Source: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/erdogan-wahlkampf-auftritt-deutschland-versammlungsfreiheit/
Timestamp: 2020-01-20 01:14:08
Document Index: 43792798

Matched Legal Cases: ['EuG', '§ 1', 'Art. 21', 'Art. 21', 'Art 8', 'Art 2', '§ 5', 'Art 29', 'Art 146', 'Art 38', 'Art 55', 'Art. 11', 'Art. 10']

Wahlkampf: Erdoğan und die Versammlungsfreiheit
Verbot von türkischen Wahlkampfauftritten in Deutschland: Erdoğan und die Ver­samm­lungs­f­rei­heit
von Prof. Dr. Niels Petersen
Bild: Senat RP/Polish Senate [CC BY-SA 3.0], via Wikimedia Commons
Türkische Politiker werben in Deutschland für die umstrittene Verfassungsreform. Für ein Verbot dieser Auftritte wäre die Bundesregierung gefragt, meint Niels Petersen.
Es ist Wahlkampf in der Türkei. Am 16. April sollen die Türken über ein Reformpaket abstimmen, das in der Türkei eine Exekutivpräsidentschaft mit sehr weitreichenden präsidentiellen Befugnissen schaffen soll. Kritiker sehen darin einen weiteren Schritt auf dem Weg der Türkei zu einem autoritären Staat.
Bei dieser Abstimmung kommt den im Ausland lebenden Türken, von denen derzeit ca. 1,5 Millionen in Deutschland leben, eine wichtige Rolle zu. Insofern ist es nicht überraschend, dass türkische Politiker Wahlkampf auf deutschem Boden führen möchten. Nach dem türkischen Minderpräsidenten Binali Yıldırım, der Mitte Februar in Oberhausen für die Verfassungsreform warb, hat sich auch Präsident Recep Tayyip Erdoğan angekündigt.
Ob er seinen Besuch wird durchführen können, ist indes ungewiss. Eine eigentlich für Donnerstagabend im baden-württembergischen Gaggenau geplante Rede des türkischen Justizministers Bekir Bozdag musste jedenfalls spontan entfallen, nachdem die Stadt ihre bereits erteilte Zulassung für die Nutzung der örtlichen Festhalle widerrufen hat.
Der parteilose Gaggenauer Bürgermeister Michael Pfeiffer begründete die Entscheidung mit Sicherheitsbedenken. Es sei damit zu rechnen, dass weitaus mehr Menschen zu der Veranstaltung kämen, als ursprünglich geplant. Solche Besucherzahlen könne die Halle nicht fassen. Die Entscheidung sei nicht politisch motiviert, und auch nicht mit höheren politischen Ebenen abgesprochen gewesen.
Jedenfalls aber fällt sie in ein brisantes politisches Klima. Spätestens seit der Inhaftierung des deutsch-türkischen Journalisten Deniz Yücel in Istanbul sind die diplomatischen Beziehungen beider Staaten spürbar belastet. Und nicht nur Kritikern der türkischen Verfassungsreform oder des Vorgehens gegen kritische Journalisten missfällt Erdogans Wahlkampf auf deutschem Boden. Vielmehr besteht allgemein ein Interesse daran, dass innenpolitische Auseinandersetzungen anderer Staaten nicht in Deutschland ausgetragen werden.
Die Frage, ob man türkischen Politikern solche Auftritte verbieten kann, ist somit aktuell von höchster Relevanz. Um es kurz zu machen: Ein solches Verbot ist möglich, müsste aber durch die Bundesregierung erfolgen.
Erdoğan per Videoleinwand
Zu Wahlkampfauftritten türkischer Politiker in Deutschland gibt es einen Präzedenzfall. Im Juli 2016 verbot das Polizeipräsidium in Köln die Zuschaltung Erdoğans per Videoleinwand auf einer Kundgebung in Köln. Das Oberverwaltungsgericht Münster sah dieses Verbot als rechtmäßig an (Beschl. v. 29.07.2016, Az. 15 B 876/16). Die Versammlungsfreiheit des Grundgesetzes diene nicht dazu, ausländischen Staatschefs in Deutschland eine Bühne zu geben.
Ein dagegen eingelegtes Rechtsmittel wurde vom Bundesverfassungsgericht abgelehnt (Beschl. v. 30.07.2016, Az. 1 BvQ 29/16). In der Kammerentscheidung argumentierten die Richter, dass die Verfassungsbeschwerde in der Hauptsache offensichtlich unbegründet sei. Es sei nicht ersichtlich, dass das OVG Münster die Grundrechte des Antragstellers verkannt habe.
Allerdings ist die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts in einem Punkt problematisch. Die Verwaltung braucht nämlich für Einschränkungen des Versammlungsrechts grundsätzlich eine gesetzliche Grundlage. Das Versammlungsgesetz, auf das sich das Polizeipräsidium in Köln berufen hatte, setzt eine unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung voraus.
Bloß behauptete Gefahr reicht nicht aus
Das Polizeipräsidium hatte in seinem Beschluss argumentiert, dass die Einspielung Erdoğans per Videoleinwand eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen könne. Die Teilnehmer der Versammlung könnten sich "emotionalisieren" und zu Aggressionen verleiten lassen.
Aber diese Begründung scheint konstruiert. Mit dem Verweis auf abstrakt mögliche Aggressionen könnten sich alle möglichen unliebsamen politischen Versammlungen verbieten lassen.
Um den Schutz der Versammlungsfreiheit nicht zu unterlaufen, müssen daher konkrete Anhaltspunkte vorliegen, dass es zu gewalttätigen Ausschreitungen kommt oder einer der Redner zu Gewalt aufruft. Davon kann bei Wahlkampfveranstaltungen Erdoğans jedoch nicht grundsätzlich ausgegangen werden. Sowohl die Kundgebung in Köln im Juli letzten Jahres als auch der Auftritt Yıldırıms in Oberhausen verliefen trotz Gegendemonstrationen friedlich.
In Gaggenau ist damit argumentiert worden, dass die Halle nicht ausreiche, um die erwarteten Besucherzahlen zu fassen. Allerdings ist auch dies kaum ein tragfähiges Argument, da der Gefahr einer Überbelegung der Halle in der Regel durch Einlasskontrollen begegnet werden kann.
Wie Polizei und Stadtverwaltung Auftritte verhindern
Und warum eigentlich die Bundesregierung gefragt wäre
Prof. Dr. Niels Petersen, Verbot von türkischen Wahlkampfauftritten in Deutschland: Erdoğan und die Versammlungsfreiheit . In: Legal Tribune Online, 03.03.2017 , https://www.lto.de/persistent/a_id/22264/ (abgerufen am: 20.01.2020 )
03.03.2017 11:10, Wolfgang Ksoll
Für mich sehen die Diskussionen um Wahlkampfauftritte Erdogagns wie eine bigotte Heuchelei aus von Türkenhassern.
2008 hat Obama an der Siegessäule in Berlin einen spektakulären Wahlkampfauftritt gehabt. Wie ein evangelikarer Prediger begeisterte er die Massen an der Siegessäule und die zugeschalteten TV-Zuschauer. "Yes we can!" rief er wie ein religiöser Fundamentalist.
niemand echauffierte sich wegen US-Wahlkampf in Deutschland. Niemand echauffierte sich, dass Obama die Todesstrafe hatte, die Erdogan erst noch will, und Obama fleissig nutzte.
Niemand echauffiert sich, dass Obama als Präsident weitreichende Befugnisse hatte, die Erdogan auch haben will.
Niemand echauffierte sich, als Obama seine Prediger-Versprechen bracht: Guantanamo nicht schloss und den Krieg gegen Afghanistan nicht beendet.
Niemand echauffierte sich, als Obama als US-Präsidenten mit den meisten Kriegen in der Geschichte Tod über den Erdball brachte.
Niemand echauffierte sich, als Obama ohne Kriegserklärung und ohne Gerichtsverfahren einfach Zivilisten in Pakistan und Jemen mit Drohnen ermorden ließ.
Niemand echauffierte sich, dass Obama in völkerrechtswidrige Angriffskrieg ohne Mandat der UN zog, wie zuletzt im Jemen zusammen mit den saudischen Staatsterroristen, für die das EU-Parlament ein Waffenembargo gefordert hatte wegen dieser völkerrechtswidrigen Angriffskriege. Im Gegenteil, wir haben den Staatsterroristen fleißig Waffen geliefert unter Vorarbeit unseres jetzigen Bundespräsidenten.
Aber bei Erdogan iost alles anders: wenn der so sein will wie Obama, dann rufen wir nach der Keule. Wir verzichten auch auf Menschenwürde und lassen einen spätpubertären Moderator straffrei Erdogan mit sexistischer Gülle überkippen, die in dem Gehirn des Moderators gewachsen ist. An der Menschenwürde vorbei. Da kennen wir keine Hemmungen.
Aber es ist ein Abbau des Rechtsstaates, wenn wir Erdogan das vorwerfen, was wir bei Obama bejubelt hatten (und dran verdient haben in der Waffenindustrie). Und es zeigt, dass wir Probleme mit eben diesem Rechtsstaat haben. Sondern eher nur unsrem eigenen Türkenhass freien lauf lassen.
Man kann ja die Probe auf Exempel machen: was wäre gewesen, wenn der Bürgermeister von Berlin die gleichen Argumente vorgebracht hätte wie der Bürgermeister in Gaggenau und Obamas Auftritt an der Siegessäule verboten hätte? Hätten wir auch nach der Bundesregierung gerufen, die dann entscheiden solle, welche Waffenbrüder und NATO-Partner uns für Besuche lieber sind, türkische oder amerikanische?
Man sieht die heuchlerische Bigotterie auch an Maas' Brandbrief an die Türkei heute: bei den Türken schreiben wir Brandbriefe, bei den Amerikaner hat Steinmeier Kurnaz in Guantanamo rechtswidrige weiter gefangen gelassen und foltern lassen nach dem Motto "Mir doch egal""
Diese bigotte Heuchelei und dieser zweierlei Massstab ist das Ende jeder Rechtsstaatlichkeit. Und nicht nur bei den Türken, sondern auch bei uns.
