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Timestamp: 2018-03-20 02:01:35+00:00
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Mediazione: il comunicato stampa della Corte Costituzionale « Studio Tantalo Fornari
Postato il 24 ottobre 2012 Aggiornato il 24 ottobre 2012
Questo articolo è stato pubblicato in Avvocati, Mediazione ed etichettato Conciliazione, Mediazione, Obbligatorietà mediazione, sentenza consulta conciliazione, sentenza consulta mediazione, sentenza mediazione corte costituzionale, udienza mediazione corte costituzionale.
49 pensieri riguardo “Mediazione: il comunicato stampa della Corte Costituzionale”
sarebbe troppo facile per me nel momento della vittoria deridere Lei e tutti i sostenitori delle mediazione,ricordi sempre che il tempo è galantuomo.
Avv. Giovanni Mastroleo
Ma perché, noi abbiamo mai deriso qualcuno? O il solo fatto di avere una posizione diversa, caro Collega, Le consente solamente di pensare a ripicche da bambini? Già questo mi fa seriamente riflettere. Buon divertimento, comunque.
Avv. Gabriele Pietrolungo ha detto:
grazie davvero, era da tanto che non ridevo così di buon gusto.
Avv. Gabriele Pietrolungo
Sono contento di avere portato una gioia nella sua vita, si vede che evidentemente non ne ha molte, mi dispiace. Io fortunatamente rido spesso, anche di chi si prende queste piccole soddisfazioni da preadolescenza.
Bè, non per girare il coltello nella piaga, ma vede, l’eccessiva convinzione nelle proprie idee (alias: arroganza) è spesso foriera nel considerare l’oggettiva realtà delle cose. E grazie a Dio ciò che giuridicamente era palesamente incostituzionale è stato riconosciuto come tale ed è stata data una sentenza giuridica e non politica. Questo a prescindere dalle soggettive considerazioni sulla opportunità o meno della mediazione che vanno indubbiamente rispettate. Ma sono felice che almeno a questi livelli la forza delle lobby non sia ancora riuscita a giungere.
Nel farle nuovamente i miei complimenti per la fervida fantasia la saluto ancora.
Dove sarebbe l’arroganza? Io non ne vedo, se non in chi fa ironia fuori luogo. Per il resto, è esattamente il contrario, è la lobby di Alpa e De Tilla, che è arrivata esattamente dove voleva arrivare. Sul palesemente incostituzionale ci sarebbe molto da dire, dato che su tutti i motivi di ricorso ne è stato accolto solo uno, e non certamente all’unanimità, da quello che so. Poi, per cortesia, la finisca con questa ironia sgradevole, (la “fervida fantasia”) e mostri un po’ di rispetto verso un Collega, sempre che Lei sia veramente Avvocato.
Luigi Nobile ha detto:
Sono sicuro che, anche senza il carattere obbligatorio, il cittadino continuerà ad usufruire delle società di mediazione dato l alto grado di specializzazione delle stesse ed i costi assolutamente simbolici.
(Ovviamente ironica)
Bella questa. Ma dove eravate fino a due ore fa?
Nella convinzione talmente profonda nelle proprie idee e pensiero da non lasciar neppure il minimo spazio al dubbio. Quanto all’ironia: Ma come può dirsi falso un comunicato pubblicato sul sito della stessa corte se non partendo appunto dal presupposto che pur di non accettare una conclusione del giudizio diversa rispetto a quella tanto agognata si è disposti solo a credere che il comunicato stampa possa solo esser falso?? Quanto al rispetto nei suoi confronti, non credo di averglielo minimamente negato, per quanto sia stato solo io ad essere tacciato di comportamento preadolescenziale, oltre che bugiardo o sbaglio? La invito a riguardare con attenzione il nostro codice deontologico e le auguro buon lavoro.
Chiedo scusa, sarà la stanchezza, ma incomincio seriamente a credere che Lei stia scherzando, perché non credo che non sappia leggere. Il comunicato che io ho definito FALSO, intanto non è un comunicato, ma un DISPOSITIVO; poi, ovviamente, è quello che è circolato ieri e questa mattina presto, prima del COMUNICATO, e che diceva che i ricorsi erano stati rigettati in quanto infondati. Quindi, forse, prima di accusare ingiustamente si dovrebbe leggere con attenzione, no? Infine, intanto il Codice Deontologico credo di saperlo più o meno a memoria; poi non Le ho mai dato del bugiardo, e infine l’ironia gratuita e offensiva ne costituisce chiaramente una violazione. Ciò detto, La pregherei cortesemente di astenersi da ulteriori commenti (anche perché, come detto, noto una certa difficoltà da parte Sua a distinguere i post).
E dunque anche nella patria della mediazione sono tutti d’accordo sul fatto che non c’è un sistema più appropriato di un altro e che ormai la mediazione è di utilizzo ordinario.
Ricordo che negli Stati Uniti ci sono due tipi di mediazione: la mediazione extraprocessuale e la mediazione processuale (che è la più diffusa) che può essere o meno obbligatoria a seconda del regolamento delle Corti.
Alla luce della pronuncia della Consulta direi che l’American Bar Association dovrà ripensare al sostegno della mediazione: anche il mio commento è ironico!
Carlo Alberto, copio e incollo dappertutto
Se ti fa piacere Luca, puoi disporre anche dell’articolo completo.
