Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/41-1/FINA/reunion-60/temoignages
Timestamp: 2019-05-24 19:31:41+00:00
Document Index: 211597458

Matched Legal Cases: ["l'article 211", "l'article 211", "l'article 211", "l'article 211", "l'article 211", "l'article 211", "l'article 214", "l'article 215", "l'article 216", "l'article 214", "l'article 12", "l'article 28", "l'article 8", "l'article 292", "l'article 320", "l'article 317", "l'article 317", "l'article 318", "l'article 325", "l'article 321"]

Témoignages - FINA (41-1) - no 60 - Chambre des communes du Canada
Je déclare ouverte la 60e séance du Comité permanent des finances. La séance est télévisée.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 14 mai 2012, nous étudions le projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d'autres mesures.
Chers collègues, comme vous vous en souviendrez, nous discutions encore hier soir de la partie 4 du projet de loi C-38. Ce matin, nous commençons par la section 3, qui porte sur la société PPP Canada Inc.
Nous avons deux fonctionnaires avec nous ce matin pour nous parler de cette section. Nous leur souhaitons la bienvenue.
Vous pouvez faire une déclaration préliminaire ou nous donner un aperçu de cette section, après quoi nous passerons aux questions des députés.
Mme Martine Lajoie (chef, Analyse des politiques sectorielles, Analyse du transport et les sociétés, Direction du développement économique et finances intégrées, ministère des Finances):
PPP Canada est une société d'État qui a pour mandat d'inciter le secteur gouvernemental à améliorer la mise en place d'infrastructures publiques en augmentant la rapidité d'exécution, en renforçant la responsabilité et en obtenant davantage pour l'argent des contribuables grâce à une utilisation efficace des partenariats public-privé au Canada.
PPP Canada a été constituée en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions par la Corporation de développement des investissements du Canada. Elle a été convertie, par décret, en société d'État mère en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques. Lorsqu'elle a été constituée, il a été décidé de faire de PPP Canada Inc. une société d'État non mandataire.
La section 3 de la Loi d'exécution du budget confirme que PPP Canada n'agit pas à titre de mandataire de Sa Majesté, sauf dans le cas de certaines activités. On propose que PPP Canada soit reconnue comme mandataire de Sa Majesté dans le cas des activités liées à la présélection de PPP pour les projets d'investissement fédéraux, à la prestation de services consultatifs aux ministères fédéraux et aux sociétés d'État en matière de PPP fédéraux, et celles où PPP Canada fournit expertise et conseils en matière de PPP aux ministères fédéraux et aux sociétés d'État.
Très bien. C'est votre déclaration préliminaire.
Nous allons maintenant entendre les questions des députés. Y a-t-il des questions?
Depuis assez longtemps, on nous dit ici, au comité, qu'il y a beaucoup d'argent — environ 500 milliards de dollars, d'après ce qu'on nous a dit — qui dort actuellement dans les coffres des entreprises, que les gens ont peur d'utiliser. Je suppose que c'est parce qu'ils craignent une autre crise du crédit dans le secteur banquier.
Certaines personnes considèrent qu'il s'agit d'un budget austère. Nous avons dit que si le gouvernement avait profité des faibles taux d'intérêt, avec les obligations à leur niveau actuel, et qu'il avait pris des obligations à terme de 10 ans, il aurait pu lancer un programme afin de revitaliser l'infrastructure au Canada. La Fédération canadienne des municipalités indique que des travaux d'infrastructure de l'ordre de 120 milliards de dollars doivent être faits.
Selon vous, cette organisation prendrait-elle part à un projet de ce genre, le cas échéant?
Mme Martine Lajoie:
Le rôle de PPP Canada est précisément de soutenir et d'encourager l'utilisation des partenariats public-privé lorsqu'on estime que ce serait plus profitable pour les contribuables. À cet égard, oui, il vise à soutenir les projets d'infrastructure publique qui, selon les provinces, les territoires et les Première nations, devraient être réalisés en fonction d'une stratégie d'approvisionnement en PPP.
J'aimerais résumer de façon générale ce qui s'est passé jusqu'à maintenant. Je sais que c'est inclut dans le budget, mais nous avions, bien sûr, comme l'a dit M. Marston... En 2005, la Fédération canadienne des municipalités a affirmé qu'il y avait un déficit d'infrastructure de 123 milliards de dollars au pays, attribuable à des années de négligence de la part des gouvernements fédéral et provinciaux dans le passé.
Bien sûr, nous avons mis en oeuvre le plan d'action économique du Canada de 2006 à 2009, une série d'investissements de l'ordre de 47 milliards de dollars, dont 33 milliards en infrastructure, ainsi que de nombreux projets de relance. Bien sûr, ce type d'investissement était conçu de façon à ce qu'il s'agisse d'un investissement tripartite, afin que les gouvernements provinciaux et territoriaux, avec d'autres parties, y participent. Les municipalités, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont contribué chacun pour un tiers, essentiellement pour combler l'écart, dépasser le déficit de 123 milliards de dollars et tenter d'en récupérer une partie.
Je sais qu'il a fallu du temps pour créer des PPP, mais nos projets et nos investissements ont été très bien accueillis par la FCM. Y a-t-il eu une diminution des besoins criants que nous observions en 2006 lorsque nous avons pris le pouvoir? Cela a-t-il changé de façon dramatique? Sauriez-vous le nombre de projets qui ont été réalisés?
Moi-même, dans le Nord de l'Alberta... Nous avions un énorme déficit d'infrastructure. Nous en avons encore un en ce qui concerne la route 63 et d'autres zones, en raison de la croissance rapide. Mais le gouvernement fédéral a investi massivement dans cette région, quelque 800 millions de dollars au cours des six dernières années — et les gouvernements provinciaux également. Nous avons construit nos deuxième, troisième et quatrième viaducs en quelques années, ce qui est très bien. Et nous avons éliminé des retards en ce qui concerne l'infrastructure. Avez-vous constaté la même chose dans l'ensemble du Canada également?
Vous aviez raison de le rectifier. Vous avez mentionné que depuis 2006, le gouvernement fédéral a fait des investissements majeurs. Il a créé le plan Chantiers Canada, qui verse un financement de 33 milliards de dollars, et qui inclut PPP Canada et le fonds pour les partenariats public-privé. Le plan d'action économique a ajouté à cela quelque 11 milliards de dollars. Je n'ai pas avec moi l'analyse de l'inventaire actuel des projets qui doivent être appuyés. Comme vous le savez, le gouvernement a consulté les provinces, les intervenants et la Fédération canadienne des municipalités en vue d'élaborer un nouveau plan à long terme qui se poursuivra bien après l'expiration du plan Chantiers Canada. C'est dans ce contexte que le gouvernement s'emploiera avec ses partenaires à définir les besoins à venir.
Il y a eu des PPP, surtout dans l'Ouest canadien, en raison de la croissance exceptionnelle là-bas. Le projet du col Kicking Horse, dont les coûts ont été inférieurs au budget prévu, était un partenariat public-privé. Il a coûté moins cher que prévu, comme je l'ai dit, et a été achevé en huit mois, je crois — le boulevard périphérique entourant Edmonton, et d'autres qui ont été mis en place.
Est-ce ce que vous avez invariablement constaté en ce qui a trait aux PPP au cours des six dernières années, soit que leurs coûts sont pour la plupart inférieurs au budget prévu ou qu'ils sont achevés plus rapidement que les autres projets le sont habituellement?
M. Maxime Beaupré (économiste prinicpal, Analyse des politiques sectorielles, Analyse du transport et les sociétés, Direction du développement économique et finances intégrées, ministère des Finances):
Il est vrai que les PPP en général offrent une meilleure rentabilité en respectant les échéances et le budget prévu. L'expérience fédérale jusqu'ici, pour ce qui est de la réalisation de projets, est relativement limitée. Dans le cadre du fonds PPP Canada, un seul projet a été réalisé avec succès. D'autres sont en cours. Le projet en question est à Winnipeg. Vous avez parlé du boulevard périphérique. À Winnipeg, c'est la route Chief Peguis. Les coûts sont inférieurs au budget prévu, et je crois qu'on devance l'échéancier de près d'une année. Mais il est vrai que les provinces ont aussi connu beaucoup de succès dans leurs PPP.
Bien sûr, cela a débuté lentement parce que le bureau des PPP a été établi en 2006. Je crois qu'on a alloué initialement 2,1 milliards de dollars. Il faut du temps pour enclencher le processus, surtout lorsqu'il s'agit d'un nouveau concept et que l'on doit jeter les bases de la diligence raisonnable, de la reddition de comptes et de la transparence, n'est-ce pas?
La société a été établie en 2008 et a débuté ses activités en 2009. Il y a eu trois phases de demandes. La quatrième a été lancée à la mi-avril. La société a été témoin d'une augmentation marquée du nombre de demandes soumises à chaque phase. À ce jour, sept projets ont été annoncés et, effectivement, cela suscite beaucoup d'intérêt.
C'est excellent. Je vous remercie sincèrement de votre travail.
La section 3 vise à limiter les activités pour lesquelles PPP Canada agit à titre de mandataire de la Couronne aux activités prévues à l'article 211 du projet de loi. Pourriez-vous nous donner des exemples d'activités à l'égard desquelles PPP Canada serait mandataire en vertu de l'article 211?
Il y aurait la prestation de services consultatifs aux ministères fédéraux et l'évaluation de la possibilité de recourir à une stratégie d'approvisionnement en PPP pour les projets d'immobilisations, ainsi que les services consultatifs pour la réalisation de projets d'approvisionnement en PPP.
PPP Canada a-t-elle actuellement des activités qui ne sont pas prévues dans cet article, à l'égard desquelles elle ne serait pas mandataire de la Couronne?
Exactement. On propose que PPP Canada ne soit pas mandataire afin de permettre la mise en place du fonds PPP Canada, qui sert à financer les projets dirigés par les municipalités, les provinces, les territoires ou les Premières nations.
Pourriez-vous nous donner des exemples d'activités que PPP Canada pourrait faire maintenant, mais pas après?
Qu'elle ne ferait pas après?
Y a-t-il des changements au mandat de PPP, et qu'est-ce que...
On ne propose aucun changement au mandat de PPP Canada. Le changement que l'on propose, c'est que la société n'agisse pas à titre de mandataire pour certaines activités liées à ce que nous appelons le secteur fédéral — la prestation de conseils aux ministères fédéraux pour la présélection de PPP, par exemple, et aussi pour l'approvisionnement de projets d'immobilisations selon une approche de PPP.
Mais si on n'apporte pas les changements proposés dans le projet de loi C-38, qu'y a-t-il de préoccupant dans le fait que PPP Canada pourrait être considérée comme mandataire de la Couronne pour ces activités...?
Qu'apportent ces changements du point de vue de PPP Canada?
Cela permettra à PPP Canada d'avoir des liens plus directs avec les ministères en ce qui a trait à la prestation de conseils. C'est semblable au rôle de la Corporation de développement des investissements du Canada, qui est un mandataire de Sa Majesté chargé de la prestation de services consultatifs auprès des ministères fédéraux.
À ce jour, combien de projets ont été financés par PPP Canada?
Sept projets ont été financés, ce qui représente un apport fédéral de 110 millions de dollars.
Où en est le projet de ligne de transport d'électricité de Muskrat Falls — le projet de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve-et-Labrador — en ce qui concerne le rôle de PPP Canada?
Je crois que les deux provinces ont demandé le soutien financier du Fonds PPP Canada dans le cadre de la deuxième ronde, qui s'est terminée en 2010, mais la société d'État a déterminé que la demande était trop importante, étant donné la taille du Fonds PPP. Depuis, je crois que les provinces se sont tournées vers le gouvernement fédéral. Donc, le dossier n'est plus étudié par PPP Canada.
Ce n'est plus étudié par PPP Canada. D'accord.
Aussi, pourriez-vous nous parler du fonctionnement de la présélection des PPP?
Dans le Budget de 2011, on a annoncé que les ministères devront évaluer la possibilité de recourir à un PPP pour les projets d'immobilisations donnant lieu à des dépenses de plus de 100 millions de dollars — c'est le seuil d'admissibilité de la présélection — pour les actifs dont la durée de vie est de 20 ans. En somme, pour ces projets, les ministères doivent chercher à savoir si le projet pourrait être réalisé en PPP. Tant que cette option demeure viable, elle est envisageable.
En fin de compte, le ministre responsable ou le Conseil du Trésor, selon le niveau de délégation des pouvoirs en matière d'approvisionnement, prendra une décision en fonction du meilleur rapport qualité-prix.
PPP Canada offre-t-il des conseils aux gouvernements provinciaux ou aux administrations municipales, sous forme de services consultatifs ou sous toute autre forme de services-conseils? De temps à autre, cela fait-il partie de son rôle?
Les relations qu'entretient PPP Canada avec les provinces sont pour la plupart liées au Fonds PPP. À cet égard, PPP Canada aide les municipalités, les provinces et les territoires à créer des projets pour lesquels on pourrait présenter une demande de financement dans le cadre du Fonds PPP.
Vous dites que jusqu'ici, PPP Canada a approuvé sept projets. Combien de projets ont été présentés en tout? Savez-vous si des projets ont été refusés ou ne respectaient pas les lignes directrices de PPP Canada?
Comme ma collègue l'a dit, chaque ronde a suscité de plus en plus d'intérêt chez les parties prenantes, que ce soit les provinces, les territoires ou les municipalités. Pour ce qui est de la première ronde, je crois que 20 propositions ont été soumises. Déjà, lors de la deuxième ronde, 70 propositions avaient été soumises. Lors de la troisième ronde, il y en avait 110 ou 120. La quatrième ronde est en cours. On ne connaît pas le nombre de demandes qui ont été soumises jusqu'à présent parce que la ronde se termine en juin prochain.
Quelle est la raison la plus fréquente d'un refus? Y a-t-il quelque chose de fréquent qui détermine qu'un PPP ne sera pas accepté?
Je veux d'abord préciser que la plupart des décisions de refus sont prises par la société ou son conseil d'administration. Ils sont mandatés pour administrer le fonds. Dans la plupart des cas, c'est simplement parce que les gens ne satisfont pas aux critères minimaux d'admissibilité. Parfois, les gens ont peu de connaissances en matière de PPP. Ils vont soumettre un projet qui n'est pas nécessairement conçu sous une forme PPP. Cela fait aussi partie du mandat de la société d'éduquer les différentes parties prenantes sur le fonctionnement des PPP. Soit le projet n'est simplement pas un PPP, soit il n'est pas dans une catégorie de projets admissibles au fonds. Cela peut être aussi parce que le projet est beaucoup trop important pour que le fonds puisse l'appuyer.
Le vérificateur général aurait-il éventuellement le pouvoir d'entreprendre une vérification de PPP Canada?
Le vérificateur général est le covérificateur des états financiers de la société. À la discrétion du vérificateur général, il pourrait y avoir une vérification de gestion de la société, de son administration et de ses différents services.
Il est mentionné dans les amendements proposés que la responsabilité de la Couronne se limite aux activités mentionnées à l'article 211. Est-ce que PPP Canada a des activités autres que celles qui sont spécifiées à l'article 211?
En effet, une autre partie de son mandat est de livrer les fonds des PPP. Cela veut dire évaluer les propositions qui sont soumises par les parties prenantes et recommander des investissements à des contributions fédérales. Pour ces activités, PPP Canada n'est pas considéré comme mandataire de Sa Majesté.
C'est le cas pour toutes les activités qui ne sont pas mentionnées à l'article 211.
Sa Majesté n'est donc pas responsable de ces activités, mais seulement de ce qui est spécifié à l'article 211.
Si je comprends bien, l'objectif de PPP Canada est d'étudier ou de faire la promotion de certains projets en PPP. Avez-vous étudié le projet du pont Champlain, qui se trouve dans ma circonscription de Brossard—La Prairie?
Le ministre Lebel est responsable du dossier du pont Champlain. Dans la mesure où PPP Canada est habilité à fournir des conseils aux ministères fédéraux, il y aura lieu, pour PPP Canada, de donner des conseils à Transports Canada en cette matière.
Par contre, le ministre Lebel a déjà décidé que ce sera un PPP. Avez-vous été consulté à ce sujet? Avez-vous émis des recommandations? Si on regarde les études qui ont été commandées par le gouvernement et par le ministère des Transports, on voit que le coût des PPP est plus élevé que si cela avait été payé par les fonds publics. Les coûts totaux, pour les contribuables, sont plus élevés si on a recours à un PPP. Je me demandais si vous aviez regardé cela.
Tout d'abord, je dois spécifier que, pour le ministère des Finances, le type d'approvisionnement qui sera utilisé pour le pont Champlain n'est pas encore clairement décidé. Dans le contexte du développement du projet, on va regarder les différents types de gestion de projet ou d'approvisionnement les plus appropriés. Dans ce contexte, PPP Canada pourra être appelé à fournir des conseils.
Vous m'apprenez quelque chose. Vous dites que ce n'est pas certain que c'est sous forme de PPP.
On évaluera certainement si un PPP donnerait de meilleurs résultats en termes de valeur pour l'argent.
Si je comprends bien, même si le ministre a annoncé que ce serait sous la forme d'un PPP, vous n'avez pas été consultés et vous n'avez pas étudié les avantages ou les inconvénients d'un PPP.
Le gouvernement a clairement indiqué qu'il voulait encourager le recours à PPP Canada si on déterminait que c'était la façon la plus viable et efficace d'agir. Dans ce contexte, c'est sur la table de travail et le ministère des Finances n'est pas responsable de cela. Le ministre des Transports, de l'Infrastructure et des Collectivités développe le projet en collaboration avec PPP Canada, si nécessaire.
