Source: http://www.zarzadca.eu/dyskusja/8908/uchwala-ograniczajaca-prawo-do-dokumentacji/
Timestamp: 2020-06-05 22:26:17+00:00
Document Index: 57649906

Matched Legal Cases: ['art.27', 'art 27', 'art29', 'art 27', 'art29', 'art. 27', 'art. 27', 'art. 29', 'art. 27']

Wspolnota Mieszkaniowa - Uchwała ograniczająca prawo do dokumentacji
Dyskusja: Uchwała ograniczająca prawo do dokumentacji
CommentTime1-12-2019
Niedawno odbyło się zebranie wspólnoty w budynku, w którym mieszkam. Nie mogłem być na nim obecny. Od sąsiadów dowiedziałem się, że podjęto pewną uchwałę. O czym?
Jeśli ktoś będzie chciał ksero dokumentacji, to będzie musiał zapłacić za każdą stronę. I tu oczywiście nie mam nic przeciwko - takie coś kosztuje, więc niech płaci ten, co się domaga. Ale dodano też, że Zarząd nie będzie chciał grzebać w dokumentach i postanowiono, że można prosić TYLKO o dokumenty do roku wstecz.
Mam jeszcze czas na zaskarżenie tej uchwały do Sądu. Ale chciałbym się jeszcze dowiedzieć, czy warto? Czy takie ograniczenie jest zgodne z prawem? Warto się w to bawić?
nathan0930: Od sąsiadów dowiedziałem się, że podjęto pewną uchwałę. O czym?
No, to wiesz o czym, czy jeszcze nie?
nathan0930: Jeśli ktoś będzie chciał ksero dokumentacji, to będzie musiał zapłacić za każdą stronę. (...) Ale dodano też, że Zarząd nie będzie chciał grzebać w dokumentach i postanowiono, że można prosić TYLKO o dokumenty do roku wstecz .
Te postanowienia podjęto na mocy uchwały, o której wspominasz powyżej?
Tak. Przy czym zaznaczam, że na zebraniu nie byłem i dokładnej treści nie znam. Biorąc pod uwagę fakt, że zarząd wspólnoty nie jest skłonny do wydawania dokumentów (musiałem ich pozwać żeby dostać co chciałem) myślę że zarząd raczej nie wyśle mi uchwał podjętych na tym zebraniu. O tym że takowa uchwala została podjęta dowiedziałem się od sąsiada. A nawet jak wyślą, to 6 tygodni po zebraniu, aby uniemożliwić mi sprzeciw. Czy mogę zaskarżyć uchwałę nie znając nawet jej treści jak w moim przypadku? Czy nie wysłanie mi kopii tej uchwały nie jest przypadkiem łamaniem prawa?
CommentTime2-12-2019
Idź do Zarządu i zażądaj wglądu do jej treści . Jak ci odmówią, to do sądu .
Zapoznaj się treścią ustawy o własności lokali. UoWL ; UoGN ;
Zapoznaj się z treścią uchwały. Nie zaskarżysz skutecznie bez uzasadnienia. Nie napiszesz uzasadnienia w pozwie nie znając treści uchwały.
nathan0930: myślę że zarząd raczej nie wyśle mi uchwał podjętych na tym zebraniu. O tym że takowa uchwala została podjęta dowiedziałem się od sąsiada. A nawet jak wyślą, to 6 tygodni po zebraniu, aby uniemożliwić mi sprzeciw. Czy mogę zaskarżyć uchwałę nie znając nawet jej treści jak w moim przypadku? Czy nie wysłanie mi kopii tej uchwały nie jest przypadkiem łamaniem prawa?
o uchwałach podjętych na zebraniu Zarząd nie ma obowiązku listownie informować wszystkich członków wspólnoty. Gdyby podpisy były zbierane w drodze tzw "kolędowania" wtedy muszą poinformować wszystkich o wynikach głosowania.
Jak mają problem ci uchwałę wysłać mailem to Idź do nich, niech ci pokażą tą uchwałę.
Dobrze, a warto się w to bawić? Już raz byłem z Zarządem w Sądzie i nie jest to nic miłego (o wydanie dokumentacji sprzed dwóch lat). Ta uchwała jest pewnie po to, żebym nie mógł nigdy więcej prosić o starsze dokumenty. I w ogóle wszystko co piszę do Zarządu zostaje uznane przez wszystkich właścicieli jako atak na Wspólnotę, a przecież w ogóle nie mam nic do innych właścicieli, chodzi tylko o Zarząd. I o to również mi chodzi - nie chciałbym, żeby znowu uznano mnie za agresora, który robi wszystkim właścicielom na złość.
