Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/4524-kradziez-czy-przywlaszczenie.html
Timestamp: 2020-08-09 20:13:36+00:00
Document Index: 27980116

Matched Legal Cases: ['art. 5', 'art. 74', 'art. 5', 'art 292', 'art 12', 'art 12', 'art 12', 'art. 180']

kradzież czy przywłaszczenie
bull78 napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 21:49:44 :
Pokrzywdzonej skradziono telefon z otwartego samochodu. Nie ma żadnych odcisków palców ani świadków. Telefon ten znaleziono u oskarżonego miesiąc po tym po operacyjnym namierzeniu, który się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień. Z bilingów wynika, że dwa dni po kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje zaczął współpracować ze skradzionym telefonem.
Moim zdaniem kradzieży nie można mu przypisać, co najwyżej przywłaszczenie czy może paserkę. Co wy na to?
romanoza napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 21:52:21 :
Kradzież z całą pewnością nie, bo nikt za rękę nie złapał. Przywłaszczenie też bym wykluczył, bo jak ktoś ukradł, to raczej nie wyrzucił i nie zrobisz przywłaszczenia znalezionej, chyba także nie zgubił. A paserka to i owszem.
Alicja napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 21:55:29 :
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, to trzeba ustalić w jakich okolicznościach wszedł w posiadanie tego telefonu. A oskarżony coś na ten temat wyjaśnia, czy odmówił ?
W ostateczności skłaniam się ku paserce.
romanoza napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 21:57:24 :
A oskarżony coś na ten temat wyjaśnia, czy odmówił ?
Alicjo... "bull78" napisał:
który się nie przyznaje i odmawia składania wyjaśnień.
Alicja napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:00:02 :
To chyba coś jednak wyjaśnił
romanoza napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:03:01 :
mógł podać np. do protokołu zatrzymania rzeczy.
efa napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:23:15 :
Oskarżony wszedł w posiadanie telefonu nielegalnie. Hipotetycznie oskarżony mógł to zrobić na trzy możliwe sposoby:
- przywłaszczenie
- paserka
Materiał dowodowy nie pozwala nam na precyzyjne ustalenie, który nielegalny sposób oskarżony wykorzystał, a wiec mamy nie dające się usunąć wątpliwości, które należy rozstrzygnąć na korzyść delikwenta. Nie znam akt, więc wątpliwości rozstrzygam na podstawie zagrożenia ustawowego. W domu mam tylko stary kodeks, więc może wynik mojego rozumowania będzie nieaktualny, jednak istota pozostanie ta sama. Kradzież i paserka zagrożone są do 5 lat pw, a przywłaszczenie - do 3 lat pw. Skazałabym więc klienta za przywłaszczenie.
Johnson napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:31:30 :
A czemu nielegalnie ? A może po prostu kupił a nie wiedział że to kradzione
I co to znaczy "kradzieży" numeru? Można ukraść numer bez telefonu ?
Jak się przyznaje do kradzieży numeru to de facto przyznaje się do kradzieży telefonu.
romanoza napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:34:08 :
I co to znaczy "kradzieży" numeru?
A gdzie tutaj jest o kradzieży numeru ?? "Johnson" napisał:
A może po prostu kupił a nie wiedział że to kradzione
No właśnie: w sklepie, z pudełkiem, ładowarką i na fakturę, dlatego właśnie odmawia składania wyjaśnień
efa napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:37:06 :
A czemu nielegalnie ?
bo założyciel postu wskazuje na problemy z kwalifikacją? a nie winą?
markosciel napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:43:12 :
A jak klient powie - kupiłem, ale nie powiem gdzie i za ile <milczek>
To uznacie to za chęć uniknięcia odpowiedzialności
A jakieś dowody na to, że wiedział, że telefon kradziony Albo że kupił go taniej niż powinien
A co z domniemanie niewinności
To że ktoś używa (po dwóch dniach od utraty przez właścielela) skradziony telefon i nie chce powiedzieć, gdzie i kiedy go nabył - to jednak chyba za mało dla przypisania mau paserki
efa napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:53:08 :
jak słusznie zauważył kiedyś SN - odmowa składania przez oskarżonego wyjaśnień to też materiał dowodowy podlegający ocenie i pozwalający na czynienie ustaleń faktycznych.
Poza tym w tym konkretnym wypadku klient nie powiedział, że kupił, tylko - nic nie powiedział poza nieprzyznaniem się do winy. Rolą Sądu nie jest wymyślanie wszystkich hipotetycznych wersji i wybranie tej najkorzystniejszej dla oskarżonego, lecz - w skrócie - sprawdzenie linii obrony oskarżonego. Albo wersja oskarżonego potwierdzi się, albo nie. W tej sytuacji oskarżony nie podał okoliczności, w jakich wszedł w posiadanie telefonu utraconego przez właściciela wbrew woli. Biorąc pod uwagę pozostały materiał dowodowy, w tym zeznania pokrzywdzonego oraz dowody wskazujące na to, że telefon ten posiadł oskarżony, uznałabym - kierując się również doświadczeniem zawodowym oraz życiowym, że posiadł go nielegalnie. Sprzeczne bowiem z zasadami tych doświadczeń jest nie wskazanie przez oskarżonego legalnego sposobu wejścia w jego posiadanie, jeżeli tak było.
