Source: https://aiav.eu/site/infonews/espatrio-attenzione/
Timestamp: 2020-08-11 13:54:41+00:00
Document Index: 110028652

Matched Legal Cases: ['sentenza ', 'sentenza ', 'art. 87', 'sentenza\n', 'sentenza ', 'sentenza\n', 'sentenza ', 'sentenza ', 'art.18', 'sentenza ']

ESPATRIO... ATTENZIONE!! | A.I.A.V.
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Desideriamo portare alla vostra attenzione il problema dei documenti necessari all’espatrio, problema che coinvolge le agenzie di viaggio in misura sempre maggiore e che viene totalmente ignorato dalle Autorità competenti. Sono di questi giorni una pesante sentenza del GdP di Prato ed un comunicato di Costa Crociere: sia la prima che il secondo sono da valutare con la massima attenzione in quanto evidenziano - in modi diversi - l'onere dell'informazione che pesa sulle ns. aziende, anche se mai considerate da chi - l'informazione - dovrebbe fornircela, prestando attenzione a che la stessa fosse precisa e aggiornata.
Partendo da Costa Crociere, la compagnia armatoriale ha diffuso un comunicato con il quale informa gli ADV di aver ricevuto informativa dalla Polizia di Frontiera relativa alla cessata validità – quale documento valido per l’espatrio – della carta d’identità, quando rinnovata.
Nello specifico, il comunicato afferma che – per essere considerata valida – la carta d’identità tradizionale (cartacea), ovviamente valida per l’espatrio e in corso di validità, non dovrà presentare timbro di proroga sul retro, mentre, per la carta d’identità elettronica, anch’essa valida per l’espatrio e in corso di validità, non dovrà presentare l’attestato cartaceo di proroga di validità.
Costa Crociere è il primo operatore che dirama questa informazione rendendo un buon servizio alla categoria: come già avevamo infatti comunicato mesi addietro, il problema dei timbri e/o degli attestati di proroga non ritenuti validi nasceva dal fatto che questi sono scritti in lingua italiana e che, di conseguenza, risultano incomprensibili alla Polizia di Frontiera di altri Paesi. Per questo motivo consigliavamo agli agenti di informare del particolare i propri viaggiatori per evitare guai.
E questo ci porta alla sentenza emanata da un Giudice di Pace del Tribunale di Prato al quale si è rivolta una famiglia pratese che, dopo aver prenotato un viaggio in Egitto, si è vista negare l’imbarco sul volo in quanto il passaporto dei genitori era privo della fotografia dei figli minori, obbligatoria per il Paese di destinazione.
I viaggiatori avevano dichiarato che l’agente di viaggio non li aveva compiutamente informati sui documenti necessari e validi per espatriare, impedendo quindi loro di partire e creandogli un danno. Il Giudice ha accettato la tesi, condannando l’agenzia di viaggio al rimborso della somma pagata dai viaggiatori e aggiungendo, in più, un risarcimento per il danno da vacanza rovinata.
E’ necessario ricordare che il D.Lgs. 206/2005 – Codice del Consumo – all’art. 87 c. 1, precisa che “Nel corso delle trattative e comunque prima della conclusione del contratto, il venditore o l'organizzatore forniscono per iscritto informazioni di carattere generale concernenti le condizioni applicabili ai cittadini dello Stato membro dell'Unione europea in materia di passaporto e visto con l'indicazione dei termini per il rilascio, nonché gli obblighi sanitari e le relative formalità per l'effettuazione del viaggio e del soggiorno.”
Se ne deduce, quindi, che indipendentemente da ogni considerazione di ordine pratico l’agente di viaggio risponde della mancata o inesatta informazione. E se ne deduce che l’agente è bene si informi e si preoccupi di tutelarsi nella maniera più opportuna…
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sofia 22 Settembre, 2010 at 11:49 am
FABIO 22 Settembre, 2010 at 11:51 am
Ci confermiamo come Repubblica delle Banane!!!
sofia 22 Settembre, 2010 at 11:57 am
aggiungo : che schifo :
1 – che un paese decida di prorogare i propri documenti senza sincerarsi che gli altri paesi siano a conoscenza e d’accordo
2 – che ci siano voluti cosi’ tanti mesi e ancora nessuno sa niente
3 – che ci sia gente respinta alle frontiere o che nn abbia potuto partire
4 – che ci siano viaggiatori che non leggono neanche il catalogo della meta’ per la quale stanno partendo
5 – che ci sia gente cosi’ auto indulgente da avere il coraggio di fare causa per un errrore ANCHE LORO
6- che ci siano giudici che non hanno ancora capito niente del nostro lavoro e che continuano a decidere impunemente sulle nostre spalle
7 – che l’anello debole sia quello ritenuto colpevole solo perche + facile al quale rivolgersi
qui c’e’ un errore di uno stato, di un operatore e di un cliente e se capita pure di una questura e chi ci va di mezzo???
Flanders 22 Settembre, 2010 at 12:00 pm
Non sanno nemmeno le autorità preposte all’emissione dei documenti se poi questi saranno validi ……….
e lo dovremmo sapere noi ??!!???
Ormai siamo al pieno sbando!!!!!!!!!
smarra 22 Settembre, 2010 at 12:28 pm
Vabbè capirai …un giudice di pace non conosce la legge, figuriamoci se riesce ad interpretarla bene! Comunque visto che si è arrivati alla causa proporrei alla parte soccombente un bel ricorso, puntando sul catalogo quale parte integrante del contratto di viaggio, dove certamente saranno ben evidenti tutte le informazioni a carattere generale circa passaporti e visti, catalogo che ogni cliente ha il dovere di leggere, così come firma il contratto di viaggio ove è apposta la spunta sui documenti di viaggio necessari. ( notate…il venditore o l’organizzatore forniscono per ISCRITTO le informazioni…quindi il catalogo di viaggio è più che sufficiente a dimostrarne l’avvenuta corretta indicazione, altro che verbale )
Autotutela 22 Settembre, 2010 at 12:38 pm
Nel redigere il testo del D.Lgs. 206/2005 (ripreso dal precedente D.Lgs. 111/95), il legislatore ha precisato “…il venditore o l’organizzatore…” non attribuendo specifica responsabilità ad uno dei due soggetti.
In questo modo è evidente che l’operatore debba informare il viaggiatore attraverso il proprio catalogo, ma è altrettanto evidente che la stessa cosa debba fare l’agente: proviamo infatti ad immaginare che l’operatore abbia compiutamente informato il viaggiatore attraverso il catalogo ma che, successivamente alla distribuzione, le regole d’espatrio verso quel Paese vengano modificate…
Il nostro parere è che il compito di informare in maniera completa e precisa i viaggiatori debba spettare al MINISTERO DEGLI ESTERI attraverso il tramite del sito web “Viaggare sicuri.it” facendo si che l’agente di viaggio possa stampare 2 copie della pagina del sito, consegnarne una al viaggiatore e trattenere l’altra dopo averla fatta sottoscrivere al consumatore.
sofia 22 Settembre, 2010 at 12:46 pm
dobbiamo praticamente stampare e far firmare ai clienti
tomi e tomi di materiale
a quel punto i soldi e il tempo dove lo recuperiamo?
se volessimo essere sempre inattaccabili quante cose dovremmo far firmare ai clienti???
dai e ridicolo
Autotutela 22 Settembre, 2010 at 1:06 pm
Nessuno “deve”. Ognuno può decidere il da fasi in casa propria così come gli aggrada. Purtroppo, in assenza di normative chiare e logiche, da parte nostra possiamo solo invitare gli ADV alla massima AUTOTUTELA, per evitare di dover soccombere in qualsiasi Sede Giudiziaria.
E questo non vuol dire essere ridicoli ma prudenti…
sofia 22 Settembre, 2010 at 1:40 pm
e ridicolo che uno DEBBA tutelarsi mille volte per le stesse cose perche’ la legge applicata in modo ridicolo ci COSTRINGE
il ridicolo non era al vs suggerimento
di cui ho ben capito la bonta’
ma alle circostanze che portano a dover suggerire un simile provvedimento
che poi come diceva il collega
qualcuno mi spiega perche’ se un cliente firma un contratto che presuppone la accettazione di tutte le condizioni scritte sul catalogo a cui fa riferimento, questo non vale poi + niente?
gaia 22 Settembre, 2010 at 2:24 pm
….non ho parole!
secondo me il principale responsabile è il cliente..prima di partire deve accertarsi della validità del documento attraverso gli uffici pubblici (Polizia di Stato …); notizie utili del catalogo corrispondente;
“La legge non ammette l’ignoranza”…o sbaglio?!
Dario 22 Settembre, 2010 at 3:00 pm
Cito e mi unisco al commento di Sofia.
Autotutela 22 Settembre, 2010 at 3:01 pm
AUTOTUTELA A GAIA
Gaia… E’ proprio la Legge che ci impone di informare i clienti. Ed è la “Giustizia” che ci punisce se non lo facciamo…
LUIGI 22 Settembre, 2010 at 3:07 pm
Per sola fortuna solo una volta un cliente pur da me avvisato, non fu accettato alla frontiera con la Croazia per la carta d’identità rinnovata solo con un timbro e se ne dovette tornare a casa (in Toscana a/r dalla frontiera), per fortuna ammise la Sua responsabilità ma da allora io aggiunsi sul contratto una clausola che il cliente era in possesso dei documenti necessari all’espatrio. Da firmare sempre e comunque.
