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Timestamp: 2020-07-12 11:57:20+00:00
Document Index: 150426392

Matched Legal Cases: ['art 227', 'art 227', 'art 227', 'art 227', 'art. 227', 'art. 227', 'art 227', 'art 227', 'art 227', "l'article 371", 'art 227', 'art 371', 'art 227']

art 227-5, atteintes à l'exercice de l'autorité parentale - Personne et Famille - Net-iris
art 227-5, atteintes à l'exercice de l'autorité parentale
parents et enfants art 227-5, atteintes à l'exercice de l'autorité parentale
Par SophieYannick, le 9 mars 2013 dans Personne et Famille
SophieYannick 10
Dans le code pénal l'art 227-5 est classé dans la section relative aux atteintes à l'exercice de l'autorité parentale.
Article 227-5 : Le fait de refuser indûment de représenter un enfant mineur à la personne qui a le droit de le réclamer est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.
Pourtant d'après certain "témoignage" sur internet, des parents se sont vu condamnés pour non présentation de leur enfant à des grand-parents qui n'ont pas l'autorité parentale.
Y-a-t-il des dérogations afin que cet art de loi soit tout de même applicable même si la présentation n'était pas pour une personne ayant l'autorité parentale ?
Ou peut être cela concerne-t-il un autre article de loi pour non présentation à une personne n'ayant pas l'autorité parentale ?
CarmenM 10
Non il ne s'agit pas de dérogation mais si les grands-parents ont obtenu par jugement un droit de visite, celui-ci devient tout aussi impératif qu'entre parents divorcés et la loi s'applique , soit l'art. 227-5 et le parent qui refuse la présentation à la personne qui a le droit de le réclamer(ici : les grands-parents par décision de justice) se met en tort et peut faire l'objet d'une plainte pour non présentation d'enfant.
Ne pas oublier que le JAF rend ces décisions dans l'intérêt de l'enfant, à avoir une famille et des relations avec celle-ci en l'occurrence et non dans l'intérêt des grands-parents, même s'ils sont les seuls à faire valoir en justice cet intérêt-là de l'enfant qui n'est pas lui-même en mesure de saisir la justice.
Non il ne s'agit pas de dérogation mais si les grands-parents ont obtenu par jugement un droit de visite, celui-ci devient tout aussi impératif qu'entre parents divorcés
Y-a-t-il un article de loi qui le confirme ?
et la loi s'applique , soit l'art. 227-5 et le parent qui refuse la présentation à la personne qui a le droit de le réclamer(ici : les grands-parents par décision de justice) se met en tort et peut faire l'objet d'une plainte pour non présentation d'enfant.
Selon vous la loi devrait s'appliquer parce que pour vous une personne n'ayant pas l'autorité parentale est pareil qu'une personne ayant l'autorité parentale du moment où un JAF a mis en place un droit de visite.
Concernant l'art 227-5 du droit pénal, il concerne les atteintes à l'exercice de l'autorité parentale.
En matière de droit pénal il n'y a pas à faire des spéculations personnelles ou des avis personnel à ce propos, cela concernera toujours les atteintes à l'exercice de l'autorité parentale.
Y-a-t-il des dérogations afin que cet art de loi soit tout de même applicable dans le cas d'une non présentation à une personne n'ayant pas l'autorité parentale ?
Modifié le 10 mars 2013 par SophieYannick
Je viens d'avoir une explication judicieuse :
c'est que le rôle de l’autorité parentale est d'appliquer le jugement, si l'autorité parentale ne l'applique pas il porte atteinte à l'exercice de son autorité parentale.
Toutefois le fait que ce refus de la part de l'autorité parentale soit reconnu être dans l'intérêt de l'enfant l'art 227-5 ne peut s'y appliquer.
Il y a jurisprudence en la matière.
On arrive difficilement à vous comprendre, je suis désolé.
Pour le reste, l'article me semble assez clair. Si un droit de visite , de garde, une autorisation judiciaire etc existe, cet article est applicable.
