Source: http://www.elternunterhalt.org/Beitrag/3359_elterliche_immobilie_als_deren_unterhalt_im_focus_des_sozialamtes.html
Timestamp: 2019-03-20 12:01:41
Document Index: 91190977

Matched Legal Cases: ['§ 90', '§ 102', '§ 102', '§ 528', '§102', '§ 90', '§ 90', '§ 91', '§ 91', 'BGH', '§ 90', '§ 90', '§ 91', '§ 90', '§90', '§91', '§91', '§ 90', '§ 90', '§90', '§ 90', '§ 91', '§ 91', '§ 102', 'BGH', '§ 528', '§ 529', '§ 90', '§90', '§ 102', '§ 102', '§ 60', '§ 45', '§ 103', '§ 102', '§ 90', '§ 90', '§90', '§ 1611', '§ 103', '§ 90', '§ 1611', '§ 103', 'BGH', 'BGH']

Forum Elternunterhalt: elterliche Immobilie als deren Unterhalt im Focus des Sozialamtes
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Thema: elterliche Immobilie als deren Unterhalt im Focus des Sozialamtes
Als einziger Nachkomme der Eltern wird die elterliche Doppelhaushälfte zum einen Teil von den Eltern, zum andern von mir bewohnt.
Wenn ein Elternteil versterben würde die Frage, was geschieht mit dem Haus. Ein Elternteil würde für den Fall auf meinen Teil umziehen, die andere Haushälfte würde vermietet werden als Altersvorsorge. Wie sichere ich mich am besten ab?
Wohnrecht eintragen, Erbe des gesamten Hauses antreten oder einfach alles so belassen. Der Erbanspruch würde letztlich eh an mich gehen.
Wie stelle ich mich besser, wenn einer in ein Pflegeheim muß.
Es dürften dann Unterhaltszahlungen anliegen, da die Rente schmal und nur die gesetzliche Pflegeversicherung abgeschlossen.
Es dürften dann Unterhaltszahlungen anliegen,
So wie es aus sieht gehört die Immobilie ja noch den Eltern. Solange das so ist kann kein Unterhalt gefordert werden. Da die Vermögen haben, sind sie nicht bedürftig.
Wenn ein Elternteil versterben würde die Frage, was geschieht mit dem Haus
Darüber müssen sich die Eltern selbst rechtzeitig Gedanken machen. Man könnte ein Testament verfassen. Ansonsten greift die gesetzliche Erbfolge.
25.01.2016, 04:33
also Immobilie überschreiben auf mich !
Einen Teil bewohne ich bereits seit über 10 Jahren. Der zweite Teil eben als Altersvorsoge.
Wie weit könnte das Sozialamt dann noch zugreifen, für den Fall der Unterbringung im Heim.
Welche rechtliche Konsequenz hätte ein mir eingetragenes Wohnrecht?
Die Immobilie gehört doch den Eltern.
Ob die Tochter dort wohnt oder nicht spielt keine Rolle.
Altersvorsorge für die Tochter. Ihr gehört die Immobilie doch noch nicht ?
Wenn die Eltern die Immobilie an die Tochter überschreiben (schenken), dann kann diese Schenkung bis 10 Jahre nach der Schenkung bei Verarmung des Schenkers zurück gefordert werden.
Ergo: In diesen 10 Jahren können die Eltern nicht bedürftig werden, da ja eine werthaltige Immobilie vorhanden ist, die verwertet werden müsste.
Was meinst du mit "mir eingetragenes Wohnrecht"?
Normal ist es dass sich der Schenker ein Wohnrecht eintragen lässt.
Die Eigentumsfrage ist mir noch nicht ganz klar.
Unter einer Doppelhaushälfte verstehe ich, ein Haus im baulichen Sinne aber zwei Grundstückseigentümer. Die eine Hälfte deine Eltern, o.k. Und du die andere Hälfte? Wohnst du in der anderen Hälfte und bist auch der Eigentümer? Oder wohnst du in der Hälfte deiner Eltern? Oder sind deine Eltern gar Eigentümer beider Hälften.
Zum Thema Sozialhilfe ein paar grundsätzliche Überlegungen.
Im Moment leben deine Eltern in ihrer Hälfte. Wenn einer von beiden Sozialhilfe bräuchte, dann würde das selbstbewohnte Haus zum Schonvermögen gehören § 90 Abs. 2 Nr. 8..
Wenn nun die Person im Heim verstirbt, dann gibt es keinen laufenden Sozialhilfefall mehr. Das SA wird sich die Kosten der letzten 10 Jahre von den Erben des Hauses erstatten lassen, § 102 SGB XII.
Sollte die Person versterben die noch im Haus lebte, dann ist es auch nicht mehr geschützt. Sollte die Person im Heim auch Erbe/Teilerbe des Hauses sein, dann ist es kein geschütztes Vermögen. Die Person im Heim müsste das geerbte Vermögen benutzen um ihre Notlage selber zu beseitigen. Der Kostenersatz nach § 102 SGB XII kommt auch noch dazu.