Intanto colgo l’occasione per salutare l’amico Carlo Alberto sempre puntuale ed illuminante con i suoi interventi. Sul sarcasmo di qualche collega, che evidentemente gode del 158 posto dell’Italia nella Doing Business mondiale, non capisco cosa ci sia da rallegrarsi.
Avv. Giuliano Picchio ha detto:
La giurisdizione viene esercitata dallo Stato. Ed i cittadini hanno pieno diritto di accedere alla giurisdizione statale senza dover passare obbligatoriamente per il filtro della mediazione (esercitata da società private con finalita – esclusivamente- lucrative). L’errore più grande, commesso dal Legislatore del D.ivo 28/2010 è però, a mio avviso, di aver istituito (ed imposto) la mediazione senza che fossero prima “formati” i mediatori. La figura del mediatore è stata quasi “improvvisata”. Il mediatore dev’essere, prima di tutto un giurista. Non può essere altrimenti. Come possono risolversi questioni giuridiche se non si ha la benché minima conoscenza dell’A B C del diritto..? la sociologia è una cosa, l’economia un’altra cosa ancora, altra cosa ancora sono le scienze giuridiche… Spero che modificando l’attuale assetto normativo e con gli opportuni correttivi, in un futuro la mediazione possa porsi come strumento facoltativo realmente utile per la risoluzione delle controversie.
Finalmente un commento serio e sensato…sembrava di stare a Zelig. Ovviamente sulla prima parte non sono d’accordo (almeno per quanto riguarda l’Organismo con cui collaboro), sull’auspicio finale invece lo sono totalmente, come sulla figura del mediatore. Tanto che nel “mio” organismo siamo solo avvocati ed ex magistrati.
Mediate gente, mediate …!!! Ah, ah. ah, ah!!! Forse esiste ancora uno “stato di diritto”!!!
Che ridere, Spaccatrosi, che ridere!! Sempre per la serie: “lasciamo che si prendano qualche soddisfazione, poverini”. Ma è così triste, la tua vita?
la cultura della conciliazione, obbligatoria o facoltativa, è cosa sera, ma il Dlgs 28/10 era un pasticcio enorme che – nel solco di una tendenza politica ultradecennale – puntava alla privatizzazione della giustizia civile, nel solco di un più ampio disegno (anche europeo) fatto di privatizzazioni e liberalizzazioni, con la rinuncia dello Stato – bene comune supremo – alla regolazione degli interessi e diritti soggettivi.
Se il filtro della mediazione è necessario, prendiamone atto, ma deve essere garantito dallo stato o da altri enti pubblici.
Molti degli organismi di conciliazione sono certamente seri, ma la serietà ed imparziarietà non può essere garantita dall’organismo stesso, da dichiarazioni unilaterali, da corsi di formazione senza esami ecc. Le ADR vanno esercitate dallo Stato ed enti pubblici, senza l’intromissione dell’affarismo privato che è solo di parte, e non sarà mai altro.
Anche le erudite chiarificazioni di Carlo Alberto non soddisfano, le ADR straniere non sono pasticciate quanto lo era la nostra, per esempio: ben vengano quelle endo/processuali con tanto di partecipazione economica dello Stato, di controllo del Magistrato, di valutazione del caso per caso.
Riguardo lo striminzito dispositivo della C.Costituzionale, attendiamo le motivazioni, ma non credo che la Corte abbia perso l’occasione di bacchettare il Legislatore per la sua ignoranza e mala cura del bene comune,
Ho la sensazione che la Consulta abbia vestito i panni di Pilato. Lavandosene le mani sembra dire: “se proprio la volete riproponetela con altro provvedimento legislativo”.
La cosa mi sembra alquanto improbabile alla luce del primo commento alla sentenza dato dal Ministro Severino “……Rimane comunque quella facoltativa ,vorrà dire che punteremo sugli incentivi”.
Chissà, forse la sentenza le avrà tolto le castagne dal fuoco.
Possibile che non si renda conto che senza una profonda cultura non c’è incentivo che tenga?
24 ottobre 2012 alle 19:18
Caro Tantalo – visto che hai usato il “tu” – credo che, a voler esser seri, quello che hanno già sottolineato nei loro post il collega Pietrolungo e Claudio sia più che sufficiente ad inquadrare la situazione venutasi a creare dopo un vero e proprio atto di forza (il D.L.28/2010) operato da un legislatore (la minuscola è assolutamente voluta) lobbistico ed improvvisato, in pieno raptus da privatizzazione!!! Mi dispiace solo per tutti quei poveri neolaureati in Scienze della Comunicazione o in Fisioterapia, che, dietro pagamento di laute somme, sono stati irretiti ed illusi, dagli enti di formazione di organismi privati senza scrupoli, per l’intrapresa di una nuova professione… Ad Maiora!
24 ottobre 2012 alle 20:05
Non era mia intenzione creare tale bagarre, di cui mi scuso,pensavo che il Collega Tantalo fosse più avvezzo all ironia, considerato il commento sul mancato sciopero del rappresentante del OUA.
Non era mia intenzione convincere nessuno Dell inutilità della mediazione obbligatoria, ci ha pensato la Corte. Non temete il legislatore saprà rimediare…
Vorrei chiedere ai detrattori della mediazione obbligatoria che accusano l’istituo di essere eccessivamente costoso e “gestito” da mediatori improvvisati, cosa pensano realmente i loro clienti che per tutelare i loro interessi sono costretti spesso a pagare parcelle molto alte e ad attendere anni per una pronuncia del Tribunale.
