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Timestamp: 2019-03-22 14:50:47+00:00
Document Index: 183707727

Matched Legal Cases: ["l'article 45", "l'article 16", "l'article 19", "l'article 114", "l'article 6", "l'article 9", "l'article 65", "l'article 108", "l'article 65", "l'article 91", "l'article 40"]

CRA 1ère SÉANCE DU mercredi 30 mai 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 82ème jour de séance, 189ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 30 MAI 2001
GESTION DE L'ADEME 2
SERVICES D'URGENCE HOSPITALIERS 2
SERVICES D'URGENCE HOSPITALIERS 3
CONSTRUCTION EUROPÉENNE ET POLITIQUE FRANÇAISE 4
POLITIQUE INDUSTRIELLE DE LA FRANCE 5
GIAT INDUSTRIES 6
UNIVERSITÉ D'ORSAY 7
AIDES MÉNAGÈRES À DOMICILE 7
VIOLENCE À L'ÉCOLE 8
ACCRÉDITATION DES ÉTABLISSEMENTS DE SANTÉ 9
DIFFICULTÉS DE LA FILIÈRE BOVINE 9
(lecture définitive) 10
SECTES (deuxième lecture) 19
(deuxième lecture) 29
EXCEPTION D'IRRECEVABILITÉ 31
ART. 2 QUATER 36
ART. 6 TER 36
GESTION DE L'ADEME
M. Bernard Deflesselles - Monsieur le ministre de l'économie et des finances, votre départ précipité -mais certainement justifié- de l'hémicycle, hier après-midi (Protestations sur les bancs du groupe socialiste), vous a privé d'entendre une surprenante réponse de votre collègue, Mme Voynet. Elle a eu toutes les peines du monde à justifier les dérives de l'ADEME, bras armé de son ministère, dénoncées par un audit de l'Inspection générale des finances datant de mars 2000 et non rendu public : conflits d'intérêts, prise illégale d'intérêts, utilisation irrégulière de certains mécanismes comptables, risque pénal non négligeable.
Ces observations se doublent, à en croire certains participants au conseil d'administration, de déclarations fracassantes : « On voudrait financer ouvertement des emplois fictifs que l'on ne s'y prendrait pas autrement ! » (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV), « C'est du vrai faux financement de partis politiques ! » (Mêmes mouvements). Les procureurs Montebourg et Mamère ont du travail ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV)
Ce florilège de critiques a été repoussé par Mme la ministre, une main sur le c_ur, jouant le dégoût, l'autre vengeresse pointée sur l'opposition et la presse. C'est la fameuse théorie du complot, organisée, selon M. Cochet, par les « nucléocrates » ou par Bercy, fossoyeur de l'écotaxe, ou -pourquoi pas ?- par le Président de la République ! (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Voynet va nous quitter. C'est donc vers vous, Monsieur le ministre, que je me tourne. Pourquoi cet audit, achevé il y a un an, n'est-il toujours pas publié ? Comptez-vous le communiquer sans délai à la représentation nationale ? Comptez-vous également, puisque vous en êtes destinataire, en tirer toutes les conséquences, y compris en saisissant éventuellement la justice ?
Espérons que la soif de transparence manifestée par ceux de nos collègues qui ont rejoint M. Montebourg les amènera à cosigner aussi la demande de commission d'enquête que je vais déposer aujourd'hui même ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV ; applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Effectivement, je n'ai pas pu assister hier à toute la séance, mais je confirme ce qu'a fort bien dit ma collègue, Mme Voynet. Le rapport de l'Inspection générale des finances sera rendu public. Toutes les conséquences en seront tirées. Il n'y a pas lieu d'imaginer un scandale là où il n'y en a pas (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV ; exclamations sur les bancs du groupe DL et du groupe du RPR).
SERVICES D'URGENCE HOSPITALIERS
M. Serge Janquin - Monsieur le ministre de la santé, depuis quelques semaines le personnel des urgences d'un certain nombre de services hospitaliers est en grève. Nous vous savons très attaché à la qualité de l'accueil et des soins de notre système de santé. Or le personnel de ces services est débordé et bien des malades doivent attendre plusieurs heures, sans assistance ni surveillance, et ils se sentent abandonnés.
Quelles sont les causes, conjoncturelles ou structurelles, de cette situation et quels moyens comptez-vous mettre en _uvre pour y remédier ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé - C'est un fait : la situation des services d'urgence de nos hôpitaux n'est pas satisfaisante. Souvent en nombre insuffisant, certains personnels sont fatigués, excédés.
Les admissions aux urgences augmentent de façon considérable, plus de 5 % par an, et ce sont 11 millions de personnes qui passent par ces services chaque année. Malgré nos efforts, malgré l'application des schémas régionaux sanitaires, malgré le tri préalable des cas avant de les diriger vers les hôpitaux à plateau technique, il y a de plus en plus de malades, et notamment de cas dits « psychiatriques » ou « sociaux ».
Les agences régionales d'hospitalisation ont affecté l'an dernier plus de 300 millions supplémentaires aux urgences pour la création de 100 postes de praticiens hospitaliers et de 70 postes de praticiens adjoints. Nous essayons d'améliorer la coordination avec les médecins de ville, mais ceux-ci traitent de moins en moins les urgences eux-mêmes. Trois groupes de travail ont été créés avec les agents, les praticiens et le personnel paramédical des urgences. Mais une solution ne sera possible que si la collectivité accepte des sacrifices financiers, notamment pour augmenter les lits, en aval des urgences, dans les services de médecine (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Morange - Je reprendrai la même question, car elle est d'importance.
Les services d'urgence sont confrontés à une demande croissante -40 % d'augmentation en huit ans. Les patients doivent attendre de nombreuses heures, avec tous les risques que cela comporte. C'est pour cette raison que les personnels sont en grève : ils devraient être plus nombreux, mieux formés et mieux rémunérés.
Malgré vos déclarations, nous ne voyons toujours pas d'amélioration. De colloques en table-rondes, vous ne faites que gagner du temps et signer des protocoles d'accord d'application aléatoire : on attend encore les 300 millions de francs promis en mars dernier.
Vous ne répondez pas à leurs attentes, ni à celles des médecins libéraux, qui ne peuvent plus assurer les urgences de ville, pour des raisons de sécurité et d'insuffisance de rémunération dont vous portez la responsabilité (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Vous gouvernez au coup par coup, sans anticiper les difficultés -je pense à la bombe à retardement que constituent les 35 heures et à l'effondrement de la démographie médicale. Nous sommes au bord de l'explosion, dans les hôpitaux publics, mais aussi privés, dont la mort économique est programmée par vos soins.
La constitution de groupes de travail n'est pas une fin en soi. Dites-nous ce que vous allez faire concrètement pour venir en aide aux professions du secteur hospitalier, public et privé, et à la population en général (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR et du groupe UDF).
M. Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé - Vous donnez une description apocalyptique d'un système de santé qui a été classé le premier du monde !
La situation n'est pas aussi catastrophique que vous le dites. Et si les enveloppes financières doivent être augmentées, cela implique un sacrifice financier plus important pour tous, car l'argent ne vient pas du ciel.
Nous avons, en 1997-98, augmenté -insuffisamment, mais beaucoup plus que vous- le nombre des places de formation de médecins et d'infirmières.
Nous avons été imprévoyants parce qu'il aurait fallu faire davantage encore. Mais vous, vous n'aviez rien fait du tout ! Or dix ans sont nécessaires pour former un médecin, trois ans pour une infirmière. Pour perfectionner en permanence notre système de soins, nous devons admettre que des fermetures d'établissement ici, des ouvertures là, sont indispensables et doivent être soutenues par l'ensemble de la collectivité nationale, au lieu d'être critiquées chaque fois par ceux qui ont intérêt au maintien des situations acquises.
Le problème des urgences, très compliqué, ne se réglera pas en quelques jours. Convient-il de créer une spécialisation urgentiste ? J'y suis plutôt favorable, d'autres non. Quoi qu'il en soit, travaillons à trouver la solution à laquelle ni vous ni nous ne sommes jusqu'à présent parvenus (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Daniel Feurtet - La loi du 30 juin 1975 a fait de l'accès des handicapés aux vacances une obligation nationale. Or le taux de départ en congé de ces personnes demeure insuffisant. Et lorsqu'elles partent, elles sont loin de toujours trouver des lieux et des personnels adaptés.
Depuis quatre ans, vous menez une politique active pour l'accueil des handicapés sur les lieux de vacances. Ainsi venez-vous de lancer le label « Tourisme et handicap ». En quoi ce label est-il de nature à améliorer l'offre touristique aux handicapés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste)
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme - Je vous remercie de votre question (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Avec le retour des beaux jours, chacun pense aux vacances dont l'accès demeure pourtant très difficile pour certains.
Depuis quatre ans, le secrétariat d'Etat au tourisme mène une politique active de mobilisation pour améliorer l'accueil des handicapés sur les lieux de vacances, quel que soit leur handicap. C'est que les personnes handicapées aspirent à des vacances comme les autres et avec les autres Français. Cette action porte ses fruits, mieux encore que prévu. C'est d'abord affaire de solidarité humaine. Mais l'enjeu est aussi économique puisque la clientèle potentielle est estimée à plus de 3,5 millions de Français, et à 10 millions d'Européens.
La majorité des structures territoriales touristiques sont engagées dans le processus, avec déjà cinquante comités départementaux du tourisme. Les démarches revêtent un caractère de plus en plus territorial, et débouchent sur l'identification de « sites à accueil adapté ». De plus en plus de stations de montagne et de plages sont aménagées. Il en va de même des sentiers de randonnée pour les non-voyants, et des réserves des parcs naturels. Le ministère de la culture travaille de son côté pour que tous les équipements culturels bénéficient des aménagements nécessaires.
Enfin, nous avons créé un label identifiant tous les lieux adaptés, afin que les handicapés partant en vacances soient rassurés sur l'accueil qu'ils trouveront sur place. Ce label, lancé il y a trois semaines, est ainsi destiné à fiabiliser l'offre (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL). Il sera décliné au niveau régional.
Voilà des progrès significatifs : pour la première fois, grâce à l'action du Gouvernement (Interruptions sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL), le monde du tourisme et celui du handicap se sont mis à travailler ensemble ! (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste)
CONSTRUCTION EUROPÉENNE ET POLITIQUE FRANÇAISE
M. Henri Plagnol - Dans son discours sur l'Europe, le Premier ministre a plaidé pour un gouvernement politique de la zone euro.
Pour que ce discours soit crédible, il faudrait que le Gouvernement prenne des décisions qui soient en cohérence avec lui. Or, vos actes majeurs en matière économique et sociale sont en contradiction avec les orientations de tous nos partenaires, y compris ceux dont le gouvernement est socialiste.
Ainsi, nous sommes le dernier pays d'Europe à ne pas s'engager dans un plan de baisse massive des impôts ; le dernier à refuser le principe d'une épargne complémentaire pour la retraite par capitalisation ; dans le secteur des transports et de l'énergie, EDF, GDF et la SNCF sont de plus en plus isolées car nos partenaires n'acceptent pas que nos entreprises publiques puissent investir chez eux tandis que nous continuons à protéger notre marché. Alors, qui dit la vérité ? Le Premier ministre quand, s'adressant à l'opinion internationale, il se présente comme un Européen convaincu ? Ou l'homme de la majorité plurielle, soumis au chantage grandissant de ses alliés communistes, et dont tout les choix contribuent à isoler la France et à empêcher la constitution d'un véritable gouvernement de la zone euro ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR)
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Vous avez choisi des exemples qui desservent votre thèse. Vous surprendrez beaucoup de monde en affirmant qu'il n'existe pas en France de programme de baisse d'impôts. Vous n'êtes pas, il est vrai, un spécialiste des finances publiques (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mais vous avez dû noter que l'an dernier a été adopté un plan de 120 milliards de baisse sur plusieurs années. Ce matin, la commission des finances a constaté avec moi un tassement des recettes, autrement dit une baisse d'impôt (Protestations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Mais si ! Jusqu'à l'an dernier, le taux de TVA, grâce à MM. Juppé et Madelin, s'élevait à 20,6 %. Il ne vous a pas échappé qu'il se trouve désormais à 19,6 % (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Le programme de réduction d'impôts continuera à s'appliquer.
Dans le domaine des retraites, nous avons constaté en eurogroupe que la France se situe à un point moyen : certains pays font plus que nous, mais l'Italie, par exemple, est largement derrière nous. Déjà des pas en avant ont été accomplis. D'autres seront nécessaires. Où voyez-vous une contradiction entre la France et ses partenaires ?
Sur les services publics, vous tombez mal ! Vous qui connaissez bien le sujet, vous savez que nous avons commencé à ouvrir notre marché de l'électricité. A la différence de M. Perben hier, vous semblez regretter que EDF soit présente en Italie. Nous pensons, nous, qu'il faut défendre nos grandes entreprises publiques dans leur effort de développement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; interruptions sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR). Que je vous rassure, ou que je vous inquiète, la position exprimée par le Premier ministre est confirmée par notre politique. Pour le reste, les conquêtes sociales de la gauche, ce sont les silences de la droite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Pierre Chevènement - Le Premier ministre déclarait avant-hier : « Au service de l'emploi, l'Europe doit avoir une ambition industrielle forte ». Le Gouvernement a-t-il une ambition industrielle pour la France ? Par exemple, quelle est du point de vue de l'intérêt public la position du Gouvernement sur de grandes restructurations. La fusion d'Usinor avec Arbed, la fusion de Vivendi avec Seagram, le projet avorté de reprise de Lucent par Alcatel, et bien sûr la fusion ABB-Alstom assortie de la vente à General Electric de nos turbines à gaz ? Tout cela alors que tombent à Belfort des lettres de licenciement rebaptisées par euphémisme « Lettres de mise en congé-formation », et que viennent d'être prononcés 85 licenciements dans une entreprise externalisée.
Il y a vingt ans, la gauche s'intéressait aux choix industriels, trop sans doute au gré de l'opposition (Quelques dénégations sur les bancs du groupe du RPR). Mais aujourd'hui, elle paraît être aux abonnés absents ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UDF et du groupe du RPR) Alors que de grandes restructurations sont engagées, le sujet semble tabou, malgré toutes les conséquences qu'il comporte pour l'aménagement du territoire et le tissu industriel. Les alternateurs de 150 à 1 500 MW qui étaient fabriqués à Belfort vont l'être à Mannheim et à Bihr, et plusieurs questions se posent. Les petits alternateurs de 100 MW, actuellement fabriqués pour l'unique client qu'est General Electric, pourront-ils continuer à l'être ? Le président d'Alstom Power avait promis en juin 2000 d'étudier la fabrication à Belfort d'une nouvelle gamme d'alternateurs de 150 MW, dite « Topspin », mais aucune décision n'a été prise à ce jour.
