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Timestamp: 2016-02-09 13:45:24+00:00
Document Index: 237162695

Matched Legal Cases: ["l'article 348", 'art. 343', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'art. 343', 'art. 377', "l'article 377", 'art. 377', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

La Cour de Cassation met le holà à l'adoption au sein des couples homosexuels - Journal d'un avocat
La Cour de Cassation met le holà à l'adoption au sein des couples homosexuels
Par Eolas le jeudi 21 juin 2007 à 12:13 :: Commentaire judiciaire
Ce billet traînait dans mes cartons depuis longtemps : il aurait dû être publié en février dernier. Et puis vous savez ce que c'est, un coupable à faire sortir de prison, un innocent insolvable que je dois renoncer à défendre, et on oublie.
En voici le texte, mis à jour.
Les médias se sont faits l'écho d'une décision de la cour d'appel d'Amiens du 14 février 2007 ayant autorisé une femme à adopter les enfants de sa compagne, opération qui avait pour objet, après une partie de billard à trois bandes, d'aboutir à ce que chacune des deux femmes exercent l'autorité parentale sur les enfants. Pour ceux qui aiment les débats contradictoires, voici un point de vue, et un autre.
D'autres cours d'appel saisies d'affaires similaires avaient refusé cette adoption comme contraire à l'intérêt de l'enfant (citons par exemple celle de Paris), d'autres l'avaient déjà accepté (la cour d'appel de Bourges). Comme à chaque fois que différentes cours d'appel ont un avis différent sur une question de droit, il appartient à la cour de cassation de statuer et de trancher le différend.
C'est ce qu'a fait le 20 février dernier la première chambre civile de la cour de cassation, en refusant la légalité de cette pratique.
Le mécanisme était à chaque fois le suivant : l'hypothèse de départ est qu'une personne homosexuelle a des enfants. Il s'agit la plupart du temps, bien évidemment, d'une femme, qui généralement est allée à l'étranger se faire pratiquer une insémination artificielle là où cette pratique médicale est légale y compris pour des personnes célibataires, comme en Belgique.
L'hypothèse serait plus compliquée pour les hommes, ce qui supposerait que la filiation ne soit pas établie à l'égard de la mère et que celle-ci renonce définitivement à toute action.
Une fois ses enfants nés, la mère consent une adoption simple au profit de sa compagne. Cette adoption simple, qui se fait devant notaire, a pour effet de transférer à la compagne l'autorité parentale. La mère biologique n'a plus cette autorité sur ses enfants.
Dans un deuxième temps, la compagne adoptante demande au juge des affaires familiales de consentir une délégation de son autorité parentale au profit de sa compagne. Ainsi, la mère récupère ce qu'elle vient de céder, la délégation d'autorité parentale ne faisant pas disparaître celle du délégant, et nous nous retrouvions dans une situation où les deux partenaires exerçaient une autorité parentale constatée par une décision de justice.
Première remarque ici : l'affirmation selon laquelle l'adoption est interdite aux homosexuels en France apparaît comme étant un raccourci. Aucun texte n'interdit expressément l'adoption aux homosexuels, la difficulté dont il est fait état concerne en réalité l'adoption plénière[1] de pupilles de l'Etat, et donc confiés à un organisme d'Etat (l'Aide Sociale à l'Enfance, ASE, qui relève du conseil général) ou un organisme de droit privé agréé, enfants dont l'adoption est préalablement soumise à un agrément délivré par l'ASE (article L.225-1 du Code de l'action sociale et des familles). L'administration a pour pratique constante de refuser l'agrément aux couples homosexuels, le conseil d'état ayant validé cette pratique. Dans l'hypothèse où les parents sont encore en vie, ils peuvent tout à fait consentir à une adoption par un homosexuel, l'article 348 du code civil ne posant aucune restriction sur ce point. Simplement, l'adoption, plénière ou simple, ne peut être demandée que par une personne ou un couple marié (art. 343 du Code civil), ce qui exclut de fait qu'un couple d'homosexuels puisse adopter tous les deux le même enfant (jurisprudence des mariés de Bègles, déjà traité en ces pages). Mais en conséquence, pour qu'un homosexuel puisse adopter, il faut que le ou les parents y consentent.
Dans notre affaire, c'est précisément ce qui s'était passé. La cour de cassation relève pudiquement que la mère a donné naissance le 12 septembre 2001 à deux enfants qu'elle a reconnus et « qui n'ont pas de filiation établie à l'égard de leur père ». Il s'agit donc très probablement d'une insémination artificielle, ce que la naissance de jumeaux tend à rendre encore plus plausible.
Quelques mois plus tard, elle a consenti par acte notarié à l'adoption simple de ses deux enfants par sa compagne, et a demand au tribunal de grande instance de prononcer l'adoption, ce qu'il a refusé.
La mère et sa compagne ont fait appel, et la cour d'appel de Paris a confirmé cette annulation le 6 mai 2004. Les deux compagnes se sont pourvues en cassation, elles contestaient l'appréciation des conseillers de la cour d'appel qui considéraient que cette adoption ne servait pas l'intérêt des enfants, alors que selon elles il était conforme à l'intérêt des enfants d'établir par la voie de l'adoption simple un double lien de filiation avec deux personnes vivant au foyer familial et unies par un pacte civil de solidarité, et que la délégation de l'autorité parentale qui s'en suivrait n'était pas antinomique avec l'adoption simple, le code civil exigeant simplement pour une délégation d'autorité parentale que « les circonstances le justifient ». Or le double lien de filiation né de l'adoption simple était une circonstance de nature à justifier une délégation de l'autorité parentale.
La cour de cassation n'est pas séduite par l'argumentation déployée par les demanderesses. Elle approuve au contraire la cour d'appel par un attendu lapidaire : pour la cour de cassation, la cour d'appel a retenu a juste titre que la mère des enfants perdrait son autorité parentale sur eux en cas d'adoption, et que il n'était ni établi ni même allégué par les demanderesses qu'en l'espèce les circonstances exigeaient une telle délégation d'autorité parentale. La cour de cassation approuve donc la cour d'appel d'avoir relevé que l'adoption d'un enfant mineur ayant pour but de transférer l'autorité parentale de la mère à l'adoptant, il était antinomique et contradictoire avec cette démarche d'indiquer son intention de demander à ce que l'adoptant restitue cette autorité parentale par voie de délégation.
La cour de cassation sanctionne ici un défaut de logique dans l'argumentation des demanderesses : s'il est dans l'intérêt de l'enfant que leur mère biologique exerce sur eux l'autorité parentale, autant qu'elle la garde, plutôt que la transférer à sa compagne. Cette autorité parentale par ricochet n'est pas établie dans l'intérêt de l'enfant, mais dans l'intérêt des deux compagnes, qui souhaitent établir un double lien de filiation sur ces enfants.
Notons au passage que cet arrêt a lui aussi un jumeau, rendu le même jour, et cassant cette fois un arrêt de la cour d'appel de Bourges, qui avait admis la validité de la délégation post-adoption comme conforme à l'intérêt de l'enfant au motif que
[les demanderesses] ont conclu un pacte civil de solidarité en 2001, et qu’elles apportent toutes deux à l’enfant des conditions matérielles et morales adaptées et la chaleur affective souhaitable ;
alors que, selon la cour,
Cette adoption réalisait un transfert des droits d’autorité parentale sur l’enfant en privant la mère biologique, qui entendait continuer à élever l’enfant, de ses propres droits,
ce qui ne peut être considéré comme conforme à l'intérêt de l'enfant.
Ce que la cour de cassation sanctionne ici est un détournement de l'institution de l'adoption dans le but d'établir un lien de filiation entre les deux partenaires d'un couple homosexuel et les enfants de l'un d'entre eux. Un tel lien de filiation n'a rien de juridiquement aberrant en soi, mais l'état du droit civil français exige qu'une loi intervienne sur le sujet. La cour de cassation, comme d'habitude en matière d'homosexualité, met le législateur face à ses responsabilités. Les institutions du droit civil existant n'ont pas vocation à être tordues à toute force pour satisfaire des revendications sur lesquelles le législateur n'a pas jugé utile de se pencher ; si cela ne convient pas aux citoyens, ils auront dans quatre mois [Mise à jour] : cinq ans l'occasion de désigner des représentants plus intéressés par la question.
Pour conclure, l'arrêt rendu la Saint-Valentin dernière par la cour d'appel d'Amiens me semble donc promis à un funeste destin si le parquet général de la cour d'appel d'Amiens s'est pourvu en cassation, ce que j'ignore, mais c'est probable, puisque l'affaire venait sur appel du procureur de la République.
[1] Le code civil distingue l'adoption plénière, qui fait de l'adopté le parfait équivalent de l'enfant de l'adoptant et rompt à jamais les liens de filiation antérieurs, et l'adoption simple, qui ne brise pas le lien de famille, et transfère l'autorité parentale. L'administration ne fait que des adoptions plénières, car elle ne propose à l'adoption que des enfants totalement abandonnés, qu'on appelle du joli nom de pupilles de l'Etat.
Le jeudi 21 juin 2007 à 13:35 par Lepoitevin
Je suis bien d'accord avec vous sur le fait que c'est au législateur de clarifier les choses. Mais je trouve cela tellement contradictoire avec ses notions de "l'intérêt des enfants" et de "conditions matérielles et morales adaptées et la chaleur affective souhaitable "
Je sais bien que c'est un débat sans fin, car enfin, même avec une jurisprudence claire, cette appréciation reste toujours subjective, les juges se trouvant contraint de prendre des positions plus sociétales que juridiques. Je me rappelle d'un TD sur l'arrêt de Morsang-sur-Orges du Conseil d'Etat de 1995 sur la notion de dignité, on avait fait un p'tit vote rapide pour savoir qui était pour ou contre, c'était moitié moitié. Il faudra bien que le législateur prenne ses responsabilités sur cette question, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs, et ce malgré les implications éthiques et morales (ce que n'est jamais la loi d'ailleurs
Le jeudi 21 juin 2007 à 13:36 par v_atekor
Pas compris d'où pouvaient sortir les "quatre mois" qui ont été rayés (C'est sans doute la raison pour laquelle ils ont été rayés, mais bon ... )
Le jeudi 21 juin 2007 à 13:45 par PEB
L'adoption par un couple homosexuel ne peut donc être résolue que par deux moyens:
- L'invocation du droit naturel (dans les pays de Common law)
- La modification de la Loi écrite (dans les pays de droit romain comme chez nous)
Or, le legislateur ne peut valablement légiférer qu'au regard des principes de droit naturel. C'est là que la bât blesse.
