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Timestamp: 2020-07-09 14:45:29
Document Index: 235576963

Matched Legal Cases: ['§ 22', '§ 22', '§ 22', '§65', '§ 67', '§ 22', '§ 67', '§ 60', '§ 65', '§ 25', '§ 19', '§ 67']

Hartz IV Forum - Mein Vater steht als Mieter mit im Mietvertrag (als Sicherheit)
Mein Vater steht als Mieter mit im Mietvertrag (als Sicherheit) (Begonnen von: pizzamargherita)
Autor Thema: Mein Vater steht als Mieter mit im Mietvertrag (als Sicherheit) (Gelesen 2119 mal)
Mein Vater steht als Mieter mit im Mietvertrag (als Sicherheit)
« am: 18. August 2019, 09:55:33 »
ich habe ein Problem und zwar hat mein Vater damals, als ich Student ohne eigenes Einkommen war, meinen Mietvertrag mit unterschrieben, um mir die Chancen auf eine Wohnung zu erhöhen. Eventuelle rechtliche Konsequenzen im Vgl. zu einer Bürgschaft etc. haben wir leider nicht bedacht.
Auf der ersten Seite steht neben meinem Namen Mieter (analog bei Vermieter), neben dem Namen meines Vaters nichts. Bei den ganzen Unterschriftsfeldern ist allerdings immer alles als Mieter unterschrieben von meinem Vater und mir (nichts mit Haupt- oder Untermieter).
Es handelt sich um eine 1-Zimmer-Wohnung in der ich seit 4 Jahren alleine gemeldet bin, mein Vater wohnt 200 km entfernt. Eine erweiterte Meldebescheinigung, dass ich hier alleine lebe, liegt vor.
Ich habe im Internet Unterschiedliches gelesen, manche mussten bis vor's Gericht ziehen, damit ihre Miete in voller Höhe übernommen wurde. Denkt ihr, ich muss mich auf Probleme einstellen?
Weitere Frage: Das Jobcenter verlangt von mir Mietvertrag und Vermieterbescheinigung (angehängt). Ich habe gelesen, dass sie eigentlich nur eines davon verlangen dürfen (wenn der Mietvertrag alles Benötigte enthält). Da mein Mietvertrag dummerweise auch nicht die Quadratmeterzahl enthält, werde ich wohl um eine Vermieterbescheinigung nicht herumkommen.
Bei der Vermieterbescheinigung ist bloß ein Feld für Mieter. Soll ich meinen Vater einfach auslassen und alles ausfüllen und hoffen, dass mein Vermieter es so unterschreibt und nur die Bescheinigung einreichen?
Ich habe zwar immer pünktlich meine Miete in den vier Jahren gezahlt und hatte nie irgendwelche Probleme, aber gerade jetzt, wo ich Hartz IV anmelden muss, bezweifle ich, dass mein Vermieter auf die Sicherheit verzichtet und einen neuen Mietvertrag ohne meinen Vater unterschreibt.
« Letzte Änderung: 18. August 2019, 10:21:59 von pizzamargherita »
Re: Mein Vater steht als Mieter mit im Mietvertrag (als Sicherheit)
« Antwort #1 am: 18. August 2019, 10:07:02 »
Zitat von: pizzamargherita am 18. August 2019, 09:55:33
Soll ich meinen Vater einfach auslassen und alles ausfüllen und hoffen, dass mein Vermieter es so unterschreibt und nur die Bescheinigung einreichen?
Ja, würde ich so machen. Bei Nachfragen von Seiten des Jobcenters so erklären wie hier.
und zwar hat mein Vater damals, als ich Student ohne eigenes Einkommen war, meinen Mietvertrag mit unterschrieben, um mir die Chancen auf eine Wohnung zu erhöhen.
Bürgschaften an sich machen keine Probleme, bei dir scheint es sich aber nicht um eine explizit erwähnte Bürgschaft zu handeln sondern um einen gemeinsamen Mietvertrag mit deinem Vater.
