Source: http://forum.remitent.pl/viewtopic.php?f=2&t=1009&p=8216
Timestamp: 2019-12-14 11:34:15+00:00
Document Index: 10273775

Matched Legal Cases: ['art. 81', 'art. 329', 'art. 73', 'art. 81', 'art. 99', 'art. 81', 'art. 10']

Umowa kupna/sprzedaży weksla - Forum o wekslach i windykacji
Umowa kupna/sprzedaży weksla
Post autor: Jacek » 04 wrz 2014, 07:39
1. Czy sam weksel własny może być przedmiotem umowy kupna/sprzedaży? Czy Jan Kowalski może za 1000 zł kupić weksel własny od Kowalskiego wystawiony na 10 000 zł na podstawie umowy kupna/sprzedaży.
Chodzi mi o firmę pożyczkową, która udziela pożyczek nie na podstawie umowy pożyczki tylko oficjalnie działa jako skup papierów wartościowych.
2. W pewnej umowie pożyczki zauważyłem zapis, m.in w stylu: "pożyczkobiorca wystawia weksel własny na kwotę całkowitej kwoty do spłaty i terminem wykupu płatności ostatniej raty. w przypadku niewywiązywania sie przez pożyczkobiorce z warunków niniejszej umowy i jej wypowiedzenia, weksel przepada na rzecz pozyczkodawcy"
czyli że pozyczkodawca, w przypadku niespłacania przez pożyczkobiorce moze dochodzic sumy na podstawie umowy pozyczki i jeszcze weksle? i co oznacza w tym przypadku słowo "przepada"?
Post autor: Lech » 04 wrz 2014, 08:50
2. Zamiast weksla wstaw "telewizor" i wyobraź sobie, że prowadzisz lombard. Zacytowany przez Ciebie zapis ma pewne wady, ja bym to zrobił inaczej (ale to już nie na forum:)
Post autor: kutyjka » 05 wrz 2014, 09:40
Lech pisze: 1. Może być.
Przy wekslu to jest zastaw na prawie w nim inkorporowanym. Tu jest konieczność daty pewnej i parę innych atrakcji. Także tak luksusowo jak lombard się tego robić nie da.
Post autor: Lech » 05 wrz 2014, 09:45
Z czego wynika konieczność daty pewnej?
Post autor: kutyjka » 10 wrz 2014, 19:46
Do powstania zastawu na prawie konieczne jest zawarcie umowy zastawniczej w
formie przewidzianej dla przeniesienia prawa będącego przedmiotem zastawu, z
tym jednak zastrzeżeniem, że umowa zastawnicza musi być co najmniej zawarta na
piśmie z datą pewną (art. 81 k.c.), jeżeli nawet umowa o przeniesienie danego prawa
nie wymaga takiej formy (art. 329 § 1 k.c.). Niezachowanie tej formy (tzn. formy
pisemnej z datą pewną) lub innej silniejszej formy kwalifikowanej (jeżeli ustawa taką
formę przewiduje dla przeniesienia prawa) pociąga za sobą nieważność umowy
zastawniczej (art. 73 § 2 k.c.). Data pewna to według art. 81 § 1 k.c. data urzędowo
poświadczona. Urzędowego poświadczenia daty dokonuje notariusz w razie
okazania mu dokumentu (art. 99 § 1 prawa o notariacie). Ten sam walor ma
stwierdzenie dokonania czynności w jakimkolwiek dokumencie urzędowym - od
daty dokumentu urzędowego; w razie umieszczenia na obejmującym czynność
dokumencie jakiejkolwiek wzmianki przez organ państwowy, organ jednostki
samorządu terytorialnego - od daty wzmianki; w razie śmierci jednej z osób
podpisanych na dokumencie datę złożenia przez tę osobę podpisu na dokumencie
uważa się za pewną od daty śmierci tej osoby (art. 81 § 2 i 3 k.c.)
Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 09:09
Tyle że nie chodzi o "ustanowienie zastawu", tylko o "wzięciu w zastaw".
Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 09:50
Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 10:23
- Janek, pożycz mi 5zł
- Dobra, Kasiu, ale daj mi swój piórnik w zastaw
- proszę piórnik
- proszę 5zł. Piórnik ci oddam jak oddasz 5zł.
Na piórniku nie został ustanowiony zastaw w rozumieniu kc.
Przy ustanowieniu zastawu byłoby tak:
- Janek, pożycz mi 5zł.
- Dobra, Kasiu, ale ustanowimy zastaw na twoim piórniku
[podpisanie umowy zastawu]
- możesz nadal korzystać z piórnika, Kasiu
[Kasia nie oddaje]
- Kasiu, daj mi 5zł
- To daj mi piórnik
- Sprzedałam Kaziowi
- Kaziu, daj mi piórnik Kasi, bo będę z niego zaspokajał Kasi dług.
Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 10:33
Lech pisze: - Janek, pożycz mi 5zł
1. Na piórniku jest zrobione przewłaszczenie na zabezpieczenie,
2. Weksel to nie piórnik, ma w sobie inkorporowane prawa i wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:
- Kutyjko, pożycz mi 1000 złotych,
- Dobrze, Lechu, ale daj mi w zastaw weksel na milion,
- skrob, skrob, proszę weksel na milion,
- proszę 1000 złotych, jak oddasz mi po max 30 dniach 1100 złotych to Ci oddam weksel, a jak nie to go za tyle sprzedam firmie windykacyjnej Capone Inkasso
Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 15:30
kutyjka pisze: wg mojej wiedzy taka konstrukcja nie przejdzie:
A co to za wiedza? Pomijam już nieśmiertelne zarzuty o "lichwę" bo jest to już tak do znudzenia nadużywane, że niedługo jak na bazarze kupię bułkę za złotówkę, to potem będę oskarżał sprzedawcę o lichwę :) Zupełne wypaczenie (a właściwie zanegowanie) zasady "chcącemu nie dzieje się krzywda". Skoro tak, to bez sensu jest w ogóle zastanawiać się nad konsekwencjami zawieranych umów, skoro "ktoś" (urząd, sąd) może je zmienić wg własnego widzimisię.
Jakie są prawno-techniczne warunki uniemożliwiające wręczenie takiego weksla "w zastaw"?
Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 16:23
Odpowiedź znajduje się w komentarzu użytkownika Kutyjka z wczoraj, 20:46
Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 16:34
Zatem, tak jak poprzednio, myślimy o czymś innym.
Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 17:07
Lech pisze: Zatem, tak jak poprzednio, myślimy o czymś innym.
Powiem tak. Wg mnie weksel nie jest sam w sobie przedmiotem o określonej wartości, tylko dokumentem inkorporującym w sobie konkretne prawa. Zatem jego wzięcie w zastaw jak to sugerujesz nie ma sensu, gdyż należy wówczas wziąć w zastaw owe prawa (Np. indos zastawniczy). Gdy weźmiemy mój przykład z wekslem na milion ciężko to do siebie dopasować.
Z jakiego bowiem przepisu wynikać będzie wówczas prawo do owego weksla na milion po niespłaceniu? Sama legitymacja materialna to często za mało
Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 17:26
kutyjka pisze: [
A jakbyś zamiast weksla dostał obligację na okaziciela?
Chciałeś napisać: legitymacja formalna?
Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 19:27
Post autor: Lech » 11 wrz 2014, 19:37
kutyjka pisze: 1. Obligacja też inkorporuje prawo, wg mnie;
No i taką obligację mogę "zastawić" (tzn. dać w zastaw) jako zabezpieczenie spłaty długu.
To bez sensu, dla Kutyjki ten weksel ma wartość papieru.
Post autor: kutyjka » 11 wrz 2014, 19:42
Musiałbym zobaczyć jakiś przykład umowy z "wzięciem w zastaw", która zabezpiecza Lecha przed tym że Kutyjka ten weksel sprzeda mimo że on spłaci dług. Wówczas mógłbym się do tego odnieść i porównać do wersji z datą pewną i ustanowieniem zastawu.
