Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2002-2003/20030244.asp
Timestamp: 2019-07-21 05:17:42+00:00
Document Index: 81301013

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 17", "l'article 58", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 58", "l'article 40", "l'article 21", "l'article 1", "l'article 40", "l'article 1", "l'article 1"]

Journaux Officiels - 1re séance du samedi 14 juin 2003Journaux Officiels - 1re séance du samedi 14 juin 2003
JOURNAL OFFICIEL DE LA RÉPUBLIQUE FRANÇAISE DU LUNDI 16 JUIN 2003
1re séance du samedi 14 juin 2003
Avant l'article 1er (suite) «...»
Rejet, par scrutin, des amendements identiques n°s 2784, 2786, 2788 et 2798.
Amendements identiques n°s 2767 à 2773, 2775 à 2783 et 2842 de M. Claude Bartolone et de membres du groupe socialiste : MM. Gaëtan Gorce, Alain Néri, Philippe Vuilque, Jean-Marie Le Guen.
MM. Jacques Barrot, Jean-Marc Ayrault.
MM. René Dosière, Serge Janquin, Alain Vidalies, Jean Le Garrec, Henri Nayrou, Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles.
MM. Gaëtan Gorce, Jacques Barrot.
MM. Jacques Brunhes, Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles ; Jean-Marc Ayrault.
MM. Denis Jacquat, Alain Néri, Gaëtan Gorce. - Rejet, par scrutin, de l'amendement n° 2773 ainsi que des amendements identiques défendus.
Amendements identiques n°s 2808, 2818 à 2824 et 2826 à 2834 de Mme Guinchard-Kunstler et de membres du groupe socialiste : MM. Philippe Vuilque, Augustin Bonrepaux, Alain Néri, le rapporteur, le ministre, Denis Jacquat, Gaëtan Gorce.
MM. Augustin Bonrepaux, Jean-Luc Warsmann.
Rejet de l'amendement n° 2808 et des amendements identiques défendus.
Amendements identiques n°s 2825 corrigé, 2835 corrigé à 2841 corrigé et 2843 corrigé à 2851 corrigé de Mme Guinchard-Kunstler et de membres du groupe socialiste : MM. Alain Vidalies, Serge Janquin, Didier Migaud, le rapporteur, le ministre, Mme Muguette Jacquaint, MM. Denis Jacquat, Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances. - Rejet de l'amendement n° 2825 corrigé et des amendements identiques défendus.
Amendement n° 7080 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7069 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 11181 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7072 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7070 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 7068 de M. Gorce : MM. Gaëtan Gorce, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendements n°s 3276 à 3282 de Mme Buffet et des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains : M. Daniel Paul, Mme Muguette Jacquaint, MM. Michel Vaxès, le rapporteur, le rapporteur pour avis, le ministre, Denis Jacquat. - Rejet par scrutin.
2. Ordre du jour de la prochaine séance «...».
Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi portant réforme des retraites (n°s 885, 898).
Mme la présidente. Hier soir, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant avant le vote sur les amendements identiques n°s 2784, 2786, 2788 et 2798 portant article additionnel avant l'article 1er.
Mme la présidente. Je rappelle les termes des amendements n°s 2784, 2786, 2788 et 2798 présentés respectivement par M. Bartolone, Mme Clergeau, M. Durand et M. Néri :
« La garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension implique la mise en oeuvre d'une politique de valorisation du travail et d'augmentation des salaires directs notamment des bas salaires. »
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 2784, 2786, 2788 et 2798.
Contre 65
L'Assemblée nationale n'a pas adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je suis saisie d'amendements identiques n°s 2767 à 2773, 2775 à 2783 et 2842, présentés respectivement par :
MM. Bartolone, Beauchaud, Mmes Clergeau, David, M. Durand, Mme Génisson, M. Gorce, Mme Hoffman-Rispal, MM. Le Garrec, Masse, Mathus, Mme Mignon, MM. Nayrou, Néri, Mme Oget, M. Terrasse et Mme Guinchard-Kunstler.
« La garantie du système de retraite par répartition passe par le maintien d'un niveau élevé de montant de pension. Ceci implique la mise en oeuvre d'une politique permettant d'assurer des durées effectives de carrière au-delà de l'âge de cinquante ans. »
La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour soutenir l'amendement n° 2773.
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le président, monsieur le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité, monsieur le président et monsieur le rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales, les travaux du COR ont montré, mais l'ensemble de nos débats également, qu'une réforme des retraites devait s'accompagner d'une politique active en faveur de l'emploi des salariés les plus âgés. On sait bien, en effet, que ce sont les salariés les plus victimes de l'exclusion du travail et ceux qui ont le plus de mal à retrouver un emploi. C'est pour les chômeurs de plus de cinquante ans que les délais de retour à l'emploi sont les plus longs et le retour à l'emploi le plus rare.
On connaît aussi la pratique des entreprises - souvent encouragée par les pouvoirs publics quels que soient les gouvernements - qui consiste à favoriser le départ de ces salariés chaque fois qu'il y a un plan social. Jean Le Garrec disait très justement à cette tribune que, face au pire des problèmes, le licenciement, les préretraites pouvaient souvent apparaître comme la moins mauvaise des solutions. Il est clair que l'allongement de la durée de cotisation que préconise aujourd'hui le Gouvernement - jusqu'à 41 ou 42 ans - pose cette question de manière encore plus aiguë. En effet, le risque reconnu par tous - il ne s'agit pas d'un argument polémique, c'est que les salariés de plus de cinquante ans se retrouvent dans une période intermédiaire de chômage, faute de préretraite ou d'autres dispositifs, avant de pouvoir bénéficier de leur retraite. Si ce problème n'est pas pris à bras-le-corps, nous risquons donc un transfert sur l'assurance chômage des économies que l'on pourrait réaliser sur l'assurance vieillesse.
Le Gouvernement, en nous indiquant hier que ses prévisions de chômage étaient finalement moins favorables que celles du Conseil d'orientation des retraites, n'a fait que confirmer nos préoccupations. Le COR table sur un retour au plein emploi, ce qui ne correspond pas au 0 % auquel faisait allusion le ministre de manière un peu lapidaire, mais, selon la référence généralement admise, à un taux de chômage se situant grosso modo autour de 4,5 %. Si cet objectif n'est pas atteint, le marché du travail en sera naturellement affecté, et ce sont les salariés âgés qui seront confrontés aux situations les plus difficiles.
Quelles actions le Gouvernement souhaite-t-il entreprendre ou a-t-il peut-être déjà entreprises en faveur de ces salariés ? Il est très regrettable que la discussion avec les partenaires sociaux - pourtant très approfondie aux dires du Gouvernement - n'ait pas permis de compléter l'accord passé de dispositions concrètes et précises en la matière et qu'il ait fallu en renvoyer l'examen à une négociation ultérieure dont l'aboutissement reste naturellement incertain. J'observe aussi que la majorité hésite sur les mesures à prendre. En effet, la commission avait adopté un amendement prévoyant un allègement des charges des entreprises pour les salariés les plus âgés, mais il n'a pas été repris, semble-t-il, par le Gouvernement.
Pour notre part, nous estimons que, dans le plan national pour l'emploi que nous avons proposé hier, l'action en faveur des salariés de plus de cinquante ans doit être absolument prioritaire.
Au sein de l'entreprise, il faut, dans le cadre de l'obligation de formation, fixer un objectif beaucoup plus ambitieux en direction de ces salariés qui sont souvent exclus des plans de formation. On peut envisager à cette fin des mesures incitatives. L'allègement des charges pose cependant problème parce qu'il a un effet négatif sur l'équilibre des comptes sociaux et crée une forme de concurrence entre les catégories de salariés. Nous n'y sommes donc pas a priori favorables, même si cela mérite discussion.
Au niveau contractuel, la négociation sur les emplois pénibles, qui a un lien avec la situation des salariés âgés dans la mesure où l'usure au travail, la difficulté d'assurer une grande productivité après cinquante ans, est souvent une justification du licenciement ou une cause de départ, devra être très fortement privilégiée. En l'occurrence, des incitations pourraient être prévues, par exemple une modulation de la part patronale des cotisations vieillesse, afin de favoriser la réduction des emplois pénibles ou d'encourager au moins les entreprises à négocier.
Enfin, une forte mobilisation des pouvoirs publics, notamment de l'ANPE, pour favoriser le retour à l'emploi des chômeurs de plus de cinquante ans, serait également nécessaire.
Notre amendement - M. le ministre ne manquera pas de le relever - présente un caractère plus déclaratif que normatif, mais que celui qui n'a jamais péché nous jette la première pierre ! Nous l'avons présenté pour poser la question des salariés âgés. Quelles sont à cet égard les intentions du Gouvernement ? Comment compte-t-il animer le travail des partenaires sociaux ? Quelles seront les échéances ? Comme le président de notre groupe l'a rappelé hier, c'est l'échéance de 2008 qui a été retenue pour procéder à une évaluation et décider d'un éventuel allongement supplémentaire de la durée d'activité et, sur le plan du financement, d'un possible relèvement des cotisations. Au-delà de son aspect déclaratif, notre amendement - vous le voyez, monsieur le ministre - touche à l'ensemble de la réforme des retraites.
M. Jean-Louis Bianco. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour soutenir l'amendement n° 2781.
M. Denis Jacquat. Et ça continue ! Ils ne lisent même pas la presse !
M. Alain Néri. La situation des salariés âgés de plus de cinquante ans n'est pas un des moindres sujets que nous devons aborder dans le cadre de la réforme des retraites. Il est en effet paradoxal, monsieur le ministre, que votre projet prévoie d'allonger la durée de cotisation des salariés alors que, dans le même temps, le MEDEF, le patronat, licencie prioritairement les travailleurs âgés.
Vous comprendrez qu'il n'est pas facile de démêler cet écheveau. D'un côté, on nous dit « allongement des durées de cotisation », donc de la durée d'activité. De l'autre, le MEDEF considère que les travailleurs âgés doivent être les premiers licenciés parce qu'ils sont les moins « rentables » : c'est le MEDEF qui parle.
M. Patrick Ollier. Ce n'est pas facile de parler pour le MEDEF !
M. Alain Néri. Nous pensons au contraire que l'expérience de ces travailleurs âgés est très utile dans l'entreprise.
Par ailleurs, comment ne pas prendre en compte le double aspect des difficultés que subissent les chômeurs âgés ? Sur le plan économique, privés d'emploi, ils sont privés de ressources. Sur le plan humain et social, c'est une remise en cause totale de leur personnalité, pour eux, pour leur famille et pour leurs amis.
M. Patrick Ollier. C'est difficile de meubler le temps!
M. Alain Néri. C'est en quelque sorte une dégradation de leur dignité qui est absolument inacceptable.
Plusieurs députés du groupe socialiste. Absolument !
M. Alain Néri. Monsieur le ministre, il faut, certes, penser à la retraite de ces salariés âgés de plus de cinquante ans et leur assurer un niveau convenable de ressources, mais il faut aussi penser à la période précédente, celle qui leur permettra, parce qu'ils auront continué à travailler jusqu'à l'âge normal de la retraite, d'acquérir les annuités nécessaires pour bénéficier d'une retraite décente grâce à laquelle ils pourront, eux et leur famille, vivre dans la dignité.
M. Denis Jacquat. C'est dans le texte ! Vous êtes sourds et aveugles !
M. Laurent Cathala. M. Néri a raison !
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Vuilque.
M. Philippe Vuilque. Monsieur le ministre, il faut vous reonnaître, je le dis très sincèrement, une réelle bonne volonté : vous souhaitez vraiment avancer en ce domaine. Sur tous les bancs de cet hémicycle, en effet, nous avons conscience du véritable gâchis humain et économique que représente la non-activité des salariés âgés de cinquante à soixante ans : moins d'un tiers ont aujourd'hui un emploi.
Mais la bonne volonté ne suffit pas. Il faut encore la volonté politique de prendre le problème à bras-le-corps.
Ce qui nous inquiète - nous l'avons dit lors de précédentes interventions concernant la situation de l'emploi et des bas salaires -, c'est votre souhait de vous en remettre au MEDEF, à qui vous dites que vous entendez bien son discours, mais que vous voulez avancer et qu'il doit faire un effort. Or, je l'ai souligné à plusieurs reprises, il y a un écart entre les intentions affichées par le MEDEF et la réalité de son action sur le terrain.
M. Denis Jacquat. Nous ne sommes pas le MEDEF!
M. Philippe Vuilque. Le MEDEF multiplie les provocations sur la durée de cotisation, parlant même de la porter à 45 ans ! Mais, sur le terrain, les entreprises nous disent : « Monsieur le député, on a un problème de pyramide des âges. Ça ne fait pas propre, mais il faut quand même qu'on se débarrasse de nos salariés de plus de cinquante ans ». On voit bien là qu'il y a deux poids, deux mesures : l'affichage du MEDEF et la réalité du terrain.
On sait comment ça se passe dans l'entreprise, notamment pour les salariés de plus de quarante ans : après quarante ans ou quarante-cinq ans, on ne vous propose pratiquement plus de plans de formation. Monsieur le ministre, au-delà de la volonté politique - que je ne vous dénie pas -, il faut aller plus loin sur ce sujet et organiser un véritable Grenelle, une négociation nationale sur le problème très spécifique du taux d'occupation des salariés âgés dans notre pays.
M. Patrick Ollier. En cinq ans, vous aviez le temps de le faire ! Rien n'a été fait !
M. Philippe Vuilque. Permettez-nous de ne pas nous fier aux paroles du représentant du MEDEF, parce que, malheureusement, je le répète, il y a une grande différence entre l'affirmation d'une volonté et la réalité des choses sur le terrain. C'est ce qui nous inquiète.
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Six minutes !
M. Philippe Vuilque. Monsieur le ministre, nous souhaiterions savoir ce qui va se passer en 2008. Jean-Marc Ayrault vous a posé hier soir une question - à laquelle, d'ailleurs, vous n'avez pas répondu - qui est très directement liée à ce problème. En 2008, peut-être aurez-vous réussi votre pari - ce que je souhaite pour la France... (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Philippe Vuilque. Eh oui ! Personne ne souhaite se retrouver avec 8 %, 9 % ou 10 % de chômage en 2008. Surtout si les électeurs nous confient à nouveau des responsabilités à partir de 2007 - ce qui n'est pas impossible.
M. Patrick Ollier. L'heure de la vérité !
M. Philippe Vuilque. Tout le monde a donc intérêt, et la France la première, à ce que le taux de chômage soit fortement réduit.
Alors de deux choses l'une, monsieur le ministre : soit le taux de chômage, en 2008, nous permet de revenir dans les clous, nous l'espérons, mais nous en doutons ; soit on est hors des clous, avec un taux de chômage qui tournerait malheureusement autour de 8 %, 9 % et, dans ce cas, monsieur le ministre, la « clause de revoyure », comme on dit dans les organisations syndicales,...
Une députée du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Six minutes, madame la présidente !
M. Philippe Vuilque. ... va être douloureuse. Quel choix fera-t-on alors ? Celui d'augmenter les cotisations ? Mais lesquelles ? Patronales, salariales ? Ou bien celui d'augmenter la CSG ? Ou encore celui de diminuer le taux de pension ? Le réveil sera particulièrement dur ! (« Dix, neuf, huit, sept ... » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous nous permettons d'insister tout au long de ce débat sur la politique de l'emploi, la revalorisation des bas salaires et sur l'absolue nécessité de traiter un certain nombre de sujets, notamment celui des salariés âgés. Car, monsieur le ministre, 85 % de taux de remplacement au SMIC ne signifiera pas, en 2008, 85 % pour les salariés qui touchent de petits salaires, mais 70, 65, voire 60 % (« Cinq minutes ! » sur les mêmes bancs.)
Vous imaginez la situation d'un certain nombre de salariés âgés, qui vivront dans des conditions particulièrement difficiles.
M. Patrick Ollier. C'est l'heure, madame la présidente !
Mme la présidente. Monsieur Ollier, vous savez aussi bien que moi qu'au bout de cinq minutes, une petite lampe s'allume...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. En Haute-Savoie, on connaît l'horlogerie, madame !
M. Philippe Vuilque. Je n'ai pas épuisé mon temps de parole !
Mme la présidente. La lampe n'a pas clignoté. Ce ne sont pas les montres personnelles qui font foi !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Vous n'avez pas branché votre horloge !
Mme la présidente. Monsieur Vuilque, votre temps de parole est écoulé. (« Ah ! » sur les mêmes bancs.)
M. Philippe Vuilque. Alors un mot pour terminer, madame la présidente. (Protestations sur les mêmes bancs.)
Mme la présidente. Un mot seulement, monsieur Vuilque.
M. Philippe Vuilque. Sur ces sujets, monsieur le ministre, nous avons besoin de précisions. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Marie Le Guen. Monsieur le ministre, nous avons déjà eu l'occasion, depuis que nous débattons de ce texte, de vous interpeller sur un certain nombre de sujets. Je voudrais, à ce stade de la discussion, préciser la logique qui est la nôtre. (« L'obstruction ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.).
M. Patrick Ollier. En cinq minutes, monsieur Le Guen !
M. Jean-Marie Le Guen. Ecoutez, madame la présidente, si je ne peux pas parler, je m'arrête !
Mme la présidente. M. Le Guen seul a la parole.
M. Jean-Marie Le Guen. Je ne suis pas pressé.
Mme la présidente. Monsieur Le Guen, vous avez la parole, continuez.
M. Jean-Marie Le Guen. Je disais donc que nous avons d'abord, par une première série d'amendements, souligné l'importance du régime par répartition. Nous avons ensuite insisté, par une deuxième série d'amendements, notamment sur la politique de l'emploi et sur le pacte national pour l'emploi qui permettraient de sauver ce régime de répartition.
Avec cette troisième série d'amendements, nous sommes au coeur du sujet. Car il ne suffit pas d'allonger la durée de cotisation. Encore faut-il que les gens puissent réellement cotiser. Il s'agit ici de montrer toute l'injustice de votre plan au regard des parcours de travail de nos concitoyens, et notamment les plus fragiles, les plus défavorisés d'entre eux. Aujourd'hui, en effet, ces parcours sont souvent erratiques, faisant alterner des périodes d'activité et de chômage, voire d'exclusion et ils ne leur permettront pas de consolider l'ensemble de leurs annuités, alors même qu'ils sont dans une situation de recherche de travail.
Quels que soient les exemples théoriques que vous nous proposez, souvent d'ailleurs plus ou moins biaisés, les revenus de ces travailleurs seront très largement affaiblis au moment où ils liquideront leur pension.
Le problème de l'emploi des seniors est donc une question sociale, mais pas uniquement. Il concerne fondamentalement le financement de votre plan, lequel, monsieur le ministre, est fondé sur des taux d'emploi, donc des taux de cotisation, qui risquent malheureusement de ne pas se vérifier.
