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Timestamp: 2020-02-27 08:46:08+00:00
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Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', "l'article 5", "l'article 6", "l'article 1", "l'article 4", "l'article 6", "l'article 5", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Assurances assureur ne veut pas rembourser des billets d'avions annulés en raison de phobie sociale - Page 3
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16/11/2019, 12h19 #51
Par simple curiosité, comment feriez vous si vous étiez à la place de l assureur, pour répondre à la proposition de réclamation que j ai soumise à Anto62.
Ma propo de réponse à l assureur:
« Vous m informez que vous ne pouvez pas intervenir dans la prise en charge de ma demande car: " la seule hospitalisation qu’il y a eu, est date du 30 Aout, soit postérieurement à la date de votre séjour"
Aussi, merci de m'indiquer quelle clause du contrat rend obligatoire l'hospitalisation avant la date du séjour. »
En vous glissant dans la peau de l assureur, quelle réponse y apporteriez vous?
Dernière modification par FRDA ; 16/11/2019 à 12h20.
16/11/2019, 12h30 #52
Je crois qu'à ce stade les réponses juridiques ont été apportées. Une action peut être éventuellement envisagée si des éléments concrets confirment qu'une hospitalisation était prévue à la date de prise d'effet. Il apparaît fort judicieux qu'un avocat prenne la suite pour conseiller et rédiger les courriers à venir si besoin.
Dernière modification par Yomyom ; 16/11/2019 à 12h31. Motif: fautes de frappe
16/11/2019, 13h40 #53
le certificat médical a été rempli début septembre, par le médecin à la demande de l'assureur. Celui-ci m'a fourni un formulaire, que le médecin a rempli comme je l'ai indiqué dans mon premier message. C'est pourquoi les réponses semblent un peu laconiques.
Ce certificat médical montre bien qu'il existe un lien de cause à effet entre la maladie et l'hospitalisation :
- pathologie : trouble anxieux grave
- date de la première manifestation : avril 2019
- date à laquelle le patient a été informé du diagnostic : juillet 2019
- la pathologie l'empêche de voyager : oui
- une hospitalisation est nécessaire : oui
- l'état de santé du patient s'est aggravé : oui
- date d'hospitalisation : 30 août
Dernière modification par Anto62 ; 16/11/2019 à 13h43.
16/11/2019, 14h58 #54
Ce qui est certain ici, c est qu en jugeant nécéssaire de procéder a une interprétation de la clause d exclusion en ce qui concerne le délai de l hospitalisation, l article L113-1 du Code des Assurances est violé.
En effet, suivant cette loi, une exclusion doit être formelle et on ne doit pas ressentir la nécessité de l interpréter pour l appliquer, chose clairement rappelé par la Haute Cour: « Qu'en procédant ainsi à une interprétation estimée nécessaire de la clause d'exclusion de garantie, ce dont il résultait qu'elle n'était ni formelle ni limitée, la cour d'appel a violé le texte susvisé » - Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 8 octobre 2009, 08-19.646, Publié au bulletin
Or, dans notre cas d espèce, il évident qu en ressentant le besoin d imposer un certain délai quant à la date d hospitalisation, alors même que cette mention n existe pas au contrat, cela relève nécessairement d une interprétation de la dite clause, ayant donc pour effet de la rendre illégale.
In fine, que cela soit par la porte ou par la fenêtre, la position de l assureur est difficilement défendable.
Dernière modification par FRDA ; 16/11/2019 à 15h01.
16/11/2019, 15h41 #55
Il n'est pas certain de devoir procéder à une interprétation de la clause d'exclusion dès lors qu'il est constant qu'une clause d'exclusion de ce type s'applique à la période de prise d'effet de la garantie. C'est ce que va nécessairement rétorquer l'avocat de l'assureur, X décisions judiciaires à l'appui. D'ailleurs vous aurez sans doute remarqué FRDA -et si vous savez employer les temps- que dans cette clause "sauf lorsque ces troubles ont entraîné une hospitalisation d’au moins trois jours" c'est le passé composé qui est employé, lequel passé composé exprime un fait qui a déjà eu lieu au moment où la clause doit agir. Ça aussi l'avocat ne va pas se priver d'en faire un discours.
Donc, il va être un peu mal aisé de soutenir qu'une hospitalisation ayant eu lieu après la date de prise d'effet est recevable, sauf à produire un dossier médical costaud précisant qu'en juillet l'enfant ne pouvait voyager et devait être impérativement hospitalisé.
