Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cet-41-1/journal-debats/CET-160511.html
Timestamp: 2020-08-06 12:24:06+00:00
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Matched Legal Cases: ["l'article 26", "l'article 28", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 28", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 28", "l'article 28"]

Le mercredi 11 mai 2016 - Vol. 44 N° 86
* Mme Johanne Bourassa, Emploi-Québec
Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair (Beauharnois) et M. Lisée (Rosemont) remplace M. Therrien (Sanguinet).
Le Président (M. Hardy) : Merci. Lors de notre dernière séance, nous avions entrepris l'étude d'un amendement de la députée de Gouin à l'article 26. Je vous rappelle que l'étude de l'article 28 et de son amendement est toujours suspendue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Gouin? M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : Nous étions rendus à nous prononcer sur l'amendement. On avait pas mal fini les discussions hier.
Le Président (M. Hardy) : Les discussions étaient finies, O.K. Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article n° 26 est adopté?
M. Turcotte : M. le Président, est-ce que nous pouvons procéder par vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le Président (M. Hardy) : Oui, nous allons procéder par vote par appel nominal.
M. Drolet : ...
La Secrétaire : M. le Président?
Le Président (M. Hardy) : Abstention.
Le Président (M. Hardy) : Rejeté. Donc, nous revenons aux discussions sur l'article 26. M. le ministre.
M. Blais : Peut-être, je voudrais proposer, là... Donc, j'ai bien entendu deux choses hier. D'abord, une motion, là, qui a été déposée, là, par Québec solidaire, appuyée par l'opposition officielle, là, qui nous demandait de retirer le projet de loi n° 70. Vous comprendrez qu'on ne fera pas ça. Donc, ça nous donne un petit peu une idée de la direction, là, de nos échanges en ce moment, en tout cas, la direction qui est désirée. Mais en même temps, il faut bien le dire, le collègue de Saint-Jean, qui a réitéré à plusieurs reprises que, si on déposait nos intentions, là, réglementaires, on pourrait accélérer le processus, hein? Et je prends aussi acte de... hein, il l'a dit à plusieurs reprises. Je lui rappelle quand même que j'avais déjà fait ça... déjà déposé mes intentions réglementaires lorsqu'on a examiné 83.1. Je voulais qu'on continue à procéder, mais comme la section qui l'intéresse le plus, je crois, là...
M. Turcotte : ...ses intentions, il ne les a pas déposées.
M. Blais : C'est ça, présentées, hein?
M. Blais : Mais comme je pense que ce qui l'intéresse le plus dans Objectif emploi, là, c'est à la fois l'opération qui permet de bonifier, hein, les prestations, mais aussi d'appliquer des sanctions, là, je voudrais déposer, là, un document à l'opposition pour qu'on puisse examiner un peu le programme Objectif emploi au niveau de la séquence même, là, du déroulement, là, dès l'arrivée d'une personne jusque, bien sûr, au processus, là, qui va suivre dans les prochaines années. Donc, je pense que ça pourrait satisfaire, du moins partiellement, là, le collègue de Saint-Jean.
Le Président (M. Hardy) : Donc, M. le ministre, on va recevoir votre document et puis on va en faire des copies, on va en distribuer, mais on peut commencer la discussion sur ce. M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : J'aimerais peut-être vous demander une question de directive sur cette discussion-là parce que, étant donné que... à moins que je me trompe, nous sommes encore à l'article 26, et il ne me reste plus de temps sur l'article 26. Si je veux poser des questions au ministre sur le document qu'il nous dépose, est-ce que je vais quand même pouvoir le faire ou on doit passer à un autre article?
Le Président (M. Hardy) : Ça va me prendre un consentement de tout le monde.
M. Blais : Oui, on pourrait aller à l'article qui est concerné par ça, ça permettrait de vous ouvrir les échanges, mais de façon plus formelle, là. Article 28... oui, l'article 28.
Le Président (M. Hardy) : Donc, nous suspendons l'article 26 et puis...
M. Turcotte : Je crois que l'article 26, on en a pas mal débattu, là.
Le Président (M. Hardy) : Il n'y a aucun problème. Oui, Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Je voudrais juste, là, pour qu'on se comprenne bien, tout le monde, la motion déposée hier ne parlait pas de retirer tout le projet de loi n° 70, mais Objectif emploi dans sa mouture actuelle. Ce n'est pas exactement la même chose, quand même. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de... Est-ce que l'article 26 est adopté?
Le Président (M. Hardy) : Adopté sur division. Donc, je demande un consentement pour reprendre l'étude de l'article 28. Il y a consentement? On peut continuer, M. le ministre. On peut embarquer sur l'article 28.
M. Blais : Oui. Alors, ici, ça permet de comprendre un petit peu ce tableau-là, le cheminement, là, que nous envisageons. Je le réitère, mais je sais que j'ai, devant moi, là, des parlementaires aguerris, mais je réitère que c'est les intentions actuelles du ministre, ce n'est pas les... hein, ce n'est pas encore les règlements du gouvernement, mais c'est la direction où le ministre veut se diriger pour moment. On attendra la fin, là, du processus. Je réitère aussi... je pense qu'on fait beaucoup en déposant ces documents-là, on n'est pas obligés de le faire si on s'en tient simplement aux règles parlementaires, mais je pense que c'est important. Pour une bonne compréhension commune, ça va permettre, je pense, d'avancer plus rapidement par la suite, du moins, c'est ce qu'on souhaite.
Le Président (M. Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Schneeberger : M. le ministre vient de nous dire qu'il avait, devant lui, des parlementaires aguerris. Est-ce que les parlementaires à côté de lui le sont aussi?
Une voix : Juste en face de lui.
M. Blais : Alors donc, il s'agit d'un programme qui s'adresse aux premiers demandeurs à l'aide sociale, quel que soit l'âge de la personne. Pourquoi les premiers demandeurs? Parce que les recherches indiquent clairement — et on n'a même pas besoin d'aller très loin, simplement regarder, de notre côté — que les premiers demandeurs sont de loin des personnes qui sont plus susceptibles de quitter rapidement l'aide sociale. Après six mois à l'aide sociale, déjà vous êtes marqué et on voit là une des conséquences... et votre séjour à l'aide sociale peut durer bien plus longtemps. Donc, la prise en charge tôt, rapide est importante pour une sortie aussi de l'aide sociale. Donc, c'est pour ça qu'on vise les premiers demandeurs, à peu près 17 000 premiers demandeurs au Québec, ces dernières années. Donc, on voit la situation, disons, de départ, au carré 3, là. L'aide sociale aujourd'hui... quelqu'un à l'aide sociale reçoit 623 $, c'est pour un isolé bien sûr, vous savez que pour les familles c'est beaucoup plus, là, mais, pour une personne seule, 623 $, il reçoit aussi son crédit d'impôt de solidarité, crédit d'impôt de TPS, donc ça leur fait 726 $ par mois.
Quand la personne est primodemandeur maintenant, elle va être dirigée vers Objectif emploi et, si elle a des empêchements, primodemandeur ou pas, si elle a des contraintes sévères, elle va être redirigée vers le Programme de solidarité sociale. Donc, on voit bien, là, que le point de démarrage chez les personnes qui sont jugées aptes, sans contrainte, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de difficultés, mais sans contrainte, et qu'elles peuvent entamer une démarche, là, donc c'est le carré n° 2.
À ce moment, il est convoqué à une rencontre, là, pour débuter une discussion, un échange, hein, sur un plan d'intervention qui est encore à établir. Ces rencontres-là sont extrêmement importantes. Aujourd'hui, elles ne peuvent pas avoir lieu, hein, les gens sont toujours surpris quand je dis ça, mais un agent peut demander à quelqu'un de se présenter. La personne peut refuser et n'a pas besoin de justifier pourquoi elle ne se présente pas. C'est aussi bête que ça. Et, quand on dit ça aux gens, parfois les gens sont totalement surpris que les agents soient aussi démunis, hein? Le but, c'est vraiment d'aider, de trouver une façon, mais, aujourd'hui, là, on ne peut pas porter à conséquence le fait que quelqu'un refuse toute rencontre.
Donc, il est convoqué pour des rencontres qui vont lui permettre d'essayer de définir un plan d'intervention. Ce n'est pas l'agent qui définit son plan d'intervention; le plan, il est défini à partir, disons, de trois éléments principaux. Qu'est-ce que désire la personne? Qu'est-ce qu'elle peut faire? Qu'est-ce qu'elle désire? Et ensuite, bien sûr, quel est le contexte dans lequel elle vit? Vous êtes né à Saint-Patrice-de-Beaurivage et vous voulez devenir, je ne sais pas, moi, universitaire, donc qu'est-ce que vous devez faire pour ça, hein? Vous êtes sans emploi, vous aimeriez vous trouver un emploi dans votre domaine, vous n'avez pas la formation qu'il faut. Est-ce que vous êtes prêt à suivre la formation nécessaire? Est-ce que vous êtes capable de la suivre, compte tenu... Est-ce que vous avez le goût? Donc, ce plan d'intervention, il est défini avec la personne, mais bien sûr ça doit être raisonnable, hein, à la fois de ses capacités et de la réalité dans laquelle il se trouve.
