Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/1999-2000/2000051115.asp
Timestamp: 2019-06-26 10:28:02+00:00
Document Index: 18978635

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 22", "l'article 299", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 39", "l'article 24", "l'article 24", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 88", "l'article 88", "l'article 34", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 58", "l'article 28", "l'article 2", "l'article 131", "l'article 42", "l'article 42", "l'article 1", "l'article 40"]

CRA 2ème SÉANCE DU jeudi 11 mai 2000
Session ordinaire de 1999-2000 - 84ème jour de séance, 198ème séance
2ème SÉANCE DU JEUDI 11 MAI 2000
AVANT L'ART. 39 5
ART. 39 5
ART. 33 (précédemment réservé) 12
APRÈS L'ART. 33 (précédemment réservé) 14
APRÈS L'ART. 6 (précédemment réservé) 16
ART. 7 (précédemment réservé) 16
APRÈS L'ART. 7 (précédemment réservé) 16
ART. 8 (précédemment réservé) 19
ART. 9 (précédemment réservé) 20
APRÈS L'ART. 9 (précédemment réservé) 21
ART. 10 (précédemment réservé) 23
APRÈS L'ART. 10 (précédemment réservé) 24
ART. 11 (précédemment réservé) 25
Mme la Présidente - Ce matin, l'Assemblée a commencé l'examen des article et s'est arrêtée à l'article 6. La commission ayant demandé la réserve des articles 7 à 21, nous abordons maintenant l'article 22.
M. Ernest Moutoussamy - Les propositions contenues dans cet article et qui concernent la politique de coopération régionale des DOM, constituent un progrès réel. Les conseils généraux, en particulier, disposeront désormais d'un pouvoir d'initiative en vue de la conclusion d'engagements internationaux relatifs à la coopération régionale et, dans le domaine de compétence de l'Etat, les autorités de la République pourront délivrer à leurs présidents pouvoir de négocier et de signer des accords internationaux.
Les relations de proximité peuvent être conflictuelles ou d'intérêt commun ; dans tous les cas, les propositions du Gouvernement sont bienvenues, car elles contribueront à favoriser l'insertion de chaque DOM dans sa région.
Cependant, le succès de la coopération passera par une politique d'intégration plus efficace, et par l'installation d'un interlocuteur unique. Cela suppose une seule assemblée territoriale, et un seul exécutif. Il faudra donc, coûte que coûte, parvenir à cette solution.
M. Elie Hoarau - Nous abordons le très important volet de la coopération régionale de manière novatrice, puisque le projet propose de renforcer les compétences des collectivités d'outre-mer en la matière. D'évidence, il n'est pas de développement durable sans insertion dans une région, et partout -en Afrique, en Amérique et dans l'Océan indien- regroupements et échanges s'intensifient. Là se joue, pour partie, notre avenir et, déjà, les demandes de coopération régionale se multiplient, qui ne sont plus seulement des demandes de coopération régionales décentralisées. Ce volet du texte est déterminant, car les DOM peuvent devenir des pôles d'excellence non seulement en recherche, en formation, en enseignement, mais aussi en agriculture ou en logement.
Les amendements que nous défendons visent à garantir la cohérence du texte en mettant clairement en lumière la responsabilité de chaque collectivité territoriale -région ou département- et en se plaçant, pour la Réunion, dans la perspective de la création d'un deuxième département. C'est notamment le cas de l'amendement 433.
M. Jérôme Lambert, rapporteur de la commission des lois - La commission l'a rejeté.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer - L'avis du Gouvernement est également défavorable.
L'amendement 433, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 238 est rédactionnel.
M. Philippe Chaulet - L'amendement 508 identique est défendu.
Les amendements 238 et 508, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Elie Hoarau - L'amendement 434 est défendu.
M. le Rapporteur - La commission a rejeté l'amendement, qu'elle a jugé anticonstitutionnel puisqu'il aurait pour effet de donner aux DOM la faculté de signer des accords qui relèvent du domaine de compétence de l'Etat.
M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 551 est défendu.
M. le Rapporteur - La commission l'a rejeté, car il serait anticonstitutionnel de prétendre imposer à l'Etat l'obligation d'associer le président d'un conseil général à la négociation d'un accord.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable, pour les raisons exposées par votre rapporteur. Les relations extérieures relèvent de l'Etat, qui ne peut être contraint d'associer un exécutif local à la négociation d'un accord international.
L'amendement 551, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 239 est rédactionnel.
M. le Secrétaire d'Etat - Par l'amendement 476 rectifié, le Gouvernement complète l'article par deux alinéas qui prévoient la participation des exécutifs départementaux aux négociations avec l'Union européenne pour la définition des mesures d'application de l'article 299-2 du traité, relatif aux régions ultraphériphériques.
M. le Rapporteur - La commission a donné un avis favorable à une disposition qu'elle estime souhaitable.
L'amendement 476 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Camille Darsières - L'amendement 240, adopté par la commission, tend à maintenir la possibilité pour les conseils généraux de demander au Gouvernement d'adhérer à des organismes régionaux mais à supprimer pour les départements d'outre-mer la faculté d'être membres associés de ces organisations ; il serait en effet ridicule que la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe ou la Réunion soient représentées par deux autorités différentes.
M. Camille Darsières - Les régions d'outre-mer ont tout intérêt à participer aux associations internationales qui se trouvent dans leur environnement. Nous souhaitons donc que le conseil régional, avec l'accord des autorités de la République, et dans les limites de sa compétence, puisse solliciter d'être membre associé de ces organisations. Cela ne retirera rien de la souveraineté nationale de l'Etat français, car les accords passés par la République avec les organisations internationales régionales excluent la possibilité pour les membres associés de passer des accords qui dépassent leurs compétences constitutionnelles.
M. le Rapporteur - L'amendement 274 est rédactionnel.
M. Léo Andy - Mon amendement 553, qui relève du même argumentaire que le 551, tend à ce que le président du conseil général des DOM puisse être autorisé à participer au sein de la délégation française à la négociation des accords internationaux.
M. le Rapporteur - Défavorable car la disposition proposée me semble inconstitutionnelle.
M. Camille Darsières - L'amendement 58 est de concordance puisqu'il tend à ouvrir aux conseils régionaux la possibilité de solliciter directement d'être membres associés des organisations internationales de leur environnement.
M. le Rapporteur - M. Darsières va vite en besogne ! Il ne s'agit pas d'un amendement de coordination avec un amendement déjà adopté mais d'un amendement de coordination avec un amendement qui avait été présenté en commission et qui a été retiré depuis. A titre personnel, j'y suis défavorable.
M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 275 car l'amendement 578 du Gouvernement sur le même objet est mieux rédigé.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 578 satisfait en effet la demande de la commission des lois de voir associer les exécutifs régionaux aux négociations avec l'Union européenne ; cette disposition doit figurer dans la quatrième partie du code général des collectivités territoriales relative aux régions.
M. Camille Darsières - Dans son article 299-2, le traité d'Amsterdam reconnaît la spécificité des régions ultrapériphériques et prévoit des dérogations au droit communautaire général. Mon amendement 59 vise à ce que les représentants des régions d'outre-mer participent, au sein de la délégation française, aux négociations avec l'Union européenne relatives aux mesures spécifiques tendant à l'application du traité. A défaut, cet article perdrait tout intérêt.
M. le Rapporteur - Défavorable à l'amendement 59, la commission est favorable au 578.
M. le Secrétaire d'Etat - La préoccupation de M. Darsières est satisfaite par notre amendement.
L'amendement 578, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 59 tombe.
M. Camille Darsières - L'amendement 312 tend à ce que les régions de la Guadeloupe et de la Martinique soient autorisées à demander à être membres associés des organismes internationaux qui se trouvent dans leur environnement.
M. Elie Hoarau - L'amendement 436 tend à éviter qu'il soit préjugé au statut qui sera réservé aux départements d'outre-mer au sein des organisations régionales. L'article 23 fixe en effet par avance la nature de leur association sous le régime de « membre associé ». Notre amendement tend donc à supprimer cette disposition.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Supprimer le mot « associés » permettrait aux régions d'outre-mer d'être membres à part entière des organismes régionaux, ce qui interdirait à la France d'y siéger en tant que telle.
M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement est contraire au principe de souveraineté. La Nouvelle-Calédonie elle-même, qui bénéficie d'une large autonomie en matière de relations extérieures, n'est que membre associé du Forum du Pacifique. On ne peut être membre à part entière d'une organisation internationale que si on a un statut d'Etat indépendant.
M. Camille Darsières - Il y a contradiction entre la position que le Gouvernement défend ici et le texte qu'il nous soumet, qui prévoit la possibilité d'être membre associé. Si l'on s'en tient à une vision jacobine, ce chapitre du projet n'apporte plus rien !
M. Claude Hoarau - Le problème vient de ce que pour prendre place dans une organisation régionale, une région d'outre-mer doit obtenir non seulement l'autorisation du Gouvernement mais aussi celle de l'institution d'accueil elle-même. Celle-ci peut refuser l'existence de « membres associés », mot qui recouvre les différentes catégories.
M. le Rapporteur - Ce n'est pas possible au regard de la Constitution, nous l'avons déjà dit. En revanche, il n'y a aucune contradiction, Monsieur Darsières, entre ce que nous disons et ce qui est écrit ; vous avez mal entendu : oui, les régions d'outre-mer pourront être membres associés.
M. le Secrétaire d'Etat - Comme je l'avais annoncé dans mon intervention générale, le Gouvernement propose la création d'un fonds de coopération régionale par région d'outre-mer : c'est l'objet de son amendement 478 qui tend donc à distinguer la Guadeloupe et la Martinique.
L'amendement 478, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 477 est de coordination.
M. Camille Darsières - Mon amendement 62 a le même objet.
Les amendements 477 et 62, mis aux voix, sont adoptés.
M. Elie Hoarau - L'amendement 277, que j'ai cosigné, a été adopté par la commission. Il précise que le conseil régional peut recourir aux SEM pour les actions menées à l'étranger dans le cadre de la coopération régionale. Ce sont en effet des outils très performants, notamment en matière de logement, d'aménagement et de transports, et nos voisins sont particulièrement demandeurs dans ces domaines d'activité.
