Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-41-1/journal-debats/CAPERN-151021.html
Timestamp: 2017-07-25 00:42:48+00:00
Document Index: 212096785

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 6", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article\n2", "l'article 3", "l'article\n1"]

Wednesday, October 21, 2015 - Vol. 44 N° 53
Norbert Morin, vice-président M.
Pierre Paradis M.
André Villeneuve Mme
Carole Poirier Mme Sylvie D'Amours M. Germain Chevarie M. Pierre Giguère M. André Fortin M. Ghislain Bolduc M. Serge Simard Journal des débats
Bon milieu d'après-midi. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, on surveille nos téléphones
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi
visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements cet
Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé) et
M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Président (M. Morin) : Merci, mon cher monsieur. Donc, à la fin
de nos travaux, nous discutions de l'amendement
qui était proposé par le député de Berthier à l'article 1 de la loi
sur le bien-être et sur la sécurité animale. Intervention, M. le député
de Berthier?
Villeneuve : Oui, on était exactement là, M. le Président, et
la proposition d'amendement, là, toujours pour les gens qui nous suivent, M. le Président, c'était de demander que soit
supprimé, là, «tel que le chat, le chien», bon, bref la liste non
exhaustive de certains animaux, là.
Alors, nous, notre prétention, si j'ose le dire
comme ça, M. le Président, c'est que la liste en question semble induire... semble donner une direction, semble
donner une façon de voir les choses qui, à notre avis, pourrait, à la limite,
être une mauvaise indication, être une
mauvaise source d'indication étant donné, puis je le disais hier, étant donné
qu'on peut... Parce que, quand on
regarde la liste, on comprend que ces animaux-là, qui sont nommés... d'abord,
elle n'est pas complète, ensuite
c'est des animaux qui sont effectivement auprès de l'homme, au sens universel
du terme, M. le Président, depuis plusieurs dizaines de milliers
d'années, et on comprend qu'il y a d'autres animaux qui sont près de l'homme aujourd'hui qui sont depuis trois, quatre
générations seulement... Comment on tire la ligne? Et là ça nous donne
l'impression, de ce côté-ci, que
cette liste-là pourrait donner une fausse piste, une façon de voir les choses
qui ne correspondrait pas nécessairement à la réalité d'aujourd'hui.
j'aimerais entendre le ministre par rapport à l'argument que je viens de
donner, argument que je puise, d'ailleurs,
dans les auditions qu'on a eues avec les gens. Moi, c'est la perception que
j'ai, en tout cas c'est ce que j'ai décelé dans le témoignage des gens lors des auditions, et que ça induirait...
ça pourrait mener, finalement, à une fausse piste, ça pourrait mener aussi à une interprétation. Même si
le «tel que», selon ce qu'on en entend, est là juste à titre d'indiquer quelques animaux, il n'en demeure pas moins que,
quand on regarde la liste, elle semble induire une direction à prendre, un
barème de sélection, alors qu'à notre avis ça pourrait empêcher, justement,
d'inclure d'autres animaux qui ne sont pas nécessairement depuis des
dizaines de milliers d'années auprès de l'homme, alors que... Donc, c'est ça,
je ne sais pas si le ministre... j'ai cru
sentir hier une certaine ouverture de sa part par rapport à notre amendement.
Je ne sais pas, la nuit porte
conseil, peut-être que cela... Mais je ne veux pas présumer des rêves du
ministre, mais j'aimerais savoir comment il voit la chose. Est-ce qu'il
le voit différemment d'hier par rapport aux discussions qu'on a eues hier soir?
C'est peut-être bien mieux pour vous.
M. Villeneuve : Oui, tout à
(Brome-Missisquoi) :
Confidence pour confidence, M. le Président, je rêve au bien-être animal et je
travaille les articles.
O.K. Je vais essayer d'en faire autant.
(Brome-Missisquoi) : Très
bien. J'ai écouté attentivement l'argumentaire. Ça se défend, sauf que j'en reviens toujours à la base du projet de loi
comme tel : Est-ce que, si on accepte l'amendement, on va bonifier le
projet de loi, on va améliorer la situation de l'animal?, puis je ne peux pas
voir, là... On ne s'entend pas sur la direction que ça va donner, moi, je le
constate, là, mais je pense qu'on s'en va dans la bonne direction. Et le «tel
que», là, ce n'est pas simplement l'interprétation ministérielle de celui qui vous parle,
la jurisprudence est constante. Vous pouvez vérifier, là, auprès... si vous voulez le vérifier auprès des
juristes qui nous accompagnent, «tel que», ça veut dire que c'est sui generis,
toute autre chose du même genre, donc ce
n'est pas limitatif. Donc, à partir du moment où ce n'est pas limitatif, à
partir du moment où la liste est là, on s'en va dans une direction puis
on indique que, si jamais cette direction-là n'est pas complète, dans le sui
generis, le tribunal qui l'interprète pourra en ajouter face à une preuve
d'expert.
raccourcir ça, puis je ne veux pas prétendre que c'est le cas, là, mais ça
m'apparaît possiblement d'enlever des
droits, d'enlever des obligations. Ça fait que je ne veux pas en enlever, là.
On en a mis, inspirés des autres juridictions, comme je l'ai mentionné hier, puis ces juridictions-là se classent
généralement, là, premières, deuxièmes, troisièmes au Canada par les
associations qui défendent les droits des animaux. Moi, j'aime autant, là,
jouer prudemment dans ces choses-là, puis,
dans les circonstances, bien, à moins que j'entende d'autre chose qui pourrait
me convaincre — moi, je
suis toujours ouvert à la discussion — à date, je n'ai pas eu d'argument de me
convaincre qu'on était dans la mauvaise direction.
Morin) : M. le député de Berthier.
Villeneuve : Bien, regardez, on peut peut-être élargir un peu
puis aller voir un petit peu plus loin dans le projet de loi, là. Je
vous amène à l'article 6 : «Nul ne peut, par son acte ou son omission,
faire en sorte qu'un animal soit en détresse.» Ça va?
Villeneuve : O.K. Est-ce qu'on ne vient pas exclure, justement,
parce que, là, il n'y a pas de... On comprend que, là, on ne fera pas
l'énumération, là, mais...
Villeneuve : Voyez-vous? Alors là, on fait une énumération. Il
n'y a pas une contradiction entre ça et puis, si vous prenez aussi... on dit : Bien... Évidemment, au
chapitre I, à l'article 1, on dit : L'animal, «employé seul», donc,
«animal domestique». Après ça, en b, on a : renard roux, vison d'Amérique
et, en 2°, on a «animal de compagnie».
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux peut-être vous télégraphier que je vais
avoir un amendement après a, après b, je vais proposer tantôt un amendement qui
va être c et, pour être certains qu'on n'a rien oublié, l'amendement va se lire «tout autre animal désigné par règlement»,
pour être certains. Ça fait que je ne dis pas que votre argument est sans
fondement. On s'en vient avec un amendement
pour couvrir l'ensemble de l'oeuvre au cas où l'oeuvre n'a pas été couverte
Oui. M. le Président, on est fort aise, de ce côté-ci, de savoir que le
ministre nous annonce qu'il y aura un
amendement qui va s'appeler c, mais je lui dis que... parce que ma collègue a
bien dit dans ses remarques d'ouverture
qu'on voulait que ça roule rendement, parce que c'est un projet de loi qui est
attendu. Et je reviens au cahier, M.
le ministre. Depuis 2008, je suis ici, on n'a jamais... Non, mais je sais que
la dame à côté en a un, et d'ailleurs, à l'occasion, vous y faites
(Brome-Missisquoi) : ...jamais dans les notes d'un avocat.
Villeneuve : ...à l'occasion, vous y faites référence, mais ce que
je vous dis, finalement, c'est que, si l'idée de ne pas distribuer de cahiers aux parlementaires, c'est pour... je ne
sais pas, je ne veux pas prêter d'intentions, bon, mais il n'en demeure pas moins que, si on avait le
cahier et que, si on avait les amendements, peut-être que ça irait encore plus
moi, je vous le dis, là, je pense que, si nous avions l'information, nous
serions à même évidemment de voir toute la structure vers laquelle vous
vous dirigez, et je pense que ça permettrait un meilleur échange, une meilleure
fluidité aussi au niveau des travaux parlementaires, mais, bon, moi, c'est mon
interprétation, c'est ce que je pense. Maintenant,
je comprends que vous ne pensez pas la même chose, parce que la preuve, c'est
qu'on n'a toujours pas de cahier, et
je ne pense pas que... en tout cas, je ne perds pas espoir d'en avoir un, M. le
Président. C'est un outil de travail tout à fait extraordinaire.
(Brome-Missisquoi) : ...recherchiste peut lui en monter un, cahier,
moi, je n'ai pas d'objection.
Villeneuve : C'est un
outil de travail tout à fait extraordinaire, et, malheureusement, ici les parlementaires en
sont privés. Et on n'a pas vu ça... moi, je n'ai pas vu ça. Je suis ici depuis
2008, là, on a toujours, toujours,
toujours eu un cahier pour faire un
projet de loi. Et, bon, écoutez, on va vivre avec, on va faire avec, je
comprends que c'est ce que le ministre veut envoyer comme information,
(Brome-Missisquoi) : M. le Président, on n'est pas...
M. Villeneuve : Si je peux
terminer, M. le Président...
La pertinence, là. Parce que, sur la question qu'il vient de soulever, là...
Moi, je suis ici depuis 1980, puis ce
n'est pas ma première loi, là, puis, avec des parlementaires qui savent
travailler correctement, on a passé des projets de loi d'une importance
majeure puis...
Poirier : M. le Président, question de règlement, là :
c'est du jugement, là, «des parlementaires qui savent travailler», c'est
du jugement qu'il porte, qui est porté, et ce n'est pas des propos qui sont
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon,
je le retire, Mme la députée.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : S'il
y en a qui ne le savent pas puis qui l'ont pris personnel, je m'excuse.
Mme Poirier : Le commentaire
n'est pas plus recevable, M. le Président.
Président (M. Morin) : Bon, on va revenir au calme, là, ça
allait bien. M. le député de Berthier a émis une opinion. Le ministre a
le droit de faire ce qu'il veut avec cette façon de faire.
Non, c'est très bien. Mais ça allait bien, là, on va continuer, là.
Oui, continuez.
Villeneuve : ...c'est notre plus grand souhait, et c'est pour
ça qu'on demande un cahier, justement, de travail, parce qu'on sait que, chacun des articles,
normalement — pour les
gens qui nous écoutent, je pense, c'est important — normalement,
les parlementaires, autant de la partie gouvernementale que de la partie ici...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M.
le Président, est-ce qu'on est sur une question de règlement?
M. Villeneuve : Non, je ne
Une voix : Il utilise son
M. Villeneuve : Non, c'est
mon temps de parole, M. le Président.
est-ce qu'on peut rappeler la pertinence?
Président (M. Morin) : Oui. Bon, M. le député de Berthier, si
on pouvait revenir à l'amendement tel qu'on était aligné... Ça allait
bien. Finissez votre argumentation, là, et je veux continuer à vous entendre.
Villeneuve : Question de directive, M. le Président. Est-ce que
je ne peux plus parler du cahier de travail des parlementaires? Je veux
juste le savoir de votre part.
...nécessairement, mais ça serait d'adon de revenir à l'amendement.
Villeneuve : Mais, plus encore, à défaut d'être d'adon de ma
part, là, parce qu'être d'adon, ça serait aussi qu'on ait le cahier, là,
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quel
cahier?
M. Villeneuve : ...je pose
juste la question.
Une voix : Celui qu'on a dans
toutes les commissions parlementaires.
Villeneuve : De toutes les commissions parlementaires, oui. On
comprend, là, il n'y a personne qui est dupe, là.
(Brome-Missisquoi) : M. le
Président, est-ce qu'il existe un cahier des commissions parlementaires?
M. Villeneuve : Il n'y a
personne qui est dupe. Bon.
Mme Poirier : Oui,
il y a une pratique, il y a une pratique, dans ce Parlement, qui est là depuis
bien longtemps, peut-être pas aussi longtemps que vous.
(Brome-Missisquoi) : M. le Président?
(Brome-Missisquoi) : Est-ce qu'on est sur une question de règlement?
Président (M. Morin) : Non. Ça va. Le ministre a décidé ainsi,
donc on se conforme, on travaille selon ce que...
Morin) : Oui, mais, quand c'est une pratique, ce n'est pas un
Morin) : C'est une pratique.
Poirier : ...notre façon de faire dans ce Parlement est
constituée de coutumes, et de pratiques, et de... alors...
(Brome-Missisquoi) : ...
Morin) : M. le ministre, un instant. Je crois que c'est...
Morin) : Oui, M. le ministre.
On a un beau gros livre qui parle de ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...des pratiques, là, je n'en suis pas à mon
premier projet de loi, j'ai toujours fonctionné comme ça, donc c'est une
coutume et une pratique.
Morin) : Oui. S'il vous plaît, on continue notre travail. Ça
allait bien, c'est un projet de loi important qui a bien débuté, et je pense
qu'on devrait continuer. M. le député de Berthier.
Villeneuve : Bien, M. le Président, on a offert toute notre
collaboration, et j'entends encore le ministre nous le dire régulièrement, qu'il veut que ça se fasse
en collaboration avec tous les partis, autant ce projet-là que dans d'autres
circonstances où j'ai pu entendre le
ministre prôner tel comportement. Alors, je n'en fais pas une question de
règlement parce qu'effectivement ce n'est pas une question de règlement,
mais je pense que de le dire haut et fort, que nous n'avons pas cet outil de travail puis qui permet effectivement une plus
grande fluidité, qui permet une plus grande réflexion aussi parce que...
Juste vous dire, M. le Président, et je n'irai pas plus loin, là, mais, pour
les gens qui nous écoutent, lorsqu'on a le
fameux cahier, là, qui n'existe pas, semble-t-il, mais, bon, qui... on sait
que, le cahier, il s'agit juste de mettre les feuilles une en arrière de l'autre et de fermer la boucle, mais,
dans ce cahier-là, ça nous permet, lorsqu'il y a un article, d'avoir une
explication, donc, qui suit l'article, donc, qui introduit l'article :
Voici l'explication. Et c'est drôlement facilitant pour l'ensemble des
parlementaires. Alors,
ceci étant dit, je n'irai pas plus à fond, ça n'empêchera pas que j'y
reviendrai peut-être éventuellement, mais je n'irai pas plus à fond pour
cet après-midi. Alors, revenons effectivement, M. le Président, à l'amendement
en question. Et le ministre ne m'a pas
convaincu, en tout cas, pour ma part, que de laisser cette liste-là non
exhaustive dans le projet de loi,
c'est une bonne chose. Je dirais même que c'est le contraire, parce que,
lorsqu'on vient alléger un texte, bien
on vient, d'une certaine façon, bonifier le projet de loi en question, puis ça
vient clarifier aussi. Et je reviens toujours sur l'argument suivant : on fait une liste non exhaustive. J'en ai
énuméré d'autres hier qui pourraient s'y retrouver, puis je ne vous dis pas ça parce que je voudrais qu'on
les rajoute. Au contraire, ce que je vous dis, c'est que la liste qui est là
pourrait éventuellement amener, s'il y avait
une contestation ou quelque chose autre, pourrait amener... en tout cas, donne
une direction qui, à mon avis, n'a pas lieu
d'être dans le projet de loi, et je pense qu'il faut rester collés aux
réalités, il faut rester collés à ce que l'on vit, à l'évolution aussi
de la société, et le fait que des animaux puissent éventuellement devenir ou être considérés comme étant des
animaux, là, qui sont proche de l'être humain, je pense que, là, on met un
genre de... j'allais dire «ségrégation», je
ne sais pas si le terme est à bon escient, là, mais... Bien, alors, je reviens
avec la proposition de tout simplement retirer cette liste-là et de
s'arrêter, là, donc, à la première partie de l'article.
Morin) : M. le ministre.
(Brome-Missisquoi) : Oui, M.
le Président. Je n'ai pas vu d'ajout, là, à l'argumentaire comme tel qui
améliorerait la situation du bien-être de l'animal. La technique législative ou
l'approche ne semble pas être celle privilégiée par l'opposition officielle, et c'est
son droit le plus strict. De notre côté, on a vérifié avec les divers
intervenants, et ça semble être l'approche qui donne les meilleurs
gens qui nous écoutent comprennent bien, là, on est en train de définir
«animal» à l'article 1 et on est au a
comme tel : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une
race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses
besoins — et
là on donne des exemples — tel
que — et
c'est une technique rédactionnelle législative qui
est éprouvée, la jurisprudence est constante — le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le
cheval, le porc, le mouton, la
chèvre, la poule et leurs hybrides.» Et là où on rejoint l'opposition
officielle dans son argumentation, c'est qu'il peut s'ajouter, à travers le temps, des espèces qui vont
se domestiquer et qui vont devenir ce qu'on appelle des animaux domestiques. Et c'est pour ça qu'on a marqué «tel
que», pour permettre l'évolution jurisprudentielle nécessaire et accueillir
ces nouveaux éléments-là compte tenu de l'évolution de la jurisprudence.
