Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7126.msg52650.html
Timestamp: 2019-12-15 12:52:52
Document Index: 149393477

Matched Legal Cases: ['§ 241', 'Art. 31', 'Art. 106', '§ 241', '§ 241', '§ 241', '§ 241', '§ 241', '§ 241', '§ 241', 'Art. 2', '§ 241', '§ 241', '§ 59', '§ 241', '§ 4', '§ 241']

Autor Thema: Frage an die Juristen unter uns - Unbestellte Leistungen - Bundesrecht bricht .. (Gelesen 13375 mal)
« am: 20. Oktober 2013, 17:43 »
Frage an die Juristen - Unbestellte Leistungen - Normenhierarchie - Bundesrecht bricht Landesrecht:"
Dieser Beitrag von Wolfman:
Zitat von: Wolfman am 20. Oktober 2013, 02:10
brachte mich auf die Idee eine Kurzrecherche zu starten.
Es gilt die Normenhierarchie:
http://wirth.uni-mannheim.de/bachelor_vwl_wifo/1/1privatraffentlr_1.pdf
Kann es sein, dass in der Normenhierarchie das BGB (Bundesgesetz der Legislative) mit dem § 241a BGB "Unbestellte Leistungen" vor dem Landesgesetz für die ö.-r. Anstalten gilt und die Zwangsalimentierung unbestellter und ungewollter ö.-r. Programme gegen geltende Normenhierarchie/BGB ist?
"Bundesrecht hat, soweit es kompetenzgemäß erlassen wurde, gemäß Art. 31 GG ("Bundesrecht bricht Landesrecht.") Vorrang vor (den) Landesrecht(en):" http://wirth.uni-mannheim.de/bachelor_vwl_wifo/1/1privatraffentlr_1.pdf
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2013, 19:49 von Viktor7 »
Re: Frage an die Juristen unter uns - Unbestellte Leistungen - Bundesrecht bricht ..
« Antwort #1 am: 20. Oktober 2013, 22:56 »
Der Rundfunkbeitrag ist eine Zwecksteuer weil die Abgabe keinen Bezug zu einer Gegenleistung aufweist. Die Zweckgerichtetheit der Abgabe, ganz allgemein den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu finanzieren, mache die Eigenschaft als Zwecksteuer aus. Weder Bund noch Länder können Steuern regeln oder schaffen, die nicht dem Steuerkatalog des Art. 106 GG unterfallen. http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_106.html
ÖRR meint: „Gegenleistung für den Rundfunkbeitrag ist, die Angebote der Gesamtveranstaltung Rundfunk in Anspruch zu nehmen. Die Möglichkeit eines Vorteils, den der damit Belastete nutzen könnte, reicht dabei für die Erhebung eines Beitrags aus (BVerfGE 49, 343 [353]). Deshalb knüpft der Rundfunkbeitrag an die Möglichkeit an, innerhalb der abgabepflichtigen Raumeinheiten mit den dort typischerweise vorhandenen Rundfunkgeräten Rundfunk zu empfangen.“
... und die Zwangsalimentierung unbestellter und ungewollter ö.-r. Programme gegen geltende Normenhierarchie/BGB ist
ÖRR meint: „Ein Nachweis, ob ein Teilnehmer entsprechende Geräte tatsächlich vorhält, ist kaum noch möglich. Da andererseits davon auszugehen ist, dass in nahezu allen Wohnungen entsprechende Geräte verfügbar sind, darf der Gesetzgeber so typisieren, wie er das im neuen Rundfunkbeitragsstaatsvertrag getan hat.“
Die machen mit "Typisierung/Pauschalierung" und "Die Möglichkeit eines Vorteils(Beitrag)" den § 241a BGB "Unbestellte Leistungen" wirkungslos.
"Ein Nachweis, ob ein Teilnehmer entsprechende Geräte tatsächlich vorhält, ist kaum noch möglich" ist keine Rechtfertigung für Pauschalierung. Sollte ÖRR nicht dem Wohle der Allgemeinheit dienen, müssen die alle oder nur ein Teil der Sender verschlüsseln. Weil es einfach machbar ist. Hat noch Konsequenz: keine Benachteiligungen Einzelner.
Wenn die meinen, ÖRR soll in vollem Umfang am Leben bleiben, sollen die Konsumenten ein Teil der Kosten für die Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks übernehmen(Pay-TV,verschlüsseln) und der Staat soll "Denkmalpflege" betreiben und restliche Kosten übernehmen.
