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Timestamp: 2015-02-01 08:37:18+00:00
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L... l'unique objet de mon ressentiment. : Le blog de Atys société d'avocats
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| Quatre brèves observations sur le projet de loi constitutionnelle portant « modernisation des institutions » (2) » 11/06/2008
L... l'unique objet de mon ressentiment.
Vous voyez, je m'assagis. Pour ne passer pour le râleur de service et ne pas laisser de trace sur les moteurs de recherche, je ne cite pas dans le titre de cette note cet objet dont je voudrais « Que cent peuples unis des bouts de l'univers Passent pour (le) détruire et les monts et les mers » j'exagère un tantinet, mais c'est tellement beau la mondialisation vue par Pierre Corneille. Il n'empêche. Depuis le lancement de la nouvelle formule de Legifrance, plus aucun arrêt publié dans la jurisprudence administrative n'est formaté. De « vu la requête » jusqu'à « sera notifié », ces arrêts ne sont formés que d'un unique et monstrueux paragraphe (essayez cet arrêt par exemple, ce sera parlant). Je sais bien que par une coquetterie de style les arrêts des juridictions administratives ne forment qu'une seule phrase. Mais depuis le développement de la motivation des arrêts, on admettait que cette phrase unique soit découpée en paragraphes. Aujourd'hui, par la grâce de notre informatique administrative, il n'en est plus rien. J'ai l'air d'ironiser, et de prendre la chose de manière plaisante, mais à la vérité il n'en est rien. Je suis très mécontent. D'abord contre les modernisateurs de Legifrance qui ont commis cette bévue. Mais, à la vérité c'est à eux que j'en veux le moins : par une merveilleuse ruse de l'histoire, la science informatique par essence la plus cartesienne puisqu'elle réduit chaque question à une suite logique de 0 et de 1, aboutit à des résultats imprévisibles, et donc des moins cartésiens. Ensuite contre les gestionnaires de Legifrance. Pour deux raisons. D'une part parce qu'en six mois ils ont été incapables de régler le problème. D'autre part parce que dans ce même délai, ils ont même été incapables de repérer ce problème, d'indiquer qu'ils le traitaient, et de donner le délai prévisionnel dans lequel il pourrait être résolu. Bref de communiquer avec les usagers. Mais à la vérité, je ne suis pas non plus très fâché contre eux, car j'ai intégré depuis longtemps qu'en matière de relation avec Legifrance le principe était la décision implicite de rejet (puisque que rappelle qu'en contentieux administratif la réponse d'attente n'interrompt pas le délai de décision implicite). Enfin contre vous, chers lecteurs. Oui oui, contre vous. Et contre vous je suis véritablement fâché. Ah ça, pour additionner les thèses, les directeurs de thèses, les diviser par le nombre de candidats, les multiplier par le rang de classement du major (sic) du concours de l'année n – 2, et les pondérer par le numéro de l'université de référence, il y aura toujours un commentateur acariâtre, et que je devrai modérer. Mais en revanche, quand il s'agit de dire au service public de la diffusion du droit que depuis 6 mois nous ne pouvons plus travailler, car nous n'avons plus accès à la matière première de nos recherches, alors là, il n'y a plus personne. Et pourtant essayez de tenir une chronique de droit des contrats en tapant « marchés publics » sur les 6 derniers mois. Essayez, de mettre à jour un cours de contentieux administratif en recherchant les arrêts « L. 521-1 » Essayez de trouver les premières applications des nouvelles dispositions du Code de l'urbanisme. C'est impossible : chaque arrêt prend entre 3 et 10 minutes à lire, le nez sur l'écran. Autrement dit, 100 arrêts c'est plus de 10 heures de travail, là où auparavant le bulletinage pouvait se faire en 40 à 50 minutes. Ou alors je ne suis pas lu par des publicistes. Ou alors par des publicistes qui ne s'intéressent pas à la jurisprudence. Mais non, en vérité, si je suis mécontent de vous, amis lecteurs, c'est parce que j'ai l'impression que vous me laisser cette tâche peu gratifiante de râleur professionnel, alors que, et cette fois sans ironie, j'aimerais pouvoir puiser davantage dans Legifrance pour pouvoir vous fournir en analyses de jurisprudence plutôt que de ratiociner comme je le fais actuellement Bref, en conclusion, ne nous détournons pas du principal : Monsieur Legifrance quand aurons nous le droit de lire de nouveau nos arrêts ? 18:28 Publié dans Legifrance | Lien permanent | Commentaires (29) | Tags : legifrance, formatage, jade, dysfonctionnement Commentaires
Ce qui est dramatique en définitive c'est que pour ma part je me tourne, en attendant, vers des éditeurs privés (Lexis Nexis et Dalloz) pour lire les arrêts... [Troll on]
Casse du service public quand tu nous tiens...
