Source: http://www.icty.org/x/cases/tolimir/trans/en/110201IT.htm
Timestamp: 2017-02-20 06:47:31+00:00
Document Index: 94712580

Matched Legal Cases: ["l'article 90", "l'article 90", 'art, 98', "l'article 122", "l'article 122", "l'article 122", "l'article 90", "l'article 90"]

110201IT
Page 9179 1 Le mardi 1er février 2011
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur Thayer, je 6 vous souhaite une bonne année. J'avais déjà souhaité la bonne année aux 7 personnes qui étaient dans le prétoire hier. 8 Nous avons admis une liste des pièces au dossier hier qui sont reliées à la 9 décision 92 bis de cette Chambre. Mais hier soir, nous avons appris qu'un 10 grand nombre de ces documents n'avaient pas de traduction en anglais. Nous 11 étions assez surpris de cela d'ailleurs, et pas très heureux, je dois dire. 12 On aurait dû nous le dire au préalable. Nous aurions aimé être prévenus. 13 Donc nous demandons à l'Accusation de nous donner la liste des documents 14 qui ne sont pas traduits en anglais le plus rapidement possible afin que 15 nous puissions prendre une décision à propos de tout ceci. Nous allons 16 devoir recoter [phon] les documents qui ont été admis hier pour leur donner 17 une cote MFI tant que la traduction n'est pas prête. Et j'espère que ceci 18 ne se reproduira plus. Bien sûr, ceci ne modifie pas la décision 92 bis.
19 Il n'y a pas d'autres points à soulever ? Donc on peut faire entrer le 20 prochain témoin.
21 M. THAYER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et je vous 22 souhaite aussi une bonne année à vous, à la Défense, à tout le monde. En 23 attendant le témoin, je tiens vous dire que ce témoin va demander à être 24 prévenu avant de témoigner. Il faudra l'avertir des tenants et aboutissants 25 de l'article 90 parce que cela a déjà été fait lors de sa dernière citation 26 dans un autre procès. 27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
Page 9180 1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bienvenue dans ce 2 prétoire. Veuillez, s'il vous plaît, lire à haute voix la déclaration qui 3 vous est donnée, qui est sur cette carte.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN : MILORAD BIRCAKOVIC [Assermenté]
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous 9 asseoir. Mettez-vous à l'aise.
10 M. Thayer, de l'Accusation, va vous poser des questions, mais avant cela, à 11 sa demande, je tiens à vous prévenir d'une chose. Nous avons un article 12 dans notre Règlement de procédure et de preuve, l'article 90, qui 13 s'applique à vous dans le cadre de votre témoignage. Je vais donc vous le 14 lire à haute voix afin que vous sachiez bien quelle est votre situation. 15 Donc je donne lecture : 16 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de 17 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre. 18 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite 19 comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour 20 faux témoignage."
21 Avez-vous compris cette clause, Monsieur le Témoin ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Monsieur Thayer, c'est 24 maintenant à vous de procéder à votre interrogatoire principal.
25 M. THAYER : [interprétation] Je vous remercie.
26 Interrogatoire principal par M. Thayer : 27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
28 R. Bonjour.
Page 9181 1 Q. Pourriez-vous nous donner votre nom pour le compte rendu.
2 R. Milorad Bircakovic.
3 Q. Vous souvenez-vous avoir témoigné dans ce prétoire pendant près de deux 4 jours en mai 2007 ?
6 Q. Avez-vous réécouté la bande audio de votre témoignage ?
7 R. Oui.
8 Q. Pouvez-vous nous confirmer que cette bande audio reprenait mot pour mot 9 ce que vous avez dit dans l'affaire Popovic ?
11 Q. Pouvez-vous nous confirmer que si on vous posait les mêmes questions 12 aujourd'hui que celles qu'on vous a posées en 2007, vous y répondriez de la 13 même façon ?
14 R. Oui.
15 M. THAYER : [interprétation] L'Accusation demande le versement des pièces 16 6672 et 6673. Il s'agit du compte rendu du témoignage de ce témoin dans 17 l'affaire Popovic, avec une version sous pli scellé et une version 18 publique.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien, ils seront admis, et le 20 document 6672 sera sous pli scellé.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 6672 sous pli scellé recevra la cote 22 P1745, et la pièce 6673 recevra la cote P1746.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le P1745 est sous pli scellé.
24 Monsieur Thayer, vous pouvez reprendre.
25 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons quelques 26 pièces jointes que nous souhaiterions verser au dossier par le truchement 27 de ce témoin. Je ne sais pas si vous avez reçu la dernière liste mise à 28 jour. En effet, un document a été ajouté suite à la séance de récolement Page 9182 1 avec M. Bircakovic qui a eu lieu dimanche, alors je ne sais pas si ce 2 document est sur la liste que vous avez.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons reçu une liste révisée, 4 mais nous ne sommes pas certains que ce soit la dernière en date.
5 M. THAYER : [interprétation] Mais comment en être sûr ?
6 En tout cas, il s'agit de cette pièce 7166, que nous allons utiliser 7 ultérieurement. Donc nous demandons plutôt le versement, pour l'instant, de 8 la pièce 65 ter 00362 -- enfin, je ne sais pas, comment voulez-vous que je 9 procède ? Est-ce que je vous donne chaque numéro 65 ter, et ensuite on a 10 immédiatement la cote en P, ou est-ce que je lis d'abord la liste ?
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, vous n'avez qu'à donner le 12 premier et le dernier numéro de la liste, et puis le greffe s'occupera 13 d'attribuer les cotes en temps utile. 14 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Les deux premières pièces ne sont 15 pas en ordre numérique, donc je vais les lire. Il y a la pièce 00362 et la 16 pièce 00284. Ensuite, le 00338 jusqu'au 00391 [comme interprété], et je 17 tiens à dire à la Chambre de première instance que nous n'allons pas 18 demander le versement de la pièce 00213. Nous en demanderons le versement 19 par le truchement d'un autre témoin. Et je pense que la dernière pièce qui 20 est sur la liste n'est pas très utile, en tout cas pas pour l'instant, 21 puisqu'il s'agit uniquement de l'entretien du témoin avec le bureau du 22 Procureur en 2002.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Donc les numéros qui sont sur 24 la liste, à commencer par le 00362 jusqu'au 003391 de la liste, seront 25 versés au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces numéros recevront les cotes allant de 27 P1747 à P1752. Et le numéro 00213 de la liste 65 ter a déjà été admis au 28 dossier sous la cote P18.
Page 9183 1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bien. Merci. Oui, c'était 2 mentionné sur la liste de l'Accusation. 3 Monsieur Thayer, vous pouvez reprendre.
4 M. THAYER : [interprétation] Très bien. Je vais lire maintenant le résumé 5 92 ter de ce témoin.
6 Le témoin était membre de la Compagnie de Police militaire de la 7 Brigade de Zvornik. Il était cantonné au commandement de la brigade de 8 l'usine Standard de Karakaj. En juillet 1995, le témoin était chauffeur du 9 chef de la sécurité de la brigade, Drago Nikolic.
10 Au matin du 14 juillet 1995, l'adjoint au chef de la sécurité de la 11 brigade, Milorad Trbic, a donné l'ordre au témoin d'aller chercher Drago 12 Nikolic au poste de commandement avancé à Kitovnice et le ramener au 13 commandement de la brigade pour une réunion avec le chef de la sécurité de 14 l'état-major, Ljubisa Beara, et le chef de la sécurité du Corps de la 15 Drina, Vujadin Popovic. Le témoin a vu Beara et Popovic arriver et entrer 16 dans la caserne. Aux environs de 7 heures 30 ou 8 heures, à une heure près, 17 le témoin a quitté Standard au volant de sa voiture, une Opel Rekord, a 18 récupéré Nikolic à l'IKM et est revenu à la caserne Standard environ une 19 demi-heure plus tard.
20 Nikolic est allé dans son bureau pour cette réunion avec Beara et 21 Popovic. Le témoin a attendu dans une autre pièce, et lorsque Nikolic est 22 sorti de la réunion, environ 15 à 20 minutes plus tard, il était sombre et 23 en colère parce qu'on ne l'avait pas consulté au préalable et on venait 24 juste de lui donner ordre de trouver de l'hébergement pour les prisonniers. 25 Nikolic lui a dit que des gens allaient venir en vue d'un échange. Nikolic 26 a dit au témoin que celui-ci devait le conduire à l'hôtel Vidikovac parce 27 qu'on avait donné ordre à Nikolic de s'y rendre afin d'y attendre les 28 autocars.
Page 9184 1 Aux environs de 8 heures ou 9 heures du matin, à une heure près, ils 2 sont partis en voiture à l'hôtel Vidikovac, et environ cinq minutes après 3 leur arrivée, un convoi de cinq à dix autocars sont arrivés avec des hommes 4 musulmans à bord. Ces hommes musulmans étaient gardés par des policiers en 5 civil en uniforme bleu et venant d'une unité inconnue.
6 Nikolic a dit au témoin de monter à bord du premier autocar et 7 d'aller à Orahovac, et Nikolic, lui, a pris la voiture et a dit au témoin 8 qu'il allait faire des courses.
9 L'autocar s'est arrêté à l'école primaire d'Orahovac. Les policiers 10 qui étaient à bord des autocars ont fait descendre les prisonniers pour les 11 emmener dans le gymnase de l'école. Les prisonniers ont laissé leurs effets 12 personnels dans une partie de la cour. Il n'y avait pas de prisonniers à 13 l'école lorsqu'il est arrivé.
14 La police militaire de la Brigade de Zvornik est arrivée environ 20 à 15 30 minutes plus tard. Il y avait Trbic -- y compris Trbic, Cedo Jovic, 16 Goran Bogdanovic, une policière militaire appelée Nada, le cousin du 17 témoin, Stanoje Bircakovic, et le commandant de la police militaire, Miomir 18 Jasikovac. La police militaire était là pour assurer la garde autour de 19 l'école. Il y avait aussi un grand nombre de curieux, des gens du cru qui 20 étaient curieux et qui regardaient. Une demi-heure environ après l'arrivée 21 des prisonniers, le témoin a vu Vujadin Popovic arriver avec deux de ses 22 hommes.
23 Aux environs de 11 heures approximativement, juste après que les 24 prisonniers aient été emmenés dans le gymnase, Drago Nikolic est arrivé à 25 l'école au volant de l'Opel Rekord, a donné les clés de la voiture au 26 témoin et s'est entretenu avec Jasikovac et d'autres personnes. Nikolic est 27 resté environ une heure, puis il est parti, mais il a laissé l'Opel à 28 l'école.
Page 9185 1 Pendant tout ce temps, le témoin était debout devant l'école, mais il 2 n'est jamais rentré à l'intérieur.
3 Ensuite, des petits camions TAM sont arrivés à l'école et ont fait 4 marche arrière jusqu'à la porte. Des prisonniers avec les mains liées sont 5 montés à bord des camions, qui sont partis. Chaque camion avait environ 20 6 à 30 prisonniers à bord.
7 Plus tard, on a bandé les yeux des prisonniers à bord des camions. 8 Après deux ou trois voyages, au bout d'une heure, Jasikovac, si le témoin 9 ne se trompe pas, a donné ordre au témoin de suivre les camions jusqu'à une 10 source puis de retourner à l'école.
11 Le témoin a fait ceci quatre ou cinq fois en suivant les camions dans 12 son Opel. A partir de la source, les camions, eux, ont poursuivi leur 13 route.
14 Le soir, juste avant que la nuit ne tombe, Nikolic est revenu à 15 l'école, il est resté environ une demi-heure voire une heure, puis a dit au 16 témoin de se rendre à l'IKM avec lui pour récupérer quelques effets 17 personnels. A ce moment-là, il n'y avait plus d'exécutions en cours. 18 Lorsqu'ils sont passés par la source, sur la route, il faisait déjà nuit, 19 et dans les phares de l'Opel, à environ 150 mètres de la source, ils ont vu 20 environ 50 cadavres sur le côté gauche de la route, qui se trouvaient à à 21 peu près 5 mètres de la route.
22 Ils ont vu la même chose lorsqu'ils sont revenus à la caserne 23 Standard. Il n'y avait personne autour des corps, il n'y avait pas 24 d'activité. Lorsqu'ils sont arrivés à Standard, Nikolic s'est rendu à son 25 bureau, et le témoin est rentré chez lui. Avant d'avoir quitté l'école, 26 alors qu'il faisait déjà nuit, un engin de terrassement ULT est arrivé 27 devant l'école, s'est arrêté cinq à dix minutes, puis est parti en 28 direction qu'avaient empruntée les camions.
Page 9186 1 Le jour suivant, le témoin a conduit Jasikovac pour qu'il fasse 2 inspection du bataillon à Pilica. Sur la route du retour, ils se sont 3 arrêtés une demi-heure à l'école de Pilica, où il y avait des prisonniers 4 qui étaient détenus et qui étaient gardés. Le témoin est resté sur la 5 route, alors que Jasikovac parlait aux gens à l'intérieur de l'école.
6 Ce qui fait qu'il ne sait pas qui étaient ces gardes et à qui 7 Jasikovac a bien pu parler.
8 Le témoin a vu un corps à l'extérieur de l'école. Ce jour-là, ils se 9 sont aussi arrêtés à l'école de Rocevic, où il y avait aussi des 10 prisonniers qui étaient gardés par des personnes qui, d'après le témoin, 11 étaient des membres, sans doute, de la Brigade de Zvornik.
12 Environ un ou deux mois après les exécutions d'Orahovac, le témoin a 13 conduit Trbic au barrage de Petkovic, et Trbic, là, a inspecté le site, 14 alors que le témoin, lui, est resté dans la voiture. Ils ont aussi été 15 jusqu'à Orahovac pour faire la même chose.
16 Au cours de son témoignage, le témoin a annoté deux photographies, la 17 pièce 65 ter 3388 et la pièce 65 ter 3389.
18 Je suis désolé, mais je n'ai pas les cotes en P. Il s'agit de la 19 P1750 et de la P1749. 20 Donc, ensuite, il a corrigé les annotations sur une troisième et 21 quatrième photographies, qui sont maintenant les pièces portant les cotes 22 P1751 et P1752. Le témoin a aussi identifié ce qu'il avait consigné dans un 23 registre de déplacement, la pièce P1748, et les entrées des 14, 15 et 16 24 juillet reflètent les endroits où il s'est rendu ces jours-là, mais ils ne 25 reflètent pas, en revanche, ses voyages jusqu'à l'IKM avec Drago Nikolic. 26 Mais souvent les registres étaient remplis longtemps après les faits, après 27 les voyages ou les déplacements. Fin de ce résumé.
28 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à vous poser à Page 9187 1 propos de ce dont vous avez témoigné dans l'affaire Popovic. Tout d'abord, 2 vous auriez escorté des convois d'aide humanitaire jusqu'au pont jaune, le 3 point de contrôle de Zuti Most, à Bratunac. Pourriez-vous nous dire où ces 4 convois ont été fouillés ? Est-ce que vous étiez là ?
5 R. Les convois étaient fouillés à peu près au niveau du pont qui va de 6 Serbie en Bosnie-Herzégovine, ce qui signifie à Karakaj.
7 Q. Et qui procédait à ces fouilles ?
8 R. Des gens. Des gens, parce qu'il y avait des convois humanitaires assez 9 fréquemment. Donc des gens avaient reçu la mission de vérifier ce qu'il y 10 avait dans le convoi, pour vérifier que ce qui y était transporté était 11 bien ce qui était sur la lettre de voiture. Ils étaient aussi censés 12 vérifier s'il y avait présence d'autres choses. 13 Q. Ces personnes, à quelle unité appartenaient-elles ?
14 R. Ils appartenaient à la Compagnie de la Police militaire de la Brigade 15 de Zvornik. 16 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient vos fonctions, en ce qui vous 17 concerne, par rapport aux convois ?
18 R. Moi, j'étais censé faire quelque chose une fois le convoi vérifié. Il 19 s'agissait de convois russes qui transportaient l'aide humanitaire, donc je 20 me portais à l'avant des camions et je prenais la tête du convoi de façon 21 officielle le long de la route qui serpente le long de la Drina jusqu'à 22 Bratunac, puis de Bratunac jusqu'au pont jaune, qui est à un ou 2 23 kilomètres de Bratunac. Je crois que la Brigade de Bratunac avait un poste 24 de contrôle à cet endroit-là qui était tenu par quelques soldats. 25 Q. Maintenant, je vais montrer quelques pièces qui vous ont été déjà 26 montrées lors de votre témoignage précédent, surtout des photos aériennes 27 principalement dont vous nous avez parlé, où certains de ces événements se 28 sont produits.
Page 9188 1 Dans le résumé que je viens de lire, on a bien compris que vous aviez 2 marqué deux photographies et que vous aviez corrigé les marquages que vous 3 aviez faits sur ces photographies lorsque vous les avez vues sous un autre 4 angle. J'aimerais vous montrer l'une de ces photographies et vous poser des 5 questions à propos de celle-ci.
6 M. THAYER : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran, s'il vous 7 plaît, la pièce de la liste 65 ter 3391. 8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1752. 9 M. THAYER : [interprétation] Tout à fait. 10 Q. Voyez-vous une image sur l'écran ?
11 R. Oui. 12 Q. Précédemment, dans cette pièce, vous avez repéré la chose suivante : il 13 y a une ligne blanche qui traverse toute l'image en bas, et on voit 14 d'ailleurs deux lignes parallèles. Vous avez dit qu'il s'agissait d'un 15 chemin de fer. Ensuite, au-dessus, on voit une autre ligne blanche un peu 16 plus sinueuse, mais qui est presque parallèle au chemin de fer. Vous avez 17 repéré cet endroit pour dire qu'il s'agissait d'une route. Ensuite, au W, 18 vous avez repéré l'emplacement de la source, et vous avez aussi tracé une 19 flèche sur la petite route qui part à gauche de la route où il y a le W et 20 qui passe sous le chemin de fer. Vous avez repéré cette petite route d'un 21 T, T pour camion, "truck" en anglais, donc. Vous vous souvenez d'avoir fait 22 cela ?