markosciel napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:55:14 :
Czyli albo się obciążysz albo uznamy cię winnym
Skazujemy na podstawie dowodów negatywnych
Przepraszam bardzo - nieważne co stwierdził SN - odmowa składania wyjaśnień to żaden materiał dowodowy - tylko prawo oskarżonego wynikające z obowiązujących przepisów. I w żaden sposób nie można z odmowy składania wyjaśnień wyciągać wniosków o winie oskarżonego
romanoza napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:56:18 :
No właśnie, przecież mogli podrzucić talibowie z Klewek A w pobiciu nie uczestniczyła osoba rozpoznana przez pokrzywdzonego, bo przecież to mógł być jej zaginiony brat bliźniak
markosciel napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 22:59:32 :
Nie o to chodzi - ale brak jest jakiegokolwiek dowodu na to, że oskarżony wiedział, że robi coś nielegalnego
efa napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:01:00 :
markościel - a w którym momencie napisałam o konieczności obciążania się przez oskarżonego? Nawet u mnie na prowincji oskarżony nie musi udowodniać swojej niewinności, ale ustalając stan faktyczny korzystam także z doświadczenia życiowego i zawodowego i nie wymyślam linii obrony za oskarżonego. Skoro oskarżony nie twierdzi, że telefon kupił, to ja za niego przy tym upierać się nie będę
[ Dodano: Wto Lis 08, 2011 11:04 pm ]
Otrzymanie odpisu aktu oskarżenia w sposób wystarczający otwiera oczy naszemu niewinnemu delikwentowi.
Johnson napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:04:52 :
A gdzie tutaj jest o kradzieży numeru ??
A to jak mam rozumieć:
&quoto kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje" ??
Ale jak go już skazywać to za kradzież, a nie jakieś wymyślne paserstwo ...
Ama napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:06:20 :
domniemanie niewinności ok .... ale u oskarżonego znaleziono NIE JEGO telefon ... telefon który został posiadaczowi skradziony ... a zatem jakby na to nie patrzeć, nasz oskarżony wszedł w posiadanie tego telefonu niezgodnie z prawem ...
brak dowodów, że dokonał zaboru ... nie ma kradzieży ...
brak dowodu, że legalnie wszedł w posiadanie a potem przywłaszczył (lub przywłaszczył znaleziony) ... nie ma przywłaszczenia ...
ale NA PEWNO go przyjął (skoro u niego w posiadaniu telefon jest, a legalnie się tam nie dostał)... a rzecz (telefon) została uzyskana za pomocą czynu zabronionego (bo ktoś ten telefon ukradł) ... a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem) ... a to oznacza, że nie kwestionuje tego, że telefon nabył nielegalnie ... i wtedy paserka
ps. sprostowałam bo przeczytałam jeszcze raz trochę pokrętny stan faktyczny z którego po 5 przeczytaniu zrozumiałam, że oskarżony NIE przyznaje się i odmawia złożenia wyjaśnień
markosciel napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:07:58 :
To w tym konkretnym przypadku u oskarżonego telefon znaleziono miesią po kradzieży
I co gorsza nic o jego pochodzeniu nie wspomniał
A wszyscy doszukują się kwalifikacji jego zachowania
A jakieś dowody na naruszenie prawa
Może go po prostu znalazł, tylko wstydzi się o tym mówić
Johnson napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:10:16 :
"Ama" napisał:
a przynajmniej on powinien on przypuszczać, że rzecz którą nabył z takiego czynu pochodzi ... skoro, nie przestawił dokumentów, że nabył telefon legalnie (z paragonem)
Umowa bez paragonu czy dokumentów też może być "legalna". Ważna będzie nawet umowa ustna
Ama napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:12:02 :
Johnson ... czepiasz się odrobinkę ... cywilisto
ok ... dowodów w ogólności (paragon, umowa, świadek umowy ustnej )
Johnson napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:13:25 :
Ale miał go już po 2 dniach bo dzwonił
Takie tłumaczenie to głupota, bo się kwalifikuje na przywłaszczenie.
Ja na jego miejscu twierdziłbym że go kupiłem i podałbym cenę rynkową oraz adres zbywcy - chińczyka, który wyjechał do chin
Ale fatalnie opisany stan faktyczny. Za dużo domysłów czynić trzeba.
markosciel napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:14:35 :
A z czego wynika, że musi wykazać, iż telefon nabył legalnie
To trzeba mu udowodnić - i to nie podpierając się orzecznictwem czy zasadami logiki
efa napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:14:36 :
sorki, marko, ale takie banialuki, to można do prasy opowiadać. Telefon ujawniono przy oskarżonym po miesiącu, ale zebrany materiał dowody wskazuje, że użytkowany był przez oskarżonego razem z telefonem już po 2 dniach. Oczywiście - chociaż oskarżony tego nie mówi, dobry sędzia może zacząć zastanawiać się, czy delikwent nie dostał od babci w prezencie gwiazdkowym kradzionego telefonu z kradzioną kartą SIM. Co z tego, że babcia nie żyje od 3 lat.
