Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/392/debates/064db_2008-05-29-f?language=f
Timestamp: 2019-07-22 22:19:50+00:00
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Matched Legal Cases: ["l'article 66", "l'article 43", "l'article 32", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 5", "l'article 18", "l'article 24", "l'article 43", "l'article 133", "l'article 43", "l'article 115"]

Débats - No. 64 (29 mai 2008)
Volume 144, Numéro 64
Les séances du Sénat
La Semaine des Infirmières de l'Ordre de Victoria
Les excuses officielles aux anciens élèves des pensionnats indiens
Le décès de Howard Dill
Budget—L'étude sur la politique nationale sur la sécurité—Présentation du rapport du comité
La deuxième partie de la Session ordinaire de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue du 14 au 18 avril 2008—Dépôt du rapport
Le financement de la construction et de l'entretien des écoles
L'écart dans les niveaux d'éducation
Le financement pour combattre la pauvreté chez les jeunes
La Coopération internationale—Les mines terrestres
Le taux élevé de départ—Interpellation—Suite du débat
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'étais absent jeudi dernier, mais, en lisant le hansard — l'une de mes activités de détente favorites — j'ai constaté que le sénateur Murray s'était plaint que le Sénat siégeait parfois lorsqu'il n'était saisi d'aucune initiative ministérielle, affirmant qu'une utilisation plus judicieuse de notre temps consisterait alors à tenir des réunions de comité plutôt que de siéger dans l'enceinte du Sénat.
Les sénateurs Kenny, Carstairs et Mercer ont fait écho aux remarques du sénateur Murray. Les sénateurs Rompkey et Mitchell ont aussi fait des observations. Le sénateur Carstairs a même qualifié la proposition de ridicule. Or, il se trouve que, le 10 avril, j'ai proposé que la semaine du 28 avril au 2 mai soit uniquement consacrée aux travaux des comités, et l'opposition libérale a refusé. J'ai réitéré ma proposition les 15 et 16 avril, mais les libéraux l'ont encore rejetée. Personne ne peut m'accuser de ne pas avoir insisté.
Le sénateur Tardif dresse d'excellents comptes rendus de nos réunions d'organisation, et je suis sûr qu'elle sera en mesure de confirmer que j'ai proposé ces dates et que le caucus libéral les a rejetées.
Madame le sénateur Murray, qui n'appartient à ni l'un ni l'autre des caucus, n'était probablement pas au courant du refus du caucus libéral, mais les sénateurs Kenny, Carstairs et Mercer n'en ignoraient certainement rien. Ils pourraient peut-être manifester leur appui la prochaine fois. Ils pourraient peut-être faire connaître leur position à leur caucus la prochaine fois qu'on proposera de consacrer une semaine aux travaux des comités.
Je suis heureux d'apprendre qu'une partie du caucus libéral souscrit avec moi à l'idée proposée par le sénateur Murray, à savoir qu'il pourrait y avoir une semaine consacrée aux comités de temps à autre. Je suis quelque peu étonné que mes collègues aient publiquement contredit leur caucus, mais je les félicite de leur franchise.
L'honorable Joan Cook : Honorables sénateurs, depuis 1897, les Infirmières de l'Ordre de Victoria, le VON, se consacrent à l'amélioration de la qualité de vie et du bien-être des Canadiens. En 1952, peu après que ma province, Terre-Neuve-et-Labrador, se soit jointe à la Confédération, le VON a commencé à y offrir ses services. Aujourd'hui, j'attire l'attention des sénateurs sur le fait que la semaine dernière, du 18 au 24 mai, des membres et des bénévoles de partout au pays se sont réunis pour célébrer la Semaine des Infirmières de l'Ordre de Victoria.
Fondé par lady Ishbel Aberdeen, la femme du Gouverneur général de l'époque, le VON s'est toujours employé à fournir des soins de santé accessibles et abordables aux Canadiens des collectivités rurales et urbaines.
Aujourd'hui, partout au Canada, 16 000 membres et bénévoles du VON jouent un rôle essentiel pour aider les Canadiens à demeurer autonomes dans leur collectivité et leur maison en leur offrant différents programmes et services, y compris des infirmières à domicile, de l'aide et de la formation aux aidants naturels, des visites de bénévoles, des soins des pieds et des services de repas à domicile.
Au cours de la dernière semaine, des événements ont été organisés dans les locaux du VON partout au pays afin de célébrer les réussites de l'organisme, de sensibiliser les collectivités et de souligner le rôle important que joue le VON dans le système canadien de soins de santé.
À Terre-Neuve-et-Labrador, il y a eu de nombreuses activités organisées entre les directions, y compris un déjeuner en l'honneur des infirmières qui travaillent fort ainsi qu'un quiz invitant les bénévoles et les membres à en savoir plus sur l'ordre.
La Semaine des Infirmières de l'Ordre de Victoria est une excellente occasion de célébrer et de souligner le travail, la compassion et le dévouement de ces infirmières et bénévoles. Les bénévoles du VON fournissent plus de 300 000 repas aux Canadiens chaque année et passent des heures innombrables à visiter des bénéficiaires de soins palliatifs d'un bout à l'autre du Canada.
Le VON fait partie intégrante du système de soins de santé du Canada. Ses infirmières et bénévoles s'emploient à offrir des services sanitaires et sociaux novateurs et exhaustifs et contribuent notamment à l'élaboration de politiques sanitaires et sociales au Canada.
Honorables sénateurs, pendant que nous levons notre chapeau aux infirmières et aux bénévoles du VON qui s'occupent de nos êtres chers, nous ne devons pas oublier qu'il est essentiel d'aider le secteur des soins infirmiers pour renforcer le système de santé pour les Canadiens.
L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, le 11 juin prochain, le premier ministre Harper présentera des excuses attendues depuis longtemps aux anciens élèves des pensionnats indiens, excuses qui suivront de près la création de la Commission de vérité et de réconciliation, sous la présidence du juge Harry LaForme. Il est approprié que le premier ministre ait choisi de présenter ces excuses maintenant plutôt qu'à une date ultérieure.
Je suppose que ces excuses seront complètes et sincères, et qu'elles contiendront tous les éléments des véritables excuses : la reconnaissance du fait que des gestes ont causé des torts, l'acceptation d'une responsabilité pour ces torts et la promesse de réagir en conséquence.
Le gouvernement a déjà pris des mesures en créant la Fondation autochtone de guérison et en signant l'Accord de règlement relatif aux pensionnats indiens, qui prévoit des indemnisations, la commémoration et qui nous permettra de raconter nos expériences grâce à la Commission de vérité et de réconciliation. Les excuses officielles complèteront le processus.
J'ai hâte d'entendre le premier ministre. J'ai organisé un événement dans ma ville de Fort Simpson afin de pouvoir entendre et célébrer ces paroles historiques. J'ai invité d'anciens élèves et les membres de leur famille à venir écouter ces excuses à la télévision. Après, nous en discuterons, nous partagerons nos pensées et nos sentiments, puis il y aura un banquet.
Nous allons écouter les paroles du premier ministre. Nous tenterons d'en ressentir la portée et de les reconnaître et les accepter comme un aveu sincère d'actes répréhensibles et de torts de la part du Canada. Peu importe les mots exacts ou le style employés par le premier ministre dans sa déclaration, nous saurons que nos vies et nos souffrances auront fait l'objet d'une reconnaissance et qu'on nous aura donné raison.
Il y a toujours deux parties en cause dans les excuses : il y a la partie qui présente ses excuses et qui demande à se faire pardonner et la partie qui reçoit les excuses et qui les accepte. Ce n'est qu'en acceptant ces excuses et en sentant dans notre cœur leur signification et leur effet que nous pouvons, nous Autochtones, commencer à trouver soulagement et satisfaction.
Pour beaucoup d'entre nous, ces événements se sont produits il y a 40, 50 et même 60 ans, mais ils demeurent tout aussi frais et douloureux dans notre esprit à mesure que nous vieillissons. Espérons que ces excuses nous procurent un sentiment de paix et de contentement pour que nos vieux jours soient heureux.
L'honorable Wilfred P. Moore : Honorables sénateurs, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage à l'un des plus illustres fils de la Nouvelle-Écosse, Howard Dill, qui est décédé dans sa ville natale, Windsor, le mardi 20 mai 2008. Howard était un agriculteur de renom ainsi qu'un enthousiaste amateur de hockey.
Il a mis au point un type de semence de citrouille très spécial, la Atlantic Giant. Il a d'ailleurs eu la bonne idée de breveter ces graines autour du monde. En 1979, il a remporté pour la première fois une pesée qui lui a valu l'insigne honneur d'avoir produit la plus grosse citrouille au monde. Depuis ce temps, tous les champions utilisent la variété Atlantic Giant. Howard a commencé par cultiver des citrouilles pour les compétitions, et ses affaires ont pris de l'expansion quand il est devenu fournisseur de graines pour de nombreux particuliers, des agriculteurs et des centres de jardinage à travers le monde. Chers collègues, vous ne trouverez jamais une maison aussi bien décorée de citrouilles et de courges que la résidence Dill, du chemin College, durant le temps de l'Halloween.
Long Pond, l'étang où, selon bien des gens, on aurait joué la première partie de hockey au Canada, se trouve dans la ferme Dill. Il y a quelques années, Howard a fait drainer l'étang et on y a trouvé de vieilles rondelles. Certaines étaient en bois et d'autres, en très vieux caoutchouc, ce qui tend à prouver qu'il pourrait bien s'agir du lieu de naissance du hockey.
Howard était toujours un hôte gracieux qui se faisait un plaisir d'accueillir tous les visiteurs à sa ferme. De plus, il était toujours ravi de montrer sa phénoménale collection de souvenirs de hockey.
Cet homme légendaire nous manquera. Nous remercions son épouse, Hilda, et ses enfants, Danny, Andrew, Maureen, Diana et Eddy, d'avoir bien voulu le partager avec nous. Je suis fier d'avoir été son ami.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, conformément à l'article 66 de la Loi sur les Langues officielles, le rapport annuel du commissaire aux langues officielles.
L'honorable Colin Kenny, président du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, présente le rapport suivant :
Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté a été imprimé dans les Journaux du Sénat le 6 mars 2008. Le 12 mars 2008, le Sénat a approuvé un déblocage de fonds de 165 000 $ au comité. Le rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration recommandant un déblocage additionnel de fonds est annexé au présent rapport.
(Le texte du budget figure en annexe aux Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 1217.)
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes le projet de loi C-21, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, accompagné d'un message.
L'honorable Lorna Milne : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation canadienne de l'Association parlementaire Canada- Europe concernant sa participation à la deuxième partie de la Session ordinaire de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, tenue à Strasbourg, en France, du 14 au 18 avril 2008.
L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. À la demande de l'ancien premier ministre Brian Mulroney, le premier ministre actuel, M. Harper, a annoncé en novembre dernier la tenue d'une enquête publique sur le scandale Mulroney-Schreiber. Six mois plus tard, rien n'a encore été fait.
