Source: http://www.psp.cz/eknih/2017ps/stenprot/026schuz/bqbs/b01200201.htm
Timestamp: 2019-12-11 19:05:41+00:00
Document Index: 43806033

Matched Legal Cases: ['soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', '§ 412', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', 'soud ', '§ 97', '§ 97']

Úterý 22. ledna 2019, stenozáznam části projednávání bodu pořadu schůze
A ještě podotýkám, že ten návrh neobsahuje žádnou procentní hranici vyjádřenou poměrem dluhu, který by měl být podmínkou pro to, aby někdo dosáhl svého oddlužení. Někdy se mluví o těch 30 procentech, ale ta tam nejsou proto, aby řekla, kdo nesplatí 30 procent, nebude oddlužen. Ta jsou tam jenom proto, abychom určili, v jakém rozsahu bude soud dokazovat splnění podmínek oddlužení. Protože ten, kdo splatí více než 30 procent, u něho bude dána právní domněnka, vyvratitelná právní domněnka, že podmínky oddlužení splnil, a u těch ostatních, kteří splatí méně než 30 procent, bude potom probíhat rozsáhlejší dokazování, které ale bude vycházet z toho, co v zásadě soudu bude známo z předchozích - zpravidla pěti let.
Poslanec Jan Chvojka: Tak hezké odpoledne, dámy a pánové. Děkuji za slovo, pane místopředsedo. Já bych se chtěl také, snad už relativně krátce, vyjádřit k novele insolvenčního zákona, kterou nyní, nebo za pár minut či desítek minut, podle toho, kolik lidí se přihlásí do diskuse, budeme hlasovat. Budeme se rozhodovat mezi dvěma verzemi. Ta jedna je samozřejmě sněmovní, ta druhá senátní.
Já bych chtěl v prvé řadě říci, že tato novela insolvenčního zákona se zde už řeší v podstatě dva roky. Protože ten poslední rok toho minulého funkčního období Sněmovny byla totožná novela dána do legislativního procesu. Já jsem tehdy byl ministrem pro legislativu. Ministrem spravedlnosti byl pan Robert Pelikán. Bohužel se tato novela předložila v tom minulém funkčním období tak pozdě, že již nebylo možné ji projednat ať už v řádných, nebo standardních zkrácených lhůtách. Proto pan tehdejší ministr Pelikán předložil v podstatě na fous totožnou novelu znovu a my nyní teprve, tuším po roce, nebo skoro po roce, rozhodujeme, jestli je lepší ta sněmovní, nebo senátní verze.
Za ten rok si myslím, že jsme tu novelu tady probrali odshora dolů, zleva doprava, zprava doleva. A to velmi podrobně, ať už na půdě ústavněprávního výboru, na půdě podvýboru pro exekuce a insolvence, či přímo tady na plénu této ctihodné Sněmovny. Tato novela se probírala nejenom na půdě Sněmovny a v jejích orgánech, ale také na různých kolokviích, na různých setkáních s odborníky, s insolvenčními správci, s věřiteli, s dlužníky, prostě na různých seminářích, kam tato problematika samozřejmě také patří.
Pojďme si vzpomenout, nebo řekněme si, protože tím to vlastně začíná, proč došlo k tomu, že vznikla potřeba novelizovat insolvenční zákon. Insolvenční zákon nabyl účinnosti 1. 1. 2008 a podle mého názoru v podstatě tou zásadní věcí, nebo pro mě alespoň nejdůležitější věcí toho tehdy před jedenácti lety úplně nového zákona, byl institut oddlužení. To je institut, který dával a dává šanci mnohým desítkám tisíc lidí dostat se z toho exekučního pekla, z toho exekučního kolotoče tím, že vstoupí do oddlužení.
Do konce roku 2007 lidé, kteří byli pod knutou exekucí, nebo nedej bože vícečetných exekucí, velmi často neměli možnost se z těch exekucí dostat. Prostě tím, že tady nebyl institut oddlužení. A pokud ti lidé nebyli schopni splácet svoje dluhy v exekuci, co se týče té jistiny, tak jim nabíhaly úroky, úroky z úroků a v podstatě dlužili až do smrti v leckterých případech.
Od 1. 1. 2008 toto odpadlo a ten, kdo prokáže, splní podmínky - to je ta kontrola na vstupu - splní podmínky v tom smyslu, že prokáže, že zaplatí za pět let minimálně 30 % svých pohledávek, a dokáže to různě, ať už pracovní smlouvou, kterou má se svým zaměstnavatelem, nebo smlouvou o důchodu, kterou má například podepsanou se svými rodiči, nebo kombinací těchto důkazů, tak pokud prokáže, že zaplatí za dobu pěti let minimálně 30 % svých pohledávek, tak je mu povolen vstup do oddlužení.
Bohužel za těch deset let se ukázalo, že i za těchto podmínek a za stavu, kdy oddlužení pomohlo několika desítkám tisíc lidí, se bohužel do tohoto institutu nedostanou například matky samoživitelky nebo osamělí senioři či seniorky. A to z velmi jednoduchého důvodu. Prostě neprokážou, nebo nedokážou prokázat, že z toho příjmu, který mají, zaplatí právě těch minimálních 30 % po dobu pěti let. Tudíž leitmotivem této novely je otevřít institut oddlužení pro více lidí, to znamená dát druhou šanci více lidem.
My jsme řešili velmi dlouho, jak už jsem říkal na začátku, tuto novelu. Jsem rád za tu práci, která se odvedla, a děkuji i Ministerstvu spravedlnosti za to, že s námi komunikovalo a snažilo se zapracovat veškeré naše připomínky. No a dopadlo to tak, že jsme, tuším na konci října minulého roku, schválili verzi, která doputovala do Senátu a která se nám dnes vrací zpátky s pozměňovacími návrhy Senátu.
Já bohužel nemůžu - a už jsem proti tomu protestoval na půdě ústavněprávního výboru, když se ten zákon projednával, a bohužel pro mě zásadní pozměňovací návrh, o kterém budu mluvit, byl schválen, tak já z tohoto důvodu nebudu moci podpořit, nebo podpořím nejdříve tu senátní verzi, a pokud případně nebude schválena, tak tu sněmovní. A řeknu vám proč. Byl schválen pozměňovací návrh, zjednodušeně řečeno, jedna plus jedna, který ten leitmotiv, nebo motto té novely dát šanci více lidem, otevřít dveře pro oddlužení větší skupině osob, tak on ty dveře bohužel pozměňovacím návrhem, který byl schválen na půdě ústavněprávního výboru - a já jsem byl proti němu spolu s Kateřinou Valachovou, plus proti němu byli tehdy ještě Piráti, jinak všichni hlasovali pro. Tak já si myslím, že pozměňovací návrh, zjednodušeně řečeno, jedna plus jedna ty dveře opět přivírá.
Jedna plus jedna znamená to, že opět vracíme do zákona o úplatku kontrolu na vstupu, byť ta kontrola na vstupu měla odpadnout. A kontrola na vstupu znamená to, že dlužník musí zaplatit odměnu insolvenčnímu správci a dále minimálně stejnou částku věřitelům. Podle mého názoru se tato dobře míněná myšlenka - protože rozumím tomu, že kdybychom živili jenom insolvenční správce, že živíme systém a nic z něj nemáme - tak podle mého názoru se toto dalo dělat úplně jinak. Například tím, že insolvenční správce by měl půlku toho, kolik by dlužník zaplatil. Kdyby prostě dlužník zaplatil tisícovku, tak by měl insolvenční správce pět stovek a nikomu bychom takto nepřivírali dveře. Tím se vlastně zabil celý leitmotiv, celé motto toho zákona. Tím jsme zabili to, co ten zákon původně chtěl. Protože ty otevřené dveře, s kterými přišel mimochodem člen hnutí ANO, nebo nominovaný za hnutí ANO, Robert Pelikán, tak ty otevřené dveře jsme tímto pokud ne zabouchli, tak velmi výrazně přivřeli.
Z toho titulu - my jsme se o tom bavili dneska dopoledne na půdě poslanecké klubu, z toho titulu poslanecký klub ČSSD bude hlasovat pro senátní verzi zákona, přičemž samozřejmě když neprojde, tak jsme rádi, že stále máme alespoň tu sněmovní, která samozřejmě také určité kroky napravuje. A budeme hlasovat případně i pro tu sněmovní.
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu zpravodaji Chvojkovi a otevírám rozpravu, do které mám dvě přednostní přihlášky a pět přihlášek řádných. Nyní s přednostním právem Tomio Okamura, připraví se s přednostním právem pan poslanec Jan Farský. Pane místopředsedo, máte slovo.
Místopředseda PSP Tomio Okamura: Vážené dámy a pánové, vítáme novelizaci insolvenčního zákona jakýmkoliv směrem, který pomůže k oddlužení našich občanů. Původní vládní návrh měl naši podporu, byť s výhradami. Sněmovna k návrhu vlády bohužel dodala další negativní změny, takže je dobře, že zákon můžeme znovu prodiskutovat, i když iluze si neděláme a nečekáme, že tu najdeme většinu ochotnou řešit dluhové pasti skutečně od základu a systémově.
Principem tohoto zákona by mělo být v prvé řadě dostat občany z dluhových pastí a vrátit je ze šedé ekonomiky zpět do systému. Cílem je pomoci lidem, kteří v dluzích páchají zoufalé činy, často i kriminální, trpí a rozpadají se jim rodiny, páchají sebevraždy. Cílem tohoto zákona není a nesmí být obohacení jakékoliv profesní skupiny. A návrh, který odešel ze Sněmovny, to znamená vládní návrh, byl skandální už v tom, že zajišťoval skutečně privilegovaný byznys insolvenčním správcům.
V tomto ohledu tu máme naprosto stejný problém jako s exekutory, s tím, že insolvenční správce má ze zákona daleko více jištěný byznys než exekutor. Zákon mu dává jistotu zisku státem případně vyplacených, nebo doplacených 50 tisíc zisku a dalších 50 tisíc naúčtované náklady. My a každý normálně logicky uvažující člověk máme jiný názor. To, co dlužník v prvé řadě splácí, musí být dluh, a nikoliv že po léta splácí náklady, které mu někdo účtuje, a dluh zůstává stále stejný. Obětí jsou v tomto případě jak dlužník, tak věřitel a jediný, kdo inkasuje ročně miliardy, jsou exekutoři, insolvenční správci, vybraní právníci a obchodníci s dluhy. Profese exekutora a insolvenčního správce by měly podle našeho názoru, vykonávat státní soudní úředníci za standardní plat, nikoliv za procentuální odměny, které mají navíc přednost před splácením dluhu.
Brát procenta z majetku člověka v dluhové pasti, který často nemá ani na jídlo, brát přednostně tučná procenta z majetku, který v oprávněných případech patří poškozeným věřitelům, je proti všem dobrým mravům. Proti těmto mravům je také fakt, že svých 21 % DPH si ukrajuje i stát. V první řadě by měl při splácení, které nařizuje zákon, a to jak insolvenční, tak občanský, stát věřitel. Přesněji ten věřitel, kterému dlužník dluží jistinu. Naopak přísudky, penále, úroky z úroků a veškeré poplatky navíc ponejvíce obchodníkům s pohledávkami by měly jít až v poslední řadě. Případně by měly být ze zákona zrušeny či pozastaveny minimálně v okamžiku, kdy soud rozhodne o platebním rozkazu, exekuci nebo insolvenci.