« Antwort #2 am: 18. August 2019, 10:14:00 »
Danke für deine Antwort, Sheherazade.
Zitat von: Sheherazade am 18. August 2019, 10:07:02
Ja, das ist das Problem. Uns wurde das vom Makler so vorgelegt und eventuelle rechtliche Unterschiede haben wir damals leider nicht bedacht.
« Antwort #3 am: 18. August 2019, 10:26:10 »
Dann handelt es sich um einen gemeinsamen Mietvertrag, d.h. du und dein Vater seid beide Mieter und haftet lt. Mietrecht.
Das hat für den Vermieter den Vorteil, dass er ohne Weiteres bei einem Mietausfall deinen Vater in Anspruch nehmen kann.
Eine Bürgschaft erfordert da schon etwas mehr, außerdem kann diese beschränkt und sogar widerrufen werden.
Das im Mietvertrag keine Wohnungsgröße angegeben wurde, ist natürlich äußerst unfein, um nicht zu sagen unseriös.
Die Wohnungsgröße spielt ja auch bei Betriebskostenabrechnungen eine entscheidende Rolle und sollte also genau feststehen.
Insofern würde ich hier schon den Vermieter auffordern, dazu verbindliche Angaben zu machen.
Für die Forderung einer Vermieterbescheinigung gibt es keine Rechtsgrundlage.
Viele JC fordern sowas, was auch immer die mit den darin enthaltenen Daten machen, die zu 90% für die Aufgabenerfüllung des SGB II überhaupt nicht benötigt werden.
Fakt ist, das Vermieter nicht verpflichtet sind, einem Mieter so etwas auszufüllen - geschweige denn einem JC.
Zudem muss der Mieter sich keineswegs gegenüber dem Vermieter zwangsweise als ALG II Bezieher outen, indem er ihm ein solches Formular vorlegt.
Alles nach § 22 SGB II Relevante ergibt sich aus dem Mietvertrag, Betriebskostenabrechnungen und ev. Mieterhöhungsschreiben.
« Antwort #4 am: 18. August 2019, 11:53:27 »
... Das Jobcenter verlangt von mir Mietvertrag und Vermieterbescheinigung (angehängt). Ich habe gelesen, dass sie eigentlich nur eines davon verlangen dürfen ...
Aber sie fordern Mietvertrag und Vermieterbescheinigung mit einer nicht zu überbietenden Ausdauer. So auch bei mir - aber ohne Erfolg.
Deutschlands oberste Sozialrichter am Bundessozialgericht haben schon vor 10 Jahren mit BSG-Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R, befunden, dass es nicht entscheidend sei, einen förmlichen Mietvertrag vorlegen zu können, sondern dass vom Mieter (Hartz 4-Empfänger) der zu tragenden Mietanteil für den Wohnraum tatsächlich in Geld gezahlt wird. Vlg. auch Rechtsprechungsticker von Tacheles 42 KW / 2009
Mit gleichen Urteil befand der Senat, dass es für den Anspruch auf Unterkunftskosten nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II nicht relevant ist, ob diese tatsächlich vom Mieter an den Vermieter gezahlt werden/wurden, sondern dass im Bedarfszeitraum eine rechtskräftige Pflicht zur Mietzahlung besteht/bestand. Bei Vermietung unter Verwandten, sind ebenfalls die nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II angemessenen Unterkunftskosten zu zahlen.
Mit diesen Hinweisen wurde meine KdU ohne weitere Rückfragen bewilligt.
« Antwort #5 am: 18. August 2019, 11:54:42 »
Zumindest sind die Vermieterbescheinigungen mittlerweile neutral gehalten, ohne JC Logo.
« Antwort #6 am: 18. August 2019, 16:13:46 »
... Da mein Mietvertrag dummerweise auch nicht die Quadratmeterzahl enthält, werde ich wohl um eine Vermieterbescheinigung nicht herumkommen. ...
Die Gesamtfläche deiner 1-Zimmerwohnung sollte sich in der Betriebskostenabrechnung wiederfinden..