Comme le juge Gomery l'a fait remarquer hier :
Quand vous dites que vous allez faire quelque chose, on s'attend généralement à ce que vous le fassiez dans un délai raisonnable. Or, les limites du raisonnable ont été dépassées.
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur Mercer m'a posé la même question hier. Le gouvernement s'est effectivement engagé à ouvrir une enquête sur les relations d'affaires entre le très honorable Brian Mulroney et Karlheinz Schreiber. Nous avons reçu le deuxième rapport de M. David Johnston contenant ses recommandations quant à la façon de procéder. Le gouvernement respectera ses engagements et l'annonce sera faite.
L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Deuxièmement, j'aimerais que madame le leader nous dise quand le gouvernement compte entreprendre cette enquête. Le programme du Parlement n'est pas très chargé actuellement et le moment pourrait être bien choisi pour se pencher sur cette question. M. Harper avait promis l'année dernière d'ordonner la tenue d'une enquête publique. Il avait également émis une directive à l'intention des ministres, leur demandant de s'abstenir de communiquer avec M. Mulroney. Madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait-elle nous dire si cette directive est toujours en vigueur ou si elle a été levée?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur Mercer a posé exactement la même question hier. Lorsque ces événements sont survenus, le 9 novembre 2007, le premier ministre a affirmé, en réponse à une question que lui avait posée Keith Boag au cours d'une conférence de presse, que, en raison de la gravité de cette affaire, il était plus prudent que les membres de son Cabinet n'aient pas de contacts avec M. Mulroney.
Comme je l'ai expliqué au sénateur Mercer hier, d'ici à ce que la question ait été résolue après la tenue de cette enquête publique, il ne serait pas sage que les ministres aient des contacts avec M. Mulroney. À ma connaissance, M. Mulroney n'a pas tenté d'entrer en communication avec quelque ministre que ce soit parce qu'il comprend très bien que la situation est délicate.
Nous n'avons pas de mise à jour hebdomadaire dans ce dossier. Les commentaires formulés par le premier ministre le 9 novembre dernier tiennent toujours.
L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, à la question de savoir s'il n'y a pas lieu de s'inquiéter des agissements du gouvernement concernant le dossier Mulroney-Schreiber, je dirai qu'on punit M. Mulroney, et certainement pas d'une façon adéquate, puisque ce dernier ne peut pas exercer tous ses droits pendant cette période.
Nous invitons donc le gouvernement, par le biais de sa représentante au Sénat, à nommer le plus tôt possible la personne qui devra présider cette commission. Je crois que M. Gomery serait disponible. Je vous fais cette suggestion puisque vous y avez attaché tant d'importance, bien que vous n'ayez mis en œuvre aucune de ses recommandations, ou à peu près aucune.
Je suggère à madame le leader du gouvernement de rapporter à ses collègues au Cabinet que nous attendons avec impatience — et le public canadien attend aussi — la constitution de cette commission.
Nous avons aussi d'anciens chefs de cabinet libéraux qui pourraient servir de secrétaires à cette commission. Vous pourriez ainsi avoir tout ce qu'il faut pour étudier à fond cette question puisque nous désirons tous aller au fond des choses et s'assurer qu'aucune faute n'a été commise par l'ancien premier ministre.
Je demande donc au leader du gouvernement au Sénat de nous assurer que cette commission entreprendra ses travaux dans les plus brefs délais.
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ai pris connaissance des commentaires du juge Gomery. Il est intéressant de voir que, après l'avoir exhorté à mener une telle enquête, madame le sénateur se préoccupe soudainement du bien-être de M. Mulroney.
Les faits sont tels que je les ai décrits. M. Johnston nous a formulé des recommandations, et quand le premier ministre sera en mesure d'annoncer qui dirigera l'enquête, il le fera.
Ce sont des questions graves. Je suis convaincue que M. Mulroney, en tant qu'ancien premier ministre, comprend. Comme je l'ai dit au sénateur Mercer, je ne lui ai pas parlé, mais je suis certaine qu'il comprend, car il a été premier ministre lui-même. Je suis sûre que madame le sénateur comprend, étant donné qu'elle a été ministre.
Il est évident que les ministres ne peuvent pas communiquer avec lui, directement ou indirectement. Le premier ministre, après consultation du Cabinet, nommera la personne responsable de mener l'enquête et de formuler des recommandations.
L'honorable Robert W. Peterson : Ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. La journée d'hier demeurera un moment important et historique pour les peuples autochtones, avec l'adoption du projet de loi C-30 et l'établissement du Tribunal des revendications particulières. Je félicite le gouvernement d'avoir compris l'importance de cette mesure législative et d'avoir favorisé son adoption rapide.
Le gouvernement va-t-il continuer à écouter les membres des Premières nations, et s'occupera-t-il de régler d'autres questions clés comme la santé, l'éducation, le logement et le développement économique en rétablissant l'accord de Kelowna?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Nous savons tous que l'accord de Kelowna n'a jamais existé et qu'il n'y avait aucun cadre financier à cette fin.
Aujourd'hui, une manifestation pacifique a lieu sur les parterres du Parlement à l'occasion de la Journée nationale de protestation des Autochtones.
Nous avons accompli beaucoup depuis notre arrivée au pouvoir. Comme les sénateurs le savent, cette journée de protestation pacifique met l'accent sur la pauvreté chez les enfants. Nous croyons que le développement économique est crucial. Comme l'a déclaré récemment le chef Clarence Louie, de la bande d'Osoyoos, en Colombie-Britannique, le meilleur programme social, c'est un emploi.
Depuis qu'il est au pouvoir, le gouvernement conservateur a fait des progrès tangibles dans plusieurs dossiers qui concernent les peuples autochtones. Nous nous sommes employés à prendre des mesures pratiques, mesurables et concrètes. Nous continuerons de travailler avec les peuples autochtones.
Bien sûr, il y a le dossier du règlement des pensionnats autochtones et les excuses qui seront bientôt présentées à cet égard. Nous avons aussi fait de grands pas dans le domaine du logement et de l'approvisionnement en eau potable. Nous avons fait beaucoup de progrès, mais il en reste beaucoup à faire. Cependant, le gouvernement et le ministre ne ménagent aucun effort pour trouver des solutions aux difficultés auxquelles notre collectivité autochtone est confrontée depuis très longtemps.
L'honorable Robert W. Peterson : En cette Journée nationale de protestation, le gouvernement va-t-il revoir aussi les compressions qu'il a effectuées dans les budgets des écoles des réserves et fournir l'appui financier dont on a besoin pour poursuivre les travaux de construction et de réparation des écoles dans ces collectivités, travaux qui ont été retardés indéfiniment?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Il est évident que le gouvernement collabore avec les leaders des Premières nations et les gouvernements provinciaux et territoriaux dans le dossier de l'éducation. Étant donné l'endroit d'où il vient, le sénateur n'est pas sans savoir que les choses ne sont pas simples, en ce sens qu'il ne faut pas passer outre aux systèmes d'éducation provinciaux lorsqu'on tente de fournir à nos jeunes Autochtones le meilleur système d'éducation qui soit.
Nous travaillons avec tous les ordres de gouvernement — et avec les leaders et les bandes autochtones — afin de fournir une formation professionnelle aux jeunes Autochtones.
Quant au développement économique, nombre de ces Autochtones vivent dans des régions comme la province natale du sénateur et l'Alberta, où il y a une grande pénurie de travailleurs qualifiés.
Il y a donc beaucoup d'initiatives qui ont été prises — je pourrais toutes les énumérer, si le sénateur le souhaite — et qui visent cet objectif ultime : améliorer considérablement la situation économique des Autochtones.
L'honorable Elizabeth Hubley : Honorables sénateurs, personne ici ne s'étonnera que le niveau d'instruction des collectivités des Premières nations soit bien inférieur à celui de l'ensemble de la population canadienne. En 2004, la vérificatrice générale a signalé que, si les tendances observées alors se maintenaient, il faudrait 28 ans pour combler l'écart. Cette estimation était fondée seulement sur le pourcentage des personnes qui avaient fait leurs études secondaires. Il n'était même pas tenu compte de l'écart sur le plan de l'éducation postsecondaire, si importante dans l'économie d'aujourd'hui.
Un article rédigé pour la Journée nationale de protestation précise que, pour cette journée nationale, l'APN met clairement l'accent, cette année, sur la misère des enfants des Premières nations, qui paient fort cher les échecs du gouvernement. En effet, les enfants des Premières nations reçoivent moins d'argent pour l'éducation, proportionnellement, que tous les autres enfants canadiens.
Voici la question que j'ai à poser au leader du gouvernement au Sénat : le gouvernement a-t-il des chiffres à jour sur l'écart entre les niveaux d'éducation signalé dans le rapport que la vérificatrice générale a publié en 2004? Existe-t-il un plan qui vise à rétrécir cet écart?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je suis persuadée que le ministre et ses collaborateurs ont en main le rapport de la vérificatrice générale et le connaissent bien. Comme je l'ai dit en répondant au sénateur Peterson, il est indéniable que nous avons travaillé dans le domaine de l'éducation. Nous avons collaboré avec les gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous avons signé récemment des accords tripartites sur l'éducation avec la Colombie- Britannique et le Nouveau-Brunswick, et nous consentons de nouveaux investissements de 70 millions de dollars, qui s'ajoutent à la somme de 1,6 milliard de dollars que nous avons déjà dépensée pour améliorer, grâce à une meilleure responsabilisation, les résultats obtenus par les Premières nations en matière d'éducation.
J'ai cité le chef Clarence Louie. Il est évident que l'éducation, le développement économique et la formation professionnelle vont de pair. Le gouvernement travaille d'arrache-pied, et je suis heureuse que les gouvernements du Nouveau-Brunswick et de la Colombie- Britannique fassent également des efforts et aient signé des accords en vue d'améliorer la situation.
Le sénateur Hubley : Étant donné que la formule fédérale de financement des écoles de bandes n'a pas changé en près de deux générations, madame le leader du gouvernement au Sénat pourrait- elle nous dire si le gouvernement prévoit moderniser cette formule dans le cadre des efforts qu'il déploie pour réduire l'écart en matière d'éducation entre les membres des Premières nations et les autres Canadiens?
Le sénateur LeBreton : J'ai répondu à cette question il y a un instant, honorables sénateurs. Il y a évidemment un problème sérieux en éducation. Le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, l'honorable Chuck Strahl, travaille à ce dossier avec les dirigeants nationaux des organisations autochtones, divers dirigeants provinciaux et territoriaux, ainsi qu'avec les provinces et les territoires.
Dans le cas du Nouveau-Brunswick et de la Colombie- Britannique, en ajoutant 70 millions de dollars en éducation au montant de 1,6 milliard de dollars que nous investissons déjà chaque année, nous obtiendrons les résultats que le sénateur recherche.
