Source: http://forum.remitent.pl/viewtopic.php?f=2&t=1510&sid=ad629e8efa27e806f2e31b3db37638cc
Timestamp: 2018-05-23 18:49:34+00:00
Document Index: 112959813

Matched Legal Cases: ['Art. 11', 'art. 14', 'art. 17', 'art. 19', 'art. 25', 'art. 30', 'SA/Ka ', 'SA/Po ', 'art. 506', 'FSK ']

weksel a powstanie przychodu (zobowiązania podatkowego) - Forum o wekslach i windykacji
Dzisiaj jest 23 maja 2018, 19:49
weksel a powstanie przychodu (zobowiązania podatkowego)
Rejestracja: 07 maja 2017, 13:50
Post autor: Tomasz » 07 maja 2017, 14:23
1) osobie ustawowo mi obcej (choć społecznie bliskiej) planuję wynajęcie część budynku mieszkalnego, którego jestem właścicielem, pod prowadzenie jedoosobowej DG. Ja żadnej DG nie prowadzę.
2) osoba prowadząca DG z pkt. 1 w uruchomienie i poprowadzenie DG w pierwszych dwóch latach zainwestuje całe swoje oszczędności. Na opłaty czynszowe (poza mediami) ewidentnie zabraknie funduszy licząc po rynkowych stawkach najmu. Widzę, że pomysł na DG rokuje. Rozważamy koncepcję, że czynsz przedsiębiorca zapłaci mi, jak DG "ustabilizuje się" oraz zacznie przynosić dochody w oczekiwanej wysokości - według zgrubnych wyliczeń, sensowne dochody pojawią się najszybciej w połowie 3 roku działalności.
3) Pierwsze dwa "bezczynszowe" lata będą przez ustawodawcę (PIT) potraktowane jako przychody przedsiębiorcy związane z nieodpłatnym świadczeniem usług (przeze mnie). Ów wirtualny "przychód" z tytułu "bezczynszowego" korzystania z lokalu przedsiębiorca będzie musiał zaksięgować i odprowadzić stosowny podatek.
Co się stanie z obowiązkiem podatkowym, jeśli po 1 oraz 2 roku przedsiębiorca wystawi mi weksle ?
- ja nie mam dochodu z tytułu czynszu; dochód mój pojawi się dopiero w chwili wykupu wystawionych przez przedsiębiorcę weksli, które będę posiadał (wykup w 3 roku DG a wtedy opłacam podatek PIT z wynajmu). Płatność nastąpi na podstawie zapisów umowy a nie wystawionego przeze mnie "rachunku",
- nie można mówić o nieodpłatnym świadczeniu usług na rzecz przedsiębiorcy; zapłata zaległego czynszu jest przez strony umowy przewidziana i będzie miała miejsce najszybciej w 3 roku DG,
- odroczenie płatności nie jest z mojej strony ani udzieleniem pożyczki (w rozumieniu K.c.) ani tym bardziej "rodzajem kredytu". Zapłata (za czynsz) jest po prostu odroczona w czasie. Nie jest darowana/umorzona.
- przedsiębiorca w ogóle nie rejestruje zdarzenia gospodarczego w PKPiR związanego z TYMCZASOWYM brakiem uregulowania czynszu.
edit tematu: oczywiście o zobowiązaniu podatkowym (PIT) można mówić w chwili powstania DOCHODU (a nie PRZYCHODU)
Re: weksel a powstanie przychodu (zobowiązania podatkowego)
Post autor: Lech » 08 maja 2017, 07:38
Tomasz pisze: Co się stanie z obowiązkiem podatkowym, jeśli po 1 oraz 2 roku przedsiębiorca wystawi mi weksle ?