Y a-t-il ou y aura-t-il des contacts avec PPP Canada?
Je ne peux pas me prononcer pour Transports Canada. Il semble que des discussions ont cours entre la société de la Couronne et le ministère des Transports du Canada, mais je ne peux pas me prononcer sur la teneur de ces discussions.
Le ministre a aussi dit que s'il n'y avait pas de péage, il n'y aurait pas de pont. Avez-vous regardé cela? Le péage serait-il nécessairement relié au PPP? Vous allez peut-être me dire que cela concerne le ministère des Transports, mais voyez-vous un lien entre le fait d'avoir un péage et le fait d'avoir un PPP à tout prix? Est-ce relié?
Le gouvernement a clairement indiqué son intention d'imposer le péage sur le pont Champlain. En effet, nous étudions cela. Comme vous savez, le pont Champlain est un gros projet. Les décisions ne sont pas toutes complétées, mais ce sont des questions qu'on étudie.
Avez-vous eu le mandat d'étudier la question du péage et de sa mise en oeuvre, de vous pencher sur la manière dont ce sera appliqué et de voir à quoi serviront les montants d'argent?
Non, ça n'a pas été fait par le ministère des Finances parce que c'est le ministre des Transports qui est responsable de concevoir la proposition et le projet.
Est-ce que des questions comme l'étude de l'implication du péage sur le financement vont éventuellement être soumises à PPP Canada?
Les gens de PPP Canada seraient mieux placés pour répondre spécifiquement à cette question. Dans le cadre de son travail consistant à déterminer si un projet devrait être réalisé sous une forme de PPP, le fait que celui-ci puisse générer des revenus est pris en compte.
Bien que vous n'ayez pas reçu de mandat clair de la part de Transports Canada, j'aimerais savoir si vous avez consulté les études de préfaisabilité concernant le pont Champlain. On y évalue ce qu'implique le fait de financer ou de réaliser ce projet en PPP ou de le faire au moyen de fonds publics. Avez-vous, entre autres, consulté le rapport Delcan?
Oui. Nous sommes au courant du rapport.
Est-ce que vous l'avez analysé?
Oui, en définitive, on a pris connaissance de ce rapport. On y recommandait de remplacer le pont Champlain et on y étudiait diverses options. Il s'agissait bien d'une étude de préfaisabilité. On y a démontré qu'il était justifié de construire un nouveau pont. L'option du tunnel a été écartée parce qu'on la considérait trop coûteuse.
Le rapport du consortium BCDE compare les différentes options. En fait, c'est le rapport qui a été publié par la suite.
En avez-vous pris connaissance?
En fin de compte, ces rapports ont permis de démontrer qu'en termes de réalisation sous une forme de PPP, il y avait du potentiel. Or, il va falloir réaliser plusieurs études pour déterminer si une optimisation des ressources est possible, autrement dit s'il est possible d'obtenir une proposition qui soit intéressante pour les contribuables.
En réalité, je veux simplement préciser que, bien entendu, nous accueillons les représentants du ministère des Finances et je sais qu'on vous posera beaucoup de questions pointues sur des projets très importants; je pense que nous avons tous des projets très importants d'un bout à l'autre du pays. Ne conviendrez-vous pas qu'il serait préférable, pour ce qui est des projets précis et de leur orientation, de poser ces questions aux responsables du programme de PPP plutôt que de parler des modifications proposées à la mesure législative?
Il faudrait que le ministre des Transports soit consulté ou qu'on lui pose des questions à ce sujet. En effet, c'est vraiment le ministère qui est responsable de la gestion du projet du pont Champlain. Il travaille de concert avec PPP Canada, comme il se doit, mais il n'en demeure pas moins responsable du dossier.
Merci d'être ici ce matin.
Lorsque vous procédez à l'analyse de ce qui constitue un projet de PPP adéquat, tient-on compte des frais supplémentaires pour le public qui pourraient être associés au coût permanent d'un PPP, comme les frais d'utilisateur et des choses du genre?
Pour réaliser un projet, peu importe la méthode choisie, il faut un mécanisme de financement. Le financement provient soit des gouvernements, soit des utilisateurs. Dans le cas des utilisateurs, ce serait des frais d'utilisation. Donc, pour tout projet, qu'il soit réalisé en PPP ou non, les frais d'utilisation peuvent être considérés comme une façon de financer la réalisation.
Permettez-moi d'être un peu plus précise.
À titre d'exemple, ma collègue a parlé du pont Champlain. Je viens de Toronto, où il y a une autoroute à péage qui a été construite en PPP et qui est maintenant privatisée. La plainte la plus importante que l'on entend porte sur l'augmentation des frais de péage. Donc, c'est un mécanisme de financement différent, comme vous l'avez dit. Si elle avait été construite avec des fonds publics — ou peut-être pas, puisqu'il n'y a pas d'autoroutes à péage publiques à Toronto — ce n'aurait probablement pas été une autoroute à péage.
Voici donc ma question. Lorsqu'on évalue les coûts et que l'on compare les soumissions afin de savoir si un projet peut être réalisé en PPP, tenez-vous compte des frais d'utilisation, plutôt que d'avoir quelque chose qui est construit à l'aide de fonds publics et qui ne s'accompagnerait pas de frais d'utilisation? Dans un PPP, prend-on en compte les frais d'utilisation?
Habituellement, pour ce qui est de la comparaison des soumissions, un gouvernement déterminera d'avance s'il souhaite qu'un bien s'accompagne d'un péage, par exemple, ou qu'un droit quelconque soit perçu pour couvrir les dépenses. Les différents soumissionnaires pourraient proposer des frais d'utilisation ou non, selon la soumission. En somme, la décision revient au gouvernement. L'autorité acheteuse devrait déterminer si un bien devrait faire l'objet d'un péage ou non.
Quant à savoir si l'on tient compte des frais d'utilisation dans le coût d'un projet, il s'agit plus d'un revenu que d'un coût; donc, je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.
Si un gouvernement optait pour un PPP et décidait qu'il n'y aurait pas de péage, comment le secteur privé ferait-il de l'argent?
Comme je l'ai indiqué, pour financer un projet, peu importe la méthode choisie, le financement provient soit des gouvernements, soit des frais d'utilisation versés par les utilisateurs. Beaucoup de projets ont été réalisés sans qu'on ait recours à des frais d'utilisation, tant au provincial qu'au fédéral; essentiellement, dans de tels cas, le gouvernement a financé la réalisation du projet.
Dans les projets en PPP, il y a divers types de paiements. Habituellement, à la fin du projet, il y aura un paiement important qui est...
Donc, simplement pour me faire une idée claire à ce sujet, on pourrait avoir un PPP pour la construction d'un hôpital, par exemple, mais cela pourrait toujours être exploité par le secteur public, sans qu'il y ait de frais d'utilisation. Vous précisez la différence.
Par exemple, le gouvernement de l'Ontario construit beaucoup d'hôpitaux en PPP...
Puisque je n'ai plus beaucoup de temps, pourrais-je simplement vous demander si PPP Canada a approuvé des projets dans la région de Toronto?
À ce jour, aucun projet n'a été annoncé pour la région de Toronto. L'an dernier, on a annoncé un projet pour Barrie. Dans les prochains mois, on annoncera les projets présentés dans le cadre de la troisième ronde; je vous invite donc à suivre cela de près.
C'est un dossier à suivre. D'accord, merci
Monsieur Jean, voulez-vous prendre la parole?
Brièvement, si vous le permettez. J'ai quelque peu voyagé ces dernières années, et l'Australie est un des endroits que j'ai visités fréquemment. Lorsque j'ai vu les autoroutes à péage et certaines des infrastructures, j'ai été très impressionné.
Je sais que certains de ces projets sont des partenariats publics-privés en raison du mécanisme de péage. Savez-vous s'il y a eu des études sur d'autres endroits où l'on a mené à bien des projets en PPP? En avons-nous fait un modèle à suivre?
PPP Canada est le centre d'expertise du gouvernement en ce qui a trait aux PPP. Pour ce qui est des autres pays qui sont considérés comme des chefs de file en matière de réalisation de projets en PPP, il y a l'Australie et le Royaume-Uni.
On examine les pratiques exemplaires et leçons apprises dans d'autres pays dans la prestation des programmes de PPP. Donc, oui, je crois que nous tenons compte de ces expériences.
Si j'ai bien compris, je crois que c'est l'île de Guernesey — je ne suis pas certain, mais il y a une île précise au Royaume-Uni — qui a accordé à Colas un contrat pour l'entretien de ses infrastructures routières sur une période de 30 ou 40 ans. Cela concerne les infrastructures et certains travaux publics. Je crois comprendre que comparativement à la situation qui prévalait il y a 10 ans, avant la signature du contrat, le rendement s'est beaucoup amélioré.
Comme je l'ai indiqué, je viens du Nord de l'Alberta, où l'on enregistre beaucoup de plaintes au sujet des nids de poule en raison du soulèvement par le gel, etc. Je crois savoir, étant donné le rendement que l'on exige pour les PPP dans les aspects des contrats gouvernementaux se rapportant à la responsabilité, que la qualité des projets — je vois que vous hochez la tête en signe d'assentiment —, les mécanismes d'exécution et le maintien de la qualité des infrastructures doivent demeurer de haut niveau. Est-ce une affirmation juste?
En effet, la principale raison pour laquelle un gouvernement conclut une entente de PPP est d'obtenir un meilleur rapport qualité-prix pour les contribuables et, en vertu de l'entente, l'autorité en question exigerait que l'agent de mise en oeuvre atteigne un certain niveau de rendement. Dans le cas d'une route, cela prendrait la forme de certaines normes de service en ce qui a trait à la réparation des nids de poule ou à l'entretien régulier pour empêcher leur formation. En somme, le gouvernement s'engage à l'entretien à long terme de ces biens par l'intermédiaire des paiements de service qu'il verse à l'agent de mise en oeuvre du PPP, lorsque ce n'est pas financé par des frais d'utilisation. Si c'est financé par des frais d'utilisation, l'agent de mise en oeuvre du PPP doit satisfaire aux normes de service pour obtenir le financement.
Donc, on retire cela du monde politique où l'on n'a pas suffisamment d'argent pour A et B, mais assez pour C et D, et cela s'accompagne de certaines exigences. Je trouve que dans ma province, l'Alberta, la politique joue souvent un rôle important dans les décisions sur les infrastructures et l'entretien des routes, notamment, en raison du manque de fonds et de ressources. Donc, on retirerait cet élément de l'équation. Les gens obtiendraient une meilleure qualité de vie, à long terme, grâce à ce genre de mécanisme, particulièrement en ce qui a trait à l'entretien permanent.
Un des aspects clés des PPP est que l'on prend de nouveau en compte le coût du cycle de vie du bien. Supposons qu'il s'agit d'une route et qu'elle serait construite pour durer 40 ans. Le gouvernement est pleinement conscient des coûts que cela entraîne sur 40 ans et il donne l'entretien du bien à la sous-traitance, sur une période donnée.
Avec la méthode traditionnelle d'approvisionnement, ce que l'on observe, c'est que parfois, les décisions sont prises en fonction des coûts à court terme — la construction de la route comme telle — et on est beaucoup moins conscient des coûts d'entretien du bien à long terme. Donc, parfois, après 10 ou 15 ans, si le gouvernement a peu de marge de manoeuvre sur le plan financier, il peut décider de limiter les dépenses d'entretien, ce qui peut mener à la détérioration du bien.
Je crois comprendre qu'il y a diverses catégories d'asphalte. En fait, le meilleur asphalte, c'est le béton. Si on utilise du béton conçu pour les autoroutes ou de l'asphalte de qualité supérieure, les routes ont un cycle de vie beaucoup plus long; il y a moins de nids de poule et d'ondulations causées par les gros camions. Je vois que vous hochez la tête, mais le microphone ne l'enregistrera pas. Je tiens donc à le dire aux fins du compte rendu.
Je crois qu'en Australie, presque toutes les autoroutes sont maintenant en béton et la qualité de la chaussée est nettement supérieure à celle d'une route en asphalte.
Fondamentalement, l'objectif d'un PPP est de mettre en oeuvre des mesures incitatives adéquates axées sur les intérêts des contribuables. Par exemple, lorsqu'on confie la conception, la construction et l'entretien d'une infrastructure à un consortium, les décisions qu'il prendra viseront à réduire le plus possible les coûts à long terme.
Lorsqu'on demande à un entrepreneur de construire une route et qu'on accorde le contrat au soumissionnaire le moins disant, on ne vous proposera pas quelque chose construit en béton. C'est très coûteux et puisque l'entrepreneur n'est pas responsable de l'entretien à long terme du bien, il n'a pas intérêt à proposer de construire une route en béton.
Par contre, si le consortium soumissionnaire est responsable de l'entretien à long terme du bien, il peut voir là l'occasion de réaliser des économies d'échelle. Les coûts du cycle de vie seront plus bas que si on pavait la route avec de l'asphalte de qualité inférieure qu'il faudrait remplacer plusieurs fois pendant le cycle de vie du bien.
Merci. C'est très logique.
Je croyais que vous alliez poser une question au sujet de l'autoroute 63, monsieur Jean.
Nous passons à M. Mai, encore une fois.
Nous allons laisser de côté la question concernant le pont Champlain parce que, si je comprends bien, vous n'avez pas étudié ou reçu le mandat d'étudier ce rapport.
Mme Nash a soulevé un point que je trouve intéressant. Dans vos études sur les PPP, il est possible de considérer des projets dont le financement provient du secteur public. Est-ce exact?
Comme je l'ai mentionné, peu importe le projet d'infrastructure, la source des fonds peut être soit des paiements par le gouvernement financés à même les revenus généraux, soit par l'utilisateur de l'actif en question, ou un mélange des deux. Il y a effectivement beaucoup de projets PPP où ce sont les gouvernements qui effectuent les paiements pour le consortium qui va livrer le projet.
On a souvent dit qu'un PPP était avantageux car il réduisait les frais. Lorsque le gouvernement s'occupe du financement de ces projets, quel est l'apport du secteur privé? Pouvez-vous mentionner des projets en particulier pour qu'on puisse comparer? Quels seraient les avantages d'avoir un PPP lorsque le financement est déjà public?
La principale différence entre le mode d'approvisionnement traditionnel et le mode PPP, c'est qu'il y a un plus grand transfert de risques vers le secteur privé dans le cas d'un projet en partenariat public-privé. Cela pourrait vouloir dire qu'en cas de dépassement des coûts par rapport à la soumission du consortium, c'est ce dernier qui devrait absorber ce dépassement. De la même façon, si le projet accuse des retards et que les risques en question ont été transférés au consortium, c'est ce dernier qui devrait assumer les coûts liés au non-respect de l'échéancier.
En général, ces risques sont assumés par la Couronne dans le cas d'un projet livré selon le mode traditionnel. Même si la Couronne fait les paiements pour que le projet soit livré, le secteur privé apporte quand même son expertise afin que le projet soit livré en respectant le budget et l'échéancier.
Si je comprends bien, pour ces projets, ce serait le gouvernement qui déciderait du financement pour ce qui est, par exemple, des frais aux utilisateurs.
Il peut y avoir des projets entièrement financés par la Couronne. Comme je le mentionnais, la plupart des projets en PPP au Canada sont des projets pour lesquels la Couronne effectue les paiements. Dans le jargon du secteur, on dit que c'est la Couronne qui prend le risque financier. Elle garantit les paiements au secteur privé. Il importe de mentionner que ces paiements garantis sont assujettis à des critères de performance. Il faut que l'actif construit et géré par le partenariat public-privé livre la performance convenue au moment du contrat.
Il y a aussi des projets qui sont livrés et pour lesquels il y a des frais d'utilisateurs. Par exemple, dans le cas du nouveau pont de l'autoroute 25 dans la région de Montréal, ce sont les utilisateurs qui financent la construction et l'entretien de cet actif. Je crois comprendre que pour l'autoroute 30, c'est également le cas.
À ce moment-ci, j'aimerais remercier les fonctionnaires qui s'occupent des questions liées à PPP Canada d'être venus.
Je demanderais aux fonctionnaires qui témoigneront sur la section 4, le plafond des emprunts des Territoires, de prendre place. Je sais que M. Marston a une série de questions pour vous.
Pour nous parler de la section 4, nous accueillons M. Macdonald. Nous sommes à la page 192 du projet de loi.
Bienvenue au comité, monsieur Macdonald. Nous vous demandons de nous donner un aperçu de la section. Nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.
M. Daniel Macdonald (chef, Division de relations fédérales-provinciales, TCS / TPCS et politiques pour le nord , ministère des Finances):
La Loi sur le Nunavut, la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest et la Loi sur le Yukon autorisent les gouvernements territoriaux à emprunter de l'argent qui sera utilisé à des fins territoriales, municipales ou locales, sous réserve de l'approbation du gouverneur en conseil.
Les modifications identiques apportées respectivement à l'article 214 de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest, à l'article 215 de la Loi sur le Nunavut et à l'article 216 de la Loi sur le Yukon, habilitent le gouverneur en conseil, à la recommandation du ministre des Finances, à, premièrement, fixer le montant maximal que le gouvernement d'un territoire peut emprunter; et deuxièmement, à prendre de nouveaux règlements précisant la définition d'un emprunt sur d'autres instruments à prendre en compte aux fins de la limite d'emprunt, les entités dont les emprunts doivent être mesurés, et la valeur à attribuer à chaque type d'emprunt aux fins de la limite d'emprunt.
