Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-40-1/journal-debats/CI-131106.html
Timestamp: 2020-08-10 19:51:18+00:00
Document Index: 247354312

Matched Legal Cases: ["l'article 187", "l'article 187", "l'article 186", "l'article 187", "l'article 187", "l'article 182", "l'article 182", "l'article 182", "l'article 182", "l'article 173", "l'article 173", "l'article 173", "l'article 173", "l'article 171", "l'article 171", "l'article 171", "l'article 166", "l'article 188", "l'article 188", "l'article 188", "l'article 186", "l'article 188", "l'article 188", "l'article 184", "l'article 188", "l'article 189", "l'article 189", "l'article 185", "l'article 189", "l'article 190", "l'article 186", "l'article 190", "l'article 190", "l'article 191", "l'article 187", "l'article 191", "l'article 191", "l'article 192", "l'article 192", "l'article 188", "l'article 191", "l'article 192", "l'article 191", "l'article 191", "l'article 191", "l'article 191", "l'article 193", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 189", "l'article 193", 'arrêt ', "l'article 2178", "l'article 190", "l'article 194", "l'article 194", "l'article 195", "l'article 191", "l'article 195", "l'article 195", "l'article 196", "l'article 192", "l'article 196", "l'article 197", "l'article 2182", "l'article 197", "l'article 193", "l'article 197", "l'article 255", "l'article 196", "l'article 198", "l'article 197", "l'article 198", "l'article 198", "l'article 194", "l'article 198", "l'article 199", "l'article 199", "l'article 195", "l'article 199", "l'article 200", "l'article 196", "l'article 200", "l'article 201", "l'article 202", "l'article 201", "l'article 201", "l'article 201"]

Le mercredi 6 novembre 2013 - Vol. 43 N° 84
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cardin (Sherbrooke) est remplacé par M. McKay (Repentigny) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme St-Laurent (Montmorency).
Le Président (M. Ferland) : O.K. Merci, Mme la secrétaire. Et, avant de laisser la parole à M. le ministre et de mentionner à quel article, on va régler quelque chose. C'est que, pour nos deux experts, maîtres... Je suis allé aux informations, on a une bonne nouvelle pour vous aujourd'hui. Alors, pour vous éviter de vous présenter à chaque jour, je vais demander le consentement des membres pour vous permettre de prendre la parole pour le reste de l'étude détaillée du projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement?
Mme de Santis : Ah bien, oui, quand même!
M. Ouimet (Fabre) : Avec grand plaisir!
M. Ouimet (Fabre) : Quelle bonne nouvelle!
Le Président (M. Ferland) : Alors… Et voilà! Je n'aurai plus, à chaque jour, à vous demander cette chose-là. Donc, j'ai le consentement.
Alors, lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, les discussions portaient sur l'article 187 et… c'est ça, et la parole, je crois, était à M. le ministre, je crois. L'article 187.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, on peut peut-être... On a un amendement. Je ne sais pas... Il n'y avait pas d'amendement sur la table?
Le Président (M. Ferland) : Non, mais j'avais cru hier, quand on a quitté, que vous auriez un amendement pour le début du premier paragraphe, je crois.
M. St-Arnaud : Exact, M. le Président. Alors, je déposerais l'amendement à 187, qui serait le suivant :
L'article 187 du projet est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de «ne demande qu'à participer au débat» par «entend intervenir à titre amical».
Alors, M. le Président, vous aurez compris qu'on débute l'article 187 par : «Le tiers qui entend intervenir à titre amical», tout comme on débute l'article 186, l'article précédent, par : «Le tiers qui entend intervenir à titre conservatoire ou agressif». Je pense que ce sera plus clair comme ça. Et je dépose l'amendement, et, s'il n'y a pas d'intervention, on pourrait le voter, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : On a une... Oui, il est déposé. Merci, M. le ministre. Je pense que tout le monde a eu une copie?
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, j'en profite pour saluer tout le monde au début de nos travaux. Et je pense que l'amendement est tout à fait approprié.
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement à l'article 187. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à 187 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des discussions ou commentaires?
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 187, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. M. le ministre…
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, avant d'aller…
Le Président (M. Ferland) : …c'est parti!
M. St-Arnaud : …avant d'aller à 188, on avait suspendu quelques articles, et je pense qu'on pourrait en régler…
M. St-Arnaud : …au moins trois des quatre qui ont été suspendus.
Le Président (M. Ferland) : Bien, effectivement, il y avait... Juste pour, M. le ministre, les nommer, il y avait?
M. St-Arnaud : 182, 173, 171 et 166.
Le Président (M. Ferland) : Et, à 171, il y avait l'amendement aussi qui avait été suspendu.
M. St-Arnaud : Bon, bien, M. le Président, on peut remonter. Là, on vient de régler 187, je proposerais de remonter à 182.
Le Président (M. Ferland) : 182, oui.
M. St-Arnaud : On avait eu de longues discussions, hier, sur l'article 182. Il y a eu du travail, de ce côté-ci, pour essayer de le clarifier. Je pense que cela a été réussi. Cela fut réussi. En tout cas, vous en jugerez par l'amendement que je dépose, M. le Président, qui se lirait comme suit :
L'article 182 du projet de loi est modifié :
1° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «ceux-ci l'estiment» par «l'un ou l'autre l'estime»;
2° par la suppression, au deuxième alinéa, de «et que les parties y consentent».
Ce qui ferait en sorte, M. le Président, que le deuxième alinéa, qui est modifié, de 182, se lirait comme suit :
«Lors de l'enquête, le défendeur ne peut produire aucun témoin, mais il peut, le cas échéant, contre-interroger les témoins cités par le demandeur. Les témoins peuvent être interrogés par le greffier spécial ou, le cas échéant, par le juge en son cabinet, si l'un ou l'autre l'estime opportun. Les dépositions des témoins sont enregistrées à moins que les parties n'y renoncent.»
Alors, voilà, M. le Président, l'amendement que je dépose.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je crois qu'il avait été distribué également. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement à 182? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 182 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, on revient à l'article 182 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 182, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. À vous la parole, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vous propose qu'on remonte encore un peu, jusqu'à 173. Et, à 173, j'apporterais un amendement, suite aux discussions que nous avons eues hier, qui serait le suivant :
L'article 173 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «la» par «le degré élevé de», ce qui ferait en sorte, M. le Président, que le deuxième alinéa de l'article 173 débuterait ainsi, et je cite :
«Le tribunal peut néanmoins, lors de la conférence de gestion, prolonger ce délai si le degré élevé de complexité de l'affaire ou des circonstances spéciales le justifient.»
Voilà. Et on comprend... C'est à cet article-là, c'est ça, M. le député de Fabre, que «circonstances spéciales» serait… Selon l'intention du législateur, des membres de la commission, «circonstances spéciales» inclut, si ce n'était pas clair, le préjudice qui pourrait être causé à l'une ou l'autre des parties.
Alors, voilà, M. le Président, l'amendement que je dépose à 173.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est simplement pour faire écho au dernier commentaire du ministre. C'était effectivement, là, la préoccupation qu'on avait lors des discussions, et c'était peut-être plus en lien…
M. St-Arnaud : À 171.
M. Ouimet (Fabre) : …avec 171, mais, puisque nous amendons 173 pour reprendre les mêmes termes qu'à 171, le législateur voulant être cohérent, le souhait, particulièrement à 171, c'était que les circonstances spéciales incluent le préjudice à une partie, et donc que le tribunal puisse... Là, à 171, je ne me rappelle plus c'est quoi, là...
M. Ouimet (Fabre) : Ah! C'est la défense orale.
M. Ouimet (Fabre) : Donc, que, dans ces circonstances spéciales qui peuvent être assimilées à un préjudice à une partie, on puisse avoir recours à la défense écrite, c'est l'objectif que nous poursuivons. Alors, quant à l'amendement à 173, je suis d'accord avec les propos du ministre.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. D'autres questions ou commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. On revient à l'article 173 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 173, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, la parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, remontons encore de deux articles, à 171, et, à 171, j'avais déjà déposé un amendement, M. le Président. On en avait longuement discuté, mais je peux peut-être le relire.
L'article 171 est modifié :
1° par le remplacement de la première phrase par — c'était suite à des propos du député de Fabre : «La défense est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que des circonstances spéciales ne le justifient.»
2° par le remplacement, dans la deuxième phrase, de «Il en est ainsi» par «Elle est orale»...
Je reprends : 2° par le remplacement, dans la deuxième phrase, de «Il est en ainsi» par «Elle est orale»; et,
3° par le déplacement de la deuxième phrase ainsi modifiée en un deuxième alinéa.
Alors, je pense que ça correspondait aux discussions que nous avons eues sur 171, et le commentaire que nous avons fait sur 173 quant à la façon d'interpréter les mots «circonstances spéciales», quant au fait que ça inclut le préjudice qui pourrait être causé à une ou l'autre des parties s'applique aussi à l'article 171 où on utilise les mêmes termes avec l'amendement que je propose. Voilà, M. le Président, je propose cet amendement.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires sur l'amendement à 171? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 171 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Alors, 171 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 171, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, il nous reste donc, si je suis à jour, un seul article qui est suspendu jusqu'à maintenant. C'est l'article 166.
Le Président (M. Ferland) : Exactement.
M. St-Arnaud : Et nous devrons avoir de plus amples discussions informellement, M. le Président, avant de revenir au texte initial ou à un amendement possible. Alors, je vous propose qu'on continue où on en était rendus, donc à 188, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, à vous la parole, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 188 du projet de loi inaugure… en fait, est le premier article de la section III du chapitre I du titre II, et cette section III s'intitule «L'intervention forcée».
Le premier article de cette section est donc l'article 188, qui se lit comme suit :
«L'intervention forcée s'opère par la signification au tiers d'un acte d'intervention dans lequel la partie expose les motifs qui justifient l'intervention du tiers à titre de partie et auquel est jointe la demande en justice. L'acte d'intervention propose en outre, compte tenu du protocole de l'instance, les modalités de l'intervention.»
M. le Président, cet article 188 reprend en partie la règle du droit actuel selon laquelle le tiers doit recevoir signification de la demande en justice. Pour éviter de multiplier les demandes, l'intervention se fera par la notification d'un acte d'intervention plutôt que par voie d'assignation ordinaire. La même procédure est prévue pour la mise en cause. Il y est précisé, à cet article 188, que l'acte d'intervention doit tenir compte du protocole de l'instance convenu entre les parties.
Et, M. le Président, cela étant dit, je vais néanmoins vous présenter un amendement à l'article 188 du projet de loi, qui serait modifié par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant ... Donc, on ajouterait un alinéa, M. le Président, à 188, qui se lirait comme suit :
«L'acte d'intervention est aussi notifié aux autres parties lesquelles, de même que le tiers, disposent d'un délai de 10 jours pour notifier leur opposition.»
Cet amendement, M. le Président, que je propose, vise à préciser quelles sont les personnes qui doivent recevoir notification de l'acte d'intervention forcée et le délai pour s'y opposer, ce qui reprend les règles prévues à l'article 186 du projet de loi, que nous avons adopté hier… du projet de loi n° 28, en matière d'intervention volontaire. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Juste préciser pour quelle… C'est déjà prévu à 186, mais 186 ne vise pas la même situation?
M. Chamberland (Luc) : Exactement… Excusez-moi, M. le Président. Il manquait la mécanique, exactement, qu'on a à 186, à l'intervention forcée, qui est en deux sections différentes. C'est pour ça qu'il fallait le répéter.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Me Chamberland. D'autres questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 188 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. On revient à l'article 188 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Je vois que, dans le préprojet , c'était l'article 184. Et il y avait une phrase, «Si elle survient en cours d'instance, elle s'opère de la même manière», qu'on ne retrouve pas dans le texte proposé. Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi ce n'est pas inclus?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je vais demander à Me Longtin. En fait, il y avait un deuxième alinéa, à 184, qui était : «Si elle survient en cours d'instance, elle s'opère de la même manière.» Je présume qu'on n'a pas jugé…
M. Chamberland (Luc) : C'est parce que ce n'était pas nécessaire.
M. St-Arnaud : C'est ça, on n'a pas jugé que c'était nécessaire de la reprendre.
M. St-Arnaud : Mais peut-être pour plus de vérification, Me Longtin pourrait nous confirmer cela, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Ça, c'est le… 187.
Mme de Santis : Je suis d'accord avec le ministre. Je ne crois pas que ce soit nécessaire, mais, quand même, je pose la question.
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, si ce n'était pas nécessaire, on l'a supprimée.
Mme Longtin (Marie-José) : …que ce soit par souci d'économie des règles.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous avons la réponse. C'était effectivement dans un souci d'économie; ces mots n'étaient pas nécessaires.
M. Ouimet (Fabre) : On coupe des mots.
M. St-Arnaud : Et nous avons ainsi supprimé, M. le Président, 12 mots.
Le Président (M. Ferland) : Oh! On est…
M. St-Arnaud : Alors, à défaut de supprimer un article, nous avons supprimé un alinéa de 12 mots.
Mme St-Laurent : Ah! On avance!
Le Président (M. Ferland) : Il y aurait même un autre mot qu'«économe», mais, quand même… Alors, à force de couper...
Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'article 188 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 188, tel qu'amendé, est adopté?
M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 189 se lit comme suit :
«Lorsque l'intervention a pour but d'appeler le tiers en garantie, cette garantie est dite simple si le demandeur en garantie est poursuivi comme personnellement obligé; elle est dite formelle s'il est poursuivi comme détenteur d'un bien.
«Le tiers appelé en garantie simple ne peut prendre fait et cause pour le demandeur en garantie; il peut seulement contester la demande formée contre ce dernier si bon lui semble.