Sollte ein Elternteil versterben ohne das man Sozialhilfe brauchte, aber dann der Witwer/die Witwe ins Heim muss, dann ist es auch einzusetzendes Vermögen und wird nicht verschont. Dann muss es eben versilbert werden.
Sollte das Haus vor einer möglichen Sozialhilfe auf dich übertragen wurden sein, dann kommen Schenkungsrückforderungsansprüche in Betracht § 528 ff BGB.
Wenn du die Haushälfte deiner Eltern erhalten möchtest, bräuchte man auf jeden Fall bereite Mittel, um eventuelle Kostenersatzansprüche (§102) oder Rückforderungsansprüche wegen Verarmung des Schenkers befriedigen zu können.
diese Aussage von QuerDenker ist falsch
219 Die Sozialhilfe soll als Darlehen geleistet werden, soweit nach den vorstehenden Ausführungen für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens
für den, der es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde.
Das gilt auch für Grundstücke, bei denen in absehbarer Zeit eine Wertsteigerung zu erwarten ist, oder bei Sparguthaben aus vermögenswirksamen Leistungen, die noch der Sperrfrist unterliegen.
220 Eine Härte kann z.B. in dem Verlangen auf Einsatz eines angemessenen Hausgrundstückes liegen, wenn es deshalb nicht mehr
nach § 90 Abs. 2 Nr. 8 SGB XII geschützt ist, weil die nachfragende Person voraussichtlich auf längere Zeit in einer stationären Einrichtung betreut werden muss. Das gilt auch bei dem Verlangen auf Einsatz eines Vermögensgegenstandes, der voraussichtlich in absehbarer Zeit einen erheblichen Wertzuwachs erfahren wird.
221 Ist ein Hausgrundstück nach § 90 SGB XII einzusetzen, ist grundsätzlich eine Härte im Sinne von § 91 SGB XII anzunehmen, soweit
es der nachfragenden Person oder Personen der Einsatzgemeinschaft als Wohnung dient.
222 Die Leistung nach § 91 SGB XII kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich (z.B. Eintragung einer Sicherungshypothek oder Grundschuld) oder in anderer Weise gesichert wird.
Die Art der Sicherung bestimmt der Träger der Sozialhilfe nach pflichtgemäßem Ermessen
dies ist die sozialhilferechtliche Seite
zwischen dem Sozialamt und vermeintlich Unterhaltspflichtigen gilt ausschließlich das BGB, zu gut Deutsch, es gibt keinerlei geschütztes Vermögen des vermeintlich Bedürftigen
vgl. Urteil des BGH, vom 17.12.2003 - XII ZR 224/00
bei einem alleinstehenden Sozialhilfeempfänger beträgt das Schonvermögen 2600 €, bei einem Ehepaar 3200 €
jedes Vermögen ist bis zu dieser Grenze einzusetzen, solange diese Grenze nicht erreicht ist, kein Elternunterhalt!
Na das nenne ich mal ein dickes fettes Eigentor. Der einzige der hier Desinformationen Verbreitet bist ja wohl du.
1.	Du erweckst hier den Eindruck etwas zu wissen. Tatsächlich klaust du gedankliches Eigentum. Du zitierst andere Quellen wortwörtlich und erweckst den Eindruck und täuscht vor das es deine Worte sind. Deine Aussagen sind alle aus den Empfehlungen des Deutschen Vereins geklaut.
2.	An anderer Stelle hast du erst kürzlich folgendes über den Deutschen Verein geäußert.
„marhin
…. diese Empfehlungen des Deutschen Vereins sind mit Vorsicht zu geniessen, denn der Deutsche Verein ist eine Interessenvertretung der Sozialämter“
So kennzeichnet man übrigens Zitate, man setzt sie in Anführungsstriche und nennt die Quelle.
Aber heute kannst du ihn gebrauchen, den Deutschen Verein. Ich hatte damals schon folgendes vor dir gesagt.
3.	Du reist Informationen aus dem Zusammenhang. Und bist unfähig Gesetze, Urteile, Kommentare oder der gleichen, systematisch zu lesen und entsprechend wieder zu geben. Das Dokument aus dem du deine Aussagen geklaut hast hat eine Gliederung. Hier die entscheidendenStellen.
E) Einsatz des Vermögens
I. Allgemeines 150 bis 152
II. Begriff des Vermögens 153 bis 159
III. Verwertbarkeit des Vermögens 160 bis 165
IV. Geschütztes Vermögen, § 90 Abs. 2 Nr. 1 bis 9 SGB XII 166 bis 209
V. Die Härtevorschrift des § 90 Abs. 3 SGB XII 210 bis 214
VI. Selbsthilfe durch Verwertung des Vermögens 215 bis 218
VII. Erbringung der Leistung als Darlehen nach § 91 SGB XII 219 bis 225
Und ab Ziffer 190 ist genau das erklärt was ich heute und auch schon früher zum Thema gesagt habe. Der versierte User wird nachschauen und erkennen das du nur dumm schwätzt.
Dein Diebesgut ist aus dem Abschnitt E VII. Du hast dir nicht mal die Mühe gemacht den Abschnitt zu lesen, geschweige das gesamte Dokument. Warum auch. Ist ja der Feind.
