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Timestamp: 2020-07-11 09:17:01
Document Index: 339656935

Matched Legal Cases: ['§ 193', '§157', '§ 193', '§157', '§ 157', '§ 130', '§ 130', 'BGH']

Beitrag von Strider » 09.03.12, 14:22
Meiner Meinung nach bis Ende Juni, da die Kündigung zu spät beim VM eingegangen ist.
Beitrag von Para-Graf » 09.03.12, 14:59
Strikt nach Gesetz wäre die Kündigung zu spät für ein Vertragsende Ende Mai, also endet der Vertrag Ende Juni. Aber: Sind sich beide Parteien einig, dass der Vertrag Ende Mai endet, dann endet er eben dann. Wo kein Kläger... Man kann den Vermieter also höflich um Bestätigung der Kündigung und des Vertragsendes 31.5. bitten - wenn er dies bestätigt ist ja alles gut, wenn er sagt "Nö, Kündigung kam zu spät" dann endet der Vertrag eben einen Monat später.
Beitrag von karli » 09.03.12, 15:23
Para-Graf hat geschrieben: Man kann den Vermieter also höflich um Bestätigung der Kündigung und des Vertragsendes 31.5. bitten
Das würde ich sowieso!
So, wie der Sachverhalt geschildert wurde, gehe ich davon aus, daß weder die Zustellung noch der Zugang der Kündigung nachgewiesen werden kann.
Doof wäre, wenn der Vermieter dann im Mai oder gar im Juni sagt: Kündigung? Nö,Kündigung hab ich keine bekommen!
Beitrag von Strider » 09.03.12, 16:00
Ja, das wäre natürlich für den Mieter der Supergau, nochmal 3 Monate Miete zahlen.
Beitrag von Frank Oseloff » 09.03.12, 17:19
Karsten hat geschrieben: Das tut sie aber nicht, weil eine Kündigung weder 'innerhalb einer Frist' noch 'an einem bestimmten Tag' abzugeben ist. Sie kann jederzeit erklärt werden.
Wenn -unstreitig- doch eine Kündigung von Wohnraum der Schriftform bedarf, wieso beschränkt sich das "jederzeit" an einem 3. Werktag auf das Zeitfenster der üblichen Postzustellung?
Ich meine daher: wenn der Vermieter nicht mit einer Wohnraumkündigung rechnen musste, so wird er keinerlei Veranlassung haben, ausserhalb der gewöhnlichen Zustellzeiten noch in den Briefkasten zu schauen.
Musste er aber mit einer Wohnraumkündigung rechnen, so könnte das schon anders aussehen. Denn der Mieter ist wiederum nicht verpflichtet, sich Erfüllungsgehilfen zu bedienen, die nur innerhalb eines bestimmten Zeitfensters tätig sind. Er selbst kann das Kündigungsschreiben nachweislich in den Briefkasten des Vermieters werfen und das zu jeder Zeit.
Beitrag von Karsten » 09.03.12, 22:14
Tut es nicht. Wie kommst du darauf? Bisher galt immer noch die Regel, dass die Kündigung BIS zum dritten Werktag möglich ist, aber nicht, dass sie AM dritten erfolgen muss.
- Und was hat die Schriftform hier zu suchen? Und wieso sollte sich aus ihr irgendwas für irgendwelche Zeitfenster ergeben? Und was hat das mit dem § 193 zu tun... ?
Du redest weiter in Rätseln. Was ist eigentlich dein Thema?
Beitrag von puppe19 » 10.03.12, 10:33
Der Zugang der Willenserklärung ist maßgebend.
Es heißt in <EDIT> 537 </EDIT> §157c BGB
Für das Hineininterpretieren von Postzustellzeiten bitte ich um Quellenangabe.
Eine Willenserklärung muss nur in den Machtbereich des Empfängers gelangen um als zugegangen zu gelten.
Einwurf in den Briefkasten vor 24 Uhr genügt daher.
Sie wirft den Brief in den Briefkasten des Vermieters.
Wenn die Mieterin einen Zeugen dabei hatte, der zudem noch den Inhalt des Schriftstückes kennnt, ist ein besserer Beweis wohl kaum zu erhalten.
Nur wenn sie selber ohne Zeugen eingeworfen hat, ist es schlecht.
Zuletzt geändert von puppe19 am 10.03.12, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von Frank Oseloff » 10.03.12, 10:46
Karsten hat geschrieben: Tut es nicht. Wie kommst du darauf? Bisher galt immer noch die Regel, dass die Kündigung BIS zum dritten Werktag möglich ist, aber nicht, dass sie AM dritten erfolgen muss.
Und wann endet der 3. Werktag, um vom "bis" erfasst zu werden? Und von "müssen" kann doch hier gar keine Rede sein.
Und was hat die Schriftform hier zu suchen?
War nur ein Hinweis. Wäre eine mündliche Kündigung möglich, so würde es wohl nicht ausreichen, diese dem Briefkasten des Vermieters mitzuteilen.
Und was hat das mit dem § 193 zu tun... ?
Nichts, gar nichts. Du hast mein "Zeitfenster" nur falsch verstanden.
Was ist eigentlich dein Thema?
