Source: https://planeetta.wordpress.com/2009/05/07/mita-on-paastokauppa/
Timestamp: 2018-01-23 09:36:30+00:00
Document Index: 17065011

Matched Legal Cases: ['kko\n', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ']

Mitä on päästökauppa? – Gaia
Touko 7, 2009 by Kaj Luukko
Päästökauppa on yksinkertaisesti keino hinnoitella päästöjen haitta markkinoille sillä olettamalla, että muuttuneet hinnat ja kustannukset alkavat ohjaamaan markkinoita vähäpäästöisempään suuntaan ja päästöt alkavat vähentyä. Optimaalisesti toimiessaan, päästökauppa ohjaa vähentämään päästöjä siellä missä se on kustannustehokkainta.
Millä tahansa päästöillä voidaan käydä kauppaa. Markkinoille lasketaan tietty määrä päästöoikeuksia. Ne myydään, huutokaupataan tai jaetaan tarvitsijoille ilmaiseksi. Päästökauppakauden aikaiset päästöt mitataan, ja joka vuosi jokaisen toimijan täytyy palauttaa päästöjään vastaava määrä oikeuksia. Jos oikeuksia ei ole riittävästi, seuraa sanktioita, käytännössä sakkoja. Niiden lisäksi puuttuvat päästöoikeudet on palautettava myöhemmin.
Päästöoikeuksia voi ostaa ja myydä kuin vaikkapa osakkeita tai rahasto-osuuksia. Jos päästöt ylittävät oikeuksien määrän, oikeuksia täytyy ostaa. Vastaavasti jos päästöjä syntyy vähemmän kuin oikeudet sallivat, ylimääräiset oikeudet voi myydä.
Toimivassa päästökauppajärjestelmässä päästöjä voidaan periaatteessa rajoittaa vähentämällä liikkeelle laskettavien päästöoikeuksien määrää. Jos niitä on markkinoilla liian vähän, yhä useampi toimija joutuu rajoittamaan päästöjään tai maksamaan sakkoja, jolloin tuotteiden hinnat nousevat edelleen.
EU on valinnut päästökaupan ohjauskeinoksi hiilidioksidin päästövähennyksille. Sen piiriin kuuluu teräs-, sellu-, paperi-, sementti-, kalkki-, lasi- ja keraamista teollisuutta, öljynjalostamoja, koksaamoja sekä yli 20 megawatin polttolaitoksia. Suomessa päästökaupan piirissä on n. 150 yritystä ja 500 yksittäistä teollisuuslaitosta.
Tulevaisuudessa päästökaupan piiriin kuuluvat päästöt ovat EU:n päästöjä, niitä ei lasketa maakohtaisiin päästöihin. Maakohtaisiin päästöihin tulevat jäämään kaikki päästökaupan ulkopuoliset päästöt, joihin voidaan soveltaa muita päästövähennyskeinoja.
Kioto-sopimus antaa mahdollisuuden myös toisenlaiseen päästöyksiköiden hankintamenettelyyn. Päästöjen aiheuttaja voi hankkia päästöyksiköitä ns. Kioton hankemekanismeilla, esim. rahoittamalla päästökauppa-alueen ulkopuolella sellaisia investointeja, jotka johtavat päästöjen vähenemiseen kohteessa. Hiilidioksidipäästöjen maantieteellisellä sijainnilla ei ole merkitystä, joten päästöt voi kompensoida missä tahansa. Kompensointihanke voi olla esimerkiksi vanhan teollisuuslaitoksen saneeraus vähäpäästöisemmäksi, viallisen vesivoimalan kunnostaminen, metsän istutus tai tuulivoimalan rakentaminen.
http://www.energia.fi/content/root%20content/energiateollisuus/fi/ympäristö%20ja%20energiansäästö/liitteet/eu_npaastokauppadirektiivinteksti.pdf?SectionUri=/fi/ymparisto/paastokauppa
Työ- ja elinkeinoministeriö – Päästökaupan säädökset
http://www.tem.fi/index.phtml?s=1981
EU:n päästökaupan edut ja haitat
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10024/30918/TMP.objres.738.pdf?sequence=1
Päästökauppa Wikipediassa
Energiamarkkinavirasto – Päästökauppa
Energiateollisuus – Päästökauppajärjestelmä
Ympäristöministeriö – Euroopan unionin päästökauppa
Motiva – Päästökauppa
Imastonmuutos.info – Päästökauppa
Elinkeinoelämän keskusliitto – Päästökauppa
GreenStream Network Oy – Päästökauppaa kansantajuisesti -seminaari
Kategoria(t): Hiilidioksidi, Ilmastonmuutos, Päästökauppa. Lisää kestolinkki kirjanmerkkeihisi.
← Koirankakka on ilmastonmuutostakin pahempi ongelma, sanovat skeptikot.
Henkilökohtainen päästökauppa →
29 ajatusta artikkelista “Mitä on päästökauppa?”
