Source: http://www.dekamer.be/doc/CCRI/html/54/ic797x.html
Timestamp: 2019-01-21 03:42:11+00:00
Document Index: 201016919

Matched Legal Cases: ['arrêt ', "l'article 122", "l'article 258", 'arrêt ', "l'article 3", 'art. 3', "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3"]

De openbare commissievergadering wordt geopend om 10.03 uur en voorgezeten door de heer Brecht Vermeulen.
La réunion publique de commission est ouverte à 10.03 heures et présidée par M. Brecht Vermeulen.
Ten gevolge van een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor vraag nr. 22206 van mevrouw Monica De Coninck en het antwoord van de staatssecretaris steunt het verslag uitzonderlijk op de teksten die de sprekers hebben ingediend.
En raison d'un problème technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour la question n° 22206 de Mme Monica De Coninck et la réponse du secrétaire d'État, le compte rendu se base exceptionnellement sur les textes remis par les auteurs.
01 Vraag van mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de intrekkingen van verblijfstitels voor gezinsherenigingen" (nr. 22206)
01 Question de Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les retraits de titres de séjour délivrés dans le cadre du regroupement familial" (n° 22206)
01.01 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, uit uw antwoord op een schriftelijke vraag van 8 december 2016 bleek dat het aantal ingetrokken verblijfstitels voor gezinsherenigingen geïmplodeerd is. Van 1 080 in 2012 over 1 020 in 2013 en 687 in 2014 naar 533 in 2015 en zelfs slechts 391 in 2016.
Nochtans stelde uw beleidsbrief vorig jaar: "Tevens zal er meer en gedegen toezicht worden gehouden op de naleving van de voorwaarden bij de verlenging van deze verblijfstitels. De voorwaarden, die moeten vervuld zijn om een gezinshereniging te kunnen verkrijgen, gelden immers eveneens in het kader van een verlenging van deze titel. ls dit niet het geval, kan er een einde worden gesteld aan het verblijfsrecht."
Hoe verklaart u deze evolutie? Wat zal u verder ondernemen?
01.02 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, geachte collega, het wordt steeds moeilijker om een verblijfstitel in te trekken, enerzijds omwille van de verplichting van de DVZ om voor het nemen van een intrekkingsbeslissing, de duur van het verblijf, de graad van integratie en de sociaaleconomische en culturele banden van de vreemdeling te onderzoeken en, anderzijds, omwille van het hoorrecht van de vreemdeling.
Hierbij komt nog een zeer strikte jurisprudentie van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen.
Tevens moet ook gewezen worden op het feit dat niet iedereen, zoals personen die zich herenigd hebben met Unieburgers, zijn verblijfkaart jaarlijks moet laten verlengen bij de gemeente, zodat er in die gevallen minder controle bestaat op de vervulling van de voorwaarden.
Daarom, zoals uitgelegd in mijn beleidsnota, wens ik een aantal wetswijzigingen aan te brengen aan de regels omtrent gezinshereniging, zodat de misbruiken beter kunnen worden gedetecteerd.
En raison d'un problème technique, une partie de l'enregistrement digital fait défaut. Pour la question n° 22314 de M. Philippe Pivin et la réponse du secrétaire d'État, le compte rendu se base exceptionnellement sur les textes remis par les auteurs.
Ten gevolge van een technisch mankement ontbreekt een deel van de digitale geluidsopname. Voor vraag nr. 22314 van de heer Philippe Pivin en het antwoord van de staatssecretaris steunt het verslag uitzonderlijk op de teksten die de sprekers hebben ingediend.
02 Question de M. Philippe Pivin au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le retrait du permis de séjour de l'imam de la Grande Mosquée" (n° 22314)
02 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de intrekking van de verblijfsvergunning van de imam van de Grote Moskee" (nr. 22314)
02.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, il y a peu, vous avez décidé de ne pas renouveler le permis de séjour de l'imam de la Grande Mosquée de Bruxelles. En effet, il semble que des informations importantes de la Sûreté de l'État visaient cette personne. Un ordre de quitter le territoire (OQT) avait alors été délivré. Cependant le Conseil du Contentieux des Étrangers (CCE) a annulé cet OQT.
Pourriez-vous dès lors nous rappeler sur quels arguments vous avez décidé de ne pas renouveler le titre de séjour de cet imam?
Quelles sont les motivations de la décision d'annulation du CCE?
Quel est l'état d'avancement de la procédure de recours introduite contre la décision d'annulation et le timing de celle-ci?
02.02 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, j'ai l'honneur de vous communiquer les informations suivantes.
1. L'intéressé était autorisé à séjourner en Belgique pour une durée limitée. "Ne pas commettre des faits contraires à l'ordre public" était une des conditions mises au renouvellement de cette autorisation de séjour. Or, il ressort d'une note de la Sûreté de l'État que l'intéressé n'adhère pas aux valeurs de l'État de droit, dont l'égalité et le vivre-ensemble, et répand une version salafiste/wahhabite de l'islam. L'intéressé prône ainsi une approche communautariste de la société, une vision prosélyte et omniprésente de l'islam et une conception rétrograde de l'égalité hommes/femmes.
J'ai estimé que les positions défendues par l'intéressé pouvaient compromettre l'ordre public et sapaient le travail des imams oeuvrant en faveur d'une société qui respecterait une cohabitation paisible entre musulmans et non-musulmans.
2. Le CCE estime que la décision n'était pas adéquatement motivée en ce qu'elle affirme que l'intéressé compromet l'ordre public, sans indiquer en quoi son comportement personnel constitue "une menace actuelle, réelle et suffisamment grave affectant un intérêt fondamental de la société".
3. Le CCE a rendu son arrêt le 24 novembre 2017. Il a été notifié à l'Office des Étrangers le 28 novembre et j'ai donné instruction d'introduire un pourvoi en cassation devant le Conseil d'État le 29 novembre.
À l'heure actuelle, je ne peux pas vous en dire plus. Nous attendons en effet des nouvelles du Conseil d'État.
02.03 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, je remercie le secrétaire d'État. Je ne peux pas aller plus loin en l'absence d'informations plus précises.
03 Question de M. Philippe Pivin au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'interpellation d'illégaux" (n° 22324)
03 Vraag van de heer Philippe Pivin aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het aanhouden van illegalen" (nr. 22324)
03.01 Philippe Pivin (MR): Monsieur le président, cette question a été déposée il y a quelque temps déjà. Elle vise la situation difficile, notamment à la gare du Nord, ainsi que les difficultés rencontrées sur le terrain pour la prise en charge par l'Office des Étrangers des personnes présentes illégalement sur le territoire et nécessitant une identification, voire une interpellation, dans le respect des réglementations en vigueur.
Monsieur le secrétaire d'État, combien d'illégaux ont-ils été interpellés par les services de police entre 2015 et le premier semestre 2017? Quelles étaient leurs nationalités? Quelle était la proportion de mineurs et de femmes?
Parmi les personnes interpellées, combien ont-elles été prises en charge par les services des Étrangers? Suivant quelles procédures, le personnel de l'Office des Étrangers est-il contacté par les services de police?
Enfin, combien d'ordres de quitter le territoire ont-ils été délivrés dans le cadre de ces procédures?
03.02 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur Pivin, en matière de chiffres, je pourrais me référer à l'article 122 du Règlement. Néanmoins, je vais vous les remettre sans les parcourir car ils sont très nombreux. Pour 2017, il y a seulement le premier semestre. Il est encore trop tôt pour le deuxième semestre. De très nombreux rapports administratifs portent sur les migrants transitoires – des milliers par an.
03.03 Philippe Pivin (MR): Je ne vais pas abuser du temps consacré à cette commission. Vu le nombre de questions, j'accepte la proposition. Je souhaite cependant vous demander si, compte tenu des chiffres dont je vais prendre connaissance et des situations, vous jugez opportun de modifier les procédures en place.
03.04 Theo Francken, secrétaire d'État: Il est important d'avoir moins d'ordres de quitter le territoire. C'est dans notre accord de gouvernement. J'ai pris des mesures en ce sens. Pour ce qui concerne le phénomène de la migration transitoire, la seule option serait d'augmenter les contrôles aux frontières extérieures de la zone Schengen. Je sais que l'Italie, la France et l'Autriche font beaucoup d'efforts.
Mais il semble que des personnes peuvent encore passer dans le but de rejoindre l'Angleterre, par exemple. Ce phénomène n'a jamais été, en trente ans de politique d'asile en Belgique, aussi intense. Cela suscite de nombreuses discussions autour de cette problématique en France, aux Pays-Bas et, surtout aussi, en Belgique.
03.05 Philippe Pivin (MR): Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État.
04 Vraag van mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de klimaatvluchtelingen" (nr. 22372)
04 Question de Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les réfugiés climatiques" (n° 22372)
04.01 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, op de klimaattop in Bonn onder het voorzitterschap van Nieuw-Zeeland, vroeg Nieuw-Zeeland om een bijzonder statuut voor klimaatvluchtelingen in te voeren. Eerder werd in de Kamer een meer­derheids­resolutie aangenomen betreffende de prioriteiten van België tijdens de Klimaat­conferentie van Parijs in december 2015. In deze resolutie wordt ook gevraagd om te pleiten voor de erkenning van de status van klimaatvluchteling.
Ten eerste, sluit België zich aan bij het standpunt van Nieuw-Zeeland?
Ten tweede, wat is het Belgische standpunt?
Ten derde, is er een intra-Belgisch overleg geweest hierover? Loopt dat nog?
Ten vierde, wat is uw standpunt?
Ten vijfde, moeten bijvoorbeeld bewoners van verdwijnende eilanden in aanmerking kunnen komen voor hervestiging?
04.02 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, deze problematiek is uiterst belangrijk, maar tegelijk zeer complex. Het betreft zonder meer de grootste uitdaging voor ons allen, voor heel de wereld. Op de eerste plaats is hier dan ook een globale aanpak voor nodig.
Persoonlijk ben ik er geen voorstander van om over te gaan tot de invoering van het statuut van klimaatvluchteling. Er bestaat al een zeer uitgebreid kader voor internationale bescherming via de Conventie van Genève en Europese regelgeving, dus ook subsidiaire bescherming. Heel wat situaties die vaak indirect met de klimaatproblematiek te maken hebben, kunnen nu reeds vallen onder de toepassing van deze internationale en Europese regelgeving. De invoering van een specifiek statuut voor klimaatvluchtelingen lijkt niet opportuun.
Belgische of Europese initiatieven, specifiek gericht op de hervestiging van zogenaamde klimaatvluchtelingen, zijn thans niet aan de orde. Met miljoenen oorlogsvluchtelingen in de buurlanden van de EU liggen de prioriteiten inzake hervestiging voor de Europese Unie momenteel elders, zijnde bij de hervestiging van oorlogsvluchtelingen. Er zijn er al heel veel van vlakbij, dus ik ben er niet meteen voorstander van om klimaatvluchtelingen uit de Stille Oceaan naar hier te laten vliegen, als dat de vraag zou zijn. Dat ben ik niet van plan. Wij worden geconfronteerd met voldoende uitdagingen in het Nabije Oosten en het Midden-Oosten, om maar dat te zeggen, als het om hervestiging gaat. Ik ben dus geen voorstander van het statuut van klimaat­vluchteling. Er is al veel mogelijk en veel mensen vragen en vinden sowieso al indirect asiel in Europa door de klimaatproblematiek, de demografie en al wat daaruit in tweede en derde orde voortspruit.
04.03 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, voor alle duidelijkheid, ik ben er ook niet onmiddellijk voorstander van om mensen uit Nieuw-Zeeland hier te hervestigen. Wij moeten wel op lange termijn denken. Als u zegt dat deze materie indirect in de internationale regelgeving is opgenomen, dan zullen wij dat misschien meer moeten expliciteren of een link leggen, zodat klimaatvluchtelingen de facto niet uit de boot vallen en er mogelijkheden worden gecreëerd. Wij moeten daarover nu beginnen na te denken, om later geen beslissingen ad hoc te moeten nemen.
05 Vraag van mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "hervestiging via private sponsorship" (nr. 22377)
05 Question de Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la réinstallation par private sponsorship" (n° 22377)
05.01 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, in een communicatie van de Europese Commissie over de Europese migratieagenda staat dat men wil nadenken – niet meer dan nadenken, voor alle duidelijkheid – over privaat sponsorschap. De Commissie vraagt aan de lidstaten om deel te nemen aan project 31 rond "private sponsorship schemes with interested Member States". Zij doet dat omdat men constateert dat nogal wat civiele organisaties, of burgerinitiatieven, en internationale organisaties, eventueel gekoppeld aan private sponsors, hun verantwoordelijkheid willen nemen.
Ik heb ook al in de plenaire vergadering bepleit om daarvoor regelgeving, en vooral duidelijkheid en transparantie, te creëren. De Europese commissie wil dus via het EASO met geïnteresseerde lidstaten een pilootproject opstarten met betrekking tot hervestiging via privaat sponsor­schap. Ook in België waren er al enkele projecten, maar vooral ad hoc en nogal willekeurig. Ik wil mij daarover niet negatief uitlaten, maar ik vraag alleen transparantie en duidelijkheid daarover. Vandaar mij volgende vragen.
Heeft België interesse om deel te nemen aan het pilootproject 31? Zal het zich kandidaat stellen of is dat al gebeurd? Onder welke voorwaarden? Zal België, los van dat pilootproject, stappen ondernemen om een systeem van privaat sponsorschap op te zetten? Onder welke voorwaarden? Tegen wanneer?
05.02 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, op dit moment is er nog niet veel concrete informatie beschikbaar over dit pilootproject. België staat alleszins open voor een deelname aan discussies over het uitwerken van een mogelijk pilootproject voor private sponsorship.
