Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050235.asp
Timestamp: 2019-06-26 12:32:23+00:00
Document Index: 290002024

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 38", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 80", "l'article 621", "l'article 9", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 441", "l'article 15", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 21", "l'article 21", "l'article 22", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 23"]

Deuxième séance du mercredi 22 juin 2005
235e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi relatif à la confiance et à la modernisation de l'économie (nos 2249, 2342).
M. le président. Cet après-midi l'Assemblée a commencé l'examen des articles, s'arrêtant à l'amendement n° 88 à l'article 6.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, n°s 88 et 153.
La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour soutenir l'amendement n° 88.
M. Jean-Pierre Balligand. Monsieur le président, monsieur le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, avec l'article 6, ce sont aussi les droits du Parlement qui sont en jeu. En effet, pour réformer le code des sûretés, le Gouvernement ne trouve rien de mieux que de légiférer par ordonnance. Certes, il a mis en place à cet effet une commission à l'occasion de la commémoration du bicentenaire du code civil et à la demande du Président de la République qui souhaitait une réforme dans les cinq ans. Que cette commission, composée d'universitaires et de personnalités compétentes, ait été mise en place ne permet pas pour autant de faire fi du débat parlementaire.
Nous sommes au cœur d'un sujet qui est propre au nouveau gouvernement puisqu'on nous annonce des habilitations en rafales. Ainsi, en quelques minutes, devant quatre ou cinq collègues, le Parlement va être dessaisi.
Au nom de groupe socialiste, j'appelle l'attention de mes collègues sur cette question et je demande, par cet amendement, la suppression de l'article 6.
M. le président. L'amendement n° 153 de M. Sandrier n'est pas défendu.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88.
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Je remercie M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie de me permettre d'intervenir dans le cadre de la loi qu'il présente au Parlement, s'agissant d'un article d'habilitation au titre de l'article 38 de la Constitution sur les sûretés, comme vient de le rappeler M. Balligand.
Permettez-moi un bref rappel historique. C'est le Président de la République lui-même qui, lors du bicentenaire du code civil, avait fait observer que le droit des sûretés devait être réformé. Il avait même pris l'engagement - qui ne peut être tenu qu'à condition d'habiliter le Gouvernement à procéder par ordonnances - de réformer le droit des sûretés dans un délai de cinq ans.
M. Jean-Pierre Balligand. Je viens de le dire !
M. le garde des sceaux. Depuis 1804, vous en conviendrez, cette matière, pourtant essentielle au soutien de l'activité économique, n'a fait l'objet que de réformes parcellaires. Il est devenu urgent de la moderniser et de lui redonner sa cohérence. Dans cet esprit, un groupe de travail, présidé par le professeur Grimaldi, universitaire reconnu, et composé notamment de praticiens a été chargé de faire des propositions. Depuis près de deux ans, ils ont travaillé, en concertation avec les professionnels, à un projet de réforme dont il en ressort, en premier lieu, le souhait des acteurs que soient apportées des réformes précises et rapides.
Notre système nous met très en retard par rapport aux autres pays qui sont nos voisins, nos amis mais aussi nos concurrents. Dans ce domaine, il nous faut avoir un droit attractif. Le but est précisément de nous mettre au diapason des autres droits comparables.
D'une manière plus concrète encore, considérez-vous comme normal que le crédit, avec le système du gage, soit plus coûteux pour un ménage que si vous acceptiez d'habiliter le Gouvernement par ordonnance ? Voilà la question de fond que je pose ce soir à l'Assemblée.
Notre objectif est d'arriver à abaisser le taux des crédits. Certes, on pourrait arguer que la discussion parlementaire serait préférable. Et ce serait vrai, mais compte tenu de l'embouteillage de l'ordre du jour - et ce n'est pas nouveau, tous les gouvernements y ont été confrontés - nous avons préféré à la forme parlementaire, ô combien souhaitable, donner satisfaction aux Français en rendant le crédit moins coûteux. Les banquiers eux-mêmes le souhaitent. Recourir à l'hypothèque, trouver une caution sont autant de solutions classiques qu'il faut savoir moderniser, par le rechargement de l'hypothèque, notamment, une sorte de revolving, qui n'est pas possible actuellement mais qui le deviendra avec la réforme du droit des sûretés.
Il y a urgence pour la relance de la consommation, mais c'est aussi, et vous y serez sensible, je le sais, un enjeu de justice sociale.
Les mécanismes qui vous sont proposés vont permettre un accès plus égalitaire au crédit et c'est pour cela que j'ai souhaité que le régime des hypothèques soit assoupli dans des délais rapides.
Quant au gage, c'est un outil de financement qui n'est pas suffisamment utilisé. Aujourd'hui le débiteur se dépossède du bien qu'il met en gage. Une entreprise qui souhaite un emprunt est obligée de donner ses machines. Connaissez-vous un pays moderne qui travaille de cette façon ?
M. Jean-Pierre Balligand. Sur le fond, nous sommes d'accord !
M. le garde des sceaux. Parlons du fond, monsieur le député, ne parlons pas de la forme ! Nous savons que les industriels ont besoin de cette modernisation du gage.
Les consultations que nous avons organisées à ce sujet sont évidemment positives. Le président Philippe Houillon présentera des amendements ; ils sont intéressants et le Gouvernement les acceptera volontiers.
Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur la volonté du Gouvernement de respecter les droits du Parlement, je précise que la commission des lois et l'Assemblée tout entière ont toujours été étroitement associées à l'élaboration des ordonnances ; il en sera de même pour le droit des sûretés.
Bien entendu, monsieur le président, l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88 est défavorable.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 88.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le président et rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République.
M. Jean-Pierre Balligand. M. Houillon est là pour limiter votre pouvoir, monsieur le garde des sceaux, maintenant que vous avez changé de camp !
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, rapporteur pour avis. Il ne l'a pas oublié ! Contrairement à ce que vous indiquiez, monsieur Balligand, on ne peut pas dire que le recours aux ordonnances soit une spécialité de ce gouvernement.
M. Jean-Pierre Balligand. Pourtant, la semaine prochaine, ça va défiler !
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. L'histoire est toujours intéressante. Les gouvernements que vous souteniez ont, par exemple, réformé par ordonnance...
M. Jean-Pierre Balligand. Celui de Lionel Jospin ? Combien d'ordonnances ?
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Les gouvernements que vous souteniez, je n'en cite aucun, ont réformé par ordonnances, par exemple, la durée du travail, les contrats de travail à durée déterminée, le travail temporaire,...
M. Jean Launay. On peut remonter à Mathusalem !
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Je parle des époques où vous étiez élus, je ne sais pas si c'est celle de Mathusalem, c'est vous qui le dites ! Mais là n'est pas la question.
M. Philippe Auberger. C'est le débat de la semaine prochaine !
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Nous traitons aujourd'hui de sujets extrêmement techniques, tels que l'antichrèse, la vente à réméré, la procédure de saisie immobilière, la procédure d'ordre ou bien de pratiques prétoriennes comme la garantie autonome. Ce sont des sujets extrêmement techniques, bien souvent rédigés de manière archaïque parce qu'ils n'ont pas été revus, probablement faute de temps, depuis 1804. Comme l'indiquait le garde des sceaux à l'instant, un certain nombre de pays sont en train d'écrire leur droit des sûretés...
M. Jean-Pierre Balligand. Par ordonnance ?
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. D'autres ne l'ont pas écrit. Nous souhaiterions pour ceux-là pouvoir exporter notre droit. Cette matière est si technique qu'il faut évidemment ne pas perdre de temps.
Cela étant, et pour aller dans votre sens, nous nous sommes évidemment interrogés sur les modalités retenues et nous avons considéré, à la lecture du projet de loi, qu'il était un peu trop vague et que sa finalité n'était pas toujours précisément définie.
M. Jean-Pierre Balligand. Vous avez une conscience !
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Nous avons donc proposé un certain nombre d'amendements, qui ont été adoptés par la commission des lois, tendant, d'une part, à restreindre le champ de l'habilitation aux matières pour lesquelles des projets sont déjà avancés et, d'autre part, à préciser la finalité des réformes ou des codifications - car pour une certaine partie, il s'agit aussi de cela - qui vont être opérées dans le cadre des ordonnances.
Enfin, je remercie le garde des sceaux d'avoir déclaré, comme nous le souhaitions, que les parlementaires - et peut-être plus particulièrement la commission des lois - seraient associés au travail qui va être effectué, de façon à conjuguer le souci d'une intervention du Parlement, même si l'opposition en critique la forme, et le souci d'efficacité qui nous fait souhaiter que cette matière soit enfin codifiée et réformée.
Je proposerai donc ces amendements. Par souci de brièveté, je ne les reprendrai pas tous : ils tendent à réécrire l'article 6 pour limiter le champ et définir l'objectif assigné au Gouvernement en précisant la finalité des réformes proposées.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission des finances a rejeté les amendements de suppression d'autant plus volontiers qu'elle a approuvé les excellents amendements de la commission des lois, qui permettent de mieux définir l'habilitation accordée au Gouvernement. C'est pour moi une nouvelle occasion de saluer le travail de cette commission.
Mme Anne-Marie Comparini. Monsieur le garde des sceaux, comme l'a indiqué hier soir Charles de Courson, nous convenons de la nécessité de moderniser une législation qui date de 1804 et n'est plus adaptée à notre société.
Néanmoins, faire l'impasse d'un débat parlementaire est à nos yeux une grave erreur, car la réforme de ce droit mérite une réflexion de fond. Il s'agit là, comme l'a rappelé le président de la commission des lois, de matières techniques, et nous devons nous garder de la précipitation.
Hypothéquer est un acte lourd, qui engage des personnes et des PME, qui affecte durablement leur budget et leur patrimoine, et dont les conséquences doivent être réfléchies et encadrées, afin de ne pas plonger les emprunteurs dans un cycle pervers de surendettement.
En second lieu, l'objectif de nos travaux n'est pas de favoriser la consommation à tout prix, mais de sécuriser les transactions. Représentants des citoyens, nous avons toute notre place dans ce débat et ne pouvons en être écartés.
L'UDF croit à l'utilité du Parlement. Aussi, tout en saluant le travail du président de la commission des lois, je voterai donc, au nom de mon groupe, pour la suppression de l'habilitation du Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures dans ce domaine.
M. Jean-Pierre Balligand. À la hussarde ! C'est du bonapartisme !
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Dans le cadre des explications que je viens de donner, l'amendement n° 12 vise à traiter la matière des sûretés réelles mobilières, particulièrement du gage sans dépossession.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 13, qui fait l'objet d'un sous-amendement n° 182 rectifié.
