Source: https://unionisme.be/ch18350321.htm
Timestamp: 2020-01-29 05:41:16+00:00
Document Index: 85217838

Matched Legal Cases: ['art. 2', 'art. 72', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 12', 'art. 36', 'art. 36', 'art. 36', 'art. 36', 'art. 36', 'art. 36', 'art. 36', 'art. 6', 'art. 36', 'art. 36', 'art 36', 'art. 36']

Chambre des représentants de Belgique. Séance du samedi 21 mars 1835
Séance du samedi 21 mars 1835
2) Projet de loi portant le budget des non-valeurs, non-remboursements et dépenses pour ordre
a) Motion d’ordre visant à scinder la discussion du projet de loi portant organisation des communes (de Theux, Dubus, de Theux, Dumortier, Ernst, de Brouckere, Legrelle, de Brouckere, de Muelenaere, Jullien, Fallon, (+sénat) Dumortier, Dubus, de Theux, de Brouckere, Jullien, Dubus, Dumortier, Jullien, Dubus, Jullien)
b) Incident relatif à la validité du vote émis par un député sur la motion d’ordre (+indépendance des députés-fonctionnaires et banque de Belgique) (Dumortier, Davignon, de Brouckere, Davignon, de Brouckere, de Theux, Jullien, de Muelenaere, de Theux, Dubus, Davignon, Jullien)
(Moniteur belge n°81, du 22 mars 1835 et Moniteur belge n°82, du 23 mars 1835)
(Moniteur belge n°81, du 22 mars 1835)
« Plusieurs habitants de la province de Liége demandent de nouveau la révocation du privilège exclusif accordé par le gouvernement à MM. Dubois et comp. de Liége, propriétaire d’un moulin à farine situé à Maestricht, de pouvoir introduire en Belgique les produits de ce moulin en franchise de droits. »
M. Gendebien annonce qu’une indisposition ne lui a pas permis, hier, et ne lui permettra pas aujourd’hui, d’assister à la séance.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DES NON-VALEURS, NON-REMBOURSEMENTS ET DEPENSES POUR ORDRE
Personne ne demandant la parole sur l’ensemble de la loi, on passe à la discussion des articles.
Chapitre premier. - Non valeurs
« Art. 1er. Sur le foncier : fr. 318,000 » - Adopté.
« Art. 2. Sur l’impôt personnel : fr. 350,000 » - Adopté.
« Art. 3. Sur les patentes : fr. 91,000 » - Adopté.
« Art. 4. Décharge ou remise aux bateliers en non-activité : fr. 100,000. » - Adopté.
« Art. 5. Sur les redevances des mines : fr. 10,000. » - Adopté.
Chapitre II. - Restitutions
« Art. 1er. Restitution des droits et amendes indûment perçus : fr. 280,000 » - Adopté.
« Art. 2. Remboursement des postes aux offices étrangers : fr. 100,000 » - Adopté.
« Art. 3. Restitution des cautionnements postérieurs à la révolution : fr. 80,000. »
M. Dujardin, commissaire du Roi. - Messieurs, les cautionnements versés par les comptables de l’Etat ayant été placés parmi les recettes pour ordre, dans le budget des voies et moyens, il devient nécessaire de faire figurer aux dépenses de la même catégorie les restitutions de cautionnements, indûment portées au chapitre des restitutions. Je demande que cette dépense soit portée à l’art. 2 des dépenses et pour ordre.
- Le transfert proposé par M. le commissaire du Roi est adopté.
« Art. 4 (qui devient article 3). Attributions d’amendes forestière : fr. 9,500 » - Adopté.
« Art. 1er. Attributions d’amendes, saisies, confiscations opérées par l’administration des contributions : fr. 120,000 » - Adopté.
« Art. 2 (transféré au chapitre précédent). Restitution des cautionnements postérieurs à la révolution : fr. 80,000 » - Adopté.
« Art. 2 (devenu article 3). Frais d’expertise de la contribution personnelle : fr. 40,000 » - Adopté.
« Art. 3 (devenu article 4). Frais d’ouverture des entrepôts : fr. 14,000 » - Adopté.
M. le président. - Maintenant regarde-t-on comme amendement le transfert qui a eu lieu ? (Non ! non !)
Je vais alors mettre aux voix les articles de la loi.
« Art. 1er. Le budget des remboursements et non-valeurs pour l’exercice de 1835 est fixé à la somme de 1,258,500 fr., et les dépenses pour ordre sont fixées à la somme de 254 mille francs, le tout conformément au tableau ci-annexé. »
« Art. 2 La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa promulgation. » - Adopté.
On procède à l’appel nominal sur l’ensemble du projet de loi.
Il est adopté à l’unanimité des 56 membres qui ont répondu à l’appel.
M. le président. - Nous sommes arrivés à l’art. 72.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Arrivés au titre des attributions communales, nous avons cru devoir, mes collègues et moi, examiner quelle serait la marche à suivre relativement à la discussion de ce titre. Il nous a paru qu’il était impossible de se fixer convenablement sur cette marche aussi longtemps que les trois branches du pouvoir législatif n’étaient pas tombées d’accord sur l’organisation du personnel de l’administration municipale. C’est d’après le système qui sera consacré pour l’organisation du personnel, qu’il faudra déterminer les attributions, soit qu’on adopte le système du projet du gouvernement, soit qu’on y substitue un système nouveau. Pour arriver à ce résultat, il nous a donc paru qu’il serait à désirer que le chambre suspendît la discussion du titre des attributions, jusqu’à ce que les trois branches du pouvoir législatif fussent tombées d’accord sur le titre relatif à l’organisation du personnel. Une fois d’accord sur ce titre, rien ne serait plus facile que de se mettre d’accord sur les attributions ; le règlement de ces attributions découlerait naturellement des principes adoptés pour l’organisation du personnel.
En conséquence, j’ai l’honneur de proposer à la chambre d’ajourner la discussion du titre des attributions jusqu’à ce que le sénat ait été appelé à délibérer sur le titre relatif à l’organisation du personnel. Il s’agirait de diviser la loi en deux parties, dont l’une aurait pour objet l’organisation du personnel, l’autre l’organisation des attributions de l’administration communale.
La motion d’ordre que j’ai l’honneur de présenter à la chambre n’a aucun caractère politique. Si la chambre voulait lier ces deux lois de manière que l’une ne pût être exécutée qu’avec l’autre, le gouvernement ne s’opposerait en aucune manière à une proposition faite dans ce but. Mais nous pensons qu’il est impossible de discuter avec fruit les attributions avant d’être fixé d’une manière définitive sur l’organisation du personnel.
M. le président. - M. le ministre propose d’ajourner la discussion du titre II de la loi communale et de faire une loi séparée du titre Ier relatif à l’organisation du personnel, en consentant à ce qu’on y mette cette clause que la loi relative au personnel n’aurait d’effet qu’autant que celle relative aux attributions serait également adoptée.
M. Dubus. - La motion d’ordre de M. le ministre de l’intérieur est faite pour me surprendre. Hier, tout à la fin de la séance, une motion semblable a été hasardée par un honorable membre qui, voyant qu’elle ne rencontrait que de la défaveur, l’a retirée sans opposition de la part du ministre qui était présent.
A coup sûr, si nous devions nous attendre à quelque chose, ce n’était pas à voir reproduire cette motion d’ordre dès le début de cette séance. Je ne sais plus à quoi sert de fixer à la fin de chaque séance l’ordre du jour du lendemain, si, appelés que nous sommes à continuer la discussion d’une loi, on vient tout à coup jeter à la traverse ce qu’on appelle une motion d’ordre.
Nous nous attendions à discuter les amendements du deuxième titre de la loi communale ; on vient jeter à la traverse une espèce de motion d’ordre contraire au règlement et extrêmement grave, sur laquelle il aurait fallu avoir au moins le temps de réfléchir. Si les ministres nous avaient dit hier : « Nous reprenons la motion d’ordre de M. Legrelle, nous la reproduirons demain ou lundi, » chacun aurait pu apprécier les conséquences d’une semblable mesure. J’aurais dit alors : Au moins, on a quelques égards pour l’assemblée, on ne veut rien obtenir par surprise, on veut la laisser examiner mûrement les propositions qu’on lui fait. Mais non, on laisse tomber, sans mot dire, une proposition faite par un honorable membre, et au moment où on s’y attend le moins, on la reproduit.
Remarquez qu’on a renvoyé hier la discussion à la présente séance, quoiqu’il ne fût que 4 heures 1/4, parce que la plupart des membres n’avaient pas eu le temps d’examiner les nombreux amendements apportés au titre des attributions. Il était inutile de nous laisser faire cet examen pour venir nous proposer de ne pas nous en occuper, mais de discuter une motion d’ordre que nous n’avons pas eu à examiner. Cette motion comme je l’ai dit tout à l’heure, est contraire au règlement. Que dit l’art. 45 du règlement ?
« Lorsque des amendements auront été adoptés ou des articles d’une proposition rejetés, le vote sur l’ensemble aura lieu dans une autre séance que celle où les derniers articles de la proposition auraient été votés.
« Dans la seconde, seront soumis à une discussion et à un vote définitif, les amendements adoptés et les articles rejetés.
Nous n’avons pas autre chose à faire qu’à discuter les articles rejetés et les amendements adoptés lors du premier vote.
Je vous prie de ne pas oublier que le premier vote a porté sur la loi entière, comme loi indivisible. Le vote sur l’ensemble, dont parle le règlement, doit porter sur l’ensemble de cette même loi que vous avez examinée au premier vote.
Si la motion d’ordre avait été présentée par les ministres au premier vote, je l’aurais comprise. Elle a été annoncée à deux époques différentes par deux honorables membres, et chaque fois elle a été retirée. Puisque nous avons examiné toute la loi au premier vote, nous devons également l’examiner dans son entier au second vote. Nous n’avons plus à faire deux lois au lieu d’une ; toute la loi a été examinée lors du premier vote, il ne s’agit plus que de discuter les articles rejetés, les amendements adoptés, et de voter sur l’ensemble. Voilà ce que le règlement prescrit. Au lieu de cela, on veut que nous votions sur un fragment de la loi. Je ne crois pas que cela soit conforme au règlement, et cela y fût-il conforme, je verrais toujours un grave inconvénient (et quant à moi, il me serait impossible de le faire) à voter sur le premier titre de la loi communale considéré comme loi séparée. Tout au moins aurais-je besoin de mettre en rapport, par un examen attentif, les différentes parties de ces titres, de reconnaître de nouveau leurs points de rapport, afin d’être bien certain de la portée du vote qui je pourrais émettre sur cette motion d’ordre.
Il y a bien des membres qui ne voudraient pas se prononcer sur la première partie de la loi sans avoir réglé la seconde. Que feront ceux qui ne veulent pas voter le premier titre sans savoir de quelle manière on règlera le second, si la motion d’ordre est adoptée ? Ils seront obligés de s’abstenir. Vous présentez donc une motion d’ordre qui va mettre dans la nécessité de s’abstenir plusieurs membres qui ont le droit de donner leur vote sur la loi, mais sur la loi tout entière.
Quand la loi a été présentée par le ministre, si nous avions su que la loi eût dû être séparée en deux parties, nous l’aurions examinée dans cette préoccupation que les deux parties de la loi recevraient force législative, indépendamment l’une de l’autre ; nous aurions formulé ses dispositions autrement, nous aurions pris les précautions que nous aurions jugées nécessaires. Au contraire, nous n’avons arrêté jusqu’à présent dans le second vote que le premier titre d’une loi, il nous reste à voter un second titre dans lequel se trouvent une foule de dispositions qui sont en rapport avec le premier titre. Nous ne pouvons pas tout à coup nous faire à l’idée que l’un de ces titres soit séparé de l’autre pour faire une loi distincte. M. le ministre de l’intérieur appelle le premier titre l’organisation du personnel de l’administration communale, et le second les attributions.
