Source: https://www.elo-forum.org/threads/krankenhausaufenthalt-und-abzuege.2902/
Timestamp: 2019-01-24 14:16:32
Document Index: 60229400

Matched Legal Cases: ['§ 43', '§ 43', '§ 24', '§22', '§ 43', '§ 44', '§ 31', '§ 20', '§ 20', '§ 31', '§ 20', '§ 21', '§ 20', '§ 20', '§23']

krankenhausaufenthalt und abzüge | Erwerbslosenforum Deutschland
Stichworte abzuege abzüge krankenhausaufenthalt
ich bin jetzt seit 10 tagen im krankenhaus wegen einer stat. behandlung
( heut grad mal auf urlaub raus ). die behandlung dauert voraussichtlich noch 4-6 tage. was kann mir die arge abziehen ? und wenn sie mir was abziehen können wie kann ich dagegen vorgehen ?
Da kam diese Woche ein Bericht in KLARTEXT vom 22.03.2006
http://www.rbb-online.de/_/fernsehen/magazine/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_4004424.html
Aber bitte vor dem Lesen des Links unbedingt Magentabletten und Baldrian bereitshalten. Einige Aussagen sind so saudumm wie zynisch.
Ich würde notfalls Widerspruch einlegen und dann eventuell klagen. Gegen die tägliche Zuzahlung kann man nichts machen, wenn das meinen Eigenanteil (die 2% bzw. 1%) nicht übersteigt. Aber eine Kürzung des Regelsatzes wegen geldwerter Einnahmen würde ich nicht so hinnehmen.
um die zuzahlungen komm ich nich rum, das is mir klar. insg. 79,44€.
wenn sie mir tatsächlich mir noch was wegnehmen wollen leg ich sowieso widerspruch ein, bis vor den kadi. kein thema. bis jetzt isses noch nich soweit. ich habe noch bei chefduzen was gefunden was hilfreich sein könnte. übrigens der zeitungsartikel ist das letzte.
ich glaube das ist noch ein rechtsoffener raum. die futterei im kh. ist kein geldwerter vorteil da es nicht marktfähig ist.
ich danke euch erstmal und hoffe meinen allerwertesten schon an die wand zu bekommen.
zulaessigkeit_regelleistungskuerzungen_477.doc
32,5 KB Aufrufe: 151
:daumen: und erstmal, werd wieder gesund. Gute Besserung
Irgendwie haben wir hier nun insg. 3 Threads mit diesem Thema.... :kinn:
Ich hatte mich damals im Arbeitsamt erkundigt und dies hier hineingeschrieben. Nachzulesen hier : http://www.elo-forum.org/forum/viewtopic.php?t=5802&lighter=
Das heißt also, wenn man praktisch befreit ist von der Rezeptgebühr, - manche Krankenkassen haben dies einem schon am Anfang des Jahres ermöglicht, in dem man das Geld denen für die 1% bzw. 2% schon Ende des letzten Jahres an die KK überwiesen hat, dass man dann pro Tag 4,025 € abgezogen bekommt.
Das heißt praktisch, dass im Falle von manomann, dies erst im April abgezogen wird.
Wenn man schon im Vorhinein weiß, dass man für eine bestimmte Zeit ins KH muss, wird das dann in dem betroffenen Monat abgezogen.
Alles in allem ist das eine ziemliche Schweinerei, aber das ist leider so:
Wer wenig hat, dem wird viel weggenommen,
wer viel hat, dem wird wenig weggenommen.
baja, einige ARGEN ziehen einen Teil des Regelsatzes ab. Aber ob das rechtens ist, kann nur das Gericht klären, also Widerspruch und eventuell klagen.
Wenn ich noch keine Zuzahlungsbefreiung habe, muss ich den Anteil bis zu der Grenze eben zahlen.
und wieder stelle ich meine Lieblingsfrage die ja auch zu diesem Thema passt:
1 Mitglied der BG (Ehepaar 1 x mit Einkommen) kommt 4 Wochen ins Krankenhaus und es wird diese 35 % für die Verpflegung abgezogen.
Beide bekommen je 10 Euro Regelleistung ausgezahlt, da ja ein Einkommen angerechnet wurde und dann dieser Riesenbetrag übrigblieb.