Fabrizio 22 Settembre, 2010 at 3:09 pm
@ AUTOTUTELA
Cosa volete indicare dicendo che i figli minori sul passaporto dei genitori dovevano aver apposta la fotografia per espatriare in Egitto??
Credo che quel giudice di pace ( e Dio ci scampi da personaggi del genere in ogni angolo di “itaglia”)
abbia avuto altri elementi di valutazione perchè detta cosi non sta in piedi la faccenda…
L’agente di viaggio “non può” essere a conoscenza della normativa vigente per recarsi in ogni nazione riconosciuta del mondo (tra l’altro l’ultima pare emanata il 5 aprile di quest’anno ed è in continua evoluzione)nè conoscere l’escursus personale di ciascun viaggiatore che possano ulteriormente limitare l’espatrio…
Tali indicazioni devono essere necessariamente fornite da questure competenti o dalla polizia di frontiera, noi invitarli a farlo
Fabrizio 22 Settembre, 2010 at 3:18 pm
La polizia croata da me interpellata personalmente ha dichiarato che la carta d’identità italiana formato cartaceo con il timbro del comune che ne proroga la validità è accetatta, purchè la data dietro non risulti scaduta lei stessa nel momento in cui viene utilizzata
Laura 22 Settembre, 2010 at 3:33 pm
Verba volant…Alcuni anni fa mi è capitato questo:Ho venduto un viaggio in Tunisia per alcuni miei clienti con 2 figli minorenni.Come da prassi ho scritto sul contratto che per i minori era necessario il certificato rilasciato dal comune e vidimato dalla questura.Bene,scritto,detto a voce,ricordato almeno altre 2 volte,risultato il cliente è stato respinto al check in, perchè nel paese dove abitava il maresciallo gli aveva detto che non c’era alcun bisogno di far vidimare il certificato.Risultato vacanza persa,valige imbarcate per Tunisi,e..dulcis in fundo,in fundo ….la colpa era mia!
davide 22 Settembre, 2010 at 3:35 pm
è inacettabile tutto ciò e anche la sentenza, 1 viaggiare sicuri dice informarsi presso il proprio agente di viaggio, la questura dice informarsi verso il proprio agente di viaggi, i consolati rintracciarli è impossibile non rispondono mai, mai noi da chi cavolo ci dobbiamo informare???
Poppy 22 Settembre, 2010 at 3:45 pm
leggere cosa c’e’ scritto sul sito VIAGGIARE SICURI che mi risulta essere il sito del Ministero degli affari esteri nella dicitura DOCUMENTAZIONE NECESSARIA ALL’INGRESSO NEL PAESE (di tutti i Paesi del mondo) c’e’ scritto..
—–Passaporto: necessario, con validità residua di almeno sei mesi al momento dell’ingresso nel Paese. Per le eventuali modifiche a tale norma si consiglia di informarsi preventivamente presso l’Ambasciata o il Consolato del Paese presente in Italia o presso il proprio Agente di viaggio.
Se il Ministero ci informasse per iscritto e con tempestivita’ sulle variazioni dei documenti per l’espario questa dicitura “informarsi presso il proprio agente di viaggio” sarebbe ben accetta ma visto che questo non accade come si permette di scrivere una cosa del genere e a delegare a noi agenti di viaggio tale responsabilita’??????e poi non dovrebbero essere gli organi preposti (polizia,questura,ecc)a dare tali informazioni all’utente?dobbiamo essere sempre noi i responsabili di tutto?perche’ non si prendono le proprie responsabilita’…Dobbiamo far notare questa dicitura alla Brambilla e a Frattini!!!
Autotutela 22 Settembre, 2010 at 3:46 pm
AUTOTUTELA A FABRIZIO
Che la “faccenda” non stia in piedi pare non abbia fatto alcuna differenza per il Giudice che ha condannato il collega a rimborsare quanto incassato e a pagare il risarcimento del danno…
In quanto alla Polizia di Frontiera croata che accetterebbe la carta d’identità, ci può anche stare: si pareggia con quella egiziana che non l’accetta!
Abbiamo un bel dire che non spetta a noi sapere, conosc ere, informare… Intanto i Giudici di Pace ci impallinano.
Gino by Rodisphera 22 Settembre, 2010 at 3:51 pm
I giudici di Pace sentenziano, non tanto per svolgere il loro dovere, lo fanno solo per dimostrare che il lauto stipendio percepito, ha un suo valore.
Stefania 22 Settembre, 2010 at 3:57 pm
Ma è mai possibile che noi agenti dobbiamo essere SEMPRE i capri espiatori di QUALSIASI situazione possa compromettere il viaggio dei nostri clienti? non se ne può più…fate come me: in agenzia ho messo un bel cartello nel quale mi esonero da ogni responsabilità riguardante la validità dei documenti di riconoscimento dei clienti…lo so per quello che vale…ma almeno gli faccio capire che devono verificare loro la validità…e se no qui siamo sempre in pasto agli squali! ragazzi mi sa che ci tocca cambiare mestiere prima o poi…
miraggi 22 Settembre, 2010 at 4:06 pm
Nello specifico della circolare COSTA sembra che vi sia una circolare diramata ai comuni del 28.luglio con cui si evidenziava la non validità del documento rinnovato con il timbro. Alcuni comuni si rifiutano di rifare le carte di identità se non con l’apposita postilla, e allora noi cosa dobbiamo fare? A questo punto conviene comunque tornare al vecchio passaporto almeno non avremo problemi. Tra le altre cose sembra che questa norma sia entrata in vigore da due giorni e solo la Costa crociere ha emanato un comunicato in tal senso…. Poi dell’operato dei giudici di pace posso farvi un trattato, ma il problema dei documenti resta….
Fabrizio 22 Settembre, 2010 at 4:24 pm
Il minore iscritto sul passaporto dei genitori deve essere munito di foto se ha compiuto i 10anni e questo vale per tutti i paesi non solo per l’egitto
Poi mi dicono che attualmente le questure non iscrivano più i minori di qualsiasi età sul passaporto dei genitori ma indichino di farne uno proprio intestato a loro….quindi tale procedura ha senso solo per chi ha dei passaporti emessi negli anni passati e bisogna vedere se al compimento dei 10 anni accettino di mettere la foto o dicano ai genitori di farne uno per il minore
In quel caso………..possibile che i “genitori di Prato” non sapessero della questione…..o magari hanno tentato di risparmiare sul costo dei passaporti e provarci lo stesso??
Per in quel caso EHH ! ! ! (te lo do io il giudice di pace)
Carmen 22 Settembre, 2010 at 4:41 pm
Io ho risolto il problema dell’informativa inserendo nel contratto di viaggio la dicitura espressa che “l’agenzia ha consegnato al cliente, in allegato al presente contratto:
1) copia del catalogo contenente le condizioni generali, assicurative e le informazioni utili al viaggio
2) copia della scheda del Paese di destinazione estratta dal sito ufficiale della Farnesina Viaggiare Sicuri comprensiva delle informazioni relative ai documenti necessari per l’ingresso nel Paese medesimo e alle vaccinazioni obbligatorie e/o consigliate, fermo restando l’obbligo del cliente di verificare con le autorità competenti, prima della prenotazione e prima della partenza, la validità dei propri documenti per l’espatrio e per l’ingresso nel Paese di destinazione “.
Nel momento in cui il cliente ha firmato un contratto che riporti questa clausola/nota l’AdV ha assolto scrupolosamente al proprio dovere di informazione. Garantito!
Spero che questo suggerimento possa tornare utile!!
Alberto Adv 22 Settembre, 2010 at 4:43 pm
Ieri sera avevo ricevuto il fax di Costa col comunicato in questione; stamane ho cercato di verificare “più in alto”, ma senza riscontro. Sono andato al mio Comune all’ufficio documenti (dove sono notoriamente sgarbati e saccenti) chiedendo di fare attenzione alle future richieste di erogazione di nuovi documenti (per clienti miei e non!); mi hanno risposto che non avendo ricevuto aggiornamenti per loro quel fax era carta straccia. Allora ho detto loro che in caso di contenzioso i danni o li pagavo io o li pagavano loro per ignoranza di legge; a quel punto hanno ripreso il fax, riesaminandolo, telefonando, ringraziandomi.. ma ho dovuto metter loro il fuoco sotto i piedi!
– deontologicamente sono d’accordo che sia dovere degli adv informare sulle regole d’espatrio (è nostra materia, e sarebbe quantomeno un bel “plus” deterrente al faidate)
– esiste però un “loop” giuridico, cioè un rimpallo di oneri per cui A si rifà a B. B si rifà a C, e C per pararsi il didietro rivomita tutto al povero A. A livello regole di espatrio siamo pari alla Somalia (con tutto il rispetto per la Somalia).
– infatti anche sull’obbligo dei nuovi passaporti per i minori in base alla nuova direttiva MONDIALE “1 PERSON = 1 PASSPORT” l’Italia deroga, creando confusa retroattività, nel caso di corrente validità di un passaporto pluripersonale.
– esistono meteore impazzite (G.diPace, avvocati) che, come si dice a Tresette, tirano sempre a coppe!
– nel dubbio, il celebre Cod.Consumo l’onere dell’informazione (come troppe altre cose) lo spalma equamente su organizzatore e venditore, benchè nel firmare il contratto di viaggio il viaggiatore prenda atto di quanto in esso convenuto. Un’altra alea di cui avevo parlato in altri post.