Aby bylo jasné, proč toto zmiňuji. Kvůli dluhům vůči bankám, poskytovatelům půjček, státním úřadům a dalším věřitelům se u nás v předcházejícím roce vedlo exekuční řízení proti více než 863 000 lidí, z nich přes 70 % čelí dvěma a více exekucím. Polovina exekucí přitom byla kvůli částce nižší než 10 000 korun. Většinu dluhů tak činily hlavně další náklady, poplatky, úroky a pokuty z prodlení. Řada lidí se pak zadlužila třeba proto, že jim v nemoci klesl příjem, či že jim partner neplatil výživné. Mnoho z dlužníků je dokonce v dluhové pasti absolutně nevinně. Například partneři gamblerů, drogově závislých osob, anebo lidé, které pro zanedbatelné částky do dluhové pasti dostali exekutoři. Bez viny není ani stát, ten neumí ochránit spravedlnost občanů, kteří se neumějí sami hájit, a samozřejmě i sám z části na bídě parazituje. Ať už formou DPH na insolvenci a exekuci, tak i třeba někdy přemrštěnými penále za dlužné daně nebo pojistné, které dlužníky ještě více sráží k zemi.
Mapa exekucí také ukazuje, že v některých obcích až desetina obyvatel s exekucí jsou nezletilé děti. Rozum to nebere, ale kde není rozum, je zřejmě exekutor bez ostychu a soudce bez rozumu. Soudce, který zřejmě vydá platební rozkaz na nezletilé dítě. Tisíce lidí dostalo do sluhové pasti bezprecedentní vymáhání pohledávek ze skutečných, ale i údajných černých pasažérů. Ponejvíc lidí, co ztratili občanky. Exekuce za jízdné byly před lety obrovským lukrativním byznysem. Z několikastovkové pokuty za jízdenku se konečná suma vyšplhala díky tučným náhradám pro advokáty a exekutory často na statisícové částky. Část (nesrozumitelné) jsme už změnili. Například slučování pohledávek a přísudků. Ale následky tu jsou dodnes, protože lidé v předražených exekucích si brali další půjčky, přišli o majetek a do bídy upadly celé jejich rodiny. Z této neetické praxe profitovala např. společnost Tessile Ditta, která pokuty pro pražský dopravní podnik bez výběrového řízení vymáhala do doby, než soud vyplácení vysokých náhrad zakázal. Připomenu, že dopravní jistina takového dluhu byla např. 12 korun za jízdenku a 200 korun pokuta. Ale jen za dopis si účtovali 4 000 korun. Exekutoři k tomu pak už sázeli desetitisíce za každou exekuci zvlášť, a pokud došlo na dražby nemovitostí, pak šlo o statisíce až miliony.
Stát špatným exekučním řádem, nespravedlivým soudnictvím a nečinností poškodil, odhaduji, statisíce lidí a připravil je o majetky, o střechu nad hlavou a často je dohnal i k sebevraždě.
Součástí řešení by v budoucnu měla být i amnestie na úroky z úroků nebo na zmíněná penále a pokuty státu. Samotná insolvence by měla být alespoň jednou za život nároková pro každého, kdo se přihlásí, a její ukončení by mělo záviset pouze na tom, do jaké míry zaplatí své jistiny svých dluhů s výjimkou případů, kdy soud rozhodne, že dlužník si insolvenci přivodil záměrně, podvodně, s úmyslem dluhy neplatit.
Změnit je třeba pořadí splácení. První peníze by měly jít na umoření dluhu, nikoliv na odměnu insolvenčního správce, a bylo by správné, aby se proces zjednodušil natolik, aby na odměnu insolvenčnímu správci stačily v případě nejnižších pohledávek řádově tisícovky, nikoliv desetitisíce, jako je tomu dnes. Je potřeba, aby se proces zjednodušil natolik, aby na odměnu insolvenčnímu správci stačily v případě nejnižších pohledávek řádově tisícovky. Nikoliv, jako je tomu dnes, kdy jsou placeni procenty z majetku desetitisíce, statisíce, leckdy i miliony, a i proto se insolvenční řízení stává větším byznysem než exekuce.
K úvaze jsou z našeho pohledu dva modely. Za prvé zestátnění insolvenčních správců a jejich práce za standardní plat. Jak jsem říkal, SPD prosazuje i zestátnění exekutorů. Za druhé - nebo snížení odměn na rozumnou úroveň zrušením procentuálních odměn a zavedením paušálů z úkonu. Inspirovat nás může slovenský model, kde u těch nejchudších platí strop 550 eur odměny pro správce, a tyto peníze žadateli o insolvenci půjčí státní Centrum právní pomoci s tím, že dotyčný do tří let od oddlužení splatí. V tuto chvíli v SPD připravujeme zákon, který by podobnou instituci mohl řídit i u nás. Je to součástí našeho programu, který žádá pro občany vymahatelné právo na spravedlnost.
SPD vnímá a prosazuje od svého vzniku právo na spravedlnost jako základní lidské právo. V okamžiku, kdy exekuci nebo insolvenci dostane soud, by se měly stopnout všechny poplatky, penále, pokuty a úroky. Parametrem, který by ztěžoval oddlužení podle nových pravidel, je zásada, kterou do novely prosadili poslanci hnutí ANO. Jde o to, že soud nebude moci oddlužit nikoho, kdo během pěti let nebude vedle odměny insolvenčnímu správci v zákonem stanovené výši 1 089 korun měsíčně platit stejnou částku i věřiteli. Poslancům hnutí ANO asi insolvenční správci poděkují, ale cílem opravdu není dát ekonomické jistoty insolvenčním správcům. Opakujme si dokola: cílem je dostat zoufalé občany z dluhové pasti. A to tak, aby na druhé straně na maximum splatili oprávněné pohledávky.
Sněmovna se také krom jiného usnesla na tom, že oddlužení dosáhne dlužník, který uhradí alespoň 30 % pohledávek do pěti let. Pokud se mu to podaří, insolvenční soud po uplynutí pětiletého období rozhodne, zda dlužník vynaložil ke splacení dluhu veškeré úsilí. Pokud ano, soud oddlužení povolí. To do celého procesu zavádí nejistotu. Někteří z nich by mohli pět let splácet, avšak soud by je nakonec neoddlužil s odůvodněním, že kdyby se víc snažili a například by si sehnali lépe placené zaměstnání, mohli zaplatit ještě větší část dluhu.
Někteří experti se vedle toho domnívají, že pokud budou soudy v těchto případech rozhodovat různě, mohou se dlužníci přesunovat tam, kde budou soudci mírnější. V krajním případě to může vést i k insolvenční migraci, kdy se budou lidé stěhovat za hodnějšími soudci, řekl veřejně médiím autor map exekucí Radek Hábl.
Děkuji za pozornost. (Potlesk z lavic SPD.)
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci a místopředsedovi Okamurovi. Nyní pan poslanec Jan Farský s přednostním právem jako předseda klubu. Pane předsedo, máte slovo.
Poslanec Jan Farský: Děkuji, pane předsedající. Vážené kolegyně, vážení kolegové, dovolte mi, abych se na vás obrátil jednak s pozicí poslaneckého klubu STAN a zároveň v této poslední chvíli před finálním hlasováním o insolvenčním zákonu se vás pokusil ještě přesvědčit o výhodách senátního návrhu z mého pohledu. A řeknu vám k tomu argumenty, které, myslím, že by byla škoda, kdyby nezazněly. Minimálně já bych si vyčítal, že jsem se nepokusil o to maximum kolem tohoto návrhu. Nebudu dopodrobna rozebírat návrh insolvenčního zákona, ale skutečně se budu věnovat jen těm podrobnostem, které jsou mezi insolvenčním návrhem, který přišel ze Senátu, a návrhem sněmovním.
Jak tady už zaznělo, tak došlo k úpravě v § 412a, kde je stanoveno, jakým způsobem bude probíhat oddlužení, tak senátoři ho upravili způsobem, kdy těch 30 %, která by byla vyvratitelnou domněnkou pro soud při pětiletém oddlužení, tak tuto podmínku 30 % vypustili. Ne však bez náhrady. To je rozdíl, a dost výrazný, oproti pozměňovacímu návrhu zákona, který jsem tady předkládal ve druhém čtení a o kterém jsme hlasovali. Přiznávám, že tehdy to bylo výrazně přísnější pro věřitele a možná i nevýhodnější. To, co ale udělali senátoři, je, že zároveň z věřitele udělali účastníka řízení celých pěti let a on může kdykoliv, tak jako insolvenční správce, namítnout k soudu to, že tento dluh je nějakým způsobem... nebo že on je na svých právech krácen, že se nechová poctivě ten dlužník a že má být jeho osobní bankrot ukončen. Došlo v tomto případě k posílení postavení věřitelů, protože zároveň se vyšlo vstříc i dlužníkům. Vyšlo se jim vstříc na vstupu, tak aby dostali šanci. A zkrátila se jim ta doba nejistoty, ve které se budou pohybovat jinak pět let, než se dočkají rozhodnutí soudu o tom, jestli jsou skutečně oddluženi, nebo nejsou oddluženi.
Proč nejistota pěti let? Protože v průběhu tohoto řízení je bude sice sledovat insolvenční správce a bude moci informovat soud, ale v závěru dojde k tomu, že soud ať splatí, kolik procent splatí, třeba i padesát, tak pokud přijde návrh od věřitele, že se domnívá, že na základě údajů došlo k nějakému krácení a tento dlužník se nechoval poctivě, ať už zatajil nějakou část majetku, příp. že uvedl nepravdivé údaje, nebo že se choval lehkomyslně, nedbale, nebo že nevzal tu nejlepší možnou placenou práci, tak v ten moment soud, ať splatil třeba 40 %, tak bude muset posuzovat tuto situaci. Po pěti letech, kdy ten člověk bude žít na hranici bídy za minimálních příjmů, které mu zůstanou, a přijde o majetek, který do té doby měl. Zkuste se vžít do té situace. Ono pět let nám může připadat jako malé číslo, ale vzpomeňte si, kde jste se pohybovali před pěti lety, co jste dělali, a tu poslední periodu pěti let si přehrajte na to, že byste těch pět let žili skutečně za úplné minimum a přišli o majetek a zároveň jste těch pět let žili v nejistotě, jestli na konci vám to oddlužení bude ukončeno, nebo se prostě vrátíte do exekucí.
Senátní návrh to řeší. Senátní návrh říká, že pokud se dopustíte nějakého porušení pravidel, tak vás vyhodí klidně první rok. Klidně, když to řekne věřitel nebo jestli to řekne insolvenční správce, zakročí soud, nebudete pět let čekat na to rozhodnutí, ale dostane se vám hned. Je to tedy výhodnější i pro věřitele. Celý tento senátní návrh vidím jako výhodnější i pro stát. A v této výhodnosti se potkává alespoň v té části, kolik lidí navrátíme z šedé ekonomiky a z těch příjemců dávek k těm, kteří platí nějaké daně, tak v tomto se blíží tomu sněmovnímu návrhu. V čem je podle mého názoru opět o něco lepší, je právě v tom, že si nebude někdo platit insolvenčního správce sám jako dlužník pět let, když prostě poruší pravidla v prvním roce a věřitel na to upozorní, a je vypuštěn. Také nebude tak zatížen soud jednorázově, protože pokud vstoupí do oddlužení - a předpokládám, že to je přání jak příznivců sněmovní verze, tak senátní verze - pokud vstoupí do oddlužení několik desítek tisíc osob, tak po pěti letech se o těchto několika desítkách tisíc osob přibližně ve stejné době bude rozhodovat, bude se posuzovat jejich situace, bude se posuzovat jejich stav. A samozřejmě že to další rozhodování soudu v tu chvíli oddálí.
