Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050135.asp
Timestamp: 2019-06-26 12:26:00+00:00
Document Index: 70296360

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 61", "l'article 98", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 212", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", 'arrêt ', "l'article 88", "l'article 88", "l'article 1"]

(La séance, suspendue à dix heures trente, est reprise à dix heures quarante-cinq.)
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de M. Patrick Ollier portant réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise (nos 2030, 2040).
M. le président. Hier soir, le vote sur l'amendement n° 70 rectifié, portant article additionnel avant l'article 1er, a été reporté en application de l'article 61, alinéa 3, du règlement.
M. le président. L'amendement n° 54 rectifié n'est pas défendu.
M. Alain Vidalies. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Alain Vidalies. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, mes chers collègues, mon rappel au règlement concerne l'éventuelle application de la présente proposition de loi à la fonction publique et les objectifs du Gouvernement en la matière.
M. Patrick Ollier. Cette question relève du domaine réglementaire !
M. Alain Vidalies. Notre débat, vous le savez, est alimenté par les dépêches d'agence et les déclarations à la presse. Nous savions déjà que l'un des promoteurs de ce texte était partisan d'une remise en cause des 35 heures dans la fonction publique. Nous avons maintenant confirmation par une dépêche que le président de l'UMP va dans ce sens.
Au moment où l'ensemble des organisations syndicales appellent à la manifestation samedi, notamment pour défendre la fonction publique, nous aimerions connaître la position du Gouvernement sur cette question majeure, qui est au cœur des préoccupations de nos concitoyens : ils veulent savoir. Le président de l'UMP engage-t-il l'opinion du Gouvernement ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Michel Couve. Il faut vous adresser à lui !
M. Patrick Ollier. Mais cela n'a rien à voir avec un rappel au règlement !
M. Alain Vidalies. Comment croire à la fiction selon laquelle le principal et seul parti à avoir la majorité dans cette assemblée pourrait se permettre de dire tout et son contraire et ne pas répondre aux questions de fond que les Français se posent et lui posent ?
Vous n'allez tout de même pas continuer à raconter des histoires à l'extérieur...
M. Gérard Voisin. C'est vous qui racontez des histoires !
M. Alain Vidalies. ...sans avoir le courage de les répéter ici ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Le silence du Gouvernement sur cette question fondamentale restera comme un grand acte de courage politique.
M. le président. Monsieur Vidalies, je crois que nous avons bien compris votre propos. Il ne s'agit pas de vous répéter.
M. Alain Vidalies. Il n'est pas normal que des millions de Français restent sans réponse. Nous attendons que le Gouvernement se prononce !
M. Gaëtan Gorce. Cette majorité est si peu à son aise dans ce débat sur la réforme de l'organisation du temps de travail que dès qu'on lui pose des questions embarrassantes, elle tente de clore le débat ou d'empêcher l'opposition de s'exprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Nous vous posons des questions sur la réduction du temps de travail dans la fonction publique ; il serait normal que le Gouvernement s'explique à ce sujet. À quoi sert donc la représentation nationale si lorsqu'on interpelle le Gouvernement sur des sujets aussi graves la réponse ne vient jamais ?
M. Jean-Michel Couve. Il y a les questions au Gouvernement pour ça !
M. Gaëtan Gorce. Hier, le Gouvernement n'a pas su s'expliquer sur les déclarations du Premier ministre. Nous avons dû perdre quarante minutes avant d'obtenir un début d'explication !
Qu'il réponde à la question que nous posons, sinon je me verrais contraint de demander une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Gérard Larcher, ministre délégué aux relations du travail. Messieurs les députés, il vous faudrait plutôt interroger le président de l'Union pour un mouvement populaire car je ne peux répondre à sa place. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste.)
Je suis ici pour exprimer l'avis du Gouvernement sur une proposition de loi qui a un objet précis : les adaptations de l'organisation du temps de travail, dans le cadre du maintien de la durée légale du travail à 35 heures, à travers le compte épargne temps et le dispositif du temps choisi, au-delà du contingent conventionnel des heures supplémentaires. Je vous renverrai donc aux dépêches concernant les uns et les autres, en particulier aux déclarations du porte-parole du Gouvernement, Jean-François Copé, selon lesquelles il ne s'agit pas d'un sujet d'actualité.
En outre, je vous rappelle que le compte épargne temps a été mis en place sous le gouvernement de Lionel Jospin dans la fonction publique hospitalière pour remédier à certaines insuffisances qui conduisaient à ce que les soignants passaient 10 % de temps en moins au chevet des patients.
M. Jean-Michel Couve. C'est exact !
M. Maurice Giro. Ils ne s'en rappellent pas !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il y a des dispositifs déjà en place et aujourd'hui, cette question-là ne fait pas l'objet de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Le sujet étant d'importance, je veux défendre cet amendement de manière approfondie. En l'occurrence, il s'agit pour nous, non seulement de défendre une réforme de civilisation, mais encore de l'améliorer, car la deuxième loi sur le temps de travail présente de sérieux défauts, et les salariés se posent beaucoup de questions. Nous voulons répondre le mieux possible à la réorganisation du travail. Nous voulons des accords négociés, clairs, associant réduction du temps de travail et création - pas seulement maintien - d'emplois stables - donc pas de CDD -, avec compensation financière et formation, et suivi assuré par les organisations syndicales ou les collectifs de salariés, qui, en l'absence d'organisations, peuvent ratifier ou ne pas ratifier les accords, par consultation interne : pour tout dire, par référendum.
Tel est l'esprit général de la loi, en tout état de cause de la première loi. Il y a eu de bons accords, il faut le reconnaître. Alors, il ne faut surtout pas céder sur ses principes.
Notre amendement n° 11 vise à offrir des garanties nouvelles aux salariés en cas de changement d'horaire et de modification de l'organisation de leur travail. Nous proposons d'allonger le délai de prévenance, en le portant de sept à quinze jours, afin de leur donner la possibilité de concilier vie professionnelle et vie familiale. On ne peut décemment pas avertir les mères de famille au dernier moment, en leur annonçant qu'il y a un changement d'horaires pour la semaine suivante.
M. Hervé Novelli. Ça dépend des branches !
M. Maxime Gremetz. Il faut leur laisser le temps de prendre des dispositions, notamment pour la garde des enfants.
M. Gérard Voisin. Cela doit être possible !
M. Maxime Gremetz. Premièrement, cher collègue, vous n'êtes pas une femme, cela se saurait. Deuxièmement, vous n'êtes pas une mère et vous ne faites pas la double journée ; et ce n'est pas vous, qui, dans l'urgence, devez trouver des solutions pour faire garder les enfants ! Évitons de mettre les salariés face à des situations insolubles : d'un point de vue humain, c'est très important.
Nous ne voulons, en aucun cas, aggraver les conditions de vie et de travail des salariés, c'est un principe auquel nous sommes fermement attachés. Nous refusons qu'on accroisse la flexibilité, que vous autorisez et encouragez, sans renforcer la protection des intérêts des travailleuses et des travailleurs.
En contrepartie de vos assouplissements, il faut, nous semble-t-il, monsieur le ministre, apporter des garanties nouvelles aux salariés, en matière de délai de prévenance lors d'un changement d'horaire.
Si nous voulons que la réduction du temps de travail maintienne son objectif de réorganiser le travail de façon novatrice, il faut permettre de concilier intérêts privés des salariés et vie au travail. Dans cet esprit, un délai de prévenance de quinze jours au lieu de sept sera mieux à même de faire en sorte que la modulation et l'annualisation du temps de travail ne se fassent pas totalement aux dépens des salariés. Seuls, des impératifs économiques structurels peuvent sérieusement motiver des délais plus courts, mais l'abus est manifeste. Aussi, l'obligation de respecter un délai de prévenance raisonnable permettra, de fait, d'éliminer les motifs de nature strictement conjoncturelle, qui désorganisent trop violemment les conditions de vie et de travail des femmes.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 11.
M. Pierre Morange, rapporteur de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales. Nous avons bien compris, grâce à l'exposé très clair de notre collègue Gremetz, l'un des différends qui l'oppose à ses collègues du parti socialiste, puisque le délai de prévenance de sept jours ouvrés résulte des lois Aubry, qu'il a néanmoins votées.
M. Pierre Morange, rapporteur. Par ailleurs, je me permets de faire remarquer que le rajout de l'adjectif « ouvré » est destiné à garantir la présence d'un week-end entre l'annonce d'une modification d'horaire et son application effective.
Il importe aussi de préciser que le délai de prévenance peut déjà être augmenté par un accord. Cet amendement ne paraît donc pas opportun. Avis défavorable.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le délai de sept jours est un plancher et rien n'empêche les accords collectifs d'allonger le délai de prévenance, car l'accord collectif ne porte pas seulement sur le volume horaire, mais sur les conditions de l'exercice du volume d'heures supplémentaires. En outre, c'est déjà parfois le cas.
M. Gaëtan Gorce. Cet amendement modifie les dispositions que nous avions adoptées, en janvier 2000, et ce délai de prévenance de sept jours constituait un réel progrès. Il pose néanmoins une question à laquelle la proposition de loi qui nous est présentée ne répond pas.
La question qui est posée à la représentation nationale est celle de la liberté, et plus précisément de la compatibilité entre la vie professionnelle et la vie personnelle ou familiale. La liberté, c'est bien l'articulation entre les deux. À cet égard, la question des délais de prévenance est extrêmement importante.
Je voudrais souligner que les dispositions introduites par la loi du 19 janvier 2000, à l'article L. 212-8 du code du travail, constituaient un réel progrès. Il s'agissait d'organiser la modulation, par accords collectifs, et de préciser que ces accords doivent apporter des garanties et des contreparties aux salariés, toutes dispositions qui ne figuraient pas de manière aussi explicite dans le code du travail. Ces dispositions ont aussi permis de mettre de l'ordre dans le dispositif issu de la loi quinquennale sur l'emploi de M. Balladur, qui faisait coexister - puisqu'on nous reproche souvent la multiplication des SMIC - au moins trois possibilités de modulation ou d'organisation du travail, saccadées sur l'année ou sur la semaine.
Je voudrais donc souligner le grand apport que représente l'article L. 212-8 pour la liberté de choix et la défense des intérêts du salarié. Au final, la loi du 19 janvier 2000 aura bien plus contribué au bon équilibre entre vie professionnelle et familiale qu'un texte fondé exclusivement sur l'idée que la solution réside dans l'augmentation de la durée du travail, sans prendre en compte tous les enjeux qui sont autour, et en particulier l'articulation entre vie professionnelle et vie familiale.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre réponse, mais pourquoi ne pas inverser la donne ? Pourquoi ne pas fixer une norme plus ambitieuse - par exemple quinze jours de délai de prévenance - quitte à la moduler à la baisse si un accord se dégage en ce sens ? Pourquoi donc toujours se référer au plancher plutôt qu'au plafond ? Il est plus facile de descendre du plafond que de monter du plancher vers le plafond ! (Sourires.)
En tout cas, il faudrait prendre en compte les situations personnelles : les deux conjoints peuvent travailler, l'entreprise peut être en milieu rural ce qui n'est pas toujours simple pour le transports par exemple.
