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Timestamp: 2018-03-19 18:32:21
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Matched Legal Cases: ['§ 101', '§ 52', '§ 60', '§ 110', '§ 21', '§ 101', '§ 7', '§ 8', '§ 550', '§ 8', '§ 52']

ᐅ Arbeiten trotz AU - Arbeitsrecht - JuraForum.de
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Dieses Thema "ᐅ Arbeiten trotz AU - Arbeitsrecht" im Forum "Arbeitsrecht" wurde erstellt von vest11, 9. Oktober 2009.
vest11 Forum-Interessierte(r) 09.10.2009, 10:16
ein Arbeitnehmer würde aufgrund einer Erkältung von seinem Hausarzt für z.B. eine Woche (von Montag - Freitag) krank geschrieben. Dem AN geht es nach ein paar Tagen wieder gut, so dass er z.B. ab Donnerstag wieder arbeiten könnte und möchte.
Er bietet dies seinem Arbeinehmer an, der ablehnt aufgrund Haftung bei Unfällen.
Wenn ich das nu richtig verstehe, würde im Falle eines Arbeitsunfalles die Berufsgenossenschaft die Zahlung verweigern und der Arbeitgeber würde haften.
Gibt es hier keine Möglichkeit für beide Seiten "ungefährlich" am z.B. Donnerstag die Arbeit wieder aufzunehmen????
2. Was wäre eigentlich, wenn ein AN auf die Idee kommt, eine Krankmeldung dem AG erst gar nicht vorzulegen???
Mucki58 V.I.P. 09.10.2009, 10:49
AW: Arbeiten trotz AU
Ärzte können nicht nur "krankschreiben", sondern auch "gesundschreiben". Deswegen steht auf der AU "voraussichtlich bis....". Wenn sich der AN wieder fit fühlt, kann er sich das von seinem Arzt bescheinigen lassen und arbeiten gehen!!! Dann greift auch wieder der Versicherungsschutz.
Levana Aktives Mitglied 09.10.2009, 19:07
Die Gesundschreibung gibt es nicht mehr. Der AN kann arbeiten gehen, ist dann auf der Arbeit wie immer versichert. UV und KV.
Humungus V.I.P. 09.10.2009, 19:38
Ganz so einfach ist das nicht. Erstens arbeitet der Patient dann gegen ärztlichen Rat, und es kann Probleme geben. Zweitens hat der AG eine Pflicht, den AN zu schützen, und auch er könnte Probleme kriegen, wenn sich die Erkrankung verschlechtert oder ein Unfall geschieht.
Pro und semmel76 gefällt das.
semmel76 V.I.P. 09.10.2009, 19:49
Das sehe ich wie Humungus.
Zudem würde der AN seinen Anspruch auf Lohnfortzahlung verwirken und riskieren, dass er die Kosten bei Verschlechterung seines Gesundheitszustandes ggf. selber tragen müsste.
Auch könnte der AG annehmen, dass wohl keine solche Arbeitsunfähigkeit vorliegt, obwohl der Arzt diese bestätigt hat.
Einen Gefallen tut der AN weder sich noch dem AG damit...
Mucki58 V.I.P. 10.10.2009, 13:07
Gibt es die "Gesundschreibung" wirklich nicht mehr? Ich pers. hatte vor ca. 2 Jahren so einen Fall
Aber egal wie, der AG muss den AN nicht beschäftigen, wenn dieser krankgeschrieben ist.
Humungus V.I.P. 10.10.2009, 14:03
Eine formelle Gesundschreibung gibt es seit wenigstens 15 Jahren nicht mehr. Für die Zeit davor kann ich nicht garantieren.
Der Arzt kann lediglich ein Attest ausstellen, in dem Arbeitsfähigkeit bescheinigt wird.
Levana Aktives Mitglied 10.10.2009, 14:59
Der Krankgeschriebene AN kann die Arbeit wieder aufnehmen, die KRankmeldung beinhaltet immer "voraussichtlich bis" .. Es passiert rein gar nichts ..Wenn der AN möchte, kann er Rücksprache mit dem Arzt halten, ob er der Arbeitsaufnahme zustimmt .. Der AN ist ganz normal versichert.. Der AG braucht hier nichts zu befürchten ..
Mucki58 V.I.P. 10.10.2009, 18:36
Ahh, danke, Humungus. Dann habe ich das wohl mit einem normalen Attest verwechselt.
Es passiert rein gar nichts ..Wenn der AN möchte, kann er Rücksprache mit dem Arzt halten, ob er der Arbeitsaufnahme zustimmt .. Der AN ist ganz normal versichert.. Der AG braucht hier nichts zu befürchten ..
Das stimmt wohl: http://www.focus.de/karriere/arbeit...ieben-ist-darf-nicht-arbeiten_aid_365921.html
Pro V.I.P. 10.10.2009, 21:08
Der Krankgeschriebene AN kann die Arbeit wieder aufnehmen, die KRankmeldung beinhaltet immer "voraussichtlich bis" .. Es passiert rein gar nichts ..Der AN ist ganz normal versichert.. Der AG braucht hier nichts zu befürchten ..
