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Timestamp: 2018-05-23 21:45:38
Document Index: 161125439

Matched Legal Cases: ['§ 37', '§ 43', '§ 39', '§ 37', '§ 39', '§ 39', '§ 44', '§ 105', '§ 44']

[allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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10.04.2013, 06:13 #1
[allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?
seit gestern beschäftigt mich die Frage ob ein VA gültig sein kann wenn er für einen rückwirkenden Zeitraum bestimmt ist.
Beispiel: Der VA wird am 10.06. geschrieben (plus Zustellung 1-3 Tage), soll aber ab dem 01.06. gültig sein.
Das einzige was ich dazu finden konnte war dass ein VA rückwirkend aufgehoben werden kann.
Und dass ein VA erst gilt wenn er dem/der Betroffenen zugestellt bzw. mitgeteilt wurde.
10.04.2013, 07:05 #2
AW: [allgemeine Frage] Verwaltungsakt (VA) rückwirkend gültig?
§ 37 SGB X. VA gilt als bekanntgegeben, wenn er dir zugegangen ist. Insofern ist dein Beispiel schon von der Logik her unmöglich. Was nicht bedeutet, dass es im JC möglich ist Eine Bekanntgabe in die Vergangenheit ist nicht möglich und rechtswidrig, wenn dadurch der Versuch unternommen werden soll, eine Pflichtverletzung o. ä. entsprechend rechtskonform zu frisieren. Das dürfte auch jedes SG schon in der 1. Instanz bestätigen.
10.04.2013, 07:09 #3
... beschäftigt mich die Frage ob ein VA gültig sein kann wenn er für einen rückwirkenden Zeitraum bestimmt ist.
Richtig und insb. in der Vermittlung so der Regelfall, wenn der VA (hinreichend) fehlerhaft ist.
Richtig. Im Zweifel gilt hier das Datum der nachweislichen Zustellung bzw. der Übergabe (bspw. beim Termin).
10.04.2013, 07:34 #4
Danke euch für die Info, das hilft mir sehr.
@ Paolo: Du sagst es, beim JC ist alles möglich, auch das
10.04.2013, 10:59 #5
Allgemein verwaltungsrechtlich ist dies möglich, ein VA auch für die Vergangenheit wirksam zu erlassen. (Ja das mein ich ernst, ich hab ein Lehrbuch hierzu da)
Stichwort äußere Wirksamkeit und innere Wirksamkeit.
10.04.2013, 11:02 #6
Dann fang mal an, deine Meinungen auch fundiert zu belegen.
10.04.2013, 11:03 #7
's wird dann wahrscheinlich schwierig, wenn mit dem VA Pflichten in die Vergangenheit auferlegt werden, oder?
10.04.2013, 11:09 #8
Dafür hat man dann sicherlich ein Lehrbuch, wie man sich eine Zeitmaschine baut, um den Pflichten in der Vergangenheit noch schnell nachzukommen
10.04.2013, 11:15 #9
Das ist ein ganz normaler Vorgang eigentlich, man denke an einem Änderungsbescheid (= VA) z.B.
Hier müsste man aber den genauen Verfahrensweg kennen, denn ich schrieb ja es ist möglich, d.h. nicht das eine Rechtswidrigkeit ausgeschlossen sein muss.
10.04.2013, 11:19 #10
Du sprichst ins Rätseln. Kannst du nicht einfach dein Lehrbuch aufschlagen und daraus zitieren. Das dürfte für alle interessierten die beste Methode sein, ansonsten drehen wir uns hier im Kreis. Was ein Änderungsbescheid mit Regeln zu tun hat, die für die Vergangenheit festgelegte erden sollen, erschließt sich mir nicht. Wenn Pflichten am 10.06. einseitig durch das JC festgelegt werden und dem HE erst am 16.06. bekannt werden, dann kann er nicht schon am 10.06. davon gewusst haben. Folglich bestand auch keine Pflicht.
Aber du schreibst doch die ganze Zeit, dass du dich auskennst?! Wann lieferst du denn endlich mal die fachlichen Beweise für deine Ausführungen?
10.04.2013, 11:43 #11
Begrifflich ist zwischen rechtlicher Existenz, äußerer und innerer Wirksamkeit des Verwaltungsaktes zu unterscheiden.
- Rechtlich existent wird der VA, wenn er einer ... Person gegenüber bekannt gegeben wird, ...
- Äußere Wirksamkeit bedeutet, dass der VA als solcher für den Betroffenen maßgeblich ist: Sie tritt mit der jeweiligen Bekanntgabe gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist ... ein.
- Bei der Inneren Wirksamkeit geht es um die Frage, von welchen Zeitpunkt an die im VA gesetzte Rechtsfolge gelten soll.
Quelle: Rolf Schmidt - Allgemeines Verwaltungsrecht Rn. 471
Ich denke hier an eine Umdeutung gem. § 43 SGB X. Wenn der VA vom 10.06., gültig ab 01.06. gleichzeitig einen zuvor gültigen aufhebt und die wesentlichen Inhalte sich nicht geändert haben könnte es rechtmäßig sein.
