Source: http://www.parlament.ch/ab/data/f/n/4902/374146/f_n_4902_374146_374147.htm
Timestamp: 2013-05-20 09:35:31
Document Index: 222954399

Matched Legal Cases: ['Art. 5', 'Art. 9', 'Art. 260', 'Art. 305', 'Art. 322', 'Art. 314', 'Art. 127', 'Art. 127', 'Art. 43', 'Art. 43']

11.044 - Bulletin officiel - Conseil national - 29.02.12-15h00Nationalrat - Frühjahrssession 2012 - Vierte Sitzung - 29.02.12-15h00Conseil national - Session de printemps 2012 - Quatrième séance - 29.02.12-15h00 affaire suivante11.044SteueramtshilfegesetzLoi sur l'assistanceadministrative fiscale
Informationen CuriaVistaInformations CuriaVistaInformazioni CuriaVistaBotschaft des Bundesrates 06.07.11 (BBl 2011 6193)Message du Conseil fédéral 06.07.11 (FF 2011 5771)Nationalrat/Conseil national 29.02.12 (Erstrat - Premier Conseil)Nationalrat/Conseil national 29.02.12 (Fortsetzung - Suite)Ständerat/Conseil des Etats 29.05.12 (Zweitrat - Deuxième Conseil)Nationalrat/Conseil national 12.09.12 (Differenzen - Divergences)Nationalrat/Conseil national 28.09.12 (Schlussabstimmung - Vote final)Ständerat/Conseil des Etats 28.09.12 (Schlussabstimmung - Vote final)Text des Erlasses (BBl 2012 8237)Texte de l'acte législatif (FF 2012 7623)
Bundesgesetz über die internationale Amtshilfe in Steuersachen Loi fédérale sur l'assistance administrative internationale en matière fiscale Art. 5
(Kaufmann, Flückiger Sylvia, Rime, Walter)
... Amtssprache gestellt werden und ...
(Leutenegger Oberholzer, Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Besteht kein anwendbares Abkommen oder enthält das anwendbare Abkommen ...
(Baader Caspar, Flückiger Sylvia, Kaufmann, Rime, Spuhler, Walter)
... das Ersuchen zwingend folgende Angaben enthalten:
a. ... wobei diese Identifikation durch Angabe des Namens und der Adresse erfolgen muss;
e. den Namen und die Adresse der mutmasslichen Informationsinhaberin oder des mutmasslichen Informationsinhabers;
(Kaufmann, Baader Caspar, Flückiger Sylvia, Rime, Spuhler)
Abs. 2 Bst. f
f. den Nachweis, dass das Ersuchen ...
Abs. 2 Bst. g
g. den Nachweis, welcher präzisiert, dass ...
(Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
Artikel 6 Absätze 1 bis 3 sind so auszulegen, dass sie einen effektiven Austausch von Informationen zu Steuerzwecken nicht unnötig behindern.
... des langues officielles suisses et contenir ...
S'il n'existe aucune convention applicable ou si la convention applicable ne comporte aucune disposition ...
... la demande devra impérativement comprendre les informations suivantes:
a. ... cette identification devant intervenir par la simple indication du nom et de l'adresse;
e. le nom et l'adresse du supposé détenteur des renseignements;
f. la preuve que la demande ...
Al. 2 let. g
g. la preuve que l'Etat requérant ...
L'article 6 alinéas 1 à 3 doit être interprété de telle manière qu'il n'entrave pas inutilement l'échange de renseignements à des fins fiscales.
Bei meinem Minderheitsantrag zu Absatz 1 geht es um eine relativ einfache Sache; es ist sicher nicht die Schlüsselfrage dieser Vorlage. Es geht darum, in welcher Sprache diese Amtshilfegesuche eingereicht werden dürfen. Ich bin der Meinung, dass das Ersuchen zwingend in einer der schweizerischen Amtssprachen gestellt werden muss. Es ist durchaus so, dass Leute angeklagt werden, die des Englischen nicht mächtig sind. Ich denke auch an Kinder von Leuten, die aus den Vereinigten Staaten in die Schweiz zurückgekehrt sind. Als Kinder haben sie Englisch gar nie wirklich gelernt, weil sie von Jugend an in der Schweiz waren. Wir sind ein Staat mit eigenen Landessprachen, und ich glaube, dass jeder Angeklagte das Recht hat, die Klage in seiner Sprache zu erhalten. Man denke an die ganzen Übersetzungskosten: In einigen Fällen, bei komplizierten AB 2012 N 97 / BO 2012 N 97
Anklagen, kann das Dossier recht gross sein. Nicht der Angeklagte soll es dann übersetzen lassen müssen, sondern der klagende Staat. Ich bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zu Artikel 6 Absatz 1 zuzustimmen. Ich will, dass Ersuchen nur in einer der Amtssprachen gestellt werden können. Baader Caspar (V, BL):
Die Anträge unserer Minderheit zur Einleitung von Absatz 2 und zu Absatz 2 Buchstaben a und e verlangen, dass die Amtshilfe zwingend nur dann zu gewähren ist, wenn die Kunden und die Informationsträger, also die Banken, mit Namen und Adresse identifiziert werden. Damit will die Minderheit sicherstellen, dass nur bei einem konkreten Verdacht gegenüber einer klar identifizierbaren Person Amtshilfe gewährt wird. Die Minderheit wehrt sich dagegen, dass die Peergroups der OECD weiter Druck gegen die Schweiz aufbauen; sie wehrt sich dagegen, dass die Schweiz eine Politik der schrittweisen Preisgabe des Bankkundengeheimnisses betreibt, und vor allem, dass diese Politik jetzt noch in einem schweizerischen Gesetz, im Steueramtshilfegesetz, festgelegt werden soll. Die schrittweise Preisgabe des Bankkundengeheimnisses hat 2009 begonnen. Damals hat der Bundesrat unter dem Druck der OECD mit der Übernahme von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens die Amtshilfe vom Steuerbetrug auch auf die Steuerhinterziehung ausgedehnt. Jetzt, mit diesen Bestimmungen, soll die Identifikation erleichtert und damit häufiger Amtshilfe gewährt werden. Vorhin haben Sie einer Bestimmung zugestimmt, die letztlich Gruppenanfragen erlauben wird. Sie sehen also, Stück für Stück wird am Persönlichkeitsschutz der Bankkunden genagt, und das unter dem Druck der OECD, der Peergroups der OECD und der anderen Staaten.
Unsere Fraktion steht zum Bankkundengeheimnis und vor allem zum Schutz der Privatsphäre. Deshalb will unsere Fraktion klar einen anderen Weg. Wir unterstützen den Weg der Abgeltungssteuer, wie sie in Abkommen mit Deutschland und Grossbritannien ausgehandelt worden ist. Bei diesem Modell kann der Persönlichkeitsschutz gewährleistet bleiben, ohne dass die Vertragsstaaten infolge Steuerhinterziehung Steuerausfälle erleiden würden. Das ist für uns ein Modell, das weiterverfolgt werden muss - und nicht der Weg der schrittweisen Aushebelung des Bankkundengeheimnisses.
Ich bitte Sie deshalb, dieser schrittweisen Erosion des Persönlichkeitsschutzes Einhalt zu gebieten und die Anträge unserer Minderheit, welche eine klare Identifikation als Voraussetzung für die Gewährung der Amtshilfe verlangen, zu unterstützen.
Ich kann mir eine Bemerkung zu meinem Vorredner nicht verkneifen. Sein Antrag führt nicht etwa dazu, dass die Privatsphäre geschützt bleibt, das ist ja sowieso gewährleistet. Mein Vorredner ist, wie in der Kommission gesagt wurde, im "Bankgeheimnis-Steinzeitalter" hängen geblieben und meint, man müsse immer noch dafür sorgen, dass ausländische Steuerhinterzieher mit schweizerischem Recht geschützt würden. Dem ist nicht mehr so.
Zum Antrag meiner Minderheit auf einen neuen Absatz 4: Man könnte eigentlich davon ausgehen, dass dieser Antrag der Minderheit nicht nötig wäre. Aber die ganze Diskussion, die wir jetzt dann zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA führen werden, zeigt eben, dass dieser Antrag doch nötig ist. Er verlangt, dass die Absätze 1 bis 3 so auszulegen sind, dass sie einen effektiven Austausch von Informationen zu Steuerzwecken nicht unnötig behindern. Wir haben festgestellt, dass wir mehrfach die Auslegung des mit den USA ausgehandelten Vertrags ändern mussten. Wir mussten immer wieder nachgeben. Warum? Weil wir eigentlich versucht haben, die Amtshilfe zu verhindern. Dieses Gesetz soll ja die Amtshilfe befördern und möglichst nicht behindern. Ich bin deshalb der Ansicht, dass dieser Absatz 4 eingeführt werden muss. Wir wollen keine unnötige Bürokratie, die am Ende dazu führt, dass es schwieriger wird, die Informationen für diesen Austausch zu bekommen. Deshalb ist es sinnvoll, deutsch und deutlich zu sagen, dass dieses Gesetz nicht zur Verhinderung des Austausches und nicht zur Verhinderung der Amtshilfe, sondern zu deren Unterstützung ist.
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Herr Kaufmann erhält noch einmal das Wort zur Begründung der Minderheitsanträge zu Absatz 2 Buchstaben f und g.
Herr Präsident, ich war der Meinung, wir würden einen Minderheitsantrag nach dem anderen behandeln, und ich wollte nicht vorgreifen.
Es geht bei Absatz 2 Buchstabe f konkret um die Angaben, die in einem solchen Amtshilfegesuch enthalten sein müssen. Der Entwurf des Bundesrates schreibt in Buchstabe f vor, dass es eine Erklärung brauche, dass dieses Amtshilfegesuch den gesetzlichen Bestimmungen im Herkunftsland ebenfalls entspreche und dass man vorgängig sämtliche Informationsquellen im Herkunftsland ausgeschöpft habe. Uns genügt das natürlich nicht - jeder kann eine Erklärung abgeben. Wir möchten schon ein bisschen genauer wissen, wie sich das im Herkunftsland verhält. Deshalb fordern wir nicht eine Erklärung, sondern einen Nachweis, dass dieses Amtshilfegesuch rechtskonform erfolgt und dass vorgängig alle innerstaatlichen Auskunftsquellen ausgeschöpft wurden.
Deshalb haben wir diese zwei Minderheitsanträge zu den Buchstaben f und g eingereicht. Wir bitten Sie, diese zu unterstützen.
Mein Minderheitsantrag zur Einleitung von Absatz 2 verlangt, dass man auch Staaten berücksichtigt, mit denen wir kein anwendbares Abkommen haben. Dieser Antrag erübrigt sich aber, ich ziehe ihn hiermit zurück. Wir haben über diese Forderung abgestimmt, und Sie haben eine solche Ausweitung leider abgelehnt.