D'autre part, si les compétences sont dispersées, comment assurer la maintenance des grands alternateurs et des turbines de 900 à 1 500 MW qui entrent dans la partie classique des centrales nucléaires ?
M. le Président - Pourriez-vous poser votre question ? Sinon, le temps de M. Mamère sera amputé.
M. Jean-Pierre Chevènement - Vous devriez être sensible, Monsieur le Président, au sort de l'usine de Belfort !
Est-il raisonnable de ne pas maintenir sa capacité à s'engager dans la modernisation de la filière électro-nucléaire française, quand le Président Bush vient d'annoncer la relance du programme des centrales nucléaires américaines ?
Est-il raisonnable de laisser s'opérer la dissociation d'EDF en trois tronçons ?
Où en est l'ambition industrielle de la France en matière énergétique ?
M. le Président - Il vous reste 30 secondes pour répondre, M. le ministre...
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - L'industrie française ne peut s'insérer dans un environnement mondialisé sans une véritable ambition économique et industrielle, et le Gouvernement s'honore de conduire une stratégie industrielle visant à l'excellence. L'investissement français dans les industries manufacturières croît de 6 à 8 % par an, et nos entreprises ont investi 175 milliards d'euros à l'étranger.
S'agissant d'Alstom (Exclamations sur les bancs du groupe du RPR)... Parler d'une politique industrielle, cela vous est radicalement étranger, semble-t-il ! (Protestations sur les bancs du groupe du RPR)
S'agissant d'Alstom, nous avons négocié pendant des mois, et vous le savez, tout comme le Président Forni, pour assurer la pérennité de l'entreprise sur notre territoire. Des engagements précis ont été pris, ils sont mis en _uvre. Des ingénieurs et techniciens de Belfort sont mobilisés pour le développement de nouvelles gammes d'alternateurs de petite puissance. Un CIAT a été entièrement consacré à Belfort. Et le maintien du nucléaire comme pilier de notre politique énergétique exige que nous maintenions les compétences nécessaires en France, et notamment à Belfort. Oui, nous avons une politique ambitieuse ! Oui nous avons une politique industrielle pour la France (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste) .
M. Yann Galut - Hier soir, le groupe GIAT Industries annonçait la conclusion d'un accord avec les Émirats arabes unis au sujet des chars Leclerc. Cet accord a donné une solution, après des mois de négociation, au différend concernant l'interprétation à donner au contrat de 1993, et permis de rassurer les personnels inquiets pour leur emploi depuis la suspension des livraisons décidée en janvier. Le site de Bourges est notamment concerné. Pouvez-vous préciser, Monsieur le ministre de la défense, les perspectives que cet accord va ouvrir ?
M. Alain Richard, ministre de la défense - Il existait en effet un litige à propos de l'application du contrat précédent, avec un enjeu financier important : l'avenant qui vient d'être conclu permettra l'application intégrale du contrat initial. Notre partenaire a tenu compte des liens de coopération étroits qui unissent les deux pays en matière de défense. Pour GIAT, cela contribuera à accroître le chiffre d'affaires en 2001 et 2002. Par ailleurs, outre l'achèvement, dans les délais prévus, des contrats signés avec l'armée de terre, une nouvelle commande a été passée par l'Etat pour un nouveau véhicule de combat de l'infanterie...
Un député DL - A quelle date ?
M. le Ministre de la défense - J'ai fourni hier toutes les précisions à vos collègues directement intéressés.
Par ailleurs, un premier grand chantier de diversification automobile vient d'être accepté par notre partenaire espagnol. L'Etat assumera pleinement ses obligations d'actionnaire. GIAT, ses dirigeants et ses salariés ont bien travaillé, avec le souci de préparer efficacement l'avenir (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Lasbordes - Avant d'en arriver à ma question, je voudrais rappeler que M. Fabius avait augmenté les dépenses publiques de 27 % en 1982, lorsqu'il était Secrétaire d'Etat au budget. Alors, si M. Plagnol n'est pas un spécialiste des finances publiques, vous avez, vous, un certain savoir-faire !
L'université Paris XI-Orsay se voit aujourd'hui menacée de fermeture parce que de nombreux bâtiments ne répondent plus aux normes de sécurité. Alors que 12 000 étudiants et chercheurs sont concernés, aucune mesure sérieuse n'a été prise pour remédier à de graves problèmes de vétusté. Il faudrait 860 millions, et en tout cas 620 millions pour les travaux les plus urgents ; or le Gouvernement n'accorde que 100 millions sur sept ans. La bibliothèque, la cafétéria, certaines salles de cours devront être fermées si rien n'est fait. J'aurais voulu demander au ministre de l'éducation nationale : que ferez-vous si un accident survenait à la bibliothèque, qui est une construction de type Pailleron ? Est-ce ainsi que vous donnez la priorité à l'enseignement ? Quelles mesures immédiates pouvez-vous annoncer ?
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel - Vous êtes vigilant, et je vous en félicite. Mais tout est aujourd'hui réglé. Les 12 millions qui manquaient pour assurer la réouverture de la bibliothèque sont à présent débloqués, ainsi que les 3,5 millions demandés pour les travaux d'électricité. Même la cafétéria va être rouverte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. François Dosé - Pour favoriser le maintien à domicile des personnes âgées, il existe un dispositif relatif aux aides ménagères, faisant appel à des associations agréées. Or, dans différentes régions, les crédits d'heures accordés par les CRAM permettent à peine de prolonger les aides existantes ; impossible de répondre à de nouvelles demandes. Dans la Meuse, aucun nouveau dossier n'est financé depuis avril et les heures accordées antérieurement ont été réduites.
Peut-on espérer une amélioration sensible de la situation grâce à l'allocation personnalisée autonomie ? Quels moyens pouvez-vous débloquer dans la période transitoire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler, secrétaire d'Etat aux personnes âgées - Le financement des prestations d'aide ménagère à domicile est assuré par les régimes sociaux ou par les conseils généraux. Il est vrai que certaines CRAM appliquent une sorte de principe de précaution en attendant de connaître les nouveaux tarifs horaires des aides ménagères. Mais je vous rassure : pour la caisse régionale du Nord-Est, la dotation horaire de 2001 augmente de 4,46 % et pour la Meuse elle augmente de 6,64 %. De plus le fonds national d'aide sociale aux personnes âgées peut mettre à disposition 37 millions d'heures, sans diminution.
J'ai pris contact avec la CNAM pour que sur le terrain les caisses régionales ne mènent plus cette politique d'attente.
C'est l'allocation personnalisée autonomie qui va vraiment changer la prise en charge des personnes âgées. Le nombre de bénéficiaires va passer de 135 000 à 800 000 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Ensuite, on ne l'a pas assez dit, la loi institue enfin un fonds de modernisation des services de maintien à domicile. Vous savez combien ce travail, exigeant, solitaire, est difficile. Nous pourrons ainsi améliorer formation et qualification, ainsi que le statut des aides à domicile (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Je mettrai toute mon énergie à créer un vrai statut de ces personnels (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Alain Ferry - Après la hausse de 6 % de l'insécurité pour l'an 2000 -le record depuis 1991- la violence frappe les établissements scolaires. Selon une enquête, 45 % des lycéens disent avoir été agressés, 77 % avoir été témoins d'actes de violence et 38 % des victimes se taisent par peur. C'est désormais tout le pays qui est frappé.
Il faut agir et appliquer le principe de tolérance zéro. Il faut punir quand c'est nécessaire, créer de nouveaux espaces de dialogue dans les établissements pour rompre la loi du silence et restaurer l'autorité parentale. Quelle est la position du Gouvernement sur ce dossier ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe du RPR)
M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel - Ce problème nous préoccupe tous.
M. Thierry Mariani - Vous êtes les responsables !
M. le ministre délégué - Dans ce cas, comme la solution serait simple ! Les causes sont bien plus nombreuses, à commencer par le mauvais exemple que nous venons de donner aux élèves présents dans les tribunes, auxquels les instituteurs devront ensuite expliquer que la démocratie consiste à respecter ceux qui parlent (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
D'abord, qu'on sache bien que les équipes éducatives sont très mobilisées et que des moyens extrêmement importants ont été mis en _uvre. Un contrôle de prévention est effectué dans plus de 270 établissements primaires et 500 établissements secondaires, 10 000 postes ont été mis au mouvement.
Mais les moyens ne sont qu'un aspect du problème. Il y a aussi l'éducation à la règle, qui prend du temps car de grands ravages ont été faits.
Plusieurs députés RPR - Par qui ?
M. le ministre délégué - Il y a la rénovation pédagogique, qui prend aussi du temps.
J'ai dit un jour que la violence vient de la société. Elle vient aussi de l'échec scolaire, qui peut faire tomber le jeune du mauvais côté.
M. Julien Dray - Très bien !
M. le Ministre délégué - Il faut voir la vérité en face. Cela signifie aussi qu'il faut, avec discernement, reconnaître que la violence régresse. Son niveau reste excessif, elle est parfois cachée. Mais n'allons pas dire que tous nos établissements sont à feu et à sang. Traitons plutôt de façon sérieuse les cas que nous connaissons. La France toute entière, et ses enseignants, relèveront le défi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Claude Evin - En application de l'ordonnance d'avril 1996 tous les hôpitaux et cliniques privés devaient s'engager dans une procédure d'accréditation avant avril 2001. Cette procédure s'est mise en place lentement, ce qu'on peut comprendre car elle est un peu étrangère à notre culture. Aujourd'hui 30 établissements seulement l'ont terminée et 2 700 sur 3 700 ont formulé le désir de l'engager. Quelles mesures envisagez-vous pour permettre à l'ensemble des établissements hospitaliers, publics et privés, de s'engager dans cette voie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Elisabeth Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité - Cette procédure d'accréditation qui consiste à vérifier la qualité des prestations et de l'organisation de soins comporte un audit à partir d'un référentiel de qualité, une enquête sur place pour le compte de l'Agence nationale d'accréditation des établissements de santé, l'ANAES, puis un rapport.
Aujourd'hui le retard est en voie d'être rattrapé. Au 30 avril 2001, 2 698 établissements sur 3 700 ont présenté une demande à l'ANAES. Les ARH inviteront les autres établissements à déposer un dossier avant fin 2001.
Pour accélérer les choses, j'ai pris un arrêté le 3 janvier 2001 pour simplifier le traitement des dossiers ; les modalités de dépôt ont également été simplifiées et nous avons augmenté le nombre de membres du collège d'accréditation. L'ANAES a planifié 185 unités cette année, et on prévoit 500 l'an prochain. D'ici 2006 l'ensemble des établissements devraient être accrédités.
Il s'agit effectivement d'un changement de culture. Bernard Kouchner et moi-même sommes très vigilants et pour l'hôpital public, tout aussi concerné, nous renforçons les moyens de façon significative. Martine Aubry l'a fait en mars 2000 avec la signature du protocole concernant les médecins, nous l'avons fait en mars 2001 avec le protocole améliorant la carrière et la rémunération de l'ensemble des personnels des hôpitaux. Nous faisons en sorte que nos établissements de soins soient en situation d'excellence (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean Auclair - Pour les éleveurs, frappés par des crises successives, l'avenir est incertain. De plus, on parle de réforme de la PAC. Leur détresse matérielle et morale, celle de leurs familles, est inacceptable alors qu'ils ont fait remarquablement leur travail.
Au-delà, toute une filière est concernée, tout le monde rural désespère. Il sera condamné si vous ne prenez pas enfin les mesures nécessaires pour le sauver. Qui accepterait de voir son revenu diminuer de 30 % ? Votre enveloppe dite de solidarité se résume à une aumône, de sorte que les régions et les départements, obligés de faire face au désengagement de l'Etat, doivent mettre la main à la poche. 1,4 milliard pour les éleveurs contre 100 milliards pour les 35 heures ! Est-ce raisonnable ? Est-ce équitable ?
Vous avez mis, Monsieur le ministre, plus de six mois à réagir et ce n'est pas la lettre de compassion que vous nous avez adressée qui constitue une solution. Je vous avais pourtant fait de nombreuses propositions afin de sortir de la crise et de relancer la consommation de viande de b_uf (Rires sur les bancs du groupe socialiste). Nos concitoyens ont retrouvé confiance dans la qualité de cette viande. Les prix à l'étal les empêchent malheureusement d'en consommer autant qu'ils le souhaiteraient. Il est pourtant possible de faire baisser le prix payé par les consommateurs sans pour autant diminuer celui payé aux producteurs. Je vous ai là encore fait des propositions en ce sens, lesquelles ont d'ailleurs reçu l'aval de M. Fischler. Vous vous refusez, hélas, à écouter un élu de l'opposition.
Aussi aujourd'hui vais-je me faire ici le porte-parole des éleveurs de mon département (M. Auclair brandit un sac). Ce sac, voyez-vous, contient 1 200 appels au secours lancés au Premier ministre par les éleveurs, les professionnels et les élus de ma circonscription. Monsieur le ministre, si vous n'avez jamais voulu répondre aux multiples appels lancés par les trois groupes de l'opposition, j'espère que vous répondrez à l'appel de ceux qui vivent au quotidien les difficultés du monde rural et que vous prendrez enfin conscience de leur détresse (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - Je vais m'efforcer de vous répondre sur le ton de modération qui est le vôtre (Sourires).
Nous avons tenu hier même avec François Patriat une table ronde réunissant tous les acteurs de la filière bovine et les consommateurs. Il en ressort que si la crise n'est pas finie, l'espoir est néanmoins de retour, comme le reconnaît d'ailleurs le président de la Fédération nationale bovine, par ailleurs élu du Massif central, que vous devez donc bien connaître. La consommation a commencé de se redresser : alors qu'elle avait chuté de 40 % à la fin de décembre 2000, elle n'est plus que de 10 % inférieure à son niveau d'avant-crise. Par ailleurs, les frontières se rouvrent peu à peu : ainsi la semaine dernière, plusieurs milliers de broutards ont enfin pu partir pour l'Italie.
Il n'en reste pas moins que la filière a vécu un véritable traumatisme et qu'un plan d'aide a été nécessaire. J'avais pris l'engagement devant l'Assemblée nationale que le milliard d'aides directes destinées aux éleveurs serait à 80 %versé avant la fin mai. Cet objectif ne pourra malheureusement être tenu : il ne sera atteint que le 3 ou le 4 juin (Sourires).
Votre département a touché vingt-cinq millions dans une première tranche, puis cinq millions supplémentaires dans une seconde tranche donnant la priorité au bassin allaitant, en particulier éleveurs de broutards. Trente millions donc, auxquels s'ajoutent d'ailleurs les cinq millions attribués par le conseil général de la Creuse... dont vous combattez si farouchement la politique (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Enfin, puisque vous vous plaignez que les aides ne sont pas versées assez vite dans votre département, peut-être pourriez-vous user de votre influence sur telle ou telle organisation professionnelle agricole qui à la fois se plaint du retard pris dans les versements et boycotte les commissions départementales d'attribution (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. le Président - Comme il ne reste qu'une minute trente, M. Mamère ne pourra pas poser sa question.