L'amendement 437 est très voisin.
M. Léon Bertrand - Mon amendement 381 a le même objectif.
M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 277 ; en conséquence, avis défavorable aux deux autres, qui se trouveront satisfaits.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement ne conteste pas l'intérêt de cette disposition mais il aurait préféré qu'elle figure dans le projet de loi sur les interventions économiques des collectivités locales ou des sociétés d'économie mixte. Il s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
Mme la Présidente - Les deux autres amendements tombent.
Mme la Présidente - Les articles et les amendements portant article additionnel qui nous séparent du titre VII ont été réservés à la demande de la commission des lois.
AVANT L'ART. 39
M. Camille Darsières - L'amendement 286, que la commission a adopté, tend à compléter l'intitulé du titre VII pour préciser que celui-ci concerne la démocratie locale, et non pas seulement l'évolution des départements d'outre mer.
L'amendement 286, accepté par le Gouvernement mis aux voix, est adopté.
M. Ernest Moutoussamy - Cet article capital concerne l'évolution des institutions des DOM. Il prévoit la création d'un congrès. Nous sommes pour, étant entendu que ce congrès n'est pas une institution, mais simplement un lieu de débat et de proposition, permettant de mettre au point un projet unique d'évolution de nos départements à partir de propositions aujourd'hui multiples.
Cependant le congrès ne peut pas être une coquille vie ; nous demandons donc que les propositions qui en seront issues soient aussi transmises au Gouvernement.
Par ailleurs, il est évident que nous avons besoin de l'avis de nos populations. Nous soutenons donc l'idée de leur consultation.
M. Camille Darsières - La solidarité avec un Gouvernement ne saurait signifier allégeance à tout prix et, l'ami véritable n'hésitant pas à relever de ce qu'il pense être une erreur, je veux dire pourquoi la rédaction actuelle de l'article 39 me semble devoir être abandonnée.
Bien entendu, je suis de ceux qui applaudissent à la rencontre des deux collectivités qui coexistent outre-mer, non pas pour parler de tout et de rien, mais pour débattre du problème institutionnel et pour tracer ensemble une perspective, sous la forme d'un avis soumis ensuite à consultation populaire.
Le projet envisage de réunir les deux assemblées locales en congrès. J'ai d'abord adhéré à cette idée, mais, ensuite, le Conseil d'Etat a donné un avis, demeuré, hélas, caché aux députés comme aux sénateurs. Je ne puis donc le commenter qu'à partir de ce qu'en a dit Le Monde du 6 avril : « La relégation en fin de texte des mesures d'ordre institutionnel répond au souci de M. Queyranne de ne pas « focaliser le débat » sur la question statutaire. Elle correspond aussi au fait que la principale disposition de ce volet, de loin le plus sensible, a reçu, jeudi 30 mars, un avis négatif du Conseil d'Etat ».
Voilà ce qui justifie ma réserve.
En effet, j'appartiens à cette génération qui vécut, en novembre 1982, la grande déception du passage de l'Assemblée unique à la trappe. Alors aussi, après avoir consulté le Conseil d'Etat, le Gouvernement avait cru à la parfaite constitutionnalité de l'Assemblée unique ; le Conseil constitutionnel en décida autrement.
Il ne faut pas commettre les mêmes erreurs qui démobilisent les citoyens et reportent toute avancée aux calendes. Depuis 18 ans, l'Assemblée unique demeure un fantasme. Qu'il n'en aille pas de même de la rencontre nécessaire et urgente, des deux collectivités territoriales de l'outre-mer.
J'ai donc fait une contre-proposition, dont je crains qu'elle n'ait été ni comprise, ni même lue...
Il me semble en effet que, dès lors qu'une structure spécifique risque d'être qualifiée de troisième assemblée, et donc jugée inconstitutionnelle, il convient que la rencontre ait lieu dans le cadre de l'organisation d'un travail en commun.
Je souhaite profondément que le texte qui sortira de nos débats soit viable et qu'il garantisse que conseil général et conseil régional seront en mesure de se rencontrer, que toutes les idées pourront être confrontées.
J'y _uvrerai afin que l'élu d'outre-mer se voie reconnaître le droit de gérer l'intégralité des affaires spécifiques à son territoire. C'est de l'autonomie qu'il s'agit, dans le cadre de la République française, Etat des droit.
Pour toutes ces raisons, l'article 39 doit être entièrement repensé.
M. Anicet Turinay - Quoi de plus normal que les deux assemblées se réunissent à n'importe quel moment, de façon informelle, pour se pencher sur les problèmes communs au département et à la région ?
Dès lors que le développement économique était essentiel, le volet institutionnel a été relégué logiquement à la fin du texte. Mais le projet de créer le congrès a cristallisé toutes les oppositions contre lui, et pas moins de six assemblées sur huit ont émis un avis négatif.
D'abord, parce qu'il risque de perturber la confiance des investisseurs, donc d'entraver le développement, qui est la priorité. Ensuite parce qu'en donnant l'illusion que les collectivités locales ont le pouvoir de modifier les institutions, le texte entraînera une rupture de la confiance envers les élus, sans cesse obligés de se justifier et de pratiquer la fuite en avant idéologique. Enfin parce que ce projet n'est pas conforme à la Constitution, comme l'a relevé le Conseil d'Etat, en ce qu'il crée une institution exerçant une forme de tutelle sur les assemblées locales, parce qu'il lui donne un pouvoir d'injonction sur le Gouvernement, sommé de répondre aux avis, parce que la consultation locale visera à remettre en cause le caractère unitaire de l'Etat.
C'est pour toutes ces raisons que je propose, par l'amendement 350, de supprimer cet article.
M. le Rapporteur - M. Turinay souhaite que rien ne se passe. Telle ne semble pas être la position de nombreux élus, dont le Président de la République.
Contrairement à ce qu'a dit hier M. Plagnol, la commission a rejeté cet amendement.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. On ne peut reprocher à la gauche de ne pas avoir voulu l'Assemblée unique. Elle en a voté la création en 1982 et c'est parce que la droite a déposé un recours que le Conseil constitutionnel a censuré ces dispositions.
Ce que nous voulons, c'est rassembler deux légitimités démocratiques pour que l'évolution institutionnelle fasse d'abord l'objet d'un débat au niveau local.
Il est logique que M. Turinay, attaché au statut départemental, s'oppose à un article qui en permet l'évolution. Pour sa part, le Gouvernement souhaite que l'outre-mer puisse évoluer, à partir des souhaits de la population.
M. Anicet Turinay - Je ne suis pas un partisan de l'immobilisme. Mais, contrairement à ce que vous dites, confier de tels pouvoirs à ce congrès priverait la population de son mode d'expression institutionnel.
M. Emile Blessig - Tout le monde s'accorde sur la nécessité d'une évolution institutionnelle. Mais pourquoi commencer par susciter la polémique, en créant une structure de plus, alors que le débat devrait être facile à organiser dans ces régions monodépartementales ? Pour ma part, j'y vois une façon de botter en touche afin que l'on ne reparle pas avant longtemps d'une évolution du statut des DOM.
M. Philippe Chaulet - Nous ne sommes pas hostiles à une évolution statutaire, mais nous n'avons pas besoin qu'on nous tienne la main pour nous réunir. Comment croyez-vous que l'on prépare le contrat de plan Etat-région ? En Guadeloupe, conseil général et conseil régional ont déjà rendu un avis commun sur les problèmes de transports de personnes. Vraiment, nous n'avons pas besoin d'une institution de plus !
M. Camille Darsières - L'intervention de M. Turinay me conforte dans l'idée qu'il faut faire se rencontrer les deux assemblées. Chaque élection outre-mer engendre une rumeur : on veut le statu quo, l'indépendantisme fait son chemin, l'autonomie est renforcée...
Il faut absolument trouver un lieu où discuter.
Par ailleurs, comment dire que nous ne serions pas habilités à donner un avis sur l'avenir constitutionnel de nos territoires alors que nous venons régulièrement à Versailles pour changer la Constitution de la France ?
C'est pourquoi je propose par l'amendement 313 une nouvelle rédaction de l'article 39 et, sans vanité d'auteur, je regrette qu'on n'en ait pas discuté sérieusement jusqu'à présent.
Créer une assemblée est difficile. Par qui sera-t-elle convoquée, personne ne voulant céder la préséance ? Qui sont ces membres qui ont les mêmes prérogatives que les conseillers généraux et les conseillers régionaux, et donc n'en sont pas ? Je propose plutôt ceci :
Dans les régions d'outre-mer qui comprennent un seul département, le conseil général et le conseil régional peuvent se rencontrer à fin de donner un avis commun sur toute proposition de mesures d'adaptation touchant à une évolution institutionnelle. La rencontre des conseils relève de l'initiative conjointe des exécutifs du département et de la région, ou de la demande conjuguée du tiers des membres de chacune des deux assemblées.
La rencontre se tient publiquement. On nomme une commission qui siège à huis clos, adopte un rapport suite auquel une nouvelle rencontre interconseils est convoquée et ce n'est que lorsque l'avis a été adopté par les 3/5 des membres des deux assemblées formant la rencontre interconseils que peut être organisée à l'initiative du Gouvernement une consultation tendant à ce que les administrés de la région monodépartementale soient consultés pour avis.
Je constate avec un peu d'amertume qu'on va peut-être se prononcer hâtivement, superficiellement et nous entraîner vers le néant car nous n'aurons pas d'assemblée. Je demande donc qu'on étudie sérieusement ce projet.
M. le Rapporteur - La commission des lois, nullement à la hâte mais après avoir beaucoup discuté, a repoussé l'amendement 313. Sur le fond, nous partageons la même volonté, mais nous ne choisissons pas les mêmes moyens. Certes, vous facilitez la réunion de ce « conseil » puisqu'une minorité dans chaque assemblée peut en demander la convocation. Mais vous compliquez beaucoup la procédure d'avis. Pourquoi instituer cette majorité des trois cinquièmes alors que la majorité simple s'applique en cas de référendum par exemple ? La commission des lois, après avoir longuement débattu, a préféré la proposition du Gouvernement.
