Source: http://www.internet-law.de/2013/10/egmr-haftung-eines-newsportals-fuer-nutzerkommentare.html
Timestamp: 2014-04-18 08:13:35
Document Index: 339875521

Matched Legal Cases: ['EGMR', 'Art. 10', 'Art. 5', 'Art. 10', '§ 823', '§ 823', 'EGMR', 'Art. 10', 'Art. 5', 'Art. 10', 'Art. 5', '§823']

Internet-Law » EGMR: Haftung eines Newsportals für Nutzerkommentare
posted by Stadler at 10:12 Comments (39)	39 Kommentare »
Ich halte die Entscheidung für Wng für weltfemd. Auf die analoge Welt übertragen würde das bedeuten, dass Häusereigentümer und Eigentümer anderer Bauwerke (Brücken, Straßen) dafür haften müssten, dass anonyme Störer Parolen an deren Flächen schmieren mit der Begründung, dass sie nicht genügend dafür getan hätten, dass die Flächen nicht missbraucht werden. Dieses weltfremde Urteil der Internethasser wird sich nicht halten. Man stelle sich vor, das Gebäude des EUGH würde mit Nazi-Parolen beschmiert und man würde fordern, dass der Betreiber des Gebäudes dafür haftet. Absurdes Theater.
Comment by Wolfgang Ksoll — 11.10, 2013 @ 10:26 Kleiner Hinweis: Gerichte in Estland sind nicht “estländisch”, sondern “estnisch”. Wir haben ja auch keine deutschländischen Gerichte.
Comment by T W — 11.10, 2013 @ 10:56 Der Vergleich hinkt. Es geht nicht um eine Hauswand, es sei denn, deren Beschriftung wäre Teil des Vermakrtungskonzepts des Gebäudes. Dann wäre wohl auch von einer Störerhaftung auszugehen, jedenfalls bei den Sprüchen, die in dem Urteil zitiert werden. Zweifellos liegt in dem Beispiel Hauswand ein Beseitigungsanspruch gegen den Eigentümer nicht fern.
Aus Sicht der Betroffenen ist es oft unverständlich, daß auch erhebliche Diffarmierungen sehr schwer angreifbar sind aufgrund des (im Vergleich zu anderen Branchen unverhältnismäßigen) politsch gewollten Schutzes eines solchen Geschäftsmodells, das großteils nur aufgrund der Kommerzialisierung von User-Kommentaren Content generiert.
Aber der Kollege Stadler hat schon Recht, die Gerichte hätten sich mit der Haftungsprivilegierung auseinandersetzen müssen.
Comment by RA O. Rosbach — 11.10, 2013 @ 11:24 @TW:
Laut Duden “estländisch”.
Comment by Stadler — 11.10, 2013 @ 11:32 @3
Es ging in dem Fall nicht um den Beseitgungsanspruch, wie Sie vermuten. Lesen Sie ruhig die Pressmitteilung. Es geht darum, dass Hausbesitzer, die Wände zur Vermarktung nutzen, dafür hfaten sollen, wenn anonyme Menschen Beleidigungen dort anbringen. Ihnen soll auferlegt werden, dass sei ihre Wände ständig kontrollieren müssen, weil sie sonst dem Beleidiger gleichgestellt werden. Zwei Dinge sind bemerkenswert:
1.) Werbung ist so nicht mehr möglich, weil man dadurch für Dritte haften soll, auf die man keinen Einfluss hat. Zudem soll eine Vorzensur eingeführt werden, die bei uns verfassungsrechtlich problematisch ist.
2.) Es wird in dem Urteil davon ausgegangen, dass Beleidigungen Ursache für den Schadensersatz seine. Bei uns sind Beleidigungen ein Antragsdelikt im Strafrecht. In dem Text ist keinerlei Hinweis auf eine Strafanzeige. Durch Auslassung des Strafprozesses wird dem Täter auch noch rechtliches Gehör verweigert. Und um den perversen Zynismus noch zu toppen, veröffentlicht das Gericht den gleichen Dreck, den es für Bel3eidigung hält auch noch für jedermann lesbar im Internet, obwohl das Unternehmen gezwungen wurde, den Dreck von der Site zu nehmen. So ein Mist ist eines Rechtsstaates unwürdig.
