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Timestamp: 2017-02-25 11:23:27+00:00
Document Index: 144344338

Matched Legal Cases: ['art.66', 'art. 7', 'art. 7', 'art. 86', 'art. 66', 'art. 7', 'art. 7', 'art. 7', 'art. 7', 'art.7', 'art. 7', 'art. 2', 'art. 66', 'art.66', 'art.7', 'art.66', 'art.2', 'art.5', 'art. 7', 'art 7', 'art. 7', 'art. 66', 'art. 5', 'art. 62', 'art.5', 'art.66', 'art.62', 'art. 2087']

Forum 86558: Lavoratori a progetto
<< Previous Topic | Next Topic >>Ritorna all'indice Lavoratori a progettoMarch 22 2004 at 6:46 PMursamaior Vorrei portare alla vostra attenzione un fatto accadutomi tre giorni fa.
Vengo intercettato da un'azienda che utilizza dei lavoratori a progetto per fornire servizi a terzi (nella fattispecie trattasi di reception in una clinica).
Pieno di somma onestà, spiego che la "legge Biagi" all'art.66 specifica che la tutela del DLgs626/94 per i lavoratori a progetto è prevista solo nel caso in cui detti lavoratori svolgano la loro prestazione lavorativa nei luoghi di lavoro del committente (ove per committente si intende il tizio con il quale stavo parlando) e che pertanto questi, prestando opera presso luoghi di lavoro terzi, non erano tutelati.
In ogni caso va presso l'ASL ad informarsi meglio e (ancora una volta C.V.D.) questi senza neanche conoscere il testo della normativa (cosa da loro stessi confermatami) gli hanno risposto che a loro non importa nulla, che loro un verbale (es. per mancate visite di idoneità) lo avrebbero elevato lo stesso "tanto sfido qualunque giudice a darci torto quando si tratta di tutelare la salute dei lavoratori".
Fermo restando che sulla tutela dei lavoratori non ci piove, ancora una volta (vedi post comunicazione ASL), mi chiedo dove sia il garantismo se un qualunque UPG può fare un verbale su situazioni assolutamente e precisamente definite dalla legge.
Sia ben inteso che il problema non è solo quello di applicare la 626 ad un caso acclaratamente escluso dalla normativa, ma anche di applicarla bene perchè ad un lavoratore a progetto (che gode di elevata autonomia decisionale e operative) non si possono imporre le visite mediche o l'obbligo di indossare i DPI. Respond to this message AuthorReplyNoferRe: Lavoratori a progettoMarch 22 2004, 7:32 PM dice ursamaior:
"Fermo restando che sulla tutela dei lavoratori non ci piove, ancora una volta (vedi post comunicazione ASL), mi chiedo dove sia il garantismo se un qualunque UPG può fare un verbale su situazioni assolutamente e precisamente definite dalla legge."
... e lo dicevo io, stamattina, che si è avviata una settimana da incubo!
C'è sempre, nella vita, qualcuno che si fa più realista del re; direi che i problemi seri cominciano quando c'è parecchia gente che si autoproclama re.
Al prossimo turno, io faccio l'imperatrice, ok???
Nofer Respond to this message RenatoRe: Lavoratori a progettoMarch 22 2004, 7:57 PM Ma i lavoratori a progetto non mi sembra che c'erano tre anni fa. Erano i "coccodè" (co.co.co: collaboratori coordinati e continuativi), o sbaglio?
Renato Respond to this message MarzioRe: Lavoratori a progettoMarch 23 2004, 8:20 AM Tratto dalla circolare MIN. Welfare n. 1/2004 del 08/01/2004: "...Riguardo in particolare alla protezione contro i rischi lavorativi, occorrerà naturalmente considerare che, stante la ratio del d.lgs. n. 626 - principalmente orientata alla tutela della salute e sicurezza dei lavoratori subordinati, ed alla corrispondente responsabilizzazione dei datori di lavoro - non poche prescrizioni di tale provvedimento (per lo più sanzionate penalmente) risultano di problematica applicazione nei confronti di figure, come quelle dei collaboratori, fortemente connotate da una componente di autonomia nello svolgimento della prestazione (in funzione del risultato, ancorchè nel rispetto del coordinamento con la organizzazione del committente). Non a caso, per i lavoratori autonomi (figure, sotto questo profilo, assai prossime ai collaboratori) lo stesso d.lgs. 626 ha previsto uno specifico regime di tutela (art. 7)...".