Moi, s'il y a
quelqu'un qui a un argument qui me dit que je ne suis pas correct dans mon
analyse juridique, que «tel que»,
c'est limitatif puis qu'on ne pourra
jamais ajouter d'autre chose, je vais me revirer vers les gens du contentieux
puis je vais leur demander de me
reconvaincre, parce que la jurisprudence que j'ai lue du temps où j'étais
avocat, elle est constante. «Tel que», c'est du sui generis, puis vous
pouvez en ajouter.
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Poirier : Oui. Merci,
M. le Président. J'ai fait faire un
petit peu de recherche, depuis hier
soir, sur les termes «domestique» et
«compagnie» parce qu'on approprie une
certaine catégorie d'animaux à «domestique» versus «compagnie», parce
qu'il y a deux façons d'appeler les animaux : soit «animal», dans le
projet de loi, ou «animal de compagnie», et je comprends que le ministre va
ajouter un amendement d'inclusion pour le voir très, très large, là.
Si je prends Wikipédia,
M. le Président, qui est devenu une de nos sources et qui, bien
souvent, devient un très bon ami de
tous les députés qui ont de la recherche à faire, Wikipédia nous dit que
l'«animal domestique est un animal appartenant
à "une espèce qui a fait l'objet d'une pression de sélection continue et
constante — c'est-à-dire
qui a fait l'objet d'une domestication. Ceci a permis la formation d'un groupe
d'animaux qui a acquis des caractères stables, génétiquement héritables".» Ça, c'est la première
définition, «un animal domestique». Et là on dit : «Les animaux
domestiques sont de petites ou
grosses bêtes que l'on garde à la maison comme animal de compagnie — ça,
ce n'est pas moi qui le dis, c'est Wikipédia, et c'est tiré justement du droit français,
alors, ce n'est pas moi qui l'invente, là, ça vient de là. Que ce soit un
chat, un chien, un oiseau ou même des rongeurs — ce dont nous ne
parlons pas du tout — ils
deviennent presque des membres de la
famille. Les animaux de la ferme sont aussi considérés comme domestiques, comme
le cheval, le boeuf et [la poule].»
Se dit, par opposition à «sauvage», l'«animal domestique», le pourquoi
on le met en 2° dans «animal de compagnie», mais il y a là un problème
de genre, M. le Président. Quand je dis que les animaux domestiques sont de petites ou grosses bêtes que l'on garde à la
maison comme animaux de compagnie, c'est qu'on vient dire à «animal de compagnie» non pas la définition que donne le
présent projet de loi, parce
que je ne garde pas, à la maison, des
boeufs puis des chèvres dans la
maison, et la «maison» étant la maison. Dans l'interprétation qu'il y a
là-dedans, c'est la maison. Ce n'est pas la maison avec la ferme à côté, parce qu'ils appellent «les animaux de ferme»... les animaux de ferme sont
aussi considérés comme domestiques. Mais ça, c'est les animaux de ferme.
«animaux de compagnie», ils font la distinction, parmi les animaux domestiques,
de deux types : les animaux de
compagnie et les animaux de ferme, ce que ne vient pas du tout faire le projet de loi, parce que, dans le projet
de loi, on assimile les animaux de ferme à l'intérieur de «domestique»
et, après ça, on vient assimiler ces deux catégories-là à «compagnie», ce que fait... contraire du droit
français que le ministre nous dit, duquel il s'est inspiré. Alors là, il y a
un problème, parce que l'animal de compagnie n'est pas un animal de
ferme, et l'animal de ferme est considéré dans «domestique». Alors là, il y a
un problème, alors il faut débroussailler les affaires.
recommence. Mon explication est pourtant très simple. Animaux de ferme
considérés domestiques; donc, dans la
catégorie des «domestiques»... et, on le voit en haut, là, le porc, le mouton,
la chèvre sont dans les «domestiques», mais on s'entend qu'ils ne sont pas des animaux de compagnie, là, tandis que
le ministre les associe à «animaux de compagnie» dans la deuxième catégorie, ce que vient dire le
contraire du droit français. Alors, moi, j'aimerais ça qu'on m'explique. Et
le fait d'enlever la liste, qui est l'amendement de mon collègue, le fait d'enlever la liste et de revenir
qu'animaux domestiques, en n'étant
pas avec une liste qui vient faire la nomenclature telle qu'elle est là... à mon avis, ça nous permettrait de venir nous coller mieux sur l'origine, je
comprends, des réflexions du ministre, qui était le droit français.
(Brome-Missisquoi) : Oui. Je
veux juste clarifier, là, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires. La première partie du projet de loi, là, qui a déjà été adoptée par cette commission parlementaire, qui
touchait le droit civil, était inspirée du droit européen, entre autres,
du droit français. Ça, c'est déjà réglé, c'est adopté.
rendus à la deuxième partie, qui est inspirée non pas du droit français
mais de la common law, et l'origine des
articles dans l'inspiration de la common law, c'est les législations adoptées par les provinces du Manitoba, de l'Ontario et
de la Colombie-Britannique. Si on mélange ces concepts-là, là on va s'égarer
complètement, on va affaiblir le projet de loi. Donc, il faut distinguer les deux origines, les
deux types de droit. Une fois que cette distinction-là est faite, il ne faut pas interpréter, parce que,
si on avait voulu la définition de l'encyclopédie ou d'un dictionnaire, on
aurait dit : Animal tel que défini par l'encyclopédie. On le
définit, pour les fins de la présente loi, d'une façon particulière parce qu'il s'agit de droit statutaire. Et, à partir
du moment où il y a une complémentarité — vous pouvez la retrouver dans
les articles — entre «animal domestique» et «animal de
compagnie», que l'on verra tantôt, on n'affaiblit pas la législation, on
la renforcit. Et, si vous avez lu le projet
de loi dans son ensemble au moins jusqu'à son article 2, vous verriez à
quoi sert l'application comme telle
de ces deux définitions, qui nous donnent une juridiction, entre autres, dans
les animaleries, pour
les animaux exotiques, et qui vont empêcher... bien, pas empêcher, mais qui
vont faire en sorte qu'il n'y aura plus deux inspecteurs — un de
la faune puis l'autre du MAPAQ — qui vont rentrer dans l'animalerie, parce
que celui du MAPAQ, à cause des définitions
qu'on se donne, va avoir la juridiction sur l'ensemble de l'oeuvre. Je pense
que ça va être apprécié autant de nos
inspecteurs que des propriétaires d'animalerie, qui n'auront plus à recevoir
deux inspecteurs.
Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Poirier : Mais ce que je veux juste que l'on comprenne, c'est
qu'il existe, dans le langage, des définitions différentes de ce qu'est
un animal domestique et c'est une... et d'animal de compagnie.
je prends la Convention européenne pour la protection des animaux de
compagnie : «On entend par animal de
compagnie tout animal détenu ou destiné à être détenu par l'homme, notamment
dans son foyer, pour son agrément et
en tant que compagnon.» Alors, si je viens dire qu'un animal de compagnie,
c'est un porc ou c'est un mouton tel que défini à l'article 2, il y a là une différence, puis, quand on se parle
de convention en convention en tant que telle, il me semble, il devrait y avoir un peu de transparence
sur les termes, en tout cas. Et, si je prends, par exemple, cette convention
pour la protection des animaux et que je
viens donner un sens différent à la loi, bien il n'y a pas... ce n'est pas
conséquent, là.
moi, je veux savoir pourquoi le ministre donne un sens différent à «animaux de
compagnie» versus «animaux domestiques» que les conventions qui existent
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais reprendre, M. le Président. On n'en est
plus dans la partie I de cette loi.
La partie I de cette loi, l'argumentaire aurait été, comment je pourrais dire
ça, recevable, bien que je le reçoive pareil, là, aurait été recevable parce que notre source d'inspiration était du
droit Napoléon, du droit civil. On est tombés dans la partie II, on est dans la common law. Et la façon
d'affaiblir un système juridique, c'est de les mélanger. On a voulu les
décompartimenter.
Ce qui touchait le
Code civil, là, on l'a fait hier soir, ça a été bien fait, c'est clair, puis
vraiment notre source d'inspiration, là,
c'étaient les quatre juridictions européennes puis le droit civil comme tel. On
a commencé tard hier au soir, puis on
continue aujourd'hui, là, on est dans la common law. Les sources d'inspiration
sont le droit, les législations adoptées
en Ontario, au Manitoba et en Colombie-Britannique. Si vous m'amenez des
définitions européennes dans la
common law, je vais avoir des problèmes
de rédaction, d'application, d'interprétation, de jurisprudence, puis
personnellement je vais affaiblir le projet de loi, donc mes animaux vont être moins bien protégés, puis je sais que ce
Poirier : Je vais
répéter ma question, M. le
Président : Est-ce que le ministre
peut nous dire pourquoi, dans sa
rédaction, l'utilisation d'«animaux de compagnie» versus «animaux
domestiques»... non pas l'application, qu'il ne me
raconte pas pour la troisième fois, là, qu'on est dans la common law, là, j'ai
tout compris, là, mais je veux...donc, j'avais déjà compris, là, mais je veux
avoir son explication sur sa définition, puisque sa définition est différente
de ce qui existe ailleurs.
votre définition, quand vous nous parlez d'«animaux de compagnie» versus
«animaux domestiques», n'est pas
conforme à ce qu'on voit ailleurs. Moi, je veux comprendre votre logique d'inclure
les «animaux domestiques» dans les «animaux de compagnie» quand ailleurs
ils ne le font pas. C'est la logique que je veux.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais le reprendre en disant que pour les
définitions on s'est, avant tout, fiés à la juridiction canadienne qui,
dans le classement des organisations de défense des animaux, s'est classée
première, c'est le Manitoba. Bien, aller plus haut que premier, là,
ça nous apparaît ambitieux, mais parfois il faut l'être. Si vous voulez comprendre pourquoi on l'a défini, qu'on ne s'est
pas fiés à l'encyclopédie de... etc., parce que, pour les fins d'application
de la loi, on a des situations
particulières, puis je vais vous l'expliquer, là : «Un animal domestique
[est] un animal d'une espèce ou d'une
race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins tel
que — qui veut
dire "à titre d'exemple",
et ce n'est pas limitatif — le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le cheval, le porc, le
mouton, la chèvre, la poule et leurs
hybrides.» Et, en disant que ce n'est pas limitatif, si, dans l'évolution de la
société, la jurisprudence fait en sorte qu'il y a un autre animal qui se classe comme animal domestique, il pourra
être ajouté dans l'interprétation qu'en fera notre système judiciaire,
et bénéficiera donc de la même protection qu'apporte cette loi à un animal
Poirier : M. le Président, je vais poser pour la quatrième fois
la même question : Est-ce que le ministre peut m'expliquer la différence, pour lui — qu'il ne me lise pas le projet de loi, là,
je l'ai lu, là, on a tout lu — pourquoi, dans «animaux de compagnie», il inclut les
«domestiques» et que le «domestique», ce n'est pas l'interprétation qu'on en
fait ailleurs? C'est ça, la question, je veux savoir sa logique.
(Brome-Missisquoi) : M. le Président, «animal domestique», tantôt on
va le voir, est défini au deuxième alinéa
comme... «animal de compagnie», excusez, est «un animal domestique — chose qu'on vient de voir — ou sauvage — il fallait l'ajouter — qui vit auprès de l'humain, notamment dans
son foyer, en tant que compagnon et pour [les] fins d'agrément». On a
voulu à ce moment-là le restreindre, mais ça inclut des éléments que vous
retrouvez à a. Maintenant, vous pouvez aller
un petit peu plus loin : à 3°, vous allez retrouver «équidé», également
«un âne domestique, un cheval domestique, un mulet, un poney ou un
cheval miniature». Est-ce qu'on a oublié quelque chose?
Mme Poirier : Quand on nous
dit que les animaux domestiques sont de petites et grosses bêtes...
voix : J'ai mal saisi. Excusez, là.
Poirier : J'ai dit : Quand on nous dit que les animaux
domestiques sont de petites et grosses bêtes que l'on garde à la maison, ce qui revient à ce que vient
de nous lire le ministre dans le deuxième alinéa, et qu'on les garde à la
maison comme animaux de compagnie, on est
dedans, O.K.? Mais on spécifie ailleurs qu'il y a des animaux de ferme...
(Brome-Missisquoi) : Oui, des animaux de ferme.
Poirier : ...des
animaux de ferme. Nous n'avons pas cette nomenclature, parce que
le ministre inclut, dans les «domestiques», les animaux de ferme, d'accord?
nous, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de parler d'animaux domestiques à l'article
a, dans lequel il fait une nomenclature d'animaux dits de compagnie et
des animaux de ferme, parce que c'est ça qu'il fait dans son premier alinéa, il vient nous faire la nomenclature
d'animaux de compagnie, mais il vient aussi nous faire la nomenclature
d'animaux de ferme qui, dans le
deuxième alinéa, il va inclure dans toute la catégorie «domestique ou sauvage». Nous, ce qu'on dit, c'est qu'au lieu de faire une nomenclature
laissons ouverte tout simplement cette liste, et ça fait en sorte qu'on n'a pas
besoin justement... parce que, justement, le
projet de loi fait l'économie de cette appellation, qui est «animaux de ferme»,
en l'incluant directement dans «domestique».
Alors, il n'y a pas un besoin de nommer les animaux et, entre autres, les
rongeurs, qui n'y sont pas et qui sont
absolument présents dans nos maisons, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille
pas. Alors, je pense que la logique
même se veut de dire : Pourquoi avoir une telle liste, qui est nominative,
je veux bien, mais qui ne répond pas
du tout... On parle de l'effet pédagogique depuis le début. Ça n'en a pas du
tout, parce que c'est une liste qui n'inclut pas tous les types. Alors,
nous, ce qu'on demande au ministre, c'est de retirer cette liste-là. Et je veux
bien croire que le «tel quel», ça
donne «par exemple» dans le langage commun, mais il n'est pas nécessaire de
nommer un «par exemple», puisque, dans
le paragraphe 2°, où on va parler des animaux de compagnie, où, là, tout
le monde va comprendre de quoi on parle parce qu'«animaux de compagnie»,
c'est beaucoup plus clair qu'«animaux domestiques» dans le langage populaire...
Alors, à 2°, on dit : «Animaux de
compagnie», ça veut dire les «domestiques» et/ou les «sauvages», et ça, c'est
clair, mais, à 1°, venir donner une liste dans «domestique» n'induit pas
nécessairement en erreur mais ne donne pas nécessairement l'ampleur de quoi on parle, en excluant les
reptiles, en excluant les rongeurs, en excluant des catégories. Alors, nous, on
dit : Tant qu'à exclure des catégories,
ne nommons pas... Alors, c'est la logique avec laquelle on est, et je pense que
c'est une bonne logique, M. le
Président. La preuve, c'est que le ministre va nous apporter un amendement pour
venir nous dire «tout autre animal». C'est bien la preuve qu'il ne faut
pas en mettre, de liste, dans le premier. Alors,
je ne comprends pas le blocage que fait le ministre à cet amendement-là, qui se
veut un amendement qui veut éclaircir
la position d'«animaux domestiques» versus «animaux de compagnie», qui inclut
les «domestiques» en tant que tels.
Et, les définitions sont claires là-dessus, dans «animaux de compagnie», on a
les «domestiques», mais, même dans
les dictionnaires et dans les documents de référence, on parle même d'animaux
de la ferme en plus. Et ça, le ministre n'y a pas touché dans sa définition, il l'a mis dans «domestique» direct
sans lui donner un nom. Mais on n'a pas besoin de faire la liste, en incluant les animaux de ferme, et qui vient
finalement, à mon avis, induire en erreur, d'une certaine façon, le
lecteur en évacuant certaines catégories d'animaux. Et
je suis d'accord que le «tel quel», c'est «par exemple», je suis d'accord avec
cette interprétation-là, mais elle n'est pas nécessaire, elle n'est pas
une valeur ajoutée à cet article-là, pas du tout. Le Président (M.
