Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-39-1/journal-debats/CTE-091125-2.html
Timestamp: 2019-11-19 04:56:39+00:00
Document Index: 157449506

Matched Legal Cases: ["l'article 41", "l'article 41", "l'article 11", "l'article 41", 'arrêt ', "l'article 41", "l'article 5", "l'article 177", "l'article 2", "l'article 41", "l'article 41", "l'article 42", "l'article 42", "l'article 54", "l'article 42", "l'article 54", "l'article 42", "l'article 8", "l'article 6", "l'article 126", "l'article 6", "l'article 78", "l'article 163", "l'article 32", "l'article 78", "l'article 163", "l'article 32", "l'article 78", "l'article 163", "l'article 32", "l'article 47", "l'article 162", "l'article 163", "l'article 32", "l'article 162", "l'article 163", "l'article 32", "l'article 54", "l'article 163", "l'article 32", "l'article 54", "l'article 163", "l'article 32", "l'article 51", "l'article 51", "l'article 56", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 51", "l'article 27", "l'article 50", "l'article 3", "l'article 2", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 133", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 50", "l'article 27", "l'article 2", "l'article 50", "l'article 27", "l'article 133", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 27", "l'article 50", "l'article 50"]

Le mercredi 25 novembre 2009 - Vol. 41 N° 38
Sanctions administratives (suite)
Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires
de la Baie James et du Nouveau-Québec
*	Mme Nathalie Camden, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
*	Mme Mona Angers, Fondation de la faune du Québec
La commission a aussi siégé en matinée et en après-midi pour procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 69, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant les écoles de conduite. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?
Loi sur la conservation et la
mise en valeur de la faune
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'article 41 du projet de loi, qui n'avait pas été lu. Ça fait que, M. le ministre, vous avez la parole.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je ne sais pas si je vais... vous allez me donner la permission, tout d'abord, d'entrée de jeu, je voudrais faire un remerciement à une opération aujourd'hui, je voudrais remercier les agents qui ont participé à une opération importante au niveau de la faune. Et j'imagine que l'ensemble des collègues ont pris connaissance de cette information-là, mais je veux quand même le dire, étant donné que nos débats passent à l'information publique. Donc, aujourd'hui, 155 agents ont participé à une intervention pour prendre des braconniers de gros gibier et ces 155 agents là ont fait un travail exceptionnel. L'opération est une réussite, et ça impliquait 60 personnes qui faisaient du braconnage, 30 perquisitions, 445 chefs d'accusation, avec des amendes qui vont être entre 600 000 $ et 700 000 $. Donc, moi, je veux remercier ces agents-là, je veux leur dire que ce sont des professionnels, et d'autant plus que je les félicite par rapport à la réussite, quoi, de cette opération-là, et je vous remercie, Mme la Présidente, de m'avoir donné ces quelques instants.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Au nom de l'ensemble des collègues, vous retransmettrez nos félicitations à cette équipe qui a procédé à ce travail assez important.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Et la parole est à vous pour la lecture de l'article 41, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): L'article 177 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par les suivants:
«2° un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale qui détient un permis de pourvoirie ou le titulaire d'un permis de pourvoirie a été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou ses règlements, à toute autre loi ou règlement relatif à la chasse, à la pêche, au piégeage ou à la pourvoirie, à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), à la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) ou à la Loi sur la sécurité dans les édifices publics (chapitre S-3);
«3° le titulaire d'un permis fait défaut de fournir l'hébergement et les services ou l'équipement permettant la pratique de l'activité convenue et pour laquelle une personne a payé.»
Au niveau des commentaires, le titulaire d'un permis de pourvoirie est, dans la majorité des cas, une compagnie. La commission d'infractions à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune n'est pas le fait de la compagnie, mais bien d'un de ses dirigeants, administrateurs ou actionnaires. Dans un tel cas, l'infraction n'est pas commise par le titulaire du permis de pourvoirie, puisque le titulaire est la compagnie. Il ne serait donc pas possible, en vertu des dispositions de la loi actuelle, de retirer ce permis. De plus, aucune disposition n'est prévue pour le détenteur d'un permis de pourvoirie qui a été trouvé coupable d'une infraction à d'autres lois ou règlements. Certaines offenses peuvent être préjudiciables à la pourvoirie en général. À titre d'exemple, un pourvoyeur qui a été déclaré coupable d'une infraction à la Loi de la protection du consommateur ? publicité frauduleuse, non-respect d'un contrat, etc. ? ou à la Loi sur la qualité de l'environnement, ou la loi sur la sécurité des édifices publics conserve son permis de pourvoirie, ce qui peut affecter la sécurité de la clientèle. Cette situation fait en sorte que ce pourvoyeur délinquant contribue à donner des mauvaises images à la pourvoirie sur le marché intra ou extra Québec.
Cet article a pour effet de permettre au ministre de suspendre, révoquer, modifier ou refuser de renouveler un permis de pourvoirie à un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale qui détient un permis de pourvoirie ou à un titulaire d'un permis de pourvoirie qui a été déclaré coupable d'une infraction aux lois précitées. La Fédération des pourvoiries du Québec est à la source de cette demande, laquelle s'inspire du libellé de l'article 11 de la Loi sur les établissements d'hébergement touristiques (E-14.2). Cette modification fait également partie des conditions de la levée du moratoire sur l'émission de nouveaux permis de pourvoirie.
?(19 h 40)?
De plus, certains pourvoyeurs peuvent ne pas offrir ou offrir partiellement les services auxquels leurs clients s'attendent et pour lesquels ils ont payé. Considérant que ce genre de situation peut avoir des incidences négatives sur l'industrie de la pourvoirie au Québec, la modification proposée permettra au ministre de pouvoir révoquer le permis de pourvoirie à un titulaire fautif. Cette modification fait aussi partie des conditions de la levée du moratoire sur l'émission de nouveaux permis de pourvoirie.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? Ça va?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions? M. le député...
Une voix: Berthier.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Berthier.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Et je joins ma voix à celle de M. le ministre concernant l'opération qui a eu lieu, et bravo! bravo! le travail mérite d'être souligné. Sans jeu de mots, c'est un beau fait d'armes, je pense, et effectivement... Il faut noter aussi que ça a mobilisé quand même la moitié des agents de la faune du Québec, alors c'est toute une opération. Alors, encore une fois, je joins ma voix à celle du ministre et je pense qu'on peut, au nom de la faune, saluer l'initiative et saluer la réussite de l'opération.
Concernant, oui, l'article 41, quand je vais à la page 41, texte intégré, «le ministre peut suspendre, révoquer, modifier ou refuser de renouveler un permis de pourvoirie dans l'un des cas suivants...» On reviendra sur la liste des cas qui sont mentionnés, moi, j'aimerais qu'on m'explique la portée du mot «peut».
M. Simard (Dubuc): Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, c'est que c'est toujours avec des vérifications. Donc, c'est d'avoir le pouvoir, ça donne le pouvoir au ministre, mais, avant, il y a une enquête, et puis, à ce moment-là, lorsque la vérification s'avère exacte, le ministre peut révoquer le permis.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Comment on va faire pour décider si le ministre peut suspendre, révoquer, modifier, refuser de renouveler un permis de pourvoirie? Est-ce qu'il y a une échelle d'infractions? Comment on va procéder pour évaluer, par rapport à l'infraction commise, quelle est la sanction qui doit être imposée, là, aux personnes qui seront, là, suspectées finalement, là, ou condamnées? Et, dans quel ordre, tout ça va se faire?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ça veut simplement dire que, si quelqu'un, aujourd'hui, là, est propriétaire d'un permis de pourvoirie, et puis cet individu-là ou ces gens-là ont fait des... ont été condamnés à la Loi sur la protection du consommateur, à la loi sur la faune, à la loi sur... la loi de la... je vous dirai le règlement sur les pourvoiries, etc., s'il y a déjà eu une condamnation, à partir de ce moment-là, immédiatement, il va y avoir révocation du permis.
Et puis, si jamais tout le... avec la lumière de... je vous dirai, l'expérience de vie qui va se passer, mettons, d'une année à une autre, si un individu fait un manquement au niveau de la loi sur la consommation ou toutes les lois qui ont été citées ici, là, pour ne pas en refaire la lecture, la loi ou règlements relatifs à la chasse, la pêche, au piégeage ou aux pourvoiries, la Loi de la qualité de l'environnement ou la Loi de la protection du consommateur, si ces gens-là manquent à ces lois-là, automatiquement ils vont perdre leurs permis.
M. Villeneuve: Oui. Quand le ministre dit: S'il y a condamnation, il y aura révocation, pourquoi il ne pourrait pas y avoir une suspension? Pourquoi il ne pourrait pas y avoir une modification ou un refus de renouveler? Comment on va déterminer la... j'allais dire la punition qu'on va...
M. Simard (Dubuc): La punition...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le...
M. Simard (Dubuc): ...ça veut dire qu'ils n'auront plus le droit d'avoir de permis de pourvoirie.
M. Villeneuve: Je suis d'accord, mais on... Je m'excuse, Mme la Présidente.
M. Villeneuve: Oui. C'est parce qu'on offre plusieurs choix ici, là. Alors, si on est condamné, quelle sera ma peine? Tantôt, vous avez dit textuellement: Condamnation, ça va être une révocation. Mais, ici, on voit qu'il y a plusieurs possibilités, là. Comment on va déterminer et qui va déterminer la condamnation en question, là?
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Camden parce que c'est plus technique, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Camden, identifiez-vous.
Mme Camden (Nathalie): Oui. Nathalie Camden, sous-ministre associée au secteur faune du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, pour toutes les situations qui pourraient se présenter qui seront problématiques, on va faire une analyse de cas par cas. Et, évidemment, c'est un peu comme le pouvoir d'ordonnance, donc il n'y a pas de critères particuliers définis d'avance. Mais c'est une analyse rigoureuse du cas, et, pour les lois qui ne relèvent pas du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, il y aura évidemment concertation et collaboration avec les ministères responsables pour juger de la gravité et de la nature de l'infraction, et de la fréquence aussi des problèmes qui sont soulevés, et de l'impact que ça peut avoir tant sur les consommateurs, c'est-à-dire les clients potentiels des pourvoiries, ou encore sur l'environnement, parce qu'on parle de la Loi sur la qualité en environnement, ou sur la sécurité dans les édifices publics, donc là on parle de la sécurité des clients des pourvoiries. Donc, c'est une analyse vraiment de cas par cas qui sera faite. Puis on se rappelle que cet article-là, il a été demandé par la Fédération des pourvoiries parce qu'il y a eu notamment un problème assez particulier dans le Nord-du-Québec l'année dernière, et on n'avait pas les moyens légaux pour intervenir à ce moment-là.
M. Villeneuve: Donc, il va y avoir un travail d'enquête qui va être mis en place, il va y avoir une évaluation de la situation pour être en mesure justement, sur une échelle de un à 10, de déterminer la gravité de l'infraction. Ce n'est sûrement pas M. le ministre qui va aller là pour faire ça, quel personnel va être indiqué? Qui va faire le travail sur le terrain comme tel?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Camden.
Mme Camden (Nathalie): Dépendamment de l'infraction, si l'infraction est relative vraiment à la chasse, la pêche et le piégeage, c'est le personnel du ministère. Si on réfère à des lois qui relèvent de d'autres ministères, on va travailler, nous, le personnel du ministère, en région et au centre, en collaboration avec les ministères responsables, c'est certain. Donc, il y aura à définir un cadre d'analyse, mais pour chaque situation. Donc, il n'y a pas des critères généraux qu'on va considérer. Il y a peut-être certains principes, mais chaque situation mérite une analyse, là, rigoureuse.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, juste pour donner un exemple à mon collègue, l'année passée ? on en a parlé déjà hier ? il est arrivé un événement, des gens avaient payé au-delà de 1 million de dollars pour avoir accès à des services de pourvoirie, la pourvoirie n'a pas donné les services, les gens ont perdu leur argent, et puis encore, au moment où on se parle, ces gens-là, ils ont encore le pouvoir d'opérer une pourvoirie, d'opérer leur pourvoirie, on n'a pas de capacité d'aller les arrêter. Donc, ce règlement-là va nous permettre de se donner le pouvoir de mettre fin à la licence de pourvoirie parce qu'ils ne respectent pas la loi.
M. Villeneuve: Dans ce cas précis là, parce que, bon, on a un cas qui est bien documenté, effectivement... Et c'est très malheureux, on s'entend. D'ailleurs j'y reviendrai plus tard, justement pour voir de quelle façon, en tant que gouvernement, on... comment le gouvernement pourrait peut-être, là, essayer de... peut-être pas par une compensation, mais, en tout cas, de voir avec vous si cette situation-là qui s'est produite l'année passée, est-ce qu'on va faire des choses, là, pour corriger cette situation-là. Mais on a un cas précis, vous feriez quoi? Demain matin, là, vous avez le pouvoir, M. le ministre, qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là, là?
M. Simard (Dubuc): Bien, vous allez comprendre que, dans ce cas-là...
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous avez bien raison, il faut que j'attende que vous me donniez la parole. Il est très clair que, dans ce cas-là, Mme la Présidente, il y a un manque flagrant à la protection du consommateur. Donc, à partir de ce moment-là, il va y avoir automatiquement un arrêt de licence d'opérer, c'est très clair.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Berthier... M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: On m'a déjà appelé M. Lanoraie, mais ça, c'est dans une autre vie. M. Berthier, ça me va aussi, Mme la Présidente. Bon, là, ce que vous me dites, là, c'est que, dans ce cas précis là, il y aurait eu une révocation de permis.
M. Simard (Dubuc): Révocation de permis, effectivement.
M. Villeneuve: Il n'aurait pas été suspendu, il n'aurait pas été modifié ou refusé de... À ce moment-là, vous, là, ce soir, vous me dites que vous auriez révoqué le permis.
M. Simard (Dubuc): Révocation de permis.
M. Villeneuve: Maintenant, comme je le disais hier, nous sommes tous, les élus ici, sur des sièges éjectables. Une autre personne est à votre place, il pourrait très bien dire qu'il va suspendre, lui. C'est là que j'essaie de voir puis de comprendre la portée, finalement, là. Et, en plus, il faut comprendre aussi que vous n'avez pas l'obligation comme ministre parce que vous pouvez, mais vous ne devez pas. Donc, vous pourriez aussi très bien dire: Bien, je n'interviens pas, puis on laisse une chance, puis, le prochain coup, peut-être qu'on fera de quoi.
?(19 h 50)?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je dois vous dire qu'il faut faire confiance à l'intelligence humaine. La personne qui va me remplacer, j'imagine qu'elle va être aussi intelligente et même plus que moi. Et il faut comprendre qu'un juge qui pose un geste, pose un jugement, fait une action par rapport, je vous dirais, à sa responsabilité, essaie de le faire avec toute l'intelligence ou la logique qu'il a, et c'est exactement le rôle qu'un ministre va faire assis à la place que j'occuperai ou que j'occupe. Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire qu'après s'être informé auprès des fonctionnaires, après avoir analysé l'ensemble du dossier, à ce moment-là, si c'est flagrant, il y aura une révocation du permis. C'est comme ça que ça va être opéré.
M. Villeneuve: Merci. Écoutez, à la limite, on pourrait lire: Le ministre, à sa discrétion, pourra suspendre... Bon, nous avons quelqu'un ici de votre ministère, là, qui est dans le domaine de la justice, peut-être que, moi, en tout cas, j'aimerais peut-être l'entendre si c'est... À votre discrétion, bien évidemment, là, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, moi, j'aimerais entendre quelqu'un, là, qui a une connaissance, une expertise dans le domaine de la justice et j'aimerais que cette personne-là puisse m'expliquer, parce qu'on voit souvent ça dans les textes de loi, «peut» ou «doit». Et il y a une différence entre les deux qui est... c'est deux univers. Alors, je ne sais pas, mais à vous de juger si cette personne-là peut intervenir peut-être pour nous faire vraiment la distinction entre les deux termes.
M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Me Grignon va donner une réponse de...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Me Grignon.
Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, vous avez raison, l'emploi du terme «peut», ça signifie une discrétion, mais c'est voulu dans ce cadre-là. Dans à peu près toutes les lois qui ont un pouvoir similaire, c'est le terme «peut» qui apparaît, c'est justement pour gérer cas par cas, pour être opérationnel. Si on a un pouvoir lié avec un «doit», puis il arrive une situation ? on ne le sait pas, on ne connaît pas toutes les situations à l'avance où ça ne mériterait pas une suspension, une révocation pour un motif ou un autre, là, on ne les connaît pas ? bien on est lié et on est obligé de suspendre, donc il y a un... suspendre, révoquer, modifier, et il peut y avoir une personne qui soit lésée par ça, là. Donc, c'est toujours préférable d'avoir la discrétion.
Puis le terme «peut» aussi implique une gradation dans les sanctions, donc on peut appliquer graduellement les sanctions. On peut commencer par une suspension. S'il y a une deuxième offense, on peut y aller avec une révocation, il peut y avoir une modification. Donc, ça va vraiment être modulé en fonction du cas précis qui va être présenté, là, au ministre, là. Donc, c'est vraiment ça, l'emploi du terme «peut».
M. Villeneuve: Bien, merci beaucoup. Pour ma part, en tout cas, c'est un bon éclairage. Donc, vous parlez de graduation, et tantôt je posais la question à M. le ministre dans le cas... Parce que le problème, en tout cas que moi... Peut-être que vous avez l'information, c'est au niveau de la jurisprudence. Peut-être y a-t-il de la jurisprudence en la matière au Québec, je ne le sais pas. Mais donc, tantôt, M. le ministre condamnait, et c'était révocation du permis, alors que, vous, vous me parlez de... possiblement que ça pourrait être par graduation. Parce qu'après la révocation je pense qu'il n'y a pas grand-chose. À moins que ce soit pour 10 ans, cinq ans, ou six mois ou à vie, là, mais, au niveau de la perte du permis, je pense que la compagnie, l'entreprise comme telle est vraiment, là... est vouée à la faillite, finalement, là. En tout cas, elle peut toujours vendre les actifs, là. Mais donc ça m'éclaire à ce niveau-là.
Mais, d'un autre côté, étant donné que... Et là, bien, je vous laisserai répondre à savoir s'il y a de la jurisprudence parce qu'il faut commencer quelque part, bien évidemment. Est-ce qu'il y a une jurisprudence qui va nous permettre, d'une certaine façon, d'avoir des balises pour que le ministre puisse, de façon la plus juste possible, sans se substituer finalement à un juge, mais doit quand même, de façon la plus juste possible, être capable de rendre une décision qui va être par adéquation, finalement, à ce qui va... à l'infraction qui sera... qui aura été commise ou à la mauvaise gestion, comme on faisait le cas... On parlait du cas tantôt, là, où des... je pense, c'est des Américains, notamment, qui avaient perdu tout près de 1 million de dollars dans des réservations d'une pourvoirie au Québec.
M. Simard (Dubuc): Vous allez comprendre, Mme la Présidente, que le ministre va suivre des recommandations qui vont être faites par des spécialistes, par des gens qui connaissent bien les règles, les règles de la loi sur les consommateurs ou les règles de la loi sur la chasse, la pêche, et puis ils vont faire une recommandation au ministre, et le ministre va, lui, poser le geste soit de révoquer ou encore, effectivement, de suspendre le permis. Ça dépend de la gravité, c'est très clair. C'est la raison pour laquelle, comme disait Me Grignon tantôt, c'est écrit «peut», donc pour être en mesure de ne pas avoir toujours les mains liées.
M. Reid: Mme la Présidente, j'aimerais réitérer si possible...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, M. le député d'Orford, la parole est encore pour je ne sais pas combien de temps... Il reste 14 minutes à l'opposition, et, après, on revient... M. le député Berthier. Puis, après ça, ce sera M. le député de Beauce-Nord. Mais il vous reste 14 minutes, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je sais que M. le ministre n'est pas en poste depuis très longtemps et qu'on ne peut pas, évidemment, lui mettre tous les torts sur le dos, mais on sait où est-ce que ça a mené au niveau des mines, à la discrétion du ministre, et, dans ce cas-ci, on se retrouve dans une situation où le ministre aura le pouvoir... ce sera à sa discrétion de rendre des jugements ou de ne pas rendre des jugements. C'est sûr qu'honnêtement, vu d'ici, de ce côté-ci, en tout cas, à tout le moins, de la Chambre, c'est un peu inquiétant, étant donné, là, l'historique, là, qu'on voit, comment ça s'est passé au niveau des mines.
