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Timestamp: 2020-06-02 14:42:33
Document Index: 147857728

Matched Legal Cases: ['§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 36', '§ 47', '§ 26', '§ 35', '§ 34', '§ 36']

Disziplinarverfahren - Seite 3 - Beamtentalk.de
Beitrag von Mask » 13.03.2019 10:09
Jede behördliche Maßnahme muss sich am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit messen lassen. Eine Maßnahme die diesem nicht entspricht ist unverhältnismäßig und damit rechtswidrig. Selbstverständlich machen Behörden bei der Anordnung von solchen Untersuchungen und weiteren Maßnahmen in der Praxis Fehler, das führt aber keineswegs dazu, dass alle Maßnahme per se rechtswidrig sind.
Wenn du den von mir zitierten Textteil genau gelesen hättest, wäre dir aufgefallen dass ich die Begrifflichkeit "zumutbare" Heilbehandlung verwendet habe. Zumutbar ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der der Auslegung bedarf (VR 1 oder 2 Semester). In den von dir geposteten Auszügen hat die Behörde den Begriff der Zumutbarkeit verkannt, und eine fehlerhafte, weil unverhältnismäßige Maßnahme getroffen. Die Entscheidung war damit selbstverständlich rechtswidrig und wurde, zu Recht, vom VG kassiert.
Vor diesem Grund ist der Vorwurf den du mir machst, pauschale Aussagen zu treffen und den Einzelfall nicht zu betrachten, nicht zutreffend. Vielmehr versuchst du ein, zugegebenermaßen juristisch recht anspruchsvolles Terrain, zu vereinfachen und aus verschiedensten Urteilen die Antwort zu basteln die dir passt.
Beitrag von Mask » 13.03.2019 10:11
PeKra hat geschrieben: ↑
Mask hat geschrieben: ↑
Hi PeKra,
Im Fazit bleibe ich dabei, die Weigerung zur Teilnahme an einer angeordneten Untersuchung stellt, wenn kein hinreichender Grund vorliegt, der durch den Beamten zu beweisen ist, ein Dienstvergehen dar.
Dieses kann disziplinarisch geahndet werden.
Dem steht auch das dauernd angebrachte Urteil des BVerwG aus 2012 in keinster Weise entgegen.
Dieses konkretisiert nur die Anforderungen die an eine Untersuchungsaufforderung zu stellen sind, es nimmt in keinem Punkt dazu Stellung, ob und wann eine Weigerung ein Dienstvergehen ist.
Die Folge nach deinem zitierten § 36 ist, wenn ein Beamter nicht an der Untersuchung teilnimmt, dass dieser vom Dienstherrn für Dienstunfähig erklärt werden kann. Gegen den Verwaltungsakt der Zurruhesetzung hätte der Beamte dann schlechte Karten - das ist aber nicht Gegenstand des Beitrages hier.
Im § 36 steht nichts davon, dass bei einer Nichtbefolgung der Untersuchungsaufforderung, ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird...!
Das lese ich daraus - und nichts anderes - andernfalls kannst Du es mir gerne nochmals darlegen.
Ich zitiere meinen Post von weiter oben
Der Anordnung einer Untersuchung nach ist grundsätzlich Folge zu leisten, ein Verstoß hiergegen stellt ein Dienstvergehen dar, dass Disziplinarrechtlich geahndet werden kann. Dem Beamten steht gegen diese Anordnung der Widerspruch zur Verfügung. Die aufschiebende Wirkung des Rechtsbehelfs entfällt jedoch (BVerwG, Beschluss vom 19. Juni 2000, -1 DB 13/00)
Diese Rechtsprechung hat das BVerwG bis heute nicht aufgegeben (andererseits darfst du mir gerne das Urteil zeigen, wo es das tut)
Ebenso (Beck-Online Kommentar, Stand heute):
Willst du jetzt echt behaupten, alle diese Kommentatoren machen den selben Fehler und raffen es nicht, was du hingegen mit etwas googeln im Internet herausgefunden hast ?