L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, aujourd'hui, des Autochtones du Canada se rassemblent sur les parterres du Parlement pour réclamer des solutions et une aide afin de réduire l'écart qui les sépare des autres Canadiens.
Ma question porte également sur l'éducation. Madame le leader du gouvernement au Sénat aurait-elle l'obligeance de consulter son collègue, M. Strahl? L'éducation est tellement importante. C'est ce qui permet de passer de la brousse aux salles de conseil d'administration, ce qui permet aux sociétés de passer de la pauvreté à la prospérité.
L'an dernier, le gouvernement a fait une bonne chose en faisant adopter le projet de loi C-34, qui donne aux Autochtones la possibilité de diriger leur propre gouvernement. C'est bien, et c'est conforme aux principes approuvés à la réunion des premiers ministres à Kelowna et dans l'accord qui en a découlé. Toutefois, l'accord de Kelowna fixait aussi des objectifs précis afin d'améliorer les résultats des Autochtones en éducation, avec des objectifs à atteindre dans certains délais.
Le gouvernement précédent a dit qu'il fallait plus de 1 milliard de dollars sur cinq ans pour atteindre ces objectifs. Or, le gouvernement actuel a prévu 125 millions de dollars pour les initiatives en matière d'éducation.
Le gouvernement voudrait-il se pencher sur la question de l'éducation des Autochtones? Au lieu d'écarter toutes les questions du revers de la main, madame le leader du gouvernement se donnera-t-elle la peine de consulter le ministre responsable, M. Strahl, pour voir ce qu'on peut faire pour dresser un plan clair, assorti de fonds suffisants, afin d'atteindre les objectifs d'une amélioration de l'éducation chez les Autochtones?
Le sénateur LeBreton : Je ne crois pas que le sénateur ait raison de dire que le gouvernement ou moi traitons ces questions avec dédain. Je siège au Cabinet et je préside le Comité des affaires sociales du Cabinet, de qui relèvent les questions qui se rattachent au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Même des libéraux ont pris leurs distances par rapport au prétendu « accord » de Kelowna — je dirais plutôt « le communiqué de Kelowna » —, estimant que c'était un effort de dernière minute pour infléchir le dialogue sur l'inaction du gouvernement précédent. Il est toutefois évident pour nous tous qu'il nous faut une population active très qualifiée pour assurer la prospérité économique du Canada, et cela vaut plus particulièrement pour la collectivité autochtone. Nous avons donné deux fois plus d'ampleur au Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, si bien qu'environ 16 000 Autochtones profiteront de cet investissement. Nos programmes appuient l'entrepreneuriat et la création d'entreprises ainsi que le développement économique des collectivités.
Le sénateur l'avouera, nous travaillons avec de très nombreux groupes autochtones afin d'élaborer un nouveau cadre de développement économique autochtone, et nous avons récemment renforcé le rôle du Conseil national de développement économique des Autochtones et nommé au conseil de nouveaux dirigeants d'entreprises autochtones exceptionnels, notamment le chef Louie, dont il a déjà été question.
Je serais heureuse de donner une réponse différée, mais il est certain qu'il y a eu un investissement appréciable, des millions et des millions de dollars, dans les divers aspects du développement économique autochtone, la formation, l'acquisition de compétences et l'éducation. Comme je le disais à l'instant en répondant au sénateur Hubley, le budget de 2008 prévoit des investissements de 70 millions de dollars, qui s'ajoutent au montant de 1,6 milliard de dollars que nous avons déjà prévu et dépensé pour améliorer les résultats des Premières nations en matière d'éducation.
L'honorable Marilyn Trenholme Counsell : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement au Sénat. En ce jour où notre attention et, je le crois, nos cœurs se tournent vers les enjeux qui touchent les Autochtones, j'aurais une question à poser sur leur santé et plus particulièrement sur la santé des mères et des enfants.
Les statistiques révèlent que les taux de mortalité infantile atteignent presque le double de la moyenne nationale dans certaines de nos collectivités autochtones. C'est une vraie tragédie.
J'ai étudié très soigneusement le budget de 2008. La seule chose que j'y ai trouvée au chapitre de la santé des Autochtones, c'est 43 millions de dollars sur deux ans pour des modèles de services axés sur la prévention. C'est très peu à comparer aux centaines de millions, voire aux milliards, consacrés à d'autres priorités au Canada.
J'ai deux questions précises à poser. En novembre 2005, un beau document intitulé Plan directeur de la santé des Autochtones : un plan de transformation sur 10 ans a été publié. Ce plan directeur constitue un engagement historique commun des premiers ministres du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi que des dirigeants autochtones nationaux à entreprendre une action énergique et pratique visant à éliminer les disparités en santé entre les peuples autochtones — Premières nations, Inuits et Métis — et l'ensemble du Canada sur une période de dix ans. Le plan directeur est un document dynamique.
Ce document reste-t-il dynamique, ou bien a-t-il fini à la poubelle comme tant d'autres choses? J'espère que madame le leader me dira que ce document demeure valide.
En ce qui concerne le syndrome d'alcoolisation fœtale et ses effets, mon bureau a fait des recherches un peu partout en prévision du débat d'aujourd'hui. Sur cet important sujet, la chose la plus récente que j'ai trouvée remontait à 2005. L'engagement avait été pris en 2002 et 2003 d'affecter en permanence 1,7 million de dollars aux efforts de prévention déployés dans le cadre de la lutte contre les symptômes et les effets de l'alcoolisation fœtale.
Premièrement, le plan directeur, ce document si bien écrit qu'il a suscité des louanges d'un bout à l'autre du pays, est-il encore valide?
Deuxièmement, que s'est-il passé depuis 2005 au sujet du syndrome d'alcoolisation fœtale et de ses effets?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, beaucoup de choses contribueront à la santé générale des peuples autochtones, et particulièrement des enfants autochtones, y compris plusieurs des initiatives que le gouvernement a prises en matière de logement et d'eau potable. Nous avons fait des efforts pour protéger la santé des femmes et des enfants dans les réserves en cas de rupture du mariage et pour promouvoir les droits de la personne.
Les programmes liés au syndrome d'alcoolisation fœtale sont administrés par le ministère de la Santé, qui a un service dont tous les efforts sont consacrés à la santé des Premières nations et des Inuits. Comme le domaine de la santé relève de la compétence fédérale, je prends note de cette partie de la question du sénateur pour demander au ministère de faire le point sur le travail qui s'est fait à cet égard au cours des 30 derniers mois.
En ce qui concerne la santé générale des Autochtones, et particulièrement des enfants, je tiens à dire que tout le bon travail qui a été fait continue à donner des résultats. Il n'y a pas eu de recul.
Quant au document mentionné, je me souviens que le sénateur Trenholme Counsell m'a déjà posé des questions à son égard. Les beaux documents et les textes bien écrits ne sont que des mots. Ce sont les actes qui comptent, des actes comme ceux du gouvernement actuel dans les domaines du logement, de l'eau potable, de l'éducation et de l'accroissement des compétences. Voilà des choses qui contribueront à la santé des peuples autochtones, y compris les enfants.
Le sénateur Trenholme Counsell : Madame le leader du gouvernement au Sénat a mentionné le logement, l'eau potable, les droits de la personne, l'éducation et les compétences. Elle a dit qu'elle ferait le point sur les efforts en ce qui a trait au syndrome d'alcoolisation fœtale.
Est-ce que madame le leader peut nous donner un exemple d'une nouvelle initiative touchant la santé des peuples autochtones que le gouvernement du Canada a prise depuis 2006?
Le sénateur LeBreton : Que dites-vous du plan d'action sur l'eau potable? Les initiatives prises sont nombreuses. Je veillerai à ce que la liste soit fournie au sénateur.
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, je ne sais pas pourquoi, mais chaque fois que madame le leader du gouvernement répond à des questions sur ce qui s'est passé avant l'élection du dernier gouvernement conservateur, elle utilise des expressions péjoratives, qu'il s'agisse de l'accord de Kelowna ou d'autres sujets.
Mon point est le suivant : la partie de la population canadienne qui augmente le plus rapidement est celle de la jeunesse autochtone. De plus, il s'agit de la partie de la population canadienne la plus défavorisée.
Le nombre des jeunes désenchantés progresse constamment. Bien sûr, il y a aussi des désenchantés parmi les autres jeunes, mais leur nombre est disproportionné dans les collectivités autochtones. Si leur désenchantement est extrême, s'ils atteignent le point où ils n'ont plus aucun espoir, ils peuvent devenir dangereux. Cela se manifeste déjà d'une certaine façon quand nous voyons ce qui arrive à leurs sœurs, en particulier.
Je préside le comité qui examine l'exploitation commerciale des enfants autochtones. J'y ai pris la succession du sénateur Landon Pearson. Nous avons pu constater qu'il y avait un nombre extraordinaire d'enfants autochtones qui se prostituent dès l'âge de 12 ans. En fait, la pauvreté est l'un des facteurs qui contribuent à cette situation. UNICEF Canada a révélé que le taux de pauvreté parmi les enfants autochtones est deux fois plus important que dans le reste de la population.
Si ce n'est pas pour des motifs humanitaires, simplement pour tirer ces enfants d'une pauvreté noire, ne pouvons-nous pas faire quelque chose pour éviter que les jeunes désenchantés ne deviennent dangereux pour la société? Quels investissements le gouvernement a- t-il prévus — je ne parle pas d'une centaine de dollars par jour pour la garderie — afin de sortir ces enfants de la situation lamentable dans laquelle ils se trouvent et de leur éviter d'avoir à vendre leur corps pour survivre?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, l'exploitation sexuelle est un problème grave et inquiétant. Je voudrais cependant donner la liste de ce que nous avons fait pour aider les collectivités autochtones.
Nous investissons 330 millions de dollars dans le Plan d'action pour l'approvisionnement en eau potable et le traitement des eaux usées des Premières nations. Le 5 mai, le gouvernement a annoncé que le nouveau Fonds d'aide au logement du marché des Premières nations est maintenant établi. Le budget de 2006 prévoyait des crédits pour le logement dans le Nord et le logement des Autochtones hors réserve.
Dans le budget de 2007, nous avons renouvelé le financement du Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones.
Dans le budget de 2008, nous nous sommes engagés à fournir 43 millions de dollars sur deux ans pour la mise en œuvre, dans les réserves, de modèles de services aux enfants et aux familles axés sur la prévention. De plus, 147 millions de dollars sur deux ans ont été affectés aux programmes de santé des Premières nations et des Inuits. J'ai déjà parlé de l'éducation, et il y a bien sûr la question des droits de la personne, surtout pour les femmes et les enfants des réserves, en cas de rupture du mariage.
Nous avons fait tout cela. Je ne parle pas du passé. Ce sont des choses que nous avons faites pour améliorer la vie des peuples autochtones et de collectivités entières, y compris les enfants.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je vous signale la présence à la tribune de Son Honneur Tammy Axelsson, mairesse de Gimli, au Manitoba. Mme Axelsson est l'hôte du sénateur Janis Johnson.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 27 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Hubley.
