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Timestamp: 2018-03-19 12:49:33
Document Index: 167048765

Matched Legal Cases: ['§ 144', '§ 31', '§ 31', '§ 7', '§ 21', '§ 22', '§ 23', '§ 31', '§ 31', '§ 7', '§ 21', '§ 22', '§ 23', '§ 31', '§ 91', '§ 91', '§ 249', '§ 249', '§ 193', '§ 193']

Rechtsliteratur über Umwege - Auslagenerstattung - erhalten? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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10.06.2016, 14:52 #1
Rechtsliteratur über Umwege - Auslagenerstattung - erhalten?
Ich wollte eigentlich meine Frage in diesem Thema: https://www.elo-forum.org/diskussion...-ii-bezug.html stellen, bekam allerdings eine Fehlermeldung:
Ronon Dex, Sie haben keine Rechte, um auf diese Seite zuzugreifen, oder diese Funktion zu nutzen. Folgende Gründe könnten z.B. dafür verantwortlich sein: - Du versuchst, den Beitrag eines anderen Benutzers zu ändern oder auf administrative Funktionen zuzugreifen. Überprüfe bitte in den Forenregeln, ob du diese Aktion ausführen darfst. - Wenn du versucht hast, einen Beitrag zu schreiben, kann es sein, dass dein Benutzerkonto deaktiviert wurde oder noch aktiviert werden muss. - Wenden Sie sich im Zweifelsfall, über unser Kontaktformular (Kontakt) an die Administration.
Vielelicht eignet sich meine Frage aber auch für ein eigenständiges Thema, Entscheidung überlasse ich den Moderatoren/Administratoren.
Gibt es bereits Urteile die sich mit Auslagenerstattungen bzw. Kostenerstattung bezüglich Rechtsliteratur befassen? Wenn ein Kläger sich selber vor Gericht verteidigt und sich einen Kommentar zum SGB (2 und/oder 3 und/oder ähnliches ) SGG u.ä. kauft, das auch diese Kosten bzw. Auslagen, die ja offensichtlich dazu geeignet sind sich in die Materie einzuarbeiten und dazu dienen sollen seinen Rechtsanspruch selber vor Gericht einzuklagen, rückerstattungsfähig/pflichtig ist?
Ich denke das man zumindest über diesen Weg versuchen kann Rechtsliteratur zu erhalten, was natürlich nur Sinn macht wenn man den Entsprechenden Fall vor Gericht gewinnt.
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10.06.2016, 18:04 #2
AW: Rechtsliteratur über Umwege - Auslagenerstattung - erhalten?
Da sich so ein Buch mit Beendigung des Verfahrens nicht in Luft auflöst, könnte es am glasklaren Zusammenhang Buch <> Verfahren hapern.
Eine "Buchbenutzung" anteilsmäßig abrechnen, dürfte schätzungsweise in rechtlich unsichere Rechenakrobatik ausarten. Immerhin stehen in vernünftigen Büchern meistens gleich so arg viele Buchstaben, daß man bei weitem nicht alle lesen bzw. für das aktuelle Verfahren gebrauchen kann.
Dazu kosten richtige Bücher -keine "HartzIV"-Schundromane ääh "Ratgeber"- auch richtiges Geld. Fängt (bis auf ein paar äußerst wenige Ausnahmen) bei etwa 80€ -pro Buch- an, und geht hoch bis über 1000€ -pro Buch-.
"Entleihgebühren" könnte man m.M.n. schon eher wieder zurückerstattet bekommen können.
Oder, die Fahrtkostenerstattung für eine Fahrt in die nächste Unibib müsste auch schon wieder eher drin sein. Und die haben da so schöne kostenlose Buchscanner ... ein USB-Stick, ein wenig Zeit (möglichst spät am Abend), ein bischen Vorbereitung, ein paar Kenntnisse zum Urheberrecht ... und es könnte auch mal eine ganze Stunde lang ´nöööt nöööt nöööt´ machen.
10.06.2016, 20:21 #3
Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wieso müsste sich das Buch nach Verfahrensende auflösen? Wenn mich jemand zwingt mein Recht gerichtlich geltend zu machen, muss er auch meine Kosten, die ich dafür aufbringen musste, ersetzen, nennt man Schadensersatz nach BGB i.V.m. der ZPO. Man könnte also z.B. das JC oder die AfA per Antrag auf Schadensersatz verklagen, notfalls, falls sich der "Verlierer" weigert den nachgewiesenen Schaden zu begleichen, auch über § 144 SGG.
Selbstverständlich müssen die aufgewendeten Kosten verhältnismässig sein, ein "Buch" für 1000 Euro dürfte diesen Grundsatz kaum gerecht werden
Ich bezweifel das man sich Kommentare zu Gesetzen irgendwo ausleihen kann. Ich kenne nur Abo's, ( Beck, Haufe ), die gehen allerdings mindestens ein Jahr und haben weitere Module enthalten, die man für eine Klage (...) nicht unbedingt braucht.
