Source: http://www.icty.org/x/cases/karadzic/trans/fr/130214FE.htm
Timestamp: 2017-04-26 21:33:18+00:00
Document Index: 153368619

Matched Legal Cases: ['arti 11', "l'article 90", 'arti 11', "l'article 90", "l'article 92", "l'article 92"]

130214FE
Page 33628 1 Le jeudi 14 février 2013
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. 7 Bonjour, Monsieur Zepinic. Comment allez-vous ce matin ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous. 9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à vous tous.
11 LE TÉMOIN : VITOMIR ZEPINIC [Reprise]
13 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : [Suite] 14 Q. [interprétation] Et bonjour, Monsieur Zepinic. 15 R. Bonjour, Monsieur Karadzic. 16 Q. Je souhaite que ceci se passe de la façon la plus brève possible. 17 Veuillez nous dire pendant combien de temps nous nous sommes connus ? 18 Comment avons-nous eu connaissance de l'un et de l'autre, non combien de 19 temps nous sommes-nous connus ?
20 R. Etant donné que vous me posez la question, je vous connaissais depuis 21 les manifestations de 1968 des étudiants et de l'allocution que vous avez 22 donnée. Lorsque vous avez parlé de Njegus. Nous nous connaissons 23 personnellement depuis que vous étiez au pouvoir. Nous nous connaissions 24 avant lors des rassemblements. Et je crois qu'entre autres, nous avons 25 assisté au congrès international des psychothérapeutes à Dubrovnik. Une 26 fois que vous êtes arrivé au pouvoir, il était normal que nous apprenions à 27 nous connaître mieux. Malheureusement, le rôle qui m'a été assigné puisque 28 j'étais le numéro un au sein du ministère de l'Intérieur, et dans vos Page 33629 1 dossiers j'ai trouvé énormément d'informations sur vous, votre mentalité, 2 votre personnalité, votre caractère. Etant donné que vous me posez la 3 question. Il était donc normal que je m'intéresse davantage à votre 4 personnalité pour des raisons professionnelles. Je sais que vous avez été 5 impliqué dans la psychothérapie comme moi. Et je peux vous dire, pour 6 conclure sur ce point, dans de nombreuses situations - comme on peut le 7 voir d'après les conversations téléphoniques que nous avons eues -- je ne 8 pouvais pas, ou plutôt, je ne percevais pas M. Karadzic à la manière dont 9 je le connaissais personnellement. Car dans la plupart de ces cas, comme 10 vous avez pu le constater d'après ces comptes rendus, vous utilisiez des 11 jurons, vous profériez des menaces et votre langage était vulgaire. Et pour 12 m'être entretenu avec vous autour d'un café, je sais que votre caractère 13 est tout à fait différent, je sais que ce n'est pas le caractère d'un 14 psychothérapeute ou d'un professionnel. Mais maintenant que vous me posez 15 la question, je peux vous dire que je connaissais deux personnalités 16 différentes : le Dr Karadzic en tant que professionnel, père de famille, et 17 cetera; et Radovan Karadzic, président du SDS, qui est un peu l'opposé du 18 Dr Karadzic que je connaissais. Les choses étaient un petit peu analogues 19 pour ce qui est d'Alija Izetbegovic. Je ne sais pas si ceci a répondu à 20 votre question.
21 Q. [aucune interprétation] 22 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Nous n'avons pas entendu la question 23 de M. Karadzic.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit merci. Et, en réalité, vous m'avez ôté 26 les questions de la bouche.
27 M. KARADZIC : [interprétation] 28 Q. Etant donné que nous avions une relation professionnelle, notre Page 33630 1 relation était-elle très dynamique, parfois même assez abrupte; et si oui, 2 pourquoi, pour quelle raison cela peut être compris en écoutant les 3 conversations téléphoniques ?
4 R. Malheureusement, Monsieur Karadzic, c'était un mauvais moment pour 5 notre pays, pour vous et pour moi-même. Compte tenu de la nature même des 6 choses, et indépendamment de notre bonne relation sur un plan personnel, 7 sur un certain plan nous étions dans des parties opposées, si je puis 8 m'exprimer ainsi. Moi, j'étais d'un côté avec mon ministère de l'Intérieur 9 et je travaillais pour favoriser la coexistence et la paix à tout prix en 10 Bosnie-Herzégovine, et la paix sur l'ensemble du territoire de la 11 Yougoslavie. Une fois que le problème de la Bosnie avait été résolu, à ce 12 moment-là le problème de la Yougoslavie aurait été résolu et le problème 13 des Balkans également. Mais vous étiez aussi membre des forces de coalition 14 qui avaient pour mandat de créer un gouvernement, et lorsque vous avez 15 formé ce gouvernement, j'en ai fait partie. Cette coalition avait une 16 vision très optimiste et a fait un certain nombre de promesses à la Bosnie-
17 Herzégovine --
18 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Est-ce que tous les autres micros 19 peuvent être éteints.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais malheureusement, rien n'est sorti de 21 cela. Ça n'est pas que cette coalition n'a jamais fonctionné en tant que 22 coalition. En réalité, depuis l'intérieur, et ça n'est pas que vous ayez eu 23 des affrontements avec ceux qui n'étaient pas d'accord avec la coalition, 24 mais même vous-même, les partisans de la coalition, aviez des vues 25 divergentes. La question était de savoir combien de temps ceci allait 26 durer, mais vous aviez besoin des uns et des autres et vous n'avez jamais 27 évoqué la question d'une désintégration de la coalition. Et donc, sur un 28 plan purement officiel, Monsieur Karadzic, vous êtes resté au sein de la Page 33631 1 coalition avec le SDA et le HDZ, même si au début de la guerre vous avez 2 quitté l'assemblée le 14 octobre 1991 -- ou plutôt, les députés du SDS sont 3 partis. Vous et moi, nous avons eu des discussions franches et ouvertes, et 4 parfois nous n'étions pas d'accord avec mes idées, et en tant que président 5 du SDS, vous pensiez également vous opposer aux membres les plus 6 extrémistes de votre parti, parce que malheureux Dr Zepinic dirigeait le 7 ministère de l'Intérieur même s'il n'obéissait pas à la coalition au 8 pouvoir, si je peux l'exprimer ainsi.
9 Et si vous le souhaitez, je peux vous parler très ouvertement. Il y avait 10 l'exemple d'une conversation que vous avez eue avec la délégation qui était 11 venue de Sokolac et la délégation qui était venue d'Herzégovine orientale, 12 la délégation de Banja Luka, et, en particulier, je sais que vous avez eu 13 de gros problèmes avec le chef du centre des services de Sûreté à Doboj qui 14 n'était jamais d'accord avec moi parce que j'étais tout en haut de la 15 hiérarchie, mais j'étais d'accord de rester en tant que chef du CSB à Doboj 16 parce qu'il était candidat au SDS. Même si j'ai eu toutes sortes de 17 réunions avec vous personnellement ou des réunions au sein du parlement et 18 du SDS, il a demandé à ce que mon rôle soit revu. Comme je vous l'ai dit, 19 très souvent nous étions en confrontation directe, mais également parce que 20 vous deviez confronter ces membres plus extrémistes de votre parti parce 21 que je dirigeais le ministère de l'Intérieur.
22 M. KARADZIC : [interprétation] 23 Q. Merci. Alors je vais maintenant vous poser la question suivante : vous 24 avez évoqué ce langage qui était le mien. Vous souvenez-vous -- ou, en 25 réalité, quand vous ai-je appelé et quand avons-nous eu ces conversations 26 désagréables ?
27 R. Alors, soyons tout à fait clairs. A mon sens, il ne s'agissait pas de 28 conversations désagréables entre nous. Encore une fois, vous utilisiez un Page 33632 1 langage qui n'était pas approprié et qui n'étais pas caractéristique du Dr 2 Karadzic que je connaissais personnellement. Je dois vous rappeler, Docteur 3 Karadzic, que vous - ainsi que certains ministres au sein de votre 4 gouvernement disaient la même chose - vous étiez entouré par des gens qui 5 n'étaient pas bien du tout, qui vous rapportaient des informations, et des 6 informations souvent erronées, sans doute pour la raison suivante : pour 7 que vous puissiez asseoir votre autorité en tant que président du parti. 8 C'est la raison, sans doute, pour laquelle vous utilisiez ce genre de 9 langage et c'est la raison, sans doute, pour laquelle vous étiez si 10 agressif dans certaines situations assez caractéristiques. Donc je ne peux 11 pas dire que vous, personnellement, vous souhaitiez m'insulter ou 12 m'offenser. Vous n'étiez simplement pas en mesure de fournir la bonne 13 réponse aux informations erronées qui vous étaient parvenues, et donc vous 14 adoptiez cette approche, vous étiez agressif, vous rappeliez, vous me 15 demandiez : Pourquoi ce policier est-il allé à Kalesija ? Parce que deux 16 hommes s'étaient chamaillés. Quelque chose qui n'avait rien à voir avec des 17 relations interethniques. Mais les informations que vous aviez reçues 18 étaient que le policier était Musulman, et cetera. Est-ce que vous me 19 suivez ? Et les choses se présentaient de la même façon dans d'autres 20 situations. Et Mate [sic] Boban a frappé un supporter de football lors d'un 21 jeu, et cinq ans plus tard cet homme est sorti et a dit que j'étais 22 Musulman et non pas un Serbe. Donc, voilà le genre d'information erronée 23 qui circulait. Pourquoi n'avez-vous pas vérifié les informations que vous 24 receviez ? En Bosnie-Herzégovine, vous avez tellement bâclé les choses, 25 parce que le ministre des Informations, Velibor Ostojic, le parti a dit que 26 c'était une attaque contre la serbité, et vous avez parlé de la Deuxième 27 Guerre mondiale, vous avez parlé de ports -- la situation était terrible et 28 on a abusé de la situation. Pourquoi le Dr Zepinic dissimule-t-il des Page 33633 1 informations ? Et moi, j'ai dit : Velibor, c'est dans votre intérêt que de 2 ne pas livrer les conclusions de l'enquête. Après quoi, ni vous ni 3 quelqu'un d'autre du SDS n'a jamais évoqué cette question à nouveau. Alors, 4 ce que j'essaie de dire, c'est que vous n'avez pas jugé utile de vérifier 5 les informations que vous receviez avant de réagir et vous réagissiez d'une 6 façon qui n'était pas conforme au Dr Karadzic que je connaissais. Ceci 7 n'était pas conforme à votre personnalité, à la personnalité que je 8 connaissais.
9 M. KARADZIC : [interprétation] 10 Q. Merci. Mais saviez-vous que le SDA et les hauts dirigeants du SDA ont 11 participé --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. La 13 traduction n'était pas terminée.
14 Mais je vais d'abord entendre ce que vous avez à dire, Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Alors, depuis les dernières questions, j'ai eu 16 un problème et la question se pose à nouveau aujourd'hui. Je crois qu'il 17 s'agit d'identifier la relation entre ces deux hommes, ce qui n'a pas été 18 abordé pendant le contre-interrogatoire, et j'ai présenté cet argument en 19 vain. Et je crois que pour ce qui est de la question qui vient d'être 20 posée, cela cadre avec ce que j'ai dit hier, c'est-à-dire ne relève pas de 21 la catégorie des questions posées pendant le contre-interrogatoire.
22 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que 23 l'ensemble du contre-interrogatoire a évoqué les questions de la présence 24 du Dr Karadzic à différentes réunions où il y a eu des fusils que l'on 25 présentait, il y a eu des jeux d'argent avec Arkan, son comportement parce 26 qu'il souhaitait chasser des gens, des Musulmans, son comportement parce 27 qu'il souhaitait procéder à la division du MUP, il est en droit à ce stade, 28 je crois, de poser au Dr Zepinic la question de savoir si ce comportement Page 33634 1 et sa personnalité concordaient avec les crimes qui lui sont reprochés à 2 l'acte d'accusation, à savoir l'expulsion forcée de Musulmans.
3 M. TIEGER : [interprétation] Alors, je vais dire deux choses parce que la 4 dernière question traite de ce commentaire en particulier. Tout d'abord, 5 les questions posées pendant le contre-interrogatoire, et comme vous le 6 savez Messieurs les Juges, j'ai cité de façon précis différents paragraphes 7 des déclarations qui ont été présentées et qui répondaient directement aux 8 questions qui ont été posées pendant l'interrogatoire principal, donc il ne 9 peut pas s'agir d'une question circulaire comme celle-là, et lorsque 10 l'Accusation répond directement à des informations qui sont présentées 11 pendant l'interrogatoire principal, et ce, de façon ciblée, et que pendant 12 les questions supplémentaires on souhaite rouvrir intégralement 13 l'interrogatoire principal en indiquant que le contre-interrogatoire 14 répondait à l'interrogatoire principal. Et donc en termes généraux, je 15 crois que le concept n'est pas viable.
16 Alors, même si on relève l'objection de Me Robinson et qu'on estime qu'il 17 s'agit là de quelque chose que l'on prend au pied de la lettre et qui est 18 valide, je crois que ceci, dans tous les cas de figure, ne traite pas de 19 ces questions-là. Alors si j'aborde la question de savoir que c'est lui qui 20 suggère que cela est justifié et que ces questions sont justifiées, alors 21 on peut effectivement justifier ceci de façon, au sens plus large du terme, 22 et que les questions auraient pu être posées pendant l'interrogatoire 23 principal avant que l'Accusation ne réponde directement pendant le contre-
24 interrogatoire à certaines questions qui ont été posées.
25 [Le conseil de la Défense se concerte] 26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, je n'ai pas entendu l'intégralité 27 de la question concernant la SDA. Je ne sais pas si c'est pertinent, je ne 28 sais pas si vous êtes prêt à passer à un autre sujet.
Page 33635 1 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me le permettez, une intervention de 2 ma part. Lorsque je parlais de Velibor Ostojic, la traduction indiquait 3 qu'il s'agissait "du ministère de la désinformation". 4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Docteur Zepinic. Il 5 s'agit de la ligne 6 de la page 6. Je vous remercie.
6 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre. 7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, sauf votre respect, hier à la 8 ligne 68, lignes 22 et 23, M. Tieger a laissé entendre, comme il en a le 9 droit pendant le contre-interrogatoire, question qu'il a posée au Dr 10 Zepinic concernant des nominations du personnel serbe du MUP. Alors voici 11 ma question : sur quel fondement ou pour quelles raisons ai-je appelé ? Et 12 je souhaite également demander au Dr Zepinic s'il se souvient que je l'aie 13 appelé à aucun moment sans raison. Je crois qu'il a dit que j'ai appelé 14 parce que j'étais soumis à des pressions. Donc je souhaite maintenant poser 15 la question suivante : hier, vous avez confirmé que Hasan Cengic n'avait 16 pas le droit de se mêler du travail du MUP. Alors, ces personnes qui m'ont 17 averti sur le terrain, avaient-elles des raisons pour être mécontentes de 18 l'influence exercée par le SDA sur les autorités de l'Etat ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, alors les Juges de la 21 Chambre sont peut-être intéressés par cette question. Néanmoins, je vais 22 anticiper dessus et j'estime que je dois préciser et rectifier une 23 suggestion erronée faite par l'accusé. La seule référence que j'ai faite à 24 la conversation précédente, c'était de placer la question dans ce contexte 25 et j'ai posé des questions sur d'autres informations dont disposait le 26 témoin ou dont ne disposait pas le témoin sur la division du MUP, je n'ai 27 pas parlé de la nature des conversations téléphoniques, et ce qui était à 28 l'origine des conversations téléphoniques non plus, il s'agit là des Page 33636 1 questions générales sur les conversations téléphoniques et dont j'ai parlé 2 aux paragraphes 52 à 72, si je me souviens bien. Et je crois que l'accusé 3 utilise quelque chose d'extrêmement mince pour aborder un sujet assez 4 général et s'en sert comme un crochet pour, à nouveau, aborder des 5 questions qui n'ont pas été abordées pendant le contre-interrogatoire. 6 Alors, je ne sais pas, ceci intéresse peut-être les Juges de la Chambre, je 7 ne souhaite pas entraver ce qui se passe dans le prétoire, mais j'ai 8 remarqué à des multiples reprises que c'est la technique qu'utilise 9 l'accusé, et je ne pouvais pas laisser passer ceci et permettre à l'accusé 10 de faire valoir cette justification.
11 [La Chambre de première instance se concerte] 12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont permettre à 13 l'accusé de poursuivre et, le cas échéant, les Juges de la Chambre se 14 pencheront sur l'éventuelle possibilité de contre-interroger le témoin.
15 Veuillez poursuivre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'espère que vous allez utiliser le 17 terme "d'excuse" à la fin du procès.
18 M. KARADZIC : [interprétation] 19 Q. A la page 68, il y a une citation de l'entretien du Dr Zepinic 20 indiquant que je l'ai appelé à propos de certains candidats et que MM. 21 Izetbegovic et Kljujic ont tenté de l'appeler quelques fois mais ont 22 finalement appelé leurs propres représentants. Avec le Dr Zepinic, je 23 souhaitais faire la lumière sur certaines de mes interventions. Et à cette 24 fin, je souhaite vous demander de vous reporter à une écoute téléphonique, 25 une conversation entre moi et le Dr Zepinic, c'est le D364.
26 Que pouvez-vous nous dire, Monsieur Zepinic, pourquoi est-ce que j'appelais 27 ? Quelle pression venait du terrain ? Pourquoi étais-je soumis à des 28 pressions et pourquoi est-ce que je vous appelais pour vous demander des Page 33637 1 précisions ?
2 R. Comme vous savez, au sein de la coalition vous étiez d'accord sur la 3 répartition de certains postes, non seulement au sein du ministère de 4 l'Intérieur mais au sein de différents organes de l'Etat. Il s'agissait de 5 restructurer le personnel sur une base ethnique. En fonction de la nature 6 du travail et de l'importance du travail, je devais traiter de cette 7 question-là à la tête du ministère de l'Intérieur, et au sein du ministère 8 de l'Intérieur, nous nous étions mis d'accord pour contrôler ou influencer 9 directement les postes les plus hauts gradés seulement, tels que les 10 assistants et adjoints du ministre jusqu'aux chefs du CSB en Bosnie-
11 Herzégovine. Alors, pour ce qui est des postes subalternes, nous avions 12 décidé qu'il y aurait trois de mes assistants qui feraient partie d'une 13 commission qui s'en occuperait. La commission comprenait M. Mandic, Ado 14 Hebib, et M. Selimovic. Je ne pouvais pas contrôler un chef de poste de 15 police, donc c'est quelqu'un d'autre qui s'en occupait. Ce n'est pas vous 16 seulement, mais d'autres personnes qui m'appelaient à propos de certains 17 postes qui devaient revenir ou ne devait pas revenir à un parti politique 18 en particulier. Donc, il était difficile de savoir ce que requérait le 19 poste, et quelle partie avait le droit d'avoir ce poste. C'est la raison 20 pour laquelle en tant que partenaire de la coalition, au moment où vous 21 étiez au pouvoir avant que la guerre n'éclate, vous n'avez jamais vraiment 22 pu restructurer ces organes sur une base nationale ou sur la base des 23 partis nationaux, indépendamment du fait qu'ils avaient leurs propres 24 comités. Il y avait Rajko Dukic du SDS, et le HDZ et le SDA avaient leurs 25 propres hommes. Je crois que Boban ne pouvait pas s'en occuper. M. Kljujic 26 pouvait, même si c'était Boban qui dirigeait le parti. Néanmoins, cette 27 tâche n'a jamais été terminée, et très souvent vous interveniez et nous, 28 nous disions, nous n'avons pas de commandant dans telle et telle Page 33638 1 municipalité, et je ne savais même pas si ce commandant était censé être 2 nommé par le SDS, SDA ou HDZ. Cela revenait à mes assistants. C'était à eux 3 de s'en occuper, mais malheureusement, comme vous avez pu le constater, 4 d'après nos conversations téléphoniques il y avait un abus au niveau de ces 5 postes et de la part de mes adjoints ou, en réalité, de mes assistants, et 6 parfois ils succombaient aux pressions des parties et nommaient certaines 7 personnes qui ne répondaient pas aux qualifications requises ou nommaient 8 des personnes qui n'avaient pas le profil adéquat pour un poste, mais 9 c'étaient des candidats. Et si vous vous souvenez, j'avais refusé de nommer 10 un chef d'un poste de police parce qu'il ne disposait pas des 11 qualifications nécessaires, et on avait demandé à ce que je sois renvoyé 12 parce que j'avais refusé de nommer cet homme-là à ce poste. Ensuite, le HDZ 13 a dit : Bien, Delimustafic a été nommé de la même façon. Et j'ai dit à 14 Kljujic : "Eh bien, si vous êtes d'accord avec ça, si vous êtes d'accord 15 pour dire que ce type de candidat peut occuper ce poste, soit. Mais je 16 n'accepterai pas de nommer quelqu'un comme ça simplement parce qu'il n'est 17 pas qualifié.
18 Par exemple, il y avait un candidat au poste de Bihac qui avait un casier 19 judiciaire. Il avait été condamné pour avoir violé une étudiante à la 20 faculté de médecine. Cette personne ne devait pas être policier, et encore 21 moins diriger un centre ou un poste de police. 22 Q. Merci, Docteur Zepinic. Telle était ma position à l'égard du personnel 23 qui a été nommé au sein du MUP. Je n'ai jamais essayé d'imposer quiconque 24 au MUP qui avait un casier judiciaire, indépendamment de la pression 25 exercée sur le terrain. 26 R. Alors, je ne peux pas confirmer cela; cependant, je peux dire en toute 27 certitude que je me souviens avec certitude, avec le peu d'intelligence 28 qu'il me reste. Je ne me souviens pas d'être jamais intervenu en faveur de Page 33639 1 quelqu'un qui avait un casier judiciaire pour qu'il soit employé par le 2 ministère de l'Intérieur, mais vous, oui. Comme les autres dirigeants, vous 3 interveniez et vous demandiez à ce que quelqu'un soit nommé parce qu'il 4 était loyal envers le parti. Vous n'avez pas insisté, vous n'avez pas 5 vérifié, parce que cela n'était pas mon rôle de le faire, et de vérifier 6 que ces candidats étaient membres du parti. Et, très fréquemment, vous 7 étiez dans une position où vous étiez mis sous pression depuis des gens sur 8 le terrain, des comités régionaux ou municipaux qui souhaitaient que 9 certains candidats soient nommés. Vous n'avez jamais procédé aux 10 vérifications nécessaires de ces personnes, et ceci peut être constaté, il 11 y avait des tensions entre nous, comme vous pouvez le constater d'après nos 12 conversations téléphoniques, et lorsque nous avions des réunions en privé, 13 nous parlions de ces candidats. Et je dois vous rappeler, Docteur Karadzic, 14 que très souvent vous acceptiez les arguments que je vous présentais contre 15 la nomination de certains candidats à certains postes et, vous-même, vous 16 avez évoqué le cas de Banja Luka. Nous avions passé six heures à essayer de 17 nous convaincre l'un et l'autre pour savoir quel était le bon candidat pour 18 ce poste, et finalement c'était ma suggestion qui a été adoptée, et ceci 19 arrivait souvent. Il y avait des pressions exercées sur le terrain pour 20 nommer certaines personnes qui n'avaient pas les qualifications nécessaires 21 dont on n'avait pas vérifié le profil. 22 Q. A la ligne 3, cela a été interprété en utilisant le participe passé, 23 mais plutôt à la fin, j'ai fait cela, et non pas ma proposition a été 24 acceptée. Dr Zepinic a dit que c'était moi qui a accepté sa proposition. 25 Donc, il y a une distinction, là.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher D270 pour rafraîchir nos 27 souvenirs concernant ces événements.
