Source: http://www.osacr.cz/2014/09/12/ombudsmanka-sabatova-muslimove-by-meli-mit-vice-prav-nez-neverici-3/
Timestamp: 2016-10-21 09:01:19+00:00
Document Index: 38322122

Matched Legal Cases: ['soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ']

Ombudsmanka Šabatová: Muslimové by měli mít více práv než nevěřící | Ateisté ČR
| 12.09. 2014	Komentáře: 105 Poslední dva týdny byly vody české mediální scény vířeny verdiktem veřejné ochránkyně práv, Anny Šabatové. Ta se zabývala případem z loňského podzimu, kdy bylo dvěma muslimským studentkám ze Střední zdravotnické školy v Praze 10 znemožněno nosit muslimský šátek, tedy hidžáb. Ředitelka školy, Ivanka Kohoutová, tehdy argumentovala nutností dodržovat školní řád. Jak 27. srpna informovaly Lidové noviny, nošení muslimských šátků ve školách české zákony nijak neupravují a záleží proto na samotných školách, jak se k celé věci postaví ve svých školních řádech. Ombudsmanka Šabatová však k celé věci zaujala postoj protikladný: dle ní byly obě muslimky, kterým bylo znemožněno studovat v hidžábu diskriminovány a postup ředitelky Kohoutové nebyl v souladu se zákony. „Veřejná ochránkyně práv dospěla k závěru, že Střední zdravotnická škola nepřímo diskriminovala stěžovatelku (Somálku Nasru Michala Cilli, pozn. red.), neboť jí na základě neutrálně formulovaného školního řádu zakázala nosit muslimský šátek, který je projevem jejího náboženského přesvědčení navenek,“ stojí dle Lidových novin z 27. srpna ve zprávě ombudsmanky.
Sama Šabatová se pak pro Lidové noviny vyjádřila následovně: „Ředitelka školy nejen že nemůže užívání náboženských symbolů omezit školním řádem, ale nemůže ani rozhodovat, zda náboženský symbol povolí.“ K dispozici tedy máme dvě jasná vyjádření ombudsmanky Šabatové, ze kterých budeme vycházet. Domnívám se, či spíše jsem hluboce přesvědčen o tom, že si veřejná ochránkyně práv Šabatová v tomto případě neuvědomuje dalekosáhlé důsledky svých slov. Šabatová tedy argumentuje jednak tím, že znemožnění, respektive neumožnění nošení náboženského symbolu ve škole je diskriminace (neboť takový symbol je projevem náboženského přesvědčení člověka navenek), a jednak tím, že školy obecně nemohou užívání náboženských symbolů jakkoliv omezovat školním řádem.
Z interního důvěryhodného zdroje se navíc k našemu sdružení dostala informace, že Šabatové ředitelce Kohoutové navrhovala, aby problematickou pasáž ve školním řádu formulovala následovně. „Žák je povinen řídit se pravidly společenského chování a jednání. Ve škole žák nemůže užívat pokrývku hlavy, vyjma případů, kdy je pokrývka hlavy projevem náboženského přesvědčení čí víry, ke které se žák hlásí, nebo kdy je odůvodněna zdravotním stavem žactva.“ Je tedy zřejmé, že ombudsmanka Šabatová, člověk, který by měl dohlížet na dodržování lidských práv a na určitou rovnoprávnost, a také člověk, který by měl být tím prvním, kdo bude hlasitě volat v případě projevů diskriminace a neoprávněného zvýhodňování některých skupin ve společnosti na úkor druhých, se v tomto případě naopak sama dopouští zcela kardinální diskriminace a zvýhodňování určité skupiny osob na úkor skupiny jiné.
Tento první bod jistě vykouzlil mnohým z Vás úsměv na rtech. „Moment, vždyť Šabatová přece jasně mluví o tom, že pokud je nošení nějakého symbolu projevem náboženského přesvědčení navenek daného člověka, pak toto právo má, tak jak tedy může Šabatová svým rozhodnutím diskriminovat věřící?“, říká si nyní jistě řada z Vás. Šabatová však svým rozhodnutím tzv. „neviděla za roh“. Argumentuje sice tím, že studenti na sobě ve škole mohou mít náboženské symboly, avšak nepochybně operuje pouze v rámci nikoliv menšinových, ale většinových náboženství. Hidžáb, křížek a jarmulka – tedy náboženské symboly tří abrahámovských kultů, kterými věřící dávají najevo své náboženské přesvědčení, respektive příslušnost k některému z těchto tří kultů. Zkusme si ale vzít příklad menšinových náboženství. Tak například pastafariáni, tedy vyznavači Církve létajícího špagetového monstra. Hájila by Šabatová stejně urputně právo vyznavačů tohoto náboženství na to, chodit ve škole s cedníkem na hlavě? Pokud ano, tak můžeme pokročit dále, pokud ne, tak Šabatová sama sebe usvědčuje z nekonzistentnosti svých vlastních slov a veškerá logika, na které budovala svou argumentaci vůči ředitelce Kohoutové, se bortí jako domeček z karet.
I v rámci abrahámovských kultů bychom však jistě našli některé menšiny, které nám mohou dobře posloužit jako příklad. Tak co třeba takoví adamité? Co kdyby potenciální adamita požadoval, aby mu bylo umožněno chodit do školy kompletně nahý, jelikož právě nahota symbolizuje jeho náboženské přesvědčení navenek? Pokud by mu to bylo zakázáno, šlo by o totožný příklad „diskriminace“, s jakou Šabatová operuje v případě zákazu hidžábů. Položme si však již nyní otázku: bojovala by Šabatová podobně horlivě za právo pastafariánů či adamitů? Je vysoce pravděpodobné, že nikoliv. A co třeba vyznavači řádu Jedi, tedy lidé hlásící se k jediismu? Ti by se mohli dožadovat toho, aby do škol byli vpouštěni s replikami světelných mečů. Případný zákaz světelných mečů ve školách by byl jasným projevem náboženské diskriminace.
Argumentovala by i v tomto případě Šabatová, a ostatní obhájci hidžábu na školách, aby mi (a dalším vyznavačům mého náboženství) bylo umožněno chodit do školy s mrtvým, zapáchajícím kohoutem připnutým k pasu? Odpoveď na tuto otázku všichni známe. Umožněno by mi to nebylo. Ostatně, podobně by zcela jistě byli diskriminováni i adamité, jediové, pastafariáni či příslušníci mnoha jiných reálných či potenciálních náboženství. Dostáváme se tedy k jádru věci, a tím je otázka „proč?“ Proč by mi bylo znemožněno chodit do školy s mrtvým kohoutem u pasu? Proč bych byl takto nábožensky diskriminován? Proč by někdo omezováním náboženských symbolů ve školách urážel mé náboženské cítění? Fakticky vzato, existují dvě možné odpovědi. Tou první je, že by mé náboženství s mrtvým kohoutem u pasu, bylo označeno za recesi, za nesmysl a za něco, co jsem si prostě vymyslel. Podobně by určitě někdo mohl postupovat i vůči pastafariánům. Ale je toto vážně argument? Pochopitelně není. Není možné jen tak přijít k někomu, kdo hlásá nějaké náboženství a říct mu: „hele, kámo, nevěřím ti ani za mák, určitě si vymýšlíš“. S náboženstvím je totiž ten „problém“, že je nevyvratitelné. Mého Boha, který bude požadovat nošení mrtvého kohouta na veřejnosti, nelze vyvrátit. Neexistuje jeden jediný způsob, jak učinit jeho existenci více či méně pravděpodobnou než existenci abrahámovského Boha, nebo než třeba existenci slovanského Svaroga či hinduistické Shivy. Ostatně, právě proto se těmto zkušenostem říká transcendentní (tedy přesahující smyslové i rozumové možnosti), právě proto Akvinský odlišoval filosofii (teologii) přirozenou a zjevenou, tedy tu, která vychází z tezí, jež jsou nepřístupny rozumu. Konec konců na křesťanství a Akvinském si tuto věc můžeme dobře ilustrovat. Zjevená filosofie (teologie) v křesťanství reprezentuje dogmata křesťanské doktríny. Akvinský v Sumě teologické píše následující: „Je nemožné dospět k poznání Trojice božských osob prostředky přirozeného rozumu (Ia.32.1c)“. Jestliže tedy toto odůvodnění uznáváme u jednoho typu náboženství (abrahámovského), neexistuje jediný důvod neuznávat jej u náboženství jiných, zvlášťe pak, deklarují-li tato náboženství sama, že jejich dogmata jsou taktéž rozumu nepřístupná a jejich povaha transcendentní.
Označit můj transcendení zážitek, během kterého se mi zjeví Bůh a zpraví mě o novém náboženství za recesi či výmysl, tedy jednoduše nelze. Tím se dostáváme k druhé možné odpovědi na otázku „proč?“. Proč zakážeme pastafariánům chodit do školy s cedníky na hlavě, adamitům chodit do školy nazí či vyznavačům nového náboženství s mrtvým kohoutem u pasu? Jednoduše proto, že nám (myšleno Šabatové a ostatním) ve skutečnosti vůbec nejde o nějakou náboženskou diskriminaci, o tolerování náboženských menšin, o snahu neurazit náboženské cítění či o nějaké projevy sebeidentifikace věřících směrem navenek prostřednictvím náboženských symbolů. Pokud by totiž Šabatové a všem ostatním apologetům hidžábů šlo o práva věřících, nemohli by nikdy, zdůrazňuji nikdy rozlišovat mezi náboženstvími. Nemohli by jednoduše některým náboženstvím své symboly povolovat a jiným je zakazovat. Buď tito lidé jednoduše hájí zájmy věřících – všech věřících – nebo zájmy privilegovaných skupin (tedy např. muslimů, ale už ne pastafariánů atp.). Pokud hájí zájmy všech věřících, pak se mohou označovat za bojovníky za práva věřících. Pokud hájí zájmy partikulárních náboženských skupin, pak se mohou označovat leda tak za bojovníky za práva partikulárních náboženských skupin. Hájí-li někdo právo věřících na sebeidentifikaci prostřednictvím nošení náboženského symbolu na veřejnosti, nemůže víry daných jedinců rozporovat. Bojovník za tato práva nemůže přijít a říct: „Hele, tak v tom Vašem náboženství máte tohle a tohle, a tady tohle zase nemáte, no nevím, možná že kdybyste tam měli tohle tak jo, ale tady tohle, to už se mi zdá trochu přehnaný, ne?“ Daný bojovník za práva věřících totiž do náboženství těch kterých věřících nevidí, pokud sám není jedním z nich. Daný bojovník za práva věřících nemá žádný introspektivní přístup do myslí daných věřících, skrze který by si mohl „ověřovat náboženské pravdy“. Chtít po věřících, aby nějak upravovali svá dogmata a to, co jim Bůh nadiktoval aby nosili, je samozřejmě nesmysl. Každé náboženství bere svého Boha či svou nadpřirozenou entitu za středobod reality, středobod univerza, za „To“, ze kterého vše vychází. A chce-li po svých věřících tato entita, aby nosili cedníky na hlavě, aby chodili nazí či cokoliv podobného, má proto jistě dobrý důvod. Na bojovnících za práva věřících určitě není tyto důvody rozporovat. Chce-li někdo hájit zájmy věřících, nemůže náboženské symboly klasifikovat na škále vhodné – nevhodné, či jinak řečeno, nemůže různá náboženství různě hodnotit podle toho, jak se mu osobně to které líbí či nelíbí.
Dostáváme se tedy skutečně k tomu, že rozhodnutí Šabatové a ostatních apologetů hidžábů není v žádném případě bojem za práva věřících a za práva člověka projevit svou víru navenek skrz náboženský symobol. Jde tedy spíše o něco jako „společenskou přístupnost“. Pokud se však Šabatové či komukoliv jinému z řad apologetů bude zdát cedník na hlavě během vyučování či nahota adamitů ve škole „za hranou“, měl by si uvědomit, že v daném momentu už hájí něco úplně, ale úplně jiného, než nějaká náboženská práva. Žádný věřící si totiž tyto symboly sám nevybral. To je ostatně podstatou daných náboženství. Dané symboly byly uděleny z hůry, Bohem. Stačí tedy jeden jediný adamita, jeden jediný pastafarián či jeden jediný člověk, který prohlásí, že ve svém transcendentním zážitku nazřel odvěké metafyzické Pravdy o Universu a bude na základě nich chtít chodit do školy v něčem, co bude „společensky nepřístupné“, a náhle to bude Šabatová a ostatní apologeti, kdo bude v pozici těch, kdo diskriminují a zakazují věřícím projevovat své náboženské přesvědčení na veřejnosti.
V případě, že Vám někdo bude zakazovat nosit kšiltovku ve výuce proto, že nejste věřící a tudíž, na rozdíl od věřících, nemáte právo nosit symbol, který pro Vás něco znamená, můžete se odvolat na „hanobení skupiny obyvatel republiky proto, že jsou bez vyznání“. Pokud Vás však osvítí a Vy zjístíte, že disponujete vírou v Boha, který Vám přikazuje nosit ve škole kšiltovku a toto Vaše náboženské přesvědčení bude ve škole diskriminováno či zesměšňováno, můžete se odvolat na „hanobení skupiny obyvatel republiky pro jejich vyznání“.
Na to však jistě množí z Vás zareagují očekávatelným a předvídatelným protiargumentem: kvůli tomu, že některé muslimky jsou k nošení hidžábu nuceny, upřeme právo na jeho nošení všem ostatním muslimkám? Tím přece budeme diskriminovat to velké množství muslimek, které hidžáb nosí zcela dobrovolně. To je jistě pravda, avšak je potřeba se poněkud detailněji podívat na onu „dobrovolnost“. Co to vlastně znamená? Lze za dobrovolné nošení hidžábu považovat situaci, kdy je dítě už od prvního roku života vychováváno takovým způsobem, že je mu fakticky vymýván mozek ve jménu islámu (případně jakéhokoliv jiného náboženství)? Jestliže je Vám už od prvního roku života konstantně, neustále a každý den do hlavy vtloukáno něco o tom, jak islám představuje Absolutní Pravdu o Universu a Vy musíte chodit zahalená, jako dítě nemáte prakticky žádnou šanci se vůči tomu bránit. Existují však samozřejmě děti, a rozhodně jich není málo, které se i přes takto silný brainwashing, který je přítomný a velice silný prakticky v každé muslimské zemi, dokážou tomuto vymývání mozku a náboženské indoktrinaci vzepřít. Tyto děti jsou pak k nošení hidžábů a dalších oděvů, zahalujících ještě větší části těla a obličeje, jednoduše nuceny. Jsou jim upírána jejich občanská práva ve jménu vymyšlené pohádkové bytosti. A právě vůči těmto dětem, vůči malým holčičkám, které se musí zahalovat proti své vůli, je rozhodnutí Šabatové a všech, kdo ji v tomto podporují, vskutku mimořádně ohavné. Je to plivanec do tváře všem dívkám, kterým je už od dětství ničen život náboženskou indoktrinací.
„Právě jsme v autě, na cestě do Mekky, kde provedeme rituál Umra, neboli tzv. malou pouť. Říkala jsem, že tam nechci, ale můj otec na mě začal strašně řvát. A navíc na sobě musím mít hidžáb…
Budu unavená z toho všeho chození, předstírání modlení a dělání rituálu tawaf – to vše pro nic. Budu obklopena miliony idiotů, kteří utratili tisíce, jen aby se tam dostali… Kdy už konečně to „nucení k uctívání“ skončí?!“
Mluvit o tom, že se zákazem hidžábu dotkneme muslimek, které hidžáb skutečně, dobrovolně a bez donucení nosit chtějí je podobné, jako když bychom ženám, které byly dlouhé roky oběťmi domácího násilí chtěli umožnit právo na to, aby dále byly bity svým manželem / partnerem. V řadě těchto případů, kdy je některá žena po dlouhé roky vystavena domácímu násilí, si na toto násilí prakticky zvykne a svého manžela, kterí ji bije, ještě začne chránit a kolikrát jej ani poté, co se na celou věc přijde, nechce opustit. Mluvit o dobrovolnosti nošení hidžábu vzhledem k tomu, že jsou dívky již od útlého věku vystaveny nekompromisní dogmatické náboženské indoktrinaci mi přijde skutečně mimořádně absurdní, a myslím si, že absurditu této argumentace si snad v hloubi duše musí uvědomovat i ti, kteří ji užívají. Zatímco v relativně sekulární Evropě má potenciální křesťanka možnost „uprchnout“ jinam, má možnost někde nahlásit například to, že ji rodiče nějak nutí do víry atd., v muslimském světě mladé dívky žádnou takovou možnost nemají.
Připomeňme si také, že v islámu je každé dítě muslimského otce automaticky muslimem. Pokud se tedy narodí dcera křesťance a muslimovi, dcera je muslimka – automaticky, narozením. Pokud se dítě narodí ryze muslimskému páru, tak pochopitelně taky. Jak tedy chtějí obhájci nošení šátků vůbec hovořit o nějaké svobodě rozhodnutí, když se v islámu dívka stává muslimkou narozením? Nemá možnost výběru, prostě je muslimkou a tečka. Kde pak v sobě kdokoliv může vzít tu drzost hovořit o tom, že se dívka, která si prošla roky a roky trvající náboženskou indoktrinací, svobodně rozhodla k tomu nosit hidžáb? Tyto dívky, které se automaticky stávají muslimkami, většinou prakticky nemají vůbec žádnou šanci na útěk z této reality. Většina z nich je brzy za pomocí náboženské indoktrinace dokonale „konvertovaná“ již po pár letech života. A ty, které se této indoktrinaci vzepřou, jsou pak kráceny na svých právech, jako například dívka z obrázku.
Jediné, co těmto dívkám žijících nejen v islámských zemích, ale čím dál častěji také v muslimských komunitách v Evropě zbývá, je se jednoduše podřídit. Ostatně, o tom také islám je, jelikož slovo islám znamená „podřízení se“.
„We don’t have sickness. we just don’t like the compulsory hijab. that’s all.“
“ My stealthy freedom with my dog in the park. In my country, not only taking off my scarf but also bringing my dog out of home is a crime. Every day, what we do is escaping. I hope this freedom finally changes from being stealth to being overt and open.“
„Look at the scarf on my head. This is compulsory and the solution for it is not patience. I mean that life is my right. I’m a human being just like you. Tell me, tell me what do I have less than you? Let me speak like a woman for two minutes. Humans are humans. They have taken my right as long as history. Now it’s my turn. The old habits are dead.“
“ I hope there’ll be a day when we can have freedom without any fears, and without it having to be stealthy. Here’s the city park.“
„Anyway, leaving this black scarf to the hands of the wind won’t be of any use. Cause right afterwards, we’ll have to run after the wind to take it back , clean it up of the dust and put it on again, This is the reality of our life in Iran.“
S těmito na jednu stranu povzbudivými, avšak na druhou stranu velice smutnými obrázky s autentickými popisky od žen z Íránu můj článek končí a já věřím, že všichni ti, kdo tak horlivě bojují za „práva“ muslimek nosit v českých školách hidžáb, se minimálně alespoň na chvíli nad svým postojem kriticky zamyslí.
Tweet	Články Doma Ostatní adamité Anna Šabatová ateisté Česká republika církev létajícího špagetového monstra diskriminace Írán islám Ivanka Kohoutová jediismus jediové lidská práva muslimky muslimové muslimský šátek náboženská indoktrinace náboženství Nasra Michala Cilli nevěřící ombudsmanka pastafariáni porušování lidských práv Střední zdravotnická škola Praha 10 veřejná ochránkyně práv věřící zahalování Autor: Honza Werner Doktorand na katedře politologie FSS MU a na katedře filosofie FF MU. Považuji se za militantního ateistu, což znamená, že odmítám prosazování jakýchkoliv názorů násilím, jelikož zbraněmi militantního ateisty jsou pero a vědění, o kterýchž se domnívám, že jsou stále mocnějšími nástroji než násilí, náboženská nesnášenlivost, ignorance a tmářství. Pro ty, kteří se chtějí dozvědět o Novém (militantním) ateismu více, nabízím k přečtení svou bakalářskou práci na téma Nový ateismus: kritika náboženství (R. Dawkins a Ch. Hitchens). Koho zajímá kritika křesťanství a umírněného náboženství od Sama Harrise, může si přečíst mou diplomku na toto téma. Chcete-li, můžete mě sledovat na Facebooku: www.facebook.com/honzawerner
← Členská schůze Občanského sdružení Ateistů ČR
Největší prázdná bublina Vatikánu →
105 thoughts on “Ombudsmanka Šabatová: Muslimové by měli mít více práv než nevěřící”	JM 12.09. 2014	Ono není třeba si vymýšlet hypotetické adamity, stačilo by, kdyby se tu začala nábožensky projevovat tahle dnes skutečně existující víra http://en.wikipedia.org/wiki/Creativity_(religion)
Vsadím, že ta by lidem typu Šabatové najednou nevoněla.
