Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003/079.asp
Timestamp: 2017-10-17 17:02:00+00:00
Document Index: 242065662

Matched Legal Cases: ["l'article 58", "l'article 91", "l'article 58", "l'article 6", "l'article 6", 'arrêt ', "l'article 3", "l'article 66", "l'article 66", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 6", "l'article 3", "l'article 6", "l'article 3", "l'article 13", "l'article 6"]

Assemblée nationale : 2ème SÉANCE DU mardi 26 novembre 2002
Session ordinaire de 2002-2003 - 30ème jour de séance, 79ème séance
2ème SÉANCE DU MARDI 26 NOVEMBRE 2002
RÉPARATION POUR LES ORPHELINS
DE LA DEUXIÈME GUERRE MONDIALE 3
MALAISE SOCIAL 4
RELATIONS ENTRE LA GRANDE DISTRIBUTION
ET SES FOURNISSEURS 4
ACCÈS DES PAYS PAUVRES AUX MÉDICAMENTS 5
ÉGALITÉ DEVANT LES SERVICES PUBLICS 6
VIOLENCES À L'ÉGARD DES FEMMES 6
SIMPLIFICATION ADMINISTRATIVE 7
SITUATION DE LA RÉPUBLIQUE ARGENTINE 8
SITUATION DES DEMANDEURS D'ASILE 8
MISSION TEMPORAIRE 10
DE LA RÉPUBLIQUE (suite) 10
ARTICLE 6 (suite) 12
FAIT PERSONNEL 29
M. Philippe Auberger - Demain, le ministre des affaires sociales va enfin mettre en place le conseil de surveillance du Fonds de réserve des retraites, créé il y a pourtant trois ans par le précédent gouvernement. Ni le conseil de surveillance ni le directoire du fonds n'avaient été encore désignés et les 8 milliards qu'il avait reçus en trois ans sont très loin des ambitions affichées, soit 150 milliards en quinze ans.
L'actuel gouvernement vient d'affecter 500 millions, provenant de la cession de sa participation dans le Crédit lyonnais, qui a eu lieu samedi, au Fonds de réserve. Il fait ainsi de la réforme des retraites un des enjeux majeurs de ces prochains mois. Quels seront donc les objectifs du fonds et son rôle dans la consolidation du régime ? De quelles sommes disposera-t-il et comment seront-elles gérées avant leur utilisation ? Le conseil de surveillance comprend des représentants du Parlement et des partenaires sociaux. Quel rôle jouera-t-il dans la concertation qui va s'engager ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Je vais en effet mettre en place demain le Fonds de réserve des retraites. Ce fonds sera doté à la fin de l'année d'un peu plus de 13 milliards, sachant que le Gouvernement vient de lui affecter 500 millions provenant de la cession des parts de l'Etat dans le Crédit lyonnais. Voilà qui montre notre volonté de faire du Fonds un véritable instrument d'amortissement du choc démographique.
Toutefois, il ne faut pas tromper les Français : l'objectif des 150 milliards fin 2020 semble largement hors de portée. Serait-il atteint que cela ne suffirait pas : nous ne sauvegarderons pas notre régime de retraite par répartition sans une profonde réforme. C'est pourquoi je lancerai dès le premier semestre 2003 un grand débat sur l'avenir des retraites. Les partenaires sociaux seront bien sûr consultés, mais aussi tous ceux qui ont des compétences en ce domaine. Les membres du comité de direction du Fonds de réserve et ceux de son conseil d'orientation auront toute leur place dans ce débat.
En mettant en place le Fonds de réserve des retraites créé par le précédent gouvernement et en l'abondant, le Gouvernement démontre qu'il est décidé à aborder cette question fondamentale en recherchant un consensus national (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Christian Bataille - Ma question s'adresse à M. le Premier ministre, ou au ministre de l'économie, s'ils sont là... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. le Président - Certains membres du Gouvernement se trouvent au sommet franco-espagnol de Malaga.
M. Christian Bataille - Des dizaines de milliers de salariés des services publics crient aujourd'hui leur angoisse dans les rues de Paris (Exclamations sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Ils s'inquiètent de l'emploi, des retraites, des salaires et de la protection sociale. Ils veulent défendre le service public, c'est-à-dire l'intérêt général, au moment où le Gouvernement est atteint d'une frénésie de libéralisation et de privatisation, dans un contexte d'affairisme boursier (Interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Les secteurs représentés sont variés : les salariés de la SNCF s'inquiètent des suppressions d'emploi, des retraites et des menaces de privatisation.
M. Christian Bataille - Air France est menacée de privatisation.
M. Christian Bataille - La Poste, démantelée dans les secteurs ruraux, la RATP, France 3 se battent pour le service public. Cette manifestation en précède d'autres... (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)... à commencer par la journée d'action de l'éducation nationale le 8 décembre.
Votre politique de droite heurte frontalement le monde des salariés et les citoyens dans leur ensemble. Entendez-vous leurs cris... (Interruptions sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)... ou avez-vous définitivement fait le choix d'une économie privatisée, porteuse d'inégalités ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Il n'est pas bon d'opposer le secteur privé et le secteur public (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Si vous voulez que la France devienne plus puissante pour être plus solidaire, les deux secteurs doivent être performants. C'est pourquoi nous avons engagé avec les organisations syndicales une réflexion sur la modernisation du service public. Le meilleur moyen de le défendre, consiste à lui donner les moyens de s'adapter, d'accroître son efficacité et de responsabiliser ses acteurs. L'autre réaction peut faire plaisir à court terme, mais elle fragilise le secteur public : c'est de vouloir l'enfermer dans un immobilisme suicidaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Plusieurs députés socialistes - La réponse ?
M. Bernard Roman - Nous n'avons pas eu de réponse !
RÉPARATION POUR LES ORPHELINS DE LA DEUXIÈME GUERRE MONDIALE
M. Charles de Courson - Le gouvernement précédent a créé de graves inégalités entre les orphelins dont les parents sont morts en déportation. Le décret du 13 juillet 2000 institue une mesure de réparation pour les seules victimes de persécutions antisémites. Les associations ont toutes dénoncé cette discrimination et demandé l'extension de la mesure à tous les orphelins.
Pierre-Christophe Baguet et François Rochebloine sont longuement intervenus sur ce sujet lors de l'examen du budget des anciens combattants. Le groupe UDF avait déposé un amendement à la loi de finances pour rétablir l'égalité, qui avait d'ailleurs été voté par des députés de toute tendance le 15 novembre. Le Gouvernement est-il prêt à prendre les mesures financières nécessaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF et sur quelques bancs du groupe socialiste)
M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants - Le débat suscité par le décret du 13 juillet 2000 ne doit pas faire oublier la tragédie incommensurable qui en est à l'origine. Ce décret procède de la reconnaissance de la responsabilité de l'Etat dans les persécutions antisémites. Cependant, le Gouvernement est conscient des inégalités qu'il a créées pour les autres orphelins. C'est pourquoi nous avons demandé à une personnalité indépendante et reconnue, Philippe Dechartre, résistant et ministre du général de Gaulle et de Georges Pompidou, de conduire une concertation approfondie avec tous les intéressés. Son rapport nous sera remis d'ici à six mois.
Votre assemblée a du reste adopté à l'unanimité le 12 novembre un amendement demandant qu'un rapport soit déposé avant le 1er septembre. Sur un tel sujet, il est capital de trouver une solution qui recueille l'assentiment de tous et qui ne crée pas de nouvelle injustice. Il est donc nécessaire de prendre le temps de la concertation. J'assure l'Assemblée que nous proposerons dès l'an prochain une solution équitable et raisonnable (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).
M. Pierre Goldberg - Ma question s'adresse... au Gouvernement ! Après les enseignants et les parents d'élèves, les agriculteurs, les routiers, plusieurs dizaines de milliers de salariés du secteur public sont dans la rue, cheminots, agents de la Poste, gaziers et électriciens, fonctionnaires territoriaux ou hospitaliers, contrôleurs aériens, salariés des autoroutes ou du transport urbain ! Ce n'est pas uniquement la conséquence de la dégradation de l'emploi. Tout est devenu instable, jusqu'aux principes fondamentaux de notre démocratie ! L'assurance maladie et la retraite sont menacées par les projets du Gouvernement. Malgré la baisse du pouvoir d'achat et la dégradation de l'emploi public, le Gouvernement ne se soucie que de la compétitivité des entreprises privées.
Les entreprises promises à la privatisation s'inquiètent : EDF-GDF, Air France, et peut-être même la SNCF. Le Gouvernement rogne sur les droits sociaux, sous prétexte d'un alignement sur le privé, qui pourrait aboutir à un régime de retraite par capitalisation !
On dit la droite hantée par le spectre de 1995. Quelles réponses apporterez- aujourd'hui à ce mécontentement et à ces inquiétudes ? Entendrez-vous ce qui monte de la France d'en bas dont vous vous réclamez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Vous semblez vous réjouir que les syndicats descendent dans la rue mais cela ne fait paradoxalement que mieux trahir votre incapacité politique à ouvrir un véritable débat sur l'avenir du secteur public ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Le Premier ministre, et avec lui l'ensemble du Gouvernement, ont montré toute l'importance qu'ils attachent au secteur public. Les fonctionnaires savent que l'absence de décision politique à ce sujet fragilise leur système de retraite et le développement des services publics (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Ils attendent de nous des décisions courageuses et responsables afin de doter notre pays d'un service public de qualité et performant. Déterminés à aller en ce sens, et tout en comprenant leurs légitimes inquiétudes, nous avons engagé avec eux le dialogue qui permettra de mieux accompagner les réformes nécessaires (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Jean-Paul Charié - Monsieur le secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, pouvez-vous...
Plusieurs députés socialistes - Il le peut !
M. Jean-Paul Charié - ... nous dire comment va se traduire concrètement la volonté du Gouvernement de faire appliquer le droit de la concurrence et de sanctionner les pratiques commerciales déloyales ?
Mais, avant d'entendre votre réponse, fort de vingt années de travail parlementaire sur le sujet, je souhaiterais souligner trois points. C'est bien parce que le Gouvernement a clairement dit qu'il était déterminé à faire appliquer la loi que des accords majeurs ont pu être très rapidement signés entre le monde agricole et la grande distribution. Les entreprises qui ne respecteraient pas le droit de la concurrence savent désormais qu'elles seront sanctionnées. Pour répondre à l'exaspération, ô combien légitime, des agriculteurs, ce Gouvernement aurait pu, comme d'autres l'ont fait, multiplier réunions et commissions, puis modifier la loi. Mais, dans ce domaine, comme dans tant d'autres, le plus important est d'abord de faire appliquer la loi en vigueur. Devant la détermination sans faille du Gouvernement, tous les acteurs économiques ont convenu qu'il existait des pratiques déloyales et qu'il était urgent de faire machine arrière en mettant un terme à la spirale infernale du toujours moins cher coûte que coûte. La fin ainsi mise à la pression économique exercée par la grande distribution sur ses fournisseurs va enfin redonner confiance aux agriculteurs et aux petites entreprises.
M. Jean-Paul Charié - Elle servira l'ensemble des consommateurs et notre pays tout entier.
M. le Président - Monsieur Charié, votre temps de parole est écoulé. Posez votre question.
M. Jean-Paul Charié - Au nom de tous les députés UMP, je souhaite exprimer notre reconnaissance au Gouvernement pour sa nouvelle politique en ce domaine (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF ; interruptions sur les bancs du groupe socialiste).
M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation - Messieurs de l'opposition, si vous vous étiez davantage préoccupés des relations entre les agriculteurs et la grande distribution, nous n'en serions pas là (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
Les agriculteurs doivent vivre décemment du fruit de leur travail. Si le conflit qui les a opposés à la grande distribution a pu trouver rapidement une issue favorable, c'est d'abord que les partenaires ont réussi à engager le dialogue et à proposer ensemble des solutions - je tiens d'ailleurs à saluer les représentants de la FNSEA, du CNJA et de la grande distribution pour le sens des responsabilités dont ils ont fait preuve. C'est aussi que le Gouvernement avait apporté sans retard des réponses à plusieurs problèmes. Depuis six mois, nous avons lancé plus de trois cents contrôles portant sur des pratiques commerciales abusives, qui ont abouti à dix-neuf procédures pénales et à dix assignations au civil. Et ce matin encore, j'ai demandé au directeur de la DGCCRF de renforcer ces contrôles et de faire preuve d'une très grande fermeté. Nous avons par ailleurs proposé d'étendre à tous les produits frais les accords actuellement prévus par la loi NRE sur les fruits et légumes.
