Source: http://mailto:press@icty.org/x/cases/mladic/trans/fr/130111FE.htm
Timestamp: 2013-05-25 22:27:24+00:00
Document Index: 206378188

Matched Legal Cases: ["l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 94", "l'article 92", "l'article 92"]

Page 6549 ��1�� Le vendredi 11 janvier 2013
� 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Bonjour � tous. � 6�� Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire. � 7�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Bonjour, Monsieur le Pr�sident, Messieurs � 8�� les Juges. � 9�� Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic. �10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci. �11�� En l'absence de remarques ou propos liminaires, je demande que l'on fasse �12�� entrer le t�moin dans le pr�toire. �13�� M. GROOME : [interpr�tation] En attendant, il y a deux pi�ces P542 et P627 �14�� qui ont re�u une cote provisoire, en attendant les traductions en B/C/S. �15�� Ces deux traductions ont �t� t�l�charg�es, donc l'Accusation demande �16�� d'avoir la permission de rajouter les traductions et �galement de les �17�� verser au dossier de mani�re d�finitive. �18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci. �19�� Les traductions ont donc �t� fournies, et le greffe peut donc joindre les �20�� deux documents. �21�� [Le t�moin vient � la barre]
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] -- P542 et P627 sont vers�s �23�� d�finitivement au dossier, � moins qu'il y ait des objections. Mais je �24�� crois que c'�tait qu'une question de traduction. �25�� Et la pi�ce P627 sera vers�e sous pli scell�. �26�� Bonjour, Monsieur le T�moin. �27�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Bonjour. �28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vous rappelle que vous �tes toujours Page 6550 � 1�� tenu par votre d�claration sous serment que vous avez prononc�, hier. � 2�� Me Ivetic va poursuivre son contre-interrogatoire. � 3�� LE T�MOIN : PATRICK VAN DER WEIJDEN [Reprise]
� 5�� M. IVETIC : [interpr�tation] Merci. � 6�� Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
� 7�� Q.� [interpr�tation] Bonjour, Monsieur le T�moin. � 8�� R.� Bonjour. � 9�� Q.� Je voudrais revenir � la partie principale du rapport dont vous �tes �10�� l'auteur, et des incidents r�f�renc�s dans l'acte d'accusation. Je voudrais �11�� rentrer plus dans les d�tails m�me si nous n'avons pas le temps de rentrer �12�� dans tous les d�tails, de tous les incidents. �13�� Tout d'abord, en ce qui concerne ce type d'expertise, c'est-�-dire l'examen �14�� de ces incidents pour d�terminer l'origine des tirs, est-ce que vous avez �15�� �t� l'auteur d'articles ou de rapports ou de publications dans ce domaine �16�� d'expertise, qui ont ensuite fait l'objet d'un examen par les pairs ?
�17�� R.� Non. �18�� Q.� J'aimerais maintenant que l'on affiche le document de la liste 65 ter �19�� 1D00539, qui est le compte rendu d'audience de votre d�position dans �20�� l'affaire Perisic, et j'aimerais que l'on affiche la page 34 sur le syst�me �21�� de pr�toire �lectronique. �22�� Et en attendant, j'aimerais que l'on se concentre sur le d�but de la ligne �23�� 7 : "Tu m'as demand� de faire un commentaire," et je cite : �24�� "J'ai entendu aujourd'hui, et je pense que vous l'avez confirm� �25�� pr�c�demment que vous n'avez pas pris en compte les rapports m�dicaux, et �26�� vous avez expos� les raisons pour lesquelles vous pensiez qu'ils ne �27�� seraient pas utiles. Mais est-ce que vous soyez d'accord avec moi pour dire �28�� qu'un rapport m�dical concernant certaines blessures s'il inclut une Page 6551 � 1�� description pr�cise des blessures d'entr�e et de sortie, que d�terminer � 2�� relativement clairement l'angle de p�n�tration de la balle dans le corps ?
� 3�� "R�ponse. Compte tenu de l'emplacement exact de la direction de la victime � 4�� � l'�poque, effectivement ce serait le cas. � 5�� "Question. Donc un rapport m�dical de ce type permettrait de d�terminer si � 6�� l'on connaissait la position de la victime, la direction d'o� provenait la � 7�� balle ?
� 8�� "R�ponse. Oui, ce serait possible. � 9�� "Question. Et ce qui est tr�s important, c'est que l'angle de p�n�tration �10�� de la balle dans le corps est le crit�re le plus important, n'est-ce pas ?
�11�� "R�ponse. Oui."
�12�� Tout d'abord, j'aimerais vous demander en ce qui concerne cette partie que �13�� je viens de citer : "Est-ce que cela refl�te fid�lement la d�position que �14�� vous avez faite dans le proc�s Perisic concernant les rapports m�dicaux" ?
�15�� R.� Je ne me souviens pas exactement ce que j'ai dit � l'�poque, mais si �16�� c'est le compte rendu d'audience, c'est effectivement ce que j'ai dit, et �17�� en relisant cela, je m'en tiens toujours � ces propos. �18�� Q. �D'accord, merci. J'aimerais passer � un autre extrait qui commence � la �19�� ligne 23 du compte rendu d'audience et qui va jusqu'� la ligne 3 de la page �20�� suivante :� �21�� "Question. Est-ce que vous allez demander au bureau du Procureur de vous �22�� fournir ces rapports ? Est-ce que vous avez demand� s'ils �taient en �23�� possession de ces rapports ?
�24�� "R�ponse. Je ne me souviens pas. Je ne les ai pas re�us, et je n'ai pas �25�� travaill� avec ces rapports suite � un crime qui avait �t� commis. Et je �26�� n'ai pas de formation m�dicale pr�cise, donc ceci ne m'aiderait pas �27�� vraiment personnellement."
�28�� Est-ce que ceci refl�te exactement la r�ponse ? Est-ce que vous r�pondrez Page 6552 � 1�� de la m�me mani�re aujourd'hui � la m�me question ? � 2�� R.� Je voudrais en fait d�velopper un peu plus. � 3�� J'ai une formation m�dicale, il y a des rapports m�dico-l�gaux dans les � 4�� �l�ments de preuve que j'ai re�us et que j'aurais pu utiliser, et ces � 5�� rapports se concentraient sur la cause du d�c�s plut�t que sur les aspects � 6�� techniques de celle-ci. Mais je n'ai pas demand� de rapports � 7�� suppl�mentaires, c'est exact. � 8�� Q.� Mais ce que je souhaitais vous demander, compte tenu de l'analyse que � 9�� vous avez faite et des conclusions que vous avez tir�es, j'aimerais savoir �10�� si vous avez eu acc�s ou si vous avez utilis� des rapports m�dicaux ou des �11�� rapports m�dico-l�gaux de la nature abord�e pr�c�demment, c'est-�-dire des �12�� rapports abordant les blessures d'entr�e et de sortie ?
�13�� R.� J'ai utilis� certaines informations des rapports m�dicaux et des �14�� rapports m�dico-l�gaux dans mon rapport. �15�� Q.� Est-ce que vous vous souvenez si vous avez utilis� des descriptions des �16�� blessures d'entr�e et de sortie pour les incidents r�f�renc�s dans l'acte �17�� d'accusation ?
�18�� R.� Je vais devoir r�fl�chir, juste une seconde, s'il vous pla�t. �19�� Dans certains cas, j'ai utilis� ceci comme par exemple pour l'incident F1. �20�� Dans le rapport m�dical, elle a �t� bless�e � la jambe droite, et sur la �21�� base d'information dont je disposais, j'avais tir� la conclusion, j'ai tir� �22�� une conclusion sur le calibre utilis�. Et dans l'incident F4, j'ai utilis� �23�� les possibilit�s techniques mais �galement les informations qui m'avaient �24�� �t� fournies, � savoir que la m�re avait �t� bless�e au niveau de la cuisse �25�� gauche, et que la fille avait �t� bless�e au niveau de l'abdomen, sur la �26�� droite. Et il en va de m�me pour F12.
�27�� Donc il y a plusieurs cas o� j'ai utilis� des informations m�dicales. �28�� Q.� Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que, dans certains Page 6553 � 1�� cas, les informations m�dicales permettent d'exclure certains calibres de � 2�� munitions parce qu'elles cr�eraient des blessures beaucoup plus importantes � 3�� que celles pr�sent�es par une victime donn�e ?
� 4�� R.� Je suis d'accord. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je pense que ceci est clair dans le � 6�� rapport, n'est-ce pas ? Donc il n'est pas n�cessaire de r�p�ter ce qui � 7�� figure dans la d�claration et dans le rapport � un expert. � 8�� M. IVETIC : [interpr�tation] Merci. � 9�� Q.� Monsieur, en ce qui concerne les incidents r�f�renc�s dans l'acte �10�� d'accusation, et qui figurent dans votre rapport, ai-je raison de dire que �11�� votre analyse concernant chacun de ces incidents part du principe que la �12�� personne qui a tir� �tait un tireur embusqu� qui avait subi une formation �13�� plut�t qu'un tireur d'�lite ou simplement un soldat ordinaire qui disposait �14�� d'un fusil d'assaut ?
�15�� R.� Non, vous avez tort. �16�� Q.� D'accord. J'aimerais vous demander concernant ces incidents, si parmi �17�� les informations fournies par le bureau du Procureur, vous vous servez des �18�� informations dans ce proc�s que d'autres t�moins avaient mentionn� que des �19�� tireurs � Sarajevo avaient utilis� des armes de qualit� moyenne ou des �20�� dispositifs de vis�e � faible puissance, et que par cons�quent ces �21�� personnes ne disposaient pas de dispositif exact pour �tre qualifi�es de �22�� tireurs embusqu�s ?
�23�� R.� Je ne me souviens pas des informations de ce genre. �24�� Q.� Est-ce que ces informations auraient �t� pertinentes pour vos enqu�tes �25�� et votre analyse ?
�26�� R.� Je ne pense pas. Dans mon rapport, il n'est pas mentionn� que tous les �27�� tireurs �taient des tireurs embusqu�s. Donc je ne vois pas o� ceci est �28�� pertinent. Page 6554 � 1�� Q.� Mais est-ce que vous n'�tes pas d'accord avec moi pour dire que, dans � 2�� certains cas, lorsqu'il s'agit d'un tir de longue port�e ou d'un tir � 3�� difficile, vous supposez que le tireur �tait form� et utilisait en fait des � 4�� dispositifs de meilleure qualit� ?
� 5�� R.� Un tireur form� avec des dispositifs de meilleure qualit�. Oui, c'est � 6�� exact.
� 7�� Q.� Je voudrais maintenant vous pr�senter une partie de la d�position de M. � 8�� John Jordan qui a eu une carri�re de dix ans dans la marine am�ricaine et � 9�� qui �tait un pompier volontaire au sein des Nations Unies et qui a pass� un �10�� certain temps � Sarajevo durant la p�riode en question. Pages du compte �11�� rendu d'audience 1 812 � 1 813, lignes 10 -- je cite donc : �12�� "Question : Merci. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 24 �13�� de votre d�claration, ici vous mentionnez et je cite : 'Je consid�re la �14�� plupart des tireurs comme des tireurs d'�lite, et non des tireurs �15�� embusqu�s.' Ensuite vous dites que la plupart des tirs �taient pratiqu�s �16�� avec des armes de qualit� moyenne et avec des dispositifs de vis�e � faible �17�� puissance. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que nous parlons ici �18�� de tireurs embusqu�s qui tiraient sur le personnel des services de la �19�� "Global Op�ration for Rescue Service ?" dans ce paragraphe ?
�20�� "R�ponse : Je dis que j'ai consid�r� que la plupart des personnes qui �21�� �taient mentionn�es comme �tant des tireurs embusqu�s �taient, en fait, des �22�� tireurs, des personnes disposant des armes, et pas n�cessairement des �23�� tireurs form�s qui pouvaient en fait prendre � partie une personne � �24�� plusieurs milliers -- � plusieurs centaines de m�tres. L'expression tireurs �25�� embusqu�s � Sarajevo �tait utilis�e pour toute personne qui tirait. De �26�� nombreuses personnes �taient prises � partie lorsqu'elles �taient � pied, �27�� et les gens disaient que la personne bless�e avait �t� touch�e par un �28�� tireur embusqu� alors qu'en fait ces personnes �taient touch�es par Page 6555 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6556 � 1�� quelqu'un qui disposait d'un fusil et qui avait d�cid� de d�charger ces � 2�� cartouches. Et on disait que les personnes avaient �t� touch�es par un � 3�� tireur embusqu�, s'il y avait vraiment eu de tr�s bons tireurs embusqu�s il � 4�� y aurait eu beaucoup plus de victimes.
� 5�� "Question : Est-ce que le fait que ces personnes qui �taient mentionn�es de � 6�� mani�re erron�e comme �tant des tireurs embusqu�s, est-ce que le fait � 7�� qu'ils utilisaient des dispositifs de vis�e de faible puissance, et des � 8�� armes de qualit� m�diocre, et qu'ils n'�taient pas des personnes qui � 9�� disposaient des comp�tences pour �tre un tireur embusqu�; est-ce que cela �10�� signifie qu'elles n'arrivaient pas � faire mouche aussi souvent qu'elles �11�� auraient pu par rapport � quelqu'un qui �tait form� comme tireur embusqu� ?
�12�� "R�ponse : Oui."
�13�� Tout d'abord, compte tenu de votre exp�rience, est-ce que vous seriez �14�� d'accord pour dire que vous partagez l'opinion de M. Jordan ?
�15�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] J'ai une objection. Une grande partie de �16�� la d�position a �t� lue au t�moin; j'aimerais savoir si on pourrait se �17�� concentrer sur les �l�ments que le t�moin est cens� confirmer.
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, nous vous encourageons � �19�� d�composer cette question.
�20�� M. IVETIC : [interpr�tation] �21�� Q.� Est-ce que vous seriez d'accord, compte tenu de votre analyse, que les �22�� personnes avaient tendance � utiliser le terme de "tireur embusqu�", m�me �23�� dans des cas o� les personnes poss�dant ces armes semblaient tirer � �24�� l'aveuglette par le biais d'un trou dans un mur ou en d�chargeant leur �25�� g�chette � travers une fen�tre ?
�26�� R.� Je suis plus ou moins d'accord et c'est la m�me chose ce que j'ai �27�� mentionn� dans mon rapport.
�28�� Q.� En ce qui concerne les incidents r�f�renci�s � l'acte d'accusation que Page 6557 � 1�� vous avez analys�s, est-ce que j'ai raison de dire que vous ne pouvez pas � 2�� exclure totalement la possibilit� raisonnable consistant � dire que le � 3�� sc�nario a �t� caus� par un tireur non form� qui tirait � travers une � 4�� fen�tre ou en utilisant une arme d'assaut ?
� 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, est-ce que vous parlez � 6�� d'un tireur d'�lite qui tire � travers une porte ? Ou � travers un trou � 7�� dans un mur ? Je pense qu'il faut �tre vraiment concret. Et posez des � 8�� questions sur ce qui s'est pass�.
� 9�� Mis � part ce que M. Jordan nous a dit et la possibilit� donc de tirer � �10�� l'aveuglette, et cetera, je crois qu'il faut se concentrer -- vous ne �11�� pouvez pas exclure que quelqu'un s'est empar� d'une arme, et puis a tir� en �12�� arri�re sans m�me regarder. On ne peut pas exclure cette possibilit�. Et �13�� par cons�quent cette personne n'aurait pas vu la cible prise au hasard.
�14�� Je pense qu'il faut rester concret pour qu'on puisse tirer des conclusions �15�� raisonnables.
�16�� En tant que Juge - et je parle en mon nom et pas au nom de mes coll�gues - �17�� mais je n'ai pas exclu la possibilit� que quelqu'un ait plac� un fusil � �18�� l'envers, et ait tir� sans regarder dans la direction dans laquelle il �19�� tirait. �20�� Veuillez continuer.
�21�� M. IVETIC : [interpr�tation] Mais, Monsieur le Pr�sident, Messieurs les �22�� Juges, je m'int�resse � la m�thodologie de ce t�moin et disant que tel �23�� incident ne pouvait s'�tre produit que si tel endroit avait �t� le lieu � �24�� partir duquel les balles avaient �t� tir�es.
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Les Juges de la Chambre ont lu le �26�� rapport et sont tout � fait conscients des limites d'un expert qui peut se �27�� prononcer en la mati�re. Et si vous attirez notre attention sur certains �28�� �l�ments, je pense que je l'ai d�j� expliqu�, pour revenir au niveau de Page 6558 � 1�� l'eau, par exemple, on n'est pas vraiment arriv�s � une conclusion, la � 2�� Chambre est tout � fait consciente que le rapport doit �tre lu en gardant � 3�� un esprit critique.
� 4�� Continuez, et attirez notre attention sur des �l�ments de m�thodologie qui � 5�� seraient erron�s, mais faites le directement.
� 8�� Q.� J'aimerais vous parler rapidement de dispositifs de vis�e d'optique et � 9�� la possibilit� donc d'identifier les cibles par ce biais et je voudrais �10�� revenir � votre d�position dans l'affaire Perisic, nous avons � nouveau un �11�� document de la liste 65 ter 1D539, page 39.
�12�� Et je voudrais que l'on commence � la ligne 19 de ce compte rendu �13�� d'audience, et j'aurai des questions � vous poser. Et �a continuera � la �14�� page suivante du compte rendu d'audience : �15�� "Question : Quel que soit le mod�le, si nous avons un dispositif qui permet �16�� d'agrandir par quatre, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire �17�� qu'une cible qui a pu de 600 m�tres donc � une distance de plus de 600 �18�� m�tres, on ne peut pas utiliser ces dispositifs d'agrandissement optique �19�� compte tenu que la ligne dans le dispositif de vis�e est plus grande qu'un �20�� visage humain ?
�21�� "R�ponse : Si le radical d'une lunette M-70 ou M-80 est similaire aux �22�� mod�les sovi�tiques ou russes, et si l'aiguille, qui est utilis�e pour �23�� d�terminer la cible, est plus �paisse lorsque les distances sont plus �24�� vastes, mais cela ne signifie pas que la balle ne peut pas atteindre sa �25�� cible; ceci simplement r�duit les possibilit�s et les moyens d'un tireur de �26�� bien d�terminer sa cible, et de bien viser. �27�� "Question. Quoi qu'il en soit si cette ligne existe, il s'agit d'un �28�� obstacle pour d�terminer une cible � une distance sup�rieur � 600 m�tres, Page 6559 � 1�� n'est-ce pas ?
� 2�� "R�ponse. Oui, ce serait le cas."
� 3�� Je vais m'en arr�ter l�, et je vais vous demander si vous vous en tenez � � 4�� ce qui a �t� dit dans l'affaire Perisic, avec comme b�mol que je lis � 5�� �galement vos significations des lignes 10 � 25 de cette m�me page, et 9 de � 6�� la page suivante du compte rendu d'audience. � 7�� Q.� Bien. C'est vrai que le radical ou le r�ticule, c'est peut-�tre le � 8�� r�ticule non pas le radical, pour ce qui est des termes utilis�s. Ce � 9�� r�ticule donc couvre la personne, pourtant avant d'orienter de lunettes �10�� vers la cible, les chances que le r�ticule couvre imm�diatement la personne �11�� sans mouvement de lunette, �gales � z�ro. Par cons�quent, vous ne pouvez �12�� pas exclure cela. Il aurait d� orienter le r�ticule sur quelque chose qui �13�� est proche de la cible, les chances qu'il n'ait pas vu la personne � �14�� travers les lunettes sont �galement �gales � z�ro. �15�� Q.� Permettez-moi de poser la question suivante.
