Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=25083.msg158892
Timestamp: 2019-12-10 00:28:03
Document Index: 144736554

Matched Legal Cases: ['EuG', 'EuG', 'Art. 108', 'Art. 108', 'Art. 108', 'Art. 107', 'Art. 108', 'Art. 108', 'Art. 108', 'Art. 107', 'EuG', 'EuG', 'Art. 108', 'Art. 1', 'Art. 1']

Tübingen - Sind Rundfunkgebühren bald Geschichte?
Autor Thema: Tübingen - Sind Rundfunkgebühren bald Geschichte? (Gelesen 8405 mal)
Re: Tübingen - Sind Rundfunkgebühren bald Geschichte?
« Antwort #15 am: 02. November 2017, 17:14 »
Zitat von: jasonbourne am 02. November 2017, 15:38
nach der alten Gebühr sah es so aus, das alle Geräte Beitragspflichtig sind
Nun: War der Gerätebeitrag allen Geräten auferlegt und wurde aber nie von/für alle/n Geräten erhoben / vollstreckt?
War es nicht vor dem 01.01.2013 so, dass es eine an Geräteinhaberschaft anknüpfende Regelvermutung auf einen Rundfunkteilnehmer gab, der dann zu einem Beitrag pro Gerät zwar verpflichtet wurde, aber bei Teilzahlung für ein oder zwei Geräte entpflichtet wurde?
Wurde diese Pflicht regelmäßig auch erfüllt?
Wurde für jedes Autoradio in Deutschland die Gerätegebühr eingezogen/vollstreckt?
Meldeten sich nicht die Rundfunkteilnehmer deshalb mit einer "gefühlten" Anzahl ihrer Geräte bei der GEZ?
War dieser Rundfunkteilnehmerbeitrag pro Gerät deshalb bereits verfassungswidrig, weil willkürlich?
War mit Einführung der "neuartigen Rundfunkempfangsgeräte" diese Willkür nicht mehr haltbar (auf Dauer)?
Wurde deshalb die "Flucht aus der Gebühr" erfunden, da die Rundfunkteilnehmer nicht alle Geräte anmeldeten, anmelden konnten und wollten und brauchten?
Wurde nicht (stillschweigend) hingenommen, das Rundfunkteilnehmer einen Fernseher anmeldeten, obwohl Radios und PCs und Handies vorhanden waren / sind?
War nicht nach Einführung des dualen Rundfunksystems (Zulassung bundesweit sendender privater Fernseh- und Rundfunkanstalten) bereits die Anknüpfung an ein Empfangsgerät verfassungswidrig geworden?
Wurde durch die Vermutung der möglichen Nutzung der Veranstaltungen des ör Anstaltrundfunks auf Grund des Bereithaltens / Innehabens eines Empfangsgerätes bereits schon vor dem 1.1.2013 diese unsägliche Fiktion eines abzugeltenden Vorteils einer möglichen Nutzung bebeitragt / besteuert?
Gab es vor dem 1.1.2013 politische Beitragsverweigerer, die sich nicht als Rundfunkteilnehmer anmeldeten, da sie keinerlei Vorteil in den Veranstaltungen des ör Anstaltrundfunks sehen konnten?
« Letzte Änderung: 02. November 2017, 17:48 von Bürger »
« Antwort #16 am: 02. November 2017, 17:53 »
Zitat von: MMichael am 02. November 2017, 14:56
Zitat von: cook am 02. November 2017, 11:51
Spruch des EuGH Ende 2016
Bitte: Welcher Spruch genau ist hier gemeint? Bitte um Quelle/Nachweis. Danke.
Ich meine insb. das Urteil zum Spanischen Rundfunk-Abgabensystem (Rechtssache C-449/14 P):
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12861.msg135203.html#msg135203
In Ziff. 67 des Urteils heißt es: "Eine Beihilfe darf daher nicht getrennt von ihrer Finanzierungsweise untersucht werden."
Zuvor waren die Vw-Gerichte wohl davon ausgegangen, dass sich die Finanzierungsquelle nicht geändert habe (weil sie ja nach wie vor "der Bürger" ist). So klar wurde das nicht, weil vor allem das BVerwG seine Meinung, die Quelle habe sich nicht geändert, einfach nicht begründet hat. Da ist den Richtern nichts gutes eingefallen und die Begründung blieb halt weg.