La seule question envisageable, c'est est ce que des grand parents envoyés par l'un des parents (occupé à travailler à ce moment là par ex) prendre l'enfant , peuvent se voire refuser ce droit sous prétexte que ce n'est pas le parent qui a judiciairement le droit de garde/visite etc qui vient le chercher.
Ce n'est en effet pas très clair. Cette phrase :
Je viens d'avoir une explication judicieuse : c'est que le rôle de l’autorité parentale est d'appliquer le jugement, si l'autorité parentale ne l'applique pas il porte atteinte à l'exercice de son autorité parentale.
Votre clavier a-t-il fourché ? Voulez-vous dire que : le rôle des parents en tant qu'ils détiennent l’autorité parentale est d'appliquer le jugement. S'ils ne l'appliquent pas ils portent atteinte à l'intérêt de l'enfant.
Alors la phrase prend sens.
Et c'est ce que signifie pour moi le fait qu'un jugement attribue un droit de visite aux grands-parents dans l'intérêt de l'enfant qui a droit d'avoir des relations avec sa famille. Il s'agit de défendre un droit de l'enfant que les parents ne peuvent empêcher, tout investis qu'ils soient de l'autorité parentale qui trouve là sa limite. Respect du droit de l'enfant rendu effectif par jugement donc qui revient à établir les conditions précises dans lesquelles s'exercera le droit de visite de l'enfant à ses grands-parents.
L'exercice de son autorité parentale n'est pas illimitée. L'enfant a des droits que les parents ne peuvent empêcher sans tomber dans l'abus.
La phrase suivante n'est guère plus claire
Voulez-vous dire que : ce refus de la part des parents ne peut être dans l'intérêt de l'enfant dès lors qu'il y a eu jugement contraire, et donc il tombe sous le coup de l'art 227-5 .
C'est ainsi que je le comprends, mais je n'ai pas l'impression que c'est ce que vous vouliez dire.
Enfin, vous parlez de jurisprudence. Pouvez les citer ? On comprendra peut-être mieux votre raisonnement.
Voulez-vous dire que : le rôle des parents en tant qu'ils détiennent l’autorité parentale est d'appliquer le jugement.
Oui c'est bien ça et ce n'est pas moi qui l'ait dit c'est juste une réponse à ma question.
S'ils ne l'appliquent pas ils portent atteinte à l'intérêt de l'enfant. Alors la phrase prend sens
La phrase qui doit prendre ici tous son sens et qui concerne le fil du discutions c'est le classement de l'article 371-4 dans la Section 3 : Des atteintes à l'exercice de l'autorité parentale
Comme vous le dites si bien la phrase prendrait son sens si il était noté : portent atteinte à l'intérêt de l'enfant et non pas atteintes à l'exercice de l'autorité parentale.
Nous sommes bien d'accord. Mais la c'est au législateur qu'il faut s'adresser.
Ce que j'ai dis c'est que l'autorité parentale peut ne pas appliquer le jugement (par exemple le droit de visite à des grand-parents) si il apparait que c'est contraire à l'intérêt de l'enfant.
Ainsi l'art 227-5 ne s'applique pas.
Je vais les citer, il faut que je les retrouve.
Non. Votre erreur consiste à penser que l'autorité parentale est souveraine, illimitée et supérieure à un jugement de justice. C'est le contraire : elle est limitée par un jugement de justice auquel elle doit se plier.
De plus je serais curieuse de savoir où vous avez trouvé une telle phrase dépourvue de sens "le rôle de l’autorité parentale est d'appliquer le jugement, si l'autorité parentale ne l'applique pas il porte atteinte à l'exercice de son autorité parentale". svp vos références ? une source ?
Non pas s'il y a eu jugement décidant du contraire, à savoir que c'est l'intérêt de l'enfant. cf remarque précédente : l'autorité parentale n'est pas supérieure à un jugement de justice.
