Source: https://sencanada.ca/fr/content/sen/chamber/392/debates/022db_2007-12-11-f?language=f
Timestamp: 2019-04-24 12:02:45+00:00
Document Index: 144453857

Matched Legal Cases: ["l'article 532", "l'article 530", "l'article 533", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 343", "l'article 93", "l'article 95", "l'article 95", "l'article 37", "l'article 95", "l'article 32", "l'article 67", "l'article 58", "l'article 95", "l'article 131", "l'article 131", "l'article 13"]

Débats - No. 22 (11 décembre 2007)
Volume 144, Numéro 22
L'appui du gouvernement aux communautés francophones minoritaires
Le rapport de Statistique Canada sur le recensement de 2006
La trousse de prévention de la violence
La Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India
Les Instructions données à la Commission canadienne de sûreté nucléaire relativement à la santé des Canadiens
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—Présentation du rapport du Comité sénatorial spécial
L'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts
Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude des obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne—Présentation du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude des obligations internationales relatives aux droits et libertés des enfants—Présentation du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude sur la discrimination présumée dans les pratiques d'embauche et de promotion et sur l'équité en matière d'emploi pour les groupes minoritaires au sein de la fonction publique fédérale—Présentation du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude des questions juridiques relatives aux biens matrimoniaux dans les réserves à la dissolution du mariage ou d'une union de fait—Présentation du rapport du comité
Avis de motion tendant à autoriser le comité à étudier la Loi canadienne sur la protection de l'environnement et à recevoir les mémoires reçus et les témoignages entendus lors de la session précédente
Avis de motion tendant à autoriser les comités à siéger les lundis pendant l'ajournement du Sénat
Projet de loi de crédits no 3 pour 2007-2008
La nécessité d'une réforme—Avis d'interpellation
Les changements climatiques—Les interventions visant à obtenir l'appui des États-Unis
L'objectivité des sondages
Le rapport du ministère des Ressources naturelles
Le Code criminel—La révision du processus de libération conditionnelle
Travaux publics et Services gouvernementaux—Déménagement des fonctionnaires
Travaux publics et Services gouvernementaux—La désignation des édifices fédéraux
Adoption de la motion tendant à autoriser la prolongation de la séance de mercredi et à autoriser les comités à siéger en même temps que le sénat
Projet de loi de mise en œuvre de l'Accord de Kelowna
Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les responsabilités du gouvernement fédéral à l'égard des Premières nations, des Inuits et des Métis—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur la pauvreté rurale—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur les obstacles au commerce interprovincial—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur la situation actuelle du régime financier canadien et international—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude de questions liées au mandat—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude de questions liées aux relations étrangères—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude sur la politique de la sécurité nationale—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—l'étude des services et des avantages sociaux offerts aux anciens combattants, des activités commémoratives et de la charte—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel—L'étude des questions d'actualité des grandes villes—Adoption du rapport du comité
Budget et autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer—L'étude sur le trafic du fret conteneurisé—Adoption du rapport du comité
Motion tendant à adopter le rapport du Comité des affaires étrangères et du commerce international et à demander une réponse du gouvernement—Décision du Président—Annulation de l'article
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, nous célébrons aujourd'hui le 50e anniversaire de la remise du prix Nobel de la paix à Lester B. Pearson.
Ce prix Nobel est la base de la capacité de notre pays, aujourd'hui, de maintenir la paix. Le concept de maintien de la paix est le résultat de l'initiative de M. Pearson et du général Burns en 1956, à Suez, et a été reconnu par le monde entier en 1957.
Le concept présenté était celui d'un arbitre coiffé d'un béret bleu et aidant les pays en conflit à parvenir à conclure un accord de paix. Ces pays pourraient compter sur une force neutre qui leur permettrait d'appliquer l'accord de paix et de le rendre ainsi permanent. À cette fin, les Casques bleus ont été créés en vertu du chapitre VI, pour agir comme arbitres, sans banc des pénalités ni carton rouge. Leur tâche consistait plutôt à observer, à faire rapport de la situation, et à rapprocher les deux parties.
Au cours des 50 dernières années, les différends sont passés de conflits entre nations à conflits entre États. Quant à la responsabilité de protéger, celle-ci est passée des responsabilités initiales de maintien de la paix à des responsabilités incluant des interventions militaires et le recours à la force.
Aujourd'hui, nous nous trouvons devant des conflits complexes, dans lesquels des nations violent de façon horrible les droits de la personne de leurs citoyens. Nous disposons de l'outil créé par Lester B. Pearson. Cet outil a été modifié et modernisé, de façon à inclure la responsabilité de protéger, conformément au chapitre VII de la Charte de l'ONU, qui autorise les Casques bleus à participer à des missions de protection et, en dernier ressort, à recourir à la force.
Pourquoi laissons-nous la situation qui existe au Darfour perdurer? Pourquoi n'intervenons-nous pas? Ce n'est pas parce que l'ONU ne nous a pas demandé de le faire. Comment se fait-il que nous refusons de participer alors que c'est nous-mêmes qui avons créé la notion de maintien de la paix? Comment se fait-il que nous refusons de participer alors que c'est nous-mêmes qui avons créé la notion de protection des droits de la personne? Nous avons créé la responsabilité de protéger, nous avons modernisé cette notion, et pourtant nous refusons maintenant de participer.
L'honorable Donald H. Oliver : Honorables sénateurs, lundi était la Journée internationale des droits de l'homme, qui est l'occasion de commémorer l'adoption et la proclamation de la Déclaration universelle des droits de l'homme par l'Assemblée générale des Nations Unies le 10 décembre 1948.
La déclaration, qui renferme un préambule et 30 articles, énonce les droits et libertés fondamentaux de tous les humains. Elle interdit la discrimination fondée sur la race, la couleur, le sexe, la langue, la religion, l'origine nationale ou sociale, la fortune, la naissance, l'opinion ou toute autre situation.
La déclaration représente un idéal vers lequel tous les humains et toutes les nations doivent tendre. Elle a aussi avec le Canada un rapport étroit, dont nous pouvons tous être fiers.
La première commission fonctionnelle établie par les Nations Unies s'est concentrée sur la question des droits de la personne. Elle était présidée par Eleanor Roosevelt, l'épouse de l'ancien président des États-Unis, Franklin Roosevelt. Sous sa direction, avec l'aide de John Peters Humphrey, qui était natif du Nouveau-Brunswick, la commission a rédigé la Charte internationale des droits de l'homme, qui devait devenir la déclaration qui nous est si chère aujourd'hui.
M. Humphrey a fréquenté l'Université Mount Allison, au Nouveau-Brunswick, et l'Université McGill, où il a enseigné plus tard. Il a d'ailleurs continué d'y enseigner bien après avoir atteint l'âge de 80 ans. Il a été un ardent défenseur des droits de la personne au Canada et à l'étranger jusqu'à sa mort en 1995.
Nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir pour atteindre l'idéal visionnaire incarné dans la déclaration. Les droits de la personne sont menacés ou inexistants dans trop de régions du monde.
La déclaration nous rappelle que :
Elle nous dit aussi qu'il est essentiel que :
[...] les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression.
Honorables sénateurs, j'exhorte les sénateurs à honorer la vision énoncée par les rédacteurs de la déclaration en appuyant les droits égaux et inaliénables de tous les êtres humains et en les protégeant en assurant le respect de la primauté du droit.
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je voudrais faire écho à la déclaration du sénateur Oliver et rappeler à tous que c'était hier la Journée internationale des droits de l'homme. Il y a 59 ans, l'Assemblée générale des Nations Unies a adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme à l'unanimité, événement que nous célébrons chaque année, le 10 décembre, depuis ce temps.
Le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, aussi connu sous le nom de Droits et Démocratie, est un organisme canadien qui a été créé en 1988 pour encourager et appuyer le respect des droits de la personne et la promotion des institutions et pratiques démocratiques partout dans le monde. Chaque année, le Prix John-Humphrey pour la Liberté est décerné à un organisme ou à une personne qui a su incarner l'esprit de John Peters Humphrey, qui, comme vous l'avez entendu, est le Canadien du Nouveau-Brunswick qui a rédigé la Déclaration universelle des droits de l'homme.
Cette année, le lauréat du prix est l'Iranien Akbar Ganji, auteur et défenseur des droits de la personne et de la démocratie en Iran. J'ai eu le plaisir d'être présent à la cérémonie au cours de laquelle on lui a remis le prix la semaine dernière, à Ottawa.
M. Ganji a été emprisonné en 2000 pour avoir dénoncé le régime iranien et ses institutions et il a purgé une peine de six ans dans la prison d'Evin, à Téhéran. Lors de sa détention, il n'a jamais cessé d'écrire des manifestes en faveur de la démocratie. Nombre de ses écrits ont été expédiés clandestinement hors de la prison et publiés sur Internet. Il a été placé en isolement et torturé pour ces actes, et nombre de ses amis et collègues ont été assassinés au cours de cette période.
Lorsqu'il a été libéré, il a continué de produire un grand nombre de manifestes politiques influents et de lettres ouvertes prônant la sécularisation de l'Iran et l'établissement de la démocratie au moyen de la désobéissance civile de masse.
En tant que Canadiens, nous veillons à ce que les droits fondamentaux des citoyens soient respectés. En tant que membres de la communauté des nations, nous nous présentons comme un modèle pour le monde et nous espérons que d'autres pays nous suivront dans la même voie. Malheureusement, plusieurs pays ne le font pas, et des gens continuent de souffrir aux quatre coins du monde en raison des terribles violations des droits de la personne.
Le sacrifice de M. Ganji et sa lutte revendicatrice au nom du respect des droits humains de ses compatriotes iraniens me touchent. J'ai le fervent espoir que l'attention que ce prix procure à M. Ganji contribuera à faire progresser les droits de la personne en Iran et ailleurs.
Je voudrais que tous les sénateurs sachent que John Peters Humphrey est né à Hampton, au Nouveau-Brunswick, où il a passé ses années formatrices et où il a choisi d'être enterré à la suite d'une longue et distinguée carrière à la faculté de droit de l'Université McGill et aux Nations Unies.
L'an prochain, on soulignera le 60e anniversaire de la signature de la Déclaration universelle des droits de l'homme et un monument commémoratif sera dévoilé à Hampton. J'invite tous les sénateurs à visiter cet endroit.
L'honorable Marie-P. Poulin : Honorables sénateurs, depuis quelque temps les médias publient avec fébrilité des informations qui présentent un intérêt pour les personnes actives dans le dossier des langues officielles.
Le 20 novembre, le commissaire aux langues officielles a publié une étude sur le bilinguisme dans les relations internationales du Canada. Au début du mois, le premier ministre a nommé Bernard Lord responsable de l'examen des politiques linguistiques du gouvernement. La nomination de M. Lord a coïncidé avec la publication des données du recensement 2006, qui a fait dire à un statisticien de la région qu'il est temps pour le gouvernement fédéral de mettre fin à l'aide qui maintient en vie les communautés francophones fragiles du Canada.
La concentration soudaine de reportages sur les langues officielles montre, encore une fois, que la Loi sur les langues officielles n'a pas mis un terme à la lutte des francophones pour leurs droits linguistiques. Au contraire, une vigilance continuelle s'impose pour préserver la santé et l'intégrité du français dans les affaires nationales et internationales.
En tant que sénateur représentant le Nord de l'Ontario et membre du Comité sénatorial permanent des langues officielles, je tiens à signaler qu'il incombe à chacun d'entre nous de promouvoir les valeurs de la dualité linguistique inscrites dans notre Constitution.
L'honorable Rose-Marie Losier-Cool : Honorables sénateurs, j'attire aujourd'hui votre attention sur les données publiées la semaine dernière par Statistique Canada et portant sur les langues officielles au Canada.
Ces données ont plu à certains, en ont déçu d'autres et ont même suscité, chez les universitaires et les médias, des observations que je qualifierai très poliment de « contestables ».
Pour résumer ces données, honorables sénateurs, sachez simplement que nos deux langues officielles, le français et l'anglais, se portent toujours bien au Canada. Cependant, nos deux langues officielles, et un peu plus le français que l'anglais, ont, depuis le recensement de 2001, perdu un peu de terrain par rapport aux autres langues de nos immigrants.
Même si le pourcentage de francophones est en léger recul par rapport à la population totale du pays, leur nombre absolu est en légère hausse, en bonne partie grâce à certains immigrants qui choisissent de parler le français à la maison.
Par ailleurs, l'utilisation de l'anglais comme langue parlée par les immigrants à la maison augmente légèrement, quoique de façon moins marquée.
Un des aspects les plus intéressants dont il faut se souvenir au sujet des données du recensement de 2006, c'est que le nombre d'anglophones ou de francophones de souche au Canada est en légère baisse, mais cette baisse est quelque peu compensée par l'adoption de l'anglais ou du français comme langue parlée à la maison.
Les oiseaux de mauvais augure qui se plaisent à prédire la mort des communautés francophones feraient mieux d'investir leur énergie et leur temps à des activités plus utiles pour la société canadienne. Je pense notamment aux francophones qui croient que le français n'a aucune chance de survie hors Québec : je prends à témoin mes amis et mes collègues des communautés francophones minoritaires de l'Ouest, des territoires, de l'Ontario et des Maritimes.
Oui, certaines de nos communautés éprouvent des difficultés, découlant généralement d'un bassin de population insuffisant pour assurer localement certains services.
Cependant, au lieu de condamner ces communautés à une mort certaine en leur coupant tout financement, tâchons plutôt de leur donner l'aide dont elles ont besoin pour continuer de bénéficier des acquis qu'elles ont arrachés de haute lutte.
Honorables sénateurs, les francophones représentent près du quart de la population canadienne. Il s'agit davantage que d'une faible minorité. Rappelons-nous que les francophones contribuent grandement à la diversité, au dynamisme et à l'ouverture d'esprit qui rendent le Canada si attrayant aux yeux des immigrants. Si on nous traite bien, on préservera le tissu de notre pays.
L'honorable Lillian Eva Dyck : Honorables sénateurs, hier, j'ai reçu une trousse pour la prévention de la violence qui a été lancée dans tout le pays le lundi 10 décembre par la présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada, Beverly Jacobs, et la représentante nationale des jeunes, Tori-Lynn Wanotch.
Cette trousse est une ressource pédagogique qui servira dans tout le Canada à sensibiliser à la violence faite contre les femmes, tout particulièrement contre les femmes autochtones. J'ai examiné la majeure partie de la trousse ce matin et il s'agit d'excellentes ressources que je recommande fortement à tous les sénateurs. J'ai trouvé la trousse extrêmement informative. Elle couvre des aspects comme l'intimidation, la violence psychologique, les agressions sexuelles et la violence commise par des amis de cœur et des conjoints.
Les sénateurs savent que le degré de violence perpétré contre les femmes et les Autochtones et envers les femmes autochtones en particulier est élevé, mais la trousse me donne des raisons d'espérer parce qu'elle contient de l'information extrêmement à jour. Elle propose des moyens de prévenir la violence contre les personnes et au sein des collectivités.
Si les sénateurs n'en ont pas reçu un exemplaire, je leur suggère d'en demander un à l'Association des femmes autochtones du Canada. L'information dans la section sur la violence commise par des amis de cœur est très à jour et présente des conseils très concrets. Par exemple, lors d'un rendez-vous, on doit toujours avoir en sa possession suffisamment d'argent pour pouvoir prendre un taxi jusque chez soi au cas où on se retrouverait dans une situation où on se sent mal à l'aise.
