Source: http://sad-przysieglych.neon24.pl/post/54331,akt-powolania-sadu-obywatelskiego
Timestamp: 2018-09-21 11:55:18+00:00
Document Index: 7231316

Matched Legal Cases: ['art. 28', 'Art. 18', 'Art. 182', 'Art. 18', 'art. 212', 'art. 300', 'Art 212', 'ART>212', 'art. 3', 'Art. 3', 'art. 116', 'art. 116', 'art.212', 'art. 231']

Akt Powołania Sądu Obywatelskiego - Sąd Przysięgłych - NEon24.pl
GOSPODARKA 28.02.2012 18:09 241 komentarzy
Sądy w Polsce straciły wiarygodność, są nierzadko postrzegane nie jako służące obywatelom, lecz jako narzędzie władzy i dywersji społecznej. Pojawiają się zarzuty fabrykowania oskarżeń w celu rozbijania rodzin czy eliminacji niewygodnych osób z życia publicznego. Wskutek przestępczych działań urzędniczych przejmowane są polskie majątki i niszczone dobrze prosperujące firmy. Trudno uznać, aby były to dzieła przypadku - raczej świadome i zorganizowane działania. Wzbudzają wątpliwość niektóre orzeczenia sądów najwyższych rangą, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy z nich zatwierdził ostentacyjnie manipulowane wybory parlamentarne z 9 października 2011r., podczas gdy Trybunał Konstytucyjny, w tym samym roku, poprzez manipulację nie dopuścił do rozpatrzenia skargi na usunięcie obywateli z orzekania w sprawach karnych.
2. Sprawami o znaczeniu ogólnospołecznym mogą być procesy urzędników państwowych lub osób publicznych z oskarżeniem o nadużycie władzy lub sprzeniewierzenie się obowiązkom.
1. Sąd przesłuchuje świadków jeżeli istnieje taka potrzeba, możliwość i jeśli się stawią.
3. Sędzia kontroluje czas procesu, tak aby nie trwał on dłużej niż jeden dzień.
2. Przed rozpoczęciem procesu zarówno obrona jak i oskarżenie mogą wysunąć zastrzeżenia co do maksymalnie pięciu przysięgłych łącznie ze względu na uzasadnione wątpliwości co do ich bezstronności. Miejsce wyłączonych zajmują przysięgli zapasowi.
2. W razie niemożności dalszego uczestnictwa w Sądzie przez, któregoś z przysięgłych, jego miejsce zajmuje przysięgły zapasowy jeśli takowy istnieje.
1. Po zaprzysiężeniu przysięgłych sędzia odbiera przysięgę ze strony oskarżyciela, że będzie kierował się chęcią ustalenia prawdy i że będzie działał w dobrej wierze.
3. Jeśli któryś z przysięgłych musi chwilowo opuścić naradę, w celu zapewnienia obiektywności procesu należy przedsięwziąć środki aby nie kontaktował się on z osobami postronnymi.
6. Jeżeli w nowym składzie przysięgli również nie mogą podjąć decyzji wystarczającą większością głosów, uznaje się że nie ma wystarczających dowodów na poparcie oskarżenia i sprawa zostaje umorzona.
1. Po podjęciu decyzji przez ławę jej przewodniczący ogłasza werdykt.
Członkowie Komitetu Organizacyjnego Sądu Obywatelskiego
Dla zainteresowanych wsparciem Sądu Obywatelskiego swoją osobą, załączamy deklarację przysięgłego do wypełnienia. Kliknij tutaj dla pobrania deklaracji.
Wypełniony formularz należy przesłać na adres email: sadprzysieglych@yahoo.pl
Po wielu analizach i gorących dysputach doszliśmy do wniosku, że jedynym remedium na wielce niedoskonałe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest wprowadzenie do naszego sądownictwa ławy przysięgłych.
Tutaj projekt umożliwiający wdrożenie tej idei.
Liczymy na szerokie zaangażowanie blogerów.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 18:19:27
Zaniemówiłem, przyznam. Co dalej?
A co z drogami poznania prawdy (faktów)?
Poznanie prawdy o sądzonym czynie jest podstawą jakiegokolwiek wyroku.
A co z definicją "prawa naturalnego" w oparciu o które ma zostać wydany wyrok?
Naturalne jest tylko jedno prawo, moim zdaniem: Prawo do obrony przed jakimkolwiek przymusem ze strony innych - tzn. prawo do obrony wolnej woli człowieka.
Przy czym wolność człowieka oznacza bardziej powstrzymywanie sie przed czynieniem innym wbrew ich woli - niż cokolwiek innego - bo wolność przecież odnosi się do każdego człowieka - a nie tylko do mnie.
Freedom 28.02.2012 18:31:00
@Freedom 18:31:00
Proces przed ławą pozwoli poznać fakty.
Istota prawa naturalnego nie budzi wątpliwości, moim zdaniem.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 18:34:57
Proszę poptrzeć na ilustrację wstępną
Ten mebel trzeba wypełnić jak najszybciej!
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 18:42:17
Brawo ! RzBiK potrzebuje Sądu Obywatelskiego. Gdy zakończą się wybory na Prezydenta RzBiK mam nadzieję, że większość członków Rady i sam Prezydent będą zainteresowani podjęciem rozmów.
carcajou 28.02.2012 19:05:40
@carcajou 19:05:40
I proszę o szeroką promocję! Dość woluntaryzmu jednoosobowych składów sędziowskich!
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 19:13:28
@Łażący Łazarz 19:12:46
No to musimy to ponownie przedyskutować!
Też tak uważam, ale być może nie należałoby się podkładać "zawodowcom", którzy będą atakować ideę, pod pozorem, że tworzymy sąd, w którym są "kryminaliści" ;(((
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 19:18:05
@Łażący Łazarz 19:14:35
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 19:19:14
Tak, obecnych sądów nie da się naprawić
mnich zarazy 28.02.2012 19:30:22
@Sąd
Nie znam się dlatego się wypowiem :)
tam w tym punkcie kto nie moze byc czlonkiem dopisalbym cos o lustracji. po drugie co to znaczy ze sprawa jest umorzona? wiem zeto jest pojecie prawnicze itd ale z tego punktu 28 wynika ze jest umorzona ze wzgl. na niemoznosc sadu a nie np. z braku dowodow (ostatecznie) czy jakos tak... Zasadniczo nic z tego nie rozumiem, ale jestem za wiec dalem 5* :)
DelfInn 28.02.2012 19:40:48
> albo go czujemy i wierzymy w nie albo nie. tak jak nie definiuje sie pojęcia
> "sprawiedliwość".
..a tak dobrze się ten projekt zapowiadał :(
Tomku, przecież Ty chyba jesteś prawnikiem - jak możesz proponować "a, niech każdy sądzi (i czyni !) wg swojego czucia i swojej wiary" ????!!!!!
A jesli "prawo naturalne" znaczy coś innego dla Ciebie niż dla mnie??? Jak mamy np. wspólnie wydać wtedy wyrok??
Jak mamy przestrzegać prawa - które rozumiemy inaczej ????!!!!!!!!!
Ręce mi opadły, że muszę w ogóle o tym pisać. Przecież to jest podstawa!
A Ty na dodatek mówisz mi, że nie potrafisz nawet zdefiniować SPRAWIEDLIWOŚCI ??!! A powołujesz Sąd??
No to są chyba jakieś niesmaczne żarty... Tak dobrze się zaczęło.. a już szlag to trafił... :(
Freedom 28.02.2012 19:56:18
Sad Obywatelski
Zycze, aby Wasze dzialania byly owocne! Z ta banda "wymiaru sprawiedliwosci" trzeba walczyc, walczyc i walczyc!!!Kazda konkretna inicjatywa i dzialanie na wage zlota.
faxe 28.02.2012 20:04:16
@Polonia 19:47:13
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 20:05:13
@mnich zarazy 19:30:22
Bo założenia były złe od samego początku. Każda instytucja bez kontroli społecznej musi w większym lub mniejszym stopniu zejść na manowce.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 20:07:49
@Łażący Łazarz 19:38:31
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 20:08:11
"sprawiedliwośc" zdaje mi się została zdefiniowana. Jest to oddanie każdemu tego, co mu się należy.
gorzej ze zdefiniowaniem tego:
"Sąd obywatelski orzeka zgodnie ze społecznym poczuciem sprawiedliwości."
i Ty Łazarzu podpisujesz się pod tym?!?
prawi co wiec 28.02.2012 20:26:10
@DelfInn 19:40:48
W tym art. 28 o umorzeniu jest mowa, gdy "nie ma wystarczających dowodów na poparcie oskarżenia".
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 20:30:13
@faxe 20:04:16
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 20:30:41
najwyzszy czas ukrocic bezprawie - powodzenia
Popieram, wiem co znaczy zmaganie sie z mafia prawnicza w Polsce i
byc skopany przez osoby, ktore jawnie i bezkarnie lamia prawo by skopac..Ta sytuacja trwa od zawsze i nie ma widoku, by nastapil jakis zwrot..trzeba bezprawie zatrzymac.
STOP BEZPRAWIU i NISZCZENIU POLAKOW.
Eclipse 28.02.2012 20:39:40
Cieszę się że, posłuchaliście moich rad;) :
lancelot 28.02.2012 20:41:21
@Sąd Przysięgłych 20:30:13
Zastrzegam, że jestem laikiem i pewnie rozumiem, więc prosze o łagodne uniewinnie :)
Jeżeli w nowym składzie przysięgli również nie mogą podjąć decyzji wystarczającą większością głosów, uznaje się że nie ma wystarczających dowodów na poparcie oskarżenia i sprawa zostaje umorzona.
Jeżeli (nawet w nowym skladzie) nie ma (nie daje się orzec/dostrzec) wystarczających dowodów na poparcie oskarżenia w nowym składzie, sprawa zostaje umorzona.
chodzi mi tylko o zmiane akcentu, samego wynikania: z samej procedury glosowania, na rzecz samego orzekania/wiec i pracy sadu/
DelfInn 28.02.2012 20:51:11
@prawi co wiec 20:26:10
Na tym polega funkcjonowanie ławy przysięgłych. Ława orzeka zgodnie z tym, co społeczeństwo, z którego została losowo wybrana, uważa za sprawiedliwe.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:01:32
@Eclipse 20:39:40
Dzięki za akceptację.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:04:18
@Lancelot 20:41:21
Cieszymy się, że jesteśmy po tej samej stronie ;)
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:05:10
@DelfInn 20:51:11
Dzięki za radę dotyczącą sformułowania. Komitet to rozważy.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:07:05
@Grażyna Niegowska 21:03:04
Cieszymy się, że jest już pierwsza podsądna, pragnąca z pełnym zaufaniem powierzyć swoją sprawę Sądowi Obywatelskiemu.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:11:50
Ta droga prowadzi na manowce i grozi ośmieszeniem tego co tutaj się robi.
Po zmianie konstytucjii trzeba zmienić prawo i małymi kroczkami wprowadzać je w życie. Muszą być do tego odpowiedni ludzie a nie dyletanci.
Zmiana systemu finansowego powinna spowodować, że afery i układy przestępcze znikną i powoli zacznie się poprawiać moralność i poczucie sprawiedliwości.
W szczególnych przypadkach na drodze referendum można powołać ławę i osądzić publicznie.
Sędzia jednak musi pozostać sędzią!
Trzeba go tylko rozliczać z wykonywanej pracy.
ssak 28.02.2012 21:15:04
nie wydaje mi się, karalność przed sądem powszechnym jednak budzi
poważne wątpliwości w kwestii uczciwości.
mówimy tu o doborze kadr, czyli o wyborze nielicznych z licznych
jest inny problem,
w Polsce praca zespołowa nie przejdzie,
ponadto, społeczeństwo kieruje się fobiami, a nie rozumem,
bez psychologicznych testów kandydatów zrobi się z tego to, co zawsze.
interesariusz z PL 28.02.2012 21:15:32
@Freedom 19:56:18
interesariusz z PL 28.02.2012 21:17:18
"gorzej ze zdefiniowaniem tego:
a co, ma orzekać zgodnie z własnym indywidualnym poczuciem sprawiedliwości.
No to musi być możliwość wyboru sędziego.
interesariusz z PL 28.02.2012 21:18:41
Tzw. Formuła Radbrucha nakazuje nieprzestrzeganie prawa pozytywnego (stanowionego), jeśli narusza ono podstawowe normy moralne.
Sztandarowy przykład, to orzecznictwo podczas procesu norymberskiego, w którym stwierdzono, że państwo nazistowskie nakazywało łamać wiele norm moralnych, a wśród nich podstawowe - prawo do życia.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:19:12
@ssak 21:15:04
No, cóż, jak się wydaje, wśród młodych sędziów bez doświadczenia życiowego jest znacznie więcej "dyletantów", niż wśród amatorów.
Sądzisz, że Polacy nie są w stanie wyłaniać spośród siebie kompetentnych i uczciwych ław przysięgłych? Anglosasi mogą, a Polacy nie? Dlaczego?
A tak na marginesie, to wedle Twojej koncepcji, kto i w jaki sposób powinien oceniać sędziego?
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:24:07
@interesariusz 21:15:32
"Dobór kadr" w systemie ław przysięgłych jest losowy.
Oczywiście sędzia kierujący rozprawą musi być wyłaniany w inny sposób.
Dlaczego sądzisz, że w Polsce praca zespołowa "nie przejdzie"? Przecież bardzo często pracujemy zespołowo. Z doskonałym rezultatem.
I skąd ta Twoja "fobia", że polskie społeczeństwo kieruje się fobiami, a nie rozumem? Skąd taka teza? A sędziowie to nie są podatni na różne zniekształcenia postrzegania i oceny?
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:29:22
@Sąd Przysięgłych 21:01:32
nie zgadzam się. Każdy z ławników orzeka w ramach poczucia sprawiedliwości, a nie w ramach "społecznego poczucia sprawiedliwości" a wyrok będący zgodny z większością/ jednomyślnością ławników będzie dopiero jakimś "społecznym" wyrokiem.
prawi co wiec 28.02.2012 21:31:29
@Sąd Przysięgłych 21:24:07
To jest kwestia do ustalenia.