Ensuite, il s'en va vers un parcours. Donc, il y a trois parcours possibles. Le parcours six, c'est que la personne veut retourner, veut aller sur le marché du travail le plus rapidement possible. Et là bien sûr on travaille avec des partenaires. Je vous rappelle qu'on a de nombreux partenaires à Emploi-Québec, je vous dirais même des partenaires qui se cherchent souvent des clientèles à rencontrer. On a annoncé récemment une entente avec les carrefours jeunesse-emploi, mais on a d'autres partenaires dans d'autres secteurs qui sont prêts à rencontrer ces personnes-là, notamment les jeunes, mais pas uniquement les jeunes, les immigrants, etc. Et là le but, c'est de l'aider à trouver un emploi. Et bien sûr ce n'est pas toujours facile, trouver un emploi, surtout pour des personnes qui se sont un peu éloignées du marché du travail ou qui n'ont jamais travaillé. Moi, j'ai connu ça même pour le milieu universitaire. Je fréquentais des jeunes universitaires, mais, quand il s'agissait de trouver un emploi, parfois, là, ils ne savaient pas comment s'y prendre. Alors, on peut considérer que ces gens-là ont besoin d'être encadrés. Et on a vraiment l'expertise, au Québec, pour les aider, là, pour la recherche d'emploi.
Donc, le but, encore une fois, ce n'est pas d'obtenir un emploi. Il ne s'agit pas... Objectif emploi n'oblige pas à une performance, par exemple à l'intérieur de six mois, tu trouves un emploi, sans ça, tu es coupé; on n'est pas du tout là-dedans, mais on est dans un processus, et, si la personne doit cependant être de bonne foi, si elle dit qu'elle veut trouver un emploi, elle doit s'appliquer aux recherches nécessaires.
L'autre possibilité, hein, et vous savez que c'est peut-être celle que je valorise le plus personnellement, surtout pour les jeunes qui n'ont par terminé leur secondaire, c'est de terminer leurs études, ou encore d'aller chercher une qualification. Et là on voit dans les deux cas qu'il y a des sommes qui s'accumulent, qui sont intéressantes. Prenons par exemple formation, acquisition et compétences : vous avez toujours votre montant de base à l'aide sociale, vous allez chercher vos crédits d'impôt TPS et solidarité, et on ajoute 260 $. Vous savez que le montant a été majoré lors du dernier budget du gouvernement du Québec. Ça vous donne 986 $.
En plus, bien sûr, on en a discuté suffisamment ici, vous avez le droit d'aller chercher 200 $. La plupart des gens le font, c'est assez facile, là, aller chercher 200 $ par mois de revenu. Donc, ça vous fait un revenu qui est autour de 1 200 $ par mois. Aller plus loin que ça, vous risquez d'avoir un phénomène d'attraction des prêts et bourses vers l'aide sociale, hein? Parce que là vous commencez à donner des montants assez substantiels, notamment à des jeunes, et là je ne parle pas de familles.
Et l'autre possibilité, la partie VIII, qui est très importante, bon, je pense qu'on en a discuté ici, puis on a eu des représentations qui allaient un peu dans ce sens, il y a aujourd'hui des jeunes qui ne sont pas prêts ni pour l'un ni pour l'autre. Difficultés sociales, difficultés personnelles, difficultés d'habiletés de base, problèmes de drogue, n'ont pas de logement, etc., et eux, bien, on ne leur dit pas : Bien, vous autres, vous ne venez pas nous voir, vous restez là où vous êtes. Au contraire : on les intègre aussi dans un processus qu'on appelle largement d'habiletés sociales. Ceux qui sont dans le domaine savent bien de quoi il s'agit, c'est de prendre la personne là où elle est. Avant de penser même à retourner aux études, de sécuriser l'endroit où elle habite, puis ensuite sécuriser l'environnement. Et donc, encore une fois, il y a une majoration possible.
Alors, ça, c'est bien sûr la portion que l'on veut qui puisse durer pendant au moins 12 mois, c'est-à-dire on souhaite que les gens, pendant 12 mois, disons, continus, pas nécessairement continus mais pendant au moins 12 mois, soient dans ce processus-là, à l'intérieur de 24 mois. Donc, les gens pourraient sortir, hein? Par exemple, si les gens sortent, on ne les voit plus à l'aide sociale, reviennent trois mois plus tard, redemandent de l'aide sociale. Ils n'ont pas fait encore leur 12 mois dans lequel ils sont accompagnés, ils sont mobilisés. Ils doivent faire leur 12 mois à l'intérieur d'un cycle qui peut s'étendre jusqu'à 24 mois, parce qu'il y a souvent des sorties et des retours, à l'aide sociale.
Ça, c'est la partie, je pense, qui est la plus intéressante, et la plus intéressante parce qu'il y a une obligation pour tous les primodemandeurs à l'aide sociale, d'aller dans ce type de mesure là, se reprendre en main, d'être mobilisés, et c'est ce que les agents nous disent souvent : Le grand problème, c'est de les mobiliser. On n'a aujourd'hui aucun pouvoir, même pas pour une rencontre. Vous vous rendez compte, là, comment on est loin du compte, hein?
Ensuite, il y a la partie où il pourrait y avoir des pénalités, parce que ce que nous dit encore une fois la recherche, ce que nous dit l'OCDE, c'est que, si vous voulez mobiliser, ne cherchez pas à mobiliser tout le monde, cherchez à mobiliser ceux qui sont les plus faciles à mobiliser, pour lesquels vos résultats sont les plus rapides et les plus forts. Donc, les premiers demandeurs, c'est vraiment là. Et, à chaque année, vous avez des premiers demandeurs, donc, à chaque année, vous aurez un impact positif.
Et, bien sûr, il faut qu'il y ait un contrat social, hein, une entente mutuelle entre la société qui est prête à vraiment leur donner un coup de main, à les soutenir, pas uniquement financièrement, mais aussi par les ressources, mais, en même temps, que la personne qui s'engage dans son plan d'intervention. On a bien dit que ce n'est pas le gouvernement qui va dire, qui va dicter ce que la personne veut faire, c'est elle qui va décider, mais, bien sûr, en autant que ça soit réaliste et compatible, disons, avec ses capacités, la personne, dans son plan dans lequel elle s'est engagée, mais ensuite elle doit le suivre.
Alors, là, il y a des pénalités, bien sûr, si la personne sort de son plan. Donc, prenons le cas d'une première absence à une mesure, la personne avait accepté de rencontrer, par exemple, des CGE sur une base régulière pour essayer de s'organiser au niveau de la recherche d'emploi. D'un coup, on la perd de vue, ce qui arrive en ce moment. Le grand problème, en ce moment, des ressources externes, c'est qu'ils perdent beaucoup de gens en cours de route.
Donc, à ce moment-là, donc, il y a une première conséquence, hein? Donc, s'il s'absente pour plus de cinq jours, vous vous rendez compte, là, il ne s'agit pas simplement d'une absence, il est arrivé en retard en autobus, 10 minutes, tout de suite, on... On parle de cinq jours, là, c'est quelqu'un qui s'est débranché complètement de ses responsabilités. Bien sûr, il va être relancé par l'organisme qui s'occupe de lui, tout d'abord, ça, c'est l'engagement que... Bon, qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que tu fais? Pourquoi tu ne viens pas? Bon, il y a peut-être des bonnes raisons, bon, on pourra juger de ça. Évidemment, quelqu'un qui dit : Écoutez, moi, non, ça ne m'intéresse plus, je ne suis pas là, j'ai d'autres choses à faire, bon, à ce moment-là, bien sûr, il peut y avoir, comme première conséquence, de rencontrer l'agent, hein, de revenir à son agent pour dire : Regarde, c'est quoi, le problème? Est-ce que c'est on n'a pas choisi la bonne mesure, ce qui est possible.
Encore une fois, hein, l'idée, ce n'est pas : on a choisi une mesure puis maintenant, c'est fini, c'est cette mesure-là et rien d'autre, et c'est cet organisme-là, ce n'est rien d'autre. Pas du tout. C'est possible que ce n'est pas la bonne mesure. La personne voulait retourner aux études, y croyait, était sincère, mais finalement ce n'est pas ça. En ce moment, là, les études, il n'a pas changé, il préfère travailler. Donc, à ce moment-là, une discussion. On remet encore le compteur, on dit : Bon, écoute, très bien. Si c'est plutôt le travail que tu préfères, donc...
Mais encore là, ici, il n'y a aucune pénalité financière, mais il y a toujours cette possibilité-là de revenir, retravailler, redéfinir le projet, mais l'important, c'est de maintenir le contact. C'est quand on perd qu'on perd ces gens-là complètement. On les perd dans le travail au noir, on les perd dans la criminalité, notamment aussi, on a des problèmes parfois avec certains groupes d'immigrants à Montréal, qui sont captifs, là, de réseaux.
