Source: http://www.ptg-org.pl/mam-problem-prosze-o-pomoc/inwestor-nie-dostal-pozwolenia-na-budowe-przez-klauzule-na-mapie/
Timestamp: 2018-11-21 08:05:41+00:00
Document Index: 28138426

Matched Legal Cases: ['art 39', 'art. 26', 'art. 39', 'Art.39', 'Art. 39', 'art. 39', 'Art. 39']

Inwestor nie dostał pozwolenia na budowę przez klauzulę na mapie
Autor: ochocinco Wątek: Inwestor nie dostał pozwolenia na budowę przez klauzulę na mapie (Przeczytany 2480 razy)
« dnia: 18 Kwiecień 2018, 19:09 »
Panowie mam problem, cztery lata temu dostałem zlecenie z biura projektowego na wykonanie mapy do celów projektowych w powiecie Wadowickim, była to chyba pierwsza mapa jaką robiłem na tym terenie i wygląda, że ostatnia. W teren przyjechałem, pomierzyłem sytuację, z zasobu otrzymałem dxfa z mapą ewidencyjną na którą były wniesione granice z operatu o którym jest napisane w piśmie poniżej. Sporządzając mapę, wykorzystałem tego dxfa i na dole mapy napisałem klauzulę "Granice wniesiono orientacyjnie z Map znajdujących się w Zasobie, do celów prawnych konieczne jest wznowienie, rozgraniczenie lub ustalenie", zaznaczę jeszcze, że przedmiotem opracowania była rozbudowa budynku który był zbliżony 4m do granicy działki. Dziś dostałem pismo od inwestora, że celowo umieściłem tą klauzulę, żeby nie dostali pozwolenia, prawdopodobnie współpracowałem z gminą, projektantem i wszystkimi dookoła noi wzywa mnie do naprawienia szkody. Mam do Was pytanie, faktycznie w klauzuli chyba niefortunnie umieściłem informację, że granice wniesiono orientacyjnie, aczkolwiek nie wszystkie granice na tej mapie przecież są granicami prawnymi i nie jest moim obowiązkiem to ustalać przy sporządzaniu MDCP. Dalej w klauzuli z prawdą się nie minąłem, czyli zaznaczyłem, że jeżeli chcą się rozbudowywać a mają budynek 4m od granicy to będą musieli wznowić granice.
Inwestorowi NIE UDZIELILI pozwolenia na budowę z powodu tego zapisu....Jakim cudem???
« Ostatnia zmiana: 21 Kwiecień 2018, 11:44 przez ochocinco »
Odp: Inwestor nie dostał pozwolenia na budowę przez klauzulę na mapie
« Odpowiedź #1 dnia: 18 Kwiecień 2018, 19:43 »
Jeżeli przy przyjęciu zlecenia wiedziałeś, że projektowany będzie budynek w odległości 4m lub mniej od granicy, to zgodnie z gniotem (czyli rozporządzeniem w sprawie standardów) miałeś obowiązek przeanalizować czy opis numeryczny tej zbliżonej do projektowanego budynku granicy spełnia standardy lub tę jedną granicę ustalić. A tak, wykonana przez Ciebie mapa do celów projektowych jest bezwartościowym kawałkiem papieru.
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2018, 19:49 przez stardust »
« Odpowiedź #2 dnia: 18 Kwiecień 2018, 20:13 »
Zgadzam się, ale też jeżeli nie odszukałem znaków granicznych to powinienem wykonać wznowienie znaków granicznych zgodnie z gniotem. Co by dała sama informacja że granica spełnia standardy, skoro nie została wznowiona a znaki zostały zatarte? Nie posiadałem wtedy uprawnień z zakresu 2, jak miałem coś takiego zrobić? Wiemy jakie było stanowisko GGK odnośnie wznawiania granic z 1 i wiemy też, że żaden ośrodek na coś takiego nie pozwala. Na mapie granica ze współrzędnych odsunięta jest od ogrodzenia o 50cm, przyjmijmy że w operacie granicą było ogrodzenie, co wtedy? Przecież nie mógłbym naciągnąć granicy na ogrodzenie bez przeprowadzania wznowienia, zamieszczając tylko w sprawozdaniu informację, że odchyłka liniowa znaków granicznych przekracza 15cm, w roboczej bazie danych przyjęto współrzędne z pomiaru
Z inwestorem nie miałem bezpośredniego kontaktu do czasu oddania mapy, nie pamiętam już czy informowałem projektanta, że konieczne jest przeprowadzenie wznowienia. Jednak jak zaznaczam nie miałem możliwości wtedy przeprowadzić takiego wznowienia.