03.03.2017 13:45, Haha
Ja klar, alles Nazis in Deutschland und der superschlaue Herr Ksoll hat alle durchschaut.
Sie vergleichen ernsthaft eine der ältesten Demokratien mit einem Staat, der gerade dabei ist, die Demokratie abzuschaffen? Der in den letzten Monaten mehr Menschen grundlos inhaftiert hat als Hitler nach der Machergreifung? Wo können Sie wohl freier Ihre Meinung äußern? Wo säßen Sie lieber in Untersuchungshaft? Wo hätten Sie größeres Vertrauen in die Behörden? Wo gibt es mehr Wohlstand? Wo wären Sie lieber homosexuell? Oder Angehöriger einer sonstigen Minderheit?
Sparen Sie sich Ihren dumpfen Anti-Amerikanismus!
03.03.2017 14:13, Wolfgang Ksoll
Ich kann jetzt nicht ganz nachvollziehen, was an den fünf Millionen Toten im Vietnamkrieg demokratisch war.- Auch den Überfall auf den Irak mit derSchaffung des IS kann ich nicht als demokatrisch erkennen, sondern eher nur als völkerrechtswidrigen Angriffskrieg ohne UN-Mandat. Ersparen Sie es uns, diese Massaker als demokratisch zu verklären. Sie haben den Türken drei Millionen und uns 1 Millionen syrische Flüchtlinge gebracht.
Die westlichen Demokratie sind derezit das gefährlichst was Völkern in Vietnam, Kambdscho, Afghanistan, Libyen, Syrien, Irak, Iran (CIA-Putsch 1953 und Beseitigung der Demokratie), Chile (Militärputsch mit Hilfe der "Demokratie"), usw. Ich kann auch nicht erkennen, was die Beihilfe zur Folter durch Steinmeir bei Kurnaz demokratisch gewesen sein soll.
Statt von den Idealen der Demokratie zur träumen, sollten Sie helfen, wieder demokratisch zu werden. Denken Sie lieber an preußiche Tugenden statt zu halluzinieren:
„Und wenn Türken nach Berlin kommen, so wollen wir Moscheen für sie bauen; wenn sie nur unser Land bevölkern.“ Friedrich der Große, König von Preußen.
03.03.2017 15:35, Haha
Tote können zunächst mal gar keine Staatsform (mehr) unterstützen; sie sind also weder demokratisch noch totalitär noch sonst irgend etwas. Das gilt selbst dann, wenn es sich um eine hohe Anzahl von, sagen wir, 5 Mio. handelt.
Ein Überfall hingegen kann durchaus demokratisch herbeigeführt worden sein, wenn die Mehrheit der Stimmberechtigten eben für den Überfall stimmt. Ob der Überfall gerechtfertigt ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Die Konflikte im Nahen Osten gab es schon lange, bevor sich Kolumbus mit seinem Kahn überhaupt auf den Weg über den großen Teiche gemacht hat, um aus Versehen Amerika zu entdecken. Solange im Nahen Osten der Islam vorherrscht und die Menschen unterjocht, wird es diese Konflikte mangels Aufklärung auch immer geben. So wie das in Europa eben auch war.
Aber in Ihrer schlichten, in gut und böse unterteilten Welt, lebt es sich halt recht einfach. Wurden Sie im Osten indoktriniert, äh, sozialisiert? Oder woher stammt der offen zur Schau getragene Hass gegen die Amis? Fuchtbar, was so totalitäre Unrechtsstaaten mit Menschen anstellen!
03.03.2017 16:00, Wolfgang Ksoll
Ich bin im Westen sozialisiert und gerne in den USA. In Ihrem McCarthy-Wahn und als Kalter Krieger sind da Ihre Sensoren wohl durcheinander.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: während in Deutschland in Bayern versucht wurde, die Verbreitung von Hitlers "Mein Kampf" zu verhindern, damit man nicht herausbekam, was 80 Mio Deutsche dazu angestachlet hat, 6 Mio Junden und 25 Millionen Russen abzuschlachten, waren es körneressende, pickelige, Cola trinkende Nerds aus dem linken Lager, die in USA gesagt haben, dass ihnen die Verfassung mit allen Anhängen wichtiger sei als die Vertuschung der Bayern. Sie haben das Buch online gestellt, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann.
Die Amerikaner haben uns gelehrt, dass man auch die Meinung des anderen ertragen muss, auch ohne gleich die Waffe nach deutscher Art zu zücken.
und zur Meinungsfreiheit gehört auch die Versammlungsfreiheit. Acuh wenn es weh tut. Auch wen sich Schwarze auf der Washingtoner Mall versammeln und gleich Rechte wie Weiße fordern.
Wenn wir hier Obama predigen lassen und uns das Blaue von Himmel verspricht, ohne es in seiner Brutalität zu halten, dann müssen wir auch die Toleranz haben, Erdogan zu ertragen. Auch wenn er wie Obama die Todesstrafe will und wie Obama weitgehende Machtbefugnisse haben will.
Wir sollten uns hüten, Vertragspartner erster und zweiter Klasse zu schaffen, Das ist für einen Rechtsstaat unwürdig. Die Begründung von Gaggenau ist eine Beleidigung für den Rechtsstaat: Offener Türkenhass auf dem Trip des Verwaltungsrechtes. Für unsere preußische Tradition ein Desaster und für die populistischen Türkenhasser ein gefundenes Fressen. Wer so was durchgehen lässt, will ein Deutschland wie die Amis unter Trump. Ende von Demokratie und Rechtsstaat. Da muss man den Mut haben, für die FDGO einzustehen.
Das Aufwärmen des Kalte-Kriegs-Mistes dagegen ist destruktiv und gegen die FDGO gerichtet.
03.03.2017 16:21, Haha
Sie haben Recht! Ich gebe auf.
03.03.2017 16:28, Wolfgang Ksoll
Es ist auch besser so. Ihre unsachlichen Ablenkungsversuche waren auch nicht wirklich hilfreich.
03.03.2017 18:12, Haha
Dafür sind ja auch geborene Weltaufseher wie Herr Ksoll zuständig.
04.03.2017 15:16, Referendar
Auch wenn ich dem aktuellen Werben der Türkischen Politiker in DE nicht sehr viel abnehmen kann, hat Wolfgang Ksoll vollkommen Recht!
Nicht rechtfertigt diese Bigotterie, auch nicht dass die USA angeblich die älteste Demokratie der Welt sind. Dafür haben sie der Sklaverei viel zu lange geduldet. Demokratie ist ein Staat nicht erst, wenn er irgendein Papier (We the people) zusammenschreibt, sonder sie tatsächlich auch lebt. Für mich ist die USA erst seit der Abschaffung der Sklaverei auch nur annähernd in der westlichen Wertegemeinschaft angekommen. Und das war sehr spät. Mit Guantanomo und herbeigelogenen völkerrechtswidrigen Angriffskriegen hat sie sich aus ihr auch wieder verabschiedet.
09.03.2017 12:33, Nurisch
@Wolfgang Ksoll Danke, dass sie noch Mensch geblieben sind...
Ein Fünkchen Hoffnung, die das nasse und triste Grau des Tages wegspült...
Meinungsfreiheit nur wenn die Meinung mancher freier ist, Gleichberechtigung wenn mancher "gleicher" oder gleichgültig ist und das Bedürfnis in Friedenstäubchen-Kostüm andere Länder von der hiesigen Demokratie zu überzeugen, bei dem stets, das Täubchen am längeren Hebel sitzt und die Demokratie nach ihren Regel abläuft, diese kann mannigfaltig ausfallen, ist von Fall zu Fall unterscheiden, denn man selektiert nach Auf-Augenhöhe-Sein-Dürfenden-und Hinterher-Dackelenden Partnern und zusätzlich hat das Friedenstäubchen es nicht gerne wenn man außerhalb des Reviers Feten feiert, auf Best-Friends-Modus mit andere Ländern ist... Welche Friedenstaube mag das 5. Rad am Auto sein?! :)
09.03.2017 17:37, Weisenheimer
1.) Das mit Obama 2008 war auch "NICHT in Ordnung" (!) - generell sollten solche Wahlkampfauftritte "fremder Regierenden" in der BRD nicht zugelassen werden. Die BRD ist kein "Niemandsland" auf dem sich irgendwelche fremdländische Herrscher tummeln können & ihre Evangelien können!
2.) Dies gilt im gleichen Maßen für Erdogan - auch wenn es hier in der BRD eine "hohe Population seiner Landsleute" gibt - unsere deutschen Politiker betreiben auch keinen Wahlkampf auf Mallorca, Florida, Thailand oder anderen Ländern wo es eine "hohe Population von Deutschen" gibt!
3.) Im Übrigen sollte, wenn man Wahlkampf für einen "fremden Herrscher" auf deutschem Boden zulassen - dann müßte man aus dem Gebot der FAIRNESS & der DEMOKRATIE dann auch das gleiche Recht (Wahlkampf auf deutschen Boden!) auch für seine Opposition - wer immer es oder sie es ist - hier zulassen - sonst bevorzugt man die jeweilige Regierung einseitig!
11.03.2017 13:12, n8worker
Herr Ksoll, da sind Sie in einigen Punkten auf dem Holzweg. Deutschland hätte allen Kandidaten der USA offengestanden. Keiner von Ihnen hätte einer Diktatur das Wort geredet. Bei Obamas Rede war weder die Presse ausgesperrt, noch war es eine geschlossene Veranstaltung für Amerikaner in Deutschland. Wir hassen nicht automatisch Türken, bloß weil sich ihr Staatspräsident antidemokratisch verhält. Die USA können durchaus verantwortlich mit der Todesstrafe umgehen, auch wenn ich es nicht schätze, dass es sie dort gibt. Die türkische Regierung kann nicht einmal mit dem Recht, Menschen zu inhaftieren, vernünftig umgehen. Da wäre eine Zustimmung zur Todesstrafe geradezu unverantwortlich. Durch das demokratische System der USA können auch Versprechen und Anordnungen des Präsidenten dort blockiert werden. Hiermit hat auch Obama zu kämpfen gehabt. Aber auch, wenn die Amerikaner hinsichtlich der Kriege falsche Entscheidungen getroffen haben, ist das demokratische System der USA nicht infrage gestellt worden. Auch unser demokratisches System in der BRD ist nicht infrage gestellt, auch nicht durch Böhmermann. Dem droht auch keine lebenslange Freiheitsstrafe wegen Unterstützung einer terroristischen Vereinigung. Im Gegenteil – eher ist die türkische Regierung nicht weit davon entfernt, eine zu sein. Wenn Ihnen an Toleranz und Gerechtigkeit gelegen ist, so muss das erste Gebot sein, nicht einseitig zu argumentieren. Dennoch – danke für Ihre Meinung, auch diese erfordert Achtung, auch wenn sie in meinen Augen überdenkenswert ist.