Für den Interessierten. Das Thema hatten wir schon hier.
http://www.elternunterhalt.org/Beitrag/3287_unterhalt_-%3E_fuer_was_ist_unklar.html
und hier die Empfehlungen des Deutschen Vereins
http://www.infodienst-schuldnerberatung.de/wp-content/uploads/DV_Empf_SGB_XII_Einkomm-Vermoeg_32-07.pdf
als Mitarbeiter eines Sozialamts zeigen deine Beiträge nur eins auf, mit welchen Machenschaften etliche Sozialämter agieren, ihr wollt nur eins, soviel Kohle wie möglich
bei vielen von euch herrscht das Motto vor, der Zweck heiligt die Mittel
Im Moment leben deine Eltern in ihrer Hälfte. Wenn einer von beiden Sozialhilfe bräuchte, dann würde das selbstbewohnte Haus zum Schonvermögen gehören § 90 Abs. 2 Nr. 8.
Das ist m.E. nicht richtig, da der §90 nicht nicht das Schonvermögen sondern das einzusetzende Vermögen bzw. das verwertbare Vermögen beschreibt.
Grundsätzlich ist das gesamte verwertbare Vermögen einzusetzen.
Eine Immobilie ist grundsätzlich verwertbares Vermögen.
Ein vom Sozialhilfeempfänger selbst oder von nahen Angehörigen bewohntes Haus ist aber kein sofort verwertbares Vermögen, wenn es angemessen ist oder wenn die Verwertung eine besondere Härte bedeuten würde.
Wenn also Vermögen vorhanden ist, das nicht sofort verwertbar ist, darf Sozialhilfe zwar nicht verweigert werden, hierfür hat aber der Gesetzgeber in weiser Voraussicht den §91 hinzu gefügt:
§91 Darlehen
"Soweit nach § 90 für den Bedarf der nachfragenden Person Vermögen einzusetzen ist, jedoch der sofortige Verbrauch oder die sofortige Verwertung des Vermögens nicht möglich ist oder für die, die es einzusetzen hat, eine Härte bedeuten würde, soll die Sozialhilfe als Darlehen geleistet werden. Die Leistungserbringung kann davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch auf Rückzahlung dinglich oder in anderer Weise gesichert wird."
aus Richtlinien
für die Heranziehung unterhaltspflichtiger Kinder zum
Besitzt der Unterhaltsberechtigte nach § 90 Abs. 2 und 3 SGB XII geschütztes
Vermögen, dessen Stamm er nach Bürgerlichem Recht für seinen Unterhalt einzusetzen hat, kann der Unterhaltspflichtige nicht in Anspruch genommen werden, obwohl der Berechtigte in sozialhilferechtlichem Sinn bedürftig ist.
wenn ein Sozialamt trotz Vermögens der Eltern den Unterhaltspflichtigen eine Rechtswahrungsanzeige mit Aufforderung zur Auskunft zusendet, so ist dies rechtswidrig, da kein Unterhaltsanspruch
der Unterhaltspflichtige sollte daher unverzüglich dem Sozialamt mitteilen, kein Unterhaltsanspruch des Elternteils wegen Vermögen und somit auch kein Auskunftsanspruch
etliche Sozialämter versuchen dies immer wieder, obwohl sie die entsprechende Kenntnis haben
nur Unterhaltspflichtige, die entsprechende Kenntnis haben, können sich dagegen wehren
die anderen Unterhaltspflichtigen werden über den Tisch gezogen
schade dass du es auch noch nicht verstanden hast. Mach dir doch mal die Mühe und lies den kompletten Abschnitt Vermögenseinsatz beim Deutschen Verein.
Deine Aussage "Das ist m.E. nicht richtig, da der §90 nicht nicht das Schonvermögen sondern das einzusetzende Vermögen bzw. das verwertbare Vermögen beschreibt." kann nicht stimmen.
Absatz 1 lautet.
Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen.
Hier machst du schon den ersten Fehler weil du eine Bedingung hinein interpretierst, die es nicht gibt. Du schreibst "Ein vom Sozialhilfeempfänger selbst oder von nahen Angehörigen bewohntes Haus ist aber kein sofort verwertbares Vermögen…"
Das Wort sofort steht nicht im Gesetz.
Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen…
•	Das Haus ist nicht verwertbar und
•	Das Haus ist nicht sofort verwertbar.
Ersteres bedeutet, das es nicht verwertbar ist. Kurz und bündig, nicht verwertbar. Das Gegenteil von Verwertbar.
Nicht sofort verwertbar hingegen, ist eine Einschränkung des Begriffes Verwertbar. Es ist also Verwertbar, nur nicht sofort.
Der Gesetzgeber sagt aber, das verwertbares Vermögen einzusetzen ist. Er unterscheidet nicht zwischen sofort oder nicht sofort. Und nicht verwertbares Vermögen ist nicht einzusetzen, so die Schlussfolgerung aus Abs. 1
Durch die zeitliche Einschränkung des Begriffes verwertbar wird es eben nicht unverwertbar.
