Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53422/einzelhandel-schulzeiten-azubis
Timestamp: 2017-12-16 20:22:42
Document Index: 31982668

Matched Legal Cases: ['§ 15', '§ 19', '§ 15', '§ 9', '§ 9', '§ 19']

BR-Forum: Einzelhandel Schulzeiten Azubis | W.A.F.
Bei und im Einzelhandel beginnt die Arbeitszeit um 10. Bei den Azubis rechnet man die Schulzeit erst ab 09.00 Uhr auch wenn sie um 8.00 Uhr anfangen. Das sei sogar eine Kulanzregelung. Der Arbeitgeber sei nur verpflichtet ab 10 anzurechnen. ?
Meines Wissens nach nicht richtig oder ?
Erstellt am 16.07.2013	um 10:51 Uhr von Guenerb
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Erstellt am 16.07.2013	um 11:50 Uhr von Angie
Laut § 15 BBIG Sind Auszubildende für die Teilnahme am Berufsschulunterricht freizustellen und laut § 19 BBIG ist den Auszubildenenden die Vergütung auch zu zahlen
für die Zeit der Freistellung nach § 15 BBIG.
Erstellt am 16.07.2013	um 13:28 Uhr von Guenerb
Der Dienst auf der Arbeit fängt ja um 10 an nicht um 8 Uhr. Dann ist doch keine Freistellung erforderlich, so zumindest argumentiert derAG
Erstellt am 16.07.2013	um 15:19 Uhr von gironimo
Berufsschule ist keine Arbeitszeit.
Ich weiß ja nicht, wie lange die Schule geht - aber was ist danach? Im Einzelhandel ist ja nun mal nicht um 16.00 Uhr Feierabend. Da gibt es doch eher Probleme.
Erstellt am 16.07.2013	um 15:38 Uhr von Kulum
Berufsschule ist keine ArbZ??? Wo hast du denn das her? Sogar zuzüglich der Pausen und - falls nach der Schule noch gearbeitet werden soll - der Wegezeit von der Schule zur Arbeit.
5 AZR 413/99
Noch interessanter wird es für Azubis unter 18 Jahre. Bei mehr als 5 Unterrichtsstunden a45 Minuten dürfen die anschließend gar nicht mehr beschäftigt werden. Der Tag zählt als voll gearbeitet.
§ 9 Abs. 1 Nr. 2 JArbSchG
Erstellt am 16.07.2013	um 16:31 Uhr von Kölner
Ließ den IHK Beitrag mal in Gänze.
- Maximale AZ pro Tag wird angerechnet, selbst wenn der Azubi 9 Std in der Schule wäre, der betrieb aber nur 8 Std regelarbeitszeit hätte, werden nur 8 Std angerechnet
- der AG hat recht
Erstellt am 16.07.2013	um 16:44 Uhr von Xantippe
wieso hat der AG recht?
Schreibt er dann von 10.00 bis 18.30 Uhr Schule, oder müssen die Azubis nach der Schule noch zur Arbeit weil sie ja aus Sicht des AG noch keinen Arbeitstag voll haben?
Ich kann dazu in der Fragestellung von Guenerb nichts lesen. Wenn der AG den Tag voll als Schule rechnet ist es doch eigentlich egal, ob er ab 07.00 oder 12.00 Uhr schreibt. Hauptsache er rechnet den Tag komplett als Schule. Oder sehe ich das falsch.
Erstellt am 16.07.2013	um 16:54 Uhr von Kulum
Ich mag jetzt aber nicht nach einem IHK Beitrag suchen. Hätte mich ein Link auf die Idee gebracht, hätte ich euch daran teilhaben lassen ;)
Und ich sehe nicht, dass der AG richtig liegt. Der AG hier scheint nur die Zeit in der Berufsschule als Arbeitszeit zu werten, in der der Auszubildende von der Arbeit freigestellt ist - bzw er gibt noch den Anschein von Großzügigkeit und zählt ab 9.00 Uhr. Das kann nicht richtig sein, denn dann müsste ein im Schichtsystem arbeitender Auszubildender, der eigentlich Spätschicht hätte, fast immer anschließend zur Arbeit fahren, da ja ab 14.00 Uhr (unterstelle ich jetzt mal als Beginn der Spätschicht) höchstens noch zwei oder drei Unterrichtsstunden anfallen könnten, das also nicht reichen würde für eine komplette Freistellung von der Arbeit.
