '§ 309', '§ 309', '§ 34', '§ 32', '§ 56', '§ 275', '§ 275']

Sanktion wegen Nichterscheinen bei SB trotz AU !!! Schikane ??!!! - Seite 4 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
02.09.2014, 14:47 #76
@anerta;
Für was den SB anrufen. Bei der schriftlichen Einladung ist extra ein Anhang dabei, ob man den Termin wahrnimmt oder nicht,das man ausfüllen kann. Dieses persönlich am Tresen vom Jobcenter gegen Empfangsbestätigung abgeben.
Sollen doch den medizinischen Dienst einschalten, wenn sie die AU anzweifeln. Damit habe ich kein Problem.
Die SB fallen doch selber auf die Nase, wenn die AU gerechtfertigt ist.
Das SB schon die Ärzte der elos sein sollen, soweit sind wir noch nicht.
Was denen aber sicherlich gefallen würde.
02.09.2014, 16:20 #77
@ anerta
Selten solch einen Nonsens gelesen. Ich bitte doch um Referenzen für Deine Behauptungen!
Und menschlich halte ich diese zudem für sehr bedenklich!
Falls Du für Dich solche Entscheidungen wider besseren Wissens triffst, viel Glück! Ich würde Dir aber den Besuch eines Facharztes empfehlen, mag sein, dass es noch etwas zu retten gibt!
02.09.2014, 16:30 #78
Dass man mit gebrochenen Bein, selbst Gehgips und Krücken schlecht mit Bahn oder Bus mobil ist, soweit denkst du nicht.
Aber es gibt ja immer wieder solche Leute, die ihrem SBchen nur zuvorkommen.
Zu denen gehörst du sicherlich auch dazu.
02.09.2014, 18:03 #79
Den Zettel kannst du ausfüllen und persönlich am Tresen abgeben!!
Ich würde das per Fax (mit Kopie der 1. Seite) machen, weil der SB sich doch dann erst recht fragt "Warum man einen Zettel persönlich abgeben kann aber zum Termin wegen AU nicht erscheinen kann", zumal die Empfangsbestättigung ja leider keine Pflicht des JC's ist. Wenn das bei deinem JC so gehandhabt wird sei froh, ist aber nicht überall so.
Meiner Meinung nach würde man so nur ein zusätzliches Argument für die Sanktion liefern.
Mir ist klar, dass die AU als wichtiger Grund anzuerkennen ist und die Wegeunfähigkeitsbescheinigung nur auf ein Einzelfallurteil beruht.
02.09.2014, 19:09 #80
Arbeitsunfähigkeits Bescheinigung reicht die nun aus...oder nicht?
Bei einer Vorladung zum Jobcenter meine ich!
Hartz IV Forum - Einladung bei Arbeitsunfähigkeit - Antwort #1 vom 03. Juni 2014 16:09:43 Uhr
02.09.2014, 19:49 #81
Eine AU an sich ist kein Grund um einen Termin nicht wahr zu nehmen.
Erledigung unaufschiebbarer persönlicher Angelegenheiten (Teilnahme an Trauerfeier, m.E. nicht nur für nahe Angehörige; unvorhergesehener Ausfall der Betreuung eines Kleinkindes usw.).
Vorstellungstermin bei potentiellem Arbeitgeber.
Terminkollision mit Arbeit (auch geringfügiger Beschäftigung, vgl. Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13).
Ausfall von Verkehrsmittel.
Plötzliche Krankheit oder krankheitsbedingtes Unvermögen.
Unaufschiebbarer Arzttermin (Notfall). M. E. auch der vor Zugang der Meldeaufforderung vereinbarte Arzttermin.
Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann auch ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung etwa durch Zeugenbeweis nachgewiesen werden! (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.8.2010, § 32 Rn. 191).
Streitig ist, ob eine tatsächlich vorliegende und durch eine AU-Bescheinigung belegte Erkrankung ausreichend ist, wenn begründete Anhaltspunkte dafür bestehen, dass die bescheinigte Arbeitsunfähigkeit nicht gleichzeitig die Unfähigkeit zur Wahrnehmung des Meldetermins begründet.
