Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/40-2/JUST/reunion-36/temoignages
Timestamp: 2019-09-16 06:35:12+00:00
Document Index: 315710322

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Témoignages - JUST (40-2) - no 36 - Chambre des communes du Canada
C’est la réunion numéro 36 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le lundi 5 octobre 2009. Je voudrais mentionner, pour la gouverne de tous, que cette réunion est télévisée.
Vous avez l'ordre du jour devant vous. Nous devons nous occuper de deux questions. Pendant la première heure, nous entreprendrons un examen de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et particulièrement de l’article 13. Deux témoins comparaissent à ce sujet. Pendant la seconde heure, nous reprendrons notre examen du projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes). Un témoin comparaîtra à ce sujet.
Je voudrais, une fois de plus, rappeler à tous qu’il faut éteindre les téléphones cellulaires ou les placer en mode de vibration. Nous voulons être sûrs de ne pas être dérangés pendant notre réunion. Si vous recevez un appel, veuillez le prendre à l’extérieur de la salle. Je vous remercie de votre coopération à cet égard.
Pour revenir à la Loi canadienne sur les droits de la personne, nous avons deux témoins qui comparaissent à titre personnel pour nous aider dans notre examen. Il s’agit de MM. Mark Steyn et Ezra Levant. Je vous souhaite la bienvenue. Vous connaissez probablement notre façon de procéder. Vous avez chacun 10 minutes pour présenter un exposé, après quoi les membres du comité auront des questions à vous poser.
Monsieur Levant, vous voudrez peut-être commencer. Vous avez 10 minutes.
M. Ezra Levant (à titre personnel):
Je vous remercie. J’apprécie beaucoup votre invitation.
J’apprécie également le fait que c’est un comité multipartite. Je crois que la liberté d’expression, la primauté du droit et les freins et contrepoids prévus pour les tribunaux quasi judiciaires ne sont la propriété d’aucun parti ni d’aucune idéologie. Ils appartiennent à tous ceux qui croient à la valeur du débat et de la discussion. J’estime que la liberté d’expression fait partie des valeurs canadiennes.
Merci, monsieur Levant.
Nous entendrons maintenant M. Steyn. Vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé.
Je veux confirmer ce qu’Ezra Levant vient de dire. Il y a quelque chose qui ne va pas du tout dans la notion des droits de la personne de l’État canadien. Jusqu’au mois dernier, l’article 13 a donné lieu à 100 p. 100 de condamnations. Même Saddam Hussein et Kim Jong-il savaient qu’on ne peut pas maintenir un racket aussi évident.
Permettez-moi de citer un éminent expert de ce domaine:
Nous abordons maintenant la période des questions.
Je donne la parole en premier à M. Murphy. Vous avez sept minutes.
Je vais poser mes questions à la mémoire de Gordon Fairweather, grand parlementaire du Nouveau-Brunswick qui a été le premier président de la Commission canadienne des droits de la personne. Il avait siégé ici à titre de député conservateur.
Voilà que je dis du bien d’un conservateur, ce qui commence bien cette discussion.
Je croyais que nous discuterions aujourd’hui de procédure, d’égalité et d’équité plutôt que de notions de droit, c’est-à-dire de choses que tout le monde juge importantes et contestables. J’ai cependant l’impression que, pendant vos 20 minutes, vous avez surtout soulevé des questions de procédure, d’excès commis par l’État ou d’inégalité. Ce sont bien sûr des préoccupations très légitimes, s’il s’avère qu’elles sont fondées.
Je peux vous dire, monsieur Levant, qu’il faudrait probablement que quelqu’un réfute certains de vos arguments. Je pense en particulier à l'allégation concernant l’usurpation d’identité, à la page 38 de votre livre. Je crois que si vous disiez cela d’une personne en particulier, vous seriez poursuivi pour diffamation, probablement avec succès.
Mais ce n’est pas la raison pour laquelle nous sommes ici. Je crois que nous sommes réunis pour déterminer si la question est contestée à tort et si les Canadiens croient ce que le juge Dickson a dit dans l’arrêt de la Cour suprême en confirmant la constitutionnalité de l’article 13.
Je voudrais vous demander si vous convenez au moins que les dispositions du Code criminel sont adéquatement appliquées et s’il y a réellement des restrictions sur la liberté d’expression. La question fondamentale est de savoir si vous croyez qu’il y a restriction de la liberté d’expression quand celle-ci verse dans le discours haineux, le discours extrême et les propos qui, pour reprendre les termes du défunt juge Dickson, rabaissent quelqu’un de telle sorte qu’on ne lui trouve « aucune qualité qui rachète ses défauts ». La haine est « un ensemble d’émotions et de sentiments comportant une malice extrême envers une autre personne ou un autre groupe de personnes ». Le juge Dickson avait ajouté: « Quand on dit qu’on "hait" quelqu’un, c’est que l’on ne trouve aucune qualité qui rachète ses défauts. »
Les affaires sur lesquelles le tribunal s’est prononcé traitaient du « lobby juif ». Les propos tenus comprenaient par exemple: « Ils nous ont menti au sujet d’Hitler. » Je n’irai pas plus loin. Je ne crois pas que nous ayons besoin d’entendre les affreuses déclarations qui ont été faites. Les gens les ont trouvées choquantes car elles allaient au-delà de la liberté d’expression et tombaient, dans certains cas, sous le coup du Code criminel.
Croyez-vous au moins aux dispositions du Code criminel concernant le discours haineux? Ne croyez-vous pas qu’il y a des limites?
Enfin, vous savez que le Code criminel nécessite une preuve allant au-delà de tout doute raisonnable, ce qui est plus rigoureux que la prépondérance des probabilités. Vous savez également que le Code criminel comporte des dispositions punitives comprenant l’emprisonnement, etc., tandis que les tribunaux administratifs n’imposent que des peines pécuniaires relativement mineures.
Ne nous attardons pas sur les aspects de procédure administrative. Attaquons-nous au cœur du sujet. La question est simple: Avons-nous au Canada des limites à la liberté d’expression?
M. Ezra Levant:
Bien sûr, il y a des limites à la liberté d’expression. Par exemple, les lois réprimant la fraude limitent la liberté d’expression, de même que les lois contre la falsification et les lois sur le droit d’auteur. Nous acceptons ces limites. Le Code criminel interdit depuis des siècles de proférer des menaces de mort.
Toutefois, dans tous ces cas, la liberté d’expression est accessoire. Les dispositions législatives portent essentiellement sur un crime, un préjudice ou un acte de violence. L’inscription des messages haineux dans la Loi canadienne sur les droits de la personne fait que les idées et les mots constituent en soi un crime.
Vous dites que les peines sont légères. Permettez-moi de vous dire que l’interdiction de publication à vie, 40 000 $ de pénalités et d’amendes et la privation d’aide juridique ne sont pas des peines légères, surtout pour les gens qui sont pris dans ce système sans avoir la possibilité de recourir à l’aide juridique.
Vous avez mis en évidence quelques-unes des différences qui existent entre le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne. En vertu du Code criminel, si on est trop pauvre pour payer un avocat, on peut en avoir un gratuitement, tandis que plus de 90 p. 100 des gens qui se présentent devant la Commission des droits de la personne sont trop pauvres pour avoir un avocat. Dans le Code criminel, il faut prouver l’infraction « au-delà de tout doute raisonnable », mais ce n’est pas le cas devant la commission. Dans le Code criminel, la vérité peut servir de justification, mais pas devant la commission. Dans le Code criminel, la conviction sincère est une justification admissible, mais encore une fois pas devant la commission. Dans le Code criminel, la procédure prévoit des freins et des contrepoids. La police doit se conformer à un code d’éthique. Elle est assujettie à un service des affaires internes et n’a pas le droit de piéger les gens. Ce n’est pas le cas devant la Commission canadienne des droits de la personne. Ces différences de procédure, monsieur, ne sont pas bénignes. Elles constituent le milieu de culture qui a permis à toutes ces choses terribles de se produire.
Je voudrais, pour conclure, formuler une observation au sujet de l’arrêt Dickson que vous avez mentionné. En 1990, la Cour suprême, par une décision serrée adoptée à quatre voix contre trois, a déclaré cette disposition acceptable. Il y a cependant une différence entre la situation d’alors et celle d’aujourd’hui. En 1990, cette disposition, d’après le juge Dickson, ciblait les idées visant le « mal ». Aujourd’hui, elle vise des éditeurs qui publient des bandes dessinées ou des éditorialistes qui ont quelque chose à dire du radicalisme islamiste. L’application de la disposition a donc dérivé vers la politique, chose qui, selon le juge en chef Dickson, ne devait jamais se produire. Elle s’est cependant produite.
Deuxièmement, les énormes amendes punitives, le comportement agressif et le piégeage n’avaient jamais été envisagés par le juge Dickson à l’époque.
Troisièmement, le Canada a progressé sur la voie de la liberté d’expression. En 1990, l’opinion dissidente était celle de Beverley McLachlin, notre actuelle juge en chef.
Je crois vraiment que même le juge Dickson abrogerait aujourd’hui cette disposition parce qu’il la trouverait choquante et, à plus forte raison, un tribunal de 2009 qui serait partisan de la liberté d’expression.
Je vous remercie de m’avoir permis de donner une réponse aussi longue.
Je voudrais simplement ajouter à ce dernier point que, dans sa décision, le juge Dickson avait adopté une définition très étroite de l’article 13. Rien dans cette décision ne permettait de prévoir que la plus ancienne et la plus populaire des revues du Canada, Maclean’s, tomberait sous le coup de l’article 13 parce qu’elle a publié certains articles.
Je dirais aussi que les paroles que vous avez citées — je suppose que vous en aviez des pires, mais je crois qu’il y avait « le lobby juif » et quelque chose à propos d’Hitler — sont choquantes. Comme j’étais un partisan de la politique étrangère du président Bush, depuis des années, je savais, à mon réveil chaque matin, que je serais accusé de faire partie du « lobby juif » qui « contrôle » la politique étrangère américaine. Croyez-vous que je devrais avoir le droit de faire en sorte qu’il soit illégal pour quelqu’un de m’accuser de faire partie du lobby juif? Non. Devrait-on considérer comme illégal le fait de se faire le champion d’idées répugnantes? Non. Les idées répugnantes flétrissent au soleil. Et le soleil ne brille pas vraiment si on reconnaît à l’État le droit de réglementer ce que disent les gens.
