Source: http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/12/28/828-que-va-t-il-arriver-a-l-arche-de-zoe
Timestamp: 2015-07-03 21:59:17+00:00
Document Index: 102732099

Matched Legal Cases: ["l'article 29", "l'article 728", "l'article 728", 'art. 2', "l'article 728", "l'article 30", "l'article 51", "l'article 51", "l'article 17", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 728", 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 13", 'arrêt ', "l'article 17", "l'article 60", 'arrêt ', "l'article 17", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'in fine', "l'article 55", "l'article 55", "l'article 88", 'arrêt ', "l'article 38", 'arrêt ', "l'article 17", "l'article 17", "l'article 5", "l'article 6", 'art. 5', "l'article 49", "l'article 29", "l'article 49", "l'article 17", 'art. 3', "l'article 6", '§ 1', 'arrêt ', "l'article 6", '§ 1', "l'article 6", '§1', '§2', '§3', "l'article 6", "l'article 17", "l'article 728", 'arrêt ', "l'article 17", 'arrêt ', "l'article 6", "l'article 62"]

Que va-t-il arriver à l'Arche de Zoé ? - Journal d'un avocat
Que va-t-il arriver à l'Arche de Zoé ?
Par Eolas le vendredi 28 décembre 2007 à 09:23 :: Actualité du droit
Un titre en alexandrin pour faire le point sur cette affaire maintenant que le procès au Tchad est terminé.
Il ne s'agit pas ici de rejuger l'affaire : je ne dispose d'aucun document, uniquement les informations données par la presse. Il s'agit de voir comment va se résoudre le problème juridique du rapatriement de six Français condamnés à l'étranger à huit ans de travaux forcés et 6 millions d'euros de dommages-intérêts. Le jugement étranger est-il exécutable en l'état en France ? Comment cel se passe-t-il ?
Bref, nous allons faire du droit international. Et rien d'autre.
Les relations entre Etats souverains se reconnaissant mutuellement comme tels sont exclusivement contractuelles. Soit un accord prévoit le règlement d'une situation, soit un accord spécial est conclu pour régler un problème ponctuel. Le premier réflexe du juriste est de rechercher si un tel contrat existe entre la France et le Tchad.
Et la réponse est oui : il s'agit de l'Accord en matière judiciaire entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Tchad signé le 6 mars 1976 (par Jacques Chirac, premier ministre, signe du renouvellement du personnel politique en France...) et entré en vigueur le 1er mars 1978.
Et précisément, c'est l'article 29 de cet accord qui détient la clef, en réglant la question du transfèrement (c'est le terme juridique) de détenus :
Si l'une ou l'autre Partie contractante en fait la demande, tout ressortissant de l'un des deux Etats condamné à une peine d'emprisonnement ou à une peine plus grave sera, sous réserve de son consentement, remis aux autorités de l'Etat dont il est ressortissant. Les frais de transfèrement sont laissé à la charge de la Partie requérante.
Notez bien la rédaction. Si la France en fait la demande (par le Garde des Sceaux, via le ministre des affaires étrangères) et que les six condamnés sont d'accord, point qui ne pose aucun problème, le transfèrement est de droit. Il ne peut pas être refusé par les autorités tchadiennes. Cette affaire étant ce qu'on appelle une affaire "signalée", c'est à dire suivie au plus près par les autorités gouvernementales tchadiennes, on peut donc supposer sans risque de se tromper que ce transfèrement devrait aller très vite (on parle d'aujourd'hui ou de ce week-end au plus tard).
Et une fois en France ?
C'est la Code de procédure pénale qui prend les choses en main. Dès leur arrivée en France, ou au plus tard dans les 24 heures, ils seront présentés au procureur de la République du lieu d'arrivée (s'ils viennent sur Paris, ce sera Bobigny en cas d'atterrissage à Roissy ou au Bourget, Créteil en cas d'atterrissage à Orly, ou Versailles en cas d'atterrissage à Villacoublay)[Mise à jour : le gagnant est le procureur de Versailles, l'avion étant attendu à Villacoublay]. Le procureur constatera leur identité, l'accord des Etats et des intéressés sur leur transfèrement, et requerra leur incarcération immédiate. C'est l'article 728-3 du Code de procédure pénale (CPP) .
Première question : la condamnation prononcée par les autorités tchadiennes est-elle valable en France ? La réponse est oui. Il s'agit d'un principe général du droit international découlant du respect de la souveraineté de l'autre État, la justice étant l'expression de cette souveraineté. C'est l'article 728-4 du CPP qui pose ce principe et ses exceptions :
En l'espèce, l'alinéa 2 va trouver à s'appliquer. Les six condamnés se sont vu infligés une peine de huit années de travaux forcés pour des faits qualifiés de tentative d'enlèvement de mineurs (103 précisément) tendant à compromettre leur état civil, faux et usage de faux en écriture publique et grivèlerie, faits prévus et réprimés par les articles 43, 286, 45, 46, 191 et 312 du code pénal tchadien.
Or les travaux forcés ont été abolis en France par une ordonnance du 4 juin 1960 (je crois) et remplacés par la réclusion criminelle. Et le nouveau code pénal a limité le régime carcéral de la réclusion criminelle aux seules peines supérieures à dix années. Donc, la peine de huit années de travaux forcés sera convertie en huit années d'emprisonnement. On ne va pas rouvrir Saint Laurent du Maroni pour eux. Le tribunal correctionnel du lieu de détention devra à mon sens être saisi pour convertir la peine de travaux forcés en emprisonnement simple (à moins que la conversion ne soit automatique par l'effet de l'ordonnance de 1960, je ne suis pas sûr de moi à 100%).
Pour la suite de l'exécution de la peine, les aménagements et réductions de peine sont décidées par les juges français en application du droit français, mais la grâce et l'amnistie relèvent du seul droit tchadien. Donc le président Sarkozy ne pourra pas les gracier, à supposer qu'il en ait envie. Seul Idriss Déby aura ce pouvoir.
Et que dit le droit français de l'exécution de la peine ? Tout d'abord, s'agissant d'une condamnation à huit années, les condamnés échappent à la période de sûreté, qui aurait été automatique en cas de peine de dix ans (ce qui avait été requis). Cette période de sûreté égale à la moitié de la peine fait obstacle à toute permission de sortie ou liberté conditionnelle.
Les condamnés vont donc bénéficier d'un crédit de réduction de peine (CRP) de 17 mois (trois mois pour la première année, deux mois pour les suivantes). Ce qui amène leur date de fin de peine au 25 juillet 2014. Le juge d'application des peines pourra leur faire bénéficier de réductions supplémentaires de peine (RSP) pouvant aller jusqu'à 24 mois (trois mois par an car ils ne sont pas en récidive) s'ils montrent des efforts sérieux de réadaptation sociale (article 721-1 du CPP).
Enfin, une fois arrivé à mi-peine (c'est à dire qu'il leur restera autant de temps à effectuer qu'ils en ont déjà passé en détention), ils pourront demander à bénéficier d'une libération conditionnelle, ce qui suppose qu'ils puissent justifier d'un domicile et d'un travail, et que leur comportement en détention ait été satisfaisant. Si des condamnés sont parents d'un enfant de moins de dix ans avec qui ils vivaient habituellement, ils peuvent présenter une demande de libération conditionnelle dite "parentale" sans condition de délai.
Pratiquant les juridictions d'application des peines, je peux vous dire qu'il ne suffit pas de demander ces mesures pour les obtenir. Un dossier de libération conditionnelle, surtout parentale, se monte : il faut des preuves de domicile, des promesses d'embauche solides par des entreprises ayant pignon sur rue qui connaissent la situation du condamné.
Bref, je suis incapable de vous dire quand sortiront les condamnés. Sans réduction supplémentaire de peine, la mi peine se situe début février 2011. Vu leur profil, on peut raisonnablement poser le premier trimestre 2011 comme date la plus tardive. Et le pifdeolassomètre™, après avoir constaté le sens du vent, la position des étoiles, et contemplé le vol des oiseaux, m'indique qu'une sortie dans moins d'un an est peu probable, même pour une libération conditionnelle parentale, vu la gravité des faits et le quantum de la peine.
Reste la question des dommages-intérêts.
Juridiquement, cela ne regarde pas l'Etat français. C'est aux familles des enfants de faire exécuter le jugement en France selon les voies d'exécution de droit : des saisies par huissier.
Politiquement, il y a gros à parier que l'Etat français mettra la main à notre poche, et encore plus gros à parier qu'Idriss Déby touchera la majeure partie de cette somme.
Mais le président de la République actuel sait qu'une opération de comm' n'a pas de prix. Surtout quand ce n'est pas lui qui paye.
Quoi ? J'avais dit que je ne ferai que du droit international et rien d'autre ? Oh, ça va. Les résolutions, à cette époque, vous savez ce que c'est.
Le samedi 29 décembre 2007, 01:52 par Dounâouy
Le président de la République peut-il grâcier les membres de l’Arche de Zoé ?
Je viens de recevoir l’email du Monde, “L’avion ramenant les six membres français de L’Arche de Zoé du Tchad, où ils ont été condamnés pour “tentative d’enlèvement d’enfants”, s’est posé à ...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:01 par fb
Je pense que la réponse est non mais peuvent-t-ils faire appel en France du jugement après transfèrement ?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:04 par Pierre
Le lien vers 728-3 est erroné (il pointe vers 728-4).