Jutro zamiast nauczycieli będziecie wprowadać woźne, bo wam się będzie wydawało, że lepiej nauczy. Nie dążycie do poprawy tyko do zyskania popularności. Albo przysługujecie się tym co chcą wywołać rozruchy, a te gadaniny to tylko pic.
ssak 28.02.2012 21:33:16
@prawi co wiec 21:31:29
żeby była jasność- jestem całym sercem za ta inicjatywą.
moje wątpliwości budzi tylko ten zapis-werdykt każdego z ławników z osobna musi być wynikiem jego poczucia sprawiedliwości, a nie presji społecznej.
prawi co wiec 28.02.2012 21:35:54
A więc się chyba jednak zgadzamy.
Zgodnie rotą przysięgi (Art. 18) każdy przysięgły orzeka "zgodnie z sumieniem", a werdykt ławy (czyli suma tych indywidualnych decyzji, zgodnych z sumieniem) odzwierciedla społeczne poczucie sprawiedliwości.
Nie wiem dlaczego to sformułowanie wzbudza taki protest, to jest wierne tłumaczenie z literatury anglosaskiej.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:40:00
@Sąd Przysięgłych&Łazarz
Wyroki mogą zapadać on-line, a oglądać live 1000 osób, ale potrzeba by NE wyłożył parę złotych. Możemy zrobić otwarty clickmeeting z Oparą - full kontakt i nagrane dać do netu. To lepsze niż radio, bo czyta się także jednocześnie tekst czatu.
carcajou 28.02.2012 21:41:26
@Sąd Przysięgłych 18:19:27
Takiej idei należy tylko przyklasnąć.
Moje trzy grosze dorzucam.
Jeżeli stwierdza się że:
"...Sądy w Polsce straciły wiarygodność..."
to popieram postulat aby:
"...zrezygnować ze wszystkich warunków odwołujących sie do karalności bądź niekaralności przez sądy powszechne..."
Należaloby też poprawić "prawo naturalne" na trochę inne zasady.
Przede wszystkim Sąd Obywatelski powinien orzekać według prawa rzeczywistego, przestrzegając naturalnych zasad prawnych.
BladyŚwit 28.02.2012 21:43:27
@ssak 21:33:16
Hmm. Polecam lekturę:
http://www.polska-usa.pl/arena-ekspertow/pawel-laidler-hollywood-a-rzeczywistosc-mity-dotyczace-lawy-przysieglych-w-usa/strona-4
Z ławami przysięgłych wiążą się też pewne zagrożenia, ale jednak nie takie, na które Ty wskazujesz.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:46:24
@BladyŚwit 21:43:27
Jesteś kolejną osobą wskazującą na to, że należałoby "...zrezygnować ze wszystkich warunków odwołujących sie do karalności bądź niekaralności przez sądy powszechne..."
Dziękuję. Chyba jednak konieczne będzie dokonanie zmiany w tym miejscu.
Dziękuję za uwagi dotyczące prawa naturalnego.
Mocno zastanawialiśmy się nad tym, czy ława ma prawo orzekać wbrew prawu stanowionemu.
I tak powinno być. Jeśli jest konflikt, miedzy tym, co stanowi prawo pozytywne, a tym, co ludzie uważają za sprawiedliwe w swoim sumieniu, powinno wygrywać sumienie.
Tak jest w systemach anglosaskich.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 21:55:09
Przede wszystkim, jeśli Sąd Obywatelski i Ława mają działać dla dobra Polaków, należy z góry i restrykcyjnie WYKLUCZYĆ osobników, których zainteresowania, lojalność, oraz działalność dotyczą interesów krajów lub społeczeństw nie-polskich. Jeśli ich nie wykluczymy, nie traćmy czasu i energii na reprodukcję syfu, który już mamy.
I na tym nasza dyskusja się skończyła ….
Zdzich 28.02.2012 21:56:53
@Sąd Przysięgłych 21:29:22
co do mojej oceny sądów powszechnych, to przeczytaj mój komentarz w salonie na koncie Rzecznika Praw Obywatelskich.
W Polsce, a dokładniej, wśród Polaków jest tak, że co jedna głowa, to nie dwie, a tym bardziej nie trzy.
W celu udowodnienia tej tezy można zrobić różne akademickie doświadczenia, w której grono ma o czymś orzec w warunkach niedostatecznej wiedzy. Jesteśmy na tyle oryginalnym narodem, że grono zawsze równa do najgłupszego.
Skąd wiem, że społeczeństwo polskie kieruje się fobiami ? Przedyskutowałem ostatnie wybory prezydenckie z mnóstwem ludzi.
interesariusz z PL 28.02.2012 21:59:15
@Sąd Przysięgłych 21:40:00
dobrze. wycofuję się z tych zarzutów. albo można zapisać to w brzmieniu:
"sąd orzeka zgodnie z decyzją przysięgłych".
prawi co wiec 28.02.2012 21:59:27
@Zdzich 21:56:53
Poruszasz ważny praktycznie problem. Teoretycznie dobór losowy członków ławy przysięgłych powinien zapobiec zagrożeniom.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:01:12
@Łażący Łazarz 21:56:51
tak, jest mnóstwo takich przypadków, przeciwnych też,
ale powtarzam, wybieramy nielicznych z licznych.
interesariusz z PL 28.02.2012 22:02:12
@interesariusz 21:59:15
Być może jest tak, że część społeczeństwa jest zmanipulowana. Myślisz, że bardziej niż sędziowie zawodowi? Ja myślę, że mniej.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:05:17
Ogólne założenia są jak najbardziej słuszne i konieczne do wprowadzenia, najbardziej zastanawia mnie jednak art3 pkt5. Uważam że każda instytucja powinna mieć choć jedną niezależną drogę odwołania tak na wszelki wypadek...
Krajan 28.02.2012 22:12:12
@Łażący Łazarz 22:01:37
Nie rozumiesz idei
może faktycznie, zaczynam zmieniać zdanie.
Tylko kto ma to wprowadzić, jakim prawem i kiedy?
ssak 28.02.2012 22:13:39
@Krajan 22:12:12
W systemach anglosaskich z ławą przysięgłych apelacja jest rozwiązaniem wyjątkowym.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:17:56
@ssak 22:13:39
Prawem Suwerena ;)
Społeczeństwo powinno mieć takie instytucje, które uważa za najlepsze dla siebie.
Obecne sądownictwo jest dobre przede wszystkim dla sędziów ;)
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:19:53
@Sąd Przysięgłych 22:19:53
Społeczeństwo powinno mieć takie instytucje, które uważa za najlepsze dla siebie
No, ale to dopiro jak wejdzie nowa konstytucja tak?
ssak 28.02.2012 22:23:11
@Łażący Łazarz 22:21:53
"woźna lepiej nie nauczy niż nauczyciel, ale w wielu przypadkach lepiej by osądziła niż sędzia"
tu akurat zgoda, ale nie wynika to z niedostatecznego wykształcenia, tylko ze złej woli. Absolutna niezawisłowść, i reszta tych nie..., przyczyniły się do absolutnej samowoli i deprawacji.
interesariusz z PL 28.02.2012 22:29:11
Sąd Przysięgłych, Łażący Łazarz
Sąd i Ława muszą być poważnie ograniczone do "prwadziwych" Polaków, których patriotyzm i działalność na rzecz Polski muszą być uprzednio dokładnie zweryfikowane i nie budzić wątpliwości. Dopiero takim Obywatelom (grupie Sarmatów?) można zaufać!
Zdzich 28.02.2012 22:30:28
@ssak 22:23:11
To jest odrębny problem. Są prawnicy, którzy uważają, ze system z ławą przysięgłych można wprowadzić nawet przy obecnej Konstytucji.
Art. 182 Konstytucji stanowi, iż:
A więc nie przesądza, w jaki sposób ma się odbywać "udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości", odsyła do ustawy. Daje to możliwości zaprojektowania dowolnego rozwiązania.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:31:34
@Łażący Łazarz 22:17:06
To też kosztuje.
carcajou 28.02.2012 22:32:10
sąd przysięgłych nie ma możliwości nie tylko wyegzekwowania wyroku, ale przede wszystkim doprowadzenia oskarżonego przed oblicze sądu.
..."Jeżeli oskarżony odmówi stawiennictwa, dopuszcza się możliwość procesu zaocznego. Obrońca może być desygnowany przez stronę społeczną, lub, jeśli to będzie niemożliwe, będzie on wyznaczony przez Komitet Organizacyjny."....
obawiam się ,że będzie to normą....ale dla samego wydźwięku warto podjąc się organizacji tego.
prawi co wiec 28.02.2012 22:33:11
@interesariusz 22:29:11
Nie tylko ze złej woli i nierzadkiego poczucia bezkarności, ale często też z braku odpowiedniego doświadczenia życiowego.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:33:48
@Zdzich 22:30:28
I tu wkraczamy na bardzo grząski teren ;(
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:34:48
@prawi co wiec 22:33:11
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:35:41
Zdzichu , przestań! jeżeli Twoją wolą jest storpedować ta inicjatywę, to właśnie takimi uwagami może Ci się udać.
prawi co wiec 28.02.2012 22:35:44
@Sąd Przysięgłych 21:55:09
> Jeśli jest konflikt, miedzy tym, co stanowi prawo pozytywne, a tym, co
> ludzie uważają za sprawiedliwe w swoim sumieniu, powinno wygrywać
Sprawiedliwy to może być wyrok - czyli rozstrzygnięcie sporu - a nie prawo.
Prawo może być dobre - albo złe.
Dobre prawo chroni uczciwych i dobrych ludzi przed złymi niegodziwcami.
Złe prawo chroni złych niegodziwców przed dobrym prawem lub też nikogo nie chroni a za to odbiera ludziom wolność.
Sprawiedliwy wyrok albo wypełnia dobre prawo - albo identyfikuje złe prawo - a złe prawo nie powinno w ogóle istnieć i trzeba je znieść.
Zmierzam do tego, że prawo stanowione powinno powstawać w oparciu o sprawiedliwe wyroki - a sprawiedliwy wyrok może być wydany tylko w oparciu o jakąś nadrzędną zasadę, prawo pierwotne czy też naturalne, jak lubicie je nazywać.
ALE TRZEBA UMIEĆ ZDEFINIOWAĆ to naturalne, pierwotne i podstawowe prawo - to chyba oczywiste.
Taką zasadą jest to, że każdy z nas jest człowiekiem - a więc każdy z nas ma wolną wolę - a więc nikt nikomu nie może czynić WBREW jego woli.
Taka zasada wynika zarówno z logiki - jak i z Bożego Słowa:
Freedom 28.02.2012 22:39:42
@Freedom 22:39:42
Świetne uzupełnienie.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 22:41:34
Policję Obywatelską
czyli PO także trzeba by powołać :)
Subaru 28.02.2012 22:57:39
jAK WYOBRAŻACIE SOBIE WPISANIE SIĘ W FUNKCJONOWANIE W SRUKTURY SPOŁECZNE... ROZUMIEM ,ŻE NORMALNY( nienormalny) PORZĄDEK PRAWA WAS NIE INTERESUJE....
pabloaquarius 28.02.2012 23:01:19
1. Przysięgłymi mogą być osoby w wieku co najmniej 25 lat, nie karane za przestępstwa pospolite i co do których nie ma poważnych wątpliwości w kwestii uczciwości. Ze względów praktycznych, dla zapewnienia wystarczającej liczby przysięgłych, miejsce zamieszkania na terenie kraju nie stanowi kryterium desygnowania. Na obecnym etapie udział w ławie przysięgłych jest dobrowolny."...
jeżeli odrzucimy warunek niekaralności w związku z utrata zaufania do dotychczasowego wymiaru sprawiedliwości, to jako kryterium powinno się przyjąć opinię środowiska. Jakieś wywiady środowiskowe?...i kto tym będzie nadzorował?
i co oznacza :
..."Na obecnym etapie udział w ławie przysięgłych jest dobrowolny"....
a na innym etapie udział w ławie przysięgłych będzie obowiązkowy?
prawi co wiec 28.02.2012 23:02:45
@Łażący Łazarz 23:01:33
Otóz to! Jest to świetna inicjatywa. Wraz z weryfikacją i uporzadkowaniem przepisów prawa system taki może stanowić zalążek nowego systemu władzy sądowniczej, do zrealizowania w przyszlości.
Jacek Rossakiewicz 28.02.2012 23:10:12
@prawi co wiec 23:02:45
W Stanach udział jest obowiązkowy, co nie zawsze zresztą podoba się obywatelom.
"nie wszyscy obywatele Stanów Zjednoczonych z równym zachwytem udają się do sądu na wezwanie do służby przysięgłego. Procesy zajmują wiele czasu, zmuszają do zmiany aktualnych planów, czasami dotyczą kwestii kontrowersyjnych i niebezpiecznych, a pieniądze jakie są płacone za każdy dzień pobytu w sądzie nie stanowią zachęty do służby. Jednak bycie przysięgłym to obywatelski obowiązek, z którego nie można zrezygnować bez ważnej przyczyny: jest to obowiązek pomocy państwu amerykańskiemu (na szczeblu federalnym i stanowym) w osiągnięciu sprawiedliwego, bezstronnego wyroku".
cyt. za: http://www.polska-usa.pl/arena-ekspertow/pawel-laidler-hollywood-a-rzeczywistosc-mity-dotyczace-lawy-przysieglych-w-usa/strona-4
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 23:18:55
@Sąd Przysięgłych @Łażący Łazarz @All
Proponuję w takim razie zrobić to, co się robi w przypadku każdego prototypu - zacząć od testu i symulacji - tutaj, na Nowym Ekranie
Zacznijmy od jakiegoś prostego sporu - wymyślonej sytuacji. Powołajcie ze 3 ławy przysięgłych - i niech każda wyda wyrok.
Pozwoli to zweryfikować po pierwsze: czy jest szansa na powtarzalność sprawiedliwego wyroku niezależnie od składu ławy przysięgłych.
Po drugie może w trakcie obrad uwidocznią się jakieś kryteria, które należałoby uwzględnić przy wyborze ławy przysięgłych.
Następnie można skomplikować sporne sytuacje - tak aby wyrok nie był "oczywisty" - kolejnym krokiem mogłaby być jakaś rzeczywista sporna sytuacja między blogerami, komentatorami - i wówczas odbył by się pierwszy "testowy" proces, z przesłuchaniem stron i świadków, który śledziłyby 3 osobne ławy przysięgłych - i wydały swoje wyroki.