Deuxième absence, deuxième difficulté, là, du même genre, là, il y a une conséquence financière, hein? Vous voyez les chiffres qui sont là, c'est des chiffres qu'on utilise déjà aujourd'hui pour... Donc, il y a déjà des pénalités à l'aide sociale pour des gens qui ont reconnu avoir commis des actes de fraude. Donc, tous les montants qui sont là sont du même ordre. Donc, on n'invente pas des nouveaux montants, on n'est pas plus sévères que ce que l'on fait déjà, mais on les applique, bien sûr, à une nouvelle dimension pour ces jeunes-là, dire : Écoutez, deuxième absence sans motif, etc., là, il y a une diminution de l'allocation spéciale en fonction du nombre de semaines. Donc, vous avez juste manqué une semaine, vous vous reprenez, donc, ça va être une portion seulement et 56 $ de réduction. L'allocation spéciale, vous la comprenez bien, c'est l'allocation qui est liée, hein, la dernière allocation, là, qui est liée à l'activité que vous faites : 165 $ pour recherche intensive d'emploi, 260 $ pour acquisition de compétences, 165 $ pour habiletés sociales.
Qu'est-ce qui se passe? Vous devez rencontrer quelqu'un pour dire : C'est quoi, ton projet? Qu'est-ce qui se passe? Bon, encore une fois : Est-ce qu'on n'a pas bien choisi? Où est-ce que tu t'en vas? Etc. Et, à n'importe quel moment, c'est possible de revenir dans le circuit, et vous reprenez tous vos droits. C'est important, hein? Quand on dit : On ne pénalise pas quelqu'un, hein? Parce que ça, c'est quand l'OCE dit : Modéré, mais strict, hein? Tu ne viens pas depuis une semaine? Il y a une pénalité, elle va s'appliquer. Tu reviens la semaine suivante, tu réintègres le circuit : on te redonne tous tes droits. Ce qui est vraiment fondamental parce que, si vous ne faites pas ça, tout ce que vous faites, c'est ajouter des pénalités, et des pénalités, et des pénalités.
Si vous avez déjà lu Cesare Beccaria, là, le grand philosophe du droit du, quoi, du XVIIe siècle, madame, du XVIIIe, XVIIe siècle, hein, la règle de base, bien sûr, hein, c'est d'éviter d'être inutilement sévère, mais simplement dire : Écoutez, il y a une conséquence, mais, dès que tu te refais, tu reviens dans le parcours ou tu reviens dans une discussion avec nous... Parce qu'encore une fois c'est possible que ça n'ait pas marché pour différentes raisons, hein? L'échec, là, est acceptable, hein, surtout avec des clientèles où qu'ils ont plus de difficultés. L'échec est acceptable. Mais encore une fois, il faut rester dans le processus. Il faut que tu nous dises quel est ton projet de vie, qu'est-ce que tu veux faire.
Et, ensuite, on continue, mais, pour une troisième absence, la pénalité peut être plus forte, jusqu'à une quatrième absence. Dans ce cas-là, bien sûr, ça va être... Ça, c'est quelqu'un, vraiment, là, qui s'est engagé à plusieurs reprises, et qui a fait faux bond à plusieurs reprises, et qui s'est... Bon, alors, pendant une certaine période de temps, là, il n'aura pas droit à un plein montant d'aide sociale, puis ensuite il va retrouver son statut de prestataire régulier.
Donc, M. le Président, c'est ce que je voulais présenter, hein? Ça montre un petit peu à la fois l'intention... On voit un petit peu des chiffres aussi, ce que ça peut donner, d'où vient toute la rationalité autour de ça. L'idée, c'est vraiment, là... Comme disent les agents : Le grand problème, pour certains... pas tous, mais pour certains... le grand problème, aujourd'hui, c'est de les mobiliser, hein? On n'a même pas la capacité d'obliger quelqu'un à participer à une seule rencontre de travail avec lui. C'est ça, aujourd'hui, la situation du programme d'aide sociale pour les premiers demandeurs.
Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Bon, tout d'abord, je veux remercier le ministre pour un pas dans la bonne direction. Cependant, vous comprendrez que c'est effectivement, bon, des éléments qui clarifient un peu plus la pensée du ministre, mais, en même temps, il y aura d'autres éléments qu'il faudra discuter et voir dans les intentions réglementaires, parce que ça ne règle pas tout le projet de loi, là. Il y a d'autres éléments, là, dans le règlement. Mais on pourra y revenir.
Mais on va commencer — parce qu'on en a déjà un peu sur la table, là — à discuter. J'aimerais ça comprendre, de la part du ministre... Il a mentionné, pour le bloc 6, Recherche intensive d'un emploi... il a mentionné qu'il n'y avait pas d'obligation, pour un prestataire, de se trouver un emploi. J'aimerais comprendre la vision du ministre là-dessus.
M. Blais : Il n'y a pas de période de temps délimitée qui dit : Écoutez, à l'intérieur de six mois ou à l'intérieur de 10 mois, tu dois avoir trouvé ton emploi et tu dois le prendre. Il y a une obligation, cependant, si... De la même façon qu'il y a une obligation pour celui qui est dans un parcours scolaire de se rendre à l'école et de réussir son parcours scolaire, donc de prendre ça au sérieux, il y a la même obligation pour quelqu'un qui est à la recherche d'un emploi, bien sûr, de travailler avec les personnes qui vont l'aider. Et effectivement le jour venu, là, lorsqu'il aura un emploi, là, qu'il pourra prendre, de le prendre, cet emploi-là. Donc, il faut qu'il soit logique avec la décision qu'il a prise plus tôt, là.
Le Président (M. Hardy) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Donc, ça veut dire que la personne n'est pas obligée de se trouver un emploi dans les 12 mois ou plus, mais, s'il y a un emploi qui lui est présenté dit convenable, la personne doit l'accepter. C'est bien ça?
M. Blais : Il faut faire attention, là. L'expression «convenable» est un peu contaminée par une discussion, des débats qu'il y a eu, politiques, avec le programme d'assurance-emploi. Dans le cas du programme d'assurance-emploi, il y avait des gens, dans certains cas, disons, qualifiés, peut-être, dans certains cas, même, hautement qualifiés, donc ça avait un sens particulier.
«Convenable», dans le cadre d'Objectif emploi, c'est un emploi qui lui convient, donc, bien sûr, je l'ai déjà mentionné, un emploi qui respecte les normes minimales, donc il va être rémunéré comme toute personne pour faire ce travail-là, mais c'est un emploi qui lui convient.
Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Bon. Dans le projet de loi, ce n'est pas moi, là, qui utilise le terme «convenable», là, c'est dans le projet de loi, «emploi convenable». Donc, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre... S'il aime mieux l'utilisation du terme «un emploi qui lui convient», bon, il pourra peut-être déposer un amendement pour modifier son projet de loi, mais, à ses yeux, «un emploi convenable» ou «un emploi qui lui convient», ça veut dire quoi? Parce que c'est fixé par le règlement. Donc, je sais qu'il y a eu tout un débat, puis on a posé plusieurs questions à son prédécesseur, et la version, bon, de l'actuel député de Louis-Hébert et la version du ministre actuel n'est pas nécessairement la même sur la question des distances acceptées. Bon. L'ancien député... bien, pas l'ancien député, le député, mais l'ancien ministre, mais actuel député de Louis-Hébert laissait sous-entendre qu'il pourrait y avoir des déménagements. Le premier ministre nous a dit : Non, il n'y aura pas de déménagement. L'ancien ministre est revenu à la charge le lendemain en disant : Oui, il pourrait y en avoir. Le ministre actuel a écarté la question du déménagement.
Moi, ça me mélange plus que d'autre chose, puis je ne suis pas le seul à être mélangé, donc j'aimerais ça que le ministre clarifie. Quand on parlait des intentions réglementaires, nous aussi, on voulait avoir des informations là-dessus. Le ministre, peut-être, a aujourd'hui peut-être des éléments en tête sur les distances. Peut-être qu'il n'y en aura pas, de limites de distances. Mais moi, je veux savoir : Est-ce qu'il y a des distances? Est-ce qu'il y a un type d'emploi? Parce que c'est quand même... L'utilisation de l'expression d'«emploi convenable», oui, et, effectivement, fait référence à l'utilisation du programme d'assurance-emploi, avec la réforme du gouvernement Harper. Mais, en même temps, «un emploi qui lui convient», c'est assez général, mais c'est qui qui décide que ça lui convient? C'est la personne? C'est l'agent? C'est le ministre? C'est quoi, «un emploi qui lui convient»?
M. Blais : Ça devient compliqué comme discussion, là. Donc, c'est 83.4, je pense, où on aborde ça. On a l'intention d'amener un amendement là-dessus, donc, pour clarifier la question. Je répondrais un peu laconiquement, là, que c'est un emploi qui est en lien avec son plan d'intervention, hein, qui a été choisi par lui, qui a été défini par lui et bien sûr par l'agent.
