Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cet-34-2/journal-debats/CET-921215.html
Timestamp: 2019-08-24 13:27:08+00:00
Document Index: 4197802

Matched Legal Cases: ["l'article 5", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 7", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 2", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 1", "l'article 16", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 16", "l'article 2", "l'article 3"]

Le mardi 15 décembre 1992 - Vol. 32 N° 23
Le Président (M. Bradet): Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises. Nous procéderons après à l'étude détaillée du projet de loi 49, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) par M. Forget (Prévost); M. Bélanger (Laval-des-Rapides) par M. Bradet (Charlevoix) et M. Blais (Masson) par Mme Vermette (Marie-Victorin).
Le Président (M. Bradet): Je vous remercie. Comme nous étions rendus à l'article 5, on me dit qu'il restait quelques minutes de temps de parole pour l'Opposition.
Le Secrétaire: M. Léonard a épuisé ses 20 minutes.
Le Président (M. Bradet): Les 20 minutes avaient été épuisées?
M. Léonard: On est bâillonné, c'est effrayant.
Le Président (M. Bradet): Votre temps, M. le ministre, était également épuisé.
M. Tremblay (Outremont): J'en conviens.
Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?
M. Léonard: Moi, je n'ai plus le droit de parler?
Le Président (M. Bradet): Vous n'avez plus le droit de parole. Vous pouvez toujours dire: Adopté.
M. Léonard: M. le Président, je me rappelle les objections qu'on avait sur l'extension des règlements et l'application à certains secteurs dont le secteur touristique, le secteur des affaires culturelles. Il y avait des limitations là-dedans, et mes collègues avaient eu l'occasion de rappeler qu'il y avait des problèmes majeurs dans toute espèce de région où ces règlements-là convenaient mal. Alors, ça va être sur division, M. le Président.
Le Président (M. Bradet): Alors, sur division? L'article 5 est donc adopté sur division.
J'appelle maintenant l'article 6: Les articles 1 et 3 ont effet à l'égard d'un placement admissible effectué après le 14 mai 1992 pour lequel la Société de développement industriel du Québec aura émis un visa après cette date.
M. Tremblay (Outremont): Alors, c'est la date. L'article vient définir la date d'application des mesures introduites à l'égard des actions privilégiées convertibles.
M. Léonard: Quelle date exactement, M. le ministre?
Le Président (M. Bradet): M. le député de Labelle.
M. Tremblay (Outremont): À l'égard d'un placement admissible effectué après le 14 mai 1992.
M. Léonard: Parce qu'il ne s'en rappelle pas tellement.
M. Tremblay (Outremont): Bien ouï! Mais je pensais, pour ne pas allonger indûment ma réponse: À l'égard d'un placement admissible effectué après le 14 mai 1992 pour lequel la SDI a émis un visa, M. le Président.
M. Léonard: Donc, c'est après la date du discours du budget. Le ministre a fait une déclaration ministérielle, ou, en tout cas, a émis un communiqué de presse, ou, je ne sais pas, des directives, vers le 30 juin, qui s'appliquaient dans ce dossier-là, ou si c'est vraiment le 14 mai uniquement qu'il y a comme date?
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. C'est la
déclaration... C'est uniquement pour les actions privilégiées convertibles, là.
M. Léonard: Oui, oui. Pourquoi ça n'a pas été fait avant la fin de la session, au printemps?
M. Tremblay (Outremont): La fin de la session, au printemps.
M. Léonard: Le 30 juin, il n'est pas applicable là-dedans. Je ne vois aucune application.
M. Tremblay (Outremont): Pour l'article...
M. Léonard: C'est dans l'article 5? Le 31 juillet 1993. Et le 30 juin ou le 1er juillet 1992...
M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est pour les secteurs admissibles.
M. Léonard: Ça, ça a été fait? M. Tremblay (Outremont): Oui. M. Léonard: Ça a été fait le 30 juin.
M. Tremblay (Outremont): Ça, c'était quelle date?
M. Léonard: C'était un bulletin...
M. Tremblay (Outremont): C'était un bulletin d'information.
M. Léonard: Là, ça me revient, il y a un bulletin. Je l'ai ici. 92-7, ministère des Finances, le 30 juin 1992. Bon. Je ne me trompais pas, c'est ça. Il était question des deux dossiers, et du projet de loi 49 et du projet de loi 48 là-dedans.
M. Tremblay (Outremont): oui, oui. o. k. ça c'est le 30 juin. l'article 5, c'est le bulletin d'information 92-7 du ministère des finances, en date du 30 juin 1992.
M. Léonard: Et c'est là où on a élargi un peu l'application...
M. Tremblay (Outremont): Les secteurs admissibles.
M. Léonard: Les secteurs admissibles.
M. Tremblay (Outremont): Le secteur culturel. Et l'article 6, c'est le budget pour les actions privilégiées convertibles en date du 14 mai 1992.
M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu des projets qui ont été accordés jusqu'ici, au terme de cette loi? Au terme de la déclaration du discours du budget et de la déclaration...
M. Tremblay (Outremont): Dans le secteur culturel, on parle.
M. Léonard: Oui, secteur culturel ou touristique, un ou l'autre. Aucun?
M. Tremblay (Outremont): actions privilégiées, on avait dit non. si je me rappelle, à la dernière rencontre, on avait dit non. culturel, non.
M. Léonard: Mais il pourrait y en avoir à ce stade-ci?
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Il peut y en avoir qui attendent.
M. Léonard: II peut y en avoir, parce que vous pouviez opérer sur le discours du ministre des Finances et sa déclaration. Il n'y en a pas?
M. Tremblay (Outremont): Non. M. Léonard: Ça ne va pas vite.
M. Tremblay (Outremont): ii n'y en a pas à notre connaissance. ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas qui attendent la diligence de l'opposition pour donner suite au projet de loi.
M. Léonard: Non. Vous pouvez le faire pareil rétroactivement. (15 h 20)
M. Tremblay (Outremont): Rétroactivement, c'est vrai.
M. Léonard: Ce n'est pas la faute de l'Opposition.
M. Léonard: Alors, ça a donné quoi, de faire des grandes déclarations comme ça?
M. Tremblay (Outremont): C'est une demande du milieu. Alors le milieu est en train de s'organiser justement pour avoir accès aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et également avoir accès...
M. Léonard: Oui, mais là ce n'est pas les SPEQ, c'est les petites et moyennes entreprises.
M. Tremblay (Outremont): Non, avoir accès à l'augmentation. Oui, mais les deux, parce qu'on va prendre la même disposition dans le projet de loi 49. Alors, ça a été fait pour les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et, également, pour la capitalisation des PME.
M. Léonard: Mais la réalité, c'est que ça n'a pas grouillé beaucoup depuis ce temps-là.
M. Tremblay (Outremont): La réalité c'est qu'en ce moment, à la Société de développement industriel, on n'a pas eu de demandes pour un montage financier incorporant des actions privilégiées convertibles et/ou pour un secteur culturel.
M. Léonard: Alors, on légifère pourquoi, là?
M. Tremblay (Outremont): On légifère parce qu'on a de bonnes raisons de croire que les gens du milieu voulaient et veulent toujours se prendre en main et avoir accès à du financement additionnel, soit par le biais des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ou, encore, par l'augmentation du capital au niveau des PME.
M. Léonard: Est-ce que c'est publicise dans les directions régionales du MICT? C'est connu?
M. Tremblay (Outremont): C'est publicise au niveau de la grappe industrielle des industries culturelles. Alors, la ministre responsable des industries culturelles a une table de décideurs qui se regroupent régulièrement, qui identifient certains irritants et/ou des demandes financières additionnelles. Dans ce sens-là, on répond à des demandes légitimes du milieu qui a toujours voulu qu'on reconnaisse la culture comme étant une industrie, et c'est ce que nous avons fait officiellement le 2 décembre 1991.
M. Léonard: Est-ce que le ministre n'admettra pas que, dans le cas de sa grappe culturelle, il n'y a pas grand raisin dedans?
M. Tremblay (Outremont): Je pense, au contraire, que le jour où on reconnaît que la culture est une industrie, on s'aperçoit des retombées économiques importantes pour le Québec et, dans ce sens-là, les gens du milieu sont...
M. Léonard: Aucun projet depuis le mois de mai?
M. Tremblay (Outremont): J'ai répondu à votre question.
M. Léonard: Oui, je sais, mais pour des petites entreprises qui ont besoin de 50 000 $ de capital, là - on est passé de 100 000 $ à 50 000 $, là, ça commence à être pas gros, là - il n'y a aucune demande, rien du tout?