Je conviens qu’on a mis cette rubrique à ces titres, mais on doit faire moins d’attention à la rubrique de ces titres qu’à ce que contiennent l’une et l’autre partie de la loi. Il y a dans l’une et l’autre partie des dispositions tout à fait mixtes. Il y a dans le deuxième titre un grand nombre de dispositions appartenant au personnel que vous laissez à discuter.
Vous avez dans le second titre tout ce qui est relatif au mode de nomination des secrétaires, des receveurs et de plusieurs fonctionnaires subalternes de l’administration communale. Tout cela est prévu par le second titre, et pas du tout par le premier. Ainsi ce qu’on présente comme la division du projet n’est pas exact. La loi n’a pas été calculée sur la prévision d’une séparation semblable.
Je ne comprends pas le motif de la motion d’ordre de M. le ministre. Il vous a dit qu’elle n’avait aucun caractère politique ; que même on consentira à ce que cette première loi ne soit votée qu’avec une clause qui en lierait l’exécution à l’exécution de la deuxième loi. Mais où veut-on arriver ? On dit qu’avant que nous ne passions à la discussion du deuxième titre, il faut que les trois branches du pouvoir législatif se soient mises d’accord sur le premier titre. Avec ce raisonnement, il faut diviser toutes les lois. Si, d’après ce motif, vous divisez la loi communale, dès qu’il y aura un principe posé dans une loi, il faudra faire une loi spéciale sur ce principe avant d’en régler les conséquences. De cette manière, nous devrions diviser toutes lois et même les subdiviser.
Je pense, messieurs, qu’il est plus important pour nous que nous ayons à nous prononcer par un vote approbatif ou négatif sur l’ensemble de la loi, puisque c’est la loi entière que nous avons discutée jusqu’à présent et que nous sommes sur le point de l’avoir terminée. Au point où nous en sommes arrivés, la séparation de la loi n’a plus d’objet, puisque nous sommes à la fin du second vote. Si c’est une question qui a motivé la motion d’ordre. Je demanderai ce que c’est que huit jours à attendre pour transmettre la loi au sénat. Il ne faudra pas huit jours pour la terminer ; et pour si peu de temps, vous iriez consentir à une séparation.
Messieurs, lorsqu’un amendement qui présente quelque importance est déposé dans le cours d’une discussion, vous faites remarquer l’importance de cet amendement, vous dites qu’il faut donner aux membres le temps d’y réfléchir, et vous le renvoyez à la section centrale pour qu’elle en fasse l’objet d’un rapport. Voici une motion d’ordre qui est peut-être plus importante qu’aucun des amendements que vous avez discutés jusqu’à présent, et parce que cela s’appelle une motion d’ordre, quoique la proposition ait été lancée inopinément à travers la discussion, nous devons la voter à l’instant même.
Pour le cas où on déciderait que cette proposition n’est pas contraire au règlement, je demanderai le renvoi à la section centrale, afin qu’elle puisse examiner toutes les dispositions de l’une et l’autre partie de la loi, et comprendre au moins dans la première tout ce qui est relatif au personnel.
Nous aurions eu ainsi le temps de réfléchir, et s’il faut faire deux lois au lieu d’une, nous verrions, en pleine connaissance de cause, quelles précautions il y aurait à prendre dans ce nouveau système.
Jusque-là je m’oppose à la motion d’ordre, déclarant que je n’étais pas prêt du tout à la discuter.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant est étonné de ce que je n’ai pas soutenu la proposition faite hier par un honorable député d’Anvers. Je lui répondrai d’abord que la proposition n’était pas dans les mêmes termes que celle que j’ai eu l’honneur de faire. Sous ce rapport je ne pouvais pas la soutenir.
J’ajouterai que, jugeant d’après les précédentes séances, nous n’avions pas prévu que l’on parvînt, dans la séance d’hier, jusqu’au titre des attributions. Nous nous sommes plus particulièrement réunis et concertés ce matin sur la nature de la proposition à soumettre à la chambre. De l’examen auquel nous nous sommes livrés, il est résulté pour nous la conviction qu’il était utile pour l’ordre des travaux de suivre la marche que j’ai eu l’honneur d’indiquer.
L’honorable préopinant dit que si cette motion eût été faite au premier vote, on en eût compris le fondement. Je dis qu’au premier vote, il y avait pour une telle proposition bien moins de motifs qu’aujourd’hui. En effet, au premier vote, le système de la chambre était d’accord avec celui du projet ; tout le premier vote de la chambre sur l’organisation du personnel est en harmonie avec le système des attributions du projet du gouvernement. Ce n’est qu’au deuxième vote que la chambre a changé de système relativement à l’organisation du personnel. Dès lors rien de plus naturel que de proposer l’ajournement du titre des attributions, jusqu’à ce qu’on tombe d’accord sur l’organisation du personnel, parce que, comme je l’ai dit, il est impossible, sans être d’accord sur ce premier point, de discuter le second.
Aujourd’hui les deux systèmes sont opposés ; aujourd’hui le système des attributions est en opposition avec le système adopté pour l’organisation du personnel, Dès lors rien de plus naturel que de se mettre d’accord sur le personnel avant de passer aux attributions. Je crois que le moyen le plus simple pour arriver à ce résultat et pour discuter avec fruit le titre des attributions, c’est d’ajourner cette discussion.
On dit qu’il y a au titre des attributions quelques dispositions qui s’appliquent au titre de l’organisation du personnel, celles relatives à la nomination du secrétaire et du receveur. Je ferai remarquer qu’il est très possible d’organiser la commune, ou de voter l’organisation du collège des bourgmestre et échevins sans statuer sur la nomination du secrétaire et des receveurs : lorsqu’on sera fixé sur le premier point, on prendra dans le titre des attributions une décision sur la nomination du secrétaire et du receveur. Il n’y a aucun inconvénient à suivre cette marche.
On dit que la motion n’a plus d’objet dans l’état où la discussion se trouve actuellement. Je trouve qu’elle a encore un très grand intérêt, n’en eût-elle d’autre que de savoir sur quelles bases les attributions doivent être établies.
D’ailleurs la plupart des questions d’attributions donneront lieu sans doute à de longues discussions ; ces discussions seront peut-être tout à fait inutiles.
Je crois donc qu’il y a intérêt évident à adopter ma proposition. Par les motifs que j’ai énoncés, je persiste à en demander l’adoption.
M. Dumortier, rapporteur. - Je pense que la motion de M. le ministre de l’intérieur est tout à fait insolite. J’avoue que je suis vraiment peiné de voir faire une pareille proposition. Quel peut en être le but ? Je ne peux pas le comprendre ; c’est vainement que je le cherche ; j’en suis à croire que le ministère a ici quelqu’arrière-pensée. Je dirai ma pensée tout entière.
Je crois que le ministère a l’intention de faire rejeter et de nous faire renvoyer le premier titre par l’autre chambre, et que la proposition qu’il fait est un moyen détourné qu’il emploie pour arriver à ce but. Ce n’est pas sans une vive émotion que je vois faire une pareille proposition à laquelle j’étais bien loin de m’attendre.
Hier, l’honorable M. Legrelle avait fait une proposition qui ne ressemble pas du tout à celle de M. le ministre de l’intérieur. Je dois dire qu’elle était infiniment plus raisonnable.
Que proposait M. Legrelle ? Non pas de faire de la loi communale deux lois séparées, mais d’envoyer au sénat la première partie de la loi en continuant la discussion, sauf à envoyer ensuite la loi tout entière dans la forme consacrée pour les relations que les deux chambres ont entre elles. Maintenant, que propose M. le ministre de l’intérieur ? De scinder la loi, d’en faire deux lois séparées, et d’ajourner la discussion de la deuxième partie de la loi, jusqu’à ce qu’on ait prononcé sur la première, c’est-à-dire jusqu’à ce qu’on l’ait renvoyée à la chambre : je vous prie d’y faire attention.
Je dis, messieurs, que la proposition qui vous est faite est contraire au règlement, qu’elle est insolite, qu’elle est contraire à l’ordre du jour, et enfin qu’elle est dangereuse pour la loi dont nous nous occupons.
D’abord elle est contraire au règlement ; en effet le ministre propose un article additionnel, qui aux termes du règlement ne peut pas être adopté. Il propose de dire : « La présente loi ne pourra être mise à exécution qu’en même temps que la loi relative aux attributions communales. » Que porte l’art. 45 ? « Seront soumis à une discussion, et à un vote définitif, les amendements adoptés et les articles rejetés. Il en sera de même des nouveaux amendements qui seraient motivés sur cette adoption ou ce rejet. Tous amendements étrangers à ces deux points sont interdits. »
Eh bien, je le demande, l’article sur lequel le ministre vous demande de voter, a-t-il été amendé ou rejeté lors du premier vote ? Non, dès lors il est dans la catégorie des amendements dont la discussion vous est interdite par le règlement.
J’adjure les honorables membres qui ont montré tant de respect pour le règlement qu’ils ont sacrifié au désir de le maintenir jusqu’à leur propre opinion, je les adjure de rejeter une proposition qui est évidemment contraire au règlement.
Maintenant, messieurs, pourquoi sommes-nous réunis ? Quel est l’ordre du jour annoncé par M. le président à la fin de la précédente séance, et par le bulletin qui nous a été remis ? La continuation de la discussion relative au deuxième vote de la loi communale. Or, d’après le règlement, l’ordre du jour doit être fixé dès la veille. Si le ministre voulait s’opposer à la fixation de l’ordre du jour d’aujourd’hui, il devait le faire dans la séance d’hier ; et certes, je ne pense pas que sa proposition eût passé. Mais demander aujourd’hui que change l’ordre du jour fixé pour aujourd’hui même, c’est encore une violation du règlement.
Maintenant, que sera-t-il résulté de tout ceci ? De faire scinder la loi, de faire de la loi communale deux lois séparées ; Cependant, pour avoir la loi complète, il ne faudrait pas attendre longtemps. Je suis persuadé qu’il ne faut pas huit jours pour terminer le vote de la loi.
Hier, à la fin de la séance, M. le ministre de l’intérieur me demandait si je pensais que la discussion durât longtemps encore. Je lui répondis que cela dépendrait du gouvernement ; que si le gouvernement avait beaucoup d’amendements à présenter, vraisemblablement la discussion serait longue.
M. le ministre de l’intérieur me dit que son intention n’était pas de présenter d’amendements. Je lui dis alors que, d’un autre côté, les honorables membres paraissant d’accord pour ne pas présenter non plus d’amendements au second vote, je ne faisais pas de doute qu’avant la fin de la semaine prochaine la loi ne fût terminée.
Lorsque dans 8 jours vous pouvez avoir voté entièrement la loi d’organisation communale, convient-il de la scinder pour donner au gouvernement le moyen d’en faire rejeter la moitié ? Car pour moi, je ne puis pas m’expliquer la proposition du gouvernement autrement que par cette intention.
Au premier vote, dit M. le ministre de l’intérieur, la chambre était d’accord avec le gouvernement ; ce n’est qu’au second vote qu’elle a changé de système. Cela n’est pas exact. La chambre, sous un rapport, s’est plus écartée, au premier vote qu’au second, du projet du gouvernement. Au premier vote, en ce qui concerne les bourgmestre et échevins, la chambre a écarté la totalité du système du gouvernement. En effet, quel était le système du gouvernement pour la nomination du bourgmestre ? La nomination sans aucune présentation, le choix en dedans ou en dehors du conseil ? Eh bien, au premier vote, vous avez admis que dans tous les cas le bourgmestre devrait être pris dans le conseil.
Au deuxième vote vous avez autorisé le gouvernement à prendre dans beaucoup de cas le bourgmestre hors du conseil. Sous ce rapport vous vous êtes plus rapprochés du projet du gouvernement au deuxième vote qu’au premier.