Tuomas Helin | Touko 8, 2009 22:06
Kiitos Kaj postauksesta aiheesta, josta liikkuu ihan liikaa harhakuvia ja väärää tietoa. Päästökauppaa pidetään jonkun sortin mörkönä, koska vain harva tietää mitä se todellisuudessa on. Pidän aiheesta esityksen (LUT:n ympäristöjohtamisen professori Lassi Linnasen opetusmateriaalin pohjalta) tuolla Ilmastofoorumin seminaarissa ensi viikon lauantaina, tervetuloa kuuntelemaan Helsingin yliopistolle 16.5 klo 11! http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=1&t=573
Ja ennen kaikkea tulkaa nyt ihmiset kuuntelemaan onko ilmastoskeptikoiden näkemyksissä mitään järkeä – ja ennen kaikke väittelemään vastaan! Kaj’n edellisessä postauksessa kommentoima Dr. Spencer on tulossa seminaariin, joten nyt on sauma puhua yksi skeptikkopiirien arvostamimpia blogikirjoittajia suohon! Oma ymmärrykseni ilmastotieteestä ei siihen varmasti riitä.
Toivottavasti nähdään tilaisuudessa!
Tuomas Helin | Touko 8, 2009 22:13
Tarkentaisitko Kaj vielä tätä väitettä ja lähteet sille:
”Tulevaisuudessa päästökaupan piiriin kuuluvat päästöt ovat EU:n päästöjä, niitä ei lasketa maakohtaisiin päästöihin. Maakohtaisiin päästöihin tulevat jäämään kaikki päästökaupan ulkopuoliset päästöt, joihin voidaan soveltaa muita päästövähennyskeinoja.”
Eli mitä tarkoitat tulevaisuuden päästökaupalla?
Nyt voimassa olevaa EU:n päästökauppakautta 2008-2012 tämä ei ainakaan koske ja nykytietojeni mukaan vasta syksyllä Kööpenhaminassa sovitaan Kioton jälkeisestä ajasta 2013 eteenpäin. Korjaathan virheeni.
Kaj Luukko | Touko 9, 2009 0:10
Ei kun korjaa sinä minun virheeni. 🙂
Tässä sivulla 6 sanotaan näin:
Päästökauppa tulee joka tapauksessa jatkumaan vuoden 2012 jälkeen.
Kaupan piirissä olevien päästöjen irrottamisesta maakohtaisista päästöistä olen kuullut kahdessa eri lähteestä, yritän löytää viitteet jostakin. Idea on joka tapauksessa se, että EU:n päästökaupan tarkoitus on vähentää EU:n päästöjä. Yksittäisten jäsenmaiden päästöillä ei tässä ole merkitystä, koska ilmaston kannalta päästölähteiden sijainnilla ei ole mitään merkitystä. Päästöjen määrä ratkaisee.
Päästökauppa perustuu EU:n päästökauppadirektiiviin, joka on EU:n ohjauskeino Kioto-tavoitteiden saavuttamiseksi. Kioton sopimuksen jatko ei suoraan vaikuta EU:n päästökaupan toimintaan, siitä päätetään erikseen.
En siis ota kantaa siihen, on ko päästökauppajärjestelmä hyvä vai huono keino päästöjen vähentämiseen.
Tuukka Simonen | Touko 9, 2009 15:02
Viime vuonna Ilmastofoorumin seminaari, paikalla oli oman väen lisäksi vain muutama hassu kuulija. Ei kannata kovin paljoa kutsua jengiä tuonne julkisesti. Ei ole tarpeen antaa ilmaista mainosta, vaikka puhujien seassa onkin molempia näkökulmia.
Tuo on nimenomaan sitä, mistä ilmastofoorumi haluaa luoda kuvaa; että ilmastonmuutoksen perustavanlaatuisista kysymyksistä olisi tiedepiireissä suuria ristiriitoja ja vastakkainasettelua. Näinhän ei asia ole, kun 97 % aktiivisesti julkaisevista globaalin ilmastonmuutoksen tutkijoista ovat sitä mieltä, että ihminen on syypää viimeaikaiseen ilmastonmuutokseen.
Ennemmin suosittelisin boikotoimaan koko tilaisuutta, vaikka Tuomas Helinin jutut olisikin mielenkiintoista kuulla. En näe Ilmastofoorumin toimintaa niin kannatettavana (itse asiassa en näe sitä lainkaan kannatettavana), että haluaisin itse auttaa heitä luomaan järjestölleen ja etenkin pj Pasi Matilaiselle näkyvyyttä. Pasin oma proggishan tässä on kyseessä.
Ihmettelen kyllä kovasti millä rahalla Spencer on tänne saatu (vai onko tyyppi niin hc, että maksaa itse matkansa tänne).