Oder, die Fahrtkostenerstattung für eine Fahrt in die nächste Unibib müsste auch schon wieder eher drin sein.
Ich denke nicht das es verhältnismässig wäre wegen jeder einzelnen Recherche zu einer Uni zu fahren, zumal es dort sicherlich auch Zugangsbeschränkungen gibt. Zum anderen wäre dies auch nicht für jeden möglich, entweder weil er keine Uni in der Nähe hat oder es niemanden zuzumuten wäre dort ggf. mehrmals täglich hinzufahren.
Nun könnte man aber gegenhalten, dass ja niemand gezwungen wird sich selber zu seinem Recht zu verhelfen. Dann würde ich entgegenhalten, dass auch niemand dazu verpflichtet ist sich einen Rechtsanwalt zu nehmen.
Wie gesagt, ich denke schon das es hier Möglichkeiten gibt. Und zwar direkt im Antrag an das Sozialgericht ( Kostenersatz nach BGB ) wo dann die ZPO gilt. Möglicherweise gibt es dazu ja schon Urteile, zur Not auch über den Weg einer Zivilklage gegen den Verursacher.
Nachtrag um 21.58:
Landessozialgericht Sachsen-Anhalt v. 21.06.2012, Az.: L 5 AS 322/10
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=154198
10.06.2016, 20:55 #4
Hallo Ronon Dex,
Zitat von Ronon Dex
... der Grund für die Meldung dürfte wahrscheinlich diese Einschränkung sein
Zitat von aus der Startseite des Forums
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Forum Fachbereiche: abonnieren...
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Diskussionsbereich Urteile/Entscheidungen, im untersten Forum, verfasst werden!
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Na dann werde ich wohl noch ein paar Tage warten müssen. Ich schätze das Selbe gilt auch für das Profilbild und die Signatur? Beides und anderes geht bei mir im Kontrollcenter nämlich auch nicht
13.06.2016, 19:53 #6
Wenn mich jemand zwingt mein Recht gerichtlich geltend zu machen, muss er auch meine Kosten, die ich dafür aufbringen musste, ersetzen
Logisch. Aber halt ausschließlich die Kosten, die im absolut direkten Zusammenhang mit jenem Verfahren stehen.
Und genau dieser ausschließliche, unmittelbare Zusammenhang mit lediglich einem einzigen bestimmten Verfahren ist bei Rechtsliteratur i.A. nicht gegeben. Beispiel: du "streitest" wegen § 31 SGB II rum und gewinnst ... in deiner Rechtsliteratur dürfte sich allerdings neben relevantem zu § 31 auch noch Lesestoff zu den in deinem Beispielfall gar nicht betroffenen § 7, § 21, § 22, § 23, §§ ... finden.
Wieviel % des Kaufpreises willst du dann erstattet bekommen, wo du doch leider lediglich x % des Wälzers für jenes eine Verfahren gebraucht hast?
Das mag bei ganz speziellen Sachen auch wieder anderst aussehen. Beispiel: m.M.n. braucht wohl irgendwann mal über die Kostenerstattung nach JVEG "reden". Rechtskommentare zum JVEG findet man aber weit und breit nicht. Mir ist da lediglich ein einziges Büchlein mit so einem ähnlichen Titel wie ´Der Rechtspfleger: Das JVEG in der Praxis´ oder so ähnlich, bekannt; und das hatte ich selber noch nie in der Hand. Da mag es dann sein, daß da das komplette Büchlein bezahlt werden müsste.
Ich bezweifel das man sich Kommentare zu Gesetzen irgendwo ausleihen kann.
Deswegen das "Entleihgebühren" auch in Anführungszeichen. Wenn sich z.B. ein RA /eine Beratungsstelle /ein Freund finden lassen würde, der eine leicht veraltete Version ein paar Tage entbehren könnte, dann müsste man m.M.n. ein ´angemessenes´ finanzielles Dankeschön durchaus erstattet bekommen können.
Mit Vermutungen kommt man bei AlgII halt nicht allzu weit. Mit ´Hirn einschalten ist mir zu anstrengend´ auch nicht [mit BGB und ZPO übrigens ebenso wenig].
Wohl die allermeisten dt. Uni´s haben eine Webseite; mit Info´s zur Unibibliothek. Und ich gondel für die Unibib auch jeweils einen halben Tag in der Gegend rum...
Die "Zugangsbeschränkung" einer Unibib ist, daß sie Nachts und am Wochenende jew. ein paar Stunden geschlossen hat. Ansonsten sind sie öffentlich, für jedermann zugänglich.
Hauptunterschied 1 zu einer "normalen" Bücherei ist, daß es ´Präsenzbibliotheken´ sind - d.h. daß nur ein äußerst geringer Teil des Bestandes ausleihbar ist. Hat den ungemeinen Vorteil daß wenn ein Buch als ´im Bestand´ geführt ist, dann ist es auch "irgendwo" im Haus.
