Source: http://galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=131471:bolgar-gyoergy-interjui-a-galamusban-2012-aprilis-13-130546&catid=69&Itemid=141&showall=1&limitstart=
Timestamp: 2020-06-05 12:51:41
Document Index: 18180796

Matched Legal Cases: ['bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'Bíróság ']

Az államcsíny megalapozott gyanújáról
Vörös Imre, az Alkotmánybíróság volt tagja
Bolgár György: - Néhány héttel ezelőtt a HVG című tekintélyes hetilapban megjelent egy esszéje arról, hogy milyen új közjogi rendszer állt föl Magyarországon a Fidesz elképesztő ütemi, ütemű törvényhozása következtében, és ebben az esszében, nagyobb cikkben arra a következtetésre jut, hogy alapos a gyanú arra, hogy kiépült a kizárólagos közhatalom-birtokláson alapuló új hatalomgyakorlás rendszere, nem is alkotmányellenes államcsínyről van szó, hanem alkotmányellenes államcsínyről. A cikk, illetve az esszé címe is ez: Államcsínytevők? Egészen súlyos, a magyar közéletben szinte példátlan megállapítás ez, ezért is csodálkozom, hogy az elmúlt egy hónapban, amióta a cikk megjelent, nem lett ennek nagyobb, akár óriási visszhangja, vagy lehet, hogy csak én nem figyeltem?
Vörös Imre: - Köszönöm a megállapítását szerkesztő úr, talán engedje meg, hogy egy nagyon rövid egyperces bevezetővel kezdjem, tényleg szinte Örkény tollára kívánkozik, de nincs poénja. Hogy ennek a keresztapja tulajdonképpen szerkesztő úr, ennek az írásnak ugyanis 2010. őszén a visszaható hatályú jogalkalmazást megsemmisítő alkotmánybírósági határozat volt a kiindulópontja. Talán emlékszik rá, a végkielégítésekre kiszabott kilencvennyolc százalékos különadó megsemmisítése után, amikor megkurtították az Alkotmánybíróság hatáskörét, akkor is beszélgettünk, és Ön nekem szegezte a kérdést, hogy mit gondolok erről a helyzetről, hiszen ugye Sólyom László, Kilényi Géza a jogállam haláláról beszél. Én akkor magamba sok mindent gondoltam, annyit mondtam el, hogy a visszaható hatályú jogalkotás bizonyosan ellentétes a demokratikus jogállamisággal, tehát ebben az értelemben nem hiszem, hogy sértetlen maradt volna, a válaszom azonban, ha teljes lett volna, akkor az lett volna, hogy én valami államcsínykísérletet érzek. De miután egyetlenegy mozaikkockáról volt szó, nem merészeltem ennek a gyanúmnak hangot adni.
– Viszont, viszont elkezdett gondolkozni rajta ezek szerint?
– Egészen pontosan így van, tehát engem furdalt a lelkiismeret, hogy nem adhatok őszinte választ a szerkesztő úr jogos újságírói érdeklődésére, de úgy éreztem, hogy ezen gondolkoznom kell. Az idő múlt, az idő megérett arra, hogy végre ezek a mozaikkockák összeálljanak, és a kép az, hogy itt most már nem az egyes törvényeket kell nézni – most csak néhány példát mondok, a médiatörvény, a bírák jogállása, amit mindenki bírál szanaszét a világon, büntetőeljárási törvény, Alkotmánybíróság hatásköre, Nemzeti Bank, Költségvetési Tanács, köztársasági elnök parlament-feloszlató jogköre, a házszabály módosítása, ami a rendeleti jogalkotást vetíti előre, tehát ezekből összeáll egy kép, aminek az az eredménye, hogy ma már nem azon a Magyarországon élünk, mint december 31-én, hanem valamilyen egészen más közjogi struktúrában. És ami engem zavart – és rögtön válaszolok a kérdésére –, az az, hogy valahogy mindenki azt várta kívülről, hogy majd megmondják nekünk, a Velencei Bizottság meg az Európa Tanács, hogy mit is kell csinálni, meg mi is a baj. Ez az egész közvéleményre jellemző volt, kormánypártiakra, ellenzékiekre egyaránt! Nos, én azt gondoltam, hogy itt nem az európai joggal van alapvető probléma, hanem az a kérdés, hogy mit szól ehhez a magyar alkotmány, a magyar alkotmány pedig bizony tiltja, és az alaptörvény ugyanazokkal a szavakkal tiltja a közhatalom kizárólagos birtoklására való törekvést is már.
– Sőt azt is megállapítja, hogy az ilyen törekvésekkel szemben törvényes úton mindenki jogosult és köteles fellépni!
– Abszolúte így van, igen, tulajdonképpen én is ezt tettem, mert bennem is alapos gyanú fogalmazódik meg, hogy itt államcsíny történt. Államcsíny alatt én azt értem, és azt gondolom, az utca embere, minden kedves hallgatónk is azt érti, hogy egy olyan közjogi rendszer alakult ki, ahol ezek a törvények fogaskerékszerűen egymásba illeszkedve, konstituálják és garantálják, ha nagyon jogászi szeretnék lenni, tehát létrehozzák és egyben garantálják a közhatalomnak ezt a kizárólagos birtoklását és gyakorlását is.
