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Timestamp: 2018-07-19 18:49:18
Document Index: 36579687

Matched Legal Cases: ['§ 1', '§ 2', '§ 211', 'BGH', 'BGH', '§ 211', '§ 28', '§ 177', '§ 75', '§ 76', '§ 1111', '§ 1111', '§ 1111', '§ 177', '§ 28']

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(Wofür) brauchen wir noch einen Mordparagraphen?
Dieses Thema "ᐅ (Wofür) brauchen wir noch einen Mordparagraphen? - Strafrecht / Strafprozeßrecht" im Forum "Strafrecht / Strafprozeßrecht" wurde erstellt von Phil79, 25. März 2015.
Phil79 V.I.P. 25.03.2015, 09:25
wir hatten gestern (zu fortgeschrittener Stunde und nach zwei Bierchen ) im Anschluss an eine Dienstbesprechung mit Kollegen eine hitzige Diskussion. Hierbei ging es im Wesentlichen um die Frage, ob es heutezutage noch eine Notwendigkeit für die begriffliche Trennung der Tötungsdelikte gibt? In anderen Worten, ob es nicht genauso klappen könnten, wenn man einen Paragraphen "Tötung" hätte, innerhalb dessen nun bspw. stünde "(1) Wer einen anderen Menschen tötet wird mit Freiheitsstrafe von Bla bis Blub bestraft. (2) Erfolgt die Tötung auf ernstliches Verlangen des Opfers blablabla. (3) Ist die Tötung in der Gesamtwertung als besonders verwerflich (ggfs. Mordmerkmale einfügen) anzusehen, ist die Freiheitsstrafe nicht unter XY Jahren..."... irgendwie sowas.
Mir erscheint, dass der Mord zum einen tradiert ist und zum anderen durch die Verknüpfung mit der absoluten Strafandrohung eine Existenzgrundlage hat. Da jedoch beide Punkt z.Zt. (mal wieder) kritisiert werden, könnte man sich ja tatsächlich die Frage stellen, ob man den Mord überhaupt noch braucht; und wenn ja, wofür? Täte es ggf. nicht auch ein "schwerer Fall der Tötung"?
Mich würde mal Eure Meinung dazu brennend interessieren.
Silux V.I.P. 25.03.2015, 09:45
AW: (Wofür) brauchen wir noch einen Mordparagraphen?
In anderen Worten, ob es nicht genauso klappen könnten, wenn man einen Paragraphen "Tötung" hätte,
Klar geht das. Wir können es auch noch weiter auf die Spitze treiben: Wir brauchen nur noch Das Gesetz
§ 1 - Zivilrecht
(1) Bürgerliches Recht
(1a) Die Rechtsfähigkeit des Menschen beginnt mit der Vollendung der Geburt.
(1b) Die Volljährigkeit tritt mit der Vollendung des 18. Lebensjahres ein.
§ 2 - Strafrecht
Will sagen: Die Anordnung von Rechtssätzen in der Form wie wir sie haben ist eine ästhetische Entscheidung. Du wirst sehen, dass andere Gesetze oder Rechtssatzsammlungen anderer Rechtskulturen ganz anders aufgebaut sind.
"(1) Wer einen anderen Menschen tötet wird mit Freiheitsstrafe von Bla bis Blub bestraft. (2) Erfolgt die Tötung auf ernstliches Verlangen des Opfers blablabla. (3) Ist die Tötung in der Gesamtwertung als besonders verwerflich (ggfs. Mordmerkmale einfügen) anzusehen, ist die Freiheitsstrafe nicht unter XY Jahren..."... irgendwie sowas.
Wäre rechtlich und handwerklich überhaupt kein Problem.
Im Übrigen rührst Du in der argumentativen Suppe des "aber das ist doch Nazi-Sprech", eine der Begründungen dafür, warum man sich doch endlich vom Mord ("Mörder ist, wer...") wegkommen sollte.
Vermutlich habe ich da als Jurist einen gesünderen Pragmatismus als ihn manche Politikerinnen und Politiker derzeit zeigen: Es gibt Tötungsdelikte die eine entsprechend schwere Bestrafung erfordern. Das ist über § 211 StGB möglich. Die Norm erfüllt damit ihren Zweck - mehr oder weniger soll und muss ein Gesetz m.E. nicht leisten.
Auch halte ich es für einen emotionalisierten und unsachlichen Mummenschanz wenn man ein Gesetz, das sich als Instrument der Rechtspflege im System unserer freiheitlich demokratischen Gesellschaft bewährt hat, nur wegen seiner Genese nun ändern zu müssen meint.
