Source: https://www.elo-forum.org/eingliederungsvereinbarung-egv-va/179390-fehlende-rfb-ortsabwesenheit-aerztl-dienst-krankmeldung.html
Timestamp: 2017-11-19 03:43:58
Document Index: 108929428

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 62', '§ 65', '§ 62', '§ 65', '§ 21']

Fehlende RfB Ortsabwesenheit, Ärztl. Dienst, Krankmeldung - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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14.01.2017, 12:28 #1
Fehlende RfB Ortsabwesenheit, Ärztl. Dienst, Krankmeldung
ich bin seit Sept. AU. Die PaP wollte, dass ich weiter Bewerbungen schreibe. Ich erklärte ihr, dass dies keinen Sinn ergibt, wenn ich weiterhin langzeit AU bin. Zudem habe ich schon eine medizin. Reha beantragt und Widerspruch läuft.
Sie meinte, Entbindung von Bewerbungen gehe nur, wenn der MDK eingeschaltet wird.
Damit ich Ruhe habe, und davon ausgehe, dass die EinV ungültig ist, habe ich halt unterschrieben.
Ich hoffe, das war kein Fehler.
1. Bisher waren in der EinV immer RfB wegen Ortsabwesenheit. Diese fehlt dieses Mal!
Kann ich sanktioniert werden, wenn ich unerlaubt OA bin während einer AU? Laut Arzt, würde mir Urlaub sogar gut tun.
Über die Rechtsfolgen und Pflicht eine Zustimmung einzuholen, wurde ich ja nicht belehrt.
2. In der EinV steht als Ziele:
Stabilisierung der Gesundheit. Zwischenziel: Klärung der Leistungsfähigkeit durch Einschaltung des Ärztlichen Dienstes.
Fragebogen wurde mir mitgegeben. Ich will das aber evtl. hinauszögern, bzw. gar nicht wahrnehmen.
Welche rechtliche Konsequenzen hat es, wenn ich den Fragebogen und die Schweigepflichtsentbindung nicht an den ÄD schicke?
3. Stehen mir die Portokosten zu für den Brief an den ÄD und evtl. Kopien? Wo ist das geregelt?
MDK EGV.pdf (459,9 KB, 20x aufgerufen)
AW: Fehlende RfB Ortsabwesenheit, Ärztl. Dienst, Krankmeldung
Unterschreibst Du jeden Schwachsinn, den man Dir vorlegt?
Danke für deine hilfreiche Gegenfrage ;)
Schwachsinn (und Verträge) die den rechtlichen Grundlagen nicht Stand halten, kann man idR getrost unterschreiben, da der betreffende Inhalt dann ohnehin nichtig/ungültig ist.
14.01.2017, 13:18 #4
Aber wenn die EGV eh nicht gueltig ist, muss man sich auch keine Gedanken ueber rechtliche Konequenzen machen.
Da hast du recht! Aber ich bin nicht besonders fit, was die EGV betrifft.
Darum wollte ich mich hier absichern und hoffe darauf, dass meine Fragen auch beantwortet werden und der Thread nicht abdriftet und sich nur um meine Person, mein Wissen und Intelligenz dreht.
Ich freue mich und bin dir dankbar, wenn du hilfreiche Infos hast.
Z. B. zu der Frage 1.
Weitere Diskussionen über mich und mein Handeln bringt weder mich, noch andere Interessierte der Fragestellung wirklich weiter ;)
ich wüsste nicht, warum die EGV ungültig wäre... steht ja nichts drin, was die ungültig machen würde...
verreisen ohne "genehmigung", tja... da würde ich dann schon gegen eine sanktionsdrohung vorgehen, wenn in der EGV nicht geregelt...
aber den fragebogen musst du schon hinschicken zum ÄD... wenn denn dein SB endlich mal in die puschen kommt... ohne auftrag durch das jobcenter brauchst du auch nirgends med. unterlagen hinschicken, zumal in der EGV nichts dazu steht.
eine "Klärung der Leistungsfähigkeit durch Einschaltung des Ärztlichen Dienstes" kann nun mal nur der SB herbeiführen. die abgabe des fragebogens an den SB ist nicht in der EGV geregelt. wurde ja nur mitgegeben...
ich würde mich entspannt zurücklehnen und darauf warten, das SB´chen sich meldet... entweder mit der anforderung des fragebogens (und weiteres...) was man dann abbügelt damit, das die unterlagen nur an den med. dienst gehen und man ansprechpartner/adresse möchte oder mit der bekanntgabe des termins...
14.01.2017, 13:31 #7
Hallo curcuma! MdK ist etwas anderes als ÄD vom JC oder AfA.