Cioè il Ministero stesso dice che per adempimenti 626 previsti dalla legge biagi si intende l'art. 7, cioè il contratto d'appalto. E non potrebbe essere altrimenti non avendo tali lavoratori alcun vincolo di subordinazione.
In realtà la legge biagi oltre ad aver creato lavoratori di varie categorie:
Serie A - Lavoratori dipendenti settore pubblico e grandi aziende private
Serie B - Lavoratori dipendenti maschi di piccole aziende
Serie C - Lavoratori dipendenti femmine di piccole aziende
Serie D - Lavoratori a progetto maschi
Serie E - Lavoratori a progetto femmine
Serie F - Lavoratori a chiamata
ha creato, nel nostro settore, una gran confusione. Ad esempio, come fai a parlare di sicurezza sul lavoro ad un lavoratore intermittente? Che diavolo è l'appalto di servizi se non la vecchia intermediazione di manodopera (il cui disposto che ne trasponeva il divieto (L. 1369/60) è stato esplicitamente abrogato).
Mi pare una riforma che non tiene minimante in conto delle esigenze della persona-lavoratore. Una donna lavoratrice a progetto potrà mai avere un figlio senza essere in maniera più o meno esplicita espulsa dal mercato del lavoro.
C'è poco da fare, tutta questa flessibilità è stata concessa solo in una direzione, tendendo in poco conto le esigenze di vita, di sicurezza, di crescita professionale del lavoratore. E' una normativa estremamente complessa e confusa e come tale si presta, come purtroppo dimostra ursamaior, all'interpretazione soggettiva di questo o quell'ispettore.
Respond to this message SalvatoreRe: Lavoratori a progettoMarch 23 2004, 12:03 PM in realtà ursamaior non è che poi si possa agirare il problema con molta facilità..in ogni caso , mettendo il caso chi il lavoratore operi esternamente all'azienda il decreto legislativo 626 impone l'osservanza dell'articolo 7 e quindi di sucuro la formazione.
Sulla questione visite mediche ce ne sarebbe da discutere..ma pensandoci bene un DdL, per una spicciolata di euro, ha tutta la convenienza a far effettuare le visite mediche in quanto è possibile(è successo e succederà sempre)che un lavoratore ritorni da lui e dica.."mio caro ex DdL lavorando con lei ho subito dei danni fisici X in quanto non ho avuto appropriata formazione sui rischi a cui andavo incontro ne visite mediche che attestassero le mie condizioni di salute...."
Comunque occhio anche al regime transitorio...
L'art. 86, comma 1,prevede che le collaborazioni coordinate e continuative stipulate ai sensi della disciplina vigente al momento di entrata in vigore del decreto e che non possono essere ricondotte ad un progetto o a una fase di esso, mantengono efficacia fino alla scadenza e, in ogni caso, non oltre un anno dalla data di entrata in vigore del decreto legislativo medesimo, ossia non oltre il 24 ottobre 2004.
Sempre per le collaborazioni in atto che non possono essere ricondotte ad un progetto o a una fase di esso e' prevista la facolta' di stabilire termini piu' lunghi di efficacia transitoria, purche' cio' sia stabilito nell'ambito di un accordo aziendale con il quale il datore di lavoro contratta con i sindacati interni la transizione di questi collaboratori o verso il lavoro a progetto, cosi' come disciplinato dal decreto legislativo n. 276/2003, o verso una forma di rapporto di lavoro subordinato che puo' essere individuata fra quelle disciplinate dal «nuovo regime» dei rapporti di lavoro previsti dal medesimo decreto legislativo (job on call, job sharing, distacco, somministrazione, appalto), ma anche gia' disciplinate (contratto di lavoro subordinato a tempo indeterminato, a termine, a tempo parziale, ecc.).
