Source: https://www.finanz-forum.de/threads/11727-widerrufsjoker-erfahrungen/page85
Timestamp: 2020-03-31 16:35:48
Document Index: 241346003

Matched Legal Cases: ['§ 348', 'BGH', '§ 390', '§ 357', '§ 357', 'BGH']

Widerrufsjoker - Erfahrungen - Seite 85 - Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen Forum
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19.02.2015, 18:58 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1681
was mich interessieren würde; hatte vorher schon Schriftverkehr stattgefunden und wie lange wäre die Finanzierung ohne Widerruf noch gelaufen?
So heute Post bekommen.
Es wurde der Eingang am 06.02 bestätigt.
Ich habe jetzt laut deren Aussage Zeit bis 06.03. die noch offenen Summe ohne
VFE zu überweisen.
Schreiben ist datiert auf 18.02.
Im Falle einer Rückrechnung wollen sie die ursprüngliche Valuta zzgl der vertraglichen Zinsen geltend machen. Sie weisen auch darauf hin, dass ein etwaiger Nutzungsersatzanspruch ihrerseits der Abgeltungssteuer unterliegen würde..
19.02.2015, 19:26 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1682
@fupes
Über welches Landgericht reden wir???
Da die Bank Ihren Sitz in Bonn hat, gehe ich von dem LG Bonn aus.
19.02.2015, 21:42 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1683
Daher sollte man den Widerruf am besten am 30. bzw. 31. eines Monats absenden. Falls dann die Bank - unerwartet - gleich einwilligt, hat man etwas mehr Zeit für die Rückzahlung der offenen Valuta. Ich würde so etwas aber nicht ohne anwaltliche Unterstützung machen - vor allem wenn die Bank mit Abgeltungssteuer u.ä. Kram kommt. Oder für den Fall, dass sie Stress macht mit der Freigabe der Sicherheiten (Grundschuld) für die neue Bank - falls man nicht aus eigenen Mitteln die Restschuld begleichen kann. Hat die Bank denn erklärt, wie genau das bei Dir abläuft? Über ein Treuhänderkonto?
19.02.2015, 22:16 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1684
Daher sollte man den Widerruf am besten am 30. bzw. 31. eines Monats absenden. Falls dann die Bank - unerwartet - gleich einwilligt, hat man etwas mehr Zeit für die Rückzahlung der offenen Valuta.
Verstehe ich jetzt nicht. Es bleiben auch dann 30 Tage?
Ich würde so etwas aber nicht ohne anwaltliche Unterstützung machen - vor allem wenn die Bank mit Abgeltungssteuer u.ä. Kram kommt. Oder für den Fall, dass sie Stress macht mit der Freigabe der Sicherheiten (Grundschuld) für die neue Bank -
Das problematische an der Sache ist, dass ist kein Rechtschutzfall eingetreten, weil die Bank dem Widerruf stattgegeben hat.
19.02.2015, 22:26 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1685
Bonn ist gar nicht schlecht. Die Richter hier haben der Postbank damals die Kreditbearbeitungsgebühren um die Ohren gehauen. Als eines der ersten Landgerichte.
Ist Bonn auch das zuständige LG für Deinen Wohnsitz?
19.02.2015, 22:49 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1686
Nein, zuständig wäre das LG Trier.
Das LG Trier hatte vor kurzem erst die Sparkasse Trier in der Mangel:
Sparkasse Trier, Kreditvertrag vom 21.01.2005
Landgericht Trier, Urteil vom 28.10.2014 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 6 O 217/14
Klägervertreter: Dr. Lehnen & Sinnig Rechtsanwälte, Trier
Besonderheit: Das Landgericht Trier verurteilte die Sparkasse Trier zur Rückabwicklung, nachdem der Kläger seinen im Januar 2005 geschlossenen Kreditvertrag über 100 000 Euro im April 2014 widerrufen hatte. Dabei hatte der Kläger der Bank den ausgezahlten Kreditbetrag in Höhe von 100 000 Euro zuzüglich des vereinbarten Zinssatzes (4,1 Prozent) zu zahlen und die Bank dem Kläger alle Raten jeweils zuzüglich Zinsen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zu erstatten. Für den Kläger erfreuliches Ergebnis: Er hat von der Sparkasse noch genau 13 781,99 Euro zuzüglich einiger weiterer Zinsen zu bekommen.
