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Timestamp: 2019-09-16 13:23:54
Document Index: 76389153

Matched Legal Cases: ['§ 288', '§ 7', '§ 43', '§ 43', '§ 23', '§ 23', '§ 23', '§ 23', '§ 23']

Saubere Hände - Verein zur Bekämpfung von Amtsmissbrauch: 2007-03-27 Eurofighter Protokoll
http://www.airpower.at/ua/20070327_grasser.htm
(verfasst vom Stenographenbüro)
27.03.2007; 19:45 - 21:33; Bundesminister a.D. Mag. Karl-Heinz Grasser; BT4
Obmann Dr. Peter Pilz nimmt – um 19.45 Uhr – die unterbrochene Sitzung wieder auf, dankt dem bereits im Saal anwesenden Mag. Karl-Heinz Grasser für sein Erscheinen als Auskunftsperson, erinnert diesen an die Wahrheitspflicht und die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage – eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss werde gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft – und ersucht um Bekanntgabe der Personalien.
Bundesminister a.D. Mag. Karl-Heinz Grasser: Mein Name: Karl-Heinz Christian Grasser, Geburtsdatum: noch immer 2.1.1969, Anschrift: noch immer 1030 Wien, Beruf: intensiv im Verhandeln neuer Jobangebote.
Obmann Dr. Peter Pilz bedauert die Lage auf dem Arbeitsmarkt, fragt, ob Mag. Grasser allenfalls zeitweise öffentlich Bediensteter war, was dieser bejaht, nämlich Finanzminister der Republik, mittlerweile außer Dienst.
Der Obmann erinnert weiters an die Aussageverweigerungsgründe nach § 7 der Verfahrensordnung, worauf bereits in der schriftlichen Ladung hingewiesen wurde, und an die Möglichkeit, sich bei Schlagendwerden einer dieser Gründe an den Verfahrensanwalt oder den Vorsitzenden zu wenden.
Auf das Recht, vor Eingang in die Befragung eine persönliche Erklärung zum Beweisthema abzugeben, verzichtet die Auskunftsperson.
Der Obmann ersucht nun auch die Vertrauensperson um Bekanntgabe der Personalien.
Vertrauensperson Mag. Christine Sumper-Billinger: Mein Name: Christine Sumper-Billinger; Geburtsdatum: 6.9.1973; Anschrift: 1190 Wien.
Obmann Dr. Peter Pilz fragt die Mitglieder des Ausschusses, ob jemand der Ansicht ist, dass Frau Sumper als Vertrauensperson auszuschließen sei, weil sie entweder voraussichtlich selbst als Auskunftsperson geladen wird oder die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte. – Das ist nicht der Fall.
Der Obmann erinnert auch die Vertrauensperson an die strafrechtlichen Folgen einer falschen Beweisaussage als Beteiligte – zum Beispiel die Anstiftung zur falschen Beweisaussage – und weist auf die bereits mitgehörte Belehrung über die Strafdrohung hin und speziell auf die Aufgabe der Vertrauensperson, die Auskunftsperson zu beraten. Es bestehe aber kein Recht, Erklärungen vor dem Ausschuss abzugeben oder an Stelle der Auskunftsperson zu antworten, widrigenfalls die Vertrauensperson ausgeschlossen werden könne. Hingegen könne sie auch dann anwesend sein, wenn die Öffentlichkeit ausgeschlossen sei.
Sollte die Vertrauensperson der Meinung sein, dass es zu Verletzungen der Verfahrensordnung oder zu Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson komme, habe sie die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden.
Frau Abgeordnete Fekter erhält das Wort, um mit der Befragung zu beginnen.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Bundesminister außer Dienst! Was steht auf Ihrer Ladung? Zu welchen Beweisthemen darf ich Sie fragen?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich denke, 1 bis 4.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): 1 bis 4. Das heißt, das ist bis nach den Vertragsverhandlungen. (Mag. Grasser: Genau!)
Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist zum heutigen Zeitpunkt hin offen; nur bitte nichts zu den Gegengeschäften.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Und zum Vertragsausstieg auch nicht?
Obmann Dr. Peter Pilz: Nicht zu den Kosten des Vertragsausstiegs.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ah, zu den Kosten des Vertragsausstieges nicht. – Es ist ja durch die Medien gegeistert und auch heute ist wieder so ein falscher Artikel im „Standard“ gestanden, in dem uns ein Anwalt ausrichten hat lassen, er hätte das viel besser gekonnt. Im Hinblick auf die Vertragsverhandlungen ist medial immer wieder so leicht süffisant kolportiert worden, die Republik hätte zu wenige Experten oder rechtliche Expertise oder Know-how in die Vertragsverhandlungen eingebracht.
Können Sie uns erläutern, wer für die Republik als Experte für Vertragsrecht beteiligt war?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Erstens darf ich allgemein sagen: Mein Eindruck ist, dass sehr professionell verhandelt wurde, dass zum Vorteil der Republik verhandelt wurde, dass man ein sehr gutes, wirklich herzeigbares Verhandlungsergebnis zustande gebracht hat. Da sieht man alleine auch an der Tatsache, wenn ich die Rechnungshofberichte vor Augen führen darf, dass Eurofighter ursprünglich bei der 18 Halbjahres-Variante der Bestbieter war und nach den Verhandlungen selbst bei der 10 Halbjahres-Variante Bestbieter war – im Rechnungshofbericht entsprechend nachzulesen.
Verhandlungsführer war im Sinne des Ministerratsbeschlusses, auch der Typenentscheidung selbstverständlich das Verteidigungsministerium. Dort hat es eine ganze Reihe von Experten gegeben, die hier vom Minister entsprechend verantwortlich gemacht worden sind. Auf Seiten des BMF war das der stellvertretende Sektionschef Heinz Traumüller, den ich darum gebeten habe, der eine Reihe von Sonderprojekten verhandelt hat, weil er ein hervorragender Jurist ist. Auf der anderen Seite die hier bereits oft angesprochene Abteilung II/14, das heißt die Abteilung des Herrn Ministerialrat Hillingrathner. Auch sein Mitarbeiter Tomasch war eingebunden, am Rande Frau Schwarzendorfer ebenso. Ich denke, dass das ein Team war aus Verteidigungsministerium sozusagen im Lead und Finanzministerium dort, wo es um finanzrelevante Punkte gegangen ist, die einen internationalen Standards gerecht werdenden Vertrag zum Vorteil Österreichs ausverhandelt haben.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir haben erfahren, dass auch die Finanzprokuratur mit involviert war. Die Finanzprokuratur wird immer als der Anwalt der Republik beschrieben. Wie muss man sich das vorstellen? Wie viele Personen hat die Finanzprokuratur, ungefähr?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Bei der Personenanzahl tue ich mir schwer, ich würde aber jetzt einmal schätzen, dass es definitiv mehr als hundert sind. Die Finanzprokuratur gehört rein ressortmäßig, disziplinär zum Finanzministerium, ist aber im Prinzip, wie Sie sagen, der Anwalt der Republik, auf den alle Ressorts zugreifen können. Wir haben auch versucht – Präsident Peschorn – dort entsprechende Spezialisierungen zu gewährleisten, sodass man wirklich Experten hat, die mit der Privatwirtschaft und privaten Anwälten absolut vergleichbar sind. Sie haben in verschiedenen Rechnungshofberichten ja immer wieder gelesen, dass der Rechnungshof auch gesagt hat: Warum soll man eigentlich Private beiziehen, wenn die Finanzprokuratur das eben so gut sehr professionell machen kann? Daher wurde auch in dieser Frage mehrmals auf die Finanzprokuratur zurückgegriffen.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Welche Rolle hat die Finanzierungsagentur in dem ganzen Verhandlungsmarathon gehabt?
Mag. Karl-Heinz Grasser: So, wie die Prokuratur der Anwalt der Republik ist, ist die Finanzierungsagentur, wie der Name sagt, jene ausgegliederte Institution, die auch am Finanzministerium dranhängt, aber eine selbständige Einheit ist, die sich um die komplette Finanzierungs-/Refinanzierungsfrage, das Schuldenmanagement der Republik kümmert. Das heißt, dort gibt es eine Reihe sehr verdienter, extrem professionell arbeitender Experten, die, wenn man sieht, welche Erfolge beispielsweise im Bereich Yen-Finanzierungen, Schweizer Franken-Finanzierungen erreicht worden sind, dann von 2000 bis jetzt der Republik, dem Steuerzahler viel Geld über sehr, sehr gute Finanzierungen ersparen konnte. Daher war es klar, dass es mein Interesse war, in den Finanzierungsfragen die Profis der Republik, die dafür da sind, beizuziehen. Die haben auch in der Eurofighter-Frage, wie Sie wissen, einen sehr guten Job gemacht. Ich darf die Zinssätze als Beispiel anführen: Ursprüngliches Angebot Eurofighter, ich glaube, bei 7,48 Prozent und durch eine Konstruktion – Einredeverzicht –, durch sehr gutes Zinsmanagement der Bundesfinanzierungsagentur ist das dann auf 4,48 Prozent reduziert worden. Das ist eine Einsparung für den Steuerzahler in der Größenordnung von etwas mehr als 120 Millionen €.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Warum hat man nicht, sage ich einmal, eine Barzahlungsvariante gewählt, so nach dem Motto: Jetzt zahlen wir das einfach?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Weil das Volumen von knapp 2 Milliarden € einfach zu groß war, und zwar bei Weitem zu groß für eine Barzahlungsvariante. Das wäre international völlig unüblich gewesen. Und wenn Sie sich in Österreich militärische Beschaffungen wahrscheinlich über die letzten Jahrzehnte hinweg ansehen, dann haben wir bei wesentlich kleineren Finanzvolumina auch über mehrere Jahre finanziert, sodass bei der Flugzeugbeschaffung eigentlich von Beginn an klar war: Finanzschuld vermeiden, sprich: nicht über 10 Jahre oder es muss unter 10 Jahren sein, und daher hat sich die Finanzierung in 18 Halbjahresraten aufgedrängt, würde ich sagen, weil das ein bewältigbarer Zeitraum ist.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Herr Mag. Grasser, in der Sitzung des Untersuchungsausschusses am 13. März 2007 hat der zuständige Ministerialrat Dr. Hillingrathner geklagt, dass er den Vertrag – insgesamt 1 600 Seiten – auf den Tisch bekommen hat und nur drei Stunden Zeit gehabt hat, um den Vertrag durchzugehen, durchzustudieren, einen Akt zu verfassen und ihn weiterzutragen bis zum Minister. Er hat noch mehrmals bedauert, dass er unter einem unvorstellbaren Zeitdruck arbeiten musste ohne jeglichen Support, nicht einmal eine Sekretärin bekommen hat.
Bei anderen Projekten haben Sie sehr wohl auf die Expertise von externen Beratern zurückgegriffen und in einer Anfragebeantwortung, nämlich Nummer 2785, haben Sie gemeint: „Zum Einsatz von Beratern ist darauf hinzuweisen, dass dies zur Entwicklung und Durchführung von Veränderungs- und Innovationsprojekten weltweit der gängigen Praxis nicht nur im öffentlichen Dienst, sondern auch in der Privatwirtschaft entspricht.“Dadurch – ich zitiere weiter – ergibt sich die „Vermeidung von unnötigen Bereitschaftskosten, Zeitersparnis und Erfolgswirksamkeit“.
Ich möchte Sie gerne fragen: Warum sind die Hilferufe des Herrn Ministerialrat Hillingrathner ignoriert worden und warum hat er keinen Support bekommen?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Das versuche ich gerne zu beantworten. Erstens: Wenn Sie sich den Zeitraum anschauen von der Typenentscheidung bis zur Vertragsunterzeichnung – jetzt nur aus dem Gedächtnis, die Typenentscheidung war, glaube ich, am 1. Juli 2002, und die Vertragsunterzeichnung war in etwa ein Jahr später. Das heißt, man hat also von der Typenentscheidung bis zur Unterfertigung des Vertrages in etwa ein Jahr Zeit gehabt. Klar ist, das wissen Sie auch, dazwischen hat es Nationalratswahlen gegeben, das heißt, die Zeit von der Typenentscheidung bis in den Herbst 2002 hat der damals zuständige Bundesminister Herbert Scheibner genutzt, um die Verhandlungen voranzutreiben. Sie wurden dann sozusagen rund um die Nationalratswahl sinnvollerweise unterbrochen. Das heißt aber, hier hat das zuständige Verteidigungsministerium die Verhandlungen geführt und das Finanzministerium eigentlich eher am Rande eingebunden beziehungsweise informiert. Das heißt, die erste Antwort ist, wenn Sie Hillingrathner ansprechen: Das federführende Ressort war selbstverständlich in der Frage Vertrag, Verhandlungen nach der Typenentscheidung, sozusagen weitere Konkretisierung der Typenentscheidung das Verteidigungsministerium, und dort hat es eine ganze Reihe von Experten gegeben.
Zweiter Punkt: Auch auf Seiten des Finanzministeriums hat es ja auf Grund der Draken-Beschaffung einige Jahre vorher, bei der Hillingrathner zum Beispiel auch schon dabei war, erstens Erfahrung gegeben; zweitens hatte Hillingrathner selbstverständlich eine Sekretärin. Zu den personellen Probleme, würde ich ersuchen, Sektionschef Steger zu befragen. Ich habe mich wirklich nicht darum gekümmert, ob Herr Hillingrathner eine Sekretärin hat oder nicht, das ist wohl wirklich Aufgabe eines Sektionschefs, der seine Sektion so zu führen hat, dass sie auch tatsächlich arbeiten kann. Sie wissen, dass Herr Tomasch ja auch Mitarbeiter des Herrn Hillingrathner war, der ebenfalls dafür abgestellt war.
Nochmals: Heinz Traumüller wurde von mir hier noch quasi als Sonderbeauftragter eingesetzt, weil er einfach ein sehr, sehr guter Jurist ist, weil er auch vorher einmal beim Verwaltungsgerichtshof gewesen ist, weil er lange Zeit im BMF war, daher viel Erfahrung hat, auch in der Budgetsektion gearbeitet hat, und insofern hat es meiner Meinung nach ein gutes Team auf beiden Seiten gegeben, sodass ich weder einen riesigen Zeitdruck sehe, wenn man ein knappes Jahr für Verhandlungen hat, beziehungsweise im engeren Sinn hat man dann, Sie wissen, sozusagen Wahl, Regierungsübereinkommen verhandelt, und danach im Frühjahr 2003 die Verhandlungen wieder aufgenommen. Auch hier waren dann einige Monate Zeit, um diese Verhandlungen zu führen.