Quant aux échevins qu’avez-vous fait ? Vous n’avez fait que résoudre une question constitutionnelle. Je le demande, quand ce sont des motifs tirés de la constitution qui ont déterminé la majorité de cette assemblée, et avec elle deux membres du cabinet, à adopter une disposition, n’est-ce pas faire injure à cette assemblée que de vouloir renvoyer cette disposition au sénat pour la faire rejeter ? Car c’est à cela que revient la proposition de M. le ministre de l’intérieur.
La chambre, si elle consent a une telle proposition, s’affaiblira aux yeux de l’opinion publique ; déjà elle n’est que trop affaiblie à ses yeux. Si quelque chose peut relever la chambre dans l’opinion, c’est de conserver ce qui existe, c’est de conserver le dépôt sacré des libertés publiques que le peuple a conquises par la révolution. Sachons, messieurs, dans cette circonstance, ne pas justifier les déclamations dont la chambre a été l’objet.
J’ai établi, messieurs, que la proposition de M. le ministre de l’intérieur était contraire au règlement, contraire à l’ordre du jour. Il est évident qu’elle ne tend pas à avancer le vote de la loi, puisqu’en continuant la discussion nous l’aurons terminée avant 8 jours. D’un autre côté, comme l’a dit mon honorable ami, vous ne pouvez pas voter le premier titre comme loi séparée, puisqu’il n’est pas terminé, puisque la section centrale n’a pas encore présenté son rapport sur les articles que vous lui avez renvoyés.
Je conclus à ce qu’on continue la discussion de la loi communale. Quant à l’article présenté, je demande la question préalable. Le règlement est formel, il vous interdit de voter un article qui n’est pas relatif à un article amendé ou rejeté.
(Moniteur belge n°82, du 23 mars 1835) M. le ministre de la justice (M. Ernst). - L’honorable préopinant ne comprend pas dans quel but le gouvernement propose de diviser la loi communale en deux lois ; il craint quelque arrière-pensée. Cependant mon honorable collège M. le ministre de l'intérieur a indiqué les motifs bien simples et biens naturels sur lesquels se fonde sa proposition. Elle n’est point faite dans des vues politiques, puisque le gouvernement consent à ce que la loi sur le personnel ne soit pas mise à exécution avant celle sur les attributions.
Quels sont les motifs qui ont guide M. le ministre de l'intérieur ? Les voici : Les attributions communales doivent être réglées d’après le système de l’organisation du personnel : si ce système est modifié, les attributions devront également subir des modifications. Lors du premier vote les attributions étaient en harmonie avec l’organisation personnelle ; maintenant il n’en est plus de même : mais convient-il de les changer avant que toutes les branches du pouvoir législatif soient d’accord sur cette organisation ? Evidemment non.
M. le ministre de l'intérieur n’a pas d’autre but que d’éviter que l’on discute deux fois les attributions ; si, dans le vote du titre des attributions, on se base sur le système actuel du personnel, les attributions devront être modifiées. Si les échevins sont nommés directement par les électeurs, ils ne doivent pas participer à l’exécution des lois.
Il est évident que les ministres ne pourraient être responsable de l’exécution des lois confiée à des agents dont il n’ont pas la nomination. Je ne comprend pas que l’on adopte un système pour les attributions, avant que l’on ait définitivement arrêté les dispositions sur le personnel. Sinon, il faudra discuter deux fois les attributions, car si les règles concernant la nomination et la révocation des bourgmestres et des échevins sont de nouveau changées, il faudra encore une fois revenir sur leurs attributions.
Quoique l’honorable préopinant ne se soit pas occupé de la proposition au fond, je dois le faire pour montrer que le gouvernement n’a pas d’arrière-pensée comme on l’a supposé, et qu’en présentant à la chambre la motion qui leur est soumise, il n’a rien fait qu’il ne puisse très bien justifier.
Il y a, messieurs, des précédents analogues à la proposition qui vous est faite : en France on a divisé la loi communale en deux lois, l’une sur le personnel, l’autre sur les attributions.
On me fait observer que dans le principe le gouvernement n’a proposé qu’une seule loi. Qu’importe ?
Au premier vote la division de la loi communale en deux lois ne paraissait pas nécessaire ; le système adopte pour le personnel était en rapport avec le système des attributions proposé dans le projet. Maintenant les modifications que vous avez adoptées au système du personnel nécessitent des modifications dans les attributions, ainsi que je l’ai démontré.
Après avoir exposé les raisons simples sur lesquelles est fondée la proposition de M. le ministre de l'intérieur, voyons quelles fins de non-recevoir on peut lui opposer. L’honorable préopinant a dit que cette position était contraire au règlement ; il a donné deux motifs à l’appui de cette assertion : cette proposition, dit-il, est un article nouveau, que d’après le règlement on ne peut pas présenter au deuxième vote. Mais M. le ministre de l'intérieur propose ce que le règlement ne défend pas ; il propose de faire de la loi communale deux lois, pour qu’il y ait plus d’ordre dans les travaux de la chambre et pour épargner son temps.
Il ne présente pas un nouvel article ; il a dit seulement que si on ne se contentait pas de l’engagement que prend le gouvernement de ne pas mettre à exécution le premier titre de la loi communale avant le vote du deuxième titre, il ne s’opposait pas à l’insertion d’un article conçu dans ce sens.
L’honorable préopinant prétend que la proposition est contraire au règlement, en ce qu’elle change l’ordre du jour ; qu’il faut la rejeter parce qu’elle n’est pas à l’ordre du jour. Mais la motion est relative à la loi communale qui est l’ordre du jour ; et elle a pour objet de traiter la meilleure marche à suivre dans la discussion de cette loi.
L’honorable préopinant dit que si on continue la discussion de la loi communale, elle sera terminée avant 8 jours. D’abord c’est là une question. Si on juge de la durée des discussions futures par la longueur de celles qui ont eu lieu précédemment, il faut plus de temps que cela pour terminer le vote de la loi communale.
Au reste, il ne s’agit pas de savoir s’il faut 8 ou 15 jours pour terminer la loi, mais de savoir si la proposition de M. le ministre de l’intérieur n’est pas utile, et s’il ne convint pas de l’adopter dans l’intérêt de la loi elle-même et pour économiser notre temps.
Un honorable préopinant propose que l’on renvoie la motion d’ordre à la section centrale : je ne vois pas la nécessité de ce renvoi. Il est facile de saisir au premier aperçu les raisons qui militent pour et contre ; il ne s’agit pas ici de faire des recherches, de faire de longues méditations pour comprendre si l’on doit entrer dans le système du gouvernement, oui ou non.
On fait remarquer qu’il y encore des articles appartenant au titre du personnel soumis à la section centrale ; qu’il faut avant tout que la section centrale ait fait son rapport sur ces articles, et que la chambre ait prononcé : cela est évident ; et la proposition du ministre ne fait aucun obstacle à la discussion de ces articles ; mais aujourd’hui il fera arrêter le principe qu’on fera une loi du titre du personnel.
L’honorable préopinant a prétendu que la chambre s’abaisserait en consentant à la proposition faite par le gouvernement. Cette opinion ne trouvera pas beaucoup d’échos à la chambre. Sa dignité ne peut pas être compromise par l’adoption d’une proposition fondée sur de bonnes raisons, et qui est autant dans l’intérêt de la chambre que du gouvernement.
M. de Brouckere. - Vous voyez, messieurs, que quand une idée extraordinaire est produite par un membre de la chambre, elle ne tarde pas à germer dans la tête des ministres, et que bientôt elle porte ses fruits. Hier un de nos honorables collègues fait une proposition d’un genre tout à fait nouveau, une proposition tout à fait insolite, telle qu’on n’en a pas vu d’exemple encore dans cette chambre. Elle est combattue, et avec des armes tellement victorieuses que son auteur la retire. Vous croyez d’après cela que c’en est fait de la motion et que personne ne sera plus tenté de la reproduire ; pas du tout : de ce que la proposition est insolite, extraordinaire, le conseil des ministres se réunit pour en délibérer ; et voilà la motion reproduite dans la séance de ce jour. Aura-t-elle un accueil plus favorable parce qu’elle est faite par un ministre ? Je ne le crois pas. On a beau dire qu’elle est conçue dans d’autres termes que celle de M. Legrelle ; c’est toujours la même chose.
Un honorable orateur, en combattant la motion d’ordre, a dit qu’il la craignait d’autant plus qu’il croyait voir derrière elle quelque arrière-pensée ; mais il me semble, à moi, que bien que les ministres ne se soient pas expliqués clairement sur leurs intentions, leur but est facile à saisir. Sans faire un grand effort de mémoire, vous verrez où les ministres en veulent venir. Dans le titre Ier, vous avez adopté deux dispositions qui plaisent à MM. Ernst et d’Huart, et qui ne plaisent pas à MM. de Muelenaere et de Theux. Ceux-ci voudraient bien que le sénat prît une mesure inverse à celle que vous avez prise relativement à ces deux dispositions ; mais ils considèrent qu’en se présentant au sénat avec une loi complète, ils auront plus de peine à faire revenir ce corps sur les résolutions de la chambre des représentants.
Après avoir réformé un ou deux articles du titre premier, il faudra modifier tout le reste. Si donc on ne présentait qu’un titre seul, on pourrait dire au sénat : Ne craignez pas de modifier ce titre, car la chambre des représentants n’a pas consacré les conséquences des principes qu’elle a posés. Je conçois, messieurs, qu’un système semblable est facile pour les ministres ; mais il reste à la chambre à examiner la question que je vais lui soumettre. Est-il dans votre intention d’agir de manière à rendre plus facile, plus simple, la reforme de vos décisions ? Voulez-vous qu’il soit plus aisé aux ministres de faire prendre une décision contraire ? Voulez-vous, au contraire, persister dans votre décision et ne pas reculer devant les conséquences des principes que vous avez adoptés ? Alors repoussez la proposition du ministre.
Cette proposition est un piège, un piège évident, et tout ce que l’on pourrait dire ne détruira pas les observations qui ont été présentées. Voyez maintenant si vous voulez être assez complaisants envers les ministres, pour leur donner gain de cause bien facile contre votre décision. Telle est toute la question.
Savez-vous une autre conséquence qui pourrait être la suite de l’adoption de la proposition ministérielle ? C’est que si, après avoir obtenu du sénat une décision contraire à celle que vous avez prise relativement à la nomination des échevins et à deux autres questions, et si, en reparaissant devant vous, ils ont quelque lieu de craindre que vous persistiez dans votre décision, imaginez-vous ce qu’ils feront ?
Ils attendront une autre chambre. Dans deux mois et demi la chambre sers renouvelée par moitié ; on tâchera de l’épurer ; et quand on croira pouvoir la manier plus facilement on viendra avec la partie de la loi qui a passé au sénat, et on détruira tout ce que vous avez fait ? Voulez-vous vous exposer à de pareilles conséquences ?
Messieurs, ces considérations sont trop puissantes à mes yeux pour que je croie nécessaire d’en développer d’autres qui ne seraient qu’accessoires.
Ainsi M. Dumortier a présenté une objection tirée du règlement et parfaitement fondée.
C’est contrairement au règlement que l’on vous propose de voter un article tout nouveau. Le ministre prétend que non ; il soutient que l’on peut mettre l’article si on le veut. Cependant, comment consacrer le principe que la loi d’organisation du personnel ne sera obligatoire qu’avec celle des attributions, sans le déclarer dans un article nouveau ? Nous sommes donc contraints à violer le règlement sur ce point.
Des orateurs vous ont fait remarquer que selon toute apparence, avant huit jours, la loi sera votée ; c’est aussi ma conviction ; mais le ministre de la justice ne le croit pas, parce qu’il juge de l’avenir par le passé ; s’il veut juger l’avenir, qu’il le juge par la séance d’hier où vous avez adopté 50 articles. La séance d’hier, c’est le passé ! Et puisque nous sommes en train, ne nous arrêtez pas, laissez-nous marcher.