Ian Fine, avocat général principal de la CCDP, a déclaré que la commission est déterminée à éradiquer la haine. Pas les crimes ou les propos haineux, mais la haine elle-même. La haine est une émotion humaine. Elle est présente, à différents degrés, chez tous les humains. Elle fait partie de la nature humaine. J’ai parfois l’impression, quand j’entends ce qu’elle dit en public, que même Jennifer Lynch, présidente de la commission, éprouve un tout petit peu de la haine pour Ezra et moi.
On ne peut absolument pas y échapper. Haïr, c’est être libre. Autrement, nous serons soumis à une bureaucratie gouvernementale coercitive qui contrôlera ce que chacun peut dire. Si c’est le cas, alors, comme Michael Ignatieff serait le premier à l’affirmer, on n’est plus libre. Sur ce point, je suis d’accord avec M. Ignatieff.
C’est maintenant au tour de M. Ménard. Vous avez sept minutes.
Pour bien comprendre ce que vous venez nous demander, j'ai besoin de quelques explications. Vous avez commencé votre exposé en nous parlant d'un jugement: deux personnes avaient déclaré inconstitutionnel l'article 13. Ces deux personnes étaient-elles membres d'un tribunal?
De quel tribunal s'agissait-il?
Il s’agit du Tribunal canadien des droits de la personne. C’est un tribunal fédéral quasi judiciaire qui s’occupe des affaires que lui soumet la Commission canadienne des droits de la personne.
C'est ce que j'avais compris. Par contre, j'ai toujours cru que depuis la Charte, seul un juge pouvait déclarer inconstitutionnelle une disposition de la loi, et non un tribunal administratif. Ma femme siégeait à un tribunal administratif; j'en sais donc un peu quelque chose.
Vous faites une excellente distinction, monsieur. Ces deux...
Ce n'est pas moi qui l'ai faite.
Non, mais vous avez abordé là des détails importants.
Ces deux membres du tribunal l’ont déclaré. Bien sûr, ils n’ont pas déclaré les dispositions inconstitutionnelles car ils n’ont pas le pouvoir de le faire, comme vous l’avez dit. Toutefois, tous les deux ont dit en substance que les dispositions les avaient tellement choqués qu’ils n’y croyaient plus du tout. Ainsi, MM. Lustig et Hadjis — comme ce dernier est le vice-président du tribunal, je crois que les autres le suivront — refuseront tout simplement de se conformer à l’article 13. C’est à vous, monsieur, qu’ils renvoient la balle parce que cette disposition est tellement contraire à la loi. Ils ne peuvent pas la modifier, mais vous pouvez peut-être le faire.
Je n'avais pas tort de penser qu'ils n'avaient pas le droit de déclarer une disposition inconstitutionnelle. J'allais vous demander quelle était la position du procureur général à cet égard. Après tout, quand on veut faire déclarer inconstitutionnelle la disposition d'une loi, on doit donner un avis au procureur général. Or dans ce cas, il n'y a pas eu d'avis donné au procureur général.
Je voudrais savoir ce que vous voulez. J'ai parfois l'impression que vous voulez qu'on abolisse l'article 13 de la loi, mais d'autre part, vous semblez indiquer que ce n'est pas tellement que l'article 13 soit mauvais, mais que des personnes à la commission aient agi d'une façon que vous estimez scandaleuse, illégale, et ainsi de suite.
Quelles sont vos autres raisons pour qu'on abolisse l'article 13? Prétendez-vous que si des gens avaient agi de bonne foi et que les employés de la commission n'avaient pas fait toutes les erreurs que vous avez énumérées, l'article 13 devrait demeurer dans la loi?
Non, pas du tout. Comme je l’ai dit, le libellé de l’article 13 est épouvantable. Les mots clés, là-dedans, c’est « susceptibles d’exposer à la haine ou au mépris ». Ce n’est pas un concept juridique, mais c’est ainsi qu’il est actuellement interprété par ceux qui font respecter les droits de la personne. Ils ont sur leur site Web une longue liste de ce qu’ils appellent la jurisprudence. Ils se fondent sur cette jurisprudence pour affirmer qu’afin de ne pas être « susceptibles d’exposer à la haine ou au mépris », il faut qu’il soit tout à fait improbable que les messages puissent exposer quelqu’un à la haine ou au mépris. L’approbation étroite donnée par le juge Dickson à l’article 13 a été complètement transformée. C’est la raison pour laquelle nous avons non seulement besoin d’une enquête sur la conduite de la commission, mais aussi de l’abolition de l’article 13, qui est si mal libellé que des employés ambitieux et opportunistes de la commission ont pu allègrement abuser de l’interprétation donnée par la Cour suprême.
Puis-je avoir 30 secondes, monsieur, pour donner une précision?
M. Murphy a également suggéré que l’interdiction de la propagande haineuse prévue par le Code criminel est suffisante. Bien qu’un libertaire strict puisse s’opposer même à cela, je crois qu’il serait tout à fait pratique et faisable pour votre comité et pour le Parlement d’abroger purement et simplement l’article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne et de laisser les poursuites liées aux messages haineux se faire en vertu des dispositions du Code criminel, qui a ses propres freins et contrepoids. Ensuite, on devrait procéder à une vérification judiciaire de la Commission des droits de la personne pour faire la lumière sur mes allégations.
En réponse à la suggestion de M. Murphy, je dirais que mon livre n’a fait l’objet d’aucun litige. Les faits que j’y mentionne n’ont jamais été contestés.
Qui devrait mener cette enquête complète?
Je crois qu’il faudrait, pour le moins, que ce soit la vérificatrice générale. Il est possible que l’enquête puisse nécessiter un travail spécialisé du côté d’Internet. Bien sûr, je préférerais une enquête judiciaire, mais je ne crois pas que ce soit très pratique.
Vous avez bien dit que la vérificatrice générale devrait faire cette enquête, mais lui avez-vous demandé de la faire?
Je ne l’ai pas fait, mais, fort de votre suggestion, je vais le faire immédiatement.
Ce n'est pas ma suggestion. J'essaie de comprendre votre position. En vous écoutant, j'ai parfois eu l'impression que vous nous demandiez de mener cette enquête.
Permettez-moi de dire ceci. Les faits que j’ai mentionnés dans mon exposé préliminaire sont déjà documentés. La plupart se fondent sur des témoignages présentés sous serment à un tribunal par des employés de la Commission des droits de la personne. Nous avons donc les preuves. Nous pourrions les faire confirmer par la vérificatrice générale, mais, en bout de ligne, monsieur Ménard, il vous reviendra, à vous et aux autres, de faire quelque chose de ces renseignements. Si la vérificatrice générale confirme ce que j’ai dit, qui va agir? Nous pourrions attendre que la Cour suprême le fasse, mais je préférerais que nos parlementaires prennent l’initiative.
Je vous comprends bien. Je perçois votre passion. J'ai l'impression que vous ne trouvez pas la loi en elle-même particulièrement mauvaise, mais que vous en voulez à certains individus pour ce qu'ils en ont fait.
Non. Nous sommes tous les deux opposés, par principe, à l’article 13. Nous défendons tous les deux, par principe, la liberté d’expression. J’ai donc une objection philosophique à l’article 13. Je l’ai toujours eue, même lorsque la Cour suprême a rendu sa décision dans l’affaire Taylor. Toutefois, ce que je ne savais pas à l’époque, c’est que non seulement cette disposition était mauvaise en théorie, mais qu’elle était complètement corrompue en pratique. C’est la raison pour laquelle je crois que l’article 13 doit être abrogé, tant parce qu’il a été mauvais en pratique que parce qu’il est mal conçu du point de vue théorique.
C’est bien. Je vais devoir vous interrompre pour donner la parole à un autre membre du comité.
Monsieur Comartin, vous avez sept minutes
Messieurs Levant et Steyn, je crois que, comme tous les membres présents du comité, je suis un peu embarrassé par les accusations que vous avez portées contre les membres et les employés de la commission. Cela étant, comme l’étude du comité va durer un certain temps, seriez-vous disposés à revenir à un moment donné après que nous aurons entendu l’autre partie?
Absolument. En fait, monsieur Comartin, si vous voulez avoir des preuves documentaires, je serai heureux de vous en envoyer pour confirmer chacune de mes affirmations. Il s’agit soit de documents de la commission obtenus en vertu de l’accès à l’information, soit des témoignages présentés sous serment au tribunal par des employés de la commission.
Je dois vous dire que j’ai été choqué la première fois que j’ai eu connaissance de ces faits. J’ai commencé par refuser d’y croire. J’avais de la difficulté à admettre que la Commission canadienne des droits de la personne était elle-même la plus grande productrice de propagande antisémite au Canada. Je ne pouvais pas le croire. Je pensais avoir affaire à une de ces théories de conspiration. J’ai examiné avec le plus grand soin des milliers de pages de témoignages. J’avais peine à croire ce que je voyais. Je pense que vous aurez la même impression quand vous verrez les faits.
Monsieur Levant, vous devriez envoyer tout cela à la greffière du comité.
Monsieur Steyn, seriez-vous également disposé à revenir?
Oui. Je partage les préoccupations d’Ezra. J’étais en train de lire un message électronique au milieu de la nuit, et je n’en croyais pas mes yeux: le soi-disant Tribunal des droits de la personne avait accepté, selon le voeu de la soi-disant Commission des droits de la personne, de tenir un procès secret dans lequel l’accusé non seulement n’aurait pas la possibilité d’affronter son accusateur au tribunal, mais serait complètement exclu de la salle d’audience. Nous avons tous deux été choqués d’apprendre ce qui était en train de se passer. C’est en partie la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd’hui.
Je n’ai pas l’intention de laisser passer cela. Je ne crois pas que les procès secrets aient leur place dans notre pays, sauf peut-être dans les cas les plus extrêmes mettant en cause la sécurité nationale et, même là, c’est encore discutable. Mais de tels procès n’ont sûrement pas leur place quand il s’agit de ce qu’on appelle les messages haineux ou les pré-crimes. C’est honteux, c’est une honte pour le pays. À titre de surveillants parlementaires de la commission et du tribunal, vous devez intervenir.
Je décide moi-même de ce que j’ai à faire, au moins à titre de parlementaire, monsieur Steyn.
Sur le plan des principes, vous êtes tous deux complètement opposés à un organisme établi par voie législative, que ce soit dans la loi sur les droits de la personne ou dans une autre loi. Vous préférez laisser les crimes de haine tomber uniquement sous le coup de l’article du Code criminel relatif à la propagande haineuse, mais rien d’autre à part cela. C’est bien votre position à tous deux?
