Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-41-1/journal-debats/CCE-150924.html
Timestamp: 2019-12-09 17:43:53+00:00
Document Index: 104966917

Matched Legal Cases: ["l'article 30", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 20", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 14", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 31", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 34", "l'article 21", "l'article 35", "l'article 13", "l'article 22", "l'article 36", "l'article 36", "l'article 10", "l'article 37", "l'article 37", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 38", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 31", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 32", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 32", "l'article 17", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 32", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 3", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 11", "l'article 2", "l'article 11", "l'article 2", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 2", "l'article 15", "l'article 15"]

Le jeudi 24 septembre 2015 - Vol. 44 N° 24
M. Luc Fortin, président suppléant
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, beaucoup tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?
La Secrétaire : Non, Mme la Présidente. Il n'y a pas de remplacement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je vous rappelle qu'avant l'ajournement de nos travaux la semaine dernière nous avons adopté l'article 30 proposé dans l'article 2. Il y a plusieurs articles qu'on avait suspendus, entre autres l'article 5, 11, 15, 16 et 20, dont il y a eu un amendement à l'article 20 qui proposait d'ajouter le nouveau article 20.1. Alors, je vous demande : Est-ce que vous préférez qu'on continue et qu'on débute l'article 31, la nouvelle section sur les responsabilités et fonctions, ou on pourrait retourner dans les articles qu'on a suspendus si vos amendements sont prêts? Et on pourrait adopter ces articles-là. Alors, je suis prête à vous entendre là-dessus, chers collègues.
Mme David (Outremont) : Moi, mon opinion est à l'effet de continuer puisque, dans cette continuation, il va se passer des choses qui vont nous permettre de mettre la table pour le début en commençant plus vers la fin, puisqu'à mon humble avis en tout cas il y avait des éléments qui étaient mis en question dans les 31 et plus sur lesquels on va avoir des discussions, même des amendements à proposer. Donc, peut-être que ça va mieux éclairer le début que si on refait le début sans savoir ce qui vient ensuite. C'est une façon de voir la vie. Il peut avoir une autre façon de voir les choses.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette, avez-vous...
Mme Hivon : Ça me va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va. La députée d'Iberville, est-ce que ça vous convient?
Mme Samson : Tout à fait.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on pourrait commencer avec l'article 31. Mme la ministre, si vous voulez faire la lecture.
Mme David (Outremont) : Alors, on est dans Responsabilités et fonctions.
Mme David (Outremont) : «31. Le conseil d'administration établit les orientations stratégiques du Conservatoire, s'assure de leur mise en application et s'enquiert de toute question qu'il juge importante;
«Le conseil est imputable des décisions du Conservatoire auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»
Donc, cet article reprend dans son libellé le rôle type d'un conseil d'administration tel qu'énoncé à l'article 14 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31?
Mme Hivon : Ça va pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Est-ce qu'on pourrait passer à la mise aux voix de l'article 31? Oui. Est-ce que l'article 31 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 32, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : L'article 32 :
«Le conseil d'administration exerce les fonctions décrites aux dispositions des articles 15 à 18 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires, lesquelles comprennent notamment :
«1° l'adoption du plan stratégique;
«2° l'approbation des états financiers, du rapport annuel d'activité et du budget annuel du Conservatoire;
«3° l'approbation des profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil, ainsi que ceux recommandés pour le poste de directeur général et pour la sélection d'un directeur des études;
«4° l'adoption des régimes pédagogiques et des programmes d'études du Conservatoire;[et]
«5° s'il y a lieu, l'adoption d'une politique-cadre concernant les critères d'association, d'affiliation ou d'autres partenariats.»
Alors, comme pour les articles précédents, l'article 32 proposé rend plus explicite par la référence aux articles 15 à 18 de la loi sur la gouvernance les différentes tâches revenant au conseil d'administration du Conservatoire, ce qui permettra à tous de mieux comprendre les fonctions et rôles respectifs de ces différences instances de gouvernance.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des commentaires sur l'article 32?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Mme la députée d'Iberville, oui?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 33, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «33. Le conseil d'administration doit constituer un comité de vérification, un comité de gouvernance et d'éthique, ainsi qu'un comité des ressources humaines.
«Le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines doivent être formés, à la majorité, de membres indépendants et être présidés par un membre indépendant. Le directeur général ne peut être membre de ces comités.
«Le comité de vérification n'est composé que de membres indépendants.
«Les responsabilités et les règles applicables à ces comités sont celles que prévoient les articles 22 à 27 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02), compte tenu des adaptations nécessaires.»
Dans les notes : à l'instar de ce qui est maintenant prévu pour plusieurs sociétés et organismes dans différents secteurs d'activité, l'article 33 de la loi consacrera l'exigence de constituer sous l'autorité du conseil d'administration trois comités dédiés à des enjeux de gestion particuliers, soit la vérification, la gouvernance et l'éthique, ainsi que les ressources humaines. De manière à faire bénéficier le conseil d'administration d'une certaine valeur ajoutée, des travaux au sein de ces comités et d'une certaine distance, l'article prévoit que ces comités devront comporter un nombre important de membres indépendants. Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur le 33? Oui, Mme la députée d'Iberville?
Mme Samson : Bien, moi, je pense que pour des raisons d'efficience, là, c'est beau, les comités, puis les gens sont de bonne foi puis tout ça, mais il me semble que le directeur général devrait assister sans droit de vote, mais devrait au moins assister aux réunions de ces comités-là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Comme observateur, j'imagine?
Mme Samson : Bien, comme observateur. Il est membre du conseil, là, c'est aussi beaucoup des comités sur les opérations de la société, du Conservatoire. Et les membres du conseil, là, ils n'ont pas les mains sur la gestion courante de l'organisme. Il me semble que le directeur général serait à même de leur fournir des renseignements, sans droit de vote, j'en conviens, là, mais...
Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, dans la pratique, ce qui arrive fréquemment, et nous sommes d'accord avec ça, c'est que le directeur général peut tout à fait être invité à ces comités-là, mais on doit absolument, et ça j'y crois, et pour avoir vécu des problèmes précis où justement il y a un problème avec le directeur général ou le P.D.G., là — des fois c'est D.G., P.D.G. — le comité de gouvernance, ou le comité de vérification, ou le comité d'éthique particulièrement est extrêmement heureux d'avoir le droit de se rencontrer sans la personne des fois qui est concernée. Je ne dis pas que ça arrive à tous les ans puis à tous... Mais, pour avoir des cas récents, c'est très, très important qu'un comité de membres indépendants ou le président siège ou peu siéger dans tous les cas... et plus la situation est, disons, délicate, plus il peut s'avérer absolument essentiel et fonctionnel de ne pas avoir... de ne pas inviter le directeur général.
Donc, s'il est d'office présent, même sans droit de vote, ça peut vouloir dire que ça bloque les travaux de façon importante s'il y a un problème avec le D.G. Puis on ne se souhaite pas ça, jamais, dans une institution, mais nous savons tous que, quand un problème, c'est majeur, et que donc il faut qu'il y ait des outils de gouvernance pour pouvoir donner la latitude à ces comités-là de travailler en toute transparence et honnêteté, je dirais, ou... parce que, si le directeur général est là, bien ils ne peuvent pas dire un certain nombre de choses le concernant. C'est ça, l'idée, en fait. Ça ne les empêche pas de dire... de l'inviter à siéger sans droit de vote pour assister à certaines rencontres, voire même plusieurs rencontres, mais ça, c'est du règlement interne. Ce n'est même pas du règlement. C'est eux qui décident si, le D.G., c'est pertinent qu'il soit là ou pas. Mais c'est tellement précieux qu'ils aient la possibilité de ne pas avoir le D.G. avec eux si ça concerne le D.G. C'est ça, la...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, oui?
Mme Samson : Compte tenu que ce n'est quand même pas des situations qui sont si fréquentes que ça, je pense que les conseils d'administration — puis s'il faut l'écrire, on peut l'écrire — peuvent toujours demander une rencontre in camera en l'absence... ou qu'on le formule autrement, qu'on dise que le DG peut assister à la réunion sur invitation des membres du comité, mais qu'il n'a pas droit de vote.
Mme David (Outremont) : Il peut.
Mme Samson : Mais là ce que ça dit, c'est qu'il ne peut même pas y aller, là.
Mme David (Outremont) : Oui, mais... Non, non, non, parce que c'est... Bien là, le libellé exact, c'est...
Mme Samson : «Ne peut être membre».
Mme David (Outremont) : ...«ne peut [pas] être membre». Alors, tout est sur le mot « membre ». Parce que, s'il est invité, il n'est pas membre; s'il est observateur, il n'est pas membre. Alors, le législateur, dans sa grande sagesse... Ce que ça veut dire — parce que, dans des articles de loi, il faut comprendre chaque terme : un membre, c'est un membre permanent d'un comité. Alors, oui, le D.G. peut être invité ou peut demander même d'y assister pour un point particulier, évidemment toujours sans droit de vote, mais il n'est pas membre. Tout est dans la définition du mot « membre ».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Bien, je veux bien, là, mais c'est parce que là ça dit qu'il est toujours absent.
Mme David (Outremont) : Non, il n'est pas toujours absent. Le directeur général ne peut être membre de ces comités. «Membre», ça veut dire : un membre permanent avec droit de vote.
Mme Samson : Mais il me semble qu'il y a un compromis, peut-être, là : c'est qu'il peut être présent, il peut être appelé à se retirer si les membres veulent discuter entre eux et in camera.
Mme David (Outremont) : Bien, écoutez, c'est ça. On a fait quelques vérifications dans la pratique, là, de certaines de nos sociétés d'État — restons dans le domaine de la culture, il peut y avoir des pratiques ailleurs qui sont peut-être un peu différentes — et, effectivement, c'est comme ça que c'est libellé dans toutes nos sociétés d'État, qu'on a passées à la moulinette de la loi sur les sociétés d'État, et, par exemple, au Conseil des arts et des lettres, qui est quand même une grosse organisation, une grosse société d'État, soit à sa demande — le D.G., le P.D.G. — ou à la demande du comité, il se trouve à être présent environ 50 % du temps dans les comités, les différents comités comme ça. Mais, des fois, c'est à sa demande, en disant : Je voudrais aller vous soumettre quelque chose, ou les autres fois, c'est à la demande des comités, et les autres fois, le comité n'a pas de demande du P.D.G. ou décide de le faire sans le P.D.G. Donc, je pense qu'on s'entend sur le fond, que le P.D.G. peut être présent et que ça peut certainement être efficient pour expliquer des dossiers, pour partager des dossiers, mais il faut en même temps garder l'indépendance de ces comités. C'est l'esprit de l'IGOPP.
Mme Samson : Bien, c'est parce qu'on parle d'une loi ici, là. Alors, je me mets dans la peau de quelqu'un qui est D.G. du Conservatoire et puis moi, je demande juste à ce que ce soit clair pour les gestionnaires aussi, pour que le gestionnaire puisse comprendre en lisant la loi qu'il peut demander ou qu'il peut être appelé à y assister, mais qu'en aucun temps il n'aura droit de vote sur ces trois comités-là, là.
Mme David (Outremont) : J'ai compris avec le temps, quand on lit des lois, que ce qui n'est pas là est permis. Là, je parle à des juristes, je ne veux pas mal dire les choses. Mais ce qui n'est pas là, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas, c'est-à-dire qu'il n'est pas membre. Donc, pour des juristes, ça veut dire de facto qu'il n'a pas le droit de vote, qu'il n'est pas un membre à part entière. Mais, comme ça ne dit pas qu'il n'a pas le droit d'y être, quand le président du C.A. ou de ces comités-là lisent ça, ils disent : Bien, on a le droit de l'inviter, il n'est pas écrit qu'il n'a pas le droit d'être là, il est écrit simplement qu'il n'est pas membre. C'est subtil, la façon dont les juristes, souvent, écrivent ça, mais ils doivent avoir des bonnes raisons, c'est-à-dire qu'il n'est pas désigné par le C.A. comme étant un des membres.
Alors, est-ce que, si on disait : Le... Parce qu'on réfléchit, là, à voix haute, là. Est-ce qu'on pourrait dire : Le P.D.G. ou le directeur général ne peut être désigné comme membre? Mais là vous allez trouver que c'est encore pire, ça. On dit : Ne peut être désigné comme membre... Parce que les gens ne comprennent pas spontanément que le mot «membre» est différent d'«assister à la rencontre».
Mme Hivon : Je fais une suggestion, mais je ne suis pas sûre que les légistes vont... Mais ce que je comprends, c'est que la députée d'Iberville aimerait qu'on puisse dire quelque chose comme : Bien qu'il puisse y être invité à titre d'observateur, le directeur général n'est pas membre, comme pour faire de la pédagogie, en quelque sorte. C'est ça?
Mme David (Outremont) : ...tant qu'à faire.
Mme Hivon : Mais, si tu es observateur, tu n'as pas le droit de vote, là.
Mme David (Outremont) : Oui. C'est peut-être implicite pour des juristes.
Mme Hivon : Mais là je...
Mme Samson : Observateur sans droit de vote.
Mme David (Outremont) : Le juridique s'inquiète de dire : Est-ce qu'on dit «venir comme observateur» ou «collaborer aux travaux»? Ce que j'ai compris des juristes, c'est : moins tu en dis, mieux c'est dans la vie.
Mme David (Outremont) : Parce que... Non, mais on finit par...
Mme Samson : C'est pour ça qu'on aime tant les avocats.
Mme David (Outremont) : Puis qu'on ne l'est pas ni l'une ni l'autre.
Mme Samson : Non, on ne l'est pas ni l'une ni l'autre.
Mme David (Outremont) : Mais j'essaie de décoder. Et ce qu'on ne dit pas... Ça veut dire que, légalement, c'est permis, quasiment, là. C'est-à-dire que... Alors, ce que vous voulez, c'est qu'il soit rassuré de dire que, oui, il peut être invité ou s'inviter lui-même à l'occasion. On va toujours avoir ce problème, dans différents articles de loi, de : ce qu'on ne dit pas, faudrait-il le dire? Parce qu'implicitement, ce qu'on ne dit pas, c'est permis. Parce que ce qu'on dit, c'est...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Et c'est vraiment la formulation d'à peu près tous les conseils d'administration sous l'égide de la gouvernance des sociétés publiques. Et, on me dit, effectivement, qu'entre autres le comité de vérification, il n'a pas le droit d'être là. Ça, c'est très clair. Donc, si on rentre dans ces détails-là, il va falloir dire qu'il y a un comité, il peut peut-être être invité, puis un autre comité, il ne peut pas, parce que la vérification doit être faite. Vous vous souvenez qu'on a parlé d'un comptable qui était membre d'un ordre professionnel. Donc, celui-là doit être dans le comité de vérification.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, est-ce que vous avez un amendement à apporter à l'article, finalement, ou est-ce que...
Mme Samson : Bien, c'est parce que j'essaie de comprendre le rôle du D.G., là. Si le rôle du D.G., c'est d'être limité dans son interaction avec les membres du conseil d'administration, là, bien vous n'avez pas besoin de D.G., là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ce n'est pas l'objectif, là, de l'article. Je ne crois pas que c'est l'objectif de l'article, mais je vais laisser la ministre ou les juristes vous éclairer là-dessus.
Mme David (Outremont) : Alors, on a deux commentaires additionnels. Dans la pratique... Et effectivement les gens comprennent très vite, à lire ces choses-là, parce qu'ils ont tous des juristes dans leur entourage. Donc, ils disent «ne peut être membre», ça veut dire : membre votant, membre nommé par le C.A. Parce qu'il ne faut pas oublier que ces trois comités, les membres sont nommés par le conseil d'administration. Ce sont des membres indépendants. Vérification : c'est vraiment... le D.G. ne peut pas être là jamais.
Mais «ne peut être membre», ils comprennent qu'ils peuvent soit l'inviter ou il peut s'inviter, le cas échéant, ce qui pourrait, dans certains cas, faire dire au comité : Non, non, non, ce n'est pas nécessaire. Autrement dit, ils ne veulent pas le voir parce qu'ils veulent discuter de quelque chose qui peut-être le concerne. Et il faut leur laisser cette possibilité. Sinon, là, on vient de complètement trahir l'esprit de la loi, qui est : un conseil d'administration, et puis tu as l'administratif. Puis l'administratif, il se mêle au conseil jusqu'à un certain point, mais, quand il y a vraiment un dossier très chaud, là c'est très embêtant d'avoir le D.G.
Alors, oui, on peut dire : Bien qu'il puisse être invité à collaborer aux travaux dans certains cas. Bien là, c'est parce qu'il faut faire attention, il ne faut pas en dire trop parce que là on tombe dans les détails, de dire : Oui, mais pas dans le comité de gouvernance. Alors, on pourrait peut-être être ouverts à dire : Bien qu'il puisse être invité à collaborer aux travaux, mais il faut se fier un peu à la bonne gouvernance de ces sociétés d'État là. Et, dans toutes les vérifications qu'on a faites, il n'y a aucune société d'État qui a un problème avec ce libellé-là. Et, comme on a dit, par exemple, le CALQ, qui est là 50 % du temps... Puis il n'est pas étonné de ne pas être là d'autres 50 % parce qu'ils parlent entre eux. Et je répète : Quand on a un petit souci de gouvernance, c'est bien utile que les comités du conseil d'administration puissent se réunir sans le principal individu visé quand ça arrive, malheureusement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, y a-t-il d'autres commentaires?
Mme Hivon : Oui, j'ai d'autres commentaires, mais pas sur cette question-là...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas sur cet article-là...
Mme Hivon : ...mais en lien avec...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, sur l'article?
Mme Hivon : Oui, sur l'article, mais je ne sais pas si la collègue a encore des commentaires sur ce point-là. Ou je peux poursuivre avec...
Mme Samson : Bien là, je pense qu'on n'en fera pas un marathon, là. Moi, je voulais juste aider à l'efficience de la chose et je me demande dans quel forum le directeur général peut-il échanger avec les membres du conseil d'administration, à part au conseil d'administration.
Mme Samson : Avec les membres du comité? Il ne peut jamais intervenir avec les membres du comité.
Mme David (Outremont) : Bien non, c'est... Non, non, non, il peut intervenir à sa demande. Il peut se faire inviter et il peut être invité, puis, quand ça fonctionne très bien entre le D.G. et le conseil d'administration, croyez-moi, les comités ont le goût d'entendre le P.D.G. ou le D.G. sur un certain nombre de sujets. Mais ils peuvent aussi, à un moment donné, dire : Bien là, pour la deuxième heure, on va rester entre nous, entre les membres. Merci beaucoup, vous nous avez éclairés, mais là on a un certain nombre de choses à discuter.
Mme Samson : De dossiers, c'est sûr.
Mme David (Outremont) : Puis là on parle gouvernance, éthique, là. Par définition, ce n'est pas des dossiers le fun d'habitude, là. Quand on parle d'éthique puis de gouvernance, ça risque de toucher le D.G. de près ou de loin, qui n'a peut-être pas fait sa job dans un dossier lié à la nomination de je ne sais pas quoi. Donc, par définition, ce n'est pas des dossiers, dans ces trois comités-là, très, très faciles, ou les ressources humaines, par exemple, mais ça ne veut pas dire qu'exemple ressources humaines ils ne soient pas invités 80 % du temps, ou que lui vienne toujours. Ça, c'est leur règlement... ce n'est pas, même pas leur règlement, c'est leur pratique interne à eux. Mais de l'obliger, c'est très, très délicat.