Ihan pihalla | Touko 9, 2009 16:11
Olisikohan Spencerin matkan maksaja Ruotsin valtiopäivät, jossa pidettävään seminaariin Spencer (ja Bob Carter) osallistuvat ensi viikolla?
Tuomas Helin | Touko 13, 2009 17:33
Jäin vähän ihmettelemään tuota Tuukan antamaa 97% lukua konsensukselle, mutta löytyihän sille lähde:
Viitetiedot ja lisää aiheesta täällä:
yksi keskustelija | Touko 19, 2009 14:50
Tuukka: Tuo on nimenomaan sitä, mistä ilmastofoorumi haluaa luoda kuvaa; että ilmastonmuutoksen perustavanlaatuisista kysymyksistä olisi tiedepiireissä suuria ristiriitoja ja vastakkainasettelua. Näinhän ei asia ole, kun 97 % aktiivisesti julkaisevista globaalin ilmastonmuutoksen tutkijoista ovat sitä mieltä, että ihminen on syypää viimeaikaiseen ilmastonmuutokseen.
Vaikka ristiriitoja ei mielestäsi olisi, niin mitä haittaa on keskustelusta? Eikö juuri ilmastonmuutokseen uskovien erityisesti kannattaisi keskustella vastapuolen skeptikkojen kanssa. Silloin skeptikkojen väitteet voisi joko kumota, tai tarkistaa näkemyksiään, jotta voi perustella ne paremmin. Siitä on hyötyä ilmastonmuutos tietoisuuden edistämisessä, paitsi jos epäilee, ettei itse olekaan aivan oikeassa…
Tuomas Helin | Touko 19, 2009 17:50
Yksi keskustelija:
Luulen ymmärtäneeni lauantaina miksi näin ei ehkä ole, kun seurasin ilmastofoorumin tilaisuudessa keskustelua yleisön ja IL:n Johan Silenin välillä. Mieti ’yksi keskustelija’ jokin asia (vaikka työmaailmasta) minkä tunnet erittäin hyvin ja mistä laaja yleisö ei ole niinkään hyvin perillä. Kuvittele sitten keskustelevasi asiasta henkilön kanssa, joka on hieman tutustunut aiheeseen, vetää jatkuvasti tietämättömyyttään mutkat suoriksi ja suhtautuu asiaan hyvin asenteellisesti.
Luuletko että jaksaisit pitkään käydä tätä keskustelua? Selittää keskustelukumppanillesi miksi hänen väitteensä ovat vääriä, koska hän jatkuvasti tietämättään rakentaa olkinukkeja ja väittelee kanssasi niihin nojautuen? http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
Olisiko keskustelu sinusta mielekästä? Väittäisin ettei ole alan tiedemiesten mielestä – heille varmasti riittää asioista kiistely tiedemaailman sisällä, asioista samalla tasolla keskustelevien kanssa. Tämä väite kannattaa kuitenkin varmistaa vaikka joltakin ilmastotieteen parissa työskentelevältä, olen huono ajatusten lukija. Ehkä minä vain olen ylimielinen, kun en jaksa keskustella ihmisten kanssa jotka tasaisin ajoin tulevat sanomaan minulle että ”mitä ihmeen GHG-päästötöntä se bioenergia oikein on? Valikoivatko ne biovoimalan ympäristössä olevat puut vain sitä hiilidioksidia mikä on peräisin biopolttoaineesta?! Haha, höhö!” Aika nopeasti selviää haluaako keskustelukumppani edes yrittää sisäistää asiaa l. maksaako vaivaa yrittää häntä opastaa.
Suomalaisella miehellä on sisäänrakennettuna uskomaton kyky yliarvioida jatkuvasti omaa osaamistaan aiheesta kuin aiheesta. Aika vähän me lopulta mistään mitään tiedämme 🙂
Kaj Luukko | Touko 19, 2009 18:10
Juhani Rinne käsittelee juuri tätä ilmasto”keskustelua” kahdessa upeassa kirjoituksessa. Olen mainostanut näitä ennenkin, mutta kertauksen vuoksi vielä:
Kun skeptikkoargumentit argumentit ovat tasoa
On surullista, miten uskomukseen perustuva näkemys johtaa lähes tieteelliseksi väitteeksi.
niin eihän keskustelu voi mennä muuta kuin farssiksi. Koko teksti täällä.
Tuomas Helin | Touko 19, 2009 20:44
Kiitos Kaj linkeistä. Otin vapauden postailla niitä tuonne suomalaiselle akateemisesti koulutettujen ilmastoargumentoijien foorumille. Saa nähdä onnistuuko peiliin katsominen suomalaisilta akateemisesti koulutetuilta konservatiivimiehiltä.
Myönnettävä on, että itsekin meinasin jo tähän akateemiseen ilmastoargumentointiin hurahtaa. Vähänhän tässä yksittäinen ihminen muista tieteenaloista voi ymmärtää vaikka miten haluaisi.