Il Ministro: Maroni Ciao Salvatore Respond to this message ursamaiorRe: Lavoratori a progettoMarch 23 2004, 9:13 PM Giusto per fare qualche precisazione
A Marzio:
La circolare come tu la intendi, non è completa. I lavoratori a progetto che operano nei luoghi di lavoro del committente sono soggetti (e per loro è un obbligo) interamente alla 626, sia per ciò che concerne le visite mediche sia per ciò che concerne la formazione e l'informazione, ma questo solo perché il decreto Biagi lo ha espressamente previsto per cui decadono(solo per questa fattispecie) le caratteristiche di autonomia decisionale e operativa dei lavoratori a progetto.
Quando invece il lavoratore a progetto opera in luoghi di lavoro diversi da quelli del committente, allora in quel caso(come dalla circolare precisato) il lavoratore a progetto è protetto dal regime di tutela generale e gode del diritto di informazione sui rischi e le misure di prevenzione e di emergenza previste dall'articolo 7 della 626, nonché anche a diritto all'assicurazione obbligatoria contro gli infortuni.
La circolare ha inteso dare spiegazioni proprio in merito a quest'ultima situazione, mentre nel primo caso il decreto biagi è sufficientemente chiaro. Continuo pertanto a non comprendere l'arroganza applicativa dell'ispettore che intende imporre le "sue" misure di tutela ai lavoratori a progetto.
in realtà la questione visite mediche non può essere affrontata semplicemente dal punto di vista del datore di lavoro perché lo stesso lavoratore a progetto potrebbe avere tutto l'interesse a non essere visitato, nonostante il datore di lavoro (che, attenzione, in realtà è "committente" e non datore di lavoro) possa ritenere il contrario. In questo caso, se il lavoratore a progetto opera in luoghi di lavoro diversi da quelli del committente, non possono essere in alcun modo "pretese" le visite mediche Respond to this message SalvatoreRe: Re: Lavoratori a progettoMarch 24 2004, 12:50 PM Francamente non capisco cosa vuoi dire quando dici..".. lo stesso lavoratore a progetto potrebbe avere tutto l'interesse a non essere visitato..."
Io da DdL (Committente ok;) ) sarei molto preoccupato di questo e direi..ciao Appaltatore ( o che sia lavoratore autonomo o subordinato)... anche perchè "potrei" interpretare questo passaggio nella sua completezza:
In pratica l'identificazione del requisito non si esaurisce nell'accertamento del possesso delle capacità tecniche ad eseguire determinati lavori (o nella semplice verifica di possesso di iscrizione alla Camera di Commercio), ma implica anche il possesso e la messa a disposizione di risorse, mezzi e personale adeguatamente organizzati al fine di garantire la tutela della salute e della sicurezza sia dei lavoratori impiegati a svolgere l'opera richiesta che di quelli del committente. In altre parole si concretizza nella capacità dell'appaltatore di realizzare sicurezza...
Se rifiutare una vista medica è realizzare sicurezza allora possiamo chiudere..
Devo dire che con questi pressopposti si delinea un rapporto lavorativo esemplare, di grande distensione..
Non so se tu sei il consulente, ma io al tuo posto cercherei di stemperare il tutto in nome della sicurezza e della tranquillità aziendale..non si può sempre combattere con le autorità di controllo per poche cose spicciole che tra l'altro potrebbero essere mediate tra Committente e Appaltatore. ciao Salvatore Respond to this message weareblindRe: Re: Re: Lavoratori a progettoMarch 24 2004, 1:09 PM La posizione di ursamaior mi trova maggiormente d'accordo rispetto a quella di Salvatore (che pregherei di usare tono un pochino più pacati, qua siamo tutti sulla stessa barca). A mio avviso o una cosa è prevista per legge o non lo è. Se la visita medica non è prevista, non è prevista. Punto. Poco importa poi che Salvatore la giudichi un puntello in più (e ovviamente ha ragione), io come DdL non tirerei fuori dei quattrini (il che non vuol dire che sono tirchio, ma che metto a badget una cifra che è FINITA, cioè non illimitata, e poi mi ci muovo dentro, e poso avere altre priorità). Respond to this message weareblindRe: Re: Re: Lavoratori a progettoMarch 24 2004, 1:12 PM La posizione di ursamaior mi trova maggiormente d'accordo rispetto a quella di Salvatore (che pregherei di usare tono un pochino più pacati, qua siamo tutti sulla stessa barca). A mio avviso o una cosa è prevista per legge o non lo è. Se la visita medica non è prevista, non è prevista. Punto. Poco importa poi che Salvatore la giudichi un puntello in più (e ovviamente ha ragione), io come DdL non tirerei fuori dei quattrini (il che non vuol dire che sono tirchio, ma che metto a badget una cifra che è FINITA, cioè non illimitata, e poi mi ci muovo dentro, e poso avere altre priorità). Respond to this message SalvatoreRe: Re: Re: Re: Lavoratori a progettoMarch 24 2004, 1:49 PM Mi spiace che il mio post sia sembrato agrressivo, ma non erano quelli gli intenti...anzi.