Nous en avons donc terminé avec les questions au Gouvernement.
La séance, suspendue à 16 heures 5, est reprise à 16 heures 25 sous la présidence de Mme Catala.
(lecture définitive)
Mme la Présidente - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre demandant à l'Assemblée de statuer définitivement, en application de l'article 45 alinéa 4 de la Constitution, sur le projet de loi relatif à l'interruption volontaire de grossesse et à la contraception.
En conséquence, l'ordre du jour appelle la discussion en lecture définitive de ce projet de loi.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle - Le projet de loi relatif à l'interruption de grossesse et à la contraception, que vous avez adopté en nouvelle lecture le 17 avril, revient pour la dernière fois devant votre Assemblée, dans la version que vous aviez votée, puisque les sénateurs ont repoussé la discussion le 9 mai par une question préalable.
Mme Elisabeth Guigou n'a cessé de rappeler que le Gouvernement s'était fermement engagé depuis 1997 dans une politique innovante en matière d'égalité entre les hommes et les femmes comme en matière de défense des droits historiques des femmes. Ce projet de loi l'illustre bien.
Le Gouvernement a voulu franchir une nouvelle étape en améliorant l'accès à la contraception et à l'IVG. Les échecs de contraception et les trop nombreuses IVG imposent en effet de moderniser et d'adapter les lois de 1967 et 1975. Tel est l'enjeu de ce projet. Il a donné lieu à un débat très riche. Il reflète la qualité de nos discussions.
L'allongement du délai de 10 à 12 semaines permettra à de nombreuses femmes, le plus souvent issues de milieux défavorisés, de ne pas partir à l'étranger pour interrompre leur grossesse. Il évitera donc de rendre leur situation encore plus douloureuse.
Jusqu'à 12 semaines, c'est à la femme d'exercer librement le choix d'interrompre ou non sa grossesse, conformément au droit qui est le sien. Au-delà de 12 semaines, seule une raison médicale tenant à la santé de la femme ou de son enfant peut justifier le recours à l'interruption médicale de grossesse.
La suppression du caractère obligatoire de l'entretien préalable pour les femmes majeures est également conforme au droit. L'entretien préalable sera néanmoins systématiquement proposé comme un temps d'écoute et de parole précieux pour celles qui en éprouvent le besoin.
Vous avez souhaité faire du dossier-guide un document d'information relatif à l'IVG. D'autres documents seront mis à la disposition des femmes lors de la première consultation médicale ou de la consultation sociale.
L'aménagement de l'autorisation parentale pour les mineures permettra de mieux venir en aide à celles qui sont en situation de détresse, d'isolement ou ont des difficultés à dialoguer avec leur famille. Le principe de l'autorité parentale reste cependant la règle.
Le regroupement dans le code de la santé publique de toutes les dispositions pénales relatives à l'IVG a une forte portée symbolique. Vous l'avez défendu avec une conviction que je partage. Seules les dispositions portant atteinte à l'intégrité de la personne restent donc dans le code pénal.
La légalisation de la stérilisation volontaire à but contraceptif, que vous avez tenu à ajouter au projet du Gouvernement, est un sujet sensible. Nous savons en effet que se pratiquent en France -comme dans d'autres pays- des stérilisations de personnes handicapées mentales à leur insu. C'est pourquoi de réelles garanties ont été prévues pour protéger ces personnes et leurs droits.
Vous avez entendu récemment, Madame la Rapporteure, des associations représentant les personnes handicapées vous dire toute leur satisfaction de disposer d'un encadrement légal protecteur des personnes.
Les pouvoirs publics ont une responsabilité partagée sur l'accès à la contraception, et plus généralement sur l'éducation à la sexualité : c'est l'objet du titre II.
Le consentement parental pour les mineures est supprimé. En ce qui concerne la contraception d'urgence, sa délivrance, y compris aux mineures, n'est pas soumise à prescription médicale : elle peut être faite, en cas de détresse, par les infirmières scolaires.
Pour assurer l'éducation des jeunes à la sexualité, un dispositif de formation des personnels de l'Education nationale a été mis en place. La politique active de soutien à la contraception devrait permettre de réduire le nombre de grossesses non désirées et des IVG (Interruptions sur les bancs du groupe UDF).
Mais tout ne peut être assumé par l'action politique et je salue le rôle irremplaçable des associations.
Avant le vote de cette loi, le Gouvernement a pris des mesures concrètes pour améliorer l'accès à la contraception et à l'IVG.
La campagne nationale sur la contraception, lancée 18 ans après celle de 1982, sera renouvelée à l'automne 2001.
Pour faciliter l'accès de toutes les femmes à tous les contraceptifs disponibles sur le marché, le prix du stérilet a été réduit et son remboursement amélioré le 29 août 2000 ; les premières pilules dites « du lendemain » ont été commercialisées : le Tétragynon en janvier 1999, et le Norlevo en juin 1999.
L'effort budgétaire renouvelé -12 millions de francs en 2000 et 15 millions de francs en 2001- a permis la création de postes de praticiens contractuels dans les établissements publics de santé assurant les IVG.
La création, depuis le 1er juillet 2000, des permanences téléphoniques régionales contribue à améliorer l'information et à éviter les dépassements légaux.
La loi que vous allez voter s'inscrit donc dans une politique globale d'accès à la contraception et à l'IVG.
Je tiens à rendre hommage à chacun d'entre vous pour ce travail constructif, particulièrement à Martine Lignières-Cassou, à Danielle Bousquet, pour la Délégation aux droits des femmes, ainsi qu'au président de la commission des affaires sociales. Les débats ont été d'une très grande richesse et cette loi permet de renforcer les droits fondamentaux des femmes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Mme Martine Lignières-Cassou, rapporteure de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'Assemblée nationale se prononce aujourd'hui en dernière lecture sur le projet de loi relatif à l'IVG et à la contraception. Je tiens à exprimer ma fierté pour le travail que nous avons accompli ensemble.
Le texte adopté ici en deuxième lecture le 17 avril 2001 n'a pas été examiné au fond par le Sénat, puisque celui-ci a adopté la question préalable. Aucune des améliorations apportées au cours de la deuxième lecture n'a donc suffi à réduire le désaccord avec le Sénat, qui se situe dans une autre philosophie.
Comme l'a rappelé Mme la ministre, la disposition la plus emblématique de cette loi est l'allongement de 10 à 12 semaines du délai légal de l'interruption de grossesse, disposition qui situe la France dans la moyenne des pays européens et qui devrait éviter aux femmes concernées de partir à l'étranger.
Mais cette loi assouplit aussi l'obligation d'autorisation parentale pour les mineures, ce qui permettra l'accès à l'IVG de celles qui se trouvent dans les situations familiales les plus délicates.
Nous avons également insisté, dans nos débats, sur la nécessité de favoriser le développement de la contraception à la fois au niveau de la recherche -nous nous félicitons de l'introduction en France de la méthode de l'implant- et au niveau de l'information -une nouvelle campagne à l'automne 2001 est effectivement nécessaire. Il importe également qu'il y ait une information permanente dans les établissements scolaires et les établissements accueillant des personnes handicapées.
L'accès à l'IVG sera facilité par la levée des restrictions qui pesaient sur les établissements de santé privés et par le développement du RU dans le cadre de conventions entre les établissements de santé et les médecins de ville.
Sont également à relever dans cette loi le transfert des infractions du code pénal au code de la santé publique et la suppression du caractère obligatoire de l'entretien pré-IVG pour les femmes majeures, cet entretien étant cependant systématiquement proposé.
Je voudrais m'arrêter plus longuement sur la stérilisation à visée contraceptive.
Aujourd'hui, l'article 16-3 du code civil n'est plus un cadre juridique adapté. Dès lors que nous donnons un cadre légal à la stérilisation, nous devons aménager des dispositions particulières pour les personnes handicapées mentales, afin de les protéger. L'article 20 concernant ce sujet a suscité quelque émotion. Mesurant toute la difficulté de ce débat, j'ai organisé des auditions d'associations et de magistrats et je souhaite vous faire part du fruit de nos réflexions, afin qu'elles puissent être prises en compte dans le décret d'application.
Tout d'abord, une évaluation et un suivi de la loi devraient être mis en place, sur la base des informations fournies par l'autorité judiciaire.
Le délai de réflexion de quatre mois prévu, pour toutes les personnes majeures, à l'article 19 devra figurer dans le décret d'application pour les personnes handicapées mentales.
Les modalités des informations données à la personne handicapée mentale devront être précisées, ainsi que les personnes habilitées à donner cette information.
Un agrément des centres habilités à pratiquer les stérilisations sur les personnes handicapées mentales est certainement nécessaire.
Si nous encadrons la stérilisation des personnes handicapées mentales, il faudra prévoir des sanctions pour celles pratiquées hors de ce cadre.
Une éducation à la sexualité devra être organisée dans les établissements accueillant les personnes handicapées mentales.
Enfin, il conviendra de réfléchir à la question du consentement des personnes handicapées mentales concernant l'ensemble des actes médicaux. La loi sur les droits des malades pourrait en être le support.
Je me félicite de la qualité de nos débats.
Cette assemblée n'a, à aucun moment remis en cause le droit à l'IVG -que de chemin parcouru depuis les lois de 1975 et de 1979 !
Nous nous retrouvons tous, dans cet hémicycle, sur la nécessité de développer l'information sur la contraception et de faciliter l'accès à IVG.
Mme Christine Boutin - Non !
Mme la Rapporteure - Certes, nous divergeons sur l'allongement du délai. Je reste persuadée que, contrairement aux craintes d'eugénisme soulevées ici-même, les femmes nous donneront raison.
Mme Christine Boutin - On verra !
Mme la Rapporteure - En conclusion, je souhaite rappeler les personnes sans qui cette nouvelle avancée n'aurait jamais été possible : je pense ici bien sûr aux associations de femmes, au corps médical, à Lucien Neuwirth, à Simone Veil, à Yvette Roudy, mais également à toutes celles et à tous ceux qui, au quotidien, font progresser le droit des femmes à disposer d'elles-mêmes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Marie-Jo Zimmermann - Tout au long de ce débat, chaque membre du groupe RPR a pu exprimer son choix, mais également ses doutes, ses craintes et ses suggestions sur ce sujet douloureux qu'est l'IVG.
Au terme de cet examen, c'est le principe de la liberté de vote qui conduira chacun de nous à se prononcer en conscience.
Je tiens à redire notre attachement à la loi Veil, texte courageux et équilibré...
Mme Yvette Roudy - ...Adopté grâce aux voix de la gauche !
Mme Marie-Jo Zimmermann - ...dont on peut déplorer l'imparfaite application.
L'absence de moyens et de nombreux dysfonctionnements conduisent un nombre trop important de femmes à se rendre à l'étranger pour y pratiquer une IVG dans des conditions inacceptables.
J'insiste également sur la nécessité d'une action plus volontariste en faveur de la contraception pour tous : le nombre beaucoup trop élevé des IVG dans notre pays est le signe d'une carence grave dans le domaine de l'information et de l'éducation à la sexualité et à la contraception. Ce constat, nous l'avons tous fait, mais cette prise de conscience doit se concrétiser dans les faits. Il faut donner une vraie priorité à l'information sur la contraception, en particulier auprès des jeunes en milieu scolaire, en recourant à des intervenants extérieurs, et lancer des campagnes de sensibilisation au respect de l'autre. Cette sensibilisation prend toute sa dimension à l'heure où la pratique inacceptable des « tournantes » est mise à jour par la justice.
Parce que la prévention et l'information sont primordiales et dans la droite ligne de la loi Neuwirth, novatrice en son temps, le groupe RPR a voté en faveur de l'accès à la contraception d'urgence et de la possibilité de délivrer en dernier recours cette contraception aux mineures. Il soutient également les dispositions du texte relatives à la contraception.
S'agissant de l'allongement à 12 semaines du délai légal pour pratiquer une IVG, chaque membre de notre groupe se détermine en conscience.
Certains se sont déjà prononcés pour, d'autres préfèrent s'abstenir, d'autres majoritairement, votent contre. Chacun de ces choix est respectable.
Après avoir beaucoup consulté, je me prononcerai contre cet allongement qui, loin d'offrir une bonne réponse, va selon moi créer de nouveaux et graves problèmes.
D'abord il ne règle que 40 % des cas et laisse de côté les femmes qui ont déjà dépassé les 12 semaines. Ensuite il augmente les risques médicaux pour les femmes, selon les médecins eux-mêmes, qui sont très réservés. Enfin, il pose le problème de la détection précoce des malformations, qui risque de conduire à demander des IVG sur un simple doute. En application du principe de précaution, dont on sait combien il se développe, le médecin sera amené à proposer une intervention précisément parce qu'il existe un doute. Et ce doute, il sera d'abord douloureux pour les femmes, parce qu'on ne pratique pas une IVG par simple convenance.
Mme Yvette Roudy - Tout le monde en convient !
Mme Marie-Jo Zimmermann - Merci de le préciser !
La stérilisation à visée contraceptive est une question très délicate, surtout lorsqu'elle concerne les personnes handicapées. Elle revêt alors une dimension éthique qui me conduit à une position très réservée. Une plus large concertation avec les associations représentant les personnes handicapées et une réflexion étayée par une consultation du Comité national d'éthique...
Mme la Rapporteure - Elle a eu lieu !
Mme Marie-Jo Zimmermann - ...ainsi que la contribution d'experts, auraient été nécessaires.
Je réaffirme au nom du groupe RPR l'importance de la loi Veil, qui ne peut être remise en cause, et la nécessité de développer d'urgence l'information sur la sexualité et la contraception (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Jean-Pierre Brard - Au moment de franchir une étape si importante, comment ne pas jeter un regard dans le rétroviseur ? L'avancée réalisée aujourd'hui résulte de la maturation d'un long processus, comme pour l'abolition de la peine de mort et le PACS. Qui s'oppose à ces grandes réformes ? Toujours les mêmes ! Voici un grand motif de satisfaction pour les gens de progrès : ceux qui ont refusé sont vite oubliés, alors que les leviers du progrès marquent l'histoire de leur sceau. Il existe des obédiences fort peu progressistes et des filiations qui, elles, le sont tout-à-fait, depuis les Lumières et la Révolution française.
Comment ne pas penser non plus à Lucien Neuwirth, à Simone Veil et à Yvette Roudy, qui firent preuve de tant de persévérance.
Le projet marque donc une avancée certaine, en dépit de certaines tentatives rétrogrades du Sénat. Nous reconnaissons le droit de chaque femme à disposer de son corps. Le groupe communiste et apparenté approuve aussi l'allongement du délai à douze semaines, la suppression de l'autorisation parentale pour les mineures. Les élus des villes dont les habitants ne sont pas nés avec une cuillère d'argent dans la bouche savent combien cette mesure ôtera de difficultés aux jeunes filles qui démarrent dans la vie. Nous approuvons également la suppression d'articles concernant l'IVG dans le code pénal, et l'alourdissement des sanctions frappant les commandos fascisants anti-IVG.