Il ne suffit pas de gesticuler, il faut agir (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). C'est ce que nous avons fait, sans démagogie et dans le respect du droit communautaire, pour parvenir dans notre pays à des relations entre la grande distribution et ses fournisseurs à la fois plus transparentes et plus équilibrées (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
ACCÈS DES PAYS PAUVRES AUX MÉDICAMENTS
M. Jean Leonetti - Ma question s'adresse au ministre délégué au commerce extérieur.
L'écart se creuse entre pays riches et pays pauvres (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Devant cette situation intolérable, le Président Chirac a demandé qu'on humanise la mondialisation, y compris dans le domaine du commerce extérieur, ce qui n'est pas mince affaire (Mêmes mouvements). Le plus injuste est que les pays en développement ne puissent avoir accès... (Mêmes mouvements) Je vois, Messieurs de l'opposition, que la situation des personnes qui meurent encore aujourd'hui de maladies curables ne vous intéresse pas (Brouhaha sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). En Afrique, tous les jours des milliers d'enfants meurent du paludisme, de la tuberculose ou du sida. Les pays membres de l'OMC ont tenu récemment une réunion à Sydney sur le sujet et doivent se réunir de nouveau à Genève les 10 et 11 décembre prochain. La France ne devrait-elle pas, à cette occasion, faire des propositions pour que les pays en développement puissent avoir accès aux soins qui permettraient de sauver des millions d'enfants dans le monde ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur - L'accès des pays pauvres aux médicaments est un problème réel et vous êtes, Messieurs de l'opposition, inqualifiables à ne pas considérer comme importante la mort quotidienne de milliers d'enfants de par le monde... (La plupart des députés du groupe socialiste et du groupe communiste et républicain se lèvent et quittent l'hémicycle). Je note que ma réponse ne vous intéresse pas (Huées sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
Les pays les plus pauvres doivent pouvoir accéder aux médicaments dont ils ont besoin, à un coût abordable pour eux, c'est-à-dire très faible. Mais il convient par ailleurs de défendre le droit fondamental des brevets.
Je suis en mesure de vous annoncer aujourd'hui deux bonnes nouvelles. En ce moment même, les pays membres de l'OMC sont en train de trouver un accord qui permettra de concilier ces deux aspects. Une nouvelle législations sur les brevets verra le jour à compter du 1er janvier 2005 (Brouhaha sur les bancs du groupe socialiste). Vous avez tort de réagir ainsi. C'est l'honneur de la France d'avoir contribué à résoudre le problème (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
ÉGALITÉ DEVANT LES SERVICES PUBLICS
M. François Brottes - Je ne reviendrai pas sur les propos inqualifiables qui viennent d'être tenus à l'instant.
Je remercie notre collègue Charié d'avoir rendu hommage à la loi sur les nouvelles régulations économiques, votée par la gauche, et qui en effet permet aujourd'hui d'apaiser les craintes des agriculteurs.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'industrie, qui n'est pas là aujourd'hui, mais je suis sûr qu'elle lui sera transmise. Avec fierté et avec un enthousiasme digne de Mme Thatcher, Mme Fontaine vient en effet de sacrifier à Bruxelles le service public sur l'autel du libéralisme le plus échevelé. Elle a non seulement accepté mais même proposé, sans doute pour que la France figure parmi les premiers de la classe libérale, que soit supprimé totalement le monopole d'EDF. Or, le monopole est ce qui garantit la desserte en électricité au même tarif sur l'ensemble du territoire national, ainsi que la sécurité des installations. Le Sommet de Barcelone avait clairement posé que les ménages ne seraient pas livrés au péril d'une concurrence qui n'intéresse les opérateurs que dans les zones où ils peuvent escompter des profits, si bien que les territoires ruraux et les périphéries urbaines en feraient les frais. Pourquoi la ministre a-t-elle donc devancé l'appel ? Est-ce par cynisme ou par cohérence ? Vous avez refusé, lors du débat sur la loi de décentralisation, d'inscrire dans la Constitution le principe d'égalité de tous devant les services publics, comme le proposait le groupe socialiste. Allez-vous donc trahir le principe d'égalité, un des principes fondateurs de notre République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
M. François Loos, ministre délégué au commerce extérieur - Mme Fontaine assiste aujourd'hui au sommet franco-espagnol qui se tient à Malaga. Je vous répondrai donc à sa place. Nous ne sommes pas fiers, Monsieur le député, mais heureux que le gouvernement français ait réussi à obtenir un compromis concernant les directives sur la libéralisation du marché de l'énergie qui prend en compte les demandes de la France tout en nous permettant de sortir de notre isolement à ce sujet.
Il prévoit, conformément à notre souhait, que la libéralisation du marché de l'énergie sera progressive et maîtrisée. Progressive, puisque l'ouverture totale sera offerte aux professionnels en 2004, puis aux ménages le 1er juillet 2007 seulement. Maîtrisée, grâce à la possibilité d'imposer aux opérateurs des obligations de service public, notamment en matière de péréquation tarifaire ; et que, de plus, la libéralisation totale sera précédée d'un bilan d'étape sur l'impact de l'ouverture du marché aux professionnels, qui devra confirmer l'opportunité et les modalités de l'ouverture totale. EDF et GDF pourront continuer à renforcer toutes leurs activités, et mettre en _uvre leur projet de développement européen (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
Mme Christine Boutin - Ma question s'adresse à Mme la ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Le 25 novembre est une journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes.
M. le Président - Si le groupe socialiste pouvait éviter de tenir une réunion dans cet hémicycle, cela permettrait à Mme Boutin d'être écoutée par tous...
Mme Christine Boutin - Si nous sommes tous engagés pour le respect de la dignité de chaque personne, il faut constater que la violence se développe dans notre société sous de multiples formes. Pour ce qui est des femmes, plusieurs enquêtes dressent un constat alarmant. Une femme sur dix est victime de violence conjugale. Soixante-dix femmes chaque année, soit six chaque mois, meurent des suites de cette violence ! Tous les milieux sociaux sont concernés.
Or, dans la plupart des cas de violence conjugale, ce sont les femmes et les enfants qui sont contraints de quitter leur domicile. Que comptez-vous faire, Madame la ministre, pour permettre d'éloigner les auteurs des violences, protégeant ainsi les femmes et les enfants ? D'autre part, ne jugez-vous pas nécessaire de créer un label éthique « respect des femmes » qui engagerait les entreprises, les publicitaires et les médias à refuser les images dégradantes pour les femmes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle - La violence n'épargne aucun pays, et pas davantage le nôtre. Et partout les femmes sont en première ligne de cette guerre sourde, à la fois souffrance intime et blessure collective. Au nom de la dignité, de la liberté et de l'égalité, la France s'est donc associée à la journée mondiale de lutte contre les violences faites aux femmes. Les chiffres que vous avez rappelés sont accablants : six femmes meurent chaque mois du fait de la violence conjugale. Face à cette situation, et à la renaissance de certaines formes de violence dans les jeunes générations ou dans certains quartiers, le Gouvernement entend renforcer son action, d'abord en liaison avec les associations dont le travail admirable permet aux femmes un accès libérateur à la parole. Il faut mieux accompagner, mieux aider les victimes. Mais il faut aussi renforcer notre législation. En lien avec le Garde des Sceaux, nous allons donc essayer de faire en sorte que les femmes ne subissent pas cette seconde humiliation d'avoir à quitter leur domicile, alors qu'il devrait plutôt appartenir au conjoint violent de le faire. Nous souhaitons, plus généralement, mieux sanctionner les discriminations sexistes, et toutes les atteintes à la dignité de la personne. Mais nous ne devons pas oublier, plus en amont, la pédagogie de la responsabilité : à l'école, dans la famille, le principe d'égalité doit devenir un principe plus actif, un gène organisateur de la société moderne. Le Gouvernement prendra toute sa part dans ce combat, qui dépasse la cause des femmes, et qui est celui de l'humanité tout entière (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Robert Lamy - Monsieur le ministre chargé de la réforme de l'Etat, vous avez annoncé d'importantes mesures de simplification administrative en faveur des entreprises. Mais les chefs d'entreprise sont devenus méfiants ; ils attendent les résultats concrets. Ils souhaitent des mesures permettant de créer rapidement une PME, de simplifier les bulletins de paie, d'éviter au chef d'entreprise d'avoir à calculer chaque mois les cotisations, de simplifier les échéances de plusieurs déclarations sociales et fiscales, de ne plus devoir transcrire à plusieurs reprises les mêmes informations, d'alléger les contraintes qui freinent le développement de nouvelles activités... Artisans et commerçants sont excédés par la prolifération des formalités bureaucratiques qui les détournent de leurs véritables activités. Comment comptez-vous répondre à leurs attentes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation - Les chefs d'entreprise, dites-vous sont devenus méfiants : on les comprend.
Depuis des années, des plans de simplification ont été annoncés, qui ne se sont guère traduits dans les faits. Nous avons donc décidé de nous attaquer, dans la concertation, à ce vaste problème : ce sera agir aussi pour l'attractivité de notre pays, donc pour l'emploi.
A titre d'exemple, voici deux simplifications que nous allons mettre en _uvre avec M. Fillon. Tout d'abord, pour les travailleurs indépendants du commerce et de l'artisanat, nous allons instituer le guichet social unique : un seul interlocuteur remplacera la pléthore d'organismes auxquels ces entrepreneurs ont affaire (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Ensuite, nous allons créer un titre-emploi simplifié entreprise, qui, branche par branche, à l'instar du chèque emploi service, permettra aux très petites entreprises de remplacer par un titre unique le bulletin de salaire et de nombreuses formalités sociales.
Nos entreprises ont besoin d'être libérées d'un grand nombre de liens. Faisons-le, et ce sont des emplois qui seront créés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
SITUATION DE LA RÉPUBLIQUE ARGENTINE
M. Henri Nayrou - Ma question s'adressait à M. le ministre des affaires étrangères, mais il est retenu par une autre manifestation, celle de Malaga, je crois. Elle est donc destinée à tous les membres du Gouvernement, à condition que ce ne soit pas M. Loos qui réponde (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Le Gouvernement se doit de respecter la représentation nationale, et mon groupe demande à M. Loos de retirer ses propos indignes d'un membre du Gouvernement (Mêmes mouvements). La qualité de député s'acquiert devant les électeurs, et non devant M. Loos !
M. Roberto Lavagna, ministre argentin de l'économie, est actuellement en mission pour chercher un soutien auprès de la France, de l'Espagne, de l'Italie et de l'Allemagne. L'Argentine doit en effet conclure un accord avec le Fonds monétaire international, qui devrait lui permettre de relancer son activité et de secourir une population traumatisée par une terrible crise économique : moins 12 % de croissance, plus 21 % de chômage, 53 % de la population en-dessous du seuil de pauvreté... La dénutrition frappe les plus faibles : quatre enfants sont morts de faim il y a quelques jours, et 260 000 autres sont menacés ; voilà le bilan désastreux d'un modèle qui a érigé la privatisation en système - ce qui renvoie à la question de M. Bataille. Ce modèle, a dit M. Lavagna, a engendré la faim et la pauvreté, et conduit à l'effondrement financier du pays.
Peut-on laisser l'Argentine s'embourber ? Pouvons-nous sans réagir accepter que le FMI subordonne son aide à une augmentation de 20 à 30 % du prix des services essentiels comme l'eau, le téléphone ou l'électricité ? Pouvons-nous laisser des « machins » jouer aux gendarmes du monde, et dire où doit être la vie et où doit être la mort ? Que le Gouvernement ne nous dise pas ce que sans doute, en termes conventionnels, M. de Villepin a dit hier à M. Lavagna : qu'il nous dise plutôt ce qu'il va faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Renaud Muselier, secrétaire d'Etat aux affaires étrangères - L'Argentine connaît une situation dramatique. Cinquante personnes passent sous le seuil de la pauvreté toutes les minutes...
Nous avons confiance en l'économie argentine pour sortir de cette situation. Nous avons besoin de soutiens internationaux et du soutien des Européens, pour faire en sorte que le FMI tienne compte des avancées des autorités argentines. Nous-mêmes avons en Argentine des intérêts majeurs, puisque nous traitons toute l'eau de Buenos Aires, la moitié du téléphone sur tout le territoire et 60 % de la distribution. Prenons garde au risque d'un effet de domino, qui affecterait l'ensemble du continent. La France est donc très attentive aux dispositions qui seront retenues pour soutenir ce pays. J'ai eu l'occasion cet été de le dire à M. Dualde : la gestion budgétaire est une chose, et la compréhension des souffrances des peuples en est une autre (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
MM. Jack Lang et Jean-Pierre Brard - Très bien.
SITUATION DES DEMANDEURS D'ASILE
Mme Arlette Grosskost - Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires sociales et concerne la situation des demandeurs d'asile dans notre pays. C'est une question sensible, où l'on doit concilier le respect du droit et l'humanité. La gestion du problème de Sangatte par le Gouvernement est tout à son honneur ; notre intention n'est pas de faire prospérer l'immigration clandestine.
Toutefois, à l'approche de l'hiver, il est impératif de reconsidérer la capacité d'hébergement permettant à des populations souvent vulnérables, dont des familles avec enfants, d'affronter les rudes conditions climatiques.
Ainsi, dans le Haut-Rhin, point de passage frontalier des demandeurs d'asile, la saturation des capacités d'accueil est inquiétante.
A cette situation d'urgence, une solution rapide et concrète doit être apportée, afin de désengorger les communes frontalières et plus particulièrement ma ville de Mulhouse.
