Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53232/betriebsversammlung-ausserhalb-der-arbeitszeit
Timestamp: 2018-09-19 14:59:25
Document Index: 333038274

Matched Legal Cases: ['§44', '§44', '§44', '§ 1', '§ 1', '§ 1', '§ 3', '§44', '§ 44', '§ 87', '§44']

BR-Forum: Betriebsversammlung außerhalb der Arbeitszeit? | W.A.F.
der BR möchte eine neue Form der Betriebsversammlung einführen:
- die BetrVers. finden außerhalb der Kernarbeitszeit statt; jeder Mitarbeiter stempelt aus und fährt auf eigene Kosten zum Ort der Betriebsversammlung
- die BetrVers. findet in extern anzumietenden Räumlichkeiten statt
- die MA, die zur BetrVers kommen, erhalten eine feste Aufwandsentschädigung, z.B. 100 Euro nach der Versammlung in bar ausbezahlt.
Ist das rechtlich in Ordnung?
Erstellt am 20.06.2013	um 15:37 Uhr von seesee
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Erstellt am 20.06.2013	um 16:09 Uhr von Petrus
§44(1) BetrVG ist in diesem Punkt eindeutig.
Das beschriebene Vorgehen ist also aus meiner Sicht rechtlich höchst zweifelhaft...
Erstellt am 20.06.2013	um 16:17 Uhr von pillepalleTR
Der Zeitpunkt der Betriebsversammlungen und der Verdienstausfall sind in §44 BetrVG geregelt. Schonmal dort nachgeschaut?
Selbstverständlich können die Versammlungen auch in externen Räumlichkeiten stattfinden. Nämlich dann, wenn es im Betrieb keinen Raum gibt, der den Anforderungen entspricht (z.B. hinsichtlich der Größe, Tageslichteinfall, Klimatisierung/Heizung, Bestuhlung etc.).
In §44 Abs.1 Satz 3 BetrVG ist sogar die Erstattung von Fahrtkosten zu solch einer externen Veranstaltung geregelt.
Beschrieben ist allerdings im Gesetz die Regulierung des tatsächlich entstandenen Aufwands - und nicht irgendeine Pauschalzahlung.
Da aber der AG dafür aufkommt, sollte es in dessen Interesse sein, zu intervenieren...
Ich persönlich würde auch mal gerne in einem Betrieb arbeiten, wo der BR das Geld des AG einfach so verteilen darf, wie er will ;-)
Erstellt am 20.06.2013	um 16:29 Uhr von pillepalleTR
Mal ne Frage am Rande: woher kommen eigentlich die 100 Euro/MA???
Schwarzkasse (sog. "Getränkekasse")??? freiwillige Gabe des Arbeitgebers???
Besteht in beiden Fällen nicht die Gefahr, dass sich ein BR, der so vorgeht, ans (betriebsverfassungsrechtliche/steuerrechtliche) Messer liefert?
Erstellt am 20.06.2013	um 17:07 Uhr von Charlys
.....eine feste Aufwandsentschädigung, z.B. 100 Euro nach der Versammlung in bar ausbezahlt.
Das dürfte ein Fall für die Fanazämter und die Rentenversicherun/Sozialversicherung sein.
Aufwandsentschädigungen durch private Arbeitgeber sind grundsätzlich - d. h. soweit nicht bis zum 31.12.2006 nach § 1 ArEV >>(ArEV G0) bzw. ab 01.01.2007 nach § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SvEV >>(SvEV § 1 G0) i. V. m. § 3 Nr. 16, 50 EStG etwas anderes gilt - dem Arbeitsentgelt zuzurechnen
http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB4_14R2.4.4
Gezahlt werden müssen die Fahrtkosten und die Zeit ist wie Arbeitszeit zu vergüten.
Erstellt am 20.06.2013	um 17:20 Uhr von Betriebsrätin
Erstellt am 20.06.2013	um 22:55 Uhr von seesee
Hintergrund: nachdem wir immer nur 1 BetrVers. im Jahr gemacht haben, wollen wir nun nach Gesetz mehrere abhalten. Dies teilten wir dem AG mit. Der rechnete uns vor, dass die letzte BetrVers. 30.000 € gekostet habe. Bei 4 Versammlungen wären das 120.000 €, die einem Betrieb wie dem unseren u.U. das Genick brechen könnten. Deshalb suchen wir Möglichkeiten, die Kosten für die BetrVers. zu senken...
Danke für die Beiträge. §44 BertVG hatten wir gar nicht auf dem Schirm... Aber dafür haben wir ja das Forum!
Erstellt am 21.06.2013	um 08:25 Uhr von Tulpe
>>Hintergrund: nachdem wir immer nur 1 BetrVers. im Jahr gemacht haben, wollen wir nun nach Gesetz mehrere abhalten. Dies teilten wir dem AG mit. Der rechnete uns vor, dass die letzte BetrVers.
>> 30.000 € >>gekostet habe. Bei 4 Versammlungen wären das 120.000 €, die einem Betrieb wie dem unseren u.U. das Genick brechen könnten. Deshalb suchen wir Möglichkeiten, die Kosten für die BetrVers. zu senken...
Hallo seesee, 30 000 was macht Ihr auf der BV ?? Luxus Pur oder soviel MA. Das Übersteigt gerade meiner Fantasie
Erstellt am 21.06.2013	um 09:14 Uhr von Snooker
Vielleicht liegt es ja an der Eigenart des Betriebes das die Kosten einer Betrversammlung so hoch sind. Ich denke in dem Fall hier solltest Du Dir lieber gar nicht erst die Mühe machen dir in der Fantasie vor zu stellen was das denn nu für ein Betrieb ist. Sie kann und darf es hier auch nicht ansatzweise benennen.