Uns von der politischen Seite oder mir ist es nicht darum gegangen, einen besonderen Zeitdruck zu entwickeln, sondern wichtig war mir, dass die Qualität stimmt, dass das Ergebnis stimmt. Und das wurde mir von keiner Seite auch nur irgendwie nähergebracht, dass das mit den entsprechenden Mitteln, mit den Personen, mit den Qualifikationen nicht zu erreichen gewesen wäre. Ich darf Ihnen auch versichern, weil Sie externe Berater angesprochen haben: Wäre ich der Meinung gewesen, man würde externe Berater brauchen, hätte ich selbstverständlich nicht gezögert, für diese Beschaffung externe Berater beizuziehen. Nur dort, wo wir verantwortlich waren – Bundesfinanzierungsagentur, absolute Profis –, brauche ich keinen externen Berater. Im Bereich, wo wir die Finanzprokuratur bemüht haben, brauche ich in diesem Fall keinen externen Berater. Und im Haus haben wir versucht, die die Erfahrung haben, die zuständige Abteilung aus der zuständigen Sektion und einen Sonderbeauftragten, der ein sehr, sehr guter Jurist ist, einzusetzen. Also, ich glaube, das war gut aufgestellt.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, Sie haben die Hilferufe des Herrn Hillingrathner gar nicht vernommen?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Wir haben eine Reihe von Diskussionen gehabt. Ich würde nicht sagen, ich habe es nicht vernommen, aber ich fühle mich als Finanzminister nicht zuständig dafür, die Probleme eines Ministerialrates mit seiner Sekretärin zu lösen. Da soll einmal Sektionschef Steger seine Sektion gescheit führen und sie in Ordnung bringen, und er hat als unmittelbarer Vorgesetzter des Ministerialrat Hillingrathner hier wohl die klare operative Führung der Sektion wahrzunehmen. Und ich habe hier also keinen Zuruf gehört, von Steger oder sonst wem, dass man hier unbedingt zusätzliches Personal einsetzen muss. Ich meine auch nicht, dass das eine Frage der Sekretärin ist. Wie gesagt, eine war da, ansonsten gibt es auch ausreichend Sekretärinnen im Finanzministerium. Also ich hoffe nicht, dass Sie mir sagen wollen, dass die Vertragsverhandlungen deswegen nicht gescheit gelaufen sind, weil eine Sekretärin gefehlt haben sollte. Das war definitiv nicht der Fall.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Herr Mag. Grasser, es geht nicht nur um die Frage der Sekretärinnen und der Zurverfügungstellung von Support. Es ist zum Beispiel so, dass Sie bei der Privatisierung der BUWOG externe Beratungsleistungen im Ausmaß von 11 Millionen € in Anspruch genommen haben, und hier, beim größten Beschaffungsvorgang der Zweiten Republik, keinerlei externe Berater genommen haben. (Abg. Dr. Fekter: Das habt ihr ja so kritisiert!) Es ist ja interessant, wie der damalige Minister Grasser die Mittel und externe Berater eingesetzt hat. (Mag. Grasser: Aber Frau Abgeordnete ...) Warum sind Sie nicht auf externe Berater gekommen? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie das so gemeint: Es ist alles paletti gewesen und es ist alles gut abgewickelt worden.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Auch wenn Sie es mir nicht glauben, Frau Abgeordnete, aber wir haben ... – Erstens: Sie haben recht. Wir haben häufig externe Berater eingesetzt, wenn wir der Überzeugung waren, Sie bringen dem Steuerzahler etwas. Ein konkretes Beispiel haben Sie gebracht: die BUWOG. Das wurde politisch oft diskutiert. Nachdem dieser Verkauf durchgeführt wurde und ich dem Hohen Haus berichten konnte, dass das, was den Preis betrifft, einer der erfolgreichsten Verkäufe in Europa war, ist meiner Meinung nach sehr klar ablesbar, warum wir dort einen externen Berater genommen haben. Weil man nämlich für solche Dinge – den Verkauf eines riesigen Immobilienpaketes – auf der ganzen Welt professionelle Berater einsetzt. Es ist auch relativ einfach: Ob ich jetzt 2 Milliarden €, um ein Beispiel zu nennen, Verkaufpreis erziele, oder ob ich 1,5 oder 1,6 Milliarden € Verkaufspreis erziele, macht für den Steuerzahler einen potenziellen Unterschied von ein paar hundert Millionen €. Und unser Interesse war es damals logischerweise, möglichst gut und möglichst teuer zu verkaufen und möglichst viel an Einnahmen für den Steuerzahler zu erreichen, für sein Vermögen, in diesem Fall Immobilien. Und das ist dort auch sehr, sehr gut gelungen, wenn Sie sich die Rendite der Käufer anschauen, so ist es eine der niedrigsten im internationalen Vergleich aller Immobilientransaktionen der letzten zehn Jahre. Das heißt, es war sehr, sehr gut – nachweisbar! –, dass wir dort einen Berater eingesetzt haben.
Zum Kaufpreis-Drücken: Das ist ganz ein anderes Thema. Ich denke, dass wir da nicht so schlecht sind, denn das ist die Hauptaufgabe des Finanzministeriums. Das tun wir bei den Budgetverhandlungen, das habe ich gemacht, das hat jetzt Willi Molterer, Vizekanzler und Finanzminister aus meiner externen Perspektive auch sehr gut gemacht, weil er einfach vielen Ministern gesagt hat: Zu viel, zu viel, wir müssen runter, damit wir für die Steuerzahler möglichst effizient im Mitteleinsatz sind. Und das war unsere Aufgabe. Das heißt, wenn Sie so wollen, das ist aus meiner Sicht Kernkompetenz des Finanzministeriums, nämlich dort, wo wir verhandelt haben, Preise, die verlangt worden sind, zu drücken. Und wenn Sie sich den Rechnungshofbericht anschauen, denke ich, dass das durchaus bestätigt wird.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Damit kommen wir zur Finanzierung. Da sind Sie stolz drauf, dass Sie von 7,48 Prozent Finanzierungskosten auf 4,48 Prozent Finanzierungskosten gekommen sind und dann auf 3,4 Prozent. Ich denke mir, zum damaligen Zeitpunkt hätte, wenn die Republik selbst Geld aufgenommen hätte, eine wesentlich bessere Finanzierungsmöglichkeit bestanden. Wie sehen Sie das? Wahrscheinlich nicht so, nehme ich an.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Wenn Sie sich die Antwort ohnehin selbst geben, dann brauche ich gar nichts zu sagen, aber ich sehe es deswegen nicht so, weil, wenn die Republik das gemacht hätte, wir eine sehr deutliche Auswirkung im administrativen Defizit gehabt hätten. Das war die Frage der Abgeordneten Fekter, das ist sozusagen die Barzahlungsvariante. Und wenn ich eine Barzahlungsvariante in dem Ausmaß mache, also Größenordnung knapp 2 Milliarden €, dann weiß ich, was das für einen massiven Budgeteffekt gehabt hätte. Und ich kann Ihnen nur sagen: Also mir ist kein Land bekannt, auch von denen, die viel mehr Rüstungsausgaben haben als Österreich, die das in einer Barzahlungsvariante machen. Warum nicht? – Weil sie einfach in den Budgetdefiziten nicht solche Ausreißer produzieren wollen, dass man auf einmal, in einem Jahr, ein riesiges administratives Budgetdefizit hat und die Maastricht-Wirkung über die Jahre verteilt ist, nämlich dort, wo die Flieger zulaufen. Also das hätte aus meiner Sicht keinen Sinn gemacht.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Ich finde Ihr Argumentation zur Barzahlungsvariante verständlich. Das haben Sie jetzt noch einmal ausgeführt.
Warum hat die Republik nicht selbst Kredite, Geld aufgenommen?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Weil genau das die Wirkung auf das administrative Defizit ist: Wenn Sie als Republik einen Kredit aufnehmen, um das zu bezahlen, dann haben Sie es im administrativen Defizit und damit genau diese Wirkung, die ich jetzt beschrieben habe, und die wollten wir vermeiden.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Die Republik hätte aber sicherlich andere Konditionen bekommen!
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, die Republik kann alles sofort zahlen, und braucht überhaupt nie Finanzierungen zu machen, wenn sie ein Geschäft auf mehrere Jahre finanzieren will, aber noch einmal: Das ist eine Frage der Budgetpolitik. Unser Zugang war: Wir wollen kein Ausreißen des administrativen Defizits. Ich darf Ihnen versichern, das hätten wir mit der Europäischen Kommission, das hätten wir mit Brüssel, das hätten wir überall diskutieren müssen, weil das eine atypische Vorgangsweise gewesen wäre. Das sind immerhin einige Prozent, also Zehntelprozentpunkte im Defizit. Das wollten wir nicht. Daher war klar, neun Jahre, und wenn ich auf neun Jahre finanziere, dann geht eben dieser Vorgang nicht, dass die Republik selbst das aufnimmt.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Herr Sektionschef Steger hat hier im Ausschuss aber gesagt, dass die Maastricht-Kriterien da nicht anwendbar gewesen wären.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ja, das hat er ausnahmsweise richtig gesagt, weil die Maastricht-Kriterien eben etwas anderes sind, als das administrative Defizit. Deswegen habe ich Ihnen die Antwort gegeben: Administrativ hätten wir eine riesige Wirkung gehabt, und wie auch Steger gesagt hat – da interpretiere ich Sie jetzt –, hätten wir maastrichtmäßig diese Wirkung nicht gehabt. Maastrichtmäßig haben wir die Wirkung mit dem Zulauf der Flugzeuge, also vier 2007, zwölf 2008 und zwei 2009.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass bei der jetzigen Regierung ein wesentlicher Richtungsschwenk zu sehen ist, weil die Projekte im Sozialbereich wesentlich besser finanziert werden.
Ich möchte noch eine Frage anschließen: Zu welchem Zeitpunkt war Ihnen klar, dass man eine Zwischenlösung verhandeln muss und dass es eine Zwischenlösung braucht?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Also den Zeitpunkt kann ich Ihnen jetzt wirklich nicht mehr sagen, wann mir das klar war, aber ich weiß, dass Günther Platter dann im Laufe des Jahres 2003, also ich glaube im Herbst 2003, nach Vertragsabschluss eine Reihe von Übergangslösungen im Verteidigungsministerium diskutiert hat, und Sie kennen dann die Schweizer Lösung, die er abgeschlossen hat, für eine Größenordung – aus dem Kopf jetzt – von 75 Millionen € auf vier Jahre.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Und die Kosten für diese Zwischenlösung sind so en passant erledigt worden?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Die sind überhaupt nicht en passant erledigt worden, sondern die sind selbstverständlich in den entsprechenden Budgets abgedeckt, wurden dem Hohen Haus auch im Rahmen der Verteidigungsbudgets vorgelegt und vom Hohen Haus auch entsprechend genehmigt, genau so, wie es das Haushaltsrecht und die Gesetze der Republik vorsehen.
Wenn Sie sehen, welche Alternativen Platter damals verhandelt hat – aber da ist er die bessere Auskunftsperson als ich –, dann hat er eine sehr günstige Variante gewählt, also meiner Meinung nach mit diesen Schweizer Flugzeugen die kosten-leistungsmäßig absolut beste Variante gewählt. Und es war eine Lösung, wenn Sie jetzt vergleichen, Draken weiter fliegen lassen versus diese zwölf Flugzeuge aus der Schweiz, diese F-irgendwas, F-5, dann ist das eine Lösung, wo dieser Betrieb über vier Jahre billiger war als die Draken-Weiterführung.
Abgeordnete Mag. Christine Lapp (SPÖ): Das heißt, die Kosten für diese Zwischenlösung sind im Ministerium bei Minister Platter überlegt und angeschaut worden oder in Ihrem Ressort?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Diese Übergangslösung hat praktisch ausschließlich Platter verhandelt und hat dann in der Regierung darüber informiert. Natürlich haben wir auch eine Mitzuständigkeit gehabt im Rahmen des Haushaltsrechts, wie sie das Finanzministerium überhaupt hat, aber das können Sie nicht vergleichen mit der Beschaffung der Eurofighter. De facto ist die Übergangslösung vom Verteidigungsministerium alleine gemacht worden, aber sehr gut gemacht worden.
Abgeordneter Gernot Darmann (BZÖ): Herr Magister Grasser! Herr Dr. Traumüller hat im Ausschuss berichtet, von April bis Juli 2003 in Ihrem Auftrag praktisch die Vertragsverhandlungen geführt zu haben mit EADS beziehungsweise Eurofighter GmbH und hat von einem Verhandlungserfolg, von Einsparungen von zirka 300 Millionen € gesprochen. Wie waren Sie in dieser Phase eingebunden, in der er diese Verhandlungen geführt hat? Und umso wichtiger dann auch noch die Frage: Würden Sie die 300 Millionen € als Verhandlungserfolg bezeichnen?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist absolut ein Verhandlungserfolg. Auch in der Frage sind natürlich verschiedene Zahlen am Tisch. Das eine sind die 300 Millionen €, die Traumüller hier sicher beschrieben hat, das andere sind Rechnungshofberichte, die von 843 Millionen Euro sprechen und dort aber damit natürlich auch die Stückzahlreduktion meinen. Wir als Finanzministerium haben das natürlich auch als unseren Erfolg gesehen, dass es dann zum Schluss gelungen ist, sechs Stück weniger zu beschaffen, das bringt natürlich eine deutliche Einsparung, und dann auch die gesamten kaufmännischen Verhandlungen. Wir waren von der ersten Minute an bestrebt, die Kosten entsprechend zu reduzieren, und dieses Prinzip wurde in den Vertragsverhandlungen auch vollinhaltlich umgesetzt, konsequent verfolgt, und ich denke, dass es hier eben eine Reihe von Verhandlungserfolgen gegeben hat. Ja. (Abg. Darmann: Danke!)
Entschuldigung, die Frage! Ich war nur durch unregelmäßige Berichte eingebunden, aber er war aus Sicht des Finanzministeriums der Verhandlungsführer. In Summe war selbstverständlich das Landesverteidigungsministerium das Ressort, das die Federführung der Verhandlungen zu führen gehabt hat. Wir waren im kaufmännischen Bereichen mit eingebunden. Traumüller war der Verhandlungsführer des Finanzministeriums, wie gesagt, mit Hillingrathner, Tomasch in Ergänzung.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Bundesminister außer Dienst! Ministerialrat Wall vom BMLV hat in einer Sitzung des Untersuchungsausschusses ausgesagt, dass er mit Ministerialrat Hillingrathner telefoniert hat und dass Ministerialrat Hillingrathner keine Bedenken gehabt hat gegen diese so genannte Schmiergeld- oder Antischmiergeld-Klausel betreffend den Code of Business Conduct. Kennen Sie diese Klausel?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Wir von Seiten des Finanzministeriums haben diese Klausel in ihrer ursprünglichen Fassung ja hineinreklamiert, weil uns hier ein Code of Conduct, ein Verhaltenskodex und alles wichtig war, was man schon von Beginn an gegen Korruption tun kann, die es potenziell hätte geben können, dass man das entsprechend ausschließt, also sozusagen die bestmögliche Formulierung dafür. Wir haben einen entsprechenden Vorschlag gemacht und ich hätte mir gewünscht, dass die Formulierung, die wir vorgeschlagen haben, dann auch in den Vertragstext Eingang findet.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Nun ist ja diese erste Klausel, wie sie vorgeschlagen worden ist, ja, das kann man als Jurist durchaus sagen, gut formuliert. Einmal wertend gesagt. Nun ist aber diese Klausel erheblich entschärft worden. Hier wurde dann ein Punkt 4 eingefügt, einen Moment (in Unterlagen blätternd), wo es dann sinngemäß heißt, dass diese besonders strengen Bestimmungen nur dann gelten, wenn und soweit die dort definierten Rechtsgeschäfte vom Bieter selbst abgeschlossen werden. Und diese Verhaltensregeln sind dann letztendlich in den Vertrag eingegangen. Halten Sie das für bedenklich? Wurden Sie darüber informiert? Hier hat es eine Ergänzung gegeben, obwohl der vorige Code of Business Conduct ja bereits unterfertigt worden ist, das heißt, er war bereits verbindlich. Was können Sie dazu sagen? Haben Sie das kontrolliert oder haben Sie das kontrollieren lassen? Wurden Sie davon in Kenntnis gesetzt, über diese wesentliche Änderung, auch wenn es nur eine Zeile ist?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich über diese Änderung informiert wurde. Ich kann es aber jetzt auch nicht ausschließen, weil das einfach relativ lang zurückliegt, aber mir ist die erste Formulierung selbstverständlich die liebere, weil auch klarere und kompromisslosere in dieser Frage, und da ziehe ich die kompromisslose, klare Formulierung selbstverständlich vor.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Sie sind aber darüber nicht ... Wenn Sie es nicht mehr wissen, wissen Sie es nicht mehr, aber ...
