Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/FINA/reunion-216/temoignages
Timestamp: 2019-09-15 10:42:08+00:00
Document Index: 23480440

Matched Legal Cases: ["l'article 323", "l'article 325", "l'article 35", "l'article 336", "l'article 35", "l'article 387"]

Témoignages - FINA (42-1) - no 216 - Chambre des communes du Canada
La séance est ouverte. Comme tout le monde le sait, nous travaillons toujours au projet de loi C-97 et nous poursuivons notre étude article par article. Hier, nous avons fini la section 20.
Nous en sommes donc à la section 21. Nous avons comme témoin Faith McIntyre, sous-ministre adjointe par intérim, responsable de la politique stratégique à Anciens Combattants Canada. La section 21 porte sur la Loi sur le bien-être des vétérans.
Si vous avez des questions au sujet de la section 21, articles 318 à 322, nous vous écoutons. Je vois qu'il n'y a pas de questions ni d'amendements. Est-ce que tout le monde est d'accord pour adopter les articles 318 à 322 avec dissidence?
(Les articles 318 à 322 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Vous vous en tirez facilement, madame McIntyre.
Le président: Nous passons maintenant à la section 22, et nous avons des témoins d'EDSC: Milena Gulia, directrice, Politique et recherches, Programme canadien de prêts aux étudiants, et Rachel Torrie, analyste principale, Programme canadien de prêts aux étudiants.
Vous pouvez poser vos questions aux fonctionnaires.
J'ai une première question visant à clarifier quelque chose, avant de commencer l'examen de cette section. J'aimerais qu'on nous explique la différence entre la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants et la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, afin que les membres du Comité soient au courant. Essentiellement, on propose que les mêmes changements s'appliquent à ces deux lois. J'aimerais connaître la différence entre les deux.
Mme Milena Gulia (directrice, Politique et recherche, Programme canadien de prêts aux étudiants, ministère de l'Emploi et du Développement social):
Merci beaucoup, monsieur Dusseault.
Je peux expliquer cela.
Comme vous pouvez l'imaginer, le Programme canadien de prêts aux étudiants existe depuis les années 1960, et au fil du temps, divers changements y ont été apportés.
Nous avons deux textes de loi qui couvrent des régimes de prêts différents. Par exemple, en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, nous couvrons les emprunteurs assujettis à notre régime de prêts directs qui a été mis en place en 2000. Nous avons deux textes de loi parce que cela couvre tout ce qui reste. Ils sont très peu nombreux, mais cela couvre néanmoins tous les prêts relevant du régime précédent qui restent.
Vous mentionnez qu'un petit nombre d'étudiants relèvent du régime précédent. Effectivement, j'imagine que le nombre d'étudiants qui relèvent de l'ancien régime et qui vont terminer leurs études après l'adoption de ce projet de loi est très peu élevé, sinon nul.
Mme Milena Gulia:
C'est un très petit nombre.
S'il n'y a pas d'autres questions pour les fonctionnaires, nous allons examiner l'amendement NDP-28.
Mon premier amendement touchant cette section est similaire à celui qui suivra. Cela fait suite à des témoignages que nous avons entendus au sujet de la proposition visant à ce que les prêts portent intérêt seulement six mois après qu'un étudiant a terminé ses études.
Nous avons entendu dire que les intérêts sur les prêts étudiants généraient 700 millions de dollars par année dans les coffres de l'État. C'est bien au-delà du coût du programme. Le gouvernement s'enrichit au détriment des étudiants, tout simplement. Je pense que c'est ce qu'il faut en déduire.
Des étudiants ont contracté des dettes pour réussir à terminer leurs études. Le coût des études est trop élevé, donc ils doivent s'endetter pour pouvoir les finir. Le gouvernement du Canada s'enrichit au détriment de ces personnes. Celles-ci auraient peut-être avantage à mettre cet argent ailleurs. Ces 700 millions de dollars pourraient notamment les aider à acheter une maison, à subvenir à leurs besoins, à avoir des enfants ou à améliorer leurs compétences professionnelles. Selon nous, ces 700 millions de dollars devraient rester dans les poches des anciens étudiants.
Nous proposons que les prêts aux étudiants ne portent plus intérêt pour l'emprunteur. C'est notre proposition. Pourquoi limiter à six mois l'exemption de l'intérêt, alors que cela pourrait s'appliquer au prêt en entier dans l'avenir?
Voilà ma proposition, monsieur le président. J'espère que vous la jugerez admissible et l'accepterez.
J'aimerais un éclaircissement, car cet amendement exige un rajustement monétaire dans la Loi d'exécution du budget.
Est-ce que c'est recevable? D'après ce que je comprends, avec cet amendement, aucun intérêt ne serait versé sur les prêts aux étudiants du Canada. Est-ce que c'est recevable ou non?
Je vais demander au greffier législatif de répondre. Vous demandez s'il faut en réalité une recommandation royale.
M. Jacques Maziade (greffier législatif):
Cet amendement n'a pas besoin d'une recommandation royale, car c'est moins d'argent pour le Trésor. Ce sont des fonds non reçus.
La Loi d'exécution du budget que nous avons adoptée à la suite du budget de 2016 a beaucoup fait augmenter les montants des bourses d'études canadiennes. La Loi d'exécution du budget comporte diverses mesures pour faire en sorte que les prêts aux étudiants soient plus abordables pour les étudiants canadiens d'un océan à l'autre. Nous investissons environ 1,7 milliard de dollars afin de réduire le coût que les prêts représentent pour les étudiants. Nous en avons beaucoup fait à cet égard, et nous continuons d'en faire beaucoup.
Cela étant dit, je vais voter contre l'amendement proposé par M. Dusseault.
Par exemple, nous avons adopté une mesure pour aider les étudiants selon laquelle ils ne sont pas tenus de rembourser leurs prêts étudiants tant qu'ils n'ont pas atteint un revenu de 25 000 $. À ce jour, plus de 325 000 étudiants emprunteurs ont pu se prévaloir de cette mesure. Nous avons diverses mesures concrètes sur ce plan.
Est-ce que quelqu'un d'autre aurait quelque chose à dire à ce sujet?
Monsieur Kmiec, nous vous écoutons.
J'aimerais que les fonctionnaires nous disent quelles seraient les répercussions de cette mesure en dollars.
Je ne saurais vous le dire en ce moment. À bien y penser, nous demandons déjà, dans le cadre de l'annonce du budget de 2019, un montant de 1,7 milliard de dollars pour couvrir les coûts liés à la réduction du taux d'intérêt, ainsi qu'au délai de grâce. Le gros du montant servira à réduire le taux d'intérêt.
Compte tenu de l'ampleur de ce chiffre, il y a lieu de croire que tout montant supplémentaire, au-delà du financement de 1,7 milliard de dollars, servirait à éliminer complètement les taux d'intérêt. Ce serait une somme considérable.
Cela fait un bout de temps que je ne suis pas retourné sur les bancs d'école — du moins, au Canada. Les étudiants paient-ils le taux préférentiel plus 2 %?
Pour ce qui est de notre taux flottant, les étudiants paient actuellement le taux préférentiel plus 2,5 %. Quant au taux fixe, les étudiants paient le taux préférentiel plus 5 %.
La plupart de nos étudiants choisissent le taux flottant.
C'est une sage décision, à mon avis.
On exige donc le taux préférentiel plus 2,5 % ou, dans le cas du taux fixe, le taux préférentiel plus 5 %. À mesure que les taux d'intérêt baissent, il en coûte évidemment moins cher pour emprunter. Cela aurait coûté les yeux de la tête vers la fin des années 1990 jusqu'au début des années 2000.
