Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-160412.html
Timestamp: 2020-06-06 12:10:51+00:00
Document Index: 70518997

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", 'arrêt ', "l'article 1", "l'article 1", "l'article 10", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3"]

Le mardi 12 avril 2016 - Vol. 44 N° 104
Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Rochon... M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair (Beauharnois).
Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 24 mars 2016, nous discutions de l'article 1 du projet de loi édicté par l'article 1 du projet de loi. Et c'est M. le député de Blainville qui avait la parole à ce moment-là. Est-ce que... Je veux reconnaître Mme la députée de Montarville.
Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, permettez-moi de présenter mes excuses à Mme la ministre, à toute la partie gouvernementale, aux collègues de l'opposition officielle pour mes quelques minutes de retard. C'était bien involontaire de ma part, mais je tiens à m'en excuser. Les gens étaient prêts.
Cela dit, il nous reste un petit peu de temps pour parler de cet amendement, qui est l'amendement final, finalement, du gouvernement à l'article 1, l'article central, l'article qui va édicter... sur lequel pèse tout le poids du projet de loi. Il est éminemment important. Il y a des amendements qui ont été apportés, des améliorations qui ont été apportées, j'en conviens, soit, mais, pour nous, je vais vous souligner, d'entrée de jeu, que ça manque encore de cette précision que nous espérions depuis un an déjà. Je vais vous réitérer que, pour nous, c'est encore trop large, malgré les amendements qui ont été apportés, puisque ces amendements, selon nous, ouvrent la porte à un trop grand nombre de plaintes.
Pour le bénéfice des gens qui nous entendent, parce que nous ne sommes pas diffusés ici à l'écran... Le premier paragraphe, par exemple : «La [loi présente] a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent.»
Pour nous, le fait que nous ouvrions davantage, que nous débordions du simple fait que les discours doivent toucher l'endoctrinement ou la radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent, pour nous, dépasser ce contexte, au terme de toute la réflexion qui a été faite, des 50 heures de travaux qui ont été faites, pour nous, c'est trop large. On déborde du mandat qui avait été donné initialement, puisque cette loi devait s'attaquer à la radicalisation des jeunes. Là, on ouvre la porte à d'autres types de discours en y mettant : «En s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris». Alors, le «y compris...» Soit, j'en conviens que nous voyons les mots «endoctrinement» et «radicalisation», mais on comprend aussi que le paragraphe ouvre plus large qu'à ces simples deux contextes. Pourtant, pourtant, c'était vraiment là le noeud des troubles qui ont fait en sorte que le gouvernement doit agir. Alors, pour nous, à cet égard, c'est trop large.
Deuxième alinéa de l'article 1 : «[Cette loi] s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres.»
Là, j'ai encore un problème, M. le Président. Ça ouvre, à notre avis, beaucoup trop large. Nous disions, il y a un an déjà... Nous disons et nous avons répété ici, en cette commission, que, pour nous, il fallait s'attaquer précisément aux discours, mais pas de n'importe qui : aux discours des extrémistes religieux, aux discours des agents de radicalisation, aux discours des prédicateurs autoproclamés, et pas à d'autres discours, à rien d'autre. Pour nous, encore une fois... Le «peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres», il y a le «ou autres» qui m'inquiète. Pour nous, c'est une trop grande atteinte à la liberté d'expression.
Par ailleurs, s'il y a quelque chose qui me réconfortait avec le fait que... Lors de sa visite à Montréal, entre autres, le secrétaire général de l'ONU, M. Ban Ki-moon, nous disait qu'il faut lutter contre l'extrémisme religieux. Nous avons tenté de faire en sorte que ces mots, «extrémisme religieux» — et même, je vous dirais, dans notre amendement, c'était «intégrisme religieux» — soient inscrits à l'article 1, et nous constatons, avec cet amendement dont je viens de vous faire lecture, qu'ils ne sont pas inscrits. Ça, ça nous déçoit beaucoup.
Parce que je pense que les gens qui nous entendent, qui suivent les travaux, qui suivent les articles dans les journaux qui sont publiés — puis je ne vous en ferai pas la nomenclature, là, on les a amplement cités — comprennent que ce n'est pas à tout type d'expression qu'il faut s'attaquer ou qu'il faut réduire la liberté d'expression, bien au contraire, mais c'est effectivement l'expression des discours des extrémistes religieux, comme le disait si bien le secrétaire général de l'ONU, M. Ban Ki-moon.
Donc, nous avions fait des amendements dans ce sens, qui ont été rejetés. Je comprends très bien que la ministre a ajouté des mots, «endoctrinement», «radicalisation» et «religieux», mais, dans tout le flot de mots qui s'y trouvent et dans cette ouverture trop large... pour nous, ça nous déçoit à cet égard. Donc, je répète, nous voterons contre l'amendement à cet article 1.
Par ailleurs, j'ai relu avec beaucoup d'attention toutes les galées et j'ai lu également les documents que le secrétariat nous a envoyés relativement au conseil européen, au Conseil de l'Europe, pardon, et il y a des choses intéressantes là-dedans, à l'égard, entre autres, de sanctions pécuniaires, des retraits d'avantages financiers. Et ça, il y a un an qu'on en parle, et j'ai soumis en liasse à Mme la ministre des amendements dans lesquels nous allons également dans cette direction. La Coalition avenir Québec demande, par exemple, que des organismes de bienfaisance ou religieux qui se verraient condamnés ou avoir des liens avec le monde terroriste verraient ces avantages financiers — les avantages, les bénéfices financiers auxquels ils ont droit — retirés, entre autres les exemptions de taxe scolaire et les exemptions de taxes municipales. Alors, j'espère que Mme la ministre s'inspirera également de nos amendements à cet égard et de ce que dit aussi le Conseil de l'Europe à cet effet.
Donc, pour toutes ces raisons, nous voterons contre. Mme la ministre a eu de l'écoute, elle a ouvert, mais pas suffisamment, selon nous. Et l'article 1 est trop large, et est une trop grande atteinte à la liberté d'expression, tel que rédigé, et ne précise pas suffisamment de quel type de discours nous aurions aimé qu'il s'agît, soit celui des agents de radicalisation ou encore des prédicateurs autoproclamés. Alors, voilà, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous voterons contre l'amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le Président, comme il y a eu beaucoup... Est-ce qu'on a relu l'amendement... la proposition finale? Parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, de débats, puis je viens de voir qu'il y a un petit temps d'arrêt pour essayer de vérifier que le texte est bon. Je voudrais être sûre qu'il n'y a pas de modification pouvant être apportée. Je veux être sûre qu'on lise bien l'article. Peut-être qu'il faut le faire, M. le Président, pour qu'on s'entende tous.
Le Président (M. Ouellette) : On pourrait effectivement relire l'article, l'amendement qui a été adopté.
Mme Maltais : ...qui a été adopté, mais le total... L'article, on est rendus à l'article...
