Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/cfp-41-1/journal-debats/CFP-161018.html
Timestamp: 2018-07-18 03:15:09+00:00
Document Index: 295999582

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 1", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 59", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 81", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 3", "l'article 26", "l'article 3"]

Tuesday, October 18, 2016 - Vol. 44 N° 125
Le Président (M. Polo) : Alors, mesdames et messieurs, membres de la Commission des finances publiques, après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils.
Le Président (M. Polo) : Merci. Excellent.
Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, le 4 octobre dernier, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par le député de La Peltrie à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
M. Leitão : Est-ce que je pourrais vous soumettre, M. le Président, ainsi qu'aux collègues que, si on pouvait suspendre ou interrompre cette discussion et revenir un peu en arrière... Lors de notre dernière rencontre, la députée de Pointe-aux-Trembles avait soulevé une question sur l'Assemblée nationale. Le secrétaire général de l'Assemblée nationale a pris ça en considération. Aujourd'hui, maintenant, je pense que le... Et à ce moment-là la députée de Pointe-aux-Trembles avait été d'accord pour retirer son amendement. Aujourd'hui, maintenant, je pense que la députée est prête à déposer un amendement qui fait suite aux représentations du secrétaire général et qui, je pense... il y a un large consensus entre les partis pour qu'on l'accepte. Donc, si on peut faire ça...
Le Président (M. Polo) : Oui. Est-ce qu'il y a consensus? Parfait. Alors, nous poursuivons donc les débats avec l'article 2.1, le nouvel article 2.1. C'est bien ça?
Mme Léger : Avant de faire le débat, il faut que je le dépose.
Le Président (M. Polo) : Je devance donc vos actions.
Mme Léger : Alors, c'est un nouvel article 2.1 qui est d'insérer, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :
«2.1. Les dispositions de la présente loi s'appliquent à l'Assemblée nationale dans la mesure et aux conditions déterminées par règlement du Bureau de l'Assemblée nationale.»
Le Président (M. Polo) : Merci.
Mme Léger : Alors, je pense que les gens vont avoir une copie.
Le Président (M. Polo) : Oui, il y a une copie qui est distribuée.
Mme Léger : Elle était prête, la copie.
Le Président (M. Polo) : Une fois que vous aurez pris connaissance du nouvel amendement... Est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y.
Mme Léger : Je vais juste l'expliquer un peu, M. le Président. On s'interrogeait, et j'avais demandé au ministre à l'époque comment on peut intégrer, dans le fond... Il y avait des questionnements sur l'Assemblée nationale elle-même, sur le personnel de l'Assemblée nationale, sur les ressources de l'Assemblée nationale, puis là, bien, on s'est un peu interrogés, un et l'autre, et tous. Alors, on a demandé quand même, comme disait le ministre, de demander au secrétaire général, avec le BAN, le Bureau de l'Assemblée nationale, parce qu'il faut aussi que le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est l'organisation, dans le fond, qui s'occupe des conditions de travail des députés, qui s'occupe de l'ensemble des décisions qui se prennent à l'Assemblée nationale... Alors, d'un commun accord, c'est pour ça qu'on a ce nouvel article là. Et cet amendement a pour but d'assurer, dans le fond, le respect de l'indépendance et l'autonomie de l'Assemblée nationale découlant de la séparation des pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires de l'État. Conséquemment, le Bureau de l'Assemblée nationale agit en conseil d'administration pour l'Assemblée et détient, en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, le pouvoir de gérer ses ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles. Les membres du bureau pourront ainsi se prononcer sur l'applicabilité des mesures prévues au projet de loi, et ce, dans le respect des spécificités et de la réalité de l'Assemblée.
Alors, voilà, M. le Président, l'amendement que nous voulons... que je dépose. Mais je pense qu'il y a consensus, alors on n'a peut-être pas des grandes discussions à y avoir, là, les consensus se sont faits autour de ça. Mais je laisse la possibilité aux gens de s'exprimer aussi, si vous permettez.
Le Président (M. Polo) : Oui. Est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer ou commenter? Oui?
M. Leitão : Juste rapidement pour dire qu'en effet ça fait consensus, et nous sommes très à l'aise avec un tel amendement.
Le Président (M. Polo) : Parfait. Est-ce que l'amendement présenté par la députée de Pointe-aux-Trembles est adopté?
Le Président (M. Polo) : Par vote nominal. Parfait.
Le Secrétaire : Et M. Girard (Trois-Rivières)?
Le Président (M. Polo) : Adopté. Parfait. Donc, selon le consentement préétabli, ma compréhension, c'est qu'une fois le nouvel article 2.1 adopté on revient à la discussion et au débat à l'article 2. M. Caire, de La Peltrie...
M. Caire : C'est moi, ça, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Oui. Il vous reste 7 min 50 s pour continuer votre allocution sur l'article 2.
M. Caire : Bien, en fait, sur l'amendement, M. le Président, pour lequel je vais demander au ministre si ... C'est parce que, bon, on avait, je pense, un débat de sémantique sur le fait qu'il disait : L'objet du projet de loi, c'est de protéger les sonneurs d'alerte. Je disais : Oui, mais, si on veut protéger les sonneurs d'alerte, c'est pour leur permettre de protéger le bien public, les deniers publics, et je ne comprenais pas la réticence du ministre à ne pas ajouter cet amendement, surtout quand on dit : Le projet de loi est trop large.
Et ça, M. le Président, c'est un peu mystérieux comme argument pour moi, parce que comment peut-on offrir une trop grande protection à des gens dont l'intérêt est de protéger l'intérêt public? Comment peut-on trop protéger des gens qui eux-mêmes, par leur action, nous protègent?
Et donc ce que ça amène comme réflexion, c'est : Quelle catégorie de sonneur d'alerte ne veut-on pas protéger? Et c'est un peu la question que j'aurais envie de poser au ministre, qui semble être en désaccord avec cet amendement-là. Selon lui, quelle catégorie de sonneur d'alerte ne mérite pas d'être protégée?
M. Leitão : O.K. Ce n'est pas tant une question de quelles personnes, de quels sonneurs d'alerte on ne veut pas protéger, mais c'est la question de, comme vous le mentionnez dans votre proposition, «tout autre organisme». Donc, c'est à cet égard-là que ça devient très vague, parce que dans votre amendement vous mentionnez : «Tout autre organisme dont le financement dépend en tout ou en partie de fonds public.» Donc, moi, j'interprète ça comme étant très vague... pas très vague, mais... oui, très, très vague, et donc ça nous expose à toutes sortes de problèmes de définition.
Mais la question que vous posez, fondamentalement elle est, bien sûr, très pertinente, et nous jugeons que cette question-là est adressée par les amendements que nous proposons introduire à l'article 5 du projet de loi, où, justement, nous allons, d'une façon plus claire et plus... rédigé d'une façon légale comme seulement nos légistes peuvent le faire, mais nous allons donc couvrir, en fin de compte, toute personne qui peut être, de proche ou de loin, associée à un organisme qui est sur le point d'obtenir un contrat ou une aide financière du gouvernement. Donc, je pense que cette question est adressée, parce qu'elle est pertinente, elle est importante... elle est adressée par les amendements à l'article 5.
M. Caire : Bien, M. le Président, c'est peut-être là où le ministre et moi, on a une divergence d'opinions. Je reconnais l'effort qui est fait par les amendements, le problème n'est pas là. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a, dans l'univers québécois, un nombre important d'individus et/ou d'organisations dont l'existence financière dépend, en tout ou en partie, du gouvernement, on va s'entendre là-dessus, j'en suis convaincu, que ce soient des organismes communautaires, que ce soient même des associations bénévoles mais qui auront besoin d'un petit coup de pouce du gouvernement, que ce soient des organismes budgétaires, non budgétaires, sociétés d'État, ministères. Les ramifications des deniers publics sont extrêmement larges, j'en conviens.
Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins qu'il y aura nécessairement... Parce que ceux qui sont nommément protégés par la loi impliquent qu'il y a une frontière : il y a ceux qui sont protégés par la loi et il y a, nécessairement, les autres. Et, quand on s'applique à désigner chacun des organismes, chacune des situations, qui sont prévus à la loi, où on va protéger les sonneurs d'alerte, le danger, à mon avis, le vrai danger, c'est d'en oublier, c'est d'en omettre, c'est de faire en sorte qu'il y aura des circonstances, des cas, des organisations qui ne seront pas prévus à la loi parce qu'on aura voulu cadrer de façon très serrée. Et c'est pour ça, c'est ça qui m'amène à dire qu'il y a une catégorie, donc, de sonneurs d'alerte qui seront protégés par la loi parce qu'ils feront partie de la définition des différents articles, mais il y a nécessairement une catégorie qui ne le sera pas, ce qui ne veut pas dire que cette situation-là n'impliquera pas des deniers publics; ce qui ne veut pas dire que cette situation-là n'impliquera pas une gestion déficiente, chaotique, dites-le comme vous voulez, en vertu de l'article 1 du projet de loi. Et là, bien, le sonneur d'alerte va dire : Si je dénonce cette situation-là, je ne suis pas partie prenante d'une organisation prévue au projet de loi, je ne suis pas protégé, donc je laisserai aller la situation. Et, à mon avis, ce n'est pas l'objectif du projet de loi. L'objectif du projet de loi devrait faire en sorte qu'on protège les deniers publics.
Et où je ne suis pas d'accord non plus avec le ministre, c'est quand il dit : C'est une définition trop floue. Pas du tout. La définition de «deniers publics», elle est très claire. Qu'est-ce qui est de l'argent public, c'est assez clair. Puis j'ose croire que ce n'est pas au président du Conseil du trésor et ministre des Finances que je vais devoir dire qu'est-ce qui est de l'argent public puis qu'est-ce qui n'est pas de l'argent public, là, quand même.
Alors, je suis sûr qu'il est très, très, très au fait de ce que c'est, des fonds publics. À partir de là, c'est très clair et justement parce que c'est simple comme définition. Ça, j'en conviens, c'est simple. Et justement parce que c'est simple, c'est clair, c'est plus facile à appliquer, à mon humble avis.
Et donc je reviens à mon argument, à mon propos initial. Il y aura nécessairement des gens qui seront omis, des situations qui seront omises, qui ne seront pas prévues à la loi. Et là on va faire quoi? On va dire : Ah! bien, il va falloir déposer un projet de loi pour corriger cette situation-là, puis on va amender le projet de loi, puis on va amender le projet de loi, jusqu'à temps que la loi, patch après patch — excusez l'expression, M. le Président — essaie de prévoir toutes les circonstances, ce qui est virtuellement impossible. Donc, pourquoi ne pas avoir une définition souple, simple, précise de ce qui fait l'objet de ce projet de loi, qui est, dans le fond, la protection des fonds publics?
M. Leitão : Oui, écoutez, c'est justement parce que cette question a été soulevée avant en commission parlementaire ou lors des consultations et parce que c'était pertinent, et donc c'est pour ça que nous avons préparé l'amendement à l'article 5. Et ce qu'on fait avec l'amendement à l'article 5, en fin de compte, ce qu'on va faire, c'est qu'on va... Au lieu de suivre, disons, un organisme qui «dépend en tout ou en partie», et c'est là où ça peut devenir un peu confus des fois, donc, nous, on va suivre l'argent. Donc, en suivant l'argent, donc, s'il y a... Et ça peut s'appliquer dans toutes sortes de considérations si... Donc, en suivant l'argent, donc, l'octroi d'une aide financière, là, on couvre toutes sortes de situations et de personnes qui ne sont pas nécessairement détaillées dans la série d'organismes.
Donc, si vous êtes employé d'un organisme public, là, tout le monde s'entend, il n'y a pas de question. Donc, la question se pose toujours en ce qui concerne une personne qui pourrait travailler pour une entreprise privée ou un autre organisme comme... etc., qui peut avoir des relations avec l'État mais pas nécessairement tout le temps, occasionnellement. Et donc la façon d'adresser ces personnes-là, c'est en suivant l'argent. Donc, chaque fois qu'il y a l'octroi d'une aide financière du gouvernement par un organisme public, à ce moment-là l'employé de cette entreprise ou organisme, s'il se rend compte qu'il y a un acte répréhensible, dont on définira c'est quoi, un acte répréhensible, un peu plus tard, cette personne peut sonner l'alerte et elle sera protégée par le Protecteur du citoyen.
M. Caire : Bien, je pense, c'est inutile, là, on pourrait continuer comme ça longtemps. Je pense qu'on va être d'accord, le ministre et moi, pour dire qu'on n'est pas d'accord.
Le Président (M. Polo) : Il vous reste 2 min 54 s, M. le député de La Peltrie.
Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste... vous avez un bloc de 20 minutes.
Mme Léger : M. le Président, merci.
Mme Léger : Deux minutes, oui... Ah! Voulez-vous y aller tout de suite? Voulez-vous revenir?
Le Président (M. Polo) : Je vous ai offert, M. le député de La Peltrie, ou votre collègue de Beauce-Nord...
Le Président (M. Polo) : Pardon?
Le Président (M. Polo) : Ah! O.K. Parfait. Allez-y, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard : Oui. Lorsqu'on parle de «tout autre organisme», lorsqu'on demande, M. le ministre, «tout autre organisme dont le financement dépend en tout ou en partie de fonds public», il faut dire qu'il y a des organismes dont une partie de leurs activités est subventionnée, et ça, de façon récurrente, et qui ont des activités commerciales. Je vous cite juste les entreprises adaptées du Québec, dont le financement est récurrent, qui sont subventionnées. Et M. Polo... M. le Président, excusez, M. le député de... connaît ça, les entreprises adaptées, qui dépendaient aussi des... Et ça, c'est du financement récurrent. Ce sont des organismes à but non lucratif, privés, avec des activités commerciales, mais dont le financement est récurrent année après année.
Alors, ils rentrent où, ces organismes-là, s'il y a quelqu'un qui veut divulguer des situations hors norme? Où sont les protections des lanceurs d'alerte dans ces organismes-là? Et il y en a de plus en plus, des organismes qui font des activités commerciales mais dont le financement est récurrent, année après année, pour un certain pourcentage, 30 %, 35 %, dépendamment des activités commerciales qu'ils font. Alors, je ne l'ai pas vu dans votre amendement au chapitre V... à l'article 5.
Le Président (M. Polo) : Allez-y, M. le ministre.
M. Leitão : Non, à l'article 5, en fin de compte, on revient à la discussion qu'on a déjà eue avec la députée de Pointe-aux-Trembles lors de nos premiers échanges, à la notion de «toute personne». Donc, c'est ouvert à toute personne travaillant dans un organisme public ou toute personne... Et je pense qu'on le définit assez bien : «...personne, société de personnes, regroupement ou autre entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat, incluant l'octroi d'une aide financière...» Donc, toute aide financière ou subvention, même si cette subvention constitue seulement une partie des sources de revenus de cet organisme-là, bien, puisqu'il y a l'octroi d'une aide financière, une subvention, l'employé de cet organisme que vous avez mentionné serait couvert par le Protecteur du citoyen s'il ou elle décide de divulguer quelque chose qu'il juge répréhensible. Donc, c'est couvert à l'article 5.
