Source: http://olgierd.bblog.pl/wpis,prawdziwy;krach;systemu;korporacji,22082.html
Timestamp: 2017-11-21 15:46:49+00:00
Document Index: 54936318

Matched Legal Cases: ['art. 14', 'art. 5', 'art. 87', 'art. 87', 'art. 4', 'art. 87']

Prawdziwy krach systemu korporacji | Lege Artis w Bblog.pl
Prawdziwy krach systemu korporacji
Wytrawni Czytelnicy wychwycili i zapytali: a gdzie ta cała "rewolucja Czumy", której mają bać się korporacje prawnicze? Czy zniesienie obowiązkowej aplikacji -- ale dołożenie dodatkowego szczebelka w postaci "przedsądka" -- oraz umożliwienie wejścia w togę radcy prawnego czy notariusza po 4 latach terminowania jako doradca prawny to faktycznie aż taka zmiana?
(Jak to mówią: ja tam nawet więcej opowiedziałem, ale wycięli...)
Z punktu widzenia korporacji niewątpliwie zmiana może być tak odbierana. Każdy woli przyjmować 5 klientów dziennie i kasować po przysłowiowe trzy stówki, niż piętnastu interesantów za marną stówkę. Nie inaczej wyglądał kiedyś rynek telefonii komórkowej -- dopóki nie było Playa, takiego właśnie "doradcy prawnego", święta trójca robiła co chciała (z pieniędzmi klientów).
Nie okłamujmy się -- nie chcę nikogo obrażać (także moich Czytelników w togach) -- ale obecny system kształcenia w zawodach prawniczych jest mało konkurencyjny i z pewnością nie wymusza na osobach, które już osiągnęły wymarzony status, dalszego samokształcenia. Dopóki poruszamy się w obszarze "starego prawa" (umownie mówię o kpc/kpk/kpa), to wszystko jest OK, ale jeśli tylko przychodzi do napisania wezwania do redakcji portalu internetowego -- okazuje się, że "nowe prawo" to nadal terra intacta. (Od razu wyjaśniam: nie mówię, że trzeba się znać na wszystkim, ale warto nie robić klientowi wody z mózgu i udawać, że się wie, jeśli nic się nie wie; jak się nie wie to się mówi i rezygnuje, albo szuka, sprawdza, czyta...)
Konkurencja sama w sobie nie załatwi problemu jakości świadczonych usług, ale jest nadzieja, że kancelarie niedouczonych prawników -- nieważne: przedsądków, radców, adwokatów -- zmiecie z powierzchni ziemi. Z mojej działki: wystarczy, że paru mecenasów, którzy niedawno wytaczali w pismach przedprocesowych najcięższe działa przeciwko forum Money.pl -- zamiast doczytać art. 14 ust. 1 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną -- zapozna klienta z efektem ich pracy.
Tyle dobrego. A złego? W moim przekonaniu reforma ministra Czumy nie jest żadną rewolucją -- ani nawet kontr-ewolucją (hmm z drugiej strony projektu na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości nie widzę, więc może nie powinienem się wypowiadać...). Cóż z tego, że egzaminy na aplikacje i egzaminy zawodowe zastąpi jeden państwowy, centralny egzamin -- skoro i tam mogą pojawić się sitwy, koterie, kliki i załatwiacze? Cóż z tego, że walczymy z korporacjami -- i tu rację ma cytowany przez "Dziennik" Stanisław Rymar -- skoro równocześnie tworzymy nową "przedkorporację"?
Prawdziwym przełomem (wolę słowo "przełom" od "rewolucja") byłoby umożliwienie świadczenia usług każdemu absolwentowi prawa, na zasadzie: masz magistra, zakładaj kancelarię i sprawdź się.
Odkąd bowiem wiem, że może być inaczej -- zastanawiam się, dlaczego inaczej nie może być w Polsce? (Tu pozwolę sobie zacytować niepodpisany esej pt. "Prawnicy rządzą światem?!": Najbardziej liberalny model kształcenia podyplomowego jest w Hiszpanii -- praktyka adwokacka jest tam otwarta dla wszystkich absolwentów prawa, którzy znajdą miejsce w jednej z licznych prawniczych kancelarii. Natomiast w Czechach i na Węgrzech kilkuletnie terminowanie w wybranej firmie adwokackiej zastępuje aplikację.
I wreszcie, maksymalnie swobodny dostęp do palestry jest typowy dla Stanów Zjednoczonych, które mają około miliona adwokatów. Choć szczegółowe zasady naboru są różne dla różnych stanów, to o dopuszczeniu do wykonywania zawodu prawniczego decyduje stosunkowo łatwy i niedrogi egzamin przeprowadzany przy sądach. A u nas? Niejeden rodzic zaciąga kredyty, aby jego syn czy córka mogli dostać się na aplikacje, która kosztuje krocie.
Ano właśnie, gdyby minister Czuma naprawdę myślał o głębokiej zmianie w dostępie do zawodów prawniczych, być może zaryzykowałby taki krok.
Tagi korporacje,	adwokaci,	prawo,	konkurencja,	aplikacje
Jeszcze słowo o nieuczciwej... Po aplikacji, a kulą w płot...
2009-03-18 11:36:47 | *.*.*.* | grizz
Re: Prawdziwy krach systemu korporacji [5]
w ostatnim cytacie został jakiś smieć: "font-weight: bold;">.