Beitrag von PeKra » 13.03.2019 10:18
Jetzt widerrufst Du sogar Deine eigenen Zitierungen - auf einmal ist es der Hinweis auf die zumutbare Heilbehandlung. Noch schlimmer ist es, dass Du mit der Zitierung suggerierst, dass der Dienstherr vorgeben kann, dass man sich einer OP unterziehen lassen muss - aus der Gehorsamspflicht. Das ist totaler Humbug.
Der Einzige der was aus Urteilen (und Kommentierungen aus alten Urteilen) zusammen bastelst, bist Du. Ich habe hier ein wesentliches Urteil, Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10zitiert und habe deine Zitierungen genauer unter die Lupe genommen und geprüft. Die stellen sich nämlich bei genauerer Betrachtung als nicht passend und falsch heraus.
Ende jetzt, denn es bringt nichts mehr. Lese und prüfe deinen zitierten § 36 - dort wirst Du die Antworten finden !!!
Beitrag von Mask » 13.03.2019 10:34
Ich habe nichts widerrufen, ich habe nur explizit darauf hingewiesen, was ich geschrieben habe. Dort stand und steht, wie du nachlesen kannst, zumutbar. Das ein Tatbestand stets vollständig zu prüfen ist und dabei alle unbestimmten Rechtsbegriffe auszulegen sind , lernen bereits VFA-Azubis im zweiten Lehrjahr.
Nochmal, das Urteil sagt nichts zur Fragestellung "Disziplinarverfahren" aus.
Wenn du anderer Meinung sein solltest, kopiere doch bitte die entsprechende Randnummer aus dem Urteil hier herein.
Welche meiner Zitierungen passt den nicht ? ich habe , im Gegensatz zu dir, der scheinbar nur ein einziges Urteil gelesen hat und nicht in der Lage ist, den Inhalt dieses Urteils juristisch zu durchdringen, zahlreiche höchstrichterliche Urteile sowie Kommentierungen gepostet, die meine Argumentation( dass die Weigerung der Teilnahme an einer Untersuchung disziplinarisch geahndet werden kann) stützen. Du hingegen hast ein Urteil was sich zu dieser Thematik mit keinem Wort auslässt und verweist einfach nur Gebetsmühlenartig darauf. Und das ist aus mehrfacher Sicht einfach gefährlich.
Sollte sich mal ein Kollege in einer solchen Zwickmühle befinden, auf der Suche nach Hilfe in diesem Forum suchen, und auf deine Posts stoßen könnte er glauben was du schreibst und sich selbst in eine noch größere Zwickmühle befördern. Denn mal ernsthaft, was glaubst du zieht vor dem Verwaltungsgericht mehr, wenn der Dienstherr sagt in drei Kommentierungen steht dass es ein Dienstvergehen ist und wir haben deswegen ein Diszi eingeleitet oder wenn der Betroffene Kollege sagt " der User PeKra aus dem Beamtentalk hat aber gesagt dass sich die Fachkommentierungen alle irren" ???
Beitrag von PeKra » 13.03.2019 10:45
das von mir zitierte Urteil ist das wesentliche Urteil. Es besagt, dass der Beamte bei beiden Vorgehensweisen das Risiko trägt. Also einmal wenn er nicht zur Untersuchung geht und das andere Mal, wenn er zur Untersuchung geht und die Untersuchung sich im Nachgang als rechtswidrig herausstellt aber ein Gutachten dann doch verwendet werden kann.
Daher kann der Beamten gegen eine Untersuchungsaufforderung vorgehen, mit Widerspruch und Klage - das natürlich mit einer Begründung. Und aus diesem Grunde kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden.