«Le tiers appelé en garantie formelle peut prendre fait et cause pour le demandeur en garantie, lequel peut demander d'être mis hors de cause. Quoique mis hors de cause, le demandeur en garantie peut néanmoins demeurer à l'instance pour la conservation de ses droits et le demandeur principal requérir qu'il y demeure pour la conservation des siens. Le jugement rendu contre le garant formel est, après notification au demandeur en garantie, exécutoire contre ce dernier.»
Alors, M. le Président, je présume que tout le monde a compris, mais je vous dis quand même que cet article 189 reprend les règles du droit actuel, mais y ajoute pour préciser ce qu'est la garantie dite simple et la garantie dite formelle, en s'inspirant de la doctrine sur le sujet.
Et je vous confirme, M. le Président, que l'article 189 que je viens de lire reprend, si je ne m'abuse, intégralement l'article 185 de l'avant-projet de loi et que nous n'avons eu aucun commentaire, depuis deux ans, sur ce projet.
Le Président (M. Ferland) : Nous allons vérifier si nous en avons maintenant. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? Oui, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, je constate qu'effectivement il était semblable à l'avant-projet, que je n'ai pas plus compris. Mais ça…
Mme St-Laurent : …du droit actuel.
M. Ouimet (Fabre) : C'est ça. Ça me rassure.
M. St-Arnaud : Mais il y aura de la formation, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Je n'y manquerai pas.
Le Président (M. Ferland) : Alors, une fois le projet adopté, bien sûr, hein?
Le Président (M. Ferland) : Alors, madame…
M. St-Arnaud : On n'est pas rendus là.
Mme de Santis : La dernière phrase du troisième alinéa dit : «Le jugement rendu contre le garant formel[...], après notification au demandeur en garantie…», «...est, après notification au demandeur en garantie, exécutoire contre ce dernier.»
Contre le demandeur en garantie? «That doesn't make sense.»
M. St-Arnaud : Je vais demander à Me Longtin de répondre à cette question. Je suis convaincu qu'elle y répondra avec plus…
Le Président (M. Ferland) : De précision, j'imagine.
M. St-Arnaud : …de précision que moi, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Me Longtin.
Mme de Santis : Parce que, si on regarde le droit actuel, on dit…
Mme St-Laurent : Le garant.
Mme de Santis : …«Les jugements contre le garant sont, après signification au garanti…»
Mme de Santis : C'est qui, «le garanti», «anyway»?
Mme de Santis : …«exécutoire contre ce dernier».
Mme de Santis : Moi, je trouve que c'est un peu pas clair dans mon esprit.
Mme St-Laurent : Non, ce n'est pas clair.
M. Chamberland (Luc) : Oui, parce que c'est un jeu de domino.
Mme Longtin (Marie-José) : C'est un petit jeu de domino, ces choses-là. Alors, il faudrait… Si vous permettez?
Mme Longtin (Marie-José) : Juste le temps de faire un petit dessin.
M. Ouimet (Fabre) : Alors, pendant que Me Longtin dessine…
Le Président (M. Ferland) : Ah! Je ne le sais pas, là. Est-ce qu'on fait un dessin? Oui.
M. Ouimet (Fabre) : On joue à Fais-moi un dessin.
M. St-Arnaud : Non, non…
Le Président (M. Ferland) : O.K. C'est…
Le Président (M. Ferland) : Je prends tout, moi. J'ai tellement vu de choses à l'intérieur de cette commission que… On peut revenir à Bobino, oui.
M. St-Arnaud : C'est parce que ce n'est pas simple, hein? Vous avez compris que ce n'est pas simple.
Le Président (M. Ferland) : Ah non! Il n'y a rien de simple dans cette commission.
Mme St-Laurent : Mais ce sont les mêmes termes que le droit actuel, exactement les mêmes termes…
M. St-Arnaud : Mais en fait ce qu'on me dit, là, M. le Président, honnêtement, ce n'est pas l'article… mais ça reprend les règles du droit actuel. Moi, ce qu'on me dit, là, c'est que ça reprend les règles du droit actuel. La seule chose, c'est qu'on précise avec quelques mots ce qu'est la garantie dite simple et ce qu'est la garantie dite formelle, dans le deuxième et le troisième alinéa.
Le Président (M. Ferland) : Oui, Mme la députée.
Mme de Santis : L'affaire que je ne comprends pas, c'est que, s'il y a un jugement rendu contre le garant formel, est-ce que ce n'est pas exécutoire contre le garant formel? Pourquoi c'est exécutoire contre le demandeur en garantie? Le jugement est rendu contre le garant formel et devrait être exécutoire contre le garant formel.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, il l'est aussi. Mais là on précise qu'il est exécutoire contre le… Le demandeur en garantie, c'est le garanti dans l'ancien texte.
Le Président (M. Ferland) : Juste, je vous demanderais…
Mme de Santis : O.K. Alors, c'est… Et c'est… Mais, si c'est...
Mme de Santis : O.K. Mais pourquoi c'est exécutoire contre le demandeur en garantie avant que ça soit exécutoire contre le garant?
M. Chamberland (Luc) : Si vous me permettez…
M. Chamberland (Luc) : …je ne suis pas... je n'en ai pas eu beaucoup, là, des choses comme ça, mais il faut comprendre, dans la mécanique de la procédure, que finalement on a le demandeur en garantie, qui est habituellement le défendeur dans l'action principale.
M. Chamberland (Luc) : C'est pour ça que les termes sont appropriés ici. C'est la bonne personne, c'est d'abord contre le défendeur demandeur en garantie et ultimement, après notification, contre le garant. C'est ça?
Mme Longtin (Marie-José) : Et, si on se reporte au premier alinéa, la garantie formelle, c'est le défendeur d'un bien, donc normalement c'est juste... il est poursuivi en garantie parce qu'il détient un bien, mais il n'est pas, comme tel, nécessairement responsable. On va probablement, dans un cas comme ça, lui demander de remettre le bien.
Mme de Santis : Si on dit qu'il doit remettre le bien, c'est exécutoire contre le garant, parce que le jugement va dire : Remets le bien, et le bien, c'est est entre les mains du garant.
M. St-Arnaud : Non, non, mais moi, je pense, M. le Président, comme on me le dit, là, à ma gauche...
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, veuillez poursuivre.
M. St-Arnaud : …des gens qui étaient à l'université il n'y a…
Le Président (M. Ferland) : Il n'y a pas si longtemps.
M. St-Arnaud : …il n'y a pas si longtemps par rapport à moi, M. le Président, et à plusieurs d'entre nous, on me dit que ça reprend exactement le droit actuel. Et ce que je comprends, on change les mots «garantie simple», «garantie formelle». Et ce que je comprends, c'est que, depuis deux ans, là, il n'y a personne, incluant le Barreau du Québec, qui a regardé ça avec ses comités spécialisés, qui est venu nous dire : Vous avez fait une grave erreur, là, vous changez quelque chose, là, puis il y a une grave erreur. Il n'y a personne qui est venu nous dire ça. Alors, moi, je ne suis pas un expert, M. le Président, sur ces questions, mais je me fie à tous ceux qui ont regardé l'avant-projet de loi puis le projet de loi, il n'y a personne qui est venu nous dire : Vous avez fait une erreur. Ça fait que je pense qu'on est... je pense que c'est adéquat, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : La députée de Montmorency; ensuite, le député de Fabre.
Mme St-Laurent : Parce que, dans le fond, c'est tout à fait normal que ça soit comme ça, parce que le demandeur en garantie, c'est le défendeur. Et, quand il y a un jugement, il y a le jugement contre le défendeur. Ça fait que c'est normal, on dit : Le jugement rendu contre la garantie formelle, parce qu'il apporte une garantie, mais, en réalité, le jugement aussi, quand il est notifié au demandeur en garantie, il est contre le demandeur. C'est lui qui a un jugement contre lui. Mais évidemment c'est le garanti qui va peut-être lui faire droit, par exemple, sur les meubles, ou, si c'est une compagnie d'assurance, etc. C'est exactement comme ça.
Le Président (M. Ferland) : Mme la députée.
Mme de Santis : Je vais accepter vos arguments. Ça va.
M. St-Arnaud : Je pense, M. le Président, qu'on peut...
Le Président (M. Ferland) : Oui, mais il y avait le député de Fabre qui avait demandé la parole. Après, on...
M. Ouimet (Fabre) : En fait, je suis d'accord. Et je pense que, quand on le lit, là, ça dit ce que ça veut dire. Ceci dit, vous me permettez un petit commentaire?
Le Président (M. Ferland) : Oui, allez-y. Vous avez la parole, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Parce que le ministre dit : Il n'y a personne qui a fait de commentaire depuis deux ans, et même le Barreau, tous ses comités. Il ne faut pas perdre de vue une chose… Et je sais que le Barreau a fait un travail exceptionnel. Ceci dit, je note que nous avons fait plusieurs amendements parce que nous... l'exercice qu'on fait ici, qui peut paraître long et fastidieux, est très bénéfique, on améliore le projet encore. Et donc, malgré le fait que le Barreau et plein d'autres groupes ont pu faire des suggestions ou pas à l'égard de certains articles, ce n'est pas inutile qu'on se pose des questions. Je ne voulais juste pas qu'on conclue nécessairement que l'absence de commentaire veut dire quelque chose.
M. St-Arnaud : Je suis d'accord. Je suis d'accord avec le député. Cela dit, quand on parle d'une question de fond, là — parce qu'ici c'était de savoir si on n'avait pas fait une erreur grave quant à la modification du droit — je pense que, s'il y avait eu une erreur grave, elle aurait sauté aux yeux d'à tout le moins un groupe parmi les 50 qui sont intervenus ici, en commission parlementaire, depuis deux ans, sur ce texte. Ceci étant, M. le Président...
Mme St-Laurent : Moi, j'aimerais peut-être en rajouter. Ça ne veut pas dire... Parce que les gens du Barreau, justement, n'ont pas fait de commentaire ou de remarque, ça ne veut pas dire que... Nous, nous sommes quand même des juristes, ça fait qu'en l'étudiant à nouveau on peut quand même trouver des erreurs, même si eux n'en ont pas trouvé. Ça ne veut pas dire qu'ils ont la science infuse, ils ont fait leur possible, comme les légistes ici font leur possible, comme nous, nous faisons notre possible. Et, je pense, c'est ça qu'il faut retenir, on a besoin de toutes les têtes.
M. Ouimet (Fabre) : La différence…
M. St-Arnaud : La députée a raison, M. le Président. La députée a raison. D'ailleurs, on a modifié, à maintes reprises jusqu'à maintenant, le projet de loi n° 28. Ce que je disais, c'est que, s'il y avait eu quelque chose de très grave sur le fond, je pense qu'il y a quelqu'un qui nous l'aurait souligné. Souvent, on a fait des modifications, là, parce qu'effectivement... pour préciser des choses, pour améliorer les choses, mais, comme on était sur le fond de 189 puis on se demandait : Est-ce qu'on l'a vraiment bien couvert?, je vous dis que, là, sur cette question de fond…
Cela dit, je suis toujours impressionné par les interventions de la députée de Montmorency. C'est une vraie généraliste, M. le Président, elle peut parler de n'importe quel domaine avec…
Le Président (M. Ferland) : Son expérience internationale rejaillit aussi sur le groupe.
M. St-Arnaud : En plus, M. le Président, en plus.
Le Président (M. Ferland) : On le sent très bien.
M. St-Arnaud : Non, non, mais, écoutez, ça passe des garanties aux transgenres, c'est assez impressionnant. Alors, ceci étant, M. le Président, je propose qu'on adopte 189.
Le Président (M. Ferland) : J'y allais, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 189 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 190 se lit comme suit :
«La demande principale et celle en garantie sont jointes dans une seule instance et, à moins que le tribunal ne les disjoigne, elles sont assujetties au même protocole de l'instance, lequel est révisé pour tenir compte de la demande en garantie. Ces demandes sont instruites ensemble et il en est disposé par un seul jugement.»
Alors, M. le Président, cet article, cette fois, modifie le droit actuel dans la mesure où il précise clairement que les demandes principales en garantie sont jointes dans une seule instance et qu'elles obéissent toutes deux au protocole de l'instance révisé pour la circonstance. Le tribunal conserve la possibilité de les disjoindre. Compte tenu des nouvelles règles de gestion des instances et du fait que le déroulement de l'instance est régi par le nouveau protocole, il n'y a plus lieu de préciser que le demandeur principal ou une autre partie peut présenter des demandes au tribunal pour éviter que l'instance soit retardée indûment.
Alors, M. le Président, cet article 190 est un copier-coller, si je ne m'abuse, de l'article 186 de l'avant-projet de loi déposé il y a déjà deux ans, M. le Président, plus de deux ans.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, sur l'article 190? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 190 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre, au chapitre II. Et voilà.
M. St-Arnaud : Chapitre II, M. le Président, du titre II, qui s'intitule «Les incidents concernant les avocats des parties».
Le premier article de ce chapitre est l'article… Le premier article de ce chapitre II est l'article 191, qui se lit comme suit :
«En cours d'instance, une partie peut demander le désaveu de son avocat et la répudiation des actes qui ont excédé les limites de son mandat. La demande en désaveu est faite par la partie elle-même ou par un avocat spécialement mandaté pour la faire; elle est notifiée à l'avocat désavoué et aux autres parties.
«Après jugement, la demande en désaveu doit être formée par une demande introductive d'instance; en ce cas, il n'est pas sursis à l'exécution du jugement à moins que le tribunal ne l'ordonne.
«Si le désaveu est jugé bien fondé, l'avocat cesse d'occuper, les actes répudiés sont mis à néant et les parties, remises en l'état.»
Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel sur le désaveu du procureur en les regroupant en une seule disposition.
Il faut aussi souligner que l'avocat ayant le mandat de représenter une partie en justice, ces règles doivent aussi se lire en corrélation avec les règles du Code civil sur le mandat.
Et cet article, M. le Président, 191 reprend le texte de l'article 187 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Commentaires, questions? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Mon commentaire va porter uniquement sur le dernier alinéa, et le seul bout qui me préoccupe, c'est lorsqu'on prend la peine de préciser que «l'avocat cesse d'occuper». Quand on lit la disposition, on est rendus au point où une partie a demandé… désavoué son procureur et s'adresse au tribunal pour le faire. Et là on est rendus à l'étape de la décision, et là on conclut à cette étape-là : «Si le désaveu est bien fondé, l'avocat cesse d'occuper...»
M. le Président, quand une partie demande à répudier son avocat, ça fait longtemps que l'avocat a cessé d'occuper. C'est un petit peu… En tout cas, ce que je veux dire, c'est que, dans 99 % des cas, il y a un problème de relations entre l'avocat et son client, et je ne suis pas certain qu'il est nécessaire de l'écrire au dernier alinéa de l'article à l'effet que c'est uniquement dans le cas du bien-fondé que l'avocat cesse d'occuper. Je comprends que, dans les conclusions du désaveu, il y a des conséquences légales sur le fait de répudier ou pas les actions, mais de dire qu'on précise que «l'avocat cesse d'occuper», à moins qu'on m'explique… il y a quelque chose que je n'ai pas compris en procédure civile, là.
Mme St-Laurent : J'ai une explication…
Le Président (M. Ferland) : Mais on va aller…
M. Ouimet (Fabre) : Et là je vois que ma collègue de Montmorency va me le dire.
Le Président (M. Ferland) : Oui. Mais on va aller avant à Me Chamberland, c'est ça? Oui.
M. St-Arnaud : …Me Chamberland me dit, là, qu'il a une explication sur… Parce que ce que vous auriez souhaité, c'est enlever les mots «l'avocat cesse d'occuper», là, c'est ça?
M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce que je ne voyais pas la nécessité…
M. St-Arnaud : Mais Me Chamberland me dit qu'il semble que ce soit important de les maintenir, alors peut-être nous donner l'explication.
M. Chamberland (Luc) : Il y a peut-être une distinction entre l'avocat qui cesse d'occuper en termes factuels et juridiques. Parce que, s'il a décidé — la partie — d'essayer de désavouer tous les actes de son procureur, ça fait longtemps qu'il ne lui parle pas, mais ça se peut que le juge dise : Non, il n'est pas désavoué, donc il n'a pas cessé d'occuper, puis les actes sont encore valides. Dit autrement, si une partie essaie de tout se défaire des actes bien fondés qu'a faits son avocat, le juge va décider qu'il n'a pas cessé d'occuper légalement pour que les actes continuent d'être valides, parce que ce n'est pas vrai qu'il n'était pas mandaté pour poser ces actes-là.
Le Président (M. Ferland) : Le député de Fabre et, après, ce sera la députée de Montmorency.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, c'est que… je comprends tout à fait, là, l'objet de la requête en répudiation, là, ou en désaveu, là — je ne sais pas comment on l'appelle — c'est justement de ne pas opposer à la partie des gestes posés par l'avocat. C'est ça que le jugement va trancher. Mais ça, c'est une chose qui est réglée par le jugement : Est-ce que les actes ou non sont répudiés? Est-ce que les actes ou non peuvent être encore imputés à la partie? Ça, c'est une chose. Le fait que l'avocat cesse d'occuper, c'est la relation avocat-client, ça. C'est deux choses complètement différentes. Et il me semble qu'on mêle deux choses. La requête en désaveu vise à éviter à la partie de subir les conséquences légales des gestes posés par l'avocat. C'est ça, le débat, et c'est ce que le tribunal doit trancher.
Le fait de dire qu'on ajoute que «l'avocat cesse d'occuper», c'est un archaïsme, à mon point de vue, qui est inutile, d'autant plus que les règles maintenant… la déontologie a beaucoup évolué, et on sait que les parties sont très… disons, ils agissent rapidement dans ce domaine-là. Or, il me semble, moi, que, ce bout-là, on devrait l'enlever, il est inutile, le désaveu porte sur est-ce que les actes ont encore un effet juridique pour la partie ou pas. C'est ça qui est le débat et c'est ce que le tribunal doit trancher.
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland? On va écouter avant…
M. St-Arnaud : On peut peut-être écouter maître… madame…
Le Président (M. Ferland) : La députée de Montmorency plutôt.
M. St-Arnaud : Me St-Laurent. Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Voici. C'est parce que, quand quelqu'un fait une requête en désaveu, il y a toujours des conclusions, et la conclusion est à l'effet que l'avocat doit cesser d'occuper. Mais vous savez fort bien comme moi que, dans certains cas, écoutez… Bon, on le retrouve d'ailleurs, l'avocat… On n'est pas en droit criminel où ça se fait… Habituellement, la requête en désaveu se fait : chicane entre les collègues puis qui ne se parlent plus. Dans d'autres cas, si on retrouve… Par exemple en matière civile, on retrouve des cas où les avocats, ça fait des mois qu'ils n'ont pas parlé à leurs clients, ne sont pas rejoignables non plus, etc., et ils continuent de faire les procédures, d'envoyer des lettres, de remplir le dossier et de remplir la facturation.
Ça fait que je pense qu'il est important... lorsque le désaveu est jugé bien fondé, ça donne un ordre à l'avocat. C'est la conclusion, l'avocat cesse d'occuper ou doit cesser d'occuper, à ce moment-là, au moment du jugement. C'est comme ça qu'il faut le voir, parce que, je vais vous dire, il y en a quelques-uns qui sont très rébarbatifs. On retrouve moins ce genre-là en droit criminel parce que, déjà, ils ne se présentent plus, et les procédures sont plus orales, mais, en matière civile, on le retrouve fréquemment. Moi, c'est ça que je vois ça.
Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. Avant d'aller à la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que, M. le ministre, vous avez un…
Mme St-Laurent : Non, M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les positions des parties et…
Le Président (M. Ferland) : Parce qu'il y avait la députée de Bourassa-Sauvé qui avait demandé… Oui, allez-y.
M. St-Arnaud : Oui, bien, on peut écouter la députée.
Mme de Santis : La relation entre l'avocat et son client, c'est aussi une relation de mandat. Et, en tant que… ce mandat-là, on peut mettre fin à… celui qui donne le mandat peut mettre fin à ce mandat à n'importe quel moment. Et, quand il met fin à ce mandat, l'avocat cesse de le représenter. Maintenant, il ne faut pas confondre ici le fait qu'on veut demander le désaveu de son avocat qui, à ce moment-là, n'est plus son avocat... Rappelons-nous aussi qu'on peut demander le désaveu même après un jugement. Et, quand c'est après un jugement, l'avocat a déjà cessé de te représenter. Alors, ça n'a aucun bon sens. Le mandat, ça se termine quand, moi, le client dit : Ça se termine. Et, deux, si je demande pour le désaveu après le jugement, cet avocat n'est pas mon avocat à ce moment-là. Cette décision n'a aucun sens.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président…
M. St-Arnaud : M. le Président, est-ce qu'on peut...
M. St-Arnaud : Je vais prendre ça en délibéré. Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?
Le Président (M. Ferland) : Oui, on peut suspendre. On va suspendre quelques minutes.
Le Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Lorsque nous avions suspendu, la parole était à M. le ministre, et nous étions à l'article 191.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, nous avons pris le tout en délibéré, et le jugement sera rendu dans les prochaines minutes. Mais, dans l'intervalle, je vous proposerais donc de suspendre 191 et d'aller à 192.
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que j'ai le consentement pour...
Le Président (M. Ferland) : Il y a consentement. Alors, l'article 191 est suspendu.
Mme St-Laurent : …sera rendu…
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : …quelques minutes.
Mme St-Laurent : ...de l'amendement.
Une voix : Il a dit, oui, le «jugement».
M. St-Arnaud : Ce sera sans... Le jugement. Non?
Mme St-Laurent : Vous avez dit : Le «jugement» sera rendu dans quelques minutes, au lieu de «l'amendement».
M. St-Arnaud : Sans délai, sur-le-champ. Alors, M. le Président, l'article 192 se lit comme suit :
«Avant le délibéré, si l'avocat d'une partie se retire, meurt ou devient inhabile à exercer sa profession, la partie doit être mise en demeure de désigner un nouvel avocat pour la représenter ou d'indiquer aux autres parties son intention d'agir seule. Elle doit répondre à cette mise en demeure dans les 10 jours de sa notification. Aucun acte de procédure ne peut être fait ni aucun jugement rendu pendant ce temps.
«Si la partie ne désigne pas un nouvel avocat, l'instance se poursuit comme si elle n'était pas représentée. Si cette partie ne respecte pas le protocole de l'instance ou les règles de la représentation, toute autre partie peut demander l'inscription pour jugement si elle est demanderesse ou le rejet de la demande si elle est défenderesse.
«La partie représentée par avocat est réputée informée de l'inhabilité ou de la mort de l'avocat d'une autre partie ou de sa nomination à une charge ou fonction publique incompatible avec l'exercice de sa profession sans qu'il soit nécessaire de la lui notifier.»
Alors, M. le Président , cet article reprend les règles du droit actuel sur la constitution d'un nouveau procureur et les applique avant la prise du dossier en délibéré. La notion de «cause en état» actuellement utilisée ne correspond plus à la procédure proposée; de plus, il paraît opportun de pouvoir demander à une partie de désigner un nouvel avocat, lorsque l'affaire est encore en cours, et notamment pour l'instruction, le cas échéant.
Et, M. le Président, l'article 192 reprend l'article 188 de l'avant-projet de loi en y modifiant quelques mots eu égard à la rédaction. Voilà, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mon seul commentaire — et je vois que mon commentaire va porter sur une disposition qui remonte au code de Mathusalem, là — …
M. St-Arnaud : Quand même!
M. Ouimet (Fabre) : …c'est le troisième alinéa, sur l'absence de nécessité de notification lorsque la partie... On dit : «La partie représentée par avocat est réputée informée de l'inhabilité ou de la mort de l'avocat d'une autre partie ou de sa nomination...» Je ne suis pas nécessairement convaincu, et c'est triste à dire, là, mais que ce soit inutile d'informer une partie que son avocat est inhabile. Particulièrement dans les cas d'avocats délinquants, il y a des parties, malheureusement, qui peuvent être victimes de ces avocats-là, et je me demande...
C'est parce que la disposition ne fait aucune nuance, elle s'applique en toutes circonstances. Donc, évidemment, quand on parle, là... ça fait deux, trois ans que l'avocat est radié; là, à un moment donné, on peut présumer que la partie en est informée. Mais, quand on parle de... Des fois, c'est des choses qui peuvent se passer en quelques jours ou semaines, et... Alors, on parle... En tout cas, la mort de l'avocat, la partie peut ne pas l'apprendre avant plusieurs semaines, et... Alors, je m'interroge à savoir si c'est... de postuler qu'il est non nécessaire d'informer en toutes circonstances, je ne sais pas, là, je m'interroge. Je n'ai pas de position ferme, là, mais...
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, la question est posée.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. On réfléchit. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 188?
Une voix : 192.
M. St-Arnaud : Excusez, 192. J'étais dans le 188.
Le Président (M. Ferland) : 192, oui.
Mme St-Laurent : C'est parce que, dans le fond, mon collègue a tout à fait raison, il faut y réfléchir, parce que la partie représentée par avocat, dans le fond, est présumée, il y a une présomption qu'il faut qu'elle renverse. Ça fait qu'il y a une présomption qui est sur elle, là, il y a un fardeau de preuve qui est sur elle de prouver qu'elle n'avait pas été informée de l'inhabilité ou de la mort d'un avocat d'une... de son avocat, d'une autre partie.
Mme de Santis : Non, d'une autre partie.
Mme St-Laurent : Oui, la mort de l'avocat de l'autre partie, de la nomination, etc. Moi, je trouve que c'est un lourd fardeau, justement, sur une personne de dire qu'elle est présumée informée à ce moment-là.
M. St-Arnaud : Elle est réputée, oui, c'est ça, elle est réputée.
Mme St-Laurent : Puis, d'un autre côté…
Mme St-Laurent : Mais, d'un autre côté, c'est ça que je viens de me rendre compte, moi aussi, c'est : «La partie représentée par avocat est [présumée] informée de l'inhabilité ou de la mort de l'avocat [de l'autre] partie...» Là, c'est différent, c'est de l'autre partie. Ça fait qu'elle est présumée avoir été avisée par son avocat.
M. St-Arnaud : O.K. Ça va.
Mme St-Laurent : Ça va? Oui, c'est ça, on faisait la même erreur toutes les deux.
M. St-Arnaud : «Everything is okay? Can we vote?»
Mme St-Laurent : Non, c'est parfait. Non, non, c'est correct. Non, non, c'est bien.
M. St-Arnaud : Je pense qu'on s'est compris, mais pas tout à fait. Il y a un autre sujet, je pense.
Le Président (M. Ferland) : Pas tout à fait. Il y a la députée de Bourassa-Sauvé qui veut amener un éclairage. Allez-y.
Mme de Santis : Si je me permets... Et je sais que le français n'est pas ma première langue, mais moi, je crois que ça se lirait beaucoup mieux si on disait «si, avant le délibéré, l'avocat d'une partie se retire» au début de 192, parce qu'ici c'est : «Avant le délibéré, si l'avocat [d'une]...» Ça ne semble pas se lire aussi bien, même si je vois, dans le passé, comment vous avez écrit ça à 248, vous dites : «Si, avant que la cause ne soit en l'état…» Mais la grammaire ne change pas tellement d'une époque à une autre.