Je peux comprendre que vous allez avoir beaucoup de questions. Moi, ce que j'ai essayé de faire, aujourd'hui, c'est d'ouvrir un peu, vous dire : Écoutez, là, il faut avancer, je pense qu'on peut... et vous donner un point de vue d'ensemble. Mais la façon dont on a structuré nos échanges va nous permettre aussi d'aller point par point, d'expliquer, de répondre à ces questions-là, qui sont des questions importantes. Je ne veux pas en diminuer l'importance, c'est simplement qu'au niveau de la procédure je pense qu'il faut... Moi, je peux répondre à des questions un peu générales sur ce que je viens de faire, mais ensuite je pense qu'il va falloir revenir à la lecture article par article pour procéder de façon méthodique, M. le Président.
Le Président (M. Hardy) : Parfait.
M. Turcotte : Bon. J'aimerais ça que le ministre, dans le... Dans ce cas-ci, on va faire preuve de bonne volonté, on va y aller d'une façon générale. J'aimerais ça que le ministre nous précise : Pour le bloc 8, Développement des habiletés sociales, est-ce qu'il y a des partenaires de désignés pour ça? Est-ce qu'il a une lecture, une analyse sur qu'est-ce que ça veut dire, des habiletés sociales, et comment on peut évaluer si la personne a rencontré ces habiletés sociales? Et là, est-ce que par la suite, après avoir développé ses habiletés sociales, elle embarque dans le parcours 7 ou dans le parcours 6 ou elle reste jusqu'à la fin du 12 mois ou plus dans le bloc 8?
M. Blais : Le bloc habiletés sociales est un bloc assez important. Je l'ai mentionné souvent, parce qu'il y a différentes difficultés auxquelles doivent faire face certaines personnes. Et on se rend compte aussi, à l'aide sociale, qu'il y a des personnes qui ne sont pas diagnostiquées comme ayant des contraintes. Elles ne seront pas diagnostiquées, parce que bien sûr elles ne font pas appel à un médecin pour ça, pour différentes raisons, et les agents nous disent : Écoutez, si ces personnes-là, on pouvait les rencontrer, on se rendrait compte qu'il y a un problème. Et, à ce moment-là, on peut ou bien imaginer les envoyer à la Solidarité sociale ou bien les envoyer à habiletés sociales et faire des évaluations peut-être un peu plus robustes. Aujourd'hui, ils nous échappent complètement parce que le Programme d'aide sociale est fait de telle façon qu'il n'y a aucune capacité d'intervention des agents.
Donc, les organismes, là, qui font affaire avec nous, là, dans le volet habiletés sociales, j'ai une certaine liste ici, là, il y en a plusieurs : l'Association coopérative d'économie familiale, on comprend très bien, faire un budget, hein? On sort d'un centre d'accueil pour jeunes, il n'a jamais fait de budget de sa vie, l'argent a été géré par d'autres. Comment on fait pour gérer un budget avec ce que l'on a? Donc, le groupe de recherche en animation et planification économique, du même genre, je pense, c'est aussi, là, pour l'aide notamment, là, budgétaire; Les Auberges du coeur, hein, qui sont assez actifs; les bureaux d'animation et d'information au logement, BAIL, parce que, dans certains cas, ce qu'ils ont besoin, ils sont dans la rue ou ils ne sont pas loin d'être dans la rue et ils ont besoin de se trouver un endroit, là, pour loger, donc on fait affaire aussi avec eux; en aide alimentaire, ça peut être le Café Rencontre Centre‑Ville, la Société de Saint-Vincent-de-Paul, ça arrive, on en rencontre même parfois dans nos bureaux de circonscription; des fois, c'est des problèmes d'ordre juridique, ils ne sont pas prêts parce qu'ils ont les avocats autour d'eux et ils ne sont pas prêts à... ils n'ont pas la tête à retourner aux études ou encore à travailler; donc, il y a des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, des centres d'aide juridique avec qui on fait affaire; il y a aussi, dans le domaine de la santé et des services sociaux, les CLSC, les maisons pour femmes, très important, là, pour les jeunes filles; et, dans le cas de l'alcoolisme, bon, Portage Québec, les Alcooliques anonymes, Jeu : aide et référence, dans le cas du jeu pathologique. Donc, ce genre d'organismes avec qui on fait affaire, il y a aussi les CJE, dans le cas des jeunes, aussi qui travaillent avec ce type de clientèle.
Le Président (M. Hardy) : Merci. Maintenant, je...
M. Turcotte : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut déposer la liste des partenaires qui vient d'être mentionnée?
M. Blais : Ça, c'est des notes personnelles. Mais on pourrait éventuellement déposer un peu... Ce qu'on pourrait faire même de mieux que ça, là, c'est de déposer l'ensemble des organismes qui ont des contrats avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, là.
M. Blais : 400 organismes. Donc, on pourrait déposer la liste, parce qu'ici, c'est des éléments avec des notes personnelles.
M. Turcotte : Ce n'est pas les notes personnelles qui nous intéressent, c'est les organismes que le ministre vient de mentionner.
Mais j'aimerais savoir, dans ce cas-ci, comment ce partenariat peut se faire. Avec les carrefours jeunesse-emploi ou avec les organismes d'employabilité, ça peut se faire, on peut comprendre assez facilement le lien, là, le jeune ou la personne autre présente, elle a un service, bon, elle a... Dans les cas des habiletés sociales, comme le ministre a mentionné, ça peut être une difficulté, mais ça peut être aussi plusieurs difficultés en même temps, ce qui fait en sorte que la personne, si elle ne suit pas ses rencontres avec l'organisme en question ou le partenaire, elle est sanctionnée. Comment les absences, le terme qui est utilisé, là, dans le tableau qui nous est présenté, peuvent être considérées dans le cas des habiletés sociales? Est-ce que, si elle participe à des rencontres avec un organisme, avec l'autre, elle ne participe pas, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-ci?
M. Blais : Bien, écoutez, la mesure qu'on s'est donnée, là, c'est des absences. Encore une fois, c'est l'élément qui était le moins subjectif possible. Il ne s'agit pas de dire : Bien, aujourd'hui, sa participation a été moins bonne. Donc, on a essayé de se donner un critère objectif que quiconque peut comprendre : si tu t'es engagé dans un parcours qui demande à ce que tu sois présent deux fois par semaine à des rencontres, bien, si tu as cinq absences, à un moment donné, il y a un signe, là, que tout le monde peut comprendre, que tu sois de bonne humeur ou pas de bonne humeur, que tu aies... tout le monde peut comprendre qu'il va y avoir des conséquences par la suite.
M. Turcotte : M. le Président, est-ce que ça peut être cumulatif? Donc, s'il participe à plusieurs... il y a plusieurs chemins, donc, avec l'auberge du coeur, en même temps avec un organisme pour... juridique, mettons, est-ce que, s'il a... je ne sais pas, moi, pendant une semaine, donc cinq jours, il est absent des deux, est-ce que c'est considéré comme 10 jours ou c'est...
M. Blais : Essayons d'imaginer un cas, là, qui n'est pas nécessairement complexe, mais un cas où la personne a des questions juridiques à régler très clairement, là, l'empêche d'être disponible pour autre chose, et aussi un autre problème, disons, d'ordre financier, on lui demande de fréquenter un organisme qui peut l'aider, là, au niveau de son contrôle budgétaire, là. Encore une fois, là, si, son plan, c'est de rencontrer ces personnes-là, puis l'évaluation, c'est qu'il a besoin de, je ne sais pas, moi, au niveau financier, peut-être quatre ou cinq rencontres, là, espacées sur deux mois pour voir un peu l'évolution des choses, et même chose au niveau juridique...
Encore une fois, l'important, c'est qu'une fois que c'est défini, hein, qu'on a un ordre de grandeur, bien, écoute, je vous dirais que rencontrer ces personnes-là, on s'est entendu avec ces personnes-là sur une base régulière, c'est ça qui va compter comme les absences pour les deux organismes.
M. Turcotte : Je crois, M. le Président, que vous voulez céder la parole à un collègue.
Le Président (M. Hardy) : Oui, j'allais céder, M. le député de Saint-Jean, la parole au député de Drummond—Bois-Francs. À vous la parole.
M. Schneeberger : Merci, M. le Président. M. le ministre, au niveau du bloc n° 8, au niveau du développement des habilités sociales, vous savez que je vous ai questionné plusieurs fois là-dessus et je trouve que c'est un bloc qui est très, très important parce qu'on parle ici des plus démunis ou les gens qui ont le plus besoin d'aide. Est-ce que, dans l'approche, Emploi-Québec va avoir développé des contrats de services avec des organismes communautaires du milieu? Bon, je sais que vous mentionniez les CJE déjà en partant. Je pense que ça, c'est votre grand partenaire. Mais maintenant les CJE ne font pas tout. Est-ce que maintenant il va y avoir des contrats de services ou en tout cas des liens à développer avec les organismes qui pourraient être en aide avec les gens qui seront les plus dans le besoin, là? En même temps, je pourrais donner un exemple précis : un jeune qui vient de quitter le centre jeunesse, 17 ans et trois quarts, là, pas tout à fait 18 ans, parce que c'est pas mal dans ce temps-là qu'ils partent de là, pas de chez soi. Souvent, il va aller à une auberge du coeur chez nous, à Drummondville, c'est Habit-Action, mais des choses comme ça.
