Source: http://lefnet.hu/index.php?_NOMOCMS%5Bentityname%5D=comments&_NOMOCMS%5Bwherestr%5D=forumid%20like%20'24.%25'
Timestamp: 2018-09-21 14:30:00
Document Index: 16352055

Matched Legal Cases: ['bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ', 'bíróság ']

Témaindító bejegyzés: Boldizsár Ferenc Főorvos úrra emlékezünk, amikor felidézzük a korábbi Fórumos vitát. Ferenc kérdéssel fordult a Pszichiátriai Érdekvédelmi Fórum elnökéhez, az önkéntes kezeléssel kapcsolatban.
2009-02-25 19:59:15
Nagyon érdekelne a PÉF és az Ön személyes véleménye egy konkrét kérdésben, amely látszólag eltér a LEF-ben zajló viták eddigi témáitól, de lényegét illetĹen szerintem sok tekintetben nagyon is szorosan kapcsolódik azokhoz. Tehát:
ElképzelhetĹ-e, hogy az a pszichiátriai beteg, aki nem áll gondnokság alatt és a pszichiáter véleménye alapján aktuálisan képes arra, hogy helyzetét megfelelĹen értékelje, ugyanúgy kerülhessen felvételre pszichiátriai osztályra, mint mondjuk belgyógyászatra (tehát szóbeli megállapodással, elĹzetes írásbeli nyilatkozat nélkül, az elméletileg elképzelhetĹ korlátozó intézkedésekrĹl az aktuális helyzet által megkívánt módon és mértékben tájékoztatva és mellĹzve a kötelezĹ bírósági felülvizsgálatot, az erre vonatkozó nyilatkozatot). Természetesen ehhez hozzá tartozna, hogy
- az így felvett beteggel szemben kizárólag abban az esetben lehessen korlátozó intézkedést alkalmazni, ha közvetlenül veszélyeztetĹ magatartást mutat
- amennyiben az így felvett beteg késĹbb távozni akar az osztályról és a pszichiáter állapotát (nem közvetlenül!) veszélyeztetĹnek ítéli, a beteg távozhasson - azzal, hogy a pszichiáter az illetékes bíróságnál kezdeményezi a kötelezĹ kezelést, és errĹl a beteget is tájékoztatja.
Ha a fenti kérdésre igen a válasza, akkor elképzelhetĹnek tartja-e, hogy a pszichiáterek és a betegek szervezete (pl. MPT és PÉF) együtt kezdeményezzen ilyen irányú törvénymódosítást?
Kíváncsian várom véleményét! (Az MPT debreceni vándorgyĹąlésén elĹadásomban ezt a kérdést próbáltam körüljárni – természetesen a pszichiáter szemével)
o.v. fĹorvos
2009-02-25 20:04:17
Igen Tisztelt FĹorvos úr!
Megkeresését köszönöm. Az a pszichiátriai beteg, aki nem áll gondokság alatt és aktuálisan nem mutat sürgĹs szükségre, illetve veszélyeztetĹ állapotra utaló tüneteket teljesen olyan elbírálás alá esik, mint bármely más betegségben szenvedĹ. A beteg elĹzetes tájékoztatása pedig (elvileg) rendszer minden betegség esetében. A tájékoztatás mindkét fél érdekeit védi és szolgálja.
Korlátozást csak a fent említett két esetben lehet hozni, de ezt a törvény így is szabályozza. Ha a beteg önkéntesen kérte felvételét, csak akkor válik "nem önkéntessé" és csak addig az ideig, amíg a két ok valamelyike fennáll.
Ha viszont a beteg olyan állapotban van, hogy távozhat, akkor visszaállt az "önkéntesség", tehát nem értem mi szükség lenne a továbbiakban arra, hogy kötelezĹen kezeljék. Általában a kötelezĹ kezeléssel nem is értek egyet. Ha valaki olyan állapotban (akut pszichotikus, erĹsen beszĹąkült, suicid stb.) van, ani saját magára vagy másokra súlyos és közvetlen veszélyt jelent, akkor így is, úgy is kezelni fogják. De ha a kezelés jó és a beteg fenti tünetei elmúlnak, úgy vélem meg kell hagyni azt a jogát, hogy kezelésérĹl dönthessen.
EbbĹl a szempontból véleményem szerint a törvény megfelelĹen és elegendĹen fogalmaz.
Amit javasolni tudnék, hogy a kezelés során a hatékonyság és a bizalom nĹhessen, elegendĹ lenne egy ún, korai figyelmeztetĹ jelekrĹl szóló terápiás szerzĹdést kötni, természetesen a beteg tiszta állapotában, ugyanis így a sajátmagára jellemzĹ tünetek észlelésekor, amelyek általában a relapszust, fellángolást elĹzik meg, eleve dönhet arról, hogy kezelést vesz igénybe és így a kezelés "nem önkéntes részét" is máshogy éli meg. Persze a legjobb az lenne, ha egy pszichoedukációs tréningen a személyzet, a beteg és a család részt tudna venni, de ez nyilván idĹ és esetleg pénzfüggĹ.
Összefoglalásképpen az a beteg, aki jó állapotban hagyja el a kórházat, álláspontom szetint semmilyen jogi eszköz bevetését sem igényli. A bíróság egyébként hozhat olyan határozatot, hogy valaki vesse alá magát kezelésnek, de ez nem a kórházból távozó betegek esetére vonatkozik és általában elĹzményei vannak. A kötelezĹ bírói szemle pedig /jóllehet erĹs fenntartásaim vannak ennek hatékonyságáról, lévén, hogy a szemle alkalmával a beteg általában nincs abban az állapotban, hogy saját adekvát álláspontját elĹadja, továbbá a bíróság szakértĹi vélemény alapján dönt és a szakértĹ szintén pszichiáter/, mégis legalább valamilyen jogi garancia és semmiképpen nem gondolom helyettesíthetĹnek. A veszélyeztetĹ állapot esetében nem tudok különbséget látni a közvetlen és a "nem közvetlen" veszélyeztetĹ állapot között, nem is beszélve arról, hogy ki döntheti el a különbség mibenlétét?
2009-02-25 20:04:53
Kedves FĹorvos Kolléga!