�16�� A notant qu'un tireur ou un tireur embusqu� utilise ces lunettes de �17�� vis�e pour l'orienter vers une cible qui est un combattant, est-ce qu'il �18�� est possible que le r�ticule couvre d'autres objets se trouvant dans cette �19�� zone environnante, et qu'il touche � un civil ?
�20�� R.� Pour ce qui est de la r�ticule des lunettes de vis�e qui ont �t� �21�� la plupart du temps utilis�es dans ce conflit, il serait possible si la �22�� cible qui n'est pas la cible vis�e se trouve en dessous de la cible vis�e. �23�� Q.� Par exemple, si vous tirez sur quelqu'un qui se trouve au m�me niveau �24 ��de la cible non vis�e, et qui se trouve loin ou plus loin par rapport � la �25�� cible vis�e, ne serait-il pas vrai de dire que cette cible se trouve en �26�� dessous de la cible vis�e, quand on regarde par les lunettes de vis�e ?
�27�� R.� Oui, si c'est tr�s proche de la cible vis�e. �28�� Q.� [aucune interpr�tation] Page 6560 � 1�� "Question. Si le grossissement est � 1 : 3, � une distance de plus de � 2�� 500 m�tres, le probl�me serait le m�me ?
� 3�� "R�ponse. C'est possible, mais j'aimerais vous expliquer une chose. � 4�� Pour ce qui est des cours destin�s aux tireurs embusqu�s � l'ouest, et dans � 5�� les pays que je connais, le tireur embusqu� utilise toujours son fusil. Et � 6�� s'il op�re seul, il dispose des jumelles �galement. Pendant le cours pour � 7�� les tireurs embusqu�s, nous disposions des fusils qui disposaient des � 8�� dispositifs de grossissement de six fois, et les jumelles disposent du m�me � 9�� grossissement �galement. Nous disposions �galement de lunettes de vis�e �10�� avec un grossissement de 20 fois. Si j'op�re seul, je devrais utiliser �11�� d'abord les lunettes de vis�e mais avant les jumelles pour pouvoir voir les �12�� cibles mouvantes qui se trouvent � l'ext�rieur de mon champ de vision. Si �13�� je vois les objets qui sont en mouvement, j'utilise le grossissement ou �14�� l'agrandissement de 20 fois pour identifier l'objet qui est en mouvement, �15�� si cet objet est cens� �tre ma cible. Alors j'utilise les r�f�rences que �16�� j'ai obtenues en utilisant le grossissement de 20 fois. Je prends, encore �17�� une fois, mon fusil � lunette, je d�termine la cible � partir d'une �18�� position fixe, en particulier, je pourrai avoir quelqu'un qui est guetteur �19�� et qui me donne des indications pour ce qui est de la cible. Donc trois ou �20�� quatre fois, je dois r�p�ter le m�me processus; est-ce que cela veut dire �21�� qu'il est impossible d'atteindre ma cible si on ne proc�de pas ainsi ? �22�� "Question. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, si la �23�� distance est plus de 1 000 m�tres, un tireur embusqu� peut �tre, ne peut �24�� pas �tre tr�s utile pour ce qui est d'identifier la cible. �25�� "R�ponse. J'ai �crit dans mon rapport qu'il y avait plusieurs �26�� indications, mais si vous n'�tes pas en mesure de voir la couleur de �27�� v�tement, vous pouvez �galement voir selon le mouvement des gens puisque �28�� les combattants [inaudible] se meuvent d'une fa�on diff�rente par rapport � Page 6561 � 1�� d'autres. Si quelqu'un porte un seau avec de l'eau, les mouvements de cette � 2�� personne sont diff�rents par rapport � d'autres personnes et selon cette � 3�� indication je peux d�terminer ma position. � 4�� "Question. J'ai lu cela dans le rapport. pour ce qui est des lunettes � 5�� de vis�e optique qui peuvent grossir les choses quatre fois, � une distance � 6�� de 1 000 m�tres, pouvez-vous voir la cible, et ce que la cible fait, � 7�� quelles sont les activit�s de la cible. Et si j'ai bien compris, vous � 8�� pouvez voir juste un point, c'�tait ma question. � 9�� "R�ponse. Cela serait possible."
�10�� Mais d'abord, j'aimerais vous pouvez une autre question. Vous �11�� souvenez-vous de cela, et pouvez-vous compl�ter votre r�ponse puisque dans �12�� l'affaire Perisic vous n'avez pas compl�t� votre ou n'a pas fini votre �13�� r�ponse � cette question. �14�� R.� J'aurais probablement r�pondu que cela serait possible, difficile mais �15�� possible. �16�� Q.� Merci, Monsieur le T�moin. Avec ce compl�ment, est-ce que cette partie �17�� du compte rendu dans l'affaire Perisic refl�te exactement ce que vous �18�� r�pondriez aujourd'hui, aux m�mes questions ?
�19�� R.� Oui. �20�� Q.� En r�pondant � cette question, vous avez qualifi� votre r�ponse puisque �21�� vous avez parl� des pays occidentaux, vous avez parl� des cours destin�s �22�� aux tireurs embusqu�s concernant la m�thodologie utilis�e pour surmonter �23�� les probl�mes caus�s par les lunettes de vis�e optique, et j'aimerais �24�� v�rifier ce point encore une fois puisqu'on a d�j� parl� hier de cela. Vous �25�� avez dit que vous ne saviez pas quel �quipement a �t� � la disposition des �26�� tireurs embusqu�s de la Republika Srpska ou de l'arm�e de la Bosnie-
�27�� Herz�govine, et quels �taient les protocoles ainsi que les formations que �28�� les tireurs embusqu�s ont re�ues ?
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23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6563 � 1�� R.� Lors de mon s�jour ou de mon service dans le cadre de la FORPRONU, � � 2�� plusieurs occasions, j'ai vu des jumelles entre les mains des membres de � 3�� l'arm�e de la Republika Srpska. Donc ils avaient � leur disposition de tels � 4�� �quipements optiques, peut-�tre pas tous les dispositifs mais ils � 5�� disposaient des jumelles. Cela est s�r. � 6�� Q.� Merci. J'ai encore une autre question pour ce qui est des lunettes de � 7�� vis�e optique, avant de parler de l'un des incidents.
� 8�� Ai-je raison de dire que l'utilisation des lunettes de vis�e optique � 9�� qui permettent le grossissement quatre par quatre pour ce qui est des �10�� distances plus de 800 m�tres, qu'il serait tr�s difficile � un tireur �11�� d'�tre en mesure de voir ce que la personne qui est cibl�e porte ou tient �12�� dans la main, en l'observant � travers ces lunettes de vis�e ?
�13�� R.� Il serait difficile pour le tireur de voir ce que les personnes �14�� ont fait -- la personne qui est sa cible.
�15�� Q.� Merci, Monsieur le T�moin. Maintenant j'aimerais qu'on revienne � �16�� l'incident F1 que vous avez d�j� mentionn�. Donc c'est le document 28541 �17�� sur la liste 65 ter, et j'esp�re qu'aujourd'hui j'ai prononc� le bon num�ro �18�� de la liste 65 ter.
�19�� L'incident F1 se trouve � la page 12 et sur les pages qui suivent dans �20�� l'exemple papier; est-ce que vous l'avez toujours devant vous ?
�22�� Q.� C'est � la page 13 et sur les pages qui suivent en anglais, et la page �23�� 16 ainsi que sur les pages qui suivent dans la version en B/C/S.
�24�� Maintenant j'aimerais vous poser d'abord la question concernant la liste ou �25�� le tableau o� figurent de l'�quipement et qui se trouvent � la page 15 dans �26�� la copie papier, et cela se trouve � la page 16 dans le pr�toire �27�� �lectronique dans la version en anglais, et la page 21 dans la version en �28�� B/C/S. Monsieur le T�moin, est-ce que pour ce qui est de ce tableau il Page 6564 � 1�� s'agit de l'�num�ration exacte de l'�quipement que vous avez examin� et � 2�� auquel vous avez fait r�f�rence pour ce qui est de vos conclusions et de � 3�� l'analyse de l'incident F1 ?
� 4�� R.� Ce sont les informations et le tableau que j'ai re�us du Tribunal. Ce � 5�� ne sont pas les informations que j'ai rassembl�es sur le lieu de � 6�� l'incident.
� 7�� Q.� Et lorsque vous vous �tes rendu sur le lieu de l'incident, sur le site � 8�� de l'incident, est-ce que vous avez, en fait, examin� d'autres endroits o� � 9 ��les tireurs auraient pu se trouver et qui auraient pu blesser cette �10�� victime; ou bien vous avez seulement examin� la localit� de Spicaste �11�� Stijena pour d�terminer si techniquement parlant il �tait possible que la �12�� balle �tait arriv�e de cet endroit ?
�13�� R.� D'abord, ce n'est pas Spicaste Stijena. C'est Baba Stijena qui se �14�� trouve vers nord-est par rapport � Sarajevo. Je me suis rendu sur le site �15�� parce que cela faisait partie de ma m�thodologie et j'ai examin� toutes les �16�� possibilit�s et sur la base de d�tails techniques dont je disposais, j'ai �17�� exclu la possibilit� d'un point de vue tactique et technique et d�termin� �18�� ou essay� de d�terminer quelle �tait la direction du tir.
�19�� Q.� Concernant cet incident, particulier, est-ce que vous vous �tes rendu �20�� sur d'autres sites qui sont r�f�renc�s comme �tant les sites tenus par les �21�� forces de l'ABiH ?
�22�� R.� Pour ce qui est de cet incident, je ne savais pas o� se trouvaient les �23�� forces de l'ABiH, ou de la VRS.
�24�� Q.� Si on regarde la page 12 de la copie papier, la page 13 dans le �25�� pr�toire �lectronique, la page 13, �galement, dans la version en B/C/S, �26�� vous parlez de la position pr�sum�e du tir qui se trouvait � une distance �27�� de 920 m�tres du site o� l'incident s'est produit. �tes-vous d'accord pour �28�� dire qu'il s'agissait d'un tir qui �tait parti d'une distance plus longue Page 6565 � 1�� et on a discut� de cela aujourd'hui, et dans ce cas-l�, vous ne pouvez pas � 2�� exclure la possibilit� de ricochet ?
� 3�� R.� Je pense que dans cet incident-l� la possibilit� de ricochet �tait � 4�� nulle.
� 5�� Q.� Pourquoi vous dites cela ?
� 6�� R.� Si vous regardez la photographie � la page 14 de la copie papier, � 7�� ensuite la photographie num�ro 1, il s'agit de la photographie du site de � 8�� l'incident qui a �t� prise de Baba Stijena. Baba Stijena, il ne s'agit pas � 9�� des coordonn�es GPS ce n'est pas tr�s exact. Il s'agit de l'appellation �10�� d'un rocher, moi, je me suis rendu l�-bas, de ce rocher on peut voir la �11�� cour, il n'y a pas d'autre cible possible dans ce champ de vision. Il n'y a �12�� que des toits et un mur.
�13�� Q.� [aucune interpr�tation] �14�� R.� A moins que le tireur ne tire de fa�on arbitraire en contrebas, l�, on �15�� peut admettre qu'il se serait agit d'un tir arbitraire, mais c'est limit�.
�16�� Q.� Vous avez dit que Baba Stijena c'est un site pour lequel on n'a pas les �17�� coordonn�es GPS, mais qu'il s'agit d'un rocher, d'un �norme rocher. Comment �18�� avez-vous pu d�terminer o� le tireur se trouvait trouver --
�19�� R.� Comme j'ai d�j� dit, je me suis rendu sur le site de l'incident en �20�� question et j'ai vu o� le tireur aurait pu se trouver, et il pouvait se �21�� trouver sur ce rocher qui s'appelle Baba Stijena, et lorsque je me suis �22�� rendu l�-bas, j'ai pris la photographie, c'est la photographie num�ro 1.
�23�� Q.� Puis-je dire que pour ce qui est d'autres endroits sur ce site vous ne �24�� pouviez pas voir le site de l'incident ?
�25�� R.� [aucune interpr�tation] �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, il faut �tre pr�cis, si �27�� vous voulez que la Chambre comprenne cela et que cela sera utile � la �28�� Chambre. Page 6566 � 1�� L'endroit dont vous avez parl�, pouvez-vous nous dire � quelle distance se � 2�� trouvait ce site ? A une distance de 20 m�tres ? De 10 m�tres ? Quelle � 3�� �tait cette espace ou l'�tendue du site d'o� la balle est partie ?
� 4�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Si je me souviens bien, � peu pr�s � une � 5�� distance de 20 m�tres, j'ai trouv� ce qui restait des positions de tireur.
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Cela veut dire que si vous aviez pris la � 7�� photographie d'une distance de 5 m�tres, cela se serait trouv� toujours � 8�� dans ce champ de vision ?
�10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Continuez, Ma�tre Ivetic.
�11�� M. IVETIC : [interpr�tation] �12�� Q.� Ai-je raison de dire que pour ce qui est de cette longue distance la �13�� trajectoire de ce type de projectile que vous avez identifi�s ressemblerait �14�� � ce type de trajectoire de ce type de balles ?
�16�� Q.� Pour ce qui est de vos conclusions au paragraphe 6 et ce que je �17�� comprends que vous excluez l'utilisation de projectile de calibre 7,62 �18�� millim�tres puisque ce type de projectile ne pouvait pas atteindre le site �19�� o� se trouvait la cible pour ce qui est de l'utilisation du fusil d'assaut �20�� ordinaire ?
�21�� R.� C'est exact. Il devrait s'agir de calibre 7,72 [comme interpr�t�] fois �22�� 39 millim�tres puisqu'il y a plusieurs projectiles du m�me calibre.
�23�� Q.� Merci de m'avoir corrig�.
�24�� Regardons maintenant 1D00503 [comme interpr�t�] dans le pr�toire �25�� �lectronique. En attendant le document s'affiche, je veux dire que vous �26�� vous trouviez au site de l'incident dans la maison dans la rue Zagrica, �27�� n'est-ce pas ? �28�� R.� Oui, si la maison se trouve dans cette rue, oui, je l'ai visit�.
Page 6567 � 1�� Q.� Regardez l'�cran qui est devant vous.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, vous avez fait r�f�rence � 3�� au paragraphe 6 -- aux conclusions qui figurent au paragraphe 6. Vous avez � 4�� dit que les conclusions, qui figurent au paragraphe 6, excluent et � la � 5�� page 12.
� 6�� M. IVETIC : [interpr�tation] C'est au milieu de la page 12.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Permettez-moi de regarder ce � 8�� paragraphe.
� 9�� Attendez, laissez-moi voir la question que vous avez pos�e.
�10�� Votre exclusion n'est pas une exclusion factuelle mais dit plut�t que : �11�� Cette arme ne serait pas appropri�e � cette distance parce que la pr�cision �12�� serait tellement limit�e qu'il faudrait en utiliser une autre ?
�13�� Est-ce bien cela ou est-ce que vous excluez le fait qu'une certaine arme �14�� ait �t� utilis�e ?
�15�� LE T�MOIN : [interpr�tation] L'exclusion se fonde uniquement sur le �16�� postulat, mon postulat personnel selon lequel cette arme n'aurait pas eu la �17�� pr�cision ni la gamme de ce --
�19�� LE T�MOIN : [aucune interpr�tation]
�20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc vous avez �cart� la possibilit� que �21�� m�me si l'arme qui n'�tait pas appropri�e pour atteindre cette cible � �22�� cette port�e aurait �t� utilis�e ? M�me s'il n'aurait pas �t� sage de �23�� l'utiliser.
�24�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je n'ai pas �cart� cette possibilit�, je l'ai �25�� exclu ensuite, j'ai dit tout � l'heure, en fait, qu'il n'�tait impossible �26�� de l'exclure, mais les probabilit�s qu'une arme de ce genre avec des �27�� munitions de ce genre ait �t� utilis�e sont proches de z�ro � cause de la �28�� port�e. Et des armes utilis�es pour tirer. Je n'ai pas eu la balle en main Page 6568 � 1�� donc je ne pourrais pas d�terminer le type de projectile utilis�, mais je � 2�� pense que c'est ce projectile-l� qui a �t� utilis�.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, j'ai pos� cette question � 4�� parce que je voulais clairement �tablir comme toujours une diff�rence entre � 5�� ce qui s'est vraiment pass�, ce que les faits ont �t�, et ce qui aurait pu � 6�� �tre utilis� dans ces circonstances l'arme et la port�e.
� 7�� Veuillez continuer.
� 8�� M. IVETIC : [interpr�tation] � 9�� Q.� Alors j'aimerais poser une question de suivi maintenant, Monsieur, �10�� j'esp�re que vous allez me suivre.
�11�� Votre r�ponse suppose qu'avec un fusil d'assaut quelqu'un ciblant �12�� intentionnellement le site de l'incident �tait � cette distance-l� plut�t �13�� que d'un endroit plus proche, n'est-ce pas ? �14�� R.� Je ne pense pas avoir suppos� que quelqu'un ait un fusil d'assaut --
�15�� Q.� Non, vous m'avez mal compris. Vous avez dit que vous pensiez qu'un �16�� fusil d'assaut n'a pas �t� utilis� parce que la port�e ne le permettait pas �17�� pour cibler ce site et cela suppose que le site a �t� l'endroit cibl� par �18�� une personne qui est le tireur, n'est-ce pas ? �19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, veuillez poser des �20�� questions simples, s'il vous pla�t. Je crois qu'en simplifiant les choses, �21�� on pourrait vous demander, Monsieur Van der Weijden, si vous �tes parti du �22�� postulat, que le coup a �t� tir� d�lib�r�ment en ciblant la victime.
�24�� M. LE JUGE ORIE : [aucune interpr�tation] �25�� M. IVETIC : [interpr�tation] Merci votre aide, Monsieur le Juge.
�26�� Q.� Est-ce qu'un fusil d'assaut utilisant un projectile ordinaire de 7,62 �27�� sur 39 millim�tres serait une arme appropri�e pour cibler les forces de la �28�� Bosnie-Herz�govine situ�es au cimeti�re qui est visible dans la photo � la Page 6569 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6570 � 1�� page 14 ? Donc � mi-parcours entre le site de l'incident et le site suppos� � 2�� du tireur.
� 3�� R.� Eh bien, je vois que le cimeti�re commence � mi-chemin jusqu'� trois � 4�� quarts de la distance et, avec ce calibre, un fusil d'assaut ne serait � 5�� quand m�me pas la bonne arme � utiliser pour cibler les forces de Bosnie-
� 6�� Herz�govine. La port�e serait toujours de plus de 300 m�tres, j'ai moi-m�me � 7�� utilis� plusieurs fois des fusils AK 47 � une port�e de 200 m�tres, et � 8�� m�me, � cette distance-l�, le tir n'�tait pas facile � effectuer.
� 9�� Q.� Et si c'�tait le seul fusil � disposition ?
�10�� R.� Alors, si je me trouvais � un emplacement tel que Baba Stijena, eh �11�� bien, je serais botte de ne pas demander de mitrailleuses ou d'armes plus �12�� lourdes pour pouvoir avoir une position dominante sur la vall�e qui se �13�� trouve en dessous. D'un point de vue militaire, il ne serait pas tr�s sage �14�� de ne pas demander ce genre d'armes --
�15�� Q.� [aucune interpr�tation] �16�� R.� [aucune interpr�tation] �17�� Q.� J'esp�re que nous parlons encore du tireur parce que dans votre rapport �18�� vous parlez qu'une mitrailleuse a probablement �t� utilis�e pour blesser la �19�� victime.