Soviel denn dazu.
Hi seesee,
§ 44Ist ja nun auch Dir bekannt. :-)
Betriebsrat und Verhandlungen über Lohn ist immer so ne Sache. In eurem Fall würde ich hier aber das Pferd von hinten aufsatteln. Gestaltet dem AG das Ganze als Prämienlohn ein bissl schmackhafter. Wenn euch dies gelingt schriftlich nicht als Betriebsversammlung zu fixieren muss er euch nach § 87 Abs 1 Nr. 11 mit ins Boot holen.
Der AG will Geld sparen.........also soll er sich auch mit hinsetzen und es mit euch ausarbeiten. Ich denke das bekommt hier dann schon gemeinsam hin mit dem Cheffe (watt ja nicht immer der Fall ist bei dem)
Erstellt am 21.06.2013	um 09:28 Uhr von pillepalleTR
@seesee: wie groß ist eurer Betrieb eigentlich? (zirka-Angabe)
Habt ihr euch die 30.000Euro-Berechnungen eures AG mal zeigen lassen? Was rechnet der da alles mit ein? Etwa auch die Arbeitzeit aller Mitarbeiter?
Wir mussten unsere 1. Betriebsversammlung auch extern durchführen (kein geeigneter Raum zur Verfügung) und haben die Kantine eines benachbarten Betriebs angemietet, nachdem wir über deren BR(-Vorsitzenden) Kontakt aufgenommen hatten.
Mietpreis: 300(iW.: dreihundert) Euro inkl. Veranstaltungstechnik (Beamer, Mikrophonanlage), Reinigung und Aufbau der Bestuhlung durch den Vermieter(!).
Da das Ganze während der Arbeitszeit stattfand und die Kantine knappe 10 Minuten Fußweg entfernt ist, enstanden darüber hinaus keine Zusatzkosten, die hätten ausgeglichen werden müssen (Fahrtkosten o.ä.).
Erstellt am 21.06.2013	um 09:37 Uhr von gironimo
Ich möchte gar nicht spekulieren, wie der Betrag zu Stande kam oder was alles mitgerechnet wurde.
Auch die Konkurrenz hat einen Betriebsrat und auch die müssen letztendlich für Betriebsversammlungen die AN freistellen und die Kosten tragen. So ist das nun mal. Es gibt eine Vielzahl gesetzlicher Auflagen, die der AG als Betriebskosten zu tragen hat. Betriebsversammlungen gehören dazu.
Natürlich sollte man bei der zeitlichen Lage die gegenseitigen Interessen abwägen und die Versammlung nicht gerade dann abhalten, wenn im Betrieb der höchste Arbeitsanfall ist. Da kann man - denke ich - schon mit dem AG einen Kompromiss finden.
Aber ansonsten sollte alles nach den gesetzlichen Bestimmungen abgewickelt werden.
Erstellt am 21.06.2013	um 12:39 Uhr von seesee
Weitere Informationen: Zur BetrVers werden ca. 140 Mitarbeiterinnen eingeladen. Bei der letzten waren ca. 70 anwesend.
Die Kosten hat GF uns (noch) nicht erklärt - werden wir ggf. nachholen
Gironimo: grundsätzlich gebe ich Dir recht; nur: sparen, wenn durchführbar, kommt letztendlich ja allen zugute.
Erstellt am 21.06.2013	um 13:01 Uhr von petrus
Da hat wohl Euer Chef _Seinen_ Stundenlohn mit der Dauer der Versammlung und der Teilnehmerzahl multipliziert...
Erstellt am 21.06.2013	um 14:04 Uhr von Kulum
Und dennoch geht eure Idee am Gesetz vorbei. Betriebsversammlungenfinden nunmal während der ArbZ statt und sind wie diese zu vergüten. §44 Abs.1 BetrVG
Sparen ist ja in Ordnung, aber das Gesetz gibt den Rahmen vor, nicht euer AG
Und beim besten Willen - 30.000 Euronen??? Mit 70 Leuten???
Wechselt den Caterer, bestellt die Hüpfburg ab, kürzt das Showprogramm und streicht den Spitzenpolitiker als Gastredner. Ach ja, und lasst euch nicht so n Quatsch erzählen. Ich vertraue grundsätzlich nur Bilanzen, die ich selbst gefälscht hab.
Erstellt am 21.06.2013	um 14:41 Uhr von Kölner
Der Gedanke ist nicht falsch, nur der Denker ist der Falsche!
Erstellt am 22.06.2013	um 01:40 Uhr von poiuz
>Und beim besten Willen - 30.000 Euronen??? Mit 70 Leuten???
Kalkulatorischer Stundenlohn inkl. Raum, Heizung, etc etc etc kann schnell 30 oder 50 euro erreichen.
Da kostet eine vierstündige BV mit 70 Leuten schonmal 10-15000€. Acht Stunden eben 30000.
Wenn deren Löhne jetzt noch höher sind ... also das kann schon sein. Wär mir als BR aber völlig egal, weil eine Firma die Lohnkosten von 6,5 Millionen für 70 Mitarbeiter hat, aber keine 120000€ für Betriebsversammlungen hat kann man einfach nicht ernstnehmen.
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