W Zarządzie są starzy ludzie na emeryturze, traktują zebrania jak posiedzenie Sejmu i uważają się za właścicieli budynku. Za każdym razem jak idę o coś prosić to albo nie mogę czegoś dostać, bo "nie będą niczego szukać specjalnie dla mnie" albo w ogóle nie otwierają drzwi.
Jak będziesz koniecznie potrzebował jakiegoś dokumentu to dopiero wtedy. I nie pozew o uchwałę, tylko o nieudostępnianie (podstawą ustawa).
Niech się zarząd powołuje na uchwałę sprzeczną z ustawą.
CommentTime2-12-2019 [Ważne]
nathan0930: Jeśli ktoś będzie chciał ksero dokumentacji, to będzie musiał zapłacić za każdą stronę.
Ten ktoś każdą stronę może sobie sfotografować i wcale nie musi płacić za ksero.
Poza tym, jeśli wspólnota pobiera kasę za kserowanie to powinna odprowadzać od tej czynności podatek, bo... zarabia tym na kserowaniu, czyli dodatkowo prowadzi działalność gospodarczą w postaci świadczeniu uslug kserowania.
Możliwość bezpłatnego kserowania dokumentów (w rozsądnej ilości) powinna wynikać z tzw. kosztów biurowych zarządcy/administratora/zarządu. I nie ma żadnego problemu. Trzeba tylko chcieć.
nathan0930: I tu oczywiście nie mam nic przeciwko - takie coś kosztuje, więc niech płaci ten, co się domaga.
No, ale domagać się ma prawo. Pytanie, tylko jak wiele i co wolno mu chcieć, ponieważ żądania mogą być irracjonalne.
nathan0930: Ale dodano też, że Zarząd nie będzie chciał grzebać w dokumentach i postanowiono, że można prosić TYLKO o dokumenty do roku wstecz.
Zarząd ma obowiązek chcieć "grzebać w dokumentach" - taka jego rola. Zgodnie z tą rolą ma również obowiązek przestrzegania ustawy o własności lokali i nie wolno mu ograniczać praw właścicieli lokali.
CommentTime3-12-2019
Dobrze. Ale w takim razie jeśli np.: za rok będę prosić o dokumenty z 2016 roku, a oni powołają się na uchwałę, to idę do Sądu i Sąd nie weźmie tej uchwały pod uwagę? Będzie brać pod uwagę tylko i wyłącznie ustawę o własności lokali? Nie mam za bardzo ochoty bawić się teraz w zaskarżanie uchwały, tym bardziej, że nie wiem, czy w przyszłości będę chciał w ogóle jakieś dokumenty. Ale w razie czego wolałbym się upewnić, że gdybym nie zaskarżył, to Sąd zachowa się przyzwoicie i będzie patrzył tylko na Ustawę o.w.l.
Znam Ustawę o.w.l. ale zawsze lepiej popytać się kogoś, bo Zarząd mówi swoje, a jak kiedyś na zebraniu powiedziałem, że jedna z uchwał chyba nie jest zgodna z prawem, to członek zarządu powiedział: "Nie pouczaj nas". Wiecie jak to jest - ustawa swoje, a oni swoje. Chyba myślą, że to oni tworzą prawo.
W mojej wspólnocie podjęto uchwałę że do wglądu właścicieli sa wszystkie dokumenty wspolnoty z ostatich 5 lat.
CommentTime3-12-2019 zmieniony
Zależy jakie dokumenty.
Zgodnie z ustawą o rachunkowości osoba odpowiedzialna za rozliczenia z fiskusem oraz za przechowywanie dokumentacji księgowej musi przechowywać ją co najmniej pięć, w zasadzie nawet sześć, lat.
Ważnych dokumentów technicznych w ogóle nie wolno brakować.
Inne można brakować, a nawet należy.
Ustawa o własności lokali daje ci jedynie ogólne prawo wglądu do dokumentów, więc uchwałą można naruszyć tylko inne przepisy szczegółowe.
Chyba że odmówią ci lub ograniczą dostęp w ogóle do dokumentów bez dania racji, bez różnicy jakich. Wtedy łamią już uwol, czyli jej art.27.
nathan0930: Ale w razie czego wolałbym się upewnić, że gdybym nie zaskarżył, to Sąd zachowa się przyzwoicie
Tego nikt nie jest w stanie Tobie zagwarantować. Nawet jak zaskarżysz uchwałę.