Zu dieser Frage hat das BSG (Urteil vom 09.11.2010, B 4 AS 27/10 R, Rz. 32), ausgeführt: „Macht der Arbeitslose gesundheitliche Gründe für sein Nichterscheinen geltend, kommt als Nachweis für die Unfähigkeit, aus gesundheitlichen Gründen beim Leistungsträger zu erscheinen, zwar regelmäßig die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung in Betracht. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen (Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl, Stand 24.8.2010, § 31 RdNr 193; A. Loose in GK-SGB II, § 31 RdNr 78, Stand Mai 2008). Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde – ggf auch durch eine ex-post-Beurteilung – festzustellen sind (BSG Urteil vom 26.02.1992 – 1/3 RK 13/90 – SozR 3-2200 § 182 Nr 12; Schmidt in Peters, Handbuch der Krankenversicherung, § 44 SGB V RdNr 132, Stand 01.09.2008; Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 309 RdNr 64, Stand November 2004), besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt nach § 73 Abs 2 Satz 1 Nr 9 SGB V ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen.“
“Die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ist grundsätzlich als wichtiger Grund anzuerkennen. Arbeitsunfähigkeit ist jedoch nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen. Jedenfalls nach vorheriger Aufforderung kann vom Leistungsberechtigten auch ein ärztliches Attest für die Unmöglichkeit des Erscheinens zu einem Meldetermin verlangt werden." (vgl. Bundessozialgericht, Urteil vom 09.11.2010 – Az. B 4 AS 27/10 R – juris Rn. 32)
Die o. g. Rechtsprechung des BSG ändert nichts daran, dass die „Wegeunfähigkeit“ auch durch Zeugenbeweis oder etwa eine Eidesstattliche Versicherung nachgewiesen werden kann. Besteht der Grundsicherungsträger auf die Vorlage einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung bzw. “Wegeunfähigkeitsbescheinigung” und lehnt er pauschal die Prüfung anderer angebotener Beweismittel ab (etwa Zeugenbeweis, eidesstattliche Versicherung), verstößt er gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X. Sollte der Grundsicherungsträger trotz nachgewiesenem Vorliegen eines wichtigen Grundes eine Sanktion verhängen, sollte gegen den Sanktionsbescheid Widerspruch erhoben und notfalls der Klageweg beschritten werden.
M. E. folgt aus der Reglung in § 309 Abs. 3 Satz 3 SGB III die gesetzgeberische Wertung, dass derjenige, der arbeitsunfähig ist (also eine gültige AU-Bescheinigung vorlegen kann), auch keinen Meldetermin wahrnehmen muss (a. A. BSG a. a. O. Rn. 31). Andernfalls würde die Ermächtigung des Grundsicherungsträgers zum Erlass einer Meldeaufforderung zur persönlichen Vorsprache am „ersten Tag der Arbeitsfähigkeit“ (§ 309 Abs. 3 Satz 2 SGB III) keinen Sinn machen. Als Subtext schwingt hier mit: Wer arbeitsunfähig ist, ist auch meldeunfähig.
Wie die Ärzteschaft auf die Anfragen nach Wegeunfähigkeitsbescheinigungen“ reagieren wird, bleibt abzuwarten. Der Nachweisdurst der Sozialbehörden hat schon zu einiger Missstimmung geführt. Die ersten Mandanten berichteten hier, ihre Ärzte hätten für die Ausstellung einer "Wegeunfähigkeitsbescheinigung“ 25 Euro verlangt. Letztlich ist kein Arzt verpflichtet, pro bono zu arbeiten, auch wenn 25 Euro überhöht sein dürften. Es ist schon jetzt zu erwarten, dass das notorische Misstrauen der Sozialleistungsträgern zu neuen streitigen Auseinandersetzungen führen wird.
In jedem Fall sollte die Frage der Attestkosten mit dem behandelnden Arzt sowie dem Jobcenter vor einer etwaigen Ausstellung einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung geklärt werden. Die Übernahme von Attestkosten sollten sich Betroffene von ihrem Jobcenter unbedingt vorher schriftlich zusichern lassen (§ 34 SGB X).
Beim Vorliegen eines wichtigen Grundes besteht keine Pflicht zur Mitteilung vor dem Termin (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011 § 32 Rn. 14 m.w.N.). Allerdings gebietet es die Höflichkeit, den Termin rechtzeitig abzusagen.
Die sogenannte Wegeunfähigkeits- oder Bettlägerigkeitsbescheingung ist ein Thema das immer wieder sein hässlich Haupt reckt. Einige Jobcenter fordern solche Bescheinigungen (mit einer frechen Selbstverständlichkeit), wenn es ihnen aus irgendeinem Grund ganz besonders wichtig ist, dass der Leistungsberechtigte zu einem Termin erscheint.