– esistono T.O. previdenti, nonché il padrone di casa (Autotutela) che ci aggiornano sullo stato dei fatti…
.. per cui, senza stropicciarci gli occhi, pensiamo a pararcelo noi il didietro: in attesa di regole certe e scritte comportiamoci come se fossimo noi i clienti. A chi chiederemmo lumi se non al nostro agente di viaggio?
sofia 22 Settembre, 2010 at 4:56 pm
io se fossi un cliente in procinto di partire
chiederei in agenzia
leggerei il catalogo
andrei in questura
e in ultimo in caso di dubbio chiamerei il consolato
secondo me e vergognoso che uno chieda i danni all’agenzia di una sua mancanza
per il resto quoto alberto
altro scandalo italiano
pero ragazzi..secondo me e anche sbagliato continuare a dire in mancanza di…
pariamoci
ho capito..pariamoci pure pero’ caspita la vogliamo finire o no di tacere e intascare e pararci?
Alberto Adv 22 Settembre, 2010 at 4:56 pm
io chiedo ai clienti secondo le destinazioni
– IL PASSAPORTO PER OGNUNO (ADU CHD INF)
– LA CARTA D’IDENTITA’ (vecchia o nuova) SENZA PROROGHE.
– CHI HA GIA’ I DOCUMENTI, LI BRUCIA, FA LA DENUNCIA DI SMARRIMENTO, E LI RIFA NUOVI! (Sempre in tempo utile, ovvio)
Solo così al momento c’è sicurezza.
Per i visti consolari, ogni adv ha il suo fornitore e credo che siano più che attendibili.
Rimane il rebus della marca da bollo annuale:
è obbligatoria ma al passeggero che la dimenticasse NON PUO’ ESSERE NEGATO IN ALCUN MODO IL DIRITTO ALL’IMBARCO (vedere FAQ Polizia di Stato e stampare il foglio da esibire in Dogana – Io l’ho già fatto a Fiumicino per un cliente di un mio gruppetto, e dovevi vedere il doganiere com’era interessato ad averlo!) poiché è solo una tassa: caso mai verrà redatto un verbale da pagare comodamente a casa al ritorno. E’ così.
Gino by Rodisphera 22 Settembre, 2010 at 6:06 pm
Ecco qualcosa di utile dal Sito del mio piccolo Comune.
Per fugare ogni dubbio a tutti quanti.
PROBLEMI PER L’USO DELLA CARTA DI IDENTITA’ IN ALCUNI PAESI
Si ricorda che la carta di identità consente l’espatrio nei 27 stati dell’Unione Europea ,in Islanda , Norvegia e Svizzera (Area Schengen extra Unione Europea) nonchè in Albania, Croazia, Bosnia-Erzegovina, Serbia, Montenegro (per un soggiorno di 30 gg. massimo), Macedonia (solo se la C.I. è accompagnata da un apposito tesserino rilasciato alla frontiera previo pagamento di una somma equivalente a circa € 25,82), Principato di Monaco,Gibilterra,Lichtenstein, Egitto (la C.I. deve essere accompagnata da una foto formato tessera, che verrà incollata su apposito modulo distribuito sull’aereo o all’aeroporto di arrivo, più 15 dollari per il visto) Marocco, Tunisia e Turchia (gli ultimi tre solo con viaggio organizzato).
Il Ministero dell’Interno con circolare n.23 del 28-07-2010 ha comunicato che , visto il problema dovuto alla mancanza di riconoscimento automatico della proroga della validità da 5 a 10 anni ( operativa dall’agosto 2008) del documento di identità con apposito timbro sul retro, o per la carta di identità elettronica, mediante la consegna di un documento attestante la nuova scadenza, a richiesta del cittadino che intende recarsi all’estero potrà essere rilasciata una nuova carta di identità, in sostituzione di quella da prorogare o già prorogata.
FRANCESCO FREETUR 22 Settembre, 2010 at 7:03 pm
ciao ragazzi, quindi è confermato che il passaporto deve essere uno a persona, e che il documento di identità non deve avere alcuna proroga?
STEFANO 22 Settembre, 2010 at 9:14 pm
Alberto, puoi postare il link al foglio da esibire in dogana?
Sieg 23 Settembre, 2010 at 1:24 am
la soluzione di far firmare tutto al cliente non credo sia praticabile, arriveremmo a far firmare un fascicolo di 50 fogli che contempli tutto e che tanto il cliente non leggerà e darà la colpa all’agenzia perchè non gli ha detto cosa serviva…
Dovremmo avere un canale preferenziale e certo da cui trarre le informazioni, non è che possiamo stampargli tutto il sito viaggiare sicuri!
Per esempio alcuni paesi arabi non accettano chi ha un timbro israliano sul passaporto: dunque, obbligo il cliente a farmi esaminare il passaporto? gli faccio firmare una autocertificazione in cui mi garantisce che non ci sono timbri e non vi si recherà prima del viaggio prenotato? per quante buone intenzioni io possa avere finirei per raccimolare informazioni qua e la, magari incomplete o inesatte, e una volta messe per iscritto non farebbero altro che suggellare la mia responsabilità.
Non è per volersene lavare le mani, a voce è normale che si usi tutto il proprio bagaglio culturale per far si che il cliente arrivi a destinazione, ma ci saranno degli enti preposti per fare questo! non lavoro mica per la Polaria, anche se penso di sapernè più di loro a volte…
FRANCESCO 23 Settembre, 2010 at 8:29 am
ma perche sul sito Viaggiare sucuri del Ministero, questa info non è ancora data….anzi cosi è scritto:
– solo per turismo, carta d’identità cartacea valida per l’espatrio con validità residua di sei mesi, accompagnata da due foto formato tessera (in mancanza delle quali non viene rilasciato il visto d’ingresso). Si raccomanda pertanto di munirsi delle foto prima della partenza dall’Italia; la carta di identità cartacea con validità rinnovata mediante apposizione di timbro sul retro del documento è accettata;
?????????????????????????……????????????????
sofia 23 Settembre, 2010 at 8:38 am
totalmente d’accordo con sieg
e’ quello che ho detto anche io
Stefano 23 Settembre, 2010 at 8:40 am
al di là del “pasticcio all’italiana” (mettere un pezzo di carta per allungare la scadenza del documento..va bhe..),ma..di che “vi schifate”?
VOI siete gli Agenti Di Viaggio.Siete VOI che vendete un VIAGGIO ad un cliente.Pretendete che il cliente di turno che entra in un’agenzia deve pure informarsi autonomamente sugli aspetti burocratici (che,visto che paga,si aspetta che l’esperto agente di viaggio SA e DICE all’ignaro CLIENTE)?
Scusate..ma dov’è il vostro valore aggiunto a questo punto?
Tral’altro,nel specifico caso,si parla di Egitto(meta probabilmente tra le più vendute..),non del Burundi: l’agente di viaggio di certo sapeva TUTTO quello che c’era da sapere in merito passaporti,permessi,visti e buracrazie varie..il non aver informato il proprio CLIENTE come procedere in un caso del genere…questo per me è “uno schifo”.
sara 23 Settembre, 2010 at 8:44 am
per autotutela, se noi adv mettiamo nel contratto di viaggio che spetta ai clienti verificare la validità dei documenti siamo sempre responsabili?
Luciano 23 Settembre, 2010 at 8:45 am
Abbiamo Sentito molti colleghi rispetto a questo problema. La confusione è tanta….Applichiamo, a costo di rimetterci un po’ di tempo in più, il caro e vecchio buon senso. Quindi diciamo ai clienti di rifare la carta d’identità la cui validità è stata prolungata mediante timbro, soprattutto per i paesi Extra-Shenghen.
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 8:48 am
AUTOTUTELA A STEFANO
Non si schifi tanto e rifletta di più: l’agente di viaggio può anche informare in maniera completa il cliente suggerendogli quali documenti predisporre per la partenza, ma se il cliente dimenticherà un particolare… A chi darà la colpa?
Inoltre crede sia facile “informare” quando le stesse informazioni che giungono dagli organi preposti sono confuse e irrazionali?
Gli agenti di viaggio – e parliamo di quelli veri – non hanno mai fatto mancare informazione e valore aggiunto a nessuno, solo che – in questi ultimi anni – è venuto a mancare qualche elemento logico della filiera, con la conseguente perdita del canale informativo istituzionale.
Col nostro articolo abbiamo lanciato un sasso per verificare possibili soluzioni, non per alimentare il solito battibecco agente/cliente che risulterebbe, in questo come in altri casi, perfettamente inutile.
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 8:53 am
Si, la nostra responsabilità permane invariata. Il Codice Civile stabilisce – infatti – che nulla può essere posto a limitazione dei diritti del consumatore.
Una dicitura come quella che lei ipotizza rappresenterebba la “malafede” di chi, nella stesura di un contratto, tenta di trasferire le proprie responsabilità sul consumatore.
E che la responsabilità dell’informare sia dell’adv è previsto dalla vigente normativa.
paola 23 Settembre, 2010 at 9:01 am
Alberto io non ho trovato nulla nelle faq del sito Polizia di Stato che dice che il passeggero deve essere imbarcato anche se non ha pagato il bollo, ti chiedo anch’io la cortesia di postare il link, grazie
LUIGI 23 Settembre, 2010 at 9:10 am
@ Fabrizio – Sfortunatamente per il mio cliente era incappato in un poliziotto Croato che non aveva letto la circolare !!!
Tra il dire ed il fare… ci può essere una differenza. Io mi appoggio più sulla pratica che sulla teoria.