– Nem arról van tehát szó, hogy egyik-másik törvény esetleg nem alkotmányos, mint ahogy azt részleteiben már az Alkotmánybíróság is némelyikről megállapította, nem arról van szó, hogy majd a Velencei Bizottság, az Európai Unió, az Európa Tanács erről-arról megállapítja, hogy ütközik az európai jogrenddel és normákkal, hanem arról, hogy ezeknek az új törvényeknek az egésze összességében létrehozott egy új közjogi intézményrendszert, és ennek az új közjogi intézményrendszernek a következtében a kormány kizárólagosan birtokolhatja a hatalmat.
– Igen. Na most ez példátlan az Európai Unióban, nincs még egy tagállamnak ilyen közjogi struktúrája, kívülről ezért kapjuk a kritikát. De az én számomra az volt az alapprobléma, hogy diagnózist adjak arról, ami van, hogy a magyar alaptörvény szempontjából hogyan minősül az a helyzet, ami van, és így jutottam arra a következtetésre, hogy egy államcsíny zajlott le, éppen azért, mert garantálva van és létre van hozva ez a kizárólagos közhatalom-gyakorlás. Ez az államcsíny azonban éppen az alaptörvény Ön által idézett rendelkezése szerint ezt az egész törvénykonglomerátumot a maga egészében teszi alkotmányellenessé! Na most külön lehet vizsgálni természetesen azt, amit Ön említett, hogy az egyes törvényeknek az egyes rendelkezéseivel mi is a helyzet, és látjuk, hogy itt, ott, amott az Alkotmánybíróság még decemberben is megsemmisített jogszabályhelyeket, de az én szempontomból, illetve az alaptörvénynek erről a kizárólagos hatalombirtoklás tilalmáról szóló passzusa értelmében már nem egy-egy törvényről szól a dolog. Mert ugye nem lehet egy törvénnyel bevezetni, hogy X pártot illeti meg a kizárólagos hatalom, ez sose egy törvénnyel konstituálódik, hanem törvények sorozatával, és ezeket tettem én egymás mellé.
– Na de hogyan lehet föllépnie az állampolgárnak a közhatalom kizárólagos birtoklásával szemben, ráadásul ugye ezt az új alaptörvény is lehetővé teszi, sőt nemcsak lehetővé, hanem kötelezővé is, tehát hogyan lehet föllépni? Írunk egy cikket, ez föllépés, vagy valamilyen más módon, mondjuk az Alkotmánybírósághoz lehet fordulni azzal, hogy kérem szépen, a létrehozott új közjogi rendszer a hatalom kizárólagos birtoklását teszi lehetővé a kormány számára, tessék ezért az egész törvénysorozatot egészében és végeredményében vizsgálni?
– Nos, én azt gondolom, hogy egy cikk írása is fellépés...
– Hogyne, mindenképpen! Nem akarom lebecsülni semmiképp se!
– Az is fellépés, persze ez nem azt jelenti, hogy én közhitelűen megállapíthatnám akár csak az alapos gyanút is, de az Alkotmánybíróság tudja közhitelűen és mindenkire nézve kötelező erővel megállapítani, hogy az, amit én alapos gyanúként fogalmazok meg, valós-e vagy nem valós, alkotmányellenes-e, vagy nem, tehát ez az igazán törvényes lehetőség.
– De van-e törvényes lehetőség arra, hogy Vörös Imre volt alkotmánybíró az Alkotmánybírósághoz forduljon ezzel a gyanújával?
– Van lehetőség, bárki számára nyitva áll ez a lehetőség, tudniillik az alaptörvény és az alkotmánybírósági törvény lehetővé teszi, hogy ha valakinek az alaptörvényben biztosított joga sérelmet szenved, akkor ennek az úgynevezett újonnan bevezetett alkotmányjogi panasznak a keretén belül abban az esetben, ha rá is vonatkozik ez a jogszabály, márpedig hát a felsorolt jogszabályok ugye bárkire vonatkoznak, akkor az Alkotmánybírósághoz forduljon, tehát minden magyar állampolgár számára ez a lehetőség nyitva áll. Az egy más kérdés, hogy az Alkotmánybíróság ehhez mit szól, de nekem az az álláspontom, és a cikkeimben is ezt fejtettem ki, hogy ez a törvényes útja a kizárólagos hatalombirtoklás és -gyakorlás elleni fellépésnek. Aztán majd lépésről lépésre fog tisztulni a kép. Egyébként egy ilyen indítvány bent van most az Alkotmánybíróság előtt, a Szabadság és Reform Intézet adta be, és nagyjából ezt a gondolatmenetet követi. Én magam is láttam a tervezetét, észrevételeztem is, tehát azt is mondhatnám, hogy bizonyos értelemben megvalósulnak azok a gondolatok ebben az indítványban, amelyeket én a cikkben kifejtettem. Most az Alkotmánybíróság először arról fog dönteni, hogy befogadja-e egyáltalán ezt az indítványt, és ehhez egy indokolást fog majd fűzni, és máris tisztul a kép, hogy egyáltalán lehet-e ilyen módon fellépni a kizárólagos hatalom birtoklása, gyakorlása ellen.
– Nekem vannak kételyeim, hát Önnek?
– Hát nézze, én nem vagyok jós, én őszintén szólva a cikkeimmel, mert két cikkről van szó, egy rövidebb meg egy hosszabb is megjelent, a hosszabb kifejezetten szakjogászoknak szól, az egyfajta szakvélemény sok paragrafussal. Szóval az a véleményem, hogy ez is egyfajta fellépés, és tisztázódni fog a helyzet, hogy egyáltalán be tudja-e fogadni az Alkotmánybíróság, hiszen ugye hatásköri megnyirbálások is korlátozzák a lehetőségeit. De ha ezt a lehetőséget már kihasználta például ez az intézet vagy más állampolgár, akkor az indokolásból látható, hogy mi az az út, amerre még lehet menni. Tehát én csak azt gondolom, hogy egy kicsit a közvéleményben zajló viták mutatják, mennyire fordítva ülnek a lovon azok, akik mindenféle hát konkrét javaslatokat tesznek, hogy majd ezt kell csinálni, meg majd azt kell csinálni, miközben nem tudják, hogy milyen helyzetben vannak! Nem tudom, érthető ugye, hogy egy...
