Source: http://it.discussioni.ingegneria.civile.narkive.com/fI3lrQXJ/duvri-o-psc
Timestamp: 2015-01-27 10:18:18+00:00
Document Index: 141864084

Matched Legal Cases: ['art. 96', 'art.26', 'art. 26', 'art. 32', 'art. 32', 'art. 89', 'sentenza ']

DUVRI O PSC...
it.discussioni.ingegneria.civile Discussion:
DUVRI O PSC... (troppo vecchio per rispondere)
Mat	2010-09-10 14:47:26 UTC
Buongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese. (vacanzeandate bene? sulle mie soprassediamo)Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamentidiversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno perl'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non andatemi acercare che magari dall'androne con un cortile immenso all'interno cipassera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non e' questo ilproblema)L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto fareun bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a volteviene l'impresa di pulizie.Fantastico.Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti conDIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle impreseappaltatrici un loro DUVRI da presentare.Fantastico e logico.Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a voltepotrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbeammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forzaqualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintori oascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamointerferenti con opere dell'impresa.Domandone:devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa dafornirgli cheun DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario ocoordinatore?che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli unPSC?che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericoloinesistente da nessuna parte e che nome dargli.Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie nonpulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il portinaionon si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non hanno lo sbarconell'appartamento!bah!poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominatodall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacceabbozzate insensate e senza diritto.GrazieMat
Tigers	2010-09-10 22:52:47 UTC
Post by MatBuongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese. (vacanzeandate bene? sulle mie soprassediamo)[snip]Post by MatL'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fatto fareun bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e a volteviene l'impresa di pulizie.Fantastico.Giusto cosi', ha fatto bene.Peccato solo per il prestampato, visto che dubito preveda la presenzadei cantieri. Dovra' quindi aggiornarlo.Post by MatChiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti conDIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle impreseappaltatrici un loro DUVRI da presentare.Fantastico e logico.No. Nessuna delle due cose.Post by MatPeccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.Infatti, come esplicitamente previsto dall'81 e ben chiarito anche inuna circolare del ministero.Post by MatMa non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a voltepotrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbeammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forzaqualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintori oascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamointerferenti con opere dell'impresa.Fa nulla, saranno inseriti nel PSC per quanto riguarda il luogo dilavoro "cantiere" e nel DUVRI per quanto riguarda il luogo di lavoro"condominio".Post by Matdevo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosa dafornirgli cheun DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario ocoordinatore?Il DUVRI per il cantiere non esiste proprio. Invece di ripeterglielofagli leggere l'81. Di solito capiscono ed escono una volta tanto dal"mi hanno detto che..."; una volta che non e' "detto" ma scritto disolito aprono gli occhi (di solito).Fagli leggere l'art. 96 comma 2:"L'accettazione da parte di ciascun datore di lavoro delle imprese delpiano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, nonchéla redazione del piano operativo di sicurezza costituiscono,limitatamente al singolo cantiere interessato, adempimento alledisposizioni di cui all'articolo 17 comma 1, lettera a), all’articolo26, commi 1, lettera b), 2, 3, e 5, e all’articolo 29, comma 3."Anche se letto cosi' non e' immediatamente chiaro il comma 3 dell'art.26 e' quello che prescrive il DUVRI:"3. Il datore di lavoro committente promuove la cooperazione ed ilcoordinamento di cui al comma 2, elaborando un unico documento divalutazione dei rischi che indichi le misure adottate per eliminare o,ove ciò non è possibile, ridurre al minimo i rischi da interferenze."Post by Matche non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli unPSC?Che ci sia o non ci sia l'interferenza deve essere valutato nel PSC.Toccasse a me scriverei che non c'e' interferenza possibile nel PSC e/onel DUVRI e morta li'. L'importante e' che qualcuno VALUTI che questainterferenza non c'e' e lo faccia in modo motivato.Post by Matche al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?Che non c'entra niente nel col PSC ne' col DUVRI, ma se gli serve... :)Post by Matdatemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericoloinesistente da nessuna parte e che nome dargli.Niente, perche' dovresti crearlo? Semplicemente tu effettui nel PSC e/onel DUVRI la VALUTAZIONE del rischio e VALUTI che il rischio e' nullo inquanto non vi e' possibile interferenza (se ne sei sicuro tu... Mettiche nel passare sotto il ponteggio la donna delle pulizie si becca unmattone in testa: visto da qui il rischio e' minimissimo ma c'e').Post by MatFargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizie nonpulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! il portinaionon si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non hanno lo sbarconell'appartamento!bah!Vedi sopra. Fai un PSC che ESAMINI le interferenze da/per il cantiere.Post by Matpoi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominatodall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacceabbozzate insensate e senza diritto.Infatti. Ma mi pare di capire che il DUVRI esista gia'.PS: in tutto cio' ho dato per scontato che il cantiere sia soggetto anomina del coordinatore ed al PSC, in caso contrario (unica impresa)sara' il POS ad avere tutti i bei contenuti che dico sopra.--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Mat	2010-09-13 09:52:30 UTC