Zaś co do meritum - obecne stanowisko ministerstwa jest takie jakie jest, zapewne
zmieni się w projekcie, który zaś zmieni się podczas prac parlamentarnych, a to co
wyjdzie z nowej ustawy w praktyce to kwestia zupełnie inna... wesołe jest życie
studenta prawa. skomentuj
2009-03-18 11:39:52 | *.*.*.* | olgierd
Co do konstatacji -- zawsze tak było, jest i pewnie będzie. skomentuj
2009-03-18 12:36:52 | 78.8.60.* | budowlaniec
u was (prawników) przynajmniej coś się jeszcze dzieje w kwestii dopuszczenia "młodej
krwii". W budownictwie to dopiero są jaja.... skomentuj
2009-03-18 14:17:55 | *.*.*.* | olgierd
Nadal tak ciężko dostać uprawnienia? To aż się dziwię, że żaden poseł nie zauważył --
zwłaszcza w obliczu niedawnego jeszcze boomu budowlanego... skomentuj
2009-03-18 14:40:54 | 83.19.255.* | Radca...
Brednie niespełnionego prawnika... [5]
Pewnie byłeś za głupi lub za leniwy żeby się dostać na aplikację i teraz wypisujesz
takie bzdury. Ja, żeby się dostać na aplikację uczyłem się 4 miesiące codziennie po
ok 10 godzin (razem z niedzielami) i zdałem. Pewnie sobie takiej nauki nawet nie
wyobrażasz. Jest trudno się dostać, tzn było, ale było to mimo wszystko uczciwe. Z
ciebie żaden libertarianin tylko zwykły bolszewik a, la PiS co to uważa że do tego
żeby sie wzbogacic najlepiej dodrukować trochę pieniędzy - bo tym jest to tzw.
otwarcie zawodów dla wszytskich nieuków - leni i głupców czyli potencjalnego
elektoratu wszelkiej bolszewii. Poza tym wydaje się że 30.000 (trzydzieści tysięcy)
adwokatów i radców to wystarczająca liczba do ostrej konkurencji. Mam kolegów świeżo
po aplikacji dla których już teraz nie ma zajęcia. skomentuj
2009-03-18 14:43:46 | 83.143.163.* | wstrząsnięty
Re: Prawdziwy krach systemu korporacji [0]
A jak w średniowieczu trzeba było do cechu należeć to wszyscy marudzili. A należeć
trzeba było jedynie jeśli chciało się w mieście usługi świadczyć. Za murami miejskimi
świadczył usługi kto chciał i jak chciał (także partacze jeśli klientów znaleźli).
A dziś? Mamy gorzej niż w średniowieczu. Co gorsza wpływa to powoli do tzw. "wolnych
zawodów". Ja ze sporym zdziwieniem obserwuję ruchy wśród informatyków. Spece od
"security" już od dawna, a od niedawna również programiści, czy bazodanowcy
potrzebują jakichś dziwnych "kwitów" zwanych certyfikatami, aby dotknąć czegokolwiek.
A jak się dotknie systemu ktoś bez kwitu, to producent natychmiast chce się wypiąć,
że teraz to już system jest niekoszerny bo niecertyfikowani macali i on serwisował
tego nie będzie. Stąd nie jest już daleko do państwowych egzaminów na informatyka dla
tych, których systemu mają z systemami administracji współdziałać. skomentuj
2009-03-18 15:52:42 | 62.121.118.* | Lomax
Re: Prawdziwy krach systemu korporacji [9]
Współczuję postrzegania rzeczywistości która w Pana oczach nie ma niczego wspólnego z
obiektywnym obrazem sytuacji palestry.
Zgodzę się, że zdarzyć się może w korporacji nieudacznik który wiele do powiedzenia
nie ma. Z tym że postrzega pan to z perspektywy małej miejscowości gdzie prawnikó
jest pięciu bądź dziesięciu. Zapraszam do Warszawy, gdzie radcy i adwokaci po
aplikacji chodzą "po kancelariach" z zapytaniem czy mogą rozpocząć współpracę za
symboliczne wynagrodzenie; inni nie wytrzymują konkurencji i siedzą w ministerstwach
na etacie za tysiąc pięćset netto.
Kwestia otwarcia zawodu, proszę bardzo, ale na litość boską, choć trochę skromności.
Ilekroć nie dostanę pismo procesowe napisane przez "taniego prawnika" czy doradcę to
włos mi się jeży na głowie i rzeczywiście żal mi mocodawców bądź zleceniodawców tych
"profesjonalnych pełnomocników" bo przegrywają sprawy nawet nie rozumiejąc dlaczego.
Odnosząc się do Pana uwag w kwestii cen usług prawniczych, zapytam, czy prowadził Pan
kiedykolwiek działalność gospodarczą gdzie wynajmował Pan lokal, zatrudniał za
godziwe wynagrodzenie ludzi, płacił ZUS, podatki, płacił za usługi informatyczne,
kupował kilka komputerów z legalnym oprogramowaniem?