@ Sara – Non credo possa aiutare mettere nel Contratto una norma simile in contrasto con la regola (se regola c’è) che sta al cliente informarsi. Ritengo come poi ho fatto di inserire un ulteriore comma ove il cliente firma che è in possesso dei documenti validi. Se lo afferma e sottoscrive lui credo che nemmeno un giudice di pace potrebbe smentirlo.
Stefano 23 Settembre, 2010 at 9:11 am
– il tribunale ha emesso la sentenza: la colpa è dell’agente.Evidentemente non si è trattato di dimenticanza del cliente ma di palese (e diciamocelo..grossolana) negligenza dell’agente di viaggio.
– so che non è facile.Allo stesso non è facile X cose in Y ambiti (e in alcuni lo è decisamente di più,mi creda).Quindi?
– gli agenti di viaggio – quelli veri – non dovrebbero “schifarsi” (leggetevi i primi 10 commenti) della sentenza.Se lo fanno..bhe..coda di paglia?
– la soluzione,banale come può esserla in tanti casi,è informarsi&informare nel modo più corretto.Se si vuole “pararasi” da problemi legali,anche far firmare.Che altre soluzioni esistono?
No: dare la colpa di “dimenticanza” a un cliente non è una soluzione.
davide 23 Settembre, 2010 at 9:14 am
A me se non era per costa e per autotutela (che seguo ogni giorno) non era arrivata nessuna comunicazione da nessuno……….vi sembra giusto????
Chiara 23 Settembre, 2010 at 9:15 am
@Autotutela
Non commento Stefano perché dimostra di non capire di cosa si sta parlando… e la polemica sterile non serve a nessuno.
Per capire… a noi legalmente basta stampare quanto indicato sul sito viaggiaresicuri?
edera 23 Settembre, 2010 at 9:31 am
.. speriamo che lo stato ci mandi anche lo stipendio visto che dobbiamo fare anche il controllo documenti.. e gli enti competenti( questura ,polizia .. etc etc) cosa faranno..?? almeno licenziamo la gente inutile e diamo gli stipendi a CHI DEVE SVOLGERE IL LAVORO!
sofia 23 Settembre, 2010 at 9:39 am
ma scusa autotutela
se nn vale scriverlo sul contratto
perche’ dovrebbe valere far firmare un altro foglio?
qui in pratica siamo in balia dei clienti?
e viviamo grazie a quei per fortuna tanti clienti onesti?
(o forse ignoranti ??)
moreno bonavigo 23 Settembre, 2010 at 9:47 am
FIAVET ASTOI ALTRI GRANDI PAPAVERI…TOUR OPERATOR COINVOLTI NELLE DESTINAZIONI INTERESSATE—NULLA SI MUOVE
PURTROPPO DOBBIAMO ESSERE NOI, MA COMUNQUE, AVETE MAI VISTO UN POLIZIOTTO CHIEDERVI DOCUMENTI NELL’AREA SCHENGEN?…IL PROBLEMA E’ SOLO PER LE DESTINAZIONI EXTRA SCHENGEN
paolo 23 Settembre, 2010 at 9:52 am
tutte le affermazioni fatte possono anche andar bene fino a quando non abbiamo chiesto ed ottenuto di essere considerati non più dei semplici agenti di viaggi/banconisti ma dei consulenti di viaggio .
pertanto è nostro preciso dovere informarci e aggiornarci continuamente al fine di fornire ai nostri clienti quel servizio di consulenza per la quale si rivolgono a noi.
se non siamo noi in primis ad informarci ed a divulgare
il tutto al cliente finale , non lamentiamoci se gli stessi
si prenotano in internet ,tanto se facciamo questi discorsi
non c’è alcunadifferenza tra noi e internet ……….entrambi non forniamo un servio completo
e di informazione ai clienti.
L’agente di viaggio è un consulente un professionista del settore e come tale deve comportarsi .
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 10:17 am
Una cosa è scrivere sul contratto “Spetta al cliente informarsi…” in quanto questo contrasta con le norme di Legge che prevedono sia l’agente ad informare.
Altra cosa è stampare due copie della pagina (UNA PAGINA) del Paese interessato per come viene proposta dal Ministero degli Esteri e consegnarla a cliente in allegato al contratto; essendo un allegato, il cliente me la firmerà esattamente come tale. E nessuno potrà affermare che il cliente non aveva ricevuto informazioni.
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 10:21 am
Contenti di contraddire: gli agenti di viaggio non hanno mai chiesto, né tantomeno ottenuto, di essere considerati “consulenti”. L’agente di viaggio è – e rimane – un “venditore” intermediario tra le parti contrattuali, ovvero il consumatore e l’organizzatore (T.O.).
Il consulente è remunerato dal cliente. Noi agenti siamo remunerati dall’operatore turistico. Questa differenza non ci consente di essere considerati consulenti ma ci impone di informare. Il consulente esprime un parere, il venditore – agente di viaggio – non fornisce pareri a meno che non desideri cercarsi mal di pancia.
Chiara 23 Settembre, 2010 at 10:25 am
Grazie per la tua arringa, ma nessuno qui penso non voglia svolgere il suo lavoro in maniera corretta e completa.
Io parlo per me, ogni giorno cerco veramente di fare anche di più di quanto mi viene richiesto perché per me è un dovere nei confronti del cliente.
La cosa cambia quando non ci arrivano in nessuna maniera le informazioni e quando arrivano sono sempre disordinate, contraddittorie e non confermate da nessuno.
Le norme continuano a cambiare e non c’è modo per nessuno di essere informato…siamo sempre alla ricerca di informazioni da qualsiasi parte, sui forum, parlando tra di noi, sui siti ufficiali, scrivendo ai consolati (che tu mi devi dire ogni quanto rispondono….).
I Comuni non sono purtroppo informati e a volte creano problemi, le Questure agli stessi clienti danno informazioni in contrasto tra loro…e i clienti poi tornano da noi…ma non dovrebbero essere loro gli Organi Competenti ai quali fare affidamento?
I Tour Operator liquidano noi e i clienti finali con le loro diciture sui documenti dove indicano di rivolgersi appunto alle Autorità Competenti e che non risponderanno in caso di problemi con i documenti… e noi come sempre siamo nel mezzo.
Ci dicano come e dove dobbiamo e possiamo informarci…e lo faremo! Nessuno non vuole fare il suo lavoro, chiediamo solo una linea da seguire … ma non tanto per non incappare in sanzioni e sentenze, ma proprio perché VOGLIAMO fare il nostro lavoro e magari con un po’ più di serenità!!
Se Paolo hai dei suggerimenti e vuoi dirci come fai, sono assolutamente tutta orecchie!
Alberto Adv 23 Settembre, 2010 at 10:43 am
X STEFANO / PAOLA / TUTTI I COLLEGHI
Re: CONTRASSEGNO TELEMATICO
Ho ricontrollato anch’io sulle FAQ della Polizia di Stato, ma non c’è più (forse troppo datato: 2001 se non vado errato). Ricordo anche che veniva commentata la possibilità che il verbale potesse essere retroattivo (cioè avrebbero potuto richiedere gli importi di ogni annualità non corrisposta più la sanzione, ma sempre con verbale recapitato).
Purtroppo a suo tempo non l’avevo salvato, ma vi posso garantire la veridicità del fatto che mi è accaduto a Fiumicino.
E dato che al momento non posso dimostrarvelo, sebbene non mi permetterei mai di pubblicare panzane a favore di tutti, ho richiesto stamattina al servizio on-line della Polizia precise delucidazioni in merito.
Sarà mia premura girarvi il link della loro risposta…
..a meno che quella FAQ non ci sia più perché la regola è stata cambiata!?!? Non trovo infatti nessun altro riscontro. Spero di non essere smentito.
Non mi resta che scusarmi di cuore con tutti per la citazione affrettata e non aggiornata: la mia sicurezza era dettata dai fatti.
Un ringraziamento ai colleghi attenti anche alle mezze notizie come questa mia.
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 10:50 am
AUTOTUTELA A ALBERTO ADV
Grazie per la tua disponibilità e cortesia. Sbagliato scusarti per l’informazione, della quale nessuno certamente dubita, ma – al contrario – meritato ringraziamento per aver postato uno dei più intelligenti e corretti commenti della storia del nostro sito web.
sofia 23 Settembre, 2010 at 11:07 am
io intendevo scrivere non spetta al cliente di…
ma le regole richieste
io sul contratto sbarro sempre la casellina
passaporto / carta di identita’
visto ec ec
per tutti quelli che stanno facendo polemica
nessuno qui dice che non spetta eticamente al buon agente di viaggio informare i clienti
sosteniamo che sia assurdo e ingiusto che si debba essere ritenuti responsabili legalmente
che e ‘ ben diverso!
FABIO 23 Settembre, 2010 at 11:19 am
Il pax acquista un biglietto per il Brasile, in aeroporto non lo fanno partire perche’ il passaporto e’ scaduto , e lui non se ne era accorto ( quante volte succede), allora va dal giudice di pace ,chiedendo che gli venga rimborsato il tkt dall’agenzia che non gli aveva detto che era necessario il passaporto…..