A szóbeli megállapodásnak csak annyi szépséghibája van, hogy el kellene
hinni, hogy mi csúnya gonosz pszichiáterek nem élünk vissza a beteg
jogaival és nem hazudjuk le a csillagokat az égrĹl, csak hogy a bĹrünket
mentsük. Amennyire én látom, a törvény szelleme és a bíróságok gyakorlata
nem egészen ezen az állásponton van.
Más szóval az 1997 CLIV tv. szövege ((4) A beteg a (3) bekezdésben foglalt
beleegyezését szóban, írásban vagy ráutaló magatartással megadhatja,
kivéve, ha e törvény eltérĹen nem rendelkezik.)erre az esetre nem írja elĹ
kötelezĹen az írásbeliséget, de valamilyen módon azt mégis dokumentálni
kell egy késĹbbi jogi eljárásra gondolva. Abban ugyanis biztosak lehetünk,
hogy ha a beleegyezést csak a pszichiáter szava tudja igazolni, akkor azt
a pert elveszítjük. Meglátásom szerint ez nem igazán jogi, hanem a
társadalom részérĹl a pszichiáterek felé megnyilvánuló bizalom kérdése.
Ebben pedig nem állunk túl jól.
2009-02-25 20:05:39
Köszönöm reagálásodat, teljesen egyetértek, utalnék Radó Ivánnak elĹbb elküldött válaszomra is. Amit az utóbbi években próbálok nyílttá tenni, éppen ez, hogy a társadalom viszonyulása sokkal rosszabb, mint amit pl. az Eü. tv. – jórészt nemzetközi nyomásra – próbál deklarálni, de a törvény megszövegezésében mégis megjelennek az elĹítéletek. Ha elolvasod az 1997-es miniszteri indoklást, az még a hálós ágyakat nevesítve „legalizálja”.
2009-02-25 20:08:42
A levélben arra hívom fel a figyelmet, hogy jelenleg sem lehet bent tartani akarata ellenére pszichiátriai osztályon senkit, ha nem közvetlenül veszélyeztetĹ az állapota, valamint arra, hogy meg kell vizsgálni ezeket a kérdéseket nemcsak a személyiségi jogok, hanem a gyógyuláshoz való jog és gyógyulási esélyegyenlĹség oldaláról is.
A bírósági eljárás kezdeményezésének törvény adta lehetĹsége ellenére a kezelésüket elutasító és "csak" közvetetten, és "csak" szociálisan és életminĹségükben veszélyeztetett betegeink a gyakorlatban ellátatlanok maradnak. Ennek oka, hogy a bírósági eljárás elíndításának több a veszélye és kockázata mint a haszna, ezért nem alkalmazzuk.
bocs, hogy bele kontárkodok, de ez részben most is így van.
Csak közvetlen veszélyeztetĹ állapot esetén lehet és csak bírói szemlével megerĹsítve visszatartani az önként bekerült beteget. Azt meg nem értem, miért lenne jobb, ha nem, vagy csak szóban tájékoztatnánk (amit esetleg elfelejthetünk megtenni vagy ha nem, a beteg felejtheti el, hogy megtettük, és hogy mi történt valójában, ki mit felejtett el vagy nem, utólag vitás esetben kideríthetetlen és bizonyíthatatlan) e fontos törvényi rendelkezésekrĹl a beteget.
Persze igaz, hogy nem lehet jó érzés ezeket sem végighallagatniuk, sem elolvasniuk az osztályra önkéntesen bekerülĹ betegeinknek, ráadásul azoknak is, akiknél tudjuk, hogy a betegségük alapján szóba sem jön e rendelkezések alkalmazásának szükségessége. Ezért mindenképp fontos az orvos személyes közvetítése és megnyugatató magyarázata, amit nehéz törvénybe iktatni.
Tudomásul kell vennünk, hogy vannak problémák, amelyekre nincsenek tökéletesen jó megoldások, és ezért minden lehetséges megoldásnak van elĹnye és hátránya. Számos személyi jogokat védĹ és a felhasználókat egyenrangú félként bevonó törvénynek van ilyen hátránya. Ilyen pl. a kötelezĹ "tájékozott beleegyezés" a mĹątétek elĹtt is, ami (mondhatnánk) felesleges szorongásokat generálva terheli rá a betegekre a legritkább és legszörnyĹąbb mĹątéti szövĹdményeket még a legegyszerĹąbb rutinmĹątéteknél is, vagy a gyógyszertájékoztatókon ömlesztve feltüntetett ezernyi mellékhatás az igen ritka és nem is 100%-osan bizonyított gyógyszermellékhatásokat is belevéve. Ember legyen a talpán, aki bármilyen gyógyszert be mer venni azok után, hogy ezeket elolvassa. Ezeket a hátrányokat mégis elfogadjuk az elĹnyökért cserébe.
A kényszerkezelés lehetĹségét gyakorlatilag csak a közvetlen veszélyeztettség állapotára korlátozó törvény kiváló védelmet nyújt a személyi jogok megsértése ellen. Nem szabad azonban elfelejteni, hogy ugyanakkor súlyosan korlátozza a betegsétudatuktól betegségük által megfosztott felhasználóink gyógyuláshoz való jogát és a gyógyító-rehabilitációs szolgáltatásokhoz való hozzájutás terén való esélyegyenlĹségét, ezek következtében a társadalmi beilleszkedés terén való esélyegyenlĹségét. Ezek a betegek - minden más magyar állampolgártral ellentétben - nem gyakorlhatják az egészségügyi ellátáshoz való jogaikat mindaddig, amíg esetlegesen közvetlen veszélyeztetĹ állapotba nem kerülnek.