Maintenant, au niveau de la jurisprudence, je n'ai pas eu de réponse là-dessus. Est-ce que je peux avoir une réponse concernant la jurisprudence?
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser, au niveau de la jurisprudence, je vais laisser Me Grignon... S'il y a quelque chose à dire là-dessus, elle est en mesure de le dire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Grignon.
Mme Grignon (Karine): Bien, c'est possible qu'il y en ait, il faudrait faire une recherche à ce niveau-là, là. Pour le moment, je ne peux pas vous répondre, là, mais les recherches sont toujours possibles, on peut toujours faire des recherches à ce sujet-là.
M. Villeneuve: Oui. Vous comprendrez mon étonnement de voir qu'on veut appliquer une règle, on veut mettre une règle en place dans un projet de loi ? ce n'est pas rien, là, quand même, là ? qui va permettre au ministre de faire des règlements qui vont s'appliquer à l'ensemble de la société québécoise et qu'on n'est pas capable de répondre à une question aussi simple que de savoir est-ce qu'il y a de la jurisprudence dans le domaine. Alors, je trouve ça un peu expéditif de procéder de cette façon-là, je pense qu'il y aurait dû y avoir au moins, à tout le moins... D'une certaine façon, il faut être capable d'encadrer aussi, il faut être capable d'encadrer tout ça. On comprend que le travail qui va se faire sur le terrain va être fait de bonne foi, mais, comme je le disais hier, on est en train de travailler sur un projet de loi, et le législateur parle avec des textes de loi, et je pense qu'on devrait être capables, à l'heure où on se parle, de bien comprendre le pouvoir discrétionnaire du ministre. Sa portée va être... Elle va être comment, sa portée? Elle va être comment, sa graduation dans soit les amendes ou dans l'exécution, là, d'accusations et, bon, tout le processus judiciaire que ça va enclencher? Alors, je ne sais pas si M. le ministre peut répondre, là.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que je dirai à ce moment-ci à mon collègue, c'est embêtant d'avoir de la jurisprudence sur une loi qui n'est pas existante. Donc, ça prend absolument... C'est un droit nouveau, c'est une nouvelle règle. La raison pour laquelle, l'année passée, il y a eu encore une fois... on ne pouvait rien faire par rapport à la pourvoirie qui, justement, avait manqué à la protection du consommateur, vous allez comprendre que c'est parce qu'on n'avait pas, justement, cette loi-là, on n'avait pas, justement, ces règles-là. Donc, à partir du moment où on veut faire de la jurisprudence, ça prend une loi. Donc, la loi qu'on dépose aujourd'hui va permettre d'avoir de la jurisprudence là-dessus, et les juges vont l'interpréter, et également la loi sera ajustée si ça cause problème.
M. Villeneuve: Je pense que c'était à monsieur tantôt, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, M. le député de... Non, ce n'est pas d'Ungava... Beauce-Nord qui a demandé la parole. Allez-y, puis on reviendra avec lui après.
M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vois... On fait le projet de loi en disant qu'il est arrivé une aventure l'an passé à des chasseurs ou des pêcheurs qui n'ont pas eu de services dont ils avaient payé pour, mais est-ce que, dans cette loi-là, en quelque part, là... Je peux bien comprendre, là, que, si quelqu'un ne donne pas les services, on ferme la barrière, je suis bien d'accord avec ça, là, mais il faut penser que, quand on va dans une pourvoirie... Comme moi, quand j'y vais, on me demande toujours un dépôt, puis souvent, quand on va... à la journée qu'on va soit à la chasse ou à la pêche, notre voyage est payé au complet, des fois, un mois ou deux mois avant ça. Est-ce que, ceux-là qui vont avoir payé d'avance leurs voyages de pêche ou de chasse, la journée que vous arrivez avec... puis vous fermez la pourvoirie... De quelle manière ces gens-là vont être protégés?
M. Grondin: ...si leur voyage est cancellé, il faut avoir une protection en quelque part.
?(20 heures)?
M. Simard (Dubuc): Mais c'est exactement ce qui s'est passé, Mme la Présidente. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, s'il y a une plainte... Parce que c'est bien clair, les règles, on va... les gens du ministère vont réagir à une plainte. Une plainte sur un manquement à la loi du consommateur, on va réagir sur la plainte de... puis il va y avoir des poursuites à ce moment-là. Donc, à partir de là, c'est très clair, le pourquoi qu'on impose cette règle-là, c'est parce que, l'an passé, on n'avait pas cette possibilité-là, on parlait strictement de règlements sur la pèche, le piégeage, les pourvoiries et la chasse. Donc, on élargit cette protection-là pour le consommateur.
La raison, c'est très souvent le consommateur qui fait les frais de ce problème-là. Donc, c'est la raison pour laquelle on élargit, nous, et puis on donne la possibilité justement au ministre d'être en mesure de poser un geste après l'analyse du dossier, après s'être assuré véritablement que c'est un manque flagrant, et pour protéger l'individu qui a regardé sur Internet, a regardé sur un dépliant qui a été distribué, et puis ça ne correspond pas du tout au service qu'il a eu ou il n'a pas eu de service du tout. Donc, à partir de ce moment-là, c'est de la mauvaise représentation, c'est, encore une fois, pas très, très bon pour l'industrie touristique du Québec, et, véritablement, on veut mettre fin à ça, et c'est la raison pour laquelle on dit qu'il faut que le ministre ait la capacité de poser des gestes importants par rapport au pourvoyeur, au propriétaire du permis de pourvoirie.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Beauce.
M. Grondin: Ça, je l'ai tout compris, La question est: C'est que les gens qui ont payé d'avance, vous arrivez puis vous fermez la pourvoirie, qu'est-ce qu'on fait avec tous les gens qui ont déposé leurs argents d'avance? Est-ce qu'ils vont être en fiducie? Est-ce qu'ils vont... De quelle manière qu'on va être capable de rembourser ces gens-là?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous allez comprendre que, nous, on pose des gestes en fonction de notre loi et puis la protection du consommateur. Nous, on dit qu'on va poser... on va avoir des pouvoirs s'il y a un manquement à la protection du consommateur. Mais, au niveau de la protection du consommateur, ce n'est pas notre loi, c'est une loi de la protection du consommateur. Est-ce que la pourvoirie devrait déposer ça dans un compte fiduciaire? Je ne le sais pas, ce n'est pas ma loi à moi, ce n'est pas la loi du ministère, sauf que c'est la Loi de la protection du consommateur à ce moment-là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Bien, je sais quel cas dans le Nord-du-Québec, là, mais, de par la loi... Parce que je sais que, dans des cas de... Vous avez énuméré au début, là... pas énuméré, mais souligné, là, le travail exceptionnel des agents de conservation qui ont posé des actions aujourd'hui, et, dans ces cas-là, quand il y a du braconnage, le ministère, les agents ont le pouvoir, là, de saisir des véhicules, des... O.K.? Dans un cas comme celui-là, on parle uniquement de permis. Est-ce que dans... Et ce qui est arrivé l'an passé... Parce que l'exemple que vous avez soulevé, est-ce qu'à ce moment-là le ministre aurait le pouvoir ? parce que je ne le vois pas ? pour peut-être assurer à la clientèle d'être éventuellement, à un moment donné, remboursée? Est-ce que le ministre a le pouvoir de saisir les immeubles?
M. Simard (Dubuc): Je vais le répéter, madame, pour le député de d'Ungava, ce n'est pas notre loi, c'est la Loi de la protection du consommateur. C'est pour ça que je dis, au niveau de la Loi de la protection du consommateur, que je ne connais pas ? je connais mes droits à moi, mais, nécessairement, la loi comme telle, je ne la connais pas ? est-ce qu'à ce moment-là, lorsque les gens donnent des avances à la pourvoirie ou encore paient leur forfait avant de l'avoir, est-ce que c'est déposé ou ça devrait être déposé à l'intérieur d'une fiducie pour être en mesure, justement, de... Mais ça, je ne le sais pas, ça ne fait pas partie de notre loi. Donc, à partir de ce moment-là, nous qu'est-ce qu'on veut? C'est qu'on va se donner le pouvoir de dire: Ces gens-là sont non respectueux de leur clientèle, ces gens-là sont non respectueux des différentes lois sur la chasse, la pêche, le piégeage, sont non respectueux de la protection du consommateur. Ça veut dire qu'ils vont garder leurs biens, mais ils n'auront plus le droit d'opérer. C'est ça qu'on dit dans cette loi.
M. Ferland: Oui. Bien, je comprends ça, mais ma question est tout simplement à savoir, même si ça relève d'une autre loi, au niveau de la protection du consommateur, le consommateur qui s'est vu lésé ou qui s'est vu... qui a acheté un service puis il ne l'a pas eu, en fin de compte, puis il a donné soit une avance ou il a payé la totalité avant, 2 000 $, 3 000 $ ? tu sais comment ça coûte, aller dans les pourvoiries dans le Grand Nord ? si ce consommateur-là se prévaut de la Loi de la protection du consommateur, O.K., et il n'a pas eu au préalable, là, de la part du ministère, soit de saisir temporairement ou je ne sais pas quoi, pour permettre à ce client-là, là, de se prévaloir de son droit... Parce que le propriétaire, dans le fond, il peut... il l'a peut-être... sûrement pas mis dans un compte à part, ou en fiducie, ou peu importe, mais... ou il est parti avec l'argent. On a vu ça, on a donné l'exemple tantôt dans d'autres secteurs, on le voit dans d'autres secteurs. Donc, les gens, la clientèle ne peut pas... n'a pas grand prise à ce moment-là.
M. Simard (Dubuc): Il y a une loi...
M. Simard (Dubuc): La Loi de la protection du consommateur donne des pouvoirs de recours auprès, justement, de ces individus-là. Mais, par rapport à ce qui concerne notre loi à nous, nous, qu'est-ce qu'on veut, c'est de s'assurer tout au moins... On a seulement le pouvoir sur le permis, nous. Donc, on dit: Si les gens sont non respectueux de la clientèle, sont non respectueux des différentes lois que j'ai nommées tout à l'heure, on va mettre fin au permis. Donc, ça vient indiquer encore une fois aux pourvoiries qu'ils ne peuvent pas faire qu'est-ce qu'ils veulent, également... c'est-à-dire pas aux pourvoiries, au pourvoyeur, au propriétaire de cette pourvoirie-là.
Maintenant, je dois dire à mes collègues qu'actuellement c'est que la Fédération des pourvoiries du Québec est en communication ou encore en discussion avec d'autres ministères, dont la Protection du consommateur, dont également le ministère du Tourisme, pour s'assurer justement qu'on se donne tous les moyens, au niveau de l'activité des pourvoiries, d'être en mesure de se protéger au niveau de notre image, de protéger le consommateur et également de s'assurer qu'on montre patte blanche pour être en mesure de développer l'industrie de la pourvoirie. Donc, c'est la raison pour laquelle, nous, au point de vue de notre loi à nous, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut plus avoir de cow-boys ? on prend les mots pour le dire, là ? de cow-boys propriétaires de pourvoiries. Puis on se dit: Écoutez, si ces gens-là ne respectent pas les lois, on va leur enlever leurs permis.
M. Ferland: ...là-dessus parce que...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci. O.K. Je comprends bien. Donc, on l'avait soulevé hier, hier soir, je pense, au niveau des... entre ministères au niveau des communications, au niveau de l'information, au niveau... tu sais, au lieu de travailler en silo, bon, bien, moi, j'ai fait mon travail, la loi me dit de faire ça, et, moi, je révoque le permis. Si j'ai bien compris, le ministère pourra transmettre l'information à une autre instance à l'effet qu'on vient de suspendre, de saisir un permis pour telle raison, à ce moment-là, pour que l'information circule, pour que...
M. Simard (Dubuc): Et vice versa, Mme la Présidente. Si, à un moment donné, c'est le ministère du Tourisme qui sait pertinemment qu'il y a de la fausse publicité à telle pourvoirie, il y a un manque flagrant à la protection du consommateur là et il y a un manque aussi par rapport aux règles du tourisme, à ce moment-là on va réagir et on va enlever le permis. C'est ça, l'objectif, c'est de s'assurer qu'au Québec on a une industrie des pourvoiries qui est renommée par rapport à sa sécurité au point de vue des utilisateurs, au point de vue des clients. C'est comme ça qu'on va se faire une image, Mme la Présidente, puis qu'on va être en mesure de développer notre industrie. Et, tant et aussi longtemps qu'on aura des gens qui profitent des autres, on aura toujours un problème au niveau de notre développement, et c'est ça qu'on veut arrêter, c'est strictement ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député d'Orford.
?(20 h 10)?
M. Reid: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aller dans le sens, un peu, du ministre, mais peut-être avec un éclairage un peu différent concernant la question des sièges éjectables qui a été mentionnée depuis... enfin, mais c'était le cas hier aussi, par le député de Berthier. Et, moi, je dois dire que, dans toute ma carrière, ça m'est souvent arrivé de parler de ça, mais je ne parlais pas de siège éjectable, mais je disais aux gens: On ne fait pas tels règlements pour vous, on les fait pour les gens qui vont être là après vous, parce que, vous, on vous connaît. C'est un peu la même argumentation, et j'aimerais la mettre dans un contexte où, à chaque fois qu'on fait soit une procédure de contrôle, ou une procédure de travail, ou une description de tâches, ou une réglementation, et c'est vrai aussi au niveau des lois, ce que je vois, c'est la même chose, il y a toujours ce dilemme entre ce qui va être tout programmé, donc, autrement dit, écrit, avec des obligations, puis à quel moment on laisse une place au jugement humain. Parce que, si on va à un extrême, on programme tout, bien là on pourrait mettre un ordinateur à la place de l'administrateur ou du ministre. Et, si on ne programme rien, bien c'est comme si on laisse une carte blanche, il peut arriver n'importe quoi.
Et là il me semble, moi, que c'est là où est la question qui nous intéresse aujourd'hui: À quel moment est-ce qu'on dit: On laisse dans notre système une place pour le jugement humain? Et, moi, personnellement, je trouve que le projet de loi, tel qu'il est écrit, donne une place au jugement humain et il ne programme pas toutes les séquences possibles, comme ça nous a été expliqué tantôt, parce qu'on passerait à côté. Et aussi c'est qu'à un moment donné il y a des choses que toute personne qui a du jugement va pouvoir, disons, décider mieux en présence d'un cas particulier que quelque procédure qu'on ait pu écrire à l'avance.
Et, là-dessus, j'aimerais souligner aussi pourquoi je suis à l'aise, moi, personnellement, c'est parce que, quand on parle de loi, ce n'est jamais le ministre seul, c'est le ministre en conseil en quelque sorte, c'est-à-dire le ministre qui est en conseil avec le personnel de son ministère, avec les gens proches de lui. C'est aussi en conseil avec ses collègues et, à la limite, dans certaines décisions, c'est en conseil avec ses collègues du Conseil des ministres. Et donc, dans ce sens-là, évidemment, moi, j'ai toujours été très préoccupé, de la même façon que le député de Berthier, à trouver le juste endroit où il faut laisser un peu le relais au jugement humain, et, dans le contexte gouvernemental, il me semble que ce relais-là, il doit être pris en fonction d'un ministre en conseil et non pas juste d'une personne, sachant que, si on regarde l'histoire du Québec, quels que soient les partis qui ont été impliqués, généralement on a à ces postes-là des gens qui, avec les gens autour d'eux ? on a une bonne fonction publique ? sont en mesure d'appliquer un jugement. Mais savoir où est la séquence, évidemment on peut être d'opinion différente. Moi, quand on le regarde comme ça, j'ai trouvé que la ligne est bien tracée, en tout cas de façon acceptable, dans le contexte que je viens de décrire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Orford. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Merci. Merci pour l'intervention, M. le député d'Orford. À ce moment-là, peut-être que je reformulerais mon questionnement d'une autre façon. On va prendre l'exemple qui s'est passé ? on va garder toujours cet exemple-là ? donc, de gens qui avaient réservé dans une pourvoirie, et, malheureusement, la pourvoirie n'a pas livré les services pour lesquels elle avait eu des avances d'argent, une somme assez importante, tout près de 1 million de dollars. Dans ce cas-là, bon, je vois ici, le ministre peut... Ça fonctionnerait comment au niveau de la suite des choses? C'est un juge qui prendrait le tout en délibéré?
M. Simard (Dubuc): Dans ce cas-là, on vous a dit qu'on...
M. Simard (Dubuc): Donc, écoutez, ça veut donc dire que...
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Camden répondre. Ça fait que, comme ça...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Camden, la parole est à vous.
Mme Camden (Nathalie): Oui, merci. Donc, tel que libellé, là, dans l'article ici, on dit bien: «Le ministre peut suspendre, révoquer, modifier ou refuser de renouveler un permis de pourvoirie dans l'un des cas suivants ? et là c'est là la nouveauté qu'apporte le projet de loi n° 52 ? le titulaire d'un permis fait défaut de fournir l'hébergement et les services ou l'équipement permettant la pratique de l'activité convenue et pour laquelle une personne a payé.» Donc, on ne parle pas d'infraction, reconnu coupable comme dans le paragraphe précédent.
Donc, nous, à partir de l'information qu'on va colliger de la part des pourvoyeurs, les consommateurs lésés, rapidement, normalement, ils cognent au ministère parce qu'ils ne sont pas contents, ils sont mécontents, et c'est parfait. Parfois, ça se fait directement en région. Parfois, ça se fait au cabinet du ministre. Parfois, ça se fait dans la boîte administrative. Et là on pourrait agir, analyser la situation, aller chercher d'autres informations dans les ministères concernés, monter le dossier et faire la proposition et les recommandations au ministre.
M. Simard (Dubuc): Donc, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle j'ai passé le dossier à Mme Camden. À partir du moment où il y a un événement, les gens qui sont au ministère analysent le dossier, font une recommandation au ministre, et puis le ministre, avec sa logique, tout en pensant que, si c'était son père ou sa grand-mère, ils voudraient absolument qu'il réfléchisse comme il faut, donc, à partir de ce moment-là, il va poser un geste qui est un geste réfléchi en concordance avec ce que les recommandations vont lui être faites. Donc, c'est ça, l'idée, Mme la Présidente, ce n'est pas d'autre chose que ça, c'est d'agir en bon père de famille. On est là, administrateurs publics, pour être en mesure de poser des gestes en bon père de famille, donc en réfléchissant, mais en réfléchissant avec, je vous dirai, les spécialistes qui nous permettent, encore une fois, de poser des gestes beaucoup plus éclairés. C'est ça, l'objectif.
M. Villeneuve: Bon, écoutez, d'abord, juste question de procédure, Mme la Présidente, puis je suis tout à fait... Même je donne mon O.K. pour le reste de la soirée, là, que des aides qui sont ici présents, Mme Camden, qui donne... qui vient ici en tant que sous-ministre, je crois, c'est ça... Juste nous assurer que, lorsqu'elle donne une opinion ou qu'elle donne une information, que c'est toujours au nom du ministre, tout simplement pour s'assurer que la procédure soit très clairement comprise. Alors, peut-être que j'erre, mais enfin je tiens à le préciser. Et, si c'est une question d'interprétation, advenant le cas où, un jour, un juge voudrait savoir ce qu'on a dit en cette Assemblée, dans cette enceinte, puisse effectivement interpréter...
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est tout inscrit.
M. Villeneuve: Ça va?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Juste pour clarifier, c'est toujours M. le ministre qui donne la permission que...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. Ça, c'est une chose.
M. Villeneuve: Parfait.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Deuxièmement, je vais demander aux gens de toujours s'adresser à la présidence, s'il vous plaît, ça permet de faciliter... Pour ce qui est des paroles qui sont dites ce soir, M. le député de Berthier, c'est dans les galées, vous n'avez pas à vous inquiéter.