28 M. KARADZIC : [interprétation] Page 33640 1 Q. Le Dr Zepinic a dit, en fait, qu'à la fin j'ai accepté sa proposition. 2 Il n'a pas utilisé le mode impersonnel en disant "la proposition a été 3 acceptée."
4 Docteur, est-ce que vous confirmez cela ?
5 R. Oui. 6 Q. Est-ce que c'était contre la proposition du SDS local ?
7 R. Oui, c'est ce qu'on a constaté hier. Le SDS au niveau de la région a 8 insisté à ce qu'un candidat soit accepté, et proposé d'ailleurs par vous, 9 en tant que président du parti. J'étais contre sa candidature. C'était pas 10 pour des raisons personnelles, parce que je ne le connaissais pas du tout, 11 mais je connaissais un autre candidat qui était déjà en poste avant votre 12 arrivée au pouvoir, et mon arrivée à ce poste au service de centre de 13 sécurité. Et sur la base des informations dont nous disposions, j'ai pu 14 évaluer ce candidat, qu'il était très compétent en faisant ce travail, et 15 il a continué à faire ce travail de façon professionnelle, et j'ai insisté. 16 J'ai insisté à ce que ma proposition soit acceptée. A la fin, vous avez 17 accepté ma proposition à ce que ce candidat reste à ce poste, et non pas le 18 candidat proposé par le SDS régional. 19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document du 17 juin. C'est D270. 20 Ce n'est pas le bon document qui est affiché. Il faut afficher le document 21 du 17 juin. Il s'agit de la conversation interceptée entre le Dr Zepinic et 22 moi-même. 23 Est-ce qu'on peut afficher cela à l'écran pour que le Dr Zepinic soit en 24 mesure de voir cela à son écran. Nous n'avons pas besoin de 25 l'enregistrement audio. Il nous faut les transcriptions en anglais et en 26 serbe. C'est bon, maintenant. 27 M. KARADZIC : [interprétation] 28 Q. Docteur Zepinic, regardez, par exemple, la ligne numéro 10 en partant Page 33641 1 du bas, où je pose la question : 2 "Dites-moi d'abord si le MUP a fourni des armes contre les blindés ?"
3 Est-ce que vous vous souvenez que je vous ai posé cette question ?
4 R. Oui. Hier, j'ai dit pour ce qui est du compte rendu de la présidence du 5 11 octobre 1991, que nous avons proposé de nouveaux équipements du MUP. On 6 a proposé qu'un détachement pour les activités spéciales soit formé 7 ensemble avec une autre unité pour les activités spéciales qui existait 8 déjà, et le gouvernement nous a approuvé cela, ainsi que la présidence. 9 Nous avons pu donc nous approvisionner de cet équipement, et la JNA 10 également a approuvé qu'on achète des hélicoptères militaires, ainsi que 11 des armes antiblindées qui seraient mises à la disposition de ce 12 détachement spécial. C'est ce que la JNA nous a approuvé, donc cette 13 acquisition.
14 Et je ne sais pas qui, pour ce qui est des hauts gradés de la JNA, 15 vous a informé que nous étions en train de nous armer contre la volonté de 16 la JNA. Je peux vous lire dans ce document la partie où il est dit : Pour 17 ce qui est de la réunion de la présidence du 15 octobre, du 16 décembre, du 18 21 décembre et du 29 décembre, ainsi que lors des réunions du Conseil pour 19 la protection de l'ordre constitutionnel, un soutien sans réserve a été 20 donné pour ce qui est du travail et de la coopération entre le ministère de 21 l'Intérieur et la JNA pour ce qui est de conserver la paix en Bosnie-
22 Herzégovine. Lors de ces réunions, il y avait deux représentants de la 23 présidence, ensuite candidats du SDS, qui se sont mis d'accord également 24 pour ce qui est de ces décisions. Nous n'étions pas en train de nous armer 25 contre la JNA. Nous étions en train de nous armer uniquement parce que nous 26 avons eu des renseignements concernant la sécurité que la guerre allait 27 commencer d'abord en Bosnie-Herzégovine en juin 1991. C'est la seule raison 28 pour laquelle nous allons commencer à nous armer. Nous avons évalué la Page 33642 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 33643 1 situation et nous avons conclu que nous devions nous préparer pour ce qui 2 est de nos cadres et pour ce qui est de notre équipement et nos armes pour 3 être prêts à éviter la guerre qui allait éclater.
4 Q. Merci. Est-ce que je peux maintenant afficher la page 5 en serbe et la 5 page 7 en anglais. 6 Docteur, s'il vous plaît, il y a une de vos répliques qui est plus 7 longue : 8 "Et demain -- on m'a annoncé que demain ils vont venir se présenter 9 chez moi."
10 R. Je connais ce cas et je peux répondre à votre question tout de suite.
11 Q. Lisez-le d'abord.
12 R. "Hasan Cengic et Osman Brka doivent venir chez moi demain."
13 Osman Brka était secrétaire du SDA et Hasan Cengic était membre du conseil 14 principal du SDA. 15 Si je peux vous donner mon évaluation par rapport à lui. Il était 16 l'un des membres les plus extrémistes du SDA, et la raison pour laquelle je 17 les ai invités à venir chez moi pour discuter était la pression qu'ils 18 exerçaient sur M. Izetbegovic pour que certains cadres soient nommés au 19 ministère de l'Intérieur qui n'avaient pas de qualifications requises, de 20 conditions requises, pour ces postes, y compris le poste du chef de centre 21 de services de Sécurité. Je me suis opposé, et c'est pour cela que j'étais 22 intervenu auprès de M. Izetbegovic en lui disant ouvertement que dans 23 l'intérêt du peuple musulman ce n'était pas de nommer les criminels à ces 24 postes. Si c'est l'intérêt du peuple musulman, il faut publier cela. Et 25 c'est pour cela que ces deux personnes ont été convoquées chez moi, à la 26 réunion dans mon bureau, pour que je leur dise qu'ils ne pouvaient pas 27 exercer ces pressions sur Izetbegovic, pour qu'Izetbegovic, à son tour, 28 exercice une pression sur moi-même, puisque Cengic était président de la Page 33644 1 commission des cadres au sein du SDA qui devait s'occuper du nombre 2 paritaire des candidats pour ce qui est de leur appartenance ethnique.
3 Q. Merci. A la même page, est-ce que vous vous souvenez de ma réplique 4 suivante, à savoir que : 5 "Aucun criminel n'a été nommé à ces postes, et non pas les personnes 6 qui n'étaient déjà au MUP" ?
7 R. J'ai déjà répondu à cette question il y a quelques instants. Je 8 n'arrive pas à me souvenir que vous soyez intervenu en faveur de quelqu'un 9 qui avait un casier judiciaire pour qu'il soit nommé à un poste au sein du 10 MUP ou à un poste important.
11 Q. Donc, votre réponse est ici :
12 "Non, non, non, pour ce qui est de nos hommes, on ne peut pas dire 13 que c'était le cas."
14 Q. Oui. Vous m'avez posé la question pour savoir si Zoran Coric a été 15 démis de ses fonctions de ce poste. Il était très professionnel, et j'ai 16 dit que "non". Et jusqu'à la fin, on subissait la pression pour que Coric 17 soit démis de ses fonctions pour le remplacer par quelqu'un d'autre. Et, 18 croyez-moi, je ne sais pas à quel groupe ethnique appartenait Coric, cela 19 ne m'intéressait pas du tout. Je savais qu'il était très professionnel, 20 qu'il était ingénieur en électronique, et il devait rester à ce poste au 21 sein du département de la Sûreté de l'Etat.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on vous a permis de 23 poursuivre, mais nous avons des difficultés à comprendre comment cela 24 découle du contre-interrogatoire.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est par rapport à la question de M. Tieger 27 consignée à la page 68, lignes 20 à 23 du compte rendu d'hier, où il a été 28 dit que moi j'ai essayé de me mêler au travail du MUP, ce qui était Page 33645 1 inapproprié. Mais je vais maintenant passer à un autre sujet.
2 M. KARADZIC : [interprétation] 3 Q. Docteur Zepinic, indépendamment de ces propos un peu abrupts proférés 4 des deux côtés, est-ce que nous avons quand même continué à nous respecter 5 mutuellement ?
6 R. Je pense que oui. Je ne sais pas quel est votre avis là-dessus.
7 Q. Merci. Est-ce que vous avez été témoin du fait que j'aurais été 8 intolérant à l'égard des Musulmans ou à l'égard des Croates, ou que 9 j'aurais fait preuve d'une haine envers les Musulmans ou des Croates ?
10 R. Monsieur Karadzic, c'est une question à laquelle il m'est difficile de 11 répondre, à savoir si vous avez haï qui que ce soit. Je n'aimerais pas 12 fournir de commentaires là-dessus, parce que ce sont les affaires privées 13 d'une personne. Et je dois souligner ici qu'un comportement différent du 14 SDS jusqu'au moment où ses députés ont quitté la session de l'assemblée 15 commune -- donc, leur comportement était différent jusqu'à ce moment-là, 16 jusqu'en octobre 1991. Après cela, la politique du SDS était contraire à ce 17 que votre coalition présentait. Après avoir quitté l'assemblée de Bosnie-
18 Herzégovine, vous, d'après la constitution de la Bosnie-Herzégovine, vous 19 avez fait que l'assemblée cesse d'exister. Puisque les devoirs du président 20 étaient de dire que l'assemblée soit dissoute d'après la constitution de la 21 Bosnie-Herzégovine, d'après la Loi portant sur les élections de la Bosnie-
22 Herzégovine. C'était le devoir du président. Et si on admet que la décision 23 de la Communauté européenne selon laquelle vous avez joui de ce mandat 24 était en partie conforme à la législation, alors jusqu'au 14 octobre 1991, 25 tout ce qui s'est passé jusqu'à cette date-là en Bosnie-Herzégovine était 26 contre la législation en vigueur et contre la constitution de la Bosnie-
27 Herzégovine et contre tous les autres actes légaux qui ont été adoptés 28 précédemment. Parce que vous, en tant que représentant de la coalition, Page 33646 1 vous n'avez modifié aucune loi. Vous n'avez pas non plus fait voter des 2 amendements à la constitution. Et il était tout à fait compréhensible que 3 vous ayez constitué une assemblée illégale. Vous avez créé une république 4 qui n'a pas été entérinée par la présidence. Et pour être franc, je dirais 5 que même la présidence ne reconnaissait pas la constitution, parce que la 6 présidence elle-même n'a pas été formée de façon légitime. Et après le 14 7 octobre, tout ce que vous avez fait n'était pas conforme à la législation, 8 et là je pense à votre coalition et non pas à vous en personne. Je pense à 9 cette coalition de trois partis politiques. Il aurait été naturel que le 10 président de l'assemblée informe les députés que la coalition a été 11 dissoute au moment où certains députés ont quitté l'assemblée et qu'une 12 telle assemblée ne pouvait plus fonctionner puisque illégale. Et la 13 présidence aurait dû proclamer de nouvelles élections. Mais vous n'avez pas 14 fait cela puisque vous saviez, selon vos évaluations, que vous alliez 15 perdre les élections. Vous pouvez hocher la tête indéfiniment, Docteur 16 Karadzic, mais aucun parti politique - et vous pouvez contester cela - 17 aucun parti politique à l'époque n'était en mesure de rassembler 500 18 citoyens. Vous n'osiez même pas vous rendre à un autre endroit où vous 19 n'étiez pas au pouvoir. Vous n'osiez pas vous présenter devant le peuple 20 pour dire : Déplacer ces barricades. Monsieur Karadzic, vous-même et M. 21 Izetbegovic. A 3 heures du matin, nous nous rendions aux barricades, et 22 aucun de vous deux n'osiez se présenter devant les citoyens pour dire que 23 les barricades soient enlevées. Vous auriez eu besoin l'un de l'autre pour 24 vous maintenir au pouvoir. Et pour ces raisons-là, vous n'avez pas proclamé 25 de nouvelles élections lorsque l'assemblée et la présidence ont cessé de 26 fonctionner de façon légale, et le gouvernement aussi. 27 Q. Merci, Docteur Zepinic. Je comprends vos sentiments pour ce qui est de 28 la Yougoslavie, et je crois que feu président Tito se serait réjoui de Page 33647 1 cela. Mais est-ce que vous avez pu voir que je me comportais de façon 2 intolérante envers les Musulmans ou les Croates, que je les haïssais ? 3 Maintenant, j'aimerais savoir ce que vous en saviez me concernant moi, en 4 personne. 5 R. Docteur Karadzic, vous savez que moi en tant que chef du ministère de 6 l'Intérieur, que pour ce qui est de vous tous, malheureusement, je 7 connaissais tout de vous tous et je devais savoir tout pour vous protéger, 8 puisque je ne voulais pas que quelque chose de mauvais vous arrive pour 9 créer encore une pire situation en Bosnie-Herzégovine. Vous savez bien, 10 Docteur Karadzic, que mon ministère a contourné les accords du ministère de 11 la Croatie -- a retourné la dépêche pour que Vojo Seselj ne soit pas 12 extradité [phon] à la Croatie. Nous l'avons rendu en Serbie. Delimustafic a 13 retenu cette dépêche parce que nous ne voulions pas créer de problèmes. 14 Vojo Seselj n'avait pas plus de trois soldats en Bosnie-Herzégovine, vous 15 le savez très bien. Mais puisqu'il a été conclu qu'il devait donc se 16 présenter à la télévision, selon notre évaluation, nous pensions que cela 17 aurait provoqué des tensions parmi les citoyens de la Bosnie-Herzégovine. 18 Q. Il n'a pas été consigné au compte rendu que Seselj n'avait que trois 19 soldats en Bosnie-Herzégovine. Il faut que cela soit consigné au compte 20 rendu. Est-ce que vous confirmez cela ?
21 R. Il est venu avec deux hommes -- 22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Il 23 faut que vous sachiez que vos propos sont interprétés. Vous parlez trop 24 rapide et les interprètes ne peuvent pas interpréter tout comme il le faut. 25 Je ne suis pas sûr d'avoir entendu votre réponse. Continuez, Monsieur 26 Karadzic. 27 M. KARADZIC : [interprétation] 28 Q. Docteur Zepinic, est-ce que vous avez vu que j'aie été intolérant Page 33648 1 envers les membres d'autres groupes ethniques, d'autres individus, et est-
2 ce que vous avez vu que je les haïssais ?
3 R. Il faut que je vous rappelle encore une fois que cela dépendait. Ce 4 sont vos affaires privées. Là, je parle des rapports entre les partis, de 5 la tolérance entre les partis. Même à la première réunion, la réunion 6 constituante du 20 octobre 1990, vous n'avez pas réussi à vous mettre 7 d'accord pour ce qui est de l'ordre du jour. 8 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. 9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. 10 M. TIEGER : [interprétation] C'est juste pour les interprètes. Dr Karadzic 11 commence à parler lorsque l'interprétation dure toujours, et les 12 interprètes sont intervenus il y a quelques instants. Cela ne peut que 13 créer des problèmes. 14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur Zepinic, est-ce que vous avez 15 fini votre réponse à la question posée par M. Karadzic lorsqu'il vous a 16 demandé de dire s'il était intolérant et haïssait certaines personnes ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, avant de répondre à 18 votre question, j'aimerais intervenir. Je n'ai pas déclaré que la première 19 séance a eu lieu le 20 octobre. C'était le 20 décembre 1990. Donc, il faut 20 corriger cela. 21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bien, Docteur, c'est l'un des 22 problèmes qui est créé par votre débit. Les interprètes ont des difficultés 23 pour vous suivre puisque l'accusé et vous-même, vous parlez la même langue. 24 C'est pour cela qu'il faut ménager une pause entre les questions et les 25 réponses. 26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends cela. 27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est mieux. 28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez. Page 33649 1 Est-ce que vous voulez continuer votre réponse, Docteur Zepinic ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'aimerais confirmer que lors des séances 3 de l'assemblée, il n'y a pas eu d'accord passé entre les partis de la 4 coalition. Je ne sais pas si Dr Karadzic ressentait de l'animosité envers 5 d'autres partis politiques, les Croates ou les Musulmans. Je ne sais pas 6 s'il les respectait ou pas. Ce sont ses affaires privées. Mais pour les 7 citoyens de la Bosnie-Herzégovine, c'était une catastrophe de voir que 8 cette coalition qui a remporté les élections et qui a dû, donc, organiser 9 les organes de pouvoir n'arrivait pas à se mettre d'accord pour ce qui est 10 de l'ordre du jour de l'assemblée. Docteur Karadzic, comme vous les savez, 11 cela influençait l'ambiance des réunions du gouvernement dans une moindre 12 mesure, et en particulier pour ce qui est des membres de la présidence. Vos 13 deux membres de la présidence ont rendu la décision concernant le gel des 14 rapports pour ce qui est de la présidence. Ce phénomène du gel des rapports 15 n'existait pas dans le règlement. Ils ne faisaient rien, mais ils 16 continuaient à recevoir des salaires et de profiter de leurs privilèges. 17 Pendant le travail de la coalition, il n'y a eu aucune démission. 18 M. KARADZIC : [interprétation] 19 Q. Docteur Zepinic, j'aimerais qu'on en finisse avec ce sujet et 20 j'aimerais que vous vous concentriez sur vos informations concernant ma 21 conduite, et non pas mes sentiments ou mes émotions. En tant que -- au sein 22 du ministère, est-ce que vous avez déployé des policiers pour ce qui est de 23 mon escorte ? Et est-ce que parmi ces policiers il y avait des Musulmans ?
24 R. Oui, il y avait des interventions demandant que cette escorte soit 25 assurée d'après la décision de la présidence et soit accordée aux 26 présidents des partis politiques. Il s'agissait d'un service particulier 27 pour ce qui est d'assurer la sécurité des personnes et des bâtiments. 28 C'étaient des policiers qui appartenaient à des différents groupes Page 33650 1 ethniques. Cela n'était pas important de savoir à quel groupe ethnique ces 2 policiers appartenaient. Et je vous ai rappelé lors d'un dîner que devant 3 votre immeuble, il y avait un policier qui était Musulman qui assurait la 4 sécurité de votre immeuble. Et vous n'avez pas eu de remarques là-dessus 5 puisque ce policier a fait son travail avec un autre collègue, parce qu'il 6 y avait toujours au moins deux personnes, deux policiers qui assuraient la 7 sécurité de l'immeuble. Ils étaient des policiers professionnels. Et vous-
8 même, vous aviez votre garde personnelle, non seulement vous-même, mais les 9 deux autres responsables de parti politique également. Moi, je ne voulais 10 pas qu'une carte d'identité officielle soit rendue. Et Dr Koljevic m'a 11 accusé d'avoir assuré votre sécurité pour vous espionner. 12 Q. Est-ce que vous avez pu voir que parmi les gens que je fréquentais, 13 parmi mes amis, il y avait des Croates et des Musulmans à l'époque ?
14 R. Docteur Karadzic, nous tous, nous avions des amis et des parents qui 15 appartenaient à tous les groupes ethniques qui vivaient en Bosnie-
16 Herzégovine, et vous-même aussi et moi aussi. Et maintenant, je n'aimerais 17 pas prononcer des noms des personnes qui étaient vos amis et qui 18 appartenait à d'autres groupes ethniques. Mais vu la composition ethnique 19 de Sarajevo et de la Bosnie-Herzégovine, vous ne pouviez aucunement avoir 20 des amis appartenant à un seul groupe ethnique. C'était impossible en 21 Bosnie-Herzégovine, et en particulier à Sarajevo. Parce qu'à Sarajevo -- 22 enfin, les citoyens de Sarajevo se considéraient comme appartenant à une 23 seule nation, ils étaient citoyens de Sarajevo tout simplement. Et à 24 Sarajevo, personne n'a posé de telles questions pour savoir qui appartenait 25 à quel groupe ethnique.
26 Q. Merci. Pour ce qui est de ma position concernant la conservation de la 27 Yougoslavie et de la Bosnie dans le cadre de la Yougoslavie, qu'est-ce que 28 vous en savez ?
Page 33651 1 R. Pour ce qui est de mon avis personnel là-dessus, je vais vous répondre 2 de façon suivante, Docteur Karadzic. Il y a peu de personnes pour 3 lesquelles je peux dire qu'ils aimaient plus que moi la Bosnie-Herzégovine 4 et la Yougoslavie. Il y en a eu très peu.
5 Q. Et quelle était ma position sur la Yougoslavie -- la Bosnie restant en 6 Yougoslavie ?
7 R. Si l'on parle en privé, alors en ce moment-là nous sommes à peu près 8 sur la même longueur d'onde. Si nous parlons de Karadzic, président du SDS, 9 eh bien, c'est donc une atmosphère particulière, si je peux le dire ainsi, 10 et ce n'est pas déclaré précisément ce que la Yougoslavie signifierait. Ce 11 que je voulais dire, c'est la Yougoslavie de Zevdjilija [phon] à Trilavija 12 [phon], et non pas une Yougoslavie dont vous étiez partisan, c'est-à-dire 13 une Yougoslavie tronquée, une Yougoslavie avec ou sans la Serbie, une 14 Grande-Croatie, une petite Croatie, une Bosnie divisée. Je vous en prie, 15 Docteur Karadzic, pourquoi y avait-il une influence exercée sur vous tout 16 comme une influence exercée sur les représentants croates en Bosnie-
17 Herzégovine pour que la Bosnie ait une position subordonnée dans la future 18 Yougoslavie par rapport à la Serbie et la Croatie ? Pourquoi pas la même 19 égalité comme toutes les autres républiques en ce qui concerne la Bosnie ?