Morin) : M. le ministre. • (15 h 40) •
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On se rapproche, M. le Président, croyez-le ou
non. On n'est plus dans le droit civil,
on n'est plus dans le droit européen, le «tel que» vient d'être interprété correctement par Mme la députée : ce n'est pas limitatif. On a voulu donner,
avec une liste qui n'est pas exhaustive qui n'est pas fermée dans le temps, des
indices d'interprétation au tribunal et on pense que ces indices-là vont dans
suggestion de l'opposition,
c'est : Ne donnez pas d'indice. C'est un point de vue qui se défend. Nous
autres, on défend le point de vue
qu'on donne des indices, puis c'est ce qu'il nous reste comme différence. On
peut continuer à argumenter ou on peut voter, ça ne me dérange pas.
Mme Poirier :
J'aimerais juste ajouter un petit détail, M. le Président.
Morin) : Oui, allez-y.
Poirier : Le ministre nous dit que sa référence, c'est le droit
manitobain. Le droit manitobain n'a pas du tout écrit ça de la même façon, en tout cas, dont le droit québécois a
été écrit, alors, on parle plutôt d'espèces non domestiques et là on ne décrit même pas, là, on dit : «Espèces
d'animaux autres que l'une des
espèces suivantes...» «Autres». Hein, ce n'est même pas «tel quel», là,
c'est «autres». Alors, eux, ils ont fait complètement le contraire.
(Brome-Missisquoi) : À l'envers.
Alors, c'est une drôle de façon de s'inspirer, là. M. Paradis (Brome-Missisquoi) : A
Alors : «Espèces d'animaux autres que l'une des espèces suivantes :
le cheval, bovins, porcs, moutons, chèvres,
volailles, chiens, chats.» C'est drôle,
c'est la même liste à
peu près que le «tel quel», mais le
«tel quel» du ministre, c'est «par exemple», tandis qu'eux c'est :
Les animaux qui sont non domestiques.
la députée, votre temps de parole pour cet amendement est écoulé.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui,
consentement, M. le Président, je n'ai pas de trouble avec ça.
Mme Poirier : Bien, il n'y a
Le Président (M. Morin) : O.K.
Et M. le député de...
Mme Poirier : Je peux
repasser la parole à mon collègue, il va continuer.
(Brome-Missisquoi) : Non,
non, mais je peux consentir, M. le
Président, moi, là. Quand on est dans
le milieu d'un argumentaire, il faut le compléter.
Le Président (M. Morin) : S'il
y a consentement.
Mme Poirier : Donc, M. le
Président, mon argument, c'est de dire : Le ministre nous dit s'être
inspiré de la loi manitobaine; excellent, par contre
le texte utilisé est écrit dans le sens inverse de la proposition qui nous est faite. Bon, ça
fait partie de la créativité de nos légistes, on peut être d'accord
ou pas avec ça, mais, moi, ce que je veux comprendre, c'est que, dans cette dynamique-là, où eux justement
ont fait la liste des espèces non domestiques et là on nous dit que les «espèces d'animaux autres que l'une des espèces
suivantes»... tandis que nous, on dit : Les «domestiques», c'est telles
espèces, mais nous, on n'a pas été sur les
espèces, on a été sur les animaux. Eux ont été sur les espèces, dans des
familles en tant que telles. Alors, moi, je veux juste comprendre, M. le Président. Puis je comprends pourquoi le ministre a mis une liste. Je comprends pourquoi il l'a fait, puisque c'est ce qu'ils ont fait au Manitoba, mais, puisque notre droit
est à l'envers, est écrit d'une façon inverse, c'est bien la preuve
qu'il ne faut pas de liste. C'est bien la preuve qu'il ne faut pas liste, puisqu'on l'écrit à l'inverse. Alors, eux, ils
disent : Tout, sauf ceux-là. Le ministre, il dit : Tous ceux-là,
entre autres. Alors, il n'y a pas de
valeur ajoutée. Il n'y en a pas, de valeur ajoutée, puisque, eux, ce qu'ils
disent, c'est : Les espèces
d'animaux autres que ceux-là. Et le ministre,
lui, il dit : Bien, je vais en nommer quelques-uns puis je laisse la
porte ouverte, il y en a
d'autres, il y en a d'autres.
vous le dis, M. le Président, puis ce n'est pas faire du temps pour du temps,
mais il y a une logique qui, là, n'est pas respectée, en lien
avec ce que le droit manitobain a fait, qui est la source du ministre.
Eux, c'est : Tout, sauf ça,
tandis que le ministre, lui, il dit : C'est ceux-là, pas les
autres. Mais, après ça, il va venir nous dire que c'est tous les autres, en amendement. Donc, ce n'est pas
nécessaire de le nommer si on vient inclure le reste. Alors,
j'ai bien de la misère à suivre, M. le Président, là.
(Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, «inspiré» ne veut pas dire «traduit». «Inspiré», ça veut dire
que tu vas chercher... en termes légaux, ils disent : La
substantifique moelle de l'idéologie
qui était contenue dans l'article, et c'est ce qu'on a fait, et on est allés un petit peu plus loin. Tantôt, j'ai dit : Ils sont les meilleurs, puis on
est allés un petit peu plus loin. On a précédé votre intention d'amendement, parce que
vous dites : Laissez-les ouverts. Vous êtes dans la théorie de la porte, que vous avez commencé à énoncer hier
au soir, et c'est ce qu'on fait. On s'inspire, on liste et on laisse la porte ouverte. Là, on est
pas mal proche. L'important, c'est : Quel résultat ça va donner dans l'application de la loi pour le bien-être animal? Est-ce que ce que vous nous proposez va
améliorer la situation? Moi, je ne le vois pas, comme tel. Ça fait que, si ça n'améliore pas, on
peut faire de la sémantique, on peut faire n'importe quoi, mais on ne se
rapproche pas de l'objectif qu'on recherche ensemble.
moi, je suis là, là, puis je me dis : On rejoint ce que vous voulez, la
porte n'est pas fermée, la porte reste
ouverte, mais on donne des indications d'interprétation au tribunal qui vont
dans le sens d'une bonne protection pour nos animaux.
Mme Poirier : En excluant des
catégories dans votre nomenclature.
(Brome-Missisquoi) : On n'en
exclut pas, on garde la porte ouverte. Et je vous ai télégraphié tantôt un amendement qu'en cas que la porte ne soit pas assez grande
ouverte on va en ouvrir une, porte, de grange tout à l'heure, là, tous les animaux vont pouvoir entrer.
Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.
Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. M. le
Président, on a un a, on a un b, et
le ministre nous annonce un c.
Villeneuve : Non,
c'est correct, c'est correct. Non, non, on apprécie. Ne croyez pas que je suis
en train de ne pas être heureux de
cela. On apprécie que vous annoncez que vous avez un c, et le c, à mon avis,
fait la démonstration claire qu'il
n'y a pas besoin de liste. Imaginons un instant, M. le ministre, M. le Président... M. le Président, je demande au légiste ici présent, là,
j'aimerais ça l'entendre là-dessus : Imaginons un instant que le c est
adopté, imaginons.
Non, non, on est dans les hypothèses, et, par définition, une hypothèse se base
sur certaines réalités et certaines vérités,
et, le reste, évidemment, il y a un peu de... on joue un peu aux dés, mais c'est
ça, une hypothèse.
imaginons un instant que le c est adopté, moi, j'aimerais entendre... puis
on a un juriste ici puis on a une dame
là-bas, je pense, du ministère de la
Justice aussi, là, que la
liste qu'on retrouve dans a, elle n'est pas là. Imaginons ça, là, elle n'est pas là. En quoi qu'elle soit là
change quelque chose? En quoi qu'elle soit là amène de quoi au projet de loi, puisque, dans le fond, ce sont des lettres et des mots qui sont là
inutilement, puisque c viendra tout
simplement régler la situation? Mais, M.
le Président, j'aimerais beaucoup
entendre un juriste là-dessus me dire, l'hypothèse que je viens de faire, là, est-ce qu'elle tient la route.
Est-ce que, si on enlève la liste, qu'on s'arrête au point, là, on arrête à
«ses besoins», point, et qu'on
imagine c adopté, on obtient le même résultat, et même mieux? Parce que
bonifier un projet de loi, c'est aussi s'assurer qu'il n'y a pas de
superflu. Et là, dans ce cas-là, nous, on considère que c'est superflu de faire
une liste qui n'est pas complète,
qui, par définition, n'étant pas complète... et même, je le disais tantôt,
induit peut-être même une façon
de voir les choses pour la suite à compléter... Alors, puis
vous avez notre consentement de ce côté ici, si le ministre le
permet, M. le Président, qu'on puisse entendre le... on a un juriste ici,
là, l'entendre peut-être nous dire ce qu'il en pense, de cela.
(Brome-Missisquoi) : M. le Président...
...M. le ministre, à la décision.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. J'ai eu le bonheur de suivre une formation
juridique dans ma vie, je n'ai pas totalement
oublié les notions de base. Je vais vous expliquer la différence entre un texte
législatif — je pensais que vous l'aviez comprise, là, puis je le dis bien
respectueusement — puis un
texte réglementaire. Si vous avez écouté attentivement tantôt, j'ai
dit : Par règlement, ce n'est pas la même chose que par voie législative.
Ça fait que je pense que, si vous avez
compris la différence entre règlement puis législation, vous venez de
comprendre que votre argument est boiteux.
Villeneuve : ...j'entends le ministre et je lui dis : Si
c'est par voie réglementaire, ça va faire le même travail.
y a déjà des éléments dans le a, dans la liste, on pourrait en rajouter
d'autres, on le sait déjà, puis probablement que vous avez dû, au sein de votre équipe... M. le Président, au sein de
l'équipe du ministre, ils ont dû probablement élaborer une liste plus longue encore. Ils se sont dit : Bon, là, on arrête là, on arrête,
là... je ne sais pas c'est lequel, le dernier, là, hein?
Villeneuve : Les
hybrides. C'est ça. On arrête aux hybrides, hein, mais «la poule et leurs
hybrides». Ils se sont dit : On
arrête là. Mais il devait y avoir une liste probablement plus longue
encore, et là ils ont dû s'apercevoir, M.
le Président, qu'inévitablement... bien, inévitablement... en tout cas, c'est risqué de fermer complètement la porte avec une liste qu'on pense complète alors qu'on sait
qu'on pourrait oublier quelque chose. Alors là, ils rajoutent c, qui, par règlement,
va permettre justement — et,
le ministre, je prends ses propres paroles — d'ouvrir la porte grande
que ce soit par règlement que la loi permet... hein, parce que,
c'est ça, au final, la loi va le permettre... alors, le règlement, il est fait pour ça, là, hein, quoique nous ici,
comme législateurs, on a toujours un peu de crainte de choses qui peuvent être mises en place, là, par règlement,
mais enfin... Donc, le c, que le ministre nous annonce, vient démontrer clairement
que la liste n'a pas à... il n'y a pas besoin de liste, là. Moi, j'aimerais
comprendre pourquoi on a fait ce choix-là.
Je vous en ai énuméré d'autres, espèces animales, M. le Président, j'en ai énuméré d'autres. Pourquoi on a choisi ceux-là plutôt que d'autres? Il doit y avoir une raison, parce qu'elle est plus longue que ça, la liste. Pourquoi on a arrêté là? Pourquoi on n'a pas enlevé «le mouton» ou pourquoi
on n'a pas enlevé «le lapin», tiens? Le lapin, je trouve que c'est un bel exemple, ça. Pourquoi on a mis «le lapin»?
Pourquoi on n'a pas mis «le dindon»? Et puis j'en avais d'autres, hier, là,
exemples. Alors, moi, je ne comprends pas la logique, M. le Président : on
sait qu'il y a une liste probablement plus longue,
ils ont arrêté au bout de six exemples, ils n'en ont pas mis sept, ils n'en ont
pas mis huit, ils auraient pu en mettre quatre, et là on arrive avec un
a, b, c, puis le c va venir ouvrir la porte toute grande.
Alors là, on alourdit
le texte, puis moi, je pense que, à la limite, même on induit, d'une certaine
façon, on donne une orientation avec la liste qu'on met là qui finalement, là,
n'a pas sa raison d'être.
...de vous laisser ajouter des secondes à votre argumentation.
M. Villeneuve : Oh! je n'ai
le ministre — là,
le temps est écoulé — si
vous voulez donner une réponse.
Bien, je vais juste redonner la réponse sur le dindon : C'est un animal
sauvage. Ça clôt l'argumentaire, là. Je pense que c'est un peu tout ça, là.
Président (M. Morin) : Donc, sur l'amendement, on serait prêts
à passer au vote. Est-ce que l'amendement...
Appel nominal sur l'amendement.
Le Secrétaire : Donc :
pour, contre, abstention. M. Villeneuve (Berthier)?
Le Secrétaire : Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve)?
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
Le Secrétaire : M. Paradis
(Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) :
Le Secrétaire : M.
Chevarie...
Contre l'amendement?
Contre l'amendement. Vous m'avez quasiment ébranlé.
Le Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
Le Secrétaire : M. Giguère
(Saint-Maurice)?
Le Secrétaire : M. Fortin
(Pontiac)?
Le Secrétaire : M. Bolduc
(Mégantic)?
Le Secrétaire : M. Simard
(Dubuc)?
Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?
Morin) : Je m'abstiens.
2 pour, 7 contre, 1 abstention.
Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est rejeté. Mme la
députée de Mirabel, vous aviez possiblement un amendement, il me semble
qu'hier au soir on avait senti ça.
D'Amours : Oui. En fait, on a revu les mémoires qui avaient été
déposés et on a parlé aussi à l'Association des médecins vétérinaires du Québec et à une docteure en particulier,
Mme Julie Hébert, qui est du Centre vétérinaire de Laval. Elle avait lu les... et elle avait fait des recommandations au
sujet de cet article-là, et c'est cette recommandation que j'aimerais
ça serait à l'article... naturellement, il y a tout l'article qui est fait, je
vais le lire, ainsi, qui est : «Un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été
sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins tel que le chat, le chien, le lapin, le boeuf, le cheval,
le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides», et je rajouterais
«ainsi que les autres petits animaux de
compagnie tels que les petits mammifères et les oiseaux des ordres des
galliformes, ansériformes [et] columbiformes».
Morin) : Oui. Est-ce que vous l'avez par écrit, cet...
Morin) : Oui. Bon. Je suspends quelques instants. Nous allons
recevoir l'amendement.
15 h 55)
Morin) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce que vous avez des
explications à donner, Mme la députée de Mirabel?
D'Amours : En fait, la
demande, comme j'avais dit tout à
l'heure, c'est que ça vient de
l'Association des médecins vétérinaires du Québec, parce que l'argument,
c'était que c'étaient des animaux qui étaient oubliés dans le projet de loi ou,
en tout cas, qui n'étaient pas cités.
la lueur de ce que je viens d'apprendre,
c'est qu'au niveau légal, au niveau de la loi, il serait mieux que mon amendement soit déposé seulement au deuxième
alinéa. Alors, est-ce que ça vous convient? Je retire mon amendement et je vais le redéposer au deuxième alinéa, parce que
c'est une question juridique. Ce n'est pas une question de fond, c'est
vraiment une question juridique, puis ça serait l'endroit idéal où je pourrais
rajouter la phrase que je voulais rajouter.
Président (M. Morin) : Oui. Un instant. Je vais arrêter ça un
petit peu, là, pour que je comprenne bien ce qu'on me dit.
Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Compte tenu
qu'on est à l'article 1, on n'a pas besoin d'attendre pour présenter
votre amendement à l'endroit où est-ce que vous voulez. Je vais suspendre.
Est-ce que c'est dans b?
Morin) : On est à a, O.K.?
D'Amours : M. le Président, c'est parce qu'au début on s'était
entendus tous ensemble qu'on descendait paragraphe par paragraphe. Alors, moi, j'aimerais
mieux qu'on termine avec le a, qu'on commence le b, et je reviendrai avec le 2° pour vraiment intégrer mon amendement à
l'article 2, et pour ne pas oublier les petits animaux, les petits mammifères.
qu'on retire mon amendement sur le a, puis je reviendrai avec l'alinéa 2°.
Président (M. Morin) : Je vais demander le consentement. O.K.
Nous reprenons nos travaux. Donc, à la demande de la députée de Mirabel, tout le monde consent à ce qu'elle retire son
amendement pour l'amener un peu plus tard dans l'article. Ça va? O.K.