�20�� R.� Je ne parlais pas de cet incident. Je parlais de la possibilit� des �21�� armes utilis�es � Baba Stijena et vous m'avez pos� une question sur le �22�� cimeti�re.
�23�� Q.� Alors est-ce que vous acceptez l'�ventualit� que le tireur disposant �24�� d'un fusil d'assaut ou d'un fusil � lunette avec un agrandissement fois �25�� quatre aurait pu cibler les forces de Bosnie-Herz�govine situ�es dans la �26�� zone du cimeti�re et qu'une balle perdue ait pu frapper la victime pour �27�� l'incident F1 ?
�28�� R.� Alors il faudrait subdiviser cette question. Pour le fusil d'assaut, ma Page 6571 � 1�� r�ponse serait la m�me que celle que je vous ai d�j� donn�e. Je ne pense � 2�� pas qu'un fusil d'assaut ait cette port�e pour la balle utilis�e, et m�me � 3�� s'il avait rat� le cimeti�re, les probabilit�s que la balle ait atterri � 4�� aussi loin et ait toujours le m�me effet sont tr�s faibles.
� 5�� Pour le fusil � lunette, non. S'il ciblait le cimeti�re, alors il est � 6�� impossible que la balle sorte du champ de vision peut-�tre pas du r�ticule, � 7�� mais de la ligne de mire, en tout cas.
� 8�� Q.� Est-ce que le cimeti�re aurait pu �tre un autre emplacement de tir � 9�� possible qui aurait pu �tre dans la ligne de mire du site de l'incident ?
�10�� R.� Non. Comme vous le voyez sur les photographies il n'y a pas de �11�� visibilit� au-dessus de 50 m�tres vers Baba Stijena.
�12�� Q.� Vous avez fait r�f�rence � la photographie � l'�cran. Je suppose, �13�� alors, que vous reconnaissez cet emplacement ?
�15�� Q.� Est-ce que vous pourriez nous dire quel est cet emplacement.
�16�� R.� Il s'agit d'une photo qui a �t� prise sous le porche l� o� l'incident a �17�� eu lieu, et il offre une vue sur Baba Stijena -- Baba Stijena n'est pas �18�� tr�s visible sur la photo, mais je pense que -- les annotations en noir sur �19�� la photographie nous disent d'o� le tir �tait parti d'apr�s les victimes et �20�� les t�moins.
�21�� Q.� Est-ce que vous pensez qu'il y a une visibilit� � partir de Baba �22�� Stijena et que l'on peut le voir sur cette photo ?
�23�� R.� Oui, parce que cette photographie ressemble plus ou moins � la �24�� photographie que j'ai prise dans les m�mes circonstances.
�25�� M. IVETIC : [interpr�tation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser ce �26�� document au dossier comme pi�ce � conviction suivante. �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur le Greffier. �28�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Le document 1D513 de la liste 65 ter Page 6572 � 1�� devient la pi�ce � conviction D125. � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] La pi�ce D125 est vers�e au dossier. � 3�� M. IVETIC : [interpr�tation] J'aimerais que l'on affiche � gauche de � 4�� l'�cran le document 1D00515, et le document 0D00516 � droite du document. � 5�� Je pense que nous pourrons avancer plus rapidement de la sorte. � 6�� Q.� Monsieur, si vous regardez � gauche de l'�cran, la premi�re � 7�� photographie, le document 1D00515, il semble que cette photographie soit � 8�� prise d'un angle diff�rent mais du m�me emplacement que la maison que nous � 9�� avions vue tout � l'heure ?
�10�� R.� Oui, je pense que c'est � proximit� mais ce n'est pas le "porch" [comme �11�� interpr�t�] qui se trouve � droite. Ce n'est pas le m�me emplacement. �12�� Q.� Tr�s bien. Et donc de ces alentours-l�, si vous regardez la photo � �13�� droite � pr�sent, qui est un agrandissement de ces environs, est-ce que �14�� vous voyez le cimeti�re dans le coin sup�rieur droit, et donc la ligne de �15�� mire � proximit� de l'emplacement ?
�16�� R.� Oui. �17�� Q.� Et savez-vous, biffez cela. �18�� Est-ce que vous avez remarqu� le cimeti�re, est-ce que vous l'avez pris en �19�� compte lorsque vous avez effectu� votre analyse des positions de cet �20�� emplacement ?
�21�� R.� Eh bien, l� encore, mon objectif �tait de me rendre sur les lieux �22�� exacts, et � partir de l�, de d�terminer les positions de tir. Je ne �23�� pouvais pas voir le cimeti�re parce que la vue �tait masqu�e � partir de �24�� cet emplacement-l�. Donc je ne me suis pas rendu au cimeti�re non plus si �25�� l'on pouvait voir dans l'autre sens les lieux de l'incident. �26�� Q.� Alors est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que pour �27�� exclure d'un point de vue scientifique le site du cimeti�re, il aurait �28�� fallu se rendre l�-bas, et voir s'il y avait une ligne de mire sur le site Page 6573 � 1�� de l'incident ?
� 2�� R.� Non, je n'ai pas pu le voir, le cimeti�re, je ne me suis pas rendu au � 3�� cimeti�re parce que je pensais qu'il n'�tait pas utile de s'y rendre. � 4�� Q.� Mais vous �tiez au niveau du sol, non.
� 5�� R.� Oui. � 6�� Q.� Mais un tireur n'aurait pas pu cibler sa victime n�cessairement � � 7�� partir du sol mais la port�e aurait pu faire que la balle ait atterri plus � 8�� bas que ce qui avait �t� cibl�, n'est-ce pas ?
� 9�� R.� Je ne comprends pas votre question. �10�� Q.� Alors votre m�thodologie n'aurait pas pu d�terminer si un tireur avait �11�� une visibilit� plus haute que celle allant au pied de la victime, n'est-ce �12�� pas ? Lorsque vous avez exclus le cimeti�re comme �tant une source �13�� potentielle de tir. �14�� R.� Eh bien -- �15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Alors vous parlez de la visibilit�. �16�� D'apr�s ce que j'ai compris, une ligne de mire c'est une ligne que l'on �17�� trace � partir de la personne qui voit vers un objet, n'est-ce pas.
�18�� Alors vous parlez maintenant d'une ligne de mire plus haute. Alors c'est �19�� une autre ligne de mire. La ligne de mire va toujours dans le m�me sens et �20�� si l'on regarde plus haut, eh bien, la ligne de mire sera plus haute vers �21�� le ciel, vers un b�timent, et cetera. Je vous demande encore une fois �22 ��d'�tre plus pr�cis dans vos questions et dans les mots que vous utilisez. �23�� Alors il est 10 h 34, peut-�tre qu'il est temps de faire une pause, et vous �24�� r�fl�chirez pendant cette pause � la formulation de vos questions. �25�� Nous allons prendre une pause, mais avant cela, j'aimerais conna�tre �26�� l'origine de ces photographies de la liste 65 ter. �27�� M. IVETIC : [interpr�tation] Elles ont �t� prises par les experts de la �28�� D�fense. Page 6574 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Quand ?
� 2�� M. IVETIC : [interpr�tation] Je n'ai pas ces informations. � 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez des informations � 4�� sur l'emplacement exact d'o� les photographies ont �t� prises ? Avez-vous � 5�� des informations plus particuli�rement sur l'altitude, et ce, par rapport � 6�� au niveau du sol o� se trouvait la victime. Alors je regarde la victime, on � 7�� dirait qu'on dirait que c'est un adulte qui a pris cette photo. Donc avant � 8�� de pouvoir tirer quelle que conclusion que ce soit, nous avons besoin � 9�� davantage d'informations. �10�� M. IVETIC : [interpr�tation] C'est pour �a que nos t�moins de la D�fense �11�� parleront de ce sujet aussi. Mais je voulais d'abord �tablir si le t�moin �12�� avait �t� au cimeti�re, et ensuite je lui ai pos� une question sur la ligne �13�� de mire, parce que je pense qu'on est pass� � c�t� de quelque chose �14�� d'important. �15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, nous attendrons vos questions �16�� compl�mentaires apr�s la pause. �17�� Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons � 11 h 05 -- nous �18�� reprendrons � 10 h 55.
�19�� [Le t�moin quitte la barre] �20�� --- L'audience est suspendue � 10 heures 36.
�21�� --- L'audience est reprise � 11 heures 02.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Peut-on faire entrer le t�moin dans le �23�� pr�toire, s'il vous pla�t ? �24�� [Le t�moin vient � la barre]
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer. �26�� M. IVETIC : [interpr�tation] �27 ��Q.� Monsieur, j'aimerais m'assurer que je confirme tr�s bien la technique �28�� que vous avez utilis�e pour visualiser le site de l'incident afin d'exclure Page 6575 � 1�� le cimeti�re comme source potentielle de tir. � 2�� Ai-je raison de dire que vous vous couchez par terre, vous regardez donc au � 3�� niveau du sol pour voir si une ligne de mire directe peut aller jusqu'au � 4�� cimeti�re ?
� 5�� R.� Oui. � 6�� Q.� Mais je croyais que vous disiez que les balles avaient une trajectoire � 7�� parabolique ?
� 8�� R.� Oui, mais m�me au niveau du lieu de l'incident, m�me avec une � 9�� trajectoire parabolique, je ne peux pas voir le cimeti�re. �10�� Q.� Et comment est-ce que vous d�terminez le site de l'incident, c'est-�-
�11�� dire le lieu exact o� se trouvait la victime lorsqu'elle a �t� touch�e ?
�12�� R.� Des enqu�teurs qui m'ont montr� cet emplacement - et je crois que c'est �13�� �galement dans la d�claration - je crois de la m�re, et c'�tait l'endroit �14�� exact o� la balle, d�sol�, pour mauvais anglais. La balle a en fait atteint �15�� l'embrasure de la porte, et ceci m'a permis de d�terminer l'emplacement �16�� exact et l'origine des tirs. �17�� Q.� Tr�s bien. Je voudrais maintenant que l'on passe � l'incident F3. �18�� Document de la liste 65 ter 28541, c'est la page 20 en version papier, et �19�� page 21 en anglais sur le syst�me de pr�toire �lectronique, page 27 en �20�� B/C/S sur le m�me syst�me. J'aimerais que l'on ne diffuse pas ce document. �21�� Je ne sais pas s'il y a une version expurg�e, �tant donn� que nous �22�� utilisions une version non expurg�e. �23�� J'aimerais savoir si ce tableau repr�sente la totalit� des informations que �24�� vous avez examin�es pour arriver � vos conclusions ?
�25�� R.� Je r�pondrais de la m�me mani�re que pour l'incident F1. Il s'agit des �26�� informations fournies par le TPY, mais ceci n'inclut pas ma visite sur le �27�� site. �28�� Q.� Lorsque vous dites que votre r�ponse similaire � l'incident F1, je vais Page 6576 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6577 � 1�� en fait vous poser la question pour tous les incidents recens�s dans l'acte � 2�� d'accusation. Est-ce que vous avez tous les documents qui figurent sur le � 3�� tableau ? Enfin je vais commencer par les d�clarations de t�moins. Est-ce � 4�� que vous avez lu les d�clarations de t�moins vous-m�me, ou est-ce que vous � 5�� vous �tes content� de r�sumes fournis par les enqu�teurs de l'Accusation ?
� 6�� R.� J'ai examin� tous les documents parce qu'il y avait des photos ainsi � 7�� que des enregistrements vid�o, donc j'ai examin� tout ce qui est recens� � 8�� sur ce tableau. � 9�� Q.� Tr�s bien. Qu'en est-il des rapports d'enqu�te suite � ces incidents si �10�� ceux-ci sont inclus dans les tableaux ? Est-ce que vous avez examin� ces �11�� rapports dans leur totalit� pour les incidents r�f�renc�s dans l'acte �12�� d'accusation ?
�13�� R.� Il y a une traduction anglaise effectivement. �14�� Q.� Tr�s bien. Je passe � la page 17 de la version papier, page 18 en �15�� anglais, et page 23 en B/C/S sur le syst�me du pr�toire �lectronique. Nous �16�� voyons ici la distance entre le lieu de tir et le lieu de l'impact qui est �17�� de 1 104 m�tres. Est-ce que vous �tes d'accord pour convenir qu'il s'agit �18�� d'un tir de longue port�e, et comme nous l'avons convenu hier, il est �19� �possible de rater cette cible, comme nous en avons parl� donc hier ?
�20�� R.� Je suis donc pour dire qu'il s'agit d'un tir de longue port�e. �21�� Q.� Et d'ailleurs je crois que dans votre analyse, vous avez m�me dit que �22�� c'�tait au bout de la port�e potentielle de ce type de fusil, qui selon �23�� vous avait �t� utilis�. Est-ce que vous nous dites que ce type d'arme �24�� n'aurait pas �t� l'arm�e appropri�e pour prendre � partir d�lib�r�ment �25�� cette cible qui est associ�e � cet incident, et dans l'avant-dernier �26�� paragraphe ?
�27�� R.� Je pense que c'est � l'extr�me port�e de toute arme de petit calibre. �28�� Mais d'apr�s les armes qui figurent dans le rapport, les armes donc que Page 6578 � 1�� j'ai mentionn�es qui sont les plus appropri�es, m�me si c'est � l'extr�me � 2�� limite de la port�e de ces armes.
� 3�� Q.� Selon vous, il semble que ce soit une conclusion logique que cette � 4�� arme, qui se trouve � la port�e extr�me, constitue, donc, cependant, l'arme � 5�� qui avait �t� [inaudible] intentionnelle.
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous nous dites -- est-ce que ce soit la � 7�� seule conclusion logique qu'une arme serait utilis�e dans sa gamme extr�me � 8�� de mani�re intentionnelle pour prendre � partir une cible �
� 9 ��Si je ne comprends pas la question, la r�ponse ne m'aidera pas. Donc �10�� je vais essayer de deviner ce que vous avez essay� de demander � savoir si �11�� une arme est utilis�e pour prendre � partir une cible, mais dans la partie �12�� extr�me de sa port�e, nous arrivons � un sc�nario o� le niveau d'exactitude �13�� serait tellement m�diocre que �a n'a pas vraiment de sens d'utiliser cette �14�� arme ?
�15�� Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?
�16�� M. IVETIC : [interpr�tation] Oui, pour cette question.
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pour cette question.
�18�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je ne suis pas tout � fait d'accord. �19�� R�cemment, j'ai utilis� une arme du m�me calibre pour une port�e jusqu'� 1 �20�� 150 m�tres dans cette partie extr�me de la port�e, mais on peut quand m�me �21�� faire mouche. Mais on ne peut pas dire que m�me si ce n'est pas l'arme la �22�� plus appropri�e ce n'est pas celle que vous allez utiliser.
�23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Si je comprends bien, une personne �24�� form�e ou entra�n�e pourrait faire mouche avec cette arme, n'est-ce pas ? �25�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui.
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer.
�27�� M. IVETIC : [interpr�tation] �28�� Q.� Mais vous choisissez ce site de tir potentiel par rapport � un qui Page 6579 � 1�� serait plus pr�s, m�me si vous �tes dans la partie extr�me de la port�e, � 2�� n'est-ce pas ? � 3�� R.� Oui.
� 4�� Q.� Maintenant je voudrais que nous passions � la page 18 en version � 5�� papier, page 19 en anglais sur le pr�toire �lectronique, et page 25 en � 6�� B/C/S sur le m�me syst�me de pr�toire �lectronique.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, si vous me le permettez, � 8�� j'aimerais savoir si je pourrais poser une question br�ve de fa�on � voir � 9�� si ceci couvre ce que vous souhaitez obtenir du t�moin.
�10�� Je consulte votre rapport, et lorsque vous partez du principe que �11�� l'origine du tir est � 636 m�tres vous dites que : �12�� "L'immeuble r�sidentiel qui se trouve � 636 m�tres �tait occup� par �13�� des troupes de l'ABiH � l'�poque, par des soldats de l'ABiH � l'�poque, �14�� avec des soldats du SRK qui occupaient le b�timent r�sidentiel avec un toit �15�� rouge de l'autre c�t� de la rue vers l'est. Les soldats de l'ABiH avaient �16�� probablement peu de chance de prendre � partie des cibles qui se trouvant �17�� en direction du canal avec des troupes ennemies ou des soldats ennemis qui �18�� �taient si proches. Selon moi, l'immeuble qui se trouve � 636 m�tres n'est �19�� pas l'endroit o� se trouvait le tireur."
�20�� Il semble qu'il s'agisse d'une conclusion tr�s cat�gorique bas�e �21�� exclusivement sur votre opinion du fait que les forces de l'ABiH n'auraient �22�� pas pris � partie ces cibles et ceci n'a rien ou tr�s peu � voir avec une �23�� expertise technique que vous avez donn�e dans votre rapport, n'est-ce pas ?
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, j'esp�re que je vous ai �26�� aid�.
�27�� M. IVETIC : [interpr�tation] Oui. Merci.
�28�� Q.� Je voudrais me concentrer maintenant sur ce b�timent r�sidentiel qui se Page 6580 � 1�� trouve environ � 400 m�tres de l'endroit o� le tir soi-disant a �t� � 2�� r�alis�, est-ce que vous pensez que le b�timent r�sidentiel occup� par les � 3�� forces de l'ABiH aurait pu �tre en fait la cible du tireur de fa�on � ce � 4�� que les personnes serbes auraient en fait essay� de cibler cet endroit plus � 5�� proche par rapport � un endroit beaucoup plus �loign� ?
� 6�� R.� Je ne l'ai pas consid�r� parce que ce n'�tait pas possible.
� 7�� Q.� [aucune interpr�tation] � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Puis-je en conclure que vous l'avez � 9�� envisag� et que vous avez ensuite conclu que ce n'�tait pas possible.
�11�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Continuez.
�12�� M. IVETIC : [interpr�tation] �13�� Q.� Est-ce que vous pensez que ce n'�tait pas possible que -- d'apr�s cette �14�� position, on ne puisse pas prendre � partie le b�timent en question ?
�15�� R.� C'�tait peut-�tre que la partie la plus au sud du b�timent parce que �16�� sinon ils auraient en fait proc�d� � des tirs amis par le biais du b�timent �17�� o� leurs propres soldats se trouvaient de l'autre c�t� de la rue afin de �18�� toucher le b�timent o� se trouvaient les soldats de l'ABiH. Les soldats �19�� �taient des deux c�t�s � l'ouest et � l'est de la rue.
�20�� Q.� Hier, je crois que le Juge Orie vous a d�j� pos� la question concernant �21�� le site o� se trouvait la victime, donc je vais omettre ces questions.
�22�� Mais j'aimerais vous poser la question pour savoir si les informations �23�� fournies par le bureau du Procureur comprenaient les informations que le �24�� pont �tait prot�g� par les sacs de sable d'une hauteur de 2 m�tres et qu'il �25�� y avait des soldats de l'ABiH arm�s � la proximit� du pont et que �galement �26�� plus tard il y avait des tirs provenant du pont dans la direction de �27�� l'�glise ?
�28�� R.� Je ne le sais pas.
Page 6581 � 1�� Q.� Pour ce qui est de ces informations, si ces informations sont exactes, � 2�� est-ce que ces informations seraient importantes pour d�terminer si les � 3�� balles qui ont touch� la victime �taient les balles qui �taient destin�es � � 4�� cette victime, ou bien il s'agissait des tirs rat�s qui devaient atteindre � 5�� les soldats de l'ABiH qui se trouvaient sur le pont ou autour du pont ?
