Source: https://ebos.pl/zdaniem-sedziego/1507-ciezar-dowodu-przy-odszkodowaniu-od-ubezpieczyciela-oc.html
Timestamp: 2020-06-05 10:13:17+00:00
Document Index: 42072472

Matched Legal Cases: ['art. 363', 'de lege lata', 'art. 363', 'de lege lata', 'art. 363', 'arte 20', 'arta 8000']

Tomasz Zawiślak napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 22:51:55 :
Powód żąda odszkodowania od zakładu ubezpieczeń (OC sprawcy wypadku kom.). Do pozwu dołącza fakturę VAT na dowód wysokości kosztów naprawy samochodu, co dla niego jest równoznaczne z wysokością szkody. Strona pozwana kwestionuje wysokość kosztów naprawy, tzn. nie twierdzi, że faktura jest fikcyjna, tylko że powód wybrał zbyt drogi warsztat, bo stawki za prace blacharskie i lakiernicze są zdecydowanie wyższe od przeciętnych. Strona pozwana nie wnosi o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego, tylko powołuje się na swoje kalkulacje i swoje doświadczenie. Ja uważam, że to zakład ubezpieczeń powinien wykazać, że stawki były zawyżone, a zatem to na nim spoczywa ciężar dowodu w takiej sytuacji. Prawdę mówiąc do ubiegłego czwartku było to dla mnie oczywiste...
Mój kolega wskazał jednak słusznie na utrwalone orzecznictwo dotyczace braku obowiązku naprawy pojazdu. Skoro samochodu nie trzeba naprawiać, to rzeczywisty koszt naprawy nie musi być tożsamy z wysokością szkody, a zatem dowód z faktury na okoliczność rzeczywistego kosztu naprawy w ogóle nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia... Wynika z tego, że w sytuacji gdy ubezpieczyciel zakwestionuje poniesione koszty naprawy, to poszkodowany powinien zgłosić wniosek o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego!!!
Trudno mi to zaakceptować, choć rozumowanie wydaje się logiczne. Poszkodowany, żeby nie mieć problemów z odszkodowaniem idzie do porządnego, drogiego warsztatu, zleca naprawę i bierze fakture VAT, ale to wszystko na nic, bo okazuje się, że przed sądem musi udowodnić, że poniesione przez niego koszty nie są zawyżone! - do tego się to sprowadza,,,
joasmy01 napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 22:56:23 :
Moim zdaniem powód musi udowodnić wysokość szkody, a więc jego wniosek o opinię, albo oddal. pow.. Tak zawsze robię w rozpoznawanych przeze mnie sprawach. Pozwany zawsze kwestionuje fakturę powoda, gdyby nie to, nie byłoby przecież sprawy...
wb02 napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 23:04:30 :
Ja uważam, że to zakład ubezpieczeń powinien wykazać, że stawki były zawyżone, a zatem to na nim spoczywa ciężar dowodu w takiej sytuacji.
Tak będzie - ale moim zdaniem wtedy gdy rzeczywiście nie dokonano naprawy i domagamy się hipotetycznego odszkodowania, nie miałbym wątpliwości, ze od powoda wymagać powinniśmy dochowania wzorca staranności (tak tak bonus pater familias - tylko haj to brzmi gdybyśmy mówili o staranności przedsiębiorcy prowadzącego dom publiczny - nalezy go prowadzić ze stararnnością dobrego ojca rodziny? - ale zostawmy dygresję).
Jeżeli wiec wymagamy wzorca staranności to jest nim moim zdaniem pójście do warsztatu i wzięcie fatury. Oczywiście nie powinien iść do najdroższego, ale nie jest wzorcem staranności szukanie warsztatu po całym mieście i w związku z tym wnoszenie o dopuszczenie dowodu z opinii biegłego na okoliczność tego, że mój był średni. Jak stawiam taki wniosek to winienm stawiać następujacy wzorzec staranności: zanim wybiorę warsztat powinienem skorzystać z opinii biegłego prywatnego jaki powinien być koszt tej naprawy i kto mi za tyle zapłaci. To zakład ubezpieczeń jako fachura ma znać poziom cen i moze zanegować wypłatę. Tak więc brak wniosku o dowód z opinii biegłego nie moze skutkować oddaleniem powództa. Powtórzę: nie mylmy tego z odszkodowaniem hipotetycznym, jak np. sam naprawię (przyjmijmy założenie, ze umiem)
gilgamesz napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 23:17:59 :
Trzeba odróżnić dwie sytuacje
a/ nie naprawił auta: jego szkoda to albo różnica między tym co miał a tym co ma albo koszt jaki będzie musiał ponieść, żeby przywrócić stan poprzedni
b/naprawił auto przywracając stan poprzedni: jego szkoda to jest to co wydał
To ubezpieczyciel twierdzi, że wydał za dużo i wyciąga z tego skutki prawne a więc to on musi to wykazać. Twoja intuicja była trafna. W konsekwencji, gdyby naprawił taniej (przywracając stan poprzedni) niż stawki z kosztorysu (średnie) to przecież jego szkodą jest to co rzeczywiście wydał.