Comme je l'ai dit, les amendements apportés à chacune de ces trois lois sont identiques. Comme on peut le voir à la page 180 du budget, les règlements visent à assurer un compte rendu exact des obligations dans les limites prévues et la conformité avec les données figurant dans les comptes publics. Ces règles claires aideront les territoires à planifier leur budget.
Je passerai en revue l'article 214 concernant les Territoires du Nord-Ouest pour faire ressortir les nouveautés et je m'en tiendrai là, puisque que l'article est le même pour les deux autres territoires.
Le paragraphe 214(1) abroge le paragraphe 20(2) de la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest. Ce paragraphe autorise actuellement le gouvernement territorial à emprunter s'il en obtient l'autorisation du gouverneur en conseil. Le nouveau paragraphe précise que le montant de tous les emprunts ne doit pas dépasser le montant maximal établi en vertu du nouveau paragraphe 20(4).
Le nouveau paragraphe 20(4) précise que le gouverneur en conseil peut, à la recommandation du ministre des Finances, fixer le montant maximal global de tous les emprunts. La présente confirme la pratique qui consiste à fixer des montants maximaux par décret, à la recommandation du ministre des Finances, et en vertu de laquelle les gouvernements des territoires peuvent prendre leurs propres décisions en matière d'emprunt.
Le nouveau paragraphe 20(5) crée un nouveau pouvoir destiné au gouverneur en conseil, à la recommandation du ministre des Finances, soit de prendre des règlements concernant les emprunts, y compris ce qui constitue un emprunt aux fins des limites d'emprunt des territoires, les entités ou catégories d'entités pour lesquelles les emprunts doivent être pris en compte, et la valeur qui doit être attribuée à chaque emprunt aux fins de la limite.
L'article restant, 217, est une disposition d'entrée en vigueur.
C'était donc un aperçu de cette section. Je serais heureux de répondre aux questions.
Merci beaucoup de cet aperçu.
Nous commencerons par M. Marston, qui est intervenu la dernière fois.
Merci et bienvenue, monsieur Macdonald. Je suis content que vous soyez ici.
J'ai quelques commentaires à faire et comme ils ne s'adressent pas nécessairement à vous, sentez-vous à l'aise de ne pas intervenir. Je serai plus précis à la fin de mon intervention.
Lorsqu'on examine cette mesure, on se demande pourquoi le gouvernement conservateur change la constitution dans ces trois territoires afin d'augmenter en fait son contrôle sur leurs affaires financières et ce, sans consultation publique et par le truchement du projet de loi C-38 présenté au Parlement. Je l'ai dit hier, lorsque je suis intervenu de façon prématurée: ce qui me frappe dans cette mesure, c'est qu'elle ne correspond pas aux déclarations du gouvernement selon lesquelles le quatrième volet de sa politique du Nord consiste à améliorer la gouvernance par dévolution des pouvoirs. À ce que je sache, les territoires ont officiellement demandé l'élimination des dispositions relatives aux limites d'emprunt. Je le répète donc, on se demande pourquoi le gouvernement conservateur ne fait pas preuve, envers les territoires, du respect dont il fait preuve à l'égard des provinces.
À mon avis, ces changements renforcent presque une gouvernance et un contrôle de style colonial sur les territoires. J'en viens donc à me demander pourquoi le gouvernement ne veut pas accorder aux gens du Nord le même respect dont il fait preuve à l'égard de provinces pour ce qui est de créer ou de planifier telle ou telle chose.
Était-ce un problème financier, un risque financier, ou quelque chose d'autre qui aurait suscité cette réaction, le savez-vous?
M. Daniel Macdonald:
Pour répondre à votre question précise, je me reporterai, à titre d'exemple, au libellé actuel de la Loi sur le Yukon, pour remonter ensuite au début de votre question.
La ligne directrice fournie pour l'administration de ce pouvoir fédéral — elle figure dans ces lois et elle est suivie, selon les dossiers que j'ai consultés, depuis les années 1980 — se lit intégralement comme suit: « Tout emprunt visé à l'alinéa (1)a) doit être agréé préalablement par le gouverneur en conseil ».
Le problème qui a suscité le réexamen des limites des emprunts comporte deux volets. De plus en plus, les gouvernements territoriaux s'attellent à des projets plus importants, plus vastes et plus ambitieux, qu'ils cherchent à financer par des instruments qui ont été mis au point au fil du temps. Au fur et à mesure que les instruments et que les arrangements de partage des risques se sont perfectionnés, la ligne directrice que je viens de vous lire a perdu de sa pertinence. Les questions ont commencé à se multiplier, par exemple, comment la demande sera-t-elle traitée si l'arrangement ou le projet ressemble à ceci ou à cela? Comme je vous l'ai dit, cette ligne directrice ne nous aide plus beaucoup. Il s'agissait donc d'avoir des règles claires. Les gouvernements territoriaux comprennent que des règles claires facilitent leur planification budgétaire. Ces règles sont destinées à éclaircir et à soutenir leurs processus décisionnels.
Quant au mode d'application de cette ligne directrice, je dirais de façon générale que la structure vise à fixer un montant d'emprunt maximum en deçà duquel les gouvernements territoriaux ont toute liberté pour répartir les sommes dont ils disposent.
En ce qui concerne le budget, on peut faire un parallèle avec les paiements de transferts versés par le gouvernement fédéral aux trois gouvernements territoriaux. Ces transferts sont considérables si l'on songe à l'importance qu'ils revêtent pour les gouvernements territoriaux. Dans le site Web des Finances pour 2011-2012, on peut voir que 67 p. 100 des ressources financières du Yukon proviennent du gouvernement fédéral et que ce pourcentage est de 76 p. 100 pour les Territoires du Nord-Ouest et de 88 p. 100 pour le Nunavut. La majorité de ces transferts se font sans condition, selon la formule de financement des territoires. Ces crédits doivent permettre aux gouvernements territoriaux de prendre les décisions nécessaires pour offrir des programmes et des services comparables, mais nous n'examinons pas du tout…
… et nous n'exerçons aucune influence sur les décisions qu'ils prennent. La limite d'emprunt se fait de façon parallèle. Nous fixons un montant en deçà duquel ils sont libres de prendre toutes les décisions qu'ils veulent…
Si je puis me permettre, j'aimerais faire un très bref commentaire. Le comité s'est rendu à Whitehorse l'an dernier et a constaté que dans le Nord, le coût des infrastructures était tout simplement énorme. Nous imaginons bien les problèmes que cela peut représenter.
Par contre, je suis content de l'explication que vous nous donnez, parce que je crois que le gouvernement fédéral a un rôle financier à jouer, mais pas nécessairement de la façon dont il le fait. En effet, les territoires ne peuvent gérer à eux seuls les coûts que représentent la voirie, les télécommunications ou l'électricité.
Oui, mais comme il n'y a personne d'autre, si vous voulez continuer…
Oh pardon, il y en a beaucoup d'autres. Voulez-vous intervenir à nouveau plus tard, monsieur Marston?
Voulez-vous répondre à cela, monsieur Macdonald? D'accord.
Je me demande si vous pourriez communiquer au comité la réaction qu'ont eue les gouvernements territoriaux à l'annonce de cette mesure prévue dans le budget.
Deux choses ont été annoncées dans le budget. Premièrement, l'adoption d'une loi et d'un règlement pour préciser les règles. Comme nous avions consulté les gouvernements territoriaux depuis 2010 à ce sujet, il n'y a pas eu de surprise.
Deuxièmement et à propos des nouvelles limites d'emprunt, deux territoires ont indiqué leur réaction dans un communiqué publié le jour même où l'augmentation de ces limites a été annoncée, le 15 mars 2012. Ainsi, les deux territoires ont apprécié la marge de manoeuvre que cela leur laissait pour prendre des décisions au sujet des projets d'infrastructures.
Vous venez de mentionner qu'il y a eu des consultations. Pourriez-vous dire au comité en quoi consistait le processus de consultation et les thèmes sur lesquels il portait?
Les questions se multipliant sur les façons de procéder, les points à inclure ou non, on a entrepris en 2010 un examen des limites des emprunts que pouvaient effectuer les territoires. Cet examen s'est tenu en marge des réunions de travail habituelles des représentants des gouvernements et il s'est plus ou moins terminé à la fin de l'année dernière. Il s'agissait d'un processus continu et nous savions ce que nous faisions.
Il serait donc juste de dire, non seulement que les consultations ont été approfondies, mais aussi que les gouvernements territoriaux ont été heureux d'avancer dans ce domaine, n'est-ce pas? Est-ce un bon résumé?
Certainement, le communiqué publié par les Territoires du Nord-Ouest fait état de discussions fructueuses entre le ministre fédéral des Finances et ses trois homologues territoriaux.
Monsieur Casey, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.
Monsieur Macdonald, comment déterminera-t-on la limite des emprunts?
La limite des emprunts est étudiée à la demande d'un ministre territorial des Finances. On fixe un montant afin de pouvoir faire la planification financière. On peut donc se baser sur un montant connu. Nous parlons ici de projets à long terme qui nécessitent de savoir de quelle marge de manoeuvre on disposera pendant très longtemps.
Lorsqu'un ministre territorial des Finances demande une augmentation à son homologue fédéral, l'analyse qu'on en fait tient compte de l'approche générale adoptée par rapport à l'autonomie des gouvernements territoriaux qui prennent leurs propres décisions. On examine les perspectives économiques et budgétaires globales du gouvernement territorial. On le consulte sur ses perspectives de recettes. On étudie des facteurs tels que les taux d'intérêt en vigueur ou qui s'appliquaient à sa dette pour voir s'il peut obtenir des crédits sur le marché.
On cherche à se faire une idée générale des capacités du gouvernement d'assumer une dette donnée, dans le contexte économique qui est le sien. À cette fin, on analyse de nombreux scénarios en fonction des divers paramètres dynamiques qui sont en jeu. À la fin, on décide du niveau qui sera viable.
Et qu'en est-il de l'inflation? Est-ce que ces montants limites sont automatiquement indexés ou est-ce qu'on procède au cas par cas?
Les montants limites ne sont pas automatiquement indexés en fonction de l'inflation. La méthode, si vous voulez, que nous suivons pour l'instant consiste à fixer un montant limite, ce qui nous permet, comme je l'ai dit, de gérer des projets à très long terme. Vous savez quel sera votre limite pendant toutes ces années. Si la situation économique du territoire change et que l'on fait une demande d'examen au ministre des Finances, on examinera alors ces changements et leur portée sur la capacité financière du gouvernement territorial d'assumer cette dette.
Quelle analyse a-t-on faite des répercussions éventuelles de cette mesure sur les gouvernements autochtones?
Excusez-moi, pourriez-vous être plus précis?
A-t-on fait une analyse pour déterminer quelle sera la portée des limites d'emprunt sur les gouvernements autochtones et les Premières nations qui vivent dans les territoires? Je vous pose la question en pensant notamment aux ententes sur les revendications territoriales, qui seraient protégées par la Constitution. Quelle analyse, s'il en est, a été faite sur les répercussions qu'auront ces limites d'emprunt sur ces gouvernements et ces ententes?
Il s'agit d'un pouvoir prévu dans la loi fédérale, qui décrit les pouvoirs des gouvernements territoriaux. Nous ne faisons pas d'analyse de la capacité qu'ont les gouvernements autochtones au sein des territoires.
Il n'y en a donc pas.
À propos des limites d'emprunt, j'aimerais connaître vos commentaires sur la possibilité qu'elles restreignent la croissance économique et la souplesse des gouvernements territoriaux par rapport à leurs propres programmes.
Il y a évidemment un lien entre la décision que prend le gouvernement de s'endetter et sa capacité d'offrir des programmes et des services. D'ailleurs, le communiqué publié par les deux territoires en font état. Ils signalent l'importance de comprendre qu'emprunter empêche le gouvernement d'offrir des programmes et services importants, et qu'il y a lieu d'équilibrer les décisions que l'on prend aujourd'hui et celles qu'il faudra apprendre à l'avenir.
C'est d'ailleurs essentiellement le but de l'analyse effectuée pour fixer un montant du service de la dette que peut assumer le gouvernement territorial. Étant donné les investissements importants que fait le gouvernement du Canada, sous forme d'autres transferts, pour s'assurer que les gouvernements territoriaux ont la capacité de fournir des programmes et des services comparables à ceux qui sont offerts dans le reste du Canada, la limite d'emprunt a en partie pour but de respecter cet équilibre.
Ce sujet m'intéresse beaucoup, ayant vécu moi-même la plus grande partie de ma vie dans le nord de l'Alberta.
L'un des grands sujets de plaintes que j'entends dans les collectivités, dont la plupart sont petites, sauf Fort McMurray, est que lorsque l'on demande des crédits, on a beaucoup de mal à comprendre les besoins des gens. Et ces collectivités n'ont pas les moyens d'engager quelqu'un à temps plein pour remplir des formulaires de demande de subventions auprès du gouvernement fédéral.
Je vous vois hocher la tête, vous savez donc que c'est une plainte fréquente.
Le fait de rendre le texte de loi plus précis va sans aucun doute apporter plus de certitude. On tournera moins en rond et on pourra en fait déployer davantage d'efforts sur des mesures qui donnent des résultats concrets et positifs. Peut-on dire que cela s'applique aux demandes en particulier?
La nouvelle réglementation a pour but de préciser très clairement aux gouvernements territoriaux les options qui s'offrent à eux lorsqu'ils envisagent divers projets, et particulièrement la façon de les structurer et les instruments qu'ils pourraient utiliser pour les financer.
Effectivement, c'est une façon de se dégager, je crois, de cette attitude paternaliste du gouvernement qui donne tout et de privilégier plutôt une série de lignes directrices claires, portant notamment sur les montants d'argent ainsi que sur les points de vue et les attentes du gouvernement fédéral. On adopte ainsi un style de gouvernement coopératif qui permet de comprendre où l'on va et de connaître les pistes de succès. Est-ce juste?
Oui, l'objectif est d'avoir des lignes directrices claires.
Par ailleurs, je serais curieux de connaître le montant moyen qu'un gouvernement territorial aurait reçu d'Ottawa au cours des 10 dernières années. Auriez-vous des statistiques sur le montant moyen qu'ils auraient normalement reçu sur une période de 10 ans, par exemple, avant que l'on ne propose cette loi?
Voulez-vous parler des montants reçus au titre de tous les transferts?
Je pense plutôt aux changements dont nous parlons — aux changements que va apporter cette loi — et aux montants qui sont utilisés à cette fin. Je ne sais pas comment ces montants sont transférés aux territoires; je sais qu'il y a beaucoup de mécanismes de transfert fondés sur un système de financement par habitant et sur d'autres facteurs.
Mais au cours des 10 dernières années avant l'adoption de cette loi, quels montants auraient-ils reçu sous les mêmes auspices et dans le cadre des mêmes programmes par rapport à ceux auxquels ils peuvent s'attendre une fois que la loi sera changée?
Est-ce que c'est assez clair?
La législation ne va pas changer le montant du financement que le gouvernement du Canada accorde aux gouvernements territoriaux.
Mais je constate, si je me fie aux données publiées sur le site Web de Finances Canada, concernant par exemple le financement officiel des territoires, qu'en 2005-2006, il dépassait à peine les 2 milliards de dollars pour les trois territoires et qu'il s'élèvera à 3,1 milliards en 2012-2013.
En fait, c'est là où je voulais en venir. On ne parle pas ici du changement de financement; c'est un changement structurel pour rendre l'administration publique plus efficiente et faire en sorte que les attentes soient plus claires et que l'on comprenne mieux comment les gouvernements peuvent procéder, si leurs efforts seront couronnés de succès ou quelles sont les chances de réussite. Est-ce juste de dire cela?
Y a-t-il d'autres questions sur cette section? D'accord.
Monsieur Macdonald, je tiens à vous remercier d'avoir été parmi nous aujourd'hui et d'avoir répondu très clairement à nos questions. C'est apprécié.
Nous allons faire avancer les porte-parole suivants pour traiter de la section 5, « Obligations de faire rapport », qui se trouve à la page 194 du projet de loi.
Le comité vous souhaite la bienvenue. Si vous avez une déclaration préliminaire à faire ou si vous voulez donner un aperçu de cette section au comité, nous vous invitons à le faire maintenant.
M. Nicholas S. Wise (directeur exécutif, Politique stratégique, Priorités et planification, Secrétariat du Conseil du Trésor):
J'ai effectivement une déclaration à lire, simplement pour indiquer plus précisément ce que nous proposons. Auparavant, j'aimerais vous donner un peu de contexte. Ces propositions s'inscrivent dans un examen généralisé que nous avons entrepris au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous nous sommes penchés sur les exigences en matière de présentation de rapports, en essayant de trouver des façons de les réévaluer en tenant compte des ressources qui leur sont affectées et éliminer ces exigences là où il convient de le faire.
Il y a trois éléments en jeu.
Premièrement, l'abrogation de l'article 12.4 de la Loi sur la gestion des finances publiques et de l'article 28 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique éliminerait l'obligation, pour le président du Conseil du Trésor, de déposer le Rapport annuel au Parlement sur la gestion des ressources humaines. En effet, ce rapport reprend des informations que l'on peut trouver ailleurs, dans un certain nombre de sources, et les coûts associés à la production et au dépôt d'un tel rapport ne représentent plus une utilisation efficiente des ressources. Par ailleurs, l'information fournie au Parlement est souvent périmée lorsqu'elle lui parvient et peut être obtenue, en temps opportun, par d'autres moyens plus accessibles.