Jeśli nie to zapraszam na praktykę do mojej kancelarii, pozna Pan co znaczy
prowadzenie kancelarii i gwarantuję że wiedz którą Pan tu uzyska spowoduje, że po
maksymalnie dwóch latach dostanie się Pan na aplikację. skomentuj
2009-03-18 16:55:20 | *.*.*.* | jliber
Chyba nie powinienes sie w takim razie bac dopuszczenia nowych konkurentow do swojego
zawodu skoro wg Ciebie to sami lenie i głupcy? skomentuj
2009-03-18 16:56:45 | *.*.*.* | jliber
Takie rzeczy powinien determinować rynek tak jak w większości zawodów a nie
biadolenia samych uprzywilejowanych (już z prawem wykonywania) prawników. skomentuj
2009-03-18 17:01:36 | 77.254.89.* | kto pyta nie błądzi
Co Pan poradzi studentowi 1-szego roku prawa , żeby po ukonczeniu studiów nie był
nieudacznikiem ?? skomentuj
2009-03-18 17:19:05 | 193.193.181.* | anty-toga
mam doczynienia z prawnikami zawodowowo i czasami prywatnie i twoja argumentacja
przyjacielu do mnie zupełnie nie dociera.
Wg mnie boisz się konkurencji i tyle w temacie.
ps. nie jestem adwokatem ani innym tego typu ale nie dlatego ,że jestem głupi albo
leniwy, ale najzwyczajniej iważam ,że to jest nudny zawód
i wybrałem inny ciekawszy skomentuj
2009-03-18 17:26:24 | 83.20.80.* | ś,f.
Gdyby to było tak proste jak to przedstawia p. Olgierd, to tzw. rewolucja już dawno
zostałaby przeprowadzona. Autor myli się twierdząc że magister prawa nie może
wykonywać usług prawniczych. Otóż takowe usługi może wykonywać każdy, kto zgłosi
działalność gospodarczą. Stąd różne biura windykacyjne, kancelarie odszkodowawcze, a
nawet kancelarie prawne prowadzone przez osoby bez prawniczego wykształcenia. I nie
jest to nic nowego.
Rzecz w tym, że dostęp do zastępstwa klienta przed sądem mają jedynie prawnicy
korporacyjni. Rewolucja ma polegać na tym ąby zmienić kpc, kpk, kpa i znieść
ograniczenia w zakresie pełnomocnictwa. I po sprawie.
Pomysł aby prawnik bez aplikacji występował przed sądem na podstawie egzaminu nie
jest oryginalny, tyle że takie egzaminy obejmujące praktyczną wiedzę mogą zaliczyć z
pozytywnym skutkiem jedynie nieliczni. Takie egzaminy już były i się po prostu
Dlatego też trudno sobie wyobrazić, aby prawnik bez odbycia stosownej praktyki dał
sobie radę z zastępstwem przed sądem. I tyle/ skomentuj
2009-03-18 17:28:25 | 82.210.157.* | pierdzistołek
Trza bać się naprawde, bo od takich zależy dużo w niejednym przypadku... skomentuj
2009-03-18 19:12:36 | 91.150.223.* | krzysiu
W końcu ktoś napisał to co ja myślę na ten temat. Gratuluję odwagi, za napianie
Powiem szczerze, że ja się brzydzę tymi wszytkimi korporacjami. Mają usta pełne
argumentów o dobrze klienta i o jakości uług. Jednak prawdziwym powodem jest zwykła
CHCIWOŚĆ za którą płacą kilenici. Najbardziej to uderza w ubogie osoby które
ostatecznie nie mają wcale fachowej pomocy. To jest w moim przekonaniu niemorlane
działanie. skomentuj
2009-03-18 19:34:44 | 77.254.95.* | adw.poznań
NIe mam nic przeciwko temu, żeby na listę adwokatów wpisał się każy absolwent prawa-
niech płaci zus, koszty wynajmu lokalu i inne - i przekona się, czy adwokatura to
takie eldorado, jak się powszechnie uważa. skomentuj
2009-03-18 21:06:12 | 81.219.244.* | Malina
Panie Olgierdzie, 100% poparcia z mojej strony. Prawdziwie wolny rynek, konkurencja,
walka o klienta powoduje wzrost jakości świadczonych usług i spadek cen - jest to
zasada znana (prawie) wszystkim. I tym, co siedzą w "układach", sitwach i innych
grupkach wzajemnej adoracji i pomocy też jest to znane - i to ich właśnie boli. Boli
to, że jak zawód będzie otwarty, to wyjdzie na wierzch, że będą musieli obniżyć ceny
i będą mniej zarabiać, że będą musieli się szkolić i podnosić swoje kwalifikacje etc. skomentuj
2009-03-18 22:04:10 | 77.253.83.* | test0r3@o2.pl
Faktycznie ci prawnicy jacyś głupi. Prostego tekstu nie rozumieją, sądząc po
komentarzach i atakach na autora w nich zawartych. skomentuj
2009-03-18 23:50:52 | 77.114.53.* | Lomax
Jeśli jest Pan na pierwszym roku to proponuję zmienić zawód na ciekawszy. Jeszcze ma
Pan czas.
W czasie studiów myślałem ze zmienię świat, jak zdałem na aplikację to myślałem, że
jestem szczęściarzem. Na aplikacji okazało się że zawód prawniczy, bez wyjątku to
nudne siedzenie w papierach, a perorowanie przed sądem przestaje bawić kiedy zrozumie
Pan że Sąd Pana nie słucha.
Jeśli jednak chce Pan być dobrym prawnikiem to musi Pan w czasie studiów szukać
praktyki w kancelarii i nauczyć się stosowania prawa; to czego się Pan uczy na UW
jest jedynie fundamentem na którym praktyką zbuduje Pan swoją karierę w zawodzie. I
na koniec dodam że musi mieć Pan świadomość ,że Pana dzień pracy zaczynał się będzie
o 7 rano, kończył około 23; w weekendy dokształcanie. Do końca życia.