Je n’essaie pas de vous tendre un piège, mais je voudrais vous interroger au sujet de la situation en Allemagne. L’Allemagne a adopté des mesures législatives qui font de cela un crime. Mettons que nous n’irons pas aussi loin. Nous dirons qu’il s’agit de propagande, de textes ou de messages haineux si quelqu’un nie l’existence de l’Holocauste, simplement parce que c’est insultant pour la communauté juive. Nous allons le faire dans le cas de l’Holocauste et peut-être aussi dans le cas d’autres génocides bien connus, comme au Rwanda ou plus récemment encore, ou moins récemment dans le cas des Arméniens et des Turcs. Nous pourrions adopter une loi disant que cela constitue des messages haineux qui sont interdits dans notre pays.
Seriez-vous en faveur d’une loi de ce genre?
Je suis moi-même juif. Je pense et je me lie comme un juif. De toute évidence, l’Holocauste est un sujet très délicat pour les juifs et d’autres. Pourtant, je suis d’accord avec la communauté juive de Berlin qui, le mois dernier, a déclaré être en faveur de la publication de Mein Kampf. Pourquoi la communauté juive berlinoise appuierait-elle la publication de Mein Kampf? Pour apprendre aux gens l’horreur que représentait l’Holocauste.
Monsieur Comartin, vous et moi sommes d’une génération qui était au courant de ce fait, mais qu’en est-il des jeunes d’aujourd’hui qui, à 18 ans, n’ont jamais entendu parler de l’Holocauste? Nous devons faire comprendre aux gens pourquoi c’était mal. Nous devons parler de ces idées à la nouvelle génération.
D’un point de vue pratique, monsieur, il faut bien se rendre compte que l’interdiction des idées à l’ère Internet est une illusion. Tout ce qu’une interdiction ferait, c’est donner du prestige: Oh, ces idées sont tellement géniales que le gouvernement veut nous les cacher. Les gens iront à la découverte en étant persuadés qu’il s’agit d’idées prestigieuses. David Ahenakew a fait des commentaires ridicules au sujet de l’Holocauste. Cela aurait pu passer inaperçu après une conférence où une centaine de personnes ont bien ri de lui. Au lieu de cela, Ahenakew est devenu une célébrité. Son nom, sur Google, donne 20 000 résultats parce qu’on l’a transformé en star. Finalement, il a été acquitté.
Je vais conclure en vous donnant trois raisons pour lesquelles il est préférable de laisser les messages de haine sortir en public plutôt que de les enterrer. Je reprends là les propos de Gilles Marchildon, directeur d’Egale, qui défend les droits des homosexuels. On lui avait demandé pourquoi il s’opposait à l’interdiction des propos homophobes, même particulièrement haineux. Ses trois raisons de favoriser la liberté d’expression étaient les suivantes.
Premièrement, il voulait savoir qui étaient les méchants pour pouvoir les isoler et réfuter leurs arguments.
Deuxièmement, il voulait créer ce qu’il appelait un « moment susceptible d’être enseigné »: Bonnes gens, nous venons d’être témoins d’un acte de bigoterie. Essayons de faire comprendre aux gens pourquoi c’est mal d’agir ainsi.
Troisièmement — je crois que c’est le facteur le plus important —, il ne voulait pas laisser des bureaucrates le décharger de ses propres devoirs civiques. S’il était témoin d’un acte homophobe, il estimait qu’il était important pour chacun d’écrire personnellement une lettre au rédacteur en chef d’un journal ou de s’adresser à quelqu’un d’autre pour dire qu’il est malséant de faire des plaisanteries de ce genre plutôt que de composer le 911 pour porter plainte et entreprendre des poursuites pouvant durer six ans.
Je dois dire, monsieur Levant, que vos arguments semblent raisonnables en théorie, mais qu’en réalité, la publication et la diffusion dans le monde de Mein Kampf n’a donné aucun résultat. Elles n’ont pas empêché Hitler de prendre le pouvoir. Elles n’ont pas empêché l’Holocauste.
Cette analyse paraît raisonnable: certaines choses sont si terribles qu’il vaut mieux ne pas les laisser sortir en public. Le problème de ce point de vue, c’est que la République de Weimar, l’Allemagne, a eu, pendant 12 ans avant l’arrivée des nazis au pouvoir, sa propre version de l’article 13. C’était très semblable aux dispositions législatives canadiennes contre les messages haineux.
Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé.
À vous, monsieur Moore, vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les deux témoins d’être venus aujourd’hui pour témoigner et discuter avec nous.
Jusqu’ici, personne n’a abordé le rapport de M. Moon. C’est peut-être injuste d'en parler, mais je suppose que vous le connaissez tous deux. Qu’avez-vous à dire de ses conclusions et de ses motifs? À votre avis, de quelle façon notre comité devrait-il les aborder?
M. Moon est professeur à l’Université de Windsor. La Commission canadienne des droits de la personne lui a versé 52 000 $ pour un rapport de 45 pages. Il a choqué tout le monde en préconisant l’abrogation de l’article 13. Même si la commission l’avait elle-même choisi et l’avait payé plus de 1 000 $ la page, il a dit qu’il fallait abroger ces dispositions. C’était vraiment surprenant parce qu’il a ainsi montré que la censure politique met très mal à l’aise les gens qui connaissent le mieux le secteur des droits de la personne.
Le rapport formulait d’autres recommandations qui dépassent le cadre de notre étude aujourd’hui. Toutefois, quand une personne spécialement choisie par la commission dit qu’il y a quelque chose qui ne va pas, c’est une vraie sonnette d’alarme.
Je crois qu’il s’est retrouvé dans la même situation que tous ceux qui ont examiné cette affaire avec une certaine objectivité. M. Moon ne fait certainement pas partie de nos amis ou admirateurs, mais, homme objectif et équitable, il a pu se rendre compte, après un examen impartial, que l’article 13 est indéfendable.
Il a également noté que cette disposition est impossible à appliquer à l’ère Internet, à moins que le Canada ne soit disposé à prendre les mêmes mesures que la Chine, par exemple, à l’égard des sites Web. On ne peut tout simplement pas appliquer une telle disposition aujourd’hui. Le faire aboutit toujours aux pires aspects de la tyrannie, une espèce de tyrannie capricieuse qui vise les cibles faciles, sans se soucier des plus dangereuses. C’est pour cette raison que Richard Moon a conclu qu’en dépit de ses propres sentiments à l’égard des messages qu’on trouve là, l’application de l’article 13 ne peut qu’aggraver la situation.
Revenons aux dispositions du Code criminel concernant la propagande haineuse. Je crois que vous avez tous deux abordé la question, mais les gens entendent parler de commissions, de tribunaux et de procès touchant les droits de la personne. De quelle façon les dispositions du Code criminel cadrent-elles avec notre législation sur les droits de la personne? Quelle différence y a-t-il entre un procès intenté en vertu du Code criminel et un procès intenté devant le tribunal? Vous avez tous deux eu affaire, d’une façon ou d’une autre, aux commissions des droits de la personne. Alors, quelles sont les principales différences?
Eh bien, il y a tant de différences... Par exemple, le droit à une procédure rapide. Si on est accusé d’une infraction criminelle, on a droit à un procès rapide. Dans mon cas, j’ai dû subir une enquête de 900 jours sans même avoir droit à une audition. Marc Lemire a subi une procédure de six ans. Des éditeurs accusés n’ont pas les mêmes droits que des meurtriers accusés.
Il y a une autre différence concernant les perquisitions et les saisies sans mandat. Je parle pour l’instant de la loi provinciale en vertu de laquelle j’ai été accusé. Les agents des droits de la personne sont autorisés à s’introduire dans mes locaux sans mandat et à prendre n’importe quoi, disque dur, documents et autres. Encore une fois, les personnes accusées d’infractions criminelles ont des droits que je n’ai pas.
Pour répondre à la question de M. Ménard, j’ai insisté sur quelques-unes de ces dispositions de la loi et de ces injustices de la procédure parce que j’espérais faire appel à des membres de votre comité qui, tout en ayant une certaine sympathie pour la censure, seraient épouvantés s’ils la voyaient appliquer. J’aurais bien sûr souhaité que tout le monde s’oppose à la censure, mais même si ce n’est pas le cas de tous les membres du comité, j’espère que vous comprendrez que l’application brutale de cette disposition jette le discrédit sur l’administration de la justice.
J’ai parlé de l’absence d’aide juridique. Les pratiques de divulgation seraient considérées risibles ailleurs. Il y a le piégeage. Cet article comporte tant de lacunes qu’on n’a pas à être avocat pour comprendre qu’il y a quelque chose qui ne va pas.
Les membres du tribunal ont très courageusement dit qu’ils en avaient assez. Ils ont pointé du doigt cette disposition pour que quelqu’un s’en occupe. Je ne veux pas attendre 10 ans pour que cette affaire aille devant la Cour suprême. Je crois que le Parlement peut résoudre le problème tout de suite.
Permettez-moi de préciser ce qui constitue, pour moi, la plus grande différence. C’est le fait que la vérité ne peut pas servir de justification. Vous pouvez faire une déclaration dont tous les aspects sont des faits avérés, mais si certaines personnes s’estiment offensées, l’authenticité de votre déclaration est hors de propos.
Dans le triple préjudice que j’ai subi dans l’affaire Maclean’s, j’avais cité un imam norvégien. Je l’avais cité textuellement. Il avait également été cité dans des journaux norvégiens et européens. Pourtant, parce que quelqu’un s’est senti insulté en lisant ma citation dans Maclean’s, celle-ci a fait l’objet de trois plaintes relatives aux droits de la personne.
Je trouve qu’il y a là quelque chose de scandaleux. L’article 13 permet à des mécontents de définir leur propre réalité et d’éliminer ce qui devrait constituer le fondement de tout système de justice: la vérité, comme justification ultime. Je crois que c’est le pire aspect de l’article 13, de la commission et du tribunal.
Il vous reste une minute. Soyez donc bref.
Monsieur Levant, vous avez parlé de 900 jours. De toute évidence, vous êtes tous les deux des hommes intelligents capables de vous exprimer clairement. Je ne suis pas sûr que tous les gens impliqués dans ce genre d’affaires aient les mêmes moyens intellectuels. Toutefois, quand vous avez subi une enquête de 900 jours, quelles répercussions cela a-t-il eu sur votre capacité de gagner votre vie? Vous avez dit que vous ne pouviez pas recourir à l’aide juridique. Je suppose que vous n’avez obtenu aucune aide financière, du moins pas du gouvernement. Comment cela s’est-il passé en pratique?
C’est exact. Et, bien sûr, Richard Warman est payé pour déposer des plaintes et bénéficie de jugements accordant des dizaines de milliers de dollars.