20 Q. Vous souvenez-vous, Docteur Zepinic, de notre accord historique serbo-
21 musulman qui prévoyait donc que M. Izetbegovic soit le premier président ?
22 R. Docteur Karadzic, si vous me le permettez, je prendrais des indicateurs 23 statistiques --
24 Q. Non.
25 R. Eh bien, la déclaration de Belgrade. Il y a eu une réunion tenue par le 26 président Milosevic avec les présidents des assemblées de la Serbie, 27 Macédoine et Bosnie-Herzégovine; et selon cette proposition, au vu de la 28 Yougoslavie tronquée comme on l'appelait - ou d'aucuns l'appelaient la Page 33652 1 Serboslavie, c'est-à-dire sans la Slovénie et sans la Croatie - au vu de la 2 composition ethnique, l'on prévoyait que les Musulmans auraient la 3 primature, c'est-à-dire le premier ministre, et que cette fonction, donc, 4 serait un roulement à l'avenir et que les élections affecteraient la 5 position du président à différentes appartenances ethniques de cette 6 fameuse Yougoslavie tronquée, où il y aurait eu Izetbegovic. Toutefois, je 7 dois dire que dans la conversation entre M. Izetbegovic et M. Tudjman et M. 8 Milosevic le 6 juin à Split, si je me souviens bien, l'on a déclaré 9 clairement que ces deux derniers étaient convenus d'une division de la 10 Bosnie, et Izetbegovic a averti qu'il n'accepterait aucune division de la 11 Bosnie. Si vous vous en souvenez bien, le 25 mars 1991, Tudjman et 12 Milosevic se sont réunis à Karadjordjevic et sont convenus que 75 % du 13 territoire de la Bosnie-Herzégovine seraient accordés à la Serbie et 25 % 14 appartiendraient à la Croatie. 15 Donc, au début 1992, il y a eu révision de cette proposition et on a 16 proposé que 65 % appartiennent à la Serbe, 25 % à la Croatie et 15 % à 17 Izetbegovic et aux Musulmans, et ceci, le long de vallée du fleuve Bosna.
18 Q. Docteur Zepinic, nous n'étions pas à cette réunion, n'est-ce pas, et je 19 vous rappellerai que l'on ne saurait confirmer cette conversation ?
20 R. Mais au contraire, Monsieur Karadzic. C'est quelque chose que M. 21 Tudjman a déclaré publiquement, et après la signature de l'accord de paix 22 en janvier 1992, il a déclaré à la télévision que la seule solution serait 23 la division de la Bosnie-Herzégovine entre la Croatie et la Serbie, dont 24 Milosevic et lui-même étaient déjà convenus. Ils avaient eu 48 réunions à 25 Karadjordjevic, et ensuite c'eut été Smilja Avram [phon] et d'autres qui 26 ont été chargés de dresser la carte. 27 Q. Très bien. Ce sont de choses que l'on ne sait pas. 28 R. Moi, je les connais. Et je ne parle par juste au pied levé. Page 33653 1 Q. Parlons de ce que vous savez de ma personne. Vous avez dit qu'après le 2 15 octobre 1991, tout est devenu différent. Vous avez été en mesure de dire 3 aux Juges de la Chambre à quel moment l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine 4 s'est tenue et que tout était devenu différent, il n'y avait plus de 5 gouvernement, pas d'assemblée, et cetera.
6 R. C'était donc l'assemblée du 10 et du 11 octobre 1991, puisque c'était 7 déjà une situation houleuse, et les échanges entre vous et M. Izetbegovic 8 lorsque vous avez déclaré que la Bosnie disparaîtrait d'ici deux jours et 9 que 400 000 personnes à Sarajevo seraient tuées, et cetera, ce à quoi il 10 vous a répondu qu'il sacrifierait la paix pour la souveraineté de Bosnie-
11 Herzégovine. Malheureusement, j'étais, si vous vous en souvenez, j'étais au 12 premier rang à côté du premier ministre et j'ai déclaré : Ces deux-ci vont 13 nous amener la guerre. Et Jure Pelivan a déclaré : Vito, allons, allons, ne 14 dites pas cela. Et ensuite, vous avez tenu des réunions secrètes - je dis 15 "secrètes" parce que c'est mon service qui en a été informé et ceci n'a pas 16 été communiqué - donc samedi et dimanche, et vous avez coordonné vos 17 positions et vous avez proposé à M. Krajisnik qu'il n'y ait pas 18 d'harmonisation des positions entre vous. Et donc, le 15 octobre 1992, avec 19 grand fracas, vous avez quitté l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine, et 20 donc ceci était au vu du SDS. Je parle bien de députés du SDS. Selon moi, 21 c'était un jour crucial pour l'avenir de la Bosnie-Herzégovine. 22 Si vous me le permettez, j'ai participé à une réunion à la présidence ce 23 jour-là avec le général Kadijevic, et ses généraux ont déclaré à la 24 présidence -- en fait, une conclusion c'était que le ministère de 25 l'Intérieur devrait renforcer sa coopération avec l'armée populaire 26 yougoslave pour maintenir la paix en Bosnie-Herzégovine. C'était la seule 27 conclusion. Docteur Karadzic, en retirant cette armée, nous avions 200 000 28 soldats de la JNA en Bosnie-Herzégovine et 65 % des armes de l'ex-
Page 33654 1 Yougoslavie étaient concentrés dans l'ex-Bosnie-Herzégovine. Ça aurait dû 2 être contrôlé. Ce contrôle n'a pu être réalisé par la dissolution de 3 l'assemblée et en quittant l'assemblée et en ayant des luttes intestines 4 entre les partenaires de la coalition au gouvernement.
5 Q. Merci. J'aimerais revenir à ce que vous savez de ma personne. Quelle 6 était ma position, selon vous, sur la sécession de la Bosnie-Herzégovine, 7 sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ?
8 R. Vous avez compris l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine de la façon 9 dont cette dernière ne pourrait être un Etat indépendant. Ce serait une 10 composante de la Yougoslavie sans la Croatie et la Slovénie, et que ce 11 serait la Yougoslavie sans l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine en son 12 sein, sans indépendance pour la Bosnie-Herzégovine.
13 Q. Merci. Et avez-vous jamais vu vous-même que ma position serait qu'il 14 nous faudrait expulser les Musulmans et les Croates de ces territoires qui 15 seraient les cantons serbes et les unités constitutives serbes ?
16 R. Docteur Karadzic, ou président Karadzic, lorsque l'on parle du parti, 17 avez-vous déclaré par l'intermédiaire de documents ou directement ce genre 18 de chose, je vous garantis que vous auriez été arrêté car ceci était un 19 discours et une décision anticonstitutionnelle, et vous auriez enfreint 20 toutes les lois de l'époque. Et donc, si vous aviez, en tant que président 21 du parti, mentionné ce que vous venez de déclarer, vous pouvez être sûr que 22 vous auriez absolument été inculpé. Mais je dois vous dire que toute 23 demande d'immunité aurait été rejetée car, en qualité de président du 24 parti, vous ne bénéficiiez pas de cette immunité. 25 Q. Très bien. En ce qui concerne ma position professionnelle et quant aux 26 contacts personnels que vous aviez avec moi, à partir de là, avez-vous 27 jamais eu l'impression que j'étais en faveur de toute expulsion des 28 secteurs serbes ?
Page 33655 1 R. Je ne saurais répondre à cette question, et je répète, si vous avez 2 déclaré quelque chose de la sorte à mon égard - je ne sais pas ce que vous 3 vouliez dire dans notre profession, et nous ne pouvons pas savoir ce que 4 les autres pensent - mais si vous aviez, Docteur Karadzic, évoqué 5 publiquement ou par écrit dans un document quelque chose de la sorte, vous 6 auriez été responsable au pénal. En ce qui vous concerne, vous, en qualité 7 de personne, j'ai refusé nombreux d'offres à cette date pour rédiger un 8 article vous concernant à titre individuel. Donc, si vous me le permettez, 9 je le refuserai également maintenant. 10 Q. Merci. Et le plan de Cutileiro que vous avez mentionné, la proposition, 11 c'est-à-dire de la Communauté européenne quant aux unités constitutives au 12 nombre de trois, est-ce que cela signifiait le respect -- 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En quoi ceci découle-t-il du contre-
14 interrogatoire du Procureur, de M. Tieger ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'une question sur les droits des 16 minorités ethniques, religieuses. Ce qui a été mentionné dans le contre-
17 interrogatoire. Et le Dr Zepinic avait sa position politique, il était 18 contre la sécession des républiques, et en particulier il disconvenait de 19 l'idée des trois unités constitutives. Toutefois, il était informé du plan 20 de Cutileiro que nous avons accepté, et je voulais donc demander ce que ce 21 plan présentait. Est-ce que cela signifiait le respect des droits des 22 minorités ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un sujet que vous auriez dû 24 aborder dans votre interrogatoire au principal. Si vous voulez bien passer 25 à un autre sujet. 26 M. KARADZIC : [interprétation] 27 Q. Merci, Docteur Zepinic. Merci d'être venu déposer. Quelles que soient 28 nos différences politiques, je vais répondre à votre question : pour ce qui Page 33656 1 me concerne, le respect que nous nous tenons mutuellement est intact.
2 [Le conseil de la Défense se concerte] 3 M. KARADZIC : [interprétation] 4 Q. Et peut-être, si mon compte rendu se poursuit, est-ce que le parti du 5 SDS et son programme comprenaient la politique d'expulsion des Musulmans et 6 que serait-il advenu de ce parti, encore une fois dans le droit fil de ce 7 que vous avez dit de ce qui me serait arrivé ?
8 R. Encore une fois, je parle des documents avant le 14 octobre 1991 dont 9 disposait le service. Si nous avions eu des informations de la sorte à 10 notre disposition, nous aurions lancé la question de savoir si votre parti 11 pouvait survivre au vu de l'amendement de la constitution adopté par la 12 présidence en mars 1990, donc six mois avant votre élection, et qui 13 précisait clairement qu'un parti qui a pour but dans son programme d'avoir 14 une caractéristique nationale exclusive ne pourrait n'y être inscrit ni 15 fonctionner. Ce qui comprendrait donc la division de la Bosnie-Herzégovine. 16 Q. Merci. 17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres 18 questions. 19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
20 Monsieur Tieger. 21 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'autres questions, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci. 23 Docteur Zepinic, à moins que mes collègues n'aient des questions, voici le 24 terme venu de votre déposition. Au nom des Juges de la Chambre, je vous 25 remercie -- mais avant cela, oui, moi j'ai une question, en revanche. 26 Questions de la Cour :
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre déclaration se termine sur la 28 phrase : Page 33657 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 33658 1 "Nous avons émigré en Australie en février 1993."
2 Pourriez-vous nous dire en deux mots ce que vous avez fait depuis lors ?
3 R. Depuis 1993. Vous voulez dire depuis 1993, depuis mon arrivée en 4 Australie ? Eh bien, vous savez, comme tout immigrant qui est arrivé dans 5 un pays que l'on ne connaît pas, ne connaissant pas l'anglais, Monsieur le 6 Président, la première chose pour moi a été de travailler dans le bâtiment, 7 la peinture en bâtiment, de la peinture pour assurer les revenus de ma 8 famille, pour la bonne raison que je ne pouvais accepter une assistance 9 sociale car je pensais que ce ne serait pas un bon exemple pour mes 10 enfants. Une fois que j'ai appris quelques mots d'anglais, j'ai alors 11 demandé la nostrification de mes qualifications. J'ai obtenu un travail 12 dans un hôpital d'Etat. J'avais donc un emploi. J'ai commencé mon propre 13 cabinet, qui a fort bien réussi, donc une clinique psychologique. Nous 14 traitions tout particulièrement des traumatismes PTSD. J'ai des malades de 15 tous les groupes ethniques, je parle de patients de l'ex-Yougoslavie, de 16 Croatie, Serbie, Macédoine, de tous les secteurs de notre pays. C'est tout 17 un plaisir. Malheureusement, la plupart de mes malades savaient que ceux 18 qui avaient commis des crimes tels que des viols à leur encontre étaient en 19 Australie et y résidaient. Car il n'y avait pas de loi reconnaissant les 20 crimes commis en l'ex-Yougoslavie avant 2003, et ce n'était pas une 21 question dont je pouvais traiter. Et étant donné certains articles dans la 22 presse australienne, j'ai été, moi, déclaré criminel de guerre, entres 23 autres, comme étant commandant d'une force spéciale avec le Dr Karadzic 24 jusqu'en décembre 1993. 25 Docteur Karadzic, vous ne m'avez pas, d'ailleurs, payé pour ces fonctions. 26 Et à l'époque, je réglais mes impôts. J'étais contribuable en Australie. 27 Donc, situation peu confortable qui a rendu mes enfants, ma famille -- 28 enfin, tout particulièrement il y a eu des menaces, il y a eu des Page 33659 1 conséquences négatives. J'ai dû fermer ma clinique. Ma famille s'est rendue 2 à Londres. Et j'ai demandé aux autorités britanniques, dans le cadre d'un 3 programme des immigrants très compétents -- puisque j'avais, moi, un 4 diplôme, mon mandat a été prolongé, et j'avais un doctorat. Et donc, je 5 suis en Grande-Bretagne depuis quatre ans. J'ai également travaillé en 6 qualité de conférencier à l'Université Queen Mary à Londres, en qualité de 7 conférencier principal en psychiatrie. Et j'ai travaillé également dans le 8 privé. Entre-temps, si cela vous intéresse, j'ai publié deux ouvrages, des 9 articles, et j'ai pris part à différentes conférences. Et si je puis 10 ajouter, j'ai continué à travailler en qualité d'expert dans les troubles 11 de stress post-traumatique, et c'est ce que je fais. Et donc, je continue 12 dans mes activités et je vais contribuer pour autant que faire se peut à ma 13 profession. Je n'ai pas l'intention, ni je ne souhaiterais m'engager dans 14 des activités politiques. Si cela vous intéresse, c'est vrai que, pour la 15 première fois, je me suis rendu il y a deux ans dans mon pays d'origine, 16 car j'ai été invité au mariage de mon meilleur ami, Fadil Djozo, qui est 17 Musulman. Et, si cela vous intéresse, le Dr Karadzic le sait, lorsque 18 Stanisic m'a arrêté, la première chose qu'il m'a dite, il m'a dit : Nous 19 avons tué Fadil. Nous avons tué Fadil. Donc, ceci, en quelque sorte, serait 20 une question d'honneur.
21 Et, on m'a demandé si j'avais peur pour ma propre sécurité en raison de mon 22 poste et j'ai changé de poste, et ce, depuis 20 ans. La seule chose que je 23 regrette, c'est si quelque chose était arrivé à ma famille. 24 Malheureusement, ma mère effectivement en a souffert. Mais, c'est là 25 quelque chose -- je ne suis pas un héro, et de loin, non. Je n'ai 26 certainement pas été remercié de ce que j'avais fait pour maintenir ou 27 obtenir la paix. C'est sans doute le sort de notre temps de s'en sortir 28 ainsi. J'ajouterais la chose suivante : je disais que je me suis retrouvé Page 33660 1 dans la même situation que mon pays, pays que j'aime, c'est-à-dire qu'on 2 l'a salué dans le monde, on l'a adoré, et tout le monde a essayé de 3 détruire, ce pays. C'est également mon sort, et j'espère que cette réponse 4 vous aura convenu.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Docteur. Ceci met un terme à 6 votre déposition. Merci d'être venu et vous êtes libre de repartir.
7 Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 10 heures 53.
8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.
10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
11 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la 13 déclaration solennelle.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 15 vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : TOMISLAV BATINIC [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Batinic. Si vous voulez 19 bien vous asseoir.
20 Monsieur Batinic, avant de donner votre déposition, j'aimerais attirer 21 votre attention sur une règle particulière de notre instance. En vertu de 22 l'article 90(E), vous pouvez ne pas répondre à une question de l'accusé, du 23 Procureur ou des Juges si vous estimez que votre réponse pourrait vous 24 incriminer. Lorsque je dis "incriminer", cela signifie que l'une de vos 25 déclarations pourrait représenter un aveu de votre culpabilité d'un délit 26 ou pourrait fournir des éléments de preuve que vous vous êtes rendu 27 coupable d'un délit. Toutefois, si vous estimez que votre réponse vous 28 incriminera et que vous ne souhaitez pas répondre à la question, les Juges Page 33661 1 de la Chambre ont compétence pour vous amener à répondre à cette question. 2 Mais dans ce cas, les Juges de la Chambre s'assureront que votre déposition 3 obtenue de cette façon ne sera pas utilisée dans d'autres procédures à 4 votre encontre pour tout autre délit autre que faux témoignage.
5 Comprenez-vous ce que je viens de vous dire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Intégralement.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Batinic.
8 Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Batinic.
13 R. Bonjour.
14 Q. Il faut que je vous demande, et il faut que je ne l'oublie pas moi-
15 même, de parler lentement et de faire des pauses suffisantes entre les 16 questions et les réponses pour que tout soit interprété. Encore une fois, 17 vous le verrez à l'écran, ce compte rendu. Une fois que le compte rendu 18 s'arrête, l'interprétation s'est arrêtée.
19 Avez-vous remis une déclaration à mon équipe de la Défense ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher le document 1D7212.
22 M. KARADZIC : [interprétation] 23 Q. Voyez-vous cette déclaration devant vous ?
25 Q. Merci. L'avez-vous lue et signée ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la dernière page où se 28 trouve la signature.
Page 33662 1 M. KARADZIC : [interprétation] 2 Q. Est-ce là votre paraphe, Monsieur Batinic ?
4 Q. Merci. Est-ce que cela reflète exactement ce que vous avez déclaré à 5 l'équipe de la Défense ?
7 Q. Merci. Si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui, est-ce 8 que vos réponses seraient au fond les mêmes que celles qui se trouvent dans 9 votre déclaration ?
10 R. Oui, le fond ne changerait pas; c'est certain.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser ce document dans le cadre du 13 92 ter.
14 M. ROBINSON : [interprétation] En outre, Monsieur le Président, nous avons 15 deux autres pièces connexes. Deux autres sont versées et nous demandons que 16 ce soit ajouté à notre liste 92 [comme interprété] ter. Ces deux documents 17 sont 1D12005 et numéro 17452.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Objection, Madame Gustafson ?
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous faisons droit à votre demande 21 et nous allons donc accepter le versement de cette déclaration ainsi que 22 des pièces connexes. Donnez-nous des cotes.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D7212 devient D2930; 65 ter 1D12005 sera 24 la pièce D2931; et 7552 [comme interprété] deviendra la pièce D2932.
26 Continuez, Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais lire le récapitulatif de la 28 déclaration de M. Tomislav Batinic, et ce, en anglais.
Page 33663 1 Tomislav Batinic est né le 25 janvier 1955 dans le village de Bereg, de la 2 municipalité de Rogatica. Il a fait son école primaire et secondaire à 3 Rogatica, et en 1979, il a reçu son diplôme de la faculté d'économie à 4 Sarajevo. Il a fait son service militaire obligatoire à Bela Crkva dans 5 l'unité automobile.
6 Tomislav Batinic est devenu le vice-président de l'assemblée municipale de 7 Rogatica à la suite des élections multipartites. Pendant la guerre, il 8 était président de l'assemblée municipale de Rogatica. Selon lui, il n'y 9 avait pas de conflits ethniques à Rogatica jusqu'à ce que le système 10 multipartite soit mis en place. Au premier semestre de 1990, le SDA, parti 11 musulman, a été créé, et le SDS n'a pas été créé jusqu'au 3 septembre 1990. 12 Il savait que les Musulmans étaient une majorité en Bosnie-Herzégovine et 13 qu'ils soulignaient fréquemment que la BH était à eux.
14 Tomislav Batinic était informé que lorsque l'armée a été mobilisée, nombre 15 des Musulmans de Rogatica ont boycotté la mobilisation, et ceci également 16 dans d'autres secteurs. Il était clair que le SDA encourageait les 17 Musulmans à ne pas répondre à l'appel. Ceux qui y ont répondu ont été 18 renvoyés chez eux quelques jours plus tard dans le cadre d'une opération 19 organisée par le SDA, et Tomislav Batinic considère que c'est là la 20 première action concrète pour diviser l'unité de la JNA. Cette mobilisation 21 n'a pas réussi et, par la suite, la distance entre les Serbes et les 22 Musulmans est devenue plus manifeste et les divisions entre les ethnies se 23 sont intensifiées de façon notoire.
24 La JNA a pris des mesures pour obtenir les dossiers des conscrits dans les 25 bureaux du secrétariat de la Défense nationale à Rogatica pour avoir des 26 informations sur les antécédents du personnel déployé dans la 216e Brigade, 27 et a déployé les hommes valides dans les unités musulmanes. En raison de 28 ces mesures, il n'a pas été possible de mobiliser les soldats serbes dans Page 33664 1 la 216e Brigade, car les Musulmans étaient les seuls à posséder les 2 dossiers viables des conscrits.
3 Avec l'engagement intégral de Ramiz Alajbegovic, les forces de police 4 réservistes ont été mobilisées, qui comprenaient nombre de Musulmans. 5 Toutes les forces réservistes ont reçu des armes et ces activités ont 6 produit une certaine appréhension chez les Serbes qui se sont sentis en 7 danger.
8 Confrontés à ces dangers, les Serbes ont commencé à s'organiser de façon 9 progressive. Des rondes de nuit ont été établies dans les quartiers serbes, 10 et la Défense territoriale a été créée pour protéger les Serbes. Pour 11 tenter de surmonter ces problèmes et de régler les problèmes au quotidien, 12 l'assemblée serbe a été créée avec un président serbe; toutefois, ceci 13 n'est jamais entré en vigueur en raison de la modification constante, de la 14 mouvance des horizons politiques.
15 Les autorités législatives et exécutives ont fonctionné avec grande 16 difficulté. Tomislav Batinic considère que les médias ont contribué à cette 17 situation en créant une atmosphère de crainte et d'angoisse. Les Musulmans 18 ont mis en place des barrages devant les bâtiments et ont contrôlé de façon 19 sévère qui entrait et sortait dans les bâtiments. Il a été compris que la 20 meilleure solution pour éviter un conflit armé serait de diviser la 21 municipalité en deux parties, l'une serbe, l'autre musulmane. Cette idée a 22 été débattue lors des réunions de la cellule de Crise, et le comité 23 exécutif et la police ont été convaincus que ce serait la seule façon de 24 maintenir la paix. La décision a été déclarée officiellement le 2 mai 1992, 25 bien que ceci ait été différé car la partie serbe estimait qu'un accord 26 pourrait être atteint. Et l'on a compris bientôt que cette décision était 27 une réalité.