magda1311 napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 23:31:53 :
też uważam, że pozwany - ubezpieczyciel ma udowodnić. Przyłączam się do wszystkich argumentów zwolenników tego poglądu. U nas to się raczej powszechnie przyjęło. Ubezpieczyciel zawsze składa wniosek o uzasadnienie i zazwyczaj nie wnosi apelacji
falkenstein napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 23:32:51 :
Moim zdaniem należy odróżnić dwa, a w zasadzie trzy przypadki:
1. samochód został naprawiony a poszkodowany zapłacił za naprawę i żąda zwrotu pieniędzy
2. samochód nie został naprawiony - poszkodowany przedstawia kalkulację naprawy
3. samochód został sprzedany bez naprawiania szkody
w pierwszym przypadku ja zawsze stoje na stanowisku ze jeżeli powód zlecił wykonanie naprawy samochodu i pokrył jej koszty to przedstawiona przez niego faktura z adnotacją o zapłacie jest bezspornym dowodem wysokości poniesionej przez niego szkody. Powód twierdzi że usunął uszkodzenia i kosztowało go to tyle a tyle i udowadnia to fakturą. NIe oznacza to jednak że ubezpieczyciel obowiązany jest pokryć całość tak wykazaniej szkody. Moze on bowiem kwestionować zakres naprawy - podnosić że niektóre naprawione uszkodzenia nie powstały w tej kolizji. Może kwestionować wybór warsztatu i stosowane przez niego ceny jako zawyżone w stosunku do przeciętnych, może kwestionować ilość roboczogodzin, ceny czesci itp. Ale jezeli to robi to na nim spoczywa ciężar dowodu tych okoliczności. Bo to on twierdzi, że nie nie jest obowiązany do naprawienia szkody w takim wymiarze.
w drugim przypadku przeciwnie - to na powodzie spoczywa ciężar dowodu wysokości szkody - to jest szacunkowego kosztu naprawy uszkodzeń. To powód musi udowodnić ile wynosi przeciętny koszt naprawy. Ja nie uznaję w takiej sytuacji za dostateczny dowód kalkulacji naprawy sporządzonej przez warsztat X czy Y - bo to sa tylko oferty handlowe, a nie żadne wyceny. Pewnego razu w jednej sprawie przedstawiono mi trzy kalkulacje naprawy, z trzech warsztatów autoryzowanych tej samej japońskiej marki, jedna z nich była na około 17.000, druga na 23.000 a trzecia na 37.000 zł. Jeżeli więc powód nie zgłosi wniosku o opinie biegłego - zwykle oddalam na nie udowodnienie.
A tak na marginesie moim zdaniem całkowitą pomyłka jest ustalanie odszkodowania w wysokości hipotetycznych kosztów naprawy. Bo to nie jest szkoda rzeczywista tylko hipotetyczna. Rzeczywista szkoda to różnica w wartości pojazdu przed szkoda i jego wartości w stanie uszkodzonym - i taką tez kwotę należałoby zasądzać. No ale SN miał inne zdanie.
w trzecim przypadku (zwykle dotyczy to obywateli Niemiec, ktorzy mieli stłuczki w Polsce) w ogóle nie biorę pod uwage kosztów naprawy. Bo w końcu o jakiej naprawie mówimy jak samochód sprzedano bez naprawiania? Szkdę licze wtedy zawsze jako różnice wartości samochodu przed szkodą i wartości wraka - bo o tyle właśnie zmniejszył się majątek powoda.
gilgamesz napisał w dniu 19.10.2008 o godzinie 23:45:13 :
Też tak myślę i skłaniam sie powoli, żeby przyjąć takie założenie w moich rozstrzygnięciach wbrew stanowisku SN. Jedyne co mnie powstrzymuje to naruszenie zaufania strony, która przekonana o ustalonej linii interpretacji stosownych przepisów kc w ogóle nie podejmie inicjatywy dowodowej w kierunku wykazania tak uchwyconej szkody. No i jeszcze taki argument, że powód może być w sytuacji, iż chce naprawić samochód, ale nie ma gotówki żeby wyłożyć. Wtedy to nie działa bo naprawa może być droższa niż ta różnica między wartością przed szkodą a pozostałościami. Myślę, że przydałoby się świeże spojrzenie jakiegoś składu SN na ten problem, bo to stanowisko ukształtowało się w zupełnie innych realiach gospodarczych.
kudłaty napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 11:01:36 :
W analogicznej sytuacji jak Tomek przedstawił bez wniosku o biegłego uwzględniłem powództwo w całości. Na powodzie spoczywa ciężar wykazania, że poniósł określoną szkodę. Dowodem z faktury wykazał wystarczająco, że poniósł taką szkodę. Jeśli pozwany zarzuca, że wysokość kosztów była zawyżona, niech to wykazuje. Wtedy będę się zastanawiał, czy powód miał obowiązek poszukiwania warsztatu który mu naprawi po niższych stawkach (mając również na uwadze obowiązek takiego działania poszkodowanego, które zmierza do pomniejszenia szkody; to nie tylko dążenie do jak najtańszego, ale jak najsprawniejszego naprawienia szkody też. Zgadzam się z tezami postawionymi przez falkensteina. Wszystkie trzy sytuacje opisane przez niego przetrenowałem i orzekałem w taki właśnie sposób. W zasadzie, się utrzymywało. Poza jednym przypadkiem, którego opis nadaje się raczej do ściany płaczu, ale że słońce świeci i jest przyjemnie i w ogóle w dechę, to może kiedy indziej.
beee napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 20:49:43 :
Ja też zawsze przy odszkodowaniu z OC sprawcy opieram się na fakturze przedstawionej przez powoda, o ile zakres szkody nie jest sporny. Zapłacił za naprawę - poniósł szkodę w wysokości kosztów naprawy. Nie musi szukać warszatu najtańszego i najtańszych części - SN.
