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Timestamp: 2017-11-24 11:18:19
Document Index: 101475363

Matched Legal Cases: ['§ 21', '§ 21', '§ 21', '§ 44', '§ 21', 'BGH']

Warmwassererzeugung Strom für Gastherme - Mehrbedarf § 21 Abs. 7 SGB II - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #1355302 (1)
15.03.2013, 14:15 #1
Warmwassererzeugung Strom für Gastherme - Mehrbedarf § 21 Abs. 7 SGB II
Jobcenter zahlt von Anfang an (seit 01.03.2012) keinen Mehrbedarf für die Warmwassererzeugung. Begründung des Jobcenter ist, daß keine keine vom Vermieter unterschriebene Erklärung (eigener Vordruck des JC mit Angabe der BG-Nummer etc.!) vorliegt. Diesen Vordruck habe ich aus Gründen des Sozialdatengeheimnisses dem Vermieter nicht vorgelegt, sondern selbst ausgefüllt und dem Jobcenter mit Fotos der Gastherme zugesandt.
Ausserdem liegt dem Jobcenter vom Beginn des Leistungsbezugs an der Mietvertrag vor (Vermieter wurde von mir unkenntlich gemacht). Aus dem Mietvertrag geht ganz klar hervor, daß die Heizung der gemieteten Wohnung, die Warmwassererzeugung in derselben etc., Sache des Mieters sind.
Dem Jobcenter liegen von Anfang an auch alle Schreiben meines Energieversorgers vor (Monatlicher Abschlag 2012 und 2013, Jahresabrechnung 2012, Zählernummer Gaszähler, Gerätekennung der Gastherme und KW-Werte etc.), aus denen klipp und klar hervorgeht, daß in meiner Mietwohnung mittels Gastherme geheizt und Warmwasser erzeugt wird. Die Jahresabrechnung 2012 meines Energieversorgers wird seitens des Jobcenter seit ca. 1 Monat nicht bearbeitet!
Auf meine Erinnerungsschreiben (Anforderung der entsprechenden ausstehenden Beträge ab dem 01.03.2012 inkl. Verzinsung gem § 44 SGB I) wird seitens des Jobcenter immer nur, trotz des Vorliegens der vorgenannten Unterlagen geantwortet, daß ich diesen Vordruck des Jobcenter vom Vermieter ausfüllen und unterschreiben lassen soll.
Klage vor dem Sozialgericht oder was empfehlt ihr hier im Forum?
Formular Jobcenter Überprüfung Mehrbedarf Warmwasser .pdf (173,2 KB, 114x aufgerufen)
15.03.2013, 15:54 #2
AW: Warmwassererzeugung Strom für Gastherme - Mehrbedarf § 21 Abs. 7 SGB II
Jobcenter zahlt von Anfang an (seit 01.03.2012) keinen Mehrbedarf für die Warmwassererzeugung
Du erwärmst Dein Wasser ausschließlich mit Gas? Das Jobcenter übernimmt nicht den gesamten Gasabschlag?
Oder meinst Du die Stromkosten für den Betrieb der Therme? Den Stromverbrauch der Heizkreispumpe muss das JC bezahlen. Das wirst Du aber evtl. einklagen müssen.
15.03.2013, 17:30 #3
Es geht um den Stromverbrauch der Gastherme. Die Gastherme hat eine elektronische Steuerung (für die Heizpumpe etc.) Die Gastherme leistet die Energie (mittels Erdgas) für die Heizung und die Erwärmung des Wassers (Bad, Dusche). Die Kosten für das (Erd)Gas hat das Jobcenter bislang im Rahmen der KdU voll übernommen.
15.03.2013, 18:24 #4
Also hat das mit der Warmwasserbereitung nichts zu tun. Hast Du die übernahme der Stromkosten mit dem Verweis auf das Urteil B 14 AS 51/10 R beantragt?
19.03.2013, 09:40 #5
gelibeh, danke für die Infos. Habe bei der Geltendmachung der Stromkosten für meine Gastherme dieses Urteil dem Jobcenter gegenüber nicht zitiert.
Dem Jobcenter geht es m. E. ausschließlich darum Zeit zu schinden und u. a. an die Daten des Vermieters zu kommen, in dem es die unterschriebene Erklärung (siehe Eingangsbeitrag) des Vermieters haben möchte. Diese werde ich dem Jobcenter nicht liefern. Das für mich zuständige Jobcenter "bastelt" von Anfang an laufend "Formulare" (m. E. rechtlich unzulässige), die von Dritten für den Leistungsempfänger ausgefüllt und unterzeichnet werden sollen.
