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Timestamp: 2020-08-05 04:57:35
Document Index: 139741046

Matched Legal Cases: ['§ 22', '§ 22', '§ 171', '§ 27', '§25', '§ 11', '§ 11', '§ 1612', '§ 60', '§ 22', '§ 22', '§ 1602', '§ 10', '§ 1611', '§ 22', '§ 22', '§22', '§858']

Beitrag von Newbie2007 » 07.02.15, 15:47
Oktavia hat geschrieben: Die Eltern könnten auch ihr minderjähriges Kind rausschmeissen (oder damit drohen)
Wirklich? D.h. auch das minderjährige Kind ist in der Wohnung der Eltern nur "geduldet"?
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 07.02.15, 16:00
§ 22 Abs. 5 SGB II richtig gelesen und verstanden?
(5) Sofern Personen, die das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, umziehen, werden Bedarfe für Unterkunft und Heizung für die Zeit nach einem Umzug bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres nur anerkannt, wenn der kommunale Träger dies vor Abschluss des Vertrages über die Unterkunft zugesichert hat. Der kommunale Träger ist zur Zusicherung verpflichtet, wenn ...
Dies heißt, wenn Personen unter 25 Jahre in eigener Entscheidung umziehen wollen, brauchen sie, wenn sie die Wohnungskosten vom Jobcenter bezahlt haben wollen, vorher die Zusicherung der Übernahme der KdU durch das Jobcenter.
Der § 22 SGB II regelt nicht, wann die Eltern ihre volljährigen Kinder aus der Wohnung verweisen können.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 07.02.15, 16:06
Ja, auch dies ist möglich. Grenze ist § 171 StGB (u 16 Jahre), und der Ausweg ist §§ 27 ff SGB VIII. Eltern müssen ihre Brut nicht selbst pflegen und erziehen, sie können es auch anderen (u.U. gegen Bezahlung im Internat) oder der Jugendhilfe überlassen.
Beitrag von Oktavia » 07.02.15, 16:29
Man lebt in einem Haushalt und die Eltern können nur zu Barunterhalt verpflichtet werden also nicht dazu das Kind zu versorgen.
Kinder unter 14/16 sollte man aber tunlichst zum Jungedamt bringen wo sie sich in Obhut nehmen lassen können. Natürlich trägt man die Verantwortung bis man diese abgeben konnte.
Die Frage ist doch wie lange man sich im eigenen Heim Dinge gefallen lassen muss. Ein Kind das pöbelt und bedroht (vielleicht auch die jüngeren Geschwister), dass den Kühlschrank nächtens leerfuttert und keinen Finger krumm macht um wenigstens den eigenen Schmutz zu beseitigen/reduzieren. Ich kenne leider solche Fälle die Eltern werden beklaut, gemeinsam mit Kumpels wird die Wohnung verwüstet und Party gemacht.
Newbie2007 hat geschrieben: Wenn man das ein bisschen weiterspinnt, könnte man sich fragen, ob §25 Abs. 5 SGB II (Kosten der Unterkunft bei Hilfeempfängern unter 25) eigentlich mit der Verfassung vereinbar ist, wenn ein Hilfeempfänger einerseits darauf verwiesen wird, bei seinen Eltern zu wohnen, er andererseits aber nicht einmal ein Minimum an Schutz genießt und die Rechtslage so ist, dass seine Eltern ihn jederzeit hinauswerfen können.
Das ist auch nicht Verfassungskonform. Wenn die Eltern das erwachsene Kind rausschmeissen kann es ALG II beantragen Das Jobcenter wird nicht umhinkommen die KdU zu tragen, jedenfalls so lange die Pflichten erfüllt werden.
Beitrag von Chavah » 08.02.15, 09:13
tröseln wir das doch mal auf. Hier geht ja einiges wüst durcheinander.
1. Betreuung: Chaos in einem Zimmer kann durchaus ein Zeichen dafür sein, dass jemand nicht in der Lage ist, seine Angelegenheiten zu regeln. Und, ganz ehrlich - auch wenn man ein paar Bewerbungen schreibt, hat man doch die 10 Minuten am Tag, seine Hütte in Ordnung zu halten. Zumindest einmal die Woche. Oder schreibt der Gute 7 Tage die Woche 20 Stunden Bewerbungen?