Kaj Luukko | Touko 19, 2009 21:09
Tässä pari Rinteen juttua lisää:
http://www.vihrealanka.fi/node/1263
http://www.aamulehti.fi/sunnuntai/teema/asiat_paajutut/4938143.shtm
akateemisesti koulutettujen ilmastoargumentoijien foorumille.
Ai mihin??
Noin yleisesti ottaen, tekstin tyylin arviointi toimii usein mainiosti eräälaisena seulana ennen tarkempaa lähdekritiikkiä. Mitä enemmän tekstissä vilisee kummalisia termejä kuten ”IPCC-uskovainen”, ”ilmastopelottelu”, ”viherfasisti”, koirankakoista nyt puhumattakaan, sen todennäköisemmin tekstin lukematta jättäminen on aivan hyvä vaihtoehto.
Myös kaikenlaiset viittaukset natseihin, kommunisteihin, new ageen, Margaret Tatcheriin/hiilikaivostyöläisiin, Rooman klubiin, ja kaikkiin mahdollisiin salaliittoihin, riittää perusteeksi heivata teksti roskikseen.
Tuomas Helin | Touko 19, 2009 22:19
Kas tämä jäi huomaamatta.
”Kun skeptikkoargumentit argumentit ovat tasoa
”On surullista, miten uskomukseen perustuva näkemys johtaa lähes tieteelliseksi väitteeksi.”
niin eihän keskustelu voi mennä muuta kuin farssiksi.”
Joo hauskaa oli minullakin seminaarissa kun tätä esitystä kuuntelin ja kyseenalaistin 😀 Skeptikkotiedettä parhaimmillaan! Ja yleisö komppasi kommenttieni perään ”älä usko niitä IPCC fyysikoita”. Voi minua kun uskon vääriä lähteitä!
Tuomas Helin | Touko 19, 2009 22:29
Niin siis tänne:
http://www.ilmastofoorumi.fi/foorumi/viewtopic.php?f=3&t=586#p5637
yksi keskustelija | Touko 20, 2009 13:46
Tuomas Helin: ”Luulen ymmärtäneeni lauantaina miksi näin ei ehkä ole, kun seurasin ilmastofoorumin tilaisuudessa keskustelua yleisön ja IL:n Johan Silenin välillä. Mieti ‘yksi keskustelija’ jokin asia (vaikka työmaailmasta) minkä tunnet erittäin hyvin ja mistä laaja yleisö ei ole niinkään hyvin perillä. Kuvittele sitten keskustelevasi asiasta henkilön kanssa, joka on hieman tutustunut aiheeseen, vetää jatkuvasti tietämättömyyttään mutkat suoriksi ja suhtautuu asiaan hyvin asenteellisesti.”
Silloin olisin enemmän kuin innoissani selittämään asian oikean laidan. Jos on kyse kaikkia ihmisiä koskevasta asiasta, jolla vaikutetaan heidän elämäänsä ja voidaan sitä rajoittaa, on demokraattista, että kaikki saavat osallistua keskusteluun. Ilmastonmuutoksen tähden ollaan rajoittamassa autoilua ja muuta liikkumista, mahdollisesti ravinnon koostumusta, asumista ja energiankäyttöä jne. Tottakai nämä kysymykset ja niistä ohjattu politiikka kiinostaa kaikkia. Tosin ymmärrän, jos ideana onkin linkolalainen malli, jossa eliitti päättää yksinkertaisten kansanihmisten puolesta.
Kaikki keskustelijat eivät ole asiallisia, mutta silti monet ovat, ja eriävien mielipiteiden esittäjien kanssa on erityisen hyödyllistä puhua. Asiattomat kommentit, kuten ” viherfasisti” kertoo siitä, miten yliampuvasti ja epämääräisesti ilmastonmuutosta on käsitelty medioissa ja miten ihmiset kokevat tämän uutisoinnin. Jos ihmisistä tuntuu siltä, olisiko tiedottamisessa menty hiukan metsään? Tieteellinen tutkimus ei kuitenkaan ole sama, kuin miten asiat valtamedioissa suurelle yleisölle esitetään.
Se että kieltäytyy keskustelemasa muiden kuin samanmielisten kanssa, on todellakin ylimielistä.
Itse olen lukenut myös fiksuja ja hyvin perusteltuja kysymyksiä ja argumentteja skeptikoilta, kuten Boris Winterhalterilta.
Ovatko ilmastonmuutoksesta huolestuneet sitten aina asiallisia? Paljon olen heiltä lukenut henkilöön kohdistuvaa mustamaalausta ja puolueellisuutta. Esim. vihreään puolueeseen kuuluminen on mielestäni osoitus, että on valinnut puolensa tässä aiheessa. Se ei välttämättä ole huono juttu, mutta objektiivisena ei sellaisen ihmisen mielipidettä puolueeseen kuulumattomat luonnollisesti pidä.