M. Tremblay (Outremont): La réponse est non. En ce moment, on m'informe qu'à la SDI on n'a pas eu de demandes. C'est ça. La représentante de la Société de développement industriel, qui s'occupe des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, m'informe que nous n'avons pas eu de demandes du secteur culturel pour soit une société de placements dans l'entreprise québécoise ou...
M. Léonard: Une PME.
M. Tremblay (Outremont): ...une PME qui veut favoriser ou augmenter son capital.
M. Léonard: Comme on dit, une TTE. Je peux revenir. Je pourrai revenir, M. le Président.
Mme Blackburn: Là-dessus, précisément...
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Là-dessus, précisément, c'est que...
M. Tremblay (Outremont): Juste un instant. Mme Blackburn: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Excusez-moi, Mme la députée. On avait... Ah! mais il est vert, celui-là. Regarde donc ça. Il y en a du vert et du jaune?
Mme Blackburn: L'espoir.
M. Tremblay (Outremont): C'est Noël? Ah bon! On parlait comment former une SPEQ. Alors, en date de septembre 1992, aux pages 42 et 43 du document, on identifie de façon très claire les secteurs admissibles. Vous avez le jaune.
M. Léonard: Nous, c'est le jaune.
M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça, mais vert pour l'espérance, non?
M. Léonard: Oui, oui. Ça a l'air. Est-ce qu'il y a beaucoup de copies de ça?
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. En voulez-vous une autre?
M. Léonard: On n'en a pas. Des verts, on n'a pas ça.
M. Tremblay (Outremont): Tiens, c'est... Mme Blackburn: Est-ce que...
Mme Blackburn: Oui. Je me demandais s'il ne fallait pas privilégier une autre approche dans ce milieu-là. Ce n'est pas un milieu qui a l'habitude de fonctionner avec ce genre d'outils.
II fonctionne par subventions, il fonctionne parce qu'il est à l'Office national du film, lorsqu'il s'agit de productions, mais il n'a pas l'habitude de fonctionner avec ce genre d'outils là. Est-ce qu'il y a eu une tentative d'essayer de mieux informer le milieu? Parce que ce n'est pas évident, là. Moi, j'essaie de penser à nos petites entreprises qui sont apparentées à ce qu'on appellerait une entreprise dans le secteur culturel. Ce n'est pas évident qu'ils pensent de former une SPEQ ou d'aller au capital de...
M. Tremblay (Outremont): II n'y a aucun doute qu'au niveau des très petites entreprises du milieu il y a un effort de sensibilisation important et, dans ce sens-là, la ministre a considéré que, oui, on va continuer à apporter des aides financières dites subventions aux gens du milieu, mais, étant donné qu'il y avait une demande pour que les programmes du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie soient admissibles au secteur culturel, au même titre que les demandes le sont dans d'autres secteurs, on a considéré bon, nous, au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de rendre les mêmes programmes disponibles pour le secteur manufacturier, le tertiaire moteur et, également, d'autres secteurs importants, le secteur touristique, entre autres.
Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un effort conjoint. Nous, on a inclus les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise comme étant admissibles au secteur culturel. Est-ce qu'on peut faire de la promotion additionnelle? La réponse, c'est oui, et on va le faire en partenariat avec le ministère des Affaires culturelles.
Mme Blackburn: Et il faudrait le faire assez rapidement parce que...
Mme Blackburn: ...dans le fond, ce genre de service là... Quand vous partez, vous voulez créer une petite entreprise de fabrication de n'importe quoi, les gens pensent à aller au MICT. C'est loin d'être évident lorsqu'on fait quelque chose dans le domaine culturel. Il y a vraiment... Ce n'est pas les mêmes personnes, c'est un milieu plus éclaté; c'est un milieu où il n'y a pas de lieu de rassemblement comme les chambres de commerce ou l'association des gens d'affaires; ils ne vont pas au CRCD, ils ne vont pas dans ces organismes-là. La façon de les rejoindre, ce n'est pas évident. J'essaie de m'imaginer, je n'ai pas plus d'imagination que vous là-dedans...
Mme Blackburn: ...j'essaie de voir comment on pourrait rejoindre ces gens-là pour leur dire qu'il y a quelque chose, sinon c'est...
M. Léonard: Donc, il n'y a pas eu de demandes, ça, c'est ma question; formellement, il n'y a pas eu de demandes formelles de déposées. Est-ce qu'il y a eu des demandes de renseignements, des gens qui vous ont téléphoné? Des fois, on reçoit trois demandes de renseignements et il y a une demande formelle qui est déposée après.
M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu ce genre de choses?
M. Tremblay (Outremont): O.K. Pour être davantage à l'écoute des PME, on a décentralisé les services du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie en région. Alors, dans ce sens-là, je ne peux pas dire, aujourd'hui, si, dans certaines régions du Québec, il y a eu des demandes d'information sur le secteur culturel. Mais je pourrais prendre cette question-là, la noter et vous revenir avec ces renseignements-là.
M. Léonard: S'il y en avait beaucoup, je pense que vous le sauriez.
M. Tremblay (Outremont): S'il y en avait eu beaucoup...
M. Léonard: Le ministre le saurait.
M. Tremblay (Outremont): II n'y en a pas eu beaucoup. S'il y en avait eu beaucoup, on l'aurait su, oui.
Mme Blackburn: Me permettez-vous une suggestion? Je ne sais pas si ça arrive dans vos bureaux, mais je ne doute pas que ça arrive aussi dans les bureaux des collègues. On a, à l'occasion, des demandes de gens qui ont des idées pour lancer une petite entreprise. On le sait, lorsqu'il s'agit de n'importe quelle fabrication de produit, mais ce n'est pas évident lorsqu'il s'agit de produits culturels. Peut-être qu'en informant les bureaux de députés de façon plus systématique, peut-être par vous et par la ministre des Affaires culturelles, les députés... En tout cas, dans mon coin, quand on veut des informations, on appelle bien au MICT, mais on appelle souvent à mon bureau. Les gens viennent, ils disent: Est-ce que c'est réalisable? Est-ce qu'il y a des programmes qui existent? J'imagine que c'est la même chose partout, chez vous. Alors, il serait peut-être intéressant d'attirer l'attention des députés sur ce volet.
M. Tremblay (Outremont): C'est clair. Je note la proposition très concrète et positive de la députée de Chicoutimi.
M. Léonard: En termes d'entreprises, sec-
teur culturel, qu'est-ce que vous avez comme exemples? Quelles sortes d'entreprises vous financeriez? Un cinéma ou...
M. Tremblay (Outremont): On l'a en détail, tout le...
M. Léonard: La nomenclature des entreprises qui seraient financées?
M. Tremblay (Outremont): Alors, du secteur permettant aux entreprises de production, d'exploitation, de fabrication, de support de se qualifier aux fins de cette loi... D'ailleurs, dans le règlement qu'on vous a donné, vous avez tout le détail, paragraphe 4° de l'article 7. Vidéo, par exemple...
M. Tremblay (Outremont): ...les producteurs de vidéos, logiciels dans le secteur culturel, les films...
Mme Blackburn: Logiciels, c'est le secteur culturel?
M. Tremblay (Outremont): Bien oui! Il y en a de plus en plus.
M. Léonard: Quelqu'un qui se ferait...
M. Tremblay (Outremont): De plus en plus.
Mme Blackburn: Dans le secteur culturel. (15 h 30)
M. Léonard: ...un musée privé, vous pourriez dire: C'est juste touristique. La limite entre touristique et culturel, comment vous voulez définir ça? Ça me paraît difficile à définir.
M. Tremblay (Outremont): En fait, l'activité principale consiste à produire, transformer, commercialiser hors Québec un bien, un produit ou un service, réalisé au Québec, relié au domaine du film, du disque, du vidéodisque, de la vidéocassette et des arts d'interprétation.
M. Léonard: Produire, transformer et commercialiser.
M. Tremblay (Outremont): Hors Québec.
M. Léonard: mais il y a une troupe de théâtre privée, par exemple, à supposer qu'elle puisse se rentabiliser, ça fait partie de ça. produire, transformer et commercialiser, ça me paraît loin un peu. la transformation, là<_ledans2c_ mettez="" les="" dans="" le="" _c27_est...="" vous="" _musc3a9_es="" secteur="">
M. Tremblay (Outremont): Oui. Une entreprise du secteur touristique, oui.
M. Léonard: Ouais! C'est les deux. Moi, je trouve que c'est les deux.
M. Léonard: Les touristes vont dans le musée, mais le musée doit... Normalement, il y a des aspects très culturels là-dedans. Je pense que c'est destiné aux deux clientèles: la clientèle, disons, autochtone ou indigène, tout ce qu'on veut, là, et... C'est les deux. Au fond, la limite entre culturel et touristique, des fois, c'est très ténu.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Il y a les écomusées, comme celui de la papeterie Saint-Gilles, par exemple, où on avait une entreprise manufacturière qui a décidé de favoriser le développement culturel et touristique en ayant un musée juste à côté de la papeterie. Alors, dans ce sens-là, c'est un écomusée qui... Et, de plus en plus, au Québec, il y a des projets qui sont en discussion présentement pour favoriser le développement culturel, la meilleure connaissance du milieu également du secteur touristique.