� 6�� R.� Si les soldats de l'ABiH s'�taient trouv�s sur le pont et qu'ils ��7�� allaient consid�rer que l'�glise �tait un site dangereux, je ne pense pas � 8�� qu'ils se seraient expos�s sur le pont pour �tre visibles sur le pont. Mais � 9�� si les soldats se trouvaient avec les civils tout pr�s du pont qui �taient �10�� expos�s aux tirs, dans ce cas-l�, la victime donc aurait pu �tre cibl�e -- �11�� la victime qui se trouvait pr�s des soldats de l'ABiH.
�12�� Q.� Regardons 1D00524. C'est un extrait du jugement de l'affaire Galic. Au �13�� paragraphe 350 � la premi�re page, la derni�re ligne � la page, on voit la �14�� mention d'autres t�moins de cet incident qui parlent des sacs de sable qui �15�� se trouvaient plac�s le long du pont et atteignaient une hauteur de 2 �16�� m�tres.
�17�� Ensuite � la page suivante, il est dit qu'il fallait prot�ger les civils �18�� qui franchissaient le pont et un puits a �t� creus� pour que les gens ne �19�� s'exposent pas au danger en franchissant le pont.
�20�� Au paragraphe 352, nous voyons que, en fait, pr�s du pont il y avait des �21�� soldats de l'ABiH qui par la suite apparaissaient sur le pont en se cachant �22�� derri�re les sacs de sable et tiraient dans la direction de l'�glise �23�� orthodoxe."
�24�� Est-ce que ce sont des informations vous ne disposiez pas et qui auraient �25�� pu vous �tre utiles pour arriver � des conclusions diff�rentes ou plus �26�� d�taill�es concernant l'incident F3 ?
�27�� R.� Cela aurait d�pendu du fait si je savais comment les soldats de l'ABiH �28�� se seraient comport�s.
Page 6582 � 1�� Q.� [aucune interpr�tation] � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, pour ce qui est de vos � 3�� questions, vous avez mentionn� la position fortifi�e des soldats, ensuite � 4�� vous avez dit que les soldats ont tir� dans la direction de l'�glise � 5�� Orthodoxe. � 6�� Mais pour avoir une image compl�te, vous devriez lire la partie � 7�� suivante : "Les soldats de l'arm�e BiH qui passaient par le pont ont vu ce � 8�� qui se passait."
� 9�� Ils n'avaient pas de position sur le pont, ils passaient par le pont. �10�� M. IVETIC : [interpr�tation] Je pense que j'ai dit, si vous lisez ma �11�� question, j'ai dit que, plus tard, ils ont occup� les positions sur le �12�� pont. Je n'ai pas voulu du tout apporter une interpr�tation erron�e du �13�� jugement. �14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vais, encore une fois, lire �15�� cette partie, et le t�moin peut r�pondre � cette question. �16�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je crois que j'ai d�j� r�pondu � cette �17�� question. Si j'avais su exactement quel �tait le chemin emprunt� par les �18�� troupes, alors cela m'aurait �t� utile. Mais je ne sais pas o� ils se �19�� trouvaient, o� se trouvaient leur position, et je ne sais pas par o� ils �20�� passaient. �21�� M. IVETIC : [interpr�tation] �22�� Q.� 'aimerais qu'on parle de F11 bri�vement, l'incident qu'on peut �23�� trouver dans la pi�ce 28541, 65 ter, et c'est l'incident qui commence � la �24�� page 39 dans la copie papier, page 40 en anglais dans le pr�toire �25�� �lectronique, et la page 49 en B/C/S. �26�� Monsieur, il s'agit de l'incident qui implique une ligne de tram, �27�� n'est-ce pas ?
�28�� R.� Oui. Page 6583 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6584 � 1�� Q.� Passons � la page 43, � la page 44 dans la copie papier, 45 et 46 dans � 2�� la version en anglais. Il ne faut pas diffuser en public ces pages. Pouvez-
� 3�� vous confirmer, Monsieur, que pour ce qui est de ce tableau, on a tout � 4�� l'�quipement qui �tait � votre disposition concernant cet incident ?
� 5�� R.� Encore une fois, je crois que toutes les informations qui m'ont �t� � 6�� fournies par le Tribunal p�nal pour l'ex-Yougoslavie, mais ces informations � 7�� n'englobaient pas les informations que j'ai collect�es moi-m�me lors de ma � 8�� visite du site. � 9�� Q.� Est-ce que vous avez examin� les rapports m�dicaux �num�r�s ici ?
�10�� R.� Oui. �11�� Q.� Vous souvenez-vous que la blessure d'entr�e se trouvait sur la cuisse, �12�� et la blessure de sortie ou l'orifice de sortie sur la hanche, c'est-�-dire �13�� que ce canal de passage de la balle passait vers le haut pour ce qui est de �14�� la victime ?
�15�� R.� Vers le haut ou vers le bas, cela d�pendait de quel c�t� vous regardez �16�� cela. �17�� Q.� Vers le bas, c'est vrai. Est-ce que vous vous souvenez concernant cet �18�� incident que pendant votre t�moignage dans l'affaire Karadzic, on vous a �19�� montr� des vid�os de cet incident o� on pouvait voir d'autres civils qui �20�� avaient �t� touch�s pr�s de cette ligne de tram, des rails du tram, n'est-
�22�� R.� Je crois que oui. �23� �Q.� Pour vous rafra�chir la m�moire, je demande que l'on affiche 1D00536 du �24�� compte rendu de votre t�moignage dans l'affaire Karadzic. Il faut qu'on �25�� affiche la page 39 dans le pr�toire �lectronique. Je crois que cela �26�� correspond � la page 7059 du compte rendu de cette affaire. �27�� Si vous pouvez regardez la ligne 17, et les lignes qui suivent. Je �28�� vais lire questions et vos r�ponses concernant la vid�o qu'on vous a Page 6585 � 1�� montr�e. � 2�� "Question. Monsieur Van der Weijden, �tes-vous d'accord pour dire que � 3�� la poussi�re est partie verticalement vers le haut sous un angle de � 4�� probablement 90 degr�s ?
� 5�� "R�ponse. Les particules de la poussi�re partent vers le haut, � � 6�� partir du site de l'impact. � 7�� "Question. Monsieur Van der Weijden, des positions serbes qui se � 8�� trouvaient � une distance de 321 m�tres et � une hauteur de 11 m�tres, � 9�� l'angle de descente de la balle dans une telle situation pouvait �tre au �10�� maximum 5 degr�s, n'est-ce pas ?
�11�� "R�ponse. J'ai calcul� hier soir qu'il s'agissait de 5 degr�s � peu �12�� pr�s."
�13�� M. LE JUGE FLUEGGE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, je pense que �14�� vous avez dit 11 m�tres, et dans le compte rendu, c'est indiqu� 13 m�tres. �15�� M. IVETIC : [interpr�tation] Merci, il faut corriger cela.� �16�� Q.� Etes-vous d'accord pour dire que d'abord ce que vous avez dit par �17�� rapport � l'angle de descente du projectile a �t� correctement, exactement �18�� consign� pour ce qui est de l'angle maximal de descente de la balle par �19�� rapport � l'emplacement pr�sum� du tireur, � la position serbe ?
�20�� R.� Oui, et je crois qu'il s'agit aussi de la ligne de mire. �21�� Q.� Passons � la page suivante du compte rendu d'audience, et a � la �22 ��question suivante qui a �t� pos�e � la ligne 12 : �23�� "Question. Merci. Mais vous voyez o� se trouvent les gens qui ont �t� �24�� touch�s. Ces gens se trouvent � un m�tre de distance par rapport � �25�� l'emplacement o� on voit les particules de la poussi�re qui partent vers le �26�� haut. Quelle est la distance entre leur blessure d'entr�e - nous parlons de �27�� 70 m�tres au-dessus du niveau du sol - et du bord des pavements, c'est � �28�� peu pr�s 90 degr�s, l'angle. Je parle de l'angle maintenant, vous voyez, Page 6586 � 1�� ils ont �t� touch�s � quelque 70 ou 80 centim�tres au-dessus du sol. � 2�� Est-ce qu'il s'agit de 5 degr�s ou de 35 ou 45 degr�s ?
� 3�� "R�ponse. S'il s'agit d'une balle, cela ne serait pas possible. C'est pas � 4�� plausible."
� 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, juste un instant, s'il � 6�� vous pla�t. � 7�� Monsieur le Greffier. � 8�� [La Chambre de premi�re instance et le Greffier se concertent] � 9�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] J'ai un probl�me technique. �10�� M. IVETIC : [interpr�tation] Pas de probl�me. �11�� [La Chambre de premi�re instance et le Greffier se concertent] �12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Continuons, mais je n'arrive pas � voir �13�� � l'�cran ce que je voudrais voir.
�14�� En attendant la solution � ce probl�me, Ma�tre Ivetic, vous pouvez �15�� continuer.
�17�� Q.� Monsieur le T�moin, cet extrait que je viens de vous lire, d'abord, �18�� pouvez-vous nous dire si c'est exact et si votre r�ponse serait la m�me ou �19�� bien j'esp�re que vous �tes en mesure de nous expliquer cette r�ponse. �20�� J'aimerais vraiment que vous nous expliquiez cette r�ponse.
�21�� R.� J'aimerais vous expliquer cette r�ponse.
�22�� Les questions ont �t� pos�es en partant de la supposition qu'il s'agissait �23�� qu'une seule balle. Mais dans la vid�o on voit donc des rafales de tir il y �24�� a eu plusieurs balles qui ont touch� cette zone. A 321 m�tres, il �25�� s'agissait des rafales d'une mitrailleuse qui ne couvre pas une surface de �26�� 10 centim�tres carr�s. C'est plut�t un m�tre ou plusieurs m�tres, cela �27�� d�pendait de la position de la mitrailleuse sur le tr�pied, ou sur le �28�� bipied, cela d�pendait du niveau de l'exp�rience du tireur. Bon, les tirs Page 6587 � 1�� ne seraient jamais tomb�s sur le m�me site. Je crois qu'au-dessus du sol � 2�� lorsque les projectiles touchent le sol il y a les particules de la � 3�� poussi�re qui sont visibles. Et parfois les balles touchent quelque chose � 4�� qui est au-dessus du sol, cela d�pend aussi du vent, de la direction du � 5�� vent, parfois �a fait d�vier vers la gauche ou vers la droite. Cela d�pend � 6�� des conditions concernant le vent. Et ainsi des particules de la poussi�re.
� 7�� Q. �[aucune interpr�tation] � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, j'ai consult� mes � 9�� coll�gues. Il est difficile de suivre ce t�moignage sans avoir la �10�� possibilit� de regarder la vid�o. J'esp�re que vous comprenez cela. Il ne �11�� s'agit que de l'interpr�tation des gens qui ont vu cela. Et nous, nous �12�� n'avons pas vu cela.
�13�� Par cons�quent, pourriez-vous, s'il vous pla�t, trouver une solution �14�� puisqu'il s'agit des d�tails de degr�s, d'angles, et cetera, et j'aimerais �15�� pouvoir v�rifier cela ?
�16�� M. IVETIC : [interpr�tation] Lorsque les experts de la D�fense aurait fini �17�� leur travail, ils seront en mesure d'expliquer tout pour vous. Et, bien �18�� s�r, je ne peux pas vous dire ce que -- et ce qui a �t� fait en trois jours �19�� du contre-interrogatoire --
�20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Non. Oui. Mais pour ce qui est de cette �21�� vid�o, vous l'avez vue, et nous voudrions la voir �galement, pour pouvoir �22�� suivre cela --
�23�� M. IVETIC : [interpr�tation] Alors je dois continuer puisque je ne dispose �24�� pas de cette vid�o et je ne peux pas la faire visionner --
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Continuons.
�26�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Excusez-moi. Je crois que la vid�o dont �27�� mon coll�gue parle est la pi�ce de l'Accusation 65 ter 22533, donc cela �28�� existe. Je ne sais pas s'il s'agit de la m�me partie de la vid�o.
Page 6588 � 1�� M. IVETIC : [aucune interpr�tation] � 2�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Mme Stewart m'informe qu'elle pense � 3�� qu'elle l'a retrouv�e.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Avec l'aide du bureau du Procureur, vous � 5�� pourriez v�rifier cela et nous permettre de voir la vid�o.
� 6�� M. IVETIC : [interpr�tation] Bien.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Continuez.
� 8�� M. IVETIC : [interpr�tation] � 9�� Q.� Pour ce qui est de -- pour ce qui est de la d�termination de ma source �10�� potentielle de tir, ai-je raison de dire que vous avez exclu les b�timents �11�� qui se trouvaient plus proches de la ligne du tram ou de l'emplacement du �12�� tram et qui �taient orient�s vers la rue par o� passait le tram, et o� se �13�� trouvaient les forces de l'ABiH ?
�14�� R.� Oui, j'ai exclu ces b�timents en tant que sites possibles de tir, c'est �15�� vrai.
�16�� Q.� Et sur la base de quelle analyse vous avez fait cela ?
�17�� R.� Sur la base des pr�somptions tactiques. L'h�tel Holiday Inn �tait un �18�� site tr�s bien connu par la presse et les m�dias internationaux, et les �19�� troupes de l'ABiH ouvraient le feu des positions sur le tram qui se �20�� trouvait � peu pr�s � une distance de 30 m�tres par rapport � ce site, et �21�� je ne pense pas que les m�dias n'�taient pas au courant de cela.
�22�� Q.� Dans votre rapport � la page 39 dans la copie papier, et c'est la page �23�� 40 dans le pr�toire �lectronique la pi�ce 29541, ou plut�t, 28541 - je �24�� m'excuse - Monsieur le Pr�sident. Encore une fois, j'ai du mal avec les �25�� num�ros.
�26�� Dans votre discussion, vous avez dit que la victime a d�clar� qu'elle avait �27�� entendu des rafales c'est dans la partie o� il est question de calibre �28�� d'armes. J'aimerais savoir s'il est plus probable que la victime de ce tir Page 6589 � 1�� entende la source de tir qui est plus proche par rapport � -- une source � 2�� qui se trouve plus loin de la victime ?
� 3�� R.� Dans les zones urbaines il y a des �chos de son contre les b�timents la � 4�� source de tir ce serait trouv�e � plus de 600 m�tres pour entendre moindre � 5�� le son ou l'�cho. Mais pour ce qui est de la distance de 300 m�tres on peut � 6�� entendre cela tr�s distinctement.
� 7�� Q.� J'aimerais qu'on affiche maintenant 1D00423 sur la liste 65 ter. Il � 8�� s'agit du rapport concernant l'entretien avec le g�n�ral Sir Michael Rose � 9�� au bureau du Procureur de ce Tribunal. A la page 3 du document, on voit un �10�� extrait et j'aimerais vous montrer cet extrait et vous poser des questions �11�� par rapport � cet extrait. Le document commence en disant et je cite - �12�� c'est au bas de la page en anglais, je cite : �13�� "Je suis s�r que les Serbes tiraient sur les trams mais je pense que �14�� Galic a �galement organis� sa police secr�te pour pouvoir op�rer des tirs �15�� isol�s sur les trams. Ses unit�s de tireur isol� tiraient de sorte que �16�� l'angle de tir correspondait � la direction de la ligne serbe. Pendant de �17�� long cessez-le-feu, je pense que Ganic et les Musulmans �taient �18�� responsables d'avoir interrompu le cessez-le-feu. Cela maintenait les �19�� tensions."
�20�� Monsieur, lorsque vous avez op�r� votre analyse, est-ce que l'Accusation �21�� vous a fourni des informations ou aviez-vous � disposition des informations �22�� selon lesquelles la pr�sidence bosniaque et les tireurs isol�s de la police �23�� secr�te �taient soup�onn�s d'avoir op�r� des tirs isol�s selon ces angles-
�24�� l� vers la ligne serbe ?
�25�� R.� Je pense que cela fait partie des �l�ments de preuve, et je les ai tous �26�� lus. J'ai lu cette phrase et je l'ai prise en compte parce que j'ai essay� �27�� de d�terminer tous les emplacements de tir possible et si des tireurs �28�� avaient essay� de tirer sur des forces serbes dans cet angle de tir pour Page 6590 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6591 � 1�� pouvoir atteindre les trams lorsqu'ils passaient par le carrefour. Bien, � 2�� s'ils s'�taient pench�s en dehors des fen�tres � d�couvert au vu, et aussi � 3�� de l'ennemi, et bien, je pense que cela aurait �t� tr�s dangereux et peu � 4�� prudent, donc, dans ce cas pr�cis, je pense que cela aurait pu avoir lieu � 5�� d'un autre emplacement m�me si je ne sais pas exactement qui �tait le � 6�� b�timent de l'autre c�t� de la rue. � 7�� Q.� Pour que les choses soient claires, vous avez dit que vous avez lu ce � 8�� rapport; est-ce que vous confirmez que vous avez lu ces informations � 9�� auparavant ou est-ce qu'on vous a inform� du contenu des incidents ?
�10�� R.� Il s'agit des informations reprises dans une liste que j'avais re�ue � �11�� l'�poque. Je me souviens de ces informations, elles me disent quelque �12�� chose, oui. �13�� Q.� Tr�s bien. Alors j'aimerais passer � un incident suppl�mentaire avant �14�� que le temps imparti ne soit �puis�. Il s'agit de l'incident F9, repris � �15�� la page 34 de la version papier; 35 de la version anglaise, dans le �16�� pr�toire �lectronique; 43, version B/C/S. Et j'aimerais que l'on n'affiche �17�� pas ce document � l'�cran, par mesure de pr�caution. �18�� Et cette page, vous avez remarqu� que les soldats en uniforme avaient �19�� pr�venu et averti les victimes d'action de tireurs isol�s. �20�� Est-il exact de dire que vous aviez compris que ces soldats �taient des �21�� soldats de l'Armija de Bosnie-Herz�govine ?
�22�� R.� C'�taient des soldats en uniforme. �23�� Q.� Tr�s bien. Pourriez-vous accepter le fait que des soldats en uniforme �24�� auraient �t� une cible appropri�e et l�gitime pour la partie adverse et �25�� pour op�rer des tirs ?
�26�� R.� Si les soldats en uniforme avaient �t� dans la ligne de mire du tireur, �27�� eh bien, je suis d'accord avec vous, des soldats en uniforme auraient �t� �28�� une cible l�gitime. Page 6592 � 1�� Q.� Est-ce que les informations que vous avez re�ues du bureau du � 2�� Procureur, par rapport � cet incident, incluent des informations sur � 3�� l'emplacement de l'armija de Bosnie-Herz�govine aux alentours du site de � 4�� l'incident ?
� 5�� R.� Je ne peux pas affirmer � 100 % que j'�tais au courant de l'emplacement � 6�� de ces soldats en uniforme � ce moment-l�. � 7�� Q.� Est-ce que les informations que le bureau du Procureur vous a fournies � 8�� sur cet �v�nement identifient la distance de cet emplacement � partir de la � 9�� ligne de confrontation ?
�10�� R.� Non. Le rapport parle de tranch�e, et c'est une tranch�e qui permettait �11�� de traverser la rue en toute s�curit�. On ne dit pas pr�cis�ment o� se �12�� trouvait la ligne de confrontation. �13�� Q.� Tr�s bien. J'aimerais que l'on passe � la page 36 de la version papier, �14�� page 37 de la version anglaise dans le pr�toire �lectronique, et page 45 de �15�� la version en B/C/S dans le pr�toire �lectronique. �16�� Alors je vais r�p�ter les pages. Page 37 de la version anglaise, dans le �17�� pr�toire �lectronique, et page 45 pour la version en B/C/S. �18�� Nous y voyons une photographie, et vous dites qu'elle faisait partie des �19�� informations que le TPY vous a donn�es pour �crire ce rapport. Puis-je �20�� assumer que vous ne vous �tes pas rendu vous-m�me sur les lieux pour �21�� prendre cette photo du site pr�sum� des tirs ?