Comment by Wolfgang Ksoll — 11.10, 2013 @ 11:55 Dem Beseitigunganspruch wurde ja wohl umgehend Folge geleistet. Es geht hier darum, dass vom Betreiber verlangt wird, die Kommentare nicht zu veröffentlichen. Das bedeutet nun mind. zweierlei: 1. Der Betreiber wird verpflichtet jeden Kommentar redaktionell zu prüfen. 2. Der Betreiber muss jeden Kommentar inhaltlich bewerten.
Das finde ich sehr problematisch, denn erstens ist die redaktionelle Prüfung bei einem grossen Portal garnicht leistbar, und eine inhaltliche oder rechtliche Prüfung darf ein Portal zweitens garnicht vornehmen, wenn man es denn mit der Meinungsfreiheit ernst nimmt.
Comment by Ein Mensch — 11.10, 2013 @ 12:00 Zur Erläuterung: Beseitigung vs. inhaltliche Prüfung vor Veröffentlichung entspricht Nachzensur vs. Vorzensur.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorzensur#Unterscheidungen
Comment by Ein Mensch — 11.10, 2013 @ 12:16 Demnächst gibt es dann halt unzensierte da anonym nutzbare und anonym betriebene Alternativen zu Google, Youtube, Facebook, eBay und all den Foren.
Der Aufwand ist zwar ein bischen höher aber das lohnt sich in Zukunft vermutlich schnell, wenn man die mittlerweile notwendig gewordenen Zensoren und Anwälte nicht mehr bezahlen muß. Einmal etabliert bekommt man die nur noch weg, wenn man alle Nutzer zum installieren von Backdor Programmen verpflichtet. Das hat aber nicht mal China geschaft durchzusetzen.
Obwohl vielleicht ist das ja der Plan der Richter das Internet so zu zensieren damit sich das etablieren eines anonymeren Internets endlich lohnt und durchsetzt. Und Sie sich neuen Aufgaben zuwenden können.
Comment by mark — 11.10, 2013 @ 12:48 @TW: Laut Duden geht wohl beides, estnisch und estländisch. Da Estnisch aber auch die Sprache bezeichnet und man estnisch auch auf die Esten als Volksgruppe beziehen kann, halte ich estländisch hier für passender, da es um ein Gericht des Staates Estland geht, in dem auch andere Ethnien wie z.B. Russen leben.
Comment by Gerd — 11.10, 2013 @ 15:03 In Deutschland wäre das wohl nicht möglich, hier reicht eine unverzügliche Entfernung des Beitrags, bevor eine Störerhaftung des Blogs greift.
Comment by RA Hechler — 11.10, 2013 @ 16:23 Und was ist mit der “Überwachungspflicht” nachdem Verstöße bekannt wurden?
http://www.heise.de/newsticker/meldung/OLG-Hamburg-legt-Begruendung-zum-Heise-Forenurteil-vor-156338.html
Comment by Moon — 12.10, 2013 @ 08:55 Meinungsfreiheit wird in der EU kommerziell definiert. Die Rechte der IV. Gewalt (Kontrolle des Staates) bewegen sich nur im Rahmen deren kommerziellen Tragbarkeit. Das wird mit der Entideologisierung der Meinungsfreiheit begründet.
Darin unterscheidet sich der Art. 10 MRK vom Art. 5 des GG.
Richter/Innen Buske-Käfer-Mauck-Reske entscheiden allerdings schon lange de facto nach Art. 10 MRK.
Insofern ist das Urteil vom 10.10.2013, Az.: 64569/09 folgerichtig und konsequent aus Sicht der EU-Machthaber.
