Source: http://www.assnat.qc.ca/en/travaux-parlementaires/commissions/capern-41-1/journal-debats/CAPERN-150916.html
Timestamp: 2017-04-28 15:54:32+00:00
Document Index: 21784291

Matched Legal Cases: ["l'article 1901", "l'article 1901", "l'article 7", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 63", "l'article 62", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 3", "l'article 898", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 63", "l'article 63", "l'article 63", "l'article 1", "l'article 10"]

Wednesday, September 16, 2015 - Vol. 44 N° 43
Special consultations and public hearings on Bill 54, An Act to improve the legal situation of animals
propriétaires immobiliers du Québec inc. (CORPIQ)
industries de nutrition animale et céréalière (AQINAC)
Conseil des viandes du
Canada, section Québec (CVC-Québec)
agricoles du Québec (UPA)
Norbert Morin, vice-président
Mylène Forest, CORPIQ
Hans Brouillette, idem
Jean-Marc Rochefort, idem
Christian Breton, AQINAC
Yvan Lacroix, idem
Madeleine Lemieux, idem
James M. Laws, CVC-Québec
Martin Caron, UPA
Guylain Charron, idem
Stéphane Forest, idem
* Témoins
interrogés par les membres de la commission
Le Président (M. Morin) :
Bonjour, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
ouverte. Comme à l'habitude, mesdames
messieurs, surveillez vos téléphones cellulaires, je ne veux pas les entendre
durant l'audition.
est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.
M. le directeur, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Nichols
(Vaudreuil) et Mme Soucy (Saint-Hyacinthe) est remplacée par
M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).
Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Excusez-moi.
Aujourd'hui, nous recevons la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec — la CORPIQ — l'Association québécoise des industries de
nutrition animale et céréalière — AQINAC — le
Conseil des viandes du Canada et l'Union des producteurs agricoles.
bienvenue à la Corporation des propriétaires immobiliers du Québec. Je vous
salue. Je vous demande de vous
présenter, présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez
10 minutes pour nous parler du projet de loi n° 54, par la
suite il y aura un échange. Allez-y.
Mme Forest
(Mylène) : D'accord, merci. Mon nom est Mylène Forest, je suis la
de la CORPIQ depuis 2011. Alors, d'abord, je tiens à vous remercier, M. le
Président, M. le ministre, Mmes et
MM. les députés, de nous recevoir et nous permettre de présenter notre position
face à la présence d'animaux domestiques
dans les logements. Je suis aujourd'hui accompagnée de M. Hans
Brouillette, directeur des affaires publiques, ainsi que M. Jean-Marc Rochefort, un propriétaire immobilier de la
région de Québec. Merci. M. Hans Brouillette fera la présentation.
Brouillette (Hans) : Bonjour. Merci. Alors, bien sûr, notre intérêt
est de parler des animaux spécifiquement dans les logements. On comprend que le projet de loi est quand même
assez large; on parle, nous, de ce qui nous concerne plus particulièrement. C'est très important pour
la CORPIQ, c'est la raison pour laquelle on est ici... c'est très important
de pouvoir préserver, on parle des
propriétaires d'immeuble de logement... de préserver le droit ou le choix de
pouvoir accepter ou refuser ou avec
restriction les animaux dans les logements. Il y a, bien sûr, des enjeux très
importants au niveau de la gestion,
mais également, de façon générale, on pense aussi que c'est dans le bien-être
des animaux si on exerce un certain
contrôle, on est capable, on est à même, on est en mesure de pouvoir évaluer
s'il est approprié d'avoir, par exemple, un chien dans un appartement.
Hier, vous
avez siégé, vous avez entendu des gens, et il y avait des questions concernant
les statistiques. Eh bien, nous, la CORPIQ, on a quand même 25 000...
on représente 25 000 propriétaires et gestionnaires d'immeuble, donc,
quand on fait des sondages, on a des
chiffres qui sont très évocateurs. Et donc vous les retrouvez dans le mémoire
qui vous a été remis hier. Donc, ce
sont des chiffres qui nous permettent d'établir que 24 % des propriétaires
de logements locatifs — on parle de tout le Québec, là — 24 % acceptent les chiens et 71 %
acceptent les chats. Bon, on a fait faire aussi un sondage Léger qui
nous a permis d'établir qu'environ la moitié des ménages avaient chez eux un
c'est sûr que, quand on parle de logement locatif, il y a toutes sortes
d'enjeux dont je pourrai parler un
peu dans quelques instants. Alors, très important pour nous de conserver le
libre choix. C'est ce que permet le projet de loi n° 54. Donc, on n'y retrouve pas une quelconque interdiction
aux propriétaires de conserver ce choix-là, ce qui est une bonne
nouvelle. Et on a aussi, bien sûr, la préoccupation par rapport aux enjeux
quand il y a des problèmes, des plaintes concernant les animaux, on a toujours
cette difficulté-là. Les tribunaux, généralement, ont reconnu, même
majoritairement reconnaissent le droit au propriétaire de pouvoir établir si,
oui ou non, le locataire devrait avoir un animal
chez lui, peut avoir un animal, sauf qu'il existe aussi certains courants
divergents, certains juges qui déterminent que c'est une clause abusive dans le bail. C'est quand même rare, mais
malheureusement le Code civil, plus précisément l'article 1901, ne spécifie pas ce droit-là aux propriétaires. Il
est reconnu par les tribunaux, mais malheureusement il n'est pas clairement dit qu'une
clause au bail interdisant les animaux peut être... une clause au bail peut
être librement, là, inscrite par le propriétaire. Alors, ça, c'est un
souhait qu'on a.
point important, je vous dirais, peut-être pas de la même importance que les
deux premiers mais tout de même
important, c'est la question de la garde de l'animal. Nous, quand on lit le
projet de loi, on comprend bien que le propriétaire de l'animal ou le
gardien de l'animal est celui qui en avait, si on veut, la responsabilité, bien
sûr. On veut simplement s'assurer que,
lorsqu'un locataire quitte, déguerpit en laissant un chien dans son logement,
bien le propriétaire ne va pas
hériter... Il va hériter des problèmes, là, ça, c'est à peu près certain, il va
falloir gérer la situation, parce qu'un nouveau locataire va entrer,
mais on ne veut pas devenir... être responsable, au sens de l'article... au
sens du projet de loi n° 54,
responsable de l'animal, parce qu'évidemment à partir de là il y a des frais et
il y a des obligations. Alors, on veut
bien collaborer, mais on comprend que ce n'est pas la faute des propriétaires,
et ils n'y peuvent rien si les locataires disparaissent sur le coup en
laissant un animal.
évidemment, les problèmes qui concernent les animaux, tous les animaux ne
causent pas des problèmes, mais les
problèmes qu'on rencontre proviennent souvent de plaintes de d'autres
locataires, donc pas nécessairement... ce
n'est pas des propriétaires qui n'aiment pas les animaux, là, c'est vraiment
des questions de gestion d'immeuble, alors des propriétaires qui reçoivent des plaintes pour le bruit d'un chien qui
aboie, pour des problèmes d'hygiène, donc les chiens qui vont dans la cour, sur le balcon, ou des problèmes
d'allergie, alors des plaintes de d'autres locataires, c'est des choses
qui sont quand même assez fréquentes. Et le grave problème qu'on a, nous, c'est
que le seul recours que les propriétaires
ont pour intervenir, c'est les tribunaux. Alors, même si je suis dans mon
droit, donc, d'exiger que le locataire corrige la situation, soit se
débarrasse de l'animal ou trouve un moyen de cesser le préjudice, il faut quand
même que j'inscrive la cause au tribunal. Ce
n'est pas ce qu'on souhaite, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Et les
tribunaux — je parle
ici plus spécifiquement de la Régie du
logement — mettent
énormément de temps avant d'entendre une plainte relativement à un animal. Je vous le dis, là, j'ai même eu un
propriétaire hier qui nous a contactés, il nous a dit : Qu'est-ce que je
peux faire? J'ai inscrit la cause. La
locataire n'avait pas le droit d'avoir un animal. Elle a eu quand même un
animal, je m'en suis aperçu. J'ai
inscrit la cause en septembre 2013, je suis retourné à la régie en septembre
2014, et ils m'ont dit : On n'a
toujours pas de date. Et là on est en septembre 2015, il m'a rappelé hier, il
m'a dit : J'attends toujours une date d'audience. Donc, vous voyez, quand il y a des problèmes avec les
animaux, c'est toujours très long avant de les régler, et, pendant ce
temps-là, le préjudice perdure. Alors, c'est
la raison pour laquelle, les propriétaires, c'est très important que dès le départ,
jugeant de la situation de l'immeuble...
Est-ce que c'est un immeuble à la campagne? Est-ce que c'est un immeuble en
ville? C'est un appartement au
deuxième? Est-ce que les murs sont bien insonorisés ou pas? Est-ce qu'il y a
accès à la cour? Donc, selon les circonstances, le propriétaire garde le
libre choix de permettre ou d'interdire les animaux.
Bon, quand je
disais que 24 % des propriétaires acceptent les animaux, ils n'acceptent
pas tous les animaux, pas tous les
chiens, en tout cas, je parlais des chiens, pas tous les chiens, hein? On
comprend qu'un chien, ce n'est pas comme trois chiens. Il y a des gros chiens, des petits chiens, des chiens qui
jappent; c'est très difficile, pour un propriétaire, de savoir d'avance ce qui va arriver. C'est toujours
cette crainte-là. Si on savait d'avance... Et c'est vrai pour les animaux,
c'est vrai pour les locataires, c'est vrai pour tout. Difficile de savoir
qu'est-ce qui va arriver, est-ce qu'un problème va survenir. Donc, pour
nous, de garder ce choix-là, cette possibilité-là est important.
Maintenant, on comprend bien que l'objectif du
projet de loi n° 54 est d'assurer la sécurité de l'animal, son bien-être.
On a sondé d'ailleurs via Léger, on a sondé la population québécoise pour
savoir : Est-ce que vous jugez qu'un
appartement en ville est généralement un endroit approprié pour avoir un chien?
La majorité disent non, bien sûr. Ce
n'est pas la même chose que d'avoir une maison unifamiliale avec une cour.
Donc, il faut quand même... il faut faire attention.
la sécurité de l'animal nous préoccupe, et, nous, c'est une belle occasion pour
la CORPIQ, auprès de ses membres, de
les sensibiliser, dire : Bien, écoutez, si vous voyez des situations où un
animal est en détresse ou est maltraité...
Les propriétaires, souvent, sont les intervenants de premier rang, là, auprès
des ménages locataires. Il y a des gens qui sont isolés, avec leur chien
ou pas, mais donc les propriétaires sont quand même très près des locataires,
ils peuvent identifier des problèmes. Alors,
de savoir que maintenant la société québécoise se donne des moyens, des outils
pour intervenir, pour nous, c'est rassurant, ça nous permet de croire qu'il y
aura des ressources de disponibles pour intervenir.
Et évidemment c'est non seulement dans le mieux-être des animaux, mais
également des gens, là, qui habitent dans nos immeubles. Voilà. Alors,
Merci, M. Brouillette. M. le ministre.
(Brome-Missisquoi) : Oui, je
remercie la CORPIQ. Hier, on a entendu l'Association des propriétaires également. On se rend compte que — et vous l'avez bien indiqué, là — il s'agit d'une loi pour améliorer le
bien-être animal, mais on se retrouve dans l'immobilier par, je ne sais
pas trop, un concours de circonstances. Vous devez savoir qu'en Ontario la
loi prévoit que vous devez accepter les animaux, quand vous êtes un propriétaire. Est-ce que vous avez vérifié
si ça posait des problèmes particuliers, s'il y a eu beaucoup de causes qui
sont allées devant les tribunaux, etc.? Est-ce que vous êtes sensibilisés à la
situation en Ontario?
M. Brouillette (Hans) : Bien oui,
c'est sûr qu'on est au courant. On est au courant, bien sûr, de la situation. Il existe des problèmes, mais les tribunaux ne
prennent pas autant de temps en Ontario qu'ici, là, c'est beaucoup plus rapide
pour régler des problèmes, ça, c'est sûr. Il y a toujours des problèmes.
posez la question qu'est-ce qu'on fait ici. En fait, il y a un lien direct
entre le nombre d'animaux, dans une société,
je parle ici des animaux de compagnie, bien sûr, là... Les animaux de
compagnie, il y a un lien direct entre ça, leur nombre, et les problèmes qui sont vécus, des problèmes d'hygiène,
des problèmes d'animaux maltraités, des problèmes d'animaux qui n'ont pas, disons, un environnement
très stimulant, des animaux agressifs qui mordent d'autres animaux dans le parc. Donc, plus il y a d'animaux, dans
une société, plus il y a de problèmes, O.K.? Peut-être pas en proportion,
mais assurément en nombre d'animaux.
Alors, pour nous, c'est très important parce
que, si, par exemple, on disait : Bien, faisons comme en Ontario, permettons à tous les propriétaires... permettons
aux locataires d'avoir le droit d'avoir donc un animal sans droit de regard
du propriétaire, c'est évident qu'on
enverrait le message aux gens : Bien, il n'y a plus de restriction, donc
ceux qui ont toujours rêvé d'avoir un
chien ou peu importe, vous pouvez le faire. Et là, trois semaines après, ils se
rendent compte qu'ils n'ont pas envie
de promener le chien, ils ne peuvent pas promener le chien deux fois par jour,
surtout pas en hiver, puis là ça se chicane. Alors, c'est sûr que c'est,
disons, des choses qu'on souhaite éviter. Alors, pour
le bien-être de l'animal, oui, il y a un intérêt à ce que les propriétaires
exercent un certain filtre. Alors, si
effectivement les locataires sont assez convaincus et convaincants pour avoir
un animal, il y a plus de chances qu'ils s'en occupent et il y a plus de
chances que cet animal-là puisse vivre dans un environnement adéquat parce
qu'il aura traversé les étapes, les obstacles.
(Brome-Missisquoi) : Certains
propriétaires nous indiquent que, dans le cas d'abandon de l'animal dans
l'appartement ou même de négligence, on laisse l'animal trop longtemps, on est
parti en vacances, il arrive un contretemps, on ne peut pas revenir à temps,
etc., le propriétaire, comme vous dites, est un agent de première ligne,
habituellement il tient en considération son édifice, etc. L'autre association
nous a demandé la possibilité, pour le propriétaire,
de pouvoir ouvrir l'appartement, comme tel, dans ces cas-là, mais d'avoir une
immunité, pas de poursuite de son
locataire parce qu'il a ouvert pour le bien-être de l'animal. Vous vous situez
où par rapport à cette prise de position?
M. Brouillette (Hans) : Bon,
évidemment, un propriétaire a toujours le droit, pour des situations d'urgence,
d'accéder au logement sans permission, O.K.,
même pas de préavis à donner. On a les clés, on rentre. Ça, c'est pour une
situation d'urgence. Ça peut être de l'eau
qui coule, ça peut être une personne en détresse, ça peut être des odeurs
étranges, il y a toutes sortes de
situations. Un animal, oui, ça pourrait être une situation d'urgence. Donc,
pour nous, il n'y a pas de risque
d'être un jour condamné pour être entré par effraction dans un logement si
effectivement on avait une bonne raison.
sûr qu'à partir du moment où un inspecteur demande à un propriétaire... ou pas
demande, là, on dit bien, dans le
projet de loi, là, ordonne à un propriétaire de donner l'accès, pour les
propriétaires, nous, on ne voit pas de risque,
comme tel, d'être condamné à être entré par effraction, ce n'est pas un risque
réel. Il y a toujours des possibilités d'être
poursuivi pour n'importe quoi, vous avez des gens qui poursuivent pour
n'importe quoi, juste pour faire du trouble, mais, écoutez, ça, on ne peut pas empêcher. Même si dans... la loi
dit : Le propriétaire ne peut pas être poursuivi s'il a agi de bonne foi, il va peut-être y avoir des gens qui
vont poursuivre. Mais nous, à partir du moment où il y a un inspecteur dûment identifié qui nous a ordonné de donner
accès, on pense qu'il n'y aura pas de conséquence pour les propriétaires.
Ce serait peut-être bon de le spécifier dans la loi, mais, dans la pratique, ça
ne nous inquiète pas.
Paradis (Brome-Missisquoi) :
Merci. Il y a une autre idée qui a été mise de l'avant pour augmenter
l'acceptabilité par les propriétaires d'animaux dans les logements.
Certains nous ont proposé un dépôt, comme tel, un mois de loyer d'avance si vous avez un animal, etc., pour tenir
compte des dommages potentiels à la fin du bail. Avez-vous déjà évalué
cette situation?
Brouillette (Hans) : Bien, écoutez, le dépôt, je ne sais pas ce qu'on
ferait avec un dépôt, disons, quelques centaines
de dollars... Un chien qui jappe, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire
avec ce dépôt-là. Si le chien fait peur aux voisins ou s'il y a des problèmes d'hygiène... Écoutez, je veux
dire, ce n'est pas entre un dépôt ou un chien, là, on ne veut pas faire
ce choix-là.
Le dépôt,
écoutez, vous avez des chats, là, on en a eu des cas, on a une dame, là,
4 000 $ parce que le chat avait uriné pendant plusieurs années, plancher de bois, c'était impossible
d'enlever les odeurs et... Bon. Alors, le dépôt, écoutez, on comprend, là, pour d'autres raisons, mais c'est
évident pour nous que le dépôt... On ne pourrait pas dire : Bon, si on
vous permettait, aux propriétaires, d'exiger
un dépôt, est-ce que vous accepteriez qu'on vous oblige à accepter les animaux?
Je ne sais pas si vous permettez,
M. Rochefort, qu'il puisse intervenir, Le Président (M. Morin) :
Voulez-vous intervenir, M. Rochefort? Allez-y.
Rochefort (Jean-Marc) : Oui. Il a très bien expliqué ça. Évidemment,
les problèmes des animaux dans les appartements, c'est toujours des
problèmes qu'on rencontre, à chaque fois c'est un chien qui jappe. Et,
lorsqu'il y a huit portes, il y a quatre appartements qui ont des chiens, à
chaque fois que des portes ouvrent, quelqu'un rentre, un chien se met à japper, il fait japper l'autre, et
l'autre, et l'autre, mais, s'il y en a huit, il y en a huit qui vont japper au
lieu de quatre, au lieu de deux, alors il faut limiter le nombre le plus
possible pour ne pas avoir ce problème-là à gérer. M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Vous
avez joint à vos notes une cause de jurisprudence qui est assez récente,
où on parle de zoothérapie, là — je vais la résumer brièvement — quelqu'un qui a besoin d'un animal pour
état de santé. Est-ce que c'est quelque chose avec lequel votre corporation est
capable de vivre ou c'est quelque chose que vous combattez?
Brouillette (Hans) : En fait, il faut bien distinguer, nous,
zoothérapie et des animaux d'assistance. Quelqu'un... Nous, là, non seulement on ne s'est jamais
opposés, mais c'est nécessaire, là, des gens qui ont besoin d'avoir un animal
d'assistance, soit que c'est des
malentendants ou une personne aveugle, c'est tout à fait normal. De toute
façon, ce n'est pas ces chiens-là,
dressés et entraînés, qui causent des problèmes, là, vraiment pas, puis le
voisin ne peut pas utiliser comme excuse
que l'autre, il a un chien, écoutez, je pense qu'on est capable de faire la
différence. Alors, ça, là-dessus, on n'a aucun problème. C'est
sûr que, quand on aborde la question de la zoothérapie, ça, ça devient très
subjectif. Vous avez des gens qui
invoquent ça, mais il n'y a pas d'attestation médicale... ou il y a une
attestation médicale, mais dans le fond on voit bien qu'elle est assez complaisante. Donc là, on rentre dans un domaine
qui est beaucoup plus subjectif, et, pour nous, ce n'est pas une porte qu'on souhaite voir ouvrir. Bien sûr, il peut y
avoir des exceptions, mais, de façon générale, ce dont on s'aperçoit, c'est que des gens utilisent ce
prétexte-là pour avoir un animal, mais il n'y a aucune... ce n'est pas appuyé
sur quoi que ce soit. Et de toute façon il y a beaucoup de locataires qui
malgré l'interdiction dans le bail d'avoir un animal en ont un.
ceux qui invoquent la zoothérapie, dans la plupart des cas, ce n'est pas fondé.
Alors, ça, c'est quand même très, très délicat. Et, pour nous, on ne
veut pas ouvrir cette porte-là, à moins de cas vraiment exceptionnels, et qui
ne devraient pas être aussi fréquents que les locataires veulent bien nous le
soumettre. M. Paradis
(Brome-Missisquoi) : Mais les animaux d'assistance qui sont reconnus,
etc., pas de problème?
Brouillette (Hans) : Ce sont des animaux dressés, ce sont des animaux
certifiés, dont la personne peut attester qu'elle en a besoin pour pallier un handicap, et ce n'est pas ces
chiens-là, entraînés... On parle des chiens, là, qui posent des
ça ne nous empêche pas aussi... Vous avez des locataires, des gens qui ont des
problèmes de santé mentale aussi ou
des problèmes de mobilité. Si l'animal reste en dedans 24 heures sur 24,
ça se peut qu'il y ait des problèmes, des
nuisances, des dommages ou des odeurs. On peut toujours intervenir auprès du
tribunal, on pourrait forcer le locataire à quitter. Mais, en général,
ce chien-là est assez important, la personne va s'en occuper.
(Brome-Missisquoi) : Ça va.
Le Président (M.
Morin) : Est-ce que, du côté ministériel... Oui, M. le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Chevarie :
Merci. M. le Président, s'il reste quelques minutes...