[ Dodano: Wto Lis 08, 2011 11:16 pm ]
u nas na prowincji korzystamy jednak z tych staroświeckich metod
Ama napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:17:36 :
nie musi wykazywać .. wystarczy, że nie kwestionuje ustaleń
markosciel napisał w dniu 08.11.2011 o godzinie 23:18:55 :
Jak zrozumiałem z pierwszego postu - to dwa dni po kradzieży telefon zaczął współpracować z numerem, który należał do oskarżonego. Ico z tego wynika Jedynie ramy czasowe kiedy skardziony telefon na był
Czyli między kradzieżą (czy jej ujawnieniem) - a jej zgłoszeniem
Darkside napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 06:17:23 :
Z bilingów wynika, że dwa dni po kradzieży numer telefonu do którego na na szczęście oskarżony sie przyznaje zaczął współpracować ze skradzionym telefonem.
skoro przyznaje się do kradzieży i używa telefon bezpośrednio po kradzieży, dla mnie kradzież.
sprawdź jego wartość, może wyjść wykroczenie.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 07:45:18 :
sprawdź jego wartość, może wyjść wykroczenie.Dark, oskarżony przyznaje się do numeru a nie skradzionego numeru. Znaczy to tylko tyle, że włożył do telefonu pokrzywdzonej kartę ze swoim numerem.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 07:55:06 :
Zapomniałeś zacytować "dwa dni" "Johnson" napisał:
Miała miejsce kradzież telefonu. Dwa dni po tej dacie w tymże telefonie zaczęła funkcjonować karta z numerem, do któregoż to numeru oskarżony się przyznaje. Wiem, że napisałem to już wyżej cytując Darkside, ale zacząłem czytać od końca. Marko, w ten sposób można byłoby wyłgać się z każdej kradzieży i nie byłbyś w stanie skazać żadnego złodzieja złapanego na gorącym uczynku ani żadnego pasera, którzy nie przyznawaliby się. Są tutaj fakty pewne: skradziono telefon (bo chyba zgadzamy się, że kradzież tutaj była), dwa dni później oskarżony zapakował do telefonu swoją kartę, i ten telefon u niego miesiąc później zatrzymano. Nie ma dowodów na to, że ten telefon ukradł, zatem wszedł w jego posiadanie albo przez zakup, albo przez darowiznę, albo ukradł złodziejowi albo znalazł. Znalezienie wykluczyłbym, bo niby jak i gdzie ?? Musiałby pierwotny złodziej wyrzucić albo zgubić. Zatem otrzymał albo kupił (cały czas podkreślam, że jest to najbardziej prawdopodobne). Jeżeli nie ma dokumentów, ładowarki, pudełka, to paserka jest dla mnie oczywista, a przecież tego nie ma. I zgadzam się z efą, że tutaj logika i zasady doświadczenia życiowego decydują.
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:11:34 :
Zatem otrzymał albo kupił (cały czas podkreślam, że jest to najbardziej prawdopodobne). Jeżeli nie ma dokumentów, ładowarki, pudełka, to paserka jest dla mnie oczywista, a przecież tego nie ma. I zgadzam się z efą, że tutaj logika i zasady doświadczenia życiowego decydują.
Oj chyba niechciałbym abyście mnie sądzili... Kilka razy zdarzyło mi się sprzedać telefon komórkowy bez dokumentów, ładowarki, pudełka itp., a paragon po sprzedaży wyrzuciłem. A nie spotkaliście się z sytuacjami że coś kupujecie i nie dostajecie paragonu lub od razu go wyrzucacie..., czy nie dopuszczacie sytuacji iż spraca kradzieży zaraz po jej dokonaniu sprzedaje taki aparat, muyślicie że ktos sie go pyta o dokumenty, ładowarkę - dostaje mniej kasy i tyle. Co za problem do tsiego aparatu dołożyć pudełko, ladowarę- eżeli ktoś tym handluje, myślicie czy kupuący czyta co jest napisane na opakoaniu i sprawdza numery z opakoania z numerami aparatu...Czy to nie jest to doświadczenie życiowe na które tak sie niektórzy powołują. Wydaje mi sie również iż w postępowaniu karnym oskarzny nic nie musi... musi to prokurator a de facto sąd/ niestety za niego / udowodnić winę... W tego typu sprawach można spróbować zastosować 397 kpk i zobowiązać prok. do przedstawienia dowodów na okoliczność jak oskarżony wszedł w posiadanie nieszczęsnego telefonu. A jeśli juz tak bardzo chcecie skazać na siłę to chyba jedynie za nieumyślną paserką bo to przecież zły człowiek jest...
Johnson napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:13:22 :
Po prostu kazus nie jest najlepiej opisany. Ja zrozumiałem inaczej.
Dred napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:14:07 :
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:18:34 :
"andrzej74" napisał:
Oj chyba niechciałbym abyście mnie sądzili...