Président (M. Morin) : Oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'aurais un amendement au sous-paragraphe a du
paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 1. C'est une question
de traduction comme telle, c'est dans la version anglaise. On utilise le terme «race» — je vais le dire en anglais — et ce n'est pas le terme approprié, on
devrait utiliser le terme «breed». Ça fait qu'on est en train de rédiger pour corriger la version anglaise du texte comme
tel pour correspondre à une traduction correcte du français et utiliser
la bonne terminologie animale.
Morin) : Ça va. Je suspends quelques instants.
16 h 3)
Nous reprenons nos travaux. M. le
ministre, avez-vous d'autres
explications sur votre amendement?
(Brome-Missisquoi) : Je peux souligner que c'est à la demande des
spécialistes de la langue de Shakespeare au Comité de législation que le mot
est modifié mais ça ne change pas la portée de la loi.
Morin) : Mme la députée.
Poirier : M. le Président, ce n'est pas concernant
l'amendement, on n'a pas adopté encore l'article en tant que tel. Alors, avant d'en adopter un amendement
sur la version anglaise, je pense que, dans nos us et coutumes, c'est d'adopter la version française, puis après ça on
adopte la modification à anglais. Parce que, exemple, on pourrait déposer
un amendement actuellement puis que le mot
«race» ne se retrouve pas dans la version... on viendrait de faire quelque
chose pour rien. Alors, en principe, on adopte l'article en français, puis on
dépose après l'amendement pour la version anglaise, pour lequel on ne
s'obstinera pas longtemps. Mais il faudrait juste adopter l'article a en tant
Président (M. Morin) : C'est-à-dire que — est-ce qu'on s'était bien compris? — on étudiait l'article 1 au complet,
après ça on votait sur l'article 1, O.K., sinon...
D'accord. On avait l'impression qu'on adoptait, là...
Morin) : Non. C'est qu'on discutait...
Morin) : Ça va?
Morin) : Merci. Ça va?
Morin) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement du ministre est
Président (M. Morin) : C'est l'amendement qu'on adopte. Ça va?
Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur a, «un animal domestique, soit
un animal d'une espèce», etc., là? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur
Villeneuve : ...juste, pour ma part, à tout le moins, là — je ne referai pas l'argumentaire au complet,
là — mais
je pense que ça avait beaucoup de sens. À
preuve, le ministre, inconsciemment, a été tenté de voter... bien, il a voté
pour, mais on comprend qu'il y avait
là un égarement de sa part, mais pour vous dire à quel point, M. le Président,
l'argumentaire qu'on a apporté avait
plus qu'un sens. Assurément que ce qu'on a proposé comme... Ce n'est pas parce
qu'un amendement est battu qu'il n'était pas nécessairement le meilleur,
si je peux dire, pour le texte, là, pour le projet de loi.
j'avoue que je ne suis pas... M. le ministre, tantôt, m'a prêté quelques
intentions, là, j'avoue que je suis un
petit peu déçu, je vous dirais, de voir dans un projet de loi une liste
incomplète, là, qui va être corrigée par un autre article un peu plus loin qui serait un autre
amendement qui serait amené par le ministre, mais, bon, la majorité étant ce
qu'elle est, M. le Président... Alors, moi,
pour ma part, je ne fais que déplorer qu'on ne soit pas arrivés à une entente
avec le gouvernement pour corriger ce
qui me semble être quelque chose d'inutile dans le texte du projet de loi.
Alors, moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur...
Morin) : Mme la députée de Mirabel, ça va?
D'Amours : Ça va.
Morin) : Donc, M. le ministre. En b.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «b) le renard roux et le vison d'Amérique gardés
en captivité à des fins d'élevage dans
un but de commerce de la fourrure ainsi que tout autre animal ou poisson au
sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) gardé en captivité à des
fins d'élevage dans un but de commerce de la fourrure, de la viande ou
d'autres produits alimentaires [...] qui est désigné par règlement.»
...M. le Président.
Morin) : Bien, j'attendais pour voir s'il le ministre avait
(Brome-Missisquoi) : C'est terminé.
Morin) : Ça va. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Poirier : Bien, je
vais insister pour avoir un peu d'explications sur le sens que veut donner le ministre à cet alinéa-là. Comme vous, M. le
Président, je suis dans l'attente comme vous étiez dans l'attente.
Morin) : Oui. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. C'est parce que, quand tu as fini de lire,
tu ne peux pas continuer, à moins d'inventer.
Ça fait que je n'ai pas voulu inventer. C'est pour ça que j'ai arrêté, parce
que ça arrêtait là, M. le Président. On est
dans : La présente loi a pour objet d'établir les règles pour assurer la protection
des animaux dans une optique visant à garantir
leur bien-être et leur sécurité tout au long de leur vie. Pour son application, on entend par «animal employé seul»... là, on a vu «un animal
domestique», là, on voit «le renard roux», «le vison d'Amérique [...] en
captivité», parce que, lorsqu'ils ne sont pas en captivité, ils tombent sous la
juridiction de la loi sur la faune.
Poirier : Je comprends
l'explication du ministre pour le renard roux et le vison. Mais, dans ce
texte-là, on dit «ainsi que tout
autre animal ou poisson». Et, quand on a dit «animal» tout à l'heure, est-ce que le mot «animal» ici, quand on dit «au sens de la Loi
sur la conservation et la mise en valeur de la faune»... Je veux juste
comprendre, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...pratiquement revivre les événements
malheureux... je pense que c'était de la paroisse de Saint-Jude, si ma mémoire me sert correctement, où il y a des renards et des visons qui ont été lâchés lousses dans la nature, et là, à partir du moment où ils
n'étaient pas soumis à notre loi, ils n'étaient que sous la juridiction
complète du ministère de la Faune. En l'énumérant ici, on
reprend juridiction sur ces animaux-là, qui, bien qu'étant des animaux sauvages quand ils sont dans la faune, sont quand
même des animaux d'élevage pour des fins commerciales, et on a voulu les
assujettir pour mieux les protéger suite aux
événements de Saint-Jude, en fonction de la nouvelle loi que l'on souhaite
voir adoptée.
Poirier : ...l'explication, mais, à partir du moment où ces
animaux-là n'étaient plus en captivité, donc ils tombaient sous la loi
de la conservation de la faune.
Même en captivité, ils tombaient sous la loi de la faune.
O.K., même en captivité.
(Brome-Missisquoi) : Même en captivité.
O.K. À cause du type d'animaux. D'accord. Comme les poissons.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a vécu une expérience malheureuse qui nous a
enseigné que ça ne devrait plus se reproduire puis de clarifier les
D'accord. Donc, le renard roux et le vison, quand ils étaient gardés en
captivité, ils étaient considérés sous
la loi de la conservation de la faune. Dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est
qu'on les ajoute aux autres animaux, aux poissons, qui eux, sont déjà
sous... qui ne sont pas nécessairement gardés en captivité.
(Brome-Missisquoi) : Exact.
Poirier : O.K. Mais ça veut dire que les poissons gardés en
captivité, si je comprends bien... j'enlève des mots, là, puis je fais juste comme faire un raccourci, là, ça veut dire
que les poissons gardés en captivité pour reproduction, on s'entend, là, en général, là, ou mon lac à
truite devant chez nous, là, dans un but de... et là, c'est «gardé en captivité
à des fins d'élevage dans un but de commerce
de la fourrure, de la viande ou d'autres produits alimentaires et qui est
désigné par règlement», mais ça veut
dire que mon lac à truite, pour mon plaisir... Dans le fond, si je n'en mange
pas, il n'est pas protégé, il est là
pour le plaisir, parce qu'il est là pour le commerce de la fourrure, la viande
ou les produits alimentaires. Donc,
si j'ai un lac à truite... puis je caricature, là, si j'ai un lac à truite
devant chez nous puis que je n'en mange pas, il s'en va sur la loi de la
faune, il ne s'en vient pas sur cette loi-là.
(Brome-Missisquoi) : Exact. Vous avez bien compris.
Poirier : O.K. Cependant,
pourquoi on n'a pas inclus aussi, puisqu'on est... On
disait que l'animal domestique, là,
répondait à nos besoins, là, tout à
l'heure, là. C'est peut-être
un besoin que d'avoir, pour mon plaisir personnel, de voir des truites
sauter devant chez nous, là. Pourquoi on n'a pas inclus une autre... en tout
cas, je ne sais pas comment la nommer, là,
mais pourquoi on n'a pas inclus le fait de juste avoir des
animaux en captivité? Pourquoi il faut nommer que c'est pour un commerce de la fourrure, blablabla? Pourquoi il faut
nommer ça pour les inclure dans le projet
de loi? Et pourquoi ce n'est
pas juste pour ce qu'on a nommé en premier, qui est, dans le fond, pour mon
plaisir à moi?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...nécessaire entre la Faune et l'Agriculture. Quand vous
déplacez des éléments d'application d'une loi vers une autre loi, une autre juridiction, ça affecte des
directions, des directions régionales, des inspections, des sous-ministériats dans ce qu'on appelle la machine administrative gouvernementale. On en est venus à
une entente après de longues...
...là, de ce que je vous explique, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! oui, oui, je comprends. Je ne vous blâme pas
de poser la question, on l'a vécu, là, pour le départager, mais on s'est gardé
un pouvoir réglementaire, si nécessaire, d'ajouter d'autres animaux de la faune. Mais ça, tu n'ajoutes pas ça de façon
arbitraire. Ton règlement, il faut que tu ailles dans les comités ministériels,
au Conseil des ministres, tu le prépublies dans la Gazette officielle.
Mais, M. le ministre, le pouvoir réglementaire, c'est pour désigner un animal
et non pas pour désigner la fonction pour
laquelle... Alors, par exemple, mes truites sont incluses, mais c'est la
vocation de ce que je fais avec qui
n'est pas incluse, et ça, vous ne pourrez pas le faire par règlement. Votre
règlement ne vous permet pas ça. Votre règlement vous permet de désigner
des animaux mais pas de désigner des fonctions.
(Brome-Missisquoi) : Laissez-moi vérifier.
Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.
de la séance à 16 h 17)
(Reprise à
16 h 18)
Président (M. Morin) : Nous reprenons.
Paradis (Brome-Missisquoi) : Le lac à truite, si c'est une
pisciculture, qu'on appelle, là, pour des fins commerciales, etc., il y est soumis. Si c'est des truites, je vais dire,
ça, là, de compagnie, si je peux les appeler ainsi, elles sont inspectées par le ministère de la Faune,
elles tombent sous la loi de la faune. Il n'y a pas de vide entre les deux,
mais elles appartiennent à la Faune.
Mme Poirier : O.K.
Mais je pourrais, par exemple, maltraiter mes truites, ne pas les nourrir,
etc., les assécher, etc., et là ça ne pourrait pas tomber dans les
amendes prévues par le projet de loi, ça tomberait sous la loi de la faune.
Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.
Moi, je veux juste être le plus dure possible avec celui qui va les maltraiter.
Est-ce que vous pouvez me garantir
que celui qui va être sous la loi de la faune va avoir le même traitement fort
que celui qu'on a dans la présente loi?
(Brome-Missisquoi) : Je ne
connais pas les pénalités par coeur, là, de la loi sur la faune, mais mon
petit doigt me dit que la loi sur la faune
date d'il y a un peu plus longtemps, et donc que les pénalités, normalement,
sont inférieures à ce qu'on retrouve
dans un projet de loi 2015 qui vise l'avenir. Maintenant, on me dit que la loi
sur la faune est en révision présentement.
D'accord. Et, dans le fond, ce qu'on pourrait s'attendre, c'est que la loi de
la faune s'harmonise, on va le dire comme ça...
Paradis (Brome-Missisquoi) : ...des pénalités.
Poirier : ...s'actualise avec les pénalités qui seront
introduites ici.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je suis certain que l'opposition, lorsque va
arriver la modernisation de la loi de la faune, va, si jamais un membre
• (16 h
Mme Poirier : Si
elles sont plus hautes qu'ici, on va demander le rattrapage, mais de là ma
question : Pourquoi on n'en a pas profité pour, au moins dans des
catégories qui sont similaires... Exemple, là, on l'a, là, notre catégorie. Pourquoi on n'a pas assimilé la loi de la faune, à ce moment-là, en modifiant, parce qu'on pouvait le faire, là... Vous auriez pu le
faire, dire : J'harmonise les pénalités pour les mêmes sanctions, finalement.
Dans le fond, une sanction qui est prévue dans la loi ici va aller se transposer
dans la loi de la faune. Ça aurait pu très bien se faire au même moment.
On n'aurait pas eu besoin d'attendre une révision qui va peut-être prendre cinq
ans, là. On le sait, des fois, le législateur, des fois, il est lent puis, des
fois, il est vite.
(Brome-Missisquoi) : C'est la moyenne qui compte.
Poirier : C'est ça. Mais l'affaire, c'est que, ce qu'on veut
régler, qui est de la négligence et de la maltraitance... c'est ça qu'on veut régler dans ce projet de loi là,
alors il va rester des circonstances où la loi ne peut pas s'appliquer, parce que la juridiction appartient à
quelqu'un d'autre, et pour lesquelles celui qui va avoir fait la négligence
aura une sanction moins forte parce qu'il se retrouve dans une autre loi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui et non. Oui, vous avez raison sur le plan
statutaire; non, quand ça se retrouve sur
l'élément Code civil du début. La responsabilité est engagée au même titre,
mais, sur le plan statutaire, vous avez raison, les pénalités sont différentes, les infractions sont différentes. Ce
qu'on me donne comme indice... puis il appartient au ministre de... moi, je ne veux pas répondre au nom
d'un collègue, là, mais on me dit que la révision de la loi de la faune
devrait arriver — mais
vous avez raison d'être prudente, moi aussi, je suis prudent, là — au
printemps prochain. Maintenant, les feuilles ne sont pas encore toutes tombées
à l'automne, là.
...le début du processus de révision. On voit ici même comment les choses, des
fois, peuvent prendre du temps, avec toutes les bonnes intentions.
je poursuivrais là-dessus, M. le Président. Le ministre nous a dit qu'il
pouvait faire par règlement l'ajout de
catégories, je vais dire, d'animaux, là, on va le dire comme ça, et je
comprends qu'il n'a pas été jouer dans la talle de son collègue. Par contre, il n'aurait pas été
logique... et je ne veux pas jouer dans les arbitrages interministériels, que
le grand Dieu m'en fasse, mais il aurait été
logique, vous avouerez, M. le ministre, que le fait d'avoir des animaux en sa
possession soit réglementé sous une même loi
et que le fait de la maltraitance animale sous la possession, je vais dire,
humaine soit dans une même loi, et, à mon avis, ce n'est pas un vide juridique,
parce qu'il est en quelque part, mais il y a
là une... parce que ce n'est pas le même inspecteur qui va... On disait tout à
l'heure : On voulait avoir les mêmes inspecteurs dans la même pet shop, là, dans la même animalerie. Mais là,
effectivement, on va avoir deux inspecteurs.
Poirier : Bien, oui, parce que, si je suis sur une ferme, par
exemple, vous allez avoir votre inspecteur qui va aller là mais qui
aurait pu faire, en même temps, le petit lac à truite...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...c'est le cas extrême de la ferme qui a un
bassin d'eau avec des truites de compagnie, parce que, normalement, la
ferme, là, il y a une pisciculture. Ça fait que c'est le même inspecteur.
Poirier : Oui, mais il ne faut pas que tu les manges. Dans
notre cas, il ne faut pas que tu les manges. Non, mais c'est ça, là...
Non, non, non, je ne les mange pas, je ne les mange pas.
Poirier : Ah! toi, tu ne les manges pas. Bon, bien, c'est
parfait. Mais ça veut dire que c'est le ministère de la Faune qui va
aller inspecter ton lac versus...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si
c'est... oui.
Poirier : ...versus si tu as d'autres animaux, même des animaux
de compagnie pour... bien, dans le cadre que tu veux faire commerce, là,
on s'entend bien. O.K., j'ai compris qu'on a deux régimes pour les mêmes
(Brome-Missisquoi) : Et il
faut comprendre également que les trois juridictions dont on s'est inspirés
ont également deux régimes, on n'a pas, là, créé une situation...
Poirier : On aurait pu avoir l'initiative de régler la chose,
mais je comprends vos débats interministériels.
(Brome-Missisquoi) : Là,
j'ai été, je l'ai indiqué hier, six mois de ma vie ministre responsable de
la Faune, et c'est... tu sais, tu as des chasseurs, des pêcheurs, etc., là,
c'est une clientèle particulière.
Poirier : Effectivement, puisque vous avez été déjà ministre de
la Faune, vous auriez dû être capable de convaincre votre collègue
Bien, lui, il a déjà été ministre de l'Agriculture.