2. Zum Rausschmiss: m.E. kommt es hier auf den Einzelfall an. Wenn jemand einen Saustall hinterlässt, sich ansonsten nicht an Regeln hält, dann ist das mit Sicherheit ein Grund, jemanden aus der Wohnung zu schmeissen, und zwar auch fristlos. Anders sieht es aus, wenn der Nutzer des Zimmers keinen Anlass zum Rauschmiss gibt, also Nutzungsentschädigung zahlt, sich auch ansonsten an die familiären Regelungen hält. Da wäre m.E. eine Frist (vergleichbar den Fristen im Mietrecht) angesagt. Die Frage stellt sich hier aber nicht, einfach, weil der hoffnungsvolle Sprößling ja schon ewig rumschmarozt. Und nicht mal auf die Idee kommt, seinen Beitrag zum Lebensunterhalt zu leisten.
3. Hieraus ergibt sich dann alles andere. Eltern müssen ihn nicht versorgen, familienrechtlich gesehen. Er muss für seinen Lebensunterhalt selbst sorgen, also sich mal mental dem Zauberwort "Job" nähern. Zumindest um seine Lebensmittel zu finanzieren. Und vielleicht einen Beitrag zum Unterhalt der Bleibe zu leisten. So, wie es sich gehört. Und Ausräubern des Kühlschrankes, das ist eben nicht. Ein Anrecht auf zwei Bäder besteht auch nicht.
4. Völlig unabhängig davon ist die Frage, was passiert, wenn er das Hotel Mama verlassen muss. Niemand muss in Deutschland muss unter der Brücke schlafen, wenn er denn hier aufgewachsen ist und hier lebt. Wer dann zuständig ist, ob Jugendamt oder direkt das Job-Center, das ist eine andere Frage. Allerdings sind da auch bestimmte "Lebensformen" einzuhalten, wozu z.B. ein ordentliches Zimmer gehört, Arbeit, u.s.w.
Hier haben wir doch den Fall "verzogenes Gör", weil die Eltern zu lange zu geduldig waren.
Beitrag von winterspaziergang » 08.02.15, 09:59
Auf den Kern der Argumentation aus den folgenden Zitaten, wird überhaupt nicht eingegangen.
Newbie2007 hat geschrieben: Darum geht es weniger. Es geht mir um 2 Dinge.
Es wird argumentiert, dass es für erwachsene Kinder kein Recht auf Faulheit gibt, konstruiert, dass erwachsene Kinder vielleicht pöbeln und ihre jüngeren Geschwister terrorisieren usw., aber hier steht doch was ganz anderes:
Ein Mieter, der seine Wohnung vermüllt und monatelang keine Miete zahlt, darf nicht einfach vor die Tür gesetzt werden. Das ist Gesetz. Es gibt zwar kein Recht auf Mietfreiheit und Mietschulden, aber die Sanktionsmöglichkeiten des Vermieters sind sehr begrenzt und setzen seine Zeit und viel Geld voraus.
Aus der ehelichen Wohnung kann der eine Partner den anderen auch nicht so einfach setzen.
D.h. Hat man einen Mietvertrag, darf man die Miete einstellen, einen Saustall hinterlassen und auch seine Nachbarn terrorisieren, ohne eine Räumungsklage verliert man nicht gleich seine Wohnung.
Besteht der "Vertrag" in der familiären Bindung, ist man offensichtlich "vogelfrei", denn man darf offenbar von einem Tag auf den anderen vor die Tür gesetzt werden.
Das mag das geltende Recht sein, klingt aber dennoch sehr widersprüchlich.
Was hier zu Bedenken gegeben wird: Bei erwachsenen Kindern scheint Eigenmacht- die in den vorangehenden Beispielen von Mietern und Ehepartnern gesetzlich verhindert wird- erlaubt zu sein.
Ob die Kinder Terror ausüben oder ihr Lebenswandel lediglich nicht genehm ist, ist dabei unerheblich.