M. Villeneuve: Je ne suis pas inquiet, je sais que l'équipe de la commission travaille très fort pour respectueusement, là... plutôt respecter l'ensemble des propos qui sont dits ici. Ça, je ne suis pas inquiet à ce niveau-là. Maintenant...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Et je vous cède la parole.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bon, écoutez, pour revenir à ce que vous avez apporté tantôt, M. le député d'Orford, il faut bien comprendre qu'entre être sur un conseil d'administration, que ce soit au niveau universitaire ou tout autre... Ce ne sont pas des lois que l'on vote, hein, ce sont des règles de fonctionnement. À l'Assemblée nationale... Puis je comprends que ce que je vous dis là, je le dis de façon inutile, vous savez tout ça. Mais ça ne fait rien, juste pour... vous allez voir où je veux en venir, à l'Assemblée nationale, lorsqu'on vote... Et, hier, vous l'avez très bien démontré d'ailleurs, et je vous en remercie, concernant l'autre article, là, où on disait que le ministère pouvait aller à l'encontre... pas à l'encontre, mais pouvait, si un juge oubliait de faire réparation sur un saccage ou au niveau de l'environnement, que le ministre pourrait, à ce moment-là, faire faire les travaux, envoyer la facture, puis, bon, procédures judiciaires. Mais on comprend que c'est beaucoup plus dissuasif, puis, hier, vous avez très bien expliqué la situation, qu'effectivement la loi, c'est le Parlement, c'est les législateurs que nous sommes qui, finalement, la faisons.
Alors, vous comprendrez que, là, où, moi, où ça m'interpelle... Puis je suis nouveau, bien humblement, je suis nouveau dans... Ça fait à peine un an que je suis ici un peu...
M. Villeneuve: Oui? Veux-tu... Bon, voilà. Alors, vous allez peut-être pouvoir m'éclairer. Et, moi, ce que je me rappelle du peu de droit que je connais, c'est qu'il faut toujours s'assurer qu'il y a une séparation des pouvoirs, hein? On sépare le législatif de l'exécutif, du judiciaire, etc. Et, dans ce cas-ci, là où ça m'interpelle, c'est de voir que le législatif va se donner les moyens, finalement, de faire exécuter... ou, à tout le moins, de faire condamner quelqu'un. Je comprends que ce n'est pas pénal, je comprends que c'est au niveau d'un permis ou d'une licence... pas une licence, mais une autorisation qui émane déjà du ministère. Et là, quand je vois que le ministre... Je reviens là-dessus parce que, quand on dit «peut», ça fait tellement, tellement appel à la discrétion, c'est tellement peu...
M. Villeneuve: ... ? et voilà ? c'est tellement peu encadré que ça laisse libre à toutes sortes d'interprétions, d'autant plus qu'on me dit, de votre côté, vous n'avez pas vraiment de jurisprudence. Il y en a peut-être, on ne le sait pas. Moi, j'ai l'impression qu'on va à tâtons, et puis on risque en quelque part... Ce qu'on risque de faire, c'est qu'on risque, à un moment donné, si ce projet de loi là, tel que rédigé, se retrouve en application, voté par l'Assemblée nationale, on risque de se retrouver... Le premier, là, qui va avoir affaire à ça, là, parce que, pour toutes sortes de raisons, il aura commis une infraction, peut-être que ça n'en sera pas une, peut-être que ça en sera une, mais le ministre, lui, va pouvoir décider comment il va procéder pour la suite des choses envers cette personne-là ou cette entreprise-là. Alors, je me mets à la place du premier qui va devoir goûter à la médecine sans jurisprudence pour appuyer la décision et puis, honnêtement, je n'aimerais pas ça être à la place de cette personne-là parce que je ne saurais vraiment pas ce qui va m'arriver. Alors, ça fait beaucoup de choses en même temps, là, mais si on peut m'éclairer.
?(20 h 20)?
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire, Mme la Présidente, si on lit, à la page 41, le texte qui est de l'autre côté de l'article 41, là, on dit: «Le ministre doit, avant de décider de la révocation, de la suspension, de la modification ou du refus de renouveler un permis, notifier par écrit à la personne intéressée le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»
Donc, Mme la Présidente, encore une fois, je vais répéter, que ce soit n'importe quelle couleur de parti qui sera assis dans ce siège, Mme la Présidente, il aura les mêmes pouvoirs. Ce n'est pas parce que je suis, je vous dirai, là. Ça va être un autre, ça va être la même chose. Donc, ce qu'on veut, Mme la Présidente, c'est que des situations ou encore des événements comme l'an passé, 1 million de dollars qui a été perdu... Des fois, 1 million, pour un individu ou pour quelques individus, c'est moins pire que 200 $ pour un autre, mais c'est très clair que c'est très, très important que ça n'arrive plus. C'est ça qu'on essaie de faire et c'est ça qu'on se donne comme règle, comme de la capacité à intervenir pour s'assurer que ça n'arrive plus. Encore une fois, ça n'a rien à voir avec la couleur du ministre qui est assis. C'est beaucoup plus en protection des individus qui vont être les clients de cette industrie-là et c'est la raison pour laquelle on veut développer et démontrer à l'ensemble des Québécois et à l'ensemble de la clientèle potentielle de l'industrie des pourvoiries que, maintenant, on est en mesure de les protéger. C'est exactement ce qu'on veut faire.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je tiens à rassurer tout le monde ici présent que c'est d'aucune façon partisane que je siège ici. Et je tiens à vous rassurer, M. le ministre, pour ma part, il n'y a aucune partisanerie. La législation sur laquelle on travaille ce soir, si elle est adoptée, elle va nous survivre, à moins que quelqu'un la change en cours de route. Alors, ça n'a vraiment aucun rapport avec le groupe sanguin, là, des personnes qui sont ici. On s'entend, là? Je veux juste vous rassurer à ce niveau-là, c'est loin d'être de la partisanerie.
Moi, je considère que... Je suis prêt, comme citoyen, à accepter... Comme citoyen, je suis prêt à accepter qu'un policier m'interpelle parce que ça fait partie, d'une certaine façon, du fait de... Hein, on dit souvent que notre liberté s'arrête là où celle de l'autre commence. Alors, ça fait partie des règles pour vivre en société, et je suis tout à fait en accord avec ça. Par contre, on sait que le rôle des policiers est très bien balisé, très bien établi. Au niveau des lois, c'est très clair. De me faire juger ou de recevoir un jugement... Parce que ce n'est pas le policier qui va me juger, là, hein? Si je commets une infraction, je vais être amené devant les tribunaux et je vais devoir subir un procès si tel est le cas.
Dans ce cas-ci, on ne subit pas de procès, là, c'est le ministre qui peut, qui peut, à sa discrétion ? on n'a pas de jurisprudence, on n'a aucune grille d'analyse ? alors, qui peut rendre une décision, qui peut ruiner aussi, hein, parce que... qui peut ruiner une entreprise, et je trouve ça un peu... En tout cas, honnêtement, là, je suis très mal à l'aise avec cette façon-là dont c'est formulé où on ne vient pas baliser davantage, s'assurer que... Et je comprends très bien l'argument, tantôt, que vous ameniez à dire: Il faut qu'il y ait des lois, oui, je suis d'accord. Mais, là où j'ai beaucoup de difficultés, c'est de voir que quelqu'un qui n'est pas un juge, qui n'est pas investi de cette fonction-là, va pouvoir finalement, là, me retirer quelque chose que j'aurai payé et gagné dûment et qu'il n'y a pas de grille d'analyse, il n'y a pas de jurisprudence. J'ai un gros problème avec ça puis, en tout cas, moi, j'aimerais ça qu'on puisse voir de quelle façon on peut baliser, on peut davantage circonscrire, là, la portée, finalement, de cet article-là.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais laisser Me Grignon intervenir et, après ça, je reprends la parole, et je vais dire ce que je veux dire, là.
Mme Grignon (Karine): Oui. Il faut démêler un petit peu les concepts, là, je crois. Ce qu'on parle ici, là, à l'article 177, c'est un acte de nature administrative. Donc, ce n'est aucunement un pouvoir judiciaire ou un pouvoir législatif, là, c'est vraiment: le ministre doit exercer un acte qui est administratif. Et ces actes-là sont encadrés par la Loi sur la justice administrative, il y a un cadre minimal, donc il y a des personnes... C'est d'ailleurs mentionné à l'article, là, si vous le lisez au complet, là, le troisième alinéa, donc il y a des règles là-dedans qui sont établies pour que les citoyens ne soient pas lésés quand il y a des suspensions, quand il y a des décisions néfastes à leur endroit. Donc, il y a des règles qui sont déjà établies, il y a des recours aussi. Bien, c'est dans la Loi sur la justice administrative, là, on ne reproduira pas la loi au complet, là. À chaque fois qu'on a un pouvoir de nature administrative, on fait des références, comme ici c'est le cas, là. Donc, tous ces actes-là, les pouvoirs discrétionnaires qu'on attribue au ministre, c'est toujours des actes administratifs et non pas des actes judiciaires, c'est très différent.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je veux juste dire à mon collègue, qui était aussi avant dans le domaine municipal, qui a déjà été maire, qu'il sait très, très bien, Mme la Présidente, que les lois municipales sont écrites de cette façon-là. Le maire peut faire tel acte, tel acte, tel acte. Le président du comité d'urbanisme peut poser tel geste, tel geste, tel geste. Ça, c'est écrit dans la loi municipale, Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui invente ça. Est-ce que c'est parce qu'on devrait encadrer... Parce qu'il y a une place pour le jugement, il y a une place pour la logique d'intervention, et c'est exactement qu'est-ce qu'on vient faire avec ce projet de loi là par rapport à cet article-là, on vient véritablement donner la capacité au ministère de réagir à des situations qui sont problématiques et qui mettent en cause des contribuables. C'est exactement ce qu'on fait, on vient donner justement un pouvoir administratif parce que, momentanément, il y a des gens qui sont indignes d'avoir les permis qu'ils ont. Donc, c'est juste ça qu'on fait. Maintenant, moi, j'ai terminé là-dessus, je ne peux plus aller plus loin, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): ...je n'ai plus rien à dire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! excusez. M. le député d'Orford.
M. Reid: ...juste rajouter un exemple qui n'est pas municipal, un exemple qui est tout simplement gouvernemental. Parce qu'il faut faire attention, de tels pouvoirs existent dans probablement plusieurs centaines de lois au Québec, et le ministre de l'Éducation que j'ai été avait plein de ce type de pouvoirs là. On peut arrêter, on peut donner une subvention, ne pas en donner. Et, évidemment, on est conseillé pour faire ça, là. La ministre du Développement durable, vous le savez très bien, vous avez été dans le monde municipal, jusqu'à quel point elle a le pouvoir comme ministre, elle peut ? évidemment, en conseil, là, mais elle peut ? donner telle autorisation ou ne pas donner telle autorisation, interdire telle chose. Donc, nos lois sont pleines de ces pouvoirs-là. Et c'est des pouvoirs exécutifs, ce ne sont pas des jugements qui sont portés. Et là j'imagine qu'il y a... Moi, je ne connais pas le droit, là, mais il y a tout un secteur de jugements qui fait que, si quelqu'un n'est pas d'accord, il peut être devant le juge. Là, le juge ne se prononcera, et le gouvernement est lié par le jugement ou il peut faire appel, etc. Mais, je veux dire, à la base, notre démocratie, c'est une démocratie où beaucoup de décisions sont prises et peuvent être prises par les ministres, et donc ça, c'est un exemple qui ne m'apparaît pas très différent de ce qu'on voit dans toutes nos lois.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je suis assez conscient de tout ça. Là où j'ai un problème, c'est qu'on n'a pas de base. Présentement, on me dit qu'il n'y a pas de jurisprudence, on n'a pas de base, et le ministre, le ministre pourra... peut, hein, on dit bien, peut, à sa discrétion, donner... en tout cas, rendre... prendre des moyens, hein, qui lui sont permis ici, là, suspendre, révoquer, modifier ou refuser de renouveler un permis. Vous savez très bien comme moi qu'au niveau municipal ? et M. le ministre en conviendra aussi ? qu'il y a une jurisprudence, en tout cas, pour y avoir été, je vais vous dire, abondante. Et c'est très, très, très précis, très, très, très détaillé au niveau des règlements, et ça se finit, pour certains cas, ça se finit devant le juge, effectivement, ça se finit à la cour municipale.
Mais là, moi, vous savez, dans le fond, je comprends très bien puis je suis tout à fait en accord avec le fait qu'on se donne les moyens qu'il faut pour éviter que ce qui s'est passé l'an passé ne se reproduise plus ou, si jamais ça se reproduit, qu'on soit capable de sévir. Je suis tout à fait d'accord avec ça, puis je pense que mes collègues sont du même avis que moi, et je pense que, là-dessus, on s'entend. Mais ce n'est pas là, moi, que j'en ai, là, et, oui, il faut s'assurer qu'on va être capable d'intervenir. Alors, là où j'en ai finalement, c'est le fait de dire qu'il y a... C'est parce que, vous savez, on peut très bien détruire une entreprise familiale de façon tout à fait discrétionnaire, en révoquant un permis. C'est ça qui peut arriver, là, hein?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Excusez.
?(20 h 30)?
M. Villeneuve: Vous avez une pourvoirie, hein, vous avez une pourvoirie qui est en action, et semble-t-il qu'il y a une infraction qui est commise, et, à ce moment-là, le ministre peut révoquer le permis. Alors, en révoquant le permis, l'entreprise, bien, on vient de lui couper tous les argents disponibles, elle n'a plus de revenus, c'est ça que je veux dire, là. C'est là que je vous dis que les entreprises, à ce moment-là, sont toujours à la discrétion d'une décision du ministre, là, concernant leur avenir. Alors, c'est à ce niveau-là, et je ne sais pas si on peut trouver une façon de s'assurer que la décision du ministre, dans une situation x, sera adéquate ou sera proportionnelle, finalement, à l'infraction qui aura été relevée.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, moi, je n'ai plus rien à dire parce que, là, je vais vous dire... Ils liront les articles 2° et 3°, que c'est écrit clair, c'est écrit même en gris, là, pour s'assurer qu'on ne le manque pas, là. Et ils liront ça, ils vont aller voir que c'est basé sur des critères bien précis, et on ne peut pas faire n'importe quoi, là. Écoutez, là, moi, je n'ai plus rien à dire sur l'article, là, je vais vous dire qu'on a tout dit ce qu'on avait à dire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on est prêt à passer au vote?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste trois minutes.
M. Villeneuve: Est-ce qu'on peut avoir les critères sur lesquels le ministre va se baser pour procéder?
M. Simard (Dubuc): Articles 2° et 3°.
M. Villeneuve: Et la sanction reliée à chacun des critères, on procède comment pour déterminer la sanction qui va correspondre à l'infraction?
M. Simard (Dubuc): Écoutez, la situation va être analysée, Mme la Présidente, en fonction de ce qui est écrit à l'article 2° et 3°. Écoutez, c'est écrit... Je vais le lire parce que je pense que c'est important que les gens... Les gens à la maison ne peuvent pas voir cet article-là, c'est écrit: «Un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne morale qui détient un permis de pourvoirie ou le titulaire d'un permis de pourvoirie a été déclaré coupable ? je n'ai pas à protéger, moi, quelqu'un qui est déclaré coupable, on va se comprendre, là ? d'une infraction à la présente loi ou ses règlements [ou] à toute autre loi ou règlement relatif à la chasse, à la pêche, au piégeage ou à la pourvoirie, à la Loi sur la qualité de l'environnement», etc. Si le pourvoyeur fait, je vous dirai, là, de l'ensemencement avec n'importe quoi dans les lacs, il est en défaut, puis il est en défaut vraiment grave, Mme la Présidente, nous autres, ça nous prend de la poigne pour être capables de dire: Écoutez, vous n'êtes pas digne d'avoir un permis, on va vous le suspendre, on va vous l'enlever, votre permis. Donc, c'est ça qu'on vient faire.
Au point 3°, c'est écrit: «Le titulaire d'un permis fait défaut de fournir l'hébergement et les services ou l'équipement permettant [de pratiquer] de l'activité convenue et pour laquelle une personne a payé.» Ça, encore une fois, ça contrevient à la protection du consommateur. Donc, qu'est-ce qu'on fait? On vient se donner la capacité d'aider le contribuable, qui, lui, veut avoir les services pour lesquels il paie, c'est juste ça. Moi, je ne dis plus rien parce que, là, je vais vous dire que c'est facile à comprendre, c'est écrit noir sur blanc.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, il vous reste deux minutes, à peu près.
M. Villeneuve: En fait, M. le ministre, moi, ce qui me rassurerait, ce serait qu'on puisse avoir la sanction en rapport avec l'infraction, c'est tout. Ce n'est pas compliqué, là. Vous savez, là, vous venez de lire le paragraphe 2°: «Un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur d'une personne», etc. S'il se fait prendre parce qu'il a pris une truite de trop, ça va être quoi, la sanction?
M. Villeneuve: Bien non, regardez, je donne un exemple, là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, pas d'interpellation.
M. Villeneuve: Mais ça peut...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas d'interpellation.
M. Villeneuve: Je donne un exemple. J'aurais pu vous dire qu'il a pêché 50 truites de trop. Ça va être quoi, la sanction? C'est juste ça, une échelle où on peut se situer, être capables de voir qu'est-ce qui, finalement, peut être pris comme mesures par le ministre.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Avez-vous d'autres interventions, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Quand on dit... À l'article 41, 2°, on dit «un actionnaire, un dirigeant ou un administrateur». Est-ce qu'un actionnaire qui a 1 % des parts et qui est condamné pour avoir pris une truite de trop, ou 50 truites de trop, ou, je ne le sais pas, là, hein, on peut choisir l'exemple qu'on voudra, est-ce qu'à ce moment-là, effectivement, le ministre pourra entreprendre une des actions énoncées, là, donc suspendre, révoquer, modifier ou refuser de renouveler un permis?
M. Villeneuve: Non. Je veux savoir, en fait...
La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît, pas d'interpellation.
M. Villeneuve: ...est-ce que c'est 1 %, 2 % ou si c'est vraiment, dès qu'il a 1 %, si l'actionnaire... Parce qu'il peut y avoir 50 actionnaires, ou 10 actionnaires, ou cinq, ou quatre actionnaires d'une entreprise, et, s'il y en a un qui est reconnu coupable d'une infraction ? puis ça peut être ailleurs sur le territoire, pas nécessairement là où il se trouve ? est reconnu...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, votre temps est écoulé. Est-ce que M. le député d'Ungava a des interventions? M. le député de Beauce-Nord? On est prêt pour le vote?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 41 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): On passe à l'article 42.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, l'article 42: 191.2 de cette loi est abrogé.
Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 54 de la loi dont la disposition a pour objet de transférer au ministre le pouvoir réglementaire du gouvernement visant à déterminer le montant de la contribution pour le financement de la Fondation de la faune du Québec lors de la délivrance de permis de chasse ou de piégeage.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires?
M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Merci. Pourquoi on...Est-ce que je comprends bien, qu'on change le mode de financement?
M. Villeneuve: Oui, c'est de concordance, mais n'empêche que la question peut être posée à ce stade-ci pareil, là. Je ne pense pas que ce soit interdit. Je ne peux peut-être pas revenir sur l'article précédemment voté. Par contre, rien ne m'empêche de poser la question sur un article de concordance.
M. Simard (Dubuc): C'est un pouvoir que le gouvernement délègue au ministre. Donc, à partir de ce moment-là, c'est ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires sur l'article 42?
M. Simard (Dubuc): On peut retourner à l'article 54, mais...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est voté.
M. Simard (Dubuc): L'article 8: L'article 54 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «du ministre». Puis ça été accepté, donc c'est de la concordance.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires sur l'article 42?