Post by TigersPost by MatChiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinti conDIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalle impreseappaltatrici un loro DUVRI da presentare.Fantastico e logico.No. Nessuna delle due cose.infatti, logico m'e' scappato, logico e stupido e' solo che chi ha redattoil prestampato del duvri condominiale l'ha scritto chiaramente,cosi l'amministratore ha seguito la voce pari pari.(come dicevi noncontempla i cantieri ma si riferisce ad imprese di manutenzione diversa etcetc...)Post by TigersPost by MatPeccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.Infatti, come esplicitamente previsto dall'81 e ben chiarito anche in unacircolare del ministero.perfetto, fa piacere che qualcosa mi sia entrato in testaPost by TigersIl DUVRI per il cantiere non esiste proprio. Invece di ripeterglielo faglileggere l'81. Di solito capiscono ed escono una volta tanto dal "mi hannodetto che..."; una volta che non e' "detto" ma scritto di solito apronogli occhi (di solito).purtroppo ho l'architetto intermediario, riproverò, inutile inventar cartaPost by Tigers"L'accettazione da parte di ciascun datore di lavoro delle imprese delpiano di sicurezza e di coordinamento di cui all'articolo 100, nonché laredazione del piano operativo di sicurezza costituiscono,limitatamente al singolo cantiere interessato, adempimento alledisposizioni di cui all'articolo 17 comma 1, lettera a), all'articolo 26,commi 1, lettera b), 2, 3, e 5, e all'articolo 29, comma 3."Anche se letto cosi' non e' immediatamente chiaro il comma 3 dell'art. 26"3. Il datore di lavoro committente promuove la cooperazione ed ilcoordinamento di cui al comma 2, elaborando un unico documento divalutazione dei rischi che indichi le misure adottate per eliminare o, oveciò non è possibile, ridurre al minimo i rischi da interferenze."grazie, sempre molto chiaro, un giorno mi spiegherai come riesci adorganizzarti cosi file e leggi pronte all'uso;quando lo faccio io perdo le ore.Post by TigersChe ci sia o non ci sia l'interferenza deve essere valutato nel PSC.Toccasse a me scriverei che non c'e' interferenza possibile nel PSC e/onel DUVRI e morta li'. L'importante e' che qualcuno VALUTI che questainterferenza non c'e' e lo faccia in modo motivato.stesso mio ragionamento;conosci però lo stato usuale dei fatti:l'impresa ancora non sa da dove entrerà con precisione, se non direfacilmente (non useremo ponteggi comuni....)chiederò informazioni dettagliate e che diano procedura prevista e chiaracio' che mi turba e' solamente la stupidità di mettere su un psc il fattoche il portinaio possa passare sotto al ponte nelle aree comuniche credo nessuno di noi abbia mai tenuto conto, almeno non io...ma vedròquali note inserire....Post by TigersNiente, perche' dovresti crearlo? Semplicemente tu effettui nel PSC e/onel DUVRI la VALUTAZIONE del rischio e VALUTI che il rischio e' nullo inquanto non vi e' possibile interferenza (se ne sei sicuro tu... Metti chenel passare sotto il ponteggio la donna delle pulizie si becca un mattonein testa: visto da qui il rischio e' minimissimo ma c'e').Vedi sopra. Fai un PSC che ESAMINI le interferenze da/per il cantiere.detta cosi lo vedresti valido un psc quindi che contempli solamente lepossibili interferenzequindi nulla su come fare tavolati o demolizionibensi solamente carico scarico e passaggio..potrebbe essere un'ideagraziePost by TigersInfatti. Ma mi pare di capire che il DUVRI esista gia'.PS: in tutto cio' ho dato per scontato che il cantiere sia soggetto anomina del coordinatore ed al PSC, in caso contrario (unica impresa) sara'il POS ad avere tutti i bei contenuti che dico sopra.ecco appunto, un pos obbligatorio da sempre che esamini le interferenze,perche PSC non e' richiesto (unica impresa)grazie cmq, ragionarci in due e' sempre utileMat
Pasternac	2010-09-12 07:31:20 UTC
ciaoil condominio (l'amministratore per esso) deve redigere un duvri (poichè haun lavoratore dipendente) indicando nel documento quali sono i luoghiaccessibili e destinati alle 2 imprese ed eventualmente indicare quali sonoi problemi che potrebbere avere nello svolgere i lavori, inoltre andràindicato al portinaio quali sono le modalità di lavoro vista la coesistenzadelle imprese, l'erogazione d' energia elettrica, le aree di stoccaggio, dilavoro etc etc...I due cantieri edili (gli appartamenti), viaggiano su binari distinti;sicuramente le due imprese per canto loro dovranno redigere il proprio POS,ma in merito alla nomina del Coordinatore (uno per ogni appartamento) arigor di logica (cantieri così come da te descritti) non hanno l'obbligo disua nomina, conseguentemente non c'è PSC!In conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa B spettaCOMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRIspero di essere stato chiarop.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e di chetinta!!!!! lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie del cantiere, lebotti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senza uso dimanodopera...ovvero senza pompista), lo scarico dei materiali di furniturain cantiere etc etc.....Post by MatBuongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.(vacanze andate bene? sulle mie soprassediamo)Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamentidiversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno perl'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non andatemi acercare che magari dall'androne con un cortile immenso all'interno cipassera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non e' questo ilproblema)L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fattofare un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e avolte viene l'impresa di pulizie.Fantastico.Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinticon DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalleimprese appaltatrici un loro DUVRI da presentare.Fantastico e logico.Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a voltepotrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbeammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forzaqualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintorio ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamointerferenti con opere dell'impresa.devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosada fornirgli cheun DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario ocoordinatore?che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargli unPSC?che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericoloinesistente da nessuna parte e che nome dargli.Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizienon pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! ilportinaio non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori non hannolo sbarco nell'appartamento!bah!poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominatodall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacceabbozzate insensate e senza diritto.GrazieMat
Pasternac	2010-09-12 07:35:34 UTC
p.s.2Il DUVRI è obbligo del Committente redigerlo e proporlo, è obbligodell'impresa pretenderlo e sottoscriverlol'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori, non èCoordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI, tantomenoredigerlo o sottoscriverlo!!! a meno che lo rediga lui per l'amministratore,ma comunque gli unici sottoscrittori e conseguentemente unici responsabilisono il Committente e i 2 Datori di Lavoro delle Imprese!!!!Post by Pasternacciaoil condominio (l'amministratore per esso) deve redigere un duvri (poichèha un lavoratore dipendente) indicando nel documento quali sono i luoghiaccessibili e destinati alle 2 imprese ed eventualmente indicare qualisono i problemi che potrebbere avere nello svolgere i lavori, inoltreandrà indicato al portinaio quali sono le modalità di lavoro vista lacoesistenza delle imprese, l'erogazione d' energia elettrica, le aree distoccaggio, di lavoro etc etc...I due cantieri edili (gli appartamenti), viaggiano su binari distinti;sicuramente le due imprese per canto loro dovranno redigere il proprioPOS, ma in merito alla nomina del Coordinatore (uno per ogni appartamento)a rigor di logica (cantieri così come da te descritti) non hanno l'obbligodi sua nomina, conseguentemente non c'è PSC!In conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa Bspetta COMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRIspero di essere stato chiarop.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e diche tinta!!!!! lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie delcantiere, le botti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senzauso di manodopera...ovvero senza pompista), lo scarico dei materiali difurnitura in cantiere etc etc.....Post by MatBuongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.(vacanze andate bene? sulle mie soprassediamo)Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamentidiversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmeno perl'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; non andatemi acercare che magari dall'androne con un cortile immenso all'interno cipassera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma non e' questo ilproblema)L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fattofare un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e avolte viene l'impresa di pulizie.Fantastico.Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinticon DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalleimprese appaltatrici un loro DUVRI da presentare.Fantastico e logico.Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente a voltepotrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, ma vabbeammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole per forzaqualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controllo estintorio ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo stare mettiamointerferenti con opere dell'impresa.devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosada fornirgli cheun DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario ocoordinatore?che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargliun PSC?che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericoloinesistente da nessuna parte e che nome dargli.Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizienon pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! ilportinaio non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori nonhanno lo sbarco nell'appartamento!bah!poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPP nominatodall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metter ingiro cartacceabbozzate insensate e senza diritto.GrazieMat
Tigers	2010-09-13 12:22:09 UTC
Post by Pasternacp.s.2Il DUVRI è obbligo del Committente redigerlo e proporlo, è obbligodell'impresa pretenderlo e sottoscriverloGiusto.Post by Pasternacl'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori,non è Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,Non giusto IMHO: come DL DEVI essere informato dei rischi, conoscerli emodificare l'ordine o il metodo di lavorazione per ridurli, il tutto diconcerto con l'impresa.Io come DL pretenderei di vederlo.Post by Pasternactantomeno redigerlo o sottoscriverlo!!! a meno che lo rediga lui perl'amministratore, ma comunque gli unici sottoscrittori econseguentemente unici responsabili sono il Committente e i 2 Datori diLavoro delle Imprese!!!![snip]Concordo.--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Pasternac	2010-09-19 11:17:19 UTC
Post by TigersPost by Pasternacl'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori,non è Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,Non giusto IMHO: come DL DEVI essere informato dei rischi, conoscerli emodificare l'ordine o il metodo di lavorazione per ridurli, il tutto diconcerto con l'impresa.Io come DL pretenderei di vederlo.La legge è chiara, il DL non è tenuto ad entrarciDeve sapere che c'è ed è allegato nel contratto d'appalto e che è fattosecondo i canoni dell'art. 32e sinceramente nemmeno tanto!!!se tu pretendi di vederlo implicitamente ti assumi delle responsabilità chenon ti competono!!