Si les parents ne sont pas d'accord avec le jugement, ils n'ont pas le pouvoir de le tenir pour nul et non avenu, ce qui est un coup de force non autorisé. Pour le contester il doivent faire appel mais ne peuvent décider d'eux-mêmes qu'ils ne l'appliqueront pas. La justice, ça ne marche pas comme ça.
Vous pouvez vérifier avec un avocat. (et nous rapporter la question si vous voulez bien)
et merci pour les jurisprudences que vous trouverez.
Non. Votre erreur consiste à penser que l'autorité parentale est souveraine, illimitée et supérieure à un jugement de justice.
Vous faite une énorme erreur de jugement sur ma personne !
Encore heureux que l'autorité parentale n'est pas illimité.
Et je suis bien placée pour le savoir, ayant eu des parents nuisible, les services sociaux et la juge pour enfant mon retiré de cette famille.
Alors je ne peux vous laissez dire une telle accusation à mon propos, car justement c'est grâce aux services sociaux et à la juge que j'ai été sauvé !
Maintenant ce qui me parait aberrant c'est comment un juge (JAF) arrive à donner un droit de visite à mes parents sur mes enfants. Enfant que mes parents n'ont jamais vu de leur vie.
Surtout que j'étais confiante vu que la juge des enfants m'avait retiré de mes parents pour mon bien et merci la juge. Mais là un juge décrète que mes enfants eux peuvent les voir...
J'aimerais bien mais le sujet a été supprimé du forum... je ne vais pas citer le forum vu que le message a été supprimé cela n'a plus d'utilité. Mais disons que son message commençait par des insultes puis cette remarque sur l'interprétation du classement section 3 : atteintes à l'exercice de l'autorité parentale.
merci pour les jurisprudences que vous trouverez.
Il semblerait que j'ai été dupé car je n'en trouve pas !
D'abord qu'il soit bien clair que je ne juge certainement pas votre personne, je traduis un présupposé sur quoi repose une de vos phrases. Ce n'est pas du tout pareil.
Ensuite, vous admettrez que cette phrase "le rôle de l’autorité parentale est d'appliquer le jugement, si l'autorité parentale ne l'applique pas il porte atteinte à l'exercice de son autorité parentale" construite sur le mode l’autorité parentale ... porte atteinte à l'exercice de son autorité parentale, ne veut rien dire.
Ensuite encore je ne comprends pas votre objection selon laquelle la loi n'édicte pas ces obligations du point de vue de l'intérêt de l'enfant quand je vous propose la rédaction suivante : le rôle des parents en tant qu'ils détiennent l’autorité parentale est d'appliquer le jugement. S'ils ne l'appliquent pas ils portent atteinte à l'intérêt de l'enfant.
Et quand je rappelle que la décision du juge est prise dans l'intérêt de l'enfant ; cf votre #7 car c'est explicite selon article 371-4 "L'enfant a le droit d'entretenir des relations personnelles avec ses ascendants. Seul l'intérêt de l'enfant peut faire obstacle à l'exercice de ce droit. Si tel est l'intérêt de l'enfant, le juge aux affaires familiales fixe les modalités des relations entre l'enfant et un tiers, parent ou non."
La notion d'intérêt de l'enfant est citée deux fois.
Le fond est sans doutece que vous dîtes de votre enfance, maltraitance et votre souhait que vos enfants ne voient pas vos parents
ce qui me parait aberrant c'est comment un juge (JAF) arrive à donner un droit de visite à mes parents sur mes enfants. Enfant que mes parents n'ont jamais vu de leur vie.
Surtout que ... la juge des enfants m'avait retiré de mes parents
La question serait donc (si j'ai bien compris) : comment peut-on considérer qu'avec de tels grands-parents un droit de visite serait dans l'intérêt de l'enfant ?
Vous auriez donc un jugement qui autoriserait les grands-parents à avoir un droit de visite de vos enfants ? et vous ne comprenez pas ou n'êtes pas d'accord ?