Écrit par : Franchement enervé par la colère aussi | 11/06/2008
Et pendant ce temps là Ariane et Ariane archives, bases de jurisprudence des juridictions administratives:
- fonctionnent normalement, - ne sont pas anonymisées (quel bonheur de pouvoir retrouver les arrêts Rolin & Cie sans devoir feinter!), - permettent une consultation des jugements de TA, - de récupérer les conclusions - et préservent la mise en page d'origine, récupérable en html ou en doc!
Ca date de quand l"abolition de privilèges ?
PS: l'addition des candidats divisé par les directeurs de thèse est un autre façon de mesurer les privilèges...
Écrit par : fil d'Ariane | 11/06/2008
Et si les éditeurs privés avaient un intérêt à ce que les gestionnaires de Legifrance soient des pantouflards... A ce propos, ces gestionnaires fâchés avec la pomptitude, ne seraient-ils pas des anciens agents de Bull?
Personnellement, Legifrance a toujours été un plaie, et ce depuis le début! Si bien que je ne voyais aucun intérêt à le critiquer puisqu'il était mort dans l'oeuf...
Que ses gestionnaires fassent un stage au greffe de la CEDH pour prendre exemple sur Hudoc...
Qui sait...après le dialogue des juges.... le dialogues des webmasters? (euh pardon.... "gestionnaires" de site).
Écrit par : H.S. | 11/06/2008
Vous êtes injuste : il y a plus d'un an, sur un autre blog il est vrai, j'avais proposé la solution à mon avis simple et qui serait certainement conforme à l'avis que rendrait la CADA si elle était consultée, à savoir, la mise à disposition du marché des documents eux-mêmes.
Que n'ai-je entendu comme râleries d'éminents juristes !
Alors, je persiste : RGGP roulaise, fermons Légifrance, et laissez faire le Marchais
Écrit par : Passant | 11/06/2008
Et pourquoi les éditeurs "privés" ne trouveraient-ils pas intérêt à cet état de fait ? Après tout, il n'y a pas de mal à ça. Rappelons que depuis la création du Conseil d'Etat, celui-ci publie ses arrêts (choisis il est vrai) au Recueil Lebon, un recueil tout ce qu'il y a de privé : il appartient aux éditions Dalloz, qui appartiennent désormais aux éditions F. Lefebvre... Faire appel à un éditeur privé (disons plutôt un opérateur économique) a un coût, certes. Mais la gratuité en a un aussi, c'est bien ce que démontre ce billet d'humeur...
Écrit par : Cyril | 11/06/2008
Cher professeur, Ne soyez pas mécontents contre vos lecteurs, qui souffrent, comme vous, mais en silence. Quand on est thésard en fin de thèse, enchaînant vacation sur vacation à l'Université ou ailleurs, quelle visibilité a-t-on ? Je suis hélas un sous-fiffre du système universitaire français. En province en plus. Imaginez vos collègues parisiens entendre râler un sous-fiffre provincial ? Mon droit à la parole est retreint, et mon audience est nulle dans ce cadre.