La parole est à M. le président de la commission des lois, rapporteur pour avis, pour soutenir l'amendement n° 13.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. L'amendement n° 13 porte sur l'antichrèse - qui porte un autre nom plus compréhensible -, sur l'hypothèque rechargeable et sur le prêt viager hypothécaire, qui sont, pour ces deux dernières formules de sûreté, des innovations attendues pour favoriser le crédit, notamment aux particuliers.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 13 et soutenir le sous-amendement n° 182 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Avis très favorable à l'amendement présenté par la commission des lois.
Le sous-amendement n° 182 rectifié lui apporte un complément, qui vise essentiellement le crédit hypothécaire rechargeable et le prêt viager hypothécaire, pour préciser qu'il convient de protéger les intérêts des personnes qui en bénéficient. Cela est d'autant plus souhaitable que le viager hypothécaire concernera notamment des personnes âgées, dont nous devons veiller à protéger les intérêts.
M. le garde des sceaux. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 13 et au sous-amendement n° 182 rectifié. Le président Houillon souhaite encadrer les dispositions de l'habilitation et améliorer le fonctionnement du nantissement hypothécaire - c'est-à-dire l'antichrèse. C'est bien volontiers que nous lui donnons satisfaction.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 182 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13, modifié par le sous-amendement n° 182 rectifié.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. L'amendement n° 14 rassurera M. Balligand, car il propose d'indiquer très précisément que l'aménagement dont il est question se fera à droit constant. C'est dire qu'il s'agit d'un travail technique de codification, et que l'utilité des ordonnances est indiscutable !
M. le garde des sceaux. L'amendement n° 14 fait prendre conscience à tous que nous revisitons les sûretés en appliquant la règle de base de la codification qui consiste à procéder à droit constant, c'est-à-dire à réintroduire ce que nous conservons des sûretés en place aujourd'hui.
La parole est à M. le président de la commission des lois, rapporteur pour avis, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. L'amendement n° 15 sera lui aussi rassurant : il vise à préciser que nous allons donner une base légale à des pratiques prétoriennes, c'est-à-dire à des constructions jurisprudentielles, à des pratiques déjà consacrées, qui existent déjà et qu'il s'agit simplement de codifier - à savoir la garantie autonome, la lettre d'intention et le droit de rétention.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 16, deuxième rectification.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Cet amendement porte sur les simplifications que nous souhaitons apporter à la distribution du prix de vente d'immeubles.
M. le garde des sceaux. Je tiens à insister sur l'importance de cet amendement, qui vise à simplifier la procédure de saisie immobilière et à réformer la procédure de distribution du prix de vente de l'immeuble saisi. Ses effets pratiques seront considérables.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, deuxième rectification.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Le Gouvernement donne un avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié par les amendements adoptés.
M. le président. Sur l'article 7, je suis saisi d'un amendement n° 142 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement n° 142 rectifié a été rejeté par la commission des finances, car il vise à sortir purement et simplement de l'appel public à l'épargne les offres d'augmentation de capital réservées aux salariés de l'entreprise, ce qui ne paraît pas opportun.
Ces opérations d'appel public à l'épargne feront l'objet, dans le cadre de l'épargne salariée, d'une dispense de prospectus. D'autre part, il est prévu à l'article 8 que le règlement général de l'AMF fixe les conditions dans lesquelles les opérations par appel public à l'épargne sont dispensées de prospectus lorsque celles-ci ne justifient pas une information du public. L'AMF va ainsi modifier prochainement son règlement général et indiquer, entre autres, que les opérations d'actionnariat salarié seront dispensées de l'obligation d'établissement d'un prospectus.
Nous avons estimé, chère collègue, qu'il n'était pas nécessaire d'aller encore plus loin que la dispense de prospectus, sous peine de sortir pour toujours du champ de l'appel public à l'épargne les opérations en direction des salariés actionnaires, et qu'il n'y aurait donc plus jamais aucune information à cet égard. Dans notre souci d'information et de transparence, y compris pour l'actionnariat salarié, il ne nous a donc pas paru opportun de retenir cet amendement.
Mme Anne-Marie Comparini. Je retire l'amendement n° 142 rectifié.
Je suis saisi d'un amendement n° 183.
M. le président. La parole est à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 183.
Je mets aux voix l'amendement n° 183.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel sur lequel le Gouvernement émet un avis favorable.
M. le président. Je le mets aux voix l'amendement.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 184. Il s'agit d'un amendement de coordination auquel le Gouvernement est favorable.
M. le président. Sur l'article 8, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 89.
M. Jean Launay. Nous nous souvenons qu'en 2001, lors de la présentation de la loi portant mesures urgentes de réforme à caractère économique et financier, la majorité actuelle, l'opposition de l'époque, s'était opposée d'une manière absolue à la possibilité de produire une note d'information dans une langue autre que le français, arguant devant le Conseil constitutionnel de l'incompatibilité d'une telle disposition avec la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Aujourd'hui, elle revient sur la solution d'équilibre qui avait été trouvée alors.
Avec l'amendement n° 89, nous souhaitons donc que la dernière phrase du premier alinéa du I de l'article L. 412-1 du code monétaire et financier soit ainsi rédigée : « Il doit alors être accompagné d'un résumé rédigé en français, dans les conditions déterminées par le même règlement ».
Monsieur Launay, je crois utile de lever une confusion : le dispositif proposé représente une amélioration. Aujourd'hui, en effet, on ne peut interdire à une société étrangère de réaliser un prospectus en anglais, mais ce processus fait l'objet d'un résumé en français. En prévoyant d'ajouter un résumé en anglais, qui permettra une correspondance exacte avec le résumé en français, le projet de loi améliore grandement le dispositif existant.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Rejet, exactement pour les mêmes raisons que la commission. Il me semble en effet, monsieur Launay, que nous allons dans le sens que vous souhaitez.
M. Philippe Auberger. Si nous comprenons bien le français, cet amendement est satisfait, puisque l'article 8 dispose que le document « doit être accompagné, le cas échéant, d'une traduction du résumé en français », ce qui n'est possible que si le résumé a été rédigé en anglais !
Cet amendement est donc tout à fait superflu.
M. le président. Monsieur Launay, le maintenez-vous ?
M. Jean Launay. Je maintiens l'amendement.
Anticipant sur l'amendement n° 90 je dirai que le problème de la valeur juridique du résumé se pose.
(L'amendement n'est pas adopté)
Cet amendement a déjà été défendu par M. Launay.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 32 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement vise à mettre en place une information en cas de rachat d'actions par l'entreprise.
Si nous suivions le texte qui nous est proposé, il n'y aurait plus du tout d'information dans ce cas. Ce type d'opérations ayant tendance à se multiplier sur le marché, il nous paraît préférable qu'il y ait, au minimum, une information, même si la note à l'occasion d'opérations est supprimée.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32 rectifié.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 91 et 33, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l'amendement n° 91.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 91 et soutenir l'amendement n° 33.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je suis défavorable à l'amendement n° 91.
Compte tenu de l'amendement adopté précédemment, je propose la suppression du dernier alinéa du VII de l'article 8. Il convient de rester à la formule d'information qui vient d'être adoptée
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements nos 91 et 33 ?
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 33 et défavorable à l'amendement n° 91.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour le défendre.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 34, portant article additionnel après l'article 8.
La parole est à M. le rapporteur général pour le défendre.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse M. Auberger le faire.
M. Philippe Auberger. Les marchés financiers de valeurs mobilières à taux fixe et à durée moyenne ou longue ont beaucoup évolué, au cours de ces dernières années.
La Caisse des dépôts et consignations, en vertu du code monétaire et financier, était précédemment autorisée à émettre des bons à moyen terme négociables - BMTN. Ce marché s'est trouvé réduit de façon considérable et les émissions ont été de moins en moins fréquentes et importantes.
La Caisse des dépôts et consignations souhaite, dans ces conditions, pouvoir émettre des valeurs ayant cours sur le marché international : les Euro Medium Term Notes, beaucoup plus facilement négociables.
L'objet de l'amendement est de permettre à la Caisse des dépôts, comme elle le faisait précédemment, d'émettre ces valeurs à plus de deux ans sur un marché assez liquide et profond. Cela permettrait de meilleures émissions et un gain sur les taux d'intérêt.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur Auberger, vous proposez de faciliter pour la Caisse des dépôts et consignations un plus large accès au marché des titres, en l'autorisant à émettre des titres de créance visées à l'article L. 211-12 du code monétaire et financier, autrement dit à émettre tout type de titres de créances, alors qu'elle n'est aujourd'hui autorisée - vous l'avez rappelé - qu'à émettre des bons à moyen terme négociables.
Je partage, sur le principe, les arguments techniques qui motivent cet amendement. Le marché des BMTN apparaît aujourd'hui, en effet, trop réduit pour un établissement comme la Caisse des dépôts, qui a besoin d'un marché profond, pour une gestion efficace de son équilibre actif- passif.
Il me semble cependant souhaitable de souligner deux points qui n'apparaissent pas à ce stade dans la rédaction proposée.
En premier lieu, il convient de préciser que nous parlons bien des missions qui s'inscrivent strictement dans le cadre des besoins de la gestion du bilan de la caisse. En effet, la Caisse des dépôts et consignations, comme son nom l'indique n'est pas une banque, mais une caisse. À ce titre, elle n'est soumise à aucun contrôle prudentiel de droit commun.
À ce stade, une lecture détournée du texte que vous proposez permettrait - en théorie, je vous l'accorde - à la Caisse des dépôts et consignations d'émettre tout type de créances et donc de procéder de manière illimitée à des émissions obligataires en France et à l'étranger, éventuellement par appel public à l'épargne. Cela irait au-delà des motifs qui justifient simplement une mesure technique permettant à la Caisse des dépôts et consignations d'émettre des titres de créance dans le cadre d'un programme EMTN.
En second lieu, il me semble souhaitable de souligner l'importance du rôle de la commission de surveillance - vous ne me démentirez pas sur ce point -, en particulier pour des décisions d'emprunt de ce type. Je veux saluer devant l'Assemblée l'excellent travail réalisé sous votre impulsion, monsieur Auberger, et celle du directeur général de la Caisse pour renforcer la gouvernance et la maîtrise des risques.
Je ne peux que vous encourager à poursuivre dans cette voie, comme le directeur général l'appelait de ses vœux, mercredi matin : gérer la Caisse comme une entreprise comme les autres - même si tout le monde sait qu'elle n'est pas exactement une entreprise comme une autre.
Dans ce contexte, je crois qu'il faut réfléchir à une implication, peut-être plus formelle de la commission de surveillance dans les décisions de la caisse, à l'image de ce que ferait par exemple un conseil d'administration pour une entreprise.