On conseille aussi aux femmes qui pensent avoir été droguées et violées de produire un échantillon d'urine dans les 12 heures suivant l'agression supposée. J'ignorais cela.
Je recommande fortement la trousse. Je suggère à quiconque ayant des contacts avec des jeunes de se procurer un exemplaire de la trousse auprès de l'Association des femmes autochtones du Canada. La trousse est livrée avec un disque compact, des documents à distribuer et avec encore bien des choses. Ayant été professeur, je donne un A plus à la trousse. Je félicite l'Association des femmes autochtones du Canada ainsi que la représentante des jeunes au sein de cette association.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le premier rapport de la Commission d'enquête relative aux mesures d'investigation prises à la suite de l'attentat à la bombe commis contre le vol 182 d'Air India, intitulé Les familles se souviennent.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, conformément au paragraphe 19(3) de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un exemplaire des Instructions données à la Commission canadienne de sûreté nucléaire relativement à la santé des Canadiens.
L'honorable Sharon Carstairs, présidente du Comité spécial sur le vieillissement, présente le rapport suivant :
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 1er novembre 2007 à examiner les incidences du vieillissement de la société canadienne et à en faire rapport, demande respectueusement qu'il soit autorisé à retenir les services d'avocats, de conseillers techniques et de tout autre personnel jugé nécessaire aux fins de son enquête.
(Le texte du budget figure à l'annexe A des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 372.)
(Sur la motion du sénateur Carstairs, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la séance d'après-demain.)
L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport intérimaire du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts intitulé Le secteur de l'élevage.
(Sur la motion du sénateur Fairbairn, le rapport est inscrit à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
L'honorable Jim Munson, au nom du sénateur Andreychuk, présidente du Comité sénatorial permanent des droits de la personne, présente le rapport suivant :
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 21 novembre 2007 à étudier et surveiller l'évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations nationales et internationales en matière de droits de la personne, demande respectueusement que le comité soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, ainsi qu'à voyager à l'extérieur du Canada, aux fins de ses travaux.
Conformément au Chapitre 3:06, section 2(1)c) du Règlement administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets
et de l'administration, ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.
(Le texte du budget figure à l'annexe B des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 381.)
(Sur la motion du sénateur Munson, au nom du sénateur Andreychuk, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 21 novembre 2007 à surveiller la mise en œuvre des recommandations contenues dans son rapport intitulé Les enfants : des citoyens sans voix — Mise en œuvre efficace des obligations internationales du Canada relatives aux droits des enfants, qui a été déposé au Sénat le 25 avril 2007, demande respectueusement qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, aux fins de ses travaux.
(Le texte du budget figure à l'annexe C des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 389.)
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 21 novembre 2007 à examiner des cas de discrimination présumée dans les pratiques d'embauche et de promotion de la Fonction publique fédérale et à étudier la mesure dans laquelle les objectifs pour atteindre l'équité en matière d'emploi pour les groupes minoritaires sont réalisés, demande respectueusement qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, aux fins de ses travaux.
(Le texte du budget figure à l'annexe D des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 395.)
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 21 novembre 2007 à inviter le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien accompagné de ses hauts fonctionnaires à comparaître devant le comité afin de faire une mise à jour sur les actions prises par le ministère concernant les recommandations incluses dans le rapport du comité intitulé Un toit précaire : Les biens matrimoniaux situés dans les réserves, déposé au Sénat le 4 novembre 2003, demande respectueusement qu'il soit autorisé à embaucher tout conseiller juridique et personnel technique, de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin, aux fins de ses travaux.
(Le texte du budget figure à l'annexe E des Journaux du Sénat d'aujourd'hui, p. 401.)
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications), a, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 21 novembre 2007, étudié ledit projet de loi et en fait maintenant rapport avec les amendements suivants :
1. Article 18, page 7 : Remplacer les lignes 3 et 4 par ce qui suit :
« la première fois avise l'accusé de son droit de demander une ordonnance ».
2. Article 19, page 7 : Remplacer, dans la version anglaise, les lignes 31 et 32 par ce qui suit :
« (a) cause the portions of an information or indictment against the accused that are in an ».
3. Nouvel article 21.1, page 9 : Ajouter après la ligne 4 ce qui suit :
« 21.1 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 532, de ce qui suit :
532.1 Chaque année, le ministre de la Justice établit et fait déposer devant les deux Chambres du Parlement un rapport sur l'application des dispositions de la présente partie pour l'exercice précédent, qui contient notamment les renseignements suivants :
a) le nombre d'ordonnances rendues en vertu de l'article 530 pour exiger que l'accusé subisse son procès devant un juge de paix, un juge de la cour provinciale, un juge seul ou un juge et un jury qui parlent les deux langues officielles du Canada;
b) le nombre de procès tenus en français à l'extérieur des provinces de Québec et du Nouveau-Brunswick;
c) le nombre de procès tenus en anglais dans la province de Québec. ».
4. Nouvel article 21.2, page 9 : Ajouter avant la ligne 5 ce qui suit :
« 21.2 La même loi est modifiée par adjonction, après l'article 533, de ce qui suit :
533.1 (1) Dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur du présent article, un examen approfondi des dispositions et de l'application de la présente partie est entrepris par le comité soit du Sénat, soit de la Chambre des communes, soit mixte, que le Parlement ou la Chambre en question, selon le cas, désigne ou constitue à cette fin.
(2) Dans l'année qui suit le début de son examen ou dans le délai supérieur que le Parlement ou la Chambre en question, selon le cas, lui accorde, le comité visé au paragraphe (1) remet son rapport au Parlement, accompagné des modifications qu'il recommande. ».
5. Nouvel article 45.2, page 20 : Ajouter après la ligne 23 ce qui suit :
« 45.2 (1) Les paragraphes (2) à (4) s'appliquent en cas de sanction du projet de loi C-2, déposé au cours de la 2e session de la 39e législature et intitulé Loi sur la lutte contre les crimes violents, (appelé « autre loi » au présent article).
(2) Si le paragraphe 21(3) de l'autre loi entre en vigueur avant l'article 7 de la présente loi, cet article 7 est remplacé par ce qui suit :
7. L'article 255 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (3.2), de ce qui suit :
(3.3) Il est entendu que les peines minimales prévues à l'alinéa (1)a) s'appliquent dans les cas visés aux paragraphes (2) à (3.2).
(3) Si l'entrée en vigueur du paragraphe 21(3) de l'autre loi et celle de l'article 7 de la présente loi sont concomitantes, ce paragraphe 21(3) est réputé être entré en vigueur avant cet article 7, le paragraphe (2) s'applique en conséquence. »
6. Article 46, page 20 : Remplacer la ligne 24 par ce qui suit :
« 46. Les articles 7, 8, 18 à 21.2, 29, 35, 37 à ».
au quatrième rapport du Comité sénatorial permanent
(Projet de loi C-13)
Votre comité souhaite exprimer une préoccupation additionnelle concernant l'usage des langues officielles au cours des procédures pénales relative à la condition particulière des Autochtones du Canada.
L'article 31 du projet de loi C-13, Loi modifiant le Code criminel (procédure pénale, langue de l'accusé, détermination de la peine et autres modifications), fait référence au territoire du Nunavut. Votre comité est sensible à la réalité que plusieurs Autochtones ne parlent ni l'une ni l'autre des langues officielles. On reconnaît généralement les difficultés supplémentaires suscitées par l'interprétation des témoignages.
Votre comité a déjà souligné, dans les observations rattachées à son deuxième rapport sur le projet de loi S-10, (Loi no 2) visant à harmoniser le droit fédéral avec le droit civil de la province de Québec et modifiant certaines lois pour que chaque version linguistique tienne compte du droit civil et de la Common Law, présenté le 25 novembre 2004, l'existence du « droit traditionnel autochtone — qui existait avant les deux autres sources... et qu'il faut trouver un moyen pour intégrer la tradition juridique autochtone dans le droit canadien, avec le droit civil et la Common Law, de façon à refléter pleinement la diversité du Canada ».
En ce sens, l'importance de former et de nommer du personnel juridique en matière pénale qui maîtrise l'usage des langues autochtones, en particulier dans les communautés nordiques plus isolées, devrait faire partie des priorités du ministère de la Justice et du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le comité presse le gouvernement de recueillir aussi des statistiques sur le nombre de procédures criminelles qui se déroulent en langues autochtones.
Le comité note que le ministre de la Justice, au cours de son témoignage devant le Comité le 28 novembre, reconnaissait l'inquiétude du Comité à l'effet que non seulement le personnel des tribunaux, mais aussi les avocats de la défense, dans certains coins du pays, sont incapables de communiquer avec l'accusé dans sa langue officielle minoritaire. Le Ministre a accepté d'assurer un suivi auprès de ses homologues provinciaux, indiquant que :
« bien que la formation des avocats de la défense ne relève pas du champ de compétence fédéral, [il] allait transmettre ces commentaires ».
Enfin, une préoccupation additionnelle vise la crainte exprimée par un témoin à propos de l'effet extraterritorial de l'article 5 du projet de loi. Cet article traite, entre autres, de la transmission et de la réception de renseignements sur le bookmaking, les paris ou les gageures. Pour clarifier la situation, le comité désire faire remarquer qu'il s'est assuré que l'article 5 n'aura pas d'effets extraterritoriaux.
Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles soit autorisé à entreprendre l'examen de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement (1999, chap. 33) conformément à l'article 343(1) de ladite loi;
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la première session de la trente-neuvième législature soient renvoyés au comité et;
Que le comité présente son rapport final au plus tard le 29 février 2008.
Que, conformément à l'article 93(3) du Règlement, les Comités sénatoriaux permanents des droits de la personne, des langues officielles et de la sécurité nationale et de la défense ainsi que le Comité sénatorial spécial sur l'antiterrorisme soient autorisés, pour le reste de la présente session, à se réunir aux heures habituelles approuvées telles qu'établies par le whip du gouvernement et le whip de l'opposition le lundi précédant immédiatement un mardi où le Sénat doit siéger, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.
Projet de loi de crédits no 3 pour 2007-2008
Son Honneur le Président annonce qu'il a reçu de la Chambre des communes un message accompagné du projet de loi C-35, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2008.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, plus tard aujourd'hui.
(Sur la motion du sénateur Comeau, avec la permission du Sénat et nonobstant l'alinéa 57(1)f) du Règlement, la deuxième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la présente séance.)
Que, nonobstant l'article 95(4) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à se réunir le lundi 17 décembre 2007, de 16 heures à 20 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là.
Que, en conformité avec l'article 95(3)a) du Règlement, le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense soit autorisé à se réunir le lundi 17 décembre 2007, et à une autre date à être déterminée en janvier 2008, même si le Sénat est alors ajourné pour une période de plus d'une semaine.
L'honorable Peter A. Stollery : Honorables sénateurs, je donne avis que, dans deux jours :
J'attirerai l'attention du Sénat sur la nécessité d'effectuer des réformes à l'Agence canadienne de développement international.
L'honorable Grant Mitchell : Honorables sénateurs, le gouvernement dénonce le Protocole de Kyoto non parce qu'il a quoi que ce soit contre ce protocole en particulier, mais parce qu'il est opposé à tout protocole qui permettrait de lutter contre les changements climatiques. Il ne veut tout simplement pas s'attaquer à ce problème.
Lorsque cet argument devient trop usé, il a recours à un autre : le Canada ne prendra aucun engagement sérieux tant que la Chine, l'Inde et les États-Unis n'en feront pas autant. Il sait fort bien que des États-Unis républicains ne prendront aucun engagement sérieux.
Si le gouvernement était sincère lorsqu'il dit qu'il ne fera rien tant que les États-Unis ne bougeront pas, on pourrait présumer qu'il intervient avec insistance auprès de ses amis américains pour qu'ils prennent cet engagement.
Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle dire aux sénateurs quelles mesures officielles et constructives son gouvernement a prises pour faire comprendre aux États-Unis qu'ils doivent prendre un engagement sérieux à l'égard de réductions réelles et obligatoires des émissions de gaz à effet de serre pour que le Canada puisse faire la même chose?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Mitchell de cette question. Le gouvernement fait preuve d'un leadership ferme dans le dossier de l'environnement. Comme je l'ai déjà dit ici même, la position du gouvernement a toujours été claire. Le premier ministre l'a énoncée à la réunion du G8, à celle de l'APEC et de nouveau au Sommet du Commonwealth. Le ministre Baird se trouve maintenant en Indonésie et y explique notre position.
Le gouvernement du Canada et bien d'autres gouvernements dans le monde reconnaissent que nous ne pouvons pas nous attarder à ce qui ne s'est pas fait par le passé; nous devons aller de l'avant et nous attaquer aux problèmes importants qui se posent en matière d'environnement. Et la façon de progresser, c'est de faire participer aux négociations les grands émetteurs, comme les États- Unis, l'Inde et la Chine.
Pour répondre à la question précise qui porte sur les États-Unis, je dirai que le gouvernement a affirmé clairement à maintes reprises qu'il était déraisonnable de compter réaliser des progrès si les États- Unis, la Chine et l'Inde n'adhèrent pas au plan.
La question du sénateur m'étonne, car, au lieu de nous accuser d'être trop près des États-Unis, il prétend maintenant que nous ne le sommes pas assez et que nous devrions les presser d'aller de l'avant. En fait, nous avons toujours adopté une position indépendante de celle des États-Unis dans le dossier de l'environnement et dans bien d'autres, comme les gouvernements antérieurs l'ont fait. Il est clair que la façon de progresser, comme la plupart des gens le comprennent, c'est de faire participer tous les pays, et pas seulement quelques-uns.
Le sénateur Mitchell : Honorables sénateurs, si le gouvernement prenait les changements climatiques au sérieux, il aurait des entretiens avec les États-Unis, car il a fait un choix sans notre recommandation, et il exercerait des pressions sur les États-Unis lors de rencontres privées et de réunions publiques pour qu'on fasse quelque chose. Pour commencer, le premier ministre a-t-il téléphoné à son bon ami George W. Bush pour lui dire que nous devons attendre que les États-Unis acceptent officiellement des réductions obligatoires des émissions de gaz à effet de serre avant que le Canada ait la possibilité d'avancer sans eux?
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, lorsque le premier ministre s'est présenté devant les Nations Unies, il a exprimé clairement son point de vue. Je suis surprise que le sénateur ne l'ait pas remarqué.
Je voudrais répéter au sénateur Mitchell une chose que mon père avait l'habitude de dire : se lamenter parce qu'une chose n'a pas été faite ne permet pas d'avancer. Pour progresser, il faut agir comme notre gouvernement l'a fait avec l'appui de beaucoup d'autres pays à la conférence de Bali. Cette conférence marque non la fin, mais le commencement d'un processus qui nous permettra de déterminer l'orientation à prendre à l'avenir.
Je crois que le gouvernement agit d'une façon responsable. Sa position est la seule qui puisse nous permettre non seulement d'avancer en fonction de nos propres plans environnementaux, mais aussi de vivre dans un monde réel où d'autres pays, les grands émetteurs, doivent participer aux négociations pour régler le problème.
Le premier ministre, le ministre de l'Environnement et d'autres ministres qui se sont rendus à Washington, de même que notre ambassadeur aux États-Unis, ont clairement énoncé la position du gouvernement sur l'environnement. Le ministre Baird a dit à plusieurs reprises et a répété encore hier qu'il serait insensé pour le Canada de fermer une centrale au charbon pour acheter plus cher l'électricité produite par une centrale du Michigan qui continue à polluer, tout en sacrifiant des emplois canadiens.