M. Maxime Gremetz. Cet amendement participe toujours de la même démarche qui revient à contenir le recours aux heures supplémentaires. Je m'appuie, là encore, sur l'élément d'analyse de M. Godfrain - qui n'appartient pas à notre groupe ni à l'opposition - rapporteur de la loi de 1994 relative à l'amélioration de la participation des salariés dans l'entreprise, qui se référait à la loi quinquennale sur l'emploi de M. Balladur, selon laquelle il fallait pénaliser le recours aux heures supplémentaires pour être efficace en matière de création d'emplois.
Il faut donc pénaliser le recours aux heures supplémentaires lorsqu'elles s'apparentent à des heures supplémentaires structurelles, mais aussi les rendre extrêmement contraignantes.
Pour cela, nous pouvons modifier le curseur concernant le délai de prévenance. L'article L. 212-8 prévoit, en effet, la réduction des délais de prévenance à moins de sept jours dans certains cas. Vous conviendrez que le plancher de sept jours posé dans l'article L. 212-8 est troué puisqu'il est possible d'y déroger dans certains cas, et cela au détriment du salarié.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.
Les possibilités de déroger aux délais de prévenance sont fortement encadrées et les garanties sont nombreuses : conditions fixées par convention ou accord collectif, justification par les caractéristiques particulières de l'activité, enfin contrepartie prévue au bénéfice du salarié au terme de l'accord.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, vous aurez observé que j'ai découvert des trous dans votre plancher !
M. Pierre Morange, rapporteur. Le « plancher Aubry » !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Même avis que le rapporteur.
Je souhaiterais revenir un instant sur la notion de plancher et de plafond.
Trente et un accords ont été conclus à la suite de la loi du 17 janvier 2003, laquelle fixe à 10 % minimum la majoration de rémunération des heures supplémentaires. La majorité des accords ont prévu une majoration de 25 %, l'accord « tourisme » allant jusqu'à 30 %. Seuls quelques accords prévoient entre 10 et 25 %, moyennant des contreparties d'organisation qui ont été négociées lors de la conclusion de ces accords.
Vous le voyez, les entreprises ne sont pas restées « scotchées au plancher ».
M. Maxime Gremetz. J'observe que j'ai été le seul à voter cet amendement.
M. Hervé Novelli. Eh oui ! Vous êtes condamné !
M. Gaëtan Gorce. Nous restons cohérents !
M. Alain Vidalies. Ne faites pas semblant d'être surpris, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Cet amendement prévoit de modifier l'article L. 432-1 du code du travail. Nous proposons une vision progressiste de la vie en entreprise. Nous voulons lier la vie de l'entreprise à l'efficacité économique et à la modernité. Mais cela nécessite d'y associer impérativement les salariés.
M. Patrick Ollier. Nous sommes d'accord !
M. Maxime Gremetz. Il est temps de mettre en œuvre les principes d'une entreprise citoyenne, alors que nous en sommes si loin, notamment dans les grandes entreprises. Cela suppose de donner des droits nouveaux aux salariés et des pouvoirs démocratiques d'intervention novateurs.
Les salariés doivent être associés de façon efficace à la vie de l'entreprise et ne pas être seulement un comité consultatif ou un simple outil de travail.
Il est nécessaire aussi que les salariés soient associés à la gestion, aux choix stratégiques de leur entreprise sur les aspects qui touchent à l'emploi, et toutes les formes d'emplois, au recours à la sous-traitance, aux choix d'externalisation ou de cession des productions et services assurés par l'entreprise.
Or les règles actuelles limitent le rôle des élus à un simple avis qui est rarement suivi. Il faut leur donner les moyens de prendre part aux décisions qui assureront la pérennité de l'entreprise, de développer l'activité de celle-ci, d'aider à suivre et à s'adapter aux mutations technologiques et à assurer l'adaptation à la conjoncture.
Je vous rappelle d'ailleurs que, quand le gouvernement de la gauche a lancé cette grande réforme des 35 heures que je ne regrette absolument pas, et que les syndicats mais aussi les forces démocratiques considéraient comme une réforme absolument nécessaire s'inscrivant dans un mouvement de l'histoire qu'on n'arrêtera pas, réduire le temps de travail signifiait non seulement créer des emplois mais aussi donner du temps aux gens pour se cultiver, etc. Une négociation devait par ailleurs être engagée sur la réorganisation dans les entreprises. On a réussi dans certains cas, moins dans d'autres.
Dans une vision progressiste du monde du travail et de toute notre économie, nous proposons de renforcer les prérogatives du comité d'entreprise sur les décisions essentielles au développement de l'entreprise, comme l'organisation, les rythmes de travail, les rythmes de production. Le comité d'entreprise serait également compétent pour intervenir sur les projets du chef d'entreprise en matière d'organisation économique et juridique de l'entreprise, de choix de production, d'investissements, de sous-traitance et de délocalisation des activités, de production de l'entreprise ou de l'établissement. Vous me répondrez que ce sera la révolution. Je me souviens que cette conception des choses a fait l'objet de nombreuses heures de débats nocturnes. La majorité d'entre vous a conclu que l'entrepreneur était maître chez lui et que c'était à lui de décider de la vie économique. Évidemment, ce n'est pas notre conception. Une entreprise, qu'on le veuille ou non, est composée de financiers, d'entrepreneurs, mais aussi de techniciens, de cadres qui produisent les richesses et qui la font marcher. Ils doivent donc être associés à la gestion de l'entreprise - attention, je ne suis pas pour la cogestion. Et il se trouve que les entrepreneurs qui le font s'en trouvent bien.
Enfin, si l'on veut l'efficacité économique et sociale, il faut associer le comité d'entreprise aux questions relatives à la formation, comme le type de formation et sa durée.
M. Pierre Morange, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
Cet amendement, dont on comprend bien la philosophie puisqu'il vise à donner de nouveaux pouvoirs de gestion aux comités d'entreprise, voire de cogestion, et aux délégués du personnel, ne correspond pas à l'objet du texte étudié et remet en cause l'équilibre des pouvoirs et les attributions du comité d'entreprise tels qu'ils figurent à l'article L. 432-1 du code du travail.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur Gremetz, même si vous avez dit qu'il ne s'agit pas d'instituer une cogestion, votre amendement ressemble tout de même au Betriebsrat allemand...
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...et poserait d'ailleurs un problème constitutionnel.
Je rappelle l'avis du Conseil constitutionnel, y compris lors de la loi de modernisation sociale, sur l'équilibre entre la liberté d'entreprendre et le droit de participation. C'est l'équilibre qu'il faut en permanence essayer de trouver.
Vous proposez d'attribuer au comité d'entreprise certains pouvoirs consultatifs. Dans le cadre de la loi de cohésion sociale, nous avons évoqué le rôle et la place que doit jouer le comité d'entreprise dans l'information et la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences au travers des accords de méthode.
Nous ne sommes donc pas favorables à un bouleversement de l'équilibre actuel et nous ne pouvons pas vous suivre, d'autant que le CE a vu son pouvoir et son droit à l'information étendus par la loi de programmation pour la cohésion sociale du 18 janvier 2005.
M. Jean-Pierre Soisson. Notre rapporteur et le ministre ont raison dans la mesure où l'amendement procède à une véritable réécriture du code du travail sur le sujet.
M. Hervé Novelli. Un « détricotage » ! (Sourires sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Jean-Pierre Soisson. Il transformerait en profondeur l'article L. 432-1 relatif au comité d'entreprise.
On peut et on doit étendre les pouvoirs du comité d'entreprise dans les domaines de compétences qui sont les siens, et la loi de 2003 sur la formation a été une avancée. Mais il ne faut pas donner par le biais d'un amendement un pouvoir de cogestion au comité d'entreprise.
M. Patrick Ollier. Un amendement qui n'a rien à voir avec le texte !
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, pour une courte intervention.
M. Maxime Gremetz. Il s'agit d'un débat de fond !
M. le président. Vous avez déjà eu l'occasion de vous exprimer, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Dès qu'on parle de droits nouveaux pour les salariés, ils démarrent au quart de tour ! C'est pourtant l'essentiel ! Tant que vous n'aurez pas compris qu'on n'aura jamais une économie efficace sans demander l'avis de ceux qui ont les connaissances et les compétences sur des sujets essentiels les concernant, rien ne bougera. Il faudrait que le PDG, qui défend les actionnaires, le directeur de gestion, le directeur du personnel continuent, là-haut, de décider la stratégie...
Mme Nadine Morano. Heureusement qu'ils sont là !
M. Maxime Gremetz. ...tandis que les ingénieurs, les chercheurs, les techniciens et les autres salariés suivraient sans mot dire.
M. Hervé Novelli et M. Patrick Ollier. Cela n'a rien à voir avec le temps de travail.
M. Maxime Gremetz. Nous avons pris du retard dans ce domaine et il faut arrêter de brider la créativité des professionnels qui ne peut pas s'exprimer. Et c'est ce qui nous manque aujourd'hui.
M. Patrick Ollier. Vous êtes hors sujet !
M. Maxime Gremetz. Mais vous ne le comprenez pas ! Vous en restez à une conception aussi vieille que le capitalisme, même si les choses ont un peu évolué sous la pression du mouvement ouvrier. Pourtant, la culture des syndicats en serait modifiée. Ils ne se limiteraient plus alors, même si c'est indispensable, à défendre les intérêts des employés. Mais vous ne leur proposez jamais de réfléchir ensemble sur les améliorations à apporter au sein des entreprises. C'est pourtant l'enjeu. Si vous voulez continuer comme si de rien n'était, libre à vous, mais sachez que la démotivation règne, y compris chez les jeunes ingénieurs talentueux qui se plaignent, quand je les rencontre, de tout ignorer des projets auxquels ils participent, d'être traités en simples exécutants de la chaîne et qui reconnaissent n'attendre qu'une chose : la fin de la journée. Si vous ne prenez pas en compte cette réalité, tant pis pour vous !
Mme Muguette Jacquaint. J'en reviens à la question fondamentale de l'utilisation des deniers publics. Alors que le taux de chômage flirte durablement avec les 10 %, que la croissance peine, il est légitime de s'interroger sur la politique du Gouvernement en la matière. L'attaque en règle contre les lois sur la réduction du temps de travail illustre parfaitement le fait que le MEDEF ne s'est jamais résigné à cette réduction. C'est pourquoi je ne peux m'empêcher de penser qu'au-delà de ses aspects économiques, cette proposition de loi est aussi idéologique. Nous ne cessons d'entendre que la France serait un pays de paresseux qui ne voudraient pas travailler. Ce discours s'adresse aux salariés comme aux chômeurs, dont la grande majorité cherche en vain un emploi. La récession, le déficit budgétaire, l'asphyxie des hôpitaux, les conséquences de la canicule de l'été 2003,...
M. Hervé Novelli. Cela n'a rien à voir avec la réduction du temps de travail !
Mme Muguette Jacquaint. ...l'augmentation du chômage seraient la conséquence des 35 heures qui seraient responsables de tous les maux.
M. Patrick Ollier. C'est un cavalier parlementaire !
Mme Nadine Morano. Il faut être ferme, monsieur le président.
Mme Muguette Jacquaint. Comme je l'ai dit hier, une fois que vous aurez supprimé purement et simplement les 35 heures, qu'irez-vous donc trouver comme bouc émissaire pour expliquer que tout va mal ? Cela dit, personne ne s'interroge jamais sur l'effet des restrictions budgétaires, des exonérations fiscales en tout genre, de l'attitude du patronat et sur sa part de responsabilité dans la dégradation de la vie de milliers de personnes.