Die letzte Betriebskostenabrechnung plus eine Kopie vom Kontoauszug mit dem Zahlungsausgang für die Gesamtmiete hat bei mir letztendlich für die KdU-Bewilligung genügt. Vgl. auch Antwort #3
« Antwort #7 am: 18. August 2019, 16:55:24 »
Ich würde mir hier den unkritischsten aber gangbaren Weg suchen.
- Mietvertrag und Vermieterbeschenigung nicht zulässig (§65 SGB I / doppelte Datenerhebung schon)
- also (neutrale) Vermieterbescheinigung (wenn das Mietverhältnis unkritisch ist und der VM mitspielt)
- + letzte NK Abrechnung (muss nach 4 Jahren ja sicher vorliegen)
Damit wäre der (fürs JC) aufgrund der dort hinterlegten "Unschärfen" fehlinterpretierbare MV schon im Vorfeld aus dem Spiel.????
« Antwort #8 am: 18. August 2019, 18:33:43 »
Die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit (BfDI), Bonn 30.01.2014, GZ ||-302-2 ||#1977
"Ihr Anliegen würdige ich datenschutzrechtlich wie folgt"
Das Jobcenter ist nach § 67a Absatz 1 Satz 1 SGB X berechtigt, Sozialdaten zu erheben, soweit dies für die Erfüllung seiner Aufgaben nach dem Sozialgesetzbuch erforderlich ist. Mit Mietbescheinigungen werden Angaben erhoben, die für die Leistungen der Bedarfe für Unterkunft und Heizung nach § 22 Zweites buch Sozialgesetzbuch (SGB II) benötigt werden. Diese Daten können jedoch in der Regel mit anderen Unterlagen, wie beispielsweise dem Mietvertrag oder der Nebenkostenabrechnung, nachgewiesen werden.
Nach § 67a Absatz 2 Satz 1 SGB X sind Sozialdaten beim Betroffenen zu erheben. Ihnen ist somit Gelegenheit zu geben, die erforderlichen Daten durch geeignete Nachweise selbst zu erbringen.
Die Mietbescheinigung wird den Betroffenen ausgehändigt und soll vom Vermieter ausgefüllt werden. Eine Forderung der vom Vermieter ausgefüllten Mietbescheinigung im Rahmen der Mitwirkungspflichten nach § 60 ff Erstes Buch Sozialgesetzbuch (SGB I) wäre nur dann zulässig, wenn Ihnen die Erfüllung der Vorlagepflicht objektiv möglich wäre.
Es besteht jedoch keine gesetzliche Verpflichtung für den Vermieter, die Mietbescheinigung auszufüllen. Damit ist die Erfüllbarkeit der Anforderung der Mietbescheinigung von der Kooperationsbereitschaft des Vermieters abhängen. Sollte der Vermieter das Ausfüllen der Mietbescheinigung verweigern, wird Ihnen die Vorlage beim Jobcenter unmöglich.
Aus diesem Grund kann die Vorlage einer vom Vermieter ausgefüllten Mietbescheinigung nicht zu Ihren Mitwirkungspflichten gezählt werden.
Des Weiteren ist mit einer Verpflichtung zur Vorlage der Mietbescheinigung ebenfalls eine Verpflichtung zur Offenlegung des Sozialleistungsbezuges des Betroffenen gegenüber dem Vermieter verbunden. Es ist jedoch davon auszugehen, dass die mıt einer Vermieterbescheinigung erhobenen Daten auch auf andere Weise erhoben werden können. Die Preisgabe des Sozialleistungsbezuges ist daher nicht erforderlich. Die Verpflichtung der Betroffenen, zu einer nicht erforderlichen Preisgabe ihres Sozialleistungsbezuges stellt eine Überschreitung der Grenzen der Mitwirkungspflichten nach § 65 Absatz 1 Nr. 1 SGB I dar.
Die Mietbescheinigung kann demnach lediglich als zusätzliches Angebot zum Nachweis erforderlicher Informationen angesehen werden.