19.02.2015, 23:36 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1687
Wird ja bestimmt die gleiche WRB wie von meiner Sparkasse von Januar 2008 sein, oder ?
Helfen solche Urteile bei dem Verfahren von mir gegen meine Sparkasse?
Was bedeutet immer der Zusatz "nicht rechtskräftig" ?
20.02.2015, 06:44 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1688
Urteile sind erst 30 Tage nach Urteilsverkündung 'in kraft'. Davor sind die halt nicht rechtskräftig bzw. wenn der Gegner in die nächste Instanz geht.
Da die 'neuen' interessanten Urteile bei den meisten Veröffentlichungen direkt in der 30 Tages Frist publiziert werden findest Du auch bei Urteilen die keine nächste Instanz bzw. nach den 30 Tagen sind diesen Zusatz ... weil ihn bisher keiner revidiert hatte....
20.02.2015, 07:28 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1689
Hast eine Frist gesetzt?
Ja ,Frist war bis 16.02.2015
20.02.2015, 09:58 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1690
Zitat eines Beitrags auf test.de:
RASebastianKoch schrieb am 20.02.2015 um 09:32 Uhr:
aktuelles Urteil des LG Wiesbaden
LG Wiesbaden, Urteil vom 18.12.2014, Az. 9 O 95/14 (nrkr)
Hierin setzt sich das LG Wiesbaden sehr ausführlich und (wie ich finde) auch gut begründet mit der Frage auseinander, ob der Rückforderung einer Vorfälligkeit der "Widerruf nach Beendigung des Darlehensvertrags" entgegen steht.
Dies wird von Banken umfangreich (neben Rechtsmissbrauch) eingewandt.
Dazu das LG Wiesbaden (auszugsweise)
"Vorliegend steht auch die vorzeitige Darlehensrückzahlung aus den beiden Darlehensverträgen dem später erklärten Widerruf der Darlehensverträge nicht entgegen, unabhängig davon, ob es sich um eine Kündigung der beiden Darlehensverträge durch den Kläger oder um eine einvernehmliche Aufhebungsvereinbarung handelte,....."
Den Urteilstext dazu habe ich leider nicht finden können, aber dort gibt es ein paar weitere Hintergrund-Infos, u.a.:
... Das Landgericht Wiesbaden stellte mit noch nicht rechtskräftigem Urteil vom 18.12.2014, Aktenzeichen 9 O 95/14, fest, dass die Ansicht der Nassauischen Sparkasse unzutreffend sei. Die Widerrufsbelehrungen seien fehlerhaft. Sie würden nicht den Schutz der Muster-Widerrufsbelehrung genießen, weil die Nassauische Sparkasse die Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" hinzugefügt und den Absatz „Finanzierte Geschäfte“ nicht so gestaltet habe, wie dies von der Muster-Widerrufsbelehrung vorgeschrieben sei. Außerdem sei der Beginn der Widerrufsfrist unklar. Aus der Formulierung "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" ergebe sich kein eindeutiger Fristbeginn, weil aus der Widerrufsbelehrung nicht hervorgehe, unter welchen Bedingungen die Frist erst nach Erhalt der Widerrufsbelehrung beginne. ...
Schließlich sei das Widerrufsrecht entgegen der Ansicht der Nassauische Sparkasse auch nicht verwirkt, weil sie selbst verursacht habe, dass das Widerrufsrecht nicht erloschen sei. ...
