Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/39250/zaehlen-leiharbeitnehmer-mit-zur-betriebsgroesse-nach-paragraph-9
Timestamp: 2020-04-07 06:46:46
Document Index: 359206961

Matched Legal Cases: ['§9', '§9', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 111', '§ 111', '§9']

BR-Forum: Zählen Leiharbeitnehmer mit zur Betriebsgröße nach §9 | W.A.F.
folgendes Problem. Im Unternehmen sind aktuell 403 Arbeitnehmer. Somit hätte der BR eine Größe von 11 Mitgliedern. Laut Schulung WAF zählen Leiharbeitnehmer jedoch nicht mit dazu.
Die LEiharbeitnehmer werden aufgrund der Arbeitsmarktlage eingestellt, da das Unternehmen nur noch schwer eigene Mitarbeiter findet. Das Ziel ist prinzipiell die Leiharbeitnehmer dauerhaft zu beschäftigen bzw als eigenen Mitarbeiter zu übernehmen. Laut Fitting §9 BetrVG 23. Auflage randnummer 32 trifft meiner Meinung nach zu, dass die Leiharbeitnehmer regelmäßig eingesetzt werden und vom BR des Einsatzbetriebes zu betreuen sind und müssten somit auch im Rahmen des § 9 bei der Größe berücksichtigt werden.
Erstellt am 20.01.2010	um 14:29 Uhr von derICH
Erstellt am 20.01.2010	um 14:38 Uhr von geploeg
Meines Wissens "Ja", wenn sie dauerhaft länger als 3 Monate im Unternehmen sind.
Erstellt am 20.01.2010	um 14:41 Uhr von BAGer
laut BAG-rechtsprechung : Nein
wählen dürfen sie
Erstellt am 20.01.2010	um 14:46 Uhr von derICH
Hat zufällig jemand das BAG Urteil (Link oder ähnliches)
Erstellt am 20.01.2010	um 14:51 Uhr von erwin
Nein, Leiharbeitnehmer zählen bei der Größe des BR gem. § 9 nicht mit, da darfst Du den Aussagen bei WAF glauben.
(Ganz aktuell: BAG zu § 9 BetrVG Leiharbeitnehmer wählen aber zahlen nicht v. 16. 4. 2003 - 7 ABR 53/02)
www2.igmetall.de/homepages/recklinghausen/file_uploads/7283.pdf
Leiharbeit wird reguläre Beschäftigung, mit längerer Dauer sowie tarifl. Absicherung ... „zählen“ nicht für Größe BR (§ 9 BetrVG)
www.kooperationsstelle.uni-oldenburg.de/download/schiek.ppt
http://br-wahl.verdi.de/rechtsprechung/data/Leiharbeitnehmer-waehlen-zaehlen-aber-nicht-pdf.pdf
Erstellt am 20.01.2010	um 14:54 Uhr von DonJohnson
Wenn ein LeihAN einen Posten der eigentlich dauerhaft besetzt sein muß/soll besetzt, und nicht nur als Ersatz (Urlaubsvertretung etc) oder für Auftragsspitzen da ist, könnte man das durchaus anders sehen und sie zur Betriebsgröße hinzuzählen ;-)))
Erstellt am 20.01.2010	um 15:06 Uhr von plumpaquatsch
Erstellt am 20.01.2010	um 15:29 Uhr von erwin
............. könnte man das durchaus anders sehen und sie zur Betriebsgröße hinzuzählen ;-)))
...Ja, man müsste dann nur entweder den Gesetzgeber oder das BAG überzeugen
Erstellt am 20.01.2010	um 15:44 Uhr von DonJohnson
Die Rechtssprechung tendiert eh hierzu - Frage ist ob das in dem Zeitrahmen bearbeitet werden kann oder würde. Bedenke bitte die letzens aufkommende Diskussion bezgl. Schlecker mit der Leiharbeitsfirma.
Weiterhin ist es wirklich durchaus interessant wie es der Gesetzgeber sieht. Auch hierzu hilft ein Blick in die Tagespresse.
Hier also mit einem eindeutigen NEIN zu antworten ist mehr als fahrlässig. Weiterhin kann und möchte ich sagen, dass ich mir fast sicher bin, dass Gerichte in Einzelfällen meiner These Recht geben...