De façon accessoire, nous jugions peu opportun de renoncer au nom de congrès, désormais répandu dans les DOM.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Sur le fond, M. Darsières veut une évolution institutionnelle, comme nous. Mais ce qu'il propose affaiblirait le consensus souhaitable, et une majorité des trois cinquièmes est plus difficile à réunir.
M. Louis Mermaz - M. Darsières a fait hier un remarquable discours sur les DOM. Mais substituer une « rencontre interconseils » au congrès, comme il le propose dans cet amendement, n'est pas très compréhensible. Dans une première mouture la volonté des assemblées suffisait pour qu'une consultation soit organisée. C'est pourquoi était imposée cette majorité des trois cinquièmes.
L'obligation ayant disparu, cette exigence ne se justifie plus !
En réalité, si une forte volonté de changement s'exprimait dans une région, comment un gouvernement -un gouvernement de progrès- s'y opposerait-il ? Sur le fond, M. Darsières a satisfaction. Sur la forme, je préfère le texte du Gouvernement.
M. Camille Darsières - Enfin, on discute de ma proposition. C'est au moins cela.
Sans vouloir renvoyer l'éloge à M. Mermaz, il a fait hier un excellent discours. Mais comment peut-il dire que l'expression d'une volonté forte suffirait ? D'abord comment le peuple se prononcerait-il et à partir de quand cette expression est-elle forte ? Je fixe donc une majorité des trois cinquièmes.
Si l'on veut amender mon texte pour changer le nom de « rencontre interconseils » -je m'inspirais de la conférence interdépartementale dont parle la loi de 1871- j'y suis prêt ; si l'on veut revenir à la majorité absolue, je suis d'accord. Mais je maintiens ma proposition.
Mme Christiane Taubira-Delannon - Je suis prête à sous-amender le texte sur ces deux points.
Mme la Présidente - Je n'aurais pu accepter que des sous-amendements écrits. Nous ne pouvons refaire le travail qui a été fait en commission.
M. Camille Darsières - Si vous permettez, un mot encore sur ce sujet pour lequel je me bats depuis 40 ans. Une brève suspension permettrait de rédiger ces sous-amendements. En tout cas, je ne peux laisser dire que l'on a discuté en commission. Je n'ai pas eu le temps de m'expliquer comme je viens de le faire.
Mme la Présidente - Vous n'avez pas délégation de votre groupe pour demander une suspension, et nous devons poursuivre l'examen de ce texte.
M. le Rapporteur - L'amendement 288 est rédactionnel.
M. Ernest Moutoussamy - Le congrès réunit conseil général et conseil régional. Or certaines personnes sont membres de ces deux assemblées. Mon amendement 291, qu'a adopté la commission, précise donc que tout membre du congrès, fut-il à la fois conseiller général et régional, dispose d'une seule voix délibérative.
M. le Rapporteur - L'amendement 289 tend à préciser qu'il appartient au président de celle des deux assemblées qui a proposé la réunion du congrès d'en définir l'ordre du jour.
M. le Rapporteur - L'amendement 290 tend à préciser que c'est le président de l'assemblée qui a demandé la réunion du congrès qui adresse les convocations à ses membres.
M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. Nous avons prévu que le congrès soit présidé en alternance par les présidents des deux assemblées. L'amendement irait contre ce principe d'alternance.
M. Camille Darsières - M. le rapporteur a défendu des amendements que je n'ai jamais vus, dont je n'ai jamais entendu parler, et sur lesquels il serait bien incapable de donner la position de la commission... En revanche il y a quelqu'un qui a préparé son affaire, qui demande à la discuter : on l'écarte. Je me permets de le dire, ce n'est pas du travail sérieux. Je le dis parce qu'il s'agit de l'avenir de mon pays -« pays » au sens de M. Pasqua.
L'amendement 305 est défendu.
M. le Rapporteur - Je renvoie M. Darsières à la lecture du rapport, qui retrace les travaux de la commission. Il pourra y constater que nous avons largement débattu des nombreux amendements déposés sur ce point.
Quant à l'amendement 305, la commission l'a repoussé. Mais, compte tenu des discussions intervenues depuis lors, je ne serais plus hostile pour ma part à la suppression du dernier alinéa. Je pense que, lorsqu'il se réunira, le congrès sera conduit à établir un règlement intérieur ; si M. Darsières ne souhaite pas inscrire ce point dans la loi, cela se fera sans doute de soi-même.
M. le Secrétaire d'Etat - Je comprends la préoccupation de M. Darsières, qui ne souhaite pas donner du congrès l'image d'une troisième assemblée. Le règlement intérieur est destiné à favoriser l'organisation des débats. En l'inscrivant dans la loi, nous en faisons un document obligatoire.
Si nous supprimons cet alinéa, il appartiendra à chaque congrès d'établir éventuellement son règlement. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. Camille Darsières - L'amendement 306 tend à supprimer les deux derniers alinéas de l'article L. 5912-3. Il s'agit de banaliser cette institution que nous créons, en supprimant des dispositions qui risquent de la faire ressembler à une troisième assemblée.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. M. Darsières ne propose pas de supprimer l'alinéa selon lequel le président a la police du congrès : pourquoi dès lors vider cette notion de son contenu ?
M. le Secrétaire d'Etat - Même avis. Le président d'une assemblée doit pouvoir assurer l'ordre et, dans les cas extrêmes, faire appel à la force publique. Dès lors qu'il n'y a plus d'obligation d'établir un règlement intérieur, il est indispensable de maintenir ces dispositions dans la loi.
M. Camille Darsières - Permettez-moi quand même de rappeler de quoi il s'agit. Les alinéas dont je demande la suppression sont les suivants : le président « peut faire expulser de l'auditoire ou arrêter tout individu qui trouble l'ordre. En cas de crime ou de délit, il en dresse procès-verbal et le procureur de la République en est immédiatement saisi. » J'imagine mal que, le président du conseil général ou du conseil régional ayant sollicité la police ou le procureur de la République, ces derniers n'interviennent pas !
M. le Rapporteur - L'amendement 293 est retiré.
M. Camille Darsières - L'amendement 307 est défendu.
M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. La loi en vigueur prévoit pour les membres des conseils généraux et régionaux des crédits d'heures pour leur permettre de participer aux réunions de ces assemblées ou de leurs commissions. L'article que M. Darsières veut supprimer étend cette possibilité à la participation au congrès. Je ne comprends pas pourquoi la supprimer.
M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable, pour des raisons déjà indiquées.
L'amendement 307, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 294 précise les attributions du congrès, en vue de définir clairement les domaines dans lesquels il délibère.
M. le Secrétaire d'Etat - Favorable. Il est clair, pour le Gouvernement, que le Congrès est appelé à se prononcer et à voter.
L'amendement 294, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement 295 rectifié de M. Moutoussamy.
L'amendement 295 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme Christiane Taubira-Delannon - Pour des raisons dont je ne conteste pas le bien-fondé, nous examinons l'article 39 avant l'article 24 ; or mon amendement 326 est la suite d'un amendement à l'article 24. Force m'est donc d'exposer l'ensemble du problème. Il s'agit de permettre au conseil économique et social du département et au conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement de s'affranchir, sur le plan budgétaire et logistique, du conseil général et du conseil régional auxquels ils doivent donner un avis. Je propose donc de leur accorder une ligne budgétaire propre, leur permettant un fonctionnement indépendant. Dans les lois de décentralisation, on s'était soucié de mettre en place des contre-pouvoirs, pour qu'à côté du conseil régional et des autres collectivités décentralisées investies par le suffrage universel, d'autres structures viennent exprimer, avec voix consultative, la diversité de la société. Mais ces institutions n'ont pas vraiment trouvé leur régime de croisière. Mes amendements aux articles 24 et 39 entendent contribuer à leur rendre un fonctionnement normal et à faire que le congrès prenne en considération leur avis.
Mme Taubira-Delannon souligne avec raison l'importance du conseil économique et social du département et celle du conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement, mais la rédaction qui nous est proposée aurait pour conséquence d'alourdir singulièrement la procédure. Le congrès devrait en effet se réunir pour fixer son ordre du jour, puis interrompre ses travaux -combien de temps ?- pour permettre à ces deux instances de rendre leur avis. De surcroît, je ne suis pas persuadé qu'il y ait un avantage particulier à procéder de la sorte.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement, non pas qu'il se refuse à réévaluer le rôle des deux instances citées, mais parce qu'il s'agit ici de propositions d'évolution institutionnelle et que rien ne doit être fait qui pourrait affaiblir le rôle des élus en les obligeant à consulter des assemblées dont la légitimité démocratique n'est pas celle du suffrage universel.
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis de la commission de la production - Je prends la parole à titre personnel pour m'efforcer d'éclairer le débat. Il me semble en effet y avoir confusion : l'auteur de l'amendement ne demande pas que le congrès consulte ces deux assemblées, mais que la consultation ait eu lieu, selon la procédure actuelle, avant qu'il ne délibère.
Mme Christiane Taubira-Delannon - Je retiens des arguments échangés que le fond de ma proposition est justifié mais que la forme ne convient pas. Dans ce cas, portez-moi secours, améliorez la forme !
M. le Rapporteur - Les explications et les précision apportées m'amènent à nuancer mon appréciation. Cependant, le terme « obligatoirement » continue de me gêner : qu'adviendra-t-il si un conseil ne se réunit pas, ou s'il ne rend pas d'avis ?
Je comprends l'esprit qui vous anime, et je souhaite comme vous que ces deux instances soient saisies pour avis, mais peut-être faudrait-il prévoir d'autres modalités.
M. Louis Mermaz - L'urgence est avérée, mais nous en sommes les victimes. Pour ma part, je trouve cet amendement excellent et je ne vois pas pourquoi nous ne l'adopterions pas. Certes, les conseils généraux et conseils régionaux peuvent consulter les instances citées ; cependant, il faut accepter, Monsieur le rapporteur, que l'Assemblée modifie légèrement le texte du Gouvernement...
Mme Christiane Taubira-Delannon - Je vous remercie de votre soutien, Monsieur Mermaz. L'urgence est réelle, c'est vrai, mais la démocratie doit s'exercer correctement. S'il faut consulter, consultons !