En ce qui nous concerne, nous estimons nécessaire de faire la lumière sur l'utilisation des fonds publics et sur tous les dispositifs de réduction d'impôt, d'exonération de cotisations sociales des entreprises, afin d'évaluer leur montant et leur impact en toute transparence.
M. Hervé Novelli. Quel est le rapport avec le texte ?
Mme Muguette Jacquaint. Il y en a un, monsieur Novelli.
Mme Muguette Jacquaint. Allons-nous continuer à distribuer des fonds publics sans contrôler qu'ils sont bien utilisés, qu'ils sont affectés à la formation, à l'emploi, à la lutte contre le chômage et à ce que vous semblez tous souhaiter, à savoir la revalorisation des salaires qui devient une exigence pour nos concitoyens !
Mme Nadine Morano. Sur ce point, nous sommes d'accord !
Mme Muguette Jacquaint. S'il apparaît que toutes ces exonérations,...
M. Hervé Novelli. Ce ne sont pas des fonds publics !
Mme Muguette Jacquaint. ...qui se chiffrent en dizaines de milliards, vont contre la croissance, l'emploi, la protection sociale et le développement économique, on cessera de rendre les 35 heures responsables de tous les maux ! Il faut donc pouvoir vérifier que les fonds publics servent la formation, le droit au travail, l'emploi, les droits des salariés, et participent à la croissance et au développement économique.
M. Pierre Morange, rapporteur. Avis défavorable. Au risque de vous contredire, ma chère collègue, cet amendement n'a pas de lien direct avec la présente discussion.
M. Maxime Gremetz. De tels propos m'offusquent !
M. Pierre Morange, rapporteur. Je ne me permets pas de vous interrompre, cher collègue, et je vous invite à en faire autant.
Si lien il y a, il est indirect, mais il aurait fallu s'exprimer sur ce point dans la discussion générale ou dans le cadre des motions de procédure. Il se trouve que nous en sommes à l'examen des articles.
De surcroît, je rappelle que la loi du 4 janvier 2001, relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises, a été abrogée car, se bornant à un effet d'affichage, la commission administrative qu'elle avait créée ne disposait pas de véritables moyens. Si je ne m'abuse, elle ne s'est pas réunie très fréquemment.
Par ailleurs, il existe d'autres instances pour contrôler les fonds publics, en particulier la Cour des comptes, qui est compétente pour vérifier les bénéficiaires de fonds publics. Ainsi, les conventions types par lesquelles l'État ou les collectivités territoriales accordent des subventions prévoient toujours des modalités de contrôle.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Madame la députée, même si votre amendement n'a qu'un rapport assez lointain avec le sujet, je rappelle que, depuis la proposition de loi de M. Hue, qui remonte à 2001, le Parlement a voté à l'unanimité une loi organique relative aux lois de finances qui renforce les pouvoirs du Parlement en matière de contrôle, notamment des rapporteurs pour avis,...
M. Hervé Novelli. Et des rapporteurs spéciaux.
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...et qui oblige la Cour des comptes à certifier les comptes. La procédure est donc officielle, encadrée par la loi, elle se termine par une certification, et le Parlement peut intervenir au-delà du processus budgétaire puisqu'il dispose de nouveaux pouvoirs de contrôle. Ces outils, qui sont à sa discrétion, le Parlement ne les utilise pas toujours, mais je sors de mes attributions pour évoquer des souvenirs anciens...
Même si le problème mérite d'être posé, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 6 rectifié sachant que la LOLF entrera en vigueur en totalité à partir du 1er janvier 2006.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 6 rectifié, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Jean Le Garrec. Monsieur le ministre, votre réponse est instructive car elle montre bien, contrairement à ce qu'a dit le rapporteur, qu'il existe un lien étroit entre l'organisation du temps de travail, les ajustements sur les salaires et les mesures concernant les prélèvements sur les entreprises. Vous venez de le confirmer, et vous avez raison : votre sérieux vous oblige à l'admettre.
Les abattements de cotisations représentent 17 milliards d'euros.
M. Hervé Novelli. À cause des 35 heures !
M. Jean Le Garrec. Et ces exonérations ne sont assorties d'aucune contrainte en matière d'organisation du travail. Sur le total, et M. Novelli le sait très bien parce qu'il est honnête, ce sont les abattements Juppé qui pèsent le plus lourd,...
M. Hervé Novelli. Dix milliards pour les 35 heures en 2003 !
M. Jean Le Garrec. ...et non pas, comme on le dit trop souvent par facilité, les exonérations liées aux 35 heures. Il s'agit d'un problème très lourd dans la mesure où les cotisations prélevées sur les salaires ont été ramenées à 4 points seulement. Ces mesures, d'ampleur considérable, qui ont été décidées par les gouvernements successifs, n'ont plus aucune contrepartie. Il faut donc analyser leur impact. Je ne pense pas, monsieur le ministre, que le rapport budgétaire et la loi organique soient suffisants, même s'ils nous permettent d'obtenir des chiffres. Il faudra creuser le sujet.
M. le ministre délégué aux relations du travail. C'est au Parlement de le faire !
M. Jean Le Garrec. Nous sommes prêts à demander une commission d'enquête (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire), mais nous craignons que la majorité ne nous refuse sa création.
Par ailleurs, comme il m'arrive d'avoir l'esprit d'escalier - je vous prie de bien vouloir m'en excuser,...
M. Hervé Novelli. C'est l'âge !
M. Jean Le Garrec. ...mais c'était notamment le cas de Jean-Jacques Rousseau ! -, je souhaite revenir sur les propos très intéressants de M. Gremetz.
Vos préoccupations, mesdames, messieurs de la majorité, passent totalement à la trappe la volonté des gaullistes de gauche ! Des hommes comme M. Galley ou bien d'autres...
M. Patrick Ollier. Je suis là et je ne suis pas le seul !
M. Jean Le Garrec. ...avaient posé la nécessité de renforcer le rôle et le pouvoir des salariés dans l'entreprise, en tant qu'élément créatif. L'expression me paraît juste, n'est-ce pas, monsieur Ollier ?
M. Patrick Ollier. C'est vrai.
M. Jean Le Garrec. J'ai beaucoup travaillé avec les gaullistes de gauche, je les connais donc assez bien.
M. Patrick Ollier. Je ne vous ai jamais rencontré à nos réunions.
M. Jean Le Garrec. Or, cet aspect de la question a totalement disparu de votre raisonnement. Vous avez passé à la trappe la volonté très claire qui était celle des gaullistes de gauche de concevoir une nouvelle organisation du travail, et vous n'avez conservé que l'aspect financier. Vous avez ainsi oublié ce qu'est le rôle des salariés dans l'entreprise. Vous abandonnez votre tradition, c'est extrêmement regrettable. Elle offrait pourtant à mes yeux de l'intérêt, même si j'étais loin d'être d'accord sur tout. Il est dommage qu'à l'occasion de la présente proposition de loi, qui traite de l'organisation du temps de travail, c'est-à-dire de la place des salariés dans l'entreprise, vous vous refusiez obstinément à engager ce débat. On constate à regret combien le tournant idéologique pris par l'UMP est important.
M. Gérard Bapt. Je reviendrai sur deux points.
Le premier point, monsieur le ministre, c'est que votre réponse est incomplète et inadaptée. Vous ne pouvez pas vous contenter de citer les nouveaux pouvoirs des rapporteurs spéciaux dans le cadre de la LOLF pour satisfaire les préoccupations, prises en compte par la loi de 2001, qui sont liées à un contrôle de l'utilisation de l'ensemble des crédits publics accordés aux entreprises. La LOLF concernera les seuls crédits d'État. La loi de 2001 qui, je le répète, concernait l'ensemble des crédits publics, notamment ceux des collectivités locales et les fonds européens, avait donc une tout autre portée ! Comme vient de le rappeler excellemment M. Le Garrec, elle ne portait pas seulement sur les exonérations de charges sociales inscrites dans le budget de l'État.
Le second point, c'est que la loi de 2001 visait non seulement à assurer un meilleur contrôle de la part des élus, mais également à offrir aux représentants des salariés un pouvoir d'initiative, associant, au sein des commissions régionales des aides publiques, le conseil régional, des représentants de l'association des maires, un représentant des conseils généraux, des représentants des organisations représentatives des salariés et les administrations décentralisées compétentes. Ces commissions avaient commencé à travailler. Elles s'étaient, dans certains cas, déjà réunies, notamment en Midi-Pyrénées.
La Commission nationale des aides publiques avait, elle aussi, commencé à fonctionner. J'y avais siégé au nom du groupe socialiste aux côtés de M. François Loos qui avait été désigné par son groupe politique, à l'époque dans l'opposition. La loi relative au contrôle des fonds publics avait donc une tout autre portée que celle que vous lui attribuez. À l'heure où, dans le cadre de la décentralisation, vous accordez aux régions des compétences économiques plus étendues, son utilité eût été encore plus importante.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons l'amendement n° 6 rectifié.
M. Patrick Ollier. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Patrick Ollier. Je souhaite simplement rappeler à mes collègues qu'en dépit de son intérêt, ce débat ne concerne pas directement l'objet - que je viens de relire par curiosité - de la présente proposition de loi, laquelle porte « réforme de l'organisation du temps de travail dans l'entreprise ».
M. Maxime Gremetz, Mme Muguette Jacquaint et M. Jean Le Garrec. Et alors ?
M. Patrick Ollier. Chacun doit rester vigilant à respecter le sujet de la discussion qui nous réunit aujourd'hui, à l'exemple de notre président, qui veille à ce que l'Assemblée ne sorte pas du débat inscrit à l'ordre du jour. L'article 98, alinéa 5 de notre règlement prescrit très clairement que « les amendements et les sous-amendements ne sont recevables que s'ils s'appliquent effectivement au texte qu'ils visent ». Le juge constitutionnel est très attentif à cette disposition.
Les sujets qui viennent d'être abordés sont évidemment d'un très grand intérêt. Mais je ne vois pas bien le rapport existant entre les commissions de contrôle des aides publiques et l'objet de la présente proposition de loi.
Je fais ce rappel sans aucun esprit polémique. J'ai pour seul objectif de recentrer notre discussion.
M. Jean Le Garrec. J'ai écouté avec une grande attention le rappel au règlement de M. le président Ollier. Cela n'est pas raisonnable !
Monsieur Ollier, comment pouvez-vous considérer que la question de l'organisation du temps de travail et celle des avantages financiers accordés aux entreprises en la matière n'entretiennent pas un lien étroit ? Nous sommes au contraire au cœur du sujet ! Je garde en mémoire les cinq années de gouvernement Jospin. Durant cette période, j'ai présidé une commission. Si j'avais dû brandir l'article 98, alinéa 5, de notre règlement chaque fois que l'opposition déposait des amendements hors sujet, sur les décolleteurs du Jura, par exemple, vous auriez été, monsieur Ollier, le premier à protester avec véhémence !
M. Jean Le Garrec. Je vous en prie : restons raisonnables ! Du reste, le Premier ministre... excusez-moi, le ministre, M. Larcher - voilà deux fois que je l'appelle le Premier ministre -...
M. Gérard Bapt. C'est un signe !
M. Gaëtan Gorce. Comme on ne sait plus très bien qui dirige le Gouvernement, on s'y perd !
M. Jean Le Garrec. ...M. Larcher, dis-je, vous a par avance désavoué, puisqu'il a répondu sur le fond. Loin de contester le lien existant entre les deux questions,...