Podstawowe pytanie, którego zagadnienia nie wyjaśniasz - po co ma ci wystawiać weksle w 1. i 2. roku, skoro przez pierwsze 2 (3?) lata ma od ciebie wynajmować za darmo?
ja nie mam dochodu z tytułu czynszu; dochód mój pojawi się dopiero w chwili wykupu wystawionych przez przedsiębiorcę weksli,
Jak najbardziej weksel może być zapłatą za czynsz, wówczas przychód masz w momencie otrzymania weksla.
Post autor: Tomasz » 08 maja 2017, 16:05
(...)po co ma ci wystawiać weksle w 1. i 2. roku, skoro przez pierwsze 2 (3?) lata ma od ciebie wynajmować za darmo?
Jako formalne ZABEZPIECZENIE wywiązania się z umowy. Nikt nie chce za darmo, jednak przedsięwzięcie nie ma szans na utrzymanie się a co dopiero rozkwit w przypadku ustalenia czynszu na rynkowych zasadach, który przy początkowej rentowności będzie zaporowy. Ale to nic.
Paradoks polega na tym, że to porwanie się na "za darmo" z automatu kwalifikowane jest w rozumieniu PIT jako bezpłatne świadczenie. A skoro tak, to to "za darmo" wymaga zaksięgowania u przedsiębiorcy jako regularny niejako "wywalczony" na wolnym rynku przychód.
No właśnie... czy i w którym miejscu przychodem ? W chwili wręczenia, czy w chwili wykupu ? Jak najbardziej może być zapłatą, ale może być i gwarancją. Zależy od subiektywnego odczucia lub porozumienia. Nigdy jednak weksel nie będzie pieniądzem. Zatem pojawia się pytanie, jak obie subiektywne funkcje FAKTYCZNIE widziane są przez pryzmat PIT - kiedy jako koszt z jednej strony i kiedy jako przychód z drugiej ? Czy rzeczywiście przyjęcie weksla z automatu owocuje powstaniem przychodu, a zatem rodzi obowiązek podatkowy, czy nie... ?
Doradca podatkowy drapie się w głowę. Dodzwoniłem kilkukrotnie do KIP, ale ani razu nie trafiłem na kompetentnego konsultanta, choć po jakimś czasie zostałem przełączony do rzekomego "eksperta". A orzecznictwa jak na lekarstwo...
"funkcja płatnicza weksla polega na możliwości regulowania za pomocą weksla zobowiązań pieniężnych przez wręczanie weksla zamiast zapłaty. W żadnym jednak wypadku weksel nie jest surogatem pieniądza i jego wręczenie nie staje się powodem wygaśnięcia zobowiązania dłużnika. Aby do wygaśnięcia tego zobowiązania doszło, musi nastąpić zapłata w pieniądzu, czyli swoista zamiana papieru wartościowego, jakim jest weksel w ręku wierzyciela, na odpowiednią kwotę, którą zapłaci dłużnik"
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/CDB0CC2478
Post autor: Tomasz » 08 maja 2017, 18:28
Lech pisze: Jak najbardziej weksel może być zapłatą za czynsz, wówczas przychód masz w momencie otrzymania weksla.
Z ustawy o PIT:
Przychód z punktu widzenia wynajmującego:
Art. 11. 1. Przychodami, z zastrzeżeniem art. 14–15, art. 17 ust. 1 pkt 6, 9 i 10 w zakresie realizacji praw wynikających z pochodnych instrumentów finansowych, art. 19, art. 25b i art. 30f, są otrzymane lub postawione do dyspozycji podatnika w roku kalendarzowym pieniądze i wartości pieniężne oraz wartość otrzymanych świadczeń w naturze i innych nieodpłatnych świadczeń.
Czyli przychodem nie jest (nie jest ?) ani weksel będący zapłatą, ani gwarancją.
Przychód z punktu widzenia najemcy:
Jeszcze ciekawostka: od 1 stycznia 2016r zniesiony został oblig wyksięgowania (odliczenia od kosztu uzyskania przychodu z tytułu DG) nieopłaconych w ustawowym terminie FV, zobowiązań z umów itd. Jaki płynie wniosek co do interesującego nas obszaru "okołowekslowego" ?
