Source: https://www.phpbb.de/community/viewtopic.php?f=19&t=242731
Timestamp: 2019-11-15 11:05:21
Document Index: 55315946

Matched Legal Cases: ['§22', '§25', '§22', '§25', '§22', '§25', '§ 22', '§ 22', '§ 25', '§ 22', '§25', '§ 22', '§ 22']

Haftung/Pflichten elektronischer Marktplatz - §22f UstG bzw. §25e UstG - phpBB.de
Haftung/Pflichten elektronischer Marktplatz - §22f UstG bzw. §25e UstG
Beitrag von hackepeter13 » 18.02.2019 17:17
Hat sich das hier schon mal jemand genauer angeschaut?
Es geht um die neuen Gesetze "Haftung von elektronischen Marktplätzen" §22f UstG bzw. §25e UstG, diese sind wohl Teil der für 2021 geplanten EU-Regelung "e-commerce-Richtlinie" und sind jetzt schon aktiv.
Das ganze dürfte wohl hier wie das phpbb.de Forum auch recht interessant sein, da ja die Job-Börse wie ein Marktplatz darstellt.
Theoretisch betrifft das wohl jede Seite oder jedes Forum mit einem Suchen/Kaufen (Handels-, bzw. Marktplatz-) Bereich.
www.haufe.de hat geschrieben: Betreiber von elektronischen Marktplätzen werden durch § 22f UStG verpflichtet, Angaben von Nutzern, für deren Umsätze in Deutschland eine Steuerpflicht in Betracht kommt, aufzuzeichnen.
Aufzeichnungen (§ 22f Abs. 1 Satz 1 Nr. 1-5 UStG):
Den vollständigen Namen und die vollständige Anschrift des liefernden Unternehmers.
Die Steuernummer des liefernden Unternehmers und soweit vorhanden die Umsatzsteuer-Identifikationsnummer.
Das Beginn- und Enddatum der Bescheinigung über die steuerliche Erfassung des liefernden Unternehmers.
Den Ort des Beginns der Beförderung oder Versendung sowie den Bestimmungsort.
> § 25e Haftung beim Handel auf einem elektronischen Marktplatz
> § 22f Besondere Pflichten für Betreiber eines elektronischen Marktplatzes
Wie soll man als Marktplatz-Anbieter, der lediglich nur eine Plattform für zwei Handelspartner (Verkäufer und Käufer) anbietet, das am besten umsetzen?
Mir erschließt auch nicht wirklich aus den ganzen Texten, ob es für reine gewerbliche Händler gilt oder auch für private Leute, wie die alte Oma von nebenan, die nur ihr altes Porzellan verkaufen will oder der kleine Junge von gegenüber, der nur ein paar Lego-Steine los werden will (wie auf dem klassischen Flohmarkt).
Man müsste also im Vorfeld von Verkäufer und Käufer nach alle nötigen Informationen einholen, natürlich DSGVO Konform.
Zählt man als Marktplatz-Betreiber automatisch schon als Händler, weil man "Vermittelt" oder zählt das alles erst, wenn ich als Betreiber eine (Vermittlungs-)Gebühr erhebe/kassiere?
Beitrag von oxpus » 18.02.2019 19:41
hackepeter13 hat geschrieben: Zählt man als Marktplatz-Betreiber automatisch schon als Händler, weil man "Vermittelt" oder zählt das alles erst, wenn ich als Betreiber eine (Vermittlungs-)Gebühr erhebe/kassiere?
Bereits die reine Vermittlung ist eine geschäftliche Handlung, unabhängig davon, ob man damit Umsatz erzielt oder nicht.
Nur würde man dann auch sicherlich Umsatz erzielen wollen, denn wenn man seine Kosten (z. B. Domain und Server) von 0 abzieht, wäre man, allein steuerlich, bereits nach dem ersten Jahr pleite.
Genau je Einzelfall kann das aber nur ein Anwalt oder Steuerberater aufzeigen, wenn man sein "Geschäftsmodell" dort vorlegt und bespricht.
Und was soll an der neuen Richtlinie schlimm sein?
Wer eine Online-Plattform für Handel egal welcher Art unterhält, handelt im weitesten Sinne auch geschäftlich und hat demnach Buch zu führen.
Ob das dann eine sehr einfache oder gar doppelte Buchführung sein muss, hängt vom Umfang des Geschäfts ab.
Und Geschäfte haben nun mal schon immer eine Aufbewahrungsfrist einzuhalten, egal, ob sie online oder (klassisch) "offline" durchgeführt werden.