Alors nous, dans le règlement actuel, c'est intégré à l'article 2, paragraphe 10°: Une entreprise qui exploite un centre d'intérêt situé au Québec et qui accueille des autres contre rémunération, tels un musée, un centre d'exposition naturelle, un parc d'attraction et un site naturel. Donc, c'est la qu'il a été attaché. Bon! Est-ce qu'il doit être attaché ailleurs? Est-ce qu'il doit être révisé, le règlement, là? Peut-être, possiblement, oui.
M. Léonard: Je ne sais pas. Je pose des questions.
M. Tremblay (Outremont): oui. non, non, mais c'est très construct et, dans ce sens-là, on va le prendre en considération, et je vais faire part...
M. Léonard: Bien oui! Je trouve que c'est vrai. Vous êtes de très bonne composition, aujourd'hui...
M. Tremblay (Outremont): Oui. Je ferai part à...
M. Léonard: ...plus de bonne humeur que la dernière fois.
Mme Blackburn: C'est vrai. Il faut le souligner pour s'en réjouir.
Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que ça va?
Mme Blackburn: Non. Peut-être une question pour illustrer comment et par qui ça pourrait
être utilisé. Je ne sais pas, moi, des producteurs qui voudraient - un peu comme mon collègue le disait - pas démarrer, mais consolider une petite troupe de théâtre, une compagnie de danse; ils font aussi de l'exportation, mais ils font de la production locale. Comment est-ce qu'ils peuvent se prévaloir de ce programme-là? Il faut que ça se rentabilise, ce qui n'est pas évident dans ce secteur-là.
M. Tremblay (Outremont): Non, mais je pense que l'article 2, paragraphe 10° du règlement est assez large pour permettre à ces entreprises d'être admissibles aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.
Mme Blackburn: La La La Human Steps, là. M. Tremblay (Outremont): Pardon?
Mme Blackburn: La compagnie La La La Human Steps.
Mme Vermette: Oui, mais il faut que ce soit relié au touristique. Il faut toujours qu'il y ait le lien touristique.
Mme Blackburn: Non, c'est culturel.
M. Tremblay (Outremont): On va vous remettre, encore une fois, le projet de règlement modifiant le règlement sur l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, et le règlement consistait, tout à l'heure... L'article 2, paragraphe 10°, a été modifié au niveau touristique. D'ailleurs, c'est une modification qu'on apporte au projet de loi. Et, si vous regardez l'article 7, paragraphe 8°, on l'a mis très général. On dit: Les entreprises du secteur touristique auxquelles s'applique le présent règlement, dont les suivantes: une entreprise qui exploite un attrait touristique et qui accueille des hôtes payants.
Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Labelle?
M. Tremblay (Outremont): C'est bien. Vous avez habilement substitué... Pas substitué...
M. Jolivet: Subtilisé.
M. Tremblay (Outremont): Subtilisé, c'est ça. Merci beaucoup, M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: Vous le mettrez dans votre dictionnaire.
Le Président (M. Bradet): Ça va?
Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Bradet): Adopté. J'appelle maintenant l'article 7: L'article 2 a effet à l'égard de tout placement admissible effectué après le 19 juin 1991.
M. Tremblay (Outremont): Lorsqu'on a accepté l'article 2, on harmonisait la debenture convertible avec les actions privilégiées convertibles. Et c'est dans ce sens-là que c'est une harmonisation. Et, à la suite, il y avait eu, d'ailleurs, à ce moment-là, des questions d'information du député de Labelle, puis c'est là qu'on avait prévu de mieux clarifier, de clarifier que c'était une action ordinaire à plein droit de vote du capital-actions de la corporation admissible au plus tard à la date d'échéance de ladite debenture convertible. Il y avait une question de savoir si c'était réellement convertible en actions ordinaires à plein droit de vote.
Le Président (M. Bradet): Ça va? Adopté? Des voix: Adopté.
Le Président (M. Bradet): Alors, l'article 7 est donc adopté. J'appelle maintenant l'article 8: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
M. Tremblay (Outremont): C'est réellement... Une voix: Rétroactif au...
M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est réellement votre décision.
Mme Blackburn: C'est vrai qu'il est de bonne humeur.
M. Léonard: oui, il est vraiment de bonne humeur aujourd'hui. la dernière fois qu'on a touché à ce projet de loi, il avait plutôt une humeur massacrante, il faut dire!
M. Tremblay (Outremont): Ha, ha, ha!
Une voix: Vous connaissez votre ministre!
M. Léonard: Tout le monde rit, tout le
monde le voit bien! Ha, ha, ha!
Une voix: Serait-ce que? Serait-ce que?
M. Léonard: Ah! Il a appris depuis, je pense.
Le Président (M. Bradet): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 48, Loi modifiant la Loi favorisant l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises, est adopté.
Le Président (M. Bradet): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 48 est adopté?
Le Président (M. Bradet): Nous allons passer au projet de loi 49.
M. Léonard: Ah, un instant! Je pense qu'on a droit à des remarques de clôture.
Le Président (M. Bradet): Ah oui! Excusez-moi.
M. Léonard: Et je pense que le ministre, il a un droit de réplique aussi, puis l'Opposition aussi.
Le Président (M. Bradet): Excusez-moi. M. le ministre, vos remarques finales.
Remarques finales M. Jacques Léonard
M. Léonard: Je trouve, M. le Président, qu'on a un projet de loi qui donne suite à une décision déjà prise et annoncée lors du discours du budget, le 14 mai dernier. Alors, ce n'est pas une mesure nouvelle. Pourtant, depuis ce temps-là, il n'y a aucune entreprise qui s'est prévalue de ce projet de loi. Je trouve que ce n'est pas ce qu'on appellerait un grand succès par rapport à cette déclaration. Mais je rappellerais qu'au moment où on se parle il y a d'autres éléments qui font que, peut-être, les petites et moyennes entreprises sont moins contentes du ministre, parce que, quand il les oblige à ouvrir le dimanche, ça leur pose quelques problèmes de fonctionnement. Ça va alourdir leurs coûts. (15 h 40)
Et puis, quand on se fait une gloriole d'annoncer des grandes affaires dans un discours du budget, alors que tout le monde écoute, à grand renfort de publicité, puis que, dans le concret, il n'y a rien qui se fait, et qu'en plus on leur impose des modalités de fonctionnement par le jeu de la concurrence qui va alourdir leur état de profits et pertes, je pense qu'on devrait plutôt faire attention avant de se vanter.
La, M. le Président, on permet aux petites entreprises d'avoir accès à des modalités de financement et on baisse la limite de 100 000 $ à 50 000 $. On élargit plutôt les possiblités pour les entreprises dans le domaine du tourisme et dans le domaine culturel d'avoir accès à cette loi, qui avait été adoptée l'an dernier, quand on avait baissé le capital requis pour être admissible.
Alors, M. le Président, nous avons dit que nous étions d'accord avec le projet de loi. Nous avons apporté quelques petites distinctions, quelques réserves en ce qui concerne l'extension. Peut-être que, par le jeu des règlements, on pourra améliorer. Je pense que le ministre s'était montré disposé. Alors, je voudrais souhaiter bonne chance aux entreprises. Voilà!
Le Président (M. Bradet): Ça va? Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, avez-vous une remarque finale?
M. Tremblay (Outremont): Alors, je voudrais remercier le député de Labelle et les membres de l'Opposition de leur collaboration dans l'adoption, c'est-à-dire dans l'acceptation, en commission parlementaire, du projet de loi 48, M. le Président.
Le Président (M. Bradet): C'est tout, M. le ministre? Je vous remercie beaucoup.
Alors, nous allons donc procéder à l'étude détaillée du projet de loi 49, Loi concernant certains règlements pris en application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. M. le ministre avez-vous des remarques préliminaires?
M. Tremblay (Outremont): Merci, M. le Président. La première mesure introduite par ce projet de loi vise à permettre au gouvernement de prendre les règlements afin de restreindre l'application de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise et de ses règlements dans le cas où des options de vente sont offertes dans le cadre d'un appel public à l'épargne ou autrement. L'objectif fondamental poursuivi par ce programme est de favoriser ta
capitalisation permanente des petites et moyennes entreprises tout en facilitant la levée de capital de risque nécessaire à leur croissance auprès de partenaires financiers intéressés à participer à leur développement.