Permission ayant été accordée de revenir aux rapports de comités permanents et spéciaux :
Sécurité nationale et défense (législation)
Autres dépenses 250 $
Total 8 250 $
Votre comité recommande une augmentation économique de 2,0 p. 100, à compter du 1er avril 2008, le salaire des SEG et des MMG-2 du Sénat, en plus d'une augmentation de 2,1 p. 100 de salaire à risque, pour 2008-2009, parallèle aux augmentations adoptées par le Conseil du Trésor pour les cadres de la fonction publique.
Son Honneur le Président : Avant que je passe aux questions inscrites à l'ordre du jour, permettez-moi de présenter deux pages qui nous arrivent de la Chambre des communes. Il s'agit de Matthias Brennan, de Central Bedeque, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui étudie à la faculté de sciences sociales de l'Université d'Ottawa. Matthias se spécialise en sciences politiques et en économie.
Nous accueillons également Emma Godmere, d'Ottawa, en Ontario, qui étudie à la facultés des arts de l'Université d'Ottawa. Emma se spécialise en histoire et en sciences politiques.
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs (modifications au Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs), présenté au Sénat le 28 mai 2008.—(L'honorable sénateur Joyal, C.P.)
L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du quatrième rapport du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs.
Reprise du débat sur l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, intitulé Politiques sur la santé de la population : Enjeux et options, déposé au Sénat le 2 avril 2008.—(L'honorable sénateur Prud'homme, C.P.)
L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, ce rapport est inscrit au Feuilleton et Feuilleton des avis depuis 15 jours. J'aimerais entamer le débat aujourd'hui.
J'ai lu le rapport du sénateur Keon, rapport que nous devrions glorifier grâce au travail du comité, du sénateur Pépin et des autres membres du comité. Je l'ai non seulement lu mais également distribué, chose plutôt inhabituelle. J'en ai envoyé une quarantaine de copies à diverses ambassades, parce qu'il est bon que les gens sachent ce qui se passe au Sénat.
Je ne parlerai pas du rapport aujourd'hui. Toutefois, je crois que nous, sénateurs, peu importe la région d'où nous venons ou le côté de la Chambre où nous siégeons, devons parler de ce qui nous amène au Sénat et de ce qui alimente nos travaux.
Des études extraordinaires sont publiées et on n'a pas le temps de toutes les lire. On confie à des sénateurs la responsabilité d'étudier une question. Puis, si le temps le permet, on considère l'une ou l'autre de ces études. J'ai écouté attentivement le discours du sénateur Keon. Ceux qui l'ont écouté furent enchantés des propos qu'il a tenus. Ceux qui ont lu le rapport l'ont trouvé très intéressant.
Je tiens à exprimer mes remerciements aux sénateurs qui, avec diligence, ont travaillé longuement et intelligemment pour produire ce rapport.
Dès la prochaine occasion, je poursuivrai et terminerai le débat pour le temps qui m'est alloué. Par conséquent, je propose que le débat soit ajourné pour le temps de parole qu'il me reste.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, C.P., attirant l'attention du Sénat sur les droits de la personne des parlementaires à la réunion de l'Union interparlementaire au Cap, en Afrique du Sud, en avril 2008.—(L'honorable sénateur Prud'homme, C.P.)
L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, je préférerais attendre avant de débattre cette question. J'aimerais pouvoir consulter l'honorable sénateur De Bané, que je tiens à remercier de son extraordinaire coopération. Il a accepté de me fournir de précieux renseignements, qui seront nécessaires à un débat d'intérêt, à mon avis, pour tous les honorables sénateurs. Son travail fut remarquable et j'aimerais pouvoir en parler plus longuement. Par conséquent, je propose que le débat soit ajourné pour le temps de parole qu'il me reste.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Hubley, attirant l'attention du Sénat sur la situation actuelle des prestations de maternité et parentales au Canada ainsi que sur les défis auxquels font face les Canadiens qui décident d'avoir des enfants et les moyens d'améliorer les prestations fédérales visant à aplanir ces défis.—(L'honorable sénateur Cordy)
L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je tiens à remercier madame le sénateur Hubley du travail qu'elle a accompli dans ce domaine et d'avoir proposé cette interpellation sur les prestations parentales et de maternité.
Ce n'est pas un secret que les femmes ont dû surmonter bien des obstacles et des restrictions pour contribuer à l'économie et en tirer profit. Bien que d'importantes difficultés subsistent, nous avons parcouru un bon bout de chemin. Depuis 1970 et la publication du rapport de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme, les femmes ont réalisé des gains énormes dans leur quête d'égalité. La grande préoccupation, à l'époque, était l'élimination des barrières flagrantes auxquelles se heurtaient les femmes. La plupart des problèmes qui ont été cernés ont fait l'objet de mesures et il y a eu des améliorations, si bien que des possibilités beaucoup plus nombreuses s'offrent aux femmes d'aujourd'hui que ce n'était le cas il y a seulement une génération.
C'était là la partie facile. Il était évident que les restrictions législatives sur le contrôle des naissances, les contrats qui permettaient aux entreprises de renvoyer dès l'âge de 30 ans les femmes qu'elles employaient et l'interdiction expresse faite aux femmes, par les bourses, de faire des opérations sur les marchés boursiers empêchaient les femmes d'exploiter leur plein potentiel.
Heureusement, la plupart des pratiques discriminatoires comme celles-là ne sont plus acceptables au XXIe siècle. Il est de plus en plus rare qu'on trouve des politiques gouvernementales qui imposent explicitement des limites aux femmes pour la seule raison qu'elles sont femmes.
Toutefois, malgré ces grands progrès, il nous reste à accomplir un travail plus difficile encore. Nous devons maintenant éliminer les politiques qui nuisent aux femmes, mais de façon plus subtile, lorsque les réalités de la société et de la démographie canadiennes ont pour conséquence que les femmes sont touchées plus ou moins que prévu ou que souhaité par telle politique ou telle loi. Il nous faut faire preuve de vigilance lorsque nous évaluons les politiques et lois du gouvernement, il faut les soumettre à une analyse sexospécifique pour voir si elles risquent d'imposer des conséquences ou des limites non voulues. Le sénateur Nancy Ruth excelle à nous rappeler la nécessité d'étudier les lois et les politiques dans une optique sexospécifique.
L'une des recommandations de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme portait sur le versement de prestations de maternité au moyen de ce qu'on appelait alors le régime d'assurance-chômage. Il ne fait pas de doute que cette mesure a été un grand facteur d'égalité pour les femmes. Avant que ces prestations ne soient offertes, d'innombrables femmes quittaient la population active parce qu'elles étaient placées devant un choix impossible : rester à la maison avec leur nouveau-né ou retourner immédiatement au travail. Même si elles ne quittaient le travail que temporairement, elles subissaient pendant le reste de leur vie les conséquences de prestations de retraite réduites. À l'époque, il n'y avait pas non plus de protection de leur poste lorsqu'elles quittaient leur emploi.
Lorsque, en 1970, j'ai commencé à enseigner pour le conseil scolaire de Sydney, les enseignantes enceintes devaient remettre leur démission au bout de trois mois de grossesse. C'était pour éviter que les élèves ne remarquent que leur enseignante était enceinte — quelle horreur. Lorsqu'on a interrogé à propos de cette politique le président du conseil scolaire, qui était également le maire de la ville, il a répondu : « La grossesse est une blessure qu'on s'inflige à soi- même. » Plus de 30 ans plus tard, plus âgée et, je l'espère, un peu plus sage, je n'arrive toujours pas à comprendre.
Au début des années 1970, dans la ville voisine, Glace Bay, toutes les enseignantes mariées devaient remettre leur démission chaque année. Elles étaient réengagées s'il restait des ouvertures, une fois engagés, dans cet ordre, les hommes mariés, les hommes célibataires et les femmes célibataires.
Il faut dire que l'enseignement est un secteur particulier : c'est un domaine professionnel qui était et reste dominé par les femmes, mais je dois ajouter que la gestion de l'enseignement était et reste dominée par des hommes.
Dans une perspective plus large, l'une des tendances récentes les plus importantes au Canada a été l'augmentation de la participation féminine dans tous les secteurs d'activité rémunérés. On est ainsi parvenu à des taux sans précédent d'emploi et de participation au marché du travail chez les Canadiennes. En 2006, les taux d'emploi et de participation des Canadiennes étaient les plus élevés parmi les pays du G8 et au sixième rang parmi les pays de l'OCDE.
Les femmes ont aussi accru leur présence dans des domaines d'étude autrefois dominés par les hommes. En 2003, la moitié des diplômés en droit étaient des femmes, et les femmes étaient majoritaires parmi les diplômés en médecine. Elles représentent maintenant la majorité des nouveaux médecins, dentistes, gens d'affaires et spécialistes en finances. Le nombre de femmes entrepreneurs a plus que triplé depuis 20 ans. L'incidence des faibles revenus a diminué chez les femmes.
La participation des femmes à la population active augmentant, les prestations de maternité et prestations parentales ont été bonifiées pour assurer une meilleure sécurité économique aux parents et aux familles. Ces prestations ne sont pas seulement un moyen, pour les femmes et les familles, de maintenir une certaine sécurité financière après la naissance d'un enfant. Les recherches montrent aussi — bien que je ne croie pas que nous ayons besoin de recherches pour le constater — que le fait de permettre aux parents de passer plus de temps avec leurs jeunes enfants a des effets bénéfiques à long terme sur les enfants.
Notre actuel programme national de prestations de maternité et prestations parentales est offert par le régime d'assurance-emploi. Il fournit un maximum de 50 p. 100 des revenus d'emploi d'un parent après la naissance d'un enfant. Une période de 50 semaines en tout est offerte : 15 semaines de prestations de maternité pour la mère biologique et 35 semaines de prestations parentales qui peuvent être partagées entre les parents biologiques. Des prestations parentales sont également offertes aux parents adoptifs.
Je vais rapidement passer en revue quelques jalons importants dans l'histoire des prestations parentales et de maternité. En 1971, les prestations de maternité ont été proposées pour les mères biologiques. Les femmes devaient prouver qu'elles avaient travaillé dix semaines avant la conception. On parlait alors de la « règle des dix semaines ». Les mères avaient droit à 15 semaines de prestations. En 1983, les parents adoptifs ont obtenu le droit aux prestations, et la « règle des dix semaines » a été abolie. En 1990, des prestations parentales de dix semaines ont été proposées. Elles s'ajoutaient aux 15 semaines de congé de maternité. En 1997, la condition d'admissibilité a été modifiée, passant de 20 semaines à 700 heures. En 2001, les prestations parentales sont passées de dix à 35 semaines, et la condition d'admissibilité a été ramenée de 700 à 600 heures.