Im vorliegenden Fall hat das Jobcenter mit Schreiben vom 23.09.2013 eine Mietbescheinigung unter Hinweis auf die Mitwirkungspflichten bei Ihnen angefordert. Das Jobcenter hat mir gegenüber den Datenschutzverstoß eingeräumt und entsprechende Maßnahmen ergriffen. Die Mitarbeiter wurden nochmals auf die richtige Verfahrensweise hingewiesen. Aus diesem Grund sehe ich gemäß § 25 Absatz 2 Bundesdatenschutzgesetz (BDSG) von einer Beanstandung ab.
Seit dem 1. November 2015 gilt innerhalb Deutschlands ein einheitliches Meldegesetz. Ein Umzug ist nicht nur dem zuständigen Einwohnermeldeamt zu melden, sondern benötigt zusätzlich eine Bescheinigung vom Vermieter. Der Wohnungsgeber/Vermieter ist nach § 19 des Bundesmeldegesetzes verpflichtet, eine solche Vermieterbescheinigung/Wohnungsgeberbestätigung auszustellen.
Einen anderen Grund für eine Vermieterbescheinigung kann ich nicht erkennen. Warum sollte der Mieter (Hartz 4-Empfänger) beim Vermieter nur wegen der Jobcenter die "Pferde scheu machen?
« Antwort #9 am: 18. August 2019, 19:24:00 »
Zitat von: pizzaiolo am 18. August 2019, 16:13:46
Guter Tipp, es ist unter „Ihre Einheiten“ aufgeschlüsselt. Allerdings ohne Einheit (und andere Zahl), deswegen habe ich es übersehen. Als Wohnfläche werden mir da tatsächlich nur 29,9 qm angegeben, inseriert war die Wohnung mit 34 qm Wohnfläche (und der Makler inseriert Wohnungen in dieses Plattenbau weiter mit dieser Quadratmeteranzahl). Aber da ich den Mietvertrag ohne Quadratmeterangabe unterschrieben habe, bin ich selbst Schuld. Beim nächsten Mal bin ich schlauer.
Soll ich jetzt eigentlich den Teil in meinem ALG2-Antrag korrigieren, da die angegebenen Quadratmeter nicht mehr stimmen?
Zitat von: pizzaiolo am 18. August 2019, 18:33:43
Ich würde ja auch gerne auf Mietvertrag und Vermieterbescheinigung verzichten (schlafende Hunde soll man ja nicht wecken, er hat seit 4 Jahren nicht die Miete erhöht und lässt mich auch sonst in Ruhe. Allerdings wohnt er in der Nähe und wenn er die Mietbescheinigung vorbeibringt, anstatt sie zu schicken, möchte er vielleicht auch mal reinschauen).
Aber ob die sich damit zufrieden geben? Es ist toll, dass es bei dir geklappt hat, wie lange hat das denn gedauert? Ich habe höchstens noch Geld bis Mitte Oktober. Bei mir wollen sie Unmengen an Unterlagen (Energieausweis, erweiterte Meldebescheinigung, Nebenkostenabrechnung, Vermieterbescheinigung und Mietvertrag. Das sind alleine die Unterlagen für die Wohnung..)
Bei meinem Erstantrag wurden schon gleich mein Perso, Bankkarte und Krankenkassenkarte eingescannt. Auf meine Nachfrage, ob das sein müsse wurde mir gesagt „Ja, aber wir beachten den Datenschutz“. (und ich war leider zu eingeschüchtert).
Edit: Gilt die Einschätzung des Datenschutzbeauftragten auch uneingeschränkt für Optionskommunen?
« Antwort #10 am: 18. August 2019, 19:27:08 »
Wenn ich das jetzt übernehme, verfielfältige und jedem Mieter zusende, der bekanntermaßen ALG II Empfänger ist und jedes Jahr erneut eine Vermieterbescheinigung ausgefüllt haben möchte, geschieht diesem was im Zweifel?