DU behauptest doch die ganze Zeit, dass bei einer Verweigerung der Untersuchungsaufforderung (siehe dein zitierter § 36) ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann. Und DU behauptest, dass der Beamte eine zumutbare Heilbehandlung durchführen muss und sogar sich einer OP unterziehen lassen muss - und das alles, wenn der Dienstherr es verlangt und auf seine Beamtenpflicht verweist.
Hast Du dir mal meinen Link von Michael Bertling dazu angesehen ??? Ich denke nicht, denn dort ist zu meinen Ausführungen ausführlich geschrieben und hingewiesen worden !
Jetzt sag mir doch endlich mal, wo im § 36 steht, dass bei einer Verweigerung der Teilnahme ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann !!!
Beitrag von Tobi-666- » 13.03.2019 11:11
das mit dem Übergewicht stellt sich so dar, bin im Schichtdienst war immer Gesund, im Schichtdienst habe ich 20 Kilo Zugenommen und daraus resultierte eine Schlaftapnoe. Das wiederum hat zur folge das ich Schichtdienstuntauglich bin, meine Dienstherr für das darauf zurück das mein Lebenswandel dazu führe. Ich Rauche nicht ich nehme kein Alkohol zu mir, diese Ferndiagnose vom Dienstherren ist sehr Suspekt. Danke für die infos, war auch schon in Reha aber nicht deswegen sondern wegen Bossing und Mobbing. LG Tobi
Beitrag von PeKra » 13.03.2019 11:25
diese "Ferndiagnose" wird von jedem Hausarzt auseinander genommen - wahrscheinlich weiß das jeder Student auch schon besser.
Es ist schon eine gewagte These des Dienstherrn, eine Gewichtszunahme auf den Lebenswandel zurück zu führen...
Ich kann Dir nochmals sagen, dass es keinen Grund gibt für die Durchführung einer Reha bzw. die (zwangweise) Anordnung einer Durchführung einer Reha - in deinem Fall schon mal überhaupt nicht. Auch kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden...Erstens weil dass das Dienstrecht bzw. die Beamtengesetze das nicht hergeben, zweitens weil gegen solche (rechtswidrigen) Anordnung mit Widerspruch und Klage angegriffen werden, siehe hier das von mir mehrfach zitierte Urteil des BVerwG und drittens hast Du ja jetzt ein Reha durchgeführt. Und zwar eine Reha, so wie Du und dein Facharzt sie für richtig halten und nicht wie der Dienstherrn es meint !
Ich wünsche Dir alles Gute, gute Besserung - lass dich nicht unterkriegen.
Beitrag von sdh1807 » 13.03.2019 11:38
Ich kann Dir nochmals sagen, dass es keinen Grund gibt für die Durchführung einer Reha bzw. die (zwangweise) Anordnung einer Durchführung einer Reha - in deinem Fall schon mal überhaupt nicht. Auch kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden...Erstens weil dass das Dienstrecht bzw. die Beamtengesetze das nicht hergeben ...
bitte vorsichtig mit solchen Aussagen
Dem kann ich nur folgen:
Beitrag von PeKra » 13.03.2019 11:53
Natürlich kann der Dienstherr jederzeit ein Disziplinarverfahren einleiten - das wird man auch nicht verhindern können. Aber unter den Voraussetzungen von Tobi und dem vagen Hinweis des Dienstherrn, dass der (negative) Lebenswandel für die Gewichtszunahme verantwortlich sei und er jetzt eine Reha durchführen muss - andernfalls würde ein Disziplinarverfahren eingeleitet, steht auf sehr sehr wackligen Beinen.
Es gab und gibt kein Disziplinarverfahren für den Lebenswandel und gleichzeitiger Gewichtszunahme eines Beamten - ein solches Verfahren wäre zum Scheitern verurteilt und ist nicht gerichtsfest. Das kann ich garantieren und das unterschreibe ich zu 100 % !
Hier hilft auch mal eine Rechtsberatung bei einem Anwalt...