Quelles solutions le Gouvernement peut-il nous laisser espérer ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF)
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - Nous devons traiter la question des demandeurs d'asile de façon à la fois efficace et humaine. L'efficacité consiste à réduire les trop longs délais d'instruction des dossiers ; nous y travaillons. L'humanité conduit à offrir un hébergement digne et adapté aux besoins ; cet hébergement de tous les demandeurs d'asile a fait chuter de moitié la demande d'asile en Belgique. Depuis son entrée en charge, le Gouvernement a créé 1 723 places, auxquelles s'ajoutent 1 270 places d'urgence, dont près de 500 sont déjà occupées. En 2005 le dispositif d'hébergement sera porté à plus de 17 000 places.
Nous cherchons à limiter le plus possible le recours aux expédients actuels, comme les CHRS ou les hôtels de fortune, à répartir les centres d'accueil sur le territoire pour éviter de nouveaux Sangatte, enfin à faire en sorte que les nouveaux centres soient de taille humaine, ne regroupant pas plus de cinquante personnes, et mis en place en liaison étroite avec les élus locaux et les associations.
Enfin nous allons transférer, à la fin de 2003, le dispositif national d'accueil à l'office des migrations internationales, ce qui sera un gage d'efficacité.
Pour le Haut-Rhin, où la pression est forte, nous avons décidé d'augmenter les crédits de 62 %, soit un peu plus de 2 millions.
Nous voulons, avec tous ces moyens nouveaux, que notre politique d'asile ne soit plus détournée de ses objectifs (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
M. Jean-Michel Fourgous - La formation professionnelle est l'investissement dans l'avenir. De la qualité de nos semailles dépendra l'abondance de nos moissons (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF). Or, dans le domaine essentiel de l'économie, je crains que les récoltes ne soient maigres dans les années à venir. Un avertissement récent résonne encore dans les entreprises comme un coup de tonnerre : la France vient d'être rétrogradée de dix rangs au palmarès des pays les plus compétitifs (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Dépenses publiques, 35 heures, loi de modernisation sociale : merci à nos collègues !
La France a les meilleurs produits du monde, les meilleurs services, les meilleurs ingénieurs, les meilleurs techniciens, les meilleurs ouvriers (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains), mais faute de diriger les moyens publics de la formation aux meilleurs endroits, nous détruisons peu à peu notre savoir-faire national. Avec plus de 90 collègues proches de l'entreprise, au sein de Génération entreprise, nous tentons de résorber le problème culturel qui handicape notre pays depuis des décennies. La culture dirigeante actuelle valorise trop le brio intellectuel par rapport à la compétence professionnelle (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Cette culture favorise sans doute l'administration et les grandes entreprises, mais pénalise les PME, qui sont le moteur de notre économie (Bruits).
M. Jean-Michel Fourgous - Les besoins de l'entreprise sont prioritaires. Vous devez faire un choix de société. Le Gouvernement doit réorienter les crédits de la formation professionnelle vers les besoins des entrepreneurs. La France...
M. le Président - Vous n'avez plus la parole !
M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité - C'est vrai, nous devons mettre au c_ur du débat la formation professionnelle. C'est la seule réponse aux mutations industrielles et le meilleur outil pour bien placer la France dans la bataille de la mondialisation (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). L'organisation de la formation professionnelle mérite d'être optimisée. Le foisonnement des offres, l'importance du budget de la formation professionnelle - 20 milliards -, justifient les réformes que prépare le Gouvernement. A nos yeux, les partenaires sociaux sont les mieux placés pour orienter les demandes de formation, et faire en sorte que la formation professionnelle soit davantage considérée comme un service que comme un marché (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). De plus, les régions doivent exercer des responsabilités accrues, il nous faut aller au bout du processus de décentralisation dans ce domaine. Le Gouvernement a demandé aux partenaires sociaux d'engager des négociations sur la réforme de la formation professionnelle. Ils viennent d'accepter, ce qui va permettre de tenir l'engagement du Président de la République et de la majorité, c'est-à-dire l'assurance emploi, qui est la seule bonne réponse aux inquiétudes nées des restructurations industrielles et de la mondialisation (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).
La séance, suspendue à 15 heures 55, est reprise à 16 heures 10, sous la présidence de M. Daubresse.
M. le Président - L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 13 décembre 2002 inclus a été fixé ce matin en Conférence des présidents. Cet ordre du jour sera annexé au compte rendu de la présente séance. La Conférence des présidents a par ailleurs décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l'ensemble du projet de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la République auraient lieu le mercredi 4 décembre, immédiatement après les questions au Gouvernement.
M. le Président - J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre m'informant de sa décision de charger Mme Arlette Franco, députée des Pyrénées-Orientales, d'une mission temporaire, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 144 du code électoral auprès de M. le secrétaire d'Etat au tourisme. Cette décision a fait l'objet d'un décret publié au Journal officiel du 26 novembre 2002.
M. le Président - Je suis saisi de plusieurs demandes de rappel au Règlement.
M. Jean-Marc Ayrault - Sortir de l'hémicycle n'est pas pour nous une habitude, et nous ne sommes pas adeptes de la politique de la chaise vide. Nombre de nos collègues socialistes ont été profondément choqués par les propos de M. Loos. Il est inacceptable que l'on nous accuse d'indifférence face à la misère, à la maladie, à la mort, des enfants du tiers monde. Deux ministres qui dérogent dans la même journée, c'est beaucoup ! Je vous remercie de transmettre ce message au Gouvernement pour que le Premier ministre veille à ce que les interventions des ministres soient à la hauteur du débat au sein de l'Assemblée, et respectent les députés de l'opposition, eux aussi représentants du peuple français.
J'ai saisi le président de l'Assemblée nationale de cet incident grave, sur lequel je souhaite que se penche le Bureau de l'Assemblée, et je lui ai demandé que tout soit fait pour que règne ici un climat de tolérance. La majorité actuelle est certes nombreuse, mais ce n'est pas une raison pour se comporter ainsi. La démocratie n'a rien à y gagner ! J'émets donc la plus vive protestation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
M. le Président - J'en prends acte. Votre message sera transmis.
M. Jean-Pierre Brard - Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 58 alinéa 1, relatif au déroulement de nos travaux. Il s'est produit un fait très grave dans la nuit de vendredi à samedi : un amendement que M. Pierre Méhaignerie, dont chacun connaît la modération - nous le trouvons même trop modéré -, avait fait adopter par la commission des finances a été, contre toute attente, rejeté par le Gouvernement. C'est certes son droit le plus strict mais un tel rejet confirme nos inquiétudes quant à la volonté du Gouvernement d'éviter la navette avec le Sénat et nous amène à nous interroger sur ses motivations réelles avec cet article 3, qui prive l'Assemblée d'une partie de ses pouvoirs en prévoyant une saisine prioritaire du Sénat sur certains textes. Le Gouvernement n'a pas dit si, en l'occurrence, priorité veut dire exclusivité, mais en l'absence de réponse, nous craignons que cette interprétation soit la bonne (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. Augustin Bonrepaux - Mon rappel au Règlement se fonde sur les articles 98 et 91. Vendredi soir, le ministre délégué aux libertés locales a prétendu que nos questions avaient « un caractère lancinant » et participaient de l'obstruction. Mais peut-il me citer une seule de nos questions, ou un seul de nos amendements, qui soit sans rapport avec le texte ? J'ai demandé ce que « déterminant » voulait dire, je n'ai pas eu de réponse, pas plus que je n'en ai eu au sujet des transferts, de la péréquation ou de la révision des bases. Le Gouvernement a pourtant le devoir de répondre aux questions en relation directe avec le texte en discussion.
Ce même vendredi, on nous a a opposé qu'un certain nombre d'amendements n'avaient pas été examinés en commission des finances et qu'il n'y avait donc pas lieu d'en discuter en séance publique. Il s'agissait d'amendements se rapportant pourtant à un article important, puisqu'il dessaisit l'Assemblée nationale, autant dire le peuple, d'une partie de ses prérogatives. Nous avons ainsi été empêchés de poser un certain nombre de questions, par exemple celle-ci : les textes relatifs à l'aménagement du territoire seraient-ils d'abord soumis au Sénat ?
Au titre de l'article 91, je demande que la commission des finances se réunisse pour examiner les amendements qui vont venir en discussion. Il me semble en effet qu'une réforme constitutionnelle est chose suffisamment sérieuse pour que nous prenions le temps de voir tous les amendements.
M. le Président - Il est pris acte de votre demande. Si le président de la commission des finances veut réunir la commission, il en a l'initiative.
Mme Ségolène Royal - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58 premier alinéa. Le Président de notre assemblée a déclaré hier soir à la radio que la réforme de la décentralisation ne nécessitait pas une révision constitutionnelle et que la prééminence accordée au Sénat sur certains textes posait un problème au regard de l'esprit des institutions de la Ve République. Dans ces conditions, le Gouvernement ne devrait-il pas suspendre nos travaux et saisir l'Assemblée des lois simples de décentralisation, des lois organiques sur l'expérimentation et des lois sur les transferts financiers ? Nous aurions ainsi une vision d'ensemble qui nous permettrait de voir si cette réforme se heurte vraiment à un obstacle constitutionnel (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Je prends acte de votre demande (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Marc Ayrault - Je vois en effet qu'il serait raisonnable de suspendre cette séance et d'attendre le retour en France du Premier ministre - actuellement en Espagne, je crois - afin qu'il entende nos arguments, largement partagés par une partie de la majorité. La déclaration du Président de l'Assemblée nationale crée un fait politique nouveau.
Je demande donc une suspension de séance au nom de mon groupe.
M. Jean-Marc Ayrault - Les cinq brèves minutes qui nous ont été accordées ont permis au groupe socialiste de se réunir. Si elles n'ont pas permis au Premier ministre de revenir d'Espagne, au moins ont-elles dû permettre aux ministres de lui téléphoner ! Nous sommes donc impatients de connaître la réponse du Gouvernement.
M. le Garde des Sceaux - Le Gouvernement souhaite la poursuite du débat.
M. Jean-Marc Ayrault - C'est succinct !
M. le Président - Je suis saisi par le groupe socialiste de demandes de scrutin public sur l'amendement 192, sur les sous-amendements 233 à 239, sur les amendements 191, 193, 194, 195, 196, 197 rectifié 198 et 199 et sur l'ensemble de l'article 6.
J'appellerai successivement les amendements 110 rectifié, 192, 137 rectifié et 191. Je demanderai l'avis de la commission et du Gouvernement puis nous procéderons au vote sur les deux premiers amendements. S'il y a lieu, nous examinerons les sous-amendements et procéderons au vote sur les deux derniers amendements.
M. Jean-Pierre Brard - Messieurs les ministres, je vous soupçonne d'avoir plutôt téléphoné à M. Lambert qu'à M. Raffarin, tant la brièveté de votre appel marque votre souci de ne pas aggraver les déficits !
La langue française est réputée pour la richesse de son vocabulaire.
M. Xavier de Roux - C'est une langue concise, donnez-nous en un exemple !
M. Jean-Pierre Brard - Vous n'avez pas lu Proust, et vous avez eu tort.
Il serait possible de discuter à perte de vue de ce que veut dire « déterminante » pour caractériser la part des ressources propres des collectivités territoriales. On aurait aussi bien pu la dire « prépondérante », « essentielle » ou « massive » et aucun de ces termes ne nous aurait mieux renseignés, même en appelant Larousse ou Littré à la rescousse.
L'amendement 110 rectifié quitte donc le terrain littéraire pour celui, plus ardu, des chiffres. Il vous propose de fixer à 75 % au moins le niveau de ressources propres qui permet d'assurer l'autonomie financière des collectivités territoriales.
M. Xavier de Roux - Coquecigrues !
M. Jean-Pierre Brard - Vous faites honneur à notre vocabulaire, ce qui ne fut pas le cas du Gouvernement tout à l'heure !
L'inconvénient de cet amendement est d'être en décalage sensible avec l'état actuel des choses, mais il ne sera pas la seule disposition de notre bloc de constitutionnalité à constituer un objectif. C'est le cas, par exemple, de plusieurs droits affirmés. En revanche, il présente l'avantage de fixer un objectif clair et d'instaurer l'effet de cliquet évoqué par notre président et rapporteur M. Méhaignerie. Il serait dommage d'en rester à de vagues déclarations d'intentions, qui pourraient laisser penser que le dogme de la baisse des impôts l'emporte sur le principe de l'autonomie financière des collectivités locales ! Adoptez cet amendement pour lever toute ambiguïté.
M. Jean-Pierre Balligand - L'amendement 192 est dans la même veine, mais avec la modération qui caractérise le groupe socialiste. Le terme « déterminante » n'est pas satisfaisant. Il imposera notamment de recourir au juge constitutionnel pour définir ce qui est déterminant, avec le risque d'évolution que comporte toute jurisprudence. Cela ne résout en rien le problème de fond pour les collectivités.
Nous proposons donc de fixer un taux de 50 % de ressources propres.
M. Xavier de Roux - On ne va pas mettre des pourcentages dans la Constitution !
M. Charles de Courson - On s'accorde au moins pour considérer que l'autonomie financière des collectivités locales s'obtient par l'assurance d'un certain niveau de ressources propres dans l'ensemble des ressources. Les ressources propres sont constituées principalement des recettes fiscales, mais aussi des revenus des domaines, des rémunérations pour service rendu et de tout ce qui dépend des organes délibérants de la collectivité.