Mes frais juridiques et ceux de la revue se sont élevés à quelque 100 000 $. Comme j’ai gagné et que j’ai été acquitté, j’aurais eu droit, dans un tribunal civil, au remboursement de mes frais. Ce n’est cependant pas le cas quand on a affaire aux commissions des droits de la personne. Si j’avais été accusé devant une cour criminelle, j’aurais bénéficié de l’aide juridique. Ce processus est transformé en punition.
Encore une fois, je voudrais dire à M. Ménard que je méprise la censure parce que je crois que les Canadiens sont des gens libres. Mais, cet aspect extraordinaire mis à part, ce processus jette le discrédit sur l’administration de la justice.
La raison pour laquelle j’ai été acquitté, de même que mon camarade, c’est, en toute franchise, que nous sommes plus bruyants, que nous avons plus de facilité à nous exprimer, que nous avons des contacts politiques et que nous avons la possibilité de lever des fonds. Toutefois, avant nous, personne n’avait jamais été acquitté. Ceux qui nous avaient précédés étaient au-dessous de la loi: ils n’avaient pas d’argent, pas de contacts et pas de facilité à s’exprimer. Près de 90 p. 100 d’entre eux n’avaient pas les moyens de payer un avocat, et aucun avocat ne leur a été assigné. Personne ne devrait être au-dessus de la loi au Canada, mais personne non plus ne devrait être au-dessous de la loi.
Je crois, comme Mark Steyn l’a dit, que cette disposition devrait être purement et simplement abrogée parce qu’elle est totalement corrompue. Le Code criminel protège la vérité et admet la conviction sincère comme justification. Ce n’est pas le cas de la Commission canadienne des droits de la personne.
Monsieur Dosanjh, je crois que vous êtes le suivant sur la liste. Vous avez cinq minutes.
Je vais vous poser de très brèves questions et vous demander d’y répondre plutôt que de formuler de longues observations.
Il me semble, d’après vos commentaires, que vous ne trouvez absolument rien de bon dans l’article 13. Des organisations autres que la CCDP qui s’intéressent aux droits de la personne croient que cette disposition devrait être resserrée, réécrite, adéquatement limitée, mais vous ne croyez pas que cela puisse se faire. Ai-je tort?
Je ne crois pas qu’il soit possible de remédier à cette disposition. Beaucoup d’autres sont du même avis: Egale, PEN Canada, l’Association canadienne des journalistes, l’Association canadienne des libertés civiles et les conseils d’administration de tous les journaux du pays.
Vous croyez qu’il ne doit rien y avoir entre la liberté d’expression absolue et les dispositions du Code criminel.
Sur le plan juridique, non, mais il devrait y avoir les pressions exercées par les pairs et par les politiciens.
Je parle de droit, non des pressions exercées par les pairs.
Il ne devrait pas y avoir de dispositions législatives. Non.
Je voudrais vous dire que, pour certains, même les dispositions du Code criminel devraient être réécrites, peut-être élargies, peut-être resserrées. Les points de vue sont différents.
Pour ce qui est de cette disposition particulière, permettez-moi de vous rappeler ce que Keegstra avait dit. C’était un enseignant du secondaire qui apprenait à ses élèves qu’il y avait une conspiration juive mondiale. Il disait que les juifs étaient des gens perfides, subversifs, sadiques, profiteurs, épris de pouvoir, que c’étaient des tueurs d’enfants et bien d’autres choses. Il a été condamné pour crime de haine en vertu de notre Code criminel.
Il me semble, d’après ce que vous dites, que ce genre de propos ne vous inquiète pas vraiment.
Non. Est-ce qu’il convient de dire ces choses? Étant juif, je suis absolument opposé à l’antisémitisme, mais je crains moins les vociférations d’un pitre que les diktats d’un État habilité à se prononcer sur ce que je peux ressentir ou non.
Il a tenu ces propos. Croyez-vous qu’il a été justement condamné?
Il aurait dû être immédiatement congédié par l’école.
Mais non condamné.
Non, il n’aurait pas dû être condamné pour une infraction criminelle. En le condamnant, on a fait d’un mécanicien-enseignant de rien du tout une célébrité internationale. Des milliers de gens ont pu l’entendre.
Dois-je comprendre que vous ne croyez pas non plus à l’efficacité des dispositions du Code criminel?
Je crois à l’égalité devant la loi. Le problème des affaires de ce genre, c’est que nous avons un service professionnel d’exécuteurs de la loi sur les droits de la personne, un service qui s’en prend aux cibles faciles. Il y a un imam montréalais qui a dit des choses bien pires que les propos tenus par M. Keegstra, mais comme c’était une affaire compliquée sur le plan du multiculturalisme...
C’était politiquement correct.
Oui, et je crois qu’une plainte déposée auprès de la Commission des droits de la personne du Québec avait été rejetée. Par contre, il est plutôt facile de poursuivre un idiot insignifiant du genre de Keegstra.
L’égalité devant la loi signifie qu’il n’y a pas de différence. Si vous brûlez un feu rouge et écrasez Keegstra ou Nelson Mandela, la loi ne devrait faire aucune différence entre les deux infractions. Le problème d’un régime d’application de la loi, c’est qu’il fait des choix et des distinctions.
Monsieur Steyn, croyez-vous que Keegstra a été poursuivi et condamné à juste titre?
Je suis d’accord avec Ezra pour dire que je préfère la désapprobation sociale, les parents militants et un renvoi par un conseil scolaire à des dispositions législatives régissant ce que les gens peuvent dire ou penser. J’aurais certainement appuyé un renvoi par le conseil scolaire. J’aurais certainement appuyé le refus par l’association parents-enseignants de laisser les enfants assister aux cours de ce monsieur. Mais je crois que nous glissons sur une pente dangereuse lorsque nous essayons d’interdire certains mots.
Je suis profondément persuadé que vous avez tort sur ce point, mais j’en resterai là.
Vous avez eu votre réponse.
Nous sommes cependant ici pour parler de l’article 13 et non du Code criminel...
Non, je parlais très précisément des dispositions du Code criminel.
Nous passons maintenant à M. Lemay.
J'ai écouté les débats avec attention. J'avoue avoir un peu de difficulté à vous suivre.
Avez-vous lu l'arrêt Taylor, ce rapport de 1990 dans lequel la Cour suprême...
... se prononce sur l'article 13?
Approuvez-vous ce jugement de la Cour suprême?
Non, monsieur, je ne l’approuve pas.
Vous avez un problème. Vous êtes peut-être en désaccord sur la décision de la Cour suprême, mais, malheureusement pour vous, on est obligé de s'y plier. La Cour suprême a interprété l'article 13, et c'est justement celui que vous dénoncez. Il y a deux solutions, ou on le modifie ou on l'abolit.
Oui, mais deux juges du tribunal ont récemment conclu que l’approbation très étroite donnée à l’article 13 par le juge en chef Dickson ne correspond pas à ce qui se passe à l’heure actuelle.
Je dois dire que je n’approuvais pas la décision de la Cour suprême lorsqu’elle a été rendue parce qu’il me semblait évident que, par la force des choses, l’interprétation serait élargie et que l’autorisation très étroite et très précise que le juge en chef avait donnée à l’État canadien pour limiter la liberté d’expression... Avec le temps, toutes sortes de choses finissent par s’incruster et l’interprétation s’élargit. Je ne crois pas que le juge Dickson confirmerait sa propre décision aujourd’hui.
On ne parlera pas pour l'honorable juge Dixon. Cependant, quand la Cour suprême s'est prononcée sur l'article 13, elle a mentionné qu'il y a aussi — et c'est là où je veux en venir — l'alinéa 2d) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui est extrêmement important. Faudrait-il également abolir cet alinéa?
Permettez-moi de faire la distinction entre la situation actuelle...
... et celle qu’envisageait le juge en chef Dickson, il y a 19 ans. Les différences qui existent ont été mises en évidence dans la récente décision du tribunal rendue par M. Hadjis. La première, c’est qu’il y a 19 ans, la Commission canadienne des droits de la personne n’avait pas les pouvoirs punitifs qui lui sont conférés aujourd’hui. Elle a maintenant le droit d’imposer d’énormes amendes. À présent, elle a presque la nature d’un service de police en matière criminelle.
La deuxième différence, c’est que la commission, conçue comme un organisme de conciliation et de médiation, est devenue « agressive » et « implacable ». Elle ne se soucie plus de médiation. C’est un organisme d’attaque. Voilà deux différences qui existent aujourd’hui.
La troisième, monsieur, c’est qu’elle est devenue manifestement politique.
J'ai un gros problème. On a la décision de la Cour suprême, on a l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés, tant et aussi longtemps que cela respecte l'article 1 de ladite Charte.
En ce qui a trait à l'article 319 du Code criminel, j'ai plaidé en m'y référant, c'est tellement large. Vous ne devez pas être d'accord sur l'article 319. Faudrait-il l'abolir aussi?
Non, monsieur. Voici pourquoi je voudrais exprimer courtoisement mon désaccord avec vous.
Les restrictions procédurales que comporte l’article 319 comprennent l’approbation des poursuites par le procureur général. Ce n’est là qu’un petit exemple. Comme il est nécessaire d’obtenir une approbation politique au plus haut niveau, il serait impossible à un seul homme, comme Richard Warman, de manipuler le système.
De plus, il y a, dans l’article 319, une multitude de justifications juridiques qui ne lient pas la Commission canadienne des droits de la personne ainsi que tous les freins et contrepoids qu’imposent des poursuites. Si un service de police agissait comme la commission l’a fait, son chef serait congédié.
Notre rôle n'est pas de faire enquête sur une personne qui aurait mal travaillé, c'est le travail du ministre et il le fera. Notre travail est de voir si l'article 13 mérite de continuer à faire partie de la Loi canadienne sur les droits de la personne, et c'est ce qui m'intéresse. Mon premier réflexe est de penser que ce n'est pas parce que M. Untel a mal fait son travail qu'on doit abolir l'article 13. C'est là que j'ai des doutes.
Ezra a présenté un argument de poids: même si une disposition est rédigée en termes vagues, le défendeur dispose des protections traditionnelles lorsqu’il comparaît devant un tribunal pénal. Il y a une raison pour laquelle l’article 13 est attrayant pour un militant idéologique à motivation politique. Cet article n’accorde pas au défendeur les protections traditionnelles prévues dans le Code criminel. Il n’a pas le droit de confronter son accusateur en séance publique. L’accusateur se fait payer ses poursuites. L’équilibre qui existe entre juge, jury et ministère public dans le système judiciaire est totalement absent. Jusqu’à la rupture des dernières semaines, qui nous est partiellement attribuable, à Ezra et moi, le tribunal n’était le plus souvent qu’un instrument de la commission. Quelles que soient nos objections à l’article 319, il reste préférable d’avoir une disposition assez vague dans le Code criminel que de s’en remettre à quelque chose comme l’article 13, qui est rédigé d’une façon épouvantable et qui n’offre au défendeur aucune des protections traditionnelles.