M. Spénard : C'est couvert?
M. Leitão : Oui, par les...
Le Président (M. Polo) : Merci. Vous ne souhaitez pas écouler votre temps, utiliser votre temps? Non? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Oui, merci, M. le Président. Je vais... Je voudrais revenir quand même sur le fond de l'amendement du député de La Peltrie. On a eu plusieurs discussions, et je pense que c'est important... Le ministre nous ramène qu'on va y arriver à l'article 5. L'article 5 en lui-même, on parle surtout de qui peut divulguer. Donc, on a eu des discussions effectivement sur «toute personne», tout ça, mais on parle de qui peut divulguer. Mais là on est dans l'article 2 pour dire qu'on l'applique, cette présente loi là... quels sont les organismes publics qui vont appliquer cette loi-là, mais ça nous ramène quand même à la discussion de ce qu'est le fonds public, les fonds publics, et ce qu'est l'intérêt public, parce qu'il ne faut jamais oublier que l'objectif principal du projet de loi aussi, c'est qu'on veut aussi souhaiter faciliter la divulgation, on veut permettre, dans le fond, à toute personne de divulguer, mais, lorsqu'il y a contrat public... Parce que le ministre nous amène sur... de dire : On suit l'argent — je viens de l'entendre sur ça — on suit l'argent, c'est l'argent public, c'est les contrats publics, parce que dans le projet de loi on parle de contrats publics, mais nous, on revient sur les fonds publics. Et je comprends le collègue puis j'ai eu à faire des interventions à ce niveau-là aussi. Qu'est-ce qui est intérêt public? Qu'est-ce qui est fonds publics? Et est-ce qu'on ne s'en restreint qu'aux contrats publics? Parce que le ministre... Je pense qu'il y a un recul du président du Conseil du trésor parce que, je rappelle, vous me permettrez de rappeler, le précédent président du Conseil du trésor, qu'il ne faut pas oublier sa déclaration qu'il a faite, parce que lui, quand il a entendu les consultations... C'est le député de Louis-Hébert qui était président du Conseil du trésor. J'ai sa déclaration encore ici, elle me suit tout le temps, parce que je trouve que le fonds est important. Lors de l'audition, quand il a parlé avec la Protectrice du citoyen, il disait : «Exactement. Mais en fait, là, le principe de cette loi-là, c'est le fonds public, là, c'est la gestion des fonds publics, soit la gestion d'organisations où les gens sont subventionnés — comme disait le collègue ici. Ce qu'on veut, c'est vraiment permettre aux citoyens de s'assurer une surveillance [des] fonds publics.» Là, le ministre nous parle d'où... on suit l'argent, donc où sont les contrats publics, donc, à mon avis, il y a un recul. On n'est pas juste dans le fonds public, dans ce que... que nous, on considère plus large, on y va seulement dans les contrats publics. C'est correct d'aller dans les contrats publics, M. le Président, mais le fond de la question et de l'amendement qui est apporté par le député de La Peltrie, c'est : «Tout autre organisme dont le financement dépend en tout ou en partie de fonds public.»
Lorsque j'ai déposé un amendement sur le Vérificateur général particulièrement, j'ai déposé un amendement que le gouvernement a voté contre, j'ajoutais comme amendement : «2.1° tout organisme public et tout organisme du gouvernement, au sens de la Loi sur le vérificateur général», parce que, sur le Vérificateur général, lorsqu'on voit la Loi sur le vérificateur général, dans la section I, l'article 4, il détermine c'est quoi, un organisme du gouvernement, la même chose où on s'en va dans l'article 2, présentement, avec ce projet de loi là, quels sont les organismes publics. Lorsque j'ai déposé mon amendement, j'ai clairement identifié ce que le Vérificateur général, lui, mentionnait comme organismes du gouvernement, et ce n'est pas la même chose que nous retrouvons là. Il m'a donné quelques explications. Ce n'est pas la même loi, je peux comprendre. Mais qu'est-ce qu'un organisme du gouvernement au sens du Vérificateur général? C'est tout ou partie où il y a des crédits de fonctionnement qui apparaissent sous ce titre dans le budget des dépenses. La loi ordonne que son personnel soit nommé par la fonction publique, le gouvernement ou un ministre nomme au moins la moitié de ses membres. Plus de 50 %... «Est assimilé à un organisme du gouvernement, pour l'application de la présente loi...» Elle donne d'autres exemples, là, mais c'est sous la houlette du Vérificateur général. Il nomme tous les organismes qui ont un lien avec le gouvernement. Alors, je me dis, pourquoi le ministre l'échappe, celle-là? Pourquoi qu'il ne se... Si son souhait est quand même de faciliter la divulgation, pourquoi il n'est pas aussi large? Puis, quand on le met précis, il ne veut pas non plus. Je le précisais, dans le Vérificateur général, d'avoir au moins les mêmes libellés que le Vérificateur général.
Alors, c'est ça, je pourrais dire, notre fond, M. le Président, qu'on trouve important, parce que, là, dans le projet de loi, on met les ministères, les organismes, les organismes budgétaires et autres que budgétaires énumérés, les entreprises du gouvernement énumérées à l'annexe 3, les commissions scolaires, les établissements d'enseignement, les établissements publics, puis là on a rajouté les privés conventionnés. Bon, pourquoi eux, les privés conventionnés, sont là, mais d'autres types d'organismes ne le sont pas, où il y a des fonds publics malgré tout?
Alors, on revient encore à cette discussion-là. Je trouve important l'amendement pour faire comprendre au ministre, n'est-ce pas, l'importance du fonds public, dans ce grand intérêt public où il y a des fonds publics, que simplement qu'il y ait un contrat public.
M. Leitão : Oui, M. le Président, en effet, et c'est pour ça qu'aux amendements de l'article 5 nous mentionnons, donc, «autre entité à l'occasion de la préparation ou de l'exécution d'un contrat», oui. Mais nous ajoutons, et c'est très important, «incluant l'octroi d'une aide financière». Donc, c'est dans ce sens-là que je dis qu'on suit l'argent, parce qu'une aide financière, c'est une subvention, c'est un prêt, c'est... Il y a une définition assez large, ce qui est une aide financière. Donc, puisqu'on a, dans notre amendement à 5, ajouté «incluant l'octroi d'une aide financière», nous pensons que nous couvrons l'univers d'organismes que le député de La Peltrie voulait ajouter avec son amendement.
Mme Léger : M. le Président, la déclaration de son prédécesseur sur les fonds publics, que, lui, c'était la gestion des fonds publics, c'est ce qu'il a répondu en commission parlementaire, est-ce que je comprends que, le ministre, pour lui, les fonds, ce n'est pas sa définition de ce qu'il entend faire dans ce projet de loi là?
M. Leitão : Écoutez, tout simplement parce que, comme nous ajoutons cette particularité de l'octroi d'une aide financière, donc, pour moi, c'est assez clair, je ne vois pas... Donc, en disant ça, en incluant «l'octroi d'une aide financière», donc, nous sommes cohérents avec ce que notre collègue avait mentionné en commission parlementaire avant.
Mme Léger : Alors, vous pensez que, quand... M. le Président, le ministre pense que... Quand on parle d'octroi d'aide financière, pour lui, ça veut dire tous les fonds publics?
M. Leitão : C'est ça, parce que le... Est-ce qu'il y a un autre type de fonds publics? C'est ça que je ne comprends pas très bien. Parce que, nous, en indiquant toute aide financière, à notre avis, ça couvre tout. Y a-t-il une autre instance ou un autre type de fonds publics? C'est là où je ne vous suis pas.
Mme Léger : C'est exactement pour ça, M. le Président, c'est qu'il ne faut pas en manquer un. Puis, si le ministre s'interroge : Est-ce qu'il y a autre chose?, peut-être... qu'est-ce qui me dit qu'il n'y aurait pas autre chose? Puis ce que dit le député de La Peltrie et l'autre collègue, c'est peut-être ça. Est-ce qu'on va en perdre? Est-ce qu'on en perd, quelque part?
L'importance est de s'assurer de l'intérêt public puis des fonds publics. Si on manque un organisme parce qu'on a fait une énumération... C'est pour ça que l'amendement qui est là, c'est vraiment «tout autre organisme», parce qu'on s'assure que tout le monde est compris, là.
Alors, ça répond vraiment à ce que le ministre vient juste de me dire : Je pense que c'est dans ça. Est-ce qu'il y en a un autre qu'on a oublié quelque part? C'est pour ça qu'on ajoute cet amendement-là, c'est que ça permet d'être sûr qu'on n'en oublie pas puis ça permet à toute personne qui veut divulguer... lui ouvre la porte, qu'on n'oublie personne, là. C'est ça que ça veut dire, M. le Président.