20.02.2015, 11:09 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1691
ich habe im August 2010 u.a. einen mit "Darlehensvertrag - Förderkredit" überschriebenen Vertrag mit der Sparkasse Hannover abgeschlossen. Es handelt sich um einen kfw Förderkredit.
Eine Widerrufsbelehrung liegt nicht vor. Steht mir bezüglich dieses Vertrags ein Widerrufsrecht zu? Wovon hängt das ab?
20.02.2015, 11:19 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1692
hat jemand Erfahrung mit einem Prozesskostenfinanzierer?
Es geht um eine Klage wegen einer fehlerhafte Widerrufsbelehrung!
20.02.2015, 12:53 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1693
Ich habe wirksam widerrufen.
Bank hat akzeptiert und sagt ich solle die Darlehenssumme + Zinsen innerhalb von 30 Tagen auf ihr Konto einzahlen.
Durch Widerruf --> Rückgewährschuldverhältnis
Also Ansprüche von Bank gegen mich (Darlehenssumme + Zinsen) + meine Ansprüche gegen Bank (meine bisherigen Zins-und Tilgungszahlungen + darauf Zinsen)
Sagen wir mal vereinfachungshalber
Durch Widerruf bestehen folgende Ansprüche:
Bank hat Anspruch gegen mich auf Zahlung von 100.000 €
Ich habe Anspruch gegen Bank auf Zahlung von 30.000 €
Darf ich aufrechnen?
Ich dachte schon, aber Bank sträubt sich und sagt mein Anspruch sei nicht fällig und nicht durchsetzbar und ich solle erst zahlen und dann erst würden die meinen Anspruch befriedigen...
20.02.2015, 13:17 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1694
Zitat von Pajak
Bank hat akzeptiert.
...aber Bank sträubt sich und sagt mein Anspruch sei nicht fällig und nicht durchsetzbar und ich solle erst zahlen und dann erst würden die meinen Anspruch befriedigen...
Also, wenn der Anspruchsgegner die Fälligkeit und die Durchsetzbarkeit bestreitet, sieht das für mich nicht nach "akzeptiert" aus.
Wenn man sich einig ist, dann werden die gegenseitigen Verpflichtungen nach § 348 BGB "Zug um Zug" erfüllt.
Könntest du den Text des Bankschreibens in anonymisierter Form mal hier einstellen? Dann weiß man besser worüber man eigentlich spricht.
20.02.2015, 13:53 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1695
In diesem Zusammenhang gilt m.E. das juristische Konzept von dolo agit: siehe Wikipedia oder auch Juraforum, dort u.a.:
Ich verstehe das so, dass die Bank daher nicht darauf pochen darf, dass der Kunde zuerst seine Schuld an sie zurückzahlen muss, bevor sie einen Teil davon (nämlich ihre Schuld) an den Kunden zurückzahlt. Es widerspricht einfach Treu und Glauben (oder dolo agit...).
Ich erinnere mich, dazu auch ein (sogar BGH?) Urteil gelesen zu haben, wo die Bank sich nach dem Richter nicht gegen die Aufrechnung sträuben durfte. Steht dazu nicht sogar auch etwas in den Darlehensverträgen? Wenn ich nur wüsste, wo ich das gelesen hatte... Kann mir/uns bitte jemand auf die Sprünge helfen? Danke!
PS: Zur Aufrechnung beachte man auch §§ 390 BGB ff.
PPS: Ah, ich wusste es doch: OLG Düsseldorf · Urteil vom 17. Januar 2013 · Az. I-6 U 64/12:
39 ...Dabei stehen sich die beiderseitigen Ansprüche der Parteien gemäß den §§ 357 Abs. 1 Satz 1, 346, 348 BGB grundsätzlich selbstständig und miteinander nur durch eine Zugum-Zug-Einrede verknüpft gegenüber, sind also nicht automatisch zu saldieren, sondern es ist vielmehr ggf. eine Aufrechnung erforderlich (Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 11), die hier in dem Schriftsatz des Beklagten vom 29. November 2012 allerdings noch rechtzeitig vor dem Schluss der mündlichen Verhandlung erklärt worden ist. ...