Denke mal in einer Ruhigen Minute drüber nach ;-)))
@plumaquatsch
Nun, auch zu dieser Äußerung fällt mir echt ncihts mehr ein. Du hast weder Fantasie, noch den Willen neue Wege zu gehen. Außerdem behaupte ich, dass du das was du liest dir nciht verinnerlichst...
Erstellt am 20.01.2010	um 15:50 Uhr von plumpaquatsch
Was nützt mir die größte Fantasie wenn das BAG hierzu abschließend Recht gesprochen hat
Erstellt am 20.01.2010	um 16:06 Uhr von erwin
auch wenn man Deinen Wunshc verstehen kann, so glaube ich hier nicht dass es eine Änderung geben wird.
Denn Leiharbeitnehmer sind halt, so ja der Grundgedanke der rechtlich dahinter steht, wenn leider auch in der letzten Zeit missbraucht, ist ja Leiharbeitnehmer für Arbeitsspitzen einzusetzen.
Ich denke auch eher, dass die jetzige Regierung in dieser Richtung das Thema "Leiharbeitnehmer" angeht. Also, die Gesetze dahingehend zu ändern, dass sie eben nicht als Dauerhafte "AN-Masse" und dann auch noch um eine dauerhafte Besetzung von Dauerarbeitsplätzen zu unterlaufen genutzt werden.
Weiter aber auch weil, ein Betrieb heute Leiharbeitnehmer befristet beschäftigt, diese aber nach einer Zeit diesen wieder verlassen und in einem anderen Betrieb arbeiten usw.
Also, bei diesem Handel, Grundgedanke des Thema "Leiharbeitnehmer" würden dann die gleiche AN (in der Anzahl) mehrfach, mindestens aqber 2 x bei der BR-Größe berücksichtigt.
Das würd es nicht geben, denke auch daran, die FDP regiert mit.
Man sollte weiter dazu kommen, wie schon in anderen Ländern üblich, dass Leiharbeiter wegen ihrer Flexibilität mehr verdienen als dei Stammbelegschaft, also Zuschläge erhalten.
Also, auch die Aussagen welche ich von BAG-Richtern kenne, läßt nicht erwarten, dass das BAG von seiner hier gefassten Meinung abweicht.
Erstellt am 20.01.2010	um 16:13 Uhr von plumpaquatsch
Ihr nehmt doch hier wirklich alle Drogen
Erstellt am 20.01.2010	um 16:16 Uhr von ridgeback
Eine Tatbestandsvoraussetzung zur Bestimmung der Betriebsratsgröße nach § 9 BetrVG ist die Betriebszugehörigkeit des Arbeitnehmers. Betriebszugehörig sind nur solche Arbeitnehmer, die in einem Arbeitsverhältnis zum Betriebsinhaber stehen und innerhalb der Betriebsorganisation des Arbeitgebers abhängige Arbeitsleistungen erbringen.
Leiharbeitnehmer sind von daher nicht betriebszugehörig und zählen bei der Ermittlung der Größe des Betriebsrats nicht mit.
Erstellt am 20.01.2010	um 16:18 Uhr von nicoline
möchtest Du was ab haben, dann musst Du Dich vielleicht nicht mehr so alleine fühlen.
Erstellt am 20.01.2010	um 16:21 Uhr von nicoline
wobei ich das genau so blödsinnig finde, wie die Sache mit den gestellten DRK Schwestern, aber..... es halt, wie es ist ;-((
Erstellt am 20.01.2010	um 16:23 Uhr von DonJohnson
Na also hört mal - bedenkt man den eigentlichen Grund der Gesetzgebung bezüglich Leiharbeitnehmern....
Wenn ein Leiharbeitnehmer einen Platz einnimmt, der wichtig für den Betrieb oder das Gewerb als solches ist, und zwar dauerhaft (z.B. Lagerist) und zwar nciht nur als Vertretung warum auch immer - bin ich mir sowas von sicher, dass ich den zur Betriebsgröße hinzuzähle...
Und nur weil der ein oder die andere diesen Mut nciht hat diesen Weg zu gehen, habenn wir in solchen Fällen keine aktuelle Rechtssprechung!