Morin) : Allez-y, je ne vous ai pas arrêté.
Chevarie : ...j'aimerais avoir votre point de vue sur votre
présentation, la partie de votre mémoire qui touche la page 17, sur le contrôle salutaire. Vous
dites que le fait que beaucoup de propriétaires interdisent les animaux dans le
bail exerce un effet régulateur sur
le nombre d'animaux de compagnie dans les demeures québécoises. Et vous
dites : «...en créant une
barrière à l'entrée, cette interdiction atténue le nombre de cas où des
locataires se procuraient un animal...» Je veux juste savoir, par cette affirmation que vous émettez, si
effectivement vous vous êtes basés sur des données probantes ou des études qui ont été faites par quelque
entreprise que ce soit ou des associations de propriétaires sur cet élément-là.
Parce que c'est sûr que, selon moi, il y a
une grande partie de la population qui de toute façon, contrôle salutaire ou
pas, n'aurait pas d'animaux de
compagnie, que ce soit un chien ou un chat, et... En tout cas, j'aimerais vous
entendre là-dessus, sur cette affirmation-là.
Brouillette (Hans) : Oui. En fait, les données, nous, qu'on a, ce sont
celles qui sont contenues dans le mémoire, donc on n'a pas fait d'autre sondage ou d'autre vérification en dehors
de l'étude Léger et de l'étude de la CORPIQ auprès de ses membres. Ce qui est bien clair ici, c'est
qu'à partir du moment où on envoie le message dans la population que vous pouvez, vous avez rêvé d'avoir un animal,
vous pouvez essayer, le propriétaire ne peut pas vous en empêcher, on va
avoir de plus en plus de gens qui vont justement se procurer un animal, on
enverrait le message qu'il n'y a plus de restriction,
se procurent un animal, mais ça va forcément conduire à plus de gens qui
réalisent aussi qu'ils n'ont pas le temps
ou les moyens de s'occuper de cet animal-là. Je pense surtout aux chiens, là,
qui demandent une attention... Écoutez, un chien, c'est un engagement de
plus que 10 ans plusieurs fois par jour. Alors, pour nous, c'est clair que cet
effet de contrôle là des propriétaires contribue à atténuer le nombre de...
Parce qu'on se le fait demander, là. Des animaux, là, il y a plusieurs locataires, là, qui... ou des candidats qui
disent : Est-ce que je peux avoir un animal ou un chien? Alors, en disant : Non, c'est interdit dans le bail,
ça crée un frein. Pour nous, il y a un lien direct entre le nombre d'animaux
dans les logements et le nombre de
problèmes qui vont être constitués. «Problèmes» inclut aussi les problèmes des
animaux en détresse, des animaux malades, des animaux maltraités.
Chevarie : Juste pour compléter, ce que j'ai compris, c'est que
l'Ontario n'a pas de restrictions, comme tel, ou n'a pas de contrôle salutaire comme vous le mentionnez. Est-ce qu'il y a
eu un effet... une explosion dans les demandes ou dans le nombre de
locataires qui ont un animal de compagnie dans leurs logements?
M. Brouillette
(Hans) : Non, on n'a pas de données spécifiques là-dessus, oui.
M. Chevarie : O.K., merci.
Merci, M. le député des Îles. On se dirige vers le comté de Dubuc. M. le
Simard : Merci, M. le Président. Seulement, M. le Président, une
question. Oui, il y a la loi qu'on regarde ici, en commission, mais il y a également les règlements municipaux, il
y a des municipalités qui ont fait une réglementation concernant la
possession de chats et chiens. Et puis est-ce que la CORPIQ travaille avec ces
municipalités-là?
Brouillette (Hans) : Pas sur le dossier des animaux. On travaille avec
les municipalités sur différents sujets; les animaux, non. C'est bien sûr que ce dont on s'est aperçu, c'est
qu'il y a une époque où, les médailles, oui, les gens payaient le permis, achetaient la médaille. Là,
aujourd'hui, on voit que les époques ont bien changé. Les règlements sont
demeurés, mais l'obligation d'avoir une
médaille, de tenir le chien en laisse dans les parcs, tout ça, on ne sent pas
qu'il y a eu une véritable volonté des municipalités d'appliquer cette
réglementation-là. Mais c'est sûr que les municipalités demeurent quand même
des autorités de premier plan, là, sur la question notamment de la salubrité
quand on parle de logements rendus insalubres par des animaux, entre autres.
Simard : Parce qu'il y a des municipalités... J'ai vu ça, moi, des
règlements qui interdisaient des pitbulls, des chiens qui sont vraiment agressifs, et puis également qui interdisaient
d'avoir plus que deux ou trois animaux dans un logement, etc. Maintenant, ça s'applique, ça, aux propriétaires de logement,
et, pour éviter ce genre de problème là, souvent les municipalités posent une réglementation à ce niveau-là, mais vous ne
semblez pas être au fait de ça, à ce que je comprends.
Brouillette (Hans) : Non, c'est sûr que les municipalités ne sont pas
notre premier intervenant. Nous, ce qui va arriver, très souvent, c'est que le propriétaire va demander une
ordonnance à la Régie du logement parce que ça touche le bail. Même si la municipalité intervient...
Bon, on comprend qu'elle pourrait toujours émettre un constat d'infraction,
bien sûr, mais le propriétaire, lui, il ne
veut pas régler le problème juste à court terme, il veut le régler à plus long
terme. Il va obtenir une ordonnance
de la Régie du logement pour ne plus que le locataire ait d'animal et, dans des
cas les plus extrêmes, pour obtenir
la résiliation du bail. Ça, la ville ne pourra pas à ce niveau-là. Je ne sais
pas si... C'est ça. Donc, la ville ne sera pas capable d'aller aussi
loin dans la démarche.
Merci, M. le député de Dubuc. Merci, M. Brouillette. M. le député de
Berthier, j'aimerais vous entendre.
M. Villeneuve : Oui, merci,
M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.
M. Villeneuve : J'ai
dit : «Bonjour, madame. Bonjour, messieurs.» Mais ce n'est pas grave, on
comprend, là.
Vous dites à
la page 5 de votre mémoire : «Que la commission recommande qu'un
article soit ajouté au Code civil du
Québec, après l'article 1901, stipulant qu'une clause au bail initial
interdisant ou restreignant la possession d'animaux ne peut pas être invalidée...» C'est ce que vous
aimeriez qui soit fait, mais est-ce que ça a déjà été le cas? Est-ce qu'il y a
des précédents en la matière?
Brouillette (Hans) : Ce qui
arrive, si vous me permettez, dans le cas du Code civil, pour le Code civil,
ce qui est clairement dit, c'est
qu'on ne peut pas adopter des clauses abusives dans le bail, mais, des clauses
abusives, on peut avoir des clauses
sur toutes sortes de choses dont certaines sont abusives, d'autres non, il y a de
la jurisprudence qui est abondante.
Le problème, c'est qu'on parle de clauses abusives de façon
générale. Nous, on dit : Les animaux, ce n'est pas une clause en général, c'est une clause
tellement importante que la Régie du logement et le législateur ont cru bon
de l'inscrire, la clause des animaux, de
l'inscrire dans le bail, alors c'est une clause qui est vraiment
importante. Malheureusement, le Code
civil ne prévoit pas spécifiquement
ce que les tribunaux ont quand même reconnu, pour la plupart, là, dans le courant majoritaire, ne reconnaît pas ou ne stipule
pas clairement qu'un propriétaire peut interdire les animaux, et c'est
son droit de le faire.
avez des régisseurs de la Régie du logement qui, pour x raison, dans leur
perception, le propriétaire a inscrit
une clause abusive, quand il s'agit d'un animal, et s'il l'interdit. Alors, ça,
ça force des débats devant les tribunaux, on perd du temps. Il y a des appels des fois dans des tribunaux
supérieurs. Alors, pour nous, clarifions ça, là, c'est déjà le
cas, là, dans la majorité de la
jurisprudence, clarifions cette chose-là, et on éviterait des problèmes.
On n'empêche pas les propriétaires
d'accepter les animaux, bien sûr, mais on reconnaît spécifiquement, pour la clause
la plus importante en ce qui touche
le règlement de l'immeuble, on reconnaît que le propriétaire a bel et bien le
droit d'interdire les animaux.
Villeneuve : Et ça, je comprends bien que, dans ce cas-ci, vous préconisez... vous demandez le statu
quo, que ce soit le propriétaire avec
le locataire qui s'entendent à savoir s'il
y a animal ou non qui puisse avoir
les statistiques sont assez... Parce
que justement, hier, ceux qu'on a
rencontrés hier, oui, avant vous, nécessairement, disaient ne pas avoir de chiffres, mais vous
nous fournissez des chiffres fort éloquents. Entre autres, on voit qu'il y a
quand même des ententes qui arrivent. Ne serait-ce qu'au niveau des chats, c'est énorme. Bien, c'est énorme... c'est quand
même pratiquement les trois quarts
des propriétaires qui acceptent que les locataires puissent avoir un animal,
notamment le chat. Chez le chien, c'est un
peu plus bas, on parle de 25 % ou à peu près 24 %. Donc, il y a
comprend aussi que ce n'est pas un droit acquis, hein, ce n'est pas un droit
acquis à l'immeuble, mais c'est un
droit... c'est dans le bail, j'imagine que c'est stipulé, et c'est pour le locataire
qui occupe l'appartement selon le bail, le terme du bail, j'imagine.
s'il y a un bail, exemple, d'une année, c'est automatiquement reconduit année
après année, si c'est le même locataire?
Villeneuve : Tout à fait? O.K. C'est important, parce que, là,
vous disiez tantôt que l'animal peut vivre plus de 10 ans, alors,
évidemment, il faut s'assurer qu'il puisse y avoir une suite.
Le Président (M. Morin) : Mme
Mme Forest (Mylène) : Si vous me
permettez juste de rajouter un commentaire, à partir du moment où un
propriétaire accepte un animal, un chien, dans la réalité, avec la loi, la
Régie du logement, il devient responsable du comportement du chien, même s'il
n'en est pas le propriétaire, parce qu'il est responsable d'offrir à tous les
autres locataires dans un même immeuble la paix et la jouissance des lieux.
Alors, ce qu'on voit souvent, malheureusement, quand on a une plainte, on devient responsable et on se retrouve même
avec des gens qui nous demandent des dommages et intérêts parce qu'ils
sont dérangés par le chien d'un voisin.
Donc, cette
responsabilité-là nous est aussi retransmise en acceptant. Alors, c'est ainsi
que la liberté, pour nous, elle est
importante, parce que, comme expliquait Hans un peu plus tôt, dépendamment du
type d'immeuble et de situation, il peut y avoir des enjeux qui sont
quand même importants. Voilà.
Villeneuve : O.K. Je veux revenir, le ministre en a parlé
tantôt, puis moi aussi, je trouve ça un peu fascinant, parce qu'hier ceux qu'on a rencontrés, les
propriétaires privés, concernant si un animal se trouvait dans un appartement
puis pour toutes sortes de raisons le
propriétaire, effectivement, est en vacances, il ne revient pas à temps, eux,
ce qu'ils nous expliquaient, c'est
qu'ils pouvaient être poursuivis s'ils donnaient accès au logement, et la
demande, c'était effectivement qu'on
précise... Mais je comprends que vous êtes d'accord avec ce que les
propriétaires... Ça évite justement que quelqu'un puisse éventuellement
intenter une poursuite, là, par rapport à cet aspect-là.
Je vous amène...
Toujours à la page 5 : «Que le propriétaire du logement loué où un animal
a été abandonné ne puisse pas être
réputé comme étant celui qui a la garde de cet animal...» Selon vous, le projet
de loi n'est pas assez clair, il faut
spécifier cet aspect-là pour ne pas se retrouver tout à coup à avoir,
finalement, à prendre charge à ses frais, là, d'un animal, un chat, un
chien ou...
M. Brouillette (Hans) : Le projet de
loi est quand même bien clair. Le simple fait de l'évoquer ici, je pense, l'intention du législateur, si on poursuit
dans cette voie-là, est quand même claire. Mais c'est important. Le problème,
souvent, moi, je vous... on le voit, là,
c'est que vous avez dans les tribunaux des gens qui font grandement évoluer
l'intention du législateur, et disons qu'il y a des chemins tortueux qu'on veut éviter, mais, pour
le commun des mortels, en tout cas
nous, quand on lit ça, il nous apparaît
clair que la responsabilité incombe à celui qui avait l'animal, qui était
propriétaire ou qui en avait la responsabilité, qu'on ne peut pas transférer au propriétaire ou même au locataire
nouveau qui arrive dans les lieux...
Ce serait quand même assez fort. Alors, on pense que le projet de loi est bien écrit, mais on veut juste le spécifier.
Villeneuve : ...les
frais? Là, je comprends que vous n'êtes pas propriétaire, vous arrivez dans
votre logement, l'ancien locataire
est parti, vous ne le voyez plus, il
y a un chien dans le logement. Là,
vous allez appeler les inspecteurs, mais,
bon, hier on a appris que des fois c'était long avant que les inspecteurs se
manifestent, donc il faut prendre soin de l'animal, il faut s'en occuper. Je
comprends... C'est de bonne guerre
que le ministre dise qu'il
y a suffisamment d'inspecteurs
sur l'ensemble du territoire du Québec, là, mais d'autres ne sont pas de cet avis, et
donc il peut y avoir un certain temps, un
certain nombre d'heures, voire de
jours avant que vous puissiez... Et là il faut s'en occuper, de cet animal-là, il y a
des frais nécessairement. Vous allez... Le propriétaire devra, à mon avis,
à tout le moins dans certains cas, assumer quelques
est que... Si le législateur, en l'occurrence les parlementaires, en l'occurrence le ministre... À l'étude
article par article, là, on essaiera de voir avec M. le ministre s'il peut préciser la pensée du législateur quant au
propriétaire ou non de l'animal en question,
là, et ce sera réglé pour cela. À moins qu'on introduise un article.
On verra avec M. le ministre,
là, je sais qu'il nous a dit qu'il était très ouvert pour s'assurer que tout
soit clair. Alors, qu'en est-il, justement,
du fait que vous constatez... l'animal est
abandonné, pour son bien-être vous avez accès, parce que vous avez la clé, au logement,
et là plus de propriétaire, il faut faire quelque chose, vous appelez un
inspecteur, et il y a peut-être des frais qui vont s'additionner en bout
de ligne? Vous récupérerez ou non ces frais-là? Comment ça se passe?
Brouillette (Hans) :
Imaginez l'odieux, pour un propriétaire qui en plus avait interdit dans le bail
au locataire d'avoir un animal, que non seulement il faut qu'il sorte l'animal de là le jour... le 1er juillet, là, parce qu'il y a pas mal de choses à s'occuper le 1er juillet, hein,
les clés, les nouveaux locataires, il faut que j'aille porter un animal, aller
faire la file d'attente
dans une fourrière pour aller porter l'animal, en plus on va me demander des
frais. Non, ça, ce serait très, très, très mal reçu des propriétaires.
sûr, si les locataires, par exemple... ou je dis «locataires», peu importe, les
propriétaires d'un animal avaient effectivement, donc, un permis pour
cet animal-là, pas nécessairement un permis à chaque année mais une licence,
probablement qu'on aurait certainement des montants d'argent dans les coffres
publics, ça peut être municipal, pour justement
défrayer ces situations-là, qui ne seront pas la majorité, là, hein, quand
même. Il y en a, des chiens abandonnés ou
des chats, mais ce n'est pas la majorité. Alors, si on avait des frais,
j'espère, j'espère que... On ne peut pas imaginer que les propriétaires aient à défrayer ça. On ne
veut pas non plus se retrouver avec des animaux qui sont carrément sortis
du logement, que ce soit par le locataire ou
par le propriétaire, et qui se retrouvent dans la nature, dans les rues, ce
n'est pas souhaitable. Alors, ceux
qui sont propriétaires d'un chien assument un certain risque d'avoir à s'en
départir, mais pas de le laisser dans
le logement, alors qu'ils paient... S'ils paient une licence, peut-être qu'on
pourrait trouver là un moyen de
financer cette... disons, les opérations fourrière. Mais déjà, le propriétaire,
il faut qu'il s'occupe du chien un 1er juillet; la pilule va être
dure à avaler.
Morin) : Merci, M. le député de Berthier, c'est terminé pour
vous. Ça va bien, hein? Oui, Mme la députée de Mirabel.
D'Amours : Merci beaucoup. Bonjour. Bonjour, madame. Bonjour,
vous n'êtes pas sans savoir qu'on est ici pour le bien-être animal, alors
j'aurais des questions très pointues là-dessus.
Est-ce que vous avez un décompte ou des statistiques concernant une blessure
chez un animal parce qu'il vit au
troisième étage où il n'y a pas d'ascenseur, où il n'y a pas de cour? Est-ce
que vous avez des statistiques là-dessus?
Brouillette (Hans) : Malheureusement, on n'a pas de statistiques. On
peut très bien imaginer... Ce que vous soulevez
comme point est, pour nous, tout à fait imaginable, là. Vous avez des animaux
qui ont des difficultés de mobilité. Vous avez aussi des personnes âgées qui
ont des difficultés, alors ils ne promènent pas le chien à tous les jours, là,
même des fois l'animal ne sort jamais
du logement. Donc, ce sont des situations qui existent mais qui malheureusement
ne sont pas documentées, on n'a pas de chiffre.
D'Amours : Avec ce projet de loi, est-ce que ça vous inspire à faire
une directive chez vos propriétaires qui
acceptent des animaux? Est-ce que vous êtes allés au-devant... Parce qu'hier on
a rencontré des gens qui étaient dans l'élevage
animal, des fermes, et ils sont, je vous dirais, presque au-devant de la loi,
ils sont même plus avancés que nous sur
la santé et bien-être animal. Alors, est-ce que vous, vous pensez qu'avec la
loi vous pourriez enclencher ce processus-là, si ce n'est pas déjà fait?
Brouillette (Hans) : C'est
possible. C'est possible parce que, dans
le fond, à partir du moment où les
propriétaires se sentiraient appuyés
par, par exemple, des inspecteurs, il est beaucoup
plus facile d'intervenir, parce que, là, vous allez avoir des gens qui ont une spécialité. Les propriétaires, on n'est pas
des spécialistes en santé animale, là. Donc, est-ce qu'ils vont être capables de juger si un animal est en
détresse?
certaine subjectivité où un propriétaire pourrait beaucoup plus facilement
intervenir s'il y avait des inspecteurs qui
ont des balises et qui peuvent intervenir d'abord sous autorité contre un
locataire qui ne collabore pas.
Généralement, là, écoutez, les problèmes ne viennent pas des locataires avec
qui on s'entend bien, avec qui on
collabore, ça vient des gens qui ont des problèmes en général. Alors, c'est sûr
que, pour nous, ce projet de loi là, oui, il y a un lien avec l'immobilier. Ce projet de loi là va permettre aux
propriétaires d'avoir, disons, un meilleur encadrement s'ils doivent
intervenir concernant un animal. Bien sûr, on va devoir inscrire la cause à la
Régie du logement, si le problème est
sérieux, mais en attendant est-ce qu'on peut faire quelque chose concrètement,
rapidement? Et c'est là que ce projet de loi là, en tout cas on
l'espère, vient donner aux propriétaires ces outils-là qu'ils n'ont pas à court
terme, parce qu'inscrire une cause au tribunal, là, ça ne règle pas le problème
de l'animal. Mme
D'Amours : Donc, l'inspecteur, entre autres, dont vous parlez, de
quelle sphère vous le voyez? Du ministère de l'Agriculture? Des municipalités?
Quel lien vous, vous auriez le plus... qui serait le plus facile? M.
Brouillette (Hans) : Municipalités. C'est sûr que les municipalités, quand on parle de concrètement envoyer un inspecteur pour des raisons de salubrité...
Vous avez des locataires avec le syndrome de Diogène, là, qui accumulent
des choses au point où la sécurité incendie
est mise en péril. Du même ordre, dans le cas des animaux, les inspecteurs
au niveau municipal pourraient être...
Dans le fond, c'est sûr que, pour nous, c'est l'efficacité, hein, c'est la rapidité.
Surtout si on parle des animaux abandonnés,
là, ça se joue en quelques jours, là. Ce n'est pas le temps de prendre des
vacances, le 1er juillet, c'est vraiment
une période très intense.
Est-ce qu'on aura les ressources, le Québec va se doter des ressources pour pouvoir
intervenir? Si ce n'est pas au
niveau provincial, est-ce que ce sera au
niveau municipal? Mais, nous, c'est
clair que ça nous prend un intervenant quand
même assez rapide. Mme
D'Amours : Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?
Perdez-le pas, il vous reste deux minutes. Mme D'Amours :
Ah! bien merci. J'ai mon collègue qui avait une question. Le Président (M. Morin) :
Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Schneeberger :
Bonjour, bonjour. Je suis moi-même propriétaire d'un duplex et que j'habite à
l'intérieur, je veux juste le dire des fois... pas de problème. Et j'ai
déjà vécu un cas, justement, avec une personne qui... Moi, personnellement, je n'ai pas d'objection à avoir
avec quelqu'un qui a un animal. La problématique, c'est quand tu as un nouveau locataire. Là, tu ne connais pas la
personne, est-ce qu'elle va bien s'en occuper. Ce que moi, j'ai fait, j'avais
appelé l'autre... où est-ce qu'elle
habitait puis je voulais savoir... Et ça, tu n'as pas le droit de faire ça, ça
rentre dans le privé, mais moi, je
voulais m'en assurer, et la personne m'a dit : Non, non, il n'y a pas de
problème, elle s'en occupe bien. Alors, moi, j'ai dit : Parfait.