Tigers	2010-09-19 21:26:04 UTC
Post by PasternacPost by TigersPost by Pasternacl'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori,non è Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,Non giusto IMHO: come DL DEVI essere informato dei rischi, conoscerlie modificare l'ordine o il metodo di lavorazione per ridurli, il tuttodi concerto con l'impresa.Io come DL pretenderei di vederlo.La legge è chiara, il DL non è tenuto ad entrarciDeve sapere che c'è ed è allegato nel contratto d'appalto e che è fattosecondo i canoni dell'art. 32e sinceramente nemmeno tanto!!!se tu pretendi di vederlo implicitamente ti assumi delle responsabilitàche non ti competono!!Mah, secondo me se il DUVRI ha dei contenuti che riguardano l'andamentodei lavori (es. spostamento di lavorazioni, possibilita' di eseguirealcune lavorazioni in determinati orari) devo ben essere informato.Poi non entrero' nel merito delle decisioni prese, ma esserne aconoscenza (o essere a conoscenza del fatto che NON ci sono) mi pare ilminimo.--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...	Mat	2010-09-14 10:32:04 UTC
Non posso che ringraziarti che dire.Capisco che l'impresa ha i suoi doveri POSCapisco che l'amministratore ha i suoi doveri DUVRI che contempli lapresenza di cantieri edilima mettetela sul piano di chi deve pagare,difficilmente si riuscirà a costringere un amministratore a comporreattraverso un professionista un DUVRI a carico del condominio intero quandogli appartamenti sono di singoli;da li nasce la confusione sul chi farà chi.Sostanza, nel POS vi saranno diciture sul divieto di accesso sotto adeventuali ponteggi da parte di dipendenti del condominio, nel DUVRI andrannoaggiunte le valutazioni sui rischi (se vi sono) nell'area condominiale perla presenza dei cantieri.Ma resta certo, l'amministratore firma il SUO DUVRI.L'impresa firma il SUO POS.Almeno che sia chiaro che per 300 euro di POS un libero professionista disupporto alla redazione di tali documenti non debba esser messo dentro perresponsabilità di altriMatPost by Pasternacp.s.2Il DUVRI è obbligo del Committente redigerlo e proporlo, è obbligodell'impresa pretenderlo e sottoscriverlol'architetto in questo cantiere è e sarà solo il Direttore dei Lavori, nonè Coordinatore; pertanto NON è tenuto nemmeno a vederlo il DUVRI,tantomeno redigerlo o sottoscriverlo!!! a meno che lo rediga lui perl'amministratore, ma comunque gli unici sottoscrittori e conseguentementeunici responsabili sono il Committente e i 2 Datori di Lavoro delleImprese!!!!Post by Pasternacciaoil condominio (l'amministratore per esso) deve redigere un duvri (poichèha un lavoratore dipendente) indicando nel documento quali sono i luoghiaccessibili e destinati alle 2 imprese ed eventualmente indicare qualisono i problemi che potrebbere avere nello svolgere i lavori, inoltreandrà indicato al portinaio quali sono le modalità di lavoro vista lacoesistenza delle imprese, l'erogazione d' energia elettrica, le aree distoccaggio, di lavoro etc etc...I due cantieri edili (gli appartamenti), viaggiano su binari distinti;sicuramente le due imprese per canto loro dovranno redigere il proprioPOS, ma in merito alla nomina del Coordinatore (uno per ogniappartamento) a rigor di logica (cantieri così come da te descritti) nonhanno l'obbligo di sua nomina, conseguentemente non c'è PSC!In conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa Bspetta COMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRIspero di essere stato chiarop.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e diche tinta!!!!! lancio due esempi banali: l'impresa di pulizie delcantiere, le botti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senzauso di manodopera...ovvero senza pompista), lo scarico dei materiali difurnitura in cantiere etc etc.....Post by MatBuongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.(vacanze andate bene? sulle mie soprassediamo)Due imprese che dovranno operare per ristrutturazioni in appartamentidiversi dello stesso condominio non utilizzeranno aree comuni nemmenoper l'ingresso dei materiali in cantiere (ponteggi differenti; nonandatemi a cercare che magari dall'androne con un cortile immensoall'interno ci passera a volte uno a volte l'altro, avete ragione ma none' questo il problema)L'amministratore, che si e' informato e ha aperto gli occhi si e' fattofare un bel DUVRI prestampato, perche' ha un dipendente (portinaio) e avolte viene l'impresa di pulizie.Fantastico.Chiede all'architetto che dirige i due cantieri in appartamenti distinticon DIA distinte e accessi e ponteggi distinti, di far redigere dalleimprese appaltatrici un loro DUVRI da presentare.Fantastico e logico.Peccato che il DUVRI per un cantiere edile