– Hogyne! Én éppen ezért is csodálkoztam, és ezért tettem föl a kérdést az elején, hogy eltelt egy hónap a cikk megjelenése óta, és nem látom a visszhangot, meg nem látom azt sem, hogy bárki az Alkotmánybírósághoz fordult volna az említett intézeten kívül, holott itt akkor meg kellene mozdulnia mind az az ellenzéki vagy a demokráciát, a jogrendet féltő embernek és erőnek, ha úgy gondolja, hogy valóban végveszélyben van itt a jogállam, és nem történt semmi. Mintha nem vették volna észre, hogy Ön valami nagyon fontos dologra tapintott rá!
– Szerkesztő úr! Ez egy kicsit olyan… én egyetemen hosszú évtizedekig oktattam, szóval van mondjuk a hallgatók tíz százaléka, akik csillogó szemmel hallgatják, hogy mit adok elő, a többi pedig bóbiskol. Én mindig megengedtem, hogy kártyázzanak vagy egyenek is, csak maradjanak csöndben, ne zavarják az előadást. De én nem számítok igazából nagyobb – hogy mondjam – hatékonyságszázalékra, különösen rövid távon, a közvélemény ugyanis sokkal érzékenyebb a prófétákra, akik azt mondják, hogy ide kell menni, ezt kell csinálni, meg azt kell csinálni, az én írásom pedig diagnózis még, mert én úgy gondolom, hogy a cselekvést, a terápiát meg kell előznie annak, hogy felmérjük, milyen helyzetbe is vagyunk. Ehhez képest sokkal közérhetőbb, sokkal emészthetőbb, sokkal blikkfangosabb – ha szabad így fogalmazni – az, aki ugye azt mondja, hogy nagygyűlést kell tartani, és majd ott megmondjuk, hogy a köztársasági elnököt közvetlenül kell választani, szóval...
– Professzor úr, én annál blikkfangosabbat nem tudok elképzelni, mint hogy valaki, ráadásul jogtudós és volt alkotmánybíró, azt mondja, hogy alkotmányellenes államcsíny történt.
– Államcsíny. Hát én azt mondanám, hogy alapos a gyanúja, ugye Ön is ezzel indított?
– Szerkesztő úr sarokba szorított, szóval olyan ez a helyzet, mint a madáreledel, de ez nekem egy kicsit életfilozófiámmá vált, különösen az alkotmánybírósági kilenc év után. Tehát én a tenyeremre szórom a madáreledelt, és felkínálom a társadalomnak, és ha kér belőle, vesz, ha nem kér, nem vesz. Tehát ez egy, ahogy Ön mondja, aki akar, lecsap, aki nem akar, nem csap le. Egyelőre úgy néz ki, hogy messze nincs olyan visszhangja az írásnak, mint ami énszerintem is kellene hogy legyen, mintha azok a döntéshozók, akiknek érzékelniük kellene ennek a súlyát, ha fogékonyabbak lennének arra, hogy álljunk ki a pódiumra, és hát ilyen jól hangzó dolgokat mondjunk el közelebb.
– Pedig vagyunk itt madarak jó néhányan!
Az Európai Unió és Magyarország vitájáról
Bolgár György: - Az imént beszélgettem egy hallgatóval, és ő azt mondta, senki nem foglalja össze, hogy milyen következményekkel járna, ha Magyarország netán kilépne az Európai Unióból, és ezt ne Bolgár úr mondja el – mondta nekem –, hanem például jobbközép személyiségek, akikre hallgatna az a szavazói tábor. Úgyhogy mondtam neki, hogy én mindjárt Önnel fogok beszélni, megkérdezem Öntől, ráadásul Ön ennek szakértője is, hogy milyen következményekkel járna, ha ne adj Isten – és ezt a Jobbikon kívül senki nem mondja szerencsére – valamiért kilépnénk az Európai Unióból. Mi lenne Magyarországgal?
Prőhle Gergely: - Tekintettel arra, hogy a kérdésfeltevés is abszurd, senki ne várja, és nem is várhatja azt, hogy én itt részletekbe menő, egyes szaktárcák területéig hatoló választ adjak. Én azt gondolom, hogy nagyon egyszerű és mégis összefoglaló a válaszom. Ha bárkinek ez eszébe jutna, akkor arcul csapná azt az értékrendet, aminek mentén az ország demokratikusan gondolkodó része már a szocializmus éveiben is gondolkodott az ország sorsáról. Arról nem beszélve, hogy arcul csapná azt a konszenzust, ami az európai uniós csatlakozásunkat a rendszerváltás óta övezi, és azt az értékrendet, ami mellett ez a kormány is, és minden eddigi kormány letette a voksát, és amit mindnyájan a magunkénak vallunk, akik a demokratikus Magyarország részeinek tartjuk magunkat. Tehát én azt gondolom, hogy akinek a fejében ez a gondolatkísérlet akár kérdésként, akár szándékként felmerül, az nincs tisztában azzal, hogy hol él, milyen történelmi környezetben, milyen történelmi kötelezettségekkel és milyen jövő iránti kötelezettségekkel. Úgyhogy szerintem ezt a kérdést itt le is zárhatjuk.