Reste que les moyens dont disposent les centres IVG doivent être réévalués, et que le remboursement de la pilule de troisième génération est devenue indispensable. Enfin, les efforts d'information accomplis ces derniers temps ne doivent pas être passagers.
Espérons que cette loi rentrera au plus vite dans la vie quotidienne, car elle répond à des situations d'urgence : pour certaines familles une semaine de plus ou de moins peut peser lourd. Il est vrai que de ce genre de problème, on n'a même pas idée dans certains quartiers (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Bernard Perrut - Dimanche dernier, dans chaque commune de France, à l'occasion de la fête des mères et avec les associations familiales, nous rendions hommage à des mères méritantes. Celle-ci, âgée de 80 ans et mère de huit enfants, me disait ses difficultés à les élever quand n'existait ni la contraception ni l'IVG, mais disait aussi son bonheur à les voir rassemblés aujourd'hui autour d'elle. Une autre, beaucoup plus jeune, me racontait s'être beaucoup interrogée avant une naissance pour savoir si elle devait pratiquer une IVG. Après en avoir beaucoup parlé autour d'elle, elle a décidé en conscience de ne pas y recourir.
M. Jean-Pierre Brard - Ce n'est pas l'IVG obligatoire !
M. Bernard Perrut - Ne croyez pas que nous ne comprenions pas le souci des femmes à disposer de leur corps. Nous sommes attachés à la loi Veil, mais nous mesurons la gravité du choix effectué par les femmes souvent dans la solitude. Le sujet que nous traitons ici est lourd d'enjeux pour notre société. Il ne faudrait pas que la solution que nous proposons aux femmes se réduise à repousser un délai comme on repousse le dépôt de la feuille d'impôt (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Non, l'avortement n'est pas un acte bénin, et je regrette que la puissance publique soit plus prompte à modifier la règle qu'à prendre tous les moyens nécessaires pour l'appliquer pleinement.
Pouvons-nous nous donner bonne conscience simplement en assouplissant le dispositif existant, au lieu de prendre toutes les mesures qui s'imposent, quand on sait que la loi de 1975 n'est pas toujours appliquée ?
Nous avons soulevé des questions touchant à l'acte même de l'IVG, à la responsabilité médicale, à l'interférence du délai légal de l'IVG avec celui du diagnostic échographique.
Nous avons fait preuve d'esprit constructif, en demandant des moyens supplémentaires pour appliquer les lois existantes, le maintien de l'obligation de l'entretien social préalable, en demandant aussi d'entourer de garanties la difficile question de l'accès des mineures à l'IVG, ou d'éviter tout abus dans la pratique de la stérilisation contraceptive. Nous avons insisté sur la nécessité de développer l'éducation sexuelle dès les classes primaires.
Hélas, vous avez répondu négativement à la plupart de nos demandes, comme si nous avions des regards différents sur les valeurs de la vie.
Mme Yvette Roudy - Hé oui !
M. Bernard Perrut - Nous ne pouvons nous borner à des mesures empreintes de fatalisme. On a le droit de se battre pour la vie d'un enfant. Offrons une aide matérielle et des structures d'accueil aux femmes en détresse qui désireraient mener leur grossesse à terme. Le plus beau rôle de la femme n'est-il pas de donner la vie par la maternité ? Nous avons parlé de l'IVG comme si cette question était totalement isolée de la politique familiale. C'est regrettable. En première lecture, je me suis beaucoup interrogé sur l'utilité de ce texte. Plus les jours passent, plus les témoignages que nous recevons l'attestent : il faut repousser la loi. Mais au sein du groupe DL, chacun votera selon sa propre sensibilité (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).
Mme Danielle Bousquet - Nous voici donc au terme de ce débat extrêmement fructueux. Je tiens d'abord à vous remercier, Madame la secrétaire d'Etat, pour votre écoute attentive à nos propositions, qui ont permis d'améliorer sensiblement le projet initial.
Le texte répond à une réelle attente des femmes en améliorant le droit à l'IVG, ainsi que le droit à la contraception et à l'éducation sexuelle. Les lois Neuwirth et Veil, qui avaient représenté des avancées formidables, ont manifesté cependant leurs insuffisances puisque de nombreuses jeunes filles subissaient encore une grossesse non désirée, et que des milliers de femmes devaient toujours aller à l'étranger pour obtenir une IVG, souvent parce qu'elles avaient été mal aiguillées. Le projet sera donc une avancée sociale importante pour ces dernières, qui sont souvent les femmes les plus démunies, et vivent parfois cet événement comme une vraie tragédie.
Nous constatons en second lieu qu'il faut absolument faire progresser l'information sur la contraception dans notre pays, en s'adressant aux jeunes sur tous les lieux où ils se trouvent. Nous avons là beaucoup de retard par rapport à nos voisins européens, du fait notamment de la persistance de certaines réticences dans quelques cercles réactionnaires. Plus le discours social est ouvert quant à la sexualité des jeunes, plus ces derniers accèdent naturellement à la contraception.
L'éducation à la sexualité doit être considérée comme une grande cause de santé publique, et dotée des moyens nécessaires, humains et financiers. On ne peut contraindre les femmes à la maternité, et le droit de choisir doit être tenu pour leur droit imprescriptible. Au reste, un avortement est toujours une histoire triste, et la gauche doit savoir entendre ceux qui souffrent (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Le 17 avril, l'Assemblée nationale rétablissait, en 2ème lecture, ce projet de loi, sans tenir compte des modifications substantielles introduites par les sénateurs. Ces derniers ont donc considéré qu'il n'y avait plus lieu de poursuivre ce dialogue de sourds et voté une question préalable.
Mme Yvette Roudy - Ce sont de grands progressistes !
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Le groupe UDF reste opposé à ce texte, à sa philosophie comme aux solutions qu'il apporte pour répondre à la détresse des 5 000 femmes hors délai qui se rendent chaque année à l'étranger pour y subir une IVG.
J'avais formulé, lors des précédentes lectures, des propositions concrètes, dans un esprit d'ouverture. Elles étaient le résultat de nombreux échanges avec le corps médical et paramédical, ainsi qu'avec des psychologues.
Je rappellerai brièvement quels sont nos principaux points de divergence. Il s'agit d'abord de la philosophie de votre projet. Vous avez modifié radicalement l'esprit de la loi Veil, en transformant un devoir de notre société à l'égard des femmes en situation de détresse en un droit absolu des femmes à disposer de leur corps.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Et vous ne respectez pas le droit de la femme de prendre sa décision en toute connaissance de cause.
Mme Bernadette Isaac-Sibille - C'est vrai.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'information sur les aides matérielles pouvant être accordées aux femmes en difficulté qui souhaiteraient garder leur enfant, qui figuraient précédemment dans le dossier-guide, a été supprimée, tout comme le caractère obligatoire de l'entretien préalable.
Quant aux solutions que vous proposez aux femmes hors délai, elles sont largement inadaptées. Une société digne de ce nom doit trouver une solution à tous les problèmes qui peuvent se poser.
Mme Yvette Roudy - Dans le respect de la liberté de chacun !
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Honte à nous qui laissons chaque année 5 000 femmes sans aucune aide, les contraignant à aller avorter à l'étranger parce qu'elles ont dépassé le délai légal. Mais allonger le délai légal de l'IVG de 2 semaines ne résoudra le problème, au mieux, que de 2 000 d'entre elles. Alors honte à vous qui ne proposez rien pour les autres femmes.
Mme Martine David - Et vous, qu'est-ce que vous proposez ?
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'allongement des délais ne résoudra pas non plus le problème du manque de moyens matériels et humains. Vous choisissez la fuite en avant, alors que le passage à 12 semaines risque de limiter le nombre des médecins susceptibles de pratiquer des IVG tardives, et donc d'aggraver les difficultés.
Or, selon l'enquête du sénateur Claude Huriet, le corps médical, dans sa très grande majorité, n'est pas favorable à l'allongement du délai.
Mme Yvette Roudy - Cela montre qu'il est réactionnaire.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Parmi les arguments qu'il avance, il y a les risques d'interférence avec le diagnostic prénatal. Nombre de spécialistes pensent comme le professeur Nisand qui déclarait : « Je tiens pour mortifère le croisement de deux délais, le délai de l'IVG et celui du diagnostic prénatal ».
Mme Yvette Roudy - Il a tort !
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Nos divergences portent aussi sur la conduite des débats. Nous aurions aimé pouvoir nous appuyer sur un authentique travail d'écoute qui transcende les clivages politiques.
Mme Odette Casanova - Qu'a-t-on fait d'autre ?
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Or, non seulement vous n'avez pas pris en compte nos arguments sur l'allongement des délais, mais vous avez ignoré nos propositions en matière de prévention.
Nous ne sommes manifestement pas sur la même ligne en matière de contraception. Si la priorité de santé publique est la politique de prévention et d'information sur la contraception, pourquoi n'avoir pas retenu la proposition du Sénat surenchérissant, à juste titre, sur la mienne, de porter l'éducation sexuelle à cinq séances annuelles complétées par une séance spécifique destinée aux parents ?
Pourtant, le nombre d'IVG est très inquiétant. C'est que trop de femmes connaissent mal leur corps et leurs droits. Selon le professeur Uzan, 60 % des mineures ont leur premier rapport sans aucune contraception.
L'information doit donc être dispensée dès le plus jeune âge, et renouvelée tout au long de la scolarité. Cela suppose d'abord de former ceux qui vont parler de ces sujets extrêmement sensibles.
J'avais proposé de mettre en place un enseignement spécifique en matière de contraception destiné aux professionnels de santé, en particulier les généralistes que les femmes consultent en premier.
Mme Christine Boutin - C'est la sagesse.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - D'autre part, l'information sexuelle étant assurée à 80 % par les jeunes entre eux, il conviendrait de faire participer aux séances d'information prévues dans la loi des élèves formés par un organisme agréé par le ministère de la santé.
Enfin, instaurer dans les IUFM une formation obligatoire, dispensée elle aussi par cet organisme agréé, me paraissait une bonne formule. Elle n'a évidemment pas été retenue, puisque proposée par l'opposition ! (« Mais non ! » sur les bancs du groupe socialiste)
En second lieu, pour faire diminuer le nombre d'IVG et de grossesses non désirées, il aurait fallu rendre plus accessible la contraception, qui reste chère et presque exclusivement à la charge des femmes. Je regrette qu'il n'en soit absolument pas question dans ce texte.
Pourtant, ce que nous devons viser à terme, c'est une prise en charge totale de la contraception féminine, y compris la consultation médicale. N'est-il pas paradoxal que la sécurité sociale rembourse intégralement le coût d'une interruption de grossesse et non pas celui de la contraception ?
Par ailleurs, pour compléter l'action des plannings familiaux inégalement répartis et d'accès parfois difficiles, un réseau de médecins généralistes agréés et rémunérés à l'acte dans le cadre d'une convention avec les DDASS pourrait prendre en charge gratuitement des jeunes exposés à des risques de grossesses et à des risques infectieux, amorcer un suivi médical et délivrer une contraception.
Enfin la prévention suppose de développer l'offre contraceptive. Le conseil d'un médecin est irremplaçable pour trouver la bonne méthode. La suppression du caractère obligatoire de la prescription médicale pour les contraceptifs hormonaux me paraît de ce point de vue dangereuse. S'il est nécessaire d'adapter notre droit à la législation européenne, des considérations de santé publique devraient vous conduire à maintenir une prescription médicale qui est aussi l'occasion de procéder à des examens de dépistage, notamment des cancers féminins.
Madame la ministre, je trouve vraiment dommage que vous restiez totalement impassible et insensible à nos remarques, par exemple sur le statut et la responsabilité de l'adulte référent en cas d'avortement sur des mineures. Pourtant, elles visent simplement à réduire le nombre d'IVG et à prendre en charge des femmes en grande détresse. Mais peut-être me suis-je trompée sur l'objectif de ce texte qui n'aurait, en fait, pour seul objet que l'allongement du délai légal de l'IVG ?
M. François Goulard - C'est la réalité.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je ne peux que déplorer la piètre qualité des débats, réduits à un simple combat idéologique.
Mme Yvette Roudy - C'est un procès d'intention !
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Par conséquent le groupe UDF votera contre ce texte.
M. Le Garrec s'est engagé à ce qu'il fasse l'objet d'un suivi. Sans mettre en cause les compétences de la délégation aux droits des femmes, dont je fais partie, j'espère que de nombreux intervenants extérieurs -médecins, travailleurs sociaux, psychologues, scientifiques- seront associés à cette évaluation. Il y va de sa crédibilité (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
Mme la Présidente - La commission mixte paritaire n'étant pas parvenue à l'adoption d'un texte commun, l'Assemblée a à se prononcer sur le dernier texte voté par elle.
Il n'y a pas de demande d'explication de vote.
Mme la Rapporteure - Tout a été dit.
Mme la Présidente - Je mets aux voix, conformément au troisième alinéa de l'article 114 du Règlement, l'ensemble du projet tel qu'il résulte du texte voté par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture.
L'ensemble du projet, mis aux voix, est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
SECTES (deuxième lecture)
L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales.
La question est douloureuse, car des personnes vulnérables et leurs familles sont atteintes, mais complexe car la lutte contre les dérives sectaires doit se faire dans le respect des libertés.
En première lecture, l'Assemblée a enrichi et rendu plus cohérent le projet adopté par le Sénat. Celui-ci a repris presque en entier le texte que vous avez voté. Il n'est donc pas surprenant que votre commission des lois propose une adoption conforme.
D'abord il permet de procéder à une dissolution civile des mouvements sectaires, préférable à la dissolution administrative en ce qu'elle fait intervenir le tribunal de grande instance dans des conditions qui garantissent et les droits de la défense et la liberté d'association. La dissolution judiciaire suppose en effet qu'aient déjà été prononcées plusieurs condamnations pénales définitives contre la personne morale ou ses dirigeants pour certaines infractions limitativement énumérées.
Mme Catherine Picard, rapporteure de la commission des lois - Ce texte contre les agissements sectaires constituera une première mondiale. En l'élaborant, Assemblée et Sénat ont constamment veillé à ne pas porter atteinte à la liberté d'association et de conscience. Le vote de ce texte marque l'aboutissement d'un travail de plusieurs années dans lequel beaucoup se sont investis. Je tiens ici à remercier le gouvernement de Lionel Jospin, notamment les Gardes des Sceaux, Mme Guigou et Mme Lebranchu, dont le soutien a été permanent, les membres de la mission interministérielle de lutte contre les sectes présidée par M. Alain Vivien, tous les parlementaires qui ont travaillé sur le sujet, notamment le sénateur About, rapporteur de la proposition de loi au Sénat, et les membres du groupe d'études parlementaires sur les sectes, enfin les associations de défense des victimes auxquelles le vote de ce texte donne l'espoir de pouvoir défendre encore mieux ceux qu'elles défendent.