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann mich nicht erinnern, informiert worden zu sein, kann es aber auch nicht ausschließen. Erinnern kann ich mich aber nicht daran.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Welches Verhandlungsmandat hat eigentlich Ministerialrat Hillingrathner gehabt und Herr Traumüller? Was haben die für Verhandlungsmandat gehabt? Inwiefern mussten Sie informiert werden? Von welchen Änderungen? Was haben diese Personen, die ja wesentlich die Vertragsverhandlung im Teil des BMF gehandhabt haben ... Welches Mandat haben die also gehabt?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Sie müssen sich das einfach so vorstellen: Wenn Sie bis zur Typenentscheidung zurückgehen, dann wurde im Ministerratsvortrag damals das Verteidigungsministerium beauftragt, die Vertragsverhandlungen zu führen, und Günter Platter hat uns dann nach der Nationalratswahl, mit seiner Amtsübernahme ersucht, also das Finanzministerium ersucht, dort, wo das Finanzministerium eine Rolle spielt, im kaufmännischen Teil, wo man wahrscheinlich mehr Erfahrung hat als das Verteidigungsministerium, in Finanzierungsfragen, in Haftungsfragen, sich entsprechend einzubringen. Das heißt, das federführende Verteidigungsressort hat gesagt, in den Fragen, wo ihr könnt, unterstützt uns bitte, und daher war es mir wichtig, dafür auch ein sehr kompetentes Team einzusetzen. Das habe ich heute bereits beschrieben: Traumüller einerseits und Hillingrathner andererseits. Warum die Kombination? – Weil Traumüller viel Erfahrung hat, weil er ein sehr, sehr guter Jurist ist, weil er einige Sonderprojekte verhandelt hat, und auf der anderen Seite selbstverständlich Hillingrathner, weil er sozusagen in dem Thema der Beste war im Finanzressort und weil er sicherstellen sollte, dass die Sektion komplett eingebunden ist und vom Sektionschef abwärts alle informiert sind, die man bei so einem Prozess entsprechend informiert. Ich bin dann je nach Verhandlungsfortgang über die Punkte, wo das Finanzministerium eingebunden war, entsprechend informiert worden.
Das heißt, wir haben klarerweise gesagt: Was ist die Ausgangsposition? Was war das Angebot der Eurofighter GmbH? Und wir haben uns ehrgeizige Ziele vorgenommen: Wie bringt man das weiter runter?, sprich: Wie kann man Kosten einsparen? Ich habe damals Traumüller auch mit auf den Weg gegeben, wenn es irgendwie geht, unter die Zwei-Milliarden €-Grenze zu kommen, in einer Definition, nach der klar ist: Es muss sichergestellt sein, dass das Bundesheer, dass die militärischen Anforderungen vollinhaltlich abgedeckt werden können, aber es muss sozusagen ein „Leistungsgerüst“ unter Anführungszeichen – mir fällt kein besseres Wort ein – gekauft werden, das sozusagen militärisch befriedigt einerseits, aber auf der anderen Seite die beste Preis-Leistungs-Relation hat. Das heißt, nichts, was jetzt Luxus ist, was man nicht unbedingt braucht und was sich Militärs wünschen, sondern einfach die Kriterien der Wirtschaftlichkeit, der Sparsamkeit, der Zweckmäßigkeit umsetzen, und das ist meiner Meinung nach sehr gut gelungen.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wie oft wurden Sie denn über den Verhandlungsstand informiert? Hat es regelmäßige Treffen gegeben mit Ministerialrat Hillingrathner und mit Herrn Traumüller? (Obmann-Stellvertreterin Dr. Fekter übernimmt den Vorsitz.)
Mag. Karl-Heinz Grasser: Keine regelmäßigen, sondern unregelmäßige, je nachdem, wie die Verhandlungen gelaufen sind. Selbstverständlich wurde ich aber informiert über den Fortgang der Verhandlungen und über den Erfolg, und zwar im Wesentlichen einerseits von Traumüller und andererseits von Hillingrathner und natürlich zum Dritten dann auch durch die Bundesfinanzierungsagentur, weil die, wie schon ausgeführt, eine wesentliche Rolle gespielt hat. Es ist ja dann auch der Zeitpunkt gekommen, wo man den Zinssatz festlegen musste. Hat man da ein Optimum in der Zinskurve erwischt oder nicht erwischt? Es war eine Reihe von Fragen, die uns damals beschäftigt haben.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wissen Sie, das ist ja kein Vorwurf an Sie, überhaupt nicht, nur das ist eben das, was für mich so bedenklich ist: Der Code of Business Conduct ist in einem wesentlichen Punkt abgeändert worden und da war immerhin auch ein Universitätsprofessor mit eingebunden. Und deswegen erscheint es mir bedenklich, dass hier offensichtlich diese Änderung dann nicht mehr durchbesprochen worden ist.Das hat ja durchaus massive Rechtswirkungen für die Republik Österreich, wenn man bedenkt, dass hier ein sehr scharfer Punkt formuliert worden ist, aber letztendlich dann der Republik Österreich ein Rücktrittsrecht, ein Auflösungsrecht oder ein Rückabwicklungsrecht genommen worden ist.
Haben Sie überhaupt einmal Bedenken gehabt gegen Punkte, welche seitens Ministerialrat Hillingrathner und Traumüller fürs BMF verhandelt worden sind? Oder waren Sie grundsätzlich mit dem einverstanden, was die Herren machen? Können Sie sich an einen Punkt erinnern, an dem Sie gesagt haben: nein, dafür bin ich nicht zu haben, oder: das machen wir nicht, das ist zu Lasten der Republik?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bitte um Verständnis: Das Ganze ist vier Jahre her, ich kann es Ihnen jetzt nicht so im Detail sagen. Aber Sie müssen sich einfach vorstellen, Sie haben eine Mannschaft eingesetzt, die einen Vertrag verhandelt – oder einige Bestandteile davon, jetzt aus der Sicht des Finanzministeriums –, diese berichtet Ihnen und nennt Ihnen verschiedene Optionen.
Ein Beispiel; ich glaube, im Ausschuss hat man eine Zeit lang über Einredeverzicht diskutiert: Wir haben damals zwei Varianten diskutiert, eine war eine griechische Variante. Sie wissen, der Einredeverzicht, den wir gewählt haben, wurde von der deutschen Luftwaffe für, ich glaube, A 400, oder wie immer dieses Gerät heißt, schon einmal angewendet. Da hat es also ein Beispiel dafür gegeben, wie man einen Einredeverzicht umsetzt, damit man ohne Unterlegung dieses Kredits am Ende des Tages für den Käufer, also für die Republik, zu möglichst guten Konditionen kommt.
Es hat ein anderes Modell gegeben, ein griechisches Modell, bei dem über Swap-Konstruktionen das gleiche Ziel hätte erreicht werden sollen. Wir haben damals – von meiner Seite, und das war meine Empfehlung an die anderen Regierungskollegen – beschlossen, dem griechischen Beispiel aus einer Reihe von verschiedenen Erwägungen nicht zu folgen und eben dem Einredeverzicht nach deutschem Beispiel, so wie er jetzt gewählt wurde, den Vorzug zu geben.
Es hat eine Reihe von solchen Punkten gegeben, wo du Alternativen vorgeschlagen bekommen hast, wo es Kriterien gegeben hat, wo es Argumente gegeben hat und wo man versucht hat, in einer Abwägung dieser Argumente zu sagen, was aus der Überzeugung der politisch Verantwortlichen eben das Beste für das Land und für den Steuerzahler ist. Diese Variante hat man dann gewählt.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Weil Sie gerade den Einredeverzicht erwähnt haben, bringen Sie mich auf eine weitere Frage. Sofern ich es richtig in Erinnerung habe, ist das auch vom Rechnungshof kritisiert worden, da man gesagt hat: Diesen Einredeverzicht hat sich die Republik eigentlich, sagen wir einmal, nicht teuer genug abkaufen lassen. Das ist also vom Rechnungshof kritisiert worden: Für den Einredeverzicht hat es keinen entsprechenden Preisnachlass gegeben.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich darf Ihnen versichern, dass mir bewusst war, dass das sozusagen politisch aufgegriffen wird, weil es einfach gut klingt, wenn man das kritisiert. Wir haben uns das damals ganz bewusst überlegt: Machen wir diesen Einredeverzicht, ja oder nein? Und was bekommt man dafür?
Wo ich Ihnen nicht Recht geben kann, ist die Frage, ob man, gemessen in Millionen Euro, mehr dafür hätte bekommen können, weil das eine ganz einfache kaufmännische Geschichte ist. Eurofighter hat natürlich viel höhere Finanzierungskonditionen am Kapitalmarkt, deswegen haben sie die 7,48 Prozent angeboten. Dann war die Frage, wenn man sozusagen die Bonität der Republik dahinter bringt: Wie niedrig kann dieser Zinssatz werden?
Das Konstrukt dafür war der Einredeverzicht, daher ist man auf 4,48 Prozent herunter gekommen, und das war das Beste, was am Markt erreichbar war. Ich darf Ihnen versichern – das ist meine Überzeugung –, niemand hätte einen niedrigeren Zinssatz erreichen können. Das war die Bundesfinanzierungsagentur, das waren die Expertenmeinungen, die wir auf dem Tisch gehabt haben. Diese Konstruktion war eine sehr, sehr gute, um den Zinssatz in dieser konkreten Situation sehr weit herunterzubringen. Ich habe heute schon gesagt, es hat eine Einsparung von etwas mehr als 120 Millionen € gebracht, inklusive einer Situation, in der damals die Zinskurve nach unten gegangen ist. Das war auch die Kunst der Bundesfinanzierungsagentur, zu erkennen, wo die Zinskurve hingeht, wenn du an jedem Tag Bewegung um ein paar Basispunkte auf oder ab hast, was bei so einem Geschäft gleich einmal Geld ausmachen kann. Auch das haben sie hervorragend gemacht.
Was ist das Gegenargument für den Einredeverzicht? – Einfach gesagt: Man zahlt auf alle Fälle, auch wenn die Ware nicht vollständig ordnungsgemäß geliefert wird. Wir haben gesagt: Es ist normalerweise gescheiter, die Ware wird geliefert, und du zahlst dann, wenn die Ware völlig okay dasteht. Das ist klar. Wir haben gesagt: Wie gut sind wir abgesichert, wenn wir das machen? – Wir haben eigentlich drei wesentliche Punkte erreichen können, damit die Republik bestmöglich abgesichert ist und trotzdem den Vorteil der 120 Millionen bekommt.
Diese bestmögliche Absicherung war erstens eine Bankgarantie. Zweitens war es eine Haftungserklärung der Betreibernationen. Denn als Worst Case war für uns vorstellbar: Was ist, wenn die Eurofighter GmbH Pleite gehen würde? – Dann weiß man: EADS steht dahinter. Deswegen hat es eine Haftungserklärung der gesamten EADS gegeben – schauen Sie sich den Konzern an, schauen Sie sich die Betreibernationen an, die dahinterstehen –, dann war klar, dass dieses Unternehmen, dieser Konzern einfach nicht – unter Anführungszeichen – „untergehen“ kann. Das heißt, von der Seite haben wir das Risiko nicht gesehen. Außerdem hat es dann, über die gesetzliche Garantie hinaus, noch eine zweijährige Gewährleistung gegeben.
Das heißt, wir glauben, dass wir so abgesichert sind und dass wir die Rechte der Republik nicht geschmälert haben, aber trotzdem den Vorteil der etwa 120 Millionen € für den Steuerzahler erreicht haben. Daher haben wir ganz bewusst diese Konstruktion so gewählt, wissend, dass es politisch nicht ganz einfach ist, sie zu erklären.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Dann komme ich auf einen Aktenvermerk von Dr. Hillingrathner vom 16. 5. 2003 zu sprechen. Er hat hier vermerkt:
Am heutigen Tag hat der Herr Bundesminister entschieden, dass die Zahlungen der Halbjahresraten für den Eurofighter frühestens im Jahr 2007 anfallen dürfen. Somit sind die im Kaufvertrag, Zahlungsbestimmungen Punkt 1.2., normierten Fälligkeiten 30. 3. und 30. 9. 2006 in das Jahr 2007 zu verschieben und wäre es sinnvoll, mit Fälligkeit 15. 1. 2007 zu zahlen, Auslaufmonat.
Warum haben Sie diese Weisung oder diese Entscheidung getroffen, dass das erst Jahre später, im Jahr 2007, budgetwirksam werden soll? – Damals war ja noch nicht genau klar oder nicht festgelegt, ob die Flugzeuge so spät geliefert werden.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Das war sehr klar, und es war eigentlich, auch wenn es formal die Entscheidung des Verteidigungsressorts und des Finanzressorts war, de facto die Entscheidung der zwei Parteien, die damals die Regierung gebildet haben. Ich darf Sie in die Zeit des Wahlkampfes 2002 zurückführen, da gab es auch relativ starke Diskussionen über die Beschaffung von Flugzeugen, also von Abfangjägern. Damals wurde in die Parteienvereinbarung aufgenommen, dass der Zulauf der Flugzeuge erst nach der nächsten Legislaturperiode erfolgen soll und dass auch die Bezahlung, sprich die Belastung des Budgets, erst in der nächsten Legislaturperiode erfolgen soll.