Ainsi, dans le projet de loi, il est prévu que les actions souscrites par une SPEQ ne peuvent être achetées ou rachetées par la corporation qui bénéficie du placement au cours de la période de 60 mois qui suit le placement. De plus, la SPEQ doit, en tout temps, détenir moins de 50 % des actions du capital comportant droit de vote de la corporation admissible durant une période de 24 mois, de façon à éviter qu'il existe alors un lien de dépendance entre la SPEQ et la corporation qui bénéficie du placement. Pourquoi? Parce que certains montages financiers ont été mis de l'avant de façon à inciter les actionnaires d'une SPEQ à vendre leurs actions après une période de 2 ans et, ainsi, à permettre aux actionnaires qui contrôlent la corporation de reprendre le contrôle. Il en résulte donc un rachat indirect du placement effectué par cette SPEQ. Et, étant donné que l'intention du législateur, c'est de favoriser une capitalisation permanente, donc minimum de 5 ans de l'entreprise, on croit bon de venir définir de façon plus claire le lien de dépendance en ce qui concerne les options d'achat et de rachat possible.
On profite également de la même occasion pour apporter certaines modifications à la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, pour inclure des secteurs, tel que c'était annoncé par le ministre des Finances le 30 juin 1992, donc la création d'un nouveau secteur culturel dans le cadre du programme des SPEQ, de même que dans le cadre de la Loi favorisant - tel que nous venons de le voir -l'augmentation du capital des petites et moyennes entreprises.
Alors, M. le Président, voilà, en bref, les modifications apportées au projet de loi et qui sont contenues dans les trois articles du projet de loi.
Le Président (M. Bradet): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, avez-vous des remarques?
M. Léonard: Oui, M. le Président. D'abord, j'ai eu l'occasion de le dire en deuxième lecture, j'étais plutôt heureux que, finalement, on applique ces dispositions légales au secteur touristique, culturel, qu'on l'élargisse, à toutes fins pratiques. Je pense que là-dessus ça répondait à un besoin depuis longtemps. Il y avait des choses permises, mais on améliore le bassin des entreprises, on l'élargit. Et, là-dessus, l'Opposition est d'accord, d'autant plus que les SPEQ c'a été une idée de quelqu'un de notre parti qui l'a mise de l'avant et appliquée.
Je voudrais, cependant, revenir sur un certain nombre de choses qui ont été dites ici, au cours de l'étude de la loi 48, sur la lourdeur administrative entourant la constitution des SPEQ. Mon collègue d'Ungava a fait une démonstration absolument éclairante là-dessus, et à l'Assemblée nationale et ici, et je suis très sensible à cette question parce que j'ai l'impression que, dans le décor, il y a beaucoup de gens qui pourraient en bénéficier et qui reculent juste à l'idée d'avoir à remplir du papier. En tout cas, vraie ou fausse, la réputation qu'ont les SPEQ des difficultés administratives qu'il y a à mettre sur pied une SPEQ fait que des gens qui pourraient y avoir accès ne le font pas.
Est-ce que c'est juste ou si c'est injustifié? Il reste que cette réputation-là en rebute au départ un certain nombre et qu'on aurait intérêt, disons, à améliorer l'image des SPEQ. Par ailleurs, et là je suis convaincu que le ministre va me répondre, me répliquer là-dessus, en disant qu'on va être les premiers à critiquer quand il y a des tours de passe-passe qui se font. On a vu ce qui s'était passé dans le domaine de la recherche où il y avait des SPEQ impliquées avec d'autres dispositifs fiscaux, et, puis là, j'ai toujours mon point là-dessus où je ne suis pas sûr que le ministre est capable d'administrer de telles dispositifs juridiques. C'est plus le ministère du Revenu qui pourrait le faire que n'importe qui d'autre.
Alors, je conçois qu'en même temps qu'on veut simplifier les choses sur le plan administratif ou les rendre plus faciles à ceux qui pourraient en bénéficier il ne faut pas permettre qu'il y ait des gouffres financiers qui se créent pour le gouvernement. Ce qu'on dit, c'est que c'a coûté 250 000 000 $ au gouvernement, les exonérations fiscales dans lesquelles les SPEQ étaient une des dispositions qu'on a utilisées là-dedans. Peut-être que je me trompe. Je vois des sourcils qui se froncent, mais il reste que c'est ce qui avait été dit. Et il y en avait une d'impliquée là-dedans, il me semble, en ce qui concerne, par exemple, l'Université McGill.
Alors, je vois que, sur le principe, nous nous sommes déclarés d'accord. Nous n'avons pas l'intention de faire d'obstruction. D'ailleurs, nous ne faisons jamais d'obstruction systématique, malgré ce que pense le ministre. Alors, nous allons attendre les explications du ministre. Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui veulent intervenir sur cette question, les SPEQ dans le domaine culturel, touristique.
Le Président (M. Bradet): Pas d'autres interventions? Nous allons donc passer à l'étude détaillée du projet de loi.
J'appelle donc l'article 1, qui dit ceci: «Les
règlements qui seront pris en application du paragraphe 5° de l'article 16 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise (L.R.Q., chapitre S-29.1), entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et le 31 juillet 1993, pourront prévoir que leurs dispositions ont effet à compter de toute date non antérieure au 15 mai 1992.» M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, il me fait plaisir de remettre à l'Opposition, toujours avec notre transparence habituelle, le règlement visé à l'article 1 du projet de loi 49, et, également, de le remettre aux députés de la deputation ministérielle. (15 h 50)
Alors, M. le Président, le but de cet article, c'est pour définir, de façon beaucoup plus claire, toute la notion de personne liée, pour éviter certains montages financiers qui pourraient être mis de l'avant de façon à inciter les actionnaires d'une SPEQ à vendre leurs actions après une période de deux ans et, ainsi, à permettre aux actionnaires de la société de placements dans l'entreprise québécoise qui contrôlent également la corporation de reprendre le contrôle. C'est un rachat indirect du placement qui a été effectué par la société de placements dans l'entreprise québécoise et c'est ce que cet article, par le biais du règlement, veut empêcher.
M. Léonard: Est-ce qu'on peut poser des questions?
Le Président (M. Bradet): Oui, oui, M. le député de Labelle. Excusez.
M. Léonard: M. le Président était fort absorbé dans sa lecture. Moi, j'ai une question. Pourquoi on n'adopte pas systématiquement les définitions du ministère du Revenu dans ces questions de personne liée, corporation liée, lien de dépendance et puis tout ça?
M. Tremblay (Outremont): C'est l'habitude du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, de ne pas dédoubler les définitions du ministère du Revenu. Mais cette définition n'existe pas au ministère...
M. Léonard: La notion de personne liée? M. Tremblay (Outremont): Oui.
M. Léonard: Dans le ministère du Revenu, ça n'existe pas?
M. Tremblay (Outremont): Non. M. Léonard: II y en a.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui. Cette définition. Alors, cette définition étant la nouvelle définition dont on parle. Alors, dans ce sens-là, on ne pouvait pas copier intégralement la définition du ministère du Revenu.
C'est parce que cette définition apporte une nouvelle présomption, que, si, au moment du placement, il y a la possibilité par les actionnaires de reprendre le contrôle de leur entreprise en exerçant les options d'achat par le biais de la SPEQ, c'est contre l'intention du législateur qui veut favoriser une capitalisation permanente. Et, dans ce sens-là, au même titre que l'option d'achat n'est pas possible dans une période de deux ans, le rachat n'est également pas possible pour une période de cinq ans. Ça, ce n'est pas prévu comme tel. La notion de personne liée est prévue... Le lien de dépendance et de corporation liée, c'est prévu au ministère du Revenu, mais pas la présomption des deux ans et des cinq ans.
M. Léonard: Oui, ça, je comprends, mais il reste quand même que le ministère du Revenu, qui est, disons, très lié en quelque sorte au ministère du Revenu fédéral, a développé une notion de corporation liée qui est beaucoup mieux attachée que ce qu'on pourrait faire par ailleurs. Et, au fond, ce que vous introduisez là, c'est simplement des dispositions de type transitoire, de deux ans ou de cinq ans, dépendant de certaines fins. Puis, il me semble que créer sa propre définition de personne liée, ça va vous amener des problèmes à terme.
M. Tremblay (Outremont): O.K. L'article du règlement ne définit pas personne liée, corporation liée et lien de dépendance. Ça, c'est le ministère du Revenu. La seule chose...