Cosi tutto e’ possibile
MAURIZO 23 Settembre, 2010 at 11:44 am
A me una volta è capitato di informarmi sul sito della Farnesina per una cliente che doveva fare un tour della Giordania. Sul sito era testualmente scritto “passaporto in corso di validità” non c’era nessun riferimento alla validità residua. Sui cataloghi dei TO si parlava invece di validità residua di almeno 6 mesi. Sicuri del valore dello scritto sul sito ufficiale del Ministero abbiamo tranquillizzato la cliente che aveva il passaporto con una scadenza di circa 3 mesi dalla data di partenza. La fortuna volle che era stato richiesto il visto tramite il TO con un po’ di anticipo, e che ci fu rifiutato…. abbiamo avuto il tempo così di trovare il Console della Giordania in giornata buona e che si è preoccupato di far avere una deroga dato che era un viaggio organizzato e xché non c’era + il tempo di rifare un nuovo passaporto. Abbiamo segnalato la cosa al ministero degli esteri e nel giro di 3/4 gg hanno corretto il sito e ci hanno ringraziato x la segnalazione….. ma se la cliente non partiva chi pagava????
sofia 23 Settembre, 2010 at 11:55 am
nell’esempio di Fabio
se non sbaglio c’e’ differenza se il cliente acquista solo un volo
ipotizzando che si tratti di un pacchetto…
o anche un viaggio in italia
metti che uno si presenti senza documento (capita ne)
per andare anche solo a Napoli
e colpa nostra anche in questo caso???
dai a questo livello e colpa nostra per qualunque cosa succeda
non e possibile che i clienti siano legalmente considerati come degli incapaci
Alberto Adv 23 Settembre, 2010 at 12:03 pm
1) Sono io che ringrazio per l’ospitalità e per la Vs fiducia. 2) Grazie finalmente anche per il “tu”
x COLLEGHI (contrassegno telematico)
Non siamo ancora all’ufficialità, ma forse ce l’ho fatta:
quando potete controllate su: http://www.crocieramia.it/2010/01/05/marca-da-bollo-sul-passaporto/
Dopo la regola ci sono le Domande Frequenti: la risposta alla prima è quella che mi conforta (momentaneamente).
S’intende che il gestore del sito è responsabile dei contenuti, ma la videata delle FAQ sembra presa di pari passo da quella che avevo visto io su PS.
Poi c’è una serie mostruosa di 187 commenti, alcuni dei quali sono però a mio avviso utilissimi.
Ma resto in attesa anche della Polizia di Stato.
In generale io chiedo ai clienti di rifare i documenti (e mi sa che ci ho perso anche qualche pratica) per 2 motivi:
– LA REGOLA, PROPRIO PERCHE’ E’ UN CIRCOLO VIZIOSO, PUO’ ESSERE SOGGETTA A IMPROVVISE RICALIBRAZIONI (vedi le proroghe in oggetto, e anche le innumerevoli precisazioni del governo USA in merito al Visa Waiver). Allora gioco l’asse di briscola, e sono sicuro di aggiudicarmi la presa.
– LA REGOLA, QUANDO E’ NEONATA, DEVE SEGUIRE UN PERIODO IMPRECISATO DI “SVEZZAMENTO” (traslando da termini giuridici sarebbe una sorta di “vacatio legis”). PER CUI C’E’ SEMPRE IL RISCHIO CHE a) IL DOGANIERE ITALIANO NON NE SIA ANCORA A CONOSCENZA, b) IL DOGANIERE ESTERO LO SIA ANCORA MENO! (vedi i primi casi di esaptrio in Egitto con la c.Identità + 2 foto, e non ultimi tutti i casi sopra esposti dagli stimati colleghi). Allora a doppio rischio, rispondo sempre con l’asse di briscola.
Con sollievo per la figuraccia mezza evitata
Stefano 23 Settembre, 2010 at 1:28 pm
nell’esempio di Fabio,se il venditore (chiarito in modo definitivo che un AdV è *solo* un venditore) ha fatto il suo dovere,cioè:
fornire “per iscritto informazioni di carattere generale concernenti le condizioni
l’effettuazione del viaggio e del soggiorno”
può dormire sonni tranquilli.Non mi pare che venga citato il fatto che il venditore *deve controllare i documenti del cliente*.
Credo sia abbastanza palese che il non rinnovo del passaporto sia imputabile a una colpa del consumatore (fermo restando,ovviamente, che il venditore ha PER ISCRITTO informato il cliente della necessità di un passaporto valido)
sei un venditore.Stipuli un contratto con il cliente.Quindi hai dei obblighi legali.
Nota a margine: non c’è scritto da nessuna parte che “il foglio informativo” (chiamiamolo cosi,giusto per capirci)deve essere firmato.L’unica cosa che,per legge,deve esserlo, è il contratto.
Poi,se “per sicurezza” si vuole far firmare,nessuno lo vieta.
sofia 23 Settembre, 2010 at 1:44 pm
il contratto che noi agenzie compiliamo e facciamo firmare al cliente
e stipulato tra il cliente e il to
nn tra noi e il cliente
Stefano 23 Settembre, 2010 at 2:26 pm
come detto, voi siete *venditori*:
“b) venditore, il soggetto che vende, o si obbliga a procurare pacchetti turistici realizzati ai sensi
dell’articolo 84 verso un corrispettivo forfetario”
come tali avete obblighi legali.
“in caso di mancato o inesatto
adempimento delle obbligazioni assunte con la vendita del pacchetto turistico, l’organizzatore e il
venditore sono tenuti al risarcimento del danno, secondo le rispettive responsabilità”
sofia 23 Settembre, 2010 at 2:47 pm
la frase chiave e
secondo le rispettive responsabilita’—
le mie sono se sbaglio
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 3:01 pm
AUTOTUTELA A STEFANO E SOFIA
Fermo restando il fatto che le regole del gioco sono chiare e scritte, e che – volente o nolente, logico o no – gli agenti di viaggio devono rispettarle, è altrettanto chiaro che non è possibile limitarsi ad informare ma è necessario assicurarsi che, in qualsiasi caso, nessuno possa negare che le informazioni siano state fornite.
Ed è proprio perché (purtroppo) le parole volano che insistiamo sul fatto di spendere qualche minuto in più rispetto al consueto per fornire informazioni che, esatte o no, provengono dal Ministero degli Esteri e quindi inattaccabili da qualsiasi avvocato o Giudice. E, aggiungiamo, queste info non è sufficiente fornirle ma è necessario aver certezza: ecco perché riteniamo indispensabile che il cliente – oltre al contratto – firmi un allegato identico a quello che gli viene consegnato.
Stefano 23 Settembre, 2010 at 3:01 pm
è evidente che non sono solo quelle.
il decreto parla di “il venditore o l’organizzatore”,non di quello che “il venditore solamente” o “l’organizzatore solamente”
il punto comunque è che il cliente DEVE ricevere per iscritto quelle informazioni.
sofia 23 Settembre, 2010 at 3:08 pm
le trova scritte sul catalogo
sinceramente non capisco perche’ dovremmo far firmare altre cose
nn e che mi sto fissando su sta cosa
e che se il contratto non basta + a tutelarci
non possiamo far firmare tutto ai clienti o sbaglio?
a questo punto dovremmo far firmare ai clienti
la pagina del catalogo
la pagina dei documenti di viaggio
e anche tutti i documenti di viaggio???
altro che spendere un minuto in +!
inoltre io se fossi un cliente mi scoccerei anche moltissimo a dover firmare cinquemila fogli come se fossi un gia tacciato di essere un potenziale rischio per l’agenzia
io mi vergognerei a far firmare ai clienti tutte queste info
sofia 23 Settembre, 2010 at 3:20 pm
e ‘ evidente a chi?
a te sembra evidente invece
che un rivenditore possa avere le stesse responsabilita’ di un organizzatore?
Chiara 23 Settembre, 2010 at 3:20 pm
Per notizia… il Consolato Egiziano al quale abbiamo scritto ieri mattina, dopo aver letto il fax di Costa, ci conferma che si entra con Carta di Identità cartacea rinnovata sul retro…
stessa cosa rimane su viaggiaresicuri…ma COSTA manda la comunicazione…
quindi, ora qualcuno mi dice cosa dobbiamo dire ai clienti in questo momento?
Per Autotutela, se si legge bene sul sito viaggiaresicuri,
in alcune parti relativi ai documenti (nel caso specifico dell’Egitto è a riguardo dei minori), c’è scritto comunque di rivolgersi alla propria Questura oppure all’Agente di Viaggi!!! QUindi io cosa devo fare…devo fare firmare la stampata di un sito ufficiale dove si dice di assumere informazioni aggiornate presso di me???
STEFANO 23 Settembre, 2010 at 3:27 pm
Da Viaggiaresicuri:
DOCUMENTAZIONE NECESSARIA PER L’ACCESSO AL PAESE (EGITTO):
– solo per turismo, carta di identità elettronica con validità residua di almeno sei mesi, accompagnata da due foto formato tessera (in mancanza delle quali non viene rilasciato il visto d’ingresso). Si raccomanda pertanto di munirsi delle foto tessera prima della partenza dall’Italia.
Stefano 23 Settembre, 2010 at 3:30 pm
– leggendo la normativa
– prendendo atto della sentenza
– avendo un pò di buon senso.Un cliente fa riferimento ad un agente di viaggio per avere TUTTE le informazioni che servono.
Fabrizio 23 Settembre, 2010 at 3:43 pm
LA VOGLIAMO RIASSUMERE COME SEGUE:
Io in qualità di adv informo te cliente in forma scritta e sulla base delle risultanze in mio possesso (cioè dalle fonti istituzionali) di che tipo di documenti sono necessari per andare in un certo paese (ammesso tu sia cittadino italiano a tutti gli effetti,perchè altrimenti l’unica cosa che ti dirò è di rivolgerti alla tua ambasciata/consolato), tu cliente vedi di fare in modo di averli a questo punto….