Deuxièmement, un nouvel article 151 viendrait remplacer les articles 151 et 152 de la Loi sur la gestion des finances publiques. Cela engendrerait un rapport qui regrouperait les rapports trimestriels financiers des sociétés d'État et fournirait un aperçu régulier du dépôt de leurs résumés de plan d'entreprise et rapports annuels au Parlement. Ce rapport viendrait remplacer le Rapport annuel au Parlement sur les sociétés d'État et les autres sociétés en coparticipation du Canada, qui fournit aux lecteurs de l'information qui est souvent périmée au moment de sa publication. Le nouveau rapport renfermerait des données sur la composition du gouvernement ainsi que sur les activités des sociétés d'État, et le président du Conseil du Trésor le mettrait quatre fois par an à la disposition du public sous forme électronique, plutôt qu'une seule fois par le truchement du rapport annuel.
Enfin, l'abrogation de l'article 8 de la Loi sur les carburants de remplacement éliminerait l'obligation de produire un rapport annuel au Parlement en application de cette loi. Cet article est abrogé parce que le rapport présente chaque année la même conclusion — et le fait depuis un certain temps — à savoir que l'utilisation de carburants de remplacement n'est pas rentable et n'est faisable, sur le plan opérationnel, que dans certaines régions du pays. En raison de sa nature répétitive, le rapport est peu utile aux parlementaires et aux Canadiens, et les efforts requis pour recueillir et analyser les données en vue de la préparation du rapport constituent un lourd fardeau pour les ministères et les organismes visés.
Ce sont les trois éléments. Comme je l'ai dit, ils représentent trois modifications législatives que nous souhaitons apporter dans le cadre d'un examen généralisé des exigences en matière de présentation de rapports. Je le répète, l'objectif est de faire en sorte que l'information soit plus facilement accessible par d'autres moyens et d'éviter qu'elle ne soit produite en double chaque année, comme elle l'est actuellement.
Merci pour votre aperçu.
Nous allons commencer avec Mme Nash.
J'ai seulement deux questions rapides. Vous avez dit que le rapport que doit produire le président du Conseil du Trésor est éliminé parce qu'il est disponible ailleurs. Pouvez-vous nous dire où se trouve cette information?
M. Nicholas S. Wise:
C'est dans le Cadre de responsabilisation de gestion. C'est là qu'on trouve l'information, que tous les ministères rendent accessible sur leurs sites Web respectifs.
Le rapport du greffier du Conseil privé au premier ministre, qui est publié chaque année, contient cette information également. Il y a aussi le Tableau de bord de gestion pour la fonction publique, qui contient une grande partie de ces données et qui est accessible.
Nous sommes en train de vérifier si le public y a accès. Je crois comprendre que c'était le cas auparavant, mais cette information se retrouve dans un certain nombre d'outils en ligne, ce qui la rend plus rapidement disponible.
Il n'y a donc aucun avantage à avoir ce rapport? Il ne sert pas à regrouper des données qui se trouvent à différents endroits? Ou sont-elles déjà toutes disponibles à un seul endroit?
C'est exact: l'information est regroupée et disponible.
Le rapport annuel a été conçu à une époque où il était plutôt difficile de recueillir ces renseignements. Le gros de ces données — en fait, toutes ces données — se trouvent maintenant dans diverses sources en ligne et peuvent être disponibles, comme je l'ai dit, plus rapidement. Il y a donc la question d'accessibilité, mais aussi le fait que les rapports annuels ont tendance à être un peu périmés au moment où ils sont compilés et présentés. Cette mesure permettrait de garder l'information à jour.
J'ai une autre question rapide au sujet de l'obligation de faire rapport prévue dans la Loi sur les carburants de remplacement. Un des objectifs de cette loi était de faire en sorte que 75 p. 100 des véhicules motorisés achetés par les sociétés d'État, les organismes et les ministères fédéraux utilisent des carburants de remplacement et ce, à compter d'avril 2004.
Cet objectif a-t-il été atteint par les ministères et les organismes et par le gouvernement?
Non, cet objectif n'a pas été atteint. Comme on croit de plus en plus que les carburants de remplacement ne sont pas rentables, cet objectif sera très difficile à atteindre avec le temps, en particulier si l'on tient compte des autres solutions de rechange.
Par exemple, les voitures hybrides ne sont pas incluses dans la définition des carburants de remplacement. Or, elles semblent être plus rentables, si l'on tient compte de leur efficacité. Par ailleurs, la disponibilité des carburants de remplacement est plutôt limitée.
Il est donc peu probable que cet objectif soit réalisé bientôt.
Êtes-vous en train de dire qu'il vaudrait mieux exiger l'utilisation de voitures hybrides?
Nous examinons la possibilité de mettre à jour la loi elle-même pour intégrer cette solution de rechange. Comme je l'ai dit, c'est ce rapport annuel qui est en cause ici, qui ne présente aucune donnée nouvelle ou intéressante sur une base annuelle et qui représente en quelque sorte une mauvaise utilisation des ressources. Des efforts et des ressources sont déployés pour produire ce rapport annuel alors qu'il ne fournit aucune nouvelle information au Parlement ou aux Canadiens.
Vous avez environ deux minutes, si vous voulez les utiliser. Vous pouvez aussi utiliser tout votre temps d'intervention plus tard.
Non, je n'ai qu'une seule question.
Je ne sais pas si vous l'avez mentionné, mais le vérificateur devait-il examiner l'exactitude du rapport global? Cette autorité ou obligation lui est-elle retirée?
Mme Christiane Allard (conseillère, Politique stratégique, Priorités et planification, Secrétariat du Conseil du Trésor):
Dans les consultations avec le Bureau du vérificateur général et le Secrétariat du Conseil du Trésor, tout le monde était d'accord pour enlever cette exigence. Le Bureau du vérificateur général a dit qu'il avait d'autres priorités. La vérification portait seulement sur l'échéancier. Le nouvel article 151 propose d'inclure dans le rapport toutes les sociétés d'État qui ne respectent pas la date limite pour rendre leur rapport public. Cela sera reflété dans les rapports. C'est la raison pour laquelle on a enlevé cette exigence. On peut consacrer les ressources à d'autres priorités.
On enlève l'obligation au vérificateur général de vérifier l'exactitude, mais il reste qu'il peut le faire de façon volontaire.
Mme Christiane Allard:
J'imagine qu'il aurait l'autorité de le faire.
Écoutons maintenant M. Jean.
J'ai eu l'occasion de travailler avec Transports Canada pendant un certain temps dans le cadre du programme de remise écoAUTO. Dans un certain sens, ce programme a eu beaucoup de succès. Environ 170 000 Canadiens en ont profité et ont reçu quelque 200 millions de dollars, je crois. Est-ce exact?
Honnêtement, je ne pourrais pas vous le dire.
C'est exact. Du moins, c'est ce que dit le site Web, et j'espère donc que c'est exact.
Concernant certains de ces véhicules, y compris les voitures hybrides, des rapports laissent entendre que le coût du cycle de vie des batteries est, en fait, beaucoup plus préoccupant — dans les sites d'enfouissement, etc. — que les émissions GES. Il y a donc une certaine polémique à savoir si les voitures hybrides sont plus respectueuses de l'environnement que les voitures traditionnelles. Je sais que les automobiles d'aujourd'hui sont de 30 à 35 fois moins énergivores et émettent moins de GES qu'il y a 10 ans. Nous avons donc fait bien des progrès.
La définition de la folie, c'est de faire la même chose à répétition et d'obtenir les mêmes résultats. Ce rapport, qui est prévu par la Loi sur les carburants de remplacement, a été présenté à répétition et montre toujours les mêmes résultats.
Quels seraient les coûts liés à la production d'un rapport comme celui-là? Je sais que c'est très difficile de faire cette ventilation, puisque chaque ministère recueille les données, et il doit y avoir une centaine de personnes qui, tous les jours, regardent les données qui entrent dans ce rapport. Mais quels seraient les coûts réels, à votre connaissance?
Vous avez raison de dire que c'est très difficile à évaluer. Ce serait des centaines de milliers de dollars, si vous tenez compte des heures-personnes nécessaires pour recueillir et analyser les données et les compiler dans un rapport. Ce n'est pas une somme énorme mais, compte tenu de l'utilité du rapport, on a jugé que ce n'était pas une façon nécessairement rentable de présenter cette information.
En fait, l'impression du rapport, son envoi au Parlement... Cela doit coûter des millions de dollars, selon moi. Je ne suis ici que depuis huit ans, mais je vois les rapports et l'usage qu'on en fait. Ils arrivent habituellement à mon bureau pour finir dans le bac de recyclage, pour vous dire bien franchement. Je dirais que ce ne serait pas très différent pour ce rapport. Je ne me rappelle même pas de l'avoir vu, mais je peux imaginer que chaque parlementaire, chaque personne de cette partie de la planète en obtient une copie. Je crois que le coût doit être d'au moins deux millions de dollars.
Encore une fois, je ne pourrais pas vraiment avancer d'hypothèse à ce sujet, mais c'est une somme importante.
Très bien. Je vous remercie. Et je remercie quiconque a pris cette décision d'économiser l'argent des contribuables.
Nous allons maintenant donner la parole à M. Casey, pour une intervention de cinq minutes.
Monsieur Wise, vous dites qu'un bon nombre des rapports que le président du Conseil du Trésor n'aura plus à produire et à déposer contiennent des renseignements qui se trouvent ailleurs, et c'est ce qui justifie en partie ces modifications.
Pour que nous ayons toute l'information à ce sujet, pouvez-vous confirmer que les autres sources d'accès sont des sources publiques, qu'elles sont accessibles au public?
Pour ce qui est de l'information contenue dans le rapport annuel des sociétés d'État, l'idée est de rendre les renseignements disponibles par le truchement de votre rapport. On ne fait que remplacer le véhicule. On ventile l'information et on regroupe les données quatre fois par année, au lieu de présenter une partie de l'information annuellement.
Comme je l'ai dit, nous essayons de compiler une liste des données fournies dans le rapport sur la gestion des ressources humaines et d'indiquer où se trouvent les autres sources d'information. Tous ces renseignements sont accessibles par d'autres moyens; nous voulons simplement nous assurer que, lorsque nous fournissons l'information, nous comprenons quel véhicule contient quelle information.
Nous allons fournir cette liste.
Les autres sources que vous mentionnez sont-elles accessibles au public?
L'examen général que j'ai mentionné au début s'inscrit dans un effort visant à reconnaître qu'à l'époque où l'on a adopté les lois qui exigent la production d'un rapport annuel, il était plutôt difficile d'obtenir cette information. Le rapport annuel semblait être le véhicule le plus pratique pour rendre cette information disponible. Toutefois, de plus en plus, cette information est disponible en ligne et elle est beaucoup plus facilement accessible.
On reconnaît que c'est presque artificiel de continuer à produire un rapport annuel alors que l'information est relativement périmée au moment où elle est compilée et qu'on peut l'obtenir plus rapidement par d'autres moyens.
Je le répète, nous allons nous assurer que ces endroits, si je peux m'exprimer ainsi — nous parlons de sites Web — sont accessibles et que l'on sait précisément où l'information se trouve.
Voici une question générale. La décision de diriger le public vers des sites Web, au lieu de présenter un rapport complet et global au Parlement, ne réduit-elle pas l'obligation du gouvernement de rendre des comptes au Parlement?
Selon nous, l'information fournie vise au bout du compte à faciliter le travail des décideurs et, dans de nombreux cas, nous avons constaté que les rapports annuels ne sont pas très utiles aux prises de décisions puisqu'ils contiennent des renseignements périmés.
Un autre élément — et je vais utiliser les trois à titre d'exemple —, c'est que, de façon générale, les rapports annuels fournissent l'information en segments.
L'avantage d'avoir l'information en ligne, outre qu'elle est facilement accessible, c'est qu'il est plus facile de regrouper les renseignements, si bien que les décideurs peuvent parcourir un éventail de données, puisqu'on les intègre et on les regroupe, ce que les rapports annuels ne permettent pas toujours de faire.
Encore une fois, si l'on parle de la capacité des parlementaires et des décideurs d'utiliser cette information pour prendre des décisions, nous croyons que le rapport annuel n'est pas toujours nécessairement le meilleur véhicule, du moins dans ces cas-ci.
Les modifications éliminent entre autres le délai pour la présentation des résultats des sociétés d'État, fixé au 31 juillet, en le remplaçant par la mention « dès que possible ». Vous dites que lorsque la plupart des renseignements parviennent au Parlement, ils sont périmés. Or, en supprimant la date limite, ne va-t-on pas aggraver le problème au lieu d'améliorer les choses?
Mme Chirstiane Allard:
En fait, le 31 juillet était un délai arbitraire qui avait été fixé et on demandait aux sociétés d'État de présenter leur rapport au plus tard à cette date.
Vous remarquerez qu'il y a une autre modification, un changement technique dans cet article, où nous avons remplacé, dans la version anglaise, le mot « fiscal » par le mot « financial », en parlant de l'exercice. Je pense que c'était pour corriger une erreur commise lorsque la loi a été adoptée. L'exercice des sociétés d'État ne correspond pas toujours à celui du gouvernement du Canada. Il y avait une certaine confusion quant à la période de rapport, puisque les sociétés d'État ont des exercices différents. Certains se terminent en décembre, d'autres en juillet. En fixant le délai pour le dépôt du rapport annuel au 31 juillet, vous obteniez parfois des renseignements qui dataient de 18 mois au moment où le rapport était déposé.
Puisque les sociétés d'État ont déjà l'obligation légale de produire des états financiers trimestriels, nous proposons qu'ils soient regroupés sur une base trimestrielle, ce qui élimine la nécessité de fixer un délai pour le dépôt des rapports. On dit maintenant que le rapport doit être présenté « dès que possible » en reconnaissant qu'à chaque trimestre, les sociétés de la Couronne ont 60 jours pour rendre leurs renseignements publics. Une fois que le Secrétariat du Conseil du Trésor aura reçu cette information, elle sera compilée le plus rapidement possible après ces 60 jours, elle sera colligée et rendue publique.
On reconnaît aussi que, à mesure que nous adoptons des formats plus modernes, plus accessibles et en ligne, le temps qu'il faudra pour regrouper ces rapports pourrait être plus court. À l'heure actuelle, il faut environ 60 jours au Conseil du Trésor pour produire ces rapports annuels, pour regrouper toute l'information. Nous espérons pouvoir ainsi accélérer les choses.
Y a-t-il d'autres questions? Non.
Je veux remercier nos fonctionnaires pour leur présence et leurs réponses très claires à nos questions.
Nous accueillons maintenant le prochain groupe de fonctionnaires concernant la section 6 intitulée « Tribunal de la sécurité sociale et fourniture de services ». C'est dans la partie 4.
Si vous avez une déclaration préliminaire ou souhaitez nous présenter un aperçu de cette section, faites-le dès maintenant avant que les membres du comité ne vous posent leurs questions.
Mme Sue Foster (directrice générale, Direction de la Politique, appels et qualité, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences):
La section 6 modifie la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences ainsi que le Régime de pensions du Canada, la Loi sur la sécurité de la vieillesse et la Loi sur l'assurance-emploi afin de créer un Tribunal de la sécurité sociale qui remplacera les quatre tribunaux administratifs qui entendent actuellement les appels concernant les trois programmes que j'ai mentionnés.
En outre, la section 6 ajoute une nouvelle partie à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences relativement à la prestation de services électroniques. Cela n'a rien à voir avec les changements créant le Tribunal de la sécurité sociale; ce sont des dispositions distinctes. Il s'agit ici de fournir au ministère le pouvoir nécessaire pour étendre la prestation de ses services dans une sphère électronique, et ce, de façon uniforme pour les trois programmes, à savoir le régime d'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada et le Programme de la sécurité de la vieillesse, en plus des subventions et contributions versées par le ministère.
Nous sommes assez avancés dans l'offre de nos services par voie électronique pour le régime d'assurance-emploi. Nous allons donc aussi opérer cette transformation dans le secteur des pensions, notamment au chapitre du Programme de la sécurité de la vieillesse. Notre stratégie d'amélioration des services s'articule principalement autour des efforts déployés pour abandonner le mode actuel de fonctionnement papier au bénéfice d'un environnement automatisé où nous pourrons nous servir des signatures électroniques et de la vérification d'identité par voie électronique. Dans un souci d'interopérabilité, nous voulons nous assurer de procéder à cette transformation de notre offre de services de façon très intégrée.
Par exemple, nous procéderions de la même manière pour vérifier l'identité aux fins des trois programmes. Cette modification touchant les services électroniques est apportée en ajoutant une nouvelle partie 6 à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
Revenons-en à la création du tribunal, le changement le plus important inclus dans cette section 6 qui ajoutera, comme je l'ai indiqué, une partie 5 à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Les deux premiers articles renferment différentes dispositions visant à instituer le Tribunal de la sécurité sociale, à en décrire la structure, la composition, le processus de nomination, l'administration et la fonction, et à préciser un certain nombre de pouvoirs réglementaires qui y sont associés.
Les dispositions touchant les services électroniques viennent s'insérer dans cette section du projet de loi. Il y a d'abord les modifications à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences concernant le Tribunal de la sécurité sociale, soit la partie 5 de cette loi, puis la partie 6 touchant les services électroniques que je viens tout juste d'expliquer. On présente ensuite différentes modifications au Régime de pensions du Canada, à la Loi sur la sécurité de la vieillesse et à la Loi sur l'assurance-emploi dans le contexte des changements instituant le Tribunal de la sécurité sociale. Il est donc un peu difficile de s'y retrouver et de voir les liens entre toutes ces dispositions.