S’il fallait ajouter encore une considération à l’appui de celles qui ont été présentées, je dirais que j’ai appris hier, de la bouche de plusieurs sénateurs, qu’aussitôt après le budget des finances voté, leur intention était de retourner chez eux. Ils sont à peine en nombre suffisant pour délibérer ; ainsi, dans le cas où deux ou trois quitteraient la ville, quitteraient Bruxelles, les séances du sénat seraient suspendues.
J’entends dire aux ministres que si le sénat ne reste pas assemblé, la commission qu’il aura chargé de l’examen de la loi travaillera. Eh bien, qui l’empêche de travailler ? Elle est saisie de la loi provinciale et si elle juge à propos de mettre cette loi en harmonie avec la loi communale, ou peut lui envoyer officieusement une copie de celle-ci.
En définitive, je crois que la proposition ministérielle est tout à fait insolite, est tout à fait inadmissible ; que, si on l’adoptait, on établirait un antécédent dont on ne tarderait pas à abuser : on pourrait scinder toutes les lois que dorénavant on présenterait. N’établissons pas un semblable antécédent parlementaire ; il est dangereux.
M. Legrelle. - Messieurs, l’honorable M. de Brouckere a commencé par dire que j’avais fait hier une proposition insolite, extraordinaire ; puis il a demandé que l’on envoyât officieusement au sénat une copie de la loi communale. Eh bien, ai-je demandé autre chose ? J’ai demandé que l’on envoyât copie de la première partie de la loi au sénat, et qu’en même temps on continuât ici la discussion sur la seconde partie. On fit sentir hier que ma proposition n’était pas fondée et je l’ai retirée. Je rappelle ces faits parce que je n’accepte pas la solidarité de ce qui s’est fait hier et de ce qui se fait aujourd’hui.
M. de Brouckere. - Quand je demande l’envoi, officieusement, d’une copie de la loi, ce n’est pas l’envoi d’une copie précédée d’un vote. Que M. le président ou le bureau envoient, s’ils le jugent convenable, une copie du titre premier pour servir de renseignements au sénat, pour l’aider dans l’examen de la loi provinciale, à la bonne heure ; voilà la seule idée que j’ai eue. Si M. Legrelle n’a voulu que cela....
M. Legrelle. - Pas autre chose.
M. de Brouckere. - Alors Je reconnais que j’ai eu tort de le combattre.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Messieurs, le ministre de l’intérieur fait une autre proposition ; si elle constituait un amendement, je conviendrais qu’aux termes du règlement (art. 45) vous devriez l’écarter par la question préalable. Mais cette proposition n’a rien qui puisse la faire envisager comme un amendement : il vous propose une division, une mesure qu’il est incontestablement dans votre droit de prendre si vous la croyez utile. Et quel est le motif qui a guidé le ministre de l’intérieur pour vous la présenter ? Il vous l’a déclaré franchement. Il n’y a là aucune arrière-pensée politique ; il n’y a là aucune arrière-pensée quelconque ; il ne peut pas y en avoir.
Le motif qui a engagé le ministre de l’intérieur à faire cette motion, c’est qu’elle lui a paru utile, avantageuse à la marche de vos délibération. En effet, messieurs, sur le titre premier il a été introduit des modifications importantes, des amendements qui ont changé le système que le premier vote avait admis. Ces modifications ont été vivement combattues par le ministre de l’intérieur. Evidemment, le projet porté devant le sénat, le ministre soutiendra devant ce corps le système qu’il a soutenu devant vous ; c’est à quoi l’on doit s’attendre. Cela est inévitable, soit que vous renvoyiez la loi dans son ensemble, soit que vous renvoyiez un titre seulement. Ainsi le renvoi de deux titres ou d’un titre n’empêchera pas le sénat d’adopter le système du ministre s’il le juge convenable, s’il croit que les articles relatifs au personnel, et que vous avez adoptés, ne puissent se concilier avec une bonne administration communale.
Si le sénat modifie les articles amendés par vous, comme ils paraissent exiger des modifications dans le système des attributions, vous aurez perdu un temps précieux à délibérer sur le second titre sans savoir quelles combinaisons seront admises.
La motion du ministre de l’intérieur a pour but d’éviter la perte de temps ; elle a pour but de ne pas compliquer un vote de questions qui peuvent recevoir différentes solutions.
Il est évident que les attributions doivent être en rapport avec le personnel, je conviens que l’on aurait pu à volonté s’occuper d’abord des attributions pour s’occuper ensuite du personnel ; ou bien s’occuper d’abord du personnel pour s’occuper ensuite des attributions ; c’est de cette dernière manière qu’on a procédé : mais d’une manière comme de l’autre il me semble qu’il fallait que les trois branches du pouvoir législatif fussent d’accord sur le personnel, pour s’occuper des attributions, ou fussent d’accord sur les attributions, pour s’occuper du personnel.
Dans tous les projets de loi on ne fait pas de semblables divisions ; pourquoi ? Parce que la plupart des projets de loi ne renferment pas un aussi grand nombre d’articles que celui qui est l’objet de vos délibérations actuelles, et qu’ils ne donnent pas lieu à des distinctions de partie aussi évidentes.
Mais dans la loi communale, où vous avez un nombre considérable d’articles, où les articles doivent être mis en rapport, en harmonie avec un principe antérieurement adopté, il me semble qu’il y a avantage pour la chambre de ne s’occuper définitivement de la seconde partie que lorsque les trois branches du pouvoir législatifs seront d’accord sur la première.
Mais, prétend-on, vous facilitez au sénat la faculté de faire des modifications au travail que vous lui enverrez. Messieurs, vous ne facilitez rien autre chose que vos propres travaux. Soit que les attributions aient été discutées ici, soit qu’elles ne l’aient pas été, le gouvernement n’en fera moins valoir les motifs qui lui semblent militer en faveur de son système, et qui seront capables de déterminer le sénat à adopter l’opinion qu’il a émise dans cette enceinte. Sous ce rapport la position du ministre sera la même.
Comme l’a dit un honorable orateur, je ne conçois pas que l’on puisse au même degré confier l’exécution des lois à des fonctionnaires dont la nomination est faite par des pouvoirs différents. Il faut décider avant tout la grave question qui se rapporte à ce point avant les attributions, lesquelles peuvent être différentes selon la source d’où découle le mandat donné aux fonctionnaires municipaux ; c’est sous ce rapport que le ministre de l’intérieur fait sa motion, et c’est pour cela qu’il a déclaré à l’avance qu’il consentirait à ce qu’on insérât dans la loi une disposition qui empêcherait de mettre à exécution le titre premier avant le titre II. C’est pour éviter tout doute, tout soupçon sur les intentions du gouvernement, qu’il a consenti à ce que l’on mît un semblable article à la fin du titre relatif à l’organisation du personnel.
M. Jullien. - Messieurs, les ministres vous proposent de séparer les deux titres de la loi communale ; de renvoyer le premier titre au sénat, et d’ajourner la discussion sur le deuxième titre qui traite des attributions, jusqu’à ce que les différentes branches du pouvoir législatif se soient mises d’accord sur les principales questions du personnel. Cette motion soulève plusieurs questions : une question de règlement, une question d’ordre, et c’est sous le premier rapport que je vais l’examiner.
J’avoue qu’en voyant le règlement je n’y trouve en aucune manière comment la proposition du ministre peut le violer. Cette proposition est insolite, dit-on ; oui, cela serait insolite (erratum inséré au Moniteur belge n° 83, du 24 mars 1835 :) s’il s’agissait d’une loi ordinaire, parce qu’alors il y aurait inconvénient ; mais quand il s’agit d’une loi communale, d’une loi organique, d’un ensemble aussi considérable de dispositions, vous pouvez diviser votre travail pour le mieux faire. Vous avez des antécédents bien frappants qui vous y autorisent. Quand on a publié le code civil en France, on l’a publié par livres, et par livres qui ont paru à une année de distance les uns des autres. Cependant le code civil est un travail d’ensemble.
On l’a publié par livres parce que l’on sentait la nécessite de le mettre promptement à exécution.
Il en a été de même du code Guillaume, qui a été publié par livres, mais qui n’a pas été mis à exécution.
Ainsi, quant à moi, je pense qu’il n’y a aucune espèce de violation du règlement en adoptant la mesure proposée par le gouvernement. Elle n’a non plus rien d’extraordinaire ni d’insolite, puisqu’elle est justifiée par des antécédents respectables.
Ce que j’examine ici, c’est une question d’économie de temps, c’est la question de savoir s’il est véritablement opportun d’adopter la proposition du gouvernement, afin de mettre plus d’ordre, plus d’économie de temps dans nos délibérations. Si cette proposition devait avoir ce résultat, je l’adopterais volontiers. Mais c’est là précisément la question. Y aura-t-il économie de temps ? Je vous avoue qu’au premier coup d’œil, il me paraît que oui. Il est incontestable que, dès l’instant que vous avez changé toute l’organisation du personnel, cette modification doit influer d’une manière sensible sur les attributions que vous allez conférer aux membres des administrations communales.
Avant que les deux autres branches du pouvoir législatif se soient mises d’accord sur la nomination des bourgmestres et des échevins, sur toutes ces questions tant soit peu irritantes qui ont demandé tant de temps à la chambre, il est très possible que ce que nous allons faire sur les attributions, au sujet desquelles nous serons obligés de revenir sur notre premier vote, ne soit que du temps perdu, ou du moins que nous serons obligés de rouvrir une troisième fois la discussion.
Examinons les objections que l’on fait à ce système.
L’honorable M. Dumortier a dit que toutes les dispositions de la loi doivent être corrélatives. C’est précisément pour qu’elles le soient que l’on demande que les deux autres branches du pouvoir législatif se décident définitivement sur la question du personnel. Quand cette question sera positivement déterminée, il y aura bien plus de facilité à mettre en corrélation le titre sur les attributions.
La conséquence en est rigoureuse.
Mon honorable ami, M. de Brouckere, a dit : Je vois un piège dans la mesure du gouvernement. S’il y avait dans la proposition du ministre un piège, je serais le plus honteux d’y être pris. (Hilarité.) Mais l’on ne m’a pas démontré que le piège existait. L’on pense que le gouvernement obtiendra du sénat qu’il défasse ce que vous avez fait. Il n’y aurait dans de cas aucune difficulté à laisser voter par la chambre le titre des attributions. Il suffirait d’obtenir du sénat qu’il différât son rapport sur la loi communale jusqu’au renouvellement partiel de la chambre.
Si les ministres ont assez d’influence pour obtenir du sénat ce qu’ils veulent, ils en obtiendront plus facilement en différant la discussion de la loi communale jusqu’au renouvellement de la chambre. Ce renouvellement aura lieu au mois de juin. L’époque en est donc assez rapprochée.
Le sénat n’a pas l’habitude de se presser lorsqu’il s’agit de se réunir. Si le premier titre de la loi était envoyé au sénat actuellement qu’il est réuni, cette assemblée pourrait s’en occuper immédiatement. Ce serait le moyen d’obtenir plus rapidement le retour de la loi pour être soumise à une nouvelle discussion s’il y a lieu.
On obtiendra, dit-on, les changements que l’on voudra sur le premier titre. Mais, si cela est, si le sénat a réellement l’intention de défaire ce que vous avez fait, j’aime mieux qu’il le fasse tout de suite, afin que nous puissions nous occuper d’autant plus tôt à réviser les modifications qu’il aura introduites.
Il y a une considération qui m’a paru plus solide. C’est que, comme l’a avancé l’honorable M. Dumortier, il y a encore quelques articles du premier titre renvoyés à la section centrale. Evidemment vous ne pouvez renvoyer au sénat une loi incomplète. Mais, comme l’a fait observer M. le ministre de la justice, il n’y a pas d’inconvénient à ce que la section centrale présente son rapport sur ces articles, afin que nous puissions immédiatement compléter le premier titre. L’objection mise en avant par l’honorable M. Dumortier, pouvant être levée d’une manière aussi simple, ne peut nuire à l’adoption de la proposition de M. le ministre de l'intérieur.