�22�� R.� Oui, c'est exact. �23�� M. LE JUGE FLUEGGE : [interpr�tation] Nous n'avons pas la bonne page dans �24�� la version en B/C/S � l'�cran. �25�� M. IVETIC : [interpr�tation] Oui, effectivement, toutes mes excuses. �a �26�� devrait �tre la page suivante en B/C/S. �27�� Q.� Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas pu vous rendre sur les �28�� sites de l'incident pour v�rifier les informations que le bureau du Page 6593 � 1�� Procureur vous avait fournies, pour v�rifier leur exactitude ?
� 2�� R.� Je me suis rendu sur le site de l'incident, je n'ai pas �t� sur � 3�� l'emplacement de tir pr�sum�. Nous n'avions pas la possibilit� de nous � 4�� rendre � cet emplacement � l'�poque. De plus, la photographie que j'ai � 5�� re�ue du TPY a �t� prise de l'une des meurtri�res, une ancienne fen�tre en � 6�� fait. Mais ces meurtri�res avaient �t� r�par�es, les trous qui avaient �t� � 7�� faits ont �t� r�par�s. Et vu le changement depuis le moment des faits, je � 8�� me suis dit que ce n'�tait pas n�cessaire de m'y rendre. � 9 ��Q.� Les photographies semblent �tre un agrandissement des lieux. Est-ce que �10�� vous connaissez l'amplitude de cet agrandissement ?
�11�� R.� Non. �12�� Q.� Dans votre rapport, vous dites que la photographie a �t� prise du haut �13�� du foyer pour aveugle. Est-ce que vous pourriez �tre plus pr�cis, � quel �14�� �tage ?
�15�� R.� Eh bien, � un �tage sup�rieur. Il y a deux �tages dans le b�timent donc �16�� ce serait au deuxi�me �tage, en partant du fait que comme en anglais on �17�� parle du premier �tage pour le rez-de-chauss�e, deuxi�me �tage pour les �18�� anglophones, premier �tage pour les francophones. �19�� Q.� Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y aurait pu �20�� avoir d'autres emplacements � partir desquels la balle avait �t� tir�e et �21�� qui aurait provoqu� les m�mes blessures ?
�22�� R.� Oui, il aurait pu venir des fen�tres du c�t� sud-est. �23�� Q.� Est-ce que vous parlez des fen�tres du m�me b�timent ou� d'un autre �24�� b�timent ?
�25�� R.� Oui, il y a d'autres possibilit�s pour l'origine de la balle, mais vu �26�� que les jeunes filles utilisaient le b�timent, eh bien, je ne pense pas que �27�� le tireur se serait trouv� dans l'un des b�timents aux alentours du square �28�� o� se trouvaient les jeunes filles, au bout de la tranch�e. Page 6594 � 1�� Q.� Est-ce que les informations que vous avez re�ues vous ont indiqu� o� se � 2�� trouvait Dobrinja ? O� se trouvait la route vers Dobrinja ?
� 3�� R.� Je me souviens quand je regarde la carte que je savais o� se trouvait � 4�� Dobrinja. � 5�� Q.� Pouvons-nous afficher le document 1D527 --
� 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, avant de le faire.
� 7�� J'aimerais demander au t�moin une question de clarification sur � 8�� l'emplacement du tireur. Alors si je suis � un emplacement d'o� je puis � 9�� voir la victime qui marche sur 100 m�tres disons donc si je suis proche de �10�� la victime, et s'il y a un emplacement plus loin o� l'on voit la personne �11�� mais seulement sur cinq � sept m�tres, je pense que ce sont ces deux cas de �12�� figure que nous sommes en train de comparer. �13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui.
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc je ne m'attendrais pas � ce que le �15�� tireur attende aussi longtemps, et ce n'est pas le seul incident o� vous �16�� ayez tir� cette conclusion. �17�� Donc si je vois quelqu'un qui marche � 50 m�tres, disons, prenez votre �18�� temps, si cette personne se trouve exactement au milieu, et si je prends le �19�� temps de voir s'il y a d'autres victimes possible autour ou pas, j'aimerais �20�� savoir, d'apr�s votre expertise et votre exp�rience professionnelle, si �21�� vous supposez que le tireur vise sa cible en plein milieu du chemin mais �22�� toujours depuis le d�but; est-ce que vous pourriez tirer des conclusions � �23�� ce sujet ?
�24�� Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ? �25�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, tout � fait. �26�� Si je suis sur le ventre, je suis sur le sol derri�re mon arme qui �27�� est la position la plus stable pour une posture prolong�e, et c'est ce que �28�� la plupart des tireurs pr�f�rent comme position, les autres options �tant Page 6595 � 1�� que des sacs de sables caleraient mon arme ou il y aurait une table ou une � 2�� chaise pour stabiliser mon arme. � 3�� Alors le probl�me avec cette position-l�, c'est que dans cette � 4�� position-l�, vous n'avez comme possibilit� que de faire qu'une petite marge � 5�� de man�uvre pour utiliser votre arme, si votre cible est � l'ext�rieur. � 6�� Donc vous devriez changer de position pour pouvoir viser � nouveau, et � 7�� pendant ce temps-l� la victime aurait boug�, aurait continu� � se d�placer, � 8�� et donc � 50 m�tres, pour le point de d�part, la victime serait pass�e de � 9�� 50 m�tres � 400 m�tres. Dans ce laps de temps-l� pour cette distance-l�, je �10�� devrais changer de position dix fois. Donc c'est une cible de mouvance dans �11�� ce cas-l�. Si la victime s'�tait trouv�e dans le square, eh bien, j'aurais �12�� chang� de position pour que la victime se retrouve dans mon arc de tir, et �13�� pour bien viser. J'aurais d� la suivre pour ensuite tirer de fa�on pr�cise. �14�� J'esp�re que cela explique les choses sur un bon positionnement de �15�� tir. �16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui. Maintenant il semble que votre �17�� r�ponse parte de l'hypoth�se que la cible se trouve d�j� dans l'arc de tir, �18�� d�s le d�but. �19�� Disons que je sois un tireur, je suis bien install� pour tirer. Je vois �20�� quelqu'un, je suis � proximit�. La port�e est grande. Je sais que cette �21�� personne est en mouvement, et dans cinq secondes ou dix secondes cette �22�� personne entrera dans l'arc de tir de ma position actuelle. �23�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, je vous suis. �24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, est-ce que l'on pourrait dire �25�� alors qu'au lieu de changer de position, l'on attende que la personne entre �26�� dans ce rayon-l� ? Ensuite je vise, je tire sur la g�chette, et je ne dois �27�� plus bouger mon arme du tout. Je pense que ce serait une explication �28�� logique qui expliquerait justement pourquoi il n'y a pas eu un tir imm�diat Page 6596 � 1�� lorsque la personne est arriv�e dans la ligne de mire. � 2�� J'essaie de comprendre votre logique. � 3�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, je vous comprends, Monsieur le Juge. � 4�� Si je suis d'accord avec le fait que j'attendrais quelques secondes mais je � 5�� ne sais pas exactement ce que la victime va faire, ce que la cible va � 6�� faire, donc, s'il y a un mur ou une porte, il se peut que la victime � 7�� disparaisse et que je la perde vue. � 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais si la cible entre dans un lieu � 9�� public, en traversant la rue, pourquoi ne pas attendre qu'elle soit au �10�� milieu de la rue, vu que la ligne de mire est meilleure, l� ?
�11�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Eh bien, dans cet incident-l� dont nous sommes �12�� en train de parler, je pense que les jeunes filles ont �t� averties par les �13�� soldats. Donc elles �taient probablement debout sans bouger au coin de la �14�� rue, elles �taient statiques, c'�tait une cible statique, et une cible �15�� statique vaut toujours mieux qu'une cible mouvante. �16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais c'est une conjecture. �17�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, oui, tout � fait, Monsieur le Juge. �18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et le tireur n'aurait pas pu conna�tre �19�� le contenu de la conversation qui a eu lieu � cette distance-l�. �20�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Non, il aurait juste constat� que la cible �21�� �tait statique pendant un court laps de temps. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais vous seriez d'accord avec moi que �23�� d'apr�s votre hypoth�se, il y a beaucoup d'�l�ments de conjecture. �24�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, mais je me fonde sur mon exp�rience, �25�� Monsieur. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. �27�� Veuillez continuer, Ma�tre Ivetic. �28�� M. IVETIC : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense qu'il est Page 6597 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6598 � 1�� temps de faire une pause. � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Ma�tre Ivetic, nous avons effectivement � 3�� commenc� il y a environ une heure. De combien de temps aurez-vous besoin � 4�� encore. � 5�� M. IVETIC : [interpr�tation] Six minutes. � 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Six minutes. Alors je regarde M. Mladic, � 7�� je me demande s'il serait pr�f�rable de continuer pendant six minutes ou de � 8�� prendre la pause. La Chambre pr�f�rait prendre une pause maintenant. � 9�� [Le conseil de la D�fense se concerte]
�10�� [La Chambre de premi�re instance se concerte]� �11�� M. IVETIC : [interpr�tation] Nous sommes pr�ts � continuer. �12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, mais mis � part cela, je vous ai �13�� dit que nous avons commenc� il y a une heure, et nous avons commenc�, il y �14�� a 54 minutes. Donc nous sommes en retard. �15�� Veuillez continuer. �16�� M. IVETIC : [interpr�tation] Merci. �17�� J'aimerais que l'on affiche bri�vement le document 15527, s'il vous �18�� pla�t. �19�� Q.� Monsieur, est-ce que ce croisement vous est familier ? Il s'agit d'un �20�� croisement qui se trouve aux alentours de l'endroit de l'incident ?
�21�� R.� Moi, je me suis rendu l�-bas en 2009, je ne m'en souviens pas �22�� exactement, je ne peux pas vous l'assurer � 100 %.
�23�� Q.� Merci. S'agissant des lieux de l'incident, seriez-vous d'accord pour �24�� dire que les directions de tir potentielles en plus de celles du foyer pour �25�� aveugle, incluaient une trajectoire claire � partir de Dobrinja vers le �26�� sens oppos� �galement ?
�27�� R.� Je ne pourrais pas vous l'affirmer maintenant pour Dobrinja. �28�� Q.� Alors, si l'on regarde les marques sur le b�timent sur cette Page 6599 � 1�� photographie, alors premi�re question, d'apr�s vous, s'agit-il de � 2�� l'emplacement o� les �changes de tirs importants entre les parties � 3�� bellig�rantes ont eu lieu ?
� 4�� R.� Eh bien, je me souviens avoir vu beaucoup de b�timents � Sarajevo qui � 5�� ressemblaient � celui-l�, et il y avait beaucoup de trous de balles sur ces � 6�� b�timents. � 7�� Q.� J'aimerais que vous vous concentriez sur les b�timents que vous avez � 8�� vus dans la zone des lieux de l'incident, pour cet incident en particulier. � 9�� Est-ce que beaucoup de ces b�timents �taient cribl�s de balles, de cette �10�� fa�on-l� dans cette zone lorsque vous y �tes rendu ?
�11�� R.� Oui, c'est exact. �12�� Q.� Alors ma question est la suivante. D'apr�s vous, est-ce que ces traces �13�� de balles permettraient de montrer que cet emplacement a �t� un lieu �14�� d'�change de tirs important entre les parties bellig�rantes ?
�15�� R.� C'�tait pendant le conflit et je ne sais pas ce qui s'y est pass� au �16�� cours, cela aurait pu avoir lieu pendant plusieurs mois, plusieurs ann�es �17�� ou plusieurs semaines. �18�� Q.� Tr�s bien. Je pense que je vais verser cette photographie en me fondant �19�� sur les questions pos�es sur le b�timent. Je voulais me fonder sur les �20�� marques sur les emplacements �galement, mais nous devrons attendre un autre �21�� t�moin pour �tablir cela. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, tout d'abord, nous devrions �23�� savoir exactement o� cette photographie a �t� prise, et ce qu'elle d�crit. �24�� Est-ce qu'il y a des objections sur les impacts de balles sur le b�timent �25�� qui sont des traces d'�change de tirs. �26�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Non, pas d'objection. Je ne remets pas en �27�� question ces impacts de balles. Pour les emplacements, eh bien, il y a une �28�� objection. Page 6600 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. � 2�� Ma�tre Ivetic, voulez-vous verser cette photographie � pr�sent ou pas, ou � 3�� est-ce que vous voulez attendre ? Nous avons besoin de plus de d�tail, si � 4�� vous voulez la verser. � 5�� M. IVETIC : [interpr�tation] J'aimerais un versement provisoire et c'est � 6�� pour le garder � l'esprit lorsque nous y reviendrons.
� 8�� Monsieur le Greffier, quelle serait la cote ?
� 9�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] D126, Monsieur le Juge.
�10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Le document re�oit une cote provisoire, �11�� D126. �12�� Ma�tre Ivetic, veuillez continuer.
�13�� M. IVETIC : [interpr�tation] �14�� Q.� Monsieur, je vous ai demand� tout � l'heure, si vous saviez � quelle �15�� distance se trouvait la ligne de confrontation de cet emplacement. Je pense �16�� que vous avez dit que vous ne l'aviez pas not�e; est-ce que vous �17�� connaissiez au moins la direction de la ligne de confrontation � partir du �18�� site de l'incident pour cet incident en particulier ?
�19�� R.� Je sais uniquement que le foyer pour aveugles �tait un nid de tireurs �20�� isol�s pour les personnes qui �taient l�-bas et qu'il y avait des soldats �21�� de l'ABiH pr�s de l� o� les jeunes filles se trouvaient dans les tranch�es. �22�� Pour le reste, je ne sais pas o� se trouve la ligne de confrontation.
�23�� Q.� Alors j'essaie une autre photographie. La 1D528.
�24�� Alors pendant que nous attendons qu'elle s'affiche, dans les informations �25�� que l'on vous a fournies et lorsque vous vous �tes rendu sur les lieux, �26�� est-ce que quelqu'un vous a parl� d'un foyer pour personnes �g�es, pour �27�� retrait�s qui se trouvaient environ 40 m�tres des lieux de l'incident ?
�28�� R.� Je me souviens avoir vu ce b�timent, mais je ne me souviens pas Page 6601 � 1�� d'information � ce sujet.
� 2�� Q.� Tr�s bien.� Alors vous dites que vous vous souvenez avoir vu ce � 3�� b�timent, est-ce que vous vous souvenez l'avoir vu pr�s du site de � 4�� l'incident pour cet incident-l� ?
� 5�� R.� Si par pr�s de vous voulez dire 300 m�tres, alors, oui.
� 6�� Q.� Tr�s bien. Est-ce que le b�timent et les dommages caus�s au b�timent � 7�� repr�sentent ce � quoi ressemblait le site � l'�poque --
� 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] De quoi parlez-vous pr�cis�ment ?
� 9�� M. IVETIC : [interpr�tation] Je parle des marques des traces de balles.
�10�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Je pense que le b�timent �tait dans un �tat �11�� bien plus piteux que celui-ci, je pense que c'est peut-�tre un b�timent �12�� diff�rent que celui que nous venions de voir auparavant. Ce b�timent, pour �13�� moi, est fait de briques solides.
�14�� Et les maisons que j'ai vues en Bosnie, la plupart des maisons ont �15�� des briques creuses et une balle aurait eu un effet plus important sur ce �16�� genre de brique et une brique solide, un mur fait de briques pleines �17�� n'aurait pas fait des dommages tel que celui-ci. Mais ce b�timent comme je �18�� vous l'ai dit est bien plus endommag� que les autres b�timents que j'ai �19�� vus.
�20�� Q.� Je vous avais demand� si ce b�timent se trouvait � 40 m�tres des �21�� lieux de l'incident. Mais peu importe. Prenons vos 300 m�tres. Si la ligne �22�� de confrontation et les b�timents endommag�s de la sorte se trouvaient � �23�� 300 m�tres du site de l'incident, est-ce que vous pouvez d'un point de vue �24�� scientifique exclure la possibilit� que la victime en l'esp�ce a �t� �25�� bless�e par des tirs crois�s ou des tirs provenant des parties �26�� bellig�rantes sur la ligne de confrontation ?
�27�� R.� Je ne me fonderais pas enti�rement sur des faits scientifiques. Car je �28�� pense qu'il y a d'autres facteurs. Si j'�tais une jeune fille, et si je Page 6602 � 1�� voulais essayer mes chaussures, et je pense que c'est ce qui est arriv� � 2�� dans l'une des d�clarations des t�moins et si des tirs avaient lieu, eh � 3�� bien, je n'essaierais pas de traverser la rue. Ce n'est pas scientifique, � 4�� c'est de la logique pour moi, en tout cas.
� 5�� Q.� Donc, si vous �tiez une jeune fille et si des soldats vous disaient de � 6�� ne pas aller � un endroit pr�cis parce que c'�tait dangereux, est-ce que � 7�� vous vous y rendriez ?
� 8� �R.� C'est ce que j'ai lu dans la d�claration de t�moin, mais il faut faire � 9�� une diff�rence entre ce que les gens me diraient de faire et les endroits �10�� o� je ne devrais pas aller et les �changes de tir qui ont lieu � un endroit �11�� pr�cis.
�12�� Q.� Tr�s bien, Monsieur. Merci de vos r�ponses.
�13�� M. IVETIC : [interpr�tation] Je n'ai plus de question � poser � ce t�moin.
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Nous allons faire une pause.
�15�� Est-ce que vous pourriez nous donner une indication, Madame Hochhauser, du �16�� temps dont vous auriez besoin pour les questions suppl�mentaires.
�17�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Juste apr�s la pause je pourrais �tre �18�� plus pr�cise, mais ici � chaud, je vous dirais environ une demi-heure.
�19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. Nous en tenons compte pour �20�� les questions suppl�mentaires.
�21�� Est-ce que l'on pourrait raccompagner le t�moin, s'il vous pla�t.
�22�� [Le t�moin quitte la barre] �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Nous allons faire une pause, et nous �24�� reprendrons � 12 heures 25.
�25�� --- L'audience est suspendue � 12 heures 05.
�26�� --- L'audience est reprise � 12 heures 28.
�27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Avant de continuer, j'aimerais que nous �28�� passions � huis clos partiel, s'il vous pla�t.
Page 6603 � 1�� [Audience � huis clos partiel]
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13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6605 � 1 ��(expurg�)
�11�� [Audience publique] �12�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci.
�13�� Peut-on faire rentrer le t�moin dans le pr�toire.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Van der Weijden, Mme Hochhauser �16�� va vous poser des questions suppl�mentaires au nom du bureau du Procureur.
�17�� Madame Hochhauser, c'est � vous.
�18�� Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser : �19�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Merci.
�20�� Q.� [interpr�tation]� Monsieur le T�moin, durant le contre-interrogatoire, �21�� on vous a demand� � plusieurs reprises si les tableaux que vous mentionnez �22�� dans vos rapports repr�sentaient tout ce que vous avez �tudi� pour �23�� l'incident.
�24�� En plus de ces tableaux, vous avez �galement mentionn� dans vos r�ponses �25�� certaines vid�os et photos; est-ce que vous avez �galement visionn� des �26�� vid�os avec des victimes et avec un enqu�teur du bureau du Procureur tel �27�� celle qu'on a vue qui porte la r�f�rence 65 ter 22457 ?