L'objet et principe de la Loi est, non seulement le bonheur des citoyens, mais aussi la préservation et la continuation de la Société. Une des garanties de ce dernier but réside dans la sauvegarde de la famille. Les faits biologiques et la tradition humaine, religieuse et juridique affirment que la forme optimale de la famille est celle constituée d'un père, d'une mère et de ses enfants, éventuellement élargie aux ascendants, descendants et collatéraux. Les couples homosexuels, quelque soit le respect que l'on peut avoir pour les personnes, leur affection et leur histoire commune, ne sauraient intrinsèquement constituer une filiation, et donc, constituer une famille de plein droit.
Affirmer qu'un tel couple ne peut fonder la première institution sociale n'est pas méconnaître l'égalité des personnes mais poser un principe organique de la Société. Les enfants ont certes le droit d'être protégé par l'autorité de ceux qui les élèvent mais ils ont aussi le droit de recevoir et de transmettre une filiation cohérente. (C'est aussi pour cette raison que l'accouchement sous X devrait pouvoir être levé par la seule volonté de l'enfant majeur. Mais je disgresse.)
La Cour de Cassation a donc eu raison d'interdire, en l'état actuel du droit, l'adoption même simple mais de laisser une porte de sortie sous la forme d'une délégation d'autorité parentale.
Le legislateur aura bien du mal à revenir sur cette jurisprudence. Il pourrait toutefois accorder des droits particuliers au compagnon, y compris du même sexe, en matière autoritaire, successorale et fiscale en explorant un possible statut du beau-parent. Ce genre de décision suppose d'aboutir à un véritable consensus du corps social et une mise en cohérence par de sages jurisconsultes.
Le jeudi 21 juin 2007 à 13:50 par Tigrou
Merci une fois de plus, cher Maître, pour ce billet qui donne un peu plus de lumière sur une réalité qui, bien que souvent évoquée, ne l'est que par des raccourcis peu satisfaisants.
Toutefois, sans critiquer le compte rendu, je suis un peu plus réservé sur l'interprétation que vous faites de ce rejet.
A mon sens, la Cour de Cassation ne juge pas (avec prudence) la question de savoir si l'intéret de l'enfant demande une double autorité parentale. Encore moins si cette double autorité parentale sert l'intéret de l'enfant ou celui des demanderesses. Elle décide simplement de ne regarder que l'effet de la mesure d'adoption demandée (autorité de la mère qui devient autorité de la compagne), en refusant de considérer les possibles motages juridiques ultérieurs qui pourraient résulter en une double autorité. L'argument des demanderesses comme quoi la double autorité parentale serait préférable dans l'intéret de l'enfant n'est donc plus pertinent, donc il n'y a pas à se demander s'il est correct : il n'est juste pas à sa place.
D'où, effectivement, l'appel au legislateur pour qu'il crée, s'il le souhaite, un cadre dans lequel cette considération puisse s'inscrire.
Le jeudi 21 juin 2007 à 13:53 par Chandon
@ v_atekor : peut être, mmmm, par le plus grand des hasards, la prochaine élection présidentielle ???
Le jeudi 21 juin 2007 à 13:56 par J.
"le conseil d'état ayant validé cette pratique"... le conseil d'Etat dans ce genre d'affaires, ne se défend il pas de toute décision in abstracto fondée sur l'orientation sexuelle ?
et Quid d'un éventuel recours contre ces décisions devant la cour de Strasbourg ?
A noter d'ailleurs que dans l'affaire Fretté, la cour edh a bel et bien considéré qu'en l'espèce le Conseil d'Etat avait eu une attitude discriminatoire, et que l'arrêt était fondé sur l'orientation sexuelle du requérant. Cette décision, rendue avec une courte majorité (sur les 7 juges 3 condamnaient la France et 3 ne se sont pas prononcés en considérant que la convention n'avait pas vocation à s'appliquer. Seul un juge a considéré que la position française était légitime au regard de l'absence de consensus européen en la matière ...ce qui a conduit à l'absence de sanction. Mais les temps changent et nombreux pays ont évolué vers une situation plus favorable à l'adoption pour les couples de même sexe... ne pensez vous pas que la position de la Cour de strasbourg pourrait s'inverser ?? 7.
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:03 par La Vieille
Marions les et l'autorité parentale sera partagée. Tout simplement
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:06 par potagepekinois
@3 :Quand vous dites :
"Les couples homosexuels, quelque soit le respect que l'on peut avoir pour les personnes, leur affection et leur histoire commune, ne sauraient intrinsèquement constituer une filiation, et donc, constituer une famille de plein droit."
Est-ce qu'un couple hétérosexuel stérile peut "intrinsèquement constituer une filiation"? 9.
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:08 par Vicnent
je crains de mal m'exprimer, mes excuses par avance.
Si l'adoption était légale dans un pays européen, ce droit serait-il "de fait" reconnu comme tel en France. (Par exemple, l'une des deux décède, ....)
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:10 par didier schneider
@ v_atekor ( Pas compris d'où pouvaient sortir les "quatre mois" qui ont été rayés (C'est sans doute la raison pour laquelle ils ont été rayés, mais bon ... )
Eolas disait qu'il avait rédigé son billet il y a quatre mois. Entre temps, de nouveaux députés ont été élus. Il semble que la nouvelle majorité soit peu encline à modifier la loi actuelle dans le sens souhaité par les couples de demanderesses. @ Eolas : de toutes façons, il arrivera bien un moment ou un couple d'homosexuel.le.s 'mariés' dans les pays ou c'est possible demanderont l'adoption d'un enfant. d'ou tribunal des conflits : le mariage civil célébré à l'étranger est il valable dans notre pays ? ( et la question se pose pour la polygamie). Donc, les multiples cas d'espèces essaieront de percer tout interstice lié à leur demande. et puis peut être que les plaignantes vont tenter un recours auprès de la cour de justice européenne....
Si certain.e.s en font un combat de principe, y'a pas de raison qu'ils arrêtent découragés par une 'simple' décision de la cour de cass. au fait, c'est un arrêt de principe ou d'espèce ? 11.
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:14 par Guillaume
Que se passerait-il si la mère biologique des enfants décède ? La conjointe nouvellement veuve pourrait-t-elle les garder s'il n'y a pas d'adoption préalable ?
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:17 par Lepoitevin
@PEB : "L'objet et principe de la Loi est, non seulement le bonheur des citoyens..." Mais je suis pas aussi certain de cela. C'est peut être complétement stupide ce que je vais dire, mais je ne fais pas reposer mon bonheur sur la Loi. A la limite, je ne lui demande rien d'autres que la régulation harmonieuse et égalitaire de la société. Je ne sais pas trop pourquoi mais je me méfie d'un Etat et encore plus d'un législateur qui cherche mon bonheur. L'intérêt commun, le bien commun doivent-ils chercher mon bonheur ?
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:21 par Max_well
J'aimerais un éclaircissement sur la délégation d'autorité parentale. Si le code civil exige simplement pour une délégation d'autorité parentale que « les circonstances le justifient », qu'est-ce qui empêche notre couple homosexuel de la demander, puisque la la cour d'appel de Bourges a admis la délégation ?
Y'aurait-il une autre condition qui m'aurait échappé ?
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:26 par Lucas Clermont
La procédure utilisée par le couple présente un point faible : que se passe-t-il en cas de conflit et de séparation ultérieure entre les deux personnes ? La délégation de l'autorité parentale accordée à la mère (biologique) peut-elle lui être retirée par son ex-compagne qui a bénéficié de l'adoption simple ?
De toute façon, le jugement de la Cour de cassation met apparemment fin à cette démarche scabreuse. Peut-être que dans quelques années, la perception de l'homosexualité aura évolué et nous aurons une loi simple qui unifie le mariage. 15.
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:32 par v_atekor
@didier schneider : Merci. Je n'avais pas vu l'avertissement en entête.
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:40 par Proteos
Pourquoi la mère biologique ne demande pas directement à déléguer son autorité parentale à sa compagne? Ce ne serait pas plus rapide et plus simple?
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:42 par Jar0d
> PEB : votre argumentation est complètement fallacieuse. Vous posez des axiomes (indémontrés) comme des théorèmes (démontrés) pour construire une logique spécieuse.
1. "Une des garanties de ce dernier but réside dans la sauvegarde de la famille." Faux à double titre. Il faudrait d'abord démontrer que la "sauvegarde de la famille" comme "garantie" de l'objectif de préservation et continuation de la société est autre chose qu'un postulat idéologique. IL faut ensuite démontrer que d'autres formes de familles ne permettent pas la continuation de la société. Il faut aussi démontrer que la famille se réduit à la famille hétérosexuelle non stérile. Or il existe suffisamment d'exemples en ethnologie où la famille ne se réduit pas à cette structure-là pour que l'égalité ne soit pas établie...
2. "Les faits biologiques et la tradition humaine, religieuse et juridique affirment que la forme optimale de la famille est celle constituée d'un père, d'une mère et de ses enfants, éventuellement élargie aux ascendants, descendants et collatéraux." Historiquement, ethnologiquement, logiquement absolument FAUX. Un fait n'affirme rien, il est, point. "Affirmer" est un acte de l'intelligence, un choix. "Les faits biologiques", comme vous dites, "la tradition humaine, religieuse et juridique" dit seulement que la forme MAJORITAIRE (entre toutes les cultures, passées et actuelles) de la famille est celle de la famille père mère enfants (et étendue). Ca évolue d'ailleurs pas mal, avec le grand nombre de familles monoparentales...
3. "Les couples homosexuels ne sauraient intrinsèquement constituer une filiation". C'est un postulat idéologique, pas une démonstration. Et ne me citez pas Freud : l'image paternelle et l'image maternelle sont des figures SYMBOLIQUES, pas à prendre au pied du chromosome. Lisez Freud, plutôt.