Mme Samson : J'abandonne.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais on ne veut pas que vous abandonniez, on veut que vous compreniez l'essence de l'article, là, c'est important.
Mme Samson : Je ne la comprends pas.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous ne la comprenez pas.
Mme Samson : Dans mon sens à moi de gestionnaire, là, puis j'en ai eu, des conseils d'administration, puis des comités de vérification, puis d'éthique, puis de RH, là, et puis il n'y a pas un comité de RH, là, qui peut travailler intelligemment en l'absence de l'opérateur, c'est impossible. C'est du pelletage de nuages, ils vont se parler de je ne sais pas quoi, mais c'est supposé être des comités qui sont liés aux opérations; si l'opérateur n'est pas là, là, ça ne donne pas grand-chose. C'est tout. Ça fait que je ne la veux pas, la job de directeur général de l'observatoire.
Mme David (Outremont) : Pour avoir assisté à pas mal de conseils d'administration moi aussi et avoir été membre de plusieurs, dans le domaine, par exemple, de l'éducation, là, on parle de comités qui sont des comités obligatoires du conseil d'administration. Il y en a bien d'autres, comités, il y en a beaucoup d'autres, comités. Par exemple, là, le P.D.G., il peut avoir, lui, à l'interne, son propre comité de ressources humaines, de toutes sortes d'affaires. Mais gouvernance et éthique, par définition, d'habitude, ils ne gouvernent pas pour la dernière secrétaire qui a été engagée de telle affaire, de telle affaire, ce sont des comités qui se réunissent quand il y a des problèmes de gouvernance, d'éthique ou, par exemple : Ressources humaines, est-ce qu'on renomme le D.G. ou pas? Bien, c'est un peu normal qu'il ne fasse pas partie de sa renomination. Vérification, c'est même prévu : Est-ce que c'est quelqu'un qui gère bien la place? Bien, il peut venir expliquer les choses, il peut envoyer les dossiers, ils peuvent l'inviter à venir pendant une heure présenter ses choses, mais il faut qu'ils puissent se parler entre eux après. Alors, je ne suis pas d'accord de dire : C'est plate, être P.D.G., parce que normalement le conseil d'administration, c'est le lieu où il est là, il est membre d'office et il présente vraiment tous ses dossiers. Ce n'est pas des comités, ça, qui se réunissent à toutes les semaines, puis c'est souvent des comités qui se réunissent quand il y a vraiment des soucis. Puis, quand il y a des soucis particuliers, si ça ne touche pas le D.G., bien, c'est sûr qu'ils vont l'inviter pour avoir l'éclairage. Mais il faut qu'ils aient la marge de manoeuvre pour pouvoir prendre des décisions sans lui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon. C'est correct, madame? Non.
Mme Samson : C'est terminé pour moi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est terminé. Bon. Alors, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Moi, je voulais savoir pourquoi on ne précise pas, par exemple, le nombre de membres par comité ou qu'on ne donne pas plus, je vous dirais, d'encadrement dans la loi. J'imagine que tout ça va se déterminer par règlement interne du conseil d'administration. Mais parce qu'en fait à la lecture de la loi on n'a aucune idée que... Ça vient plus loin? Non. O.K. Je voulais juste être sûre que je n'avais pas manque quelque chose. On n'a aucune idée de l'ampleur un peu en termes de nombre de ces comités, là. Je me demandais juste pourquoi on fait un choix comme ça.
Mme David (Outremont) : Bien, c'est parce qu'il faut peut-être faire confiance... C'est parce que l'ensemble du projet de loi, à un moment donné, si on balise tout, j'ai peur qu'on devienne les espèces de commandants en chef, où un C.A. n'a plus beaucoup de marge de manoeuvre, puis là on lui dit : Tu vas en mettre trois là, puis tu vas en mettre quatre là, puis tu va faire ci, puis tu vas faire ça. Ce n'est pas tellement dans l'esprit d'un C.A. que de dire : Tu es une société d'État, oui, mais tu es autonome jusqu'à un certain point : tu as un président, tu as des comités. Là, déjà, on régit le nombre de membres au total puis on régit un peu toutes sortes d'affaires, puis là on va parler tout à l'heure des profils de compétence puis on dit : On veut la parité, la parité hommes-femmes, on veut les régions, on veut ci, on veut ça.
Alors, il me semble que c'est assez évident que ça va être plus que deux et moins que huit, là, mais c'est peut-être par une espèce de souplesse, on ne donne pas... d'habitude, c'est par régie interne. C'est la seule réponse que je peux donner. Mais c'est peut-être pour ne pas être trop intrusif puis laisser quand même quelques affaires au C.A. pour qu'ils décident eux-mêmes.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Parfait. Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article...
Mme Hivon : ...la ministre, elle dit : Ça va être moins que huit. Je veux dire, plus que deux. C'est-à-dire que moi, je comprends, là, l'idée là-dedans, c'est avoir un équilibre. Donc, ils sont responsables, ils sont imputables, donc ils se gouvernent. Je comprends tout ça, c'est toujours où on met, je dirais, la ligne de l'équilibre et la recherche de l'équilibre, et tout ça. Mais, quand la ministre dit — je veux juste comprendre — quand elle dit : Logiquement, plus que deux, moins que huit... Logiquement pour que ça soit la moitié? Logiquement parce que c'est ça, la pratique? Logiquement parce que, de l'expérience des conseils d'administration ou des sociétés d'État...
Mme David (Outremont) : Bien, moi, l'expérience que j'ai, c'est que les gens sont habituellement trois, parce qu'on a six membres indépendants. Deux, ça fait un peu un contre l'autre, là, ça devient un peu... Et on ne met pas tout le monde. Et puis, comme il y a six membres, il y en a neuf indépendants, bien, à un moment donné aussi c'est du bénévolat, alors ils ne peuvent pas être sur tous les comités. On ne veut pas qu'ils soient sur tous les comités, parce que, là, il y a des raisons aussi de mandat, on va parler de longueur des mandats, puis, à un moment donné, il y a un membre qui devient tellement partout parce qu'il est à la retraite, puis il adore ça, puis il en met, puis il en met, puis il veut être partout, bien, on se demande qui est le D.G. puis qui est le P.D.G., qui est le président du C.A. Alors, je pense qu'il faut une certaine souplesse aussi, une certaine sagesse aussi du C.A. et de son président pour essayer d'équilibrer les choses puis mettre quelqu'un qui peut être compétent. Là, on va parler plus tard de profil de compétences, mais il faut faire attention de ne pas épuiser le monde aussi qui fait ça bénévolement, puis d'avoir des ressources pour chacun de ces trois comités-là, comme je dis, qui ne se réunissent pas nécessairement 10 fois par année, là. Et ils peuvent avoir des dossiers extrêmement chauds s'il y a un grave problème de gouvernance, s'il y a un grave problème d'éthique, s'il y a un grave problème de ressources humaines ou de vérification. Mais sinon, si les choses sont bien gérées, bien gouvernées, bon P.D.G., bien, ils peuvent être trois puis ils vont avoir trois réunions ou deux réunions par année.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée de Joliette?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Y a-t-il d'autres questions pour l'article 33? Non. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, est-ce que l'article 33 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. L'article 34, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Merci. L'article 34 :
«Le conseil d'administration peut constituer d'autres comités que ceux prévus par la présente loi pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement du Conservatoire.
«Le conseil détermine la composition de ces comités, leurs fonctions, devoirs et pouvoirs, les modalités d'administration de leurs affaires ainsi que toute autre mesure utile à leur fonctionnement.»
L'article 34 reprend le pouvoir actuel du conseil d'administration du Conservatoire de constituer tout comité interne utile à son fonctionnement. Et je rajouterais que cet article-là va probablement permettre à ma collègue d'Iberville de vouloir redevenir président-directeur général d'un organisme.
Mme Samson : ...Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Parce qu'on peut constituer tout autre comité que ceux prévus par la présente loi pour l'étude des questions particulières ou pour le bon fonctionnement, autrement dit, bien au-delà des trois comités, je dirais, statutaires, qu'il faut prévoir en cas vraiment de problème dans différents aspects extrêmement importants à la gouvernance. Donc, il peut y avoir des comités autres de grands projets, des comités, enfin, de toutes sortes. Et c'est le conseil, dans sa sagesse, qui détermine qui doit être là-dessus, et pourquoi, et le mandat, et tout ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions? Madame...
Mme Hivon : Je ne veux pas revenir sur comment on écrit une loi et tout, mais tantôt on a dit : Quand quelque chose n'est pas écrit, en fait, c'est comme si c'était possible. Pourquoi on prend le soin d'écrire qu'il peut former d'autres comités? Parce que, évidemment, on peut penser que ça va dans ses pouvoirs réguliers comme conseil d'administration, à qui on donne une large latitude et tout ça. Donc, pourquoi ça, il faut l'écrire nommément? En fait, c'est pour m'instruire, là, je ne suis pas en train de dire que je veux qu'on enlève ça. Mais pourquoi, là, ce pouvoir-là doit être écrit noir sur blanc, alors qu'on pourrait plaider que ça va de soi que le conseil peut évidemment former d'autres comités?
Mme David (Outremont) : C'est vrai, c'est tout à fait vrai. Une juriste redoutable, mais je dirais élégamment, ou politiquement qu'on a dit, dès les notes introductives, qu'on voulait garder un peu... ne pas bousculer complètement les pratiques, et ils avaient ça dans l'ancien. Puis, si on compare dans le texte actuel, c'était encore plus prescriptif, c'était «constitution d'un comité exécutif», et ça, c'est l'objet d'immenses débats, d'avoir des comités exécutifs. On ne le retrouve pas, et je suis d'accord qu'on ne le retrouve pas, moi, personnellement. J'aime mieux des comités qui peuvent être ad hoc pour des choses, des... Mais, effectivement, il ne serait pas là, puis, par défaut, n'importe quel conseil d'administration pourrait conclure qu'il peut constituer n'importe quel comité. Mais comme il y a quelque chose de ça qui existait, mais qu'on en enlève une partie dans l'esprit, on garde un peu la lettre de d'autres choses, mais c'est...
Mme Hivon : C'est un choix.
Mme David (Outremont) : C'est un choix. À moins que vous me donniez des arguments, moi, je... C'est un choix qui, effectivement, a contrario, parce qu'on a discuté de tout ce qui n'était pas là par définition peut être là, c'est-à-dire, tout ce qui n'est pas nommément dit, on pourrait probablement l'enlever, et qu'il pourrait se constituer n'importe quel sous-comité. Est-ce que j'ai raison?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Elle pourrait prendre le micro, si elle veut l'expliquer, là.
Mme David (Outremont) : C'est comme une mesure de protection pour se dire, leur dire : Vous pouvez faire d'autres comités.
Mme Hivon : Oui, oui, ça va. Mais cette disposition-là, en fait, c'est toujours là, ça découle de la loi mère sur la gouvernance. Donc, on la retrouve dans tout, cette mention expresse qu'on peut former d'autres comités, j'imagine, c'est ça aussi, ça découle d'un modèle général. O.K.
Mme Hivon : C'est un classique.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme Saint-Martin, voulez-vous le dire au micro? Vous avez le droit, si j'ai le consentement des membres, de le dire au micro. C'est comme vous voulez, là, ou, si la ministre voudrait...
Mme Saint-Martin (Françoise) : En fait, c'est le principe qu'à partir du moment où le Parlement parle il y a un danger que les gens voient comme... ça a épuisé tout ce qu'il y avait comme possibilité de comité, parce que c'est quand même une réforme de venir créer trois comités, on pourrait avoir l'impression que c'est juste ceux-là. Donc, même dans les lois, c'est généralement dit, c'est la régie interne, mais le sujet, notamment pour créer des comités, c'est souvent des illustrations utiles de jusqu'où peut aller le règlement intérieur et pas voir, dans les dispositions particulières de la loi, un empêchement d'aller au-delà de ça pour la régie interne.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci, Mme Saint-Martin. Alors, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Non, ça va.
Mme Hivon : C'est juste que, je pense, quand... c'est ça, quand on rédige une loi, c'est aussi une question d'équilibre de jusqu'où on va, puis tout ça. Donc, on a quand même une latitude ici, des fois, se demander si c'est un plus ou un moins, et tout ça. Mais ça va, ça, c'était pour m'instruire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça me fait plaisir. Mme la députée d'Iberville, ça va? Alors, est-ce que l'article 34 est adopté? Adopté. L'article 35, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «Le président du conseil d'administration peut participer à toute réunion d'un comité.»
L'article 35 complète les autres dispositions portant sur le rôle du président du conseil d'administration. Il reprend le contenu de l'article 21 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui est au même effet.
Et je pense que, là aussi, c'est une question pourquoi on le dit, mais, dans ce cas-ci, c'est peut-être encore plus important même que le 34, au sens où les gens ne savent pas nécessairement qu'il y a cette latitude-là, cette liberté-là d'un président de C.A., quand ça va mal, ou quand ça va bien, ou parce qu'il aime ça, ou parce que ça l'intéresse passionnément, tout ce qui se passe dans l'institution, il peut participer à toute réunion d'un comité, ce qui, des fois, peut surprendre, que le président du C.A. se présente à un comité qu'il a formé sur un sujet x ou y. Mais, dans sa sagesse, on se dit qu'il calibre ses interventions, mais ça peut être important de le préciser parce que des gens pensent que sa fonction n'est que de présider le C.A. une fois par mois et pas plus que ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va? Commentaires?
Mme Samson : Question.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Qu'advient-il lorsque le comité d'éthique et gouvernance veut discuter du président du conseil d'administration et que celui-ci peut assister à toute réunion?
Mme David (Outremont) : C'est une bonne question. Je ne sais pas. Si le président du C.A... parce que j'essaie de voir... Si un président de C.A. est vraiment très... n'est pas à la satisfaction, c'est le gouvernement qui nomme le président du C.A.
Mme Samson : Bien, si les membres du comité d'éthique et de gouvernance pensent qu'il a eu une conduite...
Mme David (Outremont) : Il ne peut pas. C'est vraiment nommé par le gouvernement, c'est le gouvernement qui nomme un président de C.A., et donc c'est au gouvernement à dénommer un président de C.A. Donc, probablement, sur information, si ce n'est pas... l'information vient de quelque chose, de quelque part. Le comité ne pourrait pas le démettre.
Mme Samson : ...comité de gouvernance et d'éthique ne peut jamais se réunir en excluant le président du conseil d'administration.
Mme David (Outremont) : Je pense qu'il n'a même pas la permission, il n'a aucunement l'autorité.
Mme David (Outremont) : Il peut participer, pas nécessairement comme membre, mais la question, c'est : Si c'est lui qui est l'objet du questionnement...
Mme Samson : C'est lui qui est en cause.
Mme David (Outremont) : ...ce n'est pas de la gouvernance d'un comité de gouvernance...
Mme Samson : De gouvernance...
Mme David (Outremont) : ...ce n'est pas de pouvoir démettre un président. C'est au gouvernement à le faire.
Mme Samson : Oui, mais je ne vous dis pas...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui, allez-y, madame.
Mme Samson : ...Mme la ministre : Ils veulent le démettre, mais admettons qu'ils ont des soupçons, ils ont des inquiétudes, avant de les formuler au ministère, ils veulent en jaser en l'absence du président du conseil d'administration. Est-ce qu'ils peuvent le faire et, si oui, dans quel contexte?
Mme David (Outremont) : Bien, le président n'est pas membre, il s'invite à une réunion ou il est invité à une réunion. Alors, j'imagine que... ce n'est pas un très beau scénario que vous évoquez là, mais, si ça arrivait, j'imagine que le comité dirait : On...
Mme Samson : On se réunit en secret.
Mme David (Outremont) : Bien, d'abord, c'est peut-être ce qu'ils feraient, j'imagine, là, si ça ne va pas, mais ils informeraient probablement... le seul choix qu'ils ont, si ça ne va vraiment pas bien puis que là ils pensent... ils se sont parlé entre eux, ou je ne sais pas quoi, c'est d'informer la ministre. C'est la ministre qui peut faire une recommandation de fin de...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous va, Mme la députée d'Iberville? Non? Pas plus qu'avant, non?
Mme Samson : Pas plus qu'avant, là, mais regardez bien, là...
Mme David (Outremont) : Mais c'est parce que l'implicite de votre question est sérieuse... est sérieux, l'implicite. Ce n'est pas la question, c'est l'implicite qui est sérieux. Ça veut dire que vous pensez qu'un comité de gouvernance pourrait dire : On va démettre le président du C.A. Mais à qui ils le diraient?
Mme Samson : Non, un comité de gouvernance pourrait vouloir alerter le ministère sur un problème x, y, z de comportement d'un président du conseil d'administration.
Mme Samson : «Right»? Ça se peut, ça, ça peut arriver puisqu'il est nommé par le gouvernement.
Mme David (Outremont) : Oui, absolument.
Mme Samson : Donc, s'il y a un problème et s'ils décident de se rencontrer pour en discuter, avant de formuler leur inquiétude ou leur soupçon auprès du ministère, ils veulent s'en parler, ils n'ont aucune assurance qu'ils pourraient... pour l'articuler comme il faut puis vérifier des choses, ils ne pourraient jamais le faire en absence du président du conseil d'administration si celui-ci le souhaite.
Mme David (Outremont) : C'est-à-dire, si celui-ci décide d'assister tout le temps...
Mme Samson : C'est ça.
Mme David (Outremont) : ...et qu'eux veulent que le sujet à l'ordre du jour soit : Ça ne marche pas avec notre président de C.A. pour x ou y raison, d'après moi, ce n'est pas le comité de gouvernance qui doit se réunir. Il faut qu'il y ait une lettre envoyée à la ministre ou quelque chose comme ça. On comprend que c'est un cas tout à fait exceptionnel. Parce que le patron dans la place, c'est le président du C.A. Donc, de prévoir de façon législative un article de loi qui dit qu'en cas où ils ne sont pas contents il faut qu'ils se réunissent. Mais ils se réunissent, c'est un comité du conseil d'administration avec un président. Donc, je ne vois pas d'autre façon que de se... que quelqu'un écrive une lettre et sensibilise le ministère ou la ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Pas d'autre question.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, ça va? Mme la députée de Joliette, ça va?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 36. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «Le conseil d'administration peut, par règlement, pourvoir à la régie interne du Conservatoire.
«Le règlement intérieur peut notamment prévoir que constitue une vacance — virgule, qu'il devrait y avoir — l'absence à un nombre de réunions qui y est fixé, dans les cas et circonstances qui y sont déterminés.»
L'article 36 propose donc une reformulation du pouvoir du Conservatoire reconnu à l'article 13 actuel de se doter d'un règlement intérieur. Comme il était indiqué précédemment à l'article 22, cette disposition consacre également la possibilité pour l'institution de régir par son règlement la problématique que crée l'absence ou le défaut récurrent d'un membre d'assister aux réunions pour lesquelles il est convoqué.