Und von diesem Grundsatz, das verwertbares Vermögen, egal ob sofort oder später, einzusetzen ist, bestimmt der Gesetzgeber im Abs. 2 die Ausnahmen, zu der die selbstbewohnte Immobilie zählt.
Was willst du eigentlich mit sofort verwertbar zum Ausdruck bringen? Wann ist es denn wieder verwertbar?
für den Unterhaltspflichtigen ist nur eins entscheidend, habe ich Unterhalt zu zahlen, oder nicht?
und wenn die Eltern Vermögen über der Schonvermögensgrenze von 2600 € beim alleinstehenden Elternteil, 3200 € wenn noch beide leben, dann ist kein Unterhalt zu zahlen, punktum
was das Sozialamt macht, ob Darlehn oder nicht, ist für jeden Unterhaltspflichtigen völlig uninteressant, nicht sein Problem
sondern ausschließlich Sache der geldgierigen Sozialämtern
mit welchen Machenschaften Sozialämter durchaus "arbeiten" beweist der Mitarbeiter eines Sozialamts, hier QuerDenker, immer wieder aufs Neue
"für den Unterhaltspflichtigen ist nur eins entscheidend, habe ich Unterhalt zu zahlen, oder nicht?"
"Das Wort sofort steht nicht im Gesetz."
Richtig! Das vermisse ich auch.
Aber es steht auch das Wort "Schonvermögen" nicht in § 90 SGB.
Wie dieses Gesetz letztendlich zu interpretieren ist, überlasse ich Gerichten. Gesetze sind oft sehr ungenau, weil bei der Gesetzgebung immer die verschiedensten Interessen ausgeglichen werden müssen und manchmal die Streichung eines Wortes genügt, um einen Kompromiss zu erzielen.
Ich stelle mir nur die Frage, was dieses Gesetz bezweckt.
M.E. ist Abs. 1 das die entscheidende Aussage
"(1) Einzusetzen ist das gesamte verwertbare Vermögen."
Der Absatz 2 beginnt mit
"2) Die Sozialhilfe darf nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder von der Verwertung...."
Das Entscheidende dieses Satzes ist "nicht abhängig gemacht werden".
Das interpretiere ich so, dass ein SHT Sozialhilfe nicht verweigern darf wenn ein Sozialhilfeempfänger eine Immobilie hat in der er wohnt.
Das kann ich sogar nachvollziehen. Man kann ja jemanden, der Sozialhilfe beantragt, nicht obdachlos machen, nur weil er vielleicht kurzfristig Sozialhilfe benötigt.
Der SHT darf also nicht auf diese Immobilie verweisen und sagen: "Ätsch, ätsch, du hast eine werthaltige Immobilie. Verkaufe sie. Dann hast du Geld und brauchst keine Sozialhilfe. Antrag abgelehnt"
Auch wenn das Wort "sofort" nicht vor kommt, entspricht das m.E. dem Sinn des Gesetzes, so wie er in Absatz 1 zum Ausdruck kommt.
Welchen sinn hätte sonst der § 91 ?
Den könnte man ja dann ersatzlos streichen.
M.E. wäre es auch grundgesetzwidrig Immobilienvermögen anders zu bewerten als Geldvermögen. Jemand der 100.000 EUR auf der Bank hat, bekommt keine Sozialhilfe und muss dieses Geld komplett bis auf 2600 EUR einsetzen, während jemand mit Immobilienvermögen Sozialhilfe erhält, die Immobilie aber nicht einsetzen muss, sie behalten und eventuell auch vererben darf?
Das Bundesverfassungsgericht hat bereits mehrfach bestätigt, dass Immobilienvermögen nicht bevorzugt behandelt werden darf.
"mit welchen Machenschaften Sozialämter durchaus "arbeiten" beweist der Mitarbeiter eines Sozialamts, hier QuerDenker, immer wieder aufs Neue"
Welche Machenschaften sind das denn in diesem speziellen Fall?
Ich behaupte, das Haus gehört zu Schonvermögen. Es ist Sozialhilfe zu leisten, ohne das Haus nur anzufassen, wenn ein Ehegatte noch drin wohnt. Aus menschenwürdigen, sozialen Gründen stellt man hier den Vermögenseinsatz zurück.
Das hat zur Folge, dass Sozialhilfe geleistet wird, ohne Elternunterhalt verlangen zu können.
Du hingegen als Unterhaltspflichtiger sagst, Eltern bekommen keinen Elternunterhalt, sie sind Vermögend.
Wenn ich so ein dummes Geschwätz lese, wie du von dir gibst, dann sollte der Gesetzgeber auch sagen, es gibt keine Hilfe, Ihr seid Vermögend. Dann müssen sie eben ihr Haus eben verkloppen damit sie ihren Heimplatz bezahlen können. Wen interessiert es, dass der, welcher nicht ins Heim muss, ggf. noch mal umziehen muss und zur Miete wohnt.
Du verstehst es also doch. Der Absatz 2 regelt wovon die Sozialhilfe nicht abhängig gemacht werden darf, regelt also was verschont wird, daher der Begriff des Schonvermögens.
