Source: http://sandualexandru.blogspot.com/2016/05/interceptari-periculoase-interviu-cu.html
Timestamp: 2017-08-20 19:01:52+00:00
Document Index: 26463939

Matched Legal Cases: ['CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ', 'CCR ']

Sandu: Interceptări periculoase - interviu cu Daniel MORAR, judecător la Curtea Constituţională
Andrei Manolescu:
Decizia Curţii Constituţionale din luna februarie, prin care au fost declarate neconstituţionale interceptările făcute în cauze penale de către SRI, a fost văzută de unii ca o asumare din partea CCR a unui rol pe care ar fi trebuit să-l aibă societatea civilă. Au mai fost hotărîri similare ale Curţii, de exemplu, în privinţa legilor supranumite Big Brother. Se poate vorbi în activitatea unei instituţii precum CCR de o componentă civică, de societate civilă, de apărare a drepturilor omului?
Cu siguranţă, Curtea asta face, apără drepturile fundamentale înscrise în Constituţie. Iar problema legată de instituţiile abilitate potrivit legii să realizeze acest gen de interceptări este sensibilă (sau cel puţin ar fi trebuit să fie) pentru societatea românească. În ultimul an şi jumătate, Curtea Constituţională s-a pronunţat în repetate rînduri asupra atribuţiilor serviciilor secrete în diverse domenii. Au existat trei decizii, înainte de cea în discuţie astăzi, care priveau atribuţiile serviciilor de informaţii: în domeniul securităţii cibernetice, în ceea ce priveşte legea retenţiei datelor (datele oferite de furnizorii de Internet sau de cei de servicii de telefonie) şi în domeniul cartelelor PrePay. În toate aceste decizii, Curtea a admis excepţiile sau obiecţiile de neconstituţionalitate ale legilor şi a motivat de ce. În toate, motivul principal al admiterii a fost cel al încălcării drepturilor fundamentale ale cetăţenilor, prevăzute de Constituţie, în special dreptul la inviolabilitatea domiciliului, la viaţa privată şi la secretul corespondenţei.
Fiindcă aţi adus vorba de cartelele PrePay, ele tocmai au intrat din nou în atenţia autorităţilor şi a opiniei publice. Chiar premierul a făcut cunoscută informaţia că aceste cartele din România ar fi fost folosite de terorişti, pentru că ascund identitatea celui care le foloseşte. Credeţi că lupta împotriva terorismului, corupţiei sau crimei organizate se poate face şi fără să se recurgă la vreo îngrădire a drepturilor omului?
E o discuţie veche care va fi încă multă vreme. Dar în legătură cu cartelele PrePay, vă pot spune ce a decis Curtea cînd s-a pronunţat pe această chestiune şi ce a constatat din studiile pe care le-a realizat. Era a doua decizie pe legile Big Brother, aşa cum le-a numit presa, şi Curtea a constatat că mare parte din considerentele pe care le-a avut în vedere cînd a spus că stocarea datelor operatorilor de telefonie sau Internet este neconstituţională sînt aplicabile şi aici. Curtea nu a spus că statul nu ar putea reglementa obligaţia celor care vînd cartelele PrePay de a-i identifica pe cumpărători, ci a spus că acest lucru trebuie făcut oferindu-se însă garanţii – în principal, aceea că datele cu caracter personal, mergînd de la nume şi CNP pînă la adresă, nu sînt folosite în mod abuziv şi rămîn confidenţiale. Dar din cercetarea făcută cu acea ocazie s-a descoperit faptul că, în 2011, Comisia Europeană a trimis o informare Consiliului şi Parlamentului European tocmai în chestiunea cartelelor PrePay. Comisia (care a realizat un studiu) spunea la acel moment că doar şase state europene au introdus obligativitatea identificării cumpărătorului de asemenea cartele. Iar aceste state plus încă trei au solicitat Comisiei să impună această obligativitate şi celorlalte state membre. Comisia a constatat însă că aceste reglementări nu şi-au dovedit eficienţa, pentru că acele cartele puteau fi cumpărate de terţi şi aşa mai departe. Comisia Europeană nu a găsit deci necesar atunci să impună o asemenea reglementare pentru toate statele membre. În acest moment nu avem o reglementare unitară în acest domeniu în Europa şi avem state care cer identificarea cumpărătorului de cartele PrePay şi state care nu cer asta. Iar Curtea Constituţională de la noi a spus, repet, nu că legiuitorul nu poate reglementa acest lucru, dar că, dacă o face, trebuie să se asigure de respectarea normelor privind datele personale.