« Antwort #11 am: 19. August 2019, 09:22:06 »
Zitat von: Georg1975 am 18. August 2019, 11:54:42
Es gibt aber nur drei Ämter, die diese Daten benötigen und fordern: Wohngeldstelle, JC und Sozialamt. Und jedes Amt benutzt dabei ein anderes Formular.
Der Vermieter kann also relativ sicher ermitteln, welche Sozialleistung sein Mieter bezieht oder beantragt.
Insbesondere wenn der Vermieter etwas clever ist und jedes Amt darum bittet, ihm mal ein solches Formular zuzusenden damit er es im Bedarfsfall vorliegen hat.
Zitat von: JoJo am 18. August 2019, 19:27:08
geschieht diesem was im Zweifel?
Warum sollte es? Es handelt sich doch nur um eine Information.
« Antwort #12 am: 19. August 2019, 11:32:39 »
Zitat von: pizzamargherita am 18. August 2019, 19:24:00
Als Wohnfläche werden mir da tatsächlich nur 29,9 qm angegeben, inseriert war die Wohnung mit 34 qm Wohnfläche ... Soll ich jetzt eigentlich den Teil in meinem ALG2-Antrag korrigieren, da die angegebenen Quadratmeter nicht mehr stimmen?
Gehe ich recht in der Annahme, dass Du 34 m² statt 29,9 m² im ALG2-Antrag angegeben hast? Wenn ja, würde ich vorerst nichts korrigieren. Falls das JC die Differenz reklamieren sollte, ist der Hinweis auf das Wohnungsinserat (Inserat zu den eigenen JC-Akten legen, falls noch vorhanden) eine logische Erklärung >>> "schlafende Hunde soll man ja nicht wecken"
Ich würde ja auch gerne auf Mietvertrag und Vermieterbescheinigung verzichten (schlafende Hunde soll man ja nicht wecken,...
Warum versuchst Du es nicht zumindest?
Ich weiß, die Angst, dass sich die ALG-II-Bewilligung und Auszahlung der Unterstützung verzögern kann, ist sehr groß. Lass Dir nicht den Schneid abkaufen (siehe weiter unten).
Vgl. auch Antwort #3: "Für die Forderung einer Vermieterbescheinigung gibt es keine Rechtsgrundlage. Viele JC fordern sowas, was auch immer die mit den darin enthaltenen Daten machen, die zu 90% für die Aufgabenerfüllung des SGB II überhaupt nicht benötigt werden."
Vgl. auch Antwort #4: "BSG-Urteil vom 07.05.2009, B 14 AS 31/07 R, befunden, dass es nicht entscheidend sei, einen förmlichen Mietvertrag vorlegen zu können, sondern ...".
Vgl. auch Antwort #8: "Nach § 67a Absatz 2 Satz 1 SGB X sind Sozialdaten beim Betroffenen zu erheben. Ihnen ist somit Gelegenheit zu geben, die erforderlichen Daten durch geeignete Nachweise selbst zu erbringen."
Aber ob die sich damit zufrieden geben? Es ist toll, dass es bei dir geklappt hat, wie lange hat das denn gedauert? Ich habe höchstens noch Geld bis Mitte Oktober.
Gewiss, jedes JC "tickt" anders, besonders die Optionskommunen. Wenn Du jedoch nicht versuchst, das JC mit den schon vorhandenen geeigneten Nachweisen zu überzeugen, wirst Du es nicht in Erfahrung bringen können.
Die Bearbeitungsdauer ist unterschiedlich. Je nach "Laune" des JC, legen die eine angemessene Bearbeitungszeit selbst fest. Dass dabei die Rechte der Jobcenter "Kunden" massiv verletzt werden, ist leider an der Tagesordnung. Dein Antrag von August 2019 sollte bis Mitte Oktober 2019 durch sein, wenn alle tatsächlich notwendigen Unterlagen eingereicht wurden.