En effet, cela aurait coûté très cher, compte tenu du taux préférentiel en vigueur à l'époque.
Quel est le taux de défaut de paiement des prêts aux étudiants?
En ce qui concerne les prêts aux étudiants, le taux de défaut de paiement est demeuré constant. C'est de 9 %. Est-ce bien de cela que vous parlez?
Le taux est resté assez constant. En fait, il a diminué ces dernières années. Les prévisionnistes du Bureau de l'actuaire en chef s'attendent à ce que le taux de défaut de paiement demeure assez stable au cours des prochaines années.
Pour en revenir au point soulevé par M. Kmiec — si vous voulez parler de taux d'intérêt —, vers la fin des années 1980, je payais des taux d'intérêt de 23,5 %. Alors, les choses ont changé.
Nous nous y résignons lorsque ce sont nos banques et nos caisses populaires qui perçoivent des intérêts. Cependant, il est plus difficile d'accepter que les gouvernements soutirent des intérêts à leurs concitoyens.
C'est ce que le gouvernement nous confirme aujourd'hui, par la bouche de M. Sorbara: le gouvernement n'éprouve aucune gêne à aller chercher des milliards de dollars dans les poches des étudiants. Cet argent va directement dans le fonds consolidé et sert à financer toutes sortes d'autres mesures. Bref, il sert à financer le gouvernement du Canada.
Je suis un peu déçu qu'on manque encore d'ambition dans ce dossier-ci, exactement comme je le mentionnais hier concernant d'autres dossiers. Le gouvernement manque d'ambition, fait de petits pas en avant, alors qu'il pourrait en faire beaucoup plus et laisser de l'argent dans les poches des anciens étudiants qui ont sacrifié beaucoup de choses et emprunté de l'argent à leur gouvernement. Aujourd'hui, on pige directement dans leurs poches des milliards de dollars en intérêts. Ce ne sont pas les banques qui leur demandent ces intérêts, mais le gouvernement du Canada.
Je voudrais obtenir une précision, madame Gulia. Vous avez parlé des coûts pour le gouvernement; par conséquent, les étudiants économiseraient 1,7 milliard de dollars grâce aux mesures actuelles. Est-ce un montant annuel ou quoi?
Ce montant ne représente pas les économies offertes aux étudiants. En fait, les étudiants économiseront, en moyenne, 2 000 $ pendant la durée de leur prêt, aux termes des amendements proposés actuellement par voie de décret; ce n'est donc pas dans le cadre de ce processus législatif. Le montant de 1,7 milliard de dollars représente la valeur de l'investissement.
Très bien, c'est là une bonne précision.
J'ai d'autres questions à poser. Le taux de défaut de paiement que vous avez mentionné tient-il compte des prêts à l'échelle provinciale et fédérale? Les provinces ont parfois leurs propres programmes de prêts.
Cela ne s'applique qu'au Programme canadien de prêts aux étudiants.
Savez-vous quel est le taux de défaut de paiement en Ontario, au Québec ou en Colombie-Britannique — dans les grandes provinces?
Je ne connais pas les chiffres par coeur.
Qu'en est-il de la radiation de prêts irrécouvrables au cours des dernières années? Je suppose que, parfois, le gouvernement ne parvient pas à recouvrer les prêts d'études. Y a-t-il une procédure qui lui permet de les radier? À combien s'élève le montant?
Je me dis que l'amendement de M. Dusseault aurait pour effet de dissiper peut-être, en partie, ces craintes. J'essaie d'obtenir des chiffres.
Dans le contexte global du portefeuille d'aide financière aux étudiants, sachez que le coût total de fonctionnement du Programme canadien de prêts aux étudiants s'est élevé à 2 milliards de dollars en 2017-2018.
Le programme en soi comporte plusieurs volets, comme vous le savez. Il y a la partie remboursable, c'est-à-dire le prêt d'études canadien proprement dit. Il y a aussi la partie non remboursable, à savoir les bourses d'études canadiennes et l'aide au remboursement de prêts. Le montant de 2 milliards de dollars englobe le coût total de tous les volets du programme.
Je tiens également à préciser un point soulevé tout à l'heure. Selon moi, les 700 millions de dollars dont il a été question, c'est-à-dire les recettes générées par les intérêts, contribuent aux investissements prévus pour les taux d'intérêt, mais cela aide aussi à payer les coûts liés à la partie non remboursable du Programme canadien de prêts aux étudiants, ce qui comprend le Programme canadien de bourses aux étudiants et le Programme d'aide au remboursement.
En ce qui a trait au défaut de paiement, le montant radié en 2018-2019 a dépassé tout juste les 160 millions de dollars environ. Dans le contexte global de ce portefeuille, c'est assez minime.
C'était en 2018-2019. Qu'en est-il de l'exercice précédent?
Je n'ai pas le chiffre en tête.
Seriez-vous en mesure de faire parvenir cette information au Comité?
Veuillez nous transmettre les chiffres pour les exercices précédents, si vous les avez, à titre de référence.
Le ministère publie-t-il ces données en ligne?
Je ne crois pas. Il faudrait que je vérifie.
Quelqu'un d'autre a-t-il des questions?
Nous allons tenir un vote par appel nominal concernant l'amendement NDP-28, qui porte sur l'article 323.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 323 est adopté avec dissidence.)
(L'article 324 est adopté avec dissidence.)
(Article 325)
Le président: Nous passons à l'amendement NDP-29.
La parole est à vous, monsieur Dusseault.
Au risque de me répéter, comme je le disais d'entrée de jeu, deux lois s'appliquent aux prêts aux étudiants. L'amendement que j'ai proposé et qui vient d'être mis aux voix concernait la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. Cet amendement-ci porte sur la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants, ce qui est peut-être encore plus pertinent.
En effet, comme nous l'avons dit tantôt, la première loi s'applique à une infime partie des prêts, puisqu'elle ne vise que ceux qui datent d'avant les années 2000. On peut s'attendre à ce qu'il soit plutôt rare de trouver encore des étudiants qui ont contracté des prêts avant les années 2000 et qui terminent leurs études aujourd'hui, mais il en reste peut-être.
Les modifications proposées à cette deuxième loi s'appliquent aux prêts contractés depuis ce temps-là. Il est encore plus important, dans ce cas, d'avoir l'appui du gouvernement. Ce dernier doit se ranger soit du côté des étudiants, soit du côté des intérêts et de l'argent qui est généré au détriment des étudiants ayant terminé leurs études.
Je propose ici la même chose que tout à l'heure, autrement dit de mettre fin aux intérêts sur les prêts consentis aux étudiants en vertu de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Cela mettrait fin à cette pratique qui permet au gouvernement du Canada de s'enrichir au détriment des étudiants lui ayant emprunté de l'argent afin de terminer leurs études.
Nous serions en droit de nous attendre à ce que nos gouvernements investissent dans nos étudiants et leur donnent toutes les occasions de réussir dans la vie, notamment en arrêtant de prendre de l'argent de leurs poches une fois leurs études terminées. Nous espérons donc que, cette fois-ci, le gouvernement entendra raison et accordera un vrai répit aux étudiants, pas seulement pour six mois, mais pour toujours.
J'espère que le gouvernement appuiera cette mesure. Dans le fond, s'il est déjà prêt à accorder à ces personnes un répit de six mois, pourquoi ne pas leur en donner un pour toujours, sur le prêt en entier?