23 R. Oui. 24 Q. Lorsque nous nous sommes rencontrés samedi, je vous ai montré une copie 25 de cette pièce, et vous avez ajouté d'autres annotations. J'aimerais les 26 montrer aux Juges de cette Chambre pour que vous puissiez expliquer quelles 27 sont ces nouvelles annotations. Je pense qu'il serait plus pratique, sans 28 doute, d'utiliser le rétroprojecteur. Enfin, on peut toujours essayer de le Page 9189 1 passer sur le prétoire électronique. Il s'agit de la pièce 7166, mais je 2 crains qu'elle ne soit pas très lisible sur le prétoire électronique, et 3 nous devrons sans doute utiliser le rétroprojecteur. J'aimerais que l'on 4 montre l'original au témoin afin qu'il puisse utiliser la copie papier. 5 Mais je pense que nous n'allons pas avoir besoin du rétroprojecteur, car 6 c'est assez lisible sur le prétoire électronique.
7 A l'écran, Monsieur le Témoin, nous voyons la même image que celle que nous 8 avons vue précédemment, mais il y a une petite annotation en rouge qui a 9 été ajoutée, un cercle rouge avec un X à l'intérieur. Il se trouve de 10 l'autre côté du sentier que vous avez annoté d'une flèche. Pourquoi avez-
11 vous posé cette marque en rouge au cours du récolement ? Pouvez-vous nous 12 expliquer à quoi cela correspond ?
13 R. Lorsque vous regardiez cette image la dernière fois, ce n'était pas 14 dans le même sens. Or, la source ne peut pas être vue en direction 15 d'Orahovac, mais en direction de Krizevici, de l'autre côté. La dernière 16 fois, j'imagine que la photo était tournée autrement, et c'est pour ça 17 qu'on ne voit pas les choses de la même façon que ce qui est ici à l'écran. 18 Q. Bien. Donc l'endroit que vous avez repéré d'un cercle et d'un X en 19 rouge, pouvez-vous nous dire exactement à quoi cela correspond ?
20 R. Cela signifie l'emplacement de la fontaine qui se trouvait près de la 21 route. Je suis arrivé jusqu'à cette fontaine plusieurs fois lorsque j'étais 22 une escorte de l'autocar. 23 Q. Quand avez-vous vu cette fontaine ? Quand c'était que vous étiez en 24 escorte des autocars ? Et où ces autocars sont allés après être passés 25 cette fontaine ?
26 R. Ils sont allés à gauche, le long de la route qui était parallèle à la 27 voie ferrée. 28 Q. Encore une fois, est-ce que vous avez indiqué cela sur ce croquis ? Page 9190 1 Est-ce que vous avez annoté cet emplacement ?
2 R. Oui, j'ai apposé une flèche sur ce croquis.
3 Q. Bien. Merci.
4 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande 5 que cette pièce soit versée au dossier.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce P1753.
8 M. THAYER : [interprétation] 9 Q. J'aimerais vous poser d'autres questions par rapport à la pièce 1748. 10 J'aimerais que la pièce originale soit donnée au témoin, et j'aimerais que 11 M. l'Huissier nous aide. Elle est assez lisible s'il la place sur le 12 rétroprojecteur, et c'est dans l'ordre. Vous pouvez également montrer cela 13 à la Défense. Je ne sais pas si la Chambre veut voir cette pièce. Cette 14 pièce a été discutée lors du témoignage de ce témoin, et ces documents sont 15 beaucoup lisibles en pièce originale.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre voudrait les voir aussi. 17 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Thayer.
18 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Est-ce qu'on peut avoir la version en B/C/S, la version originale, 20 affichée à l'écran. Vous voyez le document à l'écran ? Pouvez-vous dire à 21 la Chambre de quoi il s'agit, ce qu'on voit à l'écran ?
22 R. Oui. C'est la feuille de route pour ce qui est de l'itinéraire du 23 véhicule enregistré dans le registre des déplacements pendant cette 24 période-là.
25 Q. Bien. Et lors de votre témoignage dans l'affaire Popovic, vous avez 26 témoigné que cette pièce englobait trois entrées différentes concernant le 27 même véhicule, et cela a été inscrit à différentes occasions de différents 28 déplacements du même véhicule. Vous vous souvenez de cela ?
Page 9191 1 R. Oui.
2 Q. Très bien --
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La Chambre a vu maintenant ces pièces 4 originales, et les pièces originales peuvent être rendues à l'Accusation, 5 ou plutôt, au témoin.
6 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Lorsque le 7 témoin aura discuté le contenu de la page concrète, Monsieur le Président, 8 je peux, encore une fois, rendre cette page à la Chambre. Est-ce qu'on peut 9 afficher la page 3 en anglais, et c'est également la page 3 dans la version 10 en B/C/S. 11 Q. Monsieur, pouvez-vous regarder le deuxième document dans ce jeu de 12 documents qui est composé de trois documents.
13 M. THAYER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la version en 14 B/C/S de ce même document.
15 Q. Nous voyons ici votre nom en tant que chauffeur, et à la page suivante 16 dans le prétoire électronique - vous pouvez aussi tourner la page suivante 17 et regarder la partie opposée de la page - là, il s'agit de l'entrée pour 18 ce qui est de ce véhicule. Vous avez témoigné à propos de l'endroit où vous 19 avez conduit des personnes le 14, le 15 et le 16, ainsi que Drago Nikolic 20 et Jasikovac. Pouvez-vous décrire à la Chambre, brièvement, quelles sont 21 les informations qui figurent dans la colonne numéro 4 pour ce qui est des 22 dates du 14, du 15 et du 16 ? Qu'est-ce qu'on peut lire dans cette colonne, 23 la colonne numéro 4 ?
24 R. Dans cette colonne, on peut voir l'itinéraire du véhicule, le 25 déplacement du véhicule. 26 Q. Est-ce qu'on peut afficher la colonne 20 maintenant. Nous pouvons voir 27 une colonne avec des signatures. Pouvez-vous nous dire à qui appartiennent 28 ces signatures dans cette colonne numéro 20 ?
Page 9192 1 R. Je pense que c'est la signature de Drago Nikolic, la première signature 2 en partant du haut de la page, et les deux dernières signatures 3 appartiennent, me semble-t-il, à Trbic, mais je ne suis pas tout à fait 4 certain.
5 Q. Et les signatures qui figurent entre la première signature et les deux 6 dernières signatures, ce sont les signatures de qui ?
7 R. Je pense que ce sont les signatures de Drago Nikolic.
8 Q. Bien. 9 M. THAYER : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, 10 puisque ce n'est pas très lisible dans le prétoire électronique, si vous 11 voulez regarder la pièce originale de ce registre particulier, qui a été 12 discutée avec le témoin, la Chambre peut le faire. Mais en tout cas, la 13 pièce est disponible.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas besoin 15 de le voir maintenant, mais vous pouvez peut-être demander au témoin de 16 lire la colonne numéro 4 et ce qui y figure pour qu'on puisse comprendre 17 cela.
18 M. THAYER : [interprétation] 19 Q. Monsieur Bircakovic, pouvez-vous lire la colonne 4, les dates du 14 20 juillet, les trois [comme interprété] entrées pour ce qui est du 15 juillet 21 et les entrées pour ce qui est du 16 juillet. Pouvez-vous d'abord lire ce 22 qui y figure pour la date du 14 juillet.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir ?
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourquoi cela est montré en pièce imprimée, 25 mais le témoin doit maintenant lire dans la liste manuscrite, puisque le 26 contenu est le même dans la feuille imprimée et dans la feuille où les 27 entrées sont manuscrites ? Cela n'est pas une façon appropriée de procéder 28 puisque cela ne correspond pas tout à fait. Page 9193 1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela ne pose pas de 2 problème, Monsieur Tolimir. Lorsque j'ai demande que cela soit fait, à ce 3 moment-là, nous n'avions toujours pas la traduction anglaise à gauche de 4 l'écran. Je pense que nous pouvons maintenant regarder tout cela dans la 5 version en anglais, pour ce qui est des itinéraires, et cetera, et il n'est 6 pas nécessaire qu'on lise cela. La traduction en anglais est maintenant 7 disponible. Continuez, Monsieur Thayer.
8 M. THAYER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur le Témoin, j'ai quelques questions à vous poser. Et je n'ai 10 plus besoin de ce document. 11 Lors de votre témoignage dans l'affaire Popovic, vous avez dit que vous 12 vous souveniez avoir vu Beara et Popovic, et vous les avez vus au 13 commandement dans l'usine Standard à Karakaj dans la matinée du 14 juillet. 14 Pouvez-vous vous rappeler cela ?
15 R. Oui. 16 Q. Pouvez-vous vous rappeler quand exactement vous les avez vus ce matin-
17 là, ou bien vos souvenirs ne sont pas tout à fait clairs pour ce qui est du 18 moment de la journée où vous les avez vus ce jour-là ?
19 R. C'était peut-être à 8 heures, ou à 8 heures et demi, ou à 9 heures. Je 20 ne me souviens pas de l'heure précise. C'est parce que je ne pourrais pas 21 faire attention à tout cela. 22 Q. Vous nous avez dit avant qu'ils portaient des uniformes de camouflage. 23 R. Oui. 24 Q. Est-ce qu'ils portaient des couvre-chefs ? Pouvez-vous vous souvenir de 25 cela ?
26 R. Ils portaient des couvre-chefs que les officiers, habituellement, 27 portaient. 28 Q. Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, est-ce qu'ils portaient Page 9194 1 quoi que ce soit d'autre qui aurait pu vous pousser à conclure qui ils 2 étaient, mis à part ce que vous avez déjà dit dans votre témoignage, à 3 savoir que vous avez dit que vous les aviez déjà vus avant ?
4 R. Je connaissais Popovic mieux que Beara, et c'est parce que je les 5 voyais avant.
6 Q. Bien. Et pour ce qui est de ma dernière question, j'aimerais attirer 7 votre attention sur le document qui vous a été montré pendant l'entretien 8 au bureau du Procureur en 2002. 9 M. THAYER : [interprétation] Et pour la Défense, je vais indiquer les 10 pages. Ce sont les pages 108 jusqu'à 112 en anglais, et pour ce qui est de 11 la version en B/C/S, ce sont les pages allant de 111 jusqu'à 115. 12 J'aimerais maintenant qu'on affiche le document 65 ter qui porte le numéro 13 340. 14 Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai oublié de faire inclure cette 15 pièce à la liste des pièces. C'est la pièce qui porte le numéro 65 ter, 16 mais j'ai omis de la faire inclure à la liste des pièces. Ce document n'a 17 jamais été présenté à ce témoin dans le prétoire avant et dans son 18 témoignage précédent -- dans cette affaire, ce document a été présenté à de 19 nombreux témoins, mais pas à ce témoin. Mais ce document lui a été montré 20 lors de l'entretien, et j'ai oublié de le faire inclure à la liste des 21 pièces. 22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est le dernier document que nous 23 avons vu -- ou que nous allons voir. 24 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais citer un auteur américain, Yogi 25 Berra, qui dit : "Les choses ne peuvent pas être finies jusqu'à ce qu'elles 26 ne soient pas finies." Mais nous allons voir comment les choses vont 27 évoluer. 28 J'aimerais qu'on affiche la page 2 en anglais dans le prétoire Page 9195 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 9196 1 électronique. On peut afficher la page 3 dans la pièce originale. Et 2 j'aimerais que M. l'Huissier donne l'original au témoin. J'aimerais dire à 3 la Chambre que ce document a été montré au témoin lors de la séance de 4 récolement, et ce document a été communiqué à la Défense avec d'autres 5 documents qui ont été utilisés lors de la séance de récolement avec ce 6 témoin.
7 Q. Monsieur, voyez-vous le document à l'écran, et vous avez également la 8 copie papier du document ?
9 R. Oui. 10 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document ?
11 R. C'est la liste des membres de la Compagnie de la Police militaire de la 12 Brigade de Zvornik. Voici la liste des tâches qui ont été confiées.
13 Q. En bref, dans ce document, on peut voir s'ils ont été présents ou 14 absents à une localité précise, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est vrai. 16 Q. Et pour ne pas perdre beaucoup trop de temps, nous pouvons voir aux 17 numéros 1, 4, 5 et 7, les noms de certains membres de la police militaire 18 que vous avez décrits comme étant les personnes que vous avez vues à 19 l'école à Orahovac : nous voyons Jasikovac, Nada, en tant que membre de la 20 police militaire, Goran Bogdanovic et Cedo Jovic, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. 22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, oui. 23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais que M. 24 Thayer nous dise si c'est le document qui a été rédigé à la localité même 25 où les gens sont arrivés ou bien il a été rédigé dans les locaux de cette 26 unité ?
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, je pense que M. 28 Thayer pose des questions au témoin. M. Thayer peut donc adopter votre Page 9197 1 proposition ou pas, mais vous pouvez poser cette question lors du contre-
2 interrogatoire de ce témoin. 3 Monsieur Thayer, poursuivez. 4 M. THAYER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 5 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante, Monsieur : 6 n'est-il pas vrai que si on continue à examiner ce document, nous allons 7 voir le nom de votre cousin, Stanoje Bircakovic, et votre nom, n'est-ce pas 8 ?
9 R. Oui. 10 Q. Lors de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur, vous 11 avez dit à l'enquêteur quelle était la personne pour laquelle vous croyiez 12 qu'il ait été la personne en charge de ce registre. Pouvez-vous dire à la 13 Chambre qui était cette personne ?
14 R. Je crois que c'était Stevo Kostic. Il était l'agent au sein de la 15 compagnie qui s'occupait de ce registre. 16 Q. En juillet 1995, est-ce que vous avez vu ce registre, vous en personne 17 ?
18 R. Non. 19 Q. Merci, Monsieur Bircakovic. Je n'ai plus de questions pour vous. 20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer. 21 Monsieur Tolimir, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire ? 22 Monsieur Tolimir. 23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on peut 24 garder ce document à l'écran ?
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai oublié de demander à M. Thayer 26 s'il veut que ce document soit versé au dossier.
27 M. THAYER : [interprétation] Oui. J'ai oublié de le demander. Donc le 28 document 65 ter 340, l'Accusation aimerait que ce document soit versé au Page 9198 1 dossier.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera le document portant la cote 4 P1754. Merci.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Excusez-moi, Monsieur Tolimir, 6 je vous ai interrompu tout à l'heure.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Que la paix règne 8 dans le prétoire. Je salue tout le monde, et j'aimerais que cette journée 9 se finisse conformément à la volonté de Dieu. 10 J'aimerais que le document que nous venons de voir reste affiché à l'écran 11 parce que j'aimerais pouvoir commencer à poser des questions à propos de ce 12 même document. 13 Contre-interrogatoire par M. Tolimir : 14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, bonjour. Tout à l'heure, lorsque 15 M. Thayer vous a posé la question en disant qu'on peut voir dans le 16 document quelles personnes se trouvaient présentes à cette localité, c'est 17 pour cela que j'ai demandé à M. Thayer de vous poser la question concernant 18 la rédaction de ce document. Pouvez-vous nous dire où, à quelle localité, 19 ce document a été rédigé ?
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Bircakovic, avez-vous 21 compris la question que M. Tolimir vous a posée ? Il vous a posé une 22 question. Pouvez-vous y répondre ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je pensais que M. Tolimir a posé sa 24 question à quelqu'un d'autre. Je ne sais pas où ce document a été rédigé.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Toutes les questions sont posées à 26 vous en tant que témoin. C'est M. Tolimir qui vous pose les questions 27 maintenant. Et répondez à sa question, s'il vous plaît. Merci.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas où ce document a été rédigé, et Page 9199 1 quand ce document a été rédigé non plus. C'est parce que je vois ce 2 document pour la première fois. Par exemple, lorsqu'on nous lisait nos 3 tâches quotidiennes, on les lisait dans un cahier de format A4, et c'est 4 tout. Mais je n'ai jamais vu ce document.
5 M. TOLIMIR : [interprétation] 6 Q. Est-ce que ce tableau contenant des noms représente la localité où se 7 trouvaient ces personnes dont les noms figurent dans ce tableau ou bien 8 cela représente les entrées pour ce qui est de la présence ou de l'absence 9 de ces personnes au sein de l'unité ?
10 R. Encore une fois, je vous dis que je n'étais pas au courant de tout 11 cela. Oui, probablement qu'il s'agit de l'affectation de ces personnes.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la liste entière à 13 l'écran pour que le témoin puisse voir tout cela. C'est parce qu'il a dit 14 que c'est l'affectation des tâches, et au compte rendu, on peut voir qu'il 15 s'agit de la présence ou de l'absence de certaines personnes à certaines 16 localités.
17 Q. Pouvez-vous nous dire si ces personnes se trouvaient à une même 18 localité ou à des différentes localités ?
19 R. La compagnie est composée de beaucoup de personnes, et ces personnes se 20 trouvaient déployées à des différentes localités. 21 Q. Merci. Si vous regardez la première ligne où, à la fin, à la colonne 22 20, 21 et 22, on voit SL, mention concernant trois personnes. Pouvez-vous 23 nous dire ce que SL veut dire ?
24 R. Je ne sais pas ce que cette abréviation veut dire.
25 Q. Vous voyez ensuite dans les deux colonnes qui suivent, le signe plus, 26 ensuite on voit BO dans la colonne qui suit. Est-ce que vous pouvez nous 27 dire ce que BO veut dire ?
28 R. [aucune interprétation] Page 9200 1 Q. [hors micro] Est-ce que vous pouvez voir, pour ce qui est de Mitar, 2 Mico, dans la colonne où on peut voir "Décédé au combat" ?
4 Q. Pouvez-vous nous dire si ces personnes se trouvaient toutes à un même 5 endroit à l'époque, ou plutôt à l'unité ? Puisque c'est important, puisque 6 dans le compte rendu, il a été consigné que ces personnes se trouvaient à 7 un même endroit.
8 R. On voit ici indiqué que cette personne est décédée au combat, a péri au 9 combat. 10 Q. Merci. Puisque vous voyez la liste pour la première fois et puisque 11 vous ne pouvez pas interpréter le contenu de la liste, pouvez-vous me dire 12 si vous avez accepté que cette liste soit versée au dossier par votre biais 13 ou par le biais des officiers de la brigade, puisque eux, ils sont au 14 courant de la signification de ces abréviations ?