Le sénateur Mitchell : La seule position cohérente du gouvernement a consisté à trouver des prétextes pour ne pas agir, alors que nous aurions dû prendre l'initiative et devenir des chefs de file mondiaux.
Même si le premier ministre n'a pas contacté le président Bush, peut-être que le ministre de l'Environnement a organisé des réunions avec les fonctionnaires des États-Unis à Bali sur cette question ou peut-être est-il préoccupé par des allégations de pots-de-vin à la ville d'Ottawa.
Le sénateur LeBreton : Honorables sénateurs, je crois que nous avons perdu la question du sénateur à la traduction.
Le sénateur Mitchell : À Bali, le ministre de l'Environnement a-t-il essayé de s'entretenir de cette question avec les fonctionnaires des États-Unis pour les presser de prendre un engagement, si le Canada ne peut agir qu'à ce prix, ou bien était-il préoccupé par les accusations de corruption portées à Ottawa?
Le sénateur LeBreton : C'est encore une autre de ces questions ridicules que j'entends de temps à autre.
Le ministre et de nombreux responsables canadiens, y compris des personnes telles que Pierre-Marc Johnson, représentent le Canada à la conférence de Bali sur les changements climatiques. Ils ont des entretiens avec des responsables de nombreux pays. Comme je l'ai dit dans mes réponses précédentes, beaucoup de pays appuient la position du Canada.
Pour ce qui est de la question plutôt déplacée du sénateur, pourquoi le ministre Baird se soucierait-il d'une question qui ne le concerne en aucune façon? Comme on l'a dit à maintes reprises de cette personne d'Ottawa qui a fait ces allégations, il est clair que rien ne permet d'établir un lien entre cette affaire et le ministre Baird. Un quotidien l'a d'ailleurs brièvement mentionné ce matin.
Des insinuations malveillantes de ce genre créent une situation très sérieuse.
L'Ottawa Citizen a publié un article ce matin impliquant diverses personnes qui n'ont rien à voir avec les accusations actuelles portées contre le maire d'Ottawa. L'article les a impliquées dans l'histoire. Le journal aurait également dû mettre ma photo, car j'ai voté pour Larry O'Brien. C'est devenu ridicule à ce point. Selon l'article, accompagné d'une photo du premier ministre, ce dernier aurait déclaré que le ministre Baird et le gouvernement n'ont pas été approchés à propos d'une nomination et qu'aucune nomination n'a été faite, ce qui est tout à fait vrai. Je n'ai jamais vu autant d'histoires à propos d'une chose qui ne s'est jamais produite. Honorables sénateurs, ce genre d'absurdité n'aide pas le Sénat, que ce soit mon parti ou le vôtre.
L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, en l'absence du ministre des Travaux publics, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. Comme elle le sait, on célèbre cette semaine l'anniversaire de la Loi fédérale sur la responsabilité, le projet de loi C-2. J'aimerais lui poser une question en rapport avec une autre question que je lui ai posée la semaine dernière.
Étant donné que les contribuables canadiens ont dû verser près de un million de dollars pour une étude indépendante sur les sondages, est-ce que le leader du gouvernement au Sénat, qui est en messure de nous donner l'heure juste sur cette question, pourrait nous dire quand le gouvernement, après deux mois, a l'intention de déposer le rapport sur les sondages afin que nous puissions l'analyser et faire des recommandations?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, la réponse du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux en ce qui concerne le montant d'argent consacré aux sondages par les divers ministères comporte deux parties. Cette information a provoqué de la surprise chez la plupart des personnes au gouvernement. Le ministre a annoncé qu'on agirait rapidement et qu'on prendrait des mesures pour régler la question des sondages menés par les ministères. Quant au rapport, le ministre Fortier a dit qu'il serait publié rapidement. Le ministre et moi serons heureux d'informer le sénateur de la date approximative de la publication du rapport.
L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : Honorables sénateurs, j'aimerais bien que la ministre m'explique pourquoi nous n'avons pas reçu ledit rapport. La semaine dernière, le ministre, de façon presque candide, nous a dit qu'il entendait imposer un moratoire. C'était à 14 heures. Plus tard dans la journée, un membre de son personnel nous avisait qu'il n'y aurait pas de moratoire. Toutefois, entre 14 heures et 17 heures, il semble que l'Association de la recherche et de l'intelligence marketing, qui représente l'industrie du sondage, était déjà entrée en contact avec le bureau du ministre de même qu'avec le bureau du premier ministre.
Madame le leader du gouvernement au Sénat peut-elle nous dire, en se fondant sur la Loi sur la responsabilité — selon laquelle le gouvernement allait laisser de côté le lobbying et condamnait cette façon de faire abstraite —, si les gens qui sont intervenus sont des lobbyistes pour leur propre industrie? Ont-ils fait changer le gouvernement de position? Est-ce la raison pour laquelle il n'y a plus de moratoire? La ministre peut-elle nous expliquer pourquoi une bonne décision a été renversée? Est-ce à cause de l'intervention de l'Association canadienne des sondages ou tout simplement à cause de la possibilité d'une élection en début d'année?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a bien répondu à la question. Contrairement au gouvernement précédent, les sondages ont été menés par les ministères et n'ont pas été effectués pour des raisons politiques comme par le passé.
L'honorable Céline Hervieux-Payette (leader de l'opposition) : La ministre n'a pas compris ma question. J'ai appris qu'un montant de 1,3 million de dollars a été dépensé par ce gouvernement par le biais du Conseil privé, qui est le ministère du premier ministre, donc de tous les ministères. Le fait que le gouvernement ne sache pas ce que ses ministres ou ministères dépensent est assez étonnant. Est-ce que les sondages effectués par le bureau du premier ministre sont des sondages objectifs, qui n'ont aucune valeur quand il s'agit de faire des sondages sur le programme électoral du Parti conservateur?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, toute cette information est publique. Lorsque le journal a fait connaître la somme d'argent après avoir obtenu les renseignements en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le ministre a eu tout à fait raison de déclarer que certains d'entre nous étaient surpris d'apprendre l'ampleur des sondages et des autres recherches sur l'opinion publique effectués au sein des divers ministères. Nous sommes en train d'examiner l'ensemble de la question.
Cependant, le sénateur Hervieux-Payette a tort de laisser entendre qu'il y a des manœuvres politiques derrière tout cela. Le ministre Fortier a agi avec une grande transparence et a présenté ses excuses pour avoir fourni des informations erronées au Sénat pendant une période des questions, la semaine dernière. Il a corrigé son erreur dès le lendemain.
L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, ma question s'adresse à madame le leader du gouvernement au Sénat.
Elle répète constamment que le gouvernement a été surpris d'apprendre la nouvelle. Mais le gouvernement dont elle est un membre important dirige-t-il vraiment le pays, oui ou non? Si ce n'est pas le cas, pourquoi ne démissionne-t-il pas?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, les ministères fédéraux se voient attribuer des sommes d'argent, comme madame le sénateur le sait, puisqu'elle a déjà fait partie du Cabinet. Nous avons appris avec surprise l'ampleur de la somme d'argent que les ministères consacraient aux sondages et aux autres recherches sur l'opinion publique.
Le gouvernement étudie actuellement la situation. Je peux assurer l'honorable sénateur que toute l'information en question est accessible au public. Le gouvernement est d'avis que la somme d'argent en cause dépasse ce qui semble être nécessaire.
L'honorable Joan Fraser : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.
La semaine dernière, le sénateur Fortier, en réponse à certaines questions du leader de l'opposition au Sénat, a fait certaines remarques au sujet du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. Il a dit, entre autres, ce qui suit :
Je n'ai pas devant les yeux les données précises pour 2005. Toutefois, je rappellerais à mes collègues que, au cours de la première session de cette législature-là, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques a étudié 13 projets de loi, y compris celui sur la responsabilité et celui sur la durée du mandat des sénateurs, tous deux des projets de loi importants. Le Comité des affaires juridiques et constitutionnelles, présidé de main de maître par le sénateur Olivier, a proposé des amendements à six projets de loi et a fait des observations au sujet de sept autres.
Pendant l'exercice financier 2006-2007, le Comité des affaires juridiques a tenu 62 réunions, totalisant presque 154 heures, et a entendu le témoignage de 231 personnes. En fait, cela le place bien au-dessus d'un grand nombre de comités du Sénat et, à mon avis, tous les comités du Sénat travaillent fort.
Madame le leader du gouvernement au Sénat serait-elle prête à suggérer à son collègue d'assister à quelques réunions de comités du Sénat pour qu'il découvre ce que nous y faisons? En attendant, serait-elle prête à nous dire à tous, y compris notamment à ses propres collègues, les sénateurs Oliver et Andreychuk, si elle partage l'avis du sénateur Fortier, selon lequel, en général, le Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ne fait rien?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Fraser de sa question. Je serais très heureuse de remettre au sénateur Fortier une copie de sa défense fort éloquente du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. J'ai récemment visité mon régiment, où des soldats m'ont indiqué que, pour une période de dix ans de service dans les Forces canadiennes, ils ont dû participer sept fois à des missions à l'extérieur du pays. Les soldats passent maintenant plus de temps au combat que les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale.
Le gouvernement, qui est en place depuis presque deux ans, a promis une augmentation significative — j'ai entendu le nombre 23 000 — de l'effectif des forces armées : Où en est-il, en chiffres nets en ce qui a trait à cette augmentation, notamment en ce qui concerne les armes de combat?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Je remercie le sénateur de sa question. À titre de membre des forces armées, le sénateur Dallaire sait fort bien que le recrutement demande du temps. Le ministère de la Défense nationale, le chef d'état-major de la Défense et les militaires en général ont déployé des efforts vigoureux de recrutement pour les forces armées.
Pour répondre à la question du sénateur, je vais demander au ministère de la Défense nationale de communiquer ses derniers chiffres sur le recrutement et de dire combien de temps il faudra, selon les estimations, pour que les recrues soient prêtes à aller au combat.
Le sénateur Dallaire : La réponse ne respire pas l'optimisme, mais j'espère que les chiffres seront plus encourageants. Nous avons eu deux ans pour recruter.
L'honorable Roméo Antonius Dallaire : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au leader du gouvernement sur le droit des soldats de s'entretenir avec les journalistes.
Le gouvernement précédent a pris conscience, en 1998, que, pour des raisons de transparence — et probablement pour préserver le moral — et aussi pour que tous les rangs soient informés, il était sage de permettre qu'on interviewe les soldats. Il a pris conscience qu'il était préférable de laisser les caporaux parler de ce qui se passait plutôt que d'avoir des porte-parole pour communiquer l'information aux Canadiens.
Je suis de ceux qui appuient les efforts du Canada en Afghanistan — j'étais d'avis qu'il fallait envoyer plus de soldats que nous ne l'avons fait — et je suis étonné de la tournure des événements, étant donné que nos meilleurs défenseurs de la mission ont été les soldats et les membres de leurs familles, qui témoignent de leur engagement.
Pourquoi imposer soudainement le bâillon aux soldats, qui ne peuvent plus parler aux journalistes?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, j'ai lu le même article. Je ne suis au courant d'aucune interdiction. Soit dit en passant, un grand nombre de ceux qui auraient pu former les recrues se trouvent en Afghanistan.
Je ne me souviens pas de situations où les soldats sur le terrain discutaient nécessairement avec les journalistes. Normalement, ce sont les officiers supérieurs et le chef de l'état-major de la Défense qui sont les porte-parole sur le théâtre des opérations et au Canada. Je n'ai remarqué aucun changement.
Le sénateur Dallaire : Je ne suis vraiment pas d'accord avec le leader du gouvernement à ce sujet, et je parle à la fois par expérience et après avoir observé ce qui se passait. Madame le leader pourrait- elle confirmer qu'aucun ordre ou instruction n'est venu du Conseil privé ni du cabinet du premier ministre au sujet des échanges avec les journalistes sur le théâtre des opérations et peut-être même au Canada, pendant l'entraînement?
Le sénateur LeBreton : Je vais prendre note de la question du sénateur. Presque chaque fois que j'écoute les informations ou que j'ouvre un journal, j'entends ou je lis des reportages au sujet des soldats sur le terrain. Les soldats eux-mêmes parlent de leur travail et des difficultés à surmonter.
Si je me fie à mes propres observations, je n'ai rien remarqué qui me permette de dire que des soldats n'ont pas la liberté de s'exprimer. Je crois que, lorsque des soldats — mon fils a été membre des forces armées — participent à une mission, les officiers responsables sur le terrain sont la plupart du temps leurs porte- parole. Cela n'empêche pas les soldats de parler avec des journalistes. Il y a toujours des reportages sur l'élément humain, surtout lorsque les journalistes sont sur le terrain en Afghanistan. Je n'ai rien remarqué de différent, mais je vais essayer de me renseigner pour le sénateur Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Honorables sénateurs, je ne veux pas me quereller à propos de ce que les soldats disent sur le terrain. Ma question vise à rappeler au leader du gouvernement que cette directive semble avoir été très récente. J'espère que ce n'est pas vrai.
Le sénateur LeBreton : Le sénateur Dallaire a dit : « semble avoir été ». Toutefois, je prends note de la question.
Un certain nombre de sondages révèlent que les changements climatiques et l'environnement comptent parmi les principales préoccupations des Canadiens. Le ministère des Ressources naturelles a commandé un rapport intitulé Vivre avec les changements climatiques au Canada : édition 2007. Il n'a pas encore été publié, mais on a posé à des ministres des questions à ce sujet. Quand on en a posé à M. Lunn, ministre des Ressources naturelles, il a répondu, au comité et ailleurs, que c'est au ministre Baird qu'il fallait adresser toute demande de renseignements concernant le rapport. Celui-ci, lorsqu'il a comparu devant le Comité de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes le 4 décembre, a dit qu'il n'avait rien à voir avec l'étude et qu'il fallait poser toute question au ministre Lunn. On a demandé au ministre Baird si le ministre Lunn s'était trompé en disant qu'il fallait lui adresser à lui toute demande d'information et il a répondu : « C'est exact. »
Étant donné que ni le ministre des Ressources naturelles ni le ministre de l'Environnement ne sont en mesure de commenter le rapport, à qui devrions-nous adresser nos questions?
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur vient- il de dire que le rapport n'avait pas encore été publié?
Le sénateur Banks : Je crois savoir qu'il n'a pas encore été rendu public.
Le sénateur LeBreton : Nous devrions attendre que le rapport soit publié avant de désigner un ministre pour répondre à des questions à ce sujet.
Le sénateur Banks : Le rapport est terminé depuis longtemps et il traite de questions extrêmement importantes à l'heure actuelle. Il est achevé depuis des semaines, sinon des mois. Le gouvernement a-t-il l'intention de le publier dans un avenir prévisible?
Le sénateur LeBreton : Je vais devoir prendre note de la question. Le sénateur a raison de dire que les gens considèrent l'environnement comme une source de préoccupations, entre autres choses, et le gouvernement réagit aux inquiétudes concernant les changements climatiques, la préservation de l'environnement, la répression des contraventions et l'eau potable. Dans le budget de 2007, nous avons investi 4,5 milliards de dollars dans des mesures pour l'environnement. C'est beaucoup plus que ce qu'avait fourni le gouvernement précédent.
Le sénateur Banks : Si je comprends bien, le sénateur veillera à nous informer si le gouvernement compte ou non publier le rapport dans un avenir prévisible?