Page 6606 � 1�� Q.� Un peu plus t�t aujourd'hui, concernant l'incident F9, page temporaire � 2�� du compte rendu d'audience 41, lignes 17 � 19, on vous avait demand�, si � 3�� vous envisagiez que des soldats en uniforme auraient pu �tre consid�r�s � 4�� comme une cible l�gitime et appropri�e de fa�on � ce que la partie adverse � 5�� les prenne � partie.
� 6�� Et vous avez mentionn� que, si un soldat en uniforme �tait en ligne de � 7�� mire, vous avez convenu que �a pouvait �tre consid�r� comme une cible � 8�� l�gitime.
� 9�� Je voudrais donc vous montrer -- ou rajouter � la liste 65 ter une �10�� d�claration d'un de ces t�moins - c'est donc la r�f�rence 65 ter 28627 - et �11�� pour information, � l'attention des Juges de la Chambre, il s'agit d'un �12�� document qui fait l'objet de la cinqui�me requ�te au titre de l'article 92 �13�� bis de l'Accusation d�pos�e le 6 septembre 2012.
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vais essayer de vous comprendre.
�15�� Vous avez dit que vous souhaitiez rajouter cette d�claration � la liste 65 �16�� ter; est-ce que cette d�claration ne figure pas dans la requ�te 92 bis ? Et �17�� m�me pour un t�moin relevant de l'article 92 bis, je suppose que la �18�� d�claration du t�moin devrait d�j� �tre incluse sur la liste 65 ter.
�19�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, nous n'avions pas �20�� encore donn� une r�f�rence 65 ter m�me s'il s'agit d'une d�claration li�e � �21�� la requ�te.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc ce que vous faites, c'est qu'en �23�� fait, vous donnez une r�f�rence 65 ter � un document qui n'est pas encore �24�� sur la liste 65 ter
�25�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Ceci a �t� communiqu� � la D�fense. �a �26�� fait l'objet de cette requ�te pendante au titre de l'article 92 bis mais �27�� elle n'a pas encore re�u de r�f�rence 65 ter.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et que voulez-vous faire avec cela ?
Page 6607 � 1�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je voudrais que le t�moin consulter une � 2�� partie de ce document.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais vous allez poser des questions � ce � 4�� sujet ? Je ne comprends pas vraiment comment vous souhaitez proc�der.
� 5�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je pourrais simplement citer sans montrer � 6�� ce document.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, si la D�fense est d'accord � 8�� puisqu'on lui a communiqu� ce document et que si cela d�coule du contre-
� 9�� interrogatoire, dans ce cas-l�, vous pouvez faire comme vous avez sugg�r�.
�10�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Merci.
�11�� Q.� Donc, Monsieur Van der Weijden, je reviens � cette m�me partie de la �12�� d�position concernant l'incident F9, et j'utilise une information de votre �13�� d�claration que vous avez mentionn�e dans votre tableau concernant �14�� l'incident F9, il s'agit d'une d�claration de t�moin qui porte la date du 8 �15�� novembre 1995 -- elle dit cette victime : �16��� "Pas loin de chez moi, vers 19 heures ou 19 heures 30, nous sommes arriv�s �17�� � un endroit o� nous avons vu des soldats qui se trouvaient de l'autre c�t� �18�� de la rue. Ils se trouvaient sur un balcon au troisi�me �tage �"
�19�� Et ils ont cri� � notre attention, et ce qui a �t� mentionn� durant �20�� la contre-interrogation, et il s'agissait en fait d'un cri d'avertissement �21�� � l'intention de ces deux filles au sujet de la pr�sence de tireurs isol�s �22�� dans la zone.
�23�� Donc, ma question est la suivante : Est-ce qu'il s'agit des soldats �24�� qui se trouvaient au troisi�me �tage du b�timent de l'autre c�t� de la rue, �25�� et compte tenu de la distance tr�s limit�e qui a �t� mentionn�e, cette �26�� distance assez courte qui figure dans le rapport par rapport � l'endroit o� �27�� se trouve le foyer pour aveugles que vous avez identifi� comme �tant �28�� l'origine du tir ? Est-ce que vous pensez que ce tireur prenait � partie Page 6608 � 1�� les soldats ? Est-ce que vous pensez que les soldats se trouvaient dans la � 2�� m�me ligne de mire que le t�moin et son ami ?
� 3�� R.� Les soldats �taient au troisi�me �tage sur un balcon qui donnait sur � 4�� une place et n'aurait pas �t� visible au niveau du point d'origine, c'est-
� 5�� �-dire le foyer pour aveugle. Donc il n'aurait m�me pas pu �tre visible. � 6�� Q.� Je voudrais maintenant revenir au compte rendu d'audience d'hier, page � 7�� 6 544, ligne 22. On vous a pos� la question suivante : � 8�� "Question. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous ne � 9�� pourriez pas savoir s'il y avait d'autres cibles dans cette zone, ce jour-
�10�� l� qui aurait pu �tre les cibles identifi�es, ce qui signifie qu'en fait la �11�� cible n'a pas �t� touch�e, et que cette victime a �t� touch�e par une balle �12�� perdue ?"
�13�� Et vous avez r�pondu : �14�� "Non, je ne suis pas d'accord."
�15�� Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous d�veloppez ?
�16�� R.� Pourriez-vous nous dire de quel incident il s'agit ?
�17�� Q.� Je ne pense pas qu'il s'agissait d'un incident pr�cis. C'�tait une �18�� question d'ordre g�n�ral. �19�� R.� Je me souviens que l'on parlait de l'incident � l'endroit qui s'appelle �20�� Spicaste Stijena, c'est-�-dire rocher pointu, et on se demandait si les �21�� lignes de la BiH qui se trouvaient dans la vall�e pourraient avoir �t� les �22�� cibles pr�vues.
�23�� Est-ce qu'on peut v�rifier cela ?
�24�� Q.� En fait, on peut revenir � la question pr�c�dente.
�25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est le deuxi�me incident sur la liste �26�� des incidents non r�f�renc�s dans l'acte d'accusation, Spicaste Stijena. �27�� C'est � la ligne 14, o� l'on peut lire, si nous passons maintenant au �28�� deuxi�me incident sur la liste des incidents non r�f�renc�s dans l'acte Page 6609 � 1�� d'accusation. C'est un tir qui a �t� r�alis� � 850, 950 m�tres, et vous � 2�� avez dit que c'est un tir qui est fait avec une distance assez longue. � 3�� Et ensuite il y a la question qui a �t� reprise par Mme Hochhauser.� � 4�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] � 5�� Q.� Est-ce que ces d�tails suppl�mentaires vous permettent de d�velopper � 6�� votre r�ponse � la question de Me Ivetic ?
� 7�� R.� Je pense que l'on discutait ou l'on parlait des lignes de l'ABiH par � 8�� rapport aux positions de la VRS, � l'�poque. La diff�rence entre les lignes � 9�� de l'ABiH et le site de l'incident, en fait, il y a tellement de distance �10�� entre les deux qu'une balle perdue n'aurait pas pu atteindre cet �11�� emplacement ou n'aurait pas pu rater la cible de temps. C'�tait la seule �12�� cible civile de la zone, la cible militaire �tait beaucoup plus proche de �13�� Spicaste Stijena, et les tirs auraient �t� beaucoup plus �lev�s dans ce �14�� cas-l�, alors que l�, les tirs sont pratiquement au niveau du sol. �15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et vous excluez qu'il y avait une autre �16�� cible militaire qui se trouvait � une position fixe � proximit� de la ligne �17�� de confrontation, n'est-ce pas ?
�18�� LE T�MOIN : [interpr�tation] J'ai conclu que cette cible �tait tellement �19�� loin de la ligne de confrontation qu'il n'y avait pas de cible militaire ou �20�� qu'il n'y avait pas de cible au niveau de la ligne de front qui �tait �21�� proche de l'incident. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais �a ne r�sout pas le probl�me. Est-
�23�� ce qu'il ne pouvait pas avoir eu deux soldats qui ne se trouvaient pas au �24�� niveau de la position fixe de la ligne de confrontation mais qui �taient �25�� donc dans les parages ? �26�� LE T�MOIN : [interpr�tation] �a aurait pu se passer. �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc --
�28�� LE T�MOIN : [interpr�tation] J'accepte cela. Page 6610 � 1 ��M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Par cons�quent, vous nous dites que � 2�� c'�tait la seule cible civile que vous connaissiez, n'est-ce pas ?
� 3�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, c'est la seule cible civile par rapport � � 4�� la position de la ligne de confrontation. � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez continuer, Madame Hochhauser. � 6�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] � 7�� Q.� Je voudrais passer au compte rendu temporaire d'aujourd'hui, page 13, � 8�� lignes 21 � 25, dans le contexte des m�thodes utilis�es pour surmonter les � 9�� probl�mes de visibilit�, en utilisant des viseurs optiques, on vous a �10�� demand� donc si vous connaissiez le type de mat�riel utilis� et disponible �11�� chez les tireurs isol�s de la VRS, ou de l'arm�e de la BiH. Et dans ce �12�� cadre, je voudrais attirer votre attention sur le document que j'aimerais �13�� que l'on affiche qui porte la r�f�rence 65 ter 28490.
�14�� Il s'agit d'un ordre de commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, qui �15�� porte la r�f�rence 20/15-1244, sign� par Stanislav Galic, et qui porte la �16�� date du 29 octobre 1992.
�17�� M. IVETIC : [interpr�tation] Pour les besoins du compte rendu d'audience, �18�� il s'agit d'un des documents qui est examin� par le t�moin dans son rapport �19�� d'expert, et qui a fait l'objet entre guillemets de 31 documents qui �20�� constituent la r�ponse de la D�fense aux �critures au titre de l'article 94 �21�� bis pour le t�moin. �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais il semble que ce soit maintenant �23�� pertinent compte tenu de votre contre-interrogatoire qui cr�e une situation �24�� diff�rente. �25�� M. IVETIC : [interpr�tation] D'accord. Mais je voulais simplement consigner �26�� ceci au compte rendu d'audience. �27 ��M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] D'accord. �28�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je ne vois pas ce document � l'�cran. Ah Page 6611 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6612 � 1�� d'abord, merci. � 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, allez-y. � 3�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] ��4�� Q.� Capitaine, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe qui � 5�� porte le chiffre 1, o� il est mentionn� que chaque brigade pouvait � 6�� constituer un peloton de 30 soldats qui seraient des tireurs isol�s. Ils � 7�� devraient donc recevoir des fusils ainsi que des viseurs optiques, des � 8�� silencieux, et cetera. � 9�� Est-ce qu'il y a du mat�riel ici qui permettrait de surmonter les probl�mes �10�� de visibilit� d'un viseur optique sur un fusil de tireur isol�. �11�� R.� Je pense que les viseurs optiques passifs ou infrarouges permettraient �12�� de surmonter les probl�mes de faible visibilit�. �13�� Q.� Je voudrais maintenant que l'on affiche le document sur la liste 65 ter �14�� 28491.
�15�� J'aimerais qu'on se concentre sur le dernier paragraphe de la premi�re page �16�� qui se lit comme suit : "Les tireurs isol�s des unit�s subordonn�es ont �17�� fonctionn� principalement en bin�me dans les zones de Trebevic, Hresa et �18�� Podgrab � " �19�� Et dans le contexte donc des probl�mes de visibilit� d'un viseur optique �20�� sur un fusil de tireur embusqu� ou de tireur isol�, est-ce que le travail �21�� en bin�me a un impact ou pas ?
�22�� R.� Oui. Comme je l'ai mentionn�, vous pouvez �galement avoir une longue �23�� vue qui est utilis�e par l'autre membre du bin�me.
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je pense que -- pour ce qui est de la �25�� d�claration en B/C/S, je pense que c'est donc en bas de la page.
�26�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je n'�tais pas en mesure d'identifier la �27�� phrase en question.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je vois le terme "zrak" qui -- et puis Page 6613 � 1�� vous avez Trebevic qui est � la cinqui�me ligne -- cette partie o� il y a � 2�� diff�rent point de la premi�re page.
� 3�� Veuillez continuer.
� 4�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] � 5�� Q.� Capitaine, hier, � la page du compte rendu d'hier, num�ro 650, c'est ce � 6�� que j'ai not� ici, mais cela, il pourrait s'agir du compte rendu � 7�� provisoire. En tout cas, on vous a pos� la question concernant une partie � 8�� de votre rapport o� vous avez dit que les tireurs embusqu�s agissent � 9�� souvent en bin�me ou en pairs, et la question compl�te se trouve � la page �10�� 4 en anglais et la page 6 en B/C/S. Vous avez parl� des t�ches et du �11�� d�ploiement de tireurs embusqu�s ou isol�s ainsi que la formation de �12�� tireurs isol�s. Vous avez dit -- qu'� plusieurs reprises, vous avez dit �13�� qu'il est n�cessaire que l'�quipe soit compos�e de deux personnes, l'�quipe �14�� de tireurs embusqu�s.
�15�� Encore une fois, j'aimerais savoir si vous vous �tes bas� sur l'exp�rience �16�� des arm�es des membres de l'OTAN. Puisque je vois qu'� la page du compte �17�� rendu 5 520 [comme interpr�t�], vous avez dit que vous ne -- vous n'�tes �18�� pas appuy� sur les connaissances de tels �l�ments par rapport � l'arm�e de �19�� la Republika Srpska ou de l'arm�e de la BiH.
�20�� J'aimerais �galement vous poser la question concernant le document 28491, �21�� qui est toujours � nos �crans, o� il est dit que l'unit� se -- les unit�s �22�� avaient des bin�mes la plupart du temps --
�23�� R.� Cela veut dire que les tireurs isol�s utilisaient les m�mes tactiques �24�� que les tactiques appliqu�es lors des attaques des arm�es des pays de �25�� l'OTAN, c'est-�-dire ils op�raient en pairs pour �tre plus efficaces.
�26�� Q.� J'aimerais demander que cela soit vers� au dossier, le document 28490 �27�� et 91.
�28�� R.� Excusez-moi mais les tireurs isol�s en fait utilisent le m�me type Page 6614 � 1�� d'attaques ou de tactiques.
� 3�� M. IVETIC : [interpr�tation] Le t�moin a t�moign� l�-dessus, mais � 4�� j'objecte, puisque ici on ne parle pas de la m�me chose. Je lui ai pos� la � 5�� question pour savoir s'il avait examin� des documents pour ce qui est de � 6�� certains �l�ments dans son rapport il a dit que non, et maintenant on lui � 7�� pr�sente des documents. Je m'oppose � ce type de question --
� 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Hochhauser, voulez-vous que ce � 9�� document soit vers� au dossier ?
�10�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je vois qu'il n'a pas d'objection. Mais �11�� j'aimerais dire que la question qui a �t� pos�e hier concernait directement �12�� le poids � accorder au t�moignage de ce t�moin pour ce qui est de ses �13�� connaissances. --
�14�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais il n'y a pas d'objection. En m�me �15�� temps, je comprends qu'il y a des �l�ments qui sont similaires mais la �16�� D�fense a soulign� la diff�rence entre ces diff�rents �l�ments mais --
�17�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] 65 ter 28490 obtiendra la cote P675. Et �18�� le document 28491 obtiendra la cote P676. Merci.
�19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] P675 et P676 sont vers�s au dossier.
�20�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Est-ce que je peux maintenant montrer ?
�21�� M. LE JUGE FLUEGGE : [interpr�tation] Avant cela, je pense que le t�moin a �22�� demand� qu'une correction soit apport�e au compte rendu mais cela n'a pas �23�� �t� consign� correctement. La page 36, ligne 6 si je vous ai bien compris �24�� vous avez dit que la m�me sorte tactique, le m�me type de tactiques a �t� �25�� utilis�, n'est-ce pas ? �26�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge. Il �27�� s'agissait de la t-a-c-t-i-q-u-e.
�28�� M. LE JUGE FLUEGGE : [interpr�tation] Merci. Cela trouvait � la page 63, Page 6615 � 1�� excusez-moi.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Est-ce que vous avez apport� la � 3�� correction de la m�me fa�on ? C'est ce que vous avez utilis� auparavant � 4�� comme terme; est-ce que vous avez apport� une correction au compte rendu ?
� 5�� LE T�MOIN : [interpr�tation] J'ai apport� une correction au compte rendu � 6�� par rapport � ce que j'ai dit auparavant.
� 8�� Continuez.
� 9�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Peut-on afficher maintenant 25229 sur la �10�� liste 65 ter ? Et il s'agit du programme pour ce qui est du cours destin� �11�� aux tireurs isol�s au sein de la VRS et qui a �t� publi� par l'�tat-major �12�� principal de la Republika Srpska.
�13�� Q.� Je suppose, Monsieur, que vous avez eu l'occasion de voir ce document �14�� auparavant. Mais pourrions-nous maintenant passer � la page num�ro 1 et �15�� ensuite � la page num�ro 2 lentement pour que le t�moin puisse se souvenir �16�� de ce document.
�17�� Monsieur le T�moin, vous souvenez-vous d'avoir d�j� vu ce document ?
�18�� R.� Oui, je m'en souviens.
�19�� Q.� Pouvez-vous nous dire si le cours ou la formation des tireurs isol�s de �20�� la VRS qui a �t� organis�e par la Republika Srpska et d'une formation �21�� typique ou atypique par rapport au cours standard des tireurs isol�s et ce �22�� que vous connaissez bas�e sur votre exp�rience ?
�23�� R.� Les disciplines sont similaires par rapport aux disciplines enseign�es �24�� avec d'autres cours pour les tireurs isol�s.
�25�� Q.� Peut-on verser au dossier ce document, le document 25229, 65 ter ?
�26�� M. IVETIC : [interpr�tation] Il n'y a pas de fondement pour pouvoir �27�� demander le versement au dossier de ce document. Puisque le t�moin a vu �28�� seulement une page et il a dit que cela ressemble au programme de cours Page 6616 � 1�� pour les tireurs isol�s et je ne pense pas que ce document puisse �tre � 2�� vers� au dossier parce qu'il ne remplit pas les conditions requises pour � 3�� que cela soit fait.
� 4�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je voudrais dire que le t�moin a t�moign� � 5�� par rapport au document dans son int�gralit�, et je n'ai pas voulu � 6�� parcourir toutes les pages de ce document dans le pr�toire. Je pense que � 7�� maintenant on a les m�mes arguments � soulever pour ce qui est des �l�ments � 8�� qui ne sont pas tout � fait identiques. La D�fense, lors du contre-
� 9�� interrogatoire, a dit que pour ce qui est des connaissances du t�moin elles �10�� ne sont pas bas�es sur ce qui a �t� appliqu� par l'arm�e de la Republika �11�� Srpska et que ses connaissances ne peuvent pas �tre appliqu�es pour ce qui �12�� est de l'arm�e de la Republika Srpska et je pense que, sur la base du m�me �13�� commentaire, cela suffit pour que ce document soit vers� au dossier puisque �14�� ce que le t�moin a dit a �t� confirm�.
�15�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Il y a deux questions ici. D'abord, il �16�� faut savoir si dont vous avez parl� est arriv�. Il s'agit de l'�valuation �17�� de la valeur probante du document. Donc cette objection est rejet�e.
�18�� Ma�tre Ivetic, vous continuez � contester la formation, l'�ducation, et �19�� d'autres aspects de cours -- tireurs isol�s en ancienne Yougoslavie, et � �20�� la Republika Srpska, qui pouvaient diff�rer par rapport � ce que le t�moin �21�� nous a dit comme �tant les cours de tireurs isol�s dans d'autres arm�es.