Et je rajouterais : C'est, je dirais, un des aspects ou un des facteurs qui est le plus souvent évoqué dans... Quand on a un questionnement sur un membre, ce n'est pas sa trop bonne participation, c'est sa trop mauvaise participation, et souvent son absence, qui se... «Mauvaise» voulant dire qu'il est trop souvent absent, et là, quand il n'y a pas de règlement qui va avec ça, bien il n'y a personne qui est capable s'entendre, à quel moment on lui signifie que peut-être il pourrait faire autre chose qu'être membre de ce C.A. là. Et souvent ça bloque des places très précieuses à des gens qui voudraient apporter un apport significatif et constructif.
Et évidemment le premier alinéa dit, peut-être là aussi... par défaut on n'aurait pas besoin de le dire, mais... et on dit bien qu'on peut pourvoir à la régie interne du Conservatoire par règlement. Autrement dit, on introduit la notion de règlement interne, qui n'est pas la même chose que la notion de composition ou de ce qui est régi, les articles de loi qui régissent le C.A. C'est du règlement interne, on va le voir tout à l'heure, entre autres, pour un certain nombre de choses.
Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 36? Non? Est-ce que l'article 36 est adopté?
Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) : Article 37. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «Le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité des membres, dont le président du conseil ou le directeur général.
Alors, cet article reprend largement l'article 10 actuel, il énonce les règles applicables au quorum, à la prise des votes et confère un vote prépondérant à la personne qui préside en cas d'égalité des voix. Voilà.
C'est assez classique. Et c'est sûr qu'il faut avoir quelqu'un qui tranche, là, quand il y a égalité, et c'est tout à fait normal que ce soit le président. Et on redit, puisqu'ils sont membres à part entière du conseil d'administration, que le quorum comprend le président du conseil ou le directeur général.
Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 37?
Une voix : Ça va pour moi.
Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) : Mme la députée de... Ça va? Est-ce que l'article 37 est adopté?
Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) : Adopté. L'article 38, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Mon Dieu, ça va vite quand M. le député... Ce n'est pas de corrélation, c'est un pur hasard. On a presque fini, Mme la Présidente.
Une voix : On adopte le tout!
Mme David (Outremont) : Article 38 :
«Aucun acte, document ou écrit n'engage le Conservatoire s'il n'est signé par son directeur général ou, dans la mesure et aux conditions prévues par règlement du Conservatoire, par une autre personne autorisée.
«Le règlement peut pareillement permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine, qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président ou le directeur général.»
Alors, l'article 39 est très lié, mais, en tout cas, on peut le prendre un par un si vous voulez, mais les deux reprennent à quelques variantes près le libellé des articles actuels, 17, 18, qui concernent l'exigence d'un écrit pour engager financièrement l'institution, la souplesse possible pour déléguer à l'interne la signature de documents liant juridiquement le Conservatoire ainsi que la possibilité d'authentifier des documents du Conservatoire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, vous n'avez pas fait la lecture de l'article 39...
Mme David (Outremont) : Je n'ai pas fait le 39?
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...mais vous avez donné l'explication.
Mme David (Outremont) : Pour les deux. Oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Pour les deux. Alors, je veux juste qu'on suive. Alors, est-ce que vous voulez, chers collègues, que la ministre fasse la lecture de l'article 39 vu qu'on peut traiter les deux articles ensemble? Puis on pourrait faire l'adoption de chaque article par la suite. Parce qu'ils sont interreliés. Ça vous convient? Alors, vous pouvez faire la lecture de l'article 39 aussi, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : O.K. Merci.
«Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil d'administration ou par toute autre personne autorisée à le faire par le Conservatoire, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant du Conservatoire ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 38 ou 39? Non. Ça va, Mme la députée? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Non, ça va. C'est juste que j'essaie de bien comprendre l'article 38, deuxième alinéa, là, toute l'histoire du fac-similé et... J'imagine que c'est toujours écrit comme ça, là. Mais en fait, c'est que, pour avoir la même valeur, il faut qu'ils soient contresignés par une personne autorisée. Donc, en fait, il faut une autre signature.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Deux signatures. C'est ça.
Mme David (Outremont) : J'ai un commentaire intéressant.
Mme David (Outremont) : Bien, j'espère qu'ils sont intéressants, la plupart du temps. Mais ça va peut-être répondre à ça. Parce qu'on est dans une institution d'enseignement où on décerne beaucoup de diplômes, et ça devient très important, la question de la signature, parce qu'on a vécu trop souvent, on le vit dans les institutions d'enseignement, des faux diplômes.
Mme Hivon : Oui. Ça va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article 39 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon. Voyez-vous, Mme la ministre, nous, on en adopte deux à la fois avec moi en tant que... à la présidence.
Mme David (Outremont) : Oh, la, la, la!
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça, ça s'appelle être efficace.
Mme David (Outremont) : Ça s'appelle être efficace. J'avoue, là, que...
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est dur à battre.
Mme David (Outremont) : C'est imbattable, Mme la Présidente. Vous êtes irremplaçable.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on passe à l'article 39.1.
Mme David (Outremont) : «Le directeur général assume la direction et la gestion du Conservatoire dans le cadre de ses règlements et de ses politiques;
«Il propose au conseil d'administration — là, on parle du directeur général, c'est important — les orientations stratégiques ainsi que les plans d'immobilisation et d'exploitation du Conservatoire;
Je peux lire le 39.2 si ça vous sied. Je peux lire l'article 39.2. Je pense avoir...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que j'ai le consentement? Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «39.2. Le directeur général doit s'assurer que le conseil d'administration dispose, à sa demande et en vue de l'accomplissement de ses fonctions et de celles de ses comités, de ressources humaines, matérielles et financières adéquates.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Moi, je vous dirais que vous pouvez continuer jusqu'à 39.5 vu que ça traite du directeur général, là, dans l'ensemble de ses exercices. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, chers collègues.
Mme Hivon : Moi, je ne veux pas vous freiner dans votre élan de montrer votre efficacité comme présidente, mais, pour nous, ce serait plus facile si on peut les...
Mme Hivon : Oui, oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, pas de problème. C'est vous qui décidez.
Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, les notes de ça, c'est que c'est assez typique de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, et je n'ai pas tellement d'autre chose à dire, je vais attendre les commentaires de mes collègues.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville. Non, ça va?
Mme Samson : Ça va.
Mme Hivon : Pour nous, ça va pour 39.1 et 39.2.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, est-ce que l'article 39.1 et l'article 39.2... sont-ils adoptés?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adoptés. L'article 39.3, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Oui, il n'est pas très long. «Le directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»
Est-ce que vous voulez qu'on aille à l'article 39.4 tout de suite?
Mme Hivon : 39.3, moi, ça va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? 39.3, ça va? Est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. 39.4, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général.»
Alors, ça décrit le régime applicable aux principales conditions de travail du directeur général.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? L'article 39.4 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. 39.5, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel du Conservatoire pour en exercer temporairement les fonctions.»
Alors, cet article prévoit une règle souple permettant au conseil d'administration de pallier les difficultés que peut causer une absence temporaire du directeur général en lui trouvant un suppléant. Je pense que c'est un classique, un peu.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, chers collègues? Oui? L'article 39.5 est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors là, on s'en va, section 5, Directeur des études et autres membres du personnel. L'article 39.6, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : «Le conseil d'administration nomme, après avoir pris l'avis de la Commission des études, un directeur des études.
«Le directeur des études, sous l'autorité du directeur général, s'occupe des questions d'ordre pédagogique.»
Alors là, déjà, nous allons parler de singulier ou de pluriel?
Mme David (Outremont) : Non?
Mme David (Outremont) : Je suis devenue un oeil de lynx.
Mme David (Outremont) : Mais là c'est parce qu'il ne faut pas mettre la charrue avant nos animaux.
Mme Hivon : Il faudrait peut-être aller du côté de la Commission des études et suspendre celui-ci? Je ne sais pas.
Mme David (Outremont) : Voilà.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parfait. Si j'ai le consentement, il n'y a pas de problème.
Mme David (Outremont) : Si vous êtes d'accord, on reviendra sur la grammaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, on va aller à la section... Oui. On va aller à la section II, Commission des études. Alors, c'est l'article 39.9. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : O.K., on saute aussi 39.7 et 39.8?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous voulez qu'on... Bien, j'avais compris qu'on sauterait la section au complet puis on reviendrait à la section. Mais, si vous voulez traiter l'article 39.7 et 39.8, il n'y a pas de problème.
Mme David (Outremont) : Bien, c'est parce que ça n'a pas rapport avec le reste, dans le fond.
Mme Hivon : Oui, on peut les traiter.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, 39.7, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Alors, «les autres membres du personnel du Conservatoire sont nommés selon le plan d'effectifs et les normes qu'il établit».
Et 39.8 : «Sous réserve des dispositions d'une convention collective, le Conservatoire détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»
Alors, ça reprend textuellement les articles 28 et 29 actuels.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Là, vous avez fait la lecture de 39.7 et 39.8, Mme la ministre, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ça va? Est-ce que les articles 39.7 et 39.8... sont-ils adoptés?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Parfait. Alors là, on va passer à la section II, Commission des études. À l'article 39.9, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Alors, on demande une suspension pour vous apporter quelques éléments de papier.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, on suspend les travaux quelques instants, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va reprendre les travaux. Merci beaucoup pour votre patience. On était rendus dans la section II, Commission des études, à l'article 39.9. Mme la ministre, si vous voulez faire la lecture.
Mme David (Outremont) : Bien, la lecture, c'est... Il faut bien que je lise le titre, parce que la commission prendra, si mes collègues sont d'accord, mais je crains fort qu'elle s'objecte, mais ce serait «Commissions» au pluriel.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, c'est l'amendement que vous avez, je crois...
Mme David (Outremont) : C'est le premier amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...que vous avez déposé, intitulé... Oui.
Mme David (Outremont) : ...dans le document du dossier vert.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Dans les documents dans votre chemise verte.
Mme Samson : Dans les nouveaux papiers, OK.
Mme David (Outremont) : Dans la première page, article 2 dans l'intitulé de la section II du chapitre 3 introduit par l'article 2 du projet de loi, remplacer «Commission» au singulier par «Commissions» au pluriel.
Cette simple modification de forme a toute son importance. C'est en fait la première d'une série d'amendements qui vous seront présentés pour effectuer un retour au régime actuel de deux commissions des études au sein du Conservatoire, l'une dédiée aux études musicales, l'autre aux études en arts dramatiques. Comme il y a juste les fous qui ne changent pas d'idée, dit-on, je veux quand même introduire, parce que ça dit... je veux dire, un petit «s», veut dire beaucoup de choses, dans ce cas-ci.
Après avoir entendu, et je pense qu'en démocratie, s'il y a au moins un bon point et il y a plusieurs bons points en démocratie, c'est un, écouter les collègues et deux, écouter aussi ce que les gens viennent nous dire. Et ce que les gens viennent nous dire, moi, il y a des choses que j'ai apprises. Et je pense que je n'ai pas une expérience de 25 ans en commission parlementaire, mais l'expérience de vie montre quand même, nous montre à tous que, des fois, on écoute des choses puis on se dit : Ah! je n'avais pas vu ça comme ça, ou je n'avais pas compris ça comme ça, ou j'ai appris des choses. Et, dans les choses qu'on a apprises, il me semble qu'il y a matière et justification de par leur culture, leur façon de travailler ou de ne pas travailler dans certains cas — mais ça, ça sera d'autres amendements — de dire : Ça ne justifie pas, pour le moment en tout cas, et là on verra s'il y a lieu de leur offrir éventuellement possibilité, s'ils le souhaitent, d'avoir une seule commission — je le dis bien, s'ils le souhaitent, mais ça, on discutera de ça plus tard — mais on pense que, pour l'instant, il n'y a aucune pertinence à avoir une seule commission des études. Et il n'y a pas un état de situation qui justifie ça, selon ce que nous avons appris, et donc on vous propose — puis là il y a des détails à ça, évidemment, composition, etc. — d'être à deux commissions des études avec au moins une réunion par année d'une délégation des deux commissions, vous allez voir, là, pour qu'ils commencent un peu quand même à se parler, mais sans aller drastiquement à : vous allez avoir... vous allez, tous ensemble... Et j'ai l'impression que, dans la culture de l'institution et ce qu'on a vu, ce ne serait pas souhaitable, d'où le «s». Ce n'est pas un gros article, là, mais...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ce n'est pas un article, mais...
Mme David (Outremont) : Ça veut dire beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. En effet. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'intitulé de la section II?
Mme Samson : C'est pour le bien de l'organisation, de toute façon et, dans le respect de la nature de cette bête-là, là, qu'est le Conservatoire, là, puis je pense c'est sage.
Mme Hivon : Oui, bien je pense que c'est à ça qu'on sert, d'améliorer le projet de loi, même si, des fois, ça veut de revenir à l'ancienne formule. Et puis moi, je souligne l'ouverture de la ministre. Donc, je pense que, oui, on serait tous arrivés dans ce sens-là avec des commentaires.
La seule chose, ça, c'est juste pour notre fonctionnement, mais, si jamais c'est possible, à l'avenir, de nous fournir, quand il y a une liasse d'amendements, juste un petit peu avant, parce que ça nous permet de se faire une tête et, des fois, d'être plus efficaces dans nos travaux quand il y a une bonne collaboration, comme c'est le cas, là. Mais ce n'est pas la fin du monde, mais, des fois, pour l'avenir, ça peut aider.
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est noté.
Mme David (Outremont) : Non seulement je le note, et je l'aurais vraiment, vraiment souhaité, c'est un peu parce que l'horaire est tellement rapide que, honnêtement, il y a eu une finalisation à peu près à l'heure du lunch et donc ça aurait été mon plus ardent souhait et soyez certaines que, si on avait eu le temps, nous l'aurions fait. Mais, en même temps, on avait l'opportunité de pouvoir passer le projet de loi maintenant avant que éducation s'en vienne, et donc on a profité de cette ouverture pour travailler le mieux possible et le plus rapidement possible. Alors, effectivement, c'est un effet collatéral un peu malheureux, mais on va prendre tout le temps qu'il faut pour expliquer et discuter.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'intitulé de la section II est adopté tel qu'amendé?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Merci. Alors, l'article 39.9, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Moi, je suis à...
Mme David (Outremont) : Ah! on aurait un nouvel article.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, O.K. Un instant.
Mme David (Outremont) : Que vous avez, donc, la deuxième page, qui s'appellerait l'article 39.8.1.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Qui viendrait remplacer l'article... Non, c'est un nouvel article appelé l'article... Oui.
Mme Hivon : Oui. Donc, on insère, après l'intitulé de la section II du chapitre 3, introduit par l'article 2 du projet de loi, l'article suivant, article 39.8.1 : «Une Commission des études musicales et une Commission des études en art dramatique sont instituées au sein du Conservatoire.»
Et la disposition proposée reprend le texte de l'article 31 actuel, lequel prévoit l'existence de deux commissions des études au sein du Conservatoire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, c'est beau. Est-ce que l'article 39.8.1... est-il adopté?
Une voix : Est-ce que l'amendement, l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oh! est-ce que l'amendement... Bon, est-ce que l'amendement est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, parfait. Merci. Alors, on passe à l'article 39.9, et je vois que vous avez un autre amendement.
Mme David (Outremont) : Oui. Donc, l'article : Remplacer, dans l'article 39.9, introduit par l'article 2 du projet de loi, virgule, entre guillemets, «La Commission des études a pour fonction», fermez les guillemets, par — ça va être beaucoup, beaucoup, beaucoup, hein, de mises à niveau de singulier, pluriel, là — «Les Commissions des études ont pour fonction, dans leur domaine respectif,».
Alors, évidemment que c'est pour être en concordance avec les amendements précédents et ça sera toujours pour tenir compte de l'existence de deux commissions.
Mme Hivon : Là, la seule chose que je veux éviter, c'est que des fois, quand on travaille, on adopte les amendements, puis des fois ça fait qu'on ne traite plus comme de l'article.
Une voix : L'article en tant que tel.
Mme Hivon : C'est ça. Donc, je veux juste, pour notre bonne marche, s'assurer que... Je ne sais pas comment on veut fonctionner. D'habitude, on amène l'amendement en premier.
Mme Hivon : Mais, après, on traite de l'article.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On revient à l'article. C'est ça, exactement. Alors, est-ce que vous voulez faire la discussion sur l'amendement avant, Mme la députée de Joliette? Avez-vous des commentaires sur l'amendement?
Mme Hivon : Non. Pour l'amendement, ça va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. Mme la députée d'Iberville, ça va? Oui. Et l'article en tant que tel?
Mme David (Outremont) : Je comprends que je dois lire...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Donc, l'amendement...
Mme David (Outremont) : ...l'article 39.9 aussi avant de lire l'amendement.
Mme David (Outremont) : Alors, je lis l'article 39.9 : «La commission des études a pour fonction de conseiller le Conservatoire sur toute question concernant les régimes pédagogiques, les programmes d'études offerts par le Conservatoire et l'évaluation des apprentissages, y compris les procédures de sanction des études.»
Alors, évidemment qu'on remplace «La Commission...» par «Les Commissions [...] ont pour fonction, dans leur domaine respectif».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. Ça vous va?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. O.K. Alors, est-ce...
Mme Hivon : ...le libellé intégral de l'ancienne loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Est-ce que l'amendement... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 39.9, tel qu'amendé... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, l'article 39.10, puis vous avez un autre amendement, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Exactement. Donc, là, j'ai bien compris, je lis l'article 39.10 tel qu'on a...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Plus.
Mme David (Outremont) : Plus l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, exactement, exactement.
Mme David (Outremont) : Donc, 39.10 : «La commission donne son avis au conseil d'administration sur toute question que celui-ci lui soumet dans ses domaines de compétence; elle peut en outre lui faire des recommandations et saisir le directeur général de toute question qui, selon elle, appelle l'attention du conseil d'administration.
«Doivent être soumis à la commission, avant une décision par le conseil d'administration :
«1° les projets de règlement relatifs au régime pédagogique;
«2° les projets de [règlement]...» Non. «...les projets de programmes d'études du Conservatoire;
«3° les projets concernant les ‘‘Prix du Conservatoire'' et les concours du Conservatoire;
«4° les projets de bourses ou d'autres formes d'aide financière pour encourager l'excellence;
«5° les projets de politique cadre sur les critères d'association et d'affiliation avec un organisme donnant de la formation dans le domaine des arts de la scène ou de l'audio-visuel;
«6° le projet de plan stratégique pour les matières qui relèvent de la compétence de la commission; [et]
«7° les critères de sélection et la nomination du directeur des études.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. L'amendement. Ça va?
Mme David (Outremont) : Je lis l'amendement?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée d'Iberville, voulez-vous que la ministre fasse la lecture de l'amendement? Dans le fond, c'est...
Mme Samson : Non, non, c'est encore une question de...
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est encore, exactement. Ça vous convient?