Je vous avoue que j’ai été pris au dépourvu comme tout le monde par cette discussion. Nous ignorions tous qu’elle serait soulevée dans la chambre. Ce n’est que des considérations de premier et que je soumets à l’assemblée. Si l’on peut me convaincre qu’il y a de la part du gouvernement une arrière-pensée, qu’il y a un piège possible dans lequel nous puissions tomber, je serai prêt à repousser la proposition du gouvernement. Mais si l’on ne me forme pas une conviction dans ce sens, je conserverai celle que j’ai, qu’il y a économie de temps dans la motion d’ordre, qu’elle offre le moyen de concilier deux titres qui, dans l’état actuel des choses, seraient inconciliables s’ils venaient à être changés par le gouvernement. Pendant l’intervalle des délibérations du sénat, j’engage MM. les ministres à réfléchir à une disposition très irritante qu’il nous reste à examiner, je parle de la question des spectacles. C’est peut-être la seule du titre second qui doive donner lieu à de longues et chaudes délibérations. Peut-être que d’ici au vote du premier titre par le sénat, les ministres auront trouvé un biais pour mettre tout le monde d’accord sur ce point.
Je déclare réserver mon vote.
M. Fallon. - Il ne faut pas se dissimuler que la pensée du gouvernement (je ne dirai pas de tel ou de tel ministre ) est que le système que nous avons adopté sur le personnel soit modifié.
M. Dumortier, rapporteur. - C’est cela.
M. Fallon. - Que par conséquence il ne défendra pas votre système sur le personnel devant le sénat.
Si les choses devaient rester dans l’état qu’elles se trouvent actuellement, je partagerais entièrement l’opinion du gouvernement. Je voterais contre le système du personnel, parce que dans l’état des choses je trouve mauvais celui qui a été adopté.
Cependant je n’ai pas la prétention de croire qu’il n’est pas possible d’améliorer ce système dans la discussion du système des attributions. Il est très possible que l’on trouve moyen de concilier toutes les opinions dans la fixation des attributions à déférer à l’autorité municipale. Je déclare que pour ma part je reviendrai de ma première opinion sur le système du personnel, si j’obtiens satisfaction dans la discussion du titre relatif aux attributions. Je crois que je raisonne logiquement en me conduisant de la sorte.
Le raisonnement que je fais, le sénat peut le faire. Le sénat pourra trouver le système du premier titre très mauvais. Il pourra penser, comme moi, que ce système est susceptible d’amélioration dans la discussion du système des attributions. Il en résultera qu’il voudra attendre l’envoi du titre II pour discuter ce titre premier. Si le sénat raisonne ainsi, nous n’aurons pas fait faire un pas à la discussion.
D’un autre côté, le sénat a manifesté son opinion sur le mode de discussion qu’il voulait adopter à l’égard de la loi communale. Il a décidé qu’il ne s’occuperait de la loi provinciale qu’après avoir reçu la loi communale complète. S’il persiste dans sa résolution (et il n’y a pas de raison pour qu’il en revienne), il déposera le titre premier de la loi communale dans ses cartons à côté de la loi provinciale, et nous ne serons pas plus avancés. Si le gouvernement ne peut nous donner l’assurance que le sénat examinera le système du personnel aussitôt qu’il lui aura été transmis, il n’y a pas lieu d’admettre sa proposition. Si le gouvernement me prouve que le sénat est disposé à revenir sur sa première résolution, je reviendrai aussi sur ma manière de voir.
M. Dumortier, rapporteur. - Nous sommes tous d’accord sur ce point que les dispositions que j’ai rappelées à la chambre pour motiver l’ordre du jour, ne sauraient être écartées.
La proposition du gouvernement contrevient à deux articles de votre règlement. Par l’art. 45 il est impossible d’admettre au second vote aucun nouvel article qui ne soit le résultat du premier. De deux choses l’une, ou vous introduisez dans la loi un nouvel article par lequel il sera dit que le premier titre ne pourra être mis à exécution avant que le second titre de la loi communale ne soit voté, ou vous ne stipulez pas cette garantie. Dans le premier cas vous violez le règlement, dans le second vous vous exposez à subir ce qui est arrivé en France où le gouvernement a promulgué la loi sur le personnel des autorités municipales sans la loi sur les attributions que depuis quatre ans l’on attend en vain. C’est ce à quoi nous nous exposons.
En second lieu la proposition de M. le ministre de l’intérieur est contraire à l’ordre du jour. L’ordre du jour est la continuation de la loi communale. Lorsque M. le ministre vous propose d’ajourner cette discussion, il se met en opposition avec l’art. 12 de notre règlement, qui porte :
« Le président indique à la fin de chaque séance, après avoir consulté la chambre, le jour de la séance suivante et l’ordre du jour, lequel sera affiché dans la salle. »
L’ordre du jour était la loi communale… Si M. le ministre n’était venu présenter sa motion d’ordre, nous aurions voté dix, peut-être vingt articles.
L’on vient vous dire : Les dispositions que vous voterez dans le titre II, dépendent intimement de l’adoption définitive du titre Ier. Si le sénat venait à modifier le premier titre, il faudrait revenir sur toutes les dispositions du titre second.
Je vous prie, messieurs, de ne pas vous arrêter à cette objection, qui est exagérée. Il n’y a peut-être dans le second titre qu’un seul article qui soit susceptible de modifications résultant du vote que vous avez émis sur la nomination du bourgmestre et des échevins. C’est l’article relatif aux attributions de ces fonctionnaires de la commune.
Vous pouvez voter toute la loi telle qu’elle est, à l’exception de ce seul article, lequel, ainsi que vous l’a dit M. Fallon, peut être mis en corrélation parfaite avec le mode de nomination des bourgmestres et des échevins.
D’ailleurs, le sénat a manifesté formellement l’opinion de ne s’occuper de la discussion de la loi provinciale que quand il aurait toute la loi communale. Cette assemblée ne discutera donc pas la première moitié de la loi communale avant d’avoir obtenu la seconde. Ce serait contraire à ses précédents. Je le dirai donc, ainsi que l’a dit l’honorable M. de Brouckere, c’est tout simplement un piège que l’on nous tend. Ce piège est trop grossier pour que nous nous y laissions prendre. On veut faire rejeter par le sénat le titre premier de la loi communale.
Je répéterai tout haut le mot que nous avons entendu circuler dans la chambre, mot parti du banc des ministres après votre vote sur le mode de nomination des échevins : Nous ferons rejeter la loi par le sénat.
Ce que l’on vous demande aujourd’hui n’a d’autre but que de faciliter les moyens de faire rejeter la loi par le sénat. Une pareille proposition est contraire à la dignité de l’assemblée. Si vous l’admettiez, ce serait déclarer que vous attendez l’approbation du sénat sans persister dans le système que vous avez admis.
Ce serait déclarer à la nation et au sénat que vous êtes disposés à revenir sur votre premier vote, alors que votre système n’est qu’à moitié tracé.
Tracez-le tout entier, coordonnez un système sage et complet. Combinez-le dans l’étendue du pouvoir que la constitution vous donne, et que le sénat, lorsque vous le lui aurez renvoyé, le modifie, s’il le veut, dans les limites aussi du pouvoir que la constitution lui donne.
Mais je le dis, ce serait contraire à la dignité de la chambre que de se montrer disposé à revenir sur un vote émis dans l’exercice de notre mandat et de nos pouvoirs. Je maintiens qu’il y a lieu d’adopter la question préalable et l’ordre du jour. Je persiste dans mon opinion que ma proposition doit être mise aux voix.
M. Dubus. - Je vous ferai remarquer que tout ce qui a été dit dans cette discussion, doit vous engager à repousser la motion d’ordre.
Ce n’est pas une partie d’opinion que vous devez envoyer au sénat. C’est une opinion tout entière. C’est un projet complet.
Ce n’est pas une pensée à deviner que vous devez formuler en loi et soumettre au sénat. C’est une pensée une, entière, avec tous ses développements. Or, il est bien évident qu’en transmettant au sénat le titre I de la loi, vous ne lui transmettrez pas une pensée tout entière. Plusieurs honorables membres vous ont dit qu’ils ne pouvaient voter sur l’ensemble du titre premier parce qu’ils ne trouvaient pas qu’il constituât une pensée complète.
L’honorable M. Fallon vous a fait toucher du doigt cette difficulté. Il a dit que le système de nomination du bourgmestre et échevins lui paraît vicieux, mais qu’il pourrait le trouver bon selon que le système des attributions serait modulé. Or, comme le système des attributions que vous avez adopté dans un premier vote est la conséquence du système primitif de nomination du bourgmestre et des échevins, le sénat, qui n’aura sous les yeux que votre premier travail, en sera à deviner votre pensée, en sera à se demander quel système vous auriez établi comme conséquence du nouveau mode de nomination du bourgmestre et des échevins.
J’avoue que je ne conçois pas qu’on vienne vous proposer d’envoyer au sénat des énigmes à deviner.
Plusieurs membres. - C’est bien cela.
M. Dubus. - Formulez votre pensée tout entière, le sénat saura ce que vous voulez. Il délibérera sur ce qu’il pourra considérer comme la pensée tout entière de la chambre des représentants. Si vous consultez la simple raison, vous verrez que la motion n’a d’autre but que de provoquer le rejet du titre I de la loi communale par le sénat, en lui envoyant un fragment isolé sur lequel il ne pourra discuter. Voilà le véritable but.
L’on provoque purement et simplement le sénat à introduire des amendements dans la loi. Il pourrait arriver que le sénat ne connaissant que le premier titre de la loi n’adoptât pas le système que vous y avez consacré, et qu’il s’y fût rallié s’il avait connu le système que vous auriez coordonné dans le titre second.
L’on a dit, et j’appelle l’attention de l’assemblée sur ce point (car, au nombre des motifs que l’on a fait valoir, on a aussi invoqué les petites raisons), l’on a dit qu’il y aurait économie de temps à admettre la proposition de M. le ministre. Cela est inexact. La discussion de la loi communale une fois ajournée, vous n’aurez plus rien pour les séances suivantes. Si l’on avait dès l’abord adopté la motion, nous aurions été obligés de lever immédiatement la séance.
La motion d’ordre nous fera perdre du temps, parce qu’il nous faudra attendre les rapports des projets de loi soumis à l’examen des sections pour reprendre nos séances, au lieu que si nous continuons le deuxième vote de la loi communale, nous aurons le double avantage et d’employer un temps précieux, et de pouvoir transmettre au sénat notre pensée tout entière.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - L’honorable préopinant a dit que transmettre au sénat le premier titre de la loi communale, c’est lui envoyer une énigme à deviner. C’est une erreur. Du moment que le pouvoir législatif sera d’accord sur l’organisation du personnel de l’autorité communale, le système des attributions sera une conséquence de cette organisation. Il est impossible de déterminer actuellement les attributions d’après une base différente du principe admis par la chambre.
Je dis que si l’assemblée continuait la discussion du deuxième vote de la loi communale, la position du gouvernement deviendrait singulièrement embarrassée. Quelle part pourrions-nous prendre à cette discussion ?
Nous devrions formuler des amendements pour mettre le système des attributions en harmonie avec le système du personnel. Pour le moment nous sommes dans une fausse position ; si le sénat partage l’opinion que nous avons, qu’il y aurait lieu de modifier le titre des attributions, qu’en conséquence il présentât un autre système sur le personnel, la position du gouvernement en face du vœu des deux branches du pouvoir législatif serait tout autre. Pour le moment, il est impossible de soutenir avec quelque fruit la discussion sur les attributions, alors que nous ne sommes pas encore fixés sur le personnel.
Rien de plus rationnel que de saisir le sénat de l’examen du titre du personnel : quand les chambres et le gouvernement se seront mis d’accord sur le système du personnel, l’organisation des attributions, qui en sera la conséquence, ne pourra souffrir de longs débats.
L’on a dit que le sénat voudrait peut-être avoir le titre des attributions en même temps que le titre du personnel. C’est encore une erreur. Il n’y aurait aucune raison pour que le sénat attendît le titre des attributions de la loi communale pour s’occuper du titre du personnel.