Zaznaczę jeszcze raz, że przedmiotem jest rozbudowa istniejącego budynku który jest zbliżony do granicy 4m, skoro już jest to też muszę wg. gniota przeprowadzić wznowienie, ustalenie?
Czy jeżeli teraz skontaktuje, się z inwestorem i go poinformuję, że za pewną ceną wykonam wznowienie a mapę z informacją, że granica została wznowiona dołożę w cenie to moje zachowanie będzie fair? Co w przypadku gdy inwestor będzie teraz oczekiwał, żebym wykonał wznowienie i mapę za darmo?
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2018, 20:40 przez ochocinco »
« Odpowiedź #3 dnia: 18 Kwiecień 2018, 21:51 »
Par. 79.5. gniota mówi: W przypadku gdy przedmiotem planowanej inwestycji są budynki sytuowane w odległości nie większej
niż 4,0 m od granicy nieruchomości, a jednocześnie w PZGiK brak jest danych określających położenie punktów granicznych z wymaganą dokładnością, wykonawca pozyskuje niezbędne dane dotyczące tych punktów w drodze pomiaru.
W praktyce jeżeli BPP=1 lub 2 to z granicami nie musisz nic robić. A tak prawdopodobnie było w twoim przypadku (tak wynika z pisma które załączyłeś).
« Odpowiedź #4 dnia: 18 Kwiecień 2018, 21:58 »
Chciałeś naciągnąć inwestora na dodatkowe koszty i dlatego tą idiotyczną klauzulę?
Czy oprócz tej klauzuli mapa, którą dostarczyłeś jest wykonana uczciwie?
Wyraźnie pisze w piśmie kierownika wydziału, że działka ma ustalone wszystkie punkty graniczne . Po co więc piszesz, że nie wszystkie granice na twojej mapie są granicami prawnymi?
No i najważniejsze. Ty nie masz pojęcia co to jest wznowienie znaków granicznych!
Twoja argumentacja, z wykorzystaniem prac zgodnie z art 39 prgik, jest bzdurna. Jak będziesz w nią brnął to będziesz dla twoich przeciwników łatwą zwierzyną. Dostarczysz im argumentu, że przepisów prawa nie znasz.
Ty chcesz odszukiwać znaki graniczne?
No i zastanów się czego od ciebie oczekuję inwestor.
Na pewno nie tego, abyś jak dzieciak upierał się, że on musi wykonać wznowienie znaków granicznych, bo ono mu do niczego mu nie jest potrzebne.
« Odpowiedź #5 dnia: 18 Kwiecień 2018, 22:05 »
"5. W przypadku gdy przedmiotem planowanej inwestycji
są budynki sytuowane w odległości nie większej
niż 4,0 m od granicy nieruchomości, a jednocześ-
nie w PZGiK brak jest danych określających położenie
punktów granicznych z wymaganą dokładnością, wykonawca
pozyskuje niezbędne dane dotyczące tych
punktów w drodze pomiaru.
6. Pomiar punktów granicznych, które nie są na
gruncie oznaczone w postaci znaków granicznych, poprzedzają
czynności mające na celu ustalenie położenia
tych punktów na gruncie w trybie przepisów wydanych
na podstawie art. 26 ust. 2 ustawy lub w trybie
przepisów art. 39 ustawy."
Art.39 PGiK:
Art. 39. 1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone
uprzednio, mogą być wznowione bez przeprowadzenia postępowania
rozgraniczeniowego, jeżeli istnieją dokumenty pozwalające na określenie ich
pierwotnego położenia. Jeżeli jednak wyniknie spór co do położenia znaków, strony
mogą wystąpić do sądu o rozstrzygnięcie sprawy.
Czyż nie wynika z tego, że jeżeli nie ma znaku granicznego to należy go ustalić albo wznowić???