« Letzte Änderung: 20. Oktober 2013, 23:14 von 503 »
« Antwort #2 am: 20. Oktober 2013, 23:29 »
Zitat von: 503 am 20. Oktober 2013, 22:56
Das ÖRR Argument der Typisierung/Pauschalierung ist Unsinn. Der ÖRR und Kirchhof versuchen uns einen Bären aufzubinden.
Ich will den ö.-r. Unsinn und Auslassungen nicht sehen, trotz vorhandenem TV für DVD/Spiele und gelegentlich private Sender.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5634.0.html
Die Abgabenpflicht folgt vielmehr aus der Inhaberschaft von Raumeinheiten. Hierfür müsste ein individueller oder auch nur individualisierbarer Vorteil belegt werden, der hier beitragsmäßig abgegolten werden könnte, um noch von einem „Beitrag“ auszugehen. Ein derartiger Vorteil ist hier schwerlich erkennbar. Das Innehaben einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder einer „Raumeinheit“ begründet als solches noch keine Nutzungsmöglichkeit für den ö.-r. Rundfunk, und damit keinen individualisierbaren Vorteil, keinen Nutzungsvorteil, der beitragsmäßig abgegolten werden könnte.
Jedermann im Einwirkungsbereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks habe den Vorteil des Zugriffs auf diese Quelle. Dass diese Begründung für den Beitragscharakter schon im Ansatz verfehlt ist, wird umso deutlicher, wenn auf den unmittelbaren Anknüpfungspunkt der „Raumeinheit“ abgestellt wird. Denn im „Einwirkungsbereich des öffentlich-rechtlichen Rundfunks“ liegen unterschiedslos alle „Raumeinheiten“ innerhalb der Bundesrepublik. Die Möglichkeit, innerhalb einer dieser „Raumeinheiten“ Rundfunk empfangen zu können, begründet keinen besonderen, individualisierbaren Nutzungsvorteil, der diesen Raumeinheiten zugeordnet werden könnte, wie bei klassischen Erscheinungsformen von grundstücksbezogenen Beiträgen wie den Erschließungsbeiträgen. Diese kommen individualisierbar dem einzelnen, erschlossenen Grundstück zugute und unterscheiden es von der Vielzahl der nicht erschlossenen Grundstücke. Demgegenüber hat das Vorhandensein von Rundfunkprogrammen keinen wie immer gearteten Grundstücksbezug. Und ebenso wenig wird den Personen, die sich in den Raumeinheiten regelmäßig aufhalten, ein individualisierbarer Vorteil zugewendet. Die insoweit von der Beitragspflicht erfassten Gruppen bzw. deren Mitglieder sind nicht nur mit der Allgemeinheit weitgehend identisch, sie sind mit ihr identisch.
« Antwort #3 am: 21. Oktober 2013, 17:40 »
ÖRR kann man auch mit Aggressor vergleichen.
Aggressor ist in den nüchternen Kategorien des Völkerrechts derjenige, der rechtswidrig fremdes Land(TV-Geräte) besetzt und sich aneignet. In diesem Land leben verschiedene Völker(DVD,Spiele,Sky,Privater Rundfunk) friedlich miteinander. ÖRR besetzt fremdes Land(TV-Geräte) und verlangt von allen Pachtbeiträge für ungenutzte landwirtschaftliche Flächen.
« Antwort #4 am: 21. Oktober 2013, 17:49 »
In der Tat. Guter Vergleich 503. Wir brauchen noch mehr bildhafte Vergleiche/Geschichten um den Leuten die Augen zu öffnen.
"Wer Freiheit für Sicherheit aufgibt, wird beides verlieren." [Benjamin Franklin]
Wer Rundfunkfreiheit der Bürger für Sicherheit (Finanzausstattung der ARD, des ZDF, …) aufgibt, wird beides verlieren.
« Antwort #5 am: 21. Oktober 2013, 18:07 »
Was sagen noch die anderen zum Thread-Thema "Unbestellte Leistungen - Normenhierarchie - Bundesrecht bricht Landesrecht"?
« Antwort #6 am: 02. November 2013, 14:33 »
Es ergeben sich eine Reihe von Fragen, die teils einer ausführlichen Prüfung bedürfen. Ich nehme kurz und spontan zu den sich mir aufdrängenden Aspekten Stellung.
1. § 241a BGB bei Rundfunkbeitrag anwendbar
Die Norm aus dem BGB gehört dem Privatrecht an. Fraglich ist deshalb, ob sie bei dem öffentlich-rechtlichen Rechtsverhältnis direkt oder im Wege der Analogie herangezogen werden kann.