Frage ????? welche Summe (35 % von ? ) wird abgezogen !!!!!
Die Frage ist bisher noch nicht beantwortet worden.
Gibt es denn keinen im Forum der diese Situation nicht schon gehabt hat, bzw. kein "Fachmann/frau" der diese Situation mal beleuchtet.
Ich bin auch noch nicht weitergekommen.
Das macht jede ARGE nach gusto. Einige ziehen nichts ab einige 35% von dem Regelsatz.
Ich weiß nicht, ob da schon jemand geklagt hat und wenn ist das ja auch nicht bindend.
Also, Vorgehensweise wie weiter oben beschrieben.
@ hi geli....
das war nicht die Frage !!!
Da ich diese Situation auch schon hatte kann ich nur sagen das meistens Geld abgezogen wird mit der Begründung man würde ja Verpflegung im Krankenhaus bekommen, war auch schon zu Sozialhilfezeiten so.
Angeblich ist das rechtens, wenn auch besch.........
Von wem aber wieviel in dem speziellen Fall abgezogen wird, werdet Ihr spätesten auf dem Bescheid sehen
ich würd mal sagen, von der Wahnsinnsumme von 10€. Den Rest erwirtschaftet man ja selbst.
es tut mir leid, auch das war nicht die Frage !!!!!
Es geht mir doch nur darum, egal ob rechtens oder nicht, wie die evtl. diesen Abzug von 35 % vornehmen, wenn diejenige Person nur noch 10 Euro Regelleistung ausgezahlt bekommt weil sie den Rest selbst verdient.
Also 35 % von 345 = 120,75 !!!!!
oder 35 % von 10 Euro ????????
die Frage ist sehr interressant - oder nicht :kratz:
>>>> die Antwort von Geli... habe ich gerade gesehen ---- gel Geli. die Frage ist nicht schlecht !!!!!
Es geht weiter, wie sieht es aus bei einer Sanktion, 30 % von was feiff: feiff: feiff:
Von Null vielleicht? Wo nichts ist kann nichts mehr abgezogen werden :kratz:
@ an gelibeh und arania
Nicht schlecht die Frage ???
Aber da wohl bisher hier im Forum noch keiner so eine Situation hatte und damit wir nicht wissen wie es so gehandhabt wird, muß es wohl oder über mal bei einem durchgezogen werden.
Ich schätze mal beide Möglichkeiten (Kur + Sanktion) stehen demnächst evtl. bei mir an. Dann sehen wir dann mal was die Gerichte sagen.
Aber das wird dauern...... oder es kommt noch eine Meldung von einem der es hinter sich hat.....................
Zum Thema Sanktion hatte ich die Diskussion schon mal mit einem Freund, der auch nur anteilig was dazu bekommt. Die können ja nur was von dem abziehen, was sie Dir bezahlen.
Stellt sich mir bloß gerade die Frage. Der Bedarf ist ja Regelsatz + KDU. Was sind denn die 10€? KDU oder Regelsatz :lol:
ja ob die beim Amt es auch so sehen, waage ich ja zu bezweifeln (man kann nur abziehen was man erhält).
Übrigens abziehen kann man erstmals (Kur + Sanktionen) nur bei der Regelleistung (U25 mal nicht berücksichtig) und nicht bei der KdU.
Also bei uns dann nur von den jeweiligen 10 Euro Regelleistungsrest ???
Dazu kommt bei uns dann ja noch die 2x hälftige KdU, die hatte ich jetzt mal nicht angegeben.
Einen schönen guten Tag Arco!
Zu Deiner 10-Euro-Frage würde ich mir mal § 43 SGB II zur Hilfe nehmen.
