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Timestamp: 2019-03-24 23:12:14
Document Index: 349969488

Matched Legal Cases: ['§ 268', '§ 268', '§ 268', 'Art. 73', 'EGMR', '§268', '§4', '§ 6', '§ 268']

Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
Autor Thema: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO) (Gelesen 1568 mal)
Re: Anträge auf Aufteilung der Gesamtschuld werden individuell bearbeitet (§ 268 AO)
« Antwort #15 am: 07. Dezember 2018, 15:48 »
@seppl: es wurde nicht behauptet, dass man die einzelnen Mitglieder der Schuldnergemeinschaft benennen muss. Das Gesetz verlangt allerdings die Löschung aller personen gebundenen Daten mit Ausnahme dessen, der zahlt bzw. zur Zahlung verpflichtet wird, ab erstmaligen Ausgleich der Schuld. Die ÖR-Anstalten und der BS "leben" dies de facto so, dass sie die volle Zahlung jeweils nur von einer Person einfordern und bei einer Weigerung gegen diese Person Zwangsmittel anwenden, während es ja im Prinzip auch möglich wäre, sich an ein anderes Mitglied des Gesamtschuldners zu wenden. Dies können sie aber nur solange sie entsprechende Daten vorliegen haben, da LRA/BS eben nicht vom "Gesamtschuldner zu Wohnung X gelegen in ..." Zahlungen verlangen, sondern von der nach dem sogn. RBStV verbliebenen natürlichen Person, zu der sie noch Daten besitzen.
Wenn nun in Bremen eine Aufteilung der Gesamtschuld möglich sein soll, so spräche das einerseits für ein geändertes Verhalten seitens LRA/BS (mindestens für ein Bundesland). - Müsste man in der Tat testen. - Andererseits müsste die LRA bzw. der BS dann eben die Daten aller pot. Schuldner aufbewahren, das Merkmal "Gesamtschuldner" einführen bzw. auf andere geeignete Weise einzelne Schuldner von Gesamtschuldnern unterscheiden. Wobei es vermutlich letztlich auf die Speicherung der Daten aller Personen hinausläuft, da man gegen einen anonymen, zahlungsunwilligen Gesamtschuldner wohl kaum klagen oder Zwangsmittel einsetzen kann. Sollte die individuelle Aufteilung künftig zur Regel werden, müssten die Daten eh gespeichert werden. Das beisst sich aber noch mit dem derzeitigen sogn. RBStV, der auf die persönlichen Daten einer einzigen natürlichen Person pro Wohnung abstellt.
« Antwort #16 am: 07. Dezember 2018, 16:22 »
@drboe: Du hast natürlich Recht: ohne benennbare Schuldnermehrheit keine Gesamtschuld.
Eine Gesamtschuldnerschaft kann nun mal nicht aus einer einzigen juristischen Person bestehen, die für alles verantwortlich zu machen ist. Und da knirscht es im Gebälk des RBStV.
Ich bezog mich jedoch erstmal auf die korrekte Ausführung eines Bescheides. Und da reicht die allgemeine Benennung als Gesamtschuldnerschaft.
Was da in Bremen abgeht, weiss ich nicht, sollte aber ausgenutzt werden.
"Ich gebe zurück nach Bremen"
« Antwort #17 am: 07. Dezember 2018, 16:27 »
Die vom Gesetzgeber vorgesehene Datenlöschung der 'übrigen' Personendatensätze gilt ja erstmal für den Fall, dass der Beitragsservice die Datensätze per Meldedatenabgleich oder die bei Einzug/Auszug aus der Wohnung durch die von den Meldebehörden an den Beitragsservice übertragenen Daten selbst (ggf. gegen den Willen der Wohnungsinhaber) ermittelt.
Wenn nun aber der Wohnungsinhaber aktiv die anderen Gesamtschuldner bekannt gibt, ist ja die Frage, ob der Beitragsservice/die LRA die Aufteilung der Gesamtschuld ablehnen darf.