Das könnte der Fall sein. Privatrecht wird lückenfüllend vor allem für Verträge und andere öffentlich rechtliche Schuldverhältnisse angewendet. Mir fällt gerade keine vergleichbare Norm aus dem Verwaltungsrecht bekannt.
Zwischenergebnis: § 241a BGB kann grundsätzlich beachtlich sein (da hier die Zahlungspflicht per Satzung bestimmt wird per Analogie; problematisch könnte noch sein, dass die Bestimmung die Privatautonomie des Privatrechts zum Ausdruck bringt, die so vielleicht nicht auf das Ö-R übertragen werden kann)
2. Bringt die Anwendung von § 241a BGB etwas?
Als formelles Bundesgesetz geht § 241a BGB einem Anspruch aus Satzung vor!
Allerdings darf man nicht die "rechtfertigenden Gründe" von Verfassungsrang vergessen. Die stehen vom Rang her über § 241a BGB und werden diesem entgegenwirken. (Natürlich nur wenn man den Rundfunkbeitrag mit dem Demokratieprinzip etc. rechtfertigt. Das ist eine Abwägungsfrage. Gäbe hier ja auch Bestimmungen von Verfassungsrang, die für § 241a BGB sprechen z.B. die allgemeine Handlungsfreiheit aus Art. 2 I GG.)
Kann man hilfsweise als Begründung in einer Klage oder einem Widerspruch aufnehmen. Darüber muss sich das Gericht dann Gedanken machen. Ich habe leider keine Zeit 2-3 Stunden das intensiver zu prüfen.
Formulierungsvorschlag: (Erst kommt reguläre Begründung: Grundrechte, Steuer, Verhältnismäßigkeitsprinzip bzw. Übermaßverbot usw.)
Dann:Hilfsweise möchte ich darauf hinweisen, dass § 241a BGB analog zur Anwendung kommt.......... (Weitere Gründe anführen mit: Äußerst hilfsweise)
« Antwort #7 am: 03. November 2013, 12:55 »
bin zwar kein Jurist, trotzem einige Gedanken meinerseits:
1.) Warum sollte der Paragraph zur nicht-bestellten Leistung im öffentlich-rechtlichen Bereich nicht gelten? Eine Sparkasse kann mir auch keine Kontoführungsgebühren in Rechnung stellen, wenn ich gar kein Konto dort habe.
2.) Anwendung von 241a BGB oder ähnlicher bzw. besser anwendbarer Paragraphen bringt aus meiner Sicht nur etwas, wenn die Argumentation auf die Inhalte der Erbrachten Leistung abzielt. Z.B. Die Tagesschau-App ist Presse bzw. presseähnlich (siehe Urteil aus der Streitigkeit zwischen Verlegern und ÖRR). Diese Leistung ist nicht bestellt bzw. nicht im Programmauftrag des ÖRR enthalten, also mindere ich die Forderung um Betrag x. Da der ÖRR nicht offenlegt, wofür welche Beträge ausgegeben werden, wird das ein endloses hin und her.
Zur Typisierung: Angreifen könnte man diese nur, wenn man entsprechende Statistiken anziehen kann.
Beispiel (Zahlen sind erfunden):
93% aller Haushalte/Wohnungen sind mit einem Fernseher ausgestattet, nur 95% dieser Geräte werden für den ÖRR-Empfang genutzt: ---> 0,93*0,95 = 0,8835 < 90% ---> Typisierung/Pauschalierung der Fernsehgebühr unzulässig, es muss zwischen Radio und Fernsehempfang unterschieden werden. Radiohörer werden sonst unverhältnismäßig belastet.
Der Gebührenigel hatte hierzu schon mal was geschrieben.
« Antwort #8 am: 03. November 2013, 13:34 »
Sie haben anscheinend nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Zivilrecht gilt für öffentlich-rechtliche Rechtsverhältnisse nur sekundär. Also wenn keine öffentlich-rechtliche Vorschrift besteht die den Sachverhalt regelt. Dann ist eine Anwendung trotzdem nur im Wege der Analogie möglich (Voraussetzungen: vergleichbare Situation, Regelungslücke, Planwidrigkeit der Regelungslücke) oder wenn die Vorschrift einen allgemeinen Rechtsgedanken zum Ausdruck bringt, der so auch im öffentlichen Recht gilt. Ob eine Regelungslücke besteht lässt sich abschließend beurteilen, wenn alle verwaltungsrechtlichen Vorschriften abgesucht werden.