Ari Jokimäki | Touko 21, 2009 8:28
Kaikki keskustelijat eivät ole asiallisia, mutta silti monet ovat, ja eriävien mielipiteiden esittäjien kanssa on erityisen hyödyllistä puhua.
Julkisissa ilmastokeskusteluissa vaan tuppaa ikävän usein käymään niin, että huomaa keskustelevansa valegeneraattorin kanssa, tai sitten meikäläisellä on vain ollut huono tuuri keskustelukumppanien suhteen (tämä kommentti ei muuten sitten viittaa kehenkään keskustelukumppaniini täällä).
Asiattomat kommentit, kuten ” viherfasisti” kertoo siitä, miten yliampuvasti ja epämääräisesti ilmastonmuutosta on käsitelty medioissa ja miten ihmiset kokevat tämän uutisoinnin. Jos ihmisistä tuntuu siltä, olisiko tiedottamisessa menty hiukan metsään?
Minun mielestäni tuo ei kerro mitään tiedottamisesta, eikä siitä, miten ihmiset yleisesti suhtautuvat asiaan. Tuollaisia termejä käyttävä porukka on pieni vähemmistö, mutta ikävä kyllä hyvin äänekäs.
Esim. vihreään puolueeseen kuuluminen on mielestäni osoitus, että on valinnut puolensa tässä aiheessa. Se ei välttämättä ole huono juttu, mutta objektiivisena ei sellaisen ihmisen mielipidettä puolueeseen kuulumattomat luonnollisesti pidä.
Siis jonkun puolueen jäsenyys tarkoittaa, että henkilö ei voi olla objektiivinen? (Huomautan heti, etten ole vihreän puolueen jäsen, enkä ole heitä koskaan äänestänyt.) Jos niin on, niin voivatko minkään puolueen jäsenet olla objektiivisia tässä asiassa?
yksi keskustelija | Touko 21, 2009 10:51
Ari Jokimäki: ”Minun mielestäni tuo ei kerro mitään tiedottamisesta, eikä siitä, miten ihmiset yleisesti suhtautuvat asiaan. Tuollaisia termejä käyttävä porukka on pieni vähemmistö, mutta ikävä kyllä hyvin äänekäs.”
Lehtien mielipidepalstoilla kyllä toistuvasti eri kirjoittajat kritisoivat ”ilmastonmuutoshysteriaa”. Ehkä ihmiset kokevat, että ilmastonmuutospolitiikassa puututaan pikkuasioihin ja lietsotaan paniikkia moneen asteen lämpenemisestä, josta vielä ei ole mitään havaintoja. Puheet ilmastonmuutoksesta muistuttavat välillä muita maailmanlopun ennustuksia.
Ari Jokimäki: ”Siis jonkun puolueen jäsenyys tarkoittaa, että henkilö ei voi olla objektiivinen? (Huomautan heti, etten ole vihreän puolueen jäsen, enkä ole heitä koskaan äänestänyt.) Jos niin on, niin voivatko minkään puolueen jäsenet olla objektiivisia tässä asiassa?”
Voi olla, mutta se vähentää hänen uskottavuuttaan objektiivisena puhujana, verrattuna vaikkapa tiedemieheen, joka tutkii omaa alaansa, ottamatta kantaa politiikkaan.
Ihan pihalla | Touko 21, 2009 13:17
Konsensus, 99% tai 97 prosentin varmuus, ihan sama, väärässä voidaan kuitenkin olla!
On muitakin asioita joissa tuhansien tiedemiesten konsensus on osoittautunut vääräksi! Tyypillistä niille on että tutkimuksissa on otettava huomioon paljon muuttujia.
Kuinka moni taloustieteilijä osasi esim ennustaa nyt elettävän laman. Harvassa oli ne, jotka osasivat vetää oikeat johtopäätökset. Katsokaapa huviksenne Youtubesta tämä filmi, jossa kollegat nauravat ivallisesti Peter Schiffille – kukahan nyt nauraa ja kelle?
Entäs niinkin yksinkertainen asia kuin ravintosuositukset? Nykyiset suositukset tyydyttyneen rasvan välttämisestä perustuvat Ancel Keysin tutkimusväärennöksiin, tässä asia yksinkertaistettuna Youtube-videossa. Kun konsensus oli kerran saavutettu, julkaistiin tuutin täydeltä muita tutkimuksia, jotka vahvistavat ”konsensusta”! Kun ensimmäiset epäilijät nostivat päätään, oltiin heidän päitään valmiita vaatimaan vadille. Mm Uffe Ravnskovin kirja Kolesterolmyten poltettiin Suomen tv:n lähetyksessä. Nyt kun miljoonat ihmiset ovat toimineet suositusten vastaisesti ja saaneet terveytensä takaisin, on ääni kellossa muuttumassa ja on todettu, ettei kaikkia muuttujia ehkä sittenkään oltu osattu ottaa huomioon.
Samanlaisia sopuleita tuntuu löytyvän tiedemaailmasta, kuin muualtakin yhteiskunnasta!