Das heißt, die zwei Parteien haben vereinbart – und so ist es auch ins Regierungsübereinkommen eingeflossen –, dass es in den Jahren 2003 bis 2006 einerseits keinen Zulauf und andererseits keine Budgetbelastung geben soll. Und wir haben das umgesetzt, was die Parteien im Regierungsübereinkommen ausverhandelt haben.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Man hat sozusagen die Last zu einer allfälligen anderen Regierung im Jahr 2007verschoben?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Wenn ich sehe, wie viele Regierungen vorher sich dazu bekannt haben, Flugzeuge zu beschaffen, und dann die Lasten immer an die nächste Regierung weitergegeben haben, dann hat, glaube ich, diese Regierung – wie man auch an den Diskussionen hier sehen kann – genug Verantwortung übernommen, indem man Grundsatzentscheidungen getroffen hat, indem man Typenentscheidungen getroffen hat, indem man Verträge entschieden hat und indem man durchaus auch die Finanzierbarkeit sichergestellt hat.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Aber erst mit so genannten finanztechnisch negativen Wirkungen in der nächsten Legislaturperiode! Das möchte ich schon einmal festhalten.
Obmann-Stellvertreterin Mag. Dr. Maria Theresia Fekter: Herr Mag. Haimbuchner, Ihre Zeit ist leider um. (Abg. Dr. Haimbuchner: Ich hoffe, nicht für ewig!)
Da jetzt keine einzige neue Frage dabei war, sondern wir diesbezüglich alles schon mehrmals durchgekaut haben, ersuche ich die Fragesteller, sich auf neue Themen, neue Fragen und ganz neue Erkenntnisse zu konzentrieren und nicht wieder, ich sage einmal, Dinge, die wir eigentlich schon 27-mal im Protokoll haben, zu fragen. – Kollege Kogler ist am Wort.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. – Eben, aber es macht auch durchaus einen Sinn! Ich verweise darauf, dass es der Bundesminister für Finanzen war, der auch hier im Ausschuss als Auskunftsperson – um seine Redlichkeit in dem ganzen Vorgang der Beschaffung, damals noch Angebotseinholung und so weiter, bis zum Schluss, nehme ich an, unter Beweis zu stellen – ausdrücklich darauf verwiesen hat, dass das Finanzministerium, letztlich geradezu auf sein Drängen hin, diesen Code of Business Conduct in die Angebotseinholung reinreklamiert hätten. Daher ist es nur richtig, billig und gerecht, wenn man jetzt nachfragt, ob sich dieselben Personen, dasselbe Ministerium auch um das weitere Schicksal dieses tatsächlich sehr sinnvollen Code of Business Conduct gekümmert haben.
Demzufolge frage ich Sie, Herr Mag. Grasser, weil mich das auch nicht befriedigt hat, wie Sie da dem Kollegen Haimbuchner geantwortet haben: Was haben Sie unternommen, um sicherzustellen, dass das, was Sie sich immerhin mit an Ihr Revers geheftet haben, auch bis zum Schluss so bleibt und im Vertrag überlebt?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Erstens, Herr Abgeordneter, freue ich mich, dass Sie auch anerkennen, dass es eine gute und richtige Idee des Finanzressorts war, den Code of Business Conduct hineinzureklamieren. Darauf haben wir Wert gelegt.
Im Grundsatz wurde das vom Verteidigungsministerium auch anerkannt, und ich habe zu Ihrem Abgeordnetenkollegen sehr klar gesagt: Mir war unsere Formulierung lieber. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich darüber informiert wurde, dass diese Formulierung nicht identisch in den endgültigen Vertragstext eingegangen ist. Mir wäre unsere Formulierung selbstverständlich lieber gewesen, ja.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Somit gehe ich wahrscheinlich recht in der Annahme, dass Ihnen auch zwischenzeitig der Stand der Vertragsverhandlungen verborgen geblieben ist. Diese Verhandlungen haben sich nämlich so abgespielt, dass Eurofighter/EADS – es ist ja damals das Angebot oft gemischt hereingekommen – im September 2002 den ursprünglichen Entwurf Ihres Hauses akzeptiert hatten. Zuvor kam es aber im Jänner 2002 schon zu einer Relativierung beim eigentlichen Grundangebot, indem ein so genannter Punkt 4 hineinreklamiert wurde, der die davor genannten Punkte relativiert hat – nämlich dann, wenn Dritte sich nicht im Sinn des Codes verhalten –, und am Schluss war er dann erst recht wieder drinnen! Ich gehe also davon aus, dass Sie von all diesem Auf und Ab des Schicksals dieser an sich vernünftigen Gesamtklausel nichts mitbekommen haben.
Jetzt frage ich Sie aber Folgendes. Der Vorgang ist überhaupt sehr seltsam: Das Ministerium für Landesverteidigung war chefverhandelnd tätig; Verhandlungen in sämtlichen kommerziellen Bereichen sind von Ihren Beamten oder Mitarbeitern, wie Traumüller, geführt worden. Ganz am Schluss taucht aber im Gesamtkunstwerk des Vertrags wieder eine ziemlich heftige Relativierung dieses Codes auf, den eigentlich Ihr Haus verhandelt hat.
Können Sie sich erklären, warum die verhandelnden Beamten aus Ihrem Haus nicht mehr Augenmerk auf diese Sache gelegt haben, obwohl es immerhin ein Hausvorschlag von Ihnen war?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Erstens – aber das ist jetzt nicht wichtig – war natürlich auch Traumüller Beamter. Weil Sie gesagt haben, er war ein Mitarbeiter von mir (Abg. Mag. Kogler: Ja!): Er war als Sektionschef-Stellvertreter in der Präsidialsektion I damals auch Beamter.
Ich glaube, es war sinnvoll, dass wir uns dort eingebracht haben, wo wir Kompetenz und Erfahrung haben. Diese Bereiche habe ich heute bereits dargestellt: kaufmännische Haftungs- und Finanzierungsfragen. (Abg. Mag. Kogler: Ja, das war aber nicht die Frage!) Das haben wir versucht, bestmöglich zu tun, und ich glaube, dass der Rechnungshofbericht uns hier auch durchaus einige Erfolge attestiert.
Noch einmal: Wir haben diese Bestimmung, den Code of Business Conduct, hineinreklamiert. Wir haben, so meine ich, den Vertrag nicht unterschrieben, sondern er wurde vom Verteidigungsministerium unterschrieben. Ich kann Ihnen heute nicht mehr als das sagen: Mir wäre es lieber gewesen, wenn die ursprüngliche Formulierung drinnen gewesen wäre.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das haben Sie vorhin gesagt. Die schlussendliche Frage in dem Bereich lautet, auch wenn sie hypothetisch ist – solche Fragen sind aber auch schon vorgekommen –: Wenn Ihre Mitarbeiter – denen mache ich an der Stelle gar keinen Vorwurf – das ganze Konvolut so rechtzeitig bekommen hätten, dass sie alles hätten durchschauen können, was das Verteidigungsministerium schlussendlich federführend verhandelt hat, auch diesen Code, und wenn Ihre Mitarbeiter damit zu Ihnen gekommen wären: da ist ein Punkt 4, der Obiges in diesem Bereich völlig relativiert, wo Dritte ins Spiel kommen, sodass Dritte sozusagen im Sinn des hintanzuhaltenden Verhaltens das Ganze aushebeln, wie hätten Sie reagiert?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bitte um Verzeihung, Herr Abgeordneter. Ich glaube, ich war in der Frage sehr deutlich, und ich bitte um Verständnis dafür, dass ich jetzt nicht bei „Was wäre, wenn?“-Spekulationen mitmachen möchte. Finanzminister sollten nicht spekulieren.
Ich habe Ihnen gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern, dass mir das vorgelegt wurde. Und ich habe sehr klar gesagt, mir wäre die andere Formulierung lieber gewesen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): „Lieber gewesen“! Ich wollte schauen, ob Sie auch eine andere Formulierung dafür finden; dies ist nicht gelungen. – Wir müssen ohnehin noch andere Fragen klären, die weniger spekulativ sind.
Ich halte mich im Wesentlichen an das, was Sie gesagt haben – damit wir da nicht so viel wiederholen müssen –, was aber nicht ohneweiters zutreffend sein kann. Über das Regierungsübereinkommen 2003 haben Sie hier vorhin gesagt, dass der Zulauf der Eurofighter für 2007 geplant war und auch so festgehalten ist. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe das genau so in Erinnerung, dass es im Wahlkampf 2002 heftige Diskussionen darüber gab. Das war eigentlich ein Wahlkampf, in dem der Eurofighter relativ stark im Mittelpunkt stand. Damals gab es klare politische Aussagen, dass es in der nächsten Legislaturperiode, 2003 bis 2006, keine Zahlung, sprich keine Budgetbelastung geben wird und dass es auch keinen Zulauf der Flugzeuge geben wird.
Ich habe die Parteienvereinbarung dann ... Also die zwei Parteien – wir wissen, welche – haben das so verhandelt, und das war dann der Auftrag an die Regierung.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Unserer Kenntnis nach ist zutreffend, dass die Zahlungen tatsächlich erst 2007 erfolgen sollten. Deshalb war es dann auch beim Stand der Vertragsverhandlungen, als 2006 vereinbart war ... (Mag. Grasser: Herr Abgeordneter, ich räume es aber weg! – Heiterkeit des Abg. Dr. Kräuter.) – Kollege Kräuter amüsiert sich über das „Red Bull“; fürs Protokoll. (Mag. Grasser: Wir haben eine „Red Bull“-Diskussion, deswegen wollte ich es gleich wegräumen, damit nicht irgendwer ...!) Mir ist das alles ja nicht so wichtig.
Die Zahlungen sind im Regierungsübereinkommen tatsächlich für 2007 avisiert worden, deshalb sind dann die beiden Ratenverschiebungen von 2006 auf 2007 zustande gekommen; das ist ja folgerichtig. Ich halte nur in Klammer fest, dass uns das 240 000 € zusätzlich an Zinsen gekostet hat. – Auch egal, „Peanuts“!
Die Regierungsvereinbarung hat aber nur beinhaltet, dass die Zahlungen, nicht die Lieferungen, 2007 stattfinden sollten. Jetzt kommen wir zu einem Aktenvermerk, zu einem umfassenden Bericht des, wie Sie richtig gesagt haben, Beamten Traumüller, der von Ihnen geradezu in Mit-Chefverhandler-Position eingesetzt wurde. Das hat er uns ja hier erklärt, und Hillingrathner detto. Jener Traumüller hat Ihnen im Frühjahr 2003 einen schriftlichen Bericht geliefert, überschrieben mit „Lieber Chef“ und so weiter.
Jetzt komme ich nur auf diese Frage der Lieferungen zu sprechen. Er schreibt, dass „wir“ – wer auch immer das „wir“ ist – mittlerweile auf Grund von „produktionstechnischen Gründen“ bei einer Lieferung 2007 halten würden. – Erinnern Sie sich an den Bericht, den Traumüller Ihnen da geliefert hat? (Mag. Grasser: Ja!) – Wie haben Sie das in Erinnerung? – Ich muss noch Folgendes ergänzen. Es stand sogar drin, dass nicht im Jänner 2006, sondern erst 2007 die Lieferung erfolgen sollte. Ich komme jetzt natürlich von einer anderen Seite daher, nicht von der Republiks- und Regierungsseite, sondern von der so genannten Lieferfähigkeits-/Lieferunfähigkeitsseite von Eurofighter GesmbH. Eigentlich war es nach allen Unterlagen bis zum Herbst – bis die Verhandlungen unterbrochen wurden – der Ausgangspunkt, dass im Jänner 2006 geliefert werden sollte.
Jetzt schreibt Ihr Beamter Traumüller: aus „produktionstechnischen Gründen“ erst 2007. Was haben Sie daraufhin unternommen? Eigentlich war das doch immer eine Kernfrage: Wann können die Flugzeuge geliefert werden?
Darin inkludiert ist die zweite Frage, dass sich dann schon abgezeichnet hat, dass zusätzlich eine Zwischenlösung notwendig wird.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich gebe Ihnen Recht in der Aussage, dass Sie gesagt haben: Bis zur Wahl 2002 war eigentlich klar, dass die Flugzeuge im Jänner 2006 geliefert werden sollten. Ich glaube, manchmal ist sogar irgendwo Ende 2005 ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ausschreibungskonform eigentlich sogar noch 2005. Aber seien wir gnädig.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich wollte gerade sagen, dass eigentlich in manchen Dingen die Zielsetzung sogar Herbst 2005 war.
Ich gebe Ihnen nicht Recht und glaube, dass sich das auch dokumentieren lassen müsste; aber ansonsten ist es durch Befragung meiner Kollegen klar sicherzustellen. Ich glaube, wenn Sie recherchieren und zurück ins Jahr 2002 gehen, dann werden Sie klare Festlegungen finden, zum Beispiel des Bundeskanzlers, der gesagt hat: Keine Zahlung in der nächsten Legislaturperiode! Und keine Lieferung in der ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist unbestritten. Wir reden nur von den Lieferungen.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich habe gerade gesagt: Und keine Lieferung in der nächsten Periode!
Im Parteienübereinkommen zur Bildung dieser Regierung, damals im Jahr 2003, ist vereinbart, dass weder die Zahlung noch die Lieferung in dieser Legislaturperiode erfolgen sollte.
Zu Ihrer Frage, was ich dann gemacht habe und wie die „produktionstechnischen Gründe“ zu bewerten sind: Weil es der Wunsch der Republik war, die Lieferung auf 2007 zu verschieben, nämlich ursprünglich auf Jänner 2007, hat Eurofighter in den Verhandlungen gesagt: Na, das kostet euch aber etwas! Wenn ihr die Lieferung verschieben wollt und die Flugzeuge quasi später wollt, als wir sie eigentlich liefern wollen, dann müsst ihr dafür etwas zahlen!
Das war die „Eskalation“, die so genannte „Eskalation“, die in den Verhandlungen eine Rolle gespielt hat. Da wollten sie ursprünglich 4,5 Prozent haben, und Heinz Traumüller war dann derjenige, der mit seinem Team in der Lage war, diese „Eskalation“ herunterzuverhandeln. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob er null geschafft hat, aber ich glaube, er hat das sehr weit heruntergebracht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 1 Prozent war es dann.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Danke vielmals! – Er hat es also von den 4,5 Prozent sehr weit heruntergebracht, und ich meine, diese Forderung habe ich zumindest kaufmännisch nachvollziehen können. Wenn Sie ein Auto bestellt haben, es aber nicht im Jahr 2007 übernehmen, sondern erst im Jahr 2009 übernehmen wollen, wird Sie das wahrscheinlich auch etwas kosten.
Das war damals der Zugang: Wenn die Republik eine spätere Lieferung will, dann kostet das eine „Eskalation“. Die „Produktionstechnik“, die hier angesprochen ist und die Sie angesprochen haben, war ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja in der Sphäre des Anbieters – damit wir uns da einmal richtig verstehen.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Natürlich. Es war meines Wissens so, dass der Anbieter, nämlich Eurofighter, dann gesagt hat: Im Jänner 2007 können wir nicht liefern, die Tranche 2 ...
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jänner 2006 war geplant! Ich muss Sie korrigieren. Die Frage hat gelautet ...
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich darf Ihnen ja antworten.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihr Mitarbeiter hat Ihnen geschrieben ...
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, darf ich Ihnen antworten?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können ja nicht einfach meinen Vorhalt irgendwie umdefinieren, weil es Ihnen in die Antwort passt!
