Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cra/2002-2003/250.asp
Timestamp: 2019-07-17 14:52:01+00:00
Document Index: 90530237

Matched Legal Cases: ["l'article 3", "l'article 58", "l'article 3", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 58", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 34", "l'article 54", "l'article 58", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40", "l'article 40"]

Assemblée nationale : 3ème SÉANCE DU mardi 17 juin 2003
Session ordinaire de 2002-2003 - 103ème jour de séance, 250ème séance
3ème SÉANCE DU MARDI 17 JUIN 2003
ART. 3 (suite) 2
ORDRE DU JOUR DU MERCREDI 18 JUIN 2003 24
M. Gaëtan Gorce - L'article 3 traite de l'égalité de traitement des assurés au regard de la retraite. Nous souhaitons que la réforme prenne en compte la situation de travail réelle des salariés et que la pénibilité qui s'attache à certaines professions donne lieu à des compensations particulières. La pénibilité doit constituer un élément de la négociation sur la durée de cotisation. A cet égard, il serait intéressant que le Gouvernement précise les critères qui peuvent être retenus pour apprécier la pénibilité de tel ou tel métier. De même, il faut préciser comment seraient financées les éventuelles mesures compensatoires et leur nature - bonification d'ancienneté, âge de départ anticipé, éléments validés en sus du décompte strict des annuités ou toute autre formule arrêtée par la négociation collective.
Il est à nos yeux essentiel de ne pas opposer les salariés en fonction de leur statut mais bien plutôt de tenir compte de la réalité du métier qu'ils exercent.
Au reste, un traitement équitable des assurés ne se limite pas à la prise en compte de leur âge d'entrée dans la vie active ou de la pénibilité de leur métier. Il faut aussi prévoir de couvrir les aléas de carrière qui peuvent frapper toutes les catégories et tenir compte de situations spécifiques telles que celles des RMistes en reprise d'activité ou des stagiaires en insertion professionnelle.
Les carrières heurtées sont devenues très courantes. Les jeunes en sont les premières victimes et les possibilités de rachat des années d'études ne concerneront pas ceux qui sont entrés tard dans la vie active non parce qu'ils ont poursuivi des études longues, mais parce qu'ils étaient victimes d'un chômage lié à la situation du marché du travail.
M. Maxime Gremetz - Nous avons changé de ministre et cela tombe bien, Monsieur le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, car ce gouvernement qui parle beaucoup de modernité n'est en fait pas moderne du tout !
Un député UMP - Et le parti communiste, il est moderne ?
M. Maxime Gremetz - Il y a cinquante ans, déjà, le gouvernement Laniel préconisait des mesures comparables aux vôtres : recul de deux ans de l'âge de la retraite, nouvelle classification de catégories - actifs et sédentaires -, licenciements d'auxiliaires. Il s'agissait d'abord de réduire les charges publiques. On pouvait lire alors : « De tous les décrets, ceux qui auront fait le plus de bruit sont ceux qui ont trait aux personnels de l'Etat et des entreprises publiques. Pourtant, ils n'apportent que peu de changement au régime des retraites, tout au moins en ce qui concerne les fonctionnaires. Un recul de deux ans de la limite d'âge paraît justifié par l'évolution démographique ».
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, ces projets avaient mis des millions de personnes dans la rue, mais, à la différence du vôtre, le Gouvernement de l'époque avait eu la sagesse de retirer le décret-loi contesté par la majorité des salariés. Vous seriez bien inspiré de vous inspirer de cet exemple, alors qu'aux termes d'une enquête d'opinion publiée cet après-midi, 54 % des français considèrent que « non, cette réforme ne va rien régler »...
M. Bernard Accoyer, rapporteur de la commission des affaires sociales - Et les sondages parus la veille du 21 avril 2002, que disaient-ils ?
M. Maxime Gremetz - Vous tentez d'appliquer de vieux remèdes, mais ils ne résoudront rien. Certes, il y a un problème démographique, mais vous ne prévoyez pour le résoudre que de faire travailler les gens plus longtemps, alors qu'il y a déjà dans ce pays trois millions de demandeurs d'emploi, trois millions et demi de travailleurs précaires et deux millions de salariés qui effectuent un temps partiel le plus souvent subi et non choisi.
Dans un tel contexte, comment imaginer de faire travailler des gens jusqu'à 65 ans et au-delà si leur situation l'exige ?
Alors, vous dites que l'équité est bien préservée puisque tout un chacun aura le droit de partir à 60 ans. Peut-être, mais avec quel niveau de pension si le nombre d'annuités requises n'est pas atteint ?
Vous renvoyez la prise en compte de la pénibilité au bon vouloir des employeurs et ne dites rien de la retraite anticipée, qui constituait pourtant un acquis essentiel...
M. le Président - Monsieur Gremetz, on ne se lasse pas de vous entendre mais il faut conclure ! (Rires sur les bancs du groupe UMP).
M. Maxime Gremetz - J'attire votre attention sur le fait que le projet de loi supprime l'acquis majeur que représentait la retraite anticipée, en particulier pour certaines professions dont celles - et je parle d'expérience - qui exposaient à l'amiante.
M. Pascal Terrasse - Traiter équitablement les assurés au regard de la retraite, c'est d'abord tenir compte de la manière dont s'articulent les périodes d'activité et d'inactivité au cours d'une vie professionnelle. C'est aussi traiter avec une attention particulière ceux qui exercent des métiers particulièrement pénibles.
Dans notre pays, la tendance générale est à une cessation d'activité de plus en plus précoce. Au lieu de chercher à allonger la durée de cotisation, il faudrait s'employer à maintenir en activité jusqu'à 60 ans les travailleurs qualifiés âgés.
Pour cela, l'Etat devrait donner l'exemple au lieu de conduire, comme à la Banque de France, ... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Michel Bouvard - Voilà les malheureux que vous défendez...
M. Pascal Terrasse - ...un plan de licenciement visant surtout les salariés âgés.
C'est donc autour du couperet des 60 ans que le débat doit avoir lieu. Pour certaines professions, pour les salariés qui travaillent en 3x8, il faut aménager bien avant les postes de travail. Une cessation progressive d'activité permettrait de mieux former les jeunes et de redéployer les salariés au sein de l'entreprise. Vous avez choisi la voie inverse en abandonnant la cessation progressive d'activité et la préretraite.
M. Michel Vergnier - Je veux vous faire part des réflexions que m'inspirent les visites que j'effectue régulièrement dans les entreprises. On parle beaucoup de pénibilité, mais connaissez-vous un métier qui ne soit pas pénible ?
M. Pascal Terrasse - Député UMP ? (Sourires)
M. Michel Vergnier - Avec la commission d'enquête sur l'ESB, nous avons visité des usines d'équarrissage. Ceux qui travaillent sur les cadavres d'animaux, allez-vous leur ajouter un an ou deux d'activité ? Dans une entreprise de lingerie, les couturières travaillent à 60 dans une pièce, avec un casque sur les oreilles pour atténuer le bruit. Et vous allez leur imposer un an ou deux en plus ? (Brouhaha sur les bancs du groupe UMP)
Ceux qui font les 3x8 travaillent quinze jours de 5 heures à 13 heures, quinze jours de 13 heures à 21 heures, quinze jours de 21 heures à 5 heures.
M. Dominique Dord - Vous découvrez tout cela ?
M. Michel Vergnier - Et vous voulez leur ajouter un an ou deux d'activité ?
M. Dominique Dord - Vous avez une autre solution ?
M. Michel Vergnier - Vous serez bien en peine de désigner, si on vous demande de le faire, les métiers non pénibles. A moins que vous ne choisissiez pour cible, comme d'habitude, les fonctionnaires en prétendant qu'ils ne font pas grand chose (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Pour toutes ces raisons, je ne comprends pas comment vous pouvez, dans cet article, faire usage du mot « équité ». Pour ma part, je n'irai pas défendre l'allongement de la durée d'activité auprès de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Bernard Roman - « Les assurés doivent pouvoir bénéficier d'un traitement équitable au regard de la retraite, quelles que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils dépendent ». Tel est le texte de cet article. Mais comme aux deux articles précédents, il ne s'agit que d'une pétition de principe, d'un pari qui risque fort de se retourner contre ceux qui feront confiance au Gouvernement. Pour que cette affirmation soit crédible, il faudrait que ce projet soit financé et pérenne, il ne l'est pas ! Il faudrait aussi qu'il ne soit pas en contradiction avec les engagements des ministres selon lesquels d'une part le niveau des pensions restera identique si l'on allonge d'un an ou deux la durée de cotisation, d'autre part la retraite à 60 ans ne sera pas remise en cause. Tout cela est faux et c'est ce que nous n'avons de cesse de tenter démontrer. Et il est révélateur que les ministres et le rapporteur ne répondent à nos questions précises que par un silence assourdissant... (Sourires)
Croyez-vous convaincre les salariés d'aujourd'hui, qui sont les retraités de demain, en prétendant que 43 % de votre réforme seront financés par la baisse des cotisations chômage grâce à une politique qui fera reculer celui-ci - excusez du peu ! - de 50 % ?