A számukra fennmaradó bírósági úton való kényszerítési lehetĹséget a kollegák (velem együtt) nem szokták alkalmazni, és nemcsak lustaságból vagy kényelmességbĹl. A törvényhozókkal ellentétben ismerjük ugyanis ezeknek a betegségeknek a természetét és tudjuk hogy ezek nem valamiféle állandó, stabil állapotok, és azt is, hogy egy ilyen, nyilvánvalóan hatalmas sztresszel járó és hosszadalmas bírósaági eljárási folyamat kiszámíthatatlan következményekkel járhat. (Gondoljunk csak bele, hogy a bírósági tárgyaláson való megjelenés megtagadása esetén a beteget rendĹri kísérettel lehet behurcoltatni a tárgyalásra! ) Nagy valószínĹąséggel egy ilyen eljárás azoknál is paranoid képzeteket indukálna, akik elĹtte erre nem voltak hajamosak, viszont ezekkel a panaszukkal eszükbe sem jutna ugyanazokhoz az orvosokhoz fordulni, akik számukra érthetetlen okból és megalázó módona bíróságra akarják citálni Ĺkat, mint valami bĹąnözĹket. Nagy az esélye, hogy éppen egy iylen akció billentheti át az elĹtte még "nem közvetlenül veszélyeztetĹ" állapotot "közvetlen veszélyeztetĹ" állapotba, de úgy, hogy a beteg méginkább elzárkózik, elbújik, elmenekül a segítség elĹl. Errefel aztán megintcsak mit lehet tenni, mint rendĹrökkel kerestetni, ajtót betörni, elhurcolni országvolág szeme láttára stb., ami ugye nemcsak iszonyatosan megalázó, a beteg környezeti kapcsolatit tönkre tevĹ procedúra, de életveszélyes is, mert a közben már halálra rémült beteg végsĹ eszközként halálba menekülhet vagy önvédelembĹl támadóvá válhat. Hát ezért nem szoktuk ezt a törvény adta eszközt alkalmazni.
Marad tehát, hogy ölbe tett kézzel nézzük, hogyan rombolja a kezelését elutasító betegünk lelkét és életlehetĹségeit egy olyan téveszmés rémélom, amibĹl esetleg néhány tabletta gyógyszer felébreszthetné és akkor már nagy valószínüséggel boldogan mĹąködne együtt velünk a további kezelési és rehabitációs lehetĹségek megkeresésében. Azok a szerencsések tehát, akik maguktól eljutnak a közvetlen veszélyeztetettség állapotába, mert akkor már lehet gyorsan és hatékonyan segíteni Ĺket, mielĹtt még a bírósági zaklatás következtében bezárkóznak, leugornak, felkötik magukat vagy cserepeket dobálnak, stb.
(Azzal a kollegámmal, aki egy régebbi levélben felvetette, hogy ki tudja, hátha van "valódi megszállottság is", nem vitatkoznék, mivel ez szerencsére a témánk szempontjából lényegtelen; ugyanis ha van, vagy lenne is ilyen, az biztosan nem múlna el néhány tabletta neuroleptikumtól, mint ahogy az istenhit sem szokott elmúlni tĹle.)
Bocs, hogy hosszabbra sikerült, üdvözlettel Ratkóczi Éva
Üdvözlettel: Ratkóczi Éva
Kedves Éva, köszönöm szépen a levelet, de igazából nem találtam benne vitatkozást.:))) Igazából ez a levél (is) Boldizsár fĹorvos úrnak válasz, azt nem tudom, hogy az enyémet Ĺ olvasta-e. Szóval nem találtam e levélben se vitatni valót, se vitát. Ami a bíróság által elrendelt gyógykezelést illeti, az valóban röhejes lenne, ha a veszélyeztetĹ állapotra (vagy shocking sürgĹs szükségre-lásd ügyek bonyolításának gyorsasága) való hivatkozással döntene a bíróság majd egyszer valamikor. Ez egy olyan jogintézmény, ami belátom szükséges lehet, de a gyakorlatban kissé nehézkesnek mutatkozhat. Egy-egy türelmetlen felhasználó esetleg kevéssé hatékony lépéseket tesz az alatt a (jó esetben) néhány hét alatt, míg aktájára stempli üttetik.
A bíróság elé hurcolásról eddig nem volt szó, csak a kötelezĹ beutalásról, de ezzel is egyetértek. SĹt továbbfĹązném: Cypriani fĹorvos kertjében (aki buditisztítással foglalkozott, mert az elmeorvoslásból nem élt meg, szemben a mai remekül, sĹt agyonfizetett pszichiáterekkel) a beteg olyan sikerrel mutatott paranoid tüneteket, hogy a fák árnyékában maga a professzor is tisztán látta a kakastollak árnyékát. A hatóság elé rángatás (kedves kép mutat ilyen Bakonyi: TTS c. mĹąvében) kizárólag ártalmas lehet.
Közben így hajnalban eszembe jutott, hogy bár nekem csak habkönnyĹą neurózisom van (Sztracsatella), ami igazából pánik, de mi lett volna, ha New Yorkban élek és azzal megyek be egyébként engem pánikkal kezelĹ orvosomhoz, hogy ne haragudjon, de épp most repültek be repülĹk a WTC-be. Azt hiszem, elég gyorsan rám rohantak volna, legalábbis egy idĹre. Ez semmire nem analógia, csak eszembe jutott, hogy a paranoia alapja néha valós, tehát nem is kezelendĹ, hacsak nem jogosítjuk fel a pszichiátert arra, hogy egy handzsárral ledöfje a felhasználót esetleg valóban üldözĹ ügyfelet.
Elnézést, de így hajnalban fáradt vagyok, de az alapvetĹ részek komolyak, tehát szerintem mi semmin sem vitatkozunk.:)
/nem tudom már, hogy tegezĹdtünk-e/
2009-02-25 20:11:33
Örülök levelének, az abban megfogalmazott aggályok nagyrészt bennem is megvannak. 12-én küldtem egy részletes reflexiót Radó Ivánnak (mindenki számára nyíltan), ami valahol eltĹąnt az internet világában, ha nem kerül elĹ, akkor próbálkozom vele még egyszer, de emiatt csak röviden reagálnék 2 dologra:
1. Sajnos, levelének elsĹ mondata nem igaz, az Eü tv. ezt nem így szabályozza, a visszatartás „kötelezettségét” arra az önkéntes betegre is kiterjeszti, aki „veszélyeztetĹ” magatartást mutat, ami 72 órás „sürgĹsségi” kezelést jelent, miközben tkp. nincs sürgĹsség.
2. Nem a tájékoztatás szükségességét vitattam, hanem azt, hogy erre az önkéntes pszichiátriai beteg esetében a törvény elĹírása eltér az általános szabálytól, és különösen az e célra elĹírt „formanyomtatvánnyal” nem tudok egyetérteni.