« Antwort #18 am: 07. Dezember 2018, 16:50 »
Zitat von: hankhug am 07. Dezember 2018, 16:27
dass der Beitragsservice die Datensätze per Meldedatenabgleich
Vorbei am Bundesrecht, denn die Gesetzgebung im Meldewesen obliegt allein dem Bund, (Art. 73 GG, Abs. 1, Ziffer 3), vorbei an den Verträgen des Europarates, (auch Bundesrecht), wonach es nur Behörden gestattet ist, personenbezogene Daten von anderen Behörden auf automatisierte Weise anzufordern und zu herauszugeben***, vorbei am EGMR, wonach eine öffentlich-rechtlich Rundfunkanstalt eine nichtstaatliche Organisation ist, (Rechtssache Östereichischer Rundfunk gegen Austria), (und folglich keine Behörde sein kann).
https://www.coe.int/de/web/conventions/full-list/-/conventions/rms/0900001680078b38
« Antwort #19 am: 07. Dezember 2018, 16:55 »
Volle Zustimmung. Denn die Feststellung der Art der Schuldnerschaft ist eine Bebeitragungsgrundlage. Auch für die Rundfunkanstalt gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. Hat die Rundfunkanstalt positive Kenntnis von einer Gesamtschuldnerschaft und setzt dennoch nicht gegen die Gesamtschuldnerschaft fest, verletzt sie den Amtsermittlungsgrundsatz, denn sie ignoriert die tatsächliche Art der Schuldnerschaft.
« Antwort #20 am: 07. Dezember 2018, 17:03 »
Daran schließt sich nämlich die Frage an, ob man
a) eine Verpflichtung
b) eine Befugnis
c) eine Befähigung
hat, über die eigenen persönlichen Daten hinausgehende Daten Dritter (Namen der Mitbewohner, ggf. weitere Daten?!?) an irgendwelche Stellen herauszugeben.
Es ist nicht Aufgabe eines "Gesamtschuldners von Gesetzes" wegen, Datenbestände von Rundfunk-Anstalten Rundfunk-Sendern zu pflegen.
Es wäre Aufgabe der "verwaltenden Stelle", diese Daten zu ermitteln, zusammenzuführen usw. - allerdings (wie bereits erkannt) faktisch/ praktisch nicht durchführbar unter den gegebenen Umständen. Ein Systemfehler - von vielen.
Im Übrigen bleibt fraglich, ab wann ein mehr oder weniger regelmäßig/dauerhafter "Mitbewohner" überhaupt als "Mitschuldner" pflichtig ist - siehe u.a. unter
Zitat von: Bürger am 26. November 2018, 02:59
Die Frage dazu lautet:
und zielt auf mehrere Aspekte hin, u.a.:
Ab welchem Zeitumfang ist
a) ein (Mit-)Bewohner/"Inhaber" einer Wohnung (gesamtschuldnerisch) beitragspflichtig?
b) eine temporär/ nicht regelmäßig genutzte (Zweit-)Wohnung als beitragspflichtige Wohnung gem. RBStV zu verstehen?
Man läuft mit der Weitergabe der Namen/Daten von Mitbewohnern Gefahr, datenschutzrechtliche Regressansprüche der Mitbewohner zu provozieren - das könnte sehr pikant werden...
...und wir laufen hier im Thread Gefahr, zu viele Themen gleichzeitig zu behandeln.
Natürlich ist alles irgendwie miteinander verwoben, aber wir sollten versuchen, die Themen aufzudröseln und ggf. in gut aufbereiteten eigenständigen Threads mit aussagekräftigem Thread-Betreff zielorientiert zu vertiefen.
Bestenfalls ergeben sich daraus an die Antwort von Radio Bremen anknüpfende weitere Nachfragen zur praktischen Umsetzung.
Hier bitte vornehmlich zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
und insbesondere die Antwort des Radio Bremen im Einstiegsbeitrag zum Gegenstand hat.