Et si vous convenez avec nous qu'il ne saurait y avoir de vraie réforme des retraites sans politique déterminée en matière d'emploi, pourquoi vous apprêtez-vous à signer le plus grand plan de licenciement que notre pays ait connu en jetant à la rue 30 000 emplois-jeunes qui travaillent dans l'éducation nationale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; protestations sur les bancs du groupe UMP)
M. Robert Lamy - Démago !
M. Michel Bouvard - Ce sont eux qui ont fixé l'échéance !
M. le Président - Si vous interrompez M. Roman, je vais être obligé d'allonger son temps de parole...
Plusieurs députés UMP - Pitié ! (Sourires)
M. Bernard Roman - Comment nier qu'ils perdront leur emploi à la fin du mois ?
M. André Schneider - A cause de vous !
M. Robert Lamy - Quelle mauvaise foi !
M. le Président - Les amendements 3353 à 3359 sont identiques.
M. Bernard Roman - Et comment nier la suppression des 35 heures, que vous refusez d'assumer mais dont le Medef se réjouit ? Quant à votre politique sociale, elle est tout sauf volontariste. En fait de réduire le chômage de 50 %, comme vous le prétendez, elle aura pour effet de multiplier les plans de licenciements massifs. La suspension de la loi de modernisation sociale montre assez la voie que vous avez choisie ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Dans ces conditions, votre projet ne peut être financé (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
M. Daniel Paul - L'article 3 oppose l'équité à l'égalité, et appréhende l'exercice du droit à la retraite comme une forme de morale sociale qui tient de la charité publique. Sa rédaction traduit une conception tout anglo-saxonne du « welfare state », avec une retraite conçue comme un minimum vital, alors qu'il devrait s'agir de respecter le principe de la solidarité entre salariés en activité et salariés ayant cessé leur activité. De plus, l'article nie la spécificité de certains régimes de retraites ; où est donc l'équité ?
Alors qu'une part importante des cotisations est acquittée par l'Etat au lieu de l'être par les entreprises, un certain nombre de retraités ont le mauvais goût de vouloir bénéficier de l'allongement de la durée de la vie. Et que faites-vous ? Vous imposez l'augmentation des cotisations aux uns, et aux autres la réduction du montant des prestations servies. Voilà la philosophie qui sous-tend l'article 3 !
La spécificité des régimes de retraite doit être maintenue, ainsi que la compensation qui fait, par exemple, que l'équilibre du régime agricole est obtenu en ponctionnant largement les régimes de fonctionnaires. Au demeurant, le maintien de la spécificité ne rompt pas le principe d'égalité entre les retraités, le niveau des prestations étant fixé en fonction de paramètres parfaitement admissibles. Et si, dans certains cas, l'argent public doit assurer la pérennité de certains régimes en difficulté, cela ne doit pas se faire, comme trop souvent, par des ponctions plus ou moins autoritaires sur les « magots » dont disposeraient une caisse de retraite ou une autre.
Nous ne voulons pas de la répartition équitable de la misère que promet l'article, et c'est pourquoi nous demandons par l'amendement 3353 sa suppression.
M. Jacques Desallangre - L'amendement 3354 a le même objet. Vous prétendez résoudre le problème du financement des retraites en désignant des coupables - les fonctionnaires - et en allongeant de un à trois ans la durée de cotisation des salariés du privé, ce qui ne réglera rien. Votre réforme concerne la caisse de l'Etat et, comme il n'y a pas de fongibilité des régimes, vos propositions n'équilibreront jamais les comptes de la caisse nationale d'assurance vieillesse.
M. André Chassaigne - Pour justifier la suppression de cet article, je vais vous parler d'un de ces privilégiés qui partent à la retraite à 55 ans. Celui-là gagne de 1 500 à 1 800 euros chaque mois en fonction de son ancienneté et, selon les statistiques, son espérance de vie est de sept ans inférieure à celle d'un cadre supérieur. Il est très souvent éloigné de sa famille, puisqu'il est contrôleur à la SNCF (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Ce privilégié, quelle est sa vie ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Il commence à travailler à minuit... (Mêmes mouvements)
M. le Président - Laissez M. Chassaigne s'exprimer.
M. André Chassaigne - ...arrive à 6 heures, et devra dormir dans un foyer, dans le bruit des allées et venues incessantes de cent à cent cinquante occupants des lieux. Il repartira de ce foyer à 16 heures pour un départ à 18 heures, et une arrivée à 24 heures. Il disposera alors de 45 minutes pour rendre ses comptes et faire son rapport, et reprendra son travail le matin même, à 11 heures, pour une deuxième nuit dans les mêmes conditions (Exclamations et mouvements divers sur les bancs du groupe UMP).
Telles sont les conditions de travail d'un contrôleur de train à la SNCF, auxquelles s'ajoutent le stress et l'insécurité. Et voilà un exemple type de ces « privilégiés » que vous condamnez régulièrement, et dont la vie de famille est obérée par ces multiples contraintes horaires. Peut-on comparer ce mode vie à celui d'un cadre supérieur ? (Huées sur les bancs du groupe UMP) Peut-on ne pas tenir compte de la spécificité de ce travail ? Peut-on prétendre aligner toutes les retraites sans prendre en considération la pénibilité de certaines tâches ? (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste)
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58, alinéa 1, de celui-ci. Les réactions sur les bancs de la majorité, où l'on ignore ce qu'est la vie de ces travailleurs, sont indécentes. Je demande une suspension de séance.
La séance, suspendue à 22 heures 13, est reprise à 22 heures 14.
M. Maxime Gremetz - J'ai une bonne nouvelle pour vous, Monsieur le ministre, il y a quelqu'un dans ce pays qui est content de la réforme.
M. Dominique Tian - Delors ? Kouchner ?
M. Maxime Gremetz - C'est M. Seillière, qui la trouve très bonne et qui dit : « Nous ne voyons pas comment la croissance pourra freiner la hausse des déficits publics. Ce qui réglera le problème, c'est la réforme. » Laquelle doit, selon lui, concerner ensuite l'assurance-maladie, puis le droit de grève dans les services publics.
Pour ceux qui doutaient de l'iniquité de la réforme, la réponse vient tout droit du Medef, car quand M. Seillière est très content, les salariés ont de quoi être mécontents !
On comprend d'ailleurs que M. Seillière soit content d'une réforme financée à 91 % par les salariés. Il sait que les cotisations patronales ne vont pas augmenter ; il va au contraire bénéficier des exonérations sur les bas salaires, sans parler de celles sur les emplois jeunes dans les entreprises.
M. le Président - En vertu du Règlement, il n'y a normalement qu'un orateur par amendement. Or, M. Paul avait déjà défendu celui sur lequel vous avez pris la parole, Monsieur Gremetz. J'ai interprété le Règlement afin de vous permettre de vous exprimer, j'aimerais que vous en preniez acte.
M. Maxime Gremetz - J'en prends acte.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements qui s'en prennent au c_ur même du projet, à savoir, l'équité. Les arguments avancés pour les défendre s'inscrivent dans un festival d'obstruction (Protestations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste) et l'on a pu constater que le compagnon de route de Mme Aubry, M. Roman, n'est guère au fait de l'actualité sociale, puisqu'il semble ignorer que la loi de modernisation sociale n'a pas été suivie de décrets d'application. Sa suspension n'a donc pas changé grand chose.
M. Chassaigne nous a parlé d'un agent dont on peut supposer qu'il relève d'un régime spécial. Or, les régimes spéciaux ne sont pas concernés par la réforme (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). Espérons pour cet agent que son parcours harassant ne s'est pas terminé un jour de grève de la RATP.
Enfin, M. Gremetz a dénoncé les exonérations de charges. Il n'était pas aussi zélé lorsqu'elles accompagnaient les 35 heures !
M. Bruno Le Roux - M. Accoyer ne rapporte pas l'avis de la commission.
M. le Président - La commission n'est pas censée répondre aux orateurs, Monsieur le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire - Je remercie l'opposition de sa contribution, qui nous permet de faire le point.
Mme Guigou avait certes promis que si la gauche restait au pouvoir, une réflexion sur la pénibilité serait mise en chantier, mais il ne s'agissait là que d'intentions. Nous, nous avons reçu les syndicats et nous sommes parvenus à un relevé de décisions décrivant la pénibilité dans la concertation avec les syndicats. Et l'engagement a été pris avec les organisations syndicales et patronales de négocier à ce sujet branche par branche. De plus, à la demande de la CFDT, nous avons pris l'engagement de mettre en place avant la mi-juillet un groupe de réflexion sur la pénibilité dans la fonction publique (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Terrasse nous dit que l'Etat doit montrer l'exemple sur les fins de carrière. Il a mille fois raison et nous avons plusieurs fois souligné que si les salariés du secteur privé craignent avant tout d'être licenciés avant d'avoir atteint la durée d'assurance nécessaire, beaucoup de ceux du secteur public ont plutôt envie de partir avant l'obtention du total requis. C'est la raison pour laquelle nous avons ouvert, en particulier avec le monde enseignant, une réflexion sur la seconde carrière et sur des cessations progressives d'activité.
M. Vergnier a parlé des usines d'équarrissage, des couturières et des trois huit. Il est exact que chaque branche a des aspects plus ou moins pénibles et qu'il faut donc réfléchir branche par branche, sans chercher à opposer telle catégorie professionnelle ou telle autre ou encore le public au privé.
M. Roman a tenté une fois de plus de démontrer que la réforme n'était pas financée et n'était pas pérenne.
M. le Ministre de la fonction publique - Non. Permettez-moi, Monsieur Roman, de vous dire que les emplois-jeunes voulus par Mme Aubry...