16/11/2019, 16h23 #56
il est constantqu'une clause d'exclusion de ce type s'applique à la période de prise d'effet de la garantie.
Sauf erreur de ma part, une telle règle n existe pas.
Quelle est votre source svp? S agit t il d une loi? Vous parlez de constante, s agit il alors d un principe prétorien? Avez vous les références d un arrêt de principe sur ce point?
lequel passé composé exprime un fait qui a déjà eu lieu au moment où la clause doit agir.
Bien effectivement, l hospitalisation dont on parle actuellement est bien passée, mais quel élément vous permet d affirmer avec certitude que « le moment où la clause doit agir », serait obligatoirement avant la date du séjour? Pourquoi pas après? Quelle règle l empêche?
Désolé d insister, car je sais qu il est bien plus difficile de démontrer qu affirmer, mais il me parait hautement improbable que l avocat d un assureur se risque à aller défendre des règles qui reposent essentiellement sur des « on dit » ou des « on sait tous ». Il faut être Un peu plus factuel que ça.
+ Sur le même principe que ma précédente décision, la cassation a considérée qu une exclusion qui vise les troubles psychiques sans les définir est illégale, ce qui est bel et bien le cas ici:
« l'exclusion de la garantie s'appliquant aux troubles psychiques ne peut que s'appliquer à un état dépressif quelle que soit son origine ; Qu'en statuant ainsi, alors que la clause, qui visait les troubles psychiques, sans autre précision, n'était pas limitée, la cour d'appel a violé le texte susvisé » - Cour de cassation, civile, Chambre civile 2, 2 avril 2009, 08-12.587, Publié au bulletin
Donc vraiment... je ne comprend pas l acharnement de certains devant toutes ces preuves qui convergent dans le même sens, à vouloir encore défendre l assureur de notre internaute. Il faut être objectif.
16/11/2019, 16h38 #57
Pour aller dans le sens de FRDA, voici les termes d'une clause d'exclusion dans un contrat ;
"CE QUE NOUS EXCLUONS
Outre les exclusions figurant à la rubrique «QUELLES SONT LES EXCLUSIONS GÉNÉRALES APPLICABLES À L’ENSEMBLE DE NOS GARANTIES?», nous ne pouvons intervenir si l'annulation résulte :
– de maladie nécessitant des traitements psychiques ou psychothérapeutiques y compris les dépressions nerveuses n'ayant pas nécessité une hospitalisation de 3 jours minimum au moment de l'annulation du voyage."
Ceci étant, je suis d'accord concernant l'usage du passé composé, qui ne peut concerner qu'un évènement antérieur à l'annulation.
Mais les avocats en débattront.
16/11/2019, 16h49 #58
Bonjour MI44,
je suis d'accord concernant l'usage du passé composé, qui ne peut concerner qu'un évènement antérieur à l'annulation.
Mais c est bien ça le pb... Car si il y a débat sur une clause d exclusion, c est qu elle ne répond pas aux exigences de l art.L113-1 du CDA et elle est donc inapplicable...
Et je ne vois pourquoi le simple usage du passé démontre que cela doit se produire avant l annulation... Ne me dite pas qu en déterminant cela vous n êtes pas obligé d interpréter cette clause, c est impossible...
Sinon effectivement, la rédaction du contrat que vous présentez est bien plus propre que celui de notre internaute, qui de toute façon est clairement sanctionné par la Haute Cour en ce qui concerne l exclusion des maladies psychiques.
Le débat me semble clôt.
16/11/2019, 17h45 #59
quel élément vous permet d affirmer avec certitude que « le moment où la clause doit agir », serait obligatoirement avant la date du séjour
Ah?... je n'ai pas dit ça
La période de garantie annulation / report / interruption de voyage que l'on croise communément va de l'achat du billet (A) jusqu'à la date de retour de voyage (B). Si vous achetez un billet en janvier (A) pour un voyage prévu en décembre (B), vous pouvez faire jouer les garanties X et Y de A à B si bien entendu vous entrez dans les clous. Quand on signe un contrat de prestations de date A à date B les clauses s'appliquent durant cette période A à B, pas avant ni après sauf dispositions précises. Si durant cette période A-B une hospitalisation a lieu (ou va avoir lieu durant A-B) vous pouvez vous prévaloir d'une annulation, d'un report ou d'une interruption de voyage selon bien entendu ce que prévoit le contrat par rapport au cas d'espèce.
