Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/196099,110.html
Timestamp: 2019-07-22 11:28:42
Document Index: 76231539

Matched Legal Cases: ['§ 986', '§ 993', '§ 280', '§ 286', '§ 812', '§ 861', '§ 823', '§ 1007', '§ 1007', '§ 990', '§ 1007', '§ 990', '§ 861', '§ 1007', '§ 823', '§ 1007', '§ 831', '§ 823', '§ 1007', '§ 1007', '§ 1007', '§ 986', '§ 990', '§823', '§823', '§831', '§830']

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Verfasst am: 29 Aug 2008 - 10:37:00 Titel:
Also, ich habe das so verstanden, dass das Wort Eigentümer in den §§ 986 bis 1003 einfach dann durch das Wort früherer Besitzer ausgetauscht werden soll...oder???
Wegen der Sperrung des Delikstrecht habe ich mir gedacht, dass nach § 993 I 2.HS ja nur der redliche Besitzer geschützt werden soll d.h. wir könnten in unserem Fall das Wissen des P um das Nicht-Eigentum am Motor dem H zurechnen...da gibts auch einen schönen Streit drüber, wie das letztendlich gemacht wird...hM 166 I analog.
Mein Problem ist aber ein ganz anderes: wir bräuchten bei § 280,286 doch ein Schuldverhältnis...im Palandt steht beim § 286 nur, dass es nicht unbedingt vertragliche SV sein müssen, sondern auch sachenrechtliche, familienrechtliche und erbrechtliche sein können. Ich dachte aber bisher immer an ein gesetzliches SV bei uns( § 812 wegen Eingriffskondiktion). Würdet ihr dann als SV den § 861 nehmen???
Irgendwie würde mich das auch stören, da man dann da schon die verbotene Eigenmacht prüfen müsste und bisher hatte ich die so schön beim §§ 823 II iVM 858 untergebracht...
Hoffe, auf Anregungen...
Verfasst am: 29 Aug 2008 - 11:58:59 Titel:
Also das Paradebeispiel für ein sachenrechtliches SV is beim 286 der 985. Das wird bei uns aber wohl nicht gehen, da 1007 III nicht drauf verweist.
Wieso nicht einfach 1007I (Herausgabeanspruch des früheren gg den bösgläubigen Besitzer) als SV. Das passt doch, oder nicht? Und die Voraussetzungen dafür hat man ja schon vorher durchgeprüft.
Ein Problem gibts aber noch: der Haftungumfang bei 1007 bzgl. Schadensersatz in Abs. III beschränkt sich auf das Besitzinteresse...
B will aber den Nutzungsausfallschaden...
Oder kommt man dann mit dem 286 iVm 249 da hin???? Hilfe
Verfasst am: 29 Aug 2008 - 13:35:53 Titel:
Die Geschichte mit dem Besitzinteresse stört mich auch.
In den Kommentaren wird das ja dann auf das Haftungs-, Nutzungs-, und...fällt mir jetzt nicht mehr ein. das Haftungsinteresse bezieht sich doch nur auf den fall, wenn der Besitzer dem Eigentümer haften müsste.
Und Nutzungsinteresse ist doch nicht das gleiche wie ein Nutzungsausfallschaden, oder? Das letzte passte gar nicht, aber ich weiss nicht mehr genau wie es genannt wurde.
Man könnte es ja anprüfen und dann verneinen weil der Schaden nicht "passt". Und wenn der Anspruch nicht greift, kann man ja dann immer noch das Deliktsrecht prüfen. Was haltet ihr davon?
Verfasst am: 30 Aug 2008 - 18:41:42 Titel:
Aber sie bekommt doch ihren Schaden gar nicht über § 1007 ersetzt, sondern über 280, 286...der § 1007 III S.2 sowie auch der § 990 II sind doch nur Verweise auf jeweils andere Normen...oder???
Verfasst am: 01 Sep 2008 - 10:33:31 Titel:
also in meiner lösung wäre 1007 bei der nennung der anspruchsgrundlage mitzitiert. dass der anspruch auf das besitzinteresse beschränkt ist wird in allen kommentaren so gesagt und muss dann doch auch zu beachten zu sein. wenn es sich nur um eine verweisung auf andere normen handeln würde, die dann total unabhängig von 1007 geprüft werden wäre es sinnlos bei 1007 darauf hinzuweisen, oder?