Du musst weder Fragebogen ausfüllen, noch Schweigepflichtsentbindungen einreichen. Es reicht, wenn du zum Gutachten erscheinst.
So ein Gutachter kann aber eine AU deiner Ärzte nicht aufheben oder bestätigen. Da geht es um Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit. Hält er dich allerdings für länger voll erwerbsgemindert, kann die Folge eine Aufforderung zum Antrag anderer Leistungen sein (Rente oder Sozialhilfe).
p.s. Der Passus mit der Ortsabwesenheit ist nur eine zusätzliche Information unter der EGV, sie ist im Gesetz geregelt und bedarf keiner Zustimmung oder besonderen Erwähnung.
14.01.2017, 13:48 #8
wo liest du was vom MDK? ausser in dem, was SB´chen geredet hat?
in der EGV steht ÄD (der gehört zum jobcenter), und da kann nur SB´chen was anleiern... und da müsste dann auch der fragebogen hin...
und der passus mit der OA... muss ich als LE die gesetze kennen? ich denke schon, das SB da aufklären muss... zumal wenn dauerkrank und somit der vermittlung nicht zur verfügung... woher soll ich wissen, das ich trotzdem "hausarrest" habe? da OA ja eigentlich wegen vermittlung beantragt werden muss...
ich krieg schon 3 jahre keine EGV mehr, da krank... muss aber die belehrung über die OA jedesmal unterschreiben...
14.01.2017, 14:00 #9
Ja, sicher musst du die Gesetze kennen. Und wenn du die Belehrung nicht unterschreibst, bist du dennoch nicht vor einer Leistungseinstellung (keine Sanktion!) bei unerlaubter OA geschützt.
Das Thema ist durch, dachte ich eigentlich. Da kannst du hier im Forum genug Infos zu finden.
14.01.2017, 14:27 #10
Ja, sicher musst du die Gesetze kennen. ...
nein, muss ich nicht! der SB hat aufklärungspflicht!
ob ich diese belehrung unterschreibe steht doch hier garnicht zur debatte. zumindest muss ich darüber aufgeklärt werden. per erklärung oder eben in der EGV... ist nichts anderes wie die RFB unter vermittlungsvorschlägen. wenn die fehlt ist SB´chen neese ...
14.01.2017, 15:36 #11
Der TE kennt aber die OAW Regelung. Schon allein, weil es in den alten EVs enthalten war (was es nicht musste, da es eine gesetzliche Regelung ist). Und dann gibts ja normalerweise bei Erstantragstellung diverse Merkblätter, deren Erhalt man auch im Erstantrag bestätigt. Auch da dürfte auf die OAW Regelung hingewiesen worden sein. Unkenntnis kann daher nicht greifen. Ich sehe es daher auch so wie @en Jordi.
14.01.2017, 15:57 #12
Naja die Verpflichtung alle nötigen medizinischen Maßnahmen und Untersuchungen wahrzunehmen.
Da dachte ich, das kann man per EinV nicht vorschreiben.
Die wollte, dass ich ihr den Umschlag schicke.Das verweigerte ich und sagte, dass ich kein Vertrauen in den Datenschutz dieses JC habe. (Dafür gibt es Gründe).
Sie gab mir die Adresse der Arbeitsagentur (andere Stadt) und wenn ich den Fragebogen weggeschickt habe, soll ich ihr bescheid sagen, damit sie den Auftrag schreiben kann.
Schon seltsam, dass man den ÄD nur beauftragen kann, wenn der Fragebogen dabei ist. Ich glaube die ist neu und blickt noch nicht durch.
die abgabe des fragebogens an den SB ist nicht in der EGV geregelt. wurde ja nur mitgegeben...
Stimmt auch wieder ,-)
ich würde mich entspannt zurücklehnen und darauf warten, das SB´chen sich meldet..
. So dachte ich mir das auch.
Ja danke. War mein Fehler. Habe versehentlich zuerst MDK geschrieben, meinte aber den ÄD. Danke für den Hinweis!
Danke für den Hinweis, das weiß ich zum Glück schon. Allerdings entscheiden die auch oft nach Aktenlage.
Medizin. Reha wurde ja beantragt und Widerspruch läuft. Die Ärzte haben für den Widerspruch auch schon Stellungnahmen geschrieben. Daher denke ich, werden die mich nicht untersuchen und evtl. empfehlen, den Widerspruch der DRV abzuwarten und mich so lange in Ruhe zu lassen.
So hoffe ich das jedenfalls.
Jupp. Da ja Reha beantragt wurde hoffe ich, dass der ÄD sagt, dies muss abgewartet werden.