Or, dans le cas de la Caisse des dépôts et consignations, il n'y a ni assemblée générale, ni conseil d'administration. Le rôle éminent joué par la commission de surveillance reste sur le plan formel de la décision, limité à un avis, certes écouté, mais à un avis.
La direction générale de la Caisse soumettra les programmes d'emprunt à la commission de surveillance, ce qui me semble évidemment souhaitable. Cependant, en matière de gouvernance, notre devoir est toujours d'anticiper, de prévoir à long terme, indépendamment de la confiance légitime que nous faisons aux personnes en place.
C'est pourquoi je souhaiterais proposer un sous-amendement à l'amendement n° 34, pour faire apparaître plus clairement le rôle de la commission de surveillance dans l'examen préalable de ses programmes d'emprunt. Je propose de compléter l'amendement par le paragraphe suivant :
« II. L'article L. 518-7 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :
« La commission de surveillance est saisie préalablement chaque année du programme d'émission de titres de créance de la Caisse des dépôts et consignations. »
Sous réserve de l'adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 34.
M. le président. Je suis dons saisi par le Gouvernement d'un sous-amendement, qui portera le n° 200.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je vais réagir immédiatement à la proposition de M. le ministre, car la modestie de nos collègues Philippe Auberger et Jean-Pierre Balligand ne le leur permettraient probablement pas. (Sourires.) Ils siègent tous les deux à la commission de surveillance. Aujourd'hui, Philippe Auberger la préside ; lors de la précédente législature, c'était Jean-Pierre Balligand. Notre collègue Pierre Hériaud y siège également et accomplit un travail remarquable.
Je ne vois que des avantages à inscrire dans la loi, sur un sujet aussi important, le rôle de la commission de surveillance.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Philippe Auberger. Il serait bon que nous disposions du texte du sous-amendement du Gouvernement avant de nous prononcer.
Les membres de la commission de surveillance ne peuvent être que flattés par la proposition de M. le ministre de renforcer encore le pouvoir de celle-ci - si c'était nécessaire.
Nous examinons chaque année à la fois les comptes et les prévisions d'évolution du bilan. Dans ces conditions, l'examen d'un programme annuel des émissions en matière d'EMTN va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant.
Je vous surprendrai peut-être, monsieur le ministre, mais vous comprendrez rapidement après quelques explications. Une telle disposition est protectrice vis-à-vis de la direction générale de la Caisse des dépôts et consignations. La commission de surveillance exerce donc là pleinement son rôle. Je rappelle que le directeur du Trésor et le représentant du gouverneur de la Banque de France siègent à la commission de surveillance. Ce dernier examine attentivement les ratios financiers et prudentiels de la Caisse des dépôts pour faire en sorte qu'ils soient aussi proches que possible de ceux des établissements bancaires comparables.
Je pense même que cet amendement est protecteur vis-à-vis de gouvernements ultérieurs. En effet, lorsqu'il s'est agi de réaliser l'augmentation de capital de France Télécom - vous vous en souvenez, monsieur le ministre -, qui était une condition de son rétablissement, on nous a demandé, le temps que l'ERAP puisse emprunter, d'assurer un soutien financier temporaire à hauteur de 9 milliards d'euros.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Éventuel !
M. Philippe Auberger. Éventuel en effet !
L'augmentation de capital était prévue dans le courant du printemps. Nous avions exigé une garantie préalable de l'État. Cela avait été inscrit dans la loi de finances rectificative.
Il est possible qu'un autre gouvernement nous demande, pour des opérations extrêmement importantes comme celles-là ou comme le sauvetage d'Alstom, d'envisager de procéder à des émissions, qui pourraient être très importantes. À ce moment-là, nous demanderions que soit inscrite dans le cadre de la plus proche loi de finances une garantie explicite de l'État. Le fait d'arrêter chaque programme annuel d'émissions nous couvre vis-à-vis de pareilles demandes. Je ne peux donc qu'y souscrire.
M. le président. Je vous propose de réserver l'amendement n° 34 et le sous-amendement n° 200, le temps d'y voir clair, ou bien de suspendre la séance quelques minutes.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je suis d'accord, monsieur le président, sur la réserve que vous proposez.
La perspective évoquée par M. Auberger pour France Télécom a bien été mise à l'étude. Mais je tiens à préciser qu'elle n'a jamais été mise en œuvre, même s'il y eut, ici ou là des velléités. Par ailleurs, France Télécom a procédé seule, sans support, sans aide de l'État ni même de la Caisse des dépôts, à l'augmentation de son capital. Il était important, pour la clarté de nos débats, de le rappeler.
M. Jean Launay. Précisément pour la clarté de nos débats, il n'est pas souhaitable que nous reportions l'examen du sous-amendement du Gouvernement. La discussion s'inscrivant dans une continuité, il est bon de ne pas la rompre. C'est la raison pour laquelle je demande une courte suspension de séance. Il est normal que chacun dispose du texte de ce sous-amendement.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quinze, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.)
Nous nous étions arrêtés à l'examen de l'amendement n° 34 sur lequel le Gouvernement a déposé un sous-amendement n° 200.
M. Jean Launay. Je n'ose croire que les services de l'Assemblée aient mis tout ce temps pour éditer un sous-amendement ! J'en conclus que cette suspension était nécessaire pour mettre au point le texte du sous-amendement du Gouvernement.
M. Jean-Pierre Balligand. Selon le sous-amendement du Gouvernement, « la commission de surveillance est saisie préalablement chaque année du programme d'émission de titres de créance de la Caisse des dépôts et consignations. »
La commission de surveillance ne verra pas les titres émis a posteriori, mais « préalablement », ce qui correspond à un renforcement explicite du rôle de la commission de surveillance par rapport à la direction générale.
M. Marc Laffineur. Oui.
M. Jean-Pierre Balligand. Il ressortait d'amendements précédents que l'encours des titres de créance d'une durée supérieure à deux ans ne pouvait excéder la moitié des capitaux propres. C'était une atteinte à l'indépendance de la Caisse des dépôts, et, heureusement, cette idée a disparu.
Il était également prévu que la commission de surveillance examine chaque année le programme d'émission de titres de créance.
Avec le sous-amendement du Gouvernement, la commission de surveillance n'examine pas chaque année le programme d'émission de titres de créance, mais elle en « est saisie préalablement chaque année ». Nous sommes trois députés et un sénateur à siéger à la commission de surveillance, plus des représentants du Conseil d'État, de la Cour des comptes, le sous-gouverneur de la Banque de France, et le directeur du Trésor ou son représentant, ainsi que le président de la fédération des caisses d'épargne et le président de la chambre de commerce et d'industrie de Paris.
Nous devons être explicites. C'est pourquoi j'interroge M. le ministre sur la signification de ce « préalablement ». Cela voudrait dire que la commission de surveillance donnera une autorisation avant l'émission des titres.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est clairement dans un souci de bonne gouvernance que nous prévoyons que le conseil de surveillance soit saisi chaque année du programme d'émissions de titres, ce qui du reste va dans votre sens. Il ne s'agit en aucun cas d'un signe de défiance.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 200.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34, modifié par le sous-amendement n° 200.
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels avant l'article 9.
La parole est à M. Jean Launay pour soutenir l'amendement n° 109.
M. Jean Launay. Cet amendement vise à rendre effective l'obligation d'information des victimes prévue à l'article 80-3 du code de procédure pénale. À ce jour, l'autorité judiciaire refuse d'informer les actionnaires des sociétés anonymes cotées arguant qu'ils ne sont pas identifiables.
Même si l'on peut comprendre les difficultés matérielles que représente pour cette autorité la mise en œuvre de cette obligation d'information, il n'est pas admissible d'écarter du bénéfice de ce droit les actionnaires des sociétés cotées.
C'est la raison pour laquelle, afin de remédier à cette carence, nous proposons que l'obligation d'information des actionnaires pèse sur le président du conseil d'administration ou du conseil de surveillance.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'avis du Gouvernement est également défavorable à cet amendement qui ne nous paraît ni conforme au secret de l'instruction, ni compatible avec le respect du principe de la présomption d'innocence.
La parole est à M. Jean-Pierre Balligand, pour le soutenir.
M. Jean-Pierre Balligand. Cet amendement tend à préciser que la fonction de membre de l'Autorité des marchés financiers est incompatible avec l'exercice d'un mandat d'administrateur ou de dirigeant d'une société anonyme.
Un membre d'une autorité de régulation ne peut pas assumer en même temps des responsabilités dans une société.
Rappelons que sur les seize membres que compte le collège de l'AMF, neuf sont désignés parmi les professionnels. Et si l'on veut que cette institution fonctionne bien, il paraît normal pour des raisons pragmatiques qu'elle comporte des représentants du monde professionnel, y compris des mandataires sociaux.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Avis défavorable pour les mêmes raisons.
M. Jean Launay. Comme le montre le rapport 2004 de l'Autorité des marchés financiers sur les activités des agences de notation, celles-ci ne font l'objet en France d'aucun encadrement réglementaire spécifique. Elles sont pourtant devenues des acteurs incontournables en matière d'information sur les marchés financiers. Et depuis plusieurs années aux États-Unis, des réflexions sont en cours sur la possibilité d'encadrer leurs activités.
Aujourd'hui, elles sont dans une situation oligopolistique et ne sont pas toutes implantées directement en France. Aussi leur encadrement demandera-t-il un effort de coordination avec les homologues de l'AMF dans les autres pays européens et au niveau mondial.
Dans cette perspective, notre amendement apporte au code monétaire et financier une précision sur le rôle de ces entreprises.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement tout en soulignant qu'il pose une vraie question.
Il faut savoir que les agences de notation sont des sociétés mondiales et qu'il est impossible de réguler leurs activités au seul plan national. C'est une évidence de bon sens.
Il n'en demeure pas moins que dans le cadre de la loi relative à la sécurité financière, il a été prévu que l'Autorité des marchés financiers publie chaque année un rapport sur leur fonctionnement.
Par ailleurs, des réflexions sont menées, au niveau européen comme au niveau international, pour mettre en place un code de déontologie applicable à ces agences, compte tenu de l'importance de leur rôle.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Avis défavorable.
M. Philippe Auberger. En premier lieu, je veux rappeler à notre collègue que cette question a été largement débattue à l'occasion de l'examen de la loi sur la sécurité financière. À la demande du ministre, nous nous étions alors rangés à l'argument que le rapporteur général a invoqué, à savoir que ces agences sont internationales. Si nous durcissions la réglementation en France, elles délocaliseraient leurs activités à Londres.
En deuxième lieu, il faut savoir que si une entreprise n'est pas satisfaite des services d'une agence de notation, elle peut très bien ne pas y recourir. Elles n'ont aucune obligation en la matière : ce sont elles qui suscitent la notation.