Les familles monoparentales sont quatre fois plus susceptibles d'avoir un revenu faible que les familles biparentales, et 80 p. 100 des familles monoparentales sont dirigées par une femme. Ainsi, des programmes comme ceux des prestations de maternité et de prestations parentales ont un effet disproportionné sur les femmes. Chaque fois que nous facilitons l'accès aux prestations parentales, nous aidons à combler l'écart entre les hommes et les femmes au Canada.
Des prestations comme celles-là aident à assurer la sécurité économique des femmes. Toutefois, ceux qui travaillent à temps partiel n'ont droit qu'à une partie de ces prestations. Encore là, les femmes sont touchées de façon disproportionnée. Sept travailleurs à temps partiel sur dix, au Canada, sont des femmes. Et même lorsqu'un parent travaille à temps partiel et l'autre à temps plein — et c'est d'habitude la femme qui travaille à temps partiel —, la réduction de revenu d'un conjoint risque de mettre en péril la sécurité financière de la famille. Si nous pouvons bonifier les prestations et faciliter l'accès aux prestations parentales pour les travailleurs à temps partiel, là encore, nous aiderons à combler l'écart entre hommes et femmes.
Qu'advient-il de ceux qui ne peuvent obtenir les prestations de maternité et les prestations parentales aux termes du régime d'assurance-emploi? Plus de 40 p. 100 des femmes n'ont pas d'emploi. Un nombre croissant de femmes sont des travailleuses autonomes. Ces groupes n'ont pas droit aux prestations fondées sur l'assurance-emploi. En réalité, seulement environ 50 p. 100 des femmes qui ont leur premier bébé ont droit aux prestations de maternité et aux prestations parentales.
Dans notre lutte perpétuelle en vue d'éliminer les obstacles à l'égalité des femmes, nous devons voir si des politiques comme celle des prestations de maternité et des prestations parentales, relevant de l'assurance-emploi, répondent aux besoins des Canadiennes. Nous devons nous demander si la politique atteint ses objectifs explicites. En fait, nous ne devrions pas nous arrêter là. Nous devons nous demander si les objectifs eux-mêmes conviennent toujours et si nous utilisons les bons moyens pour appliquer les politiques.
Il est intéressant de noter que le sénateur Hubley a mentionné lors de son intervention la recommandation émise à la suite d'un projet de recherche mené dans les provinces du Canada atlantique relativement à une prestation parentale et de maternité. Selon cette recommandation, le gouvernement fédéral devait...
[...] faire des recherches et effectuer une analyse comparative entre les sexes dans le cadre d'un modèle de continuum de services visant à mettre en place une stratégie nationale à l'intention des soignants qui réponde aux besoins de toutes les familles canadiennes.
Selon cette recommandation, il semble que les prestations de maternité et les prestations parentales ne devraient dorénavant plus être parties intégrantes du régime d'assurance-emploi et qu'elles devraient plutôt être combinées à un congé pour les soins prodigués par compassion dans le cadre d'un nouveau programme fédéral. Il serait cependant difficile de créer un programme fédéral dans ce domaine en raison du partage des compétences. On alléguerait certainement qu'il s'agit là du champ de compétence des provinces et des territoires. En vertu de l'Entente-cadre sur l'union sociale, la création de ce nouveau programme devrait se faire en collaboration avec toutes les provinces et tous les territoires.
Néanmoins, il est important que nous nous posions ces questions et que nous explorions toutes les options en tant que société et en tant que législateurs. Nous devrions examiner des modèles et des objectifs que nous pourrions nous efforcer d'atteindre.
Nous pourrions peut-être nous inspirer de l'expérience d'autres pays comme la Finlande, la Norvège, l'Islande, la France et la Suède. Chacun de ces pays dispose d'une politique nationale de la famille qui va plus loin que les prestations de maternité et les prestations parentales pour inclure d'autres éléments comme la garde d'enfants et les prestations aux études.
Les pays dotés d'une politique nationale de la famille offrent un accès universel aux prestations de maternité et aux prestations parentales, sans égard à la situation professionnelle des prestataires. Ces pays remboursent de 70 p. 100 à 100 p. 100 du salaire pendant le congé, en utilisant un taux uniforme ou une moyenne nationale pour établir le montant des prestations versées aux prestataires sans emploi.
Le Canada devrait-il commencer à élaborer une politique nationale de la famille? Bien entendu, compte tenu de notre situation constitutionnelle fédérale-provinciale, il serait plus compliqué de créer et de mettre en œuvre une politique nationale efficace que dans beaucoup d'autres pays.
Cependant, madame le sénateur Hubley nous a donné l'occasion d'entamer ce débat et je la remercie.
Honorables sénateurs, les femmes ont magnifiquement progressé sur la voie de l'égalité au cours des 40 années qui se sont écoulées depuis la publication du rapport de la Commission royale d'enquête sur la situation de la femme. Nous avons franchi la limite critique lorsque les obstacles à la progression des femmes sont devenus inacceptables non seulement sur le plan juridique, mais aussi au niveau social.
Toutefois, il reste encore du travail à faire, car nous ne sommes pas encore parvenus à l'égalité complète. Des programmes tels que les prestations parentales et de maternité sont critiques dans ce cheminement. Nous avons encore des problèmes à régler, surtout en matière d'accessibilité et de niveau des prestations. Nous ne devons cependant pas sous-estimer l'importance, pour l'égalité de la femme, de ces programmes qui profitent en outre à la société dans son ensemble.
L'honorable Elizabeth Hubley : Madame le sénateur Cordy accepterait-elle de répondre à une question?
Le sénateur Hubley : Je voudrais tout d'abord féliciter madame le sénateur Cordy pour son discours d'aujourd'hui. Encore une fois, elle a souligné pour nous l'importance d'examiner globalement la politique publique dans une optique sexospécifique, ce qui prend de l'importance, comme nous l'avons constaté.
Ma question porte sur le fait que certains régimes parentaux et de maternité sont plus proactifs que d'autres dans le pays. Nous examinons depuis un certain temps le modèle québécois de garde d'enfants. Est-ce que le sénateur peut nous donner brièvement son avis sur le régime de prestations parentales et de maternité du Québec?
Le sénateur Cordy : C'est une excellente question. Au chapitre des prestations parentales et de maternité, le régime québécois est nettement supérieur au régime canadien, surtout parce qu'il est plus souple. Si une Néo-Écossaise, par exemple, demande des prestations de maternité, elle doit justifier de 600 heures de travail. Une Québécoise doit simplement prouver qu'elle a eu des gains de 2 000 $.
La souplesse du régime se manifeste également sous la forme d'un choix entre deux programmes. Dans le cadre du programme de base, les Québécoises peuvent recevoir 70 p. 100 de leur revenu pendant 25 semaines et 55 p. 100 de leur revenu pendant 25 autres semaines. Cela représente 18 semaines de congé de maternité — pour une mère biologique — et 32 semaines de congé parental. Le régime québécois prévoit également cinq semaines pour le père, tandis que le régime canadien accorde un congé parental que la mère ou le père peuvent prendre. Les pères prennent rarement ce congé. Au Québec, cinq semaines sont réservées aux pères en particulier.
Le second programme permet à une personne de recevoir 75 p. 100 de son revenu pendant une période plus courte : 15 semaines de congé de maternité et 25 semaines, au lieu de 32, de congé parental, avec trois semaines réservées aux pères.
J'aime en particulier, dans le régime québécois, le fait que plus de mères sont admissibles parce qu'elles ne doivent justifier que de gains de 2 000 $, au lieu de 600 heures de travail. De plus, elles reçoivent des prestations supérieures à 55 p. 100 de leur revenu.
Le sénateur Cordy : Le plafond de 55 p. 100 est attribuable à une certaine mentalité : on ne veut pas que les gens dépendent trop longtemps de l'assurance-emploi. On ne leur donne donc pas trop d'argent. C'est ainsi que s'est établie la limite de 55 p. 100.
J'ai préparé mon discours il y a quelques semaines. Mais il se trouve qu'aujourd'hui, au sous-comité sur les villes du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, des témoins nous ont parlé du programme d'assurance- emploi et du fait que 50 p. 100 seulement des femmes sont admissibles au congé parental ou de maternité. Les femmes de ce groupe tendent à avoir un niveau d'instruction supérieur à la moyenne, à être plus âgées et à disposer de plus d'argent. Encore une fois, celles de la périphérie, qui ont des revenus peu élevés, tendent à ne pas être admissibles aux prestations.
La limite de 55 p. 100 ne devrait même pas entrer en ligne de compte quand on parle de prestations de maternité. Ce n'est pas la même chose que des prestations ordinaires d'assurance-emploi. Cette question a été abordée au cours de la discussion d'aujourd'hui. Le congé de maternité, le congé parental et le congé de soignant devraient peut-être régis par des critères différents de ceux de l'assurance-emploi. Beaucoup de choses se rapportant à une personne qui quitte ou perd son emploi n'ont rien à voir avec une personne qui prend un congé de maternité, un congé parental ou un congé de soignant.
Je suis heureuse que madame le sénateur ait soulevé cette question parce que nous devrions commencer à nous demander si nous utilisons vraiment certains de nos programmes dans l'intérêt de la majorité. Quand j'ai appris que 50 p. 100 seulement des mères sont admissibles au congé parental ou de maternité, j'ai été aussi surprise que déçue.
(Sur la motion du sénateur Hubley, au nom du sénateur Trenholme Counsell, le débat est ajourné.)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je tiens à signaler la présence à la tribune de 23 élèves de l'école Maurice Lavallée, d'Edmonton. Ils sont les invités de l'honorable sénateur Claudette Tardif.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Carstairs, C.P., attirant l'attention du Sénat sur les raisons expliquant le taux élevé de départ des agents du service extérieur et d'autres employés qui travaillent dans les ambassades canadiennes à l'étranger, et plus particulièrement des raisons pour lesquelles le gouvernement actuel et les gouvernements précédents n'ont pas reconnu les droits des conjoints de ces employés.—(L'honorable sénateur Andreychuk)
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné que cette interpellation en est à son quinzième jour et que je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec madame le sénateur Andreychuk, et ne voulant pas que cette interpellation meure au Feuilleton et Feuilleton des avis, je propose l'ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, nous en avons fini avec cette partie de notre ordre du jour, ce qui nous amène là où nous en étions hier quand nous avons ajourné à 16 heures, par ordre du Sénat. Le sénateur Comeau avait alors la parole et présentait la question de privilège dont il avait verbalement donné avis plus tôt dans la journée d'hier.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je reprends mes commentaires au sujet d'une question de privilège concernant les événements survenus lors de la réunion du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense tenue lundi.
J'ai découvert avant-hier que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a examiné, amendé et adopté un rapport préliminaire, qui a été distribué aux membres du comité dans une seule langue officielle. Cela veut dire que les membres du comité auraient été incapables de participer aux délibérations sur le rapport préliminaire dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.