Pozdrawiam i powodzenia. skomentuj
2009-03-19 00:11:36 | 77.114.53.* | Lomax
Do Jilber.
Rynek usług prawniczych już reguluje się sam. Proponuję poszukać forów dyskusyjnych
roczników aplikacji prawniczych które już zakończyły aplikację. Opisane są tam sprawy
dochodzenia odszkodowań od nierzetelnych prawników. Sam prowadziłem, z sukcesem,
jedną z takich spraw.
A dopuszczenia do zawodu większej ilości osób się nie boję. Większość nie przebije
się przez konkurencję jaka panuje w Warszawie i automatycznie obniży cenę za swoje
usługi bądź oczekiwania w kwesti wynagrodzenia za pracę. Mam w swoim lokalu dwa
wolne pokoje więc chętnie zatrudnię dobrego, taniego radcę, który będzie w stanie
poradzić sobie choć z częścią moich spraw.
Lomax skomentuj
2009-03-19 00:34:19 | *.*.*.* | Quake
Olgierd, to oczywiście nie jest żadna "rewolucja Czumy". Projekt ustawy o państwowych
egzaminach prawniczych powstał za czasów ministra Ćwiąkalskiego. Co ciekawe na
stronie MS w dziale projektów aktów prawnych nadal "wisi" projekt opisany jako "stan
na dzień 16.09.2008". Tempo prac nie jest więc oszałamiające ;-)
Zawartość merytoryczna projektu też - mówiąc delikatnie - nie powala. W
szczególności zwracam uwagę na art. 5 ust. 10 projektu, który brzmi następująco:
"Kto będąc doradcą prawnym nie dopełnia obowiązku zawiadomienia prezesa sądu
apelacyjnego o POPEŁNIENIU umyślnego przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego
lub umyślnego przestępstwa skarbowego lub o zaprzestaniu podlegania ubezpieczeniu
odpowiedzialności cywilnej w terminie 14 dni od zaistnienia tych zmian - podlega
karze grzywny do 5.000 zł."
Taki mały obowiązek auto-denuncjacji. Konstrukcja genialna, prawda? ;-)
p.s. pełnomocnik Głównego Inspektora Transportu, z którego wyczynu mieliśmy niedawno
taki ubaw wpisał się na listę radców prawnych bez odbywania aplikacji radcowskiej.
Myślisz, że rynek go zweryfikuje? Bo ja mam wątpliwości. skomentuj
2009-03-19 00:44:46 | 87.205.50.* | kto pyta nie błądzi
wybierając kierunek zdawałem sobie z tego sprawę. Coś za coś. albo od 7 do 23 albo
od 8 do 16 i wieczne narzekanie że nie starcza od 1 szego do 1 szego. skomentuj
2009-03-19 06:55:02 | 79.191.100.* | stary klient
Jestem częstym klientem kancelarii adwokackich i po 20 latach biznesu znalazlem
młodą adwokat z której jestem zadowolony.Starsza generacja palestry niestety została
w starym systemie i klient to kolejny Bolek do strzyżenia.
Ogólnie mogę powiedzieć że Polacy są pozbawieni mozliwości dochodzenia swoich
praw.Zawsze starałem się trzymać z daleka od tego skażonego srodowiska.Moje dzieci
skończyły prawo ,oczywiscie że nie mają aplikacji,bo są przerazeni trudnościami ich
uzyskania i pracują w innej branży.Namawialem ich do tego zawodu żeby mogły prowadzic
biznes bez kontaktów z palestrą.Ale może Pan mecenas tego nie rozumie? skomentuj
2009-03-19 06:56:08 | 89.228.194.* | jestemanawetprzeciw
Re: Prawdziwy krach systemu korporacji [10]
Niestety wielu głupków wypowiada się na tym blogu, głupki które nie mają pojęcia o
wykonywaniu zawodu. I niech się tak stanie : znieść wszystkie ograniczenia, do
uzyskania uprawnień adwokata. Skoro nie było przeszkód prawnych aby absolwent zsz
mógł przesiąść się z posady naprawiacza wózków akumulatorowych na fotel prezydenta
RP, to tym bardziej należy zmienić przepisy tak, aby każdego absolwenta prawa
można mianować adwokatem. skomentuj
2009-03-19 08:54:11 | *.*.*.* | olgierd
Dziękuję za liczne wypowiedzi :-)
Pokrótce postaram się odpowiedzieć -- krytykom.
=> Radca: na aplikację się dostałem, na sądową, dawno temu. Z odwołania, ponieważ
ówczesny opiekun aplikantów, SSW G. chciał mnie zrobić w jajo. Sprawą miała zająć się
prokuratura, ale ponieważ SSW G. akurat szedł w stan spoczynku -- dali mu spokój.
Zeznawałem w tej sprawie przed samym ówczesnym Prokuratorem Wojewódzkim, o którym
trochę później zrobiło się bardzo głośno.
Wywalili mnie po 1,5 miesiącu, właśnie za to.
Na radcowską próbowałem się dostać 2-3 lata później, nie udało się. Później sobie
Wiem, że jest bardzo wielu doskonałych -- młodych, starszych -- adwokatów, radców i
notariuszy, którzy z pasją wchodzą w nowe tematy.