Wenn ein Leiharbeitnehmer einen arbeitsplatz "besetzt hält" zähle ich ihn dazu, da ohne ihn der Betrieb nciht laufen würde. Und jetzt könnt ihr noch so sehr auf mich einschlagen und treten - ich würde das echt durchfechten und bin mir sicher, Recht zu bekommen ;-)))
Erstellt am 20.01.2010	um 16:31 Uhr von plumpaquatsch
Erstellt am 20.01.2010	um 16:44 Uhr von DonJohnson
Nenn mich ruhig DJ ;-)))
Davon mal ab, haste zu der andern Sache gar ncihts weiteres geschrieben - das mit der Betr bedingten Kündigung ;-)))
Erstellt am 20.01.2010	um 17:03 Uhr von erwin
plumpaquatsch, lag mit seiner Aussage , also § 111 BetrVG zu prüfen, zu der von dir o.a. Frage "Betriebsbedingte Kündigung - Können wir eventuell die Verlegung der Buchhaltung stoppen? - 31999"
u.U. gar nicht so falsch, leider hatte der Fragesteller nichts über die Betriebsgröße ausgesagt. Denn es gibt im § 111 ja zwei unbestimmte Rechtsbegriffe "»wesentliche Nachteile für die Belegschaft« und »wesentliche Betriebsteile«.
Hier könnte und sollte man daher durch einen Anwalt prüfen lassen ob diese odewr einer dieser zustrifft, dann könnte man die Dinge angehen, die plumpaquatsch angesprochen hat.
So könnte man ggf. Kündigungen zu mindest hinausschieben und/ oder finaziell oder anders abmildern. Vielleicht auch mit einer Absprache, dass diese AN bei kommenden freien Stellen bevorzug beachtet werden.
Erstellt am 20.01.2010	um 17:05 Uhr von ridgeback
in Betrieben über 100 MA und wo Leiharbeitnehmern nicht zur Vertretung oder zur Abdeckung kurzfristiger Arbeitsspitzen eingesetzt werden, ist man in der Tat, unterschiedlicher Meinung.
Erstellt am 20.01.2010	um 17:09 Uhr von plumpaquatsch
das BAG ist aber nicht unterschiedlicher Meinung, weshalb die Meinung in Betrieben dazu irrelevant sein dürfte, genauo wie die "Meinung" von anderen hier
Erstellt am 20.01.2010	um 17:19 Uhr von ridgeback
plumpaquatsch,
die Meinung in den Betrieben habe ich auch nicht wiedergegeben.
Diese bezieht sich auf unsere Rechtsexperten. Erstmal steht das BAG Urteil, nur inwieweit es gefestigt ist, da kann man nur abwarten.
Erstellt am 20.01.2010	um 17:21 Uhr von DonJohnson
Danke ridgeback. Und ich gehe soweit, dass das vermutlich auch dann mal unter die Grenze 100 geht - oder sogar gerade da.
Wenn meine These so falsch ist, kann also ein AG 50 LeihAN beschäftigen und 3 "normale" AN. Also ich wette mit euch, dass ich bei einer solchen Konstellation durchaus vor dem ArbG Recht bekomme ;-)))
Erstellt am 20.01.2010	um 17:26 Uhr von plumpaquatsch
was für ein Unfug, unglaublich
Erstellt am 20.01.2010	um 17:30 Uhr von ridgeback
erwins Urteil hat noch ein Brüderchen:
BAG Beschluss vom 10.03.2004 - 7 ABR 49/03
Erstellt am 20.01.2010	um 17:43 Uhr von DonJohnson
Alles schon klar. Man muß aber die Historie bedenken weshalb und warum es Leiharbeitnehmer überhaupt gibt.
In den meisten Fällen gebe ich dir / euch ja recht, aber eine Pauschalisierung ist auch hier gefährlich.
Noch ein krasseres Beispiel.
AG hat 10 Beschafttigte - 6 davon sind LeihAN...
Sowas wollte weder der Gesetzgeber, noch würden die Gerichte das tollerieren. In einem solchen Fall (und da bin ich mir sicher) hätte das gleiche BAG anders entschieden.
Erstellt am 20.01.2010	um 18:35 Uhr von plumpaquatsch
noch mehr Unfug, reichts jetzt nicht mal ?