4. "Les couples homosexuels ne sauraient constituer une famille de plein droit." Ce n'est pas une démonstration, c'est une affirmation idéologique. Si le droit dit qu'ils constituent une famille, ils constitueront "une famille de plein droit".
5."La Cour de Cassation a donc eu raison d'interdire, en l'état actuel du droit, l'adoption même simple " Vous n'avez rien compris à l'article. La Cour de Cassation n'a pas interdit l'adoption simple aux homosexuels, mais elle a interdit l'abus de droit qui consiste à enchaîner adoption simple et délégation d'autorité parentale pour arriver au résultat d'une autorité parentale partagée. Ca n'a rien à voir.
6. "Le législateur aura bien du mal à revenir sur cette jurisprudence." Euh... non. Il suffit d'une majorité de députés.
6."Ce genre de décision suppose d'aboutir à un véritable consensus du corps social et une mise en cohérence par de sages jurisconsultes." 1981 : le corps social était contre l'abolition de la peine de mort (mais peut-être regrettez-vous cette décision). Quant à la "mise en cohérence par de sages jurisconsultes", le coup de la commission pour enterrer un problème, on nous l'a déjà fait...
Me Eolas parle de droit réel. Vous parlez de "morale", c'est-à-dire de positionnement entre ce que vous appeleriez le Bien (le droit naturel, ...) et le Mal. Ca n'a rien à voir.
Et pour info, je trouve totalement fondée la décision de la Cour de Cassation : on n'a pas à instrumentaliser le droit pour son bénéfice personnel.
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:48 par PEB
Quand j'évoque le principe de double-filiation masculine et féminine, je ne ferme pas les yeux sur les souffrances des couples hélas stériles. En l'espèce, un tel couple n'est pas intrinséquement stérile mais accidentellement. Rien ne s'oppose à ce qu'ils accueille la vie en la personne d'un orphelin.
Je tiens à rappeler que, dans sa version initiale, le Code Civil des Français ne reconnaissait que l'adoption simple par des hommes agés: l'objet de l'adoption était de faciliter la transmission des patrimoines des éventuels vieux garçons!
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:52 par jmdesp
Une insémination artificielle expliquant la naissance gémellaire ? En l'occurence la solution la plus adaptée est une IIU (Insémination intra Uterine) (cf www.fivfrance.com/page_ia... ) et elle n'augmente en rien la probabilité d'avoir des jumeaux.
Une FIV (Fécondation in Vitro) augmente le pourcentage de naissance gémellaire (encore que ce soit de plus en plus controlé par les médecins qui se limitent pour les cas "faciles" à l'implantation d'un ou deux ovocytes fécondés), mais je doute que ces femmes aient recours à cela. Ce n'est ici aucunement justifié médicalement, l'impact physique est autrement plus lourd, et le coût bien plus élevé, sans couverture sociale c'est franchement très cher. Il est vrai que le taux de réussite des FIV est supérieur, mais pour une femme jeune sans problème de fertilité, l'IIU doit probablement très bien marcher, et il vaut mieux aussi bien physiquement que financièrement recommencer 2 ou 3 fois l'IIU que de faire une seule FIV.
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:54 par Die Mensch-Maschine
« Simplement, l'adoption, plénière ou simple, ne peut être demandée que par une personne ou un couple marié (art. 343 du Code civil), ce qui exclut de fait qu'un couple d'homosexuels puisse adopter tous les deux le même enfant (jurisprudence des mariés de Bègles, déjà traité en ces pages). »
Qu'en est-il alors des couples homosexuels mariés à l'étranger ? Le mariage doit-il être reconnu en France par une autorité quelconque, reconnaissance refusée aux couples homosexuels ?
Le jeudi 21 juin 2007 à 14:59 par J.
un point qu'il faut souligner également est qu'il est possible d'adopter l'enfant de son conjoint et de partager l'autorité parentale, sans pour autant que ce dernier soit contraint de renoncer à la sienne. Aucun dispositif comparable n'est permis pour les concubins (précisément par ce que ce serait un moyen indirect mais pas tant que ça de conférer aux demanderesses se qu'elles demandent...puisqu'aujourd'hui les couples de même sexe sont considérés comme concubins).
Le jeudi 21 juin 2007 à 15:39 par Lumina
@16 « Pourquoi la mère biologique ne demande pas directement à déléguer son autorité parentale à sa compagne ? »
Bonne question. Peut-être que ce n'est transférable qu'aux individus ayant un lien biologique ou un lien de mariage. Ici le mariage n'est pas possible en France, et la compagne n'a aucun lien biologique.
Voici peut-être une solution :
1) La compagne adopte la mère, elle devient la grand-mère de l'enfant.
2) La mère demande à déléguer son autorité parentale à la nouvelle grand-mère de l'enfant.
D'autres solutions alambiquées existent sans doute, à l'aide de mariages blancs avec une tierce personne, de fausses identités, de meurtres, etc.
Mais le mieux, pour les homosexuels, c'est encore d'aller à l'étranger.
Le jeudi 21 juin 2007 à 16:02 par J.
@22 je ne suis pas certaines qu'il faille un lien biologique pour déléguer l'autorité parentale (la réforme date de 2002).
Le jeudi 21 juin 2007 à 16:10 par stellar
@ 22 : non, il n 'y a pas de condition (art. 377 du code civil www.legifrance.gouv.fr/WA... ). La délégation peut être faite à un tiers (= non parent) membre de la famille, proche digne de confiance ou établissement agréé pour le recueil des enfants ou au service départemental d'aide à l'enfance.
Je ne vois donc pas ce qui empêche cette solution, qui avait été acceptée dans d'autres cas, sauf erreur de ma part.
Le jeudi 21 juin 2007 à 16:12 par Niju
@ 22 et 23: je me pose la même question: l'article 377 prévoit que l'AP peut être déléguée à un tiers "proche de confiance" (ce qui est le cas pour la compagne de la mère, a priori...)...
Les deux explications que j'avancerais (sans certitude aucune) sont:
-l'intérêt patrimonial de l'adoption simple (l'enfant hérite de sa mère d'origine + de sa mère adoptive, me semble-t-il?)
-la peur que la nécessité de la délégation soit jugée insuffisante par le JAF: il est différent de dire "je veux déléguer l'AP à mon conjoint homosexuel qui n'a aucun lien avec cet enfant" et "je veux déléguer l'AP à la mère biologique de cet enfant que j'ai adopté il y a peu". La seconde situation me semble plus favorable à une réponse positive du JAF. Aux quatre ci-dessus : la délégation d'autorité parentale (AP) est bien sur possible, même à la compagne homosexuelle : civ. 1re, 24 fév. 2006, D.2006.897. Elle n'est pas satisfaisante aux yeux des partenaires car elle est révoquable à tout moment (art. 377-2 du code civil) et ne crée pas de lien entre l'enfant et la compagne. C'est un pis-aller. L'adoption-délégation permet de créer un lien entre l'enfant et la compagne (elle devient parent adoptif) tout en conservant le lien familial avec sa mère ; la délégation lui restitue cette autorité parentale, d'autant plus que le délégataire n'en est pas lui même dépouillé. Eolas
Le jeudi 21 juin 2007 à 16:26 par niju
On peut retourner la situation: puisqu'elle est révocable à tout moment, l'adoptante aussi peut retirer la délégation à la mère a tout moment aussi non? 27.
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:04 par PEB
Me Eolas est un praticien du droit. Il se présente devant le magistrat et donc s'intéresse à la portée pratique du droit positif.
En revanche, il appartient au legislateur d'écrire ce même droit positif en découvrant le droit naturel dans ce que vivent nos concitoyens.
Or, découvrir le droit naturel, c'est faire de la philosophie morale et en tirer un projet de société.
Il est clair que la peine de mort pouvait être abolie au nom du principe évident: "Tu ne tueras point."
Vu sous cet angle, la majorité n'est pas la véritable source du droit. Elle est chargée par le peuple d'écrire les lois qui s'appliquent à lui. Elle doit cependant en référer à des valeurs qui sont supérieures et à elle-même et à la souveraineté populaire.
Ainsi la clé d'argent de la loi temporelle (le corps du droit) est attaché à la clé d'or de la loi morale (l'âme du droit). Le législateur donne à cette âme un corps que voit le juge.
Alors oui, je peux exiger que le legislateur respecte un certain nombre de principes que nous avons reçus de nos Pères dans une tradition vivante afin d'éclairer le monde d'aujourd'hui. L'institution familiale est un héritage précieux où il serait dommageable de semer la confusion. Cela n'empêche pas de moderniser les textes d'être créatif pour rechercher des solutions aux problèmes nouveaux. Mais là où les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite.
Ce débat va bien plus loin que celui de la constitutionnalité.
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:22 par bigot de prea... etc
c'est vrai que nous sommes tous curieux de savoir ce que vous pensez des couple d'hetero stéril (eh oui ca existe)
quid de leur mariage
quid de la possibilité pour eux d adopter?
répondent-ils à vos exigence pour une établir une famille apte à établir des liens de filiation pour "préserver la société"?
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:26 par J.
@26 il me semble que c'est le juge qui décide de la délégation et que l'autre parent ne peut donc pas "la retirer" sans motif valable.
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:39 par Lara Kraft
@ eolas dans son commentaire du 25
si je comprends bien, cela signifie que la délégation de l'AP de la mère adoptante à la mère biologique serait elle-aussi révocable à tous moment ?
vous affirmez que la délégation ne déssaisit pas le déléguant (et non délégataire comme indiqué par erreur) ; pourtant en matière de délégation de pouvoir, il me semble que le délégant est justement dessaisi (ex. employeur, mandataire social, etc...) et qu'il peut ainsi rejeter la responsabilité sur le délégataire, dans certaines conditions.
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:41 par Matthieu
A propos des marriages etrangers:
La France reconnait les marriages etrangers si ces marriages sont compatibles avec la legislation Francaise. Donc pour ce qui est des marriages polygames et homosexuels, la question est reglee. Non reconnus.