Was ich halt nicht genau weiß. So lange ich AU bin, wäre ich dann automatisch von der Bewerbungspflicht befreit? Zumal ich ja schon 5 Monate AU bin. Da macht es keinen Sinn, sich zu bewerben. Das erklärte ich auch der SB.
Da bin ich mir halt nicht sicher, denn es stand bisher in jeder EinV.
Ich habe auch dieses Urteil hier entdeckt. Da war einer OA trotz Ablehnung durch SB und hat Recht bekommen.
https://www.elo-forum.org/erfolgreic...eit-jc-mk.html
Das war mein Fehler! Ich meinte den ÄD.
Klar muss man grundsätzlich die Gesetze kennen. Dennoch stellen die Gerichte mW hohe Anforderungen an Warnfunktion und RfB.
Hmm dann wurde man aber belehrt, hat es nur nicht unterschrieben. Darin sehe ich etwas anderes, als wenn gar nicht belehrt wurde.
Dann suche ich mal nach unerlaubter OA im Forum. Mir ist das nicht so eindeutig klar.
Ich würde mich dann herausreden, dass in allen bisherigen EGV dieser OA Hinweis war und ich darum dachte, wenn da nichts steht, gilt das nicht. Klingt doch plausibel und glaubwürdig *gg*
14.01.2017, 16:21 #13
tja, das mit VVs und bewerben steht auch in den merkblättern, trotzdem muss in jedem VV die RFB drin sein... oder nicht?
bei dauerkrank würde ich genauso argumentieren, denn die OA-regelung ist ja wohl wegen der vermittlung (als dummdenkender ELO) und wenn wegen krankheit nicht vermittelbar?
grade WEIL sonst die OAregelung in der EGV stand und jetzt nicht mehr... würde ich nämlich davon ausgehen, das die nun nicht mehr gilt (bei dauerkrank)
was meinst, warum hier bei mir so ein wisch unterschrieben werden muss... hab ich mir von der SB auch erst mal erklären lassen, steht mir ja zu
14.01.2017, 16:46 #14
Ja, aber das mit den Eigenbemühungen und so ist (anders als z. B. im SGB III, ob "Arbeit suchen" eine Voraussetzung für den Bezug von Leistungen ist) im SGB II nicht gesetzlich festgelegt. Denn dafür regelt das SGB II ja, dass eine EV abgeschlossen werden soll. Die OAW Regelung ist aber konkret gesetzlich festgelegt (§ 7 Abs. 4a SGB II a. F.) und bedarf daher keiner weiteren Erwähnung, wenn der Antragsteller/Leistungsbezieher einmal darauf hingewiesen wurde.
wenn es danach geht, muss ich immer mit dem Merkblatt unter dem Arm herum laufen.
Das SGB II ist so umfangreich, viel zu kompliziert und teilweise uneindeutig formuliert und wird so oft geändert, dass ja sogar Juristen mitunter unsicher sind. auch die Gerichte urteilen ja unterschiedlich und legen die Gesetze verschieden aus.
Ich finde nicht, dass man alles wissen muss, was im Merkblatt steht. Kann man sich ja nicht alles merken.
Auch ich sehe es so, dass die JC Aufklärungspflicht und Warnfunktion haben, obwohl die Dinge im Gesetz stehen.
Wenn plötzlich keine RfB wegen OA in der EinV ist, ist es durchaus plausibel, dass man denkt das gilt aktuell nicht wegen der AU.
Allein an dieser Diskussion sieht man, dass das Kennen der Rechte und Pflichten nicht reicht, um Klarheit zu haben. Sonst müssten wir uns ja alle einig sein ;)
Ich meine hier im Forum schon gelesen zu haben, dass während der Feststellung ob und wie man erwerbsfähig ist, sowieso keine EGV gemacht werden darf.
Habe ich da was falsch gelesen, oder betrifft das nur andere Fälle?
Wieso haben manche schon längere Zeit keine EinV? Wie geht das?
Vielleicht weiß auch noch jemand hierzu was?
14.01.2017, 17:20 #16
Das SGB II ist eines der Sozialgesetzbücher mit den wenigsten Paragrafen. Das ist nicht umfangreich. Das BGB wäre umfangreich. Die Diskussion ist müßig: du weißt um die im Gesetz verankerte OAW-Regelung, daran gibt es nichts zu rütteln. Ob du findest, dass du nicht alles lesen musst, ist deine Sache. Vor Gericht reicht es, dass das JC nachweist, dass du Merkblatt "Was? Wo? Wie?" oder wie das Ding heißt, bekommen hast und das hast du mit deiner Unterschrift unter dem Erstantrag bestätigt, denn da steht die Klausel drin "Merkblatt erhalten". Das JC ist seiner Aufklärungspflicht mit dem Überreichen des Merkblattes bzw. der Broschüre nachgekommen. Die Klausel zur OAW hätte nie in die EV mit aufgenommen werden brauchen, da sie eben per Gesetz gültig war. Es handelte sich daher um einen nicht notwendigen "Service", dich immer und immer wieder auf die Gesetzlichkeit hinzuweisen.
ch meine hier im Forum schon gelesen zu haben, dass während der Feststellung ob und wie man erwerbsfähig ist, sowieso keine EGV gemacht werden darf.