15 R. Je ne suis pas la personne compétente pour vous dire si ce document 16 peut être versé ou pas.
17 Q. Pouvez-vous nous dire si l'une de ces personnes se trouvait avec vous 18 au moment où vous conduisiez Drago Nikolic ?
19 R. Non.
20 Q. Est-ce que l'une de ces personnes se trouvait avec vous lorsque vous 21 avez vu dans la caserne, comme cela est dit ici, lorsque vous avez donc vu 22 dans la caserne Popovic et Beara ?
23 R. Ils étaient certainement dans la caserne, mais il y avait également des 24 collègues qui travaillaient là-bas, qui se trouvaient à la réception ou à 25 l'entrée. Je ne me souviens pas qui y était.
26 Q. Est-ce qu'on peut voir l'affectation des tâches dans ce document ?
27 R. Non, je ne peux vous le dire. Je ne sais pas ce que ces abréviations 28 veulent dire. Page 9201 1 Q. Pouvez-vous retrouver votre nom sur cette liste ?
2 R. Dans cette partie de la liste, je ne vois pas mon nom. 3 Q. Est-ce qu'on peut afficher le début de la liste ou la fin de la liste. 4 C'est peut-être au début de la liste puisque vous nom commence par la 5 lettre B.
6 M. THAYER : [interprétation] En fait, il s'agit de la page 4 en anglais, 7 Monsieur le Président, donc deux pages avant la fin du document original, 8 page 85 pour le document original. Je vous remercie.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà. Maintenant, nous avons le 10 numéro 85.
11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation] 12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Thayer.
13 M. TOLIMIR : [interprétation] 14 Q. Donc, Monsieur Bircakovic, est-ce que vous pouvez nous dire si sur ce 15 registre, sur cette liste, on peut voir quelle était votre tâche le jour 16 indiqué ?
17 R. Moi, je ne sais pas à quoi correspondent ces lettres. Je ne sais pas ce 18 à quoi pensait cette personne qui a écrit cela sur la liste, qui a écrit 19 ces lettres. Moi, je vois des lettres, je vois la lettre O, la lettre P.
20 Q. Merci, Monsieur Bircakovic. Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait 21 pendant ces jours ? Choisissez. Le premier, le deux, le trois, peu importe 22 le jour, mais que faisiez-vous ces jours-là, d'après ces annotations ?
23 R. Eh bien, au début de la journée, mes fonctions consistaient, si je ne 24 devais pas conduire Popovic, par exemple, personnellement, je m'occupais de 25 conduire les autres officiers supérieurs. En fait, je les conduisais là où 26 on me demandait de les conduire, et c'est ce que j'ai fait pendant ces 27 jours. 28 Q. Je vais vous poser la question. Ce n'était pas vous qui consigniez Page 9202 1 cela, qui faisiez office du secrétaire, mais il est indiqué que vous vous 2 trouviez au même endroit, ce qui signifie que vous avez participé à tous 3 ces événements à ce moment-là.
4 Alors, voilà la question suivante que j'aimerais vous poser : au vu 5 de ce que vous venez de nous dire - et vous nous dites que lorsque vous 6 deviez conduire Drago Nikolic, vous le faisiez, ou alors vous étiez à la 7 disposition des autres - est-ce que cela signifie que vous étiez le 8 chauffeur personnel de Drago Nikolic, ou quelle était votre fonction 9 précisément ?
10 R. Au départ, 98 % de mes fonctions concernaient M. Drago Nikolic. 11 Par la suite, il y a eu, entre Drago Nikolic et Pandurevic, quelque chose 12 qui s'est passé. Ce qui fait, en fait, que son droit d'utilisation du 13 véhicule a été un peu restreint, limité. A partir de ce moment-là, le 14 véhicule était mis à la disposition du commandement, ce qui fait qu'à 15 partir de ce moment-là, je conduisais toute personne qui avait besoin du 16 véhicule, Drago Nikolic y compris d'ailleurs. 17 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous indiquer une période pour la 18 Chambre ? Parce qu'il serait utile d'être un peu plus précis. 19 R. Disons qu'à partir de l'année 1994, je conduisais Drago là où il 20 avait besoin d'aller, mais j'emmenais également Pandurevic ou Obrenovic à 21 Zvornik si eux n'avaient pas de véhicules placés à leur disposition. 22 Q. Merci. Lors du contre-interrogatoire, à la page 9, ligne 8, une 23 question vous avait été posée. Il vous a été demandé si vous escortiez ou 24 accompagniez des convois qui allaient de la frontière serbe vers 25 Srebrenica. Vous vous souviendrez peut-être que M. Thayer vous a, dans un 26 premier temps -- s'il a été vérifié. Vous avez dit que cela se faisait à 27 Karakaj, et qu'ensuite vous les aviez escortés jusqu'au pont jaune. Vous 28 vous en souvenez de cela ?
Page 9203 1 R. Oui. 2 Q. Mais quelles étaient vos fonctions précises lorsque vous les avez 3 escortés ou accompagnés jusqu'au pont jaune ?
4 R. Ecoutez, cela dépendait du nombre de camions, qu'ils soient quatre, 5 cinq ou six, en fait, je les accompagnais, je me trouvais en tête de 6 colonne. Nous allions de Drinjaca, par Zelinje, jusqu'à Bratunac, et puis 7 ensuite en direction du pont jaune. Nous avions nos propres postes de 8 contrôle, à savoir la VRS, la Brigade de Bratunac et le pont jaune. Le 9 convoi se déplaçait et passait par nos postes de contrôle, et à quelque 200 10 mètres en contrebas, il y avait un poste de contrôle des Nations Unies. 11 Donc ils allaient jusqu'à là-bas et déchargeaient l'aide humanitaire. Moi, 12 j'attendais que les camions reviennent, et ensuite je les réescortais 13 [phon] à Karakaj. A partir Karakaj, ils reprenaient la route. 14 Q. Mais si quelqu'un voulait les arrêter sur le tronçon de route compris 15 entre votre point de départ et le pont jaune, est-ce que vous, vous étiez 16 censés faire quelque chose ?
17 R. C'est pour cela que nous étions présents, mais cela ne s'est pas passé. 18 Personne n'a arrêté le convoi. Les gens savaient que le convoi devait 19 passer. 20 Q. Merci. Donc, si quelqu'un avait voulu faire quoi que ce soit au convoi, 21 je pense à arrêter le convoi ou placer quelque chose dans le convoi, par 22 exemple, est-ce que vous, vous auriez empêché que cela se passe ?
23 R. Bien sûr que nous l'aurions empêché. 24 Q. Merci. Nous allons reprendre l'examen de votre déclaration. Il s'agit 25 d'une déclaration que vous avez faite à l'intention de l'enquêteur du 26 Tribunal. Mon conseil juridique va me donner la référence exacte de ce 27 document. Document 6674. 28 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la première page soit affichée Page 9204 1 pour que le témoin puisse voir le document sur son écran, étant donné que 2 je vais lui poser des questions à propos de ce document. Merci. 3 Première page. Voilà, la première page est affichée sur nos écrans. A la 4 ligne 12 à partir du haut, il vous est dit que vous avez été convoqué pour 5 cet entretien et que vous êtes convoqué en tant que personne faisant 6 l'objet d'accusation. Donc j'aimerais que l'on confirme le fait que vous 7 avez été convoqué ici en tant qu'accusé potentiel; est-ce exact ?
8 R. Non, non, non, ce n'est pas vrai. Non, non. En tant que suspect au 9 départ, mais non pas en tant que personne accusée. 10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Thayer.
11 M. THAYER : [interprétation] Ecoutez, je ne suis pas sûr de ce que lit le 12 général Tolimir, et visiblement, le témoin a compris ce dont il s'agissait, 13 mais je ne sais pas s'il faisait appel à sa mémoire lorsqu'il a fait état 14 du statut du témoin lors de sa comparution. 15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, poursuivez. 16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais juste 17 indiquer à M. Thayer que je suis en train de lire le document dont le texte 18 est présenté dans un tableau. Donc, est-ce que cela pourrait être corrigé ? 19 Parce que le témoin a été convoqué en tant que suspect, et non pas en tant 20 qu'accusé. 21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous remercie. Cela a 22 maintenant bel et bien été consigné au compte rendu d'audience. Poursuivez. 23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait essayer de se 24 souvenir du début de cet entretien afin de répondre à la question suivante 25 : 26 M. TOLIMIR : [interprétation] 27 Q. Est-ce qu'il vous a été dit, d'entrée de jeu, les questions qu'ils 28 allaient vous poser ou les thèmes à propos desquels ils allaient vous poser Page 9205 1 des questions ? Est-ce que les enquêteurs vous l'ont dit ?
2 R. Non. Ils m'ont tout simplement dit qu'ils allaient me poser des 3 questions à propos de ces événements. 4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 3 du même document pourrait 5 être affichée. Merci.
6 M. TOLIMIR : [interprétation] 7 Q. Lisez rapidement cette page. Il s'agit de questions qui vous avaient 8 été posées par l'enquêteur, M. Manning, et vous voyez les réponses. Parce 9 que j'aimerais, en fait, que nous étudiions cela très rapidement. 10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Maître Gajic.
11 M. GAJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense au document qui 12 se trouve sur la droite, est-ce qu'il pourrait être supprimé ? Parce que le 13 document qui se trouve sur la gauche nous donne le texte anglais et le 14 texte serbe. Ce n'est pas la peine de compliquer les choses davantage.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est une excellent 16 proposition. 17 Poursuivez, Monsieur Tolimir.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. TOLIMIR : [interprétation] 20 Q. A la ligne 4, M. Manning -- ou plutôt,à la ligne 6 à partir du haut, 21 voilà ce que vous dit M. Manning : 22 "A la fin de cet entretien, qui va être enregistré, je vais vous 23 donner la possibilité de me poser des questions de précision. Je vais 24 également faire en sorte qu'un exemplaire des cassettes, du compte rendu et 25 du texte vous soient envoyés." Ensuite, il vous demande si vous avez des 26 questions à poser.
27 Vous dites que vous n'en avez pas. Et puis, il poursuit et il se 28 présente, comme nous le voyons. Puis, à la dernière ligne de cette page, il Page 9206 1 dit :
2 "Nous menons à bien une enquête pour savoir quel fut le sort d'un grand 3 nombre d'hommes après la chute de Srebrenica."
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons maintenant passer à la page 4 5 du même document. Merci. 6 M. TOLIMIR : [interprétation]
7 Q. Et il poursuit : 8 "… hommes qui ont été capturés ou qui se sont rendus aux forces de la 9 VRS et qui ont ensuite été exécutés par les forces de la VRS, notamment le 10 Corps de la Drina et la Brigade de Zvornik."
11 Ensuite, il vous demande : 12 "Est-ce que vous comprenez sur quoi porte notre enquête et les 13 questions que je suis sur le point de vous poser ?"
14 Puis, vous, vous répondez par l'affirmative à cette question.
15 Donc, voilà la question que j'aimerais maintenant vous poser : compte 16 tenu de ce que nous venons de voir, est-ce qu'il s'ensuit que M. Manning 17 vous a d'abord parlé des événements à propos desquels il allait vous poser 18 des questions, et ensuite il vous a posé des questions ?
19 R. Oui, c'est ce qu'on l'on peut en déduire à la lecture de cela.
20 Q. Merci. Ecoutez, je ne veux pas vous poser de questions pour savoir ce 21 que vous avez fait jusqu'à 1995.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais que la page 14 soit affichée. 23 M. TOLIMIR : [interprétation] 24 Q. Et que vous en preniez connaissance. Ensuite, j'aimerais vous poser des 25 questions à propos des réponses qui figurent sur cette page. Merci.
26 A la ligne 18, le Procureur vous demande qui était le supérieur de 27 Jasikovac. A la ligne 19, vous répondez en disant qu'il s'agissait de Drago 28 Nikolic. Et à la ligne 21, vous dites qu'il était subordonné au commandant Page 9207 1 de la brigade. Etant donné qu'il y a plusieurs éléments qu'il convient 2 d'élucider pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous pourriez me 3 dire qui était l'officier supérieur à M. Jasikovac ?
4 R. Jasikovac était subordonné à Drago Nikolic. Vinko Pandureciv était le 5 commandant de la brigade. Et lorsqu'il donnait des ordres à Drago, il 6 pouvait également les donner à Jasikovac. Même s'il n'en donnait pas à 7 Drago, que Drago soit présent ou absent, lorsque Jasikovac était présent 8 dans l'enceinte de la caserne, il pouvait, lui, donner un ordre à Jasikovac 9 ou il pouvait le donner à Drago Nikolic.
10 Q. Merci. Vous êtes soldat, vous-même, vous connaissez le principe de 11 l'unité du commandement. Vous connaissez également le principe de la 12 dualité du commandement. Dans le premier cas de figure, vous ne pouvez 13 avoir qu'un officier qui vous donne des ordres. Dans l'autre cas, vous 14 pouvez en avoir deux. Donc j'aimerais vous poser la question suivante : 15 est-ce que Drago Nikolic aurait pu donner des ordres à Jasikovac sans pour 16 autant que Pandurevic en soit informé ?
17 R. Non, je ne pense absolument pas. C'était lors des réunions que 18 Pandurevic donnait des ordres à Nikolic, qui les relayait à Jasikovac.
19 Q. Merci. Est-ce que vous savez s'il y avait parfois des moments où 20 Jasikovac recevait des ordres directement de Pandurevic ?
21 R. Oui, cela s'est passé.
22 Q. N'oubliez pas ce fait, j'aimerais savoir si Drago pouvait commander la 23 Compagnie de la Police militaire de la Brigade de Zvornik ? Est-ce que cela 24 faisait partie de ses prérogatives ?
25 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas quelle était leur relation. Tout ce que je 26 sais, c'est qu'il recevait des ordres de Vinko Pandurevic et de Drago. Je 27 ne sais pas quelle disposition existait entre eux, je n'en sais rien.
28 Q. Merci. Est-ce que vous savez ce que signifie le terme "commandement" ?
Page 9208 1 R. Eh bien, écoutez, je sais que ce que nous recevions, c'était des 2 commandements quotidiens --
3 Q. Est-ce qu'il y avait une compagnie de la police militaire qui recevait 4 des commandements quotidiens de Pandurevic ou de Drago Nikolic ?
5 R. Ecoutez, je n'en suis pas absolument sûr et certain. Le secrétaire de 6 la compagnie avait une liste, et tous les matins, lorsque nous nous 7 alignions, il avait un document où il y avait les différentes missions pour 8 la journée, qu'il s'agisse de travailler sur le terrain ou d'autre chose 9 d'ailleurs. C'est lui qui serait véritablement le mieux placé pour vous 10 dire qui lui transmettait ces ordres quotidiens.
11 Q. Merci. Est-ce que vous savez quel type de fonctions ou quel type de 12 devoirs devait accomplir Drago Nikolic en tant qu'officier chargé de la 13 sécurité de la brigade ? Est-ce qu'il avait, par exemple, l'autorité pour 14 donner des ordres à d'autres unités hormis les unités de la police 15 militaire ? Dites-nous le si vous le savez.
16 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr et certain. Je ne pense pas qu'il soit 17 utile que je vous dise quoi que ce soit à ce sujet.
18 Q. Est-ce que vous savez s'il ne pouvait exécuter que les mesures et les 19 actions pour lesquelles il recevait des ordres de la part du commandement, 20 ou est-ce qu'il pouvait également exécuter cela indépendamment, donc de son 21 propre chef ?
22 R. Ecoutez, en fonction des activités exécutées à l'époque, il me semble 23 qu'il ne pouvait pas véritablement prendre des décisions indépendantes.
24 Q. Merci. Nous allons regarder l'article 122 du règlement régissant cela. 25 Je vais demander à ce que ce texte soit affiché à l'écran. Il s'agit du 26 règlement destiné aux brigades légères, de montagne, motorisées, 27 d'infanterie, qui étaient utilisées par la JNA, puis par la suite par la 28 VRS, et ce, jusqu'à l'arrivée de l'OTAN. Page 9209 1 L'ACCUSÉ : [interprétation] La cote est le numéro 1D565. Page 38 en anglais 2 et page 66 pour la version serbe. Je vous remercie. Je vais répéter : cote 3 1D565, page 38 pour la version serbe et page 66 pour la version anglaise. 4 Merci. Peut-être que ce document n'existe pas dans le prétoire 5 électronique. C'est ce qu'on vient de me dire apparemment.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, pourriez-vous 8 revérifier cette cote que vous nous avez donnée parce que le greffier n'est 9 pas en mesure de la trouver. 10 Ah, mais visiblement, il l'a trouvé maintenant, le document.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Merci aux personnes qui s'occupent du 12 prétoire électronique. Nous nous excusons, car nous n'avons pas tout 13 préparé dans les temps.
14 M. TOLIMIR : [interprétation] 15 Q. J'aimerais vous donner lecture d'une phrase de l'article 122. Il s'agit 16 non plus des officiers, mais des soldats. Le témoin était justement le 17 chauffeur des officiers de la brigade.
18 Si vous regardez l'article 122, je vous poserais une question après. 19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer ?
20 M. THAYER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions attendre d'avoir la 21 page indiquée à l'écran. Je ne sais pas s'il existe une liste des pièces 22 pour le contre-interrogatoire de la Défense. Nous n'en avons pas obtenu. Je 23 sais que parfois cela peut se passer. Je ne sais pas s'il s'agit d'une 24 liste longue ou d'une liste plus succincte -- 25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, la Chambre n'a pas non plus reçu 26 cette liste d'ailleurs. 27 Je vois maintenant que le paragraphe 122 est maintenant affiché à 28 l'écran.
Page 9210 1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mon conseil 2 juridique vient juste de me dire qu'il a tout préparé pour le témoin 3 suivant qui va comparaître aujourd'hui, et il est vrai, certes, que M. 4 Thayer n'avait pas été informé que nous allions utiliser le même document 5 avec ce témoin également. Donc nous avons les deux textes, en serbe et en 6 anglais, pour le paragraphe 122, et c'est la seule chose dont je vais vous 7 donner lecture. Donc je vous donne lecture du paragraphe 122 : 8 "L'organe chargé de la sécurité est un organe spécialisé du commandement 9 qui organise et exécute les mesures et les procédures pour apporter son 10 soutien au contre-renseignement. Il participe également à la 11 recommandation, à l'organisation et à l'exécution des mesures de sécurité 12 et d'autoprotection pour ce qui est du commandement et de toutes les 13 mesures d'autoprotection."