Das darf durchaus merkwürdig vorkommen.
Oder den Fall "verzogenes Gör", weil die Eltern verzogen haben und sich nun ihres eigenen Erziehungsversagens mit Eigenmacht, die anderswo nicht erlaubt ist, entledigen können.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 08.02.15, 10:43
winterspaziergang hat geschrieben: Auf den Kern der Argumentation aus den folgenden Zitaten, wird überhaupt nicht eingegangen.
Aus der ehelichen Wohnung kann der eine Partner den anderen auch nicht so einfach setzen. (Hier sind beide Mieter der Wohnung)
D.h. Hat man einen Mietvertrag, darf man die Miete einstellen, einen Saustall hinterlassen und auch seine Nachbarn terrorisieren, ohne eine Räumungsklage verliert man nicht gleich seine Wohnung. (Dies ist Mietrecht)
Wir sollten schon die einzelnen Rechtsgebiete (Miet-, Familien-, Unterhalts- und Sozialrecht) sauber voneinander trennen und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Zunächst zum Wohnsitz des Kindes:
Siehe hierzu § 11 BGB
§ 11 BGB (Auszug) hat geschrieben: Wohnsitz des Kindes
Ein minderjähriges Kind teilt den Wohnsitz der Eltern; ... Das Kind behält den Wohnsitz, bis es ihn rechtsgültig aufhebt.
Hiernach könnte nur das (volljährige) Kind den Wohnsitz bei seinen Eltern aufgeben. Im BGB ist nicht geregelt, wann die Eltern ihr volljähriges Kind aus der Wohnung werfen dürfen.
Ist das volljährige Kind in der Erstausbildung und unterhaltsbedürftig (Unterhaltsberechtigt), dann kann es auch Barunterhalt (auch zur Finanzierung einer eigenen Wohnung) verlangen (vgl. § 1612 BGB).
Es gibt unzählige familiengerichtliche Urteile nach denen es volljährigen Kindern unzumutbar sein kann, weiterhin mit den Eltern in einer Haushaltsgemeinschaft zu leben (siehe beispielhaft "Mit 18 raus aus dem Haus").
Während nach dem Zivilrecht ein volljähriges Kind jederzeit die Wohnung seiner Eltern verlassen kann, sieht es bei den volljährigen Kindern, die die Wohnung selbst nicht finanzieren können, anders aus.
Befinden sich volljährige Kinder in einer Berufsausbildung, können sie über die Berufsausbildungsbeihilfe ab dem 18. Lebensjahr eine Wohnung finanziert bekommen (siehe § 60 SGB II).
Anders sieht es bei Arbeitssuchenden oder Ausbildungsplatzsuchenden aus. Diese müssten nach dem SGB II bis zum 25. Lebensjahr bei den Eltern wohnen. So jedenfalls legt das Jobcenter in rechtswidriger Weise den § 22 Abs. 5 SGB II (alt § 22 Abs. 2a SGB III) aus (vertiefend siehe Familienbande als Rettungsring!?).
Es bleibt, und dies ist die Folge des SGB II, volljährigen Kindern nichts anderes übrig, als sich von den Eltern aus der Wohnung werfen zu lassen, damit sie in eine eigene Wohnung ziehen können.
Beitrag von winterspaziergang » 08.02.15, 10:53
Korrekt. Aus dem Kontext geht hervor, dass es um den vorherigen Beitrag ging, in dem m.E. darauf Bezug genommen wird, dass in den zweifelsfrei einzelnen Rechtsgebieten sehr unterschiedliche Maßstäbe für gleiche oder ähnliche Sachverhalte angesetzt werden.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 08.02.15, 12:20
Halten wir abschließend fest.
Eltern sind nicht uneingeschränkt gegenüber ihren volljährigen Kindern unterhaltspflichtig. Sie müssen daher "faule volljährige Kinder" nicht unterhalten.