14.03.2017 12:52, ULLRICH DOBKE
Wolfgang Ksoll, lassen Sie sich die Optik richten! Sie gucken immer mir der falschen Perspektive.
03.03.2017 14:10, Naja...
Auch, wenn an einigen Ihrer Aussagen wohl etwas dran ist, ist die USA unter Obama überhaupt nicht mit einer Türkei unter Erdogan vergleichbar.
Unter Obama hatten demokratische Grundwerte schon einen etwas höheren Stellenwert als in der Türkei zur Zeit..
03.03.2017 15:14, Aras Abbasi
Ich vermisse ehrlich gesagt bei sowas den Hinweis auf EuGH C-364/10.
04.03.2017 11:17, TK
Auch wenn meine Kenntnisse im Verfassungsrecht mittlerweile fast vollständig verkümmert sind:
Wäre es nicht möglich, die Ausnahme in § 1 Abs. 2 Nr. 2 VersammlG um die Ziele einer ausländischen Partei zu ergänzen? Bei Verlust des Parteienprivilegs scheinen Einschränkungen unproblematisch, ausländische Parteien dürften dieses Privileg gar nicht erst genießen.
04.03.2017 12:42, TK
Wobei mir hier ein offensichtlicher Fehler unterlaufen ist, der Entzug des Parteienprivilegs nach Art. 21 Abs. 2 GG mag eine Grundrechtsschranke rechtfertigen, dieser Entzug ist jedoch nicht zwangsweise gleichzusetzen mit der Situation einer ausländischen Partei, die dieses Privileg überhaupt nicht erwerben kann.
Sollten jedoch für eine ausländische Partei die Voraussetzungen des Art. 21 Abs. 2 GG entsprechend vorliegen, sollte eine Einschränkung der Versammlungsfreiheit dennoch zu rechtfertigen sein.
Dass in diesem Fall die zuständige Behörde nach den VersammlG anstelle des BVerfG entscheiden würde, halte ich für unproblematisch, immerhin unterliegen ausländische Parteien nicht den besonderen Schutz des GG.
09.03.2017 16:34, Bertram
Dies scheitert daran, dass 1. ja das Versammlungsrecht vor allem als kollektive Meinungsäußerung verstanden wird.
04.03.2017 13:48, Viktor Mojse
Art 8 GG (Versammlungsfreiheit) betrifft nach dem klaren Wortlaut nur Deutsche.
Die Grundgesetzväter haben sich 1949 bei dieser Formulierung durchaus was gedacht !
Deshalb könnte für Ausländer das Recht, sich in Deutschland zu versammeln (allgemeine Handlungsfrteiheit nach Art 2) durch einfaches Gesetz beschränkt werden.
Stattdessen überlässt man seitens des Bundes (leider) aus Rücksichtnsahme auf den Türkei- Deal das Problem den Kommunen, die dann (überfordert ?) nach Hallengröße und/oder Zufahrtswegen entscheiden müssen.
04.03.2017 15:42, Wolfgang Ksoll
Sie sollten auch einen Blick auf die Europäische Menschenrechtskonvention werfen, die seit 1953 auch in Deutschland(West) anzuwenden ist.
04.03.2017 14:06, Wolfgang Ksoll
Ich kann dem Redeverbot für Ausländer überhaupt nichts abgewinnen. Es widerspricht unserem demokratischen Grundverständnis und bestärkt den rechten Rand. Unser Bundespräsident sieht es ähnlich:
"Sind wir, die demokratische Mitte, so schwach, dass wir die Argumente derer, deren politische Auffassungen wir nicht teilen, so fürchten müssen, dass wir ihr öffentliches Wort verhindern müssen? Ich sehe diese Schwäche nicht."
http://derstandard.at/2000053542763/Gauck-kritisch-zu-tuerkischen-Auftrittsverboten-in-Deutschland
Interessanterweise habe ich das Zitat, das ich im TV gesehen habe nicht in deutschen Medien gefunden, wohl aber in Österreich.
04.03.2017 15:10, Franz
Ich hoffe, es enttäuscht sie nicht, dass ich in wenigen Sekunden zwei deutsche Medien finden konnte, die Gauck zitieren.
http://www.morgenpost.de/politik/article209811727/Tuerkischer-Minister-Deutsche-muessen-gutes-Benehmen-lernen.html
http://www.deutschlandfunk.de/unionspolitiker-uhl-feinden-der-demokratie-geben-wir-keine.694.de.html?dram:article_id=380464
04.03.2017 15:28, Wolfgang Ksoll
Nein, es enttäuscht mich nicht, im Gegenteil :-) Ich hatte das Zitat gestern gesucht. Da gab es den zweiten Artikel noch nicht und den ersten hat Google nicht gefunden.
Mittlerweile gibt es ja auch SPD-Mitglieder, die entdeckt haben, dass bei uns Meinungsfreiheit herrscht und nicht Redeverbotszwang:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/thomas-oppermann-wirbt-fuer-toleranz-bei-auftritten-tuerkischer-politiker-a-1137329.html
Aber es ist schon beachtlich, wie scher es unsere Verfassung fast 70 Jahren immer noch hat, verstanden zu werden.
05.03.2017 17:28, Ramona
Ein Nein zum türkischen Wahlkampf und dies sollte auch und besonders in einem Land von Toleranz und Demokratie an erster Stelle stehen. Wenn die Politik eines Landes aus der Demokratie in die selbstherrliche Alleinherrschaft übergeht. Diese Art von Gesellschaftsform ist doch mehr als bekannt. Ich glaube Herr Erdogan vergisst, was er gerade so für Praktiken an seinem Volk vollzieht. Ich möchte doch gern wissen, wie er reagiert wenn ein Deutscher in seinem Land Wahlkampf macht? Wenn hier auch die Verfolgung von Minderheiten eine Rolle spielen würde. Was grabt ihr hier in Beispielen der Vergangenheit, ich denke diese sollten eher ein Wegweiser für eine Zukunft sein. Und dieses Nein hat nichts mit einem rechten Rand zu tun. Ich sehe hier nur ein Land was seine Machtbefugnisse auf eine Person übergeben soll/will. Dafür soll wohl Deutschland noch die Bühne liefern. Hat man denn hier nichts gelernt?
05.03.2017 19:45, Theresa
@Ramona: Das sehe ich auch so. Herr Erdogan wirft nun der BRD nationalsozialistische Praktiken vor. Anders herum wird ein Schuh draus! In der Türkei werden Menschenrechte mit den Füßen getreten. Ich will einen der Diskutanten hier sehen, der sich ernsthaft wohl fühlen würde in der Türkei u gar wagen würde seine Meinung dort öffentlich zu äußern. Daran sieht man doch, wie es um das Land steht. Oder zugespitzt formuliert: Wer würde heut Josef Göbbels eine Bühne geben und das als richtig ansehen?
Der Vergleich zu den USA lenkt nur ab. Dass dieses Land nicht perfekt ist, ist kein Geheimnis. Aber seit wann gibt es Gleichheit im Unrecht??? Seit wann beurteilen wir in den Rechtswissenschaften einen Sachverhalt daran, wie ein anderer gelöst wurde? Das ist Case Law und wird nur dann herangezogen, wenn man sonst gar nicht weiter weiß.
Wie letztlich Erdogan u seine Gefolgschaft daran gehindert wird hier ihr fragwürdiges Gedankengut zu verbreiten ist nicht so trivial u notfalls muss der Gesetzgeber handeln.
Dass es richtig ist diese Leute davon abzuhalten hier Wahlkampf zu machen, steht für mich außer Frage.
05.03.2017 19:47, Rumpf
In juristischer Hinsicht stimme ich dem Autor des Artikels zu, allerdings mit geringen Einschränkungen.
Als Fakten können wir festhalten:
1. Die türkische Regierung wirbt lediglich für ein Anliegen in ihrem eigenen Land. Sie mischt sich damit nicht direkt in unsere politischen Angelegenheiten ein.
2. Das von der türkischen Regierung beworbene Anliegen ist die Einführung einer Diktatur. Dass der Präsident nur zweimal gewählt werden darf, ist ein demokratisches Feigenblatt, das nur dann funktioniert, wenn der allmächtige Präsident bereit ist, eine Wahlniederlage hinzunehmen und das System für diesen Fall vorbereitet ist. Davon ist bei Erdogan nicht auszugehen. Er wird übrigens auch eine Niederlage am 16.4. nicht eingestehen. Dazu fehlt ihm die Charakterstärke.
3. Die türkischen Politiker sind sowohl Amtsträger als auch Privatleute. Also solche betreiben sie - wenn auch unter Missbrauch ihrer Ämter - ihre Wahlpropaganda. Allerdings dürfen sie auch als solche behandelt werden.
4. Als "Faktum" bezeichnen muss man auch das ungeheuerliche, arrogante und machtbesessene Verhalten der türkischen Politiker, das gegen alle bislang geltenden Regeln des Anstands verstößt. Derartig frech habe ich als Deutscher bislang noch keinen ausländischen Politiker agieren sehen. Der Vergleich mit Obama geht völlig fehl, denn er hat keine in Deutschland lebenden Bevölkerungsteile angesprochen, also keinerlei Einfluss auf die innere Sicherheit in Deutschland und auf die internationalen Beziehungen zu Deutschland nehmen wollen. Erdogan propagiert inzwischen ganz offen, dass er dafür sorgen werde, dass Deutschland international desavouiert wird. Er verbreitet keine Visionen wie Obama, sondern in rücksichtslosester Weise Hass und Unruhe, sowohl gegenüber Deutschland, als auch in der Türkei, stempelt die Nein-Sager (nach Umfragen sollen das mehr als 50% sein) zu Terroristen. Seine Marionetten-Riege kann ich nicht mehr als "Regierung" ernst nehmen, auch wenn sie im eigenen Land noch so etwas wie "Regieren" versuchen. Fakt ist, dass deren intellektuelles und sprachliches Niveau derart unterirdisch primitiv ist (obwohl durchaus gebildete Herren darunter sind), dass uns schlicht die Sprachebene fehlt, auf der mit diesen Leuten noch kommuniziert werden könnte. Nicht einmal ignorieren - das sollte das Motto sein.