A.S.Pergill 12.09. 2014	Dotyčná dáma velice dobře ví, co činí. Pochází z rodiny, nenávidějící liberalismus a demokracii, pro niž byl Husákův normalizační režim nepřípustně měkký:
Cílem této dámy není nic jiného, než rozložení a likvidace demokratického zřízení u nás a muslimky a jejich podporu používá coby pracovní nástroj.
Jan Popel 12.09. 2014	Naprosto skvělý článek.
Ondrej Santiago Zajicek 12.09. 2014	Obhajovat plosny zakaz hidjabu tim, ze nektere osoby jsou k jeho noseni nuceny, je absurdni. Tady nejsme v Afghanistanu, pokud je nekdo rodicema sikanovan z duvodu neviry ci odlisne interpretace viry, pak ma dostatek jinych prostredku (socialka, policie), jak to resit, neni treba uchylovat se k plosnemu zakazu postihujicimu vsechny.
Ten priklad se zakazanim dobrovolneho biti ukazuje autorovo omezene vnimani svobody. Plosne zakazani biti bez ohledu na svobodny souhlas biteho je evidentni zasah do svobod BDSM paru, kde je biti soucasti konsenzualnich sexualnich aktivit.
Argument s plosnym vymyvanim mozku v detstvi beru, ale v takovem pripade je treba zakazat a resit uz to, pokud je takove chovani legalni, nemohu ho pouzit jako argument pro omezovani jeho obeti.
Ondrej Santiago Zajicek 12.09. 2014	Jinak se zakladnim ideou clanku souhlasim a argumentaci Sabatove povazuju za dost nestastnou. Rozumne reseni by bylo preformulovani onoho skolniho radu obecne tak, aby nezakazoval noseni takoveho obleceni, ktere nijak nenarusuje vyuku (coz hidjab splnuje).
František Chmelař 12.09. 2014	Výborně napsané, děkuji Vám, pane Wernere
Antitheista 12.09. 2014	Ona není ve vládě, je to ombudsman a její manžel byl disident, ale trockistického typu a trockistou je dodnes – Petr Uhl . Její dcera je známá aktivistka a dělá pro „liberálně“ levicový deník Referendum (o tom liberálně u některých lidí jako u Patočky dosti pochybuji). Mam k její dceři docela sympatie a často i ní k samotné, byť s nimi též někdy nesouhlasím. Třeba v této otázce se chci k tomu ještě rozepsat, argumenty v tomto článku jsou dobré.
protestant 12.09. 2014	Kdo dal proboha takovým jako Jarda Vykoupil přístup k internetu?
DarthZira 12.09. 2014	Ondřej Santiago – přesně tak, psala jsem to tady už před časem, že by v jakýchkoli předpisech nemělo být vůbec nic o nějakých výjimkách z důvodu náboženství, ale že by nošení či nenošení čehokoli při nějaké aktivitě (ve škole, v práci, na úřadě, při fotografování se na občanku…) mělo být posuzováno výhradně z hlediska toho, jestli takováto nošená věc nějak komplikuje, narušuje nebo ohrožuje danou situaci či nikoli.
Tedy jinými slovy že by např. ve škole mohl mít kdokoli jakoukoli pokrývku hlavy či jiný „módní doplněk“ za předpokladu, že by to nenarušovalo výuku (tedy např. že by nebyla ta pokrývka hlavy tak veliká, že by spolužáci za ním sedící kvůli tomu neviděli na tabuli), že by ve škole nebo v práci mohl mít na sobě kdokoli cokoli, co by neohrožovalo zdraví (jako ten v článku uvedený mrtvý kohout), nezvyšovalo riziko úrazu, neobtěžovalo ostatní kolegy (např. zápachem – opět něco a la ten mrtvý kohout), neznemožňovalo vykonávání určitých pracovních činností atd. Stejně tak při focení se na občanku je podstatné pouze to, aby na té fotce byl dobře vidět celý obličej a aby tento obličej ani nebyl nijak stíněný – je například nepřípustné, mít pramen vlasů padající do očí. Takže jakákoli pokrývka hlavy či vlasová ozdoba, která toto pravidlo splňuje, by měla být naprosto v pořádku – a z jakého důvodu ji dotyčný či dotyčná nosí, je už jeho/její zcela soukromá věc, po které nikomu (včetně jakýchkoli zákonů a vyhlášek) nic není. Pokud je někdo zvyklý nosit obrácenou kšiltovku, v účesu nápadné stuhy, peří nebo umělé kytky, sluneční brýle posazené nad čelem či cokoli jiného, tak není jeden jediný důvod, proč by se s tím nemohl nechat vyfotit na občanku nebo to nosit do školy či do práce.
Ve státě, který se dle Listiny neváže na žádné náboženství ani ideologii a vyznávání (stejně jako nevyznávání) jakéhokoli náboženství či ideologie nikomu nemůže být na újmu, je prostě zdůvodnění „zkrátka se mi to líbí“ zdůvodněním úplně stejně dobrým, hodnotným a morálním jako prohlášení „přikazuje to můj bůh“ nebo „je to psáno v našich svatých knihách“.
Medial 13.09. 2014	OSZ: „Tady nejsme v Afghanistanu, pokud je nekdo rodicema sikanovan z duvodu neviry ci odlisne interpretace viry, pak ma dostatek jinych prostredku (socialka, policie), jak to resit, neni treba uchylovat se k plosnemu zakazu postihujicimu vsechny.“
Wow, tak to je analýza všech analýz, která rozhodně inteligentně pokrývá veškeré aspekty tohoto problému a nalézá v pravdě důmyslné a chytré východisko. Bingo. Ježíši Kriste smiluj se…
Medial 13.09. 2014	Teď mě napadá, obávám se, že na straně islámu nelze být už jen proto, že se na ní nacházejí ti snad nejvýstavnější sadomasochističtí pošahanci. Islám je pro ně zdá se magnet. Kam se hrabe BDSM komunita – to je prostě moc hrané – oni vyžadují nekonsensuální syrový real. Z většiny toho, co říkají, to čiší na sto honů.
protestant 13.09. 2014	……KÁHIRA – „Islámský stát není ani státem a není ani islámský“ – říká Vrchní muftí Egypta Shawki Ibrahim Abdel-Karim Allam.
Tento 55 letý muslimský hodnostář je prvním, který nebyl jmenován egyptskou vládou, jako tomu bylo za časů Hosni Mubaraka, ale byl loni v únoru zvolen vrchní náboženskou radou káhirské univerzity Al-Azhar, jež je považována za nejvyšší teologickou autoritu sunnitského islámu. Allam je tedy jedním z nejvlivnějších představitelů islámu nejen v Egyptě, ale i v celém muslimském světě. Je také předsedou muslimského orgánu Dar al Ifta, který vynáší fatwy, tedy nejvýše závazné hodnotící náboženské úsudky…..
…A není ani islámský, protože opravdový islám zakazuje násilí, odsuzuje terorismus, masakry a destrukce….
A.S.Pergill 13.09. 2014	To Protestant: Tento blábol je určen pouze na krmení uší „nevěřících psů“. Kdyby to byla regulérní fatwa, určená pro muslimy, tak by tam bylo něco jako vyhlášení rozsudku smrti nad samozvaným chalífou a jeho nohsledy a příslib nebeských rozkoší pro každého, kdo je zabije (asi jako v případě fatwy nad Rushdiem).
To Datrh Zira: Hidžáb rozhodně představuje technickou překážku při výuce na zdravce, takže jste mimo mísu. S tím focením taky, protože v reálu brýle, čepici, šátek atd. sundáte, ale u obrázku na fotce nikoli. Proto by měly být obrázky na dokladech co nejodhalenější. IMHO bude za pár let centrální databanka DNA a bude možné identifikovat i džihádistu sešrotovaného hodně silným samobouchnutím (respektive každý jeho kousek zvlášť).
Docela bych se přimlouval i za to, aby s islámem byla vázána povinnost se takto zaregistrovat (konverze, imigranti, nově narozená podmuslimčata).
To Santiago: a co si myslíte, že dělá „šarijatská policie“, která už funguje v GB a Francii a tento týden si ji zřídili muslimáci i v Německu? Muslimka, která půjde bez hidžábu, riskuje kulku, nebo kyselinu do ksichtu, takových případů jsou mraky. A i kdyby v ČR byla jediná muslimka, která to nosí nedobrovolně, tak považuji její právo to nenosit za nadřazené právu spokojených samoreplikujících se mašin na výrobu teroristů ten šátek nosit. A pokud některou z těch mašin tím vyštveme z ČR, tak jen dobře.
Nicméně za hlavní považuji fakt, že ten šátek je symbolem totalitní ideologie, podobně jako hakenkrajc, a že by měl být zakázán především z těchto důvodů a jeho nositelé (a nositelé dalších islámských symbolů) systematicky státem buzerováni jako naziskins. Od toho si, konec konců ten stát platíme, aby nás chránil před zločineckou lůzou.
DarthZira 13.09. 2014	Pergille:
1. Nedovedu si představit, jakou „technickou překážku“ by šátek, kšiltovka, mašle apod. mohly představovat při teoretické výuce, dejme tomu při hodině češtiny nebo biologie. Dovedu si ovšem představit, že by takovéto věci mohly být problémem z hlediska hygieny, bezpečnosti nebo z jiného důvodu při tělocviku, chemických praktikách nebo třeba při povinné praxi v nemocnici – a zde by pak bylo samozřejmě zcela namístě jejich nošení zakázat.
Osobně si pamatuji, že jsme na střední škole při tělocviku povinně všichni (ať holky nebo kluci), kdo měli vlasy po ramena a delší, si je museli povinně sepnout gumičkou, a stejně tak jsme museli v šatně povinně odložit veškeré šperky. Taky když jsme měli dva roky výuku psaní na stroji, tak nám paní profesorka na svých vlastních rukách předvedla, jaká je maximální povolená délka nehtů a že tyto nehty musejí být zapilované dokulata. Sdělila nám, že ať si je nosíme třeba pruhované, puntíkované nebo kytičkované, to je jí fuk, ale delší ani špičaté že prostě nebudou, tečka.
Zakazovat nošení masivních prstenů, náramků nebo olbřímích náušnic v hodině matematiky je prachsprostá buzerace, kolidující s ústavně zaručenými právy, ovšem zakázání toho samého v hodině tělocviku je naopak projevem zdravého rozumu. A úplně stejně by mělo být přistupováno k jakékoli jiné úpravě zevnějšku, a to bez ohledu na to, zda je motivovaná nábožensky nebo ne.
2. Divil by ses, ale jsou lidé (zvláště umělci, ovšem nejen oni), u kterých je nošení určité čepice, klobouku, slunečních brýlí nebo nápadné ozdoby ve vlasech natolik nedílnou součástí jejich imidže, že je člověk bez nich prakticky nikdy neuvidí, odkládají je nejspíš pouze ve sprše a v posteli Tito lidé by se možná naopak s onou čepicí či jinou „nedílnou součástí své extravagantní imidže“ měli na občanky fotit povinně, protože bez ní skoro nejsou k poznání.
Taky je dost těžké vést jednoznačnou dělící hranici mezi tím, která vlasová ozdoba je nezbytnou součástí účesu, bez které by prostě v určitém tvaru nedržel, a která už je „navíc“ a při jejím odstranění se účes nikterak nezmění ani „nerozpadne“.
Navíc si myslím, že lidi identifikujeme především podle jejich obličeje, nikoli podle toho, co zrovna mají nebo nemají na hlavě. Pokud by tomu bylo jinak, tak by lidé, zejména tedy asi ženy, museli měnit občanku pokaždé, když změní barvu vlasů nebo typ účesu, což by bylo poněkud nepraktické. Já sama jsem měla období, kdy jsem s barvami a délkami vlasů i tvary a typy účesů experimentovala takovým způsobem, že bych musela měnit občanku asi každé tři týdny, abych si na fotce pořád byla dostatečně podobná Pokud jsme a chceme být i zůstat demokraty, tak prostě musíme měřit všem stejným metrem. Nemůžeme buzerovat muslimku za to, že se chce do pasu nebo na občanku vyfotit v šátku, když mě při cestě na Eurocon do Zagrebu taky nikdo na hranicích nebuzerovat kvůli tomu, že v reálu mám na hlavě kudrnaté zářivě blonďaté vlasy pod lopatky, zatímco na fotce v pasu (mimochodem staré zhruba třičtvrtě roku) mám hladké mikádo v délce těsně pod uši a v barvě tmavého mahagonu.
A.S.Pergill 13.09. 2014	To DarthZira: Jinými slovy by se musely během výuky převlíkat jak klauni v cirḱuse. Sorry, proč taková šaškárna? A pořád není vyřešeno ani to, že ten šátek je symbolem zločinné ideologie, plně ekvivalentní nacistickým symbolům. Jestliže zakazujeme tyto symboly a pronásledujeme jejich nositele, je naprosto správné pronásledovat i hidžábistky.
DarthZira 13.09. 2014	Pergille, a co má jako být, že by se někdo převlíkal? Na tělocvik se převlíkají všichni žáci a nikdo s tím nemá problém. Stejně tak pokud je součástí výuky odborná praxe, tak se na ni musejí žáci někdy taky nějak převlíkat – třeba zrovna ty studentky zdravky, pokud jdou na praxi do nemocnice. Nebo i když jdou žáci někam na exkurzi, tak to jejich oblečení může ovlivnit, např. v dole nebo na stavbě musejí mít helmu, případně i další ochranné pomůcky, pokud jdou do kravína, tak si nejspíš vezmou gumáky, na operační sál musejí být náležité sterilně oblečení, ti, kteří se učí na kuchaře, pekaře nebo cukráře, musejí mít na praxi z hygienických důvodů vlasy zakryté atd. atd.
Ostatně existují zcela nenáboženské úpravy hlavy, které při některých činnostech mohou být značně nehygienické nebo z hlediska rizika úrazu přímo nebezpečné. Třeba takové pankáčské číro, dredy po pás nebo „emo-patka“ spadající přes jedno oko tak, že na něj dotyčný/á absolutně nevidí. Být učitelka tělocviku, určitě bych požadovala, aby si nositelé těchto netradičních účesů pro mou hodinu své hlavy upravili tak, aby nebyli nebezpeční sobě a svému okolí.
Nějak nevidím zásadnějšího rozdílu mezi punkerem nebo gothičkou, kteří musejí kvůli tělocviku nebo praxi odložit veškeré to „železářství“, které mají kolem krku, v uších, na rukách, případně i v nose, v obočí a jinde po těle, či emo-hochem, který si musí na tělocvik patku přisponkovat v hlavě tak, aby pořádně viděl, a muslimkou, která by ze stejných důvodů musela odložit šátek.
Podstatné je akorát to, aby muslimka v případě, kdy jí bude sděleno (nebo třeba ve školním či pracovním řádu jasně stanoveno), že při určité činnosti z hygienických, bezpečnostních či jiných důvodů šátek mít nemůže, bez řečí o „diskriminaci“, „svobodě vyznání“ a podobných pindů uposlechla. To samé ovšem musí učinit i punker, gothic, emo, otaku, pastarafián, jediista či kdokoli jiný.
Podle mého by žádné předpisy (ať zákony nebo vyhlášky, tak i školní nebo firemní řády) neměly stanovovat, jaká úprava zevnějšku je „normální“ (nebo „správná“, „chytrá“, „žádoucí“ atd.) a jaká ne, protože to mi přijde, jako návrat do hluboké totality, kdy se řešily jednou dlouhé vlasy u kluků, jindy malování u holek, džíny, trička s nápisy, minisukně, příliš široké nohavice, příliš úzké nohavice, mrkváče, plíšňáky, žiletky na krku a nevím jaké ještě voloviny.
Pokud má škola nebo firma stanovenou nějakou uniformu, případně podrobně daný dress-code, pak jej musejí dodržovat bez výjimky všichni, padni komu padni – a komu se to nelíbí, musí si holt najít jinou školu nebo práci, kde je dress-code benevolentnější. A pokud nemá, tak potom ať si každý nosí cokoli, co při dané činnosti neohrožuje ani jej ani jeho okolí.
Neboli je-li ve školním nebo firemním řádu pokrývka hlavy výslovně zakázána, tak je zakázaná pro všechny a není to žádná diskriminace. Pokud školní nebo firemní řád pokrývky hlavy nijak výslovně neřeší, pak by měl mít kdokoli právo nosit jakoukoli pokrývku hlavy, pokud tato pokrývkou hlavy ani jemu ani jeho kolegům nebrání ve výuce nebo výkonu práce.
To stejné podle mě platí pro focení na doklady – pokud pokrývka hlavy či ozdoba ve vlasech nestíní obličej, měla by být přípustná, resp. by mělo být každému velký prd po tom, proč ji dotyčný/á nosí a chce se s ní vyfotit na příslušný doklad.
Btw – paruka, čapka nebo šátek u člověka, který trpí alopecií, je po chemoterapii nebo o vlasy přišel z důvodu nějaké jiné nemoci či úrazu, podle mého názoru není klasická pokrývka hlavy, ale spíše svého druhu protéza nebo kompenzační pomůcka srovnatelná s berlemi.
Jinak osobně mi zákaz nošení jakýchkoli symbolů, byť by to byly symboly spojené se sebestupidnější nebo sebezločinnější ideologií, přijde jako naprosto nesmyslný a hloupý. Např. svastika je prastarý magický a náboženský symbol a nevidím důvod, proč by jenom kvůli tomu, že byla zneužita jedním bláznivým tapecírem, neměla být už nikdy používána. Ostatně, co je komunistická hvězda? – Přece rudý pentagram! A pokud chce někdo nosit na tričku Adolfa Schickengrubera, Josifa Džugašviliho či jiného masového vraha, tak by to taky měla být jeho soukromá věc. Ostatně, kdo z nás (natož pak z policajtů) by poznal, že má někdo na tričku Pol-pota nebo třeba Čikatila, pokud by to tam neměl rovnou taky napsané? A jak víme, že ten či onen symbol nebo portrét nenosí někdo třeba z recese?
Podle mého připisujeme symbolům příliš velkou moc – není to náhodou magické myšlení a tedy v přímém rozporu s ateismem? Navíc podle mého je daleko nebezpečnější příznivec nějaké totalitní fuj ideologie, který se navenek tváří a tedy i obléká jako běžný občan, ale potají takovou totalitní ideologii podporuje, financuje nebo pro ni jinak pracuje, než pitomeček, který se ostentativním nošením její symboliky „jasně odkope“, takže každý, kdo ho potká, hned ví, co je zač. Vlastně se tím takový hlupák sám a dobrovolně cejchuje. Ostatně, viděli jste přece Hanebný pancharty, ne? Jakékoli výjimky z náboženských důvodů považuji za čiré zlo a zcela zásadně a kategoricky odmítám, to je totiž – jak je v článku správně uvedeno – jednoznačná diskriminace jak té části věřících, jejichž náboženství sice rovněž nějakou pokrývku hlavy předepisuje, ale jejich věrovyznání nějaký ouřada považuje za „nedostatečně hodnověrné“ (např. pastafariáni), tak i všech nevěřících, případně také (což je v článku opomenuto) těch věřících, jejich náboženství žádnou specifickou pokrývku hlavy nepředepisuje, ale jim se nějaká pokrývka hlavy z nějakého důvodu líbí a chtěli by ji nosit, ale (stejně jako ti nevěřící) nemohou.
