Source: http://www.internet-law.de/2011/04/hinterzimmerpolitik-und-netzsperren.html
Timestamp: 2019-10-20 11:58:05
Document Index: 392509332

Matched Legal Cases: ['§ 285', '§ 9', '§ 285', '§9', '§ 285', 'Art. 5', '§ 285']

Internet-Law » Hinterzimmerpolitik und Netzsperren
Vertragsfreiheit und Gewerbefreiheit?
Der Zwang einen Vertrag mit der Denic schließen zu müssen, ist doch arg sonderbar.
Und die Rechtfertigung des Eingriffe in die europarechtliche Dienstleistungsfreiheit (Bevorzugung der Denic vor EURid) ist mir zweifelhaft.
Comment by syrcro — 19.04, 2011 @ 14:37
Drei kurze Nachfragen:
Was hat der Verstoß gegen Strafgesetze (§ 285 StGB) mit Informationsfreiheit zu tun?
Wie geht „Löschen statt sperren“ bei Inhalten, die eben nicht international geächtet sind? Das ZugErschwG ist m.E. nicht mit dem GlüStV zu vergleichen.
Was ist an der Möglichkeit, Untersagungen gegenüber Accessprovidern auszusprechen, neu? In § 9 Abs. 1 Nr. 5 steht ja nicht sooo viel anderes – bis auf die Registrare vielleicht.
Die aktuelle Version (14.4.) des GlüStV-E ist übrigens hier http://bit.ly/h36zy1 zu finden.
Comment by mad — 19.04, 2011 @ 15:00
Wenn ich mich nicht täusche, sind in der Schweiz rein fiskalisch motivierte Grundrechtseinschränkungen (abgesehen von ordentlichen Steuern) nicht zulässig. Gibt es in Deutschland eine ähnliche Rechtsprechung?
Comment by SJ — 19.04, 2011 @ 15:26
Ich habe den Eindruck der Gesetzforderer ist vor allem am Kollateralschaden im Form der faktischen Einschränkung der Rezipientenfreiheit interessiert.
Comment by JLloyd — 19.04, 2011 @ 15:42
Wir müssen uns wohl entweder damit abfinden das wir ausgesperrt werden oder etwas dagegen tun. Umso länger wir zusehn desto mehr werden wir ausgesperrt und gleichzeitig ausspioniert…
Comment by Notebook — 19.04, 2011 @ 16:01
@mad:2
„Was hat der Verstoß gegen Strafgesetze (§ 285 StGB) mit Informationsfreiheit zu tun?“
Gar nichts. Wer eine Wettanbieterseite ansurft, der kann sehr unterschiedliche Gründe dafür haben. Mit der Betrachtung der Seite eines Wettanbieters hat man noch nicht gespielt. Das begründet bestenfalls einen Verdacht.
„Wie geht Löschen statt sperren bei Inhalten, die eben nicht international geächtet sind?“
Gar nicht. Bemerkenswert ist aber, dass da ein anderer Staat eine andere Meinung zu „illegalen Inhalten“ hat. Rundfunk wurde selbst zu Zeiten des kalten Kriegs in DE nicht gesperrt.
„Was ist an der Möglichkeit, Untersagungen gegenüber Accessprovidern auszusprechen, neu?“
Gar nichts. §9 Abs. 1 Nr. 5 bezieht sich IMHO auf Proxies. Allerdings begründet das Alter der Sperrverfügungen nicht die Legitimität und schon gar nicht automatisch einen Nutzen.
In diesem Zusammenhang finde ich folgendes interessant:
https://www.datenschutzzentrum.de/projekte/anon/20070316-rechtliche-grundlagen.htm
Comment by Joachim Bellé — 19.04, 2011 @ 17:50
Bemerkenswert ist aber, dass da ein anderer Staat eine andere Meinung zu “illegalen Inhalten” hat.
Was ist denn daran bemerkenswert? Was wäre denn, wenn es sich nicht um illegales Glücksspiel, sondern um andere Gegenstände handeln würde? Auch wenn es dem Staat primär um etwas anderes gehen mag, so werden durch das Glückspiel doch tatsächlich Menschen geschädigt. Und es ist um keine Spielhalle, ob an der Straßenecke oder im Netz, schade.
Bemerkenswert ist lediglich, wie schnell der Hütchenspieler Verteidiger findet, wenn er statt am Klapptisch am Bahnhof vorm Bildschirm sitzt.