Zu den Minderheitsanträgen, die noch zur Diskussion stehen, nehme ich im Namen der SP-Fraktion gerne Stellung. Zuerst zum Antrag der Minderheit Kaufmann zu Absatz 1: Dass Sie das Englische hier streichen wollen, ist halbwegs lächerlich. Derartige Eingaben auf Englisch zu machen ist eine der effizientesten Methoden. Es stellt für die Behörden keinerlei Problem dar. Wenn Sie die Landessprachen der Schweiz hätten berücksichtigen wollen, Herr Kaufmann, also auch die Berücksichtigung von Eingaben auf Romanisch verlangt hätten, hätte ich noch Verständnis gehabt. Aber so weit wollten Sie nicht gehen, also ist Ihr Antrag auch aus landespolitischen Gründen absolut unverständlich. Ich bitte Sie alle darum, den Antrag der Minderheit Kaufmann abzulehnen.
Nun komme ich zu den Anträgen der Minderheit Baader Caspar. Herr Baader verlangt, dass das Ersuchen "zwingend" die nachfolgend genannten Angaben enthalten müsse. Als Jurist sollte Herr Baader doch eigentlich wissen, dass ein Gesetz für die Rechtsunterworfenen immer zwingend ist und dass sich dieser Zusatz folglich erübrigt. Er ist eine Doublette. Ich bitte Sie also, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
Ich bitte Sie, auch die weiteren Anträge der Minderheit Baader Caspar abzulehnen, mit denen sie verlangt, dass die Identifikation der betroffenen Person allein durch die Angabe ihres Namens und ihrer Adresse erfolgt und dass das Ersuchen auch die Angabe des Namens und der Adresse des Informationsinhabers enthält. Die Formulierung, die der Bundesrat bei diesen beiden Punkten gewählt hat, entspricht genau den neuen Doppelbesteuerungsabkommen und Artikel 26 des OECD-Musterabkommens. Das ist ja das, was wir mit diesem Steueramtshilfegesetz abbilden. Wir wollen wegen Ihres Steuerhinterziehergeheimnisses, Herr Baader, nicht mehr unter Druck kommen. Ich bitte Sie alle deshalb, auch die beiden Anträge der Minderheit Baader Caspar zu Absatz 2 Litera a und Litera e abzulehnen.
Dann kommt Herr Kaufmann, der in Absatz 2 Buchstaben f und g verlangt, dass nicht nur eine Erklärung des AB 2012 N 98 / BO 2012 N 98
ersuchenden Staates vorliegen muss, sondern dass dieser den Nachweis erbringen muss. Das ist irgendwie ein bösartiger Zug gegenüber dem ersuchenden Staat, Herr Kaufmann. Ich glaube, es reicht, wenn der ersuchende Staat das Begehren glaubhaft begründet. Im Bereich der Amtshilfe muss man von einer Vertrauensbasis zwischen den beiden verhandelnden Staaten ausgehen können. Deshalb bitte ich Sie, die Anträge der Minderheiten Kaufmann zu Absatz 2 Buchstaben f und g abzulehnen.
Jetzt kommt noch der Antrag der Minderheit Fässler Hildegard zu Absatz 4. Frau Fässler verlangt, dass die Antifrustrationsklausel im Gesetz verankert wird. Das ist ganz wichtig, denn diese Antifrustrationsklausel ist auch in den neuen Doppelbesteuerungsabkommen enthalten. Frau Fässler sagt einfach eines: Es ist eine Auslegungsregel, wie die Abkommen im Rahmen der Amtshilfe ausgelegt werden sollen, und es ist durchaus hilfreich, wenn wir dies auch im Amtshilfegesetz verankern. Ich bitte Sie also, dem Antrag der Minderheit Fässler Hildegard zu Absatz 4 zuzustimmen und die sogenannte Antifrustrationsklausel auch im Gesetz explizit zu verankern. Wie gesagt, mein Minderheitsantrag zur Einleitung von Absatz 2 ist zurückgezogen.
Wie Sie gehört haben, ist der Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zurückgezogen worden. Es erübrigen sich weitere Äusserungen dazu.
Die sechs Anträge der Minderheiten Baader Caspar und Kaufmann wollen die Bedingungen für den Informationsaustausch erschweren. Wie schon am Vormittag in der Debatte dargelegt, muss die Frage der Identifizierung der Personen im Zentrum stehen. Diesem Anliegen arbeiten diese Anträge entgegen, sie erhöhen die Hürden und erschweren den Austausch. Im Übrigen widersprechen sie auch der geltenden Praxis. Wir Grünen lehnen sie deshalb ab.
Die Minderheit Fässler Hildegard will mit ihrem Antrag, dass der Austausch von Informationen nicht behindert wird. Das entspricht unserer Haltung, weshalb wir diesem Minderheitsantrag zustimmen. In der Kommission wurde der Vorbehalt geäussert, das sei ja mit den neuen Doppelbesteuerungsabkommen sowieso gegeben. Das können wir bestätigen. Nur erstreckt sich dieses Gesetz nicht nur auf die Doppelbesteuerungsabkommen, sondern auch auf andere Abkommen. Nicht in allen diesen anderen Abkommen ist diese sogenannte Antifrustrationsklausel verankert; nach unserem Informationsstand ist sie das sogar in überhaupt keinem. Von daher macht der Antrag der Minderheit Fässler Hildegard auch inhaltlich Sinn. Wir bitten Sie, ihm zuzustimmen.
Wir haben hier verschiedene Minderheitsanträge; ich werde nur zu dreien Stellung beziehen. Da nach den Abstimmungen zu den Gruppenanfragen verschiedene Fragen bereits geklärt sind, bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass die SVP-Fraktion einige Anträge der Minderheit Baader Caspar zurückziehen würde; das ist nicht der Fall.
Ich möchte zum Minderheitsantrag Kaufmann zu Absatz 1 sprechen. Herr Kaufmann wünscht, dass die Gesuche in einer Amtssprache eingereicht werden. Das ist ganz klar eine unnötige Schikane, die in einem internationalen Kontext überhaupt keinen Sinn macht. Englisch ist nun einmal eine international anerkannte Sprache und wird weltweit verwendet. Wenn wir schon Wert auf Reziprozität, auf Gegenseitigkeit, legen, wie wir einleitend festgehalten haben, dann müssten eigentlich auch wir die Gesuche an Partnerstaaten, mit welchen wir Doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnet haben, in ihrer Amtssprache einreichen. Somit könnte es durchaus sein, dass wir plötzlich ein Gesuch nicht auf Englisch einreichen könnten, sondern es gemäss unseren Doppelbesteuerungsabkommen zum Beispiel auf Russisch, auf Norwegisch oder auf Spanisch einreichen müssten. Das macht nun überhaupt keinen Sinn, nicht zuletzt, weil wir wissen, dass die Vertragspartner untereinander ohnehin Englisch sprechen werden. Es mag ja gut sein, wenn man eine Lanze für die Landessprachen brechen möchte, aber ich bitte Sie, dies dort zu tun, wo es sinnvoll und adäquat ist. Das ist hier nicht der Fall.
Zum Antrag der Minderheit Fässler Hildegard zu Absatz 4: Frau Fässler hat selber gesagt, eigentlich sei er nicht nötig. Wir erachten ihn effektiv als unnötig, dies nicht zuletzt, weil wir ganz klare OECD-Standards festgelegt und diese Anliegen bereits aufgenommen haben. Darin haben wir die Antifrustrationsklausel festgelegt; eine zusätzliche Verankerung der Antifrustrationsklausel in diesem Amtshilfegesetz macht keinen Sinn. Es wäre die wiederholte Nennung einer Praxis, die wir mittlerweile auch anerkennen.
Noch zum letzten Minderheitsantrag, dem Antrag Kaufmann zu Absatz 2 Buchstaben f und g: Er verlangt, dass man einen Nachweis statt nur einer Erklärung verlangt. Ich mache einfach darauf aufmerksam, dass in den internationalen Gremien die Erklärung Usus und Standard ist und dass wir eigentlich, wenn wir noch einen Nachweis verlangen, unnötige Hürden einbauen. Es ist eigentlich nicht mehr und nicht weniger als eine zusätzliche Verhinderungsstrategie. Ein Amtshilfegesuch ist ein schnelles Gesuch. Wenn man einen Nachweis erbringen müsste, würde das ein sehr kompliziertes Verfahren erfordern. Deswegen werden wir auch diesen Antrag klar ablehnen, so wie alle anderen Minderheitsanträge, die keinen Sinn machen.
Der Bundesrat steht selbstverständlich auch zum Schutz der Privatsphäre. Gerade darum haben wir in diesem Steueramtshilfegesetz die Eckwerte aufgenommen, unter denen Amtshilfe erteilt wird, für den Fall, dass wir das nicht bereits in den entsprechenden neuen Doppelbesteuerungsabkommen aufgenommen haben. Wir haben also die Antifrustrationsklausel als Voraussetzung, unter welcher Amtshilfe erteilt wird, noch nicht in allen 93 Abkommen aufgenommen. Darum haben wir hier im Gesetz die Eckwerte festgelegt.
Ich möchte Sie bitten, diesbezüglich dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
Ich möchte Sie auch bitten, die Auslegungsregel, die Frau Nationalrätin Fässler fordert, nicht aufzunehmen, weil sie schlicht nicht nötig ist. Es ist selbstverständlich so, dass das gilt und dass wir unsere Amtshilfe auch entsprechend dem internationalen Standard auslegen und ausführen. Ich bitte Sie also, das nicht aufzunehmen, weil es nicht nötig ist.
La Commission de l'économie et des redevances vous demande de rejeter toutes les propositions de minorité, qui, globalement, font resurgir les vieux démons que l'on a écartés dans l'entrée en matière et dans les cinq premiers articles. En résumé, il ne s'agit pas de mettre des entraves supplémentaires à la collaboration - il est d'ailleurs étonnant que proposent des entraves ceux qui d'habitude les combattent; d'un autre côté, il ne s'agit pas d'abandonner la capacité juridique de négociation de la Suisse face au "monde international". Je ferai une remarque par rapport à la proposition de la minorité à l'alinéa 1: je dirai sur le ton de la plaisanterie que c'est étonnant de la part de Monsieur Kaufmann, qui propose que ces standards ne soient pas exprimés en anglais, car c'est peut-être le membre de la commission qui emploie le plus l'anglais. Et c'est en tant que président d'Helvetia Latina que je vous le dis: il y a des règles internationales qu'on ne peut pas exiger en français ou en allemand; nous sommes sur une planète où sont parlées encore bien d'autres langues que l'anglais, et là des standards sont appliqués. Je crois qu'il est franchement ridicule de vouloir compliquer les opérations et que c'est faire preuve de mauvaise foi que de mettre des entraves aux autres: nous devons vivre avec les autres sur la même planète. Je vous demande donc de rejeter cette proposition. En ce qui concerne la minorité I (Leutenegger Oberholzer) à l'alinéa 2, quand on parle d'autre convention applicable, il AB 2012 N 99 / BO 2012 N 99
n'est nullement fait allusion à autre chose qu'à la volonté d'étendre l'application de cette loi. Or on me dit que cette proposition de minorité a été retirée; la question ne se pose donc plus. En ce qui concerne les autres propositions, la minorité Kaufmann à l'alinéa 2 lettres f et g vise à ce que la preuve soit demandée; or exiger qu'un service de l'Etat demande la preuve compliquera encore une fois les opérations. On doit partir du principe qu'une collectivité qui applique des lois est de bonne foi, ou alors on est dans un monde de républiques bananières, et ce n'est pas au niveau de l'élaboration d'une loi que l'on peut partir de ce principe.