M. Leitão : Non, je n'ai vraiment rien d'autre à ajouter. Je pense qu'on a...
Le Président (M. Polo) : O.K. Parfait. Donc, on soumet l'amendement aux voix?
Le Président (M. Polo) : Par appel nominal.
Le Président (M. Polo) : C'est rejeté. Donc, on revient à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? M. le député de La Peltrie, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2 tel qu'amendé? Non?
S'il n'y a pas d'autre intervention, on met l'article 2 aux voix. Est-ce que c'est unanime ou...
Le Président (M. Polo) : O.K. Vote nominal. Parfait.
M. Leitão : Oui?
Le Secrétaire : Sur l'article 2 tel qu'amendé.
M. Leitão : Sur l'article 2 tel qu'amendé? Approuvé.
Le Président (M. Polo) : Je m'abstiens. L'article 2 est adopté. Donc, on procède à l'article... Parfait. Donc, M. le ministre. L'article 3.
M. Leitão : Alors, à l'article 3 — excusez-moi, il faut que je tourne les pages — donc, à l'article 3, nous avons un amendement à déposer, mais je pense que d'abord je dois commencer par faire la lecture de l'article 3, et par la suite je déposerai notre amendement.
Donc, à l'article 3 : «Au sens de la présente loi, est considéré comme répréhensible tout acte qui constitue, selon le cas :
«1° une contravention à une loi du Québec, à une loi fédérale applicable au Québec ou à un règlement pris en application d'une telle loi;
«2° un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie;
«3° un usage abusif des fonds ou des biens d'un organisme public, y compris de ceux qu'il gère ou détient pour autrui;
«4° un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public;
«5° le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé ou à la sécurité d'une personne ou à l'environnement; et
«6° le fait d'ordonner ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible visé aux paragraphes 1° à 5°.»
Alors, le commentaire, en fin de compte, est très simple. La définition d'«acte répréhensible» proposée à l'article 3, qu'on vient d'énumérer, est large et permet de couvrir tant les actes relevant du domaine contractuel que non contractuel.
J'aimerais maintenant aussi, M. le Président, déposer un amendement, un amendement qui vise essentiellement à remplacer des termes dans la version anglaise du projet de loi. Nos services de traduction nous ont mentionné qu'il y avait quelques termes qui n'étaient pas bien traduits.
Alors... Ah! M. le Président, vous avez changé! Donc, je pense que la procédure, c'est que je... Est-ce que je dépose l'amendement?
Le Président (M. Merlini) : Oui. Et le lire également.
M. Leitão : C'est fait. Et maintenant je le lis. Très bien. Alors donc, l'amendement est le suivant : Remplacer, dans la version anglaise du projet de loi, le paragraphe 3 de l'article 3 par le suivant :
«(3) a misuse of funds or property belonging to a public body, including the funds or property it manages or holds for others.»
Alors donc, l'amendement, c'est demandé par le Service de traduction de l'Assemblée nationale. Et ici, ce que le... le mot qu'on change, on va utiliser le mot «property» au lieu d'«assets». Dans la version originale en anglais, on parlait de «misuse of funds or assets belonging to a public body». Là, maintenant, on parle de «property» et pas «assets».
Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement du ministre à l'article 3? Alors, il n'y a pas de commentaire.
Alors, je mets l'amendement à l'article 3 aux voix. L'amendement à l'article 3 est-il adopté?
Le Président (M. Merlini) : Par un vote nominal, demandé par la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui. Sur l'amendement de M. le ministre à l'article 3. M. Leitão (Robert-Baldwin)?
Le Président (M. Merlini) : Je vais m'abstenir.
Le Président (M. Merlini) : Alors, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : J'aurais un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Merlini) : Alors, vous avez un amendement à l'article 3. Alors, oui, si vous voulez en faire la lecture, et ensuite on fera la distribution appropriée aux membres de la commission.
Mme Léger : Oui, M. le Président. Au sens de la... On voudrait ajouter, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3, les mots «, ainsi que les directives administratives qui en découlent». Donc, le texte modifié, on ajouterait cette partie-là au premier alinéa.
Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour assurer la distribution de l'amendement de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Le Président (M. Polo) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par la députée de Pointe-aux-Trembles?
Mme Léger : Oui, je vais l'expliquer un petit peu.
Mme Léger : M. le Président, c'est vraiment un travail que... Dans l'article 3, ce qui a été énuméré là, on a écouté beaucoup de groupes en consultations, et plusieurs nous ont fait, on pourrait dire, ajouter certains amendements à certains points que nous avons ici en alinéa, et celui-là vient aussi de certains groupes, parce que, bon, une loi, c'est une loi, évidemment, une contravention à une loi a évidemment des conséquences, mais les directives administratives, c'est souvent... on a souvent des directives, je dirais même jusqu'à des décrets, là... je n'ai pas mis «décrets», mais j'aurais pu ajouter «des décrets ministériels»... Les directives, souvent, ne sont pas nécessairement suivies par un gestionnaire. On le voit dans le réseau, entre autres, de la santé, on le voit dans différents réseaux, un peu plus large. Puis parfois on en restreint à la loi, mais il y a aussi des directives. Je le vois dans les services de garde, il y a des directives dans les services de garde, bon, dans différents ministères, où il y a différentes directives administratives. Alors, c'est une façon de les rendre imputables aussi.
Alors, je ne sais pas ce que le ministre en pense, là, parce que j'en ai quelques autres, là, qui vont vraiment avec ce que les groupes nous ont dit ici, en commission parlementaire. Je vois que le ministre a dit qu'il n'a pas d'autre amendement que celui qu'il nous a déposé tout à l'heure. Ça fait que, là, je sais que beaucoup de groupes ont demandé certains amendements, alors j'aimerais savoir si le ministre... Clairement qu'il n'avait pas d'amendement, alors moi, je vais lui en apporter quelques-uns par rapport à l'article 3. Ça, c'en est un particulièrement. J'aurais pu rajouter aussi «décrets ministériels», parce que c'est, pour moi, la même affaire.
Le Président (M. Polo) : Excellent. M. le ministre.
M. Leitão : O.K. M. le Président, ici, quand on a, donc, rédigé l'article 3, on l'avait fait en s'inspirant... et donc en concordance avec la loi qui régit et qui définit l'UPAC. Donc, on a suivi la même nomenclature. Et aussi cet article 3, avec ses composantes, est presque identique à ce qui existe au niveau fédéral.
Donc, du point de vue légal, on en a discuté un petit peu ici, et ça semblait être problématique, d'inclure les directives administratives, ça semble être problématique. Peut-être, Me Lavoie, vous pourriez donner un peu plus d'explications, mais c'est ce que je comprends de la situation.
Mme Léger : Je vais vouloir des explications, mais ce qui veut dire que, de la manière qu'il a été construit, l'article 3, vous êtes satisfaits de cette façon-là. Mais moi, j'ai quelques petites modifications, quelques amendements à apporter, là, qui suivent aussi ce que les groupes nous ont dit.
Donc, ce que je comprends, est-ce que le ministre... Peut-être que celle-là ne correspond pas, il pourra me le dire, me donner des explications. Est-ce que ça veut dire que toutes les... il n'y a aucune modification qu'on peut faire à l'article 3? Est-ce que c'est ce que je comprends?
M. Leitão : Je ne peux pas vous dire qu'il n'y a aucune modification, parce qu'il faudrait les voir, mais, en principe, puisqu'on s'est assez collés à ce qu'a défini l'UPAC, je ne pense pas... Je pense que c'est assez complexe, ce que nous avons ici, c'est ce que je veux dire.
Le Président (M. Polo) : Mme la ministre.
Mme Léger : J'espère que le ministre va être ouvert à quelques autres que je vais lui apporter. Je ne veux pas... Je veux juste être conforme aussi à ce que les groupes sont venus nous dire. Alors, celle-là en était une particulière, là, mais, je veux dire... Vous vous collez à ce que l'UPAC a dit, mais en même temps je vous ai entendu dire que vous ne voulez pas vous coller à l'UPAC, dans une autre discussion qu'on avait eue. Ça fait que moi, je veux améliorer le projet de loi, là, je ne veux pas l'étirer pour l'étirer, je ne veux pas faire ça. Les groupes nous écoutent puis les groupes nous demandent, dans le fond, d'améliorer l'article 3, alors c'est dans ce sens-là que je le fais.