Mag. Karl-Heinz Grasser: Nein, Ihnen passt die Antwort nicht!
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jänner 2006 – bitte, beantworten Sie diese Frage!
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bin gerade dabei, und wenn Sie mir zuhören, dann hören Sie zumindest meine Botschaft, auch wenn Sie sie nicht glauben wollen. Das ist ja Ihr politisches Recht.
Aber ich kann Ihnen nur sagen, das Ganze ist sehr transparent, nachvollziehbar und war einfach so. Die Republik hat ursprünglich gesagt: liefert nicht 2005!, und dann: liefert nicht im Jänner 2006, sondern liefert 2007! – Dann hat Eurofighter gesagt: Das kostet auch etwas!
Die „produktionstechnischen Gründe“, die in dem Protokoll des Heinz Traumüller erwähnt werden, haben sich daraus ergeben, dass die Republik gesagt hat: liefert im Jänner 2007! – Dann hat Eurofighter gesagt: Im Jänner 2007 können wir nicht liefern, weil wir die Produktion des Werkes von Eurofighter umstellen, von der ersten Tranche auf die zweite Tranche, und das Werk hätte eigentlich abgestellt werden sollen. Daher könnten sie dann, glaube ich, erst im Mai 2007 liefern.
Das war der ganze Vorgang, der sich damals abgespielt hat. Das heißt, es war eine politische Festlegung der zwei Parteien, die die Regierung gebildet haben, und das haben wir umzusetzen gehabt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das mag sein, dass sich da zwei Interessen getroffen haben. Das ist auch unsere hier mehrheitlich favorisierte Hypothese.
Ich sage Ihnen nur noch einmal, in diesem Traumüller-Bericht vom Frühjahr 2003, der mit „Lieber Chef“ überschrieben ist, ist ausdrücklich von Jänner 2006 die Rede. Das macht auch alles einen Sinn, weil nämlich ursprünglich mit längstens 30, also zwischen 28 und 31 Monaten ab Vertragsunterzeichnung, das Ganze hätte geliefert werden sollen. Basis war Jänner 2006.
Jetzt liefert Ihnen ein ganz wichtiger Verhandler diese Information. Eigentlich hätte man ja seitens der Republik die Chance ergreifen müssen – wenn Sie schon so argumentieren –, dass Eurofighter/EADS diese „Eskalations“-Kosten von 4,5 Prozent gar nicht reklamieren kann, weil sie nämlich zu dieser Zeit schlicht und ergreifend nicht lieferfähig sind! Aber noch einmal – wir können das an der Stelle abschließen –, es haben sich zwei Interessentengruppen gefunden, die sich zum Gleichen getroffen haben.
Ich komme zum Punkt ...
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich kann das so nicht stehen lassen, weil diese Aussage einfach objektiv falsch ist und nicht der Wahrheit entspricht. Ich kann aus meinem besten Wissen und Gewissen nur sagen, meine Überzeugung ist – wie ich mich an den Vorgang erinnern kann –, dass Eurofighter damals lieferfähig und lieferwillig war. Ich möchte Ihnen jetzt gar nicht meine persönliche Meinung darüber sagen, ob das gescheit oder nicht gescheit ist.
Sie haben Recht, ursprünglich war die Lieferung Jänner 2006 geplant – ursprünglich! –, aber mit dem Regierungsübereinkommen, mit den Parteienverhandlungen 2002/2003, wurde 2007 festgelegt, weil man gesagt hat: Zahlung in der nächsten, also darauffolgenden Legislaturperiode, und Lieferung! So ist dann 2007 entstanden, auf Wunsch der Republik, durch politische Festlegung der Parteien, die die Regierung gebildet haben. Und wir mussten das umsetzen, auch ich als Finanzminister.
Obmann-Stellvertreterin Mag. Dr. Maria-Theresia Fekter: Danke. – Möchte jemand von der ÖVP fragen?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Moment, das können ja niemals 15 Minuten gewesen sein!
Obmann-Stellvertreterin Dr. Maria-Theresia Fekter: O ja. – Nein, von der ÖVP möchte niemand. Also von der SPÖ, bitte. (Abg. Mag. Kogler: Das ist ja ein Blödsinn! Das kann ja nicht sein!)
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Herr Mag. Grasser, ich habe ein paar Nachfragen zu einigen Punkten. Ich habe hier eine Unterlage bezüglich Einredeverzicht. Die Frage ist: Wer oder welche Vertragsseite hat diesen Einredeverzicht erarbeitet?
Vielleicht habe ich da etwas falsch verstanden. Herr Dr. Hillingrathner hat am 13. März vor dem Untersuchungsausschuss gesagt, dass Eurofighter diesen Wunsch geäußert hat, und das Finanzministerium habe, gewissermaßen als eine Art Serviceleistung, diesem Wunsch entsprochen. Ich habe das von Ihnen her anders verstanden: Dass das Finanzministerium diejenigen waren, die den Einredeverzicht gewünscht haben.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ehrlich gesagt, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen, wer der Erste war, der das vorgeschlagen hat. Aber meine kaufmännische Überzeugung war damals von Beginn an die, dass 7,48 Prozent ja wohl nicht der Zinssatz sein kann, den die Republik hier verrechnet bekommt. Daher war es eine Aufgabe an das Verhandlungsteam: Wie kann man den Zinssatz reduzieren? – Die haben sich den Kopf zerbrochen, und ich weiß jetzt nicht ... Die werden sicher zu Eurofighter gesagt haben: Ihr müsst den Zinssatz reduzieren! – Ich weiß jetzt nicht, ob dann Eurofighter den Vorschlag gebracht hat oder nicht.
Ich habe dann auf alle Fälle zwei Alternativen präsentiert bekommen, die zum Ergebnis dieser niedrigeren Zinsen führen würden. Das war, wie ich schon gesagt habe, ein griechisches Finanzierungsmodell im militärischen Bereich oder sogar in der Zivilluftfahrt – das kann ich jetzt nicht mehr sagen – und dieses deutsche Modell. Da haben wir Vor- und Nachteile diskutiert, und dann haben wir uns eben für diesen konkreten Einredeverzicht entschieden, damit man diese 120 Millionen erreichen kann, weil aus unserer Sicht eigentlich keine Schmälerung der Rechte der Republik gegeben war, da du – in Ergänzung zu dem, was ich vorhin gesagt habe – ja auch zivilgerichtlich – Gerichtsstandort Österreich und so weiter – natürlich alles einklagen kannst, wenn nicht zu 100 Prozent so geliefert wird, wie es vertraglich vereinbart wurde.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Ist Ihnen in dem Zusammenhang auch bekannt, dass die Finanzprokuratur Bedenken gegen diesen Einredeverzicht angemeldet oder geäußert hat, nämlich in Form eines Schreibens von Herrn Mag. Martin Sailer vom 4. Juni 2003 an Hillingrathner, in dem er explizit darauf hinweist, dass die Republik dadurch vertraglich schlechter gestellt wird?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Meines Wissens ist Sailer nicht von der Finanzprokuratur, sondern ein Mitarbeiter aus der Budgetsektion. Aber ich weiß, dass Sailer damals Zweifel angemeldet hat.
Ich habe auch offen gesagt: Wir haben das mit allen Vorteilen und Nachteilen dieser Konstruktion diskutiert. Ich bin der Überzeugung, wenn Sie damals an meiner Stelle gewesen wären ... Ich weiß, wir haben, als der Vorschlag da war, eine Diskussionsrunde gemacht – Bundeskanzler, Verteidigungsminister, meine Person –, ich bin mit den zwei Vorschläge in diese Runde gegangen und habe gesagt: Was tun wir jetzt?
Es war klar, und wenn ich in Opposition wäre, dann könnte ich mir vorstellen, dass ich auch sagen würde: Schauen Sie, da gibt es aber die und die Nachteile dieser Geschichte! Das war uns damals schon bewusst, dass man das parteipolitisch angreifen kann, wenn man das will. Und wir haben gesagt: Verstehen wird jemand den Einredeverzicht nur schwer, denn wie erklärst du das? – Sie werden im Ausschuss wahrscheinlich schon lange darüber diskutiert haben, das ist also keine ganz leicht nachvollziehbare Geschichte.
Aber noch einmal, unter ganz bewusster Abwägung der Vor- und Nachteile war unsere Bilanz zum Einredeverzicht diese: Im Ergebnis praktisch keine Schmälerung der Rechte der Republik, aber ein Vorteil von 120 Millionen für den Steuerzahler! – Da war für uns völlig klar, was wir tun würden, nämlich den Einredeverzicht umzusetzen. Das würde ich heute ganz genauso tun.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Anderes Thema: Ich habe hier ein Info-Schreiben an Herrn Staatssekretär Finz, in dem Dr. Hillingrathner und Dr. Schwarzendorfer festhalten – das stammt vom 30. April 2004, es ist offensichtlich eine erste Reaktion auf den kommenden Rechnungshofbericht, und darin heißt es –, ich zitiere:
„Die Durchsetzung sämtlicher Vertragswünsche des Bundes scheiterte am absoluten Widerstand des Vertragspartners.“
Kennen Sie diesen Passus oder dieses Schreiben dieser beiden Beamten an den Staatssekretär?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann mich nicht daran erinnern. Aber ich betrachte es nicht als besonders überraschend, dass ein Vertragspartner ... – Ich weiß jetzt das Zitat nicht mehr, „sämtliche“ – wie haben Sie das formuliert, wie heißt es in dem Schreiben?
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): „Die Durchsetzung sämtlicher Vertragswünsche des Bundes scheiterte am absoluten Widerstand des Vertragspartners.“
Mag. Karl-Heinz Grasser: Dass der Bund nicht sämtliche Vertragswünsche umsetzen kann ... – Ich meine, Sie haben sicher viele Verträge gemacht, ich habe viele Verträge gemacht, und wenn du einen gescheiten Partner auf der anderen Seite hast, dann gelingt es dir nicht, 100 Prozent deiner Ziele umzusetzen. Denn sonst ist es kein gescheiter Partner. Daher hat mich das überhaupt nicht überrascht.
Wenn du mit ehrgeizigen Zielen in einen Vertrag hineingehst, dann holst du dir, ich weiß nicht, 70 Prozent, 80 Prozent, was immer, aber du holst dir sicher nicht 100 Prozent. Daher: Sämtliche Wünsche nicht umzusetzen, ist eigentlich das Einmaleins von Verhandlungen.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Aber ich glaube, wir sind uns darin einig, dass „sämtliche“ eher „null“ und nicht „irgendetwas“ heißt: Die haben überhaupt nichts durchsetzen können!
Mag. Karl-Heinz Grasser: Nein! Nein, nein, das ist nicht so zu verstehen!
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Der Rechnungshof kritisiert ja auch, Textänderungen, Ergänzungen insbesondere im Bereich des Schadenersatzes, der Haftung und ein Einredeverzicht sind nicht überprüft worden und sind schlechtergestellt als im Ausgangstext. Und parallel dazu sagen die zwei, sämtliche Vertragswünsche des Bundes scheiterten am absoluten Widerstand des Vertragspartners. – Das heißt, wir haben null durchgebracht.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Da würde ich bitten, Hillingrathner dazu zu befragen, weil der hat das geschrieben, aber ich kann Ihnen nur sagen: Wenn Sie sich wirklich jenseits der ganzen Auseinandersetzungen, die wir politisch in der Frage gehabt haben, die Rechnungshofberichte und alles, was da verhandelt wurde, anschauen, ich meine, dann ist es zweifelsfrei – Sie können von mir aus Verhandlungserfolg anders einschätzen, aber es ist aus meiner Sicht zweifelsfrei – ein wirklich gutes Verhandlungsergebnis.
Ob das jetzt die 300 Millionen € in der Definition sind, die Heinz Traumüller gewählt hat, die wir runtergedrückt haben, oder ob das die 843 Millionen € in der Definition des Rechnungshofes sind – Faktum ist, da ist uns einiges gelungen.
Insofern definiere ich „sämtliche“ wirklich anders, nämlich im Sinne von es ist uns nicht zu 100 Prozent gelungen, und das ist eigentlich klar.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Darf ich noch einmal nachfragen: Das Schreiben selbst an den Herrn Finanzstaatssekretär kennen Sie nicht?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich kann mich an dieses Schreiben nicht erinnern.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Weil da steht nämlich interessanterweise, es ergeht das Ersuchen an den Herrn Staatssekretär, diese jetzt von mir auch zitierten Ansichten des Bundesministeriums für Finanzen zu vertreten.
Das heißt, der wird ganz offen angehalten, dass er das nach außen hin auch so zu vertreten hat, dass sämtliche Vertragswünsche des Bundes gescheitert sind. – Das müssen Sie doch wissen.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Noch einmal: Ich bin mir sicher, dass das nicht so gemeint ist. Ich kann es mir überhaupt nicht vorstellen, weil es mit allen Fakten nicht zusammenpasst. Ich meine, jetzt unterhalten wir uns mit Hausverstand: Wenn Sie in Verhandlungen reingehen, und ursprünglich kostet das – ich habe jetzt die Beträge nicht da, aber der Rechnungshof führt an ...
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Haben Sie beispielsweise Punkte, die wir wollten oder Sie wollten und die dann nicht berücksichtigt wurden?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ganz einfach: Ich lese Ihnen eine Passage des Rechnungshofberichtes vor, Seite 31 des entsprechenden Berichtes 2005/3:
Im Zuge der Vertragsverhandlungen ab März 2003 wurden zusätzlich zu der erwähnten Kostenverringerung von 634 Millionen € weitere Leistungsreduzierungen in Höhe von 80 Millionen €, somit insgesamt 714 Millionen € wahrgenommen.
Eine weitere Preisreduktion von 129 Millionen € ergab sich auf Grund sonstiger kaufmännischer Verhandlungsergebnisse. Insgesamt betrugen die Reduktionen 843 Millionen Euro. – Zitatende
Ich meine, das liest sich selbst aus der Sicht eines objektiven, unabhängigen Rechnungshofes so, dass die sagen, okay, das und das und das sind die Verhandlungserfolge. Daher kann ich ja dieses Schreiben nur so argumentieren und nur so verstehen, dass er sagt, okay, 100 Prozent ist nicht gelungen, und können Sie, Herr Staatssekretär, der Sie ja aus dem Rechnungshof kommen, nicht mit den Beamten dort reden, dass die guten Verhandlungsergebnisse, die wir erreicht haben – aber 100 Prozent haben wir nicht erreicht –, dass das nicht so kritisch kommt und dass man das Wenige, das wir nicht erreicht haben, dann nicht besonders kritisch darstellt, sondern dass man das, was wir in hohem Maße erreicht haben, auch entsprechend würdigt.