Ce n'est pas votre cas ; vous êtes au sommet de cette hiérarchie. Vous, vous pouvez agir ! Et je pense même, que vous devriez agir. Plus encore, excuser moi cette pression, vous DEVEZ agir. Je vous propose de lancer une pétition nationale auprès de tout vos collègues, professeurs, maîtres de conférences, ATER, vacataires, de tous grades, de toutes confessions, de toutes appartenances politiques, philosophiques, syndicales, de toutes provinces y compris capitale ! Demandez aussi à vos amis de la justice administrative, du CE, des CAA et des TA, mais aussi à vos amis de la Cass, des CA, des TGI et des TI (tant qu'il en reste), de signer cette pétition par solidarité (car eux, ils ont leur propre base de données je crois). Demandez à vos collègues des barreaux de signer cette pétition. Et faites-vous le porte-parole de cette noble cause auprès des pouvoirs publics. Vous pourriez-même proposer cette pétition aux juristes des collectivités locales, eux ils râlent aussi, et souffre en silence. Ca ferait du monde, non ? N'auriez-vous pas aussi des relais dans les médias pour mettre sur la place publique ce dysfonctionnement manifeste d'un service public ? Bref, agissez, pas seul, mais en fédérant les énergies autour de vous : personnellement, je suis prêt à vous suivre.
A bon entendeur, salutations distinguées ! EDL
Écrit par : EDL | 11/06/2008
et pourquoi ne pas avoir accès aux banques de données jurisprudentielles internes à la juridiction administrative ??? au nom de l'égalité des armes ,bien sûr !!!
Écrit par : Ariane | 11/06/2008
Je dois avouer que ce problème particulier m'avait échappé. Et même pire (trahison !): pas plus tard qu'hier, comparant le formatage de l'article 244 quater B du CGI sur Legifrance et sur le Navis Fiscal d'EFL, je me suis dit que Légfirance était meilleur ! Idem pour le moteur de recherche. Je ne peux pas dire non plus que Hudoc soit enthousiasmante: le formatage des arrêts est certes très bon, mais le moteur de recherche est une douleur dans le cou, comme disent nos amis américains.
Bon, cela étant, il serait souhaitable que le problème que vous signalez soit corrigé - ça plus l'anonymisation, ça rend les recherches de jurisprudence vraiment pénibles ...
Écrit par : GroM | 11/06/2008
Il faudrait qu'un juriste volontaire, au hasard un professeur agrégé d'une réputation impeccable, sollicite du ministre de la justice l'accès aux bases ariane et jurinet et attaque le refus implicite ...
Écrit par : X | 11/06/2008
@X: il serait à mon sens plus urgent de s'attaquer à la base des mutations foncières (quelle que soit son nom) à laquelle a accès le CdG devant le juge de l'expropriation ...
Écrit par : GroM | 12/06/2008
Etant juriste d'entreprise stagiaire de formation publiciste, je dois dire que chercher des arrêts sur legifrance n'est plus à l'ordre du jour. Et ce principalement à cause de ce formatage, et d'autre part, le moteur de recherche qui malgré de longues tentatives de compréhension des connecteurs logiques m'apparaît tout ce qu'il y a de plus illogique et rebutant.
Non, vous n'êtes pas le seul à pester, mais tout le monde n'a pas un blog pour s'exprimer, quant aux protestations à l'encontre de legifrance, je n'ai jamais pensé à chercher qui étaient les responsables de cette atrocité pour leur dire tout le bien que je pensais d'eux.
Même les nouvelles fonctions me semblent imparfaites et approximatives (texte à une date donnée, insérez une date antérieure à la première publication du texte, il vous l'affichera quand même).
Quant à la présentation, j'ai souvenir d'un professeur jugeant la présentation de mon travail, "arrêtez de souligner, cela veut dire que tout ce qui n'est pas souligné est intéressant ? Avez vous déjà vu legifrance souligner quoi que ce soit ?" Je crois qu'aujourd'hui, il convient plûtot de rechercher ce qui n'est pas souligné.