M. St-Arnaud : En même temps, commencer un article du code par un «si»...
Mme de Santis : Mais vous l'avez fait à 248.
M. St-Arnaud : Ah! Vous avez... Ah! L'ancien.
M. St-Arnaud : Ah oui! À l'ancien.
Mme de Santis : Et, si la... Mais, si...
M. St-Arnaud : Oui, oui, mais là on est moderne. C'est Mathusalem. Mon collègue a dit que c'est un article qui remonte à Mathusalem. Mathusalem commençait ses articles avec un «si», mais...
Mme de Santis : Non, non, non. Moi...
M. St-Arnaud : Non, mais, sérieusement, il me semble que, commencer un article avec un «si», je trouve ça un peu particulier.
Mme Longtin (Marie-José) : ...un petit peu court, là.
M. St-Arnaud : Oui. Ça fait un peu bizarre, hein? Tandis que là, c'est : «Avant le délibéré, si l'avocat d'une partie se retire, meurt ou devient inhabile…»
Mme de Santis : O.K. Vous trouvez que ça va...
Mme de Santis : ...je trouve que ça ne sonne pas bien, j'aime l'ancienne façon de faire le français, et voilà.
M. St-Arnaud : Mais, avec respect...
Mme de Santis : Ce n'est pas grave.
Le Président (M. Ferland) : Il y a toujours des adeptes de Mathusalem, hein, on est rendu là. Alors, Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Moi, je vais vous dire que 192 est conséquent avec l'article 191. 191, on dit «en cours d'instance», et là, à 192, on dit «avant le délibéré».
M. St-Arnaud : Alors, un argument supplémentaire, M. le Président. Excellent. Est-ce qu'on peut voter 192?
Le Président (M. Ferland) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 192 est adopté?
M. St-Arnaud : M. le Président, je voulais juste dire que c'est vrai que l'argument amené par la députée de Montmorency vous a sûrement convaincu, là, parce qu'il y avait cohérence entre le début de 191 et le début de 192, tu sais? «En cours d'instance» à 191 puis «avant le délibéré» à 192.
Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on pourrait revenir à l'article 191.
Le Président (M. Ferland) : On a reçu le libellé de l'amendement. Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Je pensais que c'était sur l'uniformité. Alors, M. le Président, si on revient à 191, j'aurais un amendement…
M. St-Arnaud : …qui serait le suivant : L'article 191 du projet de loi — je pense qu'on l'a distribué, on l'a distribué à tous — est modifié par la suppression, au troisième alinéa, de «l'avocat cesse d'occuper,».
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 191 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, l'amendement est adopté. On revient à l'article 191 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 191, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, adopté. La parole est à vous, M. le ministre.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, nous allons à l'article 193, qui se lit comme suit :
«Un avocat peut, à la demande d'une partie, être déclaré inhabile à agir dans une affaire, notamment si l'avocat est en situation de conflit d'intérêts et n'y remédie pas, s'il a transmis ou est appelé à transmettre à une autre partie ou à un tiers des renseignements confidentiels ou s'il est appelé à témoigner dans l'instance sur des faits essentiels; dans ce dernier cas, l'inhabileté n'est déclarée que si des motifs graves le justifient.»
Alors, M. le Président, cet article 193 est de droit nouveau et il codifie la jurisprudence sur les conflits d'intérêts mettant en cause les avocats. Alors, M. le Président, il y a plusieurs arrêts qui se sont penchés là-dessus, des arrêts de la Cour suprême... de la Cour d'appel au cours des dernières années, même la Cour suprême en 1990 — succession MacDonald contre Martin, 1990, 3 RCS 1235 — et des arrêts plus récents, M. le Président, de la Cour d'appel du Québec : Wanis contre Pharmaprix inc., Jurispridence Express 2011-1188; Cour d'appel également dans SSQ Société d'assurance-vie inc. contre Lavery, de Billy, Jurisprudence Express 2011-1626; également la Cour d'appel, M. le Président, en 2010, dans CAE Laprade Trois-Rivières inc. contre Société de location Symphonie inc., Jurisprudence Express 2010-1594; encore la Cour d'appel en 2002 dans Turcôt contre Mathieu, Jurisprudence Express 2002-1756 ; également, en 2008, dans Iredale contre Stroll, Jurisprudence Express 2008-131. Alors, voilà, M. le Président. Donc, plusieurs arrêts de la Cour d'appel du Québec et un arrêt de la Cour suprême qui remonte à 1990. Voilà, M. le Président.
Et on me dit voir également un arrêt très récent, Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada contre McKercher, Cour suprême du Canada en 2013, M. le Président. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Oui. Moi, je vais vous dire, il y a quelque chose qui cloche à 193, qui est plus difficile.
«Un avocat peut, à la demande d'une partie, être déclaré inhabile à agir dans une affaire, notamment si l'avocat est en situation de conflit d'intérêts et n'y remédie pas, s'il a transmis ou est appelé à transmettre à une autre partie ou à [des] tiers des renseignements confidentiels — et là on arrive avec quelque chose de différent, on dit : ou s'il est appelé à témoigner dans l'instance sur des faits essentiels; dans ce dernier cas, l'inhabileté n'est déclarée que si des motifs graves le justifient.»
Ça fait que la dernière phrase, «ou s'il est appelé à témoigner», relativement à l'avocat qui est appelé à témoigner, c'est une situation différente. Il n'est pas déclaré inhabile à agir comme dans les autres cas qui sont déclarés inhabiles à agir dans une affaire automatiquement. Là, on a... C'est tout à fait différent. Et moi, je le mettrais un paragraphe suivant, là. Je ferais un autre paragraphe sous 193, puis on va parler... celui appelé à témoigner dans l'instance sur des faits essentiels... l'inhabileté n'est déclarée que si des motifs graves le justifient. Parce que c'est une situation complètement différente des autres. Dans les autres situations, ils sont inhabiles à agir automatiquement. Et, dans ce cas-là, c'est seulement si des motifs graves le justifient. C'est deux situations différentes.
M. St-Arnaud : ...d'abord, je vous rappelle que 193 reprend mot à mot, là, l'article 189 de l'avant-projet de loi. Mais, honnêtement, M. le Président, moi, je le lis puis je le trouve bon, l'article 193, je trouve qu'il est bien écrit : «Un avocat peut, à la demande d'une partie, être déclaré inhabile à agir dans une affaire, notamment si l'avocat est en situation de conflit d'intérêts et n'y remédie pas, s'il a transmis ou est appelé à transmettre à une autre partie ou à un tiers des renseignements confidentiels ou s'il est appelé à témoigner dans l'instance sur des faits essentiels; dans ce dernier cas, l'inhabileté n'est déclarée que si des motifs graves le justifient.»
Mme St-Laurent : ...point-virgule là-dedans…
M. St-Arnaud : Moi, je le trouvais bien écrit. On voit les trois cas, mais on dit : Dans le dernier cas, il y a un critère de plus. Maintenant...
Mme St-Laurent : C'est parce qu'il y a comme un point-virgule, puis on dit «dans ce dernier cas». C'est comme s'il était déclaré inhabile à agir exactement comme dans les autres cas, et ce n'est pas vrai.
M. St-Arnaud : Non, non, non, mais on voit... on voit... il y a un point-virgule, il y a un point-virgule, il y a un point-virgule : «…dans ce dernier cas, l'inhabileté n'est déclarée que si des motifs graves le justifient.» Alors, on voit qu'il y a trois cas d'inhabileté, puis, dans le dernier cas : «…l'inhabileté n'est déclarée que si des motifs graves le justifient.» Il me semble que moi, je lis ça puis je comprends.
Parce que le réécrire, là, c'est... je ne sais pas. Me Longtin est en train de le réécrire, mais ça ne sera pas simple à réécrire, là. Parce que, là, on a réussi à tout rentrer, un, deux, trois, puis, dans le troisième, voici.
Une voix : On a un «notamment».
M. St-Arnaud : Puis il y a un «notamment», oui, c'est vrai qu'il y a un «notamment». Les trois cas, avec un «notamment».
Mme Longtin (Marie-José) : Je pense que, justement, à cause du «notamment», on décrit les situations non exhaustives. Un, il est en situation de conflit; deux, il a transmis d'autres… et il témoigne sur des faits essentiels dans certains… Et là on vient ajouter le tempérament dans ce cas-là, que ça prend «des motifs graves».
M. St-Arnaud : C'est parce qu'honnêtement, M. le Président… Hein?
Une voix : Des fois, il peut être témoin dans un cas de conflit d'intérêts aussi.
M. St-Arnaud : Parce qu'honnêtement, là, je vois… là, je trouve qu'on a réussi à bien l'écrire. Honnêtement, là, moi, je trouve... parce que ça ne sera pas facile à réécrire. Si vous voulez sortir, faire des distinctions dans les façons, ça va être difficile de... Moi, je pense qu'on a trouvé une façon, ici, de l'écrire, dès l'avant-projet de loi, d'ailleurs, que je souhaite… que je pense qu'on devrait conserver. Avec respect, M. le Président…
Le Président (M. Ferland) : Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Oui. C'est parce que je rajoute… on retrouve des cas de mêmes situations qui sont inhabiles à agir, et le dernier cas, celui qui est appelé à témoigner, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il est inhabile à agir, c'est seulement s'il y a des motifs graves.
Mais, voyez-vous, vous mettez un point-virgule, on va parler sur les points-virgules, on en a déjà parlé, «ou s'il est appelé à témoigner dans l'instance sur des faits essentiels;». Quand on met un point-virgule, au moins, c'est parce que c'est comme si la phrase était pratiquement finie. Il est inhabile à agir, et là on rajoute : s'il y a des motifs graves... Moi, là, je… Non. Pour moi, il y a quelque chose qui ne va pas. Je ne sais pas ce qu'en pensent mes collègues, mais je vais vous dire qu'à première vue, quand je l'ai lu, je suis restée surprise parce que je trouvais que le lien se faisait surtout avec la première partie.
M. St-Arnaud : Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui sont d'accord avec la députée? Sinon… Personne?
Mme St-Laurent : Non?
M. St-Arnaud : Ah! Vous êtes minoritaire.
Mme St-Laurent : Mais, si je suis minoritaire, écoutez...
M. St-Arnaud : Alors…
Le Président (M. Ferland) : Oui, oui, oui.
M. St-Arnaud : J'allais appeler le vote, M. le Président, mais…
Le Président (M. Ferland) : Une majorité est en train de s'installer.
M. St-Arnaud : Non, mais, avec respect pour… Honnêtement, j'ai un peu de difficulté, et je pense que c'est le cas de tous les autres membres de la commission. M. le député de Fabre, vous avez quelque chose à dire?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, d'autres points, d'autres points.
Le Président (M. Ferland) : …M. le ministre, mais je peux…
M. St-Arnaud : Excusez-moi, excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : …je peux quitter une dizaine de minutes, là. Je vais revenir à… Alors, M. le député…
M. St-Arnaud : Non, non, excusez-moi.
M. St-Arnaud : Vous savez qu'on ne pourrait pas fonctionner sans vous, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : M. le député de Fabre, la parole est à vous.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Trois points. J'ai un problème avec le libellé, à 193, par rapport à le «est appelé à transmettre à une autre partie ou à un tiers des renseignements confidentiels». C'est la façon que c'est libellé. Je comprends… En fait, ce qu'on vise, c'est l'avocat qui transmet des renseignements confidentiels… En fait, non, ce n'est pas ça que ça vise, là, c'est l'apparence de… c'est le… voyons! Comment ça s'appelle, là, la célèbre affaire? En fait, c'est succession MacDonald.
Une voix : Ah! Voilà.
M. Ouimet (Fabre) : C'est la muraille de Chine, là. En fait, oui, qui «est appelé à transmettre», c'est…
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Sur cette question qui est intéressante, je pense que Me Charland… Me Charland! Me Chamberland pourrait répondre, parce que ce que vous dites, là, c'est sur les mots «est appelé à transmettre», là...
M. St-Arnaud : C'est quoi, cette affaire-là? Me Chamberland.
M. Chamberland (Luc) : Je vous dirais qu'en toute… compte tenu que les avocats, normalement, ne violent évidemment pas leur secret professionnel, c'est le critère le plus important, dans la jurisprudence, qui est assez technique, si on fait des murailles de Chine, c'est parce qu'ils sont susceptibles de pouvoir dévoiler des informations. Quand j'engage, comme récemment, des avocats d'une firme privée qui ont eu un dossier avec nous, je suis obligé de faire ce qu'on appelle une muraille de Chine, les isoler de ce dossier-là, parce qu'ils peuvent être appelés à entendre des choses et être en conflit d'intérêts sur leur secret professionnel…
M. Chamberland (Luc) : …ou de conseiller involontairement parce qu'ils ne savent pas que c'est ce dossier-là, puis ils se mettraient à, finalement, ne pas être fidèles et loyaux à leurs anciens clients. Alors, c'est pour ça que le terme «appelé» est très important, c'est souvent dans ces cas-là.
M. St-Arnaud : Ça découle de notre jurisprudence.
Le Président (M. Ferland) : Juste pour les gens qui nous écoutent et moi-même, «muraille de Chine», c'est une expression ou c'est un langage usuel de…
M. Chamberland (Luc) : C'est les deux, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Non, mais pour… parce que…
M. Chamberland (Luc) : C'est une image qui fait en sorte que, pour éviter que le secret professionnel soit violé, d'un ancien client de quelqu'un qui se retrouve à un autre endroit, on l'isole par... entre autres, en informant tout le monde qu'on ne peut pas lui parler de ce dossier-là, en mettant sous scellé, dans les filières, le dossier en question où il est en conflit d'intérêts, en isolant au point de vue informatique aussi ce dossier-là. Tout ça pour éviter qu'il soit susceptible de violer son secret.