M. le Rapporteur - Je me rallie à la proposition de Mme Taubira-Delannon, mais je préciserai, au cours d'une prochaine lecture, les modalités de la consultation.
M. le Secrétaire d'Etat - Du débat a donc jailli la lumière. Ma réponse, tout à l'heure, faisait référence aux termes de l'exposé sommaire, qui explique qu'il s'agit de s'assurer que les délibérations du congrès prennent en compte les avis du conseil économique et social régional et du conseil de la culture, de l'éducation et de l'environnement pour les propositions modifiant la répartition des compétences.
Les choses étant précisées, le Gouvernement donne un avis favorable à l'amendement.
L'amendement 326, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - Par l'amendement 482, le Gouvernement suggère que les propositions mentionnées à l'article L. 5915-1 soient également transmises au Premier ministre. Voilà qui devrait répondre aux préoccupations exprimées par MM. Moutoussamy et Darsières.
M. le Rapporteur - Je suis favorable, à titre personnel, à cet amendement que la commission n'a pas examiné.
L'amendement 482, mis aux voix, est adopté.
M. Camille Darsières - L'amendement 309 est retiré puisque beaucoup, ici, semblent redouter une majorité forte, et préférer une majorité d'une voix. Ce retrait favorisera peut-être la cacophonie !
M. le Rapporteur - L'amendement 296 est de précision.
M. le Secrétaire d'Etat - La précision s'assortissant d'une injonction fort peu constitutionnelle au Gouvernement, je vous saurais gré de bien vouloir retirer l'amendement.
M. le Rapporteur - Il est retiré.
M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 351 est retiré.
Mme la Présidente - L'amendement 310 tombe.
M. Jean-Claude Lefort - L'amendement 536 tend à donner au congrès un rôle réel. A quoi servirait en effet de le créer pour n'en faire qu'une coquille vide ? Préciser que les propositions du congrès comptent parmi les éléments de réflexion qui conduisent le Gouvernement à agir et à consulter la population sur l'évolution institutionnelle des DOM ne remet nullement en cause un texte qui s'efforce, on le sait, de ne pas encourir la censure du Conseil constitutionnel.
Le rejet de l'amendement remettrait en question l'utilité de la nouvelle instance.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné l'amendement, dont je considère, à titre personnel, qu'il est satisfait par l'amendement 482 du Gouvernement que l'Assemblée vient d'adopter et qui dispose que les propositions du congrès seront transmises au Premier ministre.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement prend en compte les délibérations du congrès, qui lui sont transmises, et il est favorable à l'amendement 536.
L'amendement 536, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente - La commission des lois m'a fait savoir qu'elle levait la réserve de l'article 33 et des amendements portant articles additionnels après l'article 33. En conséquence, nous abordons l'examen de cet article et de ces amendements.
M. André Thien Ah Koon - L'amendement 335 tend à porter de 40 à 300 millions la majoration de la dotation globale de fonctionnement des communes des départements d'outre-mer.
M. le Rapporteur - L'amendement 281 qu'a adopté la commission vise à porter la majoration de la DGF de ces communes de 40 à 250 millions mais j'y suis à titre personnel très défavorable car cela reviendrait à puiser dans une caisse qui sert à alimenter la DSU et la DSR au profit de toutes les communes de France. Le Gouvernement a accepté de dégager 40 millions, mais c'est autant de moins pour nos communes. Passer de 40 à 300 millions sans aucune concertation n'est pas envisageable !
M. Léo Andy - L'amendement 519 tend à porter la dotation de 40 à 250 millions pour tenir compte des difficultés que connaissent nos communes. 40 millions pour quatre départements, cela ne fait pas beaucoup pour chaque commune alors que les besoins en équipements restent immenses.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements. La DGF procède en effet d'une enveloppe globale avec des clés de répartition précises qui tiennent compte des critères que fixe votre Assemblée. Lorsque nous avons proposé une majoration de 40 millions de la DGF des communes des DOM, le comité des finances locales ne nous a suivis qu'avec réticence et seulement parce qu'il considérait que la situation exigeait un effort de solidarité.
Aller plus loin, ce serait amputer les dotations de solidarité des autres communes, qui rencontrent parfois des difficultés comparables.
La loi Perben limitait la majoration à 30 millions ; le présent projet la porte à 40 millions et il semble bien difficile d'aller au-delà.
M. André Thien Ah Koon - La répartition de ces moyens doit être plus équitable et tenir compte notamment de l'accroissement sensible de la population de ces départements. Il faut répartir les dotations en privilégiant les communes où la pression démographique est la plus forte.
M. le Secrétaire d'Etat - La DGF des communes d'outre-mer prend en compte une population majorée de 10 % par rapport aux chiffres du recensement. Il est difficile d'aller au-delà de cet effort de solidarité sans s'attirer le mécontentement des autres communes.
Les amendements 281 et 519, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Claude Lefort - Cette loi d'orientation ne pourra remplir ses objectifs à moyens constants et il n'est jamais de bonne politique de déshabiller Pierre pour habiller Paul. L'amendement 352 tend à ce qu'il soit procédé à la majoration de la dotation forfaitaire des communes d'outre-mer en dégageant de nouveaux moyens -tirés notamment des surplus de recettes qu'engendre la croissance- plutôt que de les prélever sur la dotation d'aménagement.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. A titre personnel, je ne considère pas qu'il règle la question et il me semble en outre irrecevable.
M. le Secrétaire d'Etat - Une telle proposition ne peut trouver sa place que dans l'examen de la loi de finances. J'invite donc M. Lefort à représenter son amendement dans ce cadre.
M. Jean-Claude Lefort - Je prends acte, Monsieur le ministre, de votre réponse et je retire notre amendement.
Mme Christiane Taubira-Delannon - L'amendement 242 corrigé vise à revoir les clés de répartition des dotations aux communes. Certes, les maires des communes les plus défavorisées vont accepter ce qu'on va leur laisser et nous avons trop longtemps appartenu au camp des damnés de la terre pour ignorer notre devoir de solidarité à l'égard des plus démunis. Mais la Guyane se trouvera durablement pénalisée si l'attribution se fait en fonction du seul critère de la population car nombre de ses communes rurales sont condamnées à la désertification du fait de leur enclavement. Les clés de répartition doivent prendre en compte des critères d'aménagement du territoire, d'autant qu'il nous avait été promis, lors de la discussion de la loi Voynet, que ces questions seraient traitées dans le cadre du présent projet. Songez que les habitants de certaines communes guyanaises ne peuvent rejoindre le chef-lieu de département qu'en avion et que le billet coûte la moitié de leur RMI !
M. le Rapporteur - La commission des lois a examiné cet amendement dans le cadre de l'article 88 et l'a repoussé. Certes Mme Taubira-Delannon pose de vraies questions, mais je ne suis pas sûr que la rédaction qu'elle propose permette d'y répondre.
M. le Secrétaire d'Etat - Je propose à Mme Taubira-Delannon que nous fassions une simulation pour préciser les critères qu'elle propose. En effet, il convient de ne pas s'en tenir à un énoncé de principe. Nous n'avons d'ailleurs eu connaissance de cet amendement qu'hier ; son retrait nous permettrait de réfléchir à des clés de répartition.
M. Louis Mermaz - Il serait bon que le Gouvernement précise les choses au Sénat ou en deuxième lecture. Monsieur Lambert, tout cela s'apprécie mieux de la Guyane que de la Charente !
M. Jean Le Garrec - Le problème étant complexe, sa solution ne peut être simple... Néanmoins, en adoptant cet amendement, nous poserions un principe ; il ne resterait plus qu'à mettre en place les outils.
Mme Christiane Taubira-Delannon - Je maintiens mon amendement. Je conçois sans difficulté qu'il soit mal rédigé, mais je suis ouverte aux propositions d'amélioration ! Tentant de me dissuader de déposer un amendement, on m'avait assurée que ce problème serait examiné de près. Il n'en a rien été. Par ailleurs, si mon amendement n'a été connu qu'hier, c'est parce que, n'étant pas membre de la commission des lois, je n'ai pu le présenter qu'au titre de l'article 88.
Je suis étonnée de la pusillanimité du Gouvernement : d'habitude, la loi pose le principe, et renvoie au règlement pour en préciser l'application.
M. Léon Bertrand - Je retire mon amendement 382 corrigé au profit de celui de ma collègue, qui va plus loin.
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis - En Guadeloupe, les problèmes ne se posent pas de la même façon. Je propose donc, comme le faisait Léon Bertrand, de renvoyer la répartition au décret pour la Guyane, tout en précisant qu'il devra tenir compte des éléments énoncés par Mme Taubira-Delannon.
M. le Secrétaire d'Etat - La fixation des critères relève de l'article 34 de la Constitution. Les critères proposés par Mme Taubira-Delannon doivent être précisés, mais c'est à la loi, et non au décret, d'apporter ces précisions.
M. le Rapporteur - Je vais voter cet amendement mais je propose, pour éviter une répétition, de substituer au mot « proportionnellement » le mot « et ».
Mme Christiane Taubira-Delannon - Qu'à cela ne tienne !
L'amendement 242, 2ème correction, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 33 (précédemment réservé)
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis - Mon amendement 51 vise à répondre aux difficultés des communes, qui ont été évoquées notamment par MM. Thien Ah Koon et Andy. En Guadeloupe, onze communes sur trente-trois sont dans une situation extrêmement difficile.
Le Gouvernement nous propose que 40 millions soient prélevés sur la dotation de l'ensemble des communes de France ; nos collègues de la métropole n'accepteraient pas qu'on aille plus loin, je les comprends fort bien. Néanmoins, cette somme, divisée entre toutes les communes, ne représentera pas beaucoup pour chacune d'entre elles.
Je proposais donc dans cet amendement un prélèvement sur les jeux ainsi qu'un prélèvement sur les alcools. Je veux bien accepter de le retirer au profit de celui par lequel je ne propose qu'un prélèvement sur les jeux.
Je souhaite que ce deuxième amendement soit sérieusement considéré et qu'en tout état de cause, on trouve le moyen d'ici à l'adoption définitive de ce projet d'apporter aux communes les ressources dont elles ont besoin.