Hier geht es darum, dass das JC eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung nicht als wichtigen Grund für ein Fernbleiben anerkennen will und direkt oder indirekt mit Sanktionen droht, wenn nicht vom Hausarzt bestätigt wird, dass der LB so stark erkrankt war, dass er das Haus nicht einmal für einen klitzekleinen Termin verlassen kann.
Die JC beziehen sich hier auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 09.11.2010, in dem das BSG diese Praxis für rechtmäßig erklärte. Dabei vergessen sie einige wichtige Punkte:
Bei dem erwähnten Urteil handelt es sich um ein Einzelfallurteil, es scheint dass das JC Grund zu der Annahme hatte, dass der LB sich grundsätzlich Terminen vermittels AU entzogen hatte.
Das Urteil ist veraltet. Die Klage ging Ursprünglich beim SG Trier ein und führte am 04.09.2008 zu einem Urteil, landete dann über das LSG RLP beim BSG, wo am 09.11.2010 dann das erwähnte Urteil erlassen wurde. Währenddessen hatte sich aber die Gesetzeslage bereits geändert, so dass das BSG-Urteil nur noch für Fälle vor dieser Gesetzesänderung Relevanz besitzt, zumindest was diese Phantasiebescheinigung angeht. Mit dem 01.01.2009 wurde folgende Regelung ins SGB II aufgenommen:
§ 56 SGB II – Anzeige- und Bescheinigungspflicht bei Arbeitsunfähigkeit:
Zweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit der oder des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, so gilt § 275 Absatz 1 Nummer 3 b und Absatz 1 a des Fünften Buches entsprechend.
In diesem § 275 SGB V (der lang und hässlich ist und deswegen hier nicht zitiert werden soll) geht es kurz gesagt darum, dass das JC eine gutachterliche Stellungnahme des Medizinischen Dienstes der Krankenversicherung einholen kann.
Und mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen: Es gibt keine Wegeunfähigkeitsbescheinigung, und gegen diese Anmaßung des JC sollte man sich unbedingt wehren.
Quelle und weitergehende Informationen siehe mein vorangegangener Beitrag #82 vom 02.09.2014 20:09 Uhr!
02.09.2014, 19:58 #82
anerta = caso = silka
nach der Qualität der Beiträge zu urteilen
03.09.2014, 10:18 #83
@anerta;1738629]Eine AU an sich ist kein Grund um einen Termin nicht wahr zu nehmen.
Sehr wohl ist eine Arbeitsunfähigkeitsunfähigkeitsbescheinigung ein Grund wieso man den Termin beim Jobcenter nicht wahrnehmen braucht.
Ist schon seltsam, das du das sagst, weil du mir in meinen Thread -->http://www.elo-forum.org/alg-ii/1379...ml#post1736439 genau das gegen teil zum Ausdruck bingst und ich Aufgrund einer solchen Fantasiebescheinigung am Freitag beim Jobcenter wahrnehmen soll.
Gehst du dann mit einem gebrochenen Bein, auch zum Jobcenter?
Welchen Sinn bitte macht dann eine Meldetermin um die aktuelle berufliche Situation zu besprechen?
Eine Einladung zum Amtsarzt während der AU-Zeit ist etwas anderes.
Mit einem gebrochenen Bein bist, du doch gar nicht fähig sofort einen Job anzunehmen. Also stehst du bei Krankheit dem Arbeitsmarkt gar nicht zur Verfügung. Welchen Sinn macht da eine Bewerbung auf Stellen die ab sofort zu besetzen sind? Denkst du vielleicht soweit?
Diese Jobcenter verlangen diese Fantasiebescheinigung weil ein elo grundsätzlich nur am Meldetermin AU geschrieben war. Und das aber mehrmals.
Ich bin schon seit gut 2 Jahren AU, ca. alle 4 Wochen dauert so eine mit Absprache mit meinen Arztes. Falle ich jetzt in die Einzelfallentscheidung ?
Die Jobcenter berufen sich auf diese Einzelfallentscheidung. Aber diese ist nicht auf jeden einzelnen Fall anwendbar.
Viele Ärzte stellen diese Wegeunfähigkeitsbescheinigung gar nicht aus. Weil die der Meinung sind. AU-Bescheinigung ist ausreichend.
So sieht es aus. Ich war erst gestern bei meinen Arzt, weil ich mit ihr die Werte meines Jahresschecks durchgegen wollte. Auf die höfliche frage, zwecks Termin beim Jobcenter, ob man da was machen kann, kam die Antwort: Diese sogenannte Wege...bescheinigung würde sie nur im Einzelfall ausstellen, wie hohes Fieber oder nach einen Krankenhausaufenthalt. Sie würde ihren Ruf als Arzt auf Spiel setzten, wenn sie es bei jeden machen würde die so etwas verlangen würde.
