Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/210641/kuendigung-br
Timestamp: 2020-03-29 14:40:43
Document Index: 130134404

Matched Legal Cases: ['§ 15', '§ 33', '§ 25', '§ 33', '§ 33', '§ 33', '§ 33', '§ 33', '§ 33', '§ 15', '§ 103', '§ 103', '§ 99', '§ 15', '§ 99', '§ 267', '§ 153', '§ 33']

BR-Forum: Kündigung BR | W.A.F.
einem Mitglied des BR soll ein Teilbereich seiner Arbeit gekündigt werden, wegen schlechter Qualität. Abmahnung hat er bereits erhalten, gebessert hat sich leider nichts.
Wenn der BR darüber abstimmt, darf der AN dann mitabstimmen. Darf er ibei derAbstimmung des BR ob man gegen diese Kündigung als BR ist anwesend sein ?
Erstellt am 28.09.2018	um 21:34 Uhr von BR.Mitglied
Video: Was ist eine personenbedingte Kündigung? Grundbegriffe der Kündigung einfach erklärt
Erstellt am 28.09.2018	um 23:29 Uhr von Pjöööng
Er ist (rechtlich) verhindert und es ist ein Ersatzmitglied zu laden.
Ich hoffe dass Ihr über den Vorgang nicht so oberflächlich urteilt wie Du Deinen Beitrag formuliert hast.
Erstellt am 29.09.2018	um 00:44 Uhr von celestro
Ergänzend zu Pjöööngs Antwort:
"Darf er ibei derAbstimmung des BR ob man gegen diese Kündigung als BR ist anwesend sein ?"
Nein ! Er darf weder der Abstimmung beiwohnen, noch bei der vorhergehenden Diskussion dabei sein. Zulässig wäre höchstens, das betreffende BRM vor der Diskussion im Gremium zum Thema zu befragen. Dann geht er / sie raus und die verbleibenden können unbefangen reden und abstimmen.
Erstellt am 29.09.2018	um 03:23 Uhr von BR.Mitglied
danke für die Antworten. Dass er da nicht dabei sein dürfte habe ich mir gedacht. aber ich war mir nicht sicher. Nun ist es aber so gewesen dass er dabei war. Mit abstimmen wollte er auch, aber ich habe darauf hingewiesen dass er das bicht darf. Liegt nun wegen der Anwesenheit ein Formfehler vor und dieAbstimmung ist ungültig ?
Erstellt am 29.09.2018	um 08:12 Uhr von kratzbürste
Ich frage mich, was das für eine Kündigungsart sein soll?
Teilkündigung der Arbeit? Meinst du Änderungskündigung? Auf jeden Fall muss ja der BR auch an § 15 KSchG denken.
Dem Betroffenen ist zu raten, sich jetzt schon mal einen Fachanwalt zu suchen.
Erstellt am 29.09.2018	um 10:46 Uhr von BR.Mitglied
es wäre zu schwierig und zu viel Text das genauer zu beschreiben. Der BR wird dem AG mitteilen, dass man die Kündigung nicht unterstützt. Aber man hat halt Bedenken weil er bei der Abstimmung anwesend war. Er hat sogar mit abgestimmt ! Habe dann darauf hingewiesen dass er das nicht darf, der Vors. wusst das nicht. Nun halt die Frage ob die Abstimmung rechtlich ok ist. Wo kann man diese Verfahrensweise nachlesen, ich habe bisher nichts gefunden.
Sollte dadurch dass es ein Verfahrensfehler war die Einspruchsfrist überschritten werden wäre das schlecht.
Erstellt am 30.09.2018	um 13:15 Uhr von UliPK
" Nun halt die Frage ob die Abstimmung rechtlich ok ist."
Nein --> Beschluss ist unwirksam
"Wo kann man diese Verfahrensweise nachlesen, ich habe bisher nichts gefunden"
"Ist ein Betriebsratsmitglied selbst betroffen, weil es um die eigene Entlassung/Versetzung/Umgruppierung geht, darf es an Beratung und Abstimmung ebenfalls nicht teilnehmen. Das betroffene Betriebsratsmitglied ist in diesem Fall zeitweilig verhindert. Es muss also ein Ersatzmitglied zur Sitzung eingeladen werden. Der mit Beteiligung des betroffenen Betriebsratsmitglieds gefasste Beschluss ist nach der Rechtsprechung des BAG schon deshalb unwirksam, weil zur Betriebsratssitzung nicht korrekt eingeladen worden ist."