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2018, 22:40 przez ochocinco »
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Kwiecień 2018, 22:29 »
Przecież pani kierownik wyraźnie stwierdziła, że wszystkie punkty są określone poprzez jakiś tam operat. Zdaje się, że nawet numer tego operatu podała.
Więc nie ma podstaw, aby zastosować ten punkt 5 i te dalsze, które podałeś.
Masz dokładne, wiarygodne według urzędu, dane o współrzędnych, podane z dokładnością do 1 cm.
Czy myślisz, że masz prawo, wykonując prace zgodnie z art. 39 prgik zmienić współrzędne tych punktów?
To jest pierwsze pytanie, które sobie zadaj. A potem kolejne.
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Kwiecień 2018, 22:37 »
Wybacz ale muszę zapytać. W jaki sposób wnosi się granice orientacyjnie? U Was jest takie prawo powiatowe? Nie dziwi mnie brak pozwolenia na budowę.
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Kwiecień 2018, 22:43 »
MirekZ naskoczyłeś na mnie to powiedz jak wytyczysz budynek który jest zaprojektowany w granicy a na gruncie nie odnalazłeś znaków granicznych? Weźmiesz ze współrzędnych wyniesiesz na grunt? Tak samo jeżeli budynek jest 4.0 albo mniej od granicy, przecież wykonywanie tyczenia bez zawiadamiania sąsiadów wcześniej i wznowieniu znaków granicznych to jest proszenie się o problemy. Co w przypadku gdy tyczysz na terenie gdzie są szkody górnicze tak jak u nas i masz granice prawną z punktami o BPP=1 i też wytyczysz budynek albo zrobisz mapę bez wznawiania tych granic??
Jasne, zawaliłem pisząc, że granice wniesione zostały orientacyjnie, mimo to dalej uważam, że w sytuacjach gdy projektowany budynek jest 4.0m od granicy i nie ma znaków granicznych w terenie których odchyłka liniowa nie przekracza 15cm to granicę należy wznowić
Niestety ta klauzula została przekopiowana z map które były robione jak jedynymi materiałami ewidencyjnymi to był kataster i taką klauzulę się dawało przy wektoryzowaniu katastru.
RoBoCIK połączył wiadomości: 18 Kwiecień 2018, 23:01
MirekZ oczywiście, że wykonując wznowienie mam prawo zmienić współrzędną, choćby w przypadku wyżej wymienionych szkód górnicznych. Wznowienie wykonuje się na podstawie danych pomiarowych z operatów źródłowych, szkiców, adopiero na końcu współrzędnych. Przecież operat rozgraniczenia może mieć 20 lat, tworząc mapę numeryczną starosta tylko przeliczył współrzędne z 65 na 2000 i wprowadził do bazy z bpp=1. Osnowa i dokładność pomiaru 20 lat temu była dużo gorsza. Będziesz mial na protokole granicznym napisane jak wół słupek metalowy ogrodzenia na podmurówce betonowej a ze współrzędnych wyjdzie Ci 20 cm obok i co wkopiesz kamienia 20 cm obok??? Przecież jakie dane w ewidencji są wszyscy wiemy...
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2018, 23:02 przez ochocinco »
« Odpowiedź #9 dnia: 18 Kwiecień 2018, 23:01 »
Ja nie naskakuję na ciebie.
Chcę jedynie abyś zaczął myśleć i z powodu własnej głupoty nie wpakował się w jeszcze większe kłopoty. Tak na to patrz.
Skoro otrzymałeś mapę bez budynku naniesionego na nią, to pewnie, że powinieneś go na nią nanieść.
Oczywiście, że powinieneś go nanieść w odniesieniu do tych punktów granicznych otrzymanych z urzędu, a nie tych które sobie wznowisz.
Przy okazji sprawdzisz czy te 4 metry są zachowane.
« Odpowiedź #10 dnia: 18 Kwiecień 2018, 23:03 »
W pow. wadowickim znaków granicznych się nie wznawia bo ich tam przeważnie nigdy nie było.
I jeszcze jedno, w pow. wadowickim nie ma szkód górniczych.