Paolo_Pinkel ich bin kein (juristischer) Fachmann, sondern ich versuch nur bei der Aufklärung behilflich zu sein. In diesem Fall hier die Rechtsgrundlage zu finden.
Umdeutung eines Verwaltungsaktes: Information - Begriff - Definition im JuraForum.de
10.04.2013, 12:05 #12
Im ganzen Netz wimmelt es von Meldungen, dass Rolf Schmidt nicht zitiefähig ist.
Suchbegriff "rolf schmidt zitierfähig", jede Menge Treffern, wenn Du nicht glaubst
10.04.2013, 12:06 #13
nicht unterschriebene egv vom 23.07.2012
31.03.2013 soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird
egv va vom 19.3.2013, erhalten am21.3.2013
"Die nachstehenden Festlegungen gelten für die Zeit vom 19.03.2013 bis 18.09.2013 soweit
zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird."
kann der va hier überhaupt die egv "ersetzen"
zu einem sind beide unterschiedlich lang, zum anderen überschneiden sie sich in der Gültigkeitsdauer..
ps. es ist noch nicht geklärt welche egv oder ob der va meint, das werde ich nächste woche mit sb klären
10.04.2013, 12:19 #14
Das ist völlig unnötig solch Gesülze. Es gibt über alles mögliche zweierlei Meinungen. Urs Kramer z.B. hab ich auch noch hier ...
Jemand der ein Lehrstuhl für ein Rechtsgebiet inne hat, ist weder fachlich inkompetent noch verfasst er "Absurditäten". In Einzelheiten gehen durchaus in vielen wissenschaftlichen (Rechts)Gebieten Meinungen auseinander ...
Trag lieber mal etwas zur Lösung hier bei
10.04.2013, 12:20 #15
Ich glaube, eine sehr ähnliche Konstellation, wie von Dir eben beschrieben, lag hier vor (bei längerem Überschneidungszeitraum, wenn ich nicht irre):
#19: Beschluss des LSG Berlin-Brandenburg lesen. EGA/VA kann noch laufende EGV nicht ablösen. (Paolo Pinkel hatte diesen Beschluss auch mal in den Entscheidungsbereich dieses Forums gestellt.)
Autsch! Ich liege falsch. Die EGV wurde ja nie unterschrieben und erlangte somit nie Gültigkeit. Deswegen konnte der EGV/VA ohne weiteres erlassen werden, da er ja keine - weil hier eine nicht gültige EGV - ersetzt!
10.04.2013, 12:38 #16
Bei Wiki hab ich das hier dazu gefunden
Von der (äußeren) Wirksamkeit (sozusagen dem „In-der-Welt-Sein“ des Verwaltungsaktes) ist seine (innere) Geltung zu unterscheiden. Die Geltung wird durch die Behörde bestimmt. So ist ein Zuwendungsbescheid mit dem Tag der Bekanntgabe zwar wirksam und es laufen ab diesem Zeitpunkt die Rechtsbehelfsfristen; seine innere Geltung entfacht er jedoch erst mit dem festgelegten Beginn seiner Wirkungen („Ab dem ... erhalten Sie folgende Leistungen“). Fehlt es an der Festlegung eines besonderen Geltungsbeginns sind Wirksamkeitszeitpunkt und Geltungszeitpunkt identisch.
Ich erkenne nicht woraus es sich ergibt dass ein Verwaltungsakt mit "In-der-Welt-Sein" auch einen Geltungszeitpunkt in der Vergangenheit festlegen darf. Das widerspricht doch jeder Logik.
Ich weiß nicht in wie weit es hier auf die Formulierung "ab dem" und "vom" ankommt.
10.04.2013, 12:51 #17
Beispiel: Der VA wird am 10.06.?? geschrieben (plus Zustellung 1-3 Tage), soll aber ab dem 01.06.?? gültig sein.
Die Jahreszahl wäre hilfreich
10.04.2013, 13:25 #18
Es spielt sich alles innerhalb des gleichen Jahres ab.
Mir geht es nicht vorrangig um meinen persönlichen Fall, sondern vielmehr dass die Frage im Allgemeinen geklärt ist.
Wenn dem so ist wie ich denke, dann dürften fast alle VA's hinfällig sein weil sie immer einen in der Vergangenheit liegenden Zeitpunkt als Geltungspunkt bestimmen.
Gut, bei den Meisten dürfte das evtl. keine Rolle spielen, da es im Zeitraum zwischen der äußeren und der inneren Wirksamkeit des VA's zu keiner rechtlichen Nachteile kommt.
Aber was ist wenn doch?
Oder was ist wenn ein VA frühstens ab dem Tag an dem er geschrieben wird auch gültig sein darf, da er ansonsten rechtswidrig oder nichtig wäre?
Dann ist die Frage plötzlich maßgebend.
10.04.2013, 14:52 #19
Wirksam ist der VA ab dann, wann er Dir bekannt gegeben wurde.
So verstehe ich zumindest § 39&§ 37.
(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird,
in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.
Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben.
im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbx/37.html
10.04.2013, 15:26 #20
Danke für die Antwort, damit bestätigst du die Aussage von Paolo_Pinkel und mir.
Kannst du eine sichere Quelle - oder sogar das Gesetz - nennen aus der hervorgeht dass es einen gesetzlichen Rechtsanspruch für diese Auffassung gibt und diese im Verwaltungsverfahren auch so angewendet wird/werden muss?
Das mit der inneren Geltung und äußeren Wirksamkeit hatten wir ja schon, siehe Post #16 von mir und Post #5 von Makale.
Wenn aber der Fall eintritt so wie Makale sagt:
Kann dieser Änderungsbescheid nicht frühestens dann erst Abhilfe leisten wenn er geschrieben wurde, spätestens aber wenn man von ihm Kenntnis erlangt?
10.04.2013, 18:18 #21
Es ist doch alltägliche Praxis: Der Leistungsantrag wird gestellt und beschieden am z.B. 25. des Monats, Leistungsbeginn ab dem 1. des Monats.
Wenn der Bescheid eine Verpflichtung für den Empfänger enthält, gilt diese frühestens ab dem Zeitpunkt der Kenntnisnahme/des Empfangs.
10.04.2013, 18:40 #22
Bevor man sich über äußere und innere Wirksamkeit Gedanken macht, sollte man zum Anfang des § 39 SGB X zurückkehren (Bekanntgabe, Zeitpunkt, Wirksamkeit als "Trias").
Und selbst wenn man sich mit den ä. und. i. Wirksamkeiten beschäftigt, schließt sich auch hier der Kreis...
äW= Die äW beginnt mit der Bekanntgabe an den Betroffenen, dem Erlass, hierzu BSG, Urt. 14.03.1996 - 7 RAr 84/94 - und bedeutet, dass der VA existent wird.
iW bedeutet, dass der VA die in ihm enthaltenen bzw. kraft Gesetzes mit ihm verbundenen Rechtswirkungen (auch Tatbestands- und Feststellungswirkungen) gegenüber der Behörde, den Betroffenen und ggf. Dritten auslöst
(Quelle: SGB X - Kommentar von Wulffen , Bearbeiterin RiBSG Rooszu § 39 ; auszugsweise)
10.04.2013, 18:46 #23
ich denke aber das es darauf ankommt um was es bei dem VA geht.
http://www.arbeitsagentur.de/nn_164884/zentraler-Content/A01-Allgemein-Info/A015-Oeffentlichkeitsarbeit/Allgemein/IW-Sammlung-GA-SGB-X.html
10.04.2013, 18:47 #24
Sicher eine Interessante Frage.... aber die §§ 44 ff. SGB X (u.a. Aufhebung, Widerruf, Rücknahme ) sind an soviele "wenn´ und aber´s " geknüpft, dass das nicht mal eben ratzfatz zu beantworten wäre....
Stichworte u.a. Umfang zu Bestandskraft, Durchbrechung der Bindungswirkung, Verbot der Verböserung, etc.
Am "einfachsten" lässt sich das an einem konkretem Fall abarbeiten..... mal so ins Blaue führt auch ins Blaue....
Sonst entsprechende Fachliteratur kaufen und reinlesen..... hier sind die Vorbemerkungen zu den eigentlichen Kommentierungen schon sehr umfangreich.....
dazu kommen noch für den Bereich des SGB II und XII "Extrawürste" (4 auf 1 Jahr sowie "56%" bei Erstattung/Kdu)
§ 105 SGB XII Kostenersatz bei Doppelleistungen, nicht erstattungsfähige Unterkunftskosten
(1) Für das Verfahren nach diesem Buch gilt das Zehnte Buch. Abweichend von Satz 1 gilt § 44 Absatz 4 Satz 1 des Zehnten Buches mit der Maßgabe, dass anstelle des Zeitraums von vier Jahren ein Zeitraum von einem Jahr tritt. FF.
Selbst die (Vor-)Freude bei Rechtsanwälten in solchen Fällen dürfte sich im Rahmen halten....wenn man für ein paar lumpige Euros "viel und lange" Leistungsakten lesen muss...... für Laien ist die sozialrechtliche Nuss noch schwerer zu knacken....
10.04.2013, 21:49 #25
Dem was Paolo_Pinkel schon in Post 2 schrieb, ist nichts hinzuzufügen außer der Anmerkung, dass des Öfteren das ganze in den Eingliederungsvereinbarung ersetzenden Verwaltungsakten geschickter formuliert ist.
So kann nämlich auch in den EGV-VA stehen:
Es sind monatlich mind. 6 Bewerbungsbemühungen zu tätigen und nachzuweisen... Dies gilt mit Anbeginn des Monats der Gültigkeit der EGV.
Somit kann, wenn in etwa die EGV erst am 28.04.2013 als VA erlassen und zur Kenntnis gegeben worden ist, auch der VA in Bezug der Bewerbungsbemühungen unzulässig auf den 01.04.2013 bestimmt worden sein.
allgemeine, frage, gültig, rückwirkend, verwaltungsakt
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