Je dis compatible, mais il me semble que le terme utilise est "compatible avec les valeures republicaines". Bref, il faut contacter le consulat Francais local pour verifier s'il n'y a pas des demarches supplementaires a suivre pour s'assurer que le marriage soit bien enregistre (oui, il doit etre enregistre par le consulat).
Et la encore, c'est parfois pas tres clair. Exemple personnel: Je suis aux US. Il n'y a pas de publication de bans. Theoriquement, si je me marie, je dois publier les bans aupres du consulat Francais. Mais comme de toute facon l'effet de la publication des bans est quasi nulle au consulat [tres peut de francais vont s'amuser a faire des centaines voir milliers de miles pour venir les lire], le consul peut fermer les yeux sur le fait que cela n'a pas ete fait.
Puisque Maitre Eolas est specialiste du droit Etranger, peut etre un billet plus precis...
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:46 par J.
@30 si je ne me trompe pas la délégation d'AP a été "repensée" en 2002 justement pour éviter d'avoir à ouvrir l'adoption de l'enfant du conjoint plus largement (aux concubins) car il fallait trouver une solution pour tous ces "beaux-paretns" bien présents dans la vie de l'enfant. auparavant la délégation impliquait effectivement un quasi abandon de l'enfant le déléguant (ou délégataire) par un renoncement à l'exercice de l'autorité parentale mais aussi même un tranfert physique de l'enfant au domicile du "délégué". à la délégation sanction de parents inaptes (préalable à l'adoption?) c'est donc une "nouveauté" que constitue cette délégation-partage. je ne sais pas si c'est souvent pratiqué ?
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:49 par Le Hibou
@PEB, L'expression « droit naturel » est, en soi, un oxymoron, que vous vous en rendiez compte ou non.
Aussi sachez bien que ce concept vous appartient, même s'il est complètement ontologisé dans votre expression « découvrir le droit naturel ».
Pour ce qu'il en est du « naturel » ou non, connaissez-vous le "Corydon" d'André Gide, trop peu lu de nos jours ? Il serait intéressant d'en discuter. À condition d'y réfléchir vraiment, et non de donner dans des préconcepts orientés axiologiquement sous couvert d'une neutralité strictement d'apparat.
Le jeudi 21 juin 2007 à 17:58 par zadvocate
Je vais me faire un peu de pub puisque n'ayant à l'époque aucun innocent à défendre :), j'avais pu évoqué ces deux arrêts en février.
Je rejoins ce qu'eolas a pu écrire mais j'en suis aussi arriver à la conclusion qu'avec le raisonnement tenu par la cour de cassation, c'est non seulement les couples homosexuels qui se voient fermer la porte de l'adoption simple mais également les couples hétérosexuels non mariés.
Les conséquences de l’adoption simple seraient les mêmes au regard de l'autorité parentale de la mère biologique que dans le cas d’un couple homosexuel.
Je me rappelle avoir publié cet article sur agoravox et avoir eu pour retour des commentaires les plus homophobes que les autres ....
Le jeudi 21 juin 2007 à 18:40 par PEB
"La loi naturelle suppose l'universalité, " comme le disait si bien un grand philosophe polonais en 1993.
C'est les principes intangibles sur lesquelles tout droit civil ou pénal doit reposer.
Le jeudi 21 juin 2007 à 18:55 par Clems
On assiste surtout peut être à un début de bagarre entre les juges du fond et le paralégislateur.
La CEDH finira t'elle par trancher en faveur des cours d'appels dissidentes ? 37.
Le jeudi 21 juin 2007 à 19:09 par Bob
@PEB : « Il est clair que la peine de mort pouvait être abolie au nom du principe évident: "Tu ne tueras point." »
Je doute que le législateur se base sur les valeurs « morales » de la bible pour voter des lois.
Le jeudi 21 juin 2007 à 19:13 par Clems
Bien sur que si... Un truc bien connu dans certains pays occidentaux pour tenir le crachoir dans une assemblée c'est de prendre la bible et de la lire en entier.
Le jeudi 21 juin 2007 à 20:14 par Die Mensch-Maschine
Le jeudi 21 juin 2007 à 20:38 par Jerome
@PEB : il est beau mais faisant peur de voir autant de plaisir à vouloir avoir raison, en faisant des démonstrations à hypothèse fausse (non factuelle, mais venant de vos idée à vous, pas aux autres, donc non universelles).
D'autres ont mieux écrit que moi si les fausses vérités balancées, je ne retiendrais que celle-ci :
"En l'espèce, un tel couple n'est pas intrinséquement stérile mais accidentellement. Rien ne s'oppose à ce qu'ils accueille la vie en la personne d'un orphelin."
Les couple homo son aussi stériles accidentellement (oui, être homo est rarement voulu). Donc vous conviendrez que vous serez au fond de vous même d'accord pour que rien ne s'oppose à ce qu'ils accueille la vie en la personne d'un orphelin (on parle de droit la : même causes, mêmes droits).
Ou alors que le mariage soit interdits au couple stériles, et que le mariage soit nul si au bout de quelques années le couple n'a pas d'enfant (eux ont triché si on prend votre argument : il ne fonde pas de famille car une famille c'est avec des enfants, mais profitent des avantages).
Que vous soyez pour ou contre, c'est votre droit. Que vous argumentiez votre conviction avec de faux arguments, cela montre que vous n'avez pas de raisons assez valables pour oser les afficher. Assumez vos convictions, ne les cachez pas derrière de faux arguments!
Le jeudi 21 juin 2007 à 20:40 par Esurnir
@zadvocate: Oui ca ne concerne pas que les homosexuels, mais cela ne "ferme pas" les portes a l'adoption simple, l'adoption simple est possible, le fait de partager l'autorite parentale ne l'est pas.
Le jeudi 21 juin 2007 à 22:45 par zadvocate
Esurnir:
Non, c'est précisement l'objet des deux arrêts. Si la demande d'adoption simple est rejetée c'est parce qu'elle aboutit à priver la mère biologique de son autorité parentale ce que la Cour juge contraire aux intérêts de l'enfant dans la mesure ou cette mère entend poursuivre l'éducation de l'enfant.
A mon sens la seule solution serait d'adopter un enfant qui ne soit issu d'aucun des deux membres du couple homosexuel. 43.
Le jeudi 21 juin 2007 à 22:46 par Lepoitevin
"il appartient au legislateur d'écrire ce même droit positif en découvrant le droit naturel dans ce que vivent nos concitoyens."
Houlà !!!! je suis pas certain que cela soit très logique tout cela !!! Si le droit naturel existe (déjà c'est un vieux débat philosophique pas si évident que cela), son fondement n'est ni la coutume ni l'usage "ce que vivent nos concitoyens."
Le jeudi 21 juin 2007 à 23:27 par Elisabeth
J'avais également trouvé un peu hasardeux l'angle envisagé dans cette histoire, la décision de la cour de cassation ne m'avait donc pas étonnée.
Mais je me pose une question. Supposons que l'on soit en présence d'enfants majeurs et qu'une demande d'adoption simple soit faite par le concubin ou la concubine du même sexe que le parent biologique.
L'autorité parentale ne rentre en ligne de compte et j'imagine donc que la demande a toute les chances d'aboutir. Est-ce que je me trompe ?
Le vendredi 22 juin 2007 à 04:05 par Esurnir
@zadvocate: Je viens de relire, j'étais a cote de la plaque effectivement.
Le vendredi 22 juin 2007 à 08:58 par PEB
"Découvrir le droit naturel...": nous nous sommes mal compris. Les principes généraux sont universels mais la vie des hommes est changeante selon les lieux et les époques. J'ai un exemple moins polémique: la fiscalité. Tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut bien partager entre tous la charge de la Collectivité. Cependant, selon les pays, l'assiette, le taux et les méthodes de recouvrements varient. La différence repose auss ibien sur les coutûmes locales que la réalité économique et sociale des pays. En France, tout cela est instancié par un Code Général des Impôts et un Livre des Procédures Fiscales. Ces textes fort épais et très variables (ils sont remis en cause tous les ans dans la Loi de Finance) font la joie de l'Administration et la fortune des avocats fiscalistes...
Le terme "découvrir" doit s'entendre sous le sens de "lever le voile sur". La circonstance "dans ce que vivent nos concitoyens" signifie qu'on ne part pas de rien mais qu'on légifère non pas pour un homme abstrait mais pour une communauté humaine concrète et limitée en partant de principes universels sans lesquels il n'est pas de loi. Pour revenir à nos moutons, j'estime que la legislation civile et familiale doit tirer sa source dans le Commandement: "Ton père et ta mère tu honoreras." J'ose même ajouter, que même dans une république laïque, l'Ecriture Sainte peut être une source d'inspiration pour le législateur dès lors qu'on arrive à en extraire le sens moral. On peut noter qu'Elle est, à condition de ne pas la lire au pied de la lettre, l'histoire d'une libération.
Sur la question des couples homosexuels, il faut distinguer plusieurs aspects:
- L'affection des personnes : "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés." C'est le secret des consciences qui n'appartient à nul autre que les intéressés.
- Les questions liées à la communauté de vie. Là-dessus, le legislateur peut être créatif autant qu'il le souhaite.
- L'institution de la famille: "L'homme quittera son père et sa mère et s'unira à sa femme et tout deux ne ferons plus qu'un." et "Croissez et multipliez vous."
@Jérôme: Alors pour vous l'homosexualité est assimilable une maladie physiologique? Vous faites peu de cas des personnes. Je ne cherche pas à peser les souffrances des personnes mais le rôle de la loi civile est d'apporter un peu de clarté dans la vie des gens et d'éviter de tout confondre.
Ceci dit, vous faites déjà de la philosophie morale. D'où l'intérêt de se mettre d'accord sur les fondements de la legislation avant d'écrire, d'une main tremblante, la loi...
Le vendredi 22 juin 2007 à 09:07 par GALLUS
Une fois ses enfants nés, la mère consent à une adoption simple au profit de sa compagne. Ce consentement à adoption simple, qui se fait notamment devant notaire, est suivi d'une requête en adoption présentée par l'adoptant devant le tribunal de grande instance dont le jugement prononçant l'adoption a pour effet de transférer à la compagne l'autorité parentale. La mère biologique n'a plus cette autorité sur ses enfants.