M. Bernard Roman - Elle et moi ne sommes pas pacsés.
M. le Ministre de la fonction publique - ...ont abouti à la mise en place d'une administration bis, sous contrat privé au demeurant, dans laquelle on a vu des bac+2 embauchés au SMIC dans l'Education nationale ! Ces jeunes ont ainsi été mis dans une impasse, car rien n'était prévu au bout des cinq ans !
M. Gremetz a parlé de l'amiante : nous sommes là dans le domaine des maladies professionnelles, non dans celui des retraites. M. Paul a évoqué la compensation entre régimes, sujet qui a peu à voir avec l'article puisque l'équité à laquelle celui-ci se réfère concerne les prestations et non les modalités de financement. Cela étant, le relevé de décisions renvoie à une suppression de la notion de surcompensation.
Personne n'accuse certains travailleurs d'être privilégiés, Monsieur Chassaigne. Mais l'exemple que vous avez pris, celui d'un conducteur de train, n'est pas concerné par la réforme, qui ne touche en rien au régime spécial de la SNCF.
M. Jean-Claude Lefort - Vous n'y toucherez pas ?
M. le Ministre de la fonction publique - J'observe enfin, Monsieur Gremetz, que si M. Seillière n'existait pas, il vous faudrait l'inventer tant il stimule votre argumentation. Je vous fais cependant observer que nous relevons les basses pensions.
M. le Ministre de la fonction publique - Pour toutes ces raisons, le Gouvernement a un avis défavorable sur ces amendements.
M. le Président - Sur l'amendement 3353 et les amendements identiques qui viennent d'être défendus, je suis saisi par le groupe des députés communistes et républicains d'une demande de scrutin public.
M. Jacques Desallangre - M. le rapporteur et M. le ministre peuvent bien dire que l'exemple cité par notre collègue portait sur une catégorie qui n'est pas concernée par la réforme. Mais l'article 3 dispose que les assurés doivent bénéficier d'un traitement équitable quels que soient « le ou les régimes dont ils dépendent ». Notre collègue Chassaigne était donc parfaitement en droit de citer le cas d'un employé sous statut SNCF, et vous n'aviez pas à le juger avec la sévérité dont vous avez fait preuve.
A la majorité de 164 voix contre 77 sur 241 votants et 241 suffrages exprimés, l'amendement 3353 et les amendements identiques ne sont pas adoptés.
M. Pascal Terrasse - Je tiens à signaler que, même si elles ne nous satisfont pas, c'est la première fois dans ce débat que nous obtenons vraiment des réponses.
J'en viens à notre amendement 3028. On peut déplorer que, dans ce texte, la pénibilité n'apparaisse pas. Mais surtout, notre approche est différente. Ce que vous voulez, c'est mettre en place par la négociation un système qui permette aux salariés, le cas échéant, eu égard à la pénibilité de leur travail, de bénéficier des avantages relevant d'une retraite progressive. Nous pensons en revanche que la pénibilité doit donner droit à des bonifications d'un trimestre tous les cinq ans. On peut envisager un tel système notamment pour les enseignants des zones difficiles, comme pour les travailleurs des transports, de la métallurgie, du bâtiment.
D'autre part, la durée de cotisation ne devrait pas être la seule variable d'ajustement. Votre texte conduit vers les 42 annuités en 2020. Mais à y regarder de plus près, il se traduira vers 2040 par un retour à la retraite à 65 ans. Par l'allongement de la durée de cotisation, vous revenez de fait sur cet acquis de 1981, la retraite à 60 ans. Si les salariés veulent partir à 60 ans, comme ils n'auront pas 42 annuités, il y aura un appauvrissement des pensions, et une quasi-obligation de recourir à la capitalisation. Pour cette raison aussi, nous pensons que la pénibilité de certains métiers doit se traduire par des bonifications (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
L'amendement 3028, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Président - J'appelle les amendements identiques 995 à 1143.
Mme Danièle Hoffman-Rispal - L'article 3 déclare que les assurés doivent bénéficier d'un traitement équitable au regard de la retraite. L'objectif est louable ; encore faut-il qu'il revête un sens concret. Dans la réforme du Gouvernement, l'équité se résume à la convergence de la durée de cotisation entre fonctionnaires et salariés du privé. Mais il n'est pas question de la réalité du travail de chacun. C'est pourquoi je défends l'amendement 1070 relatif à la pénibilité. L'équité exige la prise en compte de plusieurs critères, et la pénibilité est le plus important. Les maladies d'origine professionnelle pèsent d'un grand poids sur les différences d'état de santé et d'espérance de vie. De nombreux ouvriers subissent de multiples facteurs de pénibilité - effort physique, exposition au bruit, aux vibrations, à la chaleur... Parmi eux 18,5 % décèdent entre 65 et 70 ans, contre 8 % des cadres, des techniciens ou des employés qualifiés. Cette réalité nous fait un devoir de prévoir des départs en retraite avec un même montant de pension à des âges différents. Mais votre réforme traite de la même façon le cadre supérieur et l'ouvrier du bâtiment !
Les travaux du COR, auxquels vous vous référez, ont pourtant abordé cette question de la pénibilité. Le COR a même fait réaliser un rapport sur « Pénibilité et retraite ». Ce rapport relève qu'à ce jour la pénibilité est très peu prise en compte dans le système de retraite, et estime qu'elle devrait être au c_ur de toute réforme. Pourtant, au lieu d'en traiter dans cette loi, vous la renvoyez à une discussion ultérieure entre partenaires sociaux. Pour nous, la loi devrait reconnaître la nécessité de la prendre en compte, et impulser la négociation sociale. Mais vous choisissez de rendre le bon vouloir patronal indispensable à cette prise en compte. Pensez-vous que le Medef sera volontaire pour réduire, en faveur de certains salariés, le nombre d'annuités requis pour une retraite à taux plein ? Comme pour l'emploi des salariés de plus de 50 ans, vous refusez d'inscrire dans la loi des mesures contraignantes pour les entreprises. Votre réforme déséquilibrée fait peser tout l'effort sur les salariés. Pour le reste, vous vous reposez sur le bon vouloir des employeurs. Pour avoir travaillé trente ans dans une petite entreprise, j'estime que ce n'est pas réaliste.
M. René Dosière - Pour défendre l'amendement 1044, je m'appuierai sur le rapport pour avis de la commission des finances, ce qui me permet d'en souligner la grande qualité. On peut y lire que, pour les médecins du travail, trois types de pénibilité menacent à long terme la santé et la vie : l'effort physique : un environnement agressif, la chaleur, le bruit ; et les rythmes de travail - travail de nuit, travail à la chaîne, etc. Les enquêtes de la DARES montrent qu'après cinquante ans, un salarié sur deux est soumis à l'un de ces trois types, un sur six en cumule deux, et 6 % les trois. Les dispositifs de cessation anticipée d'activité liée à la pénibilité concernent aujourd'hui 30 000 personnes, soit 1,5 % des deux millions de salariés de plus de 55 ans. Ces dispositifs sont très ciblés, et ne prennent pas en compte tous les travaux pénibles.
Face à cette situation, quelle est la réforme du projet ? Le rapporteur l'avoue : dans le présent projet, cet aspect particulier n'est pas traité, mis à part le recentrage de certains dispositifs de cessation d'activité. Il a simplement été évoqué au stade de la préparation. Face à cet oubli du texte, reconnu par la majorité elle-même, notre amendement prend tout son sens.
M. Michel Lefait - Je défends l'amendement 1091. Je viens d'une région où le travail manuel est encore très présent. Dans l'industrie du verre, du papier, les transports routiers, le bâtiment, la métallurgie, on sait le poids sur la santé et l'espérance de vie du travail posté, de la chaleur, de la manipulation de produits dangereux, sans parler des horaires de travail et de repos constamment décalés. La santé physique et psychique des travailleurs soumis à ces conditions en est affectée et leur espérance de vie amputée de plusieurs années.
Avant 1981, beaucoup de travailleurs manuels disparaissaient avant 70 ans. J'en ai connu. Depuis que le Gouvernement Mauroy a instauré la retraite à soixante ans, l'espérance de vie et la probabilité de vivre sa retraite en bonne condition physique ont augmenté. La loi doit intégrer la pénibilité et l'exposition à des conditions de travail éprouvantes ou dangereuses, en permettant aux salariés concernés de faire valoir leurs droits à la retraite à taux plein avant l'âge légal sans décote. Comment parler d'équité si, à la baisse du montant des retraites à l'horizon 2020 et à l'augmentation inéluctable des taux de cotisation, qui sont autant d'atteintes portées aux salariés les plus modestes, vous ajoutez une nouvelle injustice. La loi doit prévoir un traitement différencié en fonction du métier exercé. On ne peut s'en remettre à la négociation de branche sans que l'Etat se réserve la faculté d'agir en cas d'échec des négociations (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Sur le vote de l'amendement 995 et des autres amendements identiques, je suis saisi par le groupe socialiste d'une demande de scrutin public.