La clause en question n’apparaît pas aussi illisible que vous le suggérez. On peut jouer à l'avocat du diable et dire que ce dossier n’est pas si aisée à défendre en justice.
Dernière modification par Yomyom ; 16/11/2019 à 17h57. Motif: correction de sens ;-)
16/11/2019, 18h26 #60
Yomyom, le fait déclencheur ou sinistre a eu lieu avant même le voyage. Donc on est bien entre A et B.
Le critère "hospitalisation de plus de 3 jours" ne sert qu'à quantifier la gravité des troubles psychiques, et à sortir ou non le sinistre des exclusions.
A propos du passé composé, je vois mal l'avocat de l'assureur me faire un cours de français, surtout quand l'assureur écrit dans ses conditions : SAUF LORSQUE CES TROUBLES ONT ENTRAINES UNE HOSPITALISATION D’AU MOINS TROIS JOURS.
C'est pas français !
Dernière modification par Anto62 ; 16/11/2019 à 18h36.
16/11/2019, 18h49 #61
Juste comme ça, et si nous raisonnions par l'absurde.
Je suis d'accord avec les points développés par FRDA mais pas convaincu. Certes, le fait qu'il n'y ait pas de précisé que l'hospitalisation devait intervenir au plus tard le jour du départ rend la clause sujette à interprétation.
Mais si au lieu que l'hospitalisation ait eu lieu le 30 août 2018 (oui, j'ai reculé d'une année pour la démonstration), elle se produise le 10 janvier 2019, si je suis FRDA, le voyage devrait être remboursé car l'hospitalisation est en lien avec la maladie qui a entraîné l'annulation. Il en serait donc de même si cette hospitalisation avait lieu le 8 mois plus tard, voire deux ans plus tard.
FRDA, toujours d'accord pour dire que le voyage doit être remboursé ?
J'ai beau cherché une jurisprudence se rapportant à un tel cas, je n'en trouve pas.
Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 4 juin 1991, 88-15.782, Publié au bulletin1991-06-04Cour de cassationCassation.88-15782
Bulletin 1991 I N° 175 p. 115CHAMBRE CIVILE 1
Attendu que les époux X..., qui devaient participer avec leur fils Christophe à une croisière en Egypte organisée par l'agence Aquila voyages, et dont le départ était prévu pour le 31 mars 1985, ont annulé leur voyage en raison de l'état de santé de ce dernier ; que, le 18 mars 1985, ils ont adressé une déclaration à la compagnie Elvia auprès de laquelle ils avaient souscrit un contrat d'assurance ; qu'ils ont joint un certificat médical établi le 15 mars 1985 par un médecin psychiatre et attestant que M. Christophe X... était atteint d'une maladie grave qui l'empêchait de partir en vacances à l'étranger et nécessitait la présence de ses parents à ses côtés ; que l'assureur leur a fait connaître, le 11 avril 1985, qu'il refusait sa garantie compte tenu de la nature de la maladie invoquée ; qu'ils ont produit un second certificat médical établi le 18 janvier 1986 par le même médecin et attestant que M. Christophe X..., à la suite de la maladie grave dont il souffrait depuis le 15 février 1985 et qui l'avait empêché de partir en voyage, était hospitalisé depuis le 18 décembre 1985, après l'avoir été une première fois du 22 avril au 23 juin 1985 ; que la compagnie ayant maintenu son refus de garantie, les époux X... l'ont assignée en exécution de leur contrat ;
Attendu que, pour décider que la compagnie Elvia ne devait pas sa garantie, l'arrêt attaqué énonce que l'article 5-02 du contrat d'assurance stipule que les maladies psychiques qui n'entraînent pas une hospitalisation supérieure à 7 jours sont exclues de la garantie, qu'il est par ailleurs précisé à l'article 6 que la déclaration d'annulation doit être accompagnée de certains documents, notamment d'un certificat médical ou d'hospitalisation ; qu'il s'ensuit nécessairement que la garantie de l'assureur n'est due que lorsque l'hospitalisation pour maladie psychique a commencé avant la date prévue pour le départ en voyage et qu'il convient d'observer, au demeurant, que l'existence de la garantie d'un assureur ne saurait, à l'évidence, être subordonnée à l'intervention d'un élément postérieur à la réalisation du risque ;