Und Hauptunterschied 2 ist schlicht, daß in Unibib´s eigenständiges recherchieren angesagt ist. D.h. man latscht da schonmal nicht zu einer Büchereihilfsangestellten und fragt "wo finde ich ...", sondern da hockt man sich gefälligst selbst an einen Datenbankrechner und fragt die kleine Ameise da drin "was hast du alles, und wo -in welchem Gebäude -in welchem Stockwerk -in welchem Regal -in welchem Regalabschnitt -in welcher Regalebene steht das? . Den "Lageplan" darfst du dir selbstverständlich aus selber raussuchen; ect. . Diese Vorarbeit lässt sich aber auch schon von zu Hause aus über´s ganz normale Internet erledigen.
Da braucht man nicht mehrmals täglich in die Unibib fahren. Da fährt man einmal rein, macht sich Notizen, Kopien und Scan´s, und wertet den Haufen erst daheim wieder aus. Und wenn das doch tatsächlich mal nicht reicht, hat man einen Grund zum fluchen und ...
13.06.2016, 23:35 #7
Ein Kommentar zum SGB steht im direkten Zusammenhang zu jenem Verfahren.
Beispiel: du "streitest" wegen § 31 SGB II rum und gewinnst ... in deiner Rechtsliteratur dürfte sich allerdings neben relevantem zu § 31 auch noch Lesestoff zu den in deinem Beispielfall gar nicht betroffenen § 7, § 21, § 22, § 23, §§ ... finden.
Ja und? Gibt es einen Kommentar ausschließlich zum § 31 SGB II wird halt ein solcher gekauft. Gibt es das nicht, holt man sich halt einen wo der entsprechende § oder die entsprechenden §§ enthalte sind. Auf eine Negativ-Begründung, weil da dann doch noch ein paar Buchstaben mehr im Buch sind, wäre ich gespannt! Denn das dieses Buch dann letztendlich doch den oder die wichtigen §§ enthalten, müsste dann ja zugegeben werden. Wie könnte eine begründete Negativ-Begründung aussehen?
Wenn ich einen Autounfall habe, der Wagen wegen einer gebrochenen linken Hinterachse eine Woche in die Werkstatt muss, wie viel % von den Gesamtkosten eines Mietwagen müsste die Versicherung des Gegeners tragen?
Du meinst also, wenn ich einen Unfall wie oben beschrieben habe, müsste ich zuerst einen Freund/Bekannten/Verwandten o.ä. fragen, ob sie mir ihr Auto für die Zwischenzeit leihen würden? Vorher bekomme ich keinen Mietwagen von der gegnerischen Versicherung? Und weil ein Bus, Bahn oder Auto auch noch zu teuer wäre, müsste ich - im Sinne der Kostenminimierungspflicht - auch noch mit dem Fahrrad zur Bibliothek fahren oder?
Mit Vermutungen kommt man bei AlgII halt nicht allzu weit. Mit ´Hirn einschalten ist mir zu anstrengend´ auch nicht.
Eben! Zum anderen geht es hier nicht um ALG II oder sonst einem einzelnen Bereich in der Justiz, das wäre schlicht zu kurz gefasst. Steht es einen in einem anderen Justizbereich zu, steht es jedem zu! Oder sind Arbeitslsoe i.V.m. mit dem AGB in dieser Hinsicht Menschen zweiter Klasse und für die gilt das BGB und die ZPO nicht? Zumindest ich kann nicht erkennen dass das BGB und die ZPO gerade für Arbeitslose oder Arme nicht gilt, Du? Also ehrlich jetzt mal...
[mit BGB und ZPO übrigens ebenso wenig].
Oh doch, gerade diese beiden Gesetze sichern mir meine durch den Prozessgegner verursachten Kosten zu.
Und die sind flächendeckend in jedem Kuhdorf? Wohl kaum.
Nachts, Wochenende, Feiertage und Ferien. Wie viele Tage hat sie dann Netto im Jahr offen?
Und dann fährt man da hin und stellt fest dass das Buch was man just benötigt z.B. ausgeliehen, Seiten fehlen, zur Restauration ist oder sich erst garnicht im Bestand befindet. Dann wurde mal eben 30, 50 oder 100 Km umsonst durch die Gegend gegondelt. Und wer zahlt die Reisekosten? Wie viele Kommentatoren schreiben Kommentare? Wie viele unterschiedliche SGB Komemntare gibt es? Muss man sich auf wichtige Rechercheergebnisse einschränken lassen, wenn man unbedingt den Kommentar zum SGB X von Prof. Dr. Thomas Müller haben will, weil man z.B. im Erfurter einen Verweis auf Prof. Dr. Thomas Müller zum SGB X hat und diesen unbedingt nachgehen will? Ich glaube kaum, der Aufwand und die Reisekosten wären auch nicht ohne.