Mme Marie-Françoise Clergeau - Je défends l'amendement 1030. On ne peut renvoyer la question de la pénibilité à une négociation sociale qui aurait lieu dans trois ans. Si la loi ne consacre par le principe, il y a peu de chances qu'il soit consacré par la négociation. Ouvriers, employés et artisans sont les premières victimes de la pénibilité liée à l'effort physique, au stress ou aux rythmes de travail. Plus les conditions de travail sont difficiles, plus l'espérance de vie est brève. La probabilité de mourir entre 35 et 65 ans est de 12 % pour un cadre de la fonction publique contre 29 % pour un ouvrier non qualifié. A 60 ans, le premier a une espérance de vie de 22 ans et demi, le second de 17 ans. L'équité exige donc que la loi reconnaisse le critère de la pénibilité. Renvoyer à la négociation de branche ne suffit pas : comme le souligne le rapport du COR, celle-ci est vouée à l'échec si la loi ne l'encadre pas. Il n'est pas trop tard pour avancer sur ce point.
M. Michel Charzat - Je voudrais insister en défendant l'amendement 1028, sur la nécessité d'un traitement équitable des retraités au moment de la liquidation des droits, en fonction de la pénibilité de leur métier - qui dépend des conditions de travail de la profession. Dans une tribune libre publiée lundi soir par un grand journal national, des sociologues, des démographes et des médecins nous rappellent que l'usure n'est pas seulement une donnée de la condition humaine, mais qu'elle résulte parfois de conditions de travail inhumaines. Cette usure peut être physique : l'espérance de vie des cadres supérieurs dépasse de six ans et demi celle des ouvriers. Le travail posté, le travail à la chaîne, le travail de nuit sont en cause comme l'intensité des cadences. Mais l'usure est aussi psychologique : la tension nerveuse et le stress lié à l'impératif d'une performance individuelle font naître de nouvelles maladies professionnelles. Certaines corporations dont on enviait l'emploi du temps subissent de plein fouet les conséquences de la déstabilisation des structures familiales et des repères collectifs. Je pense aux enseignants, mais aussi aux agents du service public en relation avec les usagers. Il faut bien sûr une négociation de branche, mais la loi doit en fixer le cadre.
Une réforme des retraites doit affirmer la nécessité d'une modulation équitable au moment de la liquidation des droits, par exemple, comme le propose M. Terrasse, par des bonifications accordées à certains métiers.
M. Augustin Bonrepaux - Je défends l'amendement 3016. L'article 3 ne fait aucune référence à la pénibilité, contrairement à celui de la commission. L'excellent rapport pour avis de la commission des finances rappelle le degré de pénibilité des métiers exposés au bruit, aux intempéries, à un environnement agressif. Je voudrais vous en parler, car c'est un sujet que vous connaissez mal. Vous pratiquez sans doute les sports d'hiver. Pour que vous puissiez vous régaler sur les pistes, des hommes travaillent toute la nuit dans le froid. Leur métier est d'autant plus dangereux qu'à partir d'un certain âge, la vision et les réflexes diminuent. Les contraindre de continuer à travailler pour avoir une retraite décente, c'est leur faire prendre des risque inconsidérés. Je pense aussi au personnel d'entretien des remontées mécaniques. Essayez donc de monter sur les câbles dans le froid ou le vent à 55 ans passés ! Beaucoup me disent qu'ils n'en peuvent plus. Ce sont souvent les mêmes qui travaillent l'été dans la forêt. Connaissez-vous la pénibilité du métier de bûcheron (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), le bruit des tronçonneuses...
M. le Président - Travailler dans l'hémicycle devient pénible !
M. Augustin Bonrepaux - Non, la majorité ne s'intéresse pas à ces problèmes... (Interruptions sur les bancs du groupe UMP)
M. le Rapporteur - Cela se passe beaucoup mieux en Haute-Savoie !
M. Augustin Bonrepaux - Un texte qui se targue d'assurer la justice devrait en parler. Il est normal de souhaiter une retraite la plus élevée possible. On fait ainsi prendre des risques à ces personnels ! Pascal Terrasse a cité le cas des agents de l'équipement, qui travaillent à des heures indues, tôt le matin... (Rires sur les bancs du groupe UMP) On voit que vous ne vivez pas dans ces régions ! Si la Commission européenne a réglementé le travail de ces agents, c'est bien parce qu'il est pénible ! Il est regrettable que votre projet ne fasse aucune allusion à la pénibilité. Si vous aviez vraiment la volonté de mettre en place la commission dont parle le rapport, il y serait fait allusion dans le projet.
Notre amendement va dans le sens de la justice alors que votre projet va réduire le montant des retraites, car ces travailleurs seront obligés de s'arrêter avant d'avoir cotisé quarante ans (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Danielle Bousquet - Je défends l'amendement 1019. La pénibilité du travail doit être prise en considération par la réforme des retraites : c'est un aspect déterminant de la justice sociale. L'inégalité des conditions de travail débouche sur une inégalité des conditions de retraite et - ce qui est encore plus injuste - sur une inégalité des conditions de vie et de l'espérance de vie des retraités. Qui mieux que les salariés du bâtiment peuvent témoigner à quel point on arrive usé, cassé, à l'âge de la retraite ? Chacun reçoit dans sa permanence de ces salariés du bâtiment âgés qui n'en peuvent plus de travailler dehors, de porter des charges, de risquer de graves accidents du travail. A cinquante ans, beaucoup sont physiquement incapables de continuer à exercer leur activité et ils sont mal préparés à une éventuelle reconversion. Nombre de maçons, de couvreurs ou de carreleurs finissent ainsi leur vie professionnelle en invalidité. Allez-vous ajouter à une usure physique l'angoisse d'une toute petite retraite ?
La loi doit fixer des critères de pénibilité ouvrant droit à une retraite à taux plein avant même d'avoir réuni les quarante annuités. Nous le devons aux salariés cassés par leur vie professionnelle. Cela va dans le sens de la justice sociale dont le Gouvernement se dit soucieux (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. François Brottes - Je défends l'amendement 1020, tout en comprenant que nos collègues de la majorité trouvent « pénible » d'entendre les députés de l'opposition témoigner de l'usure que génèrent certains métiers. Pour autant, nous serons sans doute d'accord sur l'idée que la fonction de député ne relève pas des métiers pénibles stricto sensu ! Le refus de reconnaître la pénibilité de certaines professions participe de l'idée que, comme il est écrit quelque part, il faut accoucher dans la douleur, il faut souffrir en travaillant (Bruits sur les bancs du groupe UMP). Mais peut-être certains ont-ils la nostalgie du statut de galérien ?
Ancien rapporteur de la loi d'orientation forestière, je puis témoigner après M. Bonrepaux - mais sans égaler son talent ! - de la pénibilité extrême du métier de bûcheron. Cette profession détient d'ailleurs le triste record du pourcentage d'accidents du travail mortels (« Absolument ! » sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). La loi d'orientation sur la forêt du 9 juillet 2001 fixait une échéance aux pouvoirs publics pour engager une négociation sur le droit à une retraite à taux plein dès cinquante-cinq ans pour les bûcherons. Las, le présent texte, annoncé à grand renfort de publicité, a gelé les discussions, si bien que l'engagement n'a pas été tenu cependant que votre projet refuse obstinément de reconnaître la pénibilité de certaines professions.
Pourtant, et pour conclure sur un clin d'_il, - n'est-ce pas grâce aux bûcherons que les millions d'exemplaires d'une certaine lettre aux Français seront bientôt distribués ? (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Mme Nathalie Gautier - Je défends l'amendement 1060 car il est regrettable que n'apparaisse pas dans les principes de votre réforme la prise en compte de la pénibilité. La pénibilité de certaines professions a pourtant été au c_ur de plusieurs des grands conflits sociaux de ces dernières années, tel celui des chauffeurs routiers.
Prétendre reconstruire le contrat social sans reconnaître la pénibilité, c'est à l'évidence aller à l'échec. Le COR a du reste expressément recommandé d'inscrire dans la loi les critères de pénibilité. D'un ton souvent désabusé et fataliste, les rédacteurs de ce projet nous expliquent aujourd'hui qu'il est impossible d'établir une grille de pénibilité. Sans doute est-ce délicat mais nombre de nos partenaires européens y sont parvenus. Il faut admettre que, face à la diversité des situations, l'équité ne consiste pas toujours à traiter tout le monde de la même façon ! (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Paulette Guinchard-Kunstler - Je défends l'amendement 1068 mais permettez-moi d'abord de regretter que plusieurs des amendements très précis, que j'avais déposés, et que M. Fillon avait écoutés avec intérêt, aient été écartés au titre de l'article 40 de la Constitution (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
S'agissant de la question très complexe de la pénibilité, prenons le temps d'examiner les choses au fond, sur la base de l'excellente note « Pénibilité et retraite », rédigée par M. Yves Struillou pour le COR.
M. le rapporteur a indiqué qu'aucun pays de l'Union européenne n'avait validé la notion de pénibilité dans un texte de loi. Ce n'est pas exact. La Belgique l'a fait. Les Pays-Bas également en élaborant un dispositif de reconnaissance des situations d'invalidité très évolué. M. Struillou envisage donc plusieurs scénarios. Il évoque d'abord la possibilité de s'appuyer sur des accords de branche, ce qui le conduit à relever que si la loi ne fait pas référence à la pénibilité, les branches professionnelles ne pourront pas négocier.
Autre possibilité, s'appuyer sur de simples négociations - et non sur des accords - de branche, mais, là encore, la loi doit faire référence à la notion de pénibilité.
Enfin, un scénario équilibré conduirait à prévoir des accords de branche qui devraient être agréés par la loi.
M. Struillou suggère d'autre part d'indiquer dans la loi que la prise en compte de la pénibilité peut donner lieu à des bonifications d'ancienneté. Le Parlement gagnerait en crédit s'il examinait au fond ces différentes propositions.