Die Debatte um Netzsperren wurde bei Kinderpornografie mit Argumenten gewonnen: Löschen statt sperren. Indem man der TINA-Regierung eine Alternative aufzwang.
Warum sucht jetzt keiner nach der Alternative, wenn Löschen nicht funktioniert? Wo sind die Ideen der Experten? Oder ist das egal, weil es ja keine Kinder, sondern nur Suchtkranke zum Drandenken gibt?
Comment by VonFernSeher — 19.04, 2011 @ 18:12
Wo will ich Hütchenspieler verdeidigen? Mir geht es um das Internet und die Chancen, die vertan werden, wenn wir (wenige) für Andere (viele) Entscheiden. Internet ist global.
Alternative? Kein Problem. Man könnte mit den „failed stated“ reden. Man könnte statt 16,6% Steuer auf den Einsatz höhere Gewinne ausschütten mit legalen Angeboten gefährliche illegale Angebote zu verdrängen. Man könnte in der Schule einmal die Chancen beim Lotto ausrechnen. Man könnte… Halt, wieso bin ich für die mangelhaften Hausaufgaben der Politik verantwortlich?
Denn wir haben uns gerade eine Schelte des EUGH eingehandelt und müssen akzeptieren, dass es uns eben nicht um den Schutz von Menschen geht. Alleine deshalb sind Sperren einfach vollkommen inakzeptablel.
Comment by Joachim Bellé — 19.04, 2011 @ 18:25
@Joachim Bellé
Wo habe ich geschrieben, dass ich Sperren akzeptabel finde? Und wo genau entscheiden wir denn für andere, wenn Deutschland das Nutzen von illegalen Glücksspielangeboten auf Endgeräten in Deutschland unterbindet? Welche Chance im Internet wäre denn vertan, wenn man aus Deutschland nicht mehr an illegalen Glücksspielen im Ausland teilnehmen kann?
Und warum die Welt besser wäre, wenn man die staatlichen Glücksspielangebote so verändert, dass sie den heutigen privaten gleichen, muss ich ja nicht verstehen. Es geht darum, dass es für diese Spielhöllen ohne das Ausnutzen der Suchtkranken kein Geschäftsmodell gibt.
Die Hausaufgaben der Politik sind die unseren, wir wählen unsere Politiker und aus unserer Mitte müssen die Fähigen kommen. Wenn also gewählte Vertreter Netzsperren gegen illegales Glücksspiel fordern, dann gibt es dafür wohl zwei Gründe:
1. Der wahrscheinlich Ehrlichere: Sie möchten die Debatte über Netzsperren auf ein jungsfräuliches Gebiet ziehen und nebenher noch die Einnahmen aus dem staatlichen Lotto verteidigen.
2. Der wahrscheinlich öfter nur Vorgeschobene: Sie kennen tatsächlich keinen anderen Weg die Angebote zu bekämpfen und haben sich bei der Abwägung zwischen Grundrechteschutz und Suchtprävention für die letztere entschieden.
Gegen den ersten Grund muss man öffentlich angehen, stoppen wird man die Debatte aber nur, wenn man den zweiten Grund auflöst (wie bei KiPo). Ich bin kein Fachmann für diese Ebene in der IT, aber es wird wohl andere Möglichkeiten geben und dann müssen sie in die Diskussion eingebracht werden.
Comment by VonFernSeher — 19.04, 2011 @ 20:29
@mad: Wie ich schon sagte, der Verstoß gegen Strafgesetze ändert zunächst nichts daran, dass der Schutzbereich der Informationsfreiheit eröffnet ist.
Und die Strafvorschrift des § 285 StGB dient auch nur der m.E. höchst fragwürdigen Absicherung eines staatlichen Glücksspielmonopols. Ob das einen Eingriff in die Netzinfrastruktur rechtfertigt, einschließlich der erheblichen Gefahr eines Overblocking, ist mehr als zweifelhaft.
Comment by Stadler — 19.04, 2011 @ 20:30
Wir entscheiden für Andere, weil wir heute schon als Vorbild für Chinas Internetregulierung zitiert werden. Wir in DE prägen dieses Netz mit. Es gibt gute Gründe, das Netz positiv und vorbildhaft zu gestalten.
Gibt es legale Glücksspielangebote, dann sollten sie so ausgestaltet sein, dass die illegale Konkurenz weniger interessant ist. Legale Angebote müssen das Problem mildern und nicht verschärfen – oder verboten werden.