Celui-ci a fait couler beaucoup d'encre et suscité un vif débat. Le Sénat, tout en conseillant certains aménagements techniques, s'est rangé à nos conclusions, considérant que la définition proposée de ce délit n'était en rien attentatoire aux droits de l'homme ni aux libertés de pensée, de conscience et de religion. Il a étendu la portée du délit d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse, jusqu'alors limité aux crimes et délits contre les biens, ce qui était insuffisant face aux agissements des sectes, aux cas d'atteinte à la dignité et à l'intégrité des personnes. Ce délit permettra de sanctionner les escroqueries intellectuelles dont pourraient être victimes non seulement des personnes particulièrement vulnérables, mais aussi celles qui se sont laissé abuser. A « l'abus de faiblesse », s'ajoute désormais la « mise en état de sujétion physique et psychologique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer le jugement de la personne ». Nous nous félicitons de cette avancée.
Nous regrettons en revanche que l'on ait supprimé la mention explicite de la possibilité de poursuivre certains agissements perpétrés alors même qu'il y a eu consentement des victimes, ce qui est pourtant fréquent dans le monde sectaire. Ce dernier point a cristallisé les débats entre les deux lectures.
Arguant des difficultés d'application de la mesure, le Sénat a supprimé l'article 6, lequel créait des périmètres protégés autour des établissements accueillant des personnes vulnérables. Cette disposition permettait pourtant aux maires d'interdire l'installation d'organisations condamnées par la justice. Le groupe d'études parlementaire s'engage cependant à rechercher des solutions juridiques à cette question (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste).
A la suite d'une erreur technique de transcription, le Sénat a involontairement supprimé l'extension du champ de la responsabilité pénale des personnes morales liées à l'exercice illégal de la pharmacie. Dans un souci de cohérence, un amendement reprenant les dispositions concernées a été présenté au Sénat lors de l'examen du texte relatif à la sécurité quotidienne. Je m'engage, pour ma part, à défendre cet amendement lors de l'examen de ce texte à l'Assemblée.
Au total, ce texte propose un nouveau dispositif de lutte contre les sectes, qui complétera l'arsenal juridique existant. Jusqu'à présent, le combat mené par les associations dans notre pays n'a jamais été facile ni gagné d'avance. Il a été plus difficile encore dans le reste du monde. Ainsi, des mouvements sectaires clairement identifiés et particulièrement protégés aux Etats-Unis sont parvenus à avoir raison de la principale association américaine de protection des victimes de sectes, allant même jusqu'à racheter son fichier pour leur propre utilisation !
Une telle conception de la liberté d'association est peu compatible avec les valeurs de notre République. Notre pays reçoit actuellement des rappels à l'ordre de la part du gouvernement américain criant à la remise en cause de la liberté religieuse.
Dans notre conception laïque des droits de l'homme, aucun amalgame ne saurait être fait entre secte et religion, lorsqu'il est question d'une pratique religieuse tolérante, respectueuse de la liberté et de l'intégrité de la personne humaine, qui tend à élever les personnes et non à les humilier ou à les asservir. Cette distinction paraît mal comprise outre-Atlantique où la liberté de religion semble devoir autoriser toutes les dérives.
La conception américaine ne saurait être la nôtre, la défense des droits de la personne ne saurait être bafouée au profit d'escroqueries intellectuelles pseudo-religieuses, pseudo-philosophiques ou pseudo-spirituelles. Il est au contraire nécessaire de renforcer la loi afin de protéger plus efficacement les personnes les plus faibles abusées par les sectes. C'est à eux que nous pensons aujourd'hui. La commission des lois recommande donc à notre assemblée d'émettre un vote conforme à celui du Sénat. Pour autant, notre travail devra se poursuivre, notamment pour renforcer le droit du travail, le droit fiscal et le droit de la santé, points que nous avions déjà mentionnés en première lecture. Je vous demande aujourd'hui, au nom de la commission, d'adopter ce texte de manière définitive par un vote conforme (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe UDF).
M. Jean-Pierre Brard - Cette proposition de loi a été adoptée en deuxième lecture par le Sénat dans un contexte marqué par une offensive sans précédent par son organisation et son étendue, fomentée par le lobby international des mouvements sectaires, comme en témoigne d'ailleurs le document distribué aujourd'hui devant l'Assemblée nationale, tout juste bon à aller à la poubelle, bien que tiré à deux millions d'exemplaires -on se demande d'ailleurs qui peut bien payer ces tirages.
Fort heureusement, cette campagne n'a altéré ni la qualité ni la minutie du travail parlementaire accompli, encore une fois s'agissant de la lutte contre les sectes, dans le souci du consensus. Les remarques des représentants des religions catholique, protestante, juive et musulmane ainsi que de la Commission nationale consultative des droits de l'homme ont été prises en compte et ont permis d'aboutir à un texte équilibré.
Dans ce contexte, la récente prise de position de Mgr Billé, président de la Conférence des évêques de France et de M. de Clermont, président de la Fédération protestante de France, sont surprenantes. En effet, tous deux, bafouant quelque peu le principe de séparation des pouvoirs, ont choisi de s'adresser au Premier ministre, à la veille même du débat législatif dans notre Assemblée. Peut-être eût-il mieux valu que Mgr Billé s'adressât à M. Vernette pour lui recommander plus de prudence et de discernement dans ses prises de position et dans ses relations, notamment avec M. Introvigné, propagandiste zélé du laisser-faire pour les sectes. Et peut-être M. de Clermont eût-il été mieux inspiré en examinant de manière attentive et critique le fonctionnement de certaines organisations se prétendant « évangéliques » pour des activités qui ne le sont guère.
Dès avant la parution du rapport parlementaire de 1995, le phénomène sectaire inquiétait, à juste titre, nos concitoyens. Il continue de menacer le fonctionnement même de nos institutions républicaines. Les tentatives d'infiltration des sectes sont, en effet, nombreuses, par exemple dans le domaine des nouvelles technologies de l'information et de la communication. Ainsi s'est-on aperçu récemment que des programmes informatiques anti-virus utilisés par certains ministères étaient fabriqués par une société proche de la Scientologie. Il n'était fort heureusement pas possible pour la secte de pénétrer les systèmes sécurisés des ministères, mais l'on voit qu'elle cherchait à se constituer une référence de clientèle prestigieuse.
Pour la troisième fois depuis 1995, nous légiférons sur le phénomène sectaire. L'obligation d'instruction renforcée en 1998, le droit de se porter partie civile reconnu aux associations de lutte contre les sectes, sont autant de dispositifs efficaces pour mieux cerner et combattre ce fléau.
En combattant les sectes, formes modernes d'obscurantisme et d'oppression, nous avions conscience alors comme aujourd'hui d'être fidèles à l'héritage des Lumières. L'ensemble de ces propositions, qui s'inspirent des principes fondateurs de notre République, ont été votées sur tous les bancs de l'Assemblée.
C'est outre-Atlantique seulement que certains, prétendument au nom de la liberté, critiquent notre fermeté. Les sectes les plus totalitaires crient au liberticide. Les sectes cultivent le secret et la dissimulation, elles prospèrent dans l'obscurité, loin de la place publique, et ne poursuivent -sous couvert de spiritualité et d'ésotérisme- que le pouvoir et l'argent.
En légiférant aujourd'hui, nous dévoilons à l'opinion le vrai visage de ces organisations qui tentent de mettre en pratique, en leur sein et dans notre société, une idéologie totalitaire.
Dans le respect des principes républicains et des règles de l'Etat de droit, nous nous devons de protéger nos concitoyens contre tous les aspects de l'emprise sectaire, que les deux rapports parlementaires de 1995 et 1999, le travail de l'Observatoire interministériel des sectes, de la Mission interministérielle de lutte contre les sectes et du groupe d'études sur les sectes de l'Assemblée nationale, ainsi que les efforts des chercheurs et des associations d'aide aux victimes ont permis de mieux cerner.
Les propositions dont nous débattons sont le fruit de ce processus et d'un méticuleux travail parlementaire. Elles répondent précisément aux principales nuisances dont se rendent coupables les sectes, et arment les magistrats pour sanctionner les atteintes aux libertés individuelles et à l'intégrité physique et psychique des personnes en état de faiblesse.
La dissolution d'organisations sectaires condamnées pour un certain nombre d'infractions caractéristiques est la première des mesures que nous devons instaurer. Nous avions substitué en première lecture à la dissolution administrative par décret -envisagée sur proposition du sénateur Nicolas About- une dissolution par voie judiciaire, plus respectueuse des droits de la défense et du principe du contradictoire. Le Sénat -une fois n'est pas coutume- a grandement amélioré cet article en permettant au tribunal d'appliquer la procédure de dissolution aux différentes structures d'une même secte. Tous les travaux sur les sectes, notamment le rapport sur les sectes et l'argent de 1999, ont en effet souligné l'organisation pyramidale en réseau de ces groupes. Je me réjouis donc de cette amélioration.
La proposition vise également à étendre la responsabilité pénale des personnes morales dans l'exercice illégal de la médecine et de la pharmacie. Elle s'attaque ainsi à l'un des secteurs de prédilection des sectes, qui utilisent si bien la crédulité et la détresse des gens. Cette disposition pourra faire école à l'étranger, peut-être chez nos voisins allemands, où des dispositions législatives ont été prises au bénéfice de l'anthropomorphie, secte dangereuse qui développe des thèses racistes particulièrement grossières.
Notre texte contient également des dispositions qui limitent la publicité des mouvements sectaires. Dans sa version initiale, il donnait au maire la possibilité d'interdire l'installation de sectes à 200 mètres d'un établissement public. Je n'y reviendrai pas, notre collègue Catherine Picard s'étant exprimée sur ce point.
Je sais en tout cas que le travail de nos collègues sénateurs a été inspiré par un constant souci de réalisme et d'efficacité. Ils ont ainsi conservé l'autre dispositif du texte du même chapitre relatif à l'interdiction faite aux sectes de faire du prosélytisme auprès des jeunes, qui sera bien utile au quartier latin, où l'église de scientologie est particulièrement active.
L'autre innovation de ce texte, qui a fait l'objet d'un fructueux débat public, tient aux dispositions relatives à l'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse. Nous avions décidé en première lecture d'instaurer un délit de manipulation mentale, puisque les sectes organisent leur emprise sur les adeptes en usant de techniques bien connues d'asservissement psychologique. Nous étions certains de poser la bonne question, mais restions réservés quant à l'opportunité de la réponse. La navette a permis de dégager une solution respectueuse des libertés individuelles et de l'esprit de notre droit pénal. Pour y parvenir, nous avons consulté les représentants des quatre principales religions de notre pays et des organisations de défense des droits de l'homme.
Plus que tout autre, cet article est d'une grande portée symbolique et fait vibrer en nous le souvenir de toutes les victimes des sectes. Je pense par exemple au jeune Rémi, adepte des Témoins de Jéhovah, décédé le mois dernier, parce qu'il a refusé, en vertu de la doctrine criminelle de la secte, une transfusion sanguine, alors qu'il était atteint de leucémie.
En votant cette proposition, nous voulons aussi dire : plus jamais çà.
Nous voici appelés à nous prononcer sur un texte qui constitue une grande étape -d'autres viendront- de notre lutte contre les sectes et pour la protection de nos concitoyens. C'est pour le groupe communiste et apparentés une source de satisfaction que d'y contribuer pleinement (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste et du groupe socialiste).
M. Dominique Bussereau - La liberté de conscience, la liberté religieuse et la liberté d'association sont constitutionnellement reconnues et protégées dans toutes les démocraties. Cependant, des mouvements à caractère sectaire n'hésitent pas à s'appuyer sur elles pour menacer non seulement la démocratie, mais des vies humaines, comme en témoigne le triste exemple de l'Ordre du temple solaire. Toute la difficulté est de pouvoir les contrer sans porter atteinte aux libertés. Si le Sénat et l'Assemblée nationale se sont accordés dès la première lecture sur l'objectif, les avis demeurent partagés sur les moyens.
Ce qui est certain à mes yeux, c'est que nous devons nous garder de légiférer sous le coup de l'émotion ou de la colère et d'ouvrir une boîte de Pandore : ne forgeons pas des armes juridiques qui pourraient se retourner contre nous. Une autre difficulté tient au caractère protéiforme des sectes : comme l'ont montré MM. Brard et Vivien, nous n'avons le plus souvent affaire qu'à un faisceau d'indices. Tout au mieux disposons-nous d'une liste des groupements. Nous travaillons donc sur des sables mouvants.
C'est pourquoi la création du délit de manipulation mentale nous inquiétait. Nous sommes soulagés que le Sénat ait revu ce point qui avait suscité des doutes sur tous nos bancs et d'ailleurs aussi sur celui du Gouvernement. Les représentants de la Commission nationale consultative des droits de l'homme nous ont interpellés. J'ai déjà expliqué au nom du groupe DL, en première lecture, que les organisations syndicales ou politiques, pour ne citer qu'elles, pourraient tomber sous le coup d'une telle disposition.
La nouvelle version du texte est-elle satisfaisante ? Il me paraît excellent que le délit de manipulation mentale ait été supprimé. On nous propose celui d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse, qui a reçu l'aval de tous. Le Sénat a raison de préférer l'utilisation de l'arsenal législatif existant à la création d'un nouveau délit. L'abus de faiblesse se trouve déjà dans le code Napoléon -où il ne concerne, il est vrai, que les mineurs.
La question est de savoir si les religions et les groupes non sectaires seront bien à l'abri des poursuites. Le doute est permis, et je comprends que des hommes d'Eglise ou un grand journal du soir se soient saisis du problème. Quel sera le champ d'application de la loi ? Quels critères retiendra-t-on pour définir l'état de sujétion ou le fait d'« altérer le discernement » ? Qui déterminera ce qui constitue le préjudice ? Le risque d'arbitraire est présent dans toute volonté de protection des individus contre eux-mêmes. Je sais cependant que les choses sont claires pour les tenants du texte qui considèrent qu'il ne peut porter atteinte qu'aux sectes.
M. Philippe Vuilque - Même si aujourd'hui il semble que les sectes ne progressent plus comme elles le souhaiteraient, la pertinence d'une législation renforçant la prévention et la répression reste entière. L'adversaire piétine, mais le péril demeure. Les prochaines batailles se livreront contre des ennemis plus professionnels, plus discrets, plus difficiles à identifier car se confondant avec les milieux qui leur sont favorables -je pense à certaines ONG, aux réseaux de psychothérapeutes, à certains groupes de guérison ou de lutte contre le diable constitués autour d'un leader charismatique qui se réfère à la Bible, au Coran au Talmud pour assurer son emprise. Il faut donc rester vigilant.