En résumé, sans allonger les débats puisque l'essentiel des enjeux a été expliqué tout à l'heure, une large majorité de la commission vous recommande de rejeter toutes les propositions de minorité à l'article 6.
Zu Absatz 1, Minderheitsantrag Kaufmann, Thema Sprache: Als diese Vorlage erarbeitet wurde, ist man davon ausgegangen, dass Englisch die Weltsprache und jene Sprache sei, die in diesem Bereich auch verwendet werde. Dies ist bewusst so gehalten worden, weil die Schweiz hier auch auf die Gegenseitigkeit angewiesen ist. Wenn die Schweizer Behörden vom Ausland irgendwelche Dinge wollen, sei es in der Amtshilfe oder sonst wo, sind sie natürlich auch froh, wenn diese Begehren in englischer Sprache gestellt werden können. Konkret bedeutet dies, dass man beispielsweise in Japan auf Englisch vorsprechen könnte und nicht zuerst auf Japanisch übersetzen lassen müsste. Die Kommission bittet Sie mit 12 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung, den Minderheitsantrag Kaufmann abzulehnen.
Die Minderheit Baader Caspar verlangt eine Ergänzung mit dem Wort "zwingend" in der Einleitung von Absatz 2. Die Kommission ist der Ansicht, dass dieser Zusatz nichts bewirkt, und empfiehlt Ihnen mit 15 zu 7 Stimmen, den jetzigen Minderheitsantrag abzulehnen. Bitte folgen Sie der Mehrheit.
Bei Absatz 2 Buchstabe a verlangt die Minderheit Baader Caspar, dass die Identifikation durch Angabe des Namens und der Adresse erfolgen muss. Das wäre ein Rückschritt hinter den aktuellen OECD-Standard. Dieser lässt eine Identifikation auch durch andere Angaben als die Namensnennung und die Bezeichnung der Adresse zu. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 17 zu 7 Stimmen, dem Antrag zu folgen, der jetzt als Mehrheitsantrag vorliegt.
Bei Absatz 2 Buchstabe e verlangt die Minderheit Baader Caspar ebenfalls eine von der aktuellen OECD-Norm abweichende Formulierung. Die Kommission empfiehlt Ihnen diesen Antrag mit 17 zu 7 Stimmen zur Ablehnung.
Dann haben wir noch Absatz 2 Buchstaben f und g. Hier verlangt die Minderheit Kaufmann jeweils, den Begriff "Erklärung" durch das Wort "Nachweis" zu ersetzen. Beide Anträge hat die Kommission mit 17 zu 7 Stimmen abgelehnt.
Nun noch ein Wort zum Minderheitsantrag Fässler Hildegard zu Absatz 4: In den meisten oder gar allen Doppelbesteuerungsabkommen ist eine sogenannte Antifrustrationsklausel enthalten, die ja eben genau das besagt, was Kollegin Fässler mit ihrem Antrag will. Dort, wo diese Antifrustrationsklausel nicht vorhanden ist, haben wir ja bereits nachgebessert - oder wir sind noch daran. Dies bedeutet, dass das Anliegen der Minderheit Fässler Hildegard bereits auf staatsvertraglicher Stufe verankert ist. Das ist auch der Grund, weshalb es im vorliegenden Entwurf nicht ausdrücklich vorgesehen ist. Die Kommission hat mit 12 zu 8 Stimmen entschieden. Bitte lehnen Sie den Minderheitsantrag Fässler Hildegard ab, und folgen Sie der Mehrheit.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6920)
Für den Antrag der Mehrheit ... 126 Stimmen
Abs. 2 Einleitung - Al. 2 introduction
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Der Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer wurde zurückgezogen.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6922)
Für den Antrag der Minderheit Baader Caspar ... 51 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6923)
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6924)
Abs. 2 Bst. f, g - Al. 2 let. f, g
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6925)
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6926)
Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen
(Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
c. ... strafbare Handlungen oder käuflich erworbene oder unrechtmässig weitergegebene Informationen erlangt worden sind.
(Leutenegger Oberholzer, Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
AB 2012 N 100 / BO 2012 N 100
c. ... du droit suisse, ou sur des renseignements acquis contre paiement ou transmis de manière illicite.
Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, in Artikel 7 Buchstabe b zu streichen. Dieser Buchstabe verlangt, dass auf Ersuchen nicht eingetreten werden darf, wenn Informationen verlangt werden, die von den Amtshilfebestimmungen des anwendbaren Abkommens nicht erfasst sind. Auf den ersten Blick sieht das vernünftig aus. Es ist aber so, dass es Doppelbesteuerungsabkommen gibt, bei denen nicht alle Steuerarten und nicht alles, was man besteuern könnte, eingeschlossen ist. Das heisst, wenn also eine Besteuerungsform, zum Beispiel die Besteuerung des Vermögens, im Doppelbesteuerungsabkommen nicht vorgesehen ist, dann dürfen auch keine Auskünfte erteilt werden. Das gilt selbst dann, wenn man im Land, welches das Ersuchen einreicht, eigentlich die Informationen darüber bräuchte, um dann auch nachprüfen zu können, ob eine Steuerhinterziehung vorliegt. Wir haben hier also eine Einschränkung, die im Widerspruch zur angestrebten Erweiterung der Amtshilfe steht, und zwar in Bezug auf Fälle, welche der Durchsetzung des internen Steuerrechts eines Partnerstaats dienlich sind. Wenn wir die Amtshilfefähigkeit auf den Geltungsbereich des Doppelbesteuerungsabkommens einschränken, so könnte das Steueramtshilfegesetz sogar in Widerspruch zu staatsvertraglichen Verpflichtungen geraten, welche die Schweiz zum Beispiel mit den neuen Doppelbesteuerungsabkommen eingegangen ist. Eine Beschränkung auf Steuern, welche Gegenstand des Doppelbesteuerungsabkommens sind, ist nicht zulässig.
Zudem gibt es noch andere Formen von Steuerabkommen, bei denen unsere Partnerländer allenfalls auch Amtshilfe verlangen. Wenn dabei eine Steuerform nicht unter dieses Abkommen fällt, dann dürfte man auch keine Auskunft geben; das ist jedoch nicht im Sinne dieses Gesetzes. Es ist eine unnötige, nein, sogar eine falsche Einschränkung, die uns auch international Ärger einbringen könnte.
Bei dieser Bestimmung geht es darum, dass keine Amtshilfe gewährt werden darf, also auf ein Amtshilfegesuch gar nicht eingetreten werden darf, wenn die Informationen des ersuchenden Staats durch nach schweizerischem Recht strafbare Handlungen erlangt worden sind. Diese Regelung befürworten wir grundsätzlich, allerdings gehen wir nicht davon aus, dass die ersuchenden Staaten gegenüber der Schweiz immer ehrlich angeben, wo und wie sie zu ihren Informationen gekommen sind, ob es sich dabei um gestohlene Daten handelt oder ob sie sonst wie in deren Besitz gelangt sind. Mit der Ergänzung des Wortlauts von Buchstabe c durch unsere Minderheit I soll es auch dann zu einem Nichteintreten auf ein Amtshilfegesuch kommen, wenn ein Staat Informationen, ohne eine strafbare Handlung begangen zu haben, erlangt hat: beispielsweise, indem er sie von irgendjemandem käuflich erworben hat, sei es von einem Hehler oder von einer zur Verwischung der Quelle dazwischengeschalteten Drittperson. Zudem soll auch die Verwendung von sonst wie unrechtmässig weitergegebenen Informationen einen Nichteintretensgrund darstellen. Es sind nämlich Fälle denkbar, in welchen Informationen zwar nicht durch strafrechtlich relevantes Verhalten erlangt worden sind, sondern beispielsweise, indem lediglich in Verletzung einer vertraglichen Pflicht Daten weitergegeben worden sind. Wir möchten, dass auch diese Fälle zum Nichteintreten auf Amtshilfegesuche führen. Wir bitten Sie deshalb, unsere Minderheit zu unterstützen. Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL):
Ich ersuche Sie mit meiner Minderheit II, Artikel 7 Litera c zu streichen. Es geht hier darum, dass als Grund, auf ein Amtshilfegesuch nicht einzutreten, festgehalten wird, dass es den Grundsatz von Treu und Glauben verletzt, insbesondere wenn es auf Informationen beruht, die durch nach schweizerischem Recht strafbare Handlungen erlangt worden sind. In diesem Fall wäre ein solcher Nichteintretensgrund gegeben.
Diese Litera schafft unseres Erachtens mehr Probleme, als sie löst. Wir lehnen diese Ausschlussklausel ab, weil sie praktisch nicht umsetzbar ist. Sie steht denn auch im Widerspruch zu ausländischem Recht - in Deutschland z. B. sind der Verkauf und die Verwertung gestohlener Daten nicht strafbar. Diese Litera c schafft uns damit grosse politische Probleme. Die Bestimmung ist auch insofern überflüssig, als der Grundsatz von Treu und Glauben sowohl im Völkerrecht wie auch im schweizerischen Vertragsrecht gilt. Das müssen wir also nicht noch explizit in ein Gesetz schreiben. Wenn es einfach darum geht, zum Fenster hinaus zu erklären, dass man die Daten nicht verwenden darf, wenn sie aufgrund von strafbaren Handlungen - und zwar strafbaren Handlungen nach schweizerischem Recht - erlangt worden sind, dann schaffen Sie sich nur Probleme. Denn zum einen können Sie das dem Ausland nicht nachweisen, zum andern kann etwas in der Schweiz strafbar sein, was im Ausland nicht strafbar ist. Von daher gehört das nicht in dieses Gesetz. Zum einen ist es nicht umsetzbar, und zum andern verursacht es politisch nur Schwierigkeiten.
Interessant ist der Antrag der Minderheit I (Baader Caspar), gestatten Sie mir hier noch eine Bemerkung dazu: Diese Minderheit will es nicht bei diesen strafbaren Handlungen belassen, sondern noch präzisieren, dass auch käuflich erworbene oder unrechtmässig weitergegebene Informationen nicht verwertet werden dürfen. Ich finde es speziell interessant, wenn ein solcher Antrag von der SVP kommt. Denn im Inland haben Sie ja einschlägige Erfahrung mit der unrechtmässigen Weitergabe von Informationen. Ich erinnere Sie an die Bankdaten von alt SNB-Präsident Hildebrand. Da hatten Sie keinerlei Hemmungen, diese unrechtmässig erlangten Informationen weiterzugeben und öffentlich via "Weltwoche" und auch sonst wie weiterzuverbreiten. Herr Baader, ich kann mir Ihren Minderheitsantrag nur so erklären, dass Sie sich selber offenbar nicht über den Weg trauen. In diesem Gesetz hat dieser Antrag nichts zu suchen. Er schafft nur Unklarheit. Aber ich denke, man kann die ganze Litera c streichen.