Mais j'aimerais bien avoir, M. le Président, l'explication plus juridique de pourquoi que ce serait problématique, cet amendement-là.
Le Président (M. Polo) : M. le ministre... Bien, ça prend le consentement des membres de la commission pour permettre à Me Natacha Lavoie d'intervenir. Est-ce que nous avons le consentement? Oui, parfait. Allez-y, Me Lavoie.
En fait, la façon dont c'est un peu problématique, c'est que, d'une part, regardons présentement ce que permet de couvrir le premier paragraphe de l'article 3 du projet de loi, on parle d'une loi et on parle également d'un règlement. Mais, dans ce contexte-là, une loi, ce n'est pas seulement... ça peut être une conception très, très large du mot «loi», qui inclut également un règlement. Puis, le terme «règlement», en fait, pour que ce soit un règlement, un acte normatif n'a pas nécessairement à s'appeler un règlement. Si on regarde, par exemple, dans la Loi sur les règlements, on donne une définition de ce qu'est un règlement, mais, pour être un règlement, un règlement n'a pas à s'appeler «règlement sur tel aspect», ça peut être également, dans certains cas, une directive.
Donc, ici, on vient déjà préciser une directive administrative, donc on semble vouloir se distancer de ce qui pourrait être une directive à caractère davantage réglementaire. Ce pourquoi ça peut poser problème, en fait, c'est que ces directives-là peuvent venir de différents niveaux de la hiérarchie, si on veut. Ça peut venir parfois du ministre, ça peut venir d'un gestionnaire également. Ça peut venir à être applicable seulement au sein d'une unité administrative dans un ministère.
Donc, le terme «directive» est utilisé à différents usages et également à différents escients. Mais une directive peut être prise des fois seulement en vertu d'un pouvoir général, exemple, d'un gestionnaire à l'égard de ses employés, mais ce n'est pas dans tous les cas qu'une directive va être prise vraiment en vertu d'un pouvoir habilitant qui est prévu par la loi.
Donc, la définition d'acte répréhensible qui est ici recherchée, c'est vraiment de réussir à déterminer quels sont les actes répréhensibles, donc, qui s'éloignent manifestement du cadre juridique applicable, du cadre législatif. Et la directive elle-même, parfois, peut seulement être une interprétation que donne un ministre ou encore un gestionnaire d'une certaine disposition mais n'est pas nécessairement représentative de l'état du droit tel qu'il pourrait être interprété par les tribunaux.
Donc, c'est pour ça qu'on a une réserve à l'intégrer dans la définition d'acte répréhensible, parce qu'on irait chercher une panoplie d'actes qui peuvent être nommés parfois aussi de différentes façons, des politiques, des guides de bonnes pratiques ou d'autres termes comme ça, et qui n'ont pas nécessairement toujours une assise légale précise, dans ce cas-là. Donc, c'est pour ça ici qu'on a certaines réserves, là.
Mme Léger : Je comprends la réserve, je comprends la réserve. Je veux juste qu'on n'oublie pas que... parce qu'on a cette réserve-là, qu'on laisse passer certaines directives qui sont vraiment des directives à un niveau... qui découlent presque d'une décision... d'une loi ministérielle ou d'un décret ministériel. Alors, je m'inquiète juste, M. le Président, qu'on puisse en laisser passer.
Mais ça va, l'explication me convient malgré tout, là. Mais ça laisse un espace, quand même, qu'il y ait certaines directives qui ne seraient pas suivies par des gestionnaires et qui sont des directives qui découlent vraiment des lois.
Le Président (M. Polo) : Merci. C'est complet? Parfait. Est-ce qu'on dépose l'amendement au vote? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, est-ce qu'on passe au vote sur l'amendement? Oui?
Le Secrétaire : Sur l'amendement de Mme Léger, Pointe-aux-Trembles.
Le Président (M. Polo) : Excellent. On revient à l'article 3. M. le ministre... Ça va?
Le Président (M. Polo) : Un amendement.
Mme Léger : Alors, j'en ai quelques-uns, M. le Président, peut-être qu'il y en a quelques-uns qui vont passer quelque part. Il y avait quand même des groupes, là...
Alors, je voudrais ajouter un paragraphe 3.1° au premier alinéa de l'article 3 :
«3.1° un acte ou une tentative de collusion, de corruption, de malversation, d'abus de confiance ou de trafic d'influence.»
Le Président (M. Polo) : Excellent. On va suspendre.
Le Président (M. Polo) : Alors, votre amendement est recevable, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Voulez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît?
Mme Léger : Oui, M. le Président. Donc, c'est d'ajouter dans la liste de ce qui est considéré comme répréhensible, les actes répréhensibles, un acte ou une tentative de collusion, de corruption, de malversation, d'abus de confiance ou de trafic d'influence. Je trouve important de l'ajouter.
Je me réfère à... Dans le fond, c'est toute... une personne qui, selon le Code des professions particulièrement... C'est la FIQ, la fédération des infirmières du Québec, entre autres, qui est venue nous apporter cet amendement-là, qu'elles voient ça dans le Code des professions à l'article 59.1.1, 59.1.1 que je lis ici dans le Code des professions : «Constituent également des actes dérogatoires à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel :
«1° de commettre un acte impliquant de la collusion, de la corruption, de la malversation, de l'abus de confiance ou du trafic d'influence;
«2° de tenter de commettre un tel acte ou de conseiller à une autre personne de le commettre; puis
Mais ce qui est important, c'est le premier alinéa. Donc, c'est la fédération des infirmières du Québec qui trouvait qu'on devait amender ce troisième article là en y ajoutant ceci.
Alors, quand on fait l'étude détaillée, c'est le temps de voir du ministre qu'est-ce qui... comment voit-il cet amendement.
M. Leitão : Très bien. Bon, encore une fois, oui, donc, ça a été soulevé par plusieurs groupes. La question a été examinée, surtout en collaboration et en consultation avec nos collègues du ministère de la Sécurité publique, et la conclusion est qu'on ne veut pas créer des chevauchements avec la Loi concernant la lutte contre la corruption.
Et donc, puisque dans le premier paragraphe de notre article 3 nous mentionnons «contravention à une loi du Québec ou une loi fédérale», bien sûr, les situations que vous avez décrites, que ce soit collusion, corruption, malversation, tout ça, ce sont des contraventions à une loi, donc ce n'est pas nécessaire de le répéter. Et particulièrement pour ce qui est du... Vous avez parlé de l'Ordre des infirmières. Le Code des professions aussi, c'est encadré par une loi. Alors, s'il y a une contravention à cette loi-là, ça va être couvert aussi.
Donc, c'est pour ça qu'encore une fois nous jugeons que ce n'est pas utile d'ajouter ce que vous mentionnez. Et encore une fois je demanderais à Me Lavoie peut-être d'être un peu plus claire que je l'ai été.
Mme Léger : M. le Président, je veux juste suivre le ministre dans son préambule. Quand il a dit, tout à l'heure, qu'il fallait se coller à l'UPAC, puis parfois on ne se colle pas à l'UPAC, je ne suis pas sûre de le suivre tout le temps, là. Des fois on se colle, des fois on ne se colle pas. Ça, il faudrait qu'il m'éclaircisse, quand il dit ça, là, parce que...
Mais l'objectif est d'harmoniser les choses, et je pense que c'est important. Si je prends tous les alinéas, de dire... je prendrais le deuxième alinéa de l'article 3, «un manquement grave aux normes d'éthique et de déontologie», on a plein de lois au Québec qui expriment ce deuxième alinéa là. C'est la même chose pour certains autres, là. Alors, c'est sûr qu'on va retrouver une loi qui va exprimer ça, mais là on fait la loi des actes répréhensibles, alors... C'est la loi, c'est celle-là qu'à mon avis on va s'y référer.