Revenind la problema cu interceptările, am văzut că, la decizia din februarie, doi judecători din nouă au făcut opinie separată. Ei au adus drept argument ideea că cei care au ridicat obiecţia de neconstituţionalitate au fost interceptaţi pe baza Codului vechi de Procedură Penală care avea alte prevederi. Cei doi judecători au spus că, în aceste condiţii, excepţia de neconstituţionalitate pentru noul Cod de Procedură Penală nu trebuia admisă. Înţeleg din asta că putea exista şi o altă interpretare şi o altă soluţie în acest caz.
Pentru a lămuri lucrurile, trebuie să facem un mic istoric. Interceptările (acum se numesc supraveghere tehnică) ca mijloc de probă au fost introduse în Dreptul român în 1996. Deci Revoluţia ne-a prins fără o asemenea dispoziţie în Codul de Procedură Penală. Abia în 1996 s au introdus interceptările alături de mijloacele tradiţionale de probă: declaraţii, expertize, constatări şi aşa mai departe. Procurorul era cel care emitea mandatul de interceptare. În 2003, în acord cu noua Constituţie, s-a modificat legislaţia, dîndu-se judecătorului (ca magistrat independent) atribuţia de emitere a acestui mandat, fiindcă era vorba de o intruziune în viaţa privată a oamenilor. Tot legea dîn 2003 spune că cel care pune în executare un mandat de interceptare este chiar procurorul sau, dacă nu, el poate delega acest mandat organelor de cercetare penală. Şi această reglementare a existat pînă în 2014, cînd a intrat în vigoare noul Cod de Procedură Penală. În acest nou Cod, la punerea în executare a mandatului de interceptare au apărut doi subiecţi noi: lucrători specializaţi ai Poliţiei şi alte organe specializate ale statului. Orice cetăţean care are un litigiu pe rolul unei instanţe judecătoreşti şi care consideră că legea aplicabilă litigiului ar fi neconstituţională o poate aduce în faţa Curţii Constituţionale prin ridicarea acestei excepţii de neconstituţionalitate. Ei bine, aşa au ajuns la noi acei cetăţeni care au fost implicaţi în dosare penale şi care au fost interceptaţi. Şi aici ajung la întrebarea dvs. Curtea a verificat acuzaţiile, şi anume dacă expresia alte organe specializate ale statului este suficient de clară, precisă, previzibilă astfel încît subiecţii să-şi poată norma comportamentul după exigenţele ei şi, dacă la adăpostul acestei sintagme neclare, un serviciu secret ca SRI intruzionează în viaţa privată a oamenilor şi în activitatea de cercetare penală specifică organelor judiciare. Mai mult decît atît, Curtea a verificat acuzaţia autorului excepţiei, cum că posibilitatea pe care o avea SRI nu ar fi caracteristică unei societăţi democratice. Curtea nu primeşte însă tot dosarul de la instanţa pe rolul căreia se află litigiul. Ea primeşte doar încheierea, în care există o sumară trecere în revistă a cauzei şi excepţia de neconstituţionalitate a părţilor. Nicăieri, niciodată, înainte de soluţie nu s-a pus problema inadmisibilităţii acestei excepţii. De ce? Judecătorul fondului, adică judecătorul de la instanţa care ne-a sesizat pe noi, verifică dacă excepţia e admisibilă, deci dacă are legătură cu cauza. Şi judecătorul ne-a spus că are legătură cu cauza. În faţa Curţii a existat o dezbatere publică în care nimeni n-a invocat această chestiune a admisibilităţii şi, prin urmare, am ajuns să decidem. În acel moment, Curtea nu avea de unde să ştie dacă interceptările au fost realizate pe vechiul sau pe noul Cod şi, prin urmare, s-a pronunţat pe fondul chestiunii.