ALTRIMENTI…ti fotti.
sofia 23 Settembre, 2010 at 3:45 pm
leggendo la normativa ti rendi conto e confusa
la sentenza e totalmente sbagliata
e il buon senso ti dovrebbe far capire che essendo un rivenditore non posso essere responsabile di quello che non controllo io
riferendosi alla fattispecie ai documenti necessari per viaggiare lo e’ ancora di piu’
soprattutto in casi particolari come i nostri
e come quelli della sentenza
per altro tanto per cambiare e un problema tutto italiano
perche’ questi pasticci si verificano quasi solo da noi
all’estero viaggiano tutti col passaporto
ad ogni modo nessuno mi ha risposto
se un cliente mi si presenta in apt per un viaggio in italia senza carta di identita’ di chi e la colpa?
se un cliente ha un documento scaduto di chi e’ la colpa?
cosa differenzia questo dagli altri casi?
eticamente noi siamo tenuti a dare queste informazioni e le diamo
nn so quante volte io ho chiamato ambasciate e consolati
quello che contesto e la responsabilita’ legale TOTALE per altro
della sentenza citata con addirittura l’assurdo del rimborso danni!
e ancora non ho capito perche’ se per legge il catalogo e parte integrante del contratto di viaggio, non valga poi
Chiara 23 Settembre, 2010 at 4:16 pm
evidentemente anche se è parte integrante del contratto di viaggio, il catalogo stampato magari con validità di un anno può diventare non attendibile nelle informazioni…in quanto la normativa è in perenne evoluzione (o involuzione).
Peccato però, che se chiedi a qualsiasi TO telefonicamente, non ti danno un becco di informazione circa i documenti!!
Ti dicono che è il cliente che si deve informare presso gli Organi Competenti! E sui casi particolari ti manda anche il modulo di manleva!!
E in tutto questo poi a noi viene attribuita la responsabilità!
SANDRO 23 Settembre, 2010 at 4:27 pm
Alla fine il problema si pone solo per l’astrusità ed i costi del passaporto. Se non costasse così tanto farlo e poi bollarlo ed avesse delle procedure meno arcaiche di rilascio dove sarebbe il problema ? Ognuno avrebbe il suo bel passaporto e fine dei giochi…….
Valentina 23 Settembre, 2010 at 4:32 pm
nelle condizioni generali è riportato al punto 13 quali sono gli obblighi del consumatore tra cui verificare l’aggiornamento delle informazioni ricevute. Quindi in linea teorica basterebbe far firmare anche le condizioni generali per presa visione.
Cristiano 23 Settembre, 2010 at 4:33 pm
La cosa peggiore è quando un cliente non ascolta ciò che gli dici e non legge ciò che gli dai.
A breve avrò la sentenza per una causa simile (il cliente ci è presentato in aeroporto con la carta che gli scadeva un mese dopo, anzichè i sei mesi richiesti), abbiamo letto insieme la pagina dei documenti, clima e valuta.
Gli ho consegnato il catalogo.
E loro negano tutto, anzi aggiungono che io gli avrei visto i passaporti e detto che andavano bene. Tutte menzogne.
Come andrà a finire? a questo punto non lo so proprio.
E comunque il codice del consumo dice:
“forniscono per iscritto informazioni di carattere generale concernenti le condizioni applicabili ai cittadini dello Stato membro dell’Unione europea in materia di passaporto e visto con l’indicazione dei termini per il rilascio, nonche’ gli obblighi sanitari e le relative formalità per
Cosa vuol dire di carattere generale?
Indicazione dei termini di rilascio? Dovrei sapere i tempi di comune, questura e consolati?
Gli obblighi sanitari? (io dico ad un cliente che si consiglia la profilassi antimalarica, lui è allergico muore e io sono il responsabile?)
Ecco dove la legge toppa, e un po’ di buonsenso farebbe capire che l’agente di viaggi (come dice anche una associazione consumatori in una sua risposta nel sito) può essere poco professionale nel non dare certe notizie ma non responsabile.
Se poi leggiamo il codice di autoregolamentazione scaricabile dal sito si legge:
“Le imprese forniscono ai clienti la più ampia, corretta e sincera informazione relativa agli
elementi costituenti il pacchetto, al suo costo, alle eventuali polizze assicurative, ai documenti ed
eventuali vaccinazioni e visti necessari per raggiungere il paese prescelto, ferma restando la
responsabilità del cliente di ottenere i documenti necessari e di utilizzarli in maniera corretta.” Ripeto:”ferma restando la responsabilità del cliente di ottenere i documenti necessari e di utilizzarli in maniera corretta.”
responsabilità loro quindi. E se noi diamo risposte diverse da quelle che poi danno in questura (per esempio) noi a quel punto non possiamo essere responsabili.
sofia 23 Settembre, 2010 at 4:38 pm
Macimo 23 Settembre, 2010 at 4:44 pm
Io ho perso tutte le mie certezze dopo che mi sono visto respingere un gruppo di 30 pax con tanto di passaporto collettivo emesso “ad hoc” dalla questura competente…
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 4:50 pm
Contestiamo pure ciò che vogliamo: astrusità delle norme, confusione, predisposizione tutta italica allo scaricabarile, mancanza di competenza degli organi competenti…
1) in Tribunale è più facile che le buschiamo noi piuttosto che altri (statistica alla mano…)
2) non dobbiamo discutere del sesso degli angeli ma di come operare bene e tutelarci meglio
Evitiamo – quindi – di fare romanzi e scambiamoci esperienze e suggerimenti, dopodiché ognuno li adatti alla propria azienda e personalità.
Autotutela 23 Settembre, 2010 at 4:52 pm
AUTOTUTELA A CRISTIANO
Ringraziamo per la citazione tratta dal “CODICE DI AUTOREGOLAMENTAZIONE DELLE IMPRESE TURISTICHE”, codice etico che – se condiviso da un buon numero di agenti di viaggio – porterebbe indicibili vantaggi a tutto il settore proprio per le formule chiare e indiscutibili e per il meccanismo della composizione delle controversie capace di togliere lavoro ai Giudici. Soprattutto a quelli di Pace.
stefano ex adv 23 Settembre, 2010 at 5:53 pm
Le mie considerazioni per ridurre al minimo i problemi:
1) passaporto singolo per ogni persona, con validità inferiori per infant e chd fino ai 10 anni
2) UNA SOLA marca da bollo ad un costo abbordabile (ora, per me, è una vera rapina !!!) da pagarsi alla richiesta di emissione, in modo tale che una famiglia di 4 persone non sia costretta a richiedere un muto per i passaporti…
3) modifica dei contratti di viaggio con inserimento di una casella, ben visibile, nella quale indicare che il Cliente ha preso atto dei documenti/visti/vaccinazioni necessari e debitamente firmata dall’intestatario pratica, fatto sempre salvo l’obbligo dell’agente ad informare
Alberto Adv 23 Settembre, 2010 at 6:07 pm
Davanti a delle polizze assicurative, quante firme mettiamo noi ogni volta? (E talvolta non leggiamo tutto ciò che firmiamo). E allora non credo che una firma in più che ci cauteli possa procurare l’artrite reumatoide al cliente!
L’importante è fargli firmare un documento proveniente da un organo ufficiale, e che ci possa cautelare veramente.
E a noi costa così tanto stampare qualche foglio in più? Perché allora non protestiamo contro tutti i T.O. che ci mandano i documenti in .pdf , persino le etichette bagaglio per le crociere?
Nella mia pratica (ma so di essere un caso a parte), se un cliente mi chiede una meta caraibica da luglio a ottobre, gli stampo gli alerts della Farnesina, e mi faccio firmare una copia per me. (Qualcuno si ricorda della causa che Alpitour perse per la nebbia estiva ad Agadir?)
E ancora: siccome una cliente in procinto di cancellare mi contestava il fatto di non averle proposto un’assicurazione annullamento (e quindi non voleva saldare), ho pensato di andare in tipografia e alla fine dell’art.18 Contr.di Viaggio (Assicurazioni, ecc.) ho fatto inserire la seguente dicitura:
SI CONVIENE CHE OGNI POLIZZA FACOLTATIVA NON CONTRATTUALIZZATA (SE NON GIA’ FACENTE PARTE DEL PACCHETTO TURISTICO) SI INTENDE NON STIPULATA POICHE’ ESPRESSAMENTE NON RICHIESTA DAL CONSUMATORE, OVVERO NON ACCETTATA DA QUEST’ULTIMO IN SEDE DI PROPOSTA DELL’ORGANIZZATORE O DEL VENDITORE. (Ho manlevato anche l’Organizzatore)
Ok, sarà una clausola in deroga alle condizioni, ma non è minimamente vessatoria, e sfido qualsiasi firmatario a contestarmela. (Come sapete nel lessico giuridico OVVERO significa OPPURE, O ALTRIMENTI)
E’ un esempio (pratico), ma io credo che in mancanza di certezze, restando nel range della pura legalità,
ognuno possa provare a cautelarsi un pò meglio.
E poi al cliente va spiegato quello che si firma!
Per questa ragione, vedete di non stamparvi la risposta sul contrassegno telematico per darla ai clienti, finchè non ci risponde la Polizia. Mi raccomando!
Ringrazio tutti i colleghi per le loro argomentazioni dalle quali c’è sempre da imparare.