Od 1 stycznia 2016r weksel może być kosztem. Może ?
Post autor: Lech » 08 maja 2017, 21:28
Nadal opis jest na moje oko sprzeczny.
Jako formalne ZABEZPIECZENIE wywiązania się z umowy.
to porwanie się na "za darmo" z automatu kwalifikowane jest
No to w końcu za darmo, czy nie za darmo?
Widzę tu trzy drogi:
1. Pierwsze 3 lata są za darmo - wówczas można zastanawiać się nad opodatkowaniem tej darmowości, ale to już poza tematyką forum. Natomiast nie ma powodu, aby w 1. i 2. roku ktoś wystawiał weksle - skoro za darmo, to za darmo.
2. Wynajem nie jest za darmo, ale za pierwsze 3 lata najmu najemca zapłaci gotówką dopiero w czwartym roku najmu. Wówczas możemy rozważyć dwa warianty:
a/ w pierwszym, drugim i trzecim roku najemca płaci wekslami płatnymi w czwartym roku (umowa przewiduje, że zapłata nastąpi w danym roku, a formą zapłaty będzie weksel własny), wówczas przychód powstaje w momencie zapłaty, to znaczy w momencie wręczenia weksla.
b/ umowa najmu przewiduje, że czynsz z pierwszego, drugiego i trzeciego roku będzie płatny w roku czwartym, natomiast zostaną wystawione weksle mające charakter kaucyjny, które będą zabezpieczały zapłatę tego roszczenia w roku czwartym - wówczas podatkowo rozważamy to w ten sposób, jakby zapłata odbyła się dopiero w czwartym roku.
Post autor: Tomasz » 09 maja 2017, 08:29
Lech pisze: No to w końcu za darmo, czy nie za darmo?
Nie podpiszemy umowy użyczenia lokalu. Podpiszemy umowę najmu. Tyle, że najemca nie zapłaci we wskazanym terminie. A raczej nie zapłaci pieniądzem, który to leży w kręgu zainteresowań twórcy ustawy o PIT. Zapłaci wekslem. A raczej "zapłaci", bo weksel pieniądzem nie jest.
A skoro tak, przychód do opodatkowania pojawi się w chwili zapłaty sumy z niego wynikającej (po mojej stronie) a jednocześnie nie ma podstawy, aby najemca księgował przychód, bo a) nie ma miejsca świadczenie bezpłatne oraz b) płatność jest najzwyklej odroczona. Wczytuję się w PIT i nie widzę obligu opodatkowania tego wirtualnego przychodu po jakiejkolwiek stronie.
Owszem, opodatkowanie jest poza tematyką forum, ale - akurat w tej sprawie - bezpośrednio związane z podstawową funkcjonalnością weksla.
Lech pisze: (...) wówczas przychód powstaje w momencie zapłaty, to znaczy w momencie wręczenia weksla.
Na jakiej podstawie prawnej powstaje przychód, skoro weksel nie jest pieniądzem ? (vide sygn. akt I SA/Ka 1413/99 oraz I SA/Po 264/99)
Post autor: Lech » 09 maja 2017, 09:04
Przyjęcie zapłaty wekslem jest przychodem.
Post autor: Tomasz » 09 maja 2017, 11:21
Przychód na pewno z punktu widzenia przedsiębiorcy prowadzącego jednoosobową DG (nie wiem, jak to widzi CIT).
Tam wystarczy wystawić kwit, i jest przychód, choć nie ma zapłaty. Tak więc weksel nic nie zmienia.
Ale w przeciwną stronę ? Kiedy weksel wystawia przedsiębiorca ? Na jakiej podstawie prawnej, kiedy wynajmujący nie prowadzi DG (najem prywatny) a ustawa o PIT mówi jasno o PIENIĄDZACH... ? Myślałem, że to wiesz... :-)
W piątek spotykam się z innym doradcą podatkowym, ale już przez telefon potwierdził, że moje rozumowanie jest... prawidłowe.