à ce moment-là, ça pourrait être une approche pour certains? Parce que la
problématique, on parle ici du
bien-être animal, c'est que les animaux sont abandonnés parce qu'on déménage.
La personne s'occupait bien de l'animal,
et là, dans son nouvel appartement, n'a pas le droit. Et c'est sûr que ça,
c'est drastique parce que, là, c'est un animal... je veux dire, pour certaines personnes c'est comme un enfant.
Et c'est là que ça crée des problèmes et l'abandon, et puis je peux vous dire que... Moi, j'ai grandi
sur une ferme. À multiples reprises il y a des chiens qui se sont ramassés
chez nous puis parce que les gens les
apportaient dans les campagnes parce qu'ils savent que, sur les fermes, on va
les prendre en charge. Alors, est-ce que ce serait une approche pour
certains? M.
Brouillette (Hans) : C'est une chose qu'on a souvent entendue,
effectivement, le problème des abandons est causé parce que des propriétaires les refusent. Nous, on pense qu'au
contraire c'est surtout parce que des gens s'aperçoivent qu'ils ne
peuvent pas s'en occuper.
Mais, c'est très important, il faut quand même
considérer que, pour un propriétaire, oui, les vérifications sont essentielles. C'est vrai pour le comportement,
c'est vrai pour... financièrement, est-ce qu'ils payaient bien le loyer. Mais,
advenant qu'il y ait un problème, même si le
passé a été impeccable, est-ce que le passé est toujours garant du futur? Non. Alors, la question qu'on doit se poser :
Advenant un problème — il n'y en avait pas avant, mais là il y en a un — qu'est-ce que je fais? Et c'est toujours la seule et même réponse qui nous a été
servie par tous ceux qui voudraient voir les baux permettre les animaux : Bien, le propriétaire
peut s'adresser au tribunal, il y a des recours. Alors, ça, pour nous, ce n'est
pas une garantie, et ça, pour nous, ce n'est
pas quelque chose dans lequel on veut se lancer. Des démarches juridiques
pour régler un problème, c'est trop long.
Les baux vont se terminer avant que la cause soit entendue, et il y a des
locataires qui se plaignent en attendant.
nous, bien sûr, hein, puis je vous le dis, là, il y a des propriétaires qui
acceptent des animaux ou qui acceptent
des locataires parce qu'ils ont eu des bonnes références de... alors c'est un
risque, on les laisse choisir ce risque-là, vous le prenez, c'est une très bonne chose, mais il y en a
aussi qui ne veulent pas prendre ces risques-là, et il faut les comprendre.
Merci, M. Brouillette. Mme Forest, M. Brouillette,
M. Rochefort, merci de votre intervention cet après-midi, ça a été très
intéressant encore une fois. Donc, bon retour à la maison.
quelques instants et j'invite l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalière à se
présenter à la table.
Président (M. Morin) :
Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à l'AQINAC, aux gens de
l'AQINAC, c'est-à-dire. Donc, à la
personne concernée, de présenter les personnes qui l'accompagnent. Je vous prie
de débuter, et on vous écoute attentivement.
des industries de nutrition
animale et céréalière (AQINAC)
(Christian) : M. le Président, Mmes, MM. les députés, M. le
ministre, bonjour. Alors, à titre de
président du conseil d'administration de l'association des industries de nutrition animale et céréalière
du Québec, permettez-moi, dans un premier temps, de vous
présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. Je suis Christian Breton, président de l'association; M. Yvan Lacroix, directeur général et P.D.G.,
et Me Madeleine Lemieux. Nous tenons à vous remercier de nous
recevoir aujourd'hui.
pour vous permettre de mieux connaître notre association, sachez que
l'AQINAC réunit l'ensemble des membres de l'industrie en amont de la
production, ce qui lui confère un très grand pouvoir de représentation. Notre association compte plus de 200 membres actifs et associés, les fabricants
d'aliments pour le bétail et la volaille, les négociants en céréales et les fournisseurs de sous-produits,
de biens et de services, qui emploient près de 1 100 conseillers agricoles, dont des agronomes, des vétérinaires et autres professionnels. Ils
produisent annuellement 4 630 000 tonnes d'équivalents en
moulée complète comme nutrition animale. Plusieurs membres de l'AQINAC sont
eux-mêmes impliqués dans la production de porc, de volaille, de dindon et d'oeufs de consommation du
Québec. Le bien-être
animal est donc, pour eux, une préoccupation constante.
répondre aux demandes répétées de nos membres d'être mis au fait des pratiques
les plus innovantes en matière de
bien-être animal, l'AQINAC s'est assurée, au cours des
dernières années, de traiter de ces enjeux à plusieurs reprises lors de
soupers-conférences et ses Rendez-vous AQINAC. Nos Rendez-vous AQINAC ont été
créés en 2006 pour assurer le
transfert des connaissances technologiques
et stratégiques au sein de chacune des filières agricoles, annuellement ces rencontres attirent près de
2 000 participants du secteur agroalimentaire, de la production
animale, des fournisseurs d'intrants,
des conseillers agricoles et de la transformation. Au cours des dernières
années, nous avons ainsi abordé les enjeux
du bien-être animal avec deux conférences dans le secteur de la volaille, une
dans le secteur porcin, et la prochaine, en 2016, portera sur le secteur
L'AQINAC
contribue également à divers comités, projets et regroupements
multidisciplinaires sur le bien-être animal.
Nous participons activement à la Stratégie québécoise de santé et de bien-être
des animaux en vigueur depuis 2010 et coordonnée
pas la MAPAQ. Vous pouvez donc le constater, les différentes filières du
secteur agroalimentaire travaillent déjà ensemble avec une ardeur
commune afin d'innover dans le bien-être animal.
Permettez-moi maintenant de céder la parole à
M. Lacroix, qui vous partagera les commentaires de notre association sur
le projet de loi n° 54. M. Lacroix.
(Yvan) : Merci,
M. Breton. M. le Président, chers membres de la commission,
vous l'avez entendu, l'AQINAC assume
depuis fort longtemps un leadership dans la défense et la promotion du
secteur de la nutrition et de la production
animale. Le bien-être animal fait partie des considérations qui interpellent directement
les membres de l'AQINAC en tant que préoccupation sociétale, c'est pourquoi l'AQINAC tient à signifier d'entrée de jeu son accord avec les objectifs poursuivis par le projet de loi.
s'impose. Il nous semble essentiel de souligner que les cas de maltraitance,
d'abus et de non-respect des
impératifs biologiques des animaux au sein du secteur de l'élevage au Québec
demeurent des cas d'exception qui sont déjà dénoncés par le secteur agroalimentaire. Au cours des dernières décennies, les pratiques du secteur agroalimentaire ont beaucoup évolué afin de tenir compte de l'ensemble des
impératifs propres à la condition animale. L'influence des marchés et les demandes des consommateurs ont également
contribué à l'avancement de cet enjeu. Par
exemple, certaines chaînes de restauration rapide ont pris des
décisions afin de répondre aux demandes et aux préférences de leurs clients.
Voici deux exemples : achat d'ici 10 ans d'oeufs 100 % canadiens
provenant de poules en liberté, élaboration d'une politique d'achat respectant un programme de protection des animaux
prévoyant faire appel d'ici 2022 à des producteurs porcins qui font l'élevage dans des porcheries
ouvertes. Bref, le secteur agroalimentaire travaille déjà activement à répondre
à ces nouvelles demandes, à ce genre de demande.
est important de noter que ces chaînes se sont fixé des échéanciers qui donnent
le temps nécessaire aux différents
secteurs de production de moderniser leurs installations et de souscrire à de
nouveaux impératifs. Cette façon de
faire leur permettra de maintenir la viabilité et la santé financière de leurs
entreprises. Pour nous, c'est une nuance majeure.
dit, nous souhaitons aborder avec vous certaines de nos propositions afin
d'apporter des ajustements qui
viendraient bonifier le projet de loi. Précisons que notre participation à la
présente commission porte essentiellement sur les activités agricoles.
D'abord, il
faut le dire, l'expertise... la reconnaissance du travail des membres de
l'AQINAC ne se limite plus qu'aux
seules questions d'alimentation animale, et ce, depuis toujours. Aujourd'hui,
les impacts de leurs interventions sur
l'ensemble des secteurs des différentes filières sont reconnus par l'industrie
agricole et agroalimentaire. Différents sondages montrent que les
conseillers à l'emploi des fournisseurs d'intrants sont reconnus comme étant la
principale source de confiance du producteur, tant sur le plan de la production
animale que végétale. L'AQINAC formule des recommandations sur trois enjeux
spécifiques du projet de loi pour rendre sa mise en oeuvre optimale.
enjeu. Nous sommes en accord avec le rôle confié aux vétérinaires dans
l'application de la loi concernant la
dénonciation et la conduite des inspections. Cependant, l'AQINAC croit qu'il
serait judicieux que le rôle de l'agronome soit également reconnu dans le projet de loi. La nutrition des troupeaux
représente un élément majeur du bien-être des animaux d'élevage, les agronomes contribuent activement à la performance
et au développement des entreprises agricoles. En plus de fournir les recommandations nutritionnelles nécessaires au
bien-être de l'animal, ils analysent l'environnement des troupeaux, ils font des recommandations sur la
régie adéquate des élevages comme le logement, l'approvisionnement en
eau, la ventilation, la température, l'humidité, le taux d'ammoniac, etc. Dans
cette optique, nous croyons que les agronomes
sont des candidats de valeur pour accomplir les tâches dédiées aux inspecteurs
et visées par le projet de loi. Deuxième
enjeu. Nous sommes en accord avec l'approche concertée du Conseil national pour
les soins aux animaux d'élevage, mais
nous croyons qu'il serait prématuré de rendre obligatoires ces codes de
pratique. Ces codes n'ont pas été rédigés
dans un objectif réglementaire mais selon une approche pratique. Ce sont des
lignes directrices sur le soin et la manipulation des animaux d'élevage,
et elles doivent être utilisées comme telles.
invitons les membres de la commission à garder en tête que la mise en oeuvre
des mesures contenues dans ces codes
implique des investissements parfois très importants de la part des entreprises
agricoles. Si ces codes étaient rendus obligatoires à court ou moyen
terme, cela pourrait nuire à la compétitivité du Québec face aux provinces qui
n'auraient pas l'obligation de respecter de tels codes.
donc les parlementaires à considérer cette dimension. Il est hautement
souhaitable que les acteurs de la
filière soient consultés avant que de tels règlements soit adoptés. L'AQINAC
offre sa disponibilité pour travailler avec
le gouvernement et les différentes fédérations de production afin d'harmoniser
les actions du Québec avec celles des gouvernements des autres provinces, avec le
souci de protéger la compétitivité du Québec. Des mesures transitoires étalées sur une période réaliste de manière à ne
pas fragiliser une production devraient être envisagées, et il serait judicieux
qu'une étude économique soit réalisée afin
de connaître les impacts de la mise en place de ces actions concertées, et ce,
dans le but d'atteindre les objectifs poursuivis par ce projet de loi.
Troisième enjeu, sur la question de la
conditionnalité, il est prévu d'obliger La Financière agricole à tenir compte du respect de la loi dans l'élaboration de
ses programmes. Nous sommes d'accord avec ce principe. Ces programmes comprennent une part de financement public, il est
tout à fait légitime que les adhérents respectent la loi pour avoir accès à
ces bénéfices.
Par contre, il faut que la loi précise dans
quelles circonstances la conditionnalité s'appliquerait. Pour nous, l'expression «le respect de cette disposition» est
une expression trop large et trop imprécise pour assurer une application
juste de la conditionnalité. Nous souhaitons
ainsi éviter qu'un producteur soit pénalisé sur la base d'une simple
dénonciation, qu'il soit coupable ou
non. Il faudrait donc s'assurer que seule une condamnation, si c'est le cas,
par un tribunal compétent puisse
entraîner l'application des mesures de conditionnalité. Il faudrait aussi
prévoir que seule la production du site où la contravention a été commise soit privée des bénéfices des programmes de
La Financière agricole, et non pas tout autre site que le contrevenant pourrait exploiter. Pour éviter les abus, une
concertation du milieu est nécessaire afin de se concerter à
l'élaboration de ce règlement, et l'AQINAC désire y participer.
conclusion, il nous importe de rappeler aux membres de la commission le fait
que les productions animales sont au coeur de l'agriculture québécoise.
Tous les acteurs de chacune des filières, dont les conseillers agricoles, sont directement interpellés par le présent projet de
loi, et, si nos membres accueillent favorablement les objectifs poursuivis
par le projet de loi, ils souhaitent
également que vous accordiez une attention toute particulière aux trois enjeux
que nous venons de soulever. De plus,
nous demandons à ce qu'un processus de concertation qui mènera à la mise en
oeuvre du projet soit mis en place. De cette façon, vous susciterez
l'adhésion des différentes filières aux objectifs visés par le projet de loi tout en vous assurant que la
législation s'adapte constamment à l'évolution des connaissances scientifiques
et de l'expérience acquise sur le bien-être animal.
Merci de votre attention. Nous sommes
disponibles pour répondre à vos questions.
Merci, M. Lacroix. Vous êtes rentré dans les temps, bravo! M. le ministre.
(Brome-Missisquoi) : Oui,
merci à l'AQINAC pour sa présentation. Je vais passer immédiatement aux trois points, là, que vous soulevez, on est
limités dans le temps. Pouvoir d'inspection et d'enquête, reconnaissance
du rôle de l'agronome, à date il semblait y
avoir un consensus, là, sur les vétérinaires, vous êtes la première
organisation qui insistez autant. Il
y en a eu qui nous ont parlé d'élargir le rôle, là, mais vous, vous spécifiez
l'agronome, etc. Pouvez-vous élaborer?
(Yvan) : Bien, quand on regarde tout l'aspect de la nutrition, comme
tel, les agronomes ont un rôle à
jouer, O.K., au niveau du secteur de l'alimentation animale, dans différentes
productions animales, puis ils interviennent aussi au niveau des différentes productions pour les accompagner, comme
j'ai dit tantôt, dans le logement, O.K., dans les questions de la
ventilation, l'eau, ils sont dans la régie de l'élevage. Puis en plus les
agronomes, ils jouent un rôle qu'on pourrait
dire en complémentarité avec le secteur de la santé et la nutrition, O.K.?
Donc, les vétérinaires, ils jouent un
rôle, eux, dans les questions de prévention, en ce qui concerne les symptômes
des maladies puis faire des recommandations à ce niveau-là, les vétérinaires jouent un rôle au niveau du logement
aussi, et les agronomes jouent le même rôle, O.K., sur l'aspect
alimentation et la régie d'élevage.
agronomes, comme tel, dans leur formation académique, ce sont des gens qui
suivent des cours agronomiques sur
différents volets de la régie au niveau des différentes productions animales,
O.K., et en même temps ils suivent un cours
sur la formation aussi bien-être et du comportement animal. Donc, si vous allez
sur le site de l'Université Laval, vous allez retrouver ce genre de
cours là qui existe.
Puis en plus ces gens-là, comme on l'a mentionné
tantôt, les agronomes, accompagnent régulièrement les producteurs, O.K., et leurs élevages. Donc, quand ils vont sur le site,
ils sont en mesure de donner des recommandations par rapport à l'élevage : O.K., vous pouvez détasser.
L'approvisionnement en eau est important, et l'alimentation va avoir un succès si tout ça fonctionne ensemble, O.K.?
Donc, pour nous, c'est un joueur clé qui accompagne le producteur et
peut arriver aussi à jouer un rôle d'inspection à ce niveau-là.
(Brome-Missisquoi) : ...au
niveau des codes de pratique, vous allez dans le sens d'à peu près, là, tous les intervenants qui se sont présentés, ce
sont de bons codes de pratique, ils n'ont pas été, comment je pourrais dire
ça, élaborés en fonction de devenir
obligatoires. Nous, c'est clair qu'on
a l'intention de les rendre obligatoires. Ce qu'on vous dit, c'est : S'il y a
des ajustements à faire, faites des ajustements, mais il faut
que ça aille dans le sens d'augmenter le bien-être des animaux. On n'a
pas beaucoup de latitude là-dessus, bien qu'on soit souples dans notre
vous dites : Il y a des coûts, des études économiques
devraient être faites, etc. On l'a déjà mentionné devant cette commission, puis je le répète, il y a
des coûts à bouger puis il y a des coûts à ne pas bouger, en ce sens que, si
vous êtes perçu comme une société
qui ne traite pas bien ses animaux, bonne chance sur les marchés mondiaux sur
le plan du commerce.
la question à M. Breton. Je sais que vous venez ou vous
êtes en train d'installer une maternité dans le comté de Portneuf dite bien-être animal. Vous avez dû faire une
étude économique, vous avez dû le faire parce que ça va être rentable.
Breton (Christian) : Ça, si ça va être rentable, on l'espère bien,
mais ça, ça découle des demandes du marché,
c'est-à-dire qu'il y a des marchés pour ce type d'élevage, pour ce type
d'animaux ou ce type de viande. Donc, c'est
fait dans un impératif de marché surtout. Oui, bien sûr, il y a
eu des études, il y a eu des demandes des clients, et puis c'est
la raison pour laquelle on s'en va dans ce domaine-là.
Mais j'aimerais peut-être
faire parler peut-être Me Lemieux à propos de ça, des codes de pratique.
Morin) : Me Lemieux.
Lemieux (Madeleine) : Ce que
nous avons constaté, en examinant les législations adoptées
dans les autres provinces, c'est que
les codes de pratique sont utilisés comme ce que c'est, une norme acceptable,
puis on s'aperçoit que la loi est
très semblable aux lois qui sont adoptées dans les autres provinces. Le modèle est le
même. Il y a des règles de base que tout le monde doit respecter, et tous les législateurs canadiens
se sont donné la possibilité d'utiliser les codes. Le premier avantage d'utiliser les codes, c'est
qu'ils sont nationaux puis qu'ils sont déjà écrits. Le processus de confection est un
processus scientifique et consensuel.
ce que nous comprenons de l'utilisation qui en est faite, ce n'est pas de les
rendre obligatoires, où chaque producteur doit respecter chaque ligne,
mais plutôt de dire, quand je me pose la question, comme vous indiquez à l'article 7 : C'est quoi, une règle
généralement reconnue?, bien je vais aller voir dans les codes pour
l'identifier. Alors, le sens du pouvoir réglementaire que le ministre
semble vouloir se donner, non, c'est qu'on prend chaque ligne et ça devient obligatoire, et c'est un grand
bouleversement et ça isole le Québec des autres provinces. Par contre,
les codes qui sont l'outil de référence pour juger le comportement qui
est une règle généralement reconnue, ah! bien là les codes deviennent le bon
Et on voit qu'ils
sont intégrés en annexe à plusieurs lois, mais, à date, ceux qui se sont lancés
loin, dans les recherches que j'ai faites, ce ne sont pas les provinces qui
sont des provinces... de grandes productrices animales, là, Terre-Neuve a une production animale qui est très confinée à ses propres besoins,
et j'imagine que gérer des transformations dans un petit élevage, ce
n'est pas la même chose que de le gérer dans un élevage beaucoup plus
on voit que le projet de loi prévoit des mesures transitoires, puis
M. Breton va vous parler d'aide en plus.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peut-être une dernière intervention sur le dernier point,
là, l'implication de La Financière
agricole et le respect des normes comme... Je suis en train de faire vérifier parce qu'on s'est un peu inspirés de ce qu'on appelle l'écoconditionnalité, là. Si
vous avez déjà besoin d'être en règle avec l'Environnement pour
recevoir vos choses...
là je regarde ce qui s'est passé dans les dernières années, on a-tu eu plusieurs
cas, etc., je vais communiquer, là, les rapports à la commission, mais
on tient compte, là, de... Il faut faire preuve de souplesse, il faut que ce
soit une approche qui soit équilibrée là-dedans, là, c'est noté.
Oui. Oui, je vais
passer la parole, parce que je sens qu'il y a un député qui...
Morin) : Oui, M. le ministre. Lequel des... Le député de Dubuc?
Oui, c'est ça, je veux bien accomplir ma fonction. Allez-y, M. le député de Dubuc.
Simard : Merci, M. le Président. À la page 8, vous parlez... bon, vous
voulez que l'agronome fasse partie du projet
de loi. J'ai quelques questions. Si effectivement l'agronome fait partie du projet
de loi, j'imagine que, bon, vous
voulez qu'il soit considéré comme
inspecteur, mais donc, s'il est considéré comme inspecteur, il faudra nécessairement
qu'il ait des comptes à rendre au ministère,
il faut quand même qu'il fasse des rapports. Et puis, bon, à partir du moment où l'agronome ne fait pas son travail
correctement, il devra nécessairement y avoir des... là, on va appeler ça des
pénalités, pas le temps de chercher
le mot, là, mais pour quelqu'un qui fait mal son travail. J'aimerais vous
entendre là-dessus parce
que, vous savez, c'est un grand projet, ça, là, là. M.
Lacroix (Yvan) : ...par contre
que, quand vous regardez le taux... L'agronome est aussi encadré par son ordre,
Donc, il ne faut pas oublier que, l'agronome, tout le travail qu'il
fait... L'ordre, elle a un rôle de protéger le public, mais en
même temps elle a un rôle aussi d'encadrer,
aussi, ses agronomes dans les actes agronomiques qu'ils vont accomplir, avec des actes délégués ou non, O.K.,
qui se présentent à la ferme. Puis, si c'est reconnu qu'ils doivent jouer
ce rôle-là, ça va faire partie aussi des
balises de l'Ordre des agronomes, c'est la même chose que l'Ordre des médecins
vétérinaires ou peu importe l'ordre, là, O.K.?