Le Président (M. Ouellette) : Oui. L'amendement qui a été apporté, mais là on est dans l'étude de l'article 1.
Mme Maltais : Donc, je voudrais la lecture de l'article.
Le Président (M. Ouellette) : C'est ça. Oui. Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous lire l'article 1 tel qu'il apparaîtrait?
Mme Vallée : Oui. Alors, le texte, tel qu'amendé, se lit comme suit :
«La présente loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination, y compris dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant mener à l'extrémisme violent. Elle établit également de telles mesures contre les discours incitant à la violence.
«Elle s'applique aux discours haineux et aux discours incitant à la violence tenus ou diffusés publiquement, peu importe les préceptes sur lesquels ils s'appuient, qu'ils soient religieux ou autres, et qui visent un groupe de personnes qui présentent une caractéristique commune identifiée comme un motif de discrimination interdit à l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne.
«Est un discours haineux, un discours visé au deuxième alinéa qui, de l'avis d'une personne raisonnable, est d'une virulence ou d'un extrême tel qu'il expose ce groupe au rejet, à la détestation ou au dénigrement notamment pour que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble.»
Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je trouvais ça important, parce que l'article 1 a été modifié au fil du temps, puis je sais qu'il y a des gens qui... je lis des articles où les gens n'ont pas encore compris où on en était rendus. Alors, ça, ça clarifie où on en est rendus.
L'autre chose que je veux dire : Malheureusement, aux yeux de l'opposition officielle et, ce que je comprends, de la deuxième opposition, l'article n'a pas assez évolué pour nous rassurer. Je vous rappelle que nous avons voté contre le principe de la loi. Et là on travaille sur l'objet de la loi, donc c'est un peu la... on est dans la même voie, là, dans les articles fondateurs d'une loi qui... sur un sujet où on n'a jamais légiféré au Québec.
Alors, nous considérons que cet article n'a pas été suffisamment modifié pour nous rassurer. Nous voterons contre cet article parce que... pour les mêmes raisons que pour la collègue de Montarville. «La loi a pour objet d'établir des mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux s'exprimant dans un contexte de discrimination», le «y compris» n'y change rien. Le point pourrait arriver là, ce serait le même résultat, et nous ne sommes pas d'accord avec cette partie de la loi. «Elle établit [...] de telles mesures contre les discours incitant à la violence», c'est déjà couvert par le Code criminel.
Nous ne voyons pas, au Québec, dans la situation actuelle, dans l'état actuel, pourquoi on fait cette loi. Il fallait viser directement la radicalisation et la lutte au terrorisme. Malheureusement, nous n'embarquerons pas dans cet article 1, nous voterons contre.
M. Rochon : Oui. Alors, à la suite de mes collègues, ma collègue de Taschereau, la collègue de la seconde opposition, je ne vous étonnerai pas, M. le Président, en vous disant que ce texte, tel qu'amendé, ne fait pas mon affaire. Nous avons, nous, de l'opposition officielle, ce fut le cas aussi de la seconde opposition, présenté toute une série de modifications, là, de sous-amendements, d'amendements, voulant encadrer, voulant restreindre la portée de ce projet de loi qu'une majorité d'experts qu'on a entendus estiment être liberticide, c'est-à-dire qui s'attaque à la liberté d'expression, c'est un effet pervers du projet de loi. Alors, au lieu de lutter contre l'intégrisme, au lieu de lutter contre l'islamisme radical, la loi qui va naître de ce projet de loi, bien, elle risque, à notre point de vue, nous l'avons souventefois exprimé, d'être instrumentalisée pour lutter contre celles et ceux qui luttent contre ces dérives intégristes. Alors, le droit de s'exprimer librement, il est, de notre point de vue, clairement menacé.
«L'esprit de cette loi est douteux — écrit Antonin Miller, qui est chroniqueur en sciences sociales, dans un document de réflexion qu'il a présenté à la commission. [L'esprit de cette loi] invite à mettre trop d'emphase sur le ressenti victimaire dans l'offense au détriment des faits, [du contexte, de la réalité]. Le vécu subjectif d'une personne dite raisonnable ne peut être plus important que les faits. C'est inadmissible.» Nous le trouvons, nous l'avons répété et répété, c'est inadmissible, M. le Président. On se heurte à l'opinion de la ministre que l'effet du discours compte davantage que l'intention du discours. Et ça pose problème.
Je parlais de M. Miller, mais il y a une pléiade d'experts, d'analystes, de groupes qui vont dans le même sens. Ils ne veulent pas voir la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse assaillie de plaintes dénonçant des plaisanteries de mauvais goût, des railleries, des propos rabaissants, choquants, insultants, des blagues déplacées, des commentaires dérangeants ou des critiques acerbes.
Voilà pourquoi il faut baliser ce projet de loi. C'est ce que nous avons tenté de faire via moult amendements et sous-amendements que nous avons soumis à la commission. Si on ne fait pas ça, la liberté d'expression risque d'être atteinte. Et baliser le projet de loi, c'est une commande énorme. Le Mouvement laïque québécois disait, lui, dans son mémoire, que la partie I est irréformable, que, plutôt que de combattre les discours haineux, elle les encouragera et favorisera même leur prolifération.
Nous avons souvent indiqué à la ministre que nous souhaitions voir ce projet de loi s'attaquer aux discours incitant à la violence, point à la ligne. Et nous avons souvent référé à un article du journal Le Devoir, que nous connaissons probablement maintenant à peu près tous par coeur, qui citait le premier ministre, le premier ministre qui affirmait que le projet de loi n° 59 allait être revu pour prohiber seulement l'appel direct à la violence : «"Le but, [disait-il,] n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec, mais d'en indiquer la limite"», qui, à son avis — et c'est entre guillemets, là — «"requiert le consensus et va recueillir le consensus des citoyens. [...]On peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut pas appeler à la violence." Le projet de loi n° 59 sera [...] amendé — annonçait-il — afin de préciser la démarcation entre l'acceptable et l'inacceptable, le permis et l'interdit. "Elle doit être explicite et définie. La ligne pour moi — disait le premier ministre — c'est l'appel direct à la violence..."» Bien, nous aurions bien voulu voir ce projet de loi amendé comme l'annonçait le premier ministre, mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.
Et je reviens à un autre expert que j'ai abondamment cité, que nous avons abondamment cité, c'est Pierre Trudel, professeur au Centre de recherche en droit public de la Faculté de droit de l'Université de Montréal, qui disait : Le projet de loi «propose un mécanisme afin d'identifier et [de] pourchasser ceux qui répandent des propos haineux ou incitant à la violence. Mais il institue une inquisition nouveau genre faisant fi des exigences de la liberté d'expression.
«Tout le monde convient — disait M. Trudel — que les propos qui incitent à détester [...] sont à proscrire. [Mais il y a déjà] des dispositions du Code criminel [qui] permettent d'accuser devant les tribunaux ceux qui répandent de tels discours.