Le Président (M. Ferland) : …muraille…
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là…
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre, avant, oui.
M. St-Arnaud : …ce que je comprends, c'est que cet article-là, il a été écrit en fonction de la jurisprudence, et je pense que chaque mot est important. Et j'aurais tendance à ne pas y toucher, d'autant plus qu'il reprend intégralement l'avant-projet de loi et que…
M. St-Arnaud : Je comprends, là, qu'on peut… mais on
Le Président (M. Ferland) : …la muraille, si vous voulez.
M. St-Arnaud : Non, non, on comprend, M. le Président, là, que… vous avez vu, je vous ai cité beaucoup de jurisprudence, notamment l'arrêt de la Cour suprême de 1990. Chaque mot est important dans ce texte-là, et j'aurais tendance à ne pas y toucher, parce que, des fois, on peut penser faire un bon coup en touchant à ça, mais je présume que les experts se sont longuement penchés sur la rédaction de cet article 193. Et, même si ce n'est pas un argument déterminant, M. le Président, je mentionne quand même qu'il n'y a personne qui nous a dit qu'il était mal écrit ou qu'on l'avait écrit d'une manière, là, qui allait à l'encontre de ce que la jurisprudence, depuis des années, a tracé. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci. Je vais de l'autre côté de la muraille et je passe la parole au député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. En fait, et je n'ai pas en tête toute la jurisprudence, là, au complet, mais j'aimerais juste qu'on me confirme que les termes «appelé à transmettre» sont les termes de la jurisprudence. Parce que, quand Me Chamberland donnait son explication, moi, j'aimais bien le «susceptible de transmettre», parce que ça, ça traduit la situation. L'avocat qui est dans la situation où il pourrait transmettre, donc il est susceptible de transmettre, c'est ça qu'on veut… «Appelé à transmettre», ça… Parce que, la ligne d'après, on parle d'«appelé à témoigner», ça a le sens de : Je vous invite à le faire. Ce n'est pas ça que la jurisprudence vise à empêcher.
M. St-Arnaud : M. le Président, on va le suspendre. On va faire la vérification pour s'assurer que… le député a raison, s'assurer que les termes sont…
M. Ouimet (Fabre) : …sont bien les termes utilisés.
M. St-Arnaud : …sont bien les termes utilisés par la jurisprudence…
M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est le terme «appelé à transmettre».
M. St-Arnaud : …et notamment par la cause de la Cour suprême de 1990.
Le Président (M. Ferland) : Alors, j'ai le consentement pour suspendre ou il y avait un autre… Oui?
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Mais je vais faire mes deux autres petits commentaires pour terminer ça, puis on suspendra après.
Le Président (M. Ferland) : Bien, si c'est là-dessus, avant de suspendre, je vais vous laisser faire vos…
M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Bien, c'est sur l'article.
M. Ouimet (Fabre) : Simplement sur le commentaire, M. le ministre ou M. le Président, les commentaires du ministre. Quand on dit : Cet article est de droit nouveau, quand j'entends ça, je me dis : Oh! Nous innovons. Mais, quand on dit que, dans le fond, on codifie la jurisprudence, ce n'est pas du droit nouveau, c'est qu'on le… Bien, c'est-à-dire, entendons-nous sur les termes. Mais, pour moi, quand on dit : C'est du droit nouveau, nous innovons.
M. Ouimet (Fabre) : Et, voilà, nous présentons, nous formulons différemment le droit tel qu'il existe à l'heure actuelle. Alors, ça serait une suggestion pour vos commentaires, M. le ministre. Voilà.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président, c'est enregistré. Alors, je vais vous demander de suspendre… Pardon?
Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Longtin, oui, on le fait au micro, s'il vous plaît, oui.
M. St-Arnaud : Oui, Me Longtin voudrait ajouter une petite chose. Ce n'est pas pour allonger les débats, Me Longtin?
Mme Longtin (Marie-José) : Non, mais c'est pour expliquer que le droit nouveau…
M. St-Arnaud : Allez-y, allez-y, allez-y.
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Je veux simplement expliquer…
Le Président (M. Ferland) : Non, vous avez le droit de donner la parole à vos… mais on va le faire de façon officielle. Alors, maître…
Le Président (M. Ferland) : Excusez, j'aimerais un peu de silence. Un commentaire de Me Longtin. Allez-y.
Mme Longtin (Marie-José) : Je voulais simplement expliquer que, lorsque les commentaires expriment qu'on est de droit nouveau, comme, d'ailleurs, ça a été le cas dans tout le dossier du Code civil, le droit nouveau n'indique pas… ça peut être du droit entièrement nouveau, mais ça peut être aussi une codification de la jurisprudence. C'est dans ce sens-là que le droit, à ce moment-là, le droit écrit, est nouveau.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin, pour la précision. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article?
M. St-Arnaud : Alors, on suspend 193. On va le vérifier, Me Pelletier, pour être sûrs que les termes sont exacts et, si on peut nous revenir un peu plus tard là-dessus...
Le Président (M. Ferland) : J'ai le consentement. Alors, M. le ministre, c'est suspendu. À vous la parole.
M. St-Arnaud : Allons à 194, M. le Président. 194 se lit comme suit :
«Avant que la date de l'instruction ne soit fixée, l'avocat qui veut cesser d'occuper peut le faire s'il notifie son intention à la partie qu'il représente et aux autres parties, ainsi qu'au greffier.
«Lorsque la date de l'instruction est fixée, l'avocat ne peut cesser d'occuper ou un avocat ne peut être substitué à un autre sans l'autorisation du tribunal.»
Alors, M. le Président, cet article 194 reprend en partie les règles du droit actuel, mais les assouplit pour tenir compte des règles sur la gestion des instances. Avant que la date d'instruction ne soit fixée, l'avocat qui veut cesser d'occuper et mettre ainsi fin à son mandat n'est pas tenu d'obtenir une autorisation du tribunal. Cependant, si la date d'instruction a été fixée, cette autorisation est requise puisque le tribunal est directement concerné par tout retard qui pourrait survenir en raison d'une substitution d'avocat et de modifications possibles au protocole d'instance. Il faut aussi lire ces règles en regard des dispositions du Code civil — l'article 2178, notamment — qui font obligation au mandataire — ici, l'avocat — de notifier son mandant s'il renonce au mandat. Il est aussi prévu qu'il ne peut le faire sans motif sérieux ou à contretemps, sous peine de devoir réparer le préjudice, et qu'il doit faire ce qui est la suite nécessaire de ses actes ou ce qui ne peut être différé sans risque. Il n'a pas l'intérêt pour mettre en demeure puisque la partie n'a plus d'obligation à son égard.
La disposition évite la notion de comparution personnelle, qui peut susciter la confusion, et elle ne traite plus du paiement des honoraires, s'agissant déjà d'une obligation contractuelle entre l'avocat et son mandant. Elle ne permet plus à une partie de s'opposer à la substitution d'un avocat par une partie, sauf si, comme l'indique la jurisprudence, la situation peut justifier que l'avocat choisi soit déclaré inhabile. Autrement, quel serait l'intérêt d'une autre partie à contester le choix que fait l'autre partie en s'immisçant dans le contrat conclu entre cette partie et son avocat? Alors, M. le Président, cet article 194 reprend le texte de l'article 190 et, à moins que je me trompe, sans modification. Voilà.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur l'article 194? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Un bref commentaire, M. le Président. Je pense que c'est une amélioration sur l'état du droit actuel. Bravo!
Le Président (M. Ferland) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 194 est adopté?
M. St-Arnaud : M. le Président, l'article 195 se lit comme suit :
«Lorsque les parties à une demande conjointe sont représentées par le même avocat, le tribunal peut, afin d'éviter des difficultés réelles et assurer que justice sera rendue, ajourner l'instruction de la demande jusqu'à ce que chacune des parties ait indiqué son intention d'agir seule ou ait désigné un nouvel avocat.»
Alors, M. le Président, ce n'est pas très compliqué, ça reprend essentiellement les règles du droit actuel à 253.1. Et cet article 195 reprend, je pense, mot à mot l'article 191 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Alors, questions ou commentaires sur l'article 195? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 195 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, vous serez heureux d'apprendre que nous arrivons au chapitre III…
M. St-Arnaud : …du titre II intitulé «La reprise d'instance». Et le premier article de ce chapitre est l'article 196 qui se lit comme suit :
«Une instance n'est retardée ni par le changement d'état ou de capacité de l'une des parties, ni par la cessation de ses fonctions, ni par sa mort.
«Cependant, pour que les intéressés puissent reprendre l'instance ou soient mis en demeure de le faire, le tribunal peut prolonger le délai de rigueur pour la mise en état du dossier. L'instance est alors suspendue pour le temps qu'il indique.»
Alors, M. le Président, le premier alinéa de cet article 196 reprend la règle du droit actuel, tout en y ajoutant expressément le cas de la capacité d'une partie. Toutefois, le second alinéa ajoute une possibilité pour le tribunal de faire exception à la rigueur du délai de six mois pour la mise en état du dossier et l'inscription pour instruction et jugement afin de permettre aux intéressés d'agir. Cette ouverture se justifie par les circonstances et par le fait que les personnes susceptibles de reprendre l'instance, successibles, ayants cause, liquidateurs ou représentants, ne sont pas toujours en mesure d'agir rapidement.
Et cet article 196, M. le Président, reprend le texte de l'article 192 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 196 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 197 se lit comme suit :
«L'avocat qui apprend le changement d'état ou de capacité de la partie qu'il représente, la cessation de ses fonctions ou sa mort est tenu de le notifier aux autres parties.
«Les actes de procédure faits avant la notification sont valables; ceux faits après sont sans effet, sauf les actes conservatoires destinés à préserver les droits des personnes susceptibles de poursuivre l'instance.»
Alors, M. le Président, cet article 197 reprend en grande partie les règles du droit actuel. Il modifie le droit sur un point afin de permettre à l'avocat qui représente la partie dont l'état ou la capacité a changé ou qui est décédée d'accomplir les actes conservatoires destinés à préserver les droits des personnes susceptibles de reprendre l'instance. Cela est en accord avec les règles du mandat à l'article 2182 du Code civil. Et, M. le Président, je vous signale que l'article 197 reprend le texte de l'article 193 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à sa rédaction.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires sur l'article 197? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Que veut dire «la cessation [des] fonctions»?
Le Président (M. Ferland) : M. le ministre ou Me Chamberland.
M. St-Arnaud : Oui. Bien, je vais laisser ça à Me Chamberland, M. le Président.
M. Chamberland (Luc) : «Cessation de ses fonctions», j'imagine que ça peut être des cas de…
M. Chamberland (Luc) : Non, des cas de fonctions officielles, là…
M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, je réagis parce que la réponse…
M. Chamberland (Luc) : …l'officier public qui cesse ses fonctions.
Le Président (M. Ferland) : Vous avez continué à lire la…
M. Ouimet (Fabre) : Je m'excuse, M. le Président, j'ai ri parce que…
M. Ouimet (Fabre) : …la réponse de Me Chamberland a commencé par le mot «j'imagine». Ce n'est pas de nature à me rassurer.
M. Chamberland (Luc) : Oui, je vais changer mon vocabulaire, M. le député de Fabre.
Le Président (M. Ferland) : Alors, Me Chamberland, on utilise un autre terme que «j'imagine».
M. St-Arnaud : Oui. Je pense qu'on ne l'utilisera plus celui-là, hein, Me Chamberland?
M. Chamberland (Luc) : Oui. Non, c'est ça. Remarquez, il y a des endroits qu'il y en a plus, de mots interdits, là.
Le Président (M. Ferland) : En commençant par «cela signifie que». Alors, c'était… j'ai… Me Chamberland?
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on a une réponse, Me Chamberland?
M. Chamberland (Luc) : Bien, honnêtement, je pense…12245
M. St-Arnaud : Vous pouvez faire rappel à une amie. Me Longtin?
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, alors, c'est… Évidemment, «la cessation de ses fonctions», c'est… on vise généralement les gens qui occupent des fonctions publiques ou officielles et qui... disons qu'ils sont poursuivis et qu'ils sont représentés par un avocat.
Mme Longtin (Marie-José) : Et, à ce moment-là, disons qu'il apprend que cette personne-là n'est plus responsable parce qu'elle a perdu cette fonction, il va le notifier à l'autre partie, c'est tout.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, Me Longtin. M. le député de Fabre. Oh! Excusez.
Mme Longtin (Marie-José) : ...dans un tel cas, l'action va être reprise contre le successeur de la personne qui occupait la fonction.
M. St-Arnaud : Est-ce que ça vous convient?
Mme Longtin (Marie-José) : Si, par exemple, on poursuit un...
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, le tuteur, on l'a déjà autrement, là. Mais disons qu'on poursuit le président de telle entreprise ou de telle chose... tel organisme public, c'est-à-dire, et puis il cesse ses fonctions, bien, on va mettre... on va le notifier aux parties puis on va poursuivre contre la chose, la faire contre son successeur... avec son successeur.
Le Président (M. Ferland) : J'avais... Le député de Fabre avait une autre question, je crois.