28 Tomislav Batinic estime qu'il était peu probable que la JNA ait armé les Page 33665 1 Serbes à Rogatica sans qu'il l'ait su. 2 La cellule de Crise a été créée un mois avant la division de la 3 municipalité. La cellule de Crise s'est efforcée de trouver des façons de 4 surmonter les problèmes, de protéger la population, d'abriter des réfugiés, 5 et autres tâches de la sorte. La cellule de Crise n'a jamais adopté la 6 position ni rendu de décisions concernant le transfert forcé des 7 populations musulmanes, ni n'a d'ailleurs incité d'autres institutions à 8 procéder ainsi.
9 Lorsque les divisions sont intervenues, la police musulmane est restée où 10 elle se trouvait et la police serbe a déménagé vers d'autres endroits. 11 Après ces événements, les Serbes ont commencé à quitter la ville en masse 12 et ont trouvé des logements auprès de leur famille dans les banlieues. Le 13 chaos régnait en ville et nombre des organes de la municipalité serbe ont 14 dû se réimplanter car les Musulmans ont mis en place des barrages dans la 15 ville.
16 Tomislav Batinic considère que lorsque les Musulmans ont tué Drazenko 17 Mihajlovic en mai 1992, le 22 mai, la guerre a effectivement commencé à 18 Rogatica dans cette municipalité. Les Musulmans de la ville qui avaient 19 rendu leurs armes sont passés du centre-ville dans le bâtiment de l'école 20 secondaire et y ont été abrités de façon provisoire avec des familles 21 croates et serbes.
22 Fin juillet 1992, la ville a été libérée des extrémistes musulmans et, lors 23 de leur retraite, ils ont incendié la centrale électrique, c'est-à-dire que 24 Rogatica n'a plus eu d'électricité pendant cinq mois.
25 Tomislav Batinic nie que la cellule de Crise ou que tout autre organe ait 26 pris la décision de transformer l'école secondaire à Rogatica en un centre 27 de détention. Tomislav Batinic s'est rendu dans l'école secondaire, dans ce 28 centre, et s'est adressé à un nombre de familles. Il a également aidé Page 33666 1 certaines de ces familles à se déplacer et à trouver des logements.
2 Le Comité exécutif a été créé après que les Serbes soient revenus en ville 3 et la cellule de Crise a été démantelée. Il y a eu nombre de problèmes à 4 aborder, y compris faire l'inventaire des appartements abandonnés, des 5 logements pour des réfugiés, et pour s'assurer que les hôpitaux, les 6 écoles, et les sociétés continuent à fonctionner et à desservir les 7 populations. Le Comité exécutif a adopté la décision de s'assurer que 8 toutes les conditions d'existence seraient garanties pour tous les 9 villages, y compris les villages musulmans qui avaient exprimé leur loyauté 10 envers les autorités serbes.
11 Tomislav Batinic s'est efforcé d'assurer la paix et la sécurité dans les 12 villages musulmans qui avaient donc exprimé leur loyauté et s'est rendu ces 13 villages en personne. Le 30 novembre 1992, il s'est rendu à Burati, un 14 village musulman, pour apporter une aide, mais le véhicule est passé sur 15 une mine antichar et il a été gravement blessé. Il était informé des 16 organisations paramilitaires qui attendaient pour piller les maisons et, à 17 une occasion, il a tenté de faire partir un Musulman du centre scolaire. Il 18 n'était pas averti des motifs de détention de ceux qui se trouvaient à 19 Rasadnik, mais lorsque le Comité exécutif a posé la question, ils ont reçu 20 la réponse qu'il s'agissait principalement de Serbes qui étaient détenus et 21 que le plus grand nombre de personnes qui se trouvaient détenues étaient 22 des Serbes et qu'aucun sévice, ni verbal ni physique, des détenus n'était 23 intervenu.
24 Tomislav Batinic indique de façon catégorique que les représentants serbes, 25 soit dans les organes tant séparés que conjoints d'autorité, n'ont jamais 26 contribué à quoi que ce soit pour produire un conflit ou créer 27 l'intolérance et, tout particulièrement, pas dans le transfert forcé des 28 Musulmans de Rogatica ou d'autres quartiers où ils étaient majoritaires et Page 33667 1 de rendre compétence aux Serbes sur tout le territoire de la municipalité.
2 Ceci conclut le résumé. A ce stade, je n'ai pas de question à poser à M. 3 Batinic.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
5 Oui, Monsieur Batinic, comme vous l'avez remarqué, votre déposition dans le 6 cadre de l'interrogatoire principal a été versée au dossier par écrit. Vous 7 allez maintenant être contre-interrogé par la représentante du bureau du 8 Procureur, Mme Gustafson.
9 Oui, c'est à vous, Madame Gustafson.
10 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Contre-interrogatoire par Mme Gustafson :
14 Q. Alors, je vais commencer par une question simple. Ceci ne figure pas 15 dans votre déclaration, mais je souhaite simplement que vous confirmiez que 16 vous étiez un membre du SDS, n'est-ce pas ? 17 R. Oui.
18 Q. Alors, au paragraphe 14 de votre déclaration, vous parlez de la 19 création de l'assemblée municipale serbe de Rogatica et vous dites que 20 cette assemblée a été créée à la fin de l'année 1991. Et cette assemblée a 21 été créée conformément aux instructions du Comité central du SDS; est-ce 22 exact ?
23 R. Il est exact que la municipalité serbe a été créée à la fin de l'année 24 1991, de décembre 1991. Malheureusement, à ce moment-là je n'avais reçu 25 aucune instruction du Comité central du SDS. Je n'ai pas assisté à leur 26 réunion, parce que je n'étais pas membre du comité. Nous pensions qu'il 27 comprenait des citoyens serbes en vue qui jouissaient d'une certaine 28 autorité à Rogatica.
Page 33668 1 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant 2 regarder la pièce P3407, s'il vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 17, le témoin a déclaré que ceci a 4 été créé en raison de leurs convictions, ils pensaient que les choses 5 devaient se faire ainsi et devaient comprendre des citoyens en vue.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 7 Q. Monsieur Batinic, il s'agit ici d'un rapport sur les activités des 8 organes municipaux de Rogatica et préparés par M. Milorad Sokolovic, il est 9 daté de 1993. Je souhaite que nous passions à la page 5 en anglais, à la 10 page 4 en B/C/S. Et, en regard du chiffre romain numéro II, au milieu du 11 deuxième paragraphe, pardonnez-moi, la première phrase de ce paragraphe 12 fait état de la création de l'assemblée municipale de Rogatica en décembre 13 1991, comme vous l'avez dit dans votre déclaration. Au niveau de la 14 deuxième phrase, on peut lire : 15 "L'assemblée municipale serbe comprenait également, conformément aux 16 instructions du Comité central du Parti démocratique serbe, les présidents 17 des comités locaux du SDS de la municipalité…"
18 La Chambre a reçu des éléments de preuve sur le Comité central du SDS et 19 les instructions de ce comité qui ont été données au même moment que 20 l'inclusion des présidents locaux du SDS à ces comités pour les 21 municipalités de Rogatica où les Serbes étaient minoritaires. Je fais état 22 du P5, instruction numéro 4, variante B.
23 Bien, vous saviez qu'à l'époque, n'est-ce pas, vous étiez au courant de 24 cela, donc ce passage illustre le fait que l'assemblée municipale serbe de 25 Rogatica a été créée conformément aux instructions du Comité central du 26 SDS, n'est-ce pas ? 27 R. De toute façon, j'ai lu ce document il y a deux ou trois jours. Je 28 n'avais pas connaissance de ce document avant cette date-là.
Page 33669 1 Q. Donc, il y a deux ou trois jours, vous vous êtes rendu compte du fait 2 que l'assemblée municipale serbe avait été créée conformément aux 3 instructions du Comité central du SDS, n'est-ce pas; est-ce que je vous ai 4 bien compris ?
5 R. Oui. Pour l'essentiel, oui. 6 Q. Bien. Et au paragraphe 14 également de votre déclaration, vous avez dit 7 que l'assemblée municipale serbe -- pardonnez-moi, l'assemblée municipale 8 serbe n'a jamais fonctionné et n'existait que sur le papier. Ensuite, 9 paragraphe 19, vous précisez que vous avez été élu président de la 10 municipalité serbe de Rogatica, et ce, au moment de la division de la 11 municipalité au début du mois de mai. Alors, je dois bien comprendre votre 12 point de vue. Est-ce que vous dites que l'assemblée municipale serbe n'a 13 pas fonctionné avant que la municipalité n'ait été officiellement divisée à 14 la date du 3 mai ?
15 R. Tout à fait. Je vais vous expliquer ceci. D'après mon souvenir, après 16 le 24 décembre, l'assemblée serbe a été créée dans la municipalité de 17 Rogatica, et comprenait les représentants susmentionnés. C'est simplement 18 quelque chose qui existait par son nom, parce que la situation sur le 19 terrain changeait de jour en jour. Les citoyens nous posaient des questions 20 parce que les gens avaient peur en ville. Et nous avons créé l'assemblée 21 municipale de Rogatica, mais c'est resté en l'état, jusqu'à nouvel ordre. 22 Q. Donc, vous dites en somme qu'il n'y a jamais eu de séance tenue par 23 l'assemblée municipale serbe avant le 3 mai ? 24 R. Non. Mes collaborateurs et moi-même, nous pensions qu'il y aurait un 25 accord avec la Bosnie-Herzégovine, et nous essayions de gagner du temps en 26 prenant des décisions comme celle-ci. 27 Q. Bien. Alors, vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. Ma 28 question était la suivante. Je souhaitais savoir si oui ou non des séances Page 33670 1 de l'assemblée municipale ont été créées, ont été tenues entre la date de 2 sa création à la fin du mois de décembre 1991 et le moment où la 3 municipalité a été officiellement divisée en mai, le 3 mai 1992 ?
4 R. Non. 5 Q. Bien. Je vais vous soumettre l'idée que ceci n'est pas exact et que 6 l'assemblée municipale serbe a commencé à fonctionner tout de suite en 7 tenant sa séance inaugurale le 26 décembre 1991, séance de l'assemblée à 8 laquelle vous avez été élu président de ladite assemblée. Etes-vous 9 d'accord ou non avec ce que je viens de vous dire ?
10 R. Je ne m'en souviens pas, mais je suppose qu'il peut s'agir de la 11 variante B ou du deuxième niveau, lorsque les séances de l'assemblée ont 12 été organisées pour permettre aux autorités d'être mises en place, lorsque 13 le Comité exécutif a été créé également. C'est sans doute cela. 14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, si nous pouvions passer maintenant 15 à la page 8, s'il vous plaît, de ce document en anglais et à la page 6 du 16 B/C/S. 17 Q. Monsieur Batinic, nous voyons en haut de la page anglaise, et sur un 18 tiers de la page en B/C/S, on peut dire : 19 "Lors de la séance inaugurale de l'assemblée municipale tenue le 26 20 décembre 1991, Tomislav Batinic a été élu président de l'assemblée 21 municipale, tandis que le président ou l'adjoint du président n'a pas 22 encore été élu."
23 Ceci vous rappelle-t-il le fait qu'une séance inaugurale de l'assemblée 24 municipale a été élue, et vous êtes sur-le-champ au moment de sa création, 25 vous avez été nommé président de cette assemblée ?
26 R. Oui. 27 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Alors, page 3 de l'anglais, page 3 du 28 B/C/S. P2835.
Page 33671 1 Q. Il s'agit d'un rapport sur la cellule de Crise entre avril et juin 2 1992, et vous connaissez ce document puisque vous le citez dans votre 3 déclaration. Regardons le bas de la page, les derniers paragraphes dans les 4 deux langues, où on peut lire : 5 "Lorsqu'il est dit que la cellule de Crise a adopté 18 décisions en vertu 6 de ses compétences, il est important de se souvenir du fait que l'assemblée 7 municipale serbe de Rogatica, lors de sa séance du 15 avril 1992, en vertu 8 d'une décision spéciale, a autorisé la cellule de Crise à accomplir ces 9 tâches en tant que Comité exécutif…" et cetera. 10 Encore un exemple que cette assemblée municipale serbe fonctionnait et 11 tenait ces séances avant la date du 3 mai 1992, n'est-ce pas ?
12 R. Cela est manifeste, étant donné que l'assemblée n'a été créée que 13 lorsque son président a été élu, alors que le Comité exécutif et les autres 14 organes n'ont pas été créés non plus, et l'assemblée a permis à la cellule 15 de Crise à accomplir les tâches d'un Comité exécutif, jusqu'à ce qu'il soit 16 créé. 17 Q. Très bien. Mais vous ne niez pas que contrairement à ce que vous avez 18 dit il y a quelques instants, que l'assemblée municipale serbe fonctionnait 19 effectivement, et tenait ces sessions avant la date du 3 mai 1992 ?
20 R. Eh bien, l'assemblée a siégé deux fois. Par exemple, lors de la 21 deuxième séance, elle a demandé à la cellule de Crise de remplir les 22 fonctions du Comité exécutif de l'assemblée. 23 Q. Très bien. Paragraphe 18 de votre déclaration. Vous avez dit qu'une 24 cellule de Crise serbe avait été créée un mois avant la division de la 25 municipalité, et donc ce serait le début du mois d'avril 1992. Vous n'en 26 parlez pas dans votre déclaration, mais vous étiez membre de la cellule de 27 Crise vous-même, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, en vertu de l'autre poste que j'occupais, j'étais adjoint du Page 33672 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 33673 1 président de l'assemblée à l'époque de l'assemblée conjointe de la 2 municipalité de Rogatica. 3 Q. Alors, ici il s'agissait d'une cellule de Crise serbe, n'est-ce pas, 4 Monsieur Batinic ?
5 R. Oui. 6 Q. Encore une fois, je vais vous soumettre l'idée que la cellule de Crise 7 serbe a en réalité été créée avant le début du mois d'avril, et a été 8 élargie au mois d'avril, précisément le 8 avril, mais qu'une cellule de 9 Crise existait avant cette date, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. 11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous être plus précis. S'agit-il de 12 la cellule de Crise en tant qu'organe relevant des autorités ou en tant 13 qu'organe relevant du parti, pour qu'il n'y ait pas de confusion.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci peut être précisé lors de vos 15 questions supplémentaires. 16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la 17 première page de ce document dans les deux langues, s'il vous plaît. 18 Q. Comme l'indique le rapport, la cellule de Crise de la municipalité 19 serbe a été créée lors de cette séance du Comité central du SDS. Je suppose 20 qu'il s'agit de Rogatica, le 8 avril 1992. Et au paragraphe suivant, il est 21 indiqué que : 22 "L'ancienne cellule de Crise a été élargie lors de cette session, et 23 depuis le 8 avril 1992 … celle-ci comprenait…"
24 Et énumère un certain nombre de noms. Votre nom figure sur cette 25 liste également. Donc, ceci indique qu'une cellule de Crise existait avant 26 la date du 8 avril et que le 8 avril, cette cellule a été élargie et est 27 devenue la cellule de Crise de la municipalité serbe, n'est-ce pas ?
Page 33674 1 Q. Et est-il exact que vous-même, vous étiez membre de la cellule de Crise 2 antérieure et vous êtes resté membre de la cellule de Crise élargie jusqu'à 3 ce que celle-ci cesse de fonctionner pendant l'été de l'année 1992; est-ce 4 exact ?
5 R. Oui, tout à fait. Si je puis simplement vous expliquer ceci. La cellule 6 de Crise précédente devait faire face à une crise, et après la démission du 7 président de l'ancienne cellule de Crise dont nous étions membres tous 8 deux, une nouvelle cellule de Crise a été élue le 8 avril 1992. J'ai été 9 réélu et j'ai intégré la nouvelle cellule de Crise également.
10 Q. Donc vous avez démissionné de la première cellule de Crise. A quel 11 moment, s'il vous plait ?
12 R. Eh bien, je crois que c'était peut-être au mois de mars. Nous avons 13 parlé à la cellule de Crise et au groupe de travail musulman concernant la 14 division de la municipalité pour conserver la population. Nous avons parlé 15 et nous sommes parvenus à la conclusion qu'à ce moment-là, avant que la 16 situation ne soit résolue au niveau de l'Etat, il serait préférable 17 d'adopter une résolution sur la division de la municipalité. Cependant, et 18 c'est à moment-là que la TO a été créée pour le peuple serbe, on nous a 19 demandé de faire cela rapidement. Nous n'étions pas d'accord parce qu'une 20 division est quelque chose d'important et nous avons dit qu'il fallait du 21 temps pour cela. Ils souhaitaient que nous procédions le plus rapidement 22 possible. C'est à ce moment-là que nous avons donné notre démission en 23 disant que quelqu'un d'autre pouvait peut-être le faire mieux que nous.
24 Q. Alors, votre inquiétude particulière et votre dissension avec la TO 25 serbe en mars étaient dues au fait que la TO, dirigée par un membre du 26 Comité central du SDS, Rajko Kusic, menaçait d'attaquer la ville sans 27 vergogne à moins que la municipalité et le poste de police ne soient 28 immédiatement divisés ?
Page 33675 1 R. Eh bien, bien sûr nos avis étaient différents sur la question car nous 2 étions en faveur d'accord, de discussions, pour que tout ceci aboutisse à 3 cela. Mais il y avait des gens qui pensaient différemment, et ils pensaient 4 que ceci pouvait être liquidé en deux heures. Ce n'est pas ce que nous 5 pensions. Mais nous avons dit à un moment donné que s'il y a quelqu'un qui 6 peut faire cela mieux que nous, laissez-les faire.
7 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant 8 regarder le P6105, s'il vous plait.
9 Q. Monsieur Batinic, il s'agit là d'une lettre que vous avez rédigée avec 10 MM. Veselinovic et Ujic et que vous avez signée et envoyée au Dr Karadzic 11 le 25 mars 1992. Elle déclare que la cellule de Crise n'est pas en mesure 12 d'appliquer ses décisions en raison d'un groupe armé serbe à la tête duquel 13 se trouve un membre du Comité central, Rajko Kusic, qui menaçait d'attaquer 14 la ville dans le cas où la municipalité et le poste de sécurité publique ne 15 soient pas divisés, et ce, de façon inconditionnelle. Et vous dites que la 16 cellule de Crise, conformément à votre, je suppose les instructions de Dr 17 Karadzic, estime que la division sur le terrain existe dans les faits déjà, 18 mais que ceci doit être accompagné de textes de loi délivrés par les 19 ministères serbes ainsi que l'accord des partis au niveau le plus élevé.
20 Et ensuite, vous déclarez : 21 "Nous pensons qu'il est dangereux d'être à l'origine d'une guerre où 22 le peuple serbe n'est pas suffisamment préparé et ne dispose pas 23 suffisamment de moyens." 24 Il est clair d'après la dernière phrase que vous étiez préoccupé par 25 les faits et gestes de Rajko Kusic à l'époque, parce que le peuple serbe 26 s'est mal préparé à ce moment-là pour faire la guerre, n'est-ce pas ?
27 R. Cela est exact, mais je vais vous expliquer ceci. A ce moment-là, 28 il y avait la mobilisation d'effectifs au sein de la 216e Brigade qui était Page 33676 1 à Han Pijesak. Tous les Serbes valides et en âge de porter les armes ont 2 répondu à l'appel à la mobilisation, et ce ne sont que les Musulmans 3 valides qui sont restés en ville. Ils ont boycotté la mobilisation de la 4 JNA. Etant donné que le poste de police disposait d'armes qui ont été 5 distribuées aux forces de police, essentiellement des Bosniens et des 6 Musulmans, puisque les Serbes n'ont pas répondu à la mobilisation du poste 7 de police, et ensuite il y a eu la peur, le manque d'espoir, le manque de 8 sécurité en ville. Et les gens pensaient qu'une unité de la Défense 9 territoriale serait créée avec les Serbes valides qui étaient restés en 10 ville. C'est ce qui est arrivé à Borike, une petite unité de la Défense 11 territoriale a été créée et dirigée par M. Kusic. Ils étaient inquiets 12 parce que tous les hommes, tous les Serbes valides, étaient à l'extérieur 13 de Rogatica et ils craignaient pour leurs familles. Et ceci a certainement 14 eu une incidence sur le commandement de la Défense territoriale, et ils 15 pensaient sans doute que cette division pourrait être faite très 16 rapidement. Mais nous avons estimé qu'il fallait suivre une autre voie car 17 nous étions déjà en pourparlers avec la partie bosniaque. Et je pensais, 18 très honnêtement, que nous n'allions pas réussir à finaliser cette 19 division. Mais je souhaitais gagner du temps, car il fallait conclure des 20 accords au niveau de la Bosnie-Herzégovine. Nous ne souhaitions pas 21 abandonner les pourparlers, les accords, et c'est la raison pour laquelle 22 nous avons donné notre démission.
23 Q. Donc vous avez écrit vous-même une lettre au Dr Karadzic et vous avez 24 exprimé dans cette lettre les dissensions que vous aviez avec Rajko Kusic, 25 et je crois que Rajko Kusic, en réalité, n'a pas attaqué Rogatica avant le 26 22 mai, environ deux mois après ceci. Est-ce qu'un représentant au niveau 27 de la république ou le Dr Karadzic est-il intervenu pour essayer de trouver 28 une solution à cette dissension, ce conflit que vous aviez avec la TO serbe Page 33677 1 ?
2 R. Eh bien, je vais vous dire quelque chose. Nous communiquions très mal 3 avec le président de l'époque, le Dr Karadzic. Je me souviens du fait que 4 j'ai eu l'occasion une fois d'être chez le Dr Karadzic et il m'a simplement 5 dit : Essayez de tenir, négociez, négociez, négociez. 6 Q. Bien. Mais vous n'êtes pas au courant des contacts du Dr Karadzic avec 7 Rajko Kusic, devenu membre du Comité central du SDS, n'est-ce pas ?
8 R. Non.
9 Q. Une dernière question à propos de ce document. Vous avez déclaré que 10 vous alliez démissionner de tous les postes que vous occupiez au sein du 11 SDS et dans la municipalité et que vous vous mettiez à la disposition de la 12 JNA. Je crois que vous aviez démissionné de la cellule de Crise de l'époque 13 et vous êtes ensuite devenu membre de la cellule de Crise élargie à la date 14 du 8 avril. Vous n'avez pas démissionné de votre poste en qualité de 15 président de l'assemblée municipale et vous n'avez pas rejoint la JNA. Est-
16 ce que je vous ai bien compris ?
17 R. Oui, parfaitement. Je ne souhaite pas que vous compreniez mal ce que 18 j'ai dit, mais à ce moment-là j'étais quelqu'un qui jouissait d'une très 19 grande autorité parmi les citoyens. J'occupais certains postes politiques 20 avant cette date. J'ai occupé différentes fonctions, président de 21 l'Association de la jeunesse à Rogatica, président de l'Alliance socialiste 22 des travailleurs à Rogatica. Et à ce moment-là, ils ne m'ont pas permis de 23 battre en retraite. Je pense qu'ils me faisaient confiance en tant que 24 personne.