Jeśli dojrzeliśmy do takiego rozwiązania - to wyrok oczywiście powinien być ten sam - a jeśli nie będzie - to znaczy, że coś jeszcze musimy poprawić.
PS. Podobny test pewnego rozwiązania zaproponowałem Radzie RzBiK - aby wybór prezydenta rady przeprowadzić alternatywną metodą głosowania demokratycznego - ustanawiając tym samym precedens lepszego standardu demokratycznego w naszej ojczyźnie:
Łazarzu - rozważ to - w gronie konstruktywnej części społeczności możemy zacząć już teraz wdrażać i testować innowacyjne pomysły i rozwiązania :)
Freedom 28.02.2012 23:30:50
@Łażący Łazarz 23:06:40
no tak, tylko wtedy przed sądem przysięgłych on będzie oskarżycielem, a urzednikt czy tzw " wymiar sprawiedliwości" oskarżonym.
prawi co wiec 28.02.2012 23:33:06
@Freedom 23:30:50
Ciekawe pomysły. Warte rozważenia.
Sąd Przysięgłych 28.02.2012 23:43:25
>ALE TRZEBA UMIEĆ ZDEFINIOWAĆ to naturalne, pierwotne i podstawowe prawo - to chyba oczywiste.
>Taką zasadą jest to, że ...
należy czynić dobro.
DelfInn 28.02.2012 23:49:28
W krajach, w ktorych w sadzie o winie czy niewinnosci decyduje lawa przysieglych, standardem jest orzekanie na podstawie nie podlegajacemu wzruszeniu przekonaniu, iz oskarzyciel przedstawil tak przekonujace dowody winy, iz sedzia moze z czystym sumieniem glosowac "winny", lub byly one nieprzokonywujace i zgodnie ze swoim przekonaniem i sumieniem glosuje - niewinny.
Zalozenie, ze lawa orzeka zgodnie z tym, co społeczeństwo, z którego została losowo wybrana, uważa za sprawiedliwe jest fundamentalnie bledne.
Po pierwsze, losowo wybrana lawa przysieglych moze miec 12 roznych standardow sprawiedliwosci - i co wtedy? çzy SP bedzie szukalo dwunastu sprawiedliwych majacych taka sama "wizje" sprawiedliwosci? Przeciez cala idea polega na tym, iz bez wzgledu na przekonania religijne, polityczne czy ideologiczne - losowo wybrana lawa wyda SPRAWIEDLIWY werdykt.
Po drugie, zeby wymierzac "sprawiedliwosc" trzeba byc najpierw wlasnie przekonanym i to przekonanie musi graniczyc z pewnoscia, innaczej nie mozna wydac sprawiedliwego wyroku i nie mozna byc ( a pozniej zyc) w zgodzie z wlasnym sumieniem. Dlatego takie przekonanie mozna uzyskac tylko przedstawiajac DOWODY winy. Te sa wymierne i namacalne, sprawiedliwosc spoleczenstwa, z ktorego lawa przysieglych ma byc losowo wybrana - jest i niezdefiniowana, bo praktycznie nie jest to mozliwe.
Po trzecie i dla calkowitej jasnosci - jezeli wyroki SP maja byc wydawane dla "spoleczenstwa polskiego" czyli, kazdy dorosly Polak, ogladajac postepowanie sadowe SP - bedzie obiektywnie przekonany, ze bylo ono rzetelne, bezstronne i obiektywne, oparte na calosci materialu dowodowego, to tylko wtedy wyrok SP spelni swoje zadanie. W koncu nie chodzi o to, zeby tworzyc nastepna niezdefiniowana i nie rzadzona zrozumialymi DLA CALEGO SPOLECZENSTWA POLSKIEGO - PRAWAMI _- SPRAWIEDLIWOSC.
Sprawiedliwosc musi byc oparta na prawdzie - bo tylko prawda nas wyzwoli, a prawda to jest to tylko taka jak podalam na wstepie definicja roli lawy przysieglych.
Mysle, ze jest to fundamentalna sprawa i winna byc przedyskutowana i dopracowana przez SP.
faxe 28.02.2012 23:52:25
Czy ten sam sedzia co dzisiaj?
faxe 28.02.2012 23:53:18
Lawa przysieglych powinna kierowac sie PRAWDA i zadne testy psychologiczne sa kandydatom niepotrzebne. Co za absurd
faxe 28.02.2012 23:54:45
Ale nauczyciele podlegaja ocenie i nie trzeba woznej, a sedziowie nie! I tu jest pies pogrzebany!
faxe 28.02.2012 23:57:27
Sedziowie przysiegli w prawie anglo-saskim oprocz przysiegi dostaja szczegolowe wskazowki jak maja ocenic material dowodowy i orzekanie zgodnie z sumieniem oznacza wypadkowa stanu faktycznego - na ile to mozliwe -czyli dowody przedstawione im podczas procesu i przekonanie graniczace z pewnoscia ze oskarzony doposcil sie zarzucanego przestepstwa, wtedy dopiero mozna mowic o "zgodzie z wlasnym sumieniem". Irracjonalne i nie poparte materialem dowodowym -przekonanie o winie - jest wlasnie ( a przynajmniej powinno byc dla uczciwego czlowieka) niezgodne z sumieniem.
faxe 29.02.2012 00:04:27
Moim zdaniem - szczegolnie jezeli sprawa byla osadzona w sadzie RP, to SP powinno sadzic na podstawie takiego samego prawa. To tylko jeszcze wyrazniej wskaze na marnosc i degrengolade zawodowych sedziow.
Prawo karne czyli kpk poza nielicznymi wyjatkami - spelnia standardy do przeprowadzenia przy jego zastosowaniu - rzetelnego i sprawiedliwego procesu. Lawa przysieglych natomiast wyeliminuje arbitralnosc i dowolnosc w jego interpretacji.
faxe 29.02.2012 00:10:52
@faxe 23:52:25
Wydaje mi się jednak, ze nie ma pomiędzy nami różnicy opinii.
Odpowiedziałam o 21:40:00 w tej samej sprawie blogerowi o nicku @prawi co wiec 21:31:29
"Zgodnie rotą przysięgi (Art. 18) każdy przysięgły orzeka "zgodnie z sumieniem", a werdykt ławy (czyli suma tych indywidualnych decyzji, zgodnych z sumieniem) odzwierciedla społeczne poczucie sprawiedliwości.
Nie wiem dlaczego to sformułowanie wzbudza taki protest, to jest wierne tłumaczenie z literatury anglosaskiej".
Czyli w proponowanym przez nas dokumencie jest dobitnie wskazane, ze każdy przysięgły orzeka w zgodzie z sumieniem.
Ten konstrukt "społeczne poczucie sprawiedliwości" jest używany w literaturze. Cytuję:
"amerykańska ława przysięgłych może być określona jako teoretyczny gwarant społecznego poczucia sprawiedliwości" (op.cit.)
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 00:15:32
@faxe 00:10:52
Te nieliczne wyjątki, to np. powoływanie biegłych wbrew zasadzie kontradyktoryjności, czyli nie na wniosek stron, a przez sąd z urzędu "po uważaniu", co najczęściej oznacza biegłego dyspozycyjnego wobec prokuratury i sądu ;)
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 00:20:44
zglaszam swoj akces na przysieglego lub sedziego
podoba mi sie pomysł sadów obywatelskich . budujmy społeczeństwo obywatelskie...
robinsoncrusoe 29.02.2012 00:21:46
Sad a wiec i ten sad powinien byc apolityczny. Po to jest lawa przysieglych aby to gwarantowala - sprawiedliwosc - i to wszystko.
Problem wymiaru sprawiedliwosci polega na tym, ze w 1989 nie zlustrowano sedziow i prokuratorow i nie usunieto 80% czy wiecej % slugusow i wychowankow PRL-u. Po drugie nie wprowadzono od poczatku zadnych narzedzi odpowiedzialnosci tychze. Gdyby to bylo zalatwione w pierwszej kolejnosci, dzisiaj mielibysmy przynajmniej czesc sedziow i prokuratorow o nieskazitelnej postawie moralnej i etycznej i byc moze nie tworzylibysmy SP, bo nie byloby takiej potrzeby.
faxe 29.02.2012 00:22:09
Dowody w sprawie przedstawione przystepnie i zrozumiale dla czlowieka ze szkola zasadnicza - wystarczy. W koncu chodzi o stan zblizony do PRAWDY najpelniej jak to mozliwe, przez przedstawienie dowodow winy - oskarzyciel i dowodow niewinnosci - obrona
faxe 29.02.2012 00:25:00
@Łażący Łazarz 22:17:58
Nonsens, przeczytaj moje poprzednie komentarze.
Czy mozesz zdefiniowac to pojecie ? A co sie stanie w przypadku kiedy w tej losowo wybranej 12, bedzie 12 roznych i nijak zbieznych "poczuc sprawiedliwosci. Zeby bylo hang jury wystarczy 3 rozne i nijak nie zbiezne "poczucia sprawiedliwosci" Co wtedy?
faxe 29.02.2012 00:29:33
To nie bedzie losowy wybor. I cala idea juz tutaj wezmie w leb.
faxe 29.02.2012 00:31:07
@Łażący Łazarz 23:17:31
> Mam pytanie, czy jeśli damy większe ulgi podatkowe przedsiębiorcom
> budowlanym niż motoryzacyjnym, bo kraj potrzebuje mieszkań to
> mamy do czynienia z prawem złym czy dobrym? Bo na pewno nie
> jest ono sprawiedliwe.
Skąd wiesz - skoro nie wiesz jak zdefiniować sprawiedliwość ;)
(co rozumiesz pod pojęciem sprawiedliwość, którego użyłeś?)
I wydaje mi się, że już odpowiedziałem:
> Dobre prawo chroni uczciwych i dobrych ludzi przed złymi niegodziwcami.
W Twoim przykładzie nie ma złych niegodziwców przed którymi prawo miałoby kogokolwiek chronić - jest to więc złe prawo.
Nie różni się to niczym (poza skalą) od sytuacji, w której zabrałbym pieniądze jednemu sąsiadowi - i podzielił się skradzionym łupem z innymi sąsiadami - i zapisał w prawie, że mogę tak robić bo.... i tutaj wcisnął dowolne uzasadnienie.
Jest to oczywiście kradzież - bo kradzież nie jest zależna od tego komu się kradnie i w jakim celu.
Trudno powiedzieć o zalegalizowanej kradzieży - że jest sprawiedliwa lub niesprawiedliwa - jest po prostu zła tak jak prawo ją legalizujące.
O sprawiedliwości możemy mówić dopiero wtedy kiedy złodzieja dosięgnie kara za to co zrobił i będzie musiał zadość uczynić okradzionemu.
Oczywiście wszystko pod warunkiem, że ten okradziony sąsiad UCZCIWIE zarobił swoje pieniądze, a nie bazując na oszustwie (jak np. wspólczesny system bankowy)
A tak naprawdę to poruszyłeś dużo szerszy problem - po co nam państwo?
Państwo to prawo - a prawo, jak już pisałem - powinno chronić uczciwych i dobrych ludzi przed złymi niegodziwcami.
Państwo jest nam potrzebne aby ta ochrona była skuteczna.
Państwo to koszt - i dopóki chroni swoich uczciwych obywateli - to koszt funkcjonowania państwa jest koniecznością i wszyscy musimy go ponosić.
Ale dzisiaj państwo nie chroni swoich obywateli - tylko ich okrada. Władzę w państwie sprawują źli niegodziwcy, którzy używają aparatu państwa do okradania swoich obywateli.
Aby nadać temu pozory legalności - ogłupia się ludzi takimi pojęciami jak "sprawiedliwość społeczna" - i ochłapy ze zrabowanego społeczeństwu bogactwa rzuca się określonym grupom społecznym.
Ponieważ system podatkowy jest tak skonstrułowany, żeby ludzie nie widzieli ILE tak naprawdę się im zabiera - to za pomocą mediów łatwo jest wszystkich oszukiwać, że państwo im coś daje.
Podczas gdy tak naprawdę państwo wszystkim ZABIERA, wszystkich okrada - a następnie rzuca niektórym ochłapy z tego co nam zrabowało.
Jest to najzwyklejsze - choć bardzo skomplikowane, zalegalizowane i globalne OSZUSTWO prowadzące do kradzieży - przed, którym dobre prawo powinno nas chronić.
PS. Pozostaje oczywiście pytanie o sprawiedliwość systemu podatkowego - i wydaje się, że sprawiedliwe jest to, że wszyscy partycypujemy w kosztach funkcjonowania naszego wspólnego państwa.
Ale o tym można mówić dopiero wtedy - kiedy państwo przestanie nas okradać pod różnymi pretekstami - a zacznie nas skutecznie chronić przed kradzieżą, oszustwem, podstępem, manipulacją, i innymi nieuczciwymi praktykami...
Freedom 29.02.2012 00:32:16
@Sąd Przysięgłych 00:20:44
W procesie kontradyktoryjnym - a takim jest proces w prawie anglosaskim bieglych powoiluja strony, sad nie ma z tym nic wspolnego.
faxe 29.02.2012 00:39:51
@DelfInn 23:49:28
>> Taką zasadą jest to, że ...
> należy czynić dobro.
Ale mówimy o prawie - a prawo to przymus (zakaz, nakaz)
- a Dobro może płynąć tylko z czystego serca - a nie wynikać z przymusu czy prawa. Prawo może tylko zakazać czynienia Zła - bo Dobra nakazać nie sposób (to już nie jest Dobro - jeśli jest przymusowe)
Odsyłam tutaj bo ta dyskusja już miała miejsce:
http://freedom.nowyekran.pl/post/47207,do-braci-katolikow
Zresztą najlepiej zajrzeć do Pisma Świętego, do Ewangelii :)
Freedom 29.02.2012 00:41:30
@faxe 00:29:33
No, koncept poczucia sprawiedliwości jest chyba potrzebny. Chociażby w przypadku tzw. "equity jury" - gdy ława przysięgłych podejmuje decyzję w bezpośredniej sprzeczności z prawem stanowionym, jeśli przysięgli czują, że prawo jest niesprawiedliwe. To może stworzyć przekonujący precedens dla przyszłych przypadków.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 00:42:00
@Freedom 00:32:16
faxe 29.02.2012 00:42:15
@faxe 00:39:51
No właśnie, a nasz kodeks karny tego nie przewiduje. Odbiera stronom to fundamentalne prawo.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 00:44:41
Uzupełnienie do mojej wypowiedzi z 00:42:00
Myślę, ze np. przysięgli w Polsce szybko by unieważnili odpowiedzialność karną za pomówienie, szczególnie karanie więzieniem za takie "przestępstwa".