Ons land heeft een Europees initiatief in dezen niet afgewacht. Reeds op 22 november werd een eerste pilootproject voor private sponsorship gelanceerd. Het betreft een zogenaamde humanitaire corridor voor Syrische vluchtelingen. Dit project wordt getrokken door Sant'Egidio, maar de overeenkomst werd ondertekend door alle vertegenwoordigers van de erkende godsdiensten in België. Via dit project zullen 150 Syrische vluchtelingen naar België komen. De betrokken partners engageerden zich om de 150 vluchtelingen gedurende minstens een jaar op te vangen en te begeleiden. Nadien zal een evaluatie worden gemaakt.
Wij hebben dus niet gewacht op Europa, maar wij zijn de voortrekkers. Wij staan open voor een debat, maar er is verder nog niet veel concreets gekomen vanuit de Europese Commissie.
Ik vertrek volgende week naar Bulgarije, dat de komende zes maanden de nieuwe voorzitter van de Europese Unie is. Er is een heel debat rond migration compacts en een aantal debatten rond asiel en nog altijd rond de Dublinregeling. Ik zal in de marge van die driedaagse conferentie zeker nagaan hoe het zit met dat pilootproject.
05.03 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor uw antwoord.
Het project van Sant'Egidio is inderdaad een project rond het verlenen van humanitaire visa aan bepaalde doelgroepen en met bepaalde spelers. U zegt heel duidelijk dat al die organisaties een religieuze achtergrond hebben. Dat is voor mij absoluut geen probleem, maar ik hoor toch wel wat kritiek vanuit organisaties met andere levensbeschouwingen. Wij zullen daarover dus meer duidelijkheid moeten creëren, omdat ik denk dat er daarvan anders op lange termijn problemen zouden kunnen komen.
Le président: Madame Fernandez, M. Hellings siège dans une autre commission mais il va bientôt nous rejoindre. En attendant, pouvons-nous aborder une autre question?
05.04 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, bien entendu car le sujet est suffisamment important pour que tous mes collègues soient présents et puissent intervenir. Cependant, je devrai également, à un moment donné, m'absenter pour assister à une autre commission.
Le président: Nous traiterons alors une seule question de Mme De Coninck.
05.05 Julie Fernandez Fernandez (PS): Entendu.
06 Vraag van mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "Libië" (nr. 22400)
06 Question de Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la Libye" (n° 22400)
06.01 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, gelukkig zijn er nog Parlementsleden op tijd, ondanks lange nachten.
Mijnheer de staatssecretaris, UNHCR en IOM luidden de alarmbel over de mensonterende omstandigheden die de naar schatting 43 000 vluchtelingen in Libische detentiekampen – het zijn inderdaad geen vluchtelingenkampen maar gevangeniskampen – moeten ondergaan. Martelingen, het verhandelen van mensen, uitbuiting, hongerdood en verkrachtingen zijn er schering en inslag. De internationale mensenrechtenorganisaties mogen niet eens met de vluchtelingen praten.
Wij hebben daarover getuigenissen gehoord. Ik kan u verzekeren dat zelfs internationale mensenrechtenorganisaties, die zeer integer zijn, het heel moeilijk hebben.
Naar Europa en de Europese lidstaten wordt gekeken voor de hervestiging van een contingent vluchtelingen en de uitwerking van duurzame oplossingen.
Kan België een rol spelen op het Europese niveau om een oplossing te helpen ontwikkelen voor het vluchtelingenprobleem in Libië? Hoe kunnen we die rol opnemen?
Kan België een contingent vluchtelingen hervestigen om de druk in de detentiekampen te verminderen? Steunt België de mensenrechten­organisaties en Artsen Zonder Grenzen om vrije en veilige toegang te krijgen tot de detentiekampen? Hoe wil België die eis hard­maken?
Er was een hoorzitting in het Parlement waarop een aantal Europese en internationale organisaties kwamen spreken. Dat waren niet de eerste de beste experts. Men ziet dat er echt heel veel angst is, ook bij de internationale organisaties, om zich uit te spreken over de ernst van de problematiek.
06.02 Staatssecretaris Theo Francken: België is samen met andere lidstaten voorstander van een effectieve Europese globale aanpak van de problematiek van migratie via Libië. Een globale aanpak met maatregelen die de grondoorzaken van migratie aanpakken tot maatregelen voor een effectieve grenscontrole aan de buitengrenzen is inderdaad absoluut noodzakelijk.
België steunt de aanpak van de Commissie om de vluchtelingen in Libië bij te staan door, in samenwerking met UNHCR, UNICEF en IOM, medische en andere steun aan te bieden.
Ook is het belangrijk dat migranten die vrijwillig willen terugkeren naar hun land van herkomst, dat ook kunnen doen. Alleen in 2017 keerden meer dan 19 000 migranten vrijwillig naar Libië terug.
Ook de aanpak van smokkelaars is cruciaal. De holistische Europese aanpak boekt vooruitgang. Het aantal verdrinkingsdoden vermindert en met EU-steun konden al verschillende smokkelbendes worden gearresteerd.
In die globale aanpak is hervestiging op kleine schaal van bepaalde kwetsbare vluchtelingen ook noodzakelijk. De Europese Commissie heeft in september 2017 de lidstaten opgeroepen in de periode tot eind oktober 2019 50 000 her­vestigingsplaatsen aan te bieden, met behalve de focus op Syrische vluchtelingen ook aandacht voor de stabilisering van de situatie op de Centraal-Mediterrane route. De Europese Com­missie vraagt namelijk ook hervestigingsplaatsen aan te bieden voor kwetsbare personen met een nood aan internationale bescherming in Libië, Niger, Tsjaad, Egypte, Ethiopië en Sudan.
Concreet wordt voor Libië een emergency­mechanisme ontwikkeld, dat in een evacuatie van de meest kwetsbare vluchtelingen in Libië naar landen zoals Niger voorziet. Van daaruit kunnen zij daarna eventueel in een EU-land worden hervestigd.
Frankrijk heeft in november 2017 een pilootproject in die zin uitgevoerd. De resultaten daarvan zullen op korte termijn met de andere lidstaten worden gedeeld.
België heeft gereageerd op de oproep van de Europese Commissie om 50 000 vluchtelingen te hervestigen. Het heeft 2 000 plaatsen aange­boden. Daarbij zijn er 87 plaatsen voor kwetsbare vluchtelingen van de Centraal-Mediterrane route. Dat aantal kan naargelang van de nieuwe ontwikkelingen en de ervaringen van andere lidstaten nog worden aangepast.
België levert dus grote hervestigingsinspanningen en doet meer dan zijn deel. Principieel blijft ons land wel voorstander van hervestiging vanuit de regio van oorsprong in plaats van vanuit transitlanden. Dat begrijpt u ook wel. Wij zijn voorstander daarvan, om te vermijden dat wij vluchtelingen aanmoedigen de gevaarlijke tocht naar een transitland als Libië te ondernemen. Behalve de meer dan 3 300 verdrinkingsdoden vorig jaar en de meer dan vijfduizend verdrinkingsdoden in 2016 is er het dark number aan doden in de Sahara en de Sahel bij de oversteek die zij moeten maken. Daarover zijn er geen cijfers. Verscheidene internationale rapporten berekenen dat het ook op dat vlak om erg grote aantallen gaat.
Wat de hervestiging vanuit transitlanden betreft, moeten wij ervoor waken dat we vluchtelingen aansporen naar Libië te vluchten om van daaruit te worden hervestigd. Van dergelijke aanmoedigingen ben ik absoluut geen voorstander. Ik weet dat sommigen daarvoor pleiten, maar dat is niet mijn mening. In plaats daarvan kan beter worden hervestigd vanuit de landen van herkomst, ofwel vanuit de landen waar zij zijn opgevangen na hun vlucht weg van het oorlogsconflict, bijvoorbeeld in Libanon, Jordanië of Turkije.
In Libië is de toestand humanitair gezien heel precair en acuut. Er kan dus van daaruit worden hervestigd. Ik kan er grotendeels ook in meegaan. Wij moeten niettemin oppassen voor ongewilde neveneffecten, met als uiteindelijk gevolg nog meer miserie in de Sahara.
België staat achter de politiek van de Europese Unie in Libië, die erop is gericht de migratiedruk op dat land te verminderen en de reguliere migratie richting Italië en Europa terug te dringen. Belangrijk is te verhinderen dat migranten vanuit hun regio van herkomst de gevaarlijke reis naar landen zoals Libië maken.
Dat gebeurt via een langetermijnaanpak gericht op de root causes van migratie maar bijvoorbeeld ook via een effectiever terugkeerbeleid en informatiecampagnes. Daarnaast zet de Europese Unie sterk in op bescherming van de meest kwetsbare vluchtelingen in Libië via hervestiging maar ook via het bieden van financiële steun. Zo heeft de Europese Unie recent bijna 200 miljoen euro vrijgemaakt om kwetsbare migranten bij de inscheeppunten en in de detentiecentra te beschermen.
De Duitse bondskanselier Angela Merkel heeft er afgelopen week bij de Libische autoriteiten op aangedrongen om de levensomstandigheden van migranten in detentie en de toegang voor internationale hulporganisaties te verbeteren. Die oproep steunen de Belgische regering en ikzelf uiteraard.
06.03 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, ik dank u voor het antwoord.
Mijn grootste bekommernis is – die is vorige week ook een paar keer in de media geformuleerd – dat Europa uiteindelijk geld geeft aan mensen­smokkelaars om de vluchtelingen in Libië tegen te houden. Dat komt erop neer dat men ons eigenlijk chanteert: als er geen geld wordt gegeven, worden de grenzen opengezet.
Voor alle duidelijkheid, het is natuurlijk altijd gemakkelijk om het hele dossier naar Europa door te schuiven. Desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat inderdaad alle lidstaten in Europa een verantwoordelijkheid dragen. Wij moeten er vooral voor waken de maffia in een ander land te steunen, rechtstreeks of onrechtstreeks, via het Europees beleid.
België is vrij kritisch en wil doelgericht werken. Ik meen dan ook dat we onze rol daarin op Europees vlak moeten spelen. Als de Duitse bondskanselier dat signaal gegeven heeft, zal ze dat niet zomaar gedaan hebben. Met de Benelux, Duitsland en eventueel een aantal andere landen zoals Frankrijk, moeten we een efficiënt beleid op het terrein mogelijk maken. Als de menswaardigheid in het gedrang komt, moeten we op andere manieren bijspringen. Ook al zijn we een klein land, wij moeten doen wat we moeten doen.
- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la violence déployée par la police lors d'une interpellation de famille tchétchène dans un centre ouvert à Jodoigne" (n° 22395)
- Mme Julie Fernandez Fernandez au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la tentative d'expulsion d'une famille tchétchène au départ du centre Fedasil de Jodoigne" (n° 22406)
- M. Marco Van Hees au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'intervention au centre Fedasil de Jodoigne" (n° 22424)
- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het geweld dat door de politie werd gebruikt bij de aanhouding van een Tsjetsjeens gezin in een open centrum in Geldenaken" (nr. 22395)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de poging om een in het Fedasilcentrum in Geldenaken ondergebracht Tsjetsjeens gezin uit te zetten" (nr. 22406)
- de heer Marco Van Hees aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het optreden in het opvangcentrum van Fedasil in Geldenaken" (nr. 22424)
07.01 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, ce 6 décembre, tôt le matin, vingt policiers fédéraux sont entrés au centre ouvert pour demandeurs d'asile de Jodoigne pour emmener une famille tchétchène vers un avion militaire affrété pour la Pologne. Les deux parents et leurs huit enfants avaient fui la Russie pour la Pologne où ils ont introduit une demande d'asile, raison pour laquelle vos services avaient prévu de leur appliquer la procédure dite de Dublin.
Les choses semblent avoir dérapé lorsque les policiers chargés de l'escorte ont constaté qu'il manquait un enfant à l'appel; celui-ci passait la nuit dans une autre famille. Les policiers fédéraux ont décidé d'embarquer sept enfants et le père et de laisser la mère au centre ouvert. Le père a expliqué qu'il était hors de question qu'il parte sans sa femme et un de ses enfants. Six policiers lui ont alors entravé bras et jambes, mis un casque et "transporté comme un saucisson" dans le fourgon de police, tout ceci sous les yeux ébahis de ses enfants. Un travailleur de Fedasil, témoin de la scène, a déclaré dans la presse ne jamais avoir vu le déploiement d'une telle violence.
Monsieur le secrétaire d'État, pourriez-vous m'expliciter le contenu du rapport circonstancié demandé par le premier ministre à ce sujet? Comme on le sait, le premier ministre est aussi bourgmestre empêché de Wavre et fils de l'ancien bourgmestre de Jodoigne. Pourriez-vous me préciser quelles sont les lignes de conduite fixées par vos services pour procéder à des expulsions de ce genre? Je sais que vous n'avez pas la tutelle sur la police mais les centres Fedasil relèvent de votre compétence. Est-il prévu qu'une famille doive toujours être rassemblée avant ce genre d'expulsion en famille? Existe-t-il des procédures spécifiques fixant l'usage de la violence dans ce cadre? Ces procédures ont-elles été respectées dans le cas présent, selon un rapport commandé par le premier ministre? Enfin, cette famille a-t-elle finalement été expulsée? Si oui, quand?
07.02 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur Francken, comme vient de le rappeler mon collègue, ce mercredi 6 décembre au matin, vos services ont organisé l’expulsion d’une famille russe tchétchène au départ du centre Fedasil de Jodoigne. La violence de cette tentative déployée par la vingtaine d’agents de la police fédérale présents sur les lieux a choqué, en tant que telle, tant les employés du centre que les agents de la police locale présents sur les lieux et jusqu’au bourgmestre en fonction de la commune de Jodoigne. Elle constitue en soi une situation inacceptable, même aux yeux de tous ceux qui pensent qu’une politique migratoire doit être ferme et humaine.
De voorzitter: De heer Van Hees is niet aanwezig.
07.03 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, voor de goede orde wil ik nog even meegeven dat ik moet vertrekken rond 12 u 15, want ik heb een andere afspraak.
Cette interpellation concernait une famille qui devait être remise aux autorités polonaises dans le cadre de la procédure Dublin. Elle avait été préalablement informée que si elle refusait un retour volontaire, elle serait rapatriée de force. La police locale n'était pas présente dans le centre, mais est restée à l'extérieur pour fournir un appui en cas de nécessité. Les représentants de l'Office des Étrangers sur place sont responsables de l'aspect administratif de la mesure.