M. Hervé Novelli. Il a dit qu'il y avait un lointain rapport !
M. Jean Le Garrec. ...il a lui-même rappelé que des aides financières avaient été créées pour aider à la réorganisation du temps de travail. Le ministre est donc d'accord avec l'approche de Mme Jacquaint sur le sujet.
M. Maxime Gremetz. Monsieur Ollier, dois-je vous rappeler que notre discussion porte sur la réduction du temps de travail, c'est-à-dire, plus largement, sur l'organisation du temps de travail ? Sommes-nous bien d'accord sur ce point ? Je le pense.
Vous n'avez peut-être pas suivi de près ce dossier. C'est pourquoi je me permettrais de vous rappeler que la réduction du temps de travail s'accompagnait d'une aide financière publique aux entreprises qui réduisaient de 10 % le temps de travail et créaient en contrepartie 6 % d'emplois. Cette aide visait à compenser les efforts fournis par les entreprises. Les deux aspects de la question - réduction du temps de travail et aide financière publique - sont donc inséparables.
Si le débat sur la réduction du temps de travail n'implique pas un débat portant sur l'utilisation des fonds publics, alors je ne sais plus de quoi nous allons parler !
N'oublions pas non plus que les exonérations de cotisations patronales, aujourd'hui, ne s'élèvent pas à 17,5 milliards d'euros, mais bien à 21,5 milliards ! Il faut en effet ajouter à la ristourne Juppé la ristourne Aubry.
M. Jean Le Garrec. Il ne s'agit pas d'une ristourne !
M. Maxime Gremetz. Si ! Qui a augmenté la ristourne Juppé ?
M. Hervé Novelli. Mme Aubry, qui n'a fait que des cadeaux aux patrons !
M. Maxime Gremetz. La vérité est toujours révolutionnaire !
La ristourne Juppé concernait les salaires inférieurs à 1,3 SMIC. Mme Aubry l'a fait passer à 1,8 SMIC. Rappelez-vous, nous étions ensemble à la commission, face à M. Seillière, qui n'a pas voulu me répondre. Comment n'aurait-il pas été satisfait de voir le gouvernement Jospin augmenter les exonérations, et dans des proportions considérables, alors qu'il craignait leur disparition ?
M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Gremetz.
M. Maxime Gremetz. Il est très important, monsieur le président, de rappeler comment les choses se sont passées. Cela permet de montrer combien les deux aspects de la question sont intimement liés.
Et il convient d'ajouter encore à tout cela les aides financières correspondant à la réduction du temps de travail.
M. Jean Le Garrec. Je suis tout à fait d'accord.
M. le président. Monsieur Gremetz, il vous faut absolument conclure !
M. Maxime Gremetz. Je ne parle pas pour la petite histoire, monsieur le président. Je rappelle l'ensemble du dispositif.
M. le président. Nous avions bien compris.
M. Maxime Gremetz. Son premier aspect concernait la démocratie dans l'entreprise. Tout accord sur la réduction du temps de travail devait être signé par des organisations syndicales représentant la majorité des salariés. Pour la première fois, l'idée de l'accord majoritaire a été introduite.
Un deuxième aspect consistait dans la création d'un comité de suivi des accords et de l'utilisation des fonds publics. On a trop tendance à l'oublier ! Je suis d'ailleurs étonné que la présente proposition de loi n'annule pas cette disposition. Cela doit être un oubli de votre part. Mais il est trop tard maintenant. Et tant mieux ! Votre oubli ne pourra qu'être profitable aux organisations de salariés. Certes, le contrôle des fonds publics doit s'effectuer « là-haut », mais on risque d'attendre longtemps ! Il doit donc s'effectuer également « en bas », au plan régional ou au sein de l'entreprise, dans le cadre du comité de suivi.
M. le président. Monsieur Gremetz, vous devez conclure. Nous sommes suffisamment éclairés sur la question.
M. Pierre-Louis Fagniez. Nous vous avons tous compris !
M. Maxime Gremetz. Je n'abuse pas de mon temps de parole. (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Monsieur Gremetz, il m'appartient de faire respecter par chacun son temps de parole.
M. Maxime Gremetz. Si vous le préférez, nous pouvons être plusieurs de notre groupe à intervenir ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Les règles doivent être respectées.
M. Maxime Gremetz. Je les respecte.
M. le président. Je veille à les faire respecter par chacun !
M. Maxime Gremetz. Je vous prie de me laisser simplement terminer ma démonstration.
La question de l'utilisation des fonds publics en matière de réduction du temps de travail est au cœur de la présente proposition de loi. Mais, c'est vrai, M. Ollier n'est pas un spécialiste des 35 heures.
M. le président. La parole est à M. Michel Liebgott, pour une brève intervention.
M. Michel Liebgott. Je suis, pour une fois, d'accord avec le ministre qui, dans sa réponse, a clairement établi le lien existant entre la question soulevée par l'amendement du groupe communiste et le texte que nous examinons aujourd'hui.
La région dont je suis issu a connu de nombreuses restructurations. Alors qu'il a fallu supprimer des dizaines de milliers d'emplois dans la sidérurgie, qui pourrait oser prétendre que l'affection des aides publiques n'est pas sans lien avec l'organisation du temps de travail ? Qui pourrait prétendre que les CGPS, qui ont été signées pour permettre à des salariés de partir en retraite dans des conditions particulières, sont sans lien avec la question de l'organisation du temps de travail ? Il en est de même dans le cas, plus récent, et moins reluisant, de l'entreprise Daewoo, que j'ai accueillie dans ma propre commune !
M. Hervé Novelli. Quelle erreur !
M. Michel Liebgott. Les immenses fonds publics qui ont été versés à cette entreprise n'ont eu aucune répercussion positive sur les salaires de ses employés ! Une commission de contrôle aurait pu nous permettre de le vérifier. Or tel n'a pas été le cas.
M. Hervé Novelli. Vous auriez pu opérer vous-même ce contrôle !
M. Michel Liebgott. Daewoo a empoché les aides publiques, n'a pas payé ses impôts et a délocalisé ! Cet exemple suffit à démontrer par la pratique aussi bien qu'en théorie le lien existant entre les commissions de contrôle et l'organisation du temps de travail ! Je pourrais encore citer l'exemple du textile, qui concerne la même région.
Je préfère revenir sur la philosophie inspirant votre réponse, monsieur le ministre. Le texte que nous examinons devrait porter sur les droits des salariés.
M. Hervé Novelli. Non.
M. Michel Liebgott. Nous le souhaiterions, du moins. Mais notre sentiment, c'est que le texte porte sur les droits de l'entrepreneur.
M. Hervé Novelli. Il porte sur les deux !
M. Michel Liebgott. Nous défendons, a priori, les droits des salariés. Or, ceux-ci nous paraissent remis en cause, voire bafoués par ce texte. Il nous semble dès lors légitime de chercher à renforcer le contrôle public. Plus que jamais, il sera nécessaire à l'administration et aux pouvoirs publics de contrôler l'utilisation des aides publiques puisque la proposition de loi n'accorde plus guère de pouvoir aux salariés au sein de l'entreprise.
M. Jean Le Garrec. Très juste !
M. Michel Liebgott. Depuis que le commencement de notre discussion, j'entends répéter que le droit conventionnel devait, à terme, primer sur la loi et sur le règlement. C'est une raison de plus d'utiliser non seulement les possibilités offertes, en matière de contrôle, par la loi organique - vous les avez rappelées -, mais encore les dispositions prévues antérieurement dans le cadre de la loi de 2001. Ces dispositions, j'insiste, se justifient plus que jamais. Qui d'ailleurs pourrait se trouver gêné par le cumul de ces deux contrôles ? En la matière, trop grande richesse ne peut nuire ! Ce dont il faudrait au contraire se méfier, c'est de l'absence de tout contrôle.
Sur un plan philosophique, il est un peu facile de remettre en cause les droits des salariés puis d'aller à confesse et de promettre un contrôle. Quels moyens y seront consacrés ? Non seulement l'inspection traditionnelle est en perte de vitesse, mais encore, en dernier recours, c'est généralement le ministre ou l'administration qui décide - souvent, d'ailleurs, dans un sens favorable à l'entreprise.
Il est incontestable que la loi organique constitue un plus, mais elle n'exclut pas les contrôles particuliers sur l'application d'un droit qui est lui-même spécifique. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 6 rectifié.
Mme Muguette Jacquaint. Cet amendement soulève une question qui a donné lieu ici même, il n'y a pas si longtemps, à des débats animés, celle de l'autorisation du travail de nuit des femmes, notamment dans l'industrie. Lors de la discussion de la loi sur l'égalité professionnelle, en effet, on s'est réclamé du respect de l'égalité entre les sexes pour remettre en cause l'interdiction du travail de nuit des femmes dans l'industrie. Nous devions, paraît-il, appliquer une directive européenne sous peine d'amende. Belle image, soit dit en passant, de l'Europe sociale que l'on nous promet !
Nous avions alors objecté que nous n'approuvions pas plus le travail de nuit des hommes que celui des femmes. En outre, des dérogations existaient déjà : dans certaines entreprises, comme les centrales nucléaires, la sécurité impose que des personnels se relaient nuit et jour à leur poste de travail ; il en va de même, bien entendu, pour les personnels des hôpitaux.
Certes, dans tous les cas, le travail de nuit permettait de gagner un peu plus : à cause de la politique des bas salaires, cette rémunération supplémentaire a parfois été une des raisons pour lesquelles les femmes ont accepté de travailler la nuit. Pour autant, ce n'est pas, comme certains ont pu le prétendre, un « temps de travail choisi ».
Quelle nécessité y a-t-il, demandais-je déjà, à faire travailler des femmes la nuit pour mettre des petits pois en boîte ou du shampoing en flacon, pour reprendre les exemples que j'avais donnés à l'époque ? Je regrette de n'avoir pas été suivie.
M. Jean-Pierre Soisson. C'est un problème interne à la gauche !
Mme Muguette Jacquaint. Vous nous annoncez une nouvelle loi sur l'égalité professionnelle, monsieur le ministre, mais ce ne sont pas les lois qui manquent ! On a fait preuve de plus de diligence, me semble-t-il, pour mettre en œuvre une mesure dictée par une directive européenne que pour faire respecter les lois existantes. Leur application permettrait pourtant une véritable égalité professionnelle : il n'est nul besoin de refaire une loi. La loi Génisson existe : si on la faisait respecter comme on l'a fait pour les dispositions autorisant le travail de nuit, on rencontrerait moins de problèmes en matière d'égalité professionnelle !
Je dépose donc à nouveau un amendement visant à abroger ces dispositions. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'a pas de rapport avec le texte en discussion : il prend au contraire tout son sens dans un débat sur la réorganisation du travail !
Mme Jacquaint a brossé un tableau assez fidèle de ces débats où l'on a pu assister à d'assez vifs échanges sur un sujet important. La majorité socialiste de l'époque avait présenté la mesure comme une stricte obligation communautaire. Dès 1991, au demeurant, la Cour de justice des communautés européennes avait établi que le principe d'égalité professionnelle imposait que les femmes puissent travailler la nuit dans les mêmes conditions que les hommes. Et, de fait, le travail de nuit concerne depuis longtemps de nombreuses femmes, y compris dans des secteurs qui ne sont pas couverts par des dérogations prévues dans notre droit national. Il fallait donc trouver un cadre légal général.