- A válasza engem teljesen meggyőzött, és a Jobbikon kívül nincs is semmilyen párt, mozgalom, politikus, aki és amely ezt komolyan fontolgatná. A hallgatóból is csak az aggodalom szólt, valószínűleg részben a Jobbik miatt, másrészt, talán túlzás, de a miniszterelnöknek néhány olyan kijelentése miatt, amivel az emberekben elülteti azt a gyanút, hogy csak nem arra gondol, hogy annyira összeveszhetnénk az Európai Unióval, hogy esetleg szakítanánk egymással. Mert a napokban is Gyermelyen azt mondta, hogy az Európai Unió olyasmivel foglalkozik, amivel nem kellene, amivel meg kellene, azzal nem foglalkozik, és amivel mégis foglalkozik, azzal meg rosszul. Ilyen társasághoz nem akarunk tartozni, gondolhatná a hallgató.
- Bár az elején azt gondoltam, hogy lezárhatjuk azzal, amit mondtam, de rendben van, akkor menjünk bele a részletekbe. Beszélt a Jobbikról, én azzal kapcsolatban csak azt szeretném mondani vagy ajánlani, hogy azok az ellenzéki politikusok, akik ilyen gondolatot forgatnak a fejükben, egy pillanatra abban a választókörzetben, ahol jelöltetik magukat, kérdezzék meg, hogy vajon európai uniós támogatásokból milyen csatornafejlesztések, infrastrukturális fejlesztések és más ügyek lettek finanszírozva.
- Komoly beruházások az élet minden területén.
- Igen, és azt gondolom, hogy ezek elmaradását a saját vélt vagy valós, vagy remélt választóik előtt adott esetben majd valamikor indokolniuk kellene, vagy kellhet. Ez az egyik része. A másik viszont szerintem nagyon nem szerencsés, ha a miniszterelnökről valaki is Európa-ellenes érzelmeket feltételez. Erről szó nincs. A másik viszont az, hogy az sem mindig Szentírás, amit Brüsszelből üzennek nekünk.
- Már csak azért sem, mert ezt a Szentírást mi is írjuk, mi is részei vagyunk az uniónak.
- Persze, erről van szó. Tehát én azt gondolom, hogy a Brüsszel felé közvetített vagy mondott kritika nem felségsértés, az nem egy főbenjáró bűn, hanem egy felelős viselkedés abban a családban, aminek mi magunk is tagjai vagyunk. Azzal, hogy valaki brüsszeli döntéseket kritizál, gyakorlatilag azt a kötelezettségét teljesíti, ami egy felelős európai uniós tagságból adódik. Ennek különböző stílusvirágai vannak olykor-olykor, ez nem rendkívüli jelenség, körül kell nézni az európai politikai palettán, ilyet számos helyen találni.
- Önből mindig előjön a diplomata, és ezt mindig elismeréssel hallgatom is, de azért talán nem mindegy, hogy milyen az a stílus. Hogy vidéki kóceráj-e, vagy hogy amivel foglalkozik, azzal nem kéne, amivel mégis, azt rosszul teszi, szóval nem biztos – miközben értjük a politikai célt – hogy nem megy-e túl bizonyos határon. És ilyenkor kellene, hogy jöjjenek a diplomaták, akik azt mondják, hogy miniszterelnök úr, értjük, és lehet, hogy ezzel erősítjük is a pozíciónkat, de lehet, hogy Brüsszelben mégiscsak az emberek megsértődnek, mert ez már túl kemény és a visszájára fog fordulni.
- Nézze, Bolgár úr, én néhány évvel ezelőtt a HVG-ben írtam egy cikket, ahol idéztem Margot Wahlström volt svéd uniós biztosnak azt a mondatát, hogy az Európai Uniót megszerettetni az emberekkel olyan, mint Frankensteint Ursula Andressnek maszkírozni. Ez ugye azért volt számomra akkor vicces, mert Bernben voltam nagykövet, és mind Frankenstein – őt Genfben találták ki –, mind Ursula Andress – ő egy Bern környéki kisvárosban született – svájci illetőségű.
- De mi van, ha Barroso felháborodik, és mondjuk nem akar találkozni a magyar miniszterelnökkel, vagy igyekszik elkerülni őt?
- Ez a veszély szerintem nem fenyeget, úgyhogy kár is ezt az ördögöt a falra festeni.
- Jó, ne fessük az ördög, nem tesz jót nekünk.
- A politikai kommunikáció sava-borsával mindenki tisztában van, olykor valóban vannak olyan stíluselemek, amik adott esetben később magyarázatra szorulnak, de ezen olyan nagyon nincs megütődve senki.
- Jó. Abban megegyezhetünk, hogy néha túl sok a só, és túl erős a bors?
- Ez talán valamiféle magyar virtus, vagy egy magyar adottság, de gondoljunk csak Olaszországra vagy Spanyolországra, vagy akár Barroso hazájára, a mediterrán Portugáliára, azért azt gondolom, hogy ott sem érzelemmentes a politizálás.
