Source: http://forum.pirati.cf/viewtopic.php?f=545&t=44480
Timestamp: 2018-11-12 23:16:26+00:00
Document Index: 43684042

Matched Legal Cases: ['čl. 28', 'čl. 35', 'čl. 36', 'čl. 40', 'čl. 46', 'čl. 48', 'čl. 54', 'soud ', 'čl. 58', 'Čl. 10', 'čl. 57']

Istanbulská úmluva - Fórum Pirátské strany
Příspěvek od Idaho » 06 lis 2018, 15:27
Přiznám se, že jsem v souvislosti s Istanbulskou úmluvou, která je nyní propírána, poněkud v rozpacích. Celkově nechápu příliš její smysl pro státy, které jsou jejím účastníky a které nyní zvažují, protože tak 90% jejího textu mají (snad) dávno a ve větší míře implementovaný v adekvátní podobě. Těch zbylých 10% je pak poněkud zvláštních. Přijde mi, že je to buď blbě formulované (koukal jsem i na anglické znění) nebo to psali lidé reálně stojící mimo právnické profese skutečně řešící obhajoby v rámci trestných činů (fuj, gauneři jedni, těmi si do toho mluvit nenecháme ...). Je to prostě tak, že by se to buď stejně mělo vykládat velmi nadneseně a pak tedy pro to není důvod. Nebo by se to vykládalo v rovině fakticky doslovné, no a pak je to celkem síla, kdyby se v souladu s těmi závazky právní řády měly upravit.
Nebyl bych tak panický, jak je v tomto článku od ČAK
https://www.bulletin-advokacie.cz/cak-pr ... ske-umluve
i když zrovna ono nastínění možného prolomení advokátní mlčenlivosti také není sranda. Jak jsem se tu už jednou dohadoval s Jakubem Michálkem, tak obecně je advokátní tajemství jednou z věcí, na kterých stojí právní stát. Jakékoli dílčí prolomení je problém. Ze dvou důvodu. Jednak jedno malé prolomení ve "strašně společensky přínosné oblasti" otvírá potichu dveře pro prolomení v oblasti pouze "společensky přínosné", aby se o něco později prolomilo vlastně kdekoli. Prostě salámová metoda. Druhou věcí je nešťastná formulace čl. 28 (ale tady mi to možná přijde trochu nešťastně přeložené). Podezření je poměrně slabý pojem. To aby se pak kdokoli, kdo si nebude jistý, jestli náhodou něco nespáchal ani nešel raději radit za advokátem, protože ten po poradě bude mít podezření téměř vždy. Navíc tedy nevím, jak by se to realizovalo i v rámci obhajoby, kde za účelem vhodné obhajoby klient řekne advokátovi pravdu (vůbec by tedy nebyla šance jít se poradit, jak něco rozumně urovnat v dané oblasti mimosoudně, klidně ke spokojenosti všech zúčastněných, protože by zde byla ona ohlašovací povinnost...což souvisí s tím článkem vylučujícím mimosoudní řešení). Tak asi raději zase jednou to nebrat tak, jak je to napsané a doufat, že to vlastně znamená něco jiného.
U čl. 35:
"Strany učiní nezbytná legislativní i jiná opatření k tomu, aby úmyslné konání činů
fyzického násilí vůči druhé osobě bylo klasifikováno jako trestný čin"
se dá souhlasit s tím, že zde není nějaká míra, protože opravdu i ten drobný pohlavek je fyzickým násilím, byť více méně bezvýznamným. Fakticky je fyzickým násilím i úmyslné odstrčení druhé osoby třeba při nastupování nebo vystupování z dopravního prostředku. Vím, není to pěkné, ale trestný čin to samo o sobě prostě v té běžné rovině není.
