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Timestamp: 2019-10-19 20:48:30
Document Index: 239398284

Matched Legal Cases: ['BGH', '§157', '§199', 'BGH', '§ 814', '§ 812']

Autor Thema: Verjährung von Rückforderungsansprüchen der Sondervertragskunden - Zeit der Gegenrechnungen (Gelesen 101611 mal)
« Antwort #15 am: 27. Februar 2009, 22:19:49 »
erst mal herzlichen Glückwunsch zum ersten Beitrag hier im Forum!
Ich möchte an dieser Stelle auf die regelmäßigen Treffen der IG Oberberg hinweisen. Dort werden regelmäßig Themen im Versorgungsbereich der AggerEnergie GmbH diskutiert.
Gerne nehmen wir Sie in den E-Mail-Verteiler auf. Kurze Info an ig-oberberg[at]arcor.de genügt.
« Antwort #16 am: 28. Februar 2009, 20:06:19 »
Die Konstruktion der nachträglichen konkludenten Vereinbarung durch den BGH sowie auch deren Anwendung im obigen Urteil führen letztlich dazu, dass die Regelungen zur Verjährung durch eine - ggf. wesentlich kürzere - Verwirkung des Anspruches ausgehebelt werden können.
Im Urteilstext wird zwar darauf hingewiesen, dass der Zeitraum für eine Verwirkung i.d.R. auch auf drei Jahre anzusetzen sei - wenn nicht besondere Umstände hinzukämen; was immer das wieder heißen soll.
Auch in dem Urteil bleibt die fehlende Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen vollkommen außen vor. Solange dem Verbraucher die Kenntnis desselben fehlt, hat keinen Anlass, Zahlungen zu verweigern oder Einwände zu erheben. Unzumutbar dürfte die Anforderung an normale Verbraucher sein, jede Jahresabrechnung irgendeines Unternehmens unverzüglich kostenpflichtig anwaltlich überprüfen zu lassen.
Wenn der Vertrag eines Gaskunden endet und er innerhalb von drei Jahren danach Einwände gegen die letzte Abrechnung vorbringt, dann wird man ihm wohl kaum vorhalten können, seine Ansprüche habe er bereits einen Monat nach Abbuchung des Schlussbeitrags verwirkt. Damit wären die Regelungen zur Verjährung obsolet.
Ein Verbraucher, der sich aber in einem fortbestehenden Schuldverhältnis befindet, soll seine Einwände gegen dieselbe (Jahres-)Abrechnung unverzüglich gemäß §157 geltend machen; ansonsten sollen sie verwirkt sein. Für eine solche Ungleichbehandlung zweier Kunden für denselben Abrechnungszeitraum kann ich mir keine schlüssige Begründung vorstellen.
« Antwort #17 am: 01. März 2009, 11:13:40 »
Gestern Nacht dachte ich nochmal über den Beginn der Verjährungsfrist nach.
Wie RR-E-ft oben darstellt, kann die Verjährung unter Umständen auch erst wesentlich später als drei Jahre nach der Zahlung enden; dann nämlich wenn sie erst später begonnen hat. Folglich könnte ein Schuldner sich auch noch nach vielen Jahren Rückforderungsansprüchen ausgesetzt sehen. Damit wäre - vordergründig - die drei-Jahres-Regelung ziemlich überflüssig.
Betrachtet man die Regelungen des §199 BGB im Überblick, dann ergibt sich meines Erachtens aber doch ein konsistentes Bild:
Wer nachweisbar Kenntnis über einen Anspruch erlangt, der hat drei Jahre Zeit, mit der Durchsetzung desselben zu beginnen. Ansonsten stellt die Verjährung Rechtsfrieden auf Kosten des Anspruchsausgleichs her.
Wer erst nach über zehn Jahren Kenntnis über einen Anspruch erlangt, der hat eben Pech gehabt.
Juristische Laien müssen nicht jedes Geschäft innerhalb von drei Jahren anwaltlich überprüfen lassen um sicherzustellen, dass ihnen keine Rückerstattungsansprüche zustehen.
Allerdings ist Absatz (1), Satz 2. - wie so viele Paragraphen - ziemlich schwammig formuliert. Fraglich ist, unter welchen Umständen man dem Gläubiger eine Kenntnis seines Anspruchs unterstellen kann; bspw. wenn der BGH dazu ein Grundsatzurteil gefällt hat.
Black\'s Ansicht, die Verjährung beginne bereits mit der Kenntnisnahme des Wortlautes einer Preisanpassungsklausel, ist sicher zu eng gefasst. Was geschieht beispielsweise, wenn der Versorger erst nach vier Jahren zum ersten Mal von dieser Gebrauch machen würde? Dann wäre der Verbraucher darauf verwiesen, noch vor der Entstehung eines Rückzahlungsanspruches innerhalb von drei Jahren die Unwirksamkeit der Klausel gerichtlich feststellen zu lassen.
Er hat gesagt es kommt auf die Kenntnis der Umstände (Tatsachen) an, die zur Unwirksamkeit führen (Rechtsfolge).