En troisième lieu, je note que si l'AMF a pu cette année faire un rapport sur le fonctionnement des agences de notation en France, c'est que nous avons exigé que celles-ci tiennent leurs archives à la disposition des inspecteurs de l'Autorité. L'AMF a ainsi pu étudier les comportements et voir, par exemple, si les changements de notation sont justifiés ou non.
Dans ces conditions, en l'état actuel de nos informations, et compte tenu du fait qu'il n'existe pas encore de possibilités d'harmonisation au niveau international, il est préférable d'en rester là.
J'ajoute qu'aux États-Unis, les choses sont très différentes. Les agences de notation ne peuvent pas se priver d'être implantées à New-York, étant donné l'importance de cette place financière. Dans ces conditions, les autorités américaines ont les moyens de mettre en place une réglementation effective.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°111.
M. Jean-Pierre Balligand. La loi sur la sécurité financière avait prévu que la commission des sanctions de l'AMF ne pouvait être saisie que de faits remontant à plus de trois ans. Mais compte tenu des pratiques des entreprises, en particulier sur les marchés, il n'est pas rare que les dissimulations ne soient révélées que deux à trois ans après les faits. Je pense à Enron ou à Vivendi. Il convient donc de prévoir que le délai court à compter de la révélation des faits et non pas de leur réalisation, ce qui revient à pérenniser la jurisprudence de la Cour de la cassation concernant les délits, qui, tel l'abus de bien social, impliquent une dissimulation.
Il faut bien voir qu'aujourd'hui, le délai de prescription de trois ans fonctionne comme un piège pour les victimes de faux bilans. Certains petits actionnaires sont ainsi empêchés d'ester en justice.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a émis un avis défavorable.
Il n'est pas possible, cher collègue, de faire référence aux modalités de prescription des délits d'abus de bien social. La jurisprudence de la Cour de cassation ne s'applique pas aux délits boursiers. Pour ces derniers, la règle est claire : en droit pénal, les délits se prescrivent par trois ans à partir du jour de commission de l'infraction instantanée. Il en va de même s'agissant du code du commerce et des règles applicables aux pratiques anticoncurrentielles.
C'est pourquoi dans la loi sur la sécurité financière, il a été indiqué à l'article 621-15 du code monétaire et financier que « la commission des sanctions ne peut être saisie de faits remontant à plus de trois ans, s'il n'a été fait pendant ce délai aucun acte tendant à leur recherche, à leur constatation ou à leur sanction ».
Si votre amendement était adopté, nous sortirions du droit commun, qu'il s'agisse du droit pénal ou des règles du code du commerce.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°111.
M. Jean Launay. Transparence et publicité constituent des moyens de donner aux actionnaires individuels un accès à une information qui concerne la vie de leur société. Elles permettent aussi aux banques d'assurer leur obligation de conseil à l'égard de leurs clients.
À cet égard, nous souhaitons une rédaction plus précise et plus volontariste : dès lors qu'une sanction est prise par la commission des sanctions de l'Autorité des marchés financiers, il est normal qu'elle soit systématiquement rendue publique. À « peut rendre », nous préférons donc « rend ».
Les quarante-quatre sanctions prononcées en 2004 par l'AMF ont été rendues publiques. Pour autant, le système actuel est satisfaisant. Il ne faudrait pas rendre la publicité systématique et cela pour une raison que vous n'aurez pas de mal à comprendre : ces décisions sont susceptibles de recours et les rendre publiques pourraient dans certains cas porter atteinte à la présomption d'innocence.
M. le président. A l'article 9, je suis d'abord saisi d'un amendement, n° 93, de suppression de l'article.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 36, qui est également un amendement de précision, monsieur le rapporteur général.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 37 de la commission, qui vise à corriger une erreur matérielle et auquel le Gouvernement est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 38 de la commission, qui vise également à corriger une erreur matérielle et auquel le Gouvernement est favorable.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement de précision, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 40. Il s'agit d'un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 41, de la commission. Sur cet amendement rédactionnel, l'avis du Gouvernement est favorable.
(L'article 9, ainsi modifié, est adopté.)²
M. le président. Sur l'article 10, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 166.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre les quatre amendements nos 166, 167, 168 et 169, que j'ai cosignés avec M. le rapporteur général.
Si nous sommes globalement d'accord sur le texte de l'article 10, il nous paraît présenter deux inconvénients. Premièrement, le champ d'application du pouvoir d'injonction donné à l'AMF semble ne pas être le même que le champ d'application du pouvoir de sanction, ce qui risque de compliquer les choses et d'être source de confusions. C'est pourquoi nous proposons d'aligner le champ d'application du pouvoir d'injonction et celui du pouvoir de sanction.
Deuxièmement, la rédaction de l'article 10 conduit à la coexistence de plusieurs notions dont le contenu est incertain. Par exemple, on parle tantôt d'« information », tantôt de « protection » des investisseurs. De même, il est tantôt question d'« épargnants », tantôt d'« investisseurs ».
Les quatre amendements qui vous sont présentés tendent à clarifier et à corriger le texte sur ces deux points.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable, monsieur le président.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à supprimer une précision inutile dans le dernier alinéa du 1° du II de l'article 10.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 44 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet article fait entrer dans le champ des nouveaux c et d du II de l'article L. 621-15 du code monétaire et financier les professionnels réglementés qui commettent un abus de marché. Mais, dans sa rédaction actuelle, il conduit à ne les rendre passibles dans ce cas que de sanctions pécuniaires. L'AMF se trouverait privée du pouvoir de prononcer des sanctions professionnelles - blâme, avertissement, restrictions d'activité - en cas d'abus de marché. Le présent amendement rétablit cette possibilité.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié.
M. le président. À l'article 11, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 45 de la commission des finances. Sur cet amendement rédactionnel, l'avis du Gouvernement est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 28. Il s'agit d'un amendement rédactionnel auquel la commission et le Gouvernement sont favorables.
La parole est à M. Philippe Houillon, pour le soutenir.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Cet amendement rappelle que l'obligation de tenir le rapport financier annuel de l'entreprise à la disposition du public pendant au moins 5 ans figure dans la directive du 15 décembre 2004, dite « directive transparence ».
Bien que le règlement général de l'Autorité des marchés financiers puisse apporter certaines précisions, il semble préférable de transposer cette disposition dans le corps même de la loi car elle constitue pour le grand public une garantie importante en matière de transparence.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 46 de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 48 de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 47 de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 49 de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 50 de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.
M. le président. À l'article 12, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 94.
La parole est à M. Tony Dreyfus, pour le soutenir.
M. Tony Dreyfus. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, monsieur le président.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Défavorable, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 24 Le Gouvernement et la commission sont favorables à cet amendement de coordination.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 22. La commission et le Gouvernement sont favorables à cet amendement.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 154 de M. Sandrier, portant article additionnel après l'article 12.
M. le président. A l'article 13, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 23.
M. Philippe Houillon, président de la commission des lois, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à lever une ambiguïté rédactionnelle.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel, monsieur le président.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La modification proposée va dans le bon sens. Pour autant, je propose une formulation paraissant plus adéquate, consistant à remplacer, dans le dernier alinéa de l'article 13, le mot « contrôlée » par l'expression « ou qui constitue un actif essentiel ».
M. le président. Je suis effectivement saisi d'un amendement n° 201 du Gouvernement. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est favorable à la rédaction plus large proposée par le Gouvernement.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 26 tombe.
Je mets aux voix l'article 13, modifié par les amendements adoptés.
M. le président. À l'article 14, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 95 et 155, de suppression de l'article 14.
L'amendement n° 155 de M. Sandrier n'est pas défendu.
La parole est à M. Tony Dreyfus, pour soutenir l'amendement n° 95.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 113 rectifié, de M. Joyandet, portant article additionnel après l'article 14.
M. le président. Sur l'article 15, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 97.
M. Jean Launay. Cet amendement propose d'insérer un alinéa supplémentaire à l'article 441-1 du code du travail, visant à lier à la mise en place ou au renouvellement d'un accord d'intéressement la possibilité d'offrir aux mandataires sociaux dirigeants de la société de forme de rémunération variable, dont on a vu qu'il était nécessaire d'assurer l'encadrement.
En effet, l'ensemble des salariés de l'entreprise doit pouvoir bénéficier de ses performances, puisque chacun y contribue « à proportion de ses facultés respectives », comme le dit l'expression consacrée en termes de mariage.
Par ailleurs, le travail d'évaluation de la performance future de l'entreprise réalisé lors de la mise en place d'un accord d'intéressement pourrait utilement inspirer les critères d'attribution de la part variable de rémunération offerte aux mandataires sociaux.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement. Il ne nous paraît pas opportun de lier l'attribution d'une rémunération variable aux mandataires sociaux à l'existence d'un accord d'intéressement, ce qui risquerait de rigidifier la mise en place de ces accords d'intéressement.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Même avis, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 51 de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 1 rectifié.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, pour le soutenir.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire, rapporteur pour avis. L'article 15 introduit la possibilité de faire bénéficier les mandataires sociaux des accords d'intéressement, alors que le bénéfice de ces accords est aujourd'hui limité aux seuls salariés. L'objectif poursuivi est donc d'inciter les gestionnaires à mettre en place de tels accords, notamment dans les petites entreprises. Cette incitation est encadrée, puisqu'elle ne concerne que les entreprises de un à cent salariés.
Actuellement, la circulaire ministérielle du 6 avril 2005 précise que des accords d'intéressement peuvent être conclus dans les entreprises dont l'effectif est limité à un salarié, sauf si ce salarié unique est aussi le mandataire social. Je propose de fixer cette règle dans la loi afin de dissiper les ambiguïtés qui pourraient naître de l'extension du bénéfice de l'intéressement aux mandataires sociaux. Si l'incitation est une bonne chose, il faut néanmoins trouver un équilibre, et il ne me paraîtrait pas normal qu'un chef d'entreprise mette en place un accord d'intéressement dont il serait le seul à bénéficier, en tant que titulaire de l'unique contrat de travail de l'entreprise.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Favorable, monsieur le président.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable, monsieur le président, d'autant plus que si le chef d'entreprise veut profiter d'un accord d'intéressement, il sera incité à embaucher le plus tôt possible afin de pouvoir en bénéficier.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 70.
M. Patrick Delnatte. Il est défendu, monsieur le président.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable, dans la mesure où cette disposition figure dans le projet de loi PME en discussion au Sénat.
M. Patrick Delnatte. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 52 de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à cet amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 53 de la commission des finances, rédactionnel, fait l'objet d'un avis favorable du Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 54 de la commission des finances est rédactionnel. L'avis du Gouvernement est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 98.