Si elle fait avancer la réflexion sur les retraites, la prise en compte de la pénibilité profiterait également à la politique de prévention des risques professionnels et favoriserait la gestion prévisionnelle des parcours professionnels.
Nous ne pouvons évacuer un enjeu aussi essentiel. Le Gouvernement serait bien inspiré de s'en saisir car de tels sujets sont bien plus susceptibles d'intéresser nos concitoyens qu'une nouvelle lettre de communication ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Mme Guinchard-Kunstler a dénoncé les conditions d'application de l'article 40 de la Constitution. Je tiens à éclairer l'Assemblée sur ce point. Sur ce texte, 11 210 amendements ont été enregistrés. Comme il m'appartient de le faire, j'en ai transmis 9 157 au président de la commission des finances pour que leur recevabilité soit contrôlée. 2 119 amendements ont été déclarés irrecevables. Quelque 9 000 amendements viennent donc en discussion en séance publique.
61 % des amendements du groupe UMP ont été déclarés irrecevables... (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains)
M. Pascal Terrasse - Il en a déposé dix !
M. le Président - ...47,83 % des amendements du groupe UDF l'on été, 21,47 % des amendements du groupe socialiste et 18,3 % des amendements du groupe des députés communistes et républicains. Les plus fondés à se plaindre devraient donc être les députés de l'UMP ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains)
M. Jean-Marc Ayrault - Rappel au Règlement fondé sur l'article 58, alinéa 2. Monsieur le Président, comme vous l'avez fait ce matin en Conférence des présidents, vous venez de donner la répartition par groupe politique des amendements déclarés irrecevables. Je ne mets pas en cause le président de la commission des finances. Sa mission est difficile. L'application de l'article 40 donne toujours lieu à controverse, les députés de bonne foi, telle Mme Guinchard-Kunstler, étant légitimement déçus que leurs amendements ne viennent pas en discussion.
Mais permettez-moi de faire un commentaire politique. Le fait que 61 % des amendements de l'UMP et 47 % de ceux de l'UDF aient été déclarés irrecevables prouve que leur dépôt relevait d'une opération de communication politique visant à faire croire que les députés de la majorité avaient le souci d'améliorer le texte en séance. En réalité, ces derniers savaient pertinemment que ces amendements ne seraient pas examinés, ce qui laisse toute latitude au Gouvernement. C'est une opération de communication politique ! (Huées sur les bancs du groupe UMP ; applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. le Président - Pour ma part, je n'ai pas fait de commentaire politique. J'ai donné une statistique. Je prends acte, Monsieur Ayrault, de votre commentaire politique.
M. Serge Janquin - Si nos interventions sur cette question, essentielle, de la pénibilité peuvent apparaître comme un catalogue, c'est parce que nous voulons décrire la réalité de vies de labeur souvent difficiles, parfois sacrifiées, voire amputées.
Monsieur le ministre, dans notre département du Pas-de-Calais, l'espérance de vie est inférieure à la moyenne nationale, et cela est lié, bien sûr, aux conditions de travail. Je pense par exemple à ce gamin qui, a douze ans, une fois le certificat en poche, a été obligé de descendre dans la mine pour que sa mère ne perde pas son logement... Ce gamin, c'était mon père.
M. Hervé Novelli - C'est du Zola !
M. Serge Janquin - Il faut, à l'évidence, tenir compte de la pénibilité dans le calcul des retraites comme je le propose par mon amendement 1 075. C'est difficile, mais c'est une question de justice et je suis sûr que les négociations entre partenaires sociaux pourront aboutir si nos amendements sont adoptés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Bruno Le Roux - L'amendement 1 089 est identique. Le débat est important, c'est pourquoi nous prenons le temps de présenter tous ces exemples, d'autant qu'il semble aujourd'hui de bon ton de se moquer des Français qui travaillent, comme l'a fait le Premier ministre au Québec (Protestations sur les bancs du groupe UMP).
Aujourd'hui, ceux qui arrivent à la retraite après des années de travail pénible, par exemple dans la métallurgie où les travaux publics, (Interruptions sur les bancs du groupe UMP) n'ont pas les mêmes chances d'en profiter que les autres. C'est pourquoi nous voulons obliger le Gouvernement à préciser comment il entend engager les négociations sur la prise en compte de la pénibilité, ainsi que le récent rapport de M. Struillou pour le COR l'y invite. C'est un débat qui concerne le régime général, pas les régimes spéciaux. Il doit impérativement être mené pour que cette réforme soit équitable (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Alain Vidalies - Notre législation sociale opère déjà une distinction selon la nature du travail tant pour les entreprises - celles qui présentent plus de risques cotisent davantage au titre des accidents du travail - que pour les salariés. Pourquoi ne pas faire de même pour les retraites ?
La question se pose avec d'autant plus d'acuité que vous vous apprêtez à allonger la durée de cotisation, alors que la retraite à 60 ans avait donné aux salariés exerçant des métiers pénibles l'espoir de profiter un peu de leur retraite.
Vous renvoyez cette question à la négociation, mais pourquoi ne pas reprendre dans votre texte certaines dispositions qui existent déjà, comme cet article, demeuré inappliqué, de la loi forestière qui ouvre aux bûcherons, dont l'activité est particulièrement périlleuse, la possibilité de partir à 55 ans ?
Si, au moins, des négociations de branche, avaient précédé ce débat, il nous serait aujourd'hui plus facile d'inscrire le principe dans la loi, qui serait ainsi mieux comprise. C'est pourquoi mon amendement 1141 porte également sur cette importante notion.
M. Bernard Roman - Vous me permettrez de dire deux mots de l'article 40, mais aussi de dire du bien du Président de notre assemblée.
M. le Président - Dans ce cas, vous avez un quart d'heure... (Sourires)
M. Bernard Roman - Nous nous réjouissons, Monsieur le président, de votre volonté de réaffirmer la place centrale de l'Assemblée nationale dans le dispositif législatif (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Michel Dubernard, président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales - Très bien !
M. Bernard Roman - Vous avez ainsi déclaré qu'il était normal que le débat soit long sur un sujet d'une telle importance. Vous avez aussi, avec l'ensemble des groupes, ouvert un chantier destiné à moderniser notre travail et à lui donner plus d'allant.
Pour ma part, je conseille à nos collègues de l'UMP, mais aussi du groupe communiste, qui se plaignent que l'article 40 empêche l'examen de certains de leurs amendements, d'en faire déposer d'autres, équivalents au Sénat où, en vertu d'une jurisprudence du Conseil constitutionnel, l'application de l'article 40 est bien plus souple. Nous verrons ainsi si leurs intentions sont sincères et, une fois adoptés par la Haute Assemblée, ces amendements nous reviendront en deuxième lecture.
M. le Président - Reste que, pour moi, le modèle doit être l'Assemblée nationale, et non le Sénat.
M. Bernard Roman - Dans tous les cas, les règles d'application de l'article 40 doivent être les mêmes dans les deux assemblées.
J'en viens à l'amendement 1125. S'il faut retenir d'autres critères que l'allongement de la durée de cotisation, c'est parce que l'âge moyen d'entrée sur le marché du travail est de 22 ans, et d'environ 25 ans dans la fonction publique. L'objectif du Gouvernement étant d'allonger la durée de cotisation à 41 ans pour tous en 2012, puis à 42 ans et, mathématiquement, à 43 ans en 2020, et à 44 ans en 2040 (Protestations sur les bancs du groupe UMP), on constate que, pour espérer toucher une pension à taux plein, les fonctionnaires devront travailler jusqu'à 69 ans, et les autres jusqu'à 66 ans. Quant à ceux qui ne voudront pas aller jusque là, ils verront leur pension fortement amputée par la décote.
Voilà ce qui résultera mécaniquement de votre texte, et c'est d'autant plus inacceptable que les inégalités d'espérance de vie sont flagrantes, non seulement selon les régions, mais aussi selon les métiers. Comment peut-on concevoir de faire cotiser toute une vie des gens dont on sait qu'ils ne jouiront pas de leur retraite ? Et comment ne pas insister sur la situation particulière des femmes qui, du fait de maternités successives travaillent très souvent à temps partiel ?
M. Manuel Valls - Je défends l'amendement 1139, qui tend à corriger deux défauts majeurs du texte. Le premier est qu'il ne tient pas compte de la pénibilité de certains travaux, le second qu'il refuse de prendre en considération les évolutions que sont l'accès plus tardif des jeunes à l'emploi, la fin des carrières linéaires, le développement du temps partiel, non plus que la condition des femmes.
En renvoyant à la négociation sociale, dans un délai de trois ans, ce qui a trait à la pénibilité, le Gouvernement fait l'impasse sur l'attitude du Medef. De plus, il cloisonne secteur public et secteur privé alors qu'il fallait tendre à une convergence. Comment prétendre que ce qui n'est pas inscrit dans le texte sera obtenu par la négociation. Ce qui est présenté comme un progrès ne le sera que pour une infime partie des salariés. Qu'en sera-t-il, par exemple, de ces enseignants qui travaillent dans des secteurs difficiles et qui dans leur immense majorité ne souhaitent pas poursuivre leur activité au-delà de 60 ans ? Vous allez les contraindre à travailler jusqu'à 65 ans, sans tenir compte de la pénibilité de leur tâche (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
Mme Marie-Renée Oget - Je défends l'amendement 1112. Je déplore qu'il faille attendre l'article 12 du projet pour que mention soit faite de la pénibilité. Dans ma circonscription, essentiellement agricole, nombreux sont ceux qui travaillent dans le secteur agro-alimentaire. C'est une activité très rude, qui se fait en « trois huit », dans le froid et l'humidité, avec des gestes répétitifs (Brouhaha et mouvements divers sur les bancs du groupe UMP). Feriez-vous les sorties d'usines, Messieurs de la majorité, que vous nous épargneriez ces réflexions narquoises ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Beaucoup de ces salariés sont des femmes, contraintes, faute d'autres emplois disponibles, de travailler dans ces conditions, souvent à temps partiel qui plus est. Comment parviendront-elles à une retraite à taux plein ?