Phil79 V.I.P. 25.03.2015, 10:10
Im Prinzip geht es mir bei meinem Post primär um die Einholung einer "fachkompetenteren" Sicht. Wir nicht-juristischen Wissenschaftler kommen da ja schneller an unsere Grenzen, trotz aller Wieterbildungen oder Autodidaktik.
Allerdings stellen sich mir insbesondere beim Mord immer wieder die Fragen (1) nach der Sinnhaftigkeit in Bezug auf die Normenklarheit... welcher durchschnittliche Bundesbürger kann Mord und Totschlag auseinanderhalten, geschweige denn weiß, was Heimtücke ist oder welcher Beweggrund nun niedrig ist und welcher nicht? Und (2) nach der Notwendigkeit einer "Bestempelung" aufgrund von Merkmalen, die (fast) alle auch vorliegen können, wenn teleologisch eben keine besonders verwerfliche Form der Tötung vorliegt. In anderen Worten: Warum muss der "fiese" Heckenschütze, der seinen Erblasser beseitigen will, damit er aus seinem Schuldenberg rauskommt (das Vorliegen anderer Mordmerkmale in diesem Falle sei mal außer Acht gelassen) in den gleichen Topf geworfen werden wie die "arme" tyrannisierte Ehefrau, die nach 20 Jahren Leid und Pein ihren grausamen Ehemann nachts im Schlaf erschießt (auch hier sei eine möglich Entschuldigung/Schuldminderung außer Acht gelassen; es geht ja erstmal nur um die Tatbestandsfrage)?
Ich bin ebenfalls Deiner Meinung, dass manche Tötungen besonders schwere Strafen rechtfertigen. Aber ließe sich sowas nicht viel einfacher über die Strafzumessung nach Gesamtwürdigung aller Umstände lösen? Oder wäre dann die Befürchtung einer Willkürlichkeit zu hoch? Ich weiß selbst echt nicht, was ich denken soll... daher ja dieser Thread.
Silux V.I.P. 25.03.2015, 10:23
Allerdings stellen sich mir insbesondere beim Mord immer wieder die Fragen (1) nach der Sinnhaftigkeit in Bezug auf die Normenklarheit... welcher durchschnittliche Bundesbürger kann Mord und Totschlag auseinanderhalten, geschweige denn weiß, was Heimtücke ist oder welcher Beweggrund nun niedrig ist und welcher nicht?
Muss er nicht. Denn das Urteil fällt ein Richter und kein "durchschnittlicehr Bundesbürger" (wobei das Strafrecht natürlich nicht nur auf Bürger Anwendung findet!).
Es reicht, wir sprechen hier von der sog. Parallelwertung in der Laiensphäre, dass der Täter erkennt, dass sein Verhalten nicht in Ordnung ist. Und jemanden zu töten ist schlecht. Jemanden nur wegen Geldes zu töten ist noch schlechter. Jemanden zu töten der sich nicht wehren kann ist fies. Das bekommt auch dein Durchschnittsbürger hin / mit.
Und (2) nach der Notwendigkeit einer "Bestempelung" aufgrund von Merkmalen, die (fast) alle auch vorliegen können, wenn teleologisch eben keine besonders verwerfliche Form der Tötung vorliegt. In anderen Worten: Warum muss der "fiese" Heckenschütze, der seinen Erblasser beseitigen will, damit er aus seinem Schuldenberg rauskommt (das Vorliegen anderer Mordmerkmale in diesem Falle sei mal außer Acht gelassen) in den gleichen Topf geworfen werden wie die "arme" tyrannisierte Ehefrau, die nach 20 Jahren Leid und Pein ihren grausamen Ehemann nachts im Schlaf erschießt (auch hier sei eine möglich Entschuldigung/Schuldminderung außer Acht gelassen; es geht ja erstmal nur um die Tatbestandsfrage)?
Abgesehen davon, dass ich Dir schon hinsichtlich deiner Teleologie widersprechen möchte (natürlich sind beides besonders verwerfliche Tatbegehungen), darf ich an deinen Vorschlag erinnern? Alle Delikte mit Todesfolge oder zumindest Tötungsvorsatz in einen Tatbestand zu packen bedeutet, dass noch mehr Leute den selben Stempel erhalten würden.
Ich bin ebenfalls Deiner Meinung, dass manche Tötungen besonders schwere Strafen rechtfertigen. Aber ließe sich sowas nicht viel einfacher über die Strafzumessung nach Gesamtwürdigung aller Umstände lösen?