Déterminer juridiquement les ressources propres dont il est question dans l'article 6 n'est pas toujours évident. Les dégrèvements, par exemple, font-ils partie des ressources fiscales ? Oui tant que leur taux reste de la compétence de la collectivité, mais non s'il est stabilisé. Les emprunts constituent certes une ressource propre au moment où ils sont souscrits, mais puisqu'ils sont remboursés par des ressources propres, ils ne peuvent pas en constituer une !
Le danger du terme « déterminante » est de renvoyer à l'interprétation du juge constitutionnel. Lorsque nous étions dans l'opposition, nous avions dit au gouvernement socialiste que la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation était une atteinte à la libre administration des collectivités territoriales. Hélas, le Conseil constitutionnel a considéré qu'on n'était pas descendu en dessous du seuil où atteinte serait portée à la libre administration des collectivités locales. On en était alors à 34 % de ressources fiscales propres - à ne pas confondre avec les ressources propres.
La part des ressources propres sera calculée par catégorie. En ce qui concerne les communes, doit-on tenir compte de l'intercommunalité ? Selon le texte, il semblerait plutôt que non, mais ce n'est pas sûr. Quoi qu'il en soit et même si les comptes sont consolidés, le taux de ressources propres sera largement au-dessus de 50 %. C'est le cas aussi des départements, grâce aux ressources propres autres que fiscales, et que l'on tienne compte des 8 milliards de dégrèvements ou non.
En revanche, la région pourrait poser problème, et surtout les autres catégories de collectivités. Doit-on considérer le taux de Wallis et Futuna ou de l'ensemble des TOM ? Les territoires à statuts spéciaux constituent-ils chacun une catégorie ? Tout cela devra être réglé par la loi organique.
Nous ne pouvons laisser au Conseil constitutionnel le soin de définir quand commence l'autonomie des collectivités locales. C'est à nous de le faire. Par l'amendement 137 rectifié nous proposons donc de remplacer « déterminante » par « prépondérante ». C'est la position qu'avait retenue le Sénat en commission, avant de revenir en séance publique, et après une longue discussion, au texte initial du Gouvernement. C'est une terme clair et précis. Il impose un taux de ressources propres supérieur à 50 %, qui correspond déjà à celui qui est constaté partout, régions y compris si l'on considère toutes les ressources confondues en excluant les emprunts du calcul. Restent les autres catégories de collectivités.
Si nous en restions à la rédaction actuelle, nous ne saurions pas exactement ce que nous votons.
Plusieurs députés socialistes et communistes et républicains - Tout à fait !
M. Charles de Courson - Voilà pourquoi il me paraît plus sage de retenir l'idée excellente qu'avait exposée nos collègues sénateurs en commission.
M. Jean-Pierre Balligand - L'amendement 192 est défendu.
M. Pascal Clément, président et rapporteur de commission des lois - Pour la première fois, notre Constitution dira que les recettes fiscales et autres ressources propres des collectivités doivent représenter une part déterminante de leurs ressources (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Le président du groupe socialiste a tout à l'heure fait la leçon à la majorité. Je ne lui donne ni tort ni raison. Mais je vous demanderai, à mon tour, de ne pas vous comporter comme vous l'avez fait lors des séances précédentes en couvrant systématiquement de vos cris tout propos venant de la majorité, en particulier ceux des deux présidents de commission. Nous pouvons ne pas être d'accord, mais de grâce, écoutons-nous au moins.
Enfin, disais-je, pour la première fois, va être porté un coup d'arrêt à la dérive qui s'est accélérée ces dernières années et a fait passer en cinq ans la part des recettes fiscales propres des collectivités dans leurs ressources totales de 52 % à 45 %. Et force est de constater que la jurisprudence du Conseil constitutionnel n'a pas été jusqu'à présent d'un grand secours pour stopper cette dérive. En effet, lorsqu'il a été saisi, celui-ci s'est surtout attaché à vérifier que les collectivités n'étaient pas affectées au point que leur libre administration en soit entravée et il a par exemple admis la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation, laquelle amputait tout de même de 22,5 % les recettes fiscales des régions !
Notre proposition est donc une innovation fondamentale...
M. Augustin Bonrepaux - Cela ne changera rien.
M. le Rapporteur - Cela changera tout puisque l'on pourra désormais saisir le Conseil constitutionnel sur une base juridique beaucoup plus solide.
Deuxième point, et je réponds là à M. de Courson : de quelles ressources parle-t-on ? Une chose est sûre au moins, c'est qu'il ne s'agit pas de ce que vous dites et qu'en aucun cas, l'emprunt ne peut être inclus dans les ressources.
M. Charles de Courson - Je n'ai pas dit cela.
Plusieurs députés socialistes - Il n'a pas dit cela.
M. le Rapporteur - C'est à croire que c'est vous qui avez déposé l'amendement !
Plusieurs députés socialistes - Nous avons déposé le même.
M. le Rapporteur - Permettez que je réponde à M. de Courson. Un emprunt, c'est une dette, et un emprunteur ne peut être considéré comme riche de sa dette !
La jurisprudence du Conseil constitutionnel est claire. Par « impositions de toute nature », il faut entendre les impôts, quelle que soit leur dénomination, les cotisations sociales, les taxes et redevances, ainsi que certains types de prélèvement obligatoires, recouvrés dans des conditions particulières, comme les redevances d'espaces verts ou les taxes de défrichement.
Si l'on retenait votre amendement, Monsieur de Courson, une grande partie des collectivités tomberait immédiatement dans l'inconstitutionnalité car leurs recettes fiscales propres ne constitue plus une part « prépondérante » de leurs ressources. La seule solution, et je vous demande d'y réfléchir, serait de réduire fortement les dotations d'Etat de façon à inverser la proportion. On le voit, au-delà du rêve, votre proposition n'est tout simplement pas réaliste.
Quant à fixer une proportion précise, toute constitution qui ôterait de la souplesse soit empêcherait tout progrès soit serait condamnée à n'être pas respectée. Il importe donc de préserver une certaine souplesse tout en mettant un terme, je le répète, à la dérive constatée depuis cinq ans, où l'Etat n'a cessé de remplacer des ressources propres des collectivités par des dotations, toujours indexées à son profit et non au leur. Si vous ne vous félicitez pas de notre proposition, c'est que vous êtes amnésiques !
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice - Je remercie le président de la commission des lois d'avoir très clairement expliqué ce qui justifie notre proposition.
M. Jean-Pierre Brard - Vous avez compris ses explications ?
M. le Garde des Sceaux - Il est impossible d'inscrire dans la Constitution une disposition qui placerait sur-le-champ certaines collectivités dans l'inconstitutionnalité.
Que veut dire l'adjectif « déterminante » dans le contexte ? Tout simplement, « qui permet aux collectivités de s'administrer librement ».
Que proposons-nous ? Comme je l'ai rappelé ici à la tribune il y a quelques jours, d'une part, un objectif constitutionnel, d'autre part, une méthode pour l'atteindre, laquelle sera explicitée dans la future loi organique.
Pour toutes ces raisons, je ne peux qu'être défavorable à ces amendements.
M. René Dosière - Les explications du Garde des Sceaux comme du rapporteur n'auront guère éclairé le débat !
Le Garde des sceaux nous a expliqué, je me réfère ici au compte-rendu analytique de l'une de nos précédentes séances, que par « part déterminante », il faut entendre que « la part des ressources propres des collectivités doit être telle qu'elle garantisse la liberté des collectivités ». Mais à chaque fois qu'il a été saisi, le Conseil constitutionnel a reconnu que la liberté des collectivités n'était pas remise en question. L'ajout du qualificatif « déterminante » n'aidera donc en rien la haute juridiction.
Selon la définition du dictionnaire de l'Académie française est « déterminant » ce qui détermine et « détermine » ce qui « définit avec précision ». L'important en l'espèce serait donc bien de préciser le sens que l'on donne à « déterminant ». C'est d'ailleurs le sens des amendements qui visent à ce qu'il n'y ait aucune équivoque.
Enfin, le président de la commission des lois nous a dit que toute constitution qui ferait perdre en souplesse serait vouée à n'être pas appliquée. Que ne l'a-t-il dit à propos de l'article 3 du texte au terme duquel le Gouvernement devra désormais déposer en premier au Sénat certains textes alors qu'il était jusqu'à présent libre de choisir devant quelle assemblée le faire ! Je suis donc littéralement stupéfait par cette argumentation.
M. le Rapporteur - Je rappelle d'abord un point sur lequel nous sommes d'accord : le Conseil constitutionnel ne nous est d'aucun secours dans la situation actuelle. Ensuite, nous introduisons un mot dans la Constitution : vous dites qu'il peut avoir maintes significations. En effet, car notre langue est riche. Le mot « déterminant » n'est sûrement pas parfait. Le Gouvernement a cherché le bon mot (Sourires), la commission aussi. Il est clair que « prépondérant » signifie autre chose, et davantage. Le mot « déterminant » a un sens, qui permettra le cas échéant au Conseil constitutionnel de sanctionner telle ou telle loi. A mon avis, la loi sur l'aide personnalisée à l'autonomie, par exemple, en raison de son financement, qui reposait peu sur l'Etat et beaucoup sur une collectivité territoriale déterminée, aurait pu, avec ce mot « déterminant », être considérée comme inconstitutionnelle. Cet exemple n'est pas de nature à susciter l'enthousiasme de l'opposition, mais il permet de comprendre que le mot proposé n'est pas creux et aura des conséquences juridiques bien réelles.
M. Léonce Deprez - Je prévoyais de n'intervenir qu'à l'occasion de la loi organique, car sur le plan des principes constitutionnels il me semblait que nous pouvions tous être d'accord : ils tendent en effet à rendre possible l'autonomie financière des collectivités locales, ce qui répond au v_u de tous les élus. J'interviens toutefois, Messieurs les ministres, parce que j'ai vécu hier à Lille les Assises régionales des libertés locales, et que j'y ai entendu un langage franc et clair dans la bouche du Premier ministre et d'autres membres du Gouvernement : j'aimerais que notre débat aboutisse à la même clarté. C'est un débat qui n'a rien de politicien ; il concerne la répartition des ressources entre l'Etat et les collectivités, ce qui mérite un approfondissement, des amendements, et aussi des réponses du Gouvernement.
Plutôt que de ratiociner dans l'abstrait sur ce qui est « déterminant » ou « prépondérant », je prendrai l'exemple du Nord-Pas-de-Calais. Les recettes fiscales n'y représentent qu'un tiers des ressources de la région. Je souhaite savoir si le principe énoncé par le Gouvernement et défendu par la commission trouvera sa traduction dans deux décisions, qui dépendent du Gouvernement, afin d'aboutir à l'autonomie financière du Nord-Pas-de-Calais à partir de ces ressources. Tout d'abord, signifie-t-il qu'on va vers une réforme fiscale au niveau national ? Ensuite, y aura-t-il un traitement inégalitaire pour rétablir la justice entre les régions de France ?
M. Jean-Pierre Brard - M. Clément parle de « bon mot » du Gouvernement, mais le seul compétent à droite est André Santini : je vous renvoie à son Bestiaire politique, où quelques-uns d'entre vous sont croqués dans l'esprit de Daumier...
M. Deprez est un homme d'expérience. Il dit que le Premier ministre a tenu à Lille un langage très franc. Mais c'est le langage qu'on réserve aux estrades du dimanche ! Mais ici, quand il s'agit de mots à inscrire dans notre loi fondamentale, la clarté cède la place au brouillard... Le mot « déterminant » a certes une signification étymologique, mais aussi un sens courant. Avez-vous lu récemment Les Echos ou La Tribune ? Ils qualifient de « déterminante » la part prise par la BNP dans le capital du Crédit Lyonnais. Or cette part est de 10,9 %... Vous voyez l'importance de s'accorder sur des termes clairs. Souvenez-vous du sort qu'a connu la resucée de la loi Falloux que vous avez votée fin 1993 : votez de bons textes, sans quoi le mouvement social vous remettra les pieds sur terre !
M. le Garde des Sceaux - J'ai assisté à la même réunion que vous, Monsieur Deprez - et je veux rassurer M. Brard : il ne s'y est rien dit de contraire à ce qui se dit ici. Vous posez en réalité deux questions. Tout d'abord, que veut le Gouvernement à travers ce terme « déterminante » ? Pour nous c'est un objectif constitutionnel : la méthode pour le réaliser sera précisée par la loi organique. Mais vous posez aussi la question de la péréquation, qu'ont soulevée plusieurs orateurs lors de ces assises du Nord-Pas-de-Calais - où je note que Pierre Mauroy a exprimé son accord pour inscrire la notion d'expérimentation dans la Constitution.