Skoro tak, to weksel staje się pięknym narzędziem, aby - z jednej strony - w prosty i tani sposób zabezpieczyć w jakimś stopniu swoje należności a z drugiej, dla przedsiębiorcy - nie płacić PIT niejako za powietrze, kiedy żadna złotówka do kasy nie wpłynęła z tytułu sprzedaży (dokumentem księgowym będzie dowód wewnętrzny wystawiony przez przedsiębiorcę "samemu sobie" na podstawie umowy najmu ze mną).
Post autor: Lech » 09 maja 2017, 11:41
Cóż, widzę, że jesteś dość przekonany w swoim błędnym zdaniu, nie jest moim zamiarem cię przekonywać wbrew opinii doradcy, któremu na pewno zapłaciłeś i jesteś zadowolony z opinii :)
Teza, że weksel nie może być zapłatą, jest dość karkołomna.
"w dacie przekazania weksla własnego wystawionego przez spółkę na rzecz dostawcy, zobowiązanie z tytułu ceny zakupu materiałów zostaje zaspokojone - uregulowane, a tym samym zobowiązanie z tytułu zapłaty ceny wygasa. W miejsce wygasłego zobowiązania z tytułu zapłaty ceny, stosownie do przepisu art. 506 § 1 i 2 Kodeksu cywilnego, powstaje zobowiązanie wekslowe;"
(Interpretacji indywidualnej Dyrektora Izby Skarbowej w Poznaniu z 18 marca 2014 r., sygn. ILPB3/423-606/13-5/KS.).
a ustawa o PIT mówi jasno o PIENIĄDZACH
Jak widzisz, jeśli doczytasz dokładnie, nie mówi tylko o pieniądzach, ale i o wartościach pieniężnych. Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę, czy nastąpiła *zapłata*. Jeśli weksel jest zapłatą (to znaczy jeśli strony umówią się na nowację zobowiązania), to mamy przychód, tak samo jak przychodem byłaby zapłata w złocie, bananach, czy usługach.
zabezpieczyć w jakimś stopniu swoje należności
Jeśli natomiast weksel nie jest zapłatą, tylko pełni funkcję kaucyjną (zabezpieczającą) roszczenie z umowy najmu, to nie jest przychodem. Wypunktowałem to wyraźnie w jednym z powyższych postów.
Post autor: Tomasz » 09 maja 2017, 12:38
Lech pisze: Cóż, widzę, że jesteś dość przekonany w swoim błędnym zdaniu, nie jest moim zamiarem cię przekonywać wbrew opinii doradcy, któremu na pewno zapłaciłeś i jesteś zadowolony z opinii :)
Skąd... nie kupuję opinii. Po prostu trafiłem na kogoś, kto wie, o czym mówi i każde "widzimisię" opiera o istniejącą podstawę prawną wprost a nie wyinterpretowując sprzyjające sobie urzędniczy osąd. Tak. Tak też może być. Ilu chodzi leserów w togach, to sam- zakładam - wiesz.
Lech pisze: Teza, że weksel nie może być zapłatą, jest dość karkołomna.
Nie jest "dość karkołomna", tylko mamy problem z percepcją; to czy jest to zapłata zależy od MOJEGO SUBIEKTYWNEGO OSĄDU. Natomiast zapłata/gwarancja to nadal sprawa drugorzędna w rozumieniu PIT, który wspomina o PIENIĄDZU. Nas obowiązuje prawo a nie urzędnicza interpretacja stanu faktycznego. Od interpretacji prawa są tylko i wyłącznie Sądy administracyjne. A zapłata jest pojęciem subiektywnym, zatem ustawodawca (do celów podatkowych) użył sformułowań "pieniężnych", pojęcia świadczenia bezpłatnego itd.