Mme Poirier : Bien, vous
voyez comment l'harmonie aurait pu se faire, alors...
(Brome-Missisquoi) : Et ça
se peut qu'un jour je retourne, hein... on est seulement que fiduciaire,
ça se peut que je retourne à la Faune.
Mme Poirier : On ne sait jamais.
le député de Berthier, vous voulez intervenir sur le b?
Villeneuve : Oui.
Bien, écoutez, d'abord, je veux demander au ministre...
Il disait tantôt que la loi sur la faune était en révision présentement.
M. Villeneuve : De façon
formelle? De façon informelle? On s'entend que...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce
que j'ai entendu...
M. Villeneuve : Moi, je n'ai
pas vu ça au feuilleton nulle part, là.
Non, non, on le voit au feuilleton. On le voit en préavis au feuilleton normalement la veille...
(Brome-Missisquoi) : ...du
dépôt du projet de loi. Ça
fait que, si c'était en préavis au
feuilleton ce matin, ça serait demain matin. Moi non plus, je ne l'ai
pas vu ce matin.
Villeneuve : Je dis
ça, parce qu'entre des intentions et
justement la concrétisation d'un projet de loi ça peut se compter en années aussi, là, hein, facilement, là,
et... bien, vous le savez, M. le ministre, et... M. le Président, M. le
ministre le sait, ça peut se compter
en années, et là on va fonctionner pendant tout ce temps-là sans avoir
l'assurance que ça sera fait un jour,
on va fonctionner avec deux régimes, alors. Puis, en tout cas, c'est une pièce,
je dirais, manquante, là, au projet de
loi, d'une certaine façon, parce que, quand on parle de santé... pas de santé,
mais de bien-être et sécurité animale, je pense que, là, on oublie un pan, là, d'une certaine façon, en tout cas,
au niveau coercitif, au niveau des amendes que ça peut amener si quelqu'un pose un geste, là, qui
est contraire à la loi. Dans ce cas-ci, on arrive à un régime à deux vitesses.
C'est pour ça que je me dis : On aurait
peut-être pu être précurseurs, même si, dans les autres provinces, ils ne l'ont
comprends, ce que le ministre nous dit, c'est que, dans les autres provinces,
ce n'est pas fait, donc nous ici, on ne le fait pas. C'est comme ça
qu'il faut que je comprenne ça ou...
(Brome-Missisquoi) : On est
quand même distincts, là, si on se comprend bien. La partie I, qu'on
a adoptée hier soir, l'aspect Code civil
comme tel, s'applique à l'ensemble des animaux, là. Les animaux ne sont pas des
biens, ils sont des êtres doués de
sensibilité, ils ont des impératifs biologiques. Ça, c'est le parapluie sur
l'ensemble des animaux. Maintenant, sur l'aspect réglementaire comme tel, le
MAPAQ a sa juridiction comme les ministères de l'Agriculture ont dans les autres juridictions avec lesquelles on se
compare, et les ministères de la Faune se comparent aux autres ministères
de la Faune des autres juridictions. On
n'est pas dans une situation particulière. Je dirais qu'on est un petit peu en
avant des autres, parce que les autres n'ont pas l'aspect définition
civile. Ça fait que, normalement, là, si les gens qui nous classent nous écoutent, normalement, ils devraient
prêter attention à ce qu'on vient de dire, là, on donne de l'élan à ce
que l'on fait. M.
Villeneuve : Oui. Mais, au niveau des pénalités et au niveau
des amendes, il va y avoir une différence, M. le Président. Au niveau des
pénalités, au niveau des amendes...
(Brome-Missisquoi) : ...comparer avec les autres provinces, là.
J'imagine qu'ils ont fait...
Parce qu'on le disait tantôt en...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les comités de législation, quand vous
arrivez avec des pénalités puis des
choses comme ça, là, ils comparent avec les autres juridictions au Canada. Et
j'imagine que les pénalités de la Faune québécoise sont comparables aux
pénalités de la Faune ailleurs, mais je ne l'ai pas vérifié.
Villeneuve : ...je veux dire, là, c'est que, par rapport au
projet de loi que j'ai ici, là, quand on parle de pénalités, peines de
prison, etc., là, ça, c'est le projet de loi, là — moi, je ne parle pas
du Code civil, là, je parle du projet de loi, là — versus les pénalités
et amendes que quelqu'un, au niveau de la Faune peut... C'est quoi, la...
(Brome-Missisquoi) : ...des choses sévères dans la Faune.
Villeneuve : Non, mais ce n'est pas harmonisé, on s'entend, là,
on va le dire comme ça. Ce qu'on comprend, là, c'est que ce n'est pas
harmonisé. M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ce n'est pas harmonisé, mais moi, je me
souviens d'avoir lu, là, puis corrigez-moi
si ma mémoire me fait défaut, mais des articles que des braconniers étaient
condamnés à des pénalités très importantes puis à de l'emprisonnement même, là.
Ça fait que je ne pense pas que ce soit... Tu sais, le braconnage, c'est
sanctionné assez sévèrement, là. M.
Villeneuve : Oui. M. le Président, on pourrait quand même... en
tout cas, si jamais demain, ou après-demain, ou la semaine prochaine, ou l'autre semaine... si vous aviez du temps,
peut-être juste nous amener l'information, voir, qu'on puisse comparer.
Ça ne coûte pas cher, comme on dit, il n'y a pas de pénalité pour ça. Ce serait
quand même intéressant de voir, là... je
veux bien vous croire, là, mais on n'est pas très certains de ce qu'on avance,
là, présentement, alors, juste voir la...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...regarder quelles sont les pénalités et quelle
est l'application qu'en font les tribunaux.
vais vous donner un exemple. Les pénalités qui sont prévues dans la loi
actuelle, là, sans que l'on corrige, sont des pénalités qui sont
inférieures à ce que l'on connaît présentement, mais, parce que la société a
évolué puis que la magistrature est à
l'écoute de ce qui se passe dans la société, on vient d'avoir une condamnation
au palais de justice de Cowansville pour la saisie qui avait lieu des
animaux à Bonsecours.
À ce qu'on m'a dit,
c'était, là, sans précédent dans l'application des pénalités. Sur le plan
monétaire, c'était important. Et, sur le plan de l'interdiction de possession des
animaux, c'était sur plusieurs années.
même avec une loi qui était déficiente, le tribunal, compte tenu de l'évolution de la société, en est arrivé à des applications beaucoup
plus rigoureuses et beaucoup plus strictes. • (16 h 30) •
Villeneuve : Dans la
révision informelle, on va le dire comme ça, là, qui a cours présentement au ministère de la Faune avec le ministre et son équipe, est-ce
qu'il y a eu discussion par rapport justement
à une harmonisation? Est-ce qu'il voit ça logique et normal d'y aller
avec une harmonisation par rapport au projet de loi qu'on a devant nous? M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous, ce qui nous préoccupait, c'était de faire en sorte qu'il n'y ait pas de vide juridique entre les deux législations puis qu'on ne revive pas un manque de clarté
dans les définitions, qui ont fait en sorte que ce qui est arrivé à Saint-Jude, là, se répète. «Renard roux»,
«vison», etc., c'est ce qu'on a négocié. Le ministre de la Faune est un ministre expérimenté, connaît son
affaire, il a déjà été à l'Agriculture. Je suis certain qu'il va lire attentivement notre projet de loi et les pénalités qui vont s'y retrouver. Maintenant,
il demeure maître de prendre l'initiative qui doit lui appartenir et de
présenter ces choses-là dans les comités ministériels. Puis le Comité de législation,
pour ceux et celles qui sont déjà
passés par là, a la fâcheuse heureuse habitude de comparer les législations l'une à l'autre. Donc, ça se fait pratiquement automatiquement.
O.K. Pourquoi on a choisi le renard... je comprends que vous avez fait allusion
à Saint-Jude tantôt, où il est arrivé une histoire d'horreur, mais
pourquoi le renard roux et le vison d'Amérique? Il aurait pu y avoir
d'autres espèces. M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce
qu'eux autres, ils ont des NIP, qu'on appelle, au ministère de l'Agriculture.
Ils sont considérés par le ministère de l'Agriculture comme des agriculteurs. M. Villeneuve :
Seulement ces deux-là? M. Paradis (Brome-Missisquoi) :
Seulement ces deux-là, oui. M.
Villeneuve : Ah! O.K. J'imagine qu'il y a une procédure qui
peut être... Je pose la question, là, pour ma connaissance personnelle. Vous
parlez d'un NIP. Est-ce qu'il y a...
Oui, je comprends. Est-ce qu'il y a place — je vous pose la question
comme ça — pour
d'autres espèces qui pourraient être élevées présentement? Je vous pose la
question comme ça; intérêt personnel, là, connaissance personnelle. M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Le bison.
Le bison. Et une question de...
Oui, on pourrait le mettre, bien sûr, mais pourquoi on n'a pas fait la même
formulation qu'en a? Pourquoi on n'a pas
dit, exemple : Tout autre animal, tel que le renard roux, le vison
d'Amérique? Tu sais, on parle de
faire un projet de loi qui fait sens puis que les gens peuvent suivre
correctement. Pourquoi, dans ce cas-ci, on n'a pas pu le faire ou on ne
l'a pas fait sciemment? M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Regardez, même, là, si vous prenez a : «Un
animal domestique, soit un animal d'une
espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à
ses besoins», puis là on a fait une énumération
sui generis, c'est-à-dire que c'était dans le même genre, sans le fermer... On
ne pense pas que le renard roux puis le vison d'Amérique rentraient dans
le même genre. Le Président (M.
Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme Poirier :
Merci. Le bison, par exemple, c'est pour des fins alimentaires, donc ça répond
Pas le vison, le bison.
(Brome-Missisquoi) : Ah! excusez.
Excusez-moi. Le bison. Le bison, qui est très bon, qui est là pour justement un
commerce, peut-être que les... pas le commerce de la fourrure, mais le commerce
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas un animal domestique comme tel,
c'est un animal sauvage qu'on élève parfois en enclos, là. Mme Poirier : Donc, dans
votre... O.K., je veux juste reprendre ce qu'on vient de dire, donc le renard
roux et le vison sont des animaux domestiques.
(Brome-Missisquoi) : Non.
Non. Donc, le bison non plus.
(Brome-Missisquoi) : C'est des animaux sauvages. Mme Poirier :
Donc, c'est pour ça que vous le mettez en b, c'est pour ça que vous ne l'avez
pas mis en a. M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Oui. Mme
Poirier : Exactement.
Et ce que mon collègue dit, c'est : Pourquoi, à ce moment-là, en nommer deux quand il peut
y en avoir plus et ne pas... Et je comprends que, vous, ce que vous avez fait
dans ce cas-là, c'est : «Ainsi que tout autre animal ou poisson au sens de la Loi sur la conservation et la mise
en valeur», mais est-ce qu'il y a des animaux qui ne sont pas sous la juridiction de la Loi de la conservation et la mise
en valeur de la faune mais qui pourraient être inclus dans la catégorie
des visons, renards roux, bisons, etc.? M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a eu, comme je l'indiquais tantôt, là, un départage suite à une négociation
entre deux ministères. Ce sont... comment je
pourrais dire ça, ce sont ces animaux... Je ne suis pas sûr que... Si on
n'avait pas vécu Saint-Jude, patron des causes désespérées, on ne
l'aurait pas eu, la question n'aurait pas été soulevée.
Mais, M. le Président, je nous espère qu'on n'attende pas un autre Saint-Jude
ailleurs pour découvrir d'autres animaux qu'il aurait fallu mettre dans
(Brome-Missisquoi) : J'ai parlé au maire de Saint-Jude dernièrement,
il m'a assuré que ça...
Poirier : En tout cas, il n'y en a peut-être pas à Saint-Jude,
mais il y en aura peut-être ailleurs, et... je ne nous le souhaite pas, là, c'est la pire chose
qu'on pourrait se souhaiter, mais, s'il y avait, par exemple, ailleurs au
Québec, un autre animal gardé en captivité pour lequel est arrivé un
événement mais qui n'est pas nommé ici...
Poirier : Il va tomber sous la Faune. Mais je reviens à ma
question précédente : Comment faire pour ne pas tomber sous la
Faune, puis tomber sous la bonne loi, finalement?
(Brome-Missisquoi) : Moi, j'ai confiance que les harmonisations
législatives, qui nous arrivent toujours
dans le temps — puis là
je suis prudent quand je dis «dans le temps», là, je tiens compte de vos
remarques — font
en sorte qu'il y a une harmonisation puis
qu'il n'y a pas un seul animal qui va se retrouver dans la fissure. Et, si
jamais il y en avait un, les dispositions du début de la loi permettent
des recours au civil.
Poirier : Bien, vous comprenez que, si on fait ça, c'est parce
qu'avant ça n'existait pas puis c'était la Faune qui les avait. Ça fait
que me dire qu'il reste sous la Faune, ça ne me rassure pas pantoute...
(Brome-Missisquoi) : Non, mais le renard roux ne reste pas...
...et ça ne devrait pas vous rassurer, vous non plus.
(Brome-Missisquoi) : C'est-à-dire que moi, j'ai confiance aux agents
de protection. Ils ont une formation spécialisée avec les animaux sauvages, ils
connaissent ça, puis on n'a pas beaucoup, là, de cas...
De Saint-Jude de ce monde.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous, là, on en a autant qu'on peut en faire
aussi. On a une ligne de dénonciation, 1 844
animaux, qui fonctionne à merveille. Un jour, je vous confierai qui a eu
l'idée. Vous allez pratiquement, là, féliciter la personne. Elle doit
nous écouter présentement. On reçoit 500 appels par mois, là, en moyenne. C'est
beaucoup. Ça s'en va sur nos inspecteurs,
puis nos inspecteurs font leur travail. Si j'ajoute des responsabilités, à un
moment donné je vais être obligé de
déplacer des fonctionnaires qui sont peut-être à la Faune aujourd'hui, avec une
formation spéciale, vers le ministère
de l'Agriculture. Vous savez comment ces choses-là sont faciles à faire dans
l'Administration gouvernementale.
Poirier : C'est une négociation avec le Conseil du trésor, M.
le ministre, je vous la laisse. Mais on s'entend, là, que, pour la compréhension, là, il va continuer
à exister deux régimes pour les mêmes animaux, finalement, pour les
mêmes catégories d'animaux en tant que telles et qu'il y a une catégorie
d'animaux... je vais le dire comme ça, je ne suis
pas vraiment sûre si c'est le bon mot, «catégorie», en tout cas, il y a
certains animaux qui vont se retrouver sous un régime qui pour le moment est moins pénalisant... et je n'ose pas dire
«contraignant», j'aimerais bien le dire, mais peut-être moins
contraignant versus le régime qui se met en place présentement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne suis pas certain — puis je le dis avec l'incertitude qui
m'anime — que,
si vous braconnez un animal sauvage, vous ne
vous exposez pas à des pénalités aussi importantes — c'est ce qu'on va vérifier, là — que
celles qui sont prévues dans la loi. Je pense qu'il y a des peines
d'emprisonnement, moi, pour le braconnage. Je le dis, là, sous toutes réserves,
là. On pense que oui de l'autre côté; de votre côté aussi, là.
Poirier : O.K. Une dernière question. Quand vous mentionnez «et
qui est désigné par règlement», le règlement
sera édicté quand? Parce que, dans le fond, c'est «ainsi que tout autre animal
ou poisson au sens de la loi [...] gardé en captivité [...] dans un but de commerce»,
blablabla, «et qui est désigné par règlement». Alors, ce règlement-là sera édicté quand? Est-ce qu'il est en
élaboration? Est-ce que vous en avez une copie? Est-ce que vous pourriez nous
la déposer? Vous saviez que c'était
celle-là qui s'en venait, là, elle était automatique, là. Ça, c'est un
automatique en projet de loi, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si le règlement existait, là, au moment où on se
parle, je le déposerais, parce que je
crois, moi, que le règlement explique l'application que tu donnes sur le plan
législatif. Mais le règlement n'est pas rédigé, au moment où on se parle. Si jamais j'en obtiens une copie avant
la fin des travaux de cette commission, je vais le déposer à la
C'est un bel engagement, ça, M. le Président, hein, il faut le souligner.
Oui, à mon avis. C'est mon avis.
Poirier : Mais ça aurait été agréable de l'avoir avant. Mais je
comprends que le ministre souhaite faire adopter
sa loi avant d'établir un règlement qu'il aurait eu à corriger, peut-être.
Mais on aurait pu bonifier le règlement,
Morin) : Ce n'est pas de coutume.
