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Timestamp: 2020-07-08 08:49:24
Document Index: 268573140

Matched Legal Cases: ['BGH', '§ 1601', '§ 53', '§ 61', '§ 94', 'BGH', '§ 43', '§ 43']

Unterhalt für behinderte Kinder über 18 - Unterhalt - ISUV - Interessenverband Unterhalt und Familienrecht
Jun 21st 2008, 5:58pm
Wie sieht es eigentlich mit den Unterhaltspflichten bei behinderten Kindern, die das 18 Lebensjahr vollendet haben aus?
KM ist ihren Angaben nach nicht leistungsfähig und nicht berufstätig. KM erhält Leistungen aus der Pflegeversicherung. KM ist Betreuerin des Kindes. Kind wohnt bei ihr.
Behindertes Kind wird in einer Behindertenwerkstatt betreut, erhält kein Entgeld. Darüber hinaus erhält das behinderte Kind Blindengeld und Kindergeld.
Unterhalt des KV ist noch aus der Zeit vor der Volljährigkeit tituliert. KM besteht weiterhin auf Zahlung des titulierten Unterhalts.
Jun 22nd 2008, 10:08am
...nicht viel denke ich; aber das wenige was man tun kann, ist wohl den angemessenen Unterhalt zu zahlen bis das behinderte Kind ggf. aus eigener Erwerbstätigkeit Einkünfte erzielt.
Allerdings ist ab Volljährigkeit aufgrund Barunterhaltspflicht beider Eltern der Unterhalt grdsl. entsprechend dem Einkommen der Eltern aufzuteilen. Ist einer nicht leistungsfähig, schuldet der Pflichtige Tabellenunterhalt max. bezogen auf sein Einkommen.
Jun 22nd 2008, 10:39am
zu Deinem Beitrag noch eine kleine Ergänzung.
Der BGH hat schon entschieden, das volljährige - auch zu 100% behinderte - Kinder nicht etwa minderjährigen Kindern gleichgestellt werden, also bezüglich Rang und Selbstbehalt wie "normale" Volljährige zu behandeln sind.
Jun 22nd 2008, 3:23pm
Wieso erhält dieses Kind überhaupt noch KU? Sind nicht nur Kinder bis zum Abschluss der Schule bzw. ersten berufsbildenden Ausbildung unterhaltsberechtigt? Das Kind ist doch nicht in einer solchen Ausbildung. Muss man dann nicht von Erwachsenen-Unterhalt reden und ganz anders berechnen? Interessiert mich wirklich dringend, da bei uns auch ein behindertes Kind nächstes Jahr volljährig wird und dann keine Ausbildung beginnt.
Jun 22nd 2008, 4:33pm
ob nun Volljährige Kinder oder Erwachsene; das Gesetz spricht vom Verwandtenunterhalt, §§ 1601 ff. BGB.
Verwandte in gerader Linie sind zu Unterhalt untereinander verpflicht, solange und und soweit sie ihren Lebensunterhalt nicht aus eigener Erwerbstätigkeit/Einkommen und auch nicht aus eigenem Vermögen bestreiten können.
Jul 7th 2008, 12:35pm
Damit kein falsches Bild entsteht folgende Anmerkung:
Es geht nicht darum sich der Unterhaltsverpflichtung zu entziehen, was eventuell durch die Frage "Was kann man(n) tun?" so gesehen werden könnte. Es geht darum etwas darüber zu erfahren wie der "angemessene Unterhalt" berechnet wird. Bei minderjährigen und privilegierten Kindern gibt es dazu ja entsprechende Leitlinien bzw. die Düsseldorfer Tabelle.
Wie sieht das bei volljährigen,behinderten Kindern aus?
Eine Berufsausbildung o.Ä. ist aufgrund der schwere der Behinderung nicht möglich. Die Schulausbildung dürfte abgeschlossen sein. Die KM ist der Meinung sie kann nicht zum Unterhalt beitragen weil sie durch Pflege und Betreuung ihren Anteil schon leistet. Auf die Anrechnung des vollen Kindergeldes wurde schon hingwiesen. Dadurch ergäbe sich eine Veränderung zugunsten des Unterhaltspflichtigen.
Können eventuell zu beantragende Sozialleistungen die Unterhaltsverpflichtung mindern? Kann der Unterhaltsempfänger zur Beantragung solcher Leistungen verpflichtet werden?
Jul 7th 2008, 1:27pm
konkret antworten kann ich dir auf deine Frage auch nicht, aber vielleicht einen Hinweis geben.