L'honorable Jean-Claude Rivest : Honorables sénateurs, la décision rendue par la Commission des libérations conditionnelles de refuser d'accorder une libération conditionnelle à M. Robert Latimer a soulevé au Québec — et sans doute dans l'ensemble du Canada — beaucoup d'étonnement.
Je sais que le gouvernement, depuis qu'il est en place, a proposé de nombreux amendements au Code criminel de façon à durcir la loi à l'égard de certaines activités criminelles. On pense notamment à la formule utilisée pour les peines minimales, même si plusieurs personnes doutent de l'efficacité de cette formule.
Pour répondre aux besoins de sécurité de l'ensemble de la population canadienne, la ministre n'est-elle pas d'avis qu'il est peut-être temps, au Canada, de revoir l'ensemble du processus? Certaines provinces qui ont des commissions des libérations conditionnelles l'ont fait; je pense particulièrement au Québec, qui a revu la Loi sur les libérations conditionnelles à la suite d'un cas où un prisonnier avait assassiné un jeune enfant alors qu'il était sous la protection de l'administration. Au fond, le problème de la sécurité, de l'administration et du droit criminel au Canada n'est pas tellement lié aux dispositions du Code criminel, comme semble le croire le gouvernement, mais bien plus à la façon dont les libérations conditionnelles sont administrées.
Bien sûr, le Parlement du Canada ne peut s'immiscer dans la décision de la cause de M. Latimer, car il s'agit d'une décision quasi judiciaire que l'on doit respecter. Néanmoins, à la lumière de ce cas et d'autres cas où des criminels ont été relâchés en vertu de la loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, ce qui a vraiment secoué l'opinion publique canadienne — et pourtant, ce n'est pas tout le système qui est mauvais —, je demande à la ministre de discuter avec ses collègues pour déterminer si le moment ne serait pas venu de jeter un regard exhaustif sur l'ensemble de nos procédures de libération conditionnelle.
L'honorable Marjory LeBreton (leader du gouvernement et secrétaire d'État (Aînés)) : Honorables sénateurs, le sénateur Angus avait également posé une question la semaine dernière sur l'affaire Robert Latimer. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'autres discussions au sujet de l'affaire Latimer. L'opinion publique était grandement partagée sur cette question.
Pour ce qui est du mandat de la Commission des libérations conditionnelles et des critères qu'elle applique pour prendre ses décisions, je n'ai connaissance d'aucune mesure visant à réviser ce mandat, mais je serai heureuse de prendre note de la question du sénateur pour y répondre plus tard.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer la réponse à la question orale de l'honorable sénateur Campbell, posée le 30 octobre 2007, concernant la sécurité publique et le tabac de contrebande au Canada.
(Réponse à la question posée le 30 octobre 2007 par l'honorable Larry W. Campbell)
Le gouvernement actuel a adopté plusieurs mesures visant la sécurité frontalière et la lutte contre la contrebande, dont le commencement de l'embauche et l'armement de 400 nouveaux agents des douanes.
La Gendarmerie royale du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada (ASFC) font partie d'un groupe important de ministères et d'organismes fédéraux et provinciaux qui participent à la lutte contre les produits de tabac de contrebande. Dans le cadre de la Stratégie fédérale de lutte contre le tabagisme, la GRC et l'ASFC peuvent compter sur des analystes et des agents du renseignement consacrés spécifiquement à la surveillance étroite du marché clandestin du tabac. La GRC, de concert avec les organismes nationaux et américains responsables de l'application de la loi à tous les niveaux, continue de collaborer étroitement pour lutter contre le marché clandestin du tabac, au moyen d'initiatives diverses de prévention du crime, de formation et d'application de la loi. Cela comprend des partenariats avec les services de police des Premières nations pour réduire la criminalité organisée et la criminalité transfrontalière, y compris la contrebande du tabac, sur les territoires des Premières nations et dans les alentours. L'ASFC prend très au sérieux le passage clandestin à la frontière. Elle continue de collaborer à la répression de la contrebande du tabac au moyen de matériel de détection des produits de contrebande, d'activités du renseignement et par la formation de ses agents. L'ASFC s'emploie à empêcher, détecter, analyser, surveiller et saisir le tabac passé en contrebande, et à poursuivre en justice les personnes impliquées dans ces activités.
Le gouvernement reconnaît que la question de la contrebande du tabac ne se limite pas aux collectivités des Premières nations. Il y a plusieurs sources importantes de produits du tabac de contrebande : les produits fabriqués de façon licite ou illicite aux États-Unis (dans les réserves ou hors réserves) et entrés en contrebande au Canada; les produits du tabac de contrefaçon et de marques internationales entrées illégalement au pays et les produits du tabac volés (par exemple vols de dépanneurs et de cargaisons, ou détournements de camions).
En plus des mesures qu'elle prend actuellement, la GRC, avec les fonds additionnels qu'elle a reçus à l'occasion du budget de 2006, accueillera 70 nouveaux agents de douanes et accise d'ici l'exercice 2010-2011 pour s'attaquer à ce problème.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 6 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 8 inscrite au Feuilleton — par le sénateur Downe.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stratton, appuyée par l'honorable sénateur Eyton, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je sais que le sénateur Baker aimerait dire quelques mots à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi. Cependant, conformément à l'article 37(3) du Règlement, j'aimerais réserver le temps de parole de 45 minutes pour le sénateur Bryden, qui est le critique du projet de loi.
L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je ne prends pas la parole pour prononcer un discours au sujet de ce projet de loi.
Le sénateur Baker : Je veux simplement signaler une question qui pourrait retenir l'attention des sénateurs lorsque le projet de loi passera à l'étape de l'étude en comité.
Toutefois, avant de le faire, je voudrais féliciter la partie gouvernementale au sujet de ce qui s'est passé la semaine dernière devant deux comités du Sénat où le ministre de la Justice a comparu. Ceux d'entre vous qui n'y étaient pas l'ont peut-être vu sur la chaîne CPAC.
Le ministre a félicité le Sénat. Dans son exposé préliminaire, il a dit que le gouvernement reconnaît l'expertise de notre Comité spécial sur l'antiterrorisme, que dirige le sénateur Smith. Il a ensuite annoncé qu'une importante modification à la Loi antiterroriste serait bientôt proposée par le gouvernement et a attribué cette initiative à la compétence et à l'expertise du comité sénatorial. Je crois qu'il est important de le noter, honorables sénateurs.
Au cas où vous l'auriez manqué, le changement consistera à supprimer l'expression « une autre juste cause » dans la Loi antiterroriste. Cette expression, à cause de sa portée excessive, permettait à un juge de détenir ou même de jeter en prison une personne en cas de violation de l'engagement.
Le ministre a attribué tout le mérite au Sénat et a parlé en termes très élogieux de l'expertise des membres du comité spécial et du travail qu'ils ont accompli. Je n'étais pas membre du comité, qui, si j'ai bien compris, avait entrepris ses travaux depuis l'automne 2001. Je voulais simplement souligner le fait.
Pour revenir à ce projet de loi, les sénateurs savent peut-être que j'étudie beaucoup la jurisprudence par intérêt. Je le fais depuis 35 ans. Je remarque de temps en temps, lorsque nous adoptons des projets de loi, qu'il nous arrive, parfois par inadvertance — mais nous aurions pu nous en rendre compte en procédant à une bonne analyse —, d'aller à l'encontre de la grande maxime disant qu'il vaut mieux laisser en liberté neuf coupables que de condamner un innocent.
Dès 1982, j'avais des préoccupations au sujet d'une disposition du Code criminel concernant la conduite avec facultés affaiblies, selon laquelle une personne qui refuse l'alcootest sans motif valable est réputée avoir commis l'infraction de conduite avec facultés affaiblies.
L'objet de notre préoccupation en 1983 était que l'alcootest nécessite de souffler dans un tube, ce qui, selon certains, serait l'équivalent de gonfler un ballon. Or il y a des personnes, comme les asthmatiques ou ceux qui souffrent d'autres problèmes physiques, qui ne peuvent pas le faire.
La loi interdit de refuser l'alcootest sans motif valable. Si une personne a un motif valable, elle doit actuellement demander à un médecin de témoigner pour affirmer qu'elle est asthmatique et ne pouvait donc pas donner un échantillon d'haleine sur la route ou au poste de police.
Cela fait partie de la loi actuelle, mais voilà que nous sommes saisis de ce projet de loi traitant des gens qui prennent des médicaments d'ordonnance. Lorsque le projet de loi a été déposé pour la première fois en 2004, sous un gouvernement précédent, le ministre avait prononcé un discours et le ministère avait publié un communiqué pour dire que la nouvelle disposition du Code criminel visait les gens qui conduisaient après avoir pris des médicaments d'ordonnance ou des drogues illicites.
Honorables sénateurs, un aspect du projet de loi me préoccupe. Lorsque nous en discuterons au comité, je crois que beaucoup de gens partageront ma préoccupation.
Ne perdons pas de vue que pour juger des effets des médicaments d'ordonnance sur une personne, on procéderait d'abord à un test de dextérité. Si on examine la jurisprudence des dernières années, on constate que ce test est semblable à ce qu'on peut voir à la télévision américaine et que nous verrons maintenant à la télévision canadienne. D'après le projet de loi, une caméra permettra de filmer toute la scène.
Honorables sénateurs, voici un exemple de test. À certaines périodes de l'année, comme à Noël et au Nouvel An, les agents de police font des contrôles routiers et demandent aux automobilistes « Avez-vous bu aujourd'hui? » C'est la première question qu'ils posent. Si la personne répond dans l'affirmative, la loi prévoit que, si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner qu'une personne a de l'alcool dans son organisme, il peut exiger que l'automobiliste souffle sur-le-champ dans l'ivressomètre. Si le test révèle une alcoolémie supérieure à la limite permise, l'agent de la paix a alors des motifs raisonnables d'exiger que la personne l'accompagne au poste de police où elle sera soumise à un alcootest. C'est ce que prévoit la loi actuelle.
En vertu du projet de loi, imaginez un peu qu'on demande à un automobiliste : « Avez-vous consommé de la drogue ou avez-vous de la drogue dans votre système?» La personne peut répondre : « Oui, je prends certains médicaments. » La loi prévoit alors qu'il faut faire passer sur-le-champ un test de coordination des mouvements. J'ai vu la liste des tests; ils comprennent entre autres un test d'équilibre sur une jambe. La personne soumise au test perd des points si elle se sert de ses mains pour garder l'équilibre. Le test suivant consiste à faire neuf pas en ligne droit en mettant les pieds directement l'un devant l'autre. On perd des points si on n'y arrive pas. Vient ensuite le test où il faut se toucher le nez. Si on n'y arrive pas, on perd encore des points. J'ai oublié de mentionner le test où il faut sauter sur un seul pied sur une courte distance. Il y a cinq tests de coordination des mouvements qui relèvent tous du nouvel article 254.
À la page suivante du projet de loi, on prévoit une évaluation. Si une personne échoue aux tests ou n'obtient pas assez de points, elle doit se soumettre à une évaluation, car l'agent de la paix a alors des motifs raisonnables de croire que les capacités de cette personne sont affaiblies par la drogue. L'agent de la paix lui demandera alors de l'accompagner au poste de police où un agent effectuera une évaluation. L'évaluation porte sur l'état des pupilles, la couleur de la peau et la pression artérielle. Dans un troisième temps, l'agent de la paix peut exiger un échantillon d'urine qui sera analysé par un toxicologue à un autre endroit. Si l'analyse révèle la présence de drogue dans l'urine de la personne, celle-ci est alors coupable de conduite avec capacités affaiblies.
Le prochain paragraphe qui m'inquiète prévoit ce qui suit : « Commet une infraction quiconque, sans excuse raisonnable, omet ou refuse d'obtempérer à un ordre donné en vertu du présent article. »
Le sénateur Segal : Est-ce nouveau?
Le sénateur Baker : Il ne s'agit pas d'une nouvelle disposition. C'est précisément ce que prévoit la loi actuelle. Ainsi, une personne pourrait ne pas avoir fourni d'échantillon acceptable sans motif valable si elle ne présente pas une bonne raison d'ordre médical devant le tribunal.
N'oublions pas que la personne à qui l'on demande de fournir un échantillon de substances corporelles au poste de police est en présence d'un agent de police, et cela pour une bonne raison : il faut assurer l'intégrité de l'échantillon. On ne peut pas, par exemple, autoriser une personne à aller à la salle de bain où elle pourrait ingérer une substance pouvant influer sur les résultats du test. Donc, il y a surveillance constante.
Honorables sénateurs, je puis comprendre le problème de la personne à qui l'on demande tout d'abord de se soumettre à des tests de dextérité physique. Je puis également comprendre le problème que pose le fait de demander à quelqu'un de donner un échantillon de substances corporelles en présence d'une autre personne du fait que, si la personne ne le fait pas, elle est coupable de l'infraction.
Dans la loi actuelle, le refus d'obtempérer « sans excuse raisonnable » est prévu, comme l'a signalé l'honorable sénateur, et selon ce que prévoit le code, une personne asthmatique pourrait le prouver, mais elle ne le pourrait pas aux termes de la mesure proposée. Il s'agit d'une nouvelle disposition juridique. Par conséquent, le comité doit se pencher attentivement sur le projet de loi C-2 pour éviter qu'une personne innocente soit condamnée tout simplement parce que la loi ne prévoit pas un autre moyen de prouver son innocence. C'est la seule disposition du projet de loi que je voulais porter à l'attention des sénateurs aujourd'hui. Il conviendrait d'entendre des témoins experts au sujet du contenu du projet de loi C-2.
Je parle de cet aspect d'une façon détaillée parce que la jurisprudence est abondante au sujet de personnes dont les capacités ont été jugées affaiblies par des médicaments d'ordonnance. La Cour d'appel du Manitoba a invalidé l'examen de reconnaissance des drogues qu'avait proposé un parlementaire en 2007 du fait que le degré d'exactitude de cet examen se situait entre 44 p. 100 et 76 p. 100 seulement, un seuil jugé insuffisant pour justifier une condamnation au-delà de tout doute raisonnable.
Son Honneur la Présidente intérimaire : Le temps de parole de l'honorable sénateur est écoulé. Souhaite-t-il demander une prolongation?
Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, il me faudrait quelques minutes.
Le sénateur Comeau : Deux brèves minutes.
Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, je ne pense pas que ce soit l'intention du gouvernement d'inclure dans ce projet de loi quelque chose qui fasse en sorte que des gens innocents soient condamnés. Toutefois, je crois fermement que nous devrions prendre toutes les mesures possibles. La loi actuelle devrait préciser que la police a le droit de prélever un échantillon si la personne accusée y consent. Une personne aurait l'option de déclarer son innocence et de demander à l'agent de police de prélever un échantillon pour le prouver. L'agent de police pourrait dire : « Non, je ne suis pas tenu de le faire. » Il existe de nombreux cas qui viennent appuyer cela.
Peut-être devrions-nous inclure dans le projet de loi une mesure de sauvegarde contre ce genre de condamnations. Honorables sénateurs, il s'agirait là d'une modification importante de notre loi parce que ces contrôles routiers seront effectués dans toutes les localités du pays. Vous verrez des gens à côté de leur voiture, à la vue de tous, essayant de marcher en ligne droite et de se tenir sur un pied. Voilà quelque chose de nouveau dans notre système. Alors que tous les tests se faisaient discrètement à l'arrière d'une voiture de police, peut-être verra-t-on ces choses tous les jours à la télévision.