Poirier : Non, mais
on travaille sur les règlements, des fois, en même temps que la loi, et
ça nous permet de bonifier le règlement.
Bien oui. M. le député de Berthier, est-ce
que vous avez d'autre chose à ajouter
sur le b?
Villeneuve : Oui, toujours
sur le b, M. le Président. On dit : Le renard roux, le vison
d'Amérique gardés en captivité. On comprend qu'ils tombent sous la
protection de la loi. S'il s'échappe... mettons qu'il s'échappe...
(Brome-Missisquoi) : Il tombe sous la Faune.
Villeneuve : ...il
s'échappe, donc à ce moment-là il n'est plus considéré comme gardé en captivité,
donc il tombe sous la loi de la faune.
Villeneuve : Tant
qu'à être futuriste, soyons-le. On a parlé beaucoup des micropuçages. Est-ce que, parce que ça va
venir... je ne le sais pas, je me pose la question, si, justement,
ils ne sont pas micropucés, ceux qui font l'élevage de visons et de...
Ce n'est pas micropucé, non? Pensez-vous? Je ne sais pas.
(Brome-Missisquoi) : Bien, à ma connaissance, non, mais ça n'empêche
pas un éleveur de...
Villeneuve : Non? Parce que
je me pose la question, si,
effectivement, un animal, donc, qui a été élevé en cage pour sa fourrure... S'il est micropucé et s'il
s'échappe, vous me dites qu'il serait automatiquement, là... Même s'il quitte la propriété comme telle, dès qu'il sort... C'est
quand qu'il devient, finalement, sous la faune? C'est quand le propriétaire
en perd la vue?
(Brome-Missisquoi) : Quand il n'est plus en captivité.
Quand il n'est plus en captivité. Oui, c'est ça. Donc, il pourrait être sur...
Oui, mais ne plus être en captivité, ça veut dire?
O.K., on parle de cage. Dès qu'il sort de la cage, il n'est plus en captivité.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire, de façon pratique, là, s'il
sort de la cage puis que la cage est
dans la grange, puis la porte de la grange est fermée, puis le renard reste
dans... il est encore en captivité. Mais il ne restera pas dans la
grange longtemps, il va creuser en dessous de la porte, puis là il va...
Villeneuve : Mais moi, je parierais qu'il va aller au
poulailler si c'est un renard comme vous dites, surtout...
Il se retrouve sur le fonds d'autrui.
Oui, sur le fonds d'autrui. Oui, c'est ça.
Villeneuve : Exactement. Mais enfin, oui, c'est sûr que, bon,
il y a toujours un flou. Mais imaginez votre agent de la faune, là, qui débarque, là, puis il y a un
inspecteur du MAPAQ, là, pour les visons. Qui va prendre en charge le renard
roux ou le vison d'Amérique?
(Brome-Missisquoi) : ...inspecteurs.
M. Villeneuve : Qui sont de
(Brome-Missisquoi) : Du MAPAQ.
M. Villeneuve : Du MAPAQ.
Parfait. Donc, il n'y aura pas de...
Double inspection.
M. Villeneuve : ...pour
savoir qui, parce que, là, on... est-ce qu'il est en captivité ou s'il s'est
sauvé, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ces
choses-là ont été prédéterminées.
M. Villeneuve : Bien, moi, M.
le Président, je n'ai pas de... À moins que ma collègue ou notre collègue, là,
parlementaire de la CAQ ait des questions? Pour moi, je pense qu'on a fait le
tour, là.
C'est beau. Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel, est-ce
que vous avez des interrogations sur...
Mme D'Amours : Je n'ai rien à
va bien. O.K. On est au deuxième article... c'est-à-dire, au deuxième...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non,
non, non, M. le Président...
Vous avez un amendement, oui.
(Brome-Missisquoi) : ...à ce
moment-ci, ce que j'ai télégraphié tantôt : Dans le texte français,
ajouter, après le sous-paragraphe b
du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1, le sous-paragraphe
suivant : «c) tout autre animal désigné par règlement.»
Le Président (M. Morin) : Je
suspends quelques instants.
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avez-vous d'autre...
Je pense que, pour ceux et celles, là, qui ont écouté
attentivement les représentations
qui ont été faites par les SPA, SPCA,
groupes, etc., ils nous ont recommandé de garder la porte ouverte, et c'est ce
qu'on vise à faire par cet amendement.
Poirier : Bien, je suis contente de voir l'ouverture du
ministre, je ne vais pas m'en plaindre, mais je veux juste comprendre le lien entre ce règlement et le
règlement dont on vient de parler. Alors, dans b, on vient de dire qu'on
ferait par règlement la... dans le fond,
tous autres animaux. Pourquoi on est obligés de venir le refaire en c? Donc, ça
veut dire qu'il y a un deuxième règlement.
veux juste m'assurer de la compréhension du premier règlement de b et du
deuxième règlement de c.
(Brome-Missisquoi) : Dans le
fond, il y a trois portes ouvertes, il n'y en a pas deux : il y a une
porte ouverte à a quand on dit «tel
que», et ça, je pense qu'on s'était entendus là-dessus, il y a une porte
ouverte pour les animaux de la faune
comme telle à b, et là on ouvre une troisième porte en cas... puis on n'a pas
le règlement, là, en cas d'avoir oublié
quelque chose. Moi, ce que j'ai senti que les gens nous disaient : Si,
dans l'avenir, il y a de l'évolution puis il y a un animal sauvage qui devient... etc., pour ne pas qu'il tombe nulle
part — qu'il
soit couvert par la loi, on veut couvrir tous les éléments possibles — faites-le par règlement, donnez-vous un
pouvoir réglementaire et, si vous avez besoin de l'utiliser, vous
l'aurez, vous n'aurez pas besoin de rouvrir la loi comme telle.
Poirier : Je comprends bien ce que le ministre nous dit, mais
je veux juste comprendre la légitimité des choses. Il vient de se donner, au paragraphe b, la possibilité, par
règlement, de modifier la loi de la faune. De modifier par un règlement la liste de la faune, ce n'est
quand même pas rien, là, ça, c'est aller jouer dans la talle de son collègue,
Poirier : Je ne l'ai pas dit trop fort, M. le ministre.
Faites-vous-en pas, je ne le dis pas trop fort. Mais je veux juste qu'on
s'assure que c'est de ça dont on parle. Tout à l'heure, on ne pouvait pas
modifier les sanctions de la Faune, mais là
on va venir modifier la liste de la Faune. Je veux juste qu'on s'entende. Puis,
dans le c, c'est les animaux sous la
responsabilité du MAPAQ en tant que tel. Je veux juste qu'on se fasse cette
distinction-là. Est-ce que ma lecture est exacte?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Quand vous dites : Vous pouvez aller
modifier la liste de la Faune... Vous connaissez
le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Si vous avez un règlement, vous
le faites procéder par les comités
ministériels, que l'on appelle, et là il y a un comité de législation. Vous ne
pouvez pas faire ça à l'improviste sans que votre collègue soit d'accord, là. Ça ne fonctionnera pas, il y a
quelqu'un qui va bloquer ça en quelque part. Donc, ce sont des négociations à l'amiable qui font que,
lorsqu'on en convient, que c'est dans l'intérêt public général d'agir ainsi,
on le fait, mais, si on n'a pas le pouvoir
législatif ou réglementaire de le faire, là on est obligé d'ouvrir une loi pour
le faire, et là ça devient encore plus complexe.
qu'on vous demande, c'est, comment je peux dire ça, d'endosser la souplesse
futuriste dont on a voulu se doter.
M. le Président, je...
(Brome-Missisquoi) : ...deux autres membres de votre équipe, non?
Non, je pense qu'ils vont ne faire que passer.
Poirier : Merci de votre confiance. Ce que je veux juste qu'on
comprenne, là, c'est que... Et je comprends très bien les procédures gouvernementales, là, il n'y a aucun problème. Est-ce
que ça devient un pouvoir habilitant, b? Parce qu'il y a quand même là quelque
chose, là, qu'on découvre au fur de la lecture. Est-ce que ça devient un
pouvoir habilitant du ministre de l'Agriculture d'établir un règlement
dans la nomenclature des animaux de la loi de la faune?
(Brome-Missisquoi) : La réponse, c'est oui.
Poirier : La réponse,
c'est oui. D'accord. Et donc ce qu'on prévoit, c'est deux règlements...
bien, deux possibles règlements — je vais dire «possibles», parce
que c'est la journée qu'on en aura besoin qu'il y en aura un — donc,
deux possibles règlements
éventuels pour ajouter ou nommer les
animaux à inclure à la catégorie «animal» de la loi sur le bien-être et la sécurité animale. Dans le fond,
c'est deux pouvoirs habilitants que vous vous donnez de créer par règlement
une liste d'ajouts à l'appellation, là, qu'on va dire, l'appellation «animal».
(Brome-Missisquoi) : Oui, c'est ça.
Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement?
...à la question que j'avais posée tantôt où j'avais demandé si le juriste
pouvait venir nous confirmer le tout, là, parce que je reviens à a, là.
ministre propose d'ajouter «tout autre animal désigné par règlement»... je
comprends qu'effectivement, lors des
auditions, les gens ont demandé cela, effectivement, mais j'essaie de
comprendre pourquoi on vient
compliquer autant le texte, alors qu'à la fin on finit par dire :
Finalement, là, par règlement, là, le ministre, il pourra tous les nommer. Pourquoi on fait ça? J'essaie de
comprendre, M. le ministre, j'essaie de comprendre. Si, à la fin, on dit :
J'ai le droit de vie ou de mort, ca donne quoi...
non, mais c'est juste un exemple, on s'entend, c'est une figure, là. Ça donne quoi, finalement, de mettre des... Hein, qu'est-ce que ça donne, en
bout de ligne, d'ajouter autant de listes? Parce qu'on pourrait en rajouter,
des listes, pour à la fin dire : Bien,
de toute façon, moi, là, par règlement, là, je vais pourvoir nommer tous les
animaux que je voudrai, évidemment
selon le besoin, on s'entend, là, pas par plaisir. Bien, j'aimerais une
explication logique à ça, M. le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je ne pensais pas vivre assez
vieux pour entendre une opposition réclamer
du législateur, qui est le gouvernement, finalement, composé de la majorité
ministérielle, réclamer davantage d'éléments réglementaires plutôt que
d'éléments législatifs. Habituellement, là — j'ai assisté à je ne sais pas combien
de commissions parlementaires dans ma
vie — les
députés de l'opposition disent : Ne mettez pas ça par règlement, ça
nous échappe, mettez-moi ça dans la loi,
s'il vous plaît, on a un contrôle, c'est notre rôle de l'analyser, de l'évaluer
et de voter pour. Le règlement, là,
on ne votera jamais pour, comme députés. Ça fait que moi, je vous réponds,
là : J'ai essayé d'accommoder la démocratie parlementaire au
meilleur de mes capacités. Si vous voulez que je la diminue, là je ne comprends
Villeneuve : Bien, M. le Président, je ferais remarquer au
ministre que justement, tantôt, j'ai abordé ce sujet-là au niveau des règlements, et c'est clair que les
législateurs que nous sommes ici, tout le monde, tous les législateurs ont
toujours des craintes par rapport au fait
qu'on met en place, là, un règlement qui nous échappe, effectivement, parce
que la loi précise que le règlement peut donc être mis en application et
ça nous échappe parce que... bon, il y a toujours une procédure, là, mais, au niveau
de la législation, ça nous échappe,
il y a une procédure qui permet à tout
le monde, par la Gazette, là, parce que j'imagine que, dans ce cas-ci, il y aura aussi la
Gazette, 45 jours, etc., donc... Mais tout à fait, non, je lui souhaite longue vie, au ministre,
là, mais je ne pense pas qu'il y ait aucun législateur qui aime ça quand on
place ce genre de chose dans un projet de loi. Mais, dans le fond, on avait le choix tantôt, en a, soit de faire la
liste complète ou soit de ne pas en mettre du tout et, dans ce cas-ci, on
comprend que c'est un règlement qui va permettre de s'assurer du bien-être
et de la sécurité animale, hein, on n'est pas en train, là, de... ce n'est jamais
intéressant d'accepter qu'un règlement soit
mis dans...qu'une loi permette au ministre
seulement d'agir par règlement, mais,
dans ce cas-ci, M. le Président, on comprend que l'intention, c'est la
santé, c'est la sécurité, c'est le bien-être animal.
quand bien même on s'opposerait, et le ministre en conviendra, quand bien même nous nous
opposerions ici contre l'ajout de c, d'abord,
si on s'y opposait, on perdrait le vote, première des choses, ensuite on se
retrouverait dans une situation
où a est incomplet, hein? Je pense qu'on en a parlé longuement. Je l'ai dit tantôt, il y a assurément une liste quelque part qui est plus longue que a, mais on a
décidé d'arrêter aux hybrides, mais bon... Mais il n'en demeure pas moins
que je ne comprends toujours pas la logique,
puis, nonobstant, là, le fait que le ministre me dit que je ne pensais pas
vivre assez vieux pour voir des
parlementaires trouver ça intéressant qu'il y ait un règlement qui soit mis
dans une loi, nonobstant cela, il faut
se dire, il faut comprendre, M. le Président, que la logique... En fait,
l'amendement ici, là, déposé par le ministre, l'amendement, là, vient rendre caduc tout... peu importe la liste qu'on
fera, puis j'essaie juste de comprendre pourquoi on a fait une liste si à la fin, avec c, le gouvernement nous amène un
amendement qui permet de mettre tout ce qu'on veut dans la liste puis, effectivement, s'assurer de
pouvoir, au fil soit de l'expérience ou au fil des mauvaises expériences, si
j'oserais dire, ou expériences tout court,
de permettre de s'ajuster à l'évolution de la société, à l'évolution des
j'essaie juste de comprendre ça, M. le Président. Il me semble, c'est légitime
d'essayer de comprendre le fait qu'on met une liste qui fait sens mais qui
n'est pas complète, et puis, à la fin, on vient dire : Bien, de toute
façon, si jamais la liste est
incomplète, bien on corrigera avec le règlement. C'est la seule question...
J'aimerais le comprendre, parce qu'après ça on va passer à autre chose.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je pense que tout le monde aura
compris que c'est à la demande des SPA, des SPCA, du Groupe de recherche
en droit international animal que ça vient d'être ajouté. Avant de nous recommander de l'ajouter, ils avaient pris
connaissance de a, ils avaient pris connaissance de b. Et ils nous ont
recommandé d'ajouter c, et nous
donnons suite à leur recommandation. Si on avait modifié substantiellement a ou
b, je ne sais pas si la recommandation
aurait été maintenue pour c, mais, comme on a adopté, tels que libellés, a et
b, c répond à leur demande.
Villeneuve : C'est vrai, ce que le ministre dit, mais il faut
aussi ajouter que la demande de c, justement, a été causée... parce que la cause de c, c'est la liste.
Mais ça, il faut le dire, là. Parce que les gens, quand ils ont vu la liste,
ils se sont dit : Pourquoi, là? Vous en oubliez, là, ils ne sont
pas tous là, là. Puis qu'est-ce qui va arriver au fil des années, l'évolution?
Et c'est pour ça qu'on a c. Alors, il faut le dire, ça aussi, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne peut tenir comme argumentaire, parce que,
si on avait accepté votre amendement
d'éliminer la liste, il aurait fallu les reconsulter pour savoir s'ils
souhaitaient maintenir c à ce moment-là, parce que c, qu'ils nous ont
proposé, tenait compte de a et b tels que rédigés.
C'est parce que c répond à leur légitime interrogation, et c'est ça, la
réalité, là, parce que, s'il n'y avait pas eu la liste... mais, enfin, on
pourrait en parler longtemps, mais... O.K.
peut-être une autre question, M. le Président : Est-ce
que, dans c, ça comprend aussi les
(Brome-Missisquoi) : Tout autre animal désigné...
Bien, un animal nommé par c va être considéré domestique.
(Brome-Missisquoi) : Non, non, «tout autre animal désigné par règlement».
(Brome-Missisquoi) : Bon. Ça va.