Natürlich kann er auch jeden Tag in der Spätschicht eingesetzt werden, so lange das ArbZG oder JArbSchG mitspielt. Mir ging es darum, zu bewerten, ab wann der AG Zeit als ArbZ bewertet. Und da liegt er IMHO falsch
Erstellt am 16.07.2013	um 19:10 Uhr von Kölner
Erstellt am 16.07.2013	um 21:24 Uhr von Snooker
Kulum hat recht mit dem was er schreibt. Der § 9 beinhaltet sogar auch Personen über 18 Jahre.
Nenne auch meine Quelle, nicht das sonst einige wieder ins stolpern geraten.
Quelle: Meine Lebensgefährtin die neben mir sitzt und Ausbilderin ist in einem Berufsbildungswerk. Weitere Quelle, ihre neuste Ausgabe des JArbSchG.
Erstellt am 16.07.2013	um 22:24 Uhr von Kölner
Ne, Rainer, hat sie dann auch nicht. Erstens versteht ihr das bbig dann falsch, deutet zudem das Urteil in die falsche Himmelsrichtung und seid zudem noch nicht im Reallife angekommen...
Erstellt am 16.07.2013	um 22:51 Uhr von Snooker
1) Der AG hat den Jugendlichen für die Teilnahme am Berufsschulunterricht freizustellen. Er darf den Jugendlichen nicht beschäftigen
1.vor einem um 9:00 beginnenden Unterricht: dies gilt auch für Personen die über 18 Jahre alt und noch berufsschulpflichtig sind.
2. an einem Berufsschultag mit mehr als fünf Unterrichtsstunden von mindestens je 45 Min. einmal in der Woche,
3.in Berufsschulwochenmit einem planmäßigem Blockunterricht von mindestens 25 Stunden an mindestens fünf Tagen; zusätzliche Ausbildungsveranstaltungen bis zu zwei Stunden wöchentlich sind zulässig.
2)Auf die Arbeitstage werden angerechnet
1. Berufsschultage nach Absatz 1 Nr.2 mit acht Stunden.
2. Berufsschulwochen nach Absatz 1Nr. 3 mit 40 Stunden.
3) Ein Entgeltausfall darf durch den Besuch der Berufsschule nicht eintreten.
4) weggefallen
Erstellt am 16.07.2013	um 23:10 Uhr von Snooker
Weiter heißt es noch zu einem Kommentar zu § 19
Fallen also Wege und Pausenzeiten in die mit den Auszubildenden vereinbarte regelmäßige tägliche Ausbildungszeit, so verbrauchen sie betriebliche Ausbildungszeit und müssen daher auch nicht nachgearbeitet werden.
Und noch ein Nachtrag zum lesen
Erstellt am 17.07.2013	um 07:37 Uhr von Kölner
Rainer, du weißt schon aus welchem Gesetz du zitierst, oder?
Ich rede nicht von den unter 18jährigen.
Erstellt am 17.07.2013	um 08:00 Uhr von Kulum
Dennoch, auch dein Link gibt erstmal nichts her, dass die Berufsschulzeit von 8.00 - 9.00 (und nur danach wurde ja gefragt) unter den Tisch fällt.
Ich finde einige Argumentationen des Baugewerbe-Verbandes Niedersachsens einfach mal haarsträubend und zugegebenermaßen unterstellen die, dass ich mit meiner Einschätzung bei über 18 jährigen um Meilen daneben lag, ich werde mir das aber nicht zueigen machen. Da sind schon einige linke Rechnereien dabei. Wenn ich mir Beispiel 3 anschaue, bekomme ich Würgereize. Nur meine subjektive geprägte Meinung, ich bin aber ziemlich sicher, damit liegt der BVN falsch.
