Source: http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/403/fina/13evc-f.htm?Language=F&Parl=40&Ses=3&comm_id=13
Timestamp: 2013-06-18 06:26:19+00:00
Document Index: 91690804

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Finances, Fascicule No. 13, Témoignages du 29 juin 2010 - Séance de l'après-midi
Fascicule 13 - Témoignages du 29 juin 2010 - Séance de l'après-midi
OTTAWA, le mardi 29 juin 2010
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales, à qui a été renvoyé le projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en œuvre d'autres mesures, se réunit aujourd'hui, à 15 h 19, pour examiner le projet de loi (sujets : parties 2, 16 et 17).
Le président : Je déclare ouverte cette séance du Comité sénatorial permanent des finances nationales. Je m'excuse du léger retard. Nous venons tout juste d'adopter deux projets de loi de crédits, qui ont tous deux été adoptés au Sénat.
Ceci est la 15e réunion du comité au sujet du projet de loi C-9, la Loi d'exécution du budget 2010. Nous avons tenu plusieurs réunions avec les fonctionnaires du gouvernement, un ministre et des intervenants de l'extérieur qui ont un intérêt pour ce projet de loi ou qui sont touchés par celui-ci. Cet après-midi, nous continuerons à entendre les témoignages des intervenants extérieurs. Au cours de notre première séance, nous examinerons la partie 2 du projet de loi, qui est la deuxième partie d'un projet de loi qui en compte 24. Au cours de notre deuxième séance, nous poursuivrons la discussion que nous avons entamée ce matin au sujet des parties 16 et 17 du projet de loi.
La partie 2 modifie la Loi sur l'accise et la Loi sur les douanes. Nous sommes heureux d'accueillir à notre table ronde M. Rob Cunningham, analyste principal de la politique, Société canadienne du cancer. Nous accueillons aussi à cette table ronde M. Jack Millar, qui cumule deux fonctions cet après-midi. M. Millar est ici au nom de l'Association de ventes directes du Canada à titre de membre de son conseil d'administration et à titre de président du GST Leaders Forum. Il est accompagné de M. Danny Cisterna, qui représente le GST Leaders Forum. Merci d'être présents. Nous avons entendu les témoignages des démarcheurs. Avez-vous eu l'occasion de lire la transcription de nos réunions précédentes?
Jack Millar, membre du conseil d'administration, Association de ventes directes du Canada et président, GST Leaders Forum : Oui, j'en ai eu l'occasion, merci.
Le président : Vous reconnaîtrez certains des points qui ont été soulevés à ce moment-là. Pendant votre déclaration préliminaire, si vous souhaitez en parler, clarifier certains points ou dissiper toute erreur d'interprétation que nous avons pu faire précédemment, ce serait fantastique.
[Français] Rob Cunningham, analyste principal de la politique, Société canadienne du cancer : Monsieur le président, au nom de la Société canadienne du cancer, je vous remercie de l'occasion de témoigner au sujet du projet de loi C-9.
Je m'appelle Rob Cunningham. Je suis avocat et analyste principal de la politique à la Société canadienne du cancer. Mon témoignage d'aujourd'hui traitera de la partie 2 du projet de loi C-9 et des mesures en ce qui concerne la contrebande de tabac. Nous appuyons les dispositions de ce projet de loi, et nous prions tous les membres du comité d'accorder le même appui à ces articles du projet de loi.
Comme tous les parlementaires le savent, la contrebande de tabac est, à bien des égards, un problème extrêmement grave. Du point de vue de la santé — notre point de vue —, des prix élevés constituent le moyen le plus important pour réduire le tabagisme au sein de la population en général, et plus particulièrement chez les adolescents, qui disposent de revenus moindres et qui sont plus touchés par les modifications de prix.
Comme nous le savons tous, il existe un problème de contrebande très grave, mais qui l'est un peu moins en Alberta et en Colombie-Britannique. Il est intéressant de noter que l'Ontario et le Québec, où l'on trouve les prix du tabac les plus bas au Canada, sont aux prises avec les problèmes de contrebande les plus graves. Pour nous, ce n'est pas un problème lié aux taxes plus élevées ou aux prix, mais bien un problème d'offre. La disposition contenue dans le projet de loi aidera à contrôler la chaîne d'approvisionnement.
Du point de vue de la sécurité publique ou de celui des recettes publiques, la contrebande est aussi un problème grave. Les gouvernements fédéral et provinciaux perdent de grosses sommes, qui dépassent le milliard de dollars annuellement. Certaines évaluations sont beaucoup plus élevées que cela. Il ne fait aucun doute qu'il s'agit là de revenus dont les gouvernements ont besoin, dans le contexte actuel en matière de finances publiques.
Les dispositions contenues dans le projet de loi constituent une facette nécessaire d'une stratégie globale en matière de réduction de la contrebande. Ce n'est pas la seule facette, mais il s'agit de celle que nous appuyons et que nous avons réclamée pendant cinq ou six années. Le régime amélioré d'estampillage des produits du tabac fait partie d'une tendance internationale. La Turquie, le Brésil et d'autres pays mettent de l'avant des mesures similaires. En quoi cela aidera-t-il? Ce sera beaucoup plus difficile de falsifier parce que chaque timbre aura un identificateur unique, tout comme un billet de cinq dollars est doté d'un numéro d'identification unique. Chaque timbre et chaque paquet auront un identificateur unique. Cela va aider à prévenir la contrefaçon. Cela va aussi aider à déterminer si des fabricants autorisés produisent plus que la quantité qu'ils déclarent dans leurs rapports et pour laquelle ils paient des impôts. S'ils surproduisent, ils se feront prendre parce qu'il y a un identificateur unique pour chaque paquet. Ils ne seront plus en mesure de s'en tirer comme c'est le cas actuellement en raison du fait que l'estampillage et le marquage ne varient pas.
Cette initiative permettra également de jeter les bases d'un système de repérage et de suivi qui constituera une étape ultérieure, de la même manière que Courrier Purolator, par exemple, est en mesure de dire où se situe un colis ou quel était le dernier point de changement. Un système de repérage et de suivi permettra d'identifier le point de dérivation du colis, le dernier distributeur légal, et cetera, avant qu'il n'entre dans la chaîne de distribution illicite. Ce sera utile.
Le sénateur Segal a demandé une enquête du Sénat concernant la contrebande de tabac. Nous l'en félicitons. Il a vivement conseillé que le comité sénatorial étudie cette question plus en détail. Nous soutenons cette initiative et nous exhortons le Sénat à continuer dans cette voie et à suivre cette recommandation.
En résumé, nous appuyons les dispositions du projet de loi; il s'agit d'une des mesures qu'il est nécessaire de prendre pour lutter contre la contrebande. De fait, il faudrait aussi prendre d'autres mesures. Je serai ravi de répondre à toutes vos questions.
M. Millar : Chers sénateurs, au nom des 50 sociétés membres de l'Association de ventes directes du Canada, qui regroupe des noms bien connus comme Mary Kay, Avon et Tupperware, et au nom de leurs 900 000 vendeurs indépendants partout au Canada, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion de participer à vos consultations. Je m'appelle Jack Millar. Je suis le conseiller fiscal de l'Association de ventes directes du Canada et je fais partie du conseil d'administration de l'association depuis le début des années 1990.
Les sociétés de vente directe et leurs vendeurs indépendants commercialisent une vaste gamme de produits directement auprès des consommateurs, habituellement chez le consommateur plutôt que dans les établissements conventionnels de vente au détail ou d'autres lieux fixes d'affaires. En 2008, le secteur canadien de la vente directe a enregistré des ventes au détail de 2,2 milliards de dollars, soit une augmentation de 11,5 p. 100 au cours des cinq années précédentes.
Le secteur de la vente directe donne à tous les Canadiens l'accès à des débouchés, sans aucune restriction concernant les sexes, l'âge, l'éducation, les connaissances ou l'expérience antérieure.
Une étude de 2003 a révélé que 11 p. 100 des vendeurs indépendants étaient au chômage avant de se lancer dans la vente directe. Un tiers des vendeurs indépendants font de la vente directe leur travail principal, tandis que les autres, plus de 67 p. 100, l'utilisent comme source de revenus supplémentaires ou secondaires. Au Canada, exactement 91 p. 100 des vendeurs indépendants sont des femmes.
On m'a invité à témoigner aujourd'hui pour parler des modifications à la Loi sur la taxe d'accise contenues dans l'article 59 du projet de loi C-9. L'article 59 définit le mécanisme concernant ce qu'on appelle les « vendeurs de réseau ».
Le président : Pour ceux qui suivent, c'est à la page 67 du projet de loi C-9.
M. Millar : À titre indicatif, le démarchage de la TPS, qui est à distinguer du nouveau mécanisme des vendeurs de réseau, a été adopté en 1991, à la mise en vigueur de la TPS. Il s'agit d'un exemple classique de partenariat entre le gouvernement et les entreprises pour élaborer une politique qui a été bénéfique pour le gouvernement du Canada, en garantissant un maximum de recettes provenant de la TPS, ainsi que pour les entreprises, en simplifiant les formalités administratives. Autrement, on les aurait imposées à plus de 500 000 petites entreprises de vendeurs indépendants aux quatre coins du pays.
Le démarchage tient compte de la précollecte et de la remise de la TPS par les sociétés de vente directe elles-mêmes, sur le prix de détail suggéré de la marchandise. Il enlève un fardeau considérable à la fois aux vendeurs indépendants et à l'Agence du revenu du Canada qui, autrement, aurait lieu si toutes les petites entreprises devaient s'inscrire à la TPS, la percevoir et la remettre à l'ARC. Le démarchage élimine cette exigence, ce qui se traduit par une efficacité administrative et des avantages liés aux liquidités pour le gouvernement, sans économie souterraine de la TPS dans le secteur de la vente directe. Le ministère des Finances, l'ARC et le secteur estiment que c'est une mesure avantageuse pour toutes les parties.
Le problème, c'est qu'environ 20 à 25 p. 100 des entreprises n'ont pas eu accès au démarchage, car elles fonctionnent selon le concept de vendeurs indépendants, par opposition à l'achat-revente. Étant donné que ce modèle des représentants commerciaux a commencé à être de plus en plus utilisé dans le secteur, l'Association de ventes directes du Canada a entamé des discussions avec le ministère des Finances en vue de remédier à ce problème. Ce dialogue a permis de combler l'écart grâce au nouveau mécanisme des vendeurs de réseau qui figure à l'article 59 du projet de loi.