2009-02-25 20:14:42
Köszönöm gyors, okfejtĹ válaszát! Engedje meg, hogy kicsit részletesebben reflektáljak, mivel számos kérdést én másképp látok. Nem a vita szándéka vezet elsĹdlegesen, inkább azt szeretném egyértelmĹąb-bé tenni, hogy az én szemszögembĹl (régóta osztályon dolgozó pszichiáterként) hogyan látom ezeket a dolgokat. Megpróbáltam „rendbe szedni” gondolataimat, és a jobb érthetĹség kedvéért most idézném is azokat a törvényhelyeket, amelyekrĹl beszélek:
1. Válaszának végén a „veszélyeztetĹ” és „közvetlen veszélyeztetĹ” állapot megkülönböztetésére vo-natkozó aggályait részben magam is osztom, de az Eü. tv. ezt a 188. §-ban megteszi, a továbbiakban használja is ezeket a fogalmakat, ettĹl kezdve az orvosoknak, különösen pszichiátereknek meg KELL tudni különböztetni a két állapotot. Néhány példát azért említenék, amikor egy beteg „potenciálisan” veszélyeztetĹ, anélkül hogy aktuálisan közvetlenül és súlyosan veszélyeztetĹ lenne: olyan beteg, aki-nek rendszeresen, akár folyamatosan hallucinációi vannak, fĹként ha ezek parancsoló jellegĹą hangok; akinek üldöztetéses téveszméi vannak; aki súlyosan tájékozatlan.
2. Én úgy látom, hogy az önkéntes pszichiátriai beteg nem esik teljesen azonos elbírálás alá a más osztályra felvett betegekkel:
(3) A betegnek joga van arra, hogy a kivizsgálását és kezelését érintĹ döntésekben részt vegyen. Az e törvényben foglalt kivételektĹl eltekintve bármely egészségügyi beavatkozás elvégzésének feltétele, hogy ahhoz a beteg megtévesztéstĹl, fenyegetéstĹl és kényszertĹl mentes, megfelelĹ tájékoztatáson alapuló beleegyezését (a továbbiakban: beleegyezését) adja.
(4) A beteg a (3) bekezdésben foglalt beleegyezését szóban, írásban vagy ráutaló magatartással megadhatja, kivéve, ha e törvény eltérĹen nem rendelkezik.
197. § (1) A gyógykezelés akkor tekinthetĹ önkéntesnek, ha abba a cselekvĹképes beteg a 15. § (5) bekezdés szerint a pszichiátriai intézetbe történĹ felvétele elĹtt beleegyezett.
Tehát a pszichiátriai beteg szóban vagy ráutaló magatartással nem adhatja beleegyezését a pszichiátriai osztályos kezeléshez. Ugyanezt más osztályon megteheti. Ez a pszichiátriai osztályt is diszkriminálja.
3. Az elĹbb idézett 197.§ (1) bek. jogilag azt is kizárja, hogy egy nem önkéntes beteg a kezelés folya-mán önkéntessé válhasson. A gyakorlatban, a terápiás kapcsolatban természetesen nem, de elĹfordult már néhányszor, hogy a szokásos havonkénti felülvizsgálat kapcsán – teljesen jogszerĹąen – a bíróság megszüntette a kötelezĹ intézeti gyógykezelést, mivel már a beteg nem volt veszélyeztetĹ állapotú, ennek megfelelĹen 24 órán belül az osztályról el kellett bocsátani, majd következĹ napon önkéntes be-tegként újra felvenni a már rég önkéntesen folyó kezelés folytatására. Hasonlóan ellentmondásos hely-zet, amikor gyógyszeres öngyilkossági kísérlet után gyógyszerhatás és/vagy érzelmileg beszĹąkült álla-pot miatt a felvétel „sürgĹs szükséggel” történik, de mire a bírósági meghallgatásra sor kerül, addigra már a beteggel tkp. „terápiás szerzĹdést” lehet kötni depressziójának kezelésérĹl. Magam egyébként azon az állásponton vagyok, hogy a legcsekélyebb mértékben „hozzáférhetĹ” beteggel is megállapo-dásra kell törekedni a további „kezelés”-rĹl. (Ez lehet elsĹ menetben akár annyi, hogy a kezelés szük-ségességét illetĹen várjuk meg a bíróság döntését.)
4. Ugyanúgy, mint más osztályokon, pszichiátrián is elĹfordulhat, hogy a beteg az orvos megítélése szerint még nem „kellĹen” jó állapotban akar távozni az osztályról, ezt más osztályon megteheti, az önkéntes pszichiátriai beteg azonban nem mindig, ugyanis ha (nem közvetlenül, de) veszélyeztetĹ ma-gatartást mutat (itt visszautalnék arra, amit az 1. pontban írtam), akkor ezt nem teheti meg, az ún. „sürgĹsségi” eljárást kell lefolytatni:
197. § (11) Az önkéntesen, illetĹleg a (3) bekezdés szerint ideiglenesen felvett beteg nem bocsátható el, ha a gyógykezelés során veszélyeztetĹ vagy közvetlen veszélyeztetĹ magatartást tanúsít, és emiatt fennáll az intézeti gyógykezelés szükségessége. Ekkor a 199. §-ban szabályozott eljárást kell lefolytatni.
Különös ellentmondás, hogy ha ugyanez a beteg otthonában, gondozóban mutat ugyanilyen magatar-tást, akkor az eljárás egész más:
200. § (1) A bíróság annak a pszichiátriai betegnek a kötelezĹ intézeti gyógykezelését rendeli el, aki veszélyeztetĹ magatartást tanúsít, de sürgĹsségi gyógykezelése nem indokolt.
(2) A kötelezĹ gyógykezelés elrendelésére irányuló eljárást az annak szükségességét megállapító pszichiátriai gondozóintézet szakorvosa a bíróság értesítésével kezdeményezi, és javaslatot tesz a gyógykezelést végzĹ pszichiátriai intézetre.
Az eredeti levelemben felvetett probléma tehát átfogalmazva: Miért kell azzal az önkéntes pszichiát-riai beteggel szemben korlátozó intézkedést alkalmaznia a pszichiátriai osztálynak, akit ugyanilyen ál-lapotában az osztályon kívül semmilyen közvetlen korlátozó intézkedés nem fenyeget?