Bien que je n'aie pas pu assister à la réunion lundi, il est de mon devoir, à titre de sénateur, de préserver les privilèges de tous les sénateurs, comme le prescrit l'article 43(1) du Règlement.
Honorables sénateurs, l'article 32(1)a) de la Charte canadienne des droits et libertés stipule et je cite :
32.(1) La présente charte s'applique :
a) au Parlement et au gouvernement du Canada, pour tous les domaines relevant du Parlement, y compris ceux qui concernent le territoire du Yukon et les territoires du Nord- Ouest;
L'article 16.(1) précise que :
À l'article 17.(1) :
Enfin, l'article 18.(1) stipule que :
Autrement dit, la Charte canadienne des droits et libertés confère à tous les honorables sénateurs le droit de privilège parlementaire afin de remplir leurs fonctions au Parlement dans l'une ou l'autre des deux langues officielles.
Les articles 4 et 5 de la Loi sur les langues officielles codifient également ce privilège, en particulier l'article 5 de la loi, qui prévoit que :
En adoptant un rapport distribué dans seulement l'une des deux langues officielles, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a porté atteinte aux privilèges des sénateurs prévus à l'article 18.(1) de la Charte.
Or, l'article 24.(1) de la Charte stipule, et je cite :
Honorables sénateurs, le seul « tribunal compétent » habilité à trancher le cas qui nous occupe est la cour du Parlement. C'est pourquoi je fais appel à la fois au Président et au Sénat pour faire respecter les privilèges que confère à tous les honorables sénateurs la Charte canadienne des droits et libertés.
Pour déterminer s'il existe dans le cas présent une question de privilège fondée, de prime abord, j'invite le Président à consulter la transcription de la réunion en question. Puisque les discussions au sujet du rapport se sont tenues à huis clos, il m'est malheureusement impossible d'en discuter.
Pour conclure, honorables sénateurs, permettez-moi de citer l'article 43(1) du Règlement, qui stipule notamment :
Ainsi, l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 stipule :
À titre de membre du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, j'ai la ferme conviction qu'il est de notre devoir de préserver nos droits et de délibérer dans l'une ou l'autre des deux langues officielles du Canada.
Si le Président détermine que la question de privilège est fondée à première vue, je suis disposé à présenter une motion invitant le Sénat à répondre à la question conformément à l'article 43(7) du Règlement.
L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, je voudrais répondre aux observations de mon ami en ce qui concerne une violation alléguée de son privilège au cours d'une réunion que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense a tenue le 26 mai.
Pendant cette réunion, aucun membre du comité n'a demandé un exemplaire français du rapport. Lorsqu'est venu le moment d'adopter celui-ci, j'ai demandé à la greffière s'il y avait un exemplaire français dans la salle. La greffière a répondu par l'affirmative. Le comité a donc procédé à l'adoption du rapport.
Cela prouve, pour tous les intéressés, que nous respectons la Loi sur les langues officielles, qu'elle est importante pour nous et que nous nous soucions autant que le sénateur Comeau du respect de cette loi.
Je crois qu'il est utile d'aller un peu au-delà du 26 mai pour mieux préciser la situation. Le lendemain, le comité directeur a tenu une réunion au cours de laquelle le sénateur Tkachuk a demandé un exemplaire français du rapport. La greffière n'ayant pas été en mesure de lui en procurer un, la réunion a été suspendue.
Comme la réunion ne s'est pas poursuivie, il n'y a pas eu violation de privilège au comité directeur. Ce n'est pas de cela que nous parlons aujourd'hui, mais je pense que ces faits éclairent la situation.
J'estime qu'il n'y a pas eu violation de privilège à la réunion du comité principal puisque nous avons demandé à la greffière s'il existait un exemplaire du rapport en français et qu'aucun membre du comité n'avait auparavant demandé à voir le texte français. J'en ai parlé à la fin de la réunion pour être sûr que nous disposions au moins d'un exemplaire français. On m'a dit que c'était le cas. Je ne considère donc pas qu'il y ait eu une violation quelconque de privilège.
L'honorable David Tkachuk : Honorables sénateurs, je voudrais préciser deux points. Le premier, c'est que le président a bien demandé à la greffière de vérifier s'il y avait un exemplaire français du rapport, mais la greffière a clairement dit que la version française dont elle disposait ne correspondait pas à la version anglaise à l'étude.
Le second point, c'est que, lorsque j'ai parlé au sénateur Comeau de ce qui s'était passé la veille, il a voulu se renseigner lui-même et a donc demandé un exemplaire en français du rapport. Je parle du rapport qui avait été adopté la veille. Le sénateur Comeau n'a pas été en mesure de l'obtenir. Voilà pourquoi il soulève la question maintenant. Je tenais à préciser ces deux points.
De plus, à la réunion du comité directeur, j'ai demandé un exemplaire du rapport dans l'autre langue officielle. Je n'ai pas pu l'obtenir, mais il y a eu un débat sur la question de savoir si j'y avais droit. Je ne crois pas que ce débat aurait dû avoir lieu. Quoi qu'il en soit, il y a eu un débat, au cours duquel j'étais minoritaire. Ensuite, la séance a été levée. Admettons en toute franchise ce qui s'est produit et restons-en là.
L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je me demande si le Président veut bien tenir compte dans sa décision d'un aspect que l'auteur de la question de privilège a lui-même mentionné.
Le sénateur Comeau a dit qu'à son avis, le Sénat constituait un tribunal compétent pour se prononcer sur une violation de la Charte. S'il est exact que le Sénat est considéré comme une instance judiciaire en vertu de l'article 115 du Code criminel, le comité mentionné par l'honorable sénateur constitue aussi une instance judiciaire en vertu du même article du Code criminel. Toutefois, il y a beaucoup de jurisprudence au sujet de ce qu'on considère comme un tribunal compétent. J'espère que Son Honneur en tiendra compte dans sa décision. Ces dispositions de la Charte ont fait l'objet de décisions judiciaires qui établissent, par exemple, qu'une enquête préliminaire ne constitue pas un tribunal compétent aux fins de la Charte, contrairement à une cour provinciale, à la cour supérieure d'une province, aux cours d'appel et à la Cour suprême du Canada. L'honorable sénateur a donc soulevé une question très intéressante. Je suis sûr que tous les sénateurs attendront avec grand intérêt la décision du Président sur la question de savoir si le Sénat et ses comités, qui sont effectivement des instances judiciaires, constituent ou non des tribunaux compétents au sens de la Charte canadienne des droits et libertés.
L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, d'une façon générale, les faits mentionnés par le sénateur Comeau, le sénateur Tkachuk et le sénateur Kenny ne font aucun doute. Ils sont exacts. Toutefois, même si le sénateur Comeau a dit qu'il n'y a pas de compte rendu des délibérations à huis clos du comité, celui-ci a pris la précaution de faire transcrire ces délibérations. Je suis membre du comité et j'étais présent aux deux réunions mentionnées dans la question de privilège. La transcription des délibérations à huis clos est gardée par la greffière et ne peut pas sortir de son bureau. Il serait probablement utile que Son Honneur se rende au bureau de la greffière pour en prendre connaissance.
L'honorable Elaine McCoy : Honorables sénateurs, ce débat me rappelle que l'une des choses les plus importantes de la vie parlementaire est de comprendre le privilège. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement procède à une étude de quelques-uns des aspects généraux du privilège.
Personnellement, je m'interroge sur deux points que Son Honneur voudra peut-être prendre en considération avant de rendre une décision. Premièrement, y a-t-il lieu de tenir compte du fait que les discussions ont porté sur un projet de rapport et non sur un rapport officiel du comité? Deuxièmement, est-il possible de considérer que ce qui s'est produit n'a porté atteinte au privilège d'aucun sénateur particulier?
Je crois comprendre, d'après le débat d'aujourd'hui, qu'il y a peut- être eu violation du privilège de certains sénateurs. Faut-il une violation précise pour pouvoir dire qu'il y a, à première vue, matière à question de privilège?
Le sénateur Kenny : Je voudrais simplement préciser un point qu'a mentionné le sénateur Banks et établir clairement que, si le sénateur Comeau n'a pas pu avoir accès au compte rendu, je n'ai pas pu le faire non plus. Je n'ai pas été en mesure d'obtenir une copie de la transcription et je n'ai pas eu l'occasion d'aller l'étudier au bureau de la greffière. Ces règles s'appliquent à tous les sénateurs parce qu'il est important de tenir les rapports à jour.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, je remercie tous ceux qui ont participé au débat sur la question de savoir s'il y a matière à question de privilège. Même si la présidence est tentée d'accepter l'invitation du sénateur Baker, je vais faire preuve de discipline en évitant d'emprunter cette voie. En effet, la tradition veut que le Président du Sénat s'abstienne de porter des jugements sur le droit constitutionnel.
Je vais néanmoins rendre maintenant une décision sur la question de savoir s'il y a matière à question de privilège. Je préfère pécher par excès de prudence quand il s'agit de permettre aux membres du Sénat d'exercer leur droit de participer pleinement aux débats dans l'une ou l'autre des langues officielles de notre pays. Ce n'est pas seulement une tradition du Sénat. C'est aussi un principe solidement ancré dans le droit canadien, y compris le droit parlementaire. Je conclus donc que la question de privilège me paraît fondée de prime abord. C'est tout ce que j'ai à faire. Le reste appartient à la Chambre. Le sénateur Comeau a indiqué qu'il était prêt à proposer une motion.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, étant donné la décision de Son Honneur le Président, je propose que cette question de privilège soit renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
(Sur la motion du sénateur Comeau, la question de privilège est renvoyée au Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.
J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Marie Deschamps, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de suppléant du gouverneur général, a octroyé la sanction royale par déclaration écrite aux projets de loi mentionnés à l'annexe de la présente lettre le 29 mai 2008, à 14 h 38.
Projets de loi ayant reçu la sanction royale le jeudi 29 mai 2008 :
Loi visant à protéger les phares patrimoniaux (Projet de loi S-215, Chapitre 16, 2008)
Loi concernant l'aide au développement officielle fournie à l'étranger (Projet de loi C-293, Chapitre 17, 2008)
Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications) (Projet de loi C-13, Chapitre 18, 2008)
Loi instituant le Jour commémoratif de la famine et du génocide ukrainiens (« l'Holodomor ») et reconnaissant la famine ukrainienne de 1932-1933 comme un génocide (Projet de loi C-459, Chapitre 19, 2008)
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, pourrais-je demander au Sénat la permission de revenir aux articles 1 et 2, sous la rubrique « Projets de loi d'intérêt public du Sénat »?
J'ai discuté de la question avec mon collègue d'en face aujourd'hui, et nous y trouverions ainsi tous notre compte. Je crois que le Sénat a le temps. Si je comprends bien, le sénateur serait d'accord.
Puis-je avoir la permission de revenir à ces deux articles?