Und darüber hinaus gibt es noch mögliche Fallkonstellationen, die nicht vorhersehbar sind. Deshalb noch eine Härtevorschrift im Abs. 3.
Warum § 91 SGB XII?
Es gibt eben Vermögen, welches verwertbar ist, aber nicht geschützt ist und auch keine Härte vorliegt. Aber der Einsatz nicht schnellgenug möglich ist. Dann erfolgt die Hilfe eben als Darlehen.
Z.B. ein möglicher Schenkungsrückforderungsanspruch. Haben wir ja auch öfters im Bezug auf EU.
Zuerst müssen die Beschenkten vor einer Überleitung des Anspruches gehört werden. Dann erfolgt im Grunde die Überleitung des Anspruches. Das ist noch lange keine Zahlungsaufforderung. Gegen die Überleitung erfolgt Widerspruch und ggf. Klage beim Sozialgericht. Das Sozialgericht prüft aber nur ob die Überleitung sauber gelaufen ist. Wenn ja, dann ist das SA jetzt erst rechtmäßiger Inhaber des Anspruches.
Erst jetzt kann es fordern (Privatrecht). Der Beschenkte zahlt aber nicht, weil er eine andere Rechtauffassung hat. Das SA muss klagen und erst jetzt wird der eigentliche zivilrechtliche Rückforderungsanspruch vor einem Zivilgericht geprüft.
Und wer zahlt so lange das Heim?
Sozialhilfe kann man nur zurückfordern, wenn die Sozialhilfe zu Recht geleistet wurde. Deshalb ein Darlehen, weil wegen Vermögen hat man ja keinen Anspruch auf Sozialhilfe. Wenn man trotdem welche bekommen würde, kann diese nicht zurück gefordert werden.
Wenn nach dem Tod eines Heimbewohners das SA gem. § 102 SGB XII sich die Kosten von den Erben erstatten lassen will und diese aber feststellen die Sozialhilfe hätte nicht geleistet werden dürfen, also zu Unrecht erbracht wurde, dann brauchen sie nicht zahlen.
Hilfeempfänger ist Mitglied einer Genossenschaft oder ähnliches. Da kann man mehr oder weniger viel Vermögen parken. Wenn Banken z.b. 100 Anteile a 50 EUR anbieten. Dann sind da mal 5000,- geparkt. An das Geld kommt man nur durch Kündigung. Auszahlung erfolgt aber erst im nächsten Geschäftsjahr.
Ergebnis: hat keinen Anspruch auf Sozialhilfe. Vermögen ist verwertbar, wenn auch spät. Gibt auch keinen Härtegrund es zu verschonen. Nur 2600,- sind nach Abs. 2 Nr. 9 verschont.
So kann man aber die gegenwärtige Notlage nicht beseitigen.
Das geht nur über ein Darlehen.
wenn Eltern Vermögen über die genannte Schonvermögensgrenzen haben, dann brauchen die Kinder keinen Elternunterhalt zu bezahlen,denn
zwischen Sozialamt und den Elternteil gilt ausschließlich das Sozialhilferecht
zwischen Sozialamt und den Kindern gilt ausschließlich das bürgerliche Recht des BGB
das bedeutet, auch wenn das Sozialamt Sozialhilfe leistet, so bedeutet dies noch lange nicht, das nach bürgerlichen Recht ein Unterhaltsanspruch entstanden ist
die Rechtsprechung ist da klar eindeutig
und in dem hier geschilderten Fall, kein Elternunterhalt, da schützt das BGB den Unterhaltspflichtigen vor den geldgierigen Sozialämtern
Aus der sozialhilferechtlichen Anerkennung der Kosten folgt indessen noch nicht zwingend auch deren unterhaltsrechtliche Notwendigkeit
dieses Urteil ist auch deswegen für Unterhaltspflichtige interessant, weil der BGH in seinem Urteil festgestellt hat, wenn ein Unterhaltspflichtiger die Höhe der Heimkosten substantiiert bestreitet, und kann das Sozialamt die Notwendigkeit der erhöhten Heimkosten nicht beweisen, dann verringert sich der Bedarf, mit der Folge,
der Unterhaltspflichtige hat weniger Unterhalt zu zahlen
da hier noch beide Elternteile leben, ist auch folgendes zu berücksichtigen:
darum ist es besonders wichtig, Auskunft vom Sozialamt einzufordern, ansonsten ist eine Überprüfung der oftmals unberechtigten Forderungen von Sozialämtern nicht möglich
dies ist eine Aussage von QuerDenker, Mitarbeiter eines Sozialamts
diese Aussage kann ich nur als abscheulich, als perfide bezeichnen,
selbstverständlich kann der Hause lebende Elternteil, wenn der Ehepartner sich im Heim befindet, solange wohnen bleiben, wie es beliebt
das Haus kann das Sozialamt niemanden wegnehmen
auch diese Aussage ist von QuerDenker
was er nicht sagt
- ist die Schenkung verbraucht, dann kein Rückforderunganspruch
- ein Rückforderungsanspruch nur dann, wenn der Unterhaltspflichtige gemäß den Regeln des Elternunterhalts (Leistungsfähigkeit) zahlungsfähig sein sollte
- die Schenkung keinen Rückforderungsanspruch durch das Sozialamt auslöst, wenn der vermeintlich Bedürftige seine Bedürftigkeit vorsätzlich oder durch grobe Fahrlässigkeit selbst verursacht hat
besonders der letzte Teil kommt bei drohender Pflegebedürftigkeit zum Tragen
Würde das bedeuten, dass ein weiterer UHP (also nicht der Beschenkte, z.B. ein Kind des UHB) in solch einem Fall keinen Elternunterhalt zahlen muss, weil der UHB sein Vermögen verschenkt hat und dadurch sozialhilfebedürftig wird?