M. Jean Launay. Le Gouvernement propose d'ouvrir au chef d'entreprise, à son conjoint et à certains mandataires sociaux le bénéfice de l'intéressement. Même si cette mesure peut avoir un effet incitatif sur la mise en place d'accords d'intéressement, ce qui est souhaitable en soi, elle doit être assortie d'une contrepartie.
Elle pourrait ainsi s'accompagner d'une incitation à la participation de l'entreprise à un plan d'épargne interentreprises, issu de la loi sur l'épargne salariale. Cela permettrait à des salariés des très petites entreprises ou des PME de bénéficier d'une forme de mutualisation leur donnant accès aux plans d'épargne entreprise ainsi qu'aux avantages qui leur sont liés.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Défavorable dans la mesure où, comme l'a excellemment dit le président de la commission des affaires économiques, cette mesure, extrêmement favorable, doit contribuer à la diffusion d'accords d'intéressement dans les petites entreprises. En multipliant les contraintes, mon cher collègue, on risque de rater l'objectif.
Il faut, me semble-t-il, procéder en deux temps : d'abord, favoriser ces accords quand ils n'existent pas ; ensuite, une fois qu'ils se seront diffusés, on verra comment les articuler avec les plans d'épargne entreprise.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Même avis.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 99, 156, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 156 de M. Sandrier n'est pas défendu.
La parole est à M. Tony Dreyfus, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Tony Dreyfus. Il est défendu.
M. le président. Je suis saisi de l'amendement n° 100. Est-il défendu, monsieur Dreyfus ?
M. Tony Dreyfus. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 55, rédactionnel, de la commission des finances. Avis favorable du Gouvernement.
M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 186.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 193 qui concerne également le régime d'intéressement versé aux chefs d'entreprise.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. L'amendement n° 186 précise que l'intéressement bénéficie des exonérations de cotisations sociales.
L'amendement n° 193, qui concerne le régime fiscal de l'intéressement, prévoit que les sommes versées seront imposables, mais une seule fois, bien entendu. Elles sont passibles de l'impôt sur le revenu payé par le chef d'entreprise, mais ne devront pas figurer dans la base d'imposition des BIC, par exemple. C'est pourquoi l'intéressement sera déductible du bénéfice, mais imposé au titre de l'impôt sur le revenu.
M. le président. L'amendement n° 193 ayant été défendu, je le mets aux voix.
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 15.
L'amendement n° 157 de M. Sandrier n'est pas défendu.
Je suis saisi d'un amendement n° 78 rectifié.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. Cet amendement a pour objet la modification du calcul de la réserve spéciale de participation. Je le présente à titre individuel mais la commission que je préside partageant totalement sa philosophie, elle m'a autorisé à me prévaloir de son soutien. J'espère que tout le monde sera du même avis qu'elle.
En vertu du mécanisme actuel, une partie des bénéfices de l'entreprise est reversée aux salariés, en fonction de son utilisation du facteur travail et de ses besoins d'investissement. Or le mode de calcul date de plus de trente ans, monsieur le ministre, et la question de sa refonte est posée depuis plus de dix ans. Combien de fois n'en avons-nous pas parlé !
Parmi les pistes de réforme évoquées par le Gouvernement, figurait la substitution du résultat comptable au bénéfice fiscal dans la formule de calcul. Malheureusement, la mesure ne figure pas dans le texte, ce que l'on peut regretter car le bénéfice comptable étant un reflet plus fidèle de la performance de l'entreprise, il lie de façon plus lisible aux yeux des salariés la prime de participation et leur contribution à la réussite de l'entreprise.
Je vous propose donc de substituer le résultat comptable au bénéfice fiscal pour calculer la participation.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Pour une fois, cher collègue, nous ne sommes pas d'accord et je le regrette. Nous pourrons sans doute nous rejoindre quand la question sera posée d'ici quelques mois.
De premières études ont été réalisées. Bien que partielles, elles montrent qu'une telle modification présente des plus et des moins. Elle se traduirait bien, dans certains secteurs, par une augmentation de la participation - conformément au but recherché -, mais, dans d'autres, la participation diminuerait. Ainsi, dans l'agriculture, la pêche et les télécommunications, la baisse serait de l'ordre de 12 % à 15 %, et de 6 % dans le commerce de détail autre que l'alimentation, dans le transport routier et dans les activités informatiques. Bref, on n'y voit pas très clair.
L'évolution que vous préconisez est probable, mais il vaut mieux aborder le sujet dans le cadre de la réflexion générale sur la participation qui aura lieu bientôt. La commission des finances, je le regrette, a rendu un avis défavorable à votre amendement, mon cher collègue. Par prudence.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je réponds très brièvement au président Ollier.
Sur le principe, le Gouvernement est très favorable à la mise à l'étude d'un texte plus large sur la participation, comme nous l'avons dit hier. Vous savez qu'une mission a été confiée à deux de vos collègues, Jacques Godfrain et François Cornut-Gentille, qui nous remettront leur rapport avant le mois d'août. Il servira de base à notre réflexion.
Je vous propose donc, en attendant leurs conclusions, de patienter encore un peu pour en discuter et je vous demande de retirer votre amendement.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. Les chiffres fournis par le rapporteur général ainsi que les explications que vient de donner M. le ministre me vont très bien. Je souhaite, vous l'avez compris, ouvrir une piste.
Dès lors que M. le ministre, à qui je fais totalement confiance, nous donne l'assurance qu'un texte plus vaste nous sera soumis dans quelques mois, je comprends qu'il se donne le temps d'étudier les conséquences d'une décision avant de la faire adopter. Compte tenu de votre engagement, monsieur le ministre, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 78 rectifié est retiré.
Je suis saisi d'un amendement n° 3 rectifié.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour le défendre.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. La réserve spéciale de participation, lorsqu'elle est constituée, est distribuée à chaque salarié selon des clefs de répartition établies dans un accord ou, à défaut, selon un mécanisme prévu par la loi.
En tout état de cause, aux termes de l'article R. 442-6 du code du travail, la somme distribuée à chaque salarié ne peut excéder un plafond égal aux trois quarts du plafond annuel moyen de la sécurité sociale, soit 30 192 euros pour 2005. L'article L. 444 du même code dispose que les sommes qui excéderaient ce plafond seront gelées dans la réserve spéciale de participation pour être distribuées au cours des exercices ultérieurs. Toutefois, les accords de participation peuvent prévoir qu'elles seront distribuées aux salariés qui ont perçu des sommes n'excédant pas le plafond.
Je vous propose donc, monsieur le ministre, de rendre ce mécanisme redistributif obligatoire compte tenu de ses avantages. Tout d'abord, il augmente la participation des salariés qui ont contribué au bénéfice de l'entreprise, tout particulièrement celle des plus modestes d'entre eux, plutôt que de maintenir ces sommes bloquées dans les comptes de l'entreprise. Il permet enfin d'éviter que ces sommes n'échappent définitivement aux salariés en cas de transfert ultérieur de l'activité et, éventuellement du personnel, à une autre entreprise, ce qui arrive fréquemment.
Ce système, déjà opérationnel, contribuerait à une répartition plus équitable de la participation.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Tout à fait favorable et je lève le gage.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 76 qui fait l'objet de quatre sous-amendements, nos 187, 188 rectifié, 190 et 189.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l'amendement n° 76.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. La confiance dans l'économie repose également sur le partage des fruits de la croissance avec les salariés, surtout quand les entreprises enregistrent de bons résultats, comme en 2004.
C'est pourquoi je vous propose un dispositif encourageant la conclusion d'accords au sein des entreprises d'ici au 30 septembre prochain, ayant pour objet de verser une prime exceptionnelle pouvant représenter jusqu'à 200 euros, ou 15 % du montant de l'intéressement. Il s'adresse aux entreprises ayant déjà un accord d'intéressement et surtout à celles n'en ayant pas conclu à ce jour. Dans ce dernier cas, la négociation de la prime exceptionnelle doit être l'occasion de discuter de la mise en place d'un accord d'intéressement. Il s'agit d'inciter au développement de l'intéressement au-delà du champ des entreprises qui y recourent déjà.
Les sommes ainsi versées bénéficieront du régime fiscal et social de l'intéressement.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous donner l'avis de la commission et, par la même occasion, défendre vos sous-amendements ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Monsieur le président, la commission est tout à fait favorable à cet amendement. En permettant la distribution d'une prime exceptionnelle, il contribuera à favoriser les accords d'intéressement là où il n'y en a pas. C'est à l'évidence une mesure pour le pouvoir d'achat qui est d'autant plus légitime que les entreprises ont dégagé de bons résultats en 2004.
Quant aux sous-amendements que la commission a adoptés, ils sont de précision. Le sous-amendement n° 188 rectifié fixe le délai dans lequel un accord spécifique doit être conclu en l'absence d'accord d'intéressement. J'insiste surtout sur le sous-amendement n° 189 rectifié qui autorise le salarié qui le souhaite à placer tout ou partie de la prime sur un plan d'épargne entreprise, auquel cas il bénéficiera de l'exonération d'impôt sur le revenu.
Après discussion au sein de la commission des finances, nous sommes tous parvenus à la conclusion qu'il fallait préserver le principe de l'épargne salariale. La prime est certes destinée à soutenir la consommation, mais il ne faut pas oublier la finalité, à savoir l'épargne salariale, de sorte que les salariés qui souhaitent que cette prime vienne abonder leur épargne salariale doivent avoir la faculté de le faire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Tout à fait favorable, monsieur le président, y compris au sous-amendement n° 189 rectifié. D'ailleurs, je lève le gage.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 187.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 188 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 190.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 189 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76, modifié par les sous-amendements adoptés.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 163, faisant l'objet de deux sous-amendements, nos 199 et 197 rectifié.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. L'amendement n° 163 a pour objet d'offrir aux salariés la possibilité de débloquer les sommes qui leur sont attribuées cette année au titre de la participation aux résultats de l'entreprise. Elles sont alors soumises à la fiscalité de droit commun.
Les deuxième et troisième alinéas organisent le déblocage de ces sommes quand elles ont déjà été investies. Lorsque l'investissement a été effectué dans l'entreprise, il est prévu que le déblocage ne puisse intervenir qu'après la conclusion d'un accord collectif, afin de préserver les intérêts de l'entreprise, donc des salariés. Le déblocage n'est en revanche pas possible lorsque les sommes ont été investies dans un plan d'épargne pour la retraite collectif.
M. le président. Pourriez-vous, monsieur le rapporteur général, nous donner l'avis de la commission sur l'amendement et défendre les sous-amendements ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission est favorable à l'amendement du Gouvernement.
Nous avons eu une discussion de fond sur la priorité à donner à l'épargne salariale, dans le cadre d'une mesure de déblocage ponctuel.