Nur so am Rande. So verweigert das Jobcenter seit einem Jahr(!!!) die Kaution (Begründung:"Vermieter soll hat Ratenzahlung zulassen!) und legt laufend "neue" Formulare vor, die der Vermieter und ich unterzeichnen soll. Es hat mittlerweile ein Übergang auf einen neuen Eigentümer stattgefunden (Verkauf des Mietshauses).
Werde wegen der Stromkosten für die Gastherme nun umgehend klagen. Vorschläge für den Text der Klage oder soll ich einen Rechtsanwalt beauftragen?
19.03.2013, 10:08 #6
Ist jetzt die Frage, was hast Du in Deinen Antrag reingeschrieben? Du schreibst ja auch hier in der Überschrift was von Warmwasserkosten. Das wäre aber falsch gewesen.
19.03.2013, 10:49 #7
Ich würde dir zu einem RA raten. Der kann auch gleich deinen PKH-Antrag ausfüllen und einreichen.
M. Erkenntnis ist, dass sich die JC - leider - immer öfter nur noch mittels Klage zur Erbringung zustehender Leistungen zwingen lassen.
Analog wie die Versicherungen, die ja seit Jahrzehnten oft nur dem etwas erstatten, der auch klagt.
19.03.2013, 20:44 #8
B 14 AS 51/10 R ?
Wie will man tatsächliche Kosten für Betriebsstrom der Therme ermitteln? Das ohne Raten?
Ich sehe nur einen rechtskonformen Weg, der löst auch die Ausennbeleuchtung, der gesamte Strom wird zu KdU. Das ist der einzige tatsächliche Wert im vorgestellten Fall. Die Ungerechtigkeit ist der Verwaltungsvereinfachung geschuldet.
Einen mnöglichen Zwischenzähler kann JC nicht bezuschussen.
Die Gartenkostenregelung des BSG in B 14 AS 51/10 R ist Unsinn. Ein Mieter wird zu Recht mit derartigen Kosten belastet, ein Eigentümer zahlt zus. noch die Ersatzbepflanzung. Der Mieter löhnt dieses über die Nettokaltmiete. Vgl. II.BV. Die gilt auch für angemietete Eigenheime, sofern öffentlich gefördert.
20.03.2013, 02:03 #9
die Stromkosten können schon ganz gut ermittelt werden.
Du musst nur den Verbrauchswert (in Watt) deiner Umwälzpumpe, die übrigens den Löwenanteil an Elektro-Energie für die Funktion einer Heizung ausmacht, an derren Typenschild, oder aus der Bedienungsanleitung ermitteln.
Dann die Betriebszeiten ermitteln.
Da kommen wir dann allerdings in der Tat ein wenig ins Schätzen.
Ganz ohne Probleme akzeptiert das JC Zeiten, die sich auf die reine sogn. Heizperiode beziehen. Also so ab 1. Okt. bis 1. April.
Willst du mehr anerkannt haben, musst du dezidierter aufschlüsseln, wie du zu deinen Zeiten kommst und auch warum du noch außerhalb dieser allg. Heizperiode heizen musst.
Altbau, schlecht isloierte Wohnsubstanz etc.
Dann kannst du dieses zeiten abgestuft angeben. Z. B. im April noch 15 Tage im Mai nur 5 oder so ähnlich. Dito für Sept.
Die Laufzeiten der U-Pumpe sind natürlich nur selten 24 h am Tag. Also musst du dort ebenfalls abgestuft berechen.
an x Tagen z. b. 20 h x (z.B.) 130 kw/h x (z.B.) 26,5 Cent/kw/h (s. Rg deines Stromversorgers).
So ermittelst du deinen Jahresverbrauch an Stromkosten für die Heizung recht genau. Am besten in Excel darstellen.
Hier ein Bsp. wie das LSG Bremen berechnet hat:
Urteil vom 10. Juli 2012 - Az. L 7 AS 988/11 ZVW
(soory, ist kein Link, du musst es schon googeln)
Jetzt kommt es nur noch darauf an, ob dein JC sich darauf einläßt diesen Betrag auf das ganze Jahr, oder, wie meist, nur auf die üblichen 6 Mon. zu berechnen.
Die ermitteln dann in etwa folgende Werte:
45 € für die Zeit Jan - Juni = 45 / 6 = 7,50 e p. Mon.
Oder auch 45 € 1. Halbjahr(HJ) + 30 € 2. HJ = 75 / 12 = 6,25€ p. Mon.
Im Ergebnis ist es egal. Die JC entscheiden sich eh meist für die Variante v. je 6 MOn. da ja auch nur so lange ein Bescheid seine Gültigkeitsdauer hat.