D.h. der UHB bekommt zwar Hilfe zur Pflege vom SHT, der SHT kann jedoch einen potentiellen UHP nicht zu Elternunterhalt heranziehen?
zum Verständnis, der Beschenkte kann irgendjemand sein, beispielsweise eine "hilfsbereite" Nachbarin, das Tierheim, und, und, und
es muss nicht unbedingt ein Kind sein
deswegen ist § 528 BGB bzw. § 529 BGB kein Thema des Elternunterhalts
die Rückforderung eines Geschenks, an wen auch immer, hat Vorrang, aber
dies ist Sache des Sozialamts, vorerst
ein Unterhaltspflichtiger, der nicht der Beschenkte ist, kann sich daher auf die Rückforderung des Geschenks berufen, somit vorerst kein Elternunterhalt
in diesem Zusammenhang spielt sehr häufig "verschwundenes Vermögen" eine große Rolle
das Sozialamt ist beweispflichtig, wenn ein vermeintlich Unterhaltspflichtiger (kein Beschenkter) Kenntnisse von diesen Vermögen hat und dies vorträgt
> dann u. U. vorerst keine Bedürftigkeit, somit kein Elterunterhalt
nimm doch mal Stellung dazu:
"M.E. wäre es auch grundgesetzwidrig Immobilienvermögen anders zu bewerten als Geldvermögen. Jemand der 100.000 EUR auf der Bank hat, bekommt keine Sozialhilfe und muss dieses Geld komplett bis auf 2600 EUR einsetzen, während jemand mit Immobilienvermögen Sozialhilfe erhält, die Immobilie aber nicht einsetzen muss, sie behalten und eventuell auch vererben darf?"
Wenn aber Immobilienvermögen laut BVerfG nicht anders zu behandeln ist als Geldvermögen, dann ist entweder deine Auslegung des § 90 SGB falsch oder der §90 SGB ist grundgesetzwidrig.
Ich hatte es schon bei unserer letzten Diskussion zum Thema erläutert. Wenn die Immobilie verschont wird, weil noch ein Ehegatte/in darin wohnt, dann wird die Verwertung nachträglich durchgeführt. Und zwar über den § 102 SGB XII.
Vergleichen wir beide Fälle an einem Bsp.
Ausgangslage: eine notwendige Heimunterbringung. Deckungslücke monatlich 500,-
Fall A 100.000 Barvermögen bei einem Ehepaar mit 1 vollj. nicht im Haus lebenden Kind.
Antragssteller bekommt keine Sozialhilfe wegen Vermögen. Das Ehepaar muss Monat für Monat den Vermögensstamm verringern um die Lücke zu schließen. Im Jahr 500,- x 12 = 6000,-
Angenommene Hilfedauer 8 Jahre, ergo 6000 x 8 = 48.000
Der Heimbewohner verstirbt, es sind noch 52.000 Barvermögen vorhanden.
Fall B Eigenheim im Wert von 100.000,-, der Rest dito
Eigenheim wird verschont, das SA zahlt 500,- monatlich, 6000 im Jahr und auf 8 Jahre 48.000,-.
Heimbewohner verstirbt. Haus war im Eigentum beider, ergo erbt die Frau die Hälfte, hat jetzt also 3/4 des Hauses. Kind erbt ¼ des Hauses.
SA fordert jetzt 48.000,- von den Erben.
Ist jetzt irgendjemand besser gestellt?
Der einzige Vorteil den ich im Moment erkenne, wäre ein Hilfebezug länger als 10 Jahre. Nehmen wir mal 12 Jahre an. Im Fall A wären 6000,- x 12 = 72.000,- Barvermögen verbraucht. Im Fall B würden nur die letzten 10 Jahre zurückgefordert, also nur 60.000.
Ob das eine Besserstellung ist? Ich weiß es nicht. Das sollen dann Verfassungsrichter klären.
Heimbewohner verstirbt.
Der § 102 SGB XII greift nach dem Tode des Heimbewohners.
Nehmen wir an der Heimbewohner lebt noch länger als 10 Jahre.
Wie stellt der SHT sicher,
dass das Haus in der Zwischenzeit nicht verkauft und der Verkaufserlös verprasst wird? Die Erben gehen leer aus.
dass das Haus in der Zwischenzeit nicht verschenkt wird? Nach 10 Jahren kann eine Schenkung nicht zurück gefordert werden.