14 M. TOLIMIR : [interprétation] 15 Q. Donc, voilà ma question : d'après ce que vous avez dit précédemment, il 16 ne peut exécuter que les ordres qui lui ont préalablement été donnés par le 17 commandant; c'est cela ?
18 R. Oui, plus ou moins.
19 Q. Est-ce que cela se passait dans la pratique ? Vous avez passé beaucoup 20 de temps avec lui. Vous l'avez conduit, vous avez conduit d'autres 21 officiers supérieurs très souvent. Donc, est-ce que cela se passait dans la 22 pratique ?
23 R. Ecoutez, je ne sais pas exactement comment les choses se passaient dans 24 la pratique. Moi, je ne sais pas comment ils organisaient ce genre de 25 choses. Je ne suis pas sûr. Je n'en suis pas sûr.
26 Q. Merci. Page 13, ligne 3 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, lors 27 de l'interrogatoire principal -- excusez-moi, j'ai perdu mes notes. Peut-
28 être que vous vous souviendrez de la question qui vous avait été posée à ce Page 9211 1 moment-là. La question était comme suit : lorsque vous conduisiez Drago sur 2 les ordres de Trbic et lorsqu'il a vu pour la première fois Beara et 3 Popovic, est-ce qu'il a manifesté sa colère parce qu'il n'avait pas été 4 informé préalablement du déploiement des prisonniers dans sa zone ? Vous 5 vous souvenez que cette question vous ait été posée ? 6 R. Oui.
7 Q. Donc, est-ce que vous avez quoi que ce soit à nous dire à propos de ce 8 qu'a dit Drago; est-ce qu'il était sincère ou est-ce que c'était tout 9 simplement du cinéma qu'il faisait devant vous, alors qu'il savait 10 pertinemment ce dont il s'agissait ?
11 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas si c'était du cinéma. Tout ce que je peux 12 vous dire, c'est qu'il était véritablement de très mauvaise humeur et qu'il 13 a manifesté sa colère. Et c'était évident qu'il était de très mauvaise 14 humeur. 15 Q. Donc vous nous dites qu'il était très en colère et qu'il n'était pas au 16 courant du déploiement des prisonniers. C'est ce que vous avez dit lorsque 17 vous avez répondu à la première question posée par M. Thayer. Après cela, 18 vous avez dit que vous étiez entré dans le bus et que lui avait pris la 19 voiture. Vous vous souvenez de cela ?
20 R. Oui.
21 Q. Est-ce que vous avez ensuite vu Beara et Popovic lorsqu'il est revenu 22 20 minutes après ? Parce que vous avez dit qu'il était revenu avec eux.
23 R. Oui, je les ai vus le matin, au début, puis ensuite, lorsqu'il est 24 ressorti, nous sommes tout simplement partis.
25 Q. Mais vous les avez vus immédiatement après que Drago Nikolic les ait 26 rencontrés ?
27 R. Oui, le matin. Je ne sais plus exactement quand.
28 Q. Alors, pourquoi est-ce que vous êtes allé chercher Drago ? Est-ce que Page 9212 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 9213 1 vous pourriez nous le dire ?
2 R. Eh bien, parce que Trbic m'avait dit d'aller chercher Drago parce que 3 Popovic et Beara étaient arrivés et ils étaient censés avoir une réunion.
4 Q. Merci. Mais est-ce que cela signifie que Nikolic ne savait pas qu'ils 5 étaient arrivés et qu'il était censé avoir une réunion avec eux ?
6 R. Ecoutez, probablement, oui, c'est ce que je pense. 7 Q. Merci. Nous allons maintenant revenir à la page 4 --
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous peut-être aborder cela 9 -- cette autre partie du document, est-ce que nous pourrions l'examiner 10 après la pause, Monsieur ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, tout à fait. 12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
13 Monsieur, nous devons maintenant faire notre première pause et nous 14 reprendrons l'audience dans une demi-heure, à 11 heures. M. l'Huissier va 15 vous aider pendant la pause.
16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
17 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, c'est à vous. 19 Veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire. 20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. 21 Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la pièce 6674. Il s'agit de la 22 déclaration de ce témoin. J'aimerais avoir la page 15, s'il vous plaît, à 23 l'écran. Je vous remercie.
24 M. TOLIMIR : [interprétation] 25 Q. Donc nous avons la page 15. Huitième ligne, l'enquêteur vous a demandé 26 qui vous avait chargé de votre mission. Vous avez répondu en disant : 27 "On ne nous a pas donné d'ordres directs. Nous avons reçu nos ordres par le 28 truchement du commandant de la compagnie."
Page 9214 1 Le curseur se trouve à peu près à l'endroit où se trouve cette réponse. Le 2 voyez-vous ?
3 R. Oui. 4 Q. Bien. Il n'y avait que le commandant de la compagnie qui vous donnait 5 des ordres ou est-ce qu'il se pouvait que ce soit parfois d'autres 6 personnes qui vous donnent des ordres ?
7 R. Non, c'était le commandant de la compagnie qui donnait des ordres, et 8 il avait reçu ses ordres, bien sûr, d'autres personnes.
9 Q. Merci. J'aimerais savoir si vous-même et Drago Nikolic saviez que ces 10 prisonniers allaient être emmenés au sein de votre brigade et que vous 11 alliez devoir leur trouver des hébergements ? Le saviez-vous ?
12 R. Non. 13 Q. Est-ce que Drago savait que ces prisonniers allaient venir à la brigade 14 ou est-ce qu'il ne l'a appris que lors de la réunion à laquelle vous l'avez 15 emmené ?
16 R. Je crois qu'il s'en est rendu compte à la réunion. 17 Q. Mais de qui a-t-il appris qu'ils allaient arriver dans la zone de la 18 brigade ?
19 R. Je n'en sais rien.
20 Q. Mais vous avez dit que Trbic vous avait envoyé pour que vous l'ameniez 21 en voiture à la brigade parce qu'il devait rencontrer les officiers ?
22 R. Oui, et je crois qu'il le savait, parce qu'il était plus ou moins lié 23 avec la brigade. En effet, lorsque je suis arrivé, il m'attendait déjà à 24 l'extérieur.
25 Q. Trbic lui a peut-être fait savoir, mais saviez-vous que les prisonniers 26 allaient être hébergés dans les écoles, saviez-vous que les Musulmans 27 capturés à Zepa et à Srebrenica allaient être hébergés dans ces écoles ? Le 28 saviez-vous avant de vous rendre à cette réunion ?
Page 9215 1 R. Moi, je ne me suis pas du tout rendu à la réunion. En plus, je n'en 2 savais rien. 3 Q. Oui, je suis désolé, je vois qu'au compte rendu il est écrit Zepa, mais 4 je ne parle que de Srebrenica. Je remercie Aleksandar de me l'avoir fait 5 remarquer, car je ne voudrais pas que cela reste au compte rendu.
6 Aviez-vous reçu des ordres du commandant de la Compagnie de la Police 7 militaire ou avez-vous reçu vos ordres de quelqu'un d'autre lorsque vous 8 deviez conduire des personnes qui n'étaient pas membres de la police 9 militaire ?
10 R. Oui, je pouvais recevoir des ordres d'autres personnes aussi. J'avais 11 peu de contacts avec le commandant de la compagnie. J'étais chauffeur, cela 12 veut dire que l'agent chargé de cela planifiait l'emploi des véhicules et 13 me donnait mes ordres, me disait où aller. 14 Q. Donc, en tant que chauffeur, pouvez-vous nous dire si vous receviez vos 15 ordres plus souvent des personnes chargées du trafic ou alors des personnes 16 chargées d'allouer les véhicules pour différentes missions, plutôt que de 17 Jasikovac ?
18 R. Oui, je recevais plutôt mes ordres du côté du service de la 19 circulation. 20 Q. Mais vous avez dit que le commandant de brigade avait annulé le droit 21 qu'avait Drago Nikolic d'avoir une voiture. 22 R. Non, il ne l'a pas entièrement annulé, en fait. Il n'a pas entièrement 23 annulé son droit à un véhicule, mais quand il n'avait pas besoin d'aller où 24 que ce soit, le véhicule devait rester à la disposition du commandement de 25 la brigade. 26 Q. Très bien. C'est ce que vous avez dit dans votre déclaration, page 17, 27 ligne 3. Vous dites que parfois on vous demandait de conduire d'autres 28 personnes.
Page 9216 1 Maintenant, passons à la page 18. Lignes 31 à 42, vers le bas de la 2 page. Les neuf dernières lignes de la fin. Voici ma question : ce Dean 3 Manning, l'enquêteur, lorsqu'il vous interrogeait, vous disait-il d'abord 4 ce qu'il savait sur Srebrenica en 1995 pour, par la suite, vous demander de 5 confirmer ces informations, ou est-ce qu'il vous posait des questions 6 totalement ouvertes en vous demandant ce que vous saviez à propos de ces 7 exécutions de milliers de personnes ?
8 R. Eh bien, c'était l'un ou l'autre.
9 Q. Je vous remercie. Je vais maintenant donner lecture de cette ligne 31, 10 page 18. Je cite : 11 "J'ai dit que j'allais vous poser des questions à propos de l'exécution de 12 milliers d'hommes musulmans venant de Srebrenica. Vous convenez que c'est 13 bien arrivé ?"
14 C'est ce qu'il a dit. Et vous avez répondu : 15 "J'en conviens, mais je ne sais pas quel était l'ordre de grandeur.
16 L'enquêteur : 17 "Qu'est-ce que vous voulez dire exactement ? Les nombres ?"
18 Réponse : "Oui, les nombres, les nombres exacts."
19 Et l'enquêteur répond, il dit : 20 "Je vais vous poser des questions à propos des meurtres, à propos de 21 l'organisation permettant de tuer des milliers d'hommes."
22 Donc ça, c'est à la ligne 41, au bas de la page. Et quand on se base 23 sur ce type de question, on voit que d'abord il vous présente une 24 affirmation, et ensuite il vous demande de confirmer que ce qu'il vous a 25 présenté est bel et bien arrivé. C'est ainsi qu'il procédait ?
26 R. Oui, en partie.
27 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais savoir si M. Manning, l'enquêteur, vous a 28 d'abord présenté les éléments de preuve dont il disposait et vous demandait Page 9217 1 ensuite de dire ce que vous en savez ?
2 R. Non, je ne sais pas vraiment. Il disait certaines choses.
3 Q. Merci. Regardez la page 19, s'il vous plaît, ligne 3 à partir du début. 4 M. Dean Manning dit ce qui suit : 5 "Nous avons des témoins oculaires des meurtres. Nous avons des survivants 6 qui faisaient partie des exécutions et sur qui ont tiré. Nous avons des 7 vues aériennes des exécutions en cours. Nous avons saisi les dossiers 8 venant de la Brigade de Zvornik et de la Brigade de Bratunac, et nous avons 9 interviewé un grand nombre de personnes venant des brigades du Corps de la 10 Drina. Nous avons vos documents ainsi que ceux de la police militaire et 11 ceux qui portent sur vos missions quotidiennes. Donc j'aimerais que vous 12 compreniez qu'il est très important de dire la vérité."
13 Donc c'est ainsi qu'il procédait : il vous présentait certaines et ensuite 14 vous demandait de répondre à ses questions à propos de ce qu'il vous avait 15 présenté; c'est bien ça ?
16 R. Oui, c'était plus ou moins ça. 17 Q. Maintenant, au cours de l'entretien, l'enquêteur vous a-t-il dit s'il 18 avait participé aux exhumations ?
19 R. Je crois que oui, à une occasion, il l'a dit. Mais je n'en suis pas 20 sûr.
21 Q. Bien. Passons maintenant à la page 19, lignes 27, 28, 29, 30 -- enfin, 22 jusqu'à la ligne 35. De 27 à 35. Voici ce que dit l'enquêteur : 23 "Si vous essayez de cacher ce qui est arrivé ou votre participation dans ce 24 qui est arrivé, ce que vous savez à propos de ce qui est arrivé, je peux 25 prouver que vous mentez. Il faut que vous compreniez qu'ici, vous avez 26 enfin la possibilité de dire la vérité, ici et maintenant. Personnellement, 27 j'ai exhumé les corps de centaines et de centaines d'hommes et de garçons 28 de Kozluk, de Branjevo, la ferme militaire, aussi du côté du barrage au-
Page 9218 1 dessus de l'usine à Karakaj, de Pilica aussi, de l'entrepôt de Kravica, 2 d'Orahovac."
3 Page suivante maintenant, page 20 : 4 "Et comme je l'ai dit, je vais vous poser des questions à propos de tout 5 cela."
6 Donc on voit la procédure ici; il vous faisait part de tout ce qu'il savait 7 et il vous demandait ensuite de commenter sur ce qu'il avait dit, de faire 8 des commentaires ?
9 R. Oui, c'était plus ou moins ça.
10 Q. Est-ce que vous aviez l'impression qu'il exerçait une certaine pression 11 sur vous en vous demandant de confirmer, puisqu'il dit quand même à un 12 moment : "Je peux vous prouver que vous mentez" ? Il me semble que c'est 13 quand même une forme de pression exercée lorsqu'il vous a dit, avant même 14 que vous ne commenciez à parler, qu'il aurait pu savoir si vous mentiez ?
15 R. Oui, en fait, on peut dire que c'est un peu comme de la pression, mais 16 ce n'est pas de la vraie pression, non. Je ne pouvais rien dire à propos de 17 choses dont je ne savais rien, de toute façon. 18 Q. Merci. Maintenant, passons à la page 20. A la page 20, dernière ligne, 19 vous dites : 20 "Drago Nikolic m'a dit que des gens devaient être amenés pour être 21 échangés, je ne sais pas exactement où ou comment, et qu'on lui avait donné 22 l'ordre à ce propos, que ces hommes allaient lui être envoyés."
23 Page suivante : 24 "On ne lui a pas posé la question. On lui a juste envoyé tous ces hommes. 25 Il n'en savait rien. Au début, il était vraiment en colère. Lorsqu'il est 26 sorti de la réunion au commandement militaire, il était furieux," et 27 cetera, et cetera. 28 Donc, voici ma question : lorsqu'on regarde les propos que vous avez tenus Page 9219 1 à Dean Manning, on a bien l'impression que ni Nikolic ni vous n'aviez la 2 moindre idée que tous ces hommes allaient atterrir dans votre zone ?
3 R. Oui, enfin, il ne savait pas au début, et on le lui a dit plus tard. 4 Q. Pourrions-nous maintenant avoir la page 26 de votre déclaration. Page 5 26, lignes 35 à 42, les cinq dernières lignes de la page, M. Dean Manning 6 vous demande la question suivante : 7 "Beara était-il à l'école le 14 ?"
8 Vous dites : "Je ne pense pas, mais je n'en suis pas sûr."
9 Ensuite : 10 "En ce qui concerne Popovic, je n'en suis pas certain. Je me rappelle, un 11 peu comme dans un brouillard, que peut-être il était là. Je n'en suis pas 12 sûr, parce que c'était quand même il y a longtemps, et tout ça, c'est le 13 passé. Parfois je ne sais même pas ce qui est arrivé aujourd'hui," et 14 cetera, et cetera.
15 Voici ma question : vous avez clairement indiqué au Procureur que vous ne 16 pouviez pas dire quoi que ce soit à propos de choses dont vous ne vous 17 rappelez pas ?
18 R. Oui, oui, absolument. Oui. Pour Beara, il est certain qu'il n'était pas 19 là. Et pour Popovic, oui, il y était, et cetera.
20 Q. Oui. Mais le Procureur s'attendait-il à ce que vous confirmiez avoir vu 21 Beara à l'école d'Orahovac le 14 ? 22 R. Non, il m'a juste posé la question. Il n'a pas insisté.
23 Q. Merci. Passons à la page 27 maintenant, ligne 11, et vous dites ce qui 24 suit. Mais d'abord, nous allons regarder la ligne 6. Il vous dit : 25 "Vous vous en souvenez, vous vous en souvenez très bien, n'est-ce pas ?"
26 Et ensuite, il vous dit : 27 "Mais vous ne voulez pas vous en souvenir."
28 Et vous dites : Page 9220 1 "Non. Je ne peux pas dire les choses dont je ne me souviens pas. Mais ce 2 que j'ai vu, je ne le nie pas. Je ne peux pas dire que je n'étais pas à 3 Orahovac ce jour-là parce que j'y étais. Je ne peux pas dire que je n'y ai 4 pas amené Drago parce que ceci s'est passé. Ma mission c'était de conduire 5 la voiture," et cetera, et cetera.
6 Et je vous pose ma question : en tant que chauffeur, est-ce que vous étiez 7 nécessairement au courant de la mission des personnes que vous conduisiez ?
8 R. Non. 9 Q. Bien. La ligne 26 maintenant, la quatrième à partir du bas -- non, la 10 septième à partir du bas, il vous dit : 11 "Je comprends aussi que vous ne voulez pas me dire qui était sur le site de 12 l'exécution à Orahovac.
13 "Il faut que vous me le disiez."
14 Et vous répondez en disant : 15 "Mais je ne peux pas vous dire quelque chose que je n'ai pas vu. Parce que 16 je ne peux pas vous dire que je vous ai vu en train de tuer des gens si je 17 ne vous ai pas vu."
18 Page suivante, 28, lignes 1, 2 et 3 : 19 "Ce sont des accusations extrêmement graves. C'est pas comme de dire que 20 quelqu'un a cassé la vitre de voiture pour voler quelque chose." C'est ce 21 que vous dites. Et vous répétez : "Je ne peux pas dire quelque chose que je 22 n'ai pas vu."
23 Au cours de l'entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur, est-
24 ce qu'à plusieurs reprises, on a essayé d'obtenir des réponses de votre 25 part en se basant sur les informations que les enquêteurs avaient obtenues 26 lors de leurs entretiens précédents avec les participants aux événements ?