25 Q. Merci. Je souhaite maintenant passer à autre chose. Au paragraphe 23 de 26 votre déclaration, vous déclarez qu'en mai 1992 les Musulmans ont tué un 27 Serbe répondant au nom de Drazenko Mihajlovic, et vous dites que c'est cela 28 qui a, à ce moment-là comme vous le dites, marqué le début de la guerre à Page 33678 1 Rogatica. La Chambre de première instance a reçu des éléments de preuve, y 2 compris d'un témoin à décharge, Mile Ujic, qui était chef d'état-major de 3 la Brigade de Rogatica en 1992, que le 22 mai la Brigade de Rogatica a 4 lancée une attaque avec l'infanterie et a pilonné la ville de Rogatica et 5 les villages musulmans de la municipalité. Vous ne niez pas le fait que 6 cette attaque a eu lieu, n'est-ce pas ? Aux fins du compte rendu 7 d'audience, il s'agit des pages 33 459 et 33 460 de la déposition de M. 8 Ujic.
9 R. Avant cette date, il est clair que les gens quittaient la ville, des 10 gens deux groupes ethniques. Les organes municipaux s'étaient réinstallés 11 ailleurs. Il s'agissait d'un no man's land. Il n'y a que les gens qui 12 avaient intérêt à rester qui sont restés. Ils pillaient, ils tiraient, il y 13 avait des barrages routiers partout en ville et à l'extérieur de la ville. 14 Nous nous sommes retirés de la ville pour des questions de sécurité et je 15 ne suis jamais revenu en ville jusqu'à ce que les conditions soient 16 meilleures. Et il est vrai qu'au mois de mai 1992 ce jeune homme a été tué, 17 et ensuite les deux forces armées ont été en contact ce jour-là, et nous 18 pensons que ceci a marqué un tournant pour ce qui est du début de la guerre 19 sur le territoire de Rogatica.
20 Q. Je pense que vous ne niez pas le fait que cette attaque s'est déroulée 21 le 22 mai, comme je vous l'ai dit, n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Je crois qu'à ce moment-là environ 12 personnes ont perdu la vie, 23 des personnes qui étaient d'appartenance ethnique serbe. Ce jour-là, oui, 24 il y a eu une attaque, une attaque contre Rogatica, et les forces ont été 25 confrontées les unes aux autres.
26 Q. Des éléments de preuve ont été entendus, des éléments de preuve sous la 27 forme des carnets du général Mladic, que cinq jours avant cette attaque le 28 22 mai, à savoir le 17 mai, des représentants de la municipalité de Page 33679 1 Rogatica ont assisté à une réunion à Sokolac, à laquelle a assisté le 2 général Mladic également, le Dr Karadzic, ainsi que M. Krajisnik, et que 3 lors de cette réunion, le Dr Karadzic aurait dit : 4 "Nous souhaitons obtenir des résultats de l'armée. C'est leur métier."
5 A la pièce P1477, pages 349 à 352.
6 Avez-vous assisté à cette réunion, Monsieur Batinic; et si tel n'est pas le 7 cas, savez-vous qui à Rogatica a assisté à cette réunion ?
8 R. Je peux vous dire que je n'ai pas assisté à cette réunion, c'était 9 certainement quelqu'un qui était représentant de la Défense territoriale 10 qui aurait assisté à cette réunion.
11 Q. Est-ce que cela aurait été logique que Rajko Kusic soit présent à cette 12 réunion, et peut-on dire que vous n'étiez pas au courant des décisions 13 prises lors de cette réunion concernant les tâches de l'armée à Rogatica ?
14 R. Je n'étais pas du tout au courant de ces décisions. C'est certain.
15 Q. Bien. Monsieur Batinic, j'aimerais dire que concernant le meurtre de 16 Drazenko Mihajlovic, que c'était en fin de compte un prétexte pour les 17 Serbes de Bosnie de lancer une attaque contre Rogatica le 22 mai. Et 18 j'avance également qu'il est vrai que les forces serbes de Bosnie à 19 Rogatica menées par Rajko Kusic, commandant de la brigade de la VRS et 20 membre du Comité central du SDS, donc ces forces ont attaqué et pris 21 Rogatica, puisque Rogatica avait une importance stratégique pour les 22 responsables des Serbes de Bosnie. Etes-vous d'accord avec moi à ce sujet ?
23 R. Vous savez que je ne suis pas officier et que je ne connais pas 24 suffisamment bien ces questions militaires ni les objectifs stratégiques de 25 l'armée et de certaines autorités de l'Etat. Je ne peux pas vous donner une 26 réponse affirmative puisque cela ne relevait pas de ma compétence et je 27 n'étais pas impliqué à cela.
28 Q. Bien. La Chambre de première instance a également entendu des Page 33680 1 dépositions ou a fait verser au dossier des documents disant que lors de la 2 53e Séance de l'assemblée de la Republika Srpska, à la date du 28 août 3 1995, et vous étiez, je crois, déjà membre de cette assemblée, que le Dr 4 Karadzic a dit - et c'est à la page 68 de la pièce P988 - Dr Karadzic a dit 5 que : 6 "Il est vrai, il y a des villes qu'on avait occupées pour nous et nous 7 n'étions que 30 % dans ces villes. Je peux vous énumérer ces villes, mais 8 nous ne pouvons pas laisser les villes où nous étions à 70 %. Il ne faut 9 pas que cela se passe comme cela à Bratunac, à Srebrenica, à Visegrad, à 10 Rogatica, il y a combien de Serbes dans ces villes, et à Zvornik, et 11 cetera. Et vu l'importance stratégique de ces villes, ces villes doivent 12 nous appartenir."
13 Où étiez-vous à ce moment-là où le Dr Karadzic a dit cela à l'assemblée, 14 est-ce que vous avez entendu ces propos ?
15 R. D'abord, pendant cette période-là je n'étais pas président de la 16 municipalité de Rogatica et je ne me souviens pas de la date à laquelle 17 j'ai été coopté en tant que député à l'assemblée nationale de la Republika 18 Srpska puisque mon nom figurait sur la liste des députés qui n'avaient pas 19 suffisamment de votes pour devenir député, mais plus tard j'ai été coopté 20 puisqu'il y avait quelques députés qui étaient partis de l'assemblée. Je ne 21 me souviens pas de cette séance de l'assemblée. Je ne me souviens pas non 22 plus si j'avais déjà été coopté à l'assemblée, et je n'ai pas entendu non 23 plus cette déclaration du Dr Karadzic, pour vous dire la vérité.
24 Q. Merci. J'aimerais maintenant qu'on passe à la chose suivante. Vous avez 25 dit au paragraphe 26 que l'école secondaire de Rogatica était un lieu où 26 les familles de Rogatica étaient hébergées et vous avez dit que vous avez 27 dit à certaines de ces familles qu'elles pouvaient retourner dans leurs 28 maisons en ville. Mais vous n'avez pas parlé de cela dans votre Page 33681 1 déclaration, comment se faisait-il que ces personnes étaient hébergées à 2 l'école secondaire, mais il est vrai, n'est-ce pas, qu'un grand nombre 3 d'entre ces personnes avaient été emmenées par la Brigade de Rogatica après 4 avoir été capturées dans leurs villages, n'est-ce pas ? 5 R. Madame le Procureur, à un moment donné j'ai dit que Rogatica était une 6 zone de guerre. Nous sommes partis dans un autre endroit éloigné du centre 7 de la ville. Et la ville était un no man's land à ce moment-là. Nous ne 8 savions pas ce qui se passait en ville à ce moment-là ni sur le territoire 9 tout entier de la municipalité de Rogatica. Partout, il y avait des 10 accusations de toutes les parties pour ce qui est des événements qui se 11 sont produits dans la municipalité de Rogatica. Nous n'étions pas entrés en 12 ville au moment où un conflit a éclaté en ville. J'étais à Belgrade en 13 voyage d'affaires à ce moment-là. Lorsque je suis retourné en ville, j'ai 14 appris qu'il y a eu des conflits entres les unités et qu'à l'école 15 secondaire il y avait des citoyens, des civils, des hommes aptes à porter 16 les armes. C'est ce que nous avons appris. A l'école secondaire, il y avait 17 des civils et il y avait également des hommes aptes à porter les armes. 18 J'ai entendu dire que certaines personnes disaient que toutes les personnes 19 qui n'étaient pas aptes à porter les armes devaient être emmenées à l'école 20 secondaire à Rogatica pour être protégées et être en sécurité. Nous ne nous 21 sommes pas rendus là-bas puisque c'était risqué. Et lorsque les citoyens 22 sont partis à l'école secondaire, nous avons appris que la police militaire 23 ainsi que la police civile assuraient leur sécurité. Nous disposions des 24 informations selon lesquelles on distribuait à ces personnes des vivres 25 dans ce centre scolaire et que rien de mal ne se passait là-bas. C'est ce 26 que j'ai appris, moi en personne, des personnes qui étaient en charge du 27 commandement de la brigade.
28 Q. Donc, est-ce que, selon vous, vous n'avez jamais entendu au Page 33682 1 commandement de la brigade que les membres du commandement de la brigade 2 auraient emmené les civils du village à l'école secondaire de Rogatica ?
3 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
4 Q. Avez-vous jamais entendu au sein du commandement de la brigade ou des 5 membres du commandement de la brigade que eux, ils avaient emmené les 6 civils des villages à l'école secondaire de Rogatica, les civils musulmans 7 ?
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 10 24599 de la liste 65 ter. Et je note aux fins du compte rendu que ce 11 document a une cote aux fins d'identification, c'est D2913, mais étant 12 donné qu'il n'y a pas de traduction, ce document a été chargé dans le 13 système en anglais et en B/C/S. Et lorsque nous aurons fini avec ce 14 document, nous pourrons ajouter la version en anglais à la pièce qui est 15 versée au dossier. 16 Q. Il s'agit de la lettre que vous avez rédigée à l'attention du 17 commandement de la Brigade de Rogatica, et il s'agit en fait de -- enfin, 18 en bas de la page affichée, vous dites : 19 "Nous vous invitons de nous informer sans délai par écrit s'il y 20 avait des prisons et ces centres de rassemblement sur le territoire de la 21 municipalité de Rogatica pour que nous puissions à notre tour en informer 22 la présidence par écrit."
23 C'est la lettre que vous avez rédigée le 25 novembre 1992. Peut-on 24 maintenant afficher la pièce D2914. C'est la réponse que Rajko Kusic vous a 25 envoyée. Et on voit l'objet de la lettre, rappel de votre lettre, et on 26 voit le numéro et la date, et il est dit : 27 "A partir du premier jour des activités de combat, les membres de la 28 Brigade de Rogatica ont traité la population civile conformément aux Page 33683 1 conventions de Genève. Nous avons séparé la population civile des 2 combattants extrémistes contre lesquels nous avons combattu. Avec votre 3 approbation, nous avons rassemblé les civils à l'école secondaire, au 4 centre près de l'église, au DP 'Ergela' à Rogatica. Et nous leur 5 distribuons les repas trois fois par jour, conformément -- dépendant aux 6 conditions sur place.
7 "Après qu'un nombre suffisant de la population civile avait été rassemblé, 8 vous avez organisé leur transport jusqu'à Sarajevo, Bijeljina, Olovo, Zepa, 9 et ils ont été escortés par les membres de la police civile."
10 Monsieur Batinic, contrairement à ce que vous venez de dire il y a quelques 11 instants, le commandement de la brigade vous a informé directement du fait 12 que les membres de la brigade emmenaient les civils à l'école secondaire à 13 Rogatica, n'est-ce pas ? 14 R. Cela m'a rappelé le fait que j'ai envoyé une lettre similaire à celle-
15 là au poste de la police - je ne sais pas quelle date c'était - pour leur 16 dire qu'il fallait s'occuper des gens et des biens privés et appartenant à 17 l'Etat. Et nous avons envoyé la lettre au commandement de la Brigade de 18 Rogatica pour les informer là-dessus. Je nie que nous avons organisé les 19 centres de rassemblement et que nous avons été informés là-dessus. Il n'y a 20 pas eu de documents envoyés à la cellule de Crise, ni d'ordres envoyés à 21 ces organes pour leur demander de faire cela, puisque nous ne pouvions pas 22 le faire, d'ailleurs, parce que nous nous trouvions à l'autre bout de la 23 municipalité. Et nous leur demandions de procéder en conformité avec les 24 dispositions de toutes les conventions internationales pour que les gens ne 25 soient pas détenus dans des locaux où les gens ne devaient pas être selon 26 ces conventions.
27 Q. Monsieur Batinic, la Chambre de première instance a entendu un certain 28 nombre de témoins qui ont dit qu'ils avaient été emmenés à l'école Page 33684 1 secondaire par les soldats, qu'ils ont été détenus là-bas et que par la 2 suite un grand nombre d'entre eux ont été expulsés à des endroits qui sont 3 énumérés dans ce rapport de Rajko Kusic. Par exemple, Elver Pasic a déposé 4 que le 7 juin, les soldats serbes l'ont arrêté ainsi que d'autres Musulmans 5 qui se cachaient dans la cave d'un immeuble à Rogatica où ils sont allés 6 pour trouver abri du pilonnage. Pasic a été emmené ainsi que sa mère et sa 7 grand-mère à l'école secondaire, où il est resté en détention jusqu'à la 8 date du 27 juin, après quoi il a été détenu à la prison Batkovic à 9 Bijeljina. Armin Bazdar a déposé que le 4 août 1992, les soldats serbes 10 l'ont emmené, lui et les membres de sa famille, de leur domicile au village 11 de Seljani à l'école secondaire Rogatica. Il y avait 90 Musulmans de son 12 village qui y étaient déjà détenus avant leur arrivée. Le lendemain, les 13 hommes aptes à porter les armes ont été séparés des femmes et des enfants. 14 Les femmes et les enfants ont été chargés dans des autocars et des camions 15 comme le bétail, et après ils ont été emmenés à Hresa où ils ont été 16 détenus. Les hommes ont été amenés à Rasadnik. Un autre témoin a déposé que 17 lui et ainsi que ses parents, son père et sa mère, ont été emmenés à 18 l'école secondaire où ils ont été emprisonnés avec d'autres hommes 19 musulmans. Alija Isakovic a déposé qu'il a été détenu à l'école secondaire 20 du 10 juin 1992 jusqu'au 5 août 1992. Encore une fois, les femmes et les 21 enfants ont été séparés des hommes. Les femmes ont été emmenées à Sarajevo 22 pour être échangées, alors que les hommes ont été emmenés à Rasadnik.
23 Monsieur Batinic, c'est ce qui s'est passé pour ce qui est des Musulmans se 24 trouvant à l'école secondaire à Rogatica à l'époque, n'est-ce pas ?
25 R. Je ne peux pas dire ni oui ni non. Si des témoins ont dit cela, qu'ils 26 se trouvaient à l'école secondaire, je ne peux pas contester cela. Mais 27 croyez-moi, cela ne relevait pas de ma compétence. Cela relevait de la 28 compétence du commandement de la Brigade de Rogatica. Tout ce qui s'est Page 33685 1 passé là-bas relevait de la compétence de cette brigade.
2 Q. Bien.
3 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Maintenant je vais aborder un autre sujet, 4 et peut-être pourrions-nous afficher le document 65 ter 24599 en anglais, 5 et ce document peut être attaché à la pièce D2913. Nous n'avons pas 6 d'objection pour que cela soit versé au dossier.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous pouvons maintenant verser au 8 dossier D2913.
9 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 10 Q. Monsieur Batinic, au paragraphe 35, vous avez déclaré catégoriquement 11 que les autorités serbes n'ont jamais contribué à quoi que ce soit pour que 12 les Musulmans soient transférés par la force de Rogatica, et vous avez dit 13 que les autorités du SDA ont rendu la décision pour partir de leur propre 14 gré.
15 Monsieur Batinic, les Musulmans de Rogatica n'ont pas quitté la 16 municipalité puisqu'il y a eu une décision du SDA dans ce sens-là. Ils ont 17 quitté la municipalité puisque leurs domiciles et leurs villages étaient 18 exposés au pilonnage et ils ont été massacrés et abusés par les forces des 19 Serbes de Bosnie, principalement par les membres de la Brigade de Rogatica 20 commandée par Rajko Kusic, n'est-ce pas ?
21 R. La plupart du territoire de la ville de Rogatica a été quitté par les 22 Musulmans et les Serbes, puisqu'à un moment donné la ville de Rogatica 23 était une zone de guerre. Et les Serbes sont partis principalement vers le 24 nord, et les Musulmans vers le sud, vers Gorazde. Je pense que ce n'était 25 pas facile ni pour les uns ni pour les autres. Mais ce qui se passait dans 26 la ville n'était pas sous notre contrôle, parce que nous n'avions pas accès 27 à la ville. Nous ne pouvions avoir aucune incidence sur les activités de la 28 brigade et des membres de la Brigade de Rogatica, et nous n'avions pas non Page 33686 1 plus influence sur les activités des formations paramilitaires. Puisque 2 c'est à ce moment-là que le commandement de la VRS a été établi et le 3 commandement de la brigade fonctionnait selon la chaîne de commandement qui 4 était en place à l'époque.
5 Q. Vous n'avez pas répondu de façon précise à ma question. J'aimerais 6 qu'on affiche maintenant la pièce P1001. C'est un avertissement provenant 7 du général Sipcic, commandant du corps, à Rajko Kusic en personne, et où il 8 est dit : 9 "Kusic, j'interdis que des actions soient menées sans mon approbation, en 10 particulier pour ce qui s'agit du nettoyage des villages.
11 "Et je t'avertis de t'abstenir de massacre, de malmener la population 12 innocente de quelle que appartenance ethnique que cela soit."
13 Pour ce qui est du contenu de ce document, la Chambre a vu des 14 jugements de la cour d'Etat de la Bosnie-Herzégovine où les membres de la 15 Brigade de Rogatica ont été condamnés pour avoir commis les crimes contre 16 les Musulmans dans la ville de Rogatica et dans les villages aux alentours. 17 Par exemple, P6106, condamnation de 2006 [comme interprété] à l'encontre de 18 Radislav Ljubinac pour le transfert forcé des Musulmans de Rogatica de 19 l'école secondaire, et pour le passage à tabac des prisonniers à Rasadnik. 20 P6107, la condamnation de 2006 de Dragoje Paunovic, surnommé Spiro, pour 21 avoir exécuté les prisonniers qui ont été emmenés à Rasadnik. Mile Ujic a 22 confirmé que le commandant de l'unité de la Brigade de Rogatica, au compte 23 rendu 33 471, et c'est D1665, la condamnation de 2009 de Stojan Perkovic 24 pour meurtre, traitement cruel, détention illicite et viol commis contre 25 les Musulmans dans un certain nombre de villages. Et la position de 26 Perkovic en tant que commandant de l'unité dans la brigade a été identifiée 27 dans la pièce P2832, page 4.
28 Monsieur Batinic, selon cet avertissement du général Sipcic et ces Page 33687 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 33688 1 condamnations, on peut dire que la Brigade de Rogatica semait la terreur 2 parmi la population musulmane de Rogatica, n'est-ce pas ?
3 R. Je vois pour la première fois cet ordre de M. Sipcic qui a été envoyé à 4 Kusic. Ils avaient leur propre ligne de commandement et d'envoi des ordres. 5 Je n'ai rien à ajouter à ce document. M. Sipcic disposait probablement des 6 informations dont nous ne disposions pas. Nous nous occupions de 7 l'organisation de la vie quotidienne, de l'éducation, de la production dans 8 des entreprises et d'autres aspects de la vie dans la municipalité. Le 9 commandant de la brigade jouissait d'une énorme autorité et il ne 10 permettait à qui que ce soit d'être impliqué aux activités de l'armée.
11 Q. Par rapport à cela, j'aimerais qu'on affiche le document 65 ter 17452, 12 c'est maintenant une pièce de la Défense. Et c'était une pièce connexe. Je 13 ne me souviens pas maintenant de son numéro. C'est un message, et c'est au 14 paragraphe 27 de votre déclaration, que le Dr Karadzic vous a envoyé, à 15 vous et à d'autres municipalités, le 14 juillet 1992. Et dans ce message, 16 il est dit : Les présidents des municipalités doivent assumer la 17 responsabilité pour ce qui est de la protection des villages musulmans et 18 croates qui avaient rendu les armes et qui n'avaient pas l'intention de 19 combattre. Donc, ils doivent être protégés.
20 Vous avez clairement répondu à mes questions précédentes que vous n'aviez 21 aucune incidence sur les activités de la brigade et de ses membres, que la 22 VRS disposait de son système de commandement et que vous ne faisiez pas 23 partie de ce système.
24 Par rapport à ce système de commandement, cette chaîne de commandement, la 25 Chambre a entendu des dépositions et a versé les pièces au dossier selon 26 lesquelles - et c'est la pièce 6108 - le général Galic en décembre 1992 a 27 félicité la Brigade de Rogatica pour ses succès en 1992. P5586. Le Dr 28 Karadzic a promu Rajko Kusic au rang du capitaine de première classe. Page 33689 1 Ensuite la pièce P2832, où il est dit que toute la brigade a reçu la 2 médaille de Nemanjic. Kusic a reçu donc la médaille de Milos. Stojan 3 Perkovic, qui a été mentionné dans la condamnation de 2009 pour les crimes 4 commis contre les Musulmans, a été également loué pour avoir commandé l'une 5 des meilleures unités dans la brigade. 6 Dans ce contexte, le Dr Karadzic dit que résidents de la municipalité dans 7 -- il dit dans cette dépêche que les présidents du municipalité étaient 8 responsables de la protection de population non-serbe à Rogatica. Donc, 9 alors que lui-même, il commandait les unités militaires qui donnaient des 10 médailles et louaient des succès de ceux qui ont commis des crimes contre 11 cette population, n'est-ce pas ?