M. le Rapporteur - La commission des lois a examiné plusieurs amendements sur ce sujet et en a adopté un. La proposition d'un prélèvement sur les jeux a souvent été formulée ; il est vrai que les enjeux ne sont pas, dans les DOM, taxés au titre du FNDS -alors qu'ils le sont en métropole.
Je suis conscient des objections que soulèvera sans doute le Gouvernement, mais, vraiment, le problème du financement des collectivités locales ne peut être passé sous silence dans une loi d'orientation.
M. le Secrétaire d'Etat - A la demande des collectivités locales d'outre-mer, la loi prévoit déjà une taxe sur le tabac.
En revanche, le Gouvernement n'est pas favorable à un prélèvement sur les jeux, qui contreviendrait au principe de non-affectation des taxes.
En outre, les gains risqueraient d'en être affectés et l'on peut même craindre, avec Internet, une délocalisation des jeux.
Je suis donc défavorable à cet amendement comme aux suivants.
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 51.
M. André Thien Ah Koon - Quand les Domiens demandent un concours financier de l'Etat, on leur demande d'être sérieux, et quand ils veulent prélever un petit pourcentage sur les jeux dans les DOM pour les affecter au FNDS, on leur dit qu'il faut privilégier les gains !
Je suis désolé, Monsieur le ministre, mais nous sommes ici pour défendre les collectivités locales qui ont bien besoin du FNDS comme de tous les moyens de cimenter une société frappée par un chômage de 30 ou 40 % de la population active.
N'oublions pas les résultats auxquels nous sommes déjà parvenus, je pense à la Guadeloupéenne Marie-José Pérec, au Réunionnais Laurent Robert, qui joue au PSG, au champion du monde de VTT, originaire de ma commune du Tampon, ...
Mme Christiane Taubira-Delannon - Au Guyanais Bernard Lama...
M. André Thien Ah Koon - ...et à bien d'autres.
Je ne vois pas quel problème poserait une taxation de 10 % sur les jeux de hasard qui reviendrait aux communes et serait répartie selon les mêmes critères que le FNDS. Nous ne demandons rien à l'Etat, si ce n'est d'obliger les communes à investir ces sommes dans des équipements sportifs.
Mon amendement 336 vise donc à instituer un prélèvement de 10 %.
M. Camille Darsières - La réflexion est partie du fait que l'on joue beaucoup outre-mer, non parce qu'on y est dévergondé mais parce que les chômeurs et ceux qui font vivre plusieurs personnes avec un seul salaire tentent ainsi de se procurer un revenu de complément. Tout cet argent est envoyé en métropole. En 1997, 247 millions ont été joués et 238 millions en 1998, avec une moyenne hebdomadaire par joueur de 11,56 F en Martinique et de 11,75 F en métropole.
Il convient donc que nous obtenions qu'un prélèvement sur les enjeux vienne, dans les quatre DOM, alimenter des budgets communaux en grande difficulté.
Ce qu'a dit M. le ministre sur le risque de diminuer les gains n'a guère de sens puisque c'est la somme qui arrive à la Française des jeux qui ferait l'objet du prélèvement. Quant au risque que l'on joue par Internet, depuis l'étranger, il existe aussi pour le financement du FNDS. La seule réponse serait d'interdire de jouer par Internet.
Alors que M. Thien Ah Koon propose un prélèvement de 10 %, par l'amendement 282, je propose plutôt 7 %, car il convient d'être prudent, même si ces 7 % ne toucheront que 300 000 personnes, alors que le prélèvement national de 2,9 % porte sur 60 millions de personnes.
Il faut vraiment que nous puissions venir en aide aux communes qui, dans une période très difficile, sont chez nous les vrais bassins d'emploi.
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis - J'ai déjà défendu l'amendement 69.
M. Léo Andy - L'amendement 518 rectifié est également défendu.
M. le Secrétaire d'Etat - Une précision sur l'affectation des recettes du FNDS : en 1999, les quatre DOM ont reçu, au titre soit de la part régionale, soit des crédits d'équipement, un peu plus de 26 millions, soit 5,15 % de l'ensemble des crédits distribués sur le territoire national. Avec une distribution proportionnelle au montant des enjeux, ils n'auraient perçu que 3,31 %. L'outre-mer n'est donc pas oubliée.
M. Louis Mermaz - Il fut un temps, ans les années 1981-1982, où l'on rêvait de supprimer les prélèvements en supprimant les jeux... En attendant, il me semblerait bienvenu que les prélèvements soient identiques dans les DOM et en métropole et je dépose en ce sens un sous-amendement 580 à l'amendement 282 de la commission des lois.
M. Emile Blessig - Mieux vaudrait, comme l'a justement demandé le rapporteur, avoir une vraie discussion sur l'assainissement des finances locales que de bricoler de la sorte en cherchant à grappiller quelques sous auprès des plus pauvres, car ce sont eux qui jouent.
Quand donc aurons-nous cette discussion ?
M. le Rapporteur - Je suis favorable au sous-amendement de M. Mermaz, même s'il conviendra sans doute, au cours d'une lecture ultérieure, de préciser de quel prélèvement il s'agit.
M. Claude Hoarau - Pour l'instant, il n'y a pas de prélèvement sur les jeux dans les DOM. Les 26 millions que nous recevons proviennent du prélèvement qui existe ailleurs.
M. le Secrétaire d'Etat - Au titre du FNDS.
M. Claude Hoarau - En tout cas, si un prélèvement est institué dans les DOM, son produit doit s'ajouter à ce que nous percevons déjà pour être affecté par exemple aux équipements des communes.
M. Léo Andy - Je maintiens mon amendement 518 rectifié
Le sous-amendement 580, mis aux voix, est adopté.
L'amendement 282 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente - Les amendements 69 et 518 rectifié tombent.
APRÈS L'ART. 6 (précédemment réservé)
Mme Christiane Taubira-Delannon - Je retire mon amendement 322.
ART. 7 (précédemment réservé)
M. Claude Hoarau - Il s'agit du « plan export ». Pour que nos départements jouent leur carte dans ce domaine, il faut faciliter l'investissement. Trois mesures peuvent contribuer à l'installation massive d'industries exportatrices : l'instauration de la prime que nous allons voter, des facilités à l'investissement et des exonérations pour diminuer significativement le coût du travail.
La proposition qui nous est faite reste très limitée et elle ne garantit pas la pérennisation -voire l'amélioration- du dispositif actuel d'aide à l'investissement.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - L'amendement 195, de précision, concerne Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le Secrétaire d'Etat - J'en demande le retrait. Cette précision figurera à l'article 40.
M. Camille Darsières - Mon amendement 15 précise que la prime d'Etat à la création d'emploi est accordée par le préfet « après avis du président du conseil régional » . En effet la décentralisation a confié à ce dernier la charge du développement économique et du schéma d'aménagement régional.
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis - L'amendement 44 s'inspire du même esprit.
M. le Rapporteur - La commission ayant adopté d'abord l'amendement de M. Marsin a rejeté celui de M. Darsières.
M. Camille Darsières - Je vais d'étonnement en étonnement. Mon amendement a été déposé le 27 avril, celui de M. Marsin le 28 avril. Mais puisque la commission en dispose ainsi, votons l'amendement Marsin qui est une reprise de l'amendement Darsières.
Mme la Présidente - On votera d'abord sur le vôtre.
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis - A mes yeux tout était simple, nous disons la même chose. Mais par respect et par affection pour M. Darsières, je retire l'amendement 44.
M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable. Ce sont des aides de l'Etat, attribuées par son représentant.
APRÈS L'ART. 7 (précédemment réservé)
M. André Thien Ah Koon - La loi Pons cesse de s'appliquer dans quelques mois. Rien n'est prévu en remplacement. Certains projets demandent plusieurs années de préparation. Mon amendement 270 prolonge donc l'application de la loi Pons jusqu'à la fin de 2004.
M. Claude Hoarau - Nos amendements 402, identique aux précédents, 403 et 404, portent sur des dispositifs de défiscalisation que nous voulons prolonger. La loi Pons cessera de s'appliquer dans 18 mois. Un groupe de travail mis en place par le Gouvernement proposera des solutions. Nous les attendons.
Il y a trois ans, lorsque nous débattions du maintien de cette disposition, le Premier ministre s'était engagé auprès du groupe RCV, qui compte quatre députés d'outre-mer, à ce qu'une modification des dispositifs de défiscalisation ne fasse pas diminuer les flux financiers vers les DOM. Je ne lui fais pas procès, mais en réalité nous avons perdu des milliards. On ne peut attendre la fin de la défiscalisation sans nouvelles dispositions. Vous ne désespérez pas d'inclure dans cette loi celles que proposera le groupe de travail, élaborées avec les socioprofessionnels. Nous sommes donc disposés à retirer notre amendement si le Gouvernement nous garantit qu'au cas où le nouveau dispositif ne serait pas applicable au moment où la loi Pons cessera de l'être, il donnera dans la loi de finances que nous examinerons à l'automne des perspectives pour deux années supplémentaires à des investisseurs éventuels.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé l'amendement 270 et n'a pas examiné les autres.
A mes yeux, il ne convient pas de proposer, à travers ce projet, une prolongation de dispositions de défiscalisation qui ne sont plus adaptées aux attentes de l'outre-mer. Mieux vaut attendre que rapidement, dans les mois qui viennent, le Gouvernement nous propose un nouveau dispositif qui, je l'espère, ne prêtera pas aux mêmes critiques que l'actuel.
M. le Secrétaire d'Etat - Il n'est pas opportun de prolonger le délai d'application actuellement fixé par la loi de finances pour le dispositif de défiscalisation, car ce ne serait pas une incitation à modifier ce dispositif.
La date butoir de 2002 impose que ce travail soit fait rapidement. La représentation nationale y sera évidemment associée dès que le groupe de travail aura remis ses premières conclusions. S'il advenait que ses travaux prennent du retard, ce que je ne souhaite pas, la loi de finances nous permettra toujours de proroger le dispositif d'un ou deux ans ; mais le faire aujourd'hui serait supprimer toute incitation à modifier rapidement le dispositif. Je vous invite donc à retirer ces amendements, qui auraient un effet contraire à celui que vous souhaitez.