Osobně si myslím, že by OSACR mělo začít s nějakou koordinovanou kampaní, ve které bychom ve velkém měřítku prudili úředníky ve věci vyhlášky o focení se na doklady. Mám na mysli to, že bychom požadovali právo vyfotit se na doklady s něčím „divným“ na hlavě – jestli by to byl cedník, obrácená hiphoperská kšiltovka, manga-ouška, čapka důstojníka imperiální flotily, divoce pestrobarevná paruka či paruka v nějaké zběsile pastelové barvě, nějaký steampunkový doplněk nebo třeba ty sluneční brýle či cokoli jiného (fantazii se meze nekladou, podstatné je pouze to, aby tato věc nezasahovala do obličeje tak, že by nebyly vidět obě oči, ani na obličej nevrhala stín). Když by nám na příslušném místě nebylo vyhověno – jako že samozřejmě nebylo (proto je potřeba, aby se této akce účastnili pouze ti, jejichž občanka či pas má před sebou ještě několik let platnosti, aby nezůstali bez dokladů) a neuspěli bychom ani při odvolání k vyšší úřední instanci (jako že asi taky ne), začali bychom se se státem soudit, že porušuje naše základní ústavou zaručená práva. Naší ambicí by rozhodně nemělo být to, aby úřady uznaly, že i pastafariánství, starwarsáctví, steampunkterství, otaku, gothic nebo něco jiného je „takynáboženství“, ale aby buď ministerstvo vnitra a nebo (kdyby to nešlo jinak) ústavní soud nebo třeba ESLP ve Štrasburku zcela zrušili ten nesmysl o výjimce z náboženských důvodů.
Pokud by se toto povedlo, bylo by pak už daleko snazší pro kohokoli soudit se se svou školou nebo firmou kvůli tomu, že má v pracovním či školním řádu nějaké kecy o výjimkách z náboženských důvodů, případně že dejme tomu banka či úřad dovolí úřednici nebo úředníkovi za přepážkou muslimský hidžáb, sikhský turban nebo židovskou jarmulku, ale zelené dredy, červené číro, africké copánky nebo třeba vlasy obarvené na růžovo svým zaměstnancům nepovolí.
A.S.Pergill 13.09. 2014	To DarthZira: Jenže ony nechtěly dělat ani ten tělocvik, ani další aktivity související se sesterskou praxí a jsoucí v rozporu s islámem. Ty hidžáby jsou jen vytrženy z tohohle kontextu, aby se z nich mohly dělat chudinky.
S těmi symboly máte do značné míry pravdu, nicméně je to veřejné přihlášení se k totalitní a genocidní ideologii, a tak by se to mělo brát. IMHO lidé hlásící se k něčemu takovému by neměli mít přístup k takovým směrům vzdělání, které mohou být využity k páchání teroristických útoků (a to zdravotnictví sem patří). Ať si studují genderismus nebo multikulturalismus nebo jiné bezcenné 3.14 oviny.
K tomu portrétu na dokladech: to krytí hlavy se IMHO zakazují proto, aby se daly odečíst některé z antropometrických bodů na lebce. Což pak umožňuje porovnat fotky z dokladové databáze s fotkami pořízenými jinde, nebo třeba fotkou neznámé mrtvoly. Pokrývka hlavy, případně zakrytí části obličeje, tohle znemožňuje nebo znesnadňuje. Dtto atypické účesy.
Zuzana 13.09. 2014	Článek je jako pokus hezký, ale logicky drhne i smyslově drhne.
„Žák je povinen řídit se pravidly společenského chování a jednání. Ve škole žák nemůže užívat pokrývku hlavy, vyjma případů, kdy je pokrývka hlavy projevem náboženského přesvědčení čí víry, ke které se žák hlásí, nebo kdy je odůvodněna zdravotním stavem žactva.“ Kdyby to tak bylo:
Pastafariáni – ano, cedník je v souladu s řádem školy a je-li student věřící pastafarián a cedník na hlavě nosí trvale, je naprosto v pořádku jej mít ve škole na hlavě – mysím to zcela vážně. Prostě v to věří a pokud cedníku nezneužívá k cílenému vyvolávání pozornosti a chová se s cedníkem na hlavě společensky – tj. slušně normálně studuje, soustředí se navýuku, je naprosto v pořádku, aby cedník na hlavě měl.
Jediismus – světelný meč, je-li plně funkční, je nebezpečnou zbraní, která je přímým potenciálním ohrožením pro spolustudenty. Ani samuraj by si do školy nemohl vzít své meče, neb jde o zbraně, takže ne, světelné meče brát nelze. Navíc je nenosí na hlavě, takže pro tento bod školního řádu jde o irelevantní přirovnání.
Adamité – neodpovídají obecně vůbec společenskému chování u nás ani u minoritních skupin obyvatel, které u nás žijí a tím, že se adamita dotýká vylučovacími otvory přímo společně užívaných ploch – např. židlí, je i hygienickým rizikem pro spolustudenty, jako možný zdroj infekce. A nejde o typ pokrývky hlavy, takže opět mimo.
Vyznavačí chcíplého kohouta – podobně – smradlavý chcíplý kohout je potenciálním zdrojem infekce (např. ptačí chřipky ), navíc zápach přímo omezuje spolužactvo a opět, chcíplý kohout není na hlavě, takže zase nic.
Celé téma je navíc totálně debilní. Kdyby ve školním řádu bylo, že přednášející má právo vyrazit z hodiny studenta, který je pod vlivem návykových látek, nesleduje výuku a přímo ruší spolustudenty , či zdržuje výuku svou nepřipraveností, dávalo by to smysl, protože se to týká náplně činnosti školy. Pokud je student perfektně připraven, sleduje výuku, je aktivní v hodinách a zajímá se o obor, může být profesorovi naprosto ukradené, jestli má ha hlavě cedník, hidžáb, jarmulku, jebo fialovozelené číro. V naší zemi bychom se měli konečně vymanit z bazírování na pitomostech a ze strnulého nucení lidí do předem daných socialistických škatulek „normality“ a měli bychom se soustředit na podstatné věci – jak se člověk chová, co umí a co dobrého přináší společenství, ve kterém žije.
DarthZira 13.09. 2014	1. Já samozřejmě vím, že odmítaly i ten tělocvik apod. Myslela jsem to spíš obecně, že pokud pokrývka hlavy, šperky či jiné doplňky nevadí výuce, není důvod je zakazovat. V předmětech nebo při činnostech, kde by z nějakého důvodu vadily, se pak bez pardónu musejí sejmout, případně (již zmíněné dredy, patky, dlouhé vlasy atd.) nějak jinak zabezpečit, aby nevadily.
2. Za prvé islám zatím za zakázanou ideologii prohlášený není a nejsem si jistá, jestli je nejlepší metodou jej za ni prohlásit. Navíc pokud vím, tak náckové ani stalinisté taky nemají zakázané studium na určitých typech škol, nemají ani zakázané učit se bojovým sportům nebo třeba střelbě a dokonce mají i možnost získat zbrojní pas (případně pilotní průkaz nebo třeba řidičák, přičemž auto lze taky docela efektivně použít jako zbraň). Navíc kdo chce, ten si na internetu patřičné informace stejně najde, na to nemusí chodit nikam do školy. 3. Pokud nezakazujeme netradiční a netypické účesy (např. ty dredy, ale můžou to klidně být i velmi „natrvalené“ či divoce natupírované účesy), nemůžeme zakazovat jakékoli pokrývky hlavy. Stejně jako (jak jsem už psala) dost těžko vést přesnou rozlišovací linii, která vlasová ozdoba je z hlediska toho, aby účes „držel pohromadě“ nezbytná a která už je nadbytečná. Prostě sice chápu, že z hlediska co nejsnazšího odečtu veškerých antropometrických údajů by patrně bylo nejlepší, kdyby se lidé na doklady fotili nenalíčení a ostříhaní dohola nebo aspoň těsně poté, co jim někdo odstranil make-up a strčil hlavu pod vodovod, aby byly vlasy co nejvíce „připlácnuté“ k lebce, ale obávám se, že naprostá většina lidí (mou osobu nevyjímaje) by něco podobného považovala za neuvěřitelnou šikanu a bezprecedentní porušení svých lidských práv.
Zakrytí části obličeje je samozřejmě při fotografování na doklady zcela nepřípustné, o tom tu snad ani nikdo nepochybuje, ale jsou-li jednou povolené netypické účesy, nelze podle mého zakazovat veškeré pokrývky hlavy, lze na ně pouze mít takové požadavky, aby odečtení nejdůležitějších antropometrických údajů nebránily, proto tedy ten zákaz vlasů padajících do očí nebo pokrývek hlavy, které vrhají na obličej stíny.
A povolovat nějaké výjimky z náboženských důvodů rozhodně ne!!! Buď pokrývky hlavy zakázat úplně všem, padni komu padni, a nebo úplně všem povolit. Varianta č. 1 asi možná není, takže je nutné lobovat za prosazení varianty č. 2.
Lemmy 13.09. 2014	Zuzana, šíro môže vadiť žiakom, ktorí sedia za ním, pretože nevidia na tabuľu. Aj vysoké klobúky by boli problémom.
A.S.Pergill 14.09. 2014	To Darth Zira:
1. Obávám se, že nejste kompetentní posoudit, ve které konkrétní výuce přikrývka vadí, a ve které ne.
Jinak si tohle soudružka trockistka vybrala z celé škály proto, aby školu co nejvíc dehonestovala, a ty ostatní, IMHO důležitější, věci pečlivě zatajuje. Druhou věcí je, že pokud jim dnes povolíme šátky, tak zítra budou požadovat, aby se v době jejich nemocniční praxe nepodávalo vepřové, pozítří budou odmítat ošetřovat mužské pacienty atd. Postup ekvivalentní tomu, co dělají muslimové v jiných zemích – např. zákaz vepřového ve školních svačinách a obědech si už ve Francii dočasně vymohli, ve Španělsku měl zase problémy učitel, který v rámci potravin zmínil takové jako šunka – muslimové se dožadovali jeho vyhození ze školy a španělští proislámští quislingové (prostě španělské šabatové) to podpořili.
2. Jednoznačně by se měl poslat do ilegality. Potom by alespoň tyto problémy odpadly. Pokud se někdo bude hlásit veřejně k nacistické ideologii, tak z většiny škol poletí. Bude-li veřejně, tedy i do školní výuky, nosit nacistické a neonacistické symboly, tak ho zavřou, takže do té školy nebude chodit taky. S tím stalinismem (nebo obecně komunismem) je problém ten, že zákaz jeho symbolů na obecné úrovni máme definován zákonem, nicméně justice je natolik prolezlá komunistickými zrůdami, že ten zákaz není prosaditelný v praxi.
3. Souhlasím, že výjimky pro foto na dokladech z náboženských důvodů by neměly být, a to absolutně (celo)plošně.
To Zuzana: Neřešíte to hlavní, a to je cca jedna vražda denně v EU, spáchaná muslimy z náboženských důvodů (stav před cca 5 lety, dnes toho asi bude i víc). A, pochopitelně, masové vraždění a genocidy, páchané muslimy po celém světě, zatím s výjimkou Jižní Ameriky a Antarktidy. Pokud by se takto „činili“ i pastafariáni, pak by byl legitimní důvod zakázat i ty cedníky.
Ondra 14.09. 2014	Honzo, píšete srozumitelně a k věci. Článek má hlavu a patu, představuje argumenty a příklady a v nezasvěceném čtenáři tak bezpochyby vyvolá dojem fundovanosti, podloženosti a věrohodnosti.
Bohužel s Vámi musím nesouhlasit. Ve své argumentační linii naprosto zjevně opomínáte základní principy lidských práv a jejich interpretace. Těch lidských práv, která se snažíte ve svém článku hájit.
Pokud Vás zajímá proč pí Šabatová rozhodla tak jak rozhodla, jak to je s těmi pastafariány, adamity, kohoutem a jak to je s právy nevěřících doopravdy, rád Vám to vysvětlím. Působíte, že dokážete ocenit výhody širšího poznání. V tomto případě právní výklad, jak ta lidská práva vlastně fungují. Email jsem musel vyplnit při odesílání komentáře, takže mne můžete kontaktovat tam.
DarthZira 14.09. 2014	Ondro, proč nám to nechceš vysvětlit tady na těchto stránkách? Tyto otázky zajímají nejen Honzu Wernera, ale i všechny ostatní zde se vyskytující ateisty a agnostiky, a možná, že velmi zajímají i zde diskutující teisty nebo „něcisty“.
Opravdu by mě velmi zajímal Tvůj výklad ústavy, podle kterého muslimové mají právo na pokrývku hlavy, ale pastafariáni ne, případně nakolik je podle Tebe v souladu s Listinou, že věřící jenom z důvodu své víry může dělat něco, co je nevěřícímu zapovězeno, a hlavně proč si myslíš, že je to v souladu.
Josef Brychta 14.09. 2014	No milý pane redaktore, doufám že tuto pravdu nesmažete jako tu předchozí. Vážená paní ……. pro níž nemám slušné slovo. A co takhle bezpečí. Když tedy protlačíte nošení BUREK. Co si myslíte že se bude dít???? Nastíním vám malou fiktivní situaci. Zlatnictví na hlavní třídě. Vejde do něj hodná muslimka v burce. Z pod BURKY vytáhne upilovanou brokovnici (nebo jinou zbraň – například s tlumičem). Ustřelí palici obsluze narve si šperky pod BURKU a úplně nepozorovaně vyjde ven. Na kameře bude vidět pouze to že ta hodná muslimka měla rifle a vypadala jak evropsky muž. Ale obličej bohužel vidět nebude.
DarthZira 15.09. 2014	Vážený pane Brychto, četl jste vůbec ten článek, na který reagujete? Popřípadě i tu debatu pod ním?
1. Pokud váš výkřik začínající slovy „vážená paní… pro niž nemám slušné slovo“ je namířen na ombudsmanku Šabatovou, tak je mi velmi líto, ale opravdu pochybuji, že ombudsmanka Šabatová ví, že tento web vůbec existuje, tím méně, že by ho četla, a pokud by sem i náhodou nějakým omylem zabloudila a chtěla zde něco číst, nejspíš by si přečetla pouze úvodní článek, nikoli už diskusi pod ním, takže psát jí sem nějaké vzkazy je věcí zcela zbytečnou. Pokud jí chcete psát svůj názor, pište na úřad Veřejného ochránce práv – kontakty jsou k dispozici na stránkách tohoto úřadu.
2. Pokud je tento váš výkřik namířen na autora článku, tak – pokud byste si článek pořádně přečetl a přečtené i pochopil – zjistil byste, že za prvé je jeho autorem muž a za druhé že Honza Werner (který článek napsal) s rozhodnutím ombudsmanky zásadně nesouhlasí, takže opravdu pláčete na naprosto špatném hrobě.
3. Pokud je tento váš výkřik namířen na někoho z diskutujících, tak jste jaksi měl přesně napsat, na čí názor reagujete, aby to bylo to všem (a zejména adresátovi vaší reakce) zcela jasné, a ve své reakci byste rovněž měl pokud možno srozumitelně popsat, co se vám na názoru tohoto jiného diskutujícího nelíbí a proč.
4. Váš předchozí (adminem smazaný) výrok nedával vůbec žádný smysl ani v souvislosti s článkem ani v souvislosti s čímkoli, o čem jsme se bavili v debatě pod ním.
5. Váš současný diskusní příspěvek ovšem taky ani v souvislosti s článkem ani v souvislosti s debatou pod ním mnoho smyslu nedává – a to z následujících důvodů:
a) Je dost zásadní rozdíl mezi hidžábem a burkou – to první je totiž šátek kryjící vlasy a krk, ovšem obličej ponechávající zcela nezakrytý, takže pro jakéhokoli lupiče či lupičku (a je úplně jedno, jestli by se jednalo o muslimskou ženu, nemuslimskou ženu, která se maskuje jako muslimka, případně o muže libovolného vyznání přestrojeného za muslimku) je hidžáb jako maskování imho dost k ničemu, taková kapuce nebo kšiltovka stažená do obličeje mu/jí pomůže rozhodně víc – o kukle nebo „klasické“ punčoše přes hlavu ani nemluvě.
b) Ani rozhodnutí ombudsmanky ani článek, který toto rozhodnutí kritizuje, se vůbec nijak netýká toho, co kdo smí nebo nesmí nosit na ulici, ale jedná se (zcela ve stručnosti) o to, jestli školní řád může nebo nemůže (případně má nebo nemá) určovat, že žáci nesmějí ve vyučování sedět s pokrývkou hlavy, a zejména také (což je z ateistického pohledu otázka ještě mnohem důležitější) jestli je možné v sekulárním státě na státní škole z takto koncipovaného školního řádu povolovat výjimky z důvodu náboženské víry.
Antitheista 15.09. 2014	„Takže jakákoli pokrývka hlavy či vlasová ozdoba, která toto pravidlo splňuje, by měla být naprosto v pořádku – a z jakého důvodu ji dotyčný či dotyčná nosí, je už jeho/její zcela soukromá věc, po které nikomu (včetně jakýchkoli zákonů a vyhlášek) nic není. “
Souhlas se Zirou, pokud to nepřekáží výuce či práci, ať si na sebe berou lidé co chtějí, i do práce. Pokud to soukromá práce či společnost nechce, nemusím tam chodit, ale úřady a veřejné školy by to zakazovat neměly. Jjen na stěnách škol a úřadů a na veřejných místech by neměly viset náboženské symboly (ale co stromeček na Václaváku ? ) Na sobě ať si lidé nosí co chtěj, snad kromě vyložených extrémistických symbolů typu SS, hakáče v určitých barvách či extrémně islamistických či náboženských symbolů…
Když si chce vzít žena šátek z estetických či náboženských, proč ne? Je to její svobodná volba – u nás. Je pravda, že by ta žena měla vědět, že jinde ho musí její „soukmenovkyně“ nosit povinně, takže by ho měla nosit s tímto vědomím. A když na to má žaludek… Co se týče toho pytle přes hlavu, tam nevim, jeptišky to „dobrovolně“ nosí také, něco podobného. Je pytel přes hlavu na ženě ještě dost důstojný, když ho jinde musí nosit povinně? Ale co když si ho chce vzít ta žena u nás svobodně ? Je to symbol útlaku typu hakáče ? A co se týče soukromých institucí, mohou zakazovat oblečení? Není to v rozporu se zákony a svobodě a vyznání ? To jsou otázky…
DarthZira 15.09. 2014	Anti – vánoční stromeček není žádný náboženský symbol, stejně jako není náboženský symbol omalovaná kraslice.
A soukromé instituce právo stanovit dress-code zcela nepochybně mají, protože není žáným „základním lidským právem“ pracovat u určité konkrétní firmy nebo studovat na určité soukromé škole. Prostě pokud má taková firma nebo škola dress-code či uniformu, co mi nevyhovuje, vyberu si jinou.
Stejně tak pokud je součástí nějaké profese nošení uniformy (např. voják nebo policista) a mně nošení uniformy vadí, tak si holt nemohu toto povolání zvolit. Být vojákem nebo policistou taky není základní lidské právo.
DarthZira 15.09. 2014	Vlastně studium na žádné střední, vyšší nebo dokonce vysoké škole není „základní lidské právo“, stejně jako takovýmto právem není výkon jakéhokoli povolání. Na studium i na určité povolání by měl každý mít schopnosti (intelektuální, manuální, co do fyzické kondice apod.) a za svého druhu schopnosti nebo připravenost pro výkon toho kterého povolání nebo studium na té nebo oné škole lze považovat i ochotu nosit určitou uniformu nebo dodržovat určitý dress-code.
Pokud je někomu fyzicky špatně při pohledu na krev, není zrovna rozumné, aby si volil povolání např. řezníka, zdravotní sestry, lékaře nebo veterináře, a stejně tak člověk, kterému se „dělá nanic“ z představy, že by měl v práci sedět v obleku a kravatě, je dost magor, pokud chce být zrovna bankovním úředníkem.