Michał44 napisał w dniu 20.10.2008 o godzinie 21:16:04 :
Również uważam, że ciężar przechodzi na pozwanego. Traktowałbym to podobnie jak np koszty auta zastępczego. Jest fakturka powstał koszt, jeżeli ktoś to podważa to w procesie droga do dowodzenia otwarta, ale dlaczego miałbym od powoda wymagać czegoś więcej niż faktura.
richter napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 01:06:46 :
próby całościowego wyjaśnienia problemu się chwali, niemniej odpowiadając w płaszczyźnie pytania...:
powód poniósł określoną szkodę i ją samodzielnie naprawił
na dowód zakresu i wysokości poniesionej szkody przedstawił fakturkę
skoro określony zakład zastosował daną stawkę, naprawił i wystawił fakturę, to znaczy że taka stawka jest stosowana w obrocie (przez ten jeden przynajmniej zakład)
powód nie ma obowiązku ani wybierać ceny najniższej, ani przeciętnej, ani ASO
rozpiętość stawek robocizny, a i wartości części, szczególnie w dużych miastach, jest naprawdę duża i zależy od renomy zakładu, jego położenia (bliżej centrum - drożej), używanego sprzętu itp.
oczywiście, może się zdarzyć stawka rażąco wygórowana, ale w tym zakresie ciężar dowodu spoczywa na pozwanym
reguła rozkładu ciężaru dowodu nie może zastępować zdrowego rozsądku
przerzucanie ciężaru dowodu w takiej sytuacji na powoda jest zwykłą przesadą, mamy przecież coś takiego, jak doświadczenie życiowe i wskazania wiedzy
gilgamesz napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 13:14:40 :
Może czytałem nieuważnie, ale SN nic nie pisze o ciężarze dowodu.... To o czym pisze to tylko kwestie materialnoprawne. Nie ulega wątpliwości, że jak w sprawie dowody wykażą, że poniesione koszty nie były " niezbędne i ekonomicznie uzasadnione" to mu obniżasz odszkodowanie, ale to, że nie były wykazać musi ubezpieczyciel - to on wywodzi z tego skutki prawne. Nie jest to więc &quotrzesłanka odpowiedzialności odszkodowawczej wbrew pozorom. To jest analogicznie jak przy 362 kc tu też powód nie musi udowodnić, że się nie przyczynił, ale ubezpieczyciel, że było przyczynienie.
kudłaty napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 13:14:49 :
Musisz chyba przejść do argumentów męskich - ręcznych? jeśli Twój Kolega dalej nie pojmuje oczywistych oczywistości
Powód musi udowodnić przesłanki odpowiedzialności odszkodowawczej w tym szkodę rozumianą jako koszt przywrócenia stanu poprzedniego. Wg cen na rynku lokalnym? No to on przecież właśnie udowodnił, że ceny występujące na rynku lokalnym są takie, jak wystąpiły w jego przypadku. To nie jest może tyle spór o ciężar dowodu, bo tu chyba wszyscy się zgadzają, że on na powodzie spoczywa, co o ocenę wartości dowodu w postaci faktury. Dla mnie taki dowód jest wiarygodny (jeśli nie zachodzą jakieś okoliczności dodatkowe), a jeśli pozwany zamierza przedstawić bardziej wiarygodne dowody co do wysokości cen na rynku lokalnym, to niech je przedstawia.
Uzasadnienie uchwały SN jest rzeczywiście nieco zakręcone. No ale póki co argumentów ręcznych w stosunku do jego autorów raczej użyć nie możemy. To może już lepiej i z kolegą pokojowo
Tomasz Zawiślak napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 13:27:23 :
Kolega obiecał przemyśleć sprawę. Dam mu zatem jeszcze jedną szansę
gilgamesz napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 13:35:36 :
Ja się z Kudłatym nie zgadzam. Moim zdaniem nawet gdyby faktura była oczywiście zawyżona, ale powód naprawdę by ją zapłacił w takiej wysokości to jeśli nie wiedziałbym jakie rzeczywiście są średnie koszty naprawy to zasądzam z faktury. Innymi słowy nie muszę przyjąć, że ta faktura dowodzi, iz takie są przeciętne stawki na rynku lokalnym. Powód musi wykazać jedno ( w tym zakresie) : poniosłem szkodę w wysokości 1000 zł bo tyle zapłaciłem za naprawę przywracającą stan poprzedni. Koniec kropka. To, że zapłacił za dużo musi wykazać ubezpieczyciel. Jak wykaże, że ceny niższe, to jeszcze powód może wykazać, że w określonych okolicznościach mógł skorzystać z droższego warsztatu niż z cenami średnimi lub zbliżonymi do średnich
abak napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 14:15:07 :
w pełni podpisuję się pod tą odpowiedzią, przed szkodą auto było sprawne, poszkodowany oczekuje niejako przywrócenia stanu poprzedniego, wypadek w końcu nie był z jego winy trudno więc by szedł do "kowala" naprawiać auto bo najtaniej w końcu po coś istnieją serwisy autoryzowane z których skorzystania ma pełne prawo a że drogie? ubezpiecyzciele cwaniakują - co przetrenowałem osobiście - i uważam że w takiej sytuacji jak opisana to na pozwanym spoczywa ciężar dowodu
kudłaty napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 14:16:21 :
Ależ zgadzasz się ze mną dokładnie. To samo wynika z moich wcześniejszych postów czytanych łącznie z ostatnim.
Petrus napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 18:46:50 :
zrobiono zaziu mojemu środkowi transportu do i z pracy, którym wożę ukochaną żonę i dzieciaki.... szukam więc porządnego fachowego który zrobi tak by ów środek transportu był cycuś glancuś
ujw napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 21:44:38 :
.... że my się nad tym zastanawiamy (głównie dzięki naszym II inst.) to jest piętno przeszłości!
Jeżeli ubezpieczyciel ma jakieś ale do faktury, to piłeczka = ciężar dowodowy po jego stronie!