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 00:49:09
@Sąd Przysięgłych 00:42:00
Odsylam do mojego pierwszego komentarza i dalszych.
Prosze mi zdefiniowac to pojecie?
Powtarzam jeszcze raz - sedzia przysiegly ocenia przedstawione przez strony dowody winy i niewinnosci - racjonalnie - i dochodzi na podstawie tej oceny do stanu zblizonego do PRAWDY OBIEKTYWNEJ - i to jest juz sprawiedliwosc!!! Teraz moze powiedziec z czystym sumieniem, ze wybral dobrze - winny lub nie. Ulotne i subiektywne indywidualne i byc moze rozne od innych sedziow poczucie sprawiedliwosci nie ma z decyzja lawy przysieglych nic wspolnego.
Tylko "PRAWDA" sie liczy.
Mnie tez Prokurator Generalny odpisuje, ze nie wywiedzie kasacji, poniewaz moje twierdzenie, ze nie jest mozliwe, aby czlowiek zgodnie z ustaleniem sadu byl zabity w 3-4 dni po zarzucanym porwaniu, a nastepnie byl przetrzymywany w klatce przez 8 tygodni, terroryzowany i zmuszany "do odpowiednich" zachowan - JEST MOIM SUBIEKTYWNYM ODCZUCIEM !
W sadzie z lawa przysieglych wystarczyloby przedstawic sedziom dowody tego przetrzymywania przez 8 tygodni - ktorych NIE MA - nawet poszlakowych, bo nic sie kupy nie trzyma - i sedziowie wydaliby wyrok niewinny - nawet przy zalozeniu, ze ten oskarzony dla kazdego znich to taki ohydny osobnik. Poczucie sprawiedliwosci -- nie, fakt, ze prokurator nie ma zadnego przekonywujacego dowodu, na te absurdalna bajke jest wystarczajacy - czyli innaczej PRAWDA wynikajaca z dowodow. I w takiej sytuacji, zaden sedzia zgodnieze swoim sumieniem nie powie - winny ( wylaczajac jakichs psychopatow - no ale po to mamy dwunastu sedziow i prawdopodobienstwo ze wsrod tej 12 znajdzie sie wiecej niz jeden psychopata jest rowne zeru).
faxe 29.02.2012 01:04:01
@faxe 01:04:01
W tym watku o PG chcialam dodac a zapomnialam - byc moze PG tak twierdzi wbrew PRWDZIE OBIEKTYWNEJ WYNIKAJACEJ Z DOWODOW ZEBRANYCH W SPRAWIE __ BO TAKIE JEST JEGO POCZUCIE SPRAWIEDLIWOSCI!!! i sadze ze tak jest!!!!
faxe 29.02.2012 01:08:37
W przypadku, który opisujesz liczy się tylko prawda. Czy było zabójstwo i kto zabił.
Ale są też inne przestępstwa w polskim kk, gdzie sprawa nie jest taka prosta.
Przykłady: art. 212 kk (zgadzamy się, ze czyn pomówienia nie powinien w ogóle podlegać odpowiedzialności karnej), różne przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu, np. art. 300 kk (gdzie istnieją diametralnie różniące się orzeczenia SN), etc.
To z takich przepisów bardzo często załatwiani są w Polsce "przeszkadzający" postkomunistom przedsiębiorcy lub działacze publiczni.
Rebeliantka 29.02.2012 01:12:19
@Freedom 00:41:30
Pan pytał o istotę prawa naturalnego, błędnie wskazując, iż jest nią wolność, więc ją skorygowałem. Dziękuję.
DelfInn 29.02.2012 01:12:21
Uzupełnienie 01:12:19
Czyli poczucie sprawiedliwości nie jest potrzebne do ustalania faktów, ale do oceny, czy czyn jest w ogóle przestępstwem.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 01:28:12
@Rebeliantka 01:12:19
Art 212 to jest jeden z wyjatkow o ktorych pisalam. WYKRESL ART>212 ! Tylu tu reformatorow a tylko pare osob podpisalo moj apel! Ale to na marginesie.
Wracajac do sprawy oskarzen z tego artykulu oczywiscie, ze trzeba przede wszystkim ( poki co, bo mam nadzieje, ze przyjda normalne czasy w tym umeczonym i nienormalnym kraju) zlikwidowac takie przepisy. Co by nie powiedziec o ETPC, ich wyroki w takich jak oni to nazywaja - pilotazowych sprawach - wymusily zmiany polskich przepisow w wielu kwestiach. A jest teraz kilka spraw przyjetych w ETPC dot. tego paragrafu. Licze na nich i na krotki zywot tego paragrafu.
Jakie masz na mysli inne art. w kpk i kk ?
J. tez byl zalatwiony w taki sam sposob jak w powyzszej sprawie. Wiec moje twierdzenie sie potwierdza.
Ty takze. Zwyczajne lamanie prawa, bezczelne i aroganckie.
Pan G. tak samo.
To samo dotyczy sprawy Komitetu Wyborczego NE.
Wystarczy lawie przedstawic fakty - i uczciwi i rzetelni ludzie nie beda mieli watpliwosci gdzie jest prawda obiektywna - czyli wlasnie sprawiedliwosc. Nie potrzeba do tego zadnego "poczucia sprawiedliwosci"
Dalej twierdze i jest to sprawa, o ktorej mysle, rozwazam i chodze w miare mozliwosci czasowych do sadu, zeby obserwowac procesy -ze tylko przedstawienie dowodow winy i niewinnosci pozwoli przysieglym wydac werdykt - winny lub niewinny. Zadnych innych narzedzi nie potrzebuja.
faxe 29.02.2012 01:29:18
@Sąd Przysięgłych 01:28:12
Do ustalania faktow wystarczy uczciwosc i troche rozumu, a nie jest to tozsame z poczuciem sprawiedliwosci.
faxe 29.02.2012 01:45:47
@faxe 00:31:07
"To nie bedzie losowy wybor. I cala idea juz tutaj wezmie w leb."
Bedzie losowy wybor, ale nie z kandydatow reprezentujacych "cały świat".
Zdzich 29.02.2012 03:04:35
@faxe 00:22:09
"Sad a wiec i ten sad powinien byc apolityczny. Po to jest lawa przysieglych aby to gwarantowala - sprawiedliwosc - i to wszystko.
Problem wymiaru sprawiedliwosci polega na tym, ze w 1989 nie zlustrowano sedziow i prokuratorow i nie usunieto 80% czy wiecej % slugusow i wychowankow PRL-u."
Polski sad powinien byc pro-polski, a lawa przysieglych powinna gwarantowac dobro Polakow, a nie "syjonistyczna sprawiedliwosc".
I o to mi wlasnie chodzi, aby sedziowie byli zlustrowani i slugusy PRL-u usunieci.
Zdzich 29.02.2012 03:11:22
@Łażący Łazarz 23:03:41
"nie zapomnij o badaniach genetycznych i pomiarach czaszki".
W przypadku Komorowskiego, Tuska, i Sikorskiego obejdzie sie bez tego, złośliwcze.
Zdzich 29.02.2012 03:16:37
@Zdzich 03:04:35
Jakie beda kryteria wykluczen?
faxe 29.02.2012 04:01:33
@Zdzich 03:11:22
Jezeli wyroki beda oparte na prawdzie obiektywnej wynikajacej z dokumentow sprawy przez obydwie strony procesu i zgodne z obowiazujacym prawem to bedzie pro - polski i sprawiedliwy. Lawa przysieglych jezeli spelnia swoje obowiazki uczciwie i rzetelnie - bedzie gwarantowala dobro Polakow.
Co to za roznica jak nazwiesz powody i objawy niezlustrowania? Konsekwencje sa takie same.
faxe 29.02.2012 04:08:51
@Zdzich 03:16:37
Popieram i podpisuje sie pod riposta LL.
faxe 29.02.2012 04:11:02
"woźna lepiej nie nauczy niż nauczyciel, ale w wielu przypadkach lepiej by osądziła niż sędzia" - lepiej czy sprawiedliwiej?. Właśnie chodzi o sprawiedliwość, w poczuciu udziału w korporacji, tej sprawiedliwości wymierzać się nie da.
Proszę o wytłumaczenie tzw. "praktyki orzeczniczej" - z czego ona wynika ?
Andrzej Słonawski 29.02.2012 06:36:33
Mam dla Szanownych Inicjatorów Political Fiction lepszą o niebo propozycję: Stwórzcie całą Obywatelską Rzeczpospolitą!
1. Sąd Obywatelski wisi w w prawnym niebycie.
2. Sąd Obywatelski bez Obywatelskiej Policji, Obywatelskiej Prokuratury i Obywatelskiej Adwokatury to taka zabawa w osądzanie - na podstawie dokumentów spreparowanych przez nieobywatelskie instytucje i odwołaniu do sumienia, które jakoby widzi prawo naturalne.
Nie, nie będę się rozpisywał bardziej szczegółowo, a ograniczę się tylko do twardej konkluzji.
Ta inicjatywa jest do bani, gdyż co najwyżej ośmieszy ideę Ławy Przysięgłych, którą trzeba będzie wprowadzić ustawą (lub poprzez zmianę Konstytucji), gdy nadejdzie czas końca III RP. A że III RP upadnie w najbliższych latach to prawie pewne.
Dlaczego ta inicjatywa ośmieszy ideę Ławy Przysięgłych? Bo to kolejna amatorska robota - wynikająca wprawdzie ze szlachetnych pobudek i słusznego oburzenia, lecz z natury swej samo-wikłająca siebie w w subiektywizm obywatelski.
Przypomina to budowanie domu od komina.
Właściwa droga jest inna. Sprowadza się do wyboru pomiędzy: albo - albo! Albo trzeba tworzyć całe - podziemne i obywatelskie - państwo, z własnym parlamentem, rządem, sądem, mediami, bankami, edukacją; albo - tylko społeczeństwo obywatelskie, które przejmie demokratycznie władzę w III RP.
Ten drugi wariant jest o niebo bardziej racjonalny. Ale nawet on jest nieprawdopodobny przy obecnym stanie świadomości większości Polaków.
Reasumując napiszę coś takiego:
Z wielką życzliwością będę obserwował postępy na polu uruchamiania Sądu Obywatelskiego i pierwsze osądy realnych i konkretnych spraw osądzanych przez to szacowne gremium. Jeśli, i o ile, coś się poruszy w trybach młynów obywatelskiej sprawiedliwości, po tej szalonej deklaracji "Aktu Powołania Sądu Obywatelskiego", będę niezwykle zaskoczony.
A tymczasem, trzymam kciuki za sukces Szanownych Inicjatorów. Bo diagnoza o patologi polskiego wymiaru sprawiedliwości jest całkowicie słuszna. Czy sugerowane leczenie również? Moim zdaniem - nie!
Po prostu trzeba wykonać olbrzymią pracę obywatelską na rzecz wprowadzenia do polskiego wymiaru sprawiedliwości instytucji Ławy Przysięgłych. Wokół tej idei (znam takich równie kluczowych idei dla współczesności, powiedzmy, 33) trzeba tworzyć Obywatelski Ruch Społeczny. (Idee te zapętlają się aksjologicznie, jedno przenika drugie i wynika z drugiego, lecz generuje potencjał całkiem nowych pól dla świadomości i rozwoju ludzkości.) Jeśli będzie miał on wymiar ograniczony do jednego narodu, skazany jest na porażkę. Musiałby być ogólnoświatowy, bo cały świat zaczyna topić się w oceanie gówna.
Tu jednak zakończę, gdyż nie zdecyduję się na przez pewien czas na żadne własne publikacje.
Ot, tak sobie poczytałem "Akt..." i komentarze. Po czym pomyślałem: w tym tworzeniu dzieła inicjatorów Sądu Przysięgłych jest jakiś zaczyn. Niby jest mąka, jajka,woda, masło, sól i drożdże, lecz czy piekarze amatorzy posiedli sztukę pieczenia chleba?
Poczekam więc, bez osądzania, jaki chleb wyciągniecie z pieca tej idei.
Piotr F. Świder 29.02.2012 08:04:16
@Andrzej Słonawski 06:36:33
Jak dotad "praktyka orzecznicza" w RP wynika z chorego i patologicznego stosunku sedziow do wykonywanych obowiazkow, braku etyki i poszanowania godnosci ludzkiej oskarzonych, nieposzanowania prawa i razacego naruszania tegoz z czym wiaze sie arogancja, arbitralnosc, brak bezstronnosci, czyli korupcja w szerokim znaczeniu tego pojecia, lacznie z korupcja utozsamiana z braniem w lape i dzialalnoscia przestepcza.
Generalizacje takie byc moze sa krzywdzace dla sedziow rzetelnych, uczciwych i etycznych - niestety lektura historii ofiar "wymiaru sprawiedliwosci" tylko tutaj na NE uprawnia takie generalizacje. Ja prawie osobiscie mialam do czynienia z conajmniej 30 sedziami z Suwalk, Olsztyna, SA Bialystok i SN i z tej grupy tylko 5 sedziow SN moge nazwac przyzwoitszymi od reszty, co nie oznacza ze uwazam ich postawe etyczna na zaslugujaca na zasiadanie w Sadzie Najwyzszym.
Wystarczy zapoznac sie z oburzajacymi praktykami, ktore opisalam w mojej ostatnie notce.
faxe 29.02.2012 08:15:43
"To ja daję temu Sądowi moje sprawy. Mam nawet nagrania z rozpraw, gdyż robiłam je na własny użytek."
Niech się Pani zastanowi nad treścią zapisu zdania "Mam nawet nagrania z rozpraw, gdyż robiłam je na własny użytek."
Domniemam, że posiada Pan zgodę sądu na nagrywanie rozpraw?
Jeśli tak, to przekazanie komukolwiek tego, co ma być na własny użytek, nie jest w zgodzie z jakimkolwiek prawem.