Antitheista 15.09. 2014	No nemusím tam dělat, ale i na úřadech vyžadují určité oblečení, ve státních školách pak taky, ale pokud stát udává právo svobodu vyznání, pak úřednice/školačka může mít šátek, byť je na vysoké a dostala se tam samozřejmě díky svých schopnostem…
Navíc zákony jsou nad soukromými nařízeními, takže všechno si ani soukromá firma/škola dovolit nemůže. Jde o tu míru
Vánoční stromeček je náboženský symbol, i Beltémek na Václaváku
DarthZira 15.09. 2014	Na úřadech? A po kom? Normální občan, který tam jde něco vyřizovat, tam přece může přijít oblečený v čem chce, v létě třeba klidně v kraťasech, tričku a sandálech. A pokud jde o ty, kteří tam pracují, tak pracovat jako úředník opět není žádné základní lidské právo.
Stejně tak bych vůbec neměla problém s tím, pokud by veřejné (tedy fakticky státem zřizované) střední ba i vysoké školy – jako tomu je např. ve Francii nebo donedávna bylo v Turecku – zavedly zákaz nošení muslimských šátků. Prostě pokud nějaká muslimka chce studovat střední/vysokou školu a zároveň nosit šátek (existují milióny muslimek, které šátek nenosí), tak si musí najít školu soukromou, která šátek nezakazuje, případně musí jít studovat na zahraniční (tak to mimochodem udělala i manželka současného tureckého premiéra, která je náboženská fanatička a v Turecku se šátkem studovat nesměla, tak studovala na univerzitě v USA – nepamatuji si už přesně na které, ale to není podstatné).
Základním lidským právem opravdu není studovat konkrétní vysokou školu v konkrétním městě nebo státě, stejně tak není základním lidským právem pracovat na určité konkrétní pozici v určité firmě nebo na určitém úřadě.
A trvám na tom, že vánoční stromeček, ba dokonce ani betlémek, nejsou náboženské symboly, resp. že je velký omyl považovat je za náboženské symboly, natož pak za symboly jednoho konkrétního náboženství.
Zdobení stromů i vyzdobování příbytků větvemi a jmelím v době zimního slunovratu provozovali už staří Keltové, Germáni a Slované, také Římané v době slavení Saturnálií svoje příbytky zdobili různými stromovými ratolestmi, přičemž i samy tyto ratolesti byly různé nazdobené. Dost možná, že něco podobného o určitých svátcích dělali i staří Egypťané nebo Sumerové. Křesťanství pouze tuto prastarou tradici převzalo a spojilo ji s vánočními svátky.
Totéž vyobrazení „svaté rodiny“ – svého času o tom měl článek Petr Tomek, že toto znali už ve starém Egyptě, jenom to nebyla Maria, Josef a Ježíšek, ale Usír (Osiris), Eset (Isis) a Hór.
A úplně to stejné obarvené kraslice – ty se našly už v hrobech z mladší doby kamenné.
Takže spojovat s křesťanstvím ozdobené stromečky, kytice jmelí, jedlové haluze zastrkané ve vázách o Vánocích a nabarvené kraslice, pomlázky z vrbového proutí a kočičky, zlatý déšť nebo nazdobené březové haluze zastrkané do váz o Velikonocích, je naprosté nepochopení faktů – a považovat tyto věci za nějaké „symboly křesťanského náboženství“ je už úplný nesmysl.
Mimochodem, existují po světě (jak v Evropě, tak i v Americe, Austrálii, ba i v Asii a Africe) milióny židovských, hinduistických, buddhistických nebo šintoistických rodin, které na Vánoce taky zdobí stromečky, případně si dávají do váz jmelí, protože se jim tento zvyk prostě líbí – úplně stejně, jako existují spousty evropských nebo amerických křesťanů, židů, pohanů nebo ateistů, kteří slaví Nový rok podle východního (lunárního) kalendáře.
Antitheista 15.09. 2014	„A pokud jde o ty, kteří tam pracují, tak pracovat jako úředník opět není žádné základní lidské právo.“
Ale svobodu vyznání, když jsi ve státním/veřejném prostoru máš, čili i jako zaměstnanec – a k té svobodě může patřit i šátek či křížek na prsou … „A trvám na tom, že vánoční stromeček, ba dokonce ani betlémek, nejsou náboženské symboly“
Trvám na tom, že betlém s ježíškem je náboženský symbol Ondra 15.09. 2014	@DarthZira
Dobrá, pro začátek jen velmi stručně. Nerad zabředávám do komplikovaných diskuzí na webu.
Lidská práva nejsou právy absolutními. Ani nemohou být. Jsou navzájem provázaná do té míry, že jedno právo často omezuje druhé, dochází k jejich střetu. Proto právní doktrína a soudní praxe společně nalezly takzvaný princip proporcionality.
V druhé řadě je třeba si uvědomit, že základní lidská práva jsou nejvyšší právní hodnotou. Zákon (a tím spíš podzákonný předpis nebo vnitřní předpis) nemůže stanovit povinnost v rozporu s těmito hodnotami. Princip proporcionality nám nicméně umožňuje zákonem omezit jedno ze základních práv omezit ve prospěch jiného (např. porušit osobní svobodu zloděje ve jménu ochrany vlastnictví), pokud to je společensky přijatelné, odůvodněné a v souladu s veřejným pořádkem (historicky a kulturně dané normy chování, na kterých je třeba trvat).
Smyslem principu proporcionality je posuzování míry zásahu do práv jedné osoby ve vztahu k míře porušení práv osoby jiné. V diskutovaném případě tedy práva na svobodu vyznání a projevu tohoto vyznání proti ostatním normám.
Ačkoliv jsi si už trochu představila, jak má odpověď bude vypadat, musím tě zklamat. Nemám nic proti pastafariánům, adamitům ani církvi mrtvého kohouta. Nicméně, je třeba tyto církve trochu odlišit.
Uvědomme si, že jedna ze základních zásad práva zní „nikomu neškodit“. Proto je velmi snadné označit muslimský šátek nebo pastafariánský cedník jako „korektní“ projev vyznání v rámci naší společnosti, morálky a veřejného pořádku. Nikomu totiž neškodí.
V případě nahoty adamitů nebo mrtvého kohouta u pasu se ale musíme shodnout, že proporcionálním poměřením práva na vyznání a zachování veřejného pořádku, ochrany mravní výchovy dětí atd. (bavíme se o škole) těžko dospějeme k závěru, že takové jednání je v pořádku a v souladu se zájmy společnosti.
Druhým argumentem, který by snad mohl znít i ve prospěch adamitů, ale rozhodně ne ve prospěch církve kohoutí nebo církve kšiltovky s rovným kšiltem je její prokazatelná existence. Jistě, pro svobodu vyznání a jeho projevu není třeba být vyznavačem církve registrované, ale je nutné v případě sporu unést důkazní břemeno. Tj. přesvědčit soud o tom, že nemožnost chodit do školy s kšiltem obráceně či smradlavým kohoutem by mi skutečně přivodilo újmu a také bych musel prokázat, že tato újma je významnějšího rázu, než újma zbytku třídy vzniklá tím, že se chovám jako buran (tj. opět, zásah do veřejného pořádku a výchovy).
Tím se dostáváme zpět k muslimům. Jejich šátek nikomu neubližuje a není způsobilý přivodit újmu. U pastafariánského cedníku to je sporné, podobně jako u kšiltovky. Kohout je naprosto bez debat zvrhlost. Rozdíl mezi cedníkem a kšiltovkou není ten, že cedník je povolený a kšiltovka ne, ale že v případě sporu pastafarián pravděpodobně snadněji unese důkazní břemeno než na světě jediný zastánce církve rovného kšiltu.
Debata „Proč nevěřící nemůže nosit na hlavě co chce?“ vychází ze stejných premis jako jsem použil výše. Být nevěřící ze své podstaty znamená, že nechovám žádný vnitřní emoční nebo morální vztah k jakémukoli transcendentnímu symbolu. Proto neobstojí argument, že jako nevěřící si můžu na hlavě nosit co chci. Zákazem nošení slupky od banánu na hlavě mi totiž nevzniká újma, narozdíl od věřícího, pro kterého je náboženský symbol spojený s duševní pohodou, pocitem bezpečí a já nevím čeho všeho. Jsem nevěřící, nerozumím moc tomu, co vlastně věřící lidé ve vztahu ke svému bohu cítí. Nicméně určitě se shodneme, že to je silné pouto.
Toto silné pouto je pak třeba chránit, dokud neubližuje jiným. Proporcionálně. U nevěřících pouto neexistuje, není tedy co chránit a nemáme s čím proporčně poměřovat. Zájem na zachování školního řádu je proto u nevěřícího striktní. Jeho zachování mu totiž nijak neškodí.
Právo a také lidská práva jsou o hledání spravedlnosti. Rozumného rozložení práv a povinností. Dlouhodobě udržitelném řádu chování ve prospěch společnosti. Myslím, že se musíme shodnout na tom, že šátek nebo cedník takový řád nenarušují. Tvrdit opak je jen projevem vlatní xenofobie a podlehnutí stereotypizaci.
Colombo 15.09. 2014	Ondra: Ale tím vznikají zase právě někomu jen proto, že je „věřící“.
hadejkdo 15.09. 2014	Colombo mám z tebe teď pocit, že žárlíš, že je někdo věřící a ty ne.. DarthZira 15.09. 2014	„Ale svobodu vyznání, když jsi ve státním/veřejném prostoru máš, čili i jako zaměstnanec – a k té svobodě může patřit i šátek či křížek na prsou … “
Svoboda vyznání neznamená právo praktikovat ve škole nebo v práci cokoli, co je s mou vírou spojené. Pokud bude někdo co já vím pilot letící na nějaké lince, kde to trvá několik mnoho hodin, tak taky nemůže v půlce letu praštit s kniplem s tím, že se teď musí deset minut modlit.
Podle mého svoboda vyznání znamená, že mohu věřit v jakého boha chci (a taky nemusím věřit v žádného), mohu ve svém volném čase docházet do libovolného svatostánku, kvůli tomu, že v nějakého boha věřím nebo nevěřím mi nesmí nesmím mít co já vím nižší plat nebo mi nesmí být zakázán výkon určitého povolání nebo studium na určité škole, ovšem viditelné nošení určitých symbolů je něco jiného. Pokud nějaká soukromá firma nebo veřejná instituce svým zaměstnancům nošení těchto symbolů zakazuje, tak pokud je z nějakého důvodu „musím“ nebo chci do práce/školy nosit, tak si musím najít firmu/školu, kde to nebude vadit. Prostě v této situaci je ten, který chce nosit určitý náboženský symbol, v úplně stejné situaci jako člověk, který chce nosit dredy nebo pankáčské číro – pokud chce s tímto účesem pracovat v bance, tak holt musí najít banku, které to u zaměstnanců nevadí. Pokud takovou nenajde, tak holt buď musí slevit ze své představy, že bude bankovním úředníkem, a nebo se musí rozloučit se svými dredy. That is all. „Trvám na tom, že betlém s ježíškem je náboženský symbol “
Fajn, takže už uznáváš, že vánoční stromeček náboženský symbol není?
videafilosofie.webnode.cz 15.09. 2014	Kdo rozhoduje o tom, do které školy kdo chodí a kdo rozhoduje o tom co se ve škole smí a nesmí?
Jak silné slovo má žák s názorem, který není většinový a který není stejný jako mají jeho přísné rodiče?..
Problém není víra nebo Muslimové. Problém je násilí, a nevědomost. Ani naše kultura není až tak svobodná a tolerantní jak se tváří.. Možná že i diktatura často převálcuje demokracii atp..
Je těžké se nebát a dělat co je správné, aniž by jste soudili druhé.
Antitheista 16.09. 2014	Ne cokoliv, Ziro, ale to, co nevadí práci a výuce a to šátek není -a my se bavili i o státních firmách a institucích (školy, úřady) a o soukromých firmách/školách, které taky NESMÍ DISKRIMINOVAT NA ZÁKLADĚ VÍRY „Tím se dostáváme zpět k muslimům. Jejich šátek nikomu neubližuje a není způsobilý přivodit újmu. U pastafariánského cedníku to je sporné, podobně jako u kšiltovky“
Co je tohle za ptákovinu Ondro? Není to sporné víc či míň než šátek, nevěřící či věřící pastafarián může mít ke svým kšiltovkám či cedníkům stejný vztah jako musulman k pitomýmu šátku. Buď povolíme oboje, nebo nic ! (ani křížky na krku). Nejde o náboženství, ale o právo vzít si na sebe něco i podle estetického (nejen náboženského) citu, co nevadí práci/výuce…
Jinak vánoční stromeček je spojen s křesťanstvím už několik staletí v našem prostoru, čili je to náboženský symbol, resp. muslimové by si mohli o ramadánu taky upravit Václavák, když tam může být Betlém a vánoční stromek…
Antitheista 16.09. 2014	Ostatně ondro, ten zákon zakazuje diskriminaci na základě VÍRY A PŘESVĚDČENÍ (mimo extrémy samozřejmě). A hiphoperství či nošení kšiltovky je životní styl a takový jí nesundá ani v kostele, to tam radši nepude nebo zažaluje kostel za diskriminaci víry, protože v šátku se do kostela může ne ? ČILI NA ZÁKLDĚ VÍRY A PŘESVĚDČENÍ !
Colombo 16.09. 2014	hadejkdo: To si může myslet jen idiot.
Já kritizuju to, že kvůli nějakého nesmyslného statusu „věřící“ někomu vznikají nějaká práva a úlevy. Tím pádem vzniká nadnášení práv jednoho člověka nad práva jiného. Navíc tu máš korporativismus, čim silnější je tvá komunita, tím silnější má jakési práva. Taky naprosto nesmysl.
Antitheista 16.09. 2014	Na drouhou stranu kostely či firmy jsou soukromé, ale i veřejné organizace, ve vlastním bytě by si člověk měl moci zakázat vstup někoho se šátkem či křížkem. Ale firma bere zaměstnance a je to i PO, nejen fyzická osoba, ta si nemůže diktovat tolik práv jako vlastník bytu či pozemku FO …
No řekněte, můžu si na hospodu napsat: Rusákům vstup zakázán, byť bude jen a jen moje ? Zatimco do svýho bytu si prostě Rusáka/šátkaře/křesťana – pustit nemusim…
A.S.Pergill 16.09. 2014	To DarthZira:
1. Šátek přes celou hlavu (ve smyslu islámského hidžábu) do jisté míry znečitelňuje tvar obličeje a jeho překryv nad čelem může působit vůči u stropu umístěmým bezpečnostním kamerám, nebo vůči shora jdoucímu světlu jako čepice se štítkem.
2. Vánoční stromeček a kraslice pochopitelně náboženskými symboly jsou, byť je jako takové většina nynější populace nevnímá. Stejně tak vynášení Morany, velikonoční „mrskut“ a jiné podobné zvyky.
Zdobené stromky mají přímou návaznost na uctívání a zdobení stromů v posvátných hájích, společné Germánům i Slovanům (vánoční stromek by „resuscitován“ v Německu v 19. století), kraslice mají vztah ke slovanským představám o smrti a duši (lze srovnat s legendou o Kostěji Nesmrtelném, jehož duše byla ve vejci (původně vyfouklém).
Přetrvávání, a v některých případech novověká obnova, těchto zvyků je důkazem, že se křesťanským fanatikům nezdařilo zcela potlačit evropskou kulturu a nahradit ji civilizačně bezcennými prvky ze Starého Zákona.
DarthZira 16.09. 2014	Hádejkdo – nevím, jak Colombo, ale já tedy určitě nikomu nezávidím, že je věřící. Pouze mi vadí, pokud někdo jenom kvůli tomu, že je věřící, má práva, která já nemám.
To mě prostě štve, protože podle mého víra není žádná „zásluha“, kvůli které by její nositelé měli mít nějaká speciální privilegia. Opravdu nevidím sebemenší důvod, proč by v demokratické společnosti věřící měli být jakousi „šlechtou“, která si může dovolit věci, jaké si obyčejný nevěřící „plebs“ dovolit rozhodně nemůže.
Hosamen 16.09. 2014	Upozorňuji ostatní, že po celém světě v polyteických náboženstvích byla tripolární morálka dobro, zlo a nutnost. Monoteismus žádá dobro a zlo. Měli jsme tedy jiné hodnocení situací na většině světa. Když si přečtete pověsti této doby, zjistíte, že jsou upravené už křesťansky.
To třeba není popírání víry a přesvědčení v dějinách?
DarthZira 16.09. 2014	Pergil – některé typy muslimských šátků mohou působit (mimo jiné i na ty bezpečnostní kamery) jako čepice se štítkem, jiné ne (ono i těch šátků a způsobů jejich vázání je víc je to podobné, jako u toho, co nosí na hlavě jeptišky, to se taky řád od řádu různě liší, někdy i poměrně hodně), navíc nevím o žádném předpisu, který by a priori všem „preventivně“ zakazoval chodit do obchodů, bank, úřadů a jiných míst v čepici se štítkem, v klobouku, kulichu atd.
Ano, třeba sedět v restauraci v kulichu je považováno za nevychovanost, ovšem za prvé i nevychovaného hulváta z většiny hospod nikdo nevyhodí (možná jenom z nějakých extra luxusních podniků, do kterých je předepsaný společenský oděv) a za druhé pochybuji, že pokud venku sněží, prší nebo je nějaké jiné „psí počasí“ a člověk (ať muž nebo žena) má kvůli ochraně před tímto počasím nějakou pokrývku hlavy, tak že ji bude sundávat jenom kvůli tomu, že si jde koupit mlíko a pět rohlíku nebo čokoládovou tyčku, na kterou má chuť.
Navíc existují účesy (např. ta do očí spadající dlouhá patka), vlasové ozdoby nebo třeba typy dámských klobouků (které podle bontónu ženy ani v místnosti nemusejí sundávat), které jsou pro identifikaci člověka na případné bezpečnostní kameře mnohem větší problém než nějaký šátek nebo kšilt – a taky nikomu jejich nošení nezakazujme. Prostě předem předpokládat, že každá jeptiška, muslimka, frajer s kšiltovkou, emo-boy či girl, co přes svou patku skoro nevidí (se někdy divím, že se nepřerazí o první kandelábr) nebo dámička v kloboučku se závojem je ve skutečnosti rafinovaně maskovaný lupič nebo lupička, mi přijde fakt poněkud dost paranoidní A pokud jde o vajíčka, stromečky a jiné – tak doufám, že se snad shodneme na tom, že dřív to náboženské symboly byly, možná dokonce i symboly křesťanské (nebo přinejmenším křesťanstvím převzaté), ovšem dneska je to už jen pouhý zvyk nebo folklórní prvek, který velkým množstvím populace s náboženstvím (natož pak s křesťanstvím) není nikterak spojován.
Opravdu jak u nás tak i v dalších zemích světa existuje množství křesťanských rodin (a nemluvím o jehovistech, ale o normálních katolících nebo protestantech), které stromečky nezdobí, jmelí nebo jehličnaté haluze na Vánoce a kočičky na Velikonoce do váz nedávají ani kraslice nebarví – a naopak rodiny nekřesťanské (židovské, buddhistické, pohanské, ateistické…) které všechny tyto věci (nebo aspoň některé z nich) dělají, protože se jim to jako zvyk prostě z nějakého důvodu líbí.
Já když si doma zapaluju vonné tyčinky, tak kvůli tomu taky nejsem hinduistka nebo buddhistka protestant 16.09. 2014	Potvrzuji. Stromek u nás doma na Vánoce nevedeme.