Je vous rappelle que le président des experts du Conseil d'analyse économique, M. de Boissieu, vous a conjuré, dans Le Figaro, au-delà des divergences...
M. Dominique Tian. Le ministre a déjà répondu !
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Vous n'étiez pas là, hier soir ?
M. Jean-Marie Le Guen. Si, monsieur le ministre, mais je maintiens que même M. de Boissieu - je peux vous lire l'ensemble de l'article, si vous le souhaitez - met le doigt sur cette faiblesse de votre réforme : l'absence de politique de l'emploi, singulièrement en faveur des seniors. Et il n'est pas le seul : M. Brunhes dans La Croix l'a également souligné. Tous deux considèrent que c'est là que le bât blesse, tant au plan social qu'au plan du financement de votre politique. Or, nous sommes au coeur du problème. Je me permets donc d'insister sur ce point.
J'ajouterai, monsieur le ministre, que pas plus tard qu'avant-hier, nous apprenions l'annonce d'un plan de licenciement par une entreprise qui est aujourd'hui sous la tutelle de l'Etat : l'Agence France Presse. Celle-ci va en effet procéder à des licenciements en recourant à des préretraites.
Quant au MEDEF, monsieur le ministre - vous qui prétendez lui tenir un certain discours -, il a une conception de l'emploi tout à fait particulière puisqu'elle consiste, pour l'essentiel, à retarder au maximum l'entrée de jeunes dans les entreprises sous prétexte qu'ils n'ont pas de qualification et à se séparer le plus rapidement possible des travailleurs qui, soi-disant, en raison de leur âge, ont une moins grande productivité. Cette conception des relations sociales est, malheureusement, au coeur du contrat de travail dans notre pays. Puisque nous venons nous-mêmes d'exercer des responsabilités pendant cinq ans, peut-être n'avons-nous pas porté suffisamment l'effort sur cette question (« Ah ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et peut-être n'avons-nous pas suffisamment convaincu ou contraint vos amis du MEDEF de mener enfin une politique de l'emploi qui prenne les jeunes à la sortie de leur formation et les accompagne.
Mme la présidente. Monsieur Le Guen, votre temps de parole est écoulé.
M. Jean-Marie Le Guen. Madame la présidente, j'en arrive à ma conclusion. (Protestations sur les mêmes bancs.)
M. Patrick Ollier. Cinq minutes, monsieur Le Guen !
M. Jean-Marie Le Guen. Je sais bien que ce que je vous dis vous gêne. M. Ollier n'a qu'un seul geste dans ce débat...
M. Jean-Marie Le Guen. ... celui d'agiter sa montre. Il n'argumente pas. Voilà la manière dont notre collègue, un responsable important d'un parti de la majorité, se comporte. La seule chose que vous avez à dire, monsieur Ollier, c'est : ne discutons pas, n'écoutons pas ce que dit l'opposition ! Nous refusons la critique, nous n'avons pas à répondre ! (Protestations sur les mêmes bancs.)
Mme la présidente. Monsieur Le Guen, votre temps de parole est écoulé. Je vous demande d'arrêter.
M. Jean-Marie Le Guen. Je doute vraiment que l'on puisse trouver dans mes propos un seul élément qui soit inexact ou polémique. En revanche, je constate que, quels que soient les arguments que nous avançons, quel que soit le ton que nous employons, vous n'acceptez pas le débat. Vous êtes ici pour le saboter. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Dominique Tian. Cinq minutes !
Mme la présidente. C'est moi qui préside et je connais le règlement.
M. Jean-Marc Ayrault. Madame la présidente, je souhaite à nouveau demander à nos collèges de la majorité de respecter les propos de l'opposition. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
M. Dominique Tian. Et le temps de parole ?
M. Jean-Luc Warsmann. L'opposition a 95 % du temps de parole ! Un peu de pudeur, tout de même !
M. Jean-Marc Ayrault. Madame la présidente, il faut que le calme revienne dans cet hémicycle !
Les questions que nous posons en défendant les amendements que nous avons déposés avant l'article 1er, sont des questions de fond, je le rappelle...
M. Yves Bur. C'est de l'obstruction, c'est tout !
M. Jean-Marc Ayrault. ... qui portent sur le niveau des pensions.
M. Jean-Marc Ayrault. Or, à ces questions, monsieur le ministre, vous répondez toujours la même chose. Mais plus nous avançons dans ce débat, plus nous constatons qu'il y a bien un problème de niveau des pensions.
M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas un rappel au règlement !
M. Jean-Marc Ayrault. Nous abordons maintenant la question de l'emploi des plus de cinquante ans et des jeunes, de ceux qui sont en situation précaire, des femmes qui interrompent leur activité professionnelle et risquent de ne pas avoir une retraite à taux plein.
A cette question, qui est une vraie question, que les Français se posent, nous attendons également des réponses, comme nous en attendons sur la pénibilité, sur l'espérance de vie qui n'est pas la même pour tous les salariés et, surtout, sur le financement de votre projet.
Tels sont les quatre points essentiels que nous ne cesserons d'évoquer tout au long de ce débat.
M. Jean-Luc Warsmann. Alors cessez de faire de l'obstruction ! Nous n'avons pas encore pu entamer l'examen de l'article 1er !
M. Jean-Marc Ayrault. Même si le ministre accepte de nous répondre, pour l'instant, il ne nous a pas convaincus.
Enfin, madame la présidente, je ne comprends pas les députés de la majorité qui n'interviennent jamais pour défendre le projet de loi. Ils regardent leur montre, pressés d'en finir, mais ne jouent pas leur rôle de parlementaires. (Vives protestations sur les mêmes bancs.)
Car s'ils étaient vraiment convaincus par le projet du Gouvernement, ils monteraient à la tribune pour le défendre. (« C'est scandaleux ! » sur les mêmes bancs.)
Mme la présidente Monsieur Ayrault !
M. Jean-Marc Ayrault. Non seulement ils prendraient la parole pour argumenter en réponse à nos interpellations, mais ils seraient beaucoup plus nombreux dans cet hémicycle. (Vives protestations sur les mêmes bancs.)
Mme la présidente. Monsieur Ayrault !
M. Jean-Marc Ayrault. Madame la présidente, j'en termine. Je vous demanderai ensuite une suspension de séance de dix minutes pour ramener le calme !
M. Jean-Luc Warsmann. Et ce n'est pas de l'obstruction ? Rappels au règlement, suspensions de séance ?
M. Jean-Marc Ayrault. Hier soir encore, nous avons constaté que le quorum n'était pas atteint.
M. Jean-Marc Ayrault. Ces demandes de quorum ont pour but de vérifier que la majorité est bien là. Or, ce matin, comme hier soir, sur les 380 députés de la majorité, à peine cinquante sont présents, mes chers collègues ! (Protestations sur les mêmes bancs.)
M. Jean-Luc Warsmann. Et l'opposition, où est-elle ?
M. Jean-Marc Ayrault. Est-ce ainsi que s'exprime votre force de conviction ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Vives exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Nous allons suspendre la séance pour cinq minutes !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. M. Jacquat avait demandé la parole, madame la présidente !
(La séance, suspendue à dix heures dix, est reprise à dix heures vingt.)
M. Jacques Barrot. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Barrot, pour un rappel au règlement.
M. Jacques Barrot. Je sais M. Ayrault respectueux de chaque député dans cette maison, quelle que soit son appartenance politique. J'ai moi-même, en tant que président de groupe - je ne m'en cache pas - demandé à mes collègues de ne pas intervenir dans le débat dans la mesure où, ce matin comme hier, il n'apporte pas vraiment un plus à la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pou un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Augustin Bonrepaux. Ah bon !
M. Jacques Barrot. Nous nous sommes exprimés au cours de la discussion générale. Nous recommencerons à le faire lorsqu'un dialogue normal reprendra entre l'opposition et la majorité.
J'ajoute que ce n'est pas très bien de laisser entendre que nous sommes peu nombreux en séance.
M. André Gerin. C'est pourtant la vérité.
M. Augustin Bonrepaux. Vous n'êtes pas très nombreux !
M. Jacques Barrot. Vous avez déclenché suffisamment de votes pour constater que nous étions présents en nombre hier soir comme ce matin...
M. Jean-Jack Queyranne. A 10 %.
M. Augustin Bonrepaux. A peine plus nombreux que nous.
Mme la présidente. M. Barrot, seul, a la parole.
M. Jacques Barrot. ... pour subir cette longue séance d'obstruction que, personnellement, je dénonce.
Je demande donc à M. Ayrault de ne pas mettre en cause des députés de la majorité au motif qu'ils ne parlent pas, alors, que leur président leur a demandé de garder une attitude digne et de ne pas répondre aux provocations.
M. Augustin Bonrepaux. Ils sont baîllonnés !
M. Jacques Barrot. De jeunes spectateurs sont présents aujourd'hui dans les tribunes, madame la présidente. Je ne voudrais pas que mes recommandations de sagesse soient détournées...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Tout à fait ! Bravo !
M. Jacques Barrot. ... et je refuse d'être ainsi critiqué pour avoir simplement demandé de conserver une certaine dignité - dignité dont nous risquons bien de nous éloigner si nous continuons à ce train-là, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Le donneur de leçons, ça suffit !
M. Jean-Marc Ayrault. Je veux rassurer le président Barrot : il n'est pas question en ce qui me concerne de polémiquer. (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Ah bon ?
M. Jean-Marc Ayrault. D'ailleurs il le sait bien. Il ressort du dernier sondage d'opinion sur la réforme gouvernementale des retraites que les Français, dans une écrasante majorité, savent qu'il faut une réforme, et la souhaitent, même...
M. Christian Vanneste. Ils l'attendent depuis trente an !
M. Jean-Marc Ayrault. ... mais ils se posent des questions. Et ce sont celles-la mêmes que nous vous posons depuis hier.
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Vous n'écoutez pas les réponses.
M. Jean-Marc Ayrault. Nous ne demandons pas que l'UMP garde le silence, comme l'y invite le président Barrot, mais qu'on nous donne des arguments et des réponses. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Je ne réponds pas à la provocation !
M. Jean-Luc Warsmann. Cessez l'obstruction, et le débat se passera normalement.
M. Jean-Marc Ayrault. Ce n'est pas de l'obstruction, c'est une demande de débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. Nous poursuivons le débat.
M. René Dosière. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, on reproche souvent aux politiques de gérer dans l'immédiat et de ne pas être capables de voir à long terme. Or le débat que nous avons aujourd'hui porte sur le long terme.
Nous avons dans les tribunes un certain nombre de jeunes auditeurs. Voilà des jeunes qui - à condition, bien entendu, qu'ils en aient la possibilité - vont entrer dans la vie active à peu près en 2020, et qui, si le texte dont nous discutons est voté, devront travailler jusqu'en 2060. Ces temps, qui nous paraissent à nous très éloignés, sont pour eux leur avenir direct. Travailleront-ils d'ailleurs jusqu'en 2060 ? Peut-être pas, car tout l'objet du débat de ce matin est de savoir, d'abord, quel sera le niveau des retraites qu'ils seront capables d'avoir à cette période, et, d'autre part, si à soixante ans ils seront considérés comme des rebuts du marché du travail ou comme des seniors dynamiques et actifs.
C'est donc un problème fondamental, et c'est pour cela que nous y mettons autant de passion et de persuasion. C'est la raison pour laquelle nous sommes plusieurs à poser, chacun à notre manière, ces questions tout à fait fondamentales.
D'ailleurs, monsieur le ministre, je ne vois pas pourquoi votre majorité s'en offusque, car nous sommes tous d'accord sur le constat, à défaut de l'être sur les réponses.
Dans l'exposé des motifs du projet de loi, on peut lire - et vous nous l'avez également dit hier, monsieur le ministre : « Cette augmentation de la durée d'assurance ne présente de sens que si la durée d'activité est également allongée. » Et vous avez précisé qu'il fallait faire en sorte que des gens qui ont entre cinquante et cinquante-cinq ans aujourd'hui ne soient pas considérés comme improductifs. Nous partageons votre point de vue mais nous souhaiterions que vous passiez des déclarations d'intention à des indications précises. Comme c'est vous qui êtes au Gouvernement, c'est vous qui pouvez nous dire quelles sont les méthodes précises que vous comptez employer pour répondre à cette question importante.
Le Conseil d'orientation des retraites l'avait lui-même qualifié de thème majeur car, pour sortir du cercle vicieux qui aboutit, depuis plusieurs décennies, à l'exclusion des salariés âgés du monde du travail, il faut agir sur l'ensemble des éléments du système.
Une grande politique nationale est à bâtir par l'Etat et les partenaires sociaux. C'est ce que nous vous réclamons et il faut, pour cela, utiliser tous les moyens disponibles.
M. Jean-Claude Lenoir. Vous les utilisez, vous !
M. René Dosière. Vous avez davantage l'oreille du MEDEF que nous.
M. Jean-Claude Lenoir. Ah oui ?
M. René Dosière. C'est une évidence !
Mme la présidente. Monsieur Dosière, les parlementaires ne s'interpellent pas dans l'hémicycle !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Jusqu'à présent les grandes traditions de la maison étaient respectées ! Dans un sens et dans l'autre !
M. Jean-Claude Lenoir. M. Dosière provoque, madame la présidente.
Mme la présidente. Poursuivez, monsieur Dosière !
M. René Dosière. Je fais simplement remarquer que le Gouvernement a davantage l'écoute du Medef que l'opposition. Cette complicité ou cette connivence devraient lui permettre de pouvoir répondre, plus fortement que nous n'aurions pu le faire, à cette question importante. Encore une fois nous n'avons aucun intérêt à vous voir échouer. M. Vuilque a fort justement fait remarquer que le prochain rendez-vous sera en 2008. Or nous ne savons pas quelle majorité sera alors au pouvoir.
M. Jean-Claude Lenoir. Rendez-vous en 2007 ! (Sourires.)
M. René Dosière. Nous avons donc tout intérêt à ce que d'ici à 2008, les choses se soient améliorées. C'est la raison pour laquelle nous vous posons ces questions.
Mme la présidente. La parole est à M. Serge Janquin, pour défendre l'amendement n° 2772.
M. Serge Janquin. Je vais essayer de répondre aux voeux des présidents Ayrault et Barrot, et aborder les choses avec le maximum d'objectivité.
Monsieur le ministre, si l'on peut reconnaître un mérite à votre projet de loi, c'est de jeter un coup de projecteur cru sur un problème que les uns et les autres nous avons à gérer depuis longtemps - et sur lequel vous n'apportez, malheureusement, pas de réponse, mais aggravez encore les conditions : à savoir l'employabilité des plus de cinquante ans. Ce n'est pas un phénomène nouveau. On sait bien qu'avec la première crise du pétrole et la montée progressive du taux de chômage, les salariés âgés ont été considérés par tout le monde comme une variable d'ajustement du marché de l'emploi. Je dis bien par tout le monde, les premiers étant, bien entendu, les patrons qui considéraient que le rajeunissement de la pyramide des âges permettait des gains de productivité et des économies, et qui faisaient basculer la charge de ces gains de productivité sur la solidarité nationale.
Nous avons été aussi, les uns et les autres, sollicités. Je suis député d'une circonscription minière. J'ai vu dans ma région, autrefois fortement industrielle - sidérurgie, chantiers navals, textile et mines -, comment les uns et les autres ont dû gérer ces questions. Nous avons parfois été amenés à élaborer, à la demande même des travailleurs, des plans de départ en préretraite à quarante-cinq ans. Je pense en particulier aux ouvriers mineurs que je connais bien. Il est vrai que, silicosés et trimbalant leur bouteille d'oxygène, ils n'étaient pas employables à autre chose. « Mettez-nous à la retraite anticipée, disaient-ils, au moins nos enfants pourront-ils avoir du travail ! » C'était le raisonnement que tenaient alors la société et tous les acteurs.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Grave erreur !
M. Serge Janquin. Aujourd'hui nous en payons collectivement les conséquences. Malheureusement, monsieur le ministre, le fait d'allonger la durée des cotisations ne règle nullement la question. Et les conditions par lesquelles ce problème pourra être réglé n'apparaissent pas dans le projet de loi. Il aurait fallu d'abord élaborer un plan national pour la croissance et l'emploi. Cela constituait à mon sens un préalable. Par ailleurs, une politique de sectorisation par âge, procurant tel ou tel avantage - dont on peut discuter - en faveur des plus de cinquante ans, aurait pour inconvénient, on le sait, de défavoriser l'accès à l'emploi d'autres catégories d'âge. Il faut donc traiter ce problème de façon globale et sa résolution aurait dû être un préalable au plan que vous nous proposez.
Or, cela n'a pas été le cas. Nous allons prendre les dispositions nécessaires, dites-vous. Lesquelles ? Avec quelle consistance, avec quelle force ? Pesant sur quelles catégories d'âge ? Nous voulons savoir. Nous vous demandons d'élaborer - sous la forme d'un « Grenelle », comme cela a été évoqué, ou sous une autre forme - un pacte national pour la croissance et l'emploi donnant des indications très précises sur les possibilités de règlement de ce problème. Pour le moment, ce n'est pas le cas.
Nous sommes déjà dans une situation d'impasse et vous nous proposez de restreindre encore la sortie de celle-ci. Nous ne pouvons pas vous suivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, l'amendement portant sur le travail des salariés âgés, vous ne serez pas étonné qu'après vous avoir posé trois fois la question dans des termes me semble-t-il mesurés depuis le début de ce débat, sans que nous ayons reçu de réponse, je la formule autrement ce matin. Et je pense que les députés de la majorité feraient bien d'y prêter attention d'ailleurs.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Nous n'avons pas de leçons à recevoir !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Les donneurs de leçons, cela suffit !
M. Alain Vidalies. La surcote est-elle un énorme mensonge ?
M. Alain Vidalies. Votre loi repose sur un mécanisme très précis. Premièrement, vous créez une surcote de 3 % par année effectuée au-delà de soixante ans pour répondre à l'objectif dont nous parlons aujourd'hui. Deuxièmement, vous reportez à soixante-cinq ans l'âge auquel un employeur peut obliger un salarié à partir à la retraite. C'est ce qui était prévu dans le texte d'origine, et l'on pouvait alors parler d'une initiative en faveur de la surcote.
Mais si l'on enlève l'un de ces deux paramètres et applique la règle telle qu'elle est aujourd'hui, en d'autres termes, si un employeur peut obliger un salarié âgé de soixante ans à partir en raison de son âge, alors, mesdames, messieurs, la surcote n'existe plus ou, plus exactement, on assisterait à une transformation extraordinaire de notre droit social, par l'instauration d'un droit potentiel uniquement à l'initiative de l'employeur. Que tous ceux qui parcourent les médias ou les réunions en parlant de la surcote comme d'une grande initiative ne s'enthousiasment pas trop tant que nous n'aurons pas une réponse précise à la question suivante : oui ou non, le Gouvernement est-il capable aujourd'hui de s'engager à refuser tout amendement, à quelque moment que ce soit de la procédure législative, remettant en cause l'obligation de maintenir à soixante-cinq ans le droit pour l'employeur d'imposer le départ à la retraite ? Si vous n'apportez pas de réponse à cette question, comprenez alors, monsieur le ministre, que nos inquiétudes s'accroissent. La surcote dans ce cas-là ne serait plus qu'un énorme mensonge. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Le Garrec pour défendre l'amendement n° 2776.