27 R. Non, ils n'essayaient pas de me forcer à répondre ou m'extorquer des 28 réponses. Je leur disais ce que je savais, c'est tout. Page 9221 1 Q. Oui, oui. Je vois. Mais est-ce qu'ils vous ont cru ? Puisqu'ils étaient 2 presque en train de vous dire que c'était vous qui aviez organisé les 3 choses. Alors, quand même, vous étiez simple soldat, comment est-ce que 4 vous auriez pu être en train d'organiser des événements qui se seraient 5 passés à des centaines de kilomètres de là ?
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer. 7 M. THAYER : [interprétation] Je pense que là le général a été un peu trop 8 loin. Nous avons eu un grand nombre de questions à propos de la façon dont 9 s'est faite cette interview, et le témoin a toujours répondu de façon 10 cohérente. Alors, je n'ai pas besoin de reprendre tout ça pour la Chambre 11 de première instance, mais là l'accusé vient juste de déformer à nouveau 12 les propos et à nouveau de qualifier le soi-disant comportement qu'aurait 13 eu l'enquêteur, M. Manning. Donc, si le général compte faire ce type de 14 déclaration, et s'il n'a aucun fondement, ça ne va pas. Il faut qu'il lise 15 l'interview. Il faut qu'il arrive à citer exactement, parce que j'aimerais 16 bien qu'il nous dise à quel moment dans l'interview M. Manning déclare ce 17 qu'il a dit lors de sa dernière question. 18 Donc ce sont ces types de qualification qui n'aident absolument pas 19 la Chambre, en plus qui induisent le témoin en erreur. Donc il faut 20 absolument qu'il utilise le compte rendu s'il a l'intention de faire ce 21 type de qualification sans qu'elle soit étayée, et c'est en contravention 22 totale avec les mots qui sont consignés au compte rendu. Donc il choisit, 23 en fait, certains passages pour essayer de faire passer son message. 24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous lisiez le 25 compte rendu de cette interview avec M. Manning. Vous avez obtenu des 26 réponses du témoin sur son rôle. Donc vous devriez uniquement lui poser des 27 questions auxquelles il peut répondre, dont il connaît la réponse. Donc la 28 question est : Page 9222 1 "Comment est-ce qu'un simple soldat pourrait être en charge d'organiser 2 quelque chose des événements qui se passent à 100 kilomètres de là ?"
3 Si vous pensez vraiment que cette question va aider à clarifier la 4 situation, dans ce cas-là, posez des questions intelligentes au témoin, 5 mais n'oubliez pas qu'il n'était que chauffeur à l'époque. Il l'a expliqué 6 à plusieurs reprises.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Je lui ai posé cette question parce 8 que nous sommes dans un prétoire, et vous avez averti le témoin d'ailleurs 9 de son statut. Il est suspect. Je lui pose la question, et il peut répondre 10 soit par "oui", soit par "non". Je lui ai demandé s'il pouvait être déclaré 11 responsable pour quelque chose qui était arrivé à Srebrenica. Sa réponse a 12 été très claire, il a dit non --
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, ce n'est pas la 14 question que vous lui avez posée -- ce n'était pas à propos de sa 15 responsabilité. Vous lui avez posé une question lui demandant s'il était 16 chargé d'organiser quoi que ce soit. Ce n'est pas du tout la même chose. 17 Enfin, poursuivez.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 19 M. TOLIMIR : [interprétation] 20 Q. Bien, nous allons écouter le témoin pour que le témoin nous dise s'il a 21 trempé, d'une manière ou d'une autre, dans l'organisation de tout ceci. 22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il ne faut pas poser la question 23 comme cela. Vous devriez plutôt la poser : étiez-vous en mesure d'organiser 24 quoi que ce soit ? Avez-vous organisé quelque chose comme ce à quoi M. 25 Tolimir fait référence ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, non. Comment est-ce que j'aurais pu ? Je 27 n'étais que chauffeur. 28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Page 9223 1 Monsieur Tolimir. 2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 3 M. TOLIMIR : [interprétation] 4 Q. Et, Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire la chose suivante : vos 5 commandants, vos supérieurs, ont-ils, à un moment ou un autre -- vous ont-
6 ils donné ordre de dissimuler ce que vous aviez fait au cours de la guerre 7 ?
8 R. Non. 9 Q. Merci. 10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin. Je ne 11 vais pas m'appesantir sur d'autres aspects, comme la façon dont l'entretien 12 a été effectué. Je vous remercie, Monsieur le Témoin, d'être venu 13 témoigner, d'avoir répondu à mes questions, et je vous souhaite un bon 14 retour chez vous. Que Dieu vous bénisse. 15 Monsieur le Président, j'en ai terminé avec le contre-interrogatoire de ce 16 témoin et je n'ai plus de questions à lui poser.
17 Mais je demande le versement de cette déclaration au dossier. 18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui…
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, vous faites 21 référence à l'entretien du témoin par le bureau du Procureur dont vous avez 22 cité quelques passages, la pièce 65 ter 6674; c'est bien cela ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument. 24 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] 25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera la pièce D147. 26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez utilisé un autre document, 27 ou au moins un paragraphe de ce document, et ce document est le règlement 28 de la brigade de 1984. C'est 1D565. Est-ce qu'il est nécessaire de le faire Page 9224 1 verser au dossier maintenant ? Peut-être que vous allez l'utiliser avec le 2 témoin suivant. 3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais l'utiliser avec le témoin 4 suivant. Ce document pourrait être versé au dossier avec le témoin suivant, 5 parce que c'était mon intention si on doit l'utiliser avec le témoin 6 suivant.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que le document entier a été 8 traduit ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Le livre tout 10 entier a été traduit, c'est-à-dire le règlement.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le règlement est versé au dossier.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera D148.
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
14 Monsieur Thayer, avez-vous des questions supplémentaires à poser ?
15 M. THAYER : [interprétation] Merci. Oui, j'ai quelques questions 16 supplémentaires portant seulement sur un sujet.
17 Nouvel interrogatoire par M. Thayer : 18 M. THAYER : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la pièce D147. Est-ce 19 qu'on peut afficher la page 112, et est-ce qu'on peut n'afficher que la 20 version en B/C/S.
21 Q. Monsieur le Témoin, on vous a montré la copie du tableau d'affectation 22 de la police militaire pour le mois de juillet 1995. On vous a montré, en 23 fait, l'original de ce document, que vous avez, et la copie est affichée à 24 l'écran.
25 Vous vous souvenez si, pendant l'entretien avec M. Manning en 2002, 26 on vous a posé la question concernant l'affectation des membres de la 27 police militaire ?
Page 9225 1 Q. Bien. Est-ce que vous vous rappelez qu'on vous a montré la copie de ce 2 tableau d'affectation durant l'entretien en 2002 ?
3 R. Je crois que oui.
4 Q. Aujourd'hui, lorsque vous nous avez dit que vous avez vu ce document la 5 première fois, est-ce que cela voulait dire que vous avez vu l'original 6 pour la première fois ou c'était parce que vous aviez oublié qu'on vous 7 avait montré cela lors de l'entretien ? Pouvez-vous expliquer la 8 signification de votre réponse à la Chambre ?
9 R. On m'a montré ce document la première fois ici dans ce prétoire.
10 Q. Bien. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la page qui se trouve deux 11 pages en arrière.
12 Et il faudrait afficher le bas de cette page. Là, on peut voir que M. 13 Manning dit qu'il a un autre document à vous montrer, il lit le numéro ERN, 14 et je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est le numéro 15 ERN qui figure sur ce document.
16 Est-ce qu'on peut aller à la page suivante. Il vous demande la chose 17 suivante : 18 "Maintenant, pouvez-vous regarder ce document et me dire ce que c'est 19 ?"
20 Et vous dites : "C'est la liste des membres de la Compagnie de la 21 Police militaire," et ensuite vous identifiez un certain nombre de noms de 22 personnes que vous avez vues à Orahovac le 14 juillet et qui étaient 23 membres de la police militaire pour autant que vous vous en souveniez. 24 Vous vous souvenez de ces questions qui vous ont été posées lors de 25 l'entretien, Monsieur ?
26 R. Oui.
27 Q. Et ensuite, vers la fin de la page, on vous a posé une question. 28 Pouvez-vous regarder le bas de la page. On vous a posé la question Page 9226 1 suivante, je cite : 2 "Dites-moi comment ce document a été rédigé ?
3 Vous dites : 4 "A quoi pensez-vous exactement pour ce qui est de la rédaction du 5 document ?"
6 Manning vous demande : "Qui s'occupe de la rédaction du document ?"
7 Vous répondez : 8 "Je pense que cela relève de la responsabilité du procès-verbaliste, 9 de la personne préposée aux procès-verbaux dans la compagnie."
10 Et ensuite, dans la page suivante, vous dites que c'était Stevo Kostic.
11 Voilà ma première question : vous vous souvenez de vos réponses à ces 12 questions ? Et est-ce que vous les maintenez ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous avez témoigné aujourd'hui - c'est à la page 29 - en répondant à la 15 question du général Tolimir, et vous avez dit que : 16 "L'agent administratif de la compagnie avait le tableau 17 d'affectation, et tous les matins, lors de l'alignement, il avait ce 18 tableau d'affectation et il disait leur affectation à des personnes qui 19 devaient se rendre quelque part ou exécuter certaines missions."
20 Et vous avez dit, en répondant à la question du général Tolimir, que 21 c'était la personne qui s'est occupée de choses administratives au sein de 22 la compagnie.
23 R. C'était Stevo Kostic.
24 Q. C'est la même personne dont vous avez parlé dans le document et lors de 25 votre témoignage --
27 Q. M. Manning vous demande ce que signifient les lettres qui apparaissent 28 dans ce tableau d'affectation. Il vous a montré les lettres T, les lettres Page 9227 1 P, en vous demandant ce que ces lettres signifiaient.
2 M. THAYER : [interprétation] Concernant cela, j'aimerais qu'on affiche 3 P1754. Est-ce qu'on pourrait afficher la dernière page en B/C/S ainsi que 4 la dernière page en anglais.
5 Q. Nous voyons la lettre T et le mot "terrain", "teren" en B/C/S. Qu'est-
6 ce que cela veut dire ?
7 R. Cela veut dire que cette personne se trouvait sur le terrain.
8 Q. Bien. Et nous pouvons remarquer des abréviations et des explications. 9 Vous reconnaissez la signature de la personne qui a écrit cela, ou savez-
10 vous qui a écrit la légende à la fin du document ?
11 R. Je pense que c'est Stevo Kostic qui a écrit cela. Je ne peux pas me 12 souvenir de son écriture, mais je suppose que c'était lui qui s'était 13 occupé de cela.
14 Q. Lorsque vous dites que vous ne pouvez que supposer que c'était lui, 15 pouvez-vous dire à la Chambre pourquoi vous supposez que c'était Stevo 16 Kostic qui a écrit la légende ou l'explication figurant à la fin de cette 17 liste ?
18 R. Il était en charge de ces tableaux d'affectation quotidienne, mais je 19 ne peux pas dire que c'est son écriture parce que je ne connais pas son 20 écriture. Mais c'est lui qui s'occupait de ces tableaux, et je suppose que 21 c'est lui qui a produit ce tableau.
22 M. THAYER : [interprétation] Si on revient maintenant à la pièce D147 23 pour quelques instants. Et j'aimerais qu'on affiche la version en B/C/S, et 24 que seule cette version soit affichée, puisqu'on a, en fait, la traduction 25 en anglais incluse dans ce tableau. Est-ce qu'on peut commencer par la page 26 114. Est-ce qu'on peut afficher la page précédente. 27 Q. Nous pouvons voir que M. Manning y dit que certaines des entrées dans 28 le tableau d'affectation original avaient été rayées et que la lettre O Page 9228 1 figurait à côté des noms de certaines personnes pour ce qui est du 14 2 juillet, que cette lettre O a été rayée, et à la place de la lettre O, la 3 lettre T y a été inscrite. Et nous avons vu que, selon la légende ou 4 l'explication à la fin du document, T veut dire "terrain". Vous avez dit à 5 M. Manning que vous ne saviez pas que cela avait été fait. Pouvez-vous dire 6 à la Chambre si vous en savez quelque chose, puisque vous étiez au courant 7 des événements, et pouvez-vous nous dire pourquoi la lettre O avait été 8 rayée et remplacée par la lettre T pour certains des membres de la police 9 militaire que vous avez vus près de l'école à Orahovac ?
10 R. Je ne le sais pas. Je ne sais pas qui a fait cela, qui a effacé la 11 lettre O pour la remplacer par la lettre T. Je ne sais pas.
12 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions supplémentaires à vous 13 poser.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci, Monsieur Thayer. Mme [comme 15 interprété] le Juge Mindua a une question à poser au témoin.
16 Questions de la Cour : 17 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro] -- le Juge, pas Mme le Juge.
18 Monsieur le Témoin, juste une question de clarification par rapport au 19 résumé 65 ter qu'avait lu le Procureur à la page 6 et 7 du transcript de ce 20 matin. Alors, si le transcript est correct, le commandant de la Compagnie 21 de la Police militaire devait s'appeler Miomir Jasikovac; c'est bien ça ? 22 Miomir Jasikovac, le commandant de votre Compagnie de la Police militaire ? 23 Merci.
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE MINDUA : Alors, avec lui dans la voiture Opel Rekord dont vous 26 aviez les clés, vous avez suivi les camions dans lesquels étaient les 27 prisonniers jusqu'au point d'eau trois ou quatre fois. Et chaque fois, les 28 véhicules continuaient, et vous, vous faisiez demi-tour. Pourquoi faisiez-
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16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 9230 1 vous demi-tour au lieu de suivre les véhicules ?
2 R. C'est ce qu'on m'a dit de faire, de me rendre là-bas jusqu'à cette 3 fontaine et de rebrousser chemin.
4 M. LE JUGE MINDUA : Vous étiez avec le commandant Jasikovac; c'est bien ça 5 ?
6 R. Il était près de l'école.
7 M. LE JUGE MINDUA : Alors, dans la voiture, vous étiez seul ? Il n'y avait 8 pas d'officier avec vous; c'est bien ça ?
9 R. Oui, j'y étais seul.
10 M. LE JUGE MINDUA : Alors, quel était votre rôle dans ça ? Seulement comme 11 chauffeur, ou bien vous aviez un rôle de - je ne sais pas - de surveillance 12 dans le mouvement de ces véhicules ? C'est ce que je ne comprends pas.
13 R. On m'a dit tout simplement d'escorter le camion ou de rouler derrière 14 le camion jusqu'à cette fontaine et de retourner par la suite.
15 M. LE JUGE MINDUA : D'accord. Alors, dernière question : et donc, en fait, 16 vous n'avez jamais assisté aux exécutions présumées; c'est bien ça ?
18 M. LE JUGE MINDUA : D'accord.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous serez 20 content d'entendre qu'on est arrivé à la fin de votre témoignage devant la 21 Chambre. La Chambre voudrait vous remercier d'être venu à La Haye et 22 d'avoir témoigné en répondant à des questions. Maintenant, vous pouvez 23 retourner à vos activités habituelles. On vous remercie encore une fois. Et 24 M. l'Huissier va vous raccompagner hors du prétoire. Merci.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 [Le témoin se retire]
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Thayer, le témoin suivant 28 est-il prêt à déposer ?
Page 9231 1 M. THAYER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons une 2 question -- nous voulions clarifier cette question, et c'est par rapport à 3 la dernière question de M. le Juge Mindua. Au compte rendu en anglais, il a 4 été traduit : 5 "Vous n'avez jamais vu ces présumées exécutions, n'est-ce pas ?" 6 Nous voudrions donc tirer ce point au clair, être sûr que c'était : 7 Vous n'avez jamais aidé à ce que ces exécutions soient faites ? Nous 8 voudrions donc savoir si cette question a été posée de cette façon-là et si 9 le témoin l'a bien comprise.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'elle est très claire dans 11 la traduction en anglais, et nous avons entendu ce qui a été consigné au 12 compte rendu en anglais.
13 "Vous n'avez jamais vu ces présumées exécutions ?"
14 C'est ce que j'ai entendu dans l'interprétation en anglais.
15 M. THAYER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que M. le Juge 16 Mindua a posé sa question en français en utilisant le verbe "voir" ou 17 "assister", "aider" ? Parce que certains qui comprennent le français ont 18 entendu le verbe "aidé" ou "assisté" ces présumées exécutions et non pas 19 "vu" ces présumées exécutions. Je voulais être sûr si la question en 20 français a été bien interprétée dans la langue maternelle du témoin.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. le Juge Mindua peut 22 nous aider.
23 M. LE JUGE MINDUA : Oui, je peux bien le faire. Moi, je voulais seulement 24 savoir si le témoin avait vu le déroulement des présumées exécutions. Je 25 n'ai pas parlé d'assister ou d'aider, non. Mais je crois que ça a été bien 26 rendu.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
28 Maître Gajic, pour ce qui est de l'interprétation en B/C/S ? Page 9232 1 M. GAJIC : [interprétation] Je pense qu'il est plus important de voir ce 2 que le témoin a entendu et comment il a répondu. La question a été traduite 3 de la façon suivante : est-ce que le témoin a assisté à des exécutions ?
4 M. LE JUGE MINDUA : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit. C'est 5 justement ce que j'ai dit.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que maintenant c'est clair 7 pour ce qui est du compte rendu, que dans toutes les langues, c'est clair 8 maintenant.
9 M. THAYER : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, je pense que nous 10 tous, nous comprenons cela, mais nous voulons que le témoin revienne parce 11 que voir les exécutions est différent d'être présent à des exécutions. 12 Quelqu'un qui peut voir les exécutions peut ne pas être présent à des 13 exécutions. Ce n'est pas absolument la même chose. Et je pense qu'il vaut 14 mieux que le témoin rentre dans le prétoire pour qu'on tire ce point au 15 clair. Je pense que, selon moi, c'est différent, parce que voir quelque 16 chose et assister à quelque chose, ce sont deux choses différentes.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vois qu'il faut que le témoin 18 revienne pour une autre raison, puisqu'il y a eu deux questions en une 19 question et il a dit non. Si vous faites référence à la première partie de 20 la question, qui est différente par rapport à la deuxième partie de la 21 question. Je pense que nous devrions faire rentrer le témoin dans le 22 prétoire.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, d'abord -- Monsieur 25 le Témoin, vous pouvez vous asseoir. Je dois vous expliquer pourquoi on 26 vous a convoqué à nouveau. C'est parce qu'une partie de votre déposition 27 n'a pas été claire vu les difficultés d'interprétation en des langues 28 différentes, et nous voudrions tirer cela au clair. Et je vous rappelle que Page 9233 1 vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle de dire la vérité. 2 Cela concerne cette dernière partie de votre témoignage.