DarthZira 16.09. 2014	Ondro Santiago nevím jak (sorry, ale fakt si Tvůj nick odmítám pamatovat celý), za prvé – jestli sis přečetl moje příspěvky, tak mně v zásadě vůbec nevadí to, aby muslimky mohly chodit v šátku a pastafariáni s cedníkem, ovšem pouze v institucích (školách, firmách), kde je to dress-codem povoleno, případně kde dress-code pokrývky hlavy nijak neřeší. Pokud je někde z nějakého důvodu dress-codem zakázána pokrývka hlavy, tak by tento zákaz měl platit naprosto pro všechny úplně stejně, jako když je např. v jiné firmě dress-codem zakázáno nošení sandálů. Prostě jestliže se mi na určité škole nebo v určité firmě jejich předpisy týkající se úpravy zevnějšku nelíbí, nemusím tam přece studovat nebo pracovat – existují desítky, ne-li stovky škol a firem, které mají dress-code, který mi vyhovovat bude, případně jsou natolik liberální, že úpravu zevnějšku svých žáků/zaměstnanců vůbec nijak neřeší.
Faktem tedy je, že podle mého by školní řády neměly zbytečně šikanovat žáky a firemní dress-cody zase zbytečně šikanovat zaměstnance, tedy jinými slovy by ve věci úpravy zevnějšku měly přikazovat a zakazovat opravdu pouze v míře naprosto nezbytné.
Už jsem psala, že si dovedu představit, že při výuce teoretických předmětů (čeština, matematika apod.) by ani šátek ani cedník ani něco jiného na hlavě neměly výuce bránit a tedy by to školní řád zakazovat neměl, ovšem stejně tak z bezpečnostních důvodů např. při praktické výuce nebo při tělocviku by měla být povinnost pokrývky hlavy (ale třeba i šperky) snímat a účesy, které by taky mohly být z bezpečnostního hlediska rizikové, nějak pozměnit nebo „zabezpečit“, aby rizikové nebyly. Ostatně na tělocvik, ale i na praktika v laboratoři a na některé další praktické předměty, ať už vykonávané ve škole nebo mimo ni, se žáci taky musejí převlékat do specifického oblečení (a někdy i obutí), takže takovýto požadavek na změnu zevnějšku pro určitou konkrétní činnost nemůže být považovaný za diskriminační vůči nikomu.
Nesouhlasím ovšem tady s touto Tvou tezí: „Být nevěřící ze své podstaty znamená, že nechovám žádný vnitřní emoční nebo morální vztah k jakémukoli transcendentnímu symbolu. Proto neobstojí argument, že jako nevěřící si můžu na hlavě nosit co chci. Zákazem nošení slupky od banánu na hlavě mi totiž nevzniká újma, narozdíl od věřícího, pro kterého je náboženský symbol spojený s duševní pohodou, pocitem bezpečí a já nevím čeho všeho. Jsem nevěřící, nerozumím moc tomu, co vlastně věřící lidé ve vztahu ke svému bohu cítí. Nicméně určitě se shodneme, že to je silné pouto.
Toto silné pouto je pak třeba chránit, dokud neubližuje jiným. Proporcionálně. U nevěřících pouto neexistuje, není tedy co chránit a nemáme s čím proporčně poměřovat. Zájem na zachování školního řádu je proto u nevěřícího striktní. Jeho zachování mu totiž nijak neškodí.“
Zde se poněkud mýlíš v představě, že pouze kvůli tomu, že je někdo nevěřící, nemůže mít k nějakému předmětu velmi silný emoční vztah. A že v určitých případech tímto předmětem nemůže být zrovna nějaký kus oblečení nebo módní doplněk. Ano, možná ten vztah k určitému předmětu není proto, že se jedná o nějaký „transcendentní symbol“, není tam žádná výrazná „morální rovina“, ale i bez toho tam velmi silná emoce, případně významné emoční pouto, i tak bez debaty být může. Proč?
1. Každý člověk je individualita a mnozí lidé velmi silně touží svou výjimečnost dávat najevo, k čemuž mimo jiné využívají i vnější úpravy svého zevnějšku včetně oblečení, úpravy účesu, šperků a dalších módních doplňků (přičemž pokrývky hlavy lze samozřejmě taky považovat za ony módní doplňky). Opravdu existují lidé (sama několik takových znám), pro které je nošení určité velmi specifické pokrývky hlavy (zpravidla se jedná o nějakou velmi konkrétní čepici nebo klobouk) natolik silným vyjádřením jejich imidže, individuality, ega a nevím čeho ještě, že ji nosí ustavičně bez ohledu na roční období (ať je červenec a 35°C ve stínu a nebo leden a mínus deset) a nesnímají ji ani v místnosti, aniž by to z jejich strany byla nějaká záměrná zlomyslnost nebo hulvátství (naopak, přinejmenším ti, které znám, jsou v osobním styku lidé velmi zdvořilí až galantní). Prostě je příslušná čepice nebo klobouk pro ně něco jako jejich „obchodní značka“, „vyjádření jejich já“ nebo jak to přesně říct – myslím, že asi chápeš. Zkrátka ji považují za natolik nedílnou součást svého vzhledu, že nutit je k tomu, aby ji sňali, je asi na úrovni jako nutit někoho, kdo si zakládá na svých vlasech dlouhých po pás, aby se ostříhal na ježka, nebo nutit slečnu, která je zvyklá nosit výrazný make-up, aby se při vstupu na určitá místa odlíčila.
2. Člověk je tvor společenský od samého úsvitu svých dějin, ostatně i naši nejbližší příbuzní v říši zvířat žijí ve větších či menších skupinkách a nikoli individuálně či pouze v párech. Stejně tak je mezi lidmi už od pradávných dob zvykem, že se skupinová příslušnost vyjadřuje mimo jiné i úpravou zevnějšku. Tento zvyk v civilizované společnosti není až tak silný, ale mezi mládeží (která většinou nejčastěji navštěvuje školy) je stále dosti rozšířený. Zvláště příslušníci různých subkultur (hip-hop, metal, punk, gothic, otaku, steampunk) a určití fanoušci (lhostejno, zda sportovních klubů, popových zpěváků a skupin nebo třeba sci-fi a fantasy fenoménů jako např. Star Wars, Star Trek, Harry Potter, Pán prstenů) cítí velmi často opravdu silnou potřebu úpravou svého zevnějšku vyjadřovat jednoznačnou příslušnost k té které subkultuře nebo fandovství tomu kterému fenoménu – a bránit jim v tomto sebevyjádření jsou také schopni vnímat jako vůči sobě nesmírně úkorné, šikanózní, ne-li rovnou nepřátelské, neboli jinými slovy pokud se úpravou svého zevnějšku nesmějí takto sebevyjadřovat, jejich duševní pohodu a emoční stabilitu to silně narušuje, takže jim podobným zákazem samozřejmě vzniká úplně stejně velká újma jako tomu věřícímu, kterému je bráněno v nošení jeho náboženského symbolu (mimochodem někteří sociologové považují subkultury za svého druhu novodobé kulty). 3. Zvláště pro mladé lidi je nesmírně důležité, jak svým vzhledem působí na své vrstevníky (neboli jak se slečna „líbí klukům“ a jak se mladý muž „líbí holkám“), takže pokud je někdo přesvědčený o tom, že určitá konkrétní úprava zevnějšku mu „nesmírně sluší“ nebo že jí „dělá patřičný dojem“, tak je takovým mladým člověkem opět velmi negativně pociťována, pokud je mu zrovna tato jeho oblíbená úprava zevnějšku zakazovaná.
4. Jak už jsem psala, v některých případech je velmi obtížné rozlišovat, co je vlasová ozdoba nebo doplněk nezbytně nutný k tomu, aby účes správně držel ve zvoleném tvaru, a co už je „nadbytečné“. A už vůbec asi těžko nějak „normovat“ jak velká a jak moc a čím přesně zdobená spona, stuha, hřeben, čelenka atd. ještě být může a jak už nikoli – navíc v některých případech by takové normování zase mohlo vést k tomu, že by tím někomu bylo bráněno v „sebevyjádení svého já“, v „deklarování příslušnosti k subkultuře“ nebo v nošení toho, o čem je nezvratně přesvědčen, že mu nejvíce sluší a klukům/holkám s v tom nejvíce líbí, čímž by těmto lidem byla taky působena újma. 5. Všechno, co je psáno pod body 1-4, se samozřejmě týká nejen nevěřících, ale i věřících. I katolík, husita, žid, buddhista nebo muslim může samozřejmě zároveň být hiphopper, otaku, gothic, metalista, steampunker nebo něco jiného, i věřící libovolného vyznání může mít nějakou pokrývku hlavy, kterou považuje za „svou nedílnou součást“ nebo je o ní přinejmenším přesvědčen, že mu nesmírně sluší a bez ní by se holkám/klukům nelíbil(a).
Proto si myslím, že – pokud není ve škole zavedena povinná uniforma – by školní řády vůbec neměly zakazovat nebo přikazovat nějaké pokrývky hlavy úplně stejně, jako by neměly přikazovat nebo zakazovat určité typy účesů nebo třeba se vyjadřovat k tomu, zda se dívky smějí líčit nebo jaké šperky kdo může nosit. Základním požadavkem na úpravu zevnějšku žáků a studentů by prostě mělo být to, aby nebránil ve výuce a nebyl rizikový z hlediska hygieny nebo vzniku úrazu. Pro zvláštní činnosti, konané ať ve škole nebo jako součást výuky mimo ni (tělocvik, praktika v laboratoři nebo dílně, odborná praxe…), by pak mohla pochopitelně být (nejspíš právě z důvodu hygieny nebo bezpečnosti) požadována nějaká specifická úprava zevnějšku žáků.
Ovšem vyžadování nějakého „standardizovaného vzhledu žactva“ nebo zakazování oblečení či módních doplňků tam, kde výuce nijak nebrání, mi prostě příliš silně zavání totalitou a minulým režimem, navíc za těmito zákazy většinou stojí pouze komplexy ze strany zakazujících, případně jejich (imho hloupá a zbytečná) snaha těmito zákazy svým žákům nějak „vytlouct z hlavy“ záliby a koníčky, které většině pedagogického sboru či dokonce pouze několika z nich či samotné osobě ředitele přijdou z nějakého důvodu „divné“ nebo „nevhodné“.
Na druhé straně ale apriorní privilegování náboženských symbolů a svévolné přehlížení toho, že i jiní lidé (např. příslušníci subkultur) mohou mít k jistým symbolům, a to včetně oděvních součástí, šperků a pokrývek hlavy, také velmi silný emocionální vztah ne nepodobný vztahu hluboce věřících k jejich náboženským symbolům, případně záměrná ignorace toho, že ten který konkrétní jedinec může určitou konkrétní úpravu svého zevnějšku považovat za své nutné sebevyjádření nebo dokonce nedílnou součást své osobnosti, mi přijde jako něco, co by v demokratické společnosti rozhodně nemělo mít místo. Prostě mělo by platit rovné právo pro všechny – pokud je pokrývka hlavy jednou povolena, musí být povolena všem, pokud je zakázána, musí být opět zakázána všem.
Osobně si myslím, že na většině škol není racionálního důvodu pokrývky hlavy zakazovat.
Stejně jako opravdu není žádného racionálního důvodu zakazovat focení se na doklady s pokrývkou hlavy, splňuje-li nezbytné náležitosti, kterými je to, že nezasahuje do obličeje ani na obličej při fotografování nevrhá stín.
Pergille, věř, mi, že make-up dokáže základní antropometrické údaje opticky taky docela zkreslit, dokonce bych řekla, že možná mnohem víc, než pokrývka hlavy, která při focení nevrhá stín. Ne každá žena to sice umí, ale kdo chce, může se na netu snadno dočíst podrobné návody na to, jak si pomocí vhodného nalíčení opticky zúžit nebo rozšířit obličej, zkrátit nos, zvětšit rty nebo oči, zmenšit bradu, oči opticky „posadit“ blíže k sobě nebo dál od sebe atd. atd.
A.S.Pergill 16.09. 2014	To DarthZira: Ony jsou to náboženské zvyky předkřesťanské, které se křesťanská církev (později církve) marně snažila potlačit, a tak je nakonec akceptovala a pokusila se je zfalšovat dodatečným začleněním do křesťanských mýtů.
DarthZira 16.09. 2014	P.S.: Ondro, omlouvám se, ten kdosi Santiago nevímjakdál s nezapamatovatelným nickem byl na nějaké jiné debatě a nevím proč jsem vás takto smísila.
Aby bylo jasno – na rozdíl od některých nemám primární zájem znepříjemňovat život muslimkám (byť s těmi, které islám vnímají a interpretují natolik ortodoxně, že se domnívají, že musejí nosit hadr na hlavě, zásadně nesouhlasím a považuji je za nesmírně primitivní a hloupé, zvláště pokud jsou to evropské konvertitky, které nemají ani tu „polehčující okolnost“, že by jim někdo tímto ortodoxním výkladem od dítěte vymýval mozek), ale jde mi o to, aby věřící (a je mi úplně jedno jaké víry) neměli privilegia, která jiní nemají, ačkoli i oni k jistým symbolům nebo určité konkrétní úpravě svého zevnějšku mohou mít emocionální vztah tak velmi silný , že je velmi podobný vztahu věřících k jejich náboženským symbolům.
A představa, že by takovéto silné emocionální pouto mělo být respektováno právními předpisy i interními normami typu školních a firemních řádů až poté, co se z metalu, steampunku, gothicu, ema nebo třeba mangy či Star Treku stane „víra“ nebo dokonce „náboženský kult“, mi fakt přijde jako poněkud pitomá a ujetá.
Ale prosím, nepůjde-li to jinak, tak se prakticky z čehokoli může stát víra nebo kult a z jakékoli blbiny náboženský symbol – ovšem podobný postup mi přijde jako něco mezi Švejkem a Kafkou Ovšem na druhé straně proč něco dělat jednoduše, když se to dá dělat složitě… Jak typické v tomto kraji!
A.S.Pergill 16.09. 2014	To DarthZira: Mě by zase vůbec nevadilo, kdyby ty nejortodoxnější muslimské rodiny (které objektivně dělají nejvštší b…l a nejaktivněji brání svým souvěrcům v začlenění do civilizované společnosti a také představují největší riziko pro konvertity od islámu k civilizaci) se tu cítily tak špatně, že by odtáhly.
DarthZira 16.09. 2014	Což o to, já bych byla taky pro, aby táhly do pr…
Ale zas ne každá holka s šátkem je takováhle svině a smrtelné nebezpečí pro naši civilizaci – některá prostě je chuděra, které od malička vymývali mozek, případně je to pozérka, která to naopak nosí, aby své liberální rodiče nasr.. naštvala, případně se tím dělá akorát tak zajímavá (i také případy jsou, oni asi puberťáci jsou někdy dost stejní napříč kulturami) a časem z toho takováhle kravka vyroste.
V každém případě nemám vůbec žádný problém s tím, aby na státních školách a pro pracovníky veřejných institucí (vlastněných nebo financovaných státem, kraji, městy a obcemi apod.) platil zákaz nošení náboženských symbolů. Na základních školách to vůbec nemá co dělat – rodiče, kteří nutí holku pod 15 nosit šátek, by měli být zavření, až budou černí, za týrání svěřené osoby. A pokud jde o střední a vysoké školy, tak studovat na nich není základní lidské právo – pokud chce slečna nosit šátek, nechť si najde školu soukromou, na které to vadit nebude, nebo (jako tak kráva Erdoganová) táhne studovat třeba do Pákistánu nebo kam chce. A jestli na to nemá, tak holt má smůlu, musí skončit jako pokladní v Tescu nebo uklízečka, když je pro ni její uhlířská víra (případně hloupá póza) přednější. A jestli ji rodiče k nošení šátku nutí a ona ho sama dobrovolně nosit nechce, tak je má udat na sociálce. No a pracovat ve státní škole, nemocnici, na úřadě apod. už vůbec není žádné základní lidské právo, takže opět, když chce nosit šátek, tak si musí najít práci, kde to jejímu zaměstnavateli nebude vadit – je to úplně to stejné, jako když chce někdo nosit v práci dredy nebo číro, takový si taky musí najít zaměstnavatele, kterému to nevadí.
Ovšem mně jako ateistce jde především o to, aby – jsou-li už jednou někde (lhostejno v jaké škole nebo firmě) pokrývky hlavy povoleny – tam byly povoleny úplně všem, resp. se nerozlišovalo mezi tím, jaké psychologické, estetické, morální či jaké jiné důvody kdo pro jejich nošení má. Pokud má někdo z nějakého důvodu pocit, že bez určitého typu pokrývky hlavy „to není on“ nebo „nemůže dostatečně vyjádřit své já“, tak je opravdu každému houby po tom, z jakého přesně důvodu tento pocit má.
Jarda 16.09. 2014	Symboly stranou. Církve mají dost extrabuřtů. Kdybych v USA prosazoval svojí agendu :“Zelená kejda ze školních jídelen je urážka špenátu.“ podobným způsobem jako Westboro baptist church prosazuje svojí: Gayové jsou fuj“ tedy pruzením na pohřbech, tak skončím před soudem, než bych řekl švec.
Ondra 16.09. 2014	@DarthZira
Já ale nemám pocit, že by někdo ve školách zakazoval metal, steampunk, gothic, emo, manga nebo star trek. A kdyby chtěl, neprojde mu to, pokud ty kostýmy nebudou nějakým způsobem narušovat výuku.
Vždyť studenti ve školách běžně nosí co se jim zachce. Já například na střední nosil studiová sluchátka kolem krku. Lidi běžně nosí dredy, jsou potetovaný, mají na krku řetězy nebo nosí kraťásky do půlky zadku a výstřihy do půl břicha. Vážně nevím, kde vidíš to privilegium věřících.
Snad jediný argument může být, že ve škole se nenosí pokrývka hlavy, ať jsem metlák, emák nebo skejťák. To je pravda, ale toto pravidlo vychází z křesťanské tradice smekání v kostele. Nemůžeme přece muslimům, pastafariánům nebo komukoli jinému nutit, ať smekají pokrývku hlavy v úctě naší křesťanské tradici v zájmu boje za rovnost práv nevěřících. Vždyť to je absurdní Ondra 16.09. 2014	A na závěr.
Školní řád defakto nemůže omezovat ani nevěřícího v jeho osobním projevu. Opět se ale k dostáváme k unesení důkazního břemene. Pokud ti tolik leží v žaludku, nic ti nebrání obrátit se na nadřízený správní orgán, případně následně soud a o své právo nosit na hlavě slupku od banánu bojovat. Jsem velmi přesvědčen, že pokud skutečně prokážeš to „osobní pouto“ o kterém mluvíš, soud ti vyhoví.
Ke zbytku obsáhlé argumentace bych snad jen uvedl, že se nám to sice může nelíbit, ale právo není filosofie a obvykle nepřipouští debatu. Kdyby ano, nefungovalo by. Existují výkladové metody, pravidla, existují soudní rozhodnutí, existují principy a zásady a těmi se prostě musíme při výkladu práva řídit.
Rovnost neexistuje. Nebo se mám cítit nerovnoprávně, protože platím vyšší daně, když vydělávám víc peněz? Nebo protože nemám nárok na invalidní důchod, když nejsem invalida? Nebo že mám pustit babičku sednout v tramvaji? Kdyby ten šátek umožňoval vidět za roh, prodlužoval život o 50 let a děvčata by mi sama skákala do postele při jeho nošení, asi bych bojoval za rovnoprávnost…
… ale ty vole, je to jen šátek!
Colombo 17.09. 2014	Ondra: A hádám, že si ty sluchátka kolem krku musel na tělocvik sundat, že?
Nikdo nezakazuje muslimkám chodit oblečené v šátku. Ale jakmile to školní předpisy vyžadují (v té škole se jednalo právě o tyto speciální případy), tak je musí sundat.
DarthZira 17.09. 2014	Ondro, naše „křesťanská tradice“ nařizuje v místnosti smekat jenom mužům, nikoli ženám, tedy z tohoto úhlu pohledu muslimka samozřejmě nikterak neporušuje naše tradiční pravidla slušného chování. Pochybuji ale o tom, že pokud by nějaká slečna chtěla ve škole nosit klobouček se závojíčkem a la 30. léta, že jí to dovolí, pokud mají ve školním řádu uvedeno, že pokrývky hlavy se nosit nemohou, a dvojnásob pochybuji, že by se Anka Šabatovic této slečny tak vehementně zastávala a o její práva se tolik „rvala“ jako u těch dvou islamistických kravek. Ačkoli je ale taková slečna ve skutečnosti diskriminovaná dvojnásob – za prvé ona nesmí a muslimka může, a ještě navíc je školní řád vlastně nesmyslný a vůči ní naprosto nespravedlivý, jelikož ona by se tím kloboučkem přece nijak neprohřešovala proti obecně a více než sto let platným pravidlům společenského chování, i sám Guth-Jarkovský by jí to schválil!