5. Remélem, leveleimbĹl nyilvánvaló, hogy nem a betegek megfelelĹ tájékoztatása ellen ágálok. Azonban a 60/2004.(VII.6.) ESzCsM r. által elĹírt „formanyomtatvány” ellen nagyon komoly kifogá-saim vannak. Ennek alkalmazása ugyanis éppen a lényegrĹl, nevezetesen a betegségrĹl, annak kezelési lehetĹségeirĹl, a megállapodásról eltereli a figyelmet pl. a bírósági felülvizsgálatra (az ezzel való elsĹ szembesülés a betegekben elég komoly szorongást kelt, amit oldani kell, szerencsére újabb felvétel esetén ez már nem probléma), egyáltalán magának a nyilatkozatnak az értelmezésére, aminek pongyola megfogalmazása elképesztĹ. Miközben bármiféle korlátozás alkalmazásának valószínĹąsége semmivel nem nagyobb, mint mondjuk egy szülĹ nĹ esetében. Nekem nagyon „tetszenek” a következĹ részletek:
„2. A tájékoztatásról lemondtam és az orvos, dr. .... szerint a betegségem természetét nem kell ismernem ahhoz, hogy mások egészségét ne veszélyeztessem.
A kérelemben foglaltakat megértettem, azokkal egyetértek.”
6. Nekem sincsenek illúzióim a bíróság által elrendelt „kötelezĹ” gyógykezelésekkel kapcsolatban, de egy szempontot azért érdemes figyelembe venni: az ilyen módon kikényszerített orvos-beteg kapcsolat esélyt adhat a helyzet átfogalmazására, a kötelezĹ kezelés önkéntessé válhat. (Ilyen tapasztalataim még az egyébként egészében nagyon rossz emlékĹą, tanácsok által elrendelt kötelezĹ alkoholelvonó ke-zelések kapcsán is voltak.) És azért azt is látni kell, hogy a liberális szabályozás a szociális háló elégte-lenségével együtt oda is vezet, hogy kezeletlen betegek szociálisan (itt nem csak és nem elsĹsorban ennek anyagi részére gondolok) teljesen ellehetetlenülnek. Persze, tudom, ez nem ok semmiféle kény-szerre (ld. hajléktalankok kényszergondozása), de mégse jó érzés látni.
Nem szeretném parttalanul szaporítani a szót, bár még számos törvényhelyet tudnék idézni ez ügyben. Én azt gondolom, hogy bár a jogszabályok (szerintem fĹként nyugatról fújó szelek hatására, nemzet-közi nyomásra) a pszichiátriai betegek jogainak fokozott védelmét „deklarálják”, de ezzel „cukormáz-ként” fednek két megkövült elĹítéletet:
-	az elmebetegek veszélyesek, ezért meg kell tĹlük védeni az „egészségeseket” (ez az elme-osztály dolga, természetesen humánusan, az alapvetĹ emberi jogok fokozott védelmével, társadalmi kontroll mellett)
-	az elmebetegek gyógyíthatatlanok (az elmeosztályon ennek megfelelĹen nem gyógyítás fo-lyik, hanem az elĹzĹben írt „humánus Ĺrzés”)
Ez nyilván a pszichiátriai osztályok stigmatizálása is, amely ellen többek között azért is tenni kellene, mert a betegek és az osztályok stigmatizációja kölcsönösen erĹsíti egymást. Hogy a hazai jogalkotásra vonatkozó megjegyzésemmel nem járok messze az igazságtól, ahhoz hadd írjam le röviden egy saját, kb. 2 évvel ezelĹtti élményemet. Alkalmam volt beszélni egy jogásszal, aki többek között minisztériu-mi kodifikációs munkákban is részt vesz. Megemlítettem neki, hogy az eü.tv. olyan, mintha az alkotói nem tudnának arról, hogy manapság a pszichiátriai betegek többségének kezelése nem zárt osztályon történik. A válasza: Ĺ tudja ezt, de érdemes lenne megvizsgálni, hogy helyes-e ez a gyakorlat.
Tényleg befejezésként az a mondat a törvénybĹl, amely szerintem „kulcsfontosságú”:
Azt gondolom, hogy ha „a pszichiátriai betegnek” „helyzete” van, akkor ez a kodifikált stigma.
Figyelmét megköszönve, üdvözlettel
2009-02-25 20:17:38
Kedves FĹorvos úr!
Jobban értem aggályait. Egy törvénnyel mindig az a baj, hogy keretszabály, amelynek réseit ki kell (ene) tölteni magyarázatokkal, pl végrehajtási utasítások, egyéb annexek stb-k formájában. De kezdjük az elején, mármint a tv. szempontjából.
I. Fejezet 3. cím. 3. §
/i) sürgĹs szükség: /az egészségi állapotban bekövetkezett olyan változás, amelynek következtében azonnali egészségügyi ellátás hiányában a beteg közvetlen életveszélybe kerülne, illetve súlyos vagy maradandó egészségkárosodást szenvedne;
/j) veszélyeztetĹ állapot: /az az állapot, amelyben az azonnali intézkedés hiánya a beteg vagy más személy életét, testi épségét vagy egészségét közvetlenül fenyegetĹ helyzetet eredményezne, illetĹleg a környezetére közvetlen veszélyt jelentene;
Mindkét hivatkozás több, mint érdekes. Ha ugyanis a sürgĹs szükség egészségügyi ellátást követel meg, akkor a veszélyeztetĹ állapot miért nem? Az azonnali intézkedés eléggé világos (Mikor? Azonnal), de itt nem ír elĹ egészségügyi ellátást. Így aztán a sürgĹs szükség még csak érthetĹ, a veszélyeztetĹ állapot meghatározása viszont fából vaskarika.
De van érthetĹ rész is:
II. Fejezet 1. cím 5. § (3)
/a) /joga van olyan ismeretek megszerzéséhez, amelyek lehetĹvé teszik számára az egészsége megĹrzésével és fejlesztésével kapcsolatos lehetĹségei megismerését, valamint megfelelĹ tájékoztatáson alapuló döntését az egészséggel kapcsolatos kérdésekben,
/b) /joga van tájékoztatást kapni az egészségügyi szolgáltatók által nyújtott egészségügyi ellátások jellemzĹirĹl, azok elérhetĹségérĹl és az igénybevétel rendjérĹl, továbbá a betegeket megilletĹ jogokról és azok érvényesíthetĹségérĹl,
Így aztán fel sem merülhet olyasmi, hogy a pszichiátriai beteget a törvény kivételként említené ezen esetekben, sĹt mintegy eleve kizárja a különbségtevést a "mindenkinek" szó használatával.