Und Hauptunterschied 2 ist schlicht, daß in Unibib´s eigenständiges recherchieren angesagt ist. D.h. man latscht da schonmal nicht zu einer Büchereihilfsangestellten und fragt "wo finde ich ...", sondern da hockt man sich gefälligst selbst an einen Datenbankrechner und fragt die kleine Ameise da drin "was hast du alles, und wo -in welchem Gebäude -in welchem Stockwerk -in welchem Regal -in welchem Regalabschnitt -in welcher Regalebene steht das?
Merkst Du etwas? Selbst wenn wir mal das "Könnte, Hoffentlich, Möglicherweise, Vielleicht" usw. aussen vor lassen würden, wäre die von Dir per These aufgestellten Möglichkeiten unzumutbar, der Aufwand wäre gegenüber des Ergebnisses einfach zu hoch, mal abgesehen davon was diese Tortur für gesundheitlich stark bis sehr stark eingeschränkte Menschen bedeuten würde. Und wenn man halt auch ein wenig hektisch und vergesslich ist, würde man mehrmals täglich oder mehrmals wöchentlich zu einer X Km entfernten Bibliothek fahren müssen. Wie viele Stunden würde man so verschenken, wenn man mit Deiner These rangehen würde? Je nach Km Entfernung vielleicht 15, 20 oder 50 Stunden bis man seine Recherchen abgeschlossen hat?
Mit meiner These dauert die Recherche vielleicht eine Stunde. Buch aufschlagen, § nachschlagen, fertig. Ups, was vergessen, Buch aufschlagen, § nachschlagen, fertig. Ups, noch was vergessen, Buch aufschlagen, § nachschlagen, fertig. Recherche Zeit 20 oder 30 Minuten?
Den Richter möchte ich mal sehen der da anders urteilen würde, denn nicht der, der sich das Buch kaufen muss um seine Rechte durchzusetzen zu müssen ist Schuld am Kauf des Buches, sondern der, der dafür gesorgt hat das ich mir das Buch kaufen musste um mich gegen vorsätzliche oder grob fahrlässige Rechtsbeugung und/oder Rechtsbruch zur Weh zu setzen!
Verhältnissmässigkeit! Das ist der einzige Aspekt den es heranzuziehen gilt! Es stellt sich also die Frage, wenn es nur unsere beiden Möglcihkeiten gäbe, welche verhältnissmässiger wäre, Deine oder meine?
Im Fußball gibt es eine Redewendung: „Wer den Ball nicht spielen kann, spielt den Mann“
14.06.2016, 01:37 #8
Je nach Km Entfernung vielleicht 15, 20 oder 50 Stunden bis man seine Recherchen abgeschlossen hat?
In dem Punkt hast du nicht ganz unrecht ... wer glaubt innerhalb von 30 Minuten ein AlgII-Problem wasserdicht abschließen zu können ... soll er´s halt glauben.
Mir kommt das ein wenig vor wie "Die GEZ-Gebühr ist illegal! Weil: ich habe den Rundfunkstaatsvertrag nicht unterschrieben! Und damit bin ich laut BGB kein Vertragspartner!".
Im Rechtsverhältnis Bürger zu Staat gilt aber halt Verwaltungsrecht mit all seinen Abwandlungen und Abarten. "Das" SGB (also genauer gesagt hier SGB II, SGB I, SGB X, ein bisschen SGB III, ein bisschen SGB V, ein bisschen SGB VII, ein wenig SGB XII, und klitzekleinwenig ...) fällt da auch drunter.
14.06.2016, 06:53 #9
Aus einem Kommentar zu § 91 ZPO:
Grds. nicht zu erstatten ist dagegen der allgemeine Prozessaufwand, soweit er auf den besonderen Lebensumständen, Fähigkeiten und Möglichkeiten der Partei beruht oder sonst ihrem eigenen Pflichtenkreis zuzurechnen ist. Hierzu gehören insbes. der Zeitaufwand mit dem damit verbundenen Verdienstausfall infolge Sichtung, Durch- und Aufarbeitung des Prozessstoffes, Beschaffung und Sammlung von Beweismaterial, Abfassung von Schriftsätzen sowie Informationsschreiben für den Rechtsanwalt, Recherchekosten des Rechtsanwalts infolge Nutzung von Datenbanken, Bibliotheken etc , ebenso idR die internen Kommunikationskosten eines Verbandes und die Kosten eines zur Prozessführung aufgenommenen Darlehens
Und nochmal etwas deutlicher aus dem Münchner Kommentar ebenfalls zu § 91 ZPO (Hervorhebung durch mich):
Allgemeiner Prozessaufwand
Die mit der Prozessführung verbundene persönliche Mühewaltung der Partei ist grundsätzlich deren eigener Pflichtensphäre zuzuordnen. Die Partei kann die dadurch bedingte Zeitversäumnis im Kostenfestsetzungsverfahren nicht als solche, sondern nur in den durch Abs. 1 S. 2 vorgegebenen Grenzen, dh. für notwendige Reisen oder Wahrnehmung von Terminen beanspruchen. Zu erstatten ist daher weder der Aufwand für Aktenstudium, Literatur und Rechtsprechungsrecherchen, Kosten einer Datenbankanfrage zur juristischen Unterrichtung, Anschaffung von Büchern und Zeitschriften, Lesen und Anfertigen von Schriftsätzen, Sammeln und Auswerten von Tatsachenmaterial,....