To, co doplnili také senátoři, je právě definice nepoctivého záměru, tak aby dali vodítko soudu, ale i věřitelům v tom, kdy kdo může projít oddlužením a kdy nemůže. Dlužník sleduje nepoctivý záměr, zejména - příklad je tedy demonstrativní - pokud neuvedl nezanedbatelnou část svého majetku v seznamu majetku, pokud v rámci insolvenčního řízení vědomě uvedl nepravdivou informaci, pokud zatajil některý ze svých příjmů nebo se nesnaží vykonávat pravidelně přiměřenou výdělečnou činnost anebo pokud z jeho chování před podáním návrhu na povolení k oddlužení lze usuzovat, že chtěl poškodit své věřitele.
Já teď neoroduji za nikoho konkrétního, ale oroduji za naši společnost, která je nemocná. V situaci, kdy je tady půl milionu lidí, 500 tisíc lidí v dluhové pasti, a byť by celý život dělali, co můžou, tak se z ní nikdy nevyhrabou a ty dluhy nesplatí, tak jakou myslíte, že mají motivaci k tomu, aby vůbec začali splácet? Já se obávám, že naprosto minimální, spíše nulovou. Pokud dostanou tu naději, uvidí světlo na konci tunelu v tom, že když pět let prožijí opravdu pod přísným dozorem a v dost velké bídě, tak že pak jim bude umožněn nový začátek, tak je šance, že se pokusí z té šedé ekonomiky vystoupit, že nebudou pouhými příjemci dávek, ale stanou se třeba i plátci daní a také že odvedou něco svým věřitelům. Já jsem přesvědčen, že na senátním návrhu vydělají věřitelé právě z tohoto důvodu. Vydělají na něm dlužníci. Vydělá na nich i stát. A jsem přesvědčen, že na něm vydělá i celá společnost. Protože pokud tady máme půl milionu lidí vyřazených ze systému, kteří nevěří v instituce, kteří nevěří v demokracii, kterým svoboda nepřinesla nic než odpovědnost, se kterou se bohužel nedokázali vypořádat, a skončili v dluhové pasti, tak to není jen ten půlmilion lidí, reálně je to minimálně 1,5 milionu lidí, kteří jsou takto zasaženi. Tito lidé vychovávají samozřejmě své potomky, vychovávají je v situaci a v prostředí, které úplně vyzývá k tomu, aby tyto chyby opakovali a aby systému vůbec nevěřili.
My tady neřešíme prevenci v této fázi, i když je samozřejmě nesmírně důležitá, stejně jako je nesmírně důležitá finanční gramotnost. My tady hasíme požár, který zuří. A čím více z těch, kteří se z něho chtějí dostat, čím více z nich dáme naději, že se z něho mohou dostat, tím lepší pro celou společnost a vydělají na tom úplně všichni.
Děkuji za pozornost. (Ozývá se potlesk zprava.)
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Farskému a nyní v rozpravě Jan Bauer, který je řádně přihlášen, připraví se pan kolega Ferjenčík. Prosím, pane poslanče, máte slovo.
Poslanec Jan Bauer: Děkuji za slovo. Vážený pane místopředsedo Poslanecké sněmovny, vážené dámy a pánové, dovolte mi, abych se i já krátce vyjádřil ke dvěma pozměňujícím návrhům, které přináší Senát v rámci projednávané novely insolvenčního zákona.
Chtěl bych říci, že, asi jak jistě víte, Občanská demokratická strana insolvenční novelu jako celek v Poslanecké sněmovně nepodpořila. My jsme tehdy na půdě Poslanecké sněmovny pečlivě vysvětlili, proč jsme takto hlasovali. Současně jsme se ale účastnili debaty v podvýborech, ve výborech a některé z našeho pohledu pozitivní a prospěšné změny jsme podpořili, nebo dokonce jsme některé i aktivně prosadili.
Přes veškeré naše výhrady k finální podobě insolvenční novely a otazníkům, které visí nad jejím uplatňováním v praxi, ji já osobně vnímám jako jakýsi kompromis a mnohokrát jsem to řekl i na půdě podvýboru. V každém případě se jedná o lepší variantu, než byla ta původní předložená novela, se kterou přišel bývalý pan ministr Pelikán.
Já osobně zlepšení spatřuji v tom, že se podařilo do zákona dostat pojistky, které při výrazném zmírnění podmínek pro dlužníky současně myslí i na věřitele. Možná někdo vnímá insolvenční novelu jako zákon o sociální podpoře dlužníků. Jenže to insolvenční novela v žádném případě není. Ano, na jedné straně má umožnit nový start lidem, to už tady mnohokrát dnes zaznělo, kteří nejsou schopni uplatnit své celkové dluhy, současně by je měl ale motivovat k tomu, aby věřitelům splatili alespoň část z těchto dluhů. Jinými slovy insolvenční novela tu není jen pro dlužníky, ale také pro ty, kteří se musí smířit s tím, že jako věřitelé nenávratně přišli o své peníze. A pro pořádek tady dodejme, že jsou to často i nedobrovolní věřitelé, jako třeba družstva a společenství vlastníků, nebo dokonce i obce, kterým vznikají pohledávky za poskytování veřejných služeb. Senát v ní navrhuje některé tyto pojistky zrušit, což mě velmi mrzí. I když rozumím motivaci senátorů, kteří tímto reagují na tlak zejména neziskových organizací, nemyslím si, že jejich řešení je správné nebo lepší než to sněmovní.
V případě první změny na vstupu do oddlužení se ptám: opravdu je žádoucí, aby zákon umožnil stav, kdy budou někteří lidé setrvávat několik let v oddlužení jen proto, aby spláceli odměny insolvenčním správcům? Pokud v tomto případě odpověď zní nikoli, pak je zřejmé, že změny sněmovní verze by musely být daleko komplexnější a mnohem provázanější než prosté vypuštění několika vět, ke kterému došlo.
V tom druhé případě, v případě změn na konci procesu oddlužení a vypuštění pravidla tzv. vyvratitelné právní domněnky, tu pro změnu máme dva odlišné pohledy. On už je tady pan ministr před malou chvílí zmínil. Podle podporovatelů senátní verze dojde ke zjednodušení celého procesu. Ministerstvo, a je nám k dispozici dopis, který sepsalo příslušné ministerstvo a zaslalo ho senátorům, naopak varuje před dopady této změny a zhoršením situace pro dlužníky. A já bych chtěl říci, že nebudu v tomto argumentačním sporu v žádném případě soudcem. Tyto nejasnosti ale bohužel dál přinášejí otázky, které jako pravicová opozice klademe od počátku, a zvětšují naše pochybnosti o tom, jaký dopad bude mít insolvenční novela ať v té, či nové, jiné podobě do praxe. Proto se ptám, kolika lidem nová pravidla oddlužení reálně pomohou, kolik spekulantů přitáhne, zda povede k zodpovědnějšímu chování dlužníků, nebo naopak jejich nezodpovědnost ještě zvýší, jak zvládnou nápor insolvenční správci, jak ho zvládnou soudy a hlavně kolik to vůbec celé bude vlastně stát.
Rád bych proto na závěr znovu připomněl úkoly, které od sněmovního výboru pro sociální politiku aktuálně, pokud mám správné informace od Senátu, dostalo Ministerstvo spravedlnosti a Ministerstvo práce a sociálních věcí. A jsem rád, že i kolegové ve výboru pro sociální politiku tento můj návrh podpořili. Za prvé, do roka od účinnosti zákona předložit počet dlužníků, kteří do oddlužení vstoupili podle nových pravidel, charakteristiku těchto dlužníků a průměrnou výši jejich dluhů. Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo současně průběžně vyhodnocovat, zda se v návaznosti na tento zákon daří dostávat dlužníky z dluhových pastí a vracet je z šedé zóny a závislosti na sociálních dávkách do aktivního a ekonomického života. Přesně to vláda s předložením insolvenční novely slíbila, a proto je její odpovědností, zda k tomu skutečně v praxi dojde.
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Janu Bauerovi. Nyní pan poslanec Ferjenčík, připraví se pan kolega Jan Čižinský. Prosím, pane poslanče, máte slovo.
Poslanec Mikuláš Ferjenčík: Děkuji za slovo, pane předsedající. Vážené kolegyně, vážení kolegové, my ten zákon vnímáme primárně jako prostředek, jak řešit situaci lidí v dluhové pasti. V České republice je 900 tisíc lidí v exekucích, z toho něco mezi 150 tisíci a půl milionem mají takové dluhy, které je extrémně obtížné, až skoro v jejich situaci nemožné splatit bez toho, aby vstoupili do té osobní insolvence, do toho insolvenčního řízení. A právě proto podporujeme ten senátní návrh, který rozšiřuje množství lidí, které do toho mohou vstoupit, právě proto, že každý člověk, který se dostane z dluhové pasti a dostane se do normální ekonomiky, tak stát na něm vydělá velké peníze. Prostě za každého člověka, který je dneska v dluhové pasti a nemá žádnou motivaci vydělávat peníze a žije fakticky v naprosté rezignaci ze sociálních dávek, tak když část těchto lidí dostaneme do normálního pracovního procesu, tak i člověk na minimální mzdě v České republice zaplatí na daních a odvodech zhruba 60 tisíc korun za rok. Takže prostě když se bavíme o desítkách tisíc lidí, tak ty příjmy pro stát jdou do miliard. A současně samozřejmě ten dopad na životy těch lidí, ať už jejich rodiny, děti i perspektiva, jejich pohled na právní stát.
My jsme prostě přesvědčeni, že každý dlužník, kterého se nám podaří dostat do normálního systému, je pro stát prospěšný. A pět let na minimálním příjmu je pro nás dostatečně dlouhá doba, aby si v uvozovkách odpykal tu svoji chybu. Prostě ve chvíli, kdy někdo udělal chybu, nezodpovědně se zadlužil, a bohužel jsou i případy, kdy lidé do dluhové pasti spadli zcela nezaviněně, třeba druhotná platební neschopnost u podnikatelů, kdy protože nějaký velký podvodník nezaplatil faktury, tak ti lidé mají dneska nesplatitelné dluhy, takové příběhy tady taky máme, tak pokud těch pět let skutečně žijí na tom minimálním objemu peněz, tak je pro nás zcela adekvátní, aby nebyli dále trestáni. To je to naše východisko, že my chceme dostat co nejvíc lidí z dluhové pasti do fungující ekonomiky. Proto podporujeme senátní verzi zákona.
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Ferjenčíkovi. Nyní pan poslanec Jan Čižinský. Připraví se pan poslanec Patrik Nacher. Prosím, pane poslanče, máte slovo.
Poslanec Jan Čižinský: Děkuji za slovo. Dámy a pánové, dovolte, abych řekl několik slov za klub KDU-ČSL.
Jedná se o jedno z nejdůležitějších hlasování v této Sněmovně, týká se stovek tisíc věřitelů a stovek tisíc dlužníků, ale také se týká důvěry v právní stát a důvěry v demokracii, protože právě dluhy, dluhové pasti, nespravedlivé exekuce, to bylo to, co u mnoha lidí nahlodalo důvěru v právní stát a důvěru v naši demokracii.
Rovnou řeknu, že pokládáme senátní verzi za lepší než tu sněmovní a zase sněmovní verzi za lepší než současný stav. Senátní návrh je lepší pro věřitele, protože je lepší pro věřitele, pokud bude co nejvíce insolvencí. V insolvencích platí lidé více, ti dlužníci platí více věřitelům než v exekucích, i když jsme si vědomi toho, že toto číslo poklesne, protože teď je tam ta hranice 30 %, ale pokud vezmeme současný stav, tak v exekuci dlužníci zaplatí 18 až 30 % pohledávek, v režimu insolvence v průměru 56 %. Vím, že to číslo 56 % klesne. Ale i kdyby kleslo o třetinu, pořád to bude výrazně více než v exekucích. To znamená, ten senátní návrh je pro věřitele lepší. Je lepší také pro dlužníky, protože jim dává jistotu toho procesu. A je lepší také pro obce a pro stát. Pokud dlužníci zestárnou, obce se budou muset o ně postarat a již nyní se starají. A šedá ekonomika samozřejmě poškozuje celý náš stát.
