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Timestamp: 2019-10-24 05:21:44
Document Index: 61270187

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 16', 'BGH', 'BGH']

Diskutiere Bearbeitungsgebühr für Verwalterzustimmung im WEG-Verwaltung Forum im Bereich Wohnungseigentum; Hallo zusammen, ich habe soeben eine Wohnung verkauft. Dem Käufer wurde eine Bearbeitungsgebühr für die Verwaltergebühr in Rechnung gestellt. So...
#1 wuehylau, 10.05.2007
wuehylau Neuer Benutzer
ich habe soeben eine Wohnung verkauft. Dem Käufer wurde eine Bearbeitungsgebühr für die Verwaltergebühr in Rechnung gestellt. So weit, so gut. Jetzt bekomme ich heute aber ebenfalls eine Rechnung. Insgesamt beläuft sich das Ganze dann auf 350 EURO, nur dafür, dass die Verwaltung ihr OK zum Verkauf meiner Wohnung gibt? Etwas unverhältnismäßig, oder? Ist der Ablauf so rechtens? Vielen Dank für eine Antwort!!! :Blumen
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#2 Martens, 11.05.2007
eine Gebühr für die Bearbeitung eines Eigentümerwechsels ist üblich und rechtens, muß aber im Verwaltervertrag dem Grunde und der Höhe nach vereinbart sein, sonst geht das Theater los, wie jetzt hier zu sehen.
Es gibt durchaus auch Teilungserklärungen, in denen die Gebühr als %o-Betrag vom Kaufpreis festgelegt ist - das kann dann richtig teuer werden.
Gibt es also solche Regelungen, ist die Gebühr fällig, unabhängig davon, ob jemand die absolute Höhe der Gebühr für angemessen hält oder nicht.
Zu zahlen hat die Gebühr zuallererst der Veräußerer, dieser hat ja (als Miteigentümer der WEG) den Vertrag mit dem Verwalter, er kann und sollte die Gebühr im Kaufvertrag an den Erwerber weitergeben, unterläßt er dies, zahlt der Veräußerer selbst und komplett.
Wenn wir ein paar weitere Details bekommen, können wir auch mehr zur Sache sagen.
#3 Beluga, 11.05.2007
Verwalterkosten für Eigentümerswechsel nach % Satz vom Kaufpreis könnte ein Verstoß gegen Gesetzt sein !
Denn diese Kosten/Arbeit hat mit dem Immobilienwert überhaupt nichts zu tun
So z.B. ist es verboten, dass die Verwalterkosten für Baumaßnahme aus der
Bausumme (wie Honorar eines Bauleiters) berechnet wird.
Denn Verwalter besitzt keine Bauleiter-Qualifikation, sondern führt lediglich
kaufmännische Tätigkeit aus.
Einige sind der Meinung, dass Verwalterkosten für Eigentümerwechsel haben nicht der Käufer oder Verkäufer, sondern die übrigen Eigentümer zu tragen.
Im Grunde genommen ist Verwalterzustimmung ein Unsinn.
Die Zustimmung darf nur aus wichtigem Grund versagt sein.
Bei Vererben wechseln die Eigentümer ohne Zustimmung.
Die Amtzeit eines Verwalters ist beschränkt.
Wichtiger ist dass die Eigentümer zustimmen, weniger der Verwalter.
#4 Martens, 11.05.2007
wieder alles durcheinander...
Was in der Teilungserklärung steht, dürfte Bestand haben, nur darauf bezog ich mich.
Zusatzhonorar prozentual an den Baukosten orientiert sind selbstverfreilich zulässig, es kommt darauf an, welche Tätigkeiten der Verwalter ausführt.
Woher weißt Du denn bitteschön, über welche Qualifikation die Verwaltung im einzelnen verfügt?
Es ist in der Tat möglich, daß die Kosten für die Bearbeitung des Eigentümerwechsels von allen Eigentümern getragen werden müssen, es kommt dann aber auf die tatsächlichen Vereinbarungen an.
Wir müssen hier nicht über Sinn oder Unsinn gesetzlicher Regelungen diskutieren, das kannst Du mit dem Bundestagsabgeordneten Deines Bezirkes tun, wir sind hier Anwender der Gesetze, wir machen sie nicht.
Ansonsten ist die Bearbeitung eines Eigentümerwechsels Aufwand, mal mehr, mal weniger, und muß irgendwie abgedeckt sein. Wenn nicht kalkulatorisch im Grundhonorar, dann eben über eine Sondergebühr.