Io penso ad una cosa e cioè che spesso si ci ritrova a dialogare con organi di controllo non sempre attenti o alquanto impegnati nel loro impiego per cui ritengo chè è necessario saper mediare le parti nei casi come questi..in altri casi si trovano persone che tengono conto delle leggi.
Sarebbe fantastico se tutte le norme e leggi fossero rispettate come "leggi" e "norme"..sai che noia
(p.s. ursamaior niente falle in barca )
Ciao Salvatore Respond to this message MarzioRe: Lavoratori a progettoMarch 24 2004, 3:05 PM Cerchiamo di fare un pò di chiarezza. Le caratteristiche peculiari di un co.co.co. ora lavoratore a progetto sono:
1) assenza di vincolo di subordinazione
2) coordinamento con le attività del committente
3) indipendenza nel tempo impiegato per l'attività lavorativa.
Da queste tre caratteristiche risulta chiaro che il cococo non è in alcuna maniera assimilabile ad un lavoratore dipendente (comunemente si usa il termine parasubordinazione). Il cococo non deve avere assoggettamento gerarchico al potere direttivo del ddl (requisito questo che caratterizza l'inserimento nell'organizzazione dell'impresa in modo continuativo e sistematico). E' chiaro? Non deve esserci il vincolo di subordinazione. Non deve inoltre esistere vincolo di orario. Il cococo può entrare in azienda all'ora che vuole ed andarsene quando meglio crede (questo in linea teorica; se così non fosse si tratterebbe di un lavoratore dipendente "mascherato").
Come può un ddl di lavoro imporre qualcosa a questa tipologia di lavoratore esterno alla line aziendale? Quali sono gli strumenti che sono a disposizione del ddl per obbligare il cococo ad indossare i dpi, a sottoporsi a sorveglianza sanitaria, ecc.? Risposta: Nessuno oltre alla persuasione morale.
Tanto è vero che nel D.Lgs. 276/03 non di ddl di lavoro si discute ma di committente. E non esiste il lavoratore ma il collaboratore.
Il comma 4 dell'art. 66 (Diritti del collaboratore a progetto - non obblighi N.d.R) da te citato recita: "...ai rapporti che rientrano nel campo di applicazione del presente capo si applicano le norme di sicurezza e igiene del lavoro di cui al D.Lgs. 626/94, quando la prestazione lavorativa si svolga nei luoghi di lavoro del committente..."
Committente non datore di lavoro; art. 7 D.Lgs. 626/94, come del resto comferma la circolare n. 1/2004 del ministero (che riassume tutte le tutele del collaboratore a progetto e non astratte situazione riconducibili all'art. 7 come da te asserito), la quale alla fine conclude: "...per il riassetto normativo in materia di salute e sicurezza sui luoghi di lavoro costituisce l'occasione per un adattamento dei principi generali di tutela prevenzionistica alle oggettive peculiarità del lavoro a progetto".
Concludendo al collaboratore a progetto si applica il 626 se svolge le proprie mansioni nei luoghi di lavoro del committente (=art. 7 D.Lgs. 626/94). In qualsiasi altra situazione al lavoratore a progetto non si applica la normativa di igiene e sicurezza sul lavoro.