Je retrouve d'ailleurs, dans les comptes rendus des débats, l'intervention de M. Le Garrec, alors président de la commission des affaires culturelles, qui prenait acte de la directive : « Telle est la réalité : elle est incontournable. » Bien que nombre d'entre nous, de toutes sensibilités, se fussent fortement émus de voir une telle disposition introduite dans notre droit national, elle a été actée ainsi.
Je tiens à rappeler que la loi du 9 mai 2001 prévoit la remise, dans les quatre ans, d'un rapport au Parlement sur les conditions et les conséquences de son application. On peut également se référer à l'accord interprofessionnel sur l'égalité entre les hommes et les femmes, à la volonté claire du Gouvernement dans ce domaine et à la demande expresse formulée par le Président de la République sur la réduction des écarts salariaux et, plus généralement, sur le respect du principe d'égalité entre les hommes et les femmes.
Ce rapport nous permettra donc de voir ce qu'il en est, notamment en matière de contreparties et d'aménagements, après trois années pleines d'application du texte. Il ne fait pas de doute, madame Jacquaint, qu'il traitera des sujets que vous avez abordés.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 2, je suis saisi par le groupe des député-e-s communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
Mme Martine Billard. La question a en effet toute sa place dans l'examen de ce texte relatif à l'organisation du temps de travail. M. le rapporteur constate que la directive a été transposée ainsi : certes, mais le Gouvernement, qui se bat auprès des instances européennes pour faire baisser le taux de TVA dans la restauration, ne pourrait-il faire preuve d'une détermination comparable pour obtenir une modification de cette directive dans un sens plus favorable aux femmes ? À ce propos, le dernier rapport du Bureau international du travail insiste sur la dégradation des conditions de travail des femmes dans le monde et sur la précarité qu'elles subissent plus que les hommes.
Il s'agit bien là d'un choix de société : l'organisation des productions autres que celles où le travail de nuit est indispensable doit-elle primer sur la santé et l'organisation du temps de vie des salariés ? Est-il vraiment utile de produire des voitures la nuit ou le week-end ? (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier. Voilà qui témoigne de votre grande connaissance du monde de l'entreprise !
Mme Martine Billard. Les consommateurs ne peuvent-ils attendre quelques jours de plus pour acheter des biens dont la consommation n'a pas un caractère d'urgence tel qu'il puisse prévaloir sur la préservation de la santé de ceux qui les produisent ? C'est un sujet qui nous tient à cœur, chez les Verts : on ne peut opposer à la santé et aux choix de vie des citoyens le désir de consommation frénétique qui règne dans nos sociétés. Autant les dérogations sont acceptables là où c'est indispensable - les hôpitaux, les transports dans une certaine limite, entre autres -, autant il n'y a aucune raison d'obliger des travailleurs, et a fortiori les travailleuses, à travailler la nuit...
M. Jacques Le Guen. A travailler, tout simplement !
Mme Martine Billard. ...pour mettre des petits pois en boîte, comme l'a dit Mme Jacquaint, ou pour produire des voitures, comme cela s'est développé massivement. Seule la recherche du profit maximum pour les entreprises concernées peut le justifier.
M. Hervé Novelli. Il est donc interdit de gagner de l'argent ?
Mme Martine Billard. Non, mais pas au détriment de la santé de ceux qui travaillent ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Maxime Gremetz. Ayez la bienséance d'écouter l'oratrice, mes chers collègues de l'UMP ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Mme Martine Billard. Sans doute n'ont-ils jamais travaillé de nuit en entreprise !
M. le président. Du calme, mes chers collègues ! Veuillez conclure, madame Billard.
Mme Martine Billard. Pour gagner plus, faut-il travailler la nuit, faut-il travailler 48 heures par semaine ? On croirait entendre des discours de la fin du xixe ou du début du xxe siècle !
M. Hervé Novelli. Vous y étiez ?
Mme Martine Billard. Une femme peut bien gagner plus en travaillant de nuit : quand son état physique l'oblige à revenir au travail de jour, qu'advient-il de son salaire ? Rien n'est prévu, et son salaire chute ! Vraiment, c'est une mauvaise solution, qui met en danger la santé et la vie des personnes concernées.
M. le président. La parole est à M. Maxime Gremetz, à qui je demande d'être bref.
M. Maxime Gremetz. Je dispose de cinq minutes comme tout le monde.
M. Patrick Ollier. Seulement si le président le veut bien !
M. le président. C'est un débat important, et je souhaite justement, pour que chacun puisse s'exprimer, réduire la durée des interventions.
M. Maxime Gremetz. Ne m'énervez pas, monsieur Bur ! (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. le président. Vous ne m'impressionnez pas !
M. Maxime Gremetz. La question n'est pas là. Quand je prends la parole, c'est pour cinq minutes. Sinon, je vais multiplier les demandes de suspensions de séance.
M. Patrick Ollier. Pas de chantage, monsieur Gremetz !
M. Maxime Gremetz. Je tiens particulièrement à intervenir sur cet amendement. Lorsque les journalistes me demandent quel est le débat le plus difficile auquel j'ai participé à l'Assemblée nationale, celui qui m'a laissé l'impression la plus forte, je cite toujours cette discussion de 2001 sur le travail de nuit des femmes, lorsque le gouvernement de l'époque avait proposé de transposer dans notre droit interne une directive européenne sur l'égalité entre les hommes et les femmes.
Quand on commence à vieillir, on se met à ressasser ses souvenirs d'ancien combattant ! Mais ce n'est pas si vieux, et je me souviens de chaque minute de ce débat, auquel nous avons consacré un bout de nuit. Au nom d'un principe fort juste - instituer l'égalité dans le travail -, et partant du constat qu'il était possible, en France, de faire travailler les hommes pendant la nuit, y compris dans l'industrie, il a alors été décidé de revenir cent ans en arrière. Car c'est en 1892, je le rappelle, qu'a été supprimé le droit de faire travailler les femmes pendant la nuit dans l'industrie.
M. Maxime Gremetz. Vous pouvez dire non, mais j'ai les documents qui le prouvent. Laissez-moi parler, vous interviendrez après.
On pouvait transposer cette directive de deux façons. Celle que nous avions proposée consistait à dire : avons-nous vraiment besoin du travail de nuit dans l'industrie ? Bien sûr, dans certains secteurs d'activité tels que la santé, le travail de nuit est nécessaire, et la loi a d'ailleurs prévu des dérogations en ce sens. Mais dans l'industrie ? Un rapport l'a montré : le travail ne nuit, qu'il concerne les femmes ou les hommes, est très mauvais pour la santé. Ainsi, pour rétablir l'égalité, nous pouvions soit autoriser le travail de nuit des femmes, soit interdire tout travail de nuit dans l'industrie. Est-il vraiment nécessaire de fabriquer pendant la nuit des cacahuètes ou des voitures ?
Or le choix qui a été fait a été de remettre en cause une loi qui, je le répète, date de 1892 !
Souvenez-vous, j'avais cité l'exemple de Flodor : pourquoi faire travailler les femmes, la nuit, pour mettre des petits pois en conserve ? On m'avait répondu que c'était une question de rentabilité. Or qu'est devenu Flodor ? Ses dirigeants font partie de ces « patrons voyous » dénoncés par le Président de la République ! Rappelez-vous le déménagement d'une partie des chaînes de production à l'usine de Péronne ! Les salariées de Flodor ont travaillé la nuit, et qu'ont-elles obtenu en contrepartie ? Pas des salaires plus importants, non, mais des conditions de travail désastreuses et une vie familiale perturbée. Aujourd'hui, le groupe italien Unichips tente de liquider l'entreprise Flodor. Heureusement que nous sommes là pour l'en empêcher !
Voilà pourquoi nous tenons énormément à cet amendement. Si nous n'y faisons pas attention, nous connaîtrons une régression dans ce domaine. Tout le monde parle de l'égalité professionnelle, de l'égalité de salaire à responsabilité égale, mais, dans ce cas précis, on a fait reculer de cent ans, au nom de l'égalité, le droit social et la qualité de vie.
M. Jean-Pierre Soisson. En effet, lorsque le gouvernement socialiste, dans les premiers mois de 2001, avait voulu transposer la directive européenne, sa proposition avait créé un malaise sur tous les bancs de cette assemblée. Je me rappelle que l'opposition lui avait alors demandé de suivre l'application de cette disposition et, afin de déterminer si celle-ci était juste, de rédiger un rapport sur les conditions de sa mise en œuvre. M. Gremetz a donc raison de rappeler les circonstances dans lesquelles le vote est intervenu. Je n'ai pas en mémoire son évocation de Flodor, mais je me souviens fort bien du long débat qui a animé l'Assemblée nationale ce soir-là.
Votre proposition, monsieur le ministre délégué aux relations du travail, de présenter ce rapport devant l'Assemblée nationale, ...
M. le ministre délégué aux relations du travail. Ainsi qu'au Sénat !
M. Jean-Pierre Soisson. ...et peut-être d'organiser un long débat sur les conclusions de ce rapport, devrait répondre à l'attente du parti communiste. En tout cas, elle répond parfaitement à celle de votre majorité.
M. le président. La parole est à M. Jean Le Garrec, puis nous passerons au vote sur l'amendement.
M. Jean Le Garrec. Il est bien évident que nous ne pouvons pas traiter d'un problème aussi difficile en cinq minutes.
Mme Muguette Jacquaint. C'est sûr !
M. Jean Le Garrec. Il nous a déjà conduits à de très longs débats, que je garde assez bien en mémoire pour y avoir beaucoup participé. Et je connais bien, également, la thèse éminemment respectable de Mme Jacquaint.
M. Gremetz a raison sur un point : le travail de nuit dans l'industrie a des conséquences très lourdes sur les salariés. Et j'ai souvent appelé à une réflexion sur le lien entre l'intensité du travail, les formes spécifiques qu'il peut revêtir, telles que le travail de nuit, et ses conséquences sur la santé. À ce sujet, je citais mardi des chiffres remarquables extraits du livre de M. Askenazy.
Ce débat, je pense que nous le reprendrons au fond à partir du rapport que nous avions prévu en 2001, et dont le ministre vient d'entériner le principe.
M. Jean-Pierre Soisson. Voilà !
M. Jean Le Garrec. Le problème n'est pas celui de la nature de la directive. Celle-ci date de 1976, et a conduit à faire condamner la France une première fois en 1991, puis une seconde fois, sous une forte astreinte.
M. Hervé Novelli. Et ça, ce n'est pas bon !
M. Jean Le Garrec. En ce qui concerne le travail de nuit dans l'industrie, je partage l'analyse de M. Gremetz. Mais dans ce domaine, une certaine hypocrisie prévalait : de plus en plus de femmes travaillaient la nuit sans bénéficier de garanties, de contreparties ni de contrôles suffisants. Soit nous laissions cette évolution se confirmer sans rien faire pour l'encadrer, soit nous prenions le dossier en main, quelle qu'en soit la difficulté. Et je suis moi-même monté à la tribune pour l'affirmer : nous sommes défavorables au travail de nuit dans l'industrie, mais celui-ci étant une réalité, quelles garanties, quelles contreparties, quelles précautions devons-nous mettre en œuvre ? Le débat a été passionné, ce que je comprends très bien, mais il a aussi été de grande qualité. À l'issue, un texte a été voté, mais nous avons pris l'engagement de vérifier si ces contreparties étaient suffisantes. Et je me félicite que le Gouvernement s'apprête à tenir cet engagement ; heureusement qu'il existe une continuité républicaine.