- Hogyan értékeljük – és akkor távolodjunk el az esetleges kivonulástól, meg a talán túl hangzatos szavaktól is – a miniszterelnök olyan kijelentéseit, hogy a politikai feltételeknek nem szabad engednünk, de lehet, hogy a külügyminiszter is elmondta a napokban, hogy mi az, ami politikai feltételnek minősül. Hiszen látjuk most már, hogy nemcsak az Európai Bizottság kötelezettségszegési eljárásaival kell szembenéznünk, hanem az Európa Tanács és annak Velencei Bizottsága több egyéb ügyben megfogalmazta kifogásait és kéréseit is, sőt lehet, hogy ezek a kérések annál már többnek számítanak, feltételeknek, hogy mit kell a magyar törvényekben megváltoztatni ahhoz, hogy azok megfeleljenek az európai elvárásoknak, szabályoknak, elveknek.
- Azt gondolom, és az elmúlt két napban ez nem először fordul elő, és nem teszek szemrehányást, mert valóban kicsit összetett vagy keverhető dolgokról van szó, hogy egyre gyakrabban keveredik a szezon a fazonnal. A külügyminiszter úr arról beszélt, hogy az IMF tárgyalások kapcsán furcsa lenne, ha különböző politikai feltételek merülnének föl, és nem pusztán a gazdaságpolitikai vagy Nemzeti Bank függetlenségét érintő kérdésekről lenne szó. Ez a dolog egyik része, a másik az, hogy teljesen nyilvánvaló, hogy a Velencei Bizottság véleménye, az Európa Tanács állásfoglalása, illetve az Európai Bizottság álláspontja összefügg egymással. Nem véletlen, hogy a magyar kormány, külügyminiszter úr kérte a Velencei Bizottság állásfoglalását néhány törvény ügyében, ennek egy része már meg is valósult, megvannak az ezzel kapcsolatos jelentések, sőt a magyar kormány március 16-án be is adta azt a törvénymódosítási javaslatcsomagot, ami például a bírósági törvény Velencei Bizottság kritikája fényében való módosítását teszi lehetővé.
- Legalábbis a kívánalmaknak részben megfelelő módosítását.
- Pontosan így van, de tekintettel arra, hogy még ezekre a törvénymódosítási javaslatokra sem reagált azóta a Velencei Bizottság, lévén, hogy nem volt azóta egyetlen ülése sem, ezért azt gondolom, hogy most ennél többet ebben az ügyben nem mondhatunk. Azt pedig eddig is tudtuk, hogy bizonyos kritikával illették a magyarországi törvényalkotást az Európai Bizottság részéről. Azon dolgozunk, hogy ebben a folyamatban minél előbbre jussunk és megtaláljuk velük a kapcsolatot.
- Világos-e például a Velencei Bizottság kritikája az igazságszolgáltatási reformmal kapcsolatban, amelyről ez a bizonyos tegnap nyilvánosságra került, úgynevezett non-paper is értekezett, és ebben állítólag öt szigorú és nem vitatható pontot soroltak föl, hogy mit kellene a magyar kormánynak, illetve a parlamentnek megváltoztatnia, ezek a feltételek összefüggnek-e azzal, hogy megkezdhetők-e hivatalosan az IMF, illetve az Európai Unió és Magyarország tárgyalásai a hitelfelvételéről.
- Na látja, ez az a kérdés, amiről a miniszter úr azt mondta, hogy abszurd lenne, ha összekapcsolódnának, hiszen a kettőnek semmi köze egymáshoz.
- Vagyis ezt Ön szerint lehet politikainak minősíteni?
- Abban az esetben nyilván nem lehetne másra gondolni, minthogy valamiféle politikai motiváció van emögött, de hangsúlyozom, hogy amióta a Velencei Bizottság főtitkára és az Európa Tanács főtitkára, Jagland úr itt járt, azóta hivatalos kommunikáció ebben az ügyben nem volt. Az, hogy a Velencei Bizottság főtitkára ezt az úgynevezett non-papert elküldte, nem tekinthető hivatalos kommunikációnak.
- Gondolja, hogy ez nem hivatalos? Éppen most látom az atv.hu-n, hogy az Európa Tanács főtitkárának szóvivője közölte, hogy ez nem magánvélemény, akkor viszont hivatalos.
- Amennyiben ez így van, akkor nagyon fontos lenne, hogy ezt az Európa Tanács főtitkára is megerősítse. Ilyen nyilatkozata nem volt.
- De önök is biztosra veszik, hogy akárminek minősítjük is, le van írva, a Velencei Bizottság főtitkára küldte el, akkor innentől kezdve a dolgot nem érdemes olyan szempontból vizsgálni, hogy mennyire hivatalos, az a lényeg, ami benne van, a Velencei Bizottság elvárása.
- Feltételezem, hogy annál a tárcánál, ahol ezzel foglalkoznak, gondolkodnak is azon, hogy erre, ha hivatalossá válik, milyen választ lehet adni.
- És azzal kapcsolatban mit tud mondani, amit az Európai Bizottság szóvivője mondott, talán szintén tegnap, hogy nem tudja listába összerakni azt a húsz-harminc kérdést, amiben választ várnak Magyarországtól és lépéseket várnak Magyarországtól. De ezek szerint rengeteg dolog van, amiben az Európai Unió is, benne az Európai Bizottság, valamint ezenkívül, és vele összefüggésben az Európa Tanács is válaszokat, lépéseket, intézkedéseket vár Magyarországtól, és ezek szerint Brüsszelben úgy nézik ezeknek a kérdéseknek az összességét, mint valamiféle feltételt ahhoz, hogy elindulhassanak ezek a bizonyos hiteltárgyalások?
- Nézze, Bolgár úr, a helyzet az, hogy ha ezeket nem tudja fölsorolni az Európai Bizottság szóvivője, akkor nyilván segíteni kéne neki.