1. cím 7. § (1)
Minden betegnek joga van - jogszabályban meghatározott keretek között - az egészségi állapota által indokolt, megfelelĹ, folyamatosan hozzáférhetĹ és megkülönböztetés nélküli egészségügyi ellátáshoz.
Az említett jogszabályban meghatározott keretek között itt azt jelenti, hogy ebben a törvényben nevesített jogszabályhelyek keretei között.
A tájékoztatáshoz való jogról azt írja a tv., hogy az minden beteget megillet, még akkor is,:
..."ha beleegyezése egyébként nem feltétele a gyógykezelés megkezdésének"
Mivel errĹl a jogról csak cselekvĹképes beteg mondhat le, így a sürgĹs szükség/veszélyeztetĹ állapot címkével ellátott beteg le sem mondhat ezekrĹl. Törvényes képviselĹje, gondnoka SEM.
Arról a bizonyos formanyomtatványról, melyet FĹorvos úr említ:
134. §. (3)
A szóbeli tájékoztatás nem helyettesíthetĹ az elĹre elkészített általános ismertetĹ segédanyagok átadásával.
Vagyis teljesen mindegy milyen papír (ok) állnak rendelkezésre, a tájékoztatás szóbeliségének kötelezettsége (a mi esetünkben lehetĹsége, hiszen FĹorvos úr is ezt említi) megmarad.
De itt a várva várt ún. "elmetörvény":
188. §. b, c.:
/b) veszélyeztetĹ magatartás: /a beteg - pszichés állapotának zavara következtében - saját vagy mások életére, testi épségére, egészségére jelentĹs veszélyt jelenthet és a megbetegedés jellegére tekintettel a sürgĹs intézeti gyógykezelésbe vétel nem indokolt;
/c) közvetlen veszélyeztetĹ magatartás: /a beteg - pszichés állapotának akut zavara következtében - saját vagy mások életére, testi épségére, egészségére közvetlen és súlyos veszélyt jelent.
Ez persze nem ugyanaz, mint amit a tv. fentebb általánosságban nevesít. De szerintem érthetĹ. Ha a betegségtĹl várható, hogy komolyabb veszély megvalósulását hordozza magában, de még nem valószínĹąsíthetĹ, hogy ez azonnal be is következik, akkor be lehet várni a bírósági döntést, illetve be KELL várni a már kialakult k ö z v e t l e n veszélyeztetĹ magatartást. Hát ez bizony már az orvosra van bízva. Ebben a körben még érdekes, hogy míg orvos /szakorvos/ rendelkezik ezzel a joggal, addig egy mentĹtiszt III., vagy egy mentĹtiszt, vagy egy mentĹ-szakápoló, vagy egy mentĹápoló is mindennap él ezzel a "jogával".
Nem találok kivetnivalót a 189. §. (1) -ben, mert sajnos ez a helyzet. A rászorultak közül is a pszichiátriai beteg az, akit lelki problémái az egyébként nagyon nehezen elviselhetĹ más betegségekkel összehasonlítva is kiemelten vulnerábilissá tesz. Itt egyébként is a személyiségi jogokat rendeli a tv. fokozott védelemben részesíteni, nem a beteget, vagy betegségét.
FĹorvos úr kiemeli:
"Tehát a pszichiátriai beteg szóban vagy ráutaló magatartással nem adhatja beleegyezését a pszichiátriai osztályos kezeléshez. Ugyanezt más osztályon megteheti. Ez a pszichiátriai osztályt is diszkriminálja."
Ez nincs így. A tv. a cselekvĹképes pszichiátriai beteg esetén semmilyen különbséget nem tesz. Ugyanakkor cselekvĹképességet feltételez, tehát az önkéntes betegekre ez az aggály NEM vonatkozik.
FĹorvos úr írja:
Ez sincs így. Már írtam: az önkéntesség fogalomköre létezik pszichiátriai betegek esetében is. Ha _idĹközben a beteg állapota úgy változik, hogy a sürgĹs szükségre / veszélyeztetĹ állapotra vonatkozó kitételek alkalmazandók, _akkor szünetel az önkéntesség, de el nem múlik, hanem mihelyt a kivételt képezĹ állapotok normalizálódnak / elmúlnak, a beteget ismételten önkéntesnek KELL tekinteni.
FĹrvos úr írja:
"a bíróság megszüntette a kötelezĹ intézeti gyógykezelést, mivel már a beteg nem volt veszélyeztetĹ állapotú, ennek megfelelĹen 24 órán belül az osztályról el kellett bocsátani, majd következĹ napon önkéntes be-tegként újra felvenni a már rég önkéntesen folyó kezelés folytatására."
Nem. Nem és nem.:) A beteg MÁR nem volt sürgĹs szükségben / veszélyeztetĹ állapotban, ezért a bírósági határozat megszüntette a "kényszergyógykezelését". Ennek semmi köze ahhoz, hogy a beteg-immár újra önkéntesen és saját akaratából-a továbbiakban is kaphasson kezelést, HA akar. Ha nem, akkor ki LEHET, de ha maradni akar, akkor nem KELL Ĺt kiengedni. A "kell" a beteg szempontjából és igényének megfelelĹen értendĹ.
Az Ön által említett formanyomtatvány szövege nekem is "tetszik". Borzasztó és elfogadhatatlan. Teljesen igaza van. Kaphatnék egy bianco példányt alkalomadtán?
FĹrvos úr azzal a dilemmával küzd, amivel mindannyian. Van egy törvény, ami jobb, mint a korábbi volt. Viszont hézagos és messze nem minden ízében jó és / vagy érthetĹ, vagy helyenként egyenesen használhatatlan. A "mi" szempontunkból sokkal érthetĹbb, de ha gondolja -egyébként szigorú copyright mellett:)- küldök Önnek egy anyagot, amelyet szoktam volt elĹadni és FĹorvos úr osztályán akár írásvetítĹvel is bemutatható a személyzetnek. Ugyanakkor FĹorvos úrtól megkövetelik, hogy mindenben pártatlan és tökéletes legyen, de ugyanakkor ez a szakma, ha nem vigyáz az ember mégiscsak paternalisztikussá, kissé omnipotenssé teheti az orvost. El kell tudni véleményem szerint engedni a "magamtól függök és a magam ura vagyok, ennek minden felelĹsségével stb." felfogást és olyan rendszert kell kiépíteni, amelyben FĹrovos úr kollégáit megfelelĹen tudja instruálni a helyes szempontokról és értelmezésekrĹl. Nem kell, hogy az Ön vállán legyen minden, de maradéktalanul el kell fogadni, hogy a tv. nagyobb teret ad a betegek jogainak, mint az ezt kísérĹ aggályoknak. Belátom, hogy ez nem könnyĹą, de ezen pl. segíthet egy jól képzett multidiszciplináris team-munka, amelynek modelljét épp a Harangozó DoktornĹ által mĹąködtetett osztályon lehet megtapasztalni. Egyáltalán nem bánom, hogy vitázunk, sĹt kifejezetten hálás vagyok ezért, mert kevés orvos (shocking: fĹorvos) ereszkedik le a felhasználói szintekre. Ugyanakkor aggályait, mint fentiekbĹl kitĹąnik, csak részben osztom.
