Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/49079/abmahnung-eines-br-mitgliedes-durch-den-betriebsrat
Timestamp: 2020-02-29 10:07:01
Document Index: 146444133

Matched Legal Cases: ['§ 23', '§ 23', '§ 74', '§ 23', '§ 84', '§315', '§104', '§23', '§315', '§104', '§104']

BR-Forum: Abmahnung eines BR Mitgliedes durch den Betriebsrat | W.A.F.
Hallo zusammen, kann ein Betriebsratsmitglied durch ein Verhalten, welches dem Gremium in seiner Funktion schadt, vom Betriebsrat abgemahnt werden.
Erstellt am 17.01.2012	um 11:06 Uhr von Saunaliese
Erstellt am 17.01.2012	um 11:09 Uhr von blackseven
...klar und sollte es sich nicht fügen, ausserordentlich kündigen.
Erstellt am 17.01.2012	um 11:10 Uhr von kunzundhinz
Nein, der BR kann diesem nur seinen Unmut aussprechen.
Was bedeutet übrigens .......dem Gremium in seiner Funktion schadet???
Erstellt am 17.01.2012	um 11:16 Uhr von Saunaliese
kunzundhinz: dem Gremium (Betriebsrat) in seiner Funktion schädigen bedeutet, wenn das Betriebsratsmitglied, welches die Arbeitnehmervertretung sein soll, dem Arbeitgeber beim anschwärzen hilft. In diesem Fall Diebstahl.
Erstellt am 17.01.2012	um 11:17 Uhr von pitsieben
@ Saunaliese,
nach § 23 BetrVG kann der BR den Ausschluss eines BRMtgl. beantragen, z.B. wegen Behinderung der BR-Arbeit wenn die Funktionsfähigkeit des BR`s bedroht ist.
Siehe auch die Kommentare zum § 23 BetrVG bei Däubler und Fitting.
Erstellt am 17.01.2012	um 11:28 Uhr von saunaliese
@ pitsieben: ist Ausschluss die einzigste Möglichkeit oder kann man in Form einer Abmahnung agieren? Ein Ausschlussverfahren ist meines Wissens nach gerichtlich zu beantragen
Erstellt am 17.01.2012	um 11:33 Uhr von kunzundhinz
Hier geht weder das einen noch das andere. Aber man kann und sollte dem BRM sein Unverständnis aussprechen.
...dem Arbeitgeber beim anschwärzen hilft..
ist nicht verboten, wenn auch unschön.
Sollte es aber unwahr sein, dass mit dem Diebstahl, dann könnte der Betroffene sich rechtlich (zivilrechtlich) wehren!
Erstellt am 17.01.2012	um 11:36 Uhr von Laffo
das BRM weis über die Entwendung fremden Eigentums bescheid. Tut er nichts, macht er sich zum Gehilfen des Täters...-> Hehlerei... der BR kann in diesem Fall eine Abmahnung beim AG beantragen, da sich das BRM wissend mitschuldig gemacht hat..
Erstellt am 17.01.2012	um 11:40 Uhr von kunzundhinz
einen Diebstahl als Privatperson nicht zu melden ist weder strafbar und schon gar nicht Hehlerei!!
Hehlerei.(1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Erstellt am 17.01.2012	um 11:44 Uhr von saunaliese
@laffo: das BR Mitglied hat, laut seiner Aussage einen Diebstahl beobachtet. Ist ihm selbst aber nicht nachgegangen sondern hat dem Vorgesetzten den Diebstahl angezeit. Dieser hat dann eine Kontrolle durchgeführt und bei dem Beschuldigten nichts gefunden. Das BR Mitglied hat hinterher zugegeben, er hätte dieses nur getan, weil er den Kollegen nicht mag. Zivilrechtlich will der Kollege nicht dagegen vorgehen, da er noch relativ neu im Unternehmen ist und keine Welle machen möchte.
Erstellt am 17.01.2012	um 11:56 Uhr von kunzundhinz
saunaliese
...dann bleibt nur das reden und der Ausdruck des Missfallens.
Macht er es öfters unter dem Motto......er hätte dieses nur getan, weil er den Kollegen nicht mag....dann könnte man max. das Thema unter Störung des Betriebsfriedens betrachten. Ob der AG es aber auch so sieht??? Er könnte auch denken, da ist ein BRM welche auch MEINE (AG) Interessen sehr bedenkt. Aber auch dieses ist nicht verboten, der BR muss auch damit umgehen.
Wobei auch das Thema Störung des Betriebsfriedens § 74 hier wohl nicht greift, da er es ja als BRM getan hat. Es dürfte aber wohl auch nicht ausreichen um § 23 ziehen zu können. Denn BRM kann man wegen des Mandates nur mit diesem angreifen. Auch AG können BRM nicht wegen Mandatstätigkeiten abmahnen. Da es ja keine Tätigkeit/kein Handeln betreffend arbeitsvertraglicher Pflichten ist sondern Handeln in Ausübung des Ehrenamtes.
PS: Jeder BR/AN hat den BR den er gewählt hat!