M. Ouimet (Fabre) : Bien, en fait, c'est la même question, là. C'est juste que, quand je lis l'ancien article, là, l'article 255, on parlait de «la cessation des fonctions dans lesquelles elle procédait». Alors là, on donnait un petit peu plus de détails. Ça permettait de cibler... Quand on dit... Moi, je lisais ça, et là je me demandais si on parlait de la cessation des fonctions de l'avocat. Je comprends, là, que ce qu'on vise, c'est le changement de situation de la partie et qui a un impact à l'égard des procédures.
M. Chamberland (Luc) : Parce que c'est dans les articles précédents, là, les incapacités des avocats, là. C'est vraiment celles de la partie, là. Hein, c'est ça?
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, parce que c'est... l'avocat apprend le changement à l'égard d'une partie. La cessation des fonctions, ça ne peut pas être celle de l'avocat, hein, ça peut nécessairement être la partie puisqu'il est sujet.
M. Ouimet (Fabre) : …cessation des fonctions ou sa mort, ça peut difficilement être l'avocat qui apprend sa mort.
Le Président (M. Ferland) : On ne le souhaite à personne, hein?
M. Ouimet (Fabre) : Il devrait le savoir, ça.
Le Président (M. Ferland) : Il y avait la députée de Montmorency, ensuite, la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Montmorency.
Mme St-Laurent : Oui. Vous savez, au départ, lorsqu'on voit, dans 197, «le changement d'état ou de capacité de la partie qu'il représente», la capacité, le changement d'état, la mort, cessation de ses fonctions, on a de la difficulté à identifier c'est quoi, la cessation des fonctions. Et même vous, vous avez eu un petit peu de difficulté. Et c'est pour ça que, dans le droit actuel, on parle de «cessation des fonctions dans lesquelles elle procédait». Ça serait peut-être plus simple de le définir à ce moment-là, parce qu'on peut l'interpréter de tellement de façons. Moi, c'est ce que je pense, là.
Le Président (M. Ferland) : Me Longtin, oui.
Mme Longtin (Marie-José) : Je ne suis pas certaine, madame... M. le Président, que ce serait tellement mieux de dire «dans lesquelles elle procédait». Je ne trouve pas que ce soit vraiment une expression qu'on utilise encore de nos jours, qu'on procède dans des fonctions. On les occupe, mais on ne procède pas dans des fonctions.
M. Chamberland (Luc) : D'autant plus que la fonction dont on parle ici, c'est la fonction d'une personne en qualité officielle qui agit dans l'instance, là. Elle est la partie ès qualités dans une instance. Ce n'est pas en son nom personnel, là, c'est en nom de cette qualité, de ces fonctions-là qu'elle occupe.
Le Président (M. Ferland) : Merci, maître...
Mme St-Laurent : ...il faut que vous l'expliquiez. Ça se peut qu'il y en ait qui ne le comprennent pas comme ça, vous avez besoin de l'expliquer.
Moi, ce que je pense, M. le Président, l'avocat qui apprend le changement d'état ou de capacité de la partie qu'il représente ou sa mort, ça, ça irait. Mais, l'état et la capacité de la partie, on devrait mettre «sa mort» aussi, en même temps. Et après on pourrait parler de la cessation de ses fonctions dans lesquelles elle procédait, mais c'est parce que l'état d'une partie, la capacité et la mort, c'est... ce sont des qualificatifs reliés à une partie concernant son état mental, son état physique, son état psychologique, tandis que «cessation des fonctions», c'est complètement différent.
M. St-Arnaud : En même temps, il me semble, M. le Président, que c'est clair, là : «L'avocat qui apprend le changement d'état ou de capacité de la partie qu'il représente...» Ça, c'est clair jusque-là? Ensuite : «…la cessation de ses fonctions», ça peut être une fonction de tuteur, une fonction de curateur...
Mme St-Laurent : «Ou sa mort».
M. St-Arnaud : Bien oui, qui apprend la mort de la partie qu'il représente. Il est tenu… S'il apprend la mort de la partie qu'il représente, il est tenu de le notifier aux autres parties, ce n'est pas compliqué.
Mme St-Laurent : Non, bien non, ce n'est pas la partie qu'il représente, c'est de la mort de la personne.
M. St-Arnaud : Non, non, non, la partie qu'il représente. Bien, la partie qu'il représente, dans la mesure où elle peut mourir, évidemment.
Mme St-Laurent : Bien non. La partie que l'avocat représente… Non, non, ce n'est pas la partie que la personne représente. Bien non.
M. St-Arnaud : Mais est-ce que… L'avocat qui apprend le changement d'état ou de capacité de la partie qu'il représente...
Mme St-Laurent : Ou sa mort.
M. St-Arnaud : «La cessation de ses fonctions», les fonctions de la partie qu'il représente...
Mme St-Laurent : Oui, ou sa mort.
M. St-Arnaud : ...ou sa mort, la mort de la partie qu'il représente, est tenu de notifier aux autres parties que la partie qu'il représente est morte.
M. St-Arnaud : Non, non, ou la fonction qu'elle occupait, elle ne l'occupe plus. Elle n'est plus tuteure, il me semble, là, hein? M. le député de Fabre, vous êtes d'accord avec moi? Il est d'accord, M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente.
M. St-Arnaud : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Beaudoin) : À vous la parole, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Écoutez, en fait, en relisant… parce que, j'avoue, je vais être obligé de confesser, Mme la Présidente, que j'ai porté un regard très distrait à l'article 196, alors j'avoue ma faute. Ayant relu 196, je pense que c'est plus clair.
M. St-Arnaud : Excellent, Mme la Présidente. Je pense qu'on peut voter.
Mme de Santis : J'avais un commentaire.
M. St-Arnaud : Oh! Excusez.
Mme de Santis : Je m'excuse.
La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la députée de…
Mme de Santis : Bourassa-Sauvé.
La Présidente (Mme Beaudoin) : …Bourassa-Sauvé, à vous la parole.
Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. J'ai appris, au courant de cette commission, qu'il y a un grand nombre de personnes qui se représentent eux-mêmes. Et je veux simplement porter à l'attention qu'une partie qui se représente elle-même... s'il y a un changement d'état ou de capacité ou s'il y a la mort, qu'est-ce qui se passe?
M. St-Arnaud : C'est une très bonne question, Mme la Présidente.
Mme St-Laurent : Elle ne peut pas notifier.
M. St-Arnaud : Ce que vous souhaiteriez, c'est que vous souhaiteriez, un peu comme on l'avait fait à un autre article, qu'on mentionne la situation de la personne qui se représente seule?
Mme de Santis : D'abord, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire. Je pose la question et je ne sais pas si on devrait légiférer pour cette situation-là, mais je vois qu'il y a un petit vide là et je soulève le problème.
M. St-Arnaud : Oui. Bien, en fait, ça correspond à un problème qui avait été soulevé dans d'autres articles, où on avait mis l'avocat ou… peut-être Me Longtin…
La Présidente (Mme Beaudoin) : Me Longtin.
Mme Longtin (Marie-José) : Ça peut être couvert, je pense, par l'article 198, dans la mesure où celui qui se représente seul… Disons qu'il décède. Il y a évidemment… Sa succession reprend… a le pouvoir de reprendre l'instance et de la poursuivre en son nom… au nom de la succession, c'est-à-dire.
Mme de Santis : Je suis d'accord, mais il faut que quelqu'un le reprenne. Il faut que sa succession le reprenne. Si sa succession ne fait rien, qu'est-ce qui se passe?
Mme Longtin (Marie-José) : Bien, ils vont sans doute notifier les héritiers ou, enfin, le liquidateur qui prend en charge, lequel va devoir notifier…
M. St-Arnaud : …il y a toujours une partie représentée ici.
Mme de Santis : Oui, c'est toujours quelqu'un qui est représenté par un avocat. Quand il n'y a pas d'avocat, il y a un petit vide. Peut-être on peut y réfléchir.
M. St-Arnaud : Je ne suis pas sûr, moi non plus.
Mme de Santis : Je ne sais pas qu'est-ce qui se passe…
M. St-Arnaud : …parce que, s'il n'y a pas d'avocat, c'est… Donc, la personne qui se représente seule, c'est elle qui est morte, donc elle ne pourra pas faire…
Mme Longtin (Marie-José) : Dans une succession, on hérite des droits et obligations…
M. St-Arnaud : Et puis parce qu'ici c'est vraiment…
Mme de Santis : À un moment donné, la cour va savoir que la personne n'est plus capable ou n'est plus présente, parce que vous avez des délais, O.K., pour que toutes sortes de choses se passent. Si on ne présente pas ce qu'il faut présenter à l'intérieur des délais, je présume que la cause va être terminée.
M. St-Arnaud : Puis, quand on lit 198, là, on voit après ça qu'à 198 on a le changement d'état, de capacité. On a la mort dans le deuxième alinéa, hein? C'est bien ça, là? C'est qu'après ça on voit les situations une après l'autre, là.
Mme Longtin (Marie-José) : Et à 200, deuxième alinéa, là, ils ont la mise en demeure. À 200, deuxième alinéa, on a la mise en demeure si les parties ou les intéressés ne reprennent pas l'instance rapidement. Je pense que ça couvre la situation. Elle est couverte par…
Mme de Santis : Indirectement, mais 198, vraiment, ça parle de la partie et la partie qui est représentée par quelqu'un. Il y a une distinction.
Mme Longtin (Marie-José) : Pas nécessairement.
Mme de Santis : 198, c'est… «You know», le premier alinéa, ça parle du changement d'état ou de capacité d'une partie ou de sa perte de qualité.
Mme Longtin (Marie-José) : Oui, mais la personne qui se représente seule est une partie.
Mme de Santis : Oui, je suis d'accord.
Mme Longtin (Marie-José) : Et c'est à titre de partie qu'elle se fait… qu'il y a reprise d'instance.
Mme de Santis : Alors, indirectement, j'ai ma réponse. Ça va.
M. St-Arnaud : pense, en tout cas, on pourra le voir en faisant les articles suivants, mais mon impression, c'est qu'on couvre tout.
La Présidente (Mme Beaudoin) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 197 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, Mme la Présidente, nous arrivons à l'article 198, qui se lit comme suit :
«L'instance peut être reprise par celui qui, en raison du changement d'état ou de capacité de l'une des parties ou de sa perte de qualité, a acquis la qualité et l'intérêt requis pour le faire.
«Elle peut l'être également par celui qui remplace la partie dont les fonctions ont cessé, par le liquidateur de la succession ou les héritiers d'une partie décédée ou par un ayant cause qui a acquis le droit qui fait l'objet du litige.»
Alors, M. le Président, cet article, qui énonce les codes…
La Présidente (Mme Beaudoin) : Mme la Présidente.
M. St-Arnaud : Oui, Mme la Présidente, je m'excuse. Cet article, qui énonce les cas de reprise d'instance, reprend ceux actuellement prévus, et je vous signale, Mme la Présidente, que l'article 198 reprend mot à mot l'article 194 de l'avant-projet de loi et je pense que, donc, les situations auxquelles on faisait référence dans l'article précédent se retrouvent à 198. Je pense qu'on couvre tout, si je ne m'abuse.
La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 198 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président reprend son fauteuil. Je vous signale, M. le Président, qu'au cours des deux dernières minutes nous avons adopté deux articles.
727 685 Le Président (M. Ferland) : …profitable. Mais on n'est jamais totalement partis, d'ailleurs. On est toujours présents.
M. St-Arnaud : Et nous arrivons à l'article 199, qui se lit comme suit :
M. St-Arnaud : «Les héritiers qui sont parties à l'instance sont tenus, lorsque le liquidateur prend en charge la succession, de notifier aux autres parties le nom, l'adresse et les autres coordonnées de celui-ci.
«Les actes de procédure antérieurs à la notification sont valables, à moins que le tribunal, à la demande du liquidateur, n'en décide autrement. Les actes postérieurs à la notification sont sans effet, l'instance étant suspendue jusqu'à ce qu'elle soit continuée par le liquidateur en fonction.»
Alors, M. le Président, cet article 199 reprend une règle du droit actuel qui se retrouve au chapitre de l'assignation, mais qui vise une situation de reprise d'instance par le liquidateur de la succession. Article 116 du code actuel.
Et, M. le Président, l'article 199 reprend intégralement, si je ne m'abuse, l'article 195 de l'avant-projet de loi.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : Merci, M. le Président. Dans l'actuel article 116, les héritiers sont tenus de donner avis écrit du nom et de l'adresse. Alors, c'est clair, c'est le nom et l'adresse. Maintenant, on dit «le nom, l'adresse et les autres coordonnées», parce que les héritiers sont tenus de notifier les autres coordonnées. J'aimerais bien savoir à quoi on fait référence. Outre le nom et l'adresse, c'est quoi, les autres coordonnées que les héritiers sont tenus à fournir?
Une voix : L'adresse courriel.
M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Moi, j'avais un peu l'impression que c'était l'adresse de courrier électronique, hein, et on me dit oui, que c'est ça.
Mme de Santis : Oui, oui, mais c'est très large, les autres coordonnées, parce que ça peut inclure beaucoup de choses, et il y a une obligation de fournir ces renseignements-là. Donc, il faut savoir quelle est mon obligation. Je suis tenue de fournir les coordonnées. Vous dites déjà nom et adresse. Si c'est l'adresse courriel, il faut que ce soit clair, parce que, si j'ai l'obligation de fournir des renseignements, il faut que je sache c'est quoi.
M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, ce que je comprends…
Le Président (M. Ferland) : Allez-y, M. le ministre, oui.