Formularea opiniilor separate s-a făcut ulterior? Adică după votul judecătorilor s-a descoperit că interceptările fuseseră făcute pe vechiul Cod?
Nu vreau să mă pronunţ pe această chestiune. Eu nu am dreptul să comentez opinia separată a colegilor mei. E dreptul şi responsabilitatea lor şi, pînă la urmă, decizia s-a luat cu majoritate. Dar, într adevăr, ideea inadmisibilităţii a apărut în spaţiul public după ce Curtea s a pronunţat. Iar Curtea Constituţională nici nu-şi explică deciziile. Ea doar şi le motivează, iar motivarea e cît se poate de clară. Cert e că pînă cînd Curtea s a pronunţat, adică a redactat minuta, admite şi constată că nu s-a pus, nici în cadrul Curţii şi nici în cadrul dezbaterilor, problema admisibilităţii.
Aş vrea să mai clarific ceva. Tot în presă, după ce s-a dat decizia, a apărut ideea că CCR s-a pronunţat oarecum neaşteptat şi abrupt asupra acestei chestiuni. Dar putea Curtea să se pronunţe mai demult asupra acestei chestiuni? Discuţiile au pornit de la realitatea că dintotdeauna SRI a efectuat aceste interceptări tehnice pentru că deţinea logistica necesară.
Deci şi înainte de 2014.
Şi înainte de 2014, tot ei realizau punerea în executare a mandatului. Şi atunci apare întrebarea de ce vine Curtea să se pronunţe abia în 2016. Păi, Curtea nu se poate pronunţa decît în momentul în care este sesizată. Iar pînă în 2015, nu am fost sesizaţi cu o asemenea excepţie, iar Curtea nu se poate autosesiza (cu excepţia revizuirii Constituţiei), nu lucrează decît la cerere. Şi nici nu puteam avea o sesizare pînă în 2014, cînd acest nou Cod, cu sintagma alte organe specializate ale statului nu intrase în vigoare.
Înţeleg că înainte situaţia era şi mai ciudată, fiindcă deşi legea nu prevedea că alte organe specializate ale statului pot face interceptări, totuşi exista un alt organ specializat al statului care făcea interceptările şi care în fapt era tot SRI.
Exact. În ce priveşte interceptarea telefonică aşa era situaţia. Dar, deşi lucrul acesta se întîmplă de douăzeci de ani, aşa cum vă spuneam, CCR a avut posibilitatea să se pronunțe asupra lui abia acum. Înainte de 2014, CCR nici măcar nu putea fi sesizată în această chestiune. Atunci era o stare de fapt pe care nu CCR o putea lămuri. Dar am auzit şi afirmaţia că CCR ar fi luat acest dosar peste rînd, că i-ar fi dat prioritate. Nimic mai neadevărat. Dosarul era pe rolul Curţii din mai 2015, deci cu aproximativ opt luni înainte de pronunţare. În toată această perioadă, CCR a cerut puncte de vedere, aşa cum prevede legea, de la Guvern, de la Avocatul Poporului, de la Senat şi de la Camera Deputaţilor. Apoi, dezbaterea excepţiei a avut loc în şedinţă publică, unde s-au prezentat toate părţile şi deci toate punctele de vedere. Prin urmare, CCR nu a desfăşurat o activitate ocultă în această chestiune.
Vreau să lămuresc şi problema termenului pe care, au spus unii, Curtea l-ar fi putut da pentru reglementarea situaţiei. Unele persoane, chiar cu studii juridice, au spus că CCR ar fi putut da un asemenea termen, care să lase legiuitorului timp să reglementeze situaţia, pentru că trebuiau rezolvate nişte chestiuni tehnice.
Adică să se treacă de la interceptările făcute de SRI la interceptări făcute de Parchet sau de Poliţie ?
Da, exact. Dar Curtea nu poate să dea un asemenea termen. CCR, ca de altfel cvasitotalitatea curţilor constituţionale din lumea asta, nu poate să dea un termen de implementare a unei decizii.