M. Jean Le Garrec. Défendant l'amendement n° 2776, j'appelle votre attention sur le fait que la question posée par mon collègue Vidalies est extrêmement importante.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles. Le contraire eût été étonnant.
M. Jean-Claude Lenoir. Ça m'avait échappé !
M. Jean Le Garrec. Nous savons tous en effet - ce n'est pas nouveau et nous ne vous le reprochons pas, monsieur le ministre - qu'il y a un décalage très important entre la durée de cotisation et la durée effective des carrières de travail, même si j'hésite à employer le mot « carrière » quand il s'agit d'ouvriers payés au SMIC, travaillant jusqu'à un âge avancé. Mais j'utiliserai ce terme par commodité. J'ai souvent dénoncé l'attitude schizophrénique du MEDEF qui, d'un côté, demande un allongement de la durée de cotisations et, de l'autre, considère la sortie du temps de travail comme un moyen de gestion pour les grandes entreprises. Nul ne peut dire le contraire. C'est la réalité, et vous le savez très bien, monsieur le ministre.
Nous avons déjà abordé la question des préretraites. Il est évident que c'est la moins mauvaise des réponses dans la pire des situations. Vous y aurez recours comme nous. Les grands groupes démontreront facilement qu'il s'agit d'une mesure fondamentale conditionnant la survie de l'entreprise. Ils ont l'habitude de monter ce genre de dossier. Ils savent très bien le gérer. En revanche, on ne parle jamais des différences de situation qui existent entre les grands groupes et les PME-PMI sous-traitantes.
Généralement, dans ce genre de situation, le transfert des difficultés se fait sur la sous-traitance et sur les PME-PMI. Vous avez suivi le dossier de Metaleurop, monsieur le ministre. Vous vous êtes efforcé de construire une réponse sociale qui, sans être parfaite, était une approche du problème. Mais nous savons très bien, que si Metaleurop avait un peu plus de 400 salariés, il y en avait le double dans la sous-traitance. Pour ces derniers, nous le savons, la situation se traduira par le chômage, la maladie et le recours aux COTOREP, ...
M. Yves Bur. Parlez-nous de Danone !
M. Jean Le Garrec. ... c'est-à-dire par le transfert sur le plan social des difficultés que la sous-traitance ne pourra pas assumer et qui ne seront pas relayées par une approche globale. Par la loi de modernisation sociale, nous avions essayé, imparfaitement, je le reconnais volontiers, de définir un cadre d'obligations. C'est un tel débat qu'il convient de relancer.
Vous avez prévu pour 2008 le transfert de trois points de cotisations sociales par diminution des cotisations chômage. Ce sera extrêmement difficile.
J'ajoute, et vous pourriez en débattre sérieusement avec votre collègue Francis Mer, que la mise en place du décret sur la passation des marchés publics aura des conséquences terribles sur les petites et les moyennes entreprises. Tout ça est masqué, personne ne le dit, mais c'est la réalité. Elles seront de plus en plus obligées de passer par les contraintes des grandes entreprises. Nous reposons donc le problème de la nécessité du pacte social pour l'emploi, qui doit comporter un volet d'obligations clarifiant les relations entre les grands groupes et les sous-traitants et petites et moyennes entreprises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. Sur l'amendement n° 2773 et les amendements identiques défendus, je suis saisie par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
La parole est à M. Henri Nayrou, pour défendre l'amendement n° 2780.
M. Henri Nayrou. Nous posons des questions, monsieur le ministre et, devant des enfants, nous voulons avoir des réponses.
D'abord, l'allongement de la durée du travail aurait dû avoir pour corollaire le maintien du niveau des pensions. Cela va au contraire le faire baisser, comme viennent de le dire mes collègues.
Les salariés ont la sensation désagréable que le Gouvernement et ses alliés du MEDEF les prennent pour des imbéciles. Quand Matignon dit au grand jour, le poing hargneux et la main sur le coeur, que l'on va devoir travailler au-delà de soixante ans, les troupes du baron Antoine Seillière de Laborde se démènent dans l'ombre pour mettre en préretraite leurs employés entre cinquante et soixante ans, afin de renverser la pyramide des âges dans leur entreprise, de maintenir le plus grand nombre possible de plans sociaux, ce qui est d'ailleurs un paradoxe pour des libéraux, et de réaliser des économies de masse salariale aux moindres frais. Et vous savez ce que dit l'homme de la rue ? « Le Gouvernement veut nous faire travailler au-delà de soixante ans et les chefs d'entreprises nous font dégager avant cette limite. Il se moque de nous ! » Et il a raison ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste.)
M. Charles Cova. Vous avez entendu la radio ce matin ? Les commentateurs disent que vous faites de l'obstruction !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Une nouvelle fois, nous assistons à une multiplication d'amendements identiques et d'interventions qui auraient leur place aux articles concernant les points évoqués. Certains touchent à la réforme du système des retraites. Mais bon, nous avons entendu ce matin beaucoup de choses déjà qui n'ont strictement rien à voir avec cette réforme.
L'amendement dont nous discutons, qui a été déposé 149 fois,...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. (« Lamentable ! » sur plusieurs bancs du groupe.)
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... qui est purement déclaratif, renvoie à la nécessité d'augmenter l'employabilité des salariés âgés.
M. René Dosière. C'est un vrai problème, ça !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Si nos collègues socialistes avaient été présents en commission (« Très bien ! sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), s'ils avaient lu le texte (Applaudissements sur les mêmes bancs), s'ils s'intéressaient vraiment au problème des retraites (Vives protestations sur les bancs du groupe socialiste),...
M. Augustin Bonrepaux. Il n'y a rien dans votre rapport !
Mme la présidente. Seul le rapporteur a la parole !
M. Bernard Accoyer, rapporteur... s'ils n'étaient pas en train d'essayer de régler le problème de leur fragmentation et de la surenchère à laquelle ils se livrent en courant après l'extrême gauche, ils auraient vu que, dans le texte, tout a été prévu précisément pour améliorer l'employabilité. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Christian Bataille. Quel provocateur !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Tel n'est pas leur choix.
Ainsi, je me permets de leur rappeler qu'à l'article 10, la mise à la retraite d'office est repoussée de soixante à soixante-cinq ans, ce qu'ils n'ont pas fait pendant les cinq ans où ils étaient au pouvoir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Serge Janquin. Qu'est-ce que ça règle ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. A l'article 11, c'est la contribution à la charge de l'employeur pour les préretraites, dite préretraite maison, qui est instaurée, ce qu'ils n'ont pas fait pendant cinq ans qu'ils étaient au pouvoir (« Très bien ! » et applaudissements sur de nombreux bancs du même groupe.)
Ils sauraient également, s'ils étaient allés jusqu'à l'article 12,...
M. Patrick Lemasle. Quel provocateur !
M. Bernard Accoyer, rapporteur... que celui-ci supprime les préretraites progressives, (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), qu'à l'article 13, il est fait en sorte que la contribution Delalande ne soit pas pénalisante pour les salariés de plus de quarante-cinq ans, et que à l'article 17 instaure la majoration de pension pour les salariés ayant cotisé plus de quarante années et dépassant soixante ans.
J'ajoute que, s'ils avaient participé aux travaux en commission, en commission des finances comme en commission des affaires sociales, ils auraient pu enrichir les amendements qui ont été déposés et adoptés à l'initiative de commissaires UMP, et qui renforcent encore ces importantes dispositions. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, a apporté une large contribution au débat. Nous aurons l'occasion, lorsque nous examinerons enfin le texte, de faire de même.
Pour toutes ces raisons et je regrette une nouvelle fois ces manoeuvres d'obstruction tout à fait stériles,...
M. René Dosière. Provocateur !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. ... la commission a rejeté cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gaëtan Gorce. Sur le fondement de l'article 58-1 concernant l'organisation de nos travaux, madame la présidente.
Le président Ayrault a rappelé tout à l'heure que, si nous voulions avoir un débat sérieux, nous devions l'avoir dans la sérénité. Or j'observe, que notre rapporteur - je ne parle pas du Gouvernement - ne supporte même pas l'idée qu'on puisse lui poser une question.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. J'ai répondu sur tous les articles !
M. Gaëtan Gorce. Il répond en permanence par la polémique, la mise en cause, l'invective. On n'est pas très loin, finalement, de la mise en cause politique et presque de l'injure politique. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Je le dis très clairement : dans un débat de cette importance, je n'ai jamais vu un rapporteur donner systématiquement, à chaque question qu'on lui pose, des réponses qui ne sont pas des réponses de fond, qui sont des mises en cause du parti auquel nous appartenons, du groupe que nous représentons, des idées que nous défendons, considérant que nous n'avions ni légitimité ni compétence. Mais enfin à quoi ressemble un débat de cette nature ? Nous, nous souhaitons débattre au fond. Nous parlons de l'emploi, de la précarité, de la valorisation du travail, et vous nous répondez, monsieur le rapporteur, par des invectives qui ne rehaussent pas le débat public, pardonnez-moi de le dire.
Au nom de mon groupe, je demande donc une suspension de séance de quinze minutes.
M. Jacques Barrot. Madame la présidente, je vais m'en tenir à l'organisation de nos travaux.
Nos collègues socialistes se plaignent de ne pas avoir de réponse, mais ils ont utilisé une procédure qui ne pourra plus être acceptée à l'avenir. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jacques Brunhes. Provocation !
M. Jacques Barrot. Madame la présidente, je vous prie de faire en sorte que je puisse parler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme la présidente. M. Jacques Barrot seul a la parole.
M. Yves Durand. Bien sûr, on ne va pas se fâcher !
M. Augustin Bonrepaux. On ne peut plus parler, alors ?
M. Jacques Barrot. Nos collègues socialistes ont accumulé toute une série d'amendements qui, en réalité, auraient dû être traités au moment de la discussion de chacun des articles. Il est donc logique que le rapporteur, comme le Gouvernement d'ailleurs, attende chaque article pour répondre à des amendements...
M. Augustin Bonrepaux. Il ne répond pas !
Mme la présidente. S'il vous plaît, monsieur Bonrepaux ! M. Jacques Barrot seul a la parole.
M. Jacques Barrot. ... dont nous ne contestons pas le bien-fondé mais qui doivent normalement s'articuler sur un article.
On peut, de temps en temps, déposer quelques amendements avant l'article 1er...
M. Augustin Bonrepaux. Pourquoi « quelques » ?
M. Jacques Barrot. ... mais là, manifestement, il y a une volonté de retarder la discussion, et nos collègues communistes en sont d'une certaine manière victimes (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains), puisque, ils ont déposé eux, des amendements sur les articles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
En réalité, madame la présidente, nous avons là un pré-débat avant d'engager le vrai débat, celui qui repose sur les articles.
Mme Martine David. Et alors ? Où est le problème ?
M. Jacques Barrot. Je saisirai le président de l'Assemblée nationale et le bureau de ce problème. Je ne vois pas comment nous pouvons discuter d'un texte en ayant un débat avant même de commencer à examiner le texte. Alors même que ce débat pourrait avoir lieu dans de bonnes conditions sur chaque article. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés, le groupe socialiste ne peut pas à la fois souhaiter entendre les réponses du Gouvernement et demander des suspensions de séance avant que celui-ci ait répondu aux orateurs ! J'ai bien l'intention de répondre aux questions qu'il a posées.
M. René Dosière et Mme Martine David. Bon, on suspendra après !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il sera difficile d'expliquer à l'opinion publique...
M. Pierre Hellier. Elle commence à savoir ce qui se passe !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pourquoi, l'examen du texte ayant commencé mardi, nous n'en sommes toujours pas à l'article 1er. Aucun des amendements déposés jusqu'à présent n'a la moindre valeur normative.
Plusieurs députés du groupe socialiste. C'est vous qui le dites !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Naturellement, le groupe socialiste a toute liberté pour déposer des amendements et amener le Gouvernement à préciser un certain nombre de points, mais il ne pourra pas convaincre l'opinion qu'il n'est pas en train de faire de l'obstruction (« Absolument ! » sur de nombreux bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)...
M. Jean-Luc Warsmann. Il faut le dire !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... Et pourquoi ? Pour gagner du temps ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Mais pour quoi faire ?
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Cela étant, c'est une question très importante que celle de l'emploi des personnes de plus de cinquante ans.
Notre pays a vécu depuis vingt ans avec une vision très malthusienne du marché du travail. Certains d'entre vous d'ailleurs l'ont reconnu tout à l'heure, plutôt pour le critiquer, si je l'ai bien compris, d'autres continuent d'adhérer à cette idée, qui est d'ailleurs assez partagée par nos compatriotes, selon laquelle un retraité qui part à la retraite, c'est un emploi pour un jeune. En vérité, et nous le savons, les choses se passent très différemment parce que l'économie ne fonctionne pas ainsi. Nous avons, aujourd'hui, après vingt ans d'application de ces politiques, le taux d'activité des seniors le plus bas de tous les pays européens et le taux de chômage des jeunes le plus élevé, ce qui est évidemment la meilleure démonstration qu'un départ à la retraite ne libère pas un emploi pour un jeune.
Dans le cadre de ce texte, qui, je le rappelle, est d'abord destiné à sauver nos régimes de retraite par répartition et non à régler l'ensemble des problèmes sociaux et économiques de notre pays, nous proposons en particulier d'allonger, comme l'ont fait tous les autres pays européens plus largement que nous, la durée de cotisation pour tenir compte de l'allongement de la durée de vie et des nouveaux équilibres démographiques.
Comme nous avons bien intégré qu'il n'était pas possible d'allonger la durée de cotisation si le taux d'activité des seniors demeurait aussi bas, nous avons mis en place un mécanisme de rendez-vous qui permettra, tous les cinq ans, d'adapter l'allongement de la durée de cotisations, mais aussi d'autres paramètres comme le montant des cotisations, à la réalité du marché du travail.
M. Ayrault m'a demandé hier ce qui se passerait en 2008. D'abord, il faut lire le texte. En 2008, il est prévu un rendez-vous, comme en 2012, puis en 2016. Une commission indépendante sera constituée pour l'occasion. Elle sera composée du premier vice-président de la Cour des comptes, du premier vice-président du Conseil d'Etat, du président du Conseil économique et social et du président du Conseil d'orientation des retraites. Elle sera chargée de présenter en 2008, au Gouvernement, et naturellement au Parlement, un rapport faisant état de la situation du marché de l'emploi, des taux d'activité, et indiquant si les prévisions démographiques sur lesquelles ce projet de loi s'appuie se sont réalisées. Il reviendra au Gouvernement de prendre les décisions nécessaires, notamment pour adapter les durées de cotisation à la réalité. C'est dire s'il n'y a pas d'automaticité dans la procédure d'allongement de la durée de cotisation.
Pour allonger la durée de cotisation, il faudra largement réduire le chômage des seniors. Comment le faire ? Lors de la table ronde pour l'emploi, nous avons proposé aux partenaires sociaux un programme de travail sur la question de l'emploi des salariés de plus de cinquante-cinq ans, qui a fait l'objet d'une très large adhésion.
Les propositions du Gouvernement s'articulent autour de quatre idées principales.
D'abord il faut que nous changions le regard de la société sur les salariés de plus de cinquante-cinq ans. C'est ce qu'ont fait d'autres pays européens avec succès en lançant des campagnes d'information et de sensibilisation. La Finlande, notamment, l'a fait avec beaucoup d'efficacité. Nous allons donc lancer dès l'automne une grande campagne d'information et de sensibilisation du grand public sur ce sujet. Puis nous mettrons en oeuvre une procédure qui va permettre d'accompagner les partenaires sociaux dans les branches pour qu'ils ouvrent des négociations afin de préparer ce changement d'organisation, de mentalité à l'égard des salariés les plus âgés. L'ensemble du service public de l'emploi va se mobiliser pour accompagner les partenaires sociaux dans ce travail.
Deuxième série de mesures, le recentrage des préretraites, prévu dans le texte. Je l'ai dit peut-être d'une manière un peu triviale, il s'agit de désintoxiquer notre pays des préretraites. Les préretraites ne peuvent plus être un recours facile, systématique, automatique pour la gestion des âges dans les entreprises.
M. Yves Bur. Vous avez tout à fait raison !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. C'est la raison pour laquelle nous recentrons le dispositif des préretraites autour de la pénibilité. C'est d'ailleurs une première réponse aux questions que vous posez souvent sur ce sujet, et sur l'ASFNE, afin de pouvoir répondre à la situation des entreprises dont le redressement rend nécessaires les départs anticipés. En revanche, les préretraites progressives et le volet des CATS non liées à la pénibilité sont supprimés.
Troisième série de mesures, la dynamisation de la formation professionnelle. Je pense que la clé de la réussite de ce changement d'état d'esprit, c'est d'abord un dispositif en matière de formation professionnelle et de formation continue permettant de répondre aux aspirations des salariés les plus âgés.
M. Jacques Barrot. Très bien.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pour cette réforme de la formation professionnelle, nous avons besoin d'un accord entre les partenaires sociaux.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. On entend souvent qu'il n'y a pas eu assez de négociations sur les retraites et, en même temps, il faudrait déjà que ce texte contienne l'ensemble des dispositions sur la formation professionnelle, alors même que les partenaires sociaux, qui n'avaient pas réussi dans la législature précédente à se mettre d'accord sur cette question de la formation continue, sont au travail et sont en train de préparer des propositions que le Gouvernement reprendra et viendra vous soumettre à l'automne.
M. Jean-Claude Lenoir. Enfin un dialogue.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Enfin, il faut assouplir la transition entre l'emploi et la retraite et offrir la possibilité d'améliorer sa retraite après soixante ans.
Nous avons proposé quatre mesures : la création de la surcote, le report par voie de conséquence à soixante-cinq ans de la possibilité de mise à la retraite d'office à l'initiative de l'employeur - vos injonctions sont sans objet, monsieur Vidalis, le Gouvernement se tient à son texte Vidalies, et vous avez pu constater qu'il n'y avait aucun amendement sur le sujet -, la création d'un nouveau dispositif de retraite progressive ouvert aux personnes ne justifiant pas du taux plein, un passage progressif entre travail et retraite entre soixante et soixante-cinq ans, et, enfin, l'harmonisation, l'assouplissement des règles du cumul emploi-retraite. Nous voulons lever l'interdiction, dans le régime de base, de la reprise d'un travail chez l'ancien employeur après un délai à déterminer. Les commerçants ou les artisans exerçant en milieu rural ou en zone urbaine sensible bénéficieront d'ailleurs dans ce domaine d'un régime particulier.