Je ne trouve rien d'autre à redire au reste du projet de loi. J'ai remarqué que l'Association du Barreau canadien était troublée par certaines dispositions du projet de loi. Je ne suis pas d'accord. J'estime que la majeure partie de ce qui s'y trouve est bon, exception faite d'une disposition qu'il vaut mieux étudier avec attention.
L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, nous en sommes à la deuxième lecture du projet de loi C-2, qui est un projet de loi omnibus. Je voudrais parler des inquiétudes que m'inspire le principe des peines minimales obligatoires. Sénateurs, je veux établir un lien entre mes préoccupations et le cas de Robert Latimer.
Robert Latimer a été reconnu coupable du meurtre de sa fille Tracy, une enfant handicapée qui endurait des souffrances terribles. Les parents de cette enfant n'ont probablement pas reçu du réseau des services sociaux l'aide dont ils auraient eu besoin. À un moment donné, ils ont confié l'enfant aux services sociaux. Elle a perdu 35 livres, et les parents ont demandé qu'elle leur soit rendue. Ils devaient passer deux ou trois heures à chaque repas pour nourrir cette enfant affligée de graves handicaps physiques et mentaux.
Ce que Robert Latimer a fait est mal. Il a tué son enfant. Là- dessus, aucun doute. Ce qui est plus douteux, c'est la justesse de la peine infligée à Robert Latimer.
Je me trouvais à Genève la semaine dernière, et c'est là-bas que j'ai appris qu'on lui avait refusé la libération conditionnelle. Pour ne rien vous cacher, j'ai été consternée. Robert Latimer a passé sept ans en prison, un an de plus que Karla Homolka. Je le répète : sept ans en prison.
Le jury qui a condamné Robert Latimer à son premier procès souhaitait une peine de deux ans. Le juge qui a déterminé la peine a dit qu'il passerait une année en prison et une année sous garde dans son exploitation agricole, mais cette peine a été infirmée parce que le tribunal d'appel a statué, avec raison, que la peine ne correspondait pas à ce que la loi prévoyait.
La loi dit que quiconque est reconnu coupable de meurtre, que ce soit au premier ou au second degré, est condamné à la prison à vie. S'il s'agit d'un meurtre au premier degré, le prévenu n'est pas admissible à une libération sous condition avant 25 ans; dans le cas d'un meurtre au second degré, ce peut être 10, 15 ou 25 ans, à la discrétion du juge.
Robert Latimer a été condamné à la prison à vie, sans admissibilité à la libération sous condition avant dix ans. Sa seule autre possibilité était de demander la semi-liberté après sept ans. C'est ce que Robert Latimer a demandé, et il a essuyé un refus. Pourquoi, honorables sénateurs? Parce que, a-t-on dit, il ne manifestait pas assez de remords. Sauf votre respect, Robert Latimer estime avoir fait son devoir. Je ne le crois peut-être pas — en fait, je ne le crois pas —, mais lui le croit.
Recommander que Robert Latimer suive d'autres séances de counselling ne changera rien. On peut maintenant se demander s'il sera même jugé comme admissible à la libération sous condition dans dix ans. Ou lui demandera-t-on de passer le reste de sa vie en prison? Si quelqu'un demande à Robert Latimer s'il pense que ce qu'il a fait est mal, il répondra : « Non. Je vivais avec cette enfant. Elle souffrait terriblement. Je n'avais pas le choix. J'ai fait ce que je devais faire. »
Voilà, honorables sénateurs, le danger que présentent les peines minimales obligatoires.
Le rapport du Comité spécial du Sénat sur l'euthanasie et l'aide au suicide, De la vie et de la mort, publié en 1995 — les membres de ce comité qui siègent toujours au Sénat sont les sénateurs Keon, Corbin, et moi — a recommandé de prévoir une troisième catégorie de meurtre. Si un jury prononce un verdict de culpabilité, mais se dit convaincu que le meurtre a été commis par compassion, il devrait avoir le droit de recommander au juge une peine adaptée à ce crime. Autrement dit, la peine obligatoire serait éliminée dans le cas d'un meurtre de la troisième catégorie.
Honorable sénateurs, les peines minimales obligatoires sont considérées comme une solution miracle nous permettant de régler un problème rapidement, mais elles peuvent entraîner des dénis de justice incroyables. Dans le cas de Robert Latimer, j'estime que laisser cet homme un jour de plus en prison est un déni de justice inadmissible.
L'honorable Jean Lapointe : Honorables sénateurs, je suis ému par les propos que nous a livrés madame le sénateur Carstairs et j'aimerais lui poser une question. Pourrait-elle nous dire si M. Latimer est allé devant la Cour suprême ou s'il a tout simplement accepté le verdict de la Cour d'appel?
Le sénateur Carstairs : Non, l'affaire a été portée devant la Cour suprême du Canada. Une question que la Cour suprême a abordée dans son jugement est l'existence de médicaments qui auraient pu empêcher Tracy Latimer d'endurer ces terribles souffrances. Malheureusement, elle n'a jamais précisé quel était ce médicament. À ce jour, personne ne peut dire quel médicament aurait pu mettre l'enfant à l'abri de ces souffrances.
L'honorable Terry Stratton propose que le projet de loi C-35, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2008, présenté au Sénat aujourd'hui, soit lu pour la deuxième fois.
— Honorables sénateurs, le projet de loi C-35, Loi de crédits no 3 pour 2007-2008, demande l'approbation du Parlement pour des dépenses votées de 8 milliards de dollars, comme il est expliqué dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).
Ce budget supplémentaire pour l'exercice en cours, celui de 2007- 2008, a été déposé au Sénat le 30 octobre 2007 et renvoyé au Comité sénatorial permanent des finances nationales. Il a été discuté de façon détaillée avec des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont comparu le 20 novembre.
En présentant le rapport du comité sur ce budget supplémentaire jeudi dernier, le sénateur Day a déjà expliqué en long et en large au Sénat les enjeux, questions et préoccupations soulevés par les sénateurs au cours de cette séance ainsi que les réponses qui ont été données. J'en remercie le sénateur Day.
Je profite de l'occasion pour remercier les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui ont aidé le comité à comprendre ces demandes de crédits : M. David Moloney, secrétaire adjoint principal, Secteur de la gestion des dépenses, et M. Brian Pagan, directeur exécutif par intérim, Division des opérations et prévisions de dépenses, Secteur de la gestion des dépenses.
Honorables sénateurs, le Budget supplémentaire des dépenses (A) prévoit 13,6 milliards de dollars de dépenses budgétaires, dont 8 milliards exigent l'approbation du Parlement et comprennent de grandes rubriques budgétaires telles que 1,5 milliard de dollars pour les opérations de la Défense nationale, y compris 875 millions de dollars pour le plan de défense « Le Canada d'abord », 1,2 milliard de dollars pour un nouveau crédit central destiné à répondre aux besoins liés au report du budget de fonctionnement du ministère de nature courante, 573,8 millions de dollars pour le financement du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, 500 millions de dollars pour un nouveau crédit central destiné à absorber les coûts de la rémunération au sein du gouvernement, 327 millions de dollars pour financer l'infrastructure dans le cadre du Programme de financement de base de l'infrastructure des provinces et des territoires, 182 millions de dollars pour aider les Canadiens à faible revenu, les personnes handicapées, les aînés et les Autochtones à vivre dans des logements abordables décents, 127 millions de dollars pour financer le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, 121 millions de dollars pour financer des postes supplémentaires à la GRC ainsi que les priorités en matière d'application de la loi et 116 millions de dollars pour financer le Programme de remise écoAuto.
Le budget supplémentaire fait aussi état d'une majoration de 5,5 milliards de dollars des dépenses législatives précédemment autorisées par le Parlement.
Les rajustements des dépenses législatives projetées ne font pas partie de ce projet de loi de crédits. Ils sont présentés dans le budget supplémentaire pour information seulement. Ils comprennent 1,5 milliard de dollars pour mettre en œuvre les fonds en fiducie pour la qualité de l'air et les changements climatiques, 1,2 million de dollars pour la péréquation fiscale, 795 millions de dollars à l'appui du Transfert canadien en matière de programmes sociaux, 614 millions de dollars pour des paiements de transition, 612 millions de dollars pour mettre en œuvre la garantie relative au temps d'attente des patients, 401 millions de dollars pour l'indemnité relative aux coûts de production qui vise à aider les producteurs agricoles, 300 millions de dollars pour aider les provinces et les territoires à défrayer les coûts associés à l'immunisation contre le virus du papillome humain et 250 millions de dollars pour la création de places en garderie.
Toutes ces dépenses s'inscrivent dans le plan présenté par le ministre des Finances dans son budget de mars 2007.
Honorables sénateurs, si vous avez besoin de renseignements supplémentaires, je m'efforcerai de vous les obtenir.
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, comme le sénateur Stratton l'a mentionné, je vous ai longuement parlé du rapport de notre comité, qui a étudié le Budget supplémentaire des dépenses (A) et en a fait rapport la semaine dernière. Nous avons reçu le Budget supplémentaire (A) il y a environ un mois. La première mesure que nous prenons en examinant le projet de loi C- 35, qui est un projet de loi de crédits, consiste à examiner ses annexes pour en vérifier la concordance avec le budget supplémentaire. Le projet de loi comprend les annexes 1 et 2. Les ayant examinées, je confirme cette concordance. Le projet de loi demande donc l'autorisation de dépenser les fonds énumérés aux annexes 1 et 2.
J'ai signalé dans le passé que l'annexe 1 concerne l'exercice se terminant le 31 mars, tandis que l'annexe 2 porte sur une période de deux ans. Il importe que les sénateurs soient conscients de ce fait. L'annexe 1 présente une grande partie des dépenses. Nous parlons ici de 13 milliards de dollars, mais comme l'a signalé l'honorable sénateur Stratton, sur ce montant, 5,5 milliards sont des dépenses législatives qui ne figurent dans le budget supplémentaire qu'à des fins d'information.
Le montant que les honorables sénateurs sont invités à approuver s'élève à 8,1 milliards de dollars, qui sont répartis entre les deux annexes. Nous avons reçu du Conseil du Trésor l'assurance que les 13 milliards de dollars, comprenant les 8 milliards et les 5 milliards, s'inscrivent dans le cadre des dépenses projetées du gouvernement, qui s'élèvent à 233,4 milliards de dollars pour l'exercice. Les limites sont donc respectées. En fait, nous n'avons pas encore atteint le chiffre prévu. Nous pouvons donc nous attendre à recevoir un Budget supplémentaire (B) qui nous portera probablement à la limite projetée. Le Budget supplémentaire (B) nous est ordinairement transmis vers la fin mars. Il comprend l'ensemble des initiatives de fin d'année, qui étaient probablement connues, mais n'étaient pas suffisamment développées pour qu'il soit possible de demander l'approbation d'un montant exact.
Lorsque j'ai présenté le rapport du comité la semaine dernière, j'ai signalé — il est important de le garder à l'esprit — que les dépenses projetées de 233,4 milliards de dollars pour cet exercice peuvent être comparés aux dépenses connues de l'exercice 2006-2007, qui s'élevaient à 222 milliards de dollars. L'exercice précédent, le chiffre était de 209 milliards. Il y a là une tendance à laquelle nous devons faire attention : les montants augmentent dans les années d'affluence, mais le gouvernement au pouvoir doit procéder à d'importantes réductions dans les mauvaises années, comme nous avons pu le constater dans les années 1990.
L'autre tendance quelque peu troublante est que ce budget supplémentaire s'élève à 13,6 milliards de dollars. Ce chiffre est plus élevé qu'il ne l'est d'ordinaire. On peut le comprendre si l'on compare les budgets supplémentaires des années d'affluence à ceux de mauvaises années. La conclusion à tirer, c'est que les ministères se rendent compte que les choses vont bien et qu'il y a un excédent. Ils prennent donc plus d'initiatives et dépensent plus d'argent dans les budgets supplémentaires. C'est une chose à laquelle nous devons penser à l'avenir, honorables sénateurs.
Le projet de loi n'est pas très long. Il ne comporte que sept articles et deux annexes. Comme je l'ai mentionné, l'annexe 2 s'étend sur deux ans. Je voudrais par ailleurs attirer votre attention sur le paragraphe 3(2). Les dispositions de chaque rubrique des annexes 1 et 2 sont réputées avoir été promulguées par le Parlement le 1er avril 2007. En adoptant ce projet de loi, nous donnerons en fait une autorisation rétroactive au 1er avril de cette année. Il est intéressant de trouver ces petites dispositions cachées à ces endroits. Je tenais à ce que les honorables sénateurs soient au courant de cette disposition particulière.
Sur le montant total de 8 milliards de dollars de crédits votés qu'on nous demande d'approuver, 78 millions de dollars sont destinés à différents organismes énumérés à l'annexe 2. L'essentiel des 8 milliards de dollars à approuver à l'annexe 1 concerne le présent exercice.
Honorables sénateurs, je compte voter en faveur de ce projet de loi de crédits.
(Sur la motion du sénateur Stratton, la troisième lecture du projet de loi est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement), conformément à l'avis du 6 décembre 2007, propose :
Que les comités sénatoriaux devant se réunir le mercredi 12 décembre 2007 soient autorisés à siéger même si le Sénat siège, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
— Honorables sénateurs, pour que ce soit bien clair, le sénateur Day a précisé aujourd'hui que cette motion permettra au Comité des finances de siéger avant 16 heures, ce qui est le cas. La motion a été approuvée par les deux whips.
Son Honneur la Présidente intérimaire : Honorables sénateurs, je vous informe que le sénateur Di Nino a fait une déclaration écrite d'intérêts personnels sur le projet de loi S-213, Loi modifiant le Code criminel (loteries), dont le Sénat est actuellement saisi. Conformément à l'article 32(1) du Règlement, la déclaration sera inscrite dans les Journaux du Sénat.
Permission ayant été accordée de passer à l'article no 3 de l'ordre du jour, projets de loi d'intérêt public du Sénat :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Ringuette, appuyée par l'honorable sénateur Smith, C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-219, Loi modifiant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique (élimination du favoritisme bureaucratique et établissement d'une zone de sélection nationale).—(L'honorable sénateur Stratton)
L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de participer aujourd'hui au débat, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi présenté par mon honorable collègue du Nouveau- Brunswick, le sénateur Ringuette. Le projet de loi S-219 se divise en deux parties principales dont je vais parler aujourd'hui.
La première partie du projet de loi porte sur le favoritisme bureaucratique. Plus précisément, le projet de loi permettrait à la Commission de la fonction publique de définir le « favoritisme bureaucratique » dans ses règlements. Je suis plutôt favorable à cette partie du projet de loi du sénateur, mais j'ai quelques réserves.
Premièrement, en vertu de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, dont je viens de parler, le Parlement a confié à un nouvel organisme indépendant, le Tribunal de la dotation de la fonction publique, l'autorité voulue pour se prononcer sur les abus de pouvoir. La loi dispose clairement que la notion d'« abus de pouvoir » englobe celles de mauvaise foi et de favoritisme personnel, qui vont de pair avec le favoritisme bureaucratique. Par conséquent le « favoritisme bureaucratique » est déjà visé par nos lois. Au lieu de rendre la question plus claire, le projet de loi a pour effet de l'embrouiller.
Si le projet de loi S-219 devenait loi, nous serions également contraints d'apporter une modification majeure dans l'appareil gouvernemental. Nous devrions faire passer du tribunal à la Commission de la fonction publique le pouvoir de se prononcer sur le favoritisme bureaucratique.
Enfin, le projet de loi placerait la Commission de la fonction publique en situation de conflit d'intérêts, puisque la commission a le droit de comparaître devant le tribunal.