Mme Samson : Ça me convient tout à fait.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'amendement est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Oui. Mme la députée.
Mme Hivon : Un instant, un instant, là, je suis... On a lu l'amendement?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. La ministre, elle vient de lire l'article 39.10.
Mme Hivon : L'article, oui. Oui, moi, j'ai des commentaires sur l'article.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vas-y. Allez-y.
Mme Hivon : Oui. Donc, je vois, là, je compare avec l'ancienne version, puis il y a quand même plusieurs nouveaux alinéas, là : 4°, 5°, 6°, 7°. Donc, pourquoi avant on ne parlait pas de bourses? En tout cas, peut-être juste expliquer ce qui fait en sorte qu'on énumère davantage de pouvoirs pour la commission.
Mme David (Outremont) : C'est peut-être mon souci avoué, public de donner un rôle comme il se doit, je pense, à une commission des études dans une institution d'enseignement, et c'est pour nous assurer que tous ces sujets-là passent obligatoirement par la Commission des études... les commissions des études pour qu'ils aient leur mot à dire et pour éviter que le conseil d'administration prenne des décisions d'ordre académique et pédagogique sans que les commissions des études aient pu avoir, bon, même pris connaissance et avoir donné leur avis. Ce ne sont pas des décisions que la Commission des études renvoie au C.A., mais ce sont au moins des recommandations, et ça permet d'éviter des choses qui ont pu se passer, c'est-à-dire que tout soit centralisé dans un organisme de gouvernance qui s'appelle le conseil d'administration sans que ceux qui sont nommés pour s'occuper de pédagogie aient leur mot à dire sur des affaires pédagogiques.
Alors, c'est peut-être un excès de prudence, mais, dans ce cas-là, je trouvais que c'est... je, nous trouvions, qu'on vous soumet humblement que c'est peut-être important que... Par exemple, les prix du Conservatoire, ça, ils étaient déjà là, mais les politiques-cadres sur les critères d'association d'affiliation avec un organisme... on peut penser, un organisme, ça peut être un cégep, ça peut être une école, ça peut être tout ce qui touche à de l'association des organismes dans le domaine des arts... c'est habituellement pour la formation... et donc je trouve ça normal de donner un rôle à la Commission des études digne de ce nom, c'est-à-dire qu'elle puisse se prononcer sur tout ce qui a trait au pédagogique et à l'académique.
Et, je le répète, dans des institutions universitaires, ils sont totalement autonomes; ils ne soumettent même pas ça au C.A. Là c'est l'espèce de compromis, qui est très viable d'habitude, parce qu'un C.A., ça s'occupe de la vérification, on en a parlé, éthique, gouvernance, budget. Il y a des membres indépendants. Ce n'est pas des spécialistes nécessairement de la pédagogie. Moi, je trouve ça important qu'ils aient l'éclairage des gens des commissions des études avant de prendre des décisions sur ce qui concerne les études.
Alors, c'est peut-être un excès de prudence, mais je trouve que ça donne une circulation qu'on a trouvée absente jusqu'à maintenant, beaucoup trop absente, entre le volet pédagogique, académique, qui doit être assumé par les Commissions des études et le C.A. — à preuve, ils ne se réunissaient pas assez, selon nous, donc on va proposer plus tard qu'ils se réunissent un peu plus souvent — et donc qu'ils aient des choses sur lesquelles ils sont obligatoirement obligés de se pencher. Et ça va peut-être donner une atmosphère un peu plus saine et décentralisée à la gouvernance du Conservatoire.
Mme Hivon : Justement, j'ai une question sur le 5°, les projets de politique-cadre sur les critères d'association et d'affiliation. Est-ce qu'il existe déjà de telles politiques-cadres? Est-ce que ça existe déjà? On veut le formaliser? Est-ce que c'est un souhait?
Mme David (Outremont) : Non, mais, c'est ça, on me dit qu'il n'y a pas vraiment de politique-cadre sur les critères d'association, mais, si jamais ils en développaient, ça serait important que la Commission des études soit saisie de ça, les commissions des études. C'est vraiment un renforcement de leur rôle. Et, dans une institution d'enseignement, ça me semble être tellement évident qu'il faut que des commissions des études aient un rôle à jouer, qui, je le répète, n'est pas un rôle décisionnel, est un rôle de recommandation. Mais on voit, dans la composition du conseil d'administration, qu'il y a quand même des gens, dont le directeur des études qui est là, qui peut s'en faire le porte-parole. Et, s'il y a des politiques-cadres de critères d'association, il faut prévoir ça. Parce qu'on sait que le Conservatoire veut développer encore plus... et en a développé dans les 10 dernières années, mais veut en développer plus, des associations. Et je pense à des D.E.C.-bacs, par exemple, ou à des doubles D.E.C., là. Quand on est dans des choses aussi sérieuses que ça, que de donner des nouveaux diplômes en partenariat avec une université ou un collège, bien, ça devient vraiment important que les gens pertinents soient au moins consultés.
Mme Hivon : Donc, en fait, il y a déjà... on en a déjà parlé, mais il y a déjà de telles associations ou affiliations qui existent dans certains cas. L'idée, ici, c'est de dire : Ça pourrait être souhaitable de formaliser un peu les critères et ça serait souhaitable que, dans un tel cas, la Commission des études se penche là-dessus.
Mais l'initiative... ça, c'est pour comprendre — selon vous, l'initiative d'une telle démarche pour formaliser les critères, ça proviendrait du C.A. ou ça proviendrait de la commission?
Mme David (Outremont) : Bien, on dit effectivement que, dans, je dirais, dans la circulation, c'est dans les deux sens. Alors, la Commission des études... les commissions peuvent soumettre aux conseils d'administration des recommandations et pourraient développer, par exemple, une nouvelle affiliation, on pourrait dire. Je pense que là on a un bon filon. C'est demandé par le milieu, c'est une bonne idée, ça peut être avec une école secondaire, ça peut être avec une école d'art, une école d'enseignement de la musique, par exemple, ou de l'art dramatique. Et ça peut venir, donc, des commissions des études ou ça peut venir du C.A., mais automatiquement, si ça vient du C.A., ça doit être soumis à la commission des études pertinente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. Mme la députée d'Iberville.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 39.10... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 39.10 tel qu'amendé... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, Mme la ministre, article 39.11, et vous avez un amendement à cet article-là aussi. Alors, vous pouvez faire la lecture de l'article 39.1, et on passera à l'amendement par la suite.
Mme David (Outremont) : Donc, 39.11 : «Sous réserve des mesures prévues à la présente section, la composition et les règles de fonctionnement de la commission, ainsi que celles de ses comités sont déterminées par règlement du Conservatoire.
«Le règlement doit prévoir la constitution d'au moins deux comités, l'un portant sur les questions liées à la formation dans le domaine de la musique et l'autre, dans le domaine de l'art dramatique. Ces comités doivent être majoritairement formés de membres internes du Conservatoire.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, l'amendement, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Alors, l'amendement, donc :
«39.11. Sous réserve des mesures prévues à la présente section, la composition et les règles de fonctionnement des Commissions des études sont déterminées par règlement du Conservatoire.»
Le deuxième alinéa est supprimé en concordance avec le nouvel article 39.0.1. Dans le cadre du maintien des deux commissions, la création de comités spécialisés n'est plus de mise.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Y a-t-il des commentaires soit sur l'article ou l'amendement?
Mme Hivon : Sur l'article.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette, oui.
Mme Hivon : Donc, sur l'article — parce que là j'assimile au fur et à mesure — je comprends que la... Mais là on abolit... on va voir qu'il n'y aura plus de comité parce qu'il y a deux commissions, donc on revient à ça. Là, je veux juste comprendre qu'on vient dire que le règlement va prévoir la...
Mme Hivon : O.K., tout ça est aboli. C'est beau, c'est correct.
O.K., non, premier alinéa, excusez-moi, «la composition et les règles de fonctionnement de la commission, ainsi que [des commissions] sont déterminées par règlement du Conservatoire», ça, ça tient? Oui. Donc, ça, en fait, c'est de venir prévoir la composition, donc...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme Saint-Martin.
Mme Hivon : Je ne suis même pas obligée d'aller au bout de ma question.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, c'est ça, il lit dans vos pensées, Mme la députée de Joliette. Allez-y.
Mme Saint-Martin (Françoise) : Vous avez mis le doigt sur un oubli. Il faut faire l'ajustement compte tenu de la correction qui a été apportée à 39.12.
Mme Hivon : ...ma question juste pour que ça soit clair pour les personnes en liesse...
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...qui nous écoutent.
Mme Hivon : ...qui doivent nous écouter.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien oui, les 700 000 auditeurs.
Mme Hivon : Oui. 39.12, c'est que là on vient prévoir la composition. Donc, j'imagine qu'à 39.11 on ne parle pas de la composition puisqu'il y a un article qui va venir en parler clairement. C'est parce qu'avant on parlait des comités qui allaient être déterminés par règlement, mais là, vu qu'on a juste des commissions, je veux juste comprendre que, par la suite, on va voir que c'est la loi qui va venir prévoir la formation des commissions.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous avez très bien compris, Mme la députée de Joliette, je crois.
Mme David (Outremont) : C'est tout à son honneur, pour quelqu'un qui vient d'en prendre connaissance, et effectivement on va leur enlever la question de la composition dans l'amendement. Donc :
«Sous réserve des mesures prévues à la présente section, les règles de fonctionnement des Commissions des études sont déterminées par règlement du Conservatoire.» Et non pas la composition.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, juste pour bien comprendre pour que tout le monde suit, vous allez retirer l'amendement et me soumettre un nouvel amendement?
Mme David (Outremont) : C'est un amendement de l'amendement...
La Présidente (Mme Rotiroti) : De l'amendement, exactement.
Mme David (Outremont) : ...en enlevant deux mots. En enlevant «la composition et». En enlevant trois mots. Et donc on soumet, c'est ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Il faudrait que, oui, vous le soumettiez. Oui, s'il vous plaît. Merci. Moi, j'ai compris, il faudrait enlever «la commission et les».
Une voix : «Et».
La Présidente (Mme Rotiroti) : «Et», point. Alors, je veux juste... Est-ce que vous comprenez l'amendement que la ministre vient d'apporter à l'amendement, le sous-amendement? Ça veut dire qu'on enlèverait «la composition et», les trois mots. Ça vous convient?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement ou l'article 39.11? Ça va? Est-ce que l'amendement... est-il adopté? Est-ce que l'article 39.11... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, l'article 39.12, Mme la ministre, et je crois que vous avez un autre amendement.
Mme David (Outremont) : Alors, l'article 39.12, donc, on y arrive, effectivement, est formé d'au plus neuf membres parmi lesquels... oh! non, O.K., excusez. Ça, c'est l'ancien, mais il faut que je le lise — là, je ne comprenais plus ce que je lisais : «La commission est formée d'au plus neuf membres, parmi lesquels doivent se trouver les personnes suivantes :
«1° le directeur des études du Conservatoire, qui en assure la présidence;
«2° deux directeurs d'établissements d'enseignement du Conservatoire, nommés par le conseil d'administration;
«3° deux enseignants oeuvrant dans les établissements d'enseignement du Conservatoire, élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire;
«4° deux élèves à temps plein du Conservatoire, nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01) ou, si cette disposition ne peut trouver application, élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire.»
Alors, nous proposons de remplacer l'article 39.12, introduit par l'article 2 du projet de loi, par les articles suivants :
«39.12. La Commission des études musicales est composée des membres suivants :
«2° un directeur d'un établissement d'enseignement de la musique du Conservatoire nommé par le Conservatoire;
«3° un enseignant de chacun des établissements d'enseignement de la musique du Conservatoire, élu à la majorité des voix exprimées par ses pairs, selon les règlements du Conservatoire;
«4° deux élèves en musique à temps plein du Conservatoire, nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01) ou, si cette disposition ne peut trouver application, élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire;
«5° un ancien élève en musique du Conservatoire ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la province de Québec institué par la Loi sur le Conservatoire (chapitre C-62), nommé par le Conservatoire;
«6° une personne nommée par les autres membres de la commission en fonction.
«Les représentants des élèves doivent provenir d'établissements distincts.»
39.12.1 ou on le fait un à la fois?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. On va traiter... Vous avez fait la lecture de l'ensemble des deux articles, Mme la ministre, mais on va traiter chaque article un à la fois. Est-ce que ça vous convient?
Mme David (Outremont) : Parfait.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, y a-t-il des commentaires sur l'amendement 39.12?
Mme Hivon : Là, je veux juste qu'on me confirme, parce que je le lis en même temps, qu'on revient au libellé exact de l'ancienne loi.
Mme David (Outremont) : ...sous réserve de la mention que le directeur des études assume la présidence de chacune des commissions, ces deux articles reprennent intégralement le texte des articles 32 et 33 actuels de la loi. Quand on les a relus attentivement, en fonction de notre réflexion profonde sur cette question, on trouvait que, tant qu'à être à deux commissions, on trouvait que ça se tenait bien, la composition, et évidemment d'avoir un enseignant de chacun des établissements d'enseignement de la musique, qui est élu par ses pairs, autrement dit, par... moi, j'en déduis par ses pairs de son pôle d'enseignement. Si tu es à Rimouski, c'est tes collègues de Rimouski qui t'envoient à la Commission des études musicales du Conservatoire, etc. Ça donnait une représentation équitable pour tous les pôles d'enseignement.
Évidemment, le directeur des études qui, c'est normal, préside, et d'avoir un directeur d'un établissement d'enseignement, je pense que c'est suffisant, et deux élèves, bon, c'est ce qu'ils avaient et puis... c'est le président de l'association ou bien ils se font élire eux autres aussi. Et puis l'ancien élève, là, bien là c'est compliqué, mais je pense que c'est un truc légal, là, de dire que c'est un élève en musique du conservatoire actuel ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique institué... ça, c'est sous l'ancien régime. Donc, si c'est un diplômé avant 2006, probablement, genre 2004, ça s'appelait autrement que maintenant. Ça, c'est un artifice de juriste pour être sûr que ça puisse être quelqu'un de diplômé, que ça puisse inclure des gens diplômés avant 2006.
Mme Hivon : Donc, ça, ça va. Je pense qu'on répond à la demande aussi, du même coup, du Syndicat des professeurs d'État, qui demandait donc d'avoir la représentation des professeurs de tous les établissements du Conservatoire. Ma question, c'est : Avant, qui assumait la présidence? Ça pouvait être n'importe quel membre de la commission, puis là on vient préciser que ça doit être le directeur des études. C'est ça, la différence? Avant, ils se choisissaient leur président à même les membres de la commission?
Mme David (Outremont) : Oui. Puis je pense, encore une fois, c'est dans l'esprit de donner un rôle important au directeur des études, qui préside tout ce qui est académique, pédagogique et qui peut aussi faire le lien à la fois avec la commission en question — ici, on parle de musique — mais il sera aussi président, si vous l'acceptez, de l'autre commission. Donc, faire le lien entre les deux commissions, d'une part, ce qui m'apparaît très défaillant actuellement, c'est vraiment... je pense qu'ils ne pourraient jamais se côtoyer ou se fréquenter, donc il y a ça, et il fait le lien aussi au conseil d'administration. Alors, ça, ça paraissait quelque chose d'intéressant.
Mme Hivon : Est-ce que, dans les faits, à travers l'histoire des commissions des études, est-ce que c'était généralement le directeur des études qui était président? Je veux juste comprendre si, en fait, on vient consacrer une pratique, là. C'est juste que, vu que ce n'était pas prévu, puis on n'a pas eu de commentaire là-dessus, je me questionne quand même, à savoir : Est-ce qu'on veut vraiment faire en sorte qu'il n'y ait pas de marge de manoeuvre par rapport à ça? Est-ce que c'était une pratique... Bien là, on vient déterminer, dans la loi, il faut que ce soit le directeur des études en tout temps. Dans la pratique actuelle, j'aimerais juste avoir une idée de qui assumait la présidence généralement.
Mme David (Outremont) : C'est entre eux, ils se nomment un directeur.
Mme Hivon : Oui, ça, je comprends, ce qui était prévu, je dirais, dans la loi, mais, dans la pratique, dans les faits, on a vu qu'ils ne se réunissaient pas souvent, mais ils devaient quand même avoir un président.
Mme David (Outremont) : C'est ça, ils se le nomment.
Mme Hivon : Ils se le nommaient, mais est-ce que, dans la pratique, on peut avoir une idée, est-ce que généralement c'était la personne qui était choisie, le directeur des études? Est-ce que ça variait énormément à travers le temps?
Mme David (Outremont) : Bien, on ne va pas le nommer, mais ça va quasiment jusque-là. Dans les faits, c'était un prof de piano de Rimouski, semble-t-il, qui faisait le travail de directeur et comme... rappelons-nous...
Mme Hivon : ...président?
Mme David (Outremont) : Oui, probablement, nommé par... Mais n'oublions vraiment pas que, d'une part, ils ne se réunissaient pas souvent et n'avaient pas, donc, beaucoup de pouvoir, ni d'imputabilité, ni de rôle comme ceux qu'on a acceptés dans l'article précédent, là. Et donc il apparaît, comme on pourrait dire, à l'ordre collégial, dans les cégeps, c'est toujours le directeur des études qui préside les commissions des études. Dans les universités, la même chose, c'est... Cette personne-là, elle exerce habituellement à temps plein, d'ailleurs, et c'est un rôle important dans une institution pour qu'il y ait une cohérence de l'aspect académique.
Mme Hivon : Puis vous me dites qu'ailleurs c'est toujours prévu formellement dans la loi? Ou si c'est, en fait, ce qui s'exerce...
Mme David (Outremont) : Oui, c'est écrit dans la loi pour les cégeps. Depuis 50 ans que c'est comme ça. Et toutes les commissions des études que j'ai connues au niveau universitaire, c'est la même chose; le directeur des études qui est en le président, à l'article 17 point quelque chose.
Mme Hivon : Puis est-ce qu'on sait pourquoi, dans la loi actuelle, l'ancienne loi, on ne prévoyait pas qui assumait la présidence? En fait, la raison pour laquelle je m'arrête à ça, c'est que je me dis que c'est quand même un changement. On n'a pas pu consulter les groupes qui sont venus sur cette question-là, évidemment, de formaliser la présidence. On a vu que plusieurs tenaient aux deux commissions des études, ils tenaient aux commissions des études et espéraient que ça se réunisse plus souvent, tout ça. Donc, j'essaie juste de comprendre : Est-ce qu'on va un peu provoquer un changement de culture qui pourrait bouleverser quelque chose? J'essaie de comprendre dans la logique actuelle.
Mme David (Outremont) : Mais notre discussion est importante et intéressante. Parce qu'en fait, oui, on provoque quelque chose, on provoque quelque chose qui aurait dû exister et qui n'existait pas, c'est-à-dire une décentralisation et une séparation des pouvoirs entre, d'une certaine façon... puis ce n'est pas tant le pouvoir, parce que je trouve qu'on ne donne pas un pouvoir décisionnel aux études, mais on leur donne certainement une présence beaucoup plus importante.