La méthode pour les vendeurs de réseau augmentera les avantages mutuels de la méthode des démarcheurs en réduisant les frais administratifs et en allégeant le fardeau d'observation de la loi des représentants commerciaux, qui n'auront plus besoin d'être inscrits aux fins de la TPS. Cela réduira les frais administratifs de l'ARC, parce qu'il y aura moins de représentants inscrits aux fins de la TPS, ce qui entraînera, par conséquent, une réduction du nombre de vérifications et d'examens menés par l'ARC auprès des petites entreprises. À cela s'ajoute l'élimination de la surveillance continue du statut des inscriptions aux fins de la TPS et du débat à savoir si la TPS doit être payée ou non sur les commissions, alors qu'une compensation sous forme de crédit de taxe sur les intrants serait offerte de toute façon.
Lorsqu'elle sera adoptée, la méthode pour les vendeurs de réseau assurera que tout le secteur du démarchage pourra tirer parti des avantages des procédures simplifiées.
J'aimerais souligner aux membres du comité que l'article 59 est sans incidence sur les recettes. Le gouvernement continuera de percevoir le maximum des taxes et le risque de crédit pour le gouvernement sera réduit, parce que le problème du non-versement de la TPS ou de la TVH perçues sur les commissions n'existera plus.
Je tiens également à souligner que la méthode pour les vendeurs de réseau est très précise. Durant les discussions avec les membres du ministère des Finances, ils voulaient s'assurer qu'elle soit circonscrite, pour utiliser leur terminologie, pour qu'elle ne s'applique qu'au secteur du démarchage, qui comprend 900 000 petites entreprises dont les activités concernent la vente des produits des entreprises de vente directe.
La raison pour laquelle je tiens à le souligner maintenant, c'est qu'en lisant le témoignage précédent, une question de privilège a été soulevée à savoir si cette nouvelle méthode pour les vendeurs de réseau serait aussi offerte pour les ventes de Slap Chop ou les achats faits dans un marché aux puces. La réponse à ces deux questions est non, parce que l'une des conditions pour utiliser la méthode pour les vendeurs de réseau au lieu de la méthode des démarcheurs, c'est qu'il doit y avoir un intermédiaire qui a le droit contractuel d'acheter des biens et de les revendre au nom de l'entreprise de vente directe ou qui a le droit contractuel de représenter l'entreprise durant le démarchage auprès des consommateurs finaux. Ces faits juridiques n'existent pas dans le cas du Slap Chop ou des marchés aux puces, parce que l'autre aspect énonce que les ventes ne peuvent pas être faites dans un établissement fixe, comme un marché aux puces ou un magasin normal.
Nous avons fourni au greffier un exemplaire de la Proposition prébudgétaire 2008. Les annexes contiennent des schémas qui montrent de quelle manière la méthode fonctionnerait. Je serai ravi d'en discuter en détail avec les membres du comité, si cela peut s'avérer utile. Je suis disposé à répondre à toutes les questions des membres du comité.
Le président : On vient de m'informer qu'on appelle un vote au Sénat dans 15 minutes, ce qui veut dire que nous devrons probablement suspendre la séance pour 15 à 30 minutes.
Monsieur Cisterna, y a-t-il quelque chose d'autre que vous aimeriez ajouter?
Danny Cisterna, membre, GST Leaders Forum : Je n'ai rien à ajouter en ce qui concerne l'Association de ventes directes, mais j'aurais quelque chose à dire en ce qui concerne la TPS et la TVH.
M. Millar : J'aimerais vous remercier d'avoir écouté ma déclaration préliminaire que j'ai faite au nom de l'Association de ventes directes du Canada. J'aimerais maintenant changer de chapeau et vous préciser que je suis un associé du cabinet d'avocats torontois Millar Kreklewetz s.r.l. et que j'ai été le président du plus récent GST Leaders Forum. M. Danny Cisterna m'accompagne aujourd'hui. Il est également un ancien président du forum et un associé du cabinet Deloitte & Touche s.r.l.
Le GST Leaders Forum est une rencontre annuelle de professionnels du droit et de comptables d'expérience du Canada qui discutent des enjeux actuels et qui échangent des connaissances au sujet de la réglementation actuelle et proposée relative à la TPS et à la TVH. Nous vous remercions de nous permettre d'être ici aujourd'hui pour exprimer les inquiétudes que nous avons concernant certaines parties de l'article 55 du projet de loi C-9 en lien avec les modifications proposées à la définition de « service financier ». M. Cisterna va maintenant vous expliquer les raisons de nos inquiétudes.
Le président : On m'informe que cela se trouve à la page 29 du projet de loi, Loi sur la taxe d'accise, à l'article 55.
M. Cisterna : Pour une taxe sur la valeur ajoutée comme la TPS, un service financier qui concerne le partage d'un instrument financier entre deux parties est exonéré de la TPS, tout comme le sont les services essentiels offerts par bon nombre d'intermédiaires financiers qui permettent d'offrir ces services. Sont inclus les courtiers d'assurance, les courtiers en hypothèques, les maisons de courtage, les courtiers de fonds commun de placement, et cetera.
Depuis l'instauration de la TPS, les entreprises, les contribuables et l'ARC considéraient ces services comme étant exonérés de la TPS, comme c'était prévu au départ. En fait, le gouvernement a publié le 8 août 1989 un document sur la TPS, Taxe sur les produits et services : document technique, qui dit que la prise de mesures en vue d'effectuer l'achat, la vente ou le placement d'instruments financiers est un service financier. Il fait directement référence aux courtiers d'assurance, aux courtiers en hypothèques et aux courtiers en valeurs mobilières comme étant exonérés de la taxe.
Cependant, ce que propose le projet de loi C-9 rendra taxable un grand nombre de ces services, et bien plus que ce qui était prévu, selon nous. Le cas échéant, les consommateurs canadiens paieront directement ou indirectement plus de 2 milliards de dollars additionnels en TPS, selon une prévision prudente, comparativement à ce qu'ils paient en ce moment.
En plus, la TVH entrera en vigueur en Ontario et en Colombie-Britannique à compter du 1er juillet 2010, ce qui augmentera considérablement le fardeau fiscal des Canadiens. Tout cela aura été fait sans examiner officiellement les politiques ou sans consulter les entreprises et les consommateurs.
Un résumé de ce qui a mené à l'article 55 serait utile pour en comprendre les répercussions. Au moyen d'un communiqué de presse diffusé le 14 décembre 2009, qui était en réaction à certaines décisions judiciaires qui, selon le ministère des Finances, élargissaient de manière exagérée le champ d'application de l'exonération de taxe des intermédiaires financiers, le ministère a proposé d'exclure de cette exonération les services préparatoires à un service financier.
Ensuite, l'ARC a publié l'avis no 250, le 11 février 2010, dans lequel se trouvaient des renseignements sur le communiqué de presse. Il contenait plusieurs exemples précis de services taxables en vigueur à compter du 14 décembre, dont les commissions versées aux négociants de fonds de placement, les commissions versées à des personnes comme des concessionnaires d'automobiles qui prennent des mesures en vue d'effectuer le financement et bien d'autres services d'intermédiation financière.
On considérait ces exemples comme étant des services exonérés de la TPS, et ils avaient été explicitement établis comme tels dans les publications précédentes de l'ARC. En plus, ces services ciblés ne faisaient pas l'objet des questions soulevées dans les décisions judiciaires qui ont mené au communiqué de presse.
Au cours des discussions qui ont suivi avec l'ARC, il a été indiqué que la TPS était aussi applicable à certains types de courtages d'assurances et d'actions, en vigueur également à compter du 14 décembre. En réponse à la réaction généralisée des parties concernées, le ministre Flaherty a déclaré le 26 mars 2010 que l'objectif des propositions contenues dans l'article 55 n'était pas l'imposition de nouvelles taxes. On a alors demandé à l'ARC de procéder à un examen plus poussé pour établir ce qui devrait être touché par ces propositions et ce qui ne devrait pas l'être. L'ARC n'a toujours pas présenté sa position révisée.
M. Millar : En dépit de la déclaration du mois de mars du ministre Flaherty et de l'examen en cours de l'ARC, le GST Leaders Forum craint sérieusement que les propositions de l'article 55 que vous avez devant vous aient des effets non désirés et qu'elles aient une plus grande portée que ce que le ministre avait prévu. Les propositions augmentent l'incertitude au lieu de la réduire, selon nous. Le ministre l'a lui-même dit : « Les entreprises ont besoin de règles claires concernant l'application de la taxe sur les produits et services. » Les propositions sont loin d'être claires, et les entreprises, les consommateurs et l'ARC nageront en pleine confusion quand viendra le temps de les appliquer, si elles sont promulguées dans leur état actuel.
En outre, les propositions seraient réputées être entrées en vigueur à compter du 14 décembre 2009. Selon nous, il serait injuste de demander aux consommateurs et aux entreprises de payer une taxe sur les services touchés avant de connaître ce qui devait être taxé.
Ces dispositions pourraient être interprétées de façon à rendre taxables pratiquement tous les services financiers intermédiaires. Comme l'a indiqué M. Cisterna, depuis 1991, bon nombre de ces services d'intermédiation étaient sans aucun doute considérés comme étant exonérés de la TPS. Les fonctions de ces services intermédiaires ciblés n'ont pas vraiment changé depuis 1991.
De plus, ces services ne faisaient pas l'objet des contestations judiciaires qui préoccupaient le ministère des Finances. Par conséquent, si ces services deviennent taxables, d'après notre mémoire, cela serait directement contradictoire à la déclaration du mois de mars du ministre.
Je tiens à souligner que les propositions incluent l'option d'exonérer certains services de ces nouvelles dispositions taxables. Cependant, nous ne croyons pas que ce soit le moyen approprié de s'assurer que ces nouvelles dispositions n'auront pas une portée plus grande que celle qui est prévue. Ce que nous voyons, c'est la prescription d'une litanie d'exclusions précises dans la réglementation, ce qui peut uniquement accentuer l'incertitude profonde qui se rattache à la formulation des propositions actuelles.
Le GST Leaders Forum recommande que l'article 55 soit retiré du projet de loi C-9. Cela permettrait au ministère des Finances d'entamer un processus de consultation des parties concernées en ce qui concerne les objectifs stratégiques appropriés de la politique et de mettre à profit l'examen de l'ARC en cours. Ensuite, un nouvel amendement plus clair et plus précis pourrait être rédigé et mis de l'avant avec une date ultérieure d'entrée en vigueur.
