Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/48442/aenderungskuendigung-eines-brm
Timestamp: 2020-05-30 01:20:04
Document Index: 107366268

Matched Legal Cases: ['§ 103', '§102', '§103', '§24', '§87', '§24', '§77', '§87', '§77']

BR-Forum: Änderungskündigung eines BRM | W.A.F.
wenn ein BRM einer Änderungskündigung zustimmt, geht ja nur außerordentlich, erlischt dann auch sein Amt?
Gibt es Rechtsquellen dazu?
Erstellt am 03.11.2011	um 11:23 Uhr von GastBR
Erstellt am 03.11.2011	um 11:33 Uhr von gironimo
Eine Änderungskündigung außerordentlich? Na da muss ja schon der Kittel brennen. Ansonsten wäre ja die Frage, was sich ändert. Das Amt hat ja zunächst nichts mit den Inhalten des Arbeitsvertrages zu tun.
Bei einer Ä-Kü, die mit einem neuen Arbeitsplatz und ggf an einem neuen Ort zu tun hat, würde ja bei der Frage der Versetzung erneut der § 103 BetrVG zu beachten sein.
Also ich bin sehr gespannt, was das Arbeitsgericht dazu sagt.
Erstellt am 03.11.2011	um 12:06 Uhr von GastBR
Der Arbeitgeber will eigentlich nur AZK-Grenzen heruntersetzen was sich eher positiv auf die Arbeitnehmer auswirkt, da ihre Überstunden schneller ausbezahlt bekommen, dies soll bei allen AN demnach auch bei BRM gehen und bei BRM geht das ja nur außerordentlich soweit ich einmal gelesen habe.
Desweiteren ist eine Kündigung ja eine Kündigung aber in diesem Fall bleibt wohl das Amt bestehen wenn ich das richtig aus deiner Antwort lese...
Erstellt am 03.11.2011	um 12:15 Uhr von neskia
"Der Arbeitgeber will eigentlich nur AZK-Grenzen heruntersetzen.."
Meinste nicht dass das mitbestimmungspflichtig ist und in einer BV geregelt werden kann, oder hat der Mitarbeiter die AZK-Grenzen im Vertrag stehen? Wenn ja, warum kommt dann kein Änderungsvertrag in Betracht?
Erstellt am 03.11.2011	um 12:16 Uhr von Keiner
AZK- Arbeitszeitkonten?
Solltet ihr dies nicht in einer BV verhandeln?
Erstellt am 03.11.2011	um 12:21 Uhr von rkoch
> wenn ein BRM einer Änderungskündigung zustimmt
Bist Du sicher das hier ÜBERHAUPT eine Änderungskündigung im Spiel ist? Eine einvernehmliche Änderung (und das ist es wenn der AN zustimmt) braucht keine Kündigung und ist damit auch keine. Einer Änderungskündigung bedarf es effektiv nur, wenn der AN sich weigert die Änderung zu akzeptieren. Und als solche müsste sie auf jeden Fall über den BR gehen (§102 und im Falle eines BRM auch §103 BetrVG).
Das Amt endet nur unter den Voraussetzungen des §24 BetrVG, und davon trifft ja wohl keine zu.
> Der Arbeitgeber will eigentlich nur AZK-Grenzen heruntersetzen
DAS ist eine Maßnahme die nach §87 (1) Nr. 2 NUR mit Zustimmung des BR geht! I.d.R. wird über AZK eine BV verfasst, und diese wirkt (auch bei Änderung) zwingend und unmittelbar für alle AN ohne das es bei einer Änderung einer Kündigung bedarf.
Erstellt am 03.11.2011	um 12:43 Uhr von GastBR
Ja die AZK-Regelung befindet sich im AV.
Die Mitbestimmung in diesem Fall ist uns klar, darum ging es hier auch nicht nur um die Frage was mit dem Amt passiert deshalb kann ich den ganzen Wind darum nicht verstehen...
Änderungsvertrag besteht wieder die Möglichkeit das nicht alle mitziehen und wir wollen eine einheitliche Regelung als BR in Abstimmung mit dem AG...