Le vendredi 22 juin 2007 à 09:21 par Guichardin
Ah, l'adoption par les homos. J'adore. C'est un débat surréaliste, dans lequel les protagonistes font assaut d'irrationalité. D'un côté il y a le phantasme de "la promotion de l'homosexualité qui va mettre fin à la procréation" (il faudra m'expliquer comment). De l'autre la revendication identitaire, pour les homos, de pouvoir bénéficier d'un mariage tout pareil à celui des hétéros, avec maire, curé et confettis. Dans la désormais grande tradition du "je demande au législateur de régler mes problèmes d'identité". Et puis, au milieu, pragmatique, le débat fiscal, entre des couples homos qui veulent bénéficier des mêmes avantages que les autres, et un Etat qui n'a pas spécialement envie de voir chuter les rentrées de la Trésorerie du Marais. Les homos ont vécu des décennies très dures avant d'arriver à normaliser leur perception par la société. Il est un peu triste d'en voir certains essayer d'auréoler leur petit combat catégoriel de la gloire des luttes passées.
Mon argument préféré: celui des couples stériles. L'homosexualité serait donc une pathologie?
Le vendredi 22 juin 2007 à 10:04 par baralis
@PEB: je ne suis pas convaincu par votre argumentation. D'abord il y a le probleme de `loi naturelle' que vous nous assenez comme une evidence, et qui guiderait (contraindrait? controllerait?) les decisions de nos elus (ce qui, en soit, serait assez rassurant). Si nous admettons l'existence d'une telle loi (et qu'elle soit universelle), vous nous citez alors des passages de la bible (ou autre) comme des extraits evidents de celle-ci. C'est la ou le bat blesse: si une loi est naturelle, elle doit etre demontrable. Je comprends que, par exemple, pour un catholique la bible forme le fondement d'une telle loi universelle, c'est assez logique, mais un tel argument n'est pas recevable pour une societe laique et democratique. Ensuite viens le probleme des lois memes que vous citez et de leur universalite: e.g. `tu ne tueras point' ... et la peine de mort ? et l'avortement ? deux cas ou l'evolution des mentalites a mene a un changement, non seulement du texte, mais surtout de l'esprit de la loi.
Dans un etat democratique les lois sont le reflet de la perception de la majorite, qui evolue avec les epoques et les moeurs (cf. la encore, le debat sur l'avortement). Concernant le probleme des adoptions homo, je ne serais pas surpris si ceci est legalise des que les socialistes reviennent au pouvoir (ce qui, au vu de leurs gesticulations recentes, pourrait prendre assez longtemps, je vous l'accorde)
Le vendredi 22 juin 2007 à 10:05 par bigot de prea... etc
@ Guichardin
Non l'homosexualité n'est pas une pathologie.
Mais il est interressant de parler dans se débat des couples hetero stérils car vu que le mariage leur est ouvert, nous avons là la preuve que le code civil ne fonde pas le mariage sur la procréation.
Dés lors l'impossibilité de procrér pour les homo n'est pas un critère diriment les excluant de l'institution.
Le vendredi 22 juin 2007 à 10:31 par Jerome
@bigot de prea... etc /50
Justement, les anti mariage homo se basent beaucoup sur la notion d'enfant, et ils n'acceptent pas facilement qu'on casse cet argument avec les couples stériles ou mariage sans enfants (je suis marié, sans enfant. Est-ce normal que je sois marié si ce n'est pas pour avoir des enfants?), car leur refus sous couvert de raison "techniques et sociales" se transforme en refus pour raisons subjectives et personnelles (et il n'aiment pas qu'on leur disent que c'est ce genre de raison... Allez savoir pourquoi)
@Guichardin ". Dans la désormais grande tradition du "je demande au législateur de régler mes problèmes d'identité". "
Les couples homo que je connais (je suis parisien, c'est facile d'en connaitre :) ) veulent seulement les mêmes droits que les hétéros (concernant l'héritage pour les couples avec enfant, oui ça arrive ;-), la protection du conjoint si l'un meurt genre garder l'appart, etc...), il n'est pas question d'identité, eux se portent bien et le vivent bien (contrairement à d'autres, hétéros, qui veulent les faire changer d'avis à tout prix, eux ont un problème d'identité face aux personnes différentes...)
Un exemple tout bête : j'ai acheté un appart, me suis marié, si je meurs ma femme hérite de l'appart et peut continuer à vivre dedans.
Si j'ai bien compris pour le PACS, le survivant peut se faire éjecter de l'appart (par la famille, parent ou frères/soeurs) même avec le PACS (mais ça reste à confirmer, c'est seulement ce que j'ai compris)
Le vendredi 22 juin 2007 à 10:45 par Guichardin
Le mariage est défini, dans n'importe quel dictionnaire, et implicitement dans le code civil (à moins d'être d'une totale mauvaise foi), comme l'union d'un homme et d'une femme. L'une de ses finalités est la procréation. Ce qui ne signifie pas que c'est sa seule finalité, ni qu'il est le seul moyen d'atteindre cet objectif. "Mariage homosexuel" est donc un oxymore. Pour que l'expression acquière un sens, il faut changer la définition du mot "mariage". Pourquoi pas, je n'ai rien ni pour, ni contre. Il faudra quand même avertir l'Académie. Je n'en vois personnellement pas l'intérêt, et j'aurais tendance à privilégier une approche qui donnerait aux couples homos des droits alignés, pour l'essentiel, sur ceux des couples hétéros, tout en maintenant deux terminologies différentes. Un couple homo et un couple hétéro sont deux réalités distinctes, pas de raison qu'il y ait un statut unique. Maintenant, il est probable que le choix collectif se portera sur le changement de sens du mot et son élargissement aux couples homos, pour des raisons politiques: les partis de gauche n'ont plus guère d'autres thèmes pour se distinguer des partis de droite; ils s'en servent pour "faire de gauche" tout en promouvant des politiques économiques pragmatiques (exemple espagnol). Un symbole, c'est pas cher et ça peut rapporter gros.
Donc vous avez raison, l'impossibilité de procréer n'est pas une bonne raison d'exclure les homos du mariage. C'est juste que la définition actuelle de ce terme ne correspond pas à leur situation.
Le vendredi 22 juin 2007 à 10:51 par Herbie
Solution sans surprise de la Cour de Cassation : elle refuse l'abus de droit et de prendre part à un débat qui ne concerne pas la Justice.
Malheureusement, la loi est toujours silencieuse en ce qui concerne les couples homosexuels.
Je dis bien silencieuse, les textes ne visent pas, en réalité, l'hypothèse du couple homosexuel, mais de manière plus générale les couples non mariés, reflet des moeurs passées d'une société qui a évolué depuis, et d'un refus constant de légiférer sur le sujet.
Insensible au charme désuet de nos lois, j'y vois, comme zadvocate, l'occasion pour le législateur de moderniser nos lois, et qui plus est au sujet d'une question qui fait déjà débat depuis un bout de temps et pour laquelle une réponse est attendue.
Le vendredi 22 juin 2007 à 10:54 par Guichardin
@ Jerome: Mon commentaire s'applique aux ayatollahs qui veulent à tout prix "le mariage" tout comme papa et maman - et il y en a aussi. Ceux qui présentent le mariage homo comme la réparation d'une injustice millénaire qui les exclut du bénéfice de cette institution.
Ceux qui veulent juste une solution juridique aux problèmes fiscaux et légaux dont vous parlez sont évidemment parfaitement cohérents. Et ils n'ont pas de souci à se faire: même Sarko est pour. C'est d'ailleurs étonnant de voir la vitesse à laquelle évoluent les mentalités; quand on repense au débat qu'a suscité le Pacs il n'y a pas si longtemps... Aujourd'hui, proposer un pacs élargi à la plupart des droits du mariage apparaît comme la position conservatrice...
Le vendredi 22 juin 2007 à 11:16 par Joyless
"C'est un débat surréaliste (...)". Je pensais la même chose que vous, avant de croiser certains couples et de m'apercevoir qu'ils sont un couple bien avant d'être homosexuels, une famille bien avant d'être des militants en quête de victoire et d'identité. imaginez simplement : vous avez trouvé l'âme soeur, élevé avec elle/il votre enfant, pendant des années, vous avez agit comme une famille, tous les trois. Si cette personne que vous aimez est de même sexe que vous, vous ne pouvez pas l'épouser. et encore ... il n'y a pas si longtemps, vous n'aviez même pas le droit de l'aimer... et oui, effectivement, pour reprendre votre conclusion, il n'y a pas si longtemps aussi, l'homosexualité était bien considérée comme une pathologie... je vous laisse méditer là dessus, en espérant que le débat vous apparaisse un peu moins surréaliste. 56.
Le vendredi 22 juin 2007 à 11:30 par PEB
Pour en revenir à la questiondes mariage stérile, le droit canon (source principale du droit du mariage en Occident depuis un millénaire ou deux) donne au mariage, dans ses aspects humains, deux dimensions:
- Le consentement mutuel des époux à une communauté de vie indissoluble
- L'accueil de la vie dans "l'acte conjugal posé de manière humaine qui rend possible la procréation" (je cite de mémoire).
La stérilité est une maladie et une souffrance objective pour les époux mais elle ne dirime en rien le mariage car elle ne remet pas en cause la volonté première de mettre au monde des enfants. C'est un chemin rude et difficile vers d'autres formes de fécondité.
Les enfants ne sont pas un dû ni un droit mais un don extraordinaire de la Providence et des personnes qui ne demandent qu'à grandir.
Les couples homosexuels ne répondent pas à la deuxième condition fondant l'institution du mariage car ils sont, per se, incapables de poser dans sa plénitude l'acte conjugal procréatif.
Ce débat s'éloigne de l'objet principal de ce blog à savoir l'application du droit positif à des situations concrètes vues par un professsionnel de la profession.
Réfléchir au fondement de la loi n'est cependant pas inintéressant car, en tant que citoyen, nous sommes appelés à désigner nos représentants qui écrivent en notre nom à tous la loi sous laquelle nous vivons. C'est le coeur même du débat politique et le sel des campagnes électorales.
Le vendredi 22 juin 2007 à 11:39 par PEB
PS: A propos de l'indissolubilité, je ne remets pas en cause le divorce du mariage civil. Je considère en effet le divorce comme une dérogation à ce principe.