Donc, c'est sûr et certain qu'il va y avoir un encadrement qui va se faire là si ça va plus loin, O.K.? M.
Breton (Christian) : J'aimerais ajouter là-dessus que les agronomes
sont régulièrement visités par leur ordre et évalués périodiquement,
donc ils sont soumis à un code assez strict aussi. Le
M. le député de Dubuc encore. Il y a vos collègues
qui veulent intervenir, mais allez-y.
Simard : Oui. Pour les gens
qui nous écoutent, j'imagine qu'il va y en avoir qui vont être... ils vont se
renseigner aussi là-dessus, moi, je suis un néophyte, là, je vois... On parle du bien-être
animal, M. le Président, donc c'est important, ma question. On voit, l'hiver... Parce qu'on a un hiver ici, moins 30 °C,
moins 40 °C. Puis à un moment donné on voit passer une charge de poulet, mes amis, c'est tout ouvert. Puis on parle
de bien-être animal. Là, je me dis, ça doit être un clés en main, ils
vont être tous gelés quand ils vont arriver, c'est sûr et certain, parce que,
savoir c'est quoi qu'on fait avec ça. Est-ce qu'il y a des règlements au niveau
du transport? Parce que je lisais dans le mémoire ici que l'AQINAC,
effectivement, elle conseille concernant le transport.
(Yvan) : ...conseille sur...
Morin) : M. Lacroix.
Lacroix (Yvan) : Oui, excusez, oui, O.K. Mais c'est sûr qu'il y a des
règlements aussi liés aux codes de bonne pratique au niveau du fédéral,
là, ça existe aussi, là, O.K., dont le transport au niveau des animaux. Ce
n'est pas notre expertise, nous autres,
l'AQINAC, là. Nous, on est dans le transport de moulée. Ça ne gèle pas
beaucoup, de la moulée, O.K.? Mais,
au niveau des animaux, le transport des animaux, comme tel, que l'animal parte
de l'abattoir... pas de l'abattoir, excusez-moi,
de la ferme, qu'il s'en va vers l'abattoir, il y a tout un encadrement qui
existe au niveau du fédéral, là, puis c'est
assez bien encadré, puis c'est clair et précis, O.K., ça fait que... C'est là
depuis deux, trois ans, et le tout s'améliore d'année en année, là, à ce niveau-là. Donc, vous n'avez pas à vous
inquiéter à ce sujet-là, ça se peut que ce soit... C'est sûr que c'est
bien encadré.
Lemieux (Madeleine) : On voit qu'il y a une disposition dans le projet
de loi, là, sur les interdictions qui portent
sur... d'embarquer des animaux fragilisés. La loi fédérale sur la santé des
animaux et le règlement qui découle de
cette loi-là ont des règles extrêmement rigoureuses et strictes sur le
transport des animaux, pas seulement le transport des animaux fragilisés mais aussi ce que vous
venez de décrire, là. On n'est pas supposé de transporter de la volaille et de
l'exposer à un froid extrême comme ça.
dirais que, dans les dernières années, c'est probablement ce à quoi
M. Lacroix fait référence, il y a des poursuites qui se sont prises contre des transporteurs qui
agissent de cette manière-là. Et ils ont un forum où se défendre mais que, si
on est trouvé coupable, je vous garantis que les amendes sont sérieuses.
M. Simard :
Merci, M. le Président. Le
Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Dubuc, ça m'a fait
bien plaisir. M. le député de Saint-Maurice.
Giguère : Oui, M. le Président. Moi, je veux revenir sur les
agronomes. Je vais commencer par dire... Parce que monsieur a dit tantôt qu'il avait un appartement qu'il louait. Moi,
j'ai des animaux, je suis producteur agricole aussi. Donc, le lien entre un producteur agricole et son
agronome est excessivement important, il y a un lien de confiance. Vous fabriquez, là, plus de 4,5 millions de tonnes
de moulée, vous utilisez aussi des sous-produits, donc c'est important de le
savoir, et le lien que nous avons avec
l'agronome, c'est très important. Vous avez parlé, là, du bien-être animal à la
ferme, mais, en tant que producteur, il
y a une question de rentabilité, et puis, quand l'agronome nous a amené la
preuve qu'avec des bonnes conditions, des bonnes pratiques on
rentabilise notre entreprise, il y a un lien de confiance qui se fait.
demandez à ce que les agronomes aient un peu plus de responsabilités, aller un
petit peu plus loin dans ça aussi,
là, donc moi, je voulais le dire personnellement : Ce lien-là, il est très
fort. Il est fort avec mon vétérinaire, mais, mon vétérinaire, je ne le vois pas souvent. Mais, mon agronome, à mesure
que j'ai un petit pépin, mes animaux ne performent pas assez bien, c'est qui que j'appelle en premier? Mon
agronome, tu sais, c'est toujours ça. Puis ça, c'est la majorité des
Donc, je comprends le but que vous voulez amener.
C'est que, le lien qu'il y a avec le producteur, ce lien-là qui est
très proche, s'il y a une petite problématique, bien l'agronome, il est là puis
il peut voir la problématique.
Lacroix (Yvan) : ...une
solution avec vous sur place, là, O.K., parce
que son objectif,
lui, c'est que l'animal atteigne les
spécifications que l'abattoir veut avoir sur le... O.K., ou
que l'animal soit en bonne santé aussi, O.K., puis, si l'animal est en bonne santé, toutes les
performances vont être là. L'alimentation, elle va bien passer. Vous allez
avoir une alimentation en conséquence dans l'environnement. Tout est là.
Ça fait que, pour nous, on trouve qu'il a un rôle important à jouer à ce
niveau-là, O.K.?
Giguère : Et puis aussi j'ai
vu que, pour 2016, là, vous allez être en relation surtout avec les producteurs
de lait pour la stabulation libre.
Donc, comme M. le ministre a dit tantôt, des fois des inactions nous coûtent cher, comme
Québécois, comme entreprises, donc on va aller assez rapidement.
d'autres productions aussi que vous...
(Yvan) : ...2016, juste pour dire, c'est une conférence.
M. Giguère :
Oui, oui, c'est une conférence.
(Yvan) : On n'applique rien, là.
Giguère : Non, non. C'est, je dirais, allumer une lumière, vous voulez
allumer une lumière, faire prendre conscience
aux producteurs que mondialement il faudrait s'en aller là pour le bien-être
de nos animaux puis pour notre production à nous ici, au Québec, donc
d'autres productions aussi que vous voyez qu'il faudrait peut-être allumer une
Lacroix (Yvan) : Bien,
regardez, nous, on a trois rendez-vous : le rendez-vous avicole, on a le rendez-vous, voyons, laitier, O.K., puis on a créé l'an passé
Le Porc Show avec l'ensemble de la filière, comme tel. O.K.?
Quand on regarde ces trois
productions-là, nous, je pense, elles sont déjà pas mal allumées. Si on
regarde les producteurs de porc, la volaille,
tout ça, c'est pas mal allumé. Je ne peux pas parler par rapport aux autres productions, ce n'est pas nécessairement, O.K.,
notre quotidien, dans ça, par rapport...
Peut-être que, si je faisais un
sondage au niveau de mes membres... Parce qu'il y en a qui ont l'alimentation aussi au niveau du cheval, au niveau du lapin, etc. Je
suis convaincu qu'au niveau... le
secteur du lapin, O.K., c'est la même chose, il y a des règles à suivre aussi,
mais je ne peux pas répondre par rapport aux autres pour dire... À date, je n'ai pas de rendez-vous AQINAC sur le
lapin, ça fait que je ne peux pas en parler plus que ça. Mais ça
pourrait arriver, là, O.K.
Morin) : Oui. Rapidement.
Oui, rapidement. Côté santé, producteurs bios, quand on parle de bien-être
animal encore, les producteurs bios, des
fois ils n'ont pas de traitement qui est approprié, présentement, qui est sur
le marché pour traiter les animaux. Donc, comment vous voyez ça? Avec un
traitement conventionnel, dans le bio, il pourrait-u y avoir une exception?
Morin) : En 10 secondes.
Breton (Christian) : Bon, dans le bio, c'est vrai qu'on n'a aucune
autorisation d'utiliser de la médication, alors, lorsqu'il y a un animal qui est malade, la pratique est on le
traite, mais on le sort du créneau bio, alors, parce qu'on ne laisse pas l'animal souffrir inutilement s'il a
des problèmes ou il s'est blessé ou... Mais, quand on est obligé de le traiter,
il sort du créneau bio.
n'aime pas ça parce que c'est un animal qui a coûté très cher, parce que
l'alimentation a coûté le double, l'animal, il coûte le double à faire,
alors, si on est obligé de le traiter en fin de vie, c'est des pertes énormes.
Donc, on essaie de prendre les mesures pour
ne pas avoir à le faire, mais on ne laisse pas des animaux malades ou souffrir
sans les traiter, ça, c'est sûr.
Président (M. Morin) : Merci, M. Breton. Merci, M. le
député de Saint-Maurice. M. le député de Berthier.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame.
Bonjour, messieurs. Je vais rester dans la même ligne. Effectivement, vous demandez que l'Ordre des agronomes soit
inclus dans le projet de loi. Il faut... Quand on lit l'article 35, là, chapitre IV,
section I : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins
vétérinaires, des analystes et toute
autre personne nécessaire pour veiller à l'application...» Donc, en principe,
les agronomes ne sont pas exclus, mais je comprends votre demande d'être
carrément nommés.
on va un peu plus loin dans le projet de loi puis on se rend à la
section II, Enquêteurs, on dit : «L'immunité de poursuite...» Section III, pardon. Il y a
aussi Enquêteurs. Il y a Inspecteurs, Enquêteurs. Et section III, Immunité
de poursuite :
Un inspecteur ou un enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes
qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.
«56. Aucune poursuite
en justice ne peut être intentée contre un médecin vétérinaire», etc.
il y a une certaine immunité, on le dit, immunité de poursuite, ce qui m'amène
à dire que... N'y aurait-il pas lieu,
dans le projet de loi, de venir préciser... Parce qu'on dit «ou toute autre
personne». C'est large, ça là, là. Et, quand on parle de confiance, relation de confiance avec les gens avec qui on
travaille, crédibilité, n'y aurait-il pas lieu d'inclure dans le projet de loi l'aspect formation, expertise,
connaissance attaché à «toute autre personne»? Je vous le soumets bien
humblement, ça n'enlève pas le fait... Puis je comprends votre demande de
mettre le mot «agronome». Mais qu'en pensez-vous, vous qui êtes dans le milieu
et qui travaillez dans ce milieu-là?
Lemieux (Madeleine) : Bien,
quand les deux me regardent... Par définition, vous savez, le membre d'un
ordre professionnel n'y sera admis que s'il démontre les compétences
et les connaissances, et tous les codes prévoient le maintien de ces connaissances-là. Alors, si
vous parlez d'un vétérinaire, il est membre d'un ordre professionnel puis il
est soumis à ça.
M. Villeneuve : Je parle plus
largement, là.
(Madeleine) : Plus largement?
Villeneuve : Ou toute
autre personne. Dans la loi, là, c'est écrit comme ça. À l'article 35,
là : «Le ministre nomme, à titre d'inspecteurs, des médecins
vétérinaires, [agronomes,] des analystes — je l'ai déjà mis, moi, voyez-vous — et toute
autre personne nécessaire...» C'est le «toute autre personne nécessaire», moi,
qui me titille un peu. Je me dis : Ne devrait-on pas attacher à cela, définir, justement, que la formation
soit là, que l'expertise, les connaissances... l'attacher à ça? M. le ministre, on le sait, il est de bonne
foi, il n'y en a pas, de problème, mais vous savez c'est quoi, la vie, on
change de ministre des fois.
Villeneuve : Non, non, mais un jour, c'est ça, un jour. Donc,
tout ça pour vous dire que le législateur, dans le fond, ce qu'il construit, il construit pour
l'avenir, parce qu'on sait qu'une loi qui est adoptée ici, avant qu'elle soit
retouchée, ça peut prendre des années
et des années, voire des décennies. Alors, pour justement s'assurer qu'il y a
une rigueur qui s'installe... Et ça
n'exclut personne, mais ça oblige à cette rigueur-là, à ces connaissances-là,
expertise-là et formation-là. Qu'en dites-vous?
Me Lemieux.
Lemieux (Madeleine) : Je comprends votre questionnement, surtout qu'on
constate que les articles 5, 6 et 7 sont des articles qui font beaucoup appel à l'appréciation de la
personne qui est appelée à appliquer la loi. Convenable, qu'est-ce qui est convenable? Qu'est-ce qui est
nécessaire pour l'évaluer correctement? Il est probable que ça prend justement
particulières pour le faire. Alors, si c'est dans ce sens-là, oui, ça fait du sens,
Villeneuve : Bien, merci. Ça m'amène à vous parler... Je pense,
puis là je ne veux pas me tromper, mais je crois que c'est l'AQSS, donc SPA et SPCA, qui avait apporté cette
nuance-là, parce que dans le projet de loi, à l'article 63, bon, on parle des codes de pratique publiés par le
Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage, ce dont il est question dans le projet de loi, c'est ça, hein,
c'est vraiment les codes de pratique publiés, l'AQSS, de mémoire, c'est eux
qui ont apporté cette nuance-là, eux, ils
parlent de codes de pratique reconnus. Je suis néophyte, moi aussi, un peu
comme le député de Dubuc, mais je
comprends qu'il y a une nuance assez importante entre codes de pratique
reconnus et codes de pratique qui
pourraient être élaborés par le conseil. Et d'ailleurs il y a... je ne veux pas
le nommer, parce que je risque de me
tromper, mais je pense que la nuance qu'ils apportaient aussi, c'était de dire
qu'il y a toujours des petites réticences à ce que le milieu fasse lui-même son propre code de pratique, mais moi,
j'avais répondu à ça que je pense que les gens connaissent très bien leur milieu et ils s'entourent de scientifiques,
de chercheurs pour justement élaborer ça correctement.
j'aimerais que vous me disiez, vous, cette nuance-là entre le code de pratique
par le conseil national et le code de
pratique reconnu, quelle nuance... Est-ce qu'il y a une... Au niveau de la loi,
selon vous... Vous êtes avocate, je pense, madame, alors je vous pose la
Mme Lemieux (Madeleine) : Je vais
aller chercher mes outils.
M. Villeneuve : O.K., je vous
laisse travailler.
Lemieux (Madeleine) : En fait, les codes auxquels il est fait
référence, là, les codes publiés par le conseil, c'est sous l'égide
d'Agriculture Canada, c'est Agriculture Canada qui est le maître d'oeuvre de la
création du conseil national qui regroupe à
la fois des fonctionnaires, des scientifiques et des producteurs, des
représentants. Donc, ce n'est pas des
codes élaborés... ce n'est pas l'AQINAC toute seule qui s'installe, par
exemple : Nous, comme gens qui connaissent bien l'industrie, on va s'élaborer un code. Alors, c'est Agriculture
Canada. Je cherchais ma... J'avais, je pense, imprimé la page d'accueil
du conseil national, qui donnait une assez bonne description de ce rôle-là.
Alors, ce n'est pas...
Alors, code
de pratique reconnu, reconnu par qui? Reconnu de quelle manière? Et l'avantage
des codes nationaux auxquels il est
fait référence dans le projet de loi, c'est leur processus d'élaboration, leur
capacité d'évolution, c'est assez rigoureux, là, et surtout le fait que,
M. Villeneuve : ...ils sont
empiriques, d'une certaine façon. Mme Lemieux (Madeleine) : Bien oui,
très empiriques. M. Villeneuve : Tout à fait,
ils sont empiriques.
Lemieux (Madeleine) : Et le fait que tout le monde participe à la
confection pendant des années, ça amène une forme d'adhésion aux
principes qui sont véhiculés, là. Les codes ont beaucoup évolué au fil des ans.
M. Villeneuve :
Les gens, donc, au fil des années... on le dit, c'est empirique, et en plus les
gens finissent par les prendre pour leurs parce qu'ils ont participé,
justement, à cette élaboration-là, ça s'est fait... Je pense que...
Lacroix (Yvan) : Dans ce
sens-là, c'est reconnu. Ça, ce sont les codes. Je ne sais pas si vous voulez
que je vous les lise un après
l'autre, ça me surprendrait, mais ça, ce sont les codes de chacune des
productions en question, de qu'est-ce
qu'on parle, O.K.?
Donc, Me Lemieux, ce qu'elle soulève, c'est dans ce sens-là, reconnu,
c'est... Vous retrouvez même des
groupes de bien-être animal qui sont autour de cette table-là, O.K.,
des chercheurs, etc., et ces codes-là sont mis régulièrement à jour, souvent sur les bases de données
scientifiques, O.K., pour être sûr, par rapport au bien-être
Puis aller
pousser plus loin, quand on parle du volet obligation ou pas, là, bien je vais
prendre un exemple, c'est les
éleveurs de porc du Québec, là. Bien, ils ont mis en place, là, ce qu'ils
appellent l'AQC, l'Assurance qualité canadienne, mais, c'est sûr, c'était pour la salubrité puis... c'était
spécifiquement pour ça, mais tu as aussi... vous avez le bien-être animal
qui est une forme de certification qu'ils ont installée, unique au Québec, O.K.?
Puis il y a beaucoup de références à ces codes-là, il y a des
audits au niveau des producteurs. Il pourrait même y avoir des sanctions, si
les producteurs ne réussissent pas à
compléter ça, mais il y a un délai qui se donne à ce niveau-là. Puis ça va être la
même chose... Quand on dit qu'on veut travailler en concertation avec les
fédérations de production, c'est dans
ce sens-là, avec les gouvernements québécois ou nationaux, O.K., c'est travailler en concertation
les actions à mettre en place pour connaître ces impacts-là.
Donc, il y a beaucoup,
beaucoup d'éléments à ce sujet-là, au niveau de ces
codes-là, qui sont majeurs puis sont très
intéressants, O.K.? Donc, pour nous, «reconnus», c'est qu'à quelque
part ils sont révisés, ils sont pris au sérieux par une communauté de
gens, dont des scientifiques aussi, des chercheurs puis...
M. Lacroix, je pense que M. le député de Berthier a d'autres questions.
M. Lacroix (Yvan) : Ah! excusez-moi!
Excusez, je voyais...
Villeneuve : ...mais
ce que je comprends aussi, c'est que tous les codes ne sont pas nécessairement au même niveau. On a vu hier
le code des producteurs laitiers du Québec puis on aura la chance de les entendre la semaine prochaine, je pense, concernant leur code, qui a été refait,
je crois, en 2009 et qui semble en
tout cas être drôlement à jour et
drôlement bien fait. Donc, ils ne
sont pas tous au même niveau. Puis ce que je comprends, ce que je décode, en
lisant votre mémoire, c'est que vous
n'êtes pas contre cela, mais vous voulez que ce soit adapté, bon, sur le plan économique, bien sûr, mais, bon, ce n'est
peut-être pas contre mais à une vitesse correcte pour être
capable d'assimiler tout ça correctement, c'est ce que je comprends dans votre
amène sur une question, parce
que je veux absolument
la poser puis j'aimerais ça avoir la réponse, ça me titille beaucoup. Je
n'ai plus...
M. Villeneuve : Oui. Donc,
oui. «Il faut également prévoir clairement que seule la production du site où
la contravention a été commise soit privée des bénéfices des programmes de la
[fédération].» C'est la personne qui a l'amende
ou c'est le site qui a l'amende? Je veux juste que vous m'éclairiez là-dessus parce que,
si une personne est déclarée coupable
parce qu'elle était sur un site, puis
elle a plusieurs sites, c'est sur ce site-là que l'amende pécuniaire — pécuniaire, on parle de sous ici,
là — va
s'appliquer. J'aimerais que vous m'éclairiez là-dessus.
Le Président (M. Morin) : ...ça
me prend une réponse très courte et très précise.
(Christian) : Nous, ce qu'on
désire, c'est, s'il y a une amende, qu'elle soit reliée au site ou à la personne
au site qui est là, c'est-à-dire à l'éleveur qui est là. Ce qui arrive, c'est que, par exemple, comme on parlait tout à
l'heure, l'agroenvironnement,
l'écoconditionnalité, le problème, c'est qu'il y a des producteurs qui ont plusieurs
sites, où ils font élever des animaux à
contrat sur certains sites. Tous ces producteurs-là ont des bons codes de
pratique, doivent bien élever leurs
animaux, faire attention au bien-être animal, mais il se peut qu'à certains endroits
dans l'environnement ça arrive
que quelqu'un a fait une faute
quelque part, mais il n'était pas supposé. Alors là, ce qui arrive, c'est que
c'est tout, tout, tout le producteur,
qui a tous ces autres sites, qui est pénalisé au complet pour toute sa grande
production, alors que ce n'est pas
seulement que le site visé ou le producteur qui est en faute, qui était à
contrat, visé qui a l'amende, appelons ça comme ça, puis ça devrait être
ça, que ça reste là.
Merci, M. Breton, on a bien compris. Mme la députée de Mirabel.
D'Amours : Merci. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Pourriez-vous,
pour notre bénéfice, mieux définir dans
quelle mesure vos membres sont impliqués dans la production, le transport,
l'abattage d'animaux? Lorsqu'on regarde votre site Internet, là, on voit un grand nombre d'entreprises fortement
impliquées dans la production de viande, puis là j'en ai noté ici, Isoporc, F. Ménard, Agri-Marché, coopérative
régionale, qui sont tous très impliquées dans la production de porc.
M. Lacroix (Yvan) : La question est
de savoir, comprendre...