Das sind ja klar, die SB vom Jobcenter wo diesen Zenober ausführen.
Wenn es zur Sanktion kommt eben einen Rechtsanwalt einschalten.
Mit einer AU nicht zum Termin beim JC kommen können, aber zum RA. gehen können bzw. später dann noch zum Gerichtstermin
Wenn der SB vom Jobcenter die AU anzweifelt, können die ja Kontakt mit dem Medizinischen Dienst aufnehmen, wo liegt das Problem?
In meinen Fall, wurde so was erst vor einen Jahr über einen Rentenantrag gemacht, allerdings hat der Medizinischen Dienst dann nach Aktenlage entschieden, so dass ich für die noch für 6 Stunden Arbeitsfähig bin, dies sieht mein Arzt aber anders.
Wenn man Arbeitsunfähig geschrieben ist, dann liegt eine Erkrankung vor Punkt.
Und warum soll ich dann ( Mit Rollator ) nach deiner Meinung mit meiner Erkrankung dann den Termin Wahrnehmen ?
Ich war vor ca. 1 Jahr, bei so einen Termin, wo so eine Fantasiebescheinigung gefordert wurde, bei einer anderen SB eingeladen. Darauf hat sie mich vor Ort gefragt, warum ich den nicht zu hause geblieben bin, ich hätte doch sie nur Bescheid sagen brauchen. Ganze 5 Min. hat alles gedauert, fragen über mein Gesundheitszustand habe ich mit " sehen sie doch " beantwortet.
Die aktuelle SB kenne ich nicht und deshalb glaube ich auch, das sie mich liebend gerne mal Persönlich sehen möchte.
Aber ich würde doch gerne mal wissen, ob sich einer getraut hat der AU ist, an einen mit so einer Fantasiebescheinigung geladenen Termin nicht zu erscheinen. Habe hier diesbezüglich niemand gefunden.
03.09.2014, 11:09 #84
Ich habe anerta oben zitiert. Das war doch gar nicht auf dich bezogen.
@anerta=silka=caso;1738629]Eine AU an sich ist kein Grund um einen Termin nicht wahr zu nehmen. [/B]
Es ging darum wie diese anerta so etwas schreiben kann. Aber darauf hin, haben schon mehrere gecontert.
Und in diesem Forum hier, wurde über diese Wegeunfähigkeitsbescheinigung schon so oft diskutiert. Da gibt es kein Permanentrezept an das man sich halten kann.
Zum anderen stellt nicht jeder Arzt so eine geforderte Bescheinigung aus, weil er der Meinung ist, dass die AU-Bescheinigung ausreichend ist.
Nimm dir halt mal die Zeit und lese die anderen Tread dazu durch.
Die Entscheidung wie du dich verhältst solltest du schon alleine treffen.
Hier kannst du keine rechtssichere sanktionsfreie Hilfestellungen erwarten.
03.09.2014, 12:23 #85
Du kannst hier nicht von den Usern erwarten, dass sich zuerst wieder alle Treads zu diesem Thema durchsucht und dann die dementsprechenden Ratschläge gibt.
Deswegen heißt es ja, jeder Fall ist anders.
Aber so etwas entscheidet das Sozialgericht
03.09.2014, 12:54 #86
Wenn man schon zu einem Gespräch gezwungen wird, bei dem unterschwellig immer eine Bedrohung der Existenz im Raum steht und das deshalb eine besondere psychische Belastung für den Vorgeladenen darstellt, sollte es selbstverständlich sein, daß dieses Gespräch nur bei vollständiger Gesundheit des Elos stattfindet.
Eine AU bedeutet, daß dieser Fall nicht gegeben ist.
Bei SBs mit minimalen menschlichen und empathischen Fähigkeiten wäre das Thema damit beendet. Völlig egal, wie oft und wann der Elo schon krankgeschrieben war.
03.09.2014, 13:30 #87
Physisch und psychisch sollte man in Topform sein.
03.09.2014, 15:40 #88
Hier kannst du mal so einiges lesen.
http://www.elo-forum.org/alg-ii/1230...igung-mir.html
Drohung von Sanktion wegen Nichterscheinen Attest Rose20 ALG II 1 27.07.2011 14:42
sanktion wegen nichterscheinen trotz Attest berat52 ALG II 9 31.03.2011 17:48