De sociaal assistenten stonden in voor, en zijn gespecialiseerd in de omkadering van de kinderen.
07.04 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, nous avons donc appris la raison pour laquelle cette famille de huit membres a fait l’objet d’un retour forcé: nous entrions dans cette période fenêtre de six mois. Vos services ont décidé d’agir pour éviter d’obliger le CGRA à instruire une demande d’asile en Belgique. Techniquement, c’est ce que vous venez dire, je l'ai bien compris. C’est intéressant mais aussi terrible, même si vous pouviez tout à fait agir de la sorte.
Au final, il faut se rendre compte que cette famille introduira une demande d’asile en Belgique, ce qu’elle voulait probablement faire depuis le début. On a déployé tous ces moyens techniques et humains coûteux. En effet, l’expulsion d’une famille, c’est toujours délicat, surtout quand il s’agit de séparation et ici, visiblement, de violence.
À propos de la violence, j’aimerais citer le bourgmestre faisant fonction de Jodoigne qui, sur le site de la RTBF, disait le 6 décembre: "Je peux vous confirmer que mes policiers ont assisté à la scène et ont été choqués." Je pense que ce déploiement d’efforts dans le seul but d’éviter qu’une demande d’asile soit déposée est particulièrement disproportionné.
Ce qui est terrible dans cette affaire, c’est que la procédure de Dublin est en cours de révision. Certaines bonnes volontés au parlement européen essaient de la revoir. Nous verrons le résultat mais je ne suis pas très optimiste à ce sujet. Néanmoins, vous avez fait le choix politique de mettre en branle toute une série de mesures extrêmement fortes pour éviter que huit personnes demandent l’asile en Belgique. Je trouve cela particulièrement disproportionné.
07.05 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses. Je reste surprise et consternée car vous assumez le fait que des enfants ont été victimes de violences – même s'ils ont eu la "chance" de jouer sur une tablette – et que leurs parents ont été malmenés pour les empêcher d'introduire une procédure de demande d'asile.
07.06 Theo Francken, secrétaire d'État: Pour être clair, les procédures que nous suivons sont les mêmes que celles suivies par les gouvernements et secrétaires d'État précédents. Je n'ai en rien changé les procédures. La procédure de Dublin est une procédure européenne qui existe depuis longtemps. Elle stipule que l'État auprès duquel la demande d'asile a été introduite la première fois est responsable de cette demande d'asile pour une période de six mois.
Après ces six mois, le pays où se trouve le demandeur devient responsable. Quand le demandeur ne veut pas rentrer volontairement là où il a fait sa première demande d'asile, on procède à un retour forcé. Cette même procédure a été appliquée par tous les ministres précédents, dont Mme De Block et M. Wathelet. Je tiens à le souligner et à être très clair à ce sujet. C'est important.
07.07 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, nous n'allons pas refaire le débat. M. Francken et moi, nous ne serons jamais d'accord, dans ces matières comme dans d'autres.
08 Vraag van mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het begrip 'veilig derde land'" (nr. 22401)
08 Question de Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la notion de pays tiers sûr" (n° 22401)
08.01 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, de Europese Commissie verduidelijkt in haar voorstel tot procedure­verordening het begrip "veilig land" en maakt de toepassing ervan verplicht. De notie "veilig derde land" bepaalt dat een verzoeker om internationale bescherming die bescherming ook had kunnen krijgen in een ander land, waardoor de ontvangende staat de verantwoordelijkheid kan afwenden om de asielaanvraag te behandelen.
De notie bestaat ook al in de vandaag geldende procedurerichtlijn, maar was nog niet verplicht. Bovendien moet volgens de huidige richtlijn het beschermingsniveau voldoende hoog zijn, aangezien de bescherming in overeenstemming moet zijn met de Conventie van Genève. Het voorstel van de Commissie verlaagt nu het beschermingsniveau tot substantieve standaarden van de Conventie van Genève en zelfs tot voldoende bescherming.
Uit informatie van een ECRE-rapport blijkt bovendien dat een aantal lidstaten deze voldoende bescherming ook nog eens zo minimaal mogelijk willen invullen. Kort samengevat zal "veilig derde land" op de duur evolueren naar "minimaal veilig derde land".
Wat is het Belgisch standpunt ter zake? ls ook België bereid om het beschermingsniveau van de Conventie te verlagen? Is België voorstander van een verplichte ontvankelijkheidsvereiste? Wil België met andere woorden dat ook teruggestuurd moet worden naar een veilig land als er bijvoorbeeld familiebanden zijn?
08.02 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw De Coninck, het begrip "veilig derde land" werd ingevoerd in het Europees recht door de eerste procedurerichtlijn 2005/85 van 1 december 2005. Vervolgens werd het opgenomen in de procedurerichtlijn 2013/32 van 26 juni 2013. Het is opnieuw opgenomen in het voorstel van verordening betreffende de asielprocedure waarover op dit ogenblik op Europees niveau wordt onderhandeld. België heeft dit begrip onlangs omgezet, bij de laatste herziening van de wet van 15 december 1980, die begin dit jaar in werking moet treden.
Via het begrip "veilig derde land" kunnen de lidstaten beslissen dat een verzoek om internationale bescherming niet toelaatbaar is omdat de verzoeker bescherming in een derde land kan krijgen. Het is echter uiterst belangrijk dat het derde land op zijn minst voldoende bescherming biedt. In eerste instantie wordt het derde land geëvalueerd om te zien of het voldoet aan de voorwaarden om te worden beschouwd als een veilig derde land. Deze aanduiding gebeurt op Europees en/of internationaal vlak, naargelang van de resultaten van de onderhandelingen.
In tweede instantie wordt de situatie van de verzoeker geanalyseerd, na een eventueel onderzoek van zijn persoonlijke situatie. Er zal worden nagegaan of er een band met dit derde land bestaat en of een overname mogelijk is.
De onderhandelingen bij de Raad van de Europese Unie zijn bezig op technisch vlak. Op 5 december 2017 voltooide het Estse voorzitter­schap de tweede lezing. Het voorstel zal verder worden besproken op technisch vlak onder het Bulgaarse voorzitterschap, zoals u weet, in de eerste helft van dit jaar. Volgende week zal hierover worden gesproken.
België steunt het voorstel van de Commissie voor een grotere harmonisatie van de asielprocedures overeenkomstig de normen van het internationaal recht. Bijgevolg meent België dat er voldoende bescherming moet zijn in het veilig derde land, voor zover die bescherming reëel is. De bescherming zou op zijn minst de essentiële rechten zoals vervat in de Conventie van Genève moeten waarborgen.
Tijdens de Europese Raad van 22 en 23 juni onderstreepten de Europese staatshoofden en regeringsleiders, onder wie eerste minister Michel, het belang van het concept van veilig derde land voor het toekomstig Europees asielbeleid. De Europese Raad heeft bij deze gelegenheid de Commissie uitgenodigd om met nieuwe tekstvoorstellen te komen om het concept in lijn te brengen met de effectieve vereisten van de Conventie van Genève en het primair recht van de EU. De uitgebreidere toepassing van het concept van veilig derde land moet de samenwerking met derde landen versterken en nieuwe crises helpen vermijden.
De Commissie heeft een voorstel voor een Europese verordening ingediend om wetgevend op te treden teneinde nationale procedures te uniformeren. Per definitie is een verordening onmiddellijk van toepassing, zonder dat een omzetting nodig is. Dat betekent dat het begrip veilig derde land onmiddellijk van toepassing zal zijn in het Belgisch recht, zoals reeds het geval zal zijn wegens de recente wetswijziging. Over de verplichte toepassing wordt nog altijd onderhandeld op Europees niveau.
08.03 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, werken met een systeem van veilige derde landen – ik ben daar, voor alle duidelijkheid, niet tegen – kan maar als men zeer goed definieert wat veilig is. Ik had graag geweten hoe u daarnaar kijkt. U hebt een zeer juridisch antwoord gegeven, maar wij moeten in de onderhandelingen op Europees niveau toch een standpunt innemen: in welke mate wordt "veilig" ingevuld? Daar zijn in het verleden criteria rond ontwikkeld. Leggen wij onze criteria op? Brengen wij ze toch op ideeën? Dat is voor mij niet duidelijk in uw antwoord.
De voorzitter: Vraag nr. 22533 van de heer Stefaan Vercamer en vraag nr. 22574 van mevrouw Kattrin Jadin worden omgezet in schriftelijke vragen.
09 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le non-respect des quotas de répartition de réfugiés de certains pays de l'UE" (n° 22619)
09 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het niet naleven van de quota voor de spreiding van vluchtelingen door sommige EU-landen" (nr. 22619)
09.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, je reviens vers vous au sujet du dossier des quotas de répartition des réfugiés entre les États membres de l'Union européenne et de la réponse que vous avez eu la gentillesse d'apporter à ma question n° 21315 lors de notre réunion de commission du 5 décembre dernier.
Vous aviez indiqué que la Belgique faisait partie des États "vertueux" au sein de l'Union européenne en termes de respect des quotas de répartition. Or il apparaît que trois pays du Groupe de Visegrad font l’objet d’une procédure d’infraction déclenchée par l’Union européenne.
Monsieur le secrétaire d’État, consécutivement à cette procédure d’infraction, quelles sont les condamnations possibles imposées par la Cour européenne de justice? Cette dernière pourrait-elle contraindre ces pays à mettre en place des structures d’accueil dignes? Dans l’éventualité d’un refus des États concernés de se conformer à cette obligation d’accueil et en l'absence d'une structure adéquate, la Belgique et les autres États membres vertueux pourraient-ils accueillir ces réfugiés, moyennant le paiement intégral par les pays condamnés des frais résultant de ce surcroît d’accueil?
En guise de complément à ma question du 5 décembre, je tiens à préciser que la Hongrie et la Pologne persistent dans leur refus de la moindre concession. La semaine dernière, nous avons ainsi pu lire une interview du premier ministre Orban, parue – me semble-t-il – dans Le Soir. Il y contestait tout ordre intimé par l'Union européenne à la Hongrie, estimant que seule celle-ci était compétente pour déterminer qui peut ou non y habiter.
09.02 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur Flahaux, je vous remercie beaucoup pour votre question.
En vertu de l'article 258 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, la Commission européenne est compétente pour saisir la Cour de justice de l'Union européenne en cas de manquement d'un État membre à l'une des obligations qui lui incombent en vertu des Traités, y compris les droits dérivés. Dès lors, quand la Commission constate une infraction au droit européen, cet article prévoit, avant la saisine de la Cour, une étape de conciliation en ce sens que la Commission invite l'État membre en infraction à en expliquer les raisons. Lorsqu'elle considère que ces explications ne sont pas suffisantes, elle peut saisir la Cour d'un recours en manquement.
L'article 260 prévoit que, si la Cour de justice reconnaît qu'un État membre a manqué à ses devoirs, celui-ci est tenu de prendre les mesures conformes à l'exécution de l'arrêt de la Cour. Par conséquent, cette dernière peut enjoindre à un État membre d'exécuter des mesures qu'elle estime nécessaires pour que l'État en question respecte ses obligations européennes.
Enfin, si la Commission estime que l'État membre ne met pas en œuvre la décision de la Cour de justice de l'Union européenne, elle peut, selon ce même article, après avoir mis cet État en mesure de présenter ses observations, à nouveau saisir la Cour pour condamner l'État membre au paiement d'une somme forfaitaire ou d'une astreinte à payer par l'État membre concerné qu'elle estime adaptée aux circonstances. C'est la procédure actuellement en vigueur.
La Commission n'a pas saisi la Cour en raison d'un manquement de ces trois États aux obligations leur incombant en vertu de la directive "Accueil" 2013/33 mais bien en raison du non-respect du programme temporaire de relocalisation d'urgence qui a été institué par deux décisions du Conseil adoptées en septembre 2015 et en vertu desquelles les États membres se sont engagés à relocaliser depuis l'Italie et la Grèce des personnes ayant besoin d'une protection internationale. J'étais présent à la réunion sur le sujet et j'ai voté pour. C'était la proposition de la Belgique. C'est la première fois qu'il n'y a pas eu d'unanimité, un moment historique.
La Cour ne pourrait dès lors qu'enjoindre la Pologne, la Hongrie et la République tchèque de mettre en œuvre des mesures visant à accepter des demandeurs d'asile relocalisés depuis la Grèce ou l'Italie par la mise en place d'une structure d'accueil digne respectant les obligations prévues dans la directive "Accueil". Ce dernier cas ne pourra être envisageable que si la Commission lançait cette même procédure contre ces pays pour manquement à leurs obligations découlant de cette directive.
La Belgique ne peut légalement se substituer aux obligations de ces États membres tout en les forçant à payer le coût de la mise en œuvre des obligations qui n'ont pas été respectées. Dans la pratique, tous les demandeurs d'asile en provenance d'Italie et de Grèce qui entrent en ligne de compte pour la relocalisation ont effectivement été accueillis. C'est la procédure actuelle. Ces pays ont été condamnés. Concernant les frais et l'amende, c'est la Cour qui va décider dans les mois qui viennent.
09.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre réponse. Ceci montre combien, malheureuse­ment, les divergences sont profondes entre les pays de l’Union européenne à propos de cette problématique. Pas plus tard que ce dernier week-end avait lieu l’élection présidentielle en Tchéquie. Le président sortant, pourtant socialiste, était candidat et rassemblait plus de 42 %. Il dit cependant: "Pas un seul réfugié, et encore moins un seul musulman, au sein de la Tchéquie." À côté de cela, la Belgique apparaît presque comme un paradis!
09.04 Julie Fernandez Fernandez (PS): On pourrait aussi rappeler ce que disait Louis Michel sur l’Autriche.
09.05 Jean-Jacques Flahaux (MR): Je suis tout à fait à l’aise pour parler de l’Autriche, madame la députée.
09.06 Theo Francken, secrétaire d'État: (…)
09.07 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je n’ai rien dit allant en sens contraire, monsieur le secrétaire d'État.