Erstellt am 17.01.2012	um 11:59 Uhr von Laffo
diese Darstellung wirft ein ganz anderes Licht auf das Verhalten des BRM.Sollte dieses seine Funktion mißbrauchen könnte der BR schon ein 23er Verfahren einleiten, welches sich sicherlich bis zum Ende der Legislatur ziehen würde, aber es wäre ein Schuss vor den Bug des BRM. Der BR darf natürlich auch vorab ein Gespräch mit den Beteiligten suchen & das BRM auf mögliche Konsequenzen seines Handeln hinweisen. Weiterhin kann der BR auch eine Beschwerde nach § 84 BetrVG über das Gebaren des BRM beim AG einleiten...
Vielleicht sollte man doch lieber vorher miteinander reden.
Erstellt am 17.01.2012	um 12:30 Uhr von saunaliese
Wir, der restliche Betriebsrat werden sicherlich weiter der Sache nachgehen. Als BR ist man nicht in der Position kleine private Kriege Aufgrund seine Amtes auszuleben. Ein Betriebsrat ist ein Gremium und jedes agieren eines Einzelnen schlägt sich auf das ganze Gremium nieder.
Erstellt am 17.01.2012	um 12:40 Uhr von petrus
> kann ein Betriebsratsmitglied ... vom Betriebsrat abgemahnt werden
Im Prinzip ja. Genauso wie man den ArbGeb abmahnen kann, wenn er sich nicht an Gesetze oder BVs hält. Oder den Nachbarn, wenn sein Knallerbsenstrauch über den Maschendrahtzaun wächst. Der Begriff Abmahnung ist nicht auf die Rüge arbeitsvertraglichen Fehlverhaltens beschränkt (dort ist sie nur wegen §315 BGB für eine ordentliche verhaltensbedingte Kündigung Pflicht).
Was will man erreichen? Was erreicht man tatsächlich? Hat das Ganze eine rechtliche Bedeutung, insbesondere bei Wiederholung der Verfehlung? So könnte aus einem Fehlverhalten ein "grobes Fehlverhalten" werden, wenn es permanent wiederholt wird. Andere Bestimmungen (z.B. §104 BetrVG) enthalten für eine Saktionion sogar explizit das Wort "wiederholt". Dieses sollte also irgendwie dokumentiert werden. Und da durch eine Abmahnung ein Fehlverhalten auch dokumentiert wird... Man könnte das Fehlverhalten natürlich auch noch anders dokumentieren - aber wenn ihr Spaß dran habt, das schriftlich in einem mit "Abmahnung" betitelten Schreiben zu tun...
Saunaliese, Dir ist aber schon klar, dass das "Verpfeifen" eines tatsächlichen Diebstahls beim ArbGeb und die Verleumdung eines Kollegen zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind, oder?
Erstellt am 17.01.2012	um 12:49 Uhr von saunaliese
@petrus zu Deiner Ergänzung: Sicherlich ist mir der Unterschied klar. Wäre der Diebstahl tatsächlich passiert, hätte ich mir von einem Betriebsrat gewünscht, dass er den entsprechenden Kollegen sofort selbst darauf anspricht und ihm die Straftat erklärt.
Erstellt am 17.01.2012	um 13:01 Uhr von Kulum
Das sind ja Zustände, wird da öfter nach belieben ne "Kontrolle" durchgeführt? Der Kollege hätte den Schrank, wenn überhaupt, nur im beisein der Polizei öffnen sollen. Die hätten das sicher lustig gefunden aufgrund falscher Anschuldigungen zu einem Einsatz gerufen zu werden. Oder auf die Spitze treiben und erst n Durchsuchungsbeschluss erwirken lassen. Wäre interessant gewesen an welchem Punkt der freundliche BRM von sich aus die Wahrheit gesagt hätte
P.S. Ja, mir ist klar, dass das mit der eigentlichen Frage nicht viel zu tun hat.
Erstellt am 17.01.2012	um 13:11 Uhr von petrus
> Wäre der Diebstahl tatsächlich passiert, hätte ich mir von einem Betriebsrat gewünscht,
> dass er den entsprechenden Kollegen sofort selbst darauf anspricht und ihm die Straftat erklärt.
Mal ganz ketzerisch gefragt: Bis zu welcher Diebstahlshöhe hältst Du denn Belehrungen durch den BR über mögliche Konsequenzen für ausreichend? Und wann darf / muss ein BR Deiner Meinung nach den ArbGeb / die Polizei informieren? Um die Frage mal mit einem bekannten Fall zu erläutern: Manchmal geht es nicht um einen Pfandbon über 1,38€, sondern um einen richtigen Griff in die Kasse...
Erstellt am 17.01.2012	um 13:23 Uhr von saunaliese
@ petrus: diebstahl ist diebstahl und da gibt es auch für mich kein vertun und darum geht es auch nicht.
und bevor ich hier jetzt anfange zu erklären warum, wieso weshalb bitte ich dich doch eventuell nochmal alles durchzulesen.
das BR Mitglied hat den MA ohne Beweise eines Diebstahls beim AG angeschwärzt und gibt dieses auch noch hinterher zu, weil er den besagten Kollegen nicht mag.
der AG geht dem Sachverhalt nach und wird bei dem beschuldigten Mitarbeiter nicht fündig. Aber Du glaubst doch auch, dass gerade Diebstahl immer im Hinterkopf bleibt, auch wenn man es nicht getan hat.