Finde ich sogar gut, dass die Regeln verschärft und auch auf Online-Marktplätze ausgeweitet werden, denn damit könnte der ein oder andere Fake Shop zwar nicht automatisch durch die neuen Vorschriften verschwinden, aber die Strafen dafür fallen deutlich höher aus, da man als gewerblich handelnder Marktplatz (wie gesagt: kommt immer auf den Einzelfall an!) dann gegen noch mehr Vorschriften verstößt, die bestraft werden können.
Solche Punkte sollte man halt immer bedenken, wenn man etwas online anbietet.
Ob allerdings ein Verein, wie phpBB Deutschland e. V. als Betreiber dieses Forums hier auch für die bereitgestellte Job Börse durch die neuen Regeln zusätzliche Pflichten einhalten muss, vage ich zu bezweifeln, denn Vereine müssen ja bereits schon länger "Buch führen". Aber ich denke, dass der Vorstand das schon einzuschätzen weiß, was zu tun ist...
Beitrag von hackepeter13 » 18.02.2019 22:20
Die Aufbewahrungspflichten usw. im Geschäftswesen sind mir bekannt.
oxpus hat geschrieben: Finde ich sogar gut, dass die Regeln verschärft und auch auf Online-Marktplätze ausgeweitet werden, denn damit könnte der ein oder andere Fake Shop zwar nicht automatisch durch die neuen Vorschriften verschwinden, aber die Strafen dafür fallen deutlich höher aus, da man als gewerblich handelnder Marktplatz (wie gesagt: kommt immer auf den Einzelfall an!) dann gegen noch mehr Vorschriften verstößt, die bestraft werden können.
Naja der kriminellen Energie sind keine Grenzen gesetzt, einem China-Händler mit Anschrift auf einer Unbekannten Insel werden solche Regeln wohl kaum stören. Es geht ja auch nicht um die normalen Händler-Shops, die wie Straßenläden funktionieren.
Sondern eben ehr um die, die einen Marktplatz anbieten, wie ebay-Kleinanzeigen, Ebay und Amazon, wo jeder für jeden etwas Anbieten kann.
(Die werden natürlich schon länger die Kaufabwicklungen abspeichern und lagern.)
oxpus hat geschrieben: Ob allerdings ein Verein, wie phpBB Deutschland e. V. als Betreiber dieses Forums hier auch für die bereitgestellte Job Börse durch die neuen Regeln zusätzliche Pflichten einhalten muss, vage ich zu bezweifeln, denn Vereine müssen ja bereits schon länger "Buch führen". Aber ich denke, dass der Vorstand das schon einzuschätzen weiß, was zu tun ist...
Genau das ist der Knackpunkt, du bezweifelst es, aber genau diese Unklarheiten gibt dieses neue Gesetz.
Es wird nirgends definiert, wer ausgeschlossen oder betroffen ist, die Definition "elektronischer Marktplatz" kann eben alles sein.
Das ist wie mit der DSGVO, da wird man auch mehr ein Auge auf die großen Global-Player haben, aber dennoch ist jeder davon betroffen und muss sich daran halten, egal wie klein die Seite ist.
Das ein Verein ebenfalls Auflagen unterliegt ist mir klar, aber ich bezweifel sehr stark das der phpBB-Verein Daten (siehe Auflistung oben) über die in der Jobbörse getätigten Handlungen sammelt (Name, Anschrift der Handelspartner, usw. etc. pp).
Beitrag von oxpus » 19.02.2019 11:39
Bei Zweifeln empfehle ich immer den Gang zum Fachanwalt, den alles andere wäre Rätselraten und ggf. gar im Sinne öffentlicher Rechtsberatung verboten; zumindest grenzwertig.
Es scheint mittlerweile Mode bei Politikern zu sein, Gesetze nicht klar auszuformulieren, wodurch mehr Schafen angerichtet werden kann, als es letztlich nutzen soll.
Wohl vielleicht auch aus Angst, dass ein Gesetz allein aufgrund fehlender Gleichstellungsgrundsätze vor Gericht scheitern könnte..
Aber dazu sollte man dann auch die Gesetzeserläuterungen studieren. Vielleicht wird dort der nicht näher definierte Marktplatz genauer beschrieben?
Aber bereits, §25e Abs. 5ff sagt dagegen schon recht gut aus, wer betroffen ist.
Und darunter kann, muss aber nicht zwangsweise die hier bereitgestellte Jobbörse fallen.
Was aber dann letztlich nur ein Jurist rechtssicher beurteilen kann.