diventa il PSC.Ma non vi sono imprese nello stesso cantiere, bensi possibilmente avolte potrebbe esserci un'impresa di pulizie...ma forse nemmeno, mavabbe ammettiamo si se no decade tutto (e l'amministratore vuole perforza qualcosa), mettiamo sul pianerottolo, o l'impresa del controlloestintori o ascensori...sempre in aree differenti ma lasciamo staremettiamo interferenti con opere dell'impresa.devo ripetere per l'ennesima volta all'architetto che mi chiede qualcosada fornirgli cheun DUVRI non vale per un cantiere e non viene redatto da un impresario ocoordinatore?che non vi e' interferenze di imprese quindi non posso firmare o fargliun PSC?che al limite potrei preparare un POS per l'impresa sprovvista??!?!?datemi una minima idea di cosa "creare" per un rischio di pericoloinesistente da nessuna parte e che nome dargli.Fargli un PSC inserendo che? solo l'impresa? tanto l'impresa di pulizienon pulisce l'interno dell'appartamento! non passa dal ponteggio! ilportinaio non si arrampica sul ponteggio! quelli degli ascensori nonhanno lo sbarco nell'appartamento!bah!poi da quanto ne so un ulteriore DUVRI dovrebbe redigerlo l'RSPPnominato dall'amministratore, non un io!....mi spiace dover metteringiro cartacce abbozzate insensate e senza diritto.GrazieMat
Tigers	2010-09-13 12:20:42 UTC
Il 12/09/2010 9.31, Pasternac ha scritto:[snip]Post by PasternacIn conclusione il Coordinamento tra Portinaio, Impresa A e Impresa Bspetta COMPLETAMENTE all'amministratore e dovrà farlo per mezzo del DUVRIspero di essere stato chiaroFin qui concordo.Post by Pasternacp.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e diche tinta!!!!!Secondo me hai torto, leggi il mio messaggio e l'81 per capire perche'.Sono cmq aperto alla discussione, giusto stamattina mi facevano notareche probabilmente in caso di presenza del PSC il DUVRI non e' necessarioin forma esplicita in quanto viene riunito nel PSC medesimo.Post by Pasternaclancio due esempi banali: l'impresa di pulizie delcantiere,Che e' un subappaltatore della ditta e quindi rientra nel PSC;Post by Pasternacle botti del calcestruzzo (qualora si parli di fornitura senzauso di manodopera...ovvero senza pompista),Che e' un caso esplicitamente escluso dall'ultima revisione dell'81.Post by Pasternaclo scarico dei materiali difurnitura in cantiere etc etc.....Idem c.s.[snip]--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd	2010-09-13 13:22:04 UTC
Post by TigersPost by Pasternacp.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e diche tinta!!!!!Secondo me hai torto, leggi il mio messaggio e l'81 per capire perche'.Sono cmq aperto alla discussione, giusto stamattina mi facevano notare cheprobabilmente in caso di presenza del PSC il DUVRI non e' necessario informa esplicita in quanto viene riunito nel PSC medesimo.Anche secondo me non c'è assolutamente nessuna esclusione del DUVRI perquanto riguarda i cantieri edili.DUVRI e PSC possono (devono!) convivere benissimo nello stesso cantiere,ovviamente per rispondere a situazioni ed esigenze diverse.Post by TigersPost by Pasternaclancio due esempi banali: l'impresa di pulizie delcantiere,Che e' un subappaltatore della ditta e quindi rientra nel PSC;IMHO assolutamente no. Non è un subappalto di lavori del cantiere, ma unaffidamento di servizi. Nessun PSC conterrà mai le prescrizioni di sicurezzae coordinamento per la pulizia dei baraccamenti (giustamente), nè i relativioneri per la sicurezza. E' compito dell'Impresa Affidataria redigere unDUVRI che riguardi questo affidamento. Il fatto che l'Impresa di pulizielavori presso una sede secondaria (il cantiere) anzichè presso la sedelegale dell'Impresa Affidataria dei lavori non cambia nulla. Parlo peresperienza diretta, anche di grossissimi cantieri (strade, metropolitaneecc.). Altro esempio è il servizio di vigilanza del cantiere, oppure lamanutenzione degli impianti civili interni agli uffici di cantiere.aLUCArd
Tigers	2010-09-13 16:02:16 UTC
Post by aLUCArdPost by TigersPost by Pasternacp.s. vorrei sfatare un mito: il DUVRI nel cantiere edile è previsto e diche tinta!!!!!Secondo me hai torto, leggi il mio messaggio e l'81 per capire perche'.Sono cmq aperto alla discussione, giusto stamattina mi facevano notare cheprobabilmente in caso di presenza del PSC il DUVRI non e' necessario informa esplicita in quanto viene riunito nel PSC medesimo.Anche secondo me non c'è assolutamente nessuna esclusione del DUVRI perquanto riguarda i cantieri edili.DUVRI e PSC possono (devono!) convivere benissimo nello stesso cantiere,ovviamente per rispondere a situazioni ed esigenze diverse.Guarda la distinzione rischia di diventare come sul sesso degli angeli:questa persona con cui discutevo di DUVRI sì DUVRI no