mal was ganz anderes: prüft hier noch jemand den 823 I aufgrund eines unterlassens des H (nichtzurückbringen des motors)? kommt als handlungspflicht ein anspruch der b gegen ihn aus 861 oder 812 oder sonstwas in frage? können ansprüche überhaupt handlungspflichten auslösen? wäre sehr dankbar, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte
Verfasst am: 01 Sep 2008 - 11:19:14 Titel:
mmmhhh...ich hab irgendwie generell mit dem § 1007 so meine Probleme. Was macht ihr z. B. denn damit, dass der H doch gar nichts von der Eigentumskette weiß, sondern nur der P. Ich dachte nämlich die ganze Zeit man könne die Bösgläubigkeit des P dem H zurechnen, jetzt habe ich aber gesehen, dass das in den Kommentaren und Büchern immer nur bei der Bösgläubigkeit vom § 990 erwähnt wird...
Unterlassen hatte ich gedacht mal anzuprüfen und dann raus fliegen zu lassen, weil ich den § 861 als Pflicht zum Handeln noch nirgends gefunden habe...
Verfasst am: 01 Sep 2008 - 16:53:18 Titel:
also ich hab mir mal alle Beiträge hier durchgelesen und mir wurde erstmal einiges klarer aber so 100%ig hats noch nicht klick gemacht.
Über §§ 1007 und 990 zu gehen versteh ich soweit und das leuchtet mir auch ein, aber wenn man das jetzt "einfach so" prüft, kommt man ja am Ende zu nem Ergebnis ohne den Eigentumsvorbehalt usw überhaupt nur angeprüft zu haben. Und ganz so unwichtg kann das ja nicht sein, sonst würde das alles ja nicht so ausführlich im SV stehen, oder? Aber irgendwie find ich jetzt auch nix, was wirklich passt?!?!
Wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir da weiterhelfen könntet...
Verfasst am: 02 Sep 2008 - 10:01:42 Titel:
Also ich befasse mich jetzt auch schon eine Zeit lang mit der Hausarbeit und kann die Konstruktionen, die hier im Moment gebaut werden ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Wieso wollt ihr denn plötzlich §§ 823 und 831 nicht mehr prüfen? Meiner Meinung nach sind die hier hundertprozentig einschlägig. Alles andere scheint mir doch sehr weit hergeholt.
Außerdem - und verbessert mich wenn ich mich irre - begründet § 1007 III 2 doch einen Anspruch des früherern Besitzers. Mittlerweile hat aber doch die B wieder Besitz am Motor und dem H stehen überhaupt keine Rechte zu, da er ja auch sein Eigentum verloren hat.
Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, bin doch etwas verwirrt zur Zeit.
Verfasst am: 02 Sep 2008 - 11:44:08 Titel:
@ Katinka: Also, ich denke auch, dass der § 831 auf jeden Fall einschlägig ist...die Frage ist nur, ob man auch nochmal ein Unterlassen mit § 823 direkt zumindest anprüfen soll, weil der H es unterlässt den Motor sofort zurückzubringen bzw. direkt auch wieder einzubauen...
Mit dem § 1007 hast du eingentlich recht, wenn ich jetzt mal so drüber nachdenke...aber man könnte doch dennoch den § 1007 III S.2, 990, 280,286 prüfen, in der Zeit, wo sie den Motor noch nicht hat, oder?
Ich bin mir aber mit dem 1007 eh nit so sicher...ich habe schon mal die Konstruktion vom § 1007 III S.2 i. V. m. §§ 986-1003 gesehen, genauso woe auch § 990 II i. V. m. 280, 286, aber beides zusammen noch nie...das verunsichert mich doch leicht
Andererseits muss ja der Abschnitt mit dem zu späten Motoreinbau uns irgendwas sagen...und das Wort " Säumnis",oder?
Verfasst am: 02 Sep 2008 - 15:45:56 Titel:
@ Nafre:
Also ich werde §823 und ein Unterlassen für den H anprüfen. Meiner Meinung nach beruht der Schaden aber bereits auf dem Ausbau, sodass ich damit nicht allzu weit komme.
Die Tatsache, dass er den Motor erst zurückbringt und viel später einbauen lässt wollte ich bei §823 (inzident für P bei §831) unter dem Punkt Schaden bzw haftungsausfüllende Kausalität prüfen. Man müsste dann eben prüfen, ob die B auch dann noch einen Schaden hat, wenn sie bereits wieder im Besitz des Motors ist und ob den H eine Pflicht zum Wiedereinbau trifft, also Herstellung des ursprünglichen Zustandes oder so ähnlich.
Mein Problem ist im Moment dass P ja auch nicht wirklich selbst eine unerlaubte Handlung begeht. Kann man da irgendwas mit §830 und den Monteuren machen?!