M. Villeneuve: On sait qu'il y a eu récemment, là, une entente qui a été conclue concernant, là, un pourcentage qui était... On a eu une augmentation des permis, chasse et pêche, et il y a une entente, là, qui dit que 85 % des sommes de l'augmentation des permis iraient, je pense bien, pour des projets à caractère faunique et 15 % pour l'administration. Est-ce qu'on peut savoir si, à ce stade-ci, il y a eu des montants qui ont été utilisés dans ces argents-là de surplus chargés, finalement, sur les permis qui ont cours depuis quelque temps?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je peux répondre, mais ce n'est pas en lien avec cet article-là. Ce que M. le député de Berthier parle, c'est le réinvestissement en faune. Donc, je vais annoncer très bientôt des projets qui ont été, je vous dirai, choisis par la Table nationale de la faune pour réinvestir ces sommes-là dans des projets, je vous dirai, de mise en valeur de la faune sur les différents territoires du Québec. C'est 4 millions qui a été, je vous dirai, mis dans ce programme-là, que la Table nationale de la faune va choisir des projets qui vont être investis partout à l'intérieur du Québec, tout dépendant... C'est au mérite, donc, mais les projets sont choisis par la Table nationale de la faune. Et ces annonces-là vont se faire très bientôt, Mme la Présidente, c'est 4 millions par année.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Bien, vu que le ministre a bien voulu en discuter un peu, est-ce que c'est possible de... Question de précision, M. le ministre, dans l'entente qu'il y avait eu concernant l'augmentation des permis, est-ce que vous pouvez me confirmer que l'entente était sur un montant atteint de 26 millions, et, par la suite, il y avait 85 % des montants supplémentaires qui étaient pour des projets, là, aux tables fauniques? Et l'entente initiale avec la table de la faune et les tables régionales n'était-elle pas de 85 % sur l'augmentation des permis? Si je peux me permettre, pendant qu'on est en discussion, cette question.
?(20 h 40)?
M. Simard (Dubuc): C'est une décision du Conseil des ministres, Mme la Présidente, en collaboration, bien sûr, avec la Table nationale de la faune. C'est une demande que la Table nationale de la faune avait faite à plusieurs reprises, et parce qu'on voulait réinvestir dans la faune, au niveau, je vous dirai, de la mise en valeur de la faune. Et ces projets-là correspondent à 85 % de l'augmentation des permis, et ces sommes d'argent là, ce 85 % là, ça fait 4 millions de dollars par année. Et les différentes fédérations fauniques à l'intérieur de toutes les régions du Québec soumettent des projets qui sont déposés à la Table nationale de la faune, et la Table nationale de la faune en dispose au mérite, c'est comme ça que ça fonctionne.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, d'autres questions?
M. Villeneuve: Ça va être correct pour moi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 42 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 43. M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. 43: Cette loi est modifiée, dans le texte anglais:
1° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans les articles 3, 6 et 8.1, des mots «protection officers» par les mots «wildlife protection officers»;
2° par le remplacement, dans l'article 8.1, des mots «protection assistants» par les mots «wildlife protection assistants»;
3° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans les articles 12 à 13.1, 14, 15, 16 à 20, 22, 23, 45, 72 et 169, des mots «protection officer» par les mots «wildlife protection officer»;
4° par le remplacement, partout où ils se trouvent dans les articles 12 à 13.1, 16 à 18, 19, 20, 22, 23, 45, 72 et 169, des mots «protection assistant» par les mots «wildlife protection assistant».
Il s'agit de modifications au texte anglais de la loi de façon à ajuster la traduction des termes «agent de protection de la faune» et «assistant à la protection de la faune» dans différents articles de la loi, Mme la Présidente.
Une voix: Pas de commentaire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas de commentaire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Article 43, adopté.
Loi sur les droits de chasse et de
pêche dans les territoires de la
Baie James et du Nouveau-Québec
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Article 44: L'article 4 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., chapitre D-13.1) est modifié, dans le texte anglais:
1° par le remplacement des mots «protection officer», partout où ils se trouvent, par les mots «wildlife protection officer»;
«2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «protection assistant» par les mots «wildlife protection assistant».
Il s'agit de modifications au texte anglais de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec de façon à ajuster la traduction du terme «agent de protection de la faune» et «assistant de la protection de la faune».
La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? Oui, M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Oui. Merci, Mme la Présidente. Quand je lis les... C'est plutôt une question de termes et d'appellations, quand je lis «territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec», c'est où, le Nouveau-Québec?
M. Simard (Dubuc): Ce qu'on me dit, Mme la Présidente, c'est tout le territoire couvert par la Convention de la Baie James. C'est comme ça que ça s'appelle.
M. Simard (Dubuc): C'est écrit comme ça dans la convention, j'imagine.
M. Ferland: Oui, mais, à ce moment-là, on va l'appeler par le vrai nom.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, oui.
M. Simard (Dubuc): ...je vais donner une explication. Si vous prenez le haut de la page, c'est écrit «Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec». C'est le nom de la loi, donc c'est comme ça que ça s'appelle, l'entente.
M. Ferland: La loi est mal écrite.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...
M. Simard (Dubuc): Bien, écoutez...
M. Ferland: Non, non, ce n'est pas...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez...
M. Ferland: Ça n'existe plus, le Nouveau-Québec, Mme la...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava, votre commentaire.
M. Ferland: Oui. Bien, je comprends que c'est écrit comme ça, la loi s'appelle comme ça, mais je fais juste vous mentionner parce que, ça, moi, je vois Nouveau-Québec dans les livres d'histoire du Québec, mais ça n'existe plus.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava, question de...
M. Ferland: Bien, moi...
La Présidente (Mme L'Écuyer): On ne peut pas modifier une autre loi dans ce qu'on est en train de faire actuellement, je fais juste vous dire ça. Vous pouvez faire des commentaires, mais on peut pas changer parce que cette loi-là, de 1979, a ce titre-là. C'est la loi de 1979 qu'il faudrait changer.
M. Ferland: ...la loi 79.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente.
M. Ferland: Juste un dernier commentaire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, excusez.
M. Ferland: Je ne veux pas... Je vois rire les gens, mais, je ne le sais pas, quand on est... si on veut développer le territoire québécois de façon correcte, il faut commencer par le nommer et nommer ses territoires correctement. Alors, quand je vois une loi qui... Je veux bien croire, il y a des lois qui datent 1912, il y a des lois qui datent de 1913, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, quand on apporte un projet de loi puis on fait des modifications, on pourrait profiter de la situation pour, en même temps, changer les termes, les appellations. Nouveau-Québec, ça n'existe plus.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous ai dit tantôt, par rapport au règlement, là, on va en prendre note, c'est enregistré. Oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Non, écoutez, ça allait dans le même sens. Effectivement, soyons aux aguets, et, le jour où cette loi-là se pointera devant nous, eh bien faisons la correction, effectivement. Je suis tout à fait en accord avec... Vous savez, il n'y a jamais de sottes questions et jamais non plus de mauvaises idées, il n'y a que... Je ne continuerai pas ma phrase, je vais m'arrêter là.
M. Ferland: Non, ça va, on a répondu à ma question. C'est l'appellation, je fais tout simplement un commentaire, et, que la journée où on viendra pour modifier le projet de loi n°... Bon, O.K., j'en fais une recommandation qu'on ramène ça aux termes actualisés. Sans ça, ce ne sera plus un plan de développement Nord, ça va être un plan de développement Nouveau-Québec.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait. Commentaire reçu, M. le député d'Ungava. L'article 44 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté.
L'article 45.
M. Simard (Dubuc): Loi sur les parcs, Mme la Présidente. Article 45: L'article 15 de la Loi sur les parcs (L.R.Q., chapitre P-9) est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement des mots «protection officer» par les mots «wildlife protection officer».
Il s'agit de modifications au texte anglais de la Loi sur les parcs de façon à ajuster la traduction du terme «agent de protection de la faune».
La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires? L'article 45 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 46.
M. Simard (Dubuc): Dispositions transitoires et finales. Article 46: L'article 1 du Code de déontologie des policiers du Québec, édicté par le décret n° 920-90 du 27 juin 1990 (1990, G.O. 2, 2531), est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «également», de «à tout agent de la paix au sens de l'article 6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., c. C-61.1),».
La modification proposée par cet article en est une de concordance avec l'article 126 de la Loi sur la police qui fait en sorte que, depuis le 1er janvier 2009, que le chapitre portant sur la déontologie prévu dans la Loi sur la police, articles 126 à 255.11, s'applique à tout agent de la paix au sens de l'article 6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et, par le fait même, les assujettit au Code de déontologie des policiers du Québec.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le député de Berthier.
M. Villeneuve: Oui, peut-être une précision. On a parlé hier un petit peu aussi, là... Donc, si je comprends bien, là, il y a un assujettissement qui va se faire au Code de déontologie des policiers du Québec?
M. Simard (Dubuc): C'est déjà fait.
M. Villeneuve: C'est déjà fait, c'est ça. Mais c'est parce que ça m'interpelle encore sur... On a parlé hier au niveau des assistants, là, qui seraient, là... qui auraient des responsabilités supplémentaires, entre autres de prendre des renseignements nominatifs sur les gens, et est-ce que le ministre prévoit en venir, un jour ou incessamment, à s'assurer que, sur les territoires qui sont couverts souvent par des... Je ne veux pas... bien, je ne veux pas revenir, j'y reviens pareil un peu, là. Mais, au niveau des agents de la faune, on sait que les assistants vont avoir beaucoup de travail dans la mesure où ce projet de loi là va être adopté ou sera adopté, étant donné qu'on a parlé hier aussi que les zecs seront investies de pouvoirs supplémentaires et que, comme le disait M. Legault, du syndicat des agents de la faune, ce sont les assistants qui devront, là, être appelés à intervenir davantage sur le terrain, donc dans les zecs, pour mettre en place dans la mesure où les gestionnaires de zecs voudront bien procéder à une réorganisation ou à un redécoupage des territoires de chasse...
Je veux poser la question: Est-ce que c'est prévu que ces assistants-là auront une formation plus poussée? Peut-être pas au point d'avoir la possibilité d'être armés, quoique ce serait peut-être, là, judicieux d'y penser, étant donné qu'ils vont être sur un terrain où les chasseurs, évidemment, sont armés. Alors, je me demandais s'il y avait, de la part du ministère, une quelconque, là, considération face à ça.
?(20 h 50)?
M. Simard (Dubuc): Absolument pas, Mme la Présidente. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les assistants n'ont pas d'arme à feu, et puis ils n'en auront pas non plus parce que ce n'est pas des agents de la faune, c'est des assistants convenus dans le règlement. Et ces gens-là sont régis dans un cadre de fonctionnement fourni par le ministère aux différentes zecs du Québec, et ces gens-là, quand ils ont à intervenir, ils peuvent maintenant avoir, effectivement, à demander aux gens d'avoir... Ils doivent s'identifier à ces assistants-là. Donc, à partir de ce moment-là, c'est ça, leur travail, et c'est l'agent de la faune qui va donner le ticket, il va lui remettre un ticket.
M. Villeneuve: Je comprends que ce que M. le ministre vient de nous dire, c'est qu'il n'y a pas... en tout cas, pour l'heure, il n'est pas dans les cartons du gouvernement ou du ministère de penser à armer ces gens-là. Bon, ça, je comprends ça. Maintenant, dans le cadre de leur formation, est-ce qu'il y a un volet armes à feu qui est prévu? Il n'y a pas aucun volet armes à feu?
M. Simard (Dubuc): Ce ne sont pas des agents de la paix, Mme la Présidente, parce qu'un agent de la paix doit suivre une formation à Nicolet, et puis c'est une formation qui... C'est des professionnels, là, donc c'est à... Et puis les agents de protection de la faune, eux, ils sont à Duchesneau. Donc, à partir de ce moment-là, ils ont de la formation aussi. Et les assistants, ce sont des gens... ça s'appelle des assistants, ils n'ont pas la même formation. C'est la raison pour laquelle ils n'ont pas d'arme à feu et ils ne font pas le travail, nécessairement, des agents de protection de la faune, ils sont là pour surveiller.
M. Villeneuve: Ça, je comprends ça puis je suis en accord avec ça. Je n'ai pas de problème, je comprends très bien ça. Par contre... Puis je n'aime pas donner des exemples parce que c'est toujours boiteux en soi, un exemple, là, mais une assistante en pharmacie, elle n'est pas pharmacienne, mais elle a quand même une certaine formation, là, au niveau... Et là on parle de gens qui vont interpeller des chasseurs qui sont, évidemment, armés, alors... Moi-même, j'ai un permis de maniement d'armes. Je n'ai pas un permis de port d'armes, mais j'ai un permis de maniement d'armes. Donc, j'ai suivi une formation, qui, d'ailleurs, date de très, très, très longtemps, et ce serait peut-être bien que, justement, j'en subisse... pas subir, là, mais que je puisse refaire mon examen ou refaire cet entraînement-là.
Et je me pose la question: Dans le cadre... Bon, ils ont une formation, les assistants, c'est clair. On n'a sûrement pas ça ici, là, en ce moment, là, la formation qu'ils doivent avoir, la formation qu'ils doivent suivre au cours... D'abord, pour être... de pouvoir exercer le métier d'assistant, il y a une formation sûrement, là, de base qui est donnée. Mais, étant donné qu'on prévoit des changements importants au niveau de la gestion des zecs, n'y aurait-il pas lieu de penser à ce que ces assistants-là puissent avoir une formation plus poussée en termes de maniement d'armes, en termes de contrôle d'armes à feu? Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous allez comprendre que, encore une fois, ce n'est pas des agents de la paix, et puis, s'ils veulent devenir policiers ou agents de protection de la faune, ils doivent suivre des cours qui vont avec, là. Donc, à partir de ce moment-là... Mais c'est très, très clair, Mme la Présidente, je veux indiquer à mon collègue qu'il y a une formation qui est donnée pour ces gens-là, mais il y a également des critères importants au niveau de leur embauche. Je me souviens, justement, quand on a rencontré le président du syndicat des agents de la faune, on nous a indiqué qu'on devrait faire attention par rapport aussi à...
Une voix: Aux nouveaux pouvoirs.
M. Simard (Dubuc): Oui, aux nouveaux pouvoirs, mais également à l'honnêteté de ces gens-là parce qu'il ne faudrait pas que ces gens-là aient des... qu'ils soient judiciarisés. Il faut bien comprendre ça. Donc, à partir de ce moment-là, on va porter une attention particulière à ça. Et c'est très important, ce que le président nous a dit, et on va en porter une attention particulière. Maintenant, dans les critères d'embauche, il faudra s'assurer justement qu'il y a une enquête de faite pour s'assurer que ces gens-là ne sont pas judiciarisés.
M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'indique, c'est que, lors de l'embauche, ils font une déclaration assermentée à l'effet que les renseignements qu'ils donnent sont exacts et qu'ils ne sont pas judiciarisés.
M. Villeneuve: Oui, je comprends ça, c'est très sage de le faire. D'ailleurs, c'est comme je l'ai dit, moi aussi, lorsqu'on a rencontré le syndicat des agents de la faune, c'est que, de façon systématique, maintenant ça se fait pratiquement dans... En tout cas, dans beaucoup de domaines publics, on va demander de faire une vérification au niveau du passé des gens qu'on veut embaucher. Ça, je comprends ça très bien.
Mais, dans la mesure où, comme gouvernement ou comme ministère, on décide d'enclencher un mouvement, un mouvement comme celui-là qui n'est pas anodin ? on en a parlé longuement hier, qui n'est pas anodin ? de permettre au ministre de déléguer des pouvoirs qui vont permettre à des gestionnaires de zecs de mettre ne place une nouvelle façon de faire, puis on l'espère ? j'en ai parlé hier et je tiens à le redire ce soir ? afin de s'assurer qu'on va démocratiser l'accès aux territoires de chasse au Québec, alors je trouve ça extrêmement intéressant et extrêmement porteur d'avenir pour l'industrie comme pour les citoyens et les citoyennes du Québec qui pourront évidemment en profiter. Et, bon, on comprend aussi que ? et ça, je le redis, puis, là-dessus, hier, on s'est entendus, moi puis M. le ministre ? c'est une minorité, hein, qui, présentement... Vous employez les termes de Far West, de cow-boys, là, c'est une minorité qui, sur certains territoires, se sont approprié, d'une certaine façon, le droit de chasser sur un territoire qui est public, et c'est très difficile pour les nouveaux chasseurs de réussir à se dégager un espace de chasse, là, sans être soit chassés ou intimidés par les personnes qui sont déjà installées là.
Donc, dans la mesure où le gouvernement annonce un plan comme ça, moi, je m'attends toujours, lorsqu'il y a un plan ou une stratégie, bien il y a un plan d'action qui suit, là. Il y a des mesures d'atténuation, il y a des mesures qui doivent être prises, Je ne peux pas croire un instant que, de façon expéditive, on va mettre en place des nouvelles... D'abord, on va changer une loi pour, bien sûr, améliorer les choses, je l'ai dit et je le répète. Mais, en quelque part, il faut être conséquent par rapport à ce qu'on veut faire, on ne peut pas décider de changer un mode de fonctionnement sans prévoir des actions d'atténuation par rapport à ce qu'on veut faire. Tout changement amène des réactions, c'est très clair. C'est très clair, et je pense que, M. le ministre, ce dont je vous parle, c'est... Je dis souvent que la seule chose qui va avec la vieillesse, c'est la sagesse, là, et c'est un peu de ce côté-là qu'on se réconforte d'une certaine façon.
M. Villeneuve: Pour le reste, on s'en reparlera dans 10 ans, là, mais c'est souvent la sagesse qui vient avec la vielleuse, puis je me dit, en quelque part... Et puis, comme législateurs, eh bien on a un devoir de bon père de famille, je pense que ça va de soi. Et, dans la mesure où le ministère entreprend une...
?(21 heures)?
M. Villeneuve: ...dans la mesure où le ministère entreprend une réforme de cette... On va le dire, de cette envergure-là, parce que c'est quand même, je dirais, audacieux. Et puis, évidemment, c'est le milieu, ça provient du milieu, hein? C'est le milieu qui a fait cette demande-là, et, de notre côté, on est tout à fait d'accord avec cette demande-là, oui, il faut procéder. Maintenant, quand on procède puis quand on veut amorcer le changement, bien il faut prévoir, comme je le disais tantôt, il faut prévoir qu'il y a des mesures qui doivent être prises pour s'assurer qu'on aura les bonnes personnes au bon endroit et qu'on s'assure que, s'ils ont de besoin d'un appoint en termes de formation, bien, qu'on leur donne, qu'on exige qu'ils suivent cette formation-là. Je pense que c'est la moindre des choses de s'assurer qu'on va mettre en place les moyens de nos ambitions. Puis, surtout dans ce cas-ci, on ne parle pas de construire un édifice ou de faire des travaux, là, d'ordre matériel, on parle de personnes, hein? Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, c'est, d'abord et avant tout, des gens, c'est des gens, c'est des ressources humaines qui... Donc, c'est des personnes qui travaillent là. Alors, la moindre des choses, je pense que c'est de s'assurer qu'on va être en mesure de leur offrir les moyens d'évoluer dans un espace sécuritaire. Et comment on fait pour faire ça? Bien, on se donne un plan minimalement pour s'assurer qu'ils auront la formation si formation, c'est nécessaire.
Donc, dans la mesure où on change de façon importante les règles du jeu, ces gens-là vont probablement se retrouver dans des situations différentes, des situations différentes qu'ils n'ont peut-être pas nécessairement connues, et ils devront avoir, à mon avis, un minimum de formation.
Tantôt, quand je vous parlais de minimalement un cours de maniement d'armes, je ne veux pas qu'on leur donne une arme puis qu'ils soient armés ? ce n'est pas ça, pas ça du tout ? dans leurs fonctions, j'entends, là. Je ne veux pas qu'ils soient armés, on a des agents de la faune. Alors, quand on en engagera, bien on en aura, hein? Ça, c'est clair. Mais là on parle de personnes qui vont se retrouver dans une situation différente, en forêt, avec potentiellement des gens, là, qui... puis, je le dis encore, c'est une minorité, mais des gens qui sont armés, et ils devront, ces gens-là, devront se conformer à une nouvelle façon de faire au niveau du territoire public, donc les zecs.
Alors, moi, je pense que ma suggestion, elle a un certain sens et j'interpelle le ministre là-dessus. Puis je serais curieux de savoir la réponse des agents de la faune face à une telle suggestion, à savoir n'y a-t-il pas lieu que le ministère, rapidement, se penche sur la question pour s'assurer que... lorsque cette loi-là sera en vigueur et lorsque les zecs auront décidé, évidemment parce que c'est leur choix, auront décidé de se prévaloir des pouvoirs que le ministre voudra bien leur déléguer, que les zecs, donc, pourront s'assurer d'avoir sur leurs territoires du personnel qui sera dûment formé avec le nécessaire, finalement, pour faire face à une nouvelle situation.