Il est en effet nécessaire, et c'est la conviction du Gouvernement, de tenir compte des différences de situation et de richesse entre les collectivités. Plus de décentralisation ne signifie pas pour nous moins de solidarité
M. Charles de Courson - Je précise tout d'abord au président Clément que nous sommes d'accord sur les emprunts : ils ne doivent pas entrer dans le calcul. Par ailleurs, si l'on écrit dans la Constitution que les ressources propres doivent représenter une part « déterminante », que veut dire ce mot ? Quels sont les critères ? Si le Conseil constitutionnel a été conduit à choisir ce terme dans sa décision, la raison en est bien simple : c'est qu'à ce jour la Constitution ne mentionne que la libre administration des collectivités, et ne dit rien de leur autonomie financière. Je rappelle d'ailleurs à la majorité que c'est nous qui avions fait ce recours. Nous soutenions en effet que la suppression progressive de l'autonomie financière finirait par mettre à mal la libre administration. Restons donc constants sur nos positions. Quant à mes collègues de gauche, qui partagent en théorie ma conviction sur ce point, je leur suggère de ne pas en faire trop, car ils ont voté ce texte qui réduisait un peu plus l'autonomie financière. Je me félicite de leur conversion. Restons tous dans le droit chemin, qui consiste à réclamer une part prépondérante - sans quoi nous arriverons à un système de type britannique, si la libre administration se réduit à la gestion de dotations d'Etat. Je persiste à penser que le terme « déterminante » n'a pas de signification. A nouveau nous allons nous en remettre au juge constitutionnel.
D'autre part, Monsieur le président Clément, vous citez la décision du Conseil à propos du concept d'impositions de toute nature. Mais ce n'est pas ce que nous mettons dans le présent texte. Nous parlons des « ressources fiscales et des autres ressources propres », parmi lesquelles les revenus domaniaux ou les rémunérations des services rendus. L'enjeu est considérable. En 2000, les recettes totales des communes, hors emprunt, se sont élevées à 68,1 milliards. La prépondérance, c'est-à-dire le caractère majoritaire, s'établit donc à 34 milliards. Or les impôts ont représenté 31,3 milliards, les autres ressources 5,8 milliards, ce qui fait au total beaucoup plus de 50 % de l'ensemble, même sans ajouter les 2,5 milliards de dégrèvements. Le mot « prépondérant » ne fait donc pas de difficulté s'agissant des communes. Il en va de même pour les départements, puisque, sur 35,6 milliards de recettes, les impôts pèsent pour 20,7 milliards. La question ne se pose donc que pour les régions, où les impôts apportent 5,8 milliards des 11,7 milliards de recettes totales.
M. Charles de Courson - Le problème est fondamental.
M. Charles de Courson - Les transferts de compétences devront être financés par des transferts de recettes fiscales propres. C'est ce que nous proposons par notre amendement, qu'avait adopté la commission du Sénat. La libre administration d'un côté, l'autonomie financière de l'autre, seront ainsi placées dans la constitution au même niveau.
C'est sur cette base que, dans l'opposition, nous avions attaqué la suppression de la part régionale...
M. le Président - Pour savoir quelle intervention a été déterminante, passons au vote.
M. Augustin Bonrepaux - J'ai déposé des sous-amendements à l'amendement de M. de Courson !
M. le Président - Je vous ai indiqué que je mettrais d'abord aux voix les amendements 110 rectifié et 192, et qu'au vu du résultat nous examinerions ou non vos sous-amendements.
L'amendement 110 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
A la majorité de 96 voix contre 45 sur 142 votants et 141 suffrages exprimés, l'amendement 192 n'est pas adopté.
Mme Ségolène Royal - Rappel au Règlement. Tout à l'heure je n'ai pas pu répondre au ministre.
M. le Président - J'ai laissé largement à chaque groupe le temps de s'exprimer.
Mme Ségolène Royal - C'est vrai, mais il s'agit d'un projet constitutionnel. J'observe qu'aucun amendement de l'opposition n'a été accepté depuis le début de la discussion (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Monsieur le Garde des Sceaux, Pierre Mauroy est en effet favorable à l'expérimentation, mais il a précisé que celle-ci était déjà possible dans le cadre de la loi ordinaire, et qu'il était inutile de modifier la Constitution. A Lille, il a rappelé qu'en aucun cas une liberté locale ne pouvait s'exercer sans transfert de ressources correspondant. Dès lors que vous ne fournissez pas d'explication sur les transferts de ressources et la réforme fiscale, il est compréhensible que nous vous interrogions.
Mon rappel au Règlement se fonde sur l'article 66-1, qui fait référence à un « scrutin », au singulier. Or, Monsieur le Président, vous avez annoncé tous les scrutins d'un coup, avec une seule sonnerie. Les députés ne sont donc pas clairement avertis des prochains scrutins publics. Cette façon de procéder est-elle judicieuse ? Vendredi soir, nous n'y avons pas fait objection. Mais à présent nous sommes en séance de jour, et les députés sont nombreux dans l'enceinte du palais.
M. le Président - J'ai fait annoncer l'ensemble des scrutins publics. Je ne vois là aucune contradiction avec les dispositions de l'article 66.
Mme Ségolène Royal - Cet article fait mention d'« un » scrutin public. Chaque scrutin devrait donc donner lieu à une annonce.
M. le Président - Ce n'est pas mon interprétation. Je prends acte de votre remarque, et nous en venons au sous-amendement 233.
M. Augustin Bonrepaux - Le texte constitutionnel ne doit pas comporter de mot sans signification, ou de décision qui paraissent ridicules. Ainsi du droit de pétition, qui existe depuis l'Ancien régime. Or vous vous opposez à ce qu'on puisse demander un débat par voie de pétition. Le Président de l'Assemblée a raison d'affirmer qu'il n'est pas nécessaire de modifier la Constitution pour aboutir à ce que vous souhaitez. Il suffirait de l'appliquer.
L'article 6 soulève trois difficultés principales. La première tient au sens de « déterminant », qu'il faut préciser si l'on veut réellement doter les collectivités territoriales de l'autonomie financière. Si on s'en remet à la définition du Conseil constitutionnel, il est inutile de modifier la Constitution. En second lieu, nous ignorons comment auront lieu les transferts de moyens, et enfin nous ne savons pas non plus ce que sera la péréquation.
Tout cela intéresse autant les citoyens que les élus car l'imprécision des mots risque d'induire une aggravation des charges et donc une augmentation des impôts locaux.
M. de Courson a bien expliqué pourquoi il tenait à substituer « prépondérant » à « déterminant ». L'interprétation donnée par le président de la commission des lois ne paraît pas décisive. Qui déterminera avec précision la signification de « déterminant », sinon la représentation du peuple ?
Mes sous-amendements tendent donc à déterminer à quel niveau il convient de placer ce qui est déterminant. Le sous-amendement 233 le situe à 15 % au moins des ressources. Le Gouvernement juge-t-il ce niveau suffisant ? Je ne cherche pas à faire de l'obstruction, mais à permettre au Gouvernement de placer le curseur où il le veut entre 15 % et 50 %. M. Pascal Clément a indiqué que les collectivités locales, aujourd'hui, disposaient de 45 % de ressources propres. Si donc il se rallie à ce pourcentage de ressources, je retirerai les autres sous-amendements. Nous devons absolument savoir si nous allons vers une véritable autonomie financière des collectivités locales ou s'il s'agit de créer une illusion en introduisant dans la Constitution l'interprétation même du Conseil constitutionnel, ce qui revient à s'en remettre à lui et à déposséder une fois de plus l'Assemblée de ses prérogatives.
M. le Rapporteur - Avis défavorable aux sous-amendements.
M. le Garde des Sceaux - Même avis. C'est vous, Monsieur Bonrepaux, qui avez parlé d'obstruction.
Quant au fond, je vous ai expliqué clairement le sens du texte, qu'il s'agisse des objectifs constitutionnels qu'il fixe ou de la méthode, qui sera précisée par la loi organique. Quant à vos chiffres - mais lesquels ? Vous en donnez tant -, ils ne sauraient trouver place dans la Constitution.
M. Charles de Courson - Le sous-amendement de nos collègues socialistes est regrettable, car fixer un taux compris entre 15 % et 45 %, ce serait ôter tout sens au terme « prépondérant »
- qui veut dire d'au moins 50 %.
M. René Dosière - Je voudrais voir préciser deux points, afin que le Conseil constitutionnel examine en toute connaissance de cause ce texte. Tout d'abord, puisque M. de Courson a levé le lièvre, comment les dégrèvements sont-ils traités ? Rappelons qu'il s'agit d'un impôt local, payé par l'Etat, mais dont le montant est fixé par les collectivités locales. Même si le Gouvernement les remplace peu à peu par des compensations, ces dégrèvements existent bel et bien, et ils sont comptabilisés dans les dotations ou les compensations reçues de l'Etat et non parmi les recettes fiscales. Quelle est leur place ?
Ensuite, à M. de Courson qui veut remplacer « déterminant » par « prépondérant », M. le président de la commission des lois répond que ce dernier terme est irréaliste. Or, M. de Courson nous démontre, chiffres à l'appui, que, sinon les régions, les communes et les départements se trouvent déjà dans cette situation prétendue irréaliste.
En déplorant au passage que le président de la commission des lois ne connaisse pas assez bien les finances des collectivités locales, je me tourne vers le président de la commission des finances : pourrait-il nous confirmer les chiffres de M. de Courson ?
M. René Dosière - Si oui, toute l'argumentation du président de la commission des lois pourrait tomber.
M. Augustin Bonrepaux - Monsieur le Garde des Sceaux, je cite l'intervention du ministre délégué le vendredi 22 novembre : « Les questions de M. Bonrepaux ont un caractère lancinant et participent de l'obstruction ». C'est lui qui a parlé d'obstruction ! Le débat est important et il faut préciser le sens du terme « déterminant » afin de ne pas en laisser l'appréciation au Conseil constitutionnel. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à m'interroger : M. Charles de Courson et le président de la commission des finances ont déposé des amendements en ce sens. Nous n'en serions pas là si le Gouvernement nous avait dit ce qu'il a l'intention de mettre dans la loi organique !
Mon sous-amendement n'est pas contraire à l'amendement de M. de Courson, que nous voterons. C'est pour connaître la position du Gouvernement que nous avons déposé ma série d'amendements qui vont de 15 % à 45 %, taux qui correspond à la situation actuelle. M. le président de la commission des lois n'a aucune réponse à ce sujet, et sa définition de « déterminant » est incompréhensible. J'ai demandé un scrutin public sur le premier de ces sous-amendements que je serais prêt à retirer si le Gouvernement s'engageait.
A la majorité de 79 voix contre 36, sur 116 votants et 115 suffrages exprimés, le sous-amendement 233 n'est pas adopté.
M. Augustin Bonrepaux - Pour ne pas être accusé de faire de l'obstruction, je retire tous les sous-amendements suivants sauf le dernier - le 239 - par lequel je propose d'écrire : « correspondant à plus de 45 % ». Il s'agit de garantir au moins la situation actuelle. Quelle est donc la position du Gouvernement ? S'il rejette ce sous-amendement, cela signifiera qu'il ne garantit plus aux collectivités territoriales aucune autonomie financière. Une fois de plus - comme avec les pétitions qui servent à demander mais non à obtenir - vous leurrez les Français. Que de ridicules dans ce texte que vous vous apprêtez à adopter !
M. Pierre Méhaignerie, président et rapporteur pour avis de la commission des finances - Le débat aurait pu être de grande qualité. Malheureusement, si l'obstruction sur l'article 3 pouvait encore se comprendre, sa poursuite aujourd'hui devient ridicule, et je déplorais tout à l'heure l'image que nous donnons aux personnes qui assistent à notre débat !
M. Jean-Pierre Brard - M. le président de la commission des finances n'est pas rancunier !
Le droit d'amendement est un droit essentiel du Parlement.
M. Jean-Luc Warsmann - A condition d'en respecter les règles !
M. Jean-Pierre Brard - Faites donc preuve de modération, Monsieur Warsmann ! Si nos électeurs vous voyaient !
M. Jean-Luc Warsmann - Je suis toujours honnête !
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur Méhaignerie, votre amendement - très modéré - à l'article 3 a été retoqué par un Gouvernement sourd même aux propositions de sa majorité ! Il veut une majorité qui marche au bruit du canon, sur le rythme imposé par MM. Perben et Devedjian.
M. Guy Geoffroy - Ridicule !
M. Jean-Pierre Brard - Monsieur le président de la commission des finances, votre remarque est d'autant moins fondée que si nous avions réellement voulu faire de l'obstruction, nous aurions pu gloser à l'infini sur la différence, relevée sotto voce par M. Albertini, entre « déterminant » et « prépondérant ». S'appuyant sur sa connaissance des lettres latines, il nous suggérait que « prépondérant » était beaucoup plus fort que « déterminant ».
M. le Rapporteur - Et vous n'êtes pas en train de gloser, là ?
M. Jean-Pierre Brard - Mais même au sein de votre majorité, vous ne supportez qu'aucune originalité se manifeste, si timide soit-elle.
Mme Ségolène Royal - Dans son avis, le Conseil d'Etat a demandé au Gouvernement de retirer le mot « déterminant », la situation actuelle de la fiscalité locale ne permettant pas, selon lui, de parler de « part déterminante ». Nous sommes tout à fait dans notre rôle quand nous demandons au Gouvernement de préciser ses intentions concernant la fiscalité locale, et les transferts de ressources. Nous ne voulons pas qu'il se paie de mots et prétende décentraliser sans donner aux collectivités territoriales les moyens de leurs nouvelles compétences. Or, vendredi, M. Devedjian a refusé de répondre sur les différentes possibilités en matière de TIPP. D'une manière générale, le Gouvernement refuse de répondre sur les transferts financiers, alors que les élus se demandent avec inquiétude si la réponse de la décentralisation se traduira ou non par des impôts supplémentaires.