Sinon, merci pour le topo.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:22 par Sylvestre
Si je comprend bien les condamnés en étant rappatriés en France ont de forte chances de faire "disparaitre" la moitié de la peine à laquelle ils ont été condamnés voir même, s'ils ont de jeunes enfants, la possibilité d'être libérés rapidement. N'est il pas surprenant que les accords en questions permettent ce genre de chose ? Cela risque je pense d'être vu comme une injustice pour les partie civiles non ? Pour les domages et intérêts, si les condamnés ne versent pas spontanément les 6 millions d'euros (j'ai d'ailleurs un peu de mal à immaginer d'ou ils les sortiraient) les familles devraient donc lancer une procédure judiciaire en France de façon individuelles pour obtenir une saisie visant à obtenir le payement de ce qui leur est du. Je ne connais pas la situation des personnes concernées mais je doute qu'une saisie sur leurs biens atteigne cette somme. Comment cela se passera t il alors ? 4.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:35 par Maitre Yogi
Merci beaucoup pour ces précisions. Hier soir nous nous demandions notamment si le terme de "transfèrement" était approprié ou si les journalistes avaient encore inventé un truc. Mea culpa, c'était le bon terme. Mais avec vos billets sur le maljournalisme, nous devenons de plus en plus prudents !
Question : étant donné que vous avez abandonné vos bonnes résolutions 2008 avant même le réveillon, votre pifdeolassomètre™ vous indique-il si les peines prononcées au Tchad (8 ans + pépètes) sont liées à une connaissance des lois françaises (pas de période de sûreté...) ?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:36 par IceCream
La réduction des peines est me semble t il laissé à la libre appréciation souveraine des Etats...Si la justice tchadienne demandait que ne leur soit pas appliqué le droit pénal français ce serait de l'ingérence...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:45 par Receswind
j'ai du mal à comprendre. Vous dites qu'ils peuvent bénéficier d'un maximum de 41 mois de remises de peine. Ce qui nous amène en juillet 2012. Puis, vous indiquez que la liberation conditionnelle peut être envisagée à partir de mi-peine, donc 2011 (en prenant comme base, la peine de 8 ans) ou 2010 (en prenant comme base la peine de 8 ans à laquelle on impute les 17 mois de remise de peine automatique).
Vous concluez que débute 2011 vous semble être la date la plus tardive de libération conditionnelle. Comme serait-il possible d'être libéré avant 2010?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:45 par Armand
Mes connaissances juridiques sont nulles, excusez-moi!
Ayant un vague souvenir de l'affaire des faux époux Turenge (transfèrement de prisonniers vers leur "mère-patrie" pour purger leur peine), j'ai été consulter Wikipedia...
fr.wikipedia.org/wiki/Aff...
Les peines de bannissement (île d'Hao pour les espions) existent-elles en France?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:47 par Receswind
Ok, en relisant le billet sur Cantat, j'ai appris que la mi-peine est calculée avec les remises de peine et que cette exigence est écartée qu'en le détenu a un enfant. Donc, les non-parents ne pourront pas être libérés avant 2010?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:48 par Faux Epoux Turenge
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:50 par Clems
C'est du droit internationnal et en droit internationnal le plus fort fait ce qu'il veut (si si c'est du droit), il suffit de considérer le jugement comme non équitable, partial et donc nul.
La suite, on s'en moque.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:51 par nouvouzil
Le billet de Ph. Bilger complète excellement le votre.
P.S. En dépit de la connaissance seulement parcellaire que nous pouvons avoir du dossier, cette affaire montre que conspuer la justice et les juges n'incite pas ceux-ci à la clémence.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:51 par Raph
Impossible de trouver l'ordonnance n° 60-529 du 4 juin 1960 art. 2 Journal Officiel du 8 juin 1960...
Comme le monstre du loch ness ou le premier ministre en ce moment.. Tout le monde en parle, mais personne ne le voit.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:56 par J M
En fait vous abandonâtes votre résolution de ne faire que du droit internationbal dés le 5eme paragraphe:
"par Jacques Chirac, premier ministre, signe du renouvellement du personnel politique en France..."
Mais si on ne peux plus faire d'humour maintenant ... Pour cette affaire, le pifJMomêtre personel que j'ai tout seul a moi me dirai plutôt libération avant février .... 2008.
Mais c'est parce que je n'interprête pas le sens du vol des mouettes de la même façon que vous.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 13:58 par Philippe Lestang
D'après le Bescherelle, le futur de requérir serait "requerra" et non "requiérera"...
Je me permets de vous transmettre cette information - à vérifier - compte tenu de votre amour pour les belles lettres :-) 15.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:01 par IceCream
J M je serais de votre avis si ce n'était la préparation de l'intervention d'une force internationale commandée par la France dans la région d'ici peu. Et comme en droit international tout ce négocie (hé oui c'est l'avantage du droit contractuel...racourci rapide s'il en est) je doute que le maintient de cette intervention n'est pas été conditionnée par un certain maintien de peine en France...Hé oui la justice et le chef d'Etat tchadien ont eux aussi besoin de légitimité... ; b
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:02 par Loïs de Murphy
Merci pour ces explications, je pourrai suivre la suite des évènements dans la presse avec plus de "sagacité". 17.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:11 par J M
@IceCream Aha ! Mais que faîtes vous alors des ventes d'armes qui auraient été conclues via un accord secret que personne ne connait ? (www.lemonde.fr/web/panora...
Sans oublier le versement dans la poche direct de Mr Débry de quelques millions ? Car n'oublions pas les municipales de Mars 2008 ... (en France, je précise pour ceux qui chahutent au fond).
Pardonnez moi Maître, vous avez parlé de droit international a un moment donné, je crois ?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:16 par Clems
Et mon pifometre me dit que l'on est en train de se faire berner, on nous refait le coup des infirmières bulgares avec une jolie variante et personne ne le remarque ?
Qui peut croire qu'une association entière serait d'accord pour faire de l'enlévement d'enfants ? Croire cela c'est montrer qu'apres outreau, vous n'avez toujours rien compris. Plus c'est gros et mieux ca passe, toujours ! Ils se sont fait piéger, il est clair qu'ils ont attendu que le plein d'enfants soit fait pour faire éclater la vérité. Et nous voila comme cette neuneu association pris pour des idiots et à moins de se faire passer pour des colonisateurs qui ne respectent pas les accords internationaux, on va devoir monayer au prix fort la grace présidentiel avec le doute de servir des voyous.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:20 par Salomon Ibn Gabirol
Transferement est effectivement le terme idoine. C'est un terme qui existe: ce n'est ni un barabarisme juridique ni une oeuvre de Segolene Royal qui aime pourtant inventer des mots. 20.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:23 par cobor
Le tchad un état souverain? en principe oui, en réalité je ne crois pas. Tous les dictateurs, y compris le dernier en date: notre cher ami Idriss Deby, ont ete mis en place par la DGSE, le régime de Deby ne tient que grace a la protection francaise, protection qui s'exprime d'une part grace à une forte presence militaire sur place, d'autre part grace aux "barbouzes" francais...
Je ne pense pas que dans cas precis il s'agit de droit international mais de geopolitique et plus precisement de "realpolitique" .
Toute cette affaire "pue" et sent le bidonnage a plein nez.....
On va encore assisté à un coup à la supersarko... qui vient à la rescousse... (quoi qu'il l'a deja fait en ramenant une partie des otages le 8 novembre...)
Si suit dit, je prend toujours autant de plaisir à vous lire,
Amicalement maitre
Une anecdote "marrante", la france et khadafi se sont livré a une guerre intense par l'intermédiaire du Tchad.... dans les années 80....
Les hommes politiques ont la mémoire courte.....
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:25 par Salomon Ibn Gabirol (BIS)
@ Eolas: "Donc le président Sarkozy ne pourra pas les gracier, à supposer qu'il en ait envie. Seul Idriss Déby aura ce pouvoir."
N. Sarkozy n'a t-il pas prouvé et demontré depuis son arrivée a l'Elysée qu'il fait ce qu'il veut?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:27 par Jeune avocat
A l'heure présente, ils sont dans l'avion entre le Tcad et la France.
Concernant la grâce, je me souviens que les infirmières bulgares avaient été graciées par le président bulgare à leur descente de l'avion, et non pas par Kadhafi.
Le président français aurait-il moins de pouvoi qu'un président bulgare ?
Si tel est le cas, Sarko va piquer une crise de nerfs devant tant d'impuissance.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 14:43 par Sergent Howie
Petit détail technique : Quelle est la différence entre emprisonnement et réclusion criminelle ? Merci d'avance.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 15:04 par celui
J'ai lu dans «Le Soir» que le fait que tous ont écopés d'une peine de 8 ans, sans distinction du rôle joué dans cette affaire, permettrait, peut-être, une modification des peines en France. Sans expliquer plus. Qu'en est-il ?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 15:12 par Jeune avocat
@ Eolas sous 21
Je me demande si la constitutionalité du droit de grâce ne permet pas d'écarter l'application du traité de coopération.
En tout cas, on va vite être fixé puisqu'ils arrivent en France ce soir.
Encore bravo pour ce billet.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 15:23 par PB
@ 10 "C'est du droit internationnal et en droit internationnal le plus fort fait ce qu'il veut (si si c'est du droit), il suffit de considérer le jugement comme non équitable, partial et donc nul."