Alors, bien humblement, M. le ministre, je pense même que je vais soumettre la question moi-même aux agents de la faune pour voir si, justement, ils ont tout ce qu'il faut au niveau des assistants, étant donné la nouvelle situation qui se pointe à l'horizon, s'ils ont tout ce qu'il faut ou si ça nécessiterait peut-être, là, une certaine formation d'appoint pour ce qui est du maniement des armes à feu. Parce que, là, vous êtes assistant de la faune, c'est clair, vous allez être en forêt, il va y avoir des armes à feu, là. Ça peut être une arme à feu qui est sur le sol, qui... bon, pas nécessairement avoir quelqu'un au bout du fusil, là, mais ils devront manipuler probablement, hein, des armes à feu ou, j'allais dire, des cartouches ou des choses comme ça.
Donc, ma question... Et peut-être que vous avez la réponse aussi. Peut-être que, dans le cadre de formation des assistants... Je ne sais pas si vous l'avez avec vous ce soir, mais peut-être que c'est déjà inclus, c'est déjà prévu. Si ce n'est pas le cas, bien je pense qu'il faudrait le prévoir. Si c'est le cas, bien il faudrait peut-être s'assurer qu'on va faire une formation d'appoint pour que tout le monde puisse, là, travailler de façon sécuritaire.
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je vais indiquer à mon collègue député de Berthier que, d'abord, premièrement, les assistants d'agents de protection, lorsqu'ils font une intervention, s'ils voient une possibilité d'infraction, à ce moment-là, vont demander l'assistance d'un agent de protection de la faune. O.K.? Parce qu'ils travaillent déjà beaucoup en collaboration avec des agents de protection de la faune et véritablement, lorsqu'ils vont voir des infractions par des chasseurs ou, nécessairement, avec des gens qui ont des armes à feu, à ce moment-là ils vont toujours le faire.
Mais, d'entrée de jeu, après cette nouvelle loi, Mme la Présidente, il va y avoir de la formation selon les nouveaux pouvoirs et les nouvelles modalités d'opération de l'assistant d'agent de protection de la faune, il va y avoir des formations d'appoint de faites, de réalisées pour que ces gens-là soient plus performants au niveau des zecs et, véritablement, qu'ils s'assujettissent aux nouvelles règles et qu'ils ne se mettent pas nécessairement en danger eux-mêmes. Donc, c'est l'objectif. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit que, oui, il va y avoir une formation selon les nouvelles règles. Et continuer à s'assurer que les assistants de protection de la faune sont toujours en collaboration avec les agents de protection de la faune, c'est exactement comme ça qu'on va opérer.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, heureux de l'entendre. Maintenant, et sans reproche aucun, M. le ministre, on s'est fait dire des choses à l'étude des crédits, et vos collègues, avant vous, nous ont dit des choses aussi. Je prends pour exemple au niveau des agents de la faune, malheureusement la marchandise n'a pas été livrée. Alors, on dit que les paroles s'envolent, les écrits restent. Et, quand vous affirmez qu'il y aura une formation d'appoint... Puis je pense, puis je réitère ce que j'ai dit tantôt, je pense que c'est la chose à faire. C'est nécessaire, il faut faire ça. Il faut faire ça, sauf que comment je peux m'assurer que tout cela sera disponible pour que justement, avant que les nouveaux pouvoirs... et que les zecs acceptent ces pouvoirs-là et mettent en place, là, des changements dans le fonctionnement de leurs territoires respectifs, comment, moi, je peux m'assurer ici... Est-ce que... Parce que vous dites, vous venez d'affirmer quelque chose, là, hein, vous venez d'affirmer qu'il y aura de la formation d'appoint. Et je ne sais pas si j'ai bien compris, que c'était au niveau des assistants, là, je ne suis pas certain si vous avez parlé des assistants ou des agents de la faune, là, mais... Donc, si vous faites cette affirmation-là ici ce soir, c'est parce qu'en quelque part vous devez sûrement avoir un écrit, ou une autorisation du Conseil des ministres, ou des fonds qui sont vraiment dédiés à une telle formation, une telle formation d'appoint qui serait, là, donc dévolue pour les assistants et, pourquoi pas, aussi au niveau des agents de la faune. À ce titre-là, bon, je pense qu'ils ont quand même déjà une formation relativement complète, mais le point que j'apportais tantôt, c'était surtout au niveau du fait qu'ils vont se retrouver dans une nouvelle situation au niveau des assistants.
Les agents de la faune sont quand même assez habitués à travailler dans des conditions, là, comme celles que j'ai décrites tantôt. Au niveau des assistants de la faune, eh bien ce sera un nouvel espace. Bien, en fait, M. le ministre, moi, je veux bien prendre votre parole, mais est-ce qu'il y a quelque part un document qui viendrait, là, corroborer, finalement, ou s'assurer que ce que vous nous dites là, ce soir, là, va vraiment se réaliser? Et je comprends aussi, en quelque part, que vous avez aussi à composer avec des collègues, avec le Conseil des ministres au niveau des argents, alors je ne sais pas si vous avez un programme, là, spécialement, là, qui colle, finalement, avec ce projet de loi là pour assurer une formation d'appoint aux assistants.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, d'abord, je vais indiquer qu'il y a déjà de la formation, annuellement, qui est donnée aux assistants de protection de la faune. Et là, d'autant plus, s'il y a des nouvelles règles, il va y avoir des ajouts par rapport à la formation qui est donnée annuellement aux assistants de protection de la faune pour s'assurer qu'ils font bien leur travail et qu'ils ne mettent pas leur vie en danger. Ça, c'est une chose.
Maintenant, quand mon collègue ? avec tout le respect que je dois à mon collègue ? me dit que je suis affirmatif, ça lui cause un problème, puis, si je ne suis pas affirmatif, ça va lui causer un autre problème... Ça fait que, là, je ne sais pas quelle attitude que je dois avoir par rapport à la question. Vous allez comprendre qu'il ne faut pas que je sois évasif quand il me pose une question, il faut que je dise: Regardez, on va donner une formation, comme on a toujours donné une formation. Et c'est sûr, c'est la façon de fonctionner, on va donner une formation. On donne une formation d'appoint aux assistants de protection de la faune... d'agents de protection de la faune et maintenant, avec des nouvelles règles, on va d'autant plus rajouter ça dans la formation des assistants d'agents de protection de la faune pour s'assurer qu'ils sont performants et s'assurer qu'ils ne mettent pas leur vie en danger. Oui, je suis affirmatif, Mme la Présidente, parce que c'est comme ça que ça va se réaliser, Mme la Présidente. En tout respect de mon collègue.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ce que je comprends, là, c'est qu'il y a une formation prévue pour les assistants. Ça, je comprends ça. Et ça, c'est prévu annuellement qu'on me dit, là, hein, donc il y a un rappel de façon annuelle que les assistants suivent une formation.
Maintenant, là où ce n'est pas clair dans ma tête ? et éclairez-moi, quelqu'un, s'il vous plaît ? c'est que le projet de loi... Ce que vous êtes en train de me dire, M. le ministre, là, c'est que le projet de loi ici, là, qu'on regarde en aval, hein... ou plutôt en amont, pardon, en amont de ce projet de loi là, il y aurait eu une décision qui aurait été prise, il y aurait eu une... on aurait songé, hein, en amont de ce projet de loi là, en amont, on aurait songé que les changements que ce projet de loi là amènerait, le changement, donc, au niveau de l'espace de travail et aussi, évidemment, le fait que les assistants vont être maintenant... devront éventuellement avoir des confrontations ? on va dire ça comme ça, là ? avec des chasseurs sur le terrain parce qu'ils pourront les interpeller, leur demander des indication nominatives, donc... Et aussi on parlait avec les agents de la faune, justement, de confidentialité. Donc, ça veut dire qu'en amont de ce projet de loi là vous avez prévu un plan, vous avez prévu une formation non pas d'appoint, mais une formation qui va venir couvrir, évidemment, les nouvelles responsabilités des assistants. C'est ça que vous me dites? Si c'est ça que vous me dites, ce document-là, est-ce qu'on peut l'avoir? Est-ce qu'il...
?(21 h 10)?
M. Simard (Dubuc): Vous allez comprendre, Mme la Présidente, que c'est une protection, c'est dynamique. Il y a des nouvelles règles qui sont établies, et puis, à ce moment-là... D'abord, premièrement, au moment où on se parle, les zecs ont à peu près fini, là, d'opérer. Parce qu'une zec, ça ne fonctionne pas 12 mois par année, là, donc ont à peu près fini d'opérer. Là, il y a eu des assistants d'agents de protection de la faune qui ont été formés au niveau de la chasse. Maintenant, il y en aura encore une, formation, qui se donnera pour les nouveaux en fonction de la pêche parce que la pêche s'en vient. Au mois de juin, l'année prochaine, là, ou, des fois, un petit peu avant, ça dépend des territoires, il y a la pêche, on va former encore une fois des assistants agents de protection de la faune pour s'assurer qu'ils font bien leur travail et qu'ils respectent les nouvelles règles qui ont été établies parce que, des fois, à chaque année, il y a des choses... C'est pour ça que je dis que c'est dynamique, la formation.
Donc, à partir du moment, Mme la Présidente, où des nouvelles règles sont établies, il y a des ajouts qui se font au niveau de la formation pour s'assurer que les nouvelles règles sont établies dans cette formation-là, que les assistants agents de protection de la faune sont bien conscients de toutes les nouvelles règles pour être en mesure de les faire respecter. C'est exactement comme ça que ça se fait. L'autre année d'après, s'il y a des nouvelles règles d'établies au niveau du fonctionnement, ça va être la même chose. C'est comme ça, c'est dynamique, Mme la Présidente. Mais, encore une fois, je suis affirmatif, Mme la Présidente. Mais là est-ce que je dois être non affirmatif? Je ne le sais pas.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends de votre intervention, M. le ministre, c'est qu'il y a déjà une procédure qui est en place, qui prévoit qu'advenant le cas où une nouvelle loi viendrait changer, si je peux dire ça, l'espace de travail ou l'organisation de travail, que ce soit au niveau d'un agent de la faune, que ce soit au niveau d'un assistant, il y aurait une procédure automatique qui s'enclencherait. Évidemment, on s'entend, donc, dans cette procédure-là, c'est prévu qu'elle s'enclenche avant que le projet de loi soit adopté. Alors, je réitère ma demande: Est-ce qu'on peut voir cette procédure-là? Et, si on peut la voir, j'aimerais juste m'assurer qu'à l'intérieur de cette procédure-là on vient, de façon très claire, dire: Bien, écoutez, advenant le cas où des nouveaux pouvoirs seraient dévolus ou des nouvelles responsabilités seraient dévolues à des assistants ou à des agents de la faune, qu'automatiquement il y aurait des formations adéquates qui seraient, la, données.
Écoutez, je veux juste voir... il doit y avoir une procédure quelque part. En fait, regardez, je vais me montrer bon joueur, là. On me dit qu'il y a une façon de faire. Bien, s'il y a une façon de faire, elle est écrite, c'est clair. C'est clair. Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse la voir, cette façon de faire là. Il me semble que c'est...
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, j'espère que... Est-ce que M. le député veut la voir ce soir, là? Écoutez, vous allez comprendre qu'on va lui donner toute l'information, il n'y a pas une cachette. Parce que la réalité, notre responsabilité, la responsabilité du ministère, c'est de s'assurer que les assistants agents de protection de la faune soient bien formés pour être en mesure de faire respecter les règles, de faire respecter la loi, de faire respecter les règlements. Comme j'expliquais, la dynamique veut que, quelquefois... À chaque année, il y a des nouveaux règlements par rapport à une activité quelconque, que ces règles-là sont respectées dans la formation et puis qu'on donne toute l'information. Parce que ce serait illogique, Mme la Présidente, d'agir autrement, donc c'est la raison pour laquelle il faut être vigilant à ce sujet-là. Et, lorsqu'une formation...
L'année prochaine ? comme je viens de vous dire, la chasse est terminée ? il va y avoir des nouvelles règles, il va y avoir une formation qui va être montée pour les prochains au niveau de la pêche. Donc, à ce moment-là, on va monter la formation, on va la donner en collaboration avec les zecs, et cette formation-là, on va la donner après que les zecs aient engagé leurs assistants de protection de la faune. Donc, à partir de ce moment-là... Peut-être que la formation n'est pas montée au moment où on se parle, mais, étant donné que la pêche va commencer aux alentours du mois de mai, on va être en mesure, justement, d'avoir travaillé pendant l'hiver à monter une nouvelle formation pour que ces gens-là soient très performants. Je ne peux pas dire plus que ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander, M. le ministre, de déposer les documents au secrétariat de la commission, qui seront acheminés aux membres. Merci.
M. Simard (Dubuc): On va faire ça, Mme la Présidente, on va les déposer.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. D'autres commentaires, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: M. le ministre, ne vous emportez pas, j'essaie juste de voir de quelle façon on peut s'assurer que les assistants, donc, auront tous les outils nécessaires pour, justement, les nouvelles responsabilités qu'on va leur confier. Et vous avez donné un exemple au niveau de la pêche, et ça, c'est... Écoutez, dites-moi la même chose au niveau des... affirmez-moi la même chose au niveau des assistants, là, avec les nouvelles responsabilités qui s'amènent avec le projet de loi, là, au niveau des zecs, là. Là, vous me dites qu'au niveau de la pêche c'est prévu, au niveau de la pêche, il va y avoir des changements, là, on le sait, qui s'en viennent, puis ça, c'est l'exemple que vous m'avez donné, là.
M. Villeneuve: La pêche. C'est ça? Et ce que vous m'avez dit, c'est que c'est prévu, c'est identifié, puis ça va se faire incessamment. Est-ce qu'on peut avoir la même affirmation au niveau des nouvelles responsabilités des assistants? C'est tout simplement ça que je demande, moi, là, là, est-ce qu'on peut avoir la même affirmation au niveau des assistants, à savoir que c'est prévu, c'est identifié en amont du projet de loi qu'on a là qu'il y aura des nouvelles responsabilités et que le ministère va s'assurer que ces gens-là vont avoir la formation adéquate? Ce n'est pas plus compliqué que ça, là.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, une fois par année, c'est-à-dire à l'automne et...
Une voix: Au printemps.
M. Simard (Dubuc): Au printemps. Toutes les formations se donnent au printemps. Bon. Une fois par année, on invite les assistants agents de protection de la faune pour une formation pour leur donner toute l'information sur les nouvelles façon de faire, les nouveaux règlements, les nouvelles lois, et c'est au niveau de la pêche et au niveau de la chasse. La pêche va commencer, donc il faut que ces gens-là soient prêts, et ça va se faire au printemps. Et, à chaque année, on le fait, Mme la Présidente. On n'inventera pas ça cette année, là, c'est qu'à chaque année on fait ça, et il y a des équipes de formateurs qui font ça. Et ça se fait en collaboration avec les agents de la protection de la faune, et c'est même eux qui font la formation, Mme la Présidente, pour que, encore une fois, ces gens-là fassent bien leur travail et puis qu'ils ne mettent pas leur vie en péril. C'est ça, l'objectif.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Il vous reste deux minutes, M. le député.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je pense que c'est très clair de votre part, M. le ministre, et je pense que le message est très bien entendu. Et je pense que les débats qu'on a ici ce soir auront l'impact voulu, à savoir que nos gens qui sont le terrain, hein ? je dis nos gens parce que, évidemment, nous sommes tous des citoyens du Québec ? alors, que nos gens qui sont sur le terrain et qui auront de nouvelles responsabilités pourront assurément avoir tous les outils nécessaires pour entreprendre les nouveaux pouvoirs ou nouvelles responsabilités qu'ils auront à assumer. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 46 est adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 47.
M. Simard (Dubuc): Article 47: Les règlements pris par le gouvernement en vertu de l'article 78.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., c. C-61.1) avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) ? là, il faut bien comprendre qu'il y a des espaces pour ça ? sont, à compter de cette date, réputés avoir été pris par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu, selon le cas, de cet article ou des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 163 de cette loi, tel que remplacé par l'article 32 de la présente loi.
Il s'agit d'une mesure transitoire pour créer la présomption que les règlements pris par le gouvernement en vertu de l'article 78.6 de la loi ont été pris par le ministre en vertu de son nouveau pouvoir réglementaire prévu à l'article 163 de la loi, tel que remplacé par l'article 32 du projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce serait intéressant peut-être qu'on puisse avoir un éclairage. On comprend, là, «il s'agit d'une mesure transitoire ? ça, ça va ? pour créer la présomption que les règlements pris par le gouvernement en vertu de l'article 78.6 de la loi ont été pris par le ministre en vertu de son nouveau pouvoir réglementaire prévu à l'article 163 de la loi, tel que remplacé par l'article 32 du projet de loi». Est-ce que c'est possible de me donner peut-être, là, un éclairage, comme je disais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de bien saisir la portée, là, de l'article 47, M. le ministre?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si vous permettez, je vais céder la parole à Me Grignon parce que c'est légal et je vais la laisser répondre.
?(21 h 20)?
Mme Grignon (Karine):Oui. Alors, c'est tout simplement pour éviter qu'il y ait un vide juridique. Donc, il y a une réglementation qui existe actuellement, et cette réglementation-là va continuer à avoir application jusqu'à ce que le ministre prenne le pouvoir qui lui est accordé en vertu du nouvel article 163. Tout simplement ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres questions?
M. Villeneuve: Et voilà, c'est beaucoup plus clair. Merci beaucoup. Oui, ça me convient, moi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 47, adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 48.
M. Simard (Dubuc): L'article 48: Les règlements pris par le gouvernement en vertu des paragraphes 1°, 9° à 10.1°, 12° et 21° de l'article 162 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune avant le ? il y a une date, là ? sont, à compter de cette date, réputés avoir été pris par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune en vertu des paragraphes 3°, 4°, 8°, 9° et 11° du premier alinéa de l'article 163 de cette loi et en vertu du deuxième alinéa de cet article, tel que remplacé par l'article 32 de la présente loi.
Il s'agit ici d'une mesure transitoire pour créer la présomption que les règlements pris par le gouvernement en vertu des paragraphes 1°, 9° à 10.1°, 12° et 21° de l'article 162 de la loi ont été pris par le ministre en vertu de son nouveau pouvoir réglementaire prévu aux paragraphes 3°, 4°, 8°, 9° et 11° de l'article 163 de la loi, tel que remplacé par l'article 32 du projet de loi.
M. Villeneuve: Je présume que je peux en faire la même interprétation que l'article précédent, alors...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...interprétation. Article 48, adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 49.
M. Simard (Dubuc): L'article 49: Les règlements pris par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de l'article 54.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune avant le ? bien, il y a, encore une fois, une date ? sont, à compter de cette date, réputés avoir été pris par ce ministre en vertu des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 163 de cette loi, tel que remplacé par l'article 32 de la présente loi.
Il s'agit d'une mesure transitoire pour créer la présomption que les règlements pris par le ministre en vertu de l'article 54.1 de la loi ont été pris par le ministre en vertu de son nouveau pouvoir réglementaire prévu aux paragraphes 1° et 2° de l'article 163 de la loi, tel que remplacé par l'article 32 du projet de loi.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 51, même chose.
M. Simard (Dubuc): 50.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oh! excusez, 50.
M. Simard (Dubuc): L'article...
M. Villeneuve: Mme la Présidente, c'est parce que, moi, en tout cas, personnellement, j'ai juste entendu notre côté dire: Adopté. L'autre bord, je n'ai pas entendu...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, ils l'ont fait, je les ai regardés, oui.
M. Villeneuve: Oui, ça va? Excusez-moi.
M. Villeneuve: Probablement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): 50.
M. Simard (Dubuc): Article 50, Mme la Présidente: Le mandat des membres du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec en poste le ? encore une fois, une date ? est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.