În momentul în care aţi luat decizia privind interceptările, aţi prevăzut cîtă tulburare va crea pentru mass-media şi opinia publică?
Da, toţi am realizat asta, pentru că e o decizie crucială, de cotitură, care schimbă paradigma justiţiei penale din România, cel puţin parţial. Iar pe mine, ca om care am trăit aproape jumătate din viaţă în regimul comunist şi care după 1990 am citit o mulţime de cărţi despre sistemele comuniste şi totalitare, despre abuzurile serviciilor de informaţii şi ale poliţiilor secrete, m-a surprins lipsa de dezbatere publică a acestei chestiuni. Adică problema intruziunii serviciilor secrete în activitatea de cercetare penală. M a surprins şi pentru că această dezbatere apare abia după decizie şi mai ales după motivarea deciziei CCR. Înainte nu a existat pe agenda publică o asemenea dezbatere. Şi dacă în primii ani de după Revoluţie lumea nu era prea lămurită cine realiza aceste interceptări, în ultimii ani lucrurile erau cît se poate de clare. Au fost declaraţii publice şi din partea unor oameni politici despre acest lucru. Deci opinia publică era conştientă că un serviciu de informaţii realizează o parte (mare sau mică, rămîne la latitudinea fiecăruia să aprecieze) din activitatea penală. Mie, în calitate de cetăţean şi de jurist, nu mi s-a părut firesc şi chiar cînd eram la DNA, întrebat fiind despre asta într un interviu, am spus că normal ar fi ca, în perspectivă, să se realizeze transferul acestei atribuţii către organele judiciare. Am avut în vedere şi faptul că imediat după ce am fost numit procuror general PNA, în cadrul unor acţiuni de monitorizare prin programul MCV, unul din experţii Comisiei Europene întreba repetitiv cine realizează interceptările în dosarele instituţiei noastre. Noi răspundeam că pînă la urmă noi, pentru că avem un serviciu tehnic, dar cu infrastructura deţinută de SRI. În 2006, acest expert, un procuror belgian cu experienţă, a întocmit un raport în care spunea că nu este în regulă ca un serviciu de intelligence să fie amestecat în activităţile de urmărire penală şi că în ţările occidentale nu se întîmplă aşa ceva. El recomanda legiuitorului şi statului român să-şi revizuiască punctul de vedere. Spunea că un serviciu de informaţii are, prin natura sa, o activitate secretă şi că, prin urmare, nu se ştie cîte informaţii deţine, cum le foloseşte, cum le arhivează şi dacă nu cumva le foloseşte şi în alt scop decît cel al instrucţiei penale. Şi mă întorc la inexistenţa dezbaterii publice pe această temă. Opinia publică nu a avut pe agendă aşa ceva, problema nu a fost pusă pe tapet, nu ştiu de ce. Legiuitorul cu atît mai puţin a avut în vedere asta, deşi a avut timp de opt ani pe rol legile siguranţei naţionale, cele care dau volumul principal al activităţii serviciilor de informaţii. Ele au fost respinse fără ca la nivelul publicului să se ştie ce au vrut şi de ce au fost respinse. Iar dezbaterea publică a fost generată tocmai de decizia Curţii, că tot m-aţi întrebat dacă judecătorii au putut să prevadă consecinţele.
Am văzut, la un timp după această decizie privind interceptările, o declaraţie a Laurei Codruţa Kövesi despre nişte dosare legate de Agenţia de Retrocedare a Proprietăţii, pe care le-ar fi găsit nelucrate cînd a ajuns la şefia DNA. Consideraţi că a fost un fel de reacţie la adresa dumneavoastră, pentru că DNA a fost deranjat de decizia CCR?
Cred că nu. Fiindcă eu sînt obişnuit ca, din moment ce trăim într-o lume liberă, atunci cînd avem de spus ceva, să spunem cu subiect şi predicat, cu nume şi prenume. Iar pe doamna Kövesi am auzit-o spunînd că, şi în condiţiile acestei decizii, lucrurile merg mai departe, că, spre deosebire de alte unităţi ale Parchetului, DNA are propriul serviciu tehnic de interceptări.