�22�� C'est le document qui lui permet de comparer ces deux choses. �23�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Avant de rendre une d�cision l�-dessus, �24�� d'abord, le document est dat� de 1995, est-ce que vous avez d'autres �25�� d�tails par rapport au document. Il s'agit de la pi�ce attach�e num�ro 7. �26�� C'est un autre document, il est attach� � quoi ? �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] C'est l'annexe num�ro 7.
�28�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] J'aimerais avoir quelque temps pour Page 6617 � 1�� r�pondre � votre question. Je peux vous fournir ces informations un peu � 2�� plus tard dans la journ�e. Permettez-moi de revenir � cette question. � 3�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] � 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Le document sera vers� avec une cote aux � 5�� fins d'identification. � 6�� Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?
� 7�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] La cote sera 677.
� 8�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] P677 est vers� au dossier sous une cote � 9�� aux fins d'identification. �10�� Vous pouvez continuer, Madame Hochhauser. �11�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Peut-on afficher maintenant le document �12�� 65 ter 28602. �13�� Q.� Vous avez eu l'occasion de vous rendre dans le b�timent Metalka, n'est-
�14�� ce pas ?
�15�� R.� Oui. �16�� Q.� Et cela se trouve d'apr�s vous sur le site d'o� partaient des coups, �17�� plusieurs coups, pour ce qui est des incidents r�f�renc�s dans l'acte �18�� d'accusation, je crois que ce sont les incidents 11, 12 et 14 -- �19�� R.� Oui, c'est vrai. �20�� Q.� Pouvez-vous reconna�tre ce qui est affich� � l'�cran devant vous, �21�� reconnaissez-vous ce b�timent, et ce qu'on peut voir � partir de ce �22�� b�timent ?
�23�� R.� Juste un instant, s'il vous pla�t. �24�� Oui, je reconnais, je reconnais les b�timents qui sont visibles sur la �25�� photographie. �26�� Q.� Pouvez-vous nous dire quel est le degr� de probabilit�, parce que nous �27�� avons entendu lors du contre-interrogatoire, qu'il �tait possible que les �28�� victimes d'incident, que vous avez abord�es dans votre rapport, aient �t� Page 6618 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6619 � 1�� touch�es par les balles �gar�es ou perdues ? Pouvez-vous nous dire quel est � 2�� le degr� de probabilit� de d�viation des balles ? Excusez-moi, pouvez-vous � 3�� expliquer quel est le taux de d�viation de balle tir�e par un tireur d'une � 4�� telle position ?
� 5�� R.� Si le tireur utilise le calibre 7.62 fois 39 millim�tres, donc le fusil � 6�� de ce calibre ou le fusil du calibre 7.62 fois 51 ou 54 ou le calibre 7.9 � 7�� sur une port�e un peu plus de 300 m�tres, et que ind�pendant des � 8�� ajustements du viseur, croyez-vous que la d�viation ne devrait pas �tre � 9�� plus d'un m�tre. Alors cela repr�senterait une grande erreur, n'est-ce pas �10�� ?
�11�� Q.� Je m'excuse. Vous avez que vous avez reconnu cet endroit, pouvez-vous �12�� nous dire de quoi il s'agit ?
�13�� R.� Je reconnais le b�timent de couleur jaune, de l'autre c�t� c'est �14�� l'h�tel Holiday Inn, je reconnais la rue qui passe entre l'Holiday Inn et �15�� le b�timent Metalka. �16�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je propose que ce document soit vers� au �17�� dossier. �18�� M. IVETIC : [interpr�tation] Pas d'objection. �19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur le Greffier. �20�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, le document 28602 �21�� 65 ter aura la cote P678.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] P678 est vers� au dossier. Permettez-moi �23�� de poser une question qui d�coule de vos questions, et par rapport au m�me �24�� contexte. �25�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Oui. �26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pour ce qui est de divers incidents, �27�� vous avez dit que les t�moins disaient que les tirs provenaient de �28�� Grbavica, d'un b�timent � Grbavica, et vous avez dit que c'�tait impossible Page 6620 � 1�� mis � part le fait comment le b�timent a �t� identifi� puisque ce que vous � 2�� avez dit semble ne pas �tre tr�s concret. Et pour ce qui est du b�timent � 3�� Metalka, vous avez dit que ce b�timent se trouve dans cette zone, ensuite � 4�� vous avez commenc� � expliquer que c'est de cet emplacement que les tirs � 5�� auraient pu partir pour toucher la cible. � 6�� Est-ce que vous avez �galement examin� d'autres b�timents dans -- enfin � 7�� est-ce que vous avez pris en consid�ration d'autres b�timents dans la m�me � 8�� zone puisque vous n'avez pas expliqu� pourquoi vous avez choisi le b�timent � 9�� Metalka et non pas d'autres b�timents qui auraient pu servir en tant que �10�� b�timents qui auraient substitu� le b�timent rejet� ? �11�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui, le b�timent de Metalka se trouve � la fin �12�� de la rue. La rue repr�sente un tunnel naturel, et le tram, je crois �13�� devrait ralentir devant l'h�tel Holiday Inn, si le tram passait de l'ouest �14�� � l'est. Et il n'y a qu'un seul b�timent qui donne une vue directe sur ce �15�� croisement. Et au niveau tactique ou technique, il s'agissait d'une seule �16�� option. Donc j'ai pris en consid�ration d'autres b�timents mais les seuls �17�� autres b�timents qui offraient cette possibilit� technique sont le mus�e, �18�� qui se trouve pr�s de la rue ainsi que la facult�, les b�timents dans la �19�� rue. J'ai t�moign� que les tireurs devaient se pencher � l'ext�rieur des �20�� fen�tres, et �tre expos�s aux tirs d'ennemis pour pouvoir tirer sur cette �21�� localit�, et je suis arriv� dans mes consid�rations au b�timent Metalka. �22�� Pour moi, c'�tait la seule option. �23�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous avez exclu d'autres options. �24�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui. �25�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Donc dans votre rapport, votre rapport �26�� aurait pu �tre complet si vous avez consid�r� tous les autres b�timents �27�� possibles.
�28�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Oui. Page 6621 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Continuez, Madame Hochhauser. � 2�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] � 3�� Q.� Vous avez utilis� le mot "tunnel," et vous avez utilis� le m�me mot � 4�� pour ce qui est de l'incident sur le pont. Pouvez-vous nous dire ce que � 5�� vous avez entendu par le pont ?
� 6�� R.� Il s'agit de la vue depuis le tunnel. Il y a des b�timents des deux � 7�� c�t�s, il s'agit d'un tunnel naturel qui passe d'un point � l'autre, et des � 8�� deux c�t�s, � gauche, � droite, il n'y avait pas d'espace ouvert. � 9�� Q.� Capitaine, nous avons entendu des t�moignages dans cette affaire selon �10�� lesquelles de Grbavica op�rait des tireurs isol�s form�s. D'apr�s vous, �11�� dans quelle mesure il est probable qu'un tireur, isol�, form�, entra�n�, �12�� pouvait toucher le tram qui se trouvait devant l'h�tel Holiday Inn s'il �13�� tirait d'une position � l'int�rieur du b�timent Metalka ?
�14�� R.� Ce n'est pas probable pour ce qui est de tireurs isol�s. �15�� Q.� Et le conseil de la D�fense vous a pos� la question concernant la �16�� victime de l'incident F1, la possibilit� que cette victime avait �t� �17�� touch�e par une balle perdue. Est-ce que vous avez vu les d�clarations de �18�� t�moins, des parents de l'enfant, Mme et M. Pita, par rapport � cet �19�� incident ?
�20�� R.� C'�tait il y a longtemps mais si les d�clarations de t�moins figurent �21�� sur la liste de documents, je les ai re�ues, je les ai lues. �22�� Q.� Est-ce que vous souvenez s'il y a des indications concernant des tirs �23�� entrant pour ce qui est des environnements de l'emplacement de la victime ?
�24�� R.� Je me souviens qu'il �tait dit qu'il y avait plusieurs coups de feu, �25�� t�t dans la matin�e, qu'il y avait du brouillard. Mais je pense que j'ai lu �26�� -- �27�� Q.� Excusez-moi. Je vais vous poser la question diff�remment. �28�� Pour ce qui est des informations concernant cet incident, et concernant Page 6622 � 1�� d'autres coups de feu, et est-ce que ces coups de feu auraient repr�sent� � 2�� un facteur que vous auriez pris en consid�ration pour dire que l'enfant � 3�� repr�sentait une cible vis�e du tireur ?
� 4�� R.� Cela pourrait �tre un facteur, oui.
� 5�� Q.� Pouvez-vous expliquer cela ?
� 6�� R.� Il y avait des tirs � la proximit� du site de l'incident. Ces coups de � 7�� feu, ces tirs, auraient pu �tre destin�s � cette cible.
� 8�� Q.� Et qu'est-ce qu'on peut s'attendre � entendre lorsqu'il y a des � 9�� �changes de tirs entre les deux parties sur la cr�te de Baba Stijena et �10�� ainsi que dans le cimeti�re ?
�11�� R.� Pourriez-vous �tre plus pr�cis ?
�12�� Q.� On vous a pos� des questions concernant le fait de savoir si la balle �13�� qui a touch� Anisa Pita aurait pu �tre le r�sultat de l'�change de tirs �14�� entre l'arm�e BH et la VRS depuis leurs positions � Baba Stijena ? Qu'est-
�15�� ce qu'on pouvait entendre dans ce cas-l�, s'il y avait des �changes de tirs �16�� entre les deux parties bellig�rantes � l'�poque o� la victime a �t� �17� �atteinte par la balle ?
�18�� R.� Vous auriez pu entendre des tirs tir�s du cimeti�re qui auraient eu un �19�� son diff�rent par rapport � des balles qui auraient �t� tir�es de Baba �20�� Stijena. La diff�rence aurait �t� distincte entre l'�change de tirs et �21�� d'autres tirs, ce qui n'�tait pas le cas pour ce qui est de cette zone.
�22�� Q.� Est-ce qu'il y a d'autres �l�ments que vous prendriez en consid�ration �23�� lorsque vous vous penchez sur le fait de savoir si la victime -- excusez-
�24�� moi, pour savoir si la victime qui a �t� touch�e par la balle �tait une �25�� cible vis�e par le tireur ?
�26�� R.� Il s'agit de la question relative � l'identification. J'ai pris cela en �27�� compte pour ce qui est de cet incident. Et la cour o� se trouvait la fille �28�� ne repr�sentait pas un emplacement parmi les plus faciles puisque c'est Page 6623 � 1�� quelque chose qui est plus sombre par rapport aux environnements. � 2�� L'identification est quelque chose que je prends toujours en consid�ration. � 3�� Et je regarde �galement s'il y a des positions tactiques � la proximit� du � 4�� site de l'incident. Si dans la d�claration de t�moin il est mentionn� qu'il � 5�� y avait des soldats � la proximit� de ce site de l'incident, cela pourrait � 6�� repr�senter un facteur que j'inclurais dans mes recherches.
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Permettez-moi d'essayer d'analyser votre � 8�� derni�re r�ponse et de voir ce que cela veut dire.
� 9�� La question de savoir si la victime qui a �t� touch�e repr�sentait �10�� une cible vis�e volontairement par le tireur. �11�� Une partie de votre r�ponse � cette question �tait la partie qui �12�� concernait l'identification. �13�� Maintenant, si la personne qui est touch�e est un enfant, un petit �14�� enfant, est-ce qu'il s'agit d'une cible que le tireur a voulu toucher �15�� volontairement ?
�16�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Excusez-moi, je pense que j'ai mal interpr�t� �17�� la question. L'identification n'est pas quelque chose qui est compl�tement �18� �pertinent par rapport � la question. Il s'agissait des agissements pour ce �19�� qui est de la cible de l'incident � l'�poque.
�20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Encore une fois, pouvez-vous nous dire �21�� comment il est possible de savoir que le tireur a voulu toucher une cible, �22�� une personne, � cet endroit ? Si le tireur n'a pas agi conform�ment aux �23�� r�gles appliqu�es, mais il a touch� le petit enfant, il aurait pu vouloir �24�� toucher l'enfant. Et si le tireur a voulu ob�ir � des r�gles et s'il a �25�� touch� le petit enfant, cela pourrait vouloir dire qu'il n'a pas eu �26�� l'intention de prendre cet enfant pour cible et de le prendre comme �27�� victime. �28�� Donc, pouvez-vous dire quoi que ce soit pour ce qui est des Page 6624 � 1 ��intentions du tireur juste en vous basant sur ce qui s'est pass� ? � 2�� Puisqu'il est difficile de tirer, et si vous avez l'intention de tirer dans � 3�� une direction et si cela �tait voulu par vous, il vous faut d�ployer des � 4�� efforts pour le faire. Et si cela n'a pas �t� voulu, si ce n'�tait pas � 5�� l'intention du tireur, s'il a tir� de fa�on arbitraire, alors je ne � 6�� comprends pas ce que Mme Hochhauser essaie d'�lucider ici.
� 7�� Continuez, Madame Hochhauser. � 8�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Je m'excuse si j'ai sem� la � 9�� confusion en posant ma question.
�10�� Q.� Lieutenant -- excusez-moi, Capitaine, nous avons parl� aujourd'hui et �11�� hier beaucoup de ce sujet pour ce qui est des balles perdues, et �galement �12�� du fait de rater la cible. Nous avons parl� de d�viations dans la �13�� trajectoire des balles et de ricochet. Pouvez-vous nous dire quelle est la �14�� marge de d�viation dont on peut parler ici ? �15�� Par exemple, si on utilise n'importe quel incident r�f�renc� dans �16�� l'acte d'accusation, quelle est la marge de d�viation par rapport � la �17�� cible voulue ?
�18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Hochhauser --
�19�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Est-ce que j'ai mal pos� la question �20�� encore, Monsieur le Juge ?
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Je pense que oui. Est-ce que vous parlez �22�� d'un �cart ou d'une d�viation provoqu� par le vent, donc par d'autres �23�� facteurs tels que repris dans la liste du t�moin, si le tireur avait �t� un �24�� tireur aguerri, ou est-ce que vous parlez de la qualit� du tireur, d'une �25�� personne qui n'a pas suivi de formation ? Est-ce qu'en g�n�ral, le tireur �26�� serait � 2 m�tres de la cible ou pas ? Je pense qu'il s'agit de deux �27�� questions diff�rentes, et donc le mot d�viation, �cart est un concept peu �28�� clair dans ce contexte.
Page 6625 �1�� �2�� �3�� �4�� �5�� �6�� �7�� �8�� �9�� 10�� 11�� Page intercal�e pour assurer l��quivalence de pagination des 12�� versions anglaise et fran�aise
13�� 14�� 15�� 16�� 17�� 18�� 19�� 20�� 21�� 22�� 23�� 24�� 25�� 26�� 27�� 28�� Page 6626 � 1�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Juge.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Et je pense que dans une certaine mesure � 3�� le t�moin a r�pondu � la r�ponse pour la distance. Si un tireur isol� � 4�� entra�n� avait rat� d'un m�tre sa cible, eh bien, cela aurait �t� une � 5�� grosse erreur. � 6�� Donc cela veut dire qu'un tireur d'�lite entra�n�, � la distance dont � 7�� nous parlons, � ce moment-l�, aurait tir� dans un rayon d'un m�tre de la � 8�� cible vis�e. � 9�� Donc, dans une certaine mesure, le t�moin a r�pondu � cela, mais il �10�� faut toujours tenir compte des comp�tences du tireur, et c'est ce que nous �11�� avions �cart� dans la question. �12�� Mais le t�moin peut nous donner davantage d'informations.
�13�� LE T�MOIN : [interpr�tation] J'aimerais dire que la distance dont nous �14�� parlons �tait une distance diff�rente. Comment dire ? Eh bien, c'�tait une �15�� port�e plus courte, et donc 920 m�tres implique des variables plus �16�� importantes dont il faudra tenir compte pour un tel tir.
�17�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Messieurs les Juges, j'aimerais vous �18�� remercier de votre patience. Ceci conclut les questions suppl�mentaires. Je �19�� vois que Me Ivetic s'est lev�. Il y a encore, je pense, des questions �20�� compl�mentaires � poser sur le rapport.
�21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Oui, Ma�tre Ivetic.
�22�� M. IVETIC : [interpr�tation] Oui, deux ou trois questions qui ont d�coul� �23�� des questions suppl�mentaires, si vous me le permettez.
�25�� Contre-interrogatoire suppl�mentaire par M. Ivetic : �26�� Q.� [interpr�tation] Monsieur, l'Accusation vous a demand� quels �taient �27�� les probl�mes rencontr�s avec les lunettes, et corrigez-moi si je me �28�� trompe, mais d'apr�s ce dont je me souviens, les probl�mes li�s aux Page 6627 � 1�� lunettes et aux viseurs optiques dont nous avions parl� avec un � 2�� agrandissement de quatre fois ne permettaient pas de voir ce que la cible � 3�� tenait en main � une distance de 800 m�tres, et puis nous avions aussi la � 4�� question du r�ticule sur la lunette et le fait qu'il puisse y avoir des � 5�� probl�mes de visibilit� � 600 m�tres.
� 6�� Est-ce que ce sont les sujets dont nous avons discut� ce matin, donc � 7�� probl�mes de lunette ?
� 8�� R.� Pas exactement. Je pense avoir dit qu'il serait difficile de voir ce � 9�� qu'une personne tenait en main et qu'il ne fallait pas l'exclure.
�10�� Q.� Mais, moi, je me concentrais sur les 600 et les 800 m�tres. Est-ce que �11�� nous avons parl� de cela ?
�13�� Q.� Mme Hochhauser vous a montr� des documents comprenant des informations �14�� sur des viseurs � infrarouge, des viseurs passifs. Est-ce que ces viseurs �15�� sont des viseurs de deuxi�me g�n�ration ?
�17�� M. IVETIC : [interpr�tation] Plus de questions.
�18�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Eh bien, merci. Vu qu'il n'y a plus de �20�� questions � vous poser, Monsieur Van der Weijden, ceci va mettre un terme � �21�� votre d�position. J'aimerais vous remercier d'�tre venu au Tribunal et �22�� d'avoir r�pondu � toutes les questions que les parties vous ont pos�es et �23�� que les Juges vous ont pos�es, et je vous souhaite un bon retour chez vous. �24�� Vous pouvez disposer.
�25�� LE T�MOIN : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Juge.
�26�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Veuillez suivre l'huissi�re.
�28�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Le versement du rapport est le dernier Page 6628 � 1�� point � aborder.
� 2�� Est-ce que vous voudriez ajouter quelque chose � ce que nous avons d�j� � 3�� dans les �critures, Ma�tre Ivetic ?
� 4�� M. IVETIC : [interpr�tation] Oui.
� 5�� Nous nous opposons fortement au versement du rapport comme �tant un rapport � 6�� d'expert vu que nous avons entendu certains �l�ments, et la D�fense ��7�� aimerait r�it�rer ses objections comme suit.
� 8�� Un expert doit --
� 9�� L'INTERPR�TE : Les interpr�tes de la cabine B/C/S demandent de ralentir.
�10�� M. IVETIC : [interpr�tation] J'en suis d�sol�. Je reprends.