Nemohu tady souhlasit úplně, že systém 1+1, že to je systém pro systém. Je mnoho dlužníků, kteří mají malé děti. Pokud ty děti vyrostou, jdou do školky, ten člověk může začít pracovat a může začít splácet, a nejenom splácet toho insolvenčního správce. Navíc si uvědomme, že věřiteli nijak nepomůže, když dlužník bude žít doživotně v chudobě. Z toho ten věřitel nebude mít ani korunu.
Co se týče dlužníků, tak dlužníci dostanou jistotu procesu a budou vědět, co se těch pět let bude dít. Ale my to také budeme vědět. Současná sněmovní verze má určitou míru nejistoty, co se za těch pět let stane. A my můžeme všichni za pět let zjistit, že jsme se dneska rozhodli špatně. Pět let je dlouhá doba. A skutečně musíme vědět, co se během těch pěti let pro lidi, kteří se rozhodnou k insolvenci, bude dít.
Situace věřitelů a dlužníků je v naší zemi velmi vážná a senátní návrh ji řeší lépe. Čím více totiž proběhne úspěšných insolvencí, tím větší je naděje, že se vrátí důvěra v právní stát a v demokracii v naší zemi jak u věřitelů, tak u dlužníků, tak u lidí, kteří se na tyto procesy nyní koukají. Budeme tedy hlasovat pro senátní verzi. Doufáme, že projde. Pokud neprojde, budeme hlasovat samozřejmě také pro tu sněmovní.
A dovolte mi ještě poděkovat Senátu, že nám dal možnost ještě jednou o této normě hlasovat.
Místopředseda PSP Vojtěch Filip: Děkuji panu poslanci Čižinskému. Nyní pan poslanec Patrik Nacher. Připraví se pan poslanec Marek Výborný. Pane poslanče, máte slovo.
Poslanec Patrik Nacher: Děkuji. Dámy a pánové, pěkné odpoledne. Těch poznámek mám tolik, že by to tady bylo možná na hodinu, tak nebudu zdržovat a zkusím to vzít telegraficky. Když jsem to poslouchal, tak se možná dokonce i shodneme všichni, co tady dneska mluvili, aspoň tady, nevím, jak v Senátu, na tom cíli. Na tom se možná shodneme. To znamená pomoct pokud možno co nejvíce dlužníkům, já dodávám těm, kteří chtějí, aby jim bylo pomoženo, kteří to myslejí skutečně vážně, kteří jsou ochotni pro to něco udělat. Pomoci ale zároveň, nebo respektive neblokovat a nepoškozovat seriózní věřitele a vrátit ty lidi z té šedé zóny do oficiální zóny, aby platili daně, odváděli sociální a zdravotní pojištění.
My se ale možná, kolegové, neshodneme na té cestě, jak toho dosáhnout, a myslím si, že původní jev toho je míra dezinterpretace těch jednotlivých návrhů. To je podle mne takový nepřímý důkaz toho, že když člověk chce někoho někam vmanipulovat, tak ten jeden návrh nějakým způsobem ostrakizuje a tomu druhému dá vlastnosti, které nemá. Já tomuto říkám dalmatinský svět, černobílý svět. Senátní verze pomůže dlužníkům a pomůže systému, zatímco ta sněmovní verze taková není. Sněmovní verze zahltí soudy, senátní naopak je odbřemení. A když pak půjdeme do těch vnitřností, tak zjistíme, že to tak zdaleka ani není.
Jsem rád, že se shodneme alespoň na tom minimu, že i ta sněmovní verze výrazně, velmi výrazně mění tu situaci oproti současnému stavu. A když se podíváme na některé věci, které tady zazněly, tak věřitelé už i v té sněmovní verzi mohou podávat návrhy na zrušení, samozřejmě, to znamená, že to není tak, že Senát jde na ruku věřitelům. Není. To už je v té sněmovní verzi. I v té senátní i v sněmovní verzi ty soudy to mohou přezkoumávat, a ba dokonce mám obavu, že v té senátní verzi se najde více věřitelů než v té sněmovní, kteří budou žádat ukončení insolvence. A já vám řeknu proč: protože přece tu motivaci musíme hledat na straně dlužníků i věřitelů, ale vy ji hledáte jenom na straně dlužníků. Jakou motivaci participovat na tom celém stavu bude mít věřitel, který dopředu bude vědět, že bude mít nula, nebo téměř nula, nebo kladnou nulu? Tak v té chvíli samozřejmě bude mít motivaci nulovou, protože... tak to bude se snažit přerušovat, dávat to k soudu a v té chvíli to jde vždycky k soudu. Ty soudy budou zahlcené, na konci i v průběhu.
Sněmovna tady na tom pracovala, jak bylo řečeno, rok. Myslím si, že na konci došlo k dohodě v zásadě téměř všech poslaneckých klubů, prošla zde celá řada pozměňovacích návrhů, které zohlednily ten vyvážený postoj mezi zájmy dlužníků, věřitelů i státu, koneckonců Senát za pár týdnů udělal změny, které podle popisu některých poslanců jsou právě revoluční. Ale on to hezky řekl kolega Bauer. Vyškrtnutím dvou paragrafů, přidáním naopak jednoho nového už jenom z logiky věci nevznikne přece úplně diametrálně odlišná, zachraňující norma. To přece není možné. To má celou řadu konsekvencí, celou řadu dalších vlivů. Mě z tohoto úhlu pohledu trošku mrzí jednání Senátu, protože podle mě, kdyby tam byla upřímná snaha najít to řešení, tak si pozvou poslance z podvýboru pro exekuce, kteří jsme se tomu věnovali šestkrát, pětkrát, sedmkrát jsme se sešli po čtyřech hodinách, pozvou si tam autory těch pozměňovacích návrhů, aby si poslechli originál a nikoliv dezinterpretaci toho, co ten paragraf znamená, pozvou si tam zpravodaje, zatímco teď jsme v pozici, která je jasná, podle Ústavy. Buď budeme hlasovat pro senátní verzi, nebo pro sněmovní. I kdybych připustil, i kdybych připustil, že některý z těch návrhů Senátu třeba směřuje správným směrem, tak se s tím nedá nic dělat, protože my můžeme přijmout buď sněmovní, nebo senátní. Ale i tomu se dalo zabránit, kdyby tady fungovala komunikace mezi Senátem a Sněmovnou. A to mě mrzí.
Podle mě tady úplně vypadlo to, co vlastně to oddlužení je, a je potřeba to podle mě znova podtrhnout. Oddlužení jako osobní bankrot spíš, lépe řečeno. Je to vlastně výsledek, řekněme, fungování civilizované společnosti, která dá lidem, kteří se do toho dostali, často nezaviněně, ale často zaviněně, to zase pozor, zase nebuďme černobílý svět, že z dlužníků děláme nevinné oběti a z dlužníků predátory, někdy to tak je, to přiznávám, zejména z těch případů z minula, nikoli současnosti, ale někdy to tak není, tak přece motiv toho dlužníka by měla být samotná možnost oddlužení, tzn. samotná možnost, že začne znova, protože jinak by se v tom motal až do konce života. To nikdo nechce.
Já bytostně nesouhlasím s tím, že ti dlužníci budou spekulovat v momentu, kdy jim nebude bezpodmínečně garantováno, že budou oddluženi. Tu garanci přece nemá nikdo. Jakou mají dneska garanci ti dlužníci, co platí? Jakou mají garanci věřitelé, že něco dostanou? Co to je vůbec za nějaký pojem, že někdo musí mít dopředu něco garantováno? My jsme úplně zapomněli na ten původní záměr - je, že tady je osobní bankrot, někdo se dostal do svízelné situace a má možnost se oddlužit, a my jako politici, jako stát vlastně za ty věřitele rozhodne: věřiteli, ty si odmažeš část té pohledávky. Teď mluvím za ty seriózní věřitele. Určitě mě nikdo nepodezírá, že bych tady hájil nějaké lichváře. A tohle se podle mě z toho úplně vytratilo, ten motiv toho: jdu do oddlužení, mám možnost po pěti letech na restart. A najednou se z toho stala, skoro bych řekl, jakoby povinnost a už to tady bereme za automatické a jenom to zjemňujeme. Myslím si, že v tomto to nepoškodí v důsledku potom jen ty věřitele, ale i ty dlužníky, kteří dneska platí a dneska dělají maximum a žijí od výplaty k výplatě. A jak ti k tomu přijdou? Ti svoje závazky splácejí, ale ono to jde i nějak udělat, když to řeknu eufemisticky, jemněji.
Myslím si, že ta novela sama o sobě navíc nedělá celek. Ten celek dělá to, co ještě půjde kolem toho. Tady bych připomněl dvě věci. První je zvýšení hranice, od které se pro věřitele strhává celá částka. Dneska je to, zjednodušeně řečeno, asi 15 500, nechytejte mě za slovo. Ministerstvo spravedlnosti připravuje změnu, která by zvýšila částku nezabavitelného minima na dvojnásobek, takže od hranice cca 25 000 korun by se potom strhávala věřitelům ta celá částka. Takže o 10 000 by se to posunulo nahoru, což jde paralelně s tím - a to je ten motivátor, to je ta motivace pro to, aby ten dlužník si vydělával více, protože to všichni cítíme, že když si někdo vydělává 15 000 nebo 25 000 a zůstane mu v peněžence stejně, že motivován si najít lepší práci není. To je přece jasné.
Vedle toho tady je, a může se s ní pracovat, vyhláška ministerstva o odměnách insolvenčních správců. To je věc, která není součástí zákona, a tady přece všichni vidíte, že to je tak rozsáhlá norma, o které se tady rok bavíme. Tady když uděláme nějakou změnu a my jsme to chtěli zpátky, tak to bude trvat znovu rok, zatímco ta vyhláška se dá udělat víceméně hned. A tím se dostávám oslím můstkem k tomu takzvanému 1+1, o čem tady mluvil zpravodaj kolega Chvojka. Myslel jsem, že když to spravuje (zpravodajuje?), že přesně ví, o co tam jde. Protože to je můj pozměňovací návrh. Tam přece ta motivace byla úplně jasná. Ta byla úplně jasná, aby věřitel dostal alespoň tolik, kolik dostane insolvenční správce, jinak je to celé postavené úplně na hlavu. My tady vytvoříme systém, kde oddlužíme dlužníky, sociálně zabezpečíme insolvenční správce, a pak jestli něco doputuje k věřitelům, tak to je vis maior - uvidíme. To je přece nespravedlivé, to přece musíte všichni cítit. Ale já jsem tím neřekl, že to je tisíc korun plus tisíc korun, jak je to dneska. Já jsem říkal, že aspoň minimum, co dostává insolvenční správce, by mělo jít k věřiteli, a doufám, že aspoň na tomto se jako principu všichni shodneme, jinak je to právě ten systém pro systém.
My uživíme ty prostředníky uprostřed, a jestli něco doputuje dál, to už necháváme být. To je to, že senátní návrh toto vypouští. Ale to se přece dá lehce vyřešit změnou vyhlášky a změnou odměňování insolvenčních správců právě u těch případů, kde třeba tomu člověku stačí na splácení svých závazků 2 000, 1 500. A v té chvíli, když ta odměna bude tomu úměrně snížena, tak se splní ta podmínka. Ale aspoň něco půjde tomu věřiteli. A tímto - za současného stavu by to mohlo znamenat, že tomu věřiteli nepřijde ani koruna, anebo kdyby tomu člověku stačilo splácet 1 200, tak insolvenční správce má těch 900 plus DPH a těch - kolik? - 100 korun půjde věřiteli. To vám přijde fér? Mně ne. Mně ne! Tolik tedy motiv toho takzvaného 1+1.