Aux articles 225 à 250, on retrouve les modifications touchant le Tribunal de la sécurité sociale pour les trois programmes que je viens de mentionner. Il y a ensuite les dispositions transitoires qui expliquent comment on passera du mode de fonctionnement actuel misant sur quatre tribunaux administratifs pour l'audition des appels à une formule à seul tribunal qui commencera à entendre des appels le 1er avril 2013.
Viennent ensuite des modifications corrélatives qui visent à faire état du Tribunal de la sécurité sociale dans les autres lois mentionnant actuellement l'un des quatre tribunaux existants. Il peut s'agir par exemple de retirer la référence à la Commission d'appel des pensions pour mentionner plutôt le Tribunal de la sécurité sociale.
C'était donc un aperçu des changements contenus dans la section 6.
Merci beaucoup pour cet aperçu.
Nous débutons avec M. Marston.
C'est une question qui m'intéresse tout particulièrement, car j'ai déjà participé à la sélection des candidats pour les représentants des travailleurs au sein des conseils arbitraux de l'assurance-emploi.
Comme vous l'avez indiqué, les Canadiens peuvent actuellement porter en appel devant des tribunaux distincts les décisions ministérielles rendues concernant l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada ou la sécurité de la vieillesse. Selon les chiffres que j'ai ici, les conseils arbitraux de l'assurance-emploi ont entendu l'an dernier 27 000 appels, alors que les juges-arbitres ont dû se prononcer sur 1 800 cas au palier suivant. De son côté, le tribunal de révision pour le Régime de pensions du Canada et la sécurité de la vieillesse a été saisi de 4 500 appels. Pour l'assurance-emploi seulement, il y a 900 membres qui entendent des causes et le gouvernement veut fusionner le tout pour ne conserver que 74 arbitres à temps plein aidés de 11 autres à temps partiel.
Quels éléments communs avez-vous pu déceler entre ces programmes, l'assurance-emploi, le Régime de pensions du Canada et la sécurité de la vieillesse, pour justifier la création d'un tribunal unique?
Mme Sue Foster:
La fusion des quatre tribunaux actuels vise principalement à permettre des gains d'efficience et à améliorer le service à la clientèle en lui offrant un guichet unique pour les appels.
Pour répondre à la première partie de votre question concernant la composition du tribunal, il faut savoir que le premier palier de ce tribunal sera composé de deux divisions distinctes. La division générale comprendra la section de la sécurité du revenu et la section de l'assurance-emploi. Les membres de ces deux sections seront sélectionnés dans le cadre de processus distincts où l'on recherchera des compétences et des bagages différents...
Combien y en aura-t-il?
Du côté de l'assurance-emploi, ils seront 39. Les autres s'occuperont des pensions. Les membres de ces deux sections seront donc embauchés en fonction de certaines compétences particulières...
Désolé de vous interrompre à nouveau, mais pourriez-vous nous indiquer combien de personnes font ce travail actuellement? Vous dites qu'il y en aura 39. Combien y en a-t-il... ?
Il y a présentement plus de mille membres à temps partiel qui entendent les appels concernant ces trois programmes.
Nous allons donc passer de 1 000 à 39... ?
Il s'agit en fait de mille pour l'ensemble des tribunaux actuels.
Mme Sue Foster: Mais ils travaillent tous à temps partiel.
Les membres du Tribunal de la sécurité sociale travailleront à temps plein. Nous allons en outre passer de conseils à trois membres à une formule à arbitre unique, ce qui explique aussi les écarts entre les chiffres.
Il n'y aura donc plus comme actuellement des représentants des employeurs et des travailleurs?
Les commissaires à l'assurance-emploi, celui pour les travailleurs et celui pour les employeurs, ainsi que le président du Tribunal de la sécurité sociale formeront tous les trois un comité qui formulera des recommandations au ministre relativement aux nominations à la section de l'assurance-emploi de la division générale, le premier palier d'appel. Ces intervenants auront donc encore leur mot à dire dans la nomination des candidats.
On semble perdre de toute évidence l'équilibre qui existait entre employeurs et travailleurs, ce qui fait qu'on se retrouvera avec deux points de vue distincts...
Comment voyez-vous ce changement? Quel sera d'après vous l'impact sur l'accès dans les régions? Lorsqu'on réduit de façon aussi radicale le nombre d'arbitres, les répercussions m'apparaissent inévitables. Avez-vous cherché à les évaluer?
On n'a pas encore déterminé où se tiendront les audiences du tribunal. C'est une décision qui relève du gouverneur en conseil.
Quant à l'accès régional, il faut savoir que l'abandon d'une grande partie des procédures traditionnelles s'inscrit dans le concept du nouveau tribunal et générera une partie des économies devant découler de son établissement. Nous prévoyons notamment accroître les possibilités de tenir des audiences par vidéoconférence, selon le lieu de résidence de l'intéressé. Nous espérons donc qu'il n'y ait pas de répercussions régionales.
Mon temps est déjà écoulé? Ça alors.
Je n'ai même pas le temps de poser ma prochaine question, elle serait trop longue.
Il y aura peut-être un autre tour.
D'accord, j'ai terminé pour l'instant.
J'aimerais seulement obtenir quelques précisions. J'aime beaucoup l'idée de la fusion. Vous avez parlé du 1er avril 2013. C'est bien à cette date que le nouveau tribunal entrera en activité? Je m'interroge seulement au sujet de la période de transition. Comment ça va se passer?
Comment allez-vous procéder exactement pour assurer une transition sans heurt aux personnes qui auront un dossier en cours de traitement dans le système lorsque le nouveau tribunal entrera en fonction?
Comme je l'ai indiqué, le nouveau tribunal ouvrira ses portes en avril 2013. D'ici là, les tribunaux existants continueront d'entendre et de traiter les causes déjà dans le système afin d'éviter toute interruption de service pour les clients.
Ils vont donc terminer le traitement de ces causes.
Ils vont être abolis progressivement. Les nouveaux appels déposés à compter du 1er avril 2013 seront confiés au Tribunal de la sécurité sociale, alors que ceux déjà dans le système continueront à être traités.
Je donne maintenant la parole à M. Casey.
J'ai seulement une question. Elle concerne le droit d'en appeler à un palier supérieur à la division d'appel du nouveau tribunal. Sera-t-il limité aux examens judiciaires ou est-ce plus large que cela?
Il se limitera à l'examen judiciaire par la Cour fédérale.
Il n'y aura donc pas d'appels portant sur le bien-fondé.
Merci, monsieur le président, de me redonner la parole.
En discutant avec d'anciens membres de conseils arbitraux, j'ai pris conscience de l'importance des audiences en personne. Je sais que la vidéoconférence peut-être une méthode pratique, mais c'est en personne que l'on est le mieux à même d'exposer les choses de manière à pouvoir bien comprendre la cause et déterminer la crédibilité de la personne qui comparaît. C'est un aspect qui m'inquiète beaucoup. Je suis aussi préoccupé par les modifications pouvant limiter l'accès régional.
En outre, avec cette formule plus concentrée, si je puis dire, faisant appel à si peu d'intervenants, il deviendra difficile et problématique de bien saisir les particularités régionales et la diversité de notre pays. Je ne veux pas aborder ce sujet controversé, mais les changements à l'assurance-emploi et aux modalités d'accès mis de l'avant par la ministre vont entraîner selon moi une augmentation des appels. On dit que les chômeurs devront accepter un emploi dans leur région, mais qu'adviendra-t-il s'il n'y a pas de travail? Si une personne refuse un emploi, quelles seront ses possibilités d'appel? Je pense que c'est problématique. Comme on se limitera à un nombre très restreint d'arbitres, avez-vous établi des critères particuliers pour leur nomination? Savez-vous ce qu'on exigera comme expertise et comme bagage?
Nous travaillons à la rédaction des descriptions de fonctions qui préciseront l'expérience et les compétences requises pour poser sa candidature à ces postes. Les candidats devront être des experts du domaine dans lequel ils entendront des appels. Il faut aussi se rappeler qu'ils travailleront désormais à temps plein, ce qui leur permettra d'acquérir une expertise des particularités régionales au fil des causes qu'ils entendront.
Comme je l'indiquais précédemment, les représentants des employeurs et des travailleurs ont beaucoup d'influence dans ce processus. Est-ce que vous tenez compte de leur avis pour l'établissement de ces critères? Les commissaires toujours en place vont-ils apporter leur aide?
Oui, les commissaires de l'assurance-emploi participent au processus.
Les travailleurs auront donc leur mot à dire. Je suis ravi de l'entendre. Je ne veux pas que l'on pense que je suis prêt à critiquer tout ce qui est proposé.
Les appels concernant les prestations d'invalidité représentent une grande partie de la charge de travail, et il faut presque être spécialiste de la santé pour bien comprendre de quoi il en retourne. Voilà maintenant que l'on confie tous ces dossiers à un nombre très restreint d'arbitres. Ces gens-là auront beaucoup de pain sur la planche.
Les candidats devront satisfaire aux critères de nomination qui auront été établis. Pour l'audition des causes touchant, par exemple, les prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, ils auront accès à des avocats et à des experts médicaux qui les aideront à prendre une décision éclairée.
Ils auront comme nous du personnel capable de les appuyer.
Comme mon collègue M. Marston, j'ai quelques inquiétudes concernant le fait qu'on condense tout ça. Vous avez dit que le nombre de personnes qui pourront écouter ces gens au sein des tribunaux passait de trois à une personne.
On a dit aussi qu'on abolit plusieurs postes. Savez-vous combien le gouvernement va économiser en abolissant tous ces postes et ces tribunaux?
La création du Tribunal de la sécurité sociale devrait permettre des économies de 25 millions de dollars.
Les nouvelles personnes qui travailleront dans ces tribunaux sont-elles déjà en poste présentement, ou si on efface tout et on recommence?
Les personnes faisant actuellement partie des conseils pourront poser leur candidature pour les postes offerts au sein du nouveau tribunal.
D'accord, mais il n'y a pas de garanties ou de liens directs, n'est-ce pas?
Non, c'est un concours.
En tout, combien d'emplois seront perdus? Je pense que vous avez mentionné ceux à temps partiel, mais combien d'emplois seront abolis pour avoir ces 74 postes?
Il y a actuellement un peu plus de 1 000 membres à temps partiel; il y en aura 74 à temps plein.
Tous ceux qui sont membres des tribunaux présentement travaillent à temps partiel, n'est-ce pas? Personne ne travaille à temps plein ou quoi que ce soit.
Qu'entendez-vous quand vous parlez de postes à temps partiel?
Les commissaires à l'assurance-emploi travaillent actuellement à temps plein.
Combien y a-t-il de hauts commissaires?
Une pour les travailleurs et un pour les employeurs.
Vous évaluez à 900 le nombre d'emplois perdus, incluant ceux à temps partiel. On parle de plus de 1 000 employés ou membres des tribunaux et on passe à 74 postes. On parle quand même de 926 emplois et plus.
Il s'agit de personnes nommées par le gouverneur en conseil; nous passons d'un millier d'arbitres à temps partiel à 74. Il est difficile de savoir combien parmi les membres à temps partiel actuels pourront travailler au sein du nouveau tribunal tant que le processus de dotation de ces postes ne sera pas terminé.
Quand vous parlez des postes à temps partiel, qu'est-ce que cela représente en termes d'heures?
Je crois qu'ils travaillent actuellement deux journées complètes par mois.
Deux journées par mois. Merci.
Merci, monsieur le président. Je veux poursuivre dans le sens des questions posées par mon collègue, M. Mai. J'ai eu la chance de discuter avec des membres de ces conseils arbitraux, et je sais que ce travail leur tient à coeur. Mais pour quiconque ne travaille que deux jours par mois, plutôt qu'à temps plein, les questions de la formation et de l'expertise peuvent devenir problématiques.
Je dois d'abord indiquer que je me réjouis grandement des changements proposés. Je pense qu'il sera très avantageux pour le système de pouvoir compter sur des arbitres travaillant à temps plein et se consacrant entièrement à cette tâche, plutôt que très sporadiquement.
Cela fait partie des objectifs visés. La présence d'arbitres à temps plein bien engagés dans le processus décisionnel, surtout au sein des deux sections distinctes de la division générale, sera bénéfique pour les clients qui auront droit à des décisions plus claires rendues par des experts qui comprennent bien les programmes. En plus des gains d'efficience manifestes découlant de la rationalisation du programme, les clients pourront donc aussi être assurés que les arbitres qui entendent leur cause sont bien au fait des derniers changements apportés.
Ces programmes sont comme des arbres vivants; ils évoluent sans cesse. Vous avez raison de dire qu'il est difficile de tenir les membres à temps partiel bien au fait des changements de politiques qui sont constamment apportés au programme. Ce sera plus facile avec des arbitres à temps plein qui seront sans cesse saisis de dossiers témoignant de l'évolution des politiques.
Nous retournons à M. Mai
Je ne pensais plus intervenir, mais je suis plus ou moins d'accord sur le fait que les gens dans les tribunaux ne sont pas bien formés. Je comprends qu'on veuille concentrer les effectifs et avoir des personnes qui travaillent à temps plein. Par contre, ce serait une mauvaise façon de voir les choses que de dire que les employés actuels ne font pas du bon travail. Je voulais simplement le préciser.
Pouvez-vous nous parler de la formation des gens, même s'ils sont à temps partiel? Je crois que ces gens connaissent bien leurs dossiers et qu'ils font du bon travail dans leurs tribunaux.
Je n'ai pas voulu dire que les membres du tribunal actuels ne sont pas formés.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile pour eux d'être toujours au courant des politiques changeantes liées aux trois programmes, particulièrement pour l'assurance-emploi qui, comme vous le savez, est un programme du marché du travail qui doit être vraiment très adaptable au marché du travail toujours en évolution.
En ce qui concerne l'assurance-emploi, nous offrons environ une centaine de séances d'information par année aux membres du conseil. Ils sont formés. Dès que des changements sont apportés dans les dispositions législatives, les séances sont mises à jour pour fournir un aperçu de la formation. On leur offre aussi une formation sur la jurisprudence récente dont ils ne sont peut-être pas au courant. Ils sont donc très bien formés, effectivement. Ils rendent des décisions justes, mais ils le font à temps partiel.
D'accord. Merci. Je pense que c'est tout.
Nous vous remercions beaucoup de votre présence et de nous avoir donné un aperçu de cette section.
Nous allons maintenant faire comparaître les fonctionnaires qui nous parleront de la section 7. Merci beaucoup.
La section 7 s'intitule « Fusion des codes de protection des renseignements personnels ». Nous vous souhaitons la bienvenue et nous vous invitons à nous en donner un aperçu.
M. Peter Edwards (secrétaire ministériel par intérim, Secrétariat du Ministère, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences):
Monsieur le président, ma collègue et moi-même sommes très heureux de pouvoir comparaître devant le comité ce matin pour parler des prévisions qui touchent à la protection des renseignements personnels.
La Loi d'exécution du budget aurait comme effet de fusionner et d'harmoniser les cinq codes de protection des renseignements personnels actuellement en vigueur au sein de notre ministère. Les codes de protection des renseignements personnels existent pour protéger les renseignements personnels sous la responsabilité du ministère. Ils précisent notamment quand et de quelle manière ces renseignements peuvent être partagés. Cette protection va au-delà des mesures de base prévues par la Loi sur la protection des renseignements personnels en raison de la nature extrêmement délicate de l'information que nous recueillons.
Ces renseignements vont donc au-delà des mesures de protection prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. Les dispositions qui résultent du regroupement des codes de protection des renseignements personnels proposé se fondent principalement sur des dispositions préexistantes de cinq différentes lois, et le code renforcera la valeur fondamentale selon laquelle les renseignements personnels d'un citoyen sont protégés.
Le code permettra de rationaliser énormément les activités du ministère et d'adopter une approche cohérente. Il améliorera l'intégrité de nos programmes. Par exemple, il permet la communication de renseignements personnels avec d'autres pays pour la mise en oeuvre ou l'exécution de la loi canadienne selon les conditions convenues et lorsque le ministre estime qu'il est indiqué de le faire. Cela a été possible pour le programme d'assurance-emploi.
En regroupant tous les programmes sous un seul code, nous pourrons améliorer l'intégrité pour le Régime de pensions du Canada et la Sécurité de la vieillesse. Comme je l'ai dit, il reprend principalement des dispositions préexistantes de diverses lois. Il semble comprendre beaucoup de nouveaux passages, mais les passages semblent nouveaux dans la loi du ministère et proviennent d'autres lois.
Les modifications permettent de préciser que la loi ministérielle sera modifiée de façon à ce qu'elle énonce explicitement notre pouvoir de communiquer des renseignements aux provinces pour la mise en oeuvre d'activités provinciales, ce qui sera assujetti à des conditions, et l'activité devra être prévue par règlement. La modification permettra d'assurer que les besoins opérationnels des programmes et services provinciaux sont satisfaits et appuiera le travail concernant des dossiers fédéraux et provinciaux importants, comme les ententes sur le développement du marché du travail.
De plus, le pouvoir de divulguer des renseignements contenus dans le Registre d'assurance sociale sera transféré de la Loi sur l'assurance-emploi et de la Loi sur la protection des renseignements personnels à la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Cela améliorera la protection de la vie privée en garantissant que les mêmes exigences et le même niveau de protection que pour les autres programmes de RHDCC sont imposés.