ElképzelhetĹnek tartja-e FĹorvos úr, hogyí a témában jártas valamely kollégám tegyen egy bemutatkozó látogatást valamikor osztályán?
Mindamellett FĹorvos úr felvetett olyan kérdéseket, amelyek valóban erĹteljesen érintik a tv. újragondolását, ha másért nem, azért, mert már 12 éves.
Mégegyszer köszönöm a megkeresést.
2009-02-25 20:23:32
Én nagyon örülnék, ha valóban úgy lenne, ahogy írja és nem kellene a
kötelezett beteget a veszélyeztetĹ állapot elmúltával elbocsátani, de a
törvény egyértelmĹąen fogalmaz: a betegnek a felvétele ELĹTT kell az
önkéntes nyilatkozatot aláírnia. Ez a már felvett - és korábban kötelezett
-beteg esetében csak az elbocsátása után lehetséges. Az már más kérdés,
hogy én sem ezt a gyakorlatot követem, de ezzel (a beteg érdekében)
törvényt sértek.
2009-02-25 20:24:50
Gábor, mi ismerjük egymást a Klinikáról, meg a Kálváriáról, meg a PÉF-bĹl, hagyd ezt az elnökurazást.:))
Épp azt mondtam, hogy ha a beteg önkéntesen lett levéve (hogy magyaros legyek), akkor az is marad, kivéve, ha az állapota idĹközben változik. Amíg az állapotrosszabbodás tart, addig nem önkéntes, de késĹbb ismét annak kell tekinteni, ha az okok elmúltak.
Nade te, amikor felveszed a beteget, akkor aláíratsz vele egy önkéntességit, de ezt csak akkor teheted, ha önkéntes. Ha nem az, akkor ez fel sem merülhet. Ha viszont ilyet aláírt, akkor az önkéntes kezelésnek vetette alá magát. Állapotrosszabbodásra az orvos és a bírói szemle stb. véleménye és szabályai mérvadók. Neked a sürgĹs szükség/veszélyeztetĹ állapot bekövetkeztekor kell Ĺt kvázi bent tartani és ennek elmúltával Ĺt ez alól a restrikció alól feloldani. Node nem KELL Ĺt kitenni, csak azért, mert idĹközben egy átmeneti kényszergyógykezelésen esett át. Ha a nyomtatványok vagy a gyakorlat mást diktálnak, akkor a gyakorlat rossz, amelyrĹl valószínĹąleg a legkevésbé az orvosok tehetnek. Nyilván az a szép magyarosch bürokrácia az oka.
2009-02-25 20:29:05
Amit írsz, az teljesen rendben van, magam is így gondolom. Viszont tény,
hogy ez a ritkább eset. Szerencsére az önkéntesen felvett betegeink
többségének az állapota javulni szokott a kezelés hatására és nem romlani,
így általában nem kerülnek veszélyeztetĹ állapotba az osztályon. Van
viszont egy sokkal gyakoribb szituáció: a beteg veszélyeztetĹ állapotban
kerül felvételre, a szemle kötelezi, majd néhány nap múltán javul annyira
az állapota, hogy már nem tekinthetĹ veszélyztetĹnek, de még további
kezelésre lenne szüksége, amit ekkor már maga a beteg is elfogadna, ha a
jog erre módot adna. De nem ad. ErrĹl a helyzetrĹl írtam az elĹzĹ
hozzászólásomban, illetve az erre vonatkozó gyakorlatomról állapítottam
meg, hogy a jelen törvények szerint ez jogsértĹ, bár saját meglátásom
szerint a beteg érdekét szolgálja.
2009-02-25 20:29:57
Gábor, a jelenlegi törvényi szabályozás több sebbĹl vérzik és, amint írtam is már valakinek, szerintem szépen kikerekíthetünk egy olyan szabályozás-javaslatot (ezt persze hirtelen mindenki le akarja nyúlni innen, de annál jobb), amely a felhasználók és a gyógyítók felvetésein alapulna, mert nyilvánvaló, hogy a jelenlegi tv. így nem jó. Gondolom, ez szĹąk tíz év alatt megszülethetne, épp addigra, mire elavul, de ezt csak humorérzékem teljes hiánya mondatja velem. Amúgy így kétszázhúszszemközt: szerintem a gondolkodó és gyógyító orvos mindig meg fogja találni a jó megoldást, az atyaúristen-szerĹąeknek meg mindegy mit adsz a kezébe. Hogy én mit adnék, az most nem ide tartozik, de egy ilyen kerek dolog lenne, amelybĹl egy vékony és hosszú lógna ki. Persze ezt sokfélekképpen lehetne magyarázni, azt hiszem grand guignole értelmezésben a leghatásosabb.:) Aztán még ott lennének a felkentek, akiknek megvolna a poziciójuk a változtatáshoz szükséges javaslatok benyújtására, de ehelyett pénzgyĹąjtéssel és némi italok rendszeres bevételével foglalkoznak, ami nagyon egészséges, sĹt napi 3-4 liter a javasolt, de ugye itt is fontos a kiszerelés, meg a tartalom.:)
Szóval Boldizsár doktor és Te meg én máris felvetettünk és találtunk változtatásra érdemes és problematikus dolgokat, szedjük össze csokorba, majd Judit néni szépen nyit egy megfelelĹ címĹą topicot, ahol csak errĹl lehetne beszélni és oda gyĹąjthetnénk a fórumon nem jelenlévĹ, de mások ötleteit lenyúlni szeretĹ, mással elfoglalt potentátok számára a javaslatokat, amelyeket majd Ĺk nyújtanak be.:)) Na jó, lesz jelenlévĹ is, aki ezt fogja csinálni, de a lényeg, hogy csinálódjon.