Ricordo che credo sia nostro dovere di consulenti far presente al ddl l'eventuale "utilizzo" di lavoratori a progetto con mansioni prettamente da dipendente.
Respond to this message ursamaiorRe: Lavoratori a progettoMarch 24 2004, 4:57 PM Marzio, non so se ho capito bene il tuo penultimo periodo ("Concludendo al collaboratore a progetto si applica il 626 se svolge le proprie mansioni nei luoghi di lavoro del committente (=art. 7 D.Lgs. 626/94). In qualsiasi altra situazione al lavoratore a progetto non si applica la normativa di igiene e sicurezza sul lavoro."), ovvero se stai intendendo che nel caso in cui il lav. a prog. operi nei luoghi di lavoro del committente esso gode solo della tutela dell'art.7 del DLgs626/94. Perchè se così fosse non sono d'accordo.
Ribadisco: il lav. a prog. che lavora nei luoghi di lavoro del committente è INTERAMENTE tutelato dalla 626 (DPI, Visite mediche, ecc.) e non solo dall'art. 7 (che non prevede ad esempio le visite mediche). Questa stranezza è dovuta al fatto che è lo stesso DLgs276/03 a prevederlo e non per interpretazioni.
A parte questo (che potrei anche aver frainteso) credo che Marzio abbia spiegato molto bene come stiano le cose.
E credo che giusta e doverosa sia la sua ultima frase ovvero il solito escamotage all'italiana.
Niente falle in barca?
Respond to this message Marziox ursamaiorMarch 24 2004, 5:52 PM Se davvero è come dici tu (e non credo lo sia), non era molto più semplice modificare l'art. 2 comma 1 lett. a) del D.Lgs. 626/94... Si assimilava il lavoratore a progetto al lavoratore dipendente... punto e basta.
A mio avviso la normativa non è chiara e univoca come tu dici, in particolare nell'art. 66; i contrasti tra il testo del D.Lgs. 276/2003 e la circolare di gennaio ne sono un esempio (non lo dico io... ci mancherebbe... lo dicono ormai da tempo Pietro Ichino e Pierguido Soprani...)
Respond to this message ursamaiorRe: x ursamaiorMarch 24 2004, 8:17 PM Non dubitavo tu dubitassi.
Le misure di tutela sono quelle definite dall'art.66 del DLgs 276/03, ovvero il DLgs 626/94 (per intero, non è specificato il solo art.7). Questo è confermato anche dal fatto che la stessa circ. min. lav. da te citata ribadisce che "si applicano inoltre al collaboratore: il DLgs 626/94 e smi" Respond to this message ursamaiorRe: Lavoratori a progettoMarch 26 2004, 3:33 PM Scusate se rilancio l'argomento, ma volevo semplicemente copia-incollare quanto riportato nell'infocrono di oggi:
"Collaborazioni coordinate e continuative
.......Di fondamentale rilievo è in particolare la previsione contenuta nellart.66, 4°comma, che estende tra laltro ai rapporti di lavoro a progetto "le norme sulla sicurezza e igiene del lavoro di cui al decreto legislativo n. 626 del 1994 e successive modifiche e integrazioni, quando la prestazione lavorativa si svolga nei luoghi di lavoro del committente..". Si pone così termine ad una situazione per certi versi paradossale secondo la quale la normativa prevenzionale ad oggi ha trovato applicazione finanche agli studenti o agli stagisti esposti a rischi particolari, in quanto espressamente equiparati ai lavoratori dipendenti (art.2, 1°comma, lett.a), 2°periodo, d.lgs.n.626/1994), ma non anche ai collaboratori coordinati e continuativi, in quanto collocati nel lavoro autonomo, ancorchè, daltro lato, considerati sul piano assicurativo (art.5, d.lgs.n.38/2000)....."
Continuo ad essere certo del fatto che i nuovi collaboratori a progetto "interni" devono fare le visite mediche, devono sottoporsi ai corsi di formazione ed utilizzare i DPI come Dio (o il committente) comanda Respond to this message StilodubbioMarch 26 2004, 4:13 PM Sto seguendo l'interessante e vibrante dibattito. Non capisco però una cosa: si parla di applicare l'art. 7 quando il lavoratore a progetto non opera nei locali del committente. Mi pare che su questo siate tutti d'accordo. Ma l'art 7 non si applica 'in caso di affidamento di lavori all'INTERNO dell'azienda'?