Ich habe eine persönliche Erklärung abzugeben. Ich kann dies auch an diesem falschen Pult machen, Frau Leutenegger Oberholzer. Sie werfen uns vor, wir seien für die Verletzung des Bankkundengeheimnisses, indem Sie den Fall Hildebrand ansprechen. Leute, die dort allenfalls das Bankkundengeheimnis verletzt haben, werden zur Rechenschaft gezogen und strafrechtlich verfolgt. Das muss auch so sein. Aber das Bankkundengeheimnis ist nicht nur zu wahren, wenn jemand verbotene, gefährliche Insidergeschäfte des Präsidenten der Nationalbank aufdeckt, Frau Leutenegger Oberholzer. Dort wird es gewahrt, an anderen Orten wollen Sie es abschaffen! Leutenegger Oberholzer Susanne (S, BL):
Ich freue mich sehr auf den Ausgang dieses Strafverfahrens, das kann ich Ihnen sagen, Herr Blocher. Baader Caspar (V, BL):
Frau Leutenegger Oberholzer, finden Sie es richtig, dass Deutschland schweizerische CD mit Bankkundendaten gekauft hat und diese jetzt in Amtshilfeverfahren gegen uns verwendet?
Es ist nicht die Frage, ob ich das richtig finde oder nicht. Ein solches AB 2012 N 101 / BO 2012 N 101
Vorgehen ist nach deutschem Recht zulässig, folglich ist dies nach deutscher Rechtsordnung in Ordnung, und folglich wird der deutsche Staat, gestützt darauf, entsprechende Amtshilfegesuche stellen, auch an die Schweiz. Und Sie können den Datenklau nicht beweisen, das ist ja das Problem. Diese Bestimmung ist für nichts geschrieben worden, sie ist nicht umsetzbar und beschert uns politisch nur zusätzliche Schwierigkeiten. Deswegen bitte ich Sie, Litera c zu streichen.
Bei Artikel 7 geht es um Gründe, aus welchen nicht auf Ersuchen eingegangen werden soll. Da ist einmal der sogenannte Datenklau. Wir Grünen halten dafür, dass da viel Lärm um wenig bis nichts gemacht wird. Erstens einmal ist es fraglich, ob der Nachweis überhaupt geführt werden kann, dass es sich im konkreten Fall um gestohlene Daten handelt, die einer Anfrage als Grundlage dienen. Zweitens müsste sich eigentlich ein Amtshilfegesuch erübrigen, wenn die käuflich erworbenen Daten etwas wert sind. In der Kommission wurden wir informiert, dass bislang keine Amtshilfegesuche eingegangen seien, bei denen man auf gestohlene Informationen hätte zurückschliessen müssen. Dazu kommt, dass die Schweiz das Recht des ersuchenden Staates nicht ignorieren kann. Das spielt etwa im Umgang mit Deutschland eine Rolle, das war ja eben Gegenstand der Kontroverse zwischen Frau Leutenegger Oberholzer und Herrn Blocher. Wie im Auslegungsfall entschieden würde, ist offen. Damit rechtfertigen wir den Diebstahl nicht. Im Zweifelsfall denken wir aber auch daran, dass es letztlich darum geht, "Steuerbescheissern" das Handwerk zu legen. Es gilt, das Rechtsgut, dass korrekt besteuert werden können soll, gebührend zu achten. Diesem Ansinnen entspricht auch der Antrag Fässler Hildegard. Wir Grünen stimmen den Minderheitsanträgen der Kolleginnen Leutenegger Oberholzer und Fässler zu.
Den Minderheitsantrag I (Baader Caspar) bitten wir Sie abzulehnen. Wie ausgeführt, haben wir grundsätzliche Bedenken vis-à-vis dieser Bestimmung. Klar muss aber sein, dass eine Grenze zwischen strafbaren und nichtstrafbaren Handlungen gezogen wird. Liegt ein strafrechtlicher Tatbestand vor, bleibt die Klagemöglichkeit, und man kann auf den Dieb losgehen, wenn man ihn denn findet.
Ich spreche jetzt vor allem zu Buchstabe c, bei dem es um Datenkauf oder Datenklau oder andere sogenannt unrechtmässige Methoden der Informationsbeschaffung geht. Da stellen sich doch Fragen wie zum Beispiel: Wie könnte denn die Schweiz im Falle eines ihr vorgelegten Amtshilfegesuches überhaupt wissen oder beurteilen, wie der ersuchende Staat zu seinen Informationen gelangt ist? Wie könnte man überhaupt herausfinden, ob in diesem Zusammenhang schweizerisches Recht verletzt worden ist? Das ist in der Regel erst bekannt, wenn ein Gerichtsurteil vorliegt. Ich gehe nicht davon aus, dass all diesen Amtshilfegesuchen Gerichtsverfahren vorausgehen. Dann kommt ein dritter Punkt hinzu: Auch das schweizerische Recht schliesst die illegale Beschaffung von Beweismitteln unter gewissen Umständen nicht aus. Es gibt verschiedene Bundesgerichtsurteile, die festgelegt haben, dass im Rahmen eines Strafverfahrens die Verwertung von rechtswidrig beschafften Beweismitteln zulässig ist. Da sind wir doch in einer anderen Ausgangslage, als es bisher beschrieben worden ist. Es kommt natürlich ein Punkt hinzu, den Frau Leutenegger Oberholzer zu Recht in Erinnerung gerufen hat: Für den Staat, der bei uns ein Amtshilfegesuch einreicht, ist sein Recht massgebend, nicht unseres. Die Behörden von Deutschland z. B. sind verpflichtet, die deutschen Gesetze einzuhalten, sich an deutsches Recht zu halten, nicht an schweizerisches. Es ist ja offenkundig so, dass das deutsche Recht eben diese Art von Datenbeschaffung zulässt. Da sind in jüngster Zeit entsprechende Gerichtsurteile im Zusammenhang mit Datenklau in der Schweiz gefällt worden. Da manövrieren uns der Antrag der Minderheit I (Baader Caspar), aber auch generell Buchstabe c in der Version des Bundesrates und der Mehrheit in eine komplett unmögliche Situation hinein. Aber es ist überhaupt nicht nötig, einen solchen Passus vorzusehen, denn die Situation stellt sich doch ganz einfach so dar: Entweder sind die geklauten oder gekauften Daten so gut, dass der ersuchende Staat gar kein Amtshilfegesuch mehr stellen muss, weil er eh alles weiss, was er wissen wollte, um bei sich ein Verfahren in Gang zu setzen. Oder, was viel besser ist - und das ist ja der Sinn dieses Gesetzes -, das Amtshilfeverfahren ist so gut, dass der ersuchende Staat gar keine Daten mehr kaufen oder klauen muss, weil er auf legalem Weg, nämlich auf dem Weg des Amtshilfegesuches, in den Besitz dieser für ihn wichtigen Informationen kommen kann. Oder um es noch ein bisschen zugespitzter zu sagen: Wenn wir ein vernünftiges Amtshilfeverfahren haben, ist kein einziger anderer Staat mehr darauf angewiesen, auf einem anderen Weg als auf dem Weg eines Amtshilfegesuches bei uns Informationen zu beschaffen.
Darum ist dieser Buchstabe c von Artikel 7 komplett überflüssig. Entweder machen wir hier ein Gesetz, das etwas taugt - dann brauchen wir diesen Buchstaben c nicht -, oder sonst ist das Gesetz einfach nicht gut genug. Dann müssen wir sowieso von vorne beginnen.
Ich bitte Sie also, hier den Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) abzulehnen und dem Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zuzustimmen. Sie will Buchstabe c in Artikel 7 entfernen, weil er in diesem Gesetz überflüssig ist.
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.
Ich möchte Sie auch bitten, jeweils der Mehrheit zu folgen.
Ich spreche zu Artikel 7 Absatz 1 Literae b und c sowie zum Minderheitsantrag Fässler Hildegard sowie zum Minderheitsantrag I (Baader Caspar). Zu Litera b: Schauen Sie, das ist durchaus möglich. Ein konstruiertes Beispiel dafür, dass steuerliche Gründe oder steuerstrafrechtliche Gründe vorgeschoben werden können: Ein Bankmitarbeiter klaut Bankkundendaten. Er weiss, dass sie nicht steuerlich, aber vielleicht für irgendwelche Transaktionen relevant sind, und gibt sie ins Ausland, anstatt sie im Inland einer Person des öffentlichen Rechts zu übergeben, die ein Verfahren einleiten und den Fall öffentlich machen könnte. Das Ausland versucht, ein Amtshilfeverfahren einzuleiten - und dieses Amtshilfegesuch müssten wir ablehnen, wenn es nicht um steuerliche Daten ginge. Solche Fälle möchten wir vermeiden: dass nichtsteuerliche Bankdaten geklaut, ins Ausland gegeben und uns mit einem Amtshilfegesuch wieder zurückgegeben werden. Ich denke, das möchten wir alle nicht. Das sind die Fälle, die wir ausschliessen möchten.
Nun zur Frage, ob man Treu und Glauben hier aufnehmen soll: Schauen Sie, wenn wir mit allen Ländern die Abgeltungssteuer hätten, würden wir das ja wahrscheinlich gar nicht mehr brauchen. Aber so, wie die Dinge heute sind, ist es, denke ich, richtig, dass wir darauf hinweisen, dass in unserem Recht Treu und Glauben gilt; und zwar gilt es im Zivilrecht und mit der neuen Bundesverfassung auch im öffentlichen Recht. Der Grundsatz von Treu und Glauben gilt also seit 1999/2000 auch im öffentlichen Recht, und das dürfen wir auch so zum Ausdruck bringen. Wenn wir mit einer anderen Rechtsordnung in einen Konflikt geraten, dann finden die völkerrechtlichen Kollisionsregeln Anwendung, und man schaut, wie man diesen Konflikt lösen kann.
Im Übrigen, das einfach als Klammerbemerkung, ist es so: Es hat zwar ein deutsches Gericht entschieden, dass man Daten klauen darf. Aber das eigentlich zuständige Gericht, das Bundesverfassungsgericht, hat sich noch nicht dazu geäussert. Ich bin gespannt, wie seine rechtliche Würdigung sein wird. Es kommt dazu, dass der Deutsche Anwaltverein klar zum Ausdruck gebracht hat, dass er nicht der Meinung ist, dass es legitim und legal ist, gestohlene Daten zu verwenden. So klar, wie das hier dargestellt worden ist, ist also AB 2012 N 102 / BO 2012 N 102
die Rechtslage in Deutschland nicht. Und immerhin ist es so, dass sich, wenn wir die Abgeltungssteuer einführen könnten, wenigstens dieses Problem erübrigen würde.
