Source: https://forum.italia.it/t/cie-3-0-firma-di-file-e-validita-legale/14799
Timestamp: 2020-07-15 17:54:19+00:00
Document Index: 175393108

Matched Legal Cases: ['art. 61', 'art. 20', 'art. 61', 'art. 9', 'art. 17', 'art. 1350', 'art. 47']

Cie 3.0 firma di file e validita' legale - CIE - Forum Italia
dangr (Daniele Grossi) 25 Maggio 2020, 7:33am #1
non vorrei fare un doppione di qualche thead ma so poco o nulla di normativa.
Validita legale di un file firmato con Cie 3.0 e software Global sign.
Se si verifica tale file firmato con Dike 6.0 si ha:
image696×500 21.8 KB
a vostro avviso e’ comunque valida erga omnes o puo’ dare adito a contestazioni ?
Andrea_Tironi1 (Andrea Tironi) 25 Maggio 2020, 3:08pm #2
Entri su un tema antico e sempre attuale.
@emmedi tocca a te!
emmedi (Marco Deligios) 25 Maggio 2020, 6:25pm #3
DPCM 22-02-2013 Regole tecniche in materia di generazione, apposizione e verifica delle firme elettroniche avanzate, qualificate e digitali, art. 61 Soluzioni di firma elettronica avanzata:
L’utilizzo della Carta d’Identità Elettronica, della Carta Nazionale dei Servizi, del documento d’identità dei pubblici dipendenti (Mod. ATe) , del passaporto elettronico e degli altri strumenti ad essi conformi sostituisce, nei confronti della pubblica amministrazione,la fi rma elettronica avanzata ai sensi delle presenti regole tecniche per i servizi e le attività di cui agli articoli 64 e 65 del codice.
Codice dell’Amministrazione Digitale, art. 20:
Il documento informatico soddisfa il requisito della forma scritta e ha l’efficacia prevista dall’articolo 2702 del Codice civile quando vi è apposta una firma digitale, altro tipo di firma elettronica qualificata o una firma elettronica avanzata
Dunque @dangr, dipende da cosa intendi per “Erga omnes” e in quale contesto la usi…
…soddisfa il requisito della forma scritta
Per avere risposte coerenti con le regole tecniche da un software di verifica circa l’uso di CIE e CNS ti consiglio di usare Gobo.Signer o Firma Certa.
@Andrea_Tironi1 in questo forum vorrei avere risposte anch’io! Perché non usi i tuoi poteri per farmene avere qualcuna???
RiccardoS (Riccardo) 25 Maggio 2020, 6:51pm #4
Gia peccato che Dike sia molto usato, quindi sarebbe bello se anche lui potesse verificare correttamente un documento firmato con la CIE.
Tanto per curiosità quelli di InfoCert cosa dicono in merito ?
emmedi (Marco Deligios) 25 Maggio 2020, 7:45pm #5
Quelli di Infocert, più che dire dovrebbero fare…
…proseguendo nella lettura del DPCM 22-02-2013, art. 61 leggiamo:
a quanto si legge sul sito di Infocert sono certificatori accreditati che emettono certificati CNS.
Ma se a Berlino ci sono giudici disponibili, a Roma sembrano scarseggiare…
Andrea_Tironi1 (Andrea Tironi) 25 Maggio 2020, 8:13pm #6
Proviamo, su cosa vuoi una risposta?
emmedi (Marco Deligios) 26 Maggio 2020, 7:53am #7
@Andrea_Tironi1, scegli tu:
Sistema di gestione dei procedimenti amministrativi Piattaforme Abilitanti
Vorrei avere informazioni circa lo stato d’avanzamento del Sistema di gestione dei procedimenti amministrativi. Esiste già della documentazione in draft delle Linee guida e regole di interoperabilità (data di rilascio: giugno 2018)? Chi sta definendo le API? che relazioni ci sono con CPSV-AP?