Deine Zahlen (€-cent/kWh) musst du aber belegen können.
Hoffe du kommst mit meinem Beispiel klar.
Und die SG sehen es (Zwiscshenzähler) auch als unerbringbar an, dass dir diese Leistung verwährt werden sollen, nur weil du keinen Extra-Stromzähler dazwischen hast montieren lassen.
Selbst Wohnungsgesellschaften wird das nämlich so nicht abverlangt.
Die SG machen in Ihren Urteilen zu dieser Thematik z. T. einen Unterschied, zw. Eignetümern und Mietern, da beim Mieter diese Kosten oft schon in den Heizkostenvorauszahlungen als enthalten gelten. Also Obacht, was für deinen Fall zutrifft.
20.03.2013, 17:22 #10
Viktor 22, danke Dir für Deine detaillierte Antwort!
Habe nun heute den Hersteller der Gastherme (Vaillant Thermoblock VCW 180 XEU, Bj. 1987 lt. Typenschild) angeschrieben, um die elektrischen (Verbrauchs)Werte der in der Gastherme eingebauten Pumpe (Warmwasser und Heizung) zu erhalten. Nach deren Antwort melde ich mich wieder.
20.03.2013, 17:34 #11
Die JCs haben für diese Fälle Pauschalen.
Sollten diese nachvollziehbar sein, würde ich es dabei belassen.
Ich hatte mal das gleiche Problem mit einem Elektroheizstrahler im Bad.
Trotz Angabe wurde es immer wieder ignoriert.
Geholfen hatte dann ein Foto des Strahlers mit einem riesengroßen "HALLO! Hört mich hier jemand!" drunter.
Vom Vermieter hätte ich auch nie etwas ausfüllen lassen!
20.03.2013, 17:59 #12
die Anfragen an die Hersteller sind m. E. meist nicht so gut, wie wir es uns wünschen.
Deren - verständlich nachvollziehbarer - Hinweis lautet meist: >>Da das Heizverhalten jedes Nutzers sehr individuell ist, läßt sich keine Aussage über z. B. den Stromverbrauch p. a. treffen usw.<<
Also lieber mal, anhand der nun bekannten Weise, selbst ausrechnen und dann mit den u. U. vorhandenen Pauschalen des JC vergleichen, was für dich besser ist.
Der Verbrauch der Mess- u. Regeltechnik hält sich in Grenzen,da die meist auf Niedervoltbasis arbeitet.
Und laß dir den Hinweis, du sollst dafür sorgen, dass da eine kleinere Pumpe eingebaut werden soll, nicht gefallen.
Ein verantwortungsvoller Meister wird dir genau davon abraten, da das die gesamte Leistungsbilanz der Heizung durcheinander bringen würde und du im Ergenbis ein schlechteres Wohnklima erhalten würdest.
Die einzelnen Komponeneten der Anlagen sind so aufeinander abgestimmt, dass die Pumpleistung, der Querschnitt, der Gesamtkreislauf der Anlage usw. alle zueinander passen müssen.
Ich spreche da aus der pers. Erf. , wie auch von den Erfahrungen vieler Kiúnden 'meines' Heizungsmonteurs (Meister), der schon zu oft enttäuschte Kunden hatte, die dachten, ich spar mal Strom und lasse eine kl. Pumpe einsetzten.
Das klappt nur bei sehr modernen Anlagen in Zusammenspiel mit energetisch modernen Bauweisen (!) die auch mit geringen Pumpleistungen klarkommen.
20.03.2013, 22:10 #13
@ Patenbrigade (Beitrag #11)
Das zuständige Jobcenter hat von mir schon vor längerer Zeit (ca. 1 Jahr!) mehrere Fotos der Gastherme erhalten. Auch habe ich immer auf die anfallenden Stromkosten im Rahmen der KdU der Gastherme hingewiesen. Interessiert das Jobcenter bislang (seit ca. 1 Jahr) nicht. Werde Ende des Monats vor dem zuständigen SG klagen.
20.03.2013, 22:17 #14
Viktor22, (wg. Beitrag #12)
auf keinen würde der Vermieter das zulassen (das mit der kleineren Pumpe). da bin ich mir sicher. Bekomme die Bude schon jetzt im Winter so gut wie nicht nachhaltig warm (monatlich für ca. 30 qm/ ca. 125 EUR Erdgas!). Vermieter ist über diesen Umstand informiert. Gastherme wurde erst vor kurzer Zeit (Sept. 2012) vom Schornsteinfeger ohne Mängel abgenommen.