09.08 Jean-Jacques Flahaux (MR): En Autriche, madame la députée, c’est un chrétien-démocrate et non un libéral qui s’est associé avec l’extrême droite. Le parti libéral, au contraire, est dans l’opposition – avec vous.
09.09 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je vous demandais si vous étiez en phase avec ce que disait Louis Michel à propos de l’Autriche.
09.10 Jean-Jacques Flahaux (MR): Totalement.
La présidente: M. Flahaux a la parole.
09.11 Jean-Jacques Flahaux (MR): Il me semble aussi.
J’apprécie Mme Fernandez Fernandez sur le plan humain, mais lors de certaines questions, elle est parfois verkrampt, comme on dit.
La présidente: Monsieur Flahaux, c’est vous qui avez commencé avec la notion de socialiste!
09.12 Julie Fernandez Fernandez (PS): C’est comme le libéralisme. "Humanité", c’est selon qu’on est dans le gouvernement avec la N-VA ou pas.
09.13 Jean-Jacques Flahaux (MR): Pas du tout!
10 Vraag van mevrouw Els Van Hoof aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "vrouwelijke genitale verminking" (nr. 22481)
10 Question de Mme Els Van Hoof au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les mutilations génitales féminines" (n° 22481)
10.01 Els Van Hoof (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, wereldwijd dragen ongeveer 200 miljoen Afrikaanse vrouwen voor de rest van hun leven de gevolgen mee van een gruwelijke praktijk, met name genitale verminking. Globale migratiestromen zorgen ervoor dat ook Europa en België steeds meer geconfronteerd worden met deze problematiek, door de import van de praktijk. In het Verdrag van Istanbul, dat door België werd geratificeerd, stipuleren artikel 38 en artikel 60 dat partijen alle mogelijke maatregelen moeten nemen om vrouwelijke genitale verminking te bestraffen en om asielprocedures gendersensitief te maken.
Ons land kent in het bijzonder twee organisaties die jarenlang bijzonder kwalitatief werk leveren rond genitale verminking, namelijk INTACT en GAMS. Eind 2016 hebben zij in samenwerking met het Instituut voor de gelijkheid van vrouwen en mannen nog een colloquium georganiseerd waarin beleidspistes werden geformuleerd om op een juiste wijze aan de slag te gaan met genitale verminking binnen de asielprocedures. Beide organisaties dreigen echter in moeilijkheden te komen door de afwezigheid van een structurele financiering, die hen in staat stelt hun werkzaamheden op een goede manier voort te zetten.
Aangezien beide organisaties ook actief zijn in een aantal asielcentra, wens ik u de volgende vragen te stellen.
Was er de voorbije jaren financiële ondersteuning voor GAMS en INTACT vanuit uw voogdij-instanties? Zo ja, wat zijn de bedragen?
Is er vanuit uw voogdij-instanties sprake van ondersteuning voor GAMS en INTACT voor 2017? Over welke ondersteuning gaat het? Werd hun werking geëvalueerd? Wat waren de conclusies? Heeft dit geleid tot een andere ondersteuning?
Op welke concrete manier maken uw diensten werk van de vertaling van het Verdrag van Istanbul naar het Belgisch asielbeleid? Welke maatregelen kunnen beschouwd worden als gendersensitief, met bijzondere aandacht voor genitale verminking? Wie wordt er betrokken bij de implementatie van deze maatregelen?
Engageert u zich om werk te maken van een structurele financiering voor INTACT en GAMS, opdat zij hun werkzaamheden kunnen voortzetten?
Hoeveel asielaanvragen met als motief genitale verminking hebben uw diensten verwerkt sinds 2014? Wat waren de landen van herkomst? Hoeveel van deze aanvragen hebben uiteindelijk geleid tot een erkenning? Graag kreeg ik een opdeling per land en per jaar.
10.02 Staatssecretaris Theo Francken: Mevrouw de voorzitter, mevrouw Van Hoof, uw vraag is interessant, maar u vraagt wel veel cijfer­gegevens. Stemt u ermee in dat ik u het antwoord schriftelijk bezorg en dat u uw vraag omzet in een schriftelijke vraag? Op papier vindt u alle gegevens over de subsidies die wij al dan niet toekennen en ook interessante cijfers over de bescherming op basis van genitale verminking. Ik denk dat u met dat schriftelijk antwoord wel voort kunt.
De voorzitter: Ik stel voor dat het schriftelijk antwoord aan alle commissieleden bezorgd wordt.
10.03 Staatssecretaris Theo Francken: Als ik het antwoord moet voorlezen, ben ik een uur bezig. Om 12 u 15 moet ik de commissie verlaten. Op de agenda staat ook nog een debat over Sudan.
10.04 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, blijft de ondersteuning voor GAMS en INTACT overeind?
10.05 Staatssecretaris Theo Francken: Ik heb een projectfinanciering 2016-2017 voor 400 000 euro toegekend. Dat wordt nu geëvalueerd. Zij hebben opnieuw een projectvoorstel ingediend voor 2018-2019. Het gaat over GAMS, met de vzw INTACT als projectpartner. Dat wordt nu bekeken en ik zal daarover een beslissing nemen. Zij werden nooit zo intens en veelvuldig gefinancierd als in de voorbije jaren. In 2016-2017 ging het om 400 000 euro, terwijl de subsidies de jaren daarvoor 50 000 tot 60 000 euro per jaar bedroegen. Die financiering is dus sterk verhoogd. Wij zijn ons daarvan bewust. Er werd een nieuw project ingediend en daarover zal ik een beslissing nemen.
Als u vraagt naar een structurele financiering, waarbij zij automatisch voor onbeperkte tijd een bepaald bedrag krijgen, dan moet ik u antwoorden dat ik dat niet heb gepland. U moet weten dat heel wat organisaties vragende partij zijn om een financiering te verkrijgen.
10.06 Els Van Hoof (CD&V): Ja, maar weinig organisaties zijn zo goed als zij, met hun expertise op het vlak van genitale verminking.
10.07 Staatssecretaris Theo Francken: Veel organisaties zijn zeer goed. Voor organisaties met projecten omtrent mensenhandel is er ook nog altijd geen structurele financiering. Ik denk bijvoorbeeld aan de centra van Payoke.
10.08 Els Van Hoof (CD&V): Dat is iets anders.
10.09 Staatssecretaris Theo Francken: Dat is inderdaad iets anders, maar het valt wel binnen mijn bevoegdheidsdomein en dus ook binnen mijn budget.
10.10 Els Van Hoof (CD&V): Dat klopt.
10.11 Staatssecretaris Theo Francken: Het gaat mij erom dat heel veel goede organisaties werk maken van voorzieningen voor de meest kwetsbaren in de immigratiemolen, zodat zij op een goede, humane manier worden opgevangen en worden ondersteund bij een nieuw leven hier. Zo zijn er veel organisaties, maar ik kan die niet allemaal structureel financieren.
Ik neem uw vraag zeker mee. Ik weet waarvoor u pleit en dat siert u. Wel kan ik u zeggen dat ik de financiering sterk verhoogd heb, wat toch ook al wat betekent, denk ik, zonder daarom in een onbeperkte structurele financiering te voorzien voor meerdere jaren. Een financiering van 200 000 euro per jaar kan ik niet beloven, maar ik ben er zeker mee bezig. De evaluatie bij Fedasil loopt momenteel.
Ik geef u het schriftelijk antwoord mee.
10.12 Els Van Hoof (CD&V): Mijnheer de staatssecretaris, het doet mij veel plezier dat de financiering is gestegen, gelet op de expertise van deze twee organisaties op het vlak van genitale verminking. Uiteraard bestaan er ook organisaties die bijvoorbeeld strijden tegen vrouwenhandel, die eveneens expertise hebben. De organisaties die ik noemde, zijn de financiering echter waard vanwege hun specifieke expertise. Het is dan ook zeer goed dat u hun financiering al hebt verhoogd, waarvoor dank.
De voorzitter: De cijfergegevens zullen via het commissiesecretariaat op het extranet worden geplaatst, zoals gebruikelijk, waar zij geraad­pleegd kunnen worden.
11 Vraag van mevrouw Els Van Hoof aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "asiel en gender" (nr. 22482)
11 Question de Mme Els Van Hoof au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "l'asile et le genre" (n° 22482)
11.01 Els Van Hoof (CD&V): Ik vermoed dat er ook hier een omstandig antwoord met vele cijfers is. Ik stel deze vraag toch mondeling, in de hoop dat u die zult publiceren.
Ik wil bijzondere aandacht vragen voor gendersensitieve asielprocedures. Dat gaat ruimer dan alleen genitale verminking. Vandaar mijn vragen.
Hoeveel dossiers zijn er met gendersensitieve elementen? Dan gaat het over seksuele geaardheid, slachtoffers van huiselijk geweld, slachtoffers van intrafamiliaal geweld, gedwongen huwelijken, uitbuiting, eremoorden, kind­huwelijken, mensenhandel en mensensmokkel.
Hoeveel aanvragen sinds 2010 hadden te maken met gendersensitieve elementen, voor de verschillende statuten, voor subsidiaire bescher­ming en voor het vluchtelingenstatuut?
Hoeveel werden er erkend? In hoeveel zaken werd er beroep aangetekend?
Dat zijn, samengevat, mijn vragen. Ik vermoed dat het antwoord zeer omstandig zal zijn.
11.02 Staatssecretaris Theo Francken: Het antwoord beslaat zo'n dertig bladzijden.
Mevrouw Van Hoof, u loopt hier al lang rond, zelfs langer dan ik, meen ik. U weet dus dat artikel 122, b van het Kamerreglement voorschrijft dat u hiervoor een schriftelijke vraag moet stellen.
Mijnheer de voorzitter, ik ben bijna volledig up-to-date met de antwoorden op schriftelijke vragen. Ik begrijp dat de Parlementsleden soms gefrustreerd waren omdat zij lang moesten wachten, dus ik heb mijn medewerkers nog eens goed bij de oren getrokken. Nu zijn wij bijna helemaal up-to-date. Voor een mondelinge vraag kan er dus geen reden zijn.
Maar goed, u hebt geluk, mevrouw Van Hoof, ik heb het antwoord bij mij. Ik ben in een gulle bui en ik wil u het antwoord met plezier meegeven. Het is inderdaad zeer omstandig.
11.03 Els Van Hoof (CD&V): Dank u wel, mijnheer de staatssecretaris.
De voorzitter: Zoals gebruikelijk zullen wij de cijfers, gelet op het feit dat die nu niet in het verslag zullen komen, voor alle commissieleden beschikbaar stellen via het extranet. Zo hebt u ze even snel.
12 Question de M. Jean-Jacques Flahaux au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la réforme de la politique migratoire de l'UE pour 2018 et 2019" (n° 22565)
12 Vraag van de heer Jean-Jacques Flahaux aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de hervorming van het Europees migratiebeleid voor 2018 en 2019" (nr. 22565)
12.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, le 14 décembre 2017, le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, le président du Parlement européen, Antonio Tajani, et le titulaire de la présidence tournante du Conseil et premier ministre d'Estonie, Youri Ratas, ont signé ensemble la nouvelle déclaration commune sur les priorités législatives de l'Union européenne pour la période 2018-2019, déclaration qui énonce 31 nouvelles propositions législatives présentées par la Commission que le président et le Conseil traiteront en priorité en vue de leur adoption avant les élections du Parlement européen de l'été 2019.
Parmi les priorités des institutions européennes figure "celle qui vise à réformer et à développer notre politique migratoire dans un esprit de responsabilité et de solidarité, conformément à la déclaration commune sur les priorités législatives de l'Union européenne pour 2018-2019".
Monsieur le secrétaire d'État, quelles seront les modalités de cette nouvelle politique de l'Union européenne qui impacteront les politiques belges concernant l'asile et la migration? Cette réforme enterre-t-elle la politique des quotas de migrants imposés par l'Union européenne?
Comme je le disais, tout à l'heure, la Belgique fait partie des bons élèves de la classe européenne pour ce qui concerne sa politique d'asile et de migration. Quels seront les éventuels nouveaux efforts qui lui seront demandés à l'occasion de cette réforme de la politique migratoire de l'Union européenne?
12.02 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur le président, cher collègue, la déclaration conjointe prévoit que les co-législateurs, avec l'aide de la Commission, s'engagent à "réformer et développer notre politique migratoire dans un esprit de responsabilité et de solidarité, incluant la réforme du régime d'asile européen commun, le mécanisme de Dublin et le paquet migration légale".
Cette déclaration ne change pas la réforme du régime d'asile européen commun entreprise par la Commission en 2016; elle ne vise qu'à accentuer la nécessité d'aboutir à son adoption finale.
Depuis la présentation faite par la Commission du nouveau "paquet asile", la Belgique s'est engagée, lors des négociations avec ses partenaires européens, de manière constructive afin de parvenir à une plus grande uniformité au sein des différents systèmes nationaux d'asile de l'Union européenne. Notre pays continuera donc à travailler dans ce sens afin que le "paquet asile" soit adopté au niveau européen.
La déclaration conjointe faite par MM. Juncker, Tajani et Ratas ne fait aucune mention de la direction que doivent prendre les négociations pour parvenir à un accord.
La question des quotas pour la redistribution des demandeurs de la protection internationale, à savoir le potentiel mécanisme de solidarité, n'est nullement abordée par les trois présidents. Les difficultés que rencontreront les co-législateurs au cours de la procédure d'adoption de la réforme restent nombreuses, notamment vis-à-vis du mécanisme de solidarité et, dès lors, du potentiel quota de demandeurs d'asile. Toutefois, la Belgique s'est engagée à coopérer avec ses partenaires européens pour aboutir à un compromis.
12.03 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour votre réponse. Il est vrai qu'il s'agit, en ce cas, d'une volonté exprimée. On pouvait se satisfaire de la présidence tournante de l'époque par l'Estonie, dirigée par un gouvernement libéral.