Au nom du GST Leaders Forum, nous vous remercions énormément de nous avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui, et je suis disposé à répondre aux questions que vous auriez à me poser.
Le président : Merci. Premièrement, pourriez-vous nous expliquer la date d'entrée en vigueur? À la page 31, on peut lire ceci : « Les paragraphes (1) à (4) sont réputés être entrés en vigueur le 17 décembre 1990 ».
M. Millar : Oui. Pour m'assurer que nous sommes tous au même endroit, il s'agit du paragraphe 55(5), à la page 31. Cette disposition nous préoccupe énormément. Elle dit que ces nouvelles modifications — que nous, spécialistes, avons du mal à saisir, d'où la difficulté de conseiller nos clients — s'appliqueront rétroactivement à la date d'adoption de la mesure législative de la TPS, c'est-à-dire le 17 décembre 1990. C'est donc il y a 20 ans. Toutefois, la disposition stipule que cela ne touchera que les services fournis à partir du 14 décembre 2009. Il y aura une application rétroactive différentielle. À prime abord, la disposition s'applique aux services fournis à partir de 1990, mais si vous n'avez jamais payé de taxe sur les services d'intermédiation avant le 14 décembre 2009, et si aucun des services supplémentaires énumérés au paragraphe 55(1) ne s'applique à votre cas, l'effet rétroactif arrêtera au 14 décembre 2009. Chose certaine, la disposition aura un effet rétroactif jusqu'au 14 décembre 2009; malheureusement, si vous êtes dans une situation où certains de ces services étaient taxés pour une période antérieure, peu importe que vous ayez fourni certains de ces services à de nombreux clients et qu'il y ait eu des taxes dans un seul cas, la disposition remontera à l'origine de l'entrée en vigueur de la TPS, c'est-à-dire il y a 20 ans. C'est ce qui explique la différence entre les deux dates.
Le paragraphe 55(6) comporte un autre aspect : malgré un délai normal de quatre ans pour effectuer la vérification, l'ARC peut déterminer une cotisation au-delà du délai de quatre ans, au plus tard un an après la date de la sanction royale. L'ARC dispose d'une marge de manœuvre d'un an pour établir la cotisation qui remonte jusqu'au début de la TPS.
Le président : Oh là là! Monsieur Cisterna, vouliez-vous dire quelque chose?
M. Cisterna : Oui. Permettez-moi d'ajouter un point aux commentaires de M. Millar pour mettre cela en contexte. L'effet rétroactif touche un aspect de l'article 55, à savoir la disposition liée aux services de gestion des actifs. Dans la plupart des cas, quiconque aurait fourni ces types de services aurait perçu la TPS. On essaie de modifier cette disposition pour que personne ne puisse échapper à la TPS depuis la date de son application à ces services.
Ce dont je parlais, c'était les services d'intermédiation comme les courtiers en hypothèques, les agents d'assurance, et cetera, qui n'ont pas perçu de TPS dans le passé. Par conséquent, cela n'a rien à voir avec les services taxables avant le 14 décembre 2009.
M. Millar : La seule autre fois où une telle disposition a été présentée dans un projet de loi, c'était concernant les autobus scolaires au Québec. Une pareille disposition avait été proposée avec un effet rétroactif.
Le président : Je me souviens de ces discussions.
M. Millar : À ma connaissance, c'est seulement la deuxième fois qu'une disposition de la sorte est proposée.
Le président : Nous allons suspendre la séance. J'espère que vous serez là lorsque nous reprendrons les travaux. Nous ne devrions pas tarder, mais nous ne savons jamais à quoi nous attendre.
Honorables sénateurs, nous avons 15 minutes pour aller au Sénat afin de voter.
Le président : Reprenons les travaux. Je vous présente encore mes excuses. Lorsqu'il y a un vote, notre premier devoir est d'être à la salle du Sénat. La bonne nouvelle, c'est que le vote est terminé; la mauvaise, c'est qu'il y en aura bientôt un autre.
Le sénateur Mitchell : La mauvaise nouvelle, c'est que nous avons perdu.
Le sénateur Gerstein : Cela dépend du point de vue. C'est subjectif!
Le président : Passons aux questions. Merci à tous de vos commentaires. Nous essaierons de les garder en tête. Cependant, n'hésitez pas à vous répéter en répondant aux questions. Cela ne nous pose aucun problème.
Le sénateur Marshall : Ma question s'adresse à MM. Millar et Cisterna et elle porte sur l'article 55. J'étais consciente qu'elle posait problème et qu'il y avait une certaine confusion à la suite de l'affaire portée devant les tribunaux et de l'entrée en vigueur de la loi. Le ministère des Finances ou l'Agence du revenu du Canada n'a-t-il pas apporté des éclaircissements? Pourriez-vous en parler et me dire si vous avez bien reçu tous les documents?
M. Cisterna : Comme je l'ai dit, les intervenants ont fait part de leurs nombreuses préoccupations de manière claire et sentie. Un article est paru dans le Globe and Mail, et le ministre des Finances a indiqué le 26 mars qu'on s'occupait actuellement d'éclaircir les règles à la suite de ces décisions judiciaires, selon moi « critiquables ». L'intention n'était pas de générer des revenus supplémentaires en taxant les choses qui ont toujours été exemptes de la TPS.
Des préoccupations ont également été soulevées après l'annonce de l'interprétation initiale des premières règles en février 2010. Le ministre a fait une déclaration le 26 mars. À l'ARC, on réexamine présentement la première politique. Les précisions apportées, c'est probablement ce à quoi vous faites allusion.
Le sénateur Marshall : Y a-t-il eu d'autres mesures par la suite?
M. Cisterna : Non. Nous attendons des éclaircissements de l'ARC.
Le sénateur Marshall : Je crois comprendre qu'on a publié quelque chose aujourd'hui.
M. Cisterna : C'est possible.
Le sénateur Marshall : On a indiqué que l'Agence du revenu du Canada publiera bientôt l'avis no 250 révisé, qui est fondé sur les éclaircissements apportés à la politique et les détails supplémentaires fournis dans les notes explicatives révisées. En avez-vous entendu parler?
M. Cisterna : Pas encore, mais on m'avait dit qu'un tel avis serait émis sous peu. Nous ne connaissons pas son contenu.
Le sénateur Marshall : Il serait intéressant de connaître votre opinion une fois que vous en aurez pris connaissance.
M. Cisterna : Le libellé du projet de loi pose problème. À sa décharge, l'Agence du revenu du Canada doit composer avec une loi mal formulée, comme l'a expliqué le ministre des Finances. Même si on peut clarifier la situation et trancher sur le plan administratif, on ne peut pas éviter ce problème. Il sera intéressant de voir ce qui arrivera.
Le président : Ce qui m'intéresse, c'est cette loi mal rédigée par les gens du ministère de la Justice, les confrères des employés de l'ARC.
Le sénateur Marshall : Quel genre d'éclaircissements le ministère des Finances apporte-t-il, que ce soit par le ministre, les représentants du ministère ou l'Agence du revenu du Canada? Émet-on des avis et des bulletins d'interprétation? Quels types de documents publie-t-on à cet égard?
M. Millar : L'ARC est chargée d'appliquer la loi telle qu'elle est rédigée. On peut comprendre pourquoi il y a des préoccupations. Dans l'avis no 250 publié en février, on dit essentiellement que de nombreux services que fournissent normalement les intermédiaires financiers seront désormais taxés en vertu du nouvel article 55.
Comme M. Cisterna l'a dit, la confusion règne. Le ministre a annoncé qu'il n'avait pas l'intention d'imposer de nouvelles taxes et qu'il demandait aux responsables de l'Agence du revenu du Canada de réexaminer la mesure.
Sénateur Marshall, nous voyons d'un bon œil l'annulation de la taxe sur tous ces services, mais sans plus. Le libellé de l'article 55 proposé n'a pas du tout changé. Néanmoins, on a dit à l'Agence du revenu du Canada que, pour se conformer à l'obligation d'appliquer la loi, la politique a été considérablement modifiée. Cela ne nous rassure pas beaucoup.
Le sénateur Marshall : Souhaitez-vous qu'on prenne d'autres mesures?
M. Millar : Oui. Mais il s'agit d'un pas dans la bonne direction.
Le sénateur Marshall : J'aimerais connaître votre opinion sur le document que j'ai obtenu. C'est avec plaisir que je vous le fournirai à la fin de la réunion.
M. Cisterna : Je vous remercie.
Le président : Je vous remercie, sénateur Marshall. Avez-vous indiqué que le nouveau bulletin d'interprétation a été publié, ou qu'il le sera bientôt?
Le sénateur Marshall : À ce que je sache, il a été publié.
Le président : Aujourd'hui?
Le sénateur Marshall : Je le pense.
Le président : Pourrions-nous le remettre à tout le monde? Lorsque M. Cisterna aura consulté le bulletin, il pourrait nous envoyer ses observations.
Monsieur Millar, vous avez dit tout à l'heure que nous ne devrions pas adopter la l'article 55 jusqu'à ce qu'on ait apporté des éclaircissements. Lorsque vous aurez eu l'occasion de l'examiner, pourriez-vous nous dire si ce bulletin contient les précisions que vous souhaitiez obtenir?
M. Millar : Nous le ferons avec plaisir. Hier, en fin d'après-midi, j'ai parlé avec un haut fonctionnaire à l'Agence du revenu du Canada, qui me disait que le bulletin n'avait pas été publié. Je suis heureux d'entendre que la situation serait sur le point de changer.
Le président : Si vous pouviez envoyer votre opinion par écrit au greffier, il nous serait utile de la connaître. Vous avez été très clair en disant que nous ne devrions pas adopter cette disposition.
Le sénateur Ringuette : Je sais que vous travaillez dans le domaine depuis un certain temps, mais n'oubliez pas que les interprétations émises par l'Agence du revenu du Canada diffèrent beaucoup de la loi, selon les responsables qui les font.
Cet enjeu de 2 milliards de dollars n'est pas à prendre à la légère. Lorsque les représentants de l'agence ont comparu devant le comité, ils n'ont jamais évoqué de nouvelles taxes. J'ai le cahier d'information sous la main. Voilà ce qui justifie notre travail. Je suis très heureuse que vous soyez ici.