Bei behinderten Kindern die in einer Pflegeeinrichtung untergebracht sind, geht der KU-Anspruch der Kinder gegenüber ihren Eltern auf den Sozialhilfeträger über - und zwar bis zur Volljährigkeit in voller Höhe. Ab Volljährigkeit werden die Eltern nur noch bis zu 26€ pro Monat herangezogen.
Suche mal bei google nach den "Empfehlungen SGB XII", da heisst es unter Absatz 22:
Für eine volljährige unterhaltsberechtigte Person, die behindert i.S. von § 53 SGB XII oder pflegebedürftig i.S. von § 61 SGB XII ist, wird der Forderungsübergang gegenüber ihren Eltern wegen Leistungen nach dem sechsten Kapitel (Eingliederungshilfe für behinderte Menschen) und dem siebten Kapitel (Hilfe zur Pflege) des SGB XII auf insgesamt bis zu 26 Euro im Monat begrenzt, bei der Hilfe zum Lebensunterhalt auf insgesamt 20 Euro im Monat.
Nach § 94 Abs. 2 Satz 2 SGB XII wird vermutet dass
-der Unterhaltsanspruch auf den Sozialhilfeträger übergeht,
-dieser Übergang in voller Höhe von 26 bzw. 20 Euro erfolgt und
-die Eltern zu gleichen Teilen haften.
Will der Unterhaltspflichtige diese Vermutung widerlegen, muss er seine unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit zur Zahlung der Höchstbeträge oder eine Abweichende anteilige Haftung beider Elternteile darlegen und gegebenenfalls nachweisen.
Soweit ein Forderungsübergang für die Hilfe zum Lebensunterhalt in Höhe von bis zu 20 Euro im Monat geltend gemacht wird, hat dagegen der Sozialhilfeträger als Unterhaltsgläubiger nachzuweisen, dass der Unterhaltsbedarf des Berechtigten nicht durch Leistungen der Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gedeckt ist.
Insbesondere der letzte Satz ist bedeutsam, ich sehe keinen Grund warum bei einer häuslichen Betreuung anderes gelten sollte, Leistungen der Sozialhilfe müssen in Anspruch genommen werden. In welche Pflegestufe ist euer Kind denn eingruppiert?
Jul 7th 2008, 1:33pm
Kind bleibt Kind. Die Unterhaltsverpflichtung "dem Grundenach " - nämlich wegen der Derwandschaft - besteht ein Leben lang. Sie ist lediglich der Höhe nach zeitlich begrenzt, bis das "Kind" sich aus eigener Kraft unterhalten kann. Angesichts der 100%-igen Behinderung kann in Deinem Fall nicht damit gerechnet werden, dass dies aktuell wird.
Für die Berechnung der Höhe nach gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Entweder: Berechnung nach Altersgruppe 4 der Düsseldorfer Tabelle im Wege der Beweiserleichtung bzw. Pauschalbedarf von € 640,--,
2. oder konkrete Bedarfsberechnung.
The post was edited 1 time, last by Prinzip ( Jul 7th 2008, 1:34pm ).
Jul 7th 2008, 1:49pm
Hier ist ein zutreffendes Urteil:
Nach BGH Urteil v. 20.12.06 , XII ZR 84/04:
Leistungen der Grundsicherung sind unter den Voraussetzungen des § 43 Abs. 2 Satz 1 SGB XII auf den Unterhaltsbedarf eines Leistungsempfängers anzurechnen. Siehe auch BSG, Urteil v. 08.02.2007, B 9b SO 5/06 R Ziffer 29: Der Unterhaltsbedarf eines voll erwerbsgeminderten volljährigen Kindes wird vorrangig durch die Grundsicherung gedeckt, die als Einkommen i.S.d. Unterhaltsrechts gilt und daher in diesem Zusammenhang die Unterhaltspflicht der Eltern zum Erlöschen bringt (mit vielen vielen Nachweisen).
Volltext: [URL=http://lexetius.com/2006,4108]hier[/URL]
Jul 7th 2008, 1:52pm
KM erhält Leistungen aus der Pflegeversicherung.
Das Kind wird Leistungen aus der Pflegeversicherung erhalten, nicht die KM (ihr fehlt ja nichts).
Dieses "Entgelt" wird nur an die KM für die häusliche Pflege des pflegebedürftigen Kindes weitergegeben.
Zweimal ja! Betreuer (hier KM) schriftlich auffordern (Einwurfeinschreiben) Leistungen nach dem SGB XII zu beantragen. Kommt KM dieser Aufforderung nicht nach, kann fiktiv gerechnet werden.