M. Philippe Chaulet - Vous nous dites, Monsieur le ministre, que le groupe de travail a besoin d'une incitation -comme si les gens que vous y avez nommés allaient se dire : le dispositif est prolongé, nous n'avons pas besoin de travailler vite... Cela fait dix huit mois que vous cherchez le moyen de remplacer la loi Pons, que vous avez tuée avec la tunnelisation. Celle-ci nous a coûté 3,5 milliards par an, le montant même que vous mettez aujourd'hui dans cette loi d'orientation ! Mais vous savez bien que le groupe de travail n'aura pas achevé sa tâche pour la fin de l'année. Nous sommes en mai, et il s'est réuni deux fois... Deux précautions valent mieux qu'une : si nous votons la prolongation, nous pourrons toujours l'annuler si une nouvelle proposition nous est soumise. Mais pour aujourd'hui, prenons nos précautions, car aucun investisseur ne pourra préparer des projets pour l'an prochain s'il ne dispose pas du temps nécessaire.
Les amendements 270 et 402, mis aux voix, sont adoptés.
M. Claude Hoarau - Les amendements 403 et 404 sont retirés.
M. Philippe Chaulet - Les terres incultes représentent quelque dix mille hectares en Guadeloupe. Si nous voulons installer de jeunes agriculteurs et les aider, l'exonération des droits de timbre et d'enregistrement serait déjà un premier pas. C'est l'objet de mon amendement 500.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Notre commission a rejeté cet amendement pourtant tout à fait intéressant sur le fond, mais dont la rédaction n'est pas tout à fait pertinente.
M. le Secrétaire d'Etat - Cet amendement de nature fiscale, déposé ce matin, mériterait un examen approfondi : mieux vaut le renvoyer aux lois de finances. Défavorable.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Je laisse M. Chaulet présenter l'amendement 197 de notre commission, adopté à son initiative et identique à son amendement 497.
M. Philippe Chaulet - Il s'agit de prévoir un rapport sur le coût des transports.
Les amendements 197 et 497, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés.
M. Daniel Marsin, rapporteur pour avis - L'amendement 45 est retiré.
M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 109 tend à disposer que les produits de l'agriculture, de l'élevage, de la pêche, de l'industrie agro-alimentaire provenant du surplus communautaire et qui sont destinés à la consommation humaine dans les DOM, doivent comporter une date limite de consommation. Pour éclairer notre assemblée, je prendrai un exemple : les _ufs. Seuls les _ufs de catégorie A sont vendus au public en métropole ; ces _ufs frais doivent être retirés de la vente au bout de vingt-huit jours. La même réglementation existe dans les DOM, mais une autre catégorie d'_ufs, la catégorie B, est autorisée à la vente, et n'a pas de date limite de vente. Théoriquement, ces _ufs ne sont pas destinés à la consommation humaine, mais ils sont consommés par la population. Ce n'est qu'un exemple, et je pourrais citer d'autres produits provenant du surplus communautaire, qui servent à un dumping contre la production locale. C'est pourquoi nous demandons avec insistance que ces produits comportent une date limite.
M. le Rapporteur - La commission est défavorable pour deux raisons. Tout d'abord nous sommes dans le domaine réglementaire. Ensuite je ne comprends pas bien pourquoi il faudrait prévoir des dates limites pour les DOM, et non pour l'ensemble du pays.
M. le Secrétaire d'Etat - Ces dates limites doivent exister, au nom du principe de précaution, au plan européen. Il n'y a donc pas lieu de les inscrire dans un texte de portée nationale, puisqu'elles s'imposent en droit communautaire. Nous vérifierons que ces mesures sont bien prises, et je transmettrai votre préoccupation au ministre des affaires européennes.
M. Louis Mermaz - Ce débat est instructif. Je crois qu'il serait bon de voter l'amendement de M. Moutoussamy. Si en deuxième lecture M. le ministre nous donne tout apaisement, et nous confirme que nous pouvons nous en remettre à l'Europe, je serai très content ; en attendant, en vertu du principe de précaution, mieux vaut adopter l'amendement.
M. Ernest Moutoussamy - Je précise que le surplus communautaire n'est pas commercialisé en métropole. Il s'agit de produits destinés au tiers monde, et qui arrivent comme par hasard en outre-mer, sans dates limites de consommation.
M. Gérard Grignon - L'agriculture n'est pas un secteur fondamental à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais nous avons engagé une politique de diversification, et il existe une activité agricole et d'élevage. Or il n'y a pas de chambre d'agriculture. Je propose par l'amendement 267 rectifié que la chambre de commerce et d'industrie s'occupe des intérêts des agriculteurs.
L'amendement 267 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Chaulet - Je suis heureux que mon amendement 304 ait été repris par M. Tamaya, puis par M. Lambert, et enfin, un peu différemment, par le Gouvernement. Il demande que chaque année le Gouvernement transmette au Parlement un rapport sur les mesures législatives, réglementaires et financières qu'il a prises et qu'il entend prendre en vue de rapprocher les taux bancaires pratiqués dans les départements d'outre-mer, de ceux pratiqués en métropole. Nous avons dans les DOM un gros différentiel avec la métropole pour ce qui est des taux bancaires.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Je précise que le nom du rapporteur figure sur un amendement dès lors que celui-ci a été retenu par la commission : il n'y faut voir aucune volonté de ma part de phagocyter les amendements, même quand ils sont d'excellente facture !
Mme la Présidente - L'amendement 498 est identique.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement reprend, dans l'amendement 469, le texte des amendements 304, 198 et 498, en retranchant les mots « chaque année ».
M. le Rapporteur - De fait, il paraît excessif d'exiger du Gouvernement un rapport annuel. Cependant, l'amendement du Gouvernement manque de précision. Je propose de le rectifier en insérant, après le mot « Parlement » les mots « dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi ».
M. Philippe Chaulet - Je ne pourrais me satisfaire d'un seul rapport, fait une fois pour toutes, alors que les taux bancaires pratiqués aux Antilles défavorisent de manière désastreuse les entreprises locales.
M. le Rapporteur - L'amendement 304 est retiré au bénéfice de l'amendement 469.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - L'amendement 198 également.
M. Philippe Chaulet - L'amendement 498 est maintenu.
Mme la Présidente - L'amendement 469 tombe.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - L'amendement 199 est retiré.
M. Jean-Claude Lefort - Le projet prévoit un dispositif de formation professionnelle qui fait largement appel aux retraités et au érémistes. Il n'est pas question de mettre en cause les capacités de ces personnes, mais, par l'amendement 360, d'éviter que ce dispositif n'ait pour résultat de dispenser une formation au rabais, dans des conditions qui ne seront favorables qu'aux entreprises. L'amendement adopté par la commission, prévoit donc que ces personnes seront choisies parmi celles dont la qualification est agréée au titre de la formation professionnelle. Ainsi garantira-t-on l'actualisation des compétences et des savoirs, dont on conviendra que le dispositif prévu ne l'assure pas.
M. le Secrétaire d'Etat - Je ne suis pas certain que cet amendement et l'amendement 471 du Gouvernement doivent faire l'objet d'une discussion commune, car ils n'ont pas exactement le même objet. L'amendement 360 vise en effet à limiter le nombre des tuteurs à ceux qui sont agréés au titre de la formation professionnelle. Cette proposition est par trop restrictive, et elle aurait pour conséquence d'écarter du dispositif nombre d'artisans des DOM.
En revanche, l'amendement 471 ouvre aux salariés les plus anciens et les mieux formés, qui bénéficient d'une mesure de départ en préretraite, la possibilité d'assurer le parrainage en entreprise d'un jeune en contrat d'apprentissage ou de qualification.
Au contraire du précédent, il élargit donc le champ du tutorat.
Mme la Présidente - La discussion commune s'imposait, puisque les deux textes sont exclusifs l'un de l'autre.
M. le Rapporteur - Il fallait en effet choisir, et la commission a retenu l'amendement 471, et rejeté le 360.
M. Jean-Claude Lefort - Le Gouvernement ayant repris à son compte une partie de notre amendement, nous le retirons.
L'amendement 471, mis aux voix, est adopté.
M. Ernest Moutoussamy - L'amendement 110 prévoit que le tutorat peut aussi être exercé par des salariés bénéficiant d'une retraite anticipée.
M. le Rapporteur - La commission avait adopté l'amendement, qui est désormais satisfait par l'amendement 471 du Gouvernement.
M. Ernest Moutoussamy - Je le retire.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - L'amendement 200 rectifié est rédactionnel.
L'amendement 200 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement souhaite, par l'amendement 470, compléter l'article par le paragraphe suivant : « La limite d'âge fixée par l'article L.117-3 du code du travail est portée à 30 ans pour l'apprentissage maritime dans les départements d'outre-mer ».
L'enjeu est de toute première importance pour la filière.
L'amendement 470, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
M. Elie Hoarau - Les dispositions de l'article sont intéressante, et elles contribueront à résoudre le grave problème de l'insertion professionnelle des jeunes dans les DOM. Les projets « initiative-jeunes » complètent les dispositifs existants, au nombre desquels les emplois-jeunes, qui connaissent à la Réunion un succès qui en dit long sur l'ampleur du chômage qui frappe la jeunesse. A ce sujet, comment ne pas s'inquiéter de ce qu'il adviendra à l'expiration de ces contrats ? En métropole, le taux de chômage décroît régulièrement, au point que la perspective du plein emploi à moyen terme commence à être évoquée. Ce n'est pas du tout le cas à la Réunion, puisque les études les plus sérieuses estiment que le taux de chômage y sera ramené à 27 % dans 30 ans !
Ne peut-on imaginer que le projet intiative-jeunes permette aux bénéficiaires des emplois-jeunes de sortir du dispositif dans de bonnes conditions ?
M. Philippe Chaulet - Dans un souci de cohérence, les amendements 203 et 570 tendent à ce que le projet initiative-jeunes s'inscrive dans les perspectives arrêtées par le schéma d'aménagement régional ainsi que par le contrat de plan Etat-région.