Écrit par : Tibow | 12/06/2008
Je vais vous donner un tuyau. Pour lire l'arrêt plus confortablement, cliquez sur "Affichage->Source" ou "Affichage->code source de la page". Vous verrez alors une version de l'arrêt parfaitement lisible, avec des paragraphes bien séparés...
Ce n'est pas un problème purement informatique car n'importe quel informaticien résoudrait ce problème très facilement. C'est sans doute une question de gestion de projet : par exemple, on fait appel à une société informatique avec laquelle on perd ensuite le contact, de sorte qu'on ne parvient pas à obtenir des corrections de bug aussi élémentaires.
Écrit par : rubis | 12/06/2008
Mis à part une pétition (chose qui ne servirait à rien) ou un Sitting sauvage dans les locaux de Légifrance je ne vois pas vraiment de solution...
Ha si j'en ai une : copier/coller et paragrapher...(je viens d'inventer un mot issu de la pratique Légifrancienne, et encore un autre!!!).
Une autre idée de "pirate" : tous les jours à midi tous les lecteurs du professeur Rolin (déguisé en Jack Sparow) se connectent sur le site de Légifrance pour le faire buger!!! Pas très fair-play... Surtout qu'il est souvent hors service à cette heure là... Peut être un autre collectif en colère?!
Écrit par : IceCream | 12/06/2008
Écrit par : AR | 12/06/2008
C'est tout de même amusant de voir des réactions "à fleur de peau" de juristes qui sont censés être des personnes plus posées que la population moyenne. "Nous ne pouvons plus travailler" ? "pétition" ? connexions multiples pour planter Legifrance ? A ce point ? J'ai râlé comme tout le monde contre Legifrance, mais il faut aussi faire preuve d'initiative: si vous avez un problème, vous pouvez râler, mais vous pouvez aussi essayer de le contourner.
Et si vous utilisez un ordinateur toute la journée, pourquoi ne pas essayer ses fonctionnalités avancées ? J'ai montré plus haut comment on pouvait avoir en cinq secondes une version lisible de l'arrêt. C'est plus rationnel que de faire du copier/coller ou de payer des bases de données privées...
Et le versement des arrêts de certaines CAA est de plus en plus incomplet (cf. CAA Nantes pa exemple) sans qu'on sache ce qui est versé ou pas et pourquoi
Écrit par : Bobby | 12/06/2008
Tout ce que j'ai dis était de la galéjade...Il ne fallait pas le prendre au sérieux...Preuve en est, que je n'ai pas (à mon grand regret) de déguisement de Jack Sparow...
L'utilisation code source personnellement j'avais déjà tenté mais si les phrases sont trop longues la fenêtre devient rapidement illisible à cause de défilé latéral qui part loin...loin...
Par contre le recours à des bases de données privées, je ne sais pas comment cela se passe dans toutes les facs de droit françaises mais en ce qui concerne Montpellier nous avons un accès gratuit à Dalloz et LexisNexis... Et j'avoue que ça m'évite de m'arracher les yeux sur Légifrance...
Sur la concurrence Légifrance/Bases privées, il faut noter que, excepté la base de Lexis Nexis que je ne connais pas, les bases privées ne contiennent pas le même corpus: par exemple, il n'y a pas de code du blé chez Dalloz.
Entièrement d'accord avec vos récriminations.
Legifrance est une honte, à tous les niveaux : 1) Son graphisme, digne de l'ère du Minitel ;
2) Son ergonomie, invraisemblable ;
3) Son illisibilité, avec les arrêts délivrés en paquets informes, comme vous le soulignez ici.
Je ne doute pas que concevoir un tel site et le maintenir soit une tâche complexe. Mais il me semble douteux que ce soit à ce point hors de portée de l'administration de la cinquième puissance du monde.
Il faudrait comparer avec des équivalents étrangers pour mesurer notre retard.
Écrit par : Thelonious Monk | 12/06/2008
Non, vous ne marchez pas seul contre L...