J'aimerais premièrement comprendre le mécanisme du réseau de vente. Ai-je raison de dire que les recettes produites par les taxes seront directement envoyées aux ministères du revenu provinciaux et fédéral lorsqu'un article sera vendu, et que le prix de détail comprendra la taxe de vente?
M. Millar : Je vous remercie de votre question, sénateur. Comme je l'ai dit dans mon exposé, 50 entreprises font partie de l'Association de ventes directes du Canada. Les mécanismes exigent que ces entreprises incluent la taxe dans le prix de détail suggéré.
Lorsqu'une entreprise de vente directe conclut une transaction, elle doit inclure la taxe au prix de détail. L'avantage de ces mécanismes, c'est que 900 000 petites entreprises canadiennes sont épargnées. Elles n'ont pas à facturer la TPS et à la déclarer. Elles n'ont pas à porter le fardeau administratif qui en découle.
Les entreprises de vente directe s'occupent de la taxe, qui fait cependant partie du prix de détail.
Le sénateur Ringuette : Par exemple, si je commande un produit Avon, la taxe de vente sera-t-elle incluse dans le prix de l'article?
M. Millar : Elle sera effectivement incluse en entier.
Le sénateur Ringuette : Elle sera incluse dans le prix, et ne sera pas ajoutée à la facturation, n'est-ce pas?
M. Millar : Non, elle sera déjà comprise dans le prix.
Le sénateur Ringuette : Je reste quelque peu contrariée et préoccupée. Il est question de 2 milliards de dollars. Vous avez indiqué plus tôt que personne n'a été consulté. Ce n'est pas la seule partie de la loi qui n'a pas fait l'objet de consultations.
Le sénateur Ringuette : Monsieur le président, veuillez m'inclure dans la deuxième série de questions, parce que c'est un problème difficile.
Le président : Nous pensions avoir tout compris concernant le point de vue du gouvernement. Nous apprenons toutefois des choses dont on ne nous avait pas parlé auparavant et qui nous prendront un certain temps à saisir.
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie, messieurs. C'est intéressant et très instructif pour nous tous.
Monsieur Millar, vous avez parlé de taxes qui pourraient être rétroactives sur 20 ans. Je souhaiterais que vous le confirmiez. Je suis certain que pratiquement personne ici ne peut croire que le gouvernement veuille taxer de manière rétroactive.
Les entreprises ou les particuliers auront-ils à payer des taxes qui ne leur sont pas imposées depuis 20 ans?
M. Millar : Je vous remercie de votre question. Je dois malheureusement répondre par l'affirmative. Comme mon confrère M. Cisterna l'a indiqué, les taxes sont rétroactives au 14 décembre de l'an dernier pour tout le monde et possiblement à la mise en vigueur de la TPS pour un certain nombre de personnes. Je répète qu'il a été décidé que l'habituel délai de quatre ans pour l'établissement de la cotisation sera suspendu pour un an une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale.
Pour vous répondre sans détour, un de nos confrères a déjà reçu une cotisation provisoire de l'Agence du revenu du Canada fondée sur l'article 55, ce qui remonte bien avant le 14 décembre 2009. À l'ARC, on a dit que la cotisation ne sera peut-être pas officielle avant que le projet de loi reçoive la sanction royale.
Le sénateur Mitchell : Le ministère est si déterminé à imposer les taxes de manière rétroactive qu'on s'est mis à la tâche avant même que le projet de loi soit adopté.
M. Millar : C'est exact.
Le sénateur Mitchell : Pour une raison ou une autre, les tribunaux ont parfois exempté de TPS certains produits ou services. Est-ce vrai qu'aux termes de la mesure législative, certains ou beaucoup de ces produits ou services feront de nouveau l'objet de taxes?
M. Millar : En effet.
Le sénateur Mitchell : Va-t-on taxer des choses pour lesquelles des entreprises ont intenté une action en justice afin d'obtenir une exemption? Passera-t-on outre aux jugements et taxera-t-on de nouveau ces produits?
M. Cisterna : Absolument. En fait, c'est arrivé plus d'une fois en vertu de la loi sur la TPS au Canada. Compte tenu des fonds et des efforts consacrés dans le processus d'appel prévu par la loi, il est très décevant que les décisions puissent être renversées. La primauté du droit ne s'applique plus, parce que le gouvernement peut apporter des changements rétroactifs à la loi.
Le sénateur Mitchell : Nous devrions justement mettre l'accent sur la primauté du droit et de la justice dans le rapport.
Cela ne pose pas nécessairement problème aux sociétés comme les banques ou les grands fabricants. Ce sont les petites entreprises qui ont souvent du mal à joindre les deux bouts qui seront durement touchées.
M. Millar : J'ai parlé de l'affaire des autobus scolaires au Québec. À la Cour d'appel fédérale, on a déterminé que les commissions scolaires du Québec avaient le droit d'être exemptées de la taxe. Malgré la décision, le gouvernement a proposé une disposition semblable.
L'affaire qui nous intéresse concerne les conseillers en placement. À la Cour d'appel fédérale, on a jugé que les services de ces conseillers étaient exempts de taxe. Malgré cela, il a été proposé que la disposition soit rétroactive.
Il y a longtemps que M. Cisterna et moi œuvrons dans le domaine. Comme nous avons été consultants pour le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada, nous avons eu l'occasion d'être mis à contribution pendant plusieurs années. C'est une chose de faire une modification rétroactive quand une nouvelle taxe vient d'être adoptée; c'en est une autre de le faire 20 ans plus tard. La situation serait différente si nous étions en 1991 et que nous devions changer certaines dispositions. À notre avis, on ne devrait pas faire ce genre de modification qui risque d'entraîner des changements à des dispositions adoptées au moment de l'instauration de la taxe.
Le président : Les clients pourraient même être disparus depuis longtemps. L'entreprise doit veiller au paiement de la taxe. C'est elle qui est censée la percevoir auprès des clients, mais elle pourrait finir par la payer de sa poche.
M. Millar : C'est toujours cela, le problème. Le président a raison de souligner que les fournisseurs perçoivent la taxe au nom de l'Agence du revenu du Canada. Ce ne sont pas eux qui doivent la payer, mais bien leurs clients.
Comme le président l'a mentionné, il arrive beaucoup trop fréquemment qu'un fournisseur soit imposé parce qu'il n'a pas perçu la taxe. Parfois, les clients ne sont plus en affaires — ils sont décédés, par exemple — et le fournisseur doit alors payer directement de sa poche.
Le sénateur Mitchell : Avez-vous une idée du montant que représente la taxe supplémentaire — il s'agit d'une augmentation; n'ayons pas peur des mots — qui sera perçue?
M. Cisterna : Je ne connais pas la réponse. Toutefois, j'aimerais ajouter aux propos de M. Millar relativement au problème auquel sont confrontées les entreprises, notamment en ce qui a trait aux services de gestion des placements; après la décision judiciaire dans cette affaire, qui est en quelque sorte devenue la règle à suivre, l'Agence du revenu du Canada a insisté pour que les fournisseurs continuent à percevoir la taxe, sans quoi ils devraient eux-mêmes l'acquitter. La directive selon laquelle ces services ne seraient plus imposables se basait pourtant sur la décision rendue par la Cour d'appel fédérale.
Bon nombre de fournisseurs ont avisé leurs clients qu'ils continueraient à prélever la taxe, mais que ceux-ci pourraient avoir recours à la Loi sur la taxe d'accise et déposer une demande de remboursement de la taxe qu'ils n'avaient pas à payer. Une fois l'amendement rétroactif adopté, les clients n'avaient plus cette option. Les conseillers en placements étaient en mauvaise posture. Bon nombre de leurs clients les ont accusés de ne pas avoir respecté la primauté du droit. Ils disaient que les conseillers auraient mieux fait d'arrêter de percevoir la taxe, ou bien de modifier les ententes. Si j'ai bien compris, et si c'est bien vrai, on a fait planer la menace d'un recours collectif contre ces fournisseurs; vous aviez donc raison de souligner qu'un grand nombre d'entre eux se sont retrouvés en mauvaise posture.
Le sénateur Murray : J'aimerais faire une courte observation. Je me souviens très bien de l'affaire concernant le transport scolaire au Québec. À l'époque, j'étais président du comité. Il y avait une autre affaire semblable en cours presque au même moment.
Nous avions reçu Marc Lalonde, ancien ministre des Finances et de la Justice. Nous avions aussi entendu Roger Tassé, sous-ministre de la Justice. Je crois même que nous avions reçu des représentants du Barreau canadien. Tous ces gens étaient venus dénoncer ce qui se passait. À l'époque, je crois que Chrétien était au pouvoir, ou peut-être Martin — peu importe —, mais le projet de loi a quand même été adopté. L'ensemble du caucus gouvernemental, à l'exception de notre ami le sénateur Moore, ce qui est tout à son honneur, a réussi à faire adopter le projet de loi par le Sénat.
Mon commentaire n'a rien de partisan. Je veux plutôt dire que lorsque nous permettons qu'un très malheureux précédent comme celui-là soit créé, les gouvernements suivants en tirent parti. Voilà ce qui se passe.
Le sénateur Massicote : Je n'ai pas assisté à votre exposé, mais j'ai lu les notes de même que votre discours. J'essaie encore de comprendre le problème. Je crois savoir comment fonctionne la TPS. Vous dites que les démarcheurs bénéficient d'un arrangement ayant trait à l'application de la TPS, selon lequel l'entreprise paie la TPS à l'avance sur les produits qu'elle vend, ce qui évite aux représentants d'avoir à prélever la taxe et à faire rapport.
Si je comprends bien, le problème est que les démarcheurs ont encore droit à cet arrangement, mais que, en vertu des modifications proposées, ceux qui agissent comme agent de vente n'y auront pas droit. Je suppose que le gouvernement considère qu'ils ont l'obligation de rendre des comptes de façon indépendante. Est-ce bien le problème?
M. Millar : Merci pour votre question, sénateur. C'est avec plaisir que je fournirai des précisions.
Il y a plusieurs années, les entreprises de vente directe suivaient un modèle d'affaires selon lequel elles vendaient la marchandise à un entrepreneur indépendant, qui revendait ensuite les produits à ses clients — il s'agissait principalement de clientes. Grâce à la modernisation de la logistique et à la réduction des délais de livraison, il est beaucoup plus simple de pouvoir livrer directement les produits au consommateur final.