Klar könnte man. Dann müsste man aber im Grunde alle Tötungsdelikte im Strafmaß erst einmal mit lebenslänglicher Freiheitsstrafe bedrohen. Das wäre vermutlich weniger eine Vereinfachung, weil dann wieder herausgearbeitet werden müsste, warum beim Grundtatbestand (deinem Abs. 1, dem heutigen Totschlag) das Höchstmaß der Strafe gerade nicht verhängt werden soll. Oder aber man sieht für jede Tatbegehung (also jeden deiner Absätze) wieder ein eigenes Strafmaß vor. Was dann so ziemlich die heutige Situation ist, anders formuliert und in einen einzigen Paragraphen gepackt.
Im Übrigen findet eine Gesamtbetrachtung ja schon statt - deine "arme" tyrannisierte Hausfrau hat genau das im Rahmen der Rechtsfolgenlösung des BGH ja erfahren ("Ja, es ist Mord, darum kommen wir nich herum - aber wir bestrafen milder").
Phil79 V.I.P. 25.03.2015, 10:34
cool... hätten wir Dich gestern Abend dabei gehabt, hätte sich unsere Diskussionrunde sehr schnell aufgelöst. Das leuchtet mir alles ein, danke!
Im Übrigen eine Rückfrage zu Deinem "im Übrigen": Ich gehe aber recht in der Annahme, dass die berühmte Rechtsfolgenlösung (1) nur eine "Freigabe" für Heimtückemorde hat (s. causa Armin Meiwes) und (2) außer in diesem einen Falle (Türkenmord- oder Haustyrannenfall) nie wieder angewendet wurde, oder?
Silux V.I.P. 25.03.2015, 10:47
cool... hätten wir Dich gestern Abend dabei gehabt, hätte sich unsere Diskussionrunde sehr schnell aufgelöst.
Und den Bierkonsum hemmen, das Wirtschaftswachstum gefährden, griechische Verhältnisse befördern? Bewahre!
Im Übrigen eine Rückfrage zu Deinem "im Übrigen": Ich gehe aber recht in der Annahme, dass die berühmte Rechtsfolgenlösung (1) nur eine "Freigabe" für Heimtückemorde hat (s. causa Armin Meiwes)
Die Rechtsfolgenlösung wurde tatsächlich in einem Fall des Mordes durch Heimtücke entwickelt und auch genau auf diese Tatbegehung bezogen.
Ich halte es, will man die Rechtsfolgenlösung dogmatisch mittragen, aber für möglich entsprechende Aussagen auch für andere Arten der Tatbegehung zu treffen. Denn im Kern sagt der BGH ja nur "Ja, es ist ein Mord, aber wegen der besonderen Situation des Täters ist eine lebenslange Freiheitsstrafe unangemessen". Diese Argumentation könnte man auch auf Habgier oder Befriedigung des Geschlechtstriebs oder Graumsakeit ausweiten. Voraussetzung ist nur die Bereitschaft anzuerkennen, dass es besondere Umstände geben kann, die der Täter nicht zu verantworten hat und die ihn zu der Begehung der Tat gebracht haben. Etwas polarisierend formuliert: man muss das Opfer im Täter finden. Die Bereitschaft dazu besteht, was ich wohl gut heißen möchte, aber vermutlich nicht.
und (2) außer in diesem einen Falle (Türkenmord- oder Haustyrannenfall) nie wieder angewendet wurde, oder?
Meinst Du qualitativ (nur Heimtückemorde)? Das mag sein, da müsste jemand mal Strafrechtsempirie betreiben.
Oder quantitativ? Dann irrst Du, auch in jüngerer Zeit findet die Rechtsfolgenlösung rege Anwendung.
Phil79 V.I.P. 25.03.2015, 10:56
keine Sorge... wir hatten auch noch andere interessante Debatten... mit dabei: die Strafbarkeit von Ortwin Ennigkeit und der Plan von Renate Künast zur Novellierung des Sexualstrafrechts. Es waren echt seeehr heiße Diskussionen.
Von Dir lerne ich echt immernoch am meisten, gracias. Ich hatte diese Aussage vor ein oder zwei Jahren mal irgendwo gelesen, jedoch nie überprüft (daher hier auch absichtlich als Frage formuliert!). Ich weiß, sehr unwissenschaftlich von mir... aber auch als Wissenschaftler darf man mal Mensch sein.
Silux V.I.P. 25.03.2015, 10:58
Da nada. Nur bitte erwähne Frau Künast nicht mehr in einem sexualisierten Zusammenhang . Als hätten wir - das Sexualstrafrecht und ich - unter zypriesischen Kapriolen nicht genug gelitten.
Phil79 V.I.P. 25.03.2015, 11:04
nein, werde mich zurückhalten... mir geht da auch jedesmal die hutschnur hoch
Whatup V.I.P. 25.03.2015, 13:27
Also ich persönlich halte §§ 211, 212 für reformbedürftig.