M. Raffarin avait quitté la commission Mauroy parce qu'il trouvait que les choses n'étaient pas assez claires en matière fiscale et financière et il avait refusé, pour les mêmes raisons, l'expérimentation sur les transports ferroviaires dans sa région. Je ne vois pas pourquoi nous n'aurions pas aujourd'hui la même exigence de clarté. Y aura-t-il ou non des transferts fiscaux vers la France d'en bas ? L'opposition joue son rôle en le demandant (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Gilles Carrez - Le débat sur les ressources propres et l'autonomie financière est tout à fait essentiel, mais j'aurais aimé que les spécialistes des finances locales ici présents se montrent aussi accrocheurs au cours des cinq dernières années, car si nous sommes obligés aujourd'hui d'accepter le mot « déterminant » au lieu de « prépondérant », c'est bien parce que tout le monde ne s'est pas battu pendant qu'il était encore temps.
Quand la gauche a supprimé la part salariale de la taxe professionnelle et décidé de compenser cette suppression par une dotation d'Etat au lieu d'un dégrèvement, j'ai essayé de vous convaincre, Messieurs, et en particulier vous, Monsieur Dosière, que c'était une erreur funeste. En vain. Le résultat, c'est qu'aujourd'hui cette dotation est misérablement indexée et que l'autonomie fiscale des collectivités locales a diminué. Je me suis battu tout un samedi matin pour essayer de vous convaincre. Il n'y a rien eu à faire. Quelques mois après, nous avons eu un débat sur les droits de mutation et vous avez fait la même chose pour les départements. Même chose début 2000 pour la suppression de la part régionale de la taxe d'habitation. Il n'y a eu personne de votre côté de l'hémicycle pour défendre l'autonomie financière des régions et nos propositions tendant par exemple à remplacer cette part régionale par un morceau de la TIPP se sont heurtées à un refus hautain.
Aujourd'hui, grâce à vous, les ressources propres de la région Ile-de-France, pour ne prendre que cet exemple, ne représentent plus que 25 % du total. Il est évident dans ces conditions que nous sommes obligés de choisir le mot « déterminant ».
En cinq ans, l'autonomie fiscale des communes est passée de 60 à 45 % ; celle des régions de 40 à 30 %. J'aurais vraiment préféré que vous vous battiez quand il était encore temps, c'est-à-dire il y a quatre ans, trois ans, deux ans et encore l'an dernier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
M. Charles de Courson - S'il y a une personne qui ne devrait pas prendre la parole sur le thème de l'autonomie fiscale, c'est bien Mme Ségolène Royal.
Il y avait au sein du parti socialiste ceux qui pensaient, comme nous, qu'il fallait enrayer la baisse continue de l'autonomie fiscale. Et il y avait les autres...
Quand on donne des leçons de morale, Madame Royal, il faut avoir les culottes propres. Vous ne les avez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
Mme Ségolène Royal - Heureusement que j'ai un certain sens de l'humour, car ce n'est pas la première fois que j'entends ici des propos misogynes. Reste que les propos de M. de Courson sont inadmissibles ! J'exige des excuses publiques et je demande une suspension de séance.
M. Augustin Bonrepaux - Je fais remarquer à M. le président de la commission des finances que le débat sur l'article 6 est important, comme l'était d'ailleurs celui que nous aurions dû avoir sur l'article 3 - malheureusement, nous avons été empêchés de développer nos arguments, ce qui est tout de même peu judicieux, s'agissant d'une réforme constitutionnelle. Je dirais même que pour les collectivités locales, l'article 6 est plus important.
M. Carrez nous a dit qu'il s'était naguère battu toute une matinée, preuve justement qu'il avait pu s'exprimer. Nous demandons la même chose, c'est tout. Alors, ne venez pas nous reprocher, Monsieur le président de la commission des finances, de faire de l'obstruction. D'autant que vous-même vous êtes dit inquiet et avez indiqué qu'il faudrait définir dans une loi organique la notion de « déterminant ». Vous êtes, par conséquent, le premier à souhaiter un débat.
Nous souhaitons quant à nous que le Gouvernement nous réponde au sujet de cette notion de « déterminant », des transferts et de la péréquation. En exigeant ces précisions, nous sommes parfaitement dans notre rôle de représentants du peuple et nous usons d'un droit reconnu par notre Règlement. Je ne vois pas en quoi nos questions seraient de l'obstruction.
A la majorité de 69 voix contre 23, sur 92 votants et 92 suffrages exprimés, le sous-amendement 239 n'est pas adopté.
A la majorité de 53 voix contre 34, sur 89 votants et 87 suffrages exprimés, les amendements 137 rectifié et 191 ne sont pas adoptés.
Mme Ségolène Royal - L'amendement 194 précise que la part déterminante sera régulièrement évaluée. Il s'agit d'éviter toute dérive à moyen ou à long terme, due à l'empilement des dispositifs successifs.
Nous avons à cet égard demandé aussi qu'un organisme indépendant évalue le coût des compétences nouvellement transférées, à la fois au moment du transfert mais aussi ultérieurement, afin que les ressources évoluent en même temps que les charges.
M. Jean-Luc Warsmann, vice-président de la commission des lois - Avis défavorable à titre personnel.
M. Jean-Pierre Brard - Je voudrais une précision avant le vote. L'évaluation doit-elle se faire forcément vers le haut ?
Mme Ségolène Royal - Oui, puisque les transferts de compétence iront en augmentant.
A la majorité de 67 voix contre 21 sur 88 votants et suffrages exprimés, l'amendement 194 n'est pas adopté.
M. René Dosière - L'amendement 193 prévoit les conditions dans lesquelles le Parlement et les représentants des collectivités territoriales sont associés à la définition de la part des ressources propres. L'autonomie fiscale des collectivités locales ne prendra tout son sens que si elle est non pas octroyée pas l'Etat, mais négociée. C'était tout le sens de l'intervention de Gilles Carrez, qui m'a gentiment pris à témoin. Je ne doute pas qu'il ait lu les rapports qu'en tant que rapporteur pour avis du budget des collectivités locales j'ai produits depuis 1997.
M. Gilles Carrez - J'en suis un lecteur assidu !
M. René Dosière - Il sait que les positions que je défends ne correspondaient pas à la pratique que le Gouvernement avait mise en _uvre.
M. Jean-Pierre Brard - On n'est jamais trahi que par les siens !
M. René Dosière - Mais le fait même d'être majoritaire comporte des obligations, encore que je n'aie jamais eu l'impression qu'on me demandait de voter un abaissement des prérogatives du Parlement.
M. Carrez a commis une légère erreur. Les droits de mutation sont une recette fiscale transférée à l'occasion des lois de 1982.
M. Gilles Carrez - C'est vrai.
M. René Dosière - Si le Gouvernement diminue les droits de mutation, la compensation est intégrale. Elle peut donc être assimilée à un dégrèvement. C'est le texte même prévoyant le transfert qui déclenche la compensation ; les collectivités locales n'ont donc rien perdu. Nous nous rendons cependant compte aujourd'hui que le dispositif qui a été mis en place n'est pas satisfaisant, nous vous mettons donc en garde : ne recommencez pas les mêmes erreurs !
M. Lionnel Luca - Quel aveu !
M. René Dosière - J'ai apprécié la démonstration de M. de Courson, et le président de la commission des finances ne l'a d'ailleurs pas démenti, mais j'ai été peiné de la remarque désagréable et misogyne qu'il a adressée à Mme Royal. Il nous a dit en commission qu'il était un vrai célibataire, mais ce n'est pas une raison pour agresser les femmes, et l'agression verbale précède quelquefois des agressions physiques... (Sourires)
M. le Rapporteur pour avis - L'amendement 44 rectifié permet de mieux cerner le champ de la loi organique. Le texte du Sénat renvoie à la fois à la loi ordinaire et à la loi organique, sans qu'on voie bien la frontière entre les deux. Je souhaite donc que le Gouvernement précise que la loi organique s'attache essentiellement à la définition de la part déterminante. En revanche, je ne pense pas qu'elle doive aborder des points tels que l'association des parlementaires à la définition de la règle, ainsi que le demande M. Dosière.
M. le Rapporteur - La commission des lois n'a pas examiné ces amendements. L'amendement 193 a déjà reçu une réponse très claire, et à titre personnel je donne donc un avis défavorable. Même chose pour l'amendement 44 rectifié, mais je pense que M. Méhaignerie souhaite surtout obtenir une précision de la part du Gouvernement...
M. le Garde des Sceaux - La façon dont le Parlement et les représentants des collectivités locales seront associés à la définition de la règle relève sans doute de la loi organique, mais pour l'heure il s'agit d'inscrire le principe dans la Constitution.
M. Méhaignerie voudrait préciser dès maintenant ce qui relève de la loi organique. Celle-ci devra définir la méthode et les objectifs, mais il appartiendra à d'autres textes d'élaborer l'ensemble de la mécanique. La Constitution n'a pas à anticiper sur la loi organique, encore moins sur les lois d'application ! Cette disposition ne ferait qu'enfermer très étroitement le Parlement. Je souhaite donc le retrait de l'amendement.
M. Augustin Bonrepaux - Nous devons savoir comment la notion de part déterminante sera précisée dans la loi organique. Monsieur le ministre, nous ne sommes pas les seuls à vous interroger sur ce point ! Si vous ne pouvez nous donner plus de précisions, il faut au moins nous faire connaître les orientations du Gouvernement !
L'amendement 193 tend à préciser dès maintenant que les représentants des collectivités locales et du Parlement seront consultés sur les conditions de mise en _uvre de la règle. Pour que vous ne puissiez pas me taxer d'obstruction, je retire tous mes sous-amendements à l'exception du 245. Nous sommes même prêts à retirer l'amendement 193 si nous avons l'assurance que celui de M. Méhaignerie recevra satisfaction.
M. Charles de Courson - L'amendement de Pierre Méhaignerie est d'autant plus nécessaire que le Garde des sceaux nous a dit que la définition de l'autonomie financière des collectivités ne relevait pas nécessairement de la loi organique. A défaut d'avoir obtenu, du moins au stade actuel de l'examen du texte, que la Constitution prévoie que les recettes propres des collectivités représentent une part « prépondérante » de leurs ressources, il faut au moins réserver à la loi organique le soin de définir quelle sera la part « déterminante ».
M. Gilles Carrez - C'est une définition restrictive des ressources propres qui a été retenue dans le texte, puisque le Gouvernement avait d'emblée écarté les dotations d'Etat et que les débats au Sénat ont montré qu'il convenait également d'en exclure les dotations provenant d'autres collectivités. C'est ensuite par approximations successives que l'on en est arrivé à envisager la « part déterminante » de ces ressources. En aucun cas, cette « part déterminante » ne doit être définie par la loi ordinaire, mais bien par la loi organique.
M. Léonce Deprez - Tout à fait. Que la Constitution ne puisse aller au-delà de la fixation d'un objectif, soit, mais en tout état de cause il appartient à la loi organique d'apporter les précisions nécessaires et de donner toutes garanties aux collectivités concernant leurs ressources propres. De toute façon, celle-ci sera ultérieurement soumise au Parlement, et elle ne saurait y être adoptée si elle n'apportait pas toutes ces précisions.
Le président Méhaignerie a fait preuve d'une telle sagesse et d'un tel esprit de conciliation tout au long de ce débat que nous l'honorerions en adoptant son amendement.
M. le Garde des Sceaux - Lorsque nous proposons d'écrire que « la loi organique fixe les conditions dans lesquelles cette règle est mise en _uvre », cela signifie notamment que l'objectif pourra être atteint progressivement et de façon évolutive. Au contraire, écrire, comme le propose le président Méhaignerie, que « la loi organique fixe cette part déterminante » ôte toute souplesse. Je crains que vous n'ayez à regretter amèrement cette sécheresse de rédaction lorsque nous débattrons de la loi organique.
M. André Chassaigne - Depuis le début du débat, nous ne cessons, et nous avons été nombreux à le faire, de reprocher à ce texte son flou et ses ambiguïtés, et de demander au Gouvernement des précisions. Toujours la même réponse nous a été faite : attendez la loi organique, c'est elle qui apportera les précisions nécessaires. Et, ce soir, pourtant le dos au mur, le Gouvernement continue de refuser de nous répondre. Seul pourtant le souci de transparence nous anime. Les collectivités veulent savoir à quelle sauce elles vont être mangées, et voilà ce qu'obstinément vous refusez de leur dire !
M. le Rapporteur pour avis - Le Garde des sceaux ayant clairement dit qu'il y aurait une progressivité de cette « part déterminante », ce qui est une précision d'importance par rapport à sa première réponse, j'accepte de retirer cet amendement (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Un député socialiste - Capitulation !