Po analizie powyższego posta stwierdzam, że ja odwrotnie, chciałbym, żebyś mnie sądził (to znaczy nie chciałbym w żadnych okolicznościach być sądzonym). Owszem, wyrzucam różne paragony, ale ja osobiście używanego telefonu komórkowego bez dokumentów, pudełka z numerem IMEI i ładowarki nie kupiłem. Ciekawy jestem, jak wyjaśnisz związek: skradziono telefon - ktoś go ma. Podążając tym tokiem rozumowania nie da się skazać za większość przestępstw przeciwko mieniu, jeżeli nie złapiesz na gorącym uczynku. Bardzo u nas popularne: właściciel lasu zamiast drzew znalazł pnie, następnie drzewo znaleziono u kogoś na podwórku, porównanie krążków odciętych od pni wskazuje, że to są te drzewa. Osoba, u której znaleziono drzewo nie przyznaje się i odmawia składania wyjaśnień. Sytuacja wręcz identyczna do opisanej. Uniewinniasz ??
Johnson napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:18:39 :
zatem wszedł w jego posiadanie albo przez zakup, albo przez darowiznę, albo ukradł złodziejowi albo znalazł.
Jeszcze mógł wejść we własność w sposób pierwotny (zawłaszczenie) gdy ktoś porzucił telefon z zamiarem wyzbycia się własności
Skazać za kradzież, Ukradziono -> on ma -> znaczy złodziej
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:21:12 :
bo to przecież zły człowiek jest...
nie ma paserów, nie ma złodziei. A paser i złodziej telefonu komórkowego to bardzo zły człowiek. Mi rąbnęli już trzy komórki. Zapewniam, że bardzo boli i nie chodzi wyłącznie o odtwarzanie numerów telefonów.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:22:50 :
Skazać za kradzież, Ukradziono -> on ma -> znaczy złodziej Johnson, zapytam wprost: będąc referentem takiej sprawy skazałbyś czy uniewinnił (wiem, że można jeszcze umorzyć) ??
markosciel napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:25:17 :
Ukradziono -> on ma -> znaczy złodziej
zgwałcono - zatrzymany ma narzędzie - znaczy gwałciciel <dokuczacz>
abak napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:26:36 :
zgadzam się z Andrzejem 74, mógł kupić od kumpla, nie musiał wiedzieć ani nawet przypuszczać że ten go zaiwanił, teraz zwyczajnie milczy bo co ma powiedzieć? że telefon kupił od Heńka z którym kumpluje się dwadzieścia lat? nie raz w latach szkolnych zdarzyło mi się sprzedać coś kumplowi czy kupic coś od kumpla, normalna a czasów gdy kasety wideo wymieniało sie na giełdzie nie pamiętacie? i słynnych kaset z filmem śnieżyca które można było dostać na wymianę, nigdy nie miałem pewności że ten z którym się mieniam ma swoje kasety, nawet się nad tym nie zastanawiałem, w mojej mieścinie jest giełda na której można kupic mnóstwo używanych rzzeczy i wcale nie od stałych handlarzy tylko okazjonalnych.
ps. mam do sprzedania fotelik rowerowy uczciwie kupiony, ale........ niestety nie mam do niego żadnych dokumentów......... wyrzuciłem, fotelik ma trzy lata ale nie nosi śladów zużycia.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:27:51 :
zgwałcono - zatrzymany ma narzędzie - znaczy gwałciciel <dokuczacz>takie narzędzie ma znaczniej więcej osób, natomiast ten telefon komórkowy jedna. Żarty sobie stroicie i upraszczacie, a Kolega poprosił o pomoc...
efa napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:33:31 :
Przepraszam bardzo, ale co innego linia obrony oskarżonego, którą następnie Sąd weryfikuje i albo są dowody ją podważające, albo ich nie ma. A co innego brak linii obrony i wymyślanie jej za oskarżonego. I cóż to oznacza, że kupił od kumpla Heńka i teraz milczy? Dlaczego miałby milczeć? Bo wie lub podejrzewa, że kumpel Heniek zwinął ten telefon?
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:37:09 :
Odpowiem Tobie tak, mam bardzo dużo uniewinnień /nawet w przypadkach gdy wczesniej były skazania/, jak do tej pory wszystkie są prawomocne.
Johnson napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:38:23 :
Johnson, zapytam wprost: będąc referentem takiej sprawy skazałbyś czy uniewinnił (wiem, że można jeszcze umorzyć) ??
Oczywiście. Jak oskarżony o kradzież u którego znaleziono fant by milczał skazałbym go za kradzież. Nie zastosowałbym przepisu o niedających się usunąć wątpliwościach bo bym ich nie miał
Jakby coś bąkał o tym, że kupił to za paserstwo, jakby bąkał że znalazł to za przywłaszczenie.
[ Dodano: Sro Lis 09, 2011 8:39 am ]
Oczywiście, ale pod warunkiem że byłoby to samo narzędzie
Dred napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:39:13 :
mógł być kumpel albo nawet rodzina. nie rozumiem dlaczego z prawa do odmowy złożenia wyjaśnień niektórzy chcą zrobić obowiązek....
efa napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:40:37 :
szczerze mówiąc to ja nie rozumiem
Dred napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:41:51 :
...i wreszcie zapanowała zgoda
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:44:18 :
No jak to nie rozumiesz, przecież prok. napisał a/o i tego o co oskarżył sobie nie wymyślił, wszak a/o królową dowodów jest...