Je conçois que le sénat veuille attendre le titre des attributions communales pour discuter le principe des attributions provinciales. Les attributions des conseils et des autorités communales sont en corrélation avec les attributions des conseils et des autorités provinciales.
L’organisation du personnel de la loi communale est en dehors de ce système et peut se discuter isolément.
Enfin, l’on a prétendu que l’assemblée ne pourrait pas même adopter la proposition que j’ai présentée comme garantie de la franchise de nos institutions. Il n’en est pas ainsi. La chambre à cet égard a suffisamment manifesté son opinion sur les changements adoptés dans le mode de nomination du bourgmestre et des échevins. La chambre a modifié plusieurs articles irrévocablement décidés, et qui n’auraient pu être remis en discussion si ces modifications n’avaient été introduites au second vote.
L’on a dit que nous n’aurions plus rien à faire après la suspension du second vote de la loi communale. Nous avons des rapports sur des projets présentés à la chambre.
M. Dubus. - Lesquels ?
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Un projet a été déposé sur le bureau relativement au renouvellement des chambres. Il en existe un autre sur les expropriations pour cause d’utilité publique. Les rapports peuvent être faits incessamment. Cette dernière loi est surtout d’une extrême urgence à tel point qu’il est impossible que le gouvernement donne suite aux travaux publics déjà commencés, si elle n’est votée par les chambres.
Un membre. - Elle n’a pas été distribuée.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - J’entends dire qu’elle n’a pas été distribuée ; c’est une erreur. Elle a été renvoyée à l’examen d’une commission. J’espère que cette commission soumettra sans retard son rapport à l’assemblée. Enfin, si je voulais, je pourrais citer d’autres projets dont la chambre pourrait dans peu de jours aborder la discussion.
M. de Brouckere. - Un honorable préopinant a dit que si vous envoyez au sénat le premier titre de la loi communale, vous lui communiquerez une pensée incomplète, une énigme à deviner. Malgré les dénégations de M. le ministre de l’intérieur, cette assertion est de la plus grande exactitude.
Pour ma part, je proteste contre toute espèce de conséquence que l’on pourrait tirer de mes votes sur le premier titre, avant que je n’aie émis mon opinion sur le second. Je désire, si la motion de M, le ministre de l’intérieur est adoptée, que mes paroles parviennent au sénat. Je proteste contre mes votes sur le premier titre si on les sépare des votes que j’aurais émis sur le second. Je reconnais que, modifié comme l’a été le premier titre, il sera possible d’introduire des modifications au second qui seront la conséquence du changement de système admis dans le premier. Pour ma part (et chacun de nous peut faire la même déclaration), je dis que si vous envoyez la première partie de la loi communale au sénat, le sénat n’aura pas ma pensée parce que mon vote n’est pas complet. Je proteste contre toute espèce d’interprétation que le gouvernement pourrait donner à mes votes dans la discussion du titre Ier au sénat.
M. le ministre des affaires étrangères a dit que, quoique nous fassions, son collègue M. le ministre de l’intérieur se rendrait au sénat pour combattre la solution que nous avons donnée à la question de nomination des échevins. M. le ministre de l’intérieur sera dans son droit. Mais s’il m’était permis d’adresser à M. le ministre de la justice une prière, je lui demanderais de vouloir bien se rendre aussi au sénat afin de vouloir défendre notre opinion à nous, qui est la sienne. (Hilarité.) Si M. le ministre de l’intérieur défend devant le sénat l’opinion de la moitié du ministère, n’est-il pas juste que M. le ministre de la justice défende l’opinion de l’autre moitié ?
Messieurs le ministre des affaires étrangères a affirmé que son collègue le ministre de l’intérieur défendrait au sénat l’opinion qu’il a émise ici. Mais je crois qu’il s’est exprimé d’une manière trop formelle, car si nous modifions ce qui concerne les attributions du bourgmestre et des échevins de telle manière que l’opinion de la chambre rentrât dans celle que vient d’exprimer le ministre de la justice, si on disait, par exemple, que tout ce qui concerne l’exécution des lois appartient au bourgmestre seul, quelle opposition le gouvernement pourrait-il mettre à ce que les échevins fussent nommés par le peuple ? N’y aurait-il pas lieu pour MM. les ministres de l'intérieur et des affaires étrangères de se rapprocher de leurs collègues MM. les ministres des finances et de la justice ? Cela pourrait arriver. Ce que je demande, c’est qu’on attende le vote de la chambre avant d’aller discuter au sénat.
On vous a beaucoup parlé de perte de temps ; mais en vérité ce sont les questions de la nature de celle que nous discutons qui nous en font perdre ; nous n’en sommes pas à la première épreuve. La discussion des questions préalables nous emploie autant de temps que la question de principe, surtout comme cela est arrivé, quand on les présente au milieu d’une discussion qui dure depuis plusieurs heures, tandis qu’en laissant marcher la discussion, on en finirait beaucoup plus vite.
Comme l’a dit M. Dubus, nous n’avons rien à l’ordre du jour ; il y a bien plusieurs projets présentés, des projets d’urgence que pour mon compte je regrette que nous n’ayons pas votés. M. le ministre vous a cité le projet relatif aux expropriations ; il en est un autre non moins important, dont il n’a pas parlé : le projet sur les mines ; mais les rapports n’ont pas été faits, et en attendant ces rapports nous resterions les bras croisés.
Savez-vous ce qui arrive quand nous sommes deux ou trois jours sans séance ? Les membres qui ne sont qu’à quelque distance de Bruxelles retournent dans leur famille, et pour peu que quelques-uns s’en aillent, nos séances seront interrompues. Il faut cependant qu’elles continuent jusqu’au moment où arrivera l’époque de notre séparation pour le renouvellement de la chambre.
En dernier résultat, si vous adoptez la proposition des ministres, renoncez à avoir une loi communale cette année. Elle devra être présentée à la nouvelle chambre qui la discutera de nouveau et reviendra sur tous les principes que vous avez arrêtés. (Aux voix ! aux voix !)
M. Jullien. - Je demande la parole. (Aux voix ! aux voix !)
Messieurs, j’ai très peu de chose à dire. Vous allez, dit-on, envoyer au sénat une énigme à deviner. Il faut avoir, je vous avoue, une singulière idée de la perspicacité du sénat pour croire qu’il ne pourra pas deviner celle-là, car depuis six mois que nous discutons la loi communale, le sénat a pu connaître non seulement l’opinion de la chambre, mais l’opinion individuelle des membres de la chambre. Il n’aura pas grande peine à reconnaître, dans la première partie comme dans la seconde, la pensée de la chambre. Ainsi, ce n’est pas, comme on l’a dit, une énigme que vous enverrez au sénat, en lui adressant le premier titre de la loi.
Un autre membre a fait, de la motion d’ordre du ministre, une question de dignité de la chambre.
Messieurs, si la dignité de la chambre était le moins du monde compromise par l’envoi au sénat de la première partie de la loi, je serais le premier à m’y opposer. Mais je ne vois pas comment la dignité de la chambre pourrait être compromise par la séparation d’un titre d’une loi avec l’autre.
Je pourrais vous prouver par une foule d’exemples que cela a été pratiqué par tous les gouvernements qui ont eu à s’occuper de lois aussi volumineuses que le code communal qui nous est soumis.
On fera, dit-on, rejeter par le sénat le premier titre : eh bien, il vous sera alors envoyé. Si le sénat rejette les principes admis par la chambre dans le premier litre, je vous demande de quelle manière vous seriez liés par l’envoi séparé de ce titre. Le sénat aurait émis son opinion ; la chambre serait dans une position à faire connaître au sénat toute sa pensée en maintenant les principes qu’elle avait une première fois arrêtés. En agissant ainsi, et c’est alors qu’on ferait véritablement connaître la pensée de la chambre, il n’y aurait plus d’énigme aussi bien pour la première partie de la loi que pour la seconde. Le sénat verrait que c’est chez vous un plan arrêté de maintenir les principes posés et adoptés par vous. Il n’y aurait plus qu’à chercher de la part des deux pouvoirs, à se mettre d’accord sur ces principes.
Encore une fois, c’est quand on aura connu l’opinion du sénat sur la première partie de la loi, qu’il sera plus facile d’harmoniser la seconde. Si on procède ainsi, dit-on, on atteindra l’époque du renouvellement avant que la loi soit votée. S’il en est ainsi, tant mieux ; je crois que la loi ne pourra que gagner à être discutée par la nouvelle chambre. Si elle n’y gagne pas dans sa totalité, elle y gagnera au moins en plusieurs de ses parties.
C’est une espérance que je crois fondée. Peut-être d’autres personnes ont-elles des espérances contraires aux miennes. Mais quant à moi, je ne crains pas, pour la bonté de la loi, qu’elle soit votée après plutôt qu’avant le renouvellement de la chambre.
On objecte que nous n’aurons rien à faire si nous adoptons la proposition du ministre. Indépendamment d’une foule d’autres lois urgentes, nous avons la loi des circonscriptions des justices de paix qui réclame toute l’attention de la chambre et le vote le plus prompt, puisqu’il y a des juges de paix qui ne savent pas s’ils resteront ou non ; vous avez ensuite la loi relative aux indemnités ; enfin, vous avez certainement plus de travail que vous n’en pouvez faire.
Je ne vois dons pas que la proposition soit contraire au règlement, compromette la dignité de la chambre, ni qu’elle entraîne les inconvénients qu’on a signalés.
Maintenant que j’ai plus mûrement examiné la question, je déclare que je voterai pour la proposition. (Aux voix ! aux voix ! La clôture !)
M. Dubus. - Je demande la parole contre la clôture. Je prie la chambre de me permettre de dire quelques mots. L’honorable préopinant a répondu à une observation que j’ai faite de manière à me convaincre qu’il ne l’avait pas comprise ; je demanderai à expliquer en peu de mots ma pensée. (Aux voix ! aux voix ! la clôture !)
M. Dumortier, rapporteur. - Il s’agit de savoir si nous devons continuer ou non la discussion d’une loi dont nous nous occupons depuis six mois ; la question est assez grave. Il ne serait pas bien de ne pas permettre à mon honorable ami M. Dubus d’expliquer une observation qui n’a pas été comprise. Je demande donc qu’on veuille bien l’entendre.
M. Jullien. - Si j’ai été induit en erreur je suis le premier à demander à la chambre d’accorder la parole à M. Dubus, pour expliquer sa pensée. Si je ne l’ai pas bien compris, la chambre fera justice de ce que j’ai dit, comme de ce que l’honorable membre aura dit lui-même. (Aux voix ! aux voix !)
M. Dubus. - Messieurs, je ne dirai que fort peu de mots. L’honorable préopinant s’est attaché à combattre une des objections que j’avais présentées. J’avais dit que nous ne devions pas envoyer au sénat des énigmes à deviner. Il a répondu, que je ne faisais pas grand honneur à la perspicacité du sénat, si je le supposais incapable de deviner celle-là. Il a été loin de ma pensée de donner même à entendre que les membres du sénat n’avaient pas autant de perspicacité que nous. L’honorable membre m’a fort mal compris s’il a cru que je voulais insinuer une idée semblable. J’ai fait remarquer que nous n’avions pas exprimé toute notre pensée, et c’est pour cela que j’ai dit que nous enverrions au sénat une énigme à deviner. Ils connaissent, dit l’honorable député de Bruges, l’opinion et le vote de chacun de nous. Je lui répondrai que non, car nous n’avons pas encore émis notre vote, car sur le second titre nous n’avons voté que dans l’hypothèse donnée d’un premier titre qui organisât d’une certaine manière le personnel de la commune. Mais dans l’autre hypothèse, dans l’hypothèse de la nouvelle organisation donnée au personnel par le second vote, nous n’avons pas encore donné notre opinion. Le sénat ne saura donc pas quelle est notre pensée sur les attributions ; elle devra sans doute recevoir des modifications par suite de celle apportées à l’organisation du personnel. Il faudra que le sénat devine comment nous aurions organisé la commune. C’est donc une énigme que nous lui donnons à deviner. Il saura seulement par qui nous voulons faire nommer le bourgmestre et les échevins, mais il ne saura pas comment nous voulions partager les attributions entre le bourgmestre, les échevins et le conseil. Cela reste encore à décider dans l’hypothèse dans laquelle est conçu le premier titre.