To přenesení důkazního břemene v čl. 36 teda nevidím. Ale obecně přenášení důkazního břemene je obrovský problém a nepatří moc nikam jinam, než do péče řádného hospodáře a některých vztahu zaměstnavatel zaměstnanec, jak v našem právním řádu je, protože tam to důkazní břemeno je přeneseno na ty, kteří relevantní informace fakticky mají. Na každý pád, pokud by se to mělo posunout do roviny prokazování souhlasu třeba 10 let zpětně (vím, je to sranda, ale o souloži často je nezvratný důkaz - dítě, ale prokázat třeba 10 let zpětně souhlas Chápu všechnu tu deviktimizaci atd., to je jádro pudla, aby se ty činy oznamovaly a oznamovaly se pokud možno brzy. Ono to totiž není moc jiné i u násilných činů nesexuální povahy (a ostatně i nenásilných činů, často jít ze sebe udělat vola, jak byl člověk podveden, také spoustu lidí odradí a nechá to být ...), ono jít někam na stanici nebo podat vysvětlení třeba ještě v nemocnici s tím, že člověk byl domlácený není také nic příjemného a ti lidé to musí prodělat. Také si nikdo neřekne, že to je pro ty oběti těžké, bude počkat deset let a pak to teprve řešit.
čl. 40 je zase moc obecný. Sexuální projev je i taková pusa. Samozřejmě, zase to není něco, co by se mělo dělat bez souhlasu, ale na druhou stranu zahrnovat to pod nějaký postih?
čl. 46, tam opravdu nějak nechápu, proč by určitý čin učiněný manželem, partnerem či bývalým manželem či partnerem měl být sám o sobě přitěžující. Samozřejmě, třeba u nás se za přitěžující bude považovat, pokud je tam zneužita závislost atp., ale samo o sobě proč.
Ten čl. 48 je opravdu takto obecně nepříliš vhodná. Drobné věci je skutečně lepší řešit nějak smírně a ne vše za každou cenu kriminalizovat.
S čl. 54 je opravdu nebezpečný, protože takto jak je to pojaté by se vlastně nejprve rozhodovalo, jestli se nějaký důkaz vůbec připustí (relevantní a nutný), což by mohlo značně zhoršit obranu. I nyní soud nemusí důkaz provést, ale musí dokázat zdůvodnit, proč je zbytečný. Toto je opačné, obviněný by musel nejprve nějak (bez toho důkazu samotného, což třeba u svědeckých výpovědí by mohl být dost problém) přesvědčit soud, že jde o důkaz relevantní a nezbytný. Bohužel ono často dost důkazů není nezbytně nutných, protože často je zde i alternativa (představme si třeba 10 svědků, že měl být souhlas nebo že "útočníkem" byla dokonce druhá strana, kde je ta nezbytnost slyšet všech 10, no a co když první vypoví nějak divně, je pak nutné slyšet i těch dalších 9, když ten jeden třeba nic neřekl?). Chápu, že větrat něčí sexuální minulost může být nepříjemné, ale nevím, proč by měla být prokazována ta nezbytnost. Samozřejmě by to šlo chápat tak, že nezbytný je důkaz do té chvíle, dokud zde není prokázána nevina, ale pak by to bylo celé zbytečné ujednání, tak to tak asi myšleno nebude.
čl. 58 navazuje na ten odstup, chápu, že pro dítě je velmi problematické něco občas ohlásit, ale na druhou stranu se musí stále pamatovat na to, že pokud se prodlouží promlčecí doby, tak nemůže být ani náznak úvah o nějakém obracení důkazního břemene. Po 20 letech nevyvrátí nikdo nic, i kdyby to bylo smyšlené téměř od začátku do konce, pokud by stačilo pouze tvrzení. Něco takového ta úmluva neříká, ale je na to potřeba pamatovat.
Neříkám nestát se členy ani stát. Říkám jen přemýšlet nad obsahem. Ten obsah je opravdu psaný spíš tak, že by se jím měli řídit státy poněkud méně rozvinuté, než jsou státy Evropské a Turecko. Spoustu věci máme již vybalancovaných celkem dobře a pokud by se měly posouvat někam dál ve prospěch obětí, tak už to může být kontraproduktivní.
Vit.Jurasek, Milan.Dadourek, Jiri.Koudelka
Příspěvek od jachymb » 06 lis 2018, 15:30
Příspěvek od Idaho » 06 lis 2018, 15:46
No on to je článek o ničem. Hlavně: "V symbolické rovině pak pošleme silnou zprávu do světa, že se chceme podílet na vymýcení zbytečného násilí a že nejsme zastydlá postkomunistická země, ale sebevědomý evropský stát." je klasické podceňování se. My to nepotřebujeme genderově upravovat, my ty trestné činy už teď máme nedefinované dobře, ať je spáchá žena nebo muž vůči ženě nebo muži či dítěti. Hlavně je to stavění všeho do roviny, jak bylo v Pelišcích "kdybych před Vás dal dvě úplně stejné krabičky sirek, ...", tak mi tak nějak máme tendenci to brát tak, že ta naše krabička je horší, i kdyby byla stejná a dokonce nás ani nenapadne se zamyslet, jestli jsou stejné a není ta naše někdy i lepší. To, že se dané věci chytá absurdně SPD je podružné, to přece neznamená, že cokoli, proti čemu se staví je automaticky dobré. To je argumentace na úrovni "protože Kalousek".