«La loi proposée — le projet de loi — interdit de tenir publiquement un discours haineux ou incitant à la violence contre un groupe présentant une caractéristique commune à l'égard de laquelle on ne peut faire de discrimination. [...]Les tribunaux ont pourtant rappelé — insiste Pierre Trudel — que la liberté d'expression ne protège pas que les propos servant à des "fins légitimes d'information du public". Même le mauvais goût est protégé.»
C'est M. Trudel qui disait que nous allions ouvrir, avec ce projet de loi n° 59, un immense bureau des plaintes à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, parce qu'«il y a dans la société québécoise — comme dans toutes les autres sociétés — des gens qui sont persuadés que le propos qui critique une religion, les homosexuels, les femmes est [automatiquement un propos] haineux. En somme, plusieurs confondent — nous disait-il — le propos illégitime avec le propos haineux.» Alors, c'est là qu'est ouvert un bureau des plaintes à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
On ouvre la porte à une chasse à tout propos qui déplaît en faisant fi des conditions concrètes de la liberté d'expression, avec pour résultat que ce projet de loi va forcer tous ceux et toutes celles qui s'expriment «à se demander à chaque fois si quelqu'un quelque part ne va pas trouver que leurs mots, leurs blagues, leurs photos ou leurs caricatures semblent haineux».
Ma collègue de Taschereau a présenté, à notre dernière séance, un amendement fort intéressant, hein? Dans cette volonté que nous avons de mieux encadrer, de mieux circonscrire ce projet de loi, elle proposait de modifier l'article 1 en ajoutant, après le troisième alinéa : «Aux fins de l'application de la présente loi, ne sont pas des discours haineux au sens du troisième alinéa : la critique d'un dogme ou d'une croyance religieuse; la critique d'une idéologie ou d'un courant politique; l'expression d'une oeuvre artistique.»
Nous avons convenu — d'ailleurs, c'était même votre suggestion, M. le Président — que nous allions revoir cet amendement soumis par ma collègue dans le cadre de l'étude du deuxième article du projet de loi. J'espère que nous aurons du succès auprès de la ministre, que notre opération conviction mènera à la voir souscrire à notre point de vue, car, je ne l'indiquerai jamais suffisamment, il faut définitivement mieux encadrer ce projet de loi qui vise à prévenir et à lutter contre les discours haineux et les discours incitant à la violence.
Ce projet de loi là, M. le Président, il ne répond pas aux attentes des Québécois. On n'y retrouve rien pour s'attaquer au recrutement des jeunes. Je disais que les groupes sont contre. Je pourrais en faire une nomenclature même pas complète, mais qui montrera bien aux gens qui nous écoutent combien sont nombreuses les critiques négatives. Alors, les groupes contre : Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés fondamentales, Chaire de recherche contre l'homophobie, GRIS-Québec, conseil LGBT, Table ronde du Mois de l'histoire des Noirs, Centre consultatif des relations juives et israéliennes, Point de bascule, l'association canadienne des droits et libertés civiles. Puis ce n'est même pas une liste complète.
Alors, je m'inscris en faux contre l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé. Et j'ose fonder de l'espoir sur l'étude du second article et l'ouverture de la ministre à l'amendement que proposera ma collègue de Taschereau. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Richelieu. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 1 aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?
Le Secrétaire : M. Ouellette?
Donc, l'article 1 amendé est adopté sur division.
Mme la ministre, on est rendus au chapitre II, à l'article 2.
Mme Vallée : Article 2. Oui.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît? Vous n'avez pas d'amendement au moment où on se parle, mais, avec les discussions que nous avons eues... Avec les discussions que nous avons eues dans la conclusion de l'article 1, je présume que vous allez...
Mme Vallée : On va commencer par prendre... On va commencer par...
Le Président (M. Ouellette) : On va commencer par le lire.
Mme Vallée : Est-ce qu'on peut commencer par commencer? Il ne faut jamais présumer de la suite des choses, parce que, parfois...
Alors, l'article 2, tel que rédigé, se lit comme suit :
«Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.
Donc, l'article 2, dans sa forme actuelle, prévoit d'abord l'interdiction de tenir ou de diffuser un discours haineux ou un discours qui incite à la violence visé par l'article 1. L'article établit par la suite qu'il est interdit d'agir pour que de tels actes soient posés par un tiers. Et finalement l'article précise que les interdictions qui sont prévues n'ont pas pour objet de limiter la diffusion d'un discours aux fins d'information légitime du public, notamment par un journaliste. Donc, évidemment, l'objectif n'était pas de viser le média d'information qui rapporterait un incident. Donc, c'est ce que nous retrouvons.
Évidemment, M. le Président, nous avons eu, il y a deux semaines, des échanges concernant certaines préoccupations qui avaient été soulevées par notre collègue de Taschereau et les membres de l'opposition. Donc, je ne sais pas s'il est toujours de leur intention, là, de donner suite, mais je dois vous dire qu'on a évalué certaines possibilités d'amendement à l'article pour venir peut-être répondre à des préoccupations qui ont fait l'objet de discussion.
Mme Maltais : M. le Président, on commence par l'alinéa un?
Mme Maltais : Donc, commençons par l'étude du premier alinéa. Je pense que, d'après ce qu'on avait compris, de toute façon l'amendement qui est dans l'air, que, oui, nous ramènerons... Je veux le dire à la ministre, là : Oui, soit par eux, soit par nous, là, on discutera à ce moment-là. On a l'impression, nous, que ça entrerait après le troisième alinéa. C'est l'impression qu'on a. C'est pour ça qu'on ne l'amènerait pas tout de suite, là. On va faire la discussion du premier alinéa, le deuxième, puis après ça on ira... Il faut bien comprendre chacun des éléments, parce que c'est un article où les trois alinéas travaillent de très près ensemble. C'est une mécanique, là.
Alors : «Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.» «Interdit de tenir», bon, on n'est pas d'accord, mais on comprend que ça va. Mais «de diffuser»? Moi, j'ai besoin de comprendre quels mécanismes de diffusion sont inclus. Est-ce que c'est le Web? Est-ce que c'est les médias? Est-ce qu'il y a une réglementation sur les médias qui va être introduite? Comment on va faire pour interdire la diffusion?
Mme Vallée : En fait, M. le Président, je pense qu'il est assez clair, là, que la diffusion, c'est par tout moyen. Il n'y a pas de limitation, donc quelqu'un qui diffuse par voie radiophonique, par voie télévisuelle, par le biais de plateformes médiatiques, qui permet la diffusion de discours haineux, qui n'intervient pas... En fait, l'interdiction vise ceux et celles qui permettent la tenue de ce discours-là. Et là la diffusion, c'est très large. Ça touche... Comme je le mentionnais, ça peut être les ondes d'une radio, ça peut être par diffusion, par DVD, par différents moyens.