Nous sommes très heureux de discuter des dispositions.
C'est Mme Nash qui posera les premières questions.
J'aimerais obtenir une précision. Les modifications apportées aux trois lois n'incluent pas de façon explicite les dispositions relatives à la protection des renseignements personnels contenues dans la Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, la façon dont elles s'appliqueraient à la pension de vieillesse et à la Loi sur la sécurité de la vieillesse. Avant de rédiger les modifications, a-t-on consulté les ministères concernés ainsi que le Commissariat à la protection de la vie privée et le Commissariat à l'information?
C'est une question à deux volets. Je vais commencer par le deuxième.
Nous avons consulté le Commissariat à la protection de la vie privée. En fait, le code, qui est contenu dans la loi ministérielle, date de plusieurs années, et le commissariat avait été consulté à l'époque.
Pour l'harmonisation que nous proposons, nous avons consulté le commissariat de nouveau. Aucune préoccupation n'a été soulevée à cet égard.
Je crois que le premier volet de votre question concerne la façon dont le RPC et la SV sont intégrés. Vous avez raison; puisqu'il s'agit d'harmonisation, les dispositions de la loi qui existent déjà ne sont pas incluses. Pour l'essentiel, on prend des parties du RPC et de la Loi sur la SV pour les intégrer dans la loi ministérielle et on les harmonise, ce qui permet de faire en sorte que le code s'applique de façon cohérente à tous nos programmes.
Donc, les mêmes mesures de protection des renseignements personnels s'appliqueraient.
Pouvez-vous expliquer de nouveau sur quoi repose ce changement?
Eh bien, de façon générale, sur le plan administratif, il est intéressant de gérer des programmes pour lesquels les renseignements personnels sont protégés par différentes lois et les mêmes normes ne s'appliquent pas nécessairement.
Faciliter la gestion de sorte que nous consultions toujours un seul code plutôt que plusieurs documents, et s'assurer que les mêmes normes s'appliquent — voilà sur quoi repose le regroupement des codes.
Nous passons à M. Casey. Allez-y, s'il vous plaît.
Ma première question porte sur certains termes employés. Auparavant, on parlait de « protection des renseignements personnels ». Maintenant, nous voyons l'expression « accessibilité aux renseignements ».
Pouvez-vous nous expliquer les raisons de ce changement? Je présume qu'il a une portée juridique.
Je crois que vous faites référence à l'article 292, n'est-ce pas?
Cela reflète simplement ce qui découle des modifications. Puisque les mesures de protection contenues dans le RPC sont intégrées dans la loi ministérielle, elles sont maintenues, mais ce qu'il reste dans l'autre loi ne porte plus sur la protection.
Ainsi, l'intertitre de l'article change puisque les éléments qu'il reste dans l'autre loi ne concernent que l'accessibilité, mais les mesures de protection sont maintenues et intégrées dans la loi ministérielle.
En réponse à une question posée précédemment, vous avez dit que la commissaire à la protection de la vie privée avait été consultée. En est-il de même pour la commissaire à l'information?
Je veux préciser que nous avons consulté le Commissariat à la protection de la vie privée et non la commissaire.
Nous n'avons pas consulté le Commissariat à l'information.
Les modifications portent sur la protection des renseignements, et le travail de la commissaire à l'information consiste à s'assurer que les Canadiens ont accès à l'information du gouvernement et à celle qui touche leurs programmes. Nous n'avions aucune raison de consulter la commissaire à l'information.
Vous en avez parlé au cours de votre déclaration préliminaire, mais je vous invite à nous expliquer plus en profondeur les répercussions qu'auront les changements sur les provinces et les territoires.
Il n'y aura pas beaucoup de répercussions sur les provinces et les territoires, car on ne fait simplement qu'énoncer clairement notre pouvoir de communiquer des renseignements pour appuyer les programmes provinciaux et territoriaux auxquels nous travaillons. Le travail devrait continuer à se faire comme auparavant.
Plus explicitement, c'est qu'on ajoute « activité » provinciale. Avant, on ne parlait que de « lois » provinciales. Pour certains programmes provinciaux, comme le travail qui entoure les ententes sur le développement du marché du travail, il n'y a pas nécessairement de loi spécifique liée à l'activité. On ajoute le mot « activité » pour que notre pouvoir soit clairement énoncé. Toutes ces activités devront figurer dans un règlement fédéral pour garantir que des mesures de protection soient en place.
L'objectif — je suppose que c'est d'économiser de l'argent? S'agit-il plutôt de mettre l'ordre dans les différents codes?
Je dirais que c'est le deuxième. Les mesures de protection des renseignements personnels actuelles que nous gérons ont été établies au fil des ans, à mesure que le ministère évoluait et que nous élaborions nos programmes et les lancions. En 2012, il est logique d'harmoniser les codes pour s'assurer que les mesures de protection des renseignements personnels sont appliquées de façon cohérente.
Vous ne vous attendez donc pas à économiser de l'argent?
Ce n'est pas l'objectif visé.
Le regroupement des codes facilitera une partie de notre travail. Mon collègue et moi avons passé environ une heure sur un dossier plutôt que deux heures; nous avons donc économisé un peu.
Puisqu'il n'y a plus de questions au sujet de cette section, je veux vous remercier de votre présence et d'avoir répondu à nos questions.
Nous allons maintenant demander aux fonctionnaires qui viennent nous parler de la section 8, intitulée « Carte d'assurance sociale » de comparaître. C'est à la page 235.
Voulez-vous faire un rappel au Règlement, monsieur Hoback?
Monsieur le président, nous sommes ici depuis quelques heures. Pourrions-nous prendre une pause de deux minutes afin de répondre à nos appels téléphoniques?
Je vais suspendre la séance pour permettre à mes collègues de prendre une pause. Nous reprendrons dans deux minutes.
Nous reprenons. Il s'agit de la 60e séance du Comité permanent des finances. Nous continuons notre étude du projet de loi C-38 et nous en sommes à la section 8 de la partie 4, qui a pour titre « Carte d'assurance sociale ».
Je souhaite la bienvenue à M. Boyd et lui demande s'il peut nous donner les grandes lignes de sa section. Il répondra ensuite aux questions des députés.
M. Peter Boyd (directeur général et agent de la sécurité ministérielle, Direction générale des services d'intégrité - Direction de la Sécurité et intégrité interne, ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences):
La section du projet de loi en question couvre les articles 304 à 314.
Le texte que vous voyez ici reflète le transfert de différentes parties de la Loi sur l'AE dans la loi ministérielle dont mon collègue vient de parler, car les deux se font parallèlement; d'autres modifications sont apportées à une partie du texte et concernent la carte d'assurance sociale. On a proposé de cesser la production et la délivrance de la carte à partir de mars 2014, de sorte que nous cesserions son impression. Ce changement nous permettra de réaliser des économies d'environ 1,5 million de dollars.
Pour l'essentiel, nous n'avons pas besoin de la carte pour obtenir des services. C'est le numéro qui est important dans le cadre de la prestation de nos services. Comme la carte ne sert simplement qu'à nous rappeler du numéro, à partir de mars 2014, nous la remplacerons par une lettre, ce qui est beaucoup plus efficace et c'est plus facile à imprimer pour nous.
C'est l'élément principal de la section. Il y a aussi des modifications corrélatives à d'autres lois parce qu'elles font mention de la carte: la Loi sur la Commission canadienne du blé, la Loi sur la protection du revenu agricole, la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et la Loi sur le Programme de protection des salariés. Les modifications ne visent donc qu'à refléter cela.
L'article 307 porte sur l'argent, et il maintient simplement la source de financement pour le Registre d'assurance sociale et la carte, le programme encadrant le numéro d'assurance sociale. On maintient le statu quo en reconnaissant la modification apportée à la loi.
Il y a aussi une modification corrélative au Régime de pensions du Canada, puisqu'il fait également référence à la carte et exige de l'employé qu'il la présente à un employeur dans les 60 jours. Cette partie a donc été modifiée de sorte qu'elle énonce qu'un employé doit fournir son numéro l'employeur dans les 60 jours afin qu'il le déclare dans différents documents pour lesquels il est requis de le faire.
C'est l'essentiel de ce que cette section propose.
Nous commençons par M. Caron, pour cinq minutes.
M. Peter Boyd:
Oui, cette disposition existe déjà et la modification ne change rien à cet égard.
La commission peut rendre des renseignements accessibles dans le but d'identifier avec précision les clients et de leur permettre de bien se servir de leur numéro d'assurance sociale. Ce sont deux conditions qui donnent les lignes directrices, et toute décision prise par la commission se fonde aussi sur les dispositions dont il a été question auparavant sur la vie privée, la Loi sur la protection des renseignements personnels, ainsi qu'un certain nombre d'autres lois du Parlement qui autorisent l'utilisation du numéro d'assurance sociale. Par exemple, la Loi de l'impôt sur le revenu autorise l'ARC à utiliser le numéro d'assurance sociale et donc, la divulgation à l'ARC à cette fin est permise par la loi. C'est donc dans ce sens.
J'avais l'impression qu'il existait déjà un registre d'assurance-sociale, étant donné que nous recevions nos cartes. J'imaginais que l'information était regroupée quelque part. Je suis surpris d'apprendre qu'il n'y a pas de registre.
Quels renseignements va-t-on juger nécessaire d'inclure dans ce registre? J'imagine que le numéro et le nom de la personne vont être requis, mais j'aimerais savoir jusqu'où on va aller pour être en mesure de déterminer l'identité d'une personne particulière.
Le Registre d'assurance sociale existe déjà. Il a été établi en 1964, lorsque le numéro d'assurance sociale a été créé. Cela ne change rien à la modification. C'est le statu quo.
Je n'ai pas de liste complète, mais le registre contient évidemment le nom, l'adresse à laquelle nous envoyons la lettre ou la carte, la date de naissance, le sexe, et ce genre de renseignements. De plus, il y a quelques éléments administratifs, comme si la personne est déclarée décédée ou si son numéro n'a pas été utilisé depuis plusieurs années. Il contient également beaucoup de mentions administratives.
C'est le type de renseignements contenus dans le registre et c'est comme cela depuis bon nombre d'années.
Si j'ai bien compris, une des raisons derrière cela est la sécurité et le vol d'identité. J'ai travaillé sur cette question pendant des années. Ai-je bien compris, monsieur Boyd?
Oui, c'est exact. La carte d'assurance sociale n'est rien d'autre qu'un morceau de plastique sur lequel votre numéro est embossé et votre nom est inscrit à l'encre. Un élève de douzième année le moindrement dégourdi pourrait en fabriquer dans le sous-sol de ses parents sans que ceux-ci ne s'en aperçoivent. Ce n'est pas du tout sécuritaire. Délaisser la carte réduirait les risques de vol d'identité.
Qu'est-ce que Service Canada recommande pour assurer la sécurité des documents électroniques? Je pense notamment aux personnes âgées. Les aînés sont nombreux à conserver des documents papier. Est-ce que Service Canada offre des conseils aux Canadiens concernant la façon de protéger leur numéro d'assurance sociale et l'endroit où le conserver?
En fait, sur le site Web de Service Canada, on trouve quelques brochures à ce sujet sous la rubrique « Numéro d'assurance sociale ». L'une d'elles porte précisément sur la protection de vos renseignements. Une autre présente ce que nous appelons le « Code de bonnes pratiques ». Il n'y est pas seulement question de la façon dont les titulaires devraient employer leur numéro d'assurance sociale, mais aussi de la façon dont les entreprises et le gouvernement devraient s'en servir. On recommande aux gens de ne pas conserver leur carte dans leur portefeuille. C'est une bonne idée de la placer dans un coffre-fort.
Il ne faut donner son numéro à personne, à moins que ce ne soit nécessaire. Par exemple, vous devez le fournir si vous présentez une demande d'assurance-emploi, car c'est son utilité première. Des gens nous rapportent souvent qu'ils ont dû donner leur numéro d'assurance sociale pour louer une maison ou obtenir une carte de membre dans un club vidéo. J'imagine que cette pratique a été abandonnée. La carte d'assurance sociale n'a pas été créée à ces fins, alors nous conseillons aux Canadiens de faire preuve de prudence dans ces situations.
Cette information se trouve déjà sur le site Web.
D'accord, merci. C'est intéressant.
À quel point cet enjeu émergent du vol d'identité a-t-il influé sur la décision d'établir un registre? J'imagine que les gens s'attendaient à ce qu'une telle mesure soit déjà en place. Comment le problème du vol d'identité vous a incités à apporter ces changements?
Désolé, mais à quoi devaient s'attendre les gens?
Dans quelle mesure le problème du vol d'identité a influé sur la décision d'apporter ces changements?
Nous avons tenu compte de différents facteurs, dont celui du vol d'identité. Le ministère envisageait de mettre en oeuvre une telle initiative depuis un bon moment déjà. Il devient de plus en plus évident que la carte de plastique n'est pas nécessaire aux activités du ministère, ni à celles des autres ministères. Dans ce contexte, il s'avère tout à fait sensé de délaisser graduellement la carte.
Le vol d'identité a aussi motivé cette décision, mais il ne s'agit pas que de cela. Pour un ministère comme RHDCC, la protection des renseignements personnels doit être une priorité, comme l'indiquaient mes collègues à propos de la modification du cadre réglementaire voué à cette fin au ministère. Une de nos préoccupations premières est de protéger ces renseignements personnels. Plus nous pouvons réduire les risques de vol d'identité, mieux c'est. C'est entre autres pourquoi nous encourageons les gens à utiliser leur carte aux seules fins pour lesquelles elle a été créée. Plus on donne son numéro, plus il y a de risques que quelqu'un s'en serve de façon malhonnête.
Les gens finissent par utiliser les cartes qu'on leur délivre comme pièces d'identité, comme documents. Nous ne recommandons pas d'utiliser la carte d'assurance sociale comme pièce d'identité. Elle n'est munie d'aucun dispositif de sécurité: pas de photo du titulaire, pas d'empreintes digitales, et pas d'empreintes rétiniennes non plus.
Est-ce que ces changements sont aussi motivés par l'avènement des téléphones intelligents et des nouvelles pratiques commerciales? Dans certains pays, on ne transporte plus de carte de crédit ni de carte de débit. Est-ce que cela fait partie du processus? La tendance veut qu'on délaisse les cartes pour le format électronique, que ce soit pour faire des achats ou pour s'identifier. Est-ce que cela a également influé sur la décision?
C'est certainement un aspect du contexte dans lequel la décision a été prise. Je ne dirais pas que cela a été un facteur direct, par contre. Nous tâchons cependant de moderniser notre prestation de services. Ce faisant, nous reconnaissons que de plus en plus de ces transactions seront effectuées en ligne, par voie électronique, à l'aide d'un téléphone intelligent ou d'un ordinateur personnel. Cela confirme que nous n'avons pas besoin de la carte de plastique pour offrir nos services efficacement.
Qu'en est-il de l'amende de 1 000 $ et de la peine d'emprisonnement maximale de un an? Qu'est-ce qui a motivé l'établissement du montant de l'amende? Pourquoi 1 000 $?
C'était déjà dans la loi, alors ce n'est pas une nouvelle disposition. Je ne sais pas si on a suivi une méthodologie précise pour arriver à ce montant. L'intention de la loi était de décourager l'utilisation et la fabrication illicites de cartes. Récemment, cette disposition a été ajoutée au Code criminel, faisant de la fabrication et de la possession illégale de cartes d'assurance sociale et autres une infraction criminelle.
Monsieur Boyd, merci d'être venu nous parler aujourd'hui de cette section du projet de loi.
Je demanderais maintenant aux représentants de Parcs Canada de venir nous parler de la section 9.
Bienvenue à cette séance du comité. Je vous invite, si vous le pouvez, à donner aux membres du comité un aperçu de la section. Nous allons ensuite passer aux questions.
Mme Margaret Strysio (directrice, Planification stratégique et rapports, Agence Parcs Canada):
Bonjour. Je m'appelle Margaret Strysio et je suis responsable de la planification stratégique et des rapports à Parcs Canada. Je suis accompagnée ce matin de Jonah Mitchell, responsable de l'application de la loi.
La section 9 du projet de loi propose des modifications à deux secteurs d'activités de Parcs Canada. Le premier concerne la collaboration dans les activités d'application des lois environnementales, auxquelles se rapportent les articles 315, 316, 322 et 323. M. Mitchell va vous donner un aperçu de ces articles, puis je passerai en revue ceux qui portent sur la simplification des processus de planification et de production de rapports.
M. Jonah Mitchell (directeur par intérim, Agence Parcs Canada):
Pour vous mettre en contexte, je précise que les gardiens de parc ont le pouvoir d'appliquer seulement les lois qui relèvent de la compétence de l'agence à l'égard des parcs nationaux, des lieux historiques nationaux et des aires marines nationales.
L'article 315 permettrait aux gardiens de parc d'aider d'autres ministres à mettre en application leurs lois et leurs règlements en dehors des parcs et des lieux historiques, selon les conditions suivantes: la loi ou le règlement doit porter sur l'environnement; la loi ou le règlement doit figurer à l'annexe de la Loi sur l'Agence Parcs Canada; les incidents doivent être survenus dans des endroits où les gardiens de parc pourront se rendre plus rapidement et efficacement que les autres agents fédéraux chargés d'appliquer la loi; l'administration et l'application des lois et des règlements au nom du ministre concerné doivent avoir fait l'objet d'une entente; et les gardiens de parc doivent être désignés et formés pour appliquer ces autres lois.