Il faut rappeler également le cadre de cette lutte contre les sectes. La France est un pays de droit et de liberté, qui respecte les convictions de chacun, à condition qu'elles n'excèdent pas les principes qui garantissent l'égalité et la liberté des citoyens.
M. Philippe Vuilque - L'examen de cette proposition de loi, au Sénat comme à l'Assemblée, a donné lieu à une intense activité de lobbying de la part des sectes. A tel point qu'une cinquantaine de parlementaires européens se sont laissé abuser et ont cru bon de demander l'ajournement du texte. Cela montre, en tout cas, que cette lutte doit être aussi européenne.
Quant à l'ineffable sous-secrétaire d'Etat américain aux droits de l'homme, qui a exprimé sa préoccupation face à la prétendue menace de remise en cause de la liberté religieuse en France, qu'il balaie d'abord devant sa porte ! Sa remarque ne manque pas de saveur quand on sait que la haute administration américaine est en partie « vérolée » par la scientologie.
M. Philippe Vuilque - En première lecture, nous avions décidé de créer une nouvelle infraction, « le délit de manipulation mentale », en sachant que cela susciterait un débat et, surtout, indisposerait les sectes. Nous avons assez bien réussi, à en juger par le déchaînement de certaines d'entre elles, dont cette odieuse pompe à fric qu'est la scientologie.
La poursuite du débat au Sénat a permis de parvenir à une solution satisfaisante. Elle consiste, au lieu de créer une incrimination nouvelle, à préciser le délit d'abus frauduleux de l'état de faiblesse, ce qui permettra de réprimer les dérives sectaires, sans risquer de porter atteinte à la liberté de conscience.
Nous évitons ainsi la création d'un délit spécial concernant les sectes et, comme l'a dit le sénateur About, « nous inscrivons la lutte contre certains groupements dangereux dans le cadre juridique déjà connu du juge pénal ».
Notre Assemblée avait également prévu la possibilité de dissoudre les groupements dangereux. Le Sénat a maintenu la possibilité pour le juge de prononcer la dissolution civile des associations, sous certaines conditions.
Est en outre prévue l'extension de la responsabilité pénale des personnes morales aux infractions citées à l'article premier.
Autre disposition importante, certaines associations pourront se porter partie civile en lieu et place des victimes et de leurs familles.
Actuellement, parmi les associations « spécialisées » dans la lutte contre les sectes, deux seulement sont concernées, mais d'autres associations, comme la Ligue des droits de l'homme, pourront bénéficier de ces dispositions. Vu la difficulté de témoigner pour les victimes, souvent anciens adeptes, cette disposition est d'une portée pratique importante.
Nous démontrons ainsi collectivement notre détermination à lutter contre l'odieux embrigadement d'organisations criminelles.
Le groupe socialiste est particulièrement fier d'avoir activement participé à améliorer notre législation en la matière et votera, bien évidemment, cette proposition de loi (Applaudissements sur tous les bancs).
Honneur du Parlement, et de l'Assemblée nationale en particulier, d'avoir créé, trois ans plus tard, une nouvelle commission d'enquête sur l'argent des sectes. Enquête difficile et pourtant indispensable si l'on veut se donner les moyens de comprendre le fonctionnement des mécanismes sectaires et de tarir les sources de financement qui permettent à ces mouvements de se développer.
Honneur du Parlement enfin car, depuis quelques années, quelles que soient les majorités, c'est le Parlement qui est en pointe dans ce combat. Dès le début de nos travaux, en 1995, nous nous sommes posé une question légitime : peut-on, doit-on élaborer une loi anti-sectes ? Chacun de nous s'est rapidement rendu compte que la définition juridique d'une secte relevait de la mission impossible. Aucune organisation ne se reconnaît dans ce terme. Chacune revendique soit le statut d'association, soit celui de société commerciale, soit enfin, et c'est là une forte revendication des sectes, le statut de religion.
Nous nous sommes également demandé si, précisément, la loi de 1901 sur les associations, devait être réformée pour permettre de distinguer les sectes des autres associations. Mais sur quels critères ? En général, rien, en effet, dans les statuts des sectes-associations n'est contraire aux bonnes m_urs ou à l'ordre public. Et puis, dans un pays où la liberté de conscience et de croyance est garantie par les textes fondamentaux, il paraît difficile et finalement non souhaitable de s'engager dans cette voie. On se heurterait d'abord aux articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, qui disposent que « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public » et que « la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ». L'article 2 de la Constitution du 4 octobre 1958 s'opposerait aussi à une législation anti-sectes puisqu'il y est dit que la France « respecte toutes les croyances ». La Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales garantie la « liberté de pensée, de conscience et de réflexion », dans les limites imposées par la protection de l'ordre, de la santé, de la morale publique et des droits et libertés d'autrui. Enfin, la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des églises et de l'Etat précise que « la République assure la liberté de conscience » et qu'elle « garantit le libre exercice des cultes ». La neutralité de l'Etat, qui ne « reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte » explique qu'aucune définition des religions n'existe en droit français.
Alors que faire pour lutter plus efficacement contre les sectes ?
Dans tous ces textes, si la notion de liberté de conscience, de croyance, de culte est affirmée, en revanche les déviances qui pourraient en découler peuvent être sanctionnées. C'est ce qu'a essayé de faire la commission d'enquête de 1995. S'il est impossible de définir juridiquement une secte, il est en revanche possible de reconnaître un groupement sectaire par ses comportements. Nous avons donc tenté de dégager dix de ces déviances qui peuvent servir de critères : la déstabilisation mentale, des exigences financières exorbitantes, la rupture avec l'environnement, les atteintes à l'intégrité physique, l'embrigadement des enfants, le discours plus ou moins antisocial, les troubles à l'ordre public, l'importance des démêlés judiciaires, l'éventuel détournement des circuits économiques, enfin les tentatives d'infiltration des pouvoirs publics.
La plupart de ces critères recouvrent en fait des violations manifestes de dispositions législatives et réglementaires. Mais on s'est rendu compte que souvent la loi n'était pas appliquée. Non par manque de volonté politique ou par complaisance à l'égard des mouvements sectaires, mais plutôt par manque de formation et d'informations. Les sectes ne figuraient pas au programme de l'Ecole nationale de la magistrature, et la police, la gendarmerie ou les travailleurs sociaux n'avaient aucune formation sur le sujet.
D'autres progrès ont été réalisés ces dernières années comme l'amélioration de la coordination entre les différents services de l'Etat ou le renforcement du contrôle de l'obligation scolaire. Est-ce suffisant ? Non. Nos concitoyens s'interrogent sur le fait que nombre de sectes condamnées par la justice continuent d'exister, de se livrer au prosélytisme sur la voie publique, jusque devant l'Assemblée nationale ce matin, d'asservir nombre d'individus sans être inquiétées. C'est pour répondre à cette préoccupation que le sénateur Nicolas About, Catherine Picard et d'autres ont déposé une proposition de loi tendant à autoriser la dissolution d'une secte quand ses dirigeants ont été condamnés pour des faits énumérés dans la loi. C'est là un instrument radical qui aurait sans doute permis d'éviter le massacre de l'Ordre du temple solaire...
Notre Assemblée a préféré que la dissolution soit prononcée par voie judiciaire. Le Sénat s'est rallié à cette solution, qui garantit mieux le respect des droits de la défense et le caractère contradictoire du débat. Encore faut-il que les dossiers ne disparaissent pas dans les palais de justice, comme ce fut le cas à Marseille ou à Paris. On peut regretter que le dispositif ne permette pas aux maires de refuser un permis de construire. Il faudra y réfléchir encore.
Ainsi ce délit au sein du code pénal est inséré parmi les dispositions relatives à la mise en danger de la personne.
Ainsi les peines sont aggravées lorsque le délit est commis par le dirigeant ou le représentant de fait d'une personne morale.
Cette revendication est tout à fait légitime. En effet, si l'on peut regretter que le nombre d'affaires portées devant la justice soit si faible eu égard au grand nombre de sectes et à leurs 300 000 adeptes, c'est parce que les victimes n'engagent pas de poursuites, soit parce qu'elles sont affaiblies psychologiquement, soit parce qu'elles souhaitent en finir avec un passé douloureux. C'est, dans les deux cas, un cadeau fait aux sectes. Pour y parer, l'amendement que j'avais déposé en première lecture avait été adopté malgré le refus du Ministre précédent. Cette mesure a été confirmée par le Sénat, cette fois avec votre accord, ce dont je vous félicite. Cette mesure donnera aux justiciables les moyens de faire jaillir la vérité.
Au total, nous avons le sentiment d'avancer, même à petits pas.
Il ne peut malheureusement pas y avoir de grand soir des sectes qui nous permettrait de tout régler en une seule fois. Le phénomène sectaire est mouvant, protéiforme mais aussi international et trouve des appuis importants à l'extérieur de nos frontières.
Les services de l'Etat ayant du mal à suivre sérieusement l'évolution des sectes sur le terrain, je propose depuis 1995 qu'un M. Secte, soit nommé auprès de chaque préfet de façon à faire remonter à Paris des éléments statistiques fiables.
D'autre part, il convient de mettre le problème sectaire à l'ordre du jour des négociations internationales. Il n'est pas acceptable que certains pays comme la France ou l'Allemagne luttent contre les sectes et que certains autres, y compris en Europe, aient une attitude complaisante à leur égard. L'élaboration d'une législation européenne, pour le moins, s'impose.
C'est donc sur ces regrets mais aussi avec la satisfaction de voir la France avancer dans le domaine de la lutte contre les sectes au-delà des clivages politiques que je vais conclure. Je me félicite que l'Assemblée et le Sénat aient travaillé main dans la main chacun faisant des concessions pour plus d'efficacité.
Mais la tâche est complexe. Définir ce qu'est une secte est difficile. La commission d'enquête de l'Assemblée a établi en 1995 un faisceau de critères, qui recouvrent des violations manifestes de dispositions législatives et réglementaires.
Lutter contre ces dérives sectaires sans porter atteinte aux libertés individuelles, voilà l'impératif qui s'impose à nous. Il n'est pas concevable de porter atteinte aux libertés de croyance et d'association. Il s'agit, comme l'a dit le rapporteur du Sénat de « veiller à ce que ces libertés fondamentales s'exercent dans le plein respect des lois de la République ».
Liberté de croyance et liberté d'association sont deux principes fondamentaux de la République. Mais ils ne doivent pas permettre de s'affranchir des lois et règlements en vigueur. La neutralité de l'Etat à l'égard de toutes les croyances religieuses est elle aussi un principe fondamental. On connaît, sur ce point, les dispositions des articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et de l'article premier de notre Constitution. Rappelons également l'article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés individuelles.
Tous ces principes clairement énoncés et auxquels chacun de nous est viscéralement attaché ont guidé nos travaux, pour aboutir à un texte équilibré.
La création d'un délit de manipulation mentale a suscité de nombreuses réserves de la part des grandes confessions religieuses et de la Commission nationale des droits de l'homme. Aussi le Sénat a-t-il choisi de compléter le délit d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de faiblesse. Ce délit sera désormais constitué non seulement en cas de faiblesse d'un mineur ou d'une personne particulièrement vulnérable, mais aussi en cas d'abus de la faiblesse d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves et réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement. Il a également aggravé les peines encourues quand le délit est commis par le dirigeant ou le représentant de fait d'une personne morale.
Pour la dissolution de ces groupements, le Sénat a retenu la procédure judiciaire proposée par l'Assemblée, ce qui garantira les droits de la défense.
Nous n'avons pas été insensibles aux interrogations et aux craintes exprimées par les représentants des grandes religions monothéistes, qui redoutent un dévoiement de ces textes. Nous n'avons pas été choqués par les déclarations du pasteur de Clermont et de Mgr Billé, qui ont le droit et le devoir de s'exprimer.
Mais parce que, en conscience, nous sommes persuadés que ces dispositions ne mettent pas en cause les principes fondamentaux que j'ai énoncés, mais les renforcent et en garantissent le réel exercice, nous voterons la proposition.
Si, par extraordinaire, ces principes étaient remis en cause, nous réagirions avec vigueur : nous veillerons que la loi fasse bien le départ entre le bon grain et l'ivraie. Tel est l'esprit dans lequel nous voterons ce texte (Applaudissements sur de nombreux bancs).
STATUT DES MAGISTRATS (deuxième lecture)
L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique relatif au statut des magistrats et au Conseil supérieur de la magistrature.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Ce projet de loi organique, qui vous revient en seconde lecture, me paraît être l'exemple même d'un travail parlementaire parfaitement réussi. Le projet initial du Gouvernement, limité dans son objet, mais important dans ses effets puisqu'il tendait à revaloriser et à simplifier la carrière des magistrats judiciaires, comptait six articles, qui ont été adoptés par les deux assemblées dès la première lecture. Mais il a été enrichi, de vingt-neuf autres articles au cours de la navette parlementaire.
Les dernières dispositions en discussion doivent permettre la mise en _uvre, dans les meilleurs délais possibles, du « plan pour la justice » que le Premier ministre a accepté en mars dernier. Ce plan ambitieux apporte au service public de la justice les moyens d'une plus grande qualité et d'une plus grande rapidité. Le 1er septembre 2005, ce sont plus de 8 000 magistrats qui seront effectivement présents sur le terrain contre 5 900 en 1997. Cela exigera encore un effort budgétaire d'ampleur, permettant de créer 1 200 emplois de magistrats, ainsi que les emplois de greffiers et de fonctionnaires correspondant, et aussi de moderniser l'équipement informatique et les locaux.
Les moyens étant acquis -et vous aurez la possibilité de vérifier chaque année l'exécution de ce plan-, j'ai souhaité ouvrir un grand débat sur le fonctionnement de la justice : c'est l'objectif des « Entretiens de Vendôme » autour de cette question centrale : comment parvenir à instaurer durablement une justice de qualité. J'ai voulu donner la parole à tous les acteurs du monde judiciaire, mais aussi aux citoyens et aux élus pour que la justice apparaisse bien comme une valeur commune à la nation tout entière.
Il est un point de ce projet de loi sur lequel je souhaite dissiper tout malentendu : la limitation de la durée des fonctions des procureurs généraux. Ces derniers se sont émus qu'aucun dispositif ne leur offre une garantie d'affectation à l'issue de la durée maximale d'exercice de leurs fonctions, et ils contestent la différence de leur situation par rapport à celle des premiers présidents.
En première lecture, vous aviez souhaité la nomination simultanée en qualité d'avocat général à la Cour de cassation et en qualité de procureur général. Mais cela aurait conduit le Conseil supérieur de la magistrature à donner de manière indirecte, un avis sur une nomination à un emploi pourvu en Conseil des ministres ce qui est contraire à la lettre de l'article 65 de la Constitution.