Die Behauptung, eine Preisanpassungsklausel sei unwirksam, kann durch ein Gericht bestätigt oder widerlegt werden - was inzwischen ja auch in mehreren Fällen geschehen ist. Das ist eine Tatsachenfeststellung. Was sonst? Die weiteren Rechtsfolgen hängen entscheidend von dieser Tatsache ab. Bei Preisanpassungsklauseln, die noch nicht einer gerichtlichen Prüfung unterzogen worden sind, steht noch nicht fest ob sie unwirksam sind oder nicht. Mithin werden die betroffenen Versorger sich genau auf diese fehlende (Tatsachen-)feststellung berufen und Rückforderungen zurückweisen.
Wenn unter Umstände bereits der reine Wortlaut eines Vertragstextes zu verstehen wäre, dann hätte dies wiederum zur Folge, dass jeder Vertrag innerhalb von drei Jahren anwaltlich zu prüfen wäre um nicht jegliche Ansprüche zu verlieren.
Ich glaube nicht, dass die Gerichte der engen Rechtsauffassung von Black folgen werden. Das ginge viel zu weit.
« Antwort #18 am: 01. März 2009, 12:38:42 »
Auch wenn ich Blacks Auffassung ebenfalls nicht teile, mag man aber doch bedenken, daß man nicht einfach darauf vertrauen kann, daß die Verjährung erst viel später beginnt.
Normalerweise gelten die drei Jahre.
Nach meiner Meinung muß man nachweisen, daß die Verjährung später beginnt, wenn man sich darauf beruft. Das ist das eigentliche Problem. Nur darauf berufen allein reicht sicherlich keinem Gericht.
Und als aktiv Widerstreitendem und tätiger Widersprüchler ist das eigentlich nicht drin, da man ja ständig an der \"Informationsfront\" tätig ist und aufs Genaueste informiert ist.
Auch hier gilt also wieder mal: gar nicht erst eine Leistung begleichen, die von vorne herein fragwürdig ist und deshalb konsequent von Anfang an die Zahlungen kürzen. Und wer zu spät kommt (egal warum) hat es entweder schwer oder eben Pech gehabt.
« Antwort #19 am: 01. März 2009, 19:46:20 »
Black\'s Ansicht, die Verjährung beginne bereits mit der Kenntnisnahme des Wortlautes einer Preisanpassungsklausel, ist sicher zu eng gefasst
Das ist sehr diplomatisch formuliert [@ESG-Rebell: nebenbei für diese Fähigkeit einmal mehr neidlose Anerkennung]
Man muss m. E. bei einem ggf. erforderlichen Nachweis einer Behauptung ganz genau unterscheiden zwischen \"Vermutung\" und \"Kenntnis\".
Und die Kenntnis muss auf Bestreiten erst einmal bewiesen werden!
Und als aktiv Widerstreitendem und tätiger Widersprüchler ist das eigentlich nicht drin, da man ja ständig an der \"Informationsfront\" tätig ist und aufs Genaueste informiert ist
Das wäre daher wahrscheinlich zu kurz gedacht.
Nach meiner Meinung muß man nachweisen, daß die Verjährung später beginnt, wenn man sich darauf beruft.
Auf die Verjährung bezüglich eines Rückforderungsanspruchs des Kunden müsste sich erst einmal der Versorger berufen
Pressemeldungen AggerEnergie ab 21.02.2009
Das war in der Vergangenheit doch wohl der Regelfall. Kein Versorger ist meines Wissens bis dato der Aufforderung des Nachweises einer wirksamen Preisänderungklausel gefolgt!
Und diese Forderung erfolgt vor der des Nachweises einer Billigkeit .
Auch wenn Black der Ansicht ist, dass eine Preisänderungsklausel so lange wirksam ist bis das Gegenteil vor Gericht bewiesen ist, nach meiner meiner Meinung wird genau andersherum erst ein Schuh daraus, zumindest sobald ein Einwand erfolgt ist.
Dann muss der mutmassliche Gläubiger auf Bestreiten des mutmasslichen Schuldners seinen Anspruch beweisen.
P.S. Nebenbei: vergesst die so genannte Salvatorische Klausel nicht.
« Antwort #20 am: 02. März 2009, 11:33:07 »
Es gibt da eigentlich nicht viel zu debattieren. Das Verjährungsrecht ist in dieser Frage eindeutig. Anknüpfungspunkt der Verjährung ist Tatsachenkenntnis. Davon abzugrenzen ist die Rechtskenntnis bzw. die rechtlichen Schlussfolgerungen aus den Tatsachen.
Wäre das anders, müßte man auf die individuellen geistigen Schlussfolgerung des einzelnen Anspruchsinhabers abstellen. Das führt zu erheblichen Unsicherheiten und benachteiligt den rechtlich informierten Kunden gegenüber dem uninformierten Kunden. Letztendlich würde das zum Leerlauf der Verjährung führen, denn letzte Rechtssicherheit über das rechtliche bestehen eines Anspruches ergibt sich immer erst bei einem Urteil bzw. Titel über diesen Anspruch. Wäre dies dann erst der regelmäßige Verjährungsbeginn, dann bräuchte es keiner Verjährungseinrede mehr als Rechtsininstitut mehr.