Da jetzt aber klar ist, dass die Finanzierungsquelle auch die Finanzierungsweise einschließt, ist jede Änderung an der Art der Finanzierung auch eine Änderung der Beihilfe. Also nicht nur der Kreis der Schuldner, sondern vor allem auch der Anknüpfungspunkt für die Abgabe. Früher Gerät, heute Wohnung. Das ist was vollkommen anderes.
Konnte Kirchhof in seinem Gutachten ja 2010 noch nicht wissen. Sein Bruder muss das heute aber berücksichtigen.
« Letzte Änderung: 02. November 2017, 18:44 von Bürger »
« Antwort #17 am: 02. November 2017, 18:09 »
Ist es unsere Aufgabe, uns den Kopf zu zerbrechen, was der ÖRR in Rechnung stellt und wie er an das Geld der Bürger kommt? Ich meine nicht! Wichtig ist es nur, dass ausschließlich die Bestellung bzw. Inanspruchnahme einer (Dienst-)Leistung eine Zahlungspflicht auslöst. Alles andere ist nicht mehr unser Problem.
Es muss noch in die Köpfe vieler, dass der Rundfunk, so wie er noch definiert wird, nicht mehr notwendig ist. In der derzeitigen Übergröße sowieso nicht. Also weg mit dem Ballast – braucht keiner mehr.
Wie ein ÖRR aussehen könnte, habe ich hier dargelegt:
Eine Reform des Systems ist unmöglich
René Ketterer, Betreiber von GEZ-Boykott, zum offenen Brief
„Erst kommt der Auftrag, dann der Beitrag“
Das alte System krankte, das neue umso schlimmer. Es gibt keine Lösung für das Problem vom Eicher & Co. Ein Zurück gibt es nicht und ein Weiterso wird auch nicht funktionieren. Was sind dann die Alternativen? Es gibt keine, wollte man weiter wie bisher die Nutznießer des Systems mästen.
Ich sehe nur noch eine Lösung...
« Antwort #18 am: 02. November 2017, 18:45 »
Zitat von: René am 02. November 2017, 18:09
Man muss sich schon damit beschäftigen, was der ÖRR warum und in welcher Höhe in Rechnung stellt. Will er eine Wohnungssteuer, so sage ich nein. Geht es um eine Zahlungspflicht, weil bei mir die Voraussetzungen für Rundfunkempfang (Gerät) vorliegen, werde ich mich nicht verweigern. Oder eben keinen Empfänger vorhalten.
Man sollte schon unterscheiden zwischen dem ÖR-System und seiner Finanzierung. Der ÖRR in der Form, wie er heute etabliert ist, hat vieles, das man kritisieren kann. Zu viele Sender, politischer Einfluß, durchaus Geldgier, zuviel Trallala ... Das ändert nichts daran, dass die Idee von ÖRR relativ gut ist. Aber die Realisierung ... Das alte Finanzierungssystem bot immerhin eine Ausstiegsoption, die derzeitige nicht. Das neue System ist definitiv eine Steuer, das alte war eher ein Beitrag als eine Gebühr. Das alte System kannte nur angemeldete Nutzer, das neue basiert auf der Vollerfassung aller Bürger ab 18 und ihrer Beziehungen untereinander. Da alte System war mit der Verfassung vereinbar, das neue ist es definitiv nicht.
Meist gibt es mehr als eine.
« Antwort #19 am: 02. November 2017, 18:48 »
Zitat von: cook am 02. November 2017, 17:53
Kirchhof konnte es wissen, hat es gewusst - und hatte u.a. auch aus diesem Grunde die "Widerlegbarkeit der Regelvermutung" (Regelvermutung = "jeder hat Gerät + nutzt dieses") vorgesehen - und damit (das allerdings dann wieder inkohärent zum eigentlichen Ansinnen der "Gerätelosigkeit" des Anküpfungspunktes) mittelbar den Gerätebezug immernoch beibehalten. Sehr bizarr - aber immerhin...