Es ist jetzt verschiedentlich gesagt worden, bei einem Amtshilfegesuch sei das Gesetz des gesuchstellenden Staates massgebend. Das revidierte, aktuelle Doppelbesteuerungsabkommen, das wir ratifiziert haben, haben die USA noch nicht ratifiziert. Können demzufolge die USA kein Amtshilfegesuch stellen? Ist das richtig? Widmer-Schlumpf Eveline, Bundespräsidentin:
Die USA können erst dann gestützt auf das Abkommen von 2009 ein Gesuch stellen, wenn sie es selbst auch im Senat noch genehmigt haben. Das ist in den USA nicht eine Frage der Ratifizierung, sondern der Genehmigung im Senat, und die fehlt im Moment noch. Wir können also im Moment Steueramtshilfe gestützt auf das heute geltende Doppelbesteuerungsabkommen gewähren.
Frau Bundespräsidentin, Sie haben soeben bei der Auslegung gesagt, wenn wir unterschiedliche Rechte haben, wenn also das schweizerische Recht und das ausländische Recht miteinander kollidieren, dann werden die völkerrechtlichen Kollisionsregeln angewendet. Das ist richtig. Wenn wir aber hier in Litera c hineinschreiben, dass auf jeden Fall das Schweizer Recht gilt, dann verletzen wir meines Erachtens genau diese völkerrechtliche Auslegungsmöglichkeit. Deshalb muss man diese Bestimmung streichen. Sehen Sie das auch so?
Und wenn wir es nicht hineinschreiben, Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer, haben wir keine Kollision, dann findet das kollisionsrechtliche Auslegungsverfahren gar keine Anwendung. Also schreiben wir es hinein. Müller Philipp (RL, AG), für die Kommission:
Der Minderheit Fässler Hildegard geht es darum, Buchstabe b zu streichen. Hier geht es um Informationen, die nicht auf dem Weg eines Amtshilfeersuchens gemäss den relevanten Abkommen verlangt werden können, so beispielsweise dann, wenn steuerliche Gründe nur vorgeschoben werden, um etwas anderes zu verfolgen. Diesfalls wäre der Bereich der steuerlichen Amtshilfe überschritten, und der ersuchende Staat müsste beispielsweise den Weg der Rechtshilfe beschreiten. Das ist ein möglicher Fall. Daher empfiehlt Ihnen die Kommission mit 15 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung, den jetzigen Minderheitsantrag Fässler Hildegard abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
Die Minderheit I (Baader Caspar) will Buchstabe c ergänzen. Die Kommissionsmehrheit geht davon aus, dass mit dem allgemeinen Grundsatz, wie er im Entwurf des Bundesrates vorliegt, Fälle abgedeckt sind, bei denen es um entwendete Daten geht. Damit kann ein ausländisches Amtshilfegesuch abschlägig beurteilt werden, ohne dass hier ein ganz enger Nachweis erbracht werden muss. Die Kommission lehnt den Antrag der Minderheit I mit 16 zu 6 Stimmen ab. Die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) verlangt die Streichung von Buchstabe c. Bei Buchstabe c geht die Gesetzesvorlage davon aus, dass der Grundsatz von Treu und Glauben auch ein völkerrechtlicher Grundsatz ist. Er ist auch in unserem nationalen Recht ein Grundsatz und muss dann natürlich noch konkretisiert werden. Diese Bestimmung ist aufgrund der Erfahrungen mit sogenannt geklauten Bankkundendaten hier in den Text eingeflossen. Die Kommission bittet Sie mit 16 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung, den Antrag der Minderheit II abzulehnen.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6927)
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6928)
Für den Antrag der Minderheit I ... 75 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6929)
Für den Antrag der Minderheit II ... 52 Stimmen
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Wir wiederholen die Abstimmung zu Buchstabe b. Die Präsenz war schlecht; ich habe einmal zu wenig geläutet.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6953)
(Baader Caspar, Flückiger Sylvia, Gysin, Kaufmann, Rime, Spuhler, Walter, Wandfluh)
... Informationsbeschaffung sind vom ersuchenden Staat zu tragen.
(Fehr Hans-Jürg, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
... renseignements sont à la charge de l'Etat requérant.
Kosten, die der ESTV im Zusammenhang mit dem Informationsaustausch erwachsen, werden dem ersuchenden Staat auferlegt.
AB 2012 N 103 / BO 2012 N 103
(Leutenegger Oberholzer, Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
a. ... erreichen; oder
b. ... Fehlverhalten zur Entstehung der Kosten beigetragen oder die Sorgfaltspflicht vorsätzlich oder fahrlässig verletzt hat.
Kosten, die dem Informationsinhaber oder der Informationsinhaberin aus Zwangsmassnahmen entstehen, sind von diesen selber zu tragen.
Les frais supportés par l'AFC en relation avec l'échange de renseignements sont répercutés sur l'Etat requérant.
a. ... exceptionnelle; ou
b. si la personne concernée ou le détenteur des renseignements a contribué à engendrer ces frais par un comportement inapproprié ou violé le devoir de diligence intentionnellement ou par négligence.
Les frais que des mesures de contrainte occasionnent au détenteur de renseignements sont à la charge de ce dernier.
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Der Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg zu Artikel 8 Absatz 6 wurde zurückgezogen.
Jetzt geht es noch um die Kosten dieser ganzen Amtshilfeverfahren. In Artikel 8 wird einerseits vorgesehen, dass die Kosten der Informationsbeschaffung nicht erstattet werden, also den betreffenden Banken nicht vergütet werden, und in Artikel 18 wird anderseits vorgesehen, dass solche Amtshilfegesuche kostenlos bearbeitet werden. Wer weiss, welch enormer Aufwand für die Banken, aber auch für die Steuerverwaltung und die Finma mit solchen Amtshilfegesuchen entstehen kann - ich erinnere Sie an das kürzlich erfolgte Gesuch der USA um Datenauslieferung, wobei ich weiss, dass dies kein Amtshilfegesuch ist -, der versteht auch, weshalb ich hier diese Minderheitsanträge gestellt habe. Es kann doch nicht sein, dass ausländische Staaten unsere Banken und Behörden mit Gruppenanfragen - und Sie haben diese Gruppenanfragen akzeptiert - zwingen können, Hunderte von Anwälten oder sonstige Juristen und Mitarbeiter anzustellen, um diese Daten aufzuarbeiten. Statt den USA müssen das, wie das jetzt in dieser Vorlage vorgesehen ist, letztlich die Bankkunden und der schweizerische Steuerzahler bezahlen. Das ist inakzeptabel.
Frau Bundespräsidentin, Sie haben mir beim Eintreten entgegnet, dass es sich bei der kürzlich erfolgten Datenherausgabe um Rechtshilfe und nicht um Amtshilfe gehandelt habe. Das mag sein, aber das Problem ist folgendes: Wenn wir hier jetzt dieses Steueramtshilfegesetz so annehmen und Gruppenanfragen möglich werden, dann werden sich natürlich alle ersuchenden Staaten nicht mehr auf den mühsamen Rechtshilfeweg begeben, sondern werden Amtshilfeverfahren vorziehen, weil sie erstens einfacher und bequemer als Rechtshilfeverfahren und zweitens erst noch gratis sind. Daher gilt es jetzt, mit diesen beiden Minderheitsanträgen vorzubeugen und bereits jetzt entsprechende Regelungen im Gesetz festzusetzen. Der Staat, der um solche Amtshilfe ersucht und einem schweizerischen Informationsträger oder den schweizerischen Behörden Kosten verursacht, hat diese Kosten auch zu bezahlen. Das entspricht dem immer wieder erwähnten Verursacherprinzip, und zwar eins zu eins.
Ich bitte Sie deshalb, unsere Minderheitsanträge zu unterstützen.
Herr Baader, gilt das dann auch umgekehrt, sind Sie da auch für die Reziprozität?
Natürlich gilt das auch umgekehrt. Aber wissen Sie, Frau Fässler, die Angriffe auf unseren Finanzplatz, die wir jetzt erleben, haben natürlich damit zu tun, dass wir einen sehr starken Finanzplatz haben und die anderen Staaten einen Teil dieses Finanzplatzes für sich haben möchten. Deshalb gehen die Angriffe vorwiegend in eine Richtung. Wir haben ja in der Kommission gefragt, wenn Sie sich erinnern, wie viele Amtshilfegesuche die Schweiz in den USA schon gestellt hat. Es waren keine, Frau Fässler. Deshalb bringt es nichts, wenn Sie jetzt auf den umgekehrten Fall hinweisen.
Grundsätzlich ist das Amtshilfeverfahren - wir sind hier beim Amtshilfe- und nicht beim Rechtshilfeverfahren - kostenlos. Das ist auch richtig so, und zwar gilt das sowohl für uns wie auch für das Ausland. Dass halt jetzt die Schweiz mehr Gesuche aus dem Ausland erhält, Herr Baader, das hat mit Ihrer Politik zu tun. Wer das Steuerhinterziehergeheimnis durch alle Böden zum Politikdogma erklärt, muss sich dann nicht wundern, wenn es halt mehr Amtshilfegesuche gibt als umgekehrt - dies als scherzhafte Vorbemerkung.
Nun zum ernsthaften Teil: Mein Minderheitsantrag will die Kostenpflicht in folgendem Sinne in Richtung Verursacherprinzip verschieben - da müssten Sie ja zustimmen, Herr Baader, Sie sind ja für das Verursacherprinzip -: Die Kosten können den betroffenen Personen bzw. den Banken immer dann auferlegt werden, wenn sie einen ausserordentlichen Umfang erreichen oder - nun kommt mein Antrag, der Bundesrat schlägt "und" vor - wenn die betroffene Person oder die Informationsinhaberin, also die Bank, durch Fehlverhalten dieses Verfahren begünstigt bzw. ausgelöst hat. Die Fassung des Bundesrates ist, wie uns in der Kommission gesagt worden ist, das Abbild der Regelung, die man im Fall des UBS-Verfahrens getroffen hat. Beim Fall UBS beliefen sich die Kosten für das Amtshilfeverfahren - es war sehr aufwendig, zahlreiches zusätzliches Personal musste angestellt werden - auf etwa 40 Millionen Franken; die Frau Bundespräsidentin kann mich korrigieren, wenn das nicht richtig ist.
Wir vonseiten der SP sind der Meinung, dass man diese Kostenauferlegungspflicht, wenn die Kosten sehr hoch sind bzw. wenn sie durch Fehlverhalten verursacht worden sind, noch verschärfen sollte, und möchten deshalb die Verknüpfung der beiden Literae a und b mit einem "oder" im Gesetz verankern. Wir haben dann zusätzlich noch einen Absatz 4 eingefügt, der festlegt, dass die Kosten, die den Banken aus den Zwangsmassnahmen erwachsen, auf jeden Fall von diesen selber zu tragen sind. Wahrscheinlich versteht sich das von selbst, ich bin mir aber nicht so sicher; wir möchten mit diesem Absatz 4 allfällige Abgeltungsansprüche vonseiten der Banken schon von Anfang an abwehren. Ich bitte Sie deshalb, das ins Gesetz aufzunehmen. Wer hier denjenigen, die diese Kosten verursachen, die Kosten auferlegen will, stimmt diesem Antrag der Minderheit II zu, vor allem auch der Verschärfung in Absatz 2.