Mal sehen, was Vaillant antwortet. Werde dann berichten. Das Ergebnis werde ich in meine anstehende Klage beim zuständigen SG einfliessen lassen. Wenn das Jobcenter auf Zeit spielt, sollen die sich halt ein Urteil einfangen. Die 2,3% aus dem Regelsatz nicht zu gewähren wäre wohl günstiger - aber wer nicht will ....
20.03.2013, 22:19 #15
gelibeh, (wg. Beitrag #6)
habe gegenüber dem Jobcenter immer konkret auf "die Stromkosten, die zum Betrieb der Gastherme" erforderlich sind, abgestellt und das auch so formuliert.
20.03.2013, 22:26 #16
Falls du damals Anträge auf Übernahme gestellt haben solltest, wäre eine Untätigkeitsbeschwerde (egal ob es die rechtlich gibt) mit Zweiwochenfristsetzung und Klageandrohung aus meiner Sicht der schnellere Weg.
Klagen geht immer noch. Wobei das in deinem Fall vermutlich dann auch schnell geht. Das JC wird nämlich dem SG gern Vollzug melden, sprich der Bescheid ist raus, um selbst aus der Nummer raus zu kommen.
21.03.2013, 00:44 #17
Du wirst wohl um eine Klage nicht rum kommen.
Bei mir haperte es sogar nach erfolgreicher Klage mit der Anerkennung = Zahlung dieses Betrages. So was von stur die SB der L-Abteilung
21.03.2013, 15:12 #18
Du kannst jetzt eine Untätigkeitsklage machen, damit die Dir endlich einen Bescheid schicken. Du kann das JC ja nochmals auf das von mir genannte Urteil hinweisen und auf eine schnelle Bescheiderstellung bestehen, ansonsten eben die Untätigkeitsklage.
16.04.2014, 18:52 #19
Leider ist dieses Thema erneut zu einem Streitfall mit dem JC geworden.
Auf Grundlage des BSG-Urteils B 14 AS 51/10 R
verweigert die L-Abteilung des JC nun die Fortsetzung weiterer Zahlungen für den Strom, den der Betrieb meiner Heizung (Gastherme) unabdingbar benötigt.
Es geht um rd. 11,-- € mtl.
In der Tat wurden dem Kläger in diesem Urteil viele seiner Forderungen nicht zuerkannt,
Genau diese Position wurde ihm zuerkannt.
Nur nicht als Pauschale, sondern die konkret nachzuweisenden Kosten.
Hier die betr. Textpassage:
Allerdings sind immer nur tatsächliche und belegte Aufwendungen berücksichtigungsfähig, nicht dagegen allgemeine Pauschalen (vgl zur
Ich selbst habe diese Kosten im Rahmen eines anderen Verfahren - als Nebenposten- vor dem SG konkret nachgewiesen (rd 12,-- €) und sie wurden mir auch zu 100 % zuerkannt. Seit Ende 2012 muss das JC diese anerkennen und zahlt auch entspr.
Allerdings haben sie von Beginn an den Betrag um ca. 1 € gekürzt.
Ich habe das dann so laufen lassen, da ich mich für diesen geringen Differenzbetrag nicht extra mit ihnen anlegen wollte.
Nun musste ich aber tätig werden, da die L-Abteilung zu mehreren (ANDEREN) Anträgen entweder gar nicht, oder nur sehr unzureichend tätig wurde, bzw. ablehnende Bescheide verfasste.
Daher habe ich erneut Klage eingereicht und diesen Aspekt (Kosten der Umwälzpumpe) dann als weitern Punkt mit in meine Klage aufgenommen.
Nun begründet das JC seine Verweigerung (sie zahlen aber weiter....das verstehe wer will) mit der neuen EVS 2008, die im Gegensatz zu der alten aus 2003, nun auch die Ausgaben solcher Haushalte beinhaltet, die Wohneigentum besitzen.
Der Unterschied schlägt sich in der "enormen" Steigerung der Position Haushaltsenergie um sagenhafte 1,32 € nieder.
Dabei wurde aber sogar noch - unbegründet - gekürzt. Durch die EVS-Erhebung ergaben sich hier 1,92 € an Kosten, die, wie gesagt, dem SGB II u. XII-Kreis aber nur mit 1,32 € zuerkannt wurden.
Dabei ist hier der Verbrauch - bedingt durch die höhere Anwesenheit z. H. - deutlich höher und nicht geringer...aber egal.
Wenn ich das JC richtig verstehe, argumentieren sie so:
Da der Gesetzgeber, aufgrund des BGH-Urteils v. 9.2.2010 gezwungen war die RS-Berechnung transparent(er) zu gestalten (Schätzungen sind nicht mehr erlaubt), hat er - neben vielem anderen - den Kreis der Befragten für seine EVS-Erhebung um den Kreis der Eigentümerhaushalte erweitert.