Le groupe socialiste nous dit qu'il aurait fallu régler cela avant de commencer à réformer les régimes de retraite. C'est une question à laquelle je suis sensible. Si nous étions en 1990, oui, nous pourrions raisonner de cette manière, parce que la perspective des déficits du régime général ne serait pas proche. Mais depuis vingt ans, vous avez gouverné pratiquement quinze ans, et nos régimes de retraite sont aujourd'hui dans la situation difficile que nous savons. Par conséquent, nous n'avons plus le temps, nous ne pouvons pas nous permettre de poser encore des préalables avant d'entrer dans une démarche de réforme des régimes de retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Pour conclure, et avant de demander à l'Assemblée de rejeter ces amendements, je tiens à faire une remarque sur la nature de nos débats. Mesdames et messieurs les membres du groupe socialiste, pour accréditer l'idée que vous voulez vraiment un débat sérieux et solide, il faut que vous restiez vous-mêmes cohérents dans votre argumentation. Et la difficulté d'avoir autant d'orateurs qui s'expriment sur le même amendement, c'est que, parfois, la cohérence fait défaut.
M. Jacques Barrot. Très !
M. Patrick Lemasle. Donneur de leçons !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Pendant trois jours, nous avons entendu le groupe socialiste nous dire que ce projet n'était pas financé, parce que l'objectif de chômage proposé par le Gouvernement était inaccessible.
Un député du groupe socialiste. Mais c'est vrai !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Hier, je me suis longuement expliqué sur cette question, et j'ai indiqué que cet objectif était accessible, notamment - quoique pas seulement - pour des raisons démographiques et que, par prudence, le Gouvernement avait appuyé la préparation de son projet sur la prévision d'un taux de chômage compris entre 5 % et 6 % en 2020 - je dis bien en 2020, pas en 2010. Alors, l'argumentation du groupe socialiste a changé, et tout à l'heure, M. Gorce nous a dit qu'il était très inquiet de constater que le Gouvernement, finalement, faisait des prévisions en matière de chômage qui n'étaient pas des prévisions de plein-emploi, qu'il ne pensait pas être capable d'atteindre les 4,5 % avancés par le COR et que, de ce fait, les perspectives en matière de chômage des plus de cinquante-cinq ans devenaient extrêmement fragiles. Voilà donc la démonstration que vous avez engagé un débat qui a des vertus polémiques, politiques, politiciennes. Vous voulez - et c'est un droit, que nul ne peut vous contester - rendre les choses plus difficiles au Gouvernement et à la majorité. Mais il me semble que ce débat montre aussi que vous avez les plus grandes difficultés à vous mettre d'accord entre vous sur une vraie vision de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jacques Brunhes. Je demande la parole pour un rappel au règlement, madame la présidente.
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Brunhes, pour un rappel au règlement.
M. Jacques Brunhes. Mon rappel au règlement se fonde sur l'article 58, alinéa 1. Vous me permettrez, madame la présidente, de regretter que vous ne m'ayez pas donné la parole avant M. le ministre, parce que je voulais répondre précisément à M. Barrot.
Je remercie M. Barrot de sa sollicitude envers notre groupe, mais je voudrais lui dire que les seules victimes de ce texte seront, en France, les retraités, dont les pensions diminuent, ...
M. Jean-Claude Lenoir. Grâce à la politique de la gauche !
M. Jacques Brunhes. ... les actifs du public ou du privé et, demain, les jeunes. Ce sont eux qui sont victimes de ce texte, ainsi que les travailleurs en général.
M. Jean-Claude Lenoir. Eh oui ! Il est temps d'agir !
M. Jacques Brunhes. Merci, donc, de votre sollicitude, monsieur Barrot, mais je trouve qu'elle est vraiment malvenue, d'autant que nous avons toujours dit qu'une réforme était indispensable, mais une réforme différente de celle que vous proposez. (« Laquelle ? » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Laquelle ? Mais nous avons dit laquelle ! Nous avons même déposé notre proposition sur le bureau de M. le Premier ministre.
Un député du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. C'est une proposition complètement irréaliste !
M. Jacques Brunhes. Deuxièmement, je trouve, monsieur le rapporteur, que vous ne facilitez pas le débat, et que vos invectives permanentes ne permettent pas le débat de fond. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) M. le ministre répond au fond. Vous, vous ne cherchez qu'à polémiquer et à durcir le débat.
Enfin, monsieur Barrot - et c'était l'objet de mon rappel au règlement -, vous venez de dire quelque chose qui me paraît extrêmement grave. Vous avez dit que dans l'avenir, étant donné que l'opposition a déposé de nombreux amendements, on ne pourra pas poursuivre dans cette voie. Derrière cette petite phrase, il y a la remise en cause du droit d'amendement.
M. Jacques Brunhes. Notre Parlement est déjà muselé : muselé parce que l'ordre du jour dépend essentiellement du Gouvernement ; muselé par le Conseil constitutionnel, qui corrige les copies des représentants de la nation comme de vulgaires copies scolaires ; muselé par le 49-3 ; muselé par l'article 40, comme on vient de le voir ;...
M. Patrick Ollier. Vous, vous êtes surtout muselés par les électeurs !
M. Jacques Brunhes. ... et maintenant, on voudrait s'attaquer au droit d'amendement ! Eh bien, je dois vous dire, monsieur Barrot, que ces propos nous paraissent particulièrement graves, et que nous ne permettrons pas que l'on touche aux quelques pouvoirs qui restent encore au législatif, qui est dominé outrageusement par un exécutif totalement dominant. (Applaudissements sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains et du groupe socialiste.)
M. Jean-Claude Lenoir. M. Brunhes est un provocateur !
M. Patrick Lemasle. Il ne répond pas, le rapporteur ?
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Madame la présidente, vous me permettrez, sans vouloir faire de la polémique, de m'interroger une nouvelle fois et de demander à chacun d'entre nous de s'interroger sur l'image que nous donnons de la démocratie, au moment où nous discutons d'une question de société fondamentale. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Augustin Bonrepaux. Gardez votre sang-froid !
M. Patrick Lemasle. Et ne parlez pas de démocratie !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Je remercie M. le ministre d'avoir apporté une fois de plus des réponses...
Mme Martine David. Mais il est là pour ça !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ... aux questions que vous posez sans cesse, chers collègues de l'opposition, et auxquelles on vous apporte sans cesse des réponses,...
M. Augustin Bonrepaux. C'est faux !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ... des réponses qui étaient d'ailleurs déjà présentes dans les discours d'introduction de M. Fillon et de M. Delevoye.
Je remercie M. Barrot de la réponse qu'il a apportée aux propos, ou plutôt aux leçons que son collègue voulait lui donner.
Mais en tant que président de la commission, je ne peux pas accepter...
M. Augustin Bonrepaux. Gardez votre sang-froid, vous dis-je !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ... que notre rapporteur soit mis en cause, que son attitude soit critiquée. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.) Je suis le mieux placé pour savoir combien il a travaillé.
M. Augustin Bonrepaux. Il a mal travaillé !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Je sais quels ont été ses efforts répétés, continus, depuis plusieurs semaines, qui l'on conduit à apporter des réponses précises, sobres...
M. René André. Et mesurées !
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. ... à des questions qui relevaient parfois plutôt de la provocation, je dis bien de la provocation.
Et je crois que M. Gorce est bien placé, lui aussi, pour apprécier la qualité du travail de notre rapporteur. Je lui demande de reprendre son calme et d'arrêter de le mettre en cause. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La demande de suspension du groupe socialiste est-elle maintenue, monsieur Ayrault ?
M. Jean-Marc Ayrault. Madame la présidente, une demande de suspension a été présentée au nom du groupe socialiste par mon collègue Gaëtan Gorce.
M. Gaëtan Gorce. D'un quart d'heure !
M. Jean-Marc Ayrault. Il s'apprêtait - il vous avait demandé la parole - à répondre au ministre, qui respecte parfaitement les règles de nos débats. Il était prêt, avec l'accord des membres de notre groupe, à renoncer à cette demande de suspension de séance. Mais, madame la présidente, le président de la commission, que nous n'avons quasiment pas entendu depuis le début de ce débat,...
M. Denis Jacquat. Mais il y a un rapporteur !
M. Jean-Marc Ayrault. ... vient de se livrer, dans la seule intervention qu'il vient de faire depuis plusieurs jours,...
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. C'est faux, j'en ai fait plusieurs, et vous n'étiez pas là !
M. Jean-Marc Ayrault. ... à un exercice de polémique. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Charles Cova. Pas du tout ! Il défend le rapporteur, c'est tout à fait logique !
M. Jean-Marc Ayrault. Je tiens donc à mettre les choses au point, au nom de tout mon groupe. Il n'est pas question, dans notre esprit, de mettre en cause la personne du rapporteur, ni son travail.
M. Augustin Bonrepaux. Son travail, si ! Il est nul !
M. Jean-Marc Ayrault. En revanche, nous avons le droit d'exprimer un désaccord sur la manière dont il rend compte des travaux de la commission, et de nous étonner du caractère partisan de ses interventions. Nous n'avons rien dit d'autre.
Mais, je le dis tout à fait tranquillement, madame la présidente, je crois que l'on ne peut pas continuer ainsi. Et je me pose la question : y a-t-il ce matin une volonté des élus de la majorité - et je m'adresse ici à Jacques Barrot - de faire monter la tension ? (Exclamations et rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.) Je pose simplement la question, car je constate que plusieurs interventions sont allées dans le même sens. Si vous voulez faire monter la tension, chers collègues de la majorité, nous vous en laissons l'entière responsabilité. Et pour vous donner le temps de vous ressaisir, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
(La séance, suspendue à onze heures, est reprise à onze heures dix minutes.)
Mme la présidente. Je vous rappelle que, avant la suspension de séance, j'avais annoncé un scrutin public, à la demande du groupe socialiste, sur le vote de l'amendement n° 2773 et des amendements identiques qui ont été défendus.
Avant de passer au scrutin, je vais donner la parole à M. Jacquat inscrit contre les amendements, puis à M. Néri, pour répondre à la commission et à M. Gorce pour répondre au Gouvernement.
La parole est à M. Denis Jacquat, contre l'amendement.
M. Denis Jacquat. Comme l'ont souligné fort justement M. le rapporteur et M. le ministre, la réforme des retraites n'est pas seulement nécessaire, elle est aussi urgente.
En 1991, dans son Livre blanc, Michel Rocard indiquait que cette réforme devait être mise en place avant le 1er janvier 2006. Or, plus nous attendons, plus les mesures à prendre seront drastiques. Il est donc très important de se prononcer dès maintenant sur cette réforme. Après le temps de la négociation, est venu celui du débat parlementaire. Toutefois, le texte, dont vous avez tous pu lire les quatre-vingt-un articles, prévoit précisément qu'il y aura encore un dialogue avec les partenaires sociaux.
Ce matin, certains d'entre vous se sont inquiétés de la politique de l'emploi en faveur des seniors. Le ministre leur a répondu. Moi-même, en tant que porte-parole du groupe de l'UMP, j'ai indiqué que l'allongement de la durée d'activité doit également offrir des possibilités d'évolution. C'est la raison pour laquelle nous avons insisté sur les possibilités de seconde carrière et sur la notion de pénibilité.
S'agissant des secondes carrières, nous avons demandé plus de souplesse, en particulier dans la fonction publique, qui souffre d'une certaine rigidité en la matière. Nous avons également insisté sur le fait que, pour s'engager dans une seconde carrière, surtout quand on a commencé à travailler jeune ou avec peu de formation, il fallait recevoir une formation continue, une formation professionnelle.
En ce qui concerne la pénibilité, François Fillon a fait le tour de l'Europe - les médias en ont beaucoup parlé - pour savoir ce qu'il en était dans les autres pays en la matière. En définitive, aucun pays n'a trouvé la solution pour résoudre le problème. Eh bien, nous, nous allons « essuyer les plâtres », car nous disons : « Oui, il y a de la pénibilité. » Cette pénibilité, nous devons en définir les critères objectifs, car il n'est pas rare d'entendre des jeunes de vingt ans dire qu'ils ont déjà beaucoup travaillé.
Morale de l'histoire : c'est par le biais du dialogue social et en concertation avec les partenaires sociaux que seront déterminées les professions dans lesquelles cette pénibilité existe et quels en sont les paramètres.
« Vous êtes victimes de votre texte », nous dit-on. C'est faux. Nous sommes seulement des élus à l'écoute, et particulièrement à l'écoute de la France d'en bas ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Alain Néri. Oh !
M. Denis Jacquat. Nous voulons inscrire dans le marbre ce qu'on nous a demandé, à savoir que les Français veulent vivre le plus longtemps possible et en bénéficiant de la meilleure retraite possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour répondre à la commission.
M. Alain Néri. Monsieur le rapporteur, les critiques que vous avez pu nous faire quant à notre présence en commission ne sont pas fondées. Le président M. Dubernard s'était d'ailleurs félicité que nous attaquions la discussion de ce texte dans un bon esprit, avec la volonté de travailler au fond et avait reconnu que les choses ne s'étaient pas trop mal passées. Pour ma part, j'avais même accepté - le président Dubernard peut en témoigner - de ne pas intervenir lors de l'audition publique de M. le ministre pour ne pas allonger les débats.
Pour ce qui concerne notre façon de travailler et la liberté d'expression des parlementaires, donc de la représentation nationale, donc du peuple de France, tant en commission que dans l'hémicycle, je voudrais vous appeler, monsieur le rapporteur, à un peu plus de modération. Je me souviens en effet que, lors de débats précédents, en particulier sur des sujets aussi importants que les 35 heures, vous interveniez de façon prolixe pour soutenirs vos nombreux amendements. Et aux questions que vous posiez, il était répondu, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui.
M. Jean-Jack Queyranne. Oui !
M. Alain Néri. Le temps d'intervention de l'opposition n'a jamais été limité. Nous ne vous demandons que la juste réciprocité ! (« Très bien » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. René Dosière. Ce qui est normal en démocratie !
M. Jean-Jack Queyranne. Le Parlement doit être respecté !
M. Alain Néri. Je me tourne maintenant vers le président Barrot, que je connais bien, puisque nous sommes élus dans la même région et que nous avons eu l'occasion de siéger ensemble sur les bancs du conseil régional d'Auvergne, pour lui dire qu'il m'avait habitué à plus de modération (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française),...
M. Charles Cova. Ce sont des attaques personnelles !
M. Alain Néri. ... à plus de calme et à plus de sérénité ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
Mme la présidente. Monsieur Néri, vous avez la parole pour répondre à la commission et non à M. Barrot.
M. Alain Néri. Je le sais attaché à la démocratie comme nous. Aussi, comment peut-il proposer de changer le règlement de notre assemblée en fonction des circonstances ? La démocratie n'évolue pas au fil des circonstances, elle se vit au niveau du règlement et de la loi !
M. Bernard Schreiner. Baratin !
M. Alain Néri. Monsieur Barrot, vous le savez, les événements peuvent évoluer très vite. Aujourd'hui, vous êtes dans la majorité ; demain, vous pourriez fort bien être dans l'opposition ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Nadine Morano. Oh là là !
M. René André. C'est une menace ?
M. Alain Néri. Tout cela est dans l'ordre normal des choses. N'essayez donc pas, monsieur Barrot, de vouloir mettre en place un règlement dont vous seriez les prochaines victimes par le fait de votre inconscience ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Nadine Morano. Vous vous écoutez parler ! Allez au but !
M. Alain Néri. Monsieur le rapporteur, nous sommes prêts à débattre au fond, mais nous souhaitons qu'il soit répondu aux questions que nous posons, et surtout que vous évitiez de tomber dans de la provocation, ce qui ne fait pas avancer le débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme Nadine Morano. Et vous, on ne peut pas dire que vous le faites avancer, le débat !
Mme la présidente. La parole est à M. Gaétan Gorce, pour répondre au Gouvernement.
M. Gaëtan Gorce. A la différence de notre rapporteur, le ministre a souhaité répondre à nos questions et engager un débat sur le fond. Je tiens à saluer cette démarche, même si l'on peut regretter au passage qu'il ait fallu attendre ce samedi matin pour la faire,...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce n'est pas vrai !
M. Gaëtan Gorce. ... mais enfin, tel était notre souhait.
Monsieur le ministre, vous avez abordé l'ensemble du dispositif de réforme que vous souhaitez mettre en place et les conséquences qu'il peut avoir, notamment sur l'âge et sur la situation de l'emploi des plus âgés. Vous indiquez sans cesse que vous attendez des contre-propositions, quasiment un contre-projet. J'ai eu l'occasion de dire à cette tribune que nous étions, dans ce débat, dans un cadre contraint, et tout le monde le sait.
Ce étant, nous faisons tous le même constat, celui qui nous est donné par le COR, de la nécessité d'une réforme. Nous savons que les solutions s'inscrivent dans un équilibre qui passe entre l'allongement de la durée de cotisation, le montant des pensions et le recours aux prélèvements ou aux cotisations. Il s'agit moins de présenter un contre-projet que de proposer un dosage, et nous souhaitons que le débat sur ce dosage puisse s'engager.
Vous voulez, finalement, nous faire boire votre potion brute - l'allongement de la durée de cotisation - , alors que, nous, nous préférons un cocktail de mesures. Nous pensons que la réforme sera mieux acceptée, mieux comprise et plus efficace si l'on peut s'appuyer sur un ensemble de dispositions.
C'est pourquoi nous considérons que la question des prélèvements, la question des participations au financement ne doit pas être traitée comme un tabou, mais comme la conséquence de mesures que nous pourrions mettre en oeuvre, qu'elles concernent la solidarité pour les salariés qui ont travaillé le plus longtemps ou qu'elles concernent d'autres dispositions auxquelles vous songez : c'est bien là le sens du débat, avec toujours cette préoccupation que nous avons évoquée toute la journée d'hier sur le niveau des pensions.
Car enfin, comme je l'ai dit hier, il n'y a pas de " honte pour ce gouvernement à considérer qu'il ne peut garantir que les deux tiers au niveau des pensions.
M. Patrick Lemasle. Qu'il assume ses choix !
M. Gaëtan Gorce. Il se trouve simplement que c'est en retrait par rapport à la situation actuelle où ce sont les trois quarts de ce niveau qui sont garantis.
Ce débat mérite d'être engagé, et nous devons nous interroger sur les conditions à poser pour maintenir éventuellement un niveau de pension plus élevé. Cela relève d'un choix entre les différentes mesures proposées. Tel est bien l'axe du débat, monsieur le ministre, axe sur lequel les socialistes ne refusent pas de débattre et manifestent une certaine cohérence.
S'agissant du départ des salariés les plus âgés, vous avez évoqué la nécessité - et nous partageons cette préoccupation - de faire aboutir une négociation sur la définition de la pénibilité et sur la situation des salariés âgés dans l'entreprise. Vous avez également manifesté votre souci de remettre en cause les préretraites et l'ensemble des dispositifs permettant des départs anticipés, et nous souscrivons tout à fait à cette démarche. Il n'y a pas, sur ces sujets, d'opposition entre nous.