Es war der GESETZgeber, der diesen (und nicht nur diesen) wichtigen Punkt der "Widerlegbarkeit" unterschlagen und die Anknüpfung rein auf das Grundbedürfnis "Wohnen" manifestiert hat...
...und damit die europarechtlichen/ beihilferechtlichen Ausführungen von Kirchhof in dessen Gutachten zu Makulatur machte.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10673.msg72681.html#msg72681
Dies hier aber bitte nicht weiter vertiefen, sondern hier aber bitte am Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
und insbesondere den Artikel aus dem Einstiegsbeitrag zum Gegenstand hat.
« Letzte Änderung: 02. November 2017, 18:55 von Bürger »
« Antwort #20 am: 02. November 2017, 18:50 »
Es gibt vieles, was im Prinzip gut ist, in der Praxis aber nicht funktioniert. Da fällt mir z. B. der Sozialismus ein...
Solange man die Grenzen des ÖRR nicht klar definiert, ist alles andere reiner Murks.
Zitat von: drboe am 02. November 2017, 18:45
Ich meine die Richtige.
« Antwort #21 am: 02. November 2017, 18:56 »
Zitat von: René am 02. November 2017, 18:50
Selbst richtige Lösungen gibt es oft mehr als eine. Man muss nur darauf kommen.
« Antwort #22 am: 02. November 2017, 19:32 »
Zitat von: Bürger am 02. November 2017, 18:48
Kirchhof konnte es wissen, hat es gewusst - und hatte u.a. auch aus diesem Grunde die "Widerlegbarkeit der Regelvermutung" (Regelvermutung = "jeder hat Gerät + nutzt dieses") vorgesehen - ....
Im Gutachten schreibt er aber (S. 76):
Der Übergang vom geräteabhängigen zum haushalts- und betriebsbezogenen Rundfunkbeitrag ist keine Änderung des bisherigen Systems, die den ursprünglichen Beitrag in seinem Kern beträfe, d. h. die Art des Vorteils oder der Finanzierungsquelle, das Ziel der Beihilfe, den Kreis der Begünstigten oder die Tätigkeitsbereiche der Begünstigten wesentlich veränderte. Die Neuregelung (...) beansprucht die gleiche Finanzierungsquelle (die Finanzkraft der Rundfunknutzer und Gebührenschuldner)
Diese Aussage war damals schon wagemutig. Aber ist eben heute nicht mehr zu halten. Er begründet das mit Entscheidungen der EU-Kommission, die nunmal nicht der EuGH ist. Mit der Kommission hat man hinter verschlossenen Türen geklüngelt, weil sich dann doch keiner so sicher war:
Empfehlenswert bleibt aber die beabsichtigte Verständigung mit den Dienststellen der Europäischen Kommission.
Warum ist man nicht den offiziellen Weg gegangen? Weil die Kommission sonst rumgemosert hätte. So hat man sich die zuständigen Beamten zur Seite genommen und "mal geredet". Wer weiß, was da lief...
Mit der Widerlegbarkeit der Regelvermutung hat das nichts zu tun. Diese bezieht sich auf das Abgabensystem (der Abschnitt ist in Gänze unlogisch, juristisch unsauber und in sich widersprüchlich, aber das führt jetzt zu weit).
« Antwort #23 am: 02. November 2017, 20:07 »
Zitat von: cook am 02. November 2017, 19:32
Die Neuregelung (...) beansprucht die gleiche Finanzierungsquelle (die Finanzkraft der Rundfunknutzer und Gebührenschuldner)
Diese Aussage war damals schon wagemutig. Aber ist eben heute nicht mehr zu halten.
Die Aussage war nicht wagemutig, sie war falsch und ist weiterhin falsch. Es kann nur Gebührenschuldner sein, wer Rundfunknutzer ist. Es handelt sich also um identische Gruppen. Mit der Kopplung an die Wohnung konstruiert Kirchhof eine Gruppe "Gebührenschuldner", die nicht nur unabhängig von einer Rundfunknutzung sondern sogar ohne jede Empfangsmöglichkeit zum Schuldner der ÖR-Sender werden soll. Die empfohlene Widerlegbarkeit geht bei Kirchhof einher mit einer Regelvermutung. D. h., der Nichtnutzer muss beweisen, dass er keine Nutzungsmöglichkeit besitzt. Das dreht die Verhältnisse um. Meldete man sich nicht an und hatte die LRA den Verdacht, dass doch Empfangsgeräte vorgehalten wurden, so musste sie beweisen, dass dies zutrifft. Zuletzt hat man dann noch die Widerlegbarkeit gekippt und somit bewusst den Weg in die Verfassungswidrigkeit beschritten.