M. Léonard: Mais, à ce moment-là... Excusez-moi.
M. Léonard: Ça ne fait pas référence à la définition du ministère du Revenu.
M. Tremblay (Outremont): Oui, oui, oui. La seule chose que cet article vient dire, c'est que, si, au moment de la transaction entre la société de placements dans l'entreprise québécoise et la corporation, il y a une option d'achat pour racheter, avant la période de deux ans, les actions, il y a une présomption que cette option d'achat est exercée au moment même de l'accord de placement, donc il y a un lien de dépendance. C'est uniquement la présomption. L'article vient créer une présomption. C'est pour éviter que l'intention du législateur soit contournée par un montage financier où les actionnaires d'une SPEQ
conviennent, avec les actionnaires de la société, qu'en dedans de deux ans ils vont avoir une option d'achat, et on va reprendre le contrôle comme nous l'avions laissé tomber par le financement.
L'intention du législateur, c'est d'empêcher ça pendant une période de deux ans et, également, qu'il n'y ait pas de rachat - ça, c'est prévu ailleurs - pour cinq ans. Donc, on vient uniquement, dans cet article, créer la présomption. Au moment du placement, voici les règles du jeu qui ont été fixées. Il y a une présomption que l'option d'achat a été exercée, donc il y a un lien de dépendance.
Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle? Ça va.
Le Président (M. Bradet): Non? Excusez!
M. Léonard: Dans ce cas-là, si le ministère, chez vous, est prêt à donner des abattements fiscaux, en quelque sorte, pourquoi ça doit être le ministère de l'Industrie et du Commerce qui continue à administrer cela? Pourquoi ce n'est pas intégré à la loi de l'impôt sur le revenu des corporations, et que, sur ce plan-là, par la suite, le fardeau de la preuve soit à la personne qui fait la réclamation? Aux termes de la loi de l'impôt, vous faites une réclamation, vous demandez une déduction d'impôt aux termes de tel article de la loi, bon, l'impôt vous l'accorde, mais vous avez le devoir de vous conformer à la loi et aux objectifs qui sont poursuivis.
Là, ici, le ministère vise chacun des dossiers et fait une intervention, disons, positive dans un dossier, et, là, ça fonctionne, puis le ministère du Revenu, lui, est porté à accepter les yeux fermés. Donc, finalement, on peut se demander quelle est l'expertise du ministère de l'Industrie et du Commerce, et on place le ministère du Revenu dans une position où il n'a pas intérêt, lui, à aller regarder le dossier, et il ne le fait pas.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la Société de développement industriel du Québec a son rôle d'administrateur des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. La question, c'est de savoir pourquoi, étant donné que c'est une mesure fiscale, le ministère du Revenu ne s'occupe pas de l'application de cette Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.
Premièrement, c'est parce que ça prendrait des personnes pour évaluer les secteurs admissibles. Alors, lorsqu'une entreprise vient, il faudrait voir si elle est admissible ou non aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Étant donné que les secteurs admissibles sont sensiblement les mêmes qui sont admissibles aux programmes de la Société de développement industriel du Québec, le législateur considère que la Société de développement industriel est bien placée pour évaluer si une entreprise est admissible ou non.
Deuxièmement, ça prend une certaine analyse financière au niveau du partage de risques et au niveau également du degré de dilution qui est permis, et le législateur reconnaît que la Société de développement industriel du Québec est l'organisme reconnu au niveau gouvernemental pour faire de l'analyse financière. Il y a également un suivi des dossiers par un fichier d'information, parce qu'on doit, dans un premier temps, enregistrer une société de placements dans l'entreprise québécoise, mais, dans un deuxième temps, on doit également valider un placement. La Société de développement industriel est organisée pour valider ce placement, et c'est à la suite de la validation de ce placement que le ministère du Revenu émet ce qu'on appelle un relevé 7 pour permettre la déduction fiscale.
Finalement, étant donné que la Société de développement industriel a le mandat de favoriser une saine capitalisation des entreprises et de conseiller les entreprises sur leur montage financier, donc des éléments de mise en marché, des éléments-conseils, la Société de développement industriel a les ressources humaines qualifiées pour répondre à ce mandat du législateur. (16 heures)
M. Léonard: Bien, ça vous amène quand même à vous impliquer. En réalité, ce que le ministre vient de m'expliquer, c'est déjà fait dans d'autres secteurs, à d'autres titres, par le ministère du Revenu. Je comprends qu'il ne se pose pas en spécialiste de l'appréciation des risques. Il laisse ça au contribuable lui-même, qui prend sa chance, compte tenu des lois, et qui réussit ou qui ne réussit pas, selon le cas. Là, que la Société de développement industriel intervienne sur ce plan-là, je me demande si ce n'est pas une des raisons qui font que la perception du contribuable, c'est que c'est extrêmement compliqué d'avoir accès à ces fonds-là parce qu'ils ont l'impression de s'embarquer dans tout un labyrinthe administratif, décisionnel, et les gens abandonnent plutôt que de s'engager là-dedans. Au fond, ils trouvent, et c'est un peu la réflexion qui commence à poindre un peu partout: Quant à prendre trois mois, puis six mois à remplir des rapports, puis, après ça, à me faire contrôler, le temps que je mets là-dedans, j'aime autant travailler, puis ça va être aussi payant, puis même plus payant. C'est un peu ça, le calcul, puis je me demande si ce n'est pas ça qui explique, finalement, que les demandes ne sont pas si nombreuses que ça et que même dans les autres cas, les chemins battus qu'on connaît depuis 1985, finalement, le nombre de SPEQ, on ne peut pas dire qu'il soit si mirobolant que ça.
Il y en a un certain nombre, mais, à l'heure
actuelle, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à simplifier la chose, puis à rendre le processus très connu, et à remettre le fardeau de la preuve au contribuable dans le cas où il va devant le ministère du Revenu, mais selon les mêmes chemins balisés qu'on connaît depuis toujours avec le ministère du Revenu où, si le ministère du Revenu vous pose des questions, eh bien, là, vous mettez votre dossier sur la table? Il fait une vérification, vous le mettez sur la table, mais vous-même vous vous conformez, au meilleur de votre connaissance, à la loi, puis, après ça, vous fonctionnez selon ça. Si vous faites des choses de travers, vous vous faites cogner sur les doigts, mais, au moins, on ne se sera pas embarqué dans un labyrinthe considérable qui décourage même au départ. Je ne sais pas si j'ai convaincu le ministre. Il va essayer de me trouver une réponse, mais...
M. Tremblay (Outremont): Au 31 mars 1992, qui est la date de fin d'année financière de la Société de développement industriel du Québec, 413 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise avaient été enregistrées depuis décembre 1985. C'est...
M. Léonard: Ah! 413?
M. Tremblay (Outremont): 413 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, lesquelles avaient réalisé 527 placements admissibles, totalisant 98 600 000 $. En 1991, les placements admissibles ont totalisé 22 800 000 $. Depuis le 31 mars dernier, donc pour l'année...
M. Léonard: 1992.
M. Tremblay (Outremont): ...oui, environ une trentaine de SPEQ ont été nouvellement enregistrées auprès de la Société de développement industriel et, à la fin du mois d'octobre, cette dernière avait déjà procédé à une validation de 34 placements, totalisant 7 500 000 $. Et, puisque les placements s'effectuent principalement à la fin de l'année civile, il y a tout lieu d'espérer que les placements admissibles effectués en 1992 atteindront le niveau de ceux de 1991, et on m'informe qu'il se pourrait que ces mêmes placements totalisent 30 000 000 $, comparativement à 22 800 000 $ en 1991.
Ce qui est intéressant, c'est qu'on a comparé ce véhicule au niveau de la capitalisation des entreprises et, comme on a pu le constater juste au cours de l'année 1991, les placements admissibles qui ont été effectués représentent 23 % de la totalité des placements admissibles effectués depuis 1985. Donc, on s'aperçoit que ce n'est peut-être pas le véhicule où on a, mettons, plus de 100 demandes par année, mais il me semble que 413 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise totalisant près de 100 000 000 $, ça commence à être assez important. Et ça fait partie de la politique intégrée du gouvernement du Québec pour favoriser la capitalisation des entreprises. C'est un moyen parmi d'autres. Et surtout dans certaines régions du Québec où on a bonifié la contribution, le crédit d'impôt, la contribution financière du gouvernement à 125 %, à 150 %, je pense que ça aide beaucoup pour favoriser le développement économique des régions.
D'ailleurs, M. le Président, un petit exemple. On a parié beaucoup des pentes de ski. Alors, si vous avez vu dans le journal, ce matin, on pariait du Mont-Orignal...
M. Léonard: Est-ce qu'il a 250 mètres, lui?
M. Tremblay (Outremont): C'est un mont, au niveau gouvernemental, qu'on a analysé qu'il était en concurrence avec d'autres. La Crapau-dière, c'en est un autre mont, et il y en a un troisième... C'est dans le comté de Bellechase, près des Etchemins. Alors, dans ce sens-là, ils ont trouvé, par le biais d'une SPEQ, avec les 150 % de déduction, le moyen de ramasser au-delà de 200 000 $ pour favoriser la capitalisation de cette pente de ski. Alors, je pense que, dans certaines régions du Québec, ça a son importance.