14.06.2016, 11:29 #10
wer glaubt innerhalb von 30 Minuten ein AlgII-Problem wasserdicht abschließen zu können ... soll er´s halt glauben.
Da hast Du mich gründlichst falsch verstanden. Es geht ja hier gerade eben nicht um einen Erstattungsfähigen Zeitausgleich, mal abgesehen das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht einmal ein Rechtsanwalt innerhalb von 30 Minuten ein ALG II Fall wasserdich abschließen kann. Wie gesagt es geht nicht um die Zeit die für eine Recherche aufgewendet wurde und die es zu erstatten gilt, sondern nur um den Nachweis, dass eine anderweitige Beschaffung der zwingend erforderlichen Informationen für eine Klage und/oder Begründung, hier die Recherche von einigen SGB §§ ( denn ein ALG II oder III Fall besteht ganz sicher nicht nur aus ein, zwei oder drei §§ ) unverhältnismässig wäre. Denn die Beschaffung der Informationen zu einigen §§, z.B. (!) im SGB, wäre zumindest aus meiner Sicht, wenn man persönlich also ohne Rechtsanwalt klagt, verhältsnissmässig, zwingend erforderlich und ist zudem kostengünstiger als einen Rechtsanwalt mit der Klage zu beauftragen. Es würde nun die Aufgabe der Gegenpartei sein, diese Kosten als unverhältnissmässig und nicht erforderlich darzulegen. Und da stellt sich mir halt die Frage, ob sie das kann und wie sie das begündet formulieren würde/könnte.
Ist sie ja auch, denn Rechtsgeschäfte zulasten Dritter sind nach BGB nichtig.
Das mag ja sein, nur stellt sich die Frage, ob nach Rechtsnormen-Hierarchie das BGB, hier § 249 BGB, höher angesiedelt wäre als das Verwaltungsrecht. Ich denke ja.
14.06.2016, 11:44 #11
Es mag sein das der Münchner Kommentar das so sieht. Es gibt sicherlich auch andere, gegenteilige, Kommentare und Meinungen ( vermutlich auch im Münchner ( hast Du den vorzuliegen? ) ), ausser den Münchner, die eine gegenteilige Meinung haben. Ich kenne das aus dem Thema Arbeitrecht. Wenn Betriebsräte das BetrVG durchsetzen wollen nehmen sie den Fitting, wenn Arbeitgeber dagegen vorgehen wollen nehmen sie den Richardi
Hilfreich wären Urteile und diese scheint es nicht zu geben und somit bestünde zumindest SO die Möglichkeit kostengünstig an den einen oder anderen Kommentar zu gelangen. Zumindest schätze ich die Möglichkeit SO höher ein, als proforma vom JC die Kosten für einen SGB II Kommentar zu erhalten, für eine zukünftig mögliche, noch unbekannte und vielleicht in Zukunft nie einzureichende Klage zu erhalten
14.06.2016, 12:33 #12
Das Verschwörungstheoriegeblubber hinsichtlich der "GEZ" bitte woanders loswerden.
Ich habe Zugriff auf mehrere Kommentare und die Mehrheit sagt übereinstimmend aus, dass diese Kosten nicht erstattungsfähig sind, da sie zum allgemeinen Prozessaufwand gehören. Der Rest trifft gar keine Aussage.
Außerdem ist der MüKo auch nicht gerade ein Feld- und Wiesenkommentar.
Es gibt auch Urteile dazu, u.a:
OLG Naumburg, Beschl. v. 28. 12. 2011 − 2 W 75/11
Kosten, die einer Prozesspartei für die Aufarbeitung des Prozessstoffs, für die Sammlung und Sichtung von Beweismaterial bzw. für die Mitwirkung an der gerichtlichen Beweisaufnahme entstehen, sind grundsätzlich nicht erstattungsfähig.
Ähnlich auch das OLG Hamm, was allerdings mehr auf den erstattungsfähigen Zeitaufwand abzielt.
Mir scheint es aber so, dass du ohnehin auf Teufel komm raus an deiner Meinung festhälst und von daher bin ich an der Stelle auch raus.
Wenn du ohnehin die überwiegende Kommentarmeinung infrage stellst, an der sich auch die Rechtsprechung orientiert (und umgekehrt), weil sie nicht zu deinem Wunschdenken passt, dann spare ich mir die Zeit und helfe lieber woanders.
14.06.2016, 13:24 #13
Die Bücher könntest du in der Einkommensteuererklärung absetzen, wenn du denn Einkommen hast.
Ansonsten Privatvergnügen bzw. PKH beantragen und das den Rechtsanwalt überlassen.