File ODS SPID
Il file ODS da allegare alla convenzione SPID ha una struttura e un formato che rendono difficile la generazione automatica e la validazione dei valori inseriti. Sarebbe auspicabile poter trasmettere un file in formato XML del quale sia disponibile lo schema per la validazione. [image]
Classificazione dei servizi abilitati SPID SPID
Ciao Marco, per quanto riguarda la classificazione è rimandato a quanto caricato e gestito su servizi.gov.it. Come temi: Agricoltura, pesca, silvicoltura e prodotti alimentari Istruzione, cultura e sport Ambiente Energia Trasporti Scienza e tecnologia Economia e finanze Popolazione e società Salute Governo e settore pubblico Regioni e città Giustizia, sistema giuridico e sicurezza pubblica Tematiche internazionali Poi ci sono i settori che fanno riferimento alla classificazione NACE (classi…
Servizi abilitati SPID SPID
Con quale meccanismo sono pubblicati i servizi erogati tramite SPID su https://www.spid.gov.it/servizi ? Ho notato che gli sportelli telematici attivati dalla mia azienda non sono raggiungibili
Accesso alla banca dati SIQuEL e BDAP Dati e open data
Il Decreto legislativo 14-03-2013, n. 33, art. 9-bis prevede che le pubbliche amministrazioni possano adempiere agli obblighi di pubblicazione di cui all’allegato B del Decreto legislativo tramite la: pubblicazione sul proprio sito istituzionale, nella sezione “Amministrazione trasparente”, del collegamento ipertestuale, rispettivamente, alla banca dati contenente i relativi dati, informazioni o documenti L’allegato B del Decreto legislativo prevede il rinvio alla banca dati SIQuEL – Sistema…
Pagamento dell'imposta di bollo PagoPA
in questo articolo ho raccolto molte cose che con tutti voi ci siamo dette in vari thread. Spero possa essere l’occasione per riaprire la discussione su un importante inciampo sulla strada della digitalizzazione. @Giuseppe_Virgone, @marcofromsicily, @maurizio_sbogar, @elena_barbi, @Mauro_Bracalari, @d.giulivi, @nardil, @Raffaele, @rose9392, @Paolo_Del_Romano
FEQ eIDAS casi di test Sicurezza
Sul sito AgID è disponibile un un documento di prova sottoscritto con una firma elettronica qualificata basata su un certificato qualificato rilasciato in Irlanda. Per eseguire dei test significativi sarebbe utile avere a disposizione file firmati con certificati di tutti i paesi del’unione possibilmente nei diversi formati (PAdES, CAdES, XAdES) previsti da eIDAS. Sarebbe possibile che AgID si faccia parte attiva per raccogliere questo materiale e renderlo disponibile su github?
Accesso a servizi.gov.it Servizi Digitali
Nelly (ANTONELLA MANCUSO) 26 Maggio 2020, 2:17pm #8
quelli di Infocert…una vera mission impossible per ottenere risposte a domande, dubbi e perplessità…
RiccardoS (Riccardo) 26 Maggio 2020, 6:11pm #9
Pensavo che succedesse solo ai loro clienti :), ho un conoscente che usa i loro servizi sia come autenticazione che come firma, mi ha detto che nel suo campo particolare per una serie di ragioni di compatibilità con altri software sono quasi obbligati ad usare i loro servizi, ma le volte che ha avuto problemi non è mai riuscito a farsi davvero rispondere da loro servizio clienti, solo risposte preconfezionate,
Comunque immagino che in questo specifico caso loro vogliano proteggere i loro servizi, infondo li capisco.
Maurizio_Pirazzini1 (Maurizio Pirazzini) 27 Maggio 2020, 9:42am #10
Prova da questo servizio fornito direttamente dalla Commissione EU https://ec.europa.eu/cefdigital/DSS/webapp-demo/validation . Il risultato (dalle mie prove) e’ di firma elettronica avanzata valida anche se ovviamente il certificatore non e" qualificato". Si arriva cosi’ alla situazione paradossale che chi rilascia la CIE (ovvero la filiera Ministero dell’Interno + Comune ovvero i soggetti che tra passaporti e carte di identita’ cartacee presidiano tradizionalmente le identita’ delle persone) non possa considerarsi “Certificatore Qualificato”.
Andrea_Tironi1 (Andrea Tironi) 28 Maggio 2020, 7:31pm #11
Maurizio_Pirazzini1:
Si arriva cosi’ alla situazione paradossale
sottoscrivo: paradossale.
RiccardoS (Riccardo) 29 Maggio 2020, 8:21am #12
Grazie, Maurizio, ma purtroppo non risolve il problema, visto che tantissimi parte degli avvocati, commercialisti, ecc usa Dike e le soluzioni di InfoCert.
Francamente è una grande scocciatura sopratutto per tutti quelli di noi che non hanno bisogno della firma digitale o comunque di firmare un documento tutti i giorni, ma solo un paio di volte l’anno, o comunque in modo molto saltuario
Capisco e comprendo che InfoCert voglia difendere il suo orticello, sviluppare tutte quelle soluzioni non è certo semplice e economico però così facendo “danneggia” tutti quegli italiani che non rientrano per una ragione o per l’altra nel loro target di utenti professionisti.
Infondo non si chiede di modificare Dike affinchè si possa firmare un documento con la CIE, ma solo di far in modo che un documento già firmato possa essere verificato.
Andrea_Tironi1 (Andrea Tironi) 29 Maggio 2020, 11:48am #13
RiccardoS:
ma nemmeno costoso per un colosso come infocert
Giovanni_Manca (Giovanni Manca) 29 Maggio 2020, 2:08pm #14
Certificatore qualificato è una fattispecie ben definita nel Regolamento 910/2014. Il Ministero dell’Interno non rientra in quella fattispecie.