Anne Ames hat geschrieben: Nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) sind Eltern nur ihren minderjährigen sowie denjenigen volljährigen Kindern gegenüber uneingeschränkt unterhaltspflichtig, die noch zu Hause wohnen, noch nicht 21 Jahre alt sind und sich in allgemeiner Schulbildung befinden. In diesen Fällen gilt, dass die Eltern „alle verfügbaren Mittel zu ihrem und der Kinder Unterhalt gleichmäßig zu verwenden“ haben. Im Übrigen gilt nach dem BGB für die Unterhaltspflicht von Eltern gegenüber ihren Kindern dasselbe wie für alle (potentiell) Unterhaltspflichten: „Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren.“ Die Unterhaltspflicht ist also eingeschränkt.
§ 1602 Abs. 1 BGB hat geschrieben: (1) Unterhaltsberechtigt ist nur, wer außerstande ist, sich selbst zu unterhalten.
Einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass ... (so § 10 SGB II). Ferner kann ein Unterhaltsanspruch auch verwirkt werden (§ 1611 BGB).
OLG Celle vom 18.02.2004 - 15 UF 208/03 hat geschrieben: Kindesunterhalt: kein Unterhalt für Faulenzer
Eltern sind verpflichtet, auch ihren volljährigen Kindern eine ihren Fähigkeiten und Neigungen entsprechende Berufsausbildung zu finanzieren. Das unterhaltsberechtigte Kind hat demgegenüber die Ausbildung mit Fleiß und der gebotenen Zielstrebigkeit in angemessener und üblicher Zeit zu beenden.
Daher steht einem volljährigen Kind, das seiner Ausbildungsobliegenheit nicht nachkommt, kein Anspruch auf Kindesunterhalt zu. Es muss für seinen Lebensbedarf selbst aufkommen und hierfür jede Arbeitsmöglichkeit nutzen.
Die Eltern können volljährige Kinder aus der Wohnung verweisen, wenn das volljährige Kind seinen Eltern nicht mehr zumutbar ist, keinen Unterhaltsanspruch hat, oder, oder, oder ...
Das Jobcenter kann unter 25jährige Hilfeempfänger nicht gegen den Willen der Wohnungsinhaber (hier die Eltern/ein Elternteil) auf die elterliche Wohnung verweisen (siehe hierzu Empfehlungen des Deutschen Vereins zu § 22 Abs. 2 a SGB II a.F. – jetzt § 22 Abs. 5 SGB II (DV 37/06 AF III - 6. Dezember 2006)).
In vier Schritten kann das volljährige Kind aus der Wohnung verwiesen werden. Diese sind:
volljähriges Kind raus,
Türschloss austauschen und
gatredler hat geschrieben: Das Problem ist nun das er mich nun zwangsbetreuen lassen will. Was aber ein einen schwerwiegenden Eingriff in mein Leben bedeuten würde.
Das Problem sehe ich nicht in der "Zwangsbetreuung", die hier m.E. nicht möglich ist, sondern das die Eltern den TE vor die Tür setzen könnten.
Der TE hat sich nicht wieder gemeldet. Vielleicht findet er im Chaos seines Zimmers nicht die PC-Tastatur, oder er ist jetzt eifrig dabei sein Zimmer auszuräumen (oder aufzuräumen). Er sieht keinen rosigen Zeiten entgegen, wenn er sein Verhalten nicht ändert.
Beitrag von Newbie2007 » 08.02.15, 19:13
winterspaziergang hat geschrieben: Aus der ehelichen Wohnung kann der eine Partner den anderen auch nicht so einfach setzen. (Hier sind beide Mieter der Wohnung)
Auch ein Ehepartner, der nicht im Mietvertrag steht, genießt diesen Schutz. Es kann sogar passieren, dass im Rahmen der Zuweisung der Ehewohnung der Richter entscheidet, dass derjenige Ehepartner, der bleibt und bisher nicht im Mietvertrag stand, anstelle desjenigen Ehepartners, der auszieht, in den laufenden Mietvertrag eintritt.
Mit dem §22 Abs. 5 SGB II haben SIe mich gründlich missverstanden, aber das war eh nur ein Randthema, deswegen möchte ich das nicht weiter vertiefen.
Im BGB ist nicht geregelt, wann die Eltern ihr volljähriges Kind aus der Wohnung werfen dürfen.
... aber dann doch wieder....