A teď jedna věc a tam já vidím cestu. My jsme se o tom trochu bavili na podvýboru. Tam to podle mě zapadlo pod stůl celkem brzy. Mě to teď mrzí. Možná to byla i moje chyba, měli jsme se o tom bavit více. A to je to, že my se tady přece bavíme o dluzích, které se tady nakumulovaly z minulosti. Já připomenu některé změny. Od 1. 12. 2016 platí zákon o spotřebitelském úvěru, který velmi limituje chování predátorských úvěrových institucí. Z těch 60 tisíc je to sníženo na nějaký počet 107, když jsem se díval nedávno, jsou kontrolovány, registrovány u České národní banky. Musejí mít základní kapitál aspoň 20 milionů. Velmi se zpřísňuje to, že ony samy musejí celkem dopodrobna zkoumat bonitu toho, komu půjčují, a v případě, že nikoliv, tak se stává ten stav, že se jim může vrátit jenom jistina, a to jenom podle možností toho dlužníka, tedy přicházejí o úroky, o příslušenství apod. To znamená, ten zákon je velmi prospotřebitelský a kultivuje to prostředí. Kultivuje. Snížily se odměny exekutorů, zmizely takové ty nesmysly, jako jsou rozhodčí doložky a všechny ty věci, kde všichni na tom systému parazitovali, který byl špatný, na tom se, doufám, zase všichni shodneme. Ale to je ta věc minulá. Takže já tam do budoucna vidím to, abychom my byli schopni odlišit dlužníka roku 2016 a dříve, dlužníka, který vznikl tím, že si vzal nějaký dluh u predátorské instituce, od dlužníka 2017, 2018, 2019 atd. A v tom je přece podstatný rozdíl. Za mě ta senátní verze, byť můžu říct, že se třeba senátoři mohli snažit najít cestu, tak vytváří do budoucna - za mě - morální hazard z toho, že je možné se těm dluhům vyhnout, a to zejména z úhlu pohledu všech nových dlužníků, ne těch minulých. A to je podle mě velmi nebezpečné pro věřitele i pro ty poctivé dlužníky, které by to ani nenapadlo.
A vím, že tam byl návrh ODS změnit pravidla právě tím limitem 1. 12. 2016, a možná že i ta debata, i ta debata, která proběhla v Senátu, k tomu možná vybízí. Pojďme se o tom možná do budoucna bavit, ale pojďme to odlišit, protože ta doba je úplně někde jinde. My jsme mezi roky, řekněme, 2010 a 2019, tak se tady přijalo několik norem na ochranu spotřebitele, bankovních klientů apod., které to prostředí narovnávají. To znamená, dneska je situace úplně jiná. Ale my tady přijmeme něco, co bude platit do minula i do budoucna.
Takže já musím říct, že podporuji sněmovní verzi. Do budoucna se nebráním nějakému vylepšení, ale diskuse, kterou tady vedeme, takže když už takhle to chodí mezi těmi jednotlivými komorami, tak se má vést předtím, než dojde k tomu konečnému hlasování, a ne až potom, kdy to je vlastně ve fázi "ber, nebo nech ležet".
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. S faktickou poznámkou bude reagovat pan poslanec Holík, po něm pan poslanec Ferjenčík, také s faktickou poznámkou. Prosím, máte slovo.
Poslanec Jaroslav Holík: Vážený pane předsedající, vážení kolegové, dovolte, abych prostřednictvím pana předsedajícího zareagoval na slova pana Farského, že ti, kteří se zadlužují, jsou neschopní. Já vám řeknu svůj příběh, ale on bude delší, takže pak požádám ještě jednou o vystoupení.
V minulosti jsem podnikal. Měli jsme firmu. Když jsme neměli nic, tak jsme spolupracovali, bylo nás pět. Když se objevily peníze, začaly spory, já jsem z té firmy odešel. Moji společníci si v té době ještě asi za 200 tisíc nakoupili zboží, které si nechali, prodali, ale při tom dělení došlo k tomu, že tvrdili, ať to zaplatím já, já zase, ať to zaplatí oni, protože to měli. Vleklo se to asi pět let. Částka narostla téměř na milion. A stalo se, že jednou - mé právní zástupkyni zemřela matka, ona na ten soud nepřišla a já jsem to dostal zaplatit. Měl jsem zablokovaný účet, takže jsem si musel vypůjčit peníze, dát to na účet, šlo mi to do zisku a zaplatil jsem z toho ještě dalších 150 tisíc daň z obratu a dalších 150 tisíc zdravotního pojištění. Nakonec jsem zažaloval tuto právničku, soud jsem vyhrál. Ona mi tuto částku měla vrátit, takže zdá se, že pohádka měla krásný konec. Ale právnička se víceméně bránila, že ona nic nemá, tak jsem tuto pohledávku předal exekutorské firmě Vrána. Tato firma jí zabavila dům, prodala ho, ale výsledek byl ten, protože jsem nebyl jediný, které takto podvedla, že nakonec ten výtěžek stačil sotva na zaplacení té firmě Vrána, a já jsem zaplatil asi ten milion plus dalších 300 tisíc, které tam byly. Takže tak se lidé dostávají do dluhů, do dluhové pasti.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji, pane poslanče. Stihl jste to ve dvou minutách. Následují faktické poznámky pana poslance Ferjenčíka, Adamce, pana předsedy Bělobrádka, pana poslance Čižinského. Prosím, pane poslanče, máte slovo.
Poslanec Mikuláš Ferjenčík: Děkuji za slovo. Já jsem chtěl reagovat na tu poznámku 1+1, a co mají dostat věřitelé. Ten základní problém je, že v současné situaci oni nedostanou nic od těch dlužníků v dluhové pasti, jejichž příjem nepokrývá vlastně vůbec nic, žádné poplatky, maximálně něco občas dostane exekutor. A věřitelé nedostávají vůbec nic i dnes. Taková je realita. A ve chvíli, kdy vstoupí do té insolvence, tak tím, že se to otevře, mají šanci, že aspoň něco dostanou. Já chápu, vy byste chtěl radši, aby to nedostal insolvenční správce. Bohužel Senát to podal tak, jak to podal, a pro nás je důležité dostat ty lidi do insolvence a pak je šance, že i těm věřitelům něco zaplatí. Také by se mi víc líbilo, kdyby tam bylo, jak říkal Marek Benda, pětistovka a pětistovka věřitel a postupně by to rostlo do nějakého limitu pro toho insolvenčního správce. Tak to bohužel navrženo není. Ale pro nás je prioritní dostat ty lidi z toho stavu, kdy neplatí žádné dluhy, do stavu, kdy pět let, která jsou na minimálním příjmu, jsou oddluženi státem a pak se normálně zapojí do ekonomiky, normálně začnou platit daně. Z hlediska státu je to daleko vhodnější.
Poslední poznámka. Co se týče té budoucnosti, podle mě je přiměřené, aby věřitelé dbali, brali velký ohled na situaci těch dlužníků a kontrolovali i oni, jak to celé dopadne, jestli ten dlužník to dokáže splatit. Takže když se zpřísní z hlediska věřitele ta pravidla, samozřejmě ty instituce, které půjčují, jsou pod větším tlakem na to, aby kontrolovaly bonitu klientů a aby se nespoléhaly na to, že to za ně stát nakonec vymůže. Což je také mimochodem morální hazard, když ty náklady vymáhání platí stát a výnosy z toho mají soukromé subjekty. (Předsedající upozorňuje na čas.) Takže má to dvě strany.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Pan poslanec Adamec s faktickou poznámkou. Prosím, máte slovo.
Poslanec Ivan Adamec: Děkuji. Vážený pane předsedající, kolegyně, kolegové, já jenom stručně zareaguji na pana poslance Nachera. Víte, já jsem bývalý senátor, takže chtěl bych jenom trošku říct, že práce Senátu je malinko jiná, že Senát vlastně už ex post řeší, co jsme my tady pracně dávali dohromady třeba ten rok, a oni na to mají pouze třicet dní. Ale je pravda také to, že rozhodně i my jsme kritizovali dříve, že by stálo za to, aby občas k sobě příslušné výbory spolu komunikovaly, a speciálně pokud je něco takového, kde ta diskuse samozřejmě probíhá, těch názorů je celá řada a ty názory se tříbí, tak aby prostě došlo k nějakému konsenzu.
Já musím souhlasit s panem poslancem, že pro mě je ta senátní verze horší, a je to právě to, co tam říkal, že hrozí, že vlastně jediný, kdo na tom bude vydělávat, bude insolvenční správce. Mně to připomíná dobu dávno minulou, kdy my jako město jsme se účastnili různých konkurzních a insolvenčních řízení. Většinou to dopadlo tak, že stát si dosáhl, na co potřeboval z výnosu z toho majetku, když tam nějaký byl, a všichni ostatní ostrouhali kromě insolvenčního správce. A že to ti insolvenční správci dělali velmi různým způsobem, to je také pravda. Ale to je doba temna insolvencí, nechci se k tomu vracet. Ale já si myslím, že pokud nechceme morálně hazardovat, tak nemůžeme říkat, že dlužník je hvězda a věřitel je prostě něco jiného, to je ten hrozný člověk, kterého je potřeba potrestat. Já si myslím, že nejsou jenom takové ty půjčky, ty rychlopůjčky, kdy přijdete někam do obchoďáku a tam u stánku vám prostě vyplatí peníze, dají vám smlouvu, kterou bez brýlí nepřečtete, a možná bez lupy, to takhle nefunguje. Berme také, že máme my jako města a obce dlužníky, a dostat nás do situace, že dluhy nevymůžeme, protože prostě všechna odměna spadne insolvenčnímu správci, tak to není v pořádku. (Místopředseda Fiala: Vypršel čas, pane poslanče.) Ano, já se když tak ještě přihlásím. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Pan předseda Bělobrádek s faktickou poznámkou, po něm pan poslanec Čižinský, také s faktickou poznámkou. Máte slovo.
Poslanec Pavel Bělobrádek: Děkuji za slovo. Vážený pane předsedající, vážení členové vlády, kolegyně, kolegové, já bych jenom doplnil slova kolegy Čižinského. Já myslím, že oba návrhy jsou posunem k lepšímu, a myslím, že se tady odpracovalo poměrně dost a že i sněmovní verze je posunem. A myslím, že v debatě často zaznívalo, že tomu tak není, že to vlastně zůstává úplně stejné, a to myslím, že není korektní. Nicméně my jsme se nakonec většinově shodli na tom, že podpoříme verzi senátní, a to z toho důvodu, že i ti lidé z neziskového sektoru, kteří pracují s lidmi, kteří v té pasti jsou, tak jí dávají přednost. Ale ani tato senátní verze není samozřejmě dokonalá. Takže myslím, že za sebe osobně mohu říct, že pokud by neprošla ta senátní, tak jsem připraven pro sněmovní hlasovat také.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Pan poslanec Čižinský. Máte slovo k faktické poznámce.
Poslanec Jan Čižinský: Děkuji. Já bych jenom rád řekl, že tady se hovoří o morálním hazardu do budoucna, ale my tady právě řešíme morální hazard z minulosti. A to byl skutečný morální hazard, který přivedl stovky tisíc věřitelů k tomu, že jim není spláceno téměř nic, a stovky tisíc dlužníků k tomu, že nevěří prostě právu a systému, protože se dostali mnohdy skutečně velmi nespravedlivě do těch dluhů.