Die Hausaufgaben der Politik wären eine vernünftige Netzpolitik. Statt dessen werden immer wieder Pseudogründe für Netzsperren und Überwachung vorgeschoben.
Die Lösung bedeutet primär: Hände weg vom Internet. Unrecht geschieht in der Realität und genau da muss angesetzt werden – sonst ist jeder noch so gut gemeinte Versuch unwirksam, damit unverhältnismäßig. Es gibt Fachleute für sowas. Leider entsprechen deren wirksame Lösungen nicht den fiskalen Interessen des Staats.
Die Lösung könnte auch Verfassungsbeschwerde heißen, falls nun mit einem Minderschweren Problem (im Verhältnis zu Missbrauchsdarstellungen) Sperren durchgesetzt werden.
Comment by Joachmi Bellé — 19.04, 2011 @ 23:24
Da liegt genau der Unterschied zwischen uns. Ich sehe illegales Glückspiel keineswegs als minderschweres Problem. Die Betroffenenzahl ist wohl deutlich höher und es handelt sich eben nicht um die Darstellung von Glücksspiel. Das Web ist Teil der Realität und der Staat muss seine Ordnung in der ganzen Realität durchsetzen. Nur Netzstoppschilder sind dafür mit Sicherheit kein geeignetes Mittel. Ich bin aber keineswegs der Meinung, jede Webseite sollte, bloß weil sie existiert, auch für jeden zugänglich sein. Wer gegen Gesetze verstößt, der muss auch im Internet mit Auswirkungen rechnen.
Comment by VonFernSeher — 20.04, 2011 @ 04:16
…sprach der Chinese und sperrte die Seiten.
Comment by Frank — 20.04, 2011 @ 10:13
Man muss wahrscheinlich endlich mal hinnehmen, dass nicht alle Probleme der Welt durch die Legislative bzw. durch einen allzeit schützenden Staat lösbar sind. Dazu ist die Welt einfach zu schnell geworden.
Denkbar ist vielleicht, dass ein Spielsüchtiger in Absprache mit seinem Therapeuten freiwillig eine Sperrliste für seinen Anschluss einrichten lässt, die er selbst nicht ohne weiteres entfernen kann. Die anderen kann man vielleicht durch Medienerziehung davon abhalten, in eine Spielsucht zu verfallen.
Comment by Ein Mensch — 20.04, 2011 @ 11:19
Welche Gründe waren nach Art. 5 Abs. 2 noch mal zulässig, um die Informationsfreiheit einzuschränken?
Comment by 3247 — 20.04, 2011 @ 11:21
@3247:15
Die GG einschränkenden Gesetze müssen wirksam und verhältnismäßig sein. Sonst wäre die Einschränkung unbegründet. (Nicht nur) „Ein Mensch:14“ hat Alternativen aufgezeigt. So langsam dürfte klar sein, dass die Sperr- und Kontrollvorhaben eben nicht dem sinnvollen Art5 GG entsprechen.
Ich verweise auf den Artikel, den wir hier kommentieren.
Comment by Joachim Bellé — 20.04, 2011 @ 13:03
Die Chinesen sperren jedenfalls nicht so dilettantisch. [/Sarkasmus]
Die Lösung zur Bekämpfung von Suchtkrankheiten heißt also weniger Staat. Und jeder Spielsüchtige hat einen Therapeuten und die Einsicht, diesen an seinen Rechner zu lassen. Morgen regnet es leider, aber rosa Lollipops!
Comment by VonFernSeher — 20.04, 2011 @ 17:29
Die Lösung zur Bekämpfung von Suchtkrankheiten ist also, dem Staat zu erlauben per einfachem Gesetz zu bestimmen auf welche Webseiten seine Bürger gehen dürfen und welche nicht, sowie eine Sperrinfrastruktur zu errichten und unser alle dem Risiko des Missbrauchs selbiger auszusetzen?
Ach, ich vergaß. Sowas würde ja nie und nimmer missbraucht werden. Und morgen regnet es rosa Lollipops…
Comment by Kopfschüttler — 20.04, 2011 @ 17:36
Nein, das ist nicht die Lösung für Suchtkrankheiten und von einer Sperrinfrasstruktur habe ich nicht geredet. Finden Sie es ernsthaft gut, wenn jemand am von ihm erzeugten Leid oder Schaden anderer verdienen kann, bloß weil er angeblich im Ausland sitzt?