Prostě jen upozorňuji, že nechápu celou tu situaci kolem, tedy jak tu hysterii proti, tak to nekritické pro.
Vit.Jurasek, pr83, jaha2x, Lenka.Kozlova
Příspěvek od Tomas.Pastircak » 06 lis 2018, 17:16
Taky by se mi hodily nějaké další informace, konrétní výhrady, ke kterým bych rád nějaké argumenty, jsou třeba tady: https://neviditelnypes.lidovky.cz/istanb ... litika_wag
Není to moje téma, nevyznám se v tom, ale kamarádi voliči se ptají a já fakt nevím, co odpovědět, protože se v tom prd vyznám. Pokud máme nějaký rozbor těchto výhrad, bylo by to fajn.
Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 06 lis 2018, 20:16
Tak ta smlouva je podobně ohebná, jako když Norsko na základě úmluv, které jsou asi celkem rozumné a velmi zhruba říkají, že když už dítě musí být odebráno rodičům, tak adopce je pro něj daleko lepší, než třeba umístění v dětském domově, klidně vesele argumentuje, že ale to přece vůbec nic neříká o tom, za jakých okolností se stát smí rozhodnout odebrat dítě rodičům (Jinými slovy: podmínky toho, kdy je vhodné dítě odebrat, si každý stát stanovuje sám a žádná úmluva ho nereguluje... možná je to chyba, každopádně to dobře poukazuje na ohnutelnost dohod - protože stanovit, "jaké množství ohrožení zájmů dítěte je větší než malé", je samozřejmě příšerně složité)
Jestli je podobně "děravá" i Istanbulská úmluva, to netuším - ale kázání o "zavírání do koncentračních táborů" je natolik mimo realitu, že bych rozhodně odsudil i zneužívání debat o Istanbulské agendě k šíření konzerativní hysterie. Samozřejmě ty klauzule, které jsou tam navíc, jsou zneužitelné - ale to nic nevypovídá o tom, kterým směrem zneužité budou.
Osobně si myslím, že genderové ohýbání zákonů je problematické a i když třeba krátkodobě pomůže, v tak se nakonec může obrátit proti těm, které má chránit. V Indii už od dob britské koloniální nadvlády existují "Ladies waiting room", veřejné prostory (typicky čekárny na nádražích), vyhrazené pouze ženám. Ve skutečnosti nedávné otřesné kauzy znásilnění v Indii ukázalu, že takováto ochrana ovšem spíše oslabí práva žen ve sdíleném veřejném prostoru.
Stejně tak vyjímečná právní ochrana v jednom směru může pak ve skutečnosti snadno zhoršit postavení žen v oblastech, kde jejich gender takové vyjímečné právní ochrany pobývat nebudou (příklad: žena jejíž práce je lépe zaplacená nepotřebuje lepší právní ochranu před znásilněním, protože zjednodušeně řečno - v noci si třeba bude moci dovolit jet domu taxíkem...)
Příspěvek od Nikezeus » 06 lis 2018, 21:28
https://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Amlu ... 1sil%C3%AD
"stíhání pachatelů genderově podmíněného násilí"
"Strany jsou povinny definovat nové trestné činy, jestliže je dosud trestní řád neobsahuje (např. fyzické týrání, psychické týrání, nebezpečné pronásledování, sexuální násilí a znásilnění, sexuální obtěžování, vynucený sňatek, mrzačení ženského genitálu, vynucený potrat a nucená sterilizace). Mimo to mají státy povinnost zajistit, aby kulturní zvyklosti a obyčeje nesloužily jako záminka k ospravedlňování výše uvedeného chování (včetně tak zvaných zločinů ze cti). Dále mají povinnost zajistit řádné vyšetření všech projevů násilí vůči ženám a domácího násilí."
Dalsi hromada paragrafu, dalsi zneprehledneni pravniho radu.