Sie irren, und zwar so das es im Blätterwald raschelt. Da ich keine Lust habe mich hier ständig zu wiederholen, verlinke ich einen Beitrag. Hier klicken. Ansonsten wäre ich für eine Rechtsprechung aus dem Fundus Ihrer reichhaltigen Erfahrung dankbar.
@Mucki58
Wer auch immer die Dame in dem Focus-Kommentar ist, auch ihr sollte die Rechtsprechung nahe gelegt werden, zumindestens ist diese Aussage unvollständig.
Cephalotus Star Mitglied 10.10.2009, 22:01
Sorry, aber dem was du in dem verlinkten Beitrag geschrieben hast, kann ich nichts abgewinnen. Ob jemand krank oder gesund zur Arbeit geht, ist der BG insoweit völlig schnuppe, als sie den Versicherungsschutz deswegen nicht ablehnen wird.
Deswegen dürfte es auch keine Streitereien und somit auch keine Rechtsprechung geben. Jedenfalls ist mir da nichts bekannt und mit solchen Sachen beschäftige ich mich schon ein paar Jahre. Das ist im Prinzip das Selbe wie wenn man besoffen arbeitet. Auch da ist man versichert, jedenfalls solange man noch zu einer halbwegs zielgerichteten Arbeitstätigkeit fähig ist. Damit eine Lösung vom Versicherungsschutz eintritt, muss man schon fast im Koma unter dem Tisch liegen und zu keiner, für das Unternehmen förderlichen Arbeit mehr fähig sein.
Und im Übrigen ist es auch gar nicht mal so selten, dass Arbeitnehmer, die eigentlich (noch) arbeitsunfähig sind, zumindest teilweise mit der Arbeit beginnen und das mit Wissen und Förderung des Sozialversicherungsträgers. Das nennt man dann Arbeits- und Belastungserprobung.
vest11 Forum-Interessierte(r) 11.10.2009, 10:02
vielen Dank für die schnellen, zahlreichen und qualifizierten Aussagen.
Also ein generelles allgemeingültiges Verbot frühzeitig (im beiderseitigen Einverständnis) die Arbeit wieder aufzunehmen gibt es nicht. Weder im Gesetzestext noch nach BAG, wenn ich das richtig verstehe. Geht der AN wieder arbeitern und alles läuft "normal" besteht auch KV und BG-Schutz.
Kommt es in dieser Zeit allerdings zu einem Arbeitsunfall, wird es kritisch. Die BG könnte die Zahlung verweigern und AG und AN haften beide.
Verschleppt der AN durch vorzeitige Wiederaufnahme der Arbeit seine Erkrankung, muss erneut zum Arzt und wird nun noch kranker, könnte die KV sich sperren.
Die Praxis zeigt jedoch, dass aber ein Sperren der KV und BG nicht sehr häufig auftritt. Und was das BAG dazu sagt, hängt vom Einzelfall ab.
Cephalotus Star Mitglied 11.10.2009, 11:12
Zitat von vest11:
Wenn es zu einem Arbeitsunfall kommt, kann die BG keine Zahlungen verweigern, (bzw. könnte dies allenfalls unter den Voraussetzungen des § 101 SGB VII, der hier ja wohl nicht zutrifft).
http://bundesrecht.juris.de/sgb_7/__101.html
Die BG könnte natürlich einen Arbeitsunfall ablehnen, aber dies geschieht sicherlich nicht wegen der eigentlich bescheinigten Arbeitsunfähigkeit. Das hat dann andere Gründe, die mit der Arbeitsunfähigkeit nichts zu tun haben. Eine entsprechende Prüfung erfolgt aber bei jedem als möglichen Arbeitsunfall gemeldeten Ereignis.
Die Haftung richtet sich nach den "üblichen" Grundsätzen. Da müsste man genauer sagen, wer gegenüber wem und für welchen Schaden haften soll. Ansonsten macht eine generelle Aussage wenig Sinn, es sei denn man schreibt dazu gleich einen Aufsatz...
Ich bin kein Experte für die Details des Krankenversicherungsrechts aber einen Leistungsausschluss oder eine Leistungsbeschränkung halte ich hier für recht unwahrscheinlich. Es gibt zwar die §§ 52 und 52a SGB V, aber die halte ich hier für nicht zutreffend.
http://bundesrecht.juris.de/sgb_5/__52.html
http://bundesrecht.juris.de/sgb_5/__52a.html
Die "normale" Versagung von Leistungen wegen fehlender Mitwirkungspflichten (§§ 60 ff. SGB I) dürfte schon wegen des fehlenden Hinweises des Leistungsträgers auf die Folgen fehlender Mitwirkung scheitern.