L'honorable Marcel Prud'homme : Honorables sénateurs, le sénateur Comeau a parlé d'une consultation. Or, je lui ai bel et bien parlé, mais seulement au hasard d'une rencontre. Il sait que je suis très réticent à revenir sur des articles qui ont déjà été traités.
Je lui ai dit à contrecœur que je lui donnais mon consentement parce que je sais de qui il s'agit. Néanmoins, je ne crois pas qu'on devrait prendre l'habitude de revenir en arrière alors que la fin des travaux approche, car certains sénateurs suivent attentivement les activités du Sénat mais quittent la salle lorsqu'ils constatent que l'étude d'un projet de loi auquel ils s'intéressent est suspendue.
Certains sénateurs sont déjà partis, et je suis certain qu'ils s'intéressent beaucoup à ces deux projets de loi. Cependant, étant donné qu'une consultation a eu lieu et que j'ai donné mon assentiment au hasard d'une rencontre — je répète que je n'ai pas été consulté — à mon ami, le distingué sénateur Comeau, je vais dire oui, mais je vais aussi dire qu'à l'avenir, il devrait faire attention de ne pas abuser de ce procédé.
C'est la deuxième fois que nous devons revenir à un article et je suis du genre à me méfier des surprises quand on revient en arrière. Je crois m'être fait comprendre et je vais dire oui.
Permission ayant été accordée de revenir à l'article no 1 sous rubrique « Autres affaires, projets de loi d'intérêt public du Sénat » :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Moore, appuyée par l'honorable sénateur Banks, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-224, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (sièges vacants).—(L'honorable sénateur Andreychuk)
L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier tous les sénateurs de me permettre de revenir à ces deux articles. Les sénateurs comprennent, je crois, que je souhaitais assister à la sanction royale pour la première fois, et je les remercie donc de leur indulgence, et notamment le sénateur Prud'homme. Je ne lui ai pas parlé mais je suis certaine que le sénateur Comeau l'a fait.
J'aurais quelques observations à faire au sujet du projet de loi S- 224, puisque je fais partie du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui l'a étudié. J'aimerais tout d'abord manifester ma reconnaissance à l'égard du sénateur Moore, qui a fait preuve de persévérance sur ces questions ayant trait au Sénat et aux postes vacants au Sénat. J'estime que ses observations ont été à la fois pondérées, cohérentes et tout à fait équitables, tant au Sénat qu'au comité.
Pour l'essentiel, mes observations porteront sur les témoins qui ont comparu lorsque le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a fait son étude. Je dois cependant dire que, à première vue, le projet de loi S-224 — abstraction faite du souci d'équité de celui qui l'a proposé — débouche sur l'idée que le Sénat serait dysfonctionnel à l'heure actuelle, et que le Sénat aurait la responsabilité et le droit exclusifs de prendre position au sujet du pouvoir discrétionnaire du premier ministre et, par voie de conséquence, de celui du Gouverneur général, sans tenir pleinement compte des provinces et de la population.
Le sénateur Moore a manifesté son vif sens de l'équité dans ses observations au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles en soulignant qu'il n'avait rien fait de plus que de rédiger le projet de loi et de consulter les gens qu'il représente et que, outre cela, la mesure n'avait fait l'objet d'aucune consultation officielle avec la population en général ou les provinces. À mon avis, le projet de loi S-224 vise des questions d'ordre constitutionnel qui exigent la participation des provinces et, certainement, celle de la population du Canada.
Je constate qu'il y a des vacances et qu'une concession a été faite et que, de plus, il y a eu des vacances au Sénat par le passé et même pour des périodes aussi longues que c'est le cas actuellement. Pourtant, on n'a présenté aucun projet de loi à ce moment-là, ni formulé de commentaires au sujet du premier ministre. Il me semble donc plutôt curieux que, à l'heure actuelle, sous ce premier ministre, qui s'est prévalu de son pouvoir discrétionnaire tout comme d'autres avant lui, on tienne un débat et donne des instructions par le truchement du projet de loi S-224, en imposant des contraintes au pouvoir discrétionnaire du premier ministre et, par voie de conséquence, à celui du Gouverneur général.
On a renvoyé ce dossier au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles pour s'assurer que le projet de loi serait constitutionnel et que toute modification ayant une incidence sur le Parlement tiendrait compte de la Constitution. J'espérais que des experts constitutionnels comparaîtraient devant le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Toutefois, à l'exception d'un seul — et je parlerai de M. Errol Mendes plus tard —, tous les experts étaient des politicologues qui étudient le Parlement, mais, dans leur témoignage, ils ont souligné qu'ils n'étaient pas des experts en droit constitutionnel. On se demande donc pourquoi les sénateurs d'en face croient que le projet de loi est constitutionnel et qu'il n'est pas utile d'inviter des gens possédant des connaissances en droit constitutionnel.
Il est intéressant de noter qu'on a laissé entendre que nous, les sénateurs, pour une raison ou une autre, ne faisons pas notre travail, que nous en sommes arrivés au point où, en raison des sièges vacants, nous sommes incapables de continuer à remplir nos fonctions. Toutefois, j'ai demandé à pratiquement tous les témoins qui ont comparu devant le comité : « Pensez-vous que j'exerce mes fonctions convenablement et croyez-vous que les autres sénateurs exercent leurs fonctions convenablement? » Les témoins nous ont assuré que nous le faisions.
Certains ont souligné que le nombre de sénateurs de notre côté diminue et qu'il nous est difficile de nous acquitter de nos responsabilités au sein des comités. C'est un fait. Toutefois, j'ai connu des problèmes dans les comités et à titre de sénateur depuis le jour où je suis arrivée ici. Nous avons tous des responsabilités différentes. Nous pensons tous, comme nous avions coutume de le dire à l'université en raison du régime de permanence, que nous travaillons à notre propre compte. En d'autres mots, nous définissons nos tâches différemment et nous les exécutons. C'est le pouvoir discrétionnaire qui nous est accordé.
Il est souvent arrivé qu'il soit difficile d'avoir le nombre requis de membres au sein d'un comité, même lorsque nous avions un grand nombre de sénateurs de ce côté-ci. J'ose dire que, parfois, les sénateurs d'en face ont de la difficulté à remplir les postes au sein des comités, même s'ils sont plus nombreux. C'est la vie. C'est la réalité de cet endroit. Nous assumons beaucoup de fardeaux et de responsabilités au Sénat, aux comités et ailleurs.
Le projet de loi dont nous sommes saisis laisse entendre que nous ne sommes pas en mesure de poursuivre nos travaux au Sénat. Pourtant, lorsqu'on y regarde de plus près, on constate que ce qui a été dit, ce n'est pas que le Sénat ne peut fonctionner maintenant, mais plutôt qu'il ne le pourra plus en 2010, lorsqu'il y aura 30 postes vacants. C'est plutôt étrange, parce que cela nous amène à croire que le premier ministre aurait dit qu'il ne va pas nommer de sénateurs et qu'il n'a pas l'intention de le faire à l'avenir, mettant ainsi le Parlement en péril, et en particulier le Sénat.
Je tiens à signaler que, le 7 septembre 2006, le premier ministre Harper a déclaré ceci devant le Comité sénatorial spécial sur la réforme du Sénat :
Le gouvernement préfère ne pas nommer de sénateurs à moins d'avoir des raisons nécessaires. J'ai mentionné une de ces raisons dans le cas du sénateur Fortier. Je peux être franc en disant que nous sommes préoccupés par la représentation au Sénat et par le nombre et l'âge de notre caucus sénatorial. Il est nécessaire pour le gouvernement, même dans le système actuel, d'avoir un certain nombre de sénateurs pour faire le travail du gouvernement au Sénat. Nous ne sommes pas au point où il est nécessaire de nommer certains sénateurs pour remplir cet objectif. Je préfère avoir, à ce moment-ci, un processus électoral où nous pouvons consulter la population au lieu de nommer des sénateurs de façon traditionnelle.
Lorsque j'ai demandé au ministre Van Loan, qui est venu témoigner devant le comité, si cela continuait d'être la position du premier ministre et du gouvernement, il a confirmé que c'était le cas.
Laisser entendre que le premier ministre agit d'une façon sans précédent quant à la manière d'exercer son pouvoir discrétionnaire est tout à fait injuste et non fondé. Dans les recherches que j'ai faites, le premier ministre en poste est le seul que j'ai pu trouver qui a exprimé clairement sa préférence relativement à son pouvoir discrétionnaire de faire des nominations. Il a dit qu'il préférait qu'un processus électoral se tienne au préalable dans les provinces. Il a aussi dit qu'il était nécessaire que le Sénat fonctionne.
Chose curieuse, M. Mendes, le seul qui puisse être qualifié de professeur expert de la Constitution ou de la Charte, a parlé du caractère retors et douteux des motifs de l'actuel premier ministre. Toute son intervention a porté sur les motifs du premier ministre et non sur la constitutionnalité de la mesure. J'ose dire que j'accorde peu de poids à l'opinion d'un professeur qui applique des qualificatifs au premier ministre plutôt que de parler de constitutionnalité.
M. Smith, professeur fort respecté, a parlé du fonctionnement du Sénat et attiré l'attention sur notre processus parlementaire. Il a attiré l'attention sur le rôle du Gouverneur général et la latitude laissée au premier ministre en matière de nomination. Il n'a rien dit de la constitutionnalité du projet de loi, mais il s'est demandé pourquoi le Sénat n'a pas fait valoir qu'il est rendu au point où il est nécessaire de nommer des sénateurs. Il s'est demandé pourquoi une résolution n'a pas été présentée au premier ministre, résolution par laquelle le Sénat aurait fait savoir qu'il lui fallait plus de sénateurs et que le premier ministre devrait exercer son pouvoir discrétionnaire. Au lieu de cela, le projet de loi impose une obligation au premier ministre et, ce faisant, le prise d'un pouvoir discrétionnaire.
Pouvons-nous supprimer ce pouvoir discrétionnaire? Des collègues d'en face disent que oui. De ce côté-ci, nous croyons, c'est notre humble opinion, que nous ne pouvons pas le faire et que nous ne devrions pas le faire. Le premier ministre a fait preuve de transparence et d'ouverture dans sa démarche et il aurait fallu l'en féliciter au lieu de lui imposer des contraintes.
Disons enfin que le premier ministre possède ce pouvoir discrétionnaire. Nous avons demandé, si le projet de loi était adopté, quelle serait la sanction s'il ne se conforme pas et si la Gouverneure générale estime qu'elle ne peut accepter que la recommandation d'un premier ministre. Nous avons eu une bonne discussion, une longue discussion à ce sujet, mais la plupart des témoins, sinon tous, ont dit que la sanction serait seulement politique et non juridique. Ce projet de loi nous ramène au processus politique, et je présume que les Canadiens pourront dire ce qu'ils en pensent : le premier ministre a-t-il exercé son pouvoir discrétionnaire correctement ou non?