Das führte zu o. g. Erhöhung (1,92 € resp. echten 1,32 €)
Hier die Passage mit der die weitere Übernahme abgewiesen wird:Quelle BT-Drucksache 17/3404 S. 55/56 v. Okt 2010
Im Unterschied zur Sonderauswertung EVS 2003 wird bei
den ermittelten Stromausgaben jedoch kein Abschlag für
Heizungsstrom vorgenommen. Hintergrund dieses Abschlags
in der Sonderauswertung EVS 2003 war, dass die
Heizkosten bei den Kosten der Unterkunft berücksichtigt
werden. In Umsetzung des Urteils des Bundesverfassungsgerichts
vom 9. Februar 2010 basieren die Ausgaben für
Haushaltsenergie auf einer gesonderten Auswertung der
Einkommens- und Verbrauchsstichprobe 2008 von Haushalten,
die nicht mit Strom heizen.
Bei der Berechnung der regelbedarfsrelevanten Stromausgaben
in der Sonderauswertung Einpersonenhaushalt EVS
2008 werden im Unterschied zur Sonderauswertung EVS
2003 nicht nur die Stromausgaben von Mietern berücksichtigt,
sondern auch die Ausgaben der Eigentümer für Haushaltsstrom.
Bei der Durchschnittsbildung in der Vergangenheit
wurden nur die Stromausgaben von Mieterhaushalten auf alle Haushalte mit Stromausgaben bezogen, nicht aber
die Stromausgaben der Eigentümerhaushalte. Die Stromausgaben
der Wohnungseigentümer blieben damit bislang
Deshalb werden in der Sonderauswertung der EVS 2008 für
die Verbrauchsausgaben der Eigentümer für Strom die
durchschnittlichen Stromkosten von Mieterhaushalten unterstellt.
Als existenzsichernd werden damit die Stromkosten
der Haushalte von Mietern bewertet. Zudem fallen bei
Eigentümerhaushalten Ausgaben für Strom an, die als gesondert
zu erbringende Kosten der Unterkunft zu bewerten
sind (zum Beispiel Außenbeleuchtung, Umwälzpumpe).
Gegenüber der Sonderauswertung EVS 2003 führt diese Berechnungsweise
zu einem Anstieg der als regelbedarfsrelevant
berücksichtigen Verbrauchsausgaben für Strom.
Bei den Ausgaben für Schönheitsreparaturen und Instandhaltung
wird die Berechnungsweise entsprechend der bei
den Stromkosten gegenüber der Sonderauswertung EVS
2003 weiterentwickelt. Auch hier werden die Ausgaben der
Mieterhaushalte für die Eigentümerhaushalte angesetzt.
Für die Abteilung 04 ergibt dies für das Jahr 2008 einen regelbedarfsrelevanten
Gesamtbetrag von 30,24 Euro
(für die RS-Fehler trage ich keine Verantwortung)
Es handelt sich dabei "nur" um einen Entwurf einer Gesetzesvorlage.
Meine Recherche ergab, dass zumindest in der 1. Lesung die Opposition dem so nicht zugestimmt hat.
Wie die HEUTE gültige Fassung aussieht weiß ich nicht.
Kennt die einer von euch????
Es gibt LSG-Urteile dazu aus 2011 und 2012, die wieder anderes dazu entscheiden.
Da werden wiederholt diese Kosten - bei Eigentümerhaushalten - als EXTRA anerkannt und wenn man sie nicht genau nachweisen kann, dann wird geschätzt. So z. B. LSG-Niedersachsen meint 5 % des Heizungsabschlags (Gas od. Öl) sind anzunehmen.
Wer genau nachweist, dem stehen auch diese genauen Kosten zu.
Ich bin nun etwas ratlos, was ich dem SoG schreiben soll, da ich die Argumentation des JC irgendwie nicht richtig deuten kann (sollen die 1,32 € alles abgelten?).
Und wie sind dann die anderslautenden Urteile - jüngeren Datums - zu verstehen?
Wer lichtet meinen Nebel????
gastherme, mehrbedarf, strom, warmwassererzeugung
Mehrbedarf für dezentrale Warmwassererzeugung? Ernesto Disput KDU - Heiz-, Energie- und Nebenkosten 9 26.02.2013 22:14
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Ablehnung Strom der Gastherme J*O*Y KDU - Heiz-, Energie- und Nebenkosten 18 23.06.2012 16:02
Gastherme, wer zahlt Strom? RobbinHood ALG II 6 29.04.2012 13:02