Et les gens qui sont venus nous voir ont surtout parlé de ce qui existait et qu'ils voulaient conserver... Parce qu'ils ont compris, à travers les années, que... Bon, les étudiants sont venus dire : On est nommés là, mais ça ne se réunit jamais. Les professeurs, certains ont dit au syndicat : Bien, si on avait eu un peu plus de réunions puis il y avait eu un peu plus de rôles des études, peut-être que les choses ne se seraient pas passées de la même façon. Et ce qu'on en comprend, dans le modus vivendi, en tout cas, des dernières années, et probablement de toujours... encore plus probablement quand c'était géré par le ministère... ce n'est pas un reproche, là, mais c'était une gouvernance administrative avec des profs qui enseignaient, mais sans réaliser que c'est une école d'enseignement supérieur. Mais, quand tu enseignes au collégial, au bac et à la maîtrise, bien, c'est des professeurs qui doivent avoir aussi une responsabilité pédagogique de réfléchir à ce qu'ils font, d'avoir un rôle à jouer dans l'institution.
Alors, ils ne sont pas venus nous parler de ça, parce que j'ai l'impression qu'ils ne pensaient pas que peut-être on redonnerait une sorte de lustre à la commission... à leur Commission des études, chacun la leur, mais ils sont venus protéger ce qu'ils aimaient et ce qu'ils trouvaient important, c'est-à-dire : Laissez-nous ensemble, l'art dramatique séparé de la musique. Ça, on l'a entendu. Puis, bien, les étudiants l'ont dit. C'étaient des courriels, en fait, au directeur général. Ça se limitait à peu près à ça, les rapports entre étudiants. Et moi, je pense qu'il y a toute une couche qui n'avait pas sa place suffisamment, puis c'est la couche des études. Alors, peut-être parce que j'ai trop oeuvré en enseignement supérieur puis je respecte trop la question des études pour dire... mais il faut que ces gens-là aient une place pour réfléchir à leur programme, réfléchir au défi.
Puis la place du C.A., c'est beaucoup plus large que ça, c'est beaucoup plus large. Puis, avec des membres externes, avec la façon dont on dit qu'on veut respecter une bonne gouvernance, bien il faut qu'ils s'occupent de plein de choses : de financement, de bonne gouvernance de l'argent public, éthique... On a parlé de tout ça. Alors, oui, le directeur des études serait le président, parce qu'il aurait un rôle vraiment beaucoup plus central dans la gouvernance du conservatoire.
Mme Hivon : Puis je suis juste curieuse de... Parce que la logique aurait pu vouloir que ça allait de soi que, dans le passé, c'était le directeur des études qui assume. Puis je comprends que ce n'était pas ça. Il y avait deux commissions, quand même. Donc, il y avait deux présidences.
Mme Hivon : Puis on me dit que ce n'était pas le directeur des études qui assumait. Comment on explique ça, que...
Mme David (Outremont) : Bien, comment on explique qu'ils ne se sont pas réunis pendant...
Mme Hivon : Non, non, pas qu'ils ne se sont pas réunis.
Mme David (Outremont) : Non, non, je le sais, mais c'est parce que...
Mme Hivon : Moi, je parle vraiment de la question de la présidence. Puis l'idée, ce n'est pas de... Je ne suis pas en train de vouloir mettre le doigt sur une personne. Ce n'est pas ça. C'est plus la logique interne. Est-ce qu'il y a des raisons qui expliquent, je ne sais pas, dans la culture du... C'est parce que là c'est un changement. Donc, je veux juste m'assurer que ça ne sera pas quelque chose qui va créer des remous, de venir dire statutairement dans la loi : Voilà, c'est ça. Donc, j'essaie de comprendre comment on peut expliquer que, même si la pratique dans les autres établissements d'enseignement, c'est toujours que c'est le directeur des études... ce n'était pas ça au Conservatoire. Est-ce qu'on a une explication pour ça? Que c'était un enseignant, que c'était...
Mme David (Outremont) : La meilleure explication que je peux donner, c'est l'histoire du Conservatoire, passer d'une école gouvernementale, c'est-à-dire une école gérée par le ministère de la Culture, à une école autonome, mais où... Ce qu'on a entendu beaucoup puis ce que moi, j'ai compris en les fréquentant puis en les visitant : grande, grande centralisation sur le directeur général, immense centralisation, avec un directeur des études, mais qui n'est pas nécessairement à l'avant-plan puis qui n'a pas probablement le rôle que normalement il devrait jouer. Alors, le directeur général, qui est un ancien prof, justement, qui prend beaucoup la place...
Et moi, j'ai l'impression, et je ne peux pas... Je n'étais pas là dans les dernières années pour voir dans le détail comment les choses se passaient, mais je pense que les profs se référaient à leur directeur d'établissement, qui se référait au directeur général. J'ai l'impression que ça se passait comme ça puisqu'ils n'ont pas senti, par exemple en art dramatique, le besoin de se réunir dans les deux, trois dernières années et de se réunir, ma foi, pas très, très souvent en musique. C'est comme si c'était par site que ça se passait. Puis là, bien, le directeur qui, lui aussi, gère... Le directeur d'un site, là, disons Rimouski ou Trois-Rivières, bien, il gère autant son budget, il gère les engagements, il gère les contrats donnés pour faire le ménage, il gère toutes sortes de choses. Et donc là on remet à l'académique ce qui devrait à l'académique. Et ça les oblige aussi à se parler un peu plus entre sites et à parler plus études.
Moi, c'est vrai que c'est un changement, de mettre le directeur des études, mais je ne sais pas pourquoi, mais ça ne m'inquiète pas. Je vois ça comme une valeur ajoutée, de leur dire : Écoutez, vous allez avoir une commission par discipline avec beaucoup d'enseignants, neuf enseignants, un directeur d'établissement, deux élèves, un troisième élève, une personne qui pourrait être cooptée, dans le fond, et puis on va vraiment se parler du développement du Conservatoire, parce que le Conservatoire doit aussi toujours être en mouvement. Chaque site doit être en mouvement, mais l'ensemble du Conservatoire. Et je pense qu'on doit parler beaucoup plus études qu'on en parlait avant, parce que c'est ça, le nerf de la guerre. Il faut recruter des étudiants, il faut être présent sur la scène publique, il faut susciter des vocations, il faut faire plein de choses et... Puis ça, bien, c'est une institution d'enseignement. Mais il n'y a pas 10 000 façons de bien gérer une institution d'enseignement que d'avoir des gens qui ont la pédagogie à coeur. Et normalement le directeur des études devrait être nommé sur la base de ses compétences pédagogiques et de leadership académique.
Mme Hivon : Puis évidemment il y a toujours eu un seul directeur des études. Il n'y a jamais eu deux directeurs, un par discipline. Il y en a un seul pour l'ensemble de l'institution.
Mme Hivon : O.K. Pour l'instant, ça va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, y a-t-il d'autres commentaires pour l'amendement à l'article 39.12?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Alors, on va passer... Est-ce que l'amendement à 39.12... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que l'article 39.12 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'amendement... bien, qui introduit un nouvel article, dans le fond, le 39.12.1, y a-t-il des commentaires sur ce nouvel article?
Mme David (Outremont) : Je ne l'ai pas lu, par exemple.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Vous allez faire la lecture. Oui? Ah bien! Allez-y. Faites. Oui, vous l'avez lu, Mme la ministre. Non?
Une voix : C'est l'autre.
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est l'autre? Bon. Allez-y. Alors, faites. Vous pouvez faire la lecture, puis on en discutera par la suite.
Mme David (Outremont) : Je perds la mémoire, mais pas trop, trop, là encore. Mais je n'ai pas lu l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Allez-y.
Mme David (Outremont) : Alors là, je ne lis que l'amendement, parce que j'ai déjà lu le 39.12.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Ça, c'est l'article 39.12 qui a été adopté. Là, c'est un nouvel article, là.
Mme David (Outremont) : «39.12.1. La Commission des études en art dramatique est composée des membres suivants :
«2° deux directeurs d'établissements d'enseignement d'art dramatique du Conservatoire, nommés par le Conservatoire;
«3° quatre enseignants d'établissements d'enseignement d'art dramatique du Conservatoire, deux de Montréal et deux de Québec, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire;
«4° deux élèves en art dramatique à temps plein du Conservatoire, un à Montréal et un à Québec, nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01) ou, si cette disposition ne peut trouver application, respectivement élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs, selon les règlements du Conservatoire;
«5° un ancien élève en art dramatique du Conservatoire ou du Conservatoire de musique et d'art dramatique de la province de Québec institué par la Loi sur le Conservatoire (chapitre C-62), nommé par le Conservatoire;
«6° une personne nommée par les autres membres de la commission en fonction.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Les notes explicatives demeurent les mêmes?
Mme David (Outremont) : Reprennent intégralement...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Reprennent l'ancien texte des articles 32 et 33 actuels de la loi. Alors, y a-t-il des commentaires sur le nouvel article 39.12.1? Oui, allez-y, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Si je comprends bien, il y a sept personnes qui sont membres du comité musique et il y en a 11 sur le comité d'art dramatique. C'est ça?
Mme David (Outremont) : Ma chère collègue, l'alinéa 3° de 39.12 égale neuf personnes, parce que c'est un enseignant de chacun des établissements d'enseignement, puis il y en a neuf...
Mme Samson : Ah! vous avez raison.
Mme David (Outremont) : Donc, ça fait 13... C'est sept, excuse-moi, ce n'est pas neuf, c'est sept, donc ça fait 13 en tout pour le 39.12 puis 11 pour le...
Mme Samson : 11 pour le 39.12.1.
Mme David (Outremont) : Ce n'est pas exactement proportionnel, mais, comme il y a deux sites, on va dire : Deux enseignants de Montréal, deux de Québec, en art dramatique, puis deux élèves, un ancien élève... Je ne vous répéterai pas pourquoi c'est si compliqué, l'alinéa 5°.
Mme Samson : Non, c'est mon calcul qui n'était pas bon, il y en avait moins en musique qu'en art dramatique, alors que c'est le contraire.
Mme David (Outremont) : Oui, mais c'est parce que moi aussi, je me suis trompée...
Mme Samson : Là, ça fait plus de...
Mme David (Outremont) : ...c'est l'alinéa 3° qui comprend sept personnes.
Mme Samson : Oui. Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Oui?
Mme Samson : C'est tout.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On va juste attendre de voir... Ça va, Mme la députée de Joliette?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'article 39.12.1... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Parfait. Alors, l'article 39.13, et, je crois, il y a un autre amendement, Mme la ministre? Alors, vous allez lire l'article tel quel, et on va passer à l'amendement par la suite.
Mme David (Outremont) : «39.13. La personne qui agit comme secrétaire du Conservatoire agit comme secrétaire de la commission. Elle peut cependant déléguer à une autre personne qu'elle désigne tout ou partie de cette fonction.»
Donc, l'article 39.13 vise à offrir un meilleur soutien aux travaux de la Commission des études en prévoyant un support administratif fourni par le secrétariat du Conservatoire. Et évidemment, l'amendement :
39.13. Remplacer, dans l'article 39.13 introduit par l'article 2 du projet de loi, «de la commission» par «des commissions des études».
Et c'est un amendement de concordance.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Exact. Merci. Y a-t-il des commentaires sur l'article 39.13? Non. Ni sur l'amendement? C'est une concordance. Parfait. Est-ce que l'amendement... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 39.13, tel qu'amendé... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, l'article 39.14, Mme la ministre, et la même chose, vous avez un amendement, ça fait que je vous demande de lire l'article tel quel et l'amendement par la suite.
Mme David (Outremont) : Merci, Mme la Présidente : «39.14. Les membres de la Commission et des comités ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, sur présentation des pièces justificatives, au remboursement des dépenses raisonnables faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure prescrites par le Conservatoire.»
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. L'amendement, s'il vous plaît.
Mme David (Outremont) : «39.14. Les membres de la commission et des comités ne sont pas rémunérés. Ils ont cependant droit, sur présentation des pièces justificatives, au remboursement des dépenses raisonnables faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure prescrites par le Conservatoire.»
C'est donc une simple concordance.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, vous avez lu le texte actuel. L'amendement dit : Vous remplacez l'article 39.14.
Mme David (Outremont) : Introduit par l'article 2 du projet de loi, «de la commission et des comités» par «des commissions des études». Excusez-moi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, c'est un autre article de concordance. Est-ce que ça va, chers collègues? Oui. Est que l'amendement... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 39.14 tel qu'amendé... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. 39.15. Mme la ministre, même chose, vous lisez l'article tel quel et l'amendement par la suite.
Mme David (Outremont) : Oui. Je vais essayer de ne pas me tromper. Merci beaucoup.
Mme Samson : On va vous donner une autre chance.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Bien oui! Elle fait très bien ça.
Mme David (Outremont) : «39.15. Les directeurs d'établissements d'enseignement peuvent se faire représenter, avec plein exercice de leurs pouvoirs, à la Commission des études ou l'un des comités par le responsable pédagogique de l'établissement.»
Remplacer, dans l'article 39.15, introduit par l'article 2 du projet de loi, «à la Commission des études ou l'un des comités» par, j'ouvre les guillemets, «à une commission des études», je ferme les guillemets.
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est un autre article de concordance?
Mme David (Outremont) : Concordance.
Mme Hivon : J'ai une question sur...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : ...l'article en lui-même. «À la Commission des études ou l'un des comités» : on veut dire un des comités de la Commission des études? Parce qu'il me...
Mme David (Outremont) : Bien, c'est qu'on vient de l'enlever justement dans l'amendement...
Mme Hivon : O.K., oui. C'est beau.
Mme David (Outremont) : ...puisqu'il n'y en a plus, de comité.
Mme Hivon : C'est mon tour. Ça va.
La Présidente (Mme Rotiroti) : L'article avant vient de...
Mme David (Outremont) : On achève, on achève.
Mme Hivon : Là, je me disais : La Commission des études a le pouvoir de se créer des comités qu'on vient de dire que... C'est beau.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Qu'il n'y avait pas.
Mme Hivon : Il n'y aura pas de comité. Pour être clair, il n'y aura pas de comité de la Commission des études?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que l'amendement à l'article 39.15... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Est-ce que l'article 39.15 tel qu'amendé... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Là, vous introduisez un nouvel article, Mme la ministre, 39.15.1.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, voulez-vous faire la lecture?
Mme David (Outremont) : Alors : Insérer, après l'article 39.15, introduit par l'article 2 du projet de loi, l'article suivant :
«39.15.1. Les commissions des études doivent chacune se réunir au moins deux fois par année — au moins deux fois par année.
«Elles peuvent en outre maintenir tout mécanisme ou lieu d'échanges propre à permettre la mise en commun de problématiques et de propositions liées à la formation des élèves.
«Elles doivent tenir une réunion conjointe au moins une fois par année.»
Donc, note explicative : cette disposition vise à s'assurer du bon fonctionnement des commissions. Elle vise en outre à prendre acte qu'elles peuvent, par leurs travaux et leurs réflexions, s'enrichir mutuellement.
Alors, on est dans le «elles peuvent». «Elles doivent» puis «elles peuvent», puis «au moins». Il y a quelques mots importants dans ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, très, très importants. D'ailleurs, on a déjà passé plus que 20 heures sur le mot «doit» et «peut» dans une commission parlementaire. Alors, effectivement, c'est des mots qui sont très, très importants.
Mme David (Outremont) : Mais pas nous?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non, dans une autre commission. Non, pas nous.
Mme Hivon : ...faire 20 heures sur un mot.
Mme David (Outremont) : 20 heures?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur un mot : «peut» ou «doit».
Mme Samson : C'est une invitation que vous nous annoncez?
Mme David (Outremont) : Oui, mais c'est parce que c'est...
Mme Hivon : Mais, des fois, ça peut être très important.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non, non, je veux juste vous dire à quel point c'est des mots qui sont très importants puis qui portent une ampleur...
Mme David (Outremont) : Philosophiquement, c'est une énorme différence.
Mme David (Outremont) : Fais ce que dois. Mais «doit» et «peut», ce n'est pas la même chose.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Doit et qu'est-ce qu'on peut, effectivement. Alors, y a-t-il des commentaires sur le nouvel article 39.15.1?
Mme Hivon : Donc, l'idée derrière ça, c'est de prévoir un minimum de rencontres. Ça, c'est très bien. Je pense, à la lumière de ce qu'on a entendu, c'est rassurant.
Le deuxième alinéa : «Elles peuvent en outre maintenir tout mécanisme ou lieu d'échanges propre à permettre la mise en commun...» Donc, l'idée, c'est de se dire : Outre le fait qu'elles doivent ensemble faire une réunion commune une fois par année, elles peuvent se créer des mécanismes, parce que «maintenir», en fait, j'imagine que ça, c'est un terme qui ne veut pas dire «maintenir quelque chose qui existe déjà», là, c'est comme : Elles peuvent en outre se doter — c'est ça, là...
Mme Hivon : ... — de tout mécanisme... O.K. Mais est-ce que ça, ça va avoir une existence... En fait, on veut que ça soit plutôt informel que formel? Je reviens, en fait... Est-ce qu'ils peuvent se créer un comité formel, une instance comme elles le souhaitent?
Mme David (Outremont) : C'est une façon subtile, mais peut-être pas tellement subtile, là, suite à ce qu'on a vu, constaté, que... Bon, elles pourraient, donc, on n'est pas très prescriptifs... mais «maintenir — au cas où elles en aient, mais, effectivement, je soupçonne qu'elles n'en ont peut-être pas beaucoup, mais admettons — tout mécanisme ou lieu d'échanges propre à permettre la mise en commun de problématiques...» bon, il y a la formation des élèves, mais au moins se voir ensemble une fois par année.
Donc, c'est un paragraphe de bonne volonté ou de... Au cas où elles n'y pensent pas, on leur suggère qu'elles pourraient peut-être réfléchir à avoir des échanges, parce qu'on ne sait pas que réserve l'avenir, mais tout d'un coup que... Et je le crois, là, ce n'est pas de la boutade, que, vraiment, il y a beaucoup de liens entre la musique et l'art dramatique dans la vie réelle. C'est rare qu'on aille à une pièce de théâtre où il n'y a pas un peu d'accompagnement musical, et puis il y a de plus en plus de multidisciplinarité. Alors, ça pourrait être sympathique de leur faire penser que, dans la formation des élèves, elles pourraient mettre en commun un certain nombre de problématiques.
Est-ce que c'est nécessaire de mettre cette réflexion-là? Bien, ça montre que le législateur veut leur faire penser à ça, au cas où elles n'y aient pas pensé. Moi, je pense qu'elles y pensent de toute façon, mais...
Mme Hivon : L'objectif, c'est un peu de favoriser cet échange un peu continu, donc, de leur dire : Vous partez peut-être de loin à cet égard-là, donc on va en mettre plus que moins pour vous encourager à avoir des échanges.
Mme David (Outremont) : C'est ça. Mais moi, en toute transparence, j'aimerais qu'avant qu'on adopte ça madame puisse — Mme la députée, on peut-u dire ça? Oui? Mme la députée...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui. Vous ne pouvez pas la nommer, mais vous l'appeler avec son titre de comté, oui.