Certes, nous appuyons l'intention qui sous-tend la proposition contenue dans le projet de loi du sénateur Ringuette au sujet du favoritisme bureaucratique, mais le tribunal est déjà doté du pouvoir voulu. En confiant ce pouvoir à la CFP, nous saperions le tribunal et les lois existantes.
Je passe maintenant à la deuxième partie du projet de loi du sénateur Ringuette. Elle vise à éliminer l'utilisation de critères géographiques dans tous les concours externes relevant de la Commission de la fonction publique. La question a fait l'objet d'intenses débats au Parlement depuis un certain nombre d'années. Comme ma collègue, le sénateur Ringuette, je tiens à trouver une solution pratique. J'ai dit bien des fois au Sénat que je suis porté à appuyer les objectifs du projet de loi. Nous pouvons tous appuyer l'objectif voulant qu'on ouvre les concours externes, pour tous les emplois de la fonction publique, à tous les Canadiens, où qu'ils habitent. Il importe de se rappeler que la Commission de la fonction publique étudie la question avec diligence depuis un certain temps et qu'elle fait des progrès constants.
Au cours des deux dernières années, la Commission de la fonction publique a adopté une approche responsable et progressive afin d'étendre l'utilisation de la zone nationale de sélection à tous les processus de nomination annoncés.
La CFP a fait une étude d'impact à toutes les étapes pour s'assurer que les conséquences de chaque changement soient bien comprises. Il faut notamment s'assurer que le système peut absorber l'augmentation du nombre de demandes. La mise en œuvre complète est prévue pour décembre 2008, ce qui est en soi plutôt remarquable. Il y a un an de retard par rapport au calendrier établi au départ, mais il est clair que la CFP avance prudemment. La présidente de la commission a témoigné ici le mois dernier et s'est dite étonnée que si peu de Canadiens s'intéressent à postuler des emplois à Ottawa. C'est ce que lui a appris l'une des analyses d'impact réalisées au cours de l'approche progressive d'une utilisation élargie de la zone de sélection nationale.
Toutefois, le projet de loi du sénateur Ringuette ne tient pas compte de l'état de préparation des ministères. Il établirait simplement la zone de sélection nationale pour tous les concours externes. L'application serait immédiate, et il y aurait probablement une augmentation soudaine du nombre des demandes et des coûts annuels, sans doute de l'ordre de millions de dollars. Cela tient en grande partie au fait que le projet de loi vise tous les postes annoncés à l'externe, y compris les emplois occasionnels, saisonniers et de durée déterminée, ainsi que les emplois des étudiants en régime d'alternance travail-études.
Si le projet de loi S-219 devient loi, nous pouvons nous attendre à une paralysie du système de nominations dans l'ensemble du pays. C'est le message que je retiens du point de vue de la CFP, qui peut maintenant limiter l'utilisation de la zone nationale de sélection lorsqu'elle le juge bon pour des raisons de délais, de coûts, de capacités techniques et de ressources des ministères. Le projet de loi du sénateur Ringuette ferait disparaître ce pouvoir discrétionnaire, pouvoir que le Parlement a confirmé il y a seulement quatre ans en adoptant, en 2003, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Nous ne pouvons donc pas appuyer le projet de loi. La CFP a déjà reçu du Parlement le pouvoir d'éliminer les critères géographiques, et elle progresse le plus rapidement et le plus prudemment possible.
Permission ayant été accordée de passer à l'article no 5 de l'ordre du jour, projets de loi d'intérêt public des Communes :
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Campbell, appuyée par le sénateur Peterson, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-292, Loi portant mise en œuvre de l'Accord de Kelowna.—(L'honorable sénateur Stratton)
L'honorable Terry Stratton : Honorables sénateurs, je prends la parole aujourd'hui pour m'opposer au projet de loi C-292, la Loi de mise en œuvre de l'Accord de Kelowna. J'ai adopté cette position après avoir soigneusement analysé les points de vue exprimés par mes collègues du Sénat et après avoir étudié attentivement les débats pertinents à l'autre endroit. Cet exercice crucial a révélé d'importantes et indéniables vérités.
Alors que les rencontres de Kelowna faisaient la promotion d'objectifs louables et de nombreuses bonnes idées, le projet de loi C-292, pour sa part, n'énonce aucune stratégie, mais parle d'un supposé « Accord de Kelowna ». Personne ne nie qu'il y a eu de nombreuses rencontres à Kelowna, mais le terme « accord » est trompeur. L'expression « Accord de Kelowna » a été inventée par un journaliste environ deux mois après la fin des rencontres de Kelowna.
Il est donc très trompeur de parler d'un « accord », car cela suppose qu'il y a eu une quelconque entente signée. Malgré tout le respect que je voue au processus de Kelowna, c'est un simple fait vérifiable qu'aucun document n'a été signé lors des rencontres de Kelowna. Malheureusement, le seul document qui a émergé de ces rencontres est un communiqué diffusé par le Parti libéral à la veille d'élections, qui contenait de grandes promesses. Par conséquent, adopter cette mesure législative reviendrait à promulguer une loi qui se rapporte soit à un document qui n'existe pas, soit à un communiqué libéral.
Le projet de loi C-292 invite clairement le gouvernement à renoncer à son approche positive actuelle des questions autochtones — une approche fondée sur des résultats clairs et tangibles et sur la réforme des systèmes qui ne conviennent plus — en faveur des promesses non tenues du gouvernement précédent. Il n'y a pas de doute que l'approche actuelle a entraîné des progrès réels dans des domaines importants tels que l'eau potable, le logement, les écoles, le règlement des revendications particulières, et cetera.
J'engage les honorables sénateurs à comparer ces réalisations au contenu du projet de loi C-292, qui ne se rattache à aucune stratégie réelle et qui pourrait aboutir en fin de compte à une énorme confusion et mettre ainsi fin aux progrès réalisés par le gouvernement actuel en vue de régler les problèmes difficiles qu'affrontent tant d'Autochtones au Canada.
Comme les sénateurs le savent bien, les peuples autochtones font face à une foule de problèmes difficiles bien connus. Ainsi, le Bureau du vérificateur général et la Commission royale sur les peuples autochtones ont vertement critiqué la politique du gouvernement. Même si leurs critiques varient considérablement, ils ont conclu que cette politique comporte d'énormes lacunes et que les fonds publics qui y sont consacrés sont gaspillés en programmes mal conçus qui ont rarement abouti à des résultats tangibles. En un mot, ils ont exigé le genre de réforme que notre gouvernement s'efforce actuellement de réaliser.
Aussitôt qu'il a pris le pouvoir, le présent gouvernement a mis en œuvre une nouvelle approche pour s'attaquer aux problèmes que connaissent beaucoup trop de peuples et de collectivités autochtones. En collaborant étroitement avec des organisations nationales autochtones, telle que l'Assemblée des Premières Nations, le gouvernement a commencé à faire des progrès réels dans le cadre d'initiatives qui amélioreront la qualité de vie et amorceront la réforme des systèmes.
Même l'examen le plus sommaire de ce qui s'est fait révèle que des progrès tangibles ont été réalisés au cours des 20 derniers mois. En mars 2006, par exemple, notre gouvernement a annoncé le Plan d'action pour la gestion de l'eau potable dans les collectivités des Premières nations, qui a permis d'investir dans la construction et la modernisation des installations de traitement de l'eau afin d'assurer à ces collectivités un approvisionnement sûr en eau potable. Depuis, le nombre des installations à risque élevé a été réduit de plus de 50 p. 100. Les exploitants des usines de traitement desservant les collectivités des Premières nations ont maintenant accès à une ligne téléphonique d'urgence qui leur permet d'obtenir du soutien technique 24 heures sur 24, 365 jours par an.
Le discours du Trône du 16 octobre 2007 a réaffirmé notre engagement à mettre en œuvre une stratégie de l'eau assurant l'accès des Premières nations à de l'eau potable.
Autre exemple important, le premier ministre a annoncé le 12 juin 2007 une nouvelle approche décisive du règlement des revendications particulières, qui améliorera le traitement de ces revendications et éliminera une fois pour toutes l'arriéré. Le processus de règlement permettra de traiter des centaines de revendications territoriales en peu de temps. Tous les chefs autochtones ont remercié le gouvernement de cette initiative.
Comme l'annonçait le récent discours du Trône, le gouvernement entend déposer un projet de loi visant à créer un tribunal indépendant qui permettra de régler les revendications particulières plus rapidement et avec une plus grande équité.
Au cours des 18 derniers mois, le gouvernement a également signé des accords de règlement de revendications territoriales un peu partout au Canada, et notamment l'Entente sur le règlement des droits fonciers issus de traités avec la Première nation de Sturgeon Lake, en Saskatchewan, et l'Accord sur les revendications territoriales des Inuits du Nunavik, dans le Nord du Québec. Ce mois-ci encore, il y a eu signature d'un accord de principe avec la Première nation des Cris de Bigstone en Alberta. Honorables sénateurs, je pourrais vous donner bien d'autres exemples.
La création du Fonds d'aide au logement du marché des Premières nations a été annoncée en avril. Il s'agit d'un fonds de 300 millions de dollars qui donnera aux membres des Premières nations la possibilité de posséder ou de louer une maison dans leur réserve en améliorant l'accès au financement. Ce fonds pourrait permettre la construction de 25 000 nouveaux logements au cours les dix prochaines années.
Le gouvernement a formé un nouveau partenariat avec l'Alberta et les Premières nations de la province en vue d'apporter des améliorations sensibles aux services à l'enfance et à la famille. De plus, une entente a été signée en vue d'une collaboration avec la Nouvelle-Écosse et les Services Mi'kmaq à l'enfance et à la famille de la province pour la création de services d'intervention et de prévention dans les réserves de la Nouvelle-Écosse.
Je pourrais également mentionner le Fonds d'infrastructure des Premières nations, qui simplifie l'accès des gouvernements des Premières nations au financement de l'infrastructure, et qui améliore la qualité de vie dans les collectivités autochtones.
Il y a également lieu de reconnaître les efforts déployés par le gouvernement afin d'abroger l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, de façon à étendre la protection de la loi aux Indiens inscrits. Il était vraiment temps de mettre fin à cette injustice historique.
Enfin, le nouveau gouvernement du Canada a réussi à faire aboutir le processus de règlement relatif aux pensionnats indiens. Cet accord permettra enfin d'indemniser dans une certaine mesure les victimes des pensionnats pour leurs souffrances. Grâce au présent gouvernement, les Autochtones ont commencé, après une longue attente, à recevoir ce dont ils avaient été privés depuis si longtemps.
Le projet de loi dont nous sommes saisis propose de renoncer à cette stratégie du gouvernement et de mettre en œuvre les directives d'un document qui n'existe pas. Le seul choix logique qui nous soit offert est de rejeter cette proposition.
Honorables sénateurs, l'approche du gouvernement est énergique et productive alors que le projet de loi C-292 est vague et se reporte à un document inexistant. J'engage les honorables sénateurs à se joindre à moi pour rejeter ce projet de loi.
(Sur la motion du sénateur Tardif, le projet de loi est renvoyé au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.)
L'honorable Tommy Banks propose que le projet de loi S-207, Loi prévoyant l'abrogation des lois non mises en vigueur dans les dix ans suivant leur sanction, soit lu pour la troisième fois.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Murray, C.P., au nom de l'honorable sénateur Carney, C.P., appuyée par l'honorable sénateur Day, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales (captage massif d'eau).—(L'honorable sénateur Comeau)
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'invoque le paragraphe 37(3) du Règlement afin de réserver les 45 minutes pour notre porte-parole sur le projet de loi.
L'honorable Pat Carney : Honorables sénateurs, je souhaite intervenir à l'étape de la deuxième lecture de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi S-217, Loi modifiant la Loi du traité des eaux limitrophes internationales. Ce projet de loi a été présenté à la première session de la présente législature, puis présenté à nouveau durant cette session.
Ce projet de loi vise à supprimer une échappatoire figurant dans un amendement à la Loi du traité des eaux limitrophes internationales que le gouvernement libéral a adopté en 2002. D'après certains experts qui ont témoigné et d'après mon expérience à titre de ministre du Commerce international responsable de l'Accord de libre-échange, cet amendement pourrait habiliter le ministre des Affaires étrangères à octroyer un permis pour exporter de grandes quantités d'eau sans qu'il y ait de débat parlementaire ou d'autorisation de la part du Parlement. Si cela survenait, des dispositions de l'ALENA pourraient, par inadvertance, donner accès aux États-Unis et au Mexique à l'eau douce canadienne du bassin des Grands Lacs.
Le projet de loi modifié en 2002 pose différents problèmes, mais ce qui me préoccupe le plus, c'est que l'expression « captage massif d'eau » n'est pas définie dans la loi et la définition donnée dans la réglementation pourrait facilement être modifiée sans passer par le Parlement. Par ailleurs, le pouvoir discrétionnaire que la loi confère au ministre est trop vaste. Il est important de noter que les experts qui ont comparu aux audiences du Sénat en 2001 ainsi que le Bureau du Conseil privé à l'époque partagent ce point de vue.
Il n'y a pas de définition de « captage massif d'eau » dans la loi, seulement dans le règlement. Mon projet de loi propose de définir « captage massif d'eau » dans la loi et non dans le règlement, et de limiter le pouvoir discrétionnaire du ministre en exigeant que toute demande de permis de captage massif d'eau soit approuvée par les deux Chambres du Parlement.
Je crois savoir que le leader adjoint du gouvernement à la Chambre est le porte-parole pour ce projet de loi. J'aimerais que le projet de loi soit renvoyé à un comité, parce qu'il y a une complète opposition entre le point de vue des fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qui ont rédigé le projet de loi et celui des témoins experts qui ont comparu.
Le ministre Bernier m'a transmis une lettre datée du 30 novembre, et je vais la déposer. Dans cette lettre, il écrit qu'il apprécie mon intérêt pour la protection des eaux canadiennes. Il écrit aussi ce qui suit :
La Loi du traité des eaux limitrophes internationales interdit le captage massif d'eau dans les bassins limitrophes. Cette mesure vise à protéger les écosystèmes et découle des préoccupations exprimées dans les années 1990 à propos d'éventuelles exportations massives d'eau. Le règlement contient un nombre limité d'exceptions de portée limitée qui sont conformes à l'intention de l'interdiction.
Le ministre explique que ces exceptions visent notamment la lutte contre les incendies et les mesures d'urgence, et cela ne nous pose aucun problème.
Voici ce qu'écrit le ministre plus loin dans sa lettre :
[...] le pouvoir du ministère de délivrer des permis ne donne absolument pas au ministre des Affaires étrangères la capacité de permettre le captage massif d'eau dans les bassins limitrophes, qui est explicitement interdit par la loi.
Si on lit le projet de loi, on constate que ce n'est pas le cas. Comme le sénateur Murray l'a souligné, le ministre a le pouvoir illimité de délivrer de tels permis.