Die Bundesregierung kann zwar Kundgebungen türkischer Amtsträger (die Eigenschaft als Amtsträger ist Voraussetzung) verbieten oder beschränken. Sie hat dafür ein pflichtgemäßes Ermessen auszuüben. Da wir uns hier auch in den internationalen Beziehungen und im Bereich der diplomatischen Courtoisie bewegen, hat eine Bundesregierung erheblich größere Schwierigkeiten, die "richtige" Entscheidung zu finden, als wenn es um die Maut oder eine Gesetzesvorlage geht.
Lasst die Herren reden. Neue Anhänger finden sie in Deutschland ohnehin nicht. Diejenigen Menschen, die ich für den inneren Frieden in Deutschland für gefährlich halte, sitzen ggf. im Stadion. Die meisten von ihnen sind genauso gut oder böse wie diejenigen, die im ersten Quartal 1933 für die NSDAP gestimmt haben (die bekanntlich nie auf 50% der Stimmen kam).
05.03.2017 20:26, T.
Ich kann Ihnen weitgehend zustimmen. Aber so sehr auch die gefährlicheren Feinde unserer Demokratie in Deutschland zu suchen sind und nicht um Ausland, so sehr bin ich auch dagegen Diktatoren und ihren Bütteln eine Bühne zu geben, wenn wir denn aus der Geschichte gelernt haben.
Zuschauen und auf das Beste hoffen hat bekanntlich wenig gebracht, siehe Chamberlain. Auch wenn wir leider nichts daran ändern können, worauf die Türkei momentan zusteuert: Ich sehe es als die Verantwortung Deutschlands an, das klar zu benennen, was derzeit dort passiert und deutlich zu zeigen, dass wir Erdogan und seine Totengräber von Atatürks (ja, auch er war nicht perfekt, hatte aber im Gegensatz zu Erdogan here Ziele) Erbe alles andere als unterstützen.
05.03.2017 23:28, Rumpf
Klar benennen - absolut richtig. Aber die schwersten Fehler sind bereits gemacht - 2004, die Aufnahme Zyperns, obwohl Türkei und Griechenland dem Annan-Plan zugestimmt hatten - nach Ablehnung durch die Zyperngriechen. Und viele größere und kleinere Demütigungen. Aus türkischer Sicht, auch der Liberalen, haben wir hier schwierige Schwachstellen. Letztlich beruht alles auf unserer Erpressbarkeit nach dem Flüchtlingsdeal - und der fehlenden internen Solidarität in Europa. Also - was tun? Ich denke, leerlaufen lassen. Denn die türkische Presse feixt schon ob der Hektik in der deutschen Politik und verkauft dies als "Erdogan führt die Deutschen vor".
07.03.2017 23:55, Daphne
Es ist wirklich schlimm, dass die Menschen aus der Geschichte nichts dazu
gelernt haben! Die Türkei und viele Muslime gehen leider viele Schritte zurück
in die Vergangenheit. Anscheinend können viele nicht, durch ihre Religion und Ideologie eine Demokratie leben.
08.03.2017 09:23, Rumpf
Großmannssucht, Verklärung des Osmanentums, Verunglimpfung der Errungenschaften der Republik als Verrat am nationalen Ego uvam., die man aus Kommentaren auf Twitter und in der türkischen Stromlinienpresse heraushört - es explodiert geradezu der jahrzehntelange Frust, gefördert durch das Verhalten von uns Europäern. Die Türken sind nie richtig aus ihrer Identitätskrise am Scharnier zwischen Orient und Okzident herausgekommen und wir haben ihnen dabei auch nicht geholfen. Ich habe bereits in den 1980 die Aufnahme der Türkei dringend empfohlen - schlimmer als in Ungarn oder Polen, wo wir ja ebenfalls einen rüden Umgang mit modernen Verfassungsprinzipien beobachten müssen, hätte es dann nicht mehr kommen können.
08.03.2017 10:15, Wolfgang Ksoll
Es ist nicht unsere Aufgabe, in das Selbstbestimmungsrecht der Völker von außen einzugreifen. Wenn die Türken sich demokratisch den Herr Erdogan wählen, der dann die Verfassung mit einem Referendum vom Souverän absegnen lassen will, dann ist das erst Mal eine innere Angelegenheit der Türken.
Unser Modell von "Demokratie" anderen überstülpen zu wollen. Die Chinesen würde auf gar keine Fall so viele völkerrechtswidrige (Raub-)kriege führen wollen, wie die westlichen "Demokratien" es seit Jahrzehnten tun, wo sie Land für Land zerstören (Iran, Irak, Afghanistan, Jugoslawien, Libyen, Syrien, Mali, Sudan, ...). Für kommunistische Diktatur sind diese Plünderungskriege nicht attraktiv. Die machen lieber "nur" 6,3 % Wachstum und bringen Wohlstand in den Mittelstand und die Unterschicht, statt in sieglosen Krieg wie wir Wohlstand zu vernichten.
In Anbetracht dessen, dass der SPD-Kanzler a.D. Gerd Schröder zugegeben hat, dass der NATO-Überfall ohne UN-Mandat völkerrechtswidrig war, ist eine lächerlich Verspottung der Türken, wenn Sigmar Gabriel die Türken verhöhnt "In Deutschland muss man sich an die Spielregeln halten". Tut die SPD nicht, weder in völkerrechtswidrigen Angriffskriegen auf dem Balkan, noch bei der Bezahlung von Gewerkschaftsfunktionären bei der Polizei ohne Arbeitsgegenleistung.
Es ist ihm Gegenteil ein Verspottung von Demokratie und Rechtsstaat, dass wir den Türken als Einmischung in die inneren Angelegenheiten unsere (brutalen) Demokratie-Modelle aufzwingen wollen und zu noch nach allen möglichen Wegen suchen, Versammlungsfreiheit und Meinungsfreiheit einschränken zu wollen. Wir können Demokratie und Rechtsstaat offenbar nicht ertragen. Über 100.000 Zivilisten sind durch unseren Opium-Krieg in Afghanistan ums Leben gekommen, 150 Männer und Kinder alleine durch das feige Abwerfen von Bomben aus der Luft durch Oberst Klein, der für das Massaker zum General befördert wurde. Das Völkerrecht und der US-Befehl hatte klar gesagt, dass man Zivilisten, die nicht am Kampf beteiligt sind, nicht abschlachten darf. Wir aber erblöden uns im Rechtssystem zu sagen, wenn man sich subjektiv bedroht fühlt, auch wenn man es objektiv nicht ist, dann ist das trotz vieler militärischer Fehler und Rechtsbrüche in unserer Demokratie schon OK.
Statt zu versuchen, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit als "demokratisch" zu beschränken, sollten wir lieber Butter bei die Fische tun zu den Versprechungen tun, die Adenauer schon in den 1960er den Türken gab, und den Türken z.B. zum 1.1.2020 den EU-Beitritt anbieten. Das verbessert das Gesprächsklima kolossal. Und es wird eh ein Platz frei, den die Neoliberalen in England mit den Populisten freigekämpft haben, damit der liebe Herr Soros wieder gegen das schwache Pfund zocken kann und weiterhin aus seriöse Arbeit verzichten kann. Die Chinesen haben sich solche Zocker wie Soros vom Leib gehalten und machen 6,5% Wachstum. Wir zerstören mit Soros die Ukraine und haben wie viel Wachstum? Zwischen 1 und 2 %:
Das ist der Preis für unsere Aggressivität.
08.03.2017 10:43, Rumpf
Zunächst einmal würde ich Deutschland nicht als "aggressiv" bezeichnen. Am Irak-Krieg haben wir uns Dank Schröder nicht beteiligt. In Syrien ist die Situation anders, dort bricht ein System zusammen, das bislang eigentlich von allen geduldet worden ist, ein System, das sich das syrische Volk selbst zuzuschreiben hat.
Ich bin sehr wohl der Meinung, dass wir in Deutschland das Beste aus der Demokratie gemacht haben. Natürlich hat das türkische Volk Herrn Erdogan gewählt. Und wenn man selbst keinerlei Beziehung zu diesem Land hat, kann man auch gut sagen "so what, selbst schuld". Aber das Heikle am demokratischen Grundgedanken ist ja gerade, dass unklar ist, ob mit der Abstimmung auch tatsächlich die eigenen Interessen wahrgenommen werden. Die Demokratie ist nicht einfach Herrschaft des Volkes nach seinem beliebigen Willen, sondern ist in einem modernen Staat, also der "klassischen Demokratie europäischen Zuschnitts", so konstruiert, dass das Volk auch vor seinen eigenen Fehlern geschützt werden kann. Und es stimmt ja nicht "das Volk" für Erdogan, sondern eine knappe Mehrheit oder gar relative Minderheit. Wenn wir mit 51% pro Erdogan und 49% gegen Erdogan herauskommen und gleichzeitig verkündet wird, dass 10% gar nicht zur Wahl gegangen ist - wie interpretieren wir diese 10%? Dass also eine knappe Mehrheit existenziell über das Schicksal der Minderheit mitentscheidet, die es anschließend zu vernichten gilt - das ist nicht Demokratie.