Plusieurs députés UMP - Vous avez eu cinq ans pour vous poser la question !
Mme Marie-Renée Oget - Dans les abattoirs, on ne compte pas le nombre d'ouvriers usés avant l'âge, et très vite invalides. Voilà qui doit conduire à leur accorder des bonifications, pour tenir compte de la pénibilité des travaux accomplis. C'est une mesure de justice sociale car, pour eux, l'allongement de la durée de cotisation est impossible (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
M. Didier Mathus - Je défends l'amendement 1104, qui met l'accent sur un point capital : l'absence de prise en compte de la pénibilité (« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP). C'est une injustice particulièrement cruelle que celle-là, et elle reflète votre conception doloriste du travail (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Mais enfin, qu'y-a-t-il de commun entre la vie aliénée d'un ouvrier posté qui se lève à 4 heures du matin pour aller travailler dans une charcuterie industrielle et celle d'un cadre supérieur ? Et que dire de l'inégalité devant la mort ? Selon un rapport du COR, la différence d'espérance de vie à 35 ans pour un homme, entre 1982 et 1996, était de 9 ans selon qu'il était ouvrier ou professionnel libéral. Voilà la vérité ! Réfléchissez-y ! L'inégalité face à la maladie est tout aussi flagrante, puisque le risque de mourir d'un cancer est 2,5 fois plus élevé pour un ouvrier âgé de 25 à 54 ans...
M. Paul-Henri Cugnenc - C'est n'importe quoi !
M. Didier Mathus - Absolument pas ! Cela figure en ces termes dans le rapport du COR !
La question que le Parlement devrait se poser, c'est : que peut faire la société face à ces inégalités ? Il faut savoir que ce sont les mêmes qui cumulent l'espérance de vie la plus courte et le plus fort risque d'incapacité. Doit-on y rester indifférent ? En 1948, la société a su accorder aux mineurs un statut avec la retraite à 50 ans. A voir ce que vous voulez faire avec le régime général, vous trouvez sans doute que c'était injuste. Moi, je pense qu'il s'agissait d'une mesure élémentaire de justice.
M. Christophe Masse - Je défends l'amendement 1103. J'entends l'UMP nous reprocher de répéter toujours les mêmes choses (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP). Mais nous les répéterons tant que nous n'obtiendrons pas de réponse. L'obstruction est plutôt dans cette absence de réponse que dans l'insistance à poser les vraies questions (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Mme Nadine Morano - Vous radotez !
M. Christophe Masse - Un sondage récent commandé par le ministère des affaires sociales montre que 94 % des Français estiment que la pénibilité doit être prise en considération. Or, nous n'avons sous les yeux qu'une réforme comptable, ignorante des réalités du terrain. Prenons l'exemple des dockers de Marseille ou de Fos... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Si vous alliez à leur rencontre et si vous les écoutiez, vous sauriez ce que sont des conditions de travail difficiles ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Il nous faut dès maintenant négocier sur cette notion, branche par branche, métier par métier, et la replacer au centre du nouveau contrat social (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Catherine Génisson - Je défends l'amendement 1061. En vérité, la notion de pénibilité est abordée trois fois dans le projet : aux articles 12, 27 et 53.
Mme Catherine Génisson - Mais elle n'est qu'évoquée, et les auteurs du texte se contentent de la renvoyer à la négociation collective, alors qu'il faudrait la placer au c_ur de notre réflexion.
La pénibilité peut être liée à l'effort physique, au stress ou au rythme de travail. Dans le cas des urgentistes, métier que je connais bien, ces trois facteurs sont réunis, qu'il s'agisse des médecins, des infirmières ou des aides-soignantes. Je me souviens de collègues que je retrouvais après une deuxième nuit de garde et qui me confiaient n'avoir pas dormi de la journée car ils avaient repensé au décès d'un patient. Le stress est considérable quand on est confronté à l'angoisse des autres et au risque d'échec mortel.
La pénibilité a évidemment une incidence sur l'espérance de vie et a des conséquences médicales et sociales, qu'il faudrait recenser dans des études épidémiologiques.
Entre 35 et 65 ans, la probabilité de mourir est de 12 % pour un cadre de la fonction publique, de 29 % pour un ouvrier non qualifié. On sait aussi qu'un cadre a, à 60 ans, une espérance de vie de 22 ans et demi, tandis qu'un ouvrier n'a qu'une espérance de vie de 17 ans.
L'équité commande donc de faire une plus large place dans la loi à cette notion de pénibilité (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Pierre Cohen - Je défends l'amendement 1032.
Tout le discours du Gouvernement consiste à faire croire aux Français qu'il n'existe pas d'autre projet possible que celui-ci, qui repose sur le seul allongement de la durée de cotisation, lequel est censé refléter celui de la durée de la vie.
Celle-ci a augmenté, il est vrai, mais pas de façon uniforme. Elle dépend en effet largement de la pénibilité du travail. Un travail pénible, c'est un travail comportant un risque de maladie grave et de mort précoce. Mais c'est aussi un travail soumis à des cadences difficiles, à des pressions psychologiques et au manque de reconnaissance ; c'est aussi un travail qui s'effectue dans une ambiance violente ou dont la réalité se situe aux antipodes de l'idéal qui nous avait fait le choisir - au risque de choquer, je pense, par exemple, au métier d'instituteur (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Acceptez donc cet amendement, Monsieur le ministre, qui rendra plus juste votre réforme et qui constituera un bon motif pour rouvrir les négociations avec les organisations syndicales (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Paul Bacquet - Je défends l'amendement 1000.
Dans la pseudo-réforme qui nous est proposée, un élément me semble avoir été oublié : la pénibilité (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP). Je voudrais en parler en tant que professionnel de santé. J'étais hier en consultation (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Mais oui, être parlementaire n'est pas un métier mais une mission. Nous avons tous un second métier...
Un député UMP - Gauche caviar !
M. Jean-Paul Bacquet - Je vous en prie ! Je suis issu d'un milieu rural et simple, et j'ai dû travailler pour payer mes études. En revanche, il y a dans vos rangs un certain nombre de gens qui se sont empressés de prendre leur retraite avant la réforme ! Alors je n'ai pas de leçons à recevoir de la droite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Quand on a devant soi, en consultation, un maçon ou un couvreur, on voit ce que c'est que l'usure prématurée d'un organisme. A force de travailler à l'extérieur, soumis aux intempéries, ils sont victimes de pneumopathies récidivantes. D'autres travailleurs - les dockers, par exemple - souffrent quant à eux d'arthroses, de pincements discaux, d'ostéophytose marginale... (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) Quand on voit ces pathologies, on mesure pleinement les conséquences de la pénibilité. Je pense aussi à ces ouvriers des travaux publics qui manipulent des marteaux-piqueurs et qui, le soir, ne peuvent même plus tenir leur verre ou leurs couverts, tant les articulations de leurs mains sont détruites. Je pense encore à ces hommes qui travaillent dans le froid et qui doivent monter sur des installations gelées (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Et n'oublions pas tous ceux qui, le soir, doivent prendre des somnifères en raison des angoisses éprouvées dans leur travail... J'ajoute enfin que chez ces personnes, les accidents du travail et les indemnités journalières se multiplient, et qu'on observe des cas reconnus pour « usure prématurée de l'organisme »... (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Jean-Marie Aubron - Je viens de Lorraine et j'ai travaillé dans la sidérurgie. Je voudrais évoquer, moi aussi, la pénibilité, sans statistiques, mais en parlant d'un de mes voisins. Venu dans la sidérurgie après la fermeture des mines du Nord, il a travaillé dans une aciérie comme « maçon fumiste » (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Couvert d'amiante, chaussé de sabots de bois, il descendait dans les fours à peine refroidis, et soulevait des pièces d'au moins quarante kilogrammes. Il faisait des semaines de 48 heures, y compris samedis, dimanches et fêtes. Les restructurations de la sidérurgie ont conduit ce brave homme à quitter son travail à 50 ans. Sa colonne vertébrale était atteinte, il pouvait à peine bouger. Il a vécu encore quelques années, puis il est mort. Il n'avait pas tout à fait 37 annuités et demi. Mais croyez-moi : il n'aurait pas pu faire un an de plus ! Autour de nous, en Lorraine, ils étaient des milliers dans ce cas. Ne pas prendre en compte la pénibilité, c'est fermer les yeux sur la réalité de ces braves gens, qui ont produit la richesse de la France (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains).