Attendu, cependant, que l'article 1er du contrat d'assurance garantissait le remboursement des frais d'annulation contractuellement dus au " voyagiste " en cas d'annulation du voyage avant le départ et le remboursement du dédit retenu contractuellement par l'organisme de location en cas d'annulation de la location avant l'entrée en jouissance des locaux ; que l'article 4 précisait, en particulier, que la garantie était due en cas de " maladie grave " définie comme " une altération de santé... interdisant de quitter la chambre et impliquant la cessation de toute activité professionnelle ou autre " ; que l'article 6, relatif aux modalités de l'annulation, imposait notamment à l'assuré de joindre à sa déclaration " un certificat médical ou d'hospitalisation et la photocopie des ordonnances relatives au traitement suivi en cas d'annulation pour maladie grave ou accident corporel grave " ; que si l'article 5-02, qui énumérait les causes d'exclusion, écartait de la garantie " les maladies psychiques, mentales ou nerveuses qui n'entraînaient pas
d'hospitalisation supérieure à 7 jours ", c'est en prenant en considération non la date, mais la durée de l'hospitalisation provoquée par ces maladies ;
Attendu qu'en subordonnant la garantie de la compagnie Elvia à la condition que l'hospitalisation ait commencé avant la date prévue pour le départ, la cour d'appel a dénaturé les termes du contrat d'assurance en y ajoutant une stipulation qui n'y figurait pas ; qu'elle a, ainsi, violé le texte susvisé ;
CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 4 mai 1988, entre les parties, par la cour d'appel d'Angers ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Poitiers
ASSURANCE (règles générales) - Police - Dénaturation - Garantie - Conditions - Condition non exigée par la police - Date d'hospitalisationDénature les termes du contrat d'assurance qui écarte de sa garantie, en cas d'annulation d'un voyage, " les maladies psychiques, mentales ou nerveuses qui n'entraînaient pas d'hospitalisation supérieure à 7 jours ", la cour d'appel qui énonce que cette garantie n'est due que lorsque l'hospitalisation a commencé avant la date prévue pour le départ en voyage, alors qu'un tel contrat prend en considération non la date, mais la durée de l'hospitalisation provoquée par ces maladies.Code civil 1134
PS: ENTRAÎNE sans S
Dernière modification par Stéphane B ; 16/11/2019 à 18h58.
16/11/2019, 19h02 #62
J ai parfaitement saisi la période de garantie (A,B), sauf que la notion d hospitalisation n est pas une condition à l ouverture de la garantie, mais une exception à l exclusion des troubles psy.
La condition de garantie « la maladie », a elle bien eu lieu entre A et B.
L avocat du diable oui, mais là vous êtes en train de défendre l indéfendable.
Puis en vous faisant cet avocat, vous êtes donc contraint de donner une interprétation à cette clause, or, comme démontré plus haut > interprétation = clause invalide.
De toute façon cette affaire a déjà fait jurisprudence, l exclusion des troubles Psy n est pas applicable en l état, peu importe su il y ait hospitalisation ou non.
Stéphane B,
Remontez un peu plus haut, j ai apporté une décision qui sanctionne purement et simplement les troubles Psy en exclusion car elle n est pas « limitée », au sens de l article L113-1 du CDA.
Il en serait donc de même si cette hospitalisation avait lieu le 8 mois plus tard, voire deux ans plus tard.
Comme dis plus haut, dans cet exemple il est vrai que le lien de cause a effet entre l hospitalisation et l origine de l'annulation serait bien plus critiquable.
Le pb suivant ce raisonnement, c est que cela contraindrait l assureur à donner une interprétation la clause d exclusion pour argumenter qu il faut un lien (le rapport de causalité n étant pas tranché par la clause, l interprétation est nécéssaire pour l appliquer de la sorte).
Or, comme confirmé par une autre décision que j ai donné, le simple fait de rendre nécéssaire l interprétation de la clause de la sorte, la rend automatiquement illégale.
16/11/2019, 19h06 #63
Vous n'avez pas lu l'arrêt de Cassation que j'ai mis.
Le simple fait de ne pas écrire que l'hospitalisation devait avoir lieu au plus tard avant le départ met l'assureur en tort.
16/11/2019, 19h07 #64
La messe est dite.... Merci Stéphane B.
Ma proposition de réponse à Anto62 que j ai posté il y a plus de 2 pages et ma position depuis l ouverture de ce topic (position qui m a vivement été reprochée...) sont donc en accord avec l avis des juges.
Dernière modification par FRDA ; 16/11/2019 à 19h11.