Selon une personne proche du dossier (comme l'on dit), la justice tchadienne est une justice d'un très bon niveau, la majorité des magistrats ayant été formés (voire ayant exercé) en France. On peut noter d'ailleurs que les avocats des condamnés étaient français. Il n'est donc pas possible de considérer que nous sommes en présence d'une condamnation "délirante" de la part de la justice tchadienne.
On peut en revanche être effectivement surpris du montant des dommages et intérêts qui ont été accordés aux familles des victimes, c'est à dire environ 60.000 euros par enfant. Selon un avocat des parties civiles (ancien Garde des sceaux...), les familles ont été victimes d'un préjudice "incommensurable" ! Il ne s'agit en tout état de cause que d'un préjudice moral. Quand on sait que la mort d'un enfant en France est souvent chiffrée par les Tribunaux à 5.000 ou 10.000 euros, on peut être surpris par l'ampleur des condamnations. Ceci étant dit, sauf fortune non connue d'un des condamnés, ces sommes n'ont vocation à être payées que si cela fait l'objet d'un accord politique entre la France et le Tchad...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 15:38 par omen999
"Politiquement, il y a gros à parier que l'Etat français mettra la main à notre poche, et encore plus gros à parier qu'Idriss Déby touchera la majeure partie de cette somme"
vraiment dommage que le boeing 757 n'ait pas été confisqué
par solidarité européenne, les espagnols auraient quand même pu participer aux frais...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 15:45 par Paralegal
Peut-on être certains que la peine de 8 ans de travaux forcés sera automatiquement transformée en une peine de 8 ans de réclusion criminelle ?
Selon un article du Nouvel Observateur, le code pénal tchadien (introuvable sur Internet ?!) prévoit une peine de cinq à vingt ans de travaux forcées pour tentative d'enlèvement d'enfants.
Selon le Code pénal français, une peine de 20 ans de réclusion criminelle est encourue pour les mêmes faits (article 224-1 CP), 30 ans (224-3) si l'infraction est commise à l'égard de plusieurs personnes (103 en l'occurrence) et la réclusion criminelle à perpétuité (224-5) si ce sont des mineurs de 15 ans et que l'infraction est punie de 30 ans.
La peine prononcée par le tribunal tchadien étant, par sa nature (travaux forcés), "plus rigoureuse que la peine prévue par la loi française pour les mêmes faits", on peut se demander si la lettre de l'article 728-4 du CPP ne permettrait pas au juge français, qui doit en ce cas lui substituer la peine "qui correspond le plus en droit français", prévoir un peu plus que 8 années d'emprisonnement, la peine encourue en droit français étant la plus sévère possible.
En ce qui concerne l'exécution de la peine, "les aménagements et réductions de peine sont décidées par les juges français en application du droit français", l'article 30 de l'accord en matière judiciaire précisant également "sur avis de l'Etat dont relève la juridiction de condamnation." Là, j'ai du mal à voir comment un magistrat du siège pourrait être incité à prendre en compte l'avis d'un Etat pour l'exécution des peines.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 16:17 par Raph
@Jeune avocat (22)
La convention Franco-Tchadienne, article 32, précise bien que le pouvoir de grâce et d'amnistie appartient au pays condamnant..
@Eolas (12)
Si le nouveau pénal a rendu l'ordonnance de 1960 caduque.. Ca veut dire que l'article 51 du Code disciplinaire et pénal de la marine marchande retrouve toute sa puissance ? Et que donc, les travaux forcés existent en France ?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 16:36 par chrysante
La France pourrait-elle agir comme elle l'a fait dans le cadre de l'affaire du Rainbow Warrior ? Car finalement, les deux agents français n'ont pas passé dix ans sur leur atoll polynésien ...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 17:15 par jean-philippe
J'ai entendu que les avocats souhaitaient faire annuler le jugement, je ne peux que les soutenir (pardon je devrais pas mais pour moi les bénévoles n'ont pas eu un procès équitable) néanmoins je me demande comment ils peuvent s'y prendre. La cour de cassation est elle compétente ? Un recours auprès de la CEDH est il possible ? 32.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 17:34 par Raph
@ Eolas (29)
"l'article 51 est antérieur à l'ordonnance de 1960"
Euh... comprend plus rien...
Je n'ai jamais dit que c'était applicable.. C'est juste pour montrer la cohérence de nos lois.. Encore...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 17:38 par Salviati
Vous avez déjà répondu que l'affaire ne pouvait plus être rejugée que par la Cour de Cassation, mais n'y-a-t-il pas un principe en droit européen qui veuille qu'une affaire puisse être jugée deux fois au fond ? (ou alors ce principe ne s'applique-t-il que pour les faits ayant eu lieu en Europe ?)
Le vendredi 28 décembre 2007 à 17:51 par Raph
Effectivement.. Mais pourquoi les mots "travaux forcés" n'ont pas été suprimés ? Ca aurait réglé le problème..
Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:04 par Le Révizor
@ Raph (29)
Désolé de vous contredire mais "Jeune avocat" a probablement raison. La convention franco-tchadienne dans son article 32 est écartée par l'application de l'article 17 de la Constitution sur le droit de grâce. Rappelons que depuis l'arrêt Sarran, l'on sait que la suprématie accordée aux engagements internationaux ne s'applique pas dans l'ordre interne aux dispositions de nature constitutionnelle. Autant dire que si la peine demeure une peine tchadienne, en revanche le droit de grâce appartient au chef de l'Etat français. Et la Cour de cassation n'a rien dit d'autre que le Conseil d'Etat dans son arrêt Fraisse. J'admet néanmoins que ce point mérite approfondissement. Si des collègues constitutionnalistes ou des confrères pénalistes pouvaient nous donner leur expertise sur ce point, je les en remercie.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:08 par pampero
Une juridiction peut-elle fixer des dommages et intérêts dans une devise n'ayant pass cours légal sur son territoire ?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:08 par Serge
@Salomon Ibn Gabirol (#19) : « ni une oeuvre de Segolene Royal qui aime pourtant inventer des mots. »
Aaah ! Les médias ont bien travaillé pendant la campagne électorale. Vous avez bien retenu « bravitude » et bien oublié « trentagénaires » et autres « drois d'héritation »…
Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:18 par Claudius
Finalement, ces dommages et intérêts sont une manière "propre" de verser une rançon.
Merci pour ces explications, beaucoup spéculaient sur le devenir de ces 6 français, voilà au moins un aspect de la question éclairci.
Par contre, il risquent de faire moins de prison que leurs "complices" qui, bien que condamnés à une peine plus légère, n'ont pas eu la chance de naître du bon côté. 39.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:30 par Paralegal
Je me permets d'insister sur la question du quantum de la peine, parce que je me demande vraiment si mon raisonnement en #28 tient la route.
J'ai réussi à trouver l'ordonnance n° 60-529 du 4 juin 1960 publiée au JO du 8 juin 1960. Page 5118 un article 8 sous un article 1er dit notamment que les mots "des travaux forcés à temps" sont remplacés par "de la réclusion criminelle à temps de dix à vingt ans".
Mais comme l'ordonnance a été abrogée, on en revient à l'article 728-4 du CPP. J'aimerais savoir, Me Eolas, si vous pensez que cette disposition permet en l'occurrence au juge français de porter la peine au delà de 8 ans d'emprisonnement, à supposer que la privation de liberté paraisse moins rigoureuse que les travaux forcés ?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:54 par Raph
@Le Révizor (35)
Euh.. Je ne vois pas trop ce que vient faire l'arrêt Sarran : Sarran c'est uniquement pour l'UE.. Et de plus, il y a eu un revirement de jrsp en 2007 avec l'arrêt Arcelor (mise en place d'un écran entre la Constitution et le droit communautaire).
Aquarone et Paulin rappelle qu'on ne peut pas écarter la loi au profit d'une coutume internationale ou d'un PGDI (en D. Admin) mais c'est inopérant
De plus, dans le cadre d'un accord bilatéral, un état peut légitimement abandonner certaines de ces prérogatives. Si le président accordait sa grâce, elle ne serait pas légale : il commettrait une usurpation de pouvoir.
De plus, cela serait un peu gênant pour la crédibilité de la France pour l'avenir sur le plan international...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 18:55 par bruno
> [Mise à jour : le gagnant est le procureur de
> Versailles, l'avion étant attendu à Villacoublay]
A cette grande loterie, il semblerait qu'on ne vérifie jamais assez ses sources.
PARIS (AP) - Mme Péligat a prévu de retrouver vendredi soir "les membres du collectif, les familles" des membres de l'Arche de Zoé "à Villacoublay" où les six Français sont censés atterrir. "A partir de 18h on sera tous là avec les bannières. Au moins ils nous verront, ils verront nos bannières, c'est important pour eux aussi de savoir qu'on est là". PARIS (AFP) - Les six membres français de L'Arche de Zoé, condamnés à N'Djamena pour "tentative d'enlèvement d'enfants" et qui ont quitté le Tchad à la mi-journée, étaient attendus vendredi en début de soirée à l'aéroport du Bourget (Seine-Saint-Denis), a-t-on appris de source proche du dossier.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 19:09 par Lucas Clermont
J'ignore si pour le procureur concerné cette affaire relève du plaisir intellectuel par sa rareté ou de la patate chaude qu'on refilerait bien. Je n'ose imaginer l'état d'esprit des trois procureurs potentiellement concernés dans l'attente du résultat de l'atterrissage de l'avion.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 20:19 par Etudiant
Et c'est finalement le Bourget donc Bobigny qui l'emporte...