Will jetzt auch gar nicht die Nazi-Keule schwingen.
Es geht mir dabei hauptsächlich um den ewigen Streit rund um § 28 StGB und die mE dogmatisch zumindest fragwürdige Rspr.
Es würde nicht schaden, durch eine klarere Regelung einen Schlusspunkt darunter zu setzen.
Phil79 V.I.P. 25.03.2015, 15:21
Würde denn eine Lösung ähnlich wie bei § 177 helfen? Oder gibt es dort dasselbe Problem?
Whatup V.I.P. 25.03.2015, 16:09
Komme nicht ganz mit. Was meinst du genau?
Oliver.Twist Star Mitglied 26.03.2015, 07:29
Im österreichischen StGB sind Mord und Totschlag wie folgt geregelt:
§ 75 Mord
§ 76 Totschlag
Wer sich in einer allgemein begreiflichen heftigen Gemütsbewegung dazu hinreißen läßt, einen anderen zu töten, ist mit Freiheitsstrafe von fünf bis zu zehn Jahren zu bestrafen.​
Das stimmt erstaunlich genau mit dem überein, wie sich Nichtjuristen (auch in Deutschland) die Abgrenzung zwischen Mord und Totschlag vorstellen. Es scheint mir auch leichter handhabbar als die deutsche Lösung.
Silux V.I.P. 26.03.2015, 08:49
Demgegenüber (weil ich das System von "Mord x. Grades" interessant finde) in 18 U.S. Code § 1111:
(a) Murder is the unlawful killing of a human being with malice aforethought. Every murder perpetrated by poison, lying in wait, or any [lange Liste von Tatmodalitäten und Motiven] is murder in the first degree.
Hier findet sich auch wieder das System von Tötungen die wegen ihrer Begehungsweise oder der Tatmotive als besonders verwerflich anzusehen sind (Mord ersten Grades, § 1111 (a) Abs. 1) und allen anderen Tötungen eines Menschen in böser Absicht (§ 1111 (a) Abs. 1 Satz 1, Abs. 2).
Die von Dir, @Oliver.Twist angesprochene Vorstellung vieler (auch Nichtjuristen) könnte man, denke ich, wie folgt paraphrasieren: "Zu töten ist prinzipiell nicht in Ordnung, aber wir können uns so viele Fälle vorstellen in denen es verständlich ist, dass es dafür einer Privilegierung bedarf."
Ich vermute, dass genau diese Idee einer privilegierten Tötung von denjenigen abgelehnt wird, die genau anders herum formuliert haben (wieder paraphrasiert) "Jede Tötung ist zu bestrafen. Die besonders schweren Fälle mit einer besonders schweren Strafe". Das schiene mir bei beiden Ansätzen gleichwohl eine überwiegend emotionale Herangehensweise, denn im Ergebnis unterscheiden sich die Ansätze nicht: manche Täter werden schwerer, andere weniger schwer bestraft - abhängig von den Vorstellungen über den Unwert der Tat.
Phil79 V.I.P. 26.03.2015, 09:55
Also ich persönlich finde das System im American common law furchtbar verwirrend; insbesondere in Bezug auf die Abrezung von murder I, murder II und voluntary vs. involuntary manslaughter. Man hat hier teilweise Elemente, die mW ehemaligen deutschen sehr ähneln (bspw. malice aforthought und Vorbedacht), aber gleichzeitig Elemente wie mens rea oder mitigating circumstances, die bei uns (zumindest anteilmäßig) ja Elemente des sTB oder der Rechtswidrigkeit und Schuld sind. Mir ist klar, dass der generelle Aufbau im common law ja grundsätzlich verschieden ist, sodass eine Vergleichbarkeit sowieso schwierig ist, aber bei den Tötungsdelikten raucht mir als Laie schnell der Kopf, wenn ich da versuche durchzusteigen.
Beim österreichischen Prinzip würde mich ja mal interessieren, anhand welcher Kriterien nun festgemacht ist, ob nun 10 oder 20 Jahre oder sogar lebenslange Freiheitsstrafe bei Mord ausgesprochen werden. Oder läuft das alles anhand individueller "Gesamtwürdigungen"?
Mein Verweis auf § 177 war bzgl. der Frage um den Umgang mit § 28; also ob man zumindest Mord und Totschlag ähnlich beschreiben könnte wie sexuelle Nötigung und Vergewaltigung (also Mord deutlich als Qualifikation innerhalb eines Totschlagparagraphen). Wobei ich mich hierbei als Laie immer wieder frage, ob das Dilemma um den Mord als Qualifikation des Totschlages (oder nicht) eigentlich in der Praxis tatsächlich ein Problem ist; oder ist es eher eine rein akademische Debatte?
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