3 Monsieur Tolimir, vous avez la parole.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque M. Thayer a invité le témoin à rentrer 5 dans le prétoire par rapport à la question de M. le Juge Mindua, je pense 6 que c'est seulement la Chambre qui puisse poser la question au témoin dans 7 ces circonstances, et non pas M. Thayer, non pas l'Accusation.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, telle était bien l'intention de 9 la Chambre, Monsieur Tolimir. M. le Juge Mindua va poser sa question au 10 témoin.
11 M. LE JUGE MINDUA : Monsieur le Témoin, comme vous l'a expliqué le 12 Président, nous avons un problème d'interprétation, donc je repose ma 13 question.
14 Vous avez dit --
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il y a un problème avec 16 l'interprétation. Nous n'avons pas entendu l'interprétation.
17 Monsieur le Juge Mindua, je vous en prie, auriez-vous l'amabilité de 18 répéter la question.
19 Questions de la Cour : 20 M. LE JUGE MINDUA : Je reprends la question, Monsieur le Président.
21 Monsieur le Témoin, vous avez dit que trois ou quatre fois, vous avez 22 suivi, avec votre Opel Rekord, les camions transportant les prisonniers, et 23 à chaque fois, vous vous êtes arrêté au point d'eau. Ma question était de 24 savoir si vous aviez vu le déroulement des présumées exécutions. Est-ce que 25 vous avez eu l'occasion de voir ?
26 R. Non. Etant donné que les camions me précédaient de 300 mètres, et 27 ensuite il y a une espèce de pont aérien, puis il faut monter sur la pente, 28 donc non. Non, je n'ai pas vu.
Page 9234 1 M. LE JUGE MINDUA : [hors micro] 2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour que tout soit complet, est-ce 3 que vous avez entendu des tirs à ces moments-là ?
4 R. Non, non, pas à cet endroit, pas à ce moment-là. En fait, moi, 5 j'arrivais à la source en voiture, je faisais demi-tour à ce niveau-là et 6 je rebroussais chemin vers l'école.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et vous n'attendiez pas le retour des 8 camions ?
9 R. Non.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Eh bien, je pense 11 que maintenant, tout est clair pour la Chambre et pour les parties, qui 12 auront compris le point de vue exprimé par le témoin.
13 Je vous remercie, et je dois à nouveau vous indiquer que vous pouvez 14 reprendre le cours normal de votre vie. Je vous remercie. Au revoir, 15 Monsieur.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
17 [Le témoin se retire]
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin suivant va maintenant 19 comparaître.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame, 21 Monsieur les Juges.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vanderpuye. C'est 23 la première fois que vous êtes à nouveau dans le prétoire cette année, donc 24 je vous formule mes meilleurs vœux pour les 11 mois de l'année qui restent.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. 26 Je voulais juste soulever, à titre préliminaire, que je vais demander 27 à ce que le témoin soit mis en garde au titre de l'article 90(E) pour ce 28 qui est du témoignage du témoin.
Page 9235 1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, oui. Je vous remercie.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur, premièrement, j'aimerais 4 vous souhaiter la bienvenue et vous demander de nous donner lecture de la 5 déclaration solennelle.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : LAZAR RISTIC [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Prenez place et 11 installez-vous.
12 Avant que M. Vanderpuye ne commence son interrogatoire principal, à la 13 demande de M. Vanderpuye, j'aimerais vous mettre en garde et vous dire que 14 l'article 90(E) du Règlement de procédure et de preuve est un article que 15 j'aimerais lire à votre intention. Je cite : 16 "Un témoin peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait de 17 l'incriminer. La Chambre peut, toutefois, obliger le témoin à répondre. 18 Aucun témoignage obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite 19 comme élément de preuve contre le témoin, hormis le cas de poursuite pour 20 faux témoignage."
21 J'aimerais savoir si vous avez compris cet article, Monsieur ?
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur 24 Vanderpuye, je vous en prie.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour à nouveau, et bonjour à tout le 26 monde. 27 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye : 28 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Ristic. Comme vous le savez, Page 9236 1 je m'appelle Kweku Vanderpuye, et j'aimerais vous poser des questions au 2 nom de l'Accusation. Et avant que nous ne commencions, Monsieur Ristic, 3 j'aimerais vous rappeler de ne pas oublier de parler un peu plus lentement 4 que de coutume, de parler de façon claire, à voix haute, afin de donner la 5 possibilité aux interprètes de traduire vos propos à la Chambre de première 6 instance. S'il y a quelque chose qui n'est pas clair pour vous, j'aimerais 7 vous demander de me demander de reformer ma question, et je répéterai ma 8 question.
9 Donc j'aimerais, dans un premier temps, vous demander si vous vous souvenez 10 avoir témoigné dans l'affaire le Procureur contre Vujadin Popovic et 11 consorts les 16, 17 et 18 avril 2007 ?
12 R. Oui. 13 Q. Et avez-vous eu la possibilité de revoir ce témoignage avant de venir 14 ici aujourd'hui en audience ?
15 R. Oui. 16 Q. Et avez-vous entendu l'enregistrement de votre témoignage ?
17 R. Oui. 18 Q. Monsieur Ristic, vous avez entendu votre déposition. Est-ce que vous 19 êtes en mesure de confirmer que cette déposition correspond exactement à ce 20 que vous diriez aujourd'hui ici si je venais à vous poser exactement les 21 mêmes questions que celles qui vous ont été posées dans cette autre affaire 22 ?
23 R. Tout était exact, tout ce que j'ai dit, et je pourrais absolument tout 24 répéter à nouveau. 25 Q. Merci. 26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais demander 27 le versement au dossier de la déposition précédente du témoin. 28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit du document 06751 de la Page 9237 1 liste 65 ter, et nous l'acceptons. 2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois comprendre qu'il s'agit de la 3 pièce P1233, et ce, en vertu d'un mémorandum envoyé par le greffier le 20 4 octobre 2010. 5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas ce 6 document ici, mais le document, donc, sera versé au dossier sous cette 7 cote. 8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. 9 Je souhaiterais également que les pièces associées et connexes présentées 10 par le truchement de ce témoin lors de l'affaire précédente soient versées 11 au dossier, ainsi que toutes les pièces qui lui ont été présentées et qui 12 ont également été versées au dossier par le truchement d'autres témoins. Il 13 s'agit des pièces suivantes : P1234 -- donc pièces P1234 à 1242. 14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit, en fait, de la catégorie 15 des pièces à conviction B; c'est cela ? 16 M. VANDERPUYE : [interprétation] La catégorie des pièces à conviction B 17 correspond aux cotes 1234 à 1240, et je pense que pour les pièces 1241 et 18 1242, il s'agit de pièces à catégorie C. Donc ce sont des documents qui, 19 effectivement, ont été présentés au témoin, mais qui ont été versés au 20 dossier par le truchement d'autres témoins. 21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous allez les 22 présenter à ce témoin ?
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, je n'ai pas l'intention de les 24 présenter au témoin. J'en demande le versement, parce qu'au vu des 25 circonstances, il faut savoir que lors de sa déposition précédente, le 26 témoin s'est vu présenter des conversations interceptées tactiques. Il y a 27 des observations qui ont été faites et il y a des questions qui sont posées 28 à ce sujet, à propos de ces conversations interceptées, donc je pense, en Page 9238 1 fait, que ce sont des documents qui font en quelque sorte partie de la 2 trame même de l'affaire, et il serait extrêmement utile à la Chambre de 3 première instance de pouvoir disposer de ces pièces pour pouvoir les 4 évaluer et pour pouvoir évaluer la déposition, la nature de la déposition. 5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Mais en fonction de la 6 procédure, la procédure qui est suivie par cette Chambre, vous devez savoir 7 que vous devez prouver qu'il y a un lien entre la déposition précédente et 8 ces documents, si ces documents n'ont pas été versés au dossier par le 9 truchement de ce témoin-ci dans l'affaire précédente. Vous pouvez les 10 utiliser ou non. Il vous appartient d'en décider. 11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. 12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous allons retenir comme éléments de 13 preuve les documents P1234 à P1240. 14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. 15 J'ai un résumé qui est relativement succinct dont j'aimerais vous donner 16 lecture pour le compte rendu d'audience.
17 En 1995, le témoin était commandant adjoint du 4e Bataillon d'infanterie de 18 la Brigade de Zvornik placé sous le commandant de bataillon Pero Vidakovic. 19 Le 1er juillet, en l'absence du commandant Vidakovic, le témoin a assumé la 20 responsabilité du bataillon. Ce jour-là, il a assisté à une réunion au 21 cours de laquelle le commandant de la Brigade de Zvornik, Vinko Pandurevic, 22 a informé le commandement du bataillon de l'opération à venir concernant 23 Srebrenica.
24 Il a été ordonné au témoin d'assembler, de préparer un peloton de 25 reconnaissance qui devait être envoyé à Konjevic Polje le 4 juillet 1995. 26 Le témoin a continué à assumer la responsabilité du bataillon en tant que 27 commandant adjoint jusqu'au retour de Vidakovic le 18 juillet 1995. 28 Le 6 juillet, le commandement de la brigade a notifié le bataillon que Page 9239 1 l'opération Srebrenica avait commencé. Il a également été indiqué que la 2 VRS s'était emparée de l'enclave le 11 juillet 1995. Le matin du 14 juillet 3 1995, le témoin a envoyé un peloton d'intervention dans la zone de Snagovo, 4 qui était menacée par l'avancée de la colonne musulmane, et il a envoyé ce 5 peloton d'intervention conformément aux ordres donnés par le commandant 6 adjoint de la Brigade de Zvornik, Dragan Obrenovic. 7 Cet après-midi-là, un soldat du bataillon s'est approché du témoin et lui a 8 dit qu'il avait entendu qu'un large groupe de personnes s'était rassemblé 9 près de l'école à Orahovac. Ce soldat, qui était originaire d'Orahovac, a 10 demandé au témoin ce qui se passait étant donné qu'il voulait quitter sa 11 position pour retourner défendre le village. 12 Le témoin, préoccupé par le fait que ce soldat, tout comme bon nombre 13 d'autres soldats du bataillon originaire d'Orahovac, aurait pu abandonner 14 les lignes, le témoin a donc indiqué qu'il allait vérifier pour s'enquérir 15 de la situation. Le témoin a envoyé un message radio au service de 16 permanence de la brigade pour s'enquérir justement de la situation, mais il 17 s'est entendu dire : 18 "Fait ton travail. Cela ne te regarde pas."
19 Il a ensuite téléphoné à un ami qui se trouvait à Orahovac et qui a 20 confirmé qu'un groupe de prisonniers avait été emmené à l'école. Plus tard 21 pendant cet après-midi, le témoin a reçu un appel radio du chef adjoint 22 chargé de la sécurité de la brigade, Milorad Trbic. Trbic a demandé que le 23 témoin envoie dix hommes pour l'aider à assurer la sécurité des prisonniers 24 -- pour essayer, plutôt, de contenir les prisonniers en avançant qu'ils 25 essayaient d'opérer une percée, les prisonniers. Le témoin a obtempéré. 26 Un peu plus tard, l'un des soldats qu'il avait plus tôt envoyé à 27 l'école a contacté le témoin. Le soldat lui a indiqué que son unité s'était 28 vue contrainte d'effectuer des exécutions. Page 9240 1 Le témoin lui a dit que les hommes ne devaient rien faire et qu'ils 2 devaient, en fait, revenir à l'école immédiatement.
3 Lorsque le témoin est arrivé, il a vu plusieurs soldats devant la salle de 4 gymnastique. Le témoin a vu Trbic, qui quittait la zone avec deux juristes 5 de la Brigade de Zvornik, de la police militaire, Cedo Jovic et Goran 6 Bogdanovic. 7 Dans la cour de l'école, les soldats du 4e Bataillon se sont approchés du 8 témoin. Ils lui ont demandé de les autoriser à rentrer chez eux. Le témoin 9 a témoigné qu'il avait "très vraisemblablement cherché Drago Nikolic", 10 l'assistant du commandant chargé de la sécurité pour la brigade, mais il ne 11 l'a pas vu. Néanmoins, le témoin a bel et bien vu le commandant de la 12 Compagnie de la Police militaire de la brigade, Miomir Jasikovac, et 13 d'autres officiers de la police militaire qu'il connaissait, notamment Nada 14 Stojanovic, une femme de la police militaire qu'il a vue amener de l'eau 15 vers la salle de gymnastique. En revanche, il n'a parlé à personne à propos 16 de la situation ou des exécutions à propos desquelles ses hommes l'avaient 17 appelé. 18 Sur leur demande, le témoin a autorisé ses hommes à partir et leur a donné 19 l'ordre de rentrer au commandement du bataillon le lendemain matin à 8 20 heures. Pendant qu'il recherchait son chauffeur et qu'il se préparait à 21 partir, il a marché dans la direction où il a vu Stojanovic, et sur un des 22 côtés du bâtiment de l'école, il a pu, à partir de cet emplacement, voir à 23 l'intérieur de la salle de gymnastique, où il a vu les prisonniers. 24 Il a également vu un camion TAM bâché qui avait reculé et dont l'arrière se 25 trouvait près de la porte qui se trouvait du côté de l'école. Le témoin a 26 indiqué qu'il "avait supposé ce qui se passait", mais il n'a pas mené 27 d'enquête ou ne s'est pas informé. Il s'est contenté de rentrer dans son 28 bataillon et de passer près de plusieurs soldats qui étaient positionnés Page 9241 1 près d'un point d'eau à côté de la route principale. En tout, le témoin a 2 été à l'école pendant dix minutes. Lorsqu'il est arrivé au commandement du 3 bataillon, le témoin a convoqué une réunion pour organiser la défense du 4 bataillon. L'officier de permanence de la Brigade de Zvornik, Dragan Jokic, 5 a par la suite informé le témoin qu'un large groupe de Musulmans avait été 6 déplacé de Snagovo vers le commandement du 4e Bataillon, à l'arrière. 7 Vers 4 heures 30 le 15 juillet, le bataillon a été attaqué par le 2e Corps 8 de l'ABiH du front. Plus tard cet après-midi, il a également été pilonné. 9 Le commandant Obrenovic ainsi que le capitaine Milan Jolovic, connu sous le 10 nom de Legenda, sont arrivés au commandement vers 13 heures 30. Plus tard 11 cet après-midi, le témoin a parlé au commandant de la Brigade de Zvornik 12 Pandurevic, qui l'a assuré que son bataillon allait recevoir de l'aide. 13 Cette attaque a duré jusqu'à midi le 16 juillet, moment où le poste du 14 commandement du bataillon a finalement été abandonné. Il y a eu de 15 nombreuses victimes avant que le couloir ne soit finalement ouvert, couloir 16 qui a permis à la colonne des Musulmans de passer par les lignes de la 17 défense.
18 Pendant sa déposition, le témoin a nié le fait qu'il ait jamais parlé au 19 commandant Obrenovic à propos des événements d'Orahovac. Il a également nié 20 l'affirmation d'Obrenovic suivant laquelle Drago Nikolic était intervenu au 21 moment où le témoin avait retiré ses hommes de l'école cet après-midi-là. 22 Le témoin a avancé qu'un membre de son bataillon, Gojko Simic, qui avait 23 été identifié par un survivant comme un des bourreaux à Orahovac, n'était 24 pas de permanence auprès du 4e Bataillon à ce moment-là étant donné qu'on 25 lui avait donné l'autorisation de partir pour assister au départ de son 26 fils sous les drapeaux.
27 Le témoin a confirmé qu'aucune enquête ou action disciplinaire portant sur 28 la participation des soldats du 4e Bataillon aux événements d'Orahovac le Page 9242 1 14 juillet 1995 n'a été diligentée. 2 J'en ai ainsi terminé avec la lecture de mon résumé. J'ai quelques 3 questions supplémentaires à poser au témoin.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, je vous en prie. Allez-y.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] 6 Q. Monsieur Ristic, avant que vous ne deveniez le commandant adjoint du 4e 7 Bataillon de la Brigade de Zvornik, est-ce que vous aviez une autre 8 fonction au sein de ce bataillon ? Est-ce que j'ai commis une erreur ? Non, 9 non. Oui ? Non, apparemment non. Finalement, non.
10 R. J'étais auparavant l'assistant du commandant du bataillon, assistant du 11 commandant chargé du travail de renseignement, et cela, pendant deux ans, 12 de mars 1993 à mars 1995.
13 Q. Outre le travail de renseignement, est-ce que cela incluait également 14 un travail de sécurité ?
16 Q. Pour que tout soit bien clair, est-ce que vous pourriez nous dire quel 17 était votre titre ?
18 R. J'étais assistant du commandant pour le travail de sécurité et de 19 renseignement.
20 Q. Donc vous avez indiqué que vous avez eu cette fonction pendant environ 21 deux ans; c'est exact ?
23 Q. Et lors de l'exécution de cette fonction, est-ce que vous avez 24 travaillé avec les membres de l'organe de sécurité au niveau de la brigade 25 ?
27 Q. Et avec qui avez-vous travaillé plus précisément ?
28 R. Avec le chef d'état-major de la brigade, avec le commandant de la Page 9243 1 police militaire, avec des membres de la police militaire. En fait, cela 2 dépendait des besoins. Cela dépendait de l'aide dont on avait besoin dans 3 l'exécution de nos tâches, au cas où nous en venions à avoir des problèmes.
4 Q. Alors, lorsque vous avez été assistant du commandant pour la sécurité 5 et le renseignement au sein du 4e Bataillon, est-ce que vous avez travaillé 6 avec Drago Nikolic ?
8 Q. Et quelle était, à l'époque, la fonction de Drago Nikolic ?
9 R. Drago Nikolic était le chef de la sécurité au sein de la Brigade de 10 Zvornik. 11 Q. Lors de votre déposition précédente, vous avez également mentionné 12 Milorad Trbic. Est-ce que vous avez également travaillé avec lui, lors de 13 la période où vous étiez assistant du commandant chargé de la sécurité et 14 du renseignement pour le 4e Bataillon ?