Zum einen unterstellen die, das ArbZG sei anzuwenden, dann aber soll der Azubi aufgrund eines TV nach der Berufsschule von 5,5h (inkl Pausen und Wegezeiten) noch 7,5h im Betrieb ausgebildet werden dürfen? Mal eben 13h weisungsgebundene Tätigkeiten am Stück für einen 18 jährigen?
Erstellt am 17.07.2013	um 09:40 Uhr von Snooker
Das was ich aus dem Gesetz zitiert gabe kann man sich hier auch noch mal anschauen.
http://www.schulberatung.bayern.de/imperia/md/content/schulberatung/pdfschw/pdfsw09102/anrechnung_bs_zeit_auf_ausbildungszeit.pdf
Im übrigen kennt die IHK eine solche Regelung wie oben beschrieben nicht. Hier wurde mir gesagt das die JAV oder BR mal in den TV oder AV schauen sollte. Man könnte sich aber vorstellen das wenn ein AG so etwas mit seinem Auszubildenden im AV geregelt hat, dieses ungültig wäre, da dies eine einseitige Bereicherung (oder Benachteiligung, je aus welcher Sicht man das sieht)wäre. Man sagte mir auch bei minderjährigen drauf achten das dann die Unterschriftsberechtigten die den AV unterschrieben haben diesen Weg gehen müssten.
Weiter sagte man mir noch das man dies mit der 9.00 Uhr Regelung als Richtmaß gedacht hatte, weil Unterrichtsbeginn halt auch mal verschieden sein können, anders als in Betrieben wo morgens starre Anfangszeiten sind. Dies hätte der Gesetzgeber auch so gedacht, weil Auszubildende nicht als volle Arbeitskräfte gezählt werden dürften.
In dem Fall denen ich den jetzt beschrieben habe, sagte man, das man es sich nur so erklären könnte das der besagte AG wohl diesen Satz (Freistellung
bedeutet, dass die Berufsschulzeit mit der betrieblichen Ausbildungszeit identisch ist) gestolpert ist.
Die drei Damen die ich fast 45 min am Tele beschäftigt hatte waren ganz nett. Wär also immer noch net klar kommt mit den Aussagen kann ja gerne bei der IHK selber anrufen.
Ach, hatte ich schon gesagt das meine Quelle die IHK ist !?
Erstellt am 17.07.2013	um 12:16 Uhr von Kölner
Jau,Rainer. Je nachdem wie und was man fragt, bekommt man immer opportune Antworten.
Die IHK ist im übrigen nicht die bestinformierteste Einrichtung in Deutschland...
Erstellt am 17.07.2013	um 12:54 Uhr von Snooker
Nun, wenn hier die Frage auftaucht
*Bei und im Einzelhandel beginnt die Arbeitszeit um 10. Bei den Azubis rechnet man die Schulzeit erst ab 09.00 Uhr auch wenn sie um 8.00 Uhr anfangen. Das sei sogar eine Kulanzregelung. Der Arbeitgeber sei nur verpflichtet ab 10 anzurechnen. ?
dann Frage ich dort gewiss nicht nach der nächsten Kaffeepause (smile)
Sage mir was ist dann in diesen Fragen die bestinformierteste Einrichtung, dieses Forum hier wo jeder seine Art der Interpretertion von Gesetzen hat? Oder sind es die Urteile die von Gerichten gesprochen werden, die aber immer wieder gesprochen werden müssen, weil es Einzelfallentscheidungen sind? Und auch da ist es so das eine Einzelfallentscheidung nach dem entschieden wird was Angemarkert und gefragt wird.
Man sieht also, wenn man es so sehen will, könnten wir eine Frage stellen und uns für den Rest des Lebens darüber Unterhalten und würden doch keine Antwort finden. Glauben wir doch einfach auch mal denen die damit tag täglich zu tun haben.