Stilo Respond to this message ispmerlo-cataniaRe: dubbioMarch 26 2004, 4:38 PM esatto all'interno dell'azienda del Committente e, quindi, all'esterno dell'azienda del lavoroatore a progetto o più semplicemente della sua azienda che ha appaltato il lavoro.... Respond to this message MarzioRe: Lavoratori a progettoMarch 26 2004, 4:47 PM Stilo ha perfettamente ragione, l'art. 7 si applica nei locali del committente e, io sostengo, è l'unica cosa che si può applicare nel caso che il collaboratore svolga la sua attività nei locali stessi. Se il collaboratore svolge la sua opera all'esterno non si applica nulla; il collaboratore non è tutelato punto e basta.
L'art. 66 comma 4 non può avere la pretesa di applicare l'intera 626 al collaboratore perchè non c'è il presupposto normativo fondamentale e cioè che il collaboratore sia soggetto all'art. 5 del 626.
C'è addirittura di ipotizza (dott. Pierguido Soprani) che il combinato disposto tra gli art. 62 comma 1 lett. e) e il 66 comma 4 del D.Lgs. 276/03 sia incostituzionale.
Domanda per ursamaior:
1) il collaboratore si rifiuta di indossare i DPI e si fa male, di chi è la responsabilità?
2) il collaboratore si rifiuta di sottoporsi a sorveglianza sanitaria e a causa di questo si ammala di malattia professionale, di chi è la responsabilità?
3) ci sono tre collaboratori che lavorano nei locali del committente uno per 2 ore la settimana, uno per 20 ore e uno per 40 ore svolgendo una mansione che prevede al sorveglianza sanitaria, la normativa che tu dici si applica a tutti e tre o no? e se no a quali?
4) il collaboratore si rifiuta di sottoporsi al programma di informazione e formazione, cosa fai, gli tagli le mani o cos'altro?
Respond to this message ursamaiorRe: Re: Lavoratori a progettoMarch 26 2004, 7:08 PM Ma perchè devi affermare che non ci sia il presupposto dell'applicazione dell'art.5 del DLgs626/94? è lo stesso DLgs 276/03 che all'art.66 delinea questo presupposto, ovvero afferma (se sussistono obblighi per il committente non si può pensare che non ci siano obblighi per il prestatore d'opera) che nonostante la propria autonomia decisionale e operativa, il lav. a prog. che operi nei luoghi di lavoro del committente deve sottostare agli obblighi previsti nei suoi confronti dal DLgs 626/94, in particolare l'obbligo di sottoporsi a visite mediche, uso dei DPI e obbligo di formazione. Per il resto (gestione dei propri orari lavorativi, modalità di svolgimento dei lavori compatibilmente con la sicurezza ecc.) sono a sua discrezione.
Del resto lo stesso art.62 del DLgs 276/03 afferma che "devono essere messe per iscritto le misure di tutela della sicurezza e salute del collaboratore, FERMO RESTANDO QUANTO PREVISTO DALL'ART.66 comma 4" ovvero anche per quelli che lavorano all'esterno (in quanto cmq debitori di sicurezza per l'art. 2087 c.c.) possono essere previste specifiche misure di tutela, ma per quelli che operano nei luoghi di lavoro del committente, tali misure sono implicite.
La risposta alle tue domande, caro marzio, è pertanto conseguenziale.
Respond to this message weareblindRe: Re: Re: Lavoratori a progettoMarch 26 2004, 7:31 PM Ursamaior scrive: "gestione dei propri orari lavorativi, modalità di svolgimento dei lavori compatibilmente con la sicurezza ecc.) sono a sua discrezione."
Ma non può essere così; perchè uso di certi DPI, visite mediche sopra le 20 ore VDT (tanto x fare un es.) e altro, discendono proprio dalle scelte che farà l'autonomo. Respond to this message < Previous