Alors, il faut justement que ces gens-là ne se ramassent pas dans la rue, mais ils ont besoin d'aide, parce que souvent, ce n'est pas parce que tu as 18 ans, là, que tu es adulte et puis que tu es efficace, tu es capable de te débrouiller tout seul. Je pense que chez chaque parent, tous ceux qui ont été parents, là, moi, ce n'est pas encore arrivé, ça va arriver un jour, mais, à 18 ans, tu ne mets pas ton jeune dehors parce qu'il a 18 ans, là, mais, eux autres, c'est ça qui se passe. Alors, il faut les soutenir, ces jeunes-là. Alors, je veux savoir maintenant est-ce que justement vous allez avoir des contrats précis qui vont encadrer.
Puis surtout, là, on parle souvent, ici, là, les délais. On parlait de maladies mentales, là, il y a des délais là-dedans épouvantables. Même au niveau des écoles, je remarque des fois des écoles, là, ils ont coupé des personnes, là, au niveau des psychologues, là, tu sais, un psychologue pour trois écoles. Ça fait que c'est sûr qu'il est là une journée et demie, une journée virgule six en moyenne sur les trois écoles, mais, la journée que le jeune a besoin d'aide, il n'est pas là, il n'a pas de service. Alors, c'est ça qui est important, c'est surtout ces délais-là, parce que, je veux bien, tu sais, on est tous pour les études et autres, mais encore faut-il avoir les moyens de nos ambitions. Alors, il faut les mettre, les efforts, là-dessus.
Moi, je veux savoir maintenant, est-ce que vous, vous allez vous mettre une priorité avec Emploi-Québec pour que ces délais-là soient les plus courts possible?
M. Blais : M. le Président, je vais répondre généralement, mais la réponse demande des éléments administratifs. Je vais demander à la sous-ministre adjointe ensuite de répondre au collègue. Mais, de façon générale, il faut bien comprendre que cette fameuse case 8, là, elle a toujours existé, mais le problème, là, c'est qu'on n'a pas vraiment de moyens pour s'occuper de ces jeunes-là tout simplement parce que, s'ils décident de ne pas venir, c'était fini, là, il n'y avait plus rien, là, qui pouvait se passer à partir du moment où ils décidaient de ne pas venir. Donc, la sous-ministre adjointe pourrait continuer pour répondre à la question.
Le Président (M. Hardy) : Parfait. Ça me prendrait un consentement pour que la sous-ministre adjointe vienne discuter avec nous. Mme la sous-ministre, ça prendrait votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Johanne Bourassa, sous-ministre associée d'Emploi-Québec.
Alors, bien, je vais peut-être faire le lien entre les trois cases, là. Pour ce qui est du volet Recherche intensive d'emploi, Emploi-Québec a déjà des ententes de services avec autour de 400 organismes en développement d'employabilité, dont les carrefours jeunesse-emploi qui offrent déjà des services de recherche d'emploi.
Pour ce qui est de la formation et de l'acquisition de compétences, on a des ententes avec les établissements de formation pour les personnes qui sont dirigées sur des activités de formation. On convient avec eux aussi d'achat de services d'encadrement et d'accompagnement, là, de certains participants qui sont dans leurs écoles. D'autres développent leurs compétences aussi auprès d'organismes communautaires en développement de l'employabilité.
Pour ce qui est du développement des habiletés sociales, on recourt aux ressources qui sont sur le territoire et qui offrent déjà des services dans les dimensions pour lesquelles le ministre vous en a fait une liste, qui n'est pas exhaustive et qui va être variable en fonction de chacune des réalités territoriales. On n'est pas en entente de service avec ces organismes-là. Ils sont habituellement financés par d'autres organisations.
Par ailleurs, dans le moment, on peut conseiller à nos clients d'aller dans ces organismes-là, mais on n'exerce pas de suivi ni d'accompagnement pendant les activités, ce que nous ferons dans le cadre d'Objectif emploi, ce qui permettra à l'agent d'entrer en relation avec les intervenants ou/et le client ou même de parler directement à la personne en cours de processus pour s'assurer, là, qu'elle réalise les activités qui étaient prévues dans son plan d'action en matière d'habiletés sociales. Il est possible qu'en même temps qu'il fasse des habiletés sociales il puisse aussi retourner aux études et faire de la recherche d'emploi. Il pourrait avoir besoin des deux et les faire de façon simultanée.
M. Schneeberger : Comment je dirais ça? Bien, vous dites ça, mais est-ce que justement vous allez vraiment privilégier... C'est-à-dire que là je comprends votre approche et ce que vous dites, là, tout le processus. Vous avez déjà des ententes, puis ça, je pense qu'il n'y a personne ici qui doute de ça.
Maintenant, si on a une personne qui a un besoin spécifique puis qu'actuellement, là, il n'y a personne, là, qui est apte à le prendre en charge pour ses besoins spécifiques, mais que vous savez qu'il y a, dans le milieu... que la personne, là, qui s'occupe de son dossier sait qu'il y a un organisme qui pourrait peut-être l'aider mieux, est-ce qu'à ce moment-là il peut y avoir... Parce que souvent c'est ça, hein, c'est bien strict, là : Bien là, c'est ça, c'est ça, c'est ça, tu choisis, tu sais, tu choisis ta case, puis, si tu ne fittes pas là-dedans, bien, passe un autre tour. Alors, tu sais, moi, je ne veux pas que le jeune se batte pour avoir de l'aide. Je pense que lui, il faut qu'il se batte pour s'aider, mais pas pour avoir de l'aide. Nous autres, on doit se battre pour lui, puis... Moi, c'est ça, le but. Alors, il y a des fois, bien, on le voit, là, par toute l'expérience qu'il y a autour de la table ici, on le voit, des fois, on se bat, puis ces gens-là, on le voit qu'ils sont entre deux chaises, et puis finalement ils sont un peu laissés à eux-mêmes. Alors, c'est ça que moi, je veux...
Puis moi, j'aimerais ça, mettons, tu sais, qu'on fasse un suivi là-dessus, là, les députés et autres, là, chacun dans notre comté, là, qu'on fasse un lien, comment... sa mise en marche... Je l'ai fait en suivi avec les CIUSSS, là. On le fait... Je vois M. Beaumont, là, de mon agence, puis il nous regarde... On se voit à peu près une fois aux deux mois, il nous parle comment ça s'est passé, puis on se parle, puis tu sais, c'est l'fun, il y a un suivi, puis on voit l'avancement. J'aimerais ça que ça serait possible que ça se fasse aussi avec les agents sur place, voir le développement, puis s'il y a des problématiques quelconques, parce que d'une à l'autre place, c'est différent. Ça fait que je pense qu'on a tout intérêt, autour de la table, ici, à ce que ça marche bien puis que ça aille de l'avant. Parce que, dans le fond, on peut être contre le projet de loi, on peut être pour, mais la réalité de ces gens-là, il faut les aider, point, puis tu sais, je pense qu'il n'y a pas personne autour de la table ici qui va être contre ça, là.
M. Blais : Oui. Peut-être un élément qui est important, quand même, il faut prendre la mesure exacte, là, du projet de loi. Encore une fois, il s'agit de premiers demandeurs qui sont jugés sans contrainte à l'emploi. Vous avez raison, des fois, on découvre des choses, on les découvre parce qu'on peut les voir. Quand on ne les voit pas, on ne le découvre jamais. Et c'est pour ça qu'on a ajouté cet élément-là. Mais, pour nous, l'essentiel, pour la grande majorité, c'est un retour aux études qui est soutenu, hein, ou à une recherche d'une qualification, ou encore éventuellement la recherche d'un emploi puis la prise d'un emploi, là, éventuellement. Donc, on ne s'adresse pas à des gens qui ont des contraintes, même si on peut en découvrir parce qu'ils ne sont pas diagnostiqués. Ça, je l'ai reconnu, c'est pour ça qu'on a ajouté cet élément-là, mais ce n'est pas le point majeur, quand même, d'Objectif emploi, mais c'est une réalité, vous avez raison.
M. Schneeberger : Bien, pour l'instant, je n'ai pas d'autre question, monsieur, ça va pour moi.
Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le député. Donc, je passerais la parole à Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'ai plusieurs questions en lien direct avec le tableau qui nous a été donné, mais ce sont des questions courtes. Je voudrais d'abord savoir si les personnes qui ont des contraintes temporaires à l'emploi sont concernées d'une manière ou d'une autre par ce tableau.
M. Blais : Pendant la période où ils sont considérés comme ayant une contrainte temporaire à l'emploi, là, ils ne sont pas à l'intérieur d'Objectif emploi.