Mme David (Outremont) : ...je peux l'appeler madame — aller à l'article 39.15.3., mais... Parce qu'en toute transparence il y a un petit lien entre les deux. C'est que, si jamais, un jour, elles s'aiment tellement d'amour qu'elles ne voient plus... J'ai-tu le droit de dire ça, là, d'annoncer un peu ce qu'il y a dans un sans l'avoir lu?
Mme David (Outremont) : Je ne le sais pas.
Mme Hivon : Oui, oui, complètement.
Mme David (Outremont) : J'ai le droit? Donc, parce que ce qui va s'en venir, c'est que, si, un jour... on n'oblige rien, mais, si elles s'aiment d'amour et qu'elles voient une pertinence évidente à avoir une seule commission, si elles sont d'accord aux deux tiers, elles pourraient se fusionner. Mais on ne l'oblige pas, mais on le prévoit pour ne pas être obligés de se retrouver dans deux ans, tout d'un coup, en face les unes des autres, à se dire : Bien là, il faut revenir faire une modification législative, parce que finalement, elles se sont découvert tellement de points en commun qu'elles ne comprennent plus pourquoi elles sont séparées. Mais peut-être que ça n'arrivera jamais, mais ça va un peu dans cet esprit-là. C'est pour ça que je me dis : J'aime autant ouvrir là-dessus pour dire : Est-ce que, si on adopte ce qui suit, on a besoin de ce paragraphe-là? C'est dans la même mouvance, disons, de dire : Si jamais ils veulent se parler un peu plus, on leur ouvre toutes sortes de possibilités sans les obliger.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 39.15.1? Mme la députée d'Iberville, ça va?
Mme Samson : ...commentaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Est-ce qu'on peut passer à la mise aux voix de l'article 39.15.1? Oui? Mme la députée de Joliette, elle?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Est-ce que l'article 39.15.1... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. L'article 39.15.2, qui est aussi un nouvel article.
Mme David (Outremont) : C'est nouveau. Alors :
Insérer, après l'article 39.15.1, introduit par l'article 2 du projet de loi, l'article suivant...
Excusez, je ne sais plus lire...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Prenez votre temps.
Mme David (Outremont) : «39.15.2. Le directeur des études soumet chaque année au conseil d'administration, selon les modalités déterminées par ce dernier, un rapport des activités des commissions des études pour l'année précédente.»
Alors, dans la note explicative, cette disposition vise à assurer une meilleure transparence et permettre un suivi des travaux des commissions des études. C'est en toute cohérence, évidemment, avec le fait d'avoir à se réunir au moins deux fois par année et d'en rendre compte, parce que je pense que là aussi c'est donner un rôle important aux deux commissions des études s'il faut qu'ils fassent rapport. Puis, en plus, c'est de faire penser au C.A. qu'il y a deux commissions des études qui travaillent fort et qui soumettent des rapports. Et donc c'est, encore une fois, pour cette circulation bilatérale entre les commissions des études et le C.A., ce qui n'existait pas avant et ce qui montre à quel point ce n'est pas à travers ces créneaux-là que circulaient les réflexions académiques.
Mais, comme les écrits restent et comme il faut soumettre un rapport sur ce qu'on a fait, bien, d'habitude, il faut faire quelque chose avant de pouvoir écrire un rapport. Donc, déjà, leur demander de se réunir deux fois par année, bien, ils vont se parler, ils vont avoir un ordre du jour, ils vont avoir un secrétaire mis à la disposition, il va y avoir un procès-verbal puis ça va s'en aller au C.A. Et là, si j'étais le directeur des études, je serais très content de ça parce que ça lui donne un réel rôle à jouer et, je dirais, une belle occasion de faire valoir le rôle des deux disciplines au conseil d'administration.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, est-ce que ça va, chers collègues?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Allez-y, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Vous savez que je me préoccupe d'un directeur général de cette organisation. Mais est-ce qu'il peut assister à ces réunions?
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est une bonne question.
Mme David (Outremont) : Vous m'aidez beaucoup, là! C'est parce qu'il faut revoir tous les articles.
Mme David (Outremont) : L'esprit de ça, c'est qu'il laisse le directeur des études travailler puis faire sa job, là, et que lui a bien d'autres, normalement, fonctions à assumer.
Moi, si j'étais directeur des études, j'assumais la présidence, j'aimerais ça être président. Et là je vais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure : Si ce n'est pas écrit qu'il n'a pas le droit, probablement qu'il a le droit d'aller s'asseoir là. Ce n'est pas nécessairement bon signe, comment on dit ça, de confiance qu'il a envers son directeur des études s'il sent le besoin d'aller là. Mais il n'est pas dit nommément qu'il n'a pas le droit d'y être, hein?
Mme Samson : Ça s'est déjà vu, des D.G. qui ont des idées, aussi, tu sais? Puis ils connaissent leur affaire. Ça s'est déjà vu.
Mme David (Outremont) : Bien, ils ont le droit d'avoir des idées, mais ils ont des lieux pour ça. Ils ont, à l'interne, dans le règlement interne, des comités de direction, et j'ose croire que le directeur du conservatoire a son comité de direction où siège le comité, le directeur des études.
Donc, normalement, un P.D.G., il ne s'en va pas dans tous les comités de l'institution; c'est ça que je pense. Mais de l'empêcher d'y aller ou d'y dire d'y aller par article de loi, je trouverais ça un petit peu particulier. Mais c'est clair que tout P.D.G. a son comité de direction où siège, dans les cas des institutions d'enseignement, le directeur des études, donc c'est là qu'il apprend d'habitude ce qui s'est passé. Mais, s'il a des soupçons, ou je ne sais pas quoi, ou quelque chose ne marche pas, notre projet de loi n'interdit pas qu'il y aille. Mais il n'est pas dit nommément qu'il doit y aller.
Mme Samson : Bien, Mme la Présidente...
Mme Samson : Je ne suis pas inquiète qu'il y ait des soupçons ou des magouilles, des choses comme ça, mais je pense que, pour un directeur général qui se doit d'être épris de son organisation et de son institution, il me semble que de se mêler et d'être présent, ce n'est pas... Moi, je ne vois rien de négatif là-dedans, là.
Mme David (Outremont) : Bien, à ce moment-là, comme il est au-dessus du directeur des études, il faudrait qu'il préside, s'il y va statutairement puis qu'on prévoit qu'il y est.
Il ne faut pas oublier que le directeur des études est aussi non seulement probablement dans son comité de direction, mais il est au C.A. en plus, et le directeur des études rapporte ce qui est dit au C.A. Puis au C.A., là, c'est vraiment le P.D.G. qui est assis d'habitude à côté du président du conseil. Donc, je pense, moi, que, quand on est directeur des études, on est un directeur important, surtout que c'est un réseau, et c'est donc sept conservatoires où il voit à la bonne marche des affaires académiques. Mais il y a plein d'autres lieux où ils rencontrent le P.D.G.
Moi, je ne mettrais jamais le P.D.G. statutairement; sinon, on le met président de la commission, des deux commissions des études. Je ne l'empêcherais pas de venir, s'il est épris de...
Mme Samson : Moi, maintenant, je n'irais pas jusque-là pour laisser au directeur des études d'exercer ses pleins pouvoirs, puis sa pleine expertise, puis tous ses talents. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais j'ai l'impression qu'on essaie de corriger... Peut-être qu'avant tout était très centralisé au bureau du directeur général, puis que ce n'était pas correct, puis je comprends qu'on veuille améliorer ça, puis on va donner des réunions statutaires, puis un nombre de réunions statutaires. Mais, dans une organisation, est-ce que c'est bon d'isoler un directeur général et des comités du conseil d'administration et des comités des études quand on est dans une institution d'études? C'est ça qui m'inquiète un peu. Vraiment, cette job-là, ce n'est vraiment pas drôle. Il n'y a vraiment pas de fun à avoir là, là.
Mme David (Outremont) : Non, non, mais...
Mme Samson : «God forbid» que vous ayez un directeur général du Conservatoire qui aime ça, qui s'intéresse à ça, puis à l'art dramatique, puis à la musique. Il me semble que de côtoyer ces employés, ces étudiants, des gens de l'externe, des anciens étudiants, ça ne peut pas être néfaste.
Mme David (Outremont) : Ça ne peut pas être néfaste, mais — là je vais compliquer la chose — dans les institutions d'enseignement, il y a la notion, qui existe depuis la création de l'enseignement supérieur... Puis n'oublions pas qu'au Québec, quand on parle de cégep, ça n'existe nulle part ailleurs dans le monde, et donc je suis obligée de parler plutôt d'université, mais comprenons que ça implique aussi le cégep, mais là on ne rentrera pas dans toute l'histoire de la création des cégeps, mais ça équivaut... le cégep, 2, niveau 2, correspond à la première année d'université partout dans le monde, ou à peu près.
Et donc il existe une notion, mais ultrasacrée, là, mais sacrée comme aussi sacrée que la démocratie peut l'être dans des pays démocratiques, qui s'appelle la liberté académique. Puis le mot «liberté» a tout son sens, mais le mot «académique» a tout son sens, c'est-à-dire que les professeurs ont l'opportunité et même le pouvoir dans les universités, ce qu'on ne met même pas là, là, de réfléchir aux programmes, d'enseigner de la façon dont ils veulent enseigner et surtout au Conservatoire, c'est du... un prof avec un étudiant, qui lui enseigne le chant, ou le violoncelle, ou le hautbois, ou... mais il n'y a personne qui va venir lui dire comment enseigner. Et même, bon, au primaire, secondaire, la formation des maîtres leur donne quand même assez d'autonomie. Même si les programmes sont assez régis par le ministère de l'Éducation, dans ce cas-ci, on est encore à un niveau beaucoup plus élevé de liberté académique.
Et, pour discuter pédagogie, pour discuter programme, pour discuter académie, ça se passe habituellement à l'intérieur du corps enseignant, ce qui ne veut pas dire que le D.G. ne s'intéresse pas à ça; ça veut dire que le D.G., il a accepté sa job de D.G., parce qu'il acceptait aussi de faire le bilan annuel, le plan financier, le suivi budgétaire, de se taper, là, beaucoup de jobs qu'il n'y a pas un professeur qui veut, puis souvent il n'y a pas un directeur des études qui veut ça. Ceux qui veulent faire ça, de l'administration, ils deviennent P.D.G. Ceux qui aiment faire la gestion académique, ils deviennent directeurs des études, puis ceux qui sont des passionnés d'enseignement, ils restent en enseignement, point à la ligne. Puis eux autres, ils disent : Regarde, là, demandez-moi pas de gérer, j'ai déjà assez de gérer mon enseignement.
Donc, oui, c'est bicaméral, oui, c'est bicéphale, oui, il y a un P.D.G. qui fait le lien avec son conseil d'administration, qui fait le lien avec ses directeurs, parce qu'en plus c'est un réseau, il fait le lien avec ses directeurs des conservatoires, il fait le lien pour mille et un problèmes, y compris la gouvernance, y compris toutes sortes d'affaires dont le directeur des études ne doit pas avoir à s'occuper. Le directeur des études, lui, il en a plein les bottines de s'occuper de la pédagogie sur sept sites différents avec deux programmes, deux commissions des études et s'assurer que les programmes sont de bon niveau. Puis, dans ce cas-ci, il y a le niveau préparatoire, le niveau collégial, le niveau premier cycle universitaire, deuxième cycle universitaire. Il en a plein les bottines. Alors, je pense que, s'ils s'entendent bien ensemble, le P.D.G. fait sa job, le directeur des études fait sa job, puis il y a au moins six, sept fois par semaine qu'ils sont ensemble pour partager, parce qu'ils ont des lieux de rencontre, que ce soit le comité de direction ou plein d'autres trucs.
Ceci dit, je répète : Si on voulait que le P.D.G. soit là statutairement, moi, je ne supporterais pas d'être directeur des études alors que le P.D.G. est là statutairement parce que j'aurais l'impression d'avoir...
Mme Samson : Non, non, je ne proposais pas qu'il y soit statutairement.
Mme David (Outremont) : Tu sais, le P.D.G. de Toyota, qui est dans...
Mme Samson : Mais ma question était : Est-ce qu'il peut y assister?
Mme David (Outremont) : Bien, moi, je répondrais, comme un légiste, que je ne suis pas, au sens d'un avocat, en tout cas...
Mme Samson : Si ce n'est pas écrit, ce n'est pas illégal.
Mme David (Outremont) : Si ce n'est pas écrit, ce n'est pas illégal. Je pense qu'on...
Mme Samson : Pouvez-vous demander au D.G. de m'appeler, s'il vous plaît, que je lui explique ça?
Mme David (Outremont) : On a droit de dire que ce qui n'est pas écrit est permis.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, oui, oui, oui, normalement, c'est ça. Si ce n'est pas écrit, c'est permis. Ce n'est pas illégal, en tout cas.
Mme Hivon : Pas tout le temps... une règle générale, mais...
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est permis, en tout cas.
Mme David (Outremont) : Mais, dans ce cas-ci...
Mme Hivon : On peut comprendre que, dans l'esprit de la loi, ici...
Mme David (Outremont) : Il n'est pas là dans l'esprit de la loi, puis il fait confiance à son directeur des études, qui est quand même nommé et qui fait ça à temps plein. Je pense qu'on le met dans le...
Mme David (Outremont) : Alors, je veux dire, il y a deux personnes à temps plein, le P.D.G. puis le directeur des études. Les enseignants peuvent être à temps plein, mais pas pour gérer. Alors, moi, je pense que je le laisserais faire son travail et je lui ferais confiance. Mais vous avez raison : il n'est pas exclu nommément de...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Iberville, est-ce que ça vous convient? Pas tout à fait? Oui?
Mme Samson : Bien, ça ne me convient pas, là, mais ça ne me convient pas dans le sens que je trouve que ce n'est pas de favoriser un climat d'échange puis de travail optimal dans une organisation de création, particulièrement dans une institution artistique, là. Je trouve que ce n'est pas optimal comme système, mais je ne déchirerai pas ma chemise, là. Puis je pourrais le faire parce que ce n'est pas écrit, donc je peux le faire. Mais je trouve juste ça un peu pas correct, là, tu sais, c'est juste ça. Moi, en tout cas, ce n'est pas de même que je gérerais ça, là, mais...
Mme David (Outremont) : Bien, la seule chose que je peux rajouter, c'est que, quand tu es P.D.G. de n'importe quoi, une grande entreprise, normalement, si tu nommes un vice-président aux ressources humaines, qui fait ses réunions, bien tu ne t'en vas pas là regarder comment ton V.P. travaille : ça veut dire que tu ne lui fais pas confiance. Moi, si j'étais V.P., je n'accepterais jamais ça, en tout cas. Je dirais : Regarde, à nos réunions de direction, je vais te rapporter ce qui s'est passé. Mais c'est exactement la même chose : un P.D.G., il en a déjà... sa table est remplie de mandats, le directeur des études aussi, puis ils mettent tout en commun.
Je suis étonnée de la question parce que n'importe quelle organisation d'entreprise, il y a un P.D.G. puis il y a V.P., puis ces V.P. ont leurs mandats, ont leurs comités. Puis le P.D.G., il ne peut pas être partout puis il délègue. Ça s'appelle une sorte de subsidiarité, de...
Mme Samson : Ça dépend, Mme la Présidente, des styles de gestion qu'on peut avoir, là. Moi, j'ai été P.D.G. d'une association pendant 15 ans. J'avais des responsables puis des V.P. aux relations de travail et je suis allée m'asseoir à toutes les tables de négociation. Et, dans mon organisation, il n'y a jamais eu de mise de pied ou un congédiement qui s'est fait en mon absence. Donc, ça dépend du style de gestion qu'on a. Il y a des gestionnaires qui sont présents dans leur organisation, il y en a qui sentent moins cette nécessité-là, là. Moi, je me permettais d'entrer dans n'importe quelle... puis madame peut en témoigner, dans n'importe quelle séance de négociation, puis pas pour prendre le leadership, mais pour écouter, puis voir comment ça marche, puis comment ça se passe, puis tout ça. Moi, je pense que c'est la job d'un D.G. de faire ça aussi, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, mais il n'y a rien qui empêche le D.G. de le faire, non plus.
Mme Samson : Ça dépend du style de gestion.
Mme David (Outremont) : Ça dépend du style d'entreprise, je pense. Je pense que vous avez sûrement fait tout ce qu'il fallait faire de façon très correcte dans ce genre d'association là. Je ne connais pas, là, je ne sais pas, je ne peux pas juger. Mais, dans une institution d'enseignement, dont on parle, ce n'est pas exactement la même chose puis ce n'est pas des négociations : c'est des lieux où on parle vraiment de choses qui sont de type académique, où on délègue, justement, on nomme un directeur.
Puis, oui, le cas échéant, si le P.D.G. s'intéresse beaucoup à un sujet qui va être traité dans cette commission d'art dramatique qui va se réunir deux fois par année... Je donne un exemple comme ça. Bon, parce que, je ne sais pas, ils parlent... Je dis n'importe quoi, mais tout d'un coup qu'il voudrait mettre en commun des choses entre le pôle Québec et le pôle Montréal — parce qu'il y a deux sites — puis, bon, bien, peut-être qu'il peut aller s'asseoir parce que ça l'intéresse, après en avoir parlé à son directeur des études, parce que peut-être qu'il aime... C'est peut-être une question de culture de lieu d'enseignement versus d'autres lieux, je ne sais pas.
Mais, moi, ce qui me rassure ou ce qui devrait vous rassurer, c'est qu'on n'exclut pas sa présence dans la loi : il peut y aller s'il veut. Autrement dit, ce que vous faites, là, il pourrait le faire. Il n'y a rien qui empêche ça. Mais on ne dit pas : Tu as le droit d'aller partout. Mais dans les projets de loi ou dans les lois, ce qui n'est pas écrit... Mais, comme disait la collègue de Joliette, peut-être pas tout, mais en tout cas, dans ce cas-ci, je pense que, s'il voulait travailler comme ça, pour le meilleur et pour le pire, bien il n'y a rien qui l'empêche dans la loi.
Mme Samson : O.K. Pas d'autre question.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 39.15.2? Mme la députée de Joliette, avez-vous des questions sur...
Mme Hivon : Oui, ça va pour moi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 39.15.2... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté? Mme la députée, adopté, oui?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, l'article 39.15.3, un nouvel article. Vous pouvez faire la lecture, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Insérer, après l'article 39.15.2, introduit par l'article 2 du projet de loi, l'article suivant : «39.15.3. Les commissions des études peuvent choisir d'être fusionnées en une seule, sur un vote favorable d'au moins les deux tiers de leurs membres respectifs, entériné par le conseil d'administration.
«Cette commission unique est substituée aux deux commissions des études à la date d'entrée en vigueur du règlement du Conservatoire prévoyant la composition, la durée des mandats des membres et les autres modalités de fonctionnement de la nouvelle commission.
«À compter de cette date, une référence dans la présente loi aux commissions des études s'entend, compte tenu des adaptations nécessaires d'une référence à la commission unique.»