Il s'agit d'une mesure transitoire pour faire survivre les obligations de la loi ancienne pour la durée non écoulée du mandat des membres du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: J'aimerais beaucoup qu'on m'explique le commentaire: «Il s'agit d'une mesure transitoire pour faire survivre les obligations de la loi ancienne pour la durée non écoulée du mandat des membres du conseil d'administration...» Je comprends que c'est pour faire une transition par rapport à ce qui était et ce qui sera, je pense que c'est pas mal ça, au niveau du conseil d'administration. C'est ça que je comprends. Maintenant, bien peut-être me corriger si... Je vous laisse le soin de...
M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Grignon parce que c'est légal, là, et puis je ne veux pas faire d'erreur à ce niveau-là.
Mme Grignon (Karine): Merci. En fait, c'est ça, c'est tout simplement parce que les gens qui sont nommés au conseil d'administration à une date précise, là, sont nommés en vertu de certaines obligations qui existent à ce moment-là, et c'est pour faire survivre les mêmes obligations jusqu'à la fin de leur mandat. Donc, ils vont poursuivre leur mandat selon les mêmes obligations qu'au moment de leur nomination.
M. Villeneuve: Non, non, non.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Non? Ça va. M. le député de Berthier, une question?
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le mandat se continue. On ne repart pas le compteur à zéro, le mandat se continue, et est-ce qu'on... question: Est-ce qu'on a la date du début du mandat et la fin présentement en main? Est-ce qu'on a ça?
M. Simard (Dubuc): C'est variable, Mme la Présidente, parce qu'ils ne viennent pas à échéance tous en même temps, donc, pour garder justement une expertise.
M. Villeneuve: D'accord. Donc, au niveau... Il y a combien de membres qui siègent déjà? On parle du conseil d'administration ici, là.
M. Simard (Dubuc): Il y en a 13.
M. Villeneuve: C'est ça, 13. Et est-ce que vous avez le détail concernant, là, le président, le... Évidemment, le directeur général, on comprend qu'il est salarié, là, mais vice-président, etc., vous avez la liste?
M. Simard (Dubuc): On a la liste ici, là. Voilà, Mme la Présidente, on vous la dépose.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour dépôt? On va le regarder, on va l'accepter pour dépôt. On fera suivre une copie aux membres de...
M. Villeneuve: J'aimerais ça, Mme la Présidente, si on pouvait avoir une copie et la copie...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Je ne suis pas certaine qu'on va pouvoir avoir une photocopie ce soir, là, mais...
M. Villeneuve: En fait, le document que vous déposez, c'est indiqué, les dates d'entrée en fonction avec la fin du mandat, c'est ça? Donc, on va avoir le détail... donc le début du mandat et la fin du mandat, c'est ça? O.K.
M. Simard (Dubuc): ...on s'est trompé de liste, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! ce n'est pas la bonne liste.
M. Simard (Dubuc): On va vous la faire suivre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. Est-ce que vous l'avez ce soir ici?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous n'avez pas la liste. Bon, O.K., vous allez recevoir en même temps les autres documents. Vous l'avez envoyé au secrétariat?
Une voix: On n'a pas la bonne liste.
M. Villeneuve: Ah! on n'a pas la bonne liste.
M. Simard (Dubuc): On ne veut pas vous induire en erreur surtout, monsieur mon collègue.
M. Villeneuve: D'accord. Avant d'aller plus loin, parce que ça va assez bien, M. le ministre, ça va quand même assez bien, je pense qu'on est rendus à l'article 51, avant d'aller plus loin, est-ce que c'est possible de savoir est-ce qu'il y a un nombre de mandats maximum par les gens qui siègent, et de combien est-il?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est deux mandats au maximum, trois ans chaque.
M. Villeneuve: Mais ça va changer, ça, là, je pense.
Une voix: Quatre ans.
M. Villeneuve: Exact. Et ça m'amène à l'autre question: Étant donné qu'on va tomber à quatre ans avec ce qui a été adopté comme article hier, est-ce qu'il se trouve à avoir automatiquement une prolongation d'un an?
M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je vais laisser Me Grignon répondre à ce sujet-là parce qu'en réalité c'est une transition, là.
Mme Grignon (Karine): Oui, merci. En fait, ce que j'expliquais, c'est qu'ils sont nommés... au moment de leur nomination, ils étaient nommés pour trois ans, donc c'est le trois ans qui s'applique. Au moment où est-ce qu'ils vont être remplacés, là, c'est la nouvelle mesure qui va entrer en vigueur à ce moment-là.
Mme Grignon (Karine): Pour la durée du mandat.
M. Simard (Dubuc): Est-ce que ça répond, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Ça répond à votre question, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: Oui. Non, non... Bien, oui, ça répond à cette question-là, mais j'en ai quelques-unes encore. Ils n'ont pas eu la chance qu'on a eue comme élus lorsqu'ils ont changé les dates pour les élections municipales ? je ne sais pas si vous avez vécu ça ? où ils nous ont donné une année de plus. Enfin, ce que je comprends, c'est que, dans ce cas-ci, ça ne se passera pas comme ça. Donc, ça veut dire que quelqu'un qui a commencé son mandat, qui est à son premier mandat, il va faire trois ans et il va pouvoir, après, par la suite, faire un second mandat, s'il veut bien, donc de quatre ans, donc un total... ce qui veut dire qu'il va faire un total de sept années. C'est ça que je comprends?
M. Simard (Dubuc): Ça va, Mme la Présidente. Mon collègue a bien compris, Mme la Présidente.
M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. Je pense que la liste, elle est même dans... On a la liste, hein, je pense, là, des gens qui, présentement, siègent, juste m'assurer qu'on a la bonne liste, qu'il n'y a pas eu de changements, là, à ce niveau-là. Je pense que vous l'avez de mémoire, hein, même.
M. Villeneuve: Oui. Puis, de mémoire, vous n'avez pas ça, un M. Martin qui est directeur général...
M. Simard (Dubuc): On connaît bien M. Martin, mais sauf que...
M. Villeneuve: Oui, vous connaissez bien votre monde, je pense, oui.
M. Simard (Dubuc): Oui, mais la totalité du conseil, là, je vais vous dire que...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il faut faire suivre au secrétariat avec les autres documents qui ont été demandés. Merci.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: Oui, absolument. Je trouve ça... Juste faire une remarque parce que je trouve ça... Bien, peut-être qu'il y aura des commentaires de M. le ministre, je trouve ça bien, je trouve ça sain, d'une certaine façon, que ce soit limité à deux mandats, et est-ce que, dans les différentes... Je pense à la SEPAQ, notamment, où il y a un conseil d'administration, à la SEPAQ, est-ce que c'est le même principe qui s'applique au niveau des mandats? Le savez-vous? Non, il n'y a personne qui peut répondre?
M. Simard (Dubuc): Étant donné que ce n'est pas mon... ce n'est pas le même ministère, là, je dois vous dire que, Mme la Présidente, je ne pourrais pas donner de l'information. Si je donnais de l'information, ce serait peut-être de l'information erronée. Donc, à partir de ce moment-là, je vais m'abstenir.
?(21 h 30)?
M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Écoutez, c'est très... En tout cas, moi, je trouve ça un peu embêtant parce que la liste, c'est sûr, on l'a, hein, les gens qui siègent sur le conseil d'administration. Ce qu'on n'a pas, par contre, c'est les dates de début de mandat, là. Ça, malheureusement, je trouve ça un peu malheureux qu'on n'ait pas la possibilité de la regarder ce soir. Je ne sais pas si ça poserait un problème peut-être, là, de... On a tous Internet ici, vous devez être connectés sur le ministère. Ça ne doit pas être trop compliqué à obtenir cette information-là, on est prêts à attendre le temps qu'il faut.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Dès que le secrétariat les recevra, ça vous sera remis. Ça va nous arriver demain.
M. Villeneuve: D'accord. On va vivre avec ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres questions, M. le député? Ça va, M. le député de Berthier? Excusez.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ici, on a une liste, là, des gens qui sont encore en poste avec les dates. O.K.? On a coupé le bas de cette liste-là parce qu'il y avait des noms ici qui vont être potentiellement nommés par le Conseil des ministres, ils ne sont pas nommés encore. Donc, à ce moment-là, on a enlevé ces noms-là parce qu'ils n'ont pas refusé ni accepté, puis c'est des noms qui sont... potentiellement, vont être nommés. Donc, ceux-là qui sont encore là en poste, ils sont là-dessus. Donc, ça nous fait plaisir de la remettre à nos collègues, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava, vous avez une intervention?
M. Ferland: Est-ce qu'on peut avoir, Mme la Présidente, une copie de...
La Présidente (Mme L'Écuyer): De celle-là? Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions?
M. Villeneuve: J'aimerais ça qu'on puisse prendre connaissance de la liste, Mme la Présidente, avant de continuer.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'on peut aller à l'article 51?
M. Villeneuve: Ah! on peut faire ça, bien sûr.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On reviendra à 50. Ça va?
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va revenir tout de suite à 50 dès que le document sera arrivé. 51. M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Article 51: Les dispositions du règlement sur la prohibition de chasser et de piéger sur certains territoires, édicté par le décret 347-87 du 11 mars 1987, demeurent en vigueur jusqu'à ce qu'elles soient abrogées ou remplacées par un règlement pris par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune en vertu de l'article 56 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
Il s'agit d'une mesure transitoire pour faire survivre les dispositions de ce règlement jusqu'à leur abrogation ou leur remplacement.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions?
Une voix: Ça me va.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. Article 51, adopté. Article 52.
M. Simard (Dubuc): L'article 52...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, excusez.
M. Simard (Dubuc): Oh, pardon!
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Ça va?
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, je préférerais avoir la liste avant si c'est possible.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Avant 52?
M. Villeneuve: Oui. Avant de continuer, là, j'aimerais ça avoir la liste.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous savez qu'il y a l'article 27, hein? Il faut retourner sur l'article 27 qui n'a pas été adopté. On peut attendre que les photocopies arrivent pour la 50. Après ça, il faudra retourner à l'article 27.
Une voix: On peut suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On peut suspendre quelques instants s'il y en a...
M. Simard (Dubuc): Est-ce que l'article 51 est accepté, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme L'Écuyer): 51 est accepté, mais il reste 52 qui est l'entrée en vigueur de la loi. Mais ils attendent après 50.
M. Simard (Dubuc): Est-ce que, Mme la Présidente, je peux vous déposer l'amendement pour voir s'il est recevable? Puis, après ça, on pourra continuer.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...l'article 27?
M. Simard (Dubuc): L'article 52.
La Présidente (Mme L'Écuyer): 52?
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est quoi qui a changé? Ah! 52, c'est la mise en vigueur. O.K. Il y a un amendement. On va le regarder puis on va le déplacer. L'article 52, il y a un amendement.
M. Simard (Dubuc): On va voir s'il est recevable puis, après ça, on en discutera tantôt. On va vous le distribuer.
Une voix: On pourra revenir à 27 avant.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, il faut revenir à 27. On va suspendre quelques minutes s'il y en a qui veulent se lever pour se dégourdir les jambes un peu, là, le temps qu'on attende nos photocopies, là. Oui, merci.
(Suspension de la séance à 21 h 35)
(Reprise à 21 h 38)
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'attention, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Ce document étant un document de nature publique, il n'y aura pas de dépôt par la commission. Tout simplement, on l'a passé à titre informatif, mais c'est un document qui est public, qu'on peut facilement avoir accès, je pense, par Internet.
Et nous retournons à l'article 50. M. le député de Berthier.
La Présidente (Mme L'Écuyer): 50. 50 n'est pas adopté. C'est quoi, c'est...
La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça, les membres du conseil, ce n'est pas adopté, on attendait d'avoir ça. M. le député de Berthier, 50. O.K.
M. Villeneuve: ..quelques instants...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Berthier? Allez-y.
M. Villeneuve: Sur le 50?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur le 50.
?(21 h 40)?
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. D'abord, merci d'avoir fourni la liste, là, en un temps aussi rapide. Donc, oui, c'est ça, je suis intrigué un petit peu par la liste non pas de par la composition, mais plutôt de par les titres et ce qui est accolé à la dernière colonne de droite. Est-ce qu'on peut m'expliquer ça représente quoi, la colonne de droite? Je comprends que c'est marqué «chasse et pêche», là, mais je veux juste qu'on m'explique cette colonne-là.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le ministre.
M. Simard (Dubuc): Ce sont des activités que ces gens-là pratiquent, c'est ça.
M. Villeneuve: D'accord. Est-ce que ça a... Oui, c'est des activités, je comprends, là, mais est-ce que ça a un rapport avec leur nomination?
M. Simard (Dubuc): Pas du tout. Ça n'a rien à voir parce qu'en réalité, bon, écoutez, ça veut dire qu'André Martin, il chasse, puis il pêche, hein? Ça veut dire que Germain Carrière, lui, il va juste à la pêche, il ne va pas à la chasse. C'est ça que ça dit.
M. Simard (Dubuc): C'est ça.
M. Villeneuve: Parce que je me demande c'est quoi...
M. Villeneuve: Excusez-moi, Mme la Présidente. C'est parce que je me posais la question c'était quoi, l'utilité d'inscrire ça. Je comprends qu'on est au... c'est la Fondation de la faune du Québec, là, mais enfin... Bien, écoutez, c'était une question comme ça, là, je voulais comprendre pourquoi on indiquait... On en a un qui pêche à la truite, lui, il ne pêche pas autre chose, là, il pêche à la truite. C'est bon. Bien, c'est ça, je me pose la question, tu sais, c'est... On vient mettre des... Bien, en tout cas, c'est parce que je pensais faire un lien avec le titre, puis je me suis dit: Peut-être qu'on peut faire un lien avec le titre. On a quelqu'un de la SSQ, là, assurance, là, Groupe financier, lui, il pêche juste à la truite... C'est une dame, d'ailleurs, Mme Marie Lamontagne. Quelle est l'utilité de cette colonne-là? Je comprends, là, M. le ministre, que votre réponse, là, elle ne peut pas être plus limpide que ce que vous venez de me donner là, à savoir que, bien, il va à la chasse puis il va à la pêche, mais quelle en est l'utilité réelle?
M. Simard (Dubuc): Vous allez comprendre, regardez, si...
M. Simard (Dubuc): Si on regarde ? merci, Mme la Présidente ? Mme Tremblay à la fin, là, elle, elle chasse, elle pêche, mais, à La Seigneurie du Triton, donc, elle s'occupe des pourvoiries, elle est directrice. Donc, à partir de là, c'est écrit là. En réalité, c'est de l'information qui est une information beaucoup plus pour la Fondation de la faune que pour nous. Mais, au moins, quand quelqu'un... si c'est imprimé dans... Je ne sais pas si c'est imprimé dans leur rapport annuel comme ça. Ça indique au moins que ces gens-là font telle, telle, telle activité, c'est ça.
M. Villeneuve: Bien oui. Bien, écoutez, vous avez pris le seul exemple, je pense, sans connaître trop en détail la fonction exacte des gens ou de leur profession ou ce qu'ils font dans la vie, mais vous avez pris le seul exemple, à mon avis, qui colle à une réalité. Effectivement, Mme Annie Tremblay, directrice, Seigneurie du Triton, Mauricie, donc, je pense que c'est une pourvoirie. Donc, chasse et pêche, pourvoirie, là je fais un lien, je me dis: Bon, cette personne-là, le lien qu'elle peut avoir avec la Fondation de la faune du Québec, notamment, c'est qu'elle travaille dans une pourvoirie ou elle en est propriétaire.
Parfait. Moi, jusque-là, je comprends. Est-ce que je peux faire... Tantôt, c'était un peu ça, mon questionnement, quand j'ai vu la liste, j'essayais tout de suite de faire un lien avec SSQ Groupe financier puis la pêche à la truite, là, et je n'arrive toujours pas à le faire. Administrateur de société... C'est pour ça... Vous savez, normalement, là, on est en économie d'information ou on est en économie... Je parle non pas d'économie sur le plan, évidemment, économique, avec une entreprise quelconque, je parle sur le plan de l'économie des mots, l'économie des textes, et là le seul lien que je fais avec... un lien que je peux faire, là, qui se tient, là, c'est Mme Annie Tremblay. Pour le reste, là, M. André Martin, président-directeur général, Fondation de la faune du Québec, ex-directeur marketing, SEPAQ, chasse et pêche, ex-directeur... Alors, j'essayais de comprendre, honnêtement, M. le ministre. Je vois bien, là, que ça fonctionne pour Annie Tremblay, puis, comme je vous ai dit tantôt, vous avez pris l'exemple parfait. Mais, pour le reste, j'essaie de comprendre parce que, dans le fond, c'est comme si on essayait, d'une façon ? comment je pourrais dire ça? ? assez tordue, de faire des liens avec...
Parce que je me rappelle d'avoir vu en quelque part ? c'est où que j'ai vu ça à un moment donné, peut-être que Guillaume pourra m'aider, là? ? où on dit que, pour nommer les gens sur le conseil...
M. Villeneuve: ...sur le C.A., oui, voilà, sur le conseil de la fondation... Il y en a neuf dans ce qui est proposé, là, l'article 3... 2, l'article 2... le paragraphe 2° ou, en tout cas, le deuxième alinéa. Bref, vous savez où je veux en venir. Je commence à être fatigué, moi aussi. Et on dit... Bien là, on peut peut-être le sortir. Peux-tu me le trouver, s'il te plaît, Guillaume? Parce que ça vaut la peine, parce que je veux juste faire un lien... C'est un lien qu'on peut faire, chasse et pêche, pourvoirie, Mme Annie Tremblay, c'est fantastique, on comprend très bien. Alors, c'est ça, ici. Et là, ici, on dit, l'article 27: «La fondation est administrée par un conseil d'administration de 13 membres nommés par le gouvernement. Ce conseil est composé des membres suivants:
«1° un président du conseil d'administration et un président-directeur général;
«2° neuf membres nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil d'administration.»
Alors, moi, j'ai essayé de faire un lien quand j'ai vu la liste. Tout de suite, je me suis mis à vouloir faire un lien avec les compétences des gens par rapport au métier qu'ils exercent. Et, si tel est le but de la colonne de droite, bien ça ressemble... je trouve que c'est un peu un paravent, là, je ne comprends pas, j'aimerais qu'on m'explique, là. Est-ce que c'est en lien avec l'article 27, paragraphe 2°?
M. Simard (Dubuc): Effectivement, Mme la Présidente, en fonction des compétences des gens, c'est indiqué à l'alinéa 2° de l'article 133 ou l'article 27, et ça dit ici: «Neuf membres nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil d'administration.»
Donc, si l'on prend, Mme la Présidente, André Martin, c'est sûr, c'est le président-directeur général.
Si on prend, bon, M. Carrière, administrateur de société, M. Carrière, c'est un pêcheur, mais il est administrateur de sociétés. Donc, à partir du moment où la fondation, elle administre de l'argent, elle, donc, c'est quand même extrêmement important d'avoir une expertise par rapport à l'administration d'une société parce que la fondation, c'est une société d'État.
Également, Mme Marjolaine Castonguay, elle, elle est présidente-directrice générale de GESCA Environnement. La fondation, elle travaille dans l'environnement, Mme la Présidente. La fondation, elle a des programmes, justement, pour améliorer la qualité de la faune, pour faire des interventions au niveau de la faune, donc c'est important d'avoir une expertise comme celle-là.
Ensuite, M. Côté, lui, il est artiste-peintre. Donc, c'est encore une autre expertise qui est identifiée par la fondation, ça vient du domaine des arts.
Il y a M. D'amours. Lui, il est producteur agricole, M. D'amours, il est président de l'UPA au niveau du développement international. Donc, il a beaucoup de connaissances au niveau, bien sûr, du terrain, par rapport à la nécessité dans différents domaines au niveau environnemental, n'importe quoi, un agriculteur, ça touche à peu près à tout. Donc, encore une fois, de l'expertise.
Il y a M. Desbiens, qui est vice-président à Québec, chez IBM, et c'est, encore une fois, une expertise dans les outils de travail. C'est très important parce qu'au niveau des logiciels, des fois, la fondation, elle peut avoir besoin d'avoir une expertise au niveau du conseil d'administration pour prendre des décisions. Donc, c'est très important à ce niveau-là.