Natürlich ist es langfristig sinnvoller alle anderen Staaten von der Richtigkeit seiner eigenen Gesetzgebung zu überzeugen. Aber ich finde es rechtsstaatlich bedenklich, die eigene Handlungsfähigkeit von einer solchen Hoffnung abhängig zu machen. Solange es Transparenz und wirksame Rechtsmittel für den Betroffenen gibt, muss der Staat auch Verbote aussprechen und durchsetzen dürfen.
Comment by VonFernSeher — 20.04, 2011 @ 20:19
Danke für diesen interessanten blog-Eintrag!
Jetzt bin ich auch ‚mal in den „Genuß“ gekommen § 285 StGB kennenlernen zu dürfen und kann für mich persönlich nur erstaunt feststellen, daß es anscheinend ziemlich viele schwachsinnige Paragraphen in Deutschland gibt!
Wenn ich jetzt an all die von uns Eltern organisierten Tombolas im (Dorf-Vorstadt-)Fußballverein denke, damit die Bambinis auch ‚mal an z.B. neue Bälle kommen oder um ‚mal zusammen ’ne „Mannschaftsfahrt“ aus der „eigenen“ Manschaftskasse in den Kölner Zoo unternehmen zu können, dann müssten wir Eltern ja eigentlich alle in den Bau!
Denn imm Grunde ist so ’ne Tombola, die im Rahmen des Sommerfestes ja auch ein (öffentliches) Glücksspiel und ich könnte mich spontan auch nicht entsinnen, ob sich immer einer eine Erlaubnis hat geben lassen… Natürlich könnten wir Eltern jeder einfach ’n Scheinchen in ’nen Hut schmeißen -käme auf das Gleiche heraus. Allerdings macht es so den Kindern einfach mehr Spaß! So what!? Dafür 2 Jahre in den Bau? Also bitte!
@#7 (VonFernSeher):
„Interessante“ Gedankengänge… Alternativen für „Junkies“ suchen? Ganz ehrlich: Mir doch egal! Das wäre ja noch schöner, wenn ich zum Beispiel in meiner Freiheit eingeschränkt werden würde mir meine Informationen selbstbestimmt zu besorgen – nur weil sich ein Süchtiger Einzelfall nicht im Griff hat. DAFÜR dann eine Sperr-Infrastruktur einführen und schlimmer: legitimieren!
Nee, laß ‚mal… Ich für meinen Teil gehe genauso am Hütchenspieler im Bahnhof vorbei, wie ich auch ohne Zittern an Schnaps-Pullen im Supermarkt vorbeigehe! Und auch wenn an öffentlichen Orten mittlerweile das Rauchen weitestgehend verboten wurde, so darf ich ja wohl Zigaretten in der Tasche haben oder mich über Zigaretten informieren!
Ich selbst bin zwar (glücklicherweise) kein Spiel-Süchtiger, aber dennoch vertrete ich die Meinung, daß man mit Sperren keinem einzigen Süchtigen wirklich helfen würde. Genausowenig, wie es ’nem Alki helfen würde wenn die Schnaps-Pullen im Supermarkt hinter’m Vorhang versteckt wären. Sowohl virtuell, als auch physikalisch kommt man m.E. als Süchtiger IMMER irgendwie an seinen Stoff!
Auch wenn es sich evtl. hart anhören mag, aber meine Informationsfreiheit ist mir zumindest wesentlich wichtiger als einzelne Spielsüchtige! Mich zwingt auch niemand zu rauchen! Wenn ich beispielsweise etwas über Adolf Hitler wissen möchte, dann bin ich noch lange kein (Neo-)Nazi! Wenn ich etwas über den internationalen Terrorismus recherchieren möchte, bin ich noch lange kein Terrorist! Wenn ich aus Neugierde ’ne Seite von irgendeinem Puff anflitsche, bin ich noch lange kein Kunde des entsprechenden Hauses… U.s.w.!
Wie sagte schon einst Thomas Jefferson
Und weil heute Ostern ist, noch ein Zitat vom alten Thomas (in Originalschreibweise)? ;-)
Comment by Baxter — 24.04, 2011 @ 18:24
Sie fühlten sich also in Ihrer Informationsfreiheit eingeschränkt, gäbe es weniger private Glücksspiele im Internet? Und Spielsüchtige sind Einzelfälle, die es nicht besser verdient haben?
(Ich werde mich hiernach nicht nochmal an dieser Stelle wiederholen: Ich habe mich nie für Netzsperren, sondern gegen Spielhöllen geäußert. Und zur Analogie: Wer etwas über Adolf Hitler wissen möchte, dem helfen Naziseiten wohl nicht weiter.)