Lech pisze: "w dacie przekazania weksla własnego wystawionego przez spółkę ...
DOKŁADNIE TAK ! NA SPÓŁKĘ.
Choć nie wiem (nie znam się), jak ma się to do CIT. W CIT jest - jeśli dobrze pamiętam - właśnie mowa o UREGULOWANIU (a nie zapłacie) zobowiązań. UREGULOWANIE jest zatem dużo szerszym pojęciem od zapłaty. Ale karkołomne to wydaje się powoływanie na JAKĄKOLWIEK interpretację organów podatkowych.
"Pojęcie "uregulowania należności" jest pojęciem szerszym od pojęcia "zapłaty należności", którego racjonalny ustawodawca używa również w tej samej jednostce redakcyjnej. Skoro zatem ustawodawca użył pojęcia "uregulowane" a nie "zapłacone", to uznać należy, że dopuścił różne sposoby uregulowania należności wobec sprzedawcy towaru i w konsekwencji stwierdzić trzeba, że nie zachodziła potrzeba dokonywania interpretacji ww. przepisu przy wykorzystaniu reguł wykładni celowościowej, jak uczynił Sąd pierwszej instancji."
więcej: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/FAF502ACF8
Lech pisze: Jak widzisz, jeśli doczytasz dokładnie, nie mówi tylko o pieniądzach, ale i o wartościach pieniężnych. Przede wszystkim należy wziąć pod uwagę, czy nastąpiła *zapłata*. Jeśli weksel jest zapłatą (to znaczy jeśli strony umówią się na nowację zobowiązania), to mamy przychód, tak samo jak przychodem byłaby zapłata w złocie, bananach, czy usługach.
Hola, hola... banany, złoto itd są zapłata W NATURZE, wyraźnie dopowiedzianej w ustawie. Podobnie jest z zapłatą usługą. Ale świetnie! Lechu, doczytaj prawo zatem za mnie (tylko nie wyinterpretuj) co to są WARTOŚCI PIENIĘŻNE i dlaczego są nimi weksle a nie waluty, monety bulionowe itd ? (no offence)
""(...) ustalając, czy doszło do naruszenia określonych rozwiązań prawnych organ administracji powinien mieć na uwadze, że w procesie tym nie można stosować wykładni rozszerzającej, gdyż wszelkie ograniczenia konstytucyjnie chronionego prawa własności i zasady swobody wykonywania działalności gospodarczej nie mogą być wyinterpretowane, ale muszą bezpośrednio wynikać z przepisów prawa". "
więcej: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/846B7C2709
Post autor: Lech » 09 maja 2017, 12:59
Tomasz pisze: Skąd... nie kupuję opinii.
Który to doradca podatkowy udziela bezpłatnych opinii przez telefon? :)
Nie jest "dość karkołomna", tylko mamy problem z percepcją; to czy jest to zapłata zależy od MOJEGO SUBIEKTYWNEGO
Ależ nie, zależy od umowy, która może podlegać obiektywnym ocenom. Ponieważ przepis kc. domniemuje, że w razie wątpliwości, wręczenie weksla nie jest zapłatą, zatem aby weksel był zapłatą, strony muszą się wyraźnie umówić.
PIT, który wspomina o PIENIĄDZU
Oraz o wartościach pieniężnych, czego uparcie nie zauważasz.
Od interpretacji prawa są tylko i wyłącznie Sądy administracyjne.
A zapłata jest pojęciem subiektywnym
Bynajmniej, jw.
Bo tu nie chodziło o to, czy to spółka, czy nie, tylko zanegowanie tezy twojego doradcy podatkowego lub wybiórczo i bez zrozumienia wklejonych orzeczeń, jakoby "weksel nie jest zapłatą".
Nie chce mi się za ciebie niczego robić ;)
Dla rozrywki tylko zaproponuję do lektury na przykład rozporządzenie określające warunki przewożenia (konwojowania) wartości pieniężnych, które weksle jak najbardziej (i explicite w rozporządzeniu) obejmuje.