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:48:10 :
Tak też robiłem, ale SO zmieniał na paserkę, przyznam że z logicznymi argumentami. Dla mnie najbardziej logicznym wyjaśnieniem posiadania skradzionego przedmiotu jest kradzież. Jeżeli oskarżony milczy, to wszelkie rozważania, czy nabył telefon od Heńka, a może to był Zdzisiek są bez sensu, dopóki oskarżony takiej okoliczności nie poda. Z całą pewnością nie będę uniewinniał, jeżeli wersji o sprawstwie nie da się wykluczyć w sposób prawdopodobny i logiczny. Jeżeli brak dowodu na kradzież, można rozważać paserkę lub przywłaszczenie. Widzę, że Kolegów nie przekonam, w związku z czym kończę dyskusję stwierdzając, że w tej konkretnej sprawie skazałbym za paserkę.
efa napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:51:40 :
moim zdaniem co niektórzy mają problem z rozróżnieniem trzech sytuacji:
a) idzie człowieczek i rozmawia przez telefon; zatrzymują go policjanci i stawiają zarzut kradzieży tego telefonu (który nie figuruje w żadnych rejestrach jako utracony - ja utraty swojego w dziwnych okolicznościach nie zgłaszałam na policji). Człowieczek nie przyznaje się do winy i odmawia składania wyjaśnień
b) policjanci ustalają, ze telefon pochodzi z kradzieży, a człowieczek posiada go prawie od dnia kradzieży; delikwent nie przyznaje się do winy i wyjaśnia, że telefon kupił na rynku za cenę rynkową/ dostał w prezencie od babci itp, itd
c) policjanci ustalają, że telefon pochodzi z kradzieży, a człowieczek posiada go prawie od dnia kradzieży; delikwent nie przyznaje się do winy i odmawia składania wyjaśnień.
Dla mnie odmowa składania wyjaśnień jest prawem oskarżonego do obrony, ale nie oznacza to, że skorzystanie z uprawnień zawsze musi pociągać dla oskarżonego same korzyści. Gdyby tak było, to nasz ustawodawca zamiast przyznać oskarżonemu prawo do odmowy składania wyjaśnień, nałożyłby na niego taki obowiązek
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:53:10 :
Umyślną czy nieumyślną. Ciekawe jak wyglądałby stan faktyczny w uzasadnieniu i uzasadnienie znamion strony podmiotowej i przedmotowej.
Johnson napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:54:12 :
ak też robiłem, ale SO zmieniał na paserkę, przyznam że z logicznymi argumentami.
Tzn. jakimi - przy założeniu że oskarżony milczy i nie ma żadnych okoliczności wskazujących na paserstwo ?
A poza tym paserstwo umyślne czy nie i dlaczego ?
Jakoś logiki w orzeczeniu SO nie widzę. Jak już zaczął "gdybać" to logicznie powinien go uniewinnić bo przecież mógł nabyć telefon w okolicznościach nie uzasadniających nawet paserstwa nieumyślnego.
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:56:24 :
No ok. może i mają problem. A może niektórzy mają problem z art. 5 k.p.k. i art. 74 par. 1 k.p.k.
Dred napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 08:57:40 :
nie bójcie się uniewinniać!
efa napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 09:04:23 :
lubię Cię, Andrzej, więc nie będę kontynuowała osobistych przytyków A wiedz, że miałam przygotowaną błyskotliwą odpowiedź
Powiem tylko, ze art. 5 stosuję, gdy - również z uwzględnieniem zasad logiki i doświadczenia życiowego - nie jestem w stanie wątpliwości usunąć. Przy czym chodzi mi o wątpliwości, które w sprawie pojawiły się, a nie które sama wprowadzam jako możliwą linię obrony oskarżonego.
Idąc śladem Romka, kończę
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 09:05:21 :
No wiesz, przecież "jak mi skradli trzy telefony", to jak potencjalnego oskarżonego, który posiada telefon pochodzacy z kradzieży uniewinnić, a na dodatek beczzelnie nie przynaje się i nie chce mi nic wyjaśnić... Jak to odbierze społeczeństwo. Jak o cos takiego możesz apelować, to nieetyczne.
TGC napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 09:08:02 :
Jest jeszcze kwestia granic oskarżenia. Zarzut zapewne brzmi: w dniu X w miejscu Y zabrał w celu przywłaszczenia. Przy paserce wyrok skazujący brzmiałby trochę jak odpowiedź radia Erewań - wszystko tak jak w a/o, tylko:
- nie w dniu X, lecz dwa dni później
- nie w miejscu Y, lecz tam gdzie wsadził swoją kartę do kradzionego telefonu (bo niczego innego ustalić się nie da)
- nie ukradł, lecz przyjął już ukradzione.
Ja bym się jednak zastanowił nad uniewinnieniem od kradzieży i co najwyżej zasugerowaniem w motywach, że prokurator może rozważyć zebrane już dowody pod kątem paserki i ewentualnie złożyć nowy a/o, dotyczący tego innego zdarzenia historycznego.