Reste posé dans son entier le problème de la pénibilité du travail, et en particulier du travail de nuit, sur lequel nous aurons bien entendu de nouvelles occasions de discuter. Mais nous devons prendre acte de l'évolution du process de travail, un sujet sur lequel je reviens inlassablement, ...
M. Jean Le Garrec. ...y compris avec M. Novelli, et que nous devons analyser, ce que vous ne faites pas à l'occasion de cette proposition de loi, qui se contente d'empiler les heures supplémentaires. Voilà le sujet dont nous débattons aujourd'hui.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Hervé Novelli. Apparemment, les socialistes n'ont pas voté pour !
M. Maxime Gremetz. Avec cet amendement, nous souhaitons revenir sur l'interprétation abusive de la notion d'astreinte introduite en janvier 2003 dans la première loi d'assouplissement des 35 heures.
La Cour de cassation, dans son arrêt du 10 juillet 2002, a donné une définition équilibrée de la notion d'astreinte. Dans un attendu de principe, elle précise en effet que « les périodes d'astreinte, si elles ne constituent pas un temps de travail effectif durant les périodes où le salarié n'est pas tenu d'intervenir au service de l'employeur, ne peuvent être considérées comme un temps de repos, lequel suppose que le salarié soit totalement dispensé directement ou indirectement, sauf cas exceptionnels, d'accomplir pour son employeur une prestation de travail même si elle n'est qu'éventuelle ou occasionnelle ; qu'il en résulte qu'un salarié ne bénéficie pas de son repos hebdomadaire lorsqu'il est d'astreinte ». C'est clair et précis.
L'article 3 de la loi du 17 janvier 2003 dite « d'assouplissement des 35 heures » est venu rompre brutalement cet équilibre en prévoyant qu'à l'exception des durées d'intervention, la période d'astreinte est prise en compte pour le calcul des périodes minimales de repos quotidien et de repos hebdomadaire. Ainsi, une astreinte où il n'y a pas intervention pourra être décomptée du temps de repos. Or la mobilisation du salarié ne permet pas cette vision de l'astreinte ; il n'est pas en repos, car mobilisable et en alerte.
Imaginez le cas d'un salarié d'astreinte, soumis à des obligations contractuelles. S'il n'est pas amené à intervenir, on considère qu'il s'est reposé. Cela revient à ignorer les contraintes liées à l'astreinte, ce qui n'est pas acceptable. On ne peut comparer une astreinte à domicile avec la disponibilité totale que cela suppose et un véritable week-end pendant lequel un salarié peut vivre tranquillement et profiter de sa famille.
Vous remettez ici en cause cet arrêt de la Cour de cassation. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Ces astreintes sont définies par l'article 212-4 bis du code du travail introduit en 2000 par la loi Aubry II à partir d'éléments jurisprudentiels et en effet modifié par la loi Fillon du 17 janvier 2003.
L'astreinte est une période où le salarié a l'obligation de rester chez lui ou à proximité en vue de répondre à un éventuel appel de l'employeur, mais où il n'exécute aucune tâche. La loi Fillon, revenant sur une jurisprudence Dalkia de 2002 de la Cour de cassation a précisé que l'astreinte était assimilée à du temps de repos pour le respect des règles légales issues de la directive communautaire du 23 novembre 1993 modifiée relative aux repos quotidiens et hebdomadaires minimaux. En revanche, les éventuelles interventions effectuées pendant l'astreinte constituent du travail effectif pour l'application des règles légales sur la rémunération et le temps de travail. Ces solutions ont été jugées « communautaro-compatibles » avec la jurisprudence de la Cour de justice de la Communauté européenne, à savoir les fameux arrêts SIMAP de 2000 et Jaeger de 2003.
Il importe aussi de rappeler que les astreintes, selon la loi, doivent donner lieu à compensation financière ou sous forme de repos et qu'il existe aussi des dispositions relatives à leur programmation.
Aussi, l'équilibre actuel trouvé dans le cadre du régime des astreintes entre travail et repos apparaît-il satisfaisant.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur Gremetz, nous partageons l'analyse de M. le rapporteur et nous ne pouvons donner un avis favorable à votre amendement.
Comment assurerait-on, aujourd'hui, la permanence de soins sur le territoire, si l'on appliquait votre texte ? Il y a là des réalités et des contraintes fortes. Alors que l'on tend, comme Philippe Douste-Blazy l'a rappelé, à renforcer sur notre territoire les permanences en matière de santé, en faisant notamment appel aux hôpitaux locaux et aux hôpitaux généraux, votre amendement, s'il venait à être voté, serait de nature à désorganiser la permanence de soins. Ce sujet m'a particulièrement préoccupé, car on a pu avoir l'illusion que certaines permanences étaient assurées alors qu'elles ne l'étaient pas.
M. Alain Vidalies. L'amendement déposé par M. Gremetz ne vise pas à supprimer la définition de l'astreinte telle qu'elle figure à l'article L. 212-4 du code du travail, issu de la loi du 19 janvier 2000 qui avait mis notre législation en conformité avec une directive européenne sur ce point plus favorable. Il propose uniquement de supprimer le membre de phrase ajouté par l'article 3 de la loi du 17 janvier 2003 ainsi rédigé : « Le premier alinéa de l'article L. 214-4 bis du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : "Exception faite de la durée d'intervention, la période d'astreinte est décomptée dans les durées minimales visées aux articles L. 220-1 et L. 221-4". »
Vous ne pouvez, monsieur le ministre, passer sous silence la difficulté juridique soulevée ici. Un recours a été engagé non devant la Cour européenne de justice, mais devant le comité compétent du Conseil de l'Europe sur la base du non-respect de la Charte sociale des droits fondamentaux. Ce comité se compose d'un comité technique et de l'organe décisionnel : le Conseil des ministres. Nous savons que le comité technique a émis un avis défavorable et propose la condamnation de la France.
Le Gouvernement doit donc nous donner des explications plus précises en la matière. Il serait honorable pour la France de voter cet amendement pour éviter la condamnation, à moins de faire de la résistance politique au niveau du Conseil des ministres, en avançant des arguments dont nous n'avons pas connaissance.
M. Pierre Morange, rapporteur. Très juste !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Ce sujet a été abordé le 7 décembre lors de la réunion du Conseil des ministres « emploi ». Nous allons y travailler sous la présidence luxembourgeoise. Le gouvernement français n'a donc pas attendu l'avis du comité technique afin de permettre des échanges. En effet, la directive « temps de travail » - j'ai évoqué le sujet, hier, dans ma réponse au président Bocquet - regroupe de multiples sujets dont celui-ci.
Je tenais donc à préciser à la représentation nationale que le Gouvernement se penche sur ce dossier.
Mme Martine Billard. J'ai cru comprendre que le Gouvernement espère que le Conseil des ministres ne suivra pas l'avis du comité technique.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je n'en sais rien !
Mme Muguette Jacquaint. Si, vous le savez !
Mme Martine Billard. Ce sujet est important.
J'évoquais, dans mes interventions précédentes, les cavaliers législatifs auxquels vous nous avez habitués depuis deux ans et demi. Il s'agit, ici, d'un de ces cavaliers législatifs.
M. Patrick Ollier. Avec vous, c'est la charge de la cavalerie !
Mme Martine Billard. On se défend comme on peut ! Au rythme où vous détruisez le code du travail, nous nous devons, c'est notre rôle d'élus, de défendre aussi les intérêts des salariés sacrément mis à mal dans cet hémicycle !
M. Franck Gilard. Il y a trop de fonctionnaires dans cette assemblée !
Mme Martine Billard. M. Gilard sous-entend qu'il y a beaucoup de fonctionnaires dans cet hémicycle. Je suis l'une des rares dans cette assemblée à venir de l'entreprise, et même de la petite entreprise. Cette remarque est donc tout à fait déplacée. J'ai été caissière de supermarché, poinçonneuse de métro, employée d'usine. Il y a peu de gens sur ces bancs qui peuvent en dire autant !
Ces dispositions sur l'astreinte ont été demandées en particulier par le patronat des bureaux d'études, lesquels sont nombreux dans les secteurs de l'informatique, de la communication et du dessin industriel. Prenez l'exemple d'une entreprise qui informatise les bibliothèques. Les salariés travaillent du lundi au vendredi, mais les bibliothèques municipales sont ouvertes le samedi. Donc, tous les samedis, il y aura obligatoirement des astreintes dans l'entreprise. Une petite entreprise compte peu de salariés en mesure de répondre à l'astreinte. Seuls, deux ou trois salariés seront d'astreinte, au moins un samedi par mois. Ceux-ci ne pourront même pas s'éloigner de leur domicile puisqu'en cas de problème, ils seront contraints de se connecter à Internet pour intervenir sur le système informatique du client. Ils perdront ainsi au moins un samedi par mois, donc un jour de congé, pour une indemnité des plus restreintes. Telles sont les conséquences de cette disposition de la loi Fillon.
Vous prenez l'exemple des médecins. Comme pour le travail de nuit, avant son ouverture totale, il y avait des dérogations. Les dérogations sont toujours possibles, notamment, dans le domaine de la santé, puisque c'est vital pour l'ensemble des habitants. Et il est bien évident que, lorsqu'il y a un besoin vital, il y a dérogation. Toutefois, nous contestons que l'on passe des dérogations liées à des besoins très précis à une généralisation des contraintes. Il y aura ainsi de moins en moins d'horaires contraints et de plus en plus de souplesse. De ce fait, les salariés ne parviendront plus à organiser leur vie en dehors du travail.
M. Gaëtan Gorce. L'interruption d'un de nos collègues mérite tout de même d'être rapportée puisqu'elle trouble la sérénité de nos débats. Il considère qu'il y aurait des citoyens et des parlementaires de second ordre, dès lors qu'ils ont fait partie de la fonction publique. Nous ne sommes pas vraiment surpris que cela émane d'un représentant de la majorité, car nous avons bien compris que la fonction publique ne faisait pas partie des catégories sociales que le Gouvernement voulait aider, comme nous avons pu le constater lors de notre récente discussion sur le pouvoir d'achat. Je ne demande pas à notre collègue de s'excuser, mais de s'abstenir, dans son propre intérêt, de ce genre de réflexion qui laisserait à penser que l'on a plus de légitimité selon l'origine professionnelle. Nous sommes tous élus au suffrage universel et sommes au service de l'intérêt général.
M. Maxime Gremetz. Monsieur le ministre, vous êtes au pied du mur. À vous entendre, le gouvernement entend examiner avec sérieux la proposition de l'UMP qu'il a reprise à son compte. À moins d'avoir décidé une fois pour toutes que certains amendements seront systématiquement refusés - alors, dites-le ! -, il s'agit, dans le cas présent, d'un amendement que vous pouvez accepter, étant donné l'avis du comité technique. En effet, comme vient de le préciser notre collègue Vidalies, l'article 3 de la loi du 17 janvier 2003, dite d'assouplissement des 35 heures, est venu rompre l'équilibre qui existait précédemment.