Leistungen der Grundsicherung sind unter den Voraussetzungen des § 43 Abs. 2 Satz 1 SGB XII auf den Unterhaltsbedarf eines Leistungsempfängers anzurechnen. Siehe auch BSG, Urteil v. 08.02.2007, B 9b SO 5/06 R Ziffer 29: Der Unterhaltsbedarf eines voll erwerbsgeminderten volljährigen Kindes wird vorrangig durch die Grundsicherung gedeckt, die als Einkommen i.S.d. Unterhaltsrechts gilt.
Jul 7th 2008, 6:53pm
Das Kind wird Leistungen aus der Pflegeversicherung erhalten, nicht die KM (ihr fehlt ja nichts). Dieses "Entgelt" wird nur an die KM für die häusliche Pflege des pflegebedürftigen Kindes weitergegeben.
Allerdings reicht der Betrag, selbst bei Pflegestufe 3, wahrscheinlich nicht aus um eine finanzielle Unterhaltsverpflichtung der KM zu begründen. Über andere Einkünfte scheint sie laut ihrer bisherigen Auskünfte nicht zu verfügen oder verfügen zu wollen.
Interessant sind die Antworten zur Grundsicherung bzw. den Leistungen nach dem SGB XII. Schade nur das es dazu widersprüchliche Aussagen gibt.
Ich werde mich wohl in jedem Fall um die Abänderung des bestehenden Unterhaltstitels kümmern müssen. So lange dieser Titel Bestand hat kann ich nichts anderes tun als den Forderungen der KM nachzukommen.
Das alles dürfte auch der Grund für die von der KM an den Tag gelegte Verzögerungstaktik sein. Auskünfte werden sehr schleppend und erst einmal unvollständig erteilt. So vergeht Monat um Monat. Ohne vollständigen Auskünfte ist es schwer möglich die Erfolgsaussichten einer Abänderungsklage abzuschätzen. Kommt nämlich die Abänderung nur aufgrund der Kindergeldanrechnung zustand, würden die Prozesskosten den Änderungsbetrag um ein Vielfaches übersteigen.
Jul 7th 2008, 8:07pm
Hallo Soleo!
Welche widersprücklichen Aussagen meinst du?
Das SGB XII ist in verschiedene Kapitel unterteilt. Erhält das Kind Leistungen nach dem viertel Kapitel sind diese Leistungen Einkommen.
Leistungen nach dem 3,6 und 7 Kapitel sind kein Einkommen.
Jul 7th 2008, 10:26pm
Die Unterteilung des SGB ist mir schon klar. So war das mit den widersprüchlichen Aussagen auch nicht gemeint.
Es gibt Antworten die berufen sich bei der Unterhaltspflicht auf das BGB. Dabei bleiben die Möglichkeiten des SGB aussen vor.
Antworten die sich auf das SGB berufen lassen die Regelungen des BGB ausser betracht.
Wie soll ein Laie da klarkommen? Selbst mein Anwalt kam bisher noch nicht auf die Idee mit dem SGB. Ich bin gespannt was er dazu meint.
Die landläufige Meinung scheint tatsächlich die zu sein die da heißt: "Kind bleibt Kind und Eltern sind ein Leben lang dafür verantwortlich das es ihm gut geht." Ganz besonders gilt das wohl wenn es um behinderte Kinder geht. Wenn es so wäre wie es im BGB steht sind Eltern behinderter Kinder lebenslang bestraft. Noch härter träfe es die geschiedenen Eltern behinderter Kinder.
Jul 8th 2008, 8:55am
Wenn es so wäre wie es im BGB steht sind Eltern behinderter Kinder lebenslang bestraft. Noch härter träfe es die geschiedenen Eltern behinderter Kinder.
eine Familie ist eine Schicksalsgemeinschaft.
Im Übrigen ist der Frage der Anrechnung von SGB-Leistungen eine Frage der Bedarfsdeckung.
The post was edited 1 time, last by Prinzip ( Jul 8th 2008, 8:56am ).
Jul 8th 2008, 1:49pm
Ist schon ein toller Spruch. Leider ist er m.E. ziemlich O.T.
Es geht doch darum ob geschiedene Eltern ganz alleine ein Leben lang für ihre behinderten Kinder zu zahlen haben.
Es geht darum ob der Elternteil bei dem das Kind lebt und der als Betreuer des Volljährigen eingesetzt hat sich ebenfalls bemüht seinen Verpflichtungen nachzukommen.
Von großem Interesse ist die Frage ob man beim Unterhalt für behinderte, volljährige Kinder weiter von KU ausgehen muss oder ob daraus Verwandtenunterhalt wird?