Urteile darüber:
https://www.jurion.de/urteile/bag/1999-08-03/1-abr-30_98/
http://juris.bundesarbeitsgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bag&Art=en&nr=16781
https://www.meyer-koering.de/meldungen/1938/rechtliche-verhinderung-eines-betriebsratsmitglieds-wegen-eigener-betroffenheit-unwirksamkeit-der-zustimmungsverweigerung-06-12-2013
https://www.rechtslupe.de/arbeitsrecht/verhinderung-eines-betriebsratsmitglieds-interessenkollision-bei-interner-stellenbesetzung-364270
Erstellt am 30.09.2018	um 17:58 Uhr von BR.Mitglied
das hilft mal wirklich weiter.
Erstellt am 02.10.2018	um 23:26 Uhr von basilica
Fitting § 33 BetrVG Rn 56 relativiert dahingehend, daß bei Beteiligung eines Nichtberechtigten der BR-Beschluß nur dann unwirksam sei, "wenn nicht ausgeschlossen werden kann, dass durch die Mitwirkung des Nichtberechtigten das durch die Mitwirkung des Nichtberechtigten das Ergebnis der Beschlussfassung beeinträchtigt werden konnte". Es wird auf BAG Beschl. v. 06.12.2006, Az.: 7 ABR 62/05 verwiesen.
"Wirkt an der Beschlussfassung des Betriebsrats eine hierzu nicht berechtigte Person mit, führt dies in der Regel zur Nichtigkeit des Beschlusses (BAG 3. August 1999 - 1 ABR 30/98 - BAGE 92, 167 = AP BetrVG 1972 § 25 Nr. 7 = EzA BetrVG 1972 § 33 Nr. 1, zu B II 2 b der Gründe) , es sei denn, der Fehler hatte offensichtlich keinen Einfluss auf das Abstimmungsergebnis (vgl. hierzu etwa Fitting BetrVG 23. Aufl. § 33 Rn. 56; ErfK/Eisemann 6. Aufl. § 33 BetrVG Rn. 6; GK-BetrVG/Raab 8. Aufl. § 33 Rn. 56; Richardi/Thüsing BetrVG 10. Aufl. § 33 Rn. 44; DKK/Wedde BetrVG 10. Aufl. § 33 Rn. 25) ."
Wenn Euer Beschluß z.B. einstimmig ausgefallen ist, habt Ihr gewisse Chancen, ihn trotz der Teilnahme des Betroffenen als gültig verteidigen zu können. Trotzdem ist es immer besser, Verfahrensfehler zu vermeiden und rechtlich Verhinderte nicht an Beratung/Abstimmung teilnehmen zu lassen.
Erstellt am 03.10.2018	um 21:53 Uhr von UliPK
Hast du die Begründung zum Urteil nicht gelesen?
Es ist allein schon falsch geladen worden und das reicht schon das dieser Beschluss nichtig ist, egal wie die Abstimmung gelaufen ist.
Erstellt am 03.10.2018	um 22:24 Uhr von Pjöööng
Zitat (BR Mitglied):
"einem Mitglied des BR soll ein Teilbereich seiner Arbeit gekündigt werden, "
Tatsächlich eine Kündigung? Oder eine Änderungskündigung?
Dann sollte eigentlich die ganze folgende Diskussion hier völlig unnötig sein, da der Arbeitgeber in diesem Falle die Zustimmung des BR braucht, oder diese durch das Arbeitsgericht ersetzen lassen muss!
Entweder hat der BR diese Zustimmung nicht erteilt, dann ist es völlig wurscht wie diese Nichtzustimmung zu Stande gekommen ist, oder der BR hat zugestimmt, dann hat die Teilnahme des Delinquenten ganz offensichtlich keinen Einfluss auf das Ergebnis der Abstimmung gehabt.
Oder geht es um eine Versetzung?
Dann kann der Arbeitgeber von einem ordnungsgemäßen Beschluss des BR ausgehen wenn er diesen vom BRV übermittelt bekommt und entsprechend handeln. Interne Verfahrensfehler des BR braucht er nicht gegen sich gelten zu lassen.
Beachtet dass in den zitierten Beschlüssen jeweils der Arbeitgeber den BR-Beschluss angegriffen hat. Daraus darf man nicht schließen dass der BR einfach irgendwann ankommen kann und dem Arbeitgeber sagen kann: "ÄtschiBätsch, der Beschluss des BR war unwirksam weil wir das Gremium falsch besetzt hatten."