Die Praxis zeigt, dass mir zumindest im BG-Bereich noch kein solcher Fall bekannt geworden ist. Wie die Krankenkassen das halten, weiß ich nicht. Rechtlich dürften sie es nicht so einfach haben, Leistungen zu verweigern.
Übrigens interessiert die Meinung des BAG hier überhaupt nicht, das ist Sozialrecht und da sind die Sozialgerichte etc. betroffen, nicht die Arbeitsgerichte. Anders evtl. bei den Haftungsfragen, je nachdem wer wen haftbar machen will.
Pro V.I.P. 12.10.2009, 10:01
Ob jemand krank oder gesund zur Arbeit geht, ist der BG insoweit völlig schnuppe, als sie den Versicherungsschutz deswegen nicht ablehnen wird.
Der Versicherungsschutz wird natürlich nicht abgelehnt, aber man wird den Regress gemäß § 110 SGB VII prüfen. Und genau darum geht es. Das hatte ich in meinem verlinkten Beitrag auch so geschrieben. Die Mitwirkungspflicht des Versicherten ergeht aus § 21 Abs. 3 SGB VII.
Das ist im Prinzip das Selbe wie wenn man besoffen arbeitet. Auch da ist man versichert, jedenfalls solange man noch zu einer halbwegs zielgerichteten Arbeitstätigkeit fähig ist.
Nach diesem Satz fällt es mir sehr schwer dich ernst zu nehmen. Mit Verlaub, aber gibt es dazu eine Rechtsprechung die deine unsinnige These unterstützt? Arbeitsrechtlich muss ich nicht darauf eingehen. Versicherungsrechtlich gebe ich gern ein Bsp.
Arbeitnehmer, die auf dem Weg zur Arbeit einen Verkehrsunfall erleiden, weil sie betrunken sind, stehen nicht unter dem Schutz der gesetzlichen Unfallversicherung. Damit der Versicherungsschutz verloren geht, ist nicht einmal eine absolute Fahruntüchtigkeit erforderlich. Das hat das Landessozialgericht Sachsen-Anhalt mit einem jetzt veröffentlichten, rechtskräftigen Urteil entschieden (L 6 U 29/04).
Die BG könnte natürlich einen Arbeitsunfall ablehnen, aber dies geschieht sicherlich nicht wegen der eigentlich bescheinigten Arbeitsunfähigkeit.
Wieder falsch und schade das mein letzter Beitrag im verlinkten Thread nicht richtig gelesen wurde. Als Bsp. hatte ich geschrieben; "Wenn bei einer Erkältung es zu einem Schwindelgefühl kommt, der AN dann vom Gerüst fällt." Genau dann ist ein Zusammenhang mit der versicherten Tätigkeit gegeben. Aber gern zitiere ich auch hier eine Rechtsprechung des BSG, Urteil vom 18. 3. 2008 - B 2 U 1/ 07 R. Dabei ist der eigentliche Fall in dem Urteil irrelevant, es geht vielmehr um folgendes Zitat;
Der Normzweck des § 101 Abs 2 Satz 1 SGB VII ergibt sich aus der Zusammenschau mit § 7 Abs 2 SGB VII, nach dem verbotswidriges Verhalten einen Versicherungsfall nicht ausschließt, und dem Begriff des Arbeitsunfalls nach § 8 Abs 1 SGB VII, nach dem kein Arbeitsunfall wegen fehlenden inneren Zusammenhangs mit der versicherten Tätigkeit gegeben ist, wenn die Verrichtung zur Zeit des Unfalls nicht mit einer auf die versicherte Tätigkeit gerichteten Handlungstendenz ausgeübt wird, zB bei einer Wettfahrt (Urteil des Senats vom 19. Dezember 2000 - B 2 U 45/ 99 R - SozR 3-2200 § 550 Nr 21 = SGb 2001, 513, 516 mit zustimmender Anmerkung von Benz zu den Vorläufervorschriften in der RVO; Urteil vom 4. Juni 2002 - B 2 U 11/ 01 R - SozR 3-2700 § 8 Nr 10.
Nichts anderes muss ich zum § 52 SGB V schreiben, denn auch hier wird in solch einem Fall der Regress geprüft und u.U. das Krankengeld versagt. Ich hoffe das ich darauf nicht auch noch eingehen muss.
Van Nille V.I.P. 12.10.2009, 10:39
Alles sehr interessant, aber für die Ursprungsfrage eher irrelevant.
Wenn eine einfache Erkältung füher auskuriert ist als es der Arzt ursprünglich vermutet hatte sprciht nichts dagegen, mit Eintritt der Gesundung die Arbeit wieder auf zu nehmen. Ich gehe sogar so weit dass der AN dazu sogar verpflichtet ist.
Die Fälle in denen dem "zu früh" wieder auf Arbeit erscheinenden AN Konsequenzen drohen sind eher Fußnoten als die Regel.