M. St-Arnaud : Ce que je comprends, là, c'est qu'il faut donner les coordonnées du liquidateur, hein? C'est ça? On parle des coordonnées du liquidateur, puis les coordonnées du liquidateur, donc, c'est le nom, l'adresse. Les coordonnées, là, c'est l'adresse courriel, c'est le téléphone, c'est comment on peut le rejoindre. Finalement, au-delà du nom et de l'adresse, là, comment on peut le rejoindre. Il faut donner les autres coordonnées, c'est le numéro de téléphone, c'est le courrier électronique. Je n'en vois pas beaucoup d'autres, là.
Une voix : On a déjà utilisé ça comme terme.
M. St-Arnaud : Hein? On l'a déjà utilisé comme terme. On me dit qu'on l'a utilisé.
Mme de Santis : Je sais qu'on l'a utilisé, mais maintenant, ça porte… Ici, c'est une obligation, parce que c'est une… Je ne sais pas si c'est une obligation ailleurs, mais ici, c'est une obligation, je dois fournir des renseignements. Moi, j'aime que ce soit clair. Quand je dois envoyer des renseignements, je sais que je dois donner… comme, aujourd'hui, c'est le nom et l'adresse. Et moi, je dirais que, si je n'ai pas l'adresse, je dois fournir les coordonnées qui vont permettre à l'autre partie de rejoindre le liquidateur, mais…
M. St-Arnaud : Non, mais c'est clair qu'il faut… c'est les autres, c'est… En fait, il faut donner les informations qui permettent à la personne de rejoindre le liquidateur. Alors, il y a eu une époque, ce n'est peut-être pas Mathusalem, comme disait le député de Fabre, mais il y a eu une époque où le nom puis l'adresse étaient à peu près… Là, maintenant, il y a le courrier électronique, il y a le numéro de… Oui, on peut mettre le numéro de téléphone, mais, grosso modo, là, c'est que… Puis je présume qu'une partie doit donner le nom, l'adresse, puis les autres coordonnées.
Alors, les autres coordonnées, moi, je vous… c'est essentiellement l'adresse de courrier électronique et le téléphone, là. Ça m'apparaît… Je pense que l'intention est claire, c'est qu'il faut… ça oblige les gens à dire : Il faut que je donne le nom, l'adresse, puis est-ce que j'ai donné toutes les coordonnées. Et là, bien, ah non, c'est vrai, il y a aussi… je vais compléter mon chose, je vais donner le courrier électronique, je vais donner le téléphone de façon à ce qu'on puisse rejoindre le liquidateur.
Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Madame, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 199 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. La parole est à vous, M. le ministre, et…
Le Président (M. Ferland) : À 200. Je vous dis qu'on est presque à 25 % du projet de loi de… Pas loin.
M. St-Arnaud : Pas tout à fait, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Mais on n'est pas loin. On est sur le perron du 25 %.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, l'article 200 se lit comme suit :
«La reprise d'instance est formée par le dépôt au greffe et la notification à toutes les parties à l'instance d'un avis indiquant les faits qui y donnent lieu. Le droit de reprendre l'instance peut être contesté dans les 10 jours de cet avis; à défaut, la reprise d'instance est réputée admise.
«Si les intéressés ne reprennent pas l'instance, une partie peut les mettre en demeure de le faire. S'ils n'obtempèrent pas à la mise en demeure dans les 10 jours, toute partie peut demander la mise au rôle comme dans les affaires par défaut si elle est demanderesse ou le rejet de la demande si elle est défenderesse.»
Alors, M. le Président, cet article reprend deux règles du droit actuel qu'il regroupe en un seul article, les règles prévues aux articles 258 et 259 du Code de procédure civile actuel. Et cet article 200 reprend le texte de l'article 196 de l'avant-projet de loi avec des modifications quant à la rédaction. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 200 est adopté?
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, ça nous amène au chapitre IV du titre II intitulé «La récusation». Le premier article de ce chapitre IV est l'article 201 qui se lit comme suit :
«Le juge qui considère qu'une des parties peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité est tenu de le déclarer sans délai au juge en chef. Ce dernier désigne alors un autre juge pour continuer ou instruire l'affaire et il en informe les parties.
«La partie qui a des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge doit le dénoncer sans délai dans une déclaration qu'elle notifie au juge concerné et à l'autre partie. Si le juge concerné ne se récuse pas dans les 10 jours de la notification, la partie peut présenter une demande de récusation. Une partie peut cependant renoncer à son droit de récuser.
«Les déclarations et les autres documents concernant la récusation sont versés au dossier.»
Alors, M. le Président, cet article reprend les règles du droit actuel en remplaçant toutefois le critère selon lequel «le juge qui connaît une cause valable de récusation le concernant» par celui selon lequel «le juge qui considère qu'une partie peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité» est tenu de le déclarer. Alors, voilà, M. le Président.
Et cet article, M. le Président, 201… cet article 201, M. le Président, s'inspire probablement d'un des articles du chapitre IV que l'on retrouve, dans l'avant-projet de loi, aux articles 197 et suivants.
Le Président (M. Ferland) : Avez-vous des questions, commentaires? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme de Santis : D'abord, à la fin du deuxième alinéa, dans l'avant-projet de loi, on disait que, dans le cas où le juge ou son conjoint avait un intérêt dans l'affaire, une partie ne pouvait pas renoncer à son droit de refuser. On a éliminé cette disposition ou est-ce qu'on la trouve ailleurs? On le trouve à 203?
Le Président (M. Ferland) : D'autres commentaires? Oui?
Mme de Santis : O.K. Vas-y, vas-y.
M. Ouimet (Fabre) : Non, vas-y.
Mme de Santis : «No, no, it's OK.» Je vais après toi.
Le Président (M. Ferland) : Le député de…
Mme de Santis : O.K. Dans l'avant-projet de loi, on parlait de la connaissance du juge d'une cause valable de récusation. Dans le droit actuel, on parle d'un juge qui connaît une cause valable de récusation. Maintenant, on dit : si «le juge [...] considère qu'une des parties peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité»...
M. St-Arnaud : Le juge.
Mme de Santis : Oui. «Le juge qui considère qu'une des parties peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité», on ne parle plus d'un juge qui connaît une cause valable, mais plutôt d'un juge qui considère qu'une partie peut avoir un motif sérieux de douter. Pouvez-vous expliquer cette modification, qui est une modification à la loi actuelle et qui est une modification à l'avant-projet de loi?
M. Chamberland (Luc) : Ça modernise les termes, puis on aurait pu citer de la jurisprudence à l'appui de ça. Les critères maintenant, c'est plus la crainte raisonnable de partialité d'une personne qui étudie la question en profondeur, sans être tatillonne. C'est des critères…
Mme de Santis : L'apparence de justice.
M. Chamberland (Luc) : Ça fait partie de l'apparence de justice. Donc, ça me semble plus… mieux fondé quand on se place à l'endroit de la personne raisonnable qu'à l'endroit de la perception du juge. Je pense que c'est plus conforme à la jurisprudence et c'est plus proche de ce que ça doit être.
Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres commentaires? M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. C'est sur le deuxième alinéa. En fait, quand on lit, à première vue, on voit : «La partie qui a des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge doit le dénoncer sans délai…» Ça vise également… On peut imaginer la partie qui pense que le juge a un préjugé favorable à l'autre partie, mais ça peut être aussi la partie qui sait ou qui pense… il y a des motifs sérieux de penser que le juge peut lui être favorable au détriment de l'autre partie. Et donc cette obligation-là, dans le deuxième alinéa, vise les deux situations qui peuvent avantager ou désavantager une partie. Et donc on crée l'obligation à la partie de le dénoncer en toutes circonstances. Ça, je pense que c'est clair pour tout le monde.
Ceci dit, la deuxième phrase, quand on dit : «Si le juge concerné ne se récuse pas dans les 10 jours de la notification, la partie peut présenter une demande de récusation», je fais mon commentaire, parce que, quand je le lisais, je le lisais uniquement dans le sens de la partie qui est désavantagée le dénonce et c'est cette partie qui présente la demande de récusation, alors que, dans le fond, il peut… il y a la partie qui dénonce à l'autre, disant : Ce juge peut avoir… peut-être avez-vous des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge qui pourrait me favoriser, et c'est l'autre partie, à ce moment-là, qui présente la demande de récusation. Et donc la partie… moi, en tout cas, quand je l'ai lu au départ, là, je pensais que c'était la même partie, alors que ce n'est pas nécessairement la même partie. Est-ce que c'est clair?
Le Président (M. Ferland) : Est-ce que, M. le ministre ou maître…
M. St-Arnaud : Me Chamberland, qu'est-ce que vous pensez de ça?
M. Chamberland (Luc) : Moi, je trouvais que ça représentait les deux parties, parce qu'effectivement, des fois, on peut dire : Écoutez, je sais que le juge connaît très bien mon client, alors je veux dénoncer la situation, puis le juge en dispose, puis, des fois, on peut y renoncer. Alors, pour moi, c'est… Mais là je vais regarder à nouveau le texte dans cette perspective de votre question, mais, pour moi, c'était d'un côté ou de l'autre.
M. Ouimet (Fabre) : … c'est la question de la partie…
M. St-Arnaud : Mais, en fait, vous voudriez remplacer «la» par «une», là, c'est ça?
M. Ouimet (Fabre) : Oui, c'est ça. Est-ce qu'on ne devrait pas dire une partie…
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut mettre «une»? M. le Président, est-ce que ça nous prend un amendement pour remplacer le mot «la» par «une»?
M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est peut-être pas nécessaire, mais je vous dis que moi, je me suis posé la question à cause de ça.
Mme de Santis : C'est «la partie». Même de l'ancienne loi, c'était «la partie». C'est «la partie».
Le Président (M. Ferland) : Ça prend un amendement, M. le ministre, si on change un mot, même…
Mme de Santis : «La partie qui a des motifs sérieux…»
M. St-Arnaud : On peut vivre avec? Tout le monde peut vivre avec?
Pendant qu'on réfléchit, M. le Président, je viens de recevoir le projet de loi n° 51…
Le Président (M. Ferland) : Oui, j'ai vu. Il est tout chaud, d'ailleurs.
M. St-Arnaud : …qui est un des nouveaux projets de loi que nous aurons à étudier à la Commission des institutions.
Le Président (M. Ferland) : Avec combien d'articles, vous avez dit?
M. St-Arnaud : Il y a huit articles, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : On serait bons pour passer ça en… bien, à la vitesse qu'on travaille, ça serait…
M. St-Arnaud : Je pense qu'on va être bons. La semaine prochaine, M. le Président? On va aller faire l'adoption du principe à 5 heures, à 17 heures, puis, la semaine prochaine, on devrait être bons pour faire ça en une heure.
Le Président (M. Ferland) : Oui, en dînant, peut-être. Un autre projet de loi. Alors, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Oui, mais, en fait, on me dit : l'article actuel dit «la partie». C'est quel, l'article actuel, là? Parce que…
Mme de Santis : C'est 236.
M. Ouimet (Fabre) : Non. Mais ce n'est pas… Le cas que je… Moi, je pense que c'est à 242, la situation, là…
Mme de Santis : Et pourquoi tu veux dire «un» au lieu de «la»?
M. Ouimet (Fabre) : En fait…
M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, pour répondre à la question de ma collègue qui me pose…
Le Président (M. Ferland) : Ah! Je n'avais pas vu… je n'avais pas entendu la question du…
M. Ouimet (Fabre) : Elle me pose la question à l'oreille : Pourquoi changer le «la» pour «une»? En fait, mon problème, c'est, quand je le lisais, le «la partie» dans la deuxième phrase, deuxième alinéa, me portait à croire que c'était nécessairement la partie qui avait soulevé la cause de partialité en faveur de l'autre partie, alors que, puisqu'on a établi, à la première phrase, deuxième alinéa, qu'une partie peut dénoncer à l'autre partie le préjugé favorable qu'un juge pourrait avoir à son égard, c'est l'autre partie, à ce moment-là, qui présente la demande de récusation.
M. St-Arnaud : Est-ce que vous faites un amendement, M. le député?
M. Ouimet (Fabre) : Bien, écoutez, si c'est… Si tout le monde pense que je suis dans le champ, ce qui m'arrive malheureusement à l'occasion, rarement, mais tout de même…
M. Ouimet (Fabre) : Je vais faire… Si le ministre est disposé à accueillir un amendement, je vais en faire un dans quelques instants, mais on peut passer à un autre article.
M. St-Arnaud : Mais c'est parce que je vois… Moi, j'aurais tendance à… Oui. Avant de me prononcer, je me revire vers Me Longtin. Qu'est-ce que vous pensez de l'argument brillant du député de Fabre?
Mme Longtin (Marie-José) : Je vous dirais que ce n'est pas fou.
M. Ouimet (Fabre) : C'est la consécration.
Le Président (M. Ferland) : Venant de Me Longtin, c'est un compliment.
Mme Longtin (Marie-José) : Non, non, mais je pense que c'est la deuxième partie qui devrait être plus indéterminée, parce que la partie qui a des motifs sérieux, que ce soit la partie demanderesse ou la partie défenderesse, ce n'est pas un problème. Au fond, c'est que l'une ou l'autre des parties peut présenter.
M. St-Arnaud : Ça fait que c'est pour ça qu'à la quatrième ligne, deuxième alinéa, il mettrait «une» plutôt que «la».
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce que nous allons…
M. St-Arnaud : Ce serait peut-être… pour couvrir toutes les situations possibles. Moi, j'aurais tendance à lui donner raison, honnêtement, mais je ne veux pas… parce que, c'est ça, je pense, ça serait plus clair. Alors, M. le Président, ça vous prend un amendement pour ça?
Le Président (M. Ferland) : Oui, ça prend un amendement, si on change…
M. St-Arnaud : Alors, on va suspendre 201. Si on peut préparer l'amendement…
Une voix : Je m'en occupe.