Il s'agit, en l'occurrence, d'une mesure de déblocage limitée à la seule participation au titre de l'exercice 2004, et non pas d'une mesure plus large, à l'exemple de celle sur les stocks qui avait été prise l'an dernier dans le cadre de la loi de soutien à la consommation et à l'investissement.
Nous avons tous rappelé que la participation est liée à la notion d'épargne salariale et à celle d'actionnariat salarié - je reprends les termes de l'excellente intervention que Patrick Ollier a faite la nuit dernière sur la participation.
Dans cet esprit, la commission a adopté deux sous-amendements. Le sous-amendement n° 199 tend à ce que le déblocage de droit ne concerne que la part de participation égale au minimum légal. Certaines entreprises, en effet, ont mis en œuvre des accords de participation plus favorables que le minimum prévu par la loi. Pour ces entreprises, le déblocage de la part légale sera automatique ; pour débloquer l'intégralité de la participation, un accord négocié sera nécessaire. En l'absence d'un tel accord, la partie supplémentaire restera bloquée au titre de l'épargne salariale.
Le sous-amendement n° 197 rectifié, en cohérence avec le précédent, précise que dans les cas où le déblocage des sommes attribuées en 2005 au titre de la participation aux résultats de l'entreprise est subordonné à un accord, cet accord peut prévoir que le déblocage ne porte que sur une partie des sommes concernées.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux sous-amendements ?
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 199.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 197 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 163, modifié par les sous-amendements adoptés.
M. le président. Sur l'article 16, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 56 de la commission des finances.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel de la commission des finances auquel le Gouvernement est favorable.
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 16.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques pour le soutenir.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. L'actionnariat salarié est un dispositif fondamental, une clef de voûte de la participation, qui permet aux salariés d'accéder en partie à la propriété de leur outil de travail. Le développement de ce système permettrait de procéder dans notre pays à une véritable révolution. J'espère que le prochain texte que vous vous êtes engagé à déposer, monsieur le ministre, sera pour nous l'occasion d'un grand débat sur l'association capital-travail.
La loi prévoit actuellement des dispositifs en vue de favoriser le développement de l'actionnariat salarié, notamment des rendez-vous obligatoires, au cours desquels, dans les entreprises où les actions détenues par les salariés représentent moins de 3 % du capital social, l'assemblée générale extraordinaire des actionnaires se prononce sur la réalisation d'une augmentation de capital réservée aux salariés.
La loi du 19 février 2001 prévoyait que ce rendez-vous obligatoire aurait lieu tous les trois ans. Or l'ordonnance du 24 juin 2004 a modifié ce régime, renvoyant à un décret la fixation de sa périodicité.
Par souci de clarté et afin de souligner l'importance de ce rendez-vous, qui me paraît essentiel, il me paraît indispensable de rétablir dans l'article L. 225-129-6 du code du commerce la mention de son caractère triennal.
Je tiens à souligner que cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission des affaires économiques. Elle a entendu manifester son attachement au développement de l'actionnariat salarié par l'introduction dans la loi de la clause d'un rendez-vous triennal.
Je tiens néanmoins à souligner que le décret existe déjà.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. Je le répète : il me paraît indispensable que la disposition figure dans la loi.
La parole est à M. Patrick Delnatte, pour le soutenir.
M. Patrick Delnatte. Il est défendu.
M. Patrick Delnatte. Je le retire.
Je suis saisi d'un amendement n° 72.
M. le président. L'amendement n° 72 est retiré.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 96.
M. Tony Dreyfus. Cet amendement, qui est en parfaite cohérence avec d'autres propositions du groupe socialiste, vise à permettre de déterminer, en préalable à chaque négociation annuelle obligatoire sur les salaires, si l'esprit des règles visant à interdire toute substitution de l'épargne salariale sous ses diverses formes au salaire direct est bien respecté.
Cette disposition a déjà été présentée à diverses reprises par les membres du groupe socialiste, jusqu'ici sans succès. La légèreté du dispositif prévu pourrait inciter le Gouvernement à retenir cette proposition.
Outre le fait que cet amendement instaure une obligation supplémentaire, il ne nous paraît pas judicieux de lier systématiquement le salaire à l'ensemble formé par l'intéressement et la participation au titre de l'épargne salariale. L'intéressement et la participation sont liés aux résultats de l'entreprise, ce qui ne doit pas être le cas, du moins aussi directement, des salaires.
Votre approche, monsieur Dreyfus, pourrait se révéler dangereuse pour les salariés, parce qu'elle risque de conduire à l'idée qu'une baisse des résultats doit conduire à une baisse des salaires - à l'exemple de ce qui se passe pour l'intéressement ou la participation.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. L'ascenseur fonctionnera dans les deux sens !
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Même avis pour les mêmes raisons.
Nous comprenons assurément l'esprit qui anime les auteurs de cet amendement, mais le risque d'effets pervers est réel.
M. Jean Launay. Il convient que nous fassions preuve de clarté sur la question de la participation, qui nous occupe depuis un moment.
Nous partageons le principe de l'intéressement, mais le débat de ce soir doit aussi nous permettre de mesurer le désarroi du Gouvernement face à la baisse incontestable du pouvoir d'achat et des salaires depuis 2002, confirmée par les statistiques. En dépit d'une légère remontée du pouvoir d'achat sur l'année 2004, cette baisse tendancielle marque l'échec du Gouvernement, d'où sa mobilisation actuelle sur l'emploi : il a pris conscience de la nécessité d'agir en la matière.
Comme je l'ai souligné hier dans la discussion générale, le salaire direct et les mécanismes additionnels du salaire, dont la participation et l'intéressement font partie, ne doivent faire l'objet d'aucune confusion, laquelle serait funeste au salarié. Aux éléments durables du salaire ne doivent pas se substituer des éléments variables. Une telle confusion serait également préjudiciable aux rentrées fiscales de l'État et aggraverait encore le déséquilibre des régimes sociaux.
Patrick Ollier est animé par la grande idée gaulliste de l'intéressement : cette idée ne saurait s'accommoder du risque d'une telle dérive. C'est la raison pour laquelle cet amendement vise, en préalable à chaque négociation annuelle obligatoire sur les salaires, à vérifier si l'esprit des règles visant à interdire toute substitution de l'épargne salariale sous ses diverses formes au salaire direct est bel et bien respecté. Je tenais à rappeler la position de notre groupe en la matière.
M. le président. Sur l'article 17, je suis saisi d'un amendement n° 58.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement vise à reprendre une disposition actuellement prévue par le code du travail qui ne figurait pas dans la rédaction du Gouvernement.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement a le même objet que le précédent, s'agissant des plans d'épargne d'entreprise.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 60 de la commission des finances.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 101 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 101 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement tend à élargir la rédaction du projet de loi en cas de transfert de plans d'épargne d'entreprise. L'article ne vise actuellement que les cas de fusion, cession, absorption ou scission. Or, il n'y a pas lieu de restreindre à ces seuls cas la possibilité de transfert. C'est pourquoi l'amendement propose prudemment d'introduire l'adverbe « notamment ».
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191, compte tenu de la suppression du gage.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 62 de la commission des finances.
M. le président. Sur l'article 18, je suis saisi d'un amendement n° 64 rectifié.
M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié par l'amendement n° 64 rectifié.
M. le président. Sur l'article 19, je suis saisi d'un amendement n° 143.
M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié par l'amendement n° 65.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 102, visant à supprimer l'article 20.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. L'article 20 a pour objet de créer un crédit d'impôt en faveur des PME qui mettent en place, au bénéfice de leurs salariés, des formations au dispositif d'épargne salariale. C'est une mesure d'incitation intéressante et utile car les salariés se sentent souvent déroutés devant les différents mécanismes d'épargne salariale.
Mais je crois, et la commission des affaires économiques avec moi, que ce crédit d'impôt devrait également inciter au développement d'une offre de formation à l'actionnariat salarié. Dans votre intervention liminaire, monsieur le ministre, vous avez déploré le manque de confiance dans la stratégie des entreprises et estimé que l'actionnariat salarié pourrait constituer un des leviers à actionner pour y remédier. C'est bien parce que je partage votre analyse que j'ai déposé cet amendement. L'actionnariat salarié est même, selon moi, le moyen privilégié pour favoriser l'émergence de ce nouveau compromis social au sein de l'entreprise que j'évoquais hier et qui se trouve en effet, monsieur Launay, au cœur du projet gaulliste de la participation.
Je le répète, il s'agit de faire des salariés, non de simples exécutants, mais de véritables acteurs de leur collectivité de travail en leur permettant d'accéder à la propriété - partielle, bien sûr - de leur outil de production. Ce grand projet suppose qu'ils s'approprient pleinement les mécanismes de l'actionnariat salarié et soient en mesure de se saisir de manière éclairée et informée de cet outil. L'adoption de cet amendement permettrait d'ouvrir de telles formations.
Je souhaite donc, monsieur le rapporteur général, que vous fassiez un pas dans la compréhension de la mécanique que je souhaite mettre en place. Ce n'est qu'une mesure de bon sens, visant à faciliter l'accès du salarié à la connaissance du dispositif. Sans une telle formation, les lacunes actuelles, que vous avez vous-même relevées, monsieur le ministre, perdureront. Les actions dans lesquelles on s'engage bien sont celles que l'on comprend le mieux.
Je vous invite, monsieur le ministre, à soutenir cet amendement, et je demande à mes collègues de le voter en dépit d'une certaine résistance - n'est-ce pas, monsieur le rapporteur général ? - de la commission des finances. (Sourires.)
Mme Anne-Marie Comparini. Dites plutôt une forte résistance !
M. le président. La commission résiste-t-elle, monsieur le rapporteur général ?
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Après un tel plaidoyer, je me dois de relater à M. le président de la commission des affaires économiques ce qui s'est passé à la commission des finances. Le rapporteur général, pour sa part, avait préconisé la sagesse. Mais il faut bien reconnaître - et je parle sous le contrôle du président de notre commission - que le Gouvernement crée, avec l'article 20, une nouvelle niche fiscale : c'est bien ce qui nous a déplu. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française.) La multiplication de niches de toutes sortes empêche d'y voir clair dans la politique fiscale.
Comme il s'agissait du texte du Gouvernement, nous avons fait preuve de discipline,...
M. François Rochebloine. Un peu trop, peut-être !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. ...mais il n'en reste pas moins que c'est une vraie niche, qui offre un crédit d'impôt et pas seulement une réduction. Notre premier réflexe a d'ailleurs été d'en demander le coût : j'espère que vous nous donnerez enfin la réponse, monsieur le ministre.
Globalement, donc, nous n'étions pas enchantés par cet article, et voilà que Patrick Ollier nous propose d'élargir la disposition à l'actionnariat salarié, faisant de la niche un véritable chenil ! (Sourires.) On comprendra alors que, malgré la sagesse préconisée par le rapporteur général, la commission des finances ait rejeté cet amendement.