sosteneva il nosecondo l'81, ma poi concordava con me nel valutare che in ogni caso laprocedura che ho proposto (l'RSPP della ditta, di concerto colcoordinatore stila un documento (che io ho sempre chiamato DUVRI e chesecondo lui non lo e' in senso proprio) sui rischi interferenti, che poiviene recepito nel PSC) e' corretta.Poi possiamo chiamarlo DUVRI o "Documento preliminare per la valutazionedelle interferenze nel PSC" ma la sostanza resta la stessa.Post by aLUCArdPost by TigersPost by Pasternaclancio due esempi banali: l'impresa di pulizie delcantiere,Che e' un subappaltatore della ditta e quindi rientra nel PSC;IMHO assolutamente no. Non è un subappalto di lavori del cantiere, ma unaffidamento di servizi.Chiariscimi la distinzione che mi sfugge (non sono ironico, mi sfuggedavvero).Post by aLUCArdNessun PSC conterrà mai le prescrizioni di sicurezzae coordinamento per la pulizia dei baraccamenti (giustamente), nè i relativioneri per la sicurezza. E' compito dell'Impresa Affidataria redigere unDUVRI che riguardi questo affidamento. Il fatto che l'Impresa di pulizielavori presso una sede secondaria (il cantiere) anzichè presso la sedelegale dell'Impresa Affidataria dei lavori non cambia nulla. Parlo peresperienza diretta, anche di grossissimi cantieri (strade, metropolitaneecc.). Altro esempio è il servizio di vigilanza del cantiere, oppure lamanutenzione degli impianti civili interni agli uffici di cantiere.A dire il vero non mi e' mai capitato: quando qualcuno entra in cantiereper conto della ditta chiedo il POS. Anche se in effetti il 99.9999%delle volte la ditta di pulizia entra ed esce senza che il CSE possarendersene conto, figuriamoci metterci il naso... :)--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd	2010-09-14 08:13:14 UTC
Post by TigersPost by aLUCArdIMHO assolutamente no. Non è un subappalto di lavori del cantiere, ma unaffidamento di servizi.Chiariscimi la distinzione che mi sfugge (non sono ironico, mi sfuggedavvero)....A dire il vero non mi e' mai capitato: quando qualcuno entra in cantiereper conto della ditta chiedo il POS. Anche se in effetti il 99.9999% dellevolte la ditta di pulizia entra ed esce senza che il CSE possa renderseneconto, figuriamoci metterci il naso... :)All'Impresa di pulizie chiedi il POS?!???????!??? =:-|E che ci scrivono sopra?!?? E chi glielo redige??!Assolutamente no, secondo me, non c'è alcun fondamento per richiedere il POSad un'impresa di pulizie...Perchè la loro presenza in cantiere non è inalcun modo legata ad un appalto/subappalto di lavori (l'impresa edilesubaffida ad altra impresa edile parte dei lavori da eseguire per realizzarel'opera) ma un affidamento di servizi (l'impresa edile affida ad un'impresanon edile un servizio che non ha nulla a che vedere con la realizzazionedell'opera, quale appunto la vigilanza, la pulizia o la manutenzione degliimpianti degli uffici ecc.).Del resto, il Decreto 81 (come il vecchio 494) è chiaro in merito:Art. 961. I datori di lavoro delle imprese affidatarie e delle imprese esecutrici,anche nel caso in cui nel cantiere operi una unica impresa, anche familiareo con meno di dieci addetti:...g) redigono il piano operativo di sicurezza di cui all'articolo 89, comma 1,lettera h).Anche ai sensi della definizion di cui all'art. 89 è pacifico che ci siriferisce ESCLUSIVAMENTE ad Imprese esecutrici di lavori, non prestatrici diservizi ausiliari ed estranee alla realizzazione dell'opera.Quindi l'impresa di pulizie è sicuramente soggetta ad alcuni rischi dovutial contesto lavvorativo in cui opera, ma tali rischi non possono esserericompresi nel PSC: non è al CSP/CSE che spetta valutare tali interferenze,ma al Datore di Lavoro/RSPP dell'Impresa edile, redigendo, per l'appunto, unDUVRI.Il fatto che ci troviamo in un cantiere e non nella sede legale dell'Impresaè del tutto irrilevante in proposito.aLUCArd
Tigers	2010-09-14 09:44:57 UTC
[snip]Post by aLUCArdAll'Impresa di pulizie chiedi il POS?!???????!??? =:-|Diciamo che lo chiederei se sapessi che entrano.Post by aLUCArdE che ci scrivono sopra?!??I rischi che corrono entrando in cantiere ed i rischi che apportano,etc. etc.Post by aLUCArdE chi glielo redige??!E chi lo redige alle imprese edili? :)Tutto cio' detto...[snip]Post by aLUCArdQuindi l'impresa di pulizie è sicuramente soggetta ad alcuni rischi dovutial contesto lavvorativo in cui opera, ma tali rischi non possono esserericompresi nel PSC: non è al CSP/CSE che spetta valutare tali interferenze,ma al Datore di Lavoro/RSPP dell'Impresa edile, redigendo, per l'appunto, unDUVRI.Il fatto che ci troviamo in un cantiere e non nella sede legale dell'Impresaè del tutto irrilevante in proposito.... Capisco la tua posizione, e forse non e' cosi' sbagliata. Se maicapitasse potrei anche decidere di non chiedere il POS e limitarmi adun'informativa sui rischi. Quella direi proprio che ci sta.Ad ogni modo io nel PSC prevedo sempre anche quelle figure non tenute alPOS come i conducenti automezzi, tecnici consulenti, etc., possoricomprendere anche i "fornitori di servizi".--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd	2010-09-14 10:32:34 UTC