À l'heure actuelle, l'ancien modèle d'affaires, selon lequel les entrepreneurs indépendants achetaient les produits pour les revendre, a été remplacé par celui où les entreprises de vente directe vendent les produits au consommateur final par l'intermédiaire d'un représentant, qui reçoit une commission pour la vente. Partout au Canada, 900 000 petits entrepreneurs vendent donc directement à des clients qui se trouvent dans leur quartier.
Permettez-moi d'ouvrir une parenthèse. Afin de bénéficier du nouveau mécanisme, 90 p. 100 des représentants commerciaux doivent gagner moins de 30 000 $. Ce sont de petites entreprises. J'ai déjà dit que, dans cette industrie, plus de 67 p. 100 des gens travaillent à temps partiel.
Avant, les représentants devaient payer la taxe sur leur matériel d'affaires. Étant donné qu'ils exploitent une entreprise, ils se sont rendu compte qu'ils ne devraient pas la payer. Ils ont entendu dire que la TPS n'est pas une taxe sur les entreprises, alors ils ont décidé de s'enregistrer. L'Agence du revenu du Canada s'est donc retrouvée avec toutes ces entreprises enregistrées. Toutefois, elle ne voulait pas de ces entreprises, car elle ne faisait que leur rembourser la taxe payée sur leur matériel d'affaires. L'ARC cherchait une façon d'éliminer du système toutes ces micro-entreprises enregistrées.
Le nouveau modèle d'affaires satisfait l'Agence du revenu du Canada, car elle ne voulait pas consacrer tout son temps et ses ressources à ces micro-entreprises. Il n'y a rien d'agréable à aller vérifier les comptes de mères de famille d'un océan à l'autre qui auraient peut-être fait une erreur liée à la TPS. C'est ce qui a été décidé, et tout le monde est satisfait.
Le gouvernement est satisfait parce que ses revenus n'ont pas changé. L'Agence du revenu du Canada est bien contente de ne pas avoir à effectuer la vérification de ces micro-entreprises. Les entreprises de vente directe sont satisfaites, car leurs représentants le sont et qu'ils pourront peut-être passer plus de temps à vendre les produits plutôt qu'à préparer leurs déclarations.
Le sénateur Massicotte : Dans ce cas, pourquoi la mesure législative pose-t-elle problème?
M. Millar : Elle ne pose aucun problème. L'article 59 est formidable. À la différence de l'article 55, il est issu de discussions approfondies et de consultations auprès des fonctionnaires du ministère. Aux yeux de l'industrie, il s'agit d'un progrès considérable.
Le sénateur Massicotte : Légalement, ils ne sont pas des employés?
M. Millar : Non.
Le sénateur Massicotte : De toute façon, ils seront considérés comme des employés par Revenu Canada, et la taxe sera perçue auprès de leur employeur.
M. Millar : Tout à fait.
Le président : Ce sont plutôt les services financiers intermédiaires qui étaient une surprise et une source de préoccupations.
Le président : Monsieur Cunningham, êtes-vous satisfait des modifications à la Loi sur l'accise portant sur l'estampillage des produits du tabac?
M. Cunningham : Oui, nous appuyons les mesures du projet de loi concernant l'estampillage, qui fait partie de la stratégie visant à empêcher la contrebande. Bien sûr, il faudrait des mesures complémentaires.
Le sénateur Murray : Comme des mesures en matière de santé?
M. Cunningham : Oui, des mesures touchant la santé, mais surtout des mesures pour empêcher la contrebande qui porteraient sur le contrôle des matières premières et du système d'approvisionnement. Nous pourrions aussi travailler en collaboration avec les États-Unis en ce qui concerne les usines de fabrication illégales qui se trouvent de leur côté de la frontière.
Le président : J'ai dit à un photographe qu'il pouvait prendre des photos. Êtes-vous d'accord?
M. Cisterna : Oui.
Le président : Il ne pourra malheureusement pas en prendre beaucoup puisque notre temps est écoulé. Aussi, nous devons accueillir un autre groupe d'experts pour la deuxième partie de la réunion.
Vous savez ce qui nous a surpris et ce qui nous préoccupe. Lorsque vous aurez eu la chance de vous pencher là-dessus, nous vous serions très reconnaissants de nous fournir le plus de renseignements possible — et nous croyons savoir que le ministre est prêt à revoir sa position à cet égard. Merci beaucoup.
Dans la deuxième partie de la séance, nous allons poursuivre la discussion entamée ce matin au sujet des parties 16 et 17 du projet de loi C-9, qui portent sur la Loi sur la Société d'assurance-dépôts du Canada et sur les coopératives de crédit fédérales.
[Français] Nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Claude Béland, président du Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires, et M. Bernard Brun, directeur des relations gouvernementales du Mouvement Desjardins.
Nous disposons d'une heure. J'espère que nous ne serons pas encore interrompus.
[Français] Claude Béland, président, Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires : Monsieur le président, je représente le Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires. Ce mouvement fait la promotion de la participation des actionnaires. Dans des temps difficiles de crise financière où il y a toutes sortes de problèmes dans le domaine financier, nous sommes des promoteurs de la transparence et de la simplicité pour rendre les choses plus simples pour le consommateur.
J'ai longuement fait carrière, pendant plus de 40 ans, dans le monde des coopératives, au Québec en particulier. J'ai aussi été président de l'Association internationale des banques coopératives pendant presque sept ans. Finalement, j'ai passé ma vie à faire la distinction entre des entreprises coopératives et des entreprises à capital-actions.
Dans notre organisation pour les banques coopératives, notre principale tâche était de s'assurer que ceux qui prenaient le nom de coopérative respectaient les grands principes qui font que les coopératives se distinguent vraiment des entreprises traditionnelles.
J'ai été fort surpris d'apprendre, très récemment, que dans le projet de loi sur l'emploi et la croissance économique — un projet de loi omnibus — avaient été introduites des dispositions légales permettant la création de coopératives de crédit fédérales que je ne connais pas. Et cela, sans qu'il n'y ait eu de véritable débat sur ces changements, à mon point de vue, très importants et qui sont apportés à la législation relative aux coopératives au niveau fédéral.
À ma connaissance, on n'a pas cherché à consulter le monde coopératif à ce sujet et c'est pourquoi, au moment de l'adoption de ces amendements à la Loi sur les banques, aucun débat n'a été fait sur la question.
Pourtant, les coopératives non seulement de crédit, mais dans tous les secteurs d'activités sont — comme vous le savez — très importantes au Canada et dans toutes les provinces. J'ai la chance maintenant de m'éloigner un peu des coopératives de crédit, mais j'en connais dans à peu près tous les secteurs d'activité. Il y en a de plus en plus. Au Canada, les coopératives jouent donc un rôle extrêmement important.
Les coopératives sont nées au XVIIIe siècle, pratiquement en même temps que l'avènement de la démocratie. À la suite des révolutions, alors qu'on a connu la démocratie, certains ont décidé d'essayer d'introduire dans le monde économique le principe du contrôle économique.
Les coopératives — et l'Alliance coopérative internationale l'a à maintes fois réaffirmé — sont d'abord des associations de personnes et non pas des associations de capitaux. Ce qui est très différent des banques, c'est que ces associations appartiennent aux clients. Nous les appelons des membres. Les banques appartiennent, quant à elles, à leurs actionnaires.
Dans le cas des coopératives, tous les membres ont le droit de participer aux assemblées générales. Ce n'est pas le cas dans une banque. Au Mouvement d'éducation et de défense des actionnaires, nous en savons quelque chose puisque lorsqu'on a voulu, il y a quelques années à une assemblée générale de banque, présenter une proposition, on nous a dit que nous n'en avions pas le droit; que c'était au conseil d'administration de faire des propositions. Il nous a fallu aller devant les tribunaux pour nous faire dire que nous avions le droit de faire des propositions.
Il y a donc des différences fondamentales entre le monde de la coopération et le monde des entreprises traditionnelles. Non seulement il s'agit d'une propriété collective et tous les clients participent aux assemblées générales — et lorsque je parle des clients, je réfère bien sûr aux membres —, mais il y a aussi le partage. J'appelle cela a « la règle des 4P » : la propriété, la participation et le partage. On ne rémunère pas les gens en fonction du capital investi, mais les surplus sont partagés en fonction des activités faites avec la coopérative. Le quatrième « P », c'est le patrimoine. Ce qui est merveilleux du monde coopératif, c'est que comme nos actions ne sont pas inscrites en bourse, ce sont des entreprises inaliénables et des entreprises qui sont des noyaux durs dans l'économie.
Au Québec, par exemple, le Mouvement Desjardins existe depuis 110 ans. S'il avait fallu que nous soyons des entreprises à capital-actions, je crois qu'il y a longtemps que de très riches investisseurs seraient devenus propriétaires du mouvement. Il s'agit de la formule coopérative; par exemple, un Japonais pourrait bien nous faire un chèque certifié de 150 milliards de dollars, mais le lendemain matin il réaliserait qu'il n'a qu'un seul vote parce que, chez nous, c'est une personne, un vote et non une action, un vote.
C'est vrai pour les caisses au Nouveau-Brunswick, au Manitoba et pour tout le réseau des caisses populaires et c'est vraiment une richesse importante.
Lorsque je me penche sur les amendements que le projet de loi C-9 propose, je suis obligé de constater qu'on ne veut pas créer de nouvelles coopératives. On ne veut même pas transformer des coopératives en une coopérative, qui serait régie par une autre juridiction. Non; on veut même créer des coopératives où la règle de l'égalité et du vote démocratique serait mitigée puisqu'on permettrait en même temps à des investisseurs d'acquérir des actions votantes et qu'ils pourraient aussi élire leur groupe d'investisseurs. J'appelle cela une entreprise hybride, qui n'est pas coopérative.
Je n'ai pas d'objection à ce que soient créées ces entreprises hybrides, s'il y a des gens qui sont malheureux dans le monde coopératif et qui voudraient avoir la chance d'inscrire des actions en bourse ou d'aller chercher du capital et donner du pouvoir au capital. S'ils veulent le faire, très bien; mais qu'on n'appelle pas cela des coopératives. Qu'on en fasse des banques de catégorie D ou F, c'est autre chose.
Ce qui, à mon point de vue, crée de la confusion, c'est qu'on se sert du mot « coopérative » en disant : « Regardez comme on est fins, nous. On a des règles de saine gouvernance. On fait bien attention à nos employés. On est des bons citoyens corporatifs. »
Une banque peut dire cela aussi. Ce n'est pas ce qui fait la différence. La vraie différence, c'est que d'un côté il s'agit d'une action, un vote; et de l'autre côté, c'est une personne, un vote. C'est la différence fondamentale.