De même, le dispositif préconisé par les procureurs généraux, serait inconstitutionnel puisqu'en leur assurant une affectation de droit, à l'issue de la durée légale d'exercice de leurs fonctions, il ferait échapper une nomination fonctionnelle à l'avis du Conseil supérieur de la magistrature.
La disparité entre les premiers présidents et les procureurs généraux devrait trouver néanmoins une solution, puisque le projet de loi constitutionnelle adopté par les deux assemblées dispose que le Conseil supérieur de la magistrature émet un avis conforme sur la nomination de tous les magistrats du Parquet, y compris les procureurs généraux : ces derniers cessant d'être nommés en conseil des ministres, l'obstacle constitutionnel disparaîtra. Lorsque le Congrès aura été réuni et cette loi définitivement adoptée, les dispositions de la loi organique pourront être revues afin d'offrir aux procureurs généraux des garanties similaires à celles que la présente loi apporte aux premiers présidents. Je souhaite vivement que la réforme soit adoptée au plus tôt par le Congrès.
Amélioration des carrières des magistrats, accroissement, sans précédent, des moyens, redéfinition d'un service public de la justice plaçant la qualité au c_ur de son action, autant de mesures qui marquent la volonté de donner à l'institution judiciaire la place qui doit être la sienne au sein d'une démocratie participative moderne.
Je vous remercie pour votre contribution si précieuse à cette démarche, attendue par tous nos concitoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jacques Floch, rapporteur de la commission des lois - Ce projet me semble exemplaire : de 6 articles au départ, on est arrivé à 35 grâce à l'adjonction de 29 articles d'origine parlementaire : il arrive que nous servions à quelque chose ! Je reconnais du reste que les sénateurs ont apporté, eux aussi, une contribution excellente à ce travail.
Onze des 15 articles en navette ont été adoptés. Ils portaient sur des dispositions importantes, telles notamment que l'autorisation donnée aux procureurs généraux de saisir le CSM en matière disciplinaire, s'agissant des magistrats du Parquet ; la publicité des audiences disciplinaires du CSM ; l'augmentation du nombre des conseillers en service extraordinaire à la Cour de cassation ; l'instauration d'une procédure d'admission pour les pourvois en cassation ; la limitation de la durée maximale de la fonction de président de cour d'appel ; la prise en compte des années antérieures pour les magistrats recrutés par le second et le troisième concours.
Le Sénat a modifié trois des articles que nous avions introduits, portant de sept à dix ans la durée maximale d'exercice des fonctions de juge d'instruction, juge pour enfants, JAP, juge des services des tribunaux d'instance -étant entendu que cette limitation vaut pour une affectation donnée, en un même lieu, non pour la fonction elle-même.
S'agissant du dispositif que nous proposions pour les procureurs généraux -nomination au Parquet de la Cour de cassation, avant une affectation comme procureur général-, un obstacle d'ordre constitutionnel s'est révélé. Ah ! Si nous étions allés à Versailles, ce problème ne se poserait plus !
Le Sénat a repris notre idée d'une interdiction de l'arbitrage privé pour les magistrats. Bien entendu, le Sénat a précisé que cette interdiction ne s'appliquait pas quand l'arbitrage est prévu par la loi.
A la demande du Gouvernement, il a également introduit des dispositions concernant le régime disciplinaire des magistrats en assurant la suppléance éventuelle du directeur des services judiciaires par un sous-directeur lors d'une procédure disciplinaire et en autorisant la publication des informations concernant les audiences et les décisions du CSM en la matière.
Des dispositions dites diverses permettent des recrutements nécessaires et l'intégration directe au second grade du corps judiciaire, et améliorent le mode de fonctionnement des juges placés.
Au 1er janvier 2002 s'appliqueront les dispositions relatives à l'organisation du corps judiciaire, à la saisine de la Cour de cassation en matière pénale et au filtrage des pourvois en cassation. Les autres dispositions entreront en vigueur dès la publication de la loi. Les ajouts dus au Sénat et au Gouvernement ne changent pas l'esprit de nos premières conclusions. Sur ma proposition, la commission des lois vous demande donc d'adopter conforme la proposition du Sénat (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Bernard Roman, président de la commission des lois - Je voudrais évoquer deux articles qui, ayant été votés dans les mêmes termes, ne sont plus en discussion.
L'article 11, d'initiative sénatoriale, étend la saisine de la Cour de cassation à la matière pénale. Le droit pénal a été transformé ces dernières années et cela facilitera la résolution de problèmes d'interprétation.
L'article 11 bis, introduit à l'Assemblée de manière particulièrement consensuelle, institue une procédure d'admission des pourvois en cassation pour écarter ceux qui sont irrecevables ou non fondés sur des moyens sérieux et, comme le demandait le Premier président de la Cour, réduire l'encombrement dont elle souffre. Un tel filtrage existe déjà en Conseil d'Etat et également à la Cour de cassation lorsqu'il y a aide juridictionnelle -c'est-à-dire uniquement pour les justiciables les plus modestes. Cette nouvelle disposition est donc utile et juste.
Alors que l'article 108 du Règlement n'autorise à remettre en cause des articles votés dans les mêmes termes que pour correction ou rectification d'une erreur matérielle, on nous a demandé de supprimer ces deux articles au motif que, sans lien avec l'objet du projet, ils pourraient être censurés par le Conseil constitutionnel.
Je m'élève, une fois encore, contre cette invitation à l'autocensure qui repose sur la consultation officieuse, virtuelle, ou plutôt sur l'avis spontanément offert d'experts dont l'opinion ne saurait engager le Conseil constitutionnel. Je suis choqué qu'on puisse nous faire savoir qu'il pourrait censurer une disposition dont aucun de ses membres n'a encore entendu parler. C'est mettre en cause la liberté du législateur, c'est manquer de respect à la haute juridiction.
En fait le Conseil a une jurisprudence plus mesurée -plus responsable dirai-je. Il sanctionne rigoureusement les cavaliers budgétaires. Il limite les possibilités d'amendement après la CMP puisque celle-ci n'est saisie que des dispositions restant en discussion. Mais il ne sanctionne les amendements adoptés par l'une ou l'autre assemblée avant la CMP que dans des cas extrêmes où l'on utilise le droit d'amendement au-delà du champ autorisé ou sans lien direct avec le texte.
Le projet initial ne comportait que six articles portant sur le statut des magistrats. Mais son objet était, à l'évidence, d'améliorer le fonctionnement de la justice. C'est ainsi qu'il a été enrichi jusqu'à comporter maintenant 35 articles.
J'ai peine à imaginer que le Conseil constitutionnel pourrait censurer deux dispositions dont l'utilité est incontestable et qui ne pourraient être présentés de nouveau que dans plusieurs mois. Nous nous sommes donc opposés à leur suppression, comptant sur la sagesse du Conseil constitutionnel (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Luc Warsmann - J'aurais pu soulever le problème dont je vais traiter dans la discussion générale, mais son importance nous a conduit à déposer une exception d'irrecevabilité.
L'article 64 de la Constitution pose le principe de l'inamovibilité des magistrats. En fixant à l'exercice de leur fonction des durées maximales de 7 à 10 ans, ce projet peut y porter atteinte puisqu'au terme de ce délai, le magistrat peut être déchargé. C'est pourquoi il est prévu une contrepartie : si au terme du délai le magistrat n'est pas nommé ailleurs, il obtiendra, par la loi, une nomination lui assurant un déroulement de carrière identique.
La difficulté vient de ce que pour les procureurs généraux il est prévu une durée maximale sans la contrepartie d'un poste à l'issue de leur fonction. Il y a là une inégalité de traitement avec les autres magistrats et une atteinte réelle à leur indépendance, plutôt paradoxale de la part de ceux qui nous disaient il y a peu qu'elle était mise en cause par leur nomination en conseil des ministres.
M. le Rapporteur - Pourquoi alors avez-vous demandé cette disposition ?
M. Jean-Luc Warsmann - Un juriste me disait que l'on veut faire des procureurs des préfets judiciaires.
Il faut donc trouver une solution et j'ai déposé un amendement à ce sujet. Le problème précis vient de ce que l'article 65 de la Constitution ne prévoit pas l'avis du CSM pour la nomination des procureurs généraux. Pour les nommer avocats à la Cour de cassation, cet avis serait requis. Utilisons la même solution que pour les magistrats détachés, c'est-à-dire l'avis du CSM sur la régularité de la procédure. A l'issue de ses sept années d'exercice, le procureur général serait donc nommé de droit avocat à la Cour de cassation ; le CSM rendrait un avis qui ne porterait que sur la forme.
En tout état de cause, voter le projet conforme c'est porter atteinte à l'indépendance des procureurs généraux.
Je souhaiterais au moins connaître la position du Gouvernement sur le principe de l'indépendance des magistrats, dont l'inamovibilité est l'un des garants (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Mme la Garde des Sceaux - J'ai déjà répondu dans mon propos liminaire.
M. Jean-Luc Warsmann - Pas du tout.
Mme Nicole Feidt - Il est surprenant que la groupe RPR dépose une exception d'irrecevabilité en seconde lecture alors qu'il ne l'avait pas estimé possible en première lecture.
M. Jean-Luc Warsmann - Le texte a été modifié par le Sénat.
M. le Rapporteur - C'est-à-dire par vos amis ! Le groupe RPR du Sénat a voté le texte à l'unanimité.
Mme Nicole Feidt - Le groupe socialiste estime que le texte a été enrichi au terme des navettes et qu'il est maintenant satisfaisant. Je vous demande donc de repousser cette exception d'irrecevabilité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Ce texte qui nous revient en seconde lecture va bien au-delà des dispositions limitées du texte initial.
Il a été enrichi sur de nombreux points, notamment grâce au Sénat. Citons à ce titre la plus grande transparence de la procédure disciplinaire ; l'amélioration des moyens humains et procéduraux à la Cour de cassation ; le renforcement de la mobilité des magistrats ; la recherche d'une plus grande ouverture et d'une plus grande équité dans la gestion des magistrats, même si des progrès restent à faire dans ces domaines.
D'autres dispositions ont été introduites au cours de la navette pour surmonter une crise sans précédent du service public de la justice, dont témoignent les protestations et le désarroi de ses acteurs.
Par défaut de gestion prévisionnelle, la justice manque aujourd'hui à ce point d'effectifs que l'entrée en vigueur de la loi sur la présomption d'innocence confine au « bogue ». Les difficultés d'application de cette loi tiennent à un triple défaut de conception, d'anticipation et de concertation. Pour faire face, de nouvelles voies permanentes de recrutement ainsi que des dispositions transitoires ont été prévues.
Les moyens de la justice augmentent certes mais l'insuffisante définition des priorités, du reste contestables, est tout à fait préjudiciable. Les crédits de la justice ne représentent que 1,5 % du budget de l'Etat : 27 milliards contre 35 pour les emplois-jeunes en année pleine ou plus de 120 pour les 35 heures ! Les délais de justice sont toujours démesurément longs, l'accès à la justice complexe et coûteux, le taux de classement sans suite comme celui d'inexécution des peines trop élevé. Les dysfonctionnements sont tels que 2 000 plaintes sont déposées chaque mois auprès du Garde des Sceaux. L'institution judiciaire n'a toujours pas les moyens budgétaires et humains, non plus que les outils juridiques et procéduraux pour traiter efficacement les contentieux, en nombre croissant, c'est-à-dire leur apporter une réponse équitable, rapide, sereine et exécutée. Cet impératif, qui s'impose bien sûr dans la justice civile, commerciale ou prud'homale, revêt une importance toute particulière dans le domaine pénal. C'est même une urgence.
Ce texte comporte également des ajouts plus contestables, à la limite du cavalier législatif. En relève, outre la modification du mode de désignation des membres du Conseil supérieur de la magistrature, l'interdiction de l'arbitrage faite aux magistrats judiciaires. A cet égard, on doit déplorer qu'un sujet aussi important ait été traité par le biais d'un amendement déposé sur un coin de table, lequel aboutit à une situation ubuesque et discriminatoire, puisque seuls les magistrats judiciaires se verront interdire les fonctions d'arbitre.
Comment justifier que les magistrats de l'ordre administratif ou financier, les juges consulaires, les avocats, les professeurs d'université conservent une ouverture sur le monde économique et que l'on se prive de l'expérience des magistrats judiciaires en la matière ? La démarche est d'autant plus aberrante que les projets de loi qui introduisent l'échevinage dans les tribunaux de commerce n'ont pas prévu la même interdiction pour les juges consulaires. Les présidents des chambres mixtes seront interdits d'arbitrage, quand leurs assesseurs ne le seront pas.
La nécessité de conforter l'essor de l'arbitrage impose une réflexion de fond, dont la réforme, souhaitée, des procédures collectives pourrait être le cadre.
Aucun des arguments invoqués ne résiste à l'examen, qu'ils reposent sur le bon fonctionnement du service public de la justice ou sur celui de l'arbitrage.
Sont ainsi invoquées la surcharge de travail des magistrats et la nécessité de les recentrer sur leurs fonctions essentielles. Il faudrait alors supprimer toute dérogation au principe de l'incompatibilité de l'exercice des fonctions de magistrat avec celui de toutes fonctions publiques et de toute autre activité professionnelle. Il devrait s'appliquer à tous les juges -administratifs, consulaires, financiers. Tel n'est pas le cas. L'argument perd donc beaucoup en cohérence. Celle du second argument est tout aussi défaillante. Le dispositif conduit à interdire aux magistrats les fonctions d'arbitre, alors même qu'elles sont au c_ur de la fonction de juge qui dit le droit et tranche les litiges, et que la possibilité d'enseigner est, elle, maintenue, alors qu'elle en est plus éloignée. L'article 1460 du nouveau code de procédure civile conforte cette analyse, puisqu'il permet explicitement aux parties de décider dans leur convention que la procédure arbitrale suivra les règles établies pour les tribunaux et que, en tout état de cause, les principes directeurs du procès sont toujours applicables à l'instance arbitrale.
Chez nos voisins anglais, allemands ou italiens, les parties choisissent plutôt des magistrats professionnels pour arbitrer leurs différends.
Les garanties qui entourent tant la dérogation, accordée par décision des chefs de cour, que l'arbitrage lui-même, dont les procédures sont strictement encadrées par le livre IV du nouveau code de procédure civile, préservent parfaitement la dignité et l'indépendance du magistrat. Quant à l'impartialité et à l'autorité de l'arbitrage rendu, elles seraient confortées par la participation de magistrats, compte tenu de leur expérience, de leur connaissance du droit et de leur souci de l'équité.
Enfin, interdire aux magistrats français de siéger au sein des collèges d'arbitrage internationaux limitera le rayonnement juridique de notre pays. Alors même que la concurrence internationale entre systèmes juridiques est de plus en plus vive, l'influence du système anglo-saxon sera ainsi renforcée tandis que les Etats francophones ne pourront plus faire appel aux magistrats français, en contradiction du reste avec certains de nos engagements internationaux. Le corps judiciaire français ne saurait être tenu à l'écart de l'essor de l'arbitrage, sans risquer de s'appauvrir et de se marginaliser (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
M. Alain Vidalies - Revaloriser la carrière des magistrats et l'adapter aux exigences du monde moderne, tels étaient les principaux objectifs de ce texte.
