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Timestamp: 2013-05-18 14:32:55
Document Index: 308244614

Matched Legal Cases: ['§444', '§ 444', '§444', '§ 434', '§ 119', '§ 119']

Münzen verkauft es geht weiter Internetauktionen
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08.08.2008 20:56 | Preis: ***,00 € |
leider geht mein Problem weiter. Ich hatte gestern schon Frage zu diesem Thema gestellt "Münzen verkauft".
Ich gehe davon aus, dass der Käufer seine Forderung Erstreiten möchte.
Erst mal hier der Mailverkehr dazu:
die Münzen sind heute bei mir angekommen und leider handelt es sich hierbei, wie bereits befürchtet, um sehr schlecht gemachte Fälschungen. Die Goldmünzen sind zerkratzt und haben nicht einmal das Prägezeichen "Z" auf der Münze. Das die Echtheit bestätigende Wasserzeichen fehlt sowohl bei den Zertifikaten für die Silber- als auch bei denen für die Goldmünzen. Weiterhin sind sowohl Box als auch Hülle amateurhaft verarbeitet.
So können wir (Mein Vater und ich -XXX - eBay Name "XXX" hat das Set II ersteigert) den Kauf absolut nicht akzeptieren. Wir bitten um sofortige Rückerstattung der jeweils überwiesenen 500€ - nach Zahlungseingang werden wir Ihnen die Münzsets (sofern das 2. bereits auf dem Weg ist) wieder zukommen lassen.
Bitte beachten Sie, dass das Veräußern von solchen Plagiaten strengstens untersagt ist und von den jeweiligen Herstellern / Inhabern der Namensrechte enorme Geldbußen mit sich ziehen kann. Ich gehe davon aus, dass es sich bei dem 3. Set auch um eine Fälschung handelt. Bitte informieren Sie den entsprechenden Käufer.
Wir hoffen auf eine reibungslose Rückabwicklung und Sie sollten Ihren Lieferanten einmal eine Rückinfo geben. Ich bitte um eine kurze Bestätigung per mail. Vielen Dank für Ihr Verständnis im Voraus und viele Grüße,
XXX XXX Meine Antwort hierzu:
ich habe nach besten wissen und gewissen gehandelt.
Ich habe wie ich Ihnen schon geschrieben habe, diese Münzsets geschenkt bekommen habe.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Münzen echt sind was Sie in Ihrer Mail widerlegen. Die Indizien wie Zertifikate mit Wasserzeichen sind meine Anhaltspunkte gewesen in der Versteigerung (Artikelbeschreibung).
Da ich kein Münzsammler noch Kenner bin (Artikelbeschreibung) habe ich diese verkauft ohne Garantie, Gewährleistung oder Rücknahme (Artikelbeschreibung).
Dieses wurde mit der Abgabe eines Gebotes anerkannt (Artikelbeschreibung).
Sie hätten vor dem Kauf der Münzen mich kontaktieren könne um Fragen zu stellen (Artikelbeschreibung).
Ich wehre mich vehement gegen die Aussage mit Plagiaten zu Handeln bzw. zu Veräußern mit Vorsatz.
Mail Käufer:
vielen Dank für Ihre Antwort. Ich habe nicht gesagt, das Sie etwas mit Vorsatz veräußern oder handeln. Das kann ich auch gar nicht. Entscheidend ist aber, dass Sie Plagiate veräußert haben. Ich bin ja selbst auch davon ausgegangen, dass es sich um keine Fälschungen handelt und habe deswegen bei der Auktion zugeschlagen (schon deshalb, weil Sie 100% positive Bewertungen haben). Aber auch hier gilt: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.", auch wenn Sie die Sets geschenkt bekommen haben.
Auch wenn Sie etwas ohne Gewährleistung, Garantie oder Rücknahme verkaufen, dürfen Sie dennoch bei eBay solche Plagiate nicht anbieten. Entscheidend ist hier das "ob" und nicht das "wie" angeboten wird. Und ob Münzsammler hin oder her - die Münzsets sind so billig verarbeitet und die Münzen haben Kratzer, dass auch ein Laie hätte etwas ahnen können. Und Sie können ja auch einen Lieferanten einschätzen, ob er Ihnen etwas im Wert von 3000 Euro schenkt oder etwas im Wert von vielleicht 90 Euro (für alle drei Sets).