Tipp: Freundlich-sachlichen Begleitbrief mit deiner Rechtsauffassung zu den entsprechenden >>> Punkten nebst Auflistung der beiliegenden Unterlagen anfertigen und - die Unterlagen im Jobcenter-Empfangsbereich nur gegen schriftliche Eingangsbestätigung abgeben. Selbstverständlich nur Kopien abgeben, ggf. geschwärzt. Keinesfalls Originaldokumente aus der Hand geben.
... (und ich war leider zu eingeschüchtert). ...
Sehr bedauerlich! Die finanziell angespannte Situation der "JC-Kunden" wird auch gerne als Druckmittel von den JC eingesetzt. Vertrete deine Anliegen nachdrücklich, aber sachlich.
Lass Sie sich nicht einschüchtern! Du hast Rechte, die Du einfordern solltest. >>> Meine Signatur: "Nur wer seine Rechte kennt, kann sie durchsetzen."
... Gilt die Einschätzung des Datenschutzbeauftragten auch uneingeschränkt für Optionskommunen? ...
2013/2014 war noch Andrea Voßhoff Bundesdatenschutzbeauftragte (BfDI). Seit Januar 2019 ist Ulrich Kelber Bundesbeauftragter für den Datenschutz und die Informationsfreiheit. BfDI ist gegenüber den Jobcentern nicht weisungsberechtigt, sondern können nur auf Verfehlungen hinweisen und Abhilfe empfehlen. In der Regel werden die Empfehlungen des BfDI umgesetzt. So auch bei in meinem Fall. Notfalls muss der "JC-Kunde" eben seine Rechte beim Sozialgericht einklagen.
Meine persönlich Einschätzung:
Bitte lass Dir von den JC-Mitarbeitern nicht den Schneid abkaufen. Verzichte nicht auf deine Rechte, nur weil JC-Mitarbeiter teils mutwillig, teils aus eigener Unkenntnis, die SGB-Gesetze missachten. Wer sich unterwirft und zu kriechen anfängt, der wird immer weiter niedergemacht. Geachtet wird nur der, der seine Rechte kennt und sich intelligent zur Wehr setzt.
« Antwort #13 am: 19. August 2019, 12:21:25 »
Zitat von: pizzaiolo am 19. August 2019, 11:32:39
Geachtet wird nur der, der seine Rechte kennt und sich intelligent zur Wehr setzt.
Tja, hätte ich einen gemeinsamen Mietvertrag mit meinem Vater, würde ich ganz intelligent die Fre..e halten und die für mich passenden Nachweise einfach vorlegen. Anderenfalls könnte es passieren, dass dem Jobcenter noch ganz viel dazu einfällt, warum man eigentlich gar nicht die volle Miete übernehmen möchte.
« Antwort #14 am: 19. August 2019, 21:11:35 »
Vielen Dank für Eure Antworten, vor allem für die sehr ausführliche Antwort von pizzalolo.
Ich glaube, ich werde trotzdem in den sauren Apfel beißen und den Vermieter nach einer Vermieterbescheinigung bitten. Ich habe auch irgendwo gelesen, dass das JC bei berechtigtem Zweifel nach einem Mietvertrag verlangen kann und wenn ich mich bei Vertrag und Bescheinigung weigere, kommt es vielleicht dazu, auch wenn ich andere Dokumente habe.
Frage zum Ausfüllen der Bescheinigung: Ich soll
-Kaltmiete
-Nebenkosten (ohne Heizung)
-Heizkosten
angeben. Ich zahle jeden Monat 150€ Nebenkosten im Voraus und bekomme dann jedes Jahr etwas Geld zurück. Bei KDU habe ich (aufgrund von Zeitdruck) die wirklichen Kosten der letzten Nebenkostenabrechnung auf den Monat runtergerechnet (136€). Außerdem wird bei mir „Heizkosten und Wasserkosten“ nur zusammen aufgeführt. Auf der nächsten Seite sehe ich zwar den Einzelverbrauch, aber keine Kosten. Also habe ich einfach den Betrag von „Heizkosten und Wasserkosten“ bei Heizkosten angegeben. Soll ich das wieder so machen?
« Letzte Änderung: 19. August 2019, 21:42:27 von pizzamargherita »