Je m'attends à ce que tant le gouvernement que mes collègues du côté conservateur acceptent de soutenir cette mesure. J'espère avoir cette fois-ci l'appui des membres du Comité.
Monsieur Sorbara, nous vous écoutons.
Dans le même ordre d'idées que ce que j'ai dit au sujet de l'amendement précédent, le projet de loi d'exécution du budget contient un certain nombre de mesures qui aideront les étudiants. Comme les fonctionnaires l'ont expliqué, chaque étudiant ayant un prêt d'études économisera environ 2 000 $, ce qui représente des dépenses de 1,7 milliard de dollars. C'est tout un progrès, en plus des mesures prises en 2016, qui ont permis d'augmenter de 50 % les bourses accordées aux étudiants canadiens issus de foyers à revenu faible ou moyen.
Je vais donc voter contre l'amendement de M. Dusseault.
Y a-t-il d'autres observations, ou avez-vous des questions à poser aux fonctionnaires sur cet amendement?
Nous allons tenir un vote par appel nominal sur l'amendement NDP-29, qui porte sur l'article 325.
(L'article 325 est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci, mesdames Torrie et Gulia.
(Articles 326 à 335)
Le président: Aucun amendement n'est proposé aux articles 326 à 335, mais des fonctionnaires sont ici pour parler de la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Je les invite à prendre place afin de discuter des sections 23 et 24.
Je crois que certains d'entre vous se sont bien amusés sur les ponts ce matin, tout comme certains d'entre nous. La circulation n'est pas aussi lourde à l'Île-du-Prince-Édouard, si jamais vous souhaitez vous y installer.
Nous allons commencer par la section 23, qui porte sur la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Aucun amendement ne vise ni cette section ni la Loi sur les parcs nationaux du Canada. Avant que je mette aux voix les articles 326 à 335, les députés ont-ils des questions à poser aux fonctionnaires sur l'une ou l'autre de ces dispositions?
Commençons donc par la section 23, Loi sur les parcs nationaux du Canada, mais permettez-moi d'abord de vous présenter nos témoins. Nous accueillons M. McNamee, directeur, Établissement des aires protégées, et M. McDonough, directeur exécutif, Pacifique et Parcs des Rocheuses. Vous êtes également accompagnés d'un invité.
Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires au sujet de ces articles?
J'ai une question, qui ressemble presque à une observation. Y a-t-il une raison urgente pour laquelle nous modifions les limites de la station de ski du lac Louise dans le cadre d'un projet de loi omnibus d'exécution du budget? Voilà un véritable projet de loi fourre-tout, et j'ai du mal à l'accepter. Ce ne sont pas les mesures proposées ou les détails connexes qui me posent problème. Je me demande tout simplement pourquoi cela figure dans le projet de loi d'exécution du budget. Est-ce pour des raisons de commodité ou de dépenses?
M. Dave McDonough (directeur exécutif, Parcs des Rocheuses et du Pacifique, Agence Parcs Canada):
C'est sans doute une question qui s'adresse au ministre, mais allez-y. Si vous voulez y répondre, monsieur McDonough, nous vous écoutons.
M. Dave McDonough:
Parcs Canada est un organisme qui génère des recettes, et n'oublions pas non plus que cette mesure touche deux entreprises privées. La délimitation de la station de ski constitue la dernière étape d'un processus de planification assez complexe. Cela leur donne la certitude nécessaire sur le plan des activités commerciales, ainsi que des revenus.
Parlant de processus de planification, combien de temps vous a-t-il fallu pour en arriver là?
Il y a deux processus, l'un pour le mont Norquay et l'autre pour le lac Louise, chacun d'une durée de deux ans probablement, mais cela variait. Il y a eu de vastes consultations publiques, des discussions avec les exploitants et des évaluations environnementales. Sachez d'ailleurs que les deux exploitants acceptent les amendements proposés.
En effet, on nous en a parlé au Comité. C'était un processus de deux ans, et le gouvernement devait inscrire ces mesures de toute urgence dans un projet de loi d'exécution du budget. En tout cas, c'est ce que je crois comprendre.
Je le répète, c'est simplement pour donner à ces exploitants la certitude dont ils ont besoin pour mener leurs activités.
Vous auriez pu le faire au moyen d'un projet de loi ordinaire.
Y a-t-il d'autres questions pour les fonctionnaires?
Il n'y a aucun amendement pour les articles 326 à 335. Sommes-nous d'accord pour les adopter avec dissidence?
(Les articles 326 à 335 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Merci, messieurs.
Nous passons maintenant à la section 25, intitulée « Mesures diverses en matière autochtone ». Nous accueillons notre témoin, Jean-Pierre Morin, historien ministériel, Direction des politiques stratégiques, Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada.
Nous sommes saisis de plusieurs amendements concernant cette section.
M. Fragiskatos propose l'amendement LIB-11.
Il s'agit d'un amendement technique visant à ajouter un nouvel article qui fixe la date d'entrée en vigueur de la sous-section A au 15 juillet 2019, au plus tard. Cet amendement veille à ce que l'entrée en vigueur du projet de loi soit conforme à la modification corrélative liée au transfert de crédits.
Monsieur Kmiec, vous semblez impatient de prendre la parole. Allez-y.
Vous avez bien raison, monsieur le président.
Je n'ai pas la lettre sous les yeux, mais nous avons reçu, me semble-t-il, une lettre du Comité des affaires autochtones et du Nord. J'ignore si le greffier en a une copie. Des amendements ont-ils été proposés par le comité en question?
Je vais lire la lettre aux fins du compte rendu:
Au nom du Comité permanent des affaires autochtones et du Nord, je tiens à vous remercier de votre lettre [du 9 avril 2019] dans laquelle vous invitez le Comité à examiner l'objet, à la section 25 de la partie 4, des sous-sections A, B, C et D (articles 336 à 386) du projet de loi C-97 [...].
On mentionne le titre de la loi, puis on ajoute:
Le jeudi 11 avril 2019, le Comité a convenu d'entreprendre l'étude de l'objet des articles 336 à 386 du projet de loi [...]. Le mardi 14 mai 2019, le Comité a entendu des témoignages de cadres supérieurs de Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada, de Services aux Autochtones Canada ainsi que de Justice Canada. Comme suite aux témoignages, le Comité s'est réuni aujourd'hui et a examiné les amendements recommandés à l'égard du projet de loi.
Après avoir entendu les témoins et examiné les articles 336 à 386 du projet de loi, le Comité [a adopté la motion en annexe].
Merci de l'invitation à contribuer aux discussions. Je vous souhaite des échanges productifs [...].
Il y a une motion en annexe, qui se lit comme suit:
Motion adoptée par le Comité permanent des affaires autochtones et du Nord le jeudi 16 mai 2019 [...]:
1) D'après les témoignages que nous avons entendus au comité, nous sommes convaincus que le projet de loi, tel qu'il est actuellement rédigé, atteint l'objectif visé; toutefois, nous encourageons le gouvernement à s'assurer qu'il poursuit son travail fondé sur les distinctions entre les Premières Nations, les Inuits et les Métis.
2) Nous croyons que ces nouveaux ministères répondent déjà mieux aux besoins distincts des Premières Nations, des Inuits et des Métis, fondés sur la reconnaissance et la mise en oeuvre des droits, le respect, la coopération et le partenariat, et qu'ils continueront d'améliorer la prestation des services, tout en appuyant l'accélération de la vision des peuples autochtones de l'autodétermination. Toutefois, cette loi apportera plus de clarté à nos partenaires autochtones sur lesquels des nouveaux ministères sont maintenant responsables de questions et de programmes spécifiques.