Also immer wieder die gleiche Behauptung, aber ohne jede rechtliche Begründung, warum Eigenmacht der Eltern problemlos erlaubt sein soll.
Naja, das bringt wohl auch nichts...
Der Knackpunkt bei dieser Rechtsfrage dürfte die korrekte Anwendung von §858 Abs.1 BGB sein:
Dass man als Vermieter den Mieter nicht einfach vor die Tür setzen darf, ergibt sich daraus, dass der Mieter Besitzer ist. Auch beim Ehepartner, der nicht im Mietvertrag steht, geht die Rechtsprechung davon aus, dass er Mitbesitzer der Wohnung ist (deswegen muss sich z. B. eine Räumungsklage auch an diesen richten). Ich sehe aber keine tragfähige Argumentation dahingehend, dass ein volljähriges Kind, das (bisher von den Eltern gestattet) bei den Eltern wohnt, nicht ebenso Besitzer der Wohnung ist. Also ist das "Schloss auswechseln und Klamotten vor die Tür stehen" rechtswidrig.
Dass es in der Praxis dennoch sanktionslos vorkommt, kann bedeuten
a) ich habe etwas übersehen (was bitte?) oder
b) die Betroffenen kennen ihre Rechte nicht (und anscheinend auch die Behördenmitarbeiter, die sie betreuen... wobei man natürlich fairerweise sagen muss, die Feststellung, dass die Eltern rechtswidrig gehandelt haben, nützt den Betroffenen nicht so viel, denn sie brauchen sowieso eine neue Bleibe).
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 09.02.15, 17:28
Sie kennen aber schon den Unterschied zwischen einer Ehe und dem Eltern-Kind-Verhältnis, oder?
Eine Ehe ist eine auf Dauer angelegte Lebensgemeinschaft. Sie hält solange, bis das der T.. ... ........
Newbie2007 hat geschrieben: Also immer wieder die gleiche Behauptung, aber ohne jede rechtliche Begründung, warum Eigenmacht der Eltern problemlos erlaubt sein soll.
Was wollen sie rechtlich begründen, was gar nicht gesetzlich geregelt ist?
Es gibt zwar ein Bundeswehrattraktivitätsgesetz, aber kein Kinderrauswurfgesetz.
Newbie2007 hat geschrieben: Dass es in der Praxis dennoch sanktionslos vorkommt, kann bedeuten
oder c) Eltern - wie der/die Jurist/in Chavah oder der/die Praktiker/in (Dipl.-Sozialarbeiter/in) geschrieben haben - können sanktions- und emotionslos ihre volljährigen Kinder aus der Wohnung verweisen.
Chavah hat geschrieben: 2. Zum Rausschmiss: m.E. kommt es hier auf den Einzelfall an. Wenn jemand einen Saustall hinterlässt, sich ansonsten nicht an Regeln hält, dann ist das mit Sicherheit ein Grund, jemanden aus der Wohnung zu schmeissen, und zwar auch fristlos. Anders sieht es aus, wenn der Nutzer des Zimmers keinen Anlass zum Rauschmiss gibt, also Nutzungsentschädigung zahlt, sich auch ansonsten an die familiären Regelungen hält. Da wäre m.E. eine Frist (vergleichbar den Fristen im Mietrecht) angesagt. Die Frage stellt sich hier aber nicht, einfach, weil der hoffnungsvolle Sprößling ja schon ewig rumschmarozt. Und nicht mal auf die Idee kommt, seinen Beitrag zum Lebensunterhalt zu leisten.
Nach den Infos des TE ist dieser seinen Eltern m.E. schlicht nicht mehr zumutbar.
Beitrag von gatredler » 11.02.15, 20:45
Kinder dürfen bis zum 25. Lebensjahr bei ihren Eltern wohnen das ist Gesetz und kann nachgelesen werden.
Der Punkt war aber der andere nämlich, das Eltern ihre Kinder terrorisieren, sich wegen Kleinigkeiten aufregen dürfen während Sie sich von ihren Eltern immernoch aushalten lassen, ihren Ruf schädigen dürfen, und quasi alles bestimmen dürfen (z.b. wann man isst, wann man sich waschen muss, etc...) was sie wollen ob es Sinn macht oder nicht.