Beitrag von Mahony » 19.02.2019 12:04
hackepeter13 hat geschrieben: Es wird nirgends definiert, wer ausgeschlossen oder betroffen ist, die Definition "elektronischer Marktplatz" kann eben alles sein.
Hm...Nein...Ich darf zitieren:
https://www.buzer.de/gesetz/5509/a214300.htm hat geschrieben:
hackepeter13 hat geschrieben: ich bezweifel sehr stark das der phpBB-Verein Daten (siehe Auflistung oben) über die in der Jobbörse getätigten Handlungen sammelt (Name, Anschrift der Handelspartner, usw. etc. pp).
Hm...dem Gesetzestext zufolge müsste der phpBB-Verein aber die Daten speichern (wenn er nicht haftbar gemacht werden möchte) denn
https://www.buzer.de/gesetz/5509/a214300.htm hat geschrieben: (3) 1Der Betreiber haftet des Weiteren nicht nach Absatz 1, wenn die Registrierung auf dem elektronischen Marktplatz des Betreibers nicht als Unternehmer erfolgt ist und der Betreiber die Anforderungen nach § 22f Absatz 2 erfüllt.
und in § 22f Absatz 2 steht folgendes
https://www.buzer.de/gesetz/5509/a214299.htm hat geschrieben: (2) Erfolgt die Registrierung auf dem elektronischen Marktplatz des Betreibers nicht als Unternehmer, gilt Absatz 1 Satz 1 Nummer 1, 4 und 5 entsprechend. Zusätzlich ist das Geburtsdatum aufzuzeichnen.
Absatz 1 Satz 1 Nummer 1, 4 und 5 besagen folgendes
https://www.buzer.de/gesetz/5509/a214299.htm hat geschrieben: 1. den vollständigen Namen und die vollständige Anschrift des liefernden Unternehmers,
Die Folge davon wäre (wenn diese Daten nicht erhoben werden können oder sollen): phpBB.de nimmt die Jobbörse vom netz und überlässt es den Benutzern sich per Privatnachricht um Hilfestellung/en zu verständigen.
Beitrag von hackepeter13 » 19.02.2019 17:06
Für mich ist das nicht wirklich klar definiert.
Ist ein elektronische Marktplatz einer, wenn er als solches mit eindeutigen Begriffen gekennzeichnet ist (wie "Marktplatz", "Jobbörse", "Suche/Finde", "Kleinanzeigen", "Flohmarkt", etc. pp) oder zählt dann wirkliche schon jede Art von Kommunikationsmöglichkeit zum Handeln zwischen zwei oder mehreren Dritten?
Das könnte rein theoretisch dann nämlich auch jedes Forum sein oder sogar ein einfacher Blog mit Antwort/Kommentarmöglichkeit sein.
Wahrscheinlich sind das Dinge die nicht einmal das Finanzamt erklären kann.
Beitrag von Crizzo » 19.02.2019 18:14
Die Infos, die dort verlangt werden, die hat afaik weder Ebay, Ebay-Kleinanzeigen noch Shpock von mir und wenn die nicht gemeint sein sollten, wer dann?
Beitrag von oxpus » 19.02.2019 19:49
hackepeter13 hat geschrieben: Für mich ist das nicht wirklich klar definiert.
Was ist denn unklar? Was der Begriff elektronischer Marktplatz beinhaltet?
Ein "elektronischer Marktplatz" kann eine (beliebige!) Webseite sein, auf der der Betreiber selber Waren, Dienstleistungen oder ähnliches anbietet (klassischer Online-Verkaufsshop), diese einkauft (ähnlich zum Online-Shop, nur umgekehrt) oder lediglich eine Webseite bereitstellt, worüber andere (Dritte) Waren, Dienstleistungen oder ähnliches verkaufen und kaufen können (da gibt es auch sehr bekannte Vertreter).
Das kann auch selbstverständlich jedes beliebige Forum sein, wenn dort Posts zugelassen werden, wie z. B. "Biete Auto ... für X EUR an" und ein anderer Benutzer darauf hin das Angebot annimmt und somit ein Vertag zustande kommt = Generierung von Umsatz, wenngleich bei Privatpersonen ohne steuerliche Relevanz (Privatpersonen "zahlen" ja in der Regel die Steuern und können diese normalerweise steuerlich nicht geltend machen).
Im Fokus liegt dabei aber laut Gesetz der über eine Plattform erzielte [steuerrelevante] Umsatz.