Wartość papieru? Jeśli na zlecenie Kutyjki to ma wartość ... hmmm... milion * współczynnik wypłacalności Lecha :)
Rejestracja: 22 wrz 2014, 16:35
Post autor: cesar » 23 wrz 2014, 09:46
po przeczytaniu kilku wątków mam pytanie odnośnie sprzedaży sola weksla.
Weksel miał zostać odkupiony przez wystawce w dniu jego okazania. Takie okazanie nastąpiło kilka miesięcy temu. Do dnia dzisiejszego suma wekslowa nie została spłacona a sam weksel postanowiłem sprzedać. Tak na prawdę zastanawiam się nad kwestią czy nadal mówię o wekslu czy już o wierzytelności z weksla.
cytat z jednej z wypowiedzi na tym forum:
"Indos po terminie płatności ma charakter przelewu, więc nie będziesz odpowiadał za zapłatę. Pamiętaj tylko, o oznaczeniu indosu datą, dla pewności możesz również użyć klauzuli "bez obliga"
O ile sam weksel mogę przenieść w drodze indosu o tyle jeśli mówię o wierzytelności pozostaje tylko droga przelewu wierzytelności w oparciu o przepisy kodeksu cywilnego.
Pytanie moje jest takie prawa z weksla mogę w takiej sytuacji przenieść w drodze indosu.
Post autor: Lech » 23 wrz 2014, 09:48
Jaka jest data wystawienia weksla?
O ile sam weksel mogę przenieść w drodze indosu o tyle jeśli mówię o wierzytelności pozostaje tylko droga przelewu
Indosując weksel przenosi się też zawartą w nim wierzytelność.
Post autor: cesar » 23 wrz 2014, 10:05
data wystawienia to 25 czerwca 2013
data przedstawienia do zapłaty to 08 kwietnia 2014
oczywiście zgadzam się z Panem że indos przenosi nie tylko "papier" ale i prawa z niego wynikające. Chodzi mi oczywiście o konstrukcję prawą po przedstawieniu weksla do zapłaty.
Post autor: Lech » 23 wrz 2014, 10:18
cesar pisze: data wystawienia to 25 czerwca 2013
Weksel płatny za okazaniem powinien być przedstawiony do zapłaty w ciągu roku pod rygorem utraty praw do indosantów (jak zakładam, nie ma tu ich) i pod rygorem uznania późniejszego indosu za poterminowy.
W mojej ocenie - jeśli nie dokonujemy protestu wekslowego - to przedstawienie weksla płatnego za okazaniem nie powoduje, że późniejszy indos będzie indosem poterminowym - aż do upłynięcia wspomnianego rocznego terminu od dnia wystawienia weksla. Wówczas weksel zbywamy normalnie przez indos (w kwestii jego formy), ale ze skutkami przelewu (czyli przede wszystkim - brak ochrony nabywcy z art. 10/17 oraz brak odpowiedzialności zbywcy jako indosanta).
Post autor: cesar » 23 wrz 2014, 10:38
Panie Lechu, dziękuję bardzo za odpowiedź.
Czy to oznacza, że skoro indosu dokonujemy po upływie rocznego terminu od dni jego wystawienia może to skutkować brakiem legitymacji indosatariusza do dochodzenia roszczeń z tego weksla?
i od razu rodzi mi się drugie pytanie czy to oznacza że indosatariusz nie będzie mógł przenieść dalej praw z weksla na nowego indosatariusza ?
Post autor: Lech » 23 wrz 2014, 10:41
cesar pisze: Czy to oznacza, że skoro indosu dokonujemy po upływie rocznego terminu od dni jego wystawienia może to skutkować brakiem legitymacji indosatariusza do dochodzenia roszczeń z tego weksla?
Bynajmniej, indos poterminowy też przenosi wszystkie prawa z weksla.
Może - i tak dalej w nieskończoność (aż się miejsce na grzbiecie weksla wyczerpie :)