Je vais permettre une question de plus.
Monsieur Rathgeber, vous avez cinq minutes.
Je vous remercie tous deux, messieurs Levant et Steyn, de vos observations très instructives concernant cette question difficile.
Je dois dire au départ que je ne suis pas d’accord avec l’interprétation donnée par mon ami, M. Lemay, à la décision rendue par la Cour suprême en 1990 dans l’affaire Taylor. Je crois savoir que la majorité des juges, en appuyant la décision, a dit que l’article 13 devait être appliqué de façon étroite et limitée aux messages haineux extrêmes. Or je constate qu’à l’ère Internet, l’article est interprété d’une façon assez large. Je crois que vous en conviendrez.
Je trouve que nous devrions trouver une sorte d’équilibre entre la liberté d’expression et la protection des droits de la personne. Je préfère parler dans ce cas de droits civils. J’ai été frappé par le rapport de M. Moon qui dit qu’à son avis, on ne devrait recourir à la censure que « pour une étroite catégorie de propos extrêmes — ceux qui contiennent des menaces, ou qui préconisent ou justifient la violence contre les membres d’un groupe identifiable ».
Il semble préconiser une liberté d’expression sans réserve sauf si on incite à la violence ou qu’on la justifie ou l’admette. Je suppose que vous serez tous deux d’accord là-dessus, mais j’aimerais que vous me le confirmiez.
Oui, et cela répond à la question soulevée par M. Comartin. Nous avons toujours eu des règles contre la violence. Même Hitler n’aurait pas pu se livrer à l’Holocauste sans modifier les règles concernant les droits civils. Tous ses discours n’auraient pas pu brûler une synagogue ou envoyer un juif dans une chambre à gaz.
Il a dû changer les lois pour abolir les droits civils des juifs. Quant au droit truqué de ne pas être insulté, sa violation n’a nui à aucun juif, même si elle en a vexé beaucoup. Hitler n’aurait pas pu faire l’Holocauste en 1933. Il a dû changer les vraies lois pour pouvoir se le permettre.
Je me soucie beaucoup de la protection des vraies dispositions législatives contre la violence. Nous les avons dans notre Code criminel. Nous avons des dispositions contre ceux qui profèrent des menaces de mort ou incitent à la violence. En même temps, je crois que dans l’intérêt d’une société démocratique, ouverte et vigoureuse comme celle du Canada, nous ne devrions jamais criminaliser des émotions, des sentiments ou des paroles.
Je suis d’accord avec cela. J’appuie de tout coeur les lois contre l’incitation à la violence, mais le régime actuel des droits de la personne est en train de criminaliser les divergences d’opinions.
Il y a un homme, en Saskatchewan, qui est frappé d’une interdiction à vie de faire des discours. Il ne peut pas exprimer une opinion honnête au sujet de l’homosexualité ou du mariage homosexuel. Il se trouve que cet homme est opposé au mariage entre personnes du même sexe. Je crois que c’est en 2000 que le Parti libéral du Canada avait voté contre le mariage homosexuel à son congrès. Un point de vue jugé parfaitement légitime il y a 10 ans donne maintenant lieu à une interdiction à vie de parler en public.
Il y a une différence entre criminaliser l’incitation à la violence et criminaliser des divergences d’opinions. Or c’est ce qui se passe un peu trop souvent sous le régime actuel des droits de la personne.
J’ai une dernière question au sujet des frais.
Monsieur Levant, je vis en Alberta comme vous. Je suis bien au courant de votre différend hautement médiatisé avec la Commission albertaine des droits de la personne, qui vous a coûté quelque 100 000 $ en frais juridiques. Comme vous l’avez dit à plusieurs reprises, le plaignant n’a absolument rien à débourser, tous les frais juridiques et les frais d’enquête et de poursuite étant assumés par les contribuables de l’Alberta.
Vous êtes avocat. Vous savez qu’en Alberta, il faut payer 200 $ pour présenter une demande introductive d’instance. Comme vous l’avez dit en réponse à un député d’en face, si on perd un procès, on doit payer au moins les frais des parties, sinon les frais des avocats et des clients.
Croyez-vous que les frais puissent jouer un rôle dissuasif pouvant empêcher le dépôt de plaintes frivoles? Une personne y penserait peut-être à deux fois avant de présenter une plainte si elle devait se solder par un échec.
Écoutez, est-ce que cette solution ramènerait un problème de 100 p. 100 à un problème de 99 p. 100? Peut-être bien, mais ce n’est qu’un détail par rapport à la tyrannie qu’inspire la notion de censure.
Si les frais de Richard Warman n’étaient pas payés par les contribuables, son approche serait-elle moins punitive? Peut-être, mais j’ai énuméré une dizaine d’autres problèmes de procédure. Je ne tiens pas du tout à essayer de modifier une disposition qui est pourrie au départ. Le système serait-il plus équitable si quelqu’un devait payer 200 $ avant de m’imposer des frais juridiques de 100 000 $? Peut-être bien, mais ce ne serait qu’une solution de fortune. Nous avons besoin de plus que cela. Nous avons vraiment besoin d’une opération à coeur ouvert.
Je suis d’accord avec Ezra.
Il y avait une raison pour laquelle les protections traditionnelles de la common law ont progressivement évolué au cours des siècles. Elles découlaient d’un besoin d’équilibre visant à permettre aux gens d’accéder à la justice d’une manière raisonnable. Il peut sembler très attrayant de songer à prendre des raccourcis. On pourrait se dire: C’est vraiment injuste que quelqu’un ait à aller voir un vrai avocat, à lui donner un chèque pour retenir ses services et à se présenter devant un vrai tribunal. Ne pouvons-nous pas faire quelque chose pour lui donner un accès direct à la justice sans qu’il lui en coûte rien?
Non, on ne peut pas procéder ainsi. Il y a une raison pour laquelle les protections traditionnelles ont été développées au cours des siècles: c’est parce qu’elles marchent.
Il est affreux pour moi de voir que, parmi tous les domaines possibles, ce soit dans celui de l’opinion et de l’expression qu’on ait jugé bon d’accorder cet accès direct à la justice. Ce n’est vraiment pas une bonne idée. Si on va traîner quelqu’un en justice pour avoir exprimé une opinion, le moins qu’on puisse faire est de lui laisser le bénéfice des protections traditionnelles du système judiciaire, au lieu de prendre des raccourcis qui permettent à un Richard Warman de déposer des plaintes depuis sept ans aux frais du contribuable canadien.
Merci beaucoup. Nous sommes arrivés au bout de cette période de notre séance.
Je voudrais vous remercier tous deux d’avoir comparu devant le comité. On vous a dit que vous pourriez être appelés à revenir témoigner. Nous vous tiendrons au courant.
Entre-temps, nous vous serions reconnaissants de transmettre à notre greffière, conformément à la demande de M. Comartin, la documentation dont vous disposez. Nous veillerons à ce qu’elle soit distribuée à tous les membres du comité.
Le Comité de la justice reprend ses travaux. Nous poursuivrons maintenant notre examen du projet de loi S-4, Loi modifiant le Code criminel (vol d’identité et inconduites connexes).
Nous avons, comme témoin, Wendy Rinella, vice-présidente de l’Association canadienne des compagnies d’assurance titres.
Wendy, je vous souhaite la bienvenue au comité. Je crois que vous connaissez notre façon de procéder. Vous avez 10 minutes pour présenter un exposé préliminaire, après quoi les membres du comité auront des questions à vous poser.
Mme Wendy Rinella (vice-présidente corporatif, Association canadienne des compagnies d'assurance titres):
Merci beaucoup, monsieur le président, de m’avoir donné l’occasion de comparaître devant le comité.
Notre association, l’ACCAT, regroupe les compagnies d’assurance titres sous réglementation fédérale. Elle a pour mission de s’occuper des intérêts et des préoccupations des assureurs de titres du Canada, d’informer et d’éduquer ses membres et le public, de défendre les intérêts de l’industrie de l’assurance titres et de faire respecter les normes de la profession et l’éthique dans ce secteur.
L’ACCAT appuie le projet de loi S-4. Elle croit qu’il est important de renforcer les dispositions liées au vol d’identité et à la fraude à l’identité. Mes observations d’aujourd’hui n’ont pas du tout pour but de critiquer le projet de loi. Nous souhaitons plutôt que soient resserrées certaines dispositions afin de réprimer les crimes liés à la fraude immobilière et hypothécaire, qui ont des effets dévastateurs.
L’assurance titres est un produit relativement nouveau au Canada. Je vais donc essayer de vous donner quelques renseignements de base à ce sujet. L’assurance titres protège les détenteurs d’intérêts immobiliers, qu’ils soient propriétaires ou prêteurs, contre les pertes qu’ils pourraient subir si le titre n’est pas tel qu’il est décrit dans la police. Une fois l’assurance souscrite, il nous incombe de défendre l’intérêt de l’assuré dans un titre de propriété, en plus d’assumer les clauses d’indemnisation.
Comme assureurs de titres, nous fournissons des polices à toutes les parties à une transaction, propriétaires, emprunteurs, acheteurs ou prêteurs. Nous sommes en première ligne quand il s’agit de prévenir la fraude immobilière et hypothécaire. Nous avons acquis beaucoup d’expérience dans la détection de ce genre de fraude, ce qui nous permet d’empêcher l’octroi par les institutions financières canadiennes de prêts hypothécaires en réponse à des demandes frauduleuses. De tels prêts peuvent entacher les titres de propriétaires légitimes et entraîner une augmentation des réclamations frauduleuses dans le système public.
Permettez-moi de vous donner quelques détails sur la fraude immobilière, qui peut porter tant sur les titres de propriété que sur les prêts hypothécaires. Il s’agit d’un crime complexe de col blanc qui s’appuie sur une bonne connaissance des pratiques immobilières et hypothécaires. Le fraudeur cible habituellement une maison dont il falsifie le titre de propriété avant de l’enregistrer à son nom. C’est la fraude sur titre. Ensuite, il falsifie une mainlevée d’hypothèque, dont il se sert pour contracter un prêt hypothécaire sur la maison. C’est la fraude hypothécaire. En cas de vol d’identité, la victime peut subir des pertes financières, avoir des difficultés bancaires et voir sa cote de crédit tomber si bas qu’elle est jugée insolvable.