Mme Geneviève Perrin-Gaillard - Je suis surprise du temps qu'il nous faut pour convaincre nos collègues de la majorité de prendre en compte la pénibilité (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). C'est à croire que dans leurs circonscriptions il n'y a pas de gens qui font des métiers pénibles, ou qu'ils ne les ont jamais rencontrés (Protestations sur les bancs du groupe UMP). Ne pas prendre en compte la pénibilité, c'est refuser toute reconnaissance à ceux qui l'ont subie toute leur vie. En outre, sous l'effet des exigences de productivité et de rentabilité de l'économie libérale dans laquelle vous voulez nous engager, la pénibilité ne fera que s'accroître. Et ce seront toujours les mêmes qui la subiront.
La surdité donc vous faites preuve a deux conséquences graves. D'abord elle ferme toute possibilité d'améliorer les conditions de travail dans les métiers pénibles. Ensuite elle réduit encore nos chances de convaincre des jeunes d'acquérir une formation à ces métiers. Nous nous battons depuis des années pour attirer les jeunes vers des secteurs comme celui du bâtiment. En ne reconnaissant pas la pénibilité pour les droits à la retraite, vous allez faire que ces métiers continueront à ne pas trouver de jeunes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Rapporteur - La commission a examiné cet amendement sur la pénibilité, déposé cent quarante-neuf fois à l'identique. La pénibilité est visée en d'autres endroits du texte ainsi que Mme Génisson l'a reconnu, quoique en se trompant de références : à l'article 12 pour le régime général, à l'article 34 pour les catégories B actives de la fonction publique, à l'article 54 pour les personnels hospitaliers. Elle est donc bien prise en considération, ainsi que certains éléments historiques, comme la décision de 1975 - Jacques Chirac étant Premier ministre - qui abaissait l'âge de la retraite pour les vieux travailleurs manuels, ou le rapport Struillou, qui indique qu'aucun pays étranger n'a institué de dispositif tenant compte de la pénibilité.
M. Bernard Roman - C'était vrai à l'époque, ce ne l'est plus.
M. le Rapporteur - Les exemples pris par nos collègues relèvent du régime général, et il s'agit le plus souvent de gens ayant fait de très longues carrières, et qui seront en position - c'est une autre avancée - de partir à la retraite trois ans plus tôt qu'avant. Concernant la durée de cotisation, c'est avec dix à quinze ans de retard que public et privé seront enfin alignés, ce qui est un élément d'équité. Pour ces raisons, la commission a rejeté les amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. le Ministre de la fonction publique- Je remercie l'opposition d'avoir rendu au Gouvernement le plus bel hommage qui soit : j'ai pu mesurer par l'abondance de ses propos quelle fut, pendant cinq ans, sa frustration de n'avoir pas été entendue sur un sujet comme la pénibilité, alors qu'aujourd'hui nous lui apportons un certain nombre de réponses (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP). L'intérêt de ce débat, par ailleurs, est de permettre au Gouvernement de fournir quelques précisions. M. Bonrepaux a parlé avec passion de la situation de conducteurs d'équipements qui, à soixante ans, avaient des difficultés sérieuses pour exercer leur profession. Je lui rappelle que cette catégorie de fonctionnaires est classée en service actif et peut donc partir à cinquante-cinq ans. On le voit, la notion de pénibilité dans la fonction publique est déjà intégrée.
M. Augustin Bonrepaux - Et comment feront-ils demain pour avoir leur quarante annuités ?
M. le Ministre de la fonction publique- Dans la fonction publique, le service actif tient compte de la pénibilité.
Dans le projet, le Gouvernement propose clairement trois réponses.
Tout d'abord une très grande avancée, qui répond à ce qui a été dit sur la différence entre ouvriers et cadres supérieurs et sur la situation d'ouvriers qui ont commencé à quatorze, quinze ou seize ans, et qui - chose qui n'avait jamais été admise - pourront partir avant soixante ans. C'est une formidable reconnaissance de la pénibilité du travail (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
En second lieu - et c'est là une grande différence entre notre approche et la vôtre quand vous étiez aux affaires - nous avons intégré dans le relevé de décisions ce qui suit : les partenaires sociaux seront incités par la loi à conclure d'ici trois ans une négociation sur la définition et la prise en compte de la pénibilité. Dans la fonction publique, le Gouvernement engagera un réexamen des emplois correspondant à des métiers pénibles.
Enfin, nous donnerons un avis favorable à un amendement du rapporteur de la commission des finances.
Mais la différence entre nous et l'opposition, c'est que nous faisons confiance à la capacité des partenaires sociaux de discuter et de conclure des accords. J'ai pu en tout cas mesurer à quel point la qualité du débat parlementaire gagnait à la répétition d'arguments identiques, dont je me demande si elle a pour but de faire _uvre de pédagogie... ou de gagner du temps (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Michel Bouvard - J'ai écouté attentivement nos collègues de l'opposition. Il y avait quelque chose de blessant dans les propos qui suggéraient que certains seraient les élus de circonscriptions huppées, ignorant la pénibilité du travail.
M. André Chassaigne - Ce qui était surtout blessant, c'était certains commentaires !
M. Michel Bouvard - Je suis l'élu d'une circonscription industrielle, avec beaucoup de travail posté, chez Pechiney, chez Saint-Gobain, dans les fonderies, mais aussi beaucoup d'agriculteurs, de bergers qui font l'été des semaines de 80 heures pour protéger leurs troupeaux contre les prédateurs introduits par la majorité que l'on sait... (M Augustin Bonrepaux proteste) Et je pense que nous sommes tous conscients de la réalité de ces problèmes.
L'extrême diversité des situations qui ressort de vos propos montre qu'il est très difficile de régler la question par la loi. Au contraire, la négociation entre les partenaires sociaux permet de tenir compte de la diversité et de l'évolution des situations.
J'espère qu'il n'y aura pas eu trop de citoyens pour suivre notre débat de ce soir (Protestations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des députés communistes et républicains). Nous avons en effet donné des métiers industriels, agricoles, techniques, une image qui n'est guère positive, alors même que ces métiers ont beaucoup évolué. Il faut rejeter ces amendements.
M. Marcel Dehoux - Je défends l'amendement 1 037. Je suis élu de ce Nord-Pas-de-Calais qui vous a adressé dimanche, Monsieur le ministre, dans le canton de Fauquembergues, détenu depuis longtemps par la droite, un signal fort en votant à 54 % pour le candidat socialiste au premier tour d'une élection partielle (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP).
Il y a encore dans cette région de nombreux ouvriers du textile. Avez-vous déjà passé une journée, une nuit dans une usine, au milieu des métiers à filer (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Vous ne connaissez pas, vous ne pouvez pas en parler !... Des machines qui font un bruit assourdissant, dans une chaleur étouffante ! C'est ce qu'ont connu mes parents et mes grands-parents, morts quelques mois après leur départ à la retraite (Mêmes mouvements).
Il y a encore des ouvriers de la métallurgie qui subissent la chaleur des fours et le bruit des forgeuses. Il y a un siècle, le 1er mai 1891, les ouvriers se battaient pour la journée de huit heures. Certains en sont morts (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Les ancêtres de M. Seillière les traitaient de fainéants !
Je suis l'élu de la circonscription de Léo Lagrange, initiateur des congés payés, qui ont fait dire à certains que les « fainéants » allaient venir se saouler sur les plages ! Et je suis aussi l'élu du département de Pierre Mauroy, qui a instauré la retraite à soixante ans et la cinquième semaine de congés payés (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste). Mes voisins, mes amis me chargent de vous dire qu'ils sont contre votre article 3. Par respect pour eux, je vous demande de voter mon amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Ministre de la fonction publique - Je n'admets pas que vous parliez au nom de ceux qui souffrent dans le travail. J'ai eu la chance que mon père me fasse connaître le monde du travail en me faisant travailler comme ouvrier, et je suis fier de mon passé d'ouvrier (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP).
M. Jean-Marc Ayrault - Rappel au Règlement ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Je remercie M. Bouvard de son intervention : à gauche comme à droite, nous représentons la diversité de la France - à quelques nuances près, car la sociologie n'est pas la même partout (Interruptions sur les bancs du groupe UMP), mais toutes les circonscriptions de France connaissent les situations que nous avons décrites. Reste que le groupe socialiste a déposé un amendement ainsi libellé : « Les assurés bénéficient d'une égalité de traitement au regard de leur retraite tenant compte de la pénibilité des métiers qu'ils ont exercés tout au long de leur carrière professionnelle. »
Qu'est-ce qui empêche la majorité de faire un geste envers l'opposition, et de l'adopter en gage de bonne volonté ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; exclamations sur les bancs du groupe UMP)
A la majorité de 197 voix contre 92 sur 289 votants et 289 suffrages exprimés, l'amendement 995 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Président - La parole est à M. Gorce pour défendre l'amendement 3020.
M. Jean-Claude Lefort - J'avais demandé la parole pour un rappel au Règlement !
M. le Président - Je vous la donnerai après M. Gorce.
M. Jean-Claude Lefort - Les rappels au Règlement ont priorité !
M. Gaëtan Gorce - Je regrette que le Gouvernement n'ait pas jugé utile de faire un geste sur l'amendement précédent, qui ne posait aucun problème de fond ni de forme. La question de la pénibilité aurait mérité une reconnaissance plus nette que des déclarations qu'on pourrait qualifier de lénifiantes.