Malheureusement, avec la Bulgarie et son parti de droite extrême associé au gouvernement et l'Autriche, par la suite, également associée à un parti de droite extrême, j'ai de grosses inquiétudes. Cependant, il m'apparaît bon d'entendre des volontés exprimées très clairement par les trois présidents dans le cadre de la construction de l'Europe. Nous serons attentifs, et je suis convaincu que vous le serez également, à la concrétisation dans la bonne voie de ces volontés de responsabilité et de solidarité qui me paraissent être extrêmement importantes.
- M. Marco Van Hees au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les Soudanais expulsés et victimes de traitements inhumains" (n° 22736)
- Mme Kattrin Jadin au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les migrants soudanais expulsés" (n° 22741)
- M. Wouter De Vriendt au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le rapatriement de Soudanais" (n° 22786)
- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les expulsions de migrants soudanais" (n° 22787)
- M. Raoul Hedebouw au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les mensonges concernant les expulsions vers le Soudan" (n° 22792)
- M. Marco Van Hees au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les mensonges concernant les expulsions vers le Soudan" (n° 22793)
- Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le suivi des Soudanais expulsés par l'entremise de l'ambassade de Belgique et de son réseau" (n° 22821)
- M. Wouter De Vriendt au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les déclarations du directeur de l'OE" (n° 22827)
- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les déclarations publiques du directeur général de l'Office des Étrangers dans le cadre du rapatriement forcé de ressortissants soudanais" (n° 22848)
- M. Benoit Hellings au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le recours effectif au Conseil du Contentieux des Étrangers" (n° 22895)
- Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "une tentative de rapatriement d'un demandeur d'asile soudanais durant l'examen Dublin" (n° 22916)
- Mme Monica De Coninck au premier ministre sur "le dossier soudanais" (n° 22947)
- Mme Monica De Coninck au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "la lettre du CGRA concernant la situation au Soudan et la conformité avec l'article 3 de la CEDH" (n° 22962)
- Mme Julie Fernandez Fernandez au premier ministre sur "l'enquête confiée au CGRA quant au dossier des réfugiés soudanais" (n° 22965)
- M. Olivier Maingain au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "les rapatriements vers le Soudan" (n° 23042)
- Mme Sarah Smeyers au secrétaire d'État à l'Asile et la Migration, chargé de la Simplification administrative, adjoint au ministre de la Sécurité et de l'Intérieur, sur "le rapatriement de Soudanais" (n° 23044)
- de heer Marco Van Hees aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de onmenselijke behandeling waarvan uitgewezen Sudanezen het slachtoffer zijn geworden" (nr. 22736)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de uitgewezen Sudanese migranten" (nr. 22741)
- de heer Wouter De Vriendt aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de repatriëring van Sudanezen" (nr. 22786)
- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de uitzetting van Sudanese migranten" (nr. 22787)
- de heer Raoul Hedebouw aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de leugens over de uitwijzingen naar Sudan" (nr. 22792)
- de heer Marco Van Hees aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de leugens over de uitwijzingen naar Sudan" (nr. 22793)
- mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de opvolging van de uitgezette Sudanezen via de Belgische ambassade en haar netwerk" (nr. 22821)
- de heer Wouter De Vriendt aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de uitspraken van het hoofd van de DVZ" (nr. 22827)
- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de publieke verklaringen van de directeur-generaal van de Dienst Vreemdelingenzaken in het kader van de gedwongen repatriëringen van Sudanese burgers" (nr. 22848)
- de heer Benoit Hellings aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "het effectief beroep bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen" (nr. 22895)
- mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "een poging tot repatriëring van een Sudanese asielzoeker tijdens het Dublin-onderzoek" (nr. 22916)
- mevrouw Monica De Coninck aan de eerste minister over "de Sudandeal" (nr. 22947)
- mevrouw Monica De Coninck aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de brief van het CGVS over de situatie in Sudan en de toetsing aan art. 3 van het EVRM" (nr. 22962)
- mevrouw Julie Fernandez Fernandez aan de eerste minister over "het onderzoek waarmee het CGVS belast werd in het kader van het dossier van de Sudanese vluchtelingen" (nr. 22965)
- de heer Olivier Maingain aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de repatriëringen naar Sudan" (nr. 23042)
- mevrouw Sarah Smeyers aan de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, belast met Administratieve Vereenvoudiging, toegevoegd aan de minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken, over "de repatriëring van Sudanezen" (nr. 23044)
De voorzitter: Collega's, gelet op het aantal vragen, zal ik letten op de spreektijd. Ik zou ongeveer drie minuten voorstellen per vraag. Het zal met clementie zijn maar als het te ver gaat, zal ik wel ingrijpen.
13.01 Kattrin Jadin (MR): Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, concernant l'expulsion de migrants soudanais, vous avez demandé l'aide des autorités soudanaises pour identifier leurs ressortissants au parc Maximilien. Plusieurs ont été ensuite renvoyés dans leur pays d'origine.
L'Institut Tahrir pour la politique au Moyen-Orient aurait récolté des témoignages révélant que ces personnes renvoyées auraient été enfermées et maltraitées à leur retour au Soudan. En outre, nous avons pu lire récemment dans L'Echo que lors des auditions à Bruxelles, aucun Belge n'était présent. Ce que l'Office des Étrangers s'est empressé de contester.
Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la situation actuelle? Qu'en est-il des accusations selon lesquelles aucun responsable belge n'était présent lors des auditions? Les autorités soudanaises ont-elles réagi suite à ces événements?
13.02 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je présume que je pose mes deux questions l'une à la suite de l'autre.
13.03 Theo Francken, secrétaire d'État: Monsieur Hellings, j'ai trois questions de votre part.
Ik denk dat de vragen samengevoegd zijn.
13.04 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, une question concerne les rapatriements de Soudanais et une autre question concerne les propos de M. Roosemont, directeur général de l'Office des Étrangers.
13.05 Staatssecretaris Theo Francken: En een vraag met betrekking tot het effectief beroep bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen.
13.06 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Je présume que c'est une question qui n'est pas jointe.
13.07 Staatssecretaris Theo Francken: Jawel, op deze agenda wel.
13.08 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Cela n'a rien à voir avec le Soudan.
13.09 Staatssecretaris Theo Francken: Dat moet dan op voorhand worden meegedeeld. Ik heb een gezamenlijk antwoord voorbereid, waaraan lang is gewerkt.
13.10 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Cela n'apparaît pas comme joint dans l'ordre du jour, monsieur le président.
Le président: Si. Il y a trois questions de votre part, monsieur Hellings.
13.11 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Si vous voulez, je lis toutes mes questions dans l'ordre. Cela ne me dérange pas.
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez affirmé, le 21 décembre 2017, qu'aucune expulsion de migrants soudanais n'était prévue de longue date pour le mois de janvier 2018. Vous avez d'ailleurs dit, le 21 décembre 2017, que les propos du premier ministre tenus en plénière à l'époque étaient absurdes. Or, il est apparu, lors de la commission de l'Intérieur improvisée à l'issue de cette plénière, qu'il n'en est rien. Ce n'est, semble-t-il, que ce 21 décembre que vous avez donné l'ordre de suspendre les expulsions. Monsieur le secrétaire d'État, quelle est la vérité?
Ma deuxième question concerne les déclarations du directeur général de l'Office des Étrangers. En tant que parlementaires, nous sommes habitués à recevoir des réponses indirectes à nos questions de la part de l'Office des Étrangers, par votre entremise. C'est le rôle démocratique. Et c'est bien normal, puisque vous exercez une tutelle administrative et politique sur cette administration. Cette administration gère son domaine de compétences sous votre autorité et sous votre responsabilité.
Fin décembre, il y eut beaucoup de déclarations. Le 26 décembre 2017, M. Roosemont a déclaré ceci, sur les antennes de VTM et il l'a répété à l'agence Belga, au sujet des soupçons de mauvais traitements concernant des Soudanais expulsés: "Qu'ils aient été interrogés à leur arrivée au Soudan n'est pas inhabituel. Mais ce n'est pas la même chose que de la torture." Il a ajouté, au sujet des six témoignages révélés par l'Institut Tahrir, que ceux-ci ne sont pas impartiaux: "À quel point leur récit est-il neutre?" Le chef de votre administration a donc publiquement remis en cause les témoignages en question, ce, alors même que le premier ministre venait, le 21 décembre 2017, de charger le CGRA d'une enquête indépendante à ce sujet.
M. Roosemont a plus tard donné son interprétation de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme, en précisant que l'examen du respect de cet article est réalisé pour tous les migrants "mais de manière plus sommaire pour ceux qui n'ont pas demandé l'asile".
Monsieur le secrétaire d'État, ces communications du directeur général ont-elles été concertées avec vous? Les assumez-vous, dès lors, politiquement? C'est votre rôle en tant que ministre de tutelle. Partagez-vous l'interprétation très restrictive de l'article 3 en question, telle que présentée par le directeur général de l'Office des Étrangers? Enfin, envisagez-vous de demander conseil au Haut Commissariat pour les réfugiés de l'ONU ou à toute autre instance européenne concernant l'interprétation de ce fameux article 3 pour ce qui est des migrants non-demandeurs d'asile, c'est-à-dire à l'essentiel des migrants qui sont actuellement "parqués" au parc Maximilien et à la gare du Nord?
J'en viens à ma troisième question, vu qu'elle a été jointe. Elle concerne la mise en œuvre des recours effectifs au Conseil du Contentieux des Étrangers (CCE).
Je m'inquiète des possibilités d'introduire un recours effectif pour les étrangers en détention administrative. Comme vous le savez, le délai pour introduire un recours en extrême urgence au Conseil du Contentieux des Étrangers est de dix jours à partir de la notification de l'ordre de quitter le territoire assorti d'une décision de privation de liberté, délai ramené à cinq jours seulement lorsqu'il ne s'agit pas du premier ordre de quitter le territoire reçu par la personne.
L'étranger détenu en centre fermé doit, par conséquent, avoir accès à un avocat dans un délai extrêmement rapide s'il veut faire valoir son droit au recours effectif car seul le recours en extrême urgence au CCE est effectif lorsque l'on est détenu, le recours en suspension ordinaire n'ayant pas pour effet de suspendre l'expulsion.
Or, il m'est revenu, via une association d'aide aux migrants qui, à l'époque, avait eu un contact avec le service social du centre de Vottem, qu'il n'était pas possible pour un étranger arrêté et détenu à la date du 22 décembre 2017, d'effectuer une demande d'accès à un avocat pro deo (aide juridique) par l'intermédiaire du centre de Vottem avant le mercredi suivant, soit le mercredi 27 décembre 2017, dernière date du délai réglementaire de cinq jours.
Monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les directives données aux directions des centres fermés concernant l'accès aux avocats pro deo (bureaux d'aide juridique)? S'il s'avère que ces instructions ne sont pas claires ou ne prévoient pas une possibilité immédiate de demander aux bureaux d'aide juridique l'assistance d'un avocat pro deo, pouvez-vous me garantir qu'il y sera remédié sur-le-champ?
13.12 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik heb eigenlijk vier vragen, maar ik wil ze reduceren tot drie. Ik zou ze ook in een meer logische volgorde willen stellen, als dat mogelijk is. Ik heb ook één vraag aangepast in het licht van de recentste informatie om geen verwarring te creëren.
Mijnheer de staatssecretaris, enkele weken geleden haalde een brief van de commissaris-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen aan u gericht de pers. Ik heb daar een aantal vragen over.
Betrof het informatie die door u gevraagd was of ging het om een eigen initiatief van het CGVS? Indien het om een eigen initiatief van het CGVS ging, waarom denkt u dat het CGVS deze informatie aan u stuurde? Hebt u die brief bezorgd aan de DVZ en, zo ja, wanneer? Werd de informatie gebruikt door u en/of de DVZ en, zo ja, op welke manier?
De brief is bijvoorbeeld erg expliciet over Afrikaanse Sudanezen uit Darfoer, South Kordofan en Blue Nile. De automatische erkenning als vluchteling wordt eigenlijk aangeraden. Ik heb u die vraag trouwens ook gesteld in de commissievergadering op vrijdag 22 december 2017, maar ik heb er toen geen antwoord op gekregen. Op welke manier wordt hun uitzetting dan gemotiveerd opdat zij niet strijdig zou zijn met artikel 3 van het EVRM? Als de redenering zou zijn dat er geen mensen worden teruggestuurd naar deze regio’s, maar naar Khartoem, werd dan bijvoorbeeld onderzocht of de betrokkenen daar of elders voordien verankerd waren – gewoond, gewerkt, familieleden enzovoort – en men daar niets te vrezen had, of is er een andere argumentatie geweest om hen uit te zetten conform artikel 3?
Wat het artikel 3-onderzoek betreft, heb ik al meermaals gevraagd hoeveel keer het onderzoek ertoe heeft geleid dat er uiteindelijk beslist werd om niet uit te zetten naar Sudan.
Om welke redenen gebeurde dat? Op die vragen zou ik graag een concreet antwoord krijgen.
Op 5 december zei u me in deze commissie dat "om na te gaan uit welke regio de betrokkenen afkomstig zijn, elk individueel dossier nagekeken zou moeten worden". U maakte duidelijk dat er geen systematische gegevens zijn over de regionale afkomst, maar "in sommige laissez-passers staat een adres vermeld", zo zei u ook. Aangezien het amper over negen mensen gaat, is het geen onmogelijke opdracht elk individueel dossier na te kijken en wil ik u toch vragen van hoeveel personen in het laissez-passer een adres vermeld werd uit respectievelijk Darfoer, Blue Nile en South Kordofan? Hoeveel van hen waren respectievelijk Afrikaanse en Arabische Sudanezen uit die regio's? Hoeveel van die negen personen verklaarden zelf afkomstig te zijn uit die regio's? Hebt u ter voorbereiding van de afspraken met Sudan een vergelijkend onderzoek gedaan naar de precedenten in andere landen? Wanneer gebeurde dat onderzoek? Welke lessen trok u uit de best practices in andere landen? Past de terugkeer naar Sudan vanuit België formeel gezien in het Khartoemproces?