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 09:09:34 :
lubię Cię, Andrzej, więc nie będę kontynuowała osobistych przytyków
To się wie i vis a vis czy jak to tam leciało , ale to Ty chyba zaczęłaś, a mój post to tak tylko dla równowagi.
ps. do zobaczenia we Władyslawowie /chyba/
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 09:10:41 :
Skazałbym za paserkę umyślną. Stan faktyczny z przyczyn oczywistych musiałby się ograniczyć do opisania takich faktów, jak utrata telefonu, jej okoliczności oraz okoliczności odzyskania telefonu, jak i od kogo. Jeżeli chodzi o stronę przedmiotową, o ile trudno udowodnić, że zabrał w celu przywłaszczenia, to da się udowodnić w oparciu o fakt znalezienia i długotrwałego używania, że albo nabył albo przyjął. Postępowanie z nim jak z rzeczą własną (włożenie karty, użytkowanie) wskazuje na animus rem sibi habendi, jednocześnie brak podstawowych akcesoriów, między innymi opakowania, gwarancji, instrukcji obsługi, ładowarki, kabla wskazuje, że do nabycia nie doszło w okolicznościach z art 292 kk. I nie piszcie proszę o foteliku do roweru. To, co teraz napisałem nie jest oczywiście uzasadnieniem wyroku, jedynie skrótowym podaniem argumentów. Moim zdaniem przyjęcie poglądu przeciwnego powodowałoby praktycznie niemożność udowodnienia kradzieży, paserstwa i przywłaszczenia w przypadku braku przyznania się. Bo jak w takim razie chciałbyś ustalać stronę podmiotową.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 09:24:52 :
Z argumentów przeciwnych najbardziej przemawiają do mnie te podane przez TGC z granicami oskarżenia. Tylko, jeżeli według art 12 kk można za jeden czyn uznać kilka zachowań w odstępach czasowych większych niż dwa dni i w odległości większej, niż np. kilometr, to może i za jedno zdarzenie historyczne można uznać w realiach kazusu zarówno paserkę jak i kradzież. Widziałem takie opisy czynów i tak też zmieniano mi kilka razy wyrok.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 09:42:22 :
Pozwoliłem sobie usunąć kilka postów z tej dyskusji oraz kilka wyedytować, ponieważ nie wnosiły nic do dyskusji.
Darkside napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:04:17 :
"TGC" napisał:
w tym poście jest sedno sprawy. jeżeli nie ma kwalifikacji z art 12 k.k. przy braku dowodów na kradzież pozostaje tylko uniewinnić. zarówno paserka jak i przywłaszczenie to inne zdarzenia historyczne, inne czyny. oskarżyciel publiczny może wnieść co najwyżej nowy akt oskarżenia.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:08:38 :
w tym poście jest sedno sprawy. jeżeli nie ma kwalifikacji z art 12 k.k. przy braku dowodów na kradzież pozostaje tylko uniewinnić.
U nas niestety uniewinnienia były uchylane.
Dred napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:10:05 :
właściwie to nie wiadomo na 100% czy oskarżono go o kradzież, ale doświadczenie życiowe na to wskazuje
Darkside napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:21:01 :
U nas niestety uniewinnienia były uchylane. to już nie moje zmartwienie, ja nie mam problemu z uniewinnieniami i wiem, że Ty Wodzu też nie masz, niech martwi się SO.
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:24:42 :
Nie pamiętam namiarów na orzcezenia, ale ostatnio SN strasznie zaczał rozciągać granice oskarżenia , stąd też może u Was te uchyłki.
Postawa Przedmówcy godna naśladowania.
suzana22 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:31:14 :
romanoza napisał/a:
Oj, ta tudzież, niestety....
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:36:31 :
wszystkie moje uniewinnienia w sprawach K są prawomocne
Moje trzy nie, w tym jedno to zbiorowe zaopatrzenie w wodę opisane w jednym z wątków na forum. Ale za to kiedyś SO mi zmienił i uniewinnił 3 osoby, SN uchylił i ostatecznie mój wyrok został utrzymany w mocy, tyle że rok później i stabilność miałem taką sobie. Wracając do sprawy, niezależnie od przyjętej koncepcji, to kiepsko by było, gdyby takie osoby jak w kazusie uchylały się od odpowiedzialności. Pamiętam sprawę, ale nie chce mi się szukać bo to było wiele lat temu, skazałem za włamanie do siłowni, u gościa znaleźli fanty, coś tam jeszcze na niego wskazywało, SO mi zmienił i przyjął paserkę. U nas po prostu taka jest praktyka. Uniewinnienie w takiej sytuacji nie przechodzi.
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:43:41 :
to kiepsko by było, gdyby takie osoby jak w kazusie uchylały się od odpowiedzialności
Czy piszesz tak z punktu widzenia zwykłego obywatela - wówczas ok. zgadzam sie z Tobą. Ale jesli uważasz tak reperezentując urząd sędziego - to pozwól, że nie podzielam Twojego stanowiska i podtrzymuję to co napisałem wcześniej o mojej pewnej niechęci /obawie/ ...
Darkside napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:51:26 :
niezależnie od przyjętej koncepcji, to kiepsko by było, gdyby takie osoby jak w kazusie uchylały się od odpowiedzialności.
bez przesady romi, czy nie uważasz , że wniesienie takiego a.o. to przegięcie ?