Alors, c'est sûr qu'on peut demander au Code des professions, on peut demander à la loi sur... n'importe quel type de loi qui a un lien avec le sujet qu'on aborde aujourd'hui, je pense, tout le Code des professions, chaque profession a son code, évidemment, mais là moi, je pense que celle-ci, cette loi-là qu'on est en train de faire, doit être capable de meubler, à mon avis, de donner vraiment la dimension de l'ensemble du Québec de qu'est-ce qu'on parle par «acte répréhensible». Et, à mon avis, «une tentative de collusion, de corruption, de malversation» est très bien placé là. Ça n'enlève rien à la loi, le Code des professions, là, ça vient juste... Le Code des professions vient juste appuyer, évidemment. C'est pour ça qu'entre autres la fédération des infirmières, donc ce n'est pas l'Ordre des infirmières, mais c'est la Fédération des infirmières... qu'ils nous suggèrent de le mettre.
Qu'est-ce qui inquiète le ministre si on le met là, là? C'est un plus, tant mieux. On est sûrs qu'on l'a bien inséré puis que ça donne vraiment la loi des actes répréhensibles, là.
M. Leitão : Bon, encore une fois, la façon dont nous l'avons construit, cet article 3, oui, nous nous sommes collés, si vous voulez, à la Loi concernant la lutte contre la corruption, mais on a été plus loin que ça aussi. Donc, nous, à l'article 3, nous couvrons non seulement des éléments relevant du domaine contractuel, mais aussi des éléments non contractuels, des normes d'éthique, de déontologie, etc. Donc, je pense qu'on couvre assez large avec notre article 3.
Et, pour ce qui est spécifiquement des questions de corruption, malversation, collusion, etc., là, en accord avec nos collègues de la Sécurité publique, c'était nécessaire de garder les deux éléments assez distants. Et d'ailleurs, s'il y a, par exemple, une plainte concernant un cas de corruption, la Protectrice du citoyen prend cette plainte-là et l'envoie directement à l'UPAC, parce que ça relève du domaine policier. Évidemment, le citoyen qui a fait cette divulgation va être protégé, bien sûr, mais ce n'est pas le Protecteur du citoyen qui a l'expertise ou le pouvoir de donner suite à cette dénonciation de collusion, corruption, etc.
Le Président (M. Polo) : Alors, est-ce qu'on passe aux voix, suite à votre amendement, Mme la députée?
Mme Léger : Oui, par vote nominal. J'aimerais bien influencer le ministre. J'espère qu'il ne me dira pas non à tous mes amendements, là.
Le Président (M. Polo) : M. Spénard, avez-vous un commentaire? Non? Vous êtes prêt à passer au vote?
M. Spénard : Non, non, non, merci. Merci. Je trouve que ça... Mme la députée a...
Le Président (M. Polo) : Parfait. Excellent.
Le Secrétaire : Sur l'amendement de la députée de Pointe-aux-Trembles, donc. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Le Président (M. Polo) : C'est rejeté. Alors, on revient à l'article 3. Et je pense que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a peut-être un autre amendement à nous soumettre. Parfait.
Mme Léger : J'aimerais ajouter un paragraphe 4.1° au premier alinéa de l'article 3 :
«4.1° un abus d'autorité.»
Le Président (M. Polo) : Parfait. On va l'étudier.
Le Président (M. Polo) : Alors, Mme la députée, pouvez-vous nous expliquer votre amendement, s'il vous plaît?
Mme Léger : Oui, M. le Président. C'est encore, M. le Président, des groupes qui sont venus nous proposer d'ajouter cet amendement-là, «un abus d'autorité». C'est évidemment un comportement qui peut être inapproprié, évidemment, par un gestionnaire, et ça nous permet de responsabiliser le gestionnaire, en ajoutant ça dans les actes répréhensibles.
Souvent, les actes répréhensibles, ils ne contreviennent pas nécessairement à une loi précise mais au niveau de la personne en elle-même quand on peut abuser, user de son autorité d'une façon abusive face à la personne. Actuellement, si je regarde la façon que le texte a été fait, c'est «usage abusif de fonds», mais ce n'est pas nécessairement... c'est des biens, des fonds, mais ce n'est pas nécessairement un usage abusif auprès de la personne. Alors, il faut que le lanceur d'alerte puisse être capable de signaler un type d'abus de la sorte. Il en tiendra aux instances concernées de voir si c'est recevable ou pas, là, peu importe, là.
Alors, c'est le SPGQ qui nous a demandé ça, la FIQ qui nous a demandé ça. Il y en a plusieurs, organismes, qui ont demandé d'ajouter un abus d'autorité.
M. Leitão : Bon, presque par définition, un abus d'autorité est une mauvaise gestion.
Cependant, j'aurais peut-être une proposition à vous faire pour accommoder votre amendement. On pourrait dire, si vous êtes d'accord, au lieu d'ajouter un 4.1°, que le quatrième paragraphe se lirait comme suit :
«4° un cas grave de mauvaise gestion au sein d'un organisme public, y compris un abus d'autorité.» Pour éviter d'ajouter...
Mme Léger : Ce serait un sous-amendement, dans ce temps-là?
Le Président (M. Polo) : Bien, il faudrait que vous le retiriez...
Mme Léger : Que moi, je le retire?
Le Président (M. Polo) : ...et lui proposerait... le ministre pourrait proposer...
M. Leitão : Ou vous pouvez déposer un autre amendement qui se lirait comme ça.
Le Président (M. Polo) : Au moins, il pourrait voter pour un de vos amendements.
Mme Léger : O.K., d'accord. Ce serait peut-être mieux comme ça.
M. Spénard : C'est ça que la députée voulait, je pense.
Mme Léger : Sauf qu'après il va dire qu'il a accepté un amendement, il n'acceptera plus rien d'autre. Ça fait que ça dépend comment on le voit.
Le Président (M. Polo) : Ah! Mme la députée, il ne faut pas présumer. Il ne faut pas prêter d'intentions, Mme la députée.
Mme Léger : Oui, c'est ça. Alors, je vais retirer mon amendement et je vais en rajouter... je vais déposer un nouvel amendement, si vous permettez. Donc, je le retire.
Le Président (M. Polo) : Parfait. On suspend quelques instants.
Le Président (M. Polo) : Parfait. Mme la députée, voulez-vous nous expliquer l'amendement à l'amendement... ou le nouvel amendement, oui?
Mme Léger : Oui. Dans le fond, c'est en discussion avec le ministre, là, qu'on arriverait à cet amendement-là. Donc, l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa, des mots «, y compris un abus d'autorité».
Dans le fond, dans mon amendement précédent, j'avais expliqué un peu pourquoi j'ajoutais l'abus d'autorité, d'une part, appuyé par plusieurs organismes, dans le fond. Et le ministre préférait, dans le fond... me suggère de l'ajouter au quatrième, ce qui me convient. C'est pour ça que l'amendement est là.
M. Leitão : D'accord, oui, ça convient.
Le Président (M. Polo) : Est-ce qu'on... M. le député de Beauce-Nord?
M. Spénard : D'accord.
Le Président (M. Polo) : Est-ce qu'on est prêts à passer aux voix?
Le Président (M. Polo) : Par appel nominal. Parfait.
Le Secrétaire : Sur l'amendement de Mme Léger, Pointe-aux-Trembles, donc. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
Mme Léger : ...faire répéter le gouvernement encore?
Le Président (M. Polo) : Adopté. Donc, on revient à l'article 3 amendé.
Mme Léger : J'en ai un autre, M. le Président. J'en ai quelques-uns.
Le Président (M. Polo) : Oui. Parfait.
Mme Léger : Dans le fond, à l'article 3, j'ajouterais au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 3 les mots «à la vie» et «à la santé publique» de la façon suivante :
«5° le fait, par un acte ou une omission, de porter gravement atteinte ou de risquer de porter gravement atteinte à la vie, à la santé ou à la sécurité d'une personne, à la santé publique ou à l'environnement.»