Erstellt am 17.01.2012	um 13:24 Uhr von kunzundhinz
Hier war abmahnen im arbeitsrechtlichen Sinne gefragt und dieses geht nicht. Klar der BR kann das BRM auffordern bestimmte Dinge zu unterlassen. Es kommt aber dann auf die mögliche Rechtswirkung an.
Also, hier könnte dann der BR nur Fakten für ein ggf. späteres §23er Verfahren sammeln. Doch dieses hier reicht dazu nicht aus. Wenn aber ein BR eine BRM hier angreift und darunter fallen dann auch Abmahnungen (unrechtmäßige besonders) für Dinge welche eben nicht rechtswirdig waren, könnte dieses ein Schluss nach hinten werden, denn dann könnte dieses BRM den BR entsprechend rechtlich angehen.
Hier scheint es aber im Gremium dringenden Redebedarf zu geben. Das hier angesprochene BRM sollte sich auch seine Beweggründe für dieses Handeln gut überlegen.
dort ist sie nur wegen §315 BGB für eine ordentliche verhaltensbedingte Kündigung Pflicht
Das stimmt so auch nicht, eine Abmanung ist nicht immer Pflicht dass man später verhaltensbedingt Kündigen darf. Die Möglichkeit zur Kündigung für ein Fehlverhalten welches abgemahnt wurde ist ehe nicht möglich. Also entweder abmahnen oder kündigen. Man kann bei ersten Fehlverhalten abmahnen und dann bei Wiederholung kündigen.
Entbehrlichkeit der AbmahnungNicht immer muss einer verhaltensbedingten Kündigung eine Abmahnung vorausgehen. Eine Abmahnung ist nicht erforderlich, wenn der Arbeitnehmer das von ihm geforderte Verhalten ernsthaft oder endgültig verweigert und weiß, dass er sich damit vertragswidrig verhält.
Erstellt am 17.01.2012	um 14:29 Uhr von Kölner
Liebe Kolleginnen und Kollegen des Betriebs von saunaliese,
der BR hat sich, nach langer interner Diskussion und aufgrund der aktuellen Ereignisse entschlossen, die Vorgehensweise des Mitarbeiters (und BR-Mitgliedes) saunagünther öffentlich durch diesen Aushang zu missbilligen.
Der BR ist mit der Vorgehensweise und den Äußerungen gegenüber Dritten von saunagünther in keiner Weise einverstanden und distanziert sich in schärfstmöglicher Form davon.
Ohne ins Detail gehen zu wollen, bitten wir um Kenntnisnahme.
BR von saunaliese
Erstellt am 17.01.2012	um 14:42 Uhr von petrus
@hinz&kunz
> Hier war abmahnen im arbeitsrechtlichen Sinne gefragt
Nö. Hier war abmahnen durch den BR gefragt.
Im arbeitsrechtlichen Sinne abmahnen könnten nur ArbN oder ArbGeb die jeweils andere Partei. Da der BR weder das eine noch das andere ist und Saunaliese auch nirgends davon geschrieben hat...
> eine Abmanung ist nicht immer Pflicht dass man später verhaltensbedingt Kündigen darf
Du hast den angegebenen Paragraphen gelesen und verstanden und kennst außerdem den Unterschied zwischen ordentlicher und außerordentlicher Kündigung?
Erstellt am 17.01.2012	um 22:15 Uhr von rainerw
Gebe dann auch noch mal meinen Senf dazu.
Wo steht denn eigentlich das der MA seinen Kollegen während der Ausübung seines Ehrenamtes angeschwärzt hat?
Erstellt am 18.01.2012	um 09:13 Uhr von rkoch
Im übrigen: Wenn ein AN einen anderen AN wissentlich unrichtig beim AG anschwärzt, so ist das durchaus eine Störung des Betriebsfriedens und damit ein Grund für eine verhaltensbedingte Kündigung. Eigentlich müsste der AG handeln und dem anschwärzenden AN eine Abmahnung erteilen damit die Sache aufhört.
Am Ende könnte IMHO durchaus der BR nach §104 BetrVG handeln wenn diese Anfeindungen nicht aufhören. Insofern halte ich eine Abmahnung durch den BR durchaus für möglich und sinnvoll.
S.g. Kollege X
Am soundsovielten hast Du wissentlich unrichtig den Kollegen Y gegenüber unserem AG aus eigensüchtigen Gründen des Diesbstahls beschuldigt, was zu einer ungerechtfertigten Kündigung des Kollegen Y hätte führen können. Diese Störung des Betriebsfriedens (unbilliges Verhalten gegenüber einem Kollegen) ist eine nicht hinnehmbare Handlung und der Betriebsrat erteilt Dir deshalb eine Abmahnung. Bei weiteren Vorkommnissen dieser Art wird der Betriebsrat die ihm zustehenden rechtlichen Konsequenzen aus §104 BetrVG geltend machen.