Kaj Luukko | Touko 21, 2009 13:32
Kerro vielä esimerkki matemaattisesta luonnontieteestä, joka olisi mennyt näin pahasti metsään.
Konsensus käsitteenä voidaan unohtaa jos se häiritsee. Katsotaan vain niitä tutkimuksia, joissa ilmakehän käyttäytymistä eri tilanteissa on tutkittu. Mitä niistä selviää?
Kaj Luukko | Touko 21, 2009 13:46
Katsottua nyt tarkemmin tuon talous-videon, siis tämän
Video on itse asiassa todella hyvä ja pisti miettimään. Minä mietin sitä, jos aiheena olisi ilmasto, kumpi puoli tuossa videossa edustaisi ilmastonmuutosteoteerikoita ja kumpi ”skeptikoita” ja huuhaa-porukkaa?
Katselin kyllä huvittuneena pari vuotta sitten, millaista kohtelua tulevia talousvaikeuksia ennustaneet toimittajat ja talousmiehet lehtien palstoilla saivat osakseen. Pilkkaa, ivaa, naurua, syyttelyä pirujen maalaamisesta seinille. Tässä kaikessa on jotain perin tuttua.
yksi keskustelija | Touko 21, 2009 18:01
Kaj Luukko: ”Video on itse asiassa todella hyvä ja pisti miettimään. Minä mietin sitä, jos aiheena olisi ilmasto, kumpi puoli tuossa videossa edustaisi ilmastonmuutosteoteerikoita ja kumpi “skeptikoita” ja huuhaa-porukkaa? ”
Vaikeaa on tietää sitä etukäteen, siksi molempien osapuolien pitäisi kyetä itsekritiikkiin ja siksi idealismit ja toiveet eivät koskaan kerro totuutta reaalitodellisuudesta. Todellisuus/tulevaisuus ei ole sitä mitä joku haluaa sen olevan.
Tällä hetkellä ilmaston lämpenemiseen uskominen on hyve ja pilkkaa, ivaa ja naurua saavat osakseen skeptikot.
Tuomas Helin | Touko 21, 2009 19:28
Yksi keskustelija kirjoitti:
Eikö tämä juuri ole IPCC:n summary for policymakersin tarkoitus: Kertoa ilmastotieteen tämän hetken näkemys lämpötilakehityksestä asioista kiinnostuneille – ymmärrettävästi ja lyhyesti. Jottei vain joku eliitti (mikä?) tietäisi asioista ja kaikki voisivat osallistua ilmastopoliittiseen keskusteluun. Moni on vain erehtynyt luulemaan, että IPCC:n raportit lukemalla olisi kykeneväinen osallistumaan tieteelliseen keskusteluun.
Ja kyllähän tuolla realclimatessa ymmärtääkseni muutama ilmastotieteestä aktiivisesti julkaiseva tutkija on antautunut tähän keskusteluun skeptikoiden kanssa. Mutta sitten heidän sanotaan asennoituvan asiaan uskovaisesti, mikä on mielestäni jokseenkin erikoinen väite tiedeyhteisön ulkopuolisilta skeptikoilta.
Toki julkaiseva tiedeyhteisö voi olla väärässä. Mutta ovatko nuo skeptiset tutkijat pystyneet osoittamaan tämän, huomioon ottaen uskottavasti koko ilmastoon liittyvän kokonaisuuden? Tutkimuksilla, joiden metodologian ja tehdyt oletukset myös julkaiseva tiedeyhteisö hyväksyy? Jos ei, niin miksi sitten ilmastopolitiikassa pitäisi toimia tämän 1-3 %:n mielipiteen mukaisesti?
Taloustiedettä ei voi verrata luonnontieteisiin. Se tutkii ihmisen itse luomaa abstraktia järjestelmää.
Tuomas Helin | Touko 21, 2009 19:30
Kaj, mikseivät laittamani tagit toimi?
”Kommenttien ulkoasua voi muokata joillakin tavallisilla html- tägeillä.
Lihavointi – (strong)Tekstiä(/strong)
Kaarisulkeiden tilalle väkäset”
Kaj Luukko | Touko 21, 2009 20:33
Koska pitää laittaa väkäset, suurempi- ja piemenpi kuin merkit . Kävin korjaamassa.
Ari Jokimäki | Touko 22, 2009 8:40
Lehtien mielipidepalstoilla kyllä toistuvasti eri kirjoittajat kritisoivat “ilmastonmuutoshysteriaa”.
Ja minun havaintojeni mukaan samat kritisoijat usein höystävät sanomansa läjällä valheellisia väittämiä (en kuitenkaan väitä etteikö tuossa joukossa olisi myös jokunen rehellinen kriitikko). Tuo on vain yksi konsti, jolla yritetään leimata tämä asia jonkinlaiseksi hörhöilyksi. Edelleenkin näen tämän pieneksi äänekkääksi vähemmistöksi.