Ten przykład stanowi furtkę np dla osób uzależnionych od narkotyków, którym prawo zezwoli na posiadanie na własny użytek jakiej ilości środków uznanych za zakazane. Własny użytek nie daje się rozszerzyć, scedować na innych. Jak przypuszczam jest Pani dużą "dziewczynką" i wie co pisze.
Tylko proszę już na samym starcie nie łamać prawa, obojętnie jakie-by ono na dzień dzisiejszy nie było.
Tutaj, na NE i w wielu innych miejscach, namnożyło się: prokuratorów, adwokatów, prawników, sędziów, że głowa pęka, a kiedy czytam niektórych z nich to zęby bolą.
Myślę, że dobrym remedium na wiele bolączek jest dobry seks. Napięcie zostaje rozładowane i człek od razu czuje się jak nowo narodzony, inaczej spogląda na ludzi i cały ten świat popieprzony :))
Wiktor Smol 29.02.2012 08:43:39
Gratulacje i wyrazy uznania dla grupy inicjatywnej.
Oby prawo stało się prawem,
A Wam inicjatorom brawo!
Niech uczciwość i dobra praca
Wszystkim uczciwym się opłaca!
Niechaj każda szuja i Bolek,
Moralnie dostanie za swoje!
I niech powstanie czarna lista
A na niej każdy komunista,
Wróg ludu i oportunista
I za nas wszystkich skrzywdzonych
Niech tak będzie powieszony!
F.Krzysiak 29.02.2012 08:56:00
pesudo - praktyka orzecznicza !!!
Moje doświadczanie podpowiada mi, że powoływanie się na praktykę "Praktykę orzeczniczą" zawsze było furtką aby sędzia w sposób bezsensowny "nie podając żadnych argumentów, orzecznictwa w załączeniu" uzasadnił swoje stanowisko "praktyką orzeczniczą tutejszego sądu" - wtedy uzasadniał praktyką sądownicza. (moje doświadczenie - sądy rodzinne i dyskryminacja ojców w ustaleniu kontaktów z dzieckiem). Co lepsze po sprawdzeniu niektórych praktyk wychodziło na to że owe praktyki są łamaniem prawa np. otrzymałem zabezpieczenie po 66 dniach od złożenia wniosku, po dwóch monitach do sądu! (z ustawy wynika że sąd w ciągu 7 dni taki wniosek rozpatruje). Mało tego udzielenie zabezpieczenia konsultował, z uczestniczką i w postanowieniu przepisał na co zgodziła się uczestniczka. I to było zabezpieczenie! - paranoja !!!
Paweł Prus 29.02.2012 09:27:45
...to bardzo dobrze, że Wasza inicjatywa nabiera konkretnego kształtu. Dzięki temu, łatwiej będzie dokonywać wyboru - między jedną, a drugą koncepcją KONIECZNEJ zmiany istniejącego "porządku". Za "Chiny Ludowe" nigdy nie poprę np. pojęcia "społecznego poczucia sprawiedliwości", bo to jest wytrych z rodziny wyrażeń w rodzaju "prewencji ogólnej". Prawda jest tylko jedna, jest naga, i wygląda tak: PRAWDA. Niczego więcej nie trzeba ustalać, i nic innego nie może decydować o orzeczeniu. Czyjeś poczucie sprawiedliwości, wzięte z zasady w rodzaju "fakty faktami, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie", to nie moja bajka. Za to jest to powszechne w oficjalnych prokuraturach i sądach obecnej RP. Tym bardziej cieszy mnie Wasza inicjatywa, bo dokonuje ona niezbędnej preselekcji wśród osób spragnionych oddolnej naprawy istniejącego stanu rzeczy. "Trybunał Obywatelski" nie będzie stanowił własnych praw i zasad, bo zadaniem "TO" jest prawidłowe stosowanie istniejących praw. Zatem z punktu widzenia "Trybunału Obywatelskiego" - widzę same korzyści. Pozdrawiam serdecznie!
Trybunał Obywatelski 29.02.2012 09:31:21
...i jeszcze tylko: "art. 3, pkt 3"
cyt.: "Sąd obywatelski orzeka zgodnie ze społecznym poczuciem sprawiedliwości. W przypadku konfliktu orzeczenia Sądu z prawem stanowionym, werdykt Sądu Obywatelskiego ma wartość nadrzędną."
- bez komentarza, bo samo za siebie mówi pragnienie własnej "nadrzędności"...
Trybunał Obywatelski 29.02.2012 09:40:11
@Łażący Łazarz 09:48:58
Zgadzam się. Dlatego uzasadnienia poprzez powoływanie się na "praktykę sądowniczą" są uzasadnieniami żadnymi! Bo praktyce ta praktyka sądownicza to nic innego jak praktyka tego samego sędziego w innych sprawach! Przecież nie napisze w uzasadnieniu, że to jego pogląd, bo ona/on to sąd. Zatem powołują się na siebie w innych sprawach nazywając to praktyką sądowniczą!
Paweł Prus 29.02.2012 10:48:45
Czas odebrać nasze państwo okupantom.
Żyjemy pod okupacją zewnętrzną i wewnętrzną, dlatego powinniśmy działać adekwatnie do tej sytuacji. Takim działaniem jest między innymi tworzenie instytucji państwa, w którym rzeczywistym suwerenem jest Naród. Ten pomysł idzie wtym właśnie kierunku, dlatego w pełni go popieram. Mam kilka uwag i pytań.
1) Prawo naturalne, to zespół obiektywnych praw (fizyki, chemii, biologii, matematyki), którymi rządzi się natura. Problem z nim jest taki, że nauka cały czas to prawo rozpoznaje, dlatego jest ono trudne do jednoznacznego i spójnego sprecyzowania, a jego obiektywizm jest często kwestionowany (zwłaszcza prze lewaków).
2) Wszystkie procedury Sądu Obywatelskiego, opisane powyżej, opierają się na społeczeństwie obywatelskim. Tym czasem jest ono słabe i zdezintegrowane. Czy aby nie byłoby wskazane zająć się budową silnego, zintegrowanego społeczeństwa obywatelskiego? Uporczywie piszę o tym od początku swej obecności na NE.
3)Jak należy rozumieć "społeczne poczucie sprawiedliwości" ? Zawsze orzekać będzie wąska grupa ławników, więc skąd pewność, że będzie ona wyrażać "społeczne poczucie sprawiedliwości"? Czy ta kwestia nie wymaga doprecyzowania?
4) Sąd orzekając winę, będzie też orzekał karę. Jaką karę może orzec i wyegzekwować ten sąd, jeżeli nie posiadamy niezbędnych narzędzi po temu? Może coś takiego?
5) Szkodliwy dla państwa i społeczeństwa "dorobek" właścicieli III RP jest olbrzymi (chyba każdy się z tym zgodzi?). Może warto by sporządzić szczegółowy remanent tych "dokonań" i tym samym zidentyfikować winowajców, bo za każdym z tych "dokonań" kryją się decyzje konkretnych ludzi. Taki wstępny i bardzo ogólny remanent też swego czasu zaproponowałem.
http://marcowe.nowyekran.pl/post/47699,remanent
Piotr Marzec 29.02.2012 11:48:47
Składam wniosek o zajęcie się przez Sąd sprawą plagiatu o który jest podejrzewany autor artykułu
http://ryszard.opara.nowyekran.pl/post/54329,islandia-poland-ia
który posłużył się twórczością innego blogera:
Wnoszę o ukaranie sprawcy.
mała myszka 29.02.2012 12:27:10
@Łażący Łazarz 09:32:32
odczytuję to jako akt samoobrony ludzkiej i jako konieczną i uzasadnioną moralnie próbę ocalenia podstawowych wartości w życiu społecznym.
CzarnaLimuzyna 29.02.2012 12:30:03
Włodzimierz Rorat 29.02.2012 12:57:10
//Ale mówimy o prawie - a prawo to przymus (zakaz, nakaz)//
Łomatko, Freedom - skupiasz się na niewłaściwym rodzaju szczegółów.
Prawo jest odzwierciedleniem aksjologii, czyli nauki o wartościach: o tym co dobre - PRAWE i o tym co złe.
To, że kodeksy prawne zawierają sankcje i ustanawiają władzę do ich egzekwowania jest dodatkiem; jest tylko przykładem implementacji, ale nie konstytuuje istoty prawa.
"Nowe przykazanie daję wam, byście się wzajemnie miłowali, tak jak ja was umiłowałem". (J 13)
Masz nakaz. I co z tego? Czy Jezus odebrał Ci wolność?
Nawet wikipediowa definicja prawa podaje, że środki przymusu są czymś opcjonalnym:
"... ustanowione lub uznane przez właściwe organy władzy odpowiednio publicznej lub społecznej i przez te organy stosowane, w tym z użyciem przymusu."
Asadow 29.02.2012 13:18:39
Czy admini śpią? Czemu nie reagują na zgłoszenia?
Usuńcie tego spamera !!
carcajou 29.02.2012 13:27:14
@t-rex 13:22:32
carcajou 29.02.2012 13:29:12
@Łażący Łazarz 13:11:27
Wskazałam jedno miejsce, jedno źródło:
z którego były popełniane plagiaty, w tym ten:
Plagiatora nie usprawiedliwia, że inni popełniają plagiat.
mała myszka 29.02.2012 13:34:32
1) Czy jest szansa, że otrzymam jakąś sensowną odpowiedź na moje pytania i uwagi?
2) Czy można usunąć ten spam, który utrudnia dyskusję?
Piotr Marzec 29.02.2012 14:03:09
@Asadow 13:18:39
> Prawo jest odzwierciedleniem aksjologii, czyli nauki o wartościach: o tym
> co dobre - PRAWE i o tym co złe.
To jest etyka, względnie moralność - a nie prawo.
Oczywiście, że prawo powinno wywodzić się z aksjologii. Ale nie o tym była mowa.
Prawo to przymus - czyli kara, sankcja wymierzana za jego nieprzestrzeganie.
Jeśli nie ma sankcji, jeśli nie ma kary, jeśli nie ma przymusu - to to nie jest prawo - co najwyżej zwyczaj, moda, konwenans.
A czym się różni zwyczaj od prawa - ano właśnie tym, że jednostki aspołeczne zwyczaje mogą BEZKARNIE łamać!
> To, że kodeksy prawne zawierają sankcje i ustanawiają władzę do ich
> egzekwowania jest dodatkiem
Pogadamy jak będziesz miał włądzę - np. rodzicielską - i wtedy z chęcią posłucham jak je wychowujesz NIE egzekwując zasad, których chcesz żeby przestrzegały ;)
Kochani - czy my naprawdę kompletnie już zgłupieliśmy?
Jak sobie wyobrażamy powstrzymanie złodzieja przed kradzieżą - bez stosowania przymusu, bez możliwoście EGZEKWOWANIA prawa "nie kradnij"
Powtórzę to co powinno być oczywiste: Prawo jest po to, żeby CHRONIĆ dobrych i uczciwych ludzie przed złymi niegodziwcami.
Dobrzy, uczciwi ludzie nie potrzebują prawa - bo są dobrzy i uczciwi !!!
Ale nie są sami na świecie - a nawet są dzisiaj w mniejszości, bym powiedział...
Freedom 29.02.2012 14:04:49
> Nie masz pojęcia na czym polega plagiat.
Łazarzu - ewidentnie mamy tu spór, konflikt. Od rozstrzygania sporów są właśnie Sądy.
Pytanie za 100 punktów - czy masz zaufanie do tego co właśnie powołałeś do życia - czyli Sądu Obywatelskiego, żeby np. ten spór rozstrzygnął?
Bo to przecież jest istota sprawiedliwego sądu - że obie strony mają do niego zaufanie, że rozstrzygnie sprawiedliwie i są pewne swoich racji.
Freedom 29.02.2012 14:12:00
@Freedom 14:12:00
Pan Łazarz będzie adwokatem oskarżonego?
mała myszka 29.02.2012 14:22:53
@mała myszka 14:22:53
Osobiście wolałbym, żebyśmy posługiwali sie określeniem "strona sporu" - a nie "oskarżony" - w przypadku tego typu sytuacji.
Nikt nikomu nic nie ukradł ani nikogo nie napadł - żebyśmy mówili o oskarżonym.
Mamy do czynienia ze sporem o sowo "plagiat" - jak na razie.
Bo Pani jeszcze nawet żadnych roszczeń nie przedstawiła - tzn. czego Pani oczekuje od Pana Opary.
Freedom 29.02.2012 14:55:05
@Freedom 14:55:05
Art. 3 ust.1 aktu powołania sądu obywatelskiego - sprawy karne
art. 116 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych - rozpowszechnianie cudzego utworu bez uprawnienia w postaci opracowania.
Oczekuję ukarania oskarżonego.
mała myszka 29.02.2012 15:12:46
@mała myszka 15:12:46
Kapitalnie, że się Pani powołała na ten artykuł - od razu mamy na tapecie kwestię zgodności "prawa stanowionego" z "prawem naturalnym".
Krótko mówiąc czy to złe czy dobre prawo.
Super - choć obawiam się, że to zbyt trudne jak na początek!
A wracając do Pani sporu - jakiej kary się Pani domaga?
Kary czy zadośćuczynienia? Czy Pani jest autorką oryginału?
Freedom 29.02.2012 15:22:14
@Freedom 15:22:14
To jakieś nieporozumienie. Trybunał ma zajmować się sprawami karnymi. To nie spór cywilnoprawny. Przestępstwo z art. 116 uopaipp jest ścigane z oskarżenia publicznego. Domagam się 2 lat kary pozbawienia wolności. Właściciel oryginału nie wyrażał oskarżonemu zgody na opracowanie utworu i jego rozpowszechnianie.
Dowód: przesłuchanie właściciela blogu http://czasprzebudzenia.wordpress.com/2011/11/19/islandzka-lekcja-dla-calego-swiata/
mała myszka 29.02.2012 15:32:05
Sąd Przysięgłych, prawi co wiec 22:35:44
Jeśli chodzi o ta i inne inicjatywy zmian na lepsze, zauważyłem, że jest grupa osobników tutaj, która robi wszystko, aby do zmian nie doszło. W sytuacji Sądu Obywatelskiego, jeśli nie ma mechanizmu wykluczenia takich anty-polskich oportunistów jak Jaruzelski, Kiszczak, Komorowski, Tusk, i Sikorski (każdy z nich jest Syjonistą i działa w interesie innych panstw), wtedy cała ta inicjatywa nie ma sensu, gdyż nic się nie będzie inaczej od tego, co mamy obecnie. I o to w/w grupie osobników chodzi!