Ces visites sont prévues chez eux ? ou dans un lieu neutre avec un personnel en cadrant spécialiste de l'enfance et formé pour les rencontres avec des grands-parents dont on se méfie de leur capacité à se comporter dans l'intérêt de l'enfant ?
C'est un un droit de visite provisoire ou "à l'essai" ou sur la longue durée ? à quelle fréquence ?
Modifié le 10 mars 2013 par CarmenM
Ben si, ça veux dire que l'autorité parentale doit respecter les jugements.
Sinon cela porte atteinte à leur autorité parentale.
Si j'ai mal compris expliquez-moi ce qui vous fait dire que cela n'a aucune sens.
Tout ce que j'ai dis c'est que c'est le législateur qui a écris cette phrase dans le classement de ses lois.
Concernant votre proposition de changer les termes et de mettre en avant l'intérêt de l'enfant, en effet cella semble être une proposition judicieuse.
Comme cela a été le cas pour l'art 371-4 où maintenant cela ne concerne que l'intérêt de l'enfant.
A noter toutefois que cela n’empêche pas certain cabinet d'avocat de parler du droit des grand-parents. Des médias mettent aussi en avant le désir personnel, l'intérêt personnel des grand-parents et non pas l'intérêt de l'enfant.
C'est juste 2 visites à date fixe (pas de fréquence ou autre, 2 visites et c'est tout)
Ces 2 visites se déroulent dans centre d'accueil (lieu neutre) et dure 1 heures sans possibilité de sortie et encadré par des surveillants.
Et rien sur la suite, c'est à dire que si mes parents veulent d'autres visites, il faut qu'il en refasse la demande au juge en appel je suppose.
Alors oui effectivement leur droit de visite est ultra restreint.
Seulement il y a un hic, c'est que le juge n'a pas spécifié que notre présence doit être effective ou pas.
Et le centre lieu neutre lui ne veux pas que nous parents restions et demandent à ce que nous laissions notre enfant de 3 ans avec des grand-parents qu'il n'a jamais vu et des surveillants tout autant inconnu pour lui. Je vous laisse imaginer la panique pour mon enfant et pour nous parents compte-tenue des mauvaises relation et l'absence totale de relation depuis maintenant 7 ans.
Pourtant le juge a bien notifié :
Ce droit s'exercera en lieu neutre afin de tenter de mettre en place le lien nécessaire à ce type de relation
Mais les dame à l'accueil ne veulent pas que nous restons. D'autre centre l'autorise mais eux non.
De plus sur la première visite ils ont noté pour le juge : non-présentation.
Et c'est tout, n'informant pas le juge que nous nous sommes bien présenté mais que nous demandions à rester afin de faciliter le premier échange dans l'intérêt de notre enfant et que eux ont refusé.
Pour la phrase concernée
vous dîtes " l'autorité parentale doit respecter les jugements. Sinon cela porte atteinte à leur autorité parentale."
moi je dirais plutôt que cela porte atteinte à la prescription du juge.
Le droit de visite des grands-parents est en effet énormément restreint et il est sous surveillance. Cela devrait vous rassurer.
Le juge dit que la rencontre doit se faire sans vous. Respectez le jugement sous peine de vous attirer des problèmes. Le temps de visite est très court, vous pouvez peut-être le concéder, en y préparant votre enfant afin qu'il soit dans les meilleures dispositions. C'est uen rencontre avec ses grands-parents, il faut en laisser la possibilité.
Et si jamais il y avait un problème, que l'enfant ne se sente pas bien par exemple, qu'il soit inquiet ou mal à l'aise, le personnel du centre est là pour y remédier y compris pour mettre fin à la rencontre éventuellement, le temps qu'il s'accoutume à faire connaissance aux prochains RV. Mais aidez-le en préparant la visite, en lui en parlant à l'avance, mettez-le à l'aise autant que possible, permettez-lui de comprendre ce qui lui arrive, expliquez-lui que ce sont ses grands-parents et ce que cela signifie, vos parents, et ne vous mettez pas en tort en ne respectant pas le jugement, ça se retournerait contre vous.