Beitrag von Mask » 13.03.2019 11:57
DU behauptest doch die ganze Zeit, dass bei einer Verweigerung der Untersuchungsaufforderung (siehe dein zitierter § 36) ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann. von Michael Bertling dazu angesehen ??? Ich denke nicht, denn dort ist zu meinen Ausführungen ausführlich geschrieben und hingewiesen worden !
Ok ein letztes Mal, danach geb ich auf, ist ja wie mit einem Reichsbürger zu diskutieren:
Ich habe hier also ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts, ein Urteil des Verwaltungsgerichtshofes sowie die Meinung von drei (Standard)Kommentaren zum Beamtenrecht, die alle sagen, dass ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann. Du trittst dem mit einem Urteil entgegen, dass sich zu der Frage Dienstvergehen / Disziplinarmaßnahme überhaupt nicht einlässt (ansonsten kopier doch bitte die entsprechende Stelle des Urteils hier rein, wenn ich und all diese Kommentare das überlesen haben sollten.)
Du versteifst dich hier darauf, dass in § 36 HBG mit keinem Wort ein Disziplinarverfahren erwähnt wird. Dies ist, wenn man sich das Disziplinarrecht ansieht, auch nicht notwendig. Da dir ja die Seite von Herrn Bertling gefällt, zitieren wir diesen doch einfach mal:
"Sie müssen also davon ausgehen, dass sich nicht ohne Weiteres aus den Gesetzen ablesen lässt, was ein Dienstvergehen darstellt, sondern dass die Disziplinargerichte - insbesondere das Bundesverwaltungsgericht - durch ihre Rechtsprechung die Einzelheiten festlegen."
https://www.michaelbertling.de/diszipli ... v00051.htm
Beamtinnen und Beamte begehen ein Dienstvergehen, wenn sie schuldhaft die ihnen obliegenden Pflichten verletzen. (§ 47 BeamtStG)
Bestehen Zweifel über die Dienstunfähigkeit der Beamtin oder des Beamten (§ 26 Abs. 1 des Beamtenstatusgesetzes), so besteht die Verpflichtung, sich nach Weisung der Behörde ärztlich untersuchen und, falls dies aus amtsärztlicher Sicht für erforderlich gehalten wird, auch beobachten zu lassen.
Wenn also ein Beamter sich trotz Aufforderung nicht untersuchen lässt, verletzt er seine Pflicht (besteht die Verpflichtung). Wenn ein Beamter eine ihm obliegende Pflichtschuldhaft verletzt, begeht er ein Dienstvergehen. Wenn der Beamte ein Dienstvergehen begeht, kann ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden.
Du hast natürlich dahingehend recht dass, wenn der Beamte die Untersuchungsaufforderung erfolgreich mit Rechtsmitteln angreift, er keine Pflicht verletzt und damit kein Dienstvergehen vorliegt. Das ganze kann aber logischerweise nicht gelten, wenn die Aufforderung rechtmäßig erfolgt ist. Und davon dass die Behörden idR rechtmäßig und nicht rechtswidrig handeln, dürfen wir mal ausgehen.
Also bitte, stell hier keine Behauptungen auf, die du nicht auch juristisch untermauern kannst. Dein Rat an den User Tobi ist falsch und daher gefährlich
Beitrag von Mask » 13.03.2019 12:03
Und DU behauptest, dass der Beamte eine zumutbare Heilbehandlung durchführen muss und sogar sich einer OP unterziehen lassen muss - und das alles, wenn der Dienstherr es verlangt und auf seine Beamtenpflicht verweist.
Das behaupte nicht ich, sondern das BVerwG:
Der Beamte ist verpflichtet, an der Feststellung der Dienstunfähigkeit mitzuwirken. Zur Vermeidung einer Dienstunfähigkeit hat er sich aufgrund seiner Gehorsamspflicht und Pflicht zur Erhaltung der Dienstfähigkeit ( § 35 2 BeamtStG und § 34 1 BeamtStG) einer zumutbaren Heilbehandlung einschließlich eines operativen Eingriffs zu unterziehen. (BVerwG, Beschluss vom 9. Mai 1999 - 2 B 48/90)
Auch hier darfst du mir gerne das entsprechende Urteil nebst Randnummer zitieren, in dem das BVerwG seine Rechtsprechung aufgegeben bzw. geändert hat.