Zdzich 29.02.2012 15:34:49
@Freedom 14:04:49
//Pogadamy jak będziesz miał włądzę - np. rodzicielską - i wtedy z chęcią posłucham jak je wychowujesz NIE egzekwując zasad, których chcesz żeby przestrzegały ;)//
Dzięki za odmłodzenie :-)))))))
Moja władza rodzicielska w sensie możliwości stosowania przymusu właśnie się kończy (20 i 16 lat).
Możliwość wychowywania - trwa w rozkwicie!
Podstawą dobrego wychowywania nie jest egzekwowanie!
Prawo jest kodyfikacją etyki.
Twardo obstaję za tym, że zdolność do nakładania sankcji jest - niech nawet będzie: istotną częścią prawa pozytywnego - ale w żadnym wypadku - jego składową konstytutywną.
Asadow 29.02.2012 15:39:17
@Asadow 15:32:57
> Podstawą dobrego wychowywania nie jest egzekwowanie!
:) No to słucham - naprawdę ze szczerym zainteresowaniem - jak Ci się udało wychować dzieci, bez egzekwowania tego co im mówiłeś.
Nie dopuszczam możliwości, że przez te wszystkie lata dzieci zawsze stosowały się od razu do Twoich poleceń i zasad, które obowiązują w Twoim domu :)
Jak Ci się udało utrzymać je przy życiu!? Bez egzekwowania zasad typu "nie wkładamy palców do kontaktu, nie dotykamy rozgrzanego piekarnika, nie bawimy się zapałkami, ostrożnie z wrzątkiem, itd." ???
Freedom 29.02.2012 15:44:00
@mała myszka 15:32:05
W za linkowanym tekście czytam na końcu:
"Minimum tego, co możemy zrobić, to mieć świadomość tego, co się stało, i uczynić z tego „legendę” przekazywaną z ust do ust.
Nie straćmy tej szansy i informujmy o tym innych, aby w przyszłości móc podjąć podobne działania, jeśli zajdzie taka potrzeba."
Czy to nie jest zgoda na powszechne powielanie tych informacji?
InaMina 29.02.2012 15:47:22
> Domagam się 2 lat kary pozbawienia wolności.
No to jest wreszcie konkret :)
Szkoda, że tak niewspółmierny do ewentualnej winy (moim zdaniem oczywiście) - bo zapowiadało się naprawdę interesująco.
Gdyby domagała się Pani czegoś sensowniejszego, bardziej współmiernego do zaistniałej sytuacji - to byłaby szansa, że Pani wygra - i to byłaby dopiero ciekawa sytuacja!
A tak, nadal uważam, że spór wart jest rozstrzygnięcia przez nowopowołany Sąd Obywatelski - ale takie postawienie roszczeń sprawia, że przestaje być on interesujący...
A przy tym musi Pani wiedzieć, że uważam, iż ten kto pozywa, jeśli przegra i Sąd orzeknie, że powództwo było nękaniem wynikającym ze złych intencji lub zemsty - a nie szukaniem sprawiedliwości - staje się winnym wikłania wymiaru sprawiedliwości do swoich niegodziwych zamiarów - i powinien za to zapłacić.
Freedom 29.02.2012 15:58:34
@InaMina 15:47:22
Podtrzymuję wniosek o przesłuchanie zawnioskowanego świadka autora tekstu:
na okoliczność, ze nie wyrażał zgody na opracowanie utworu i jego rozpowszechnianie.
Przywołane zdanie oznacza zgodę na informowanie o artykule, a nie zgodę na jego opracowanie lub rozpowszechnianie.
Czy Pani również będzie adwokatem oskarżonego. Dosyć dużo tu adwokatów. Gdzie Państwo prowadzicie swoje kancelarie?
mała myszka 29.02.2012 15:58:38
@Freedom 15:58:34
Proszę o wskazanie podstawy prawnej swoich wywodów. Podkreślam, że zagrożenie karą 2 lat jest ustawowe, a oskarżenie ma charakter publiczny.
Pan jest trzecim adwokatem oskarżonego? Kim on jest? Też adwokatem? To portal prawniczy?
mała myszka 29.02.2012 16:01:17
> Czy to nie jest zgoda na powszechne powielanie tych informacji?
A jednak cofam co powiedziałem - ten spór nadal JEST INTERESUJĄCY :)
...nawet z punktu widzenia obecnego prawa stanowionego dotyczącego prawa autorskich - które uważam za złe - w świetle tego co zacytowała InaMina - jest to bardzo ciekawy spór do rozstrzygnięcia przez Sąd Obywatelski !!!
Freedom 29.02.2012 16:05:48
@mała myszka 15:58:38
Jeśli będę adwokatem, to tylko zdrowego rozsądku i na tę okoliczność mogę się odezwać.
Tekst, który Pani podała, funkcjonuje w sieci od 19 listopada 2011, a ja czytałam już chyba 2-3 podobne opracowania, w tym jedno na NE, przed p. Oparą.
Ile zatem nicków/nazwisk będziemy oskarżać o plagiat?
InaMina 29.02.2012 16:10:54
@InaMina 16:10:54
Wnoszę o oskarżenie autora plagiatu j/w. Powszechność przestępstwa nie czyni usprawiedliwionym jego dokonanie. Etyka... Jaką etyką kieruje się Pani?
mała myszka 29.02.2012 16:17:15
@mała myszka 16:01:17
> Proszę o wskazanie podstawy prawnej swoich wywodów.
Których wywodów? To po pierwsze.
Po drugie - jeśli pani uważa, że obowiązujące prawo jest dobre - to proszę skorzystać z urzędujących Sądów, które tym prawem sie kierują.
Ja wychodzę z założenia, że prawo jest obecnie w większości złe, tzn. służy legalizacji nieuczciwości, patoligii, wyrafinowanych oszustw, i niewoleniu ludzi.
Dlatego idea Sądu Obywatelskiego, który miałby rzeczywiście rozstrzygać spory SPRAWIEDLIWIE - a więc w oparciu o DOBRE PRAWO - jest mi tak bardzo bliska i godna wysiłku.
A dobre prawo jest zgodne z zasadą, że każdy z nas jest człowiekiem - a więc każdy z nas ma wolną wolę - a więc nikt nikomu nie może czynić WBREW jego woli.
To jest podstawa moich wszystkich wywodów, mojej całej wizji normalnego świata - ale oczywiście nie prawna - tylko moralna, etyczna, logiczna i zgodna ze Słowem Bożym.
Freedom 29.02.2012 16:19:38
@Freedom 16:19:38
Ah bardzo przepraszam. Nie zrozumiałam intencji.
Rozumiem, ze proces ma mieć charakter inkwizycyjny. W takim razie cofam dotychczasowy wniosek dowodowy i wnoszę o przeprowadzenie z oskarżonym próby wody. Bóg zaiste jest zawsze sprawiedliwy.
mała myszka 29.02.2012 16:28:29
@mała myszka 16:17:15
Zapytałam Panią o inne nicki/nazwiska, które w tej sprawie można postawić pod osąd. Panina tej podstawie wątpi w moją etykę.
Ja sądzę, że wniosek Pani powinien być uzupełniony o wszystkie wpisy w Sieci na wzmiankowany temat, ze wskazaniem pierwowzoru.
Każdy z tak odszukanych 'powielających', może być przykładem na stosowanie/nie stosowanie etyki w "legendowaniu" tematu metodą "z ust do ust", jak życzył sobie podany przez Panią autor.
Pozdrawiam i życzę wytrwałości w poszukiwaniach :)
InaMina 29.02.2012 16:29:47
Co do tego nie ma zadnej watpliwosci. Jestem za lawa i jest to rozwiazanie napewno najlepsze.
Zwracam uwage, ze uzywanie okreslen niezdefiniowanych, nieskonkretyzowanych i nieuszczegolowionych jest bledem.
paste z mojego pierwszego komentarza 21:01:32
Po pierwsze, losowo wybrana lawa przysieglych moze miec 12 roznych standardow czy "poczuc" sprawiedliwosci - i co wtedy? çzy SP bedzie szukalo dwunastu sprawiedliwych majacych taka sama "wizje" sprawiedliwosci? Przeciez cala idea polega na tym, iz bez wzgledu na przekonania religijne, polityczne czy ideologiczne - losowo wybrana lawa wyda SPRAWIEDLIWY werdykt. itd itd
Masz racje, ze trzeba zaczac robic - nie zgadzam sie natomiast "z robieniem" czegokolwiek, opireajac to robienie na fundamentalnych bledach w zalozeniach.
Sedziowie przysiegli maja dazyc do poznania PRAWDY - ktora pozwoli im zgodnie z ich sumieniem wydac wyrok. Do tego wystarczy byc uczciwym czlowiekiem i miec troche rozumu.
faxe 29.02.2012 17:07:24
@mała myszka 16:28:29
> Rozumiem, ze proces ma mieć charakter inkwizycyjny.
A to jednak nic Pani nie zrozumiała. Szkoda.
Naprawdę to mógł być bardzo pouczający spór do rozstrzygnięcia - a zwłaszcza reakcja tych co powołali ten Sąd Obywatelski - na to pierwsze wyzwanie w postaci Pani "pozwu"
Ale Pani woli chyba brylować w złośliwościach wobec osoby, która poparła Pani wniosek o sprawiedliwe rozstrzygnięcie kwestii "plagiatu" Pana Opary.
A na złośliwości ja nie mam dziś ochoty. Pozdrawiam.
Freedom 29.02.2012 17:14:05
@Piotr Marzec 11:48:47
Pkt 1 - Czyli to co to jest - dazenie do Prawdy
Pkt 2 - Bardzo celna uwaga - cel powiniej jednoczyc. Tymczasem dzieli przez zajmowanie sie duperelami i biciem piany.
Pkt 3 - Napisalam juz dosc na ten temat powyzej. Sedziowie przysiedli musza byc relatywnie uczciwi i miec troche rozumu po to by szukac prawdy w przedstawionych przez strony materiale dowodowym. Do tego nie potrzebne im poczucie sprawiedliwosci spolecznej.
faxe 29.02.2012 17:19:11
@robinsoncrusoe 00:21:46
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 17:27:16
@SŁOWIANIN polski 10:34:55
Dziękujemy za informację. Będziemy ją nadal śledzić.
ps. Niekonieczne było jej powtórzenie aż tyle razy!
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 17:50:05
@Piotr F. Świder 08:04:16
"Mam dla Szanownych Inicjatorów Political Fiction lepszą o niebo propozycję: Stwórzcie całą Obywatelską Rzeczpospolitą!"
Ja mam jeszcze lepszą. Stwórzmy razem ;)
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 17:52:20
Przepraszam wszystkich, że dopiero teraz wracam do komentowania, ale całe przedpołudnie spędziłam w sądzie ;)))
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 17:53:53
@Sąd Przysięgłych 17:52:20
A ja sie przylaczam!
faxe 29.02.2012 17:56:31
@drhumor 08:56:00
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:02:30
@Czarne Pantery 2 09:14:35
Dobre pomysły, a nawet bardzo dobre!
Mówię to śmiertelnie poważnie. Jedyne ograniczenie, to trochę mało "rąk do pracy" ;)
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:04:38
@Paweł Prus 09:27:45
To prawda, że praktyka orzecznicza bywa paranoiczna. Kontrowersja dotyczy tylko - w zasadzie - skali zjawiska.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:06:06
@Trybunał Obywatelski 09:31:21
//Za "Chiny Ludowe" nigdy nie poprę np. pojęcia "społecznego poczucia sprawiedliwości"//
No cóż, ci Anglosasi to Pańskim zdaniem głupcy, bo posługują się tym pojęciem.
Nic nie poradzę, skoro nie widzi Pan - na razie - potrzeby posługiwania się takim pojęciem.
Proszę tylko pomyśleć, czy do orzekania naprawdę wystarczy tylko ustalenie prawdziwych faktów. Mnie się wydaje, że potrzebne jest jeszcze np. stwierdzenie, czy czyn jest przestępstwem (choćby to sławetne pomówienie), a także ustalenie stopnia winy i parę innych szczegółów.
Poza tym, konfrontacja z TO nie jest dla mnie interesująca.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:12:22
@Trybunał Obywatelski 09:40:11
Tak właśnie jest u Brytyjczyków i innych Anglosasów. Przykro mi, że ta sprawdzona przez wieki tradycja nie jest dla Pana zrozumiała.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:14:23
Co to jest "społeczne poczucie sprawiedliwości" pisałam już wyżej.
Obiecuję na ten temat odrębną notkę.
Jak również odrębne teksty na pozostałe postawione przez Pana bardzo ważne pytania.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:17:36
@mała myszka 12:27:10
Komitet zbada wniosek. Obiecuję.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:18:29
@CzarnaLimuzyna 12:30:03
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:18:46
@zaczarowana dorożka 12:46:36
Dzięki za akceptację i link.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:19:11
@Włodzimierz Rorat 12:57:10
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:19:23
@carcajou 13:27:14
Już usunęłam. Wcześniej mnie nie było. Byłam w sądzie :)
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:20:45
@faxe 17:07:24
Faxe, pojęcie "społeczne poczucie sprawiedliwości", wbrew temu, co twierdzisz, funkcjonuje u Anglosasów, funkcjonuje w związku z ławą przysięgłych i nie jest w żadnej kolizji z prawdą i rzetelnym postępowaniem dowodowym.
Potrzebny jest na ten temat odrębny tekst.
Proszę, wróćmy do tego w odrębnej dyskusji.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:27:00
@faxe 17:19:11
Społeczne poczucie sprawiedliwości to nie to samo co poczucie sprawiedliwości społecznej.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:29:13
@Sąd Przysięgłych 18:20:45
Powinien to zrobić admin - z 10 razy zgłaszałem nadużycie. Co się tam w NE dzieje?
carcajou 29.02.2012 18:37:59
Podpisuję się w całości.