Ich möchte Sie noch einmal bitten, uns die überwiesenen Geldbeträge umgehend zurück zu überweisen - ich hoffe da auf Ihre Einsicht - bitte versetzen Sie sich in unsere Lage. Wir haben viel Geld für etwas bezahlt, dass max. einen Wert von 30 Euro / Set hat. Sollten mein Vater und ich das überwiesene Geld bis zum 15.08.2008 nicht zurück erstattet bekommen, werden wir eBay einschalten und Strafanzeige erstatten.
Sollten Sie weitere Fragen haben, so stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung. Mit freundlichen Grüßen,
Sehr geehrter Herr XXX, besten dank für Ihre Nachricht. Auf Grund Ihrer Mail habe ich meinen Rechtsanwalt davon in Kenntnis gesetzt und um Prüfung der Situation gebeten. Wie folgt:
Ich habe die Artikel als Privatverkäufer verkauft und damit ist der von mir vorgenommene Gewährleistungsausschluss §444 BGB wirksam. Nach § 444 BGB ist dieser nur nicht wirksam, wenn Ich den Mangel arglistig verschwiegen haben oder wenn eine Beschaffenheitsgarantie übernommen worden ist. In meinem Angebotstext mache ich deutlich, dass ich keine Garantie übernehmen und das ich keine Aussagen über die Echtheit der Münzen machen kann da ich kein Münzsammler noch Händler für Münzen bin. Auf Grund fehlender Sachkunde kann ich nicht beurteilen, ob die Münzen wirklich echt sind oder nicht.
Daher bin ich nicht verpflichtet die Münzen zurückzunehmen und den Preis zu erstatten. Sie hätten als Käufer ohne Probleme vor Vertragsschluss von mir Nachweise über die Echtheit verlangen können, etwa spezielle Aufnahmen der Wasserzeichen, der Münzen usw. Dieses ist von Ihrer Seite nicht erfolgt. Es steht Ihnen frei Ebay zu Informieren und eine Strafanzeige zu erstatten.
vielen Dank für Ihre Rechtsbelehrung. Aufgrund meines Ausbildungshintergundes als Wirtschaftsjurist sehe ich das etwas anders und ich denke nicht, dass Ihr Anwalt Ihnen eine solche Rechtsauskunft erteilt hat. Unabhängig davon, ob Sie Kenntnis über die Echtheit hatten oder nicht, handelt es sich zweifelsfrei um Plagiate, also um keine "Münzen" (es sind nämlich keine!) im rechtlichen Sinne. Somit dürfen sie diese Kopien auch nicht als Münzen anbieten. Ein Vorbringen Ihrerseits, eine "fahrlässig gemachte Artikelbeschreibung aus der Laiensphäre" gemacht zu haben, ist unerheblich, auch wenn es vielleicht so sein mag. Insbesondere kommt es hier auf ein Verschulden nicht an. Dies gilt vor allem dann, wenn die angeblichen Münzen in eine die Artikelbeschreibung bestätigende Kategorie bei eBay eingestellt wurden (hier: Münzen / Olympia), die gezielt suchenden Sammler (mich) dazu zu bewegen, den Artikel als "echt" aufzufassen. Noch einmal: Der Verkauf von Plagiaten ist nicht erlaubt.
Sollten ich von Ihnen bis Sonntag Abend (10.08.2008) nicht mehr gehört haben, werden wir (mein vater und ich) die aus meiner Sicht notwendigen Maßnahmen einleiten. Mit freundlichen Grüßen,
Mail von mir Verküfer zur gleichen Zeit:
ich kann Ihre Situation verstehen. Ich muss auch sagen ich habe mich sehr über Ihre Mail geärgert.
Was ich Ihnen von meiner Seite als Entgegenkommen anbieten kann, sind einmalig 300 EUR für beide Münzsets. Das heißt sie bekommen einmalig 300 EUR für Sie und Ihren Vater je 150 EUR als Entgegenkommen. Ich möchte dabei noch mal betonen, dass ich mir - wie sie meiner vorangegangenen Mail der Schilderungen entnehmen können - keiner Schuld bewusst bin.
Mail Käufer dazu:
Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass mein Vater und ich uns auf eine Rückerstattung i. H. v. 150 €/ Person einlassen werden. Wir bestehen auf die Rückerstattung des jeweiligen Gesamtbetrages. Mit freundlichen Grüßen,
wie in der Mail schon geschrieben die Sie als „Rechtsbelehrung“ aufgenommen haben steht es Ihnen nach wie vor frei Ihre schritte einzuleiten.