Beitrag von Mask » 13.03.2019 12:06
Ich seh jetzt erst, auch der von dir hochgeschätzte Michael Bertling schreibt auf seiner Seite, dass ein Disziplinarverfahren möglich ist: https://www.michaelbertling.de/beamtenr ... 160715.htm
Beitrag von PeKra » 13.03.2019 12:31
kannst Du lesen und hast Du den eindeutigen Tenor zu Beginn nicht gelesen - oder willst Du das nicht lesen, dann hier nochmals für Dich !!!
Das OVG Lüneburg weist in einem Beschluss vom 29.01.07, 5 ME 61/07, auf folgendes hin:
"Die Weisung begründet eine Dienstpflicht, deren Nichtbefolgung disziplinarrechtlich verfolgt werden kann, ..."
Dieser Hinweis auf das Disziplinarrecht ist theoretisch richtig, aber in der Lebenswirklichkeit gibt es kaum jemals wegen dieser Konstellation Disziplinarverfahren.
Der dortige Kläger hat die Untersuchung grundsätzlich abgelehnt !!!
Also ohne hinreichende Begründung einfach so abgelehnt. Ich habe doch schon 100 mal geschrieben, dass es bei meinen Hinweisen um eine Verweigerung mit Begründung und Widerspruch geht. Nicht um eine bloße Verweigerung ohne irgend einen Hiweis oder wenn man als Grund angibt, der Bus ist zu spät gekommen. Verstehst Du das eigentlich nicht ???
Beitrag von Mask » 13.03.2019 12:37
Hallo PeKra, bevor du unsachlich und beleidigend wirst, solltest du prüfen was genau du geschrieben hast. Ich darf zitieren
Aber auch wenn der Beamte ohne Begründung an der Untersuchung nicht teilnimmt, hat das "nur" eine mögliche Dienstunfähigkeit zur Folge - und kein Disziplinarverfahren. Dein zitierter § 36 besagt nur, dass wenn der Beamte ohne hinreichenden Grund an der Untersuchung nicht teilnimmt, dass dies dann gleichzeitig so behandelt würde, als wenn die Dienstfähigkeit festgestellt worden wäre.
Ergo ist die Folge der Nichtteilnahme auch nur die Entscheidung der Dienstunfähigkeit durch den Dienstherrn - aber nicht die Entscheidung der Einleitung eines Disziplinarverfahren !
Und diese Aussage ist falsch, wie du ja jetzt selber einräumst
Beitrag von PeKra » 13.03.2019 12:42
google noch ein wenig und versuche ein paar Beispiele zu finden, die nicht passen. Aber was nicht passend ist, wird dann von Dir passend gemacht.
Nochmals zum Abschluss für Dich persönlich:
Wenn der Beamte die Nichtbefolgung (hinreichend) begründet und Widerspruch einlegt, dann notfalls noch Klage einreicht, wird wegen der Nichtteilnahme der Untersuchung KEIN Disziplinarverfahren eingeleitet. Genau das besagt das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10. Denn in diesem Fall trägt der Beamte das zweifache Risiko und würde benachteiligt !!!
Such doch mal ein Urteil oder eine Kommentierung für den Fall, dass ein Beamter Einwände mit Widerspruch/Klage gegen die Untersuchungsaufforderung eingelegt und und dann (erfolgreich) ein Disziplinarverfahren vom Dienstherr durchgeführt wurde - bei dem der Dienstherr auch Recht bekommen hat. Ich kann es aber vorwegnehmen - das wirst Du nicht finden !