Dar ce s-a întîmplat, de fapt, cu acele dosare legate de ANRP?
Citind acel articol, eu am înţeles că doamna Kövesi explica, mai exact dădea un răspuns jurnaliştilor care întrebau de ce dosare atît de vechi revin pe rol. Şi dînsa explica pur şi simplu: pentru că le-am găsit pe rolul Parchetului. Acum, trebuie ştiut că întotdeauna un nou procuror-şef al unei instituţii de Parchet va găsi pe rolul Parchetului dosare mai vechi sau mai noi. Este firesc, face parte din dinamica unei anchete penale. Şi întotdeauna cînd pleacă, liderul unei unităţi de Parchet va lăsa pe rol nişte dosare, pentru că dosarele au dinamica lor şi aşa mai departe. Ar fi suspect să nu lase. Faptul că există dosare mai vechi nu e în sine un lucru rău sau bun şi sînt mecanisme prin care unele lucruri se pot preîntîmpina. Sînt procurori care îi controlează pe subordonaţi, există Consiliul Superior al Magistraturii care face controale tematice şi controale de fond ca să vadă dacă procurorii lucrează ritmic şi mai e şi un lucru extrem de important: niciodată, procurorul general al României sau procurorul-şef al DNA nu instrumentează dosare.
După decizia CCR din februarie, Guvernul a dat o ordonanţă de urgenţă pentru a preveni o sincopă în mersul procesului anticorupţie. Am auzit păreri ale unor jurişti (cei de la Comitetul Helsinki – Asociaţia pentru Apărarea Drepturilor Omului din România) cum că nici această ordonanţă n-ar fi constituţională, pentru că nu poţi schimba Codul de Procedură Penală printr-o decizie guvernamentală. Ştiu că nu vă puteţi pronunţa, dar credeţi, în mod teoretic vorbind, că ar putea fi o asemenea problemă cu această ordonanţă de urgenţă?
Da, nu mă pot pronunţa, ca de altfel nici un judecător al Curţii şi nici nu doresc să antamăm acest subiect, pentru că s-ar putea să vină o sesizare de la cineva în legătură cu ordonanţa aceea de urgenţă. Ce pot să spun foarte clar e că legiuitorul, cel puţin Guvernul, trebuia să intervină. Pentru că decizia CCR a apărut în Monitorul Oficial şi din acel moment ea produce efecte. Prin urmare, cel puţin în parte, acea ordonanţă de urgenţă a rezolvat problemele care au apărut. Dacă o instituţie a statului nu mai poate realiza interceptările, trebuia stabilit, în acord cu decizia Curţii, cine le va face. Deci, în parte, decizia a fost absolut necesară, pentru că nu puteai să stai pînă cînd vine Parlamentul cu o reglementare şi să laşi fără aceste instrumente dosarele penale în care urmăreşti criminali sau mari evazionşti. Dar, pe fondul chestiunii, dacă ordonanţa e corectă sau nu, nu mă pot pronunţa.
Am văzut şi discuţii legate de noua orientare a structurilor europene şi nord-atlantice care tind să dea puteri tot mai mari serviciilor de informaţii şi altor structuri de forţă, avînd în vedere pericolul terorismului, şi cred că e important să precizăm că această decizie a Curţii Constituţionale nu are nici o legătură cu capacitatea SRI de a instrumenta cazurile care constituie ameninţări la adresa securităţii naţionale sau cazurile de terorism. Pe baza legii privind securitatea naţională, SRI poate să realizeze în continuare interceptări cu mandat emis de la Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie. Şi dacă, în urma acestei activităţi, SRI ajunge la concluzia că s-au comis şi infracţiuni, atunci sesizează ca şi pînă acum parchetele.
Unii spun că şi corupţia se poate suprapune cu ameninţările la adresa siguranţei naţionale.