M. le Secrétaire d'Etat - Défavorable car il doit pouvoir se mettre en _uvre sans se soumettre à des conditions de conformité avec tel ou tel schéma. Je m'étonne d'ailleurs de votre proposition alors que vous ne manquez pas de reprocher à la gauche ses excès en matière de bureaucratie ! Il n'est pas souhaitable d'accumuler les formalités administratives en faisant référence à des documents dont les jeunes concernés ignorent tout.
Les amendements 203 et 570, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - L'amendement 204 est défendu.
M. Philippe Chaulet - L'amendement 502 est défendu.
M. le Rapporteur - Défavorable aux deux amendements.
M. Claude Hoarau - Je souhaite appeler l'attention de notre Assemblée sur un oubli : nous avons discuté en commission d'un amendement visant à permettre aux jeunes de bénéficier d'une bourse pour suivre une formation auprès de l'ANT ou d'un autre organisme agréé. Je m'étonne que cet amendement, que la commission a retenu, ne vienne pas en discussion.
Mme la Présidente - Il a été déclaré irrecevable par la commission des finances.
M. Claude Hoarau - Cette explication ne me satisfait pas car si notre amendement n'est pas retenu, le projet initiative-jeunes perd tout son sens puisqu'il contraint les jeunes de l'outre-mer à aller se former en Europe.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - La commission des affaires culturelles l'avait accepté mais il est effectivement tombé sous le coup de l'article 40.
M. Claude Hoarau - C'est inacceptable !
M. Louis Mermaz - En vertu de l'article 58 de notre Règlement, je demande une brève suspension de séance pour éclaircir ce point.
M. le Rapporteur - Cet amendement a été examiné en commission des affaires culturelles. Pourtant, vous auriez dû, Monsieur Hoarau, faire part de votre étonnement de ne pas le retrouver dans la liasse des amendements soumis à l'examen de la commission des lois.
M. Claude Hoarau - L'intervention de notre rapporteur me conduit à dénoncer la confusion qui a présidé à l'examen des amendements en commission.
M. le Secrétaire d'Etat - Je n'ai pas cet amendement sous les yeux mais je crois en comprendre l'esprit. S'il s'agit de permettre aux jeunes réunionnais de se former auprès d'organismes agréés ailleurs qu'en Europe, le Gouvernement est tout disposé à réexaminer la question en fin de séance.
M. Louis Mermaz - Dans ces conditions, je retire ma demande de suspension de séance. Je souhaitais avant tout qu'un débat au fond s'engage : qu'importe le flacon dès lors qu'on a l'ivresse !
APRÈS L'ART. 9 (précédemment réservé)
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 473 vise à étendre le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles aux effets du vent des cyclones les plus importants. En effet, les dommages causés se sont révélés difficilement assurables en pratique et ces difficultés ont conduit à mettre en place des plafonds de garantie et des clauses d'exclusion dans les polices d'assurance de dommages aux biens, à l'inverse de la métropole où cette garantie a parfaitement fonctionné, y compris lors des plus fortes tempêtes. La prise en charge des effets du vent des cyclones les plus importants par le régime d'indemnisation des catastrophes naturelles est l'expression de la solidarité nationale en faveur des populations des départements d'outre-mer.
M. le Rapporteur - La commission est très favorable à cet amendement et félicite le Gouvernement de cette évolution, très attendue outre-mer.
L'amendement 473, mis aux voix, est adopté.
M. André Thien Ah Koon - Dans les départements d'outre-mer, du fait de l'étroitesse du marché local et de l'insularité, la grande distribution alimentaire est souvent aux mains de monopoles.
La protection de nos économies insulaires est plus que jamais indispensable, et l'un des objectifs de la loi sur la régulation économique devra être de lutter contre la constitution de monopoles et les abus de position dominante, tant au niveau national qu'outre-mer. La loi Royer de 1973, l'ordonnance du 1er décembre 1986 et les dispositions modifiant la loi Royer qui ont été adoptées en 1992 ne suffisent pas à freiner la concentration dans le secteur de la distribution. Or le maintien d'une saine concurrence et la préservation d'un équilibre commercial ne sont pas les seuls enjeux : il s'agit aussi d'un problème d'ordre public. En effet, si le groupe qui maîtrise 50 % de la distribution alimentaire ne pouvait plus assurer l'approvisionnement de la population, nous irions vers une situation insurrectionnelle.
Je demande donc à mes collègues d'adopter mon amendement 71, qui fait référence au chiffre d'affaires, plus facile à contrôler que la surface des commerces.
Mme la Présidente - Permettez-moi de vous suggérer deux petites retouches de forme. A la huitième ligne, il me paraîtrait souhaitable d'écrire « ou toute opération de concentration », et à l'avant-dernière ligne du même paragraphe « ou par tout autre moyen de communication ».
M. André Thien Ah Koon - Je suis d'accord.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui éclaircit la rédaction actuelle de l'article 28-1 de la loi Royer. Son sous-amendement 569 ne fait que modifier l'intitulé du chapitre 3 afin de tenir compte de l'introduction de dispositions relatives aux catastrophes naturelles ; il tend à le rédiger ainsi : « Dispositions pour l'amélioration de l'activité économique dans les départements d'outre-mer ».
M. le Rapporteur - La commission a adopté l'amendement de M. Thien Ah Koon, dont je salue la persévérance sur ce sujet.
Elle n'a pas examiné le sous-amendement du Gouvernement ; à titre personnel, j'y suis favorable.
L'amendement 71 ainsi sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Je retire l'amendement 196, le Gouvernement en ayant déposé un sur le même sujet.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 557 du Gouvernement répond à la demande exprimée par M. Tamaya et Mme Bello ainsi que par de nombreux parlementaires d'outre-mer. Il tend à instituer un dispositif de départ en préretraite à 55 ans, permettant d'embaucher des jeunes. La participation de l'Etat est limitée à 60 % du coût total ; la mise en oeuvre est donc conditionnée par des cofinancements des collectivités territoriales et des entreprises. De plus, le dispositif ne pourra s'appliquer qu'aux entreprises qui seront passées aux 35 heures -qui constituent un autre moyen de favoriser la création d'emplois. L'allocation versée aux salariés dépendra du nombre d'années de cotisations avec un minimum de 4 500 F par mois.
Ce dispositif devrait permettre, notamment à la Réunion, d'assurer la solidarité entre les générations qui est nécessaire à l'insertion professionnelle des jeunes. Les dispositifs nationaux de préretraite, financés par l'UNEDIC, sont inadaptés aux DOM, leur accès étant conditionné par un nombre d'annuités de cotisations qui y est très rarement atteint ; j'avais sollicité les présidents successifs de l'UNEDIC mais, faute pour celui-ci d'avoir pu prendre les dispositions nécessaires, le Gouvernement prend aujourd'hui l'initiative.
M. Emile Blessig - Puisque le Gouvernement présente cet amendement, je retire mon amendement 452.
M. Claude Hoarau - La préretraite était l'une des propositions du rapport Fragonard. Nous étions déçus qu'elle ne figure pas dans le projet initial et nous nous félicitons que le Gouvernement présente aujourd'hui cet amendement. Nous souhaitions que le système s'applique à 52 ans, mais nous sommes quand même preneurs à 55 !
Une autre proposition du rapport Fragonard, le départ en retraite des érémistes de 52 ans, n'a pas été reprise ; nous le regrettons, mais peut-être aurons-nous satisfaction d'ici à l'adoption définitive de ce projet.
M. le Rapporteur - Hier, dans la discussion générale, quelques orateurs -qui ne sont d'ailleurs pas parmi nous aujourd'hui- avaient dénoncé le manque d'ambition de ce projet. Voici à nouveau la preuve qu'il n'en est rien. Je salue cet amendement novateur, que nous n'avons pas examiné en commission mais que j'approuve totalement.
M. André Thien Ah Koon - Je félicite le Gouvernement pour cet amendement qui était attendu depuis longtemps et qui permettra à la Réunion de créer 10 000 emplois.
M. Ernest Moutoussamy - Je salue cette excellente mesure mais je souhaite que les collectivités locales soient aussi généreuses que le Gouvernement : il faut qu'elles jouent le jeu, puisque l'Etat ne financera que 60 %...
L'amendement 557 mis aux voix, est adopté.
M. Camille Darsières - L'amendement 311, que j'avais précédemment déposé à l'article premier, vise à ce que le Gouvernement, sur la base des travaux réalisés par le groupe de travail qu'il a mis en place en concertation avec les acteurs économiques des départements d'outre-mer, publie, avant l'ouverture du débat sur la loi de finances de l'année suivant celle de la présente loi, un rapport détaillé sur l'évolution du dispositif d'incitation à l'investissement visant à compléter, améliorer et prolonger le dispositif existant.
Cela montrerait qu'à côté de ce texte favorable à l'emploi, il y en aura bien un autre, qui incitera à l'investissement.
J'ajoute que j'ai modifié la rédaction de l'amendement, comme m'y avait invité le président de la commission des lois.
M. le Rapporteur - Je ne puis donc qu'être favorable à cette rédaction.
M. le Secrétaire d'Etat - Un tel rapport est déjà mis à la disposition des parlementaires par le Gouvernement avant l'examen de la loi de finances. Bien évidemment, le prochain rapport fera état des réflexions sur l'évolution du dispositif d'incitation à l'investissement.
M. Camille Darsières - Par quel masochisme le Gouvernement refuse-t-il de dire ce qu'il fait ? Cette loi d'orientation comporte une lacune et seuls quelques initiés savent que le groupe de travail cherche à la combler. Pourquoi ne pas le dire ici ?
M. le Rapporteur - Le ministre a montré que cet amendement était superfétatoire. Il n'est donc pas utile de le voter.
L'amendement 311, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Les amendements 205 et 206 sont rédactionnels.
M. le Rapporteur - La commission des lois a suivi celle des affaires culturelles.
L'amendement 205, mis aux voix, est adopté de même que l'amendement 206.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Dans un souci de cohérence, l'amendement 207 rectifié retient ici, comme à l'article 2, la référence à l'article L.752-3-1 du code de la sécurité sociale.