Aus diesen Gründen knüpft das Verjährungsrecht an Tatsachenkenntnis an und gerade nicht an Rechtskenntnis.
« Antwort #21 am: 02. März 2009, 12:02:14 »
Falsch, denn die Verjährung beginnt erst wenn alle anspruchsbegründenden Tatsachen vorliegen. Wenn der Versorger 4 Jahre ein (vermeintliches) Preisänderungsrecht nicht ausübt läuft in dieser Zeit auch keine Verjährungsfrist für Rückzahlungsforderungen, da Zahlungen auf diese Klausel hin bis dahin eben nicht erfolgt sind. Erst ab dem Zeitpunkt zu dem etwas zurückgefordert werden könnte beginnt auch die Verjährung.
Wie bei jedem Anspruch, der zu verjähren droht, ja.
Original von ESG-RebellDie Behauptung, eine Preisanpassungsklausel sei unwirksam, kann durch ein Gericht bestätigt oder widerlegt werden - was inzwischen ja auch in mehreren Fällen geschehen ist. Das ist eine Tatsachenfeststellung. Was sonst? Die weiteren Rechtsfolgen hängen entscheidend von dieser Tatsache ab. .
Nein. Umgangssprachlich mag es eine Tatsache sein. Rechtlich unterscheiden wir aber zwischen Tatsachen und Rechtswertungen.
Tatsachen sind z.B. die Lage eines Grundstückes, das Material aus dem ein Gegenstand hergestellt ist, die Echtheit einer Antiquität etc. Tatsachen stellt ein Gericht durch Beweisaufnahme fest.
Rechtliche Wertungen dagegen sind z.B. die Wirksamkeit eines Kaufvertrages, die Rechtmäßigkeit einer Kündigung, die Zulässigkeit einer Vertragsklausel etc.. Diese stellt das Gericht nicht per Beweisaufnahme fest, sondern urteilt sie durch rechtliche Schlußfolgerungen aus. Insoweit handelt es sich rechtlich dabei nicht um Tatsachen.
« Antwort #22 am: 02. März 2009, 12:26:08 »
Zunächst stellt sich die Frage, ob überhaupt ein Anspruch enststanden ist, ggf. auf welchen Anspruchsgrundlagen.
Für den Beginn der Verjährung eines so entstandenen Anspruchs kommt es dann auf die Kenntnis von den anspruchsbegründenden Umständen an.
Das ist in jedem Einzelfall gesondert zu prüfen.
Bei Black vermisse ich eine Aussage dazu, was überhaupt die anspruchsbegründenden Umstände sein sollen, auf deren Kenntnis es für den Verjährungsbeginn ankommt.
Ohne diese zu benennen, hängt die Argumentation in der Luft.
« Antwort #23 am: 02. März 2009, 12:44:23 »
Es sind die Umstände, die der Kunde im Rahmen seiner (Rück)Zahlungsklage mindestens zwingend vortragen muss, um eine Schlüssigkeit der Klage zu erreichen.
« Antwort #24 am: 02. März 2009, 12:45:57 »
Aber welche Umstände sind das nun Ihrer Meinung nach konkret bei der Rückforderungsklage eines Sondervertragskunden?
« Antwort #25 am: 02. März 2009, 13:47:11 »
- Kunde hat am.... mit .... einen Vertrag mit folgendem Inhalt geschlossen......
- Kunde hat am .... aufgrund Rechnung vom ........ folgenden (Teil)bertrag gezahlt,
- Forderung wurde vom EVU mit Berufung auf Klausel XY des Vertrages (Wortlaut der klausel) begründet
- Kunde will Geld zurück
« Antwort #26 am: 02. März 2009, 13:52:37 »
Eine solche Klage wäre unschlüssig.
« Antwort #27 am: 02. März 2009, 13:54:13 »
(§ 814 BGB mal unbeachtet)
« Antwort #28 am: 02. März 2009, 14:38:45 »
Anspruchsbegründend für eine bereicherungsrechtliche Rückzahlungsklage ist auch die Rechtsgrundlosigkeit der Leistung.
Eine schlüssige Klage bedarf Vortrag zu jeder einzelnen Tatbestandsvoraussetzung des § 812 Abs. 1 BGB, so dass der vorgetragene Sachverhalt unter die anspruchsbegründende Norm subsumiert werden kann.
Mit einer Rückforderungsklage konfrontiert, fällt Ihnen dies sicher wieder ein.
Anspruchsbegründend für eine Schadensersatzklage wegen cic sind wieder andere Umstände.
« Antwort #29 am: 02. März 2009, 14:50:20 »
Der vermeintliche oder besser der streitige Rechtsgrund ist benannt. Ob die vorgertragene Klausel wirksam ist oder nicht (=rechtliche Schlussfolgerung) trifft das Gericht.
Der Kläger muss selber die Rechtsgrundlosigkeit bzw. Unwirksamkeit des Rechtsgrundes nichts vortragen, da diese ja erst Gegenstand der gerichtlichen Prüfung ist (iura novit curia). Durch sein Rückforderungsbegehren macht er deutlich den Rechtsgrund nicht anzuerkennen.