A jestliže tolerujeme židům jarmulku (jako že už desítky let ano), tak tím automaticky padá i argument, že v naší kultuře muži v místnosti pokrývku hlavy mít nemají. Navíc lze snadno namítnout, že je prostě nová doba, máme plnou rovnoprávnost mužů a žen i rovnoprávnost křesťanských a ne-křesťanských světonázorů, takže původní křesťanské tradice i z nich plynoucí pravidla slušného chování by se tomu měly nějak přizpůsobit, asi nejspíše tak, že by mělo být už nadále považováno za společensky plně akceptábl, pokud bude mít i muž v místnosti pokrývku hlavy. A nechápu, proč argumentuješ tím, že snad někdo (natož pak já) chce nosit na hlavě slupku od banánu, o tom tady nebylo ani slovo. Za prvé by mi slupka od banánu poničila účes, za druhé by mi mohla ušpinit šaty, za třetí neznám subkulturu, jejímž symbolem je slupka od banánu, a za čtvrté i kdyby někdo byl takový cvok, že by chtěl nosit na hlavě slupku od banánu, velmi brzo by zjistil, že je to poněkud nepraktické. Ovšem já jsem měla na mysli samozřejmě pouze pokrývky hlavy, které nejsou rizikové z hlediska hygienického ani své okolí nijak neobtěžují, např. zápachem nebo rizikem ušpinění oblečení druhých – neboli pokrývky hlavy z běžných materiálů jako textil, kůže, guma, plst, sláma, umělá hmota, peří, (voskovaný) papír apod..
Jen tak mezi námi, asi mezi příslušníky různých subkultur moc nechodíš, jinak bys věděl, že integrální součástí některých „kostýmů“ jsou i pokrývky hlavy – a to jak u žen, tak i u mužů. A jde mi pouze a jen o ten dvojí metr – u náboženského fanatika se automaticky předpokládá, že by se asi chudáček nervově zhroutil, pokud by nějaký ten svůj stupidní symbol nesměl nosit, a proto kolem něj musíme chodit po špičkách, aby nám náhodou nebožáček neutrpěl emocionální újmu. Zato nevěřící musí složitě dokazovat a prokazovat, že má k určité věci silný citový vztah, proč tento vztah má a jestli je ten citový vztah opravdu natolik silný, aby byl hoden stejné ochrany, jako šátek kdejaké náboženské fanatičky, ačkoli by ten nevěřící poklidným nošením své čapky, klobouku nebo třeba množství stuh, krajek a květin v účesu ničí práva nepoškozoval.
Prostě věřící jsou aristokracie, kolem které se chodí po špičkách, aby je náhodou něco neurazilo, zatímco nevěřící jsou lůza, co musí jen poslouchat.
Kdybych se šla dnes vyfotit na doklady s účesem plným umělých květin, peří, stuh a krajek, tak mě s tím vyhodí – ačkoli před sto dvaceti až sto padesáti lety by podobná úprava zevnějšku byla ve středních a vyšších vrstvách zcela běžným standardem a ještě o sto let dřív by nikoho vůbec nepřekvapilo, kdybych v tom účesu měla i model plachetnice nebo větrného mlýna A námitku, že to bylo v osmnáctém nebo devatenáctém století, neberu – ten hadr, co nosí muslimky, se nosil v úplně té stejné podobě v tom jejich muslimistánu už před x stoletími. Pokud muslimka může nosit něco, co bylo v její (nikoli v této!!!) zemi běžné před osmi sty nebo i více lety, proč nesmí nevěřící nosit to, co nosila její praprababička, žijící dokonce přímo v této zemi, před pouhým stoletím a něco?
DarthZira 17.09. 2014	P.S.: Z čeho si asi tak myslíš, že soudci při interpretaci práva vycházejí? Že by z filosofie? A právě ve věci výkladu lidských práv, dostanou-li se dvě a více takových práv do kolize, jsou schopni se spolu právní filosofové do krve pohádat – a stejně se kolikrát neshodnou.
Jsou právní filosofové, kteří dokážou brilantně vyargumentovat, proč je povolení potratů v souladu s lidskými právy – a stejně tak jsou jiní, kteří mají neméně brilantní argumenty, proč by z hlediska lidských práv měly být zakázány.
S těmi šátky je to dost možná to samé.
Jinak ombudsmanka není vystudovaný právník, natož pak právní filosof, takže její argumenty nejsou podloženy vůbec ničím.
Český soud ještě ve věci povolení či nepovolení muslimského šátku nerozhodoval, takže zde ani pro kvalifikovaného právníka k dispozici žádné stanovisko jako vodítko není.
Lze se ovšem do jisté míry řídit tím, že ve Francii jsou veškeré náboženské symboly (včetně šátků) na státních školách zakázány, ačkoli je Francie vázána těmi samými mezinárodními smlouvami o lidských právech jako naše republika. Taky se touto problematikou už zabýval Evropský soud pro lidská práva a ten rovněž konstatoval, že Francie tímto zákonem svobodu vyznání neporušuje.
Dovolím si tvrdit, že členové francouzské Ústavní rady i soudci Evropského soudu pro lidská práva jsou v oblasti výkladu lidských práv poněkud kvalifikovanější než právnický laik Anna Šabatová – a jestli jsi náhodou studovaný právník, tak při vší úctě jsou určitě taky kvalifikovanější než Ty.
Ondra 17.09. 2014	Myslím, že se nechápeme Nesnažím se ti vysvětlit svůj názor. Říkám ti, jak to podle současně platné právní úpravy je. Lidská práva v této formě jsou standardní ve všech civilizovaných státech světa. Můžeš mít jiný názor, ale to je asi tak všechno co s tím můžeš dělat.
Mým cílem nikdy nebylo někoho přeargumentovat ve filosofické rovině. Nemám na takovou debatu ani chuť, protože jsem z podstaty liberál a nemám potřebu ostatní přesvědčovat o svém názoru.
Můj první post jasně směřoval k tomu, že autora článku, který očividně na lidská práva nahlíží jako na filosofii a ne jako na platné a závazné právo opravím.
Právo prostě není o názoru. Existuje požadavek, kterému se říká právní jistota a jeho smyslem je, aby se obdobné případy řešily v právu obdobně. Proto existuje sjednocující judikatura, doktrinální literatura a z nich plynoucí „správný výklad“. Jakkoliv si to přeješ, filosofie je možná prababičkou práva, ale v rámci výkladu platných právních norem nemá místo. Platné výkladové metody jsou výklad jazykový, systematický, teleologický, historický (srovnání s historickými právními úpravami, ne historií) a komparativní. Tahání filosofie do výkladu práva by naprosto popřelo smysl celého zákonodárství, protože kdybychom mohli zpochybňovat zákony na základě obyčejného nesouhlasu s nimi, pak bychom ty zákony vůbec nemuseli mít.
Co se týče Francie, pravděpodobně máš tuto problematiku nastudovanou, nicméně opět přednesu jednoduchý protiargument. Listina jasně říká, že lidská práva jsou omezitelná pouze zákonem (při šetření jejich podstaty). Školní řád není zákon, takže nemůže omezovat lidská práva. Takhle jednoduché to je. Ve Francii mají zákon, my zákon nemáme.
Ombudsmanka má doktorát z brněnských práv a posoudila to naprosto správně. Můžem se bavit o tom, že by třeba měl existovat zákon, který zakazuje pokrývku hlavy všem, nebo dovoluje všem, ale to nemá se správností jejího rozhodnutí nic společného. Ona se pohybuje v rámci platného práva stejně jako my všichni a platné právo mluví v její prospěch.
Ondra 17.09. 2014	A teď už jen mimo:
Banán byl nadsázka. Přišlo mi to poměrně zjevný.
Komentář k subkulturám je zbytečnej. Měřím všem stejným metrem. To, že to nedělá zákon, protože zákony obvykle mají tendenci zvýhodňovat potenciálně diskriminovaný skupiny, není můj problém.
Urážky věřících jsou směšný. Nejsou o nic lepší a horší lidi než ty. Sám jsem nevěřící, ale co je mi po tom, k čemu se kdo modlí, dokud se mě to nedotýká?
Vyfotit se na doklady s účesem plným květin klidně můžeš, pokud ti nebudou překážet v obličeji.
Antitheista 17.09. 2014	No on zákon chrání lidské subkultury stejně jako nábožné – je tam právo na svobodu vyznání – víry a přesvědčení (až na extrémy, které potlačují lidská práva) – a to přesvědčení je zase věc subkultur, jako víra je zase věc nábožných (byť nevěřící také mohou věřit na spoustu věcí, stejně tak lidé ze subkultur mohou být věřící, ale na sebe si berou hadry dané subkultury která s bohem nesouvisí)
Takže právo na kšiltovku je stejné jako právo na šátek
A ještě něco, urážka či zesměšnění věřících i nevěřících je možná, nic proti tomu nemam, jsem proti výzvám k násilí, k věcné i nevěcné kritice nemam prakticky nic, nevěcnou vyargumentuju, ale nebudu jí zakazovat, za věcnou kritiku jsem pak rád. A zakazovat vtípky až po černý humor (potenciální urážka zesměšnění), to snad ne … jsme ve 21. století a karikatury Mohameda si dám klidně na triko, stejně jako Ježíška co masturbuje …
protestant 17.09. 2014	Je ještě jedna důležitá lidská vlastnost …… empatie.
Antitheista 17.09. 2014	Ano, když někoho budou bít, pomůžu mu, proč ne ? A důležitá je také svoboda …
protestant 17.09. 2014	Ty nevíš co je empatie??????
Antitheista 17.09. 2014	Ty nevíš co je svoboda ???????
Antitheista 17.09. 2014	Náboženství je stejně jako politika věc veřejná. Když mi bude politik tvrdit, že 0 daně jsou to nejlepší pro mojí zemi, budu ho moci kritizovat ba zesměšňovat jeho názor na nulové daně stejně jako můžu kritizovat ba zesměšňovat, když mi nějakej schizouš tvrdí, že ho vede židovská zombie co chce spasit svět … Nemohu mít nějakou zvláštní úctu a „nekritizovat“ či „nezesměšňovat“ šílené názory. Je to moje morální povinnost, to je právě empatie, empatie a vcítění se do obětí či potenciálních obětí šílených názorů (křesťanství, nulové daně,…). Proti tomu se musí bojovat slovem kritickým i satirickým. Proti extrémistickým formám pak i zákonem či restrikcí. Ale i proti „umírněným“ formám víry se musí bojovat slovem. I umírněné formy sebou nesou určitá nebezpečí. Ostatně politická satira je u nás min. od Havlíčka Borovského hodně vážená a náboženství k tomu patří (za Rakouska to byli třeba křesťanští konzervativci – politika a náboženství se pojí). Čili kritika náboženství je nutná a zdravá pro společnost. A satira (i tvrdá a černohumorná) též…
petr 17.09. 2014	Já jsem se k tomu původně zapojovat již nechtěl, nicméně jenom noticku – samozřejmě, že autorův článek JDE proti právní filosofii i těch autorů, které rozhodně nelze z nějakého stranického pohledu na náboženství podezírat a jedná se nikoliv o konzervativce, ale liberály, nebo dokonce levicové liberály. Stačí si na téma rovnosti přečíst něco od Rawlse, Harta nebo Dworkina…
Antitheista 17.09. 2014	Petr má částečně pravdu, ono i levicových liberálů je více směrů a někteří co tvrdí, že jsou levicoví liberálové jsou spíš levicoví, než liberálové (viz. Patočka z DR obhajující den co den na facebooku Husáka či normalizační režim nebo anti-antikomunismus) Proto jsem se jako levicový liberál také postavil za šátky (a to jsem veliký sekularista a antitheista )
Ondra 17.09. 2014	Sorry Antitheisto, ale bezdůvodně někoho zesměšňovat není ani satira ani projev svobody, ale jedině vlastního pocitu méněcennosti. Spokojení, úspěšní a vyrovnaní lidé se nemusí nad nikoho povyšovat tím, že shazují jeho přesvědčení nebo názory. Říká se tomu mj. argumentovat ad hominem, což je jeden z nejběžnějších argumentačních prohřešků.
Ono ti obecně slovo svoboda neříká vůbec nic, když můžeš tvrdit, že „i proti umírněným formám víry se musí bojovat“. Tobě vskutku není vůbec nic do toho, jestli někdo věří v boha, posvátnou papriku nebo óm nadsamce. Pokud si to myslíš, nejsi liberál, ale zastánce totality. A co je totalita? Totalita je špatná.
Antitheista 17.09. 2014	„bezdůvodně někoho zesměšňovat“
Nikoliv bezdůvodně, náboženství je jako politika a satira k němu patří…
Jestli ty myslíš, že ani UMÍRNĚNÉ STRANY (ODS, ANO, ČSSD) se NESMÍ KRITIZOVAT a PARODOVAT, stejně jako umírněné formy víry v boha, tak jsi totalitní ty… Mně právě svoboda něco říká, proto jsem pro možnost kritizovat a parodovat i umírněné „věci veřejné“ (umírnění politici, umírnění duchovní,…) – natož extrémisty…
A nevim, kdo se tady stavěl proti možnosti aby hiphopeři jako muslimové mohli své „čapky“ nosit do škol, ondřeji a kdo se stavěl za obě skupiny rovnocenně …
DarthZira 17.09. 2014	Ondro:
„Komentář k subkulturám je zbytečnej. Měřím všem stejným metrem. To, že to nedělá zákon, protože zákony obvykle mají tendenci zvýhodňovat potenciálně diskriminovaný skupiny, není můj problém.“
Pokud zákon někoho zvýhodňuje jenom proto, že by ten někdo náhodou mohl být diskriminovaný, je takový zákon špatný.
Že by možná měl školský zákon nějak vymezovat, co ve školním řádu být může a co už nikoli, to je možná věc druhá a je to chyba, že to zákon nedělá. „Urážky věřících jsou směšný. Nejsou o nic lepší a horší lidi než ty. Sám jsem nevěřící, ale co je mi po tom, k čemu se kdo modlí, dokud se mě to nedotýká?“
Tady přece nejde vůbec o to, k čemu se kdo modlí, ale jestli je ten někdo fanatik nebo není. Muslimka, která nosí hidžáb, je buď fanatička nebo pozérka, protože nošení hidžábu Korán výslovně nepřikazuje (nařizuje ženám pouze cudně klopit zrak, nedupat a zakrývat si ňadra) a taky existují milióny věřících muslimek, které vůbec žádné šátky nenosí. Některé směry islámu šátek přikazují, jiné nikoli, a i ty, které jej přikazují, se dost liší v tom, jakou má mít vlastně podobu – existují totiž i muslimské šátky, které nezakrývají vlasy úplně, šátky, které se podobají spíš šálu kolem hlavy jako módnímu doplňku, který nosily filmové hvězdy v 60. letech, případně plachetce (či jak to nazvat), se kterou se tradičně maluje třeba panenka Maria. Šátek v podobě hidžábu je – úplně stejně jako nikáb, čádor nebo burka – spíše věcí tradice než náboženství, je to tedy svým způsobem (a zvláště svým původem) prvek folklórní, a ne náboženský. Že si ty nejortodoxnější směry udělaly povinnost z tradice, která byla vlastní jenom části arabských muslimů (většinou se jednalo o ta nejprimitivnější a nejméně civilizovaná venkovská společenstva blízkého východu, takovou jistou obdobu zaostalých vesnic na východním Slovensku v době počátku první republiky, kde většina obyvatel byla negramotná) je problém těchto fanatiků, ne náš. Žena, žijící v Evropě a nosící hidžáb, může být buď ubožačka, kterou k tomu její rodina nutí (a pak by proti této rodině měly příslušné úřady zakročit), nebo náboženská fanatička – a potom nevidím důvod, proč podporovat náboženský fanatismus, který je navíc velmi nebezpečný, a nebo ještě taky pubertální pózérka – a zase mi není jasné, proč by zákony měly podporovat trapné pózy nevyzrálých polodětí, ještě navíc když jiné trapné pózy jiných puberťáků (jako například tu obrácenou hiphoperskou kšiltovku) podporovat nemíní.
Navíc podle mého střední škola je to stejné jako firma – nikdo nemá a priorní právo studovat právě na určité konkrétní škole, stejně jako není základním lidským právem pracovat zrovna v této konkrétní firmě.
Pokud ty holky měly tak strašný zájem o studium na střední zdravotní škole, proč si nezvolily jinou? Copak je v celé republice jenom jedna zdravka? I v té Praze jich určitě bude několik. Kdyby opravdu měly zájem, tak by celou věc řešily.
Navíc ombudsmanka taky nezjišťovala všechny okolnosti, proč byly ty holky ze školy vyloučeny, o kterých tu už taky byla řeč – hadr na hlavě byl nejspíš to poslední, ono totiž neměly v pořádku doklady a ani přes výzvu to nenapravily, odmítaly povinný tělocvik i praxi atd. „Vyfotit se na doklady s účesem plným květin klidně můžeš, pokud ti nebudou překážet v obličeji.“
Fajn, půjdu to zkusit a poreferuju tady, jak jsem dopadla.
DarthZira 17.09. 2014	Btw – pokud firemní dress-code velmi striktně určuje povolenou barvu oblečení, délku sukní, barvu punčoch, úpravu účesu, líčení, množství, velikost a tvar šperků apod., není to náhodou taky porušování Listiny základních práv a svobod?
Je ale zajímavé, že např. proti firmě, která nutí ženy nosit výhradně sukně a i ve čtyřicetistupňovém vedru silonky a uzavřené lodičky, nikdy žádný ombudsman neprotestoval.
Ondra 18.09. 2014	@Antitheista
Kritizuj si co chceš, nikde jsem neřekl, že nemůžeš. Narážel jsem na DarthZiru za zesměšňování a ponižování věřících v diskusi, do které to nepatří, protože to není jejím smyslem. Pokud si DarthZira o příspěvek níže rozhodne napsat satirický komentář, ocením ho.
Stojí snad však za zmínku, že kritika a satira není to samé. Satira je poměrně komplikovaný literární formát, který pro kritiku a zesměšnění používá metafory, vtipná přirovnání a obecně inteligentní humor. Když půjdeš po ulici a někdo ti řekne, že jsi ubožák a chudáček, protože máš zelenou košili a každý přece ví, že letos frčí modrá, tak to prostě není satira. Kritika se zase opírá o fakta, nikoli o vlastní názor. Proto rozlišuji přijatelné kritizování a nepřijatelné kritizování. Jedno je projevem názorové plurality, druhé je projevem hulvátství.
No a k tomu, že náboženství je jako politika. Není. Máme sekularizovaný stát. Náboženství je soukromá věc těch jedinců, kteří se rozhodnou v něco věřit. Věřící nejsou nic víc než organizovaná skupina lidí se stejným světonázorem. Podobně se můžou sdružovat třeba zahrádkáři, fanoušci fotbalu nebo kdokoliv jiný. Náboženství nemá s politikou nic víc společného, než jakákoliv jiná rozšířená zájmová skupina. Politika přímo ovlivňuje chod státu a společnosti prostřednictvím zákonodárné a výkonné moci. Náboženství žádnou takovou mocí nedisponuje.
Jestli je zákon dobrý nebo špatný je věc názoru a můžeme se o tom přít stovky hodin a předkládat desetitisíce argumentů. Proto bych do téhle debaty snad ani nezabíhal Vycházím z toho, že lidská práva a jejich respektování v tomto znění je základem všech moderních právních států dnešní doby a to je pro mě dostatečný důvod takový zákon respektovat, i když s ním třeba v detailech nemusím plně souhlasit.