Das ist für mich ja immer in den sieben Jahren, die ich Finanzminister war, der Nachteil von Rechnungshofberichten gewesen, und das werden Sie jetzt – in Regierungsverantwortung – genauso sehen: Das Positive wird vom Rechnungshof nicht dargestellt. – Ist auch nicht die Aufgabe des Rechnungshofes. Aber das Negative wird dann kritisiert, und da entsteht meines Erachtens nicht immer ein schlüssiges Gesamtbild über eine entsprechende Transaktion, über eine Verhandlung, über ein Projektergebnis.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Wir werden uns ohnehin nicht einig werden, befürchte ich.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Das finde ich schade.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Aber ich halte das schon für sehr bemerkenswert, wenn der Rechnungshof das ganz klar schreibt – und das ist ja die Reaktion auf den Rechnungshofbericht von den beiden Chefverhandlern oder vom Chefverhandler –, dass es im Bereich Schadenersatz, Haftung, Einredeverzicht keine Gesamtvertrags-Verträglichkeitsprüfung gegeben hat und dass das nachteilig gegenüber dem Ausgangstext ist, und dann sagt der Chefverhandler, wir haben uns in keinem Punkt durchgesetzt. – Das hat für mich schon Gewicht, aber wie gesagt, wir kommen jetzt ohnehin nicht zusammen.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Glauben Sie, wenn Hillingrathner das so sehen würde – und noch einmal, fragen Sie ihn, er wird es Ihnen, glaube ich, in meinem Sinne erklären –, warum hätte er mir sonst empfohlen, diesem Vertrag die haushaltsrechtliche Zustimmung zu erteilen? – Macht irgendwie keinen Sinn, oder, wenn Hillingrathner sagt, zu 100 Prozent daneben, aber gleichzeitig empfiehlt er mir, ich soll den Vertrag freigeben.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Der Herr Hillingrathner hat auch hier im Ausschuss gesagt, dass er den Punkt 4 erst eine Stunde, bevor er überhaupt den Vertrag bekommen hat, zur Kenntnis gebracht bekommen hat. Sie sagen, Sie kennen den Punkt 4 vom Businesscode überhaupt nicht. Da ist schon viel Zeitdruck dahinter gewesen. Er jammert ja in einer anderen Aussage auch, dass er einen Riesenvertrag hatte und nur drei Stunden Zeit. – Egal, wir werden es nicht lösen können.
Ich hätte noch eine Nachfrage: Wir haben heute die Honorarnoten und die diversen Abrechnungen begutachtet und mit Frau Erika Rumpold diskutiert.
Nur zur Sicherheit noch einmal die Nachfrage: Haben Sie als Finanzminister im Zuge der gesamten Abwicklung direkten Kontakt mit „100 % Communications“ gehabt?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Das habe ich hier schon einmal dargestellt. Ich bin sicher, es ist sicher versucht worden, von dort Kontakt aufzunehmen, aber wir haben das nicht erwidert.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Abschließend dazu: Es ist äußerst bemerkenswert, dass unter dem Posten Bundesministergespräche von dieser Agentur immerhin 144 000 € zu Buche geschlagen sind, und da hätte mich interessiert – aber Sie haben es im Prinzip jetzt beantwortet: Bei Ihnen ist nicht vorgesprochen worden und Sie haben keine Kosten von 144 000 € verursacht?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Seien Sie versichert, dass ich weder mit dem Herrn Rumpold noch mit der Frau Rumpold in dieser Frage gesprochen habe.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Herr Bundesminister außer Dienst: Ich habe mir jetzt noch einmal einen Auszug aus dem Regierungsprogramm 2003 bis 2006 bringen lassen, und darin steht nur in einem Satz, der Ankauf soll in der gesamten Legislaturperiode nicht budgetwirksam sein.
Da steht aber nichts davon, dass eine spätere Lieferung erfolgen soll. Das ist ein Absatz von sechs Zeilen ...
Mag. Karl-Heinz Grasser: Darf ich das gleich aufklären? – Dann ersparen wir uns die weitere Ausführung. (Abg. Dr. Haimbuchner: Selbstverständlich!) Wenn die Lieferung 2006 erfolgt wäre, wie es der Herr Kollege Kogler sagt, dann hätte ich eine Maastricht-mäßige Wirkung in Höhe des Preises der Flugzeuge gehabt, die geliefert werden. Wenn ich vier Flugzeuge habe – ich weiß jetzt nicht, was der Preis pro Flugzeug ist –, habe ich ein paar Hundert Millionen € Defizitwirksamkeit.
Wenn da drinnen steht, keine Defizitwirkung, keine Budgetdefizitwirkung, heißt das, sie können nicht geliefert werden. Ich glaube, damit haben wir das aufgeklärt, oder? Ich bin froh, wenn Sie dazu beigetragen haben, dass auch der Herr Abgeordnete Kogler das jetzt so sieht.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das ist Ihre Wertung, aber da steht nichts davon, dass keine Lieferung möglich sein soll.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Das ist nicht meine Wertung, sondern das ist das objektive Faktum. Sie können einen Vertreter von Eurostat einladen. Wenn die Flugzeuge 2006 geliefert werden, dann gibt es im Ausmaß des Wertes der gelieferten Flugzeuge ein umso höheres Maastricht-Defizit. Genauso wie jetzt 2007: Weil die Flugzeuge 2007 geliefert werden, ist das Maastricht-Defizit nicht in Höhe der Zahlungen erhöht, sondern in Höhe der tatsächlich gelieferten Flugzeuge.
Wenn die 2006 geliefert werden, ist das Maastricht-Defizit eben entsprechend höher. Wenn da drinnen steht, keine Wirkung auf das Budgetdefizit, dann heißt das, es kann 2006 kein Flugzeug geliefert werden. – Damit haben wir die Geschichte final erledigt.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Und warum erfolgt dann zu diesem Zeitpunkt schon eine Vorfinanzierung über die BAWAG?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Weil Eurofighter ja Flugzeuge produzieren muss und das in Rüstungsproduktionen offensichtlich so ist, dass irgendjemand ... Weil das ja offensichtlich auch teuer ist, wenn man Flugzeuge produziert, braucht es eine Vorfinanzierung.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wissen Sie, Herr Mag. Grasser, ich frage mich nur, warum dann im gesamten Regierungsprogramm, wo es um eine wesentliche Beschaffung geht, wo es auch um die Sicherheit des Luftraumes geht, überhaupt nicht erwähnt wird, dass es bis Ende 2006 keinen Ersatz – und zwar keinen tatsächlichen Ersatz – für den ausrangierten Draken gibt. Diese Frage könnte man sich auch stellen, warum das im Regierungsprogramm nicht erwähnt ist.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter Haimbuchner, ernsthaft: Wenn Sie sich die Mühe antun, recherchieren Sie in der APA und in den verschiedenen Zeitungen den Wahlkampf 2002, und dann werden Sie merken, das war Thema heftiger Auseinandersetzungen. Vom Bundeskanzler abwärts haben sich damals die Regierungsfraktionen festgelegt und gesagt, keine Budgetbelastung und damit auch keine Lieferung in dieser Periode. – So habe ich es einfach im Kopf, und das, was Sie vorgelesen haben, bestätigt das eigentlich.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Eine Frage zum Herrn Traumüller. Welche Erfahrungen hat denn der Herr Traumüller im Zusammenhang mit Verhandlungen mit Rüstungskonzernen gehabt?
Mag. Karl-Heinz Grasser: So wie ich ihn kenne, hoffe ich gar keine. Aber deswegen hat es ja genau die Kombination gegeben: Erstens Federführung für den Vertrag Verteidigungsressort, daher dort Experten, die alle viel Erfahrung haben. Zweitens vom Finanzressort Hillingrathner, der die Draken schon gemacht hat und in allen militärischen Beschaffungen entsprechend Haushaltsrecht mit befasst war. Warum Traumüller? – Weil ich der Überzeugung war und bin, dass es gescheit ist, wenn man einen Vollprofi, einen sehr, sehr guten Juristen ...
Hillingrathner ist ein guter Mann in solchen Beschaffungen, aber ich glaube, dass Heinz Traumüller der wesentlich bessere Jurist ist. Ich habe die Verwaltungsgerichtshoferfahrung angesprochen, er war stellvertretender Sektionschef und er hat zum Beispiel das Projekt Bundeswohnungen wirklich vorbildlich abgewickelt und ein sensationelles Ergebnis erzielt.
Daher war die Zusammenstellung solcher erstklassiger Qualifikationen aus unterschiedlichen Bereichen kommend genau das Rüstzeug, wo wir gedacht haben, wir kriegen bestmögliche Ergebnisse. Und ich gehe auch davon aus, dass das erreicht wurde.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Das ist ganz interessant, weil Ministerialrat Hillingrathner hat ausgesagt, er hat Herrn Traumüller relativ oft vertreten müssen, aber nach einiger Zeit der Nachhilfe – so ist das auch sehr plastisch formuliert worden, durch Hillingrathner – hat er dann ohnehin einige Kenntnisse über die Finanzierungsvarianten bei großen Projekten gehabt.
Also das war das, was Herr Ministerialrat Hillingrathner ausgesagt hat. Grundsätzlich kann man Ihrem Argument auch etwas abgewinnen, nur verstehe ich das nicht ganz: Bei einem derart wichtigen Beschaffungsprojekt, wo eigentlich ohnehin Not am Mann ist, der Herr Hillingrathner überlastet ist, gibt man dem Herrn Hillingrathner noch jemanden mit, der an und für sich in diesem Bereich keine Erfahrung hat. Ob man das in der Praxis – in der Privatwirtschaft – auch so machen würde, das bezweifle ich einmal, und da stellt sich schon die Frage, ob es niemanden anderen gegeben hat.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter! Ich glaube, dass Sie das auch so machen würden und dass die Privatwirtschaft das auch so machen würde, denn es war ja kein militärischer Spezialbereich, der von Traumüller verhandelt wurde, sondern es ging um kaufmännische Fragen, um Finanzierungsfragen, um Haftungsfragen und um Preisreduktionen, und dazu muss man jetzt kein Militärexperte sein.
Ich habe auf die Zusammenstellung des Teams hingewiesen, und ich glaube, dass das gut gelungen ist. Im Übrigen, glaube ich, werden Sie wahrscheinlich bestätigen können, dass Hillingrathner nicht nur diese, sondern mehrere interessante Aussagen gemacht hat.
Ich habe eigentlich am interessantesten diejenige gefunden, wo ich eine der ganz wenigen Gemeinsamkeiten mit dem Abgeordneten Pilz feststellen konnte, dass wir nämlich beide als Gegner der Flugzeugbeschaffung offensichtlich auch ins Visier mancher Personen gekommen sind, was ich bedauert habe, aber das war für mich auch eine überraschende Aussage Hillingrathners.
Abgeordneter Mag. Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Beim Thema der Haftungsreduktion habe ich noch eine Frage dazu – ich habe es zuerst schon thematisiert –, dass kritisiert worden ist, dass man an und für sich zu wenig herausgeholt hat. Da gibt es ein interessantes Schriftstück aus dem BMF, wo es heißt, es bestand somit in diesem Bereich kein nennenswerter Verhandlungsspielraum und es konnte hinsichtlich der Haftungsfrage deshalb im Herbst 2002 keine Einigung erzielt werden.
Der von Dipl.-Ing. Wasner ins Spiel gebrachte Preisabschlag in der Höhe von rund 150 Millionen € für die Variante D hätte keine Chance auf Akzeptanz des Vertragspartners gehabt.
Im Rechnungshof wurde das dann wiefolgt kritisiert:
Dadurch konnte auch nicht festgestellt werden, auf Grund welcher Kalkulationen die Firma Eurofighter Jagdflugzeuge GmbH für die im Punkt 27 des Vertrags vereinbarte Haftungsbeschränkung lediglich eine Kaufpreisreduktion von 32,8 Millionen € gewährte, zumal ein vom BMLV dazu in Auftrag gegebenes Gutachten eine Kaufpreisreduktion in der Höhe von 49,9 Millionen € für angemessen erachtete. – Zitatende.
Wie sind Sie in diesem Zusammenhang über den Verhandlungsstand informiert worden? Das ist nämlich schon interessant, wenn es heißt, das hätte keine Chance auf Akzeptanz des Vertragspartners gehabt. Hat es da überhaupt wirkliche Verhandlungen darüber gegeben?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Na selbstverständlich hat es wirkliche Verhandlungen darüber gegeben, denn wenn Sie sich anschauen, was das ursprüngliche Angebot der Eurofighter GmbH war, dann hat man ja eine wesentlich höhere Haftungsvereinbarung vorgeschlagen, die auch wesentlich mehr Geld gekostet hätte.
Die Frage ist sozusagen – damit wir wissen, worüber wir hier reden –, in welcher Höhe – unter Anführungszeichen – ist man „versichert“, wird also für den Schaden aufgekommen, wenn ein Militärflugzeug abstürzt und damit logischerweise durch den Absturz einen entsprechend hohen Schaden verursacht.
Die Frage war, wie hoch muss dann dieser Betrag für die Wiedergutmachung sein. Das Problem war einfach, dass es in Österreich keine Beispiele gegeben hat beziehungsweise hat es, glaube ich, ein Beispiel gegeben, und da war die Schadenssumme damals dramatisch niedriger als die jetzt vorgeschlagene.
Dann haben wir gesagt, so viel braucht es eigentlich gar nicht, eine so hohe Summe wie vorgeschlagen braucht es gar nicht, da ersparen wir uns doch einen guten Teil des Geldes. Darüber wurde dann ganz konkret verhandelt.
Da es, wie gesagt, wenig Beispiele – auch international – über den Absturz von Militärflugzeugen und den Schaden, der dort angerichtet wird, gibt, hat man einen Gutachter – so kann ich mich, glaube ich, erinnern – aus dem Zivilbereich herangezogen, und Zivilbereich und Militärbereich ist halt etwas anderes.
Der Gutachter ist theoretisch zu der Aussage gekommen, wenn ihr die Haftungssumme so einschränkt, dann müsste das einen Abschlag von so und so viel Millionen geben, und den haben sie nicht zu 100 Prozent durchgesetzt.
Also ich glaube, ich bin wieder beim Herrn Abgeordneten und unserer unterschiedlichen Definition: 100 Prozent dessen, was wir eigentlich erreichen wollten, haben wir nicht geschafft, aber einige Millionen haben wir auch in dieser Frage eingespart und, ich glaube, noch immer eine absolut ausreichende Haftung umsetzen können.
Ich sehe da gerade in der Unterlage, der höchste Kollateralschaden in der österreichischen Militärluftfahrt lag bislang bei rund 2 Millionen €. Daher reicht das, was man dann schlussendlich als Haftungsbegrenzung vereinbart hat, glaube ich, allemal, wenn man die Historie bemüht, und trotzdem hat man einige Millionen € eingespart. – Nicht so viel, wie unser Ziel war, aber das ist das Wesen von Verhandlungen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (G): Herr Mag. Grasser, haben Sie im Mai, Juni des Jahres 2002 den Herrn Mag. Kocher von der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur kontaktiert? Selber nämlich?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ob ich den Herrn Kocher im Mai …
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (G): Mai, Juni 2003. Entschuldigen Sie.
Mag. Karl-Heinz Grasser: 2003?