Non seulement les experts qui étaient venus témoigner ont dit qu'il était possible que cela ouvre la porte aux dispositions de l'ALENA, mais nous avons aussi transmis la réponse du ministre et celles des autorités au conseiller juridique du Sénat. L'avis selon lequel les sénateurs ont reçu du conseiller juridique la lettre du ministre et la position du MAECI ne traite pas des lacunes que le projet de loi S-217 est censé corriger, à savoir le fait que la notion de captage massif d'eau n'est pas définie dans la loi mais doit plutôt l'être dans la réglementation, et que la loi confère au Cabinet un pouvoir très étendu de faire des exceptions. Notre conseiller juridique ajoute que la réponse du MAECI reflète la même position que celle que le ministère avait présentée en 2001, lorsque l'amendement avait été étudié pour la première fois au Parlement. Il est typique du conseiller juridique du Sénat de donner une réponse pratique. Quant à savoir qui a tort, c'est difficile à dire, parce que tout repose sur l'interprétation qu'on fait du libellé de l'amendement. On pourrait trouver des témoignages qui appuient mon interprétation et d'autres qui appuient celle du MAECI.
Honorables sénateurs, dans un cas comme celui-ci, le seul véritable recours consiste à envoyer le projet de loi au comité, pour que celui-ci clarifie les choses.
Plus tôt, j'ai demandé, en réponse à une lettre antérieure du ministère, quels permis avaient été délivrés. Selon les documents fournis par le MAECI, chaque demande de permis de captage d'eau doit faire l'objet d'une évaluation environnementale. Vous vous souviendrez que j'ai soulevé cette question ici, au Sénat, le 30 octobre. Je voulais savoir si de tels permis avaient été délivrés et, dans l'affirmative, à quelle date et pour quels volumes d'eau. Nous avons reçu une longue réponse du ministère disant que le pouvoir du ministère de délivrer des permis n'a rien à voir avec le pouvoir d'autoriser le captage massif d'eau des bassins hydrographiques limitrophes, qui est expressément interdit par la loi.
En conséquence, aucun permis ministériel n'a été délivré, ou n'aurait pu être délivré, en vertu de la Loi du traité des eaux limitrophes internationales, pour le captage massif d'eau.
La position du ministère est quelque peu affaiblie par son point de vue selon lequel la solution appropriée pour un examen de la réglementation consiste à envoyer la mesure au comité responsable des textes réglementaires et des questions de réglementation. Toutefois, comme je l'ai souligné dans des discours précédents, cet examen se fait une fois que la réglementation a été modifiée, et non avant. Or, il pourrait s'écouler jusqu'à 17 ans avant qu'un tel examen puisse se faire.
Selon moi, la position du MAECI, selon laquelle les recours existants sont suffisants n'est pas justifiée. Elle nous amène à poser une question intéressante, à savoir : si aucun permis n'a été délivré, et si aucun permis ministériel ne pouvait être délivré, pourquoi avoir présenté un amendement qui visait à élargir le système de délivrance de permis? Certains sénateurs qui siègent au comité voudront peut- être poser ce genre de question.
Ma position se base simplement sur le fait que c'est une question très importante et que, s'il y a désaccord sur ce que le ministère dit en 2007, qui est la même chose que ce qu'il a dit en 2001, la question devrait être renvoyée au comité afin que des témoins puissent être appelés et que le ministère donne des réponses publiquement pour défendre la loi existante afin que les Canadiens n'aient pas à craindre qu'un jour le Parlement, sous les pressions des Américains ou des Mexicains, se serve de la loi existante sans la modification, pour permettre des exportations massives d'eau de façon détournée par voie réglementaire.
Je vous laisse cela entre les mains, honorables sénateurs, en espérant que la question sera renvoyée au comité.
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, madame le sénateur Carney a mentionné certains documents durant son discours. Avec la permission du Sénat, elle aimerait déposer ces documents. La permission est-elle accordée?
Son Honneur le Président : Les documents seront donc déposés.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat et nonobstant l'article 58(1)a) du Règlement, je propose :
Que les Comités sénatoriaux permanents de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles; des pêches et des océans; et des affaires étrangères et du commerce international soient autorisés à siéger aux heures prévues, et
Que le Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles, soit autorisé à siéger à 17 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application de l'article 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration (budgets de certains comités—législation), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Furey).
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, au nom du sénateur Furey, je propose que ce rapport soit adopté.
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des peuples autochtones (budget—étude sur des questions générales relatives aux peuples autochtones du Canada—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur St. Germain, C.P.)
L'honorable Nick G. Sibbeston : Honorables sénateurs, je propose que le rapport soit adopté.
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude sur la pauvreté rurale au Canada—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P)
L'honorable Joyce Fairbairn : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport inscrit à mon nom.
Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts (budget—étude sur l'état actuel et les perspectives d'avenir de l'agriculture et des forêts au Canada—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Fairbairn, C.P.)
Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur les obstacles au commerce interprovincial—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Angus)
L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport inscrit à mon nom.
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce (budget—étude sur la situation actuelle du régime financier canadien et international—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Angus)
L'honorable W. David Angus : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles (budget—étude sur de nouvelles questions concernant son mandat—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Banks)
L'honorable Tommy Banks : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport.
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international (budget—étude sur les questions qui pourraient survenir occasionnellement se rapportant aux relations étrangères en général—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Di Nino)
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur la politique de sécurité nationale du Canada—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Kenny)
L'honorable Colin Kenny : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense (budget—étude sur les anciens combattants—autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Day)
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport, qui porte sur le budget du Sous-comité des anciens combattants.
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (budget—étude sur les langues autochtones—autorisation de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Keon)
L'honorable Wilbert J. Keon : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport inscrit à mon nom.
Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie (budget—étude sur les villes—autorisation d'embaucher du personnel), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Keon)
Le Sénat passe à l'étude du deuxième rapport du Comité sénatorial permanent des transports et des communications (budget—étude sur le trafic du fret conteneurisé manutentionné par les ports du Canada —autorisation d'embaucher du personnel et de se déplacer), présenté au Sénat le 6 décembre 2007.—(L'honorable sénateur Bacon)
L'honorable Lise Bacon : Honorables sénateurs, je propose l'adoption du rapport inscrit à mon nom.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Stollery, appuyée par l'honorable sénateur Corbin :
Que le septième rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international intitulé Surmonter 40 ans d'échec : Nouvelle feuille de route pour l'Afrique subsaharienne, déposé au Sénat le 15 février 2007 durant la première session de la trente-neuvième législature, soit adopté et que, en application de l'article 131(2) du Règlement, le Sénat demande au gouvernement d'y fournir une réponse complète et détaillée, le ministre des Affaires étrangères, le ministre du Commerce international, le ministre de la Coopération internationale et le ministre de la Défense nationale étant désignés ministres chargés de répondre à ce rapport.—(Décision du Président)
Son Honneur le Président : Honorables sénateurs, le jeudi 29 novembre, lorsque le Sénat a abordé le Feuilleton des avis, le sénateur Carstairs a invoqué le Règlement, contestant la recevabilité d'une motion proposée par le sénateur Stollery. La motion proposait que soit adopté le rapport du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international sur l'Afrique subsaharienne, déposé à la dernière session, et qu'une réponse soit demandée au gouvernement en vertu du paragraphe 131(2) du Règlement.
Le sénateur Carstairs a signalé que la motion du sénateur Stollery posait de graves problèmes car le Sénat n'avait pas été saisi du rapport dont on proposait l'adoption, ce rapport étant resté en plan au moment de la prorogation de la dernière session. Dans le cas présent, a-t-elle soutenu, aucune modification du rapport n'était donc possible. Par ailleurs, en admettant que l'on puisse rétablir le rapport au moyen de motions comme celle-là, le sénateur Carstairs a demandé si on pourrait faire de même pour des rapports datant d'il y a 10 ou 15 ans.
Après cette intervention initiale, plusieurs autres sénateurs ont donné leur point de vue sur le rappel au Règlement. Le sénateur Cools a signalé que le Sénat n'était pas saisi du rapport en question, puisque ce n'était pas un rapport de la session en cours, produit par un comité pendant la session en cours. Par ailleurs, le sénateur Corbin a expliqué comment le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international avait décidé à sa première séance de donner au sénateur Stollery le mandat de proposer cette motion, ce que le sénateur Di Nino a corroboré. Lorsqu'il est intervenu, le sénateur Stollery a expliqué que, une fois reçu le mandat du comité, il avait préparé sa motion à la lumière d'un précédent.
Participant à son tour au débat, le sénateur Fraser a proposé une idée de solution au problème soulevé dans le rappel au Règlement. Elle a suggéré de reformuler la motion de manière à faire référence au rapport de la dernière session, sans en proposer l'adoption, et a demandé au gouvernement de présenter une déclaration à ce sujet.
Dans l'examen de cette affaire, il est essentiel de souligner qu'un rapport de comité qui n'a pas été adopté par le Sénat est justement un rapport d'un comité au Sénat. Il ne devient un rapport du Sénat qu'au moment où celui-ci l'adopte. Exception faite d'un rapport sur un projet de loi sans propositions d'amendement, qui est automatiquement adopté aux termes du paragraphe 97(4) du Règlement, l'adoption donne au Sénat la possibilité de débattre du rapport, voire de l'amender. Aux termes du paragraphe 97(3) du Règlement, comme les sénateurs le savent, il n'est pas nécessaire de proposer l'adoption d'un rapport déposé, mais l'adoption est une étape nécessaire si on veut demander une réponse au gouvernement en vertu du paragraphe 131(2) du Règlement.
Les questions en jeu dans ce rappel au Règlement sont complexes. En fait, la situation rappelle à certains égards les discussions qui ont eu lieu à la fin de la dernière session au sujet de la signification et du fonctionnement du paragraphe 131(2) du Règlement. Dans l'examen de ce rappel au Règlement, il convient tout d'abord de déterminer une chose fondamentale, à savoir s'il est possible de rétablir des travaux d'une session antérieure. D'après les pratiques en vigueur au Sénat, à la Chambre des communes, dans les provinces et au Parlement de Westminster, il est clair que des travaux d'une session antérieure, du moins d'une même législature, peuvent être rétablis. Il suffit, pour cela, de rendre une décision claire et délibérée à ce sujet en adoptant une motion ou en établissant des dispositions à cette fin dans le Règlement.
Cela n'enlève rien à l'importance ni aux effets de la prorogation. Tous les travaux dont une Chambre du Parlement est saisie restent en plan au moment de la prorogation. En rétablissant certains éléments, l'assemblée exerce son contrôle fondamental sur ses propres affaires et décide comment elle mènera ses travaux au cours de la nouvelle session. Au Sénat, nous avons eu un grand nombre de motions portant sur le travail des comités; elles ont permis la poursuite d'études déjà entreprises et le renvoi à des travaux et témoignages de sessions antérieures. Nous avons eu aussi des motions proposant de demander une réponse du gouvernement à des rapports adoptés au cours d'une session antérieure, voire d'une législature antérieure. Aux Communes, tous les travaux non proposés par le gouvernement — projets de loi et motions — sont rétablis d'une session à l'autre d'une même législature. De plus, des mesures du gouvernement sont fréquemment rétablies par ordre de la Chambre. Les Communes prévoient aussi le maintien automatique des demandes de documents, y compris les demandes de réponse du gouvernement à des rapports de comité. Enfin, dans certaines provinces et à Westminster, des pratiques diverses permettent d'autoriser le rétablissement de projets de loi.
Comme les sénateurs le savent, le Sénat est actuellement saisi d'une proposition concernant le rétablissement des projets de loi. Même si cette proposition n'a pas encore été adoptée, il est néanmoins permis au Sénat de rétablir d'autres types de travaux, par exemple les travaux des comités, si une décision claire est rendue à ce sujet. Cela respecte les principes concurrents de la prérogative de la Couronne de proroger le Parlement et de la liberté fondamentale des Chambres du Parlement d'organiser les travaux comme elles l'entendent.
En étudiant les questions soulevées par le sénateur Carstairs et d'autres sénateurs, j'ai remarqué une décision pertinente rendue par mon distingué prédécesseur le 19 février 2004. Elle traitait de deux rappels au Règlement semblables. Le premier portait sur une motion, au cours d'une nouvelle session, demandant une réponse du gouvernement à un rapport adopté au cours de la session précédente. La motion a été jugée recevable et elle a été adoptée plus tard. Depuis, cinq motions de cette nature ont été adoptées, dont deux pendant la session en cours. Comme ces motions demandent une réponse à des rapports adoptés antérieurement, la pratique est jugée acceptable.
Le deuxième rappel au Règlement fait en 2004 traitait d'une motion qui proposait à la fois d'adopter un rapport d'une session antérieure et de demander une réponse au gouvernement. Dans la décision, la motion a été jugée recevable. Jusqu'à maintenant, c'est le seul cas de ce type de motion. La motion du sénateur Stollery est semblable à l'exemple de 2004. En conséquence, elle a été, très correctement, rédigée à la lumière de cette décision.
Cela dit, le rappel au Règlement du sénateur Carstairs soulève des éléments qui n'ont pas été pleinement considérés en 2004. Le sénateur a demandé notamment jusqu'où dans le passé ces motions peuvent remonter et, tout aussi important, si le rapport dont l'adoption est proposée peut être modifié par le Sénat.
Ces incertitudes ne contribuent pas au bon déroulement des travaux du Sénat. Après l'analyse de la situation, la motion dont nous sommes saisis ne permettrait pas nécessairement au Sénat de modifier le rapport. Dans le cas présent, je trouve inacceptable de renoncer ainsi à un élément important du débat libre et complet. De plus, il est normal qu'on se demande jusqu'où l'on peut remonter avec de telles motions. Compte tenu de ces problèmes, il faudrait procéder différemment pour atteindre l'objectif visé par le sénateur Stollery dans sa motion.
Une autre difficulté que la motion présente est que le paragraphe 131(2) du Règlement exige clairement que le rapport en question soit celui d'un comité. La question est donc la suivante : ce rapport d'une session antérieure, cité pendant la session en cours, est-il vraiment un rapport de comité de la session en cours? Il n'y a pas eu d'ordre de renvoi pendant la session en cours, et aucun rapport n'a été déposé ni présenté. Comme on l'a souligné, la prorogation a des répercussions réelles sur le Parlement, et il ne faudrait pas considérer ce rapport comme un rapport de la session en cours auquel peut s'appliquer le paragraphe 131(2) du Règlement. Puisque la motion en question renvoie à ce paragraphe, les exigences prévues dans cette disposition doivent être respectées.
Par conséquent, il faut une procédure claire et directe qui permette au Sénat d'être saisi de ce rapport dans la présente session et qui laisse aux sénateurs suffisamment de temps pour en débattre. Il existe, à cette fin, différentes façons de procéder. Comme on l'a déjà signalé, les comités demandent souvent que des études en cours à la session précédente soient rétablies et que les documents et témoignages leur soient renvoyés. Un sénateur pourrait donc présenter une motion après avis, pour autoriser le Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international à étudier des questions concernant l'Afrique et renvoyer à ce comité les documents, témoignages et travaux de la dernière session. Advenant l'adoption de cette motion par le Sénat, le comité recevrait tous ces renseignements. Il pourrait alors adopter un nouveau rapport, identique à l'ancien, ou déterminer s'il convient d'apporter des ajustements au travail effectué. Le nouveau rapport pourrait ensuite être déposé durant la session en cours et être traité comme n'importe quel autre rapport qui est déposé.
Une deuxième façon de faire consisterait à suivre le processus prévu au commentaire 890 de la sixième édition du Beauchesne. Même si la décision de 2004 renvoyait à ce commentaire, il me semble que l'on n'a pas suivi tout son contenu. Selon ce commentaire et la pratique en vigueur au Sénat, il pourrait être possible de présenter, après avis, une motion pour faire inscrire un rapport d'une session antérieure à l'ordre du jour de la séance suivante, pour examen. Une telle motion préliminaire aurait clairement pour effet de rétablir le rapport de la session précédente, lequel pourrait alors être traité comme un rapport de la session en cours et faire l'objet de modifications. Une motion demandant l'adoption de ce rapport et une réponse du gouvernement pourraient alors être proposées.