Ale wiem też, że jest mnóstwo zasiedziałych trutni. Widziałem to także na sali
Wydaje się, że 30 tys. to wystarczająco dużo do konkurencji? A ja myślę, że
wystarczająco dużo to 5 tys. Albo 12 tys. Albo 55 tys.
To dość bolszewicki pomysł ustalać "ile już wystarczy, żeby było konkurencyjnie".
=> Lomax: zdaję sobie sprawę, że w branży bywa średnio. Ale średnio bywa w wielu
branżach, wiele zawodów musi opłacić biuro, zus, takie tam rzeczy. I co z tego?
Co do pisania pism procesowych: oczywiście, że brak aplikacji też tego nie nauczy ;-)
ale aplikacja też nie. Widziałem pisma pisane przez aplikantów (i radców), które były
=> ś.f. (dziękuję za komentarz, Panie Mecenasie): proszę mi uwierzyć, że bez
aplikacji byłem pełnomocnikiem w blisko 1000 spraw (strzelam), osobiście stawałem w
sądach może 80 razy (dlaczego tak dziwnie? to wynikało ze specyfiki pracodawcy).
Wiem, że to nie jest oszałamiająco dużo, ale coś tam udało mi się liznąć *praktyki*.
Ano właśnie, bo ważna jest praktyka, nie aplikacja, na których robi się czasem bardzo
dziwne rzeczy. skomentuj
2009-03-19 08:56:43 | *.*.*.* | olgierd
PS skoro mogą w Hiszpanii -- to dlaczego nie można u nas? Niech się każdy ma
możliwość sprawdzić, niech powalczy od 7 do 23, najwyżej zwątpi.
Ja bym zwątpił, przyznaję -- ale tego raczej nie kryję. skomentuj
2009-03-19 09:05:43 | 192.76.162.* | Janek123
A wg mnie caly system prawny w Polsce jest do dupy. Niejasne prawo, procedury i banda
hien takich jak wy, spierajacych sie jak je interpretowac. A gdzies na koncu siedzi
klient ktory od 2 lat czeka na wyrok, a jedyne co dostaje to kolejne rachunki. Dla
was do dobrze, z tego zyjecie i jeste jasne, ze zmiany wam nie na reke - ale jesli o
mnie chodzi powinni raz w miesiacu jakiegos prawnika na suchej galezi powiesic - tak
dla przykladu, zebyscie pamietali ze to wy jestescie dla obywateli a nie odwrotnie. skomentuj
2009-03-19 09:33:39 | 217.98.20.* | Lord Opa
Zdawałem na uprawnienia budowlane w 2007 r., moi znajomi w 2008. Zdawalność była na
poziomie 90%. Nie wiem więc o jakim blokowaniu dostępu do zawodu mówią olgierd i
budowlaniec - chyba że są takimi budowlańcami którzy nie rozróżniają cegły od
pustaka. skomentuj
2009-03-19 09:39:58 | *.*.*.* | olgierd
Lordzie, nie mówię o żadnym blokowaniu dostępu w przypadku uprawnień budowlanych --
po prostu zdziwiony zadałem pytanie! skomentuj
2009-03-19 10:20:42 | 78.131.188.* | m***
pozwolę sobie zaktualizować informacje: w Hiszpanii już się rakiem wycofują z tego
"wolnego dostępu". Zobaczyli, co narobili, i dopiero zmądrzeli. Koniecznie chcemy
sami przetestować to, co tam nawaliło? skomentuj
2009-03-19 10:23:29 | *.*.*.* | olgierd
Cóż, Zapatero ma raczej takie zapatrywania, że niczego innego bym się po nim nie
spodziewał... skomentuj
2009-03-19 11:17:57 | 89.77.164.* | pan Tadeusz
Na forum widać dziś samych prawników :) [0]
Na forum widać dziś wpisy samych nieszczęśliwych prawników !!! :) Proszę tylko
spojrzeć na rynek taksówkarzy nadgryziony przez "przewozy osobowe", wtedy łatwo
zrozumieć, że konkurencja przyczynia się nie tylko do uzdrowienia rynku usług poprzez
zwiększenie do niego dostępu dla klientów, daje też niesamowita szansę wzbogacenia
się tym, którzy ciężką pracą wypracują sobie markę. Proponuję Panom "Radca.." i
"Lomax" zatrudnić się na kasie w hipermarkecie jeśli mają zamiar dalej płakać w rękaw
togi. :) :) skomentuj
2009-03-19 11:53:38 | 83.20.176.* | ś.f.
Panie Olgierdzie, myślę, że Pański udział w rozprawach sądowych następował zgodnie z
kpc w kompetencjach pracownika firmy która składała pozew. Stąd nabrał Pan
doświadczenia. Jeżeli jednak brak takowej możliwości, to skąd nabrać doświadczenia
procesowego? Aplikacja wydaję się być nieodzowna.
To że jest Pan wyjątkiem to dowód że wyjątke potwierdza regułę.
Wysoko sobie cenię Pańską wiedzę i umiejętność jej przekazywania w sposób zrozumiały
także dla osób nie posiadających prawniczego wykształcenia.