- De tudjuk, Ön is tudja, meg én is kapásból tudnám azt a húszat vagy harmincat, és nyilván ugyanígy tudja a szóvivő is, csak valószínűleg arról van szó, hogy ott egyrészt erre nincs alkalom, másrészt nem tette meg senki összességében, hanem az elmúlt hónapokban folyamatosan erről a húsz-harminc kérdésről volt szó.
- De Bolgár úr, az Európai Unió nem egy politikai megérzésekre és különböző benyomásokra alapozott intézmény, itt jogi szövegekkel foglalkoznak, és ezt tesszük mi is. Én nem tudok olyan kérdéséről az Európai Uniónak, például a kötelezettségszegési eljárások kapcsán, amire a magyar kormány ne válaszolt volna, nemhogy határidőben, hanem egy héttel korábban.
- De még ez se elégíti ki az uniót, vagy például az Európai Központi Bankot, amelyik a nemzeti banki törvénymódosításról tegnap fejtette ki, hogy nem elég jó.
- Akkor majd nyilván elmondják pontosan, hogy melyek azok a kifogásaik, amiben további változtatásokat kérnek. Csak azt szeretném jelezni, hogy megválaszolatlan kérdés nincs. A feltett kérdésekre a magyar kormány mindig határidőben, sőt az előtt, végtelenül korrekt módon válaszol. A konkrét feltevéseknek pedig éppen az a lényege, hogy nem lehet csak úgy megérzésekről, a magyar demokrácia siralmas voltáról fabulálni, hanem meg kell fogalmazni, hogy melyek azok a pontok. S a konkrét pontokra mindig konkrét válaszokat is adott eddig a kormány, a Külügyminisztérium ebben azt gondolom, hogy nagyon fontos koordináló szerepet játszik.
- De ha nem azt a választ adják, amit Brüsszel vagy az Európa Tanács elfogadna, akkor lehet bármeddig húzni a dolgot, sőt azt is lehet mondani, hogy még mindig nem volt elég konkrét a kérdés. Mi válaszoltunk, csak nem úgy, ahogy elvárták, nem?
- Sokáig lehet ezt játszani. Én azt gondolom, hogy egy idő után mindenki, az Európa Tanács, vagy az Európai Bizottság is a kompromisszumokban érdekelt.
- Kifárasztásra játszik a magyar kormány?
- Nagyon sok európai tagállamnak vannak vitás ügyei az Európai Bizottsággal, és még egyszer mondom, hogy azért azzal a szemlélettel fel kéne hagyni, hogy csak azt tekinti Ön, a magyar ellenzék, vagy a jó ég tudja, az öntudatos rádióhallgatók nagy tömege jónak, ami száz százalékig megfelel az Európai Bizottság elvárásainak. Lehet egy tagállamnak vitája az Európai Bizottsággal, ez egy tárgyalási folyamat, mondom még egyszer, ez egy olyan család, amin belül vannak, lehetnek nézeteltérések. Nyilván nagyon sok szempontra tekintettel kell lenni, de jelen pillanatban semmi olyat nem látok, ami valami rendkívüliségre utalna. Ezek a tárgyalások folynak, és nagyon remélem, hogy ugyanazon a józan kompromisszumkereső hangon, ahogy ez eddig is zajlott, előbb-utóbb eredményre vezetnek.
Mire játszik az EU-val szemben a magyar kormány?
Balázs Péter volt európai uniós biztos és külügyminiszter
Bolgár György: - Magyarország és az Európai Unió viszonya körül most már azért hónapok óta súlyos viták folynak, és erről szeretném Önt kérdezni, ugyanis úgy tűnik, mintha a magyar kormány nem akarná tudomásul venni, hogy miről van szó, és hogy mit akar tőlünk az Európai Unió, illetve az Európa Tanács. Az a benyomása az embernek, hogy az Orbán-kormány időhúzásra játszik és azt hiszi – lehet, hogy őszintén –, hogy előbb-utóbb valamilyen cseles módszerrel ki lehet kerülni azokat az elvárásokat, azokat a feltételeket, amelyeket egyre határozottabban és egyre konkrétabban támaszt velünk szemben az Európai Bizottság, az Európai Központi Bank, az Európa Tanács és annak Velencei Bizottsága. Önnek a tapasztalatai alapján mi a véleménye, lehet ezt sokáig játszani az európai intézményekkel, és ha igen, mi lesz ennek a következménye?
Balázs Péter: - Az európai intézmények, jelesül az Európai Unió mindenekelőtt, de ez a többiekre is vonatkozik, az Európa Tanácsra is, rendkívül következetes szervezetek. E szervezeteknek nincs olyan értelemben vett belpolitikája, mint ami Franciaországban vagy Németországban van, amelyek azért színezik a külpolitikát, befolyásolják, hogy ki van kormányon, ki van ellenzékben. Ezen szervezetek belpolitikája igazából a tagállamok összesített vagy többségi véleménye. Itt az látszik, hogy bizony Magyarországot nyomás alá helyezték, mert egyeztetés nélkül iszonyatos tömegű új törvényt zúdított a lakosaira, akiknek nem volt alkalmuk ezekhez hozzászólni. Se nekik, se az érdekképviseleti szerveiknek és a külföldnek sem volt módjuk arra, hogy kimondják a véleményüket, holott erre nagyon konkrét kísérletek történtek éppen az Európai Bizottság részéről. Magyarország a múlt év végén kapott levelet Barrosótól, Viviane Redingtől, Neelie Kroestól, Olie Rehntől, tehát már egy egész csomó figyelmeztetés, ajánlás, egyeztetési javaslat feküdt az asztalon, és a magyar kormányzat csak ment a maga útján, és hozta az új törvényeket. Ezek átléptek egy kritikus határt, s most itt az eredménye.