15 R. Je ne m'en souviens pas exactement. A la fin de cette période de 16 travail, je ne sais pas si Trbic est arrivé à ce moment-là ou plus tard. 17 D'ailleurs, nous ne coopérions pas vraiment lui et moi, parce que lui, il 18 était assistant du commandant d'un certain bataillon. Pour ce qui est de 19 savoir quand est-ce qu'il est venu travailler exactement avec Drago 20 Nikolic, je n'en sais rien, mais nous n'avons pas beaucoup coopéré. Nous 21 passions beaucoup plus de temps à coopérer avec le commandant de la police 22 militaire, et avec la police militaire d'ailleurs, et je pense à 23 l'arrestation et à la détention de soldats qui essayaient d'éviter d'aller 24 sur la ligne de front. Et puis, lorsqu'il y avait des altercations, des 25 querelles, des rixes, enfin, ce genre de choses.
26 Q. En juillet 1995, lorsque vous l'avez vu à Orahovac, est-ce que 27 vous saviez quelle était la fonction de Milorad Trbic ?
28 R. Oui, je le savais.
Page 9244 1 Q. Et pour que tout soit clair pour le compte rendu d'audience, est-ce que 2 vous pourriez dire à la Chambre de première instance quelle était sa 3 fonction à ce moment-là ?
4 R. D'après ce que je savais, il était assistant du chef de sécurité de la 5 Brigade de Zvornik, ou peut-être qu'il était son adjoint. 6 Q. Vous avez mentionné avoir travaillé également avec des membres de la 7 police militaire pendant la période où vous étiez assistant du commandant 8 chargé de la sécurité et du renseignement au sein du bataillon. Pourriez-
9 vous nous dire précisément avec qui vous avez travaillé, et je pense à la 10 police militaire ?
11 R. Voilà en quoi consistait notre travail : si des problèmes étaient 12 découverts au sein d'une compagnie, je pense, par exemple, à un soldat qui 13 ne se présentait pas sur la ligne de front ou sur la ligne de défense, un 14 rapport était établi. Et ce qu'ils faisaient, c'est qu'ils nous appelaient 15 en utilisant les lignes téléphoniques qui étaient branchées jusqu'à la 16 ligne de défense. Donc ils nous indiquaient à nous, au sein du bataillon, 17 qui étaient ces personnes. Moi, en tant qu'assistant du commandant chargé 18 de la sécurité, j'écrivais un ordre destiné à la police militaire pour que 19 la police militaire ramène ces personnes. Ou parfois, et ce, en accord avec 20 le commandant de la compagnie, nous appelions ces personnes par téléphone 21 pour vérifier pourquoi elles ne s'étaient pas présentées, et ensuite il 22 nous incombait de décider si la police devait être envoyée pour renvoyer 23 ces personnes sur la ligne pour qu'elles fassent partie de l'équipe qui 24 leur avait été assignée. 25 Q. Alors, j'aimerais juste préciser quelque chose avant de vous reposer 26 d'autres questions. 27 Vous nous dites que vous étiez informés lorsqu'un soldat ne se présentait 28 pas à son poste. Est-ce que vous étiez notifiés par une personne de la Page 9245 1 compagnie où ce soldat ne s'était pas présenté ? D'où provenait la 2 notification relative à l'absence du soldat ?
3 R. Cette notification était donnée par le commandant de la compagnie, ou, 4 s'il était absent, par le commandant du peloton. S'il n'y avait ni le 5 commandant de la compagnie, ni son adjoint. Donc c'était eux, en fait, qui 6 nous informaient de la situation.
7 Q. Vous avez indiqué qu'en tant qu'assistant du commandant chargé du 8 renseignement et de la sécurité, vous donniez un ordre pour que la police 9 militaire ramène cette personne. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, 10 en fait, ce que cela représentait véritablement, ce que cela signifiait ?
11 R. Ecoutez, cela signifiait qu'ils étaient les seuls à pouvoir faire 12 revenir ces personnes. En fait, mon travail aurait pu être fait également 13 par le commandant du bataillon. Véritablement, si nous étions en train de 14 faire autre chose, c'était un ordre qui aurait tout simplement pu être 15 communiqué par liaison radio. Parce qu'en fait, il s'agissait tout 16 simplement de donner les noms des personnes en question, et la police 17 militaire, alors, aurait agi à la suite d'un ordre qu'elle aurait reçu de 18 son propre commandant. La police militaire aurait retrouvé ces personnes et 19 les aurait ramenées à la brigade, et nous, ensuite, nous nous serions 20 occupés de ces personnes, à moins que la police militaire ne puisse les 21 amener directement là où ils étaient censés se présenter. Mais cela 22 dépendait de la situation.
23 Q. Vous avez mentionné que la police militaire pouvait agir sur ordre de 24 leur propre commandant pour ramener ces personnes. J'aimerais vous poser la 25 question suivante : en tant qu'assistant du commandant chargé du 26 renseignement et de la sécurité au niveau de la brigade, est-ce qu'il vous 27 incombait de notifier la police militaire lorsqu'il y avait une personne, 28 un soldat par exemple, qui ne s'était pas présenté à son poste, qui ne Page 9246 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 9247 1 s'était pas présenté pour effectuer son travail, en quelque sorte ?
3 Q. Je pense à d'autres problèmes; vous avez mentionné des rixes entre 4 soldats, par exemple. Est-ce que la procédure que vous suiviez était 5 fondamentalement la même, à savoir vous notifiiez la police militaire, qui 6 prenait des mesures, et ce, par rapport à certains comportements dont vous 7 aviez été informés ?
8 R. Lorsqu'il y avait des rixes entre soldats, ou des querelles, alors là, 9 c'était nous qui résolvions cela au sein du bataillon, le commandant, les 10 membres du commandement et les membres de l'organe de sécurité. En fait, ce 11 que l'on faisait, c'est qu'on essayait de savoir ce qui s'était passé et on 12 essayait de trouver une solution à la situation. Et si nous n'étions pas en 13 mesure de le faire, c'est à ce moment-là que l'on demandait l'aide de la 14 police militaire, la police militaire qui était attachée à la brigade, à 15 l'organe de sécurité de la brigade, et parfois même auprès du commandant de 16 la brigade, s'il s'agissait d'un problème plus grave.
17 Q. Lorsque, en tant qu'assistant du commandant chargé de la sécurité et du 18 renseignement, on vous fournissait une information selon laquelle un soldat 19 avait eu un comportement plus qu'inapproprié, voire un comportement 20 criminel, je pense à des vols, à des attaques, ce genre de choses, est-ce 21 qu'il vous appartenait alors de présenter un rapport à ce sujet à votre 22 commandant, dans un premier temps ? Et est-ce qu'il vous appartenait 23 également de présenter un rapport ou d'en avertir la police militaire ou 24 l'organe de sécurité au niveau de la brigade ?
25 R. Oui.
26 Q. Et lorsque vous présentiez des rapports portant sur des comportements 27 criminels à la police militaire, par exemple, est-ce que la police 28 militaire était à son tour contrainte d'agir compte tenu du rapport que Page 9248 1 vous lui aviez transmis ?
2 R. Eh bien, oui, la police militaire agissait, elle agissait en fonction 3 de notre rapport. Donc, si les soldats en question faisaient partie de 4 notre bataillon dans la Brigade de Zvornik, ils agissaient en fonction de 5 ce renseignement, parce que la brigade avait également un département 6 juridique qui pouvait les aider. Nous, à notre niveau, nous n'étions pas 7 véritablement compétents pour régler ce genre de situations, parce qu'il ne 8 faut pas oublier qu'il y avait un état de guerre et c'était eux qui avaient 9 les armes de poing appropriées pour se faire. Donc, comme je l'ai dit, ils 10 avaient un département juridique, ils avaient un commandement supérieur au 11 nôtre au sein du bataillon.
12 Q. Mais il vous appartenait, au vu de votre fonction, d'agir lorsque, par 13 exemple, vous aviez obtenu une information selon laquelle un soldat avait 14 commis un crime, par exemple. Est-ce que je peux avancer ceci ?
15 R. Je ne me souviens pas que nous ayons déposé ces rapports. En fait, il 16 s'agissait d'une invitation à un entretien, et eux, ils organisaient ces 17 entretiens ou interrogations auprès du département juridique ou au niveau 18 de l'organe de sécurité de la brigade, et puis c'est eux qui présentaient 19 le rapport et le déposaient. Ce n'était pas nous.
20 Q. Non, mais ça, je le comprends. Ce que je voulais savoir, c'était si, 21 lorsque vous receviez, vous, des informations, est-ce que vous deviez 22 présenter un rapport à votre tour à la police militaire pour qu'ils 23 puissent à leur tour appréhender la personne, parce que vous, en tant 24 qu'assistant du commandant chargé de la sécurité et du renseignement, vous 25 n'aviez pas l'autorité vous permettant d'arrêter ces personnes; est-ce bien 26 exact ?
27 R. Non, nous n'avions pas l'autorité pour arrêter ces personnes. Nous 28 pouvions déposer une plainte au cas où il y avait un problème entre les Page 9249 1 soldats ou sur la ligne ou dans le voisinage du commandement. Mais pour 2 tout autre problème qui se posait ou qui survenait ailleurs, par exemple, 3 dans un café ou dans le village où ils résidaient ou sur la route, par 4 exemple, là, ce n'était pas de notre ressort.
5 Q. Là, je pense que tout est clair.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que nous sommes arrivés au moment 7 de la pause. Donc je peux faire la pause maintenant, et j'espère qu'après, 8 mon interrogatoire principal sera très bref. Je devrai poser encore 9 quelques autres questions sur un autre sujet.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Avant la pause, j'aimerais que 11 vous précisiez une chose, Monsieur. Vous nous avez dit avoir été 12 l'assistant du commandant chargé de la sécurité et du renseignement, et ce, 13 entre le mois de mars 1993 et mars 1995; est-ce bien exact ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et quel était votre poste après cette 16 période, après le mois de mars 1995 ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais le commandant adjoint du bataillon.
18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons 19 maintenant faire notre deuxième pause et nous reprendrons à 13 heures. Et 20 Mme l'Huissière [comme interprété] va vous aider pendant la pause. Nous 21 levons l'audience.
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32
23 --- L'audience est reprise à 13 heures 02
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez la 25 parole.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Bonjour à nouveau, Monsieur Ristic. J'ai quelques questions encore à 28 vous poser. En tant qu'assistant du commandant chargé de la sécurité et du Page 9250 1 renseignement du bataillon, est-ce qu'on pourrait dire qu'une de vos 2 responsabilités était de reporter la commission des crimes qu'on vous a 3 reportés à vous à vos supérieurs, pour ce qui est de l'administration 4 chargée de la sécurité au niveau de la brigade ou à votre commandant de la 5 police militaire ?
6 R. Oui, c'était notre devoir de procéder ainsi.
7 Q. Vous avez dit que la police militaire, au moins pour ce qui est de la 8 Brigade de Zvornik, vous n'aviez pas de bataillon [comme interprété] de 9 police militaire au sein de votre bataillon, n'est-ce pas ?
10 R. Non.
11 Q. Est-ce que police militaire avait une unité au niveau de la brigade ?
12 R. Oui. Il y avait une compagnie de la police militaire, et cette 13 compagnie avait son commandant.
14 Q. Savez-vous si une organisation similaire existait à un niveau 15 supérieur, par exemple au niveau du corps ? Et pour ce qui vous concerne, 16 c'est le Corps de la Drina. Est-ce qu'il y avait, à ce niveau-là, une unité 17 de la police militaire ?
18 R. Je ne le sais pas, puisque je n'ai jamais été au sein du corps. Mais je 19 suppose qu'il y avait une unité de la police militaire au niveau du corps.
20 Q. Bien. Je vais vous montrer quelques photographies. D'abord, j'aimerais 21 vous montrer la photographie P663. Bon, j'aimerais vous montrer alors 22 P00061.
23 Nous avons cette photographie affichée à l'écran.
24 Monsieur Ristic, pouvez-vous nous dire ce qu'on peut voir sur cette 25 photographie ?
26 R. On peut voir le gymnase qui fait partie de l'école d'Orahovac.
27 Q. J'aimerais que vous apposiez des annotations sur cette photographie 28 parce que je vais vous posez des questions concernant vos observations.
Page 9251 1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avec l'assistance de M. l'Huissier.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
3 Q. Monsieur Ristic, pouvez-vous nous montrer où vous êtes arrivé 4 exactement pour ce qui est de la cour de l'école ? Et pouvez-vous apposer 5 le chiffre 1 sur la photographie à l'endroit où vous êtes arrivé dans la 6 cour de l'école.
7 R. Lorsque je suis entré dans la cour de l'école, je me suis arrêté au 8 milieu de la cour, et à ce moment-là, mes gens se sont approchés de moi. 9 Donc je vais apposer le chiffre 1 à cet endroit de la cour de l'école ?
10 Q. Allez-y. 11 R. [Le témoin s'exécute] 12 Q. Vous avez donc dit que vos hommes se sont approchés de vous. Dites-nous 13 où ils se trouvaient au moment où vous les avez vus la première fois ? Et 14 apposez le chiffre 2 à cet endroit.
15 R. Je n'ai pas vu où ils se trouvaient. Ils m'ont probablement vu et ils 16 se sont approchés de moi, mais je suppose qu'ils assuraient la sécurité 17 autour du gymnase et ils assuraient la sécurité à toutes les voies d'accès 18 à l'école et au gymnase puisqu'ils sont arrivés vite, au même moment que 19 moi.
20 Q. Bien. Si vous ne pouvez pas indiquer cet endroit, ça ne fait rien, 21 puisque ça a été consigné au compte rendu. Vous nous avez dit dans votre 22 témoignage que vous avez vu le commandant Jasikovac, qui était le 23 commandant de la Compagnie de la Police militaire de la brigade. Pouvez-
24 vous nous dire à quel endroit sur la photographie vous avez vu le 25 commandant Jasikovac ? Et pouvez-vous apposer le chiffre 2.
26 R. [Le témoin s'exécute] 27 Q. Pouvez-vous apposer le chiffre 3 à l'endroit où vous avez vu Nada 28 Stojanovic, qui était membre de la police militaire.
Page 9252 1 R. Au même endroit où se trouvait Jasikovac, dans la même partie de la 2 cour ou du terrain de jeu, près de la grille. Ils se trouvaient tous les 3 deux dans cette partie du terrain de jeu, de la cour de l'école. [Le témoin 4 s'exécute] 5 Q. Vous avez dit dans votre déposition que vous avez vu un camion de type 6 TAM près du gymnase. Pouvez-vous indiquer l'endroit et apposer le chiffre 4 7 près de l'endroit sur la photographie où vous avez vu ce camion.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Vous avez également dit dans votre témoignage que vous avez vu Milorad 10 Trbic, ensuite Cedo Jovic et Goran Bogdanovic. Pouvez-vous nous dire où 11 vous les avez vus le 14 juillet 1995, et apposez le chiffre 5. S'il s'agit 12 des endroits différents, apposez les chiffres 5, 6 et 7, si cela est 13 approprié et si vous pouvez le faire sur cette photographie.
14 R. Je pense que j'ai besoin d'une autre photographie -- d'une autre copie 15 de la même photographie, puisque je pense qu'ils se trouvaient au côté 16 opposé du bâtiment de l'école. Ils ne se trouvaient pas à l'opposé de la 17 cour de l'école.
18 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation] 19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La photographie sera versée au 20 dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle sera versée au dossier sous la cote 22 P1755. Merci.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le 24 document P1384.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette photographie ne convient pas.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien.
27 Q. Je voudrais vous poser des questions à propos de la photographie qui 28 est affichée à l'écran. Page 9253 1 D'abord, reconnaissez-vous le bâtiment qui figure sur cette 2 photographie ?
3 R. Il s'agit du gymnase de l'école d'Orahovac et du terrain de jeu se 4 trouvant devant ce gymnase.
5 Q. Pouvez-vous voir sur cette photographie l'endroit d'où vous étiez en 6 mesure de regarder à l'intérieur du gymnase ? C'est ce que vous avez dit 7 lors de votre déposition. Et si c'est le cas, pourriez-vous apposer le 8 chiffre 1 sur la photographie pour indiquer cet endroit.
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. S'agit-il de la même région, ou la zone plutôt, où vous avez vu Nada 11 Stojanovic, membre de la police militaire, qui portait de l'eau ?
12 R. Oui. C'est le même endroit. Lorsque je l'ai vue, j'ai compris qu'elle 13 apportait de l'eau aux prisonniers qui se trouvaient dans le gymnase. 14 Q. Pourriez-vous indiquer le sens de votre déplacement en apposant une 15 flèche.
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Merci. 18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais, Monsieur le Président, 19 demander le versement au dossier de cette pièce annotée. 20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Cette pièce sera versée au 21 dossier. 22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle sera la pièce P1756. Merci. 23 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant montrer au témoin le 24 document 1131 de la liste 65 ter. 25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ecoutez, cela prend beaucoup de temps 26 aujourd'hui, mais voilà. Finalement, la photo est affichée. 27 M. VANDERPUYE : [interprétation] 28 Q. Oui. Je pense que la photo est maintenant affichée sur votre écran. Page 9254 1 Est-ce que vous êtes en mesure de reconnaître cette photographie ?
2 R. Oui, oui, je la reconnais. Il s'agit du gymnase. 3 Q. Du gymnase de l'école à Orahovac où vous vous trouviez le 14 juillet 4 1995; c'est bien cela ?
5 R. Ecoutez, à en juger de ce que je vois sur cette photographie, cela 6 pourrait être n'importe quel gymnase. Vous savez, je ne connais pas par le 7 menu l'intérieur du gymnase en question parce que je n'y suis jamais entré. 8 Donc je ne peux pas véritablement affirmer avec certitude qu'il s'agit du 9 gymnase de l'école d'Orahovac, mais à en juger d'après la photographie, 10 j'ai l'impression qu'il s'agit du gymnase. Mais dans la photo qu'on 11 montrait précédemment, on voit beaucoup plus clairement ce gymnase. 12 Q. Et est-ce que vous pourriez nous indiquer sur cette photographie de 13 quel côté - à l'extérieur, bien entendu - de quel côté du gymnase vous vous 14 trouviez ?