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2018, 23:06 przez stardust »
« Odpowiedź #11 dnia: 18 Kwiecień 2018, 23:07 »
Panowie czyli uważacie że współrzędna i atrybuty punktu granicznego w bazie egib są święte i przy inwestycjach zbliżonych do granicy albo w usytuowanych w granicy nie ma potrzeby robić wznowienie/wyznaczenie? Tylko tyczyć ze współrzędnych??
« Odpowiedź #12 dnia: 18 Kwiecień 2018, 23:10 »
Napisałeś wyżej: "Art. 39. 1. Przesunięte, uszkodzone lub zniszczone znaki graniczne, ustalone uprzednio, mogą być wznowione".
MOGĄ a nie MUSZĄ.
RoBoCIK połączył wiadomości: 18 Kwiecień 2018, 23:12
Współrzędne i atrybuty punktów granicznych nie są święte. Ale by to ocenić należy wykonać analizę materiałów pozyskanych z zasobu.
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2018, 23:15 przez stardust »
« Odpowiedź #13 dnia: 18 Kwiecień 2018, 23:13 »
Mogą bez postępowania rozgraniczeniowego. Więc można je wznowić a nie rozgraniczać, a nie można je wznowić a nie musisz jak nie masz ochoty
RoBoCIK połączył wiadomości: 18 Kwiecień 2018, 23:18
Tak, tu się zgadzam, ale przecież tej analizy nie wykonam tylko kameralnie, muszę pomierzyć osnowę z której była pierwotnie pomierzona itd. Aż wkońcu wyznaczę punkta w terenie i sprawdzę czy pasuje mi z miarami do trwałych elementów zgodnie ze szkicem polowym i wtedy będę dopiero wiedział czy są to dane wiarygodne czy nie.
RoBoCIK połączył wiadomości: 18 Kwiecień 2018, 23:24
Rozumiem z tego że tycząc 4m od granicy, robisz analizę dokumentów z zasobu, wynosisz z tej dokumentacjji punkty graniczne, nie zawiadamiasz sąsiadów i nie robisz protokołu tylko tyczysz budynek w oparciu o zamarkowane przez siebie punkty graniczne?
« Ostatnia zmiana: 18 Kwiecień 2018, 23:24 przez ochocinco »
« Odpowiedź #14 dnia: 18 Kwiecień 2018, 23:27 »
U nas pisało się "granice wniesiono na podstawie użytkowania na gruncie" lub "granice wniesiono na podstawie wektoryzacji mapy ewidencyjnej". Po wejściu w życie rozporządzenia z 2011r i opublikowaniu wzoru mapy do celów projektowych (jak dobrze pamiętam ten wzór był opublikowany na stronie gugik) ośrodek usterkował takie mapy jako nie zgodne z rozporządzeniem. Ja zacząłem pisać "mapa nie może służyć do projektowania budynków w odległości nie większej niż 4.0 m od granic (§ 79.5 Dz.U. 2011 nr 263 poz. 1572 )" lub ustalałem granicę (oczywiście jeżeli w zasobie brak było współrzędnych z odpowiednia dokładnością). Na gminie w ,której prowadziłem biuro ponad 90% granic nie miało współrzędnych z odpowiednią dokładnością. Straciłem wielu klientów w ciągu pierwszych dwóch lat , w końcu ośrodek zaczął wymagać ustalania granic lub pisania mojej uwagi. Co do znaków granicznych, zgadzam się całkowicie ,że powinny się znajdować na gruncie przy tyczeniu takich budynków. Można sporządzić protokół w dniu tyczenia budynku. (Jest jednak wielu geodetów , którzy się ze mną nie zgadzają i nadal tracę klientów). Zauważyłem jednak ,że ludzie chcą mieć dobrze wykonana usługę. Trzeba tylko poświęcić 30 minut, żeby im to wytłumaczyć po co jest to potrzebne. Wracając do twojej sprawy to moja rada jest taka. Skoro jest operat podziału ze współrzędnymi, które określają granice. To wykonaj jeszcze raz mapę w ramach gwarancji. Przeproś i zaproponuj kolejną usługę dając rabat. Pokaż, klientowi inną mapę z taką uwagą i całą winę zwal na prawo powiatowe i zmianę przepisów. Pozdrawiam RS