Mit der Schicksalsgemeinschaft, die im übrigen in allen Punkten ausser dem Monetären aufgelöst ist, hat das eher wenig zu tun.
Der Unterhaltsbedarf eines voll erwerbsgeminderten volljährigen Kindes wird vorrangig durch die Grundsicherung gedeckt, die als Einkommen i.S.d. Unterhaltsrechts gilt und daher in diesem Zusammenhang die Unterhaltspflicht der Eltern zum Erlöschen bringt
Für weitere sachdienliche Hinweise bin sicher nicht nur ich dankbar.
The post was edited 1 time, last by Soleo ( Jul 8th 2008, 1:55pm ).
Jul 8th 2008, 3:55pm
Kindesunterhalt - egeal ob Minderjährigen- oder Volljährigenunterhalt - ist Verwandtenunterhalt.
Dass Grundsicherung wie Einkommen zu behandeln ist, habe ich nie bestritten. Die Frage ist, ob der gesamte Bedarf aus Mittel der Grundsicherung gedeckt werden kann.
Zu den moralischen Fragen in dieser Angelegenheit möchte ich mich jeder weiteren Äußerung enthalten. Aber biete doch einmal Deiner Ex-Frau an, die Betreuung zu übernehmen.
The post was edited 2 times, last by Prinzip ( Jul 8th 2008, 3:56pm ).
was der man(n) namens Soleo tun kann ist zweifellos, sich mal darüber Gedanken zu machen, wie er sich in die Betreuung einbringen kann, bevor ihm vor lauter Freude über sich abzeichnende Möglichkeiten der Unterhaltseinschränkung bzw. -einstellung der Draht aus der Mütze springt. Irgendwer wird schon verantwortlich sein, nicht wahr!
Ihre Haltung ist, zurückhaltend formuliert, außerordentlich bedauerlich.
Jul 9th 2008, 5:04pm
Leider sind wir bei diesem Thema, wie so oft, wieder da angekommen wo sich die "Moralapostel" zu Wort melden. Forenteilnehmer die "wissen von was sie reden".
Trennung, Scheidung und Unterhalt sind knallhartes Geschäft. Die Moral bleibt da meist auf der Strecke. Schuld daran sind nicht nur die Beteiligten sondern Anwälte, Richter und nicht zuletzt auch der Gesetzgeber. Möglicherweise hat auch die Gesellschaft als Ganzes eine Mitschuld. Darüber könnte man bestimmt sehr sehr lange philosophieren.
Wer hier mit Worten wie
antwortet, kennt seine eigene Geschichte. Die Geschichte anderer kann er aber nicht kennen und sollte sich mit Verurteilungen und Bedauern besser zurückhalten.
Auch gut gemeinte Ratschläge, was man der Ex so alles vorschlagen kann sind an anderer Stelle wohl besser aufgehoben.
Zwischen den verschiedenen Arten von Verwandtenunterhalt scheint es doch Unterschiede zu geben. Kindesunterhalt wird anscheinend etwas anders berechnet als der Unterhalt der volljährigen Verwandten eventuell zusteht. Schön wäre es wenn man sich wieder dieser Frage widmen könnte.
The post was edited 1 time, last by Soleo ( Jul 9th 2008, 5:15pm ).
Jul 9th 2008, 5:09pm
Dann stell doch erst mal eine Frage *g*!
Jeder Unterhalt wird gleich berechnet: Bedarf - Einkommen = Restbedarf
Jul 9th 2008, 5:17pm
es ist alles dazu von Mad-Max und mir geschrieben worden. Grundsicherung ist vorrangig, nur wenn der Unterhaltsbedarf dadurch nicht gedeckt ist kommt KU (auf beide Elternteile aufgeteilt) in Frage.
Anspruch ergibt sich aus der Düsseldorfer Tabelle für volljährige Kinder. Evt. Mehrbedarf muss geltend gemacht werden, wobei sich sicherlich vortrefflich streiten lässt was Mehrbedarf ist.
Pflegegeld ist kein Einkommen des Gepflegten (sagt man so?), sondern eine Ersatzleistung für den Pflegenden. Pflegegeld für eigene Kinder wird i.d.R. zu 1/3 als Einkommen des Pflegenden angerechnet.
Zur Grundsicherung hier ein Link: klick
Und ich verbitte mir jetzt irgendwelche moralischen Kommentare, denn auch ich rede aus eigener Erfahrung: bei einer schweren Behinderung ist es absolut nicht verwerflich über eine Unterbringung in einer Eionrichtung für behinderte Menschen nachzudenken.