CommentTime2-03-2020
ano właśnie - trzeba tylko chcieć. Niestety, realia we WM to gejzer patologii i tak jest kiedy ludziom da się... własność i demokrację :) :)
WM płaci administratorowi za usługe administrowania, ten sobie odfajkuje rubryczkę "koszta biurowe", ale juz nie są nimi xerowania/skanowania kwitów dla ludzi ze wspolnoty. Ręce opadają. I jeszcze to przymusowe należenie do WM... Cos jest nie halo, jest błąd w urządzaniu ludziom życia w panstwie (ktore też jest umową...).
CommentTime2-03-2020 zmieniony
covo: WM płaci administratorowi za usługe administrowania, ten sobie odfajkuje rubryczkę "koszta biurowe", ale juz nie są nimi xerowania/skanowania kwitów dla ludzi ze wspolnoty. Ręce opadają.
I jeszcze to przymusowe należenie do WM... Cos jest nie halo, jest błąd w urządzaniu ludziom życia w panstwie (ktore też jest umową...).
Administratorowi płaci się za to, co jest zapisane w umowie o administrowanie NW.
Ponieważ każdy właściciel inaczej rozumie słowo ( zakres ukrywający się pod słowem) ADMINISTROWANIE NW , dlatego są konflikty na linii właściciel lokalu - administrator czy właściciel lokalu - Zarząd WM ; ponieważ każdy właściciel chce ustanawiać własne prawa, nie licząc się z tym co stoi zapisane w ustawie o własności lokali do czego jest zobowiązany .
Funkcjonuje, jakby mieszkał w lokalu czynszowym, bo jemu się należy (?) .
"Koszty biurowe" to koszty, które dotyczą wszystkich właścicieli lokali w danej WM, a nie jednego nawiedzonego, który na postawie wymyślonego przez siebie prawa, żąda kserowania wszystkich kwitów dla SIEBIE . Tak usługa jest odrębnie płatna tylko przez zlecającego. UoWL ; UoGN ;
KubaP: "Koszty biurowe" to koszty, które dotyczą wszystkich właścicieli lokali w danej WM
jasne. I DZIWNE.... Właściciel płaci i nie może kopii dostać xerowanej, czy skan... Swoją droga gdzie aż tak precyzyjnie opisano co tzn koszty biurowe. Trzeba sprawdzić.
KubaP: a nie jednego nawiedzonego
nie specjalnie lubisz ludzi ze WM :)
Prawo kontroli dokumentacji. Temat rzeka.
W jednym z filmów sołtys miał na zebraniu wygłosić pogadankę o alkoholiżmie:
Zaczął tak : Ludzie jakie wy świństwo pijecie. A wystarczy wziąść 4 kilo gruszek pierdziołek 10 deka drożdży i 5 litrów wody ...itd
W wielu wspólnotach zarządcy wykorzystuję programy komputerowe np: mieszczanin.
W tym programie w e-kartotece są opcje " dokumenty wspolnoty" i dokumenty właściciela.
Wystarczy kilka kliknięć aby wszystkie dokumenty w tym faktury , umowy itd. były dostęone dla każdego właściciela, podobnie jak zobowiązanie zapłata , bilans.
Ale nie . Po co "hołata ma coś wiedzieć.
Kto z was zarządców ma aktywną tą opcję?
dlaczego ? że każę im płacić za ksero, które sobie życzą ?
Wiesz, ile takie skanowanie zajmuje czasu? ile to pracy kosztuje ?
tajfun: W wielu wspólnotach zarządcy wykorzystuję programy komputerowe np: mieszczanin.
wiesz przesadziłeś z ta reklamą....
Nie znam programu z ewidencji pozaksięgowej, który by wszystkim pokazywał każdy papierek , bo miejsce na "archiwum WM" kosztuje i to niemało ...takie czasy ...
Oczywiście są opcje, które upoważnionym członkom Zarządu WM , pozwalają zaglądać do ewidencji ( zapisów Księgowych) jakie dokonał Administrator.
Przez "dokumenty wspólnoty" rozumie się: naliczone zaliczki czy zarejestrowane obroty, płatności, wpłaty , ect. UoWL ; UoGN ;
Kuba P. ArchiwumWM to inna opcja. Naprawde nie znasz "Mieszczanina " ?Tam jest wszystko.
Koszty. Dla jednej wspolnoty 15 mieszkań to sie nie opłaca.Ale tak jak w moim przypadku,Jeśli firma obsługuje 30 wspolnot (5000 mieszkań) za pomoca tego programu to na jednego właściciela to sa grosze.
Poza tym mnie nie chodzi o reklamę . Z tym programem to tak jak z kalkulatorem . Kto wprowadza operacje do pamięci kalkulatora ? On służy do mnożenia i dzielenia.