Muslimka, která nosí hidžáb se prostě tak rozhodla (ať už sama od sebe, nebo v zájmu své rodiny) a mě ani tobě nepřísluší zkoumat, co ji k tomu vedlo, stejně jako nám nepřísluší zkoumat, co emaře vede k tomu, aby nosil patku. Je to jejich věc. Nebo snad budeme dělit emaře na fanatické a nefanatické, protože žádná EmoBible nepřikazuje patku nosit?
Argument srovnávající školu s firmou je lichý, protože škola je subjektem veřejného práva zatímco firmy (předpokládam, že mluvíme o nestátních společnostech) jsou subjektem práva soukromého. V soukromém právu platí zásada legální licence „každý může činit vše, co zákon nezakazuje a naopak není povinen činit nic, co mu zákon neukládá“ zatímco ve veřejném právu platí enumerativnost veřejnoprávních pretenzí „veřejnou moc lze uplatňovat jen v případech, mezích a způsoby, které stanoví zákon“.
Proto si soukromé firmy mohou dovolit podstatně větší formu omezení svých zaměstnanců (nicméně stále platí zásady nediskriminace) než školy. Školy jsou navíc vzdělávací instituce, chodí tam děti a tisíc dalších důvodů, pro které si prostě škola nemůže dovolit chovat se jako obchodní společnost. Nemyslím si ale, že je třeba se v nich pitvat, protože už to jsou komplikovanější právní konstrukce a pro dostatečné objasnění situace postačí i rozdělení na soukromoprávní a veřejnoprávní subjekty.
Proč Ombudsmanka nezasahuje v soukromých společnostech je dáno její působností, která je stanovena zákonem. Může kecat jen do veřejnoprávních věcí a ještě ne do všech. V soukromých věcech nemá pravomoc.
Ondra 18.09. 2014	Jo a ještě k tomu účesu.
Nezaručím ti, že dopadneš dobře, protože obyčejný úředník obvykle není studovaný právník, takže pokud ministerstvo nevydalo nějakou instrukci jak v takových případech postupovat, je dost možné, že ti to nedovolí (nesprávně). To nicméně nic nemění na tom, že na to máš právo a můžeš se bránit u nadřízeného správního orgánu, případně soudně.
Koneckonců, možná není ani třeba nikam chodit, protože JXD z Reflexu se už nechal vyfotit na občanku s šátkem zavázaným jako hidžáb, posetým listy konopí a s odůvodněním, že je Marihuaslim, mu to prošlo. Pokud ti to jako důkaz postačí Antitheista 18.09. 2014	Náboženství je jako politika, je to věc veřejná stejně jako kultura – a tu také můžeme kritizovat a satirovat a KARIKOVAT (karikatury ) Takže jakýkoliv názor co si uzurpuje nároky na morálku a chování musí být podroben kritice a může být i satiře a karikatuře. Jinak je to totalita, jako když podle tebe může muslim nosit šátek ale pastafarián cedník ne … to je totalita…
Náboženství není pouze soukromá věc -a to ani v sekulárním státě. KDU-ČSL myslím dokazuje opak Stejně tak veřejné aktivity katolické církve, ambice věřících lobby,…
čili nemáš pravdu, náboženství ale i soukromý názor jedince může být karikován a kritizován, jestli si myslíš, že každá satira musí být na úrovni, podívej se na Českou sodu – nemusí… a přecej je to legrace a svoboda to umožňuje, to by jinak mohl každý zakázat co chce s tím, že to není „dost nóbl“ a to je nesmysl, lidi mají vkus různý, proto se musí povolit satira inteligentní i jednoduchá…
A.S.Pergill 18.09. 2014	Organizace má právo na základě konkrétních podmínek stanovit pokrývku či nepokrývku hlavy. Ten islámský šátek interferuje s odbornou přípravou. Rozhodně by nebylo správné, pokud by dostaly výjimku na základě náboženské příslušnosti a jiní ji z jiných důvodů (nebo z důvodů příslušnosti k jinému náboženství) nedostali, jak to prosazuje soudružka ombudsmanka.
Druhá věc je, že ten šátek je symbolem totalitní ideologie, přinejmenším srovnatelné s nacismem (IMHO horší). Kdyby do té výuky přišly třeba v uniformě dozorkyň z ženského oddělení koncentráku (nebo od plynových komor pro ženy či matky s dětmi), tak by tahle akce vůbec nevznikla a přitom by to bylo prakticky totéž.
Třetí věc je, že odmítaly dělat další věci „neslučitelné s islámem“ (ošetřování mužských pacientů, krmaní pacientů potravinami z vepřového a jinými nehálal, tělocvik…) Soudružka ombusmanka je zkušený lhář a podvodník, a tak si vybrala ty nejneviněji vypadající šátky a vše ostatní zatloukla.
Nikdy jsem neřekl, že muslimové by měli mít šátek povolený a pastafariáni cedník ne, celou dobu mluvím o rovnosti všech.
Nikdy jsem neřekl, že kritiku či satiru je třeba omezit nebo zakázat, jen jsem vyjádřil názor, že do věcné diskuse nepatří hulvátství a argumentace ad hominem.
Nikdy jsem neřekl, že náboženství je POUZE soukromá věc, jen že není jako politika, tj. nemá přímý vliv na chod státu.
Nikdy jsem taky neřekl, že satira musí být „na úrovni“. Řekl jsem, že musí být inteligentní a promyšlená, což Česká Soda splňuje všemi deseti.
Mám pocit, že debata s tebou postrádá smysl. Buďto nečteš co píšu nebo tomu nedokážeš porozumět. Stále opakuješ to samé dokola a nevypořádáváš se s žádným z mých argumentů.
Antitheista 19.09. 2014	Ne ty si napsal, že u pastafariánů a hiphoperů je to sporné a že by museli něco dokazovat – nemuseli…
Náboženství má přímý i nepřímý vliv na chod států ! Já tvrdím, že náboženství, i umírněné, jako umírnění politici, musejí být podrobováni kritice věcné i nevěcné (protože kdo určuje přesně věcnost?) a do nevěcné patří i satira (byť někdy je věcná) a karikatura. Toť vše. Jsem ale proti jakýmkoliv výzvám k násilí z kterékoliv strany, násilí může liberální společnost použít jedině jako poslední možnost v případě, že bojuje proti extrémistům (to jsou hlavně ti, co mají násilí jako první princip, ne jako poslední)…
Ondra 19.09. 2014	@ Antitheista
Ano, napsal jsem, že mají horší pozici než Muslimové. A to je pravda. Vychází to z platného práva. Nicméně, není to můj názor. Je to fakt. Je to jako kdybys mi vyčítal, že jsem napsal „V duelu Sparta Slávie vyhrála Sparta 3:0″ slovy „Ty nechceš aby Slavia vyhrávala!“.
Můj názor je, že si mají být všichni ve svobodě rovni.
A máš pravdu v tom, že náboženství má přímý vliv na chod států, ale opět, bavili jsme se o ČR a v ČR přímý vliv prostě nemá. Jen nepřímý.
A máš i pravdu v tom, že politika, náboženství a vlastně cokoliv na tomhle světě má být podrobováno kritice. Můj názor ovšem je, že do takové kritiky nepatří nadávky a ponižování. Už jen z toho hlediska, že to snižuje úroveň kritika a tím znehodnocuje jeho názor. Kritizovat se dá i slušně. Opět netvrdím, že by se to mělo zakázat. Jen, že člověk co ponižuje a nadává pro mě je bez hodnoty a tedy i jeho názor.
Antitheista 19.09. 2014	Tak já ti napsal, že ten zákon je o svobodě vyznání, to je víra i přesvědčení, nejen náboženská víra, teoreticky tam spadaj i máničky, hiphopeři,…
Dobře, ale chceš říct, že Česká soda nepoužívala občas černý humor až nadávky/urážky ? A právě proto byla tak dobrá (samozřejmě i ten styl byl dobrej)
Já bych to nechal být, bez výzev k násilí samozřejmě, ale raději volné i s nadávkami – než cenzuru…
A.S.Pergill 20.09. 2014	V tomhle souhlasím spíš s Antitheistou.
Ondra 20.09. 2014	A já říkám, že zákon sám o sobě nikoho neochrání. Domáhat se svého práva musíš u soudu a musíš unést důkazní břemeno. Muslim to z podstaty globálnosti jeho víry a faktu, že všichni o Islámu vědí, bude mít podstatně jednodušší než hiphoper, který bude bojovat s argumenty protistrany, že hiphopeři po celém světě nemají problém si čepici ve škole sundat a tím pádem to asi s tou nutností mít jí na hlavě nebude tak horký. On by pak musel vysvětlovat proč zrovna on pociťuje újmu která převyšuje zájem společnosti na tom, aby lidi ve škole neměli na hlavě kšiltovku. Nebo jinak, musel by přesvědčit soud, že celý ten jeho výstup není jen účelovým porušováním školního řádu, aby si přišel jako frajer před kamarády, naštval učitelku nebo něco podobného.
Opět, vůbec nevyjadřuju svůj názor. Jen vysvětluju, jak funguje proces před soudem podle platného práva.
Ano, Česká soda používala černý humor a urážky, ale to je právě ta pointa. Je přece něco jiného tvořit černohumoristický pořad a vést diskusi na nějaké téma. Nebo snad když se bavíš s kamarády u piva tak jim běžně nadáváš za to, že na něco nemají stejný názor jako ty? To není cenzura, to je obyčejná slušnost.
Antitheista 24.09. 2014	Spousta muslimů taky nemá problém šátek sundat, takže ?
Hiphoper má tu újmu stejnou jako muslim, jde o rovnost a svobodu v oblékání se a o životní styl Muslim/Hiphoper…
Já jsem pro kritiku věcnou i pro černý humor paralelně vedle sebe běžící…
A.S.Pergill 24.09. 2014	to Antitheista. V řadě států funguje islámská náboženská policie, trestající sundání šátku řádově desítkami ran holí. Neoficiálně existuje i v islámských enklávách v civilizovaných zemích.
Až bude existovat nějaká „hiphoperská policie“, dbající na správné odění hiphoperů a trestající nekázeň v tomto ohledui třeba tím zbitím, tak to bude korektní srovnání, do té doby je to blábol.
Antitheista 24.09. 2014	Takhle to nebylo myšleno, jako že je zde stejný stupeň represe uvnitř komunit, ale že je tu stejné právo na vyznání a na nošení hadrů pro všechny. Jediné co není možné je oblékání co by nějak škodilo práci/výuce + zákaz násilných vyznání a jejich symbolů. Jinak žádná taková policie na Západě nemá právo fungovat, ani u muslimů ani hiphoperů…
To byl cíl toho co jsem napsal
Ondrej Santiago Zajicek 24.09. 2014	DarthZira: Ondro Santiago nevím jak (sorry, ale fakt si Tvůj nick odmítám pamatovat celý), za prvé – jestli sis přečetl moje příspěvky, tak mně v zásadě vůbec nevadí to
DarthZira: P.S.: Ondro, omlouvám se, ten kdosi Santiago nevímjakdál s nezapamatovatelným nickem byl na nějaké jiné debatě a nevím proč jsem vás takto smísila.
Pro vyjasneni – ja jsem se v teto debate vyskytnul, ale jen na zacatku (4. a 5. post, dokonce jsi na mne reagovala (9. post), proto nejspis doslo k zamene). Ostatni posty od ‚Ondra‘ jsou od jine osoby.
Jinak muj nick je jen Santiago, Ondrej Zajicek je me obcanske jmeno.
Ondrej Santiago Zajicek 24.09. 2014	Ackoliv obecne nesouhlasim s obdobnymi dress-cody ve skolach a povazuji pripadny zakaz satku za bezduvodnou buzeraci, prekvapil me ale nazor ‚Ondry’, ze by standardni interpretace stavajicich nabozenskych prav a svobod garantovanych ustavou a mezinarodnima dohodama byla natolik siroka. Vyhledal jsem tedy nejaky prehled rozhodnutich Evropskeho soudu pro lidska prava tykajicich se nabozenskych symbolu a obleceni ( http://www.echr.coe.int/Documents/FS_Religious_Symbols_ENG.pdf ) a vsechna uvadena rozhodnuti tykajici se obleceni ve skolach byla zamitava. Za vsechny napr.:
24 January 2006 (decision on the admissibility)
This case concerned the prohibition for students of religiously-oriented public secondary
schools to wear the Islamic head-scarf within the limits of the school. Relying on
Article 9 of the Convention, the applicants complained in particular that the ban on
wearing the Islamic headscarf in the schools in question constituted an unjustified
infringement of their right to freedom of religion and in particular their right to manifest
their religion. Their parents alleged that the ban on wearing the Islamic headscarf in
these schools violated their children’s right to education, as set out in the first sentence
of Article 2 (right to education) of Protocol No. 1 2 to the Convention. They further
submitted that the measures had also infringed the parents‘ rights under the second
sentence of Article 2 of Protocol No. 1. They had enrolled their children at the schools in
question in the belief that they would receive an education consistent with their religious
convictions. However, the measures that had been imposed from February 2002
onwards had deprived them of that right.
The Court declared the application inadmissible (manifestly ill-founded). It found that
the dress code imposed on pupils was a general measure applicable to all pupils
irrespective of their religious beliefs. Consequently, even assuming that there had been
interference with the applicants‘ right to manifest their religion, there was no appearance
of a violation of Article 9 of the Convention. As further regards the applicants‘ complaints
under Article 2 of Protocol No. 1 to the Convention, the Court found, on the one hand,
that the restriction at issue was based on clear principles and was proportionate to the
aims of preventing disorder and protecting the rights and freedoms of others, and of
preserving the neutrality of secondary education and, on the other hand, that the dress
code imposed in the present case and the related measures were not in breach of the
right set forth in the second sentence of Article 2 of Protocol No. 1.
Nehodlam se poustet do sporu o to, zda takove omezeni v ceskem pravnim systemu muze udelat skolni rad (na zaklade obecnych zakonu), nebo jen specificky zakon, jen jsem chtel zminit, ze zrejme se tedy v evropskem pravu obecne takovy zakaz nepovazuje za neproporcionalni zasah do vseobecne akceptovanych nabozenskych svobod.
Honza Werner Post author25.09. 2014	Ondrej Santiago Zajicek: „Ackoliv obecne nesouhlasim s obdobnymi dress-cody ve skolach a povazuji pripadny zakaz satku za bezduvodnou buzeraci,“ – s tim, ze to je buzerace souhlasim, pokud to bude vztahnuto na vsechny pokryvky hlavy, tedy i na ksiltovky, cedniky atd. Pokud povolime hidzaby ale nepovolime ksiltovky a cedniky, tak je to buzerace.
A.S.Pergill 25.09. 2014	To Antitheista:
> Jinak žádná taková policie na Západě nemá právo fungovat…
Problém je, že funguje. Naposled byla (asi před 14 dny) zřízena v Německu. Každá symbolika je chtíc nechtíc nositelem určité ideologie. Kdyby neexistoval holokaust a válečné zločiny německé armády, tak by nebyl důvod potírat hakenkrajc a další nacistické symboly. Kdyby neexistoval agresívní islám, genocida ve jménu islámu (dnes probíhající v řadě zemí), vraždy ze „cti“ a jiné islámské rituální vraždění (cca jeden případ denně na území EU) a podobné věci, tak by zcela jistě neexistoval důvod řešit nějak ty hidžáby. Prostě islám je stejné zlo jako ten nacismus, navíc aktuální. Počty obětí islámských genocid nacisté přes veškerou snahu (a pokročilejší technické vybavení) nedotáhli. Proto je třeba se k jeho symbolům chovat přinejmenším stejně hostilně jako k těm nacistickým. A k jejich nositelům jako k těm nacistům
Antitheista 25.09. 2014	Nefunguje, prostě je okamžitě zrušena a extrémisti, pokud jsou nalezeni, jsou zavřeni či pokutováni
čili nefunguje to na Západě, většina muslimů se proti tomu sama VZBOUŘILA…
Jinak existují verze islámu a křesťanství, které jsou slučitelné se sekulární a liberální demokracií, u nacismu o tom pochybuji, možná ale něco takého někdy vznikne… můžete Pergille založit „první“ demokratickou a liberální nacistickou stranu (ostatně podobný národní socialismus zastávala Horáková co jí popravili komunisté ) Co se týče těch symbolů, problém je, že ty samé užívají většinou umírnění i extrémisté. Jinak krvavou minulost má kříž stejně jako půlměsíc – a přesto ho asi nechcete zakazovat… ani ten hákáč pokud není v nacistickém kontextu, by neměl být zakázán, co by dělali budhisti ? hezký den
A.S.Pergill 25.09. 2014	1. Němci v souvislosti s tím konstatovali, že v podstatě nemají nástroj, kterým by tu samozvanou islámskou policii zlikvidovali. Mohou trestat pouze konkrétní zločiny a přestupky, pokud je chytnou a usvědčí. Ve Francii je tato organizace sice ilegální (daly by se uplatnit represe i za „pouhé členství“), ale funguje a existují zde „no go“ zóny, kam se zástupci francouzského státu neodvažují, nechodí tam policie, nedoručuje se tam pošta atd. Podle posledních zpráv je jich přes sto. Takové zóny začínají vznikat i v dalších „starých“ zemí EU a nakročeno k vytvoření takové zóny je i v Teplicích.
Možná trochu odbočím: V Brně v 90. letech začalo jakési špinavé a páchnoucí individuum vydávat křesťanské (alespoň myslím, protože to chodilo s křížem) skřeky před nemocnicí a porodnicí na Obilním trhu. Údajně kvůli potratům (které se tam prakticky nedělají) a vřískalo to pod okny onkologického oddělení, kde pacinetky řeší opravdu jiné problémy (jakože se na děti nezmotají potom, co byly kvůli nádoru vykuchány zaživa), takže to zcela jistě přispívalo k jejich duševní pohodě. Trvalo kolem deseti let, než mu to bylo orgány demokratického státu zaraženo (jsem toho názoru, že na průtazích se nějak podílelo i vedení kraje, po většinu té doby v rukou KDU-ČSL). Za totality by to tam skřehotalo tak hodinu a po tom, co by s tím udělali policajti, by to ani nepíplo. Což není horování pro totalitu, ale konstatování, že „čistá“ demokracie prostě na řešení protispolečenských náboženských fanatiků není nejvhodnější nástroj.
Čili chtělo by to něco, co měli v ústavě již staří Římané, tj. posílení exekutivy v krizových momentech nebo proti konkrétním krizovým jevům. Obecně, ve všech demokraciích. Jinak dojde k tomu, že občanstvo, zahnané jako krysy do kouta, raději zvolí diktátora obecného, demokratickému státu nijak neodpovědného. Ti římští diktátoři se museli po vyřešení krize zodpovídat za své aktivity Senátu.
2. Verze islámu slučitelné s civilizovanou společností jednoduše neexistuje. Také nikdy v historii a nikde na Zemi neexistoval civilizovaný stát, v němž by vládli muslimové. Existuje předstírání umírněnosti, které je nařízeno samotným Mohamedem v situacích, kdy se ještě muslimové nedostali k moci. Pokud se někdo přišlý z islámských zemí chová umírněně bez této motivace, tak fakticky není muslim. Agresivita proti jinověrcům, jejich zabíjení, zotročování, případně nucení ke konverzi, jsou atributivními znaky islámu.
3. Nacionalismus pochopitelně s demokracií slučitelný je (viz ta Horáková, taky Beneš a další), na nacismu byl průserem ten socialismus. Byl to v podstatě stejný režim jako v SSSR, jen měl navíc to pronásledování Židů (v SSSR tvořili cca 20 – 40 procent strany, vlády i represívního aparátu Židé, takže tam to dost dobře tímto směrem jít nemohlo).
4. Křesťanství od fundamentalismu oddělit lze, protože Bible není diktována přímo doslova a do písmene bohem, ale je to lidský výtvor, na což se dá ledacos svést (alegorie, přizpůsobení reality chápání tehdejších primitivů apod.), v islámu toto nejde. Když je v Koránu psáno „zabíjejte nevěřící na potkání (když budete mít tu moc)“, tak prostě přes to nejede vlak a oni zabíjet budou, jinak nejsou muslimové.