Post by Tigers[snip]Post by aLUCArdAll'Impresa di pulizie chiedi il POS?!???????!??? =:-|Diciamo che lo chiederei se sapessi che entrano.Post by aLUCArdE che ci scrivono sopra?!??I rischi che corrono entrando in cantiere ed i rischi che apportano, etc.etc.Ok, ma quello che intendo dire è che un'impresa di pulizie non è strutturatae non opera come un'impresa edile, gran parte dei contenuti minimiobbligatori del POS per loro non sono applicabili!!!Post by TigersPost by aLUCArdQuindi l'impresa di pulizie è sicuramente soggetta ad alcuni rischi dovutial contesto lavvorativo in cui opera, ma tali rischi non possono esserericompresi nel PSC: non è al CSP/CSE che spetta valutare tali interferenze,ma al Datore di Lavoro/RSPP dell'Impresa edile, redigendo, per l'appunto, unDUVRI.Il fatto che ci troviamo in un cantiere e non nella sede legale dell'Impresaè del tutto irrilevante in proposito.... Capisco la tua posizione, e forse non e' cosi' sbagliata. Se maicapitasse potrei anche decidere di non chiedere il POS e limitarmi adun'informativa sui rischi. Quella direi proprio che ci sta.Non è cmq compito tuo, ma del Datore di Lavoro/RSPP dell'impresa esecutriceche li chiama a lavorare in cantiere.Post by TigersAd ogni modo io nel PSC prevedo sempre anche quelle figure non tenute alPOS come i conducenti automezzi, tecnici consulenti, etc., possoricomprendere anche i "fornitori di servizi".Le prescrizioni applicabili ai lavoratori autonomi che concorrono allarealizzazione dell'opera ci stanno tutte nel PSC; il resto male non fa, manon forma oggetto obbligatorio del PSC.aLUCArd
Mat	2010-09-14 10:51:16 UTC
Beh devo dire che a rigor di logica aLUCArd ha ragione e molto corretto,ma se già risulta difficile far capire qual'e' la funzione di un pos, di unduvri o comunque sia un documento che assicuri la sicurezza nell'esecuzionedell'attività in un contesto, qualunque attività sia, figuriamoci farglicapire se devono presentare un duvri o un pos.Ma la similitudine cantiere/azienda per PSC/DUVRI rimane e chiara:se i dipendenti edili devono sottostare ad un POSi dipendenti condominiali devono sottostare ad un qualsiasi altro documentoche attraverso considerazioni del datore di lavoro (amministratore) nevaluti la rischiosità qualunque essa sia.Pertanto giusto che essendo nel caso PSC inesistente (imprese non lavoranoinsieme su un'opera)POS ovvio e presenteche l'amministratore debba presentare una sua valutazione del rischio per isuoi dipendenti per quel dato evento "speciale" ->integrazione al DUVRI.Dite la stessa cosa..vediamo chi pagherà qualcosa....----------------------------------------------------------------------E per tornare con i piedi a terra..vi rendete conto? da qualche parteandiamo a scrivere che un singolo portinaio non deve mettersi a fumare sottoun ponteggio mentre sollevano qualcosa.Roba che rasenta la derficenza umana.Qualcuno di voi si tiene aggiornato sulle sentenze?avevo sentito di questa sicuromnia che raccoglie dati sullasicurezza...utile?la domanda nasce dal fatto che ultimamente avevo letto di qualche sentenzache proclamava non colpevole il coordinatore e l'impresario nel casol'azione dell'infortunato fosse totalmente imprevedibile; nel dato casoaveva rimosso i bastoni di paratia per qualcosa che sarebbe durato moltopoco, quindi non inseribile nelle valutazioni della sicurezza. Che sia statosu richiesta di coordinatore o impresario o meno comunque non provabileperche' nulla ovviamente di scritto. La sentenza concludeva solo dicendo ilsolito, colpevoli, non ho davvero capito perche' doveva esser prevedibilequalcosa che non era stato valutato perche' non considerato e l'operaio dasolo avesse deciso di rimuovere le protezioni.Che dobbiamo fare stare fissi in cantiere? saranno pure uscite sentenzechiarificatrici LOGICHE che correggano il tiro valutandoun comportamentofattibile e abitudinario di un coordinatore tendenzialmente serio. Nonpossiamo continuare a considerare questa prestazione un gioco d'azzardo comesta andando avanti "se va bene ho incassato senza far poco nulla, se va malemi mettono dentro"Mat
aLUCArd	2010-09-13 13:30:24 UTC