3) Nous encourageons le Ministère à mettre en place un plan de communication robuste pour informer les peuples autochtones du Canada et les fonctionnaires des deux ministères des Services aux Autochtones et des Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord sur les changements qui seront apportés par cette loi.
Voilà. Il n'y a donc pas vraiment de recommandation d'amendements; il ne s'agit que de suggestions.
Aucun amendement n'a été proposé par le Comité des affaires autochtones et du Nord. Je me demande — et je sais que mon collègue d'en face possède une mine de connaissances — d'où proviennent ces amendements. En fait, les membres du Comité des affaires autochtones et du Nord siègent en ce moment dans la salle adjacente. Ce sont eux qui ont l'expertise nécessaire pour examiner cette question. Nous avons demandé aux autres comités de fournir une telle expertise. Je crois qu'au sein de notre comité, je m'en remettrais à M. McLeod plus qu'à n'importe qui d'autre sur des questions de ce genre, parce que cette mesure a une incidence directe sur les communautés qu'il représente.
C'est un compliment que je vous fais, monsieur McLeod.
Je me demande ce qui presse tant. Pourquoi ces amendements précis? Pourquoi le Comité des affaires autochtones et du Nord ne les a-t-il pas fournis, ou pourquoi ses membres ministériels ne se sont-ils pas exprimés? Certains de ces amendements ne semblent pas être de nature purement technique.
Je sais que les témoins qui comparaissent devant notre comité ne sont que des fonctionnaires. Lorsque les députés conservateurs ont essayé de proposer une motion pour convoquer plus de témoins, la motion a été rejetée. Ainsi, personne de l'extérieur de la Cité parlementaire n'a pu venir témoigner devant notre comité pour parler des amendements possibles ou des répercussions que les articles du budget omnibus auraient sur leurs communautés ou leurs organisations.
Si aucun de ces amendements n'a été proposé ni mis aux voix, je me demande d'où ils proviennent et sur quoi ils reposent. Aucun de ces amendements ne figurait dans la lettre du comité spécialisé en la matière. Si le Comité des finances envoyait une lettre à un autre comité, les gens seraient sans doute portés à tenir compte de notre expertise en fiscalité dans le cadre de leur étude d'un projet de loi. Je crois qu'il en irait de même si le Comité de l'immigration nous faisait part de son avis. D'ailleurs, c'est ce que les députés ministériels nous ont dit hier, me semble-t-il.
Dans le passé, notre comité a dû examiner des dispositions modifiant le Code criminel dans le cadre du projet de loi omnibus d'exécution du budget qui a créé le processus d'accord de suspension des poursuites. Je me souviens que plusieurs députés, dont certains ne siègent plus à notre comité, étaient très contrariés par la façon dont le gouvernement avait alors essayé de nous leurrer pour que nous approuvions les modifications un mardi, tard dans la soirée.
Bref, je me demande d'où viennent ces amendements.
Pour en revenir à la lettre du comité, monsieur Kmiec, on peut y lire ceci: « toutefois, nous encourageons le gouvernement à s'assurer qu'il poursuit son travail fondé sur les distinctions [...]. »
Le gouvernement a présenté une série de recommandations. Je ne sais pas si elles se rapportent à cette question ou si elles tiennent lieu d'amendements techniques, mais le gouvernement a certainement le droit de procéder ainsi.
J'aimerais faire écho aux propos de mon collègue. Le gouvernement soutenait encore hier qu'aucun amendement n'était nécessaire, pour la simple raison que d'autres comités avaient déjà jugé qu'il n'était pas nécessaire d'en faire. Dans le cas présent, l'autre comité responsable de l'étude de cette question a cru bon de nous envoyer des commentaires détaillés dont le libellé me porte à croire qu'il souhaite que nous fassions des changements, mais il n'a pas formulé de recommandations précises. Or, le gouvernement nous propose aujourd'hui plusieurs amendements à ces dispositions.
J'ai une question technique concernant les amendements LIB-11 et LIB-16. J'ai l'impression qu'ils doivent être étudiés conjointement, mais je ne comprends pas trop la raison d'être de l'amendement LIB-11. Je ne sais pas si le greffier législatif ou les fonctionnaires peuvent nous aider. L'article 336 est déjà un article en soi. J'ai de la misère à comprendre pourquoi l'amendement LIB-11 crée une nouvelle disposition qui semble permettre, par l'entremise de l'amendement LIB-16, de décider d'une date d'entrée en vigueur de cet article précisément plutôt que du projet de loi au complet.
Pourrions-nous avoir des précisions à ce sujet de la part de la personne qui soumet cet amendement ou de quelqu'un d'autre? Je ne comprends pas trop pourquoi il faut avoir l'amendement LIB-11 pour que le mécanisme puisse fonctionner.
Je vais demander au greffier législatif de répondre.
M. Jacques Maziade:
L'amendement vise à ajouter l'expression « Édiction de la loi » au-dessus du texte. Cela n'était pas vraiment nécessaire des points de vue technique et procédural, mais la décision a été prise de présenter cet amendement. Il n'y a vraiment aucun problème à ajouter ce texte.
L'expression « Édiction de la loi » apparaît déjà dans le projet de loi, mais il s'agit d'un intertitre qui ne fait pas partie du corps du texte. L'amendement vise donc à l'introduire dans le texte, n'est-ce pas?
Exactement. L'expression que vous voyez dans le projet de loi actuel n'est en fait qu'une note marginale. Effectivement, l'ajout de ces mêmes mots dans le texte lui-même rétablirait l'uniformité avec les autres lois.
Oui, j'ai entendu parler un peu de ces détails techniques de rédaction de lois et de ce qu'il faut considérer comme une note marginale bien que les mots apparaissent dans le corps du texte.
Je suis vice-présidente du Comité des affaires autochtones. Je sais que mon collègue, M. Kmiec, a parlé de cette section précise, mais je tiens à répéter qu'il s'agit d'un changement important, car vous prenez une structure gouvernementale établie depuis longtemps et vous en créez deux nouvelles entités.
Comme mon collègue l'a indiqué, nous avons expressément demandé à entendre des témoins au sujet de cette question précise. Nous avons également demandé aux fonctionnaires s'il y avait des problèmes ou des préoccupations. C'est ce que nous avons fait notamment dans le cadre de l'étude du projet de loi S-3.
Or, après avoir entendu les témoins, nous nous sommes vite rendu compte que ce projet de loi était un véritable gâchis. Je suis très inquiète de voir que le gouvernement a intégré dans un projet de loi omnibus d'exécution du budget — chose que les libéraux avaient promis de ne jamais faire — une mesure importante qui a été renvoyée à notre comité. Les députés libéraux ont voté contre la proposition de faire comparaître d'autres intervenants pour parler de ce qui s'était passé. Vous savez quoi? Nous relevons maintenant des problèmes dans le projet de loi, et c'est probablement l'un des nombreux problèmes qui seront cernés parce que le processus a été bâclé.
Monsieur le président, si mes collègues souhaitent passer en revue le bilan du gouvernement précédent en matière autochtone, je serai heureux de le faire.
Leur nouvel engouement pour les affaires autochtones est stupéfiant. J'espère que c'est sincère. Quelque chose me dit que ce ne l'est probablement pas.
En tout cas, la justification que j'ai donnée au moment de présenter l'amendement se passe de commentaires.