" školení odborníků pracujících s oběťmi
pravidelných osvětových kampaní
zahrnutí téma genderové problematiky do školních osnov
zajištění terapeutických programů pro pachatele domácího a sexuálně orientovaného násilí
těsné spolupráce s nevládními neziskovými organizacemi[4]"
Dalsi prace pro jiz tak nepruhledne neziskovky.
Snad bude dost hospodarsky aktivnich lidi, kteri budou tento cirkus zivit.
Příspěvek od Idaho » 07 lis 2018, 08:07
Tak je pravda, že z mé strany byl při čtení šlendrián a nedočetl jsem dodatky. Ta imunita u členů GREVIa je nesmyslná v našem prostředí. Takto nedotknutelné nemáme kontrolory ničeho. A tvrdit, že tam budou vždy jen samí úžasní lide, kteří to nikdy nezneužijí, je nesmysl. Také tu byli 4 volební období, kdy více méně nebyl důvod pochybovat o čemkoli u prezidentského úřadu (kromě konečné amnestie Václava Klause), ale nyní to s ohledem na osobu prezidenta a jeho chování problém je.
Jen tak pro plnost, představte si podobnou imunitu pro jakoukoli jinou oblast. Automaticky by to všem přišlo úplně absurdní.
Také by se dal uvést takový absurdní příklad. Člen GREVIA (při výkonu) by takto mohl klidně v jednací síni seřvat soudce, a to bez ohledu na to, že v jednací síni nesmí mluvit bez udělení slova. Nemohl by být postižen ani za obsah ani za samotné narušení procesu. A to pořád uvažuji tak, že by ten dotyčný člen měl alespoň nějaké hranice konání. A jak jsem uvedl výše, vždy je potřeba počítat s tím, že se někam dostane někdo problematický.
Chápu, že v nějakých problematických zemích taková imunita může být nutnost, ale v EU?
Příspěvek od Mikulas.Peksa » 07 lis 2018, 08:25
To lze celkem pochopit. Můj soukromý názor je, že myšlenka dohody je dobrá, ale v té finální fázi chybělo takové to "učesání". Asi kdyby to šlo, začnu řešit "pojďme podat pozměňovák". Dohoda ovšem byla podepsána už v roce 2011 a od roku 2012 jí státy ratifikují. Je dobré zmínit, že první ratifikovalo Erdoganovo Turecko a feministky zatím sultána do koncentračního tábora nezavřely (in fact, řekl bych že k opačnému vývoji je poněkud blíže). Teď to momentálně vypadá takto, modří ratifikovali (= schváleno parlamentem), červení jenom podepsali (= schválila vláda).
Praktický způsob řešení výše uvedených nedostatků je, že se to překlopí do národního trestního zákoníku rozumným způsobem. Moc nevěřím tomu, že konzervativní, anti-feministická většina sněmovny udělá cokoli, co by snad hrozilo narušením tradičního konceptu "žena patří k plotně". Máme tedy spíše opačný problém. Kdyby se snad náhodou přesto stalo něco problematického, zákony interpretují soudy. Soudce není robot, má postupovat přiměřeně a uplatňovat zdravý rozum. Za rodičovský výchovný pohlavek dítěti se na doživotí nezavírá.
Celá ratifikace je tedy z mého pohledu o tom, že muslimské Turecko, muslimská Bosna, muslimská Albánie ratifikovaly, přestože je tam "ten zlý Islám, co utiskuje ženy". Tady do nich různé Okamury, fanatičtí katolíci a podobné existence šijou, ale když mají udělat konkrétní, poměrně malý krůček, tak nedokážou ani to, co ti "zlí muslimové". A to je prostě přesně ten bod, kdy jakýkoli delegát ministerstva zahraničí, politk atp., který se snaží mluvit o lidských právech musí v duchu mlátit hlavou o zeď, protože si připadá jako pokrytec.
Disclaimer: hřeju si svou politickou polívčičku. Na Íránského velvyslance jsem na Zahraničním výboru vznášel dotaz, proč u nich probíhá ta šátková revolta (mělo by to být zpětně dohledatelné). Bylo to zcela vědomě a cíleně, aby to nahlásil nahoru (v naději, že se taková hlášení objeví z více zemí a tamní policie by se mohla více držet zpátky). Hodlám to dělat dál. Zároveň, pokud on napíše, že smlouva, která prošla přes Turky, Bosňáky a Albánce u nás vyvolala shitstorm a spadla pod stůl, jdou podobné snahy vniveč.