Améliorer le déroulement de la carrière des magistrats est d'autant plus nécessaire que le nombre des emplois hiérarchiques n'est pas suffisant compte tenu du nombre important de magistrats recrutés dans les années 70 -un sixième du corps attendrait un avancement. Aussi ce texte prend en compte l'augmentation du nombre de postes hiérarchiques annoncée lors de l'examen du budget pour 2001. La suppression des groupes au sein du premier grade rendra aussi plus fluide la progression de la carrière des magistrats du grade intermédiaire. Cette simplification s'accompagnera d'une restructuration du corps, avec l'augmentation du nombre d'emplois de premier grade et hors hiérarchie. La pyramide des âges du corps s'en trouvera rééquilibrée.
Ce texte comporte également de nouvelles règles de mobilité. L'objectif est double : éviter qu'un magistrat ne demeure trop longtemps dans un poste, ce qui est préjudiciable à son indépendance ; mutualiser les moyens, comme le préconisait le rapport de l'inspection des services judiciaires.
Ce texte favorise aussi l'intégration dans la magistrature de fonctionnaires ou de personnes ayant acquis une expérience dans d'autres activités en rapport avec la justice. C'est une mesure équitable.
L'Assemblée avait enrichi le texte en première lecture notamment en confiant aux procureurs généraux le soin de saisir le CSM aux fins de poursuites disciplinaires, en instituant une procédure d'admission des pourvois en cassation, en assurant une représentation plus équitable des magistrats au sein du CSM. Le Sénat a approuvé ces dispositions et les modifications qu'il a apportées peuvent recevoir notre assentiment de façon à aboutir à un vote conforme.
Grâce à l'effort sans précédent consenti par le Gouvernement, la justice va enfin disposer des moyens nécessaires. Un récent sondage révèle que nos concitoyens ont une bonne image d'elle et lui reprochent essentiellement sa lenteur. Il faut répondre à cette attente.
Trop de magistrats sont occupés à des tâches de gestion administrative sans rapport avec leur mission première qui est de juger. Il est paradoxal que les chefs de juridiction soient accaparés par de telles tâches. Je milite depuis longtemps -hélas sans succès- pour la création d'un corps de directeurs ou de gestionnaires des tribunaux, à l'instar de ce qui se fait pour les hôpitaux, qui laisserait les magistrats plus libres de se consacrer à leurs fonctions essentielles.
La réduction des délais de procédure peut aussi résulter de modifications de la procédure civile qui n'exigent qu'un décret, à l'exemple des conclusions récapitulatives que doivent désormais déposer les avocats. Sans doute faut-il aller au-delà en imposant des contrats de procédure. Un accord vient d'être conclu dans cet esprit entre les organisations de magistrats et d'avocats. Enfin, nous attendons une vraie réponse sur l'aide juridictionnelle.
Vous continuez ainsi, Madame la ministre, à travailler à l'amélioration de la justice. Le Gouvernement tient à ses engagements en ce domaine, et le groupe socialiste lui apportera à nouveau aujourd'hui un soutien sans faille. Bien entendu, il approuvera ce projet de loi (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Luc Warsmann - Je traiterai de la procédure, puis du fond. En premier lieu, je ne partage pas l'autosatisfaction de Mme la ministre sur le travail prétendument excellent accompli avec les parlementaires sur ce texte. La situation de la justice aurait en effet pu s'améliorer si l'inconséquence du Gouvernement -qui n'a pas accompagné ses réformes de moyens suffisants- n'avait pas aggravé les phénomènes d'engorgement. Il n'est que de voir certains départements où il faut attendre au moins six mois pour pouvoir présenter un mineur délinquant au juge, pour mesurer la distance entre le discours tenu à Paris et la réalité. Nous sommes donc en présence d'un contre-exemple, puisqu'il est de bonne pratique de disposer au moins des moyens avant de les dépenser. D'autre part, ne pas prendre la peine de répondre à un parlementaire qui soulève un problème de constitutionnalité traduit une conception pour le moins bizarre du débat parlementaire.
Sur le fond, ce projet qui vise à simplifier et à améliorer la carrière des magistrats est, comme l'avait souligné Robert Pandraud en première lecture, positif. Il était du reste en chantier depuis des années, mais Mme Guigou ne l'a pas jugé prioritaire. Il est heureux qu'il vienne devant nous aujourd'hui : le problème de la pyramide des âges se fait pressant et le déroulement de carrière est loin d'être satisfaisant pour tous les magistrats. Inspiré pour partie de la réforme des tribunaux administratifs, le texte permet aussi, grâce aux amendements qui ont été déposés de résoudre un certain nombre de problèmes : l'iniquité dont souffrent les magistrats ou les auditeurs de justice issus du secteur privé ou public, le fonctionnement du CSM ou la publicité des audiences disciplinaires. Le texte s'est réellement étoffé au fil de la procédure parlementaire ; on peut même dire qu'il s'est « démultiplié » dans toutes les directions ! Tout en soulevant à nouveau le problème de la constitutionnalité -le Conseil constitutionnel jugera- et en dénonçant les promesses de moyens qui ne font que reporter la facture à 2002, nous acterons néanmoins les dispositions positives qu'il comporte en adoptant la même position qu'en première lecture.
M. Claude Goasguen - Ce texte a grandement évolué dans sa forme, puisqu'il compte désormais 35 articles au lieux des six que comportait le projet initial. On peut le prendre avec bonne humeur, et se féliciter qu'il ait été à ce point enrichi par le travail parlementaire. Mais on peut aussi s'attarder sur ses failles. Je regrette que nous soyons contraints de voter, sur ce sujet prioritaire, un texte portant diverses dispositions, qui n'est malheureusement pas unique en son genre. S'il témoigne de la qualité du travail parlementaire, il est inquiétant pour celle du travail gouvernemental. Essayons de déceler une cohérence, une logique dans ce texte -que je voterai de toute façon, parce que notre justice en a besoin. Il me semble que nous sommes en train de nous enfermer dans les prémices d'un corporatisme tout à fait regrettable. Le principe de la mobilité est certes une bonne chose, mais j'aurais préféré que l'on restât à 7 ans plutôt que de revenir à 10, ce qui ne se justifie à mon sens que dans le domaine de la délinquance financière. Ces 10 ans sont un progrès, mais celui-ci reste insuffisant.
Je suis par ailleurs, contrairement au Gouvernement mais aussi à certains de mes collègues de l'opposition, fermement opposé à la syndicalisation du CSM. Je viens en effet d'un corps qui a pâti de ce type d'excès. Il est indispensable de défendre les intérêts des magistrats, mais le CSM rend aussi des décisions qui font grief, et je ne peux donc accepter cette dérive potentielle. Nous avons fait fausse route sur ce point.
D'autre part, les mesures d'ouverture sont, me semble-t-il, insuffisantes. Ainsi, en ce qui concerne l'intégration directe, nous avons été un peu chiches quant à la prise en considération de l'ancienneté, surtout dans une période où nous avons tant besoin de magistrats. Esprit de corps ou non, ces magistrats méritent mieux que la portion congrue que nous leur avons accordée.
Je plaiderai enfin pour cette dizaine de magistrats de réputation internationale à qui il ne déplairait pas de rendre des arbitrages internationaux. Il me semble qu'il est normal que la France soit représentée dans l'arbitrage international privé, et je ne nourris pas les mêmes réticences que le rapporteur à l'encontre du droit privé. Je peux comprendre que vous refusiez l'arbitrage privé en droit interne, mais il faut qu'un juge puisse faire valoir la tradition juridique française dans un arbitrage international. Le droit comparé et les contacts juridiques sont par ailleurs de plus en plus encouragés. Bref, j'appelle votre attention sur l'amendement de Mme Catala, qui est plus facile à défendre -je le reconnais- que le mien. Enfin, l'ENM a besoin d'une sérieuse réforme qui doit privilégier un esprit d'ouverture car le corporatisme judiciaire va se heurter à cette réalité qu'est l'inflation du contentieux. Faudra-t-il recruter des milliers de magistrats tout aussi corporatistes que leurs prédécesseurs ? Non, regardons plutôt ce que font nos voisins : en Grande-Bretagne, il y a 7 000 magistrats qui viennent de la société civile !
Il y a dans cette loi des dispositions intéressantes, que nous voterons, mais aussi des dérives potentielles qui nous inquiètent. A défaut de vouloir les rectifier, faites au moins le geste, Madame la Garde des Sceaux, de permettre la participation de nos magistrats aux grands arbitrages internationaux privés (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).
Mme la Garde des Sceaux - Cette participation poserait un vrai problème déontologique, nous aurons l'occasion d'y revenir.
En ce qui concerne les moyens de la justice, je vous donnerai demain un document montrant l'évolution des chiffres durant les dernières années, cela nous évitera de longs débats.
Mme la Présidente - En application de l'article 91-9 du Règlement, j'appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi organique sur lesquels les deux assemblées n'ont pu parvenir à un texte identique.
L'article 2 quater A, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Luc Warsmann - Je viens d'apprendre que mon amendement sur les procureurs généraux a été déclaré irrecevable au titre de l'article 40.
L'article 2 quater, mis aux voix, est adopté.
Les articles 5 ter et 6 bis, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Claude Goasguen - Je retire l'amendement 2 au profit de l'amendement 4.
Vous objectez que l'appartenance à la fonction publique ne permet pas d'effectuer un arbitrage privé. Mais je crois qu'en matière internationale la distinction entre les deux s'efface. La France est déjà trop peu représentée dans les arbitrages internationaux. Ne nous privons pas, de surcroît, de quelques éléments brillants !
M. le Rapporteur - Le problème a déjà été soulevé à l'occasion d'autres débats. La France participe aux grands arbitrages internationaux publics, vous y nommez, Madame la Garde des Sceaux, des magistrats de haut niveau.
Il existe aussi des arbitrages privés entre de grandes sociétés, souvent d'ailleurs prévus par un contrat où le nom de l'arbitre est mentionné : il s'agit généralement d'un grand cabinet d'avocats d'affaires. Cela évite de passer devant le juge et économise donc des frais.
Ces deux procédures existent et sont légales. Ce que nous voulons empêcher, ce sont certains abus qui se sont déjà produits dans notre pays : certains magistrats ont accepté de se faire rémunérer par des sociétés de droit privé pour rendre des arbitrages commerciaux. Cette manière de faire, disons des « heures supplémentaires »...
M. Claude Goasguen - Des « ménages ! »
M. le Rapporteur - ...est apparue choquante à un certain nombre de magistrats : ce sont leurs organisations syndicales qui ont appelé notre attention là-dessus.
Et cela d'autant plus qu'il arrive que l'affaire sur laquelle un arbitrage a été rendu soit quand même appelée devant la justice, devant le même magistrat... Le cas s'est produit et le magistrat en question s'est désisté.
En revanche, d'anciens magistrats de renom, une fois retraités, sont souvent sollicités pour faire des arbitrages privés et cela ne pose pas de problème. Le recours à l'arbitrage sera à l'avenir un des moyens, avec la médiation, d'éviter la judiciarisation excessive de notre société.
Je reconnais la compétence de Mme Catala dans cet amendement. Il est vrai que les Français ne participent pas assez aux arbitrages publics internationaux et que de façon générale, ils devraient être plus présents dans les grandes assemblées internationales. Mais ce que nous ne souhaitons pas, c'est que des magistrats en exercice participent à des arbitrages purement privés, de façon parfois confidentielle, pour améliorer leur rémunération.
M. Claude Goasguen - Vous invoquez l'incompatibilité entre l'appartenance à la fonction publique et l'arbitrage privé. Mais je vous signale que cette pratique ne concerne pas que les magistrats ! Va-t-on empêcher les professeurs de médecine d'avoir des lits privés, les professeurs de faculté de droit ou les conseillers d'Etat de faire des consultations privées ? Et si d'aventure un de ces hauts magistrats se retrouvait pris dans un conflit d'intérêt entre sa consultation et une procédure contentieuse, c'est avoir une triste idée des magistrats que de penser que sa déontologie personnelle ne l'inciterait pas à se désister !
M. le Rapporteur - Je ne veux pas porter atteinte à l'honneur des magistrats et j'ai bien dit que ceux qui se sont retrouvés dans cette contradiction ont d'eux-mêmes demandé leur désistement.
M. Claude Goasguen - Vous voyez bien ! Alors laissez-les faire !
M. le Rapporteur - Mais certains magistrats nous disent qu'ils ne peuvent pas faire leur travail parce qu'ils sont pris ailleurs !
M. Claude Goasguen - C'est une parfaite illustration de la différence entre la droite et la gauche ! M. Floch, en homme de gauche respectable, nous fait une réglementation coercitive pour cinq ou six personnes ! Et moi, en homme de droite tout aussi respectable, je préfère laisser jouer la liberté des personnes et la déontologie des magistrats.
J'en ai assez de l'invasion des cabinets d'affaires américains dans toutes les affaires internationales.
Laissez jouer la liberté et la compétence. Il n'en sortira aucun cataclysme né de ces conflits d'intérêt qui semblent vous empêcher de dormir, Monsieur le rapporteur !
La conscience des individus existe, autant que la réglementation prétorienne.
Mme la Garde des Sceaux - Il est impossible d'ériger en règle de pouvoir choisir d'exercer une activité privée lorsqu'on est serviteur de l'Etat. Nous avons décidé de réserver l'arbitrage privé aux magistrats ayant cessé leur activité professionnelle. Vous faisiez allusion à quelques grands noms de la magistrature, avec lesquels nous avons eu des échanges. Des disponibilités sont possibles. Mais le principe est que le magistrat en activité ne peut pas avoir une autre activité salariée. En deuxième lecture, le Sénat a très légèrement atténué cette interdiction, réservant le cas où l'arbitrage par un magistrat en activité est prévu par la législation en vigueur. Retenant l'argument de la présence française dans les arbitrages internationaux, et même si la majorité des arbitrages anglo-saxons sont rendus par des avocats et non par des magistrats, on pourrait concevoir de demander à des magistrats d'y participer dans le cadre de leur fonction. Des solutions existent donc, mais restons dans les limites de la déontologie, sans toucher à la règle de l'impartialité. Le texte que nous proposons me semble équilibré.
L'article 6 ter, mis aux voix, est adopté.
Les articles 6 quater, 8 bis, 9 quater, 10 A, 10 B, 11 ter, 12 bis, 12 ter, 12 quater et 16, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Présidente - Je ne suis saisie d'aucune demande d'explication de vote.
M. Claude Goasguen - Mme Boisseau m'a fait dire que le groupe UDF votait pour l'ensemble du projet.