08.03.2017 13:12, Wolfgang Ksoll
Wenn wir meinen in Deutschland Demokratie und Rechtsstaat zu haben, dann sollten wir auch danach leben. Dazu gehört dann auch, keine völkerrechtswidrigen Angriffskriege wie in Jugoslawien zu führen, sondern uns von der UN zu Kriegen mandatieren zu lassen. Dazu gehört dann auch, Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit bei für uns unbequemen Ansichten durchzusetzen und nicht die sexuellen Fantasien von Herrn Böhmermann, dessen Kopf offenbar voll ist von "Ziegenfickerei" und anderen sexuellen Handlungen mit Tieren, Ausländern unter Missachtung der Menschenwürde an den Kopf werfen zu lassen. Wenn man Demokratie und Rechtsstaat nur auf dem Papier führt, ist man in einer denkbar schlechten Position. Da ist ja die kommunistische Diktatur in China noch besser dran: die führt keine völkerrechtswidrigen Kriege wie die NATO mit 28.000 Bomben gegen Jugoslawien, um den Kosovo aus Serbien heraus zu brechen und zu besetzen, sondern schafft ordentlich Wirtschaftswachstum, um den Wohlstand zu vermehren, statt die Kriegsschauplätze der "Demokratie" als Uran-Endlager für depleted uranium zu versuchen, wie wir Demokraten es machen.
Die hypothetischen Zahlenspiele in der Türkei sind die gleichen wie in jeder Demokratie. Auch bei uns bestimmen nur 25% der erwachsenen Bevölkerung durch ein Kreuzchen alle vier Jahre die Politik, was wir Demokratie nennen. In der Schweiz sieht das z.B. ganz anders aus als in Türkei und Deutschland. Wir sollten also nicht so dicke Backen machen und mehr Demut üben, wie es formal Tradition sein soll im christlichen Abendland.
09.03.2017 16:44, ULLRICH DOBKE
Dem Verfasser gebührt Anerkennung für seine sorgfältige Aufarbeitung und auch sein Ergebnis. Da muß Deutschland klare Kante zeigen und so die demokratischen und m.E. fortschrittlichen Kräfte in der Türkei unterstützen, denn das liegt in unserem und auch europäischen Interesse. Die zielgerichtete Unterdrückung der Andersdenkenden mit allen erdenklichen Machtmitteln des Machpotentaten Erdogan und seiner Gefolgsleute muß verhindert werden, hier wie dort! Da muß man sich halt mal anlegen im Kräftemessen für Demokratie und Menscherechte und sich gegen die wenden, die rückwärts gewandt etwa noch vom osmanischen Reich unter Führung von Erdogan & Cie. träumen. Dieses wäre in der Konsequenz nun wirklich ein Alptraum!
09.03.2017 18:14, RA Christian Schultz
jenseits aller Vergangenheitsbewältigung ist festzuhalten, dass kein ausländischer Staat oder Vertrter Anprüche aus dem GG oder nach dem VersG geltend machen kann.
Mangels Rechtsanpruch entfällt auch jedes Berufen auf Demokratierechte, Meinungsäußerungsfreiheit, ganz abgesehen davon, dass wir blöd wären, diese Rechte Potentaten und Diktatoren zu gewähren, die sie uns selbst nie gewähren würden!.
Das ist auch das schlagende politische Argument: öff. Rederechte nur bei Gegenseitigkeit!
09.03.2017 18:47, Wolfgang Ksoll
Sie haben die Europäische Menschenrechtskonvention beim Schlagen übersehen. Seit 1953 gilt die auch bei uns. Auch wenn es für manche Neuland ist.
09.03.2017 19:16, RA Christian Scjhultz
Soweit kommt das nochm, dass sich ausgrechnet Erdowahn uns gegenüber auf die Menschenrechtskonvention beruft, um Wahlkampf für seine Diktatur zu machen!
Wer Menschenrechte bei sich mit Füßen tritt, der wird nicht gehört, wenn er damit argumentieren sollte.
09.03.2017 20:00, Wolfgang Ksoll
So weit kommt das noch, dass wir rechtliche Verpflichtungen einhalten, die wir von anderen fordern? In der Europäischen Menschenrechtskonvention sind Ihre Menschenrechte mit Vorbedingungen nicht vorgesehen. Machen Sie sich einfach sachkundig. Man kann auch nicht die Grundrecht im GG an Vorbedingungen binden. Die gelten einfach. Aber ich gebe es zu, es ist nicht einfach, das christliche Abendland, seine Werte und seien Rechtsordnung zu verstehen.
Aber vielleicht hilft als Anfang das neue Testament Matth. 5,38-42, wo beschrieben hat, wie Jesus das Auge um Auge im Neuland abgeschafft hat und das mit der Wange eingeführt hat, was man auch für zahnlose nehmen kann ;-)
09.03.2017 19:30, Peer
Was sagte doch der österreichische Außenminister Kurz im vergangenen Jahr, als nach dem Putschversuch die organisierten Proteste auch in Westeuropa ankamen: "Fahrt's doch nach Hause." Kurz und bündig.
09.03.2017 19:45, vKirchmann
Kein Staat hat Grundrechte. Richtig. Nur wenn es um Personen geht, tritt ein Konflikt ein, der nicht einfach zu lösen ist. Denn ein Präsident ist auch "Mensch". Und als solcher darf er seine Grundrechte auf dem Boden Deutschlands insoweit geltend machen, als sie nicht allein auf Deutsche beschränkt sind. Meinungsäußerungsfreiheit ist ein "Jedermann-Grundrecht". Also ist auch ein Erdogan, Yildirim, Zeybekci und wie sie alle heißen, in Deutschland und im Anwendungsbereich der EMRK Grundrechtsträger. Ausländische Wahlpropaganda ist auf deutschem Boden ohne staatsrechtliche Relevanz. Sie reduziert sich auf die Äußerung von politischen Meinungen. Ärgerlich, aber das müssen und können wir ertragen. Ich wiederhole mich: nicht einmal ignorieren. Oder: Was kümmert es die deutsche Eiche, wenn der Dackel ...
Dass türkische Wahlpropaganda auf deutschem Boden eine Frechheit ist, ein Fußtritt gegen die Regeln des Anstandes, steht auf einem anderen Blatt. Und wenn diese Propaganda zur Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung wird, greift Polizei- bzw. Ordnungsrecht. Wie und dass das funktioniert, hat sich ja gezeigt. Ich persönlich fühle mich richtig gut dabei, wenn unsere Politiker einfach cool bleiben, statt nun selbst beleidigt auf Nazi-Vorwürfe zu reagieren. Denn der Eifer und Geifer türkischer Politiker bekommt einen Hauch Rechtfertigung, wenn wir uns auf ein ähnliches Niveau begeben. Also locker bleiben, die Jungs haben schon ziemlich Stress, weil sie nicht wissen, ob ihre Veranstaltung nicht wenige Minuten vorher platzt. Die Rotz- und Trotzbengel begreifen so langsam, dass man als Minister zwar ohne Absprache mit den Kollegen in Deutschland oder der Schweiz dort zwar Urlaub machen, aber sich nicht einfach vor das Volk stellen und große politische Reden schwingen und Teile der Bevölkerung aufmischen kann. Unwürdig, diese Leute.
Trotzdem müssen wir natürlich wachsam bleiben. München 1938 darf sich nicht wiederholen.
09.03.2017 20:15, vaujot
Was nach meinem Eindruck leider auch auch hier nicht richtig vermittelt wird: Allem Anschein nach waren die in den Medien so bezeichneten "Verbote" von Auftritten türkischer Regierungsmitglieder keine Verbote nach dem Versammlungsrecht. Die Hürden für das Verbot von Versammlungen in geschlossenen Räumen (§ 5 Versammlungsgesetz) sind sehr hoch und offensichtlich nicht gegeben.
Vielmehr ist wohl folgendes passiert: In Gagenau hat die Gemeinde sich entschieden, die Stadthalle nicht an den Veranstalter zu vermieten bzw. eine zunächst gegebene Zusage, dies zu tun, zurückgenommen. In Hamburg wurde offenbar durch die Bauaufsicht bzw. die Feuerwehr dem Veranstaltungsort die Zulassung für Veranstaltungen generell entzogen wg. Mängeln beim Brandschutz. Wobei speziell im Falle Hamburg nach den Bildern in den Medien die Halle offenbar eine ziemliche Bruchbude ist - kaum zu glauben, dass da ein türkischer Minister auftreten wollte.
Der Punkt ist: Es sind nicht Auftritte oder Versammlungen verboten worden, sondern in einem Fall (Gagenau) hat man sich geweigert, eine Stadthalle zur Verfügung zu stellen, im anderen Fall hat man den Veranstaltungsort aus allgemeinen Erwägungen für alle Veranstaltungen geschlossen.
Das ist schon ein relevanter Unterschied der meiner Meinung nach deutlicher herausgearbeitet werden sollte.
09.03.2017 20:59, Rumpf
Richtig, bislang lief es entweder seitens des Privatveranstalters, der selbst Bedenken hatte (z.B. Zürich, Köln) oder hatte bauaufsichtsrechtliche Gründe (Brandschutz, was im weiteren Sinne "Polizeirecht" ist). In Zürich schlug durch, dass das Hilton sich beschwerte, dass der Veranstaltungszweck falsch angegeben worden sei - also letztlich eine privatrechtliche Begründung.
Die Fälle sind komplex und übersteigen natürlich das intellektuelle Fassungsvermögen des türkischen Außenministers, des schwächsten, den ich je in mehr als 35 Jahren Türkei-Beobachtung erlebt habe.
Versammlungsrecht (was ebenfalls im weiteren Sinne "Polizeirecht" ist) wurde in der Tat bislang nicht angewendet, in Berlin soll es aber eine entsprechende polizeiliche Prüfung geben oder gegeben haben. Das kann nur darin bestehen, dass die zuständige Ordnungsbehörde einen anderen Versammlungsort verlangt (Verhältnismäßigkeitsgrundsatz!) oder eben, wenn die mildere Maßnahme nicht geeignet ist, ein Verbot verhängt.