Le Président (M. Polo) : Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 46)
(Reprise à 20 h 50)
Le Président (M. Polo) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous pouvez peut-être nous expliquer votre amendement.
Mme Léger : Oui, M. le Président. Dans le fond, j'ajoute... c'est un petit... Le fond du cinquième alinéa... cinquième paragraphe est correct, là, c'est juste que je précise particulièrement, parce qu'on dit : «...ou de risquer de porter gravement atteinte à la santé», également atteinte à la vie, qui est... le mot l'indique en lui-même, à la santé ou à la sécurité d'une personne. «À la santé publique», pourquoi la santé publique plus particulièrement? Parce que, la façon qu'il est écrit, auparavant c'est «à la sécurité d'une personne», mais là la santé publique, c'est beaucoup plus large, c'est un groupe de personnes, c'est un... Si on a un problème de salubrité publique dans un organisme, comment est-ce qu'on peut le dénoncer? C'est un acte répréhensible qu'on voudrait dénoncer mais qui n'est pas seulement une atteinte juste à une personne, qui est à un groupe. C'est pour ça que j'ajoute...
On commence de plus en plus, maintenant, si on regarde aussi internationalement, d'ajouter la santé publique, qui est un terme qui est ajouté un petit peu partout parce qu'il va plus large que juste la personne. Alors, c'est vraiment pour préciser puis ajouter des éléments substantiels au paragraphe.
M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on a discuté, on a pris note de l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles et nous ne voyons pas la pertinence parce que, quand on porte atteinte à la santé d'une personne, bien sûr, si on porte atteinte à la vie, bien, nécessairement on va porter atteinte à la santé. Donc, de la façon dont nous l'avons fait, nous l'avons rédigé, le paragraphe 5°, il est assez général pour pouvoir prendre en considération tous ces éléments-là, particulièrement les éléments de santé publique.
Comme par exemple, admettons qu'il y aurait, je ne sais pas, moi, un édifice public, il y aurait des problèmes de salubrité, et donc il y aurait une question de santé publique, pour la santé des personnes qui travaillent dans cet immeuble-là, et que le gestionnaire en charge de ce département ou de cet immeuble refuserait ou ne voudrait pas régler la situation, bon, là, une telle situation est clairement comprise dans le paragraphe 5°. Donc, un employé de cet organisme-là, ou de ce ministère, ou quoi que ce soit qui travaillerait dans un immeuble où les dirigeants, les membres de la direction refuseraient de corriger cette situation, bon, cette personne serait tout à fait dans son droit de dénoncer une telle situation et elle serait protégée par le Protecteur du citoyen et les dispositions de notre loi.
Mme Léger : Bien, la santé, c'est parce que la manière qu'il est écrit, là, c'est «à la santé ou à la sécurité d'une personne». Là, quand je mets «santé publique», c'est parce que c'est beaucoup plus... Là, si je parle de salubrité publique, qui est un exemple, c'est plus large, là. Parce que, là, vous avez mis «santé», oui, mais c'est associé à une personne. Moi, je l'associe à santé publique, qui est dans le sens plus large.
La vie, je le vois dans... Je vous énumère la Charte des droits et libertés de la personne, où à l'article 81 on dit exactement : «Lorsqu'elle a des raisons de croire que la vie, la santé ou la sécurité d'une personne...» Ta, ta, ta. Dans la charte, on le voit ainsi écrit aussi. Alors, c'est pour ça qu'on trouvait important d'ajouter «à la vie». C'est sûr que, tu sais, la santé d'une personne, c'est une chose, mais la vie d'une personne, atteinte à la vie, c'est pas mal plus important.
Alors, c'est pour ça que j'ajoutais et à la vie et la santé publique. La santé publique, pour moi, il ne l'exprime pas, là, que c'est la santé publique, «à la santé ou à la sécurité d'une personne». Là, on parle plus large, «santé publique», là.
M. Leitão : Oui, mais porter atteinte à la vie, c'est un crime, ça, c'est prévu dans le Code criminel. Donc, c'est une contravention à une loi, on revient au premier paragraphe, hein? Si on menace quelqu'un, si on porte atteinte à sa vie, bien sûr que c'est plus que répréhensible, c'est criminel.
M. Caire : Moi, M. le Président, si certains arguments du ministre me rejoignent, il y a peut-être un élément, moi, dans l'amendement de ma collègue qui m'interpelle un peu plus, c'est une question de santé publique, puis j'aurais peut-être plus besoin d'éclairage que...
Dans le cas où quelqu'un, par exemple, aurait, pour des raisons x, y, la mauvaise habitude de déverser, je ne sais pas, moi, des produits pétroliers x, y, on contamine la nappe phréatique, je comprends qu'on porte atteinte à l'environnement, on s'entend. Par contre, est-ce qu'on ne porte pas atteinte aussi à la santé publique? Et c'est là où je... Parce qu'on ne pourra jamais faire la démonstration qu'on a porté atteinte à la santé d'un individu, ça va être extrêmement difficile. Puis, je veux dire, je vais prendre le cas de chez nous, M. le Président, Shannon, où, je peux vous dire une chose, c'est une méchante bataille juridique pour faire la démonstration qu'on a porté atteinte à la santé. Par contre, faire la démonstration qu'il a été porté atteinte à la santé publique, est-ce qu'à ce moment-là on ne se donnerait pas une poignée supplémentaire? Puis, dans un cas comme celui-là, bon, vous allez me dire : Oui, mais l'environnement a été... Oui, mais il me semble qu'on devrait mettre l'être humain avant, là, puis... Alors, je me demandais : Juridiquement, est-ce que, la santé publique, on ne serait pas effectivement mieux de l'ajouter? Parce que faire la démonstration qu'on a porté... Puis là je vous donne un cas précis, mais faire la démonstration qu'on a porté atteinte à la santé, c'est une méchante bataille juridique, là, une méchante bataille juridique, alors que de faire la démonstration que, pour la santé publique, ce geste-là a représenté un danger, ce serait... Mais je pose la question. Peut-être... Mais j'ai un cas dans ma circonscription qui est assez clair, là.
M. Leitão : Oui, je comprends, mais ici on est... Si on revient à votre cas spécifique, là, on revient un peu en arrière, c'est-à-dire, ici on est à l'étape de la dénonciation d'un acte répréhensible. Donc, s'il y a eu déversement ou s'il y a eu, enfin, un acte répréhensible, la personne ou l'employé de l'organisme public qui constate un tel acte répréhensible, il peut le dénoncer. Après ça, si en effet il a prouvé que les personnes sont tombées malades à cause de... bon, ça, c'est une autre histoire, mais la personne, l'employé de l'organisme public, honnêtement, il dit : Moi, je pense qu'un tel acte est répréhensible parce qu'il porte atteinte à la santé des personnes, il va le dénoncer. Après ça, le Protecteur du citoyen entre en action, si vous voulez, et par la suite les choses prendront leur chemin.
Comment ça va finir après ça? Je ne sais pas comment ça va finir. Mais tout ce qu'on fait ici, avec le projet de loi n° 87, c'est donner la possibilité de dénoncer.
M. Caire : Oui. Non, je l'entends, M. le Président. Le questionnement que j'avais, c'est : Est-ce qu'il n'est pas plus facile, ou est-ce qu'il n'est pas plus simple, ou est-ce qu'il ne peut pas être plus évident de démontrer qu'on a porté atteinte à la santé publique qu'à la santé à proprement parler? Est-ce que...
Bon, je me mets dans la peau de la Protectrice du citoyen, j'ai à déterminer si un acte répréhensible a été perpétré, oui ou non. Et là je me fie à l'article 3 pour savoir qu'est-ce qu'un acte répréhensible, et là j'ai, bon, les différents cas qui concernent les individus, donc, la sécurité et la santé.
Et j'entends ce que le ministre dit au sujet d'«à la vie», effectivement, je me range à son argument, là on s'en va vers des gestes de nature criminelle qui sont déjà prévus, puis je suis plus ou moins convaincu que ça, c'est nécessaire, mais je trouvais intéressant d'ajouter «à la santé publique» parce qu'on ajoute une dimension peut-être un peu plus facile ou peut-être un peu plus évidente à démontrer, en l'espèce. C'était ça qui était le but de mon intervention.