§ 43 - Aufrechnung
Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts können bis zu einem Betrag in Höhe von 30 vom Hundert der für den Hilfebedürftigen maßgebenden Regelleistung mit Ansprüchen der Träger von Leistungen nach diesem Buch aufgerechnet werden, wenn es sich um Ansprüche auf Erstattung oder auf Schadenersatz handelt, die der Hilfebedürftige durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben veranlasst hat. Der befristete Zuschlag nach § 24 kann zusätzlich in die Aufrechnung nach Satz 1 einbezogen werden. Die Aufrechnungsmöglichkeit ist auf drei Jahre beschränkt
Deine 10 Euro sind die für Dich maßgebende Regelleistung zur Sicherung des Lebensunterhalts. Mehr zahlt das Amt nicht für Deinen Lebensunterhalt. Alles andere verdienst Du selbst bzw. Deine Familie. Leistungen für Unterkunft und Heizung zählen nicht zum Lebensunterhalt und sind deswegen ja auch gesondert geregelt (§22 SGB II). Wenn der Leistungsträger nun 35% abziehen will wegen z. B. 4 Wochen Krankenhausaufenthalt und dort erhaltener Verpflegungsleistungen, dann kann er das nur von Deinen 10 Euro tun. Also sind das 3,50 Euro für diese 4 Wochen.
Grundsätzlich sehe ich auch die Anrechnung von Verpflegungsleistungen bei Krankenhausaufenthalt und die damit verbundene Kürzung der Unterhaltsleistungen als rechtswidrig an. Und gleich 35% sind erst recht rechtswidrig. Man könnte als Leistungsträger höchstens sagen, dass man die erhaltenen Verpflegungsleistungen aufrechnen möchte mit den eigenen Leistungen, die man als Leistungsträger schon für Verpflegung bezahlt. Dann wäre aber hier die Höchstgrenze bei 30% und nicht bei 35% (siehe § 43 SGB II). Zweitens könnte es sich um Erstattungsansprüche handeln. Aber halt nur dann, wenn es sich um Ansprüche handelt, die der Hilfebedürftige durch vorsätzlich oder grob fahrlässig unrichtige oder unvollständige Angaben veranlasst hat. Da aber die Anrechnung von erhaltenen Verpflegungsleistungen im Krankenhaus ohnehin rechtswidrig ist (es gibt keine Rechtsgrundlage dafür) so scheidet eine Aufrechnung schon von vornherein aus.
Und zu Deinen 10 Euro würde ich mal den Sachbearbeiter fragen wie es denn mit § 44 SGB II aussieht.
Mir erscheint ein Abzug von 30%, 35% oder was auch immer von 10 Euro ohnehin unbillig. Aber möglicherweise den SBs nicht. Das kann man dann notfalls auch noch verschmerzen.
@ an PUT !!!!
Ja, genauso sehe ich das auch !!!!!!
Endlich mal eine Antwort auf das Grundproblem das ich schon des öfteren angesprochen habe.
Gut, da ich es genauso sehe, ist mir die Antwort selbstverständlich sehr sympatisch. :hug: :hug:
Wie siehst du es bei einer Verhängung einer Sanktion, also mal als Beispiel 30 % wegen Nichtantritt einer Maßnahme oder soooooo.
Also eine Sanktion in der ersten Phase.
Warte mal auf deine Antwort...... :daumen: :daumen:
Hallo Arco, es freut mich, das Du diese Problematik auch so siehst.
Zu Deiner Frage. Bei Verhängung einer Sanktion, was ja ohnehin nur zulässig ist gemäß § 31 Abs. 1 und 2 SGB II, können die 30% Regelsatzkürzung meiner Ansicht nach auch immer nur von der für den jeweiligen Hilfeempfänger maßgeblichen Regelleistung gekürzt werden. Wenn einer den vollen Regelsatz gar nicht bekommt, kann nur gekürzt werden von dem was er bekommt. Kosten für Unterkunft und Heizung zählen auch hier nicht mit. Mit Ausnahme einer wiederholten Pflichtverletzung, dann können auch die KdU + Heizung betroffen sein.
Allerdings ist mir auch nicht ganz klar, wieweit bei wiederholter Pflichtverletzung gemindert werden darf (wieviele Pflichtverletzungen, in welchem Zeitraum?). Eigentlich ja generell nur bis 30%, weil ja der Leistungsträger dann in angemessenem Umfang ergänzende Sachleistungen oder geldwerte Leistungen erbringen kann, falls dieser Betrag unterschritten wird. Es wäre demnach ja blödsinnig um beispielsweise 60% zu kürzen. Der Hilfeempfänger steht dann auf der Matte und will was zu essen haben. Das kann ihm dann wohl kaum verweigert werden.