Ehkä ihmiset kokevat, että ilmastonmuutospolitiikassa puututaan pikkuasioihin ja lietsotaan paniikkia moneen asteen lämpenemisestä, josta vielä ei ole mitään havaintoja.
Pitäisikö meidän siis odottaa, että koko katastrofi on jo tapahtunut, ennenkuin voimme siitä julkisuudessa sanoa? Eikös silloin sama porukka suureen ääneen huutelisi, että miksi heille ei kerrottu mitään? Tämä asia nyt sattuu olemaan sellainen, että mitä pidempään odotellaan reagoinnissa, sitä pahempaa on tulossa. Tiedotusta ei pidä rajoittaa siksi, että joku kansalainen saattaa saada siitä pahan mielen.
Puheet ilmastonmuutoksesta muistuttavat välillä muita maailmanlopun ennustuksia.
Yhdellä erotuksella kuitenkin, tällä asialla on vahva empiirinen ja teoreettinen tuki takanaan.
Vai niin. Minä kun katselen julkista keskustelua, niin kyllä sieltä enimmäkseen hyppii silmille nämä ”viherfasisti ja IPCC:n kätyri”-tyyppiset lausunnot. Väitätko muuten, että ilmaston lämpeneminen on uskon asia?
yksi keskustelija | Touko 24, 2009 11:12
Ari Jokimäki:”Pitäisikö meidän siis odottaa, että koko katastrofi on jo tapahtunut, ennenkuin voimme siitä julkisuudessa sanoa? ”
Ei, mutta ei pitäisi myöskään kertoa varmoina faktoina ennusteita, jotka todellakin ovat vain ennusteita ja niitä on erilaisia.
Miksi olisi niin varmaa, että ilmaston lämpeneminen olisi kaikkialla katastrofi? Siinä voi olla myös hyviä puolia, esim. Suomessa kasvukauden piteneminen. Jotkut lajit voisivat kuolla sukupuuttoon ja korvautua uusiila, niinhän on aina tapahtunut evoluution historiassa.
Lämpenemisen ongelmalliseksi tekee liian suuri väestö tietyillä muutoksille herkillä alueilla. Ihmisten liian suuri määrä on kaikkien ympäristöongelmien keskeisin syy. Länsimaisella elämäntavallakin voisi ehkä n. miljardi ihmistä elää ilman, että se ylittäisi liiallisesti luonnon kestokyvyn.
Ari Jokimäki | Touko 24, 2009 13:48
Täältä voi jokainen itse arvioida, onko ilmastonmuutos hyvä juttu.
Täällä taas kerrotaan tulevasta, ja jo alkaneesta sukupuuttoaallosta, ei ole kysymys vain ”joistakin lajeista” (18 – 35 % vuoteen 2050 mennessä on mielestäni aika hurja määrä). Mutta onhan noita samanlaisia massiivisia sukupuuttoja tosiaan tapahtunut aiemminkin. 65 miljoonaa vuotta sitten, nisäkkäät pääsivät yllättäen dominoivampaan asemaan. Jäädään mielenkiinnolla odottelemaan, minkätyyppinen elämä menestyy tulevaisuudessa parhaiten. Ettei vaan olisi vastaus tuolla jossain torakka-rotta linjalla.
Kasvukauden pitenemisen merkitys on aika suhteellinen juttu, kun on odotettavissa paljon ilmastomuutospakolaisia, ja muualla maailmassa sellaiset alueet kasvavat, joissa ei enää ole kasvukautta ollenkaan. Eli joudumme tuottamaan enemmän ruokaa täällä (jos Suomen olosuhteet ylipäätään tulevat olemaan suotuisat ruoan tuotannolle).
En oikein tiedä miten suhtautua tuohon väitteeseen ennusteiden esittämisestä faktoina. Ei minulla ainakaan ole ollut ongelmaa ymmärtää, että tiedotusvälineissa on puhuttu ennusteista. Tiedotusvälineethän usein liitoittelevat uutisiaan, mutta se tapahtuu riippumatta uutisen laadusta. Vastahan siellä hiljattain uutisoitiin liioitellen auringon viilentävästä vaikutuksesta. Joistakin uutisvälineistä sai jopa sen erheellisen käsityksen, että ilmaston lämpeneminen loppuukin kokonaan. (Ja mikähän muuten voisi olla sellainen erilainen ennustus, joka antaisi täysin erilaisen tulevaisuudenskenaarion?)
yksi keskustelija | Touko 24, 2009 13:53
Tuomas Helin:Eikö tämä juuri ole IPCC:n summary for policymakersin tarkoitus: Kertoa ilmastotieteen tämän hetken näkemys lämpötilakehityksestä asioista kiinnostuneille – ymmärrettävästi ja lyhyesti. Jottei vain joku eliitti (mikä?) tietäisi asioista ja kaikki voisivat osallistua ilmastopoliittiseen keskusteluun?