Je samozřejmě velmi dobře, že teď probíhá kultivace prostředí, je dobře, že tady probíhá kultivovaná debata. Zase na druhou stranu dával jsem skutečně velký pozor a nezaznělo tady, v čem je sněmovní verze lepší. Zaznělo tady pouze 1+1, ale tady skutečně kdybych navázal na své předřečníky, komu pomůže, když někdo nebude moci do insolvence prostě proto, že příjmově je na tom tak, že není schopen dávat stranou řekněme dva tisíce nebo v případě úpravy tisíc korun. Komu to může? Nepomůže to vůbec nikomu! Nepomůže to ani věřiteli, nepomůže to ani dlužníkovi. Ale my víme, komu to uškodí. Uškodí to našemu státu a uškodí to našim obcím, které se potom o ty dlužníky k stáru budou muset postarat. A já bych rád, aby tady znovu zaznělo, ta senátní verze lépe popisuje, co se bude dít. Sněmovní verze je pro nás pět let nejistoty, pro nás jako pro společnost, pět let nejistoty, co se bude dít za těch pět let.
A co se týče například toho nepoctivého záměru, tak tam velmi rychle budeme vědět, jestli nepoctivý záměr je dobře, nebo špatně formulován, jestli si zasluhuje nějakou úpravu, nebo nezasluhuje, protože to soudy budou moci řešit teď, kdežto my můžeme skutečně za pět let zjistit, že jsme tady udělali chybu. Proto je senátní verze lepší než ta sněmovní.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. V rozpravě nyní vystoupí pan poslanec Výborný, připraví se paní poslankyně Langšádlová. Máte slovo, pane poslanče.
Poslanec Marek Výborný: Vážený pane místopředsedo, vážený pane premiére, vládo, dámy a pánové, děkuji za slovo. Rád bych se, a považuji to za důležité, vyjádřil k novele insolvenčního zákona také jako předseda garančního podvýboru, tedy podvýboru pro problematiku exekucí, insolvencí a oddlužení. My jsme tu práci skutečně vzali vážně a poměrně nestandardně jsme se sešli i v době mezi vrácením tohoto tisku ze Senátu s pozměňovacími návrhy a dnešním projednáváním. Považovali jsme za důležité se minimálně nad tou senátní verzí sejít, diskutovat ji a také si sdělit stanoviska jednotlivých poslaneckých klubů. Čili i toto zde proběhlo.
Pokusím se jenom krátce shrnout, ale ono tady všechno klíčové a podstatné už bylo řečeno, takže nechci to prodlužovat.
Ano, to, že tady bojujeme doslova a do písmene s pandemií, to víme všichni, a nejenom my tady na půdě Poslanecké sněmovny, ale opakovaně se o tom píše i ve veřejném prostoru. To, že situaci chceme řešit také, tak to je myslím zřejmé také, a mě trochu mrzí to, co tady vzniklo od okamžiku, kdy jsme zde schválili tu naši sněmovní verzi, kdy vznikla skutečně jakási černobílá představa toho, že jsme přijali něco špatného, nedokonalého. Někdy to budilo dojem až ten, že jsme vlastně tu situaci ještě zhoršili a že Senát je ta komora, která to musí teď v každém případě vylepšit.
Pokud si vzpomenete na projednávání novely insolvenčního zákona ve třetím čtení, tak já jsem tady zdůrazňoval to, že výsledek, který zde byl přijat, samozřejmě není ideální. Jsou v něm věci, které by bylo potřeba ještě upravit, jsou v něm věci, které paradoxně opravdu mohly vést například k tomu zúžení hrdla na tom vstupu do osobního bankrotu, nicméně to, že se jedná o obrovský posun, tak o tom nemůže být sporu. A my jsme přijali novelu, která nesla nějaké základní parametry, a já jsem při jednáních se senátory po schválení ve Sněmovně velmi doporučoval to, aby v základních parametrech ta novela nebyla měněna, protože platí to, co jsem zde říkal před rokem, když jsme v prvním čtení začínali tu novelu projednávat, mojí ambicí a ambicí řady dalších poslanců, a na podvýboru jsme se o tom opakovaně ujišťovali, bylo přijmout vyvážené řešení. Neříkám úmyslně kompromisní, protože tam už z toho čiší to, že jsou tady nějaké dvě strany sporu, ale vyvážené řešení, z kterého budou mít ve finále prospěch dlužníci, řešení, které bude respektovat oprávněná práva seriózních věřitelů, a řešení, které samozřejmě bude ve prospěch státu. To je potřeba také zdůraznit.
Senát šel cestou, kdy se rozhodl, a respektuji to, že to je samozřejmě suverén, suverénní komora, která na to má právo jít cestou úpravy základních parametrů. Já osobně to nepovažuji úplně za šťastné, ač jsem při jednání se senátory zdůrazňoval, že v případě, že by Senát například šel pouze vypuštěním onoho parametru pozměňovacího návrhu kolegy Nachera 1+1, že jsem připraven zde na půdě Poslanecké sněmovny toto řešení podporovat, protože tam skutečně je a může být oprávněná obava toho, že do insolvence ve finále by se některé skupiny ať už seniorů, nebo dalších osob nemusely dostat. Bohužel Senát šel ve svých úpravách nad rámec pouze tohoto jednoho parametru. Z toho důvodu skutečně jsem přesvědčen, že sněmovní verze je vyváženější.
Je to, dámy a pánové, v zásadě o dvou otázkách. Sněmovní verze a obecně novela insolvenčního zákona, ona i ta senátní verze samozřejmě, posiluje roli insolvenčních správců a posiluje - a ta sněmovní v tomto smyslu více - roli insolvenčních soudců. A je to možná o nějaké bazální důvěře v to, jak soudy budou rozhodovat a jak insolvenční správci skutečně se budou věnovat práci s dlužníky, protože to je klíčové. Pokud toho dlužníka chceme dovést až do finále osobního bankrotu, kdy je vrácen do systému, a o to nám všem jde, já jsem hluboce přesvědčen, že o to jde senátorům, poslancům, stejně tak jako těm, kteří velmi záslužně se té práci s dlužníky věnují, tak tam skutečně potom jde o to, jakým způsobem těmto institucím, správcům, potažmo potom soudcům budeme nebo nebudeme důvěřovat a o tom i ta míra jistoty či nějaké nejistoty.
Samozřejmě je to i o tom, zda ten soud má skutečně plnit tu roli, kdy potvrzuje ten osobní bankrot na konci, anebo kdy se z něj stane jakýsi automat, který bude pouze na konci potvrzovat ano, nebylo zrušeno. Osobní bankrot nebyl v průběhu toho zrušen. Čili teď už je to pouze na nás, zda se jako Sněmovna přikloníme k té verzi senátní, která zcela jistě je také ku prospěchu věci a je výraznou pomocí celému tomu systému. Ale prosím, a takto bych byl rád, abychom to dokázali i komunikovat veřejnosti, ani v případě, že bude přijata sněmovní verze, tak ani ta není krokem nazpět. Je to výrazný posun. A my otevíráme, ať už senátní, nebo sněmovní verzí, otevíráme dveře pro ty, kteří jsou v těch dluhových pastích a kterým my primárně chceme pomoci.
Ano. Opakovaně tady padlo, celá věc je o důvěře v právní stát, o důvěře v demokracii. Ale bylo by velmi nešťastné, kdyby na základě přijaté jedné nebo druhé verze došlo k tomu, že lidé budou demotivováni a že budou strašeni kýmkoli do procesu osobního bankrotu vstoupit, protože tím bychom skutečně naši práci vzali a hodili tamhle do toho koše. Tak to prostě je. A pokud toto nechceme dopustit, tak ať už bude přijata verze senátní, nebo verze sněmovní, tak je naší povinností a je také povinností těch, kteří se v celém tom systému nacházejí, čili těch organizací pomáhajících, je to povinností těch, kteří hájí zájmy věřitelů, je to povinností té moci soudní, Ministerstva spravedlnosti a dalších, abychom tu důvěru, ten systém, který bude dnešním dnem nějak nastaven, a možná, že to nebude úplně ideální, ale bude nastaven, a tak jako tak bude vždy pomáhat těm dlužníkům, tak abychom toto dokázali veřejně říkat.
Kolega Patrik Nacher tady, a já bych to chtěl zdůraznit, zmínil to, že samotná novela není samospásná. Skutečně, ta je potřeba, vnímat i ta další doprovodná opatření. Jedno už je na cestě. Já jsem rád, že i jsme toto dokázali komunikovat na podvýboru. Děkuji panu ministrovi. Otázka navýšení částky toho nezabavitelného minima. Je to motivační, je důležité motivovat ty lidi, aby nebyli v šedé zóně, aby skutečně pracovali. Mimochodem se tím také vyhnou tomu nebezpečí, pokud budou v osobním bankrotu, že jim bude zrušen, protože když samozřejmě příjem načerno by byl jednoznačně, předpokládám, indikován soudem jako nepoctivost, nepoctivý záměr.
Je potřeba se bavit, a tady chci říci, a myslím, že to tady také už zaznělo, je dohoda s ministrem spravedlnosti na tom, že po roce od účinnosti novely insolvenčního zákona se vrátíme k tématu odměňování insolvenčních správců. Já bych také byl pro to, aby ten systém byl motivační pro správce. Aby ta odměna nebyla fixní, tak jak je dnes, ale aby byla navázána na to, jakým způsobem dlužník skutečně splácí. To mimochodem by pomohlo řešit i zde kritizovaný návrh 1+1, protože tam bychom se z něj skutečně dostali. Leží zde ve Sněmovně návrh novely zákona o reklamě, kde navrhujeme omezení reklamy na spotřebitelské úvěry s výjimkou úvěrů na bydlení. I to může být - já jsem v posledních dnech komunikoval s řadou lidí i z toho neziskového sektoru, kteří i za toto se přimlouvali, že samozřejmě útočná reklama, které jsme dnes a denně vystaveni, tak je jistým způsobem motivační k tomu, aby lidé, kteří bohužel nemají tu finanční gramotnost, kterou by měli mít, těmto svodům podléhali. Je to věc do diskuse, do debaty. Kdyby se tady na půdě Sněmovny našla shoda, abychom tento zákon dokázali rychle projednat, je to další z doprovodných opatření celého insolvenčního zákona.
A samozřejmě finanční gramotnost to je evergreen, o tom se tady hovoří, tak já věřím, že i na tomto poli, a nejen finanční, ale také sociální gramotnost, se podaří, to se týká nejenom žáků škol, ale také seniorů například, že i zde se podaří tyto věci posunout dále.
Dámy a pánové, znovu zdůrazňuji - bez ohledu na to, jaká bude přijata verze, bych vás chtěl požádat, abychom dnes neodešli s tím, že nebyla přijata žádná. To by bylo špatně. Já věřím, že pokud se nepodaří přijmout verzi senátní, která tu věc posouvá, tak jak usoudil Senát, více směrem k té jistotě, k jistotě na začátku těch dlužníků, nebo se podaří přijmout verzi sněmovní, tak věřím, že jedna z nich projde. Pokud by neprošla žádná, bylo by to skutečně... byl by to špatný signál vůči veřejnosti i vůči dlužníkům. O ty nám jde přednostně, primárně. Věřím, že nám všem. A jim pojďme pomoci. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Faktickou poznámkou bude reagovat pan poslanec Juříček. Po něm paní poslankyně Válková. Prosím, máte slovo.