Bei diesem Artikel geht es um die Kosten. Die Minderheit Baader Caspar will erreichen, dass der Staat, der ein Informationsgesuch stellt, die Kosten tragen muss. Das widerspreche der Usanz und dem Standard in der OECD; zwischen Staaten würden keine AB 2012 N 104 / BO 2012 N 104
Entschädigungen verlangt, sagte der Vertreter der Verwaltung in der Kommission. Wir sehen den Sinn der Anträge der Minderheit Baader Caspar vor allem darin, dass die Banken entlastet werden sollen. In der Kommission hiess es bei der Begründung des Antrages auch, es sei ja nicht gesagt, dass die Amtshilfe immer zu einem Ergebnis führe. Dem steht entgegen, dass der Gesetzentwurf dem geltenden Zustand entspricht. Zu beachten ist, dass das Ersuchen um Amtshilfe zahlreiche Auflagen erfüllen muss. Sie können sie in Artikel 6 des vorliegenden Entwurfes nachlesen; dort sind sie aufgezählt. Das bedeutet zum einen, dass der ersuchende Staat selbst schon einen erheblichen Aufwand leisten muss, bis er ein Gesuch stellen kann, und zum andern, dass die Erfolgsaussichten doch relativ hoch sind, wenn ein solches Gesuch tatsächlich eintrifft. Wir Grünen bleiben deshalb beim Entwurf des Bundesrates gemäss dem Beschluss der Mehrheit der Kommission. Wir bitten Sie, das auch zu tun.
Bei den Artikeln 8 und 18 geht es, wie schon erwähnt, um die Kosten. Wenn es nur um Einzelanfragen gehen würde, dann wäre das nicht so ein Problem. Aber wenn jetzt diese Rasterfahndung möglich ist, bei der es dann um Tausende von Kundendatensätzen geht, bei der auch Unschuldige mitbetroffen sind, bei der wahrscheinlich auch Daten von Nichtbeteiligten geliefert werden, dann geht das natürlich ins Geld. Wir haben ja kürzlich gesehen, welche Ausmasse solche Aktionen annehmen: Die CS musste 20 000 Seiten liefern; dafür waren etwa 70 Anwälte während fast eines Monates tätig. Sie können das hochrechnen und kommen auch bei bescheidenen Löhnen rasch auf einen Betrag von über einer Million Franken. Wenn man noch bedenkt, dass die ganze Codierungsaktion letztlich eigentlich für die Katz gewesen sein wird, weil die Amerikaner das gar nicht akzeptieren, dann stellt sich tatsächlich die Frage, wer solche Kosten übernehmen soll.
Wir sind der Meinung - unsere Fraktion unterstützt deshalb die Minderheit Baader Caspar -, dass der ersuchende Staat das bezahlen muss. Auch die Kostenüberwälzung der Steuerverwaltung auf die Banken erscheint uns nicht fair. Es sind ja nicht die Banken, die angeklagt sind, sondern es sind einzelne Bankkunden. Wenn die Steuerverwaltung diese Kosten abwälzen will, dann soll sie das Geld, wenn schon, bei den Angeklagten holen. Wir sind aber der Meinung, dass auch hier der das Gesuch stellende Staat die Kosten bezahlen muss. Er kann diese Kosten ja wieder hereinholen, nämlich bei den schuldigen Landsleuten dieses Staates. Er soll eben dort Regress nehmen und diese Kosten nicht dem Schweizer Steuerzahler überwälzen.
(Walter Hansjörg, Präsident): Die CVP/EVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.
Ich sage es gerne noch einmal, weil Herr Nationalrat Baader offensichtlich von etwas anderem spricht als wir hier drin. Wir sprechen hier vom Steueramtshilfeverfahren und nicht von der Rechtshilfe. Entsprechend sind alle Argumente und Argumentationen, die die Rechtshilfe betreffen, hier gar nicht massgebend. Im Steueramtshilfeverfahren arbeitet man grundsätzlich kostenlos, das heisst, man stellt die Kosten nicht in Rechnung, ausser wenn es um ausserordentliche Kosten geht. Und das haben wir ja auch vorgesehen. Das war im Übrigen - Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer hat es gesagt - bei der UBS der Fall. Wir haben 40 Millionen Franken in Rechnung gestellt, weil wir eine Task-Force einrichten mussten und einen riesigen Aufwand betrieben haben. Immer wenn der Aufwand nicht gewöhnlicher Aufwand ist, wird man das hier machen. Bei den Kosten des Informationsinhabers, Frau Nationalrätin Leutenegger Oberholzer, kann man die Forderung problemlos streichen; das gilt ohnehin. Wenn dem Informationsinhaber oder der Informationsinhaberin Zwangsmassnahmen anzulasten sind, sind die Kosten auch von diesen zu übernehmen. Sie können die beantragte Änderung also hier belassen oder herausnehmen - es kommt auf dasselbe heraus.
Herr Nationalrat Kaufmann, ich sage es gerne auch noch einmal: Es geht hier nicht um die Aufsichtsamtshilfe. Ihre Ausführungen über die 20 000 Seiten codierter Daten, die an die Aufsichtsbehörde weitergeleitet worden sind, sind hier nicht massgebend. Wir haben hier nur die Amtshilfe zwischen Steuerbehörden und entsprechend auch nur diese Kosten zu regeln. Selbst wenn man all Ihre Anträge hier aufnehmen würde, hätten Sie im anderen Bereich, in dem es um die Aufsichtsamtshilfe geht, überhaupt nichts geregelt - zu Recht nicht, denn das ist ein ganz anderes Feld, das uns hier gar nichts angeht. Die Kosten in diesem Bereich fallen ohnehin an, auch wenn man sämtliche Ihrer Anträge hier aufnehmen würde.
Zu den Anträgen der Minderheit Baader Caspar: Im Verfahren der internationalen Amtshilfe in Steuersachen ist es heute klar Usanz und auch OECD-Standard, dass man zwischen den Staaten keine Entschädigung verlangt. Wenn die Schweiz etwas anderes tun würde, dann wäre sie diesbezüglich absolut isoliert. Den anderen Staaten werden hier also keine Kosten auferlegt. Das ist allgemein üblich, auch unter allen Doppelbesteuerungsabkommen-Partnerschaften. Wenn wir hier etwas anderes festschreiben würden, hätten wir erhebliche Probleme in Bezug auf den OECD-Standard mit der OECD zu gewärtigen. Die Kommission lehnt die Anträge der Minderheit Baader Caspar mit 15 zu 8 Stimmen ab.
Zum Antrag der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer): In der Kommission wurde in diesem Zusammenhang über die damalige Lex specialis betreffs der UBS diskutiert. Dort war ganz klar, wieso diese Kosten entstanden waren, und auch, dass man sie der Bank überbinden wollte. Das ist denn auch so geschehen, Sie haben es vorhin gehört. Bei der Formulierung der Bestimmung von Artikel 18 Absatz 2 hat man sich denn auch auf diese Erfahrung mit der UBS gestützt. Es wurde ein Text verfasst, der diese Rechtslage verallgemeinerungsfähig und verallgemeinernd darstellen soll. Der Antrag der Minderheit II enthält zusätzlich die Möglichkeit, auch auf die Verletzung der Sorgfaltspflicht abzustellen. Dabei ist aber nicht klar, auf welche Sorgfaltspflicht sich das bezieht. Zu kontrollieren, ob der Kunde die ausländischen Steuergesetze beachtet, ist nun einmal nicht die zentrale Aufgabe der Bank. Sie soll die Kosten dann selber tragen müssen, wenn sie durch ihr eigenes Verhalten zur Entstehung dieser Kosten beigetragen hat. Die Kommission ist der Ansicht, dass dies keinen zusätzlichen Verweis auf die Sorgfaltspflicht erfordert, und lehnt den Antrag der jetzigen Minderheit II mit 15 zu 7 Stimmen ab.
Zu Artikel 18 Absatz 4 liegt ein weiterer Antrag der Minderheit II vor. Es wird ein neuer Absatz 4 verlangt, wonach der Informationsinhaber die Kosten, die aus Zwangsmassnahmen entstehen, selber tragen soll. Diese Zwangsmassnahmen kommen aber erst zum Tragen, wenn der Informationsinhaber nicht kooperiert hat. Wenn das der Fall ist und diese Zwangsmassnahmen notwendig werden, dann ist es klar, dass dafür nicht noch eine Entschädigung fliesst. Die Kommission bittet Sie mit 16 zu 7 Stimmen, auch hier den Antrag der Minderheit II abzulehnen. Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Der Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg zu Artikel 8 ist zurückgezogen worden.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6930)
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6931)
Für den Antrag der Minderheit I ... 50 Stimmen
AB 2012 N 105 / BO 2012 N 105
Art. 9-17, 19, 20
(Schelbert, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Thorens Goumaz)
(Fehr Hans-Jürg, Fässler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Schelbert, Thorens Goumaz)
Die der ersuchenden Behörde übermittelten Informationen dürfen verwendet werden:
a. zur Durchsetzung des schweizerischen Steuerrechts;
b. im Kampf gegen die Beteiligung an kriminellen Organisationen (Art. 260ter StGB), Geldwäscherei (Art. 305bis StGB), Korruption (Art. 322ter StGB), ungetreuer Amtsführung (Art. 314 StGB) und bei schweren Verstössen gegen das Betäubungsmittelgesetz.
Les renseignements transmis à l'autorité requérante peuvent être utilisés:
a. pour mettre en oeuvre le droit fiscal suisse;
b. pour lutter contre la participation à des organisations criminelles (art. 260ter CP), le blanchiment d'argent (art. 305bis CP), la corruption (art. 322ter CP), la gestion déloyale (art. 314 CP) et la violation grave des dispositions de la loi sur les stupéfiants.
(Schelbert, Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Meier-Schatz, Thorens Goumaz)
Bei Artikel 21 wollen die Minderheiten I und II erreichen, dass schweizerische Steuerbehörden die ermittelten Bankinformationen auch für ihre Arbeit integral verwenden dürfen. Andernfalls können und dürfen, gestützt auf Anfragen aus dem Ausland, mehr Informationen eingeholt werden, als gemäss schweizerischem Recht dann im Inland auch verwertet werden dürfen. Im Ergebnis bedeutet das, dass eine Steuerbehörde über Informationen verfügt, die auf ein Vergehen hinweisen, damit aber letztlich nichts anfangen darf. Das halten wir für absurd.
Der Bundesrat plädiert in der Botschaft für eine sogenannte Selbstbeschränkung. Damit ist gemeint, dass dieses Problem hier nicht gelöst werden soll. Diese Auffassung teilen wir auch deshalb nicht, weil der Vertreter der Kantone in der Kommission ausdrücklich das Gegenteil gewünscht hat. Andernfalls werden auch Personen geschützt, die sich unkorrekt verhalten haben; die Steuerbehörde weiss von ihnen, muss aber die entsprechenden Informationen brachliegen lassen. Sie könnte und dürfte diese in einem Verfahren nicht als Beweismittel brauchen.
In der Kommission hat der Vertreter der Finanzdirektorenkonferenz für eine sogenannte positive Formulierung im Gesetz plädiert. Dies ist der Inhalt des Minderheitsantrages II. Unser Minderheitsantrag I begnügt sich eventual damit, Absatz 2 von Artikel 21 zu streichen.