L’opinion du gouvernement est connue, parce que le gouvernement a présenté un projet complet. L’opinion de la chambre au premier vote est également connue, parce que la chambre, après avoir voté le premier titre, a coordonné les attributions avec les dispositions du premier titre. Mais, quant à notre vote définitif, le sénat ne connaîtra que la moitié de notre pensée ; il ne pourra pas deviner le reste. Quand vous lui avez envoyé la loi provinciale, vous lui avez fait connaître votre pensée tout entière ; il a cependant jugé à propos de ne pas s’en occuper.
Maintenant que vous lui envoyez la moitié d’une pensée, vous croyez qu’il s’en occupera, vous croyez qu’il aura des raisons pour ne pas en agir de même, parce qu’il ne sait pas ce que nous voulons. Singulière manière de raisonner !
Quant à la question d’économie de temps, on a, il est vrai, cité plusieurs lois dont il serait important de s’occuper ; mais il est à remarquer qu’il n’est pas une de ces lois que nous puissions discuter.
L’une de ces lois a été renvoyée aux sections ; à peine s’en sont-elles occupées. On veut maintenant qu’on la discute, et c’est tout au plus si les sections en ont commencé l’examen.
Quant aux autres lois, les rapports ne sont pas faits. Il faut qu’une section centrale fasse un rapport, et que ce rapport soit imprimé et distribué. Ce n’est qu’après la distribution de ce rapport que le discussion peut avoir lieu.
Or, il n’y a pas de rapport distribué ; donc il n’y a rien à l’ordre du jour.
M. Jullien. - Il y a des rapports imprimés et distribués, à ce qu’on m’assure, notamment ceux sur la circonscription des justices de paix. La question n’en reste pas moins entière, mais il ne faut pas que la chambre soit induite en erreur sur l’exactitude d’un fait.
M. le président. - Je vais mettre aux voix la proposition de M. Dumortier qui doit avoir, ce me semble, la priorité. (Adhésion.)
M. Dumortier, rapporteur. - Comme la question préalable a quelque chose d’inconvenant vis-à-vis du gouvernement, je me borne à demander l’ordre du jour.
- L’ordre du jour est mis aux voix par appel nominal,
68 membres sont présents et prennent part au vote.
32 votent pour l’ordre du jour.
L’ordre du jour n’est pas adopté.
Ont voté pour l’ordre du jour : MM. Corbisier, Dautrebande, de Brouckere, H. Dellafaille, de Meer de Moorsel, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmet de Stembier, de Terbecq, Dewitte, Doignon, Dubus, Dumortier, Fallon, Hye-Hoys, Jadot, Legrelle, Liedts, Meeus, Pirson, A. Rodenbach, Rouppe, Seron, Trentesaux, Troye, Vanderheyden, Vergauwen, L. Vuylsteke, de Puydt.
Ont voté contre l’ordre du jour : MM. Bekaert, Bosquet, Brixhe, Coppieters, Cornet de Grez, Davignon, de Behr, A. Dellafaille, de Longrée. W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, Desmanet de Biesme, de Theux, Devaux, Donny, Dumont, Eloy de Burdinne, Ernst, Jullien, Lebeau, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Raikem, Simons, Ullens, Vandenhove, Verdussen, Verrue-Lafrancq, Ch. Vilain XIIII, Zoude, Pollénus, de Secus.
- La proposition de renvoi à la section centrale de la motion de M. le ministre de l'intérieur est mise aux voix ; elle n’est pas adoptée.
M. le président. - Je vais mettre maintenant aux voix la proposition de M. le ministre de l’intérieur.
La proposition de M. le ministre de l’intérieur est mise aux voix par appel nominal ; voici le résultat du vote :
67 membres sont présents et prennent part au vote.
34 votent pour l’adoption.
Ont voté pour l’adoption : MM. Bekaert, Bosquet, Brixhe, Coppieters, Cornet de Grez, Davignon, de Behr, A. Dellafaille, de Longrée, W. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, Desmanet de Biesme, de Theux, Devaux, Donny, Dumont, Eloy de Burdinne, Ernst, Jullien, Lebeau, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Olislagers, Raikem, Simons, Smits, Ullens, Vandenhove, Verdussen, Verrue-Lafrancq, Ch. Vilain XIIII, Zoude.
Ont voté contre l’adoption, : MM. Corbisier, Dautrebande, de Brouckere, H. Dellafaille, de Meer de Moorsel, de Renesse, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Stembier, de Terbecq, Dewitte, Doignon, Dubus, Dumortier, Fallon, Hye-Hoys, Jadot, Legrelle, Liedts, Meeus, Pirson, A. Rodenbach, Rouppe, Seron, Trentesaux, Troye, Vanderbelen, Vanderheyden, Vergauwen, L. Vuylsteke, Pollénus, de Sécus.
M. Dubus. - Je croyais qu’à ce vote comme au premier, il y avait 68 votants et il m’avait semblé qu’il y avait égalité des voix.
Plusieurs membres. - Un membre est parti après le premier.
M. Dubus. - Peut-être le bureau n’a-t-il pas entendu la réponse d’un membre.
M. Verrue-Lafrancq. - J’ai suivi l’appel nominal, et j’ai trouvé comme le bureau que 34 membres ont voté pour l’adoption de la proposition de M. le ministre de l'intérieur, et que 33 ont voté contre.
Incident relatif à la validité du vote émis par un député sur la motion d’ordre
M. Dumortier, rapporteur. - Je suis obligé, pour acquitter un devoir, de prouver que dans tous les cas il y a lieu de déclarer rejetée la proposition de M. le ministre de l'intérieur. Cette proposition a été adopté à la majorité d’une voix ; nous avons entendu un honorable collègue, député de Verviers, voter pour son adoption. Or, je crois que son vote doit être considéré comme nul.
En effet, que porte l’art. 36 de la constitution ? « Le membre de l’une ou de l’autre des deux chambres, nommé par le gouvernement à un emploi salarié qu’il accepte, cesse immédiatement de siéger, et ne reprend ses fonctions qu’en vertu d’une nouvelle élection. »
Nous avons vu dans les journaux d’hier que notre honorable collègue a été nommé par le gouvernement aux fonctions d’administrateur de la banque de Belgique avec un traitement de 6,000 fr.
L’honorable membre a accepté ces fonctions. C’est le gouvernement qui l’a nommé ; c’est un arrêté royal qui lui a conféré les qualités d’administrateur ; il est donc incontestable que notre honorable collègue tombe dans le cas prévu par l’article 36 de la constitution ; c’est donc vainement qu’il a émis son vote dans cette circonstance : ce vote doit être défalqué, et dès lors il y a partage.
Messieurs, j’ai entendu tout à l’heure un honorable membre de cette assemblée dire que l’administrateur de la banque nouvelle n’était pas salarié par le trésor public ; mais cette distinction ne prouve rien. Le congrès n’a pas voulu établir de différences dans la manière dont les emplois seraient salariés ; il a seulement stipulé sur les fonctions salariées, pourvu qu’elles fussent données par le gouvernement. Quel a été le but du congrès dans cette circonstance ? Vous le comprenez parfaitement ; c’est afin qu’aucun membre des chambres ne puisse manquer à son devoir par des considérations d’argent. Je suis loin de vouloir rien dire d’injurieux à notre honorable collègue ; je ne fais qu’expliquer la constitution. Il importe donc fort peu que le traitement soit payé par l’Etat ou non ; la constitution n’a pas distingué, et il ne vous appartient pas de distinguer. Il est donc certain que notre collègue ne fait plus partie de l’assemblée.
J’ajouterai que j’aurais fait cette remarque au commencement de la séance ; mais comme alors je n’ai pas aperçu M. Davignon, j’ai cru inutile de soulever la question.
M. Davignon. - Vous me permettrez de témoigner mon étonnement sur l’étrange débat qui s’élève. J’ai déjà voté au premier appel nominal qui a été fait dans cette séance ; s’il faut supprimer mon vote, pourquoi a-t-on tardé à en faire la demande ? Il ne faut pas beaucoup de paroles pour faire entendre à l’assemblée que je ne dois plus en faire partie, que je suis dans le cas prévu par la constitution.
Mais est-il bien certain que l’art. 36 de la constitution me soit applicable ? Une société choisit un certain nombre d’hommes dans lesquels elle a confiance ; le Roi ne fait qu’indiquer sur la liste qu’on lui présente ceux qui rempliront les fonctions de commissaires ; ainsi il s’est pas exact de dire que le Roi nomme.
Ce n’est pas tout. Par qui les commissaires sont-ils payés ? Est ce par l’Etat ? Non ; c’est un établissement complètement industriel, créé dans des intérêts privés, et qui ne peut avoir pour employés que des personnes privées, et non des fonctionnaires publics. La constitution ne saurait être applicable.
M. de Brouckere. - La chambre semble assez peu disposée à suivre une discussion aussi sérieuse que celle qui s’élève ; car je vois plusieurs membres disposés à se retirer. Cependant je ferai remarquer que la question est difficile. Que M. Davignon soutienne que l’art. 36 n’est pas applicable, moi je soutiens que la difficulté mérite un examen sévère. Il y a quelque temps que mon honorable ami M. Corbisier fut présenté sur une liste de candidats pour être secrétaire de la chambre de commerce à Mons. C’est la régence qui désigne les candidats. Il fut nommé. Qu’a fait le gouvernement ? Il a convoqué les électeurs, et mon honorable ami a été réélu.
Le cas est parfaitement identique. Les appointements ne sont pas payés par le trésor, mais par une caisse particulière. Il en est de même, en fait, pour Davignon.
La question est-elle décidée ? Non ; c’est le gouvernement seul qui l’a tranchée. Il n’a pas examiné assez la motion faite par M. Dumortier. Cette motion mérite qu’on y réfléchisse, si on ne veut pas prendre une détermination hasardée.
Jusqu’ici je n’ai fait que présenter quelques réflexions ; mais je n’ai pas présente mon opinion personnelle sur la question.
M. Davignon. - L’honorable préopinant considère l’emploi qui m’est confié comme emploi public ; je crois qu’il se trompe. Au reste, si j’ai soutenu que je n’étais pas dans le cas de l’article 36, c’est uniquement pour terminer la session. Car je déclare qu’à la fin de cette session, je ne donnerai pas lieu au renouvellement de la motion qui vient d’être faite.
Plusieurs membres. - Cela ne fait rien à la question.
M. de Brouckere. - L’honorable préopinant me demande si les fonctions qu’il a acceptées sont des fonctions publiques. L’article 36 ne parle pas de fonctions publiques. Il dit seulement que le membre de l’une ou l’autre chambre qui accepte un emploi salarié, cesse à l’instant de siéger. La question qui se présente est celle-ci : L’honorable M. Davignon a-t-il été nommé par le gouvernement à un emploi salarié ? Peu importe si l’emploi est public ou non.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ferai remarquer d’abord qu’aux termes de la constitution, il faut que ce soit un emploi donné par le gouvernement ; or, personne ne viendra dire que M. Davignon remplit un emploi. Il administrera une société de commerce qui s’est établie ; il n’est point employé, il n’est point fonctionnaire. Il est impossible de lui appliquer la constitution.
M. Jullien. - Ainsi que le dit M. de Brouckere, je conçois que la question est délicate. Cependant elle ne l’est pas tellement que l’on ne puisse dès à présent se faire une opinion sur les difficultés qu’elle renferme.