À la suite du recours qui a été engagé, le comité technique a donné un avis défavorable, estimant que c'était une remise en cause. On ne peut pas dire qu'une journée d'astreinte, c'est une journée de travail effectif, mais on ne peut pas dire non plus, comme vous le faites dans l'article 3 de la loi du 17 janvier 2003, que ce n'est pas du tout du temps de travail effectif. C'est, pour une part, du temps de travail effectif. Vous voulez remettre cette conception en cause. Le comité technique qui a été saisi dit non, et propose la condamnation de la France.
Vous pourriez tout de même tenir compte des gens qui sont là-bas, ils sont compétents. Vous nous dites que le Conseil des ministres prendra une décision politique. Est-ce cela l'Europe sociale qu'on nous propose ? Vous allez démontrer, et vous allez ainsi faire voter non à la Constitution, que tout ce que vous promettez dans la charte des droits fondamentaux n'est même pas respecté. De toute façon, ce sont les chefs qui décident, les ministres ! Les experts peuvent donner l'avis qu'ils veulent, nous n'en tenons pas compte et nous décidons. C'est un très mauvais coup : vous allez montrer que vous n'allez rien examiner du tout et que tous les grands discours sur la démocratie participative européenne, c'est du pipeau !
Alors, monsieur le ministre, je vous en prie, si vous voulez sauver quelque chose pendant qu'il en est encore temps, acceptez au moins cet amendement, qui ne coûte rien.
M. le président. Monsieur Gremetz, je crois qu'on a bien compris votre demande.
M. Maxime Gremetz. C'est presque une supplique, dans l'intérêt de la France.
M. le président. Je le remarque, mais d'autres orateurs veulent encore intervenir avant le vote.
M. Jean-Pierre Soisson. Il y a un véritable problème de définition et de mise en œuvre de l'astreinte dans le droit français, nous en sommes tous d'accord. La chambre sociale de la Cour de cassation, dans un arrêt fondamental de juillet 2002, avait défini une jurisprudence, que la loi de janvier 2003 a voulu préciser ou corriger.
M. Gérard Bapt et M. Alain Vidalies. Gommer !
M. Jean-Pierre Soisson. Depuis, le Conseil des ministres de l'emploi a été saisi, la charte des droits sociaux fondamentaux sera intégrée dans le projet de constitution européenne,...
Mme Muguette Jacquaint. Non !
M. Jean-Pierre Soisson. ...et un débat a lieu au sein des diverses instances techniques et politiques du Conseil de l'Europe. Voilà le point, aussi objectif que possible, de la situation.
La solution ne serait-elle pas, monsieur Gremetz, que vous retireriez votre amendement si le Gouvernement prenait l'engagement de venir devant l'Assemblée nationale pour tirer les conclusions de la décision qui sera prise par le Conseil des ministres de l'emploi ?
Il est sans doute trop tôt pour se prononcer et pour voir les conditions dans lesquelles la loi de janvier 2003 devra être modifiée. Je crois qu'un engagement du Gouvernement devant la représentation nationale serait une manière équilibrée de sortir de ce débat par le haut.
M. Gérard Bapt. Vous avez expliqué, monsieur le ministre, pour rejeter l'amendement de M. Gremetz, que vous aviez la même analyse que M. le rapporteur, mais vous avez ajouté un argument qui me paraît très mauvais, en parlant de la permanence des soins. Vos collègues M. Douste-Blazy et M. Xavier Bertrand ont en effet proposé, pour assurer la permanence des soins de ville, une rémunération forfaitaire d'astreinte des médecins libéraux, prouvant bien que le temps d'astreinte n'est pas du temps de vacances ou de repos. Preuve supplémentaire, ils proposent que le montant de ce forfait soit diminué du montant des honoraires perçus lorsque le médecin aura, lors de visites d'urgence la nuit ou le week-end par exemple, réalisé des actes.
Votre argument n'est donc pas cohérent avec l'action de vos collègues du ministère de la santé.
M. le président. Le vote est engagé, c'est trop tard.
M. Maxime Gremetz. Ne faites pas ça, vous allez le regretter !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Je veux apporter quelques précisions car le sujet est très complexe.
Il y a, d'une part, une procédure devant le Conseil de l'Europe, qui peut nous conduire devant la Cour de Strasbourg, et, d'autre part, une procédure communautaire, qui est la révision de la directive de 1993, la France ayant pris l'initiative de soulever cette question.
La Commission a présenté un premier rapport, le Conseil des ministres peut être saisi une ou plusieurs fois. Dès que le projet de directive sera arrêté, après avis du Parlement européen, l'article 88-4 de la Constitution...
M. Jean-Pierre Soisson. Le nouvel article 88-4 !
M. le ministre délégué aux relations du travail. ...permettra à notre parlement de se saisir pour avis et d'éclairer la décision du Gouvernement. Je profite donc de ce débat pour appeler le Parlement à utiliser ce droit s'il le souhaite : la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne mais aussi une commission parlementaire peuvent se saisir et donner leur avis en vertu de l'article 88-4. Le Gouvernement sera naturellement très attentif à l'avis du Parlement sur ce sujet, car nous n'ignorons pas les difficultés qui sont posées.
M. Maxime Gremetz. Nous avons des débats intéressants, sur des sujets intéressants. M. Soisson me fait une suggestion, et vous ne me laissez pas répondre, monsieur le président ! Comment peut-on conduire un débat de cette façon ?
J'aurais dit à M. Soisson, comme je le dis à M. le ministre, que, puisque des débats sont en cours au niveau communautaire, plutôt que de retirer mon amendement, mieux valait l'adopter pour en revenir à la situation antérieure.
On perd plus de temps qu'on ne pense en gagner en bousculant les choses. Personne ici n'a intérêt à prolonger les débats. En tout cas, ce n'est pas mon cas. Je veux qu'on aille au bout de la discussion. Ce ne sont pas des amendements déposés comme ça à la légère. Prenons un petit peu de temps, on en gagnera après.
M. le président. Monsieur Gremetz, j'essaie de faire respecter le règlement, qui permet à chacun de s'exprimer. Je pense que, sur cet amendement, chacun a pu le faire pleinement,...
M. Maxime Gremetz. M. Soisson m'avait posé une question, je n'ai pas pu répondre !
M. le président. ...et je me doutais bien que vous ne retireriez pas votre amendement.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 5, portant article additionnel avant l'article 1er.
Mme Muguette Jacquaint. On pouvait se douter que, sur une question aussi importante, qui traite tout de même de la réorganisation du temps de travail, il y aurait des débats intéressants, constructifs et passionnés, et c'est le cas depuis que nous avons commencé l'examen de ce texte.
M. le président. Venez-en à l'amendement !
Mme Muguette Jacquaint. L'amendement n° 5 a un double objectif : d'une part, connecter les aides publiques accordées aux entreprises en fonction de leur implication dans la réduction du temps de travail et de leur effort en matière de création ou de sauvegarde de l'emploi - en conséquence, les entreprises qui préféreraient augmenter la durée du travail conformément aux possibilités offertes par la proposition de loi ne seraient plus éligibles à ces aides ; d'autre part, développer les comités de suivi au sein des entreprises pour veiller et aider à la bonne application de la RTT.
J'ai eu l'occasion de rappeler, en défendant ma motion de renvoi en commission, que 18 % des salariés ne souhaitent pas voir augmenter leur temps de travail. Un autre sondage nous éclaire, celui commandé au CSA par une organisation syndicale et effectué auprès de 400 cadres : 65 % d'entre eux souhaitent conserver leurs jours de RTT plutôt que les échanger contre de la rémunération. Toujours selon ce sondage, ce taux monte à 87 % pour les cadres de trente-quatre ans et moins, et même à 95 % pour les femmes.
L'objectif pour nous reste davantage de réduction du temps de travail, plus de temps pour soi, pour sa famille, pour se distraire - ce n'est pas un crime -, pour se cultiver, pour la vie associative, pour l'exercice de la citoyenneté, pour se former, plus de temps libre finalement pour faire ce que l'on doit faire dans une société digne de ce nom au siècle où nous sommes.
Par ailleurs, la réduction du temps de travail est un moyen efficace de faire la guerre au chômage. Je ne reprendrai pas les chiffres, mais nous avons bien vu que la diminution du temps de travail avait été créatrice d'emplois. Or des millions de nos concitoyens souffrent d'être laissés sur le côté, en particulier les jeunes pour qui est obstruée toute perspective de satisfaire leurs besoins sociaux et de prendre une place utile dans la société.
Or la croissance actuelle ne peut suffire à résorber le chômage. Nous n'avons eu de cesse, avec les organisations syndicales, de rappeler que ce qui permet de relancer la croissance, c'est l'amélioration du pouvoir d'achat des familles. Or comme le pouvoir d'achat est en régression, il ne peut y avoir de croissance.
Par cet amendement, nous proposons donc de revenir à ce qui marchait avec la loi de 1998 et qui a disparu ensuite pour limiter la portée de la réforme sur le temps de travail - je pense tout particulièrement à la loi Aubry II.
En conséquence, nous visons, avec cet amendement, le double objectif que j'ai énoncé au début de mon propos.
Je dois reconnaître une grande constance dans la philosophie développée par nos collègues communistes, qui demeurent cohérents dans leurs positions. Ils s'appuient sur une distinction entre les lois Aubry I et II, la première prévoyant un mécanisme de contreparties qui ne figurait pas dans la seconde.
Il n'en reste pas moins que la présente proposition de loi ne s'inscrit pas dans cette philosophie. Nous considérons que le système complexe mis en œuvre n'a pas été à l'origine du nombre d'emplois espérés, et ce pour un coût tout à fait excessif, compte tenu des différentes contraintes qui pèsent sur le budget de la nation.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le Gouvernement suivra la commission dans son avis défavorable. Mais permettez-moi de m'arrêter quelques instants sur ce qu'écrivait M. Piketty à propos de la baisse des charges en 2002, sur le rapport Malinvaud remis au Premier ministre, M. Jospin, en 1998 ainsi que sur une étude récente de M. Crépon. Toutes ces études démontrent que les allégements de charges sur les bas salaires, qu'ils soient ou non conditionnels, créent des emplois.
M. Maxime Gremetz. Je peux démontrer le contraire !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Selon le rapport Malinvaud, la seule ristourne Juppé était susceptible de créer 300 000 à 400 000 emplois en dix ans...
M. Maxime Gremetz. Prenez plutôt un rapport de l'INSEE que le rapport Malinvaud, dont l'analyse est pour le moins orientée !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Monsieur Gremetz, permettez-moi de répondre à Mme Jacquaint !
Le rapport Crépon situe cette augmentation à 460 000 emplois. Je vous renvoie également au rapport Pisani-Ferry.
Voilà quelques-uns des éléments qui démontrent que les allégements de charges sur les bas salaires sont créateurs d'emplois.
M. le ministre délégué aux relations du travail. Il reste les ratios sur lesquels il faut réfléchir. Chacun connaissait sans doute ces rapports, mais les avait peut-être un peu oubliés.
M. Patrick Ollier. À gauche de l'hémicycle, probablement !
M. le ministre délégué aux relations du travail. Le rapport de M. Dutheillet de Lamothe les rappelle fort utilement.
Mme Muguette Jacquaint. Conclusion, continuons les bas salaires !
M. Gaëtan Gorce. Je remercie nos collègues communistes d'avoir mis le doigt sur un élément important : le fait que les dispositions de la loi de janvier 2003 ont supprimé tout lien entre la réduction du temps de travail et les allégements de cotisations sociales.