Die Debatte erstreckt sich auch auf Artikel 22 des Entwurfes. Beim vorhergehenden Artikel 21 geht es darum, dass die schweizerischen Steuerbehörden die Informationen, die sie über Steuerpflichtige eingeholt haben, auch in ihren eigenen Verfahren in der Schweiz verwenden dürfen. Bei Artikel 22 geht es darum, dass dieselben Behörden im Ausland nicht nur bezüglich Steuerbetrug Auskünfte einholen dürfen, sondern auch zur Steuerhinterziehung. Die inländischen Steuerbehörden erhalten damit die gleichen Kompetenzen wie die Steuerbehörden im Ausland. Die inhaltlichen Argumente, die für diesen Minderheitsantrag sprechen, sind dieselben wie bei Artikel 21.
Ich verzichte darauf, das zu wiederholen, bitte Sie aber, unseren Minderheitsanträgen zu folgen.
Ein Amtshilfeverfahren fördert ja Informationen zutage, die man vorher nicht hatte, Informationen über vermutete Steuerhinterziehung. Man darf davon ausgehen, dass es dann sehr oft nicht bei der Vermutung bleibt, sondern es tatsächlich um Steuerhinterziehung geht, die auf dem Weg dieses Amtshilfeverfahrens bekanntgeworden ist. Das ist ja der eigentliche Sinn dieses Verfahrens. Es stellt sich die Frage, wer was mit dem Wissen anfangen kann, das man auf diesem Weg beschafft hat. Nun heisst es hier, dass man dieses Wissen zur Durchsetzung des schweizerischen Steuerrechts brauchen dürfe. Das ist natürlich in Ordnung. Wir möchten das unter Buchstabe b ergänzen, indem wir dort formulieren, dass man es eben auch im Kampf gegen gewisse Formen der Kriminalität brauchen darf. Ich glaube, so weit ist das kein grosses Problem; dem können Sie ohne Weiteres zustimmen.
Der entscheidende Absatz ist aber eben der zweite, wie Kollege Schelbert vorhin zu Recht gesagt hat, weil wir uns hier tatsächlich der Region Absurdistan nähern. Wir regeln nämlich mit diesem Gesetz ein Amtshilfeverfahren, das ausländischen Steuerbehörden Informationen zukommen lässt, die ihnen von schweizerischen Steuerbehörden zugewiesen werden. Aber im Fall, dass die schweizerischen Steuerbehörden der Steuerhinterziehung eines schweizerischen Steuerzahlers auf die Spur gekommen sind, dürfen sie das Wissen, das sie im Rahmen dieses Verfahrens erworben haben, nicht verwenden. Es kann ja so etwas wie Wissensabfall geben, und es kann sein, dass im Rahmen eines Amtshilfeverfahrens gegen einen ausländischen Steuerpflichtigen eben auch Wissen über schweizerische Steuerpflichtige AB 2012 N 106 / BO 2012 N 106
zutage kommt, die zum ausländischen in einer bestimmten Beziehung stehen.
Nun findet man heraus, dass der schweizerische Steuerpflichtige auch Steuern hinterzieht. Der schweizerische Steuerbeamte weiss das, aber er darf dieses Wissen nicht einsetzen, obwohl er vom schweizerischen Recht dazu verpflichtet ist, alles, was er weiss, bei der Veranlagung von Steuern einzusetzen. Das heisst, wir bringen mit dieser Bestimmung die schweizerische Steuerbehörde in eine komplett unmögliche Situation. Es erstaunt nicht, dass die kantonalen Finanzdirektoren an diesem Punkt natürlich interveniert und gesagt haben, so könne das doch nicht sein, wir könnten unseren Steuerbeamten doch nicht einen permanenten Rechtsbruch zumuten. Genau das machen wir hier aber mit dieser widersprüchlichen Gesetzgebung. Allein das sollte Sie dazu bringen, diesen Absatz 2 zu streichen.
Diese Absurdität setzt sich dann in Artikel 22 fort. Dort wird ja festgelegt, was schweizerische Behörden in Amtshilfeersuchen gegenüber ausländischen Staaten an Informationen verlangen dürfen. Da setzen wir die schweizerischen Steuerbehörden rechtlich in die zweite Klasse; das heisst, sie dürfen von den ausländischen Steuerbehörden weniger Informationen verlangen, als diese von den schweizerischen verlangen dürfen. Dies ist deshalb so, weil wir die unmögliche Situation haben, dass bei uns Steuerhinterziehung weiterhin ein durch das Bankgeheimnis geschütztes Gentleman-Delikt ist und nicht eine Straftat. Mit dieser Bestimmung zementieren wir dies. Wir legen ausdrücklich fest, dass schweizerische Steuerbeamte weniger Rechte haben als ausländische Steuerbeamte. Ich weiss nicht, wie Sie das mit dem Grundsatz der Reziprozität vereinen können, den Sie sonst wie ein Banner vor sich hertragen. Hier machen wir auf jeden Fall genau das Gegenteil. Hier schaffen wir unterschiedliches Recht zulasten der schweizerischen Steuerbehörden; auch darum sind die Kantone hier dagegen gewesen.
Wir haben hier die Chance, dieses Unding der geschützten Steuerhinterziehung endlich zu beenden, und zwar nicht nur gegenüber ausländischen Steuerflüchtlingen, sondern eben auch gegenüber Schweizerinnen und Schweizern, die systematisch Steuern hinterziehen. Wenigstens für den Fall, dass die Behörden dem auf die Schliche kommen, sollten wir sie nicht daran hindern, dann entsprechend zu handeln. Das ist der Sinn der Minderheitsanträge Fehr Hans-Jürg und Schelbert. Ich bitte Sie, diesen zuzustimmen.
Wir bewegen uns hier in einem ziemlich komplizierten Gebiet, und natürlich gibt es ein Problem: Das Problem ist, dass im Moment in der Schweiz das Bankgeheimnis für Schweizerinnen und Schweizer, die in der Schweiz leben, voll gilt und dass es im Rahmen des Amtshilfeverfahrens Ausnahmeregelungen zugunsten von ausländischen Steuerbehörden gibt. Das ist eine Realität, die in dieser Phase der Entwicklung unserer Gesetzgebung unvermeidbar ist.
Es kann aber nicht die Lösung sein, hier alles schnell zu machen und in einem formalen Gesetz zu entscheiden, dass wir in der Schweiz das Bankgeheimnis abschaffen; das ist, was die zwei Streichungsanträge verlangen. Sie verlangen, hier in einem formalen Gesetz, das für die Beziehungen der Schweiz zum Ausland notwendig ist, etwas zu tun, das in der Kompetenz der Schweizer Bevölkerung liegt. Auch wenn die höheren Steuerbehörden der Kantone nicht zufrieden sind, müssen sie zur Kenntnis nehmen, dass bei diesen Fragen die Bevölkerung der Kantone entscheidet und nicht die Finanzchefs. Es ist deshalb notwendig, diejenige Regelung anzuwenden, die der Bundesrat und die Mehrheit vorschlagen.
Es wird die Möglichkeit bestehen, etwas anderes zu beschliessen, wenn wir über das Steuerstrafrecht sprechen, wenn der Bundesrat uns die Botschaft unterbreitet hat, die wir seitens des Parlamentes mit Motionen verlangt haben. Die Revision und die Vereinheitlichung des Steuerstrafrechts sind eine Notwendigkeit. Wenn wir diese Botschaft behandeln werden, können wir uns über die technischen Probleme bezüglich der Informationen, die die Steuerbehörden bekommen können oder nicht, unterhalten. Bis dahin müssen wir es so regeln, wie die Mehrheit und der Bundesrat es wollen. Das ist das einzige System, um sich gegenüber unseren Bürgerinnen und Bürgern und gegenüber der Privatsphäre unserer Bürgerinnen und Bürger korrekt zu verhalten.
Die Finanzdirektorinnen und -direktoren sind ja nicht alles Linke, es sind sehr viele Bürgerliche darunter. Und sie sind, Herr Pelli, in aller Regel auch vom Volk gewählt, soviel ich weiss. Wenn sie Vorschläge machen, dann sind es in aller Regel nicht Vorschläge gegen die Bevölkerung, sondern Vorschläge für die Bevölkerung. Die Finanzdirektoren haben uns ganz klar gesagt, wir sollten bei den Artikeln 21 und 22 dafür sorgen, dass die Steuerbehörden in der Schweiz gleich lange Spiesse hätten wie die Steuerbehörden im Ausland. Das sind die beiden einfachen Forderungen von Herrn Schelbert und Herrn Fehr Hans-Jürg.
Es leuchtet doch nicht ein, dass ein Beamter in der Schweiz dazu verpflichtet wird, Informationen zu erheben, die er dann aber selber intern nicht verwenden darf. Das macht keinen Sinn. Es ist auch sehr schwierig, diese Situation auszuhalten: Wenn ein Beamter Informationen hat, weil er sie erheben musste, und eigentlich verpflichtet ist, Informationen beim Auswerten der Steuererklärungen von Schweizerinnen und Schweizern zu verwenden, dies aber verhindert wird, gibt das wahrscheinlich einen eigentlichen Gewissensnotstand. Das sollten wir nicht unterstützen.
Wir haben hier deshalb zwei zentrale Forderungen der Kantone aufgenommen: Auf der einen Seite verlangen sie, dass Beamte, die Informationen erheben müssen, diese auch in der Schweiz verwenden dürfen, und auf der anderen Seite verlangen sie, dass ein schweizerischer Beamter Informationen, die ein ausländischer Kollege bekommen soll, auch bekommt. Sonst darf man dann im Ausland Informationen zu Fällen von Steuerhinterziehung bekommen, sie aber in der Schweiz nicht verwenden. Das hat natürlich damit zu tun, dass wir immer noch eine Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung haben.
Ich habe versucht, der Kommission beliebt zu machen, einen zusätzlichen Artikel aufzunehmen, der vorsieht, dass auch die nationale Amtshilfe auf eine klare und einheitliche Rechtsgrundlage gestellt wird. Es wurde mir schriftlich bestätigt, dass das Anliegen in der Revision des Steuerstrafrechts, die Herr Pelli auch angesprochen hat, aufgenommen werden soll. Insbesondere soll auch, das stammt aus einem Diskussionspapier des Bundesrates vom 22. Februar 2012, über die Frage der Aufhebung der Differenzierung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung - sicher nur in schweren Fällen oder im Falle einer Wiederholung - nachgedacht werden. Ich verlasse mich darauf, dass meine Forderung dort zumindest "mitgedacht" wird, wie mir gesagt wurde. Ich hoffe aber, man denkt nicht nur darüber nach, sondern führt es auch ein.
Aber hier geht man noch nicht so weit. Hier geht es wirklich darum, dass unsere Beamtinnen und Beamten gleich lange Spiesse haben wie ausländische. Deshalb möchte ich Sie bitten, den drei Minderheitsanträgen zuzustimmen.