Mijn tweede vraag heb ik wat aangepast. Ik zal u zeggen wat er aangepast is.
Via de pers hebben wij vernomen dat er een poging ondernomen zou zijn door DVZ om een Sudanese man wiens asielprocedure nog niet afgelopen was te repatriëren naar Sudan. De man betrad de Schengenzone via Italië, reisde door naar Duitsland en diende daar een asielaanvraag in. Duitsland verzocht Italië om de asielzoeker over te nemen, op basis van de Dublinverordening. Vervolgens werd de man aangetroffen in België, waarna België Duitsland, op basis van de daar ingediende asielaanvraag, verzocht de zaak over te nemen. Duitsland meldde dat Italië verantwoordelijk was. Een vraag tot overdracht werd aan Italië gericht.
Italië gaf geen antwoord binnen de termijn en werd dus geacht in te stemmen met de behandeling van de asielaanvraag, zoals de Dublinovereenkomst dat voorschrijft. Een overdracht aan Rome werd georganiseerd. Twee dagen voor de geplande overdracht verzocht Italië om de overdracht uit te stellen. Niet veel later – in mijn eerste vraag stond een half uur later, maar waarschijnlijk was het twee dagen later – werd het dossier bezorgd aan de Sudanezen, waarop de persoon geïdentificeerd werd door de commissie en een laissez-passer werd afgeleverd. De man werd op een vliegtuig richting Sudan gezet.
Op het laatste ogenblik vond de repatriëring niet plaats, omdat de man zich verzette. De raadkamer van Brussel gaf hem hierin gelijk omdat het non-refoulementbeginsel geschonden bleek te zijn. De DVZ zou dus het dossier van een asielzoeker hebben bezorgd aan Sudan en zou geprobeerd hebben dezelfde asielzoeker uit te zetten naar Sudan.
Vandaar mijn vragen. Was de man op het ogenblik van de poging tot uitzetting naar Sudan formeel gezien een asielzoeker? Ik zou daar heel graag een antwoord op krijgen. Dat Duitsland de aanvraag niet wilde behandelen, is hier eigenlijk van geen tel.
We lazen de verklaring van de heer Roosemont dat het om een praktijk zou gaan waarbij een vraag om uitleg vanuit Italië in de feiten neerkomt op een weigering om de persoon terug te nemen. Op welke bepaling van de Dublinregeling beroept de DVZ zich om zo'n vraag om uitleg gelijk te stellen aan een weigering?
Gesteld dat Italië formeel weigert, betekent het dan dat de man asielzoeker af is en uitzetbaar zou zijn? Wat is het normale gevolg van zo'n weigering? Graag ook de concrete Dublinbepaling.
De heer Roosemont zegt dat het om een praktijk gaat. Hoeveel asielzoekers die in Italië binnenkwamen en elders een asielaanvraag indienden, waarbij uiteindelijk een vraag om uitleg gesteld werd door Italië, werden er dit jaar door België naar het land van herkomst uitgezet? Hoeveel van hen waren Sudanezen?
Naar aanleiding van een RvV-arrest van eind september waarin de RvV betoogde dat de motivering inzake artikel 3 onvoldoende of niet beargumenteerd was, lazen we in de krant dat de motiveringen voor de toen 41 uit te wijzen Sudanezen zouden worden herschreven. Hierdoor zou de beroepstermijn ook opnieuw starten. Dat arrest lijkt mij op het eerste gezicht vergelijkbaar met de casus van mijn vraag. Gebeurde die nieuwe motivering ook uiteindelijk? Voor hoeveel personen? Hoe werden die geselecteerd?
Ten slotte, sp.a heeft steeds beklemtoond dat de terugkeer van wie irregulier op het Belgisch grondgebied verblijft, noodzakelijk is. Vooral wanneer daarbij wordt samengewerkt met dubieuze regimes, moeten dergelijke terugkeeroperaties echter met de grootst mogelijke precisie worden voorbereid en met de grootst mogelijke voorzichtigheid worden uitgevoerd. Immers, als men dat niet doet, werkt men eigenlijk niet efficiënt. Men geeft immers op lange termijn de betrokkenen een reden om terecht verblijfsvergunningen te krijgen. Men moet dus oppassen voor een boemerangeffect.
Voor alle duidelijkheid – dit werd reeds een paar keer gezegd –, ik denk dat er geen sprake was van precisie en voorzichtigheid bij de voorbereiding, noch van duidelijke afspraken en duidelijke garanties, ook inzake de opvolging, bij de Sudandeal. Zeker gezien de gebrekkige voorbereiding en onduidelijke afspraken, was voor sp.a het Belgische werk niet af eens het laissez-passer afgeleverd was en de Sudanees al dan niet vrijwillig uitgezet werd.
Reeds sinds september vragen ik en mijn collega Dirk Van der Maelen aan zowel u, minister Jambon als eerste minister Michel om zeker een efficiënte opvolging van de uitgezette Sudanezen te organiseren. Er volgde daarop geen antwoord. De heer Van der Maelen heeft ook minister Reynders daaromtrent geïnterpelleerd en die antwoordde op 18 oktober in de commissie dat u maar moest vragen om dat vanuit de ambassade in Caïro op te volgen.
Ik heb dat antwoord dan naar u gebracht. Ik heb eigenlijk verbindingspersoon gespeeld. Op 25 oktober meldde u ons dat er contact was opgenomen met de ambassade in Caïro. Er werd bekeken hoe de opvolging eventueel georganiseerd kon worden. Er was echter nog niets concreet. Op dat ogenblik waren er, als ik het juist reconstrueer, al acht Sudanezen uitgezet.
Voor alle duidelijkheid, dit is geen vraag over het ERIN-netwerk of over de rol van de IOM. De afspraak met betrekking tot ERIN werd gemaakt op 13 oktober. Uit het geschetste feitenrelaas blijkt dat u op 25 oktober, na het maken van de ERIN-afspraak, aan een ander soort opvolging dacht, via de ambassade en haar netwerk.
Welke stappen werden er sinds 25 oktober en voorafgaandelijk aan de berichten over eventuele folteringen en mishandelingen ondernomen om via de ambassade en haar netwerk de uitgezette Sudanezen op te volgen?
Ik heb het voor alle duidelijkheid niet over het onderzoek waarover recentelijk beslist is.
Van hoeveel van de uitgezette Sudanezen hebt u de Belgische ambassade en haar netwerk de contactgegevens bezorgd, voorafgaandelijk aan de berichten over eventuele mishandeling? Over welke contactgegevens ging het dan?
Hebt u, of de DVZ, voor de uitvoering van eventuele afspraken verder contact onderhouden met minister Reynders of rechtstreeks met de ambassade?
Met hoeveel van de uitgezette Sudanezen heeft men getracht contact op te nemen? Met hoeveel van hen is dat gelukt of niet gelukt?
Welke informatie heeft men verkregen via de eventuele opvolging door de ambassade en haar netwerk? Welke gevolgen hebt u daaraan verbonden?
13.13 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, ma question s'adressait initialement au premier ministre. En effet, j'estimais qu'après mon intervention lors des questions d'actualité en séance plénière, plusieurs questions restaient ouvertes quant à la mission confiée au CGRA. Je ne vais pas recontextualiser le problème, puisque mes collègues s'en sont chargés abondamment.
Monsieur Francken, pouvez-vous me dire quel est l'objet de l'enquête annoncée par le premier ministre et par vous-même? S'agit-il de la collaboration avec le régime dictatorial soudanais ou se limitera-t-elle aux tortures qui auraient été infligées à certaines personnes expulsées?
Quelle est la nature exacte du mandat délivré au CGRA dans ce dossier? Celui-ci doit-il mener une enquête ou bien élaborer un rapport?
Quelles sont les organisations internationales associées à cette mission?
Des personnes ont-elles ou seront-elles envoyées sur place - comme vous l'aviez vous-même annoncé en décembre à la presse -, même s'il est évidemment permis de douter de l'intérêt d'aller constater des faits qui auraient été commis voici plus d'un mois? Si elles s'y rendent, quelle procédure suivront-elles?
Où en est le dossier à ce stade? L'enquête a-t-elle débuté? Quelle en est l'échéance?
Des contacts ont-ils déjà été pris avec des gens expulsés et dont certains ont été assurément victimes de persécutions, comme nous l'a rapporté la RTBF la semaine dernière?
Enfin, le premier ministre et vous-même avez indiqué que, durant l'enquête, les rapatriements vers le Soudan seraient suspendus. Pouvez-vous le confirmer? De même, pouvez-vous confirmer l'absence d'une procédure Dublin visant les Soudanais pendant la durée de l'enquête?
De voorzitter: Ik merk dat de heer Maingain en mevrouw Smeyers ook niet aanwezig zijn. Ik geef dus het woord aan de staatssecretaris.
13.14 Staatssecretaris Theo Francken: Mijnheer de voorzitter, voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat de eerste minister al op heel veel vragen heeft geantwoord. Ik ben hier ook al meermaals aanwezig geweest om antwoorden te geven. Ik zal daarom proberen een overzicht van de antwoorden te geven, met nog wat meer detailinformatie.
Inzake het gedeelte over de samenwerking met IOM/ERIN, geef ik mee dat ERIN een Europees programma voor integratiesteun naar verschillende derde landen is, waaronder ook Sudan. De implementatie op het terrein gebeurt door het VN-agentschap IOM. De uiteindelijke verantwoordelijkheid blijft echter bij de lidstaten, aangezien het programma Members States-driven is.
Specifiek voor Sudan nemen de hiernavolgende lidstaten deel: Oostenrijk, België, Nederland, Denemarken, Finland, Frankrijk, Duitsland, Griekenland, Italië, Luxemburg, Malta, Noorwegen, Spanje, Roemenië, Zweden, het Verenigd Koninkrijk en Zwitserland. Alle genoemde landen doen dus mee aan ERIN voor Sudan. De samenwerking kan passen in de context van zowel vrijwillige als gedwongen terugkeer.
Voor ons land is een contract bij ERIN/IOM aangegaan voor de ondersteuning van in eerste instantie vijftien gedwongen Sudanese terug­keerders.
Bij vertrek wordt aan de Sudanezen de contactgegevens van IOM in Khartoem meegegeven. Ze dienen zelf met IOM ter plaatse, in de nabijheid van de luchthaven, contact op te nemen om van de ondersteuning te genieten. Het betreft in de eerste plaats re-integratiesteun.
Tot nu toe hebben in totaal twee van de betrokken Sudanezen zich bij IOM Khartoem aangemeld. Eén Sudanees werd via het programma bij het opstarten van een eigen winkel geholpen.
Ons land brengt IOM er op voorhand van op de hoogte welke Sudanezen worden teruggestuurd.
Er is een ondersteuningsbudget van 500 euro per teruggekeerde Sudanees ingeschreven. Van dat budget kan in individuele gevallen worden afgeweken.
De Dienst Vreemdelingenzaken heeft het contract met IOM opnieuw verlengd, om ook personen die in het eerste kwartaal van 2018 worden teruggestuurd toe te laten van de ondersteuning gebruik te maken, uiteraard ingeval er worden teruggestuurd.
Er werd ter plaatse nog niet geopteerd voor het uitvoeren van een monitoring door eigen ambtenaren van de DVZ of door de ambassade. Er is ook geen Belgische ambassade in Sudan. Via ERIN wordt evenwel in de opvolging voorzien.
Dan kom ik tot de repatriëringscijfers naar Khartoem en de planning. Met betrekking tot de geplande verwijdering naar Sudan kan ik meedelen dat ik op 20 december de opdracht heb gegeven om de geboekte vluchten te annuleren. Momenteel zijn er geen gedwongen terugkeervluchten naar Sudan gepland.
Ik geef u de stand van zaken vanaf 1 augustus 2017 tot en met 15 januari 2018. Sinds 1 augustus 2017 werden 117 personen die verklaarden de Sudanese nationaliteit te hebben, opgesloten in een gesloten centrum door de DVZ. Daarvan werden 10 personen naar het land van het herkomst gerepatrieerd, 90 personen werden verwijderd naar een EU-lidstaat, 88 personen op basis van de Dublinconventie en 2 op basis van een bilaterale overeenkomst. Sommigen waren reeds vastgehouden van vóór 1 augustus 2017, voor alle duidelijkheid. Vijfendertig personen werden vrijgesteld voor diverse redenen: geen identificatie, erkend als vluchteling, een schorsende beroepsprocedure enzovoort.
Momenteel bevinden zich nog 29 personen die verklaarden de Sudanese nationaliteit te hebben, in de gesloten centra. Negen Sudanezen in de centra dienden intussen een asielaanvraag in, drie van hen met een procedure herkomstland, die alle drie definitief werden geweigerd, en zes door een persoon in de procedure-Dublin. Vier daarvan zijn reeds geboekt. Voor twee is een overnameverzoek gedaan.
Dan de terugkeer naar Sudan vanuit andere landen. De dertien landen die ook een terugkeer naar Sudan organiseren zijn: Bulgarije, vrijwillige terugkeer; Duitsland, gedwongen terugkeer; Frankrijk, vrijwillige en gedwongen terugkeer; Griekenland, vrijwillige en gedwongen terugkeer; Hongarije, vrijwillige terugkeer; Malta, vrijwillige terugkeer; Nederland, vrijwillige terugkeer en gedwongen terugkeer; Noorwegen, gedwongen terugkeer; Oostenrijk, vrijwillige terugkeer; Roemenië, vrijwillige en gedwongen terugkeer; UK, vrijwillige en gedwongen terugkeer; Zweden, vrijwillige terugkeer; Zwitserland, vrijwillige en gedwongen terugkeer.
Deze informatie werd verkregen via een recente bevraging bij de Europese lidstaten. Niet alle landen hebben geantwoord. We wachten nog een aantal antwoorden af, maar het toont toch aan dat zowel de vrijwillige als gedwongen terugkeer een gangbare praktijk is in heel wat Europese lidstaten.