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (G): Ja, ja, 2003.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ich kann Ihnen jetzt Mai, Juni nicht mehr genau sagen, aber wohl, der Vertrag ist geschlossen worden am (Abg. Mag. Kogler: 1. Juli!) 1. Juli 2003. Also wir haben mit Kocher eine Reihe von persönlichen Begegnungen und Diskussionen gehabt, weil sowohl die Reduktion des Zinssatzes von 7,48 auf 4,48, der Verlauf der Märkte, was die Zinskurve überhaupt betrifft ... – Also ja, wir haben eine Reihe von Kontakten gehabt. Er war auch einige Male bei mir im Büro.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (G): Hat er Sie auf seine Skepsis bezüglich des Einredeverzichts aufmerksam gemacht?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Also das ist mir nicht in Erinnerung. Ich habe früher ausgeführt, ich weiß jetzt nicht, wer auf die Idee des Einredeverzichts gekommen ist, aber meine beste Erinnerung ist, dass mir das von unserem Verhandlungsteam präsentiert wurde, und ich glaube, dass Kocher auch aktiv empfohlen hat, ja, das ist kaufmännisch ein Schritt, den man machen sollte. – Das ist meine Erinnerung.
Also ich glaube, dass Kocher als Experte genauso wie Traumüller und andere dafür war, ja, macht das so, weil: Rechte der Republik praktisch nicht eingeschränkt, aber dafür etwas mehr als 120 Millionen Einsparung plus ein Präjudizbeispiel bereits in Deutschland, die das so gemacht haben, und daher positive Empfehlung. – So ist mir das in Erinnerung.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (G): Da haben wir aus der Aktenlage einen anderen Stand, aber das wollte ich eben wissen.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Aber ich glaube, da kann man Kocher sicher sehr leicht befragen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (G): Haben wir ja, und der hat ja auch gesagt, dass, als er zu einem Verhandlungsmeeting mit Hillingrathner und anderen dazugestoßen ist, dort der Einredeverzicht dann endgültig am Tisch war, während er, Kocher, sogar im Vorfeld noch skeptische Nachfragen geschickt hat.
Warum das so gemacht wurde, ist ja ausreichend erörtert. Ich wollte ja von Ihnen nur wissen, welche Erinnerungen Sie diesbezüglich an den Mag. Kocher hatten. Er hat allerdings noch etwas anderes hier ausgesagt, nämlich dass all diese Bemühungen natürlich auf die Erreichung von Zinskonditionen möglichst nahe am Triple A ausgerichtet waren.
Das war die Vorgeschichte, deshalb ja auch der ganze Aufwand. Letztlich ist es aber nicht gelungen, das völlig eins zu eins nachzubilden. Seine Aussage war hier, es war – nach bestem Wissen und Gewissen gerechnet – immer noch um 15 Millionen € teurer, als wenn die Republik selbst den Kredit aufgenommen hätte.
Sind Ihnen diese 15 Millionen € Mehrkosten, die es letztlich waren, das wert gewesen, dass wir im administrativen Bereich einen anderen Ausweis in der Schuld hatten, also eine buchhalterische Angelegenheit letztlich?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Also ehrlich gesagt, die Nullzahlungsvariante Barzahlung war für uns kein Thema. Daher – ich habe die Frage bereits heute beantwortet – war es für uns kein Thema, 2 Milliarden € mehr in einem Jahr ins administrative Defizit zu buchen, um das bar zu bezahlen. Das wäre für uns budgettechnisch, budgetpolitisch nicht adäquat gewesen, das wollten wir nicht, daher haben wir es bewusst anders gemacht, nämlich in 18 Halbjahresraten, genau so, wie es umgesetzt wurde.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (G): Das ist eine andere Frage, aber das würde da zu weit führen. De facto ist ja ein Zustand hergestellt worden, der einer Zahlung bei Lieferung ähnlicher ist, als wenn die Republik gleichzeitig selber noch einen Kredit aufnimmt, nur dass es letztlich um 15 Millionen teurer war.
Ist Ihnen bekannt, dass Generaldirektor Koren von der P.S.K., der ja mit diesem Vorschlag in seinen Aufsichtsrat gehen musste, bis zum Schluss der Meinung war, dass eigentlich die Republik den Kredit bekommt?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ist mir nicht bekannt. Ich habe mit der BAWAG damals keinen direkten Kontakt gehabt. Das hat Kocher abgewickelt. Mir war es, ehrlich gesagt, wurscht, welche Bank das ist. Der Bestbieter sollte von der ÖBFA ausgewählt werden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen bekannt, dass der Herr Traumüller im Zeitraum März bis Juni 2003 bei zirka 50 Prozent der Verhandlungstermine mit EADS gar nicht anwesend war, wie wir hier auf Grund der Protokolle eruiert haben?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Mir war wesentlich, dass er bei den wichtigen Verhandlungen anwesend war und dass er Ziele erreicht hat, und das ist gelungen.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein Allerletztes: Ihr Haus hat dem Parlament via Budgetbegleitgesetz nach § 43 BHG ein Gesetzesvorhaben eingebracht, wonach die Beschaffungskosten dieses Eurofighter-Systems bei 1,959 Milliarden € liegen würden. – Wir erinnern uns alle an diesen Vorgang. Warum hat man nicht den § 43 – nämlich in der zwingenden Verbindung mit § 23 – so vollzogen, dass dem Parlament die zusammenhängenden Gesamtkosten zur Verfügung gestellt wurden?
Ich glaube, es ist nicht notwendig, dass ich Ihnen § 23 referiere. Faktum ist: 1,959 Milliarden, und der Rechnungshof hat anschließend festgestellt, dass noch diesem Beschaffungsvorgang zuzurechnende Kosten von mindestens 460 Millionen € zuzuschlagen gewesen wären. Warum hat man da den § 23 des Haushaltsgesetzes gebrochen?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich sehe das fundamental anders als Sie. Wir haben, wie Sie richtig ausgeführt haben, über V 1 und V 2 ein Budgetbegleitgesetz gemacht. Das haben die Experten meines Hauses gemacht; das wurde mir vom Haus auch so vorgeschlagen. Ich habe keinen einzigen Mitarbeiter der Budgetsektion inklusive Sektionschef Steger in Erinnerung, der nicht gesagt hätte, dass das korrekt ist. Also jeder hat bestätigt, dass ist so korrekt, und das ist der Vorschlag der Experten. Das heißt, ich gehe davon aus, dass die gesammelte Expertenmannschaft des BMF nicht Ihre Interpretation des Bundeshaushaltsgesetzes teilt – Punkt eins.
Punkt zwei, warum wurde es so gemacht: Weil wir alle Kosten, die direkt mit der Systembeschaffung Eurofighter zusammenhängen, eben in den Budgetbegleitgesetzen unterbringen wollten, und daher V 1 und V 2.
Es ist richtig, dass es darüber hinausliegende Kosten gibt. Sie haben die Aussage des Rechnungshofes mit 463 Millionen € genannt. Das Landesverteidigungsministerium hat meines Wissens damals von etwa 230, 233 Millionen €, glaube ich, gesprochen. Das sind unterschiedliche Definitionen, was sozusagen darüber hinaus – über das Flugzeug Eurofighter und die Nebenkosten hinaus – noch anfällt. Aber all diese Leistungen, die Eurofighter selbst betreffen, sind in V 1 und V 2 enthalten.
Die anderen Kosten, die Sie ansprechen, betreffen andere Firmen, betrifft also nicht Eurofighter, und betrifft Investitionen, die unabhängig von der Typenentscheidung in jedem Fall angefallen wären, also von der Goldhaube bis ich weiß nicht was. Im Rechnungshofbericht ist ja eine Aufstellung von verschiedenen Investitionen enthalten – Flughafeninvestitionen in Zeltweg eben bis zur Goldhaube –, die man machen muss, aber die hätte man in jedem Fall machen müssen.
Daher wurde das auch logischerweise nicht im Budgetbegleitgesetz dargestellt, sondern nur all das, was die Eurofighter GmbH und damit den Betrag, den Sie richtigerweise genannt haben – 1,959 Millionen € –, betrifft.
Selbstverständlich werden alle anderen Beträge, die anfallen werden, dem Hohen Haus natürlich auch vorgelegt werden, aber die werden halt im Rahmen des jeweiligen Verteidigungsbudgets zu finanzieren sein und werden in Budgetbeschlussfassungen Einzug finden, damit natürlich das Hohe Haus befassen und im Rahmen der Budgethoheit des Parlaments dann auch die Zustimmung oder die Ablehnung erfahren. – Also selbstverständlich alles ins Parlament, was budgetrelevant ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sektionschef Steger war in dieser Phase wenig eingebunden, wie er hier selbst gesagt hat. Zweitens ist die V 1-V 2-Aufspaltung wohl etwas, was seinen Intentionen entsprochen hat. Drittens ...
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich darf ich Ihnen versichern, dass jedes Budgetbegleitgesetz (Abg. Mag. Kogler: Das kann ja nicht wahr sein!) von Sektionschef Steger gekommen ist.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die Aufspaltung in V 1 und V 2, aber nicht, dass dem Parlament – wenn Sie das Ihrem Sektionschef unterstellen, na dann gute Nacht um die Zeit – nicht die vollständigen Zahlen vorgelegt werden.
Und ich sage Ihnen nur zur Abrundung – und das ist ohnehin ganz kurz: Der § 23 geht von einer einheitlichen Planung aus. Da ist keine Rede davon, ob die Rechnungen an eine Firma gehen oder nicht – eine einheitliche Planung, die ursprünglich von Ihrem Haus vom BMLV völlig zu Recht und sehr korrekt ständig eingefordert wurde. Und als es ans Zahlen ging und darum, den Budgetausschuss im Glauben an dieses Konstrukt irgendwo unter diesen 2 Milliarden zu halten, hat man diesen § 23 umgangen, der da lautet, Abs. 2:
„Soweit ein Einzelvorhaben die Anschaffung oder Herstellung von Wirtschaftsgütern des Anlagevermögens oder die Erbringung sonstiger Leistungen zum Gegenstand hat, umfasst das Vorhaben alle sich hierauf beziehenden sachlich abgrenzbaren und wirtschaftlich zusammengehörigen Leistungen,“ – wirtschaftlich zusammengehörig, nicht EADS, Eurofighter und fertig! – „die in der Regel auf Grund einer einheitlichen Planung erbracht werden.“
Lassen Sie da den Sektionschef Steger aus dem Spiel! – Das war keine Frage, wie Sie bemerkt haben.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich lege nur Wert auf die Feststellung, dass Budgetbegleitgesetze aus der Budgetsektion kommen, von dort auch mit allen anderen Ministerien koordiniert werden. Ich gestehe Ihnen zu, Sie kennen sich sicher gut aus, aber wir haben auch völlig umfangreich und vollinhaltlich diesen Ausschuss selbstverständlich informiert, mit allen Unterlagen.
Sie wissen: Wir haben Aktenvermerke, Notizen, Stellungnahmen, Protokolle über alles und jedes, und Sie werden nichts darüber finden, dass entweder der Sektionschef Steger oder sein Stellvertreter Pichler oder irgendein anderer Experte der Budgetsektion der Meinung ist, die Sie jetzt eben geäußert haben, sondern alle Experten meines Hauses haben mir diesen Vorschlag entsprechend im Rahmen der Budgetverhandlungen, der Budgetbegleitgesetze unterbreitet.
Gestatten Sie, dass ich der Meinung bin, dass die versammelte Expertise des Finanzministeriums das richtig gemacht hat. Sie werden keinen Aktenvermerk finden, der etwas anderes sagen würde.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Mag. Grasser, ich möchte noch einmal auf das Dreamteam Hillingrathner und Traumüller zurückkommen. Ich bin natürlich hundertprozentig bei Ihnen: Die Sache mit der Sekretärin hätte Hillingrathner schon in seinem Bereich mit seinem Vorgesetzten klären können und müssen. Allerdings hat er auch zwei Vertragsjuristen verlangt. Er hat hier beklagt, dass er die nicht bekommen hat, und wörtlich gesagt, Josef Christl – der war damals im Kabinett bei Ihnen – habe bei dem Wunsch nach Verstärkung nur gelächelt.
Welches Motiv können Sie sich vorstellen, dass einer Ihrer zentralen Beauftragten in dem Gesamtprojekt nur gelächelt hat, als Ihr Chefverhandler den Wunsch nach zwei Vertragsjuristen geäußert hat?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter Kräuter, da würde ich erstens vorschlagen, den Dozent Christl zu befragen, weil ich weiß nicht, warum er damals gelächelt hat. Aber wenn Sie meine Interpretation wollen: Wir haben versucht, von 2000 bis jetzt die Mannschaft des Finanzministeriums deutlich abzuschlanken, bei verbesserter Serviceleistung für die Bevölkerung.
Und wenn Sie sich die verschiedenen Leistungen der Ressorts ansehen, dann, glaube ich, waren wir sehr, sehr erfolgreich in der Kostenreduktion. Daher war klar, dass Personalwünsche im Sinne von Zusatzpersonal hinterfragt worden sind, ob es das wirklich braucht. Uns war damals kein Wunsch von der Sektionsspitze bekannt, dass man das unbedingt braucht.
Ich meine, Sie können sicher sein – und Sie würden das genauso machen: Wenn damals der objektive Punkt dagewesen wäre, Hillingrathner braucht zwei, drei, vier Leute, dann hätte man sie einfach aus anderen Abteilungen zugeteilt (Abg. Dr. Kräuter: Sehen Sie!), und wenn es notwendig ist aus anderen Sektionen.
Aber diese Notwendigkeit hat offensichtlich weder Traumüller noch Christl noch Steger noch irgendein anderer Sektionschef des Hauses gesehen. Das Ergebnis spricht ja auch nicht dafür, dass man das gebraucht hätte. Aber ich glaube, es ist legitim, dass man als Abteilungsleiter immer ein bisschen mehr Leute haben will.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Zu einem objektiven Beispiel komme ich gleich. Zuerst nur noch zum Herrn Traumüller, den Sie in den höchsten Tönen gelobt haben – kurioserweise auch in der BUWOG-Sache, wo ja 10 Millionen € Beraterkosten aufgewendet worden sind.
Nur, dass Sie das wissen: Herr Hillingrathner hat gesagt, er hat einen zweiwöchigen Schnellsiederkurs mit dem Herrn Traumüller gemacht, und der Herr Traumüller hat allen Ernstes hier gesagt, er hat sich auf die Verhandlungen vorbereitet, indem er den alten Rechnungshofbericht zu den Draken gelesen hat. – Ich habe, ehrlich gesagt, geglaubt, er macht einen Witz.