Madame Fässler, j'ai bien compris votre démarche, vous voulez supprimer la différence entre soustraction fiscale et fraude fiscale. Mais étant donné qu'on a quand même un système de déclaration d'impôt qui est unique au monde, n'êtes-vous pas d'accord avec moi que si on suit votre raisonnement, on doit également supprimer l'impôt anticipé? Fässler-Osterwalder Hildegard (S, SG):
Das ist eine Frage, die wir im Zusammenhang mit dem Steuerrechtsgesetz anschauen müssen. Ich glaube aber nicht, dass ich dies unterstützen werde.
AB 2012 N 107 / BO 2012 N 107
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.
Nach heutiger Regelung geht das Steuergeheimnis dem allgemeinen Amtsgeheimnis vor, das heisst, Informationen können nicht einfach tel quel weitergegeben werden; das ist die heutige Regelung.
Was wir jetzt mit dem Steueramtshilfegesetz umsetzen - es ist eigentlich nur die formelle Umsetzung dessen, was wir bereits entschieden haben -, ist, dass künftig nach aussen Informationen gegeben werden. Das heisst, es ist mit den Doppelbesteuerungsabkommen bereits so entschieden. Nach aussen werden bezüglich Steuerbetrug und Steuerhinterziehung Informationen gegeben, die - das wurde gesagt - im Inland von den Steuerbehörden nicht verwendet werden dürfen. Das ist die eine Ungerechtigkeit oder Ungleichbehandlung: die Anwendbarkeit im Inland und gegenüber dem Ausland.
Die zweite Ungleichheit, die wir damit geschaffen haben, ist die, dass bis heute bzw. unter dem alten Recht noch vor den neuen Doppelbesteuerungsabkommen die Regelung gegolten hat, dass das, was man im Amtshilfeverfahren an Informationen bei Steuerbetrug gegeben hat, im Inland auch verwendbar war, weil eben im Inland diese Abklärungen ja auch gemacht werden können. Neu ist die Unterscheidung nicht mehr leicht möglich, weil die Kantone nach aussen alles geben bezüglich Steuerbetrug und Steuerhinterziehung und für die interne Verwertbarkeit eigentlich prüfen müssten, was Betrug und was Hinterziehung ist, was sie verwerten dürfen und was nicht. Wir schaffen also für die Kantone eine doppelte Ungleichheit, wenn Sie so wollen, gegenüber dem Ausland. Das ist rechtsstaatlich nicht ganz leicht zu erklären. Die Kantone haben sich auch entsprechend geäussert.
Trotzdem möchte ich Sie bitten, das Problem nicht hier zu lösen. Wir machen hier ein Steueramtshilfegesetz, also ein formelles Gesetz zur Umsetzung der Steueramtshilfe. Wir werden aber, Frau Fässler, im Rahmen des Steuerstrafrechts sehr intensiv darüber diskutieren, wie wir diese Gleichbehandlung erreichen können, die Gleichbehandlung im Inland wie gegenüber dem Ausland. Es sind nicht nur irgendwelche Ideen, sondern es werden konkrete Vorschläge sein, wie wir uns vorstellen, dass wir diese Hürde bezüglich Steuerbetrug und Steuerhinterziehung überwinden können, sodass wir die Gleichstellung im Inland im Interesse unserer Kantone dann auch umsetzen können. Diese Vorlage werden Sie noch in diesem Jahr haben.
Wenn Sie es so machen, wie Sie es vorschlagen, schaffen Sie eben wieder eine neue Ungleichheit; Sie lösen die eine Ungleichheit durch eine andere ab. Sie haben dann zwar für die kantonalen Steuerbehörden die Möglichkeit geschaffen, in den Fällen, in denen sie Amtshilfe ans Ausland erteilen, die Informationen auch im Inland zu verwerten. Sie haben dann aber eine andere Ungleichheit, weil Sie Personen, die keinen Auslandbezug haben, damit natürlich nicht erfassen können. Sie werden für die Verfahren, bei denen es um Personen mit Auslandbezug geht, eine andere rechtliche Regelung und Verwertbarkeit haben als für diejenigen, die allein einen Inlandbezug haben. Das scheint mir auch nicht ganz gut zu sein, das scheint mir unter dem Gesichtspunkt der Gleichbehandlung nicht in Ordnung zu sein. Darum möchte ich für eine Diskussion beim Steuerstrafrecht plädieren. Ich möchte Sie also bitten, den Entwurf des Bundesrates zu übernehmen und diese Diskussion dann bei Gelegenheit im Zusammenhang mit dem Steuerstrafrecht zu führen.
Mit der innerschweizerischen Verwertbarkeit von Akten, die die Schweiz im Rahmen eines Amtshilfegesuchs beschaffen muss, sind wir bei einem wesentlichen Kernteil der Vorlage. Das vorliegende Konzept des Gesetzentwurfes basiert auf der innerschweizerischen Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung. Bekanntlich beruht unser Steuersystem auf dem Prinzip der Selbstdeklaration und dem Vertrauensverhältnis zwischen Bürger und Staat. Gerade dieses Prinzip unterscheidet das schweizerische Steuersystem von den meisten Steuergesetzgebungen der Partnerstaaten der Doppelbesteuerungsabkommen. Es ist daher bezüglich der Verwertbarkeit auch nachvollziehbar, dass Informationen, die einem ausländischen ersuchenden Staat zur Verfügung gestellt werden, in einem anderen regulatorischen Umfeld verwendet werden, als dies bei einer Verwertung im Rahmen der Umsetzung des schweizerischen Steuerrechts der Fall wäre. Eine unterschiedliche Verwendungspraxis von in der Schweiz beschafften Informationen scheint der Kommission daher legitim zu sein.
Bei einer Ablehnung des innerschweizerischen Verwertungsverbots dürften Schweizer Steuerbehörden fortan alle Informationen, welche der ausländischen Behörde übermittelt werden, ebenfalls zur Durchsetzung des inländischen Rechts verwenden; dies, auch wenn sie diese Informationen nach Schweizer Recht nicht hätten beschaffen dürfen. Das Beschaffen von Bankinformationen ist in der Schweiz aber nur in Fällen von Betrugsdelikten und schwerer Steuerhinterziehung gestattet.
Die Kommission bittet Sie daher mit 10 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) abzulehnen und die Mehrheit zu unterstützen. Gleiches gilt für den Antrag der Minderheit I (Schelbert), welchen die Kommission ebenfalls mit 10 zu 6 Stimmen bei 3 Enthaltungen ablehnt.
Noch kurz zu Artikel 22 Absatz 6, zum Minderheitsantrag Schelbert: Hier geht es um Amtshilfeersuchen von schweizerischen Behörden. Im Rahmen eines Amtshilfeersuchens von schweizerischen Behörden sind ihnen nur jene Daten zugänglich zu machen, die sie auch in einem innerschweizerischen Verfahren erhalten könnten. Der Antrag der Minderheit Schelbert auf Streichung von Absatz 6 will dieses Prinzip durchbrechen. Die Kommission lehnte diesen Antrag Schelbert ab, und zwar mit 12 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
Les articles 21 et 22 ont une portée beaucoup plus grande que le texte peut le laisser paraître. En réalité, il s'agit de la question de savoir si la loi sur l'assistance administrative fiscale reçoit une consécration ou un parallélisme d'application dans notre pays. Ce n'est pas le cas, et la majorité de la commission a estimé que s'il y avait eu un certain nombre de pressions et d'obligations liées à la scène internationale, ce n'était pas encore un motif pour porter sur la scène du pays un changement de système fondamental dont nous sommes parfaitement conscients. Il y a un problème à long terme, et le Conseil fédéral admet dans son message que les autorités fiscales suisses sont mises sur un pied plus défavorable que les autorités étrangères requérantes. Néanmoins, il en va de nos institutions suisses et de la place financière ainsi que du respect de la sphère privée puisque nous avons toujours en Suisse le maintien de la différence entre la fraude fiscale et la soustraction fiscale. Le débat ne doit pas être porté dans cette loi mais dans la loi fiscale du pays. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral et la majorité de la commission vous demandent d'en rester au système en vigueur pour la Suisse et donc d'écarter les propositions de la minorité. Je n'entre pas dans le détail puisque cela vient d'être fait par le rapporteur de langue allemande.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6933)
Für den Antrag der Minderheit I ... 57 Stimmen
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6934)
AB 2012 N 108 / BO 2012 N 108
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6935)
Ziff. 1-5
(Fässler Hildegard, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Schelbert, Thorens Goumaz)
Art. 127 Abs. 2 zweiter Satz
Loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'impôt fédéral direct (LIFD)
Art. 127 al. 2 deuxième phrase
Art. 43 Abs. 2 zweiter Satz
Loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes (LHID)
Art. 43 al. 2 deuxième phrase
Diese beiden Bestimmungen sind tatsächlich gleich, einmal im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer und dann im Steuerharmonisierungsgesetz. Artikel 127 DBG regelt die Bescheinigungspflicht; es wird aufgeführt, wer zu einer Bescheinigung verpflichtet ist. Dies ist eine ganze Reihe von Personen. In Absatz 2 steht: "Reicht der Steuerpflichtige trotz Mahnung die nötigen Bescheinigungen nicht ein, so kann sie die Veranlagungsbehörde vom Dritten einfordern." Ich glaube, so weit ist das alles korrekt. Aber jetzt kommt der zweite Satz: "Das gesetzlich geschützte Berufsgeheimnis bleibt vorbehalten." Ich möchte Sie bitten, diesen Satz zu streichen.
Es gibt zwei Auslegungsmöglichkeiten. Man kann sagen, dass dieser Satz nicht nötig sei, weil das sowieso immer gelte. Ich möchte diesen Satz aber hier explizit gestrichen haben. Unter denjenigen, die zur Ausstellung einer Bescheinigung verpflichtet sind, gibt es zum Beispiel Leute, die dem Anwaltsgeheimnis unterstehen, oder Leute, die dem Bankgeheimnis unterstehen. Ich möchte aber nicht, dass wir mit diesem Satz weiterhin sogar, sagen wir einmal, renitente Steuerpflichtige mithilfe unseres Bankgeheimnisses schützen. Das ist jetzt nicht etwas, was international eine Rolle spielt, sondern hier geht es um unsere eigene Regulierung. Wir machen jetzt endlich Schritte, um Steuerhinterzieher und Steuerbetrüger nicht mehr straflos wegkommen zu lassen, bzw. wir wollen das Bankgeheimnis und das Anwaltsgeheimnis nicht mehr verwenden, um solche Leute zu schützen. Deshalb denke ich, dass man diesen zweiten Satz in beiden Gesetzen streichen sollte. Es kann nicht sein, dass renitente Leute, die trotz mehrfacher Mahnung die Bescheinigungen nicht einreichen, auch noch geschützt werden können - je nachdem, wer diese Bescheinigungen ausstellen soll.
Präsident (Walter Hansjörg, Präsident): Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit, die CVP/EVP-Fraktion lehnt den Antrag der Minderheit ab.
Wir stimmen über die Ziffern 6 und 7 gemeinsam ab.
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6936)
(namentlich - nominatif; Beilage - Annexe 11.044/6937)
AB 2012 N 109 / BO 2012 N 109