En matière de symbolisme et d'égoportraits, personne ne peut rivaliser avec le premier ministre, qui est toujours empressé de remercier les gens de leur don. Quand vient le temps de travailler fort pour faire avancer les choses et collaborer avec les communautés autochtones en vue d'améliorer leur qualité de vie, nous n'avons pas de leçons à recevoir de l'actuel gouvernement. Nous avons affaire à un gouvernement qui a manqué à l'obligation constitutionnelle et au devoir de consulter lorsqu'il a opposé son veto à la construction du pipeline Northern Gateway, un projet appuyé par 80 % des communautés autochtones situées le long du tracé, qui ont maintenant perdu des centaines de millions de dollars en avantages, des milliers d'emplois pour leurs jeunes et de nombreuses autres possibilités d'avancement. Bien entendu, le premier ministre est désormais connu pour avoir congédié la première procureure générale autochtone.
Je sais, monsieur le président, que cela vous met mal à l'aise parce que vous n'aimez pas entendre ce genre de critiques à l'égard de votre chef, mais ce sont des réalités.
Franchement, si vous allez...
Un instant, monsieur Poilievre.
Je ne savais pas que les présidents pouvaient invoquer le Règlement. C'est du nouveau.
Non. Je vous rappelle à l'ordre.
J'ai laissé M. Fragiskatos s'écarter un peu de l'objet de cet article.
Je vous permets également de vous éloigner un peu du sujet...
... mais tâchons de ne pas faire un discours de 20 minutes.
Vous avez permis aux députés libéraux de régurgiter, au cours des trois derniers jours, les notes d'allocution préparées par le Cabinet du premier ministre, lesquelles n'ont rien à voir avec le fond du projet de loi, et vous ne les avez pas interrompus une seule fois par un coup de maillet, mais dès que je commence à parler de certaines vérités très désagréables liées à l'hypocrisie du premier ministre dans le dossier des Autochtones, soudain, vous et les autres libéraux commencez à vous sentir très mal à l'aise, à vous esquiver et à donner des coups de maillet.
La dure réalité, c'est que le premier ministre se concentre sur les égoportraits et le symbolisme, plutôt que sur le contenu et les résultats. Je pourrais lire, aux fins du compte rendu, les observations faites par les hauts dirigeants des Premières Nations sur l'incroyable déception qu'ils éprouvent depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, en raison de la manière dont le premier ministre a essayé d'utiliser le dossier des Autochtones pour son autoglorification personnelle et son statut de célébrité, au détriment des gens qui méritent beaucoup mieux. Si les députés d'en face veulent en discuter, nous serons disposés à poursuivre la conversation.
Avons-nous tous terminé de parler de l'amendement LIB-11?
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-12
Madame Bendayan, vous avez la parole.
L'amendement 12 du Parti libéral donne suite aux demandes formulées par les partenaires autochtones en vue de l'utilisation d'un libellé qui est conforme à celui de l'article 35 de la Loi constitutionnelle. L'adoption de l'amendement proposé montrera une volonté d'utiliser un libellé qui correspond le mieux aux intérêts de nos partenaires autochtones et qui tient compte des témoignages entendus par les sénateurs au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Y a-t-il d'autres observations ou d'autres questions pour les fonctionnaires?
J'ai une question à poser aux fonctionnaires ou au proposeur de l'amendement: a-t-on tenu compte des répercussions de ce changement de mot dans le projet de loi?
On passerait d'une « reconnaissance » des droits à une « confirmation » des droits. Peut-on m'expliquer la différence entre la reconnaissance et la confirmation des droits, ainsi que les répercussions juridiques que ce changement pourrait entraîner? Ce changement touche le préambule de la loi proposée. Bien qu'il ait une portée limitée, le préambule d'une loi est quand même important.
M. Jean-Pierre Morin (historien ministériel, Direction des politiques stratégiques, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien):
Ce changement répond à une demande de nos partenaires autochtones, qui réclament depuis plusieurs années que nous utilisions désormais le mot « confirmation ». Ce mot modifie la façon dont le gouvernement définit les droits autochtones. En effet, une reconnaissance veut simplement dire que le gouvernement reconnaît les droits, tandis qu'une confirmation signifie que le gouvernement confirme ce qui existe déjà. Ce changement dans le sens et l'utilisation du terme vise une meilleure harmonisation avec les intérêts des Premières Nations, des Métis et des Inuits au Canada.
Est-ce que le terme « reconnaissance » a été utilisé par erreur lors de la rédaction?
M. Jean-Pierre Morin:
Il s'agit plutôt ici du changement des termes utilisés durant les dernières années, voire la dernière année. Dès le début des consultations sur la reconnaissance des droits des Autochtones, les Premières Nations, les Inuits et les Métis ont demandé au gouvernement de changer son utilisation de ces termes. C'est durant le processus de rédaction que nous nous sommes rendu compte qu'il fallait adapter ce texte.
À l'avenir, on utilisera probablement le nouveau terme dans tous les cas, au lieu de répéter l'erreur.
Les fonctionnaires du ministère des Affaires autochtones et du Nord canadien ont également témoigné devant le Comité des affaires autochtones et du Nord, qui siège juste en face. Je sais qu'il y a maintenant deux ministères qui s'occupent de deux aspects différents du dossier des Autochtones. L'un concerne les services et l'autre, surtout les traités.
Mis à part l'incidence des modifications apportées au libellé du préambule, pourquoi les fonctionnaires qui ont comparu devant l'autre comité — et vous ne connaissez peut-être pas la réponse, mais c'est une question ouverte — n'en ont-ils pas parlé explicitement? Vous avez dit que cela remonte à loin et que le gouvernement a décidé de remplacer le mot « reconnaissance » par « confirmation ».
Il s'agit d'une demande récurrente des Premières Nations, des groupes métis, ainsi que des particuliers et des groupes autochtones. Pourquoi cette question n'a-t-elle pas été abordée au sein de l'autre comité? Pourquoi l'a-t-on plutôt renvoyée ici?
Ce point a été soulevé plus particulièrement au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones. Plusieurs demandes ont été formulées à ce moment-là en vue d'apporter cette modification précise. La décision était donc fondée, en grande partie, sur ces audiences.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement 12 du Parti libéral?
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-13. Allez-y, madame Bendayan.
L'amendement 13 du Parti libéral tient également compte des témoignages entendus au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones, comme vient de le mentionner le fonctionnaire.
Cet amendement précise que les services et les programmes s'appliquent également aux corps dirigeants autochtones admissibles. En acceptant l'amendement, nous indiquerons clairement que la mise en place de Services aux Autochtones Canada ne changera rien aux services, programmes ou politiques que le ministère administre actuellement à l'intention des corps dirigeants, en plus de clarifier la portée des services fournis par le ministère afin d'y inclure les services liés à la gouvernance des corps dirigeants autochtones.
Y a-t-il d'autres observations de la part des députés ou des fonctionnaires sur l'amendement LIB-13?
Le président: Passons à l'amendement 14 du Parti libéral. Allez-y, monsieur Lefebvre.
Cet amendement va dans le même sens que les deux autres et vise à établir certaines certitudes dans la loi proposée.
Dans le cas présent, nous voulons offrir la certitude que les corps dirigeants autochtones seront admissibles à des services et à des programmes. La modification proposée offre une plus grande certitude que la création de Services aux Autochtones Canada ne changera pas ni ne modifiera la prestation des services et des programmes déjà offerts par le ministère ni les politiques actuelles du ministère à l'égard des corps dirigeants autochtones.