Denn die im Umsatz enthaltenen Steueranteile sind ja immer ordnungsgemäß an das jeweils zuständige Finanzamt abzuführen, also wenn man als umsatzsteuerpflichtiges Unternehmen einen Verkauf abwickelt.
Und das ist ja letztlich bei allen [gewerblichen] Geschäften so, online wie offline.
Die neuen Paragrafen stellen dabei eine Erweiterung im Steuerrecht dar, ein dickes Steuerschlupfloch zu schließen, wodurch die Betreiber einer (elektronischen) Plattform bislang unbeschadet blieben, wenn die Verkäufer bei Geschäften über eben die bereitgestellte Plattform den erzielten Umsatz nicht ordnungsgemäß versteuerten. Steuern, die aber dem Staat zustehen!
Daher ist es nur recht, wenn ein Betreiber einer Plattform ersatzweise für einen Steuerausfall haftbar gemacht wird, sollte der Verkäufer seinen über eben diese Plattform generierten Umsatz nicht ordnungsgemäß versteuern (wollen, können, etc.).
Es gibt auch andere Bereiche, bei denen man haftbar gemacht werden kann, also ersatzweise, wenn andere einen Fehler machen:
Sei es im Zollrecht, beim Umgang mit Gefahrgut, mangelhafter Beratung zum Abschluss eines Bankgeschäftes (in diesem Fall die Bank gegenüber einer Privatperson) oder bei der Entsorgung von Abfall, wenn dieser unbekannter Weise auf dem eigenen Grundstück illegal entsorgt wurde; um nur einige Beispiele zu nennen.
Und wir reden bei diesem Schlupfloch bei elektronischen Marktplätzen nicht über 2,50 EUR sondern um Milliarden, die dem Fiskus jährlich verloren gehen.
Ein prominentes Beispiel ist da das Online-Versandhaus mit dem großen A im Namen, welches sich mit den neuen Paragrafen nun wohl anders aufstellen dürfte, um nicht selber ständig ins Kreuzfeuer der Finanzbehörden zu geraten; zugegeben mit noch nicht abzuschätzenden Erfolg für den Staat...
Und zuletzt zur Jobbörse hier auf phpbb.de:
Das müssen die Betreiber selber klären, ob sie die Jobbörse schließen, versuchen, gewerblichen Handel zu unterbinden oder gar nichts machen müssen. Aber das kann auch nur ein Jurist klären, dafür sind wir alle nicht geeignet, bzw. hier zu einer öffentlichen Aussage berechtigt.
Beitrag von hackepeter13 » 20.02.2019 18:05
oxpus hat geschrieben: Im Fokus liegt dabei aber laut Gesetz der über eine Plattform erzielte [steuerrelevante] Umsatz.
Wie schon geschrieben, ist mir das alles bekannt - Wiederholung nicht nötig!
oxpus hat geschrieben: ..., wodurch die Betreiber einer (elektronischen) Plattform bislang unbeschadet blieben, wenn die Verkäufer bei Geschäften über eben die bereitgestellte Plattform den erzielten Umsatz nicht ordnungsgemäß versteuerten. [...]
[...], versuchen, gewerblichen Handel zu unterbinden [...].
Das spielt doch keine Rolle, auch wenn nicht-Unternehmer Handeln, muss der Plattform-Betreiber die entsprechenden Daten des Handels sammeln.
Aber es freut mich das für dich die Definition "elektronischer Marktplatz" so klar ist.
Dem IWW Institut für Wissen in der Wirtschaft ist das auch nicht ganz klar was alles als "elektronischer Marktplatz" darstellt. Affiliate-Links könnten auch schon dazu gehören, ist ja im Prinzip auch eine Art Vermittlung, wie ein "Marktplatz" oder "Kleinanzeigen" auch.
Wie das letztendlich phpbb.de handhabt, soll mir egal sein, aber sie müssten entsprechende Daten erheben (was ja auch nicht schlimm wäre).
Beitrag von Crizzo » 20.02.2019 18:37
hackepeter13 hat geschrieben: Wie das letztendlich phpbb.de handhabt, soll mir egal sein, aber sie müssten entsprechende Daten erheben (was ja auch nicht schlimm wäre).
Naja, aktuell haben die Nutzer hier recht wenige personenbezogenen Daten hinterlegt.
Wenn wir jetzt beginnen für die Handelspartner Adressen, Name und Geburtstag zu speichern, wäre das schon ein wenig mehr. Fände ich schön ungünstig, evlt.kann man da die Posten-Strategie fahren.
Zudem bin ich wirklich gespannt, wie das Ebay und Co umsetzen.