Do pewnego czasu mój zarządca publikował projekty uchwał , wyniki głosowania , Ale mu się odechciało . Może i słusznie .
No cóż . Nowe wchodzi ciężko w tym kraju wody święconej.
A skąd taka def . co sie rozumie przez dokumenty wspólnoty. Ostatnio oglądałem faktury z całego roku opłaty stałej za energie cieplmą.Mogłem je obejrzeć siedząc w domu.
Nowy doklejony: 02.03.20 19:50
[quote]Oczywiście są opcje, które upoważnionym członkom Zarządu WM , pozwalają zaglądać do ewidencji ( zapisów Księgowych) jakie dokonał Administrator.[/quote]
Tego to już nie rozumiem zupełnie. Upoważnionym przez kogo? Przez administratora
A skąd taka def . co sie rozumie przez dokumenty wspólnoty. Ostatnio oglądałem faktury z całego roku opłaty stałej za energie cieplmą. Mogłem je obejrzeć siedząc w domu.
Widzisz tajfum, ja o niebie, Ty o chlebie ...
Czy/Gdzie ja napisałem, że właściciel nie może sobie oglądać dokumentów WM ?
Uważam, że właściciel lokalu ma wziąć dupsko w troki , umówić się na spotkanie z administratorem i obejrzeć sobie te dokumenty ... zrobić sobie odpisy , focia ... a nie czekać, że mu ktoś pod nos poda.
Tak się dzieje w cywilizowanym świecie wszyscy się szanują, współpracują razem, dla wspólnego dobra, a nie, jak obecnie w kraju . .... gdzie każdy walczy o palmę "CHAMA Wspólnotowego"....
U mnie we WM jest taki gostek , właściciel lokalu użytkowego , który co roku próbuje wygłaszać te swoje formułki na zebraniach właścicieli lokali, że to on "utrzymuje wspólnotę ... bo największy udział 2,75%" i .... wspólnota nie chce mu schodów, do jego lokalu wyremontować ... nikt nie chce go już słuchać.
Administrator powinien więcej czasu spędzać na wizjach lokalnych na nieruchomości, aby wiedział co tam się dzieje , a nie siedzieć w biurze i skanować godzinami faktury, dokumenty z zebrań , ect..... byś mógł sobie je pooglądać, logująca się na e-konto.... UoWL ; UoGN ;
Administrator powinien więcej czasu spędzać na wizjach lokalnych na nieruchomości, aby wiedział co tam się dzieje , a nie siedzieć w biurze i skanować godzinami faktury, dokumenty z zebrań , ect..... byś mógł sobie je pooglądać, logująca się na e-konto....
Tutaj zgoda. Mój nie robi ani jednego ani drugiego.
Właściciel może, ale członek zarządu musi mieć upoważnienie??? Dalej nie wiem od kogo?
Właściciel może, ale członek zarządu musi mieć upoważnienie???
upoważnienie... jakie od kogo dla kogo? UoWL ; UoGN ;
Oczywiście są opcje, które upoważnionym członkom Zarządu WM , pozwalają zaglądać do ewidencji ( zapisów Księgowych) jakie dokonał Administrator
To chyba Ty napisałeś.
no czego tu nie rozumiesz ?
Przecież operatorem programu e-konto jest Administrator/Zarządca nieruchomości, a nie Ty, czy Wspólnota . Bo to On wykupił licencję . To on nadaje /udostępnia uprawnienia ....
To od niego zależy, czy da Ci dostęp do efektów swojej pracy / patrzeć na swoje ręce . Nie każdy nadaje się na to namówić. UoWL ; UoGN ;
Nie każdy nadaje się na to namówić.
Oczywiście . Tylko uczciwi zarządcy, którzy nie maja nic do ukrycia i promują w ten sposób swoja firmę.
Nowy doklejony: 02.03.20 21:05
To od niego zależy, czy da Ci dostęp do efektów swojej pracy / patrzeć na swoje ręce . Nie każdy nadaje się na to namówić.
Kuba jak to się ma do tak lansowanego przez Ciebie art 27 UoWL i art29.3
chyba Cie polubie.
CommentTime3-03-2020 zmieniony
KubaP: Wiesz, ile takie skanowanie zajmuje czasu? ile to pracy kosztuje ?
boskie chyba Cie polubie.
Ty mnie nie musisz lubić , nie zadawaj się tylko z oszołomami
tajfun: Kuba jak to się ma do tak lansowanego przez Ciebie art 27 UoWL i art29.3
a nijak ...
Ja wychodzę z założenia, że jak ktoś coś chce, to też powinien sam wykonać, jakaś pracę .