Und darum frage ich Sie: Welche beiden Anwaltbüros aus Österreich und Deutschland waren eigentlich die gegenüber von Hillingrathner und Traumüller?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich weiß nicht, wie diese Büros geheißen haben, aber die Federführung in den Vertragsverhandlungen, was den Vertragstext – Sie sehen ja auch, dass der Vertrag vom Verteidigungsministerium unterschrieben worden ist – anlangt, hat selbstverständlich das Verteidigungsministerium gehabt, und das hatte alle Möglichkeiten, auf alle Juristen des Verteidigungsressorts, des Finanzressorts, wenn sinnvoll und notwendig, und natürlich auch auf die Finanzprokuratur zurückzugreifen. Das heißt – die Finanzprokuratur haben wir heute schon diskutiert –, ich meine, dass das ein gutes Gegenüber ist für die Privatanwälte eines privaten Unternehmens.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ja. Ich finde es nur bemerkenswert, dass beim größten Rüstungsdeal der Geschichte ein Finanzminister, der zuerst gar keine Flugzeuge wollte und dann um jeden Preis sparen wollte, nicht einmal parat hat, welche renommierten Anwaltsinstitutionen auf der Seite gegenüber verhandelt haben. Ich werde es Ihnen an einem Beispiel deutlich machen. (Mag. Grasser: Das ist doch völlig wurscht, wie die heißen!) Das ist ja das Bemerkenswerte, dass Sie sich nicht einmal darum gekümmert haben!
Ich möchte jetzt aber zu einem ganz konkreten Beispiel kommen: Sie selbst haben gesagt, und das spricht sehr für Sie, diese klare Regel mit den drei Punkten, was die Schmiergeldklausel betrifft, wie Sie ursprünglich war, die wäre Ihnen lieber gewesen diese Formulierung und die hätten Sie bevorzugt. Na ja, jetzt muss man sagen, das ist ja wohl gelinde ausgedrückt, denn der Punkt 4 dreht das ja vollkommen um und hebelt das ja vollkommen aus, und wenn man mit der politischen Botschaft „sauber, transparent und korrekt“ durch die Lande zieht, dann ist das ja eine ganz entscheidende Sache. Und ich muss Sie jetzt noch vorinformieren vor meiner Frage: Herr Hillingrathner, Ihr Chefverhandler, hat hier auf diesem Platz gesagt, diesen Punkt 4 kennt er erst seit Anfang dieser Woche. Herr Traumüller hat gesagt: Diesen Punkt kennt er überhaupt nicht. Jetzt frage ich Sie noch einmal angesichts dieses objektiven und praktischen Beispiels: Wäre es nicht doch sinnvoll gewesen, Herrn Hillingrathner zwei Vertragsjuristen zur Verfügung zu stellen – sagen Sie das in der Rückschau ganz offen! –, die wenigstens die Zeit und das Können gehabt hätten, sich derartige Klauseln, die Sie heute ja auch mit „das hätten Sie lieber anders gehabt“ bewerten, anzuschauen.
Mag. Karl-Heinz Grasser: Mir ist bis heute nicht bekannt, und ich sehe das daher anders, dass es einen Mangel an Juristen im Verteidigungsressort, Finanzressort, in der Finanzprokuratur gegeben hätte, die sich diesen Vertrag angesehen haben. Und gestatten Sie, Herr Abgeordneter, in den Vertrag wurde ja wirklich viel hineinmystifiziert. Es war dann noch in den Regierungsverhandlungen mit ein Vorschlag von mir, weil ich einfach glaube, dass das notwendig ist und sich auch gehört, den damals präsumtiven Bundeskanzler Alfred Gusenbauer vollinhaltlich Zugang zum Vertrag zu geben und ihm diesen Vertrag auch in die Hand zu geben, damit man all diese Mystifizierungen aus der Welt schafft. Und dieser Vertrag war dann ja auch und ist auch Monate bei Alfred Gusenbauer gewesen und ist jetzt bei Ihrem Verteidigungsminister Darabos, und ich habe bis jetzt von keinem Punkt gehört, in dem dieser Vertrag atypisch wäre, in dem er schlecht verhandelt worden wäre, in dem man nicht zum Vorteil der Republik versucht hat, den Vertrag zu gestalten. Und daher ist einfach meine Überzeugung: Das haben unsere Experten gut gemacht, unsere Anliegen – Wirtschaftlichkeit, Sparsamkeit, Zweckmäßigkeit – umzusetzen und einen guten kaufmännischen Verhandlungserfolg zu erreichen. Das ist uns gelungen.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Entschuldigen Sie, Herr Mag. Grasser, Sie selbst haben vor einer Dreiviertelstunde gesagt, Ihnen wäre bei der Schmiergeldklausel die ursprüngliche Formulierung lieber gewesen. Ich habe Ihnen jetzt gerade nachgewiesen, dass Ihre beiden Chefverhandler die nicht einmal gekannt haben, verstehen Sie, und Sie sagen dann, Ihre Experten haben gut verhandelt und es ist alles sparsam, wirtschaftlich und zweckmäßig. Da geht es ja nicht um irgendetwas, sondern um die Lizenz zum Schmieren. Ist Ihnen überhaupt klar, dass in dieser Schmiergeldklausel mit Bieter die Jagdflugzeug GmbH angesprochen ist und dass die sofort alle Aufgaben delegiert haben und damit Tür und Tor aufgemacht worden ist? Und Sie sagen jetzt, es ist sorgfältig verhandelt worden, obwohl die von Ihnen eingesetzten Chefverhandler das nicht einmal gekannt haben. Wollen Sie das wirklich aufrechterhalten?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Das will ich wirklich aufrechterhalten, und Sie wissen, dass ich es war, der diese Vertragsbestimmung höchstpersönlich hineinreklamiert hat ...
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Das ist ja noch schlimmer, wenn die dann verändert worden ist, ohne Ihr Wissen!
Mag. Karl-Heinz Grasser: Wir haben auch Konsens, dass dies eine gescheite Vertragsbestimmung ist, dass man hier einen Verhaltenskodex und eine Antikorruptionsklausel drinnen hat. Und ich habe mich abschließend dazu geäußert, indem ich gesagt habe, mir wäre die andere Formulierung lieber gewesen, ja.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich sage es nur noch einmal dazu: Dieser Punkt 4 ändert das ja grundlegend und macht diese ganze Klausel zu einem einzigen Instrument, um unlautere Dinge durchzuführen. Man kann ja nicht sagen, das ist mir ein bissel lieber gewesen, die andere Formulierung wäre sozusagen ein bisschen glücklicher gewählt, wenn genau dieser Punkt 4 das andere aushebelt.
Ich möchte Ihnen noch kurz ein eigenes Zitat vorlesen. Das kommt Ihnen sicher sofort bekannt vor:
„Nur durch den verantwortungsvollen Zukauf professionellen Know-hows wird es möglich, die modernen Erkenntnisse der Privatwirtschaft auch für den Bereich der öffentlichen Verwaltung zu verwerten. Dies kommt den SteuerzahlerInnen zu Gute.“
Und das haben Sie auch wirklich reichlich gemacht. Wir haben uns in einigen parlamentarischen Anfragen die entsprechenden Informationen geholt, Sie haben 30 Millionen € für 130 externe Beratungsverträge eingesetzt. Das wurde viel kritisiert, bei so manchem hat man wirklich sagen können, das kann ja wirklich ein hausinterner Jurist erledigen. Und eben ausgerechnet hier, bei diesem größten Geschäft, das Sie zunächst gar nicht wollten und dann besonders sparsam wollten, geschieht das nicht. Sie haben jetzt gesagt: Das haben wir nicht gebraucht. Ich hätte ja nicht gezögert, externe Berater beizuziehen, aber es gab ja eine ganze Reihe von Experten im Verteidigungsministerium. Wer waren denn die? Auf welche Experten haben Sie sich da so blind verlassen?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Herr Abgeordneter, ich bin durch viele Diskussionen gegangen im Hohen Haus, in denen man mir die Berater vorgeworfen hat. (Abg. Dr. Fekter: Es gab sogar eine Sondersitzung!) Und ich versichere Ihnen: Hätte ich hier über die Experten der Finanzprokuratur hinaus Berater eingesetzt, über die Superexperten der Bundesfinanzierungsagentur hinaus, über die Experten der Abteilung II/14, über den stellvertretenden Sektionschef Traumüller hinaus, dann würden Sie mir heute sagen: Nicht nur 1 959 000 000 € haben Sie ausgegeben, sondern Sie haben dazu auch noch 10, 20 oder 30 Millionen € für einen Berater ausgegeben. Ich sage Ihnen: Wir haben ihn nicht gebraucht, sondern das in eigener Qualifikation gut verhandelt. Das lese ich aus den Rechnungshofberichten und allem anderen heraus, und ein bissel beliebig wird das Beraterargument schon. Einmal wirft man es mir vor und auf der anderen Seite sagt man, da hätte ich lieber einen Berater nehmen sollen. Wenn ich der Meinung gewesen wäre, wir hätten einen gebraucht, er wäre notwendig gewesen, hätte ich nicht gezögert.
Ich sage Ihnen, in den Punkten, in denen wir verhandelt haben, brauchen wir keinen, denn wenn Sie das Beispiel Finanzierung nehmen, dann hat die Bundesfinanzierungsagentur jedes Jahr viele Milliarden € Transaktionen abzuwickeln und die machen ein superprofessionelles Expertengeschäft. Und daher gibt es keine Besseren am freien Markt zu kaufen, deswegen haben wir uns auch keine gekauft.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Ich meine, es wäre nicht nur um Berater von außen gegangen, sondern allein, wie Sie selbst gesagt haben, dass es nicht unüblich gewesen wäre, wenn man hausintern umgeschichtet hätte und wenigstens zwei einigermaßen professionelle Juristen abgestellt hätte, dann hätte es nicht passieren können, dass diese Schmiergeldklausel, die ja wirklich ein ganz gravierender Punkt in dem Gesamtkonvolut dieses Vertragswerkes ist, dass das auf die Art und Weise, dass es überhaupt niemand gewusst haben will, passiert. Und ich kann Ihnen sagen: Wenn Sie gesagt hätten, 1 Million € haben wir ausgegeben für jemanden, der diesen Vertrag ordentlich analysiert und der ist draufgekommen, dass man diese Bestimmungen schändlicherweise mit einem Punkt 4 aushebeln wollte, und das haben Sie verhindert, weil ein Berater Sie darauf aufmerksam gemacht hätte, dann können Sie sicher sein, dass wir hier im Ausschuss damit zufrieden gewesen wären. – Danke.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Zwei kurze Fragen. (Abg. Dr. Fekter: Noch kürzer, bitte! – Abg. Mag. Stadler: Jetzt mach es lang!) Okay! Das war ein Ansporn.
Herr Bundesminister außer Dienst! Es ist in letzter Zeit sehr viel über diese Lizenzen gesprochen worden, die das BMLV von den USA besorgen sollte, und zwar geht es um diese MIDS, Multifunctional Information Distribution System. Warum lassen sich die USA so lange Zeit? Kann das damit zusammenhängen, dass die USA vielleicht ein bissel sauer ist, dass wir keine F-16 besorgt haben? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen, oder können Sie dazu etwas sagen oder nicht?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich würde Ihnen das jetzt sehr gerne beantworten, aber ich muss Ihnen ehrlich sagen, in dieser Frage sind Sie besser informiert als ich, denn ich habe von den Lizenzen keine Ahnung und habe das Thema nur aus der Zeitung entnommen, und daher möchte ich Ihnen im Ausschuss nichts sagen, denn da bin ich nicht qualifiziert. (Abg. Dr. Haimbuchner: Okay!) Ich habe nicht einmal gewusst, dass man das braucht.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Noch einmal zurück zum Code of Business Conduct. Wenn Sie heute die Ziffer 4, die eingefügt worden ist, wenn Sie sich den Text ansehen – sonst lege ich ihn Ihnen noch einmal vor ... Der Text zu dieser Ziffer lautet, damit wir es ganz genau haben: Die in obiger Ziffer 3 enthaltende Verpflichtung des Bieters gilt nur, wenn und soweit die dort definierten Rechtsgeschäfte vom Bieter selbst abgeschlossen werden. Wenn Sie also heute diese Ziffer 4, die auch Vertragsinhalt geworden ist, wenn Sie sich diese Ziffer anschauen im Verhältnis und im Vergleich zu jener Formulierung, die ursprünglich vorhanden war, sind Sie dann auch der Meinung, dass eigentlich mit dieser eingefügten Ziffer 4 dem Code of Business Conduct völlig der Zahn gezogen worden ist?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Ich bin der Meinung, dass das keine besonders gelungene juristische Formulierung ist, und wie ich gesagt habe: Der von uns eingebrachte Vorschlag erschien mir klarer und konsequenter in der Zielverfolgung.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Wenn Sie das gekannt hätten, dann hätten Sie Ihr Okay dazu nicht gegeben, salopp formuliert?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Diese Spekulation habe ich bereits mit Herrn Abgeordneten Kogler durchgemacht – und die Antwort steht in den Protokollen.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Eine kurze Frage noch, und zwar: Wie viel hat denn der Entwurf von Dr. Lessiak und Professor Aicher im Zusammenhang mit dem Code of Business Conduct gekostet?
Mag. Karl-Heinz Grasser: Jetzt mag ich nicht polemisch sein, aber das weiß der Abgeordnete Kräuter wahrscheinlich besser, denn der kennt mein Beraterkosten in extenso. (Abg. Dr. Kräuter: Leider!) Ich kann es Ihnen aber wirklich nicht auswendig sagen, was das gekostet hat. (Abg. Dr. Haimbuchner: Okay, danke.) Es war aber wahrscheinlich nicht sehr teuer.
Abgeordneter Dr. Manfred Haimbuchner (FPÖ): Nicht sehr teuer ist relativ! Wir haben heute Frau Rumpold im Ausschuss gehabt. Da relativiert sich alles!
Obmann Dr. Peter Pilz: Gibt es noch einen restlichen Fragewunsch? Wir haben das Stadium der Wunschlosigkeit erreicht.
Ich danke Herrn Mag. Grasser und seiner Vertrauensperson für Auskunft und Kommen und wünsche gute Heimreise!
(Die Auskunftsperson Mag. Grasser und ihre Vertrauensperson Mag. Sumper-Billinger verlassen den Sitzungssaal.)
Obmann Dr. Peter Pilz: Ich frage forschend in die Runde: Haben wir noch irgendetwas geschäftsordnungsmäßig zu besprechen, denn wir werden uns jetzt eine Zeit lang nicht sehen? – Frau Kollegin Fekter, bitte.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria-Theresia Fekter (ÖVP): Bezüglich des 18. April. Da sind Namen drauf, die sich schon manchmal entschuldigt haben, und fünf Personen geladen. Mit wem wollen wir beginnen? Kann man das irgendwie klarstellen? – Faltlhauser, Maute, Wolf Renate, Haider, Hoeveler.
Obmann Dr. Peter Pilz: Meines Wissens nach mit Hoeveler, falls er kommt. Soweit ich mich erinnere, war die Reihenfolge – das war der letzte Stand – Hoeveler, dann Faltlhauser. Schauen wir einmal!
Abgeordnete Dr. Maria-Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, wir befragen Frau Wolf!
Obmann Dr. Peter Pilz: Wie? – Ja, das können wir nicht ausschließen. Schauen wir einmal ... – Ja, das stimmt von der Erinnerung her. Vorgesehen ist Hoeveler, Faltlhauser, Rumpold, Maute, Wolf, Haider.
Obmann Dr. Peter Pilz: Alle wunschlos, glücklich, zufrieden? – Gesegnete Osterwünsche allerseits!