Mme David (Gouin) : C'est bien. O.K. C'est parce que je vois... M. le Président, je voyais les personnes autour du ministre discuter, donc c'est bien ça? D'accord. Merci.
Deuxième question tout aussi simple. Il n'est pas fait mention, dans ce tableau, des personnes, nouveaux, nouvelles demandeurs qui, dès le point de départ, veulent recevoir, donc, un chèque d'aide sociale et ne veulent pas rencontrer d'agent, ne veulent pas participer à un programme. Est-ce que ma compréhension, c'est que, si c'est ça, s'il y a un premier refus de quoi que ce soit, là, il y aura donc 56 $ de réduction pour un mois, mais, comme le refus peut se prolonger quelques mois, on peut assez rapidement arriver à une prestation de base de 399 $? Est-ce que c'est une bonne compréhension?
M. Blais : Bon, le cas, là, c'est assez marginal, là, mais, bon, disons, le cas, c'est quelqu'un qui ne veut rien savoir, un petit peu comme... hein, c'est veut rien, rien, rien savoir, «give me the money», puis... Bon, il va être quand même convoqué, hein, par une lettre, il va être convoqué à une rencontre. S'il ne vient pas à la rencontre, bien, ça va être jugé comme une première absence, une première... oui, une première absence, là, et par la suite il va être reconvoqué, hein, c'est ça, je pense qu'il y a une convocation à chaque fois sous une forme formelle, disons-le, par correspondance, l'adresse qu'il nous a laissée. S'il ne vient pas encore, donc ça ne sera pas en l'espace d'une semaine, ça prend un certain temps, et ça peut effectivement aller... si vraiment c'est son choix, là, puis il préfère avoir moins d'argent, mais, disons, sa liberté totale, là, appelons-le comme ça, là, bon, bien, il va se rendre jusqu'à la section IV.
Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) : Troisième question. Le ministre disait tout à l'heure... et là je suis au carreau n° 5, donc celui où on parle d'une rencontre avec un agent pour débuter l'élaboration d'un plan d'intervention, le ministre disait : On va vouloir savoir que désire la personne, ce qu'elle peut faire, et tout le contexte qui entoure sa demande. Il y a dès maintenant des situations où il y a un désaccord entre le demandeur et l'agent, par exemple, des situations où de jeunes ou moins jeunes demandeurs, en ce moment, demandent de pouvoir terminer leurs études secondaires. Un agent refuse, estimant que cette personne, selon l'agent, n'a pas ce qu'il faut pour terminer ses études secondaires ou que c'est juste trop long. Ultimement, je comprends bien que l'agent décide, mais est-ce que le demandeur a un recours? Est-ce qu'il y a une forme de médiation possible? Est-ce qu'il y a un recours? Il se pourrait que l'agent ait raison, mais il se pourrait aussi que le demandeur ait raison. Alors, est-ce qu'il y a un recours, pour le demandeur, bien sûr?
M. Blais : Oui, bien sûr, il y a un recours possible. Encore une fois, peut-être pour comprendre le processus, je demanderais à la sous-ministre adjointe de l'expliquer, hein, comment fonctionne ce recours.
Le Président (M. Hardy) : Mme la sous-ministre adjointe.
Mme Bourassa (Johanne) : Oui. Alors, je dois me représenter à nouveau?
Le Président (M. Hardy) : Non, non, non, allez-y.
Mme Bourassa (Johanne) : Excusez. Il existe actuellement un processus de réexamen administratif dans le cas des décisions qui sont rendues par le service d'emploi. Les services publics d'emploi ne sont pas soumis, là, à la section, là, de mécanismes de révision sur la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Donc, c'est un mécanisme de réexamen administratif. La personne a 30 jours pour déposer une plainte eu regard de la décision rendue, et la décision est regardée par une tierce partie, là, qui est une unité indépendante et qui ne relève pas d'Emploi-Québec, et, dans la mesure où la décision rendue n'est pas adéquate, il peut y avoir un revirement, là, de la décision qui a été prise, et c'est donc ce mécanisme-là qui s'appliquerait aussi dans le cas d'Objectif emploi.
Mme David (Gouin) : Oui, autre question. Je suis rendue à la quatrième, il y en a juste neuf, M. le Président. La quatrième, c'est le carreau 16. Est-ce que j'ai une bonne compréhension si je dis que rendu à ce niveau d'absence, je pense que j'ai bien compris le processus, si... en fait, si l'absence devient en quelque sorte permanente, on retourne à la case départ, c'est-à-dire... Bien non, même pas la case départ, on retourne en dessous de la case départ, c'est-à-dire que ça ne sera pas pendant un mois qu'il y aura sanction sur la prestation de base, mais ce sera jusqu'à temps que la personne décide, par exemple, de revenir. Est-ce que c'est une bonne compréhension?
M. Blais : Oui, c'est une bonne compréhension.
M. Blais : L'important, là, c'est vraiment toujours que la personne puisse se reprendre, revenir, rediscuter. Peut-être que ce n'était pas encore la bonne solution, le bon chemin. L'important, c'est que la personne soit, comme le disent souvent les agents, mobilisée. C'est la mobilisation qui compte.
Mme David (Gouin) : Oui. Objectif emploi, le ministre l'a toujours dit, s'applique aux premiers demandeurs. Il y a, dans Objectif emploi, quelque chose d'intéressant quand même, c'est par exemple le fait que, pour la formation et l'acquisition de compétences, on parle d'une majoration, là, de l'allocation de base de 260 $. Si je comprends bien, c'est applicable uniquement aux nouveaux demandeurs. C'est-à-dire que les personnes actuellement à l'aide sociale qui souhaiteraient améliorer leur formation ne recevront pas 260 $ de plus par mois.
M. Blais : Donc, en ce moment, quelqu'un qui est à l'aide sociale, qui décide de retourner aux études ou d'aller chercher une qualification, là, a droit à une majoration de 195 $.
Mme David (Gouin) : Donc, ma compréhension est bonne si je dis que, dans un cas, ce sera 195 $ de plus et, dans l'autre cas, 260 $ pour faire exactement la même chose, c'est-à-dire, par exemple, aller à l'école. On en discutera.
Ensuite, je voudrais savoir si, lorsque le ministre dit «convocation», lorsque le ministre dit «rencontre», lorsque ces mots-là sont utilisés, parlons-nous d'une rencontre physique ou si, dans l'esprit du ministre, je pense... Je regarde, par exemple, les carreaux 10 12, 14, 16, là, est-ce qu'ils se peut que ce soient strictement des rencontres téléphoniques, voire par Internet? J'imagine que non, là, mais est-ce que l'on parle, ici, de rencontre physique?
M. Blais : Il y a déjà une pratique, là, qui existe d'entrevues téléphoniques, hein, si la personne le demande, ou par Skype, là, si la personne le demande, si parfois il y a des questions de distance. Aujourd'hui, dans les sondages que l'on fait, là... je pense que c'est une bonne majorité, je ne me trompe pas, des bénéficiaires à l'aide sociale ont accès à Internet, hein, pas nécessairement chez eux, mais, en tout cas, ont un accès à Internet.
Mme David (Gouin) : Mais je soumets au ministre qu'ici il n'est pas question de seulement poser une ou deux questions de compréhension d'un formulaire et tout. Il s'agit, dans le carreau n° 5, d'élaborer un plan d'intervention. Je soumets humblement que, franchement, par téléphone... Bon, on en rediscutera. Ensuite...
M. Blais : Bien d'accord.
Mme David (Gouin) : Merci. Donc, est-ce que ma compréhension, c'est que le nombre de fonctionnaires, en ce qui a trait aux centres locaux d'emplois, sera suffisant pour assumer cette tâche qui quand même augmente, ici, parce qu'il y a des rencontres. Il y a une première rencontre certainement pour faire un plan d'intervention, mais on peut imaginer qu'il y en aura d'autres, parce qu'il y aura en cours de route certains pépins qui se poseront, la vie étant une chose mouvante et compliquée. Donc, on s'est assuré qu'il y a le personnel nécessaire dans les CLE pour être capable de remplir ces mandats.
M. Blais : On a déjà eu un montant supplémentaire de 5 millions, là, qui nous a permis ou qui va nous permettre, je ne sais pas trop dans le temps, là...
Une voix : Qui vont nous permettre.
M. Blais : Qui vont nous permettre, là, d'embaucher 90 ETC de plus, là, pour répondre aux besoins d'Objectif emploi. C'est sûr que ce type de programme là demande des investissements... C'est pour ça aussi qu'on a eu une entente avec les carrefours jeunesse-emploi, parce qu'on voulait sécuriser aussi ces ressources-là.
Il faut comprendre aussi que ce n'est pas massif, hein? Bon, 17 000 sur une population de 415 000 ou 417 000, bon, ce n'est pas énorme, d'autant plus que déjà, parmi ces 17 000 là, année après année, des gens qui participent sur une base volontaire, là, puis qui fonctionnent assez bien, donc on n'ajoute pas énormément... Quand on se promène puis on évalue clé par clé, là, le nombre de primodemandeurs qu'ils ont par année, là, ce n'est pas des chiffres très importants. Mais on a prévu quand même 90 ETC.