Poslanec Pavel Juříček: Děkuji. Dámy a pánové, nevím, jestli vás přesvědčím, ale důvěra ve společnost je o míře spravedlnosti. Myslím si, že těžko budete pak vysvětlovat těm, kteří už se oddlužili, kterých je zhruba 60 tisíc, a zhruba polovička důchodců už také má splaceny svoje předcházející dluhy. A je nutné si uvědomit, že Patrik Nacher spolu s Taťánou Malou prostřednictvím předsedajícího to odpracovali i tak, že se podívali včetně InsolCentra právě, kdo už byl oddlužen a kdo nebyl, a podívali se na to i pohledem evropských jiných zemí, jak jsou na tom. A je nutné si uvědomit, že těch 30 %, o kterých vy tady máte jako mantru, tak to je pouze cíl.
A já sám jsem udělal analýzu ve své firmě. Z 2 500 zaměstnanců máme 178 lidí v exekuci. A odpovídá to tomu, že ta jistina, která je vlastně variantou, když nebude 30 %, ale bude - všechny ty poplatky, fíčka a charges budou vyšší než samotná jistina, tak vlastně je tam varianta té jistiny. A pak už je varianta třetí, když už si na to nikdo nesáhne, ani na toto, tak pak soud může ještě rozhodnout o tom, že v případě opravdu velmi sociálních faktorů - např. samoživitelka s třemi dětmi může být oddlužena zcela.
Takže prosím vás, míru spravedlnosti je také potřeba říct a dát signál společnosti, že když si beru dluh, tak aspoň řekněme tu jistinu musím splatit. A když to uděláme v senátní verzi, tak vlastně řekneme: berte si úvěry, berte si půjčky a do budoucna nebudete muset nic splácet. Takhle si to přeloží společnost. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Paní poslankyně Válková s faktickou poznámkou. Potom s faktickou poznámkou pan poslanec Veselý. Prosím, máte slovo.
Poslankyně Helena Válková: Děkuji, pane místopředsedo. Milé kolegyně, milí kolegové, já velmi ráda vystupuji, když můžu podpořit a souhlasit s předřečníky. A jsou tady dva, kteří velmi dobře vyjádřili, řekněme, ta riskantní místa našeho hlasování, které za chvíli přijde. Pan poslanec Nacher a pan poslanec Výborný.
Já tady mám shrnutí rozdílů mezi sněmovní a senátní verzí, kterou zpracovaly některé nestátní organizace. Prostudovala jsem to. A opravdu si můžeme vybrat z každé té verze to, co nás nejvíc irituje, a to, co bychom podporovali. Jako ministryně spravedlnosti jsem se s tímhle problémem sama jako s jedním z úkolů, které jsem nesplnila nejen z důvodu krátkosti svého mandátu, ale i problematičnosti této otázky setkala. A jednu věc bych chtěla tady podtrhnout. Opravdu nejhorší, co by se nám mohlo stát, je neschválit, což doufám, že se nestane ani jednu z těch verzí.
A druhá věc. Tu, kterou schválíme, a tragédie by nebyla ani jedná, ani druhá, i když já osobně po prostudování těch argumentů a po tom, co řekl pan ministr, a doufám, že budeme ještě ujištěni, že myslí vážně to odměňování insolvenčních správců, které je kardinální pro úspěch projektů v budoucnosti, takže se domnívám, že by byla lepší s nimi ta sněmovní verze, a budu také pro ni hlasovat. Nicméně pak bychom ji měli všichni, i ti, kteří byli proti a radši by upřednostnili senátní verzi, mediálně a vysvětlováním podpořit. Takže jsem chtěla na vás apelovat v tomto duchu, protože to bude naše vizitka. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Následovat budou faktické poznámky pana poslance Veselého, Farského, Ferjenčíka. Prosím, máte slovo.
Poslanec Ondřej Veselý: Děkuji za slovo, pane předsedající. Já chci vaším prostřednictvím reagovat na pana kolegu Juříčka o té spravedlnosti. Jak je spravedlivé, že jsou lidé, kteří prostě na tu insolvenci nikdy nemají šanci dosáhnout? Právě proto podporujeme senátní návrh, nebo já osobně, já neříkám jako klub, ale já osobně, protože to rozšiřuje množství lidí, kteří na ni mohou dosáhnout. Abych uvedl konkrétní spravedlnost. Vy jste uvedl extrémní případ člověka, který se nezodpovědně zadlužuje. Ale vezměte si 18letého člověka, který nebyl 18 let, a první, co mu přijde kromě toho, že se stal 18letým, je obsílka, že dluží 80 tisíc, protože za něho rodiče neplatili dluhy. On prostě nikdy nebude mít šanci na tu insolvenci dosáhnout. Proto podporuji senátní návrh, který otvírá širší možnost lidem, aby uplatnili insolvenci.
Jinak souhlasím s obecným tvrzením, že i sněmovní verze je lepší než nic, to určitě, ale senátní verze pomáhá více většímu množství chudých lidí, aby se dostali z nekonečné dluhové spirály. A je spravedlivá pro mne jednoznačně. Děkuji za pozornost.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Pan předseda Farský s faktickou poznámkou. Prosím, máte slovo.
Poslanec Jan Farský: Vážený pane předsedající, prostřednictvím vaším k panu Juříčkovi. Já si myslím právě, že je obrovskou chybou říkat, že to je výzva k zadlužování se a nezodpovědnosti, protože to tak prostě není. Jednak ne pro každého je oddlužení. Povoluje soud. Musíte splnit podmínky, kterými do nich vstupujete. A jestli někomu doporučujete, aby žil prostopášně a potom pět let žil na hranici bídy a dalších deset let bylo pro něho oddlužení zakázáno, tak jsme tady v patnáctileté periodě. Jestli nám chcete navodit dojem, že to, co se stane koníčkem některých lidí, takovéto nezodpovědné chování, tak já si myslím, že skutečně to není volba pro nikoho, a byl bych opatrný s těmito vyjádřeními, která by snad mohla některé lidi mystifikovat a do těchto problémů je dostat.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Pan poslanec Ferjenčík, po něm pan poslanec Výborný. Máte slovo.
Poslanec Mikuláš Ferjenčík: Děkuji za slovo. On to řekl kolega Farský víceméně za mě. Prostě ve chvíli, kdy ten člověk musí prodat veškerý majetek, pět let pracovat a současně žít na nezanedbatelném minimu, tak to není žádná motivace zadlužit se a nesplácet.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Pan poslanec Výborný s faktickou poznámkou. Prosím, máte slovo.
Poslanec Marek Výborný: Děkuji. Mně to nedá. Vaším prostřednictvím panu poslanci Veselému. Pane kolego, máte pravdu, že ten vstup je jiný u sněmovní a senátní verze. Ale pouze o 1 089 korun. Čili není to tak, že sněmovní verze nepouští lidi do oddlužení, do osobního bankrotu. Pouští. Ten rozdíl skutečně dělá 1 089 korun včetně DPH. To je ten rozdíl. To je to 1+1. A samozřejmě pokud tady vznikne konsenzus na tom, že i toto z toho zákona v příštích měsících chceme vyndat, tak já se tomu vůbec nebráním. Nakonec jsem byl i ten, který říkal, pokud Senát toto vrátí, a my nemůžeme bohužel z té senátní verze vyzobávat, tak toto věřím, že by Sněmovna dokázala podpořit. To je celé. Čili není to tak, že podle sněmovní verze se lidé do osobního bankrotu nedostanou a podle senátní ano. Ten rozdíl činí skutečně 1 000 korun. To je jedna věc.
A druhá věc. Možná dobrá zpráva pro vás. Zmiňoval jste mladistvé, kteří jsou v dluzích, kteří jdou do života s exekucí na krku. To je věc, která je nehorázná, nemravná a já osobně mám připravený věcný záměr novely, která toto bude řešit tak, abychom oddlužení mladistvých řešili samostatně, a věřím, že se v tom spojíme a budeme to společně podporovat. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Pan předseda Chvojka. Může si vybrat, jestli s faktickou poznámkou, nebo s přednostním právem.
Poslanec Jan Chvojka: Já budu relativně krátký. Snad se vejdu do dvou minut. Já bych chtěl zareagovat na pana kolegu Výborného. Já tomu moc nerozumím, protože pokud se dobře pamatuji, tak na půdě ústavněprávního výboru, jak jsem říkal na začátku svého projevu, jsme pro to, aby 1+1 nebylo, hlasovali jako zástupci ČSSD a zástupci Pirátů. To znamená, pan kolega Výborný prostřednictvím pana předsedajícího chce opravovat něco, co podpořil, protože on podpořil 1+1. Já si to pamatuji. Myslím, že to byla chyba.
A za druhé, 1 089 korun jsou pro někoho velké peníze. Tisíc osmdesát devět korun může být právě rozdíl ten, jestli se ta samoživitelka s jedním dvěma dětmi do insolvence dostane, nebo ne, protože se ukáže, že nemá 1 089 krát dva, ale má třeba jenom 1 800, v uvozovkách jenom, nebo to může být problém pro tu osamělou seniorku, která prostě nebude mít dvakrát 1 089, ale bude mít třeba jenom 1 230. A to je to, co jsem kritizoval na začátku svého projevu. Tohle jde proti mottu té novely - otevřít dveře více lidem, kteří se nyní do oddlužení nedostanou. Mě mrzí, pane kolego, že jste to 1+1 podpořil a teď ho kritizujete. Protože já si to pamatuji. Proti hlasovali jenom zástupci ČSSD, a abych byl férový, tak Piráti. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. S faktickou poznámkou ještě vystoupí pan poslanec Nacher. Prosím, máte slovo.
Poslanec Patrik Nacher: Děkuji. Já jsem se snažil být kultivovaný a beru si k srdci i slova pana Farského, abychom nevysílali odsud nějaké informace, které nejsou pravdivé, a tím nemystifikovali. Ale to samé v tom případě platí, aby se toho opravdu drželi všichni. To znamená, pojďme si říct ještě jednou, že senátní, ale i sněmovní verze je obrovský krok dopředu.
A teď upřesnění z toho 1+1. To se tady točí pořád dokola. Není pravda to, co teď řekl kolega Chvojka, že to je 1 089 krát dva a podobně. To by platilo v momentě, kdy by byla neměnná částka výše odměny insolvenčního správce. Ale jak bylo tady řečeno, už nějaký návrh tady připraven byl za kolegy Pelikána a něco se bude připravovat. To 1+1 znamená, kdybych to měl vysvětlit úplně, nevím už jak, ilustrativně, tak je to náklad přenosu peněz z místa A, to je místo dlužníka, do místa B, to je věřitel, aby při tom přenosu peněz se neztratilo u toho, kdo může méně zaplatit, více než 50 %. To je na tom jakoby složité. A to mně přijde fér. Že pak do toho místa B, do toho cíle doputuje méně a na té cestě se může také všechno ztratit. To je ten návrh Senátu. Že se všechno může ztratit na té cestě v přenosu peněz od dlužníka k věřiteli. A to si myslím, že přece férové není. Spravedlivé to není taky.
Takže pojďme se bavit o motivaci, o nových motivátorech pro odměňování insolvenčních správců, o tom se pojďme bavit, aby i oni byli motivováni. A to není jenom směrem dolů. To může být i směrem nahoru, ale není pravda, že je neměnné, že se jedná o 900 korun plus DPH krát dva, a tím strašit, že se tam někdo nedostane.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Vypršel čas k faktické poznámce, pane poslanče. Děkuji. Pan předseda Farský s faktickou poznámkou. Máte slovo.