#5 Beluga, 12.05.2007
Es ist BGH Urteil, dass Zusatzhonorar für Baumaßnahme nicht nach %-Satz von Baukosten (wie bei der Berechnung von Architektenhonorar) berechnet werden darf, selbst wenn dies in Verwaltervertrag vereinbart würde !
Es sei denn, der betr. Verwalter wäre in der Tat ein Architekt o.ä. dann darf er seine Rechnung als Honorarrechnung stellen, dafür aber keine Extra-
Verwaltervergütung.
Dies nicht ohne Grund:
Denn nämlich, wenn sowohl Bauleiter als auch Verwalter gleichhöhe Rechnungsbeträge in Rechnung stellen, zahlen die Eigentümer doppel für ein und dieselbe Leistung.
#6 RMHV, 12.05.2007
Es ist BGH Urteil, dass Zusatzhonorar für Baumaßnahme nicht nach %-Satz von Baukosten (wie bei der Berechnung von Architektenhonorar) berechnet werden darf, ...
Wie wäre es denn mit einem Aktenzeichen?
#7 Capo, 13.05.2007
Das BGH kenne ich zwar auch nicht, aber ich weiss, dass die HOAI ausschließlich für Architekten und Bauingen. gilt. Alles andere kann ja nicht sein, sonst könnte ich nach Streitwert abrechnen :banana
ein Verwalter, der ein Diplom hat, darf das natürlich. Genauso wie ein Bauing. mit der Planzulassung auch Architektenpläne erstellen darf. (sonst nicht)
#8 RMHV, 13.05.2007
Die Begründung ist sehr schwach. Dass die HOAI nicht gilt bedeutet noch lange nicht, dass man sie nicht zur Grundlage einer Vereinbarung machen könnte.
Ganz abgesehen davon war das Thema auch nicht, dass der Verwalter Archtekten- oder Ing.-Leistungen erbringen soll, sondern ob die Vereinbarung einer am Gesamtaufwand orientierten Vergütung zulässig ist.
Auch der Einwand von Beluga, dass die Eigentümer die gleiche Leistung an einen Bauleiter und den Verwalter doppelt bezahlen müssten, geht weit an der Realität vorbei. Der Verwalter ist der Vertreter der Eigentümer und hat in dieser Funktion auch dann einen Aufwand zu betreiben, wenn für eine Sanierungs- oder Instandsetzungmaßnahme ein Bauleiter beauftragt wurde.
Dieser Aufwand ist jederzeit einer Vergütungsvereinbarung zugänglich. Die Frage ist nur, ob sich die Vergütung an den Kosten orientieren darf oder vielleicht nach Arbeitszeit oder mit einer Pauschle erfolgen muss. Dazu wäre das Aktenzeichen des angeblich in dieser Sache ergangenen BGH-Urteils sicher hilfreich. Ich habe zumindest nichts gefunden...
#9 Birgit, 13.05.2007
Eine Gebühr für die Verwalterzustimmung zum Kaufvertrag ist durchaus üblich und honoriert den damit verbundenen Aufwand des Verwalters, zu dem u.a. ein Besuch beim Notar gehört. Die Höhe dieser pauschalen Gebühr sollte im Verwaltervertrag festgeschrieben werden, dann erübrigt sich jede Diskussion hinterher darüber.
Die Kosten für die Zustimmung sind Verwalterkosten im Sinne des § 16, Abs. 2 WEG (d.h. nach Miteigentumsanteilen zu tragen), sofern in der Teilungserklärung nichts anderes festgeschrieben ist (was aber durchaus üblich ist!).
Die hier im Raum stehende Summe von 350 € erscheint mir persönlich ziemlich hoch. Zur genaueren Beurteilung müßte man aber wissen, was der Verwalter Dir und dem Erwerber wofür in Rechnung gestellt hat.
#10 Beluga, 14.05.2007
vielleicht €.140,-/Std. x 2,5 Std. Netto
#11 Insolvenzprofi, 26.05.2007
ich verstehe nicht, weshalb das in der Teilungserklärung vereinbart wurde...
schließlich müsste es in dem Vertrag des Verwalters gelistet sein, sollte dieses dort nicht unter Verwaltungsentgelt bezeichnet sein, hat er meines erachtens kein Anspruch drauf. Er kann kein Anspruch für sich daraus herleiten wenn die Eigentümer untereinander etwas vereinbaren, vorallem dann nicht, wenn er nicht in der TE als Erstverwalter gelistet ist...
und was die % Satzung angeht
habe leider in der ganzen BGH-Bibliothek nichts gefunden...
#12 Beluga, 30.05.2007
Nenne ich Euch die §§ wenn ich sie in meinen Sammlungen wieder finde. >
Es würde mir aber viel Zeit kosten ! Darf ich von Admin Anwaltshonorar verlangen ?