M. St-Arnaud : On enlève le… Ah non! C'est déjà parti?
Le Président (M. Ferland) : C'est parti. Alors, j'ai consentement pour suspendre 201.
M. St-Arnaud : S'il vous plaît, M. le Président, on peut aller à…
Mme de Santis : Mais pourquoi vous donnez le droit à l'autre partie de faire la demande de récusation s'il n'a aucun intérêt dans la situation? C'est la partie qui a des motifs sérieux de douter de l'impartialité du juge qui va vouloir demander la récusation. Si cette partie-là ne le demande pas, pourquoi tu veux que l'autre le demande?
M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, le député de Fabre va répondre.
Le Président (M. Ferland) : C'est du jamais-vu, mais allons-y.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, c'est qu'on a établi que l'obligation est faite aux deux parties de dénoncer un motif sérieux de douter de l'impartialité, qu'il favorise la partie ou non. Et donc une partie peut dire, comme le disait le ministre : Le juge connaît mon client, je vous avise, autre partie, de ce fait. Je n'ai pas du tout l'intérêt, moi, de demander la récusation du juge, mais peut-être que vous avez cet intérêt, de sorte que…
Mme de Santis : Mais, je m'excuse, l'autre est celui qui a un motif sérieux de douter de l'impartialité du juge, parce que l'autre va dire : Ce juge-là est très ami avec la partie demanderesse. Alors, c'est la partie qui ne veut pas que… Je ne comprends pas pourquoi c'est… Ce n'est pas le bon exemple.
M. Ouimet (Fabre) : Oui. La première phrase du deuxième alinéa crée l'obligation de dénoncer. La partie peut ne pas connaître le lien entre le juge et le client, d'où l'obligation de dénoncer. À partir du moment où on a dénoncé, il appartient à la partie qui est désavantagée de soulever la demande de récusation ou, comme on l'indique, à défaut d'y renoncer. Alors, c'est pour ça qu'il faut prévoir «une partie» et non pas «la partie».
Le Président (M. Ferland) : Alors, le 201 est… j'avais le consentement pour le suspendre, alors 201 est suspendu. M. le ministre, la parole est à vous.
M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, cela nous amène à l'article 202, qui se lit comme suit : «Peuvent être…»
Mme de Santis : …retourner à 201 et le premier alinéa, parce qu'ici, dans le premier alinéa, on dit qu'un juge doit considérer qu'il peut y avoir des motifs sérieux de douter. Et, dans ce cas-là, comment il fait considérer? C'est quoi, considérer? Parce qu'une fois qu'il considère c'est quoi, cette considération? Il est tenu de faire quelque chose. Et, quand il est tenu de faire ça, le juge en chef est tenu de désigner un autre juge pour continuer ou instruire l'affaire. C'est quoi qu'un juge doit considérer? C'est quoi, considérer?
M. St-Arnaud : M. le Président ...
Le Président (M. Ferland) : O.K. Bien, je veux juste permettre cette question-là, parce que l'article est suspendu.
Mme de Santis : Oh! Il est suspendu.
Le Président (M. Ferland) : Sinon, bien, on va revenir à l'article 201 tout à l'heure. Vous aurez l'opportunité peut-être de revenir avec votre commentaire.
Le Président (M. Ferland) : Ça va, oui?
M. St-Arnaud : Parce qu'honnêtement, M. le Président... Voulez-vous qu'on... On peut y aller?
Le Président (M. Ferland) : Non, non, mais vous pouvez répondre, mais après je préférerais qu'on revienne à 202, parce que...
M. St-Arnaud : O.K. Parce qu'honnêtement, moi, quand je lis 201, ça m'apparaît clair. «Le juge qui considère qu'une des parties peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité est tenu de le déclarer sans délai au juge en chef.» «Le juge qui considère», là, écoutez, oui, c'est vrai, là, qu'il y a... Il me semble que c'est clair.
M. St-Arnaud : Bien, c'est ça, c'est qu'il considère… Comme dit Me Chamberland, c'est sa conscience de juge, là. Peut-être qu'une des parties pourrait considérer que...
Une voix : Par exemple, il a déjà travaillé le dossier du client quand il était avocat.
M. St-Arnaud : Il y a plein de raisons, là. Il y a plein de raisons, mais c'est le juge qui... On laisse ça sur le... C'est toujours au juge à considérer, là. S'il considère qu'une des parties peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité, il est tenu de le déclarer au juge en chef. Alors, c'est à lui à... C'est une évaluation que le juge fait.
Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Bien, c'était la seule question, parce qu'on va revenir à... 201 est suspendu. À moins que vous vouliez le rouvrir? Parce qu'on n'a pas reçu l'amendement encore.
M. Ouimet (Fabre) : Bien, pendant qu'on... c'est-à-dire, moi, je pense qu'on pourrait le rouvrir pour continuer la discussion pendant qu'on attend, parce qu'on...
M. St-Arnaud : Oui, oui. On peut... Je pensais que c'était fini, M. le Président.
Le Président (M. Ferland) : Bon, là, j'ai consentement pour rouvrir 201. Il y a consentement. Allez-y, M. le député de Fabre.
M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, il y a une chose qui me saute aux yeux, là, c'est que l'obligation n'est faite... l'obligation faite au juge n'est que de le déclarer au juge en chef, de sorte que les parties... on ne prévoit pas que les parties...
M. St-Arnaud : ...deuxième alinéa.
M. Ouimet (Fabre) : C'est-à-dire, les parties, quand elles le savent. Dans le premier alinéa, les parties ne le savent pas nécessairement, et ce qu'on dit, c'est que le juge ne le dit qu'à son juge en chef, le problème étant qu'on prive les parties de la possibilité de soulever cette question-là. Parce qu'à supposer que le juge considère qu'une des parties a un motif sérieux, informe le juge en chef, et le juge en chef dit : Non, non, tu es dans le champ, il n'y a pas de problème...
Mme de Santis : Non, non. Doit désigner.
M. St-Arnaud : Non, non, non. Le deuxième alinéa : Le juge en chef doit automatiquement désigner.
Mme de Santis : C'est une obligation de désigner.
M. Ouimet (Fabre) : Il n'y a pas de...
M. St-Arnaud : Il n'y a pas... Dès que le juge en chef est au fait que l'autre considère, il désigne un autre juge. C'est comme ça, c'est ça qui est écrit.
Mme de Santis : «...et il en informe les parties.»
M. Ouimet (Fabre) : Bon, bien, je vais tout de même dire que tout ça se passe de façon privée. Il n'y a aucune trace de cette information-là transmise au juge en chef, de sorte qu'il n'y a aucun moyen d'assurer le respect de l'obligation faite au juge en chef, de sorte... En fait… Et je dis tout le temps que nous devons rédiger la loi en présumant que tout le monde fait son travail adéquatement, ceci dit, l'idée de prévoir des mécanismes de contrôle… Il me semble, moi, que, dans un cas où le juge pense qu'il y a un motif sérieux, qu'il le dit à son juge en chef et que le juge en chef est obligé de le récuser, donc de désigner quelqu'un d'autre, il me semble qu'il est sain d'informer les parties de ce fait-là. Et là, à ce moment-là, on a... Bien, c'est parce qu'autrement il n'y a...
M. St-Arnaud : Non, mais ça donne quoi? Il n'est plus juge.
M. Ouimet (Fabre) : Bien, il est juge. C'est-à-dire, ça donne quoi? Ça donne...
M. St-Arnaud : Il n'est plus là.
M. Ouimet (Fabre) : Le problème est que...
Mme de Santis : La transparence. C'est la transparence et c'est ce qu'on fait présentement.
M. St-Arnaud : Mais non, mais c'est de la gestion interne, ça. Me Ouimet, là, vous avez vécu ça dans votre pratique, là. Voyons donc!
M. Ouimet (Fabre) : Je viens de débarquer.
M. St-Arnaud : Non, non, mais on a... Les juges, quand ils... Ça se passait en arrière du 406, là. Ils ne venaient pas nous dire pourquoi ils avaient changé le juge, là.
Mme de Santis : Il fallait verser un écrit.
Le Président (M. Ferland) : Si vous voulez avoir le temps d'adopter la... il ne reste même pas une minute. Est-ce que c'est vous ou le député de Fabre qui dépose l'amendement?
M. St-Arnaud : Je vais le déposer, M. le Président.
M. St-Arnaud : L'amendement se lit comme suit :
L'article 201 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, de «la» par «une».
Est-ce qu'on peut le voter, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) : S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 201 est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Adopté. Est-ce que l'article 201, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y avait des...
Une voix : L'article?
Le Président (M. Ferland) : L'article. On est sur l'article.
Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, excusez.
M. St-Arnaud : M. le Président, je pense que la préoccupation du député, à un moment donné…
Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, sur ça…
M. St-Arnaud : Est-ce qu'on peut consentir pour une minute, M. le Président?
Le Président (M. Ferland) : Bien, si j'ai le consentement, on peut déborder…
M. St-Arnaud : Je pense qu'on peut. Si on peut…
Le Président (M. Ferland) : J'ai le consentement.
M. St-Arnaud : Le député de Beauharnois propose 19 heures, mais je pense…
Le Président (M. Ferland) : Alors, juste un petit peu d'emportement de la part du député de Beauharnois.
M. St-Arnaud : C'est parce qu'à un moment donné, hein, je pense qu'à un moment donné, là, c'est de la gestion du juge en chef, là. Si on rentre là-dedans… Et puis on l'a vécu dans notre pratique, là, il y a des juges qui vont voir leur juge en chef puis le juge coordonnateur puis qui disent : Écoute, je ne peux pas prendre cette cause-là parce que : telle, telle raison. Mais là… et là il nomme un autre juge, là. Ça se passe à toutes les semaines dans nos palais de justice, puis on n'a jamais été informés de ça. Puis il me semble que c'est de la gestion interne de… C'est la gestion interne du juge en chef, là.
L'important, c'est que le juge qui considère qu'une des parties peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité, en conscience, il est tenu de le déclarer au juge en chef, puis le juge en chef, à ce moment-là, sans restriction, il est obligé de désigner un autre juge. À un moment donné, je pense que je vous ai convaincu, M. le député.
M. Ouimet (Fabre) : Pas tout à fait. M. le Président.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, dans le droit actuel, on a une obligation de le verser au dossier…
M. St-Arnaud : ...suspendu?
12245 685 Le Président (M. Ferland) : Bien là, on a eu le consentement pour déborder de 5 heures.
M. St-Arnaud : Oui, oui. Non, non, c'est bon, M. le Président. Je parlais à…
M. Ouimet (Fabre) : Quelqu'un d'autre.
Le Président (M. Ferland) : Oh! Excusez.
M. Ouimet (Fabre) : En fait, le problème est… Ça va bien quand le juge va voir son juge en chef, puis le juge en chef dit : Non, non, c'est correct, tu continues. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune trace de ça. Si…
M. St-Arnaud : Non, non, non. Le juge en chef ne peut pas lui dire : Tu continues.
M. Ouimet (Fabre) : Ah non?
Mme St-Laurent : Pourquoi? Qu'est-ce qui l'empêche, si ce n'est pas transparent?
M. Ouimet (Fabre) : Qu'est-ce qui l'empêche?
M. St-Arnaud : Non, non, mais c'est écrit, là : Le juge en chef désigne alors un autre juge.
Mme St-Laurent : Donc, il n'y a pas de… Il n'y a personne qui le sait.
M. St-Arnaud : Mais là vous ne faites pas confiance au juge en chef.
Mme St-Laurent : Bien là, écoutez…
M. St-Arnaud : Non, non, mais là, à un moment donné, là, M. le Président, là, quand même, là…
Mme St-Laurent : Il n'y a pas de transparence, là.
M. St-Arnaud : Le juge qui considère, en son âme et conscience, qu'une des parties de la cause qu'il va entendre peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité, il a le devoir, il est tenu de le déclarer sans délai au juge en chef — bien là, je lis l'article, M. le Président — et le juge en chef, il n'a pas le choix, il désigne… Dès ce moment-là, si le juge dit à son juge en chef qu'il considère qu'une des parties peut avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité, il est tenu de le déclarer à son juge en chef, et le juge en chef, il est obligé de désigner un autre juge pour entendre la cause. C'est quoi, le problème?
M. Ouimet (Fabre) : Ce n'est pas un problème. La question, c'est, si le juge en chef est convaincu que son juge est dans le champ, est convaincu que l'évaluation faite par son juge ne respecte pas le critère…
M. St-Arnaud : Il nomme un autre juge. On en a 290 à la Cour du Québec. Il en nomme un autre, M. le Président, puis on est sûrs que… Écoute, il y a quand même un juge qui a considéré qu'une des parties pouvait avoir des motifs sérieux de douter de son impartialité, là. Ça fait que le juge, il n'est quand même pas fou. Si, M. le Président, il a considéré qu'il y avait une des parties qui pouvait douter de son impartialité, il demande au juge en chef. Si le juge en chef trouve que l'autre n'avait pas raison, je m'excuse, là, mais le juge principalement concerné, lui, il a considéré qu'il y avait une des parties qui pouvait douter de son impartialité puis il a demandé au juge en chef de le remplacer. On a 290 juges. Le juge en chef, il le remplace.
Le Président (M. Ferland) : Je m'excuse, je crois qu'il y en a qu'il faut qu'ils montent en haut, si j'ai bien compris.
Le Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 7 novembre 2013, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat.
Une voix : Le député de Beauharnois était convaincu.
Le Président (M. Ferland) : Oui, mais il était même prêt à aller jusqu'à 19 heures. Alors, bonne fin de soirée à tous et à jeudi, hein? C'est ça, à demain.