Essayez de séparer tout ce que vous avez à reprocher à vos parents et vos mauvais souvenirs, et la possibilité pour votre enfant de connaître ses origines et d'élargir son cercle familial. Son point de vue à lui n'est pas le même que le vôtre. il n'a pas eu et n'aura pas à subir ce que vous avez vous-même subi. C'est différent, il n'est pas leur enfant.
Le juge dit que la rencontre doit se faire sans vous.
Non le juge ne dit pas que la rencontre doit se faire sans les parents !
Son point de vue à lui n'est pas le même que le vôtre.
Vous parlez du point de vue d'un enfant de 3 ans.
Moi aussi quand j'avais 3 ans je n'avais pas le même point de vue que quand j'en avais 14.
il n'a pas eu et n'aura pas à subir ce que vous avez vous-même subi.
Aprés il peut être intéressant de raisonner :
Ses grand parents sont ils méchants?
Votre enfant mérite t'il d'en être privé?
Y a t'il eu des agissements graves envers lui?
Votre peur ne doit pas supplanter le bien être et le développement de l'enfant. C'est ce point de vue là qu'auront tous les juges.
Par contre, ne laissez rien passer, et gardez toute preuve du contraire.
Modifié le 10 mars 2013 par Almas
Pardon je me suis mal exprimée. Il n'est pas dit explicitement que ces rencontres ne vous incluent pas, aucun interdit n'est posé, d'accord. Mais comme vous écriviez que " le juge n'a pas spécifié que notre présence doit être effective ou pas" ce que l'on comprend est que les rencontres ne se font pas en votre présence. A contrario si le juge avait pensé votre présence nécessaire, il l'aurait spécifié. Car ce sont des rencontres enfant/grands-parents, qui donc a priori se font en dehors de votre présence.
Essayez de ne pas flipper. Lui, il n'est pas à votre place de quand vous étiez enfant. Ce ne sont pas ses parents. Avec lui ils ne seront pas comme avec vous, le contexte est complètement différent. Ce qui veut dire qu'avec lui ils peuvent être normaux, enfin pas nocifs, sans effets négatifs, ce n'est pas pareil une heure de-ci de-là sans aucune responsabilité ni charge, ou 365 jours par ans avec la marmite familiale et ses passions et ses problèmes qui bout en permanence . Et vous avez vu l'encadrement... Vous dîtes vous-même que les droits de visite sont hyper-restreints, et c'est vrai. Et pour poursuivre ils devront à nouveau saisir le juge. C'est tout de même extrêmement contraignant. ça les cadre et les remet peut-être un peu sur les rails, aussi.
vous pensez que je raisonne en pensant qu'à moi !
Quand je me demande si il est dans l'intérêt de mon enfant de voir mes parents, je prend du recul.
Quand je lis une lettre de menace après mon placement en foyer où mes parents écrivent : notre histoire commune est loin d'être fin, sois en sûre.
Connaissant mes parents je m'attendais bien à des coups bas.
Leur seule volonté est de nuire, notre enfant n'est que l'outil.
Quand nous sommes parti du centre d'accueil, ma mère affiché un sourire radieux et elle a dit : "Ça va aller au juge ça"
Une grand-mère normale aurait été déçu et aurait essayé de nous rassuré afin que nous laissions l'enfant, de vrai grand-parent aurait proposé de leur propre chef que nous restions afin de rétablir un contact Grand-parent/parent/enfant.
Rien de tout cela juste de la méchanceté et rien d'ambigu c'était affiché clairement.
Merci pour le conseil Almas.
Mes parents n'ont jamais vu mon enfant.
Et personnellement je n'ai jamais revu mes parents depuis que j'ai été placé en foyer.
---------- Message ajouté à 19h23 ---------- Précédent message à 19h03 ----------
C'est tout de même extrêmement contraignant. ça les cadre et les remet peut-être un peu sur les rails, aussi.
Vous ne connaissez pas mes parents.