PPS: Toute la question est au fond; que met-on derrière le mot "mariage"? Quelle tradition invoque-t-on ou rompt-on?
Le vendredi 22 juin 2007 à 11:56 par Gilbert Sorbier
En dehors de toutes considération morales et déontologiques qui se situent hors de ma sphère de compétence.
Pour aborder le seul domaine que je connais un peu, celui des homosexuels mâles et pour ne pas "Faire dans la langue de bois".
1° Pour m'être fait draguer dans les lieux public, colonies de vacances et internats divers, la pédophilie n'est pas une rarété comme on voudrais le faire croire.
2° Les homos mâles sont souvent des obsédés sexuels, il faut le voir pour le croire.
3° Je ne vois pas comment un amateur de jeunes hommes va pouvoir résister, dans 100% des cas, quand son enfant adoptif va atteindre la puberté.
4° Mes amis homos avec qui j'ai des engueulades à ce sujet me disent: "Mais les beaux pères n'ont-il pas aussi des pulsions envers leurs belles filles ?"
Ayant élevé un "belle fille", je sais bien que oui un beau père à des pulsions envers sa belle-fille, qu'il lui appartient d'étouffer.
Je leurs réponds: "Alors parce que des salopards de Beaux pères indignes violent leur belle fille, vous voulez l'autorisation d'avoir les mêmes droits?"
et j'ajoute: "adoptez une fille, la tentation aura disparue...".
Désolé pour l'absence de langue de bois médiatique ! Quand vous dites des sottises, inutile de vous vanter en plus de ne pas faire de la langue de bois médiatique, vous êtes en plus prétentieux. Vous accumulez ici tous les clichés sur l'homosexualité, en n'invoquant que des arguments d'autorité : il faut vous croire, point. Ainsi, vous démontrez l'étendue de la pédophilie (qui n'a RIEN à voir avec l'homosexualité) parce que vous avez été dragué en colonie de vacances. Ha. Et pour confirmer votre argumentation, vous invoquez vos amis homosexuels, comme les racistes qui invoquent leurs amis noirs, à qui vous clouez le bec avec l'aisance d'un Démosthène. Comme c'est commode de dire j'ai raison, et d'ailleurs mes adversaires l'admettent, désolé de ne pas donner dans la pensée unique... ha, non, vous c'était la langue de bois médiatique, je me suis trompé de cliché.Bon, maintenant qu'on a dégagé les scories, il ne reste pas grand chose, mais on va quand même lui faire un sort. La pédophilie, Dieu merci, est un phénomène rare, mais la gravité du passage à l'acte justifie que la justice consacre des efforts considérables à lutter contre elle. Elle regroupe d'ailleurs des formes fort différentes dans leur dangerosité, en commençant par l'attraction ressentie à la vue d'images pédopornographique, sans aucun passage à l'acte (j'ai connu des prévenus condamnés pour de tels téléchargements alors qu'ils avaient eux même des enfants de l'âge des victimes de ces faits, qui n'avaient subi aucun attouchement et tout risque de passage à l'acte avait été écarté par les experts). Elle n'a rien, mais alors rien du tout à voir avec l'attirance pour les membres du même sexe. Le parallèle homosexualité / pédophile est souvent employé par les adversaires les plus virulents, pour ne pas dire violents, de l'homosexualité pour vouloir en faire une perversion. Vous donnez dans le panneau ? Tout le monde n'est pas obligé d'être aussi bête que vous (j'exclus la possibilité que vous donniez dans ce registre à raison, la bêtise étant à mes yeux moins grave que la méchanceté).2° : Je connais moi aussi beaucoup d'homos mâles, certains me faisant l'honneur de me lire, et je ne les trouve pas plus obsédés de la chose que moi même : simplement, quand mes yeux glissent sur les courbes d'une jolie femme qui passe, leurs yeux glissent sur les miennes, d'où mon constat d'une divergence de centres d'intérêt. Pas un ne m'a jamais fait des avances, me sachant à jamais voué au beau sexe. Choisissez mieux vos amis imaginaires.3° : Là, vous sombrez dans le plus répugnant des brens. Je suis hétérosexuel, et j'ai une fille. Quel est selon vous le pourcentage que je ne résiste pas à la tentation ? Allez y, osez me le dire ? Dans quel cloaque de la pensée êtes vous aller chercher les remugles qui ont donné naissance à ce genre d'argument, je l'ignore, mais qu'en plus vous gloussiez de plaisir à l'idée que non ,décidément, vous ne faites pas dans la langue de bois médiatique dépasse mon entendement. 4° : Si vous avez des pulsions envers votre belle fille, allez vous faire soigner, plutôt que d'imaginer que tout le monde est nécessairement pareil. arrêtez de croire que les homosexuels qui vous engueulent sont vos amis : ils n'ont manifestement que mépris pour vous, ce qui me fait au moins un point commun avec eux.Eolas
Le vendredi 22 juin 2007 à 12:07 par Gilbert Sorbier
Pour conclure et aborder le cas précis évoqué par Me Eolas, de ces deux femmes: Je leur aurait accordé la garde, car "L'intéret primordial des enfants" allait dans ce sens.
Le vendredi 22 juin 2007 à 12:53 par potagepekinois
ploumpidoum!
Le vendredi 22 juin 2007 à 13:40 par PEB
La nature de la "loi naturelle" est différente du droit positif. Elle est "imprescriptible". Cet adjectif renvoie d'ailleurs aux droits de l'Homme. La déclaration de 1789 est d'ailleurs l'affirmation d'un certain nombre de principes universels. Ce texte, sans renverser la flêche du temps, est autant un horizon pour l'avenir qu'un réquisitoire contre l'Ancien Régime agonisant. La loi naturelle est inscrite au coeur de l'homme. Elle est constitutive de son être avec lui même et les autres. Bref, c'est la voix de la conscience. Ce concept permet de relier philosophie morale et science législative. De là, découle son universalité. Elle ne se démontre pas mais elle se découvre au grès de l'aventure humaine.
Les grandes traditions religieuses ont voulu éclairer d'une lumière nouvelle les ombres de l'esprit humain. Elles ont donc naturellement été prescriptrices de législation. Ce sont, en effet, à la fois des théologies et des anthropologies.
La tradition chrétienne, si elle sépare le temporel du sprituel, est un chemin de vie qui a aussi son mot à dire. Le droit en Occident s'est d'ailleurs construit en rapport constant avec elle: soit à l'écoute, soit en rupture. En ces temps troublés et changeants, il est plus difficile qu'autrefois de faire oeuvre de science morale et de philosophie pratique. L'expérience des Anciens mérite cependant d'être écoutée. La structure familiale est aujourd'hui si fragile qu'il serait peut-être téméraire de vouloir en ébranler systématiquement le sens et les fondations. Ce qui n'exclut pas d'être à l'écoute des difficultés des gens. Au contraire. La tradition est vivante: la figer serait la transformer en tombeau. Halte aux Talibans. Ce que je reproche à ces histoires d'adoption par des couples lesbiens (avec brochant sur le tout du tout, des fécondations assistées), c'est que l'enfant apparaît comme un dû, réduit à l'état d'objet. L'enfant n'est ni un projet, ni, encore moins, un objet: c'est une personne, un sujet d'égale nature et dignité que ses parents. Il est, sauf exception, le fruit de leur désir mutuel mais non pas leur chose. C'est ainsi qu'il pourra leur rendre l'honneur et le respect auxquels ils ont droit du fait de leur paternité et maternité responsable.
Bref, s'il faut améliorer les choses, n'hésitons pas. Je suis pour un droit libéral. Mais prudence est mère de sûreté.
Le vendredi 22 juin 2007 à 13:58 par Gay
@ Eolas. Pourquoi prendre tant de temps à répondre au spécialiste des "homosexuels mâles" ? Plus que le mépris ou la haine, on a appris à gérer cela par l'ignorance.
Et puis entre nous, sa morve contribue malgré lui à la cause gay.
Je vais faire lire ces commentaires aux enfants de mon compagnon en leur précisant que "l'intérêt primordial des enfants" c'est avant tout de fuir certaines personnes. Devinez lesquelles.
Le vendredi 22 juin 2007 à 13:58 par Jolesss
@ PEB : aujourd'hui nombre de stérilités peuvent être "soignées" par la science. Demain, pourquoi ne pas penser que l'on pourra faire naitre un enfant issu des deux patrimoines génétique de deux personnes de même sexe ?serait il plus contestable, le futur cadre de vie de l'enfant mis à part, d'introduire dans un ovule le patrimoine génétique d'un autre ovule plutôt que celui d'un spermatozoïde provenant d'un tiers donneur anonyme et extérieur au couple ??? 64.
Le vendredi 22 juin 2007 à 14:41 par joyless
encore à @PEB : je crois qu'il n'y a pas une si grande différence entre le désir d'enfant d'un couple de même sexe et celui d'un couple hétéro. peut être tous les deux le considèrent à la fois un peu comme un dû (pas de permis d'enfanter de nos jours) peut être aussi tous les deux le considère comme un être en devenir et non comme un objet. .... même s'il est vrai que pour faire cet enfant ils nécessitent une aide extérieure et c'est à ce niveau que l'on peut placer la réflexion (l'état, le corps médical apportent leur aide à la création d'une filiation non naturelle, et la société aurait donc son mot à dire).
Le vendredi 22 juin 2007 à 15:13 par Zythom
Deux êtres s'aiment et vivent ensemble. Ils envisagent un long chemin commun et construisent leurs projets à deux.
Que les députés proposent une loi les autorisant à se marier et une partie du problème sera réglé.
Pour ceux que le mariage indispose, que les députés proposent une loi autorisant le concubinage et l'adoption sans critère sur le sexe des concubins, voire condamnant toute discrimination associée.
Tous les biens pensant spécieux en seront pour leur frais.
Tant que les lois ne seront pas changées, les magistrats continueront à les lire en l'état, et c'est leur rôle.
Que chacun en parle à son député...
Le vendredi 22 juin 2007 à 16:28 par plumette
@ Eolas : Bien d'accord avec le commentaire #62. Le #58 a des relents trollesques plus que nauséabond. Le maître des lieux est bien bon de ne pas supprimer purement et simplement ce type de commentaire !...