Alors, dans la note explicative : la nouvelle disposition proposée s'inscrit dans la volonté, si le milieu le souhaite, de faciliter une transition vers une fusion des deux commissions des études. Elle remet donc aux intervenants concernés l'appréciation de l'opportunité de revoir les structures mises en place sur le plan pédagogique au Conservatoire pour favoriser l'esprit d'appartenance dans l'institution et une meilleure synergie de ses composantes. En exigeant un vote aux deux tiers dans chacune des commissions, la mesure proposée vise à s'assurer qu'aucune fusion ne puisse être mise en place sans une large adhésion au projet.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Ça doit être assez rare — je comprends la logique, je comprends que la volonté de la ministre, dans un monde idéal, serait peut-être d'en arriver à une seule commission, s'il y avait cette fluidité des échanges, puis si le milieu le souhaitait — mais ça doit être assez unique d'avoir une telle disposition dans une loi où on vient prévoir à l'avance la possibilité d'une fusion. Est-ce qu'il y a des précédents?
Mme David (Outremont) : La réponse légale, c'est que, oui, il paraît que ça existe dans plusieurs... pour les fusions scolaires, municipales...
Une voix : ...les organismes peuvent se fusionner.
Mme Hivon : Mais est-ce que c'est prévu dans les lois?
Une voix : Oui. S'ils veulent, volontairement.
Mme Hivon : Oui? Volontairement.
Une voix : Oui. Mais c'est des institutions complètes, aussi.
Mme David (Outremont) : Et peut-être que c'est... moi, honnêtement, non, ce n'est pas parce que moi, j'y tiens tant que ça, je suis sincère quand je dis ça, là. C'est : si eux arrivaient à se dire, un moment donné, parce qu'étant donné l'évolution des disciplines ils pensent qu'il faut qu'ils soient beaucoup plus ensemble et que... je ne sais pas, plutôt que de revenir... Bon, oui, c'est de dire : On prévoit ça. Le conseil d'administration est venu nous dire, eux, qu'ils n'avaient pas de problème avec une seule commission des études. Eux, sont venus dire ça, les autres n'ont pas dit la même chose. Alors, moi, je ne veux absolument pas que ça soit justement vu comme : On veut arriver à ça absolument puis on trouve une petite façon. La preuve, c'est que chaque commission doit avoir le deux tiers de ses membres respectifs, donc ça veut dire quand même pas mal de monde. Et, en ayant les deux tiers des deux commissions obligatoires, ça veut dire qu'il y a une réelle volonté dans l'institution, et, ce qu'on peut dire qui est assez unique au Conservatoire — et de là notre première proposition, mais on revient un peu là-dessus suite à ce qu'on a entendu — c'est que tous les collèges, les universités n'ont qu'une seule commission des études. Les collèges n'en ont qu'une seule, pourtant il peut y avoir 500 programmes. Pour être tout à fait transparent, dans les universités, il y a habituellement deux commissions des études, une pour le premier cycle et l'autre pour les cycles supérieurs. Mais, le premier cycle, c'est...
Une voix : Immense.
Mme David (Outremont) : C'est 400 programmes... cycle supérieur. Mais donc la différence, c'est que, là, ils ont jugé bon de mettre cycle supérieur, c'est autre chose que premier cycle, mais ce sont deux sous-commissions reliées par une seule commission des études au niveau le plus élevé. Et donc une seule commission des études, c'est partout dans les domaines de l'enseignement supérieur. Alors, tout d'un coup que ça se développait tellement qu'ils disent : Nous, on pense qu'on peut fonctionner, et ça serait pertinent pour l'institution de faire comme les cégeps, comme les universités, bien, ils auraient les dispositions sans être obligés de repasser par nous, par la voie législative. Et c'est pour ça qu'on met quand même une exigence élevée de démocratie et de volonté, et de volonté partagée à la fois par l'art dramatique et la musique. Autrement dit, les deux doivent avoir chacun respectivement les deux tiers de leurs voix. Ça, ça veut dire qu'ils sont tous bien d'accord. S'ils sont tous bien d'accord, ça veut dire qu'il y a eu des changements, il y a eu de l'évolution, il y a eu peut-être un changement d'environnement externe. Mais, bon, je suis ouverte à la discussion, c'est une proposition...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, oui.
Mme Hivon : On avait entendu effectivement le conseil... c'est-à-dire la direction actuelle dire qu'elle, elle était favorable. Est-ce que c'était une demande du Conservatoire, de la direction, d'en venir avec une seule commission des études ou, en fait, c'était une volonté ministérielle? Oui, c'était une demande?
Mme David (Outremont) : Eux ont toujours été d'accord, dès le début de cette suggestion-là, et, je pense, c'est aussi en ayant regardé le fonctionnement d'institutions comparables aux niveaux collèges et universités.
Mme Hivon : Oui. Ma seule question, c'est : Est-ce que, du fait que, par exemple, la direction souhaiterait vraiment en venir à une commission, est-ce que ça ne pourrait pas créer un genre de pression? Je ne suis pas en train, là, de... Je réfléchis tout haut, là, parce que... O.K., est-ce que ça ne pourrait pas créer une forme de pression pour les membres de ces commissions-là, qui sentiraient, de manière un peu, je dirais, subtile ou moins subtile, de dire : Bien, il va falloir en venir à ça, parce que, bon, il y a une volonté du conseil d'administration d'en venir à ça, puis on sent que c'est quelque chose de récurrent. Et donc est-ce que ça ne crée pas une situation un peu, je dirais, non déterminée... un peu floue pour la suite des choses? J'essaie juste de voir. Je pense que je comprends bien l'intention de la ministre, qui est de donner... de dire : Bon, j'ai entendu les arguments, on revient à la situation antérieure, mais il ne faudrait pas, si jamais il y a cette volonté-là puis que c'était un plus pour l'institution, l'empêcher puis être obligés de revenir en projet de loi.
Je suis ça, mais, en même temps, je veux être sûre qu'en mettant ça, comme on sait qu'on envoie un message aussi quand on met quelque chose dans une loi, que ça ne sera pas perçu aussi, par le conseil d'administration éventuellement, la direction, comme une assise pour dire aux commissions : Bien, regardez, c'est beau, là, vous êtes maintenus, mais vous êtes un peu sous respirateur artificiel. On aimerait beaucoup ça que ça aboutisse là, là, dans la vie d'une institution.
Mme David (Outremont) : C'est une lecture qui est intéressante. Moi, je dirais : Si le conseil d'administration réussit à convaincre les deux tiers... parce que ce n'est pas le conseil qui... Il n'a aucun rôle à jouer là-dedans, il est bien écrit : Les commissions des études peuvent choisir d'être fusionnées en une seule sur un vote favorable d'au moins les deux tiers de leurs membres respectifs.
En principe — en principe — la nature humaine étant ce qu'elle est, mais en principe, ce sont les profs, les étudiants, les enseignants. C'est vraiment un lieu d'enseignement, donc ce sont essentiellement des étudiants et des professeurs qui sont là. Il y a un directeur d'établissement puis il y a le directeur des études. Est-ce qu'il peut réussir, le directeur des études, admettons qu'il reçoit la commande du C.A., de dire : Là, là, tu travailles rien que là-dessus, là, tu vas convaincre un par un les deux tiers des membres? Je serais bien déçue des profs de se laisser convaincre par je ne sais pas quel... s'ils n'y croient pas. Et là on parle qu'il faut convaincre deux tiers d'une commission d'études en musique et le deux tiers d'une commission en art dramatique. Ça voudrait dire qu'il y a vraiment une influence énorme, pas impossible. Quel argument pourrait leur faire peur au point qu'ils se disent : Oui, là, on n'a pas le choix?
Mme David (Outremont) : Tout dépend dans le fond du résultat aussi de leurs pratiques de se parler un peu plus par la rencontre annuelle minimale.
Mme Hivon : J'ai une question. Admettons qu'on ne le mettait pas dans la loi et qu'elles en arriveraient, du fait de leur propre travail, parce que, bon, c'est un scénario qui a été mis de l'avant avec la nouvelle proposition, qui finalement a été mise de côté puis tout ça... qu'elles en arrivaient à ça, à vouloir se fusionner. Qu'est-ce qui empêcherait que ça se fasse? Est-ce qu'il faudrait vraiment une modification législative?
Mme Hivon : Formellement, ça serait obligatoire parce que ça en prévoit deux. O.K.
Mme David (Outremont) : S'il y avait une façon, parce que...
Mme Hivon : Bien, je dois dire que je trouve... Je comprends, mais je trouve ça particulier quand même, parce que c'est comme si on vient prévoir un scénario x. En général, quand on fait une loi, on fait une loi, on pense que c'est la meilleure situation. Puis là c'est comme si on dit : Bien, on pense que c'est la meilleure situation, mais ça pourrait être une autre bonne situation. Je ne sais pas si c'est optimal comme message à envoyer, là. Je suis un peu dubitative, même si je comprends l'intention. Je n'avais pas réfléchi à cette possibilité-là avant, là, qu'on revienne à deux, mais en prévoyant formellement dans la loi. Parce que je ne sais pas quel message ça envoie. Moi, j'ai envie de dire que, si ça demeure, j'espère que tout le monde comprend sur les commissions des études qu'ils sont pleinement indépendants et que c'est vraiment à eux de déterminer éventuellement s'ils voudraient fusionner. J'ai de la misère à voir que, si effectivement il n'y a pas de pression, que tout marche correctement, que l'indépendance est vraiment maintenue, qu'ils en arrivent à un tel scénario. Je dois dire, compte tenu de ce qu'on a entendu, compte tenu qu'on connaît aussi la volonté d'indépendance quand tu as ta propre commission à toi pour ton type d'études, ton domaine, ça m'apparaît à ce moment-ci peu probable. Mais c'est pour ça que je me dis : Ça peut envoyer un message un peu d'une volonté qui viendrait de l'au-delà d'arriver vers ça, là. Mais ça fait que je ne sais pas si on pourrait peut-être...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que vous proposez un amendement, à ce moment-là, Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon : Non, non, je ne propose pas d'amendement, je me questionne juste sur la pertinence de l'avoir ou non, parce que j'aurais aimé ça qu'on me dise, si c'est ça, s'il y a d'autres exemples. Je comprends les villes, je comprends tout ça, là, mais les villes sont pleinement autonomes, là, il n'y a comme pas quelque chose au-dessus d'eux d'un conseil d'administration ou qui pourrait venir influencer les choses. O.K. Donc, c'est ça, il n'y a pas d'autre exemple de type de dispositions comme ça dans le corpus législatif qu'on aurait voulu prévoir une situation qui pourrait se présenter où on n'aurait pas voulu revenir faire un amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : On réfléchit.
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est bon?
Mme David (Outremont) : Oui, parce que je n'ai pas... vous ne devez pas me trouver très vindicative pour cet article-là parce qu'honnêtement je partage exactement les mêmes questions. Et je le présente, mais je ne suis pas très convaincante parce que c'est...
Mme Hivon : Moi, c'est la même chose, c'est juste que je réfléchis, je...
Mme David (Outremont) : J'essaie de trouver une autre façon qu'on pourrait peut-être dire, à travers l'autre article qu'on a accepté — c'est pour ça que je voulais qu'on fasse attention à l'autre — qu'éventuellement, s'ils veulent, je ne sais pas, là, s'ils veulent... ou se mettre un truc vraiment qu'il y a les deux ensembles, soit par-dessus ou...
Mme Hivon : C'est juste que je trouve ça particulier. Je trouve ça particulier de prévoir un scénario autre que celui qu'on choisit. C'est comme si on n'était pas convaincus de notre solution, dans le fond. Je trouve que c'est un peu ça le message que ça envoie, c'est comme : on revient, mais dans le fond on aurait peut-être aimé mieux l'autre, mais on sent qu'il n'y a pas de consensus, donc on le prévoit comme plan b. Il me semble que c'est particulier quand on fait une nouvelle loi, là.
Mme David (Outremont) : On peut-u suspendre quelques minutes?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, on va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on reprend les discussions concernant l'article 39.15.3. Alors, Mme la ministre, après vérification.
Mme David (Outremont) : Bien, après réflexion...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Réflexion, oui.
Mme David (Outremont) : ...profonde réflexion, on va supprimer l'article 39.15.3 si mes collègues acceptent.
Mme David (Outremont) : On retire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on va retirer l'amendement 39.15.3 avec le consentement des membres de la commission. Alors, est-ce que j'ai consentement pour retirer l'amendement?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Tout court? Parfait. Merci beaucoup. Avant de commencer l'article 3, on a eu un autre amendement à l'article 39.6. Dans le fond, c'est dans la concordance, là, d'ajouter le s à commissions des études. Alors, si vous voulez lire l'amendement, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : De l'article 39.6?
La Présidente (Mme Rotiroti) : 39.6, oui.
Mme David (Outremont) : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 39.6, introduit par l'article 2 du projet de loi, les mots, j'ouvre les guillemets, «de la commission des études», fermez les guillemets, par les mots «des commissions des études», fermez les guillemets.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il des commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 39.6... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Est-ce que l'article 39.6... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, avant de passer à l'article 2, on vient de terminer l'article... C'est-à-dire, avant de passer à l'article 3, on vient de terminer l'article 2, par contre, il y a des articles suspendus. Est-ce que vous voulez retourner dans les articles suspendus ou est-ce qu'on continue avec l'article 3?
Mme Samson : On devrait finir les articles suspendus...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous voulez retourner. Alors, on va retourner à l'article 5, c'est le premier qui a été suspendu. Alors, Mme la ministre, je vous demanderai de peut-être faire la lecture de l'article 5 et je crois qu'il y aurait un amendement. Alors, on va distribuer l'amendement pendant que la ministre...
Mme David (Outremont) : Ah! oui, oui, oui...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, ça vous revient?
Mme David (Outremont) : Bien, oui, ça me revient...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Alors, pendant qu'on distribue l'amendement, vous pouvez faire la lecture de l'amendement à l'article 5, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Oui. Alors, article 5, remplacer le paragraphe 3° de l'article 5, introduit par l'article 2 du projet de loi, par le suivant, l'article 3° :
«3° les bénéfices qu'apportent ses différents établissements d'enseignement aux communautés, entre autres pour susciter et favoriser une formation initiale de qualité dans le domaine de la musique, ainsi que leur impact sur la présence et la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique et de l'art dramatique;».
Donc, nous revenons, dans le fond, au texte de l'article 19, qui mettait «susciter [...] favoriser, dans le milieu, une formation initiale de qualité dans le domaine de la musique». Alors, ça va rendre plus explicite l'importance des activités du Conservatoire pour favoriser la formation musicale initiale d'élèves dans différentes régions. L'amendement reprend des termes utilisés au deuxième alinéa de l'article 19 de la loi actuelle. Donc, c'était une toute première suggestion de la députée de Joliette par rapport à l'importance, et j'en suis, de la formation initiale de qualité dans le domaine de la musique. Nous réintroduisons donc ce petit enlignement de mots qui a toute son importance.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. Y a-t-il des commentaires? Oui.
Mme Hivon : Ça dit : Remplacer le paragraphe 3°. Le 3°, c'est : «Les bénéfices qu'apportent ses différents établissements d'enseignement aux communautés...» Est-ce que c'est vraiment le 3° ou ce ne serait pas le 2°, «un large accès à un enseignement de haut calibre pour tous les jeunes pourvus de talents»?
Mme David (Outremont) : Je pense que c'est... Attend un peu. L'esprit est plutôt dans le 2° que dans le 3°, effectivement, là, j'essaie juste comprendre que...
Mme Hivon : En tout cas, c'était au 2° que j'avais soulevé la question, mais peut-être qu'on veut ajouter.
Mme David (Outremont) : Oui, oui, oui. C'est vrai que c'était demandé à l'article 2°, mais il y a aussi une pertinence à l'article 3° parce que l'article 3° fait plus référence aux régions, aux communautés, et c'est là qu'on va chercher dans chaque site les jeunes, bien avant d'arriver à l'élite dont on parle à 2°, mais c'est justement en réaction à cette élite du 2° proposé qu'on parle des petits, mais les petits sont aussi dans le 3° parce que les bénéfices qu'apportent les différents établissements aux communautés... Bon, alors, est-ce que... Honnêtement, là, c'est vrai qu'on ne coupera pas les cheveux en quatre, mais ça peut être 2° ou 3° dépendant si on parle de la chaîne de performance des tout-petits jusqu'aux plus élites, talents remarquables à 2° ou si on parle de recruter et d'offrir la formation initiale dans toutes les communautés. Donc, la question mérite d'être réfléchie...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que ça va, Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon : J'ai besoin de réfléchir un petit peu...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, pas de problème. Est-ce que, Mme la députée d'Iberville, avez-vous des questions?
Mme Samson : Non, je n'ai pas de question.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. O.K. Parfait.
Mme David (Outremont) : Êtes-vous d'accord... Est-ce que ça va?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, je vais laisser encore quelques minutes à la députée de Joliette, elle est en... Elle lit. Elle est en réflexion.
Mme Hivon : J'essaie juste de voir... formulation de l'ancienne loi.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la ministre, si vous voulez parler dans le micro, parce qu'on ne vous entend pas si vous donnez des explications.
Mme David (Outremont) : L'article 19 était vraiment dans l'esprit «d'administrer et [...] exploiter, dans diverses régions du Québec, des établissements d'enseignement de la musique...» Puis c'est là qu'on ajoutait : les établissements d'enseignement de la musique ont aussi pour mission «de susciter et de favoriser, dans le milieu, une formation initiale de qualité [...] ainsi que la présence [de] la vitalité d'organismes essentiels au monde de la musique.»
Donc, nous, on le met à 3°, en disant : «Les bénéfices qu'apportent ses différents établissements d'enseignement aux communautés, [...]ainsi que leur impact sur la présence et la vitalité d'organismes essentiels...» Donc, le 3° se rapproche plus du 19 que le 2°.
Mme Hivon : C'est beau. Vendu, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous êtes convaincue.
Mme Hivon : Il y a un lien avec les deux, mais je comprends la place avec le 3°, oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Alors, est-ce que l'article 5... est-il... Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté. Alors, on va aller à l'article 11, et je crois que c'est par rapport au projet de loi en anglais. Alors, si vous voulez lire l'amendement, Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Avec mon plus bel anglais. Donc, l'article 2, article 11 du texte anglais du projet de loi. Dans le texte anglais, remplacer le deuxième alinéa de l'article 11, introduit par l'article 2 du projet de loi, par le suivant :
«Fees may vary according to the category of students or the course or program of study involved, or apply only to certain categories of students or certain courses or program of study.»
Il s'agit d'une légère correction pour améliorer la version anglaise. Les conjonctions «or» devaient être rajoutées pour préciser le sens et mieux créer la distance avec les termes qui précèdent. Donc, tout est dans le mot «or».
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, oui. C'est tout un changement.
Mme David (Outremont) : Parce que les frais de scolarité varient selon les catégories d'étudiants, ou les cours ou les programmes d'étude impliqués, ou s'appliquent seulement à certaines catégories d'étudiants, ou certains cours ou programmes d'étude. Donc, il y a différents cas de figure. C'est ça que ça veut dire. Et que les frais, les «fees», là, ça... puis c'étaient les frais accessoires, je pense ça, ce n'était pas les... C'était-u les frais de scolarité en général?