Donc, le terme «diffuser» est utilisé quand même dans son sens large. On verra un peu plus tard, évidemment, les contextes dans lesquels cet interdit ne trouve pas application et dont on a fait mention tout à l'heure.
Mme Maltais : M. le Président, premièrement, d'abord, par rapport au pouvoir du fédéral en matière de télécoms, est-ce qu'il y a un chevauchement législatif? Quel est notre pouvoir en cette matière, pour légiférer sur les télécoms?
Mme Vallée : Oui. Attendez, là, je...
Mme Vallée : Je pense qu'il est important, M. le Président, peut-être de rappeler qu'il y a actuellement deux règlements fédéraux. Il y a le Règlement de 1986 sur la radio puis le Règlement de 1987 sur la télédiffusion qui interdisent déjà à une entreprise de radiodiffusion de tenir des propos haineux. Donc, nous, dans le fond, il y a cette interdiction-là qui est prévue à la loi. Mais, pour ce qui est de la compétence fédérale, le gouvernement fédéral a déjà encadré la tenue de tels discours par les biais de radiodiffusion et télédiffusion.
Mme Maltais : Oui, le fédéral a déjà encadré, mais on est encore... C'est déjà encadré par le fédéral, de la même façon que tout ce qu'on est en train de faire là est déjà, à notre avis, encadré par le fédéral, mais je veux savoir s'il y a un problème de juridiction.
(Suspension de la séance à 11 h 4)
(Reprise à 11 h 6)
Mme Vallée : En fait, la question de la collègue est intéressante parce qu'il y a eu dans le passé des... on s'est questionné dans le passé à savoir si, par exemple, la Charte de la langue française, sur la question de la publicité, venait porter atteinte aux différentes questions de juridiction, et encore une fois c'est la Cour suprême qui avait validé les législations, à cette époque-là, qui réglementaient l'exploitation du commerce, parce que... En fait, ce qui est visé, par exemple, dans 59, ce n'est pas tant le média que le discours et la personne qui diffuse ce discours-là. Donc, on vise un discours haineux ou un discours qui incite à la violence, peu importe le support qui est utilisé pour tenir le discours ou pour diffuser le discours. Donc, la réglementation, les dispositions qu'on étudie actuellement ne visent pas le média mais visent la personne qui fait usage du média. Et donc, dans ce contexte-là, il n'y a pas de problématique.
On nous réfère à trois décisions de la Cour suprême, évidemment, en lien avec les dispositions de la Charte de la langue française, mais on peut appliquer ce même raisonnement dans le dossier, et donc on parle : Devine contre Québec, et Procureur général contre Kellogg's Corporation of Canada, puis Irwin Toy, alors des décisions qui ont fait couler beaucoup d'encre depuis près de 30 ans. Et évidemment on considère qu'en vertu de ces décisions-là de la Cour suprême le même raisonnement s'applique, c'est-à-dire qu'ici ce que l'on encadre, c'est le discours et non le média.
Mme Maltais : M. le Président, j'aimerais ça qu'on nous le redise, parce qu'on va aller voir, pour la prochaine séance, là, la référence claire à ce qui a été évoqué, vu qu'on est seulement sur audio, là, pour qu'on puisse retourner facilement aller la chercher.
Mme Vallée : Les références sont les suivantes, en fait ce sont des décisions qui portent sur la Charte de la langue française, évidemment : Devine contre Québec 1988 2 RCS 790, plus particulièrement à la page 809; Procureur général contre Kellogg's — la compagnie Kellog's Co. of Canada — et autre 1978 2 RCS 211, à la page 220 et plus particulièrement aux pages 224 et 225; et la décision Irwin Toy contre Québec 1989 1 RCS 927, pages 953, 954 et page 1005. Alors, c'est à cet endroit-là... C'est les passages, là, où il est question de situations similaires quant à l'application de la Charte de la langue française.
Mme Maltais : M. le Président, à mon souvenir, juste pour savoir... C'est parce que je vais vous dire tout de suite ce qu'on va aller valider, c'est que... À mon souvenir, si on a pu légiférer sur la langue française, c'est parce qu'il a été reconnu par la Cour suprême que nous avions le droit de protéger la langue française, parce que c'était une des caractéristiques nationales du Québec, c'est notre langue officielle. Mais je ne pense pas qu'on soit dans une caractéristique nationale dans la lutte à la radicalisation ou dans l'interdiction de diffusion de propos. C'est pour ça que je demandais ces choses-là, parce que je vais aller vérifier, valider que la référence nous amène dans le bon chemin. C'est important.
Deuxièmement, excusez-moi, mais un diffuseur, c'est un média. Dans le langage, «diffuser», là, ça veut dire que... Par exemple, est-ce qu'un diffuseur comme Bell, qui gère des sites Web, ou Radio-Canada, qui gère des sites Web mais où... Mais je vais aller plus dans des compagnies. Tous les diffuseurs qui ont du Web sur lequel sont inscrits des propos haineux, ils se trouvent à diffuser un discours. Est-ce que ma compréhension est exacte? Si c'est sur le Web, est-ce que vous le diffusez?
Mme Vallée : Oui. Une diffusion sur le Web, c'est diffuser.
Mme Maltais : Donc, il est interdit de diffuser, donc, les médias ou les sites Internet sur lesquels les propos haineux sont susceptibles d'être visés par l'article 2? Je veux juste bien comprendre.
Mme Vallée : Les médias... Le Web, c'est une diffusion. Publier sur le Web, c'est une diffusion. Distribuer des tracts, c'est une diffusion. Parce que diffuser, dans le fond, c'est propager, propager une information. Et il y a différents modes. Oui, il y a les médias, mais il y a aussi un tas d'autres formes de diffusion qui ne sont pas nécessairement en lien avec un média d'information. Donc, le terme «diffusion» ne s'applique pas exclusivement aux médias.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Richelieu, pour alimenter notre réflexion.
M. Rochon : Oui. J'entends la ministre nuancer un petit peu, là. Là, elle nous dit désormais que le terme «diffuser» ne s'applique pas exclusivement aux médias. Tantôt, il ne s'appliquait pas du tout aux médias.
Mme Vallée : Je n'ai pas dit ça, là.
M. Rochon : Non? Vous n'avez pas dit tantôt... Vous ne souscriviez pas à notre point de vue que la télédiffusion et la radiodiffusion étaient de compétence fédérale, gérées par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, le CRTC, et... Non? Vous vous étonnez de ma lecture de ce que vous avez exprimé? Je croyais que vous disiez tantôt que la diffusion... qu'on ne référait dans ce segment de l'article 2 qu'aux personnes, je crois vous avoir entendue dire ça, et pas aux médias. Là, vous nous dites désormais : On ne réfère pas exclusivement aux médias.
Mme Vallée : En fait, lorsqu'il est question de diffusion... Parce que votre collègue posait la question à savoir si la diffusion ne s'appliquait, n'était applicable qu'aux médias, et la diffusion, l'acte de diffuser, bien qu'on l'attribue généralement aux médias d'information, n'est pas que le propre des médias d'information. La diffusion, c'est l'action de propager, de distribuer de façon continue une information.