Ein Geschäftsverhältnis mit der Sparkasse ist etwas anderes: Es entsteht per Vertrag! Die Forderung des Rundfunkbeitrags folgt aus Satzung und dem Staatsvertrag. Aufgrund der Satzungen können dann die Beitragsbescheide (Verwaltungsakte) erlassen werden. In dem einen Bereich (Sparkasse) herrscht ein Verhältnis der Gleichordnung (Privatautonomie) und in dem anderen Bereich ein Verhältnis der Über-Unterordnung. Der Staat macht von seinen hoheitlichen Befugnissen gebrauch. Hierfür ist erst einmal das öffentliche Recht heranzuziehen.
(Ich schließe eine Anwendbarkeit nicht aus, es besteht aber ohne genaue Prüfung Ungewissheit.)
Nochmals zu dem Sinn solche Vorschriften heranzuziehen: Sie sind auch im Kontext mit der Verfassung zu sehen. Stichwort verfassungskonforme Auslegung! Es wird dann aus systematischen Gründen zu beurteilen sein, ob die (überhaupt anwendbare?) Vorschrift einen Einfluss auf die Entscheidung in der Sache hat. Das ist dann eine Abwägungsfrage. Bei solchen ist es relativ schwierig objektiv zu sein. Geht mir hier wohl auch so, da ich den Beitrag als nicht liberal ablehne.
Es ist ja allgemein so, dass wirtschaftliche Interessen Freiheitsrechte oft verdrängen. (Wohl Zeitgeist. Rechtsauslegung wird natürlich vom Zeitgeschehen beeinflusst. Wirtschaft Umsätze Wachstum usw. sind ja "essentiell" für die Gesellschaft) Ich sehe das auch in anderen Bereichen kritisch.
« Antwort #9 am: 03. November 2013, 17:17 »
Es geht doch bloß darum, ob es öffentliches Recht ist, ob also eine ausreichende Rechtsgrundlage zu hoheitlichem Handeln vorliegt (dann ist § 241a BGB per se nicht anwendbar), oder ob es eine wirtschaftliche Aktivität ist, die dann dem Zivilrecht zuzuordnen ist.
Das wär dann auch der eigentliche Ansatzpunkt. Aus der Rundfunkfreiheit die Zulässigkeit von hoheitlichen Zwangsmaßnahmen ableiten zu wollen, ist schon eine ziemlich perverse Sache. Aber darauf läuft die bisherige Rechtsprechung effektiv raus.
Man müsste also argumentieren, dass die Rundfunkfreiheit insbesondere auch die Möglichkeit von konkurrierendem wirtschaftlichen Handeln verschiedener Akteure (die es mittlerweile zweifellos gibt) erfordert und insoweit keine hoheitlichen Sonderrechte einzelner Akteure existieren dürfen, jedenfalls keine so weit gehenden. Dann ist man bei der Akquirierung von Kunden im Zivilrecht und kann das auch entsprechend anwenden.
Die Satzungen sind ziemlich irrelevant, weil die wesentlichen Sachen auch auf gesetzlicher Ebene geregelt sind.
Bei Sparkassen (die auch öffentlichrechtlich organisiert sind) ist die Sachlage nicht wesentlich anders. Ich hab in der Grundschule effektiv auch ein Zwangskonto bei der Sparkasse gehabt, wenn auch kostenlos (in Form einer gut gesicherten Spardose, zu der nur die Sparkasse einen Schlüssel gehabt hat). Die Privatbanken haben diese Praxis angegriffen und sich meines Wissens irgendwann auch durchgesetzt (weiß aber nicht, ob das auf gerichtlicher Ebene war). Grundsätzlich könnte man auch bei der Erziehung zum Sparen einen hoheitlichen Auftrag postulieren, der dann u.U. auch ein kostenpflichtiges Zwangskonto rechtfertigen könnte.
« Antwort #10 am: 03. November 2013, 18:06 »
@ xrw
Es geht nicht bloß darum ob der Rundfunkbeitrag dem öffentliches Recht oder Zivilrecht zuzuordnen ist.
zivilrechtliche Vorschriften kommen auch im öffentlichen bzw. Verwaltungsrecht zur Anwendung. Wie das geht habe ich zweimal beschrieben. Nachzulesen u.a. in Maurer allgemeines Verwaltungsrecht.