Sie gehen auch davon aus das ich keinen Rechtsanwalt hinzugezogen habe, das ist ein Irrtum.
ich entnehme Ihren Worten, dass Sie nicht bereit sind den Kauf zu wandeln. Wir finden dies sehr schade, aber so müssen wir auf einem anderen Weg probieren, wieder an unser Geld zu kommen. Mit freundlichen Grüßen
## Mailverkehr Ende ####
Ich habe mich hier auf meinen gestrigen Eintrag verlassen.
Ich sehe es genau so, dass der §444 Gültig ist.
Welcher Anwalt kann und möchte mich hier Vertreten wenn es zu Klage kommt?
08.08.2008 | 22:17
I. Der E-Mail-Korrespondenz zwischen Ihnen und dem Käufer und Ihrer vorherigen Anfrage entnehme ich, daß Sie Münzen verkauft haben, die - jedenfalls nach Meinung des Käufers - nicht echt sind.
Ob es sich tatsächlich um Fälschungen handelt, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Sollte dies der Fall sein, läge allerdings ein Sachmangel i. S. des § 434 Abs. 1 BGB vor.
Der Käufer könnte deshalb an sich vom Kaufvertrag zurücktreten. Insofern dürfte entscheidend sein, ob Sie die gesetzliche Gewährleistung wirksam ausgeschlossen haben. Davon gehe ich aufgrund Ihrer Angaben aus, da Sie die Münzen offenbar privat verkauft und auch keine Garantie für ihre Echtheit übernommen haben. Vor diesem Hintergrund könnten Sie sich nur dann nicht auf den Gewährleistungsausschluß berufen, wenn Sie den Mangel der Münzen - also deren Unechtheit - arglistig verschwiegen hätten. Für eine entsprechende Annahme bietet Ihre Schilderung indes keine Anhaltspunkte. Im übrigen muß der Käufer die Tatsachen darlegen und beweisen, aus denen sich ein arglistiges Verschweigen ergibt. Dies dürfte ihm aber nicht gelingen, so daß m. E. ein Rücktrittsrecht zugunsten des Käufers nicht besteht.
II. Auch eine denkbare Anfechtung des Käufers wegen eines Eigenschaftsirrtums (§ 119 Abs. 2 BGB) wäre unwirksam. Denn das Anfechtungsrecht aus § 119 Abs. 2 BGB wird durch die - vorrangigen - Gewährleistungsvorschriften verdrängt, und zwar auch dann, wenn Gewährleistungsrechte wegen eines wirksamen Ausschlusses nicht bestehen.
III. Nachdem Sie bereits deutlich gemacht haben, daß Sie zur Rücknahme der Münzen nicht bereit sind, können Sie nur abwarten, was der Käufer unternehmen wird.
Mit Blick auf eine gerichtliche Auseinandersetzung sollten Sie auf jeden Fall die eBay-Angebotsseite sichern, indem Sie sie ausdrucken oder abspeichern.
Sofern der Käufer Sie auf Rückzahlung des Kaufpreises verklagt, bin ich gerne bereit, Ihre Interessen zu vertreten.
http://autokaufrecht.info Nachfrage vom Fragesteller	09.08.2008 | 16:41
Hallo, besten Dank für Ihr Angebot und die Nachfrage kommt leider jetzt schon.
Mein Käufer mit seinen Juristischen Wissen macht natürlich gleich weiter:
Heute erhielt ich diese Mails:
was mir noch eingefallen ist.... Sie haben die Münzen in Ihrer Artikelbeschreibung als "Neuware" angeboten. Sie haben zwar die Gewährleistung grds. ganz ausgeschliessen wollen; dies ist aber aus meiner Sicht unwirksam. Der Grund: Mal angenommen, die Münzen wären wirklich echt, was sie unumstritten nicht sind: Was Sie dabei aber leider übersehen haben, dass die angeblichen "Münzen", die Sie als "NEU" anbieten, beim Übergang (Gefahrübergang) vom Verkäufer auf den Käufer mangelfrei zu sein haben. Kratzer auf den angeblichen "Münzen" und Gebrauchsspuren bei der Verpackung & Hülle sind für mich klare Hinweise für Gebraucht- und keine Neuware!!!! Wird auf die Beschaffenheit (hier: NEU) nicht weiter eingegangen, kann ich als Käufer der Ware davon ausgehen, dass die Ware "mangelfrei", also NEU ist. Damit ist klar, dass Sie als Verkäufer Mängel an den "Münzen" hätten auch in der Beschreibung angeben müssen, wenn Ihre Forderung auf Bestehen eines geschlossenen Vertrags rechtlich Bestand haben soll. Der pauschale Ausschluss der Gewährleistung ist demnach hier rechtlich absolut unwirksam. Das sollten Sie noch einmal vorab mit Ihrem Anwält klären. --------
ich habe heute Morgen noch einmal die eBay Grundsätze durchgelesen und folgende Informationen für Sie gefunden. Diese können Sie über "Mein eBay" ganz unten unter "Grundsätze" finden. Ich habe Ihnen einmal die aus meiner Sicht wichtigsten Passagen rauskopiert....(siehe unten).