Wenn eine Schwester einem Patienten Spritze gibt, dann darf sie Arzthonorar
in Rechnung stellen ?!
Es gehört wohl sehr viel mehr dazu, bis man ein Arzt wird und erst dann Artz-
honorar verlangen darf.
Warum darf ein Leier keine Rechtsberatung geben und Anwaltshonorar verlangen ? :zwinker
#13 michelle, 12.05.2012
Bearbeitungsgebühr von Eigentümerwechsel eines Garagenstellplatzes
Ich habe meinen Garagenstellplatz verkauft (neuer Besitzer wohnt im selben Haus, wie ich und auch schon Wohnungsbesitzer). Jetzt erhalte ich eine Rechnung von der Hausverwaltung über "Bearbeitung von Eigentümerwechsel"- eine Gebühr in Höhe € 95,00 zzgl. 19% MwSt., Gesamtbetrag: € 113,05. Im Verwaltervertrag sehe ich darüber weder eine Vereinbarung noch eine Kostenfeststellung für solch einen Fall.
Ist diese Forderung trotzdem zulässig? Danke für Ratschläge
#14 Martens, 14.05.2012
Wie bereits vor fünf Jahren geschrieben, ist so eine Gebühr grundsätzlich in Ordnung.
Findet sich jedoch keine Regelung im Vertrag oder der Teilungserklärung, kann man diskutieren.
Die Bearbeitung eines Eigentümerwechsels gehört mMn nicht zu den regelmäßigen Aufwendungen, die mit dem allgemeinen Honorar, das die WEG(!) an den Verwalter zahlt, abgegolten sind.
#15 Ursleo, 20.08.2012
Ursleo Benutzer
Bearbeitungsgebühr für Verwalter
OLG Hamm, NJW-RR 2001,226,229 s.a. BGH, Beschluss vom 31.03.2011 - VZB 236/10
Es entspricht ordnungsgemäßer Verwaltung, mit einem Verwalter über Erbringung von Architekten- bzw. Ingenieursleistungen Vereinbarungen über Sonderleistungen zu treffen.
Solche Sondervergütungen müssen sich der Höhe nach in angemessenem Rahmen halten und voraussichtlichen zusätzlichen besonderen Zeit- und Arbeitsaufwand im Einzelfall berücksichtigen (s.a. OLG Düsseldorf, NZM 1929, 267, 269), wobei auch eine pauschale Sondervergütung festgelegt werden kann.
Es bestehen keine durchgreifenden Bedenken gegen die Vereinbarung einer nach der HOIA zu berechnenden Vergütung für Architekten- oder Ingenieurleistungen des Verwalters.
Quelle: XXVI. Naumburgseminar Vortrag Richter Dr. Elzer
#16 beobachter, 14.11.2012
beobachter Gast
Wenn die Gemeinschaft dem Verwalter einen Zustimmungslohn wirklich zugestanden hat, muss ihn die Gemeinschaft selber bezahlen, darf ihn nicht auf Einzelne umlegen. Die Lohnhöhe muss angemessen sein, ein dreistelliger Betrag ist es sicherlich nicht, denn der Prüfungsumfang des Verwalters ist minimal.
#17 Ursleo, 19.11.2012
die Verwaltergebühr wurde in einem hohen Prozentsatz bereits in der Teilungserklärung festgelegt, und somit nicht von der Gemeinschaft beschlossen (oder dem Verwalter zugestanden). Die Teilungserklärung ist Bestandteil des Kaufvertrages bei Erwerb der Immobilie, und der Erwerber muss sich daran halten.
mfg Ursleo
#18 Tobias F, 19.11.2012
Zitat von Ursleo: ↑
die Verwaltergebühr wurde in einem hohen Prozentsatz bereits in der Teilungserklärung festgelegt
Meinst Du wirklich?!?
#19 Ursleo, 19.11.2012
ich denke schon, im meiner ist es nicht verankert, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Eigentümer in einer Gemeinschaft das nachträglich vereinbaren, dass muss meines Erachtens auch einstimmig sein.
#20 Tobias F, 19.11.2012
Sorry, aber wovon redest Du? In welcher Teilungserklärung steht wofür ein Verwalter wieviel Honorar berechnen/erhalten darf?
Dies ergibt sich aus dem Vetrag den die Gemeinschaft mit dem Verwalter schließt. Die TE regelt lediglich das Innergemeinschaftliche.
Und seit wann muß eine Gemenschaft EINSTIMMIG einen Verwaltervertrag oder dessen Bezahlung beschließen?
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