Tu właściciel, powinien podejść do Administratora i tam u niego w siedzibie , gdzie będzie się mu "patrzyło na ręce" , gdzie będzie mógł otrzymać dodatkowe wyjaśnia, aby "zweryfikować" swoje tezy w sprawie, zanim zacznie je puszczać w eter na forach wspólnotowych i robić zadymę , skorzysta z zapisów ustawowych art. 27 i 29.3 , bo są tacy co twierdzą, że siedzenie przed kompem .... zabija , a kontakt z człowiekiem rozwija konstruktywną współpracę. UoWL ; UoGN ;
CommentTime3-03-2020
skorzysta z zapisów ustawowych art. 27 i 29.3
Brawo, wreszcie administrator doczytał się do art. 29.3. Jak jeszcze dokona uaktualnienia uowl to uznam to za swój sukces i nie będę się wtracał do jego monologow ze sobą.
CommentTime3-03-2020 [Ważne]
KubaP: Ja wychodzę z założenia, że jak ktoś coś chce, to też powinien sam wykonać, jakaś pracę .
Tu właściciel, powinien podejść do Administratora i tam u niego w siedzibie , gdzie będzie się mu "patrzyło na ręce" , gdzie będzie mógł otrzymać dodatkowe wyjaśnia, aby "zweryfikować" swoje tezy w sprawie, zanim zacznie je puszczać w eter na forach wspólnotowych i robić zadymę , skorzysta z zapisów ustawowych art. 27 i 29.3 , bo są tacy co twierdzą, że siedzenie przed kompem .... zabija , a kontakt z człowiekiem rozwija konstruktywną współpracę.
a ja mam inna filozofie działania. Uważam, że estetyczną. Chirurgiczną wręcz. Np sprawa WM. Wchodzę, bo muszę. OK. Więc filozofię mam taką: chcę tylko tego, do czego mam we WM prawo i jest to precyzyjnie w prawie zapisane, więc też od np zarządu/administratora tego oczekuję , do czego inne z kolei zapisy ich zobowiązują. Dalej: jeśli mam jakieś oczekiwania, to chcę wiedzieć , że prawo mi ich realizacje gwarantuje. Jeśli sprawa jest rozmyta, niejasno poruszona w zapisach prawa, albo w ogóle - odpuszczam. Czyli: mam prawo kontrolować zarząd? Mam. Jest "27" i inne. Czy wynika z tego dla mnie w sposob prosty, ze mam prawo obejrzec stosowne dokumenty WM? Wynika. Czy wynika z "27"/29 w sposob prosty, że moge sobie po nich popstrykać telefonem? Nie wynika. I mam problem. Bo rozum mi podpowiada, że chcę w spokoju obejrzeć w domu, dac znajomej ksiegowej do obejrzenia, ale nie widze gwarantowanej prawem mozliwości kopiowania, juz nie mówie o xero otrzymanym, mowie o telefonie. Czyli w jakiej sytuacji jestem? Klopotliwej. Nie jestem w takiej, jako np. poszkodowany w sprawie karnej, bo zapis prawny gwarantuje mi prawo do kopii dokumentow sprawy na każdym etapie. I moge sobie w pokoju policyjnym popstrykac telefonem. Ze WM i dokumentami jest inaczej. A więc skoro nie widzę gwarancji mozliwosci zrobienia kopii -- odpuścić? Ja - tak. Tzn zapytac moge. Jednym zdaniem i w razie odmowy - zero przekonywania z mojej strony. Ja nie oczekuję, że po drugiej stronie jest "ludzki pan". Ja oczekuję algorytmu. Precyzji działania. Mam prawo? - egzekwuję. Nie mam? - widocznie w złym miejscu jestem. Należy działać, żeby to prawo zmienić. Mam czas na to? - działam. Nie mam? - nie działam i moja strata.
WM to w sposb ekstremalny i modelowy: grupa przypadkowych ludzi, w którą życie nas wkręca w sposob przymusowy. Raczej trzeba się nastawić - bo nie ma się drogi odwrotu - ja we WM przetrwać.W dodatku zarząd/administrator dostaje pewien oręż o którym w życiu publicznym może tylko pomarzyć - > władzę, jakąś władzę. Tego przymusowego potworka należy więc obslugiwać w sposób estetyczny, żeby zawału nie dostać. Precyzyjnie, wg zapisów bezdyskusyjnych prawa. Na nic poza gwarancjami prawnymi nie liczyć.
To dlatego piłuję tutaj o - jeśli istnieją - wskazywanie precyzyjnych rozwiązań prawnych, a nie o interpretacje.
covo - Ty się tu marnujesz. Zacznij pisać poezję.