M. Jean Ueberschlag. Elle a fait preuve d'une sagesse plus grande encore !
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je rappelle que ces dispositions ne sont valables que deux ans. Leur coût s'élève à quelques millions d'euros. Je crois que cela en vaut la peine. Avis favorable, avec levée du gage.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Ce n'est pas un discours de rigueur !
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. C'est le prix de la formation, monsieur le président Méhaignerie. (Murmures sur les bancs du groupe Union pour la démocratie française et sur plusieurs bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. Je rends hommage à la position du ministre et je l'en remercie, tout comme je remercie le rapporteur général d'en avoir appelé à la sagesse de l'assemblée : quelle prudence ! (Sourires.)
Reste que le ministre a raison. Le fait est que nous acceptons la création de ce crédit d'impôt. Dès lors, ajouter à la formation au dispositif d'épargne salariale une formation à l'actionnariat salarié n'est pas de nature à faire s'écrouler le système. Au contraire, cela va permettre aux salariés - et je remercie M. le ministre d'en accepter l'augure - d'accéder à une meilleure connaissance du système. Si l'on veut que cet actionnariat se développe et que le corps social l'accepte mieux, encore faut-il que les intéressés soient formés !
M. François Rochebloine. Cela n'a rien à voir !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. La formation des salariés à l'actionnariat salarial ne remet nullement en cause le principe de ce crédit d'impôt, monsieur Rochebloine !
M. François Rochebloine. Pas de démagogie, monsieur Ollier ! Ne nous faites pas dire ce que nous n'avons pas dit. Nous sommes pour la formation.
M. Jean Launay. Le spectacle est surréaliste : le rapporteur général de la commission des finances est piétiné dans ses positions.
Mme Anne-Marie Comparini. C'est pourtant lui qui a raison !
M. Jean Launay. On comprend mieux la présentation du texte que le président Ollier a faite hier : pour lui, il faut d'ores et déjà un nouveau texte sur la participation et l'intéressement. Aujourd'hui, il a mis le pied dans la porte. Je ne sais s'il ira plus loin, mais l'on mesure déjà combien il est difficile, pour la majorité, de prendre position sur le sujet.
M. le président. Confirmez-vous que vous levez le gage, monsieur le ministre ?
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Oui, monsieur le président.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances, de l'économie générale et du Plan. Nous avons reçu hier en commission M. Philippe Séguin, premier président de la Cour des comptes, et il nous a rappelé quelques chiffres difficiles. Alors qu'il était prévu que les dépenses publiques n'augmentent pas plus vite que l'indice des prix, on s'aperçoit, au terme de l'année 2004, qu'elles ont progressé, par une accumulation de pertes de recettes et de crédits d'impôt, de 3,6 %. Encore ne s'agit-il que des dépenses d'État : il faut y ajouter la forte progression des dépenses des collectivités locales et celle des dépenses de sécurité sociale, et comparer le tout avec les autres pays européens !
La commission des finances s'en tient à sa règle de cohérence. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.) Il n'est pas de projet de loi aujourd'hui qui ne contourne l'objectif de maîtrise de la dépense publique par des déductions et des réductions de recettes. C'est pourquoi, monsieur le ministre, malgré la fleur que vous faites à une proposition que je peux comprendre, la commission des finances a décidé d'être particulièrement rigoureuse et de ne plus accepter l'addition des petites niches fiscales proposées dans une multitude de projets de loi, car c'est ce qui nous a conduits à cette augmentation de 3,6 % de la dépense publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. Je connais et partage votre souci de rigueur, monsieur le président de la commission des finances. Mais il faut aussi se poser la question de l'utilité de la dépense publique. Lorsque celle-ci permet de faire un progrès social important, à un moment où notre société rencontre des blocages et où nous voulons en modifier les structures par l'évolution, et même la révolution, que représente l'association capital-travail et l'actionnariat salarié, il est selon moi utile de conduire le peuple de France et les salariés des entreprises à mieux connaître le système pour mieux en profiter. Vous me trouverez toujours à vos côtés pour supprimer les dépenses publiques inutiles, monsieur Méhaignerie, mais celle-là est utile et porteuse d'espoir. Elle permettra de faire évoluer le corps social vers un progrès qu'il attend et que nous souhaitons.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Cher président Ollier, je partage votre objectif au point de souhaiter que le Gouvernement préfère l'augmentation de la prime pour l'emploi et sa mensualisation à de nouveaux allègements de cotisations sociales.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, rapporteur pour avis. Je suis d'accord avec vous sur ce point.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Les crédits de la formation professionnelle sont sous-utilisés ou mal employés : j'estime qu'en les utilisant mieux on pourra parfaitement satisfaire votre demande.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5, compte tenu de la suppression du gage.
(L'amendement, ainsi modifié, n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 103.
M. Tony Dreyfus. Je ne voudrais pas, pour ma part, que le crédit d'impôt proposé par le Gouvernement se traduise uniquement par un effet d'aubaine. Aussi cet amendement tend-il à subordonner son bénéfice à l'existence ou à la mise ne place d'un accord d'intéressement en faveur des salariés de l'entreprise. Une telle proposition n'est pas irraisonnable. Les mesures proposées à l'article 20 n'auront pas un coût considérable, d'autant que leur durée sera limitée à deux ans, comme le ministre nous l'a expliqué.
L'adoption de cet amendement serait donc un signe positif de votre part, mes chers collègues.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Elle a repoussé cet amendement. Je tiens toutefois à rassurer M. Dreyfus : le dispositif proposé est très « bordé », puisqu'il est limité aux PME ayant conclu un accord relatif au plan d'épargne d'entreprise. Je ne vois pas l'intérêt d'ajouter une condition supplémentaire.
M. le président. Nous en venons à l'amendement n° 66, de M. le rapporteur général. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Le Gouvernement y est favorable.
M. le président. L'amendement n° 5 n'ayant pas été adopté, l'amendement n° 6 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 20, modifié par l'amendement n° 66.
M. le président. Nous en venons aux amendements à l'article 21.
J'appelle l'amendement n° 27.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Il m'est difficile de défendre cet amendement, monsieur le président, car je m'y étais opposé - en vain - en commission des finances.
Peut-être Mme Comparini voudra-t-elle bien le soutenir...
M. Philippe Auberger. Il est indéfendable !
M. le président. Vous avez la parole, ma chère collègue.
Mme Anne-Marie Comparini. Il s'agit de l'amendement dit « cigarettes en chocolat ».
Celui-ci vise à mettre la législation française en conformité avec la recommandation du conseil de l'Union européenne et la convention cadre de l'OMS en matière de prévention du tabagisme.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Plutôt défavorable... (Rires.)
M. Philippe Auberger. Courage, fuyons !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je voudrais vous livrer un argument dont je ne disposais pas en commission des finances. L'adoption de cet amendement aurait des conséquences surréalistes : le contrevenant qui a fabriqué des cigarettes en chocolat encourt une amende de 100 000 euros, alors que la personne qui vend du tabac à un mineur est punie à hauteur de 150 euros : il en coûterait donc infiniment plus cher de commercialiser des cigarettes en chocolat que de vendre du vrai tabac ! (Sourires.)
M. Richard Mallié. Cherchez l'erreur !
M. Gilles Carrez, rapporteur général. En tout état de cause, si nous voulons instituer une telle interdiction, il nous faut réécrire entièrement l'amendement.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je suis tout à fait d'accord.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. L'intention est excellente, mais le résultat ne serait pas au rendez-vous... Je crains qu'on ne nous caricature.
La question mérite d'être réexaminée. Nos collègues comprendront très bien qu'il vaut mieux retirer cet amendement.
M. le président. La parole est à Anne-Marie Comparini.
Mme Anne-Marie Comparini. Je m'engage à l'expliquer à mon collègue Charles de Courson.
Je retire donc l'amendement n° 27.
Je suis saisi d'un amendement n° 67 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. C'est un amendement de précision.
M. Richard Mallié. M. le rapporteur général nous a parlé d'un amendement de précision...
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Non, c'est beaucoup plus que cela ! Merci, monsieur Mallié, de venir à mon secours.
M. Richard Mallié. Je n'avais pas voté cet amendement en commission des finances. Et depuis lors, j'ai fait une petite enquête.
Le délai de mise en œuvre de l'interdiction des paquets de 19, 24 ou 29 cigarettes a été fixé au 2 janvier 2006. Or le Conseil constitutionnel considère que cette interdiction constitue un cavalier, adopté dans le cadre du PLFSS 2005, voté au mois de novembre 2004.
J'ai entendu les arguments avancés en faveur de cet amendement ; entre autres, les débitants de tabac seraient concernés. Ce n'est pas exact, car si ces paquets sont retirés de la vente, les fabricants les récupéreront.
Par ailleurs, lorsque nous avons retiré de la vente les paquets de 10 cigarettes, il n'y a eu aucun problème, alors que les volumes étaient autrement plus importants - 10 % du marché, contre 5,5 % actuellement pour les paquets de 19 cigarettes. Et pourtant, comme vous le savez, monsieur le président, les fabricants n'avaient eu alors que trois mois pour intervenir. Cette fois-ci, ils sont au courant depuis six mois de la décision prise par l'Assemblée.
Ce n'est donc qu'un problème de fabricants, qui ne concerne, de surcroît, que les seuls produits à faible rotation, soit très peu. Et ces fabricants ont largement eu le temps de se préparer.
Cela dit, et M. le rapporteur général ne disposait pas de cette information, il faut prendre en compte l'effet de cette mesure sur les recettes fiscales - le président Méhaignerie me comprendra sans doute. Admettons que la vente soit interdite tout de suite. Si l'on transforme les paquets de 19 cigarettes en paquets de 20, il rentrera 5,7 millions d'euros supplémentaires, par mois, dans les caisses de l'État. Si on part du principe qu'il n'y aura que 85 % des paquets de 19 cigarettes de remplacés, on en sera tout de même à 4,8 millions d'euros par mois ! Et tout à l'heure, on « mégotait » pour l'amendement du président Ollier, qui portait sur quelques millions d'euros...
En résumé, mes chers collègues, les paquets de 19 cigarettes, à prix promotionnel, ont été créés pour inciter les jeunes à fumer ; la trésorerie des débitants ne se trouvera que mieux d'une décision d'interdiction, dans la mesure où le nombre d'unités de paquets dont ils devront disposer sera limité ; enfin, l'ensemble des paquets concernés sera repris par les fabricants, si leur vente est interdite.
Voilà pourquoi je suis contre cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement vise à supprimer une disposition du code de la santé publique, devenue obsolète.
M. le président. Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l'article 21.
Mme Anne-Marie Comparini. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis de la commission des finances ?