M. Charles de Courson - Je reprends l'amendement. En effet, l'argument du Gouvernement ne tient pas, car à un moment il faudra bien préciser le ratio, et l'on ne peut laisser ce soin à la loi ordinaire. Cela relève de la loi organique.
M. Augustin Bonrepaux - Absolument !
M. Jean-Pierre Brard - Pour une fois, M. de Courson a été d'une rare clarté et on ne peut qu'être d'accord avec lui.
Le président Méhaignerie avait lui aussi été parfaitement clair, mais le Gouvernement a refusé de lui répondre. Une fois de plus, pour reprendre l'image chère à notre collègue Chassaigne, on nous demande d'acheter un âne dans un sac... dont le Gouvernement se refuse obstinément à soulever, ne serait-ce qu'un coin ! (Sourires) Cette obstination ne peut que renforcer nos soupçons sur ses intentions réelles, surtout après les débats qui ont eu lieu sur l'article 3.
Je sais bien, Monsieur Méhaignerie, que vous cherchez toujours à faire plaisir à tout le monde, surtout à vos amis même quand ceux-ci vous malmènent un peu, mais avouez que le Gouvernement vous fait là manger votre chapeau, et ce n'est malheureusement pas le premier !
M. Augustin Bonrepaux - M. Méhaignerie nous a tout à l'heure convaincus que son amendement 44 rectifié était préférable à notre amendement 193, que nous avons donc retiré au profit du sien... - sans savoir qu'il allait déserter en rase campagne.
Nous avons retiré tous nos sous-amendements sauf un, afin de montrer que nous ne cherchions pas à faire de l'obstruction mais seulement à avoir un véritable débat. Ce sous-amendement 245 précise qu'il faut entendre par part déterminante 45 %. Nous pourrions toutefois le retirer si nous avions l'assurance que la loi organique précisera cette part déterminante.
M. le Rapporteur - Avis toujours défavorable.
M. le Garde des Sceaux - Avis défavorable (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
L'amendement 193 est retiré.
A la majorité de 80 voix contre 26 sur 106 votants et 106 suffrages exprimés, le sous-amendement 245 n'est pas adopté.
M. Jean-Luc Warsmann - L'amendement 8 de M. Garrigue est défendu.
M. Augustin Bonrepaux - Il mérite d'être approuvé, car avec lui nous voyons pour la première fois apparaître les groupements de collectivités, ce qui est un progrès important. Si je comprends bien l'amendement, il place même les groupements au même rang que les collectivités territoriales ; ce qui exclurait d'autres organismes dépendant de celles-ci. Il est important d'affirmer le rôle des groupements intercommunaux à fiscalité propre.
M. Augustin Bonrepaux - L'amendement 195 a pour objet d'inscrire dans la Constitution, s'agissant des impôts locaux, la prescription de la déclaration des droits de l'homme qui veut que l'impôt soit proportionné aux facultés contributives des contribuables. Les impositions locales sont appelées à financer des compétences de plus en plus nombreuses, et elles risquent d'avoir tendance à s'alourdir dans l'avenir, si l'on ne précise pas bien les conditions du transfert de ces compétences.
Or les bases de ces impositions sont obsolètes. J'ai eu l'outrecuidance de poser la question de la révision des valeurs locatives : non seulement je n'ai pas eu de réponse, mais on m'a accusé d'obstruction ! La principale contribution des personnes physiques est la taxe d'habitation. Nous avions proposé naguère qu'elle prenne en compte le revenu. Aujourd'hui elle ne le fait pas. Pire, elle varie parfois en raison inverse de celui-ci. Ainsi les habitants de HLM, dont la valeur est correctement évaluée, peuvent payer une taxe plus importante, par rapport à leur revenu, que les occupants de logements de plus grande valeur, celle-ci étant souvent sous-évaluée par les propriétaires dans leurs déclarations. Il y a là une injustice, contraire au principe constitutionnel d'égalité devant l'impôt.
L'amendement 195 devrait donc être adopté. A tout le moins, nous devrions avoir une réponse à la question suivante : le Gouvernement entend-il procéder à la révision des bases, que prévoyait la loi d'aménagement du territoire de 1995 ? Quand a été présenté, en septembre, le projet de loi de finances en commission des finances, on nous a dit que la révision serait faite par chaque collectivité : je voudrais qu'on m'explique comment on obtiendra ainsi une harmonisation nationale. Il serait à la fois plus cohérent et plus juste d'asseoir cette fiscalité sur la faculté contributive de chacun. En commission, M. de Courson s'est opposé à ce qu'on l'assoie sur l'impôt sur le revenu, qui est progressif. Il a raison. La base la plus juste serait la CSG. Si on la retient, elle sera en outre régulièrement réévaluée ; sinon, il faut prévoir cette réévaluation, ce que fait notre amendement.
M. le Garde des Sceaux - Défavorable. Que les questions de fiscalité soient fondamentales, Monsieur Bonrepaux, nous en sommes d'accord. Nous avons devant nous un rendez-vous. Quant à la révision des bases, j'en avais fait adopter le principe en 1996. Je ne sais plus ce qui est arrivé en 1997 - j'ai un trou de mémoire (Sourires) - mais ensuite il ne s'est plus rien passé pendant cinq ans...
Je n'en suis pas moins de votre avis : notre système de fiscalité locale est à bout de souffle, son élasticité est insuffisante, il faut le moderniser. Nous devrons donc prendre des décisions importantes dans ce domaine, et faire en sorte que l'objectif constitutionnel que nous vous proposons d'introduire puisse être atteint progressivement par la loi organique et les lois d'application. Mais ce n'est pas dans la Constitution qu'une telle disposition a sa place. Votre amendement a l'intérêt de poser le problème, de rappeler à l'Assemblée et au Gouvernement la nécessité de la réforme fiscale ; mais je souhaite que vous le retiriez.
M. le Rapporteur - Je souhaite rassurer M. Bonrepaux : il a satisfaction avec l'article 13 de la déclaration des droits de l'homme, qui dispose que l'impôt doit être réparti entre les citoyens en raison de leurs facultés.
M. René Dosière - Je souhaite faire une mise au point sur la révision des valeurs locatives. Elle était bien prévue par une loi de 1990, réformant des valeurs qui dataient de 1970. Les simulations étaient prêtes en novembre 1992 : trop tard pour que le Parlement s'en saisisse avant la fin de la législature. En 1993 la nouvelle majorité de droite a donc trouvé ce texte tout prêt, et tous ses élus avaient d'ailleurs voté la loi de 1990. Je ne sais pourquoi le ministre du budget d'alors ne l'a pas mis en _uvre,
Mais ensuite on a constaté une difficulté d'application relative à la cotation des HLM ; de nouvelles simulations ont été demandées au Comité des finances locales, du retard a été pris, et c'est ainsi qu'on en est arrivé à votre proposition de 1996, M. le Garde des Sceaux. Lorsque je suis redevenu député en 1997, le ministre du budget m'a consulté sur l'opportunité de mettre en _uvre la révision. Je lui ai répondu que du temps avait passé depuis 1990 et que l'application des nouveaux barèmes ne pouvant être immédiate, c'était au plus tôt en 2000 qu'entreraient en vigueur les valeurs locatives de 1990... Je lui ai dit en outre que le problème de l'évaluation des HLM n'était pas réglé, et qu'il faudrait de toute façon revenir devant le Parlement pour la modifier.
Voyez que la responsabilité est générale ! Toute révision implique une remise à niveau : or, si certains y gagnent, d'autres y perdent, ceux qui depuis 1970 ont une imposition inférieure à la réalité. Alors on renonce à changer : parce que cela pose des problèmes, parce qu'il n'y a pas la volonté politique pour le faire, parce que cela coûte cher... Les gouvernements successifs ont été ainsi conduits à donner aux collectivités quelques milliards supplémentaires, qu'ils refusaient de mettre dans le paquet initial, pour mettre en application les valeurs locatives. Toute la question, aujourd'hui, est de faire une réévaluation, puis d'avoir le courage de la mettre en application.
M. Gilles Carrez - C'est vrai que c'est une réforme très difficile. Il aurait fallu l'aborder au début d'une législature : on n'y a jamais réussi. En 1996 nous étions parvenus à un accord ; malheureusement la législature a été écourtée... (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
Il est un point que je veux souligner, Monsieur le ministre. On peut critiquer les impôts locaux traditionnels, le foncier et la taxe d'habitation ; mais ils sont les seuls dont la base soit localisable à l'échelon d'une commune. Si nous voulons conserver un minimum d'autonomie fiscale à nos 36 000 communes, il n'y a donc pas d'autre moyen que ces impôts. Il faut les sauver, et pour cela, il faut absolument avoir le courage d'en moderniser et d'en réévaluer les bases.
Par conséquent, même si l'amendement de M. Bonrepaux n'a pas sa place dans le texte, il n'en est pas moins essentiel de nous astreindre au plus tôt à cette révision. Sans elle, le principe d'autonomie fiscale n'aura aucun sens au niveau des communes.
M. Charles de Courson - L'amendement 195 est inutile. Dans son historique du problème, notre collègue Dosière a sauté un chaînon. Alain Lamassoure est venu en 1996 devant le Comité des finances locales, résolu à déposer le texte si le comité l'approuvait à une très forte majorité. Une longue discussion a permis d'arriver à un compromis, et sur cette base le Gouvernement a décidé de déposer le texte. Puis nous avons été dissous...
Le nouveau Gouvernement a repris le dossier : malgré l'accord du CFL, il n'a rien fait. Pourquoi ? Parce que les bénéficiaires de la révision n'auraient pas manifesté, mais ceux qu'elle aurait pénalisé, le Gouvernement les aurait eu sur le dos... Cela s'appelle l'absence de courage politique.
M. Augustin Bonrepaux - Je reconnais volontiers que, sur la non-réévaluation des bases, les responsabilités sont partagées. Quand René Dosière a cherché à lancer cette réforme, j'étais sceptique sur le résultat.
Monsieur le Garde des Sceaux, vous jugez que mon amendement n'a pas sa place dans la Constitution. Je veux bien le retirer, si toutefois vous nous éclairez sur la façon dont le Gouvernement compte moderniser les bases des valeurs locatives. Cette révision est une affaire complexe, car on s'aperçoit que les collectivités défavorisées ne sont peut-être pas celles qui y gagneront le plus.
M. Devedjian est d'avis que les collectivités procèdent elles-mêmes à la réforme. Qu'en pensez-vous ?
M. le Garde des Sceaux - Ce n'est pas cela, vous le savez bien, dont nous débattons aujourd'hui ? Une affaire de cette ampleur se prépare avec le ministre des finances, celui de l'intérieur...
M. René Dosière - Vous êtes personnellement très compétent !
M. le Garde des Sceaux - Je vous remercie, mais je ne peux pas, ici, improviser une proposition.
À la majorité de 77 voix contre 21 sur 98 votants et 98 suffrages exprimés, l'amendement 195 n'est pas adopté.
M. Jean-Pierre Balligand - Je propose, par l'amendement 196, de graver dans le marbre de la Constitution que « tout transfert de compétences entre l'Etat et les collectivités territoriales ou toute création de nouvelle compétence s'accompagne d'un transfert de fiscalité nationale, pour tout ou partie d'un impôt, nécessaire à l'exercice effectif et continu de ces compétences ». Devant l'ambition affichée par le Gouvernement de mener à bien l'acte deux de la décentralisation, et face au constat que la fiscalité locale est à bout de souffle, ce serait le plus sûr moyen de garantir les ressources des collectivités territoriales. Ma proposition me paraît conforme aux intentions exprimées par le Premier ministre.
M. le Rapporteur - Vous êtes plus royaliste que le roi ! (Sourires) J'eusse aimé que vous eussiez exprimé la même exigence lorsque vous étiez dans la majorité... Or jamais je ne vous ai entendu vous inquiéter d'un transfert de charges (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Avez-vous été visité tout à coup par le Saint-Esprit, ou saisi par la grâce ? Si vous voulez que le système ne marche pas, il suffit d'introduire des dispositions comme celle que vous proposez. Bien entendu il est indispensable de recourir à la fiscalité nationale, et nous attendons que les lois organiques le permettent. Mais ne recourir qu'à elle n'est pas réaliste.
M. René Dosière - Le Gouvernement, dans sa rédaction, a repris exactement celle de la loi de 1982 : le montant du transfert financier doit correspondre au montant de la dépense effectuée par l'Etat au moment du transfert de la compétence concernée. Nous pensions, en votant la loi de 1982, que cette disposition était réaliste. À l'expérience, nous avons constaté que le transfert s'opérait de façon satisfaisante pour certaines compétences, mais que dans d'autres cas, par exemple pour les collèges et les lycées, l'effort financier de l'Etat était très insuffisant, ce qui a entraîné une augmentation des impôts locaux. Nous en avons tiré la leçon, et de nombreux élus socialistes se sont exprimés à ce sujet.
Mais voilà, justement que le Gouvernement veut constitutionnaliser le dispositif, et donc introduire de la rigidité au lieu de laisser de la souplesse, puisque ce qu'a fait une loi simple, un loi simple peut le défaire. Vous acceptez le transfert de compétences dont vous savez que certaines ne seront pas convenablement financées par l'Etat. Vous programmez ainsi une hausse des impôts locaux. Nous avions organisé le transfert financier sous la double forme de fiscalité et de compensations. Or il apparaît que la première formule donne de meilleurs résultats que la seconde ; on l'a bien vu avec les droits de mutation.