Une autre remarque importante est que le projet de loi C-9 fait uniquement référence aux coopératives locales. Je n'ai pas vu — c'est vrai que c'est difficile de s'y retrouver dans un projet de loi omnibus — d'endroits où l'on parle des fédérations ou des centrales. Autrement dit, ce qu'on va encourager, c'est la formation de petites banques indépendantes. Et, aux côtés des grandes banques canadiennes, on retrouvera un réseau de petites banques qu'on appellera des coopératives de crédit fédérales.
Ceci est dommage alors qu'on vante tellement la solidité du système bancaire canadien. Le surintendant des banques va-t-il être très heureux de se retrouver, en plus des grandes banques canadiennes, avec un réseau de petites banques de cinq millions de dollars de capitalisation? Car c'est le minimum. Qui assurera la surveillance de ces petites banques? C'est le surintendant.
Il y a là un point d'interrogation. On n'a pas discuté suffisamment de ce projet de loi et cela m'apparaît important. Je crois que cela a été fait à la hâte et sans consultation suffisante.
Il y aurait avantage à ce qu'on retarde l'adoption de ce projet de loi, mais je sais bien que cela fait partie d'une loi budgétaire et que ce doit être assez difficile à faire. Néanmoins, je ne vois pas quel avantage le Canada aurait à créer des coopératives qui ne respectent pas les règles édictées par l'Alliance coopérative internationale. Quand je vais retourner au plan de l'international, on va me dire que les coopératives du Canada ne sont pas des vraies coopératives, mais des coopératives hybrides. Je pense qu'on n'a pas intérêt à faire cela.
Au d'éducation et de défense des actionnaires, on se joint à tous ceux qui recommandent de simplifier, pour le bénéfice des consommateurs, toute la littératie financière, et on plaide en faveur de la transparence, de la simplicité, de l'information claire. Qu'est-ce que les consommateurs vont comprendre d'une coopérative dans laquelle des gens vont exercer le pouvoir grâce au capital? Ils ne comprendront plus ce qu'on a fait avec le vieux système coopératif qui existe depuis plus de 200 ans. Voilà, monsieur le président, les remarques que je voulais vous soumettre.
Le président : Monsieur Béland, merci beaucoup de votre commentaire. Monsieur Brun, avez-vous quelques mots pour notre comité?
Bernard Brun, directeur, Relations gouvernementales, Mouvement Desjardins : Merci, monsieur le président. Je représente le Mouvement Desjardins que vous connaissez sans doute. Il est le premier groupe financier coopératif au Canada, le sixième en importance au monde. Il regroupe un peu plus de 160 milliards de dollars d'actif et près de six millions de membres. Dans ce contexte, vous comprenez que le Mouvement Desjardins s'intéresse de très près à toute législation et modification d'ordre législatif, qui vont toucher les coopératives de crédit.
Le Mouvement Desjardins s'est penché sur la partie 17 du projet de loi C-9, qui permet soit la constitution, soit la prorogation d'institutions sous juridiction fédérale. Ce qu'il est important de souligner, toutefois, c'est que Mouvement Desjardins n'est aucunement l'instigateur de cette législation — car, tout à coup, différents discours peuvent circuler — et n'a pas non plus été impliqué dans le processus qui a mené à la préparation de cette loi. C'est donc avec une certaine distance que nous avons pris connaissance du projet de loi C-9 et de la partie 17.
Dans l'ensemble, par rapport aux principes de cette loi, le Mouvement Desjardins accueille toujours, et va toujours accueillir favorablement, des développements législatifs qui visent à favoriser et stimuler le développement de coopératives financières au Canada. Dans ce sens, le Mouvement Desjardins voit dans ce projet de loi quelque chose de très intéressant. C'est sans doute un premier pas. Maintenant, il est important de noter que le Mouvement Desjardins, d'un point de vue historique, il y a plus d'une centaine d'années, avait déjà mené de nombreuses démarches pour obtenir un cadre législatif fédéral, ce qui n'avait pas été possible à l'époque, malgré des tentatives répétées. Actuellement, le Mouvement Desjardins se satisfait pleinement de son cadre législatif provincial qui lui permet de répondre à ses demandes et de se développer.
Dernier point, plus particulièrement par rapport au projet de loi C-9, deux éléments mériteraient à notre avis, justement, d'être examinés plus en détail. Le premier point a été souligné par M. Béland; c'est expressément la possibilité de se regrouper sous forme de fédération, ce qui est non seulement permis, mais obligatoire au Québec, et qui permet à un groupe décentralisé de se regrouper et de former une entité plus importante — ce que le projet de loi fédéral ne prévoit pas du tout.
Un autre élément important que nous voyons dans le projet de loi C-9 se situe au niveau des réserves qui, selon le projet de loi, sont des réserves partageables. Cela veut dire qu'une coopérative, qui se prorogerait au niveau de la loi fédérale, pourrait soit se dissoudre, soit se transformer en banque à charte et verrait à ce moment-là ses réserves pouvoir être partagées entre les membres. Ce n'est pas du tout une approche adoptée pas le Mouvement Desjardins, nous pensons qu'elle est même contraire à l'esprit du et inciterait sans doute à une dissolution ou à un affaiblissement du coopératif.
Pour conclure, le projet de loi peut être intéressant comme un premier pas, mais ne répond certainement pas à des besoins ou des aspirations du Mouvement Desjardins.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Brun. Vous avez dit que vous n'aviez pas demandé ce projet de loi, mais avez-vous été consulté dans le processus de développement de ce projet de loi?
M. Brun : Non, nous n'avons pas été consultés, de manière officielle ou autre. Nous n'avons pas eu de rencontre pour dire de quelle façon nous pourrions percevoir un projet de loi sur les banques coopératives ou de quelle manière nous approcherions la situation.
Le président : Merci. Intéressant. Je vais commencer avec un sénateur du Nouveau-Brunswick, le sénateur Ringuette.
Le sénateur Ringuette : Merci beaucoup à M. Brun et à M. Béland. Monsieur Béland, je dois vous dire que j'étais assez jeune quand j'ai commencé à entendre parler de vos exploits. Ceci dit, je veux revenir à vos propos de tout à l'heure, ainsi que sur certains commentaires, car nous avons entendu des témoignages ce matin, ici même, qui soulevaient notamment quelques inquiétudes.
Le projet de loi C-9 permet à un actionnaire non membre de se procurer la liste des membres pour exercer un lobbying sur eux — pour quoi faire, on ne le sait pas. Il n'y a aucune délégation de pouvoir comme tel dans la Loi sur la protection de la vie privée, en ce qui a trait à ces listes de membres. On n'a pas pu nous dire non plus qui était responsable de dire à cet actionnaire, que je crois maraudeur probablement, qu'il peut avoir la liste des membres pour fins de lobbying ou non. Il n'y a aucune provision pour cela.
Je suis aussi très déçue que le coopératif le plus grand au Canada, qui est précisément le réseau des caisses populaires du Mouvement Desjardins, n'ait pas été consulté du tout avant la mise en œuvre d'un tel projet de loi. Que pensez-vous de cela?
Auparavant, j'aimerais aussi souligner un autre fait qu'on nous a indiqué ce matin, à savoir que cela permettrait à des banques de faire de l'interprovincial et de l'international — ces nouvelles banques hybrides ou caisses hybrides, on sait plus comment les appeler, je pense que peut-être ils ne le savent pas non plus.
M. Béland : Merci de votre remarque — je ne sais pas si c'est une question. Quant à moi, je trouve très surprenant qu'il n'y ait pas eu de réunion d'information ou de réunion pour nous demander ce que l'on en pensait. Quand même, le Mouvement Desjardins existe depuis 110 ans. J'ai été président pendant 13 ans, j'ai toujours eu d'excellentes relations avec les présidents des centrales des autres provinces, de toutes les provinces où il y avait des credit unions ou des coopératives dans d'autres secteurs. Que l'on devine à travers un projet de loi omnibus quelques dispositions, qui permettent à des coopératives existantes de se transformer en coopératives de crédit fédérales, je l'ai appris par hasard.
La semaine dernière, quelqu'un m'a appelé me demandant si j'avais entendu parler de cela. J'ai dit non. Je me suis informé chez Desjardins, et ils m'ont appris la rumeur. J'ai été très surpris.
Il y a d'autres questions qui confirment que le projet de loi a été rédigé à la hâte. Il y a tellement de questions qui se posent. Qu'en est-il de la Régie de l'assurance-dépôts? Les réserves partageables, c'est extrêmement dangereux car c'est ce qui ferait disparaître la pérennité des coopératives.
La cupidité humaine étant ce qu'elle est, imaginez qu'il y ait chez Desjardins 13 milliards de dollars de réserves. Ce serait tentant pour les membres de séparer ces 13 milliards de dollars moins les 5 millions de dollars de capitalisation et de les glisser dans la nouvelle banque. C'est pourquoi le principe coopératif est clair.
Lorsqu'une coopérative veut liquider ses actifs, elle doit transférer ses réserves à une autre coopérative. Et si elle n'en a pas, elle les transfère à l'État. Ce serait une injustice de partager cet argent avec les gens parce que ce ne sont pas eux qui l'ont accumulé, ce sont d'anciens membres qui ont renoncé à leur ristourne ou à une part des profits. Ce sont des gens qui ont voulu capitaliser leur entreprise.
En se séparant tous ces milliards, la génération actuelle remercierait les anciens membres et dans le monde de la coopération, on ne peut pas permettre une telle clause. Ce serait une injustice incroyable. Tout cela prouve que ce projet de loi a été rédigé à la hâte.
M. Brun : Je crois qu'il est important de comprendre le contexte. On peut dire que c'est inacceptable dans le cas où le Mouvement Desjardins n'a pas été impliqué.
Le projet de loi ne répond clairement pas à une demande du Mouvement Desjardins. Selon nos informations, ce sont précisément des coopératives de l'Ouest, de par leur situation géographique et leur position, qui ont milité pour ce projet de loi qui, selon nous, reflète beaucoup plus le type de législation sur les coopératives qu'on retrouve en Ontario ou dans d'autres provinces.