Il commento è rivolto specialmente a quegli avvocati che si professano tutori della giustizia e che poi accettano un sistema che vede avvocati fare la fila davanti alle aule di udienza e spintonarsi per porre il fascicolo nella parte più alta del “mucchio”
Daniele Fermo praticante abilitato e mediatore
Avv. Spaccatrosi sono proprio uno di quei laureati in Scienze della Comunicazione a cui lei si riferisce. Grazie a questa opportunità che il Governo aveva dato, mi riferisco all’istituto della mediazione, avevo aperto una cosiddetta “unità locale” nel mio comune di residenza. Col tempo, grazie al mio impegno ed alla voglia di fare, ma soprattutto di apprendere (visto che all’interno dello stesso operavano altri mediatori suoi colleghi), mi stavo ritagliando la fiducia e la stima di tanti suoi colleghi che si rivolgevano a me. Il percorso è stato duro, spesso partendo da posizioni ultra-negative e contrarie, che mano a mano si sono ammorbidite, soprattutto quando alcune mediazioni sono state risolte positivamente, e anche perchè si iniziava a sgretolare il muro del pregiudizio inizialmente eretto. Molti parlano della questione economica: beh le posso dire che quando ho risolto una mediazione addirittura volontaria (diritti di famiglia, e c’era di mezzo una bimba), con le parti che hanno speso 400€ a testa per dirimere positivamente la questione, la soddisfazione è stata tanta…….la loro che non hanno aspettato anni, degli avvocati che accompagnavano le parti, e personale. Sicuramente si poteva fare meglio, l’istituto poteva essere disciplinato diversamente, si è cercato di “forzare” un cambiamento culturale, ma non è stato possibile. Ora tutto tornerà probabilmente come prima, e anche se ora si esulta come se la mediazione fosse la causa di tutti i mali di una giustizia civile che ci vede al 158esimo posto su 183 paesi nel mondo e ultimi in Europa, beh credo che ora voi avvocati, che fate attivamente e giustamente parte del meccanismo giustizia, troviate le chiavi per uscire da questa situazione… Ovviamente saluto con affetto l’Avv Luca Tantalo per questo spazio e per il coraggio delle sue idee.
Saluto caramente Pietro e tutti i commentatori. Il fatto, caro collega Claudio, che Lei abbia letto le cose che scrivo a prescindere dal fatto che la convincono o meno, è per me un dono importante. In questa società abbiamo bisogno di condividere pezzi di strada anche se i nostri percorsi e le nostre convinzioni sono e resteranno differenti.
Sarà quel che sarà per il futuro della mediazione, obbligatoria o meno, ma io resto convinto che un qualsivoglia sistema, istituto, legge ecc. per i settori più importanti del giuridico, politico, economico ecc, non può – nemmeno indirettamente – essere affidato a privati che spingono solo al profitto.
una decisione giuridica o para giuridica, una soluzione anche non conflittuale (ADR) va decisa, regolata, consigliata, incentivata da rappresentanti pubblici, pagati dallo Stato, indipendenti perchè non subordinati a nessuno (nemmeno per guadagnarsi una parte dell’indennità di mediazione gestita da organismi commerciali).
Anche il Dlgs 28/10 era animato dalla voglia di privatizzare, liberalizzare, abdicare a funzioni pubbliche, dando l’ennesima picconata alle residue funzioni, supreme e regolatrici, dello Stato.
Gli organismi di conciliazione mi ricordano supermercati, centri di call center e simili, dove vige una sola regola: profitto, profitto, profitto a qualsiasi costo, naturalmente per i fondatori dell’organismo e non per i mediatori iscritti che beccavano percentuali minime.
Non amo i paesi anglosassoni, ancor meno la piega che ha preso l’europa fatta di ricchi e forti che non pagano la crisi generata solamente dall’abdicazione dello Stato a funzioni ineliminabili, prima fra tutte l’amministrazione della giustizia.
Anche un sincero liberale, come il vecchio Adamo, se ne scandalizzerebbe. se aborriva le liberalizzazioni delle professioni e della giustizia.
Non capisco questa mania di imitare atutti i costi Gli USA Sarannoanche una grande democrazia non lo metto in dubbio, ma su tante cose noi ( parlo dell’ambito giuridico) siamo sempre stati avanti a loro. Una su tutte la pena di morte: In America esiste ancora ( che stato di diritto è quello che nega il diritto più importante e fondamentale; la vita ) Noi in Toscana ( io sono di Firenze)la abbiamo abolita dai tempi del Gran Duca Pietro leopoldo nel XVIII secolo.. la schiavitù noi la abbiamo abolita dai tempi dei Romani e loro manca poco ce l’hanno ancora ( avevano una sorta di apartheid fino agli anni 70) insomma non tutto ciò che vine dall’america è per foza buono e va preso per oro colato. I nostri sistemi giuridici del resto sono completamente differenti e non giudico il nostro inferiore al loro…..