Wirksamkeit von Willenserklärungen. Und Deins?
Beitrag von moro » 10.03.12, 14:23
puppe19 hat geschrieben: Es heißt in §157c BGB
Interessant. In meinem BGB gibt es keinen § 157 c.
puppe19 hat geschrieben: Für das Hineininterpretieren von Postzustellzeiten bitte ich um Quellenangabe.
Um Postlaufzeiten geht es doch gar nicht. Aber die Frage des Zeitpunkts des Zugangs einer Willenserklärung ist ein Standardproblem. Sie finden Ausführungen und Rechtsprechungsnachweise dazu in jedem Lehrbuch zum Allgemeinen Teil des BGB und in jeder Kommentierung des § 130 BGB. Ich zitiere beispielsweise mal aus dem Prütting / Wegen / Weinreich: "Zugegangen ist die Erklärung, sobald sie derart in den Machtbereich des Empfängers gelangt ist, dass die Möglichkeit der Kenntnisnahme besteht und unter gewöhnlichen Verhältnissen mit einer Kenntnisnahme zu rechnen ist." (§ 130 BGB Rn 8 ).
Um 24 Uhr ist unter gewöhnlichen Verhältnissen nicht mit einer Kenntnisnahme zu rechnen.
Beitrag von Karsten » 10.03.12, 14:41
... Und man sollte noch hinzufügen, dass dies schon ein großes Zugeständnis ist. Der Gesetzgeber versteht unter "Zugang" im Grunde immer die persönliche Übergabe an die Empfänger. Alles andere sind Zugeständnisse der Rechtsprechung an die Realität. Da kannst du also mit noch so vielen Zeugen vor dem Briefkasten stehen und das Spektakel sogar live ins Internet übertragen. Einen "Zugang" hast du da eben nicht dokumentiert, sondern nur einen Einwurf in einen Briefkasten.
Und damit beantwortet sich auch Franks Frage:
Und wann endet der 3. Werktag, um vom "bis" erfasst zu werden? Und von "müssen" kann doch hier gar keine Rede sein
Für eine persönliche Übergabe um 24 Uhr. Für einen Brief eben entsprechend früher. Bei einem Zettel, der mit einem Stein durchs Fenster geworfen wird, irgendwo dazwischen.
Beitrag von nordlicht02 » 10.03.12, 15:28
puppe19 hat geschrieben: Einwurf in den Briefkasten vor 24 Uhr genügt daher.
Ich bin zwar der Meinung, dass tagsüber - bis beispielsweise 18 Uhr - ein Schreiben als zugestellt gelten sollte, aber mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so ganz sicher.
Dazu sollten Sie eventuell mal ein paar Urteile lesen, die Redfox hier (7. Beitrag) zitiert hat.
Beitrag von moro » 10.03.12, 15:35
nordlicht02 hat geschrieben: Ich bin zwar der Meinung, dass tagsüber - bis beispielsweise 18 Uhr - ein Schreiben als zugestellt gelten sollte, aber mittlerweile bin ich mir da nicht mehr so ganz sicher.
Auch 18 Uhr wird zu spät sein, wenn es sich um einen privaten Vermieter handelt, bei dem die Post vormittags zugestellt wird. Wenn er keinen Anlass hat, ausnahmsweise noch einmal am Abend in den Briefkasten zu schauen (zum Beispiel, weil man ihn anruft und ihm mitteilt, dass eine Nachricht für ihn im Briefkasten liegt) wird man von einem Zugang an diesem Tag nicht ausgehen können.
Beitrag von nordlicht02 » 10.03.12, 15:47
moro hat geschrieben: Auch 18 Uhr wird zu spät sein, wenn es sich um einen privaten Vermieter handelt,
Deshalb schrieb ich auch, dass ich mir da auch nicht mehr ganz sicher bin.
moro hat geschrieben: bei dem die Post vormittags zugestellt wird.
Ich kann aber nicht wissen, wann welcher Zustelldienst beim VM die Post zustellt.
Wir können uns aber gerne auf 17 Uhr einigen.
Aber meine Argumente dazu stehen bereits im oben verlinkten Thread.
Beitrag von Annagross » 14.03.12, 14:10
Beitrag von Werner » 15.03.12, 08:41
Bei Einwurf in den Briefkasten ist der Zugang der Kündigung an dem Tag bewirkt worden, an dem nach der Verkehrsanschauung mit der Leerung des Briefkastens noch gerechnet werden konnte (BGH XII ZR 214/00). Erreicht eine Willenserklärung den Briefkasten des Empfängers zu einer Tageszeit, zu der nach den Gepflogenheiten des Verkehrs eine Entnahme durch den Adressaten nicht mehr erwartet werden kann, so ist sie an diesem Tag nicht mehr zugegangen (vgl. BayVerfGH, NJW 1993, 517, 519).
Auch wenn die Hausverwaltung keine geregelten Öffnungszeiten hat, dürfte nach der Verkehranschauung der Zeitpunkt von 20:00 außerhalb der üblichen Geschäftzeiten liegen. Üblicherweise sieht die Rechtsprechung eine Kündigung nur bei Einwurf bis 16:00 Uhr als am selben Tag zugegangen an.