Et donc, dans l'application de la loi, si on couvre les cas de figure où la Protectrice du citoyen a à déterminer est-ce qu'on a porté atteinte à la santé, et là la Protectrice du citoyen aura à déterminer, oui ou non, si c'est le cas, pour savoir si c'est un acte répréhensible... Et, comme je disais, c'est plus difficile de faire cette démonstration-là que si on dit : Va porter atteinte à la santé publique, où, là, on dit : Non, la santé, je ne suis pas sûr, mais la santé publique, ça, oui, je pense que oui. Alors, c'est pour ça que je me disais : Ce volet-là, il peut, à mon avis, être intéressant, parce qu'il rajoute une nuance intéressante pour l'application de la loi par la Protectrice du citoyen.
M. Leitão : Oui, M. le Président. Bon, nous ne voyons pas, disons, de contradiction ou d'opposition entre santé d'une personne et santé publique. La santé publique, c'est la santé des personnes, donc ce n'est pas nécessaire de le mentionner comme ça. Si on tombe dans des situations de déversement de ci et de ça, là on tombe dans l'environnement, donc là on porte atteinte à l'environnement, et donc ça, c'est couvert. Donc, nous avons délibérément inclus l'environnement aussi. Mais, en disant «santé ou sécurité d'une personne», c'est assez vaste, assez large pour prendre en considération aussi les éléments de santé publique.
Le Président (M. Polo) : M. le député. Non? Mme la députée.
Mme Léger : Bien, dans le même sens qu'il dit... Parce que c'est sûr que, le ministre de la Santé, je ne pense qu'il serait dans le même sens que le président du Conseil du trésor, là, quand il parle santé puis santé publique.
Est-ce que c'est la même chose... Quand vous dites «ou à la sécurité d'une personne», quand on parle de sécurité nationale, est-ce que c'est les mêmes explications, les mêmes arguments que le ministre apporte? Est-ce que le cinquième paragraphe inclut... Est-ce que c'est compris, la sécurité nationale?
M. Leitão : La sécurité nationale?
M. Leitão : Non, pas du tout. S'il y a des questions, des questionnements de cette nature-là, ils seraient plutôt au premier paragraphe, contravention d'une loi.
Là, on peut se lancer dans toutes sortes d'histoires, là, de... Contravention des lois et la sécurité nationale, ça peut être très, très, très vaste, là. Mais, non, je ne vois pas de... Non, la sécurité nationale n'est pas... Le seul lien que je peux faire, c'est au premier paragraphe, par ailleurs, je ne vois pas de...
Mme Léger : Mais, mettons, comme la situation qu'a vécue — un exemple qu'on a tous — Edward Snowden, tu sais, ça a fait toutes les manchettes, c'était, pour lui, une question de sécurité nationale, donc, d'être capable de dénoncer un acte répréhensible, mais qui touchait vraiment la sécurité nationale. Est-ce qu'on est couverts, le texte est couvert, dans le troisième... Est-ce que c'est là que c'est couvert, lorsqu'on touche la sécurité nationale? Parce que je fais le lien aussi que vous disiez : Santé publique, c'est comme... la santé d'une personne, on couvre plusieurs personnes. C'est la même affaire, le même raisonnement? J'essaie de voir avec la sécurité nationale.
M. Leitão : Ah! vous avez raison, vous avez raison, je n'avais pas... je ne pensais pas en termes de...
Donc, la sécurité d'une personne, oui, c'est aussi la sécurité des personnes. Donc, dans ce cas-là, oui. Mais, dans le cas spécifique que vous avez mentionné, vous avez aussi exactement ceux qui sont de l'autre côté de la question, qui, au nom de la sécurité nationale, prétendent que ce que ce monsieur a fait va à l'encontre de la sécurité nationale. Donc là, ça peut être assez compliqué.
Mme Léger : Mon exemple n'était pas parfait, je le sais, là, mais ça donnait... Pour la compréhension, on avait ça...
M. Leitão : Mais votre parallèle était bon, oui. Santé d'une personne, c'est la santé publique. Sécurité d'une personne, c'est la sécurité de toutes les personnes.
Mme Léger : Santé nationale. O.K. Alors, ce n'est pas... Si tous les gens de la Santé publique nous écoutent, ils vont être déçus, évidemment, mais, écoutez, la définition du ministre, c'est que le mot «santé» englobe «santé publique», de ce qu'il dit. Alors, il fera le débat dans son propre gouvernement. C'est sûr que je vais aller voir le ministre de la Santé pour lui dire ça. Il aura à faire ce débat-là.
Mais il a encore la chance d'ajouter «santé publique», là, l'opposition insiste fortement. Alors, est-ce que le ministre... Parce que je suis prête à enlever «à la vie» puis garder «santé publique», là.
M. Leitão : Encore une fois, nous pensons que ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Polo) : On passe aux voix, Mme la députée?
Mme Léger : ...vote nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Polo) : Vote nominal. Parfait.
Le Président (M. Polo) : Rejeté. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je pense que vous avez un autre amendement.
Mme Léger : Oui. Est-ce qu'on va voter, là, ou on est corrects?
Le Président (M. Polo) : Non, non. Ça fait 20 minutes que vous me demandez si on va voter. On n'a pas reçu de signal, donc...
Mme Léger : Parce qu'ils nous disent tout le temps qu'on va voter...
Le Président (M. Polo) : Non, non, non, je comprends, mais...
Mme Léger : Alors, j'ajouterais un paragraphe 5.1° au premier alinéa de l'article 3 :
Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons l'amendement proposé par la députée de Pointe-aux-Trembles. Je vous demanderais de l'expliquer. Il est jugé recevable. Alors, à vous, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Merci, M. le Président. Dans le fond, j'ajoute cet amendement-là parce que, bon, je lis les autres articles et je ne suis pas certaine que c'est compris, que ça fait partie... Alors, peut-être que je demanderais des explications au ministre. Est-ce que le fait d'exercer des représailles, il est ailleurs, ou c'est la place pour l'insérer?
M. Leitão : Oui, M. le Président, merci. Je remarque que vous avez encore une fois changé. Vous avez développé une moustache assez rapidement.
Écoutez, en fin de compte, c'est le but de tout notre exercice, le projet de loi n° 87, c'est de permettre aux personnes de divulguer des actes répréhensibles sans s'exposer à des représailles, c'est pour ça que l'on fait tout ça. Et donc, à l'article 26, nous allons spécifiquement indiquer qu'il est interdit d'exercer des représailles contre une personne que... ta, ta, ta. Donc, une fois qu'on l'a inscrit dans la loi à l'article 26, ça fait partie d'une loi, donc le premier paragraphe, ici, de l'article 3 ne permet pas de contrevenir aux lois, donc c'est... Parce que la question est adressée directement à l'article 26, nous jugeons que c'est un peu redondant de l'ajouter ici comme amendement.
Mme Léger : C'est pour ça que je posais la question : Est-ce que c'est mieux qu'il soit vraiment au 3, pour être sûrs que... Parce que, là, c'est au 26 qu'il est, parce que j'ai lu le 26 aussi, c'est dans le même... la même façon, dans le fond, là : «Il est interdit d'exercer des représailles contre une personne pour le motif qu'elle a fait une...» C'est dans le même libellé. Mais je me posais la question s'il ne fallait pas... parce qu'on est vraiment... Qu'est-ce qui est acte répréhensible, c'est vraiment là, dans l'article 3, alors je me demandais pourquoi il n'était pas là avant.
Le Président (M. Polo) : Mme la députée, je vous laissais terminer votre intervention. On entend les cloches sonner pour nous inviter au vote. Ce que je soumets ou suggère, c'est peut-être d'ajourner, à ce moment-là, les travaux, compte tenu du temps qu'il faudra pour...
Le Président (M. Polo) : Exactement. Adopté? Parfait.
(Fin de la séance à 21 h 12)