10.03.2017 09:17, Wolfgang Ksoll
Das sehe ich anders. Auf breiter Front wird dagegen gehetzt, dass Menschen sich hier in D versammeln dürfen und ihre Meinung sagen. Beispiel SZ:
http://www.sueddeutsche.de/politik/versammlungsfreiheit-auftritte-tuerkischer-politiker-zu-verbieten-ist-diplomatisch-heikel-aber-machbar-1.3403787
Es wird gezeigt, wie absurd in Gaggenau die Versagungsgründe waren, aber dann wieder gegrübelt, wie man die Meinungsfreiheit verhindern kann. Mit Bezug auf das GG wird dann die Versammlungsfreiheit auf Deutsche beschränkt. Diese Einschränkung gibt es aber nicht in der EU Menschenrechtskonvention. Die deutsche Kraft wird darauf verwendet, andere mundtot machen zu wollen und das auch noch zynisch mit Bezug auf Demokratie und Rechtsstaat.
Das Ganze ist ein entwürdigendes Spektakel, das ja schon damit angefangen hat, dass wir auf Menschenwürde verzichten und dem Herrn Böhmermann erlauben, seine abartigen Fantasien von Ziegenfickerei, die Böhmermannns Hirn offenbar maßlos beschäftigen (die arme Frau!) jedem unter Umgehung jeden Rechtes an den Kopf zu werden. Ohne jede Menschenwürde, einfach weil es in Böhmermann Kreisen opportun ist, andere mit den eigenen dreckigen Fantasien zu überziehen.
Wir entfernen uns immer mehr von unseren Werten, die nur noch auf dem Papier stehen und nicht gelebt werden. Der Hass auf Ausländer (hier Türken) wird der Maßstab der Dinge.
Auch hier in dem Artikel geht es nur darum, ob und wie ich Versammlungsfreiheit für Ausländer einschränken kann.
Und dass wieder macht die angebliche Empörung über den Nazi-Unsinn von Erdogan so heuchlerisch.
So völlig weit sind seine Vorwürfe doch nicht, wenn man sich ansieht, welche NSDAP-Mitgleider bei uns nach dem Zweiten Weltkrieg bei uns die Politik gestalten durften: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig_waren
Wir täten gut daran, uns zu beruhigen, den Schaum abzuwischen, wieder sachlich zu werden und uns auf unsere Werte rückbesännen.
10.03.2017 08:51, ULLRICH DOBKE
Schlicht, nicht schlecht: Ihr könnt da bleiben, wo Ihr hingehört! Und die, die die hierher gekommen sind und solche Verhältnisse haben wollen, wie sie Erdogan & Cie anstrebt, die hält niemand hier, sie können doch in das Land ihrer Träume zurückkehren. Auf dem Boden unserer FDGO wollen wir derartige Veränderungen nicht in unserem Staat und unserer Gesellschaft!
10.03.2017 09:31, Weisenheimer
zu 10.03.2017 09:17, Wolfgang Ksoll: Bei einer "Redeerlaubnis" von Herrn Erdogan handelt es sich NICHT um Meinungsfreiheit-sondern um einseitige Wahlkampfunterstützung (!!!) von Erdogan (durch unsere Regierung/Behörden) Meinungsfreiheit wäre es dann, wenn die "Erdogan-Opposition" uneingeschränkt & ggf. zeitgleich AUCH ihren Auftritt hätte & ihre Gegenargumente vortragen könnte! Insofern wäre die Gewährung von Erdogans-Auftritten in der BRD sogar die bereitwillige z. Vfg.-Stellung eines "medialen Werkzeuges" für (undemokratische!) Eigenwerbung & Propaganda & "unfair" gegenüber den Türken darüberhinaus!
Andererseits sollte die BRD (& Europa!) NICHT ihr Territorium für den Wahlkampf & politische Auseinandersetzungen von ausländischen Politikern zur Verfügung stellen. Dies gilt auch für Politiker aus Amerika & anderen Erdteilen!!!
Wir sind kein "Niemandsland"!
10.03.2017 09:39, Wolfgang Ksoll
Ihre Vorstellungen von Meinungsfreiheit und wie Sie sie einschränken wollen, sind absurd.
10.03.2017 16:46, ULLRICH DOBKE
Sie werten Herr Ksoll, Sie argumentieren nicht! Schon aufgefallen?
10.03.2017 09:39, Weisenheimer
Offenbar verstößt selbst der türkische Präsident Erdogan gegen ein türkisches Gesetz, welches explizit den Wahlkampf im Ausland verbietet!???
Ein Musterbeispiel für "Rechtsstaatslosigkeit" - an die sich selbst deutsche Politiker NICHT halten - selbst wenn sie die Befähigung zum Richteramt haben!
10.03.2017 10:22, Wolfgang Ksoll
In der Türkei stehen keine Wahlen an. Es geht um ein Referendum, also direkte Demokratie statt Wahlen für eine repräsentative Demokratie. Also sowas, was wir in Art 29 und Art 146 GG haben. Nicht aber Wahlen wie in Art 38 GG oder Art 55 GG. Bei Wahlen geht es um Personen, bei Volksabstimmungen nicht.
Also eher Fakenews in der Presse. Mal wieder.
10.03.2017 09:52, Rumpf
Der Verstoß gegen türkisches Recht wirft aus deutscher Sicht ein schlechtes Licht auf Herrn Erdogan und seine Minister, ist aber rechtlich irrelevant.
Prinzipiell halte ich es für klüger, wenn wir die deutsche Eiche darstellen, und zwar als Rechtsstaat, der solche Leute auf deutschem Boden aushält.
Die türkische Opposition kann ja ebenfalls kommen und reden. Soweit bereits in Deutschland, ist sie auf der Straße und in den sozialen Medien sichtbar. Die türkischen Oppositionspolitiker haben aber offenbar keinen Plan. Der eine ist längst eingeknickt (Bahceli, Vorsitzender der Nationalisten, für den machen türkische Minister inzwischen das Fingerzeichen der Grauen Wölfe), der andere (Kilicdaroglu, Republikaner) ist ganz einfach nur schwach. Und die HDP-Leute dürfen überwiegend nicht ausreisen.
Ich möchte aber noch einmal für einen kleinen Punkt werben: Entstehende Kosten für die Gewährleistung ihrer Sicherheit dürfen nicht vom deutschen Steuerzahler getragen werden, die Rechnungen müssen an die Veranstalter gehen!
10.03.2017 16:44, Stephan Ploigt
vielleicht liegt es an meinem persönlichen Empfinden oder der Tatsache, dass sie unter den Kommentatoren scheinbar eine Minderneinung vertreten, aber wären Sie vielleicht so gut, ihre Argumente etwas fundierter und weniger aus einer potentiell moralisch überhöhten Perspektive dazulegen?
Sie verweisen regelmäßig auf die MRK und den daraus unabkehrbar resultierenden Anspruch Erdogans und seiner Minister. Eine Argumentation inwieweit diese Anwendung finden soll, fehlt indes. Wollen Sie sagen, dass Art. 11 II 1 MRK a.E. nicht einschlägig ist; soll heißen dass eine Einschränkung des Versammlungsrechts "zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer" nicht greift oder wollen Sie andeuten, dass die Regierung unter Erdogan die Rechte und Freiheiten anderer, vor allem von Minderheiten nicht einzuschränken gedenkt?
Oder wollen Sie vorbringen, dass es sich um einen Fall der freien Meinungsäußerung handelt und die Wahlkampfauftritte nicht gem. Art. 10 II MRK "zum Schutz...der Rechte Anderer", vornehmlich von Minderheiten in der Türkei eingeschränkt werden dürfen?
Da ich kein Rechtsanwalt bin, mag mir ein Irrtum oder Auslegungsfehler unterlaufen sein, aber imho gibt es durchaus Argumente, auch im Rahmen der MRK die Wahlkampfauftritte nicht uneingeschränkt zuzulassen.
Stephan Ploigt
10.03.2017 17:41, Rumpf
Guter Hinweis. Trotzdem geht die Einschränkung der Meinungsfreiheit nur aufgrund eines Gesetzes. Einschränkungen wiederum setzen voraus, dass die deutsche Sicherheit und Ordnung gefährdet ist. Die Propaganda der Minister richtet sich aber nicht gegen Minderheiten, sondern postuliert ganz im Gegenteil, dass alles Friede, Freude, Eierkuchen, Gleichheit und Brüderlichkeit wird. Also kein Rassismus. Der Hass richtet sich nur gegen die Bösen. Klar, die Herrschaften beanspruchen auch noch die Definitionshoheit über "gut und böse", "Demokratie", "Terror" etc. Gar nicht einfach. Meines Erachtens berhält sich die Bundesregierung richtig. Allerdings hoffe ich, dass sie für sich schon einen Schmerzpunkt definiert hat, an dem sie mal einen Minister ausweist.
10.03.2017 18:40, Wolfgang Ksoll
Die Europäische Menschenrechtskonveention sagt:Artikel II, 2
"Die Ausübung dieser Rechte darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die ge­setzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die nationale oder öffentliche Sicherheit, zur Aufrechterhaltung der Ordnung oder zur Ver­hü­tung von Straftaten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer."
Wenn in einer Halle Meinungen geäußert werden, dann trifft nichts von den Einschränkungsmöglichkeiten zu. So einfach ist das.
Die Meinungsfreiheit gilt da auch noch über Staatsgrenzen hinweg.
"Jede Person hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. Dieses Recht schließt die Meinungsfreiheit und die Freiheit ein, In­formationen und Ideen ohne behördliche Ein­griffe und ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen zu empfangen und weiterzugeben."
Gaggenau ist reiner Türkenhass an der Menschenrechtskonvention vorbei.
Hier in dem Artikel geht es um Versammlungsfreiheit.
In geschlossenen Räumen gibt bei den Trüken das Versammlungsrecht kau etwas her. Das Werben für eine Verfassungsänderung, die alle Bürger in der Türkei mitbeschliessen dürfen, nennt man in freien Ländern Demokratie.
Es ist nachvollziehbar, dass der Deutsche sich mit den Türken schwer tut: die Bevölkerung darf in Deutschland nicht den Bundespräsidenten. Das machen Angela Merkel und Sigmar Gabriel und feiern dann eine heuchelnde und terure Bundesversammlung, wo es nichts mehr demokratisch zu wählen gibt, und erst recht nicht, das ganze Staatsvolk.
Auch mit Verfassungsänderungen darf sich der Bundesbürger nicht befassen. Wo in der Türkei jeder Ziegenhirte in Hochanatolien mitreden darf, haben die Bundesbürger nichts zu sagen. Das machen Bundestag und Bundesrat unter sich aus.