Le vendredi 28 décembre 2007 à 20:26 par Paralegal
Merci pour votre réponse en #39, la solution ne me paraissait pas évidente.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 20:37 par Esurnir
Le vice procureur de Versailles pourra profiter de son samedi en paix.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 21:12 par Kerri
vous dites que les condamnés ne pourront faire qu'un pourvoi en cassation, mais ce pourvoi sera contre la décision de "translation" de la peine pour l'appliquer en droit français, et non contre la décision du tribunal tchadien n'est-ce pas?
mais contre la décison du tribunal tchadien lui-même, même si aucun appel n'est prévu au tchad, le fait d'appliquer cette peine en France sans possibilité d'appel n'est pas contraire à l'article 13 de la cesdh sur le droit à un recours effectif?
Le vendredi 28 décembre 2007 à 21:54 par POC
@ Sergent Howie (#23) : l'emprisonnement ne serait-il pas une peine correctionnelle alors que la réclusion est une peine criminelle ? Je suppose qu'ensuite, le régime n'est pas exactement le même (à moins qu'il ne le soit et qu'il n'y ait plus deux mots distincts que pour la forme)
@ Raph (#40) : l'arrêt Sarran a été rendu à propos de la Convention EDH, ce n'est pas vraiment l'UE. Quant à savoir si le président de la République pourrait s'appuyer sur l'article 17 de la Constitution pour écarter la convention franco-tchadienne, en dehors des considérations d'opportunité qui devraient plutôt le conduire, me semble-t-il, à ne pas le faire, notons qu'il n'y a pas, en l'état actuel du droit et sauf erreur de ma part, de juridiction compétente pour se prononcer sur la légalité du décret de grâce.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 22:14 par Nicolas
Je ne suis pas juriste, mais je serai bien intéressé de savoir quelle juridiction serait compétente pour se prononcer sur la légalité du décret de grâce. Sinon, c'est à se demander si le Conseil Constitutionnel n'a pas fait son office en laissant passer un tel traité non? 49.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 22:16 par Setebos
Un petit commentaire pour signaler qu'il semblerait, d'après Le Monde, que l'avion soit bien arrivé au Bourget et non à Villacoublay.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 23:00 par Yolande
Réf. # 25 et 35.
- Article 17 de la Constitution : "Le Président de la République a le droit de faire grâce" ;
- Article 32 de la convention de 6 mars 1976 (accord en matière judiciaire) : "La grâce et l'amnistie sont de la compétence de l'Etat dont relève la juridiction de condamnation".
- Dans l'ordre juridique international, ces stipulations conventionnelles prévalent sur les dispositions de la Constitution de 1958 : "un État ne saurait invoquer vis-à-vis d’un autre État sa propre Constitution pour se soustraire aux obligations que lui imposent le droit international et les traités en vigueur" [CPJI, 4 février 1932 : Traitement des nationaux polonais à Dantzig] ; or, la convention franco-tchadienne est entrée en vigueur "le premier jour du deuxième mois suivant la dernière (des) notifications" à l'une des parties de "l'accomplissement des procédures constitutionnelles requises pour la mise en vigueur" de l'Accord, procédures accomplies, pour la France, avec la publication dudit accord au Journal officiel du 30 avril 1978.
Dès lors, sauf consentement du Tchad à suspendre son application et cette convention n'ayant pas été abrogée ni remplacée depuis, la France ne pourrait refuser son application qu'en excipant de sa "violation substantielle" par la République du Tchad, au sens où l'entend l'article 60, 1. de la convention de Vienne sur le droit des traités de 1969 : "une violation substantielle d'un traité bilatéral par l'une des parties autorise l'autre partie à invoquer la violation comme motif pour mettre fin au traité ou suspendre son application en totalité ou en partie". Les autres clauses de suspension ne semblent manifestement pas applicables en l'espèce (survenance d'une situation rendant l'exécution impossible, changement fondamental de circonstances, survenance d'une nouvelle norme impérative du droit international général...).
- Par ailleurs, l'obligation de mettre en oeuvre la convention en droit français s'impose à toutes les autorités nationales, y compris les juridictions [CPJI, 25 mai 1928 : Certains intérêts allemands en Haute-Silésie polonaise (fond)].
Conclusion 1 : en droit international, seul le pouvoir exécutif tchadien peut faire grâce.
- Tout se complique dans l'ordre juridique interne, "la suprématie conférée aux engagements internationaux ne s'appliquant pas dans l'ordre interne aux dispositions de valeur constitutionnelle" [Ass. Plén., 2 juin 2000 : Mlle Fraisse - 99-60274], cette jurisprudence de la cour de cassation étant celle du Conseil d'Etat, au mot près : "la suprématie ainsi conférée aux engagements internationaux ne s'applique pas, dans l'ordre interne, aux dispositions de nature constitutionnelle" [CE Ass., 30 octobre 1998 : Sarran et autres - 200286].
- Imaginons maintenant que le président de la République use de son pouvoir de fair grâce : il prendrait un décret... contre lequel il n'existe, en droit interne, aucune voie de recours devant les juridictions administratives ; en effet, "les décisions que le Chef de l’Etat est appelé à prendre dans l’exercice du droit de grâce, dont dépend l’exécution de peines infligées par les juridictions de l’ordre judiciaire, ne peuvent pas être regardées comme des actes émanant d’une autorité administrative" [CE, 28 mars 1947 : Gombert]. Notons que la ratio decidendi de cet arrêt n'est pas, comme jusqu'en 1947, un rattachement à la théorie des actes de gouvernement mais réside dans le fait que la décision du chef de l'Etat relève d'une procédure judiciaire dans la mesure où en "dépend l'exécution des peines infligées par le juge judiciaire" (même arrêt), solution dont l'esprit se retrouve dans des décisions récentes : "il n’appartient pas à la juridiction administrative de connaître des litiges relatifs à la nature et aux limites d’une peine infligée par une juridiction judiciaire" [CE Sect., 9 novembre 1990 : Théron], au contraire des décisions relatives au régime de l’exécution des peines [CE Ass., 17 février 1995 : Marie], qui sont susceptibles de recours en excès de pouvoir. Pour résumer, c’est au juge administratif qu’il revient de statuer sur les mesures relatives au "fonctionnement administratif du service pénitentiaire", mais au juge judiciaire qu’il appartient de connaître des litiges relatifs "à la nature et aux limites d’une peine infligée par une juridiction judiciaire" [TC, 22 février 1960: Dame Fargeaud d’Epied]. Question au maître de ces lieux, privatiste (ce que je ne suis pas) : les juridictions judiciaires ont-elles jamais connu, et alors comment, d'un recours contre une grâce individuelle ?...
- Conclusion 2 : en droit interne, le président de la Réublique peut faire grâce.
- Résumons : en droit international, le président ne peut pas gracier les membres condamnés de "L'arche de Noé" mais en droit interne, la Constitution prévaut et le président pourrait faire application de l'article 17 et cette décision ne serait susceptible d'aucun recours.
Cette décision serait du reste elle-même insuceptible de recours en droit international : dans l'ordre international en effet, c'est la responsabilité de l'Etat (= de la France) qui serait engagée, sous des formes d'ailleurs à déterminer, et nécessairement à la demande de la République du Tchad - et non, par exemple, des parties civiles tchadiennes. On en revient à ce qui a déjà été dit : on touche ici les frontières du droit pour entrer dans le domaine des relations internationales.
Le vendredi 28 décembre 2007 à 23:48 par Banana republic
Pour quoi ne pas convertir les "huit ans de travaux forcés" en "huit ans de travaux d'intérêts généraux" dans... l'humanitaire :-)
Le samedi 29 décembre 2007 à 00:31 par draftbold
@ 27... le boeing 757 n'ait pas été confisqué
sauf erreur de ma part il est toujours bien retenu sur place, qu'il soit confisqué ... 53.
Le samedi 29 décembre 2007 à 00:37 par Raph
@ Yolande (50)
Merci pour la jurisprudence de la CPJI, 4 février 1932 : Traitement des nationaux polonais à Dantzig, je n'en étais plus sur.
Par contre, je maintiens que l'arrêt Sarran (ainsi que l'arrêt du 8 février 2007 Société Arcelor qui limite les effets du principe de suprématie de la Constitution posé par l’arrêt Sarran en reconnaissant la spécificité constitutionnelle du droit communautaire, sans toutefois être) ne s'applique qu'au droit communautaire (on remarque que dans les visas ont fait référence aux articles 55 et 88-1 de la constitution).
La question que l'on peut se poser : quelle sera la réaction des juges en cas de grâce présidentielle ?
Vont-ils l'exécuter ? Je reste persuadé qu'il n'en a pas le pouvoir !
Il est évident que, dans ce cas, la France serait mal niveau relations internationales..
Le samedi 29 décembre 2007 à 00:48 par Clems
Ce n'est pas la durée de la peine qui me gène mais l'intéret financier et la tournure du procès accéléré et hautement politique. Et effectivement je considère que cela vaut nul.
En outre, tout le monde oublie le contexte. Il s'agit de pays on va dire peu et mal administrés. C'est à dire un pays ou la notion de famille, y compris pour les parents est élargie aux tontons, amis ou tout simplement l'adulte chez qui on vit et où les papiers sont quasiment inexistants. Pour schématiser, un orphelin en droit coutumier cela n'existe quasiment pas en afrique ou alors il faut y aller en deuxieme vague d'un tsunami.