En revanche, nous aurions souhaité que la discussion sur la situation des salariés âgés et sur la pénibilité soit menée de front avec la mise en place de la réforme, en tout cas que la négociation de l'accord sur les retraites, puisqu'elle est une condition de sa réussite.
Si en 2008 - puisque vous nous avez rappelé ce rendez-vous, choisi d'ailleurs fort opportunément -, il n'y a finalement aucune évolution réelle dans le comportement des entreprises sur le départ anticipé des salariés entre cinquante-cinq ans et soixante ans, quelle possibilité restera-t-il ? Faudra-t-il renoncer à l'allongement de la durée de cotisation ? Et dans ce cas, il y aura évidemment un problème de financement du dispositif, qui mposera de recourir à une augmentation des cotisations. C'est un point sur lequel nous souhaiterions avoir des clarifications car ce facteur peut avoir des effets sur notre économie.
Si j'exprime cette réserve et cette inquiétude, ce n'est pas parce que je doute de votre volonté, monsieur le ministre. Nous avons tous la même volonté, et j'ai indiqué que nous vous accompagnerons dans votre démarche, si vous voulez agir auprès des partenaires sociaux pour que ces initiatives soient prises.
M. Jean-Claude Lenoir. Bien entendu, cela ne nous avait pas échappé ! (Rires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Gaëtan Gorce. Toutefois, lorsque je lis dans une interview parue dans le Parisien du 11 juin dernier que M. Seillière (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)...
M. Hervé Novelli. M. Seillière ne siège pas sur ces bancs ! C'est de la paranoïa !
Mme la présidente. Mes chers collègues, laissez M. Gorce s'exprimer.
M. Gaëtan Gorce. Je me demande si, comme le disait le président de notre groupe, il n'y a pas chez certains une volonté de faire monter la tension et de créer des difficultés alors que nous débattons au fond, peut-être pour la première fois depuis longtemps.
Le président du MEDEF a déclaré dans le Parisien du 11 juin qu'il considérait comme une contrainte pour les entreprises le relèvement de l'âge de la mise à la retraite d'office à soixante-cinq ans, si elle était maintenue dans la loi, et il ajoutait qu'elle n'inciterait pas les entreprises à négocier sur le travail des seniors.
Ce sont des éléments que la représentation nationale doit connaître et prendre en compte dans la discussion que nous engageons.
J'observe enfin, et pour conclure, que le Gouvernement n'a pas répondu sur les raisons qui l'ont poussé à ne pas reprendre, au contraire d'autres dispositions, l'amendement de M. Accoyer tendant à alléger les cotisations afin de favoriser l'emploi des salariés les plus âgés, et évoqué à grand son de trompe dans les médias. J'aimerais obtenir une réponse sur ce point.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2773 et les amendements identiques défendus.
Contre 130
(Applaudissements sur les bancs des groupes de l'Union pour la majorité présidentielle et du groupe Union pour la démocratie française).
Je suis saisie des amendements identiques n°s 2808, 2818 à 2824 et 2826 à 2834, présentés, respectivement par : Mme Guinchard-Kunstler, MM. Bartolone, Beauchaud, Mmes Clergeau, David, M. Durand, Mme Génisson, M. Gorce, Mme Hoffman-Rispal, MM. Le Garrec, Masse, Mathus, Mme Mignon, MM. Nayrou, Néri, Mme Oget et M. Terrasse.
« La garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension implique la mise en oeuvre d'une politique de lutte contre l'emploi précaire et d'incitation à l'embauche des jeunes sur des emplois de qualité. »
M. Philippe Vuilque. Permettez-moi, mes chers collègues, de lire le texte de cet amendement, étant donné son importance. Celui-ci dispose, en effet, que « la garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension implique la mise en oeuvre d'une politique de lutte contre l'emploi précaire et d'incitation à l'embauche des jeunes sur des emplois de qualité. »
M. Yves Bur. C'est un catalogue de bonnes intentions !
M. Philippe Vuilque. Non, monsieur Bur, ce n'est pas un catalogue de bonnes intentions ! Nous sommes sur le fond du problème.
Mme la présidente. Monsieur Vuilque, poursuivez.
M. Philippe Vuilque. Nous avons eu un débat intéressant sur le taux d'activité, donc sur le futur taux de pension des salariés âgés. Toutefois, il faut tenir les deux bouts de la chaîne.
Autant le problème se pose pour les salariés âgés, autant il se pose aussi pour les jeunes à la recherche d'un emploi. Malheureusement, il est une certaine pratique des entreprises, susceptible d'être unanimement reconnue et déplorée sur ces bancs, y compris de la majorité, et qui consiste à considérer l'emploi des jeunes comme une variable d'ajustement. Le recours au travail précaire, aux CDD, au temps partiel, aux « petits boulots », ne favorise évidemment pas l'emploi pérenne ni la qualification des jeunes. C'est pourquoi un gouvernement se doit d'être préoccupé par l'embauche des jeunes autant que par le taux d'emploi des salariés âgés. En ce domaine, monsieur le ministre, une volonté politique importante et même farouche est nécessaire. D'autant plus qu'une responsabilité historique pèse sur vous qui, idéologiquement, êtes évidemment beaucoup plus proche du MEDEF que nous.
M. Charles Cova. Si ça, ce n'est pas de la provocation !
M. Philippe Vuilque. Vous pouvez, avec son aide, mettre en place des dispositifs destinés à favoriser l'embauche des jeunes et décourager les entreprises d'avoir recours aux CDD et au temps partiel. En effet, plut tôt les jeunes bénéficient d'un CDI, meilleures sont leurs chances d'obtenir une pension « sécurisée » lorsqu'ils partiront en retraite.
Nous considérons donc que vos propositions sont un peu « justes » pour ce qui est de l'emploi des jeunes. Quelles sont vos véritables intentions en la matière ? Ce sujet sera-t-il l'un des sujets principaux d'une renégociation avec les partenaires sociaux, avec le MEDEF ?
S'agissant du dispositif consistant à remplacer les salariés âgés qui quittent une entreprise par des jeunes, vous nous avez indiqué, monsieur le ministre, qu'il n'avait pas eu les résultats escomptés. Il n'en reste pas moins qu'un effort doit être fait en ce domaine - même si les entreprises essaient de se « débarrasser », pour des raisons de productivité ou tenant à la pyramide des âges, de leurs salariés âgés - pour que ces derniers restent dans l'entreprise et fassent profiter les jeunes de leur compétence. Ainsi, on pourrait envisager de mettre en place des systèmes d'accompagnement des jeunes qui entrent dans l'entreprise par des salariés âgés.
L'ARPE, l'allocation de remplacement pour l'emploi, système qui ne marchait pas trop mal, permettait justement à une entreprise qui signait un contrat avec le salarié âgé qui souhaitait partir d'embaucher un jeune. Je pense que, dans le cadre d'une politique de plein emploi, un tel dispositif est intéressant.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous nous permettons de vous interroger sur ce sujet, comme nous l'avons fait sur le taux d'activité des salariés âgés. (Applaudissement sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Augustin Bonrepaux, pour défendre l'amendement n° 2818.
M. Augustin Bonrepaux. Depuis le début de ce débat, nous expliquons qu'il y a trois axes de réflexion : le niveau des retraites, le financement des retraites et, bien sûr, la durée de cotisation. Toutefois, vous n'évoquez que ce dernier point.
C'est la raison pour laquelle je voudrais parler un peu du financement de la politique de l'emploi et, en particulier, de la politique de retour à l'emploi. C'est en développant l'emploi et en faisant en sorte que de plus en plus de personnes travaillent que seront financées à la fois la sécurité sociale, bien mal en point, et les retraites. Et nous sommes là au coeur du débat. Aussi, monsieur le ministre, c'est l'occasion de vous interroger sur votre politique et sur celle du Gouvernement en faveur du retour à l'emploi.
Vous avez adressé l'autre jour une lettre au Premier ministre pour lui expliquer que vous n'aviez pas suffisamment de moyens. Vous avez raison : vous n'avez pas les moyens d'assumer votre politique ni les engagements pris par votre Gouvernement et l'Etat en faveur des entreprises d'insertion.
M. Jean-Luc Warsmann. Vous ne faites pas un discours de politique générale ! Le débat porte sur les retraites ! Pour les questions au Gouvernement, attendez mardi ou mercredi prochains ! Vous faites en permanence de l'obstruction !
M. Charles Cova. Exactement !
M. Augustin Bonrepaux. Si ce n'est pas un point important, il faut le dire !
M. Jean-Luc Warsmann. Pas maintenant ! Attendez les prochaines questions au Gouvernement !
Mme la présidente. Monsieur Warsmann, laissez parler M. Bonrepaux !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. M. Warsmann a raison : ce n'est pas le sujet !
M. Augustin Bonrepaux. J'attends, monsieur le ministre, une réponse.
M. Jean-Luc Warsmann. Obstruction !
M. Augustin Bonrepaux. Il est vrai que le ministre que vous êtes n'a pas suffisamment de moyens.
M. Hervé Novelli. Parlez de votre amendement !
M. Augustin Bonrepaux. Qui peut dire que l'insertion par l'économique n'est pas le moyen de lutter contre la précarité ?
M. Charles Cova. Hors sujet !
M. René Dosière. Ce n'est pas hors sujet ! C'est M. Warsmann qui fait de l'obstruction en cherchant à interrompre M. Bonrepaux !
M. Augustin Bonrepaux. N'est-elle pas le moyen de lutter contre l'exclusion ? N'est-elle pas le moyen de réduire les dépenses de l'Etat en finançant moins de RMI ? N'est-elle pas le moyen de contribuer au retour de l'emploi et donc de réinsérer les exclus dans le monde du travail ?
M. Jean-Luc Warsmann. Enfoncer des portes ouvertes, c'est aussi un moyen de faire de l'obstruction ! Il faut être sérieux. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Augustin Bonrepaux. L'insertion n'est-elle pas aussi un moyen de mieux financer les retraites ?
Ma question, monsieur le ministre, sera simple.
M. Jean-Marie Demange. Il ne sait même plus de quelle question il s'agit !
M. Augustin Bonrepaux. Qu'allez-vous faire pour le retour à l'emploi ? Que faites-vous pour les entreprises d'insertion ? Allez-vous tenir les engagements du Gouvernement en ce qui concerne leur financement ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Hervé Novelli. Vous ne défendez pas votre amendement !
M. Augustin Bonrepaux. Je vous rappelle qu'à plusieurs reprises, je vous ai écrit, ainsi qu'au ministre du budget, afin que les crédits des entreprises d'insertion soient affectés. Cette affectation s'est fait attendre six mois. Aujourd'hui encore, la plupart des entreprises d'insertion en France - je parle de l'insertion par l'économique, c'est-à-dire de l'insertion pour le retour à l'emploi, c'est-à-dire de l'insertion pour le financement des retraites et de la sécurité sociale (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire)...
M. Jean-Luc Warsmann. Cela n'a rien à voir avec les retraites ! Nous ne sommes pas dans une séance de questions au Gouvernement ! Quelle caricature !
Mme la présidente. Monsieur Warsmann, laissez M. Bonrepaux s'exprimer !
M. Augustin Bonrepaux. Le sujet ne semble pas vous intéresser ! Mais de quoi faut-il donc parler dans cette assemblée pour que vous y prêtiez attention ! Vous ne vous intéressez à rien ! Vous n'avez aucun argument !
M. Hervé Novelli. Ça suffit !
M. Jean-Luc Warsmann. Ce que vous dites n'a rien à voir avec les retraites !
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, j'attends de vous des réponses précises.
Etes-vous convaincu de l'importance de l'insertion par l'économique ?
Etes-vous convaincu de la nécessité de ramener les exclus au travail à la fois pour les réinsérer dans la société et pour contribuer au financement de la sécurité sociale et des retraites ?
M. Jean-Luc Warsmann. Chacun en est convaincu ! Mais ce n'est pas le sujet ! Madame la présidente...
Mme la présidente. Monsieur Warsmann, c'est moi qui préside et je n'ai pas besoin de vos conseils !
M. Jean-Luc Warsmann. Je ne souhaite pas vous en donner, madame la présidente. Mais il faut bien que quelqu'un dise que ce n'est pas le sujet !
M. Augustin Bonrepaux. Monsieur le ministre, aurez-vous cette année les crédits pour financer les entreprises d'insertion. Si vous ne les aviez pas, s'ils n'étaient pas inscrits au budget,...
M. Jean-Luc Warsmann. Nous ne sommes pas en train de voter pas le budget : nous débattons des retraites !
M. Augustin Bonrepaux. ... cela voudrait dire que, lorsque vous transférerez la charge, il leur appartiendra de l'assumer. Ainsi, une fois de plus, vous transféreriez non pas des services mais des charges sur les collectivités locales, ce qui se répercuterait sur les impôts locaux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste. - Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Luc Warsmann. Nous ne débattons pas de la décentralisation, mais des retraites !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Néri, pour défendre l'amendement n° 2832.
M. Alain Néri. Nous sommes les uns et les autres confrontés à un problème important : l'insertion des jeunes dans la vie active.
Si nous avons de nombreuses divergences dans ce débat, je constate avec plaisir qu'il existe au moins un point d'accord général : nous reconnaissons tous l'importance de la formation, initiale et continue, car on ne bénéficie réellement de la formation continue que si l'on a reçu une bonne formation initiale.
Malheureusement, un grand nombre de jeunes entrent dans la vie active sans avoir reçu de formation professionnelle initiale de qualité. Cette situation est préjudiciable à notre économie et, sur le plan humain, elle nuit à une bonne insertion des intéressés dans notre société.
Nous avons en commun la volonté de réussir l'insertion des jeunes car elle est un facteur de cohésion sociale et de cohésion nationale, auxquelles nous sommes tous attachés. Il faut donc faire un effort pour assurer une formation professionnelle initiale de qualité à tous les jeunes, afin de leur permettre de tenir leur place à la fois dans l'économie et dans la société, dans le cadre social et humain auquel ils ont droit.
Mais un grave problème se pose : des jeunes qui ont reçu une bonne formation professionnelle initiale et qui jouissent d'une bonne qualification ne trouvent pas leur place dans l'entreprise car ils ne sont pas considérés comme assez qualifiés, ni assez adaptés. On leur confie dans un premier temps de petits boulots ou un travail à temps partiel ou temporaire, ce qui ne peut les encourager et ne valorise pas l'effort qu'ils ont consenti pour acquérir une bonne formation professionnelle. Certains ressentent même un sentiment de découragement car ils se demandent à quoi peut bien leur servir une bonne formation professionnelle s'ils ne sont pas reconnus dans l'entreprise.
Il y a un véritable gâchis de l'intelligence et de l'éducation.
Nous ne pouvons tolérer une telle situation.
Notre amendement n° 2832 est clair : il vise à encourager l'embauche et le recrutement des jeunes qualifiés sur des emplois de qualité, reconnus, stables, qui ne soient donc pas temporaires et qui ne donnent pas lieu à un CDD. On préparerait ainsi leur retraite car on leur permettrait d'acquérir le nombre d'annuités nécessaires pour percevoir une pension à taux plein. Au surplus, on rétablirait dans ce pays la confiance dans le droit au travail et dans la formation professionnelle, indispensable pour que chacun tienne sa place dans notre société.
Mme la présidente. L'amendement n° 2823 est défendu.
Je ne suis pas saisie d'autres demandes de défense d'amendements identiques.
M. Bernard Accoyer, rapporteur. La commission n'a pas accepté ces amendements qui affirment qu'il faut faciliter l'emploi des jeunes sur des emplois qualifiés, pour plusieurs raisons.
D'abord, le projet de loi contient un certain nombre de dispositions qui vont dans le sens de l'amélioration de l'emploi, en particulier de l'emploi des jeunes.
Ensuite, les mesures qui figurent en particulier à l'article 21 pour développer le système de la retraite progressive sont de nature à donner une nouvelle dimension à la qualification des jeunes en entreprise. En effet, ce dispositif, qui est actuellement très peu utilisé puisque le nombre de liquidations annuelles dans ce cadre a été, en 2001, inférieur à 1 000, pourrait être considérablement développé.
Actuellement, la préretraite progressive permet une liquidation proportionnelle aux droits acquis. Elle connaîtra un développement important, ce qui permettra l'insertion, elle aussi progressive, des jeunes, ainsi que la transmission du savoir au coeur même de l'entreprise.
Il faut souligner que le Gouvernement a, dès les premières semaines de son installation, mis en place les contrats-jeunes non qualifiés en entreprise, un dispositif tout à fait innovant, puissant et audacieux qui s'attaque à l'aspect le plus douloureux du chômage dans notre pays et qui a, je le rappelle, été défendu par M. Fillon.
Je veux parler de la spécificité triste et regrettable dont souffre notre pays : un taux de chômage des jeunes très élevé.
M. Jean-Luc Warsmann. C'est vrai !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Grâce à ce dispositif, qui est un grand succès et dont, monsieur le ministre, nous ne rappelons pas assez la réussite, plus de 160 000 jeunes sans qualification sont véritablement insérés sous contrats à durée indéterminée, ce qui leur ouvre un véritable avenir et ce qui leur permet de commencer à se constituer un certain nombre de droits à la retraite.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Les sujets qui viennent d'être évoqués par les orateurs du groupe socialiste sont importants, mais ils nous détournent du coeur de notre débat : la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Gaëtan Gorce. Tout se tient !
Mme la présidente. Chers collègues, écoutez M. le ministre !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je sais bien que tout se tient et que tout est dans tout. Il n'empêche que toutes les études du Conseil d'orientation des retraites montrent que l'effet de l'emploi sur les retraites est relativement faible. Le COR a démontré qu'une variation d'un point de chômage avait sur la part des retraites dans le PIB un impact que l'on peut estimer, suivant les hypothèses, entre un peu moins de 0,2 % et un peu moins de 0,3 %.
M. Patrick Lemasle. Non !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Certes, il s'agit d'une question importante, dont nous nous préoccupons. Je vais d'ailleurs y revenir dans un instant.
M. Patrick Lemasle. C'est insuffisant !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mais faire de cette question un sujet central, c'est avant tout, pour le groupe socialiste, une manière de ne pas entrer dans le débat sur la réforme des retraites.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Or il nous faut maintenant, après quatre jours, que nous entrions dans le vif du sujet : la réforme des retraites.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nos concitoyens attendent de savoir ce que le Gouvernement propose. A la faveur du débat, il pourra éclairer certains de ses choix.
Mais l'opinion publique attend aussi de savoir ce que l'opposition, même si elle n'est pas unie, propose.
Mme Martine David. Elle le sait !