Comment by Rolf Schälike — 12.10, 2013 @ 13:32 @5: Auch in Deutschland ist es möglich, Schadensersatz für Beleidigungen zu verlangen. Dazu muss kein Strafprozess geführt werden (die Strafe dort käme ja auch nicht dem Opfer zugute), es reicht ein Zivilprozess aufgrund § 823 I bzw § 823 II BGB iVm StGB. Allerdings wird dort der “Angeklagte” ja auch gehört.
Ich glaube aber auch, dass diesem Urteil entweder Unkenntnis oder eine internetfeindliche Einstellung zugrunde liegt. Eine offene, lebhafte Diskussion in Internetforen ist nur möglich, wenn die Beiträge ungeprüft eingestellt werden. Eine Prüfung ist nicht nur schlecht, weil der Prüfer im Zweifel verbietet (Angst als chilling effect, vor allem da Gerichte bei vorheriger Prüfung dann auch zurecht keine Gnade mehr zeigen, wenn doch was durchrutscht – hier schaukelt es sich also auf!). Sie ist auch schon deshalb schlecht, weil eine Diskussion erstickt wird, wenn ich 4 Stunden auf eine Antwort warten muss… lebensfremd.
Comment by Student — 12.10, 2013 @ 17:53 @Rolf Schälike:
Sie unterliegen hier zwei Missverständnissen. Der EGMR ist kein Gericht der EU und die MRK ist kein EU-Recht.
Comment by Stadler — 12.10, 2013 @ 20:03 @14Stadler
Ich meinte, dass hinter Art. 10 MRK und Art. 5 des GG unterschiedliche Ideologien stecken. Wer hinter Art. 10 MRK bzw. Art. 5 GG steckt, war nicht Schwerpunkt meines Postings.
Danke für ihren juristischen Hinweis bezüglich der Definition EU.
Es wäre schöner, Sie würden zum Inhalt Strellung nehmen.
Comment by Rolf Schälike — 12.10, 2013 @ 21:05 @13
Gibt es dafür ein Beispiel, dass für Beleidigung ein Schadensersatz nach §823 BGB zugesprochen wurde, ohne dass ein Strafrichter auf Beleidigung erkannt hätte und ohne dass der Beleidigte Strafanzeige gestellt hätte?
Comment by Wolfgang Ksoll — 12.10, 2013 @ 21:38 Es ist doch ganz offensichtlich, dass man sich hier, da man der Poster nicht mehr habhaft werden kann (Anons, Speicherfristen usw.), an die Seitenbetreiber wenden möchte. Irgendwen möchte die Justiz als Zuchtmeisterin ja bestrafen, sonst ist sie unbefriedigt. Wie jemand oben schon geschrieben hat, reicht es in Deutschland aus, unverzüglich tätig zu werden und solche Beiträge zu entfernen. Mehr ist nicht notwendig. Unverzüglich ist ein dehnbarer Begriff, es bedeutet “ohne schuldhafte Verzögerung”. Es wird daher auch weiterhin auf den Einzelfall ankommen. Mittlerweile haben sich selbst die sonst sehr regiden Blogs und Foren der öffentlich-rechtlichen Sender von der Vorkontrolle verabschiedet und lassen erstmal alle Beiträge zu, um hier und da später wieder Entfernungen vorzunehmen. Ein Forum lebt vom lebendigen, schnellen Austausch, ansonsten ist es in wenigen Wochen ausgestorben. Jedem Admin ist das bekannt. Wenn eine Vorkontrolle länger als eine Minute dauert, ist das Forum innerhalb weniger Tage tot.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 12:50 Ps.
Als Foren-Betreiber mache ich mir persönlich dann Sorgen, wenn Mods irgendwann als Motz bezeichnet werden. Ich untersuche dann nicht nur die Gäste, sondern auch den betroffenen Moderator. Zwischen Schutz des Forums und Zensur der Beiträge ist der Pfad nämlich richtig schmal. Man kann es auch übertreiben. Wer ängstlich ist, sollte sowieso keine Diskussionsplattform anbieten.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 13:07 Pps.