Politiikka, poliittiset mielipiteet ja tiede menevät näissä keskusteluissa sekaisin. Pitäisikö sinusta tieteestä automaattisesti johtaa poliittisia päätöksiä? Ovatko kaikki poliittiset toimet mielestäsi olleet järkeviä ilmastonmuutoksen suhteen? Minusta huonojakin esimerkkejä löytyy, kuten sademetsiä tuhoava palmuöljyn tuotanto biopolttoaineeksi. Päästötavoitteet Euroopassa voi ajaa teollisuuden Kiinaan ja muihin maihin, joissa yhtä ankariin ilmastotavoitteisiin ei sitouduta. Silloin päästöt voivat vapaasti kasvaa näissä maissa.
Tuomas Helin | Touko 25, 2009 12:45
Oleellista on tosiaan kaksi asiaa, jotka on syytä pitää toisistaan erillään:
A) täytyykö kasvihuonekaasupäästöjä rajoittaa
B) jos täytyy, niin miten tämä toteutetaan
Tieteen laaja enemmistö tällä hetkellä sanoo, että kasvihuonekaasupäästöjä täytyy rajoittaa. Tarve vähentää KHK-päästöjä ei siis muutu miksikään, vaikka joku toteuttamistapa todettaisiin käyttökelvottomaksi. Olkoot tämä sitten vain yhden alueen päästökauppa tai kiistelty palmuöljy. Päästöjen rajoitustapaa tulee silloin muuttaa, ei peruuttaa päästöjen rajoitusyrityksiä.
Olisin ennemminkin huolissani palkkakustannusten aiheuttamasta ”AY-vuodosta” enkä niinkään paljon vähemmän merkityksellisestä energiaverotuksen ”hiilivuodosta”. Jälkimmäinen ymmärrettävistä syistä korostuu keppihevosena teollisuusjohtajien lausunnoissa.
Toiveet suuntautuvat nyt joulukuulle tuonne Kööpenhaminaan. Sen jälkeen tiedetään, onko maailmalla poliittista tahtoa globaaleille päästörajoituksille vai ei. Jos ei, niin sitten kai meidän eurooppalaisten on vain nostettava kädet pystyyn ja keskityttävä sopeutumistoimiin omalla alueellamme. Mielummin näkisin tieteen johtavan (vihdoin) riittäviin poliittisiin päätöksiin.
Kaj Luukko | Touko 25, 2009 14:15
Tieteen laaja enemmistö tällä hetkellä sanoo, että kasvihuonekaasupäästöjä täytyy rajoittaa.
Oikeastaan tieteen enemmistö sanoo ainoastaan sen, miten kasvihuonekaasupäästöt vaikuttavat ilmastoomme, eivät muuta. On täysin poliittinen (=yleinen mielipide) kysymys, onko tieteen osoittama kehityssuunta hyväksyttävä vai ei. Jos ei, niin sitten pitää tehdä niin kuin tiede sanoo. Vähän niin kuin lääketiede kertoo meille, mitä tupakointi aiheuttaa ja millä todennäköisyydellä. On viime kädessä yksilön asia päättää, pitääkö riskiä hyväksyttävänä vai ei.
Ongelmana on lisäksi se, että kaikki eivät luota tieteen sanomisiin. Tieto ei näin ollen siis täysimääräisesti ohjaa päätöksentekoa.
Ilmastokysymys eroaa oleellisesti tupakoinnista siinä mielessä, että siinä missä tupakointi koskee yksilöitä, ilmasto koskee meitä kaikkia ja vielä tulevia sukupolvia satojen tai tuhansien vuosien päähän. Onko heistäkin ihan ok että me jatkamme nykyisellä linjalla? Näitä kysymyksiä ei voida sivuutta, mutta tiede ei anna niihin vastausta.
Päästöjen vähennyskeinoissa on kyllä osittain menty metsään. Noin yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että mikään ylhäältä päin annettu suunnitelmatalous ei toimi jos se on ristiriidassa markkinatalouden kanssa. Eikä tietenkään silloinkaan, jos se ei vähennä päästöjä, tai vähentää tehottomasti, eli kustannukset vähennettyä CO2-tonnia kohti ovat liian suuret.
Siksi olen taipuvainen uskomaan, että vain hinnoittelemalla KAIKKI päästöt riittävän kalliiksi, markkinat hoitavat loput ja tarvittavat keinot tulevat käyttöön. Päästökauppa saattaa toimia hyvin, mutta vain päästökaupan piirissä olevien päästölähteiden osalta. Loput ovat tällä hetkellä EU:n jäsenmaiden ”hoidossa”, ja tuloksena on juuri tätä suunnitelmataloutta. Ehkä siksi tämä esittelemäni Hansenin veroratkaisu kuullostaa niin houkuttelevalta. Päästökaupan tilalle, rinnalle tai lisäksi.