Matej.Sandor, Elizabet.Kovaceva, Zuzana.Drazdova
Příspěvek od Jan.Prokop » 07 lis 2018, 09:23
To že Turecko něco podepsalo, bych moc nevytahoval, taky podepsali Ženevské úmluvy a v Afrinu dělají válečné zločiny, kterým říkají policejní akce. Podepsat něco a konat podle toho je něco jinýho. BTW jsou v té Istambulské úmluvě nějaké sankce?
Příspěvek od Idaho » 07 lis 2018, 11:00
07 lis 2018, 08:25
Za sebe bych ovšem viděl ten problém hlavně v té imunitě. Ta se učesaně přijmout nedá. Je přímo součástí smlouvy a schválením parlamentem tady není řeč o nějakém učesávání v rámci implementace. Takže to bude jen otázka, kdy se tam dostane do GREVIA buď nějaký regulérní magor nebo nějaký ultra extrémista. Také to není moc promyšlené do budoucna. Jak jsem psal, pro země EU to samo o sobě nemá moc smysl, protože vše z toho rozumného mají (nebudu hodnotit raději gender rovinu, implementaci do školství apod.). Pokud to má být tlak na "problémové země", tak pokud se stanou časem účastníky, tak za chvíli také mohly volit GREVIO primárně oni a pak už je otázka, jestli to nějaký tamní režim nezneužije k přítomnosti téměř nedotknutelných osob dělajících problémy v EU (taková hybridní válka svého druhu, taky by to bylo celkem účinné).
Také si to spousta lidí neuvědomuje, ale pokud je nějaký právní předpis udělán jako implementace mezinárodní smlouvy, tak je třeba jej vykládat v duchu té smlouvy, což je problém v případě nedobrých formulací do zákona. Čl. 10 ústavy je také poměrně jasný ("Vyhlášené mezinárodní smlouvy, k jejichž ratifikaci dal Parlament souhlas a jimiž je Česká republika vázána, jsou součástí právního řádu; stanoví-li mezinárodní smlouva něco jiného než zákon, použije se mezinárodní smlouva."
Btw. jsem narazil i na čl. 57 ("Strany v souladu s podmínkami stanovenými národními zákony zajistí obětem právo na právní podporu a právní pomoc zdarma.") to může vést k naprostému zahlcení soudů a advokacie, protože je to u nás teď nastavené celkem problematicky, kde ti lidé nemají v případě právní pomoci zdarma žádnou spoluúčast. Vždy říkám, představte si to do svých oborů, že za Vámi někdo přijde s problémem (který je často výsledkem jeho naprostého neumnětelství, pasivity nebo dokonce záměrného čekání, že to přeci nějak dopadne) a Vy to máte buď úplně zadarmo nebo za nějakou symbolickou státem hrazenou částku vyřešit a ten člověk pro poučení sám nemusí dát ani korunu a ještě si na Vás může stěžovat a případně Vás žalovat, že jste to neudělali dobře (ideální představa by byla povinnost informatiků odvirovávat počítače lidem, co jim nic neříká antivir a jakákoli bezpečnost na netu - prostě by člověku s problémem s počítačem stačilo říct, nemám moc peníze, státe, vyber mi někoho, kdo mi to vyřeší a pak by jen tomu stanovenému informatikovi přišel papír, že se o to má postarat tedy sám toho člověka ještě kontaktovat a dělat rychle, protože běda, když se od toho ustanovení stane v důsledku zavirování nějaká škoda). A teď si představte, do jakých všech oblastí by se to mohlo přenést v důsledku uvedené úmluvy. Pokud by to bylo zadarmo (myslím kvalitní sepis a zastupování), tak mohou létat trestní oznámení a žaloby jak na běžícím pásu.
Jsem právník. Hledám díry, protože když je někde díra, tak se musí počítat i s tím, že bude časem zneužita. Základ je tedy nemít vědomé díry a doufat, že se to nějak vyvrbí. Samozřejmě se nikdy neodhalí vše a díra se může objevit časem v každém komplexním systému, kterým je i právní řád (však se podívejme na software Applu, MS i Googlu, kontrolují to určitě velmi důkladně, rvou do vývoje spousty peněz, nejde je podezírat z neefektivnosti jako stát a stejně se vždy nějaký bezpečnostní problém časem objeví).