Cette modification clarifie aussi le fait que la prestation de services par le ministre inclut ceux portant sur la gouvernance des corps dirigeants autochtones. Cela reflète l'une des principales priorités des partenaires autochtones, dont l'Assemblée des Premières Nations. Cette modification proposée reflète également les témoignages entendus par le Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-15. Monsieur McLeod, vous avez la parole.
Monsieur le président, cet amendement vise à préciser que le rapport annuel du ministère sera fondé sur une approche axée sur les distinctions, ce qui permettra de faire des comparaisons entre les groupes autochtones et les autres Canadiens. L'amendement assurera la production de rapports plus détaillés sur les mesures prises pour réduire les écarts socioéconomiques en tenant compte des circonstances et des besoins particuliers des personnes issues des Premières Nations, des Inuits et des Métis.
Le fait d'utiliser les mots « les personnes issues des Premières Nations, les Inuits, les Métis » plutôt que « les Autochtones » découle-t-il, encore une fois, d'une nouvelle pratique des rédacteurs législatifs du gouvernement? Peut-on s'attendre à ce que le mot « Autochtones », qu'on vise à remplacer ici par cet amendement, ne se retrouve plus du tout dans la législation canadienne et qu'il soit toujours remplacé par ces mots?
Non. C'est plutôt une demande particulière qui a été formulée devant le comité du Sénat. Cela a pour but non seulement de faire une distinction claire entre les Inuits, les Premières Nations et les Métis, mais aussi d'assurer une comparaison entre les groupes autochtones eux-mêmes.
D'accord. Cela convient-il à tout le monde?
(L'article 336 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Il y a une nouvelle disposition, soit l'article 336.1, qui fait l'objet de l'amendement LIB-16.
Cet amendement est nécessaire pour ajouter un nouvel article qui fixe la date d'entrée en vigueur de la sous-section A au 15 juillet 2019, au plus tard. Cet amendement veille à ce que l'entrée en vigueur du projet de loi soit conforme à la modification corrélative liée au transfert de crédits.
L'amendement propose le 15 juillet comme date d'entrée en vigueur. Sans cet amendement, quelle serait la date d'entrée en vigueur?
La date d'entrée en vigueur est fixée à la sanction royale. Cela permet un décalage entre la sanction royale du projet de loi de crédits et les deux lois créant les ministères, afin que ce soit aligné sur le projet de loi de crédits.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement LIB-16?
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-17.
Monsieur le président, cet amendement est semblable au précédent. Il vise à ajouter un nouvel article qui fixe la date d'entrée en vigueur de la sous-section B au 15 juillet 2019, au plus tard. Cet amendement veille à ce que l'entrée en vigueur du projet de loi soit conforme à la modification corrélative liée au transfert de crédits.
Y a-t-il d'autres réflexions ou observations là-dessus?
(Article 337)
Le président: Passons maintenant à l'amendement LIB-18. Monsieur McLeod, vous avez la parole.
Monsieur le président, cet amendement donne suite aux demandes formulées par les partenaires autochtones en vue de l'utilisation d'un libellé qui est conforme à celui de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. L'adoption de l'amendement proposé montre une volonté d'utiliser un libellé qui correspond le mieux aux intérêts des partenaires autochtones et qui tient compte des témoignages entendus par les sénateurs au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-19. C'est encore à vous, monsieur McLeod.
Cet amendement donne suite à une demande faite par les partenaires autochtones pour veiller à ce que la reconnaissance des traités conclus entre les peuples autochtones et l'État fasse partie des principes directeurs du ministère. Cet amendement précise et renforce les pratiques existantes du ministère en matière de reconnaissance des traités, en plus de tenir compte des témoignages entendus au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Passons au débat ou à la discussion, s'il y a lieu.
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-20.
Monsieur le président, cet amendement donne suite à une demande faite par les partenaires autochtones pour veiller à ce que la reconnaissance des traités conclus entre les peuples autochtones et l'État fasse partie des principes directeurs du ministère. Cet amendement précise et renforce les pratiques existantes du ministère en matière de reconnaissance des traités. En acceptant cet amendement, nous clarifions davantage le rôle du ministre dans les négociations de traités et d'autres accords au nom du gouvernement du Canada.
Cet amendement tient également compte des témoignages entendus au Comité sénatorial permanent des peuples autochtones.
Y a-t-il d'autres observations sur l'amendement LIB-20?
(L'article 337 modifié est adopté avec dissidence.)
Nous passons maintenant au nouvel article 337.1, qui fait l'objet de l'amendement LIB-21.
Cet amendement est nécessaire pour ajouter un nouvel article qui fixe la date d'entrée en vigueur de la sous-section B au 15 juillet 2019, au plus tard. Cet amendement veille à ce que l'entrée en vigueur du projet de loi soit conforme à la modification corrélative liée au transfert de crédits.
Aucune modification n'est proposée pour les articles 338 à 382.
(Les articles 338 à 382 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 383)
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-22.
Monsieur McLeod, à vous la parole.
Cet amendement est nécessaire pour faire en sorte que l'entrée en vigueur des modifications concernant la Loi sur la transparence financière des Premières Nations ne précède pas celle des sous-sections A et B. Cet amendement s'impose également pour éliminer toute lacune ou incohérence dans les pouvoirs ministériels.
Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire à ce sujet?
(L’article 383 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Aucun amendement n'est proposé aux articles 384 à 386.
(Les articles 384 à 386 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Merci, monsieur Morin.
En ce qui concerne la section 26, Loi fédérale sur le paiement rapide des travaux de construction, nous avons quelques témoins.
Nous avons M. Gardner, directeur principal, Gestion de services de marchés immobiliers de SPAC, et M. Meszaros, avocat-conseil, ministère de la Justice. Bienvenue, messieurs.
(Article 387)
Le président: Nous allons passer à l'amendement NDP-30.
Nous passons maintenant à un autre sujet. À l'intention des gens qui nous écoutent, je précise que nous parlons maintenant de la Loi fédérale sur le paiement rapide des travaux de construction.
Les membres du Comité s'en souviendront, nous avons entendu plusieurs témoignages sur cette loi proposée qui est pour le moins historique, étant donné tout le travail qui a été fait dans certaines provinces pour édicter des lois semblables. Ce qui est proposé aujourd'hui, c'est d'en faire une loi fédérale s'appliquant aux travaux de construction du fédéral effectués sur les terrains fédéraux. L'application est donc limitée, mais c'est tout de même mieux que rien. Selon les témoignages et selon le ministère, cela représente environ 2 % des travaux de construction au Canada. C'est toujours mieux que rien. Au moins, on avance. Cela incitera peut-être d'autres provinces à aller de l'avant et à couvrir encore plus de terrain à cet égard.
Par ailleurs, je trouve un peu décevant aujourd'hui de voir que, autour de cette table, il n'y a que le NPD qui a pris certaines recommandations au sérieux et proposé des amendements pour refléter ce qui avait été dit devant le Comité. Plusieurs témoins avaient mentionné qu'il fallait renforcer la loi proposée et que, bien qu'elle soit bonne et qu'il s'agisse d'un premier pas, il fallait en faire plus pour s'assurer que l'industrie de la construction allait appliquer cette loi de la manière souhaitée. On voulait s'assurer que certains termes allaient vraiment refléter la réalité dans le domaine.