Eine BV kann nach dem Rangordnungsprinzip niemals einen Arbeitsvertrag außer Kraft setzen das habe ich zumindest im Seminar gelernt, man könnte hier wieder auf das Günstigkeitsprinzip plädieren nur bringt diese positive Änderung auch eine negative mit sich, d.h. die eine funktioniert nicht ohne die andere da es unmittelbar zusammenhängt auf diese Weise sind wir zur Änderungskündigung gelangt.
Und da ist eben genau meine Frage trifft den §24 BetrVG zu, klar das Arbeitsverhältnis bleibt bestehen, grundsätzlich ersteinmal wird es aber beendet und unmittelbar unter veränderten Bedingungen fortgesetzt für umsonst heißt es ja nicht Änderungskündigung bzw. dann gäbe es ja auch nicht den Unterschied zum Änderungsvertrag oder sehe ich da irgendwas falsch?
Erstellt am 03.11.2011	um 12:49 Uhr von Keiner
Eine Änderungskündigung ändert an der Mitgliedschaft im BR NICHTS!
Wenn der Rest so wäre, wie der Referent auf dem Seminar gesagt hat, würden Arbeitgeber Alles über den Arbeitsvertrag regeln und so das BetrVG aushebeln.
Erstellt am 03.11.2011	um 12:56 Uhr von Lernender
Eine Änderungskündigung zielt als ein aus zwei Willenserklärungen zusammengesetztes Rechtsgeschäft in erster Linie auf die Vertragsänderung und nicht auf die Beendigung des Anstellungsverhältnisses ab. In rechtlicher Hinsicht setzt sie sich stets aus einer Beendigungskündigung und dem Angebot eines neuen Arbeitsvertrages zu geänderten Bedingungen zusammen.
Der BRV wird also weiterbeschäftigt zu veränderten Bedingungen.
Warum sollte sich für ihn im BR was ändern.
Erstellt am 03.11.2011	um 13:22 Uhr von rkoch
> Eine BV kann nach dem Rangordnungsprinzip niemals einen Arbeitsvertrag außer Kraft
> setzen das habe ich zumindest im Seminar gelernt, man könnte hier wieder auf das
> Günstigkeitsprinzip plädieren nur bringt diese positive Änderung auch eine negative mit
> sich, d.h. die eine funktioniert nicht ohne die andere da es unmittelbar zusammenhängt
> auf diese Weise sind wir zur Änderungskündigung gelangt.
Die BV steht in der Rechtepyramide über dem AV und ist damit Gesetz! Nur wenn ein Arbeitsvertrag günstiger ist, gelten die Wirkungen des Arbeitsvertrages weiter. Allerdings wird mit diesem Begriff der "Günstigkeit" viel Schindluder getrieben! Günstigkeit ist eigentlich nur im materiellen Bereicht i.d.R. offensichtlich, mehr Urlaub ist besser als weniger Urlaub, es sei denn das MEHR wird an anderer Stelle mit WENIGER erkauft.
Bzgl. der Lage der Arbeitszeit und deren potentiell ungleichmäßige Verteilung über einen längeren Zeitraum über ein AZK ist aber jede denkbare Variante nicht per se besser oder schlechter. Insofern wird in diesem Bereich das Günstigkeitsprinzip nur in Ausnahmefällen greifen (z.B. wenn Regeln aufgestellt werden die dazu führen würden das die AN z.B. für Lau arbeiten müssen, z.B. wenn der AG über das Zeitkonto verfügen kann bis zu dem Punkt an dem die Zeiten verfallen würden).
Der Betriebsrat kann sehr Wohl mit dem Arbeitgeber Regeln vereinbaren die den Arbeitsvertrag modifizieren. Außer Kraft setzen geht nie! Aber der Kern ist §77 (4) BetrVG:
> Betriebsvereinbarungen gelten unmittelbar und zwingend.
Dieser Satz sagt, das alles was in BV geregelt ist eventuelle KOLLEKTIVE Regeln der Arbeitsverträge ersetzt! Alles was da geregelt wird gilt ZWINGEND, egal was im Vertrag anders vereinbart ist (so lange es nicht gegen Gesetz verstößt). Beachte auch, das die BV in der Rechtepyramide ÜBER dem Arbeitsvertrag steht!