15 R. Ecoutez, il y a une porte juste en face, de l'autre côté du panier de 16 basket-ball. Et ça, c'est du côté de l'école. 17 Q. Si vous ne le voyez pas sur la photographie, est-ce que vous pourriez 18 nous indiquer à l'aide d'une flèche la direction -- ou l'endroit où se 19 trouve cette porte ?
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Est-ce que cette photographie correspond à l'état du gymnase lorsque 22 vous êtes allé à l'école d'Orahovac le 14 juillet 1995 ? Est-ce que cela 23 ressemble au gymnase que vous avez vu ?
24 R. Oui. Oui, il semblerait que ce soit ce gymnase. 25 Q. Donc, lorsque vous avez regardé à l'intérieur du gymnase, est-ce qu'il 26 y avait des soldats, des militaires autour de l'entrée du gymnase où vous 27 vous trouviez, ou encore à l'intérieur du gymnase où se trouvaient les 28 prisonniers ?
Page 9255 1 R. Il n'y avait pas de soldats à l'intérieur du gymnase. Ils se trouvaient 2 autour du gymnase. Ils étaient là, ils avaient été mis de faction par 3 quelqu'un. Il s'agissait en quelque sorte des gardes qui montaient la garde 4 par rapport aux personnes qui se trouvaient à l'intérieur. Donc il y avait 5 ces soldats autour du bâtiment pour justement pouvoir garder les 6 prisonniers qui se trouvaient à l'intérieur du bâtiment en question. 7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement de 8 cette photographie également. 9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Bien. Cette photographie sera versée 10 au dossier. 11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et ce sera la pièce P1757. Merci. 12 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant montrer au témoin le 13 document P1383. 14 Q. Vous reconnaissez ce que l'on voit sur cette photographie, Monsieur 15 Ristic ?
16 R. Oui. 17 Q. Alors, en voyant cette photographie, est-ce que vous êtes en mesure de 18 nous indiquer où vous avez vu Milorad Trbic, Cedo Jovic et Goran Bogdanovic 19 ?
20 R. A une cinquantaine de mètres de l'endroit où se trouve l'école. C'est 21 là, en fait, que se trouvait le camion où ils sont entrés. 22 Q. Mais est-ce que vous pourriez nous indiquer à l'aide d'une flèche la 23 direction où vous avez vu le véhicule ainsi que Trbic, Bogdanovic et Jovic 24 ? Vous venez de dire à 50 mètres; c'est ça ? A 50 mètres, une cinquantaine 25 de mètres par rapport à cette route; c'est cela ?
26 R. Oui, oui. A une cinquantaine de mètres à partir du bord de la 27 photographie, de cette partie de l'école.
28 Q. Bien. Je pense que cela est clair. Page 9256 1 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais demander le versement au 2 dossier de cette photographie.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Cette photographie sera versée au 4 dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1758. Je vous remercie. 6 M. VANDERPUYE : [interprétation] 7 Q. Et puisque nous avons cette photographie à l'écran, j'aimerais savoir 8 si vous êtes en mesure de nous dire à quelle distance se trouvait le 9 gymnase de l'extrémité droite de la photographie, est-ce que vous êtes en 10 mesure de nous le dire ? Quelle est la distance en mètres entre le côté 11 droit de la photographie et le gymnase, si vous le savez, bien entendu ? Et 12 si vous ne le savez pas, ce n'est pas un problème.
13 R. Ecoutez, je dirais une trentaine de mètres. 14 Q. Merci. Merci, Monsieur Ristic. J'aimerais maintenant vous montrer une 15 toute dernière photographie. Il s'agit de la pièce P1644. Vous reconnaissez 16 ce que vous voyez sur cette photographie ?
18 Q. J'aimerais demander l'aide de M. l'Huissier pour que vous annotiez 19 cette photographie. Est-ce que vous voyez sur cette photographie la route 20 que vous avez empruntée pour aller à l'école et pour partir de l'école le 21 14 juillet 1995 ?
22 R. Vous voulez que je l'indique sur la route ?
23 Q. Oui. Avec le numéro 1, est-ce que vous pourriez nous indiquer la route 24 que vous avez empruntée.
25 R. [Le témoin s'exécute] 26 Q. Et est-ce que vous pouvez indiquer à l'aide d'une flèche la direction 27 de l'école par rapport à l'endroit que vous venez d'indiquer sur la route.
28 R. [Le témoin s'exécute] Page 9257 1 Q. Vous venez de mettre une flèche qui va vers la droite. Est-ce que vous 2 pouvez nous dire quelle est la distance jusqu'à l'école à partir de ce 3 point que vous venez d'indiquer ?
4 R. Ecoutez, je dirais entre 250 et 300 mètres. 5 Q. Pourriez-vous indiquer avec le chiffre 2 l'endroit qui se trouve près 6 de la route où vous nous avez dit avoir vu des soldats, près de la source 7 donc.
8 R. [Le témoin s'exécute] 9 Q. Dites-nous environ combien de soldats vous avez vus à cet endroit où 10 vous venez de mettre le chiffre sur cette route.
11 R. Il y avait un ou deux soldats là, en fait deux ou trois, dans la ligne 12 que je pouvais voir. Donc, là, il y avait deux ou trois soldats, puis près 13 de cette source, c'est là qu'ils se trouvaient. Mais derrière la source, il 14 y avait une route qui bifurquait vers la droite, vers l'endroit où je me 15 trouvais, mais il y avait également d'autres soldats qui se trouvaient 16 derrière cette route.
17 Q. Est-ce que vous pouvez le voir, cet endroit, sur la photographie ? Et 18 si vous n'êtes pas en mesure de le voir, est-ce que vous pourriez mettre 19 une flèche indiquant la direction où vous avez vu ces soldats.
20 R. Ils se trouvaient dans la même zone, dans la direction vers laquelle je 21 me dirigeais pour aller vers l'école. Donc, à partir de cette fontaine, en 22 direction de l'école, il y avait des soldats. Je ne sais pas s'ils 23 marchaient en direction de l'école ou s'ils étaient juste debout, mais je 24 vais mettre une flèche là. [Le témoin s'exécute] 25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, Monsieur Tolimir.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette photographie avec ces annotations va 27 déterminer ce que le témoin a dit, donc est-ce que nous pourrions tout 28 simplement demander à ce que la flèche soit tracée sur le lieu exact de la Page 9258 1 route ? Parce qu'il a indiqué la direction, mais il n'a pas indiqué 2 l'endroit où il se trouvait. Donc, est-ce que nous pourrions avoir une 3 autre photographie que l'on déplacerait vers la droite ?
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ça, c'est la photographie. Vous 5 ne pouvez pas la déplacer vers la droite ou vers la gauche. Il se peut que 6 vous trouviez une autre photo que vous présenterez pendant votre contre-
7 interrogatoire et vous demanderez au témoin de l'annoter. Mais là, la 8 flèche nous montre la direction.
9 Monsieur Vanderpuye, je pense que vous ne devez pas perdre de temps vu le 10 temps qui vous a été imparti et que vous avez déjà utilisé.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, j'en suis parfaitement conscient, 12 Monsieur le Président. Mais j'aimerais encore poser juste une ou deux 13 questions. 14 Q. J'aimerais que vous mettiez le chiffre 3 pour indiquer où se trouvait 15 cette source à laquelle vous avez fait référence.
16 R. [Le témoin s'exécute] 17 Q. Savez-vous qu'il y a eu une exhumation à Orahovac, exhumation qui 18 portait sur les exécutions qui ont eu lieu le 14 juillet 1995 ? Est-ce que 19 vous étiez au courant de cela ?
20 R. Je l'ai appris par la suite.
21 Q. Savez-vous à peu près où l'exhumation a eu lieu sur cette photographie 22 ?
23 R. Je ne sais pas vraiment où cela a eu lieu. Lorsque l'IFOR est arrivée 24 et qu'ils ont trouvé la fosse, depuis la direction de Kitovnice, je voyais 25 l'endroit et je voyais les engins de transport, mais je ne sais pas 26 exactement où c'était. Ça doit être du côté du rail de chemin de fer. Mais 27 je l'ai uniquement vu de loin. Je ne l'ai jamais vu de près. 28 Q. Lorsque vous parlez des rails de chemin de fer, est-ce ce que l'on voit Page 9259 1 ici sur la photo ?
2 R. Oui, oui. 3 Q. Très bien. Pour le compte rendu, j'aimerais que vous nous disiez qu'il 4 s'agit bien de ce rail de chemin de fer que l'on voit dans la partie 5 inférieure de la photo et qui barre toute la photographie de gauche à 6 droite, ou de droite à gauche d'ailleurs ?
8 Q. Très bien. Monsieur Ristic, je n'ai plus de questions.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, 10 de m'avoir autorisé à être un peu plus long.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voulez-vous verser cette dernière 12 pièce ?
13 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation] 14 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation] 15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle recevra la cote P1759.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je tiens à vous dire que vous avez 17 utilisé une heure, alors que vous n'avez demandé que 30 minutes. Je voulais 18 juste que ceci soit consigné au compte rendu.
19 Monsieur Tolimir, c'est à vous.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens tout 21 d'abord à saluer le témoin et à lui souhaiter un bon séjour ici et un bon 22 retour dans son foyer en Republika Srpska. Et je tiens à le remercier 23 d'être venu témoigner ici.
24 Contre-interrogatoire par M. Tolimir :
25 Q. [interprétation] Pendant que la photo est encore à l'écran, j'aimerais 26 bien poser une question au témoin à propos de cette photographie, si vous 27 le voulez bien.
28 Tout d'abord, je tiens à dire pour le compte rendu qu'il s'agit de la pièce Page 9260 1 p1759. L'Accusation a demandé au témoin de repérer sur cette carte les 2 endroits qu'il avait vus à l'époque et les emplacements qui sont devenus 3 pertinents après la guerre, lorsque la SFOR est venue sur place. J'aimerais 4 savoir, tout d'abord, combien de temps s'est écoulé entre les événements en 5 tant que tel et l'arrivée des soldats de la SFOR qui sont venus pour monter 6 la garde et sécuriser l'emplacement de ce charnier ?
7 R. Je ne peux pas être vraiment précis, mais il a dû s'écouler au moins 8 plusieurs mois.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je tiens à dire pour le compte rendu 10 que nous avons à l'heure actuelle la pièce 1644. La pièce P1759 correspond 11 à la photographie annotée par le témoin, alors que celle-ci est vierge.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. En effet, on ne voit pas les 13 annotations faites par le témoin sur cette photographie. La photo est 14 vierge. Et ce que j'ai dit, bien sûr, portait sur la photo précédente.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais c'est à vous, Monsieur 16 Tolimir, de choisir la cote qui correspond à la photo avec les annotations 17 si vous voulez celle-ci à l'écran.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas cette photographie. Je veux 19 l'autre photographie, la photographie annotée par le témoin en réponse aux 20 questions posées par M. Vanderpuye lorsqu'il lui demandait où se trouvait 21 la SFOR.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] En ce moment-là, on est en train de la 23 télécharger dans le système électronique. Il nous faut encore cinq minutes 24 avant que ce document ne soit téléchargé et disponible à l'écran.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc ce sera la pièce P1759. Posez 26 d'autres questions dans l'intervalle.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est pour ça que j'ai dit pour le compte 28 rendu que la pièce annotée était la P1759 et que sur cette pièce P1759, on Page 9261 1 lui a demandé d'annoter l'emplacement de choses qui s'étaient passées à 2 l'époque et l'emplacement correspondant à l'arrivée de l'IFOR plusieurs 3 mois plus tard.
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, pour que tout soit parfaitement 5 clair au compte rendu, je tiens à dire que les annotations sont portées sur 6 la pièce P1759, et ces annotations ont été faites sur une photo vierge qui 7 était identique à celle que l'on voit maintenant, c'est-à-dire la P1644.
8 Poursuivez.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'étais au courant de tout cela. Je le 10 sais.
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous pouvons maintenant afficher la 12 pièce annotée à l'écran.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Voici ma question. 14 Q. Vous voyez cette photo, vous y avez porté vos propres annotations qui 15 ont trait à la période des événements, lorsque les événements étaient en 16 cours ?
18 Q. Aujourd'hui, vous a-t-on demandé aussi d'annoter cette photographie en 19 y apposant des marquages qui ont trait aux événements qui ont eu lieu 20 quelques mois plus tard, lorsque la SFOR est arrivée en Bosnie ?
21 R. Ils m'ont demandé si je connaissais l'endroit. Je leur ai dit que je ne 22 le connaissais pas, mais ici, sur la photo, on voit la route que j'ai 23 empruntée, route qui a été empruntée par d'autres soldats, et on y voit 24 aussi le point d'eau qui est juste à côté de la route.
25 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire à quoi correspond la flèche qui pointe 26 vers l'ouest ?
27 R. Ça, c'est la direction de l'école. Il y avait des soldats qui étaient 28 là, qui marchaient ou qui se tenaient debout sur cette route.
Page 9262 1 Q. Merci. 2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous arrête parce que, attention, 3 quand vous parlez la même langue, vous avez tendance à parler en même 4 temps, à vous chevaucher, et les interprètes ont du mal à suivre. Donc 5 ménagez une pause.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis tout à fait désolé, et je présente mes 7 excuses aux interprètes ainsi qu'à tous.
8 Q. Avez-vous vu quoi que ce soit aux alentours de la flèche ?
9 R. Non, je n'ai rien vu du tout, à part quelques soldats. Je ne me 10 souviens pas s'ils étaient debout sans bouger ou s'ils marchaient sur la 11 route.
12 Q. D'après vous, ils étaient exactement là où se trouve la flèche ou un 13 petit peu en dessous de la flèche ?
14 R. Je n'ai pas marqué leur position. J'ai donné la direction : vers 15 l'école. Ils étaient là, à peu près entre ce point-là et l'école.
16 Q. Et quelle est la distance entre l'extrémité de la photo à droite et 17 l'école ?
18 R. Si on prend pour se repérer le numéro 3, il y a environ 10 à 20 mètres 19 entre le numéro 3 et l'école.
20 R. Je pense que le compte rendu est maintenant parfaitement clair. On voit 21 ce que vous avez vu à l'époque sur place.
22 Lorsqu'on vous a montré la pièce P1131 de la liste 65 ter, page 72, ligne 23 19, M. Vanderpuye vous a demandé s'il s'agissait de l'école à Orahovac où 24 vous vous trouviez le 14, et à la ligne 19, vous avez dit que vous n'étiez 25 jamais allé à l'intérieur du gymnase, mais que ça ressemblait, en effet, à 26 un gymnase. C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, j'ai dit que ça ressemblait à un gymnase, mais ça pourrait être 28 n'importe quel gymnase.
Page 9263 1 Q. Je vous pose cette question parce que vous avez apposé une flèche sur 2 cette photographie. Donc cette flèche porte-t-elle sur ce que vous pensez 3 avoir vu ou ce que vous avez vraiment vu ?
4 R. La flèche montre la porte. Donc je suis allé près de la porte pour 5 regarder à l'intérieur du gymnase. La flèche montre la porte qui se trouve 6 sur le côté du gymnase, une porte latérale.
7 Q. Merci. Mais la flèche montre-t-elle la direction de la porte ? On ne la 8 voit pas, la porte.
9 R. Oui, ça montre la direction de la porte.
10 Q. Pour le compte rendu, j'aimerais savoir si vous êtes entré à 11 l'intérieur de ce gymnase que nous voyons sur cette photographie, le 12 gymnase de l'école d'Orahovac ?
13 R. Je ne suis pas entré dans le gymnase.
14 Q. Je vous pose cette question parce que voici ce que j'ai entendu par le 15 biais de l'interprète. D'après l'interprète, voici les propos du Procureur 16 que j'ai entendus : pouvez-vous reconnaître cela, on ne peut pas 17 reconnaître quelque chose qu'on n'a jamais vu.
18 R. Je ne l'ai pas reconnu parce que je n'ai jamais été à l'intérieur de ce 19 gymnase, et donc j'ai dit que ça pouvait être n'importe quel gymnase.
20 Q. Merci. 21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Tolimir, j'aimerais vous 22 interrompre pour obtenir une clarification. A la page 81, lignes 8 et 9, je 23 commence à ne plus bien comprendre. 24 Dans la photo aérienne que nous avons vue précédemment, vous avez 25 dessiné une flèche qui va à la droite de la photographie, qui va vers la 26 droite d'ailleurs, et l'une de vos réponses était la suivante, je cite donc 27 les lignes 8 et 9 : 28 "Si on prend comme repère le point d'eau au numéro 3, il doit y avoir Page 9264 1 environ 10 à 20 mètres entre ce point d'eau et l'école."
2 Vous en êtes sûr, c'est bien 10 à 20 mètres ? Vous êtes d'accord avec 3 ce que vous avez dit, ou pensez-vous que la distance entre le point d'eau 4 et l'école était différente ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] A partir du point d'eau jusqu'à ces gens-là, 6 il y a 10 à 20 mètres. En ce qui concerne l'école, non. Elle est plutôt à 7 200, voire 300 mètres, voire même plus que 300 mètres. Donc, moi, je vous 8 donnais la distance entre le point d'eau et les gens que j'ai vus là, qui 9 se tenaient ou qui marchaient sur la route en direction de l'école, ou dans 10 une autre direction d'ailleurs. Je ne me souviens plus très bien dans 11 quelle direction ils marchaient. 12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous parlez des soldats ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Les choses sont 15 claires maintenant. 16 Mais je pense qu'il est l'heure de lever la séance pour la journée. 17 Monsieur Tolimir, vous poursuivrez votre contre-interrogatoire demain. 18 Et, Monsieur, nous devons maintenant lever la séance. Nous 19 reprendrons demain à 9 heures du matin dans ce prétoire. Je tiens à vous 20 rappeler que vous ne devez avoir aucun contact à propos de votre déposition 21 avec qui que ce soit. 22 Nous levons la séance. 23 --- L'audience est levée à 13 heures 44 et reprendra le mercredi 2 24 février 2011, à 9 heures 00.