Le Président (M. Bradet): Madame...
M. Léonard: Je veux juste reprendre une chose là-dessus. Quand le ministre s'attribue le mot «intégrer», c'est une petite flatterie qu'il s'adresse à lui-même, une petite douceur, je comprends. Mais l'objet de ma question, c'est que, après sept ans, en gros, des SPEQ, on en soit encore, disons, à quelques dizaines de demandes; 30 000 000 $, en étant optimistes parce qu'à ce moment-ci c'est 7 500 000 $, mais disons qu'à la fin de l'année il peut y avoir, je le comprends, beaucoup plus de demandes. Mais moi, ma question, c'est: Comment ça se fait que ce n'est pas plusieurs dizaines de millions, qu'on n'est pas dans l'ordre des 100 000 000 $ pour la PME? Parce que beaucoup d'entreprises commencent de cette façon-là. Au fond, on assiste à la naissance de l'entreprise, et il me semble qu'il devrait y avoir beaucoup d'investissements sur ce plan-là, que les SPEQ devraient être un véhicule vraiment privilégié. Parce que, par l'intermédiaire d'une SPEQ, vous regroupez une demi-douzaine, une quinzaine d'entrepreneurs qui mettent des fonds en commun. C'est des économies qui se sont faites au cours de quelques années ou dans l'année, chacun 5000 $, 10 000 $, 20 000 $, puis ils mettent ça ensemble et ils fondent l'entreprise. Ça, c'est vraiment de la création.
Comme on sait qu'il y a des taux de survie qui peuvent varier beaucoup là-dedans, il reste qu'il me semble que ça devrait être un véhicule
utilisé très largement. Et mon point, tout à l'heure, en impliquant le ministère du Revenu, c'était qu'on aurait avantage à rendre le dispositif quasi automatique, avec le moins d'interventions possible du gouvernement là-dedans, quitte à ce que les investisseurs aient le fardeau de la preuve par la suite. Peut-être que c'est un rêve en couleur. J'aimerais ça que le ministre dise: Ça n'a pas de bon sens. Mais, voyez-vous, par exemple, dans le cas de l'amortissement, par le fait qu'on permette aux entreprises d'avoir un amortissement accéléré dans leur rapport d'impôt, qui est une disposition automatique, effectivement, on sait que ça favorise les investissements. On sait que ça incite les entrepreneurs à investir.
Là, ce qui m'étonne, c'est qu'après sept ans on en soit à être contents pratiquement de 22 800 000 $ par année. On n'est pas rendu bien, bien loin là. C'est ça mon point. C'est que ce n'est pas le mécanisme qu'on aurait souhaité au départ, il me semble.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, c'est le fruit d'un large consensus qui a découlé de la commission Saucier. Alors, lorsque le Parti québécois, en 1985, a voulu trouver des moyens additionnels pour favoriser la capitalisation des PME québécoises, venir s'ajouter aux REA, alors le Parti québécois a eu une très bonne initiative, il faut le reconnaître, une très bonne idée de favoriser la création des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Mais il faut dire qu'à ce moment-là il y avait un climat de confiance très important au Québec et une conjoncture économique qui était très favorable. Alors, dans ce sens-là, que ce soit par le biais du Régime d'épargne-actions du Québec et/ou par les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, de plus en plus d'épargnants ont canalisé leurs efforts dans du capital-actions au niveau de nos PME. Et nous croyons encore, au niveau gouvernemental, toujours pour poursuivre dans cette excellente initiative du Parti québécois, que 413 sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, totalisant des placements admissibles de près de 100 000 000 $, c'est important. (16 h 10)
Et, pour l'information du député de Labelle, le capital de risque réalisé au Québec en 1991, c'est 55 000 000 $ en actions ordinaires, tout le capital de risque. Si on ajoute les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, 22 000 000 $, ce qui s'est prêté ou investi, si vous voulez, en capital de risque dans nos entreprises au Québec, c'est 77 000 000 $, dont le tiers, 22 000 000 $, ce sont des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Alors, c'est très significatif.
Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer? Est-ce qu'il y a moyen de mieux communiquer? Est-ce qu'il y a moyen d'améliorer encore l'administration du projet pour que les gens comprennent l'importance de ce véhicule? La réponse est oui. Et je note toutes les suggestions constructives de l'Opposition pour y donner suite le plus rapidement possible.
Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Vermette: Oui, M. le Président. En fait, le ministre avait répondu tantôt partiellement à ma question. Entre Montréal et les régions, parce que, généralement, c'est Montréal qui utilise davantage les SPEQ que les régions, je voulais savoir dans quelle proportion, en fin de compte, au cours des dernières années, ça s'est traduit, ça.
M. Tremblay (Outremont): Dans le rapport annuel à la fin... Le député de Labelle est devenu un expert du rapport annuel de la Société de développement industriel du Québec.
M. Léonard: Oui, moi...
M. Tremblay (Outremont): Non, non, c'est bien aussi.
M. Léonard: Parce qu'il y a des pages moins reluisantes. Il y en a où ça indique 348 000 000 $ de pertes, 37 % du portefeuille. C'est moins drôle, ça.
M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président, dans le rapport annuel 1991-1992 de la Société de développement industriel du Québec, à la page 24, il y a la ventilation des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise enregistrées du 1er avril 1991 au 31 mars 1992. Le total, c'est 72. Et, si on regarde la région de Montréal, 28 sur 72; Chaudières-Appalaches, 10 sur 72; la Montérégie, 8; Laval, 7, et, dans toutes les régions du Québec: l'Abitibh-Témis-camingue, 1 SPEQ; Bas-Saint-Laurent, 4; Estrie, 1 ; Gaspésie-îles-de-la-Madeleine, 1 ; Lanaudière, 3; Laurentides, 2; Mauricie-Bois-Francs, 3; Québec, 2; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 2.
Mme Vermette: On s'aperçoit, si on considère quelquefois la Montérégie comme une extension de Montréal - on ne sait jamais où est-ce qu'on se situe par rapport à Montréal, en tout cas, on l'a vu avec Innovatech - que ça veut dire que c'est concentré fortement dans Montréal et en périphérie de Montréal, en fait, les SPEQ, ce qui veut dire que ce n'est pas... Est-ce que c'est parce que ce n'est pas vraiment connu, ou parce que les gens ont peur d'investir, ou, comme notre collègue d'Ungava nous en faisait la preuve, la démonstration, à savoir que c'est tellement compliqué, dans le fond, pour qu'un projet soit approuvé, qu'à un moment
donné ça décourage, en tout cas, les meilleures intentions de démarrer quelque chose, une entreprise?
M. Tremblay (Outremont): Oui. Si on regarde la ventilation au niveau des SPEQ, il y a une nouvelle variable qui a été introduite il y a deux ans pour justement faciliter la constitution de SPEQ. Maintenant, une SPEQ qui est établie à Montréal peut investir en région, tandis que, dans le passé, il fallait absolument former une SPEQ régionale pour investir en région. Donc, ça, c'est une modification. Il faudrait aller dans le détail pour savoir combien de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise enregistrées à Montréal ont investi en région. Alors, je peux convenir qu'on peut faire une étude savante. Il y en a peut-être quelques-unes, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup.
Dans le cas du député d'Ungava - on l'a regardé comme il faut et on lui a offert notre entière collaboration - c'était compliqué. Et on a également une responsabilité comme gouvernement de protéger le petit épargnant. Dans ce sens-là, lorsqu'on sollicite des mises de fonds dans une société de placements dans l'entreprise québécoise auprès de 50 personnes et plus, on doit absolument préparer un prospectus. Ça relève de la Commission des valeurs mobilières du Québec, et là c'est compliqué. Alors, dans une petite région où on demande souvent à une personne de mettre 500 $, 1000 $, ça peut paraître complexe, mais on a vécu des expériences malheureuses dans plusieurs petites régions du Québec où des épargnants ont pris 500 $, 1000 $, ce qui représente un montant important de leur épargne, ont investi pour favoriser le développement économique de la région et, après un an, des fois, dans certains cas, même deux ans, ils ont perdu leur mise de fonds.
Alors, je pense qu'il faut équilibrer ce besoin de capitalisation de nos petites et moyennes entreprises, mais, également, la protection des petits épargnants, et c'est ce qu'on essaie de faire. Alors, j'ai mentionné au député d'Ungava que, dans son exemple concret, on était même prêt à prendre une personne de la Société de développement industriel du Québec qui se rendrait dans son comté pour aider et répondre aux attentes légitimes de la population qui veut favoriser le développement économique de sa région.