Mam nadzieję, że inicjatywa powołania Sądów Obywatelskich a być może również Trybunałów Obywatelskich do osądzania polityków prowadzących antypolską działalność, będzie początkiecm ruchu nieposłuszeństwa obywatelskiego, do utworzenia państwa polskiego działającego poza strukturami przegniłej III RP (PRL bis).
Jurand 29.02.2012 18:40:26
@Jurand 18:40:26
Ja też mam dużo oczekiwań związanych z tymi inicjatywami.
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 18:43:31
@Łażący Łazarz 09:45:44
Gdzieżbym śmiał się nabijać.
Będę obserwował postępy z uwagą i życzliwością.
Piotr F. Świder 29.02.2012 19:14:12
@Sąd Przysięgłych 18:12:22
Wystarczy, nawet w procesach o pomowienie. Sad przysieglych poprzez dazenie do prawdy i poznanie jej na tyle na ile jest to mozliwe, orzeka o winie i braku winy. Sad przysieglych wiec per se nie stwierdza co jest przestepstwem a co nie. Stopien winy w przypadku, kiedy sedziowie przysiegli maja odpowiedziec - winny albo niewinny nie ma miejsca. To prokurator z ostroznosci procesowej daje alternatywne wybory sedziom dot. stopnia zawinienia.
faxe 29.02.2012 19:16:01
Szanowna Rebeliantko,
Kto wie, kto wie... tworzenie Dobra Wspólnego jest dziś po prostu konieczne.
Do Obywatelskiego Sądu ja się jednak ani nie garnę, ani nie nadaję. Nie mam talentu do osądzania.
Wolałbym tworzyć Dobre Prawo. :-)))
Piotr F. Świder 29.02.2012 19:18:32
Wymiar sprawiedliwości nie godzi się na kontrolę społeczną .
11 stycznia 2011 w Sejmie odbyło się publiczne wysłuchanie n.t. zmian w rządowym projekcie nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Poza pracownikami wymiaru sprawiedliwości byli także przedstawiciele organizacji społecznych monitorujących nieprawidłowości: Inicjatywa Porozumienie Rawskie i Stowarzyszenie Przeciw Bezprawiu z Bielska Białej. Niestety, do głosu dopuszczono tylko dwie osoby, gdy na sali było już bardzo niewiele osób.
http://www.youtube.com/watch?v=fXtulTWYvFU&feature=channel
Boa 29.02.2012 19:22:40
@Sąd Przysięgłych 18:27:00
Oczywiscie ze funkcjonuje ale nie w zwiazku z lawa przysieglych. Ja rowniez mysle, ze napisalam dosc na ten temat.
I nie byla moja intencja ani konfrontacja ani krytykanctwo "dla zasady". Uwazam, ze jest to fundamentalny blad w calym przedsiewzieciu, a powodzenie tegoz lezy mi na sercu, jak kazda inna inicjatywa uzdrowienia Polski i wymaga tego spoleczne poczucie sprawiedliwosci.
faxe 29.02.2012 19:24:04
@faxe 19:16:01
Winny czy niewinny czego??????
Sąd Przysięgłych 29.02.2012 19:27:51
@Sąd Przysięgłych 18:29:13
Pozostaje mi tylko oczekiwanie na zdefiniowanie, uszczegolnienie i skonkretyzowanie tych pojec w zapowiadanej notce.
Byc moze nasza dyskusja tam doprowadzi do jakiegos consensus.
faxe 29.02.2012 19:28:04
@Sąd Przysięgłych 19:27:51
Zarzucanych przez prokuratora czynow.
faxe 29.02.2012 19:29:22
Żołnierzy Wyklętych mordował ten sam "wymiar sprawiedliwości" ... żadnej zmiany nie było ...
TVG-9 INKA I INNI - ofiary czerwonych sędziów
http://www.youtube.com/watch?v=MFjhu_yZHz0
Boa 29.02.2012 19:57:54
@Sąd Przysięgłych 19:34:07
Prosze o konkretne przyklady penalizacji (kk) czynow, ktore w przekonaniu spoleczenstwa nie sa przestepstwami.
Wylaczmy z tej dyskusji artykul 212 kk i inne dotyczace pomowien, obrazy urzedu etc bo sa to chore przepisy i trzeba je usunac z kk. vide apel " Wykresl art.212".
Nie mysle, ze SP bedzie mial sprawy o pomowienie. Do tego wiekszosc spraw o pomowienie, to sprawy z oskarzenia prywatno-prawnego a nie scigane z urzedu, a wiec nie sa to sprawy karne, ktorymi ma sie zajmowac SP.
faxe 29.02.2012 21:04:25
"Podtrzymuję wniosek o przesłuchanie zawnioskowanego świadka autora tekstu:
Przywołane zdanie oznacza zgodę na informowanie o artykule, a nie zgodę na jego opracowanie lub rozpowszechnianie"
brawo! InaMina to klakier Opary, więc nie oczekuj od niej jakiejś głębszej refleksji
gąszcz 29.02.2012 21:13:41
@gąszcz 21:13:41
Tia, klakier ...
Polecam czytanie wszystkiego, co napisałam do 'małej myszki', dużo tego nie było i zaręczam, że się nie zmęczysz czytaniem :)
InaMina 29.02.2012 21:22:31
@InaMina 21:22:31
przeczytałem, i co? klakierzysz jak zwykle
gąszcz 29.02.2012 21:28:07
@gąszcz 21:28:07
Jak zwykle popieram Nowy Ekran i tego się nie wypieram. Zerknij na mój komentarz tu :
http://ryszard.opara.nowyekran.pl/post/54495,list-otwarty-do-panow-tomasz-urbas-alef-stern-fiatowiec
InaMina 29.02.2012 21:31:46
Rozumiem że można skarżyć w sprawie karnej osoby chronione immunitetem.
Kiedy mogę zgłosić oskarżenie?
Życzę owocnej działalności i co najmniej wystraszenia przestępców.
Almanzor 29.02.2012 21:38:32
Teraz trzeba pomyśleć o plutonie egzekucyjnym.
Ktoś musi w końcu wymierzać karę!
Andron 29.02.2012 21:45:14
W nieskazitelne intencje "małej myszki" uwierzę tylko wtedy, kiedy ona zechce przygotować "Akt oskarżenia" na łamanie prawa w upowszechnianiu informacji, które mają być upowszechniane 'wszelkimi sposobami'.
AKT oskarżenia musi być dla WSZYSTKICH piszących w sieci, bez poszanowania woli autorów pierwszego wpisu, a nie tylko przez właściciela NE.
Tylko takie oskarżenie ma sens dla przyszłości.
Każde inne oskarżenie, które w okresie wzmożonej aktywności ataków na NE, oskarża tylko Pana Oparę, uważam za tendencyjne.
InaMina 29.02.2012 22:00:51
Oczywiście, że czeka nas daleka droga ! Ale cóż to jest w porównaniu z niesprawiedliwymi procesami ciągnącymi się latami np. p. Jachnik - 11 lat !
I w końcu Strasburg ! Plus wszystkie sprawy z programu " Państwo w Państwie " - to co znamy ! A w kraju jest dziesiątki tysięcy ludzi skrzywdzonych ludzi przez tzw. wymiar sprawiedliwości i są to sprawy w ogóle nieznane! To musi się udać choćby dlatego żeby te wszystkie niesprawiedliwe wyroki były gdzieś ewidencjonowane ! Przyjdzie czas na ich rozpatrzenie ! Tak jak powiedziała to w ostatnim programie była minister p. Barbara Piwnik ! Brawo ! Proszę pamiętać o 28 marca godz. 9 ,30 ! Protest w Warszawie pod Sądem Najwyższym ! Organizacja Stop Bezprawiu liczy na potężny protest osób z całego kraju ! Rys
rys 29.02.2012 23:19:06
@Łażący Łazarz 00:31:34
Obydwoje rozmawiamy...
Wklejam jeszcze raz moj komentarz, wktorym wylozylam moje zdanie. Nie mam monopolu na racje, ani nie zajmuje sie "krytykanctwem" dla zasady czy z innych pobudek.
Jezeli powolujecie sie na model anglosaski to tak to wyglada.
W miedzyczasie z dyskusji wynikly inne fakty - a mianowicie - lawa przysieglych bedzie rowniez oceniala zasadnosc przepisow kk. A wiec nie bedzie to cialo ktore bedzie przeprowadzalo proces - z oskarzycielem, oskarzonym, obrona i sedziami, ktorzy wydadza wyrok -winny czy nie, ale formula bedzie bardziej skomplikowana i nie bardzo dla mnie jasna.
faxe 01.03.2012 02:24:15
To "wobec powyzszego" jakos sie przyplatalo
faxe 01.03.2012 02:35:32
@Freedom 15:44:00
//:) No to słucham - naprawdę ze szczerym zainteresowaniem - jak Ci się udało wychować dzieci, bez egzekwowania tego co im mówiłeś.
Jak Ci się udało utrzymać je przy życiu!? Bez egzekwowania zasad typu "nie wkładamy palców do kontaktu, nie dotykamy rozgrzanego piekarnika, nie bawimy się zapałkami, ostrożnie z wrzątkiem, itd." ???//
Jeśli naszą metodą jest dawanie nakazów i zakazów, a następnie egzekwowanie - to mamy po prostu do czynienia z tresurą.
Można dojść do tego rozumem, ale w moim przypadku mogę już chyba mówić o empirycznej weryfikacji, próbie czasu itd.
Relacja oparta na miłości niesie ze sobą kilka zjawisk kluczowych dla wychowania: wzajemny szacunek, zaufanie oraz posłuszeństwo wolne od strachu przed karą.
Dzięki temu zamiast zmuszania, egzekwowania - w takich codziennych, przyziemnych sprawach działa zwykłe tłumaczenie sensu "praw". Np. na bazie prawa naturalnego - gorący piekarnik + dotykanie = oparzenie = ból. Jednak w sprawach zasadniczych, jedyną ważną metodą wychowywania jest dawanie przykładu własnym życiem.
Asadow 01.03.2012 02:40:11
Bez losowania przysięgłych to fałszywka
// ....desygnowanych przez organizacje społeczne. //
Czyli wypisz wymaluj obecny, zorganizowany fałsz demokracji.
Pisałem już, że ława przysięgłych absolutnie musi być losowana aby spełniła swoje zadanie społecznego głosu w sądach. System prawny
w USA jasno pokazuje na czym polega korzystanie z takiego rozwiązania.
Inaczej będą nas bronić przed bezprawiem te same "organizacje społeczne"
co dotychczas, gdzie przez lata mieliśmy się okazję przekonać kto za nimi
stoi, czyli komu tak naprawdę służą.
Multimir 01.03.2012 05:31:58
// Nie istnieje - obecnie - możliwość losowania spośród wszystkich dorosłych członków społeczeństwa. Nie mamy takich baz danych, ani możliwości zmuszenia kogokolwiek do uczestnictwa w ławie. //
Bo właśnie takie było założenie władzy, aby z tego fałszu trudno było się wydobyć. Także ci sami założyli sieć "organizacji społecznych" jako kolejną pułapkę, jedyną możliwość odwoływania się.
Czyli organizacje społeczne to fałszywe rozwiązanie w kwestii ławy przysięgłych. Natomiast nie obejdzie się bez stworzenia bazy danych i obowiązku uczestnictwa w ławie przysięgłych.
Jeżeli coś robić to wyłącznie coś autentycznego, niezależnie jak długo
miało by to trwać.
Multimir 01.03.2012 09:34:31
@Sąd Przysięgłych 08:22:21
// Jeśli masz inny pomysł, jak można by ominąć - obecnie - realnie występujące ograniczenia praktyczne, to zgłoś go. //
Czyli uwolnić referendum narodowe od zezwolenia Sejmu, a wtedy żądać
wszelkich potrzebnych zmian.
Multimir 01.03.2012 09:38:29
// A więc, co proponujesz? //
Teraz to proponuję aby Pan (?) wytrzeźwiał. Potem porozmawiamy.
Multimir 01.03.2012 09:43:00
@Sąd Przysięgłych 18:34:57 do @Freedom
>>> jeżeli macie na myśli model anglo-amerykański takiego sądu to oczywiste jest, ze Przysięgli poznawać będą jedynie fakty przytoczone (wybiórczo!) przez oskarżyciela i (to już zależy od operatywności obrony = kasy osoby sądzonej) niektóre okoliczności łagodzące czy przeczące faktom oskarżyciela.
To sądy dla bogatych ludzi zresztą podobnie jak obecnie działające w Polsce. Kasa = zakres Twojego prawa.
ekoludek 01.03.2012 13:23:38
"Prawo naturalne jest stwierdzeniem aksjomatycznym, nie można go zdefiniować, albo go czujemy i wierzymy w nie albo nie. tak jak nie definiuje sie pojęcia "sprawiedliwość".
>>> Jednak wolałbym by póki owo "naturalne wyczucie praw" nie stanie się powszechne w świadomosci Ludzkiej sądy nie orzekały na "czuja"
ekoludek 01.03.2012 13:26:35
>>>> Jest "nowatorskim" prawnikiem.. daleko zajdzie.
ekoludek 01.03.2012 13:29:05
>>> jasne ..zwłaszcza w oparciu o "właściwie przedstawione" fakty..
ekoludek 01.03.2012 13:35:07
@faxe 23:57:27
Ale nauczyciele podlegają ocenie..
>>> rozbawiłeś mnie :) Czyjej ? Kolegów ze środowiska > To tak jak zawodowi sędziowie. I jedni i drudzy nie podlegają REALNEJ ocenie społecznej.
ekoludek 01.03.2012 13:41:35
ekoludek 01.03.2012 13:46:46
>>> Dobry pomysł !
ekoludek 01.03.2012 14:01:05
@Sąd Przysięgłych 08:32:29
Przepraszam PS. Nie bede wiecej wklejala.
Akurat ten komentarz byl skierowany personalnie do LL, ktory o 0:31 zapytal o co mi chodzi. Odpowiedzialam.
Jesli chodzi o sama teze to byla zamieszczona w komentarzu PS do ktorego sie odnioslam. Nigdzie nie twierdzilam ze jest ona w akcie zalozycielskim.