20.02.2015, 13:53 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1696
Bin gerade auf Arbeit und könnte das Schreiben später rein stellen.
Aber doch, die Bank sagt ausdrücklich, dass sie aufgrund des Widerrufs Darlehenssumme + Zinsen haben möchte - Sie akzeptiert den Widerruf, behauptet aber ich könne nicht aufrechnen.
20.02.2015, 14:05 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1697
Ich erinnere mich, dazu auch ein (sogar BGH?) Urteil gelesen zu haben, wo die Bank sich nach dem Richter nicht gegen die Aufrechnung sträuben durfte.
In dem Urteil aus Dezember vom KG Berlin (24 U 169/13) gegen die DKB stand sowas drin:
20.02.2015, 14:08 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1698
Und im OLG Düsseldorf · Urteil vom 17. Januar 2013 · Az. I-6 U 64/12 (siehe mein PPS oben).
@Pajak: Pass auf, dass Du nicht Zeit verlierst und mit anwaltlicher Hilfe dem Gebaren der Bank Einhalt gebietest. Wäre "Feststellungsklage" hier das richtige Thema? D.h., dass das Gericht feststellt, dass die Aufrechnung zulässig ist und die Bank kein Recht hat, hier die Vollstreckung zu verfolgen, falls Du nicht Deine komplette Schuld ohne Aufrechnung zurückzahltest? Wenn Du einen Anschlusskredit in Höhe Deiner kompletten Schuld an die Bank (also ohne Aufreichnung/Abzug der Dir zustehenden Summe) benötigst, um das Verlangen der Bank zu befriedigen, könntest Du diese evtl. auf Schadenersatz verklagen (wegen der höheren Anschlusssumme)? Keine Ahnung, ob das hier möglich/sinnvoll ist. Ich bin Laie und kann keine juristische Beratung geben, aber vielleicht ist es ein Denkanstoß zur Diskussion mit Deinem Anwalt?
20.02.2015, 15:05 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1699
Förderkredit für was?
20.02.2015, 16:10 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 1700
Sie akzeptiert den Widerruf, behauptet aber ich könne nicht aufrechnen.
Aufgerechnet können nur unbestrittene Forderungen werden. Also geht eine Aufrechnung nicht - obwohl diese Dir zusteht.
Ich würde der Bank schreiben mit folgenden Inhalt:
"Ich verechne die gegenseitigen gezogenen Nutzungen auf Basis der einschlägigen Rechtsprechung - zug um zug mit folgender Rechnung:"
Kreditsumme + Marktzins*Kreditsumme*laufzeit - AlleDeineRaten - AlleDeineRaten * ((Basiszins+5%))*fuerjedenmonatlaufzeit)
Diese Summe würde ich zahlen (bei positivem ergebnis) bzw. fordern mit Frist (bei negativem Ergebnis). Zugleich würde ich der Bank ankündigen, dass im Falle einer (Zwangs)Vollsteckungdmassnahme du eine entsprechende Vollstreckungsabwehrklage einreichst zur Klärung der Restschuld. Im Falle einer Forderung (nach fruchtlosen Fristablauf) wurde ich eine Forderungsklage einreichen.
Darüberhinaus - sofern es keine weiteren Schulden gibt - würde ich die Herausgabe der Grundschuldbestellung verlangen (bzw. das Grundschuldentlassungsschreiben).
P.s. Dei einzigste Frage die offen bleibt ist:
- Wird der Markzins für jeden aktuellen Monat oder für den Vertragszeitpunkt angenommen.
- Wird der Basiszinssatz für jeden aktuellen Monat oder für den Vertragszeitpunkt angenommen.