Les assureurs de titres estiment qu’un cas moyen de fraude immobilière entraîne des pertes de l’ordre de 300 000 $. Disons, pour fins de comparaison, que la GRC estime la perte moyenne subie en cas de fraude liée à une carte de crédit à environ 1 200 $. Les répercussions de la fraude immobilière sur la victime sont très importantes. Elles vont au-delà de la perte de la cote de crédit. On peut perdre le bien en cause, porter le fardeau d’une hypothèque impayée ou faire l’objet de poursuites judiciaires.
Je vais vous donner quelques exemples de cas vécus par des propriétaires du Canada. Certains d’entre vous pourraient même en reconnaître quelques-uns.
Un retraité qui passe l’hiver en Floride rentre chez lui et est accueilli à sa porte par le nouveau propriétaire de sa maison, qui l’a achetée de bonne foi à un escroc.
Un propriétaire d’immeuble locatif est confronté aux nouveaux propriétaires de l’un de ses appartements, que le locataire précédent a frauduleusement vendu.
Une femme qui a gardé la maison après un divorce trouve sur sa pelouse une pancarte annonçant la saisie du bien parce que son ex-mari a pris une nouvelle hypothèque avec l’aide d’une petite amie ou d’une autre membre de la famille qu’il a fait passer pour sa femme. C’est un exemple très courant.
Un fils ou une fille portant le même nom que son père ou sa mère hypothèque la maison de ses parents et prend la fuite avec l’argent. L’une de nos compagnies membres est au milieu d’un procès portant exactement sur un tel cas.
Un fraudeur achète légalement un bien, puis le revend à plusieurs reprises à de faux acheteurs pour escroquer des prêteurs. C’est ce qu’on appelle le « coup de l’Oklahoma ».
Un agent immobilier inscrit auprès d’un service interagences un bien inexistant qu’il vend ensuite à des immigrants désireux d’investir au Canada.
Un avocat empoche l’argent qu’un client lui a donné pour rembourser son prêt hypothécaire à l’occasion de la vente de sa maison. Le nouveau propriétaire est donc responsable de l’hypothèque impayée. Ce cas, survenu en Colombie-Britannique, a probablement constitué la plus importante fraude immobilière commise au Canada. L’avocat en cause avait gardé le montant de plusieurs hypothèques antérieures.
Nous sommes également témoins de fraudes portant sur des propriétés commerciales, les fraudeurs s’étant fait passer pour des responsables des entreprises en cause. Un assureur de titres a récemment dû payer 876 000 $ en règlement d’une réclamation d’un traiteur assuré. Un escroc avait falsifié un avis de changement dans lequel il annonçait sa nomination à titre d’administrateur d’une société. À l’aide de cet avis, l’escroc avait obtenu une première hypothèque dont le titre était assuré. Peu après la clôture du marché, le prêteur assuré, n’ayant pas reçu de paiements, a entrepris des démarches qui ont mené à la découverte de la fraude.
Ces crimes restent souvent impunis ou font l’objet de peines trop légères. Selon Gary Ford, auteur de The Canadian Guide to Protecting Yourself Against Identity Theft and Other Fraud, que vous connaissez sans doute:
Le risque de faire de la prison n’est pas très grand au Canada. Récemment encore, un homme reconnu coupable de fraude hypothécaire a été condamné à une peine de 30 jours, à purger pendant les week-ends. Un autre reconnu coupable de 33 accusations de fraude a été condamné à 38 mois de prison. Cela n’a pas un effet très dissuasif, si l’on tient compte de l’importance des sommes en jeu.
Que recommandons-nous donc au comité aujourd’hui? Premièrement, nous voudrions vous demander d’améliorer les articles 386 et 387 pour qu’il soit possible de les appliquer dans ces cas et d’apprendre aux services de police à les utiliser. Je sais que la seconde partie de cette recommandation ne vous concerne pas vraiment. Deuxièmement, nous aimerions que la fraude immobilière soit inscrite à l’article 380.1 comme circonstance aggravante influant sur la détermination de la peine. Nous voudrions aussi que la peine maximale pour fraude, qui est actuellement de 14 ans, devienne plus sévère.
Parlons des articles 386 et 387. Nous avons soulevé la question auprès du ministre. Je crois que M. Comartin en a aussi parlé au conseiller du ministère de la Justice. Dans les deux cas, la réponse a été que ces articles servent rarement. Nous sommes d’avis que ces dispositions devraient être renforcées de façon à pouvoir être utilisées avec un maximum d’efficacité. De plus, comme le commissaire de la GRC l’a recommandé au comité, les services de police doivent apprendre à appliquer ces articles.
Le gouvernement fédéral doit prendre des mesures afin de renforcer les dispositions du Code criminel pour garantir que les fraudeurs immobiliers soient traduits en justice. Dans mon mémoire, j’ai mis en gras le texte suivant: « Si l’on vole un titre de propriété ou des parts d’une propriété, des peines d’emprisonnement obligatoires devraient être imposées. En Géorgie, il y a des peines minimales d’un an pour une première infraction et de trois ans pour une deuxième. »
À l’heure actuelle, les articles 386 (enregistrement frauduleux de titre) et 387 (vente frauduleuse d’un bien immeuble) du Code criminel devraient servir à combattre la fraude immobilière, mais ils présentent plusieurs lacunes. L’article 386 comporte trois obstacles à la condamnation: le crime doit, premièrement, avoir été commis « sciemment », deuxièmement, « avec l’intention de tromper » et, troisièmement, en faisant une « fausse énonciation ou représentation essentielle ».
L’article 386 ne prévoit aucune peine minimale, comme c’est le cas en Géorgie. Il n’inclut pas les autres personnes impliquées dans la fraude, comme le bénéficiaire des fonds frauduleusement obtenus, et ne prévoit pas l’enregistrement d’un instrument frauduleux.
L’article 387 se limite aux ventes frauduleuses et exclut les hypothèques frauduleuses. De plus, il est restreint aux cas où l’accusé est au courant d’une « vente antérieure non enregistrée », ce qui fait qu’il est difficile de condamner quelqu’un en vertu de cet article.
Parlons maintenant de l’article 380.1 et de l’accroissement proposé de la peine maximale.
Nous craignons que certaines des dispositions relatives à la fraude à l’identité soient difficiles à appliquer dans les cas que nous avons vus de fraude sur titre et de fraude hypothécaire. Par exemple, dans le cas mentionné de membres de la famille portant le même nom — nous parlons alors du phénomène George Forman — ou dans le cas de l’utilisation abusive d’une procuration, je me demande si le tribunal sera en mesure d’appliquer les dispositions relatives au vol d’identité ou à la fraude à l’identité.
Je note aussi que nous sommes témoins de différents types de falsifications. Nous avons vu de fausses inscriptions auprès du service interagences, de fausses inscriptions d’administrateurs ou de fondés de pouvoir de sociétés, etc. Il est probable que nous verrons encore d’autres genres d’escroqueries et de fraudes à l’avenir.
Lors de sa comparution devant le comité, je crois que le ministre a dit que la loi est en train de rattraper son retard et qu’elle visait à criminaliser le vol d’identité, qui ouvre la porte à la fraude à l’identité. Je suis tout à fait d’accord, mais j’aimerais aussi qu’on s’assure que les crimes qui coûtent 300 000 $ à la victime entraînent des peines plus sévères que les infractions coûtant 1 200 $. Je crois qu’il incombe aux législateurs de veiller à ce qu'il n’y ait pas d’échappatoire quand un propriétaire est privé de son bien ou de ses titres de propriété. Encore une fois, nous avons l’impression que la fraude immobilière n’expose ses auteurs qu’à des peines symboliques et qu’elle reste souvent impunie. Nous recommandons par conséquent que ces infractions sont inscrites comme circonstances aggravantes et que la peine maximale soit relevée.
Merci beaucoup. Je serai maintenant heureuse de répondre à vos questions.
Je vous remercie pour votre exposé.
Monsieur Murphy, je crois que vous êtes le premier. Vous pouvez prendre sept minutes, si vous en avez besoin.
Ce que je comprends de l’enregistrement des biens... Je comprends ce que vous dites. Je sais que cela se produit, mais pour commettre une fraude entraînant l’enregistrement frauduleux d’un titre ou la vente frauduleuse d’un bien immobilier — peut-être pas dans tous les cas, mais vous en savez probablement plus que nous et pouvez donc nous renseigner —, ne croyez-vous pas que la plupart des gens auraient déjà commis auparavant l’une des infractions liées au vol d’identité? Au Nouveau-Brunswick, au moins, de même qu’aux bureaux d’enregistrement des biens immobiliers du pays, je crois qu’on est tenu de montrer des papiers. Je suppose que l’usurpation d’identité figure parmi les dispositions du code, de même que le vol d’identité. Autrement dit, tout cela n’est-il pas déjà couvert?
Disons-le très franchement. Je comprends que les articles 386 et 387 portent en particulier sur les infractions qui vous intéressent, dont vous devez vous occuper et sur la base desquelles vous versez des indemnités. Je comprends bien. Si cela ne va pas au-delà de la portée du projet de loi, nous examinerons certainement la possibilité de le faire. Cela semble très raisonnable. Toutefois, les actes couverts par les articles 386 et 387 ne sont-ils pas déjà couverts par le Code criminel et ces modifications?
Mme Wendy Rinella:
Je regrette, mais je n’ai pas compris la question.
Prenons le cas de l’enregistrement frauduleux d’un titre. Quelqu’un fait cet enregistrement en se servant de l’identité d’un autre, en prétendant être quelqu’un d’autre. Ne se rend-il pas coupable d’une infraction déjà couverte par le code ou par ces dispositions?
Oui, sauf dans le cas de l’utilisation abusive d’une procuration. Le bénéficiaire peut s’en servir pour dire qu’il a le pouvoir d’aliéner ou d’hypothéquer un bien. La question est donc de savoir s’il a utilisé la procuration aux fins pour lesquelles elle lui a été donnée. Nous avons été témoins de l’utilisation frauduleuse de procurations. Je ne crois pas que cela soit couvert par les dispositions relatives au vol d’identité.
Bien sûr, il y a des recours au civil.
Quand vous avez parlé de l’utilisation frauduleuse d’une procuration, j’ai d’abord pensé à une utilisation allant au-delà des pouvoirs conférés. L’utilisation, dans ce cas, serait frauduleuse, mais elle n’a rien à voir avec le vol d’identité.
Mais il y a bien sûr des recours au civil.
Mais il devrait également y avoir un recours au criminel en cas d’utilisation frauduleuse d’une procuration.
Oui, de toute évidence, l’utilisation frauduleuse d’une procuration serait couverte, mais je crois que l’utilisation abusive d’une procuration — je vous remercie de l’avoir mentionné — ne serait pas couverte.