Są osoby, ,które nie są prawnikami, a doskonale sobie radzą, np. p. Popiel, który
jest z zawodu inżynierem, a świetnie opanował problematykę roszczeń deliktowych i
wykorzystuje swoją wiedzę przewodząc stowarzyszeniu, które pomaga ofiarom wypadków
Ponadto jako prawnik, który ma z górki jakoś inaczej patrzę na młodych prawników,
aniżeli młodzi moi koledzy, Pański pomysł o egzaminie byłby trafny, ale myślę - po
doświadczeniach z egzaminami państwowymi dla osób bez aplikacji- że tylko nieliczni
przebrną przez to sito.
Pomyśł z doradcami prawnymi to jeszcze jedna korporacja.
Jedyny sensowny to egzamin dla każdego, ale sam Pan przyzna że to bardzo wielka
Pozdrawiam serdecznie ś.f. skomentuj
2009-03-19 12:33:09 | *.*.*.* | olgierd
Panie Świętosławie, dziękuję za miłe słowa -- Pan mnie przecenia! -- ale ma Pan
rację: występowałem tam jako pełnomocnik pracodawcy, który był pozwanym w setkach
spraw (przed sądem pracy).
Z drugiej strony prawo -- do pewnego poziomu -- w mojej ocenie niczym nie różni się
od krawiectwa, ciesielki czy innego zawodu. Np. do wypełniania wniosków do KRS --
które są dla mnie udręką -- naprawdę nie trzeba 5 lat studiów i czegoś tam jeszcze.
Tak, osobiście uważam, że egzaminem uprawniającym do otwarcia praktyki adwokackiej
powinien być egzamin końcowy na studiach. Niech on będzie bardziej na poważnie -- ale
u licha tytuł zawodowy magistra prawa powinien coś oznaczać. skomentuj
2009-03-19 18:59:38 | 89.228.194.* | ś.f.
A może tak jak u lekarzy, studia - staż- egzamin państwowy i uprawnienia?
2009-03-20 08:22:54 | *.*.*.* | olgierd
Przy czym LEP też jest bardzo krytykowany.
Może zatem zacząć trzeba od 1 roku studiów, od tego, żeby na studiach uczono więcej
praktyki, żeby studia przygotowywały do wykonywania zawodu, a nie wypuszczały stada
absolwentów, którzy nie potrafią napisać "niniejszym wypowiadam umowę z dniem, z
zachowaniem terminu..."? skomentuj
2009-03-20 12:50:08 | 62.93.44.* | przerażony :-(
A jak to się robi takie podkreślone w innym kolorze, że odsyła do innej strony? skomentuj
2009-03-20 13:36:27 | 212.160.183.* | wojtekkk
To tajemna technologia, znana tylko wąskiemu gronu, po zdaniu odpowiednich egzaminów
2009-03-20 14:12:46 | *.*.*.* | olgierd
Wojtekkk, proszę sobie nie żartować!
Ja takie rzeczy robię markerem, ale takim niezmywalnym. Kiedyś używałem zwykłego
flamastra, ale to było dobre tylko dla mniej klikalnych słów. Niestety, jeśli jakieś
słowo ludzie lubili klikać bardziej, to się kolor wycierał i nieładnie to wyglądało. skomentuj
2009-03-21 12:03:05 | 89.228.39.* | JOHNG
ZASTRZELIŁ MNIE PAN TYM WPISEM...
"Prawdziwym przełomem (wolę słowo "przełom" od "rewolucja") byłoby umożliwienie
świadczenia usług każdemu absolwentowi prawa, na zasadzie: masz magistra, zakładaj
kancelarię i sprawdź się."
PRZECIEŻ DZIŚ KAŻDA OSOBA, CHOĆBY BEZ PODSTAWÓWKI MOŻE OTWORZYĆ KANCELARIĘ /PORADY
PRAWNE, REPREZENTOWANIE PRZED SĄDAMI CYWILNYMI BEZ SN/. I TO JEST DOBRE ROZWIĄZANIE. skomentuj
2009-03-21 13:31:20 | 83.1.12.* | krach systemu korporacji
Re: Prawdziwy krach systemu korporacji [8]
dlaczego osoba ktora nie skończyła prawa moze zostac prezydentem a ta ktora skonczyla
nie moze byc pełnomocnikiem w sądzie?
kumacie o co w tym chodzi? skomentuj
2009-03-21 16:13:57 | *.*.*.* | Judykator
No i PiS podłuchał ;) Postuluje by każdy magister mógł sobie hulać w sądzie ile
wejdzie (prawie). Choć nie rozumiem logiki czemu nie w sprawach rodzinnych., przecież
prawo rodzinne tez jest na studiach prawniczych. skomentuj
2009-03-21 22:21:56 | *.*.*.* | olgierd
=> JOHNG: z tym to akurat bywa różnie -- vide wyrok NSA, sygn. akt II GSK 372/06. skomentuj
2009-03-23 13:37:34 | 79.162.69.* | johng
=> olgierd:
A propos tego wyroku:
Prawo działalności gospodarczej zostało zastąpione przez nową ustawę z lipca 2004 r.
o swobodzie działalności gospodarczej. Nie przeniesiono do niej art. 87 poprzedniego
prawa działalności gospodarczej, a po jej wejściu w życie adwokaci i radcowie prawni
stali się przedsiębiorcami podlegającymi wpisowi do ewidencji.
"Osoby nie będące adwokatami lub radcami nadal mogą zarobkowo udzielać porad
prawnych. Podstawą ich działalności nie są ustawy korporacyjne, tylko ustawa o
swobodzie działalności gospodarczej – uważa sędzia NSA Ryszard Pęk."