16/11/2019, 19h10 #65
La messe est dite....
Ouaip ! le lien pour aller prendre l'arrêt à la source: Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 4 juin 1991, 88-15.782, Publie au bulletin | Legifrance
16/11/2019, 19h14 #66
A propos du passé composé, je vois mal l'avocat de l'assureur me faire un cours de français
C'était une image pour dire que votre cas est de tout façon sujet à débat.
De ce que je retiens, c'est que l'hospitalisation a eu lieu après la période A-B souscrite et que vous n'avez pour l'instant aucun document de cette période A-B qui certifie un projet d'hospitalisation. Sans dossier médical ficelé -autre que le certificat de septembre que vous évoquez- il va vous falloir défendre le bout de gras.
16/11/2019, 19h19 #67
YomYom... Cela en devient ridicule... Le raisonnement que vous tenez a été sanctionné par la Cour de Cassation...
Que vous faut il de plus pour comprendre?
16/11/2019, 19h21 #68
Yomyom, lisez l'arrêt. C'est exactement le même cas qu'ici et l'assureur l'a eu dans le baba.
16/11/2019, 19h36 #69
J'ai lu l'arrêt.
Ce qui me chagrine, au cas où vous ne l'auriez pas compris, c'est le contenu du "dossier médical".
16/11/2019, 19h44 #70
Le dossier médical, dans notre cas comme dans celui de l'arrêt, c'est le même: problème psychique.
Ce qu'il faut retenir, c'est :
Bref,on se moque de la date du début de l'hospitalisation, car cela n'est pas noté dans le contrat d'assurance. Dès lors, cette date est inopposable aux tiers et donc le postant est en droit de demander le remboursement du voyage. De fait, LRAR à l'assurance de répondre favorablement à sa demande sous quinzaine sinon direction tribunal d'instance.
16/11/2019, 19h59 #71
J'ai dit le contenu, c'est à dire ce qu'il contient comme éléments concrets.Un certificat rédigé en septembre, qui plus est "laconique" pour reprendre le terme d'Anto62, me turlupine un poil.
D'ailleurs la discussion est sur d'autres forums... là aussi le contenu me turlupine.
Il serait bon de le ficeler.
16/11/2019, 22h57 #72
Quelle a été la décision de la cour de renvoi ?
16/11/2019, 23h24 #73
Un accord pour arrêter les frais a-t-il lui été trouvé ? En effet, l'affaire est certes renvoyé devant la CA de Poitiers, mais l'assureur perd son seul et unique moyen: pas de délai pour l'hospitalisation, celle-ci pouvant intervenir après les dates prévues au séjour. Dès lors, à quoi cela sert-il d'aller devant une CA, de payer un avocat si on sait qu'on y va sans argument ?
17/11/2019, 09h51 #74
Aucun pb sur ce point, le médecin précise la maladie et le besoin d annulation, nul besoin de plus pour rentrer dans les conditions de garantie.
La question ici n est pas d ordre médicale mais juridique et en droit notre internaute peut bel prétendre à une indemnisation, le doute n est plus permis à ce stade.
D ailleurs, l assureur et son medecin conseil ont parfaitement reconnu la maladie, le besoin d annulation et l hospitalisation qui en découle. Son refus se base uniquement sur la date de l hospitalisation, chose qui ne peut plus faire débat.
Dès lors, se poser des questions sur la qualité du dossier médical est superflu et hors sujet, la problématique n a jamais été et ne sera jamais là.
D'ailleurs la discussion est sur d'autres forums... là aussi le contenu me turlupine
Ce qui compte n est pas l avis d autres forums, encore une fois, ce n est pas un vote dont a besoin Anto62, mais d avis juridiquement fondés.
Et suivant ce raisonnement, la seule question à se poser est: Que ferai un juge devant ce refus de l assureur? A cette question, nous avons déjà la réponse depuis un moment...
Il ne sert donc plus a rien d inventer d autres motif de refus qui ne sont d ailleurs pas plus fondés que le premier...
La réponse a été apportée à notre internaute, le sujet est donc clos.
17/11/2019, 19h14 #75
Ben non je n'ai pas indiqué cela, encore une fois.
Ça fait deux fois que vous interprétez ou plutôt que vous souhaitez me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est symptomatique tout de même non?
Ce n'est pas l'avis des intervenants des autres forums qui m'a interpellé. Vous n'avez pas eu la curiosité de chercher à savoir.
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