« Letzte Änderung: 07. Dezember 2018, 17:23 von Bürger »
« Antwort #21 am: 07. Dezember 2018, 17:19 »
Ja bitte! Es sollen hier die Bremer Mitstreiter etwas für ihren Bereich enwickeln. Es verschwimmt, wenn allgemeine Diskussionen, die alle Bundesländer betreffen, Überhand nehmen.
Also bitte, Bremer! Ihr seid dran. Ich habe nur die Frage an RB gestellt und die Antwort veröffentlicht.
Zurück nach Bremen:
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29471.msg184991.html#msg184991
« Antwort #22 am: 07. Dezember 2018, 17:47 »
Wir sollten tatsächlich darauf achten was in Bremen passiertt, falls dort ein Antrag auf Teilung der Gesamtschuld gestellt wird. Nach dem Antwortschreiben handelt es sich aber um eine fiktive Anfrage, da von "etwaigen Anträgen" gesprochen wird.
Zitat aus dem Schreiben von Radio Bremen:
Bei Radio Bremen existiert keine Dienstanweisung, die Regelungen zu der Behandlung von Anträgen nach §268 AO enthält. Eine Prüfung etwaiger Anträge erfolgt unter Berücksichtigung der Besonderheiten des jeweiigen Einzelfalles.
Es soll dann auf die Besonderheiten des jeweiligen Einzelfalles abgestellt werden. Demnach dürfte bei Behauptung, es läge eine Gesamtschuld vor, abzuklären sein, ob dies den Tatsachen entspricht. Jeder, der in einem Verfahren für ihn positive Tatsachen behauptet, muss diese belegen. Daher müsste der zur Zahlung aufgeforderte Bewohner seine Mitbewohner namentlich benennen - wie soll er ansonsten die Existenz einer Gesamtschuld nachweisen ? Er hat hierzu auch ein rechtfertigendes Interesse, wenn er einen Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld stellt, so dass es kein Datenschutzproblem geben dürfte.
« Antwort #23 am: 07. Dezember 2018, 18:02 »
Zitat von: Nichtgucker am 07. Dezember 2018, 17:47
Es soll dann auf die Besonderheiten des jeweiligen Einzelfalles abgestellt werden. Demnach dürfte bei Behauptung, es läge eine Gesamtschuld vor, abzuklären sein, ob dies den Tatsachen entspricht. Jeder, der in einem Verfahren für ihn positive Tatsachen behauptet, muss diese belegen. Daher müsste der zur Zahlung aufgeforderte Bewohner seine Mitbewohner namentlich benennen - wie soll er ansonsten die Existenz einer Gesamtschuld nachweisen? Er hat hierzu auch ein rechtfertigendes Interesse, wenn er einen Antrag auf Aufteilung der Gesamtschuld stellt, so dass es kein Datenschutzproblem geben dürfte.
Bevor das hier zu voreiligen, mglw. zu laschen Auslegungen kommt, sei nochmals gewarnt, dies auf die leichte Schulter zu nehmen und Aufgaben wahrzunehmen, die einem nicht obliegen - siehe u.a. auch unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28893.msg181533.html#msg181533
Zitat von: Bürger am 04. Oktober 2018, 00:49
Auch weiß man ja nicht, ob - wenn man irgendwann seit 3 Jahre keinen Kontakt mehr hat - nicht zwischenzeitlich eine Auskunftssperre vermerkt ist, welche man bei Auskunft übergehen würde.
Datenschutzrechtlich, mglw. gar strafrechtlich mehr als nur höchst bedenklich.
Es kann nicht sein, dass die Betroffenen Systemfehler (hier der Gesamtschuld, Datenbestände usw.) heilen - mglw. unter Verstoß gegen andere Gesetze.