M. Henri Emmanuelli. Elle a peur, l'opinion !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En baladant le Parlement comme vous le faites...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. ... en évoquant des sujets qui ne sont pas centraux par rapport à la réforme des retraites, vous retardez le moment où vous devrez annoncer vos choix. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Denis Jacquat, contre les amendements.
M. Denis Jacquat. Le ministre a parlé de quatre jours. Il s'agit en fait de quatre jours et de quatre nuits !
Pour nous, l'emploi est une des clés de la réussite du projet. (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Denis Jacquat. Nous l'avons dit ! Il faut nous écouter ! Le ministre et le rapporteur viennent d'ailleurs de le confirmer.
Il est vrai que les jeunes rencontrent des difficultés pour entrer dans la vie active. Nous avons créé les contrats-jeunes non qualifiés en entreprise car ce sont les jeunes sans qualification qui rencontrent les plus grandes difficultés pour obtenir un CDI.
Il faut progresser tout doucement. D'autant que, ainsi que je l'ai dit les années précédentes, l'emploi ne se décrète pas.
Mme Muguette Jacquaint. Surtout pas par vous ! Mais il s'encourage !
M. Denis Jacquat. Pour arriver à créer des CDI bien rémunérés, il faut se battre. Mais il faut se battre tous ensemble. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Nous devons en venir le plus vite possible au coeur du sujet car les Français s'inquiètent du texte qui sortira de notre débat. Ils ont l'impression que se déroule une guérilla, une guerre de tranchées. On voudrait peut-être que l'on en reste au statu quo, mais le statu quo reviendrait à une régression ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour répondre au Gouvernement.
M. Gaëtan Gorce. Le Gouvernement nous accuse de pratiquer une politique d'obstruction depuis quelques jours.
M. Jean-Luc Warsmann. C'est la réalité !
M. Gaëtan Gorce. Je ferai tout de même observer qu'ayant attendu jeudi soir pour terminer la discussion des motions de procédure et la discussion générale, nous n'avons entamé qu'hier l'examen des articles et, par conséquent, des amendements.
L'accusation doit donc être relativisée.
On nous accuse d'obstruction. Mais le ministre me semble, en ce qui le concerne, faire preuve d'un peu d'occultation...
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Voilà une attaque personnelle !
M. Gaëtan Gorce. ... puisqu'il refuse en permanence de considérer les éléments que le groupe socialiste verse au débat.
En voulant nous enfermer dans l'idée - la stratégie est depuis mardi évidente - qu'il y aurait une seule solution possible et que, si nous ne l'acceptons pas, nous nous plaçons hors du débat et nous n'assumons pas nos responsabilités, on cède à une facilité rhétorique et politique, ...
M. Jean-Luc Warsmann. Ce n'est pas le cas !
M. Gaëtan Gorce. ... dont nous pourrions sortir au bout de quatre jours et de quatre nuits.
Il est clair, je le répète car il est souhaitable que nous soyons bien compris, ...
M. Jean-Luc Warsmann. La répétition, c'est l'obstruction !
M. Gaëtan Gorce. ... que nous considérons que nous sommes dans un cadre contraint. Si nous sommes favorables à une réforme, si nous pensons qu'une réforme est nécessaire, nous estimons que le débat ne doit pas porter sur telle ou telle solution inventée par je ne sais quel esprit audacieux, laquelle renouvellerait totalement la question, mais bien sur le dosage entre les différentes mesures qui doivent être prises.
Pour les socialistes, la première question à traiter, dont vous ne parlez jamais, est celle du niveau des pensions.
M. Jean-Luc Warsmann. Votre amendement n'en parle pas !
M. Gaëtan Gorce. En effet, les Français devront savoir, à l'issue du débat, quel sera le niveau de retraite dont il bénéficieront.
M. Denis Jacquat. Nous l'avons dit ! Il faut nous écouter !
M. Jean-Luc Warsmann. Cela n'a rien à voir avec votre amendement !
M. Gaëtan Gorce. C'est le sujet principal !
M. Jean-Luc Warsmann. C'est de l'obstruction caractérisée ! Arrêtez de bloquer la discussion !
M. Gaëtan Gorce. Si vous assumez l'idée qu'avec deux tiers du revenu garantie d'activité notre système par répartition est assuré, dites-le clairement ! Peut-être alors considérerez-vous aussi que les dispositifs d'épargne retraite que vous proposez offriront le complément nécessaire.
M. Denis Jacquat. C'est le niveau qui compte !
M. Gaëtan Gorce. Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas rendre ces dispositifs obligatoires, dans le souci d'une véritable justice. Il s'agit là d'un point important.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Personne ne vous écoute !
M. Gaëtan Gorce. De toute façon, ce que je dis ne semble pas vous intéresser ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Vous faites des observations, et j'essaie de vous répondre. Vous prétendez que nous n'avons rien à dire alors que nous essayons d'argumenter,...
M. Jean-Luc Warsmann. Cela fait cinq jours que l'on vous écoute ! Alors, un peu de respect !
M. Gaëtan Gorce. ... et c'est justement ce que vous nous reprochez de le faire !
Pour garantir ce niveau de pension, est-il ou non possible de mettre en place de nouvelles participations financières ? Doit-on recourir à de nouvelles contributions ?
Nous ne sommes pas du tout favorables à une augmentation des prélèvements, qui, il est vrai, réglerait toutes les questions. Les socialistes ne sont pas favorables - je le répète même si l'on ne m'écoute pas - à un alourdissement des cotisations et des prélèvements pour financer l'ensemble de la réforme des retraites. En revanche, ils considèrent que les cotisations telles que la CSG, la taxation des revenus du patrimoine et du capital - je parle des revenus individuels et non pas de ceux des entreprises - doivent être évoquées dans la perspective du financement de nos propositions et de l'équilibre de notre régime de retraite.
M. Jean-Luc Warsmann. Cela n'a rien à voir avec votre amendement ! Arrêtez de bloquer le débat ! Nous parlerons de ces sujets lors de la discussion des articles du projet !
M. Gaëtan Gorce. Je voulais faire ce rappel car il permet de sortir de la caricature dans laquelle vous cherchez, par une stratégie d'occultation, à nous enfermer. Et c'est cette attitude qui ne permet pas de faire progresser le débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Augustin Bonrepaux. Madame la présidente, je regrette que, alors que nous posons des questions importantes, le Gouvernement esquive ses réponses (« Oh ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire) et qu'ensuite on nous accuse de faire l'obstruction.
Nous sommes ici pour poser les vrais problèmes, ceux du financement. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Or l'emploi a une part essentielle dans ce financement. (Exclamations sur les mêmes bancs.)
Monsieur le ministre, je vous ai posé une question simple : aurez-vous, en 2003, les moyens de financer l'insertion - c'est-à-dire le retour à l'emploi -, qui est très importante pour les finances de l'Etat ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. René André. Oui, et malgré vous !
M. Augustin Bonrepaux. Si cette question n'est pas importante, qu'est-ce qu'elle est ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Jean-Luc Warsmann. Madame la présidente, cela fait cinq jours que l'opposition monopolise 95 % des temps de parole (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) pour des développements qui n'ont rien à voir avec le débat !
L'amendement n° 2808 concerne la lutte contre l'emploi précaire et l'incitation à l'embauche des jeunes sur des emplois de qualité.
Premièrement, il n'a aucune valeur normative et législative.
Deuxièmement, tous les arguments qui viennent d'être développés sur le financement n'ont rien à voir avec lui !
Je lance donc un appel solennel : que l'obstruction cesse et que l'on puisse, au bout de cinq jours, commencer enfin la discussion de l'article 1er. Le vrai débat pourra alors s'engager !
Je souhaite vraiment que l'obstruction cesse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote l'amendement n° 2808 et les amendements identiques défendus.
Mme la présidente. Je suis saisie de dix-sept amendements identiques, n°s 2825 corrigé, 2835 corrigé à 2841 corrigé et 2843 corrigé à 2851 corrigé, respectivement présentés par Mme Guinchard-Kunstler, M. Bartolone, M. Beauchaud, Mme Clergeau, M. David, M. Durand, Mme Génisson, M. Gorce, Mme Hoffman-Rispal, M. Le Garrec, M. Masse, M. Mathus, Mme Mignon, M. Nayrou, M. Néri, Mme Oget, M. Terrasse.
« La garantie du système de retraite par répartition passe par le maintien d'un niveau élevé de montant de pension. Ceci implique la mise en oeuvre d'une politique de lutte contre l'emploi précaire. »
La parole est à M. Vidalies.
M. Alain Vidalies. Monsieur Warsmann, si nous avons répondu au ministre, en excédant le cadre de notre amendement, c'est que celui-ci nous avait une nouvelle fois rappelé qu'il n'existait d'autre logique que celle de son projet et qu'il attendait de nous que nous déclinions des contre-propositions, ce que M. Gorce a fait immédiatement.
Nous ne pouvons accepter l'idée que nous serions ici uniquement pour commenter le projet de loi. Il y a en fait deux logiques. D'abord la vôtre, qui n'aboutit qu'à une seule solution possible : l'allongement de la durée de cotisation. Cette logique revient à dire aux salariés qu'ils doivent régler entre eux le problème posé par le coût de la réforme.
Il existe une autre logique, d'autres solutions : la France est un pays riche et sa richesse s'accroît chaque année - hormis en 1993, le produit intérieur brut n'a pas baissé depuis bien longtemps. Mais l'important, le fond du problème, le rapport du COR le montre bien, comme toutes les analyses, c'est que la part qui revient aux salaires, dans toute cette richesse produite, a baissé de dix points en vingt ans - je me réfère aux vingt dernières années parce que tout le monde est concerné. Il convient donc d'envisager une autre répartition de la richesse produite collectivement entre salaire et rémunération du capital.
Si vous négligez cette démarche - de la part de la droite, cela se comprend -, vous excluez d'emblée les solutions que nous proposons. Deux possibilités sont ouvertes : soit l'augmentation des salaires - d'où certains de nos amendements, notamment ceux qui tendent à lutter contre la précarité -, soit la taxation de la valeur ajoutée, pour que le financement des dépenses de retraite ne pèse plus simplement sur l'assiette des salaires.
Je précise, afin que vous ne nous renvoyiez pas à des considérations idéologiques sommaires, que nous ne sommes pas les seuls à penser de la sorte. Tous les parlementaires ont d'ailleurs été destinataires de la lettre du président de l'UPA, l'union professionnelle artisanale. Votre réforme des retraites y est commentée de manière plutôt favorable, mais voici ce que dit le président Buguet à propos du système de financement : « Toutefois, l'UPA regrette que le Gouvernement n'ait pas prévu une diversification de l'assiette de financement des retraites, qui repose trop exclusivement sur le travail, au regard des facteurs qui constituent la richesse nationale. Cette questin devra inévitablement être posée. » Voilà qui est fort bien dit.
M. Henri Emmanuelli. C'est en effet une bonne question.
M. Jean-Jack Queyranne. Mais que répondra le MEDEF ?
M. Alain Vidalies. Les chefs de petite entreprise sont bien placés pour savoir qu'il est absurde de continuer à s'appuyer sur la seule base salaires pour financer la protection sociale, alors que l'on produit de plus en plus de richesses avec de moins en moins de salaires, et que cela nous conduira un jour ou l'autre dans le mur.
A travers ces considérations s'exprime une grande différence d'approche, qui résume bien ce qui distingue, sur le fond, la droite et la gauche : nous pensons que la question essentielle est celle de la redistribution, et nous faisons des propositions en ce sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. Serge Janquin, pour défendre l'amendement n° 2840 corrigé.
M. Serge Janquin. Madame la présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues, qu'il s'agisse de l'emploi des seniors, de l'emploi des jeunes ou de l'emploi précaire, la problématique, au fond, est la même, et notre collègue Denis Jacquat a tout à fait raison : la politique de l'emploi doit être au coeur de la réforme des retraites pour que celle-ci réussisse ; c'est ce qui donnera, ou non, du crédit à votre projet. Voilà pourquoi, monsieur Warsmann, nous insistons autant sur ce point.
Or force est de constater - je me réfère à l'article paru ce matin dans Libération - que, pour la première fois depuis 1996, l'emploi salarié a reculé de 0,3 % au premier trimestre.
M. Jean-Louis Idiart. Sous les socialistes, il progressait !
M. Serge Janquin. Dans le secteur tertiaire, le recul est de 0,2 %, pour la première fois depuis 1993, et l'industrie accuse de lourdes pertes, avec une chute de 0,8 %. Cela montre bien que la politique de croissance et d'emploi du Gouvernement n'est pas à la hauteur des enjeux d'un projet de réforme des retraites, et nous ne pouvons donc pas vous accorder notre confiance.
M. Accoyer - il n'est pas là, mais je ne le mets pas en cause, je me contente de le citer - nous déclare que le dispositif des contrats jeunes est « innovant, puissant et audacieux » ! Permettez-moi d'être un peu critique, ironique, et même amer, parce qu'il s'agit d'une question importante. M. Delevoye, qui connaît bien le Pas-de-Calais, aura le moyen de vérifier qu'au mois de mai, dans ce département, un seul contrat jeune a été signé. Un seul pour tout un département ! Ce n'est vraiment pas beaucoup !
Mme Nadine Morano. Où allez-vous chercher vos chiffres ? Prenez plutôt les données officielles !
M. Jean-Luc Warsmann. On en est à 80 000, et dans un contexte économique difficile, encore ! Vous caricaturez !
M. Serge Janquin. Est-ce là un dispositif couronné de succès ?
Il est donc évident qu'une des conditions essentielles à la conduite d'une réforme des retraites n'est pas remplie. Nous ne pouvons pas accorder confiance à votre dispositif, dans la mesure où une partie du financement prévue à ce titre n'est de toute évidence toujours pas garantie.
M. Jean-Luc Warsmann. On n'est toujours pas dans le débat !
Mme la présidente. La parole est à M. Didier Migaud, pour défendre l'amendement n° 2835 corrigé.
M. Didier Migaud. Le débat avance, puisqu'un certain nombre d'entre vous reconnaissent qu'un haut niveau de retraite, comme celui qu'assure notre système de retraite par répartition, est conditionné par un haut niveau d'emploi.
Vous avez annoncé tout à l'heure, monsieur le ministre, un certain nombre de mesures de soutien à la création d'emplois, mais une grosse difficulté ne doit pas être négligée, car n'oublions pas, comme l'a dit notre collègue Jacquat, que l'enjeu est de consolider le système des retraites. En matière d'emploi, comme en matière de formation professionnelle, du reste, vous n'avez pas les moyens de votre politique, monsieur le ministre. Votre ministère a été victime d'annulations et de gels de crédits dans de telles proportions que vous avez été contraint, fait pratiquement sans précédent dans l'histoire de la République, à vous adresser au Premier ministre pour lui dire que votre ministère était en péril.
Quel crédit apporter, dans ces conditions, à vos promesses de soutenir le niveau de l'emploi ? Indiquez-nous quels sont les moyens budgétaires réels dont vous disposez pour assurer les objectifs que vous vous assignez, tant dans le domaine de la formation professionnelle, pour que les jeunes puissent avoir un travail, que dans celui du soutien à l'emploi, pour que les plus âgés puissent continuer à travailler - et cela ne change rien aux réserves que nous n'avons cessé d'émettre sur tous les volets de votre politique. Quelles sont les conséquences sur votre politique de l'emploi et de formation professionnelle des mesures d'annulation et de gel de crédits qui sont intervenues depuis quelques mois ? Il est primordial que vous nous répondiez, mais sans doute aurons-nous encore l'occasion de vous interpeller sur ce point. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous voilà maintenant revenus au débat budgétaire !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Premièrement, comme nous l'avons dit en commission, l'objet de cet amendement n'a aucun rapport avec le débat sur les retraites : c'est un amendement purement déclamatoire.
M. Henri Emmanuelli. Quoi ? Critiquer la réduction des crédits de l'emploi, c'est déclamatoire ?
Deuxièmement, puisque nos collègues insistent tant, je leur répondrai que le problème du financement des retraites est effectivement la raison essentielle de la réforme de notre système de retraites, qui n'a que trop attendu. Et le problème est plus large : c'est celui de l'ensemble du financement social, qui doit malheureusement supporter, rappelons-le, les conséquences de la création du FOREC. Celui-ci, mis en place pour financer - incomplètement, d'ailleurs - les 35 heures, a détourné dans ce but les moyens destinés au financement social, notamment ceux précédemment affectés de façon pérenne au fonds de solidarité vieillesse.
M. Hervé Novelli. Tout à fait ! C'est un hold-up !
M. Didier Migaud. Arrêtez les caricatures !
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je rappelle que le fonds de solidarité vieillesse a été créé il y a déjà dix ans, en 1993, par la réforme Balladur, avec précisément pour objectif d'assurer une grande partie du financement du régime général. Il est donc désormais privé de recettes dynamiques provenant des droits sur les tabacs et alcools et également de la taxation des placements financiers, et est ainsi mis en déficit. C'est extrêmement grave parce qu'il est au coeur du système de financement des retraites, en particulier dans les situations non contributives, c'est-à-dire pour le minimum vieillesse et les cotisations de retraite des chômeurs.
Puisque vous avez souhaité que nous entrions dans le débat du financement des retraites, il importait de rappeler que l'un des facteurs aggravants, et non des moindres, est bien la réduction obligatoire du temps de travail et les dispositifs adoptés en corollaire, sans consultation avec les partenaires sociaux, et même contre leur avis, puisque certains d'entre eux ont quitté les conseils d'administration des caisses lorsque le Gouvernement, suite à l'adoption des lois Aubry, a imposé ce détournement des finances sociales.
Parce que ces amendements sont hors sujet et parce qu'il faut regarder la réalité en face pour avancer rapidement, la commission a émis un avis défavorable.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ces amendements illustrent une nouvelle fois la situation de blocage dans laquelle nous sommes puisque le Gouvernement est maintenant sommé par le groupe socialiste d'engager le débat sur le budget et sur les gels de crédits. Un projet de réforme des retraites est à l'ordre du jour. Le débat a commencé mardi et nous sommes samedi. Les Français, me semble-t-il, attendent maintenant que nous abordions la discussion des articles. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Marie Demange et M. Jean-Luc Warsmann. Très bien !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Ce texte comporte 81 articles et de nombreux amendements ont été déposés. L'examen de ces amendements nous donnera enfin l'occasion de parler du sujet qui nous intéresse, à savoir les retraites.
M. Didier Migaud. Vous ne répondez pas sur le fond !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je répondrai d'autant mieux sur le fond lorsque nous serons entrés dans la discussion des articles.
Ces amendements sont relatifs à l'emploi précaire. Je pourrais commencer par répondre au groupe socialiste que nous avons accompli une avancée considérable sur ce dossier : nous avons remplacé des emplois-jeunes de cinq ans par des contrats jeunes à durée indéterminée (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), dont le nombre atteint aujourd'hui 80 000. Je ne sais pas combien ont été signés dans le Pas-de-Calais - s'il n'y en a qu'un seul, c'est sans doute que vous ne devez pas en faire beaucoup la promotion -, mais l'objectif de 250 000 que nous nous sommes fixés pour la fin 2004 semble à portée.