Ces différentes façons de procéder sont peut-être plus fastidieuses, mais elles présentent un grand avantage, celui de permettre un débat approfondi. En procédant ainsi, on n'a pas à obliger le Sénat à accepter ou à rejeter au complet un rapport de la session précédente sans avoir la possibilité de le modifier.
Il pourrait exister une autre façon de faire, qui va dans le sens proposé par le sénateur Fraser. Comme on l'a déjà dit, le rapport dont il est question dans la motion n'est pas visé par le paragraphe 131(2) du Règlement car il s'agit d'un rapport d'une session antérieure qui n'a été ni adopté ni rétabli. Par conséquent, le Sénat n'est pas lié par ces dispositions du Règlement. Un sénateur pourrait donc présenter, après avis, une motion demandant simplement au gouvernement de répondre au rapport de comité de la session précédente sans demander l'adoption de ce rapport par le Sénat. Comme, dans les faits, le Sénat n'adopterait pas le rapport, celui-ci resterait simplement un rapport du comité et non du Sénat. Ce pourrait être une troisième possibilité.
Dernier point à propos des réponses du gouvernement et de la prorogation : j'aimerais profiter de l'occasion pour dire clairement que, puisque le Sénat n'a pas de règle prévoyant le rétablissement automatique des demandes de réponse du gouvernement au début d'une nouvelle session, ces demandes de réponse restent effectivement en plan quand survient la prorogation. Si l'on souhaite encore obtenir une réponse dans la nouvelle session, il faut présenter une autre motion, assortie d'un nouveau délai de 150 jours, si la motion est adoptée. Il en va autrement à la Chambre des communes, qui a un règlement permettant que les demandes de réponse du gouvernement à un rapport de comité soient maintenues d'une session à l'autre dans une même législature. Au Sénat, le gouvernement peut, de sa propre initiative, déposer une réponse à un rapport de comité d'une session antérieure, en vertu du paragraphe 28(3) du Règlement. Cela s'est produit à plusieurs reprises au cours de la présente session. Par contre, ces réponses ne sont pas déposées en vertu de l'article 131 du Règlement et ne sont pas renvoyées automatiquement à un comité en vertu du paragraphe 131(4).
Ce rappel au Règlement, comme les discussions qui ont eu lieu à la fin de la dernière session, montre que la marche à suivre pour demander des réponses au gouvernement est loin d'être simple. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement voudra peut-être revoir la question en détail afin de fournir les éclaircissements nécessaires. Il voudra peut-être aussi déterminer jusqu'où peuvent remonter ces demandes. Même si je reconnais toute l'importance de cet aspect de la question, j'estime que rendre une décision sur ce sujet à ce moment-ci serait pure spéculation et qu'une réflexion approfondie s'impose avant de proposer une solution. Je tiens à souligner que la décision d'entreprendre des travaux à ce sujet ne me revient pas, en ma qualité de Président, mais qu'elle revient au comité comme tel, en vertu de l'alinéa 86(1)f)i). du Règlement, ou au Sénat, s'il adopte un ordre de renvoi à cet effet.
À l'heure actuelle, quand un rapport a été adopté durant une session ou une législature antérieures, on peut demander au gouvernement d'y répondre en vertu du paragraphe 131(2) du Règlement, et il faut réitérer cette demande à chaque nouvelle session de la même législature ou d'une législature subséquente. Par contre, si le rapport n'a pas été adopté, une motion comme celle dont nous sommes saisis ne convient pas, pour les raisons évoquées dans les discussions ayant entouré ce rappel au Règlement. Il existe toutefois d'autres moyens d'en arriver à l'objectif visé par la motion du sénateur Stollery.
Le débat sur la motion ne peut se poursuivre et la motion est rayée du Feuilleton.
QUE soit envoyé à la Chambre des communes un message demandant à la Chambre de s'unir au Sénat dans ce but. —(L'honorable sénateur Tardif)
L'honorable Sharon Carstairs : Honorables sénateurs, j'aimerais prendre la parole au sujet de cette motion du sénateur Segal visant un référendum sur le Sénat.
Selon moi, honorables sénateurs, le geste le plus rétrograde que puisse poser un politicien consiste à créer une attente irréalisable. C'est exactement ce que fait cette motion.
On demanderait aux Canadiens de se prononcer, lors d'un référendum, sur l'abolition du Sénat et la plupart des Canadiens s'attendraient à ce que, si la majorité des Canadiens votent en faveur de l'abolition du Sénat, celui-ci soit effectivement aboli. Toutefois, les choses ne se passeraient pas ainsi.
Le Sénat ne pourrait pas être aboli sans qu'il y ait modification de la Constitution et nous savons tous à quel point il serait difficile d'apporter une telle modification. Par conséquent, une attente créée dans l'esprit des citoyens de ce pays serait anéantie, ce qui entraînerait une désillusion encore plus grande des citoyens et un cynisme accru.
La présente motion du sénateur Segal va un peu plus loin dans le développement du cynisme, car la personne qui propose la motion ne croit même pas en sa propre motion. Il a fait savoir qu'il voterait contre cette motion. À mon sens, cette proposition est le comble du cynisme. J'estime donc que nous devrions voter clairement contre cette motion.
Il n'y a qu'une solution à la réforme du Sénat. C'est que le premier ministre de ce pays fasse preuve de leadership. Pour ce faire, il convoquerait les premiers ministres des provinces et des territoires à une réunion pour discuter de la réforme du Sénat, car, sans leur soutien, il serait impossible de modifier la Constitution.
Ce n'est que lorsqu'ils se seraient entendus sur la tenue d'un référendum. Il faudrait présenter une proposition sur la réforme du Sénat au peuple canadien, qui aurait ensuite le droit de voter pour ou contre.
Je sais que la réaction du sénateur qui a proposé cette motion — car je l'ai observé réagir à de précédentes allocutions — c'est de penser que nous avons déjà essayé cette approche, mais qu'elle n'a pas fonctionné. Par égard pour la vérité historique, soulignons que ce n'est pas vrai.
Les Canadiens n'ont jamais eu la possibilité de se prononcer uniquement sur la réforme du Sénat. Ils ont eu à voter sur une proposition qui comprenait de nombreux aspects de réforme constitutionnelle et l'ont rejetée sur la base de bien plus qu'un seul de ces aspects. Bien sûr, certains ont voté contre la réforme du Sénat, mais beaucoup plus se sont prononcés contre la réforme électorale, surtout en Colombie-Britannique. D'autres, comme moi, ont voté pour une plus grande décentralisation du pays, et d'autres encore ont rejeté la proposition parce qu'elle n'allait pas assez loin. Enfin, beaucoup de citoyens ont voté non parce qu'ils n'aimaient pas le gouvernement d'alors, qui proposait un changement radical de la façon dont le Canada était gouverné.
Les Canadiens n'ont pas rejeté la réforme du Sénat. Ils se sont plutôt prononcés contre une réforme massive de notre structure de gouvernement. Nous ne savons pas comment ils auraient voté s'ils n'avaient eu à se prononcer que sur la réforme du Sénat. Ils ont le droit de faire un choix concernant strictement cette institution.
Quelles questions les premiers ministres canadiens devraient-ils aborder? La première devrait porter sur la répartition des sièges. Devrions-nous adopter le modèle américain en déclarant que toutes les provinces sont égales et ont donc droit au même nombre de sièges? Devrions-nous réexaminer notre représentation régionale actuelle et nous demander s'il convient de la modifier? Personnellement, je choisirais la seconde option.
De toute évidence, l'Ouest est nettement désavantagé. J'accorderais à la Colombie-Britannique le statut de région et permettrais au nombre de ses sièges de croître progressivement jusqu'à 24, chiffre qu'elle atteindrait quand sa population serait égale à celle du Québec. Je permettrais en outre à la région des Prairies de parvenir à 30 sièges sur la base d'une disposition qui accorderait ce nombre à toute région comprenant plus d'une province. Ainsi, les Prairies auraient le même nombre de sièges que la région de l'Atlantique.
Quant à l'élection du Sénat, le débat devrait commencer par une discussion visant à déterminer le degré de pouvoir que nous voulons accorder au Sénat. Si les sénateurs doivent être élus de la même façon que les députés, la discussion des pouvoirs serait essentielle. Voulons-nous avoir une Chambre haute chargée d'un second examen objectif ou une Chambre haute plus puissante que la Chambre des communes? L'Ontario aurait 110 députés et 24 sénateurs. Quels parlementaires seraient les plus puissants? J'estime, honorables sénateurs, que 24 sénateurs élus seraient plus puissants que 110 députés. Je favorise une élection indirecte dans le cadre de laquelle les assemblées législatives des provinces et des territoires proposeraient des candidats. Ceux-ci devraient comprendre suffisamment d'hommes et de femmes et refléter la diversité ethnique de la province. Par conséquent, le nombre de candidats devrait dépasser le nombre de sièges vacants. Les candidats devraient être contrôlés par les assemblées législatives et bénéficier de l'appui de tous les partis représentés. Le premier ministre du Canada pourrait alors choisir parmi les candidats proposés de façon à assurer une bonne représentation au Sénat.
La Chambre haute a toujours été efficace, mais il est toujours possible de l'améliorer. Je voudrais que les premiers ministres canadiens discutent de la proposition relative à des mandats non renouvelables de 12 ou 13 ans.
D'autres questions doivent faire l'objet d'un débat. Les sénateurs devraient-ils tous siéger comme des sénateurs indépendants sans loyauté à un caucus? Le Président du Sénat devrait-il être élu? Le Sénat devrait-il avoir la même proportion d'hommes que de femmes? Le Sénat devrait-il jouer un rôle spécial dans la protection des minorités linguistiques? Devrait-on exiger des votes à majorité plus forte pour les mesures législatives qui restreignent les droits des minorités? Le Sénat devrait-il avoir des quotas en ce qui a trait aux Autochtones? Beaucoup d'autres questions devraient probablement faire l'objet d'un débat et d'un examen. J'ai donné quelques exemples cet après-midi, et je serais heureuse d'entendre les points de vue de tous les autres sénateurs.
L'honorable Hugh Segal : Puis-je poser une question au sénateur?
Le sénateur Carstairs : Oui.
Le sénateur Segal : Cynisme à part, je veux m'assurer de bien comprendre ce que madame le sénateur veut dire. Il est clair d'après ses paroles, et n'hésitez pas à me corriger si je suis injuste, qu'il est bien préférable que les premiers ministres se rencontrent et discutent de l'avenir du Sénat sans que les Canadiens n'aient participé auparavant à un référendum où ils pourraient exprimer leur opinion sur la nécessité du Sénat. Ce n'est pas une opinion déraisonnable, car il y a des gens de bien dans les deux camps. Je veux m'assurer que c'est la proposition que le sénateur a partagée avec le reste du Sénat.
Le sénateur Carstairs : Je trouve la proposition intéressante, car ce n'est pas ce que le sénateur avait demandé. Il a demandé si le Sénat devait être aboli. Voilà l'essence de la motion qu'il a présentée. Cela aurait pu donner lieu à un débat complètement différent si le sénateur avait formulé sa question comme il le fait maintenant, soit : l'existence d'un Sénat est-elle vraiment nécessaire? Cela n'est cependant pas la question. La question est la suivante : conviendrait-il, oui ou non, de proposer l'abolition du Sénat? Voilà qui est fort regrettable. Je sais qu'il a laissé entendre que, si un débat d'envergure s'engageait, on devrait donner de l'argent aux deux camps. Sauf le respect que je dois aux Canadiens, la plupart d'entre eux ne connaissent guère le Sénat du Canada. Ils ne connaissent pas beaucoup plus la Chambre des communes. Cela ne veut pas dire qu'on ne devrait pas les inviter à participer à un débat, mais le débat devrait porter sur une question beaucoup moins ouverte que celle que propose le sénateur : oui ou non, abolir ou ne pas abolir.
Le sénateur Segal : Honorables sénateurs, ce sera ma dernière question, parce que je ne veux pas abuser injustement du temps dont nous disposons. Compte tenu de la formulation employée dans la motion soumise aux honorables sénateurs, je voulais évidemment que le Sénat se dise favorable à la tenue d'un référendum sur la question de son abolition. J'ai indiqué clairement, lorsque j'ai présenté la motion, que je m'opposais à l'abolition, mais que je souhaitais la tenue d'un référendum sur la question. J'aimerais que madame le sénateur du Manitoba comprenne bien la position que j'exprime dans la motion. Si on songe à abolir le Sénat, il devrait y avoir en premier lieu un référendum sur la question. Elle pourrait alors défendre son point de vue, et je pourrais défendre le mien. Vouloir que les gens puissent s'exprimer avant toute négociation n'a rien du sophisme pompeux. La tradition du référendum est solidement implantée en Suisse et dans d'autres démocraties. Je suis convaincu que les Canadiens ont assez de maturité pour réfléchir à cette question.
Le sénateur Carstairs : Si le sénateur avait proposé un choix plus complet de réponses, j'aurais peut-être vu sa proposition d'un œil plus favorable. Malheureusement, il n'y a que oui ou non comme choix de réponse.
Le sénateur Segal : J'ose croire que madame le sénateur n'est pas en train de dire qu'elle rejette d'emblée toute possibilité d'amender la motion. Je ne connais personne de ce côté-ci qui refuserait d'examiner les propositions constructives d'amendement pouvant être faites par un camp ou l'autre au Sénat.
L'honorable Gerald J. Comeau (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, je propose :
Que le Sénat s'ajourne à loisir et reprenne ses travaux à l'appel de la présidence, le timbre retentissant alors pendant quinze minutes;
Que le Président ne tienne pas compte de l'heure à 18 heures et que l'application de l'article 13(1) du Règlement soit suspendue pour aujourd'hui.
Une voix : Pouvons-nous obtenir des explications?
Son Honneur le Président : Sénateur Comeau, pouvez-vous donner des explications?
Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, nous attendons un important projet de loi de la Chambre des communes. Il s'agit du projet de loi C-28, portant sur le budget, qui devrait être envoyé au Sénat aux environs de 19 heures, dès que le vote aura eu lieu à l'autre endroit.
Si la Chambre des communes adopte le projet de loi, nous serons en mesure de le recevoir dès ce soir et possiblement d'aller un peu plus loin.
Le sénateur Comeau : Honorables sénateurs, il était prévu que l'autre endroit nous envoie aujourd'hui le projet de loi C-28 pour une première lecture au Sénat. Malheureusement, le projet de loi a été retardé parce que les députés néo-démocrates ont décidé d'en prolonger l'examen à la Chambre des communes. Cependant, nous nous félicitons de la façon positive dont l'opposition officielle, dans l'autre endroit, a réagi au projet de loi C-28, c'est-à-dire constructivement et avec la vigueur qu'on lui connaît dans l'étude des projets de loi ministériels.
Je tiens également à dire combien j'apprécie le ton positif sur lequel nous avons discuté des progrès réalisés jusqu'à maintenant dans l'étude de ce projet de loi. J'ai bénéficié d'une coopération étonnante de la part de l'autre côté sur la façon dont nous entreprendrons l'examen du projet de loi quand nous le recevrons. Malheureusement, ce n'est pas pour ce soir, ce qui signifie que le leader adjoint de l'opposition au Sénat et moi devrons probablement recommencer nos préparatifs.
(Le Sénat s'ajourne au mercredi 12 décembre 2007, à 13 h 30.)