Die Verhältnisse in der Türkei (Präsident durch Bürger wählen, Verfassung durch Bürger mitbestimmen) nennt der Deutsche Autokratie, seine nicht vorhandenen Rechte bei Verfassungsänderungen und Bundespräsidentenwahlen nennt der Deutsche Demokratie. Klar, dass er dann in so einer der Realität entrückten Welt auch Meinungsfreiheit und Versammlungsfreiheit aufs Messer bekämpft. Zigtausende haben sich gegen Meinungsfreiheit ausgesprochen.
Auch das Urteil des Verfassungsgerichtes heute ist interessant: es sagt, dass türkische Politiker als Amtspersonen erst mal nicht eo ipso Meinungsfreiheit und Freizügigkeit. Sie sollen sich gefälligst um ein Visum bewerben, wenn sie in geschlossenen Räumen sich mit ihren Landsleuten austauschen wollen. Weil wir die Guten sind. Weil die Deutschen ohne Visum in die Türkei dürfen, erlauben wir denen das 50 Jahre nach Adenauers leerem Versprechen noch lange nicht. Wie kämen wir dazu, anderen Rechte einzuräumen, die wir für andere fordern.
Natürlich sollen unser Politiker in der Türkei deutsche Soldaten besuchen dürfen, die dort Krieg gegen Syrien führen mit den Türken. Weil wir ja die Guten sind und keine Türken.
Und natrülich sollen sexuell verklemmte Menschen wie Böhmermann, dem die Ziegenfickerei in seinem Kopf gefangen hält, ihre sexuellen Fantasien jedem an den Kopf schleudern dürfen. Menschenwürde ist bei uns nur ein Gegenstand auf dem Papier: Wenn der Böhmermann also über Analverkehr mit Tieren sich einen Kopf macht, dann müssen wir natürlich alle an seine sexuellen Fantasien teilhaben. Ehrensache unter Männern wie Böhmermann.
Was Deutschland da abliefert an Hass gegen die Türken ist unterste Schuhkiste und einer Demokratie und eines Rechtsstaates unwürdig.
10.03.2017 17:26, Weisenheimer
10.03.2017 10:22, Wolfgang Ksoll: Naja, das sind ja doch eher "Spitzfindigkeiten"-ob es um den "originären türkischen Wahlkampf geht" oder "um wahlkampfähnliche politische Verfassungsentscheidungen" bei denen der türkische Wähler (!) mitbestimmen soll- jedenfalls hat doch offenbar der türkische Gesetz-und Verfassungsgeber damals explizit bestimmt, das die offenbar NICHT außerhalb des türkischen Territoriums beworben werden darf! Im Prinzip sollen doch die türkischen Wähler NICHT im Ausland be- und umworben werden!
10.03.2017 18:05, Rumpf
Das türkische Gesetz über Referenden enthält lediglich ein paar Sondervorschriften, im Übrigen gilt das Gesetz über die Grundlagen und Durchführung von Wahlen. Die Wahlaufsicht hat der Hohe Wahlrat. Sonderregelungen enthalten noch das Gesetz über die Parlamentswahlen und das Gesetz über die Regionalwahlen. Alle schön aufeinander abgestimmt.
11.03.2017 18:49, RA Christian Schultz
Da mittlerweile Erdogan alle, die ihm nicht willfährig sind, Faschisten nennt (nur er selber ist wohl ein lupenreiner Demokrat), sollte die BReg ihm unmißverständlich erklären, dass er und seine Minister z.Zt. zu Wahlkampfbesuchen unerwünscht sind. Wenn er daraufhin droht, Landerelaubnis verweigern und Veranstaltung wegen Gefahr für die öff. Sicherheit verbieten.
11.03.2017 19:39, Wolfgang Ksoll
Ach ja. Es ist ein diplomatischer Eklat, wenn die Niederlanden einem ausländischen Außenminister die Einreise verweigern. Offenbar sind die Niederländer nicht willens, diplom,atische Mindeststandards nach Tageslaune einzuhalten. Was sollen wir mit solchen unreifen Leuten? Sagen uns die Holländer als NATO-Partner dann auch, wenn wir angegriffen werden, "Ach ne, heute haben wir keinen Bock, unsere Vertragspflichten einzuhalten."
Die FAZ hat 2009 darauf hingewiesen, dass wir uns diesen Artikel merken sollten, wo die niederländischen Staatsterroristen an den UN-Verträgen vorbei einen illegalen Angriffskrieg gegen den Irak mitmachten, der uns 1 Mio syrische Flüchtlinge gebracht hat und den Türken 3 Mio syrische Flüchtlinge. In demokratischen Rechtsstaaten nennt man solche Staatsterroristen wie die Niederländer Kriegsverbrecher (und bringt sie vor den Internationalen Strafgerichtshof so wie Milosevic). Die Niederlanden gehören nicht mehr dazu:
Soll Erdogan über solche Verbrecher begeistert sein, wenn er als demokratisch, direkt vom Volk (anders als in D) gewählter Präsident, seine Bevölkerung für eine Verfassungsänderung gewinnen will? In den anderen NATO-"Demokratien" wird der Souverän weder an der Wahl des Staatsoberhauptes noch an Verfassungsänderungen beteiligt. Wie soll denn Erdogan diese Staatsterroristen nennen, die auf Rechtsstaatlichkeit und Demokratie öffentlich verzichten und ihrem, Türkenhass freien Lauf lassen genauso wie sie den Irak verwüstet haben und hunderttausende Iraker ermordet haben, den IS ermöglicht haben und Millionen Syrer in die Flucht damit getrieben haben?
Was der Westen mit seinem Türkenhass gerade abzieht, ist für einen Rechtsstaat und eine Demokratie unwürdig. Es spaltet und zersetzt NATO und EU. Das wird teuer für uns werden.
11.03.2017 22:11, Rumpf
Ein Außenminister wird gewöhnlich eingeladen. Ein Außenminister, der seine Visafreiheit und sein Amt nutzt, um sich uneingeladen den Zugang zu einem anderem Land zu erscleichen, hat rechtlich nicht nur keinen Anspruch auf diplomatische Rechte, sondern benimmt sich flegelhaft. Was die diversen türkischen Minister derzeit an Frechheit bieten, ist ein absolutes Novum in der Geschichte. Sie schaden damit in erster Linie ihrem eigenen Volk und es ist überhaupt keine Frage, dass sie die Verantwortung für alles, was folgt, zu tragen haben. Jegliche rechtliche Diskussion ist zwar eine intwressante intellektuelle Herausforderung, stößt aber bei solchem Verhalten tatsächlich auf praktische Grenzen.
12.03.2017 17:13, Marie
Herr Ksoll ist ein Troll, schon gemerkt?
Es lohnt nicht, mit ihm zu debattieren, er ist einfach schräg!
12.03.2017 10:40, ULLRICH DOBKE
Ich glaube, es macht wenig Sinn, es zu versuchen, eine Knalltüte wie Ksoll mitzunehmen. Aber: er ist wie er ist ! Basta ;o)
12.03.2017 12:15, Wolfgang Ksoll
Zur klaren Kante: die gibt es seit langem:
Die Niederländer haben sich 2003 an einem Kriegsverbrechen beteiligt, in dem sie an dem Angriffskrieg ohne UN-Mandat zum Ölraub im Irak teilnahmen:
Die Türkei dagegen hat wie Deutschland eine Beteiligung an dem Angriffskrieg (wie es auch dem internationalen Recht entspricht) gegen den Irak unter Erdogan abglehnt, u.a. weil 90% der Bevölkerung gegen den Angriffskrieg waren. Die Konrad-Adenauer-Stiftung schrieb damals:
"Das türkische Parlament hat zwar am 20. März 2003 einen neuen abgespeckten Entwurf beschlossen, dieser erlaubt den Amerikanern aber lediglich Überflugrechte für den türkischen Luftraum. Die Stationierung amerikanischer Soldaten in der Türkei sowie die Benutzung türkischer Luftwaffenbasen ist bisher aber nicht gestattet. "
http://www.kas.de/wf/de/33.1658/
Die Kante ist also klar: Am Bosperus kalres Vökerrecht, an der Rheinmündung klare Kriegsverbrecher.
Am Rande. als der West-Berliner Bürger Ohnesorg von dem westdeutschen Polizisten und Stasipitzel ermordet wurde, war Ohnesorg auf eine Demonstration gegen den iranischen Schah, der die Deutsche Oper besuchte, wo gegenüber Ohnesorg im Hinterhof ermordet wurde. 1953 hatte die CIA im Iran die Demokratie abgeschafft mit dem gewählten Mossadeq und statt der Demokratie eine Monarchie unter dem Schah Reza Pahlewi errichtet. Hoffentlich fällt Erdogan nicht auch dieser Hass des Westens gegen die Demokratie auf. Er könnte sonst wieder unflätig werden. Es ist ja auch immer noch dieselbe CIA, die auf Obamas Wunschen den Terror nach Syrien brachte und Erdogan 3 Mio Flüchtlinge brachte, von denen die Niederländer keine haben wollten. Die ergossen sich lieber wir van Gogh über "Ziegenficker". Sexuelle Fantasien statt Rechtsstaat.
12.03.2017 16:46, Marie
12.03.2017 17:07, Marie
Herr Ksoll, ich halte Ihre ellenlangen Ergüsse für reine Provokation und Wichtigtuerei in diesem Chat. Sie sind wohl eher ein Troll.
Wahlkampf ausländischer Politiker und Parteien sollte grundsätzlich nicht gestattet werden. Dann gäbe es jetzt auch nicht so ein herumgeeiere unserer
Bundesregierung. Man stelle sich nur vor, wenn alle Länder welche hier einige Asylanten oder Migranten haben, hier auf einmal Wahlkampfveranstaltungen abhalten wollten. Abgesehen von den Kosten für Polizeiaufgebote, Strassensperren und Sicherheitsgarantien für ausländische Potententaten . Wenn einer von diesen Leuten auf unserem Boden einem Attentat zum Opfer fiele (und sei es von seiner Opposition hier) dann ginge es erstmal richtig los. Also warum diese Risiken eingehen? Klare Ansage unserer Regierung für Alle und gut ist.