« Antwort #24 am: 02. November 2017, 20:31 »
Die im Januar 2013 versuchte Einführung eines Rundfunkbeitrags für alle als "Änderung an der Art der Finanzierung" zu bezeichnen ist mehr als verharmlosend. Es stellt regelrecht einen Paradigmenwechsel dar, eine Finanzierung von was auch immer von heute auf morgen von freiwillig auf erzwungen umstellen zu wollen. Und genau das geschah am 1.1.2013 mit den Rundfunkgebühren.
« Antwort #25 am: 02. November 2017, 20:55 »
Zitat von: 20MillionenEuroTäglich am 02. November 2017, 20:31
Richtig. Wohnung als Anknüpfungspunkt ist gleichbedeutend mit Zwang, denn Wohnen stellt ein Grundbedürfnis dar: Man kann nicht in Deutschland leben, ohne zu wohnen. Die nächste und letzte Steigerung könnte nur das Leben sein: Du lebst, du zahlst. In anderen Worten hat das System weit über das Ziel hinaus geschossen und damit hat es sein Ende selbst eingeläutet. Es wurden Kräfte geweckt, deren Energie nicht mehr zu kontrollieren ist. Nach Erreichen der kritischen Masse hat das Problem eine nicht mehr zu stoppende Dynamik entwickelt, die erst mit dem Ende der öffentlich-rechtlichen Rundfunkära ausklingen dürfte.
« Antwort #26 am: 02. November 2017, 22:33 »
Nicht weiter hier vertiefen, aber dieser Hinweis ist durchaus interessant. Möglicherweise im Forum schon diskutiert, mir aber noch nicht aufgefallen. In der Tat versucht das BVerwG normalerweise seine Aussagen zu begründen oder mit Statistik zu belegen. Ist dies nicht möglich, fällt das Urteil entsprechend zurückhaltend aus (siehe auch "Hotel-Urteil"). Allerdings gibt es für die ein oder anderen Behauptung, wie hier die angeblich selbe "Finanzierungsquelle", tatsächlich keine Begründung oder Nachweis, dies wird einfach übersprungen. Hier könnte man von einem Widerspruch in der Argumentationsmethode des BVerwG sprechen. (z.B. waren doch Behinderte vor 2013 keine Finanzierungsquelle etc.)
Evtl. weiter diskutieren in:
Das Bundesverwaltungsgericht (BVerwG) verstrickt sich weiter in Widersprüche
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24709.msg156588.html#msg156588
« Antwort #27 am: 03. November 2017, 08:22 »
Es ist eigentlich Jacke wie Hose, was Kirchhof da 2010 attestiert hat.
Art. 108 Abs. 3 AEUV (ab 2009):
Der EUGH hat mit der Sache „Staatliche Beihilfe E 3/2005 (ex- CP 2/2003, CP 232/2002, CP 43/2003, CP 243/2004 und CP 195/2004) „ aus 2007 eindeutig festgehalten, daß der damalige Rundunfkbeitrag eine staatliche Beihilfe war. (Randnummer 74 und 75).