Erstellt am 20.01.2010	um 18:46 Uhr von DonJohnson
@das grüne Ding
*noch mehr Unfug, reichts jetzt nicht mal ?
die Rechtslage ist eindeutig*
Erstellt am 20.01.2010	um 19:49 Uhr von nicoline
geh doch, wenn es Dir reicht, ein Sprung und Du bist weg!
Erstellt am 20.01.2010	um 19:59 Uhr von plumpaquatsch
wie gastfreundlich ! muß man hier Unsinn schreiben, um bleiben zu dürfen ?
Erstellt am 20.01.2010	um 20:03 Uhr von derICH
als Fragesteller danke ich euch erstmal für die vielen Antworten. Ihr habt mir auf jeden Fall schon mal gut weiter geholfen. Wir haben im Unternehmen ja zum Glück noch bis März Zeit mit dem Wahlausschreiben. Vielleicht werden bis dahin ja noch einige Leute eingestellt (was bei uns jeder Zeit möglich ist) oder von unseren Zeitarbeitern auch einige übernommen.
Allgemein noch mal zur Erklärung: Bei uns wird auf Zeitarbeit zurück gegriffen weil wir am "normalen Arbeitsmarkt" einfach so gut wie kein geeignetes Personal mehr finden. Ziel ist es dann sogar die Zeitarbeitnehmer zu übernehmen.
Erstellt am 20.01.2010	um 20:16 Uhr von nicoline
durchaus nicht, aber man MUSS auch nicht bleiben, wenn man der Ansicht ist, hier nur Unsinn zu lesen und Überlegungen, Gedankengänge und Diskussionen so schlecht ertragen kann wie Du!
Erstellt am 20.01.2010	um 20:25 Uhr von DonJohnson
Laß es, er rafft es nciht. Wären alle so wie er, würde die Menschheit noch immer glauben, dass die Welt eine Scheibe ist. Neue oder andere Gedanken außerhalb der Norm sind ihm nicht genehm - leider wird es solche Leute immer geben - auch als BR...
Wenn es nur solche Leute wie ihn gäbe, gäbe es auch nciht die Vielzahl von unterschiedlichsten Gerichtsurteilen, weil alles über einen Kamm und nicht individual geurteilt würde...
Das ist einer von den Fällen die ich meinte. Wenn die vielleicht (bei guter Leistung) eh übernommen werden weil sie gebraucht werden... ich würde sie dazu zählen und argumentieren, dass die Anzahl der MA im Durchschnitt so wären oder werden. Um dann eventuellen Neuwahlen zuvor zu kommen, könnte man die dazu zählen, da die Kapazität der Arbeit eine dementsprechende AN Stärke verlangen würde...
Einen rechtlichen Anspruch gibt es aber wie hier schon mitgeteilt wurde (leider noch) nicht.
Aber die Rechtsauffassungen dementsprechend sind durchaus abweichend...
@dasgrüne Ding
Ich mag zu dir echt nichts mehr sagen, also lasse ich es besser...
Erstellt am 20.01.2010	um 20:51 Uhr von plumpaquatsch
wenn die Überlegungen,Gedankengänge und Diskussionen auf Basis von fehlender Sachkenntnis,Ignoranz von Fakten und rechtlichem Unverständnis erfolgen, sind sie tatsächlich schwer zu ertragen, weil substanzloses Geschwafel
Erstellt am 20.01.2010	um 20:59 Uhr von DonJohnson
@plumpa
Es ist sehr schade, welch eine Selbsteinschätzung du gerade geäußert hast... wirklich, das erschüttert mich...
Erstellt am 21.01.2010	um 01:00 Uhr von ClarkeGable
ist es nicht eeh so, dass der Wahlvorstand dort einen Ermessensspielraum hat, der auf die Tendenz der Entwicklung der Anzahl der AN - die sogenannte "Regelbelegschaftsstärke" - abstellt? Wenn also erkennbar ist, dass zukünftig mehr AN beschäftigt werden sollen, und das zu erwartende Niveau die nächste BR-Größe erreicht, dann ist dieser auch entsprechend groß zu wählen, oder? Und zwar egal ob derzeit Leiharbeitnehmer beschäftigt sind oder nicht.
Saisonbetrieb:Leiharbeiter ca 6 Monate im Betrieb. zählen diese nicht mit bei der …
§9 BetrVG Anzahl der BR Mitglieder - Zählen die Leiharbeiter bei der Festlegung der Anzahl der BR …