Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/143034,0.html
Timestamp: 2019-12-11 00:37:47
Document Index: 385766497

Matched Legal Cases: ['§ 377', '§ 377', '§ 377', '§ 377', '§ 377', '§ 377', '§ 377', '§ 437', '§ 437']

kleine Frage zum § 377 HGB (Rügepflicht)
Foren-Übersicht -> Jura-Forum -> kleine Frage zum § 377 HGB (Rügepflicht)
Verfasst am: 05 Jul 2007 - 13:05:55 Titel: kleine Frage zum § 377 HGB (Rügepflicht)
wie der Titel schon sagt, habe ich eine kleine Frage zum § 377 HGB (kfm. Rügepflicht.
Wir haben gelernt bzw. ich habe es so verstanden, dass differenziert werden muss zwischen offenen Mängeln und versteckten Mängeln.
Offene Mängel sind solche, die bei einer ordnungsgemäßen (!) Untersuchung offensichtlich werden bzw. zumindest offensichtlich werden hätten können und damit unverzüglich gerügt werden müssen.
Versteckte Mängel sind, wenn ich es richtig verstanden habe, immer dann gegeben, wenn selbst eine noch so genaue Prüfung den Mangel nicht offen gelegt hätte (z.B. Fahrradkette reißt wegen Produktionsfehler erst nach durchschnittlich 30 km).
Jetzt zu meinem Problem: theoretisch könnte doch ein Kaufmann seine Untersuchungspflicht ernst nehmen und die Ware wirklich gut untersuchen, ohne jedoch einen Fehler zu entdecken. Als Konsequenz rügt er dann nicht, und die Ware gilt als genehmigt. Was wäre aber, wenn die Ware doch einen offenen Mangel gehabt hätte, den der Kaufmann (einfach aus Zufall) nicht gesehen hat ?
Er würde ja in diesem Fall das Risiko tragen, trotz einer ordnungsgemäßen Untersuchung eine mangelhafte Sache nicht zu rügen und dadurch seine Gewährleistungsrechte zu verlieren.
Versteht ihr mein Problem ? Habt ihr Antworten ?
Verfasst am: 05 Jul 2007 - 13:35:03 Titel: Re: kleine Frage zum § 377 HGB (Rügepflicht)
Wenn der Mangel nicht evident vorhanden war und sich bei der ordnungsgemäßen Prüfung nicht gezeigt hat, so handelt es sich gerade um keinen offenen Mangel mehr. Die Anfoderungen an die Rechtzeitigkeit richten sich nunmehr nach § 377 III.
Wenn der Mangel indes evident war, der Käufer ihn gleichwohl übersehen hat, dann sind seine Mängelrechte in der Tat ausgeschlossen.
Verfasst am: 05 Jul 2007 - 13:35:35 Titel:
Dieses Problem stellt sich meiner Ansicht nach nicht: Wenn der Mangel für ihn in der gegebenen Situation bei ordnungsgemäßer Prüfung objektiv erkennbar gewesen wäre, dann gilt die Ware als genehmenigt. Er hat also Pech.
Ist es für ihn obj. nicht erkennbar gewesen, liegt ein versteckter Mangel vor.
Man wird doch in jedem Fall feststellen können, ob er es hätte erkennen müssen oder nicht, allein darauf kommt es an. Ja oder Nein, ein Dazwischen gibt es nicht!
Verfasst am: 05 Jul 2007 - 16:08:00 Titel:
Aus deiner Antwort, jones49 schließe ich dann (gemäß meinen vorherigen Ausführungen), dass ein Kaufmann trotz ordnungsgemäßer Untersuchung dem Verfall seiner Gewährleistungsrechte nicht immer entgehen kann ... - wäre dann der ganze § 377 HGB nicht nur als "Glücksspiel" konzipiert ?
Der Kaufmann könnte ja noch so gut untersuchen, trägt aber trotzdem das Restrisiko, dass die Ware doch mit einem offensichtlichen Mangel beeinträchtigt ist, den er eben (zufällig) nicht gesehen hat. Folge wäre, dass er nicht ordnungsgemäß rügt (warum auch ?!) und somit seine Gewährleistungsrechte bei Mangelaufdeckung nicht durchsetzbar wären - Argumentation: die Entdeckung des Mangels wäre ja immerhin möglich gewesen.
Verfasst am: 05 Jul 2007 - 17:45:09 Titel:
Ich versuche es nochmal anders auszudrücken: Wenn der Kaufmann zu 100% ordentlich prüft und dennoch ein Mangel vorliegt, dann ist es ein versteckter Mangel und seine Gewährleistung verfällt nicht.
Das bedeutet, dass eine 100% korrekte Prüfung ohne Entdeckung eines Mangels nicht mit einem offenen Mangel zusammen treffen kann.
Im Umkehrschluss bedeutet das: Liegt ein offener Mangel vor, den der Kaufmann nicht erkannt hat, dann hat er nicht ordentlich geprüft!
Verfasst am: 05 Jul 2007 - 20:23:08 Titel:
Hallo jones49,
Wenn der Kaufmann zu 100% ordentlich prüft und dennoch ein Mangel vorliegt, dann ist es ein versteckter Mangel und seine Gewährleistung verfällt nicht.
Dass es die 100% ordentliche Prüfung nicht gibt, ist wohl klar. Beispiel Konserven - es ist dem Kaufmann ja nicht zuzumuten alle Konserven zu prüfen; er hat vielmehr stichprobenartig zu prüfen.