12 R. Je n'étais pas au courant de tout cela, de ces lois, de ces médailles. 13 J'entends cela pour la première fois. En tant que président de la 14 municipalité de Rogatica, j'ai essayé de protéger tous les villages qui 15 étaient peuplés par la population musulmane, et il y avait cinq ou six 16 villages : Satorovici, Osovo, Okruglo, Tmorni Do, Burati et peut-être un 17 autre village. Je me suis rendu en personne dans ces villages pour leur 18 apporter des vivres et des médicaments. Et je me suis souvent rendu dans 19 ces villages, puisque cette population me croyait, et ils étaient contents 20 de me voir arriver dans leurs villages, et je me suis rendu souvent dans 21 ces villages. Pour ce qui est de ce document, il a été probablement envoyé 22 à ces dates-là. Je ne conteste pas ce fait, mais pour ce qui est de la 23 teneur du document, je ne peux pas la commenter, surtout pour ce qui est de 24 ces médailles qui aient été distribuées, mais nous, en tant que 25 représentants des autorités civiles, nous ne pouvions donner des médailles 26 à qui que ce soit. 27 Q. Bien. Vous venez de dire dans votre réponse que vous essayiez de 28 protéger tous les villages peuplés par les Musulmans, et qu'il y en avait Page 33690 1 cinq ou six de tels villages. J'en déduis qu'à un moment donné, pour ce qui 2 est de la partie serbe de Rogatica, il n'y avait que cinq ou six villages 3 où les Musulmans ont continué à vivre; est-ce vrai ? Et si c'est vrai, 4 pouvez-vous me dire à quel moment ces cinq ou six villages -- excusez-moi, 5 à quel moment les Musulmans ont quitté d'autres villages, l'exception faite 6 de ces cinq ou six villages ?
7 R. C'étaient les villages auxquels on pouvait avoir accès, parce qu'ils ne 8 se trouvaient pas dans la zone de guerre. D'autres villages serbes et 9 musulmans se trouvaient dans la zone de guerre, et il était très difficile 10 d'accéder à ces villages, et c'est là-bas où il y avait les combats. Et, 11 tout simplement, la population a commencé à fuir en se dirigeant vers 12 d'autres régions auxquelles ils pouvaient avoir accès à un moment donné. 13 Q. Au paragraphe 29 et au paragraphe 30 de votre déclaration, vous avez 14 fait référence au fait que des Musulmans sont restés dans certains de ces 15 villages, et vous les avez appelé "Musulmans loyaux". Vous avez fait 16 référence au village de Burati. Est-ce qu'il s'agit du même village -- 17 R. Burati. Le village de Burati. 18 Q. Vous avez dit que, je cite : 19 "Nous avons réussi à assurer la sécurité de la population à Burati pendant 20 toute la guerre."
21 Pour ce qui est de Satorovici, est-ce que vous dites que les Musulmans y 22 sont restés pendant toute la guerre ?
23 R. Tmorni Do, Osovo, Okruglo et Satorovici. Dans ces villages, les 24 Musulmans sont restés à vivre jusqu'à la fin de la guerre. 25 Q. Vous avez dit que vous vous êtes rendu dans ces villages. Savez-vous, 26 ou connaissez-vous, une vieille femme qui s'appelle Fatima de Burati, 27 Fatima Borkovic [phon] ?
28 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien saisi le nom de cette vieille femme. Page 33691 1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'y suis allé, et j'étais dans une 2 maison. Le propriétaire de la maison s'appelait Katica. Il y avait un homme 3 âgé alité dans cette maison. Nous avons pris une tasse de café dans cette 4 maison, mais je ne me souviens pas du nom, du prénom de cette femme. 5 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 6 Q. Qu'en est-il d'un homme du nom de Sejdalija de Savici [comme 7 interprété] [phon] ?
8 R. Sejdalija Mirvic. Oui, je le connais. 9 Q. Et savez-vous qu'il est du village de Satorovici ?
10 R. Oui. 11 Q. Bien. Monsieur Batinic, je vais vous affirmer qu'il n'est pas vrai que 12 ces Musulmans soient restés dans ces villages pendant toute la guerre, et 13 que d'ailleurs les autorités bosno-serbes ont expulsé les derniers 14 Musulmans de la municipalité de Rogatica, et ce, en octobre 1994. Voulez-
15 vous répondre ?
16 R. Certainement, mais à leur demande, les habitants l'ont demandé. 17 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Bien. Passons au document P4867. 18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je comprends bien, vous allez en 19 terminer ?
20 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Quelque cinq 21 minutes peut-être encore. 22 Q. C'est un rapport sur les échanges de prisonniers qui a été réalisé par 23 la Commission des échanges de la Fédération du 15 octobre 1994. Et si nous 24 passons à la page 2 en anglais, et 1, en revanche, dans la version B/C/S, 25 on y décrit ce qui s'est passé pendant cette échange, et on y voit en bas 26 de la version B/C/S, en haut en anglais : 27 "L'agresseur a tiré partie de l'échange pour expulser 89 [comme interprété] 28 Bosniaques, Musulmans des villages de Satorovici, Burati, Osovo, Knezina, Page 33692 1 Kramer Selo, Kozica, Okruglo, Kovanj."
2 Et si l'on passe à la page 4 dans les deux versions linguistiques, au 3 milieu de la page en anglais et en haut pour le B/C/S, on y voit que : 4 "Les Serbes de Karadzic ont tiré partie de l'accord du 1er octobre 1994."
5 Et la phrase suivante dit : 6 "Avant l'échange, car les Serbes de Karadzic ont au 5 octobre expulsé les 7 populations bosniaques restantes de quatre villages de Rogatica : 66 8 hommes, femmes, enfants, hommes âgés, ont été expulsés au total. Le 10 9 octobre, ils ont expulsé 21 autres habitants du village de Burati et 10 Kovanj, ces territoires devenant purement serbe."
11 Et si l'on peut passer maintenant au document 24462 de la liste 65 ter. 12 Désolé. Je me suis trompée. Le document 24464 de la liste 65 ter. Il s'agit 13 d'un article du "New York Times" de la même époque que le rapport que nous 14 venons de voir en anglais, donc je vais lire les extraits pertinents. En 15 date du 6 octobre 1994, et son titre est : "Expulsés de leurs villages, des 16 Musulmans vont à pied à Sarajevo.
17 "L'image centrale de la guerre bosnienne s'est répétée à nouveau à Sarajevo 18 aujourd'hui lorsque les hommes, femmes et enfants musulmans expulsés par 19 les Serbes de la Bosnie orientale ont traversé un pont en tenant leurs 20 seuls objets personnels restants, et ce, dans quelques sacs.
21 "Effrayés, certains d'entre eux, en sanglots, ont traversé le pont soi-
22 disant de la fraternité et de l'unité entre Grbavica détenue par les Serbes 23 dans Sarajevo et le territoire détenu par ce gouvernement.
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas été saisis de ce document.
25 Mme GUSTAFSON : [interprétation] 26 Q. "Puis, alors que les responsables des Nations Unies les suivaient des 27 yeux, ils sont montés dans des autocars municipaux et emmenés dans l'un des 28 centres de réfugiés de la capitale bosnienne."
Page 33693 1 Et voici une citation : 2 "Les soldats serbes sont venus dans ma maison aujourd'hui et m'ont 3 dit que je devais partir immédiatement, 'déclarait Fatima Potorkevic, une 4 femme de 75 ans du village de Burati, près de Rogatica en Bosnie orientale, 5 détenu par les Serbes. 'Je ne sais absolument pas où je vais'.
6 "Sejdalija Mirvic a déclaré que son village de Satorovici près de 7 Rogatica a été complètement vidé de tous les Musulmans qui restaient. Les 8 autorités serbes sont venues dans chaque foyer musulman et ont dit aux 9 familles de se préparer à partir. Puis ils ont été poussés dans des 10 autocars qui se dirigeaient vers Sarajevo.
11 "'J'ai tenu ces appartements dans ma maison et toutes les fermes avec 12 mon bétail'".
13 Vous avez déclaré que vous ne niez pas que M. Mirvic et Mme 14 Potorkevic ont expliqué la vérité quant à ce qui s'était passé dans leurs 15 villages, n'est-ce pas ?
16 R. Il est certain que je savais qu'elle était la situation dans tous les 17 villages, et c'est pourquoi j'ai tenté tout mon possible pour faire en 18 sorte que leur existence soit plus facile. J'ai fait tout mon possible pour 19 qu'ils puissent rester sur place. Je sais qu'à Burati, dans ce village, 20 Mustafa Prkos est venu me voir et m'a demandé de faire tout mon possible 21 pour qu'il puisse déménagé à Sarajevo. Je n'en étais pas satisfait, mais 22 j'ai repris mes forces et j'ai dit : Mustafa, si cela est ton souhait, il 23 n'y a pas de problème. Mais ne dépeignez pas la chose comme si nous étions 24 en toute conscience en train de faire déménager ces gens. Et je lui ai 25 également dit : Tout ceci serait réduit à néant si nous mourrions. Si nous 26 survivons, nous pourrons en parler parce que la vie humaine est la chose la 27 plus importante. Je suis désolé pour tous les chefs de familles et tous les 28 habitants en général qui ont dû quitter leurs biens ou qui ont perdu la Page 33694 1 vie. A cette heure et la situation dans laquelle nous nous trouvions, je ne 2 crois pas que l'on aurait pu faire davantage.
3 Alors, que nous ayons choisi la meilleure formule et que nous ayons été 4 suffisamment préparés à l'époque, il y a eu sans doute des erreurs qui ont 5 été faites et des échecs, mais il est certain que j'ai fait tout mon 6 possible pour protéger ces gens-là à Rogatica dans cette municipalité. 7 Q. Très bien. Ce qui fait que quand M. Potorkevic dit : 8 "'Des soldats serbes sont venus chez nous en me disant qu'il fallait 9 que je parte illico presto…'"
10 Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez connaissance, saviez-vous ce 11 que la Brigade de Rogatica, c'est-à-dire à l'époque, la 1ère Brigade 12 d'infanterie légère faisait dans ce village à l'époque ?
13 R. Non, je l'ignore. Ça c'est certain.
14 Q. Et vous avez déclaré que les gens sont venus vous voir pour vous 15 demander de faire tout votre possible pour qu'ils puissent, eux, déménager 16 à Sarajevo. Monsieur Batinic --
18 Q. La situation dans les villages de ces personnes, la situation 19 sécuritaire était effroyable pour ces habitants pour qu'ils viennent vous 20 demander de les emmener de leurs foyers, de leurs exploitations agricoles, 21 de leur existence, de lieux où ils avaient vécu toute leur vie. Vous en 22 conviendrez ?
23 R. J'accepte le fait que ces personnes, en dépit du niveau de protection 24 que nous leur offrions, vivaient dans la frayeur quotidienne, craignant 25 qu'un civil ou qu'un soldat ivre vienne les maltraiter. Bien sûr, nous ne 26 pouvions pas assurer un contrôle intégral et en tout temps de ces personnes 27 dans ce sens.
28 Q. Merci, Monsieur Batinic. Je n'ai pas d'autres questions. Page 33695 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
2 Des questions supplémentaires, Monsieur Karadzic ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, ce sera après la pause.
5 Nous prenons une pause de 45 minutes, et nous revenons à 13 heures 15.
6 --- L'audience est levée pour la pause déjeuner à 12 heures 26.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 19.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que de continuer, Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est en réponse à 10 votre requête hier concernant la demande ayant trait à la deuxième motion 11 pour comparution. J'ai indiqué que je vous répondrais, et je sais que nous 12 avons tenté de répondre au commis des affaires d'avance, mais il n'y a pas 13 d'objection.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic : 17 Q. [interprétation] Monsieur Batinic, aujourd'hui on vous a posé la 18 question concernant votre démission et des malentendus ou des différends 19 entre les autorités civiles et la Défense territoriale, c'est quelque chose 20 dont vous avez parlé au paragraphe 16 de votre déclaration. Et dans la 21 deuxième partie de ce paragraphe, vous déclarez : 22 "Les autorités civiles de Rogatica espéraient une solution politique et 23 avaient foi en des négociations…," et cetera, et cetera, "est opposée à la 24 Défense territoriale."
25 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel type d'information est-ce 26 que les autorités civiles possédaient considérant leurs espoirs et quelles 27 étaient les informations de la Défense territoriale ?
28 R. Pour vous dire la vérité, nous nous attendions qu'une solution Page 33696 1 politique serait possible et nous avons agi dans ce sens comme nous le 2 pouvions. Toutefois, je présume que la Défense territoriale a reçu d'autres 3 informations concernant d'autres éléments qui allaient à l'encontre d'un 4 dialogue, mais que des moyens différents devraient être appliqués. Donc, 5 nous avons estimé qu'il conviendrait de procéder à des négociations et 6 qu'il nous revenait de faire tout notre possible pour éviter toute 7 situation indésirable.
8 Q. Merci. Dans ce paragraphe, vous déclarez que leur évaluation s'est 9 révélée exacte parce que par la suite un agent de police a été tué, dites-
10 vous. Le Procureur vous aurait indiqué que nous - les Serbes - nous nous 11 sommes servis de ce meurtre à titre d'excuse pour attaquer Rogatica. Il 12 vous a également été présenté que M. Ujic, à la page 33 459, a déclaré 13 qu'il y avait eu des tirs et qu'on a eu recours à l'artillerie, et cetera, 14 et cetera. Tout d'abord, dites-nous : où est-ce que ce meurtre s'est tenu 15 et à quelle distance du centre de la ville ?
16 R. A quelque 3 kilomètres vers Gorazde, vers le sud, où les forces 17 bosniaques se trouvaient, dans la région de Pasic Kula et de Laze. 18 Q. Avez-vous dit que ce n'est pas ou que c'est à 3 kilomètres ?
19 R. C'est à 3 kilomètres de là.
20 Q. Merci. Où étaient les combats et où étaient empruntés les mortiers ?
21 R. Dans cette partie, quand le territoire a été libéré pour pouvoir 22 récupérer la dépouille de cet homme mort.
23 Q. Merci. Lignes 21 et 22, je vais vous le lire en anglais : 24 "Bien entendu, il y a eu des échanges de feu et la guerre a été engagée."
25 Et ceci, à la page 33 459, Ujic. Donc, quelle est votre position ? Etaient-
26 ce les Serbes qui tiraient de façon unilatérale ou Ujic a-t-il dit la 27 vérité, qu'il y a eu des échanges de tirs ?
28 R. Je crois qu'il y a eu des échanges de tirs.
Page 33697 1 Q. Merci. A la page 51 du compte rendu d'aujourd'hui, on vous a posé la 2 question, ou plutôt, ce que l'on vous a présenté, c'est que nous avions 3 tiré parti de cet incident et du meurtre d'un agent de police serbe afin de 4 reprendre Rogatica. Quand est-ce que Rogatica a été libérée ?
5 R. Je crois que c'était vers la fin du mois de juillet.
6 Q. Merci. Entre-temps, qui se trouvait à Rogatica et qui contrôlait le 7 centre de la ville, la ville elle-même, si vous voulez ?
8 R. Tout d'abord, personne. Après tout, c'était un no man's land, et 9 c'était sans doute les deux qui erraient en ville.
10 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous demander de regarder quelques 11 documents. P3265, pourrions-nous voir ce document. Monsieur Batinic, si 12 vous voulez bien regarder ce rapport du commandant du bataillon - c'était 13 un bataillon à l'époque - de l'assemblée municipale de Rogatica du 23 mai, 14 et Kusic y affirme que l'on a tiré contre un fortin de l'ennemi et sur 15 Pasica Kula, et il s'agissait de Dub également. Ensuite, on y voit que : 16 "Le corps d'un soldat a été récupéré qui était en possession depuis deux 17 jours par des forces ennemies. Il n'y a pas eu de pertes pendant 18 l'opération au-dessus de Rogatica. A l'arrière, les forces ennemies ont tué 19 deux hommes âgés."
20 Donc, qu'est-ce que cela signifie "au-dessus de Rogatica" ? Et est-ce que 21 ce rapport correspond à ce que vous en saviez ?
22 R. Eh bien, je n'en sais pas grand-chose. Je sais simplement que le soldat 23 Mihajlovic y a perdu la vie et que pendant quelque deux jours l'on ne 24 pouvait pas récupérer son corps, et il y a eu des échanges de tirs, ensuite 25 Mihajlovic a été emmené. Et je ne sais rien de ce que dit ce rapport. Je ne 26 saurais y apporter mes observations.
27 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire ce que cela veut dire, le fortin de 28 l'ennemi Dub, Pokrivenik, et cetera, Kopljevici, Kozica et Cadovi ?
Page 33698 1 R. Dans ce secteur, c'est là où les forces musulmanes étaient positionnées 2 dans la police musulmane. Et ensuite, une famille a été tuée, les 3 Obradovic, trois ou quatre d'entre eux ont été tués de façon brutale, ce 4 qui fait que vers Ustipraca et Gorazde, ces régions étaient sous le 5 contrôle des forces bosniaques.
6 Q. A la ligne 2, le témoin a dit "brutalement", mais peut-être qu'il 7 vaudrait mieux dire "de façon bestiale".
9 Q. Merci. Mme Gustafson, ma collègue, vous a demandé ce que cela 10 signifiait que vous ayez protégé uniquement les villages qui avaient 11 exprimé leur loyauté. Qu'en est-il des autres villages ? Pourriez-vous 12 protéger les civils dans ces villages également, qui n'avaient pas exprimé 13 leur loyauté, et qu'est-ce que la loyauté ou le manque de loyauté ?
14 R. Je préférerais dire que c'étaient des Musulmans, Bosniaques, qui 15 étaient habitants de ces villages. En ce qui concerne les autres villages, 16 nous ne pouvions y avoir accès. C'était là, dans la zone d'opération de 17 guerre. Les villages que nous avons atteints étaient accessibles et ne se 18 trouvaient pas dans la zone de combat.
19 Q. Merci. Le document 7088, maintenant, de la liste 65 ter, je vous prie. 20 Si vous voulez bien regarder ce rapport ordinaire des opérations du 29 mai, 21 le commandant Rajko Kusic l'a envoyé. Et on y voit au paragraphe 2 : 22 "Dans les secteurs de Pokrivenik et Dub, il y a des forces ennemies 23 considérables. Environ 300 à 400 hommes armés de trouvent autour de 24 Karacici, Golubovici et Vragolovi."
25 De quoi s'agit-il ?
26 R. Ce sont les secteurs autour de la partie habitée de Rogatica. La 27 population y est principalement musulmane, et sans doute d'autres personnes 28 d'autres villages qui s'y trouvaient à l'époque.
Page 33699 1 Q. Merci. Au paragraphe 5, on y voit qu'ils se sont rendus à 2 Ferizovici et que la veille, l'ennemi a opéré à l'encontre de nos positions 3 dans le secteur. Qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce que les attaques sont 4 venues de Ferizovici ?
5 R. C'étaient des villages avoisinants. Ferizovici est principalement serbe 6 et les autres sont des villages habités principalement par des Musulmans.
7 Q. Merci. 8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document ?
9 M. LE JUGE KWON : [hors micro] 10 Mme GUSTAFSON : [hors micro] 11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que maintenant le micro est 12 allumé. 13 Vous avez posé des questions dans ce document quant aux noms de 14 certains lieux.
15 Madame Gustafson.
16 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui. Le témoin n'a pas semblé confirmer le 17 contenu de ce document, uniquement les emplacements --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rien.
19 Mme GUSTAFSON : [interprétation] -- des lieux. Je ne crois donc pas que le 20 bien-fondé soit prouvé.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai posé des questions 22 à partir des questions qui ont été avancées lors du contre-interrogatoire, 23 c'est-à-dire pourquoi est-ce que l'on n'a pas protégé les civils des 24 villages musulmans. Il se trouvait que ces derniers avaient été pris par 25 l'armée musulmane et que l'on tirait de Ferizovici, et ce document --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne présentez pas des éléments de 27 preuve. Vous n'avez pas posé des questions de fond, absolument pas, au 28 témoin.
Page 33700 1 M. KARADZIC : [interprétation] 2 Q. On vous a posé des questions sur ces villages, pourquoi est-ce que vous 3 ne les avez pas protégés. Le contenu de ce document, est-ce quelque chose 4 dont vous êtes averti ? Est-il vrai que l'armée ennemie se trouvait dans 5 ces villages et tirait à partir de ces villages ?
6 R. Je ne connais pas ce document, mais je sais que ces villages se 7 trouvent autour de la partie habitée de la ville et que ces villages ont 8 été principalement des villages habités par des Musulmans.
9 Q. Y avait-il des combattants musulmans dans ces villages, une armée 10 musulmane ?
11 R. Sans doute, mais je ne saurais le confirmer avec une certitude de 100 12 %.
13 Q. Merci. Autour des ces villages et entre ces villages et les villages 14 serbes, y avait-il des combats ?
15 R. Croyez-moi, je ne saurais le confirmer avec certitude. Il est certain 16 que ces villages se trouvaient dans une zone de guerre à l'époque. Il y 17 avait toujours des tirs. Où et comment, je ne saurais le dire parce que je 18 n'y ai pas participé.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si cela ne vous suffit pas, je vais verser ce 20 document par l'intermédiaire d'une autre personne qui connaissait mieux les 21 combats. Vous en déciderez.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.
23 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois qu'encore une fois le témoin n'a 24 pas confirmé la teneur de ce document, et la suggestion du Dr Karadzic 25 n'est pas appropriée.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
27 Une seconde.
28 [La Chambre de première instance se concerte] Page 33701 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, étant donné que vous 2 souhaitez verser ceci par le truchement d'un autre témoin, comme vous 3 l'avez dit.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais par rapport aux questions qui ont 5 été posées et suggérées pendant le contre-interrogatoire, je dois 6 recueillir une réponse du témoin à savoir si on a fait venir des civils et 7 s'il y avait des combats. Numéro 65 ter 7543, puis-je en demander 8 l'affichage, s'il vous plaît.
9 M. KARADZIC : [interprétation] 10 Q. Monsieur Batinic, disposiez-vous d'informations sur ces civils que l'on 11 faisait venir en ville contre leur gré ?
13 Q. Merci. Y a-t-il eu des pilonnages de localités musulmanes dans le but 14 de chasser les civils ?
15 R. Je ne peux pas confirmer cela.
16 Q. Merci. Alors, la deuxième phrase, s'il vous plaît. Si vous avez une 17 quelconque difficulté ou un problème de vue : 18 "Un nombre important de civils musulmans arrivent tous les jours en ville, 19 essentiellement des femmes et des enfants ainsi que des personnes non 20 armées. Les gens trouvent un abri dans le centre de l'école secondaire. 21 "Des tireurs embusqués tirent de deux ou trois endroits différents en 22 ville. L'ennemi a attaqué une colonne…"
23 Et cetera, et cetera. Alors, ces civils sont-ils arrivés forcés ou 24 contraints, ou ont-ils fui les combats, ou est-ce qu'ils sont venus de leur 25 plein gré ?
26 R. Il y avait certainement des combats en ville, et il est clair que les 27 civils tentaient de se sauver. Je ne sais pas ce qui se passait là-bas, 28 mais si quelqu'un leur disait de se rendre dans l'école secondaire parce Page 33702 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 33703 1 que c'était un lieu sûr, ils se rendaient dans ce cas, sans doute, dans 2 l'école secondaire.