12.03.2017 19:02, Wolfgang Ksoll
"Wahlkampf ausländischer Politiker und Parteien sollte grundsätzlich nicht gestattet werden. "
Was soll das jetzt werden? Hetze gegen die CDU und FDP?
Die CDU macht Wahlkampf auf Mallorca:
Die FDP macht Wahlkampf auf Mallorca:
https://www.welt.de/welt_print/vermischtes/hamburg/article4485045/Warum-macht-Hamburgs-FDP-Wahlkampf-auf-Mallorca.html
Und auch Bündnis90/Die Grünen
https://mallorcamagazin.com/nachrichten/lokales/2005/05/27/4520/wahlkampf-auch-bei-mallorca-urlaubern.html
Mit Ihrem unsachlichen Gerede über Trollerei zeigen Sie nur, dass Sie nicht auf dem Boden unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Machen Sie sich einfach sachkundig, die Demokratie und Rechtsstaat funktionieren, statt gegen CDU, FDP und Grüne zu agitieren..
13.03.2017 09:18, Weisenheimer
Also Herr Ksoll, wenn man Ihre "Mallorca-Links" wirklich anschaut, handelt es sich dort um "Interview-Konserven" (von deutschen Politikern) für die deutsche Auslandspresse auf Mallorca. 1.) Dabei wird sogar der politischen Meinungsvielfalt (CDU/FDP/GRÜNE) wenigstens "Rechnung getragen"! - denn sie kommen dort zu Wort. Dies ist ja gerade NICHT bei Herrn Erdogan-nur ER (& seine Vasallen) verkünden "ihr" Evangelium im türkischen Ausland!
2.) Eine "persönliche" Anwesenheit der Politiker ist ihren "Mallorca-Links" aber NICHT zu entnehmen - also überhaupt NICHT vergleichbar mit dem "Erdogan-Fall"!
13.03.2017 09:43, Wolfgang Ksoll
Fakt ist, dass deutsche Politiker seit vielen Jahren (auch mit physischer Präsenz) bei Deutschen im Ausland politische Werbung machen. Den Türken soll das in D und NL verboten werden. Die Pseudodemokeaten hier reiten sich immer tiefer in Unglaubwürdigkeit mit ihrem Verbitswahn, den Erdogan zu Recht kritisiert.
13.03.2017 09:49, ULLRICH DOBKE
w. ksoll, gehen Sie mal zum Augenarzt und lassen sich neu fokussieren! Wenn es nicht hilft, lassen Sie sich analysieren und therapieren. Letzteres hilft aber nicht, wenn Sie nicht willig und also therapieresistent sind. Wir Anwälte kennen ein ganz ähnliches Phänomen mit beratungsresistenten Mandanten.
13.03.2017 20:15, Maya Fischer
Alles egal - ich wünschte mir die EU würde Wahlkampfauftritte aus Drittstaaten nach dem Muster der Holländer untersagen, auch vielleicht us Präser haben hier nichts zu suchen ... oder ich daf mitwählen ! Das wäre eine andere Sache.
Zudem erinnere ich an die Sanktionen gegen Russland - jetzt katzbuckelt der deutsche Kanzler bei einem Sultandiktator mit seinem Stadthalterrat vom Bospurus - sollte ich im Ernstfall wirklich mit so einem Schulter an Schulter im Graben liegen ?? Ich glaube es hackt - deutsche Staasbürger sitzen in Haftanstalten des Sultans - werden sicher gefoltert und wir krabbeln im Hinterteil der Märchenprinzen herum ;( -- auch hier wünschte ich mir ein Aussetzen der aktuellen Verträge bis zur Wiederherstellung einer nichtdiktatorischen Situation !
Natürlich ist Herrn Ksoll zu widersprechen - Die Türken die gerne im Sultanat leben wollen können gerne dahin ziehen, bleibt wenigstens mehr Platz für die Flüchtlinge ....
14.03.2017 11:07, Wolfgang Ksoll
"Die Türken die gerne im Sultanat leben wollen können gerne dahin ziehen"
Ja, das sind die alten Hasssprüche, wie sie früher gegen die Brüder und Schwestern im Osten gerichtet wurden. "Geh doch rüber in die DDR!" Aber der Hass war weltfremd, die DDR hat sich aufgelöst und die Hassprediger mussten sich mit der Lösung von Problemen befassen statt dem Auswurf ihres Hasses.
Juristischer aber hat der Hass keine Bedeutung, außer dass man sich vielleicht selbst strafbar macht. Es bleibt dabei, dass es für den "demokratischen" Westen ein "Abgrund von Landesverrat" ist, wenn man in einer Pseudodemokratie wie den Niederlanden ungestraft einen Angriffskrieg auf den Irak führen darf, Reiseverbote ausspricht, Demonstrations- und Versammlungsverbote ausspricht. Und das in Tagen, wo die Frauen in der Türkei unter schweren Bedingungen gegen das Referendum demonstrieren, werden im "demokratischen" Westen Demonstrationen verboten und Demonstranten, die Grundrechte wahrnehmen, mit Pferden auseinander getrieben.
Man sieht, wohin der ungezügelte Hass auf Türken am Rechtsstaat vorbei führt: die Türkei ahmt den "demokratischen" Westen und sperrt auch Botschafter aus. Westlicher Irrsinn wird mit Irrsinn beantwortet. Da ist mir ja noch die Coolness von Frau Merkel lieber, als die Hassprediger hier, die nicht mal mitbekommen, dass wir hier mit aller Hetze den Türken verbieten wollen, was unsere Politiker selbstverständlich in Mallorca machen. Ungezügelter Hass von Deutschen (und Holländern - siehe Irak) hat noch nie was Gutes gebracht. Der junge Mann aus Bethlehem, den das Imperium Romanum ans Kreuz genagelt hatte, hatte da schon die richtigen Einsichten. Aber viele Hassprediger sind halt zivilisationsresitent.
14.03.2017 13:09, Maya Fischer
"wenn man in einer Pseudodemokratie wie den Niederlanden ungestraft einen Angriffskrieg auf den Irak führen darf, Reiseverbote ausspricht, Demonstrations- und Versammlungsverbote ausspricht" Natürlich haben Sie damit Recht - wie ist das aber mit den Kurden, den wahrscheinlich angeblichen Leuten des angeblichen Putsches, der Ausrichtung der Presse durch Massenverhaftungen, der schwatz weiss Malerei ..... , dem faschistischen Deal mit Frau Merkel in der Frage der Flüchtlinge ?
Das meine ich nicht mit Hass, aber wer zum Sultanat "Ja" sagt der soll auch im Sultanat leben - oder aber, wenn hier Wahlkampf stattfindet darf ich auch mit darüber abstimmen. Ich zähle viele Türken zu meinen Freunden, allerdings haben die keine gute Meinung von Erdogan - so kann man sich auch irren Herr Ksoll.
Ihr Hass ist unangebracht, streichen Sie doch einmal die Nationalitäten bei diesem Konflikt ! dann verstehen Sie vielleicht den Blickwinkel der Europäer und werden feststellen, eigentlich reden wir fast über das selbe.
Ach ja, - die DDR hat sich nicht aufgelöst, ich finde es wird auch einmal Zeit anzuerkennen das eben genau kein Putschversuch vorgeschoben , das Neue Forum nicht inhaftiert und gefolter oder sogar geschossen wurde, Wahnsinn sollte ein Ende gesetzt werden -- der Westen hat es genau falsch verstanden und die Mehrheit der Sozialleistungen auf ein gerade noch tragbares Minimum heruntergefahren - das aber ist eine ganz andere Geschichte :) ....
14.03.2017 09:10, Rumpf
Noch ein Wort zum demokratischen Element: Das Rederendum läuft formal-demokratisch ab. D.h., die NeinSager werden beschimpft, bedroht, geschlagen, während den Ja-Sagern freier Lauf gelassen wird. Im übrigen daef natürlich jeder ankreuzen, was er will. Schritt zwei ist die Demokratie danach. Mickrig,wenn sie nur bedeutet, einmal alle fünf Jahre einen Zettel in einen Kasten mit Schlitz zu werfen. Bis dahin läuft die Propagandamaschine des Präsidenten auf Kosten des Steuerzahlers auf Hochtouren, während die Kritiker die demokratische Wahlnzwischen Schweigen oder Gefängnis haben. Wenn Erdoğan nur einmal auch nur angedeutet hätte, dass er nach dem Referendum anderes vorhabe, als die Nein-Sager als Terroristen zu verfolgen - hat er aber nicht. Der Mann ist primitiv, Schlauheit hat ihn dorthin gebracht, wo er ist. Vielleicht geht es ja gut - aber es hängt eben faktisch allein von ihm ab. Die Opposition ist ja schon eingeknickt, seine Umgebung besteht aus gesichtslosen Marionetten, denen er ihre Schäfchen ins Trockene gebracht hat. Diktatur eben. Auch wenn es vielleicht nicht gleich Hitler werden muss.
14.03.2017 13:07, ULLRICH DOBKE
Wolfgang Ksoll: Kein Hass gegen Dich auch nicht gegen unsere türkischstämmigen Mitbürger Denen, die von Erdogan & Cie. Repressalien ausgesetzt sind gilt mein Mitgefühl, aber auch Dir!
Hass gibt es gegen die anderen Türken auch nicht, die meisten sind in die Irre geführt oder haben nicht ausreichend Bildung und darauf beruhenden kritischen Verstand zur Auseinandersetzung mit Erdogan& Cie. Das Problem ist bei Dir ähnlich gelagert, wie es scheint! Mitteleuropa ist eine starke demokratische Wertegemeinschaft, wir wollten helfen, daß die Türkei mit ihrer Gesellschaft sich anschließen kann. Wir haben großzügig sogar dafür finanzielle Hilfen eingeplant und müssen nun dem Mißbrauch dieser Gelder durch Erdogan & Cie. entgegenwirken. Versuch wenigstens mal nachzudenken, Du bist diesen Hinweis wert!
Papierflieger auf BAMF-Gelände geworfen - AG Nürn­berg ver­warnt Demo-Lei­terin