Nessuno caro Andrea vuole imitare nessuno, anche perché sarebbe anche da ignoranti non trattandosi di sistemi giuridici compatibili se non in parte (simili considerazioni potrebbero valere ovviamente se volessimo copiare l’organizzazione giudiziaria del Regno Unito per quanto non sia identica a quella degli States). Io non parlo qui degli Stati Uniti nemmeno per i valori di quella società (anche se non mi pare che al momento possiamo ergerci a custodi della moralità) ma perché l’input verso la mediazione da ultimo è venuto da lì, ma sono ben conscio che la nostra tradizione culturale è di primo piano (non a caso loro stessi sono venuti a studiare quel che abbiamo fatto noi); tuttavia la nostra esperienza e pratica della negoziazione assistita è purtroppo finita con il ventennio fascista. C’è voluto l’UNCITRAL per ridestare l’interesse delle nostre Camere di Commercio e di lì stiamo cercando di andare avanti. Ma se preferiamo stiamocene del nostro ordinamento giuridico (a parlare di diritti) facciamolo pure: detto per inciso è stato portato qui da noi nel 1805 da Napoleone. Dal 1805 ad oggi quello che è cambiato è solo che non esistono più i procuratori, per il resto le regole sono sempre le stesse. Peccato però che all’epoca dell’imperatore non c’era arretrato, I nuovi tribunali si sono insediati in una sola mattinata ed inoltre sul campo, perlomeno in Liguria, c’erano 105 Bureau di conciliazione. Plaudiamo all’abrogazione della mediazione e andiamo a raccontare ai Cinesi (nel 2016 saranno la prima economia al mondo) che per noi contano i diritti e non le esigenze e vedremo quanti accordi di collaborazione sigleremo. Buona fortuna e fuor di polemica ovviamene buona serata.
A prescindere dalla sentenza della Corte Costituzionale, cominciamo a dire le cose come stanno IN PRATICA Su questa benedetta mediazione e sulla reale portata che IN PRATICA ha avuto questo procediemento alternativo di risoluzione delle controversie Una Premessa tenfo a precisare che posso parlare con cognizione di causa perchè: 1) come avvocato ho introdotto diverse istanze di mediazione presso svariati enti 2) come mediatore accreditato da vari enti ho gestito vari procedimenti nella materia in cui sono specializzato ( infortunistica stradale). Dico subito che il mio giudizio è alquanto sereno ed obbiettivo perchè la stragrande meggioranza delle mie pratiche come quelle di ogni avvocato che tratta la materia dei risarcimenti danni si chiude SENZA dover andare in causa previa trattazione con il liquidatoree successivo accordo con la compagnia.. quindi a me la mediazione spostava poco in ogni caso… anzi tutto sommato… MEGLIO se si riusciva a trovare un accordo con un mediatore che riuscisse a mettere tutti d’accordo ivi compresi i danneggiati sovente presi da sindorme da risarcimento irrefrenabile.. tra le altre cose sono stato uno tra i primi che ha frequentato cordi di tecnihe di conciliazione quando ancora la medianzione non era obbligatori non vi nascondo che ho provato fastidio nell’ascoltare in facoltà di giurisprudenza persone con formazione giuridica che sostenevano come fosse valngelo che il diritto è solo una tecnica di risoluzione dei conflitti come un’altra ( con buona pace del giusnaturalismo della Costituzione del Corpus Iuris Civilis ecc. ) che la causa dei mali del mondo erano gli avvocati che si DIVERTVANO a far litigare la gente, che la mediazione era bene che fosse obbligatoria perchè il popolo italiano è immaturo ( sic), che il torto e la ragione non esistono, ma dipende solo dal punto di vista ( finchè si parla del torto e della ragione degli altri va tutto bene secondo me…). La cosa incredibile è che queste cose venivanio sostenute da professori DI DIRITTO in una facoltà di GIURISPRUDENZA ( quando si parla di cattivi maestri EH?) ….. Ma vi ripeto poicè più che avvocato mi sono sempre sentito IMPRENDITORE , di tutte ste cose mi sono strafregato 8 avendo poca o nessuna stima dei professori universitari come ogni trentenne di questo paese) e ho cercato di cogliere glia spetti positivi di questo procedimento che ripeto da un punto di vista strettamente monetario a me ha spostato devvero poco….. tramite conosecenze sono entrato incontato con enti di conciliazione anche piuttosto qualificati e nati con le migliori intenzioni che conoscendo la mia pluriennale sperienza nella materia dei risarcimenti danni e del diritto assicurativo ( avendo lavorato anche in delle agenzie prima di fare l’avvocato) mi hanno chiesto di diventare mediatore per loro e successivamente di coordinare quel determinato settore.