M. Rochon : Mais, dès le moment où une personne tient un discours, à moins qu'elle ne le tienne sous sa douche ou dans une pièce fermée où elle est seule, elle diffuse ce discours dès qu'elle le tient. Non?
Alors, si ce segment de l'article 2 s'adresse aux personnes, pourquoi est-il utile d'ajouter la notion de diffusion? Pourquoi ne pas dire simplement : «Il est interdit de tenir un discours visé à l'article 1»? Alors, c'est donc que le législateur veut faire référence au diffuseur ici.
Mme Vallée : Mais diffuser, c'est aussi faire... c'est tenir... La personne qui tient le discours, c'est une chose, mais la personne peut également tenir et diffuser le discours. Et ce qui est interdit, c'est aussi de permettre que ce discours-là soit tenu, soit dans la sphère publique. Par exemple, on sait d'ores et déjà que quelqu'un tenant des propos haineux a loué notre salle, et on le tolère plutôt que d'intervenir et de dire : Non, je n'accepte pas de louer ma salle à quelqu'un qui, je sais, tient un type de discours qui incite à la violence, qui est un discours de haine. Alors, on participe à cette diffusion-là, on participe à l'acte.
Le premier paragraphe est très clair : «Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours qui est visé par l'article 1.» Donc, celui ou celle qui est un tiers mais qui est le véhicule qui permet que le discours soit publicisé, soit connu, soit dans la sphère publique est aussi responsable, d'une certaine façon.
M. Rochon : Alors, ce que je comprends, c'est qu'il est interdit de tenir un discours visé à l'article 1 ou d'offrir une tribune à quiconque tient ce discours. C'est ça?
Mme Vallée : D'une certaine façon, oui. Oui.
Mme Maltais : Donc, un fournisseur de services Internet est visé par l'article.
Mme Vallée : Effectivement.
Mme Maltais : Donc, un journal qui a un article et sur lequel ensuite il y a un discours haineux ou considéré comme haineux pourrait être poursuivi.
Mme Vallée : Mais là, encore une fois, là, il faut faire attention de ne pas tomber dans un peu ce que nous avons fait dans l'article 1. C'est qu'un petit peu plus loin dans l'article on encadre, c'est-à-dire le média d'information qui va informer de la tenue d'un discours à des fins d'information légitime d'information du public, ça, c'est une exception prévue à la loi, au même titre que le média d'information qui va informer de la tenue d'un acte... En fait, l'information légitime du public est la source d'une certaine exemption pour les médias d'information.
Mme Maltais : Pas du tout, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec la lecture de la ministre, puis c'est pour ça que ça vaut la peine de s'expliquer.
En trois, c'est : «Aux fins d'information légitime du public». Ça, c'est l'article. Mais ensuite il y a des commentaires. Ces commentaires ne sont pas les commentaires des médias, ce sont les commentaires des gens qui commentent ensuite. Or, en disant qu'il est interdit de diffuser et en disant que la plateforme elle-même, c'est un diffuseur... je vais vous dire, c'est un diffuseur, le média est un diffuseur, la plateforme est un diffuseur. Si on ne précise pas cela, on peut attaquer à la fois la personne qui a écrit un commentaire sur le Web ou sur Facebook à la suite d'un article et le diffuseur. C'est là ma lecture de la loi. Parce que ce n'est pas aux fins d'information légitime du public, la fin d'information, c'est l'article. Les commentaires ensuite, ce n'est pas de l'information légitime du public, ce sont des commentaires. Mais un diffuseur qui permet la tenue de commentaires Web est visé par l'article 1. Enfin, à ma lecture.
Mme Vallée : Mais les commentaires... Les médias sont aussi... Et puis je pense que les médias d'information qui ont des plateformes Web sont déjà très sensibles à cette question. Ils ont déjà, et je pense qu'on a pu... On peut le constater dans certains cas, il y a déjà une forme, on le voit, suite à des... Lorsqu'une forme de propos sont tenus, on constate qu'il y a une édition qui s'exprime sur certaines plateformes, où on ne tolérera pas des propos qui peuvent être violents, des propos qui peuvent être discriminatoires. On le voit, certaines plateformes ont déjà ce réflexe, un code d'éthique qui les amène à retirer... Ce n'est pas tout le monde, il y en a qui le font d'eux-mêmes, de leur propre initiative. Mais ça, ça vise bien... ça encadre, justement. Parce que, si le commentaire qui est formulé à la suite d'un article, comme par exemple on peut voir sur différents sites médias... On comprend que les commentaires ne sont pas... ce n'est pas ce qui est visé par l'exemption, là. Ce qui est visé par l'exemption, c'est l'article en soi. Il ne s'agit pas des commentaires qui suivront l'article en soi.
Mme Maltais : Non, mais le premier alinéa vise aussi les commentaires.
Mme Maltais : On sait que le premier alinéa vise l'interdiction de diffuser, y compris les commentaires. Alors, ou bien on a... puis là on n'exclut pas... En fait, on dit : Les médias ont déjà des régulateurs.
Mme Vallée : Certains.
Mme Maltais : Certains. Donc, on légifère pour l'exception.
Mme Vallée : Non. M. le Président, je pense que c'est un projet de loi qui est important, qui vient encadrer le discours haineux, le discours incitant à la violence. On le balise, on l'a défini et on permet... et on encadre, et donc on vient donner des outils qui vont permettre d'une part de sensibiliser davantage à l'existence de tels discours, et je ne partage pas du tout l'opinion de ma collègue que nous légiférons pour l'exception. Nous légiférons... C'est une loi d'application générale et cette loi-là permettra d'encadrer et permettra aussi de guider ceux et celles qui administrent ce type de plateformes là, par la définition, par les différents outils qui sont prévus au projet de loi.
Mme Maltais : M. le Président, on ne fait pas seulement guider ou baliser, là, on condamne. À la fin, là, il y a un mécanisme de condamnation. Alors, c'est pour ça que je suis très prudente là-dessus.
«Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours» signifie que, par exemple, une personne qui aurait émis un commentaire sur une plateforme et que ce commentaire n'est pas retiré assez rapidement, comme le diffuseur, c'est aussi le média, c'est aussi la personne qui est responsable de la plateforme, et qui n'a peut-être pas l'expérience ou le personnel pour aller gérer rapidement ce qui s'est passé...
Je vais vous donner un exemple. Moi, j'ai du personnel qui surveille ce qui se passe sur Facebook, parfois j'élimine personnellement certains commentaires, parfois c'est mon personnel, mais des fois ça prend du temps avant qu'il nous en échappe, tu sais, avant qu'on puisse les voir ou... On n'est pas toujours collés sur Facebook en train de surveiller ce qui se dit. Puis on fait un maximum. Mais je vais être tenue responsable si le discours est diffusé. S'il y a quelqu'un... Et, la capture d'écran, M. le Président, on en parle depuis le début ici, la capture d'écran existe. Alors, c'est ça, mon problème, puis c'est ça que je veux avoir. Je veux chercher à être rassurée de ce côté-là.