Giovanni_Manca (Giovanni Manca) 29 Maggio 2020, 2:11pm #15
La Piattaforma dei procedimenti amministrativi dovrebbe partire con un censimento AgID presso le Amministrazioni. Che non è partito.
Maurizio_Pirazzini1 (Maurizio Pirazzini) 31 Maggio 2020, 1:03pm #16
Certo Giovanni, le previsioni del regolamento Eidas sono note ma converrai che e’ una situazione paradossale nel nostro Paese quella per cui “un pezzo di Stato” (Ministero dell’Interno) che nel mondo reale ha il “dominio” delle identita’ digitali con la CIE e il Passaporto Elettronico non sia - per il mondo del “digitale” - un soggetto “qualificato” al massimo livello ovvero allo stesso livello di soggetti, anche privati, (prestatori di servizi qualificati) che nel sistema italiano sono appunto qualificati ai sensi Eidas proprio perche’ un altro pezzo di Stato (Agid) esercita il potere di vigilanza previsto dall’art. 17 del regolamento . Mi auguro che si agevoli al massimo la diffusione della FEA (digitale ?) tramite la CIE 3.0. Vorrebbe dire abilitare d’un colpo oltre 14 milioni di italiani al (potenziale) utilizzo delle nuove tecnologie a costo 0.
mcasamassima (michele casamassima) 31 Maggio 2020, 6:30pm #17
amente è una grande scocciatura sopratutto per tutti quelli di noi che non hanno bisogno della firma digitale o comunque di firmare un documento tutti i giorni, ma solo un paio di volte l’anno, o comunque in modo molto saltuario
Aggiungo che lo stesso discorso vale ormai da molto prima della cie 3.0 con la cns che può essere utilizzata da un semplice cittadino per firmare documenti con fea con le regioni come certificatori e che puntualmente in software come dike vengono etichettati come non validi.
frantheman (Francesco Del Castillo) 1 Giugno 2020, 7:49am #18
Comunque, detto e ridetto: CIE e CNS contengono certificati di autenticazione e non di firma. Da qui il differente valore giuridico dell’esito dell’applicazione di algoritmi CAdES, PAdES o XAdES a partire da una CIE/CNS o da un certificato di firma qualificato.
Che il Ministero o chi gli rilascia il certificato inserito nella CIE è del tutto ragionevole che non rientri nel novero di chi rilascia firme digitali proprio perche’ rilascia certificati di autenticazione.
Poi, per rendere la vita piu’ facile, il legislatore, del tutto inascoltato, ha aperto alla firma con CIE/CNS nei rapporti con la PA e ha imposto a chi rilascia i relativi certificati di rendere disponibili strumenti per verificare (e anche apporre, a questo punto) firme fatte con CIE/CNS.
Così è anche ragionevole che un Dike qualsiasi, pensato per le firme digitali, segnali come non valida una firma CIE (potrebbe farlo con un alert evidente, ma si creerebbe forse confusione).
Bisognerebbe quindi sollecitare il Ministero a rilasciare il software di verifica e apposizione.
Nella sostanza, il paradosso c’e’ eccome. Da un punto di vista del rilascio del certificato è innegabile che la procedura CIE sia più sicura e certa, eppure la CIE non è “tecnicamente” adeguata per firmare. Tanta fatica per niente, verrebbe da dire. Eppure poi con una CIE e poco altro puoi farti riconoscere da remoto da chi ti vende la firma digitale.
Osando un po’ di più, quindi, si dovrebbe pretendere non tanto che si diffondesse l’uso della CIE per firmare con valore di FEA, ma proprio che il Ministero inserisse nella CIE, accanto al certificato di autenticazione, un certificato di firma.
Così chiunque abbia una CIE non solo potrebbe firmare una domanda al Comune per abbattere un albero ma potrebbe anche firmare l’atto di compravendita di un immobile.
I formalismi eIDAS e qualificazioni varie si risolvono.
giorgio (Giorgio Gamberi) 1 Giugno 2020, 7:50am #19
FYI ArubaSign permette firma e verifica anche con certificati non qualificati
Antonio_Attadia (Antonio Attadia) 15 Giugno 2020, 12:33pm #20
Ciao, riprendendo in questo thread che mi sembra più corretto.
Mi sembra di capire che un documento firmato con CIE è dunque un documento con firma elettronica avanzata e non qualificata. Pertanto non può essere utilizzata per la sottoscrizione degli atti indicati all’art. 1350 c.c., numeri da 1 a 12.
Ma a questo punto chiedo, un’autodichiarazione ai sensi dell’art. 47 del D.P.R.28/12/2000, n°.445, se firmata con CIE (quindi una FEA) deve essere accettata dalla PA?
E un’attestazione di un professionista (ad es. ingegnere) allo stesso modo firmato?