Washington Irving napisał w dniu 21.10.2008 o godzinie 23:14:40 :
a ja robię i uważam jak pisał gilgamesz. u nas taka praktyka przeszła przez okręg i jest zaklepana.
abak napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 08:21:29 :
co to znaczy faktura rzeczywiście zawyżona??? przeciętne stawki??? jako poszkodowany nie mam - w mojej ocenie- szukać warsztatu z przeciętnymi stawkami, mam jeździć z kalkulatorem po warsztatach i średnią wyciągac czy jak??? idę do tego co w mojej ocenie robi najlepiej i płacę tyle ile żąda. Dla mnie zawyżona to czytaj nieprawdziwa, sfałszowana, kosztuje tysiąc a dostałem fakturę na 2000 a to już przestępstwo. Towar jest wart tyle ile drugi jest w stanie za niego zapłacić. Jeżeli w danym warsztacie obowiązują takie a nie inne stawki, i jest na rynku to sorry ale tyle to kosztuje i nie ma mowy o zawyżeniu. Dlatego uważam że jeżeli nie ma sporu co do rodzaju uszkodzeń, sposobu ich naprawienia, części które muszą być kupione itd. to powinien płacic i tyle.
Dalej jeżeli mam koszulkę Adidasa - nie mam - ktoś mi ją zniszczy to mam dostać równowartość zwykłej koszulki bawełnianej kupionej na targu??? czy równowartość tego co miałem??
a tak trochę na marginesie z praktyki firm ubezpieczeniowych prawdziwe zdarzenie:
Heniu w połowie października przedłużył ubezpieczenie OC AC na swoją ukochaną furkę wartość przyjęta w umowie 37000, 3 tygodnie później Heniu jadąc w Poznaniu zderzył się z tramwajem :-(, jego wina. Poszedl do ukochanej firmy ta szkody obwąchała, obejrzała, spróbowała i... cud Panie prawdziwy cud. pISMO firma przysłała że szanowny tentego ten wyceniamy wartość szkód na 22000, w naszej ocenie wartość auta na dzień szkody to 30 000 w związku z tym że wartość szkody przekracza 70% wartości auta to zgodnie z § 5 regulaminu (...) uznajemy to za szkodę całkowitą :-) i wypłacamy Panu kwote stanowiącą różnicę pomiędzy czymś a czymś , koniec końców 10 000. W sumie Heniu gdyby nawet udało mu się sprzedać to co zostało plus wypłata z firmu to byłaby to kwota rzędu ok. 20.000 zł. Bajka powiecie, nie..... rzeczywistość. Zrozpaczony Heniu woła ratuj, czytam regulamin a tam magiczny § 6 że ubezpieczyciel zobowiązuje się w okresie 3 miesięcy od zawarcia/przedłużenia umowy AC w przypadku zaistnienia zdarzenia skutkującego odpowiedzialnością zakładu z tytułu zawartej umowy przyjąć do wyceny wartość auta z umowy. Krótko mówiąc 37000. W związku z tym napisałem pismo w tonie ironicznym z powołaniem na ten paragraf i Heniu szczęśliwy naprawił autko w autoryzwoanym serwisie bo jak się okazało to 22000 nie stanowi 70% z 37000......
Tomasz Zawiślak napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 10:41:57 :
Ten mój kolega nie odpuszcza... Powoli zaczynam wątpić w siłe argumentów werbalnych... No więc pokazał mi uzasadnienie uchwały 7 sędziów SN z dnia 17 maja 2007 r., III CZP 150/06, a TAM przeczytałem co następuje:
"Należy zatem wyraźnie odróżnić sam moment powstania obowiązku naprawienia szkody oraz datę ewentualnego naprawienia rzeczy (samochodu). Dla powstania odpowiedzialności gwarancyjnej ubezpieczyciela istotne znaczenie ma fakt powstania szkody, a nie fakt jej naprawienia. Fakt naprawienia rzeczy (samochodu) nie ma też znaczenia dla określenia wysokości przysługującego poszkodowanemu odszkodowania ubezpieczeniowego, ponieważ wysokość ta powinna odpowiadać kosztom wyrównania uszczerbku, jaki pojawił się w majątku poszkodowanego po powstaniu wypadku komunikacyjnego, a więc - kosztom przywrócenia pojazdowi jego wartości sprzed wypadku. Prezentowane orzeczenia Sądu Najwyższego wychodzą zatem z trafnego założenia, że poszkodowanemu w związku z ruchem pojazdu mechanicznego przysługuje w ramach ubezpieczenia OC roszczenie odszkodowawcze z chwilą powstania obowiązku naprawienia szkody, a nie dopiero po powstaniu w ten czy inny sposób stwierdzonych kosztów naprawy samochodu. Zastosowanie przepisu art. 363 § 1 k.c. w sferze odpowiedzialności gwarancyjnej ubezpieczyciela prowadzi do wniosku, że treścią świadczenia tego ubezpieczyciela, wynikającą z umowy ubezpieczenia OC, nie jest jednak przywrócenie pojazdu do stanu sprzed wypadku (restytucja techniczna samochodu), ale naprawienie szkody powstałej w ogóle w majątku poszkodowanego, wywołanej uszkodzeniem lub zniszczeniem pojazdu. Od woli poszkodowanego zależy bowiem to, czy i w jakim zakresie wypłacone mu przez ubezpieczyciela odszkodowanie przeznaczy na naprawę samochodu. Innymi słowy, nie sposób de lege lata konstruować w ramach ubezpieczenia OC po stronie poszkodowanego "roszczenia o koszty naprawy" w miejsce ogólnego obowiązku naprawienia szkody (art. 363 § 1 k.c.) i wywodzić, że nie przysługuje ono poszkodowanemu przed powstaniem tych kosztów".