Mme Vallée : Dans le fond, ce que je comprends du commentaire de la collègue, je comprends qu'elle ne veut pas qu'un diffuseur soit sanctionné... oui, de facto. Et donc est-ce qu'on pourrait voir à... Est-ce qu'un avis pourrait être donné, dans un premier temps, au diffuseur de cesser? Parce qu'on verra un peu plus tard, il y a différents moyens qui sont mis à la disposition de la commission des droits de la personne et de la jeunesse pour intervenir en amont. Donc, je comprends très bien la collègue, que l'utilisation de sa plateforme par un tiers à des fins de diffusion de discours haineux, ce n'est pas... et à son insu. Est-ce qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, d'avoir un avis, c'est-à-dire : on vous informe qu'il y a de tels propos sur votre plateforme, on vous demande de les retirer? Est-ce que c'est un petit peu ce que la collègue souhaite? Avant d'enclencher tout le mécanisme, est-ce qu'il y aurait lieu de signaler, finalement, un peu comme... le même principe qu'on peut retrouver sur Facebooklorsqu'un propos... il y a une possibilité de signaler un certain nombre de publications. Mais ce que la collègue nous dit, bien : Il serait intéressant d'avoir un premier avis de signifié pour éviter qu'à son insu quelqu'un soit considéré comme ayant permis la diffusion d'un discours haineux.
Puis, je comprends, la collègue fait référence à nos pages Facebook, il nous arrive... Moi aussi, il m'arrive personnellement d'intervenir et de supprimer des commentaires qui sont tout à fait inappropriés à l'égard de gens qui ont pu exprimer...
Mme Maltais : Et même de nous.
Mme Vallée : De nous, mais aussi, parfois... Parfois, les gens entre eux, là, lorsqu'ils sont très enflammés, s'invectivent, et ce n'est pas toujours élégant.
Donc, est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir un premier avis? Parce qu'on verra un peu plus loin les mécanismes, là, les mécanismes d'intervention en amont pour éviter que ne soit... ne se perpétue la tenue ou la diffusion d'un discours haineux ou incitant à la violence. Donc, est-ce que c'est là un peu votre préoccupation, qu'il puisse y avoir un...
Mme Maltais : Bien, pour répondre à la ministre — puis après je vais aller réfléchir à tout ça, là, je sais qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir — pour répondre à la ministre, comme nous ne sommes pas d'accord avec l'objet, on comprend qu'un avis serait mieux, puis on verra comment ça s'inscrit, et tout ça, ou... Tu sais, toute l'idée de l'intention qu'on avait derrière revient, là, nous autres. Moi, je vais probablement penser à des mots comme «intention». Mais comprenez bien que la mécanique dans laquelle on est entraînés actuellement nous amène à ces questionnements-là. Et un avis serait quand même sur un type de discours qui, pour nous... nous n'avons pas nécessairement... nous n'aurions pas été d'accord pour les inscrire. Ça fait qu'il faut qu'on jongle avec tout ça, mettons, M. le Président. On pensera comment essayer, comme je le dis toujours, de... On ne peut pas réparer les pots cassés par l'adoption de l'article 1 tel quel, mais on peut, à tout le moins, essayer de restreindre l'impact de la loi sur des personnes bien intentionnées.
Mme Roy (Montarville) : Oui, merci, M. le Président. L'article 2, tel qu'il est rédigé, soulève plusieurs questions, puis la ministre va sûrement être capable d'y répondre.
«Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.» J'aurais des questions et pour «tenir» et pour «diffuser».
Alors, pour ce qui est de «tenir», «tenir un discours visé à l'article 1», «interdit de tenir un tel discours», on s'entend qu'il s'agit de discours haineux incitant à la violence. Bon. La question que je me pose, Mme la ministre, c'est... Je vais prendre un exemple, parce que je n'ai pas le choix, là, pour essayer de me faire comprendre, là. Prenons un agent de radicalisation, un prédicateur autoproclamé, n'importe lequel, ces agents de radicalisation, ces prédicateurs autoproclamés, s'ils tiennent des discours, par exemple, issus du Coran, mais vraiment les versets qui sont virulents, par exemple «Tuez les mécréants», par exemple, c'est assez violent, est-ce que ce type de discours là, est-ce que les versets les plus sanguinaires du Coran, s'ils sont prêchés, s'ils sont répétés, pourraient faire partie des discours qui sont interdits de tenir?
Mme Vallée : M. le Président, on n'est pas ici dans de l'analyse cas par cas de dossier. Tout est une question, aussi, du contexte dans lequel s'inscrit... ou s'inscrira un discours haineux. Et l'analyse de tout ça, c'est vraiment du cas par cas. Donc, aujourd'hui, évidemment, hors contexte, je pense qu'il n'est pas à propos de juger du contenu lorsqu'il est question de tenir un discours visé à l'article 1. Mais évidemment on se réfère au discours qui incite à la violence, au discours haineux tel qu'on l'a défini à l'article 1. Et par la suite c'est comme dans chaque dossier, M. le Président, ce sera à la commission de juger et de déterminer si le discours tenu constitue un discours visé par l'article 1. Et la suite du dossier suivra son cours. Il ne nous appartient pas aujourd'hui, d'ores et déjà, de déterminer qu'un propos x, y, z constitue ou ne constitue pas du discours haineux, alors qu'il s'agit d'une question purement hypothétique.
Mme Roy (Montarville) : Merci. Je vais poursuivre. Je comprends qu'on ne peut pas faire du cas par cas. Cependant, la ministre comprend également que mes craintes, c'est effectivement la diffusion de propos qui vont mener à l'endoctrinement et à la radicalisation des jeunes. Et on parle d'une religion en particulier. Je comprends qu'elle n'est pas inscrite dans la loi. Cependant, cette radicalisation des jeunes, cet endoctrinement, cette radicalisation qui mène à faire le djihad, ça nous vient des islamistes, ça ne vient pas d'autre chose.
Alors, ma question, elle est précise dans... Et je comprends qu'on ne peut pas faire du cas par cas, et c'est pour ça que je n'ai pas nommé personne et qu'il n'y a personne en particulier, sauf qu'on comprend que, dans l'interprétation que font certaines personnes mal intentionnées du Coran et de ses versets, il y a là-dedans des phrases qui répondent à la définition de discours haineux. Quand on invite les gens à tuer ceux qui ne pensent pas comme nous, c'est assez haineux, merci! Donc, vous dites que c'est une question de contexte, je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la ministre.