Poslanec Jan Farský: Děkuji. K tomu probíranému 1+1, abychom nepodlehli iluzi, že snad získají věřitelé více v případě toho, že tam bude 1+1. Oni ti lidé nejsou schopni splácet, do toho systému se nedostanou, a i lidé, kteří tam dnes jdou s tím koeficientem jedna, ať mu řekneme, tou odměnou insolvenčního správce, tak svým věřitelům mohou přinést nějakou částku. A je to daleko reálnější, že nějakou částku splatí, když budou pět let žít s nadějí, že se z dluhů vyhrabou, a motivováni k maximálnímu splácení, než když do toho systému vůbec vpuštěni nebudou. A proto je i tato část senátního návrhu podle mne pochopitelná a obhajitelná a smysluplná. Děkuji.
Poslanec Miroslav Kalousek: Děkuji. Dámy a pánové, vedeme tady už dlouhou diskusi a já ji pozorně sleduji. Myslím si, že jsme schopni se shodnout na jediném. Že si uvědomujeme, že hovoříme o lidech, kteří nikdy své dluhy nemohou splatit, a také není cíl přimět je k tomu, aby je splatili, ale že tím cílem je dostat je ze šedé ekonomiky do normálního života a do normální ekonomiky. To je prvním cílem. Nicméně když poslouchám ty argumenty, tak mám pocit, že si nerozumíme. Jeden zopakuji, řekl ho tady pan předseda Chvojka. Řekl: Ta seniorka nebude mít 1 089, bude mít jenom 1 230. Takhle se těžko domluvíme.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. V rozpravě nyní vystoupí paní poslankyně Langšádlová, připraví se paní poslankyně Váchová. Prosím, paní poslankyně.
Poslankyně Helena Langšádlová: Děkuji za slovo. Vážený pane předsedající, dámy a pánové, úvodem bych chtěla poděkovat úplně všem, kteří se tady poslední měsíce velmi intenzivně tomuto tématu věnují: Patriku Nacherovi, Marku Bendovi, Markovi Výbornému a Honzovi Farskému a všem ostatním, protože si myslím, že jste na tom odvedli obrovský kus práce, a určitě vám za to patří díky.
Určitě také platí ta základní premisa: dlužníci mají platit dluhy. Určitě je v pořádku, že tady hovoříme o zájmech věřitelů, protože oni mají ty peníze dostat zpátky. Avšak v situaci, v jaké jsme, kdy je tady zadluženo 860 tisíc lidí, kdy když vezmeme jejich rodinné příslušníky, tak ten problém, o kterém tady hovoříme, se odhadem týká až jednoho a půl milionu až dvou milionů lidí. Je nás deset milionů. To je pětina občanů České republiky. Tak již toto nemá jenom ten rozměr vztahů mezi věřitelem a dlužníkem, ale já si myslím, že hovoříme, a věřím, že jsme si toho většinou vědomi, o velmi závažném celospolečenském problému. A má samozřejmě několik rovin v rámci toho, jak můžeme sledovat dopady, dopady tohoto faktu, dopady tohoto fenoménu.
Má to dopady do roviny politické volby. Když se podíváte na korelace mezi tím, kde jsou lidé nejvíce zadluženi, a jak volí, tak vidíte, že více inklinují k extremismu. Má to dokonce tak závažné dopady, že někteří bezpečnostní experti hovoří o bezpečnostním riziku pro náš budoucí demokratický vývoj.
Má to samozřejmě obrovské ekonomické dopady. Mnohé tady bylo řečeno, ale já bych chtěla říci, že velká část těch, kteří dneska jsou ti, o kterých hovoříme, to znamená ti, kteří jsou zadluženi, jsou příjemci dávek, jsou to lidé, jejichž děti velmi často končí v ústavní výchově. A všechny tyto okolnosti nás všechny stojí opravdu miliardy korun. To znamená, nejenom že tito lidé se nedostávají na trh práce, neodvádějí daně, neplatí všechno to, co všichni ostatní, ale opravdu toto všechno má nesmírně závažné ekonomické dopady, ale má to už i dopady bezpečnostní. A ohrožuje to náš demokratický vývoj. Takže je určitě velice dobře, že tomu věnujeme dostatek pozornosti. (Trvalý hluk v jednací síni.)
Asi i všichni víme, jak se tady situace vyvíjela, jak tady bylo několik set nebankovních poskytovatelů finančních služeb. Všichni víme, jaká je úroveň finanční gramotnosti. Víme, jakým způsobem tady vypadala otázka vlastně příslušenství, a známe ty příklady, kdy někdo dlužil několik set korun a z tohoto dluhu vznikaly dluhy desetitisícové až statisícové. Určitě všichni jsme se s tímto seznámili. Já bych chtěla říci, že určitě kromě těch dětí, které opravdu jsou v tom nevinně, a je dobře, abychom pro ně našli východisko, a mezi těmi dlužníky je jich odhadem několik desítek tisíc, tak všichni ti dlužníci nesou svůj podíl viny na tom, že jsou v té situaci, v jaké jsou. Ale z celospolečenského hlediska musíme hledat takové východisko v této situaci, aby se co nejvíce z nich vrátilo na trh práce a byli oddluženi.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Pardon, paní poslankyně. Dámy a pánové, prosím o klid. Prosím, pokračujte.
Poslankyně Helena Langšádlová: Určitě se v posledních letech spousta věcí udělala. Snížily se náklady související s vymáháním dluhů, přijal se zákon o spotřebitelském úvěru, je tady vyšší kontrolní role České národní banky, určitě už zanikla většina těch nebankovních poskytovatelů. To všechno je dobře do budoucna. Ale ten stav i tak je nesmírně závažný a stojíme před tím, abychom si položili základní otázku, jak dosáhnout toho, aby co nejvíce dlužníků uhradilo co největší možnou část svých dluhů, aby co nejvíce věřitelů dostalo co nejvíce z toho, co jim patří, a aby se co nejvíce těch lidí, kteří jsou dneska v té dluhové pasti, vrátilo do zaměstnání, platili daně, starali se o své děti, měli bydlení. A to si myslím, že má být naším cílem.
Stejně tak jako každý z vás jsem si kladla otázku, který z těch návrhů, a je nutno přiznat, že oba dva jsou cestou k lepšímu, více naplní tyto cíle. A za mě lépe dosáhneme těchto cílů senátním návrhem, protože právě ten senátní návrh umožní vlastně zapojit více dlužníků, umožní již v průběhu toho insolvenčního řízení v případě, že dlužník není schopen dostát tomu cíli nebo se nechová férově, tak je možné to zastavit. Já jsem přesvědčena, že není tomu tak, že by senátní návrh stranil dlužníkům a ten poslanecký věřitelům. Já jsem přesvědčena, že i ten senátní návrh hájí zájmy věřitelů. A když se mě někdo ptá občas, proč vlastně se mám jako pravicový politik více zajímat o tyto otázky - víte, ono je to tak, že oni jsou to především pravicoví voliči, kteří vlastně to, že se odkládalo řešení tohoto problému, to, že jsme ve stavu, v jakém jsme, tak právě ti pravicoví voliči to všechno zaplatí. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji paní poslankyni. S faktickou poznámkou je přihlášen pan předseda Chvojka. Máte slovo.
Poslanec Jan Chvojka: Já bych chtěl reagovat na pana předsedu Kalouska, jestli mě bude poslouchat... (Dívá na poslance Kalouska.) Děkuji, děkuji moc. Musím reagovat. Vy jste říkal, že mi nebylo rozumět. Já myslím, že mi bylo rozumět. Já jsem mluvil o 1 089 plus 1 089, to znamená 1 089 krát dva. Samozřejmě jinak vím, že 1 089 je míň než 1 230. Buďto jsme si nerozuměli, nebo jsem to špatně vysvětlil. Děkuji.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Děkuji. Žádného dalšího přihlášeného do rozpravy nemám. Ptám se, jestli se někdo ještě hlásí. Není tomu tak, takže rozpravu končím. Je prosím zájem o závěrečná slova - pane ministře, paní senátorko? Není zájem o závěrečná slova. (Výzvy z pléna, aby předsedající zazvonil.) Samozřejmě bych zazvonil a využil bych k tomu čas, kdy vás seznámím s omluvou. (Zní gong.) Z dnešního jednání Poslanecké sněmovny se v době od 17.20 do 17.45 hodin z pracovních důvodů omlouvá pan poslanec Ondřej Benešík.
Nyní přistoupíme k hlasování podle § 97 odstavce 4 zákona o jednacím řádu Poslanecké sněmovny. (Výzvy z pléna k odhlášení.) Je zde zájem o odhlášení. Jste všichni odhlášeni. Prosím, abyste se znovu přihlásili svými identifikačními kartami. Já vás zatím seznámím s návrhem usnesení. Současně konstatuji, že k přijetí usnesení je potřeba souhlasu nadpoloviční většiny přítomných poslanců.
S přednostním právem se hlásí pan předseda Chvojka. Pane předsedo, máte slovo.
Poslanec Jan Chvojka: Tak já bych chtěl jenom poprosit o malinkatou, drobnou, krátkou pauzičku na poradu klubu v délce maximálně pěti minut, to znamená v délce pěti minut. Děkuji. (Nesouhlasné výkřiky z levé části jednacího sálu.)
Místopředseda PSP Petr Fiala: Zazněl požadavek předsedy poslaneckého klubu ČSSD na přestávku v délce pěti minut. Já tomuto požadavku vyhovím. Přerušuji jednání do 17.54 hodin.
(Jednání přerušeno v 17.49 hodin.)
(Jednání pokračovalo v 17.54 hodin.)
Předseda PSP Radek Vondráček: Vážené paní poslankyně, vážení páni poslanci, je 17.54 hodin, skončila přestávka pro jednání poslaneckého klubu ČSSD a můžeme přistoupit k avizovanému hlasování.
Ještě vás seznámím s návrhem usnesení: "Poslanecká sněmovna vyslovuje souhlas s návrhem zákona, kterým se mění zákon číslo 182/2006 Sb., o úpadku a způsobech jeho řešení (insolvenční zákon), ve znění pozdějších předpisů, podle sněmovního tisku 71/8, ve znění schváleném Senátem, podle sněmovního tisku 71/9." - Na hlasování jsme připraveni. Je zde nová žádost o odhlášení. Jste všichni odhlášeni. Prosím přihlaste se znovu svými hlasovacími kartami.
Nyní zahajuji hlasování. Kdo je pro? Kdo je proti?
Je to hlasování číslo 17. Přihlášeno je 184 poslanců, pro 62, proti 8. Návrh nebyl přijat. Konstatuji, že jsme návrh zákona ve znění schváleném Senátem nepřijali.
Nyní tedy budeme hlasovat znovu a to podle § 97 odst. 5 jednacího řádu Poslanecké sněmovny. K přijetí tohoto usnesení je zapotřebí souhlasu nadpoloviční většiny všech poslanců, tedy souhlasu 101 poslance. Máme nastavený potřebný počet hlasů.
Návrh usnesení zní takto: "Poslanecká sněmovna schvaluje návrh zákona, kterým se mění zákon číslo 182/2006 Sb., o úpadku a způsobech jeho řešení, ve znění pozdějších předpisů, ve znění, ve kterém byl podstoupen Senátu, podle sněmovního tisku 71/8."
Je to hlasování číslo 18. Přihlášeno je 186 poslanců, pro 181, proti nikdo. Konstatuji, že jsme návrh zákona přijali. (Potlesk napříč sálem.)
Po dohodě s předsedy poslaneckých klubů nebudu nyní otvírat další bod, protože na 18. hodinu máme pevně zařazenu Informaci vlády České republiky k řešení krizové situace na dálnici D1. Proto přerušuji jednání Poslanecké sněmovny do 18 hodin.
Místopředseda PSP Petr Fiala: Vážené paní poslankyně, vážení páni poslanci, otevírám napevno zařazený bod