C'est pourquoi nous proposons des transferts de fiscalité pour faire face aux transferts de charges. Pourquoi le Gouvernement s'obstine-t-il à ne pas tirer les leçons de l'expérience ?
Nous avons l'impression d'un refus systématique de toute amélioration du projet, même venant de la majorité, comme si tout était déjà bouclé, afin d'obtenir du Sénat un vote conforme. Ainsi, sur une question d'importance, l'Assemblée ne pourrait même pas examiner le texte en deuxième lecture, et c'est pourquoi le Gouvernement insiste pour que la majorité se couche complètement ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Charles de Courson - Cela ne vous est jamais arrivé ?
M. René Dosière - Justement, ne faites comme nous !
M. Augustin Bonrepaux - La réponse du Garde des Sceaux me surprend, car elle diffère de celle de M. Devedjian qui, vendredi soir penchait en faveur d'un transfert d'impôt national - peut être la TIPP. Le Gouvernement envisage-t-il un transfert d'une part de la TIPP ? Cette mesure serait-elle compatible avec la réglementation européenne ? Le taux de la taxe pourrait-il évoluer d'une région ou d'un département à l'autre ? Dans le cas contraire, les collectivités feraient un marché de dupes, car elles seraient privées d'autonomie financière.
Des éclaircissements seraient nécessaires.
M. Léonce Deprez - Cet amendement ne saurait être approuvé. S'il est évident que tout transfert de compétences doit s'accompagner d'un transfert des ressources, c'est moins logique lorsqu'il s'agit de la création de nouvelles compétences. Nous attendons que le Gouvernement réponde sur ce point à travers une loi organique.
M. le Garde des Sceaux - Que l'on ne se trompe pas de débat ! Nous quittons en effet le débat constitutionnel pour celui, passionnant certes, mais pas encore d'actualité, de l'organisation de la vie financière des collectivités locales et donc de la fiscalité locale et de la péréquation. L'objet de cette révision constitutionnelle est d'inscrire la région dans la Constitution, d'ouvrir la possibilité de l'expérimentation et de nouvelles formes de démocratie directe, de poser le principe de l'autonomie financière et de modifier certaines règles relatives à l'outre-mer. Dans quelques mois, vous vous pencherez sur les lois organiques et ordinaires qui mettront en _uvre les orientations.
M. Jean-Jack Queyranne - Nous ne nous trompons pas de débat ! Le principe inscrit à l'article 6 est un principe de compensation financière des transferts de compétences. Nous voulons un transfert clair de moyens financiers de la part de l'Etat, car trop d'incertitudes, en partie relevées par votre majorité, pèsent sur ce débat, et le risque est grand de voir augmenter les impôts locaux. Le Premier ministre a d'ailleurs envisagé lui-même un transfert partiel de la TIPP aux collectivités locales. L'amendement de M. Balligand est particulièrement pertinent, car une loi ordinaire est chaque année susceptible d'être modifiée par une disposition de la loi de finances. En inscrivant le principe dans la Constitution, vous feriez franchir une nouvelle étape à la décentralisation.
A la majorité de 73 voix contre 15 sur 88 votants, et 88 suffrages exprimés, l'amendement 196 n'est pas adopté.
M. André Chassaigne - Mon intuition me dit que l'amendement 112 rectifié de M. Brard, contrairement à beaucoup d'autres, devrait être adopté (Sourires), car il prévoit que tout transfert de compétences doit s'accompagner « de manière permanente et intégrale » de l'attribution de ressources équivalents. N'est-ce pas, justement, ce que réclament plusieurs députés de l'UMP, dont j'ai écouté avec attention les démonstrations pertinentes et déchirantes ? C'est le cas, particulier, de M. Geoffroy - ancien proviseur de lycée - qui, se plaignait qu'en 1986, les dotations transférées, calculées sur la base d'une moyenne des trois années précédentes, étaient loin de correspondre aux besoins. C'est particulièrement vrai pour les lycées d'Ile-de-France, pour lesquels les dépenses ont très vite atteint un montant dix fois supérieur aux dotations. La raison en est simple : on ne construit plus des lycées « Pailleron », mais des établissements de qualité, avec des cahiers des charges exigeants et des concours d'architecte.
Or, le texte, dans sa version actuelle, risque de nous conduire aux mêmes dérives, malgré les dénégations et les effets de manches de M. Raffarin : les élus locaux sont, affirme-t-il des gens prudents, qui sauront faire des économies et ne point trop dépenser...
L'amendement de M. Brard est peut-être un acte de foi, mais les actes de contrition que j'ai entendus ne peuvent que me rassurer sur l'issue du vote... (Sourires) Nous aurions ainsi la preuve - si l'amendement est voté - que les propos du Gouvernement ne sont pas de vaines promesses, et nous n'aurons plus à craindre de devoir « acheter un âne dans un sac »... (Sourires)
M. le Rapporteur - Ma foi n'est pas la vôtre, et mon avis est défavorable sur le fond...
M. le Garde des Sceaux - Je suis d'accord sur l'objectif de compensation - dont nous discuterons plus tard. En revanche, l'amendement revient à donner aux collectivités locales un droit de tirage illimité, ce que le Gouvernement ne peut accepter.
M. Jean-Pierre Balligand - Pourquoi tant d'inquiétude ? Il est vrai qu'en 1982 et 1983 les collectivités locales ont dépensé beaucoup plus qu'elles n'ont reçu, car l'Etat faisait auparavant moins d'efforts dans les domaines dont elles ont reçu la charge, d'où notre perplexité. Vous voulez en effet transférer des charges de fonctionnement, qui sont d'une tout autre nature que celles d'investissement : il ne sera pas aussi loisible aux collectivités d'étaler le paiement des salaires ou des charges sociales que de répartir sur plusieurs exercices les dépenses d'investissement, comme elles ont pris l'habitude de le faire. Vous prenez peut-être cela à la légère...
M. Léonce Deprez - Non !
M. Jean-Pierre Balligand - ...mais vos rendez-vous avec les collectivités locales risquent d'être douloureux !
M. le Rapporteur - Ne prenez donc pas votre air menaçant !
M. Jean-Pierre Balligand - Vous devez leur donner des garanties sans tarder, car on a l'impression que se prépare ici un véritable marché de dupes, sans que personne réagisse - ce qui n'était pas le cas en 1982-1983 !
L'amendement 112 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Emile Blessig - Le texte proposé par le Gouvernement parle de « ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées », mais que faut-il entendre par « ressources » ? S'agit-il seulement de ressources financières, ou cela inclut-il les moyens humains ? C'est important, car les collectivités locales n'ont pas seulement un problème d'argent, mais souffrent aussi parfois de l'absence de cadres compétents. Par ailleurs, l'on observe des doublons, qui entraînent des dépenses supplémentaires et des complications préjudiciables à l'ensemble de la collectivité. C'est pourquoi nous proposons, par l'amendement 156 rectifié, qui est le fruit d'un travail collectif, d'écrire : « moyens financiers et en personnels équivalents à ceux qui étaient consacrés ».
M. le Rapporteur - C'est un débat que nous aurons quand nous examinerons la loi organique, mais à coup sûr une telle dispositon ne doit pas figurer dans la loi constitutionnelle. Le problème posé est tout à fait réel, et l'on touche là à l'une des raisons de l'échec de la décentralisation de 1982 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Oui elle a échoué, parce que l'on a alors « doublonné » la fonction publique, ce qui a entraîné des hausses d'impôts.
Cet amendement n'est pas constitutionnel et je vous invite à le retirer, mais je serai avec vous dans ce combat, Monsieur Blessig, car nous ne pouvons pas supporter une deuxième fois une augmentation de la pression fiscale comme celle qui a suivi la réforme de 1982.
M. le Garde des Sceaux - Je comprends la préoccupation de M. Blessig et des autres signataires de l'amendement, mais l'ajout proposé ne relève pas du niveau constitutionnel. Nous sommes vraiment là non seulement dans le domaine de la loi organique mais aussi dans celui des lois qui organisent les différents transferts de compétences. Nous poserons à chaque fois, bien entendu, la question du coût financier et de l'organisation des services. Je préférerais donc que vous retiriez votre amendement.
M. Emile Blessig - J'enregistre avec satisfaction votre réaction et, dès lors que j'ai l'assurance que le problème sera traité dans la loi organique et dans chaque loi de transfert de compétences, je retire l'amendement.
M. Jean-Pierre Balligand - Nous le reprenons.
M. Augustin Bonrepaux - On voit bien ici à quel point la majorité est cadenassée : le Gouvernement refuse ses amendements pour éviter une deuxième lecture, et ce même lorsque les problèmes posés sont bien réels.
« Ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées », soit, mais à quel moment ? Et étaient-elles suffisantes ? Par le sous-amendement 252, je propose donc que ces ressources soient évaluées par une commission indépendante, et régulièrement réévaluées.
J'ai en mémoire l'exemple des transports scolaires, qui ont été transférés en même temps qu'une ressource évolutive, la vignette. Seulement, il se trouve que, dans les zones de montagne en particulier, les dépenses correspondantes ont triplé ou quadruplé, alors que la vignette n'augmentait - je prends l'exemple de mon département - que de 50 à 60 %. C'est pourquoi une réévaluation régulière est nécessaire.
M. le vice-président de la commission - La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Avis personnel très défavorable (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Garde des Sceaux - Même avis. J'ajoute qu'il serait paradoxal que le Parlement se dessaisisse d'un pouvoir qui lui appartient.
Le sous-amendement 252, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'amendement 156 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance
Mme Ségolène Royal - Je ne veux pas laisser passer les paroles grossières de M. de Courson. Les propos sexistes tenus dans cet hémicycle pourraient alimenter un florilège mais je dois dire que, parlementaire depuis 1988, j'ai vu leur fréquence diminuer. Je ne voudrais cependant pas assister à leur recrudescence, et c'est pourquoi je fais cette intervention.
Ce n'est pas la première fois, au cours de ce débat, que M. de Courson prend une posture de donneur de leçons. Je suis désolée de n'être qu'une femme parlementaire, n'appartenant même pas à la commission des finances, mais j'ai tout de même le droit de prendre la parole sur les aspects financiers d'un texte ... Il m'a également prise à partie en tant qu'ancien membre du gouvernement de Lionel Jospin. Je tiens à dire ici que je suis fière d'y avoir appartenu et d'avoir servi ce Premier ministre-là.
Enfin, je voudrais conseiller à M. Charles-Amédée du Buisson de Courson, qui a sans doute eu la chance de recevoir une éducation lui apprenant à maîtriser ses nerfs et à respecter ses interlocuteurs, d'être à la hauteur de ce que ses parents et éducateurs lui ont transmis.
M. le Président - Vous regrettez vos propos, Monsieur de Courson ?
M. Charles de Courson - Non. Je voudrais dire à Mme Royal qu'il y a quelque chose d'insupportable : c'est de dire dans l'opposition l'inverse de ce qu'on a fait au gouvernement. Or, elle est coutumière du fait. Quant aux culottes, les hommes comme les femmes en portent.
M. le Président - On pouvait attendre de vous autre chose que cette réponse ...
L'ordre du jour des séances que l'Assemblée tiendra jusqu'au vendredi 13 décembre 2002 inclus a été ainsi fixé ce matin en Conférence des Présidents :
CET APRÈS-MIDI et CE SOIR, à 21 heures :
_ Suite du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République.
MERCREDI 27 NOVEMBRE, à 15 heures, après les questions au Gouvernement, et à 21 heures :
_ Texte de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003 ;
_ Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l'ensemble de ce texte ;
_ Éventuellement, suite du projet de loi constitutionnelle, adopté par le Sénat, relatif à l'organisation décentralisée de la République ;
_ Projet relatif à la programmation militaire pour les années 2003 à 2008.
JEUDI 28 NOVEMBRE, à 9 heures :
_ Proposition de M. Jean-Marc AYRAULT et plusieurs de ses collègues, visant à protéger certaines catégories d'étrangers des mesures d'éloignement du territoire.
_ Suite du projet relatif à la programmation militaire pour les années 2003 à 2008.
MARDI 3 DÉCEMBRE, à 9 heures :
_ Débat sur l'avenir de l'Europe, avec la participation de M. Valéry GISCARD d'ESTAING, Président de la Convention sur l'avenir de l'Europe.
_ Suite du projet relatif à la négociation collective sur les restructurations ayant des incidences sur l'emploi ;
_ Proposition de MM. Pierre LELLOUCHE et Jacques BARROT visant à aggraver les peines punissant les infractions à caractère raciste et à renforcer l'efficacité de la procédure pénale.
_ Sous réserve de son dépôt, projet portant diverses dispositions relatives à l'urbanisme, à l'habitat et à la construction.
_ Proposition de M. Yves BUR et plusieurs de ses collègues visant à protéger les mineurs contre la diffusion de programmes comprenant des scènes de violence gratuite ou de pornographie.