Es kann nicht sein, dass Betroffene - zumal ohne klare gesetzliche Regelungen oder auch nur Dienstanweisungen - jegliche als mögliche Mitbewohner/ Teil-Schuldner ggf. in Frage kommende oder auch nur vom Betroffenen selbst vermutete Personen, die die Wohnung betreten und ggf. mehr oder weniger dauerhaft/ regelmäßig in der Wohnung verweilen, zu "verpfeifen".
Das käme einer Dauerüberwachung/ -denunziation gleich...
...als "Helfershelfer" nicht-behördlicher Rundfunk-Sender.
Im Übrigen müssen sich nicht bei allen "WGs" die jeweiligen Mitglieder wirklich beim Namen kennen, denn es gibt auch WGs, in welchen die (mglw. ständig wechselnden) Mitglieder eigenständige Mietverträge oder sonstige Vereinbarungen mit dem Vermieter haben und sich ggf. aufgrund unterschiedlichen Lebens-Rhythmus mglw. nicht mal zu Gesicht bekommen.
Alles Szenarien, die bei dem Systemfehler "Anknüpfung an die Wohnung" und "Beitragsnummer auf die Person" keine Berücksichtigung finden.
Es bedarf der Klärung, wie wir mit diesem Thread weiterverfahren wollen,
wenn wir nicht wollen, dass er sich verfährt...
« Letzte Änderung: 07. Dezember 2018, 18:13 von Bürger »
« Antwort #24 am: 07. Dezember 2018, 18:06 »
Zitat von: Bürger am 07. Dezember 2018, 17:03
Das ist natürlich richtig. Die Weitergabe geht nur mit Einverständnis der Mitbewohner, aber das sollte ja in einzelnen Fällen möglich sein, in denen die Bewohner die Absicht haben, das System auf die Probe zu stellen (insbesondere wenn einzelne Bewohner in mehreren Wohnungen gemeldet sind). Und hiermit zurück nach Bremen
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2018, 01:42 von Bürger »
« Antwort #25 am: 07. Dezember 2018, 18:21 »
Eine Anmerkung dazu: Es ist wahrscheinlich auch so, dass bei der Gesamtschuldnerschaft auch zu zahlende Beiträge in verschiedenen Höhen berechnet werden müssen, je nach Situation, wer welche Anträge in welcher Reihenfolge stellt, usw.
Für eine Befreiung ist ja ein Antrag nach §4 RBStV zwingend erforderlich. Ja, man kann einen Antrag vergessen zu stellen, aber jetzt hat man die Situation, dass man diesen jederzeit rückwirkend stellen kann (bis zu drei Jahren rückwirkend). Somit ist ein Festsetzungsbescheid von BS immer 3 Jahre vorläufig.
Ähnliche Situation wie bei Ehepaaren bei der Einkommensteuer - Einzelveranlagung und Zusammenveranlagung.
Je nach Berechnung, kommt eine andere Zahl raus. So ähnlich wäre auch bei der Gesamtschuldnerschaft.
Noch eine Anmerkung zu "bei allen "WGs" die jeweiligen Mitglieder wirklich beim Namen kennen":
"Wirklich beim Namen kennen" - heißt u.U., dass man schon Daten haben muss, die in einem der Dokumente der anderen Person stehen (Personalausweis, usw.).
Dann muss noch erklärt werden, wie man an fremde Dokumente ran kam, usw.
« Letzte Änderung: 08. Dezember 2018, 01:57 von Bürger »
« Antwort #26 am: 08. Dezember 2018, 12:05 »
Ich muss es immer wieder betonen: Die Aufteilung der Gesamtschuld kann auch nur von Einzelpersonen beantragt werden. Das ist auch bei der Einkommensteuer so, nur dass da behördenseits die Gesamtschuldnerschaft bekannt ist und meist problemlos rechnerisch aufgeteilt werden kann. Das die GSS beim Rundfunkbeitrag nicht bekannt ist, ist erstmal nicht Problem des Antragstellers.
Angaben, die zur rechnerischen Aufteilung des RBs benötigt werden, sind: Anzahl der Personen im Haushalt und evtl. Befreiungs- oder Ermäßigungsprivilegien des Antragstellers.