Risultato dell’esperienza: nel 90% dei casi in questo settore come negli altri il procediemento di mediazione non iniziavca nemmeno dal momento che le controparti nemmeno si presentavano ( e non per colpa degli avvocati erano le stesse compagnie ditte banche che mandavano una letterina prima ancora di affidare la pratica al legale ….. avviene proprio così e non prendiamoci in giro per favore!!!) ….. cosa vuoi mediare per fare un accordo si deve essere in due no? I guadagni per me come anche per l’ente erano prossimi allo zero … ( 50-60 euro per iniziare la procedura altrettanti per redigere il verbale di mancanta presentazione da dividere in parti uguali da ente e mediatore ) L’ente in pratica non ci guadagnava nulla con questa storia a parte ( ecco il vero business!!!!!!!!!!!!! ) i famigerati costosi ed autoreferenziali corsi di formazione aggiornamente professionalizzazione nel più puro stile italico ( scusate lo sfogo di un giovane professionista di UMILI ORIGINI che ha fatto sul campo di battaglia tanta gavetta e che di queste storie ne ha devvero piene le tasche!!!!) Insomma francamente questa storia così come è fa acqua da tutte le parti… altro che sentenza …
E un’ultima cosa anche se vi ripeto che le questioni di principio a me interessano poco una cosa non ho mai capito: se la mediazione è un sistema ALTERNATIVO di risoluzione delle controversie perche Voi lo volete far diventare OBBLIGATORIO ???? E’ alternativo o obbligatorio delle due l’una no?? ve lo chiedo più come cittadino che come avvocato…
Non all’avvocato, ma al cittadino che rispondo:
La mediazione non è un sistema ALTERNATIVO alla via giudiziaria e nemmeno un ulteriore grado di giudizio : la mediazione è UNO DEI DIVERSI MEZZI DI RISOLUZIONE DELLE CONTROVERSIE.
Se è diverso mezzo è mezzo alternativo dunque, e allora perchè non lasciare la scelta alla gente senza imporre niente a nessuno ? … perchè devo spendere anche quando non si presenta nessuno e so per certo che nessuno si presenterà perchè la controparte ( nel mio caso l’assicurazione) me lo ha già detto prima…..perchè devo essere obbligato a far questo. prima di avere giustizia anche quando ho chiaramente ragione…. apagare a perdere tempo a far perdere tempo e a pagare anche il mio avvocato ( perchè è ovvio che in medizione mica ci andrà gratis…)… è su queste cose qui che la mediazione è stata dichiarata incostituzionale poichè la legge delega stabiliva questo procedimento come alternativo appunto ( Alternative…. ADR il nome vorrà pur dire qualcosa no ???) precriveva infatti ” senza ostacolare l’accesso alla giustizia” ……. infatti è il D.lgs del Governo che ha trasformato impropiamente in un ulteriore grado di giudizio sommario e ( dati alla mano) inefficace…. le sentenze non arrivano a caso…..poi per carità possono essere pure sbagliate ..ma valutate le cose obbiettivamente senza ideologia …. Una maggiore selezione e qualificazione dei mediatori ( cosa ne sa unlaureato in lettere di una controversia complicata in materia di diritto delle successioni… avrei qualche problema pure io…. oppure pensate davvero di affrontare queste cose con Confucio, l’esempio della torta o quello delle arance che si fanno sempre nei corsi di mediiazione e che pseudoformatori ci porppinano sempre ma dai!!!! la gente va in Tribunale perchè litiga per i soldi …. per i beni matariali non per problemi esistenziali!) un VERO sistema di incentivi senza nessuna obbligatorietà avrebbero reso il procedimento incontestabile e molto più utile…….
Ci sono tanti paesi nel mondo ove la mediazione è condizione di procedibilità e vi sono anche i Tribunali; nessuno si è mai sognato di metterli in competizione credo (ADR è ormai solo un acronimo storico che si usa per comodità, ma l’alternatività in verità io non l’ho mai vista nemmeno nel nostro limitato panorama italico). Resta il fatto che anche in Inghilterra nel 2012 ci sono due progetti pilota di mandatory mediation e che anche in Portogallo ove vi sono strenui difensori della volontarietà chi non partecipa alla mediazione anche se vince il giudizio si tiene i suoi costi sul gozzo. A titolo meramente informativo rimetto un piccolo elenco non esaustivo dei luoghi ove esiste la mediazione come condizione di procedibilità o come imposta dalle Corti o come imposta da clausola contrattuale:
Germania, Stati Uniti, Romania, Israele,Irlanda,Argentina,Colombia,Australia,Giappone,Taiwan,Repubblica delle Filippine,Nuova Zelanda, Canada,Dubai,Nigeria,Botswana,Ghana,Capo Verde, Egitto,Gambia, Guinea-Bissau, Malawi,Mauritius, Lesoto,Namibia,Ruanda,Sierra Leone, Sudafrica,Uganda,Zimbawe, Cina.
In Europa hanno poi ADR obbligatori (conciliazione, mediazione familiare, arbitrato, mediazione delegata ecc.): Francia,Inghilterra,Belgio,Danimarca, Svezia, Estonia, Norvegia, Grecia, Slovenia,Repubblica Ceca,Finlandia,Cipro.
Si può rilevare inoltre ed in via generale che in Europa, anche nel settore del consumo dove operano spesso e per fortuna vari Ombudsman, si va avanti a forza di provvedimenti che in qualche modo vincolano le parti forti del rapporto: chi non adempie alle raccomandazioni, pareri o delibere dell’Autorità corrisponde, in alcune nazioni, il costo del procedimento di reclamo ed in altri finisce su una sorta di “libro nero” del Ministero dell’Economia (v. Danimarca e Germania).
Aggiungo ancora che nei luoghi ove vogliono mantenere la mediazione facoltativa c’è una ragione molto semplice al di là delle petizioni di principio: la mediazione funziona e le persone vi partecipano.
Da noi invece non mi pare che 17 anni di conciliazione facoltativa abbiano prodotto una conoscenza in capo alle persone dell’istituto che le abbia coinvolte.