Le Président (M. Bradet): M. le député de Drummond, vous vouliez intervenir?
M. St-Roch: Oui, M. le Président, je vous remercie. M. le ministre, on va ajouter le secteur culturel. Lorsqu'on a étudié, si ma mémoire est fidèle, je pense que c'était le projet de loi 410 ou 409 qui était quelque chose d'à peu près similaire, j'avais demandé, à ce moment-là, la possibilité qu'on puisse inclure de nouveaux champs d'activité. Et au lieu d'être obligé de revenir continuellement puis de rajouter, est-ce qu'il ne serait pas possible de penser à une politique - lorsque je regarde la conjoncture avec les différentes grappes industrielles - de dire: Dans un contexte de création d'emplois, dans un contexte d'accélérer aussi l'implication régionale, avec toute la philosophie de mettre en place ce niveau-là, d'ajouter des secteurs, chacun des secteurs aura la possibilité, automatiquement, d'être inclus? Puis j'ai en tête, entre autres, comme je l'avais mentionné à cette époque, l'acériculture, tout un grand domaine de l'agro-alimentaire, l'horticulture, qui sont des domaines d'avenir où est-ce qu'il pourrait y avoir création d'emplois dans les régions.
Or, on est toujours à la merci d'attendre un discours du budget avant d'être capable de changer, avec tout le processus législatif, de rajouter des lois. Est-ce qu'il ne serait pas possible de penser qu'on pourrait arriver - on est à veille de préparer les prochains crédits, les prochains budgets - avec un énoncé de politique qui serait en corrélation avec toute la philosophie des grappes, pour dire que chacun de ces secteurs, on amende la loi, puis on lui donne ces sociétés-là? Je pense que c'est un outil important de développement au niveau des régions.
M. Tremblay (Outremont): Je me rappelle très bien des représentations excessivement positives du député de Drummond qui, à ce moment-là, était particulièrement intéressé à élargir les secteurs admissibles aux sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Ça s'est toujours fait, dans le passé, dans un contexte de politique fiscale au niveau du ministre des Finances. Évidemment, nous sommes en discussion pour justement concrétiser de façon beaucoup plus positive l'approche des grappes industrielles. Et, si vous pouvez me donner par écrit, très brièvement, une petite lettre à cet effet-là, je vais faire les représentations au niveau du ministère des Finances pour qu'on prenne en considération votre demande, d'autant plus que c'est un secteur qui s'est développé au Québec, c'est un secteur qui a une importance, et, dans ce sens-là, le ministre des Finances, qui a toujours eu une oreille attentive aux besoins des régions, répondra peut-être de façon positive à cette demande légitime.
M. Léonard: ii fait ça pour son comté, il ne fait pas ça pour l'ensemble des régions du québec. on a vu ça au dernier discours du budget. les îles-de-la-madeleine puis la gaspésie, point. le reste, ce n'était pas important.
M. Léonard: Mais ça avait l'air de ça, tout à fait cela.
Mme Dionne: Voulez-vous que je vous cite les...
M. Léonard: Non, non. C'est ce que le ministre a l'air... il donne l'air. Il s'occupe juste de la Gaspésie puis des Îles-de-la-Madeleine. Alors, M. le Président, je comprends que le ministre a les grappes industrielles à la bouche...
Une voix: Les raisins de la colère à la bouche. Ha, ha, ha!
M. Léonard: ...comme, en d'autres tribunes, sur d'autres tribunes, il a la qualité totale. Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Outremont): C'a pris du temps, M. le Président, à éduquer l'Opposition, parce que c'est plutôt de la sensibilisation des grappes, de la qualité totale.
M. Léonard: Oui, oui, oui! C'est un discours comme un refrain. La pensée magique, quoi!
M. Tremblay (Outremont): Puis, aujourd'hui, au moins ils savent que c'est bien faire du premier coup, partout, à tout coup. Je trouve ça extraordinaire, M. le Président!
Une voix: Ils sont mûrs.
M. Léonard: C'est la pensée magique! Tout à coup, il y a un problème, il y a des grappes qui ressortent, des raisins qui s'ajoutent. ha, ha, ha! tu te demandes ce que c'est! ha, ha, ha! la députée de kamouraska-témiscouata veut, je ne sais pas... copie des petits bouts de phrases. (16 h 20)
Mme Dionne: je veux tous les mettre un après l'autre. je suis en train de...
M. Léonard: M. le Président, ici, dans l'article, de façon plus...
Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la députée...
Mme Dionne: ...est-ce que M. le député de Labelle me permet de donner certaines explications sur ce qu'il vient de dire?
M. Léonard: Écoutez, ce que je dis, je l'ai lu et entendu dans le discours du budget, qu'il y avait des sommes particulières, mais je dis: il y a d'autres régions au Québec et il n'y avait rien là à ce moment-là. C'est ça qui arrive. C'est ça.
M. Léonard: Alors, c'est parce qu'on a dit que... Le ministre a vanté son collègue en disant que, oui, il s'occupait des régions, mais qu'il s'occupe de toutes les régions du Québec. Ce serait important aussi, parce qu'il y a du chômage là aussi. Et ce n'est pas parce que je suis jaloux des autres, c'est juste que je dis qu'il fait son travail juste pour un petit morceau.
Mme Dionne: C'est ça que je pensais.
M. Léonard: oui, je sais que vous pensiez ça, mais l'esprit tordu, moi, je ne peux rien contre ça. bon. écoutez, est-ce que le ministre...
M. Léonard: Avez-vous fini, là?
M. Léonard: On vous dérange?
M. Léonard: On fait ça tout haut là. Normalement, on est en commission, vous pouvez poser la question au ministre. Vous avez le droit de lui parler, même si vous êtes un ministre du parti ministériel, vous pouvez lui poser une question en commission parlementaire, tout haut.
Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la députée de...
Mme Dionne: ...écoutez, je ne vois pas où veut en venir le député de Labelle, mais qu'il continue son commentaire, comme si de rien n'était. Je pense qu'entre collègues d'un même parti on peut se consulter. Aucun problème, M. le ministre? Merci, M. le ministre. Nous autres, la consultation est continue.
M. Léonard: c'est parce que ça avait l'air intéressant, j'aurais voulu entendre. pour les fins de la commission, ça pourrait être enregistré au journal des débats aussi.
Mme Dionne: M. le Président, j'avais cru qu'il ne voulait pas entendre les mesures additionnelles pour les autres régions du Québec. Alors, je me suis tue.
Le Président (M. Bradet): Revenons à l'article 1. M. le député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, dans les deux articles de ce projet de loi, il y en a trois, je pense-Le Président (M. Bradet): Oui.
M. Léonard: ...mais les deux à contenu, les affaires culturelles sont mentionnées dans le deuxième, l'article 2. Le tourisme était déjà inclus pour ce qui concerne les SPEQ, ou bien si c'est aussi élargi par la loi 48?
M. Tremblay (Outremont): II a toujours été inclus, le tourisme, au même titre qu'il est inclus pour les programmes de la SDI. La seule chose qu'on vient faire, c'est d'actualiser la définition...
M. Léonard: Le règlement.
M. Tremblay (Outremont): ...le règlement du ministère du tourisme qui venait le définir d'une nouvelle façon. avant, si vous regardez, il y avait 10 alinéas. maintenant, je pense qu'il y en a seulement 8. il vient définir le secteur touristique de façon à l'actualiser, de façon plus large, si vous voulez.
Le Président (M. Bradet): Ça va? M. Léonard: Ça va.
Le Président (M. Bradet): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?
M. Léonard: Est-ce qu'on a des questions?
Mme Vermette: Finalement, tout compte fait, les SPEQ, pour les petits épargnants, ça devient très difficile. Dans le fond, ça favorise davantage les gens qui connaissent bien ça, qui sont bien impliqués dans le milieu des affaires et qui ont plus intérêt à retirer des avantages fiscaux que tout autre ordre. Finalement, le petit monde bien ordinaire, pour eux, ce n'est pas le meilleur investissement. Ça devient trop compliqué et trop complexe pour eux.
M. Tremblay (Outremont): Au contraire, les sociétés de placements dans l'entreprise québé- coise, c'est plus l'approche où les gens font confiance à des entrepreneurs régionaux. Alors, très souvent, ce sont des membres d'une famille qui vont investir des sous ou encore des amis et des membres de la famille. C'est pour ça qu'au niveau du développement économique régional c'est excessivement important, et on a vu que beaucoup de relance de projets importants au Québec, c'a été par le biais des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, en complémentarité avec les coopératives et/ou la Société de développement industriel.