J'exhorte les sénateurs à réfléchir à nos responsabilités. Je les invite à réfléchir à la façon de déterminer à partir de quel moment ils s'estiment incapables de faire leur travail, au lieu d'étudier un projet de loi qui nous place devant cette responsabilité d'une façon difficile. Assurément, nous aurions dû avoir une discussion sur le fonctionnement du Sénat. Nous avons toujours été prudents. Beaucoup de nos sénateurs nous ont rappelé que ce qui se passe et se fait au Sénat est pour nous une responsabilité première, mais nous nous acquittons de nos responsabilités en tenant compte de nos devoirs envers les Canadiens. J'espérais que nous ayons une sorte de cadre pour discuter, dans un esprit collégial, des difficultés que présentent les sièges vacants afin d'inciter, peut-être d'une façon différente, le premier ministre à agir. En toute déférence, j'invite les sénateurs à se demander s'ils croient accomplir leur devoir aujourd'hui, s'ils peuvent poursuivre dans cette voie et comment nous devrions aborder cette question à l'avenir.
L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, je crois que madame le sénateur Andreychuk sait quel grand respect j'éprouve pour elle, pour ses capacités au plan juridique, pour son travail, pour la qualité de son raisonnement à titre de sénateur. Je voudrais cependant signaler deux faits aux sénateurs au moment où nous étudions ce projet de loi.
En partie parce que le sénateur Andreychuk l'a préconisé, mais pas pour cette unique raison, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles a communiqué avec un bon nombre d'experts qui auraient pu normalement lui présenter des opinions sur le plan juridique ou constitutionnel. La plupart d'entre eux n'étaient absolument pas intéressés. Ils ne voyaient aucune raison de commenter le projet de loi. Je rappelle l'adage : qui ne dit mot consent.
Il y a eu toutefois un témoignage très éloquent, livré par une personne que nous devrions prendre très au sérieux, à mon avis; c'est le ministre responsable de la réforme démocratique, l'honorable Peter Van Loan, qui est lui-même un juriste de grande stature et qui — c'est peut-être plus important dans ce contexte — peut puiser dans tout l'arsenal des compétences juridiques et constitutionnelles du gouvernement fédéral. Il a donné au comité l'assurance que le projet de loi n'était pas inconstitutionnel, qu'il était au contraire conforme à la Constitution. Les sénateurs peuvent diverger d'avis sur l'opportunité politique de cette mesure. De ce côté-ci, nous estimons qu'elle est opportune. Je voulais simplement signaler ces faits aux sénateurs.
Son Honneur le Président : Suite du débat.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Grafstein, appuyée par l'honorable sénateur Joyal, C.P., tendant à la troisième lecture du projet de loi S-210, Loi modifiant le Code criminel (attentats suicides).—(L'honorable sénateur Andreychuk)
L'honorable A. Raynell Andreychuk : Honorables sénateurs, je désire intervenir dans le débat sur le projet de loi S-210. Je suis déjà intervenue lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, mais je veux ajouter quelques commentaires.
Le projet de loi S-210 porte sur les attentats suicides. Il vise à modifier la définition d'activité terroriste contenue dans le Code criminel pour y inclure spécifiquement les attentats suicides. Comme je l'ai déclaré lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, je crois que la plupart des Canadiens, je dirais même pratiquement tous les Canadiens, abhorrent les attentats suicides. Je n'ai pas l'intention d'insister là-dessus. On devra garder cela à l'esprit tout au long de mon intervention.
Les témoins entendus par le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles n'ont pas abordé les aspects juridiques de la question. Ils se sont concentrés sur la question même des attentats suicides et sur le fait que les Canadiens devraient faire une forme de déclaration les dénonçant. Ils ont affirmé que, selon eux, la loi serait inchangée par l'ajout des mots « attentats suicides ».
Je voulais préciser cela à l'appui du gouvernement actuel et des gouvernements précédents, qui ont défini ce qui constituait des activités terroristes. Je crois que les Canadiens ont été bien protégés contre les attentats suicides par la définition des activités terroristes. Les témoins entendus ont déclaré que les mots « attentats suicides » n'ajoutaient rien à la définition. Actuellement, nous pourrions inculper un individu qui commettrait un acte terroriste au Canada et l'adoption du projet de loi ne nous donnera rien de plus à cet égard.
Autrement dit, les procureurs et les tribunaux se baseraient sur la jurisprudence et sur la définition actuelle des activités terroristes. Cet ajout n'améliore en rien la définition juridique.
Il la met en valeur, cependant. Le fait de la mettre en valeur n'est pas un problème, et peut-être que cela lui confère une dimension éducative. Cependant, en précisant les attentats suicides, on ajoute un élément spécifique à un paragraphe qui se veut générique. Je me demande donc, ayant touché au droit criminel, si on devrait mettre toutes les autres activités terroristes dans la même catégorie. L'attentat suicide est-il devenu l'activité terroriste par excellence, reléguant toutes les autres activités à une catégorie d'importance moindre? Nous ne savons pas à quoi penseront les terroristes à l'avenir. Le fait de préciser un type d'activité terroriste présente certains risques. En effet, nous risquons de resserrer la définition, et j'ai quelques réserves à ce sujet.
J'aurais préféré qu'on ajoute un préambule précisant que cela ne doit aucunement restreindre le caractère général des dispositions précédentes ou limiter la définition d'une activité terroriste, et qu'il ne s'agissait que d'un exemple d'activité terroriste. Cependant, nous ne l'avons pas fait. Je souhaitais simplement parler de ces lacunes dans la définition.
Deuxièmement, je signale que nous avons passé beaucoup de temps sur la définition d'une « activité terroriste » au Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme. Notre intention n'a jamais été de circonscrire la définition en y précisant des activités. Les Nations Unies n'ont pas pu faire cela; nous ne le pouvons pas non plus. Nous n'avons pas voulu nous lancer dans cette voie, mais les attentats suicides ont toujours été, selon nous, un exemple de ce type d'activité, sans pour autant être le seul.
Nous, au comité, nous préoccupions beaucoup des motifs idéologiques, religieux et politiques sous-jacents qui pousseraient quelqu'un à commettre un acte terroriste. Je m'en préoccupe toujours, comme de nombreux autres sénateurs d'ailleurs.
J'estime que nous devrions surveiller la situation si nous précisons les attentats suicides dans la définition, parce que nous ne le faisons pas pour combler une lacune dans le Code criminel. Le sénateur Joyal a soulevé des points très intéressants, comme l'ont fait d'autres sénateurs, à propos de l'administration de cette section, et il vaut la peine de se pencher sur ceux-ci.
En conclusion, j'ajoute que j'ai une crainte. Comme l'a laissé entendre un sénateur, si nous apportons cette précision au Code criminel, cela met fin au débat. Cela pourrait également avoir un effet dissuasif, mais je pense bien que ceux qui s'adonnent au terrorisme se préoccupent bien peu de notre Code criminel. Ils sont bien au-delà de la portée du Code criminel, cette manifestation de notre conscience collective.
J'aurais préféré que nous trouvions une autre façon d'indiquer aux jeunes personnes et aux Canadiens combien nous abhorrons les attentats suicides. J'espère que le gouvernement et le Sénat, au lieu d'affirmer que l'affaire est close, trouveront des façons plus substantielles et significatives d'illustrer combien nous abhorrons les attentats suicides dans notre société.
L'honorable Marcel Prud'homme : Je prendrai pendant quelques minutes pour attirer l'attention des sénateurs sur certains faits et je terminerai mon intervention une autre fois. Quiconque s'intéresse à ces questions désespère de trouver la bonne définition. Je vois que le président de la section canadienne de l'UIP, le sénateur Oliver, est ici. Il est allé à l'Union interparlementaire, où on a travaillé d'arrache-pied sur la définition. Je lui ai d'ailleurs dit que la même chose m'est arrivée avant lui et qu'il en a été de même pour madame le sénateur Fraser, lorsqu'elle était présidente, lors de réunions internationales sur la définition et que, en bref, personne n'arrive à s'entendre à ce sujet. Madame le sénateur Carstairs a également été très active dans ce dossier.
Honorables sénateurs, j'estime qu'il s'agit d'une mesure législative très importante. Or, quand elle a été présentée, on nous a dit de ne pas nous inquiéter, car il ne s'agissait que d'une modification mineure. C'est effectivement le cas lorsqu'on jette un coup d'œil au projet de loi. Il ne comporte que quelques mots. Toutefois, ces quelques mots sont lourds de conséquences.
Avant de demander l'ajournement à mon nom — j'aimerais que le sénateur Comeau m'appuie quand je demanderai l'ajournement —, j'attire votre attention sur le compte rendu des séances des 2, 3, 9, 10 et 16 avril. Je vous demande de les lire attentivement.
J'ai les comptes rendus, qui sont disponibles en anglais, et nous travaillons encore à la version française parce que chaque mot compte. Quand on est conscient de la qualité des membres de ce comité, on doit être très précis et faire attention aux détails.
On pourrait s'y perdre vers la fin, le 16 avril, par exemple, lorsque la présidente du comité, le sénateur Fraser, qui gère de façon très compétente un comité très occupé, un comité qui écope de beaucoup de travail, demande :
La présidente : Merci. Convenons-nous, chers collègues, de faire rapport du projet de loi au Sénat?
Je parle maintenant d'un érudit qui lit cela et m'informe que le Sénat au complet est d'accord.
La présidente : Est-ce que quelqu'un a dit non? Bien. Est-ce que quelqu'un est contre? Y a-t-il des abstentions? Adopté.
Sénateur Joyal, vous avez la parole.
Les sénateurs savent que, lorsque le projet de loi est revenu, le sénateur Andreychuk a dit : « Un instant. Ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. » Je n'attaque jamais les journalistes. Ils font un très bon travail, surtout quand je parle, parce que je peux oublier des points et des virgules. C'est compliqué, je dois l'admettre.
J'appelle cela un projet de loi conçu pour se donner bonne conscience. J'aimerais que mes collègues accordent une grande attention à ce que je dis. Il n'y a pas d'urgence, mais je veux attirer votre attention sur la discussion qui s'est tenue à l'étape de la deuxième lecture et, surtout, à l'étape de l'étude au comité. Je répéterai les dates, à savoir les 2, 3, 9, 10 et 16 avril. Si vous lisez le compte rendu de ces séances, vous comprendrez mieux sur quoi vous devrez voter à l'étape de la troisième lecture. Si vous le lisez, vous serez satisfaits.
Le sénateur Stratton avait des opinions bien arrêtées. Le sénateur Di Nino avait une question importante à poser et, comme d'habitude, il y a eu un bon débat entre les sénateurs Joyal, Baker et d'autres sénateurs avec des témoins de première classe.
Je crois que j'ai fait ma contribution pour aujourd'hui. Je demande que le débat soit ajourné à mon nom pour le temps de parole qu'il me reste.
Que, lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 3 juin 2008, à 14 heures.
(Le Sénat s'ajourne au mardi 3 juin 2008, à 14 heures.)