Ma la colpa di chi è? anche delle problematiche che Marco bene evidenzia?
Non certo dell’istituto.
Uno dei mediatori più importanti del mondo nel meeting che si è tenuto a Washington per la settimana della mediazione 2012 ha detto solo questo:”La gente ha voglia di litigare”.
Quando attorno all’anno 1000 la Chiesa cercò di eliminare il Giudizio di Dio, ossia l’unica forma di processo, nei luoghi della dominazione longobarda scoppiò la rivoluzione e gli advocati che erano all’epoca guerrieri mercenari , continuarono ad affrontarsi nell’arena sino al 1600.
Dipenderà dall’amigdala o dal tronco encefalico, da Es, da Super Io o dall’Io non lo so, ma la gente ha tanta voglia di poter dire sono stata un giorno in tribunale.
Vogliamo iniziare a parlare di mediazione nelle scuole elementari?
La migliore serata a tutti.
Le sue argomentazioni le conosco molto bene avendo partecipato a vari corsi di mediazione gestiti da università, ma francamente non mi hanno mai convinto fino in fondo… a parte il fatto che ( contrariamente a quanto risulta a LEI) una mediazione obbligatoria di questo tipo ( da quello che leggo io) esiste solo in Italia ovverosia: generalizzata, obbligatoria e soprattutto costosa. Le spese per un procedimento di mesdiazione sono superiori quelle del contributo unificato per importi corrispondenti, quanro alle spese per l’Avvocato non sono assolutamente d’accordo con quello che viene scritto in forum come questo, dove si favoleggia di chissà quali tariffe chissà quali spese,in primo luogo poichè le tariffe sono ABOLITE e con 230.000 avvocati presenti sul territorio non venitemi a raccontare che è difficile trovare un legale ( magari giovane fresco di studi e preparatissimo ) che Ti gestisca la causa ad un prezzo STRACCIATO, ( come tante volte faccio io se credo nella causa ed in un prositivo risultato finale :) Se poi la gente anche per un sinistro da 1000 euro cerca sempre e comunque il grande studio o il prinncipe del foro sessantenne che Ti sverga la supernotula.. che dire … chi è causa del suo mal pianga se stesso … Insomma, in cocncluusione se vuoi trovare un Avvocato anche bravo che costi davvero poco ora come ora lo trovi senza problemi basta dare un po’ di fiducia ai giovani.I servizi legali in questo momento costano poco davvero sopratutto se confrontati con quelli medico legali ( io che faccio infortunistica ne so qualcosa) e tecnci ( guardate un po’ quanto costano le perizie degli ingegneri in procediemnti di arbitrato….). Ma lasciamo perdere per una volta gli aspetti pratici della questione che sono poi gli unici che veramente a me interessano e proviamo ad affrontare la questione da un punto di vista teorico o filosofico o addirittura pedagogico come nel precedente intervento.
Sotto questo aspetto, a mio avviso è giusto che la mediazione, purchè gestita da soggetti qualiificati e soprattutto onesti debba essere introdotta ed incentivata: Ritengo invece che non abbia ragione di essre una mediazione imposta o obbliatoria. La nostra società si base su determinate norme che regolano il vivere civile di tutti i consociati nessuno escluso, questo insieme di disposizioni che appunto costituiscono il diritto, non ci è stato imposto da nessuno ma siamo stati NOI stessi a crearlo attraverso istituzioni democratiche ( Parlamento Governo, Corte Costituzionale ), CREATE prorpio per questo compito ( l’elaborazione e il continuo aggiornamento di queste regole ), il cui funzionamento costa davvero tanti soldi a ciascuno di noi. Ogni cittadino deve pertanto avere la certezza che il comportarsi secondo queste regole che tutti d’accordo ci siamo dati lo pone necessarimente dalla parte della ragione e del diritto, mentre la violazione di tali regole lo pone dalla parte del torto e dell’ingiustizia. La ragione ed il torto esistono e siamo stati noi stessi a stabilre che esistano con il diritto,c he è alla base del vivere civile come del resto esistono pure la sopraffazionee la prepotenza. Se dunque queste regole garantiscono il cittadino, ma anche gli impogono certi comportamenti non possiamo una volta che queste regole sono state violate, rinunciare a ripristinarle, non possiamo poi dire a chi subisce un torto:vabbè è vero che ci sono le regole ma sono per scherzo, guarda di cavartela unpo’ da solo, che con le tue storie mi sei anche venuto anoia.. eh no.. un messaggio del genere non deve e non può passare..sarebbe come se durante una partita di calcio ad ungiocatore che subisce un intervento sul ginocchio a gamba tesa l’arbitro dicesse: non ho voglia di fischiare la punizione, cerca di metterti d’accordo con l’altro poii magari a fine partita ne riparliamo… chi subisce un torto ha diritto ad avere soddisfazione a mano che lUI stesso non voglia ( non debba) rinunciare in tutto o in parte..