D'Amours : Pourriez-vous nous définir dans quelle mesure vos membres
sont impliqués dans la production?
M. Lacroix (Yvan) : La production
comme telle?
D'Amours : Oui.
Lacroix (Yvan) : Oui, oui. Vous regardez, c'est que, comme je vous
dis, d'abord l'association, comme tel, c'est une association en
alimentation animale, O.K., mais par le fait des choses, O.K., il y a de nos
membres qui sont automatiquement des fabricants
d'aliments pour animaux, et en même temps ce sont des producteurs, comme tel,
O.K.? Donc, il y en a qui sont
producteurs de porc, de volaille, etc., c'est dans ce sens-là qu'ils sont
producteurs. Il y en a qui font de
l'intégration, O.K., ça veut dire qu'ils fonctionnent avec l'élevage à forfait,
O.K., puis donc tu as des gens qui sont...
ils ont une meunerie qui fabrique de l'alimentation animale puis ils ont juste
de la production, O.K., comme tel, ils
ne font pas d'intégration, avec des gens, à forfait, O.K.? Donc, ce sont des gens... des familles qui se sont
développées à travers des années, O.K.,
qui souvent étaient soit des producteurs puis ils ont eu une meunerie après ou
qui ont une meunerie puis ils ont développé la production. C'est dans ce
sens-là qu'ils sont automatiquement devenus des producteurs.
(Christian) : Si je peux vous donner... vous préciser...
Morin) : Oui, M. Breton.
Breton (Christian) : ... — merci — dans le porc, c'est près de 70 % des membres,
de la production porcine du Québec.
Dans le lait, il n'y en a pas ou très peu, très peu de membres. Dans le bovin
aussi, très peu qui sont membres ou
qui sont impliqués dans la production. Dans les oeufs et la volaille, là je
suis moins ferré au pourcentage, mais quand même un bon pourcentage de nos membres sont impliqués soit dans la
production d'oeufs ou la production de volaille au Québec.
D'Amours : Merci de votre réponse. Je veux revenir sur les agronomes,
puisque vous mentionnez que... Bien,
la recommandation que vous faites, c'est que les agronomes puissent être des
inspecteurs. Par contre, on sait tous que,
tu sais, plusieurs agronomes sont employés par ces mêmes groupes, là, par le
même groupe, donc ils travaillent pour ceux
qui produisent puis ceux qui abattent, c'est le même agronome. Même s'ils ont
un ordre, parce que tantôt vous avez parlé
de ça, qu'ils ont... bon, ils ont tous une bonne volonté, où il y a de l'homme
il y a de l'hommerie, et il se crée aussi des liens, comme mon collègue a dit, puis moi, je vois là-dedans, encore
plus loin, un conflit d'intérêts, de la transparence qui manque.
ne voyez-vous pas un obstacle à ce que le travail se fasse bien quand quelqu'un
qui est votre agronome... qu'il
devient inspecteur, qu'il vous inspecte? C'est comme s'il va dire qu'il y a
quelque chose qui se passe à quelqu'un qui
le nourrit, qui le paie à chaque semaine. Alors, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus. Si jamais ça se disait dans les médias, il me semble que, dans votre organisme, dans votre entreprise...
il me semble que ce ne serait pas une belle image, on n'aurait pas la
transparence voulue, et j'aimerais vous entendre là-dessus.
(Yvan) : Écoutez, vous avez raison, il y a des agronomes qui sont à
l'emploi de, O.K., mais qu'est-ce que je
pourrais dire par là, c'est que, vous savez, comme je l'ai soulevé tantôt, il y
a très, très peu de cas, O.K., par
rapport à la maltraitance ou des choses semblables, et l'objectif d'un
producteur, qu'il soit une meunerie, avec des productions animales, on l'a dit, c'est de faire du bien-être animal,
O.K., on n'a pas le choix... c'est de faire du bien-être animal un des
succès, O.K., de la production comme telle, O.K.? Ça fait que...
D'Amours : ...
(Yvan) : Oui?
Morin) : Allez-y, Mme la députée.
D'Amours : Pardon, M. le Président. Ne croyez-vous pas qu'on crée un
vase clos quand tout le système est à
l'intérieur de votre boîte, les inspecteurs, les... Parce que j'ai confiance
aux producteurs, j'ai confiance en leurs façons de faire, je pense qu'on est en avant de bien des provinces et bien
d'autres pays dans certains cas, mais, pour l'image, la transparence,
(Yvan) : Il y a un autre joueur qui s'implique dans ça, ce sont les
vétérinaires. Ça fait qu'il y a beaucoup,
beaucoup de vétérinaires consultants ou extérieurs, qui ne sont pas à l'emploi
de, qui travaillent aussi sur ces fermes-là,
O.K.? Donc, ce n'est pas juste une question d'agronomes ou être à l'emploi de,
ce sont des gens aussi qui sont sur place pour s'assurer que la santé
est là, O.K.?
D'Amours : Mais ce sont des vétérinaires... — reprenez-moi si je n'ai pas raison — ce sont des vétérinaires qui sont là pour des choses très précises, pour
voir à ce que l'animal ne soit pas malade, pour voir à ce que... Il est payé
en fonction de l'acte qu'il fait, mais il n'est pas là pour aller inspecter.
n'est pas son mandat. S'il arrive là, puis il y a un acte, et il est payé parce
qu'il a dû, je m'avance, là, couper
les queues des petits porcelets, puis qu'il a vu quelque chose, bien là c'est...
Encore là, ce que je vous disais tantôt, est-ce que je vais aller dire... je vais aller délater le producteur qui
me donne ma paie pour manger à la fin de la semaine?
Il y a une... Je trouve, ils sont en
conflit d'intérêts. Et, pour le public, je trouve que ce n'est pas une bonne
image que l'organisme se donne, que l'entreprise se donne.
(Yvan) : Je vais laisser Me Lemieux répondre sur...
(Madeleine) : Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites, mais je
pense qu'il faut bien comprendre
l'intervention de l'AQINAC. 14 oblige un vétérinaire à dénoncer, et l'agronome
devrait, lui aussi, pouvoir dénoncer
et être nommé dans la loi comme personne qui dénonce. Et je ne comprends pas, moi, de l'inspection, des
pouvoirs que la loi veut donner aux
inspecteurs que le législateur veut
dire : Vous allez vous auto-inspecter, parce que vous avez raison que ça n'a pas de crédibilité, là, c'est de
dire... Et les médecins ou les personnes qui appliquent la loi fédérale sont
des employés de l'agence canadienne des
aliments et non pas des employés des abattoirs, même s'ils vont travailler là
chaque jour, ce n'est pas des employés des
abattoirs. Alors, cette distance-là, elle est évidemment nécessaire pour faire
les fonctions d'inspection, pas celles de
dénonciation. Je comprends le lien de confiance dont on parlait tantôt, de
dire : Mon agronome qui me dénoncerait, c'est un peu déstabilisant,
ça, mais c'est un professionnel qui peut permettre d'accomplir les objectifs de
la loi en étant, lui aussi, un dénonciateur, s'il ne parvient pas à convaincre
son client de travailler correctement. Pour
ce qui est des inspections, je n'ai pas compris que c'étaient les inspections
faites par des agronomes à l'emploi de,
c'est des agronomes inspecteurs pour le ministère. Ce que M. Lacroix
voulait parler, c'était de leur expertise et de leurs connaissances.
Président (M. Morin) : Merci, Me Lemieux. C'est déjà
terminé. Merci, M. Breton, M. Lacroix, Me Lemieux. Bon
retour à la maison. Je suspends quelques
instants, et nous attendons le Conseil des viandes du Canada, section Québec.
(Suspension de la séance à
16 h 31)
Nous reprenons nos travaux et nous recevons M. James Laws, du Conseil des
viandes du Canada,
section Québec. M. Laws, je vous laisse la parole, et vous
savez que vous avez 10 minutes pour nous présenter votre point de
Conseil des viandes du Canada, section Québec (CVC-Québec)
M. Laws (James M.) : O.K. Bonjour. Mon nom est James
Laws, et je suis le directeur général du Conseil des viandes du Canada, basé à Ottawa. Merci
de m'avoir invité aujourd'hui, je suis très honoré d'être avec vous pour
participer aux consultations et auditions publiques sur le projet de loi
de la viande du Canada est la plus grande industrie de transformation
alimentaire au Canada, avec des
ventes qui dépassent 24 milliards de dollars, et emploie près de
64 500 Canadiens et Canadiennes. Le Conseil des viandes du Canada est l'association nationale qui
représente les abattoirs et les usines de transformation de la viande agréés
au fédéral depuis 1919. Nous comptons plusieurs
abattoirs et usines de transformation de la viande parmi nos membres dans la province de Québec. Les abattoirs, il
s'agit d'Agromex, F. Ménard, Aliments Asta, Atrahan, Écolait,
L.G. Hébert, Lucyporc, Montpak,
Olymel, Viandes DuBreton, Viandes Giroux, Viandes Jacques Forget, Viande
Richelieu, Viandes Valleyfield et Viandes Laroche.
conseil d'administration a déclaré depuis plusieurs années déjà que la
salubrité des aliments et le bien-être des
animaux sont des sujets non concurrentiels pour nos membres. En effet, le
Conseil des viandes du Canada est l'un des
membres fondateurs du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage. Depuis 2005, nous contribuons des fonds substantiels pour l'administration de ce conseil dans le but de jouer un rôle central dans le système
de bien-être des animaux d'élevage au Canada.
fédérales, nos membres doivent aussi s'assurer que toutes les espèces d'animaux
destinées à l'alimentation sont traitées et abattues sans cruauté, c'est donc
dire qu'ils doivent agir en conformité avec la Loi sur l'inspection des viandes et la Loi sur la santé des animaux et leurs règlements
d'application. La partie XII du Règlement
sur la santé des animaux définit les
conditions du transport sans cruauté de tous les animaux au Canada,
peu importe le moyen utilisé. Le règlement interdit l'entassement des
animaux, le transport des animaux qui ne sont pas aptes au transport, l'embarquement, le transport et le
débarquement des animaux de façon susceptible de les blesser ou de les faire
souffrir. Les exigences de l'Agence canadienne
d'inspection des aliments relatives à la manutention et l'abattage sans cruauté des animaux destinés à la consommation
humaine s'appliquent dès l'arrivée des animaux à l'établissement agréé par le gouvernement fédéral en vertu de l'article 62 à 80 du règlement sur l'inspection de
la viande et du chapitre 12 du manuel
des méthodes. Le règlement et le manuel des méthodes définissent les responsabilités de l'usine de l'abattage. De plus, dans le système fédéral, les
abattoirs ne peuvent fonctionner sans la présence d'un vétérinaire de l'agence.
des viandes du Canada accueille favorablement le projet de loi n° 54. Il reflète la volonté des Québécois et Québécoises à réprimer la
négligence et la cruauté envers les animaux.
le projet de loi offre la flexibilité nécessaire à la gestion et les pratiques
de soins saines à l'égard de l'élevage, du
logement, du soin, du transport des animaux à l'intérieur des codes de
bonne pratique existants. Ces codes auront force exécutoire en vertu des
règlements de la loi.
2009, sept codes ont été révisés et publiés en suivant le processus
du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage, notamment les
codes de pratique pour les bovins de boucherie, les équidés, les moutons et les
porcs — j'ai ici, là, celui du porc, sans doute vous les
avez tous, vous autres. En décembre 2014, le conseil a amorcé la révision du code pour les veaux de boucherie, la
publication de ce code est prévue lors de l'automne de 2017. Ces codes aident le secteur des productions animales au Canada
et les entreprises connexes, dont les usines d'abattage et de
transformation de la viande, à rester concurrentiels et rentables et
les faits saillants de ces codes, notons les exigences du Code de pratiques
pour le soin et la manipulation des
porcs en matière d'enrichissement
pour rehausser leur bien-être et améliorer leur environnement physique ou
social. Par exemple, divers types
d'enrichissement physique comme de la paille ou du foin doivent être offerts
aux porcs en vue d'accroître leur
bien-être, sans toutefois nuire à la santé des animaux, et uniquement lorsque
les matériaux peuvent être utilisés en toute sécurité. Dès le 1er janvier
2016, aussi, le Code de pratiques pour le soin et la manipulation des bovins
de boucherie exigera l'utilisation d'un
analgésique, en consultation avec un vétérinaire, afin d'atténuer la douleur
associée à l'écornage des veaux après
l'attachement... avant, actuellement, avant l'attachement du bourgeon de la
corne. Le Code de pratiques pour le soin et la manipulation des équidés
régit déjà les soins de santé dans les parcs d'engraissement. Un plan écrit de
biosécurité et de gestion des maladies doit être élaboré et mis en place avec
l'aide d'un vétérinaire.
codes s'inscrivent dans un processus d'amélioration continue dans le but
d'assurer un avenir prometteur pour les industries agricoles du Canada
et du Québec. Ainsi, il serait opportun de les citer dans la loi selon la
technique d'incorporation par renvoi sous sa forme évolutive pour en faciliter
Ensuite, l'article 7
de la loi, du projet de loi, protège tous les animaux durant toute activité, à
l'exception des pratiques généralement reconnues de gestion, d'élevage et
d'abattage aux animaux. Selon nous, c'est donc dire que la loi écarte de son application
un élargissement du contenu de sa compétence. Les exigences fédérales en
matière de manutention et d'abattage des
animaux continueront à s'appliquer sans entrave dans les établissements sous
inspection fédérale.
nous avons une certaine inquiétude relativement à l'éventuelle mise en oeuvre
de la loi. Son champ d'application
soulève des enjeux importants au niveau des sphères de compétence entre le
gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral dans le secteur de
l'élevage commercial.
la loi prévoit une série d'ajouts au droit québécois qui visent à améliorer la
protection des animaux, le propriétaire
d'un animal ou toute personne ayant garde ont l'obligation de lui accorder «les
soins propres à ses impératifs biologiques»
afin de ne pas compromettre son bien-être et sa sécurité. En effet, plusieurs
actes relatifs à l'utilisation des animaux
sont désormais prohibés. Par exemple, il est interdit d'embarquer ou de
transporter un animal dans un véhicule qui
notamment en raison d'une infirmité, une maladie... etc. Toutes ces exigences se retrouvent dans les lois
et règlements fédéraux
que j'ai résumés au début de ma présentation. Elles se retrouvent aussi dans
les codes de pratique du Conseil national pour les soins des animaux
d'élevage. Certes, la responsabilité première de la protection et du bien-être
des animaux, notamment des animaux
d'élevage, incombe aux provinces et territoires. Par
contre, il convient de préciser qu'à l'heure
actuelle les codes de pratique du
Conseil national pour les soins des animaux d'élevage n'ont pas préséance sur
les lois fédérales. Il est très important que la loi n'entrave pas la
compétence du gouvernement fédéral en matière de transport des animaux puisqu'au cours du trajet les animaux sont soumis
à une inspection conformément au
règlement sur le transport de la Loi sur la santé des animaux.
est-il du rôle des inspecteurs provinciaux concernant l'abattage d'animaux dans
les établissements sous inspection fédérale? Selon nous, ils n'auront
aucun rôle à jouer en vertu de l'article 7 de la loi. L'article 7 est
une affaire d'harmonie et de complémentarité
plutôt qu'une entrave aux objectifs des lois et des règlements du Parlement en
matière de salubrité des aliments et les
soins des animaux. Par ailleurs, le MAPAQ aurait davantage d'intérêt à déployer
son faible effectif d'inspecteurs pour assurer le respect de la loi en matière
de protection des animaux domestiques et sauvages au lieu d'empiéter sur les
compétences des inspecteurs de l'agence. Il
est très important que le projet de loi n'impose pas un fardeau administratif
ou réglementaire supplémentaire aux
abattoirs et usines de transformation de la viande québécoise qui sont agréés
au fédéral. Il en est de même pour les fournisseurs
d'équidés destinés à l'alimentation, qui en vertu de la loi se verront imposer
l'obligation de détenir un permis. Il faut
prévenir toute inégalité avec le reste du Canada. Si notre lecture de
l'article 7 de la loi est fautive, il est à souhaiter que le législateur exercera son pouvoir de dérogation
prévu à l'article 3 de la loi dans le but d'éviter un empiétement important
sur l'exercice de la compétence fédérale. Le
projet de loi n° 54 en est encore au début de son cheminement à
l'Assemblée nationale et peut faire l'objet de plusieurs changements avant d'entrer en vigueur. Nos préoccupations
portent surtout sur le champ d'application de la loi relatif à
l'exercice de compétences entre les divers paliers de gouvernement, l'un
provincial et l'autre fédéral.
encore. Et je serai content de répondre de mon mieux à vos questions.
Morin) : Merci, M. Laws. M. le ministre. Avec ce que vous venez
d'entendre, vous avez sûrement des questionnements.
(Brome-Missisquoi) : Oui. Mr. Laws, first, your
French is «impeccable».
M. Laws (James
M.) : ...pratique. Merci beaucoup.
Je remarque que vous êtes agronome. Vous avez entendu les échanges que
nous avons eus avec le groupe qui vous a précédé. Est-ce que vous auriez des
observations à nous donner quant au questionnement qui a été fait? Est-ce que
les agronomes devraient être davantage impliqués, etc.?
(James M.) : Ah! je pense
que, là, ça, c'est au gouvernement du
Québec à décider. Je crois
que, si... Je suis d'accord
que, si l'agronome est indépendant, il peut avoir ce rôle-là. Je pense
que c'est important d'avoir quelqu'un
qui n'est pas engagé par la même organisation, mais il peut être agronome sans doute, je suis agronome et je pense
que les gens sont bien formés.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K.
Quelle est la position de votre organisation concernant le pouvoir
réglementaire de rendre obligatoires les codes de pratique?
(James M.) : Oui, et j'ai
bien relu encore ce matin la section et je vois que, si on regarde le projet de loi à la section 63, c'est clair que le gouvernement peut, par
règlement, la section 3°,
«rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, l'application
de dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national pour les
soins aux animaux d'élevage et prévoir les
adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette
application». Alors, pour moi, je
crois que, la façon dont il est écrit, ça vous donne la flexibilité pour
introduire des adaptations ainsi que des dispositions transitoires.
À la même fois, comme directeur du Conseil des
viandes du Canada, on vous félicite comme province du Québec qui a pris le
leadership en termes d'être ce que,
je crois, est la première province au Canada qui va faire les codes... qui vont le mettre en loi de cette façon.
Peut-être je ne suis pas correct, mais je crois que je suis correct. Peut-être
On prend les félicitations modestement parce qu'on a été précédés par
(James M.) : Ah! O.K., voilà, c'est très bien. Mais je crois que,
regarde, tous les abattoirs inspectés au
fédéral, au Canada, sont tous inspectés par l'agence canadienne. Ce ne sont pas
nos employés, c'est indépendant. Et on a
vu sur la télévision au Canada récemment... ce n'est pas souvent, mais il y a
des histoires de problèmes dans l'industrie, et il faut avoir une vérification à travers la chaîne de production, ce
qui inclut les producteurs, les transportateurs et les abattoirs. C'est
très important qu'on évolue dans cette direction.
crois que ça, c'est bien. J'espère que toutes les autres provinces vont dans
cette direction, parce que je crois, comme ça avait déjà été dit, que les codes
sont développés d'une façon inclusive, et ça inclut aussi les détaillants,
alors... Et c'est important que le Canada ne
se trouve pas trop en retard en termes de ce qu'ils font avec les animaux,
(Brome-Missisquoi) : Quels
moyens prenez-vous pour faire la promotion du bien-être animal auprès de
vos membres?
(James M.) : Oui. En effet, on a des ateliers, chez nous, on a des
conférences. On a un symposium annuel, et
cette année c'est en octobre, le premier, en effet, à Toronto. Cette année, le
focus, c'est sur le bien-être des animaux. Alors, c'est notre focus. Et on fait ça... On a fait dans le passé, à
notre conférence, une section, on amène des experts. On est un petit bureau, seulement six personnes, mais
nous avons quelqu'un qui travaille avec nous qui aide, qui va aider les abattoirs
à travers le Canada et le Québec pour s'assurer qu'ils suivent les bonnes
pratiques et pour voir, parce qu'on connaît ce qui est les meilleures
pratiques, et les membres s'entraident pour développer les meilleures.
Je ne sais pas si vous connaissez ça, mais il y a une compagnie qui se
spécialise dans la vérification distante
de nos abattoirs. Alors, on a des caméras tout partout. C'est une autre
compagnie, ce n'est pas notre compagnie, mais on regarde aussi. Ils ont accès complet à toutes les caméras dans
notre usine, ils téléphonent le patron quand ils voient quelque chose qu'ils pensent qui n'est pas
correct, parce qu'ils ont la chance de voir beaucoup plus... beaucoup d'usines
séparées. C'est une intéressante méthode qu'on n'aurait pas à voir dans le
passé, par exemple, et je sais, j'ai plusieurs compagnies qui ont des... Regarde, ça fait 25 ans on n'avait pas
des téléphones comme ça. Il peut être à son chalet, il peut aller sur ses caméras dans son usine, il peut voir
est-ce qu'ils traitent les animaux... en temps réel qu'est-ce qui se passe
dans son usine, alors... Et tous les
employés savent qu'il y a des caméras là. Ce n'est pas pour les cacher, pour
les trapper, mais c'est pour
vérifier. Et on peut aller, on peut reculer, on peut prouver à l'agence que,
regarde, on fait ce qui est bien.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça
va. Merci beaucoup.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? Côté ministériel, c'est bon? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Bonjour,
monsieur. Puis effectivement votre français est impeccable.