Le vendredi 22 juin 2007 à 16:30 par plumette
des relents nauséabondS, d'ailleurs... ;-)
Le vendredi 22 juin 2007 à 16:43 par Pantin-Lilas
Sans compter que ce Gilles Sorbier semble confondre allègrement pédophilie et inceste. Lisez Roland Contanceau et passez au bromure.
Le vendredi 22 juin 2007 à 16:44 par Le Chevalier Bayard
Le droit et la part de l'arbitraire : ou le juriste ne peut se prévaloir du droit et prétendre que le droit tranche de lui-même - lorsque, en réalité, il ne peut (et ne fait) qu'opter pour un parti ontologique, logique ou moral, sans détenir plus de titre que quiconque pour ce faire. "La société n'est jamais prête. Elle n'était pas prête pour le vote des femmes, elle n'était pas prête pour l'avortement, elle n'était pas prête pour l'abolition de la peine de mort. Elle n'est pas prête non plus pour les droits des homosexuels, elle n'est prête pour rien du tout..." ( Témoignage de Christof, dans Eric Dubreuil, [Des parents de même sexe, Paris, Odile Jacob, 1996 p. 132] )
L'arrêt de la Cour de cassation du 20 février 2007 n'est guère surprenant.
En effet, on sait que par un arrêt de la CEDH du 26 février 2002 (par quatre juges contre trois) la France s'est vue reconnaître le droit de refuser l'adoption aux homosexuels.
En effet, pour la Cour européenne des droits de l' homme de Strasbourg, le refus d'agrément opposé aux homosexuels n'est pas une discrimination mais une "distinction (...) légitime et raisonnable" car elle est effectuée " dans l'intérêt des enfants susceptibles d'être adoptés".
A cet égard, dans son arrêt, la Cour européenne des droits de l'homme reconnaît qu'il y a bien eu une "distinction" en fonction de l'orientation sexuelle et que le refus d'agrément repose de "manière déterminante sur l'homosexualité déclarée" du requérant.
Mais cette distinction n'est pas une discrimination car elle poursuit un but légitime : "protéger la santé et les droits des enfants".
"Force est de constater, poursuit la Cour, que la communauté scientifique est divisée sur les conséquences éventuelles de l'accueil d'un enfant par un ou des parents homosexuels, compte tenu du nombre restreint d'études scientifiques réalisées sur la question à ce jour. S'ajoutent à cela de profondes divergences des opinions publiques nationales et internationales, sans compter le constat de l'insuffisance du nombre d'enfants adoptables par rapport aux demandes". 70.
Le vendredi 22 juin 2007 à 16:45 par Pantin-Lilas
correction au 68 : COUTANCEAU
Le vendredi 22 juin 2007 à 16:47 par Lucas Clermont
"@ Eolas. Pourquoi prendre tant de temps à répondre au spécialiste des "homosexuels mâles" ? Plus que le mépris ou la haine, on a appris à gérer cela par l'ignorance.
Et puis entre nous, sa morve contribue malgré lui à la cause gay."
Je comprends votre point de vue, mais vous faites un contresens ou politique ou culturel. Ce qu'exprime le commentateur Gilbert Sorbier, cet ensemble d'amalgames, de projections et de généralisations, est un résumé d'a priori fréquents dans de nombreux milieux, et pas forcément populaires.
Il est fréquent par manque de culture ou simplement parce qu'on ne connaît pas d'homosexuel. L'homosexuel devient alors une créature virtuelle sur laquelle on peut projeter fantasmes, peurs, etc. C'est le même problème avec le racisme. J'ai connu tant de personnes qui tenaient des propos racistes et qui changeaient d'attitude lorsqu'un Arabe ou un Noir était embauché. Face à ces a priori, il faut sans cesse expliquer, et expliquer encore, de préférence avec sérénité. De ce point de vue l'analyse (et même le commentaire de Gilbert Sorbier) sont précieux.
P.-S. À une époque où l'on se gargarise du mot "libéralisme", il est extravagant qu'on ne puisse envisager que deux personnes de même sexe puissent construire en commun leur vie, et parvenir à une loi simple qui étende le mariage sans référence au sexe.
Le vendredi 22 juin 2007 à 18:38 par Gay
@ lucas Clermont : Comme je vous comprends.
Quand c'est au quotidien que vous vous heurtez à ces précieuses analyses et qui ne sont autres que des insultes régressistes, discriminatoires et en tous cas diffamantes, vous aurez probablement perdu l'envie, le temps et/ou la patience d'expliquer encore et toujours.
Car c'est porter atteinte à l'honneur d'une personne que d'assimiler son homosexualité au fait d'être "obsédé sexuel" et pédophile.
Je n'ai jamais pris position sur "le mariage sans référence au sexe" ou sur l'adoption par des couples homosexuels.
Parenthèse faite qu'il y a même des cas où les enfants sont élévés par obligation par un couple homosexuel sans que le lesgislateur, le droit positif, le droit canon, la science, la morale, la providence ou les biens pensants n'y trouvent quoi que ce soit à redire. Après un décès par exemple...
J'ai seulement un certain éloignement pour des propos nauséeux et/ou des analyses simplistes.
Signé : Un membre de la "communauté" des "homosexuels males", "obsédés sexuels" "amateurs de jeunes hommes" selon les précieuses analyses. A chaque époque ses outrages...
P.S. : Dans ce cas c'est l'assemblée nationale qui devient extravagante mais c'est alors vous qui êtes à contre sens ;)
Le vendredi 22 juin 2007 à 18:53 par potagepekinois
D'accord avec vous Lucas Clermont, Gilbert Sobier est, à lui tout seul, un best of des a priori concernant ce sujet! C'en est presque fascinant.
Le vendredi 22 juin 2007 à 19:46 par Jerome
@PEB : le problème dans vos arguments (qui, aux contraire d'autres, appelle à discussion, je ne mélange pas les deux façon d'être "contre") est que vous donnez des exemples (le dernier est que l'enfant est un "dû") qui sont tout autant donnables à un couple hétéro. Beaucoup d'hétéro (y compris non stériles) considèrent que l'enfant est un dû, le font "comme ça".
Je tent à considérer même que vous fournissez un argument pour l'adaption homo : eux en chient tellement qu'ils méritent, ils veulent l'enfant, alors que les couples hétéro non stériles font ça "comme ça", par accident, sans désirer l'enfant.
@Eoals : Très belle réponse au psychotique du coin, j'adore!
Le vendredi 22 juin 2007 à 21:33 par Gay
@ Jerome : Pourtant si bien parti dans le fil vous n'avez pourtant rien compris : L'enfant est un "don de la providence" (avec l'aide de celui qui l'implore tout de même - mais cela est un autre débat).
Ah la nature humaine...
Mais je vais faire l'effort de me montrer dans les salons du marais, juste histoire de n'être plus virtuel.
Signé Ex fléau social (on remonte le fil ou bien?)
Le samedi 23 juin 2007 à 00:44 par Arthur Rainbow
La question de "du" ou pas me semble or de propos ici. De fait, l'enfant habitait déjà chez le couple homosexuel, or vous écrivez comme s’ils avaient demandé qu'on leur confie un enfant.
Différencier ces deux cas pourrait éviter de mélanger deux discours parlant de sujet distinct, mais ça ne semble pas être le cas en général. Cela est malheureux car pour les "intérêts supérieurs de l'enfant", les réponses à donner peuvent être différentes. (Je dis peuvent car, je ne sais pas pour un pupille il est mieux d'être adopté par un couple homo ou hétéro, et je n'ai aucune connaissance sur laquelle me baser pour répondre. Par contre, je ne crois pas me tromper en disant que, lorsqu'un enfant vient de perdre un de ses parents, lui retirer le second sous prétexte qu'il est du même sexe que le parent n’est pas ce qu’on peut faire de mieux dans son intérêt.)
Nous demanderions à ce que l’on règle nos problèmes identitaires, ai-je lu. Avant de répondre, puis-je demander ce que signifie « problème identitaire » ?
Je vais répondre en supposant que cela veut dire que nous demandons des traitements en notre faveur que nous n'avons pas encore.
S’il s’agit des même avantages fiscaux, on ne demande rien de plus que ce que d’autres ont déjà. Cela semble en bonne voie, mais d’autre proposent aussi de supprimer carrément tous ces cadeaux fiscaux, qui discriminent surtout face aux célibataires. Car, en dehors de l’allocation familiale donnée en fonction du nombre d’enfant, ces cadeaux ne servent pas forcément à pousser au repeuplement de la France. Dans cette optique, une large part de l’argumentation contre les homosexuels peut être réutilisée. Pour m’appuyer – et je pense que ça influencera certain- j’aimerai citer le Cardinal Ratzinger, depuis plus connu sous le nom de Benoît XVI, mais il n’était pas encore pape au moment où il écrivit ce texte : www.vatican.va/roman_curi...
Néanmoins, selon l'enseignement de l'Église, les hommes et les femmes ayant des tendances homosexuelles « doivent être accueillis avec respect, compassion, délicatesse. À leur égard, on évitera [b]toute marque de discrimination injuste[/b] ». (Je reconnais que cet extrait n’a pas, selon l’auteur, voulu parler de cette discrimination là, comme le montre la suite du texte. Mais si l’on pense qu’il s’agit d’une discrimination, alors ce texte doit s’appliquer)
Mais il est vrai qu’on demande d’autres choses. Par exemple mettre en œuvre des moyens à l’éducation nationale pour éviter des attitudes méprisantes faces aux homosexuels, que ce soit de professeurs ou d’élèves. Je ne donnerai en exemple que mon cas, (qui reste celui que je connais le mieux)
J’ai eu face à moi une professeur nous demandant de dire à nos parents d’envoyer une lettre au président de la république pour qu’il refuse de signer le pacs, qui est une honte pour la fille aînée de l’église, puis un autre qui nous dit qu’il est très ouvert d’esprit, qu’on peut parler de ce qu’on veut en ECJS, mais qu’on ne s’avise pas à défendre ces criminels que sont les homosexuels.