Post by MatBuongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.IMHO:1) unica impresa in cantiere => non c'è nomina del Coordinatore => non c'èPSC, l'Impresa deve redigere semplicemente il POS. Se fosse un lavoropubblico sarebbe obbligatorio il Piano di Sicurezza Sostitutivo. In questocaso specifico, pur essendo un lavoro privato, questa mi sembrerebbe lasoluzione più ragionevole (per inciso, io obbligherei comunque allaredazione del PSS le Imprese quando operino da sole in cantiere, anche se sitratta di lavori privati, proprio perchè il POS, secondo la formulazionenormativa nuda e cruda, non analizza con sufficiente dettaglio fattori comele interferenze cantiere/ambiente, cantiere/cantiere, personale esterno alcantiere, sopra-sottoservizi ecc. ecc.);2) due imprese, uniche affidatarie per due cantieri distinti => non c'entranulla col PSC, semplicemente ciascuna delle due imprese dovrà valutare nelproprio POS eventuali rischi di interferenze con cantieri adiacenti(torniamo alle considerazioni sul PSS);3) possibilità di interferenza tra cantieri e altre imprese di servizi =>obbligo redazione DUVRI da parte dell'amministratore di condominio (nondelle imprese!). Il PSC c'entra poco e niente (soprattutto se...non c'è!)Quindi in sintesi raccomanderei:- alle imprese di redigere un bel POS serio integrato con i contenuti di unPSC/PSS;- all'amministratore di redigere un DUVRI per gli appalti potenzialmenteinterferenti con i due cantieri.aLUCArd
Tigers	2010-09-14 09:46:27 UTC
Post by MatBuongiorno e ben venuti all'angolo del rompicapo stupido del mese.1) unica impresa in cantiere => non c'è nomina del Coordinatore => non c'èPSC, l'Impresa deve redigere semplicemente il POS. Se fosse un lavoropubblico sarebbe obbligatorio il Piano di Sicurezza Sostitutivo. In questocaso specifico, pur essendo un lavoro privato, questa mi sembrerebbe lasoluzione più ragionevole (per inciso, io obbligherei comunque allaredazione del PSS le Imprese quando operino da sole in cantiere, anche se sitratta di lavori privati, proprio perchè il POS, secondo la formulazionenormativa nuda e cruda, non analizza con sufficiente dettaglio fattori comele interferenze cantiere/ambiente, cantiere/cantiere, personale esterno alcantiere, sopra-sottoservizi ecc. ecc.);2) due imprese, uniche affidatarie per due cantieri distinti => non c'entranulla col PSC, semplicemente ciascuna delle due imprese dovrà valutare nelproprio POS eventuali rischi di interferenze con cantieri adiacenti(torniamo alle considerazioni sul PSS);3) possibilità di interferenza tra cantieri e altre imprese di servizi =>obbligo redazione DUVRI da parte dell'amministratore di condominio (nondelle imprese!). Il PSC c'entra poco e niente (soprattutto se...non c'è!)- alle imprese di redigere un bel POS serio integrato con i contenuti di unPSC/PSS;- all'amministratore di redigere un DUVRI per gli appalti potenzialmenteinterferenti con i due cantieri.Se sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che laristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'almeno UNO che non sia LA... :)--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
aLUCArd	2010-09-14 10:34:09 UTC
Post by TigersSe sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che laristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'almeno UNO che non sia LA... :)Posso essere d'accordo, ma rispondo in base alla domanda fattami. Non amo ladietrologia...aLUCArd
Tigers	2010-09-14 11:26:26 UTC
Post by aLUCArdPost by TigersSe sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che laristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'almeno UNO che non sia LA... :)Posso essere d'accordo, ma rispondo in base alla domanda fattami. Non amo ladietrologia...No, no certo, ma sai com'e', mi pareva che lui avesse dato per scontatoche ci fosse il PSC...--Ciao, Tigers[cit.] .. perchè la curva d'apprendimento di google è storicamente trale più ripide ... e.www.tigers.3000.it - Skype: se proprio vuoi contattarmi chiedi...
Mat	2010-09-14 10:56:22 UTC
Post by TigersSe sono davvero uniche imprese concordo con te, ma dubito che laristrutturazione degli appartamenti la facciano senza idraulico,elettricista, pavimentista e compagnia cantante... Fra questi ci sara'almeno UNO che non sia LA... :)perche' mi leggi sempre nel pensiero...e non fare il precisino che già avolerla dire tuttadovrei fare un POS per conto di un impresa che non e' manco impresa ma purelavoratore autonomo ma non e' tenuto a fare il POS anche se non lavorerà dicerto da solo......santa pasiensa...meno male che non firmo nullasolo vorrei dare qualcosa di decente....ero tentato di dire "si fa un PSC completo di qualsiasi cosa, compreso ilportinaio e comprese le imprese di pulizie"...ma hanno contabilizzatoqualche centinaio di euro chi firma il PSC per tutta sta combricola? manemmeno se mi rapiscono la morosa ehehMat
Mat	2010-09-14 10:32:04 UTC