Auch ist mir nicht ganz klar was mit der Formulierung gemeint ist: "Absenkung und Wegfall dauern drei Monate."
Bei einmaliger Pflichtverletzung ist das klar. Aber was ist bei mehrfacher. Zählt dann der Zeitraum der Absenkung für jede einzelne Pflichtverletzung 3 Monate, so dass es theoretisch möglich ist, ständig mit Kürzungen zu leben, weil ich dauernd unbotmäßig bin oder was? Oder ist nur eine 3 monatige Kürzung insgesamt gemeint, wenn es zwar mehrere Pflichtverletzungen gibt, diese aber in den Zeitraum einer bereits bestehenden Kürzung fallen?
Alles Fragen, die das SGB II nicht beantwortet. Das ist ein äußerst schlampig erarbeitetes Gesetz. Vermutlich aber auch so gewollt.
@ PUT ( von Puttgarden ??)
wieder Übereinstimmung, nur jetzt müßte man das mal in der Realität ausprobieren ob das Amt das genauso sieht.
Aber wie schon angesprochen, werde ich wohl in den nächsten 6 Wochen die Antwort haben.
Das haben die nicht gewollt, so schlau waren die nicht, das war alles mit der heißen Nadel gestrickt. Ich sehe da sehr viele Ungenauigkeiten, die eigentlich bis zum Verfassungsgericht ausgeklagt werden müßten. Könnte da zig Beispiele anführen.
Gruß nach Fehmarn
- Die ersten Wochen dürfen eh nicht angerechnet werden (10€ Krankenhauskeineahnungwiedasheisstgeld müssen ja an die KK gezahlt werden).
- Klagen soll teilweise bereits auch für länger andauernde Aufenthalte zum Erfolg geführt haben (Fahrtkosten, Haushaltsführung etc., möglichst viel Aufzählen was in irgendeiner Art Kosten verursacht, dieses dann dem Regelsatz gegenüber stellen).
Put kommt nicht von Puttgarden. Das hat eine andere Bewandtnis, will ich jetzt aber hier nicht ausbreiten.
Leider wird das Amt das wohl nicht ganz so sehen, wie wir beide die Sachlage sehen. Ich hab mal in der Wissensdatenbank der BA rumgeschnüffelt. Allerdings erst nach meinen Antworten.
Da ist jetzt also ersichtlich, dass die ARGEN immer von der vollen Regelleistung gemäß § 20 SGB II ausgehen, die für den jeweiligen Pflichtverletzer maßgeblich ist. Also Alleinstehender 100% = 345 Euro, zwei volljährige Partner jeweils 90% der Regelleistung = 311 Euro usw.
Das sehen die also als maßgebliche Regelleistung nach § 20 SGB II an. Und davon kürzen die nun 30% in einer ersten Stufe bei Pflichtverletzung (Meldeversäumnis nur 10% Kürzung). Dabei interessiert nicht, ob die Regelleistung durch z. B. ein Einkommen vermindert ist. Das heißt also, wenn der Hilfebedürftige nur 60 Euro Regelleistung bekommt, dann werden die 60 Euro gestrichen für 3 Monate. Kürzen dürften sie ja um 104 Euro Regelleistung (30% von 345 Euro), da sie aber gar nicht soviel zahlen, kürzen sie halt das weg, was sie zahlen. Danach werden sie dir Deine 10 Euro wohl auch ganz weg streichen, Arco.
Bekloppt ist das Ganze trotzdem und rechtlich nicht sauber, weil ja bei dieser Verfahrensweise der § 31 Abs. 1 Satz 1 SGB II nicht stimmt, der da lautet, das das Arbeitslosengeld II.... in einer ersten Stufe um 30 vom Hundert der für den erwerbsfähigen Hilfebedürftigen nach § 20 maßgebenden Regelleistung.... abgesenkt wird.
Wenn jetzt nämlich gar keine 30% mehr übrig sind (durch erzieltes Einkommen usw.), also wenigstens 104 Euro bei vollem Regelsatz, dann kann ich gar nicht um 30% senken, sondern nur um einen geringeren Prozentsatz, zumal ja auf die §§ 21 bis 23 SGB II in der ersten Stufe noch nicht zurückgegriffen werden darf. Somit lügt das Gesetz in diesem Falle selbst. 10 Euro vom vollen Regelsatz wären dann eine tatsächliche Senkung um ~ 3%.