Nach Stunden der Obacht stelle ich jedenfalls hier fest, dass diese Blogs nicht kontrolliert werden. Ich könnte hier heute alles veranstalten, was ich möchte. Vertrauen ist gut, aber Kontrolle ist dennoch besser. Trotz aller Freiheit sollte hier nachgebessert werden. Offen wie ein Scheunentor. Geht gar nicht. Da rennt eben nicht nur was raus, da kann auch was reinrennen. *kopfschüttel*
…und dann auch noch von einem Juristen…anscheinend ein furchtloser Ritter. Comment by Till — 13.10, 2013 @ 14:46 In diesen Blog von Stadler wird nicht alles sofort freigeschaltet. Insofern kein *kopfschüttel*.
Comment by Rolf Schälike — 13.10, 2013 @ 15:19 Nicht? Dafür geht es aber recht schnell, um nicht zu sagen, sofort. Es wäre auch erstaunlich, geradezu waghalsig, ein Blog über das Wochenende unbeaufsichtigt zu lassen.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 15:23 Soforttest.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 15:28 Tja, @Rolf, es geht alles sofort rein. Deine Aussage ist daher falsch.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 15:29 Kein Widerspruch? Diese Blogs offen wie ein Scheunentor? Arbeitet daran. Dann zurück zum Thema.
Seitenbetreiber, die anonym bleiben wollen, stellen ihre Server ins Ausland. Sie haben auch kein Impressum, können nicht haftbar gemacht werden.
Es werden durch diese Urteile immer nur die getroffen, die sich an die Gesetze halten und halten wollen. Es ist immer so, dass die Ehrlichen in den Hintern gekniffen werden, alle anderen lachen sich schlapp. Anon-Admins, Anon-User, Anon-Netze laufen die Lachtränen runter. Ehrlichkeit zahlt sich niemals aus, das ist die miese Botschaft an die Welt.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 15:57 @23Till Mein Posting @20 ging sofort rein. Aber das ist nicht immer der Fall.
Mein Posting @12 brauchte Stunden, um freigeschaltet zu werden.
Man erkennt das recht schnell. Auch wenn der Post am eigenen Computer erscheint, aber die Zahl der Postings sich nicht ändert.
Eine Überprüfung am zweiten Computer kann dann die Bestätigung bringen.
Comment by Rolf Schälike — 13.10, 2013 @ 16:58 @24Till Ich widerspreche. Offenheit, Öffentlichkeit schützt vor Kriminellen, auch vor kriminellen Juristen und kriminellen Staatsdienern.
Anders bei dem Kriminellen selbst. Diese müssen sich verstecken, ins Ausland flüchten. Aber auch da ist die Überlebenschance geringer.
Gilt allerdings in Diktraturen nur bedingt. In Diktaturen sind nicht alle kriminell, die sich verstecken müssen.
Comment by Rolf Schälike — 13.10, 2013 @ 17:03 @Rolf
Schätzchen, schaffe Dir mal einen aktuellen Rechner an. Dann klappt es auch mit dem Posten.
Deine Rechner sind im besten Falle schrottreif.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 17:11 Lieber Rolf, ich bin seit zwanzig Jahren Admin und Moderator. Ich habe für viele Plattformen gearbeitet. Ich weiß, was kriminell ist oder nicht. Ich kenne die Aufgaben von Admins und Moderatoren.
Besorge Dir erstmal einen schnellen, aktuellen Rechner, denn ich denke, Du hast den letzten Schrott in Deiner Hütte.
Was ist es? XP?
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 17:16 —Kopie: “Mein Posting @12 brauchte Stunden, um freigeschaltet zu werden.”—
Lol. Schätzchen, ich bitte Dich. Hier geht alles SOFORT rein.
Dein Rechner braucht eher 12 Stunden, um die aktuelle Situation zu erfassen.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 17:21 @28Till Danke für Deinen überzeugenden Hinweis.
Was Kriminelle betriftt so ist doch bekannt, dass die Diebe am lautetsten schreien, haltet den Dieb. Daran kann man die in der Menge erkennen.
Gehörst Du zu den Schreiern oder den Erkennern?