- Az, hogy itt az eredménye és most már ránk zúdul mindenféle figyelmeztetés, kritika, non paper vagy szóbeli formában, nevezzük akármilyen jellegűnek azt a bírálatot, amit a különböző európai intézmények hozzánk küldenek, ebből mi következik? Az, hogy ezek az intézmények következetesen végig fogják vinni, amit akarnak és a kritikájukra választ várnak, ha pedig a magyar kormány a választ megpróbálja elkerülni, akkor ismét, újból és megint azt fogják kérni, hogy változtassunk rajta, módosítsunk törvényt, különben – na ez a kérdésem – mi történik?
- Van egy pont, ahol Magyarország kérő pozícióban van. Nagyon világosan kell látni, hogy ki kér és ki ad. Ez a hitel iránti igény, és bizony egyre nagyobb szükség látszik arra, hogy valaki segítse ki a magyar költségvetést abból a kátyúból, ahova keveredett, ismét és nyújtsanak baráti kezet, húzzanak ki a gödörből, mert piaci alapon innen nem tudunk kikecmeregni.
- Továbbásnánk magunk alatt a gödröt, hiszen olyan drága ez a piaci alapú finanszírozás.
- Pontosan. Most ez az a pont, ahol kérő pozícióban van Magyarország, és innen kezdődik aztán a történet, hiszen ezzel szorosan összefügg a Nemzeti Bank függetlensége, az adórendszer. Legújabban már nemcsak arról van szó, hogy a kormányzat makacsul köti az ebet a karóhoz és az egykulcsos adóból nem akar engedni, hanem közben feltalálták az ötkulcsos áfát is, hogy még nagyobb legyen a keveredés.
- Sőt most már a miniszterelnök személyesen állt ki mellette.
- Igen, már ő is felvállalta, és közben itt sorakoznak… több mint egy tucat igen fontos ügyet lehet felsorolni, ha az ember összeilleszti az Európai Bizottság eljárásait, az Európai Parlament határozatát, egyéb figyelmeztetéseket, tehát igen hosszú a lista. Pontosan tudható, hogy mi a probléma, és ezek az ügyek ma már olyan tömeget értek el, hogy bizony politikailag befolyásolják a hitelnyújtást, hiszen ez nem egy bankhitel. A kormányfő próbálja úgy beállítani, hogy szólunk a bankunknak, aztán majd ad hitelt. Nem erről van szó, arról van szó, hogy a családunk, ahova tartozunk, hajlandó minket kisegíteni különlegesen előnyös feltételekkel, de ehhez a családban megfelelőképpen kell viselkedni és betartani az illemszabályokat.
- Mindezt azonban a miniszterelnök úgy állítja be, mintha valamiféle politikai zsarolás folyna Magyarországgal szemben, és ha politikai feltételeket támasztanak, akkor ezeknek nem engedhet a magyar kormány. Mennyire minősíthetők ezek a különböző kritikák, feltételek, kérések, kívánalmak politikai jellegűnek?
- Ezek között vannak igen fontos politikai feltételek, csak a miniszterelnök egy dologban téved, úgy mondom, hogy ő is értse. Tehát úgy állítja be, mintha itt két futballcsapat két kapura játszana, az egyik a magyar csapat, a másik pedig az EU. Holott mi nem külön csapat vagyunk, mi az EU-csapat egyik játékosa vagyunk. Tehát itt nem egy meccs zajlik, hanem...
- ...hanem a másik tíz, pontosabban huszonhat játékos figyelmeztet bennünket, hogy ne a pályán kívül vigyük a labdát, mert le fogja fújni a bíró az egész akciót.
- A csapat érdekében, a csapat normáit kérik rajtunk számon, hogy a csapat erősebb legyen. Jó szándék övez minket, saját játékosnak, saját tagnak tekintenek, ugyanazt a mezt hordjuk, mint a többiek, és ilyen háttérrel figyelmeztetnek. Itt nem lehet egy olyan képletet felállítani, mintha mi egymás ellen rohamoznánk, hanem családon belül kellene a vitát megoldani. Mindaddig, amíg ebből egy ilyen műkonfliktust csinál a miniszterelnök, addig valóban úgy néz ki, hogy bántják Magyarországot, zsarolják. Szó sincs róla. Segíteni akarnak, de kérik szépen a csapat szokásos normáinak betartását.
- Nem tudom mennyire volt az ön számára megrázó, nyilván nem, de nekem – pedig figyelem valamennyire Európát és a külpolitikát – az volt, hogy amikor tegnap megkérdezték az Európai Bizottság szóvivőjét, hogy most akkor milyen konkrét feltételek vannak Magyarországgal szemben, azt mondta, hogy nem tudom felsorolni azt a húsz-harminc tételt. Ez önmagában is egészen meghökkentő, hogy húsz-harminc kérdésben – és nyilván nemcsak hasára ütve mondta ezt, legalábbis a nagyságrend biztos, hogy stimmel, hogy ilyen mértékű bizalomvesztés áll fenn Magyarországgal szemben – meg kellene egyeznünk és figyelembe kellene vennünk az Európai Unió és az Európa Tanács ajánlásait, figyelmeztetéseit, kritikáit, ez egészen példátlannak tűnik az én szememben.