Il y a monsieur... lui, M. Gauthier, qui est administrateur d'une société également. Donc, il est en mesure de donner une bonne expertise au niveau des connaissances du fonctionnement du conseil. Puis, en plus, il travaille chez Kruger, donc, dans la forêt, il connaît ça. Puis, quand on parle nécessairement de territoire puis de la gestion intégrée, lui, il sait de quoi qu'il parle. Au niveau de la fondation, c'est important. Quand on va faire des interventions puis qu'on va donner des subventions au niveau de l'amélioration de la faune, lui, il est en mesure d'avoir une certaine expertise à ce niveau-là.
Il y a, bon, Mme Lamontagne, qui est, elle, communicatrice, elle travaille en communications et aussi en marketing. Donc, quand on prend des décisions par rapport à faire, je vous dirai, beaucoup d'information sur telle, telle, telle activité au niveau de la fondation ou encore de faire des calendriers, elle est en mesure de donner de bons conseils, cette madame-là.
M. Laporte, c'est un comptable. Donc, on parlait du comité de vérification, là, hier, là, je pense qu'il est capable d'avoir certaines connaissances à ce niveau-là. Puis la loi... on m'indique que la Loi sur la gouvernance oblige d'avoir un comptable au niveau du conseil de la fondation.
Et puis, bon, Mme Thomassin, c'est une avocate. Donc, elle est en mesure exactement, elle aussi, de donner de l'information par rapport à conseiller le conseil lorsqu'il y a des problèmes juridiques, ça peut aider.
Et, bon, on en a parlé tantôt, Mme Tremblay, qui a une expertise, elle, au niveau d'une pourvoirie.
C'est un petit peu ça, Mme la Présidente, c'est toucher un petit peu à toutes sortes de volets pour que le conseil, lorsqu'il prend des positions, des décisions, qu'il soit en mesure d'avoir quelqu'un à l'intérieur de la table qui peut bien discuter puis qui peut nécessairement donner beaucoup d'information. Donc, c'est avantageux d'avoir une expertise très large au niveau d'un conseil d'administration, et c'est comme ça que ce conseil-là est monté.
Voilà, c'est juste pour faire un lien par rapport à ce que mon collègue de Berthier me demandait: Bon, c'est quoi, la... Tout à l'heure, il nous disait que c'était un peu tordu, mais je trouve que ce n'est pas si tordu que ça, savez-vous, je trouve que ça a du bon sens.
?(21 h 50)?
M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Moi également, quand je vois la colonne de droite, là, vous me direz si je me trompe, mais je vois ça plus comme si on demandait dans un C.V. demain matin: Quels loisirs pratiquez-vous, là? La chasse, la pêche, la... Tu sais, c'est parce que ce n'est pas tous des gens qui proviennent de ce milieu-là. Si je prends les pourvoiries, oui, mais je ne vois pas l'énumération que le ministre vient de nous faire avec la colonne de droite et l'expertise et l'expérience de l'administrateur ou l'administratrice qui a été sélectionné ou choisi pour faire partie du conseil d'administration par le ministre ou le Conseil des ministres.
Ma question est... Parce que M. le ministre a soulevé le point, c'est que le conseil d'administration a déjà, ce que j'ai compris, des critères de sélection en ce qui a trait à la provenance et l'expérience des individus pour sélectionner les membres du conseil d'administration. Est-ce que ces critères-là sont disponibles? Est-ce que c'est possible d'avoir ça ou c'est uniquement au bon jugement du Conseil des ministres ou du ministre?
M. Simard (Dubuc): C'est dans le nouveau projet de loi, Mme la Présidente, qu'on... C'est l'article 27 où on dit: «Neuf membres nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil d'administration.» C'est en fonction de la nouvelle loi.
Maintenant, Mme la Présidente, ça, c'est sûr que ce n'est pas en fonction de chasse, pêche ou quoi que ce soit là, O.K., que le choix... c'est beaucoup plus en fonction des expertises. Maintenant, je vous garantis que, là-dedans, il y a des gens qui pêchent, il y a des gens qui chassent et qui pêchent et qui sont membres d'une fédération, Mme la Présidente.
M. Ferland: O.K. Bon, je comprends que c'est choisi en fonction de l'expertise et de l'expérience des individus en regard de la mission de la Fondation de la faune, j'imagine, c'est ça. Ma question est simple, c'est que quels sont ces critères d'expérience là sur lesquels se base le... Parce que ce n'est pas le conseil d'administration qui choisit, là, c'est le ministre, là, qui nomme, là. C'est en vertu de quels critères?
M. Simard (Dubuc): C'est le Conseil des ministres qui nomme, Mme la Présidente.
M. Simard (Dubuc): C'est le Conseil des ministres et c'est des recommandations qui sont faites par le conseil d'administration au moment où on se parle.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Hier ? on va en reparler plus tard ? on vous a demandé de tenir compte de la représentativité. On va en reparler plus tard, mais j'imagine que vous avez prévu qu'à partir de la liste actuelle ce serait drôlement intéressant de faire un portrait de cette représentativité-là du territoire québécois. Est-ce que c'est possible de... Est-ce que vous avez ça?
Monsieur a l'air tout abasourdi de ma demande, mais pourtant elle est fort simple. C'est qu'hier on a discuté de voir de quelle façon on pourrait s'assurer que le territoire québécois, au niveau du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec, qu'il ait une certaine représentativité, donc qu'on ne se retrouve pas que tous les membres du conseil d'administration soient sur deux régions, trois régions, bref qu'on s'assure à tout le moins... Je pense à mon collègue d'Ungava ici que, à lui seul, c'est tout le Québec ou presque, là, je me dis que... Puis en plus non seulement c'est tout le Québec ou presque, mais en plus, s'il y a de la chasse, puis de la pêche, puis des pourvoiries, puis du saumon, puis du poisson, c'est bien chez eux. Il y en a aussi ailleurs, bien évidemment, mais on comprend qu'il est drôlement interpellé face à cette représentativité-là.
Alors, en regard de la liste que vous venez de nous déposer du conseil d'administration actuel, donc les membres du conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec... Soit dit en passant ? et je tiens à le préciser, je tiens à le préciser ? cette fondation-là, elle fait un travail extraordinaire. Non seulement elle fait un travail extraordinaire, mais je vous invite tous... Et, pour ceux qui n'y sont pas allés, puis même les téléspectateurs qui nous écoutent, allez sur le site, allez voir ça, c'est impressionnant, elle est... Moi, je dis souvent...
M. Villeneuve: Ah! bien, elle était là avant qu'on soit tous ici députés, mon cher monsieur, et... Ah! excusez, on n'a pas le droit s'interpeller. Excusez-moi, Mme la Présidente. Mais vous dire que... Bref, allez sur le site Internet, allez voir ça. Moi, je dis souvent qu'on reconnaît un projet ou un organisme, en termes de crédibilité, aux partenaires qui sont associés avec le projet ou avec l'organisme. Et, dans ce cas-ci, là, c'est malheureux je n'ai pas la liste avec moi, puis, de toute façon, ça aurait pris le 20 minutes auxquel j'ai droit, je pense, pour l'énumérer en entier... Alors, soyez... Je tiens en même temps... Je pense que c'est important de le préciser, ce qu'on regarde présentement ne remet d'aucune façon le travail qui est fait par cette fédération... par cette fondation, pardon, ne remet nullement en question le travail qui est fait par cette fondation, ne remet nullement en question la gestion comme telle. là n'est pas la question. La question est que... Et je repose, je reformule ma question de tantôt: Tout simplement, me dire, si on est capable avec la liste de noms qu'on a là, de m'indiquer la représentativité du territoire québécois par rapport aux membres du conseil d'administration actuel de la Fondation de la faune du Québec.
M. Simard (Dubuc): Je veux juste indiquer, Mme la Présidente, que ça, c'est au niveau du contenu du rapport... du contenu du rapport... au niveau des gens qui sont sur le conseil d'administration, la répartition, on va en parler à l'article 27 tout à l'heure, Mme la Présidente. Je ne sais pas si mes collègues sont d'accord avec ça, mais on en reparlera lors de l'article 27. Là, on est rendu à l'article 50. Donc, si on pouvait procéder, après ça, dans l'article 27, on va parler de la répartition.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, effectivement, on pourra en reparler, de cette représentativité-là du Québec par rapport aux membres qui sont sur le conseil d'administration de cette fondation. Maintenant, moi, je reviendrais tout de même, là, par contre, au niveau de... Comment on appelle ça? On dit ici «profils et compétences d'expérience établis». Et, là-dessus, je ne sais pas qui a soulevé le cas tantôt, effectivement, lorsqu'on a une fondation qui gère des sommes... Je pense que c'est 547 000 $ juste en salaires. Alors, ça commence à faire une masse salariale importante. Donc, ça commence à faire une entreprise, là, une fondation qui... Et je pense que madame s'apprêtait à me dire le montant annuel, là.
Une voix: 3 millions.
M. Villeneuve: 3 millions. Donc, ça commence à faire beaucoup d'argent, et donc, oui, c'est vrai que c'est important qu'on ait sur un conseil d'administration des gens qui ont une expertise dans le domaine de la gestion, qui ont une expertise dans le domaine, je vous dirais, là... D'ailleurs, on le voit ici, là, au niveau de l'application de la loi, il y a, je pense, une firme d'avocats, si je ne me trompe pas, McCarthy Tétrault. C'est une firme d'avocats, ça? Je pense que oui. Donc, on a Samson Bélair Deloitte & Touche.
Je pense que ça vaut la peine, écoutez, je vais, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être juste lire les titres et les noms des gens qui siègent sur le conseil d'administration. Donc, on a M. André Martin, président-directeur général, Fondation de la faune du Québec, ex-directeur marketing, SEPAQ, et lui, la compétence, là... En tout cas, si je vais à l'article qui n'est pas adopté, là, mais dont on va discuter tantôt, là, qui dit que les membres seront nommés au profil des compétences, peut-être que ça va changer. Et j'espère. J'imagine, hein? C'est le but, hein?
Une voix: C'est le directeur général.
M. Villeneuve: C'est le but. Mais c'est le but.
M. Simard (Dubuc): C'est le directeur général de la fondation.
M. Villeneuve: Oui. Ça, ça va pour le directeur général, Je m'excuse, vous avez raison, M. le ministre. M. Germain Carrière, administrateur de sociétés, Montréal; Mme Marjolaine Castonguay, présidente-directrice générale, PESCA Environnement, Gaspésie; M. Gilles Côté, Saint-Gilles, donc artiste-peintre.
Bref, vous avez fait l'énumération tantôt, M. le ministre, mais, moi, j'espère, en fait... Parce que l'article 2° ici, là, donc, vient établir de façon très claire qu'on va nommer en tenant compte des profils de compétence et d'expérience. Donc, je m'attends, d'une certaine façon, à ce que le conseil d'administration qui est devant moi, ici, là, au niveau de la liste des noms, que ça va drôlement changer et qu'à ce moment-là, quand on parle de compétences pour siéger sur un conseil d'administration, on va aussi parler de réalité de terrain aussi, là, par rapport, justement, à la chasse, à la pêche, au piégeage. Donc, j'imagine que ce conseil-là va relativement changer.
Mme la Présidente, je vais laisser la parole... Je pense que M. le député d'Ungava avait une question.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava avait demandé la parole?
M. Ferland: Oui, oui, j'avais des... Oui, oui, j'ai une question, oui, parce qu'on... Puis je pense que c'est opportun parce qu'on est dans l'article 50, on est dans...
M. Ferland: 50, c'est ça, oui. C'est le mandat des membres du conseil d'administration, c'est les questions...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...
?(22 heures)?
M. Ferland: C'est ça, oui. Mais, en tout cas, c'est le mandat du conseil d'administration. Les questions sont en lien avec ça parce qu'on parle des membres, là, puis la nomination. On n'est pas dans la composition du nombre de sièges. Ça, on reviendra à l'article 27. Mais ma question de tout à l'heure, j'y reviens parce que le ministre m'a répondu que le conseil des ministres choisit les administrateurs en fonction de recommandations faites par le conseil d'administration de la fondation. Mais ma question était: Avant que le conseil d'administration produise leur liste, moi, ce que je veux savoir, c'est que est-ce qu'eux, au préalable, ils ont reçu des recommandations d'organisations provenant de... qui leur soumettent des noms? C'était ça, ma question.
M. Simard (Dubuc): La madame de la fondation, c'est...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...
M. Simard (Dubuc): Je vais demander à la représentante de la fondation, Mme la Présidente, qu'elle donne toute l'information pertinente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien vous identifier, madame.
Mme Angers (Mona): Oui. Merci, Mme la Présidente. Mona Angers, secrétaire générale et responsable des affaires juridiques à la Fondation de la faune du Québec.
M. Simard (Dubuc): Mme Angers.
Mme Angers (Mona): Alors, je vais vous faire un tour rapide de ce qui existe présentement à la Fondation de la faune, comment ça se passe présentement avec la loi qui existe présentement, et on regardera les modifications. Alors, présentement, l'article 133 de la Loi sur la conservation dit que la fondation est administrée par 13 membres, dont un président du conseil et un président-directeur général...
M. Ferland: ...vous avez dit?
Mme Angers (Mona): 13. O.K. 13 membres. La fondation est gérée par 13 membres...
M. Ferland: 13 membres.
Mme Angers (Mona): ...O.K., dont un président du conseil et un président-directeur général sont nommés par le gouvernement. Ils sont tous nommés par le gouvernement. Voilà, il y a 13 membres qui sont nommés par le gouvernement.
M. Ferland: Non, mais ça, on comprend ça, je pense que ça a été très bien expliqué par le ministre. Ma question est la suivante...
M. Ferland: Non. Est-ce que je peux poser...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, oui.
M. Ferland: Parce que vous n'avez pas répondu à ma question. La réponse du ministre, tout à l'heure, était: Le Conseil des ministres choisit les administrateurs en fonction d'une liste transmise par le conseil d'administration. O.K.? Ma question, je la répète, est la suivante: Le conseil d'administration, avant de transmettre une liste pour suggérer des noms au Conseil des ministres... Le conseil d'administration, cette liste-là, elle provient d'où? Est-ce que c'est le C.A. lui-même qui détermine tout seul une liste qu'il va recommander ou le conseil d'administration a demandé à différentes organisations provenant de différents secteurs de lui transmettre des recommandations pour qu'il puisse, lui ? je parle du conseil d'administration ? faire ses suggestions ou recommandations au ministre?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Angers, vous approcher un peu du micro et bien vous identifier parce qu'on n'entend pas tellement bien.
Mme Angers (Mona): Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il faut que je m'identifie de nouveau?
La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.
Mme Angers (Mona): Alors, Mona Angers, secrétaire générale et responsable des affaires juridiques à la Fondation de la faune du Québec.
Pour répondre à votre question, je vous dirais que tous les choix sont bons, toutes les réponses sont bonnes. Une liste, ça peut se former par une recommandation des membres du conseil d'administration, ça peut aussi se former de noms qui nous sont recommandés par des organismes de faune, par des fédérations, et, après ça, on transmet ces propositions-là. Parce que ce n'est pas une liste, c'est des propositions qu'on transmet au ministre, qui sont transmises après ça... Et là je ne peux pas prendre la place du ministre pour dire le cheminement que cette liste-là peut prendre, mais c'est au gouvernement de décider qui il nomme aux postes de membres du conseil d'administration de la fondation.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Bon, je suis un peu déçu de la réponse parce que, là, moi, je... on me dit, là... Puis j'aimerais ça que ce soit le ministre qui me réponde là-dessus, c'est... On me dit que la liste peut être préparée ou faite un peu de n'importe quelle façon. Ça veut dire que...
M. Ferland: Bien, c'est ce que j'ai entendu, là, O.K., et on... Moi, je veux savoir tout simplement est-ce que le conseil d'administration, qui prépare une liste qu'il va recommander... une liste d'individus, d'hommes et de femmes qu'il va recommander au Conseil des ministres pour qu'il choisisse les administrateurs pour siéger pour un mandat de quatre ans, parce que c'est ça qu'on a fait... O.K.? Moi, je veux tout simplement savoir est-ce que le conseil d'administration a des critères, a des règles d'établies en en regard de la provenance des individus ou on décide ça le lundi matin, on a une liste de 12 noms puis on... C'est ça que je veux savoir.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vérifie ici, ça existe comme ça depuis 1983, madame. Et puis il y a eu quelques changements en 1988, là, mais ça existe comme ça depuis ces dates-là, Mme la Présidente, et ça a été... de tous ces temps-là, peu importe le gouvernement, c'est comme ça que ça a fonctionné, Mme la Présidente. Peut-être qu'on peut changer ça, là, mais, honnêtement, ça fonctionne comme ça depuis ces dates-là.
M. Ferland: Oui. Merci, Mme la... Bien, on est justement là pour... On travaille là-dessus depuis plusieurs heures pour changer, là, on travaille sur un projet de loi, et pour apporter des modifications. Eu égard à la mission de la fondation, là, mon collègue l'a dit tout à l'heure, le travail qu'ils accomplissent, le mandat, ça, on n'a absolument rien à dire là-dessus. C'est qu'il y a des nominations qui sont faites, il y a des recommandations et... On retournera tout à l'heure à l'article 27 parce que je regarde la provenance de ces gens-là, c'est Montréal, Québec, Montréal, Québec. Tu sais, moi, je veux savoir un peu si le Conseil des ministres, quand il prend la décision de retenir...
Il y a 13 administrateurs. Le P.D.G. fait partie du conseil d'administration, je crois, hein, donc... Enlevons le P.D.G., mais les autres administrateurs, moi, je veux savoir si le conseil d'administration de Faune Québec a un règlement ou des critères pour être capable de construire ou déterminer sa liste de personnes ou d'individus qu'ils vont recommander ou si c'est fait tout simplement sans règle, là, ça va... quelqu'un... Où est-ce qu'ils les choisissent? Est-ce que c'est des organisations provenant de régions administratives ou d'organisations qui existent, en règle, reconnues par le gouvernement, reconnues... Je pense à... Il y a plein d'associations locales, régionales, nationales. Est-ce que ces gens-là sont recommandés au conseil d'administration à leur demande? Suggérez-nous des noms, on a une liste à recommander au ministre. Est-ce que c'est fait de cette façon-là ou c'est le conseil d'administration lui-même qui se fait une liste puis il l'envoie chez vous?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, avant ça, là, il n'y avait pas de règle, comme l'expliquait tout à l'heure Mme Angers, parce que c'étaient des gens qui étaient disponibles, là, qui étaient cherchés ici et là. Ça peut être quelqu'un qu'on connaît, ça peut être quelqu'un qui a un intérêt, bon, à savoir c'est quoi qui se passe au niveau de la Fondation de la faune, etc. Mais il y a une chose qui me rassure quand je regarde ça, il n'y avait pas de règle, et puis on s'est assuré d'avoir des gens de Québec, des gens de Gaspésie, des gens du Bas-Saint-Laurent, des gens de la Mauricie. Savez-vous que c'est quand même pas si mal, malgré tout.
Et, avec l'article 27, Mme la Présidente, on va se donner des règles. À 2°, on dit: «Neuf membres nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience établis par le conseil d'administration.» On va se donner également deux membres provenant des organismes fauniques régionaux choisis à partir de listes fournies par la Table nationale de la faune. On se donne, dans l'article 27, des règles de nomination. Alors, on vient améliorer le système, et d'autant plus que, quand je regarde au moment où on se parle, il n'y a pas de règle, comme Mme Angers nous l'a dit, et on s'est donné des critères qui sont quand même recevables parce qu'on a beaucoup d'expertise alentour de la table, et d'autant plus qu'on a... ils viennent de différentes régions du Québec. C'est vraiment intéressant de voir comment les gens sont intelligents. C'est ça qui est agréable.
M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Non, je ne remets pas ici, loin de là, la compétence et l'intelligence des individus, là. On n'est pas là, ce n'est pas ça.