Ma question est la suivante : Dans l'hypothèse où un de ces agents de radicalisation viendrait ici avec ces discours — et on les connaît, on a vu des exemples de prédicateurs autoproclamés qui voulaient venir, souvenez-vous, au Palais des congrès à Montréal ou d'autres qui voulaient venir à l'Université Laval, des gens qui ont un discours très acerbe, très controversé, très haineux, qui incite, effectivement, à la violence à l'égard de tous ceux qui ne pensent pas comme eux — est-ce que la loi permettrait de sévir?
Mme Vallée : Poser la question, c'est y répondre. La collègue fait état de discours qui incitent à la violence. L'incitation à la violence, elle est très claire, elle est visée par le projet de loi, et qu'il s'agit... peu importe — peu importe — de celui ou de celle qui tient le discours ou qui tiendra le discours. Je comprends que la collègue est très préoccupée à l'égard — et nous le sommes aussi — de la radicalisation des jeunes, la radicalisation dans un contexte d'endoctrinement religieux. Mais on a aussi d'autres formes de radicalisation et d'endoctrinement qui amènent certaines personnes à adopter des discours incitant à la haine, incitant à la violence. Alors, ces discours-là sont visés par le projet de loi. Alors, on ne peut pas...
L'objectif du projet de loi est de mettre en place des mesures pour que, dans l'espace civil, ce type de discours puisse être désamorcé, d'une certaine façon, empêcher la diffusion, empêcher la tenue de ce type de discours en amont, donc ne pas attendre que le discours soit tenu. Et on le verra plus loin, le projet de loi va donner des pistes, des outils qui permettront d'intervenir pour empêcher, par exemple, la tenue d'un événement où il est annoncé que des gens tenant ce type de propos là auront une tribune.
Mme Roy (Montarville) : Oui. Je comprends la réponse de la ministre. Cependant, elle nous dit : «Dans l'espace civil». Moi, je veux poursuivre sur cette lancée-là. Parce qu'on comprend qu'il y a des évidences, on comprend qu'il y a des... Quand il y a des prédicateurs autoproclamés qui ont déjà un bagage, un lourd bagage, qui ont déjà des vidéos sur Internet dans lesquels ils clament haut et fort notre haine de notre démocratie, soit, ils ont le droit de le dire, mais cependant, lorsqu'ils prônent haut et fort des actions, faire le djihad, ce qui est, quant à moi, extrêmement violent, là, ce qui est criminel, je comprends que la loi pourrait nous permettre d'interdire la tenue de propos. Naturellement, ça, c'est les cas évidents, lorsqu'on sait qu'une de ces personnes viendra ici, que c'est annoncé et que c'est dénoncé par les citoyens qui sont vigilants.
Cependant, moi, ma question est la suivante : Les cas qui sont moins évidents, les cas qui se passent derrière les portes closes, les cas qui se passent... par exemple, où ces discours seront tenus dans des centres communautaires, par exemple, ou dans des locaux d'organismes religieux, si ces propos sont tenus dans ces endroits qui ne sont pas nécessairement grand public, la loi pourra-t-elle sévir s'ils sont dénoncés?
Mme Vallée : La question soulevée par la collègue, c'est à partir du moment où une dénonciation est mise de l'avant, à partir du moment où la Commission des droits de la personne sera saisie d'un enjeu. Alors, un citoyen, une citoyenne qui... Parce qu'on parle ici, là, de discours, de propos qui sont tenus dans l'espace public, alors c'est très large, une salle communautaire, c'est un espace public. Donc, un citoyen, une citoyenne qui est au fait et a pris connaissance de ce type de discours pourra saisir la commission des droits de la personne et de la jeunesse sur la question.
Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Je m'inquiète ici de la notion d'espace public dans la mesure où, souvent, ce sont des corporations qui louent des locaux, des établissements. Il n'y a plus rien de public là-dedans, mais ça devient du domaine privé. Et j'aimerais savoir dans quelle mesure les propos qui se tiendraient dans des rassemblements qui sont conviés, préparés par des organismes de bienfaisance ou des organismes religieux, peu importe, mais qui ont des chartes et qui ne sont pas du domaine public, mais qui deviennent privés par le fait même, pourraient être touchés.
Mme Vallée : Vous faites allusion à quoi précisément, là? J'essaie juste... Je veux juste m'assurer de...
Mme Roy (Montarville) : Oui, je vais restructurer ma question. Dans l'éventualité où certains groupes, certains regroupements, certains groupes, organismes de bienfaisance s'enregistrent ou s'incorporent, on ne parle plus du domaine public, c'est devenu de nature privée. Si ces groupes, organismes louent des locaux pour y tenir ces propos qui sont les propos qui répondent à la définition de l'article 1, donc des propos haineux incitant à la violence, pour y dire, par exemple, que l'on peut tuer les mécréants, est-ce qu'il pourrait y avoir une plainte de portée, parce que les propos n'auront pas été tenus dans la sphère publique mais bien dans la sphère privée?
Mme Vallée : Qu'une corporation privée soit propriétaire d'une salle et permette la diffusion de discours ne rend pas le discours privé pour autant. Si on regarde de façon un... Si on regarde les interprétations... Parce que la question de ce qui est public ou privé a fait l'objet de certaines analyses, et, pour comprendre ou bien saisir la notion du discours public, c'est un discours qui est destiné, qui est adressé au public. On s'entend, là, certains des prédicateurs auxquels notre collègue fait référence ne s'adressent pas qu'à une personne. Ce n'est pas une communication entre deux individus, c'est destiné à une diffusion. Dans le discours, il y a cette volonté de s'adresser à un auditoire, à un public. La communication... même si le discours était destiné à une personne à la fois, on analyse aussi l'effet global du discours. Donc, le nombre de personnes à qui ce discours-là a été communiqué, ça aussi, ça a été considéré, ça a été analysé, et des décisions des tribunaux ont considéré que ce type d'échange là constituait un discours public.
Donc, le caractère public du discours n'a rien à voir avec le lieu ou la propriété de l'espace. À partir du moment où on s'adresse à un nombre de personnes, le discours est un discours public, même si la diffusion se fait à l'intérieur d'un édifice qui est de propriété privée.
Mme Roy (Montarville) : Oui. J'aimerais poursuivre sur le premier alinéa de l'article 2 : «Il est interdit de tenir ou de diffuser un discours visé à l'article 1.» Pour ce qui est de la diffusion, je crois comprendre... j'ai certaines petites notions qui me permettent de comprendre qu'on parle ici de tout type de diffuseur et de tout type de publication, donc tout support médiatique. Ma compréhension des choses, là, lorsqu'on parle de diffusion, c'est : tout ce qui permet de rendre une information accessible. La ministre pourra me corriger si je me trompe.
Mme Vallée : On n'a pas limité le type de diffusion. C'est parce qu'évidemment la diffusion, c'est la distribution de masse, et effectivement les outils technologiques évoluent à une vitesse quand même assez impressionnante.
Mme Roy (Montarville) : Bon. Alors, si j'ai bien compris, on parle de diffusion, donc tout type de support de diffuseur.