Essentiellement, l'intention est de permettre une intervention plus rapide et à moindre coût en cas d'incidents environnementaux, notamment dans les endroits éloignés du Nord où Environnement Canada n'assure pas une présence permanente, mais où des gardiens de Parcs Canada se trouvent à proximité et peuvent intervenir en son nom.
L'article 316 permet au gouverneur en conseil de modifier par adjonction ou suppression l'annexe de la Loi sur l'Agence Parcs Canada aux fins de l'administration et de l'application, par les gardiens de parc, des lois ou des règlements qui relèvent de la compétence d'autres organes.
Finalement, les articles 322 et 323 visent à restructurer l'annexe de la loi en vue de l'ajout des parties 3 et 4, dans lesquelles on trouve une liste des lois et règlements concernés.
Mme Margaret Strysio:
Je vais d'abord parler de l'article 320, car l'article 317 est proposé en conséquence de celui-ci.
L'article 320 abroge les articles 33 et 34 de la Loi sur l'Agence Parcs Canada pour supprimer l’exigence concernant la production de plans d’entreprise et de rapports annuels pour Parcs Canada. En conséquence, l'article 317 supprime la référence au plan d'entreprise au paragraphe 21(3).
On trouve dans ces documents les mêmes informations présentées dans le rapport sur les plans et les priorités et le rapport ministériel sur le rendement que Parcs Canada doit produire chaque année, comme le prévoit l'annexe de la LGFP. Nous allons continuer à produire annuellement le rapport ministériel sur le rendement et le rapport sur les plans et les priorités, mais le rapport répétant ces données sera abandonné.
Pour ce qui est de l'article 318, la modification consisterait à faire passer de deux à cinq ans le délai accordé pour la préparation et le dépôt d'un rapport sur l'état global des parcs et des lieux historiques. Il faut généralement plus de deux ans pour observer des changements substantiels concernant l'intégrité écologique et l'intégrité commémorative, entre autres. Un délai de cinq ans serait beaucoup plus approprié et nous permettrait notamment de produire un rapport plus pertinent et de mieux analyser les tendances.
L'article 319 fait passer le délai de cinq à au moins 10 ans pour l'examen et le dépôt d'un plan directeur pour chaque lieu historique national. Les plans directeurs sont des plans stratégiques à long terme sur un horizon de 10 à 15 ans. Ils établissent la vision, les stratégies clés et les objectifs à long terme du lieu en question, par exemple, en ce qui a trait à la gestion des ressources naturelles, à la gestion des ressources culturelles, aux visites et aux relations avec les intervenants. Un délai de 10 ans serait plus approprié et nous permettrait de mettre l'accent sur la mise en oeuvre du plan au cours de cette période, de travailler avec nos partenaires à la mise en oeuvre du plan et à progresser vers l'atteinte des objectifs stratégiques à long terme établis dans le plan directeur.
Une modification aux dispositions sur les lieux historiques nationaux de la Loi sur l'Agence Parcs Canada établit ce nouveau délai.
L'article 324 prévoit le même nouveau délai pour les plans directeurs des parcs nationaux dans la Loi sur l'Agence Parcs Canada. Pour les aires marines de conservation, l'article 325 apporte la même modification à la Loi sur les aires marines nationales de conservation du Canada.
Finalement, l'article 321 abroge l’article 36 de la Loi sur l’Agence Parcs Canada dans le but de supprimer l’obligation de vérifier chaque année les états financiers et les renseignements sur les résultats obtenus de Parcs Canada dans son rapport annuel. Nous continuerons de faire rapport sur le rendement de l'agence annuellement par l'intermédiaire du rapport ministériel sur le rendement, et nous produirons toujours nos états financiers, rendus publics grâce à un lien vers le rapport ministériel sur le rendement. Le vérificateur général n'aurait plus la responsabilité de vérifier nos états financiers.
Ce point a déjà été abordé à la section 1 de la partie 4 du projet de loi. Différentes organisations sont soumises aux mêmes types de modifications par le Bureau du vérificateur général, et je crois qu'on en a discuté hier soir.
Merci beaucoup pour vos observations préliminaires.
Nous allons commencer avec M. Mai, s'il vous plaît.
Pour moi et pour beaucoup d'autres personnes, Parcs Canada est très important. Cela fait partie de notre pays, de ce qu'il y a de plus important. Les changements qui sont mentionnés ici ont-ils un impact sur les horaires ou sur l'ouverture des parcs? D'après ce que je comprends, les gardes ou les warden des parcs devront s'occuper d'autres tâches, que ce soit pour Environnement Canada ou une autre institution. Y aura-t-il un impact sur l'accessibilité aux parcs?
M. Jonah Mitchell:
Voulez-vous parler des répercussions sur la charge de travail en particulier?
Je parle davantage de l'ouverture au public en général qui veut visiter des parcs. Si le garde, le warden, doit aller travailler à un autre projet d'Environnement Canada, cela veut-il dire que les gens n'auront pas accès au parc?
Non, cela ne changera pas la saison ou les saisons d'ouverture de nos parcs. Cela ne concerne que l'administration et l'application des lois.
La péninsule gaspésienne, où se trouvent quelques sanctuaires d'oiseaux migrateurs, en est un bon exemple,
notamment ceux de Rocher-Percé et de l'Île-Bonaventure,
et les agents chargés de l'application de la loi à Environnement Canada qui doivent intervenir dans ces endroits sont postés à Québec. Nous avons quelques gardiens qui sont chargés de l'application de la loi dans le Parc national Forillon. C'est beaucoup plus rapide de permettre aux gardiens d'intervenir au nom d'Environnement Canada dans ces sanctuaires pour oiseaux migrateurs. C'est sans doute le meilleur exemple que je pourrais vous donner.
Il n'y aura pas de répercussions sur les autres activités de Parcs Canada, comme les services aux visiteurs, les terrains de camping...
Donc, cela n'a pas d'impact sur les heures d'ouverture.
Le fait que Parcs Canada doive remplacer ou aider des employés d'Environnement Canada est-il lié aux compressions budgétaires au ministère? On sait que plusieurs emplois ont été abolis à Environnement Canada. Est-ce lié à ça?
À ce que je sache, l'intention n'est pas de réduire la charge de travail d'Environnement Canada. Il s'agit simplement d'intervenir plus rapidement lors d'incidents.
Pour ce qui est des répercussions sur les activités d'Environnement Canada, cette mesure est vue comme une réduction en ce qui concerne les coûts associés aux déplacements pour Environnement Canada.
Avant les compressions budgétaires à Environnement Canada, c'était des employés de ce ministère qui devaient intervenir à ce niveau. On sait qu'avec le dernier budget, 600 emplois et plus ont été abolis. Comme Environnement Canada a moins la capacité de s'occuper de ces problèmes, cela fait-il en sorte que Parcs Canada doit maintenant intervenir?
Si j'ai bien compris la question, vous voulez savoir si nous allons assumer une partie du travail qui était attribué à Environnement Canada avant les compressions. Non, ce n'est pas le cas, pas à ma connaissance en tout cas. Les agents d'Environnement Canada sont postés de façon centrale, généralement dans les centres urbains; l'objectif est donc simplement de réduire les délais d'intervention. Nous n'allons pas remplacer... et Environnement Canada conserve les mêmes pouvoirs et...
Pouvez-vous confirmer si, avec les changements qu'on a ici, Parcs Canada a la responsabilité de faire un rapport annuel, ou avez-vous toujours cette responsabilité?
Est-ce que votre question porte sur l'application de la loi ou sur la production de rapports?
Pour ce qui est de notre planification et de nos rapports, comme toutes les organisations ministérielles, nous allons continuer à préparer chaque année un rapport sur les plans et les priorités, qui sera déposé à la Chambre, ainsi qu'un rapport ministériel sur le rendement, qui fera état des progrès réalisés à l'égard de notre plan. Ce rapport sera également déposé à la Chambre. En gros, nous sommes assujettis aux mêmes exigences que les autres organisations ministérielles en ce qui a trait aux rapports et aux obligations de rendre compte.
Nous avons une inquiétude quant au fait que le vérificateur général ne puisse pas faire de vérifications. Quel est l'impact quant à la responsabilité de Parcs Canada du fait que le vérificateur général n'ait plus à examiner vos rapports?
Nous allons continuer à rendre compte de notre rendement dans le rapport ministériel sur le rendement, comme le font les autres organisations. La différence, c'est que le vérificateur général ne nous demandera plus de prouver que nous avons bel et bien eu le rendement dont nous avons fait état. Cette anomalie ne touchait que trois agences créées à la fin des années 1990 et au début des années 2000. Il y avait une telle exigence pour elles, mais pas pour le reste des ministères et des sociétés d'État. On a donc jugé que cette mesure de surveillance supplémentaire n'était pas nécessaire. On fonctionne ainsi depuis une dizaine d'années, et les choses se sont toujours bien déroulées pour ces nouvelles organisations, y compris pour Parcs Canada. On était d'avis que ce n'était pas nécessaire, mais que nous devions continuer à faire rapport sur notre rendement chaque année, comme le font les autres organisations.
Il en va de même pour les états financiers; nous allons continuer à produire des états financiers. Ils seront soumis à notre comité externe de vérification, mais pas au Bureau du vérificateur général. Nous allons donc être soumis aux même exigences que les autres organisations ministérielles.
La parole est à Mme McLeod. Je vous en prie.
Je peux certainement comprendre cet exemple très précis. J'ai déjà travaillé dans des endroits éloignés, et je me rappelle qu'une infirmière du gouvernement fédéral avait dû faire quatre heures de route pour venir vacciner un bébé. Cela me semble toujours comme une terrible perte de temps et de ressources. Je suis donc très heureuse de ce nouveau virage, qui offre un peu plus de marge de manoeuvre à l'égard de ce rôle.
Pour que ce soit bien clair, est-ce que cela s'appliquerait uniquement aux lois fédérales, ou a-t-on envisagé aussi une certaine collaboration avec les provinces?
Actuellement, c'est perçu comme fédéral, par la désignation de certains de nos agents sous le régime de lois appliquées par Environnement Canada.
Monsieur Brison, je vous en prie.
La décision de changer de méthode de vérification a-t-elle été prise par le vérificateur général, en même temps que sa décision générale de diminuer les fonctions de vérification des organismes et agences... a-t-elle été prise dans le cadre de l'approche appliquée par son bureau à Parcs Canada?
En fait, c'est nous qui avons soulevé la question auprès du Bureau du vérificateur général, avec qui nous sommes en relations constantes. Il nous a répondu que, de son côté, il visait le même objectif. C'est en quelque sorte le résultat de discussions communes.
Je crois que le comité aura l'occasion d'en discuter avec le vérificateur général. Je pense que, pour beaucoup d'entre nous, l'idée de réduire la fonction de vérification du gouvernement — c'est un ancien ministre des Travaux publics qui parle... Quand elles sont appliquées de façon continue, les fonctions de vérification, dans un but d'amélioration, sont très importantes, qu'elles soient le fait du vérificateur général ou du contrôleur général. Nous les surveillons de près. Nous sommes désireux de discuter de la façon dont, actuellement, en période d'examen des dépenses, cette réduction...
Est-ce que cela résulte d'une impression que, peut-être, la fonction de vérification est devenue trop lourde, qu'elle ne découlait pas vraiment d'une analyse du rapport coûts-avantages, qu'elle n'était pas vraiment avantageuse et que, peut-être, elle était allée trop loin? Est-ce, en partie, l'impression qui s'impose?
Je ne crois pas. Aucun autre ministère n'est assujetti, individuellement, à une vérification de ses états financiers. La vérification des ministères porte en quelque sorte sur leurs comptes regroupés dans les Comptes publics du Canada. Dans le cas des nouveaux organismes qui étaient assujettis à cette exigence, en vertu de leur propre loi habilitante, on a pensé qu'il n'était pas nécessaire de les distinguer, en ce qui concerne le risque, par des exigences différentes de celles qui s'appliquaient aux autres organismes. Je pense donc que le vérificateur général cherchait à localiser les risques et à les soumettre à un audit davantage axé sur l'importance du risque.
Pour poursuivre sur le même sujet, vous avez dit que les rapports seront vérifiés par un vérificateur externe. Pouvez-vous donner plus de détails à ce sujet?
Tous les ministères possèdent un comité de vérification dont les membres se recrutent à l'extérieur. Ce comité examine toute les questions et toutes les vérifications internes effectuées par l'organisation. Il examine aussi notre rapport sur le rendement et nos états financiers.
Mais ce ne serait certainement pas une vérification; ce n'est qu'un examen effectué par notre comité de vérification. En vertu de son mandat, ce comité a le pouvoir de demander un audit externe de l'organisation. De ce pouvoir découle en quelque sorte une fonction de surveillance.
Qui effectuerait l'audit externe, le cas échéant?
Quelqu'un qu'il faudrait embaucher pour le faire.
Ce serait donc une entreprise privée...
...plutôt que le vérificateur général?
Actuellement, l'audit est-il confié à une entreprise privée? Ou est-ce le vérificateur général qui s'en charge, ce qui vous décharge de la nécessité de confier le travail à un tiers?
Le vérificateur général a toujours effectué une vérification annuelle. Dorénavant, nos états financiers ne seront plus vérifiés. J'ignore si on a l'intention de faire vérifier les états financiers individuels, mais le comité a le pouvoir de le faire, s'il en ressent la nécessité. Sinon, nos états financiers seront simplement examinés à la faveur de l'examen des comptes publics effectué par le vérificateur général, dans lesquels sont regroupés les comptes des organisations.
Avez-vous une idée du coût d'un audit externe?
Oui. Je peux vous en donner seulement une estimation. Chaque année, dans son plan d'audit, le vérificateur général estime le nombre d'heures qui lui seraient nécessaires pour une vérification. Pour la vérification des états financiers, son estimation est de 2 700 heures, 1 000 heures pour l'examen des renseignements sur le rendement.
Cela représente donc beaucoup de temps. Je ne peux pas le calculer exactement, mais je pense que nous pourrions en faire une estimation approximative.
Donc, pour un audit externe, il faudrait compter environ 1 000 heures, à peu près, seulement pour faire ce que fait déjà le vérificateur général... ?
Environ 3 700 heures.
3 700 heures? Avez-vous une idée du coût que cela représente?
Il l'a communiqué. Je pense qu'il a été publié, pour lui...
M. Hoang Mai: Pour lui?
Mme Margaret Strysio: Le coût est estimé à 590 000 $.
Savez-vous que ce serait plus cher pour un audit externe?
Savez-vous à combien se chiffrent les économies... ? Il faut donc compter environ 3 700 heures de travail par le vérificateur général pour un rapport annuel... ?
Mme Margaret Strysio: Oui.
M. Hoang Mai: Merci beaucoup.
Je tiens à remercier les fonctionnaires de Parcs Canada qui se sont présentés aujourd'hui et qui nous ont donné un aperçu de la section du projet de loi que nous étudions. Nous vous savons gré du temps que vous nous avez accordé.
Mesdames et messieurs les membres du comité, hier soir nous avons examiné les sections 10 et 11. Nous passerons donc à la section 12, sur la Loi sur les opérations transfrontalières intégrées de contrôle d'application de la loi.
Nous accueillons Joe Oliver, le véritable Joe Oliver.
Le président: Pour nous en parler, nous accueillons M. Oliver, de la GRC.
Monsieur Oliver, si vous voulez nous donner un aperçu de la section, les membres vous interrogeront ensuite.
M. Stephen Bolton (directeur, Division des stratégies d'application de la loi aux frontières, Sécurité publique Canada):
En fait, je suis Stephen Bolton, du ministère de la Sécurité publique.
M. Stephen Bolton: Mon collègue de la GRC, Joe Oliver, est à la sécurité et il s'en vient.
Bienvenue au comité, monsieur Bolton.
Veuillez s'il vous plaît nous donner un aperçu de la section.
M. Stephen Bolton:
M. Joe Oliver, de la GRC, se joindra à nous d'un moment à l'autre, quand il en aura terminé avec les formalités de la sécurité.
Je suis ici pour vous parler de la partie de la loi d'exécution du budget qui porte sur les opérations « Shiprider ». La section 12 de cette loi est indispensable à l'organisation d'opérations « Shiprider » régulières entre le Canada et les États-Unis. Ces opérations permettent à des policiers canadiens et américains désignés et spécialement entraînés d'effectuer des opérations transfrontalières d'application de la loi dans les eaux communes aux deux pays. Ces opérations sont continues. Ce modèle innovant de coopération policière ne permet pas seulement une utilisation plus efficace des ressources policières, mais il s'est révélé une méthode plus efficace de détection et de répression de la criminalité transfrontalière.
Dans les faits, on embarque des policiers canadiens et américains dans des embarcations de la police, dans les eaux communes, à la frontière canado-américaine. À noter que toutes les opérations « Shiprider » se feront sous la direction et le contrôle d'agents de police du pays hôte, de sorte que, au Canada, ce sera sous la direction d'un agent canadien et que, toujours au Canada, les opérations respecteront les lois, les politiques et les procédures canadiennes, et réciproquement aux États-Unis.
Si on s'arrête à ses éléments clés, la loi définit la portée des opérations « Shiprider »; elle précise les pouvoirs accordés aux agents désignés; elle décrit le rôle de l'autorité centrale du Canada, qui sera chargée de la gestion quotidienne des opérations; elle précise les modalités du processus de nomination, y compris les conditions préalables obligatoires; elle expose les modalités de saisie de biens et de détention de personnes au Canada et elle met en place un mécanisme de surveillance, par des civils, de la conduite des agents désignés.