14.06.2016, 15:40 #14
Ich habe Zugriff auf mehrere Kommentare und die Mehrheit sagt übereinstimmend aus, dass diese Kosten nicht erstattungsfähig sind, da sie zum allgemeinen Prozessaufwand gehören.
Bevor Du auf einen allgemeinen Prozessaufwand hinweist, solltest Du Dich erkundigen was dies genau bedeutet und was ein allgemeiner Prozessaufwand ist
Das habe ich auch nicht behauptet, nur gehen Deine Hinweise an der eigentlichen Fragestellung völlig vorbei, denn es geht hier nicht um einen Aufwand in einem Prozess sondern um den Ausgleich eines finanziellen Schadens durch Kauf von Hilfsmitteln um seinen Rechtsanspruchs durch zu setzen. Das hat mit Aufwand, ausser zum Laden zu gehen, Brieftasche aufmachen, Geld rausnehmen, Bezahlen und wieder Nachhause gehen, nichts zu tun. Dies wäre in der Tat ein Aufwand, den man problemlos zum allgemeinen Prozessaufwand zählen könnte aber das will man ja nicht und auch nicht ersetzt haben. Es geht hier um einen finanziellen Schaden, den man hätte, weil einem der Prozessgegener rechtswidrig ggf. sogar vorsätzlich seiner Rechte beraubte. Wohlwissend dessen, dass er das nicht durfte.
DIESES Urteil hat mit meiner Frage nichts zu tun! Dort es geht es hauptsächlich um Zeit-, Reise-, Gutachterkosten sowie um Zeitaufwendungen die der Kläger erstattet haben wollte. Oder was glaubst Du hat dieses Urteil zur Aufklärung meiner Fragestellung zu tun?
Das einzig Interessante an diesem Urteil ist folgender Satz:
Nach der grundsätzlichen Regelung zum Umfang der Kostenpflicht sind von den tatsächlich erwachsenen Kosten letztlich diejenigen erstattungsfähig, welche die Kostengläubigerin z. Zt. der Auslösung der Kosten als notwendig zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung ansehen durfte.
Deine Meinung in allen Ehren, nur scheinst Du ein Problem mit dem Verständnis meiner Fragestellung zu haben. Zum anderen möchte ich keine Hilfe ala "Wie kann ich einen Kommentar einklagen"! Ich will eigentlich zu diesem Thema garkeine Hilfe, nur Meinungen und Abwehrmöglichkeiten bzw. Informationen dazu, wie die Gegenseite einen Schadensersatz, ob der nun über die ZPO oder dem BGB durchgesetzt werden könnte, abwehren könnte. Dies hier sollte also nur eine gemütliche Schwatzrunde werden, ohne Zwang und Härte, wo jeder seine Meinung, nach Möglichkeit begründet, kund tun soll wenn er Zeit hat. Und wenn Du woanders gebraucht wirst ist das doch Ok, Hilfe bei echten Problemen gehen doch vor. Nur ist Deine Meinung halt auch nicht die alleingültige Wahrheit, was jetzt auch nicht böse gemeint ist.
Naja, natürlich habe ich eine Meinung, an dieser halte ich selbstverständlich auch fest, zumindest solange, bis man mich mit Fakten überzeugt und nicht mit Zitaten von Kommentaren oder mit Urteilen die mit meiner Fragestellung absolut nichts zu tun haben Das Dinge die zu den allgemeinen Prozessaufwand gehören nicht erstattungsfähig sind stelle ich auch nicht in Abrede. Und Wunschdenken habe ich auch nicht, nur eine begründete Frage, auf die ich begründete Antworten erhoffe und kein Bauchgefühl o.ä., die auch zum Thema passen.
Nochmal, Zitat § 249 BGB:
14.06.2016, 19:37 #15
Es würde nun die Aufgabe der Gegenpartei sein, diese Kosten als unverhältnissmässig und nicht erforderlich darzulegen. Und da stellt sich mir halt die Frage, ob sie das kann und wie sie das begündet formulieren würde/könnte.
Da liegt ein Irrtum vor. Die Gegenpartei (JC) wird das ohnehin ablehnen, weil nicht notwendig. Mit dem Kostenfestsetzungsantrag und der darin enthaltenen Begründung für die einzelnen Kostenpositionen muss zunächst der zuständige Rechtspfleger von der Notwendigkeit überzeugt werden und wenn das nicht gelingt, dann im Erinnerungsverfahren der Richter.
Aktuell habe ich es geschafft, 50 Cent je Kopie zu bekommen und das auch für die Zweitschrift und eine weitere Zweitschrift für mich als Eigenbeleg. Das JC wollte nur 15 Cent für Schreibwerk zahlen und die Kosten für Kopien überhaupt nicht erstatten.