Nigdzie nie sugerowalam, ze lawa bedzie orzekala wbrew prawdzie, wrecz przeciwnie twierdzilam ze tylko prawda jest istotna i tylko przedstawienie dostepnych faktow w sprawie wystarczy aby osiagnac sprawiedliwy wyrok.
Niezrozumienie moich uwag, nie uprawnia do tych niesympatycznych uwag i zarzucania mi "insynuacji".
Moje zalozenie ze Sad Obywatelski wyjasni w tej dyskusji szczegolowo i skonkretyzuje zapisy aktu zalozycielskiego bylo bledne, jak rowniez bledem moim byla impresja, iz Sad Obywatelski jest zainteresowany uwagami i krytyka obywatela bylo bledne. Nazywanie tych krytyk, uwag i pytan "przykrymi isynuacjami" jest nie tylko delikatnie mowiac przykre ale jest tez wyraznym sygnalem abym sie zamknela.
faxe 01.03.2012 17:12:20
"Prawo porządkowali wg poczucia sprawiedliwości"
http://www.iusetlex.pl/pdf/magazyn/prehistoria.pdf
Rebeliantka 01.03.2012 21:49:34
Ze względów zdrowotnych i technicznych do dyskusji włączam się dopiero teraz. Sposób działania sądu opisany w Akcie, poddany był obszernej dyskusji w gronie autorów. Mimo to, nie jest on czymś absolutnie doskonałym. Na pewno będzie wymagał uzupełnień. Najważniejsza jednak jest sama inicjatywa obywatelska i odwołanie się do zdrowego rozsądku, czym jest właśnie owo „społeczne poczucie sprawiedliwości”.
Ponadto przy powoływaniu przysięgłych z szerokiego przekroju społeczeństwa i mocnych podstawach werdyktu (10:2) powinniśmy uniknąć dominacji przez osoby z zaburzeniami psychicznymi, co ma obecnie miejsce w sądach państwowych bez względu na ich rangę.
Bogdan Goczyński 02.03.2012 08:35:07
//Ława przysięgłych ma reprezentować różne doświadczenia życiowe obywateli i odzwierciedlać przekrój społeczeństwa.//
Widzę na blogach jak wygląda ten przekrój; każdy ma ''swoje zdanie''.
Ponadto powoływanie się na jakiegoś ''Boga Wszechwiedzącego'' pachnie Heglem i masonami.
Nic nie zrobimy bez jednej wiary w Jedną Prawdę.
Sumieniu Łazarza nie dowierzam.
Katogoria 02.03.2012 20:55:40
@circ 20:55:40
Zaproponuj lepszą rotę przysięgi. Poważnie proszę.
"Widzę na blogach jak wygląda ten przekrój; każdy ma ''swoje zdanie''".
Nie szkodzi. To jest właśnie cenne. Tym bardziej, że "werdykt przysięgłych musi zapadać większością co najmniej 10 głosów przy obecnych minimum 11 przysięgłych". A więc Rada będzie musiała rzetelnie dyskutować nad wypracowaniem końcowego stanowiska.
Rebeliantka 02.03.2012 23:38:54
@Bogdan Goczyński 08:35:07
// Najważniejsza jednak jest sama inicjatywa obywatelska i odwołanie się do zdrowego rozsądku, czym jest właśnie owo „społeczne poczucie sprawiedliwości”. //
Podtrzymuję argument o niedopuszczalnym zapisie o
// Ławę przysięgłych .......powołuje się w drodze losowania z puli minimum pięćdziesięciu osób desygnowanych przez organizacje społeczne. //
Ponieważ organizacje te powtarzalnie mają strukturę piramidy, co już wsącza jad "demokracji pośredniej" do inicjatywy mającej z założenia temu przeciwdziałać. Ponadto praktyka pokazała, że takowe organizacje z reguły są kontrolowane przez tych samych co władają sądownictwem.
W związku z czym pytanie - skąd taki strzał w stopę już w akcie założycielskim?
Czyste, pewne uwolnienie inicjatywy losowanej ławy przysięgłych od kontroli różnych, w tym tajnych, czynników to jedynie losowanie spośród społeczeństwa, absolutnie bez jakiegokolwiek pośrednictwa.
Tylko to rozwiązanie daje pewność autentycznej kontroli społeczeństwa
nad zdegenerowanym sądownictwem.
Multimir 03.03.2012 09:32:42
@Rebeliantka 23:38:54
//Zaproponuj lepszą rotę przysięgi. Poważnie proszę.//
Bardzo proszę, hehe.
1. '' Przysięgacie na Jezusa Chrystusa, że w sprawie, w której będziecie brali udział, będziecie orzekali według Prawdy Biblii i nauki Kościoła na mocy dowodów przedstawionych na rozprawie i będziecie uwzględniali z jednakową uwagą okoliczności przemawiające zarówno na korzyść jak i na niekorzyść oskarżonego, nie powodując się żadnymi ubocznymi względami.''
Nie znaczy to, że za zdradę żony będzie sąd, bo kto nie zgrzeszył, niech rzuci kamieniem. Znaczy to jednak, że kto porzucił żonę, opuścił ją, naraził na krzywdy swoją rodzinę, przyjaciół i znajomych, spowodował moralny nieporządek i ból ( materia społeczna przewinienia) i tym samym uznaje się jego winę w przypadku roszczeń majątkowych rodziny i żądania innych zadośćuczynień. Trybunał ma jednak w każdej sprawie kłaść akcent na pojednanie, zadośćuczynienie, ( za nauką Jezusa) a w wypadku zatwardziałego trwania w złym na egzekwowanie utraconych dóbr na rzecz poszkodowanego.
Takie postawienie sprawy jest zgodne zarówno z prawem naturalnym jak z Ewangelią. Ateiści mogą przyjąć punkt widzenia katolików we wszystkim, bo jest on najbardziej ze wszystkich sprawiedliwy.
Jesteś naiwna Krysiu. Oni na to nie pójdą, bo to zatwardziała lewica. Chcą budować prawo na niczym, na jakichś sprzecznych racyjkach, bo w mętnej wodzie biorą ryby.
Współpracując z nimi na TYCH zasadach zdradzasz Boga Prawdę. Nasza religia to nie tylko wiara, ale i nauka (teologia, filozofia prawa)
Katogoria 03.03.2012 11:17:58
Nasza religia dała nam ZASADY Prawa. Cywilizacja chrześcijańska dodawała do tego INTERPRETACJĘ ( na sali sądowej) nie ujmując szczegółów w legislację ( bo nie ma dwóch identycznych przypadków).
Tym różniliśmy się od żydów ( dawno temu)
Koneczny o tym mówi jasno.
Katogoria 03.03.2012 11:22:46
Jesteś inteligentna.
Wiesz, że nie ma innego wyjścia, jak chodzi o Prawdę, sprawiedliwość, skuteczność i Łaskę.
Tylko wtedy poprze tę inicjatywę naród, z wyjątkiem małej grupki lewacko masońskich agentur.
Zastanów się więc, czy chcesz brać w TYM udział.
Rzekłam wszystko.
Katogoria 03.03.2012 11:28:35
@circ 11:17:58
Komitet jest trzyosobowy i to on będzie odpowiadał za organizację i zasady.
Nie ma tu żadnych "onych".
Rebeliantka 03.03.2012 13:35:50
Ps. Dzięki za propozycję modyfikacji przysięgi.
Rebeliantka 03.03.2012 13:37:58
A dlaczego to NE miał by zfinansować projekt Sądu Obywatelskiego w całości.A co z nami ,którzy pragniemysprawiedliwości.Mamy patrzeć az ktos za nas wszystko zrobi a my przyłaczymy sie do projektu w celu czerpania kożyśći?jesli chcemy życ w normalnym obywatelskim Państwie to sami musimy dupy ruszyć i dołożyc pięć złotych.Inaczej nic się nie zmieni.
amadeusz2006 07.03.2012 10:02:02
@amadeusz2006 10:02:02
Nic nie stoi na przeszkodzie. Dzięki za deklarację.
Rebeliantka 07.03.2012 18:31:28
Odnowić oblicze wymiaru sprawiedliwości
Aby dokonać poprawy polskiego wymiaru sprawiedliwości niezbędnym jest przewietrzenie biur naczelnych władz sądów i prokurator. Osoby piastujące najwyższe stanowiska w tych instytucjach mieniących się trzecią władzą, nie stanowią żadnych gwarancji zapewnienia w naszym kraju konstytucyjnej sprawiedliwości.
To nie zapisy prawa, a ludzie powołani do realizacji postanowień konstytucji i wszystkich kodeksów, poprzez prezentowane poglądy, karygodny dobór ludzi do sądów i prokuratury oraz swoją codzienną działalność doprowadzili do tej obecnej, haniebnej sytuacji.
Dzisiaj mamy oto taką sytuację, że wszelkie próby nowelizacji prawa natrafiają na mur sprzeciwu i obojętności oraz w wyniku nadmiernej ilości ustawowych poprawek dochodzi do wzajemnego wykluczania się prawnych zapisów, co powoduje dowolną interpretację zapisanych norm prawnych.
Powołanie społecznej instytucji może pozwolić na odnowę tego przeżartego korupcją systemu, zwanego wymiarem sprawiedliwości
Michał Podobin 05.06.2012 09:33:59
Tylko obywatelska "ława przysięgłych" może coś w tym chorym Wymiarze (Nie)Sprawiedliwości naprawić!
Proszę również nie iść na skróty, że wystarczy zaledwie trzech takich “przysięgłych”, gdyż w tym akurat wypadku minimalizm jest wysoce szkodliwy dla rzetelności wyroku, skoro trójki “ławników” bardzo łatwo jest podjąć błędną decyzję, kiedy w przypadku tych “dwunastu gniewnych ludzi” (kłania się doskonały na ten temat film z 1957 roku) jest znacznie większa szansa, że trafi się przynajmniej jedna zdroworozsądkowa osoba, która na żadne stronnicze wypaczenie Sprawiedliwości nie pozwoli.
RAJan 05.06.2012 23:12:01
@Michał Podobin 09:33:59
Rebeliantka 10.09.2012 10:28:10
@RAJan 23:12:01
Oczywiście, że ławnicy nie są w stanie uzdrowić obecnego systemu, tym bardziej, że ich rola w sądach została za czasów ministra Ziobro dodatkowo zmarginalizowana.
Rebeliantka 10.09.2012 10:29:54
Interesuja mnie 2 sprawy:
1. czas : po, w trakcie - procesu panstwowego?
2. konsekwencje wyroku : podano jedynie skazującego
3. czy przewiduje sie oskarżenia policjantów i prokuratorów m.in. art. 231 i przestepstwa przeciw dokumntom a także np. znęcanie psychiczne?
4. wyrok uniewinniający - jakie będzie miał konsekwencje - czy będzie np. dostarczony do wiedzy sadu państwowego, prokuratury i co byłoby pożądane do wiedzy zagranicy, w tym Strasburga w zestawieniu z wyrokami niesprawidliwymi, do wiedzy organizacji Praw Człowieka itp.
5. dywagacje podnoszone tu o prawie naturalnym uważam za absurd - takie prawa obiektywnie istnieja, ich odwzorowaniem jest np. Dekalog - ale nawet ateista pominąwszy zapisy o Bogu zgodzi się z reszta (kraść i zabijać np. - to brzydkie prawda?), prawo rzymskie, Kodeks Hammurabiego itd oparte sa na doswiadczeniach i zdrowym rozsądku - cywilizacja wypracowała duży konsensus co dobre a co złe. O tym mówi aksjologia prawa poza tym. To w dużym skrócie.
Poszkodowany 14.09.2012 06:46:52
@Wiktor Smol 08:43:39
Kompletna bzdura. Narkotyki a nagrania. Jesli sa jedne lub drugie to jedne lub drugie sa artefaktem i dowodem materialnym !!! To właśnie uchylanie materiałów dowodowych pod byle pretekstem jest jednym ze sposobów ferowania wyroków wedle widzi mi się.
Poszkodowany 14.09.2012 06:58:57
2 sprawy jak widac się rozrosły do 5, poprawiam zatem komentarz.
Gdy chodzi o konsekwencje, to nawet jesli nie będzie uznawane przez państwo, będzie miało duży wymiar moralny dla podsądnych. A zakomunikowane (nie w internecie - nie każdy chce takiej "reklamy"), a organizacjom typu RPO, HFPCz, organizacjom międzynarodowym, FOR Balcerowicza (tak, tak - oni tez robią dobrą pracę: http://www.for.org.pl/pl/Wydanie-raportu-Przyczyny-nieslusznych-skazan-w-Polsce , TPCz w Strasburgu może mieć duże znaczenie dla rozpoznania problemu (zwłaszcza w Strasburgu), a także dla władz. Ministerstwo Sprawiedliwości tez powinno te wyroki poznawać.
Niewątpliwie potrzebna jest pomoc prawników - wolontariuszy.
Idea moralnie chwalebna, reszta - oby się powiodła. Zbyt wiele zła dzieje się, dla wielu to tylko abstrakcja (do czasu, na kogo popadnie na tego bęc), dla mnie do niedawna też moja sprawa gdyby mi ktoś to przewidział byłaby science fiction i powiedziałbym, że mnie się to nie przytrafi ! A jednak.
Poszkodowany 14.09.2012 07:08:20
Sądy Społeczne
Mając na myśli sądy społeczne , to należy stworzyć takie sądy, ewentualnie jeden ogólno krajowy sąd, a następnie odziały w innych miastach , którego zakres działania będzie polegać na osądzaniu i kontrolowaniu poprawności działania sądów powszechnych , sądu najwyższego , oraz trybunału konstytucyjnego, Tę propozycję popieram własnym doświadczeniem wyniku zapoznania się z wieloma sprawami cywilnymi , karnymi i ich wyrokami 200,może 300nie liczyłem. Po przeanalizowaniu tych uzasadnień można obiektywnie bezspornie stwierdzić , że jest to nie do opisania okaz absurdów, bezczelności , manipulacji ,samowoli i totalnego ignorowania (olewania) jednostek społecznych. DZIAŁALNOŚĆ SĄDÓW WYMAGA!!!! NATYCHMIASTOWEJ DOKŁADNEJ , CODZIENNEJ KONTROLI W CAŁYM KRAJU.
APEL DO WSZYSTKICH OBYWATELI NASZEGO KRAJU
szyba1001 10.12.2012 13:08:52