Klassisches Beispiel wo dies offensichtlich wird: In vielen AV ist für alle AN die Arbeitszeit geregelt, z.B. von 7:00 bis 15:45 mit 45 min. Pause. Trotzdem können AG und BR per BV neue Arbeitszeiten festsetzen oder gar ein AZK einführen! Diese BV gilt unmittelbar und zwingend und die vertragliche Regelung tritt zurück!
Die Grundlage die die Schaffung zwingender Regeln im Bereich AZ ermöglicht ist §87 (1) Nr. 2 BetrVG.
Also könnt ihr per BV auch geänderte Regelungen für das AZK zwingend festsetzen oder das AZK ganz abschaffen!
Ihr könnt nur keine offensichtlich schlechteren Regeln einführen! Eine Regelung die im allgemeinen nicht offensichtlich schlechter ist (für einzelne vielleicht schon) ist hingegend bindend!
- sind 30 Minuten anstatt vertraglichen 45 Minuten Pause nicht zwingend schlechter
- geringere oder größere Volumina eines AZK nicht zwingend schlechter
- ein AZK oder feste Arbeitszeit ist egal, das eine ist nicht besser oder schlechter als das andere
- eine andere Verteilung der AZ (z.B. auch auf den Samstag) nicht zwingend schlechter
§77 (3) regelt alles, was per BV im Arbeitsvertrag NICHT geändert werden kann.
NUR individuelle (also nicht kollektive) Regelungen können de facto besser sein, was das Günstigkeitsprinzip auslösen würde (z.B. AZ von TZ-Beschäftigten, die nur eingeschränkt der MB des BR unterliegt)
Erstellt am 03.11.2011	um 13:35 Uhr von GastBR
> Wenn der Rest so wäre, wie der Referent auf dem Seminar gesagt hat, würden Arbeitgeber Alles über den Arbeitsvertrag regeln und so das BetrVG aushebeln.
Wie kommst du schon wieder darauf? davon hat keine Gesprochen
Ich sprach von BV und AV und eine BV kann kein AV aushebeln, ebenso wenig wie ein AV ein Gesetz oder ein Gesetz das Grundgesetz...
die Antworten von Lernender und rkoch war auf den Punkt und Aufschlussreich, Vielen Dank
Erstellt am 03.11.2011	um 13:43 Uhr von Keiner
Eine BV kann nach dem Rangordnungsprinzip niemals einen Arbeitsvertrag außer Kraft setzen das habe ich zumindest im Seminar gelernt,
Davon hat laut deiner Aussage der Referent gesprochen!
Ich sprach von BV und AV und eine BV kann kein AV aushebeln,
Davon hattest du, s.o., gesprochen!
Und wenn das so wäre, dann
würden Arbeitgeber Alles über den Arbeitsvertrag regeln und so das BetrVG aushebeln.
Erstellt am 03.11.2011	um 14:55 Uhr von GastBR
ja das mit BV und AV hab ich fälschlicherweise vertauscht sich dann aber auf AV und Gesetz zu beziehen ist doch völlig fehl am Platz, denn davon sprach ich nie...
Erstellt am 03.11.2011	um 16:03 Uhr von DonJohnson
Nu mal ein wenig Licht ins Dunkel bringen will...
Was Regeln zur Arbeitszeit an geht, ist es in der Tat so, dass die BV sogar grundsätzlich über dem AV steht - heir gibt es keine Günstigkeit zu Gunsten des AV!
Wie schon gesagt wurde, könnte der AG ansonsten die Mitbestimmung des Gremiums außer Kraft setzen, in dem er das einfach individualrechtlich regelt - auch die Gerichte sind dieser Auffassung. Das gilt im übrigen nicht nur für Modalitäten der Arbeitszeit...
Erstellt am 03.11.2011	um 16:29 Uhr von Keiner
Noch mehr Spannung kommt auf wenn man bedenkt: Der GastBR MEINT sich mit AV und BV auszukennen, hat aber null Ahnung wenn es um eine Änderungskündigung geht und was die Mitgliedschaft im BR anbelangt ;)