Erstellt am 03.10.2018	um 22:33 Uhr von UliPK
Habe im Grunde nur auf seine Frage geantwortet und da ging es ausschließlich darum ob dieser Beschluss unter teilnahme des Betroffenen rechtlich ok ist und das ist er nicht, unabhängig was der AG dann noch unternimmt oder halt nicht. Das war hier nicht gefragt.
Erstellt am 04.10.2018	um 00:13 Uhr von basilica
Ist Küdigung/Änderungskündigung von BR-Mitgl nicht wegen § 15 KSchG ausgeschlossen? Im Fall einer fristlosen Kündigung aus wichtigem Grund nach § 103 BetrVG wäre die Unwirksamkeit eines ablehnenden Beschlusses des BR in der Tat gegenstandslos, da nach Fitting § 103 Rn 33 eine Nichtäußerung des BR als Ablehnung zu werten ist. Im Fall einer Versetzung nach § 99 würde die Unwirksamkeit eines ablehnenden BR-Beschlusses aber die Zustimmungsfiktion zur Folge haben. Oder sehe ich das falsch?
Der "Trick" mit dem einstimmigen Beschluß stammt aus dem Fitting an der angegebenen Stelle. Dort ist auch vermerkt, daß diese Rechtsmeinung im Gegensatz zu dem von Dir angeführten Urteil steht.
Erstellt am 04.10.2018	um 00:30 Uhr von UliPK
Habe den Fitting gerade nicht zur Hand, bin noch auf Montage, aber dir sollte schon klar sein das du dich auf Urteile beruft die sehr viel älter sind als das von mir angebrachte.Keine Ahnung von wann dein Fitting ist. Bleibt doch bitte bei der Fragestellung um bastelt nicht irgendwelche Konstrukte die mit selbiger nichts zu tun haben, dieses bringt den Fragesteller eher in eine nicht befriedigende Situation.
Erstellt am 04.10.2018	um 11:37 Uhr von Pjöööng
"Ist Küdigung/Änderungskündigung von BR-Mitgl nicht wegen § 15 KSchG ausgeschlossen?"
Nö! " ... ist unzulässig, es sei denn dass Tatsachen vorliegen, die den Arbeitgeber zur Kündigung aus wichtigem Grund ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist berechtigen."
"Im Fall einer Versetzung nach § 99 würde die Unwirksamkeit eines ablehnenden BR-Beschlusses aber die Zustimmungsfiktion zur Folge haben."
Richtig! Die Unwirksamkeit müsste aber erst vom Gericht festgestellt werden. Und dazu muss in der Regel der Arbeitgeber klagen. Mir fehlt einfach die Phantasie mir vorzustellen dass hier der BR abgelehnt hat und der betroffene Arbeiitnehmer die Zustimmungsfiktion herbeiführen will.
Erstellt am 04.10.2018	um 20:33 Uhr von basilica
"Die Unwirksamkeit müsste aber erst vom Gericht festgestellt werden"
Warum? Der AG weiß doch idR, wer an der BR-Sitzung teilgenommen hat, und kann von daher Ladungsfehler erkennen, die den Beschluß nichtig machen. Er geht kein großes Risiko ein, wenn er auf die Nichtigkeit setzt und den BR-Beschluß rigoros ignoriert.
Der BR könnte zwar nachträglich das Protokoll heimlich umschreiben. Das wäre aber eine Straftat (§ 267 StGB), insbesondere wenn eine so verfälschte Urkunde dann auch noch einem Gericht als unverfälscht vorgelegt würde. Und wenn das nicht geladene Ersatzmitglied vor Gericht aussagt, es sei zwar geladen aber zu lustlos zur Teilnahme gewesen, macht es sich ebenfalls strafbar (§ 153 StGB).
Das Gericht (wenn der BR den rigorosen AG vor Gericht zitiert) würde also die Unwirksamkeit des Beschlusses feststellen, und der AG wäre nun auch gerichtlich autorisiert, gegen den Willen des BR die Versezung vorzunehmen.
Außer - wie gesagt - (Fitting § 33 Rn 56, 26. Aufl. 2012) "wenn bei einem aus einer größeren Zahl von Mitgl. bestehenden BR der Nichtberechtigte an einem einstimmig gefassten Beschluss mitgewirkt hat" und der Richter dieser Ansicht dann auch folgt statt der von UliPK dargelegten.
Das ist ein bißchen Glücksache.