Die Sache ist ja aber die, dass unser Prof den offenen Mangel auch als einen "theoretisch" zu entdeckenden Mangel qualifiziert hat - es sollte also die bloße Möglichkeit zur Entdeckung ausreichen, um einen offenen Mangel und damit eine unverzügliche Rügepflicht zu bejahen.
Genau hier liegt mein Problem: der Kaufmann kann alles in seiner Macht stehende tun, also dem Untersuchungsumfang des Einzelfalls voll und ganz genügen, einen offenen Mangel dennoch übersehen (per Zufall) und somit seine Gewährleistungsrechte verlieren ?
Du, jones49 vertrittst die Ansicht, dass der Kaufmann in diesem Fall "nicht ordentlich geprüft" habe (trotz der Zufallskomponente ?!) und er somit gewissermaßen selber schuld ist, dass er den Mangel nicht erkennt, nicht rügt und somit §§ 437 BGB nicht mehr geltend machen kann ?
Danke einstweilen für deine Hilfe jones49
Verfasst am: 05 Jul 2007 - 21:12:39 Titel:
Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht hab ich das Gefühl.
Ein offener Mangel liegt dann vor, wenn er durch eine ordnungsgemäße Prüfung gefunden werden kann. Wird der Mangel nicht gefunden, so gibt es zwei Möglichkeiten:
a) Es ist ein verdeckter Mangel oder
b) die Prüfung war nicht ordnungsgemäß
Eine ordnungsgemäße Prüfung, bei der ein offener Mangel nicht gefunden wird gibt es nicht.
Zuletzt bearbeitet von Pandur am 06 Jul 2007 - 07:12:45, insgesamt einmal bearbeitet
Verfasst am: 06 Jul 2007 - 06:41:08 Titel:
Genau das habe ich versucht auszudrücken!
Verfasst am: 06 Jul 2007 - 19:12:56 Titel:
danke einstweilen für eure Antwort.
Jetzt mal konkret an einem Beispiel:
Kaufmann K kauft am 12.6.2007 1000 Dosen Erbsen, von denen er noch am gleichen Tag 100 Stück untersucht. Er öffnet jeweils die Dosen, macht einen "Geruchstest" und untersucht auf äußerlich sichtbare Mängel, wie z.B. Schimmel.
Bei dieser Überprüfung findet er nichts und rügt daher nicht (warum auch ?!). Am 14.6.2006 kommen zwei Kundinen zu K und beschweren sich über die "völlig verschimmelten Erbsen". K untersucht darauf nochmals und stellt fest, dass ca. 40 % der Erbsen tatsächlich verschimmelt sind
Nur mal soweit; die Sache stellt sich doch so dar:
a) keiner kann K vorwerfen, seiner Untersuchungspflicht nicht in ausreichendem Maße nachgekommen zu sein; er hat das getan, was ein ordentlicher Kaufmann tun musste (zumindest nach meiner Ansicht); eine noch weitergehende Prüfung (über 10 % bei Erbsenkonserven) wäre ihm nicht zuzumuten gewesen
Ergebnis dieser Prüfung war: kein Mangel gefunden !
b) laut der Definition von meinem Prof ist ein offener Mangel auch solch einer, der hypothetisch hätte erkannt werden können (im vorliegenden Fall also zu bejahen, da sich K einfach zufällig gerade 10 % ausgesucht hat, die nicht verdorben waren)
Ergebnis hier: ein offener Mangel liegt vor, da er zumindest entdeckbar gewesen wäre !
c) offene Mängel müssen unverzüglich gerügt werden --> dies ist im obigen Fall aber nicht geschehen (warum auch ?!) --> K verfallen hier seine Gewährleistungsrechte (trotz seiner an sich umfangreichen Untersuchung)
==> das ist doch eine Risikoverlagerung zugunsten des K !!! (gehe ich da Recht in der Annahme ?!)
Und genau das war meine Ausgangsfrage
Sorry, Jungs, wenn ich euch mit meiner Rügepflicht vielleicht ein bisschen nerve, aber ich muss das jetzt genau wissen
Verfasst am: 07 Jul 2007 - 08:45:27 Titel:
Es dreht sich alles um die Frage, was eine "ordnungsgemäße Untersuchung" ist.
Ja, das ist mir durchaus klar und so habe ich es auch verstanden. Meine Ausgangsfrage zielte aber darauf ab, zu erfahren, was passiert, wenn der Kaufmann zwar ordnungsgemäß prüft (wie in meinem Beispiel), aber trotzdem einen bestehenden Mangel nicht entdeckt.
Hinsichtlich des Zeitpunkts der Rüge stellt sich ja dann die Frage:
a) offener Mangel ? = unverzügliche Rüge nötig, sonst § 437 BGB (-)
--> so wie ich eure Antworten deute, trägt der Kaufmann also tatsächlich das Restrisiko ?!
b) versteckter Mangel = Rüge nach Entdeckung
Sind die 10 Dosen einwandfrei, dann hat der Händler seiner Untersuchungspflicht genügt.
War ja auch meine Absicht, dies aufzuzeigen. Deshalb auch das etwas übertriebene Beispiel (100 aus 1000). Du sagst, also der Kaufmann hat hier (in meinem Beispiel) ordnungsgemäß gerügt ... er hat ja aber dennoch einen "offenen Mangel" nicht gesehen und dadurch nicht gerügt.
Insofern stelle ich mich mal ganz frech gegen die Meinung von deinem Prof.
Du würdest also, hypothetisch zu entdeckende Mängel von den offenen Mängeln ausnehmen ?