In einem anderen noch nicht entschiedenen Kostenfestsetzungverfahren habe ich zusätzlich Fahrtkosten zur nächsten Uni-Bibliothek (30 Cent je km) geltend gemacht und das mit der Notwendigkeit begründet, juristische Lehrbücher, Kommentare, Urteile einsehen zu müssen, um den Antragsschriftsatz zu verfassen. Das JC hat das natürlich abgelehnt, weil nicht notwendig. Mal sehen, wie das Gericht das sieht.
Kosten sind die zur zweckentsprechenden Rechtsverfolgung oder Rechtsverteidigung notwendigen Aufwendungen der Beteiligten (§ 193 Abs. 2 SGG). Wenn man die Kosten für den Kauf von Rechtsliteratur geltend machen will, dann muss das Gericht davon überzeugt werden, dass dies im konkreten Fall zur zwecktentsprechenden Rechtsverfolgung eben wirklich notwendig war. Und das dürfte, wie Claus ja schon ausführlich geschrieben hat, ziemlich aussichtslos sein.
Mit Schadensersatz nach dem BGB würde ich aber nicht argumentieren.
15.06.2016, 11:41 #16
Aber wie könnte man eine/n Rechtspfleger/in davon überzeugen, dass eine anderweitige Beschaffung der zwingend erforderlichen Literatur für eine Klage und/oder Begründung, hier die Recherche von einigen SGB §§, nicht unverhältnismässig wäre? Wie könnte eine begründete Ablehnung der Rechtspfleger/in bzw. des Richters aussehen? Ich mein, man muss doch sicherlich nicht die Rechtspfler/in oder den Richter darum bitten und unter Tränen flehen um seine Ausgaben, für die z.B. hier das JC oder die AfA ausschließlich verantwortlich ist, erstattet zu bekommen. Auch die müssen sich an die Gesetze halten. Welche wären das? Allgemeiner Prozessaufwand gilt hier m.M.n nicht, man will ja weder die Zeit die man im Auto saß um sich den Kommentar zu kaufen und Heim zu fahren, noch die Suchzeit für den Kommentar oder den Bezahlvorgang oder die Recherchezeit wärend der Recherche im dann gekauften Kommentar und Schreibzeit für die Klage erstattet bekommen und ist auch keine Miniausgabe die man deshalb ablehnen könnte. Der Kläger ist auch kein Jurist, sodass er das Wissen bereits hat, nicht einmal ansatzweise.
Wenn man die Kosten für den Kauf von Rechtsliteratur geltend machen will, dann muss das Gericht davon überzeugt werden, dass dies im konkreten Fall zur zwecktentsprechenden Rechtsverfolgung eben wirklich notwendig war.
Das sehe ich vollkommen ein! Könnten mehrere Fahrten zu einer Bibliothek ( eine Fahrt vielleicht 20, 30 oder 50 Km ) ausreichen um eine Kostenerstattung seitens der "Entscheider" zu verneinen? Wäre ein solcher Aufwand überhaupt verhältnismässig? Wie viele Fahrten wären denn verhältnissmässig? Wenn man etwas verwirrt und vergesslich ist, wären z.B. 5 Fahrten a 30 Km ( also 300 Km hin und zurück ( ich hatte mal irgendwo gelesen das nicht nur die Kilometerpauschale zu erstatten ist sondern auch weitere Kosten des Kfz's. ) erstattungspflichtig? Wie hoch wären die Kosten bei 30 Km bzw. 300 Km für 5 Hin- und Rückfahrten? Und falls ja, was wäre wenn diese Bibliothek/en die entsprechenden Kommentare garnicht haben? Man könnte ja eine Anfrage per E-Mail starten, um die Antwort ggf. auch als Beweis vorzulegen. Und was ist, wenn man niemanden kennt der einem einen Kommentar mal ausleihen kann?
Zusammengefasst: Wenn sich ein SGB II Empfänger und Kläger gegen das JC einen Kommentar zum SGB II für z.B. 150 Euro kaufen würde, da er weder eine Bibliothek im Umkreis von 30 Km hat die SGB Kommentare im Besitz haben, noch jemanden kennt der einem einen SGB Kommentar ausleihen kann, der Kläger also garkeine andere Möglichkeit hätte sich das Wissen für eine eigenen Klage bzw. deren begründung anzueignen ( ausser sich einen Rechtsanwalt zu nehmen, der x-mal teurer wäre ), wie könnte ein/e Rechtspfler/in oder Richter/in eine solche Ablehnung der Kostenerstattung bei Obsiegen der Klage des Klägers begründet und rechtssicher formulieren?
Ich denke DAS wäre die Kernfrage
Für Deine Kostenfestsetzungverfahren wünsche ich Dir auf jeden Fall viel Glück und maximalen Erfolg! Vielleicht kannst Du den Ausgang ja auch hier mal mitteilen, würde mich wirklich interessieren!
15.06.2016, 18:41 #17
Zumindest ich kann nicht erkennen dass das BGB und die ZPO gerade für Arbeitslose oder Arme nicht gilt, Du?