M. Vidalies a évoqué une piste - en voilà une, donc parlons-en, même si elle est assez éloignée du sujet de l'amendement qu'il était censé défendre. L'opposition propose donc la création d'une nouvelle contribution assise sur la valeur ajoutée des entreprises. C'est étonnant, car l'idée n'est pas politiquement vierge : elle revient de façon récurrente dans le débat sur le financement de la protection sociale.
M. Daniel Paul. Et cela continuera !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je m'adresse au groupe socialiste.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Alors que la précédente majorité s'installait, en juin 1997, M. Chadelat remettait au Premier ministre un rapport relatif à la réforme des cotisations patronales, dans lequel étaient explorées des pistes de modification de l'assiette des cotisations patronales. Il se montrait notamment ouvert à deux idées, vous vous en souvenez : le transfert progressif des cotisations patronales maladie sur une nouvelle cotisation, assise sur la valeur ajoutée, ou la modulation du taux de cotisation à partir du critère de valeur ajoutée,
Or l'affaire s'est conclue, selon une pratique assez habituelle sous le gouvernement précédent, par la commande d'un autre rapport, qui a été remis par M. Malinvaud en juillet 1998.
M. Patrick Lemasle. Excellent rapport !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Celui-ci écartait tout changement d'assiette de cotisations patronales et plaidait plutôt pour une baisse des cotisations ciblées sur les bas salaires. Le gouvernement de l'époque ayant fait siennes les conclusions de ce rapport, et l'ayant déclaré à de multiples reprises, notamment lors de l'examen des lois de financement de la sécurité sociale, il est bien mal venu, de la part de l'opposition, de faire ressurgir ce sujet.
Quoi qu'il en soit, puisque vous le faites, entrons dans le fond. Les analyses qui ont été conduites démontrent que la création d'une nouvelle contribution assise de façon directe ou indirecte sur la valeur ajoutée des entreprises présente de sérieux inconvénients d'opportunité et se heurterait à de réelles difficultés de mise en oeuvre.
M. Christian Bataille. Surtout pour le MEDEF !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. D'abord, je l'ai déjà dit plusieurs fois, la valeur ajoutée constitue une assiette plus instable que la masse salariale, laquelle présente des avantages inégalés s'agissant du financement des retraites : progression assez régulière dans le temps, même dans les périodes de basse croissance, comme c'est le cas aujourd'hui, et prévisibilité satisfaisante, tant pour les organismes de recouvrement que pour les entreprises. Soumise aux aléas de la conjoncture, la valeur ajoutée, en revanche, se rétracte ; en résulte une moindre stabilité de la ressource sociale. Or notre système de sécurité sociale, et singulièrement les retraites, ont besoin d'un financement le plus sécurisé possible.
Par ailleurs, les incidences réelles sur l'emploi d'une telle mesure seraient loin des effets positifs attendus. La création d'une contribution sur la valeur ajoutée risquerait de pénaliser gravement l'investissement et par conséquent la croissance et l'emploi. Une telle mesure serait d'autant plus préjudiciable pour notre économie que les entreprises pénalisées seraient précisément les plus performantes et les plus exportatrices. Elle serait susceptible de décourager l'innovation et la création de nouvelles activités qui, on le sait, sont peu créatrices d'emplois dans les tout premiers temps de leur développement. De plus, l'assiette valeur ajoutée est difficile à appréhender dans nombre de secteurs économiques, notamment dans celui des services financiers.
Cette appréciation du Gouvernement sur l'opportunité d'une telle réforme étant donnée, je conclurai en soulignant combien la solution que vous proposez pour financer la réforme des retraites est illusoire. A supposer qu'elle soit réalisable, pouvez-vous démontrer qu'elle apporterait des recettes nouvelles substantielles à la sécurité sociale ? Bien sûr que non ! Réformer les cotisations patronales de sécurité sociale ne peut se concevoir sérieusement que par une opération de substitution aux prélèvements existants - c'est d'ailleurs ce qui a été fait, en 1997-98, avec la CSG, qui remplaçait l'essentiel des cotisations salariales d'assurance maladie.
Votre proposition est hors sujet. Son application ne réglerait en rien le problème du financement des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jean-Claude Lenoir. Belle démonstration !
Mme Muguette Jacquaint. Pourquoi nous reprochez-vous de ne pas entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire le financement des retraites, monsieur le ministre ? Nous y sommes depuis plusieurs heures, et même plusieurs jours !
Mme Muguette Jacquaint. Je refuse de continuer à entendre la droite, et même les rapporteurs, affirmer que l'emploi est éloigné du sujet. M. le ministre, lui, ne s'aventure pas sur ce terrain !
En réponse à plusieurs interrogations portant sur les préretraites, on nous a dit que les entreprises devaient devenir plus responsables et cesser de placer les gens en préretraite dès cinquante-quatre ou cinquante-cinq ans, comme cela se fait aujourd'hui - entre parenthèses, pour notre part, nous appelons plutôt cela « licenciements déguisés ». Je pourrais citer, comme hier, les entreprises Michelin, Alstom et combien d'autres, qui pratiquent ces licenciements déguisés en grand nombre.
Mais alors, s'il n'y a plus de préretraite, on s'en tiendra aux licenciements secs.
Mme Muguette Jacquaint. Les personnes concernées seront au chômage et donc payées par les ASSEDIC. Je m'interroge donc, monsieur le ministre, à propos des économies que nous ferons sur les cotisations ASSEDIC et de chômage, et qui pourraient servir à financer les retraites. Votre démonstration n'est pas convaincante.
Nous avons proposé de financer autrement les retraites : en prélevant les revenus du capital financier. Vous nous avez rétorqué que ce n'était pas possible. C'est votre avis. Reste que cette piste n'a jamais été explorée ni appliquée. Par contre, ce qui l'a été, ce sont les exonérations des charges patronales, qui atteignent aujourd'hui 16 milliards, ce qui n'empêche pas le chômage de continuer à grimper.
M. Céleste Lett. On parle des retraites !
Mme Muguette Jacquaint. J'ai rappelé qu'il y avait eu 50 000 suppressions d'emplois en un mois, et personne ne m'a contredite. Un véritable débat s'impose. Vous nous dites qu'on va l'avoir. Mais le groupe des député-e-s communistes et républicains a déposé des amendements proposant une alternative de financement,...
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Nous ne les avons pas encore vus !
Mme Muguette Jacquaint. ... et tous, ou du moins la grande majorité, sont tombés sous le coup de l'article 40.
M. Christian Paul. Vous nous bâillonnez !
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Il en reste tout de même six mille !
Mme Muguette Jacquaint. Il ne faut donc pas s'étonner qu'avant l'article 1er, de nombreux orateurs se soient inscrits pour discuter sur le fond. Serions-nous hors sujet, comme on nous l'a dit en commission ? Dès que nous parlions de l'emploi, c'est en tout cas ce qu'on nous répondait.
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission. Madame Jacquaint...
Mme Muguette Jacquaint. C'est la vérité, monsieur Dubernard. Il nous a fallu reprendre la parole pour faire la démonstration que nous n'étions pas hors sujet.
On semble l'ignorer, mais les questions que nous posons aujourd'hui et que nous continuerons de poser au cours de l'examen des articles résument l'ensemble du débat qu'il y a dans le pays aujourd'hui, et qui est loin d'être terminé, surtout si l'on continue à répondre à côté.
Pour notre part, nous proposons une autre réforme. Et c'est là que le bât blesse, il faut avoir le courage de le dire !
En tout cas, ne nous dites pas que l'emploi n'est pas la question numéro un pour le financement des retraites.
Mme Martine David Mme Jacquaint a raison. C'est l'essentiel !
M. Denis Jacquat. Encore une fois, le système par répartition a besoin de ressources stables et pérennes. M. Fillon vient de rappeler très justement les aléas des autres solutions proposées. Tout le monde n'a peut-être pas lu la presse. Prenez donc Le Figaro ou Libération. (Murmures sur les bancs du groupe socialiste.)
Dans ces deux journaux, on apprend que des économistes étiquetés à gauche dénoncent l'irréalisme du PS. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Pierre Hellier. Eh oui !
M. Denis Jacquat. C'est ce que vient de dire moins brutalement M. le ministre Fillon : les autres solutions ont été étudiées, mais elles seraient néfastes à l'emploi. (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
Mme Muguette Jacquaint. Ce n'est pas vrai ! Elles n'ont jamais été étudiées, et nous le regrettons.
Mme Martine David. Et pour ce qui concerne l'emploi, on a vu les résultats depuis un an !
Mme la présidente. M. Jacquat a la parole. Ecoutez-le s'il vous plaît !
M. Denis Jacquat. Je vous l'ai dit et vous l'avez repris : l'emploi est au coeur aussi de cette réforme des retraites, mais il ne faut pas non plus que l'on tue l'emploi. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Alain Vidalies. Monsieur le ministre, nous sommes effectivement sur un débat de fond. Nous pouvons être en désaccord, mais vous ne pourrez pas continuer à dire qu'il n'y a pas de solutions alternatives.
Lorsque j'ai évoqué la question d'une ressource supplémentaire prise sur la valeur ajoutée, vous avez répondu que vous n'y croyiez pas, que c'était une ressource aléatoire, compte tenu du résultat des entreprises et de l'activité économique. Vous conviendrez, monsieur le ministre, que si la ressource est exclusivement assise sur l'emploi, on peut tenir exactement le même raisonnement.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Mais non !
M. Alain Vidalies. Vous rencontrez un problème s'agissant des perspectives de financement de votre projet.
M. Alain Vidalies. Nous nous interrogeons sur la cohérence des explications données par le Gouvernement et sa majorité sur cette question.
M. le ministre, sans beaucoup de nuances, donc probablement avec une grande détermination, nous a expliqué que toute solution sur la valeur ajoutée devait être exclue, que c'était la position du Gouvernement, et probablement de l'UMP. Je m'étonne donc de lire à la page 29 du rapport de la commission des finances...
Mme Martine David. Bon rapport !
M. Alain Vidalies. ... signé par M. Bertrand et approuvé par tous les députés de l'UMP : « En revanche, le débat pourrait s'ouvrir sur l'allégement des prélèvements pesant sur les revenus d'activité, pour que progressivement les prestations universelles (comme les prestations familiales ou l'assurance maladie) soient financées par la CSG ou par une contribution assise sur la valeur ajoutée des entreprises et non plus par des cotisations assises sur le seul revenu d'activité. »
M. Xavier Bertrand. Pas pour les retraites !
M. Alain Vidalies. Vous nous appelez à un débat sérieux. Nous participons à ce débat en disant que, selon nous, il faudrait trouver de nouvelles sources de financement, pour rééquilibrer le partage de la richesse entre le capital et le travail, par exemple avec une taxe sur la valeur ajoutée.
M. Henri Emmanuelli. Voilà une occasion !
M. Alain Vidalies. Vous nous répondez : « C'est irréaliste, ça n'existe pas ! Vous vous trompez. » Et vous nous renvoyez à notre méconnaissance économique.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. Je n'ai jamais dit ça !
M. Alain Vidalies. Dans le même temps, tous les élus de l'UMP votent un rapport qui dit exactement le contraire et qui fait la même proposition que nous. Et c'est nous qui ne sommes pas sérieux ?
Monsieur le ministre, ce rapport ouvre des perspectives. Nous ne souhaitons pas, en ce qui nous concerne aujourd'hui, contrairement à ce que vous avez répondu, poser la question de la substitution totale de l'assiette des cotisations. Simplement, comme nous savons que notre projet a un coût, nous proposons, au parti socialiste, de trouver une ressource supplémentaire assise sur la valeur ajoutée. Ce n'est pas infaisable puisque vous-même et votre majorité le proposez, comme cela ressort du rapport de la commission des finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l'économie général et du Plan. Il faut avoir l'honnêteté de tout lire et de tout dire. Il était clairement indiqué dans ce rapport que, pour la retraite, la référence doit bien être le salaire, donc le travail. C'est bien ce que nous proposons.
S'agissant de la valeur ajoutée, certains d'entre vous - comme certains syndicats - ont lancé l'idée d'un élargissement de l'assiette.
M. Alain Néri. Oui !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Pour financer les 35 heures, je remarque que vous-mêmes avez écarté cette hypothèse, en indiquant qu'on ne pouvait pas construire des financements sur quelque chose d'aléatoire. S'il est bien un domaine où nous avons besoin de recettes pérennes et de financement, c'est bien celui de la retraite.
Pour nous, la retraite est étroitement liée aux salaires et, plus directement, à la valeur du travail. Si vous lisez ce rapport, vous constaterez que toutes les portes ont été ouvertes. Mais certaines de celles que vous voulez emprunter conduisent à des impasses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme la présidente. Je mets aux voix par un seul vote les amendements n°s 2825 corrigé, 2835 corrigé à 2841 corrigé et 2843 corrigé à 2851 corrigé.
Mme la présidente. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7080, ainsi rédigé :
« La garantie du système de retraite par répartition avec le maintien d'un niveau élevé de montant de pension implique la mise en oeuvre d'une politique de lutte contre les abus de la sous-traitance et contre le travail dissimulé. »
M. Gaëtan Gorce. L'amendement est défendu.
Mme la présidente. Le rythme s'accélère. (Sourires.) Quel est l'avis de la commission ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Je serai bref, moi aussi : la commission a émis un avis défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7080.
Mme la présidente. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7069, ainsi rédigé :
« La pérennisation des régimes de retraites par répartion avec un haut niveau de pensions, nécessite la mise en oeuvre d'une politique permettant d'instaurer un niveau élevé d'activité et de protéger les salariés face aux licenciements, notamment par l'obligation de négocier la réduction du temps de travail avant de licencier, en donnant la possibilité pour les syndicats de proposer des alternatives aux licenciements, en conditionnant toute exonération de cotisation sociale à l'emploi, en contrôlant l'utilisation des aides publiques, avec le cas échéant leur remboursement, en pénalisant les comportements abusifs et favoriser les reclassements par une politique de formation continue. »
M. Gaëtan Gorce. Amendement défendu.
M. Bernard Accoyer. Défavorable.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7069.
Mme la présidente. M. Gorce, M. Le Garrec et les membres du groupe socialiste appartenant à la commission des affaires culturelles ont présenté un amendement, n° 11181, ainsi rédigé :
« Les dispositions d'allègements des charges sociales prévues par la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi sont appliquées en contrepartie du maintien des emplois de l'entreprise et de la création de nouveaux emplois. »
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 11181.
Mme la présidente. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7072, ainsi rédigé :
« La pérennisation des régimes de retraites par répartition nécessite la mise en oeuvre d'une politique permettant d'instaurer un niveau élevé d'activité, la mise en oeuvre d'une politique volontariste de création d'emplois, notamment en conditionnant toute exonération de cotisations sociales au maintien ou la création d'emplois. »
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7072.
Mme la présidente. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7070, ainsi rédigé :
« La pérennisation des régimes de retraites par répartition nécessite la mise en oeuvre d'une politique permettant d'instaurer un niveau élevé d'activité et une qualité de l'emploi satisfaisante pour tous les salariés, notamment en pénalisant les entreprises qui ont un recours systématique aux contrats précaires en appliquant un calcul modulé des cotisations patronales en fontion de la durée des contrats de travail. »
Je mets aux voix l'amendement n° 7070.
Mme la présidente. MM. Gorce, Terrasse, Le Garrec et les membres du groupe socialiste ont présenté un amendement, n° 7068, ainsi rédigé :
« Avant l'article 1er, insérer l'articile suivant :
« La pérennisation des régimes de retraites par répartition avec un haut niveau de pensions nécessite la mise en oeuvre d'une politique permettant d'instaurer un niveau élevé d'activité et de protéger les salariés face aux licenciements, notamment en rétablissant les dispositions suspendues de la loi de modernisation sociale. »
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7068.
Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements identiques, n°s 3276 à 3282, déposés par des membres du groupe des député-e-s communistes et républicains.
L'amendement n° 3276 est présenté par Mme Buffet, M. Sandrier et M. Lefort ; l'amendement n° 3277 par MM. Bocquet, Biessy, Desallangre et Braouezec ; l'amendement n° 3278 par MM. Dutoit, Asensi et Gerin ; l'amendement n° 3279 par Mme Fraysse, M. Chassaigne et M. Brunhes ; l'amendement n° 3280 par Mme Jacquaint, M. Vaxès et M. Hage ; l'amendement n° 3281 par M. Gremetz, M. Daniel Paul et Mme Jambu ; l'amendement n° 3282 par MM. Liberti, Goldberg et Brard.
« Une véritable réforme du financement implique de développer l'emploi, la qualification, la formation et d'augmenter les salaires sont les conditions primordiales du financement des retraites. Il s'agit d'une part de sécuriser l'emploi et la formation pour sécuriser les retraites, et d'autre part d'instituer de nouveaux financements des retraites qui, à leur tour, contribueront à sécuriser vertueusement l'emploi et la formation.
« Dans cet esprit, il est instauré, d'une part, une modulation du taux de cotisations sociales en fonction du ratio salaires/valeur ajoutée globale (richesses produites + produits financiers) afin de favoriser les entreprises qui créent effectivement des emplois, augmentent le niveau des salaires et des qualifications, et de sanctionner celles qui choisissent la croissance financière contre l'emploi.
« Et d'autre part, il est créé une cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises, des institutions financières et des ménages (hors épargne populaire) à hauteur de la contribution des entreprises. »
M. Daniel Paul. Monsieur le ministre, la question du financement de la protection sociale et l'atteinte des objectifs fondamentaux de la solidarité intergénérationnelle impliquent que soient déterminées les conditions de la pérennisation des ressources des organismes sociaux. Une telle démarche nécessite que nous trouvions aujourd'hui des solutions susceptibles de modifier certains des critères de gestion des entreprises, dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils sont défavorables à l'emploi, et donc au maintien des conditions de financement de la protection sociale.
L'un des fondements de l'amendement que nous proposons est de mettre en oeuvre une modulation des cotisations sociales des entreprises. Il s'agit de faire entrer un peu d'éthique là où elle fait cruellement défaut, c'est-à-dire dans la gestion des ressources humaines, et d'atteindre une réelle efficacité en matière de maintien et de développement de l'emploi.
Nous vous proposons donc de faire procéder, par les services chargés du recouvrement des cotisations sociales, à l'évaluation des politiques de l'emploi menées dans les entreprises. Il s'agirait de regarder quelle part les salaires occupent au fil des ans dans la richesse créée par le travail des salariés. Cette part des salaires serait rapportée au montant de la valeur ajoutée globale - c'est-à-dire les richesses produites et les produits financiers dégagés dans les placements divers -, ainsi que les cotisations des entreprises qui seraient dès lors assorties d'un coefficient correcteur. Ce coefficient serait réducteur dès lors que la part des salaires connaîtrait une augmentation relative, il serait amplificateur dans le cas contraire. Les politiques de déflation salariale, menées par les entreprises, seraient pénalisées, tandis que les politiques valorisant la création d'emplois et l'augmentation des salaires seraient validées. De fait, aujourd'hui, un employeur qui souhaite créer de l'emploi, augmenter les salaires et développer les qualifications est pénalisé par rapport à un employeur qui le refuse. C'est tout de même un comble !