Met betrekking tot de uitspraken van de heer Roosemont, de directeur-generaal van de DVZ, ben ik van mening dat een topambtenaar zeker ideeën mag hebben over de materie waarin hij dagelijks werkt en gespecialiseerd is. Ik heb de verklaringen niet vooraf met mijn directeur-generaal doorgepraat.
Voor zijn uitspraken betreffende de al dan niet geloofwaardigheid van de getuigenissen van de Sudanezen die naar Khartoem werden gerepatrieerd met betrekking tot foltering, baseert hij zich naar eigen zeggen op zijn ervaring en op de volgende feiten.
Ten eerste, beweringen over onmenselijke behandeling worden in de verblijfsprocedures vaak opgeworpen door vreemdelingen. Ook als ze kunnen worden weerlegd, blijven zij eraan vasthouden, omdat zij geloven dat dit het enig mogelijke toegangsticket is tot ons land.
Ten tweede, een betrokken Sudanees verklaarde ook inhumaan behandeld te zijn geweest in het gesloten centrum. Dat bleek totaal niet waar te zijn.
Ten derde, hun verklaringen zijn stereotiep. Ze lijken te zijn ingefluisterd.
Ten vierde, er is het feit dat in Groot-Brittannië soortgelijke getuigenissen van foltering recent grondig onderzocht werden, maar onjuist en incorrect bleken te zijn. Dat staat in een recent rapport van augustus 2017.
Ensuite, il y a le fait que ceux qui ont contacté l'OIM après leur retour n'ont pas mentionné des tortures.
Ik kom tot de repatriëring van de Sudanese asielzoeker tijdens het Dublinonderzoek. De betrokkene had een paar jaar geleden een asielaanvraag gedaan in Duitsland. De DVZ nam aan, na interpretatie van de verschillende antwoorden van zowel Italië als Duitsland met betrekking tot de vraag voor een Dublinovername, dat betrokkene geen openstaande asielaanvraag meer had. Hierdoor werd, na het antwoord van Italië, de identificatieprocedure opgestart.
Betrokkene werd positief geïdentificeerd en een verwijdering werd gepland. Door de asielaanvraag van betrokkene in het gesloten centrum van Merksplas op 20 oktober werd initieel beslist de Dublinprocedure voort te zetten. Na het vonnis van de raadkamer, in november 2017, werd de vrijstelling bevolen. Na de daaropvolgende vrijstelling werd beslist om de procedure toch voort te behandelen in België en de verantwoordelijkheid voor de asielprocedure over te nemen. Het dossier van de asielzoeker werd doorgegeven aan het CGVS.
In de praktijk aanvaardt Italië een overnameverzoek op basis van de Dublin­verordening indien zij geen antwoord terugsturen. Dit is een stilzwijgende procedure. Indien er wel een antwoord komt, wil dit zeggen dat Italië bijkomende vragen heeft en niet, of niet onmiddellijk, akkoord gaat met de overname. Er bestaan geen statistieken van het aantal personen met een hit voor illegale binnenkomst in Italië en een lopende asielaanvraag in een ander EU-land.
Als de DVZ op de hoogte is van een asielaanvraag in een andere lidstaat, ongeacht of deze aanvraag al dan niet negatief werd afgesloten, wordt een overnameverzoek gedaan op basis van de Dublinprocedure. De vreemdeling wordt dan niet teruggestuurd naar zijn herkomstland, tenzij hij zelf aangeeft vrijwillig naar zijn land van herkomst te willen vertrekken. Volgens artikel 28 van de wet van 15 december 1980 heeft elke vreemdeling de keuze naar welk land hij wenst terug te keren, voor zover hij over de nodige documenten of toelatingen beschikt, en voor zover hij afstand doet van zijn asielaanvragen. Als de andere lidstaat niet meer verantwoordelijk is voor de terugname van deze vreemdeling en deze in België een asielaanvraag heeft ingediend, zal de asielaanvraag hoe dan ook ten gronde in België worden behandeld.
Ik kom dan bij artikel 3 van het EVRM. Ik ben het eens met de stelling over de toetsing van artikel 3 van het EVRM. Voor mensen die bescherming nodig hebben, meen ik dat de asielprocedure nog steeds de aangewezen weg blijft. Deze stelling lijkt mij ook in overeenstemming te zijn met de Europese rechtspraak.
De nota van de commissaris-generaal maakte duidelijk dat de situatie in Sudan niet van die aard is dat een terugkeer per definitie een schending van artikel 3 van het EVRM inhoudt. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om ook zonder een asielaanvraag een eventuele schending van artikel 3 na te gaan, maar dit kan natuurlijk enkel op basis van de informatie waarover zij beschikt. Voor personen die vervolging of een onmenselijke behandeling vrezen in hun land van herkomst is de asielprocedure inderdaad de aangewezen weg om deze vrees kenbaar te maken.
Je rappelle que si une personne souhaite uniquement ne pas être éloignée vers son pays d'origine sans demander l'asile, cela veut dire qu'elle souhaite en réalité rester en séjour illégal en Belgique.
Als de algemene veiligheidstoestand in een land als Syrië van die aard is dat elke persoon die wordt teruggestuurd een risico loopt, zal er logischerwijze onafhankelijk van het feit of er een asielaanvraag is ingediend, geen terugkeer plaatsvinden.
Mevrouw De Coninck, ik kom tot de vraag die u al meermaals hebt gesteld en waarop u zogezegd geen antwoord krijgt: is het al gebeurd dat er een toetsing aan artikel 3 is geweest door de DVZ zonder dat er een asielaanvraag is ingediend? Ik begrijp dat dit al meermaals werd geopperd. Kan het dat door een toetsing aan artikel 3 door de DVZ, dus niet door het CGVS, en zonder asielaanvraag, toch wordt besloten om iemand niet terug te sturen? Dat is al gebeurd, bijvoorbeeld voor Syriërs en ook voor Eritreeërs kan dat al gebeurd zijn. Bijvoorbeeld, een Syriër die wordt aangetroffen op het grondgebied en die weigert asiel aan te vragen omdat hij wil doorreizen — er zijn ook Syriërs die graag naar het VK willen — wordt sowieso niet teruggestuurd naar Damascus, ook al vraagt hij geen asiel aan. Dat is evident, want Syrië is een volledig gebied waarheen geen terugkeer mogelijk is.
Voor Sudan is dat echter niet zo. De nota van het CGVS kan perfect zo worden geïnterpreteerd en dat hebben wij ook gedaan. Die nota stipuleert niet dat heel Sudan artikel 3-gebied is, maar heeft het over bepaalde streken. Ik kom daar op terug.
Voor andere landen als Sudan, waarbij er wel een individuele toetsing nodig is van een mogelijke schending van artikel 3, zoals blijkens de nota's van het CGVS het geval is voor Sudan, kan de DVZ zich enkel baseren op de beschikbare elementen en moet een concrete vrees worden beoordeeld in het kader van een asielaanvraag.
De nota van het CGVS is een informatieve nota van de commissaris-generaal, zonder normatief karakter. In de nota analyseert het CGVS de situatie in Sudan en toont zijn werkwijze aan betreffende de asielaanvragen ingediend door personen van deze nationaliteit. Er wordt in de nota gepreciseerd dat automatisch het statuut wordt toegekend: subsidiaire bescherming aan Sudanezen afkomstig uit de regio's Darfoer, Blauwe Nijl en Zuid-Kordofan, en de vluchtelingenstatus voor Sudanezen die aantonen van niet-Arabische etnie te zijn en die afkomstig zijn van voornoemde regio's.
Dans sa note, le commissaire général constate également qu'il prend des décisions de refus pour certaines personnes qui prétendent être de ces régions ou ethnies, parce que leurs déclarations ne sont pas crédibles.
Het verhaal van personen die verklaren de Sudanese nationaliteit te hebben, dient door een asielexpert te worden onderzocht. Alleen hij is bevoegd voor het beoordelen van de waarachtigheid en de geloofwaardigheid van het relaas van de kandidaat-vluchteling, meer bepaald wat betreft zijn herkomstregio en etnie. Enkel een verklaring dat men bijvoorbeeld afkomstig zou zijn uit Zuid-Kordofan volstaat niet. U kunt dat begrijpen, want dan zeggen ze natuurlijk allemaal dat ze van Darfoer zijn. Een onderzoek op basis van extra aangeleverde informatie en/of documenten is noodzakelijk.
Door te weigeren een asielaanvraag in te dienen, maken deze Sudanezen het onmogelijk om hun persoonlijke angsten en de waarachtigheid van hun verhaal in concreto na te gaan.
Een Sudanees wordt opgepakt, hij zegt dat hij van Sudan is en hij komt in een gesloten centrum terecht, waar wij hem vragen of hij asiel wil aanvragen. Als hij dat weigert en een repatriëring in het verschiet ligt, zegt hij dat wij hem niet kunnen terugsturen omdat hij wordt bedreigd, aangezien hij van Sudan is. Dan kunnen mijn ambtenaren bij de Dienst Vreemdelingenzaken dat niet naar waarachtigheid controleren. Zij zijn daarvoor niet opgeleid en hebben daarvoor geen expertise.
Na dertig jaar asielbeleid bij het CGVS hebben de topexperts inzake herkomstlanden soms nog niet altijd de zekerheid of het verhaal dat hen wordt verteld waar is, laat staan dat een ambtenaar van de DVZ, die daarvoor geen opleiding heeft gehad, dat zou weten.
Dit is echt een moeilijke zaak. Wij hebben aan alle Europese landen die gedwongen terugkeer naar Sudan doen, gevraagd hoe zij artikel 3 toetsen wanneer iemand geen asiel wil aanvragen. Dat is op zich toch interessant. Als men zegt dat men van Sudan of Darfoer is, moet men kunnen controleren of dat klopt.
Als men dat puur op verklaring toelaat, gaat dat immers in de gesloten centra als een lopend vuurtje rond en binnen de kortste keren zeggen ze allemaal dat ze van Darfoer zijn en wij zullen het niet kunnen controleren, want ze vragen geen asiel aan.
Mevrouw De Coninck, ik begrijp uw vraag, wanneer u zegt dat wij eigenlijk een mechanisme zouden moeten hebben. Het is immers Europees wettelijk bepaald dat men dat moet kunnen toetsen. Men zou dan een soort asielexpert bij de DVZ moeten aanwerven.
Ik begrijp dat dit een vraag kan zijn vanuit uw fractie, maar dat is zeker niet evident. Het is heel interessant om te weten hoe andere Europese landen daarmee omgaan.
Ik wil ook nog even in herinnering brengen dat wij in onze gesloten centra nog nooit zo'n grote groep mensen hebben gehad die geen asiel willen aanvragen, zelfs als wij dat vragen. Dan zitten we natuurlijk met een probleem, zeker wanneer het gaat om Sudanezen, omdat dat een moeilijk land is met een zwaar regime.
Hoe kunnen medewerkers van de Dienst Vreemdelingenzaken artikel 3 toetsen als de betrokkenen geen asiel willen aanvragen? Dat is een zeer goede vraag. Ik begrijp absoluut uw bezorgdheden. Het is ook mijn bezorgdheid. Echter, het is niet omdat zij zeggen dat zij van Darfoer zijn, dat wij dat zomaar voor waarachtig kunnen aannemen. Als wij dat wel als waar zouden aannemen, dan zouden wij, ook al vragen zij geen asiel aan, niemand kunnen terugsturen die verklaart van Darfoer te zijn. De facto omzeilen wij daarmee, in tweede orde, de Dublinconventie. Immers, zij vragen geen asiel aan omdat zij niet teruggestuurd willen worden naar Italië. We moeten dus opletten waar we uiteindelijk landen. De bekommernis is terecht. Ik worstel er zelf ook mee.
Wij hebben nu expertise gevraagd aan de collega's op Europees niveau. Met de lidstaten willen wij bespreken hoe zij dergelijke kwesties aanpakken. De finaliteit kan namelijk niet zijn dat de Dublinconventie omzeild wordt.
Kunt u nog volgen? De betrokkenen vragen geen asiel aan. Zij verklaren dat zij van Darfoer zijn, waardoor ze niet teruggestuurd kunnen worden. Wij moeten hen dus vrijlaten, waardoor zij kunnen blijven proberen om naar het Verenigd Koninkrijk te gaan. Dat is een zeer nefast effect, dat kan niet de bedoeling zijn.
Wij moeten nader bekijken hoe we dat op punt kunnen stellen. Dat is iets voor de komende weken.
Mevrouw De Coninck, ik ben ervan overtuigd dat wij daarover in de komende weken zeker nog van gedachten zullen kunnen wisselen.
Nu kom ik tot de vragen over het onafhankelijk onderzoek.
Madame Fernandez, j’en viens à l’enquête indépendante du CGRA. Le gouvernement a, par le biais du vice-premier ministre et ministre de l’Intérieur Jan Jambon, demandé au CGRA d’enquêter au sujet des témoignages des quelques personnes qui ont été éloignées vers le Soudan et qui auraient été maltraitées lors de leur retour. Le gouvernement a indiqué au CGRA qu’il appartenait à ce dernier de déterminer la méthodologie de l’enquête. Le gouvernement a toutefois précisé que, dans le cadre de cette enquête, le CGRA pouvait contacter les organisations internationales ainsi que la Commission. Il revient au CGRA de déterminer s’il est opportun ou non d’envoyer une mission au Soudan. Je ne peux dès lors rien vous dire à ce sujet. C’est le CGRA qui a l’information.
Aucun délai strict n’a été fixé pour la clôture de cette enquête. Le gouvernement a toutefois demandé au CGRA de mener à bien cette enquête le plus rapidement possible, avant la fin du mois de janvier 2018 si possible.
Wat de identificatiemissie en de aanwezigheid van tolken betreft, alle verwijderingen naar Sudan hadden als bestemming Khartoem. Er is dus niet naar andere regio’s verwijderd. De DVZ heeft geen systematische gegevens, behalve de verklaringen die niet kunnen worden nagekeken wegens het ontbreken van een asielaanvraag, over waar de betrokkenen vandaan komen. Er zijn geen systematische gegevens.