Quanto ai bambini Io sono padre ( non so Lei) e ritengo che sia giusto insegnare ai bambini la cultura della tolleranza e della mdiazione, del compromesso ecc, ma a mio avviso è altrettanto giusto insegnargli anche che nel mondo esistono regole a volte anche rigide che esiste pure il giusto e lo sbagliato, che le cose non dipendono sempre dai punti di vista, che esiste il BENE e che aveva ragione SOCRATE ( anche se gli costò la vita) e non i sofisti…
3 novembre 2012 alle 23:54
Dimenticavo… scusate i commenti prolissi, grazie per la vivace ed animata discussione e una buona serata a Tutti i colleghi anche da parte mia
Non ho dubbi che esista una ragione ed un torto e che debba esserci un giudice che esprima un suo giudizio, seppure questo valga più che altro per noi Occidentali. In Oriente i parametri sono diversi da millenni: la legge è fonte di disordine e chi ricorre al giudice è oggetto di biasimo sociale. E dunque se io avessi dei figli preferirei che conoscessero i due lati della medaglia. Senza contare che in Occidente le cose non sono sempre state così; ne é testimone il Vangelo di S. Luca ove un uomo orientale riassume mirabilmente e consiglia quello che né più né meno si faceva nel mondo romano: “Quando vai con il tuo avversario davanti al magistrato, lungo la strada cerca di trovare un accordo con lui, per evitare che ti trascini davanti al giudice e il giudice ti consegni all’esattore dei debiti e costui ti getti in prigione. Io ti dico non uscirai di là finché non avrai pagato l’ultimo spicciolo.”
E stiamo naturalmente parlando di quelli che sono i rapporti civili e commerciali, quelli penali sono fuori dalla disamina.
Da quello che ho capito Lei predilige il modello Orientale come il professore al corso di mediazione ( estimatore di confucio) … a Voi lascio Confucio mentre preferico tenermi la filosofia ed il diritto occidntale( passando dalla Rivoluzione Francese con le sue COSTITUZIONI e con la ceretzza dei rapporti e la fine dell’arbitrio e del privilegio.. ) Citare i Vangeli mi sembra fuori luogo .. i precetti divini o religiosi sono davvero quelli che di mediazione ne vogliono davvero poca….se si sbaglia si va allinferno punto e basta… al massimo se ci si pente si va in purgatorio Non ci è concesso dalle sacre scritture di fare una transazione con potenze superiori eh eh ….
4 novembre 2012 alle 21:47
Collega fa benissimo a tenersi le sue Costituzioni: condivido questa scelta.
Tenga conto però che queste ultime (1791-1793-1795) costituzionalizzavano la conciliazione obbligatoria e addirittura quella del 1793 affidava la giustizia civile ad arbitrato e conciliazione. La citazione poi del passo di S. Luca è stata fatta da me proprio perché non ha nulla di religioso contrariamente a quello che si possa pensare. L’Evangelista si limita a dirci che Gesù considerava ottimamente il modello di conciliazione romano che viene puntualmente descritto e che prevedeva appunto, a seguito della vocatio in ius, l'”accordo per via”; se le parti si accordavano il contratto veniva sanzionato dal pretore.
Alcune considerazioni 1) non era un procedimento obbligatorio 2) così era ed è ancora nel nostro ordinamento (fatto per la via o non) anche senza la legge sulla mediazione ( c’è il conttratto di transazione)3) non veniva richiesta la presenza di mediatori conciliatori et similia …..
4 novembre 2012 alle 22:25
Quanto alle costituzioni non so cosa stabilissero sulla mediazione, io le ho richiamate ( come avrei potuto richiamare il corpus iuris civilis di Giustiniano altro )solo per ricordare che il DIRITTO è alla base del vivere civile e che non so immaginarmi una società che prescinda dalla irrinunciabile conquista della CERTEZZA del Diritto.. (anche se in oriente o su Marte esiste a me non importa…)
L’accenno al Vangelo riguardava il valore dell’accordo e non la mediazione obbligatoria (v. il mio precedente commento). Accordo che io peraltro reputo sicuramente migliore di qualsiasi sentenza del mondo. L'”accordo per via” non era peraltro una transazione perché i Romani non conoscevano l’istituto che noi chiamiamo “transazione” (la transactio era tutt’altro). Avveniva comunque e di solito in presenza dei terzi perché la vocatio in ius prevedeva che venissero chiamati dei testimoni quando il debitore non voleva seguire il creditore nel foro (la materiale apprensione non era possibile senza testimoni). Quando si passò alla disceptatio inter parietes che è la nostra conciliazione i Romani (e prima di loro i Greci) utilizzavano appunto i disceptatores domestici (i Greci i διαλλακτήρoι) che erano conciliatori occasionali (amici o parenti: ne parla assai di questo uso Platone ne Le leggi) ovvero più spesso, almeno a Roma, giureconsulti che gratuitamente conciliavano dalle 6 del mattino alle 6 di sera. Questo compito era necessario per proseguire ne corso degli onori. Buona notte
Appunto non era obbligatoria ed era ( UDITE UDITE ) GRATUITAAAAA!!!! Altro che business o ADR quotate in borsa !! quello a cui fa riferimento Lei ( concliatori occasionali amici parenti giureconsulti ad avanzatempo) mi sembra che assomigli più all’opera che il vecchio ” pacere” o il prete svolgevano gratuitmente un paio di secoli or sono nelle nostre campagne in Toscana…..
Quanto al valore della sentenza, non sono d’accrodo completamente con Lei: un cattivo accordo che si è costretti ad accettare ( per la propria debolezza economica per la lunghezza dei giudizi) non è sempre e comunque una cosa positiva e talvolta è una sconfitta per la giustizia…
Il sistema era quello, non c’erano conciliatori professionisti all’epoca.