Poirier : Je veux
juste revenir sur des éléments qui ont été amenés par des groupes. Les petits
animaux exotiques qui font l'objet de
commerce dans les animaleries — les
reptiles, les oiseaux exotiques, les petits rongeurs — semblent rester exclus du champ d'application de la loi. En tout cas, je
comprendrais qu'ils vont devenir, dans c, la liste, mais je voudrais une précision. Ça, c'est de un. Ça, c'est
a; question a. De la même façon, les animaux exotiques et les animaux sauvages qui sont gardés en captivité dans des
zoos, les cirques, les parcs d'attractions sont, eux aussi, semble-t-il, exclus
de la loi. Or, tous ces animaux sont aussi vulnérables aux mauvais traitements
et à la négligence que les animaux domestiques et doivent être protégés.
est à deux volets. Un, tout ce qui est petits animaux qui font l'objet de
commerce dans les animaleries — rongeurs, reptiles, oiseaux exotiques — mais, deux, tout ce qui se retrouve dans un
zoo, un cirque pour notre plaisir personnel, comment ils sont inclus
dans la loi? En deux volets.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La première partie de votre question, là, pour
les petits animaux, c'est la question qui
a été soulevée tantôt par notre collègue de Mirabel, on va le retrouver tantôt
à 2°, animal de compagnie : «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son
foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément.»
Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que j'entends des cloches, là.
Je ne le dis pas péjorativement, c'est juste pour prévenir qu'il va
probablement y avoir un vote dans quelques minutes. Mais ça, j'espère que ça
répond en partie à votre question.
deuxième élément, les zoos, etc., là, que vous avez mentionnés, ça demeure sous
la juridiction de la Faune.
Morin) : Nous suspendons...
On suspend?
Morin) : ...jusqu'à notre retour après le vote.
17 h 3)
Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'amendement du ministre : «tout autre animal désigné par amendement.» Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Poirier : Oui. Merci.
Eh bien, avant de suspendre, M. le
Président, je questionnais le ministre
à savoir, par exemple, un
animal qui se retrouve dans un zoo ou une fête foraine, par exemple... ce que je comprends — le
ministre m'a répondu — je veux juste qu'on le valide, que cet animal se
retrouve sous la Loi de la conservation de la faune. Ma question : Puisque c'est un animal domestique, le cheval par exemple, qui se retrouve sous la loi ici mais qui, lorsqu'il est dans
une fête foraine, il est sous la loi de quelqu'un d'autre... Là, j'ai de la
misère à suivre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand il est dans une fête foraine, ça demeure un
équidé qu'on va voir tantôt au
troisième alinéa, là, ça demeure un équidé : «Un âne domestique, un cheval
domestique, un mulet, un poney ou un cheval miniature.» Il demeure sur
cette loi-ci, là, qu'il soit n'importe où, là.
O.K., même s'il est dans une fête foraine.
(Brome-Missisquoi) : Même s'il est dans une fête foraine, Cavalia.
Poirier :Cavalia,
un spectacle. D'accord. Mais là il va falloir distinguer les choses
selon le type d'animal qui se
retrouve dans la fête foraine ou dans le parc d'attractions, puis je vais faire
un parallèle très facilement : le lion, c'est un animal sauvage qui, en
principe, n'est pas un animal de compagnie... en tout cas, il faut avoir la
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pas
Mme Poirier : ...il faut avoir une fréquentation un peu
bizarre, mais le lion, par exemple, lui, il se retrouve au ministère de la
Faune, versus le cheval, qu'on a considéré un animal domestique ou un équidé parce
qu'il est dans les deux catégories,
là, ici, là, il est dans les deux. Lui, à ce moment-là, qu'il se
retrouve dans un zoo ou chez mon collègue
d'à côté, dans son pacage, il est protégé par cette loi-ci.
Poirier : O.K.
Donc, il n'y a pas de chances que le cheval qui se retrouve dans un zoo se
retrouve sous la loi de la faune. Ça, c'est clair. Il n'y a aucune
chance que ça puisse arriver.
(Brome-Missisquoi) : Non, ça, il se retrouve couvert par notre législation.
Donc, la même chose pour un oiseau exotique, par exemple, les reptiles qui
se retrouvent dans des zoos mais que je ne retrouve pas nommés nulle
(Brome-Missisquoi) : Tantôt, on va le voir dans «animal de compagnie».
Poirier : Alors, dans
«animal de compagnie», qui regroupe les animaux domestiques ou sauvages, vous
considérez, vous, comme sauvages ou dans «domestiques» le reptile et les
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Notre animal de compagnie... Tantôt, on va
voir : «Un animal domestique ou sauvage — donc,
on couvre l'ensemble de l'oeuvre — qui vit auprès de l'humain, notamment
dans son foyer — là,
il n'est pas au zoo, là, il est dans la maison — en tant que compagnon
et pour des fins d'agrément.»
Poirier : Tout à fait. Donc, le serpent qui vit chez nous se
retrouve comme animal de compagnie, mais le serpent qui se retrouve au
zoo se retrouve au ministère de la Faune.
(Brome-Missisquoi) : Parce que dans le...
Poirier : Parce que, là, on est... je comprends, le lion, parce
que je ne peux pas avoir des fins d'agrément. On s'entend, là, il n'y a pas de fins d'agrément avec un lion... en tout
cas, il faut avoir l'esprit un peu large. Mais l'animal qui, lui, se retrouve dans la catégorie «animaux
de compagnie» et qui se retrouve dans un lieu comme un zoo, pourquoi ne reste-t-il pas sous la loi de santé et
bien-être des animaux, puisqu'il est un animal domestique? Mais là ça dépend
d'où il est. Et ici ce qu'on dit, c'est «notamment dans son foyer», donc
ça n'exclut pas le zoo.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'on a voulu faire, c'est d'éviter la double
inspection. À un moment donné, il
fallait tirer la ligne puis départager. Si je le garde, sous la juridiction du
MAPAQ, dans le zoo, là dans le zoo, je vais avoir l'inspecteur de la
faune puis l'inspecteur du MAPAQ. Comme contribuable, je n'aime pas ça.
Mais vous allez l'avoir pour le cheval? Vous allez l'avoir pour le cheval?
Oui, mais dans...
L'inspecteur du MAPAQ va aller au zoo pour inspecter le cheval...
(Brome-Missisquoi) : Oui, mais ce que tu as...
...parce que celui de la Faune n'a pas de juridiction sur le cheval.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que tu as généralement au zoo, là, c'est des
poneys qui font des petits tours pour les enfants, là. Tu n'as pas un
cheval dans un zoo, là, c'est...
Mais eux, ils sont sous votre responsabilité, et non pas la Faune.
Poirier : Alors, si on est capable d'y aller pour un poney, je
ne vois pas pourquoi on n'y va pas pour les oiseaux exotiques et les reptiles. Je ne vois pas la logique, là, puis
en quoi... Puis, vous, la faune, pour les oiseaux exotiques, là...
(Brome-Missisquoi) : Si vous
l'avez dans votre maison, là votre animal exotique, il tombe sous le
MAPAQ. Si le même animal... pas le même, là, mais un autre animal de la même
Le même perroquet.
...se retrouve au zoo, c'est l'inspecteur de la faune qui va le voir.
Poirier : Alors, pourquoi deux régimes pour le cheval versus
les animaux exotiques, versus les reptiles? C'est de là, là...
Mme Poirier : C'est là que je
vous amène, dans ce corridor-là.
non, non, mais, moi, ça fait longtemps que je ne suis pas allé... Le dernier zoo que j'ai vu, je pense, c'était à
Saint-Félicien, je n'ai pas vu de chevaux là. L'avant-dernier, le zoo de
Granby, je n'ai pas vu de chevaux là.
Mme Poirier : ...d'oiseaux
exotiques puis des reptiles.
Des oiseaux, ça, j'en ai vu.
Mme Poirier : Puis des
(Brome-Missisquoi) : Mais,
quand il est à la maison, ça devient
un animal de compagnie. Quand il est au zoo, il a une autre habitation,
il dépend de la Faune. Puis ça m'évite d'avoir deux inspecteurs.
Mme Poirier : Mais votre
logique ne s'applique pas pour le poney, là, parce que le poney, quand il est à
la maison, c'est un animal d'agrément, puis, quand il est au zoo, c'est un
animal d'agrément aussi.
parce qu'il donne des tours aux petits enfants.
Poirier : Mais il est
sous deux responsabilités, là. Alors, c'est la même logique, là. Que mon
poney soit chez nous ou qu'il soit au
zoo, il est pour la même utilité, puis, mon oiseau exotique, qu'il soit au zoo
ou chez nous, c'est la même affaire. Mais pour les oiseaux ça va être la
Faune puis pour les poneys ça va être le MAPAQ.
pourquoi ne pas avoir une ligne continue : que les oiseaux exotiques,
qu'ils soient où est-ce que ça voudra, bien c'est le MAPAQ, comme les
poneys, c'est le MAPAQ?
(Brome-Missisquoi) : Je pense
que vous allez trouver, puis je le dis, là... tantôt, mais qu'on aborde l'article
2, vous allez trouver des éléments de réponse, là. L'article
2 dit que «les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages qui sont des animaux de
compagnie sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur
de la faune et ses règlements. Toutefois, un
inspecteur peut veiller à l'application de ces règles et exercer, à l'égard de
ces animaux, les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi.»
Mme Poirier : C'est les
inspecteurs du MAPAQ.
les inspecteurs de la faune peuvent appliquer la présente...
Mme Poirier : Non, elle dit
«du MAPAQ», la dame à côté de vous.
Excusez, vous avez raison. La madame a raison.
Poirier : Excusez, je
n'ai pas son nom. Donc, les inspecteurs du MAPAQ pourront aller dans un zoo
pour le poney comme prévu, mais ils pourront faire les reptiles en même
les reptiles du zoo.
Poirier : Bien oui, parce que
c'est des animaux sauvages, là. Ce que vous venez de me lire, là, c'est :
«La sécurité des animaux sauvages qui
sont des animaux de compagnie». Je
pense qu'on est pas mal dans le
reptile, là, hein?
Poirier : Alors, on
vient de dire qu'ils étaient sous la loi de la faune. Donc, les inspecteurs du
MAPAQ — la
ligne suivante — peuvent veiller à l'application des règles. Donc,
l'inspecteur du MAPAQ pourrait aller au zoo pour les oiseaux exotiques.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne peux pas voir où vous le voyez, là, moi,
là, je le cherche, là. J'aimerais ça que vous m'indiquiez à quelle place
vous le trouvez.
Je vais prendre les reptiles, parce que je comprends qu'animaux...
(Brome-Missisquoi) : Non, non, mais reptiles ou oiseaux, là...
Poirier : ...oiseaux
exotiques, ce n'est pas un animal sauvage, je peux croire, mais les reptiles,
c'est des animaux sauvages... en tout cas, je pense bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ton reptile, c'est un animal sauvage qui
devient un animal de compagnie s'il reste à la maison.
Poirier : C'est ça,
qui «sont prévues par la Loi sur la conservation et la mise en valeur», na, na,
na, «et ses règlements», là. Il est-u là-dedans, mon reptile?
Poirier : Bon. Alors,
ce que ça dit, ce que vous venez de me lire, ça dit que, mon serpent qui est au
zoo, l'inspecteur du MAPAQ pourra l'inspecter comme le poney, finalement.
Le poney, lui, il était prévu à l'article 3.
(Brome-Missisquoi) : C'est parce que, pour qu'il soit un animal de
compagnie, là il ne peut pas être au zoo.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour qu'on le considère comme un animal de
compagnie, il ne peut pas être au zoo, parce qu'un animal de compagnie,
il vit auprès de l'humain dans son foyer.
Notamment, notamment. Ce n'est pas exclusivement, c'est «notamment dans son
foyer».
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Notamment, et «en tant que compagnon et pour des
fins d'agrément». Ça fait que...
Le zoo, c'est des fins d'agrément.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le zoo, ça pourrait être pour des fins... mais
est-ce que c'est ton compagnon s'il est au zoo? Je ne pense pas que tu
puisses dire que c'est ton compagnon s'il est au zoo. Et «compagnon» inclut
«compagne».
Mais vous comprenez, là, qu'on instaure un régime pour les mêmes animaux selon
le lieu où ils sont.
(Brome-Missisquoi) : Ça, vous avez techniquement raison. Puis
d'ailleurs tantôt on va le voir...
Poirier : Et je veux juste comprendre la raison de pourquoi,
pour le même serpent, qu'il soit chez nous, dans la maison, ou au zoo, je lui donne deux régimes. Et la logique de
dire «parce que le zoo est sous la responsabilité de la Faune», bien, ne
m'est pas valable, puisque le poney qui est au zoo, il est sous la
responsabilité du MAPAQ.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, le problème que vous avez... dans la
réalité, là, trouvez-moi un zoo qui a
un poney dans une cage. Puis il va y avoir des problèmes tantôt, si c'est le
cas, s'il y a un poney dans une cage, mais qu'on arrive tantôt, là, dans
les impératifs biologiques puis ces patentes-là, là.
Poirier : Mais, le poney, là, qui est attaché, là, puis qui
fait des tournées à la journée longue, là, c'est pas mal une cage, entre
moi puis vous, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il a des impératifs biologiques — on va le voir tantôt — ce poney-là, là, puis ça va
s'apparenter aux shows de calèche mais qu'on arrive dans ces affaires-là.
Poirier : Tout à fait. Mais à ce moment-là... et c'est là, je
vous dis, là, donc il demeure sur votre loi par vos inspecteurs.
Poirier : Alors, pourquoi c'est bon — je vais prendre une expression
populaire — pourquoi
c'est bon pour minou puis ce n'est pas bon pour pitou? Parce que, là,
(Brome-Missisquoi) : Bien, on veut que ce soit bon pour pitou et
minou, la loi, là.
Poirier : Bien oui, parce que c'est bon pour les poneys, mais
ce n'est pas bon pour les oiseaux ou les reptiles.
(Brome-Missisquoi) : Parce
qu'il y en a un que c'est un équidé au sens de la définition de la loi puis
il y en a un autre que c'est un animal
sauvage, puis, l'animal sauvage, on le traite différemment, dépendant de là où
il se retrouve. Si vous avez écouté
ou lu attentivement le mémoire qui a été cité tantôt par Mme la députée de
Mirabel... et, les médecins
vétérinaires spécialisés dans ce genre de chose là, c'est ce qu'ils nous
recommandent dans les définitions.
Poirier : D'accord. Je prends un autre exemple : le
Village du père Noël à Val-David, où il y a des chèvres.
C'est à nous autres.
Mme Poirier : C'est à vous.
Pourquoi? Pourquoi ce n'est pas à la Faune?
Parce que c'est un...
Mme Poirier : Ils ne sont pas
notamment dans une maison, ce n'est pas un animal de compagnie.
non, c'est un animal domestique, il va tomber sous a.
Mme Poirier : Oui, mais, en
principe, il va tomber «animaux de compagnie».
non, il tombe sous a, animal de... On a même pris la peine de l'énumérer.
Si on l'avait retiré, on pourrait avoir un argument, là, mais on l'a gardé.
Poirier : Oui. Mais l'animal domestique est un animal de
compagnie, hein, l'animal domestique en 2° est un animal de compagnie «qui vit auprès de l'humain, notamment dans son
foyer, en tant que compagnon». La chèvre, là, elle ne vit pas en tant
que compagnon. C'est la même logique.
(Brome-Missisquoi) : 2, là,
n'allez pas trop vite, là, 2, c'est : «Les règles régissant le bien-être
et la sécurité des animaux sauvages...
Mme Poirier : Non, non, je
parle de 2° dans l'énumération en haut, là.
(Brome-Missisquoi) : ...qui
sont des animaux de compagnie...» Je ne pense pas que la chèvre est un
animal sauvage, moi, là.
Mme Poirier : Non, mais, si
je vais dans 2°, là...
dépend de la chèvre, là.
Poirier : À la suite de votre amendement que vous nous déposez
en c, il y a un alinéa qui s'appelle 2° et qui dit : animaux de compagnie : animaux domestiques ou
sauvages qui vivent auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnons et pour des fins
d'agrément. Donc, la chèvre, elle se retrouve là, puisqu'elle est un animal
(Brome-Missisquoi) : Moi,
là, ce qu'on me dit, c'est que la chèvre, elle ne vit pas dans son foyer
en tant que compagnon pour des fins
d'agrément. J'ai fait pas mal de porte-à-porte dans ma vie, là, puis je ne suis
pas tombé souvent là-dessus.
Poirier : Vous n'en avez pas vu ben, ben, je suis persuadée.
Alors, à ce moment-là, dans animaux de compagnie, «un animal domestique ou sauvage qui vit auprès de
l'humain»... l'animal sauvage qui vit auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des
fins d'agrément, à ce moment-là, vous faites la distinction. Dans le fond, la chèvre, elle est dans «animal
domestique», mais ça ne concerne pas le reste. C'est le «sauvage» qui concerne
le reste dans la phrase, si je lis bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On
me donne l'exemple du chat, là; il peut être à a puis il peut être à 2°.