gilgamesz napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 11:03:27 :
No to go zapytaj czy jeśli poszkodowany znalazł tani i dobry zakład gdzie naprawił auto idealnie za 75 % wartości kosztorysu to mu zasądza 100 % wartości kosztorysu czy te 75 %
Nie chcę być niegrzeczny, ale trzeba czytać orzeczenia SN z rozsądkiem, badając kontekst wypowiedzi. Przecież w stanie faktycznym tej sprawy zapewne auto nie było naprawione i taki był zarzut ubezpieczyciela (mylę się ?) Stąd takie stwierdzenie SN. Nie przekładajmy tego na zupełnie inny stan faktyczny czyli: po naprawie. Nawet zresztą gdyby było inaczej i gdyby SN twierdził tak jak Twój szanowny kolega - to tak jak my i SN ma czasem gorsze dni. Nie ma co powielać ewentualnych błędów.
Aha to dotyczy Vatu i wprost SN pisze :
Przedstawione Sądowi Najwyższemu zagadnienie prawne dotyczy kwestii ustalenia wysokości odszkodowania należnego ubezpieczonemu, gdy rozmiar tego odszkodowania jest ustalony na podstawie tzw. metody kosztorysowej, tj. według cen części zamiennych i usług niezbędnych do dokonania naprawy zniszczonej lub uszkodzonej rzeczy (pojazdu mechanicznego).
a więc nie dotyczy Twojej sprawy
abak napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 11:11:59 :
tylko że to orzeczenie ma się nijak do sprawy - moim zdaniem - dotyczy ono kwestii podatku vat, dla mnie z niego wynika że teoretycznie przynajmniej można domagać się odszkodowania wyższego niż koszty naprawy samochodu cyt " ...nie jest jednak przywrócenie pojazdu do stanu sprzed wypadku (restytucja techniczna samochodu), ale naprawienie szkody powstałej w ogóle w majątku poszkodowanego, wywołanej uszkodzeniem lub zniszczeniem pojazdu. (mógł mieć towar w samochodzie który uległ zniszczeniu w trakcie kolizji tak? tak w tym wypadku naprawienie uszczerbku to naprawa auta plus koszt towaru - moim zdaniem oczywiście.) Od woli poszkodowanego zależy bowiem to, czy i w jakim zakresie wypłacone mu przez ubezpieczyciela odszkodowanie przeznaczy na naprawę samochodu. Innymi słowy, nie sposób de lege lata konstruować w ramach ubezpieczenia OC po stronie poszkodowanego "roszczenia o koszty naprawy" w miejsce ogólnego obowiązku naprawienia szkody (art. 363 § 1 k.c.) i wywodzić, że nie przysługuje ono poszkodowanemu przed powstaniem tych kosztów. (...)" POSZKODOWANY PRZEDSTAWIŁ RACHUNEK TAK? więc wykazał szkodę w swoim majątku sprowadzającą się do kosztów naprawy samochodu. W orzeczeniu nie ma mowy o tym na kim spoczywa ciężar dowodu. Ogólne założenia w tym orzeczeniu są niesporne. W tej sprawie jak rozumiem nie ma spory co do obowiązku naprawienia szkody, jest spór co do kwoty :-),
w orzeczeni wprost stwierdzono że odszkodowanie ma pokryć uszczerbek w majątku a więc przywrócenia pojazdowi wartości sprzed wypadku a nie przywrócenie pojazdu do stanu technicznego sprzed wypadku (bo to można zrobić za pomocą części zamiennych nowych używanych i tak dalej) teoretycznie jak naprawi się auto nowymi częściami oryginalnymi to niejako auto ma stan techniczny lepszy przecież niż przed wypadkiem przy założeniu że auto conajmniej roczek ma..., dlateo postępowanie poszkodowanego jest prawidłowe, rozumiem że oględziny rzeczoznawcy były ktory okreśłił co i jak ma być naprawione, poszkodowany naprawił i zapłacil w czym problem??, jeżeli pozwany kwestionuje wysokość kosztów naprawy to niech wykaże to a nie tylko gołosownie twierdzi że jego wyliczenia statystyki tabelki rankingi i cóś tam jeszcze mówią inaczej....
joasmy01 napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 18:38:38 :
Czuję się jak beton, bo się czepiam tych powodów... Myślenie rodem.. Ale dla wyjaśnienia dodam, że ja te sprawy to zawsze miałam sporne na tle zakresu szkody, albo odnośnie w ogóle wystąpienia zdarzenia. pProtokół likwidacji szkody zawierał inne ustalenia co do zakresu uszkodzeń, z którymi nie zgadzał sie powód, no to dowodzil swoje racje. Aha, jeszcze kiedyś o VAT, ale na to nie trzeba innego dowodu niż faktura, to oczywiste. Teraz zresztą takie sprawy to już rzadkość (przynajmniej u mnie w sądzie ) Ale moje orzeczenia też przechodziły przez okręg pozytywnie. W cytowanym orzeczeniu chodzi o to (moim zdaniem), że poszkodowany nie musi dochodzić przy uszkodzeniu pojazdu kosztów naprawy, bo np. wcale nie zamierza naprawiać (po co mu pobity rzęch), a odszkodowanie za szkodę w majątku należy się, bo za to odpowiada ubezpieczyciel. Wtedy nie ma żadnych faktur i coś trzeba w sprawie ustalić.
gilgamesz napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 19:21:45 :
W cytowanym orzeczeniu chodzi o to (moim zdaniem), że poszkodowany nie musi dochodzić przy uszkodzeniu pojazdu kosztów naprawy, bo np. wcale nie zamierza naprawiać (po co mu pobity rzęch), a odszkodowanie za szkodę w majątku należy się, bo za to odpowiada ubezpieczyciel. Wtedy nie ma żadnych faktur i coś trzeba w sprawie ustalić.