Du schreibst doch nur von längerer Arbeitsunfähigkeit, nicht von Erwerbs(un)fähigkeit? Was denn nun? Was soll beim ÄD genau festgestellt werden?
Faulheit des Vermittlers? Vergessen des Vermittlers? Fehlerhafte Erfassung in Verbis, so dass gar nicht gemerkt wurde, dass diese Person ALG 2 bekommt und daher in die Vermittlung gehört? Was nutzt dir die Spekulation über die verschiedenen Möglichkeiten, wieso manche keine gültige EV haben?
M. E. n. ja, da es eine Vorbereitungshandlung für das Verlangen nach einer ärztlichen Untersuchung gem. § 62 SGB I darstellt. Der Kostenersatz dazu ist in § 65a SGB I geregelt.
14.01.2017, 17:22 #17
Du musst das auch lesen! Dort geht es darum, ob die Behörde eine beantraget OA zu Recht verweigert hat. Nicht ob vorher eine Belehrung stattgefunden hat.
Die Belehrung bekommt man bei Ersantrag mit der Broschüre SGB II.
Die Hinweise zur OA stehen auch nicht in der EGV sondern darunter. So war das bei mir jedenfalls. Eine Belehrung musste ich noch nicht unterschreiben.
14.01.2017, 17:29 #18
... Ich meine hier im Forum schon gelesen zu haben, dass während der Feststellung ob und wie man erwerbsfähig ist, sowieso keine EGV gemacht werden darf.
eine EGV ist nur mit erwerbsfähigen abzuschliessen. ist die ungeklärt, darf eben keine abgeschlossen werden bzw. kannst du das verweigern...
ich hab keine EGV, weil mein rentenantrag abgelehnt und mittlerweile 3 jahre zur eintscheidung bei gericht liegt... die erwerbsfähigkeit ist demzufolge ungeklärt...
denke nein, weil du auch die möglichkeit hast, die sachen beim SB abzugeben. die kosten nimmst du auf dich, weil du das eben nicht tust
14.01.2017, 18:01 #19
mal ganz ohne Wertung der bisherigen Antworten, schreibe ich dir auf den ersten Beitrag was ich dazu denke ... letztlich kannst du nur selbst entscheiden was du tun wirst.
Magst du den konkreten Grund der DRV für die Ablehnung der med. Reha nennen ?
Das ist allerdings unabhängig davon zu sehen, ob du aktuell und auf "unbekannte Dauer" vom Arzt AU geschrieben bist ...
Der Reha-Antrag hat also nur Bedeutung wenn eine Reha dann auch bewilligt wird ...
Sie braucht dich nicht von der Bewerbungspflicht "entbinden" und der ÄD kann das zwar theoretisch machen, aber die AU-Bescheinigung vom Arzt belegt aktuell schon mal vorrangig, dass du AU-krank bist und dich NICHT sinnvoll bewerben KANNST.
Jedenfalls nicht so lange deine baldige Genesung nicht zu erwarten wäre.
Für das Gegenteil hätte die SB dir die Rechtsgrundlagen (allgemein aus dem SGB/ speziell aus dem SGB II) zu benennen, dass man inzwischen auch Bewerbungen zu tätigen hat, wenn man noch gar nicht weiß, wann man eine Stelle tatsächlich antreten könnte.
Dafür ist eine Vorstellung beim ÄD im Prinzip entbehrlich und auch völlig untauglich, weil der (wie schon geschrieben wurde) eine AU vom behandelnden Arzt auch nicht "aushebeln" kann mit seiner Feststellung, was du so machen könntest wenn du mal wieder gesund und Arbeits-FÄHIG bist ...
Solche "Gesundheits-EGV" zu unterschreiben ist letztlich immer ein Fehler, die SB braucht weder eine unterschriebene EGV noch irgendwelche Gesundheits-Bögen, um den ÄD einzuschalten wenn sie das für erforderlich halten möchte.
Diese Unterlagen (angeblich für die Beauftragung des ÄD nötig) sind ALLE FREIWILLIG, das kann man dir auch per Vertrag nicht verpflichtend auferlegen ...