Je vous amène
à la page 7 de votre mémoire. Vous dites : «Il est très important que
la loi n'entrave pas la compétence du gouvernement fédéral en matière de
transport des animaux puisqu'au cours du trajet les animaux sont soumis à une inspection conformément au règlement
sur le transport de la Loi sur la santé des animaux.» Et ensuite vous dites : «Qu'en est-il du rôle des inspecteurs
provinciaux concernant l'abattage d'animaux dans des établissements sous
inspection fédérale?»
fait, hier, on a discuté de ce point-là, et c'est par des ententes, protocoles,
on peut l'appeler comme ça, entre le
gouvernement du Québec et le fédéral, mais la juridiction fédérale demeure au
niveau de l'abattage et de transport. Mais, par un protocole d'entente, il pourrait hypothétiquement y avoir des
dispositions de la loi, du projet de loi qui est devant nous qui
pourraient éventuellement peut-être s'appliquer si le fédéral accepterait bien,
suite à des discussions avec le gouvernement
du Québec, de les faire appliquer par ses propres inspecteurs. Je ne sais pas
si c'était un questionnement que vous aviez par rapport à votre texte.
(James M.) : Pour nous, c'est que, la loi, il y a une loi à travers le
Canada qui s'applique à toutes les usines qui sont inspectées par le
fédéral, il ne doit pas y avoir des règles différentes. Les animaux sont des
animaux, il n'y a pas de différence où ils
sont. C'est froid ici, au Québec, c'est froid en Alberta, c'est froid en
Ontario, alors les règles doivent être les mêmes, on ne devrait pas
imposer des règles supplémentaires qui ne sont pas basées sur la loi.
Villeneuve : Mais en même temps vous dites ça, mais tantôt je
vous écoutais, puis vous applaudissiez le fait que le Québec mettait en place les codes de bonne pratique du conseil
national, à l'instar de Terre-Neuve, et ça ne s'applique pourtant qu'à Terre-Neuve, et ça s'appliquera
éventuellement, probablement, au Québec, et ça ne s'appliquera pas ailleurs
au Canada. Alors, je pense que... Peut-être vous entendre par rapport à cette...
(James M.) : Non, mais ça, c'est beaucoup à la ferme. Et puis,
regarde, moi, je parle des usines, des abattoirs, mais, à la ferme, les
codes de pratique devraient être... ça devrait s'appliquer à travers le Canada,
Villeneuve : Écoutez, ça me faisait penser... Parce que, quand
on voit Conseil des viandes du Canada, ça me fait penser... Hier, on a
rencontré le Conseil des industriels laitiers du Québec, qui nous faisaient
part que, pour eux, c'était important, toute
la salubrité au niveau de l'élevage, au niveau du transport, au niveau de la
collecte du lait chez l'agriculteur,
même si ce n'est pas eux qui détiennent ultimement cette responsabilité-là. Je
fais un lien avec vous parce qu'effectivement
vous aussi, vous vous alimentez en produits qui sont produits à la ferme et
qu'éventuellement vous allez distribuer,
etc. Alors, je faisais un lien avec votre nécessaire, comment dirais-je... — comme dirait M. Parizeau, comment
dirais-je — votre
nécessaire sensibilité à ce que tout se passe bien au niveau que ce soit de
l'élevage, du transport, de l'abattage et jusque dans l'assiette, dans le fond.
M. Laws (James M.) : Si vous me
demandez pourquoi est-ce que c'est important pour nous, regarde, notre opinion, c'est que ce n'est jamais acceptable
qu'un animaux soit traité d'une façon qui n'est pas respectable pour leur
bien-être. On croit bien que l'animaux doit être nourri bien, et etc., avoir
une bonne vie, et c'est notre responsabilité de finir leur vie très rapidement,
avec le moins de douleur que possible pour eux.
clair aussi pour nous, en effet, en termes de commerce, que, si les gens voient
quelque chose que ça arrive quelque
part, une place seulement, une place parmi 1 000, on va dire, il y en a
qui vont dire : Moi, je n'achète pas ce produit, encore, alors ça n'affecte pas seulement les producteurs, ça
affecte les industries qui abattent les animaux et qui vendent la viande de ces animaux-là. Alors,
ça, c'est une autre raison. Mais la plus grande raison, c'est que personne
ne veut que les animaux sont traités d'une façon qui n'est pas acceptable.
Villeneuve : Si comme vous le dites — et je pense que c'est pas mal l'opinion de
tout le monde — les lois
canadiennes sont excellentes, alors j'imagine que vous n'avez pas de problème à
vous conformer aux futures lois, dont le
projet de loi n° 54, entre autres, là, évidemment, celui-ci, vous n'auriez
pas de problème à vous conformer au projet de loi n° 54.
(James M.) : Non. Je crois
que c'est bien la vérité. Et en effet, le gouvernement canadien, on
attend, ils doivent mettre à jour
aussi les lois dans la transportation, et on attend encore une révision de ce
chapitre sur le transport au niveau national.
M. Villeneuve : Merci beaucoup.
Le Président (M. Morin) : Merci,
M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.
D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Merci de votre franchise au niveau
de la question que le ministre vous a posée au niveau
des agronomes parce que, mon intervention avant vous, le groupe avant vous
n'était surtout pas pour dénigrer la
profession de l'agronome mais plutôt pour mettre la transparence et l'indépendance dont vous parliez. Merci. Merci de votre franchise.
début de la commission, on entend parler... c'est surtout sur les
élevages, là, sur le mode de... — je cherche le terme — les
codes... Une voix : ...
D'Amours : ...c'est ça, les codes de bonne pratique, merci, puis on
entend parler qu'il ne faut pas mettre ça
rigide, qu'il ne faut pas parce que ça a un coût, ça va prendre du temps.
D'après vous, est-ce que l'industrie, peu importe, là, vous, je pense que c'est plus dans le porc,
mais est-ce que l'industrie est à ce point en crise pour que, si on implante dans la loi que le code
soit rigide puis qu'il soit atteint telle date, avec tel, tel, tel règlement...
pensez-vous que l'industrie est en péril?
(James M.) : Non, je ne crois pas que l'industrie est en péril. C'est
mon opinion personnelle. Je vois que,
regarde, il y a assez de flexibilité dans le projet de loi, à la même fois les
codes ont été développés. C'est clair que ça va prendre une transition de temps pour faire ce qu'ils vont faire,
mais il y a des raisons pourquoi ils ont mis à jour les codes, les exigences et les pratiques
recommandées, il y a les deux. Alors, les gens auront besoin de s'adapter et de
faire ce qu'ils ont besoin de faire.
si je vois ici... Par exemple, la castration, ça dit que «la castration
effectuée auprès de porcelets âgés de
10 jours et plus doit être réalisée à l'aide de produits anesthésiques et
analgésiques afin d'atténuer la douleur». Alors, le producteur aura jusqu'à l'âge de 10 jours
pour faire ça, et, s'il attend plus long que ça, il a besoin de faire quelque
chose. Mais à compter le 1er juillet il a besoin de réaliser des
analgésiques pour atténuer la douleur, alors ça va être...
Mme D'Amours : Ce que vous êtes en
train de me lire, c'est que vous avez des dates prévues, des...
M. Laws (James M.) : Absolument, il
y a des dates.
D'Amours : Donc, c'est des objectifs, et chaque production qui aurait
son code aurait sa date précise pour des gestes qui devront être posés? M. Laws
(James M.) : C'est ça, exactement. Et ce n'est pas... Regarde, l'industrie évolue. Si on regarde une ferme
de production aujourd'hui, comparé à ça fait
25 ans, tout est différent, le montant de mécanisation, de tout est très, très différent. Alors, je pense que
les gens savent qu'aujourd'hui, quand tout le monde a des téléphones, il peut
mettre quelque chose sur YouTube dans deux secondes, ou Facebook,
c'est important que tout
le monde fasse des choses avec
le bien-être des animaux, qui est la priorité, c'est clair. Et
les gens vont s'adapter, et on espère bien, avec l'aide de leurs agronomes et leurs fournisseurs de produits et de
services, qu'ils vont être capables de partager les meilleures méthodes
pour atteindre ces buts-là. Mme
D'Amours : Pour ma
compréhension, le code de pratique, là, le document que vous avez dans
les mains, il est sorti à quel moment? Et combien d'entreprises l'ont déjà
atteint? M. Laws (James M.) : Oui. C'est une...
Mme D'Amours : Ça fait combien de
temps que ce code-là est sorti?
M.) : Celui-là, ça ne fait
pas longtemps, pour le porc, je l'avais écrit. Seulement
D'Amours : L'année passée. Est-ce que
vous savez s'il y a des entreprises qui ont atteint les objectifs
de ce document-là?
M. Laws (James M.) : Oui, il y en a déjà
qui ont atteint cet...
Mme D'Amours : Qui ont tous les objectifs
qui sont à l'intérieur de ce...
M. Laws (James M.) : Oui, il y en a qu'ils
sont tous faits, mais, non, pas tout le monde.
Mme D'Amours : En pourcentage? Pas tout
le monde, mais en...
M. Laws (James M.) : Je ne sais pas
Mme D'Amours : Non? O.K.
(James M.) : Non, pas
encore. Mais en effet c'est vrai qu'il
y en a qui vont avoir des défis, mais
il faut avoir des dates avec des... il faut avoir une date, si on veut
faire une transition, c'est normal.
D'Amours : Est-ce que
vous savez si, dans ce code, dans ce document-là, c'est-à-dire, qu'il
y a des demandes pour se mettre à jour il y a
une incidence monétaire pour le producteur... ou si ce n'est que des façons de faire différentes?
(James M.) : Je ne sais pas en ce moment s'il y en a, des abattoirs qui vont offrir... Mais c'est le
code qui va être celui qui est préféré pour tout le monde.
Mme D'Amours : Merci.
Merci. C'est dans votre temps, chère madame. Merci beaucoup. Merci,
M. Laws, de votre présentation attendue. Donc, bon retour à la
suspends un peu plus longtemps que d'habitude parce qu'il faut aller voter à
l'Assemblée nationale. De retour dans quelques instants, quelques
Nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Union des producteurs agricoles
du Québec. Messieurs, on s'excuse pour vous avoir fait
attendre, mais ici, à l'Assemblée
nationale, c'est comme ça. Donc, je
vous laisse la parole, en espérant que vous
vous présentiez. Et vous savez que vous avez 10 minutes pour présenter
M. Caron (Martin) : Bien, merci
bien, M. le Président. Tout d'abord, je me présente : Martin Caron. Je
suis producteur laitier et céréalier à Louiseville, en Mauricie, entre autres.
Je m'occupe entre autres de ces dossiers-là sur le bien-être animal et santé puis je fais partie aussi du groupe de
pilotage sur la stratégie québécoise de santé et bien-être animal. Et on
fait partie, en tant qu'UPA aussi... partenaires de cette stratégie-là. Ça, je
tenais à le mentionner.
Je suis accompagné avec monsieur... Peut-être te
présenter, Guylain.
(Guylain) : Guylain Charron,
de la Direction des recherches et politiques agricoles de l'Union des producteurs agricoles.
M. Forest (Stéphane) :
Me Stéphane Forest, du contentieux de l'UPA.
M. Caron (Martin) : Bien, sans plus
tarder, on va commencer. On a neuf points, on va y aller rapidement.
Premièrement, dans le premier point, c'est le statut juridique de l'animal. Le projet de loi démontre une préoccupation
accrue pour le bien-être animal, puis cette préoccupation est partagée
avec les producteurs agricoles, entre autres.
Le souci de bien-être de leurs animaux se traduit depuis plusieurs années par
leur participation à l'élaboration des codes de bonnes pratiques
d'élevages au sein du Conseil national des soins des animaux d'élevage.
Naturellement, en modifiant le Code civil du Québec, l'État a fait le choix de ne plus inclure les animaux
dans la catégorie des biens meubles. Les producteurs agricoles, depuis longtemps,
ne considèrent pas leurs animaux comme un meuble. Cela ne devrait toutefois
pas constituer une ouverture sur la personnalisation de l'animal comme certains
groupes de pression le réclament. D'ailleurs,
le législateur aurait pu choisir de renforcer la protection des animaux à
travers des lois existantes. De plus, un ajustement du deuxième alinéa à
l'article 898.1 est nécessaire afin d'éliminer toute ambiguïté au fait que les animaux, malgré qu'ils
ne soient plus considérés comme des biens, demeurent visés par toutes
les dispositions du Code civil relativement aux biens.
deuxième point, c'est l'exemption pour les activités agricoles. L'union reçoit positivement le maintien
de l'exception agricole. Toutefois,
selon l'interprétation de l'article 7 de la nouvelle loi, l'exception
serait applicable uniquement lors du
respect de trois conditions, et ces trois conditions sont le respect de la loi,
le deuxième point, c'est le respect de tous les règlements pris en vertu
de la loi, y compris les codes de bonne pratique d'élevage, et le respect des
règles générales reconnues. La combinaison
de ces trois conditions impose un triple standard qui n'est pas acceptable, car
les producteurs agricoles doivent
être en mesure de connaître de façon prévisible, dans un contexte d'affaires,
quelles seront les normes à respecter
en matière d'élevage d'animaux. Dans ce contexte, la notion des règles générales
reconnues ne devrait s'appliquer à
une situation donnée qu'en l'absence d'une disposition pertinente applicable
dans la loi ou dans les règlements
gouvernementaux. L'union demande donc de remplacer le terme «et», au premier
alinéa de l'article 7, par le terme
«ou», «ou en l'absence de règlements adoptés en vertu de la loi», et
l'ajout d'une définition précise à la fin de l'article afin de
déterminer ce qu'on entend par «règlement général reconnu», à savoir les normes
édictées par un office de producteurs ou, en
l'absence de celles-ci, une exigence ou une recommandation élaborée par le
conseil national au niveau de
la santé des animaux d'élevage.
au point 3, le code de pratique. Pour les éleveurs, l'intérêt
des codes de bonnes pratiques d'élevage réside dans leur développement à l'échelle canadienne, où les décisions sont
fondées sur une connaissance scientifique. L'évolution des connaissances justifie à elle seule les mesures transitoires
pour la mise en oeuvre du bien-être de l'animal à la ferme. La décision ministérielle d'introduire dans la
réglementation des codes est donc fort importante en matière d'impact pour l'avenir de l'élevage des animaux au Québec. Il est
important, cependant, de réaliser que tous ces codes de bonne pratique n'ont pas été édictés pour
constituer un texte réglementaire. Par ailleurs, il est impératif de
reconnaître le travail accompli par
certains groupes de producteurs qui a été mis en oeuvre pour les programmes
d'assurance qualité et de
certification en matière du bien-être animal, qui sont basés, faut-il le
rappeler, sur ces codes. Et d'ailleurs, dans notre mémoire, on donne des
exemples, là, qui sont là.
le projet de loi doit être conçu avec l'objectif d'atteindre collectivement le
maintien du pouvoir du ministre de
réglementer en matière de bonnes pratiques d'élevage tout en reconnaissant le
travail accompli par les offices de producteurs et en évitant l'imposition d'un
double régime à ces derniers. La
simple logique veut donc que, pour les secteurs
où les offices de producteurs ont élaboré les règles ou les normes en matière
de bien-être animal sur la base des codes de pratique du Conseil
national sur les soins aux animaux d'élevage, le ministre n'exercerait pas les
pouvoirs réglementaires prévus à
l'article 63, alinéa un, 3°.
Toutefois, s'il décide de les exercer, il devrait adapter ces règles en tenant compte desdites normes et des
règles élaborées par les offices afin d'éviter des dédoublements
réglementaires. L'union demande donc que l'article 63, alinéa un, 3° se
lise comme suit :
«3° rendre
obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, les dispositions édictées par
les offices de producteurs ou, en
l'absence de celles-ci, les dispositions des codes publiés par le Conseil national
pour les soins aux animaux d'élevage et prévoir les adaptations dans ces
deux cas ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette
application.»
si on regarde dans les codes, il y a déjà des choses. Tantôt, on parlait du porc
un peu, il y a déjà des choses de mises. Le
point 4, c'est les pouvoirs réglementaires des municipalités. Il n'y a pas de raison qui milite en faveur d'un transfert de responsabilité du gouvernement vers le monde municipal en
matière de protection et santé des animaux, le MAPAQ doit demeurer
responsable du bien-être et de la santé des animaux d'élevage des producteurs
agricoles. Et puis on pourrait vous donner
un exemple par analogie, entre autres, mais, si on regarde les municipalités,
elles n'ont pas le droit de régir au
niveau de l'exploitation des mines, et on se dit : Bien, pourquoi qu'on
aurait le droit de donner pour l'exploitation des fermes agricoles?
biosécurité. La biosécurité à la ferme est primordiale pour les entreprises
agricoles du Québec. Il nous apparaît
essentiel que, lors des inspections, les représentants du MAPAQ respectent
minutieusement toutes les normes de biosécurité. Nous proposons donc
d'ajouter un deuxième alinéa au futur article 36.
en cas du non-respect ou omission par les représentants de l'État de se
conformer aux règles en matière de
biosécurité, l'immunité de poursuite prévue au projet de loi devrait être levée
et rendue inapplicable, compte tenu du non-respect ou de l'omission.
demandons également que le MAPAQ développe avec chaque office de producteurs un
protocole d'intervention à la ferme
lors des inspections afin que soient respectées les règles de biosécurité mises
en place avec les offices. On parle d'un
protocole, mais on parle aussi de formation. On sent qu'il y a déjà eu des
choses, mais il faudrait s'assurer, dans le projet de loi, qu'on aille
assez loin là-dedans. • (17 h 30) •
Le point 6, Pouvoirs réglementaires du
gouvernement. Notre analyse permet de constater que l'État jouerait désormais
un rôle accru en matière de protection et de bien-être animal. L'union demande
l'ajout d'un article dans la présente loi
qui engage le ministre, au nom du gouvernement, à consulter officiellement
l'association accréditée lors de l'édiction
de tout règlement touchant l'agriculture d'élevage au Québec. Compte tenu que
le régime, en matière d'élevage, reposera
désormais sur la reconnaissance des codes de bonne pratique ou, selon le cas,
sur les normes et règles édictées par
les offices, l'union croit qu'il n'est pas nécessaire que les autres pouvoirs
réglementaires s'appliquent aux élevages d'animaux des producteurs agricoles tels que reconnus par le MAPAQ. À
défaut de noter... Suite à la présente proposition, le texte législatif
de l'article 63 devrait être ajusté aux alinéas relatifs aux activités
impliquant l'animal, aux activités gardées
dans un milieu, ou sinon... ou régir ces protocoles ou restrictions aux
interventions chirurgicales ou autres, et au pouvoir général, afin d'en
exclure les animaux d'élevage par les producteurs agricoles reconnus par le
la conditionnalité en matière du
bien-être animal. Bien, pour l'union, la mesure de conditionnalité en matière
de bien-être animal va beaucoup trop loin,
puisqu'elle s'appliquerait dès qu'il y aurait le non-respect, indépendamment
de l'ampleur du manque à la loi et aux règlements adoptés en vertu de celle-ci.
Ainsi, un écart entraînera le retrait de l'entreprise
par rapport soit au remboursement de taxe à l'assurance stabilisation aux
revenus agricoles ou à l'assurance récolte,
entre autres. De plus, la conditionnalité en matière du bien-être animal
s'ajouterait à tout l'arsenal que possède le ministère avec les sanctions pécuniaires administratives et les
infractions pénales mises en place dans les articles 64 et 76 à la
future loi.
seul le monde agricole se verrait imposer une telle mesure. Ces dispositions
sont donc inéquitables, et l'union demande le retrait des articles 79 et
80 du projet de loi.
des normes, le point 8. Dans un contexte de mondialisation des marchés,
les produits étrangers côtoient les
produits québécois sur les étals des supermarchés. Cependant, ces produits
importés ne sont pas encadrés par les mêmes normes. Le gouvernement
canadien devrait appliquer les mêmes exigences sur les produits importés que
ceux d'ici, autrement il en résulte une
perte de compétitivité pour notre secteur agricole en raison de cette
concurrence déloyale. De plus, pour
l'union, il est nécessaire de travailler aussi à assurer la réciprocité des
normes, c'est une question d'équité envers
les producteurs agricoles ici qui font face à une concurrence étrangère et qui
n'est pas soumise aux mêmes règles. Si
le gouvernement fédéral et celui du Québec ne peuvent pas l'exiger aux autres
pays et provinces, il est difficilement acceptable d'imposer ces règles-là aux producteurs et, par le fait même,
diminuer notre compétitivité, à moins de compenser financièrement les producteurs agricoles des
écarts, et l'union demande au gouvernement de mettre en place toutes les
nécessaires à l'application de la réciprocité des normes et de ne pas imposer
aux producteurs les mesures dont il pourrait exiger la réciprocité des
autres pays ou provinces à défaut de compenser.
Dernier point — on achève — aide aux investissements. Les
investissements des différents secteurs d'élevage pour s'adapter aux exigences en matière de
bien-être animal des codes de bonne pratique sont majeurs. Les impacts pour
tous les producteurs sont d'autant plus grands que les coûts ne se traduiront
pas par une majoration des prix obtenus directement sur le marché. Et je pense
qu'on avait des exemples tantôt, il y avait des questions du côté du porc, les investissements. Bien, oui, il y en a. Il est
important de rappeler qu'au Québec, en raison de la nordicité de notre climat
et la comparaison avec nos voisins du Sud,
les investissements nécessaires pour répondre aux normes et bien-être animal
coûteront cher. Seules
les entreprises agricoles de grande taille auront la solidité financière
nécessaire pour réaliser les investissements,
cela entraînerait inévitablement la disparition de plusieurs fermes de petite
taille. L'union demande au gouvernement
de mettre en place un programme d'appui d'investissement pour accompagner les
entreprises dans l'adaptation de
leurs installations pour satisfaire les normes de bien-être animal, et ce,
préalablement à l'entrée en vigueur de toutes les exigences. Merci de
Merci, M. Caron. Avant d'entreprendre les échanges, j'ai Mme la députée de Mirabel qui a une question
D'Amours : Je voulais le
faire après nos échanges, M. le
Président. Est-ce que
vous y voyez un inconvénient?