Professeur, certains connaissent des difficultés encore pires. A mon travail, Légifrance apparaît désormais sous mon navigateur avec des hiéroglyphes, des cadres désaxés et le texte tout en bas...
Et ce n'est pas le réseau interne, qui ne présentait aucune contre-indication avec le site avant janvier.
Bref, à la limite de l'utilisable.
Écrit par : Matthieu | 12/06/2008
Vous criiez contre Legifrance pour la jurisprudence... et voilà que ce matin, Legifrance a compris que l'illisibilité sur son site était le meilleur moyen de faire en sorte que nul ne comprenne ce que le droit nouveau veut dire. Déjà que la "vitesse" et la quantité correspondent à des moyens efficaces pour "empêcher de réfléchir", la présentation que j'espère provisoire des textes au JO vient conforter une tendance générale à "l'entreprise de casse du droit".
Au JO les rubriques ont disparu. Une liste de textes est présentée sans aucun rattachement à un domaine ou à un ministère..
Voici le début de la liste (tout en précisant que le n° 1 correspond au bandeau JO)
2 Décret n° 2008-548 du 11 juin 2008 relatif à la commission interministérielle de coordination des contrôles portant sur les opérations cofinancées par les fonds européens 3 Décret n° 2008-549 du 11 juin 2008 relatif aux modalités de contrôle des organismes de sécurité sociale par la Cour des comptes 4 Arrêté du 10 juin 2008 portant institution d'une régie d'avances auprès de la Direction des Journaux officiels 5 Arrêté du 16 mai 2008 modifiant l'arrêté du 6 juillet 2006 modifié portant désignation des représentants de l'administration au comité technique paritaire central institué auprès du directeur général du personnel et de l'administration au ministère de l'écologie, de l'énergie, du développement durable et de l'aménagement du territoire 6 Arrêté du 3 juin 2008 relatif à l'autorisation d'exploitation de services aériens par les transporteurs aériens extra-communautaires et à l'autorisation d'exploitation de services aériens non réguliers par les transporteurs aériens communautaires 7 Arrêté du 3 juin 2008 relatif aux programmes d'exploitation de services aériens 8 Arrêté du 4 juin 2008 portant prorogation du mandat des membres du Conseil national du bruit Et tout est à l'avenant... mais peut-être n'est-ce qu'une erreur qui ne durera qu'un temps.. il faut attendre un peu plus pour savoir. Il n'est que 6h30.
Écrit par : Gk | 13/06/2008
Si vous hurlez votre mécontentement contre la forme de légifrance, vous en oubliez le fond!!
Et oui, le 19 mai dernier, tous les juristes des collectivités locales spécialisés dans les marchés publics ont vu leurs visages s'éclairer sous l'influence d'une fausse bonne nouvelle...
Pourquoi fausse? Parceque Légifrance s'était trompé comme le prouve cet article de Marchespublics.net.
http://www.marchespublics.net/actualite/news.php?id=1515
Merci à ce dernier site non seulement pour avoir relever l'erreur mais aussi pour nous avoir prévenu: en effet Légifrance n'avait même pas pris la peine de publier un erratum...
Écrit par : PF | 13/06/2008
J'avais écrit ce matin au webmestre de Legifrance à propos des JO. Dans la journée la réponse m'est arrivée. La voici:
"Notre service informatique nous a informés d'un incident sur le JO du jour, la référence du ministère est effectivement absence de tous les textes. Une action correctrice est en cours.
En vous souhaitant bonne réception de ce message, Le Webmestre de Légifrance". La rectification a eu lieu en milieu de journée...
Je ne sais pas si pour les décisions, ordonnances, jugements, arrêts... sur la forme au moins, il suffirait d'être plusieurs à faire part de notre désarroi de ne pouvoir les lire sereinement...
Je rappelle que legifrance a gardé son odieuse licence qui empeche tous les citoyens de ce beau pays s'y connaissant un peu en informatique libre de faire avancer le sujet (qui est d'importance) :
http://legifrance.gouv.fr/html/licences/licences_notice.htm
Débarassez nous de cette licence et après ça ira mieux.