Mme David (Gouin) : Est-ce que l'agent... on appelle souvent l'agent, bref, le fonctionnaire ou la fonctionnaire responsable au dossier qui reçoit, par exemple, un jeune, bon, il a eu une absence. O.K. Là, je suis dans le carreau, disons, disons, disons n° 14, 12 ou 14, même 16. Est-ce que l'agent a une marge de manoeuvre? Est-ce que la loi lui permet cette marge de manoeuvre, dans l'esprit du ministre, toujours, pour exercer un jugement? C'est-à-dire, oui, il y a eu absence. Mettons qu'on est rendus au n° 14 ou au n° 16. Il y a même eu absences répétées. Donc, théoriquement, il y a sanction. Mais l'agent ou l'agente, devant la personne qui est devant elle se dit peut-être : Oui, il peut y avoir des raisons, quand même, on s'aperçoit que la personne, par exemple, est dans une situation qui, on l'espère, est temporaire, de détresse psychologique, par exemple. Est-ce que cet agent, plutôt que d'exercer une sanction a la permission de proposer une ressource, sans attendre six mois, une ressource, par exemple, pour permettre à cette personne de dépasser son niveau de détresse psychologique? Bref, ma question est la suivante : Les agents ont-ils, ont-elles des marges de manoeuvre?
M. Blais : Oui, c'est assez important, hein? Parce que l'on travaille avec des humains, hein? Et il faut rencontrer les agents, là, comme j'en rencontre pour voir comment ils sont à la recherche de solutions, hein? Souvent, ils ont peu de moyens, là, parce que... il faut que tu viennes, il va y avoir une conséquence sans ça, mais... Et, quand je leur parle d'Objectif emploi, bien ils me disent : Ce qui est important, c'est qu'on puisse quand même porter un jugement. On a essayé de se donner un critère objectif. Ce qui est important, c'est d'essayer d'avoir quelque chose qui est entre l'objectivité, disons, étroite, ce que vous craigniez, je pense, là. Quelqu'un n'est pas venu, mais c'est simplement parce que disons, j'ai eu un problème de santé important, donc pouvoir porter un jugement là-dessus, mais aussi une subjectivité qui serait, disons, déraisonnable compte tenu de la fragilité des personnes qui sont là. On ne veut pas que les personnes, hein... les bénéficiaires de l'aide sociale sont des ayants droit, ils ont des droits. Donc, ils peuvent les faire valoir. Une des raisons pour lesquelles c'est important qu'il y ait des rencontres avec eux, pour qu'on puisse les informer de ces droits-là. Donc, l'agent — je réponds rapidement, là — oui, a le pouvoir d'évaluer, là, ce qui s'est produit, mais n'a pas le pouvoir, disons, de mettre tout de côté puis d'y aller selon sa propre volonté, sa propre approche, disons, là, de la réinsertion.
Mme David (Gouin) : Merci. Juste pour bien comprendre, M. le Président, est-ce que ce que le ministre me dit, c'est... Je veux être sûre de comprendre. Oui, il peut y avoir une situation où la personne a eu des absences, mais que l'agent peut porter un jugement professionnel sur la nature de ces absences, les raisons, le contexte et dans un cas ou un autre décider de ne pas sanctionner, parce que j'imagine qu'il y aurait des critères, je ne sais pas quoi, mais parce que, disons, les absences s'expliquent par une situation de problèmes physiques ou psychologiques...
M. Blais : Alors, la réponse est oui. Je n'aurais pas pu le mieux le formuler. Merci.
Dernière question : le ministre a mentionné que, bon, il y a des ententes, par exemple, avec les carrefours jeunesse-emploi qui vont être des partenaires du programme Objectif emploi. Et quand on lit les carreaux 9... bien, surtout, disons, 11, 13, 15, on comprend que l'organisme va relancer une personne qui a une absence, disons, mais j'ai une question d'ailleurs... Est-ce qu'on parle ici de cinq jours consécutifs ou on parle d'additionner des journées?
M. Blais : Une petite discussion ici pour répondre correctement à la question, là. Ça dépend du programme comme tel, hein, parce qu'il y a des programmes qui s'échelonnent sur plusieurs mois, il y a des programmes qui exigent qu'à l'intérieur d'une semaine il y ait plusieurs rencontres. Je ne sais pas si la sous-ministre veut ajouter quelque chose là-dessus, là, non?
Mme David (Gouin) : Ma question est la suivante : Dans le cas d'un carrefour jeunesse-emploi partenaire du programme, ma compréhension, c'est que, si une personne, là, qui est dans un programme, s'absente du programme plus que cinq jours, le carrefour jeunesse-emploi doit en informer le centre local d'emploi. C'est bien ça?
Mme David (Gouin) : Sachant que cette information permettra au centre local d'emploi d'opérer une sanction sur le chèque de la personne... Mais je vais plus loin. Le ministre, tout à l'heure, en parlant du développement des habiletés sociales, mentionnait un certain nombre d'organismes qui effectivement sont des organismes qui viennent en aide à des personnes assistées sociales en grande difficulté puis, par exemple, on a mentionné les auberges du coeur, très bon organisme, les auberges du coeur n'ont pas, et ça a été dit, là, d'entente particulière avec ce ministère, sont financées ailleurs, bon, etc. Si un jeune est dans une auberge du coeur et, avec l'Auberge du coeur, tu sais, il y a tout un plan d'intervention, là, qui s'est développé avec ce jeune, est-ce que les auberges du coeur devront mentionner au carrefour jeunesse... non, pardon, aux centres locaux d'emploi des absences du jeune dans ce plan d'intervention qui aurait été fait dans une auberge du coeur?
M. Blais : Bien, nous, ce que l'on souhaite, hein, c'est pour ça que c'est plus facile avec les organismes avec lesquels on a une entente parce qu'à ce moment-là on peut spécifier puis ça se fait déjà de toute façon qu'ils nous tiennent au courant de l'évolution de la personne. Avec des organismes qui n'ont pas d'entente, ce qu'on souhaite, c'est qu'ils nous donnent un coup de main à comprendre l'évolution de la personne, hein? Et, s'ils ne veulent pas nous informer de l'évolution de la personne, l'agent peut toujours demander à rencontrer la personne, voir comment ça va, donc quand on parle des auberges du coeur, si c'est pour des problèmes, disons, un peu réinsertion sociale, hein, on pense que c'est une bonne idée de le confier pour une période de temps, hein, aux auberges du coeur. Si jamais, par des rencontres, parce qu'à n'importe quel moment il peut y avoir une convocation, voir comment ça va, est-ce que ça va mieux, est-ce que tu as réglé une partie de tes problèmes avec les auberges du coeur ou tu ne les a pas réglés, là, l'agent va être en mesure d'évaluer si la personne est en progression par rapport à son programme.
Le Président (M. Hardy) : Merci. Je passerais la parole à M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte : Merci, M. le Président. La question de notre collègue, la députée de Gouin, bien, une de ses questions, moi, je n'ai pas trouvé qu'il y avait une réponse, là, claire sur les absences consécutives. Parce que je peux comprendre que certains programmes, certaines activités, bon, soit recherche d'emplois ou autres, puis tout ça, peut nécessiter des rencontres plus rapprochées, dans certains cas peut-être intensément pendant trois semaines, quatre semaines, exemple, une activité de formation, bon, il va à l'école, bon, c'est à tous les jours de la semaine, etc. Dans d'autres cas, c'est peut-être un peu plus distancé, mais la question demeure quand même.
Même s'il y a des jours entre qu'il n'y a pas d'activité ou c'est une activité terrain, par exemple, aller distribuer des C.V. ou autre, je crois qu'il peut avoir quand même la question sur la séquence des absences ou la... que le fait que les absences sont consécutives demeure. Donc, si une personne, par exemple, elle doit avoir des rencontres une fois par semaine avec le carrefour jeunesse-emploi, est-ce qu'on doit attendre qu'elle manque cinq rencontres consécutives, donc, cinq semaines où elle manque sa rencontre ou on doit attendre qu'à la cinquième absence, le compteur commence à tourner pour les pénalités, dans le sens où elle manque la première rencontre, elle est là, elle manque la deuxième, la troisième, la quatrième, elle est là, mais la cinquième, elle n'est pas là, sixième non plus. Comment ça fonctionne? Je peux comprendre que, sur certains, c'est des jours consécutifs, mais, dans certains cas, même s'il y a des jours entre qu'il n'y a pas d'activité nécessairement, il y a quand même des rencontres consécutives, là. Il y a un principe de base dans des conseils d'administration, exemple, qui dit : Bon, après trois réunions consécutives du conseil d'administration, une personne, là, peut être retirée, là, du conseil d'administration, mais on s'entend que c'est des réunions consécutives, mais il y a d'autres jours entre, là. Ce n'est pas des réunions à tous les jours, là.