Monsieur le ministre, vous me pardonnerez de parler de cotisations plutôt que de charges car, s'il n'y avait pas de cotisations pour financer le système de protection sociale, les entreprises devraient sans doute trouver d'autres solutions pour assurer ces garanties.
M. le ministre délégué aux relations du travail. M. Piketty, qui ne passe pas pour être l'économiste de UMP, emploie pourtant le mot « charges » !
M. Gaëtan Gorce. Monsieur le ministre, vous n'êtes pas forcé de le reprendre à votre compte ! Parlons donc de cotisations pour éviter toute ambiguïté.
Dès lors que vous avez supprimé le lien entre ces allégements et la réduction du temps de travail, cela vous prive d'un argument - que la bonne foi de M. Ollier et de M. Novelli les obligera à reconnaître : on ne peut plus parler du coût des 35 heures, mais du coût des allégements Fillon, ce qui est beaucoup plus juste et relativise une partie de nos débats.
Quel est ce coût ? C'est aussi la question qui nous est indirectement posée dans ce débat. Nous avons pu faire justice, là aussi grâce au rapport de M. Ollier et de M. Novelli, des mises en cause régulières selon lesquelles le coût des 35 heures - je parle de leur coût antérieur ; aujourd'hui on ne peut plus le mesurer, car il n'y a plus de lien - n'était pas de 15 milliards, comme dans un enthousiasme parfois assez naïf certains ministres s'étaient laissés entraîner à le dire, mais de 10 milliards et même moins, compte tenu des rentrées nettes à déduire, c'est-à-dire 6 milliards.
M. Gaëtan Gorce. Le directeur du budget évaluait à environ 5 ou 6 milliards les rentrées liées aux cotisations résultant des créations d'emplois dues aux 35 heures.
M. Gaëtan Gorce. Cela tend à relativiser sensiblement le coût direct des 35 heures. Il est bon de rétablir certaines vérités, lorsque l'on veut avoir un débat sérieux.
Sur l'efficacité de ces allégements, on a vu fleurir des chiffres assez spectaculaires. Comme par hasard, en 2002, une étude de l'INSEE indiquait que les allégements Juppé auraient créé plus de 500 000 emplois en quelques années. Cette étude n'a jamais été confirmée ; elle a même été contestée par la plupart des spécialistes qui se sont penchés sur le sujet. Cela prouve bien la prudence avec laquelle il faut manier les chiffres.
Que les allégements de cotisations sociales soient utiles à la création d'emplois ne fait aujourd'hui aucun doute. Mais quelle en est ampleur ? Notre sentiment est qu'il aurait mieux valu les rattacher à la négociation collective, comme nous l'avions fait avec la loi du 19 janvier 2000. Il était normal que l'effort accompli par la collectivité pour soutenir l'emploi soit mis dans le paquet de la négociation collective et qu'un équilibre puisse être trouvé. C'est le choix opposé que vous avez fait. Vous attribuez ces allégements sans conditions ni contreparties, espérant - c'est la méthode Coué - qu'ils produiront des effets.
Enfin, même en entrant dans votre raisonnement, cela suppose, comme tous les spécialistes nous le font remarquer, que les allégements de cotisations ne produisent d'effet qu'à modalités de calcul constantes.
Les entreprises veulent bien créer des emplois, si elles ont des allégements, mais à condition d'en bénéficier durablement - à cela s'ajoute le fait qu'il est préférable de l'inscrire dans un accord. Or la première mesure que vous avez prise en janvier 2003 a été précisément de modifier les règles de calcul de ces allégements, autrement dit de pénaliser les entreprises qui s'étaient engagées. Vous avez ainsi privé d'impact et d'effet un dispositif auquel vous sembliez attachés.
Ces quelques éléments, que je tenais à rappeler, permettent de nuancer certain propos excessifs tenus dans la majorité sur le « coût » des 35 heures et sur l'efficacité des allégements. Et je remercie mes collègues du groupe communiste de m'avoir permis de le souligner qu'il n'y a plus désormais d'allégement Aubry, d'allégement pour la réduction du temps de travail depuis l'été 2003, et que le coût des allégements dont vous parlez vous incombe totalement. C'est vous qui les avez votés. Et s'ils n'ont pas d'efficacité pour l'instant, la responsabilité vous en incombe.
M. Patrick Ollier. Il fallait oser le dire !
M. Gérard Bapt. C'est la stricte vérité !
M. Maxime Gremetz. Ce débat, très intéressant, ne date pas d'aujourd'hui. Manifestement, les théories libérales se résument à ceci : pour créer de l'emploi, il faut baisser les coûts du travail, alléger les charges, c'est-à-dire payer moins de cotisations, augmenter la productivité et dégrader les conditions de travail. (Protestations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Hervé Novelli. Nous ne disons pas cela !
M. Maxime Gremetz. Vous ne le dites pas, mais c'est à cela que ça aboutit : une dégradation des conditions de travail ! Ce n'est pas une volonté, c'est une conséquence.
Tous les rapports sérieux démontrent que cette théorie, très développée dans tous les secteurs d'activité, ne tient pas. S'il en allait autrement, cela se saurait !
M. Hervé Novelli. Ça se vérifie ailleurs !
M. Maxime Gremetz. Depuis des années, les allégements de cotisations patronales - que vous appelez « charges » alors qu'elles permettent de financer nos retraites, la sécurité sociale et qu'elles constituent un investissement utile pour l'avenir -, cela ne marche pas.
Notre région de Picardie, qui est la première région industrielle de France, connaît le taux de précarité le plus élevé. En termes de CDD et d'intérimaires, nous sommes les champions. Vous avez à la fois des bas salaires, une flexibilité extraordinaire et des gens qui travaillent bien et fort. Jules Verne ne parlait-il pas de « bête dévouée, bête de Somme » ? Ne disait-il pas à son propos qu'il était une « bête de Somme », pour signifier qu'il travaillait nuit et jour pour écrire ses grands romans d'anticipation ? À ceux qui pensent m'insulter en me traitant de « bête de Somme », je réponds « vous qui êtes si intelligents, savez-vous qui a inventé cette expression ? » Bien entendu, personne le ne sait ! Comme hier, avec le poème que j'avais évoqué, je vous aurai au moins appris quelque chose !
M. Jean-Pierre Soisson. Quelle culture !
M. Maxime Gremetz. Toutes les conditions sont donc réunies pour que le taux de chômage y soit moins élevé qu'ailleurs. Or la Picardie, première région industrielle de France, qui ne compte pas moins de trois ministres, M. Bertrand, M. de Robien et M. Dutreil, connaît un taux de chômage 10,6 % - et de 12,2 % dans l'Aisne.
Entre nous soit dit, votre théorie libérale ne vaut pas un clou ! Ce qu'il faut, c'est redonner du pouvoir d'achat aux ménages. Regardez les analyses : qu'est-ce qui relance la création d'emplois ou la croissance sinon la consommation des ménages ?
Aujourd'hui, l'immense majorité des gens sont payés au SMIC, au niveau que l'on sait, et le nombre des travailleurs pauvres et précaires augmente. Tout cela est source d'atonie et de sous-développement. C'est cette politique-là qu'il faut changer.
Les allégements de charges ne cessent de progresser - avec 21,5 milliards d'euros d'exonération de cotisations patronales dans le budget de cette année -, mais le chômage augmente toujours. La solution n'est pas dans ces cadeaux faits à ceux qui se moquent des gens et ne veulent que le profit des actionnaires.
M. Hervé Novelli. Pour terminer ce débat sur une note agréable avant de passer au vote sur l'amendement, je tiens à dire que je suis doublement heureux.
D'abord, d'entendre M. Gorce reconnaître la qualité du rapport sur les conséquences économiques et financières de l'application des 35 heures à notre économie, qu'il a vilipendé lorsqu'il a été rendu public.
M. Gaëtan Gorce. C'était une formule de rhétorique, monsieur Novelli !
M. Hervé Novelli. Il se réfère à des chiffres indiscutables, qui proviennent de la direction de la prévision et de la direction du budget.
M. Gaëtan Gorce. Je les ai ici.
M. Hervé Novelli. Puisque vous les avez, je me contenterai de rappeler que le coût des allégements de charges liées à l'application des 35 heures a été de 8,4 milliards d'euros en 2002 et de 10 milliards d'euros en 2003.
On ne peut, à cet égard, prendre en compte que le coût brut, comme le fait le rapport, car il n'est réaliste d'essayer de calculer un coût net en défalquant les rentrées potentielles générées par des créations potentielles d'emplois : nous avons fait justice de ce raffinement théorique digne d'une école prestigieuse dont sont sorties des personnalités telles que Martine Aubry.
M. Gaëtan Gorce. Ne faites pas de complexe, monsieur Novelli !
M. Hervé Novelli. Les organisations syndicales s'étaient d'ailleurs opposées à ce que ces rentrées puissent être utilisées par l'État pour compenser le coût budgétaire de ces allégements de charges. On ne peut donc citer d'autre chiffre que ce coût brut.
M. Hervé Novelli. Je n'en suis pas moins satisfait de voir reconnaître le rapport auquel j'ai participé, en qualité de rapporteur, sous la houlette du président Ollier.
Ma deuxième satisfaction est celle que j'éprouve à voir Maxime Gremetz décrire la théorie libérale. C'est assez inhabituel pour que je le relève - non sans observer, monsieur Gremetz, que vous n'en avez décrit qu'une infime partie, et qu'une partie de votre description ne correspond pas à la réalité. En fin de compte, voyez-vous, une partie de la théorie libérale consiste tout simplement à donner des libertés. (Exclamations sur les bancs du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Maxime Gremetz. La liberté du renard dans le poulailler !
M. Hervé Novelli. Je comprends que vous ne soyez pas habitué à cette notion, mais c'est la réalité.
Vous n'ignorez pas que les créations d'emplois résultent de la création et du développement des entreprises. Sans entreprises, en effet, on ne voit guère de créations d'emplois, sinon d'emplois publics. Il s'agit donc de créer un environnement favorable à la création d'emplois par la création et le développement des entreprises.
M. Maxime Gremetz. C'est peut-être vrai pour les PME, mais il faut deux traitements distincts.
M. Hervé Novelli. Je le répète, monsieur Gremetz, je suis heureux que vous vous intéressiez à la théorie libérale et je me tiens à votre disposition pour compléter votre information.
M. Gaëtan Gorce. Je ne voudrais pas priver M. Novelli de son bonheur, qui fait plaisir à voir. Mais face à sa vision « brute » - sinon brutale - des chiffres, je m'en tiendrai aux chiffres nets, parce qu'un raisonnement économique doit, à la différence d'une vision ringarde, prendre en compte la dynamique créée par un processus.
Ainsi, la réduction du temps de travail crée de l'emploi et produit donc des recettes, qu'il est normal de prendre en compte, sous peine d'en revenir à un mode de calcul qui était peut-être en vigueur dans les finances publiques au temps du baron Louis. D'ailleurs, la vision du baron Louis, au xixe siècle, était sans doute plus dynamique que la vôtre. J'ai dit parfois, monsieur Novelli, que vous étiez un homme du xixe siècle, mais, en réalité, j'ai l'impression qu'en matière de comptabilité publique, vous en êtes resté au xviie siècle !