Comment by VonFernSeher — 25.04, 2011 @ 18:29
Rabulistik ist in dem Fall m.M.n. nicht die feine Art. Man kann immer etwas falsch verstehen, aber Worte zu verdrehen ist m.E. kein guter Stil.
Es geht mir -mit Blick über den Tellerrand- um die Schaffung solcher Sperr-Infrastrukturen.
Ich persönlich brauche keine Glücksspielangebote im Internet. Ich surfe auch nicht auf NEO-Nazi Seiten und Puffangebote habe ich auch noch nicht online getestet.
Mein Beitrag war trotz konkreter Beispiele, abstrakt zu verstehen. Ich hatte gehofft, daß die Zitate am Ende das auch noch einmal so unterstreichen.
Spielsüchtige brauchen m.M.n., genau wie alle anderen Süchtigen, eine starke Willenskraft und/oder eine Therapie. „Schuld“ an einer Sucht haben nicht „die Anderen“!
Ich erlaube mir ‚mal zusammenzufassen, wie ich dich verstanden habe. OK? Also:
– Du möchtest Glückspiele generell verbieten.
– Dein Argument ist dabei das Suchtpotential
– Sucht kennt bekanntermaßen keine Grenzen, weswegen es für den Süchtigen keinen Unterschied macht, ob er seine Bankverbindung über einen deutschen- oder einen ausländischen server hinterlegt?
– Hier kommt dein „Problem“ ins Spiel: Wenn man in Deutschland Glücksspiele verbieten würde, dann holen sich die Süchtigen ihren Stoff eben über ausländische server.
– Da man im Ausland legale Inhalte nicht von Deutschland aus löschen kann, vertrittst du die Meinung daß man dann eben andere Wege suchen könnte/müsste/dürfte…
Ist das so richtig verstanden? Wenn Ja, dann biste hier m.M.n. aber beim falschen Thema gelandet. Es geht doch darum, daß NUR ausländische Angebote gesperrt werden sollen – womit dir ja nicht geholfen wäre.
Glücksspiele generell zu verbieten ist sicherlich ein ambitioniertes Vorhaben, bei dem ich dir natürlich viel Glück wünsche…äh sorry…viel Erfolg, wollte ich sagen.
Comment by Baxter — 25.04, 2011 @ 19:08
Ich habe keine Worte verdreht. Vielleicht verstehen Sie mich einfach falsch.
– Ich habe nie behauptet, dass Spielsüchtige nicht selbst an ihrer Sucht schuld sind. Diese Unterscheidung hilft aber im konkreten Moment nicht weiter.
– Ich möchte keineswegs alles Glückspiel verbieten. Ich spiele zwar selbst kein Lotto oder ähnliches, aber ich würde es meiner (und Ihrer?) Oma nicht verbieten wollen. Ich weinte auch nicht, sollte es jemand tun, nur habe ich selbst keinerlei Ehrgeiz in diese Richtung.
Es geht mir um entgeltliche, schon jetzt illegale Glückspiele und um solche, die nur legal sind, weil die Inhaber die richtigen Freunde haben (z.B. Spielautomaten). Mit diesen Spielen lässt sich aus Prinzip ohne die Ausnutzung von Suchtkranken kein Geld machen.
– Ich mochte Netzsperren noch nie und möchte auch in Zukunft keine. Ein Rechtsstaat muss sich aber andere Wege suchen dürfen, mit denen er auch seine Gesetze für seine Bürger und ihnen gegenüber durchsetzt. Andere Wege, bei denen keine Informationsfreiheiten eingeschränkt werden. Denn (Chor + tutti):Das Internet ist kein…
– Natürlich geht es mir hier nur um ausländische Server. Natürlich muss auch dort eine rechtliche Lösung gefunden werden. Natürlich hat ein in Deutschland Lebender auch das Interesse an der Durchsetzung von Ansprüchen gegen ausländischen Firmen, denen er von Deutschland aus geschäftlich begegnet, ob das jetzt deutscher Datenschutz bei Facebook oder die Bekämpfung illegalen Glückspiels ist.
– (Bei illegalen Glückspielangeboten, die auf Servern deutscher Anbieter vorgehalten werden, dürfte es wohl kaum solche Probleme geben.)
Comment by VonFernSeher — 29.04, 2011 @ 00:51
Überwachung läßt grüsen
Comment by Computer — 6.07, 2011 @ 11:52