L’art. 36 de la constitution interprété sainement me paraît devoir repousser la proposition de M. Dumortier. Cet article parle d’emploi salarié ; or, de quel emploi entend-il parler ?. Evidemment d’un emploi qui donne la qualité de fonctionnaire. Ainsi, l’exemple tiré de la chambre de commerce ne me paraît pas concluant pour le cas actuel.
Les fonctions de secrétaire de la chambre de commerce sont réellement des fonctions publiques, tandis que le choix fait par le gouvernement de l’honorable M. Davignon tend seulement à confirmer le choix fait par une société d’actionnaires.
Quelle est l’administration à laquelle l’honorable M. Davignon appartient ? Est-ce une administration publique ? Je ne pense pas que personne puisse répondre d’une manière affirmative. Est-il salarié par l’Etat, sur les fonds d’une caisse publique ? Encore une fois non. Il est salarié par les actionnaires.
Le gouvernement va peut-être trop loin en déterminant lui-même le choix fait par les actionnaires. La mission du gouvernement devrait se borner à autoriser les sociétés anonymes conformément aux termes du code de commerce. Mais de ce que le gouvernement a approuvé le choix fait dans la personne de M. Davignon, il est impossible de reconnaître dans ce cas l’application de l’art. 36 de la constitution. Dès l’instant que tout le monde est d’accord sur ce point qu’il n’y a doute dans l’application de l’art. 36, le vote émis par l’honorable M. Davignon l’a été de bonne foi. Il siège au milieu de ses collègues qui le considéraient comme leur collègue. Un vote donné de bonne foi ne pouvant être infirmé, la décision de la chambre sur la motion d’ordre doit rester irrévocable, quelle que soit la détermination à prendre ultérieurement à l’égard de la question soulevée par l’honorable M. Dumortier.
D’après ces considérations, je crois qu’il n’y a pas lieu de statuer sur la partie de cette proposition, qui tend à faire amender par la chambre le vote qu’elle vient d’émettre.
M. le ministre des affaires étrangères (M. de Muelenaere). - Je partage entièrement l’avis qui vient d’être émis par l’honorable préopinant. Je ne ferai qu’ajouter une observation.
Comme l’a fait observer l’honorable M. de Brouckere, la constitution se sert à l’art. 36 du mot emploi salarié.
Il peut donc une double question. C’est celle de savoir ce que l’on entend par le mot emploi et par le mot salarié.
Il s’agit de savoir si le législateur a entendu parler d’un emploi salarié par le gouvernement ou de tout emploi quelconque salarié par une caisse particulière.
Nous trouvons dans la constitution même le sens qu’il faut attribuer au mot emploi.
L’art. 6 est ainsi conçu :
« Art. 6. Il n’y a dans l’Etat aucune distinction d’ordres.
« Les Belges sont égaux devant la loi ; seuls ils sont admissibles aux emplois civils et militaires, sauf les exceptions qui peuvent être établies par une loi, pour des cas particuliers. »
Ainsi, d’après cet article les Belges seuls sont admis aux emplois publics. Je crois qu’il est impossible de ne pas reconnaître qu’un étranger aurait pu être nommé à l’emploi qui a été conféré à l’honorable M. Davignon. Cet emploi n’est pas un emploi public, puisque celui qui en est revêtu n’est obligé de prêter aucun serment quelconque au gouvernement.
D’ailleurs, je ferai observer que ce n’est pas le gouvernement qui a nommé l’honorable M. Davignon administrateur de la banque de Belgique.
Le gouvernement n’a fait qu’homologuer la nomination faite par les actionnaires.
Plusieurs membres. - Le gouvernement a choisi dans une liste de candidats.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je résumerai la question en peu de mots. L’honorable M. Davignon a été nommé à l’administration de la banque de Belgique qui est un établissement de commerce. Les fonctions qui lui ont été conférées ne peuvent être rangées dans la catégorie des emplois.
J’ajouterai que l’on ne peut perdre le mandat de député que quand les termes de la constitution sont formels. Autrement le mandat demeure irrévocable, si ce n’est pour le terme qui y a été assigné par la loi. Peut-on soutenir que le cas dont il s’agit soit prévu par la constitution ? Evidemment non. Cela est de toute impossibilité.
M. Dubus. - Il paraît que l’on met la plus grande importance à précipiter la décision de la chambre.
Un membre. - C’est M. Dumortier qui a soulevé la question.
M. Dubus. - Sans doute mon honorable ami a fait part à l’assemblée d’un scrupule qui s’était élevé dans son esprit. Mais il n’en est pas moins vrai que le gouvernement veut nous faire prendre une décision immédiate afin que nous n’ayons pas le temps d’examiner une question aussi délicate que celle qui a été soulevée.
On l’a dit : La question est grave. Elle demanderait tout au moins que l’on eût le loisir de l’examiner. Mais il paraît que c’est un parti pris d’emporter les décisions d’assaut. Je citerai à l’appui de cette assertion ce qui vient de se passer relativement à une motion d’ordre ministérielle motivée sur un vote émis il y a plus de huit jours par l’assemblée.
Pendant plus de huit jours, M. le ministre a gardé sa motion d’ordre. Il l’a tenue secrète. Hier, à l’occasion d’une motion semblable faite par un membre de cette assemblée, il n’a pas voulu faire connaître sa pensée. Il a attendu la séance d’aujourd’hui pour venir la présenter à l’improviste, comme s’il savait d’avance l’opinion de l’assemblée. Maintenant que l’on a presque emporté le vote que l’on voulait obtenir, l’on veut également obtenir une solution immédiate sur une autre question qui est extrêmement délicate, sur laquelle on craint d’avoir à se prononcer, parce qu’elle touche à un collègue. Mais si c’est une question de personne, c’est aussi une question constitutionnelle ; nous devons donc l’examiner mûrement en faisant abstraction de toute autre considération.
La question porte sur l’art. 36 de la constitution.
Personne dans cette enceinte ne savait qu’elle dût être soulevée. Il fallait avoir eu connaissance du fait qui y a donné lieu pour y penser.
Voici comme cet article 36 est conçu :
« Art.36. Le membre de l’une ou de l’autre des deux chambres nommé par le gouvernement à un emploi salarié, qu’il accepte, cesse immédiatement de siéger, et ne reprend ses fonctions qu’en vertu d’une nouvelle élection. »
On présente comme motif déterminant que la constitution n’exige pas que l’emploi conféré soit un emploi public.
Ici nous avons à examinera à la fois quel est le texte et quel est l’esprit de la constitution.
Quant au texte l’on se sert du mot emploi sans qualification aucune. Devez-vous substituer cette qualification d’emploi public qui ne se trouve pas dans l’article ? Examinons, pour résoudre cette question, quel est l’esprit de l’article 36.
Il se trouve que l’esprit, que l’intention du législateur a été fixée sur deux conditions principales. C’est dans ces deux conditions que vous trouverez les véritables raisons qui ont déterminé le législateur. 1° Il faut que ce soit le gouvernement qui nomme, 2° Il faut que l’emploi soit salarié.
Que l’emploi soit public ou non, s’il n’est pas salarié, que la personne nommée devienne fonctionnaire de l’Etat, elle ne rentre pas dans la catégorie des cas prévus par l’art. 36, attendu que si le gouvernement lui a conféré un titre plus ou moins honorable, plus ou moins honorifique, il n’y a attache aucun salaire ni traitement. Aussi, lorsqu’un membre de la législature est revêtu de fonctions publiques qui ne sont pas salariées, il n’y a pas lieu de lui appliquer la disposition de l’art 36. C’est donc uniquement le salaire attaché à l’emploi conféré que le congrès a eu en vue. Il n’a attaché d’importance qu’au salaire, conséquence de l’emploi auquel le titulaire aura été nommé par le gouvernement. C’est parce que le gouvernement, en conférant un emploi, confère le droit de recevoir un salaire, que l’article a été porté.
L’on a voulu manifestement, selon cet article, placer les représentants dans une véritable condition d’indépendance du gouvernement. L’on n’a pas voulu que le gouvernement, en conférant un emploi salarié à un député, pût se le rendre plus ou moins favorable.
Que le congrès ait eu raison ou tort d’admettre ce principe de défiance, ce n’est pas ce qu’il s’agit ici d’examiner. Ce qu’il y a de manifeste c’est que les motifs de l’article 36 sont contenus dans les deux conditions que je viens d’énumérer, celle d’un emploi conféré par le gouvernement et celle du salaire attaché à cet emploi.
Mais, nous dit-on, le législateur a voulu tacitement que l’emploi fût public. D’après les motifs de l’article, je cherche en vain quelle importance l’on peut attacher à ce que l’emploi soit public ou ne le soit pas.
Les motifs existent toujours. La circonstance de la nature de l’emploi est étrangère à ces motifs.
Que l’on vienne, comme l’a fait M. le ministre des affaires étrangères, interpréter l’article 36 par l’article 6, c’est vouloir compliquer la question par une autre question. On a argumenté de l’omission du mot public dans l’article 6. On a dit qu’il n’y était question que d’emplois civils ou militaires et qu’évidemment le mot public était sous-entendu. Si l’on a sous-entendu le mot public dans l’article, c’est qu’évidemment les mots civils ou militaires n’auraient plus de signification dans l’article si les personnes revêtus des fonction de cette catégorie ne devenaient pas fonctionnaires publics. Mais vouloir étende cette explication à l’article 36, c’est invoquer, pour expliquer cette dernière disposition, une disposition qui est tout à fait différente. Ouvrez la constitution à l’article 66 ; vous verrez que l’on ne s’y sert pas des mots emplois d’administration générales ou de relations extérieures.
La fin de l’article est négative ; l’on n’avait pas besoin d’une classification pour établir une négation.
D’ailleurs tous ces articles sont étrangers à la question que nous traitons. L’art. 36 présente des termes d’après lesquels cette question est au moins douteuse, du moment que l’on ne nous oppose pas d’autre objection que celle qui consiste à dire qu’il faut que l’emploi soit public.
Une autre objection a été mise en avant, et celle-ci me paraît mériter un mûr examen.
Je n’aimerais pas à me prononcer immédiatement sur cette objection d’un honorable membre qui pense qu’il ne s’agit pas d’un emploi à la libre nomination du gouvernement, puisqu’il avait à choisir sur une liste de candidats. Sur ce point, cependant, il y a des précédents qui prouvent que le gouvernement a déjà tranché la question.
Mais il me paraît que nous devons y réfléchir mûrement. Je proposerai d’ajourner cette discussion à lundi ; nous ne pouvons nous prononcer sans examen sur une question qui éventuellement nous concerne tous. Ce n’est qu’après l’avoir mûrement examinée que nous pourrons nous prononcer en parfaite connaissance de cause.
Quant au vote, les faits sont constatés. Quand la chambre se sera prononcée sur la question constitutionnelle, il n’y aura plus qu’à appliquer le droit au fait ; ce sera chose facile.
Je propose donc d’ajourner la discussion à lundi. Je désire pouvoir réfléchir sur la question. Les motifs que j’ai énoncés, je ne les ai présentés qu’en termes d’objections.
Je désire ne me prononcer que consciencieusement et en pleine connaissance de cause, abstraction faite de toute question de personne, sur la question dont il s’agit.
M. Davignon. - Je ne puis consentir à rester dans la position douteuse où je me trouve placé. Je prie mes collègues de ne pas se séparer sans résoudre la question. L’honorable membre qui vient de parler à trop de perspicacité pour ne pas avoir dès à présent une opinion faite sur la question ; je le prie de vouloir bien s’expliquer.
Je demande de la manière la plus positive que la question soit résolue aujourd’hui. Si on renvoie cette solution à lundi, ce sera encore une journée de perdue.
M. Jullien. - La première question à examiner, c’est celle de savoir si on est en nombre. Parler devant une chambre incomplète, c’est comme si on ne parlait pas. Or, il est évident que la chambre n’est plus en nombre.
M. le président. - La chambre n’est plus en nombre. La discussion est renvoyée à lundi.