Mme Poirier : À 2°, il est
dans «animal domestique».
Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, «qui vit auprès de l'humain,
notamment dans son foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément».
Ça fitte, un chat. Parfait. Mme
Poirier : Donc, si je prends ça, si je suis d'accord avec vous,
puisque «chat» se retrouve dans l'énumération du premier paragraphe, a,
à «animal domestique», je prends la chèvre, je lui applique la même chose.
(Brome-Missisquoi) : Bien, la chèvre, là, n'est pas...
Elle est dans votre liste d'en haut comme le chat.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comme je vous dis, là, j'ai fait bien du
porte-à-porte, puis la chèvre dans le foyer, là, ça, je n'ai pas vu ça souvent.
Je suis d'accord avec vous, mais dans votre énumération de a...
Puis, si j'essayais de rentrer ça chez nous, ma femme me tuerait, oui.
Mais, dans l'énumération de a, la chèvre est là.
(Brome-Missisquoi) : La chèvre est là.
Donc, la chèvre est un animal domestique...
(Brome-Missisquoi) : La chèvre est un animal domestique.
Poirier : ...d'accord, «qui vit auprès de l'humain, notamment
dans son foyer». Donc, ça veut dire que, dans «animal domestique», ce que je disais tout à l'heure, qu'il y avait les
animaux de ferme puis les animaux domestiques en tant que tels, qui étaient la définition de la convention qu'on a lue
tout à l'heure, eux, ils avaient distingué, dans «animal domestique»,
deux catégories. Nous, on ne les distingue pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Là, c'est la Convention européenne, vous
revenez à la section droit civil, que vous tentez habilement
d'incorporer dans la common law, et...
Poirier : Même pas, même pas. Je n'essaie même pas habilement
de le faire, je fais juste vous dire qu'on a un problème
d'interprétation de la définition d'«animaux domestiques», parce que, dans
«animaux domestiques» j'inclus des animaux
notamment qui vivent auprès de l'humain, notamment dans son foyer, en tant que
compagnons, na, na, na, exemple, le
chat, mais, dans le fond, dans cette catégorie-là, j'ai aussi des animaux qui
notamment ne vivent pas au foyer, mais ils vivent ailleurs...
(Brome-Missisquoi) : Qui ne sont pas des animaux de compagnie.
...qui ne sont pas des compagnons mais qui sont là pour des fins d'agrément.
(Brome-Missisquoi) : C'est pour ça qu'il y a deux définitions.
Poirier : Mais ceux qui sont juste pour «fins d'agrément» mais
qui ne sont pas des compagnons, mais qui sont des animaux domestiques...
Alors, voyez-vous qu'il y a comme des sous-catégories?
(Brome-Missisquoi) : Non, non, non. Vous avez une décision de la Cour
d'appel de l'Ontario, trois juges qui ne
font qu'interpréter la signification du mot «et» et du mot «ou» sur le plan
juridique. Et, lorsque vous dites
«et», ça veut dire, si on se fie à l'interprétation faite par la Cour d'appel
de l'Ontario — et je pense
que la Cour suprême a refusé d'entendre la cause, donc c'est un jugement
final — le
«et» ici, là, s'additionne, ce n'est pas «ou», là.
Poirier : O.K., je comprends ça, mais il y a un «notamment»
avant, «dans son foyer». Alors, «notamment dans son foyer», donc, ça
inclut d'autres endroits où il peut vivre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais «notamment dans son foyer, en tant que
compagnon et pour des fins d'agrément». Il faut que tu rencontres les
deux, là : «En tant que compagnon et pour des fins d'agrément». C'est
quasiment la définition du mariage.
Poirier : O.K. C'est
assez juste, mais ça ne règle pas le problème, là, pour moi, là, qu'une chèvre que l'on considère un animal domestique, lorsqu'elle se
retrouve à Val-David au Village du père Noël, elle n'est plus sous votre
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle
est encore sous ma responsabilité.
Poirier : Bien non, parce qu'elle est dans un parc d'attractions. Elle
n'est pas notamment dans un foyer, puis elle n'est pas pour un
compagnon, puis elle n'est pas...
C'est un animal domestique dans sa définition, elle est chez nous.
Poirier : Alors, ça veut dire que, dans un même lieu, selon le
type d'animal, il va y avoir des compétences exercées par deux entités, ce qui est le paragraphe 2° plus loin, et
donc le MAPAQ pourra agir pour tout type d'animaux se retrouvant dans un
Président (M. Morin) : ...une demande d'intervenir de Mme la
députée de Mirabel, qui me fait signe depuis quelque temps, là. Je voudrais lui laisser la parole. Je ne me reconnais
plus, je me pince. Je vous donne la parole, chère madame.
D'Amours : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça savoir : Le
zoo, est-ce que c'est un endroit où c'est... comme les abattoirs, où c'est fédéral, et que c'est la loi fédérale qui
est préconisée? Est-ce que le zoo, c'est la même chose, est-ce que c'est
un endroit où c'est un ministère qui est...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je
m'excuse sincèrement.
Mme D'Amours : J'ai tellement peu de
vous ai pas écoutée, parce qu'on était en train de me dire que l'on voulait
clarifier mon amendement, sur le plan des légistes. Moi, j'ai tendance à les
écouter. Ça fait que je vais écouter ce que vous
avez à dire, puis je vais demander aux gens, là, s'ils ont des amendements à
apporter à mon amendement... qu'ils se
sentent libres. Moi, je ne suis pas orgueilleux dans ces choses-là, là.
Maintenant, je vais vous écouter, je vais tenter une réponse.
D'Amours : Je vous demandais si, dans un zoo, si ce n'est pas comme un
abattoir, où c'est le fédéral qui...
D'Amours : Un zoo. Est-ce qu'il y a une loi qui dit que... est-ce
qu'il y a un règlement ou une loi qui dit que c'est le ministère de la
Faune qui est le premier, là, qui est... Parce que j'imagine que le ministère
de la Faune...
non. Vous, là, dans votre région, si ma mémoire est fidèle, il y a quelqu'un
qui a voulu partir un zoo — je pense que je connais le nom de la place,
en plus de ça — et c'est
le fédéral qui l'a empêché de partir son zoo. Laissez-moi regarder
maintenant la législation qui s'applique.
...je vous la trouve. C'était le cas de Mathers, si ma mémoire est fidèle.
Mme D'Amours : Je ne voulais pas le
nommer, là, mais, oui, très bien, Saint-Eustache...
Saint-Eustache. Et voilà.
D'Amours : ...sur le rang Fresnière, aux limites de Saint-Benoît.
C'est tout près de chez moi. Puis il avait été question d'animaux. Il avait le droit de prendre des animaux dans
son zoo si c'étaient des animaux qui n'étaient pas exotiques, et lui, il
voulait apporter des animaux exotiques.
il y avait une question d'importation, là-dedans.
Mme D'Amours : Exact, et il était en
terres agricoles. Ceci étant dit, le zoo de Granby...
terres agricoles, ça, c'est la loi sur le zonage qui s'applique. Mais j'ai l'impression que, si vous voulez importer un
animal exotique d'un autre pays... bien, de toute façon, un animal qui
traverse la frontière, c'est le
fédéral qui s'en occupe; puis, du côté américain, c'est le USDA, le US Department of
Agriculture. Aussitôt que tu changes de pays, ça devient fédéral. Mme D'Amours : Mais présentement, les zoos, c'est des inspecteurs de la faune qui
vont les inspecter et qui vont inspecter les animaux présentement.
ça va changer? Si on applique cette loi-là, est-ce qu'il va y avoir deux
inspecteurs qui devront y aller? M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous donner l'exemple peut-être
pratique, là : le zoo de Hemmingford, le jardin zoologique, c'est
la Faune qui va continuer à y aller. Mme
D'Amours : Alors, est-ce qu'il y a
aura possiblement une formation pour ces inspecteurs-là? Pour la loi qu'on est en train de travailler, le projet de loi qu'on est en train de travailler, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le garder en note que les... Pour ne pas qu'on se chevauche
puis qu'on envoie deux inspecteurs, on pourrait-u... Je pense, ils sont
intelligents, là, les inspecteurs...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Complètement d'accord. Ça va prendre sur le plan
de la formation une formation pour les inspecteurs de la faune sur la
partie I de la loi, qu'on a adoptée hier au soir.
D'Amours : Là, depuis tout à l'heure, on parle d'animaux d'élevage,
des oiseaux exotiques, là... en fait, on
ne parle pas d'élevage, mais on parle plutôt que, si j'ai un oiseau exotique à
la maison... Mais où se situent les fermes d'élevage des ces animaux-là exotiques? Les perroquets, les autruches,
est-ce que ça fait partie d'un élevage... Je sais que la ferme
d'autruches, bon, ils sont membres de l'UPA, ils n'ont pas vraiment...
D'Amours : C'est ça, mais c'est...
(Brome-Missisquoi) : Les émeus. Mme
D'Amours : Les émeus, c'est quand même des oiseaux exotiques. Ils vont
se retrouver où dans le projet de loi? M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils vont se retrouver... puis, s'ils ne sont pas
dans la maison chez vous, là, ils ne
se retrouveront pas avec un animal de compagnie, ils vont se retrouver à...
«Les règles régissant le bien-être et la sécurité des animaux sauvages — à 2 — qui sont des animaux de compagnie sont
prévues[...]. Toutefois, un inspecteur peut veiller à l'application...»
Je n'ai pas ma réponse là, c'est mon inspecteur, ça, du MAPAQ. Mme Poirier :
Ils sont gardés en captivité, donc c'est b. Une voix :
«À des fins d'élevage dans un but de commerce».
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand ils ne sont pas ici, là — j'ai
regardé, moi — ils
sont dans la Faune.
D'Amours : Bien, c'est un problème. M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ne bougez pas, là. Ils sont dans b à «est désigné
par règlement». Vous avez «le renard roux», «le vison d'Amérique», etc., et, à la fin de l'article,
vous avez «et qui est désigné par règlement». Vous pouvez le désigner par règlement. Mme
D'Amours : Donc, la Faune pourrait faire un règlement et dire que ces
oiseaux-là, ces élevages-là exotiques, qui
ont pour but, parce que c'est un élevage, qui ont pour but de
consommation... et on va parler de l'autruche, de la viande, ou des oeufs, ou de l'animal... Quelqu'un
pourrait aller s'acheter une autruche puis la mettre dans sa cour. C'est
qui, là? Est-ce que c'est le MAPAQ? Est-ce que c'est la Faune? L'oiseau qui
quitte, c'est le MAPAQ? M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : C'est la Faune. Mme
D'Amours : C'est la Faune, même si
l'oiseau est vendu puis que c'est... J'ai acheté une autruche ou un émeu,
il est en arrière de ma cour, ça va être la Faune. M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Ça va être la Faune.
D'Amours : Puis si c'est un animal de compagnie? M.
Mais, avant de placer ça là dans votre cour, vous regarderez votre zonage, par
D'Amours : Si je suis en
zone agricole, j'achète ça pour un animal de compagnie — on
extrapole, là, parce que ça
peut arriver — j'achète
une autruche à mon petit-fils puis il en fait son amie de tous les jours...
vous tombez chez nous, parce que vous avez votre animal de compagnie, c'est un animal sauvage qui est... ne bougez pas,
là, «un animal domestique ou sauvage — c'est
le cas — qui
vit auprès de l'humain — c'est le cas — notamment dans son
foyer, en tant que compagnon et pour des fins d'agrément».
D'Amours : Alors, l'élevage,
là, que je parle, imaginons que cet élevage-là d'autruches n'est que pour des
animaux de compagnie, c'est une mode, là, un
de mes collègues fait de... un de mes voisins, c'est-à-dire, fait de l'autruche, il fait des petites bébés, des oeufs, ça
éclot, on vend ça pour des animaux de compagnie, c'est une mode, là, les
enfants s'amusent avec ça, c'est leurs
amies, ils font des courses, parce que ça existe, des courses d'autruche, là,
on y va, c'est pour de l'élevage pour des animaux de compagnie.
différence entre un élevage de chiens pour des animaux de compagnie puis un
élevage d'autruches qui sera pour des animaux de compagnie?
(Brome-Missisquoi) : Moi, ce
qu'on me donne, là — j'essaie
de le placer comme il faut, là : dès que c'est un animal sauvage,
il est à la Faune, c'est leur juridiction, sauf si je peux l'incorporer dans l'article
b... excusez, le paragraphe
b. Si je peux l'incorporer dans le paragraphe b au même titre que je l'ai fait pour le renard
roux ou le vison d'Amérique, là il devient sous notre juridiction.
Mme D'Amours : Donc, un élevage de
Répétez donc.
Mme D'Amours : Un élevage de
perroquets... Je vais prendre un autre exemple.
Excusez, ça m'a échappé.
perroquets où il y a de la maltraitance, ça va être la Faune?
Mme D'Amours : C'est des animaux de
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous
avez dit «un élevage».
Mme D'Amours : Oui, mais il est pour
des fins de... c'est comme les chiens.
(Brome-Missisquoi) : Pendant
qu'il est en élevage, là, il est en élevage, c'est un animal sauvage en élevage, il n'est pas chez vous comme animal de
compagnie. S'il est chez vous comme animal compagnie puis il y a de la
maltraitance, il est soumis à cette loi-ci en vertu de «animal de compagnie»,
deuxième alinéa.
Mme D'Amours : Oui, mais, si c'est
un animal qui est en cage parce que c'est de l'élevage?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Normalement,
D'Amours : Non, non, mais,
des élevages de perroquets, c'est en cage, là, ce n'est pas lousse, là, comme
ça. Ils ne se promènent pas dans une volière quand c'est un élevage.
Mais, si vous avez un élevage chez vous, là...
D'Amours : Non. Moi, je
parle d'un élevage où les gens peuvent aller acheter leurs perroquets de
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça,
c'est le cas d'une animalerie? J'essaie de voir, là...
D'Amours : C'est le cas d'un
endroit où ils vendent des perroquets puis les perroquets sont dans des cages
puis c'est pour des fins de vente pour que
les gens qui vont acheter ces perroquets-là les emmènent chez eux, qu'ils les
mettent dans une cage puis qu'ils les
laissent lousses dans leurs salons. C'est leur choix. Ça devient des animaux.
Mais cet élevage-là, là...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dès
que c'est un animal sauvage, c'est la Faune.
Mme D'Amours :
Même si c'est en cage puis que c'est pour de l'élevage?
(Brome-Missisquoi) : Même si
c'est en cage puis que c'est pour de l'élevage. Maintenant — tantôt, à b, on va le voir — je
vais pouvoir aller l'inspecter, mais c'est la loi de la faune qui s'applique.
D'Amours : Donc, vous allez
nous revenir. Tout à l'heure, il y a eu une demande de mon collègue
de Berthier. Est-ce qu'il y a des amendes, est-ce que ça va
être comparable à notre projet de loi qu'on est en train de travailler, pour que
ces animaux-là aient le même respect puis le même...
(Brome-Missisquoi) : Moi, je
vais aller chercher les pénalités, là, qui sont prévues à la loi sur la faune.
Mme D'Amours : Oui, qu'on puisse
comparer puis qu'il y ait le même traitement pour les deux.
Bien, c'est-à-dire que je n'ai pas la possibilité, là, puis je ne veux pas m'embarquer là-dedans, de modifier la loi
sur la faune, là. Puis je ne pense pas qu'on veuille diminuer nos pénalités
pour s'arrimer avec la Faune. Je ne
pense pas que c'est l'objectif qu'on recherche, là. Mais, à la prochaine séance,
je vais vous distribuer, là, ce qu'il y a dans la loi sur la faune.
la députée de Mirabel, ça va?
O.K. On est toujours sur l'amendement, là, hein : «tout autre animal
désigné par règlement.»
(Brome-Missisquoi) : Ce que
je pourrais vous suggérer, à ce moment-ci, compte tenu de l'amendement à mon amendement, de façon à ce
que ça soit compréhensible : je retirerais l'amendement que j'ai proposé
et je vous proposerais de le remplacer par l'amendement suivant, que je vais...
Est-ce qu'il y a consentement?
(Brome-Missisquoi) : Par l'amendement
suivant : Article 1 de la Loi sur le bien-être et la sécurité
de l'animal : Ajouter, après le sous-paragraphe
b du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article
1, le sous-paragraphe suivant :
«c) tout
autre animal non visé par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la
faune désigné par règlement.»
On ajoute, là, «non visé par». Maintenant, on va
le distribuer, M. le Président.
Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux, mais, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.