M. Ferland: Non, mais c'est parce que vous avez dit: C'est des gens intelligents. On n'en doute pas, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je regarde juste les fonctions qu'ils ont occupées ou d'où ils proviennent, c'est sûrement des gens, là, avec une longue carrière, très brillants, très... Ce n'est pas là-dessus que ma question porte, ma question est sur la façon dont se déterminent les noms qui vont être recommandés. Vous venez de me répondre, M. le ministre, en disant: Bon, il n'y en avait pas, de règle, avant, ça s'est toujours fait de même. Là, on va arriver tantôt à l'article 27. Mais, quand je regarde la liste ici, la date d'entrée en fonction, il y a des... Bon, il y en a qui sont là depuis 2005, là, 2002, 2000. Ça doit être leur deuxième mandat, j'imagine?
M. Simard (Dubuc): Ils ne peuvent pas faire plus que deux mandats.
M. Ferland: Oui, c'est ça. On est en 2009. C'est trois ans, hein?
?(22 h 10)?
M. Ferland: Ça fait que... Mais, moi, je reviendrais, M. le ministre, sur la façon dont on détermine la provenance de ces personnes-là. Elle arrive au Conseil des ministres, le conseil d'administration de... Elle a lâché un coup de fil un lundi matin à quelqu'un, un ami, une connaissance de quelque part, je ne sais pas où. Si je comprends, c'est de même que ça se faisait avant. C'est-u ça?
M. Simard (Dubuc): C'est compétences diversifiées, on regarde de quelle façon... On le voit, là, ce n'est pas tous des comptables, ce n'est pas tous des avocats. Il y a un avocat, il y a un comptable, il y a des gens qui sont des spécialistes dans la faune, des spécialistes dans l'environnement. Au moment où on se parle, c'est ça. Donc, j'imagine que le conseil d'administration, en fonction des critères qu'ils vont se donner, vont, encore une fois, s'assurer que c'est selon les expériences et les compétences des différentes personnes. Et également on veut s'assurer, à l'intérieur de cette table-là, qu'il y ait des gens de la faune, donc plus spécifiquement des gens qui viennent des différentes fédérations régionales, qui vont être nommés sur une liste et qui vont être choisis pour s'assurer véritablement qu'il y a des gens qui sont de la faune. Je pense que ça va être vraiment plus intéressant que de ne pas avoir de critère. Mais sauf qu'eux s'en donnaient, des critères, parce qu'on le voit ici, là.
M. Ferland: O.K. Bien, moi, je ne les vois pas, les critères, je vois les titres. Mais, tantôt, on reviendra à la composition. On n'est pas sur le 27, hein, je comprends, c'est ce qu'on a dit, Mme la Présidente, on est sur le 50, là, c'est le mandat des membres du conseil d'administration. Bon, le mandat, la durée, la provenance des membres, leurs intérêts, leurs compétences, ça, c'est... Mais on le voit...
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...seulement.
M. Ferland: Oui, oui, oui. Bon, c'est correct, ça, oui, mais ça ne répond pas à ma question sur... Puis là je comprends qu'il n'y en a pas, de critère. C'est une liste suggérée, basée sur l'expérience d'individus, mais il y en a plein partout au Québec, là, des gens compétents, là. O.K.? On pourrait appeler en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec, dans le Bas-du-Fleuve, en Mauricie, partout, nommez-les, il y a du monde compétent partout dans des firmes d'avocats, dans des... si c'est les compétences qu'on recherche.
Mais, moi, ma question, et j'y reviens, je veux savoir quelles compétences qu'on recherche dans les critères. Parce qu'on parle de compétences, je n'ai pas de réponse encore. Parce que, oui, je comprends que Mme Marjolaine Castonguay, P.D.G. de PESCA Environnement, Gaspésie, je comprends tout de suite que son expertise est dans le domaine de l'environnement, là-dessus. Par contre, quand je vois M. Denis Desbiens, vice-président, Québec, IBM Canada, ça, ça ne me dit rien. Bien, IBM, il est bon en informatique ou c'est quoi, c'est...
M. Ferland: Oui, mais je veux savoir les critères. O.K.? Là, vous me dites qu'il n'y en a pas. Puis il y en a d'autres. La SSQ, bon, c'est les assurances. L'autre, Samson Bélair Deloitte & Touche, un peu la même chose. Tu sais, là, on va se ramasser avec sept, huit administrateurs qui proviennent de firmes, soit de bureaux d'assurance ou d'avocats, mais là, je veux dire, les critères qui sont recherchés, je comprends que c'est ces secteurs d'activité là qui sont recherchés pour faire partie du conseil d'administration et non des gens nécessairement, oui, qui ont une expérience dans un domaine particulier, mais aussi dans la pratique de certaines activités au niveau de la faune, au niveau de la chasse, au niveau de la pêche, au niveau de la trappe. Là, je ne le vois pas, ça.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ces gens-là, je dois vous dire que, d'abord, premièrement, ça, je vais le répéter, là, ce sont des règles que le conseil s'est données parce que je vois la composition du conseil, puis c'est vraiment bien, là. O.K.? C'est vraiment bien, ils ont choisi ça en fonction des besoins de la fondation, en fonction des mandats de la fondation. Ils administrent des sommes d'argent, donc ça prend des bons administrateurs, des gens qui connaissent le domaine. Ils ont choisi aussi des gens qui sont des spécialistes sur le terrain. On voit un spécialiste en environnement. Un agriculteur connaît très, très bien à peu près tout ce qui se passe sur un territoire, et donc, en fonction, justement, de différents critères, c'est vraiment bien de le voir.
Maintenant, on veut enchâsser ça à l'intérieur d'une loi qui va nous permettre, encore une fois, d'avoir des critères qui sont enchâssés dans une loi. C'est ça qu'on veut faire. Maintenant, Mme la Présidente, moi, pour... je ne voudrais pas... je regarde le temps qui passe, Mme la Présidente, il est 10 h 15, O.K., et puis, à 10 h 30, c'est terminé. Et on a un projet de loi sur lequel l'ensemble des fédérations, l'ensemble des fédérations font des recommandations, il reste 15 minutes, et puis, moi, je ne voudrais pas faire les frais de dire que, bon, le projet de loi n'a pas passé en raison qu'on a trop pris de temps pour s'obstiner. Et je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis convaincu que mes collègues sont de bonne foi, mais je dois dire qu'au moment où on se parle, Mme la Présidente, c'est que, s'il y a des délais, encore une fois, supérieurs et qu'on est obligés d'aller après les fêtes, ces gens-là, les différentes fédérations, ne bénéficieront pas de la nouvelle loi. Et, à ce moment-là, on va être obligés de faire un tour de roue d'une année, et je dois vous dire que c'est un petit peu, là... Moi, je ne veux pas prendre l'odieux de ça et je demanderais tout simplement à la commission de porter une attention particulière ? je dis bien particulière ? à cet état de fait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Maskinongé. Ça fait longtemps qu'il a demandé la parole.
M. Diamond: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Moi, je m'interroge actuellement sur quel article qu'on travaille, là. Là, on s'en va sur deux articles...
M. Diamond: Oui, mais on parle de 27 bien plus souvent que de 50. Est-ce qu'on ne peut pas adopter l'article 50 puis revenir à 27, mais les faire un par un pour les régler? Parce qu'on peut bien rester jusqu'à 2 heures, moi, ça ne me dérange pas, là, mais, par contre, c'est à nous à se brancher puis de dire: Bien, regarde, on fait l'article 50, on la fait puis on revient à 27, ce n'est pas dur. Ça fait à peu près une demi-heure qu'on s'obstine là-dessus.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je crois que c'est important de rétablir les faits. Lorsque M. le ministre semble nous accuser... c'est un bien gros mot peut-être, là, mais de retarder indûment le travail ici ou l'adoption future du projet de loi, moi, je pense que le gouvernement, qui a les deux mains sur le volant... Et là je vais faire un petit peu...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier...
M. Villeneuve: Oui, madame.
La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on ne peut pas prêter des intentions.
La Présidente (Mme L'Écuyer): On va vous demander de retirer vos paroles.
M. Villeneuve: Je retire mes paroles.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.
M. Villeneuve: Et juste vous dire peut-être, à vous tous ici, que le gouvernement aurait très bien pu appeler ce projet-là il y a de cela beaucoup, beaucoup de semaines, même, je dirais, des mois. Alors, le gouvernement a retardé à appeler ce projet de loi là. Ceci étant dit, moi, je pense que le travail de législateur qu'on fait là, il est tout à fait correct. Je pense que les questions qu'on pose sont légitimes. Et je ne pense pas qu'on soit ici pour faire perdre du temps à qui que ce soit, on veut s'assurer que cette loi-là, lorsqu'elle sera adoptée, n'est-ce pas, elle aura été travaillée et elle aura été bien travaillée.
Maintenant, regardez, je vous donne un exemple, madame, de ce que j'avance, on a reçu, tantôt, la liste. Si on n'avait pas posé les questions qu'on a posées, on n'aurait jamais eu cette liste-là. Moi, la question que je vous pose, c'est: Quelle est la mécanique? Et vous allez voir où je veux en venir, quelle est la mécanique au niveau... D'abord, est-ce que la liste que vous nous avez déposée, est-ce que... Et là j'aimerais que M. le ministre me réponde, la liste que vous nous avez déposée, est-ce bien les gens qui siègent présentement sur le conseil d'administration de la fondation?
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est exactement les gens qui siègent actuellement sur la fondation. Et je voudrais indiquer, Mme la Présidente, à mon collègue que, s'il avait voulu l'avoir, il pouvait l'avoir, c'est public, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Vanier... Berthier, Berthier.
M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, effectivement, nous avons fait nos devoirs, et est-ce que, dans la mécanique de nomination des gens qui ont un mandat de trois ans, c'est ce qu'on me dit... Qu'est-ce qui arrive après deux mandats, M. le ministre, s'il vous plaît? Après deux mandats, qu'est-ce qui arrive?
M. Simard (Dubuc): Jusqu'au moment où ils sont remplacés, ils sont en fonction. Sauf que c'est deux mandats, Mme la Présidente, qu'ils ont, qu'ils ont droit.
M. Villeneuve: Donc, le ministre a tout le loisir de laisser courir un mandat supérieur à trois ans.
M. Simard (Dubuc): Tant et aussi longtemps qu'on ne l'a pas remplacé, Mme la Présidente, c'est... Ça prend 13 administrateurs, donc c'est comme...
M. Simard (Dubuc): C'est ça. Vous allez comprendre qu'aussitôt qu'il y a un remplaçant disponible, à ce moment-là son mandat est terminé parce que ses deux mandats sont terminés, il a droit à deux mandats.
?(22 h 20)?
M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente. C'est parce que, quand on regarde la liste, on constate qu'effectivement il y a deux mandats qui sont échus présentement, là. Il y a M. Gratien D'Amours, et donc il a commencé en 2002, et il y a Mme Annie Tremblay qui a commencé en 2003. Parce que, moi, j'aimerais bien comprendre, là, mais on me dit que, dans la mécanique actuelle, finalement la personne fait deux mandats, on peut laisser courir, mais on peut laisser courir combien de temps avant de les remplacer? Est-ce qu'il y a une date limite à ça où si ça peut courir pendant pratiquement l'équivalent d'un troisième mandat? Parce que, là, on en a un qui est échu depuis plus d'un an et on n'a toujours pas, là, idée, là, s'il sera remplacé, là...
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ces deux postes-là, comme mon collègue vient de les nommer, c'est deux postes qui sont réservés pour les gens de la faune. Donc, si le projet de loi ne passe pas, ils sont là encore pour un bout. C'est juste ça.
M. Villeneuve: Donc, le mandat, c'est deux ans. Si on ne trouve pas personne, c'est pour un bout pour le reste. C'est ce que M. le ministre vient de dire. D'accord.
M. Simard (Dubuc): C'est trois ans...
M. Villeneuve: Trois ans. Trois ans. Si on ne trouve pas quelqu'un, bien le reste pour un bout. D'accord. Écoutez, hier, lorsqu'on a discuté avec M. le ministre, on a posé la question: Quels sont les critères... Parce qu'on discutait hier surtout de voir un peu... d'amener le point de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs qui demandait d'avoir un siège attitré sur le conseil d'administration de la fondation, et, M. le ministre, l'argumentaire qu'il nous a amené à ce moment-là, c'était de dire: De toute façon, là, il va y avoir des chasseurs sur le conseil. C'était ça.
Et là je regarde la liste que j'ai devant les yeux, puis, effectivement, M. le ministre, j'avoue que je vous donne raison, il y a des chasseurs sur le conseil, des chasseurs, dont un monsieur d'IBM, un autre de Kruger, effectivement. Mais parce que, voyez-vous, dans le fond, moi, ce à quoi je m'attendais lorsque j'ai posé la question hier, c'était qu'on aurait... Parce que, moi, je considère, et je ne pense pas que ce soit.. je considère que la colonne de droite, là, où on dit: Chasseur, pêcheur, pêche à la truite seulement, etc., là, moi, j'ai comme l'impression que c'est un peu paravent, là, hein? Cette colonne-là, en fait, moi, honnêtement, là, j'aurais été à la place du ministère que je ne l'aurais pas mise là, en tout cas pas avec les propos que j'ai entendus hier en me faisant dire que, de toute façon, il y aura des chasseurs...
Une voix: C'est ça qu'il y a.
M. Villeneuve: Bien oui. Bien, je comprends, vous avez tout à fait raison, mais on ne s'attendait pas à... Je pense qu'on s'attendait beaucoup plus à dire: Bien, on aura des gens... Vous savez, quand on veut développer un milieu...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, M. Berthier.
M. Villeneuve: Quand on veut développer un milieu... Tu sais, on dit souvent: Les régions, puis je pense qu'il y a plusieurs députés qui vont se sentir interpellés par cela, là... Quand on dit: Il faut développer les régions, là, hein, bien, qui est mieux placé pour s'assurer du développement des régions que les gens qui vivent en région? Je pense qu'une fondation de cet ordre-là, qui, effectivement, a beaucoup d'implication au niveau de la faune, au niveau de la flore, elle intervient beaucoup en région, évidemment, on s'entend, et il n'y a pas mieux placés, finalement, que les gens qui vivent en région pour savoir ce qui est bon pour eux. En tout cas, mon temps est... Merci, Mme la Présidente.
M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je reviens au niveau de la... Le mandat, ce qui est là, les personnes, les individus, je l'ai dit tantôt, on ne remet pas en question les compétences, la provenance, et la question n'est pas là. La question n'est pas là, c'est que, quand on parle de compétences pour siéger sur le conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec, donc j'imagine qu'on doit rechercher des personnes qui proviennent de secteurs ayant une affinité avec la mission, puis le mandat, puis... parce qu'ils ont à analyser des projets qui sont soumis à l'administration, qui sont analysés, mais le conseil d'administration a accepté ces projets-là. Donc, j'imagine... Et la question, je reviens tout à l'heure à ce que j'ai demandé, donc les administrateurs doivent être choisis en fonction, j'imagine, de la provenance de ces secteurs fauniques, pêche, chasse, trappe. Il y en a trois, quatre autres que j'ai vus tout à l'heure. Alors ma question, je la reformule au ministre: Est-ce que la provenance de ces gens-là... la sélection de ces gens-là, le choix de ces personnes-là sont faits en fonction des compétences de ces secteurs d'activité là ou c'est en fonction des compétences comme administrateurs dans leur milieu, dans leur milieu de travail ou leur expérience de vie? C'est ça, ma question.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je veux juste indiquer à mes collègues qui leur diront ça, qu'ils sont bien bons, mais sauf qu'ils ne sont pas à la bonne place. Et il y a une chose qui est très claire, Mme la Présidente, ce que je trouve désolant, le temps est pratiquement écoulé, et puis on va faire un tour de roue de deux ans pour s'assurer que ce projet de loi là va avoir, au niveau de la réglementation... Parce qu'il va falloir qu'on travaille sur la réglementation, et on va faire un tour de deux ans, un tour de roue de deux ans avant que les différentes fondations puissent bénéficier d'une loi qu'ils ont demandée, Mme la Présidente, et qui va leur permettre, encore une fois, d'améliorer ? d'améliorer, je dis bien ? leur qualité de pratique au point de vue de leur activité, et, à ce moment-là, on aura tout fait ce qu'on pouvait pour être en mesure de ne pas faire un tour de roue de deux ans, Mme la Présidente.
C'est tout ce que je peux dire à ce moment-ci, parce qu'on veut, encore une fois, on l'a dit, on veut avoir deux postes de disponibles pour la fondation... pour que les gens de différentes fédérations aient des postes sur la Fondation de la faune. C'est ça qu'on indique dans ce projet de loi là et c'est exactement qu'est-ce qu'on veut faire pour nos amis de la faune, pour des gens, très souvent, qui sont bénévoles. Ils nous ont demandé de réagir à une loi pour les aider, c'est ce qu'on fait. Et, au moment où on se parle, Mme la Présidente, ce n'est pas là qu'on va du tout, on va faire un tour de roue de deux ans selon la volonté de mes collègues, Mme la Présidente. C'est tout ce que je peux dire au moment où on se parle, il reste cinq minutes... il reste quatre minutes, Mme la Présidente. Et voilà, merci.
M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. Non, je comprends très bien la...
M. Ferland: Oui, oui, on comprend très bien, M. le ministre, ce que vous avez dit. Par contre, on peut vous dire: On est prêts à revenir demain. Vous n'avez pas besoin d'attendre deux ans, là, vous pouvez le rappeler demain ou après-demain. On a du temps, on n'a pas fini encore. Tout ce qu'on veut, c'est de s'assurer que le projet de loi, O.K., va être... Parce qu'on a un travail à faire ici comme législateurs, on veut le faire correctement, on veut le faire correctement, Mme la Présidente. Mais, si le ministre veut rappeler... nous redemander demain, on est disponibles. On est ici vendredi, la semaine prochaine encore, puis il n'est pas obligé d'attendre deux ans pour le rappeler, là, aucun problème avec ça.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. Après, M. le député de Maskinongé.
M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais juste indiquer à mon collègue que l'Assemblée nationale, c'est... on ne fait pas ce qu'on veut. Ils doivent le savoir, vous comprenez qu'ils le savent quand ils disent ça. Mais il y a une chose qui est très claire, ça prend des disponibilités de salles, ça prend des disponibilités de... et, à ce moment-là, c'est très compliqué d'avoir des disponibilités pour être en mesure de s'asseoir ici et puis qu'on... Ça nous a été confirmé, on a réussi à avoir un soir, ce soir, pour être en mesure de faire le tour et de finaliser le projet de loi, et ils le savent très, très bien, Mme la Présidente, on n'avait pas d'autre temps pour le faire.
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Maskinongé.
M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, je vous ai posé une question à savoir à quel article qu'on était, je n'ai pas eu de réponse parce qu'ils ont continué sur la même allée. O.K.? Parce que, moi, j'aurais aimé ça... Ils se sont servi de leur temps, puis, ça, je respecte ça. O.K.? Par contre, quand ils ont écoulé leur temps, nous, on a le droit de demander le vote. O.K.? Je pense, c'est ça, à moins que je me trompe.
La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça a été fait, mais il n'y avait pas...
M. Diamond: Bon, bien, moi, là, qu'ils me disent sur quel article qu'on discutait, parce que je n'ai pas réussi à le savoir, puis, mais qu'on sache l'article qu'on discutait, on demandera le vote. Ça va être fini puis ça va juste avancer d'un pied de plus. En tout cas...
La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Maskinongé, je vous ai informé sur quel article, mais l'opposition n'avait pas complété son temps. M. le député de Berthier avait complété, puis il restait 10 minutes au député d'Ungava. Ils ont 20 minutes chaque.
Une voix: Est-ce qu'il nous en reste...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Six minutes, M. le député de...
M. Ferland: Alors, juste terminer là-dessus pour ne pas que les gens ou... Je viens d'entendre le ministre, un peu, dire: Écoutez, on avait du temps, les règles de l'Assemblée... On comprend tout ça, mais comme législateur... Juste pour vous dire, Mme la Présidente, que, ceci étant, ça ne viendra jamais m'obliger, moi, comme législateur, ou mes collègues ici, à adopter ou à analyser un projet de loi à la course puis à la vitesse, on va prendre le temps qu'il faut. Ce qu'on dit, demain matin, c'est... Tu sais, moi, je pense que...
M. Ferland: ...on a du temps. Comme j'ai dit, ils peuvent le rappeler, tu sais...
La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu qu'il est 22 h 30, la commission ajourne ses travaux sine die.