Spätestens beim Versuch einer Sanktion wäre das zu klären und zur "Stabilisierung der Gesundheit" kann man sich schon gar nicht vertraglich verpflichten müssen.
Das ist ein "Ziel", was weder der Eingliederung in Arbeit dient noch sonstige reale Inhalte hat, was sollst du denn tun müssen, um diesen Vertragteil zu erfüllen und wann hast du dagegen sanktionswürdig verstoßen ???
Wenn sie meint den ÄD beauftragen zu müssen, dann kann sie das jederzeit auch ohne solchen Firlefanz tun, medizinische Umterlagen und irgendwelche ausgefüllten Fragebögen kannst du dann auch zum Arzt-Termin mitnehmen, wenn DU das möchtest ...
Denn verpflichtet bist du (gesetzlich nach § 62 SGB I) NUR dazu einen Untersuchungstermin wahrzunehmen, wenn das für deinen Leistungs-Anspruch als notwendig angesehen wird.
Zur Klärung der Frage, ob du dich trotz langfristiger AU zu bewerben hast oder nicht, ist dieser Weg allerdings vollkommen ungeeignet ... da genügt eigentlich schon etwas logisches Nachdenken bei deiner SB ... um schnell zu erkennen wie sinnlos das ist ...
Der ÄD hat das auch nicht zu entscheiden, wenn eine AU besteht ist das eben so, dann muss abgewartet werden bis du wieder arbeiten könntest oder sollst du jeden AG bis dahin dazu informieren (müssen), dass du noch länger AU sein wirst und aktuell (leider) noch nicht weißt, ob und wann du den Job mal antreten kannst ...
Dein Arzt bezahlt dir aber nicht deinen aktuellen Lebensunterhalt und die OAW ist bereits gesetzlich geregelt, egal ob dazu was in deinem "Zusatz-Vertrag" steht oder nicht ...
Dazu wurde dir schon genug geschrieben, dem ist nichts mehr hinzu zu fügen, das weiß man in der Regel und hat sich danach zu richten wenn man seine Leistungen nicht gefährden will, auch mit AU-Bescheinigung.
Mit einem Arbeits-Verhältnis und AU kann man auch nicht einfach in Urlaub fahren, weil der Arzt das für gut halten würde ... selbst von der KK muss man sich das dann genehmigen lassen wenn die Krankengeld zahlen muss und die stellen dann gerne schnell die Zahlungen ein, das ist also nicht nur beim JC so ...
Dann muss man dich (regulär) zum Arzt einladen und selber klären was mit dir los ist ...
Im Vermittlungsbudget ... stelle den Antrag darauf (direkt an deine SB), dann wirst du ja erleben, ob sie die finanziellen Konsequenzen ihrer Vorgehensweise decken möchte oder nicht.
Kannst ja in dem Antrag gleich dazu schreiben, dass du gerne die Rechtsgrundlagen dafür haben möchtest warum sie ohne diesen Kram angeblich kein ÄD - Gutachten veranlassen könne, das sei doch sowieso ALLES freiwillig ...
14.01.2017, 18:18 #20
Zum VB gehört das nicht. Leistungen aus dem VG sind für die Anbahnung eines Beschäftigungsverhältnisses. Wie ich schrieb, müsste hier -wenn nicht die Einwendungen von doppelhexe eingreifen, also eine (kostenfreie) Abgabe beim Vermittler möglich ist- § 65a SGB I greifen.
19.01.2017, 14:11 #21
Das steht da sowieso immer nur als Info drin. Wie hier schon geschrieben wurde, ist das eh gesetzlich geregelt. Sanktioniert wird da gar nichts, sondern wenn du ohne Zustimmung ortsabwesend bist, gibt es während dieser Zeit kein ALG II.
Und Kenntnis hast du ja schon längst davon durch deine vorherigen EGVen und Bewilligungsbescheide.
Besagt auch der https://www.buzer.de/gesetz/2602/a37316.htm
Es reicht also schon die Kenntnis darüber.
19.01.2017, 14:56 #22
und auch hier wieder... ich würde streiten
warum? weil die erwerbsfähigkeit des TE eben noch nicht geklärt ist, das soll ja jetzt erfolgen.
in diesen genannten punkten ist IMMER von erwerbsfähigen leistungsberechtigten die rede
wenn in den vorigen EGV´s die OA geregelt wurde, JETZT aber nicht mehr, dann würde ich als ELO davon ausgehen, das das auf die ungeklärte erwerbsfähigkeit zurückzuführen ist... und ich solange nicht daran gebunden bin...
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