No wtedy, jak już falkenstein pisał, powinno mu się należeć nie z kosztorysu a różnica między wartością przed szkodą a wartością pozostałości.
falkenstein napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 19:36:09 :
niestety to wcale wprost nie wynika z tego orzeczenia, chociaż to najbardziej sensowne stanowisko. Moim zdaniem szkoda to przede wszystkim różnica pomiędzy wartością majątku przed kolizją i jego wartością po kolizji. I obowiązkiem ubezpieczyciela jest tę szkode naprawić. W całosci. Czyli:
1. jeżeli samochodu dotychczas nie naprawiono - różnica wartości samochodu przed szkodą i po szkodzie
2. jeżeli samochód naprawiono - rzeczywisty koszt naprawy + ubytek wartości samochodu z racji że jest teraz powypadkowy
Moim zdaniem każdy ma prawo żądać odszkodowania jak w pkt 1. Ale kosztów naprawy powinien miec prawo zadać tylko wówczas gdy je faktycznie poniesie - a jeżeli nie stac go na wyłożenie ich najpierw z własnej kieszeni to powinien otrzymac ZALICZKĘ na poczet odszkodowania - do rozliczenia po dokonaniu naprawy. Jak wyda więcej nalezy mu sie dopłata. Jezeli zaś naprawi samochód za mniej - powinien zwrocić nadwyzkę.
A przy okazji - jak zapatrujecie się na tzw. Wartość pozostalości - czy faktycznie wraki waszym zdaniem sa warte tyle na ile wyceniaja je ubezpiecyciele. W końcu taki rozbity samochód z chwilą jego wyrejestrownaia staje się w zasadzie odpadem. Mi w jednej sprawie powód przedstawił zaświadczenie że wrak (dwa razy o barierę, raz o słup + pożar silnika) który ubezpieczyciel wycenił mu na 12,000 on oddał do recyklingu i kosztowało go to 500 zł. Uznać że wartość pozostałości jest ujemna?
gilgamesz napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 19:49:17 :
Uznać że wartość pozostałości jest ujemna?
Wartość pozostałości to wtedy zero a szkodę dodatkowo powiększa koszt utylizacji.
Tomasz Zawiślak napisał w dniu 22.10.2008 o godzinie 23:55:46 :
Zacznę od tego, że w takich przypadkach zazwyczaj decyduje opinia biegłego. Jeżeli jest spór między poszkodowanym a ubezpieczycielem co do wartości pozostałości, to w interesie powoda jest wykazać, ile ta pozostałość jest warta. Może udowadniać, że nic nie jest warta, a co więcej, że koszt utylizacji, złomowania (czy jak to zwał) powiększa jego szkodę. Uzmysłowiłem sobie właśnie, że powinienem w podobnych sprawach sprawdzać opinie biegłych pod tym kątem, tj. czy uwzględnili ww. koszty. Dzięki Falkenstein!
kudłaty napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 00:31:03 :
o, zdziwiłbyś się, drogi Kolego, gdybyś przeczytał, co na ten temat ma do powiedzenia pewien Sąd odwoławczy
chodzi tu o inny skład, co więcej, nawiązując do naszej dzisiejszej rozmowy
otóż, ustalanie wartości pozostałości w drodze opinii biegłego jest cyt. "bezprzedmiotowe" albowiem wartość pozostałości w każdym wypadku wyznacza niewidzialna ręka rynku. Nic to, że niewidzialna ręka rynku zadziałała in concreto po upływie... 4 lat od wypadku. Bezprzedmiotowe i szlus.
abak napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 08:16:14 :
to jest problem z tą wyceną pozostałości, wyżej już pisałem jak magicznie to przyjmuje ubezpieczyciel przy AC na przykład....., obecnie problem podwójny bo drzewiej oddając na złom dostawało się kasę a dziś trzeba do tego dopłacić, porąbane przepisy UE półmózgi, teraz UE zastanawia się by to zmienić bo zorientowała się że te przepisy powodują w całej unii skłonnośc do kombinowania. Zresztą biorąc pod uwagę kasę z odzysku to płacenie przez właściciela za to że ktoś na rozbiórce auta zarobi jest szczytem (wulg). Cena jaką przyjmuje ubezpieczyciel jest tak naprawdę wzięta z sufitu w szczególności jak kwalifikuje szkodę jako całkowitą, całkowita= złom szrot odpad dla mnie oczywiście, ale nie dla ubezpieczyciela.............. i zgadzam się że Wartość pozostałości to wtedy zero a szkodę dodatkowo powiększa koszt utylizacji
Agnieszka111 napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 17:21:13 :
Może nie do końca na temat, ale mam takie pytanie. Co robicie w sytuacji, gdy postepowanie likwidacyjne (szkoda likwidowana z OC sprawcy) zakończyło się, ubezpieczyciel uznał swoją odpowiedzialność, wypłacił pieniądze, ale oczywiście okazało się, że nie w takiej kwocie jaka odpowiada poniesionej szkodzie. Więc jest spór i sprawa trafia do Sądu. A w postepowania przed sądem ubzepieczyciel podnosi, że poszkodoawany do szkody się przyczynił, bo to była kolizja trzech samochodów, samochód poszkodowanego był w środku, więc byc może za blisko stał, a gdyby stał dalej to nie miałby uszkodzonego przodu. Oczywiście porotokół szkodowy w postępowaniu likwidacyjnym obejmował również szkody z przodu samochodu i za nie było wypłacone odszkodowanie. Moje pytanie jest takie, czy badać kwestię przyczynienia, czy uznać, że skoro wcześniej nie kwestionowali to koniec i teraz już za późno. Z góry przepraszam, jeżeli dla Was jest to "oczywista oczywistość".