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:52:43 :
Ale jesli uważasz tak reperezentując urząd sędziego
Przewodnicząc rozprawie opieram się na materiale dowodowym, jeżeli nawet uważam człowieka za winnego, ale materiał dowodowy jest kiepski uniewinniam. Właśnie przypomniało mi się o jeszcze jednej sprawie, gdzie uniewinniłem trzy osoby z kradzieży, pomimo że się przyznały i złożyły wyjaśnienia, czyli razem sprawy takie są cztery. To w tej sprawie przesłuchiwałem księdza, który przy okazji jest egzorcystą Natomiast uważam, że to źle, kiedy osoby ewidentnie winne unikają odpowiedzialności karnej. Ja w tej sprawie nie orzekam, tylko bull i mogę sobie na takie uwagi pozwolić. Mam nadzieję, że dyskusja która się rozwinęła pomoże autorowi wątku.
Ama napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 10:59:28 :
dodając do tego co napisał romi ... my mamy tu tylko opis bulla , krótki ... lakoniczny ... i tylko na nim możemy opierać swoje uwagi ...
nie podajemy gotowego rozstrzygnięcia .... tylko sobie hipotetycznie analizujemy sytuację ...
trzeba rzetelnie ocenić zebrany materiał dowodowy, wykorzystać wszystkie inne możliwości dowodowe a potem wyrokować ....
a a propos uniewinnienia ... ja uniewinniłam człowieka, który nie tylko się przyznał do 286, ale chciał też dobrowolnie poddać się karze i do mnie wpłynął a/o z 335 ... przeprowadziłam rozprawę .... uniewinniłam ... poszła apelacja, ale cofnięto ją przed SO ...
abak napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 11:20:30 :
I cóż to oznacza, że kupił od kumpla Heńka i teraz milczy? Dlaczego miałby milczeć? Bo wie lub podejrzewa, że kumpel Heniek zwinął ten telefon?
No wie bo POlicja sama mu o tym powiedziała (mówiąc proszę Pana telefon który Pan użytkuje pochodzi z kradzieży), to gupi nie jest i się zorientował że Heniu telefon podprowadził
Nie tworzę linii obrony oskarżonego, wskazuję, że milczenie może mieć wiele przyczyn, może wiedział że ma trefny telefon, a może nie wiedział a osoba od której dostał/kupił jest mu znana i bliska i nie chce jej kapować i tyle.
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 11:22:28 :
Abaku, ale w takiej sytuacji można praktycznie wykreślić paserkę z kodeksu.
Brus napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 12:28:22 :
Zgadzam się z markoscielem. Wydaje mi się, że przed skazaniem za paserkę należałoby ustalić na podstawie dowodów albo to, że sprawca wiedział, że telefon pochodzi z czynu zabronionego, albo, że z okoliczności w jakich sprawca wszedł w posiadanie telefonu wynikało że pochodzi on z takiego czynu. W końcu to są znamiona paserki.
Z samego faktu, że telefon posiadał "już" (??) dwa dni po jego zaborze dla mnie nie wynika bez wątpliwości, że na pewno mamy znamiona paserki.
Według wyżej przedstawionej koncepcji równie dobrze można skazać go np. za kradzież. Sytuacja jest przecież bardzo podobna do przedstawianych wyżej ocen kwestii paserki. Przecież telefon zabrano właścicielowi a potem - "już" po dwóch dniach! - używał go oskarżony. Dlaczego więc Sąd ma wymyślać za oskarżonego skomplikowane scenariusze zakładające, że byli tu jeszcze jacyś inni sprawcy, pośrednicy. To że nie używał telefonu od razu po dokonanej przez siebie kradzieży to przecież zgodne z zasadami doświadczenia życiowego. Głupi by był gdyby trochę nie odczekał z tym używaniem
BTW: Też praktykuję tak, że zmiana opisu czynu z przywłaszczenia na paserkę jest naruszeniem zasady skargowości.
Ama napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 12:37:29 :
ok z tym czyszczeniem ... ale mój post z 10.59 przynajmniej w pierwszej jego częsci moim zdaniem był w temacie ...
Darkside napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 12:44:32 :
abak napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 13:08:15 :
nie sądzę biorąc pod uwagę, że jest zarówno jej postać umyślna jak i nieumyślna. Idealistycznie to Prok powinien w razie milczenia podejrzanego poszukac innych dowodów i poszlak, nie wiem? przesłuchac osoby do których dzownił z tego telefonu podejrzany a nóż widelec jest w tym gronie ktoś kto może nam powiedzieć cos na ten temat. Nie wiem czy samo zatrzymanie osoby posługującej się aparatem pochodzącym z kradzieży plus jej milczenie jest wystarczające do skazania za cokolwiek. Ale nie jestem praktykiem stąd może gupio piszę.Myślę (sądząc ze skąpego opisu stanu faktycznego), że organy ścigania idą trochę na łatwiznę. Mamy gagatka co posługuje sie teleonem pochodzącym z kradzieży, to &quotrzerzucamy" na niego ciężar dowodowy niech nam wykaże, że nie jest wielbłądem
romanoza napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 13:44:10 :
Nie wiem czy samo zatrzymanie osoby posługującej się aparatem pochodzącym z kradzieży plus jej milczenie jest wystarczające do skazania za cokolwiek.