Art. 108 AEUV hatte ich ja schon aufgeführt
« Antwort #28 am: 03. November 2017, 12:05 »
URTEIL DES GERICHTSHOFS (Große Kammer) v. 27. Juni 2017 in der Rechtssache C?74/16 (Congregación de Escuelas Pías Provincia Betania)
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=192143&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1
Zu den Begriffen „bestehende Beihilfen“ und „neue Beihilfen“ im Sinne der Abs. 1 und 3 von Art. 108 AEUV
86 Die spanische Regierung hat im Rahmen ihrer Erklärungen vor dem Gerichtshof geltend gemacht, dass die im Ausgangsverfahren in Rede stehende Befreiung jedenfalls eine bestehende Beihilfe sei, weil das Abkommen vom 3. Januar 1979 vor dem Beitritt des Königreichs Spanien zur Europäischen Union abgeschlossen worden sei und die Befreiung auf diesem Abkommen beruhe. Insoweit ist darauf hinzuweisen, dass im Rahmen des mit den Art. 107 und 108 AEUV eingeführten Systems der Kontrolle staatlicher Beihilfen das Verfahren differiert, je nachdem, ob es sich um bestehende oder neue Beihilfen handelt. Während bestehende Beihilfen gemäß Art. 108 Abs. 1 AEUV regelmäßig durchgeführt werden dürfen, solange die Kommission nicht ihre Vertragswidrigkeit festgestellt hat, sieht Art. 108 Abs. 3 AEUV vor, dass der Kommission Vorhaben zur Einführung neuer Beihilfen oder zur Umgestaltung bestehender Beihilfen rechtzeitig zu melden sind und dass sie nicht durchgeführt werden dürfen, bevor das Verfahren zu einer abschließenden Entscheidung geführt hat (Urteil vom 26. Oktober 2016, DEI und Kommission/Alouminion tis Ellados, C?590/14 P, EU:C:2016:797, Rn. 45).
87 Unbeschadet der Bestimmungen der Akte über den Beitritt des betreffenden Mitgliedstaats gelten alle Beihilfen, die vor Inkrafttreten des Vertrags in diesem Mitgliedstaat bestanden, also Beihilferegelungen und Einzelbeihilfen, die vor Inkrafttreten des Vertrags eingeführt wurden und auch nach dessen Inkrafttreten noch anwendbar sind, als bestehende Beihilfen (vgl. in diesem Sinne Urteil vom 18. Juli 2013, P, C?6/12, EU:C:2013:525, Rn. 42).
88 Im vorliegenden Fall stammt Art. IV Abs. 1 Buchst. B des Abkommens vom 3. Januar 1979, der eine allgemeine Befreiung der spanischen katholischen Kirche von Realsteuern vorsieht, zwar aus der Zeit vor dem Beitritt des Königreichs Spanien zur Union, doch wurde der ICIO erst nach dem Beitritt in die spanische Rechtsordnung aufgenommen, und die im Ausgangsverfahren in Rede stehende Steuerbefreiung basiert auf dem Erlass vom 5. Juni 2001.
89 Sollte das vorlegende Gericht feststellen, dass eine staatliche Beihilfe zugunsten der Congregación vorliegt, könnte es sich unter diesen Umständen nur um eine neue Beihilfe im Sinne von Art. 108 Abs. 3 AEUV handeln.
90 Nach alledem ist auf die Vorlagefrage zu antworten, dass eine Steuerbefreiung der im Ausgangsverfahren in Rede stehenden Art, die eine Kongregation der katholischen Kirche für Baumaßnahmen auf einem Grundstück erhält, das für Tätigkeiten bestimmt ist, mit denen kein strikt religiöser Zweck verfolgt wird, unter das Verbot in Art. 107 Abs. 1 AEUV fallen kann, wenn und soweit diese Tätigkeiten wirtschaftlicher Art sind, was das vorlegende Gericht zu prüfen hat.
Es ist eigentlich egal ob eine bestehende oder neue Beihilfe vorliegt. Nach EuGH führt fast jeglicher staatlicher Akt schon zu einer neuen Beihilfe. Dann ist eine Änderung durch ein vollständig neues Gesetz wie den Rf-Beitrags-StV erst recht zumindest eine wesentliche Umgestaltung, die vorab zu notifizieren ist.
Ob die Regelungen der bestehenden Beihilfe in ihrem Kern betroffen sind, ist dabei nicht relevant. Diese Auffassung beruht auf einem Missverständnis der Rechtsprechung des EuGH, was er nun klargestellt hat:
URTEIL DES GERICHTSHOFS (Vierte Kammer) v. 25. Oktober 2017 in der Rechtssache C?467/15 P (Kommission ./. Italien)
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=195948&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1
Die Rechtsprechung des Gerichtshofs, die die Italienische Republik zur Stützung ihres in Rn. 26 des vorliegenden Urteils dargelegten Vorbringens anführt, ist im vorliegenden Fall irrelevant.