Morin) : Non, aucunement.
D'Amours : Merci.
Morin) : Bon, d'accord. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Merci à l'Union des producteurs agricoles. Je tiens à le souligner, c'est quelque chose qui était
important pour nous, vous avez été un des premiers organismes à se manifester
en faveur du projet de loi,
comme tel. Ça traduit bien la préoccupation que les
agriculteurs ont pour le bien-être de leurs animaux. Je pense que, depuis le début
de cette commission, là, on prend conscience de plus en plus que vous n'êtes pas à la remorque, comme tel, de ce qui se passe ailleurs sur la planète, comme éleveurs, quelle
que soit votre ligne de production, mais que vous êtes à l'avant-garde. Moi, dans la réflexion, là, quand
on regardait le classement du Québec avec les autres sociétés, on est en train
de s'apercevoir que ce n'est probablement pas... puis je ne veux pas
conclure la commission avant qu'on ait entendu tout le monde, là, mais ce n'est probablement pas le secteur d'élevage,
le secteur agricole qui nous tirait vers le bas du palmarès, c'est d'autres éléments, comme tel. Puis
ça, je pense que c'est en train de se clarifier, en tout cas pour les membres
de la commission, et, j'espère, dans l'opinion publique également.
élément — je
vais essayer d'y aller rapidement, on est assez restreints dans le temps — toute
la question des codes de bonne pratique,
vous y avez fait référence. Maintenant, vous avez également ajouté les éléments
des offices. À un moment donné, il va
falloir se décider, là, comme législateurs. Est-ce qu'on adopte les codes de
bonne pratique puis on les rend
obligatoires? Puis, s'ils n'ont pas
été conçus, comment je pourrais dire
ça, en fonction de devenir obligatoires, de quelle façon on peut les ajuster,
et dans le temps et dans les modalités, toujours dans le souci du bien-être
animal, pour que ce soit applicable sur le plan obligatoire, sur le plan
mandatoire? Comment vous voyez ça, vous autres?
(Martin) : Oui. Bien, merci, tout d'abord, M. le ministre. Puis je
tiens à souligner peut-être votre premier
commentaire, qu'on endosse fortement, parce que je vous dirais que, faisant
partie de la stratégie, entre autres, tout
ça, et quand ça a sorti dans les journaux, les producteurs, on a démobilisé les
producteurs, puis pourtant les producteurs, ils en font beaucoup sur
leurs entreprises, et on est vraiment à l'avant-garde. Ça, je comprends que la
commission va réfléchir encore là-dessus,
mais je vous dirai que ça fait du bien d'entendre qu'en tout cas il y aura
peut-être un repositionnement sur cette classification-là.
les codes, il y a deux éléments, puis on le traite dans notre mémoire. Entre
autres, on dit : Les codes, il y
avait deux fins, il y a avait des exigences et il y avait comme un guide
ensuite pour des propositions ou des objectifs qu'on pourrait entendre, et puis c'est là qu'il faut travailler avec les
offices. Quand les offices ont déjà mis des codes, bien c'est là qu'il
va falloir aller puis travailler ensemble.
dans le conseil national santé au niveau des animaux d'élevage, je l'ai dit
tantôt, ils ont déjà des transitions. Parce
qu'il va falloir avoir en tête qu'il va falloir une période de transition pour
que les producteurs s'adaptent, parce que notre crainte, c'est que, si on veut aller trop vite là-dessus, on va
perdre des entreprises. Il faut donner le temps aux entreprises déjà de cheminer. Puis je pense qu'on a beaucoup fait,
il en reste, mais je pense qu'au niveau légal il va falloir travailler
ça ensemble puis regarder qu'est-ce qu'on peut mettre là-dessus.
Stéphane, si tu voulais rajouter quelque chose, du côté...
(Stéphane) : Oui, M. Caron.
Oui. M. Stéphane Forest.
M. Forest (Stéphane) : M. le ministre, si vous me permettez, écoutez, la
semaine prochaine, il y a cinq grands offices
de producteurs qui vont venir vous présenter des mémoires, dont le porc, le
lait, les oeufs et la volaille, et ils vont vous dire que depuis des années ils ont adapté les codes de bonne
pratique et les ont intégrés dans deux outils, soit dans de la réglementation ou dans des conventions de
mise en marché. Exemple, le porc a adopté une convention de mise en marché avec les grands abattoirs, et, d'ici 2024,
la règle, dans le code de bonne pratique, pour la grandeur des cages pour
les truies, que les truies doivent être en
stabulation libre cinq mois par année, elle se met en place d'ici 2024, parce
que ça ne se fait pas comme ça demain
matin, cette règle-là, les fermes doivent être grossies de 50 % à
100 % au niveau de la superficie pour mettre cette norme-là. C'est
combien de dizaines de millions à travers le Québec?
ce genre de situation là que les offices ont développé au niveau des exigences
du bien-être animal depuis
10 ans, 15 ans. Les oeufs sont en avance, puis la volaille, depuis
presque 20 ans dans ces normes-là, dans ces types de
norme là sur le bien-être animal, on ne peut pas leur dire demain matin :
Ça ne s'applique plus, ça va être le règlement qui va être rédigé on ne sait pas trop comment dans quelques mois. Il y
a une reconnaissance du travail accompli par les offices qui est comme mise de côté si le texte de loi n'est pas un peu
modifié comme on vous le propose, là, dans... puis que M. Caron vous l'a
proposé tantôt.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On peut regarder les interprétations, mais je
peux vous dire que la volonté du législateur
a toujours avantage à être clairement exprimée, mais qu'on souhaite que les
codes fassent preuve de règlement, et
que c'est en l'absence de code que le règlement serait rédigé par les
fonctionnaires du ministère. Donc, vous avez une priorité. Si vous avez des codes, dans les productions que vous venez de
mentionner, il n'est pas question qu'on réglemente, si les codes existent et ils sont acceptables
également. Si c'étaient des codes farfelus, c'est une autre paire de manches.
M. Forest (Stéphane) : On va un
petit peu plus loin. On ne parle pas
juste des codes, on parle des règlements des
offices parce que, vous le savez, vous avez fait de la mise en
marché dans votre autre vie, ça a passé par la Régie des marchés agricoles, là, c'est des règlements
gazettés par le gouvernement qui ont aussi une force équivalente qu'un règlement que vous prendriez au Conseil des
ministres. Alors, c'est ça qu'il faut aller respecter. C'est ça, notre propos.
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais notre approche se veut consensuelle,
nous. Des règlements qui ont été élaborés par les partenaires avec des scientifiques, etc., et qui ont
été développés de façon consensuelle nous garantissent une meilleure application, une application facilitée, donc un meilleur bien-être animal. Donc, on va dans cette direction-là.
vais y aller rapidement. ASRA, l'assurance stabilisation conditionnelle
au respect du bien-être animal, on s'est inspirés, puis je le dis carrément, là, de l'écoconditionnalité. Et je suis en train
de faire vérifier, je n'ai pas le résultat encore. On a-tu eu bien des problèmes avec
ça dans la production agricole?
(Martin) : Bien... Du côté de l'écoconditionnalité?
(Brome-Missisquoi) : Oui.
M. Caron (Martin) : Bien, moi, je vous dirais que l'écoconditionnalité, il faut s'entendre,
c'est parce que c'est sur deux
volets. Puis là on voit encore le même aspect, c'est que l'écoconditionnalité, dans
un premier temps, on a deux règles, au niveau du bilan phosphore, puis on a la date du
dépôt, tout ça, là. Ça fait que, ça, on a ça. Mais ensuite de ça il y a des
sanctions pécuniaires qu'ils donnent là, que le ministère de l'Environnement
donne, exemple, s'il y a des manques, tout ça.
(Brome-Missisquoi) : Mais, à votre connaissance, il y en a-tu eu
(Martin) : Il y en a.
(Brome-Missisquoi) : Il y en a. O.K.
(Martin) : Il y en a, mais je vous dirais qu'on voit plus des
sanctions. Le côté écoconditionnalité, on en voit peut-être un petit peu moins.
c'est ça qu'on se demande, pour dire. On a deux, trois endroits, là. On peut-u
gérer ça juste à une place, tout ça, là?
fait que c'est ça, c'est là-dessus qu'on veut amener la proposition, de
dire : Bien, si un règle ça, bien, regarde, qu'on ne mette pas les autres, pour être équitable, faire... On peut
donner peut-être d'autres... Tu veux donner un exemple? Oui?
(Stéphane) : ...un exemple.
Morin) : Oui.
M. Forest (Stéphane) : M. le ministre, au début, là, quand
l'écoconditionnalité s'est appliquée de façon formelle, tant au MAPAQ qu'à La Financière, il y a eu
une douzaine ou une quinzaine de cas de producteurs que le bilan phosphore
avait été omis, puis c'était souvent
l'erreur de l'agronome, malheureusement, qui avait omis de... passé la date. Ça
fait que ça a des conséquences, là,
qui sont graves. On a une ferme, actuellement, bovine au Québec que c'est
100 000 $, là, qu'elle a
perdu, d'ASRA, parce que l'agronome n'a pas déposé le bilan. Il l'avait, son
bilan; il ne l'a juste pas déposé à la bonne
date. Ça fait que ça crée des conséquences qui sont graves puis pour des
raisons techniques, qui ne dépendent pas du comportement qu'on voudrait
recentrer, qu'on voudrait améliorer, alors il n'y a pas nécessairement
les sanctions pécuniaires administratives, si vous allez sur le site du
ministère... On avait dit à l'époque dans un mémoire, et M. Lemieux l'avait dit ici, en commission
parlementaire, que ce seraient les entreprises agricoles qui seraient le plus sanctionnées avec des SAP. Et, si vous
allez sur le site du ministère de l'Environnement, vous allez voir désormais
que le Règlement sur les exploitations
agricoles, c'est celui qui a le plus de SAP d'émises au Québec. On ne s'occupe
pas des pétrolières, on ne s'occupe pas des
papetières; on s'occupe des producteurs agricoles. Il y a quelque chose, là,
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais
vous comprenez notre approche, là. C'est pourquoi je veux vérifier l'expérience de l'écoconditionnalité, pour faire
en sorte que ce qui était correct continue puis, où on s'est trompés ou le
législateur de
l'époque s'est trompé, ou etc., pas les effets escomptés, bien, qu'on l'ajuste
pour l'appliquer au bien-être animal, comme tel, là.
Troisième point, parce que le temps passe vite,
je vous ai suivis très attentivement sur toute la question de la réciprocité des normes avec les autres juridictions
qui nous amènent des produits. C'est un concept qui n'existait pratiquement pas dans le vocabulaire des
négociations avec les autres pays, on a pris une leçon de l'accord avec l'Union
européenne, où on a parlé de compensation
plutôt que de réciprocité des normes. À Winnipeg, à l'occasion de la conférence
des ministres de l'Agriculture de tout le
pays, l'été passé, Marcel Groleau était là en même temps, puis on a travaillé
fort pour... Dans le communiqué
final, que vous irez vérifier, on veut remplacer dans le vocabulaire les
indemnisations par «réciprocité des
normes». Ça rentre tranquillement dans l'esprit, mais c'est le fédéral, on
s'entend, là, qui négocie ces choses-là.
On a repris la même terminologie à l'Île-du-Prince-Édouard en juillet cette
année, ça fait deux ans, là, qu'on tente...
Je ne sais pas combien de temps ça va prendre, mais on n'est pas lâcheux, on va
finir par l'avoir. Mais on est d'accord avec vous, c'est la bonne approche à prendre. Nos agriculteurs peuvent
compétitionner à armes égales, mais, si on leur enlève la fourche, des
fois ça peut être compliqué. Ça va?
(Martin) : Bien, si je peux
me permettre juste... Entièrement d'accord là-dessus. Je pense qu'il faut
continuer à tabler ou à taper là-dessus pour faire avancer.
Puis en même
temps il faut s'entendre sur quelque chose. Ici, on est au Québec, législation
quand même canadienne, mais il reste
qu'il y a un accord de commerce intérieur aussi qui est là, puis on a une
compétition aussi qu'on peut se faire, le Québec, avec les autres
provinces, tout ça. Ça fait qu'il y a ça aussi qu'il faut voir dans le décor,
Mais on va être là pour faire cette bataille-là
avec vous, M. le ministre.
Président (M. Morin) : Est-ce que, du côté ministériel, il y a
des questions? M. le député de Saint-Maurice.
M. Giguère : J'aurais peut-être une
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En
déclarant que vous êtes membre de l'UPA?
Giguère : Bien, en déclarant que je suis un producteur agricole, je
suis membre de l'UPA, je suis membre de cette Chambre, et je suis père
de deux enfants et marié. Donc, c'est fait.
L'article 36,
vous demandez que les inspecteurs, les enquêteurs, les vétérinaires chargés de
l'application de la loi doivent respecter les normes de biosécurité
applicables sur les lieux d'une exploitation agricole. Donc, on voit déjà qu'il y a certains domaines agricoles qu'on est
très avancé côté biosécurité, on va au-delà de ce que c'est qui est proposé,
souvent, les normes, là, québécoises. Donc,
moi, je veux vous entendre parler un petit peu sur ça, parce que c'est la
première fois, là, qu'on le voit, ce petit bout là.
(Martin) : Bien, ça va me faire plaisir d'en parler parce que,
vous savez, peut-être mettre au fait les autres personnes, en tant que producteurs on a des cahiers de charges,
là, sur nos entreprises agricoles, soit on a des normes, des codes ou des normes HACCP, entre autres. Ça
fait qu'à chaque personne qui vient visiter ma ferme je me dois de signer
et puis d'indiquer pourquoi
qu'il est venu et puis au niveau de l'heure qu'il est venu. Et là c'est s'il a le
droit de rentrer sur l'entreprise, dans un premier temps. Et naturellement il faut avoir une salopette,
ainsi de suite, des bottes, des plastiques, tout ça.
Ça fait qu'on
a déjà des normes, c'est pour ça. Quand on a vu cet article-là, on s'est
dit : Bon, les inspecteurs... Nous,
on vise beaucoup sur la formation, on se dit : S'ils sont
formés puis qu'on s'entend sur un protocole, ça devrait faire la job,
mais on ne peut pas concevoir qu'il en arriverait un puis qu'il ne respecte pas
ça, puis il rentre à la ferme sans autorisation, puis qu'il va aller voir des
choses. Il faut vraiment être capable d'enlever l'immunité de ce côté-là.
nous-mêmes, on a déjà des normes, ça fait que les producteurs se
disent : Regarde, on ne peut pas laisser rentrer, là... Je vous dirais, du côté des vétérinaires, tout ça, qui
ont accès déjà à nos bâtiments, tout ça, je pense,
les normes sont quand même assez bien respectées, là, mais il reste, je
pense, qu'il faut donner la formation, l'éducation puis de s'entendre sur un
protocole d'intervention, tout simplement.
Giguère : Et puis, sur les
installations, tantôt vous avez parlé... il ne faut pas, là... Moi, je vois ça un petit peu comme une locomotive. On vient
de parler biosécurité, c'est les locomotives d'en avant, on s'en va cette
direction-là, bien-être animal, puis il y a
des wagons en arrière qui ont un
petit peu plus de misère, là, qu'il ne faut pas les perdre en cours de
route. C'est ça que vous nous dites, avec les installations, entre autres?
(Martin) : Oui, absolument, parce qu'il faut réaliser que... Je vais
donner l'exemple de mon domaine laitier.
Moi, mes vaches, elles sont attachées, elles sont entravées, elles sont
attachées, tout ça. Si on dit : Bien, regarde, on change la règle, puis c'est stabulation libre,
écoutez, chez nous, là, c'est un investissement d'à peu près
750 000 $, là, que je fais, là, pour être capable de m'adapter
à ça, là. Ça fait que, si je n'ai pas d'aide, là... Puis je regarde les autres
entreprises, là, il y en a qui vont fermer boutique, là. Ça fait que c'est ça
qu'il faut faire attention.
Mais, s'il y
a une transition puis s'il y a une logique là-dessus... Puis là je ne dis pas
qu'il faut s'en aller stabulation libre,
parce que, chez nous, les vaches, elles ont des matelas, puis je vous dirais
qu'elles sont assez confortables. Et d'ailleurs peut-être pour vous souligner qu'en tant que producteurs on a développé,
avec des centres d'expertise, des outils pour savoir le confort des animaux, et la façon qu'une vache, exemple, est
couchée nous permet de déterminer, selon son style, qu'elle est confortable, ça fait que juste pour
vous dire que ça va assez loin, là. On est déjà là-dedans, là. Ça fait que,
quand on voit nos animaux au repos,
on est capable de dire : Woup! O.K., la chaîne d'attache est assez longue,
l'espace est bien, il y a assez de
paille en dessous de la vache, elle est vraiment confortable, là. Et je donne
ça, puis au niveau du porc puis de la
volaille il y a un même principe; cunicole, au niveau des lapins, c'est la même
chose, là. On a déjà des outils qui sont
travaillés avec nos centres d'expertise pour nous amener le côté scientifique,
pour voir quand un animal est à l'aise.
Giguère : Et puis sur un autre... Côté municipalités, on comprend bien
que ne voulez pas les voir dans l'étable.
M. Caron (Martin) : La question
s'arrête-tu là?
Caron (Martin) : Bien,
écoute, moi, oui, je vais dire oui à ça. Puis je pense qu'on a parlé tantôt de
connaissances, tout ça. On a des
personnes qui sont connaissantes, des scientifiques qui nous amènent ça, ça
fait que je ne vois pas, moi, un
inspecteur, nécessairement, municipal, qui n'a pas été formé là-dessus puis qui
n'a pas de connaissances, d'arriver puis de dire : Ça ne marche
Puis je vous
donne des exemples que j'ai eus. Ce matin, j'étais à Lanaudière, puis les
producteurs m'ont dit : Bien, regarde,
dans un cas, il y a des personnes qui ont appelé puis elles ont dit aux
inspecteurs d'aller voir parce que la vache avait de l'air à être maigre, les vaches étaient maigres. Quand les
personnes du ministère sont arrivées là, non, non, elle n'est pas
maigre. Mais ça, c'est ça, je me dis, il faut faire attention si on a ces
aspects-là.
je pense qu'on a un circuit, on a des choses qui sont là, puis il faut s'en
servir. Et puis je vous dirai même
plus, il faut vraiment le dire, qu'est-ce qu'on fait. La stratégie qu'on a, la
stratégie québécoise est là, là, puis il faut le dire, qu'est-ce qu'on fait puis qu'on met en place, puis qu'à chaque
réunion qu'on a on essaie de développer plus loin pour l'acceptabilité sociale. Puis, écoutez, là, moi,
là, en tant que producteurs, on est gagnants quand nos animaux sont bien
traités, là, c'est une plus-value pour nous autres, là. Il n'y aura pas
quelqu'un qui va faire ça...
Merci. Merci, M. Caron. M. le député...
M. Caron (Martin) : Excusez, j'étais
passionné puis j'étais parti.
Président (M. Morin) : Oui, on l'est tous ici, autour de la
table, là. Donc, M. le député de Berthier, allez-y avec votre passion.
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président. Oui, puis effectivement c'est toute une passion qu'on reconnaît aux agriculteurs, et vous avez raison de dire qu'on a
tout à gagner à mieux vous connaître. Hier, on a rencontré des gens qui nous ont expliqué tout ce qui se faisait, hier,
puis avant-hier, puis aujourd'hui encore, tout ce qui se faisait et tout ce qui
est prévu d'être fait en termes de bien-être
animal. Écoutez, c'est incroyable, honnêtement, c'est incroyable, qu'on pense
aux codes de bonne pratique, qu'on pense à
toutes les innovations, parce que c'est... Être agriculteur, agricultrice,
c'est d'abord et avant tout être
entrepreneur, hein, c'est une PME. Et qui dit entrepreneur, dit évidemment de
toujours s'assurer d'être à
l'avant-garde, sinon vous fermez vos portes. Alors, c'est ça. Puis on ne le dit
pas assez souvent, ça non plus, que nos
agricultrices et agriculteurs, ce sont aussi des entrepreneurs. Alors, oui,
effectivement, vous avez raison de le dire, il y a un travail considérable qui a été fait et qui continue à se faire
au niveau du monde agricole pour le bien-être animal. Ça m'amène à
vous parler tout de même... Parce que, bon, d'abord vous avez un mémoire, puis
on l'a eu... bon, il est quelque
chose, là, hein, on ne peut pas... Moi, en tout cas, je l'ai lu en diagonale, là,
mais je vais le lire un peu plus à
tête reposée, parce qu'il est quand même fouillé, il y a beaucoup d'éléments,
puis je pense que ça mérite sérieusement, là, d'être regardé
attentivement. Et je commence par la première question puis j'arrête de parler,
parce qu'on parle plus qu'on vous entend, des fois, puis je veux surtout vous
On sait qu'il
faut réconcilier, là, le fameux texte de départ, là, qui dit : «Le Code
civil du Québec est modifié par l'ajout,
après l'intitulé du livre quatrième, de ce qui suit», donc : «Les animaux
ne sont pas des biens», puis après ça : «Outre les dispositions des lois particulières...» Vous apportez une
possibilité pour corriger, pour réconcilier tout ça. Juste vous dire qu'on en a parlé aussi, il y a des
éléments qu'on est capable de voir les conséquences, dans le projet de loi,
mais, avec cette nouvelle chose là, là, il y a aussi des éléments qu'on
n'est pas capable de voir, qui vont se produire dans le futur. On pense à l'Allemagne, on pense à la Suisse, à l'Autriche.