- Valóban párját ritkítja ez az egész eljárás. Sok az ügy, és azt kell ebben látni, hogy egy ponton az ügyek mennyisége átlépte azt a bizonyos kritikus határt, amikor már nem egyes ügyeket neveznek meg, hanem az egészet, tehát Magyarországot. Ebből ki lehet jönni, de nem könnyű. Úgy lehetne kijönni, hogy vagy az ügyeket igyekszünk gyorsan leaprítani, és amit csak lehet, megoldani, a mennyiségüket a kritikus határ alá csökkenteni vagy valami nagyon látványos gesztus értékű dologgal, egy-két ilyen nagy lépéssel, mondjuk a Nemzeti Bank ügyének nagyvonalú, úri megoldásával, vagy például az egykulcsos személyi jövedelemadó feladásával valamilyen áttörést kell itt már produkálni.
- Vagy az igazságszolgáltatási reform egyre kínosabbnak látszó megváltoztatásában.
- Fordulatot kéne elérni.
- Mennyire lát erre esélyt? Azért a politika egy dolog, a diplomácia a másik. Lehet, hogy miközben a politikus nagy hangon beszél valamiről, hogy nem engedünk, aközben a diplomaták serényen és csendben mégis dolgoznak.
- Nézze, az ember mindig reménykedik abban, hogy valahol talán a józan ész beleszól az ügyekbe, nem mondom azt, hogy felülkerekedik, de most van egy újabb mérföldkő. Azt halljuk, hogy a miniszterelnök hétfőn találkozik Brüsszelben Barrosóval. A találkozó után bizonyosan nem mondhatja azt, hogy kérem, nem tudom, mit akar az EU. Azért megy oda, hogy megkérdezze, és Barroso erre fog neki válaszolni. Amikor kijön a tárgyalásról, akkor azt az érvet már nem lehet majd használni, hogy fogalmunk sincs. Ezt egészen kitűnő uniós szakértők is ismétlik anélkül, hogy meggyőző lenne, mert én nem hiszem el, hogy akik mondják, ne tudnák egészen pontosan, hogy miről van szó. Azt lehet mondani, hogy formálisan az Unió nem tett le egy számozott listát, de ezt darabokban már igen jól megkaptuk.
- Szerintem már a hallgatóink is tudnák fújni, hogy mi is az, ami nem tetszik.
- Igen. Újságolvasók össze tudják állítani maguktól is, úgyhogy itt most az újabb találkozó után lehet majd megint értékelni, de azért a tendencia, a nemzetközi vélekedés azt mutatja, hogy a magyar kormány nem akarja ezt a hitelmegállapodást, játszik, cicázik vele, állandóan közeledik hozzá, aztán hirtelen kitér. Lehet ilyen stratégiát alkalmazni, ezt szokták a török változatnak nevezni, hogy addig lebegteti, míg aztán valami csoda folytán megjavul a gazdasági környezet és hitel nélkül is túlél a költségvetés, csakhogy nem lehet összehasonlítani a mai magyar helyzetet egy nagyon dinamikusan fejlődő, hatalmas Törökországéval, amely ráadásul nem is EU-tag, nem is eurózóna-tag, és még sok különbséget fel lehet sorolni.
- Ezerszer több lehetősége van gazdaságilag és politikailag, mint Magyarországnak. De akkor visszatérve az alapkérdéshez, ha netán a magyar kormánynak mégis az a célja, hogy ne kössön megállapodást a Nemzetközi Valutaalappal, illetve az Európai Unióval és ne vegyen fel a lehető legolcsóbban hitelt – márpedig ez az országnak érdeke volna –, hanem más politikai okokból csak játszadozik ezzel a lehetőséggel és az időt húzza, akkor a többi kérdésben, igazságszolgáltatástól a médiaügyig meg az egyházakig, mit fog tenni az Európai Unió, illetve az Európa Tanács? Azt fogja mondani, hogy jó, ha nem kell nekik a hitel, akkor mi nem ragaszkodunk a változtatáshoz a többi ügyben sem? Vagy a hiteltől függetlenül megy tovább minden a maga útján?
- El lehet játszani ezeket a vitákat, el lehet vinni az ügyeket az Európai Bíróságig, el lehet érni, hogy az Európai Bíróság marasztalja el Magyarországot mint tagállamot. Viszont ez az ország képének nagyon nem tesz jót és elszigetelődik ezzel Magyarország, már el is szigetelődött bizonyos fokig. El lehet érni ad absurdum azt, hogy tényleg összejön az a többség, amelyik azt mondja, hogy most Magyarország szavazati jogát függesszék fel az Európai Unióban és ez egy nagyon súlyos szankció lenne.
- Hiszen ez kilátásba is lett óvatosan helyezve az Európai Parlament határozatában, hogy ha netán nem teljesítenénk azokat az elvárásokat, amelyeket a különböző európai intézmények megfogalmaznak, akkor akár szóba kerülhessen ez is.
- Így van. Ennek komoly előfeltételei vannak, vagy kilenc tagállam kellene, vagy egy erős parlamenti határozat.
- De ha keményen dolgozik rajta az Orbán-kormány, még akár ezt is elérheti.
- El lehet érni, de ezek a viták mind politikai következményekkel járnak, a hitelkérdés nagyon kézzelfogható gazdasági következményekkel jár, ugyanúgy, mint a túlzottdeficit-eljárás, amivel kivívhatja Magyarország, hogy tényleg felfüggesztik majd a kohéziós alap újabb lekötését. Nem kéne oda se eljutni és legfőképpen a hiteltárgyalásban, ha itt tényleg ez a stratégia folytatódik, akkor becsődölhet az ország, és annak aztán igen súlyos belpolitikai következményei is lehetnek.