Alors, dans ce sens-là, c'est un véhicule qui s'intègre dans une approche un peu plus globale de la capitalisation des entreprises. Est-ce qu'on peut en faire plus? On aimerait en faire plus, mais je pense que le contexte économique actuel et l'expérience que certains ont vécue au niveau, entre autres, du Régime d'épargne-actions font qu'en ce moment c'est un peu plus difficile, sauf qu'il y a une amélioration.
Mme Vermette: Quand les gens veulent partir une SPEQ, est-ce qu'ils ont toute l'aide technique nécessaire fournie par vos bureaux ou s'il faut qu'ils trouvent eux-mêmes leurs propres conseillers?
M. Tremblay (Outremont): Ils peuvent se présenter à la Société de développement industriel du Québec. On a préparé un document «Comment former une SPEQ» qui est assez explicite, mais une des recommandations, habituellement, c'est de référer ces personnes à des conseillers qui se spécialisent dans l'incorporation de ces SPEQ-là. Également, il y a un livre qui a été publié, un livre sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, qui est mis à date régulièrement par une firme d'avocats bien connue à Montréal.
Mme Vermette: Ah bon!
Le Président (M. Bradet): Adopté.
Le Président (M. Bradet): J'appelle donc l'article 2: Les règlements qui seront pris en application du paragraphe 4° de l'article 16 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, entre la date d'entrée en vigueur de la présente loi et le 31 juillet 1993, pourront prévoir que leurs dispositions ont effet à compter de toute date non antérieure au 1er juillet 1992.
M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Pré-
sident, cet article-là rend admissibles, par le biais du règlement, les entreprises du secteur culturel.
M. Léonard: alors là, ça ne pose pas de problème de rétroactivité, si je comprends, étant donné qu'il n'y a aucune demande qui a été présentée.
M. Tremblay (Outremont): c'est clair. aucun problème de rétroactivité et, étant donné qu'on va l'adopter avant le 31 juillet 1993, aucun problème pour l'avenir non plus.
M. Léonard: Alors, les règlements qui seront pris, c'est ce que vous nous avez distribué tout à l'heure.
M. Tremblay (Outremont): Oui. C'est pour ça que, pour cette année, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie... La SDI est excessivement performante. On peut vous présenter, en même temps que le projet de loi, les règlements.
M. Léonard: Si je comprends, M. le Président - je ne peux pas m'empêcher de faire une remarque au ministre là-dessus - comme il n'y a eu aucune demande et qu'il doit y avoir un certain nombre de fonctionnaires qui sont occupés dans ce programme, il n'y a pas beaucoup de problème. Si jamais il se présente quelqu'un, ils vont être une armée pour lui répondre. Là, je pense que le moins qu'on puisse s'attendre, c'est qu'ils aient fait des règlements à ce stade-ci, depuis le mois de juillet. Alors, il n'y a pas de clients, c'est vide, les bureaux sont vides.
M. Léonard: Vous brassez le papier, vous mettez une feuille de papier à gauche le matin, à droite le soir et, le lendemain matin, vous recommencez, vous les rechangez de bord. En tout cas, disons que, là-dessus, on peut bien ironiser un peu, je comprends, mais il reste que ce qui est pénible, c'est d'entendre dire qu'il n'y a pas eu de demandes. Je trouve ça triste; oui, triste. C'est ça, le problème. Pourtant, dans le secteur culturel, il y aurait plein à faire, ou touristique. Dans le domaine touristique, il y en a eu quand même quelques-unes.
M. Léonard: C'est surtout là-dedans qu'il y en a, dans les SPEQ?
M. Tremblay (Outremont): Non, le secteur manufacturier aussi.
M. Léonard: Manufacturier et touristique.
Mme Vermette: Dans le tourisme, c'est surtout les centres de ski ou si c'est autre chose?
M. Tremblay (Outremont): Non, non. L'hébergement...
Mme Vermette: C'est plus diversifié ou c'est pratiquement les pentes de ski?
M. Tremblay (Outremont): L'hébergement aussi. L'hébergement.
Alors, M. le Président, je compte beaucoup sur les remarques du député de Labelle lors de l'adoption du projet de loi en troisième lecture. Parce que vous savez que toutes les oreilles et les yeux du Québec vont être rivés sur le député de Labelle et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, à l'Assemblée nationale, dans les jours qui viennent, pour bien comprendre l'importance, pour la population, d'investir dans le secteur culturel par le biais des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Alors, pour une fois que nous sommes des partenaires complices d'une démarche pour favoriser le développement économique du Québec et des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, je pense que, demain ou après-demain, nous allons pouvoir, de façon très claire, affirmer l'importance de la capitalisation de nos PME.
M. Léonard: M. le Président, j'écoute...
M. Léonard: ...ce discours et j'en ai écouté d'autres, des discours, depuis deux semaines, sur la loi sur les heures d'affaires, où, là, ce qu'il a l'air de donner d'une main, alors qu'il n'y a personne au bout de la main, personne - aucune demande depuis le mois de juin, depuis le mois de mai, aucune demande - il le reprend en termes de coût d'opération chez toutes les petites et moyennes entreprises. S'il y en avait qui faisaient des économies, elles vont devoir les investir pour lutter sur le plan concurrentiel et essayer de s'en faire... Elles vont avoir de la difficulté juste à passer au travers. Alors, je comprends que, là, la population va juger. Mais, entre des lois et de grandes déclarations qu'on fait, la réalité, où il n'y a personne qui en bénéficie, et d'autres lois où, là, on pénalise beaucoup, je pense que la population va séparer, comment dit-on, le bon grain de l'ivraie.
Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va, M. le député de Labelle?
Une voix: Ça me rassure, le député de Labelle a lu la Bible. (16 h 30)
Le Président (M. Bradet): Pas d'autres intervenants? Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?
Le Président (M. Bradet): Adopté, j'appelle donc l'article 3: La présente loi entre en vigueur...
M. St-Roch: Non, un discours de M. le ministre, on veut savoir.
M. Léonard: Ah oui! Le discours-Remarques finales
M. Tremblay (Outremont): Alors, M. le Président...
M. Tremblay (Outremont): ...je voudrais remercier le député de Labelle, les membres de l'Opposition ainsi que le député de Drummond de leur complicité...
M. Léonard: Oh non! Complicité! Ha, ha, ha! M. Tremblay (Outremont): Je peux... Une voix: Collaboration.
M. Léonard: Collaboration, peut-être un peu plus, encore qu'il ne faudrait pas donner une teinte trop précise à ça ou trop historique.
M. Tremblay (Outremont): Je vais qualifier mes propos...
M. Léonard: O.K. C'est correct, c'est bien.
M. Tremblay (Outremont): ...à la demande du député de Labelle, «leur complicité», parce que c'est un beau terme pour favoriser le développement du Québec. Alors, leur complicité dans la commission parlementaire sur le projet de loi 49.
M. Léonard: Bon. M. le Président...
M. Léonard: ...j'avais émis, en deuxième lecture, des réserves sur le dispositif qui est utilisé en ce qui concerne les SPEQ administrées par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie plutôt que par le ministère du
Revenu. Je garde les mêmes réserves, je me pose les mêmes interrogations et je crois que, le jour où on pourra insérer ces dispositions, qui sont de type fiscal, dans la loi de l'impôt sur le revenu pour rendre l'accessibilité automatique à ces dispositions-là, on va pouvoir multiplier le nombre d'investisseurs qui auraient accès à ce dispositif. Et je pense que c'est ça, c'est dans cette direction qu'on devrait travailler.
Ceci étant dit, compte tenu de l'état actuel du droit, de la réflexion du ministre, il ne faut pas trop en demander, et, donc, on en restera là. Et, dans ce contexte, j'aime autant donner la possibilité aux entreprises de bénéficier du système actuel, même s'il est vraiment imparfait à mon sens, que de les en empêcher, et, dans ce sens-là, concourir à l'adoption du projet de loi. Donc, je vais voter pour, en deuxième lecture, je vais voter pour, en troisième, mais je garde quand même cette interrogation qui est de taille à mon sens, qui mériterait d'être faite.
Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Drummond.
M. St-Roch: Oui, M. le Président, je dois vous avouer que j'ai apprécié le ton du débat lors de l'étude du projet de loi 49 et aussi la promptitude de M. le ministre à répondre aux interrogations que nous avons pu avoir au cours de l'étude de ce projet de loi là. M. le ministre a utilisé le mot «complicité». Alors, je retiens présentement le mot «complicité» et je verrai, suite aux demandes que j'ai effectuées à M. le ministre, lorsque la lettre arrivera, alors je pourrai dire a ce moment-là: Oui, on a été complice, ou: Non, on ne l'a pas été, mais je concourrai à l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture.
Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député de Drummond. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
M. Léonard: On va vous adopter ça, M. le Président.
M. St-Roch: Adopté. M. Léonard: Adopté.
Le Président (M. Bradet): Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.