"Dlatego rejestrujemy w ewidencji wszystkie wnioski o świadczenie usług prawnych.
Każdy przedsiębiorca bierze sam odpowiedzialność za prawdziwość swych oświadczeń
– mówi Elżbieta Ciszewska, naczelnik Biura Działalności Gospodarczej i Zezwoleń
Dzielnicy Białołęka."
Poza tym potknięciem blog jest na wysokim poziomie. Pozdrawiam. skomentuj
2009-03-23 13:39:12 | 79.162.69.* | johng
=> krach systemu korporacji
Poczytaj sobie Mózgu Kpc, a konkretnie 87. skomentuj
2009-03-23 13:52:48 | *.*.*.* | olgierd
=> johng: nie zmienia to jednak faktu, że art. 87 kpc nie daje generalnie podstawy do
twierdzenia, że każdy może być pełnomocnikiem w sądzie. Wiem w jaki sposób przepis
ten się obchodzi -- albo raczej "obchodzi". Co do tego czy status radcy czy adwokata
jako przedsiębiorcy ma coś tu do rzeczy... -- chyba nie ma?
http://prawo.money.pl/aktualnosci/wiadomosci/artykul/doradcy;prawni;takze;moga;udziel
ac;porad,203,0,235467.html widzę odwołanie do art. 4 ust. 1a prawa o adwokaturze,
którego uchylenie troszkę namieszało. skomentuj
2009-03-24 13:53:36 | 87.206.43.* | prawnik samouk
Jeśli poważnie to poważnie. Prowadziłem kilkanaście swoich spraw gospodarczych
(żadnych oszałamiających sum, łącznie niecałe 200 tys. pln). Tam gdzie nie doszło do
ugody wygrałem wszystko.
Zająłem się tym sam ponieważ moje doświadczenia z jednym adwokatem nie były
najlepsze. Nie to, żeby był marny, sprawę wygrał (trudno było przegrać), ale poziom
jego obsługi i bieżącego informowania mnie był niski. Zapłata z góry 2400 stan
faktyczny zreferowałem na 3 strony, sekretarka pana adwokata zmieniła formę osobową
czasowników, pan adwokat dopisał pół strony stanu prawnego. Wszystko. Tyle to i ja
mogłem się nauczyć i zrobiłem to, ponieważ nigdy prawa nie studiowałem. Szukałem
jeszcze innych prawników, ale jak zobaczyłem jak pracują i podchodzą do klienta to
pomyśłałem, że z takim przeciwnikiem wygram sam bez problemu.
Poziom radców prawnych z którym się ścierałem był niewysoki. Konkretnie np.
- radca nie wysyła odpisu pisma bezpośrednio przeciwnikowi, skutek odrzucenie
odpowiedzi na pozew, wyrok zaoczny z rygorem natychmiastowej wykonalności (a klient w
tym czasie ma operację serca)
- aplikant przychodzi na rozprawę apelacyjną, chociaż w aktach sprawy leży
pełnomocnictwo substytucyjne obejmujące tylko 1. instancję
- pani mecenas czyni wywody na temat treści umowy, ale zapomina powołać dowody choćby
z zeznań stron skutkiem czego nie ma sporu na gruncie wykładni subiektywnej
- pan mecenas powołuje dowody na "okoliczności związane z przebiegiem umowy" nie
pisząc o jakie mu konkretnie zarzuty chodzi tak, jakby chciał je dopiero formułować w
toku sprawy gospodarczej
Najbardziej zdumiewa mnie argumentacja, że wszędzie mogą się trafić "czarne owce". Ja
przed sobą czarnych owiec nie miałem, ale generalnie było szaro i drogo.
Żeby jednak być obiektywnym, uwolnienie rynku nie doprowadzi wbrew temu co twierdzą
obie strony, ani do zapaści w zawodzie, ani do ogólnego podniesienia jakości
prawników. Przy czym przez uwolnienie rynku mam na myśli poszerzenie katalogu osób
mogących występować w sądach i umożliwienie zasądzania kosztów takiego zastępstwa.
Rynek stanie się bardziej zróżnicowany i dostosowany. Z jednej strony powstanie masa
"kancelarii" z przypadku z drugiej strony wynająć będzie można zdolnego i
zmotywowanego prawnika "spoza rodziny" za rozsądne pieniądze. A to że niekoniecznie
będzie musiał mieć biuro w centrum, to sądzę że lepiej dla tych wszystkich, którzy
nie mogą znaleźć miejsca do parkowania.
Jeśli Panu tak trudno byłoby prowadzić na warunkach rynkowych kancelarię płacąc ZUS
za pracowników i kupując legalne oprogramowanie to może powinien Pan spróbować sił w
innym zawodzie, w którym minister nie zagwarantuje Panu stawki minimalnej. skomentuj
2009-03-24 13:54:35 | 87.206.43.* | j.w.
to miało być oczywiście to wypowiedzi Lomaxa skomentuj
2009-03-24 15:24:14 | *.*.*.* | olgierd
Bardzo dziękuję za ten komentarz. Nie mam takich doświadczeń, ale o to mi właśnie
chodziło. skomentuj
2009-03-24 18:05:49 | 87.206.43.* | prawnik samouk
To jeszcze nie wszystko. Kiedyś pełnomocnik przeciwnika dołączył do pisma
pełnomocnictwo wystawione przez innego klienta (na usprawiedliwienie dodać można, że
była to spółka siostrzana). Skutek? Brak formalny i zwrot pisma bez wezwania do
uzupełnienia, a dalej prekluzja. Chyba w co drugiej sprawie trafiałem na jakieś
ciekawe przypadki. Mój tata powiedział, że on także potrafiłby przegrać sprawę w taki
sposób, tyle że 50% taniej.