Non c’erano nemmeno giudici professionisti all’epoca.
Un tempo nemmeno la legge era di conoscenza del giudice ed era un mezzo di prova che dovevasi depositare in tribunale se si desiderava invocare.
Il ruolo degli avvocati era completamente diverso dal nostro perché non parlavano in rappresentanza del cliente. In Grecia poi praticamente gli avvocati non esistevano perché le cause erano affidati a logografi giudiziari che scrivevano dei discorsi che venivano recitati dalle stesse parti.
Assumere l’avvocato all’epoca significava chiamare un amico conosciuto od un personaggio noto che parlasse in aggiunta alla parte processuale e perorasse la sua causa.
E dunque mi pare caro amico che un po’ d’acqua sia passata sotto i ponti.
Concordo anche io sul fatto che in linea di principio la mediazione dovrebbe essere gratuita, però anche la giustizia dei tribunali che noi paghiamo già con le nostre tasse dovrebbe esserlo e non lo è.
Ci sono paesi come ad esempi l’Australia ove gli stessi avvocati sono pagati dallo Stato: ma
sono mosche bianche.
La realtà è che non ci sono le risorse per potercelo permettere ormai in tutto il mondo, anche perché ormai i ruoli (ccompreso quello dell’avvocato) sono professionali. Buona giornata
E’Lei che ha citato la Grecia antica come esempio,se la realtà a cui Lei fa riferimento non è più attuale lasciamo peredre punto e basta non si può prendere da una sìtuazione ciiò che ci pare decontestualizzandolo…. Vedo che ce l’ha a morte con gli Avvocati .. scusi ma Lei che lavoro fa….ah dimenticavo … in questo forum chi parla di Avvocati ne dice sempre peste e corna… anche se lui stesso fa l’avvocato… ah già ma è diventato mediatore.. guardi Caro collega che se questa è la differenza anche io ho frequenatto il corso di 50 ore e sono pure mediatore accrditato presso di versi enti ( e cosa incredibile dii uno sono pure socio di minoranza ! e siccome della mia materia ho molta esperienza mi fanno pure lavoarare) ma ciò non mi impedisce autonomia e onestà di giudizio.. la mediazione deve essere facoltativa e incentivata ( con clausole contrattuali che le imprese devono essere fortemente incentivate ad introdurre… e sgravi fiscali ) e non obbligatoria. NESSUNO .può e deveessere obbligato ad andare da un.ente privato e leacsiargli soldi…un’ultima cosa e questo lo dico a tuttii colleghi fa veramente tristezza vedere degli Avvocati che parlano così male della propria professione che dipingono sè stessi e gli altri colleghi come mangiapane a tradimento interssati solo alla lunghezza dei processi e ad ingrassarsi alle spalle della povera gente… è questa la professione che avete consociuto voi ? è questo ciò che pensate del nostro e del vostro lavoro.non pensate che tante volte l’avvocato lotta per afferamre un diritto del debole contro il forte del povero contro il ricco dell’innocente contro infondate pretse punitive dello Stato. se L’Avvocato è la figura che dipingete Voi stessi che siete avvocati di fronte a tutta la pubblica opinione beh allora è fnita per me ma anche per Voi e la mediazione non i salverà nessuno dato che la gente preferirà andarci da sola e giustamente non certo accompaganta dagli avvocati che dite essere tutti vampiri. la nostra è una categoria che temo si è già distrutta con le sue mani .. Temo che questa storia della mediazione segnerà davvero la fine dell’avvocatura e non per i suoi risvolti pratici che sono nulli….
Buona Giornata anche lei
A me non pare di avere scritto le cose che dice lei, che rimando pertanto integralmente al mittente.
La prego di rileggere con attenzione i miei interventi.
Ho solo citato dati storici che dovrebbero essere di pubblico dominio, anche suoi.
E se non lo sono non è certo colpa mia.
6 novembre 2012 alle 00:48
Forse sono stato frainteso o non mi sono ben spiegato. Non parlo di cose dette specificamente da Lei ma di una costante critica che in questo sito viene fatta fino al parossismo e fino ad avvalorare i peggiori luoghi comuni ( avvocati mangiasoldi ecc ecc che lucrano sui processi lunghi ecc.. ) nei confronti della professione forense..e sostengo che questo sia un atteggiamento autodistruttivo per me ma anche per tutti gli avvocati mediatori e non , mediazione o non mediazione Del resto penso che dati gli scarsissimi risultati pratici di questo istituto ( più che dati storici guardiamo ai dati pratici!!!), la sentenza abbia fatto motli più danni ai detrattori che non ai sostenitori della mediazone, dal momento che se le cose rimanevano cos’ come erano l’istituto sarebbe andato incontro ad un naturale esurimneto mentre adesso la sentenza ha creato un martire e farà pubblicità… quanto a questi dati storici.. si ricomincia a parlare della Grecia antica o del Vangelo ma i suoi riferimenti storici non mi tornano granchè… Vabbè demostene non sarà stato un vero e proprio Avvocato ma all’avvocato somigliava e anche parecchio così come Cicerone …. i Romani amministravano la Giustizia con il pretore e con il suo editto… il diritto civile, l’imperatività delle leggi sono cose che abbiamo imparato da loro .. non dubito che anche tutto qesto sia di suo dominio…..