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 69 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Je laisse à M. Mallié le soin de soutenir cet amendement.
M. Richard Mallié. Cet amendement, adopté par la commission des finances, complète l'article L.221-6 du code du travail, qui permet de déroger à la réglementation sur le travail dominical. J'ai reçu, à cette occasion, le soutien de certains syndicats de salariés et d'employeurs.
Il existe une vingtaine de zones en France qui ouvrent illégalement le dimanche. Certaines ouvrent sept jours sur sept. Et il est parfois fait pression sur les salariés pour qu'ils travaillent le dimanche ; certains le font volontairement - par exemple, des étudiants en CDI qui en retirent un revenu supplémentaire. Ce travail du dimanche peut représenter jusqu'à 20 % de leur salaire.
Par cet amendement, il vous est proposé d'ajouter une nouvelle dérogation : si, sur un site particulier, il y a entente entre les partenaires sociaux et que sont prévus un repos compensateur et des contreparties financières, il est possible de travailler le dimanche dans la mesure où le conseil municipal de la commune et la chambre de commerce et d'industrie y sont favorables.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Nous savons tous qu'il y a des difficultés, notamment dans les ensembles commerciaux. Ouverts quelquefois le dimanche en toute illégalité, ils connaissent un succès d'autant plus grand que la concurrence respecte massivement la règle générale.
La disposition proposée reviendrait, dans les faits, à substituer au principe du repos dominical des salariés un autre principe qui serait la définition, par chaque établissement ou ensemble d'établissements, du jour de repos par voie de convention collective. Qui pourra en effet refuser de considérer un établissement, qu'il soit industriel, commercial ou de services, une rue, un quartier comme un « site » ?
Un tel changement de principe mérite : une étude d'impact sérieuse, qui examine toutes les conséquences qu'il aurait, notamment en termes de loyauté de la concurrence ; et une consultation préalable de tous les partenaires concernés, qui sont assez nombreux.
Une réflexion a été engagée sur le sujet par un groupe de travail présidé par Luc-Marie Chatel, à la demande du Gouvernement, sur le commerce et les relations entre fournisseurs et distributeurs. Mais tous les éléments ne paraissent pas réunis aujourd'hui pour arrêter la meilleure voie afin de faire évoluer ce dispositif. C'est la raison pour laquelle, avant d'aller plus, notamment avec M. Chatel, le Gouvernement est, à ce stade, défavorable à cet amendement.
M. le président. Sur le vote de l'amendement n° 69 rectifié, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
M. Jean Launay. Ce que nous a présenté notre collègue Mallié frise l'hypocrisie ! Sous prétexte de protection, nous risquons de remettre fortement en cause la fermeture dominicale. C'est la raison pour laquelle notre groupe a sollicité un scrutin public.
M. Richard Mallié. M. Launay pratique la caricature, mais nous y sommes habitués, après son attaque personnelle d'hier contre le ministre.
Je souhaite répondre à M. le ministre que le groupe de travail de Luc-Marie Chatel concerne les rapports entre fournisseurs et détaillants, et pas l'ouverture dominicale des commerces.
J'ai entendu dire qu'il s'agissait d'un problème très important. Un sondage effectué dans la plus grande ville des Bouches-du-Rhône, Marseille, indique que 73 % des commerçants du centre ville demandent à pouvoir ouvrir le dimanche, ce qui n'est pas possible actuellement.
Mais j'ai aussi bien entendu votre message. Comme vous êtes ministre UMP et que je suis parlementaire UMP, je retire cet amendement.
M. Philippe Auberger. Voilà un beau geste !
M. le président. L'amendement n° 69 rectifié est retiré.
L'amendement n° 132 de M. Dumont n'est pas défendu.
M. le président. Sur l'article 22, je ne suis saisi d'aucun amendement.
M. le président. Sur l'article 23, je suis d'abord saisi d'un amendement n° 128, de M. Carrez. Il s'agit d'un amendement rédactionnel auquel le Gouvernement est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 164.
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Cet amendement a pour objet de préciser les termes de l'habilitation, qu'il vous est proposé de lui accorder, pour la réforme et la codification du droit domanial, très attendues.
Ces travaux doivent permettre une parfaite qualité de ce nouvel instrument de droit, qualité dont le Gouvernement est prêt à payer le prix, sous la forme du nouveau délai d'habilitation qui vous est demandé par l'article 23.
Il apparaît également que le champ de l'habilitation, qui a pourtant été ciselé avec soin, peut, sur certains points techniques, être encore imprécis. Cela risque d'empêcher l'adoption d'un code unique, embrassant toute la matière.
Le Gouvernement vous propose donc, par cet amendement : d'abord, d'englober plus exactement dans le champ du nouveau code toutes les personnes publiques, même les plus atypiques, comme les autorités administratives indépendantes dotées de la personnalité morale - par exemple, la Banque de France ; ensuite, de traiter également des biens dont ces personnes ont, non pas la propriété, mais la seule jouissance - prise à bail ou jouissance à titre gratuit ; enfin, de définir les opérations immobilières poursuivies par ces personnes, qui peuvent, à ce titre, bénéficier d'un avis des Domaines, auquel les collectivités locales territoriales sont traditionnellement très attachées.
(L'article, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 77 portant article additionnel après l'article 23.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cet amendement, qui a été approuvé par la commission des finances, illustre la lourdeur des procédures domaniales : il faut passer par une disposition législative pour régler un problème spécifique et bien connu de certains d'entre nous, à savoir l'aliénation de l'immeuble de l'ENA, 13, rue de l'Université.
Le Gouvernement a décidé, dès 2003, le transfert de l'ENA à Strasbourg, en n'en conservant qu'une implantation à Paris. Dès lors, avait été envisagée une cession rapide de l'immeuble de la rue de l'Université, qui représente la bagatelle de 40 millions d'euros !
Cette cession n'a pas pu se faire jusqu'à présent. L'immeuble fait en effet partie du domaine public de l'État. Par ailleurs, des services de l'ENA doivent être maintenus quelque temps encore dans cet immeuble.
Pour pouvoir le vendre tout en y assurant la continuité temporaire des activités de l'ENA, une disposition législative est nécessaire.
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Cet amendement est pour nous une manière d'aborder indirectement la question des ventes d'immeubles. Nous avions prévu 850 millions dans le budget ; ce sera déjà bien si nous atteignons 500 millions. Et l'année dernière, nous étions aussi très loin de notre objectif.
Avec le rapporteur général et Georges Tron, nous avons voulu faire un contrôle sur pièces et sur place, pratique que nous voudrions pouvoir développer dans le cadre de la LOLF. Il y a quelques années, Pierre Bérégovoy et Alain Juppé avaient tous deux signé un engagement de donner au ministère de la culture l'immeuble proche du ministère, dits des « Bons Enfants », pour un coût de près de 60 millions d'euros. À l'achèvement des travaux - nous sommes habitués -, le montant atteignait 72 millions ou 74 millions d'euros. La lettre de Pierre Bérégovoy, comme celle d'Alain Juppé, précisait qu'en échange le ministère de la culture s'engageait à vendre six immeubles de façon à apporter des recettes à l'État. L'immeuble des Bons Enfants a bien été livré, mais les six immeubles sont toujours occupés. Les exemples sont légions, qui montrent que la gestion des immeubles de bureaux et de logements n'est pas conduite avec le sérieux que l'on pourrait espérer.
Mme Anne-Marie Comparini. Tout à fait !
M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Je connais votre ambition, monsieur le ministre. Par cet amendement, nous voulons témoigner de notre certitude qu'il existe des marges de productivité dans la gestion de l'État, en particulier dans la gestion des immeubles de bureaux et de logements.
M. Gilles Carrez, rapporteur général. Nous avons inscrit dans les travaux de la mission d'évaluation et de contrôle cette éternelle question de la gestion immobilière de l'État. La semaine dernière, nous avons reçu le ministre chargé du budget et de la réforme de l'État, qui a fait des propositions très intéressantes. Dès lors que sont regroupées sous votre responsabilité, monsieur le ministre, la réforme budgétaire et la réforme de l'État, nous tenons les deux bouts. En matière immobilière, au travers de la loi organique, pourront être instaurés, au titre de la vérité des coûts, de véritables loyers, et, au travers de la réforme de l'État, notamment les stratégies ministérielles de réforme, sera recherchée une meilleure gestion de l'immobilier de l'État. Dès lors, nous devrions pouvoir agir dans les prochaines semaines. Sur un tel sujet, le délai de cent jours peut être tenu et nous comptons sur vous pour avancer rapidement.
M. Philippe Auberger. Depuis plus d'un an, il est question que la gendarmerie nationale se dessaisisse de ses logements. Les sommes en jeu sont considérables, de l'ordre de 500 millions d'euros. Mais l'affaire traîne. Les expertises juridiques ont pourtant été conduites pour savoir notamment s'il était nécessaire de faire un appel d'offres européen ou de procéder par découpages régionaux. L'opération pourrait donc être menée rapidement avec un peu de bonne volonté ministérielle de part et d'autre : garantir en retour une compensation au ministre de la défense accélérerait sans doute les choses.
Quant à l'opération de la rue de l'Université, elle est symptomatique. L'un des acquéreurs potentiels, nous dit-on, serait la Fondation nationale des sciences politiques. Or cette institution très honorable est financée à 75 % par des crédits publics. D'ailleurs, il y a trois ou quatre ans, son président et son directeur étaient venus pleurer dans nos bureaux et demander une augmentation des droits de scolarité des étudiants parce que la Fondation manquait de moyens. Si c'est pour les destiner à des opérations immobilières, je pense qu'il faut se dessaisir de cet immeuble au profit de propriétaires privés et ne pas recycler ce type d'immeuble dans le secteur public. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Richard Mallié. Cette question ne relève pas du domaine législatif, c'est vrai. Pourtant, la commission des finances et la MEC savent bien que plusieurs immeubles, tel le commissariat de Bordeaux, sont désertés depuis que les services de l'État ont été transférés ailleurs, mais qu'on y laisse trois fonctionnaires pour conserver le bâtiment. Il faut savoir ce que l'on veut. Même si le problème doit être réglé par voie réglementaire, les parlementaires ont la volonté de vous aider, monsieur le ministre. C'est peut-être là l'occasion de charger l'un d'entre eux d'une mission.
M. le président. Nous avons achevé l'examen des articles.
La conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble de ce texte auraient lieu le mardi 28 juin, après les questions au Gouvernement.
M. le président. Aujourd'hui, à neuf heures trente, séance publique :
Discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion du projet de loi d'orientation sur l'énergie :
Rapport, n° 2384, de M. Serge Poignant.
(La séance est levée, le jeudi 23 juin 2005, à zéro heure cinq.)