Et c'est là que cette association est totalement fautive. Comment est il possible de se placer dans un tel guépier en ignorant totalement qu'il n y a aucun moyen de savoir dans ces conditions si un enfant est un vrai orphelin, personne pour s'occuper de lui ou si il s'agit d'un enfant vendu directement ou indirectement (il sera scolarisé et ramènera de l'argent au pays) par un adulte qui risque de finir de facto comme étant identifié par l'enfant comme étant son parent ?
Donc comme il est impossible de faire cela sans que cela se voit et ignorer la notion de famille en afrique, il faut forcément préparer le terrain avec les autorités des deux pays. Par conséquent, d'un point de vue des faits il serait trés intéressant de savoir ce qui s'est réellement passé. Est ce l'autorité tchadienne qui est intervenue juste avant l'envol sachant pertinemment (elle ne peut pas ignorer sa propre non administration familiale et les usages) la situation dans laquelle elle va placer cette association. Ou si il s'agit d'une plainte des familles au sens local du terme. Que par la suite les familles se greffent à une procédure malgré éventuellement ce qui aurait déclaré auparavant aux organisateurs, c'est tout à fait compréhensible.
Il me parait donc indispensable de répondre à ces questions et ce de façon sereine et professionnelle avec une vraie justice.
D'un point de vue morale on peut bien évidemment se demander pourquoi on n'aide pas tout simplement sur place et comment est il possible que l'on laisse des ONG s'installer pour faire in fine du trafic d'enfant malgré l'objectif humanitaire poursuivi (je ne crois pas qu'il soit possible d'ignorer, c'est obligatoirement surveillé)
En clair, c'est condamnable mais si cela s'est fait avec la promesse de fermer les yeux sur la forme et sur le droit coutumier, c'est en plus de cela un complot.
En france, on ne peut pas dire que l'on était pas au courant.
tempsreel.nouvelobs.com//...
Avetissement de Rama Yade :
contrejournal.blogs.liber...
Reste à savoir si les mêmes réserves étaient effectives de l'autre coté ou si l'on espérait bien profiter de notre incompétence et ce que l'on a effectivement fait de notre coté pour tenter de l'empécher.
Le reste c'est du noyage de poisson et c'est bien pratique d'appliquer une peine d'un procès fantoche cela évite de s'intéresser à la vérité.
Le samedi 29 décembre 2007 à 00:59 par Yolande
@ Raph (53) : sous réserve d'avoir bien compris ce que vous écrivez, il me semble que votre interprétation de la décision Sarran est inexacte ; le Conseil d'Etat dégage un considérant de principe, que je rappelle pour mémoire :
"Considérant que si l'article 55 de la Constitution dispose que "les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie", la suprématie ainsi conférée aux engagements internationaux ne s'applique pas, dans l'ordre interne, aux dispositions de nature constitutionnelle ; qu'ainsi, le moyen tiré de ce que le décret attaqué, en ce qu'il méconnaîtrait les stipulations d'engagements internationaux régulièrement introduits dans l'ordre interne, serait par là même contraire à l'article 55 de la Constitution, ne peut lui aussi qu'être écarté (...)"
Comme vous le voyez, il n'est fait nulle référence à l'article 88-1 et, s'il fallait vous en convaincre, les visas se limitent à un "Vu la Constitution modifiée notamment par la loi constitutionnelle du 20 juillet 1998" (qui incorpore les accords de Nouméa au bloc de constitutionnalité) : la solution Sarran est générale et non spécifique au droit communautaire ou à celui de la convention européenne des droits de l'Homme - la jurisprudence Arcelor ne doit pas vous obsurcir sur ce point. C'est en ce sens qu'il a été ensuite interprété et même, comme je le disais, approuvé par la cour de cassation.
Quant à votre 2e point ("Je reste persuadé qu'il n'en a pas le pouvoir"), j'ai essayé de montrer ce qu'il en était juridiquement, et non selon mon intime conviction : "il" en a le pouvoir, en droit interne, même si ce faisant il engagerait la responsabilité de l'Etat, sur le plan international.
Le samedi 29 décembre 2007 à 02:12 par Raph
Ok, je suis votre raisonnement pour l'arrêt Sarran. C'est l'applicabilité d'un traité contraire à la Constitution, lors d'un litige.
Or, ici, je pense qu'il s'agit plus de la légitimité qu'à le président pour la grâce.
L'article 17 stipule simplement que le président dispose du droit de grâce. Par la convention, il consent à ne pas en user pour une personne condamnée au Tchad.
Mon interprétation est la suivante : tant que cet accord existe, le président ne peut pas prendre de mesure de grâce dans ce cas et comme la mesure de grâce est un acte de gouvernement, elle est insusceptible de recours.
Le samedi 29 décembre 2007 à 04:49 par hervé
Rien a voir avec le billet, juste une article du NY Times
sur les problèmes que posent les machines à voter :
www.nytimes.com/2007/12/1...
Le samedi 29 décembre 2007 à 09:52 par Kerri
@clems vous dites qu'il "serait temps de répondre à ces questions de manière sereine et professionelle avec une vraie justice".
Vous considérez donc que la justice tchadienne est une fausse justice, qui a répondu de manière précipitée et non professionelle? de quel droit?
Le samedi 29 décembre 2007 à 10:51 par Sartorius
Est-ce que les condamnés peuvent faire appel? Si oui, par qui seront-ils jugés, quelles sont les modalités?
Est-ce qu'on peut se procurer le compte rendu du procès? Histoire de déméler le vrai du faux avec plus d'objectivité que n'en font preuve les "journalistes" (les guillemets s'imposent)
Le samedi 29 décembre 2007 à 10:57 par Sartorius
Désolé, j'ai posté un peu rapidement mon message précédant.
Donc après lecture des commentaires #1 et #33: la cour de cassation va juger quoi? Quelle peuvent être les décisions rendues? Pourquoi n'y a-t-il pas d'appel possible? Est-ce que c'est du au transfèrement?
Le samedi 29 décembre 2007 à 11:04 par Anonyme de passage
@ Raph (56)
- le problème est que vous raisonnez comme si le système juridique était moniste avec suprématie du droit international, ce qui n'est pas du tout le cas.
Il n'existe pas un système juridique mais des systèmes, et la réception, dans le système A, du droit édicté dans le système B, ne se fait pas de façon forcément cohérente avec :
- les conditions qu'a posé le système B pour la réception de ses règles;
- la réception, dans le système B, des règles du système A
C'est aussi la raison pour laquelle parler de "LA" hiérarchie des normes est trompeur, il existe DES hiérarchies, et la hiérarchie est une question de point de vue (par exemple, pour la CIJ, la coutume internationale mentionnée à l'article 38 de son statut aura une valeur supérieure à la constitution française, alors qu'en droit interne elle ne peut prévaloir sur la loi (CE, 2000, Paulin p. ex.)
Pour comprendre dans quel système est pris une décision, d' "où" parle le juge, un moyen (pour les décisions françaises) est de regarder les visa.
Ainsi, le juge français, lorsqu'il applique le droit communautaire en lui donnant les effets préconisés par la CJCE, ne le fait pas au seul visa des articles du traité CE, mais au visa des articles 55 et 88-1 (voyez l'arrêt Arcelor p. ex.)
Façon de rappeler que c'est la norme interne suprême qui détermine, dans l'ordre juridique français, les conditions de réception du droit communautaire.
(du point de vue juridique bien sûr, politiquement le constituant a pu juger utile de modifier la constitution dans un sens)
Ici, ce que vous explique Yolande, c'est que dans l'ordre interne la stipulation de la convention franco-tchadienne ne peut pas prévaloir sur l'article 17 de la constitution, ie le pdt peut LEGALEMENT utiliser le droit de grâce de l'article 17.
(et donc sans "violer" la convention au regard du droit interne français, puisqu'en droit interne elle ne peut être interprétée comme pouvant s'opposer à la mise en oeuvre d'une disposition de la Constitution.)
Mais il s'agira alors, dans le système juridique international,d'une violation de la convention franco tchadienne,, acte supérieur dans ce système à la Constitution et auquel on ne peut déroger sur le fondement de normes internes constitutionnel. Juridiquement, cela engagera la responsabilité de la France en droit international.
MAis devant qui ? Depuis 1974 (soit bien avant les Etats Unis...) la France a retirée sa déclaration facultative d'acceptation de la compétence juridictionnelle de la CIJ
=> il faut voir si cette convention prévoit que les litiges sont soumis à la CIJ, ou si une autre convention franco tchadienne le prévoit.
=> la vraie question est plutôt celle de l'opportunité politique, pour des raisons de relations internationales, de la prise de cette décision.
@ Eolas : pour la saisine de la CEDH à laquelle ont fait allusion les avocats des condamnés, il s'agit de loin de la question la plus intéressante juridiquement. Et c'est très très loin d'être gagné.
Pour l'article 5, il ne sera pas évident de faire admettre que la détention a été prise sans décision juridictionnelle...
Pour l'article 6, la violation éventuelles des droits de procédure sont le fait d'organes Tchadien non soumis au respect de cette convention...
Ils vont devoir démontrer que la France, en assurant l'exécution de cette peine issue d'un procès ne répondant pas, le cas échéant, aux normes de la convention, commet elle aussi une violation.