Tím pochopitelně padá i ta symbolika (společná „extrémistům“ i „umírněným“), protože žádní „umírnění“ prostě neexistují (umírněný muslim, to je něco jako umírněný virus eboly nebo pravých neštovic). Nehledě k tomu, že pokud někdo veřejně nosí tyto symboly ryzího zla, tak rozhodně umírněný být nemůže.
Foxy 25.09. 2014	Aspergille, jsou súfisté muslimy?
A.S.Pergill 25.09. 2014	Muslimové je započítávají mezi sebe v situacích, kdy potřebují vykázat „počty muslimů“, nicméně podle islámské ortodoxie je to směr kacířský a neislámský. Ale i súfisté uznávají např. nutnost vraždění odpadlíků, zavádění šaríje pro nemuslimy a různé další „vymoženosti“ islámu, takže civilizovaný člověk se s nimi stejně nedomluví.
Jardaqt 27.09. 2014	Darth Zira: Od počátku diskuse se zasekáváš na jednom rozšířeném omylu. Takže: K islámu se nevztahuje žádná pokrývka hlavy. Ani nejde o nějaké tradice. Stačí se podívat na fotografie z tradičně islámských zemí, které byly pořízeny v průběhu historie. (Míním dobu, kdy existovala možnost fotodokumentace.) A ejhle, máme tady ženské v kalhotách, prostovlasé… Pokrývky hlavy se začínají ve vyšší míře objevovat až s nástupem islámského fundamentalismu, který z volitelného módního doplňku učinil povinnost, a v jiných oblastech zavedl jako povinnou ústroj oděv původně určený harémovým otrokyním. Takže řeči o svobodě, jimiž jsi zaplevelila značnou část diskuse , jsou ze stejného soudku, jako bych začal tvrdit, že obyvatelé koncentračního tábora chodili v těch proužkovaných mundúrech dobrovolně.
A.S.Pergill 29.09. 2014	@Jardaqt Ono je to trochu složitější: Zahalení v Koránu částečně definováno je, dtto v dalších zdrojích islámu. Byť ne do takových podrobností, jako je burka, čádor či nikáb. Problém je, že Korán vágně definuje „slušné“ oblečení, takže stačí pár fundamentalistů u moci a nadělají z žen pochodující stany; prostor na to (= zvůle duchovních) islám poskytuje dostatečný.
Na druhé straně, pokud se třeba argumentuje demonstracemi muslimek za nošení těchto stanů, si dovoluji vyslovit předpoklad, že by opravdu nebyl problém v takovém Aschwitzu zorganizovat demonstraci Židů za „právo nosit pruhované obleky se žlutou hvězdou, vyjadřující jejich identitu“. Nacisté však byli příliš civilizovaní na to, aby je něco podobného vůbec napadlo.
Petra K. 30.09. 2014	Skvělý článek, píšeš o tom z úhlu pohledu, který by si každý měl, co nejdříve, osvojit.
Honza Werner Post author01.10. 2014	Moc děkuju, to potěší Mufi315 05.10. 2014	Velice povedený článek. Je zajímavé, že jsem měl úplně stejný pohled na věc ještě před tím, než jsem četl tento článek (obzvláště to přirovnání k pastafariánům, nebo i pouhé nošení kapucí a kšiltovek bezvěrců).
Paní Šabatová tímto výrokem podkopává sekularitu České republiky. Státní školy mají být z náboženského hlediska zcela neutrální. Nemají žádnou víru schvalovat, ani ji přiznávat práva, která se zjevně opírají o některou z náboženských doktrýn. Důležité je poznamenat, že školní řád je PROTI POKRÝVCE HLAVY, nikoliv proti náboženskému symbolu islámu! A hidžáb (i nikáb a čádor) jednoznačně definici pokrývky hlavy naplňuje. Pokud by dívka měla na krku zlatý půlměsíc, nebo tričko s nápisem Alláh Akbar, rozhodně by se neprovinila školnímu řádu – podobně jako by se mu neprovinil ten, kdo by tam měl pentagram nebo nápis „God bless atheism“.
Nicméně ve státní sekularizovaných školách by se náboženské symboly (např. krucifixy na stěnách) neměly vyskytovat obecně.
Honza Werner Post author05.10. 2014	Ano, s tím, že Šabatová tímto výrokem podkopává sekularitu České republiky, máte naprostou pravdu. Stejně tak v tom, že školství má být nábožensky zcela neutrální. Ostatně, souhlasím s celým Vaším příspěvkem.
protestant 05.10. 2014	Nejen školství, ale i stát musí být nábožensky neutrální. Tedy žádné – muslimy zde nechceme apod…..
A.S.Pergill 05.10. 2014	@Honza Wener IMHO cílem zásah soudružky ombudsmanky není ani tak sekularita škol, jako spíš obecně rozvrat demokracie v ČR. Cestou napadání rovnosti občanů před zákonem.
@protestant IMHO náboženská svoboda není bezbřehá. Zcela jistě nebudete obhajovat kulty spojené s odlovem lidí na jejich obětování bohům (či konkrétnímu bohovi) či provádějícím ekvivalentní věci. Takže bez ohledu na princip náboženské svobody existují reálně hranice, které stát může (a za určitých podmínek i musí) náboženské svobodě dát. A IMHO islám se svými rituálními vraždami („ze cti“, „odpadlíků“ apod.) i dalšími rituály, neslučitelnými s civilizovanou společností, se pohybuje za těmito hranicemi, bez ohledu na to, že je o něm prohlašováno, že se jedná o „velké světové náboženství“.
MMCH Evropa je v tomto konzervativnější než USA, kde se dá pod rouškou náboženství i legálně vraždit.
DarthZira 05.10. 2014	Jardaqt – ale já to tam přece někde jasně píšu, že ten šátek není ani tak náboženská záležitost jako folklórní prvek, případně součást tradice té které (dosti primitivní) komunity, ze které příslušná rodina pochází. A že určitý výklad islámu to striktně požaduje je sice fakt, ale ani to není žádný důkaz, že se jedná o jednoznačně náboženský symbol.
Turecko obývají převážně muslimové, a přesto tam donedávna měli zákon, který zakazoval nošení muslimského šátku nejen na základních, ale i na středních a vysokých školách (proto taky fanatická Erdoganova manželka nestudovala v Turecku, ale v USA) a taky ve veřejných úřadech, takže jakási poslankyně, který chtěla sedět v parlamentu v šátku, nakonec musela na mandát rezignovat. V dnešní době se islámský fanatik Erdogan snaží tyto předpisy změnit, ovšem co tak vím, je proti tomu poměrně značná nevole a dokonce i demonstrace. A je taky otázkou, jestli po změně vlády, kdy nastoupí nějaký neislamistický premiér, se tyto Erdoganovy stupidní nápady zase totálně nezruší a šátky ve státních institucích nebudou opět ilegální. A opravdu dost pochybuji, že by většina obyvatelstva Turecka byli ve skutečnosti tajní křesťané, židé, hinduisté, buddhisté nebo ateisté Z jakého důvodu ta holka šátek na hlavě nosí je mi v podstatě jedno, navíc opravdu asi není účelem zákona ani jiného právního předpisu zrovna toto řešit.
Jestli ji k tomu rodina nutí a ona se nedokáže vzepřít, tak mi jí může být lidsky líto, ale co jinak s tím? Je to to stejné jako když vím, že nějakou ženu (a nemusí to vůbec být muslimka, je hodně takových i křesťanek nebo ateistek) její manžel mlátí, ale ona ho prostě na policii neudá a i když ho udá někdo jiný, tak ona to při výslechu popře. Tady prostě komu není rady… Pak jsou takové, které mají natolik vymytý mozek, že jsou přesvědčené o tom, že to nosit musejí – některé ho mají takto vymytý od dětství, ale velmi často tento „fantas“ chytá především konvertitky (viz ta Špírková či jak se jmenovala).
A jsou i samozřejmě případy, kdy to dokonce ta holka dělá svým rodičům natruc, je to prostě pubertální vzdor a póza, nic víc. Jde mi zkrátka o rovnost všech před zákonem – nemám ale problém s tím, aby školský zákon uváděl mnohem větší podrobnosti toho, co může nebo nemůže ve věci oděvu a další úpravy zevnějšku stanovovat školní řád, případně aby přímo ve školském zákoně byl uvedený nějaký velmi obecný základní „dress-code“, co by měl být na veřejných školách dodržován. Možná by to bylo i lepší, ubyly by zbytečné hádky na téma, zdali je nebo není porušením ústavy, když školní řád něco v této věci přikazuje nebo zakazuje.
Já osobně se domnívám – a v této věci prostě s Ondrem zásadně nesouhlasím – že svoboda vyznání zaručená ústavou rozhodně neznamená právo na jakékoli prapodivné chování, které je v rozporu s do té doby obecně uznávanými pravidly slušného chování, kodifikovanými např. i ve školním řádu či jiném interním předpise. Ale ani školní řád ani zákon by to neměl koncipovat stylem výjimek z důvodu náboženství, ale spíš jít tou cestou „co nejmenší buzerace“, kterou tu kromě mě zmiňoval třeba i Anti nebo Santiago, tedy že by jakékoli pokrývky hlavy či jiné neobvyklé ozdoby, šperky a oděvní doplňky měly být v zásadě buď absolutně zakázané a nebo absolutně povolené za podmínky, že nenarušují výuku (např. přes vysoký cylindr spolužáci za ním sedící nevidí na tabuli) ani nejsou rizikem z hledisky hygieny nebo vzniku úrazu, což by ovšem taky logicky znamenalo, že pro určité specifické činnosti (tělocvik, laboratorní praktika atd.) by jejich nošení škola mohla zakázat – a tento zákaz by pak platil zase absolutně, padni komu padni, tedy žádné výjimky pro judaisty, muslimy, pastafariány ani kohokoli jiného.
Opravdu nechápu, proč by zde měl být nějaký „celospolečenský zájem na tom, aby lidé v místnosti nenosili pokrývku hlavy“, jak to zmiňuje Ondra, který by měl být navíc přímo zákonem chráněn.
Už jsem taky psala, že společenská pravidla se prostě časem mění a stejně jako před 60 lety bylo nemyslitelné i v naší zemi, aby žena na ulici nebo ve škole ukazovala kolena a dnes už to nikoho (kromě pár zapšklých svíčkových bab a muslimských fanatiků) nijak nepohoršuje a bere to za úplně normální, před 100 lety bylo nemožné, aby žena chodila ostříhaná nakrátko nebo nosila kalhoty (s čímž dneska už nemají problém většinou ani dost konzervativní muslimové, akorát pan Semín a pár jemu podobných z institutu svatého Josefa ano ), tak proč neuznat, že se prostě časy opět změnily a už není důvodu, aby bylo v rozporu se společenskými pravidly, když muž má i v místnosti pokrývku hlavy. Ondro – ve zmíněné cause jde o střední školu, takže mluvit zde o „dětech“ je dost nesmysl. Podle mého děti jsou do 15 let, pak už přece ti mladí smějí souložit a jsou trestně odpovědní, takže jaképak děti? Navíc pokud vím, tak ty dvě holčiny byly podstatně starší než patnáctileté, takže to už vůbec nebyly žádné děti.
Na základních školách by podle mého mohly být (přímo ze zákona) jakékoli pokrývky hlavy absolutně zakázány, jelikož rodiče, kteří nutí dítě zabalovat si hlavu jsou imho zločinci, dopouštějící se týrání svěřené osoby, za které by měli být také náležitě trestně stíhání a týrané dítě jim odebráno, a pokud ho k tomu nenutí rodiče, tak prostě malé dítě si nemá co vymýšlet nějaké bláznivé módní kreace, kterými chce vyjadřovat svou individualitu – ať svou individualitu vyjadřuje hlavně tím, jak se učí, třeba jak mu jdou počty nebo jak ovládá český pravopis (což je mnohdy pohled velmi tristní ).
Jedinou výjimkou by snad mohly být zdravotní důvody, onkologicky nemocné dítě se asi moc nebude chtít „veřejně chlubit“ svou po chemoterapii holou hlavou. Tam by to asi ale nebyl problém, protože předpokládám, že takto vážně nemocné dítě by mělo úlevu z tělocviku a (jestli se tedy nic nezměnilo) laboratorní praktika ani podobné věci na základních školách nejsou. Navíc si nejsem úplně jistá, jestli se má paruka považovat za pokrývku hlavy v pravém smyslu toho slova nebo spíš za kompenzační pomůcku podobnou protéze, naslouchátku, berli nebo dokonce obyčejným brýlím. Na středních a vysokých školách ať si pak o tom, co se tam může nebo nemůže nosit, rozhoduje školním řádem sama škola (ovšem zase principem „co nejmenší možná buzerace“ a hlavně „padni komu padni“), protože studovat na střední a vysoké škole není žádné lidské právo, které by mělo být garantováno všem (člověk s IQ 80 má určitě garantována všechna lidská práva, ale na střední, natož pak na vysoké, prostě nemá co pohledávat, tečka), a především pak rozhodně nelze nikomu zaručit, že bude moci studovat zrovna na určité konkrétní škole, která se mu z nějakého důvodu líbí nejvíc. Každý si musí najít nejen školu, o kterou má zájem on, ale také ta škola musí mít zájem o něj. Dokážu pochopit, že na katolickém gymnáziu asi nebudou dvakrát odvázaní z toho, aby jim tam chodili „metloši“ v černých hadrech ověšení satanistickou symbolikou – a nějak mi ani není jasné, proč by podobní „metloši“ měli toužit chodit zrovna na katolické gymnázium. Zkrátka pokud nějaká škola nechce, aby se mezi jejími žáky vyskytovala prapodivně „vymaškařená“ individua, tak to holt dotyčný/á musí respektovat a najít si školu takovou, které podobné výstřednosti nevadí.
Musí si holt lidé od mládí zvykat, že před nimi a jejich individualitou, světonázorem nebo hobby nemusí všude „padnout na zadek“ – v pracovním procesu se jim tato zkušenost bude jen hodit Jak už jsem psala, pokud někdo trvá na tom, že chce nosit dredy nebo číro a zároveň trvá na tom, že chce pracovat v bance, nebude to asi mít v životě zrovna jednoduché a třeba se mu vůbec nepodaří najít natolik liberální banku, že jí úředník za přepážkou s dredy nebo čírem nebude vadit, takže pak holt mu nezbude nic jiného, než si rozmyslet, jestli víc touží po práci v bance a nebo po nošení dredů/číra. That’s all Jarda 07.10. 2014	2 Darth Zira.
Co se rakoviny týče. Co kdyby chtěl někdo podpořit svého kamaráda s rakovinou tím, že si dá oholit hlavu a také si vezme šátek?
Ať by to měl povolený nebo ne, není to náboženský extrabuřt a takové věci šabatici nestojí za pozornost.
Honza Werner Post author07.10. 2014	Překročeno 1000 sdílení článku a stále přibývá, díky těm co sdíleli Jarda 31.10. 2014	Darth Zira: „To stejné podle mě platí pro focení na doklady – pokud pokrývka hlavy či ozdoba ve vlasech nestíní obličej, měla by být přípustná, resp. by mělo být každému velký prd po tom, proč ji dotyčný/á nosí a chce se s ní vyfotit na příslušný doklad.“
A nebo tak, jak je to nyní – nikdo nic!
Jarda 31.10. 2014	Ad: A.S.Pergil: Za totality by to tam skřehotalo tak hodinu a po tom, co by s tím udělali policajti, by to ani nepíplo. Což není horování pro totalitu, ale konstatování, že „čistá“ demokracie prostě na řešení protispolečenských náboženských fanatiků není nejvhodnější nástroj.
Čili chtělo by to něco, co měli v ústavě již staří Římané, tj. posílení exekutivy v krizových momentech nebo proti konkrétním krizovým jevům. ……………………..
Za socialismu se zákonodárný sbor scházel jednou za měsíc. Ale vláda měla k dispozici právní institut „Vládní nařízení“. Mohla přijmout opatření k okamžitému řešení situace. Na nejbližší schůzi NS (Národního shromáždění) jej musela předložit – NS jej buď schválilo, a pak dál platilo jako zákon, nebo zamítlo.
Nyní PS zasedá nepřetržitě a zákony se schvalují i 5 let.
3. Nacionalismus pochopitelně s demokracií slučitelný je (viz ta Horáková, taky Beneš a další), na nacismu byl průserem ten socialismus. Byl to v podstatě stejný režim jako v SSSR, jen měl navíc to pronásledování Židů (v SSSR tvořili cca 20 – 40 procent strany, vlády i represívního aparátu Židé, takže tam to dost dobře tímto směrem jít nemohlo)……………
Národní socialismus v nacistickém Německu byl zcela odlišný od internacionálního socialismu v SSSR. Byl založený na idei, že Němci tvoří vyšší rasu a tudíž mají právo utlačovat či přímo likvidovat rasy nižší – Cikány, Židy, Slovany ……
4. Křesťanství od fundamentalismu oddělit lze, protože Bible není diktována přímo doslova a do písmene bohem, ale je to lidský výtvor, …………………
Není to tak docela pravda, to je až moderní výklad. Ještě nám pan děkan Macek v náboženství tvrdil, že Bibli Pán Bůh svatopiscům přímo diktoval.
Jinak i v Bibli Jahve nařizuje svým milovaným Izraelitům vyvražďovat okolní „pronárody“.
Pingback: Osm smrtelných hříchů ombunsmáni Šabatové. Vyhnat jí z úřadu a úřad zrušit! | BezPolitickeKorektnosti.cz Napsat komentář Zrušit odpověď na komentář
No events to display.NovinkyFBI jako továrna na teror? Agentky provokatérky svádí muslimy k džihádu https://t.co/wa2TCnDDCT about 11 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteKaddáfího duch dál straší Evropu. Zničená Libye je po Sýrii největším zdrojem migrantů https://t.co/E2QLON0Ziz about 11 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteStereotypy o výchově homosexuály už mě unavují, politici s přijetím novely otálejí, říká sociolog https://t.co/ASDwtfHgKO about 11 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteV Aleppu vznikly humanitární koridory, rebelové ale ruský plán příměří odmítli https://t.co/XnqTHeGUSy about 11 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteV Německu začal soud s 16letou útočnicí IS, která nožem napadla policistu https://t.co/GMyKBx5sSq about 12 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteUnie kvůli Aleppu zvažuje uvalení sankcí na podporovatele Asada https://t.co/YyVDkTH8UJ about 12 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteTažení na Mosul pokračuje nad očekávání rychle, hlásí irácký premiér https://t.co/CZ5ooeSq1h about 12 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteMasivní turecký útok na Kurdy: V Sýrii prý zemřely stovky bojovníků https://t.co/1yYzltsJYZ about 12 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteV Jemenu začalo platit příměří, dosavadní pokusy ztroskotaly https://t.co/YjoMq3CbgH about 12 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavoriteAktuálně.cz: Čína varovala českého velvyslance před zhoršením vztahů kvůli dalajlamovi https://t.co/bvt2MGLz9H about 12 hours ago from TweetDeck ReplyRetweetFavorite@ateistecrJsme členy	Nejnovější komentářeDaniel B. u Křesťanství není mírné, je umírněné. Proč křesťanství nadále představuje hrozbu?Daniel B. u Křesťanství není mírné, je umírněné. Proč křesťanství nadále představuje hrozbu?toli u První dojmy: kniha Ne islámu! Protiislámská politika v České republiceateista u První dojmy: kniha Ne islámu! Protiislámská politika v České republiceA.S. Pergill u První dojmy: kniha Ne islámu! Protiislámská politika v České republicetoli u Sny o Armageddonu – Klára Samková nemluví mým jménem!George u První dojmy: kniha Ne islámu! Protiislámská politika v České republicebílej kabát u Křesťanství není mírné, je umírněné. Proč křesťanství nadále představuje hrozbu?bílej kabát u Křesťanství není mírné, je umírněné. Proč křesťanství nadále představuje hrozbu?ateista u První dojmy: kniha Ne islámu! Protiislámská politika v České republiceŠtítkyakce