La première proposition d'une série de cinq vise à préciser, au début de cette loi, qu'elle s'applique également aux projets de construction portant sur des immeubles fédéraux ou des biens réels fédéraux effectués dans le cadre d'un partenariat public-privé conclu avec Sa Majesté. C'est pour rassurer l'industrie sur le fait que cela s'applique non seulement aux projets pour lesquels un contrat est passé directement entre Sa Majesté et un entrepreneur, mais aussi aux projets qui pourraient s'effectuer en partenariat public-privé. Selon un témoin, on avait précisé la même chose en Ontario.
C'est juste pour instaurer une certitude de ce côté. J'espère avoir l'appui du Comité concernant cet amendement, afin de bien refléter ce qui a été entendu par le Comité et qui a été proposé par un témoin en particulier.
Si vous avez des questions à poser aux fonctionnaires, posez-les parce que cette question se rapporte aux partenariats public-privé.
Monsieur Sorbara, allez-y.
Encore une fois, je remercie beaucoup le député de son important travail.
L'amendement proposé par le député est... Je ne veux pas employer le mot « redondant », mais il est déjà question des partenariats public-privé dans la loi et il n'est pas nécessaire d'y faire précisément référence.
De plus, la loi est rédigée de manière à indiquer clairement que les paiements de Sa Majesté pour tout contrat de partenariat public-privé doivent être effectués dans les 28 jours suivant la réception d'une facture en règle. Tout paiement versé aux entrepreneurs d'un contrat de partenariat public-privé doit être versé 35 jours après la réception de la facture en règle liée à ce projet. Cela survient au moment de l'achèvement substantiel des travaux ou uniquement lorsque des jalons particuliers sont atteints.
Compte tenu de ces renseignements, je suis enclin à rejeter l'amendement proposé par le membre.
Je remercie le député de son intervention. Cela aura permis de confirmer dans les enregistrements publics l'intention du législateur. Au moins, on avance. Il précise que cela couvre les PPP. Au moins, ceux qui verront nos débats sauront que l'intention du législateur était de les inclure. Tout comme l'un des témoins que nous avons entendus, j'aurais préféré que ce soit écrit textuellement, mais c'est mieux que rien.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il s'exprimer sur ce point?
Les fonctionnaires ont-ils quelque chose à ajouter à ce sujet?
Ma question s'adresse aux fonctionnaires. Quelle serait l'incidence de cet amendement, car M. Sorbara semble dire que cela est déjà appliqué et qu'il n'y a aucun problème? Ce serait redondant, mais il n'existe pas de loi qui stipule que le gouvernement doit le faire de la façon... Il s'agit de droit contractuel et pas de droit parlementaire, comme la loi du pays. S'agit-il de ce qui les distingue?
M. Shawn Gardner (directeur principal, Direction de l’approvisionnement en gestion de services de marchés immobiliers, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux):
Nous allons voter sur l'amendement NDP-30 de l'article 387.
Le président: Le prochain amendement venant du NPD est l'amendement NDP-31.
Cet amendement fait suite également aux témoignages que nous avons entendus devant ce comité, au sujet de la possibilité pour l'entrepreneur et le gouvernement, en l'occurrence Sa Majesté, de réviser une facture.
Dans le texte qui est devant nous aujourd'hui, il y a l'obligation de fournir une facture en règle. Cela va de soi. Ensuite, il y a l'obligation de la payer dans les 28 jours suivant la date de réception. Cependant, comme l'ont mentionné des témoins, ce n'est pas clair s'il y a une possibilité de réviser cette facture pendant ce délai de 28 jours. En pratique, si une révision devait avoir lieu, cela pourrait retarder le paiement, puisqu'il y aurait une nouvelle facture.
Le but de l'amendement est que la loi proposée reconnaisse que, même si une discussion survient entre les parties et que la facture est révisée au cours du délai, la première facture demeure en règle et le délai commence dès que la première facture en règle est envoyée.
J'ai M. Sorbara, mais je pense qu'il y avait une question dans les commentaires de M. Dusseault, et nous aurons peut-être besoin de précisions de votre part.
Je crois comprendre, et les fonctionnaires souhaiteront peut-être apporter des éclaircissements, qu'il n'y a rien dans la mesure législative proposée qui empêche l'acceptation d'une facture en règle révisée sur consentement. C'est exact?
M. Christopher Meszaros (avocat-conseil, ministère de la Justice):
C'est exact. Il appartiendrait alors à Sa Majesté de décider si elle accepte ou non les modifications apportées à ce qui a été demandé dans le contrat.
Est-ce que cela éclaircit cette question?
Je comprends qu'on ait la possibilité discrétionnaire de réviser une facture. Par contre, est-ce que la date de la facture en règle va obligatoirement changer?
Par exemple, si une facture en règle est envoyée le 1er avril, que les parties effectuent une révision de la facture et qu'une facture en règle révisée est soumise, quelle date sera prise en compte pour déterminer le début du délai de l'obligation de payer la facture?
M. Christopher Meszaros:
Cela serait pris en considération. Il est peu probable qu'ils souhaitent modifier la date de la facture parce que la fréquence des paiements doit être maintenue pour que tous les intervenants de la chaîne sachent quand ils peuvent s'attendre à recevoir leurs paiements. Tout pouvoir discrétionnaire exercé respecterait probablement encore le régime de paiement et le calendrier déjà établi.
Vous venez de bien cerner le problème: il s'agit d'une décision discrétionnaire.
Notre proposition est d'inscrire dans la loi proposée la possibilité de réviser une facture, mais sans que cela change la date de la facture en règle. De cette façon, il n'y aura pas de pouvoir discrétionnaire. Cela ne permettra pas à Sa Majesté de négocier une nouvelle facture dans le but de prolonger le délai de paiement ou de reporter l'obligation de paiement.
Cet amendement a du mérite, bien que M. Sorbara pense que c'est inutile. Si l'on se fie toujours à la discrétion ministérielle et gouvernementale, on peut parfois être bien déçu. Il vaut mieux l'inscrire dans la loi proposée, pour s'assurer qu'on n'utilisera pas à mauvais escient la discrétion accordée.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire sur l'amendement NDP-31?
Le président: Le prochain amendement est l'amendement NDP-32.
Nous continuons dans l'ordre l'étude de la loi proposée. Ici, nous nous attardons à la vérification préalable, dont il est question à la page 349.
Des témoins ont affirmé — ici encore, ce n'est pas moi qui invente cela — qu'il devrait y avoir un arrimage plus précis entre les termes utilisés dans le milieu de la construction et ceux employés dans la loi proposée. Ces derniers devraient être plus conformes aux pratiques et habitudes de l'industrie de la construction. On a accroché sur le mot « vérification », lorsqu'il est question de vérification préalable. Certains témoins ont dit que ce terme n'était pas courant dans le domaine de la construction et qu'il était préférable d'utiliser plutôt le mot « certification ».
J'espère obtenir l'appui de mes collègues à ce sujet, de sorte que les termes utilisés dans cette loi reflètent ceux utilisés dans ce domaine, plutôt que d'utiliser des termes qui reflètent moins bien la réalité des intervenants touchés par cette loi.
Monsieur Lefebvre, allez-y.
Je remercie le député de son commentaire.
Je vais expliquer la différence entre les termes « vérification » et « certification ». Selon nous, la certification est perçue comme le processus consistant à fournir à une personne un document officiel attestant un niveau de réalisation, tandis que la vérification est le processus visant à établir la véracité, l'exactitude ou la validité de quelque chose. Le terme « certification » est plus limité dans son application et peut laisser entendre que, même si un certificat officiel n'est pas une condition à la présentation d'une facture en règle, il peut être nécessaire de vérifier que les travaux ont été exécutés. L'utilisation du terme « vérification » permet un contrôle plus efficace quant à d'éventuels abus de la disposition.