De identificatie gebeurt in Sudan op basis van alle in België verkregen informatie, ofwel via de ambassade, ofwel via een delegatie. Voor de laissez-passers die werden afgeleverd door de identificatiedelegatie werd, naast informatie uit het interview, ook gebruikgemaakt van een intern bevolkingsregister, waarin een groot deel van de bevolking is geregistreerd. De identificatiemissie trachtte de personen zo accuraat mogelijk te identificeren en niet enkel de nationaliteit te achterhalen. De laissez-passers werden afgeleverd op naam van de betrokken Sudanezen.
Monsieur Hellings, tous les centres fermés garantissent l'assistance juridique des étrangers, conformément aux articles 62 à 66 de l'arrêté royal de 2002. Les centres ont une collaboration, soit avec les bureaux d'aide juridique, soit avec la Commission d'aide juridique de leur arrondissement pour la désignation d'un avocat pro deo. En outre, il est organisé au centre de Vottem et à celui de Bruges, une permanence juridique de première ligne. Lors de l'intake, les étrangers reçoivent également une fiche d'information sur la possibilité de bénéficier d'un avocat pro deo. Je vous rappelle que c'est le Barreau qui se charge de la désignation d'un avocat pro deo et qu'il arrive, dans des cas exceptionnels, que la désignation prenne du temps.
En ce qui concerne le cas auquel vous faites allusion, l'éloignement a été suspendu pour dix jours et non cinq. Ce résident est effectivement arrivé au centre le vendredi 22 décembre, la veille d'un week-end suivi du congé de Noël. Il a eu un entretien avec l'avocat de la permanence le 28 décembre, qui a décidé d'une demande de désignation d'un avocat pro deo au Barreau de Bruxelles. Un avocat est intervenu dans ce dossier et a conclu qu'un recours n'était pas gagnable, compte tenu des éléments négatifs du dossier et de la jurisprudence de la CEDH et du CCE. Il n'y a donc pas eu de problème.
De voorzitter: Mag ik vragen om de replieken kort te houden? De staatssecretaris heeft gezegd dat hij de commissie om 12 u 15 moet verlaten.
13.15 Benoit Hellings (Ecolo-Groen): Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie pour vos réponses quant à la dernière question.
Concernant les autres éléments, votre point de vue politique est de dire que d'autres pays – que vous avez cités – adoptent ces mêmes pratiques dégoûtantes. C'est un fait, je le reconnais. Mais vos collègues ne s'affichent pas en photo avec l'ambassadeur du Soudan! Le 17 septembre, c'est comme cela que l'affaire a débuté: vous étiez en partance pour l'ONU à Brussels Airport et vous avez annoncé via Twitter que vous alliez rencontrer les sbires de la police politique d'Omar el-Béchir.
Vous répétez souvent publiquement – ainsi que le premier ministre – que ces Soudanais ne demandent pas l'asile. Pourquoi ne demandent-ils pas l'asile? Ils ne demanderont pas aide et protection à un État qui, par votre entremise, collabore avec le dictateur et sa police politique que, peut-être, ces migrants – provenant du Darfour, du Kordofan du Sud ou du Nil bleu – en transit fuient. Votre objectif politique est probablement de communiquer contre un prétendu appel d'air.
Selon vous, les fonctionnaires ne sont pas certains que ces migrants en transit disent la vérité. Selon moi, contrairement à toute bonne application de l'article 3, on ne leur donne pas le bénéfice du doute alors que la décision qui sera prise peut être extrêmement lourde de conséquences. On parle de mauvais traitements sur place, on parle quand même de renvoyer potentiellement un opposant politique dans les geôles ou dans les griffes du dictateur.
La note du CGRA du 24 octobre – qui vous a été transmise confidentiellement – est claire et attire votre attention politique sur les risques potentiellement encourus par les personnes venant des trois régions citées. Au sujet du positionnement du directeur général de l'Office des Étrangers, M. Roosemont, sur l'interprétation extrêmement restrictive de l'article 3, je rappelle qu'il est payé pour appliquer votre politique et que ce qu'il dit vous engage. Puisque vous ne vous dédouanez pas des propos qu'il a tenus, j'en déduis que vous partagez son interprétation restrictive de l'article 3. Je pense que nous allons devoir en reparler.
13.16 Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer de staatssecretaris, er waren vele vragen en dus ook vele antwoorden.
Waar ik mij nu over verheug, is dat u inderdaad gaat kijken naar de praktijk in de andere Europese landen. Ik hoop dat wij iets kunnen leren uit de expertise die daar is opgebouwd. Het betekent wel dat België niet het eerste land was dat met dit beleid bezig was.
Wat mij intrigeert, is waarom die Sudanezen hier geen asiel aanvragen. Ik ken wel een aantal antwoorden, maar wat is het fundamentele antwoord?
Ik meen dat daar verschillende redenen voor zijn.
13.17 Staatssecretaris Theo Francken: (…)
13.18 Monica De Coninck (sp.a): Ik weet het niet. Waarom dan alleen die Sudanezen?
13.19 Staatssecretaris Theo Francken: Ik heb u de cijfers gegeven. Er waren er een 130-tal opgesloten. Er zijn er 100 teruggestuurd, waarvan 88 onder het Dublinverdrag, 2 onder een bilateraal verdrag en maar 10 naar Sudan, waarvan 1 vrijwillig.
Daarom! Dat valt gewoon allemaal onder Dublin. Zij willen niet naar het zuiden gestuurd worden want hun doel is het noorden, precies in de omgekeerde richting. Bovendien zeggen die mensensmokkelaars: u mag alleen mij vertrouwen, u mag niet geloven wat eender wie zegt.
Onze maatschappelijk assistenten hebben met die mensen gepraat. Wij hebben dit debat zo vaak gevoerd. De folder zou niet goed genoeg geweest zijn volgens de heer De Vriendt. Wij hebben die folder samen met UNHCR aangepast. Men zou dan verwachten dat het aantal asielaanvragen van Sudanezen stijgt. Maar nee, dat stijgt helemaal niet. Wat er in die folder staat, maakt blijkbaar niet zoveel uit.
Eerst was het punt dat die folder niet duidelijk zou zijn. Wij hebben samen met UNHCR een nieuwe folder gemaakt. Ook die folder heeft geen effect. Wij zien geen stijging van het aantal asielaanvragen.
Samengevat, ten eerste is er het mensen­smokkelnetwerk, dat heel hard op die mensen inpraat en waaraan zij echt geloof hechten. Daar hebben zij ook hun geld aan gegeven. Zij zijn er heel sterk van overtuigd dat zij met niemand mogen praten. Zij zijn sowieso zeer gesloten. Zij hebben ook veel meegemaakt, ik begrijp dat wel. Maar dat is één van de redenen, volgens mij.
Ten tweede is er het Dublinverdrag. Sinds er hotspots zijn gekomen, waar wij allemaal voorstander van zijn, worden zij veel beter geregistreerd. Wij kunnen nu onmiddellijk in EURODAC zien waar zij vandaan komen en ze heel vaak onmiddellijk terugsturen.
13.20 Monica De Coninck (sp.a): Ik hoor – ik kan dat operationeel niet controleren – dat als zij teruggestuurd worden en de Sudanese regering weet dat zij officieel een asielaanvraag hebben ingediend, zij een speciaal statuut krijgen. Op basis van dat speciaal statuut "politieke tegenstander" worden zij in Sudan naar bepaalde gevangenissen gestuurd waar er gefolterd wordt. Dat is hun grootste angst.
Zij hebben één kans op twee dat zij erkend worden. Daarom durven zij die asielaanvraag niet in te dienen. Bij de identificatiemissie is dat in de plaatselijke taal aan die mensen duidelijk gemaakt, terwijl wij niet begrepen wat daar gezegd werd. Ik zeg het u maar. Of het al dan niet klopt, weet ik niet, maar het is een belangrijk element.
Wat de identificatie betreft, ik deel uw bekommernis dat zij u iets wijs zullen maken en allemaal zullen zeggen dat zij uit Darfoer komen als zij weten dat zij dan verblijfspapieren krijgen, maar wij moeten natuurlijk ook wel het tegendeel bewijzen. Op sommige laissez-passers staat de regio vermeld waar zij vandaan komen. Ofwel zet u die erop omdat u het denkt, ofwel zet u die erop omdat zij die vermeld hebben, ofwel zet u die erop omdat de identificatiecommissie het gezegd heeft. Daaromtrent moet er duidelijkheid komen. Ofwel vindt u dat een feit, ofwel vindt u het geen feit, maar als het een feit is, houd er dan rekening mee. Als het een vermoeden is, schrijf het dan op als "vermoeden" en beargumenteer het.
13.21 Staatssecretaris Theo Francken: Voor alle duidelijkheid, wij schrijven niets op de laissez-passers.
13.22 Monica De Coninck (sp.a): Of degene die dat moet doen. Ik noem u, omdat u verantwoordelijk bent.
13.23 Staatssecretaris Theo Francken: Als er een bestemming of geboorteplaats op een laissez-passer staat, dan zijn het ofwel de ambassadeur, ofwel de mensen van het consulaat, ofwel de mensen van de identificatiemissie die die erop hebben geschreven, nooit iemand van ons.
13.24 Monica De Coninck (sp.a): Oké, maar…
13.25 Staatssecretaris Theo Francken: Ik snap uw punt, mevrouw De Coninck.
13.26 Monica De Coninck (sp.a): Dan moet u ook doordenken. Sudan zegt dan uit welke regio iemand afkomstig is. Dan is het dus niet de persoon die dat zegt. Het kan ook zijn dat men daar geboren is en er nooit gewoond heeft, dat weet ik ook wel, maar als Sudan een laissez-passer geeft en erop schrijft dat men uit Darfoer komt, dan is het niet die mens die dat gezegd heeft.
Klaar het uit.
Het Commissariaat-generaal voor de Vluchte­lingen en de Staatlozen heeft expertise in dergelijke problematieken. Ik begrijp ook wel dat de DVZ en het Commissariaat-generaal andere functies hebben. Niettemin moet erover worden nagedacht op welke manier ervoor kan worden gezorgd dat de expertise bij de ene administratie, het ene instituut of de ene instantie op een of andere manier, door vertaling of wat dan ook, ook door een andere instantie kan worden gebruikt.
13.27 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur le président, je voudrais demander au secrétaire d'État s'il peut me répondre au sujet des expulsions Dublin. Sont-elles maintenues ou suspendues durant l'enquête?
13.28 Theo Francken, secrétaire d'État: Dublin n'est pas suspendu.
13.29 Julie Fernandez Fernandez (PS): On continue donc d'expulser des Soudanais vers les pays d'entrée. J'ai au moins une réponse claire.
Je me pose une question supplémentaire. Vous avez dit à plusieurs reprises que les fonctionnaires de l'Office des Étrangers n'avaient pas l'expérience nécessaire pour analyser les dossiers au regard de l'article 3. Pourquoi ne détache-t-on pas des agents du CGRA pour apporter leur expertise et des moyens afin qu'il n'y ait plus d'expulsions qui n'ont pas lieu d'être et, peut-être aussi, pour que nous ne soyons pas systématiquement condamnés par la justice?
J'entends bien que le CGRA est un organe indépendant. Mais j'espère quand même qu'on s'inquiète un peu – que ce soit vous, monsieur Francken, le vice-premier ministre ou le premier ministre – de cette enquête qui va déterminer si, oui ou non, nous avons renvoyé des hommes vers la torture. Je sais que je me passionne beaucoup – certains diront sans doute trop – mais la légèreté avec laquelle on est en train de traiter ce dossier me paraît pire que tout. On collabore avec des dictatures; OK, circulez, il n'y a rien à voir! Des hommes sont envoyés à la torture. J'entends qu'on n'a pas l'air de trop s'inquiéter de prendre de leurs nouvelles, puisque ceux qui ont fait la démarche de venir vers nous vont bien. Mais si les autres ne sont pas venus, c'est peut-être parce qu'ils vont moins bien!
On ne se demande même pas si cette enquête va avoir lieu, a lieu, etc.
13.30 Theo Francken, secrétaire d'État: Madame Fernandez, vous dites toujours qu'on renvoie les gens vers la torture. Est-ce que vous connaissez déjà les résultats de cette enquête?
13.31 Julie Fernandez Fernandez (PS): Non, j'aimerais les connaître.
13.32 Theo Francken, secrétaire d'État: Pour vous, il est clair qu'il y a des tortures.
13.33 Julie Fernandez Fernandez (PS): Ce n'est pas vrai!
13.34 Theo Francken, secrétaire d'État: C'est ce que vous dites; vous l'avez déjà dit au moins dix fois aujourd'hui!
13.35 Julie Fernandez Fernandez (PS): On a peut-être envoyé des gens vers la torture.
13.36 Theo Francken, secrétaire d'État: Pour vous, c'est un fait accompli. Vous êtes sûre de cela.
13.37 Julie Fernandez Fernandez (PS): Je ne vais pas être plus longue. Je suis d'accord, monsieur Francken, sur le fait que vous et moi ne voyons pas les choses de la même façon. Nous ne serons jamais d'accord. Mais j'ai toujours veillé au principe de précaution sur ces affaires. Je n'ai jamais dit qu'on avait envoyé des hommes à la torture, j'ai dit qu'on l'avait peut-être fait. Mais ce doute doit suffire à nous émouvoir et nous inciter à ne pas nous contenter d'un "circulez, il n'y a rien à voir."
Le président: Une lettre a été envoyée pour demander quand il peut informer cette commission.
13.38 Theo Francken, secrétaire d'État: (…)
13.39 Julie Fernandez Fernandez (PS): Monsieur Francken, notre divergence en cette matière concerne la responsabilité politique. Vous et le premier ministre semblez dire qu'il n'y en a pas. C'est un point de vue; ce n'est pas le mien. Tout comme les responsabilités de l'administration, ces responsabilités politiques doivent être dégagées, même si j'ai bien compris qu'elles ne seront pas assumées. Cela a été dit haut et fort.
Le président: Madame Fernandez, nous n'avons pas encore reçu de réponse à l'heure actuelle.