J'aimerais connaître... Parce qu'il y aura une problématique... Je comprends qu'on fait des exclusions au troisième alinéa, là, pour tenter de protéger l'information, mais ça va soulever d'autres questions à cet égard-là. Mais quelle serait la part de la responsabilité de la personne morale qu'est le diffuseur? Dans la mesure où... Si je me réfère, à l'époque, à mon cours de droit des communications, qui est quand même loin, là — ça a dû évoluer, puis j'espère que vos juristes vont me corriger — à l'époque, si on prenait l'exemple de la diffamation, la règle était que toute personne physique ou morale qui reproduit des propos diffamatoires est coupable de propos diffamatoires. Alors, ce n'est pas parce que tu ne les as pas dits toi-même que tu n'es pas coupable. Le simple fait de reproduire te donnait une responsabilité. Ça a peut-être changé, j'aimerais qu'on me corrige à cet égard-là, mais, par analogie... Ça, ce sont pour les propos diffamatoires. Est-ce qu'on va appliquer la même règle pour ce qui est des diffuseurs, dans la mesure où, dans le cas de propos qui répondent à l'article 1, donc de propos haineux incitant à la violence, toute personne qui les reproduirait serait coupable automatiquement? C'est ma question.
Mme Vallée : Bien, en fonction notamment, là, des règlements que j'ai cités un peu plus tôt, l'article 2 des règlements sur la radio, notamment, dit : «Il est interdit au titulaire de diffuser quoi que ce soit qui est contraire à la loi.» Et là on avait la question des propos discriminatoires.
Alors, en ayant encadré, évidemment, la tenue du discours haineux et du discours incitant à la violence, bien, on vient, ici, prévoir... Parce que le règlement fédéral prévoit que les médias d'information ne peuvent diffuser quoi que ce soit qui est contraire à la loi. Donc, on encadre le discours haineux, on encadre aussi le discours incitant à la violence, et le règlement fédéral indique clairement... ce n'est pas l'article 2, pardon, c'est l'article 3 : «Il est interdit — comme je le mentionnais — quoi que ce soit qui est contraire à la loi [ou] des propos offensants qui, pris dans leur contexte, risquent d'exposer une personne ou un groupe ou une classe de personnes à la haine ou au mépris...» Alors, on retrouve également pour les motifs fondés sur la race, l'origine nationale, ethnique. Ça reprend en gros la définition que l'on a adoptée.
Mme Roy (Montarville) : Oui, je veux remercier la ministre pour ses réponses, j'aurai d'autres... Quand on sera à l'alinéa trois, j'aurai d'autres remarques concernant, effectivement, l'information, ce qu'est l'information, et certaines problématiques que je vois à l'égard du troisième alinéa. Alors, voilà, pour le moment, là, c'est les questions qui me venaient à l'esprit.
Mme Maltais : M. le Président, suite aux débats qu'on a et à l'apparition des nouveaux médias, surtout des médias sociaux, il est évident qu'on ne contrôle pas trop ce qui circule toujours sur toutes les pages du... L'opération contrôle qui est demandée par le projet de loi n° 59 me semble, à l'évidence, présentement mal balisée et beaucoup trop large.
Bon, dans l'objet, ça, j'ai été claire. Maintenant, je suis dans la diffusion. Est-ce qu'il y a, en quelque part, une intention, suite aux échanges qu'on a eus, de nous amener ce mot pour lequel la ministre nous a toujours refusé nos amendements, c'est-à-dire amener l'intention? Parce que, là, on n'est pas dans l'objet, on est dans l'intention, surtout dans l'intention de la diffusion. Est-ce que quelqu'un qui pourrait diffuser par inadvertance, ou par mégarde, ou par manque de surveillance, je ne sais pas, pourrait être écarté de cette loi? Est-ce qu'on pourrait ramener le mot... cette idée de l'intention?
Normalement, on est supposés viser la lutte à la radicalisation, là, ça fait que c'est clair que la radicalisation, c'est une intention. La tenue de discours religieux offensants, agressifs, violents, c'est fait intentionnellement. Moi, j'aimerais ça... J'essaie de viser la bonne affaire. Alors, est-ce qu'on peut échanger là-dessus ou attendre un mouvement de ce côté-là, de la ministre?
Mme Vallée : Bien, je pense que l'article prévoit, bon, l'interdiction de tenir, de diffuser un discours, l'interdiction d'agir de façon à permettre que de tels actes soient posés, c'est ce qu'on retrouve.
La notion d'intention, évidemment, on en a discuté abondamment au cours des 60 heures qui ont précédé. On a expliqué... je pense qu'on a fait le tour de la question. Est-ce qu'il pourrait y avoir lieu de prévoir un premier avis, parce que... pour éviter... Et puis je comprends très bien que notre collègue a soulevé un point quant à, parfois, la publication sur une plateforme, par exemple, d'un média très sérieux... Prenons les pages des médias, je pense que tous les médias d'information les plus populaires au Québec ont des espaces permettant de réagir à la publication d'un article. Je comprends que la collègue soulève que, parfois à l'intérieur même de ces réactions-là, il peut se glisser des réactions qui pourraient contenir des propos visés par le projet de loi et qu'il faudrait éviter que ne soit tenue responsable une plateforme qui, malgré sa diligence, a échappé un commentaire et se voit ciblée par une capture d'écran transmise, par exemple, à la commission des droits de la personne et de la jeunesse. Et donc est-ce qu'il y aurait lieu, peut-être, d'insérer, là, une question, un élément visant un avis? Je pense que ce serait probablement peut-être beaucoup plus simple et beaucoup plus... Je pense que ça viendrait répondre à la préoccupation de la collègue si on pouvait permettre, dans un premier temps, d'aviser et de demander le retrait du commentaire.
À partir du moment où la plateforme est informée, où le média est informé de la présence d'un commentaire, ils réagissent quand même assez rapidement... Mais je comprends très bien qu'une capture d'écran transmise pourrait... Je comprends aussi que, suite à l'enquête... Parce qu'à partir du moment... Il ne faut pas oublier, là, la question, la problématique, elle est soumise, elle est dénoncée à la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui fait enquête. Alors, si d'aventure on soumet une capture d'écran, la commission des droits de la personne et de la jeunesse valide, mais les propos ne sont plus sur la plateforme, fortes chances qu'un dossier soit fermé, puisqu'il n'y a pas lieu d'intervenir si les propos ont été retirés depuis la capture d'écran. Et, si on arrive à démontrer que ces propos-là, en plus, ont été retirés à l'intérieur d'un délai raisonnable... Mais on pourrait toujours, peut-être, voir la possibilité d'ajouter un avis.
Le Président (M. Ouellette) : Sur ces bonnes paroles, je pense qu'on va effectivement réfléchir à cette question-là.
La commission va suspendre ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 h 30, où elle poursuivra un autre mandat au salon rouge, c'est la fin des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 64. Merci.