Une voix : ...«or» de trop.
Une voix : Non, il manquait les «or».
Mme David (Outremont) : Il manquait.
Mme Hivon : Oui, c'est ça. Il manquait les «or».
Mme David (Outremont) : Parce que c'est un ou l'autre, ce n'est pas... C'est ça.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Otherwise, it's distinctive.
La Présidente (Mme Rotiroti) : That's right.
Une voix : ...des étudiants ou des...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Or... Exactly.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Là, ça change la signification, là, ce n'est pas pareil.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. Là, ça ne marche plus, Mme la députée d'Iberville, là.
Mme Samson : ...mais là ça m'intéresse.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Mais c'est très important, dans la signification de la loi en anglais, là, c'est important que vous ajoutiez le mot «or». En tant qu'anglophone, là... Puis je pense que mon collègue de D'Arcy-McGee est d'accord avec moi, hein?
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça. Alors, est-ce que ça vous va? Oui? Est-ce que l'amendement à l'article 11... est-il adopté pour le texte anglophone?
Une voix : «Approved».
La Présidente (Mme Rotiroti) : «Approved»? Parfait. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé... est-il adopté?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors là, on passe à l'article 15. Alors, Mme la ministre, si vous pouvez faire la lecture de l'amendement à l'article 15.
Mme David (Outremont) : Oui. Donc, modifier... Article 2, article 15... Article 2, sous article 15, devrait-on dire. Modifier le paragraphe 3° de l'article 15, introduit par l'article 2 du projet de loi :
1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a, de «une personne» par «deux personnes»; et
2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe c, de «six» par «cinq».
Est-ce qu'il faut que je lise le texte actuel?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Oui? Pas besoin de faire la lecture du texte au complet?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, ça va. O.K.?
Mme David (Outremont) : Donc, la modification vise à augmenter à deux le nombre de membres possédant une expertise dans le milieu de l'éducation. Cette augmentation est faite en réduisant de façon corrélative le nombre d'autres personnes prévues par le paragraphe 3°.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça, c'est les notes explicatives, Mme la ministre?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait, merci. Alors, y a-t-il des questions sur l'amendement à l'article 15? Oui? Allez-y, Mme la députée d'Iberville.
Mme Samson : Bien, nous avions fait parvenir une proposition d'amendement pour cet article-là. On se rend pas mal à la même place, à l'exception des profils de compétence, qui n'ont pas été retenus pour la formulation de l'amendement.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Cet amendement-là, l'avez-vous déposé, ici, au secrétariat, Mme la députée?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Ça, ça a été distribué par courriel, mais j'aurais besoin un dépôt officiel, ici, en commission. Alors, avez-vous une copie de cet amendement-là?
Mme Samson : On peut vous l'envoyer par courriel, oui.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. On va essayer de le trouver puis on va vous l'imprimer. Ça va?
Mme Samson : Alors, ma question était...
Mme Samson : Bon. Là, on se rend à certaines de nos observations. J'aimerais comprendre mieux pourquoi les profils de compétence n'ont pas été retenus.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : J'ai un long argumentaire pour dire pourquoi on pense que ce n'est pas pertinent. Alors, ça touche le principe d'autonomie des sociétés d'État évidemment. Le fait de créer une société ou un organisme est en soi une manifestation de la volonté du Parlement de confier ou de déléguer la poursuite de certaines activités à un organe extérieur distinct d'un ministère. Dans ce cas-ci, c'est vraiment pertinent, puisque c'est de passer d'une école ministérielle à une école autonome. Un juste équilibre entre autonomie et préserver l'intérêt public, ça veut dire, oui, un contrôle gouvernemental, mais quand même une autonomie qui doit être laissée à l'organisme ou la société visée pour influencer le choix des administrateurs.
Le pouvoir de nomination de membres externes ou indépendants par le gouvernement amène une forme d'immixtion ou diminue l'autonomie. Laisser l'organisme développer un profil à l'interne permet de rééquilibrer la situation. Déjà qu'on nomme beaucoup de monde de l'externe qu'on appelle membres indépendants, ça diminue ceux qui sont les tenants d'une grande autonomie, ils ne veulent même pas de membres externes. Alors là, on laisse quand même l'organisme développer un profil à l'interne qui permet de rééquilibrer la situation.
Le pouvoir de nomination de membres externes par le gouvernement comporte une valeur ajoutée à condition que leurs qualifications répondent bien aux besoins de l'organisation, d'où l'intérêt de lui laisser développer des profils pour un certain nombre d'administrateurs. Et l'adéquation des profils et des besoins d'une organisation, c'est pas mal l'organisation qui est la mieux placée pour les définir. Des fois, ils ont besoin d'actualiser leurs profils. Et là on fait appel vraiment au principe de subsidiarité mieux servi en confiant l'élaboration à l'interne.
Et le véhicule législatif n'est pas assez souple ni adapté pour faire la nomenclature de tous les profils. Donc, pour s'assurer de bien correspondre aux besoins de l'organisation visée, les mesures proposées présentent des avantages comme la nécessité d'un certain raffinement des critères. Les profils méritent réflexion et analyse par des gens bien informés, donc des gens de l'organisation. Le profil complémentaire des membres externes ou indépendants, c'est l'utilité d'une connaissance fine de l'organisation pour développer un profil complémentaire et aussi pour comprendre les défis futurs, actualiser les profils.
Donc, c'est déjà assez compliqué, parce qu'il faut qu'on nomme... on propose deux personnes du milieu de l'éducation, deux personnes du milieu culturel, cinq autres personnes à partir de profils de compétence dans la gouvernance éthique, gestion des risques, ressources humaines, vérification de performance. Ça serait vraiment risqué de dupliquer, de manquer la vision d'ensemble et de complémentarité des compétences des 17 membres. Alors, ça nous embête un peu. Il faut un comptable, il faut des directeurs d'établissements, le directeur général, le directeur des études, les gens du milieu de la production, les hommes, les femmes. Donc, en plus, si on rajoute des gens statutaires qui ont des... quoi, un CV, qui auraient une compétence en ressources humaines, en vérification, en éthique, ça nous apparaît d'une lourdeur vraiment très difficile à gérer et pas juste d'une lourdeur, je dirais, d'un encadrement beaucoup trop statutaire, qui n'est pas nécessairement favorable à l'épanouissement ni même à la gouvernance ou à trouver du monde compétent. Et c'est un précédent qui serait vraiment le contraire de ce qui est prévu à la loi de la gouvernance. Il faut leur laisser un peu d'autonomie et, je dirais, de profils qui sont adaptés à leur situation actuelle, qui peut changer au fil du temps. Et aussi c'est ingérable d'avoir... Dans le fond, chaque poste, si on suivait ça, serait quasiment tout désigné d'avance avec... Bien là, il me manque quelqu'un qui a un CV en ressources humaines, oui, mais il y a toutes sortes de monde qui ont des CV en ressources humaines, il y a toutes sortes de monde qui ont fait de la gouvernance. Ce n'est pas la même chose qu'être membre d'un ordre professionnel, parce qu'on pourrait me répondre : Oui, mais on exige un comptable. Oui, mais attention, membre d'un ordre professionnel, ce n'est pas la même chose. Mais ressources humaines, gouvernance, éthique... jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'ordre professionnel d'éthiciens, ou de gouverneurs de sociétés d'État, ou de ressources humaines. Oui, il y a des gens qui ont des bacs en relations industrielles, des choses comme ça, mais je pense que ça serait, honnêtement, littéralement invivable, parce que ça fait tellement de descriptions décidées d'avance qu'on n'en sortirait plus si on tient compte de l'ensemble des autres considérations.
Alors, j'ose plaider pour toutes ces raisons de laisser le conseil d'administration développer sa propre liste de profils de compétence, qui, dans sa grande sagesse, ils le savent, doit entre autres permettre les trois comités, qui sont statutaires à la loi sur la gouvernance, mais aussi permettre du monde qui peuvent être pertinents, intéressants, enthousiastes, dynamiques, qui viennent des régions, des hommes, des femmes. Et tout ça mis ensemble, c'est déjà un assez beau casse-tête, donc, si en plus on précise le profil de compétence adopté par le gouvernement, ça m'embête beaucoup.
Mme Samson : Bien, je pense honnêtement que les sphères de compétence qu'on avait proposées étaient assez larges pour donner toute la flexibilité au conseil d'administration de répondre à des besoins ponctuels ou sporadiques pour la composition de son conseil d'administration. Il me semble que ce n'était pas si exigeant que ça. Alors, on ne sera pas d'accord, c'est tout.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je veux juste vous dire que l'amendement, tel qu'il a été présenté à la commission, n'est pas recevable. Alors, on est en train de faire les modifications nécessaires parce que vous modifiez l'article au complet et pas juste qu'est-ce qui a été amendé. Alors, on va faire les corrections puis on va vous revenir. Ça fait qu'on peut continuer la discussion, mais je voulais juste vous informer que, tel que ça a été présenté, ce n'est pas recevable.
Mme Samson : ...suspendre les travaux pour qu'on puisse vous présenter... régler la technicalité.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Bien, on pourrait suspendre l'article 15, continuer et revenir par la suite si vous voulez.
Mme Samson : C'est comme vous voulez.
La Présidente (Mme Rotiroti) : ...continuer à discuter et disposer de l'amendement tel que la ministre a déposé, puis on pourrait revenir avec le sous-amendement par la suite.
Mme Samson : Ah! moi, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai dit ce que j'avais à dire. Je trouve que notre proposition était bien raisonnable et assez large pour être vivable pour tout le monde. Alors, on ne sera pas d'accord, c'est tout.
La Présidente (Mme Rotiroti) : O.K. Mme la ministre.
Mme David (Outremont) : Donc, est-ce que vous pouvez résumer où on en est?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, c'est...
Mme David (Outremont) : Dans la procédure, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je vous ai laissé discuter sur le sous-amendement que la députée d'Iberville voulait amener. L'amendement, en tant que tel, de la façon que ça a été présenté à la commission, est irrecevable. On lui a expliqué qu'est-ce qu'elle doit faire pour soumettre un sous-amendement. On peut toujours disposer de l'amendement que vous êtes en train de... que vous avez déposé...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, on peut continuer la discussion sur cet amendement-là, et adopter l'article, et revenir avec un sous-amendement, mais, de qu'est-ce que je comprends, la députée d'Iberville vient de me dire que de toute façon elle n'est pas d'accord. Alors, elle n'est pas d'accord si on ne fait pas les changements pour inclure les profils des candidatures.
Est-ce que ça résume bien votre pensée, Mme la députée d'Iberville?
Mme Samson : Mais là, si je comprends bien, là, notre amendement n'était pas recevable...
La Présidente (Mme Rotiroti) : Tel que présenté.
Mme Samson : Bien, parce que... mais on ne l'avait pas eu, l'amendement de la ministre. Comment pouvions-nous composer un amendement à quelque chose qu'on n'avait pas, là? Là, vous allez m'excuser, là, mais a, b, c, là, tu sais, si je ne l'avais pas, le papier, je ne peux pas proposer de l'amender, je ne l'avais pas.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je comprends.
Mme Samson : On vient de l'avoir, là. Il n'est pas recevable, je comprends, mais, à ce compte-là, est-ce que l'amendement de la ministre est recevable?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Le vôtre, ce n'est pas sur le contenu, c'est sur la forme. C'est la raison pourquoi que l'amendement n'est pas recevable. Ce n'est pas sur le contenu, c'est sur la forme.
Mme Hivon : En fait, ça ne pouvait pas être un sous-amendement parce qu'il n'y avait pas d'amendement.
Mme Hivon : Donc, ça, on se comprend.
Mme Samson : Bien là...
Mme Hivon : Bien, il y aurait deux amendements différents...
Mme Hivon : ...dont on pourrait disposer, c'est ça?
Mme Samson : C'est ça. Je ne l'avais pas, l'amendement, moi, je ne lis pas ça dans mes feuilles de thé le matin s'il y a un amendement qui s'en vient, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Je comprends, mais ce n'est pas l'amendement en tant que tel que vous avez présenté, là, qui est le problème, c'est dans la forme que vous l'avez présenté. C'est pour ça que j'ai laissé la discussion sur votre amendement et j'ai laissé la ministre vous expliquer pourquoi elle ne voulait pas ajouter les profils dans votre proposition.
Mme David (Outremont) : Donc, on revient...
La Présidente (Mme Rotiroti) : À votre...
Mme David (Outremont) : ...à notre amendement, qui ne touche pas son amendement...
Mme Samson : Ne touchez pas à mon amendement, là.
Mme David (Outremont) : Non. On ne touche pas... bien, j'ai parlé peut-être trop vite, je ne sais pas, moi... donner la parole sur votre amendement, mais le mien, le nôtre, c'est de passer de un à deux en éducation et de six à cinq en autre... nous, c'est ça, ça s'arrêtait à ça.
Mme Hivon : Donc, moi, j'ai des questions par rapport à cet amendement.
Mme Hivon : Bien, je suis heureuse de voir qu'on va passer d'une à deux personnes provenant du milieu de l'éducation, parce que c'était une de nos demandes et c'était aussi une demande qui avait été formulée pendant les auditions de la part de quelques groupes.
J'ai une question à savoir pourquoi la ministre ne précise pas qu'une des personnes provenant du milieu de l'éducation vient du milieu primaire ou secondaire. Je ne suis pas en train de lui demander qu'il y en ait un du milieu primaire et un du milieu secondaire, je laisse une latitude pour un des deux, mais je pense que les arguments étaient quand même très pertinents, de l'association des professeurs qui est venue nous voir, des enseignants en musique, des éducateurs, là, je n'ai pas le nom exact de l'association, mais des professeurs de musique, notamment en milieu scolaire, puis il me semble que justement cet échange peut être bénéfique et que ce serait une bonne chose qu'on le prévoie expressément.
Mme David (Outremont) : Je vais répondre sur la question d'autonomie du conservatoire, de préciser qu'est-ce qui est plus important dans sa réalité ici, dans cinq ans, dans 10 ans. C'est sûr que l'association, La Guilde des musiciens, enseignants du primaire, du secondaire, là, je ne me souviens plus moi non plus du titre, là...
Mme Hivon : C'est la Fédération des associations de musiciens éducateurs du Québec.
Mme David (Outremont) : C'est ça. Mais les musiciens éducateurs, je pense que... en tout cas, moi, ce que j'en ai compris, là, je n'ai pas été voir leur site web et tout, mais je pense que ça comporte surtout des enseignants du primaire, du secondaire qui sont venus dire : Il faut qu'on ait des liens. Parce qu'eux autres sont très, très inquiets, avec raison, il y a moins d'enseignement de la musique au primaire, au secondaire, puis il faut qu'ils fassent des partenariats, etc.
Mais, pour nous, le milieu de l'éducation, certainement que c'est primaire et secondaire, mais pas que primaire et secondaire. Il y a beaucoup de liens avec le milieu des collèges, beaucoup de liens avec le milieu des universités. Donc, à partir du moment où on fixe primaire, secondaire et qu'on oublie énormément tout un grand pan de l'éducation, je suis un petit peu embêtée parce que je trouve qu'on s'inféode un peu au réseau primaire, secondaire, parce que, oui, effectivement, il y a des soucis, des inquiétudes qui ne concernent pas le conservatoire mais qui concernent la formation musicale dans le ministère de l'Éducation, primaire, secondaire.
Alors, est-ce qu'en nommant un primaire, un secondaire on envoie le message qu'il faut qu'ils soient plus ensemble puis qu'il y ait plus d'enseignement de la musique? Je ne suis pas sûre qu'on ne mélange pas deux dossiers, là, un dossier politique qui dit : Il faudrait qu'il y ait plus d'enseignement de la musique au primaire, secondaire — ce dont ils nous ont beaucoup parlé, et puis j'ai eu l'occasion d'en parler souvent avec eux — ou s'il ne faut pas... À ce moment-là, si on veut vraiment préciser, moi, je dirais, un du niveau primaire, secondaire et l'autre de tout autre niveau, tant qu'à faire.
Mme Hivon : C'est exactement ma proposition. En fait, ma proposition, c'est de le spécifier... pas que les deux viennent du secteur primaire et secondaire, mais de dire : Deux personnes provenant du milieu de l'éducation, dont une du milieu de l'éducation primaire et/ou secondaire, là, primaire ou... je ne sais pas. L'idée, c'est qu'il y en ait un qui représente ce milieu-là. Puis moi, je pense qu'on a beaucoup parlé avec eux d'effectivement... de, peut-être, la diminution en importance de l'enseignement de la musique dans les écoles, mais, moi, ce n'est pas pour ça que je les veux, là, c'est plus parce qu'en région je pense qu'il y a un lien aussi entre, je dirais, de manière plus générale, l'enseignement de la musique, ce qui se fait dans les conservatoires, toute la question de susciter les vocations et tout ça, là.
Donc, en fait, moi, le sens de ma demande, c'est ça. Ça serait de venir le prévoir pour qu'il y ait un siège qui soit occupé par une personne qui provient de ce milieu-là.
Mme David (Outremont) : Donc, ce que vous proposez, si je comprends bien, c'est de mettre «et/ou»?
Mme Hivon : Ça serait de mettre deux personnes en provenance du milieu de l'éducation, dont une... Donc, il y en a une, vous avez la marge de manoeuvre complète, ils ont la marge de manoeuvre complète pour choisir de quel milieu elle vient, mais il y aurait une des deux personnes qui proviendrait du milieu primaire ou du secondaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, ça prendrait un autre amendement, Mme la députée de Joliette. Je sais que c'est juste... Vous rajoutez, donc, une au niveau primaire ou secondaire, là.
Mme Hivon : Oui, on peut le libeller, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Mais ça me prendrait quelque chose par écrit, oui.
Mme Hivon : On peut faire la discussion.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Compte tenu de l'heure, est-ce que vous préférez qu'on suspend les travaux puis qu'on réfléchit?
Mme Hivon : Bien, je pourrai revenir...
La Présidente (Mme Rotiroti) : On pourrait revenir sur les discussions.
Mme Hivon : Ça va être un sous-amendement, ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, en effet. Non, ce n'est pas un sous-amendement, c'est un amendement. On peut adopter...
La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est ça, ça ne touche pas l'amendement en tant que tel.
Mme Hivon : Parce que, dans l'amendement de la ministre, on vient changer «un» pour «deux»...
La Présidente (Mme Rotiroti) : «Un» pour «deux», oui.
Mme Hivon : ...donc, on est au même alinéa, mais on ne parlerait pas d'un sous-amendement?
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, puis vous, vous ajoutez, dans le 2 : «un qui vient du primaire ou secondaire». Alors, vous changez... Ça me prend un amendement pour changer l'alinéa.
Mme Hivon : Un amendement, O.K.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Si on est d'accord. Oui, bien, compte tenu de l'heure, je pense que, si vous voulez... Je ne pense pas qu'on va régler ça ce soir.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Non? Alors, ça vous va, Mme la ministre? Oui?
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, merci et bon retour.