Il est temps que les textes du droit s'eleve dans le domaine public numérique sans chaine ni boulet.
Écrit par : Laurent GUERBY | 13/06/2008
Non vous n'êtes pas le seul à râler, rassurez-vous. J'ai déjà plusieurs fois écrit au webmaster - j'ai même obtenu des réponses. Mais des réponses standardisées :
1°) l'anonymisation? Non vous pensez bien ma pauvre dame, on ne peut pas y renoncer, fut-ce pour l'arrêt Blanco. Parce que sincèrement, vous avez sans doute, comme moi, dû rechercher en urgence l'arrêt Trucmuche, très connu certes, de 1972 vous en êtes certain(e), mais sans plus. Ben sans pouvoir utiliser "Trucmuche" et sans la numéro de la requête, impossible. Ne vous reste que vous la jouer à l'ancienne, aller consulter le Lebon. Il faudra quand même m'expliquer pourquoi HUDOC n'anonymise pas alors que LégiFrance le fait. La logique m'échappe.
2°) la mise en page: "on y travaille" (depuis des lustres, mais passons). 3°) l'accès aux Codes, devenu particulièrement malaisé? mais non c'est que vous ne savez pas utiliser LégiFrance.
Car bien évidemment, les chercheurs sont tous des crétins rédhibitoires qui, par définition, sont incapables d'utiliser un clavier et une souris.
Resteraient évidemment les deux options :
- les éditeurs privés. Ils sont très onéreux, parfois incomplets, et d'usage guère plus ausé.
- Ariane. Bonne idée, encore faudrait-il que son utilisation puisse être étendue, par exemple aux universitaires, cette race curieuse qui trouve un intérêt à rechercher de vieux arrêts, parfois méconnus.
En conclusion : non, vous n'êtes pas le seul à râler, rassurez-vous. Nous sommes tous consternés, plusieurs d'entre nous s'en sont émus. C'est juste que LégiFrance est frappé de surdité avancée.
Écrit par : C.C. | 14/06/2008
Et si on parlait des microfiches, et de l'évolution consécutive de ma myopie de thésard ?
Écrit par : Guillaume | 16/06/2008
"la science informatique par essence la plus cartesienne puisqu'elle réduit chaque question à une suite logique de 0 et de 1, aboutit à des résultats imprévisibles, et donc des moins cartésiens."
Bof. Je n'aime guère ces raisonnements, toujours tenus par des non scientifiques, qui veulent que l'informatique, codant tout par "vrai" ou "faux" (1 ou 0), ne puisse mener que des raisonnements "binaires" ou qu'un programme informatique ne puisse procéder que de la sorte.
Notamment. il y a confusion entre les mécanismes techniques (les 0 et les 1) et la signification à haut niveau des données manipulées.
Ainsi, ce n'est pas parce qu'un auteur dactylographie son manuscript sur un Mac qu'il adopte forcément des raisonnements "binaires"...
Écrit par : David Monniaux | 17/06/2008
On est tous d'accord, finalement: le moteur de recherche de Légifrance est très mauvais, la mise est page est... absente, je viens de découvrir (en faisant moi aussi d'épuisantes mises à jour de jp) que le titrage et le résumé avaient quasiment disparu, alors qu'ils étaient fort utiles pour évaluer rapidement l'importance et la nouveauté d'un arrêt, et il m'est même arrivé de ne trouver une décision du CCel que dans la rurbique "Contentieux électoral et autres décisions" alors qu'il s'agissait bien d'une décision de contrôle de constitutionnalité (cherchez l'erreur...). Bref, Légifrance n'était déjà pas vraiment à la hauteur, mais là c'est vraiment la catastrophe.
Cela étant dit, qu'est-ce qu'on fait? Concrètement, et à part aller voir ailleurs, quand et si on peut?...
Écrit par : J.M. | 19/06/2008
article très interessant je vous remercie.
Écrit par : tchatche | 08/07/2013