Es wäre vielleicht sinnvoll, die Existenz des SGG zur Kenntnis zu nehmen, bevor du dich zu sehr in die ZPO verliebst ...
15.06.2016, 19:07 #18
Habe ich und zwar den § 193 Abs. 2 SGG von sportsfreund
15.06.2016, 22:03 #19
Das ändert aber nichts daran, dass Du das Gericht von der Notwendigkeit der Kosten überzeugen musst.
Falls Dir das irgend wann einmal gelingt, würde ich mich über ein Posting hier freuen, denn ich glaube nicht daran. Letztendlich war das einer der Gründe für mich, über PKH einen Anwalt zu beauftragen ...
15.06.2016, 22:21 #20
nur stellt sich die Frage, ob nach Rechtsnormen-Hierarchie das BGB, [...], höher angesiedelt wäre als das Verwaltungsrecht. Ich denke ja.
Wie schon mal gesagt: ich denke, ich glaube, ich träume ect. hilft im Recht nicht weiter. Genauso sollte man mit Begriffen, Fremdwörtern usw. nie um sich werfen wenn man derweil gar nicht weiß was sie bedeuten.
° lexexakt - Rechtslexikon Normenhierarchie (EU-Recht steht übrigens nicht über, sondern unter dem GG; auch wenn das manche Interessensgruppen zu stören scheint)
° Das Recht selber ist dabei in drei Teilbereiche untergliedert http://images.slideplayer.org/3/8885...es/slide_2.jpg (es fehlt das Strafrecht)
° Es kommt entsprechend nicht darauf an, welches Gesetz einem gerade genehm wäre. Es gilt vielmehr jeweils der Geltungs- und Anwendungsvorrang zu beachten https://de.wikipedia.org/wiki/Normenhierarchie
° Und innerhalb des jeweiligen Rechtskreises gelten wieder die hierarchischen Abstufungen; Gesetze - Verordnungen - (allgemeine) Verwaltungsvorschriften - nichtgesetzliche Regelungen wie (sonstige) Verwaltungsvorschriften, Durchführungsanweisungen, Regeln, Normen, rechtswissenschaftliche Erkenntnisse, "allgemeine Lebenserfahrung".
dass eine anderweitige Beschaffung der zwingend erforderlichen Literatur für eine Klage und/oder Begründung, [...], nicht unverhältnismässig wäre?
Verhältnismäßigkeit hat auch etwas mit -in Vergleich zu etwas ähnlichem setzen- zu tun.
Würde ein anderer, "normaler" Bürger wohl eher ein (1) Buch für 150€ kaufen <> oder eher für 20€ Fahrt- und Kopierkosten in gleich 3-5-7 Bücher Einblick nehmen?
Würde sich ein anderer, "normaler" Bürger auf eine (1) Gerichtsverhandlung vorbereiten <> oder würde er sich auch gleich für 5-10-20-30 Gerichtsverhandlungen wappnen?
Überhaupt: was heisst zwingend erforderlich? Das Gericht kennt doch das Gesetz?. Und das Gericht besitzt das Buch evtl. schon längst?.
Es existiert beim SG keinerlei Zwang zu juristischem Fachwissen.
Wenn man etwas verwirrt und vergesslich ist, wären z.B. 5 Fahrten a 30 Km [...]
Was würde wohl ein anderer, "normaler" Mensch tun wenn er ein Gedächtnis wie ein Sieb hat? Einen Zettel, ähnlich einer Einkaufsliste, schreiben?
Und was heisst etwas verwirrt? "Normal" verwirrt oder schwer beeinträchtigt verwirrt?
15.06.2016, 22:54 #21
Und alles was darunter kommt bis "allgemeine Lebenserfahrung".
Kannst Du mir kurz erklären was Du an meinen Ausführungen nicht verstanden hast? Ich mein, ich erkläre Dir das gerne nochmal, auch langsamer. Und wo denkst Du, habe ich Begriffe und Fremdwörter benutzt die ich nicht verstehe? Alles in allem ein zumindest für mich sehr konfuses Post! Ein Beispiel von vielen:
Habe ich nicht mindestens zwei Vergleiche hergestellt um eine Verhältnismässigkeit abzuwägen? Oder ist ein Vergleich nur das, was Du als Vergleich deklarierst?
Im Großen und Ganzen habe ich ernsthaft das Gefühl, dass Du alles versuchst um SGB Leistungsempfänger davon abzuhalten einen Kommentar zu erstreiten. Wie ich darauf komme? Ganz einfach, null konstrucktives zum Thema, nur verwirrendes BlaBla zur Verunsicherung anderer Leser, dafür aber 100% unsachliche, persönliche Angriffe gegen mich bzw. meinen konstrucktiven Ideen. Hast Du auch etwas zur Fragestellung zu sagen oder kannst Du nur herablassend schreiben?
allgemeiner Prozessaufwand, auslagenerstattung, bibliothek, erhalten, rechtsliteratur, umwege, verhältnissmässigkeit, zumutbarkeit
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