Comment by Rolf Schälike — 13.10, 2013 @ 17:22 @29Till.
Mein Test erfolgte mit anderen Rechnern und nicht nur mit Rechnern in meinem Haus.
Qualifiziere Diuch mal etwas und lerne, dazuzulernen.
Comment by Rolf Schälike — 13.10, 2013 @ 17:25 @Rolf
Ich denke, der hiesige Admin hat gute Gründe, Deine Postings nicht ungelesen durchzulassen.
Deine Argumente, Deine Rechtschreibung und Dein Habitus lassen zu wünschen übrig.
Ich denke daher, der Admin hat keinen Bock auf Dich.
Damit solltest Du Dich abfinden.
Du hast daher nicht nur ein Rechner-Problem, sondern eine Persönlichkeitsstörung.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 17:34 @Rolf
Da ich in zahlreichen Foren mit Admins in Kontakt bin, habe ich bereits die Info erhalten, dass bezüglich Deiner Person Unterlassungsklagen vorliegen.
Daher solltest Du diese Blogs nicht länger belästigen.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 17:41 @33Till Du Verquerer. Du jammerst doch und behauptest, die anderen jammern und müssen sich verstecken.
Dass Admins Verantwortung tragen, ist doch absolut normal und auch notwendig.
Stadler hat noch keinen meiner Posts zensiert bzw. gelöscht.
Kein Admin hat wegen mir Verfügungen erhalten.
Die meisten Admins freuen sich, wenn ich poste.
Ich kenne nur zwei verlogene Anwälte, die mich nicht posten lassen. Unter fremden Namen bleiben meine Posts allerdings im Blog.
Diesen kriminell anmutendem Anwälten geht es damit nicht um Inhalte, sondern um Personen. Wir hatten schon mal Zeiten, bei denen nach bestimmten Merkmalen – nicht wegen Taten -, Personen eliminiert wurden.
Comment by Rolf Schälike — 13.10, 2013 @ 18:07 @Rolf
Meine bezahlten Mods hätten Dich bereits auf meinen Seiten entfernt, zu Recht.
Doch hier sind wir auf den Blogs des Thomas Stadler, den ich nicht kenne, aber dennoch wertschätze.
Die meisten Admins freuen sich, wenn Du postest? Deine Straftaten sind hast Du vergessen? Verlagshäuser, die Unterlassungsklagen erwirkt haben gegen Dich? Zitat: “Diesen kriminell anmutendem Anwälten geht es damit nicht um Inhalte, sondern um Personen.”
Genau! Um Deine Person!
Die Masse an Beiträgen sind kein Indiz für Qualität @Rolf.
Comment by Till — 13.10, 2013 @ 18:24 @Till Ich finde es reicht jetzt mit der Beschimpfung von Rolf Schälke. Ich lösche traditionell wenig, aber irgendwann ist auch hier ein Punkt überschritten. Speziell bei persönlichen Angriffen, die mit dem Thema nichts mehr zu tun haben.
Comment by Stadler — 13.10, 2013 @ 19:52 Es ist mal wieder ein Fehlurteil der Richterschaft, denn wenn man es auf einen Nenner verkürzt, darf man zukünftig auch die Telefonbetreiber haftbar machen, weil durch deren Angebot kriminelle Telefonate geführt wurden. Juristen ist logisches Denken vollständig fremd, und sie erkennen oft nicht die Folgen ihrer blödsinnigen Urteile. Bald ist es so, daß der Pfannenhersteller für die Küchenbrände verantwortlich gemacht wird.
Comment by Forensiker — 15.10, 2013 @ 21:24 “Anon-Admins, Anon-User, Anon-Netze laufen die Lachtränen runter.” @Till
Die Ausnahmen bestätigen die Regel! Die meisten Blogger, Foristen sind in Deutschland tätig und haben ein Impressum. Deine genannten Anons sind die Ausnahme und haben mit der Praxis nichts zutun. Sollen sich RA wie Stadler jetzt ein Anon-Blog anschaffen oder was? Das Gegenteil ist der Fall. Nicht Anbieter sollten in die Anonymität gehen, sondern das Urteil sollte revidiert werden!