Le projet de loi ne correspond pas du tout à la structure du Mouvement Desjardins. C'est pourquoi on ne s'y est pas intéressé.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais revenir aux témoignages entendus ce matin. On a mentionné qu'un actionnaire, qui ne serait pas membre de cette nouvelle entité fédérale de coopératives, pourrait s'infiltrer. Ce matin, on a posé la question suivante : « Auriez-vous peur que d'autres banques à charte, qui ne sont pas membres, achètent des actions et se servent des listes de membres pour faire du marketing? »
Depuis trois ans, je défends le dossier des frais des cartes de crédit et des cartes de débit et je vous assure que pour ce qui est du marketing, il n'y a rien à l'épreuve des banques. Je suis inquiète pour les petites caisses populaires qui comptent moins de membres. Je crains qu'il y ait un mouvement d'acquisition qui se fasse à l'intérieur de cette nouvelle centrale régionale et que les caisses populaires soient aux prises avec de nouveaux géants coopératifs.
Le sénateur Murray : Monsieur Brun, quel serait le but d'un tel cadre législatif fédéral si ce n'est pas celui qu'envisage le projet de loi C-9, soit de faire en sorte que les caisses populaires puissent faire le commerce transfrontalier entre les différentes provinces et offrent des services bancaires?
M. Brun : Évidemment, je reviens toujours avec l'élément préliminaire, c'est-à-dire que le Mouvement Desjardins est toujours à l'aise avec son cadre législatif actuel. Parmi les avantages qu'on peut retrouver dans une législation fédérale, il y a justement le commerce transfrontalier entre les différentes provinces. Mais certains éléments caractéristiques qu'on retrouve chez Desjardins sont tout simplement inaliénables. On parlait aussi des réserves et de la constitution en fédération qui sont des éléments essentiels.
Le sénateur Murray : Est-ce qu'il serait préférable de proposer ces amendements à la Loi sur les coopératives?
M. Brun : Oui. Je crois que le mouvement coopératif aurait été mieux servi dans un autre cadre législatif à ce moment-là. C'est pourquoi on encourage beaucoup les développements législatifs s'il peut y en avoir, mais cela devrait se faire dans un cadre qui respecte ces particularités coopératives et qui sont parfois irréconciliables avec des opérations qu'on retrouve strictement dans la Loi sur les banques.
Le sénateur Murray : M. Béland semble s'opposer à ce qui est proposé dans le projet de loi. De votre côté, est-ce que vous vous y opposez?
M. Brun : On ne s'oppose pas au projet de loi. Au contraire, on le voit comme étant une première étape permettant des développements futurs. L'avenir nous dira si c'est un succès sur le plan du développement.
Le sénateur Murray : Monsieur Béland, ce matin, à la grande surprise de bien des membres de ce comité, on a soulevé le fait qu'une personne qui n'est pas membre d'une caisse populaire pouvait acquérir des actions privilégiées jusqu'à concurrence de 20 p. 100. Comment cela concorde-t-il avec le principe qui veut que les caisses populaires appartiennent à leurs membres?
M. Béland : La part privilégiée ne donne pas de droit de vote. Peu importe qu'il s'agisse de coopératives de crédit ou de coopératives commerciales, ce sont des entreprises qui ont besoin de financement et de capitaux. La question, c'est de ne pas accorder de pouvoir de décision à ces détenteurs de parts privilégiées. Là est la grande différence.
Ce que la coopération a voulu implanter depuis 200 ans, c'est le principe de l'égalité, le principe démocratique, une personne un vote. Tant mieux si des gens disent qu'ils peuvent faire plus que simplement être un membre et voter, qu'ils peuvent prêter de l'argent à leur coopérative de crédit afin qu'elle puisse opérer.
Il n'y a rien d'anticoopératif dans cela. Cela deviendrait anticoopératif si le Mouvement Desjardins admettait cela et donne des droits vote, comme le projet de loi le prévoit, à ceux qui détiennent des actions. Ce faisant, on contredirait le fondement même de la coopération, le principe d'égalité qui fait en sorte que ce soit la démocratie qui joue et non pas la minorité qui domine la majorité parce qu'elle détient le capital. C'est ce que la coopération combat depuis 200 ans.
Le sénateur Murray : Que je détienne 20 p. 100 des actions privilégiées ne me donnerait pas plus d'influence?
M. Béland : Oui, c'est certain que cela vous donnerait plus d'influence, mais je ne connais pas beaucoup de caisses où quelqu'un détient 20 p. 100 des parts privilégiées. Je n'en connais pas.
Le sénateur Chaput : Bienvenue messieurs, particulièrement M. Béland. Vous êtes aussi très bien connu au Manitoba et très respecté. Lorsque vous étiez avec le Mouvement Desjardins, vous n'avez jamais hésité à appuyer le mouvement des caisses au Manitoba et à partager votre expertise et vos services.
J'ai présidé la Société d'assurance-dépôts des caisses populaires du Manitoba pendant plusieurs années. Je sais à quel point vous avez appuyé le réseau et insisté sur l'importance d'une réserve pour la santé financière de nos institutions. Je trouve malheureux qu'il n'y ait pas eu de consultation avec vous puisque vous faites partie du Mouvement Desjardins depuis très longtemps.
Existe-t-il des coopératives de crédit fédérales aux États-Unis? En avez-vous déjà entendu parler, et, si oui, quelles seraient les différences entre ce qui existe aux États-Unis et ce qui est proposé au Canada?
M. Béland : Il existe des credit unions sous juridiction de l'État. Il y en a aussi au palier fédéral. Cependant, les credit unions aux États-Unis sont des caisses paroissiales un peu comme nos caisses populaires. Le lien commun qui unit les membres est le milieu paroissial ou municipal, un peu comme chez Desjardins. Mais la loi sur les credit unions américaines est, à mon avis — il y a quelques mois que je n'ai pas regarder cela — calquée en majeure partie sur les principes de l'Alliance coopérative internationale, parce que les Américains sont très présents à l'Alliance coopérative internationale.
Le sénateur Chaput : Ce n'est pas le modèle suggéré dans le présent projet de loi?
M. Béland : Non, parce que cela voudrait dire qu'ils essaieraient alors de concurrencer d'immenses banques même si quelques-unes ont été ébranlées depuis quelque temps. Les credit unions ne sont pas de taille. Ils sont vraiment au service d'une communauté locale. C'est leur rôle.
Pour revenir au Manitoba — et peut-être cela complétera-t-il la réponse à la question du sénateur Murray —, la structure actuelle du Mouvement Desjardins ne l'a pas empêché d'affilier les caisses francophones du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario et, aujourd'hui, non seulement les caisses francophones mais aussi les caisses anglophones.
Cela ne l'a pas empêché d'affilier les caisses du Manitoba ni d'installer un bureau de la Caisse centrale à Toronto, lequel n'est plus parce qu'on n'en a plus besoin. Mais on l'a fait pendant des années.
La fédération n'est pas une caisse locale. Elle peut se doter d'instruments, de corporations, de filiales pour faire le pont avec le système traditionnel. On ne peut pas vivre dans une bulle. Il faut établir des ponts avec le système traditionnel, ce qu'on fait avec la Caisse centrale, par exemple, qui est sur les marchés internationaux. On emprunte des milliards de dollars sur les marchés internationaux.
On n'a pas besoin de s'imaginer qu'il faut absolument rendre les caisses locales hybrides, les « décoopérativer » un peu, entrer plus de capital et donner du pouvoir au capital sous prétexte qu'on a absolument besoin de cela pour aller chercher des capitaux sur les marchés mondiaux. J'ai vécu le contraire.
M. Brun : On en revient souvent à la structure qu'on retrouve dans la loi fédérale. Cela s'approche beaucoup du modèle de la loi qu'on retrouve en Ontario.
En ce qui concerne ce projet de loi, quant à la question du sénateur Murray qui nous demandait si on l'accueillait favorablement, oui, mais il répond à un besoin peut-être plus ponctuel d'une credit union de l'Ouest. C'est pourquoi on parle de première étape. C'est quelque chose qui devra être retravaillé si on veut qu'il y ait de l'avenir.
M. Béland : Je souhaiterais que l'on ne l'appelle pas une coopérative, parce qu'on va créer de la confusion.
Le président : Même avec le mot « fédérale ».
M. Béland : Le mot ajoute, mais ce n'est pas parce qu'elle est fédérale qu'elle est coopérative. Elle est coopérative et fédérale.
Le sénateur Runciman : Je cherchais à comprendre, et le sénateur Dickson a éclairé ma lanterne. Les exposés m'ont un peu dérouté. Je n'ai pas saisi certains des commentaires de M. Béland. Les interventions de ce soir semblent présenter les deux côtés de la médaille.
Monsieur Brun, vous êtes ici au nom de Desjardins. Je crois que vous avez clairement mentionné que Desjardins appuie la mesure législative sans réserve. Vous croyez que c'est un premier pas intéressant. Est-ce que c'est essentiellement votre point de vue?
M. Brun : C'est un premier pas intéressant.
Le sénateur Murray : Desjardins ne l'appuie pas sans réserve.
Le sénateur Runciman : Je voulais simplement en être certain.
Le président : J'espère que c'est plus clair.
Le sénateur Dickson : J'ai lu le procès-verbal de la séance du Comité des finances de la Chambre qui a eu lieu le mardi 11 mai 2010. Un des témoins était M. Hubert Thibault, vice-président conseil, Affaires institutionnelles et direction du Mouvement Desjardins. Je vais vous lire un extrait de son témoignage qui confirme vos propos, c'est-à-dire que, en principe, vous appuyez le projet de loi sans réserve.
L'extrait se lit comme suit :
Le Mouvement Desjardins salue l'initiative qui a été déposée devant vous de permettre une reconnaissance et la création de credit unions ou de caisses populaires sous juridiction fédérale. Le Mouvement Desjardins comprend bien qu'elle répond — peut-être pas totalement, ce qui est à peu près impossible — à des souhaits exprimés par le réseau des credit unions, principalement à l'extérieur du Québec. Ceux-ci ont été formulés à de multiples reprises depuis les 15, 20 sinon même les 30 dernières années. En ce sens, le Mouvement Desjardins salue l'initiative qui est devant vous aujourd'hui.
Je pourrais continuer et vous lire le témoignage au complet, mais vous n'ignorez sans doute rien de cette déclaration.
Pour revenir aux propos de M. Béland, Desjardins a fait une proposition qui concerne l'utilisation du mot « banque », dont la connotation va à l'encontre de la philosophie du mouvement des coopératives de crédit. Je connais un peu le mouvement puisque de nombreuses coopératives de crédit se trouvent en Nouvelle-Écosse, d'où je viens.