�11�� Un expert doit donner son avis d'expert en toute transparence sur les faits �12�� �tablis ou suppos�s sur lesquels il se fonde ainsi que les m�thodes �13�� utilis�es lorsqu'il applique ses connaissances, son exp�rience ou ses �14�� comp�tences pour forger son opinion d'expert. Il s'agit l� d'une d�cision �15�� de la Chambre de premi�re instance dans l'affaire Martic le 13 janvier 2016 �16�� [comme interpr�t�] au paragraphe 37, ainsi que du jugement de la Chambre de �17�� premi�re instance dans l'affaire Gotovina du 27 ao�t 2009 au paragraphe 10.
�18�� Vu les r�ponses apport�es par ce t�moin disant qu'il ne peut pas se �19�� souvenir de quels documents il disposait, qu'il a �gar�s ou qu'il a rendus �20�� � l'Accusation, qui lui a fourni ses sources, et vu que les manuels �21�� militaires ne peuvent pas �tre identifi�s pr�cis�ment ni �tre transmis � la �22�� D�fense sans l'autorisation du gouvernement, tous ces �l�ments vont � �23�� l'encontre d'une transparence totale de ce rapport, rapport qui ne comporte �24�� pas de notes de bas de page, et nous avons appris � pr�sent que le t�moin a �25�� aussi obtenu des sources de l'internet de sites inconnus et qu'il n'a pas �26�� pu les identifier.
�27�� La jurisprudence est tr�s claire en l'esp�ce. Les sources d'un rapport �28�� d'expert doivent �tre indiqu�es clairement afin de permettre � l'autre Page 6629 � 1�� partie ou � la Chambre de premi�re instance de remettre en question ou de � 2�� v�rifier les fondements des conclusions de l'expert. La jurisprudence � 3�� d�clare qu'en l'absence de r�f�rences claires � des sources accessibles, la � 4�� Chambre de premi�re instance traitera de la question comme �tant un avis � 5�� personnel du t�moin plut�t que l'avis d'un expert.
� 6�� Et cela provient d'une d�cision de la Chambre dans l'affaire Milosevic sur � 7�� le rapport d'expert de Robert Donja dat� du 15 f�vrier 2007 au paragraphe � 8�� 8, et dans la m�me affaire, un expert de la D�fense a �t� cit� � la barre, � 9�� m�me r�sultat, dat� du 21 ao�t 2007, paragraphe 7 de la d�cision, ainsi que �10�� dans la d�cision de l'affaire Stanisic et Simatovic suite aux �critures �11�� d�pos�es par l'Accusation sur le rapport d'expert de Nina Tromp et de �12�� Christian Nilson.
�13�� Les experts de la D�fense ont eu peu d'occasion d'�clairer la D�fense sur �14�� les questions qui sont � la base des avis de ce t�moin vu qu'il ne peut pas �15�� donner de r�f�rence claire sur les sources.
�16�� En cons�quence, ce rapport ne r�pond pas aux conditions pr�alables pour �17�� pouvoir examiner un rapport d'expert, et la d�position de ce t�moin doit �18�� �tre r�cus�e en tant qu'expert suite � toutes les raisons que je viens �19�� d'�voquer.
�21�� [La Chambre de premi�re instance se concerte] �22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame Hochhauser, voulez-vous ajouter �23�� quelque chose ?
�24�� Mme HOCHHAUSER : [interpr�tation] Oui, tr�s bri�vement, Messieurs les �25�� Juges.
�26�� Le rapport d'expert contient en fait les sources des informations sur �27�� lesquelles l'expert s'est fond�. Et je pense que M. Ivetic a parl� de �28�� d�positions pour lesquelles le t�moin n'a pas pu citer ses sources, je Page 6630 � 1�� pense que cela se limite exclusivement aux incidents non r�f�renc�s, et non � 2�� aux incidents r�f�renc�s. Donc je voulais �clairer la Chambre � ce sujet.
� 3�� Ensuite, je voudrais �galement vous avertir que dans les documents � 4�� communiqu�s par �crit sur l'exp�rience et l'expertise du t�moin en la � 5�� mati�re, les manuels militaires et l'utilisation de sources d'internet pour � 6�� certains �l�ments avaient �t� repris. � 7�� Le t�moin a d�clar� que pendant sa formation, des manuels militaires � 8�� avaient �t� fournis et que c'est � partir de cela qu'il a forg� son � 9�� opinion. Il a re�u une instruction militaire, et ensuite il a fait carri�re �10�� dans ce domaine-l� et s'est sp�cialis� dans les tirs isol�s. L'exp�rience �11�� de terrain constitue une grande partie de ses qualifications. Il a d�j� �12�� d�pos� dans quatre proc�s devant ce Tribunal. Les manuels militaires, �13�� auxquels a fait r�f�rence Me Ivetic, et le fait que Me Ivetic dise qu'ils �14�� n'ont pas �t� fournis reviendrait � demander � un m�decin qui doit d�poser �15�� sur des questions li�es � l'ADN de nous donner son manuel de biologie qu'il �16�� avait re�u lorsqu'il �tait � la facult� de m�decine.
�17�� Donc, voil� les seules argumentations suppl�mentaires que j'aurais aim� �18�� soumettre � la Chambre et qui reviennent sur les points soulev�s par Me �19�� Ivetic.
�20�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci. La Chambre va d�cider sur �21�� l'admissibilit� du rapport d'expert de M. Van der Weijden en temps voulu.
�22�� Nous allons prendre une pause, et ensuite, apr�s la pause, nous appellerons �23�� le t�moin suivant.
�24�� M. GROOME : [interpr�tation] Oui, Monsieur le Juge. Je voudrais �galement �25�� parler � la Chambre d'un courriel. Je peux le faire maintenant ou apr�s la �26�� pause.
�27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Le courriel. Eh bien, vous avez besoin �28�� de plus de temps ?
Page 6631 � 1�� M. GROOME : [interpr�tation] Deux minutes.
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Deux minutes. Apr�s la pause, nous le � 3�� ferons, et nous le ferons � huis clos partiel.
� 4�� M. GROOME : [aucune interpr�tation] � 5�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Nous reprendrons � 2 heures moins dix.
� 6�� --- L'audience est suspendue � 13 heures 29.
� 7�� --- L'audience est reprise � 13 heures 55.
� 8��� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur Groome, nous passons � huis � 9�� clos partiel de fa�on � ce que vous puissiez pr�senter vos arguments oraux.
�10�� M. GROOME : [interpr�tation] Merci.
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� 5�� [Audience publique] � 6�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
� 7�� Je vais demander au t�moin un peu plus de patience parce que j'ai deux � 8�� autres points � soulever.
� 9�� Tout d'abord, la D�fense a demand� sept jours suppl�mentaires pour r�pondre �10�� � la requ�te au titre de l'article 92 ter du T�moin RM-120. Nous faisons �11�� droit � cette demande.
�12�� Ensuite, il y a eu une question de calendrier pour l'audience du �13�� vendredi 25 janvier. C'est une visioconf�rence. Malheureusement, ce jour-
�14�� l�, les Juges ne sont pas disponibles pour une s�ance prolong�e l'apr�s-
�15�� midi. Tout d'abord, il est toujours risqu� de pr�voir une visioconf�rence �16�� avec un t�moin le vendredi parce que, si quelque chose ne fonctionne pas, �17�� dans ce cas-l�, il doit attendre tout le week-end. Par cons�quent, il est �18�� pr�f�rable de pr�voir la comparution de t�moins de ce genre un autre jour �19�� que le vendredi s'il y a une d�position avec visioconf�rence. Il y a �20�� d'autres solutions. On peut reporter sa d�position et l'entendre donc un �21�� autre jour. Une autre possibilit� serait que les parties conviennent entre �22�� elles du temps n�cessaire, qui ne devra pas d�passer le temps imparti ce �23�� vendredi-l�, et s'il leur manquait une demi-heure ou une heure, la Chambre �24�� pourra envisager une s�ance prolong�e, pas dans l'apr�s-midi mais en �25�� commen�ant plus t�t le matin. Nous informons donc les parties de �26�� s'entretenir entre elles.
�27�� M. GROOME : [interpr�tation] J'en parlerai avec la partie adverse et nous �28�� reviendrons vers vous la semaine prochaine.
Page 6634 � 1�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Mais nous devons agir rapidement pour � 2 ��que cette visioconf�rence, si elle a lieu le 25, ait lieu.
� 3�� M. GROOME : [interpr�tation] Oui.
� 4�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Tr�s bien. � 5�� Peut-on faire entrer le t�moin suivant dans le pr�toire ?
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Pas de mesures de protection, Madame � 8�� D'Ascoli ?
� 9�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Non, Monsieur le Pr�sident.
�10�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Avant de d�poser, Monsieur Mandilovic, �11�� vous devez prononcer une d�claration solennelle. Je vous demande de vous �12�� lever et de prononcer cette d�claration.
�15�� LE T�MOIN : MILAN MANDILOVIC [Asserment�]
�17�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Merci. Veuillez prendre place. Monsieur �18�� Mandilovic, nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui, �19�� malheureusement. Il est malheureux que nous ayons d� commencer plus tard �20�� que pr�vu. Tout d'abord, c'est Mme D'Ascoli qui va vous poser les premi�res �21�� questions et qui repr�sente le bureau du Procureur.
�22�� Madame D'Ascoli, c'est � vous.
�23�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
�24�� Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :
�25�� Q.� [interpr�tation] Pouvez-vous d�cliner votre identit� ?
�26�� R.� Milan Mandilovic. �27�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] L'interpr�te n'est pas l� --
�28��� Il est possible que ce soit toujours sur le canal 4 en raison du pr�c�dent Page 6635 � 1�� t�moin.
� 2�� Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ? Est-ce que � 3�� le volume et la langue vous conviennent ? Le canal est-il le bon ? Est-ce � 4�� que vous m'entendez maintenant dans une langue que vous comprenez, Monsieur � 5�� le T�moin ?
� 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame D'Ascoli, vous pouvez commencer.
� 8�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Merci, Monsieur le Pr�sident.
� 9�� Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli : �10�� Q.� Pouvez-vous d�cliner votre identit�, s'il vous pla�t. �11�� R.� Milan Mandilovic.
�12�� Q.� Pouvez-vous nous dire quelle est votre profession actuelle ?
�13�� R.� Docteur sp�cialiste � l'h�pital de Sarajevo.
�14�� Q.� Docteur Mandilovic, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une �15�� d�claration au TPIY le 24 f�vrier 2010 � Sarajevo ? Il s'agit d'une �16�� d�claration qui reprenait vos pr�c�dentes d�positions devant ce Tribunal �17�� ainsi que vos pr�c�dentes d�clarations avec des observations et des �18�� commentaires que vous avez faits concernant diff�rents documents m�dicaux. �19�� Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
�21�� Q.� Pourrais-je demander � un fonctionnaire du Tribunal d'afficher le �22�� document de la liste 65 ter 28611, s'il vous pla�t. Il s'agit de la �23�� d�claration du t�moin.
�24�� Docteur Mandilovic, je vous demande de consulter la premi�re page de ce �25�� document qui s'affiche sur votre �cran et de vous concentrer sur la partie �26�� o� se trouve votre signature en bas de la page et de nous dire si vous �27�� reconnaissez bien votre signature.
�28�� R.� Effectivement, il s'agit de ma signature.
Page 6636 � 1�� Q.� Docteur Mandilovic, est-ce que vous avez eu la possibilit� de parcourir � 2�� cette d�claration ainsi que les documents qui sont cit�s dans cette � 3�� d�claration afin de vous pr�parer � votre comparution d'aujourd'hui ?
� 5 ��Q.� Monsieur le T�moin, vous souhaitiez apporter des modifications ainsi � 6�� que des pr�cisions � votre d�claration, n'est-ce pas ?
� 7��� R.� C'est exact.
� 8��� Q.� J'aimerais que l'on affiche le document de la liste 65 ter 28622 sur � 9�� nos �crans. Il s'agit d'un tableau avec les modifications ainsi que les �10�� pr�cisions, tableau qui a �t� �tabli par le t�moin et que nous avons �11�� transmis par e-mail � la D�fense et aux Juges de la Chambre.
�12�� Monsieur, le document qui est affich� � l'�cran, le reconnaissez-vous en �13�� tant que tableau contenant des clarifications et des corrections apport�es �14�� � votre d�claration lors de la s�ance de r�colement pour votre t�moignage �15�� aujourd'hui ?
�16�� Est-ce qu'on peut �galement afficher la page num�ro 2 dans la version en �17�� anglais, s'il vous pla�t.
�18�� R.� C'est ma signature, oui. J'ai authentifi� ce document.
�19�� Q.� Avez-vous eu l'occasion de parcourir ce document ?
�21�� Q.� Est-ce que, dans ce document, les corrections et les clarifications que �22�� vous avez apport�es � votre d�claration figurent de fa�on exacte ?
�24�� Q.� Docteur Mandilovic, vu ces corrections et ces clarifications, �25�� consid�rez-vous que votre d�claration repr�sente le reflet exact de votre �26�� t�moignage et de ce que vous avez dit pour ce qui est de votre exp�rience �27�� et vos souvenirs par rapport � cette exp�rience que vous avez v�cue ?
�28�� R.� Oui, je crois que c'est exact.
Page 6637 � 1�� Q.� Si, aujourd'hui, on vous posait les m�mes questions que les questions � 2�� qui vous ont �t� pos�es � l'�poque o� vous avez fait cette d�claration, � 3�� est-ce que vos r�ponses -- dans vos r�ponses vous fourniriez les m�mes � 4�� informations, essentiellement ?
� 5�� R.� G�n�ralement parlant, oui, je suis certain.
� 6�� Q.� Et apr�s avoir prononc� la d�claration solennelle, affirmez-vous que � 7�� vos informations qui figurent dans votre d�claration sont v�ridiques et � 8�� correspondent � des �v�nements dont vous avez parl� ?
�10�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, l'Accusation demande �11�� que le document 65 ter 28611 soit vers� au dossier. C'est la d�claration du �12�� t�moin, et demande �galement le versement au dossier du document 28622 65 �13�� ter, qui repr�sente le tableau contenant les corrections et les �14�� clarifications conform�ment � l'article 92 ter en tant que pi�ces �15�� publiques.
�16�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] A qui dois-je m'adresser dans l'�quipe �17�� de la D�fense ? A vous, Ma�tre Stojanovic ?
�18�� M. STOJANOVIC : [interpr�tation] Il n'y a pas d'objection.
�19�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Monsieur le Greffier.
�20�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Le document 28611 de la liste 65 ter �21�� obtiendra la cote P679.
�22�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] P679 est vers� au dossier.
�23�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Le document 28622 obtiendra la cote P680.
�24�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] P680 est vers� au dossier.
�25�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, nous avons �galement �26�� pr�par� le tableau contenant les num�ros 65 ter et les num�ros d'incidents, �27�� puisqu'il s'agit de certains documents de l'affaire Karadzic, pour que ces �28�� documents soient faciles � �tre utilis�s dans cette affaire, et j'aimerais Page 6638 � 1�� que la Chambre nous autorise � ce que ces documents soient ajout�s � notre � 2�� liste de documents 65 ter en tant que documents publics.
� 3�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Cela aidera la Chambre et les parties.
� 4�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Je vais vous donner les num�ros 65 ter. � 5�� C'est 28608.
� 6�� M. LE GREFFIER : [interpr�tation] Cela devient 681. � 7�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Me Stojanovic, si j'ai bien � 8�� compris, n'a pas d'objection pour ce qui est du versement au dossier de ce � 9�� tableau. Donc P681 est vers� au dossier. �10�� Vous pouvez poursuivre, Madame D'Ascoli. �11�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Monsieur le Pr�sident, je note �galement �12�� qu'il y a 39 pi�ces connexes � la d�claration de M. Mandilovic. Apr�s les �13�� avoir examin�s, l'Accusation voudrait demander le versement au dossier de �14�� 25 de ces documents, il s'agit des dossiers m�dicaux de l'h�pital que le �15�� t�moin a identifi�s dans sa d�claration. Il les a revus et authentifi�s, et �16�� cela figure aux paragraphes 117, 118 et 119 de sa d�claration. Maintenant �17�� je vais -- lors de mon interrogatoire principal, je vais parler de ces �18�� pi�ces connexes, et je vais prendre en consid�ration les objections �19�� soulev�es par la D�fense dans sa r�ponse concernant notre requ�te au 92 �20�� ter. �21�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Vous pouvez continuer, Madame D'Ascoli. �22�� Mme D'ASCOLI : [interpr�tation] Maintenant, avec l'autorisation de la �23�� Chambre, j'aimerais lire le r�sum� de la d�position du Dr Mandilovic. �24�� Dr Mandilovic est chirurgien et officier, ancien officier de la JNA au sein �25�� du service sanitaire. De 1992, il a travaill� � l'h�pital militaire � �26�� Sarajevo qui a �t� rebaptis� l'h�pital de l'�tat, en 1992, au moment o� la �27�� JNA s'est retir�e de l'h�pital, et � ce moment-l�, l'h�pital est devenu �28�� l'h�pital civil. Dr Mandilovic a quitt� la JNA, il est rest� � travailler Page 6639 � 1�� dans l'h�pital de l'Etat de Sarajevo, pendant la guerre de 1992 � 1995. Il � 2�� d�crit les conditions de travail � l'h�pital pendant la guerre, le manque � 3�� de l'eau et des vivres, des m�dicaments ainsi que l'oxyg�ne, des coupures � 4�� de l'�lectricit� ce qui a eu une incidence importante sur le fonctionnement � 5�� normal de l'h�pital. Il d�crit �galement comment le b�timent de l'h�pital a � 6�� �t� directement touch� � plusieurs occasions, et la partie sud de l'h�pital � 7 ��a re�u le plus d'impact. Dr Mandilovic a travaill� en tant que chirurgien, � 8�� et a fait des op�rations chirurgicales pour ce qui est des personnes � 9�� bless�es quotidiennement du mois de mai 1992 jusqu'� la fin de la guerre. �10�� Il �tait de service � l'h�pital de l'�tat, le 28 ao�t 1995, et s'est occup� �11�� des bless�s pour ce qui est des incidents de pilonnage r�f�renc�s sous le �12�� G18, et connus comme incident Markale II. Le Dr Mandilovic a authentifi� �13�� �galement certains extraits des registres de l'h�pital concernant les �14�� incidents li�s aux tireurs isol�s, r�f�renc�s en tant que F5, F9, F11, F13 �15�� ainsi que des incidents concernant les pilonnages sous le num�ro G4, G6, �16�� G7, G8, G13 et G18. �17�� C'�tait le r�sum� de la d�position de ce t�moin. �18�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] Madame D'Ascoli, merci. Je regarde �19�� l'heure, et je ne pense pas qu'on puisse commencer, et continuez � poser �20�� des questions au t�moin. �21�� Docteur Mandilovic, vous n'avez pas r�pondu � beaucoup de questions, mais �22�� je dois vous avertir que vous ne devez parler de votre d�position �23�� aujourd'hui, � personne, ni de la d�position que vous allez faire lundi de �24�� la semaine prochaine.
�25�� Donc nous allons nous revoir lundi matin, � 9 h 30, dans une autre �26�� salle d'audience. �27�� Et maintenant est-ce que le t�moin peut �tre raccompagn� � l'ext�rieur du �28�� pr�toire. Page 6640 � 1�� [Le t�moin quitte la barre]
� 2�� M. LE JUGE ORIE : [interpr�tation] L'audience est lev�e, et nous reprenons � 3�� lundi 14 janvier, � 9 h 30 dans la salle d'audience num�ro III. � 4�� --- L'audience est lev�e � 14 heures 14 et reprendra le lundi 14 janvier � 5�� 2013, � 9 heures 30.
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