Or, si on connait les cas de violation par ricochet (typiquement la jurisprudence Soering), ça n'est pas transposable ici à mon sens, l'action de l'Etat partie à la convention se situant après et non avant la violation supposée (comme l'extradition ou l'éloignement dans un pays pratiquant la peine de mort, ou dans lequel les soins de la personne ne seront pas assuré...)
Et il n'est pas certain que la CEDH ait les moyens ou l'envie de "tirer" au maximum l'interprétation de la convention dans ce sens... Par ailleurs, s'ils pourraient par exemple soutenir que la France devaient "corriger" la violation en leur offrant un second procès, et qu'ils engagent la resp sur le fondement de l'art. 5 ou 6, il y aura une classique discussion de hiérarchie des normes internationales devant la Cour. Si la convention franco tchadienne devrait céder devant la Convention EDH, il n'est pas exclu que la France puisse s'appuyer sur une coutume internationale (mais laquelle ? ) dont la Cour a semblé considérer qu'elles avaient une valeur supérieure à sa Convention.
Un avis d'internationaliste ?
Le samedi 29 décembre 2007 à 11:22 par Benoît
Le point (a) de l'article 49 de l'accord stipule que l'extradition est refusée "si les infractions ont été jugées définitivement dans l'Etat requis".
Est-ce que ce n'est pas en contradiction avec l'article 29 ? Y a-t-il une différence entre le "transfèrement" et "l'extradition" ? Les différents points de l'article 49 sont-ils reliés par un "ou" ou par un "et" (J'imagine que c'est "ou") ?
Le samedi 29 décembre 2007 à 11:44 par Raph
@Anonyme de passage
Mais la convention ne s'oppose pas à l'article 17 de la Constitution. Le président n'est simplement pas compétant...
Le droit français s'applique pour l'application de la peine, mais pour son exécution..
Le samedi 29 décembre 2007 à 11:52 par Jeune avocat
Je suis très heureux de ce débat sur la constitutionalité du droit de grâce.
Il semble qu'on en arrive à la conclusion que Sarkozy peut gracier mais que cela ne serait pas opportun politiquement vis à vis du Tchad.
Je pense au contraire qu'il serait plus opportun politiquement pour le président français et le président tchadien que ce soit la France qui gracie les condamnés.
En France, Sarkozy pourra dire à son opinion publique : vous voyez, je suis très fort, je peux gracier alors même que la convention me dit que je peux pas, etc.
Au Tcad, le président pourra dire à son opinion publique : désolé, je n'y suis pour rien, ce sont les français qui les ont gracié. Et tout le monde sera content. 65.
Le samedi 29 décembre 2007 à 12:49 par Alex
Peut-on grâcier, peut-on réduire la peine, etc...?
Beaucoup raisonnent comme si la sanction infligée aux membres de cette association devait nécessairement être revue en France. Mais pourquoi?
On devrait s'interroger un peu plus sur l'opportunité de réduire la peine de personnes qui ont eu recours à des intermédiaires rémunérés pour trouver des enfants non orphelins, les ont enveloppés de bandages recouverts de Bétadine pour simuler des blessures, avant de tenter de les embarquer dans un avion vers un autre pays.
8 ans, ça me paraît certes élevé, mais pas choquant. Je ne vois pas de raison de ne pas appliquer les peines prononcées comme si elles l'avaient été par une juridiction allemande ou américaine.
Le samedi 29 décembre 2007 à 13:12 par Florence
L'article 728-4 du CPP règle le problème des peines prononcées à l'étranger plus rigoureuses que les peines prévues en France.
Mais qu'advient-il si un acte puni à l'étranger (dans un pays avec lequel on a passé une convention) ne l'est pas en France? Merci d'avance pour votre réponse!
Le samedi 29 décembre 2007 à 14:38 par vazilaba
@ 64 Je pense au contraire qu'il serait plus opportun politiquement pour le président français et le président tchadien que ce soit la France qui gracie les condamnés.
J'ai pas voté pour le gus, mais j'ai personnellement quelques doutes sur l'exercice de style concernant une grâce Le candidat N.S a toujours affirmé que la grâce ou l'amnistie ne devait pas être exercée par le Président de le République et il a été constant dans cette position une fois élu en refusant de (faire) proposer une loi d'amnistie jusqu'ici traditionnelle !
(j'ai meme du payer mes pv de stationnements) "Il" avait promis de ramener rapidement les condamnés français en France, c'est fait !
maintenant si la procédure pénale française permet d'alléger le quotidien des 6, c'est très bien , mais de là à bafouer des accords internationaux et donner des signes de post-colonialisme pour des pieds-nickelés c'est une autre dimension.
je serais curieux de savoir quelle aurait été la durée de l'instruction avec les protagonistes au trou, si des faits similaires s'etaient déroulés en France ? 68.
Le samedi 29 décembre 2007 à 14:44 par Yolande
@ Anonyme de passage (61) : "Or, si on connait les cas de violation par ricochet (typiquement la jurisprudence Soering), ça n'est pas transposable ici à mon sens, l'action de l'Etat partie à la convention se situant après et non avant la violation supposée".
- La jurisprudence [CEDH, 7 juil. 1989 : Soering] ne me semble effectivement pas applicable ici ; dans cette affaire, la Cour de Strasbourg dit qu’il y aurait violation de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l'Homme (CEDH) si une décision ministérielle d’extrader un requérant vers les États-Unis (pour y être jugé selon les lois de l'Etat de Virginie d'alors) recevait exécution, dans la mesure où l'intéressé pourrait être condamné à mort pour les faits criminels justifiant son extradition. Pour mémoire, les "traitements inhumains ou dégradants" (art. 3 CEDH) résulteraient de "la très longue période à passer dans le 'couloir de la mort' dans des conditions extrêmes, avec l’angoisse omniprésente et croissante de l’exécution de la peine capitale, et de la situation personnelle du requérant, en particulier son âge et son état mental à l’époque de l’infraction"... et non du prononcé de la peine capitale lui-même.
- Mais le présent cas n'est pas comparable : il ne s'agit pas d'empêcher a priori (ou de condamner a posteriori) une décision exposant un ressortissant européeen à des "traitements inhumains et dégradants", mais de prévenir l'exécution d'une décision juridictionnelle censément prise au terme d'un procès inéquitable - soit, pour le dire moins vite, au terme d'une procédure non conforme à l'article 6 de la CEDH, dont le § 1 reconnait à chacun le droit à ce que "sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi".
- On tombe ici, à mon sens, sous le coup de la jurisprudence [CEDH, 20 juil. 2001 : Pellegrini - n°30882/96] dans laquelle la Cour de Strasbourg "estime que les juridictions italiennes ont manqué à leur devoir de s’assurer, avant de donner l’exequatur à l’arrêt de la Rote romaine, que dans le cadre de la procédure canonique la requérante avait bénéficié d’un procès équitable" i.e. il y a violation de l'article 6 § 1 de la Convention si un Etat membre (l'Italie, ici la France) exécute une décision juridictionnelle rendue par un Etat - quoique non partie à la Convention (le Vatican, ici le Tchad) - suivant une procédure non conforme aux principes du procès équitable. Dès lors, il reviendrait aux requérants de prouver la violation de l'article 6, §1 (tribunal partial ou non indépendant) voire même, puisqu'il s'agit du "du bien-fondé (d') accusations en matière pénale" (tentative d'enlèvement), la violation des articles 6, §2 et §3 : atteinte à la présomption d'innocence, droit d'être assisté d'un conseil ou, ce qui pourrait être un moyen plus sérieux en l'espèce, temps nécessaire à la préparation de sa défense. Cela dit, je relève que les personnes condamnées n'ont pas contesté leur condamnation devant les juridictions internes (au Tchad) avant d'être transférées en France.
Le samedi 29 décembre 2007 à 17:27 par Contre-amiral Feste
Il me semble que la négociation avec Idriss Déby, dès lors qu'elle est décidée, ne peut aboutir qu'à un marchandage crapoteux sur fond d'enrichissement des hauts dignitaires du cru. Considérant qu'une négociation digne avec un dictateur est un non sens et même une absurdité, et que dès lors que les enjeux sont importants la négociation peut apparaître comme la seule issue raisonnable, que fallait-il faire ? Que pouvait faire d'autre le p'tit Nick ?
Ne pas intervenir ? Soit choisir la vraie solution raisonnable, et demander ensuite le tranfèrement(ce qui aurait pris des années)
Personnellement j'était pleinement favorable à la non intervention dans les affaires judiciaires tchadiennes, et ce d'autant plus que le Quai d'Orsay s'était fermement opposé à l'opération, dont, au surplus, il ne connaissait pas tous les éléments en cause(fausses déclarations, mensonges...).
Il y a un fond d'esprit néocolonialiste dans cette interventionnisme qui me laisse perplexe ; esprit néocolon de breteau et de sa compagne, lesquels sont d'une morgue insupportable vis à vis de tchadiens qu'ils semblent traiter unilatéralement de parents incapables et indignes !
Il ne fallait pas intervenir, mais si l'on valide l'intervention, alors il ne faut pas s'étonner de la nature des dispositions prises dessous la table !
L'idéalisme, aux mains blanches, n'a pas de mains !
Le samedi 29 décembre 2007 à 20:07 par anonyme de passage
@ Raph : vous persistez à examiner la validité de l'application d'une disposition constitutionnelle : - au regard d'une convention international,
- dans l'ordre interne.