2009-02-28 08:19:40
Az itt leírtakból nagyon sokat tanultam. Csak támogatni tudom Boldizsár Feri eredeti javaslatát: törvénymódosításra van szükség, és ez az a téma, amiben a pszichiátriai szakmának a PÉF-re nagy szüksége van.
2009-03-01 17:16:53
Kezdünk összeállni:))))
2009-03-21 20:09:42
http://www.hirado.hu/Hirek/2009/03/18/21/Tragedia_tortent_elmebeteg.aspx
Figyelemre méltó hír a sajtóból.
2009-03-21 20:18:06
le kell-e lĹni a kényszerkezelésre kötelezett embert, ha birtokának rendĹri háborításakor védekezik avagy muszáj-e kényszerkezeléseket fenntartani a jogrendben?
Radó Iván egyik híre szerint külföldön lelĹttek egy elmebeteg elmeháborodott embert a rendĹrök, mert késsel támadt rendĹrökre. Vajon ez lesz hazánkban is? Mert ez ugye az USÁ-ból terjed, ott régi gyakorlat, hogy a pszichopatákat idĹnként lelövik. De ott a betörĹt lelĹheti a ház gazdája önvédelembĹl. Tehát bennem az a kérdés merül fel, hogyan védekezhet egy elmebetegnek tartott személy, egy súlyos pszichotukussággal élĹ személy, aki egyébként a Fogyatékkal élĹk konvenciója hatálya alá tartozik? Illetve feltétlenül invalidálni kell-e valakinek a gondolatait, jogos önvédelmét? Az a bajom az "elmebeteg" jogi kategóriával, hogy miért nem gondolkodik az "elemebeteg", illetve ezt lehet-e igazságügyi eljárásban elvitatni valakitĹl?
Tehát az igazságügyi eljárások, amik a "veszélyes elmebetegeket" korlátozzák ab ovo ellentétesek a Fogyatékkal élĹk konvenciójával és végsĹsoron törvénytelenek. Hazánkban is volt ilyen igazságügyi elmemegfigyelĹ intézmény, ami nem tudom létezik-e még ma, de kétlem, hogy törvényes lenne, ha létezne. Nekem meséltek errrĹl az intézményrĹl. Ott van-e beteg-kontroll? Demokratikus érdekvédelem?
Nagyon sajnálom, de egy pszichotikus ember gyógyítása az lenne, hogy esetleg le is lövik?
Ez nem olyan, mint a Holokaust, vagy Taigetosz?
Várom megtisztelĹ válaszukat
2009-03-26 15:45:02
Több oldalról közelítsük meg a problémát. ElĹször is Amerikában nyakra fĹre lelövik az embereket a rendĹrök és erre az esetek egy részében jó okuk van, más részükben meg nagyon nem, a nagyon nem esetek egy részében bevédik Ĺket, egy részükben nem. Természetesen nem kell lelĹni a lelkibeteg embert, ráadásul Amerikában léteznek olyan eszközök, pl. a távolról kilĹhetĹ elektromos sokkhatást keltĹ, de károsodást nem okozó izé, stb. Nekem az elmebeteg eleve gázos kifejezés. Sztem idejétmúlt. Van IMEI és nem jó, hogy van. Erre a PÉF több javaslatot tett. Így utólag elmondhatom, hogy tárgyaltunk errĹl európai illetékesekkel, de azt még nem, hogy mikor és kikkel. ErrĹl késĹbb.
Viszont a rendĹrök részérĹl és kanyarodjunk haza, több dolog sem világos sajnos. Mi az Ébredésekkel annakidején oktattunk rendĹröket, beszerveztem pár kerületet és több fajta osztályt. Ezek a rendĹrök tudják kinek milyen joga van, de ezek a rendĹrök kevesen vannak. Én voltam zsaru is, évek óta lebegtetem a számat, hogy tartsunk tréninget országos szinten, de minek. Pedig most valami országos kommunikációs tréning készül nekik a cigányozás kapcsán. Hiába vannak kapitány barátaim, rengeteg ismerĹsöm, a dolog el se indul. SĹt az országban egyedülálló (lásd Topolánszky topic) kezdeményezésünkre is tesznek a GHB drog kapcsán, pedig kéne és mi már nyomjuk egy ideje egy másik szervezetemmel ezeket pár felsĹtagozatos osztályban, persze ingyen, de nemcsak, hogy pénz nincs rá, hanem még a Hivatal (drog) sem kegyeskedik válaszolni (ugyancsak lásd az idézett topicot). Meséljem el, hogy csak nekünk van mobil defink? Mégse akar a kegyes OMSZ velünk együttmĹąködni. Most államtitkári szinten megy a papírtépés.
A rendĹr nem tesz különbséget egészséges és beteg közt. Ha megtámadják, akkor ugyanúgy reagál. Ez a fĹ baj. Van sok más baj is, pl. a mentĹ személyzete általában mentĹápoló, jobb esetben mentĹ szakápoló, még jobb esetben mentĹtiszt, esetleg rezidens orvos és a rohamkocsikon orvos. Ez is jópofa, hogy tehát a mentĹ nem dönthetne elvben, csak ha orvosos autó, ami ritka. Képzés kéne nekik, meg az, hogy a paranoid beteghez ne a kommandó menjen ki. meg kéne még sok más színĹą tinta...
2009-03-27 21:55:48
Mi az hogy "csak nekünk van mobil defink?"
Sok sikert a tárgyalásokhoz. ÉlĹszóban jobb lenne érdeket kijárni, hiszen éppen a saját hangunk szólása különböztet meg más szószólóktól. Persze én csak "önkéntes kívülálló hangjával szólok".
2009-03-31 19:27:04
Más társadalmi szervezetben is van szerepem. Ebben a körben egyik tevékenységünk ügyeletben tartani és gépkocsival vinni egy mobil defibrillátort. Mo-nincs olyan sok ebbĹl, de mobil a mentĹkön kívül (és ot se minden kocsin) a gyakorlatban senkinek nincs. Ehhez képest könyörögni kell,hogy segíthessünk a saját pénzen vett defivel, amihez egy komplett sürgĹsségi táska is kapcsolódik. Embertelen.