Ich möchte uns wirklich eine Menge Ärger und Zeitaufwand ersparen und hoffe weiterhin auf Ihre Einsicht bis Sonntag Abend (10.08.2008).
"... Es ist verboten, auf eBay Artikel anzubieten, für deren Echtheit (z.B. als Markenartikel) der Verkäufer nicht garantieren kann. Ein Ausschluss dieser Verpflichtung ist nicht zulässig.
Verkäufer sind für die Echtheit bzw. Rechtmäßigkeit der angebotenen Artikel verantwortlich. Ein Verkäufer muss sich also vor dem Erstellen eines Angebots von der Echtheit eines Produkts überzeugen. Kann er die Echtheit des Artikels nicht mit Sicherheit bestätigen, darf er den Artikel nicht mit einem Verweis auf die mögliche Originalität auf eBay anbieten.
"Stellen Sie keine Repliken, Nachahmungen, Fälschungen oder andere illegale Kopien bei eBay ein. So dürfen Sie z.B. Artikel nicht mit dem Markennamen oder Logo eines Unternehmens einstellen, wenn der Artikel gar nicht von diesem Hersteller produziert oder autorisiert wurde. Stellen Sie keine selbst angefertigten oder anderweitig nicht genehmigten Kopien von Musik, Filmen, TV-Sendungen oder Software ein. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht! Nach dem Gesetz gilt es nicht als Entschuldigung zu sagen, dass Sie beim Verkauf des Artikels nicht wussten, dass der Artikel eine Fälschung ist. Es ist Ihre Pflicht herauszufinden, woher ein Produkt stammt. Sie sind für alles, was Sie verkaufen, selbst verantwortlich. "....
Ich habe den Käufer darauf noch nicht geantwortet.
Was soll ich Ihm daruf hin Antworten bzw. was?
Desweiteren konnte ich garnicht Wissen das diese wie vom Käufer gemeldet gefälscht sind. Auch auf den Text mit Artikelzustand "Neu" kommt er jetzt schon und sucht neue Punkte um mich unter druck zu setzen. Was würden Sie mir jetzt Raten?
09.08.2008 | 18:02
Aus meiner Sicht kann der Käufer daraus, daß Sie möglicherweise mit Ihrem Angebot gegen die Grundsätze von eBay verstoßen haben, unmittelbar nichts herleiten. Denn diese Grundsätze gelten - wie auch die Allgemeinen Geschäftsbedingungen - in erster Linie im Verhältnis der Teilnehmer zu eBay, nicht aber im Verhältnis der Teilnehmer untereinander.
Im übrigen gehe ich nach wie vor davon aus, daß Ihr Haftungsausschluß wirksam ist, soweit er sich auf die (Un-)Echtheit der Münzen bezieht. Denn diesen Mangel der Münzen - sofern überhaupt vorhanden - kannten Sie nicht, und Sie hielten wohl auch nicht für möglich, daß es sich um Fälschungen handelt.
Davon zu unterscheiden ist, ob ein Sachmangel in den (behaupteten) Kratz- und Gebrauchsspuren zu sehen ist. Sollte dies der Fall sein, und kann der Käufer beweisen, daß Sie diesen Mangel kannten, düfte Ihr Gewährleistungsausschluß insoweit - also bezogen auf den Mangel "Kratzspuren" - unwirksam sein.
Unter diesem Gesichtspunkt sollten Sie folglich überlegen, ob Sie die Münzen zurücknehmen und dem Käufer den Kaufpreis erstatten wollen. Sofern Sie hierfür keine Notwendigkeit sehen, halte ich eine weitere Korrespondenz mit dem Käufer für nicht angezeigt, da Sie Ihre Ablehnung ja bereits deutlich gemacht haben.
Unwissentlich Plagiat auf ebay verkauft1 Rad auf Ebay verkauft / Höchstgebot jedoch Sagenhaft hoch.DS Lite inkl. 10 Spiele verkauft. Käufer droht nun mit AnwaltArtikel ins Ausland verkauft und aufgrund später Bezahlung nicht versandtnichtvorhandene Artikel verkauft
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