@ Yolande : Effectivement, la jp Pedlegrini et ce qui ressemble à un considérant de principe (mais relativement implicite par rapport aux habituelles formulations de la Cour je trouve) sur le contrôle à effectuer de l'exequatur semble plus pertinenet ici.
Mais je ne crois pas que ce soit non plus transposable, et en définitive, je ne suis pas persuadé que la Cour EDH puisse trouve sa compétnece ici.
Dans Pellegrini, la requérante a "subi" la demande d'exequatur du jugement de nullité du mariage, faite par son mari, obtenue suite à des procédures contraires à l'article 6.
Dans l'affaire "Zoé", ce sont les éventuels requérants qui ont sollicité de la France que ce soit elle qui exécute le jugement, pour bénéficier des conditions juridique et matérielles d'application des peines en France...
Le samedi 29 décembre 2007 à 20:08 par Alban
Les personnes condamnées auront-elles quelque chose d'inscrit dans leurs casiers judiciaires français? Et si elles avaient effectué leur peine entièrement au Tchad?
Et dans l'hypothèse du commentaire #66, que contiendraient les casiers judiciaires?
Le samedi 29 décembre 2007 à 20:18 par Raph
Je ne pense pas que la décision Pellegrini ait un rapport : un acte d'exequatur donne l'imperium à l'acte (qui n'avait pas de valeur en droit interne avant) alors que dans le cadre de l'accord, la décision a déjà toute sa force..
@ anonyme de passage
Mon interprétation n'a rien à voir avec le système du point de vue international ou interne. Les peines des condamnés au Tchad sont soumises à un critère "d'extranationalité juridique" pour l'exécution de la peine. Le Tchad décide de tout pour l'exécution (et donc la grâce ou l'amnistie), la France pour l'application (et donc les remises de peines "ordinaires"). S'il y avait une amnistie ou grâce "de masse", elle ne s'appliquerait pas pour eux.
Ca me fait penser aux règles applicables aux ambassades : le pays accréditant n'a aucun pouvoir dessus, néanmoins, elle reste soumise aux règles d'urbanismes, comme les autres bâtisses autour. (je ne sais pas si ma comparaison est claire)
Le samedi 29 décembre 2007 à 20:21 par Yolande
@ anonyme de passage (70) : j'essayais surtout de vous répondre sur Soering ;) Cela dit, on pourrait envisager que les intéressés se pourvoient contre le jugement du tribunal correctionnel - à venir - substituant "la peine qui correspond le plus en droit français" à leur peine de huit ans de travaux forcés ; c'est à cette occasion qu'ils pourraient se prévaloir - extensivement - de la jurisprudence Pellegrini et arguer que les juridictions françaises ont le devoir de s’assurer, avant de déterminer la peine de substitution, que dans le cadre de la procédure tchadienne les requérants "ont bénéficié d’un procès équitable".
Je ne dis pas que la jurisprudence est directement applicable : ce serait trop simple... mais une fois les voies de recours épuisées dans l'ordre interne, ils auront la possibilité, le cas échéant, de demander à la CEDH de trancher cette question.
Le samedi 29 décembre 2007 à 20:56 par Luc
"le cas échéant, de demander à la CEDH de trancher cette question."
Mais le seul pouvoir de la CEDH se résume à la satisfaction équitable non ?
Quelle sera la capacité de contrainte d'une décision favorable de la CEDH, sur l'affaire en cause ?
Qu' envisagez-vous à terme, le réexamen pénal (626-1 CPP) ?
Le samedi 29 décembre 2007 à 21:26 par Raph
S'il y a réexamen, ça sera par une juridiction tchadienne
Le samedi 29 décembre 2007 à 21:38 par Luc
Zêtes sûr ?
Et 626-4 al 2 CPP ? Ce n'est pas la Cour de Cass. qui statue ? "le réexamen"..."est de nature à remédier à la violation constatée".
Le samedi 29 décembre 2007 à 22:06 par anonyme de passage
@ raph : - Ce à quoi vous faites référence sont les règles applicables aux relations diplomatiques issues de la coutume internationales et "codifiées" (si je puis dire...) dans les deux conventions de vienne de 61 et 63... (au passage, ce sont seulement des immunités pour certains choses et nullement des "extraterritorialités" comme on le lit parfois - erreur issue d'une doctrine ancienne cherchant une base théorique à ces immunités il me semble -, ce qui explique qu'une personne se trouvant dans une ambassade peut être remis aux autorités du pays sans que ce soit une extradition, et que les règles d'urbanisme puisse leur être jugées applicables, si l'immunité ne les couvre pas)
Si un Etat viole ces conventions, il engage sa resp dans l'ordre international, mais pas forcément dans l'ordre interne, selon ses normes propres. cf l'affaire de l'ambassade US à Téhéran.
- il ne s'agit pas de loi d'amnistie ici (pour le coup, dans l'ordre interne, le pb se poserait en termes différents) , ni de "grâce de masse" (qu'est-ce donc ? ), mais de la question de l'application de l'article 17 de la Constitution, relatif au droit de grâce individuel. Point.
- Je pense que Yolande a raison de faire référence à Pellegrini, la CEDH ne s'arrête pas aux qualifications internes mais regarde quel est le contenu et l'effet d'un acte pour en examiner ensuite la conventionnalité (démarche de tout juge d'ailleurs, le juge judiciaire et administratif interne requalifie au regard du contenu).
Ici le juge interne doit "recevoir" la décision tchadienne en droit interne pour en permettre l'exécution, le raisonnement de l'exequatur est transposable (mais ce qui me bloque, c'est qu'ici l'exécution est sollicité par les éventuels requérants eux mêmes)
@ Yolande (73)
Oui, je l'avais bien compris comme ça, et vous avez raison :)
Mais j'en ai profité pour poursuivre la discussion en partant de votre proposition, parce que je continue à m'interroger sur la compétence de la CEDH ici, et aussi sur la conciliation CEDH/Convention internationales
La Cour a rappelé que si " La Cour ne doit pas perdre de vue le caractère spécifique de traité de garantie collective des droits de l'homme que revêt la Convention et elle doit tenir compte des principes pertinents du droit international. La Convention doit autant que faire se peut s'interpréter de manière à se concilier avec les autres règles de droit international, dont elle fait partie intégrante, y compris celles relatives à l'octroi de l'immunité aux Etats." (dans l'affaire al-adsani c. RU).
A priori, à première vue, on pourrait penser que pour la Cour la Conv franco-tchadienne devrait céder devant la CEDH, et je ne sais pas s'il y a ici une règle coutumière suffisamment nette (comme celle de l'immunité des Etats) permettant de justifier le refus éventuel des juridictions françaises de réexaminer l'affaire et de rejuger les condamnés...
Ce qui me gêne ici finalement n'est pas forcément opposable devant la Cour EDH, c'est une variante de la "théorie des mains propre", que je formule assez mal et qui a un côté plus "moral" que fondé juridiquement :
le fait que des gens qui sollicitent d'un Etat l'exécution d'une peine vont ensuite demander à cet Etat de violer l'engagement international grâce auquel il a pu les prendre en charge, et cela au nom de ses autres obligations issues de la CEDH, par laquelle il serait tenue dès lors qu'il aurait accepté, à leur demande, d'exécuter la peine...
Bref, autant sur le droit de grâce le débat me parait nettement plus relever du terrain politique/relation internationales, autant je trouve que la question de la conciliation par la France des ses obligations issues de la CEDH et de la convention franco-tchadienne est nettement plus intéressante du point de vue juridique.
Le samedi 29 décembre 2007 à 23:08 par bybob
Que de bavardages. N'y a-t-il rien de plus important ( et grave ) sur la planète ???
Le samedi 29 décembre 2007 à 23:41 par Raph
Je sais.. Je devrais arrêter les abus de langage quand je suis ici..
Mon raisonnement (et point de vue) est que la France n'a pas son mot à dire pour l'exécution de la peine ou la possibilité de revoir le jugement.
En appliquant l'article 728-3 du CPP le tribunal est "en situation liée". Il ne juge pas vraiment : il constate que la peine est inférieur en France, donc il l'adapte. On demande pas aux juges d'apprécier les faits mais juste de constater que pour une infraction X, la condamnation est Y en France et Y+5 au Tchad, donc de déclarer qu'il y a lieu de condamner à Y. La condamnation aurait pu être appliquer au Tchad.
Le Tchad "fait une faveur" grâce à la convention, pour que les condamnés puissent l'exécuter en France.
Pour l'exequatur, il faut obligatoirement que l'acte étranger passe devant un juge pour pouvoir être exécuter, sinon l'acte n'a aucune utilité.
Le traité profite au condamné et l'exequatur au demandeur.
Le droit pénal reste une preuve de souveraineté. Le traité délocalise la prison, mais il y a une "réserve de propriété" sur la compétence (article 32). Si le droit tchadien permet la révision du procès, il est applicable en l'espèce.
C'est bien pour cela que selon moi, le président français n'est pas compétant, donc il n'y a pas de conflit entre le droit constitutionnel et celui du traité..
Le samedi 29 décembre 2007 à 23:57 par Raph
C'est le point de divergence entre Yolande, anonyme de passage et moi...
Le dimanche 30 décembre 2007 à 00:23 par Yolande
@ Raph : je ne soutiens pas que le jugement de condamnation - qui est sans doute devenu définitif, faute aux intéressés de s'être pourvus devant les juridictions tchadiennes compétentes - nécessite une ordonnance d'exequatur pour devenir exécutoire en France... et pour cause : une décision rendue par une juridiction répressive ne peut faire l’objet d’une demande d’exequatur (sauf en ses dispositions purement civiles). En bonne logique, la convention franco-tchadienne de 1976 ne prévoit d'ailleurs des modalités d'exequatur qu'en "matière civile, commerciales et administrative".