A un autre cours d’ECJS, notre professeur (un autre) nous signale que statistiquement, il était probable qu’il y ait au moins un homosexuel parmi nous. Et pourtant ne réagit pas quand un élève les qualifie de « monstre ». Tout ça, quand on est jeune, ça peut faire mal. D’ailleurs, le taux de suicide chez les jeunes est beaucoup plus élevés chez les homosexuels, (les chiffres que j’ai eu l’occasion de lire allant de 4 à 13 fois plus, j’ignore où se trouve la vérité.) Et les faits divers ont montré bien pire dans les violences commises sur les personnes homosexuelles. (Et sur ce point encore, je citerai le Vatican, qui n’est pourtant pas connu pour sa clémence envers les personnes ouvertement homosexuelles, sur www.vatican.va/roman_curi... : ) 10. Il faut fermement déplorer que les personnes homosexuelles aient été et soient encore l'objet d'expressions malveillantes et de gestes violents. Pareilles réactions, où qu'elles apparaissent, méritent la condamnation des pasteurs de l'Eglise. Elles manifestent un manque de respect pour les autres qui lèse les principes élémentaires sur lesquels se fonde une juste convivialité civile. La dignité propre de toute personne doit toujours être respectée dans les paroles, dans les actions et dans les législations.
Alors oui, effectivement, nos problèmes liés à l’identité, il arrive qu’on demande à l’état d’intervenir. Mais, d’une part, on ne leur demande pas de tout faire, des tas d’associations sont prêtes à s’occuper de la formation, il ne leur manque parfois que l’autorisation, car certains directeurs sont contre. Pour les élèves, il ne serait pas absurde de donner l’ordre de parler aussi de ça lors des conférences sur l’éducation sexuelle qui sont déjà obligatoires. Pour parler de ce qui est dit plus haut, oui, il y a des homosexuels "obsédés sexuels", je pense que personne ne le niera. Mais il y en a aussi chez les hétéros. Si quelqu’un veut avoir adopter pour avoir un rapport, il faudra éviter de laisser l’adoption se faire. Mais ça, ça ne dépend effectivement pas de la sexualité.
Arthur Rainbow, homo de 19 ans.
Le samedi 23 juin 2007 à 11:14 par PEB
@Arthur Rainbow: J'aime bien ta réponse. Elle est conforme à ce que je pense être une bonne voie que le législateur devrait explorer: le statut du beau-parent tant dans l'exercice d'une co-autorité parentale pour les actes de la vie courante (aller chercher les enfants à l'école, etc.), que dans la fiscalité ainsi que pour les patrimoines (un beau-parent peut souhaiter transmettre quelque chose surtout s'il n'a pas d'autre descendance...).
Sinon, l'orientation sexuelle ne doit pas eclipser l'égale dignité des personnes. Je suis tout à fait d'accord que ce ne doit pas être un obstacle à la vie humaine, civile et professionnelle et devenir un sujet de violences iniques.
La Société n'en a pas moins la responsabilité de protéger l'institution de la famille qui en est sa cellule élémentaire. Cela doit se faire sans discrimination pour les personnes mais avec le seul souci de protéger et faire grandir ceux qui nous enterreront un jour, le plus tard possible.
Le samedi 23 juin 2007 à 12:12 par Lucas Clermont
La perception de l'homosexualité, a évolué parce que des politiciens (essentiellement de gauche) ont eu le courage politique de prendre position, sans aucun pathos, sereinement pour que des droits soient reconnus aux couples homosexuels et, partant aux homosexuels. Jospin, Elisabeth Guigou lors de l'introduction du Pacs, José Luis Zapatero en Espagne. Vous pouvez ajouter Noël Mamère qui a célébré un mariage homosexuel dans une commune peu représentative des milieux branchés homosexuels
Les droits des homosexuel, c'est comme l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne : cela plombe les forces progressistes de ce pays. En particulier parce que l'on diabolise les électeurs qui ont un temps de retard, qui sont empêtrés dans un faisceau de préjugés irrationnels. Quand quelqu'un exprime ce type d'idées fausses, c'est très bien ! On peut faire derrière de la pédagogie. Avez-vous une idée de la proportion des 10 000 lecteurs journaliers de ce blogue qui ont la même perception du mariage homosexuel, et qui auront l'occasion de lire la démonstration de Maître Eolas, rendu possible parce que Gilbert Sorbier aura exprimé son point de vue ?
Les insultes sont des mots : elle ne blessent que qui veut bien être blessé. Les bulletins de vote ont davantage de conséquences.
Le samedi 23 juin 2007 à 13:18 par Gay
@ Lucas Clermont : Croire que la perception de l'homosexualité ait attendu les politiciens pour évoluer c'est tout de même un peu idyllique. C'est nier en amont tout rôle aux homosexuels eux-mêmes ainsi qu'au monde associatif. C'est nier encore votre propre pédagogie.
Je ne crois vraiment pas que la démonstration de Maître Eolas ait un besoin quelconque de ce genre de "point de vue".Ce serait bien mal considérer et la démonstration en question et les lecteurs. Alors vous ne m'en voudrez pas de préférer la franchise à la manipulation.
Quant aux insultes qui ne seraient que des "mots", nulle question de volonté la dedans. Mais si dans votre pensée légèrement subversive vous préférez tendre l'autre joue, soit ! Adressez vous à un certain gilbert et retrouvons nous dans 5 ans pour mettre le même bulletin.
Le samedi 23 juin 2007 à 13:40 par didier Schneider
le post 58 est peut être une souffrance exprimée du à un refoulement d'une partie de sa personnalité que son surmoi refuse d'accepter. Devinez laquelle...
Le samedi 23 juin 2007 à 19:06 par stellar
à Arthur Rainbox (# 76)
Qu'est-ce que les cours d'ECJS?
Le samedi 23 juin 2007 à 22:58 par didier Schneider
@ Stellar ECJS : enseignement civique juridique et social
Le dimanche 24 juin 2007 à 00:52 par siarres
Bon revenons au problème de l’adoption par des couples du même sexe .Chacun dans son parti-pris fait comme si tout allait de soi , même chez ceux qui ont l’air progressistes .
Il existe une association de juristes homosexuels , qui conviée a prendre position au sénat ne s’est pas déclarée vraiment favorable au mariage et mal disposée en faveur de l’adoption , c’est surprenant ! direz vous .
Pourquoi donc ? tout simplement selon le même raisonnement de la cour de cass , on ne doit pas se servir du droit, en particulier de celui qui concerne les enfants pour résoudre ses commodités personnelles .
L’égalité des droits ne s’établis pas sans considération des situations des personnes .
Oui ,les enfants ont le droit d’avoir un père ,ceux qui ont perdu le leur tôt ne me contrediront pas ; il s’agit presque toujours de couples lesbiens décidés à éloigner l’homme de la famille . Car les enfants de ces couples ont un père ( évidemment naturel !) mais aussi souvent un père connu , le compagnon d’avant .
Oui le droit n’est pas une boutique de « cadeaux » où on vient chercher ce qui vous convient le jour venu , heureusement le droit est un équilibre entre toutes les composantes sociales et la république a raison de s’interroger sur la qualité de la démarche de ces couples .
Le dimanche 24 juin 2007 à 11:29 par Guichardin
@Lucas Clermont: je ne crois pas qu'on puisse parler de courage du politique là-dedans. Il y en avait sans doute de la part de Mitterrand dans l'abolition de la peine de mort (encore qu'en début de mandat le risque était nul). Mais pour ceux que vous citez, ils ne se sont lancés que quand la partie était gagnée, c'est-à-dire quand ils ont eu l'assurance que leur électorat leur était acquis sur ces thèmes. Pour Zapatero c'est encore plus évident. Il n'y a absolument rien de subversif, pour un socialiste espagnol, à promouvoir les droits des homos. Le fait de faire piailler la droite n'est pas un risque politique, mais au contraire une opportunité... Quant au mariage de Bègles, c'était du cinéma à deux balles, qui n'a rien fait avancer du tout. Et il n'est pas bon que les maires s'amusent avec l'état de droit, surtout pour un enjeu aussi faible. Les homos eux-mêmes se sont battus avec les perceptions de la société, et les politiques sont arrivés gentiment après la bataille, pour régler les détails administratifs comme le statut du couple homo. Voilà.
Pour la comparaison avec l'entrée de la Turquie dans l'Europe, là, franchement, je ne vois pas... Qui a décrété qu'il était "progressiste" de faire rentrer la Turquie dans l'Europe? Il y a donc les "progressistes" qui sont pour le mariage des homos et l'entrée de la Turquie dans l'Europe, et les autres qui sont "empêtrés dans un faisceau de préjugés irrationnels"? Vous avez une bien étrange conception du débat...
Le mardi 26 juin 2007 à 20:37 par Apokrif
« A noter d'ailleurs que dans l'affaire Fretté, la cour edh a bel et bien considéré qu'en l'espèce le Conseil d'Etat avait eu une attitude discriminatoire, et que l'arrêt était fondé sur l'orientation sexuelle du requérant »
Une autre affaire est pendante devant la Grande chambre de la CEDH:
Le mardi 3 juillet 2007 à 00:44 par gros chat
L'évolution du Droit doit-il précéder ou enterriner l'évolution des moeurs ? Dans un soucis de prudence, il m'apparaît préférable que les lois s'adaptent et ne cherchent pas trop à anticiper. On constate toutefois qu'elles anticipent sur certains thèmes - le faisaient-elles sur d'autres thèmes à d'autres époques ? -. Ainsi le sujet de la peine de mort s'est-il glissé dans le débat comme un exemple.
Dernièrement, un quotidien que je feuilletais à mon bar habituel titrait à propos des couples homosexuels : "le droit à l'enfant". Quid des droits de l'enfant, et donc des devoirs des adultes ? Il est notamment tout à fait clair (sans freudisme !) qu'un enfant a besoin de références paternelles comme maternelles (qu'elles soient traditionnelles ou originales !). Je connais le cas d'un homosexuel qui voulait un enfant. Eh bien, il l'a fait ! Cette enfant est bien dans sa peau, ayant père et mère et ayant été désirée, et très philosophe sur le fait que son père vive avec un homme et que sa mère ait tel ou tel compagnon.