M. Blais : J'essaie de comprendre la question, mais vraiment j'essaie, mais c'est un peu difficile, là.
M. Turcotte : Bien, comment ça fonctionne? Mettons, là, concrètement, là, une personne a une rencontre à toutes les semaines au carrefour jeunesse-emploi. Moi, je donne cet exemple-là, je ne sais pas si c'est comme ça que ça va fonctionner, mais mettons que c'est ça l'entente qu'on doit avoir parce que la personne est en recherche intensive d'emploi, elle doit aller distribuer des C.V., elle doit, bon, se préparer, faire des entrevues, etc. Puis, pour valider tout ça, bien, il y a une rencontre toutes les semaines au carrefour jeunesse-emploi. Elle est là deux semaines. La troisième semaine, elle n'est pas là. La quatrième, elle n'est pas là. Mais, la cinquième, elle est là. Est-ce que ça arrête puis ça recommence, on doit attendre cinq rencontres qui n'ont pas lieu ou c'est un cumul de cinq absences? Est-ce que c'est une suite de cinq absences ou un cumul de cinq absences?
M. Blais : Je comprends mieux la question, là. Bon. Donc, ce qu'on voulait se donner, c'est un critère un peu plus objectif en termes d'absences, ça, c'est bien compris. Bon. On comprend bien que, dans l'exemple ici, là, si c'est une rencontre par semaine qu'il manque une fois, il va être relancé après une fois, pas pénalisé, mais il faut savoir qu'est-ce qu'il se passe, est-ce qu'il vient ou pas, puis ça, c'est nécessaire. Donc, si la personne revient ensuite à quatre reprises, il fait une autre absence deux mois plus tard, etc., je pense que, hein, l'agent va tenir compte de la progression parce que, là, on parle en termes de mois, de la progression, du chemin qui est fait, puis des absences qui sont ponctuelles, là. Mais, si l'agent... parce que ce qui compte, ce n'est pas la pénalité, ce qui compte, c'est la progression, hein? Dans l'esprit d'Objectif emploi, c'est ça qui compte. Donc, éventuellement, là, si, après trois mois, il y a une absence plus ou moins bien fondée, mais qu'il y a eu un progrès réel, ce qui est important, c'est de reconnaître ce progrès réel là puis faire en sorte que la personne aboutisse vers un emploi éventuellement.
M. Turcotte : O.K. Mais la réponse du...
M. Turcotte : Merci, M. le Président. La réponse du ministre est beaucoup plus claire, comme ma question était peut-être plus claire la deuxième fois. Est-ce qu'on parle d'absences non motivées dans le sens où on est dans le bloc 7 d'une formation, donc la personne doit se présenter au centre d'éducation des adultes à tous les jours pour faire ses modules pour terminer son secondaire V, mais son diplôme d'études secondaires... Et une semaine, je ne sais pas, moi, elle a une maladie, une grosse grippe ou peu importe. Dans ce cas-là, s'il y a une motivation, donc soit papier du médecin, etc., les absences ne sont pas comptabilisées, ou s'il y a un décès dans la famille ou des choses comme ça, donc il y a un certain... un jugement de la part de l'agent ou des gens du carrefour jeunesse-emploi en fonction de?
M. Blais : On parle d'absence motivée, un motif valable, là.
M. Turcotte : O.K. On parle d'absences non motivées qui engagent une pénalité.
M. Blais : Oui, oui, bien sûr, si vous voulez.
M. Turcotte : O.K. Dans le tableau, entre le bloc 10, 12, 14 et 16, il y a la mention : refus de rencontrer l'agent du centre local d'emploi ou du carrefour jeunesse-emploi. Dans le cas du carrefour jeunesse-emploi, je comprends que c'est pour les jeunes de moins de 35 ans. Donc, pour les primodemandeurs qui ont plus de 35 ans, eux, ils n'ont que le centre local d'emploi comme rencontre?
M. Blais : Il y a des ententes avec 400 organismes, là, de tous ordres, hein, notamment pour le retour sur le marché du travail des femmes, des immigrants. Il y a pas mal d'organismes là donc.
M. Turcotte : Donc, ma question : Pourquoi qu'on présente centre local d'emploi ou CJE? Puis je comprends que le ministre veut promouvoir l'annonce qu'il a faite avec un certain nombre...
M. Blais : C'est bien, c'était bien, hein?
M. Turcotte : ...un certain nombre de carrefours jeunesse-emploi. Je l'inviterais d'ailleurs à lire la lettre d'autres carrefours jeunesse-emploi...
M. Blais : Je l'ai lue. Je l'ai lue.
M. Turcotte : ...entre autres, celui de l'Outaouais, avec les gens du collectif des carrefours jeunesse-emploi, mais... Donc, s'il y a d'autres ententes, c'est des ententes du même genre, qui ont été signées avec des carrefours jeunesse-emploi pour les organismes d'employabilité, de main-d'oeuvre féminine, les organismes qui oeuvrent auprès des Québécois et ceux de l'immigration et d'autres organismes qui oeuvrent auprès des travailleurs plus âgés, etc. Donc, c'est le même type d'entente qui est fait pour que ces organismes-là soient, en quelque sorte, là, des partenaires d'Objectif emploi, c'est ce que je comprends?
M. Blais : Donc, il y a différents types d'entente pour être précis, là, mais c'est toujours sur la base bien sûr d'une entente contractuelle, avec reddition et attente au niveau, là, d'un volume, là, à atteindre.
M. Turcotte : Donc, si je comprends bien, entre le bloc 10, c'est l'allocation spéciale uniquement qui est coupée pour le... c'est écrit : «...en fonction du nombre de semaines d'absence...» Donc, si c'est cinq jours, c'est une semaine, donc l'allocation est coupée pour une semaine dans le mois. Ça fait qu'ils ont fait une proportion pour... l'allocation étant mensuelle, là, donc à peu près le... Mais le 165 $, c'est considéré pour un mois?
M. Blais : Oui, oui.
M. Turcotte : Et le 260 $ aussi, là, 165 $ et 260 $.
M. Blais : Oui. Oui, mais la distribution...
M. Turcotte : Comme Alternative jeunesse actuellement?
M. Blais : ...se fait aux deux semaines, parce qu'on a été très sensibles à votre plaidoyer, là, pour... je pense que c'était le vôtre, là, pour le deux semaines, puis voilà, on trouvait que c'était une bonne idée.
M. Turcotte : Mais ce n'est pas la prestation de base de l'aide sociale qui va être versée aux deux semaines, c'est seulement que l'allocation.
M. Turcotte : Uniquement l'allocation? M. le ministre?
M. Blais : Oui, oui, comme c'est le cas en ce moment.
M. Turcotte : O.K. Donc, la case 10, uniquement l'allocation spéciale qui est coupée en fonction du nombre de semaines d'absence.
M. Turcotte : Dans le cas du bloc 12, c'est l'allocation spéciale en fonction du nombre de semaines plus une réduction de 56 $ pour un mois, etc. Donc, après ça, ça double, au fond, 56 $, 112 $, 124 $. O.K.
Dans le bloc 7, quand on parle de formation et acquisition de compétences, un nouveau demandeur, un primodemandeur qui veut terminer son diplôme d'études secondaires, tout dépendant à quel niveau il est dans sa formation, un certain nombre avec... bon, les tests d'équivalences, etc., puis on peut s'apercevoir qu'il est peut-être niveau primaire ou peut-être secondaire I, II, ça peut prendre plus de temps pour certains de terminer leur secondaire, leur diplôme d'études secondaires. Ça se peut que, pour cette personne-là, elle ne puisse pas se trouver un emploi uniquement avec son diplôme d'études secondaires. Est-ce que, dans ce cas-là, on va s'assurer que la personne puisse terminer dans un premier temps son diplôme d'études secondaires et par la suite aller faire sa formation? Si c'est un AEP, un DEP, un DEC ou un AEC, peu importe, est-ce qu'on va s'assurer que la personne ait le temps, dans le 12 mois jusqu'à 24 mois, de faire les deux? Si elle a besoin de délais supplémentaires, si, à la fin du 24 mois, là, il lui manque deux ou trois mois, il arrive quoi?
M. Blais : Bien, tout d'abord, la personne qui ne réussit pas à le faire en 12 mois, là, c'est possible d'étirer, disons, les bénéfices d'Objectif emploi jusqu'à 24 mois, hein, parce qu'elle progresse. Je pense que c'est ça, l'exemple que vous avez, c'est quelqu'un qui progresse, mais, bon, c'est assez long. Après 24 mois, pour cette personne-là, Objectif emploi se termine, mais, si elle veut demeurer à l'aide sociale, elle va demeurer à l'aide sociale avec encore la possibilité d'avoir un programme, là, qui finance ses études, mais pas au même niveau. On a vu que le niveau était légèrement différent, là. Mais ça, c'est une excellente nouvelle...
Le Président (M. Hardy) : Compte tenu de l'heure...
M. Blais : ...pour cette personne-là.
Le Président (M. Hardy) : ...excusez-moi, la commission ajourne ses travaux sine die.