Dans notre esprit, ce dispositif spécifique pourrait se substituer aux actuels dispositifs incitatifs, qui privilégient l'allégement des cotisations sociales portant sur les basses rémunérations, ce qui aboutit à une formidable incitation au développement du travail non qualifié - ou plutôt à qualification non reconnue.
La création d'une contribution portant sur les revenus financiers des entreprises, pour les mêmes motifs que nous avons pu souligner précédemment, revêt une importance particulière. En effet, les politiques de l'emploi des entreprises souffrent, de manière incontestable, de la qualité des mesures d'incitation à la création d'emplois - allégement de cotisations sociales, entre autres. De la même manière, les entreprises souffrent, quand il s'agit de l'utilisation de la trésorerie courante ou des disponibilités financières existantes, d'une formidable incitation au placement à court ou moyen terme, lequel est aujourd'hui largement exonéré de toute contribution sociale et fiscale.
Notre démarche permettrait non seulement d'accroître les recettes de la protection sociale, mais encore de modifier certains critères de gestion des entreprises, qui parasitent aujourd'hui l'utilisation de la richesse créée par le travail.
Sous le bénéfice de toutes les observations qui précèdent, nous vous invitons donc à adopter cet amendement de justice sociale, qui va dans le sens d'un véritable financement pérenne de la retraite.
Mme la présidente. La parole est à Mme Muguette Jacquaint, pour défendre l'amendement n° 3280.
Mme Muguette Jacquaint. Monsieur le ministre, la question du financement est primordiale. Or le Gouvernement repousse le traitement de cette question à 2008. Il prévoit, en tout et pour tout, d'augmenter le taux de cotisation de 0,2 % au premier janvier 2006, ce qui rapportera un peu plus de 900 millions d'euros, soit 1 % du besoin de financement global des retraites à l'horizon 2020. Il reconnaît d'ailleurs que sa réforme n'est pas financièrement équilibrée. Efforçons-nous d'être optimistes, car faire baisser le chômage, c'est réduire tous les problèmes humains, sociaux et économiques, et admettons l'hypothèse d'un taux de chômage de 5 % en moyenne jusqu'en 2020.
Dans cette hypothèse, le besoin de financement des retraites du régime général est chiffré par le Gouvernement à 9,8 milliards d'euros, soit 64 milliards de francs, ce qui représente environ trois points de cotisation. Mais si le taux de chômage devait rester à son niveau actuel de 9 %, ce qui est malheureusement plus probable, ce serait plus de 13 milliards d'euros, soit 85 milliards de francs, qu'il faudrait débourser pour les caisses de retraite du régime général.
Le Gouvernement estime pouvoir atteindre ce taux de chômage de 5 % grâce à sa politique d'exonération de cotisations patronales. Les excédents de l'assurance-chômage pourraient alors être affectés au financement des retraites. La moitié des cotisations de chômage équivaut effectivement à 3 % des cotisations de retraite. Mais c'est un marché de dupes ! L'expérience montre que les exonérations de cotisations patronales n'ont jamais eu d'impact - ou si peu ! - en matière de création d'emplois.
En outre, la politique de baisse des retraites aura nécessairement un impact négatif sur la demande des ménages. En effet, la part des plus de soixante ans dans la population totale va augmenter de plus de 50 % dans les prochaines décennies et les retraités sont aussi des consommateurs, notamment de loisirs, ce qui crée des emplois.
Le risque est que, face à un déséquilibre persistant des comptes, le Gouvernement impose de nouveaux sacrifices, tant aux salariés qu'aux retraités. Il est pour le moins paradoxal, alors que le Gouvernement ne cesse d'insister sur l'urgence de réaliser la réforme avant l'apparition des déficits, qu'il repousse la question du financement à 2008, c'est-à-dire précisément au moment de l'apparition des déficits. Pour nous, il est impératif d'engager tout de suite la réforme du financement de manière qu'elle soit progressive.
M. Charles Cova. Les cinq minutes sont dépassées, madame la présidente.
M. Jean-Luc Warsmann. Largement !
Mme Muguette Jacquaint. Nous n'exigeons pas que nos propositions s'appliquent comme çà, du jour au lendemain ! Voyons ce qui pourrait être progressif dans la réforme que les communistes et républicains suggèrent, monsieur le ministre. Elle devrait être fondée à la fois sur une augmentation des cotisations patronales - bloquées au même niveau depuis vingt-cinq ans - et sur une réforme de leur assiette, car, je le rappelle, la part des salaires dans la richesse nationale a baissé de dix points en vingt ans.
Mme la présidente. Votre temps de parole touche à sa fin, madame Jacquaint.
Mme Muguette Jacquaint. A l'initiative de la CGT, nous proposons que la base de calcul des cotisations patronales, qui repose actuellement sur les seuls salaires, soit élargie à l'ensemble des richesses que les salariés ont contribué à créer, c'est-à-dire à la valeur ajoutée.
Vous voyez, monsieur le ministre, nous ne manquons pas de propositions, et nous ne manquons pas non plus de dire que, si elles doivent être examinées rapidement, leur application pourrait être échelonnée.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Vaxès, pour défendre l'amendement n° 3280.
M. Michel Vaxès. Monsieur le ministre, pour justifier votre réforme, vous avez nourri votre argumentaire d'une seule donnée : l'évolution démographique et ses effets sur les rapports entre actifs et retraités. Pourtant, aussi réelles soient les évolutions démographiques et la dégradation du ratio cotisants-retraités, l'explosion du chômage et la montée de la précarité n'en restent pas moins les facteurs clés de la crise de financement de la protection sociale en général, et des retraites en particulier.
De cotisants effectifs, les individus poussés vers le chômage sont devenus des personnes indemnisées. La composition de la population active s'est peu à peu modifiée, avec une montée en puissance des chômeurs et des personnes repoussant leur entrée sur le marché du travail, en particulier les jeunes et les étudiants. L'emploi global en France n'a augmenté que de 1,6 % entre 1974 et 1996, alors que la population active, sur la même période, augmentait de 19,8 %.
Un autre phénomène, tenant au mode de gestion des ressources humaines dans les entreprises, est venu s'ajouter aux précédents : il s'agit de l'éviction massive du marché du travail des salariés les plus âgés au moyen de ces préretraites que Muguette Jacquaint qualifiait tout à l'heure de licenciements déguisés. La France est l'un des pays européens, avec la Belgique et les Pays-Bas, où le taux d'activité des hommes de cinquante-cinq ans et plus est le plus faible. Le résultat, c'est que les deux tiers des personnes arrivant à l'âge légal de la retraite sont déjà sorties du marché du travail. Evincées précocement du salariat, elles sont devenues des absorbeurs de ressources, au lieu d'être, par les cotisations sur leur salaire brut, des apporteurs de fonds.
C'est à cette politique et à ce mode de gestion qu'une réforme profonde du financement des retraites devrait s'attaquer. Nous avons formulé des propositions en ce sens. Nous y reviendrons tout au long du débat. Il s'agit d'instaurer un mode de cotisation favorable aux entreprises qui créent des emplois, augmentent les salaires, améliorent les qualifications et alimentent substantiellement les fonds sociaux pour la formation et le financement de la protection sociale. Ces entreprises seraient assurées de payer des cotisations moins élevées que celles qui privilégient les placements financiers. L'assiette des cotisations sociales serait modifiée pour y intégrer les produits financiers non pris en compte dans la valeur ajoutée comptable. Cette méthode nous paraît préférable au relèvement de la CSG, qui ne prend en compte que les revenus financiers des ménages et non ceux des entreprises. Le taux de cotisation serait d'autant plus bas que le rapport entre la valeur ajoutée produite et les salaires, qui resteraient la base de cotisation, serait bas, cette proportion permettant de mesurer les politiques de développement des ressources humaines de l'entreprise.
Ce dispositif, tout en générant de nouvelles ressources pour la protection sociale, aurait le mérite d'inciter à un mode de développement économique plus vertueux. Voilà une proposition alternative qui illustre la philosophie de l'ensemble des mesures que les député-e-s communistes et républicains seront amenés à défendre, tout au long de ce débat, pour proposer une réforme de notre système des retraites.
Mme la présidente. Les autres amendements sont-ils défendus ?
M. Bernard Accoyer, rapporteur. Puisqu'il s'agit du financement, je m'en tiendrai à quelques éléments de réponse qui seront complétés par le rapporteur de la commission des finances.
Nos collègues communistes souhaitent que je développe les raisons pour lesquelles la commission n'a pas accepté leur amendement.
Premièrement, le texte du Gouvernement élargit les missions du COR à une réflexion sur la diversification des financements sociaux, en particulier pour la branche vieillesse. Cette réflexion est particulièrement opportune parce qu'elle permettra d'écarter - du moins, nous le pensons - des hypothèses qui nous paraissent irréalistes, voire, pour certaines d'entre elles, utopiques.
Ainsi, taxer la valeur ajoutée risquerait bien évidemment de compromettre la compétitivité des entreprises dans une économie très ouverte. Mais je suis partisan d'un débat à ce sujet, ne serait-ce que parce qu'il existe, au niveau des dérapages de la distribution, certaines sources de financement, même très marginales.
Une autre formule proposée de façon récurrente par nos collègues du groupe communiste consisterait à taxer les revenus financiers, en particulier ceux des entreprises. Elle se heurte à plusieurs objections. D'abord, chacun en convient, financer les retraites sur des ressources fluctuantes n'est pas une bonne solution. Ensuite, lorsque la conjoncture est défavorable, les revenus financiers deviennent négatifs. Enfin, même lorsque la conjoncture est favorable, leur montant ne permet pas d'envisager d'aller au-delà du centième des enjeux, ce qui est évidemment très peu.
Pour ces raisons - que le rapporteur de la commission des finances ne manquera pas de compléter -, la commission des affaires culturelles, familiales et sociales a rejeté cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis de la commission des finances.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Cet amendement s'inscrit dans une véritable démarche intellectuelle qui consiste à rechercher de nouvelles sources de financement.
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. Et l'on sent bien qu'il existe à cet égard une ligne de partage au sein de l'opposition. Les socialistes prônent une augmentation de la CSG. Les communistes proposent une approche différente,...
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis. ... mais qui, à mons sens, se heurte quelque peu au principe de réalité. Par rapport à la réforme que nous proposons, le contre-projet du groupe communiste, M. Gremetz lui-même l'a reconnu, accroît de 56 milliards d'euros le besoin global de financement, lequel - tenez-vous bien ! - serait ainsi porté à 100 milliards d'euros en 2020. Or, mes chers collègues, les pistes que vous souhaitez explorer ne sont pas du tout, mais pas du tout, à la hauteur de cet enjeu.
Par ailleurs, les produits financiers font déjà l'objet d'une taxation de 2 % qui alimente le Fonds de réserve des retraites et qui consistue même la seule recette pérenne dont celui-ci dispose, les excédents de la branche vieillesse étant ce que l'on sait.
Vous proposez également une modulation du taux des cotisations sociales en fonction du ratio salaires/valeur ajoutée. La visibilité non seulement à long terme, mais même à moyen terme d'un tel dispositif ne me paraît pas suffisante pour qu'il puisse alimenter de façon efficace et lisible le financement des retraites. Nous risquerions surtout d'aboutir à une situation où, à travail égal, des salariés seraient taxés différemment. Il resterait encore à vérifier la viabilité juridique de cette formule. Enfin, nous sommes intimement persuadés - et le rapport le démontre - que toute augmentation des cotisations sociales patronales, c'est-à-dire de charges figurant au bilan comptable de l'entreprise, finirait par pénaliser les salariés.
M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. En réponse aux questions posées précédemment par le groupe socialiste, j'ai déjà répondu à la première partie de la proposition du groupe communiste, celle relative à la taxation de la valeur ajoutée. On peut ne pas être d'accord sur l'analyse que j'ai présentée, mais c'est la position du Gouvernement et je ne vais pas reprendre ma démonstration.
La deuxième proposition du groupe communiste tend à créer une cotisation sociale supplémentaire sur les revenus financiers. Ces derniers étant déjà taxés à hauteur de 10 % en faveur du financement de la protection sociale par le biais de la CSG, du CRDS et du prélèvement spécifique de 2 %, nous pensons qu'il n'est pas opportun d'accroître ce prélèvement, surtout dans le contexte actuel, à la fois international et européen.
Il faudra bien, dans ce débat, que nous acceptions d'ouvrir une fenêtre sur le contexte européen. Alors que nous avons pris des engagements importants dans le cadre de l'Union, notamment ceux qui ont conduit à mettre en place une monnaie commune et à ouvrir complètement les marchés, on fait maintenant comme si tout cela n'existait pas, comme si la France pouvait avoir sa propre fiscalité, son propre système, complètement différent de ce qui existe dans les autres pays européens. Cela relève de la schizophrénie.
J'ajoute, comme le rapporteur de la commission des finances, que les ressources envisagées par le groupe communiste ne sont pas à la hauteur des dépenses qu'il propose : 56 milliards de dépenses supplémentaires qu'il faut ajouter aux 15 milliards de besoin de financement de la réforme, sans même parler des fonctions publiques.
Pour toutes ces raisons, je souhaite que l'amendement soit rejeté.
Mme la présidente. Sur les amendements identiques n°s 3276 à 3282, je suis saisie par le groupe des députés-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
La parole est à M. Denis Jacquat, contre les amendements.
M. Denis Jacquat. Comme je l'ai indiqué en commission, nous avons bien compris les intentions qui inspirent le contre-projet du groupe communiste. Malheureusement, il ne nous paraît pas adapté à la situation de notre pays et nous partageons l'analyse de deux rapporteurs et de M. le ministre.
M. Michel Vaxès. J'entends bien les objections des rapporteurs, du Gouvernement et de la majorité, mais elles s'inscrivent dans une logique, dans un choix de société qui n'est pas le nôtre.
M. Denis Jacquat. Eh oui !
M. Michel Vaxès. Nous ne répondons pas de la même manière à la question fondamentale qui se pose : de quelle société la France, les Françaises et les Français ont-ils besoin aujourd'hui ? Plus concrètement, face aux évolutions fondamentales auxquelles notre pays est confronté, nous pensons qu'il est possible de faire autrement, parce que des marges de manoeuvre existent dans le système, même si le système ne nous plaît pas. C'est le sens des amendements que nous défendons aujourd'hui.
Vous avez rappelé, messieurs les rapporteurs et monsieur le ministre, que notre projet de réforme se traduit par un coût supplémentaire de 56 milliards d'euros par an. Nous faisons des propositions pour répondre à cette exigence de financement.
Vous êtes convenus que le groupe des député-e-s communistes et républicains proposait une alternative. Mais au moment où le débat s'engage, je sens venir la démonstration que cette alternative ne serait pas crédible.
Nous pensons nécessaire de modifier la structure du financement de l'assurance vieillesse, pour assurer à chacun un haut niveau de pension avec une retraite à taux plein après trente-sept annuités et demie.
A cette fin, nous proposons d'abord d'élargir l'assiette des cotisations, en mettant à contribution les revenus financiers des entreprises, des banques, des assurances et des ménages fortunés, ce qui rapporterait 23 milliards d'euros.
Nous proposons, ensuite, de moduler la cotisation vieillesse des entreprises en fonction de l'effort qu'elles fournissent en matière de création d'emplois, de formation et de salaires. La cotisation demeurerait assise sur les salaires, mais son taux serait modulé à la baisse si les entreprises augmentent la part des dépenses qui sécurisent l'emploi, la formation et les rémunérations dans la valeur ajoutée globale, et à la hausse si l'entreprise diminue la part de ces dépenses. Une telle modulation pourrait engendrer, en année pleine, 15 à 17 milliards d'euros de recettes supplémentaires pour la sécurité sociale.
Nous proposons enfin, de stopper les exonérations de cotisations sociales patronales - qui sont, d'ailleurs, à l'origine des déficits des comptes de la sécurité sociale - et d'utiliser les 18 milliards d'euros de ce manque à gagner pour baisser de façon sélective le taux d'intérêt des crédits accordés aux entreprises et destinés aux investissements productifs. Plus les investissements programmeraient de l'emploi et de la formation, et plus les taux d'intérêt des crédits servant à les financer seraient abaissés. Ce sont, au total 56 milliards d'euros par an qui seront ainsi générés.
Un autre phénomène ne manquerait pas de se produire si l'on encourageait l'emploi : progressivement, on créerait les conditions permettant aux cotisations d'évoluer en proportion de l'emploi, et de financer très facilement les mesures que nous proposons tout en faisant porter le poids de ces cotisations de façon plus équitable que depuis une quinzaine d'années au moins.
Mme. la présidente. Je vous prie de bien vouloir regagner vos places.
Je mets aux voix les amendements identiques n°{s 3276 à 3282.
M. Bernard Accoyer, rapporteur au nom de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales (rapport n° 898),
M. François Calvet, rapporteur pour avis au nom de la commission de la défense nationale et des forces armées (avis n° 895),
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis au nom de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan (avis n° 899),
Mme Claude Greff, rapporteure au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (rapport d'information n° 892).
de la 1re séance
SCRUTIN (n° 169)
sur les amendements n° 2784 de M. Bartolone, n° 2786 de Mme Clergeau, n° 2788 de M. Durand et n° 2798 de M. Néri avant l'article premier du projet de loi portant réforme des retraites (garantie du système de retraite par répartition au moyen d'une politique de valorisation du travail).
Contre : 65 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Pour : 20 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Non-votant : Mme Paulette Guinchard-Kunstler (président de séance).
SCRUTIN (n° 170)
sur les amendements n° 2773 de M. Gorce et n° 2781 de M. Néri avant l'article premier du projet de loi portant réforme des retraites (garantie du système de retraite par répartition au moyen d'une politique de durée effective de carrière au-delà de l'âge de cinquante ans).
Contre : 126 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Pour : 38 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Groupe Union pour la démocratie francaise (30) :
SCRUTIN (n° 171)
sur les amendements n° 3276 de Mme Buffet, n° 3277 de M. Bocquet, n° 3278 de M. Dutoit, n° 3279 de Mme Fraysse, n° 3280 de Mme Jacquaint, n° 3281 de M. Gremetz et n° 3282 de M. Liberti avant l'article premier du projet de loi portant réforme des retraites (mode de calcul du taux de cotisations sociales et cotisation sociale additionnelle sur les revenus financiers des entreprises).
Contre : 103 membres du groupe, présents ou ayant délégué leur droit de vote.
Abstention : 1. - M. Jean Gaubert.