Wenn ich jetzt aber dem Wortlaut des § 20 SGB II gerecht werden will und tatsächlich um 30% senken will, dann kann ich nur von dem Betrag als 100% Ausgangsgröße ausgehen, den der Leistungsträger unter Berücksichtigung eigener Einnahmen usw. auch tatsächlich zahlt. Anders ist eine 30%-ige Senkung unter bestimmten Umständen gar nicht möglich. Und deswegen kann der § 20 SGB II meiner Ansicht nach nicht so ausgelegt werden, wie es die BA macht.
Aber diese Ungereimtheiten in der Gesetzgebung, einschließlich deren Auslegung, sind wohl noch keinem Gericht aufgefallen!!! Oder?
so, danke für die Mühe und das nachlesen.
Ich werde es warscheinlich bald wissen wie die es rechnen werden.
So wie du es gesagt hast, wäre ja für uns auch nicht so schlimm.
Ach, eine Änderung meiner Angaben muß ich machen. Bei der Angabe der Summen habe ich etwas geschwindelt - wir bekommen nicht jeder 10 Euro - sondern die genaue Summe ist 7,50 und 7,49 Euro.
Könnte man evtl. verschmerzen - oder ???
Werde die mal eine PN senden wenn ich weitere Informationen habe - OK ?
schau mal das hab ich bei tacheles gefunden,viellecht hilft dir das
so ähnlich habe ich es über www.chefduzen.de gefunden und werd mich dran halten. dein schreiben so wie es ist geht ja praktich als widerspruch.
ich habe mir bei der Krankenkasse AOK einen Antrag geholt für Befreiung
ich bezahl jetzt keine Rezept-Gebühren mehr und muss auch keine Zuzahlung leisten wenn ich ihns Krankenhaus muss
meine Kur ist nun genehmigt von der LVA auch da muss ich keine 10€ zuzahlen.
man muss sich von der Apotheke wenn man ein Rezept holt sich eine Quittung geben lassen bis man 82,00€ zusammen hat dann bekommt man die Befreiung
du hast ja jetzt schon 79,44€. bezahlt fehlen Dir nur noch 3,00€
gerade kam das folgende Statement der SPD-Bundestagsabgeordneten
Angelika Krüger-Leissner <angelika.krueger-leissner@bundestag.de>
an, die auch in Klartext ein Statement abgegeben hat.
Für mich ist das nur sinnfreies blablabla.
Aber wenigstens mußte sie jemanden beauftragen zu antworten. Und darin sehe ich die einzige Möglichkeit. Machen wir auf uns aufmerksam und fangen an die Typen zu nerven ! Schriebt Mail, Briefe, Faxe, usw. und fragt sie gezielt aus und sollte eine Floskel zurückkommen, hakt nochmals nach und verlangt eine Antwort.
ich danke Ihnen für Ihr Schreiben v.24.3.06 zu meinem Statement in der
Sendung „Klartext“ des rbb vom 22.3.2006.
Zu meiner sachgerechten Aussage haben mich sowohl positive als auch
negative Reaktionen erreicht. Da das Statement in der Sendung nur sehr
kurz war, möchte ich Ihnen meine Position noch einmal darstellen.
Beim Arbeitslosengeld II handelt es sich um eine Leistung, die den
Grundbedarf decken soll. Zum Vergleich: der entsprechende
Sozialhilfesatz in Westdeutschland betrug 295 € monatlich. Zudem handelt
es sich um eine staatliche Leistung, die aus Steuergeldern bezahlt wird.
Diese Leistung kostet durchschnittlich 2,18 Mrd. Euro im Monat, also
über 26 Mrd. Euro im Jahr. Ich meine, dass unsere Solidarität hier nicht
nur den Langzeitarbeitslosen gelten darf, sondern auch denen, die wenig
verdienen, wie z.B. die Friseurin oder der Verkäufer, die ihre Beiträge
zur Finanzierung des ALG II leisten. Darum haben wir uns auch auf eine
Grundsicherung beschränken müssen Zudem erhalten ALG II Empfänger die
volle Leistung der Krankenversicherung ohne Unterschied. Auch das muss
bei jeder Kritik berücksichtigt werden.