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement NDP-33.
Encore une fois, nous continuons l'étude dans l'ordre. Nous sommes maintenant à la page 352 du projet de loi, où il est question de cette même loi proposée.
Ici, il s'agit d'ajouter la précision suivante:
(1.1) Le différend concernant le non-paiement peut porter sur le coût de services ou de matériaux afférents à une modification proposée au contrat ou à une autorisation de modification.
Comme un témoin nous le mentionnait, il est possible que des modifications ou des rectifications soient apportées à un contrat au cours de son exécution. Si le client veut en avoir plus, en avoir moins ou changer certaines choses dans le contrat, il peut le faire. Évidemment, c'est toujours le client qui prend de telles décisions. Des différends peuvent survenir à cause d'un non-paiement lié à des modifications apportées au contrat.
Il s'agit ici de préciser que le différend peut porter sur les coûts afférents à une modification apportée au contrat. Selon un témoin, il fallait apporter cette précision. L'amendement a pour objectif de clarifier ce point et de fournir une certitude aux intervenants.
J'ai une question pour les fonctionnaires concernant la façon dont l'objet du différend sera traité dans le règlement.
Pouvez-vous formuler des commentaires?
Les différends seront traités par voie d'arbitrage. Ce sera l'un des nombreux différends qui seront décrits dans le règlement.
Quel serait le cadre de référence au niveau fédéral, étant donné que la loi sur le paiement rapide a été adoptée au niveau provincial? En quoi le fait de ne spécifier qu'un seul sujet de différend possible aurait-il une incidence sur les autres mesures qui pourraient faire l'objet d'un différend?
Nous avons une liste plus longue qui serait incluse dans le règlement. Le fait de n'en inclure qu'un ici modifierait la référence, l'ordre et la valeur de ce différend précis. Il serait probablement préférable de tous les traiter sur un même pied d'égalité, plutôt que de n'en prendre qu'un seul ici.
D'accord. Donc, si je comprends bien ce que propose l'amendement, il pourrait réduire l'importance d'un différend par rapport à un autre.
C'est effectivement ce que nous pensons.
Monsieur le président, compte tenu de ces commentaires, je vais rejeter l'amendement du NPD.
Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement NDP-33?
Le président: Le prochain amendement est l'amendement NDP-34.
Nous continuons au sujet des différends. Dans cet amendement, il est question du règlement des différends et des intervenants experts qui peuvent rendre des décisions sur des différends.
Des témoins ont mentionné qu'ils aimeraient avoir la certitude qu'un intervenant expert peut se pencher sur plusieurs différends concernant les mêmes parties et portant sur les mêmes questions et réunir ceux-ci en vue de rendre une seule décision.
Des témoins ont rappelé qu'il était possible que plusieurs règlements de différends portent sur des questions semblables ou identiques. Selon eux, la loi proposée devrait reconnaître cela et donner le droit à un intervenant expert de réunir des différends afin de rendre une seule et même décision portant sur tous les enjeux soulevés par ces différends.
L'amendement vise à ce que ce soit inséré dans le texte de la loi proposée. Encore une fois, cela donne la certitude aux intervenants experts qu'ils pourront agir ainsi. Certaines personnes diront que, en pratique, il sera possible pour l'intervenant expert de réunir des différends, mais il vaut toujours mieux inscrire légalement cette possibilité.
Merci encore à notre collègue d'avoir proposé l'amendement et de s'être concentré sur cette question. Toutefois, ce sujet doit être traité dans le règlement. Par conséquent, je pense que l'amendement proposé ne devrait pas être adopté.
Les fonctionnaires souhaitent-ils formuler des commentaires à ce sujet?
M. Shawn Gardner:
Très rapidement, sur l'ensemble du processus d'adjudication, il y a un certain nombre d'éléments. Il s'agit d'une question très importante qui serait traitée dans le règlement. Comme je l'ai dit plus tôt, le fait de l'intégrer dans le projet de loi crée un précédent plus important pour ce sujet dans le reste du processus qui sera défini dans le règlement, mais il s'agit d'un élément très important que nous devons aborder.
Le président: Le dernier amendement proposé pour le projet de loi est l'amendement NDP-35 de M. Dusseault.
Je suis bien heureux d'avoir eu l'occasion de présenter le premier et le dernier amendement à ce projet de loi de quelques pages.
Cette loi habilitante qui nous est proposée donne au gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements. Cet amendement vise à lui donner un pouvoir de réglementation de plus. Il s'agit d'ajouter un paragraphe pour que le gouverneur en conseil puisse « prévoir les cas où les cautionnements de paiement de la main-d'œuvre et des matériaux et les cautionnements de bonne exécution doivent être fournis ». Cette proposition vient directement d'un témoin de l'Association canadienne de caution. Celui-ci voulait s'assurer qu'on ajoute, parmi les pouvoirs réglementaires accordés par cette loi, un pouvoir au sujet des cautionnements de paiement.
Cela donnerait aux entrepreneurs dans la chaîne d'exécution des contrats la certitude d'être payés. Cela instaurerait un mécanisme afin de protéger le plus possible les sous-traitants, lesquels se retrouvent souvent à payer la note en cas de faillite ou d'insolvabilité des entrepreneurs. Cela établirait avec certitude que le gouverneur en conseil a le pouvoir d'adopter des règlements relatifs à cela.
J'espère avoir l'appui de mes collègues autour de la table. C'est un amendement très raisonnable, qui a été proposé tel quel par un témoin très au fait du dossier. Celui-ci mérite que nous lui accordions notre attention aujourd'hui.
Encore merci à M. Dusseault pour le travail acharné qu'il a fourni en vue de la présentation de ces amendements.
Je vais rejeter cet amendement, car la garantie contractuelle n'était pas censée être abordée dans cette mesure législative. Elle figure déjà dans la politique sur les marchés du gouvernement. À titre d'information, les contrats de construction standard du gouvernement du Canada exigent une garantie contractuelle lorsque la valeur estimative du contrat est égale ou supérieure à 1 000 $.
C'est tout, monsieur le président.
Y a-t-il des questions pour les fonctionnaires? C'est tout?
(L’amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal ])
(L'article 387 est adopté avec dissidence.)
(L'article 388 est adopté avec dissidence.)
(Les annexes 1 à 4 sont adoptées avec dissidence.)
Le président: Le Comité doit-il demander la réimpression du projet de loi modifié pour usage à la Chambre à l'étape du rapport?
Le président: Il n'y a même pas de dissidence. Nous sommes d'accord sur le dernier point.
Ceci conclut...
Sur du papier recyclé...
Vous voulez qu'on l'imprime sur papier recyclé. Cela ne figurait pas dans la motion. C'est trop tard, désolé, monsieur Dusseault.
Merci à tous pour le travail acharné que vous avez fourni relativement à ce projet de loi. Nous avons terminé avant la date limite.
Merci aux témoins d'avoir été présents.
Jeudi, nous accueillerons l'Office d’investissement du régime de pensions du Canada de 11 heures à midi. Cette séance sera télédiffusée. De midi à 13 heures, nous traiterons des affaires du Comité à huis clos.
Sur ce, la séance est levée. Merci à tous pour l'excellent travail que vous avez accompli relativement au projet de loi C-97.