Ainsi, lorsque vous avez signalé au ministre cette lacune du projet de loi — je vois que vous avez deux lignes de texte à ce sujet, mais je suppose que c’est la raison pour laquelle nous sommes ici —, quelle a été sa réponse? Pouvez-vous nous donner des détails? Il n’y a ici qu’une seule ligne à ce sujet.
Souhaitez-vous que je lise la lettre?
Eh bien, nous n’avons qu’une seule ligne. Vous êtes-vous personnellement adressée au ministre?
L’association lui a adressé une lettre contenant les mêmes recommandations. Le ministre a répondu en disant que ces articles du code sont rarement utilisés.
Ainsi, c’est la réponse que vous et M. Comartin avez reçue: les dispositions n’étant pas utilisées, il n’y a pas lieu de les améliorer.
Non. Le ministre a écrit ceci:
Vous mentionnez en particulier les articles 386 et 387 du Code, qui traitent directement de certains aspects des transactions immobilières frauduleuses. Je crois savoir qu’il est rare qu’on accuse des personnes de ces infractions. Il est beaucoup plus courant de recourir à l’infraction générale de fraude prévue à l’article 380 du Code pour les crimes qui vous intéressent. Cette infraction de fraude, qui est libellée en termes assez généraux, est bien connue des procureurs et des juges. À la base, la fraude est une tromperie d’un genre ou d’un autre à laquelle s’ajoute le détournement, ou le risque de détournement, d’argent ou de biens. De concert avec l’article 21 du Code, en vertu duquel quiconque participe à un crime commis par un autre est lui-même coupable du même crime, je crois que l’infraction de fraude couvre toutes sortes d’actes frauduleux.
Pour conclure — et c’est au secrétaire parlementaire que je dis ceci —, c’est peut-être à cause de l’intervention de M. Comartin que le gouvernement n’a pas inclus ceci. J’ai l’impression que ce serait une modification facile, efficace et très intéressante puisqu’elle ne servira pas très souvent. Je ne me sers pas très souvent — peut-être même jamais — de l’extincteur placé dans ma cuisine, à côté de la hotte, mais je veux être sûr qu’il fonctionnera si j’en ai besoin.
Mettons-nous donc au travail, monsieur le secrétaire parlementaire. Écoutons ce que disent les gens, y compris M. Comartin. C’est tout ce que j’ai à dire.
J'ai regardé vos exemples de cas vécus par les propriétaires. J'essaie de comprendre ce que vous faites. Ne constatez-vous pas que la pratique du Québec est très différente de celle des autres provinces canadiennes?
Des fraudes ont été commises au Québec. Il y a eu un cas très médiatisé dans lequel la victime était un journaliste. Dans le cas de fraude le plus connu au Québec, un ancien journaliste de La Presse, François Trépanier, a été victime d’une fraude de 243 000 $. Il a subi un stress considérable et a beaucoup dépensé en frais juridiques pour retrouver le titre de sa maison à Montréal.
En général, lorsqu’une transaction frauduleuse a lieu au Québec, la victime doit d’abord s’adresser au notaire qui s’est occupé de l’opération. L’affaire peut ensuite aller devant les tribunaux où elle est instruite en vertu du Code civil. Les indemnités sont ordinairement versées par les assurances des notaires.
Toutes ces choses, au Québec, ne peuvent être faites sans l'intervention d'un notaire.
Il y a beaucoup de cas, partout dans le pays, où des avocats et des notaires ont été dupés. Il y a aussi des cas où de faux bureaux de notaires et d’avocats ont été créés, puis se sont adressés à des courtiers en hypothèques pour commettre des fraudes hypothécaires.
Vous réalisez que dans le reste du Canada, il n'y a pas de notaires comme c'est le cas au Québec. En fait, ceux qu'on appelle des notaries dans le reste du Canada sont des commissaires à l'assermentation. Comme il y a des notaires dans tous les pays de droit civil, toutes ces choses sont impossibles sans la complicité d'un notaire. Évidemment, si un notaire se faisait prendre à faire de telles choses, il perdrait son droit de pratique. De toute façon, chaque année, les notaires paient une cotisation assez élevée pour indemniser toutes les victimes d'acte notarial. Est-ce exact?
En un mot, non. Il y a beaucoup de cas où des professionnels du droit — notaires au Québec et en Colombie-Britannique et professionnels de l’immobilier dans le reste du pays — ont été dupés par des escrocs. Ce n’est la faute ni du notaire ni de l’avocat. Ils ne sont pas impliqués dans l’affaire et ne sont pas complices de la fraude, étant eux-mêmes victimes d’un fraudeur qui prétend faussement être propriétaire d’un bien et qui contracte un prêt hypothécaire qui est ensuite enregistré. Ce sont des choses qui arrivent.
Oui, mais pour enregistrer une hypothèque, il faut un acte notarié, et pour l'obtenir, il faut passer par un notaire qui a un bureau et qui est surveillé par son ordre professionnel.
Il y a des endroits au Canada, tant en Colombie-Britannique qu'au Québec, où des professionnels du droit qui doivent certifier l’authenticité d’un document — cela ne se limite pas au Québec — se font duper. Je m’excuse d’insister, mais cela se produit. Ils finissent par enregistrer des instruments frauduleux au bureau des titres. C’est malheureusement arrivé dans toutes les provinces.
De toute façon, nous sommes ici pour parler de vol d'identité. Je crois que dans la loi qui nous est présentée ici, tout ce qui concerne la fraude d'identité vous convient.
Absolument. Nous aimerions simplement qu’il y ait des dispositions traitant en particulier de la fraude immobilière ou de la fraude sur titre, qu’on peut envisager comme des cas extrêmes de vol d’identité et qui font d’énormes dégâts. Nous avons des dispositions du code portant spécialement sur ces cas. Comme le député précédent l’a indiqué, si ces dispositions ont des lacunes, il faudrait peut-être y remédier.
À vous, monsieur Comartin. Vous avez sept minutes.
Merci, monsieur le président. Je vous remercie aussi, madame Rinella, d’être venue témoigner devant le comité.
Des représentants de la GRC nous ont dit précédemment que le vol d’identité coûtait environ 2,5 milliards de dollars par an à l’économie canadienne. Je crois qu’aucun d’entre nous n’a songé à leur demander si la fraude immobilière était comprise dans ce chiffre. Connaissez-vous le nombre d’incidents qui se sont produits? Si la transaction moyenne s’élève à 300 000 $, savez-vous combien de transactions de cette nature se font au Canada chaque année?
Il y a eu de nombreuses estimations. Ce qu’on constate, en général, c’est que beaucoup d’institutions financières paient sans discuter. Il est difficile de trouver des statistiques sûres. En Alberta, le comité sur la fraude immobilière a signalé 2 750 incidents pour la seule année 2008. En fonction de ce chiffre, j’ai vu des estimations allant d’un milliard à trois milliards de dollars pour la fraude immobilière.
Je connais la réponse à cette question, mais je voudrais que les autres membres du comité le sachent aussi. Avez-vous des recommandations précises à faire pour renforcer les articles 386 et 387 du Code criminel?
Je peux vous citer un projet de loi de la Géorgie. C’est le Georgia Residential Mortgage Fraud Act, qui présente une très bonne définition de la fraude hypothécaire.
Commet l’infraction de fraude hypothécaire résidentielle quiconque, avec l’intention de frauder:
(1) fait sciemment une fausse déclaration, un exposé déformé des faits ou une omission au cours du processus de prêt hypothécaire, en comptant qu’un prêteur hypothécaire, un emprunteur ou toute autre partie au processus de prêt hypothécaire s’en servira;
Ce libellé est très semblable à ce que nous avons actuellement à l’article 386. La disposition se poursuit ainsi:
(2) sciemment utilise ou facilite l’utilisation...
Cette formulation se distingue de ce que nous avons dans l’article 386.
… d’une fausse déclaration, d’un exposé déformé des faits ou d’une omission délibérés, en connaissant la nature trompeuse de la déclaration, de l’exposé ou de l’omission, au cours du processus de prêt hypothécaire, et ce, en comptant qu’un prêteur hypothécaire, un emprunteur ou toute autre partie au processus de prêt hypothécaire s’en servira;
Nous avons recommandé que ceci soit inclus dans l’article 386:
(3) reçoit le produit ou tous autres fonds liés à la conclusion d’un prêt hypothécaire résidentiel en sachant qu’ils résultaient d’une violation des paragraphes (1) ou (2) du présent article;
Par conséquent, il n’est pas nécessaire de faire sciemment quelque chose. Il suffit d’avoir l’intention de tromper. Si quelqu’un reçoit le produit d’une transaction, nous voudrions que, comme en Géorgie, ce soit un motif suffisant pour qu'il soit condamné.
(4) conspire pour violer n’importe quelle disposition des paragraphes (1), (2) ou (3) du présent article;
Nous n’avons pas actuellement cet aspect de « conspiration ». Le paragraphe suivant traite du titre:
(5) dépose ou fait déposer auprès du registraire officiel des titres de n’importe quel comté de l’État un document dont il sait qu’il contient une fausse déclaration, un exposé déformé des faits ou une omission.
Ce genre de définition correspond en fait d’assez près à ce que la SCHL utilise elle-même. Voilà donc le degré de détail que nous aimerions voir dans la loi.
Avez-vous communiqué tout cela au ministère de la Justice ou au cabinet du ministre?
Je crois que nous avons eu des discussions à ce sujet, pas moi personnellement, mais d’autres membres de l’Association canadienne des compagnies d’assurance titres.
Enfin, en ce qui concerne la modification de l’article 380.1, si j’ai bien compris ce que vous avez dit, vous voudriez que la fraude immobilière soit mentionnée comme circonstance aggravante.
Oui. Nous croyons fermement que si quelqu’un vole le titre d’un autre ou l’intérêt qu’il a dans sa maison, cela devrait constituer une circonstance aggravante dans le cadre de ces infractions.
J’ai une question supplémentaire. Votre proposition se limite-t-elle aux biens immobiliers résidentiels ou bien s’étend-elle aux propriétés commerciales?
J’inclurais toutes les propriétés, même les intérêts à bail détenus sur des terres autochtones. Les dispositions devraient être aussi globales que possible.
Je n’ai pas d’autres questions, monsieur le président.
Monsieur Petit, vous avez sept minutes.
Madame Rinella, je vais vous poser la même question qu'on vous a posée plus tôt. Neuf provinces et les trois territoires utilisent le système de double mandat, c'est-à-dire qu'une personne peut agir comme notaire et enregistrer des hypothèques, et être aussi avocat, alors qu'au Québec, on a divisé la profession en deux: les notaires et les avocats.