Bun, asta e o discuţie fără sfîrşit. În legea privind securitatea naţională sînt prevăzute expres cazurile care constituie ameninţări la adresa securităţii naţio­nale. Acestea oferă serviciilor de informaţii dreptul şi mijloacele de a acţiona. S-a vorbit mult despre faptul că şi alte fenomene ar putea constitui ameninţări la siguranţa naţională. Pentru a produce efecte juridice, catalogarea unui fenomen ca fiind o asemenea ameninţare ar trebui făcută prin lege, nu printr-o declaraţie de presă, printr-o lucrare de doctorat şi nici printr-o decizie a CSAT. Adică CSAT-ul poate stabili că un anumit fenomen este o ameninţare la adresa siguranţei naţionale, dar apoi trebuie să urmeze o lege. Şi nu putem să declarăm în fiecare zi că ba una, ba alta sînt ameninţări la adresa siguranţei naţionale. Corupţia e un fenomen penal, este incriminată, e infracţiune şi se combate prin mijloacele de drept penal şi acolo trebuie să rămînă. E bine unde e. Şi dacă am ajuns aici, vreau să spun că au existat discuţii cum că se ştia că SRI face interceptările şi Curtea nu a făcut vorbire despre asta. Păi, Curtea nu putea face referire în deciziile ei la hotărîrile CSAT care sînt secrete, clasificate şi nepublicate în Monitorul Oficial. Din punct de vedere juridic, pentru Curte ele nu există. Curtea a spus doar un lucru. Avînd în vedere că vorbim de interceptări, de supravegherea unor conturi bancare, de localizarea unor persoane, iar aceste măsuri sînt extrem de intruzive în viaţa unei persoane, reglementarea la acest nivel nu poate fi făcută decît la nivel de lege, nu printr-un act administrativ cum sînt cele ale CSAT-ului.
Încă o întrebare foarte importantă. Hotărîrea CCR privind interceptările trebuie aplicată şi dosarelor care sînt deja pe rol şi în care interceptările s-au făcut deja?
Da, pentru că este de esenţa deciziilor Curţii Constituţionale să se aplice din momentul publicării lor, pentru viitor. Asta înseamnă că se aplică tuturor cauzelor aflate pe rolul instanţelor, care nu s-au încheiat, n-au încă o decizie definitivă. Modul cum se aplică este însă decis de judecătorul cauzei. Iar CCR a dat anterior o decizie în care a explicat că dacă un anumit mijloc de probă este nelegal (aşa cum ar fi acum aceste interceptări făcute de SRI) nu este înlăturat automat. Instanţele au de decis în funcţie de nişte criterii de specialitate (nu intru în amănunte juridice) dacă iau sau nu în considerare aceste probe. În principiu însă, trebuie ştiut că orice serviciu de informaţii sau poliţie secretă, şi într-un stat totalitar, dar şi într-un stat democratic, este considerat stat în stat, după cum observă Hannah Arendt. Şi un asemenea serviciu doreşte şi tinde să aibă cît mai multă putere. E ceva natural şi nu trebuie nimeni condamnat pentru asta. Dar această putere trebuie limitată pentru că, după cum observă tot Hannah Arendt, simpla deţinere a unor informaţii clasificate oferă respectivului serviciu o superioritate decisivă în raport cu celelalte elemente ale administraţiei unui stat şi induce teamă. Şi totdeauna trebuie urmărit ca aceste puteri să nu intre în coliziune cu drepturile fundamentale ale cetăţeanului. Cine are rolul ăsta? Îl are legiuitorul, pentru că el construieşte legile pentru o instituţie. Ce se întîmplă însă cînd statul nu pune această limită nici prin Guvern, nici prin Parlament, adică prin corpul său legiuitor? Şi la noi, ca şi în alte state, atunci revine curţilor rolul de a limita această putere. Curţile constituţionale sau curţile supreme care au şi atribuţii de curţi constituţionale intervin pentru a menţine echilibrul între nevoia de securitate (vedem acum pericolul terorismului) şi nevoia de libertate.
Etichete: curtea constitutionala, daniel morar, democratie, dovezi, interceptari, interviu, lege, sandualexandru.blogspot.it, urmarire penala