Es ist immer noch jeder selber für seinen Mist verantwortlich. Ich kann auch keinen Feuerzeughersteller für Brandstifungen zur Rechenschaft ziehen.
Comment by Forensiker — 15.10, 2013 @ 21:45 Das Vorspielen von Menschenrechten als Erfolgskonzept am Beispiel von Bundesverfassungsgericht und Europäischem Gerichtshof für Menschenrechte..
Das Bundesverfassungsgericht meint: Das rechtsstaatliche Erfordernis der Messbarkeit und Vorhersehbarkeit staatlichen Handelns führt zu dem Gebot, dem Rechtssuchenden den Weg zur Überprüfung gerichtlicher Entscheidungen klar vorzuzeichnen (vgl. BVerfGE 49, 148 ; 87, 48 )- vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtssicherheit . Das ist irreführend, denn das Verfassungsgericht genügt diesen rechtsstaatlichen Erfordernis nicht. Es hat nämlich eine Fülle von (unbekannten) Voraussetzungen durch Richterrecht eingeführt, die zur Abweisung der Beschwerde führen. Ist der Kläger nicht anwaltlich vertreten, ist die Erfolgsquote im Bereich von 0,2 bis 0,3 % (vgl http://www.amazon.de/Das-Recht
-Verfassungsbeschwerde-R%C3%BCdiger-Zuck/dp/3406467237 ).
Die angeblich funktionierende Gesetzgebungs- und Gerichtspraxis ist die schlimmste Lebenslüge, denn hier ist die Berichterstattung in allen Medien nicht nur sehr weit von den wahren Verhältnissen entfernt, sondern sogar irreführend……Gerichtlichen und behördlichen Entscheidungen (nebst Justizministerien, Petitionsausschüssen etc.) fehlt wegen gewollter Verdrehungsabsicht der Tatsachen und der Rechtslage zumeist eine plausible Begründung, oft sogar die Sachbezogenheit. Hauptverantwortlich für das perfide Rechtschaos mit Methode sind die Parlamentsabgeordneten, das Bundesverfassungsgericht und auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte… (von http://unschuldige.homepage.t-
online.de/default.html ).
Der psychologische Abwehrmechanismus insbesondere der Justiz funktioniert perfekt (siehe dazu Schneider AnwBl. 2004.333), alles läuft darauf hinaus, die Unantastbarkeit richterlichen Verhaltens zu stärken und den Staat von dem Einstehen für ihm zuzurechnendes Unrecht freizustellen. Die einzigen Juristen, die sanktionslos die Gesetze verletzen dürfen, sind die Richter! Wenn aber die Rechtsunterworfenen richterliche Fehlurteile und richterliche Pflichtverletzungen ersatzlos tragen müssen, dann sind die Kriterien eines Rechtsstaates nicht mehr erfüllt. Und so bleibt am Ende die Erkenntnis: Einen Rechtsstaat, wie er den Verfassern des Grundgesetzes vorgeschwebt hat, den haben wir nicht, und wir entfernen uns ständig weiter von diesem Ideal. s. http://www.hoerbuchkids.de/hu/mr/homepage/justiz/info.php?id=134 . Politiker von Parteien, die nicht in der Regierung sitzen Macht haben, geben gelegentlich sinngemäß zu, dass Grundrechte nur Show sind ( vgl. http://www.youtube.com/watch?
v=dgsNB8JKDd8 ) und die Antworten der Bundesregierung zu Grundrechtsfragen von von einer selbstgefälligen Grundhaltung getragen sind, die keine Kritik zulassen, siehe z.B. und http://www.gruene-bundestag.de/cms/archiv/dok/294/294128.achtung_der_grundrechte.html .
Comment by Menschenrechtsaktivist — 3.02, 2014 @ 14:09 RSS-Feed für Kommentare zu diesem Beitrag. Hinterlasse einen Kommentar