Je suggérais en revanche que, si la jurisprudence Soering n'était sans doute pas l'exemple le plus directement éclairant dans notre affaire, l'arrêt Pellegrini pouvait être repris, au prix d'une lecture certes extensive - mais c'est comme ça que la jurisprudence se construit quand il n'existe pas de précédent topique... Ici, nulle juridiction ne sera saisie d'une demande d'exequatur, mais très certainement y aura-t-il une décision se prononçant, après avis des autorités tchadiennes, sur la peine de substitution : c'est à cette occasion que les requérants pourraient vouloir contester le caractère équitable du procès au terme duquel ils ont été condamnés, au Tchad.
@ Luc : en effet, la CEDH peut seulement accorder la "satisfaction équitable" aux requérants ; dans le cas où cela ne suffirait pas, depuis la loi du 15 juin 2000, les requérants auraient à mon sens la faculté de demander le rééexamen de la décision pénale prononçant la peine "substituée" (on y revient toujours), selon les modalités des articles 626-1 CPP et suivants. Je vous suis donc dans vos doutes (#76) : je ne vois pas de possibilité de rééxamen "par une juridiction tchadienne".
Le dimanche 30 décembre 2007 à 00:43 par anonyme de passage
a priori, je suis d'accord sur le fait que les dispositions du CPP doivent être appliquées en respectant l'accord franco tchadien (sous la réserve de ce qui devra être répondu par le juge interne si on lui oppose la CEDH...), mais je ne vois pas d'où vient votre dernier paragraphe et son lien avec le début de votre développement.
Le droit de grâce de l'article 17 de la Constitution n'est pas une disposition législative ou règlementaire du CPP, ou quelque chose m'a-t-il échappé (c'est fort possible, je ne suis pas pénaliste) ?
Le dimanche 30 décembre 2007 à 12:29 par Clems
Les équipes télé ont aussi filmé ce qui se passait dans nos cabinets ministériels et tchadiens avant l'opération ?
Franchement, la justice par l'image... Enfin elle a gagné cette justice, ils ont accepté la peine pour ne pas subir la prison au tchad, donc il est inutile de discuter. Il faut dire qu'entre un pilori et la signature on peut parler de consentement sincère et éclairé.
Le dimanche 30 décembre 2007 à 14:25 par Raph
Mon raisonnement est le suivant : le traité est un avantage pour les condamnés : ils peuvent, s'ils le souhaitent, exécuter leur peine dans un pays qui n'est pas le leur, avec les règles ordinaires applicables dans ce pays. Ce faisant, le pays condamnant perd une partie de sa souveraineté (celle de faire exécuter une peine qu'il a ordonné) au profit d'un autre (en l'espèce la France). Il y a cependant une réserve : le transfert de souveraineté n'est pas total, mais uniquement pour l'application de la peine. Les condamnés sont soumis au droit français pour l'application (liberté conditionnelle, semi liberté, bracelet) mais pas pour son exécution (grâce, amnistie, révision du procès, appel etc.).
On délocalise la prison et le droit applicable pour l'application, mais le droit de condamnation reste le droit tchadien.
Le passage devant un tribunal français n'est qu'une mesure pour rendre les travaux forcés applicable en France. Elle ne rejuge pas.
Si demain, une loi tchadienne déciderait que toutes personnes condamnées à des travaux forcés doivent être libérées, les membres de l'Arche devraient être immédiatement libérés.
La CEDH est compétente pour tout ce qui concerne l'application mais non le jugement : en effet, la France était condamné pour son accord franco tchadien, que risque-t-il de se passer ? Que la France le rompe. Est un progrès pour les droits de l'homme ? Je ne pense pas. De plus, en faisant cela, elle interviendrait dans les relations extérieurs d'un pays.
Le dimanche 30 décembre 2007 à 19:22 par tam'
En réponse au commentaire 23, sur la différence entre "emprisonnement" et "réclusion criminelle" : en France, je ne sais pas ce qu'il en est. En Suisse, le nouveau code pénal est entré en vigueur il y a une année et ne fait plus de distinction, mais auparavant et de mémoire l'emprisonnement était la peine privative de liberté de moins de dix ans, et la réclusion criminelle était la peine privative de plus de dix ans. 86.
Le lundi 31 décembre 2007 à 11:15 par Armand
Je prends le risque d'être censuré mais je souhaite commenter le procès qui a eu lieu au Tchad et la situation dans laquelle se trouvent les condamnés en suite de ce procès.
Ne peut-on s'interroger sur la prestation des avocats des protagonistes secondaires de l'"arche de Zoé" ? Certes c'est plus facile à dire après qu'avant, mais s'ils avaient exigé d'être dans une cellule séparée d'avec les deux leaders, s'ils avaient engagé le tribunal à faire la part des responsabilité en "balançant" les leaders et en faisant repentance, la France aurait pu faire pression pour qu'ils écopent d'une peine plus légère que les leaders.
L'autre solution qui se présentait aux condamnés et à leurs conseils était de rester au Tchad le temps de la procédure d'appel (puisque le transfèrement vaut acquiescement de l'arrêt rendu en première instance, ce qu'on a appris de la bouche du procureur de Bobigny, les avocats des condamnés ayant été étrangement siliencieux sur ce point).
Cela dit je ne suis pas trop inquiet (à part pour nous contribuables) : si Deby reste au pouvoir ils bénéficieront pour certains d'entre eux d'une grâce dans les années à venir. 87.
Le lundi 31 décembre 2007 à 15:26 par hamoud1993
Je suis quand même gêné par l'expression ''justice tchadienne'', dans ce territoire tenu depuis 60 par des chefs de guerre (tombalbaye, malloum, oueddeye, habré, déby ..) plus ou moins soutenus par la france ; Dans ces conditions pourqoui parler de justice, c'est plutôt un arrangement politique sur fond de démagogie à outrance (mort aux blancs qui kidnappent nos enfant, etc...)
Le pouvoir tchadien a bien manoeuvré dans cette affaire, pour faire apparaître Breteau et ses amis comme des néo-colons venus chercher à profiter du malheur et de la guerre pour piquer à des familles démunies des enfants en bas âge.
Mais bon l'Arche a été imprudente et est tombé sur plus fort qu'elle.
Mais question, Maître : Est-ce que vous risquez quelque chose à déclarer, même si vous avez à 100 % 100 raison :''il y a gros à parier que l'Etat français mettra la main à notre poche, et encore plus gros à parier qu'Idriss Déby touchera la majeure partie de cette somme''.
Le satrape de N'Djaména peut-il (théoriquement, moralement si j'ose dire) vous demander des comptes auprès de la justice, française ou autre ?
Il est rare que vous mettiez nommémént en cause des individus, d'où ma question, qui n'est donc pas sans intérêt...
Le lundi 31 décembre 2007 à 18:46 par Anna
Actuellement en pleines révisions de droit international privé, je me demandais si le juge de l'exéquatur n'avait pas un rôle quelconque à tenir au cours de la procédure, pour "valider" le jugement Tchadien? N'hésitez pas à me corriger si c'est faux, ce qui ne m'étonnerais pas puisque vous n'y faites allusion à aucun moment!
Le mardi 1 janvier 2008 à 20:10 par dura lex sed lex
Autant que je me souvienne de ce que j'ai moi-même révisé en droit international, les décisions en matière pénale ne nécessite aucune procédure d'exequatur. La raison en est qu'aucun texte ne prévoit une telle procédure en droit pénal international...
Le mercredi 9 janvier 2008 à 22:21 par gibus
« Je ne suis pas sûr et certain que la cour européenne des droits de l'homme considère le pourvoi en cassation portée devant la même juridiction, même autrement formée, comme un recours devant un tribunal impartial au sens de l'article 6 de la Convention. »
Pour info, de quelle Convention s'agit-il ?
Le lundi 14 janvier 2008 à 19:54 par Antonin
D'autre par dans le cas où on démontre que par exemple le procés fait au Tchad était "douteux" , par exemple le non respect des droits de la défense , des eurreures de fond qui rendraient le la décision irrégulière...
Oui, le jugement est définitif, car l'acceptation du transfèrement supposait l'acquiescement à la décision. Oui, ils peuvent être poursuivis en France malgré 113-9 car ils ne sont pas jugés pour les mêmes faits (enlèvement au Tchad, tentative d'aide à l'entrée irrégulière aggravée, escroquerie et exercice illégale de l'activité d'intermédiaire en adoption en France). Oui, la condamnation tchadienne est passée en force de chose jugée puisqu'elle est définitive.
Le dimanche 20 janvier 2008 à 15:49 par quoioui
l'article 62 des accords franco tchadien précise que "les parties contractantes instituent un échange régulier d'information en matière d'organisation judiciaire, de législation et de jurisprudence"
mon resonnement me fait dire que les magistrats tchadiens ont violés cet article, il ne pouvaient pas condamner les membres de l'arche de zoé aux travaux forcés sachant que cette une condamnation abolie en france donc elle peut être rejugée en france sous toutes réserves dont acte cordialement
Le dimanche 20 janvier 2008 à 16:05 par quoioui
il faut lire "raisonnement"