falkenstein napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 17:34:48 :
"Agnieszka111" napisał:
moim zdaniem może podnosić wszystkio - nie ma prekluzji związanej z postępowaniem likwidacyjnym. W takich przypadkach występuje inny problem - szukanie na siłę przyczynienia. Ja gonię precz wszelkie wnioski dowodowe o dopuszczenie biegłego celem "ustalenia czy poszkodowany nie przyczynił sie do wypadku". Moim zdaniem celem dowodu z opinii biegłego nie jest analizowanie zdarzenia pod kątem tego czy przypadkiem nie mozna byłoby czegoś zarzucic poszkodowanego. Dlatego zawsze żądam żeby wprost mi zadeklarował na czym owo przyczynienie miałoby polegać, i ewentualnie każę biegłemu sprawdzić czy faktycznie gdyby poszkodowany jechał wolniej to mógłby uniknąć.
gilgamesz napisał w dniu 23.10.2008 o godzinie 17:59:39 :
To jest pytanie, czy tu nie ma oświadczenia woli o uznaniu powództwa co do zasady i czy nie powinien najpierw uchylić się skutecznie od tego oświadczenia (np błąd bo ujawniły się dodatkowe okoliczności)....
abak napisał w dniu 24.10.2008 o godzinie 08:49:27 :
a gdyby w ogóle nie jechał to by go nie było i by się nie przyczynił........ trochę za daleko idące, z opisu Twojego wynika że stał/jechał w środku ale winny wypadku nie był, była policja??? gdyby to on najpierw uderzył w samochód poprzedzający a potem w niego ktoś wjechał to z jego OC likwidacja szkody dla 1 a jemu od 3 (on w środku to drugi), moim zdaniem nie ma nic do badania, kierowca nie jest jasnowidzem, miał stać/jechać kilometr dalej??? bo gdyby tak Tir z dużą prędkością w niego przywalił to i 500 metrów by przeleciał.......
najprawdopodobniej to ten pierwszy się przyczynił najbardziej po co kuper nadstawiał to on jechał za wolno!!
Agnieszka111 napisał w dniu 26.10.2008 o godzinie 15:36:27 :
bardzo dziękuję za podzielenie się swoimi poglądami na ten temat. Ja też uważam, że co do zasady prekluzji nie ma, ale wkurza mnie jak można skąplikować w zasadzie prostą sparwę z cylku ubezpieczyciel uznał szkodę ale po jego wnikliwych obliczeniach wyszło mniej kasy niż klient by chciał. Najprawdopodobniej dopuszczę dowód z opinii biegłego, który poza wyliczeniem, wartości szkody wskaże mi czy poszkodowany mógł uniknąć uderzenia w samochód poprzedzający, czy nie. W tej sparwie była wezwana policja, która uznala winę kierwcy tego trzeciego samochodu, który najechał z tyłu i wlepiła mu mandat i nie miała wątpliwości, kto ponosi winę za kolizję.
abak napisał w dniu 27.10.2008 o godzinie 07:54:31 :
ja bym ostrożnie podchodził do tej opinii szczególnie w części dot. czy mógł uniknąć...... bo na podstawie czego to ustali??? napisać coś pod tytułem mógł 2 metry dalej jechać od poprzedzającego go pojazdu, albo wykonać manewr skrętu w lewo/prawo albo uważniej patrzeć w lusterko.... zawsze można napisać........., nie znam sprawy ale mam wątpliwości czy będzie posiadał na tyle pewne informacje dot. prędkości odległości itd. by napisać coś mądrego......... tego typu zdarzenia są tak nieprzewidywalne... ciężar aut tego który uderzył i tego uderzonego, potencjalna odległość na jaką mógł polecieć..... ale powodzenia w czytaniu liczb obliczonych całką podzieloną przez różniczkę dla pewności sprawdzoną macierzą
Sandman napisał w dniu 23.07.2012 o godzinie 13:51:22 :
Jaką macie koncpecję odnośnie tzw. pozostałości? tj. komu przysługuje prawo decyzji co do odszkodowania w tej części....
Ubezpieczyciel ustala szkodę całkowitą i wypłaca różnicę pomiędzy wartością auta przed i po szkodzie, pozostałość jest w dyspozycji poszkodowanego....
Nabywca wierzytelności chce zapłaty równowartości pozostałości, wskazując, iż wolą poszkodowanego było i jest przejęcie wraku przez ubezpieczyciela....
galerius napisał w dniu 23.07.2012 o godzinie 14:23:58 :
z OC czy AC ?
Sandman napisał w dniu 23.07.2012 o godzinie 14:26:28 :
falkenstein napisał w dniu 23.07.2012 o godzinie 20:10:36 :
Ja miałem bardzo inteligentnego pełnomocnika, który sensownie wywodził, że pojęcie &quotozostałości" jest pojęciem sztucznym. Wrak samochodu jest to odpad, który podlega utylizacji w stacji demontażu pojazdów, a nie towarem. I tego się trzymam.