3 Q. Merci. Monsieur Batinic, comment expliquez-vous ceci, que les civils 4 musulmans cherchaient un abri des combats dans la partie serbe de Rogatica 5 ? Qu'est-ce que cela veut dire au niveau de la confiance ?
6 R. Il est vrai que j'aurais accueilli cela et j'aurais souhaité que des 7 civils et des personnes sans défense puissent avoir un abri pendant toute 8 la durée des combats, et j'aurais souhaité également qu'ils soient hébergés 9 de façon correcte. Je pense qu'un nombre important de personnes ne peut pas 10 rester dans de telles installations pendant longtemps.
11 Q. Merci. Alors, veuillez regarder l'avant-dernière phrase : 12 "Ce qui a été utilisé dans le cadre des opérations en ville : des 13 balles de 350 par 707,2, des balles pour les fusils automatiques et les 14 fusils semi-automatiques; 430 x 7,9 mm, des balles de cette taille; et des 15 balles 520 pour les M84, les mitraillettes légères. Aucun obus n'a été 16 utilisé."
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Batinic, les interprètes 18 n'ont pas pu vous entendre parce qu'il y avait un chevauchement de voix. 19 Veuillez répéter, s'il vous plaît.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, je ne suis pas très 21 connaisseur en matière d'armes et je ne sais pas si cela correspond à 22 beaucoup ou pas.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Ma question n'a pas été consignée non plus. J'ai demandé s'il 25 s'agissait là d'une quantité importante de munitions qui a été utilisée 26 dans le cadre d'une guérilla urbaine sans obus ?
27 R. Je ne le pense pas.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier ?
Page 33704 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Gustafson.
2 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Encore une fois, le témoin s'est livré à 3 des conjectures par rapport à la question qui lui a été posée. Il a 4 clairement indiqué qu'il n'était pas en ville à ce moment-là et il n'était 5 pas en ville avant l'opération -- ou, en tout cas, il a dit jusqu'au moment 6 où il était sûr qu'on pouvait retourner en ville en toute sécurité à la fin 7 du mois de juillet. Et donc, il a participé à ces opérations. 8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez abordé cette question. Alors, 9 vous voulez parler du cas où les civils musulmans sont arrivés et qu'ils 10 sont finalement arrivés dans l'école secondaire ?
11 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Tout d'abord, 12 c'est un document que j'ai soumis au témoin. C'est un document, 13 effectivement, que j'ai abordé, qui date de novembre 1992, après que le 14 témoin se soit rendu dans l'école secondaire. Je ne m'oppose pas aux 15 questions. Je m'oppose au versement au dossier de ce document, parce que le 16 témoin n'était pas en ville à l'époque. Il n'a pas participé aux opérations 17 en ville, et il n'a pas pu confirmer la teneur du document. 18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. 19 Maître Robinson. 20 M. ROBINSON : [interprétation] A fin de la page 74, le témoin a dit qu'il y 21 avait certainement des combats en ville. Si vous regardez le quatrième -- 22 cinquième paragraphe du document, il parle des opérations en ville. Il a 23 confirmé une partie de la teneur du document. Je pense que cela suffit pour 24 répondre aux critères que nous avons appliqués jusqu'à présent, ainsi 25 qu'aux arguments consistant à savoir si oui ou non il savait. Ceci porte 26 sur le poids à accorder au document. 27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre acceptent le 28 versement au dossier de ce document. Page 33705 1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2933, Madame, Messieurs 2 les Juges. 3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Notons simplement que ce rapport est daté du 11 4 juin, et maintenant affichons le numéro 65 ter 7272. 5 M. KARADZIC : [interprétation] 6 Q. On vous a posé une question, Monsieur Batinic, sur le fait de savoir si 7 oui ou non il y avait eu des combats, s'il y a eu des attaques, si nous 8 avions attaqué dans le but de chasser la population musulmane, et 9 maintenant je souhaite vous demander de bien vouloir regarder ce rapport, 10 qui est daté du 12 juin. Au niveau de la première phrase, on peut lire : 11 "Dans le secteur de la municipalité, l'ennemi devenait manifeste à 12 plusieurs endroits parce qu'il y avait eu infiltration de groupes de 13 sabotage dont le but, sans doute, était de créer un espace leur permettant 14 de pénétrer sur le territoire pour opérer la jonction avec l'intérieur des 15 forces à Zepa."
16 Nous n'avons pas de traduction. Ceci a été rédigé par Ranko Kusic, 17 qui l'avait envoyé au commandement de l'armée de la Republika Srpska. 18 Un peu plus bas, on peut lire que : 19 "Une plus forte concentration de la population musulmane a été 20 remarquée en ville et cette population musulmane se trouve dans le centre 21 de l'école secondaire. Parmi la population, il y a essentiellement des 22 femmes et des enfants, ainsi que des hommes non armés. En ville, des 23 tireurs embusqués ont également été remarqués, et ils tiraient sur la ville 24 au moment où la colonne se dirigeait vers la ville, ou plutôt vers 25 Gorazde."
26 On vous a posé une question à propos des civils sur le fait de faire 27 venir les civils. Ce rapport est-il exact, d'après ce que vous savez au 28 sujet des combats et de la manière dont les civils sont arrivés en ville ?
Page 33706 1 R. Il y avait certainement des groupes qui étaient armés de part et 2 d'autres, et il y avait certainement des blessés et des morts en ville, 3 mais comme l'indique ce rapport, et croyez-moi, je ne comprends pas 4 parfaitement ce rapport, à l'époque je n'étais pas autorisé a -- c'est la 5 première fois que je le vois aujourd'hui. Il est vrai qu'il y avait des 6 combats en ville, que des gens étaient tués, et que les gens, en somme, 7 fuyaient pour se rendre dans des endroits qui étaient plus sûrs. 8 Q. Merci. Alors pour ce qui est de ce qui s'est passé plutôt que du 9 document, est-ce que ceci correspond à la connaissance que vous aviez de la 10 façon dont les civils sont arrivés en ville, et à propos des convois, en 11 réalité, du niveau du conflit -- ou de la présence d'un conflit, non pas du 12 niveau du conflit ?
13 R. Oui. Effectivement, il y a eu des combats pendant deux mois 14 jusqu'à la fin du mois de juillet, au moment où l'on pouvait finalement 15 entrer en ville lorsque nous avons trouvé ces civils dans le bâtiment de 16 l'école secondaire. 17 Q. Merci. 18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au 19 dossier ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas de fondement 21 pour le verser maintenant.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Dans ce cas, je vais passer outre 23 d'autres documents qui portent sur ce sujet, et je demanderais à ce qu'on 24 affiche maintenant, s'il vous plaît --
25 Je ne vais pas demander le versement au dossier de ce document. Regardons 26 le numéro 65 ter 7951. Il s'agit d'une analyse de l'aptitude au combat 27 jusqu'au 31 décembre 1992, numéro 65 ter 7951. Page 3, s'il vous plaît. Une 28 traduction existe. Pardonnez-moi. C'est la raison pour laquelle je ne Page 33707 1 souhaitais pas verser au dossier ce document. Ce document était traduit. Je 2 ne le savais pas. La dernière phrase -- 3 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Pourrions-nous également afficher la 4 page 3 de l'anglais, s'il vous plaît. 5 M. KARADZIC : [interprétation] 6 Q. "Dans le village de Trnovo", le bas de cette page, s'il vous plaît. En 7 serbe, le bas de la page 3. "La famille" -- la page suivante, s'il vous 8 plaît. Obradovic, la famille Obradovic, c'est la famille qui est citée dans 9 le document; c'est exact ?
10 R. Oui. 11 Q. Alors, regardons la ligne qui se trouve en dessous de "à l'époque." Dix 12 lignes à partir du bas. Les Oustachi encerclaient dans la ville -- 13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Trouvons le passage dans la version 14 anglaise également. 15 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Je crois que cela se trouve dans la 16 deuxième moitié de la page 4. 17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. 18 L'ACCUSÉ : [interprétation] La dixième ligne à partir du bas de l'anglais.
19 M. KARADZIC : [interprétation] 20 Q. "A ce moment-là, les Oustachi encerclés ont commencé à détruire des 21 biens serbes et à liquider des Serbes en ville. Pour empêcher cela, la 22 brigade a dû intervenir rapidement pour protéger les biens qui n'avaient 23 pas été endommagés et pour sauver ces Serbes qui étaient encore en vie." 24 Etait-ce à ce moment-là, la fin du mois de juillet, lorsque Rogatica 25 a été libérée ?
26 R. Oui. 27 Q. Alors, ce qui m'intéresse, c'est la véracité de ce qui suit, du 28 paragraphe suivant.
Page 33708 1 "Une partie des forces ennemies se sont retirées jusqu'à Kukavice…" 2 Qu'est-ce que c'est ?
3 R. C'est un village peuplé par des Musulmans en direction de Gorazde. 4 Q. Alors : "Une partie des forces ennemies se sont retirées jusqu'à 5 Kukavice, en laissant leurs familles derrière elles, dont on s'occupe, qui 6 ont été transférées à Sarajevo selon leur volonté."
7 Est-il exact de dire que des combattants musulmans ont quitté leurs 8 familles et les ont laissées avec les Serbes, et que vous vous en êtes 9 occupé, que vous les avez transportées à Sarajevo selon leur volonté ?
10 R. Les familles se trouvaient dans l'école secondaire de Rogatica, et si 11 les hommes étaient armés, ils n'osaient sans doute pas se rendre, et 12 prévoyaient sans doute se rendre à Lukavica et Gorazde. 13 Q. Merci. 14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci peut-il être versé au dossier ?
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ceci a déjà été versé au 16 dossier et porte la cote P2830, d'après le prétoire électronique. 17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous, l'espace de quelques instants, 18 passer à huis clos partiel, s'il vous plaît.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Huis clos partiel. 20 [Audience à huis clos partiel] 21 (expurgé)
Page 33709 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Page 33709 expurgée. Audience à huis clos partiel.
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2 [Audience publique] 3 M. KARADZIC : [interprétation] 4 Q. Monsieur Batinic, êtes-vous au courant d'une enquête qui a permis 5 d'établir que M. Kusic avait commis un crime ?
7 Q. Merci. Qu'est-ce que vous avez dû subir à la date du 30 novembre ?
8 R. Ce jour-là, je me suis rendu dans le village de Burati. J'essayais 9 d'organiser la livraison de nourriture dont ils avaient besoin. J'étais là 10 ce jour-là, et sur le chemin du retour je suis tombé sur une mine antichar. 11 J'ai été grièvement blessé et je ne pouvais pas travailler comme je le 12 souhaitais à l'époque, car ma convalescence était longue, et après cela je 13 me suis de nouveau mis au travail.
14 Q. A qui appartenait la mine ?
15 R. Je ne sais pas. Je crois que certaines personnes n'aimaient pas le fait 16 que je me rendais dans la région. J'appelle ça une mine ennemie.
17 Q. Avez-vous reçu des informations de Mustafa ou de quelqu'un d'autre que 18 vous connaissiez dans les villages placés sous votre protection, protection 19 des autorités serbes, au sujet de la présence de soldats ennemis et de la 20 position de ces derniers dans les villages pacifiques ?
21 R. C'étaient de braves gens. C'était des gens respectables. Nous leur 22 rendions visite souvent. La police s'y rendait souvent également. Ces gens 23 avaient peur, et même si on leur rendait visite, ils n'osaient pas en 24 parler. 25 Q. Merci. Connaissiez-vous le général Asim Hodzic en personne ? Pour les 26 parties en présence, cet homme était un officier de la JNA à la retraite et 27 un Musulman. 28 R. Je le connaissais personnellement et je lui ai rendu visite souvent. Je Page 33711 1 lui ai apporté de la nourriture lorsqu'il est tombé malade. Il a été 2 transféré à l'académie médicale de Belgrade. 3 Q. Quand l'avez-vous vu pour la dernière fois ?
4 R. Je crois que c'était au début de l'année 1993 lorsqu'il est tombé 5 malade. 6 Q. Merci. Alors une autre question, Monsieur Batinic. Est-ce que vous et 7 les gens dans l'ensemble suiviez des conférences au sujet de la Bosnie-
8 Herzégovine ? Est-ce qu'ils suivaient les cartes qui étaient publiées et la 9 position des habitants concernant le sort de ces localités ?
10 R. Vers la fin, oui, effectivement, indépendamment de nos opinions sur le 11 sujet dans la municipalité de Rogatica. Il y avait des forces réformistes 12 qui étaient en faveur du mouvement pour la Yougoslavie. Nous nous 13 réjouissions toutes les fois qu'une solution pouvait être trouvée. Nous 14 souhaitions faire avancer les objectifs définis dans ces conférences, à 15 commencer par le plan Vance-Owen, et la discussion finale à Pale sur le 16 plan Vance-Owen. A dire vrai, je pensais que la signature que vous aviez 17 apposée à Athènes serait reconnue et confirmée, mais cela n'a pas été le 18 cas. 19 Q. Merci. Je souhaitais vous poser cette question-ci maintenant : Si un 20 village se rendait compte du fait qu'il tombait dans l'escarcelle d'une ou 21 de l'autre entité pendant la conférence, est-ce que ceci aurait eu une 22 quelconque incidence sur le sentiment qu'éprouvait les habitants ?
23 R. Oui, certainement, mais c'étaient aux autorités de faire leur travail 24 pour que chacun se sente à l'aise à l'endroit où il ou elle se trouvait. 25 Q. Il vous a été suggéré que j'ai promu M. Kusic parce qu'il avait commis 26 des crimes et qu'il avait nettoyé sur un plan ethnique la population. Est-
27 ce que vous saviez quelle était ma position sur la question de la 28 population civile s'agissant surtout d'une population minoritaire ?
Page 33712 1 R. Je crois qu'à une occasion j'ai reçu une lettre de vous dans laquelle 2 vous nous demandiez et vous nous suggériez de traiter le reste de la 3 population comme nous traitions la population serbe. Je ne vois pas 4 pourquoi vous auriez récompensé quelqu'un pour avoir commis des crimes. Ce 5 serait irrationnel.
6 Q. Merci. J'aimerais maintenant mentionner les cotes des pièces D95 et D96 7 puisque cela a été mentionné par M. Batinic.
8 Monsieur Batinic, la dernière question pour ce qui est de la cellule de 9 Crise. Est-ce que le parti avait son propre QG avant la création de la 10 cellule de Crise municipale et est-ce que cela a été élargi en avril ?
11 R. Le parti avait sa cellule de Crise d'une dizaine de personnes. Mais à 12 l'époque, peut-être nous ne débrouillions-nous pas très bien parce que la 13 situation était telle qu'on avait plein de problèmes à Rogatica et nous ne 14 disposions pas de suffisamment de moyens de communication avec le Comité 15 central du SDS ainsi qu'avec la présidence de la Republika Srpska. C'est 16 pour cela qu'on a essayé de trouver une solution pour surmonter cette 17 situation difficile.
18 Q. Merci. A l'époque, la cellule de Crise du parti avait des autorités qui 19 lui permettaient d'exercer le pouvoir ?
21 Q. Et on vous a suggéré que la municipalité serbe de Rogatica fonctionnait 22 quand même depuis le début. On vous a montré un document où on voyait 23 qu'une session a eu lieu lors de la formation de la municipalité, et une 24 deuxième à la date du 15 avril. Est-ce que l'assemblée municipale serbe de 25 Rogatica exerçait ses pouvoirs, indépendamment du fait à quelle fréquence 26 c'était ?
27 R. Non. Jusqu'à la séance de l'assemblée où les membres du Conseil 28 exécutif ont été élus.
Page 33713 1 Q. Et quand c'était ?
2 R. Je ne me souviens pas de la date à laquelle le Conseil exécutif a été 3 élu, mais je pense qu'il y a un document qui en parle.
4 Q. Est-ce que c'était avant le mois de mai ou le 2 mai, comme il vous a 5 été montré, en fait ?
6 R. C'est possible. Mais je n'arrive pas à me souvenir de cela.
7 Q. Merci, Monsieur Batinic.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de 9 questions à poser à ce témoin.
11 Monsieur Batinic, on est arrivé à la fin de votre déposition. Je vous 12 remercie au nom des Juges de la Chambre d'être venu à La Haye pour 13 témoigner.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez maintenant quitter le 16 prétoire. Et je vous souhaite un bon retour chez vous.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
18 [Le témoin se retire] 19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer, j'ai quelques 20 questions à soulever. 21 D'abord, Maître Robinson, pour ce qui est de la requête de la Défense 22 concernant le représentant de l'Etat pour qu'il soit présent à l'occasion 23 de la déposition de l'ambassadeur Cutileiro, la Chambre aimerait savoir si 24 la requête concernant deux représentants du gouvernement portugais qui 25 soient présents provient du gouvernement du Portugal ou de l'ambassadeur 26 Cutileiro lui-même ?
27 M. ROBINSON : [interprétation] De l'ambassadeur Cutileiro lui-même.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pouvez-vous tirer ce point au clair Page 33714 1 pour savoir si c'est la requête de l'ambassade du Portugal --
2 M. ROBINSON : [interprétation] Nous avons également reçu une requête de 3 l'ambassade du Portugal. D'abord, cela a été suggéré à l'ambassadeur 4 Cutileiro dans un formulaire qu'il avait rempli, mais ensuite ils nous ont 5 dit qu'ils voulaient être présents. Mais c'était à la demande de 6 l'ambassadeur, je pense que c'était ainsi.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, conformément à la pratique qui est 8 appliquée par cette Chambre, la Chambre aimerait que vous nous communiquiez 9 tous les documents concernant cette requête, toute la correspondance.
10 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien. 11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant la Chambre va lire une 12 décision.
13 Le 31 janvier 2013, pendant l'interrogatoire principal du Témoin Srdjan 14 Sehovac, l'accusé a présenté à Sehovac une collection de quatre 15 transcriptions de conversations interceptées portant le numéro 65 ter 16 1D6136. Sehovac a témoigné qu'en tant que chef du département du SNB 17 d'Ilidza -- a dit : "Tous les documents devaient m'être communiqués." Il a 18 décrit la procédure, qui était appliquée pour écouter les conversations, 19 qui était faite par les agents opérationnels qui étaient placés sous son 20 contrôle et d'autres commentaires concernant le contenu de ces 21 conversations interceptées. Le bureau du Procureur a soulevé une objection 22 en disant que le versement des conversations interceptées sur ces bases 23 porterait un coup à des normes de la Chambre pour ce qui est de 24 l'authenticité de ces conversations interceptées et que les déclarations de 25 Sehovac sont moins exhaustives par rapport aux déclarations du Témoin 26 KDZ145, qui n'a pas été impliqué dans ces conversations interceptées, mais 27 il a longuement parlé de cela lors de son témoignage et authentifié ces 28 conversations interceptées pendant la présentation des moyens de preuve de Page 33715 1 l'Accusation. La Chambre a accordé une cote aux fins d'identification, 2 D2853, à ces conversations interceptées. A la fin de la déposition de 3 Sehovac, après que la Chambre lui ait posé des questions là-dessus, Sehovac 4 a décrit plus en détail la procédure de l'écoute des conversations, 5 indiquant les localités où se trouvaient les enregistrements pertinents et 6 le fait que lui-même il écoutait la plupart de ces conversations. 7 La Chambre réitère qu'elle adopte une approche cohérente pour ce qui 8 est d'authentifier ces conversations interceptées et rappelle que l'une des 9 méthodes pour le faire est d'entendre le témoignage de la personne qui 10 écoutait les conversations. La Chambre considère que pour ce qui est de la 11 déposition de Sehovac et pour ce qui est de la procédure qui était 12 appliquée pour les conversations interceptées, y compris le fait qu'il 13 écoutait la plupart de ces conversations interceptées, suffit à 14 authentifier cette conversation interceptée en appliquant cette méthode. 15 Par conséquent, la Chambre décide que le document D2853 sera versé au 16 dossier sous une cote définitive, qui avait jusqu'ici une cote aux fins 17 d'identification. 18 Et finalement, après avoir parcouru la notification 92 ter ainsi que 19 la déclaration pour ce qui est de Tomislav Savkic, la Chambre considère que 20 la dernière phrase du paragraphe 62 ainsi que le document qui est mentionné 21 dans ce paragraphe et ainsi que la dernière phrase du paragraphe 81, que 22 ces paragraphes contiennent trop de détails concernant des crimes commis 23 contre les Serbes de Bosnie, ce qui n'est pas pertinent pour les 24 accusations retenues dans l'acte d'accusation, et la Chambre ordonne que 25 cela soit expurgé.
26 Monsieur Tieger, avez-vous quelque chose à dire ?
27 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous allons avoir 28 besoin d'une pause un peu plus longue que d'habitude pour que nous Page 33716 1 puissions nous préparer pour le témoin suivant. La Chambre est peut-être au 2 courant du fait que Mme Sutherland est présente dans le prétoire malgré le 3 fait qu'elle s'est blessée il y a peu de temps et cela, également, nous 4 impose quelques ajustements logistiques.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
6 Mme GUSTAFSON : [interprétation] Excusez-moi, il y a encore une question et 7 c'est par rapport à la déposition du témoin. Dr Karadzic a mentionné la 8 pièce D95, et j'ai vérifié cela, c'est le même document que la pièce 9 connexe qui a été versée au dossier en tant que D2932 par le biais de ce 10 témoin. Et je me demande si cette cote ne devrait être retirée puisque cela 11 a été déjà versé au dossier en tant que D95.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter de ce document 13 ?
14 Mme GUSTAFSON : [interprétation] C'est 17452, mentionné au paragraphe 27.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pouvez-vous confirmer 16 cela ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que 18 nous pouvons accepter cela.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons procéder ainsi. 20 Est-ce que dix minutes vont vous suffire ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons faire une pause de 23 dix minutes.
24 --- La pause est prise à 14 heures 11.
25 [Le témoin est introduit dans le prétoire] 26 --- La pause est terminée à 14 heures 26.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin peut-il prononcer la 28 déclaration solennelle.
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16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 33718 1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 LE TÉMOIN : TOMISLAV SAVKIC [Assermenté]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Savkic. 6 Est-ce que vous m'attendez dans une langue que vous comprenez ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Si vous voulez bien vous asseoir.