Weiterhin gibt es eine ausreichende Rechtsgrundlage und das sind die Satzungen, die aufgrund der gesetzlichen Grundlagen erlassen worden sind. Maßgeblich sind also die Satzungen! (andere Abgaben zahlen Sie auch aufgrund von Satzungen z.B. Straßenreinigung). Es stellt sich dabei bloß die Frage ob diese Normen verfassungskonform sind. Hier kommen Aspekte wie die Rundfunkfreiheit aber auch das Demokratieprinzip usw. zum tragen.
Und aus einer Spardose, die nicht zum benutzen verpflichtet lässt sich keine parallele zum Rundfunkbeitrag ableiten. (einzige Gemeinsamkeit Sparkassen und Rundfunkanstalten sind beides Körperschaften des öffentlichen Rechts).
Andere Medienkonzerne könnten aber wie von Ihnen beschriebenen klagen.
« Antwort #11 am: 03. November 2013, 18:54 »
Bringt uns das ein Stück weiter?
Der Staatsvertrag bedient sich der Regelung aus dem BGB:
Arbeitsentwurf - Fünfzehnter Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) (Stand: 15.09.2010)
Nichtigkeit im Verwaltungsverfahrensgesetz wegen BGB Vorschriften:
Verwaltungsverfahrensgesetz (Bund), § 59
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2010&bes_id=4844&aufgehoben=N&menu=1&sg=0#det291870
(1), (3) Text wie beim Bund!
« Letzte Änderung: 03. November 2013, 18:59 von Viktor7 »
« Antwort #12 am: 03. November 2013, 19:47 »
Zitat von: weg damit am 03. November 2013, 18:06
zivilrechtliche Vorschriften kommen auch im öffentlichen bzw. Verwaltungsrecht zur Anwendung.
Das bezweifle ich im Allgemeinen auch nicht. Verbraucherschutz und Wettbewerbsrecht kann aber von vornherein nicht auf öffentliches Recht, für das das wesensfremde Sachen sind, anwendbar sein.
Im Übrigen bezieht sich die EU-Richtlinie, die mit § 241a BGB umgesetzt worden ist, ausdrücklich nur auf gewerbliche oder berufliche Tätigkeit. Die Neufassung in 2005/29/EG ist reines Wettbewerbsrecht, das eigentlich in das UWG gehört. Tatsächlich ist das auch im Anhang zum UWG aufgeführt. Und zweifellos treffen auch etliche Tatbestände aus § 4 UWG auf den öffentlichrechtlichen Rundfunk zu. Die Frage ist halt zunächst, ob er als Teilnehmer am Wettbewerb einzustufen ist.
Maßgeblich sind also die Satzungen!
In den Rundfunkbeitragssatzungen steht aber weder was zur Beitragspflicht an sich noch zu dessen Höhe drin. Das ist ausschließlich im RBStV bzw. im RFinStV geregelt. Die Satzungen regeln lediglich Nebenkosten (Säumniszuschläge, Zinsen, Zahlungsmodalitäten u.Ä.) und sind insoweit natürlich maßgeblich.
Das Schulsparen war seinerzeit durchaus mit Zwang und jedenfalls mit einem öffentlichrechtlichen Monopol verbunden. Falls die damalige Praxis durch Gerichtsentscheid abgeschafft worden ist, könnte da schon was drinstehn, was auch bezüglich dem Rundfunkbeitrag als Argument verwertbar ist.
« Antwort #13 am: 03. November 2013, 20:45 »
Danke für den Hinweis. Ich habe es mir etwas genauer angeschaut und jetzt Gewissheit. Das mit § 241a BGB hat schon jemand probiert. Folgendes hat das OVG Nordrhein-Westfalen · Urteil vom 1. Juni 2009 · Az. 8 A 732/09 Rn. 184 festgestellt:
Weiterhin sehr interessant diese Ausführung -die parallele Struktur soll bestehen- sodass auch erstmal mit Wettbewerbsrecht nichts zu machen seien dürfte:
« Antwort #14 am: 03. November 2013, 21:19 »
Das Urteil gibts hier im Volltext. Und die Revision ans BVerwG war das (geht aber nicht auf dieses Argument ein).
Die allgemeinen Sachen sind einfach straight Bundesverfassungsgericht, drum ist die einzige Chance in der Beziehung, dass dieses seine Rechtsauffassung ändert bzw. endlich anerkennt, dass heutzutage Rundfunkfreiheit in einem konkurrierenden System funktionieren kann und deshalb letztlich auch muss, um den Freiheitsgedanken nicht ad Absurdum zu führen.