L'Allemagne et la France, c'est plus récent, mais ces autres pays là ont
probablement dû, probablement, vivre des conséquences à ce nouveau libellé-là
qu'ils ont mis dans leur loi comme on
s'apprête à faire au Québec. Alors, vous, vous proposez «malgré les
dispositions». Expliquez-moi ce que ça va réconcilier, cet amendement-là
que vous proposez à l'article 1.
M. Caron (Martin) : Je vais laisser
aller Stéphane un petit peu là-dessus puis je vais revenir pour compléter.
(Stéphane) : Merci, M. le
député, de la question. C'est sûr que c'est très légistique, là, mais la modification n'est pas insignifiante. Ce qu'on
propose, c'est, premièrement, d'ajouter les mots «toutes les dispositions
du Code civil», c'est-à-dire ce qu'on dit,
c'est que désormais il va y avoir des immeubles, il va y avoir des meubles,
puis entre les deux il va y avoir des
êtres sensibles. Jusque-là, ce n'est pas insignifiant, c'est un changement
majeur dans l'état du droit positif au Québec depuis 1867. On le change.
il y a un article qui est écrit, et là il y a un adverbe qui dit «outre». Ça,
pour nous, là, «outre», là, ce n'est
pas très clair, ce serait mieux «malgré», parce qu'on déclare que les animaux
ne sont plus des meubles, mais malgré
ça, dans le deuxième paragraphe, il faut quand même dire que ça reste des
meubles si on veut les hypothéquer, si on veut les vendre, si on veut en
disposer, si on veut les acheter, si on veut les donner. Alors, c'est pour ça
que, la disposition, c'est un peu ça qu'elle
dit, mais elle n'est pas claire. Ça fait qu'il faudrait dire «malgré» puis il
faudrait dire «toutes les
dispositions du Code civil». Je ne veux pas qu'un avocat, dans cinq ans, vienne
nous plaider qu'il y a certaines dispositions
du Code civil, parce qu'on n'a pas dit «toutes», qui ne s'appliqueraient pas.
Là, c'est sûr qu'on est dans de la légistique,
là, mais ça va avoir un effet, là, dans... C'est une disposition qui est
adoptée pour les 100 prochaines années, probablement, là.
M. Caron (Martin) : Si je peux me
permettre de rajouter...
Le Président (M. Morin) : M.
(Martin) : Si je peux me
permettre de rajouter, juste pour vous mentionner, c'est de cette façon-là...
Moi, quand j'arrive pour investir sur mon
entreprise, bien je mets mes choses en garantie, tout ça, bien souvent on a des
troupeaux, on a des cheptels, tout ça, puis
on les met en garantie. Donc, si on n'est pas capable vraiment de spécifier cet
aspect-là, ça pourrait dire que je ne serais
plus capable de les mettre en garantie. Ça fait que c'est pour ça, au niveau de
l'ambiguïté, de mettre «toutes», c'est pour que ce ne soit pas ambigu.
M. Villeneuve : Bien, merci,
ça m'éclaire beaucoup effectivement, parce qu'on savait qu'il y avait quelque
chose à réconcilier, là, mais vous apportez à tout le moins une piste de
moins sémantique, vous avez une demande... l'union demande que le MAPAQ
s'engage à l'élaboration d'un
programme de formation continue pour ses représentants qui auront la tâche d'appliquer
la future loi et les règlements à venir.
J'en ai parlé tantôt, parce qu'on dit : Le ministre nomme toute autre
personne, et ce que je disais, c'est : N'y aurait-il pas lieu d'inclure dans la loi une disposition qui
viendrait préciser davantage que le «toute autre personne», ou que ce soient même les agronomes, vétérinaires, toute
autre personne, préciser davantage qu'ils doivent avoir une formation, détenir les connaissances, l'expertise, etc.?
Parce que c'est large, là, et c'est certain que... Parce que le projet de loi
ne s'applique pas seulement aux
animaux de la ferme, évidemment, il s'applique aussi aux animaux domestiques.
Et c'est sûr que, là, les inspecteurs
qui sont présentement à travailler avec des animaux domestiques, si jamais,
pour toutes sortes de raisons, parce
que le Québec est grand puis qu'il faut donner le mandat à une entreprise
ailleurs pour le faire... Quand il va
arriver devant un boeuf puis un chihuahua, je ne suis pas sûr. Alors, c'est
pour ça que je vous dis... Et donc, au lieu de «s'engage», vous ne
verriez pas que ça pourrait être carrément mis dans la loi?
(Martin) : Bien, moi, je
vous dirais, c'est qu'on l'a mentionné un petit peu dans le résumé puis on l'a
mis dans notre mémoire, entre autres, je pense que tantôt je le disais, la
formation, de s'entendre sur des protocoles, tout
ça, il faut vraiment aller dans ce sens-là pour s'assurer... Puis, M. Villeneuve, vous le dites très bien,
parce que l'élevage au niveau bovin, que ce soit bovin ou bovin
laitier, puis on va rentrer au niveau du lapin, tout ça, ce n'est pas la même
chose, là, les cervidés, c'est une autre
chose aussi, ça fait qu'il faut vraiment amener les personnes avec ces
connaissances-là puis être capable, être en mesure de voir là-dessus. Ça
fait que c'est sûr que, si on met des personnes en place, il faut vraiment s'assurer que ces personnes-là aient eu
une formation puis qu'elles soient... le côté biosécurité, qu'il y ait eu un
protocole d'intervention. Je pense qu'il faut vraiment... Là-dessus, il faut
que ce soit gagnant, de ce côté-là.
Villeneuve : Vous avez énuméré beaucoup de difficultés par
rapport à la mouture du projet de loi qu'on a devant nous pour le monde agricole. Malgré ces
difficultés-là, je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il faut faire
plus encore, hein, pour le bien-être
animal. S'il y avait une difficulté ou deux difficultés que vous aviez à nommer
par rapport au projet de loi, majeures, ce seraient lesquelles?
(Martin) : Moi, je vous
dirai, dans un premier temps, on a amené des difficultés, mais on a amené des
recommandations. Au niveau de la loi, tout
ça, je pense qu'on fait des recommandations. Quand on parlait des trois, entre
autres, qui étaient là puis qu'on disait qu'il
faut mettre le «ou», il faut vraiment ramener au niveau de la définition, ça,
là-dessus, c'est la première des choses. Si
on veut s'enlever des difficultés ou des ambiguïtés, il faut commencer par ça.
Dans un deuxième temps, bien, je pense que
l'investissement qu'on demandait ou des mesures d'adaptation, comme on a vu dans différents autres programmes
aussi qui ont été mis en place pour amener les producteurs aussi à faire
face à ces changements-là, bien ça aussi, là...
Je pense qu'il faut concevoir que, si le Québec veut qu'on se développe,
qu'on veut qu'on développe l'agriculture
puis qu'on veut développer l'agroalimentaire, bien il faut avoir des bases et
il faut soutenir notre agriculture. Je le disais
tantôt dans le résumé : nordicité. On est dans un climat nordique, c'est
sûr qu'on a des impacts là-dessus, ça
fait qu'il faut vraiment être capable de mettre des programmes en place. Puis
ça, c'en est une, difficulté qu'on voit sur d'autres pays qui présentement rentrent des produits mais qui sont capables
de faire plusieurs coupes de foin, qui sont capables de faire plusieurs saisons
au niveau des grains, et tout ça. C'est la différence qu'on vit ici. Et ça, ça,
c'en est une, difficulté que les
producteurs, on a. C'est-à-dire que, si j'arrive pour changer mon bâtiment,
j'ai tout le temps la question d'isolation,
là. Tantôt, je vous parlais de ça, là, mais, si je veux faire des changements,
que ce soit dans la volaille ou les autres,
c'est des bâtiments tout isolés, là, comparativement à si on arrive en
Australie, Nouvelle-Zélande ou en Amérique du Sud, tout ça. Ça fait que ça, là, c'en est, des
difficultés, ça fait qu'il faut trouver des programmes comme on l'a déjà
vu dans d'autres...
Tenir compte de nos spécificités, notamment sur le plan du climat.
(Martin) : Absolument. M.
Villeneuve : Écoutez, je vais le relire à tête reposée. Je vous
remercie infiniment, là, de vous être déplacés pour nous le présenter.
Merci. Le Président (M.
Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Avant de continuer,
j'aurais besoin de votre consentement, on va dépasser 18 heures de
quelques minutes. J'ai vraiment besoin de votre consentement. M. Villeneuve :
Consentement, M. le Président, consentement. Le Président (M.
Morin) : Merci.
(Brome-Missisquoi) : Parce que c'est la députée de Mirabel, on va
donner le consentement.
Oui, c'est ça. Le Président (M.
Morin) : Oui, oui, bien c'est ça. Bien oui. Mme
D'Amours : Vous êtes donc bon pour moi, M. le ministre! Le Président (M.
Morin) : Allez-y.
D'Amours : Écoutez, je suis tout énervée, là. Une voix :
D'Amours : Émue. Je n'en peux plus.
Morin) : On est passionnés, madame, on... Oui. Mme
D'Amours : M. le Président, merci beaucoup. On a parlé de transport
avec d'autres groupes qui sont venus avant
vous. Moi, j'aimerais ça vous entendre. Quand on parle de bien-être animal, le
transport de vos vaches de réforme, là, qu'il n'y a plus d'abattoir de proximité, qui sont en transport
longtemps, est-ce que c'est en règle, ça? Est-ce qu'il y a un problème? M. Caron (Martin) : Bien, merci bien, Mme D'Amours, pour la question. On en parle dans
notre mémoire dans un élément, entre autres, parce que vous savez qu'au
niveau des transports, tout ça, on a la loi fédérale qui a déjà un encadrement, et c'est ça qu'on dit, c'est qu'avant
d'aller plus loin peut-être à... il faut s'entendre sur les animaux fragilisés
ou... Puis on en a déjà des séries qui sont
là au fédéral, ça fait qu'on a dit : Il faudrait s'inspirer pour ne pas
nécessairement aller trop loin
là-dessus, là, mais aussi, en même temps, c'est tout le temps la même affaire,
c'est pour ne pas qu'on amène quelque
chose sur un côté fédéral, provincial puis qu'en tant que producteurs, bien là,
on ne le sait plus trop, c'est quelle règle qui s'applique, tout ça.
Concernant la distance,
c'est sûr qu'il y a déjà des règles au niveau des transporteurs par rapport à
ça, au niveau de l'eau qu'ils ont de besoin
puis les distances sont faites. Mais, comme je dis, il y a une application qui
se fait au niveau des règles
fédérales qui sont là, puis, nous, dans le mémoire, qu'est-ce qu'on dit, c'est
qu'il faudrait appliquer ça. Je ne sais pas,
Stéphane ou Guylain, si vous aviez d'autres...
M. Forest (Stéphane) : On peut peut-être compléter, Mme D'Amours,
en disant qu'il y a même des protocoles, là. Les inspecteurs fédéraux, s'ils ont besoin d'intercepter un
véhicule, ils appellent la Sûreté du Québec; là, le véhicule est intercepté par la Sûreté du Québec, les
inspecteurs de l'inspection canadienne arrivent, peuvent appliquer la loi. C'est que
la loi fédérale sur le transport puis la réglementation qui est en vigueur — puis d'autres offices vont venir vous les
présenter la semaine prochaine — c'est ultra complet, alors on n'a pas
besoin, pour les animaux d'élevage, de l'article 10, dans le fond, parce que c'est complet, la
législation est complète. Pourquoi rajouter une couche? Je comprends que, pour
les animaux de compagnie, les chiens, les
chats, ça prend une disposition dans le projet de loi, mais la nuance avec les
animaux d'élevage, qui sont complètement régis par la loi canadienne, ce n'est
Morin) : M. Caron.
(Martin) : M. le Président... Je vais juste me permettre rapidement,
Mme D'Amours, mais, pour répondre un petit
plus loin à votre question, j'aimerais ça qu'on ait des abattoirs de proximité,
qu'on puisse, en passant.
D'Amours : M. le ministre... Il y a des obstacles, là, dans certaines
de vos industries, il y a des obstacles sur la mise en place des normes justement à cause des règlements
municipaux. Alors, quand vous n'êtes pas capables de rencontrer les normes parce qu'il y a des
règlements municipaux puis on vous... bien, pas qu'on rajoute, mais qu'on vous
met ça dans une loi, est-ce que ça va faire
mal à plusieurs fermes? Est-ce qu'on va voir quelqu'un perdre sa ferme parce
qu'il ne pourra pas arriver à vendre ses
animaux parce qu'il ne rentre pas dans les normes? Quelle proportion vous avez,
ce genre de cas?
(Martin) : Bien, très bonne question,
puis c'est majeur, ce point-là. Puis on a commencé à aller voir dans différentes régions un petit peu, puis, pour
nous, dans notre jargon, on appelle ça du zonage de production, c'est-à-dire
que les municipalités mettent des règles
tellement exigeantes que le producteur, lui, économiquement, il ne peut pas,
là, il ne peut pas agir, tu sais, tu
dis : Bien là, c'est tel espace, les cheminées pour évacuer les gaz, c'est
à tel niveau, tout ça, ou de le mettre au niveau des porcs, de la
litière, assez épais, tout ça, des choses qui ne se font plus nécessairement présentement, mais c'est avec des exigences comme
ça. Puis c'est sûr que ça va perturber au niveau des entreprises agricoles.
Ça a des impacts majeurs sur nos
entreprises, tout ça. Ça fait que c'est pour ça qu'on se dit : Bien, on a
un ministère, on a des personnes qui ont des connaissances, bien il faut
se servir de ça, parce qu'on pourrait avoir quelqu'un dans une municipalité ou des personnes dans une
municipalité voulant mettre de la pression puis ne plus vouloir avoir des
fermes porcines, ou des fermes de
volaille, ou même au niveau du bovin laitier, proche de chez eux, puis se
dire : Regarde, on va mettre les exigences, ils vont partir de là.
Stéphane, tu voulais peut-être rajouter.
(Stéphane) : Oui. M. le
Président, effectivement, il y a une évaluation qui a été faite par le
ministère, il y a environ 175 à 200 règlements municipaux
contraignant l'agriculture au Québec actuellement sur à peu près 850 fermes... 850 municipalités qui ont
une zone agricole. Et il y a plusieurs de ces règlements-là sur soit le zonage
de production soit sur les distances
séparatrices qui empêchent actuellement l'implantation du bien-être animal, à
cause du calcul des distances ou à
cause du nombre de fermes porcines, par exemple, de réglementés par secteur,
par zone, et c'est un problème
majeur. La semaine prochaine, le porc va vous en faire part. Et actuellement il
y a eu des problèmes dans Autray
récemment, il y a eu des problèmes au Témiscamingue, il y a eu des problèmes
dans un petit village en Beauce, et j'en
passe. Il y a beaucoup de règlements municipaux qui ne permettront pas
l'implantation du bien-être animal, c'est aussi simple que ça.
permettre, M. le Président...
M. Caron...
(Martin) : Vous l'avez
mentionné, je pense, à tour de rôle tantôt, c'est de la méconnaissance. Vous
voyez, tantôt on a dit tout ce qu'on est
capable de faire puis qu'est-ce qu'on fait peut-être tout le monde ensemble,
mais je pense que le monde ne sont pas conscients de toutes les
exigences qu'on a puis de vraiment le professionnalisme...
Président (M. Morin) : M. Caron, c'est parce que Mme la
députée de Mirabel a des questions à vous poser.
M. Caron (Martin) : Oui. Oui, je
Mme D'Amours : Bien, c'était
intéressant, ce qu'il disait.
Oui, mais je vous sentais...
D'Amours : Merci, M. le Président, vous êtes bien gentil. J'ai posé la
question aussi sur les coûts reliés aux
changements parce que vous en avez déjà, vous avez un cahier de charges à
respecter. Qu'est-ce que ça va apporter? Parce qu'il y en a qui disaient : Bon, bien, si on les met
rapidement, ça va avoir un coût... un impact fiscal, là, ça va avoir un impact au niveau de l'argent. Ça fait que donc
est-ce qu'il y a des fermes qui pourraient être en péril si on y mettait
un cadre très rigide?
(Martin) : Absolument. Je
l'ai mentionné un petit peu tantôt, je pense que, s'il n'y a pas des périodes
de transition... Autant, je pense, au niveau
de nos offices, tout ça, puis avec les codes, les règles de bonne pratique qui
ont été mises en place il y a déjà des
transitions, parce qu'on sait qu'on veut amener notre monde vers quelque chose,
mais il faut se donner le temps. Ce n'est pas toutes les entreprises qui
ont ces moyens-là.
D'Amours : Est-ce que vous pouvez nous dire... Ça irait juste selon
l'industrie? Selon le porc, il y aurait tant de temps qui pourrait être exigé? Selon la production laitière,
production... Est-ce que chaque industrie, là, aurait son délai à
respecter mais qui serait en fonction de leur réalité?
Caron (Martin) : Oui. Nous, en tant que... Oui, bien, exactement,
Mme D'Amours. C'est que nous, présentement,
avec les affiliés, on a tout ce tableau-là,
de savoir, le porc, où est-ce qu'il en est rendu, la volaille, cunicole, ainsi
de suite, et ils ont tous des étapes
à franchir puis ils ont tous un canevas, un petit peu, de travail là-dessus
pour s'assurer... Parce qu'ils connaissent présentement leurs entreprises qu'ils ont sur le
terrain puis comment qu'ils sont prêts à les amener. Ça fait que, oui, on a déjà ces endroits-là, c'est
avec nos affiliés, entre autres, dans chacun des domaines. Puis on le mentionne
dans notre mémoire que le conseil
national, qui est là au niveau de la santé, au niveau des soins, au niveau des
animaux d'élevage, bien ils ont déjà
établi ça parce qu'ils savent que, quand ils mettent un code, il faut qu'il y
ait des périodes de transition, tout ça.
Morin) : M. Caron, merci. Merci, madame.
(Martin) : Merci. Le
J'ai essayé d'être équitable, là, c'est... L'audition qu'on a là, tout le monde, chaque parti a rempli ses minutes. Donc, bravo! Merci. Bon
retour à la maison, M. Caron, M. Forest et M. Charron.
Et avant de... Oui,
c'est correct? Une voix :
Morin) : Oui, c'est ça, je ne suspends pas parce que madame...
18 h 6)
Morin) : Donc, on continue. Mme la députée de Mirabel.
D'Amours : M. le Président, j'aimerais vous exprimer ce que j'ai ressenti durant la journée. Le député
de Saint-Maurice à deux reprises a dit qu'il avait une ferme et qu'il
avait des animaux. Alors, ayant vécu une mauvaise expérience puis que j'aurais aimé que quelqu'un me dise que peut-être qu'il y a apparence de conflit
d'intérêts, alors je voudrais dire à
mon collègue de s'assurer au Commissaire à l'éthique s'il peut siéger avec
nous, c'est juste ça que je voulais vous dire.
j'aimerais lui faire part de ma réaction que j'ai eue quand il a dit deux fois...
Ça m'a interpellée, puis je me suis
dit : Je ne veux pas qu'il vive la même chose que j'ai vécue. Alors, M. le
député de Saint-Maurice devrait aller s'assurer auprès du Commissaire à
l'éthique. Le Président (M.
Morin) : Mme la députée de Mirabel, présenté sous cet angle,
c'est bien. Donc...
(Brome-Missisquoi) : ...question de règlement, M. le Président.
Morin) : Oui?
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur ma question de règlement, là on va faire le
tour de la table, là, si c'est ça, parce que moi, j'ai des chiens,
chats, des chevaux, lui, il a des poneys...
M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais, tu sais... Puis je ne le sais pas,
là, tu sais. À partir de ce moment-là,
moi, je vais être prudent. Puis je suis conscient de l'aventure qui vous est
arrivée, qui était désagréable, si on peut
utiliser cette expression-là poliment. Je ne veux pas que ça arrive à aucun
autre membre, moi, de n'importe quel parti, là, je ne le fais pas de façon partisane. Mais je ne sais pas si ça doit
s'imposer présentement, c'est juste ça, ma question. Je vais laisser la présidence décider. Peut-être la
prendre en délibéré et vérifier avec les autorités...
Morin) : La présidence ne statue pas sur cette question, ce
n'est pas dans mon ressort. Mme
D'Amours : Moi, je veux juste... je ne veux pas faire un débat là-dessus
Non, j'ai compris par votre intervention que c'est un avertissement, un conseil
d'ami, O.K., on va le prendre comme ça.
D'Amours : C'est un conseil
que je dis à mon collègue député de Saint-Maurice de juste s'assurer... Parce que c'est un élevage, là on parle d'une ferme avec un
élevage. Oui, on peut avoir tous un chien, un cheval dans notre cour,
mais là on parle d'un... puis il l'a mentionné, comme le député de Berthier a
mentionné qu'il avait un poney. M. Villeneuve :
Merci, madame...
Mme D'Amours : Mais ce n'est pas...
Oui, je comprends, je comprends votre intervention, mais c'est parce qu'autour
de la table il y a beaucoup d'expérience au niveau du bien-être animal. Merci.
de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, le jeudi
17 septembre, après les affaires courantes. Et j'ai bien hâte de
Hansard (PDF) Vidéo/Audio