Dies nennt man dann also "seine Angelegenheiten ganz oder teilweise nicht besorgen".
Und dazu noch rechtliche Mittel benutzen dürfen um ihren Willen durchzusetzen, während Kinder sich dagegen kaum wehren können.
Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 11.02.15, 20:56
gatredler hat geschrieben: Kinder dürfen bis zum 25. Lebensjahr bei ihren Eltern wohnen das ist Gesetz und kann nachgelesen werden.
Dann nennen Sie bitte das Gesetz und den entsprechenden Paragraphen.
Beitrag von SusanneBerlin » 11.02.15, 22:26
gatredler hat geschrieben: Der Punkt war aber der andere nämlich, das Eltern ihre Kinder terrorisieren, sich wegen Kleinigkeiten aufregen dürfen während Sie sich von ihren Eltern immernoch aushalten lassen, ihren Ruf schädigen dürfen, und quasi alles bestimmen dürfen (z.b. wann man isst, wann man sich waschen muss, etc...) was sie wollen ob es Sinn macht oder nicht.
Dies nennt man dann also "seine Angelegenheiten ganz oder teilweise nicht besorgen".Und dazu noch rechtliche Mittel benutzen dürfen um ihren Willen durchzusetzen, während Kinder sich dagegen kaum wehren können.
Ein volljähriges Kind, dem es zuhause bei den Eltern nicht passt, kann jederzeit ausziehen und von den Eltern Unterhält verlangen, sofern es unterhaltsberechtigt ist.
Welche wirksamen rechtlichen Mittel die Eltern ergreifen können, haben Sie noch nicht dargelegt. Dass die Eltern einen Anwalt aufgesucht haben, hat keine Folgen für das Kind. Zum Anwalt kann jeder gehen, ein Anwalt kann nur beraten, er kann aber nichts verfügen, das können nur Gerichte.
Und von wegen der Festlegung der Wasch- und Essenszeiten, da stelle ich mal den Bezug her zu Ihrem Eröffnungsbeitrag:
Genauso wird nach um 23 Uhr unsere Küche abgeschlossen damit ich sie Abends, falls oder wenn, meine Eltern schlafen nicht aufwecke. Somit kann ich dann nichts mehr Essen.
Dass es stört, wenn sich jemand nachts in der Küche zu schaffen macht, das will anscheinend nicht hinein in Ihren Kopf. Dass die Eltern ihrerseits morgens aufstehen, zur Arbeit gehen und das Geld heranschaffen, scheint andererseits als Selbstverständlichkeit gefordert zu werden.
Das Verständnis, das ich anfangs noch hatte, haben Sie mit diesem Beitrag verspielt, indem Sie anscheinend nur Ihre eigenen Bedürfnisse sehen, und das Bestehen der Eltern auf Rücksichtnahme auf deren Bedürfnisse als willkürlichen und "sinnlosen Terror" bezeichnen.
Beitrag von Newbie2007 » 11.02.15, 22:38
Das wäre dann "a) ich habe etwas übersehen (was bitte?)". Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, aber irgendwie kommt nur heiße Luft als Begründung. Auch das Argument "ich bin der Experte" - naja.
Chavah hat übrigens zu der von mir aufgeworfenen Frage nach der erlaubten oder verbotenen Eigenmacht gar nichts geschrieben.
Allerdings habe ich jetzt festgestellt, dass ich tatsächlich etwas übersehen habe, es gibt nämlich Rechtsprechung, wonach volljährige Kinder, die bei ihren Eltern leben, in der Regel nicht Mitbesitzer der Wohnung sind, siehe z. B. LG Berlin, Beschluss vom 17.10.2011 - 51 T 589/11. Kinder sind demnach rechtlich "Besitzdiener" (http://de.wikipedia.org/wiki/Besitzdiener), die gegenüber ihren Eltern (den eigentlichen Besitzern) tatsächlich so gut wie keine Rechte haben.
Wieder was gelernt - aber ich hätte viel Zeit gespart, wenn ich gar nicht hier nachgefragt, sondern gleich gegoogelt hätte...