51 Zum einen geht aus Rn. 21 des Urteils vom 9. Oktober 1984, Heineken Brouwerijen (91/83 und 127/83, EU:C:1984:307), hervor, dass das Durchführungsverbot in Art. 108 Abs. 3 AEUV, wenn an einem ursprünglich mitgeteilten Vorhaben in der Zwischenzeit eine Änderung vorgenommen wurde, von der die Kommission nicht unterrichtet wurde, für dieses geänderte Vorhaben in seiner Gesamtheit gilt. Anders verhielte es sich nur, wenn diese Änderung in Wirklichkeit eine gesonderte Beihilfemaßnahme darstellte, die getrennt beurteilt werden müsste und die keinen Einfluss auf die Beurteilung haben kann, die die Kommission bereits in Bezug auf das ursprüngliche Vorhaben vorgenommen hat; in diesem Fall gilt dieses Verbot nur für die durch diese Änderung eingeführte Maßnahme. In Anbetracht der in Rn. 42 des vorliegenden Urteils getroffenen Feststellung betrifft dieser letztgenannte Fall jedoch nicht die in Rede stehende Änderung, da diese eine Bedingung betrifft, an die die Feststellung der Vereinbarkeit des ursprünglichen Beihilfevorhabens geknüpft war.
52 Zum anderen hat der Gerichtshof in den Rn. 89 bis 95 des Urteils vom 13. Juni 2013, HGA u. a./Kommission (C?630/11 P bis C?633/11 P, EU:C:2013:387), die Frage geprüft, ob die Änderung einer ursprünglichen Beihilferegelung unter Verstoß gegen die Bedingungen für die Genehmigung dieser Beihilferegelung eine Änderung einer bestehenden Beihilfe im Sinne von Art. 1 Buchst. c der Verordnung Nr. 659/1999 darstellt und somit zu einer neuen und rechtswidrigen Beihilfe führt. Er hat jedoch nicht die Wirkungen dieser Änderung auf die ursprüngliche Beihilferegelung geprüft.
53 In Rn. 76 des angefochtenen Urteils hat das Gericht indes von der Kommission verlangt, nachzuweisen, dass die Änderung der bestehenden Beihilfe die vorbestehende Maßnahme in ihrem Kern betrifft, um nicht nur diese Änderung als neue und gegebenenfalls rechtswidrige Beihilfe einzustufen, sondern auch die gesamte von dieser Änderung betroffene bestehende Beihilfe.
54 Dadurch hat das Gericht den Begriff „neue Beihilfe“ im Sinne von Art. 1 Buchst. c der Verordnung Nr. 659/1999 verkannt und mithin einen Rechtsfehler begangen. Wie aus den Rn. 46 bis 52 des vorliegenden Urteils hervorgeht und wie der Generalanwalt in Nr. 76 seiner Schlussanträge ausgeführt hat, kann nämlich eine bestehende Beihilfe, die unter Verstoß gegen die von der Kommission oder vom Rat aufgestellten Vereinbarkeitsbedingungen geändert wird, nicht mehr als genehmigt angesehen werden und verliert damit insgesamt ihre Eigenschaft als bestehende Beihilfe.
Hier wird auch klargestellt, dass nicht nur die Änderung unwirksam ist, sondern die gesamte geänderte Beihilfenmaßnahme. Es gibt also kein Zurückfallen auf die alte Situation.
Je mehr man sich damit befasst, desto deutlicher wird es..
« Letzte Änderung: 03. November 2017, 12:30 von DumbTV »
« Antwort #29 am: 03. November 2017, 19:59 »
Zitat von: drboe am 02. November 2017, 18:56
Selbst richtige Lösungen gibt es oft mehr als eine.
Ja genau, und selbst falsche Lösungen gibt es oft mehr als eine.
Wäre durchaus hilfreich, wenn man solche wischiwaschi Aussagen etwas mehr relativiert.
Die eine richtige Aussage, ach ja welche denn nun gleich, mit den anderen, ja was denn nun.
Um den heißen Brei herum, .... machen zur Genüge schon andere diverse Gestalten um welche es hier geht.