Podawałem wcześniej przykład z kradzieżą leśną. idąc tym tokiem rozumowania brak możliwości ukarania, podobnie z dziuplami samochodowymi i całym szeregiem spraw.
abak napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 13:55:26 :
I nie piszcie proszę o foteliku do roweru.
ale ja naprawdę mam na zbyciu i tani nie był i co ważniejsze nie jestem w stanie udokumentować że leganie go nabyłem
[ Dodano: Sro Lis 09, 2011 2:07 pm ]
Podawałem wcześniej przykład
nie do końca taki sam, jak napisałem wyżej, sądzę że są mozliwości by podjąć próbę poczynienia przez organy ścigania dalszych ustaleń czy skuteczne? nie wiem. I również widze problem paserka umyślna? czy nie? ale stan faktyczny zbyt skąpy jak dla mnie.
Ale ja nie sądzę niestety (nie w tej sprawie tylko tak w ogóle), więc nie umiem powiedzieć jak często jest tak niewiele informacji i czy policja próbuje innymi metodami pozyskac info, czy uważa, że to wystarczające.
Romi ja też już gdzieś tutaj pisałem o przypadku mojej koleżanki która była ciągana po sądach za swoją koleżankę narkomankę która kradla w hipermarketach na śląsku i po złapaniu podawała dane oczywiście nie swoje tylko własnie mojej koleżanki i? uchodziło nie miala dowodu nie miała nic a Policja na "gębę" łykala wszystko, mało tego nawet jej nie zatrzymywali do wyjasnienia. Wiesz jak ciężko udowodnić że się nie jest wielbłądem, jak patrzy pracodawca gdy dostajesz ciągle wezwania? Pierwszy raz jeszcze ok. powiedzmy. Ale kolejne? przecież Policja miała już wiedzę o tym, że taka i taka podszywa się pod inną osobę i posługuje się takimi a nie innymi danymi. Wiesz kiedy się wszystko skończyło? kiedy ta koleżanka narkomanka zmarła.............
bull78 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 15:28:03 :
Oczekiwanie, że osoby do których dzwonił- jego znajomi- powiedzą skąd oskarżony naprawdę miał telefon to pobożne życzenia (podobnie jak słuchanie policjantów czy bili podejrzanego na przesłuchaniu). Ja skłaniam się przy nieumyślnej paserce rozstrzygając wątpliwości na korzyść klienta. Telefon de facto nowy (który jak wskazuje doświadczenie życiowe powinien posiadać dokument pochodzenia - co się stało, że zbywca mu go nie przekazał ?) nabył bez karty, ładowarki, opakowania, nie mówiąc już o dowodzie zakupu, paragonie etc. W tych okolicznościach można moim zdaniem przyjąć, iż mógł i powinien przypuszczać, że pochodzi z czynu zabronionego. Ja osobiście bym takiego telefonu nie kupił.
Zgodzę się, że też w liceum czy podstawówce kupowało się od kumpli różne rzeczy bez akcesoriów o których mówiłem czy też bez dowodu zakupu ale były to przedmioty dość wiekowe i najczęściej takie od których nie przechowywało się dowodów zakupu (płyty CD, odzież etc). Przyznaję jednak, że wcześniej nie dodałem, że telefon miały w czasie kradzieży miesiąc.
Wyjście poza granice czynu raczej nie będzie - jak zauważyliście ostatnio SN sprawił. że granice czynu stały się niemalże gumowe.
censor napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 16:03:24 :
W świetle właśnie najnowszego orzecznictwa (postanowienie z dnia 14 lipca 2011r. IV KK 139/11, OSNKW z 2011r., Nr 9, poz.84) to niekoniecznie...
andrzej74 napisał w dniu 09.11.2011 o godzinie 21:55:30 :
W swietle tego orzeczenia /któremu trudno nie przynać racji w świetle poglądów m.in. prof. Cieślaka / należy oskarżonego uniewinnić, choć jest kilka wcześniejszych orzeczeń idących w drugą strronę.
abak napisał w dniu 10.11.2011 o godzinie 08:22:56 :
Oczekiwanie, że osoby do których dzwonił- jego znajomi- powiedzą skąd oskarżony naprawdę miał telefon to pobożne życzenia
sądzę że są mozliwości by podjąć próbę poczynienia przez organy ścigania dalszych ustaleń czy skuteczne? nie wiem.
Niestety nie jestem praktykiem w tym względzie i nie umiem powiedzieć, czy to byłoby skuteczne. Natomiast znane są przypadki, że się ktoś wysypie jak to mówią "na złodzieju czapka gore".
Natomiast okoliczność, że telefon jest w zasadzie nowy rzeczywiście zmienia nieco postać rzeczy.
178a par 2 kk
Zakres art. 180 par. 3 k.p.k. w postępowaniu sądowym
grzywna przy zawiasach bez korzyści majątkowej
46§ 1 k.k.
69 § 4 - czy powoływać w wyroku ?
Jedno czy dwa wykroczenia??