L'assurance sur les titres est une pratique particulière qui nous vient des États-Unis. Lorsque vous achetez une terre dans ce pays, étant donné que l'ensemble des terres viennent du gouvernement américain et ont ensuite été transférées à des propriétaires privés, il est parfois difficile de connaître l'identité réelle de la personne qui a vendu le terrain ou qui a demandé une hypothèque à la banque. En réalité, c'est un problème d'identité.
Je sais qu'un tel cas peut se produire dans les provinces de droit anglais ou de la common law, ainsi que lors de la vente de terrains de la Couronne dans le Nord ou ailleurs. Le Code criminel s'applique également au Québec. Ce que vous nous demandez sera presque inapplicable au Québec.
Dans la loi que nous avons présentée et qui touche le vol d'identité, la seule indication d'un facteur aggravant vous suffirait-elle? Il y a une nuance entre indiquer un facteur aggravant et en faire une infraction séparée. Si un juge constate une fraude immobilière au Québec, à laquelle le notaire n'a pas participé, qu'il n'y ait pas eu une série de vols d'identité, et qu'il en arrive à une condamnation, le facteur aggravant vous suffirait-il, ou avez-vous besoin d'une infraction spécifique?
Le code contient déjà une disposition particulière. Nous voudrions qu’elle soit actualisée et qu’elle devienne plus efficace. Par conséquent, il y a déjà une disposition dans le code. Nous croyons savoir qu’elle n’est pas utilisée efficacement et qu’elle ne sert pas souvent. Nous souhaitons qu’elle soit modernisée de façon à pouvoir être utilisée. Je ne demande pas un nouvel article du code. Je veux simplement que l’article existant devienne plus pertinent et plus facile à appliquer.
Pour ce qui est d’en faire une circonstance aggravante, je prendrai tout ce que vous voudrez bien me donner. Qu’en pensez-vous? Je ne suis pas venue négocier, mais je serais heureuse de le faire. Si le comité donnait suite à au moins une de nos recommandations, nous en serions ravis.
J'ai lu votre document et j'ai regardé les exemples que vous nous donnez. Ils se trouvent à la page 2 de la version française. Comme le disait mon collègue M. Ménard, qui est un ex-ministre de la Justice du Québec, c'est quasiment inapplicable au Québec. Je pratique comme avocat depuis 35 ans — je ne suis pas notaire — et je peux vous dire que c'est quasiment inapplicable. Je comprends qu'on puisse l'appliquer dans les neuf autres provinces, mais j'essaie de comprendre comment on va l'appliquer au Québec. Si l'on vote un amendement, il faut que je puisse expliquer ensuite comment il fonctionnera.
Comment pensez-vous que cela pourrait s'appliquer au Québec dans le cas d'une hypothèque ou d'une vente de maison qui est enregistrée chez un notaire?
Comme un membre du comité l’a signalé tout à l’heure, le vol d’identité est couvert dans le projet de loi. De plus, un article actuel du Code criminel traite de l’enregistrement frauduleux d’un bien et d’un prêt hypothécaire.
Nous aimerions nous assurer que si quelqu’un est condamné pour une transaction frauduleuse soit sur titre ou cession de titre... J’admets volontiers que cela ne se produit pas aussi souvent au Québec que dans les autres provinces, mais nous avons dû payer des indemnités pour des fraudes hypothécaires dans ces provinces. Je sais que les notaires peuvent agir pour les deux parties dans le cas d’un prêt hypothécaire. Ils signent les papiers et en certifient l’authenticité. Il y a eu des cas de prêts hypothécaires frauduleux, qui étaient bel et bien notariés, mais nous avons quand même dû payer. Par conséquent, il y a aussi des cas de fraude au Québec. Encore une fois, les notaires ne sont pas complices. Ils jouent un rôle limité. Ils examinent l’identité de la personne, la description du bien, etc. ainsi que les conditions du prêt hypothécaire. J’admets que les cas ne sont pas aussi fréquents, mais il y en a. Nous aimerions, si une personne obtient un prêt hypothécaire d’une manière frauduleuse, que ce soit prévu aux articles 386 et 387, car la fraude hypothécaire n’est pas couverte par ce dernier article, dans sa forme actuelle.
Nous aimerions donc voir de petites modifications aux articles 386 et 387 afin de les actualiser et de les rendre plus efficaces. J’espère avoir répondu à votre question.
Monsieur Woodworth, vous avez cinq minutes.
Je vous remercie aussi, madame Rinella, d’être venue témoigner aujourd’hui.
Je voudrais commencer par donner deux précisions. J’aurais ensuite quelques questions à poser.
La première précision concerne la réponse du ministre. Ayant eu l’occasion d’écouter son témoignage, il n’y a pas si longtemps, je crois que le ministre essayait de dire que les articles 386 et 387, à cause de leurs exigences particulières, sont beaucoup plus difficiles à utiliser pour condamner des escrocs que les dispositions générales relatives à la fraude. Ce n’est pas qu’il n’y a aucune difficulté. C’est simplement que les infractions générales sont plus faciles à établir et, par conséquent, plus fréquemment utilisées dans les cas qui vous intéressent. Cela étant, nous n’avons pas vraiment à nous soucier de refaire les articles 386 et 387.
La seconde précision, c’est que le projet de loi dont nous sommes saisis ne concerne pas essentiellement les infractions liées à la fraude. Il porte plutôt sur ce qui, pour moi, constitue des infractions pré-fraude, comme le vol, la possession et le trafic de renseignements, et non sur l’utilisation de tels renseignements à des fins frauduleuses. Il m’a donc fallu un moment pour comprendre où vous vouliez en venir. Vous avez certainement avancé de bons arguments sur la façon dont il serait possible de modifier les dispositions relatives à la fraude, mais je ne suis pas sûr que ce projet de loi particulier soit le moyen approprié d’apporter ces modifications, qui changeraient radicalement la structure même de cette mesure législative.
Cela étant dit, y a-t-il quelque chose dans ce projet de loi qui vous inquiète particulièrement? Je comprends que, pour vous, il lui manque certains éléments que vous aimeriez y voir. Mais, y a-t-il dans les dispositions qui s’y trouvent des aspects qui préoccupent votre association?
Notre principale préoccupation, c’est qu'une fraude commise à l’aide d’une carte de crédit peut donner lieu à une peine de prison plus sévère qu’une fraude immobilière ou hypothécaire. Je pense en particulier aux cas d’utilisation abusive de procurations et d’autres infractions de même nature, comme l’usurpation de l’identité d’un membre de la famille portant le même nom. Je m’inquiète donc...
Vous dites donc que les peines prévues pour vol, trafic ou possession de renseignements d’identité sont plus sévères que les peines prévues pour l’utilisation de tels renseignements. C’est bien cela?
Très bien. Y a-t-il autre chose dans le projet de loi...
Il s’agit, par conséquent, de choses que vous aimeriez voir dans le projet de loi et qui n’y sont pas. L’une de ces choses est abordée à l’article 10 traitant du vol d’identité et de la fraude à l’identité avec intention. Il s’agit d’une modification de l’article 403 du code, qui prévoit actuellement une peine maximale de 10 ans d’emprisonnement. Vous avez parlé, dans votre exposé, d’une augmentation de la peine maximale prévue dans les dispositions générales relatives à la fraude. Êtes-vous satisfaite du maximum de 10 ans pour la fraude à l’identité, qu’on appelait jusqu’ici la supposition de personne?
La fraude procède habituellement par étapes. Les escrocs commencent par les cartes de crédit et les réclamations aux compagnies d’assurances. Ils évoluent ensuite vers la fraude hypothécaire et la fraude sur titre. Nous aimerions voir une peine minimale pour ce genre de fraude. Je vous renvoie encore à la loi de la Géorgie, qui crée une infraction pour ce que les Géorgiens appellent le racket à la fraude immobilière. On trouve ceci dans la loi:
... s’il y a un schéma de fraude hypothécaire résidentielle ou une conspiration ou tentative d’entreprendre un schéma de fraudes hypothécaires résidentielles ou d’y participer, ladite violation est punissable d’un emprisonnement d’au moins 3 ans et d’au plus 20 ans, d’une amende d’au plus 100 000 $ ou des deux.
Nous aimerions que la loi canadienne prévoie aussi certaines peines minimales.
Monsieur Norlock, souhaitez-vous poser une question?
Pas en ce moment. Je vous remercie.
Que pensez-vous de l’article 13 de la Loi canadienne sur les droits de la personne...
M. Brian Murphy: ... puisqu’il nous reste beaucoup de temps?
C’est la relation qui existe lorsque le nez de quelqu’un touche le doigt de quelqu’un d’autre.
Je vais déclarer cette question hors sujet. Bonne tentative, monsieur Murphy.
Je crois que nous avons terminé.
Juste un petit commentaire. Je viens de la Colombie-Britannique. Vous avez raison de dire que c’est dans cette province que s’est produite la plus grande fraude immobilière. Bien sûr, M. Wirik et, je crois, M. Gill sont tous les deux poursuivis au criminel.
Votre proposition, tendant à faire des changements qui iraient peut-être au-delà de l’objet du projet de loi S-4, m’inquiète un peu. Je suis d’accord avec mon collègue, M. Woodworth. Le projet de loi S-4 a un objet très précis. Je ne suis pas sûr que la fraude commise en Colombie-Britannique aurait plus facilement pu faire l’objet de poursuites si cette mesure législative avait été en vigueur. Comme vous le savez, il y avait dans ce cas collusion entre M. Gill et un avocat, M. Wirik. C’est le barreau de la Colombie-Britannique qui a payé toutes les victimes et qui a dû, pour cela, prélever annuellement des sommes très importantes auprès de ses membres.
Croyez-vous que le projet de loi S-4 aurait eu une influence quelconque sur l’affaire Wirik-Gill s’il avait été en vigueur?
Si j’ai bien compris les détails de cette affaire, M. Wirik n’avait pas obtenu la mainlevée d’hypothèque. De ce fait, il avait manqué à son devoir. C’est de cela qu’il a été accusé. Par conséquent, vous avez parfaitement raison: le projet de loi S-4 n’aurait eu aucun effet sur ce genre de fraude. Je crois que M. Wirik a été radié du barreau en 2002. L’affaire étant finalement arrivée devant les tribunaux, il a été inculpé en 2009. Entre-temps, il exploitait un magasin d’aliments pour animaux familiers. Il a donc disposé d’une période de sept ans pour mettre au point sa défense, ce qui est vraiment malheureux. Voilà une chose que nous aimerions avoir: des poursuites plus efficaces dans les cas de ce genre.
Très bien. S’il n’y a rien d’autre, la séance est levée.