9 Avant que de présenter votre déposition, Monsieur Savkic, j'aimerais 10 attirer votre attention sur une Règle particulière de notre Tribunal, il 11 s'agit de l'article 90(E), vous pouvez refuser de répondre à une question 12 qui vous sera posée par l'accusé, le Procureur ou les Juges, si vous 13 estimez que votre réponse pourrait vous incriminer. Lorsque je dis 14 "incriminer" cela signifie que ce que vous déclareriez pourrait se révéler 15 être un aveu de culpabilité d'un délit au pénal ou pourrait être une 16 déclaration de délit. Toutefois, même si vous pensez que cette réponse 17 pourrait vous incriminer, et que vous ne souhaitez pas répondre à cette 18 question, le Tribunal a compétence pour vous amener à répondre à cette 19 question. Mais dans ce cas, le Tribunal s'assurera que votre témoignage qui 20 a été ainsi obtenu ne pourra être utilisé à titre d'élément de preuve dans 21 une affaire à votre encontre pour tout autre délit que celui de faux 22 témoignage.
23 Comprenez-vous ce que je viens de vous dire, Monsieur ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Savkic. 26 Monsieur Karadzic.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur le Président, d'avoir si 28 bien prononcé nos noms absolument impossibles à prononcer.
Page 33719 1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Si vous voulez bien procéder.
2 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
3 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Savkic.
4 R. Que Dieu soit avec vous.
5 Q. Tout d'abord, j'aimerais que nous opérions des pauses et que nous 6 parlions lentement pour que tout soit consigné au compte rendu. Avez-vous 7 déposé votre déclaration auprès de l'équipe de la Défense ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir le document 1D7213 au 10 prétoire électronique.
11 M. KARADZIC : [interprétation] 12 Q. Voyez-vous la déclaration à l'écran devant vous; est-ce bien votre 13 déclaration ?
15 Q. Merci. L'avez-vous lue et signée ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la dernière page, je vous 18 prie, pour identifier la signature.
19 M. KARADZIC : [interprétation] 20 Q. Est-ce là votre signature ?
22 Q. Merci. Est-ce que cette déclaration représente bien de façon fidèle ce 23 que vous avez déclaré à l'équipe de la Défense ?
24 R. Oui. Ici et là, il y a peut-être un ou deux éléments qui sont 25 différents de la façon dont je m'exprime, mais le fond s'y trouve bien.
26 Q. Est-ce que vous souhaiteriez changer quelque chose, ou est-ce que vous 27 parlez tout simplement du choix des mots ?
28 R. Eh bien, certaines choses n'ont pas été expliquées. Regardez en 99. Je Page 33720 1 ne vois pas comment d'ailleurs j'ai pu ne pas le voir. Paragraphe 99, la 2 première ligne, la deuxième ligne, la troisième ligne, en fait, c'est la 3 deuxième ligne. On y voit que : 4 "Les cas de revanche contre l'autre se sont bien tenus et se sont 5 tenus à Zaklopaca [phon], ou la destruction de la mosquée de Vlasenica 6 après que les civils des villages de Kljestani, de Sadici aient été 7 incendiés et massacrés."
8 A un autre endroit, il nous manque un segment. Le lendemain les
9 membres des familles ou les amis ou qui d'autres auraient détruit. Cette 10 partie-là manque. Le restant, cela ira.
11 Q. Puis-je suggérer donc le libellé suivant, par exemple, la destruction 12 de la mosquée à Vlasenica ?
14 Q. Qui a été détruite par les membres ou les familles ou les amis ?
15 R. Oui, des personnes qui ont été tuées à Kljestani et Sadici.
16 Q. Qu'en est-il de Bjelovac, est-ce qu'on le conserve en l'état car cela 17 est indiqué comme étant Bjelovac et d'autres endroits ?
18 R. Oui, oui, cela va. Car Bjelovac est particulièrement bien connu.
19 Q. Merci. Autre chose qu'il faudrait changer ?
20 R. Pour la plupart, non. Mais du point de vue terminologique, enfin, non, 21 cela devrait être au pluriel. On devrait voir les autocars ont été cherchés 22 des Musulmans à Zalazje, et on y voit uniquement un "autocar", mais disons 23 que c'est une question de grammaire, ce n'est pas la même chose, n'est-ce 24 pas, si un autocar s'y rend ou plusieurs autocars s'y rendent, car un 25 autocar peut emmener 50 conscrits militaires, alors que dans deux autocars 26 il y en aura plus de 100, donc le chiffre change, les personnes qui ont été 27 changées de Zaljonica [phon] à Vlasenica.
28 Q. Merci. Est-ce que ce serait la première ligne du paragraphe 14 ? Page 33721 1 "Sous la pression exercée par ces personnes, le président de 2 l'assemblée Milenko Stanic leur a donné un autocar qui les a menés au 3 centre."
4 R. Bravo, oui, c'est cela. Pour autant que je sache, il y avait deux 5 autocars de Rogatica et deux de Vlasenica, donc il y en avait quatre pour 6 autant que je sache.
7 Q. Très bien. En outre de ces deux rectifications, si je devais vous poser 8 les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vos réponses au fond seraient 9 les mêmes que celles que vous avez fournies dans cette déclaration ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser cette 13 liasse conformément à l'article 92 ter.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons 15 également neuf pièces connexes, les six dernières étant sur notre liste et 16 qui ne sont pas sur la liste 65 ter, et nous vous demanderions que ceci 17 soit ajouté car elles n'étaient pas disponibles jusqu'à ce que nous nous 18 soyons entretenus avec le témoin.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poser la question au Procureur, 20 à savoir s'il y a des objections, il y a plusieurs questions en ce qui 21 concerne les pièces connexes. Tout d'abord, en ce qui concerne les 22 magazines, l'entretien d'Oric, 1D13045 et 1D13046 cités aux paragraphes 77 23 et 78, il est un petit peu difficile, des paragraphes eux-mêmes, de savoir 24 dans quel contexte le témoin confirme ou apporte des observations sur la 25 teneur des magazines. Donc j'aimerais que l'accusé nous en donne des 26 explications de vivo. Et en ce qui concerne 1D13049 qui est cité au 27 paragraphe 82, je note que le titre du document cité dans l'avis de 28 l'article 92 ter ne cite pas le document sous-jacent, donc si vous pouviez Page 33722 1 le vérifier. Sinon, y a-t-il des objections, Madame Sutherland ?
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 1D04075 qui est cité au paragraphe 52 et notre objection porte sur le fait 4 qu'il n'est pas pertinent.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document porte sur ce qui trouve dans 6 le paragraphe 52 ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Vous ne demandez pas que le 9 paragraphe soit expurgé mais de ne pas admettre ce document ?
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] A partir du mot "document numéro 1D4075" 11 --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] -- jusqu'à la fin du paragraphe, je 14 demanderais qu'il soit expurgé.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
16 Oui, Monsieur Robinson --
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et je --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout d'abord Mme Sutherland.
19 Si vous voulez bien continuer.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande également qu'il soit expurgé 21 en trois supplémentaires -- les textes de trois paragraphes 22 supplémentaires, c'est-à-dire les paragraphe 18, 53, et 62, qui citent des 23 documents qui se trouvaient sur la liste d'origine 92 ter et qui maintenant 24 a été éliminé de cette demande révisée. Et donc je peux passer au 25 paragraphe 18, Monsieur le Président.
27 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et que les termes de la deuxième ligne 28 "et ceci est manifeste dans les déclarations de…" jusqu'à la fin de la Page 33723 1 phrase dans "le document 1D4059" parce que cela ne fait plus partie des 2 pièces connexes.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc deux lignes ?
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une partie des deux lignes.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et dans le paragraphe 53 la deuxième -- 9 la troisième phrase commençant par "document numéro 1D4068" jusqu'à la fin 10 du paragraphe devrait être expurgée car ce document n'est plus une pièce 11 connexe.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et 62 ?
13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Vous avez 14 déjà rendu une décision en la matière il y a quelques instants quand vous 15 avez dit du document 1D13041 jusqu'à la fin du paragraphe, ceci est 16 expurgé, donc ceci a déjà été traité.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas 19 d'objection à élever quant à ces expurgations proposées de 18 et 53. Mais 20 nous estimons que le document 1D4075 est admissible et pertinent. C'est une 21 situation différente que des éléments de preuve tu quoque. Lorsque -- ces 22 événements autour de Srebrenica en remontant à 1992, nous ne pouvons pas 23 avoir une version expurgée des faits que seuls les Serbes prenaient part à 24 des opérations militaires dans ce secteur et expurger tout ce qui indique 25 que les Musulmans procédaient de la sorte également. Donc, nous maintenons 26 que ceci est considéré pertinent et le reste. Et en ce qui concerne le 27 document 13049, je vois que vous avez tout à fait raison et que le document 28 a été décrit à mauvais escient au prétoire électronique et qu'il est mal Page 33724 1 décrit dans notre avis 92 ter.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Il ne suffit pas d'admettre le 3 paragraphe 52 sans admettre le rapport du délit. Est-ce bien nécessaire ?
4 M. ROBINSON : [interprétation] Si l'on appliquait la même norme à nombre 5 d'autre documents présentés par le Procureur, il y aurait bien moins de 6 pièces dans cette affaire. Ce n'est pas absolument nécessaire, mais je ne 7 vois pas non plus de raison pour laquelle nous devrions changer la 8 procédure à cette étape.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland, vous souhaitez 10 ajouter quelque chose ?
11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Que cela 12 reste entre vos mains.
13 [La Chambre de première instance se concerte] 14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En ce qui concerne ce paragraphe.
15 [La Chambre de première instance se concerte] 16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons recevoir 1D4075 et y 17 laisserons la phrase.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par ailleurs, nous en convenons avec Mme 20 Sutherland tel que dit par la Défense, ces passages cités par Mme 21 Sutherland doivent être expurgés.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Nous avons un autre problème. Il s'agit 23 de 1D4153 qui porte des inscriptions manuscrites, mais il a été établi il y 24 a quelques instants pendant la pause que l'écriture est celle du témoin sur 25 cette pièce, donc j'aimerais que ce soit noté au compte rendu, et qu'il y a 26 également des écritures sur 1D13047 et 1D13048, ainsi que les phrases 27 soulignées, et ceci est également manuscrit de la main du témoin.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'écriture du témoin qui a été traduite Page 33725 1 ?
2 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est ce qui 3 est écrit dans la marge.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous souhaitez que ce soit 5 consigné au compte rendu.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que nous allons donc les 8 verser un par un ? Est-ce que nous avons donc une cote pour la déclaration, 9 tout d'abord ?
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Il s'agit de la cote D2932.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ensuite, nous allons admettre 1D4075.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote D2934.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1D4 --
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D4085 devient la pièce D2935. 1D4053 15 [comme interprété] devient la pièce D2936. 16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous allons admettre 1D13047.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Reçoit la cote D2937, Monsieur le 18 Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1D13048.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Reçoit la cote D2938.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1D13049.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Reçoit la cote D2939.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et enfin, le document 1D13051.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Reçoit la cote D2940.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vérifier combien de temps il 26 faudra pour lire le résumé.
27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande la patience des interprètes Page 33726 1 et du sténotypiste, et nous allons donc entendre le résumé aujourd'hui et 2 nous continuerons demain.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais lire le résumé en anglais.
4 M. Tomislav Savkic est né à Dubnica le 1er janvier 1956, dans la 5 municipalité de Milici. Il a fait ses études primaires à Milici et les 6 études secondaires à l'école à Vlasenica, et ensuite il est allé recevoir 7 son diplôme de la faculté d'ingénieur électricien à Tuzla.
8 Il a pris son premier poste en 1980 au centre de l'école secondaire à 9 Vlasenica où il était employé en qualité de professeur. Après avoir fait 10 son service militaire dans l'armée, il a commencé à travailler dans la mine 11 de Boksit de charbon à Milici en 1984. Il a travaillé pour cette société 12 jusqu'à ce que la guerre éclate en 1992. Début 1992, il a été nommé 13 commandant de la défense de la mine de Boksit, après quoi il a eu un emploi 14 d'ingénieur. Le 1er novembre 1992, il a été nommé commandant du 1er 15 Bataillon d'infanterie à Milici. Il est resté à ce poste jusqu'au 1er 16 novembre 1993, date à laquelle il est devenu président de l'assemblée 17 municipale de Milici. A partir de là, jusqu'à la fin de la guerre, il ne 18 s'est acquitté d'aucune obligation militaire.
19 Tomislav Savkic a relevé que les problèmes entre les ethnies ont commencé à 20 s'intensifier lors de la dissolution de la Yougoslavie, tout 21 particulièrement lorsque les partis nationalistes ont été créés. Le SDA 22 était particulièrement actif dans l'apologie de son propre groupe ethnique 23 et les assemblées constitutives du SDA ont été des plates-formes pour le 24 déversement de la haine envers les Serbes et des cas de menaces à 25 l'encontre de Serbes. Nombre de Musulmans ont affiché leurs emblèmes 26 nationaux et il y a eu plusieurs cas où le drapeau du SDS a été brûlé dans 27 un village serbe par des extrémistes musulmans. Lors de l'assemblée 28 constitutive du SDS, des Serbes qui se sont rendus à cette réunion ont été Page 33727 1 lapidés.
2 En résultat de l'élection multipartite, le SDS et le SDA ont divisé le 3 gouvernement à Vlasenica de façon équitable. Toutefois, des problèmes ont 4 été soulevés dès le début alors que les Musulmans et le SDA n'avaient pas 5 d'effectifs formés de façon professionnelle et leurs candidats n'avaient 6 pas les qualifications exigées. Toutefois, ces nominations ont été 7 accordées.
8 En juin 1991, les Musulmans, sur les ordres des dirigeants du SDA, ont 9 tenté de démanteler la JNA. On leur a ordonné de ne pas envoyer leurs 10 conscrits ou leurs recrues au service militaire obligatoire ni de répondre 11 aux mobilisations. Dans un cas, les membres du SDA ont fait pression sur le 12 président de l'assemblée municipale pour leur fournir des autocars pour les 13 emmener là où l'unité de la Défense territoriale avait été mobilisée car 14 ils souhaitaient faire revenir les hommes musulmans chez eux.
15 A cette période, les Musulmans ont commencé à obtenir des armes de façon 16 urgente et les Serbes ont commencé à se préoccuper. Et même si la police de 17 la SJB a tenté d'agir contre cette prise d'armes, elle n'a pu y réussir ni 18 y mettre un terme. Les mêmes Musulmans formaient des unités paramilitaires. 19 Nombre ont été envoyés en Croatie pour entraînement et des agents de police 20 ont également été envoyés pour créer des forces de combat supplémentaires. 21 Les Musulmans dans les unités paramilitaires ont commencé à porter des 22 armes automatiques au vu et au su de tous.
23 En septembre 1991 lors d'un rallye, les Musulmans ont déclaré publiquement 24 qu'ils avaient d'ores et déjà 250 soldats qui étaient prêts à la guerre. Le 25 même mois, les formations paramilitaires musulmanes ont commencé à mettre 26 en place des embuscades sur la route principale entre Milici et Skelani et 27 renverser des autocars qui transportaient des employés de la mine de Boksit 28 qui se rendaient au travail. Les Musulmans s'accrochaient à l'autocar et Page 33728 1 forçaient les employés à continuer leur chemin à pied.
2 Des paramilitaires musulmans entraient dans les villages serbes et 3 terrorisaient la population. La situation sécuritaire a commencé à échapper 4 au contrôle, et donc des sentinelles de nuit ont été mises en place pour 5 garantir la sécurité de la population. De plus, pendant cette même période, 6 les autorités municipales ont perdu tout pouvoir car elles n'étaient pas en 7 mesure d'accepter nombre de sujets et de se mettre d'accord avec les 8 Musulmans, et nombre de civils ont commencé à quitter la municipalité.
9 Vers la fin de 1991, une proclamation du Conseil national musulman de la BH 10 a déclaré les intentions de créer un Etat musulman, des forces armées 11 musulmanes, et des organes d'éducation et d'administration. Pour tenter de 12 mettre fin à une guerre, les Serbes ont suggéré la création du District 13 autonome de Birac, qui ferait partie de la BH. Ceci a été adopté le 26 14 décembre 1991. Les Serbes des autorités ont tenté nombre de façons 15 pacifiques pour convenir avec les Musulmans et régler tous les problèmes 16 afin de tenter d'éviter la guerre.
17 M. Tomislav Savkic n'est pas informé d'instructions délivrées de façon 18 alléguée par Radovan Karadzic aux représentants des municipalités lors 19 d'une réunion qui s'est tenue au Holiday Inn, un hôtel, le 20 décembre 20 1991, et il n'est pas non plus informé des variantes du plan A et B.
21 La municipalité de Milici a été établie le 31 mars 1992. Un groupe de 22 travail a été proposé pour dresser un accord sur la division de la 23 municipalité. Bien qu'un accord ait été dressé, les Musulmans ont reçu 24 l'ordre de traîner des pieds dans son parachèvement pour permettre à autant 25 de Musulmans que possible de quitter Vlasenica.
26 Le 24 avril 1992, alors que la situation est devenue plus compliquée quant 27 aux députés musulmans car de moins en moins d'accords pouvaient être 28 conclus, une cellule de Crise pour Vlasenica a été mise en place. La tâche Page 33729 1 de cette cellule de Crise était de suivre de près la nouvelle situation et 2 de rendre des décisions aussi rapides et efficaces que possible visant à 3 régler la situation.
4 Les situations exactes ont existé pour la création de cette cellule 5 de Crise. Les autorités ont reçu des informations selon lesquelles les 6 Musulmans se préparaient à lancer une attaque intégrale contre Vlasenica, 7 et donc des unités de la Défense territoriale ont été envoyées pour 8 l'empêcher, à la suite de quoi la population musulmane restante a quitté le 9 secteur. Un certain nombre s'est réuni autour du bâtiment municipal et du 10 commissariat de police en demandant qu'on leur fournisse des transports 11 organisés. Parallèlement, un grand nombre de réfugiés serbes ont commencé à 12 arriver alors qu'ils avaient été chassés d'autres secteurs par les 13 Musulmans. Ces réfugiés devaient être logés et les autorités ont décidé que 14 les réfugiés serbes recevraient des logements provisoires dans le bâtiment 15 de la Défense territoriale jusqu'à ce que des logements puissent être 16 trouvés pour eux dans les maisons et les appartements abandonnés.
17 Cette question a été réglée en quelques jours; toutefois, davantage 18 de Musulmans se sont rassemblés, attendant des transports publics, et donc, 19 une décision a été prise de les loger dans les bâtiments de la Défense 20 territoriale. Nombre de Musulmans sont retournés dans le bâtiment de la 21 Défense territoriale la nuit, car ils s'y sentaient davantage en sécurité 22 que d'être dans la ville. Lorsque les civils musulmans ont demandé d'être 23 logés ou qu'on leur fournisse du transport, les autorités se sont pliées à 24 ces demandes, et ce, de façon aussi complète que possible.
25 Les formations paramilitaires musulmanes ont continué à exécuter des 26 embuscades au cours du mois de mai 1992 et ont capturé autant des 27 chauffeurs que des véhicules, ont tué des civils, y compris des femmes et 28 des enfants. De plus, les forces musulmanes ont endommagé toutes les Page 33730 1 centrales électriques et les lignes électriques, faisant que Milici et 2 Vlasenica n'auraient plus d'électricité. Ils ont également posé des mines 3 sous les ponts et les tunnels pour couper Milici et Vlasenica de la Serbie 4 et du restant du monde. Fin 1991 et début 1992, Tomislav Savkic savait que 5 les extrémistes musulmans ont tiré aux armes automatiques à plusieurs 6 reprises à l'encontre d'autocars qui transportaient des élèves du 7 secondaire.
8 La seule route qui pouvait être utilisée pour se déplacer était devenue peu 9 sûre en raison des forces musulmanes et de leurs embuscades contre les 10 voyageurs. Ces attaques ont continué jusqu'en septembre 1992 en tuant et en 11 blessant des civils et nombre de véhicules ont été incendiés. Pour éviter 12 toute perte supplémentaire et pour permettre le passage en sécurité des 13 blessés et des civils, les autorités civiles et militaires ont décidé qu'un 14 corridor devait être mis en place.
15 Parallèlement, la direction musulmane de Sarajevo a lancé une propagande 16 affirmant que l'armée de la Republika Srpska attaquait la ville de Cerska 17 et massacrait les civils. Un représentant des forces internationales s'est 18 rendu à Cerska et a vu que ce n'était pas le cas. Srebrenica et Zepa ont 19 été déclarées zones protégées à démilitariser.
20 Une tentative a été produite pour démilitariser le secteur; toutefois, les 21 Musulmans avaient des ordres de remettre uniquement leurs armes obsolètes 22 et défectueuses. Bientôt, les soldats ont commencé à porter des armes de 23 façon publique et à exécuter un entraînement militaire, et les Nations 24 Unies n'ont pas réagi à la réception de munitions par les forces serbes. 25 Les soldats étaient actifs après même que Srebrenica ait été déclarée une 26 zone protégée avec meurtres de soldats, embuscades et pillage des biens 27 serbes. Il était informé que les commandants de l'ABiH étaient prêts à 28 lancer des opérations de combat nouvelles à partir de la zone protégée de Page 33731 1 Srebrenica en octobre 1994. Tomislav Savkic considère que la guerre engagée 2 contre l'ABiH n'était pas une guerre défensive mais bien offensive.
3 Tomislav Savkic n'a jamais entendu Radovan Karadzic ni aucun autre 4 dirigeant politique de Pale ordonner l'exécution ou la persécution de 5 Musulmans, ni leur détention dans un camp, ni encore la destruction de 6 leurs biens. Il était informé qu'au début, Radovan Karadzic a déclaré que 7 les Serbes devaient essayer et éviter la guerre de toute façon possible, et 8 si cela aboutissait à la guerre, qu'il faudrait absolument protéger les 9 civils musulmans et croates et les prisonniers de guerre, qui seraient 10 traités de la façon la plus humaine.
11 J'aimerais donc poser mes questions demain, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Brièvement, deux questions avant 13 que nous ne levions l'audience. Nous apprécions vos objections, Madame 14 Sutherland, Monsieur Tieger. Je préférerais à l'avenir que les objections 15 soient formulées aussi tôt que faire se peut plutôt que juste avant que le 16 témoin ne se présente, que ce soit de façon orale ou par écrit. Si c'est 17 urgent, vous pouvez me l'envoyer par courrier électronique et nous pourrons 18 en parler.
19 Ensuite, lors de la semaine du 18 mars, les Juges de la Chambre siégeront 20 de mardi à vendredi plutôt que de lundi à jeudi pour des questions 21 internes. Donc, si les parties pouvaient informer les Juges de la Chambre 22 s'il y a problème en la matière.
23 Je vous remercie encore une fois -- je remercie les interprètes et nos 24 effectifs.
25 Monsieur Savkic, nous reprendrons demain matin à 9 heures. L'audience 26 est levée.
27 --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le vendredi 15 28 février 2013, à 9 heures 00.