Je vous cite quelques passages d'un docteur qui fait un rapport d'expertise sur mes parents :
->Les parents ont épousé successivement un certain nombre de cause et vécu dans des sectes.
->Ce père quérulent et procédurier
-> ses enfants restent dans la fidélité sans faille à cette image toute puissante
Remarquez la dernière phrase et oui nous les enfants étions complétement manipulé, j'ai été sauvé par la médecin de l'école qui a alerté les service sociaux et puis la juge pour enfant.
A noter que je suis la benjamine des enfants, donc je vous laisse imaginé pour mes frères et sœurs qui n'ont pas eu ma chance, des années en Hôpital psychiatrique pour chacun d'eux.
Tous cela a été apporté au juge, mais il a tout rejeté en affirmant que ce sont des faits ancien.
A noter que forcement vu que depuis mon placement je n'ai jamais revu mes parents...
Ce que j'en sais, c'est qu'il n'est pas leur enfant, et cela change tout.
Votre relation peut être détruite avec votre mère, vous pouvez la voir comme un monstre qui vous a fait du mal même, peut-être, mais lui ce n'est pas pareil, simplement car ce n'est pas son fils et elle n'a pas et n'aura jamais sur le lui le pouvoir qu'elle a pu avoir sur ses propres enfants.
C'est une loi du genre, aussi incontournable que les lois de la physique.
Non pas du fait de sa personnalité, peut-être inchangée et dont vous devez vous protéger, admettons-le sans difficulté, mais du fait de sa position envers lui qui n'est pas du tout la même que par rapport à vous. Soyez certaine qu'elle ne pourra rien lui faire de ce qu'elle vous a fait.
N'oubliez pas cette différence, elle est essentielle.
Votre fils et vous, êtes à deux places tout à fait différentes, par rapport à la même personne.
Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, tout en vous souhaitant encore une fois de prendre ces histoires douloureuses avec autant de distance qu'il est possible et de surtout respecter les jugements ce qui vous évitera de potentiels ennuis.
Je ne mets évidemment pas en doute ce que vous dîtes de vos parents et je comprends bien la difficulté pour vous. Je peux même envisager l'hypothèse que ce jugement soit révisable parce que éventuellement inapproprié (je ne sais pas, le juge a prescrit un essai dans le cas présent, c'est évident ; il en attend les résultats).
Mais si le jugement est exécutoire vous devez l'exécuter.
Et si vous voulez le contester il faut suivre les procédures réglementaires : appel si vous êtes dans les délais (qui ne suspend pas l'exécution si le jugement est exécutoire ; vérifiez sur le document que vous avez reçu) ou nouvelle demande de votre part, pour reprendre la question, après cet essai et après un certain temps pour faire valoir à nouveau votre point de vue.
En dehors des procédures réglementaires vous ne pouvez ni le contester, ni vous y soustraire.
N.B. Il faudrait fusionner vos deux messages qui font doublon : le site demande une seule discussion par sujet.
Posté(e) le 11 mars 2013 (modifié)
Non, du tout, ce sujet concerne le classement de l'art 227-5 dans la partie atteinte à l'exercice de l'autorité parentale.
Il est à noté que cela fait quelques post d'ailleurs que les messages y sont hors sujet et s'éloigne de la question initiale !
Modifié le 11 mars 2013 par SophieYannick
non le sujet est le même, vous tournez autour de la question : comment échapper à l'exécution du jugement rendu, une fois vous cherchez du côté de l'autorité parentale (en citant des phrases prises sur des forums mais qui sont très mal ficelées et il n'y a rien à en tirer) une fois vous cherchez du côté de l'avis du Procureur (a-t-il été rendu ?), mais le sujet est exactement le même.
C'est clairement faux. Votre procès d'intention est manifeste.
Pourtant je met moi même en évidence qu'il est pertinent d'interpréter que ce classement dans la partie "atteinte à l'exercice de l'autorité parentale" comme légitime du fait de l'interprétation que l'on peut y prêter et donc contraire à l'intention que vous me prêter de vouloir échapper au jugement :