Zunächst wäre festzuhalten das ein solches Verhalten durch die Mitwirkungspflichten §§ 60 ff SGB I erfasst wird. Man müsste es also melden und das SA kann reagieren.
Ein nicht melden wäre dann ein schuldhaftes Verhalten. Der Bewilligungsbescheid könnte auch rückwirkend aufgehoben werden (§§ 45-50 SGB X). In den §§ 103 und 104 SGB XII sind Normen verankert, die einen Kostenersatz erlauben, nicht nur vom Hilfeempfänger.
Verkauf und Schenkung eines Grundstückes unterliegen besonderen Bestimmungen, Stichwort Notar. Da werden die Personen geprüft. Mit einer Meldeadresse eines ggf. Stadtbekannten Pflegeheimes wird dann eventuell auch ein Notar stutzig, etc.
Da wären also noch ein paar Hürden zu umschiffen und dann sind wir auch im Bereich des Betruges.
Das könnte ggf. alles passieren, dann hätte das SA irgendwann ein Urteil/Titel in der Hand, aber zu holen ist trotzdem nichts. Weg ist Weg. Insofern stimme ich dir zu.
Aber der Weg ist wie gesagt betrügerisch.
Dann frage ich mich aber, was hat das alles noch mit der Ausgangssachverhalt zu tun. Der Gesetzgeber kann bei der Schaffung von Normen nur von der Rechtmäßigkeit ausgehen und Betrug bestrafen.
Ist unser Steuergesetz verfassungswidrig, weil die Steuerämter es nicht schaffen Betrug zu verhindern, Stichwort Ulli?
Stutzig? Warum sollte er stutzig werden?
Im Ausweis meiner Schwiegermutter war nicht der Name des Heims, sondern nur die Adresse vermerkt und ob ein Notar automatisch aus einer Adresse auf einen Sozialhilfeemfänger schließen kann bezweifle ich.
Selbst wenn ihm diese Adresse als bekannt wäre, bezweifle ich, dass ein Notar die Pflicht hat beim Heim nachzufragen, ob das Sozialamt invloviert ist. Er wird nur im Grundbuch nachschauen, ob die Immobilie belastet ist. Dafür gibt es den Schutzmechanismus Grundbuch.
Nicht jeder Heimbewohner erhält Sozialhilfe. Es gibt auch gutbetuchte Heimbewohner, die das Heim selbst zahlen. Ein Notar müsste also nicht von vornherein misstrauisch sein.
Der Pflegebedürftige muss ja nicht mal selbst erscheinen, er kann jemanden bevollmächtigen.
Wenn sich ein SHT nur auf den § 102 SGB verlässt und sich nicht absichert, dann geht man m.E. sträflich leichtsinnig mit Steuergeld um.
Den Heimbewohner kann man nicht mehr belangen. Der ist ja bereits tot. Wenn aber nichts zu vererben ist, kann man auch nichts von einem Erben zurück fordern und wenn der Heimbewohner den Verkaufserlös inzwischen verteilt hat, wird er auch keine Auskunft mehr geben können, wem er das Geld geschenkt hat.
Dann frage ich mich aber, was hat das alles noch mit der Ausgangssachverhalt zu tun.
Mit dem Ausgangssachverhalt direkt nichts. Der wurde ausreichend diskutiert und führt zu einem für den UHP günstigen Ergebnis:
Das Kind muss keinen Unterhalt befürchten, da das Elternteil nicht bedürftig ist. Es müsste nicht mal Auskunft geben, da es auf das Vermögen des Elternteils verweisen kann.
Es hat nur etwas zu tun mit deinem Beitrag zu meiner Frage, ob nicht der § 90 SGB grundgesetzwidrig ist, wenn er Immobilienvermögen anders bewertet als Geldvermögen.
"Wenn aber Immobilienvermögen laut BVerfG nicht anders zu behandeln ist als Geldvermögen, dann ist entweder deine Auslegung des § 90 SGB falsch oder der §90 SGB ist grundgesetzwidrig."
Darauf antwortest du an Hand von Beispielen und versuchst zu beweisen, dass Immobilienbesitz nicht bevorzugt ist.
Ja, Steuergesetze sind bzw. waren grundgesetzwidrig. Das hat das BVerfG eindeutig festgestellt, zumindest die Steuergesetze, die Immobilienvermögen mit einem niedrigeren Steuersatz bedachten als Geldvermögen.
Aus diesem Grund wurde die Vermögenssteuer vollkommen abgeschafft, der einfachste Weg für Politiker, die sich das Geld lieber vom kleinen Mann z.B. durch Erhöhung der Mehrwertsteuer holen, als es sich mit den Mächtigen zu verscherzen.
Bei der Erbschaftssteuer ebenfalls. Ich bin gespannt, ob es Schäuble schafft, einen Gesetzesentwurf vorzulegen, der die Kriterien des BVerfG erfüllt.
Weil üblicherweise alle Grundstückseigentümer und Käufer beim Notar sitzen. Bei einem Pflegeheimbewohner ist das nicht immer möglich. Üblicherweise leben in besagten Situationen beide Verkäufer zusammen, in dieser Situation nicht. da fragt man schon mal.