M. Claude Hoarau - L'amendement 408 corrigé est défendu.
M. le Rapporteur - Comme précédemment, la commission des lois a suivi la commission des affaires culturelles sur l'amendement 207 rectifié. Elle n'a pas examiné le 408 corrigé.
M. le Secrétaire d'Etat - Ces amendements partent d'une bonne intention, mais ils auraient pour effet d'exclure les agriculteurs du dispositif.
L'amendement 207 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 408 corrigé.
M. Emile Blessig - L'amendement 453 étend le dispositif aux personnes employées par les associations.
M. le Rapporteur - Le ministre l'a dit à plusieurs reprises : bien évidemment les personnes employées par les associations entrent dans le champ d'application du dispositif.
M. le Secrétaire d'Etat - Je souhaite le retrait de cet amendement car l'article 131-2 du code du travail fait déjà expressément référence aux associations.
M. Emile Blessig - Au bénéfice de cette explication, je retire l'amendement 453.
L'amendement 454 apporte une précision rédactionnelle importante en substituant aux 100 jours de travail, consécutifs ou non, dans la même entreprise, la même durée mais chez le même employeur. Cela semble en effet plus précis et de nature à éviter la précarisation.
M. le Rapporteur - Cet amendement part d'un bon sentiment, mais la commission l'a repoussé.
M. le Secrétaire d'Etat - Le mot « entreprise » vise précisément à éviter la précarité car nous ne souhaitons pas que soient concernés, par exemple, les érémistes qui travaillent quelques heures chez un particulier.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - Afin de lutter contre le travail dissimulé, les amendements 314 et 315 imposent une déclaration préalable d'embauche.
L'amendement 314, mis aux voix, est adopté, de même que l'amendement 315.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - L'amendement 316 propose de tenir compte des caisses de congés payés qui existent dans certaines professions, et notamment le BTP.
L'amendement 316, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Michel Tamaya, rapporteur pour avis - L'amendement 208 inclut dans les effectifs des entreprises les personnels employés dans le cadre d'un titre de travail simplifié.
L'amendement 208, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 10 amendé, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 10 (précédemment réservé)
M. Emile Blessig - Mon amendement 455 prévoit que « Avant le 1er janvier 2003, un rapport sera rendu au Parlement sur les effets d'un alignement du revenu minimum d'insertion dans les départements d'outre-mer avec le revenu minimum d'insertion des départements métropolitains, ainsi que sur les effets des politiques d'insertion et de retour à l'emploi ».
D'une part, selon le rapport Fragonard, « un alignement sans que le RMI ait été au préalable maîtrisé et recentré sur des politiques d'insertion plus effectives serait une erreur économique et sociale ». D'autre part, les différents rapports dont nous disposons ne nous donnent pas les mêmes chiffres d'allocataires et de coût global. Avant de prendre position, il serait utile d'avoir des informations précises.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas examiné cet amendement. Mais elle a adopté un amendement à l'article 42 qui prévoit une commission d'évaluation sur les politiques d'insertion et de retour à l'emploi. Mieux vaut s'en tenir là.
Mme la Présidente - Avec l'accord de M. Blessig, nous remplacerons « rendu » par « remis » pour corriger l'amendement.
M. le Secrétaire d'Etat - La commission d'évaluation des comptes économiques et sociaux des DOM qui sera instituée à l'article 42 suivra l'application de la loi d'orientation. M. Blessig nous demande un rapport avant que l'alignement ne soit réalisé.
M. Emile Blessig - Le RMI est devenu le principal instrument de la politique de solidarité dans les DOM. Nous avons besoin d'informations précises sur ce sujet important. J'insiste pour qu'un tel rapport nous soit remis.
Mme Huguette Bello - L'alignement immédiat du RMI est devenu le symbole de l'application du principe républicain de l'égalité. En effet, ce fut la première mesure sociale appliquée, sans restriction et sans délai dans les DOM. Le RMI a été la mesure-phare du processus d'égalité sociale que le président Mitterrand a lancé en 1988.
A ce moment-là, le SMIC ultra-marin est, lui aussi, inférieur au SMIC métropolitain. Aussi, pour ne pas créer d'effet dissuasif à l'égard du travail, les bénéficiaires du RMI recevront 80 % du montant versé en métropole tandis que les 20 % restants seront globalisés et financeront les actions d'insertion et le logement social.
En 1996, l'égalité du SMIC est réalisée. Aucun obstacle ne s'oppose plus au retour au droit commun. Or, non seulement ce retour n'a pas eu lieu, mais l'écart entre le RMI ultra-marin et le RMI métropolitain s'est creusé.
Pour justifier ce recul, on invoque souvent le nombre trop élevé de bénéficiaires dans les départements d'outre-mer. Mais on ne peut que le rapporter à la situation économique de ces départements où le nombre d'emplois créés, quoique élevé, demeure largement insuffisant surtout face à la demande des jeunes.
Rappelons avec quelque solennité l'article 1er de la loi instituant le RMI, qui dispose précisément que « toute personne qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation de l'économie et de l'emploi, se trouve dans l'incapacité de travailler, a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence ».
Contrairement à ce qui se dit, le RMI n'est pas attribué dans les DOM « selon des modalités adaptées au contexte économique et social de ces départements ». Il serait vraiment étrange qu'il en fût ainsi quand, simultanément, une prime dite de vie chère est versée dans la fonction publique d'outre-mer.
Les modalités actuelles d'attribution du RMI n'ont plus lieu d'être.
D'abord faire subir ce prélèvement aux plus démunis, constitue une injustice diamétralement opposée à l'esprit de la loi.
Ensuite, ce sont les érémistes qui financent ainsi des logements sociaux auxquels ils n'ont pas accès. Curieuse justice sociale : les plus pauvres paient pour les moins pauvres.
Le principe républicain d'égalité ne doit pas être plus longtemps bafoué.
On a opposé l'article 40 à notre amendement en faveur de l'alignement du RMI ultra-marin sur le RMI métropolitain, adopté à l'unanimité par la commission des lois. C'est irrecevable. Il ne crée aucune charge publique supplémentaire en faisant verser directement aux bénéficiaires du RMI les 20 % restant de leur allocation, qui sont déjà budgétisés.
Nous ne pourrons donc soutenir aucune proposition qui reporte à nouveau l'alignement du RMI ultra-marin sur le RMI métropolitain (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV et du groupe communiste).
M. Ernest Moutoussamy - Notre amendement 81 rédige ainsi l'article : « L'allocataire du RMI âgé de moins de 40 ans qui accepte de fournir mensuellement 20 heures de travail d'intérêt public ou d'utilité sociale à une collectivité publique, à une association déclarée d'utilité publique, à une association type loi 1901, bénéficie de l'alignement immédiat du RMI ».
M. le Secrétaire d'Etat - Il serait dommageable de créer ainsi deux catégories d'allocataires. Nous allons proposer un alignement en trois ans et non plus cinq ans. C'est un pas important vers l'égalité, avec compensation totale sur le plan financier puisque le Gouvernement maintiendra l'effort pour le logement social. Je souhaite donc le retrait de l'amendement 81. La disposition proposée existe dans le cadre de l'allocation de retour à l'activité.
M. André Thien Ah Koon - Dans une île où la vie coûte 25 à 35 % plus cher que sur le continent, une personne peut-elle vivre avec 1 500 francs par mois ? Voilà la question. Un Français qui a dans sa poche un passeport où est inscrit « République française » a-t-il le droit de vivre comme un Français de métropole ? On reconnaît d'un côté qu'il y a un problème de coût de la vie, puisqu'on en tient compte dans les rémunérations de la fonction publique ; peut-on, de l'autre, traiter différemment les pauvres ? La loi doit s'appliquer à la Réunion de la même façon qu'en métropole. On ne voit plus, dit-on souvent, les tristes spectacles du passé, et le RMI a fait reculer la misère. Mais il y a encore des misères cachées : pour la fierté de la France, il faut les éradiquer. Il y a des gens qui ne peuvent pas payer le gaz, le téléphone, et qui vivent dans l'incertitude du lendemain. On nous dit qu'il faut attendre encore cinq ans l'alignement : je dis non ! Dans ces familles pauvres, il y a des enfants brillants, qui ont reçu l'éducation française, qui ont le bac C, mais qui vont étudier le ventre vide... Et c'est sur ces gens qu'on fait des économies ! Je demande à M. le ministre un prélèvement de 10 % sur les jeux de hasard pour que les érémistes vivent dans de meilleures conditions : c'est un problème de dignité.
M. Louis Mermaz - Il ne s'agit pas ici d'un problème d'article 40, car le Gouvernement a accepté de bouger : il ne prévoit plus l'alignement sur cinq ans, mais sur trois ans, et c'est une bonne action dont il faut prendre acte. Toutefois, je ne comprends pas pourquoi on ne procéderait pas à un alignement immédiat. On objectera le coût. Mais les maux sociaux qui résultent de la pauvreté ont un coût formidable. Si l'on tient compte des conséquences économiques et financières de la montée de la précarité, l'Etat et la République sont globalement perdants. M. le Secrétaire d'Etat, qui a fait beaucoup pour améliorer le texte et qui a dialogué avec nous, ne nous a pas vraiment expliqué pourquoi il fallait attendre encore trois ans. Il y a des moments où la générosité -je l'entends au sens cornélien- et l'avancée politique sont quelque chose de fort. Il serait bien que le Gouvernement bouge. Peut-être une suspension serait-elle opportune pour nous permettre d'en discuter avec lui.
M. Ernest Moutoussamy - Je maintiens mon amendement, en donnant une précision à l'Assemblée. Il est vrai que beaucoup de nos compatriotes relèvent objectivement du RMI, mais on ne peut nier les dérives et les perversions que celui-ci engendre parfois. Dans l'opinion publique guadeloupéenne, beaucoup souhaitent que les gens qui sont en mesure de travailler puissent fournir une contrepartie au RMI. D'où mon amendement, qui diffère de ceux de nos collègues qui tendent à un alignement pur et simple.
M. le Secrétaire d'Etat - Je demande une suspension, comme le souhaite le président Mermaz. Ou plutôt, compte tenu de l'heure, vaut-il mieux reprendre le débat à 21 heures.