Deux fois on a déposé au Parlement des projets de loi pour mettre en oeuvre les opérations « Shiprider ». La dernière fois, le projet de loi S-13 est mort au Feuilleton à la dissolution du Parlement en mars 2011.
La régularisation des opérations « Shiprider » permettra au gouvernement de s'acquitter de l'un de ses principaux engagements en matière d'application de la loi, pris dans le plan d'action frontalier entre le Canada et les États-Unis. Surtout, elle permettra au Canada de ratifier l'accord cadre relatif aux opérations « Shiprider », signé par le ministre de la Sécurité publique et son homologue, le secrétaire américain à la Sécurité intérieure, en mai 2009. Quand la loi sera adoptée, on espère pouvoir mettre en oeuvre des opérations « Shiprider » régulières dès cet été.
Voici la cavalerie qui arrive à la rescousse, mon collègue Joe Oliver, directeur général, Intégrité des frontières, à la Gendarmerie royale du Canada.
Bienvenue, monsieur Oliver. Nous serons heureux d'entendre votre déclaration préliminaire sur la section que nous étudions.
Surintendant principal Joe Oliver (directeur général, Intégrité des frontières, Direction des opérations fédérales et internationales, ministère de la Sécurité publique):
Je n'ai pas de déclaration préliminaire à faire, mais j'ai bien hâte de répondre aux questions, monsieur le président.
Commençons dès maintenant la période de questions. Monsieur Caron, s'il vous plaît.
Cette mesure n'a pas été annoncée dans le budget du 29 mars, n'est-ce pas?
Surint. pr. Joe Oliver:
Non. Je pense qu'aucun financement n'est prévu par le budget.
Pour que de telles opérations soient incluses dans cette section, quels seraient les coûts et de quelle manière seraient-ils répartis? Y a-t-il des coûts supplémentaires encourus ou attendus?
La loi ne renferme pas de demande de financement. La loi vise à encadrer et à diriger les futures opérations « Shiprider ».
Ce serait sous l'autorité de la GRC.
S'il n'y a pas de conséquences budgétaires, savez-vous pourquoi une telle disposition se retrouve dans le projet de loi de mise en oeuvre du budget?
C'est une décision du gouvernement. Elle n'est pas de notre ressort.
Je comprends. J'ai terminé pour l'instant.
Durant l'étude du projet de loi S-13, au Sénat, des sénateurs ont voulu connaître le coût de cette mesure législative. On leur a dit que la GRC pouvait absorber les coûts nécessités par la mise en oeuvre des opérations, mais le vérificateur général a déjà averti la GRC qu'elle ne pouvait pas absorber d'autres coûts sans compromettre ses opérations. Pouvez-vous citer des chiffres précis sur les coûts de mise en oeuvre de ces opérations? Je pense que nous nous inquiétons tous pour les ressources déjà fortement sollicitées de la GRC, vu les contraintes auxquelles elles sont déjà soumises.
Je pense qu'il importe de reconnaître que, aujourd'hui, la GRC mène des opérations dans les eaux communes du Canada et des États-Unis. Comme, au Canada et aux États-Unis, l'application de la loi se fait dans le respect des compétences de chaque pays, notre capacité de poursuivre les criminels de l'autre côté de la frontière est limitée par le fait que les pouvoirs de notre police lui sont conférés par la loi canadienne et non la loi américaine. Il est parfois arrivé que des navires suspects qu'on voulait intercepter ont évité l'arrestation en se réfugiant en territoire américain.
Même avec nos ressources actuelles, le projet de loi nous donne le pouvoir législatif d'équiper conjointement des navires et d'y embarquer des agents spécialement entraînés, du Canada et des États-Unis, pour que la frontière cesse d'entraver les opérations policières actuelles. L'absence de financement spécial ne nous empêche actuellement pas d'effectuer des opérations, dont l'efficacité augmenterait grâce à cette souplesse opérationnelle accrue. Nous agirons de concert avec nos homologues américains de part et d'autre de la frontière. En fait, chaque groupe mettra en commun ses ressources limitées pour devenir plus efficace contre la criminalité transfrontalière, au Canada comme aux États-Unis.
Dans quelle mesure vos activités concerneront-elles la lutte contre la drogue? Est-ce que c'est un élément important de votre activité?
Oui. Chaque année, les équipes intégrées d'application de la loi aux frontières effectuent une évaluation des menaces pour le Canada et les États-Unis. La criminalité transfrontalière sévit dans les deux sens. La contrebande circule dans les deux sens. Par exemple, la marijuana et l'ecstasy partent du Canada; la cocaïne des États-Unis. On fait passer des personnes et des devises dans les deux directions. Les cigarettes et les armes à feu de contrebande proviennent des États-Unis.
Dans le déploiement de nos opérations, nous tenons compte de l'évaluation de ces menaces pour déterminer les plus importantes et pour choisir les théâtres du déploiement le plus efficace de nos ressources pour nos opérations. À la frontière canado-américaine, les risques sont très élevés en certains endroits pour lesquels ce pouvoir législatif serait certainement avantageux. Il serait particulièrement utile dans les régions où les contrebandiers n'ont qu'une courte distance à franchir pour livrer leurs marchandises de l'autre côté de la frontière.
Y a-t-il une grande différence entre les ressources dont disposent la garde côtière américaine et la GRC?
La Garde côtière américaine est chargée d'appliquer le droit maritime. Parmi ses nombreuses missions, elle est également chargée de la recherche et du sauvetage. Elle a une présence très forte. Celle de la GRC est beaucoup plus discrète. Mais ce qu'il y a de bien dans ce système, c'est qu'il est entièrement réciproque et que le commissaire et le commandant décident des modalités de déploiement de ces opérations. Essentiellement, elles comportent un nombre égal d'embarcations canadiennes et américaines, ce qui nous donne la souplesse opérationnelle voulue, des deux côtés de la frontière.
À cause de cela, il n'y aurait pas lieu de craindre que nous confiions la surveillance à un organisme américain possédant de meilleures ressources. Vous dites que le système est assez symétrique.
Nous déployons ces opérations en fonction de la menace et de la nécessité. Elles emploient un nombre égal d'agents des deux pays, désignés pour agir dans les deux pays. Les États-Unis ne peuvent pas décider seuls de la désignation des agents qui interviendront au Canada. C'est au commissaire qu'appartient le pouvoir d'accorder aux agents américains cette désignation, comme il est spécifié dans l'accord-cadre et la loi.
Je veux des éclaircissements. D'abord, qu'en est-il de la relation de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, avec l'accord-cadre. Je crois qu'il n'y en a pas. L'un de vous peut-il m'informer à ce sujet?
L'agence n'a rien à y voir. Elle n'a rien à voir avec l'accord-cadre ni avec l'accord-cadre concernant les opérations « Shiprider ». Son mandat se limite principalement aux points d'entrée. Vu la nature des cours d'eau, c'est plus entre les points d'entrée. Le mandat relève donc davantage de la GRC et des polices provinciales.
Voulez-vous faire des observations à ce sujet, monsieur Oliver?
J'ajouterais seulement que l'accord-cadre précise, d'un point de vue canadien, que les agents de la GRC et que nos agents de police sont habilités par les lois de la province. On n'applique pas d'autres lois fédérales. En conséquence, l'ASFC ne serait pas assujettie à l'accord-cadre.
Est-ce qu'on envisage des opérations sur terre — d'ajouter un volet terrestre, ou de travailler à un accord sur le volet terrestre? Existe-t-il un besoin à satisfaire à cet égard?
Je pense que l'accord-cadre sur les opérations « Shiprider »... C'était l'une des premières fois qu'on essayait cette pratique innovante d'application de la loi le long de la frontière canado-américaine. Nous étions donc bien conscients des inquiétudes qui risquaient d'être soulevées en matière de souveraineté, ainsi de suite. Pour les calmer et tester le concept, nous avons effectué le premier déploiement en milieu maritime, dont les limites sont clairement définies. Nous nous sommes limités à la garde côtière américaine et à la GRC pour...
Nous parlons d'intégration de cultures opérationnelles, de procédures opérationnelles normalisées, d'entraînement, etc. On a testé cela, on l'a évalué, on a effectué des améliorations, puis on a effectué des tests et des évaluations, tant et si bien que les deux gouvernements ont bien vu que ces opérations, comme moyens innovants d'application de la loi, pouvaient augmenter l'efficacité des organismes policiers canadiens et américains dans leur lutte contre la criminalité.
Maintenant, grâce aux leçons des opérations « Shiprider », le plan d'action frontalier comporte l'engagement de suivre l'évolution passée de ces opérations, de les transposer au milieu terrestre et de les y tester. C'est à ces tests que, dans ce document, les gouvernements du Canada et des États-Unis se sont engagés.
Je pense que cela répond à une question antérieure qui concernait, de façon générale, la relation avec le budget. Vous avez mentionné le plan d'action frontalier, mais le plan d'action pour la sécurité du périmètre et la compétitivité économique... D'après moi, les deux sont très proches. Le deuxième est plus ou moins sous l'égide du premier. C'est mon impression. Est-elle correcte?
Le plan d'action, qui découle de l'application transfrontalière de la loi, comprend deux éléments tout à fait essentiels, dont la régularisation du programme Shiprider. En effet, les gouvernements du Canada et des États-Unis se sont notamment engagés à ratifier l'accord-cadre et à lancer des opérations dans le cadre du programme. En deuxième lieu, le plan propose de s'inspirer des leçons tirées du programme Shiprider et des équipes intégrées de la police des frontières afin de faire l'essai du concept sur la terre ferme.
Bien. Je vous remercie infiniment de votre réponse. Je n'ai pas d'autres questions.
Lors de notre passage à Windsor, nous avons discuté avec l'Agence des services frontaliers du Canada des poursuites qui se déroulent parfois sur le pont.
J'ai cru comprendre qu'on envisage la mise en place d'une force conjointe qui, en pleine poursuite, aurait le droit de traverser le pont, par exemple, pour entrer au Canada; ai-je bien compris?
Je ne crois pas que le concept soit aussi bien défini.
Je crois que ce qui compte, surtout en ce qui a trait à Shiprider... Nous savons en quoi consiste le programme; nous l'avons déployé, et nous en comprenons le fonctionnement.
La plupart du temps, les opérations du programme Shiprider sont planifiées et comprennent des équipages conjoints d'agents d'application de la loi des deux pays, qui sont désignés de part et d'autre de la frontière. En vertu des dispositions législatives, les opérations intégrées maritimes d'application de la loi prévues dans l'accord-cadre sur Shiprider doivent essentiellement se dérouler à bord de navires dont l'équipage se compose d'agents désignés de part et d'autre, et qui ont reçu une formation spéciale. Le programme reconnaît vraiment la souveraineté de chaque pays.
Lorsque le navire est au Canada, ce sont les lois canadiennes qui s'appliquent. Les agents américains peuvent alors intervenir sous l'ordre des agents canadiens, et ils leur viennent essentiellement en renfort. Lorsque les agents canadiens doivent intervenir en territoire américain, ils jouent le rôle d'agents américains et viennent en aide au principal organisme américain d'application de la loi.
Lorsque l'opération est planifiée, j'imagine que des agents de police du pays d'accueil seront déjà sur le rivage.
C'est exact. Et c'est pourquoi les dispositions nous confinent à l'environnement maritime. L'accord-cadre précise qu'une poursuite ne peut se poursuivre sur la terre ferme qu'en certaines circonstances exceptionnelles.
Ce pourrait être le cas si un bateau surveillé aux États-Unis atteint les eaux canadiennes puis accoste au Canada, et que le suspect prend la fuite. Dans ces situations très rares, les agents Shiprider auraient le droit de continuer la poursuite sur la terre ferme, mais à condition de coordonner leurs activités avec les ressources canadiennes.
Toutefois, l'équipage compte trois agents de la GRC et un agent de la Garde côtière américaine. Ainsi, l'agent canadien aux commandes pourrait ordonner à l'agent américain de demeurer à bord du navire pendant que les agents de la GRC, qui ont pleins pouvoirs au Canada, continuent la poursuite sur le continent.
Ces éléments font partie intégrante de la formation, où les agents sont amenés à répéter de tels scénarios à maintes reprises pour que ceux-ci soient enracinés dans leur façon de travailler avec leurs homologues américains.
Vous avez parlé de surveiller les suspects, et il s'agit bien souvent de surveillance aérienne. J'ai cru comprendre que l'équipement servant à la surveillance de la frontière, avec ou sans effectif, est beaucoup plus poussé aux États-Unis qu'au Canada. Certains craignent qu'il porte atteinte à la vie privée des Canadiens.
D'après vous, quelles conséquences les dispositions proposées entraîneront-elles sur l'utilisation du soutien aérien?
L'accord-cadre permet de nommer un pilote ou un observateur aérien à titre d'agent désigné transfrontalier. Je pense qu'il est important de comprendre que ce soutien aérien — et il s'agit uniquement de soutien, car ces personnes ne participent pas directement à l'application de la loi — permet essentiellement aux navires sur l'eau de voir ce qui se passe à partir des airs.
Vous constaterez que certaines zones le long de la frontière sont parsemées de petites îles où les suspects pourraient facilement se cacher et disparaître du champ de vision des navires. Or, les observateurs aériens pourront indiquer aux agents dans quelle direction les suspects ont pris la fuite.
Par ailleurs, il ne faut jamais oublier que toute opération menée au Canada doit être dirigée par un agent canadien et doit être conforme au cadre constitutionnel et aux obligations juridiques du Canada.
Voici la question de suivi qui me vient naturellement à l'esprit: pouvez-vous imaginer une situation où un avion téléguidé devrait survoler le territoire canadien?
Nous savons que l'organisme américain Customs and Border Protection possède un tel avion le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis. Pour l'instant, ce type d'équipement ou de technologie ne fait pas partie de notre planification des opérations. Toutefois, le Canada cherche toujours à tirer le meilleur de ses ressources limitées grâce à la technologie. Je pense que nous devons encore étudier ce que l'avenir nous réservera, mais pour l'instant, ce genre d'appareil ne fait pas partie de notre planification.
N'oubliez pas les questions de souveraineté; c'est un peu inquiétant.
Monsieur Mai, allez-y s'il vous plaît.
Monsieur Oliver, vous avez dit que la contrebande et le trafic de marijuana sont importants du Canada vers les États-Unis. Ces activités se déroulent-elles principalement par voie maritime? Avez-vous une idée de l'importance de cette route par rapport à la voie terrestre ou aérienne?
Je ne crois pas que nous ayons analysé la situation aussi précisément. Je peux toutefois vous dire que les contrebandiers s'adaptent très rapidement aux mesures opérationnelles ou d'application de la loi. En raison de nos politiques et de nos procédures, nous n'arrivons pas toujours à réagir aussi rapidement que nous le voudrions, alors que les contrebandiers peuvent facilement changer leurs méthodes. Ils peuvent emprunter la voie terrestre un jour, puis la voie maritime le lendemain. Ils se servent même d'aéronefs — de l'aviation générale ou de plus petits avions.
Je crois que l'avantage d'un outil comme Shiprider, c'est qu'il lève les barrières frontalières et donne une souplesse opérationnelle accrue aux services d'application de la loi le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis.
Pour revenir à ma question, avez-vous une idée de la quantité de marijuana passée en contrebande?
C'est très difficile à estimer, car le crime organisé ne déclare pas annuellement ses activités de contrebande, malheureusement. Or, nous compilons bel et bien des statistiques sur nos interceptions et sur l'augmentation ou la diminution des saisies. Je ne connais pas le volume total de marijuana dont il s'agit, mais si l'on compare le total des saisies en direction des États-Unis, on remarque que la quantité de marijuana passée en contrebande aux États-Unis n'est qu'une fraction de celle qui est produite là-bas ou qui traverse la frontière au sud du pays.
Avez-vous une idée de ce que représente cette fraction?
Je n'ai pas le chiffre; je vais devoir consulter les documents sur la menace.
Nous devrons peut-être demander au vérificateur général de le faire.
Il reste un intervenant. J'ignore pourquoi l'appel de la sonnerie se fait entendre, mais nous allons le vérifier.
Je vais revenir aux questions que je vous ai posées sur le même sujet.
Avec le projet de loi de mise en oeuvre du budget, on va adopter la nouvelle Loi portant mise en œuvre de l’Accord cadre sur les opérations intégrées transfrontalières maritimes d’application de la loi.
Vous nous dites qu'il n'y a pas d'implications financières. Nous sommes le Comité permanent des finances, mais je comprends qu'il s'agit d'une décision du gouvernement. Cependant, par rapport à un élément aussi important pour la sécurité publique, pourriez-vous me dire si vous avez eu l'occasion de présenter le programme Shiprider au Comité permanent de la sécurité publique pour fins d'analyse?
Non, nous n'avons pas présenté d'évaluation des coûts.
Non, je parle du fonctionnement du programme Shiprider.
Je crois que le comité sénatorial l'a fait à deux occasions: dans le cadre du projet de loi S-13 et, plus récemment, lors de son étude préliminaire du projet de loi C-38.
À votre connaissance, il n'y a pas eu de discussions dans le cadre du Comité de la sécurité publique de la Chambre des communes?
Je ne me souviens d'aucune discussion — du moins, on ne m'a pas invité à témoigner.
Je remercie les témoins de nous avoir donné une vue d'ensemble de la situation et d'avoir répondu à nos questions sur cette partie du projet de loi.
Chers collègues, nous allons nous arrêter ici, et nous reprendrons à 15 h 30.