Aber viel wesentlicher ist das ein Kaufvertag auch Regelungen/Versicherungen enthält die das Grundstück betreffen. Standard ist dann folgende Versicherung, die der Verkäufer abgibt.
"Der Verkäufer versichert, dass ihm Belastungen außerhalb des Grundbuchs nicht bekannt sind"
M.E. ist das ohne Betrug nicht zu machen.
Auch der Besitzer der 100.000 kann diesen Betrag binnen kürzester Zeit verprassen. Dann sind sie auch weg. Er beantragt erneut Sozialhilfe. Und das Sozialamt muss leisten, denn der Anspruch auf Sozialhilfe ist Schuldunabhängig. Eine Norm wie im der § 1611 BGB gibt es in der Sozialhilfe nicht. Auch hier greifen nur §§ 103, 104 SGB XII.
Gesetzlich ist nun mal nichts anderes vorgesehen. Einen Betrug kann ich in beiden Fällen nicht verhindern. Oder was schlägst du für den Fall der 100.000 vor?
Und du malst es sowieso nur schwarz. Für eine faire Diskussion sehe ich da wenig Raum.
Deshalb zurück zu deiner Ausgangsfrage, die Gleichbehandlung von Immobilienvermögen und Geldvermögen.
Was ist Geldvermögen? Die monatlichen Einkünfte? Nein. Aber was am Monatsende über ist und sich dann peu a peu vermehrt. Die 100.000, also der Vermögensstamm, wird nicht besteuert. Vermögenssteuer gibt es nicht mehr. Nur die Zinsen werden wie Einkommen behandelt.
Für eine Immobilie muss ich jährlich Grundsteuer zahlen. Ist das eine Gleichbehandlung?
Für eine Immobilie muss ich eine Grunderwerbsteuer zahlen. Der Erwerb ist doch aber nur eine Vermögensumwandlung, Geldvermögen in Grundvermögen.
Gibt es eine gesetzliche Steuer bei der Umwandlung von Geld in Gold, oder Geld in Aktien. Nein. Wo ist die Gleichbehandlung.
Was ich sagen will, man kann nur gleiches gleich behandeln und ungleiches muss man ungleich behandeln. Und Geldvermögen ist keine Immobilie. Insofern sind unterschiedliche Steuern eben o.k.. Aber über beiden steht der Grundsatz der Besteuerung.
Und so verlangt der Gesetzgeber im § 90 SGB XII beim Barvermögen über 2600,- die Selbsthilfe und die selbstbewohnte Immobilie verschon er vorerst.
Über beiden steht aber der verfassungsgemäße Grundsatz der Gleichbehandlung. Vermögen ist einzusetzen.
Ich habe deinen letzten Beitrag zur Steuer noch gelesen. Vielleicht hinkt der eine oder andere Vergleich meinerseits. Es ändert aber nicht an meiner persönlichen Auffassung.
Da sind wir uns ja einig und eigentlich kann es mir egal sein, wie ein SHT in diesem oder ähnlichen Fällen sein Geld absichert.
Was wichtig für alle UHP sein sollte ist:
1. Das Sozialamt muss Sozialhilfe gewähren, wenn der Hilfeempfänger oder ein naher Angehöriger weiterhin in der Immobilie wohnt.
2. Ein UHP kann sich zurück lehnen und auf das Vermögen des UHP verweisen.
"Auch der Besitzer der 100.000 kann diesen Betrag binnen kürzester Zeit verprassen. Dann sind sie auch weg. Er beantragt erneut Sozialhilfe. Und das Sozialamt muss leisten, denn der Anspruch auf Sozialhilfe ist Schuldunabhängig. Eine Norm wie im der § 1611 BGB gibt es in der Sozialhilfe nicht. Auch hier greifen nur §§ 103, 104 SGB XII."
Auch das könnte einem UHP egal sein. Er könnte zumindest so lange nicht zur Kasse gebeten werden solange das bei Inanspruchnahme der Sozialhilfe vorhandene Vermögen gereicht hätte, die Deckungslücke zu bezahlen.
wenn ein Elternteil im Heim, der andere Elternteil zu Hause verbleibt, ob zur Miete oder in eigengenutzter Immobilie, dann ist immer das Urteil des BGH vom
vom 07.07.2004, AZ: XII ZR 272/02, heranzuziehen:
wenn ein Sozialamt ausschließlich eine sozialhilferechtliche Berechnung vorlegt, was öfter der Fall ist, so ist das falsch, wie der BGH weiterhin ausführt:
" e) Diese sozialhilferechtliche Berechnungsweise ist indessen, wie das Berufungsgericht zutreffend ausgeführt hat, unterhaltsrechtlich nicht maßgebend."
Unterhaltspflichtige und ihre Anwälte sollten daher immer genauestens überprüfen, ob überhaupt ein Unterhaltsanspruch gegeben ist,
in vielen Fällen ist kein Anspruch entstanden, bzw. nur ein verminderter
diese Aussage gilt für jeder Art von Ansprüchen!