Innym przypadkiem był radca prawny, który (nieświadomie) działał na szkodę swoich
klientów. Tutaj usprawiedliwiam go całkowicie ponieważ to zacny człowiek i
zaorganizował transakcję wykupu mojej wierzytelności, która wydawała mi się
nieściągalna. Poza tym jego błędy akurat były/są społecznie pożyteczne. Zajmował się
głownie tematem upadłości. Tu trochę trzeba się znać w skrócie powiem, o co chodzi.
Załóżmy, że toczysz z dłużnikiem spór o zapłatę w sądzie X. W tym czasie dłużnik
zgłasza się do sądu Y z wnioskiem o wszczęcie postępowania upadłościowego z
możliwością zawarcia układu. Zgłaszasz wierzytelność do sądu Y. Jeśli dłużnik ją uzna
sprawa w sądzie X praktycznie staje się bezprzedmiotowa. Ale jeśli dłużnik jej nie
uznaje toczysz dalej bój w sądzie X. Załóżmy, że w trakcie tego postępowania zawarty
zostaje układ skutkiem którego wierzytelności zostają zredukowane o 50%. Układ
wchodzi w życie, po czym sąd X (z którym dalej się bujasz w najlepsze) wydaje
wreszcie wyrok na Twoją korzyść. Wyrok ten musi uwzględniać warunki układu, ponieważ
wierzytelność powstała przed ogłoszeniem upadłości a dopiero później została wyrokiem
jedynie stwierdzona. Zatem sąd X może zasądzić jedynie 50% wartości początkowej.
Ten radca - podobnie jak część speców od upadłości - tego nie wiedział i uważał, że
sąd X nakazuje zapłatę całości, a więc upadły nie uznając wierzytelności od razu
naraża się na ryzyko zapłaty wszystkiego w przyszłości. Dlatego radził swoim
klientom, aby wierzytelności sporne uznawali. skomentuj
2009-03-28 17:09:11 | 89.228.39.* | johng
1. Czyli nie każdy może sporządzić tę umowę ??????????????????????
2. Dlaczego Pan, jako wolnościowiec forsuje rozwiązanie, ograniczające możliwość
bycia prawnikiem?
"Co do tego czy status radcy czy adwokata
jako przedsiębiorcy ma coś tu do rzeczy... -- chyba nie ma?"
Ma to do rzeczy, że stanowi i s t o t ę sprawy.
Organ rejestrowy miał oczywisty obowiązek odmówić tego wpisu, bowiem uchylony art. 87
Pdg mówił, iż świadczący pomoc prawną nie był przedsiębiorcą.
Skreślenie ww. przepisu /uznanie adwokata i radcę za przedsiębiorców/ taki obowiązek
z organów rej. zdjęło. skomentuj
2009-03-28 22:41:08 | *.*.*.* | olgierd
Nie każdy "umie", nie "może". skomentuj
2009-03-30 13:49:27 | 77.253.88.* | zozix
Tylko, że w Hiszpanii właśnie wprowadzają obowiązek odbycia aplikacji. Tylko vacatio
legis wprowadzili kilkuletnie, żeby studenci, którzy już rozpoczęli studia objęci
byli jeszcze starymi zasadami. Tak, że powołuje się Pan na model, od którego
Hiszpanie odeszli.
Moim zdaniem od momentu, w którym na aplikację jest wyłącznie pisemny egzamin
wstępny, a o przyjęciu decyduje wyłącznie liczba zdobytych punktów, korporacje
zostały otwarte, każdy student prawa ma takie same szanse się dostać, ja się dostałem
nie znając w palestrze nikogo. Jednocześnie na myśl o tym, że przy stanie wiedzy,
jaki miałem po ukończeniu studiów mógłbym reprezentować kogoś przed sądem karnym
dostaję dreszczy. Jeszcze bardziej przeraża mnie perspektywa tego, że mógłbym być
klientem kogoś takiego jak ja wówczas.
Obecnie mamy kilkadziesiąt tysięcy prawników świadczących usługi prawne
(http://www.nra.pl/nra.php) i należących do tzw. korporacji (nawiasem mówiąc kłania
się rozróżnienie pomiędzy korporacją a samorządem zawodowym). Wśród takiej liczby
muszą się znaleźć również osoby niekompetentne. To, że po odbyciu aplikacji są
niekompetentni nie oznacza jednak, że staliby się kompetentni, gdyby aplikacji nie
odbyli, a to zdają się sugerować liczne komentarze tutaj zamieszczane. skomentuj
2009-04-08 13:59:30 | 91.94.132.* | johng
Każdy może - każdy może się nauczyć - każdy, kto chce prowadzić taką działalność.
Skoro każdy absolwent to lepsze rozwiązanie niż każdy adwokat i radca, to każdy
chętny jest jeszcze lepsze.
Zapewne znalazłoby się sporo gawiedzi korporacyjnej i jeszcze więcej absolwentów,
którzy nie załapaliby się do powyższego zbioru pt. "każdy' - tak jak nie mogłyby do
niego należeć szympansy, goryle i pawiany. skomentuj