Chiara 23 Settembre, 2010 at 6:22 pm
…ma se veramente basta stampare e far firmare ste benedette pagine di viaggiaresicuri, facciamolo.
Io però nei precedenti post avevo sollevato un problema sulle medesime pagine.. in alcuni punti è indicato (es nella sezione documenti minori) di informarsi presso la propria Questura o dal proprio AGENTE DI VIAGGI!!!!
Quindi che validità avrebbe dire “questa è la prova che io ti ho informato” se sopra comunque è indicato di rivolgersi all’agenzia?
Mi dite se sbaglio?
fubace 23 Settembre, 2010 at 6:25 pm
per il piacere di tutti, un nanetto (aneddoto) a me accaduto lunedì:dopo aver scaricato i moduli dal sito della polizia di stato, mi sono recato in questura per una autorizazione all’espatrio di mia figlia che accompagnata dai nonni se ne va in giro per il mediterraneo; primo stupore quando l’addetto mi dice che i moduli che avevo scaricato e compilato non andavano bene perche “il sito della polizia di stato” non è attendibile in quanto non è aggiornato. Poi ricompilati e ripresentati questo mi dice mi raccomando li faccia controllare dall’agenzia, ed io….ma come voi che siete quelli che dovrebbero saperne di piu mandate la gente in agenzia per verificare la validità dei documenti? e allora io che sono agenzia che devo fare se ho un dubbio, contattare voi e sentirmi dire di rispondermi da solo? il tizio è diventato verde e mi ha velocemente congedato. Ma il fatto e che è veramente difficile restare al passo con le varie modifice o circolari anche per un funzionario pubblico, figuriamoci per noi. Risultato, almeno per quanto mi riguarda, se ho un dubbio rinvio la pratica e mando i clienti ad informarsi, dove…..bho!!!
Alberto Adv 23 Settembre, 2010 at 6:38 pm
x CHIARA E FUBACE
Sacrosanto quello che dite. (Significativo e deprimente il nanetto: figuriamoci che apparteniamo al G8!)
Ma allo stato dei fatti, noi più di questi strumenti NON ABBIAMO. (A meno che qualcuno di noi non ci illumini. Siamo qui ad attenderlo)
Qualsiasi giudice non potrà non capire che le uniche fonti per noi sono oggettivamente queste. E se non lo capisce, si può sempre obiettare e ricorrere con cognizione di causa.
Cosa pretendono da noi, dopo aver citato il MINISTERO DEGLI ESTERI? Le analisi del sangue?
Alberto Adv 23 Settembre, 2010 at 6:42 pm
E che non ci si venga a dire che la fonte suprema sono i Consolati! 1) Anche nei loro siti le indicazioni (stampabili) sono soggette a cambiamenti, 2) Se dall’altro capo vi risponde Abdul, o John, oppure Elizabeth (quando si degnano di rispondere), nessuno ve lo metterà per iscritto. E qual è la nostra pezza d’appoggio? Ce l’ha detto Abdul?
Sempre Alberto Adv
luciano 23 Settembre, 2010 at 7:44 pm
proprio ieri mi e’ capitato tra le mani un passaporto Bielorusso, LA VALIDITA’ DEL DOCUMENTO E’ DI 100 ANNI.
In un colpo solo hanno risolto tutti i problemi di validita’ residua, bolli, ecc…..
max 24 Settembre, 2010 at 5:42 pm
A proposito di passaporto e bollo, magari puo’ essere utile.
http://www.nuovofiscooggi.it/attualita/articolo/passaporto-e-tassazione-quali-sviluppi-nell-area-ue
Alberto Adv 24 Settembre, 2010 at 6:01 pm
La Polizia latita (suona strano), ma un altro sito ci conferma la storia della marca da bollo: http://www.nomarcadabollo.it (poi cliccare su casi particolari e scorrere sulle faq). Certamente è un sito di parte che punta ad una petizione per l’abolizione del contr.telem.!
Anche MSC informa, però dicendo “..PER QUEI PAESI..”. MA QUALI??
Mentre rileggevo tutti gli utilissimi contributi,la storia dell’episodio Giordania di Maurizio che corregge la Farnesina mi ha fatto rabbrividire.
Fabrizio suggerisce una dichiarazione da firmare che va considerata (anche se molti software gestionali stampano già sul contratto diversi “..preso atto..”)
E Chiara ha piena ragione quando fa notare che GLI STESSI T.O. DEMANDANO L’ONERE (E NON LA BUONA ABITUDINE) DI INFORMARE SUI DOCUMENTI DI ESPATRIO, MA NON DICONO SE A NOI ADV O AI CLIENTI, per cui anche loro (con i loro costosi consulenti legali) la stanno facendo fuori dal vaso?
Sono fatti loro. Veniamo a noi.
Se c’è riuscito Maurizio a far arrossire un Ministero, proviamo insieme su questa questione a riassumere un bel decalogo da buon padre di famiglia e da tranquillo e coscenzioso adv evita-grane; poi ognuno ne farà l’uso che vorrà.
Alberto Adv 24 Settembre, 2010 at 6:17 pm
Altro che magari! Finora è il link più autorevole trovato!
Resta il fatto che se becchi il finanziere in giornata storta, ti fa perdere l’aereo.
L’aspettativa media di vita in Bielorussia è poco più di 70 anni!?!?
STEFANO ADV 1 24 Settembre, 2010 at 6:26 pm
Scusate, puo essere anche banale ma…… ,se invece esercitassimo pressione per fare cambiare questa benedetta legge ? Se si chiedesse publicamente la creazione di un sito ministeriale di riferimento universalmente preso a riferimento che si assumesse la responsabilita’ di dare delle notizie certe ? Sarebbe cosi’ assurdo ?
Mi sembra che la situazione sia palesemente ridicola.
Abbastanza ridicola e assurda da farci aiutare dalla vecchia e sempre efficace …….. striscia ???
Martino 24 Settembre, 2010 at 6:53 pm
A mio parere una cosa rimane poco chiara. Se la marca non viene annullata dalla polizia di frontiera questa rimane valida all’infinito??? Se ho messo una marca elettronica con emissione 2006 posso darla a bere che l’ho messa il giorno prima???
Martino Adv
STEFANO 24 Settembre, 2010 at 8:54 pm
E’ fantastica questa domanda Martino, anche se non so risponderti.
Mi sono posto questa domanda molte volte, e ancora di più mi è stata posta dai clienti.
Per non espormi, e soprattutto per non far correre rischi ai clienti, ho sempre consigliato di apporre una nuova marca da bollo, anzi ora contrassegno telematico.
Ma ho cercato informazioni, e quello che mi è stato detto dall’Agenzia delle Entrate, è che la data apposta sul contrassegno non implica una scadenza dello stesso, ma solo la data di emmissione.
Quindi se non viene annullata dalla Polizia di Frontiera, continua a valere?
Oppure, se io lo compro quest’anno, lo appongo sul passaporto, e poi per una qualsiasi ragione all’improvviso non posso partire, e il prossimo viaggio potrò farlo solo tra due o tre anni, posso riutilizzarla?
E’ possibile un controllo incrociato tra l’emissione del contrassegno e timbri sul passaporto che attestano il viaggio avvenuto nel periodo di validità del medesimo anche se non è stato annullato?
In teoria si, in pratica?
Cristiano 25 Settembre, 2010 at 8:15 am
Stefano dice: E’ possibile un controllo incrociato tra l’emissione del contrassegno e timbri sul passaporto che attestano il viaggio avvenuto nel periodo di validità del medesimo anche se non è stato annullato?
Secondo me no. Come dice anche l’articolo si può partire con la carta d’identità dall’italia (se esistono accordi tra le nazioni) e presentare il passaporto nel paese di destinazione.
Quindi io posso avere timbri nel passaporto non necessariamente accompagnati da una marca da bollo.
Alberto Adv 25 Settembre, 2010 at 10:16 am
x MARTINO / STEFANO
Sembra che sia fondamentale solo la validazione eseguita da Questura o Polizia Doganale (con timbro o annullo) (Vedi il primo link http://www.crocieramia.it/2010/01/05/marca-da-bollo-sul-passporto/, la risposta alla 3 domanda).
Dico sembra perchè i contr.telem. comunque recano la data, l’ora di emissione ed un codice identificativo. Però , per logica, se io decido di partire e metto la marca, ma poi non parto più se non dopo 2 anni, non c’è ragione che debba rimettere un’altra marca; devo solo stare attento alla scadenza del passaporto. Quindi, stando a quello che si legge su quel poco che abbiamo trovato insieme, la marca rimane valida fino all’annullo.
Esiste un “bug” della regola da sfruttare: posto che la marca è obbligatoria per i paesi extraeuropei, io faccio un Roma-Francoforte con la carta d’identità, e poi proseguo col Francoforte-Johannesburg con il passaporto senza marca rinnovata (all’estero non sanno nemmeno cosa sia la marca da bollo italiana).
Non per contraddirti, ma già dall’introduzione dei passaporti a lettura ottica esistono molti modi per controllare ad incrocio: se non bastasse confrontare la lettura dei visti d’ingresso ed uscita sul passaporto con la presenza della marca valida per l’anno di quei viaggi, c’è il tracking con i vettori (boarding pass, prenotazioni,ecc.), con gli hotels della destinazione raggiunta (guarda che per i pubblici ufficiali ci vuole un attimo), con i riscontri delle transazioni carta di credito.. Se hanno voglia lo possono fare!