Ich würde einfach mal empfehlen, dies in die Praxis umzusetzen. Für Hamburg habe ich es schon gemacht, aber keine Antwort bekommen. (Was eher bedeutet, dass da was nicht stimmt, sonst hätte ich eine Ablehnung bekommen) Allerdings hat hier kein Justiziar der LRA die Hoffnung auf eine Aufteilungsmöglichkeit geweckt so wie in Bremen!
« Antwort #27 am: 16. März 2019, 17:42 »
Die Frage nach der Aufteilung der Gesamtschuld und wie ein solchen Antrag behandelt wird, habe ich allen LRAen exakt gleich gestellt. Radio Bremen hat ja einfach formlos geantwortet. Nun habe ich Post vom WDR bekommen, der wie so üblich einen riesen Bohei mit Widerspruch und Widerspruchsbescheid und Klagemöglichkeit macht, um eine "Rechtsbearbeitung" vorzutäuschen (die dann im Kölner Nirwana verschwindet).
Dumm nur, dass der WDR eine Begründung für die Nichtantwort abgibt, die Radio Bremen bei der schlichten Beantwortung überhaupt nicht gekratzt hat:
Zunächst steht Ihrem Auskunftsverlangen der Ausschlussgrund des § 6 S. 1 lit. c IFG-NRW entgegen, wonach ein Antrag auf Informationserteilung abzulehnen ist, wenn und soweit durch das Bekanntwerden der Informationen Angaben und Mitteilungen öffentlicher Stellen des Bundes oder anderer Länder offenbart würde, ohne dass diese zugestimmt haben. So verhält es sich mit Ihrem Auskunftsverlangen. Die Beschränkung des Gesamtschuldneranteils auf Antrag nach § 268 AO steht im Zusammenhang mit dem Rundfunkbeitrag. Die ARD-Landesrundfunkanstalten sowie das ZDF sind öffentliche Stellen anderer Länder, diese sind am gemeinsamen Beitragsservice von ARD. ZDR und Deutschlandradio beteiligt. Da Ihr Auskunftsverlangen auf Informationen gerichtet ist, die auch die Belange von diesen öffentlichen Stellen berühren, kann mangels Zustimmung keine Auskunft erteilt werden.
Zudem ist die Frage nach einer internen Dienstanweisung des WDR eine Frage, die gar keine andere LRA berührt.
Nun soll ich vor dem VG Köln klagen können Schon allein die Adressangaben zu WDR (Appellhofplatz 1) und VG Köln (Appellhofplatz) sprechen Bände zum Thema Kölner Klüngel....
Kommunikation über "Frag den Staat" mit Radio Bremen:
https://fragdenstaat.de/anfrage/268-ao-antrag-auf-beschrankung-der-vollstreckung-auf-den-eigenen-rundfunkbeitragsanteil-7/
Kommunikation mit dem WDR über "Frag den Staat":
https://fragdenstaat.de/anfrage/268-ao-antrag-auf-beschrankung-der-vollstreckung-auf-den-eigenen-rundfunkbeitragsanteil-8/
Natürlich hat der WDR bestimmt auch keine Regelung zu dieser Art Anträgen, weil die Aufteilung einfach nicht vorgesehen ist wie man im Rückschluss aus den beiden Antworten erahnen kann. Aber das soll ich wohl erst erfahren, wenn ich kostenpflichtig geklagt habe. Hier wird gemauert, was das Zeug hält, weil die Unmöglichkeit dieser Aufteilung einer gesetzlich angeordneten Gesamtschuld grundrechtswidrig ist (Stichwort: Kollektivhaftung). Ich glaube, wenn das Thema vor dem BVerfG landet (und bearbeitet wird!) ist es aus mit der jetzigen Beitragsregelung.
"Ich gebe erneut zurück nach Bremen"
« Letzte Änderung: 16. März 2019, 20:14 von seppl »