Johnson napisał w dniu 23.07.2012 o godzinie 20:15:36 :
Tylko że tak wrak samochodu można sensownie sprzedać. Więc jest towarem.
abak napisał w dniu 23.07.2012 o godzinie 22:32:56 :
Ja miałem bardzo inteligentnego pełnomocnika, który sensownie wywodził, że pojęcie &quotozostałości" jest pojęciem sztucznym. Wrak samochodu jest to odpad, który podlega utylizacji w stacji demontażu pojazdów, a nie towarem. I tego się trzymam
dyskutowałbym, bo sam na własnej skórze przerabiałem, wg ubezpieczyciel;a szkoda ma wymiar ekonomiczny, czyli jeżeli uszkodzenia przekroczą bodajże 70% wartości auta to... szkoda całkowita, i o taką szkodę wcale nie trudno biorąc pod uwagę ceny nowych oryginalnych części i wartość auta dajmy na to 5-8 letniego.
Tyle, że ja jako poszkodowany mam to w nosie mnie interesuje odzyskać to co miałem a utraciłem nie z własnej winy. W moim przypadku auto wyceniono na 8800 (10 letnia fabia) szkody na... 12000 (tylny zderzak, klapa, lampa tylna, reflektory z przodu i przedni zderzak) a naprawdę po kolizji trudno było nazwać to auto odpadem. (chociaż.... ma 10 latek to w sumie już jest odpad )
[ Dodano: Pon Lip 23, 2012 10:38 pm ]
aha, też to pisałem w PZU wystawiają "wraki" na portal ( to też jest ciekawe) i uznają, że pozostałość jest tyle warta ile ktoś chce za nią dać.
Johnson napisał w dniu 23.07.2012 o godzinie 22:48:12 :
Bo to akurat prawda. W regulaminie tego serwisu stoi że oferta składana przez firmy jest wiążąca i gwarantuje to organizator tych przetargów. Wystarczy że właściciel wraku się zgodzi i dostaje za ten swój wrak właśnie tyle ile oferuje nabywca, który daje najwięcej. Nie tylko PZU ma taki serwis. Jak właściciel wraku ma kaprys i nie chce go sprzedać to jest jego problem.
Moim zdaniem o wraku decyduje jego właściciel. Wypadek właściciela nie zmienia.
Strony mogą się oczywiście tak umówić, a więc wola poszkodowanego nie wystarcza. A udowodnia ewentualną umowę ten kto mówi że tak było.
romanoza napisał w dniu 24.07.2012 o godzinie 08:48:39 :
A czytaliście to Przestroga dla ubezpieczonych. Klient zażądał podwyżki odszkodowania i... stracił
Gotka napisał w dniu 24.07.2012 o godzinie 09:32:11 :
zapytam lekko dygresyjnie? robisz taką sprawę w gospodarczym?
bo nasz gospodarczy w ramach swojej ulubionej spychologii wymyślił, że z OC to ma robić cywilny, a oni co najwyżej z AC
kam napisał w dniu 24.07.2012 o godzinie 10:47:21 :
patrz, a nasze swojego czasu wymyśliły odwrotnie
ale przegrał i teraz robi wszystko
Sandman napisał w dniu 24.07.2012 o godzinie 13:38:57 :
Właśnie. Wola wolą, ale o ile wrak nie zmieni właściciela (nie stanie się nim ubezpieczyciel) wysokość odszkodowania ulega zmniejszeniu o jego wartość....
Takoż im my robimy wszystko...mimo, że nie przegraliśmy albowiem sporu nie zaczynaliśmy....nabywca wierzytelności (szkody z OC i AC) jest przedsiębiorcą, więc to my jesteśmy właściwi - uchwała z 22 lipca 2005 r. sygn. akt III CZP 45/05.
Dzięki za odpowiedzi.....
galerius napisał w dniu 24.07.2012 o godzinie 14:21:40 :
W pełni się zgadzam ze stanowiskiem Johnsona. Zakres naprawienia szody ograniczony jest wysokością straty jaką poniósł poszkodowany. W przypadku gdy ubezpieczyciel przedstawia ofertę z portalu aukcyjnego dotyczącą pozostałości to poszkodowany ma do wyboru zgodzić się z tą ofertą lub sprzedać pozostałości we własnym zakresie.
abak napisał w dniu 24.07.2012 o godzinie 21:05:41 :
nie, ma do wyboru zażądać tzw. odbudowy auta.
[ Dodano: Wto Lip 24, 2012 9:08 pm ]
mnie coś takiego zaproponowano, zastrzeżenie jest jedno finansują odbudowę na podstawie faktur i do wartości auta przed szkodą a nie do wysokości wyceny, czyli jak auto warte 20 k do, a wycena 25k do finansują do kwoty 20k
Johnson napisał w dniu 25.07.2012 o godzinie 07:44:30 :
Ale w granicach rozsądku. Przepis mówi że naprawienie szkody powinno nastąpić, według wyboru poszkodowanego, bądź przez przywrócenie stanu poprzedniego, bądź przez zapłatę odpowiedniej sumy pieniężnej. Jednakże gdyby przywrócenie stanu poprzedniego było niemożliwe albo gdyby pociągało za sobą dla zobowiązanego nadmierne trudności lub koszty, roszczenie poszkodowanego ogranicza się do świadczenia w pieniądzu.
Przykładowo jak w Twoim wypadku Fabia warta 8000 PLN, a koszt przywrócenia do stanu poprzedniego 12000 PLN, to uznałbym że to już przesada.
abak napisał w dniu 25.07.2012 o godzinie 08:04:21 :
toż napisałem , że ubezpieczyciel (a przynajmniej tak było w moim wypadku) zaproponował sfinansowanie odbudowy auta za kwotę odpowiadającą wartości auta przed szkodą (akurat w moim przypadku szkoda wartość auta przekraczała), czyli szkody 12 000 wartość auta 8000 i za 8 000 mogłem auto odbudować