Anche nel caso del trucchetto Roma-Francoforte-Johannesburg possono controllare l’eventuale utilizzo della coincidenza, (anche se in questo caso non credo che la regola lo vieti).
Devi solo sperare di non incappare nel funzionario, diciamo così, zelante: potrà farti perdere tempo prezioso per il verbale.
x STEFANO ADV1
Non è affatto assurdo premere per la richiesta di chiarificazioni. Ma intanto che gli adv riusciranno a “corporarsi” tanto da essere ascoltati, la proposta del decalogo può servire a dare una nostra ufficiosità interpretativa delle confuse direttive per l’espatrio, la quale poi potrà essere sottoposta agli organi competenti.
Scusate la prolissità, ma voglio essere attento a farmi comprendere bene.
STEFANO 25 Settembre, 2010 at 10:57 am
sai qual’è il problema? che ancora una volta bisogna, come tu giustamente hai fatto, usare la parola “sembra..”
Quando avremo certezze?
Chiara 27 Settembre, 2010 at 11:54 am
Pensate che…stufa di non avere risposte in merito al Bollo, ho posto la domanda direttamente al Poliziotto Doganale che mi ha controllato il Passaporto l’anno scorso in occasione del mio viaggio a Santo DOmingo.
Il Poliziotto chiaramente non mi ha “annullato” il Bollo, prima di andarmene ho chiesto direttamente se la data riportata dalla stampa del contrassegno avesse una validità “solare” …il Poliziotto ha cominciato a girare per tutti i gabbiotti per chiedere informazioni… al suo ritorno mi ha detto che non ha validità solare né scade alla scadenza del passaporto, è annullato solo se sono loro a timbrarla…. andandomene ho quindi detto che la mia Marca da Bollo quindi – non essendo stata annullata – era quindi valida per un prossimo viaggio!
Lui ha sorriso imbarazzato…
Fabrizio 27 Settembre, 2010 at 4:08 pm
Tecnicamente abbiamo ragioni per fidarci “marca da bollo non annullata = marca da bollo ancora valida”
Semmai quando capitasse consigliamo di arrivare mezz’ora prima in apt cosi nel caso si potrà sempre correre a comprarne un’altra nel caso il doganiere di turno avesse da non essere daccordo ( operativo voli permettendo visto che a volte a sera tardi o mattina presto si trova tutto chiuso)
alessio 27 Settembre, 2010 at 6:47 pm
Buongiorno a tutti, per quanto riguarda l’Egitto ho chiamato direttamente il Consolato e mi hanno confermato che per loro la Carta d’Identità Cartacea con rinnovo è valida. Ho chiamato l’ufficio di Polizia Aeroportuale di Pisa è mi hanno confermato la stessa cosa. Quindi? sta cavolo di Carta non può essere valida per alcuni si e per alcuni no, ci vuole la massima chiarezza che al momento non c’è.
STEFANO 27 Settembre, 2010 at 9:14 pm
“Semmai quando capitasse consigliamo di arrivare mezz’ora prima in apt cosi nel caso si potrà sempre correre a comprarne un’altra nel caso il doganiere di turno avesse da non essere daccordo ( operativo voli permettendo visto che a volte a sera tardi o mattina presto si trova tutto chiuso)”
Fabrizio.. siamo punto e a capo.
Fabrizio 28 Settembre, 2010 at 8:55 am
Certo……..ma risulta evidente che le istituzioni italiane certezze non sono in grado di darne
Del resto è il paese della pizza, spaghetti e mandolino
mica siamo in norvegia.
Chiara 28 Settembre, 2010 at 4:09 pm
…lo sappiamo…e aggiungo che anche sul sito del Ministero nulla è cambiato:carta di Identità rinnovata è ok!
Quindi – e rivolgo nuovamente la domanda ad Autotutela – cosa facciamo?
Alberto Adv 28 Settembre, 2010 at 4:25 pm
Così come in un biglietto aereo con più tariffe all’interno si applicano le regole della tariffa più restrittiva, in mancanza di ufficialità ci converrebbe dar retta a Costa ed MSC (nonché ai consigli di Autotutela).
Anche perché le carte d’identità senza proroghe valgono SICURAMENTE.
E poi questa disposizione è più recente rispetto a ciò che riporta il sito della Farnesina evidentemente non aggiornato.
Però sarebbe meglio che in tanti sottoponessimo la faccenda al Ministero. (Mandiamo un’e-mail con allegati i fax scannerizzati delle 2 compagnie di crociera)
A proposito: non è che per caso la Polizia di frontiera MARITTIMA sia più aggiornata di quelle AEROPORTUALI o TERRESTRI?
STEFANO 28 Settembre, 2010 at 9:40 pm
Siamo sempre su i “se” e sui “ma”.
Tutto questo non è assolutamente “normale”, per non dire altro.
Chiara 29 Settembre, 2010 at 3:26 pm
applichiamo pure…
ma io ritorno a bomba!! Cosa diamo per iscritto ai clienti!
Stefano 29 Settembre, 2010 at 3:29 pm
“Quindi se non viene annullata dalla Polizia di Frontiera, continua a valere?”
No.O meglio: SI se non si è mai espatriato fuori UE (che poi è il motivo per cui si applica il contrassegno).In caso contrario (cioè in caso in cui sul passaporto sono presenti visti di paesi extra UE),per legge bisogna avere un contrassegno valido
– La tassa annuale non è dovuta qualora l’interessato non intenda usufruire del passaporto durante l’anno
– Il contrassegno telematico(Concessioni Governative) vale 365 giorni dalla data del rilascio del passaporto. Per gli anni successivi la scadenza del contrassegno fa riferimento alla data dell’emissione del passaporto. (esempio: passaporto rilasciato il 10 aprile 2000, scadenza marca 9 aprile 2001).
Va da se che se un passaporto è emesso a settembre 2008 e a novembre 2009 sei uscito fuori UE (quindi sul passaporto è presente un timbro di entrata-uscita da quel paese),anche se il secondo contrassegno non è stato validato,oggi per un futuro viaggio extra UE devi applicare un secondo contrassegno.
Maggiori esempi “ufficiali”:
http://www.poliziadistato.it/pds/file/files/chiarimenti_contrassegno.pdf
Oggi ne abbiamo discusso anche su ilgiramondo.net (più o meno da qua):
http://www.ilgiramondo.net/forum/page-69/documenti-di-viaggio/24033-passaporto-rilascio-rinnovo-varie.html
Stefano 29 Settembre, 2010 at 3:30 pm
ops: la frase corretta è
“oggi per un futuro viaggio extra UE devi applicare un TERZO contrassegno.”
luciano 7 Ottobre, 2010 at 9:52 am
In rif.to alla sentenza del giudice di pace che ha costretto la povera agenzia di viaggi a rimborsare il viaggio ed anche i danni morali ai clienti, che a loro dire non avevano ricevuto ragguagli informativi sui documenti di espatrio….La cosa mi appare veramente assurda. Ma i clienti non si informano prima di partire ? L’agenzia deve fare oltre al tutto il resto anche da questura.
Bisognerebbe che la stessa ricorresse in appello per dibattere di nuovo il tutto in un tribunale normale, non i pagliativi dei Giudici di pace…(no comment !!) Una raccolta di tutte le agenzie per un importo anche di € 10,00 ognuna in modo da aiutare l’agenzia di Prato ad offrontare un nuovo processo e richiedere il rimborso e i danni ai clienti….ed anche al giudice di pace.
Saluti – Luciano
Isabella 21 Dicembre, 2010 at 5:24 pm
Caro Luciano, ieri mattina mi sono recata in Malpensa con la mia famiglia per il nostro abituale viaggio in India (ci andiamo ogni anno da 7), e viaggiamo sempre con la stessa agenzia da anni. Possiedo un passaporto con validità 10 anni, e gli anni passati siamo passati da Abu Dabi, quest’anno lo scalo previsto era Qatar e…..chiaramente non c’era la foto sul passaporto…quindi siamo rimasti a terra!!!! E…non ci sono altri voli disponibili in questo periodo dell’anno neppure pagando per classi diverse. Ma la cosa peggiore è che la “povera” agenzia (che era stata incaricata anche di fare i visti), ha fatto una prenotazione “accoppiata” mettendo il genitore con il visto di una figlia in coppia con l’altra figlia, quindi non possiamo (così dice l’agenzia) viaggiare su voli separati (forse riusciremmo a trovare 2 posti su un volo e 2 su di un altro). E’ tutto molto complicato…Chiaramente fino ad oggi questo mi ha recato un danno di euro 200,00 per il taxista e 150,00 di mora per biglietto (sono 4 biglietti). Ma sei proprio convinto che l’agenzia debba solo fare il lavoro di prinotare e consegnare i biglietti? Questo posso farlo da sola con internet non credi? Isabella
EROS 13 Ottobre, 2010 at 7:50 pm
Salve io ho la prenotazione con Livingstone per il 20 ottobre destinazione Fortaleza, ma ora che hanno sospeso i voli, qualcuno sa dirmi se verremo spostati in qualche altra compagnia oppure se siamo rimasti fregati??
SILVIO FIORE 29 Ottobre, 2010 at 5:14 pm
E SE IL CLIENTE NON E’ CITTADINO DELL’UNIONE ERUOPEA? FACCIO UN BIGLIETTO AEREO E NON GLI COMUNICO QUALI DOCUMENTI GLI NECESSITANO? NON RIESCE A PARTIRE DI CHI E’ LA RESPONSABILITA’?