Desjardins a proposé un amendement, qui pourrait être apporté maintenant ou plus tard, visant à permettre l'utilisation du nom « coopérative de crédit fédérale » pour que cela reflète bien la nature coopérative plutôt que la philosophie d'une banque.
Je comprends cela, et je comprends bien ce commentaire de M. Thibault :
Donc, un simple amendement pourrait permettre au Mouvement Desjardins de mieux remplir ses obligations et de mieux servir ses membres coopératifs.
[...] si ce simple amendement avait été apporté.
Pourriez-vous me dire ce que vous en pensez? Êtes-vous d'accord ou non? Les propos de M. Thibault semblent appuyer les vôtres.
[Français] M. Brun : Le Mouvement Desjardins, lorsqu'il parle de support, parle plutôt d'accueil. On accueille cette initiative législative. Le Mouvement Desjardins cherche à développer une alternative viable et intéressante à l'offre des banques. Si le projet de loi peut créer une alternative viable, nous nous réjouirons de voir cela se développer et trouver des éléments à ce sujet.
Cependant, le Mouvement Desjardins, dans son cadre législatif, est très confortable, et cela ne répond pas à ses attentes et ses aspirations. Voilà pourquoi il n'a pas vraiment développé d'intérêt. Et c'est probablement ce qui explique pourquoi nous n'avons pas été consultés non plus.
Quant à la question de l'appellation, c'est sûr que le Mouvement Desjardins pourrait être intéressé à détenir une banque à charte. Il s'agirait, à ce moment-là, vraiment d'une banque, et non pas une banque coopérative comme le projet de loi le présente.
M. Béland : Mais, il y aurait de la résistance chez nous.
Le sénateur Ringuette : Avec raison.
M. Béland : Je n'aimerais pas voir cela. À moins d'avoir une loi sur les banques coopératives comme en France.
En France, ils ont une loi sur les banques coopératives et une loi sur les banques traditionnelles.
Cependant, je connais assez Desjardins et je les vois mal admettre qu'ils pourraient, comme vous disiez, émettre des actions, des actions avec droit de vote et droit de partager la réserve. Je crois que jamais les membres de Desjardins n'accepteraient cela.
C'est peut-être une première étape, mais il y a du polissage et des rénovations à faire.
Le sénateur Dickson : Étant donné votre témoignage et celui de M. Thibault en mai dernier, appuyez-vous ces dispositions du projet de loi C-9, qui permettent de créer des coopératives de crédit ou d'autres institutions financières réglementées par la législation fédérale?
[Français] M. Brun : Oui.
[Traduction] Le sénateur Marshall : Monsieur Brun, nous disions qu'il s'agit d'un premier pas intéressant. Que proposeriez-vous de faire en deuxième lieu?
[Français] M. Brun : Je pense aux principaux commentaires et critiques qu'on a pu faire sur le projet de loi, notamment la possibilité de se constituer et de se regrouper en fédération. Certains encadrements aussi, lorsqu'on parle des réserves, sont une préoccupation primordiale puisque, lorsqu'on veut favoriser la création d'une alternative aux banques, on veut aussi s'assurer que cette alternative ne va pas se transformer en banque à charte, parce qu'il peut y avoir un incitatif de partager les réserves. Certains éléments doivent absolument être corrigés pour susciter un intérêt.
Le sénateur Chaput : À votre avis, monsieur Brun, y a-t-il un besoin pour ce genre d'alternative?
M. Brun : Oui, clairement, il y a un besoin pour une alternative aux banques et pour pouvoir faire du commerce interprovincial. On le voit, certaines credit unions ont atteint une certaine taille et ont ressenti le besoin — je ne veux pas parler pour eux, mais ce sont eux, d'ailleurs, qui ont pris l'initiative de faire les démarches et de demander certaines modifications.
Le Mouvement Desjardins, comme je l'ai mentionné dans notre présentation, s'est développé dans son cadre législatif, un cadre provincial, est très confortable actuellement dans ce cadre, et est en mesure de se développer, continue à le faire et compte continuer à le faire.
Le sénateur Chaput : Si je comprends bien, le besoin serait moindre pour Desjardins que pour les autres coopératives à travers le Canada.
M. Brun : Absolument.
M. Béland : La différence, c'est que la demande dont vous êtes saisis vient d'une caisse locale. C'est très différent. Il est certain que la caisse locale n'a pas les moyens de faire du commerce interprovincial. Ce n'est pas une centrale, ce n'est pas une fédération. Desjardins a réglé ce problème en disant aux caisses : ce n'est pas vous qui faites cela, mais nous; la fédération va le faire pour vous.
Tandis que, ici, la demande vient d'une caisse locale, et si on permet cela, peut-être que toutes les caisses Desjardins concluront qu'elles n'ont plus besoin de leur fédération, qu'elles ont tous les pouvoirs voulus pour faire des affaires à travers le Canada. Nous devons considérer cela sérieusement.
Le sénateur Wallace : Monsieur Béland, la réponse de M. Brun à la question du sénateur Chaput me rappelle ce pour quoi on a proposé de créer des coopératives de crédit fédérales, si j'ai bien compris. M. Brun croit que ces institutions favoriseraient une croissance continue et la concurrence au sein du secteur financier; accroîtraient la stabilité financière; permettraient aux coopératives de crédit d'être compétitives à l'échelle nationale puisqu'elles pourraient offrir une gamme de services plus large; aideraient les coopératives de crédit à attirer de nouveaux membres; et amélioreraient les services pour les membres actuels.
Vous vous préoccupez des répercussions possibles de la mesure législative sur votre coopérative de crédit. Toutefois, ce qui compte vraiment, c'est le consommateur, n'est-ce pas? En fin de compte, il faut plutôt connaître l'incidence qu'aura la mesure législative sur les choix et sur la stabilité pour les clients.
Ne croyez-vous pas que ce projet de loi, ou plutôt, que la création de coopératives de crédit constituées en vertu d'une loi fédérale permettrait d'atteindre certains de ces objectifs, comme aider les coopératives de crédit à attirer de nouveaux membres, améliorer les services et accroître la concurrence? Tout cela est possible grâce au projet de loi, n'est-ce pas?
M. Béland : Oui, mais à condition que toutes les coopératives de crédit locales fassent la même chose. Dans le cas présent, une coopérative de crédit détiendrait tout le pouvoir; elle compte 400 000 membres, je crois.
[Français] Cela ne reflète pas l'image d'une caisse de proximité : 400 000 membres qui demandent cette charte. Voulons-nous créer une credit union dans chacune des provinces? C'est autre chose. Toutes ces questions demeurent sans réponse.
La loi travaille sur le plan local, alors que Desjardins travaille sur le plan de la province, avec une fédération regroupant toutes les caisses, ce qui leur permet de bien progresser parce qu'ils travaillent ensemble, et non localement. Lorsque je pense aux consommateurs, c'est justement à cela que je pense : certaines localités seront bien desservies et d'autres non. Cette situation n'est pas bonne.
Au Québec, on a réussi à donner des services partout, même dans les milieux très reculés, grâce à la fédération, grâce à la coopération. Lorsque je vois que le projet de loi ne parle que des caisses locales, cela m'inquiète.
Le sénateur Wallace : C'est donc une question de choix, n'est-ce pas? Grâce au projet de loi, de nouvelles options s'offriront aux consommateurs, qui pourront décider s'ils préfèrent les grandes coopératives de crédit hybrides ou bien les petites.
M. Béland : Certainement.
Le sénateur Wallace : Les décisions quotidiennes que nous prenons se basent sur de nombreux choix. Le projet de loi permettra aux clients d'avoir des choix supplémentaires. Est-ce exact?
[Français] M. Béland : Le consommateur a toujours le dernier mot, même chez nous.
Le sénateur Wallace : Tout à fait; les électeurs aussi.
[Français] Le président : Peut-être, surtout chez vous.
Le sénateur Ringuette : J'aimerais revenir à la discussion que nous avons eue ce matin avec M. David Phillips, de la Centrale des caisses de crédit du Canada. Il nous a dit que son regroupement avait été surpris de retrouver ceci à l'intérieur du projet de loi C-9, et dans le plan de l'encadrement de la Loi sur les banques.
Il regardait surtout la Loi sur les coopératives, le mouvement coopératif fédéral pour introduire ou avoir de plus grandes options. S'il y avait eu consultation, avec l'expertise du Mouvement Desjardins, cela ne se retrouverait pas dans le projet de loi budgétaire omnibus de 900 pages. Je doute que le Mouvement des caisses populaires acadiennes, au Nouveau-Brunswick, ait été consulté dans ce processus. S'il y avait eu consultation, probablement qu'on verrait poindre à l'horizon un projet de loi qui modifierait la Loi fédérale sur les coopératives. Cela aurait beaucoup plus de sens pour répondre aux besoins qui peuvent être grandissants du mouvement coopératif. Nous avons des coopératives fédérales dans d'autres secteurs aussi. Je ne voulais pas vous laisser avec l'impression, que ce à quoi les coopératives de crédit faisaient face dans ce projet de loi, était complètement ce qu'elles voulaient. Je tenais à clarifier cela pour vous dire que cela ne correspond pas aux aspirations, à prime à bord, des cousins du Centre et de l'Ouest du pays.
M. Béland : Cela confirme qu'il reste du travail à faire.
Le sénateur Ringuette : Beaucoup de travail.
M. Brun : Ils nous avaient signifié que ce n'était pas nécessairement l'approche désirée et je suis heureux qu'ils l'aient mentionné.
Pour nous, ces demandes visaient à satisfaire certains besoins de ces coopératives de crédit de l'Ouest. S'ils n'ont pas pu satisfaire pleinement ces besoins, c'est dommage. Nous l'avons fait par solidarité. Parfois, on peut percevoir une compétition entre les coopératives et les caisses populaires. Au contraire, tout ce qui peut favoriser l'essor du Mouvement Desjardins, y compris dans l'Ouest, on l'appuie. Lorsqu'ils ont fait des revendications, ils ont obtenu ce projet de loi, qu'on appuie, mais on est conscient que cela ne répond pas entièrement à leurs attentes.
Le sénateur Ringuette : Exactement. Merci.
Le président : Aucun autre sénateur n'a demandé la parole. Je vous remercie sincèrement d'avoir été avec nous ce soir et d'avoir expliqué la partie 17 des 24 parties, du projet de loi C-9. Il nous reste encore beaucoup de travail à faire. Voilà qui conclut la séance d'aujourd'hui.