Dass das ALG II als eine von der Gemeinschaft steuerfinanzierte Leistung
relativ knapp bemessen ist, ist mir völlig klar. ALG II soll das
Existenzminimum sichern und den Bedürftigen zukommen. Darum auch die
Prüfung der Bedürftigkeit. Es ist auch schlichtweg ein Problem, die
Finanzierung für weitere Leistungen aufzubringen, auch wenn ich manches
für wünschenswert halte, gerade für diejenigen, die große
Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt haben. Aber wir mussten den
Schwerpunkt auf die Vermittlung in Arbeit und das „Fördern und Fordern“
Da im vorliegenden Fall die Verpflegung vom Krankenhaus gestellt wird,
ist es während dieser Zeit möglich, das ALG II um 35% zu kürzen, da kein
Kostenaufwand für Verpflegung entsteht. Ich finde das nur gerecht, da
ansonsten eine Benachteiligung anderer Hilfeempfänger entstehen würde.
Das Gleiche gilt für die Zuzahlungen. Die im Beitrag genannten 70 € bei
siebentägigem Krankenhausaufenthalt stehen in Zusammenhang mit allen
Zuzahlungen für das Gesundheitswesen, also auch den Quartalszahlungen
beim Arzt und Medikamentenzuzahlungen. Hier gibt es aber eine Deckelung.
Die Belastungsgrenze ist bei 2% (1% bei chronisch Kranken) pro Jahr
erreicht. Diese werden bei ALG II-Empfängern – im Gegensatz zu
Arbeitnehmern – nicht vom Bruttoeinkommen gerechnet sondern schon bei 85
€ erreicht. Das bedeutet nur 7 € pro Monat, mehr nicht. Ich glaube, dass
dies bei vollen Leistungen der Krankenversicherung für jeden möglich
ist. Danach kann man sich von weiteren Zuzahlungen befreien lassen.
Viele haben das auch schon getan. Mit den 70 € kommt man der jährlichen
Belastungsgrenze schon recht nahe. Eine grundsätzliche Befreiung von
diesen Zahlungen ist nicht mehr möglich.
Bitte bedenken Sie, dass diese Leistungen in den Regelsatz schon
eingerechnet sind. Würde diese Zuzahlung nicht erhoben, wären Menschen,
die eben diesen Satz auf das Jahr verteilt durch Medikamente und
Arztbesuche erreichen, benachteiligt.
Natürlich kann ich mir vorstellen, dass allein schon der
Krankenhausaufenthalt eine große Belastung für den Betroffenen bedeutet.
So etwas kommt ja meist überraschend und bedeutet ohnehin schon Kummer.
Die finanziellen Sorgen kommen dann noch hinzu. Das erscheint zunächst
ungerecht. Aber jeder muss wissen, dass ihm in dieser Situation geholfen
werden kann. Nach §23,1 SGB II besteht die Möglichkeit eines Darlehens,
wenn ein unabweisbarer Bedarf zur Lebenssicherung weder durch Vermögen
noch auf andere Weise gedeckt werden kann. Das Darlehen wird durch
monatliche Anrechnung bis zu 10% der Regelleistung getilgt.
Und bedenken Sie bitte noch einen anderen Gesichtspunkt: Ich halte es
für besonders wichtig, dass es beim ALG II zu keiner Ungleichbehandlung
gegenüber Beschäftigten aus dem Niedriglohnbereich kommt. Der Sinn der
Leistung ist einzig und allein die Deckung des Grundbedarfes. Sicherlich
gibt es politische Vorstellungen und Ideen, die darüber hinaus gehen.
Das kann man diskutieren. Ich sehe das skeptisch, weil ich denke, dass
Arbeit ein wichtiges Teil des Lebens ist und daher dem Abbau der
Arbeitslosigkeit weiter das Hauptaugenmerk der Politik gelten muss.
ALG II hingegen ist nur eine Grundbedarfsregelung und daher ist es aus
meiner Sicht richtig, hier entsprechend zu verfahren.