"W uzasadnieniu do wyroku NSA w Warszawie z dnia 8 grudnia 2006 r., II FSK 1113/05, LEX nr 261997, czytamy: "Wartości pieniężne to aktywa finansowe stanowiące substytut pieniądza takie jak papiery wartościowe (akcje, obligacje), zbywalne z nich prawa majątkowe, jak również weksle, czeki, akredytywy, przekazy i inne dokumenty finansowe"
Post autor: Tomasz » 09 maja 2017, 13:46
Lech pisze: Który to doradca podatkowy udziela bezpłatnych opinii przez telefon? :)
Najogólniej rzecz ujmując - polecony. Poza tym, opinia jest sensu largo zasadniczo bezwartościowa bez całej biurokracji sporządzonej "po Bożemu". Tam liczy się każde słowo, każdy przecinek lub jego brak. I to kosztuje (vide porozumienie Z. Stonogi).
Lech pisze: Ależ nie, zależy od umowy, która może podlegać obiektywnym ocenom. Ponieważ przepis kc. domniemuje, że w razie wątpliwości, wręczenie weksla nie jest zapłatą, zatem aby weksel był zapłatą, strony muszą się wyraźnie umówić.
A to tak. Teraz się rozumiemy: jeśli z kwitu lub protokołu przesłuchania wyniknie gwarancyjna a nie płatnicza rola weksla, zmienia się zasadniczo zakres ingerencji organów podatkowych w operacji gospodarczej.
Lech pisze: Oraz o wartościach pieniężnych, czego uparcie nie zauważasz.
To mi (i sobie) pomóż zrozumieć te wartości pieniężne :-) W oparciu o istniejące prawo. A jak nie ma ustawowej definicji (a nie ma), to przynajmniej ugruntowane orzecznictwo SA. Definicja wartości pieniężnych, owszem, pojawia się w Rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 7.09.2010 r. w sprawie wymagań, jakim powinna odpowiadać ochrona wartości pieniężnych przechowywanych i transportowanych przez przedsiębiorców i inne jednostki organizacyjne. Rozporządzeniu, czyli w akcie niższego rzędu wobec ustawy, zatem nie może regulować czegoś, czego nie uregulowała ustawa (na okład z zupełnie rozłącznych materii, podobnie jak cały wachlarz rozporządzeń odwołujących się do Polskich Norm, kiedy sama ustawa o normalizacji mówi o braku obligu stosowania PN).
Lech pisze: Bo tu nie chodziło o to, czy to spółka, czy nie, tylko zanegowanie tezy twojego doradcy podatkowego lub wybiórczo i bez zrozumienia wklejonych orzeczeń, jakoby "weksel nie jest zapłatą".
Chodziło i to zasadniczo, bo w naszym przypadku nie ma zastosowania CIT ("uregulowanie") a PIT.
Nie tyle nie jest zapłatą, co nie musi być zapłatą (vide wklejone jednoznaczne porozumienie Z. Stonogi). I o "zapłacie" nie decyduje ani Sąd ani organ podatkowy, jeśli strony zadecydowały inaczej.
Lech pisze: I taki cytacik:
a) skarżącą jest tutaj Sp. z o.o. (nie wnikam w CIT),
b) cytat Sąd zaczerpnął z J. Marciniuka, "Podatek dochodowy od osób prawnych". Komentarz, Warszawa 2001, str. 172
Ale: wyrok zatem, z ostrożności procesowej, każe wyłączyć z porozumienia weksel i poprzestać na porozumieniu :-)
Cytacikami (tyle, że - jak w matematyce - z przeciwnymi znakami), to możemy nawzajem przepychać się i do wieczora ;-)
No, ale tak właśnie jest - w zależności na jaki skład trafi sprawa, taka będzie tzw. "prawda"; gwarancja może okazać się zapłatą.