Dans le même esprit que les précédents, l'amendement 3020 vise à prendre en considération les inégalités d'espérance de vie. La différence d'espérance de vie entre un ouvrier et un cadre est significative, à 35 ans comme au départ à la retraite. C'est l'une des raisons qui incita le gouvernement Mauroy à instituer la retraite à soixante ans. Le groupe socialiste en est fier, et nous gardons le souvenir de ce que fut l'attitude de l'opposition de droite à l'époque (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
Après 60 ans, la durée de vie diffère nettement selon les emplois qui ont été occupés. De nombreuses professions conduisent à une usure prématurée. Les assurés sociaux doivent bénéficier d'un traitement équitable, qui tienne compte de cette donnée. Contrairement à ce que prétend le Gouvernement, tous les pays l'ont fait, la Suède ayant d'ailleurs adopté un système original.
M. Jean-Claude Lefort - Rappel au Règlement, fondé sur l'article 58, alinéa 1. J'avais demandé la parole car j'avais constaté la présence furtive du président de la commission des finances - que je ne vois plus dans l'hémicycle. Or, il a la haute main sur la hache de l'article 40, en vertu duquel plusieurs centaines de nos amendements ont été déclarés irrecevables.
Je rappelle la teneur de l'article 40... : « les propositions et amendements formulés par les membres du Parlement ne sont pas recevables lorsque leur adoption aurait pour conséquence soit une diminution des ressources publiques, soit la création ou l'aggravation d'une charge publique ». Or, le système de retraite ne concerne pas seulement le secteur public, mais aussi le secteur privé. Nos amendements ne pèsent donc pas sur les finances publiques, ils posent un problème de société ! (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP)
De surcroît, vous avez la majorité : le sort qui serait réservé à ces amendements est sans surprise. Pourquoi donc opposer l'article 40 à nos amendements les plus importants, qui proposent une alternative à votre projet de casse des retraites ? Pourquoi nous empêcher à toute force de démontrer qu'il est possible de prendre sa retraite dès 37 ans et demi de cotisation ?
A notre demande de référendum, on oppose le coût de son organisation, mais la lettre du Premier ministre aux Français ne coûte-t-elle rien ? C'est scandaleux ! (Protestations sur les bancs du groupe UMP) Je demande que M. le président furtif de la commission des finances vienne nous expliquer pourquoi il a opposé l'article 40 à nos amendements et que s'il ne revient pas sur sa décision, le bureau de l'Assemblée se réunisse d'urgence ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Messieurs et Mesdames de la majorité, en défendant nos droits, je défends aussi les vôtres (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste). Défendons ensemble les droits du Parlement !
M. Xavier Bertrand, rapporteur pour avis de la commission des finances - La meilleure façon de respecter les droits du Parlement, c'est de respecter la Constitution, qui s'impose à tous et à ce que je sache, la sécurité sociale n'est pas privée !
L'amendement 3020, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pascal Terrasse - L'amendement 3021 tend à instaurer un système de bonification d'ancienneté au titre des périodes d'inactivité et de formation connues par les salariés au cours de leur carrière.
La vie professionnelle peut en effet être interrompue par la maladie, par le handicap ou par des périodes de formation longues. Au reste, si l'on veut maintenir en activité des salariés qualifiés âgés - au lieu de les licencier comme le font aujourd'hui les entreprises - il faudra bien prévoir des périodes de formation et d'adaptation à l'emploi ne portant pas préjudice à leurs droits à la retraite. Nous proposons notamment que les salariés s'engageant dans des cursus longs de formation continue bénéficient à ce titre de plusieurs trimestres de bonification.
M. le Rapporteur - Rejet. Les périodes de chômage et de maladie sont déjà validables. Valider la formation dans les conditions qui viennent d'être évoquées mettrait en cause le fondement même de la répartition. C'est le travail qui doit financer la retraite.
L'amendement 3021, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Catherine Génisson - Notre amendement 3022 vise à tenir compte des inégalités entre les hommes et les femmes. Les femmes sont fières de participer au développement économique du pays. Elles représentent 45 % des actifs, 80 % des femmes de 25 à 55 ans travaillent, 55 % des mères de trois enfants exercent une activité professionnelle. Mais les femmes représentent aussi 80 % des travailleurs à temps partiel, et l'on estime qu'un million d'entre elles sont concernées par le temps partiel subi. Enfin, 80 % des salariés qui perçoivent moins de 250 € par mois sont des femmes, et 10 % des femmes qui travaillent sont au-dessous du seuil de pauvreté.
Tout doit être fait pour éviter que les inégalités entre les hommes et les femmes - et en particulier les inégalités de revenus - s'aggravent au-delà du départ à la retraite. Certes, la réforme des retraites n'a pas vocation à corriger toutes les inégalités, mais, au moins peut-elle viser à ne pas les amplifier, comme y tend le projet.
M. Yves Bur - N'importe quoi !
Mme Catherine Génisson - Pour parfaire notre information, je rappelle que les femmes valident en moyenne 122 trimestres - contre 165 pour les hommes - et que 39 % d'entre elles seulement - contre 80 % des hommes - touchent une retraite à taux plein. L'application de la décote et la mise en cause des avantages familiaux vont encore aggraver la situation. C'est pourquoi notre assemblée s'honorerait de voter notre amendement 3022, qui reprend la quatorzième recommandation de la délégation aux droits des femmes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Rapporteur - Rejet. Notre assemblée ayant déjà débattu de ces questions pendant des heures, je renvoie au compte rendu analytique des séances d'hier pour les raisons qui motivent cette position !
M. Julien Dray - Je comprends, Monsieur le président, que vous ne souhaitiez pas que ce débat s'enlise mais il me semble sain de souligner l'absence de réponse de la commission. Je participe à ce débat depuis quelques heures...
M. le Rapporteur - Depuis quelques minutes !
M. Julien Dray - Quant à M. Delevoye, je conçois qu'il soit plus préoccupé par ce qui s'est passé dimanche dernier dans un canton auquel il tenait ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Nous sommes au c_ur du débat : cette réforme va-t-elle ou non dans le sens de l'égalité ? Le fait que vous jugiez bon de multiplier les outils de propagande n'est pas de nature à nous rassurer ! Cela prouve plutôt que tout cela ne passe pas très bien et qu'il y a, malgré les dénégations et la sérénité affichée, un défaut dans la cuirasse. Nous sommes tous attachés au combat pour l'égalité entre les hommes et les femmes. Le Gouvernement avait là une occasion peu coûteuse de faire un geste fort. Il ne la saisit pas. C'est dommage et s'il ne justifie pas sa position, nous serons contraints d'y revenir.
L'amendement 3022, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Jean-Claude Sandrier - L'amendement 3367 précise la rédaction de cet article. Le Gouvernement y martèle son souci d'assurer aux retraités un traitement équitable. Faut-il en déduire que les dispositions propres à certains régimes devraient être revues à la baisse au motif qu'elles seraient inéquitables ?
L'article 3 s'inscrit dans le droit fil de la réforme Balladur, laquelle, il faut le souligner, n'a pas évité à nos régimes de retraite des difficultés de financement majeures. Les solutions que vous proposez aujourd'hui ne sont pas plus efficaces, et l'on ne consolidera notre système qu'en soutenant la croissance et l'emploi.
L'amendement affirme que les assurés bénéficient - et non « doivent pouvoir bénéficier » - d'un traitement équitable au regard de la retraite. Il ne faut laisser aucune part de condionnalité dans un tel engagement : le droit à un traitement équitable ne doit pas être hypothétique mais effectif.
M. Jacques Desallangre - Notre amendement 3368 remplace également l'expression « doivent pouvoir bénéficier » par l'indicatif « bénéficient »...
M. le Rapporteur - Ça change tout !
M. Jacques Desallangre - Oui, car un tel engagement ne peut souffrir le risque d'une quelconque incertitude. Il doit être formulé sans ambiguïté (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. André Chassaigne - Le rapporteur qui connaît si mal la loi qu'il n'a pas compris qu'elle s'appliquait effectivement aux agents de la SNCF, vient de dire ironiquement à mon collègue : « Ça change tout ». De fait, selon que l'on écrit « doivent bénéficier », « peuvent bénéficier » ou « bénéficient », les interprétations diffèrent considérablement.
A l'évidence, vous n'avez pas voulu retenir la dernière formulation, pourtant conforme aux articles 2 - « tout retraité a droit » - et 4 - « la nation se fixe pour objectif » - parce que vous la jugiez trop directe. C'est à elle que je vous propose de revenir par l'amendement 3 370.
Pour votre part, vous avez choisi de compliquer encore les choses en écrivant « doivent pouvoir bénéficier ». Cette phrase alambiquée donne à l'application de cet article un caractère fort hypothétique. La langue française exige plus de légèreté. Comme l'écrit Boileau dans son Art poétique : « Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage : polissez-le sans cesse et le repolissez, ajoutez quelquefois et souvent enlevez » (Applaudissements sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains).
M. le Président - La parole est à M. Gremetz.
M. André Schneider - Il va nous sortir, à son tour, une maxime... (Sourires)
M. Maxime Gremetz - La commission a adopté une dizaine d'amendements rédactionnels destinés à mettre ce texte en français mais pas seulement. Il y a tout de même une grande différence entre « bénéficient » et « doivent pouvoir bénéficier ». Derrière les mots, il y a des salariés qui ont travaillé, cotisé toute leur vie et qui doivent bénéficier d'une juste retraite. Avec la réforme Balladur vous avez commencé à casser l'égalité entre public et privé.
M. Yves Bur - On va la rétablir !
M. Maxime Gremetz - Par le bas, pour faire plaisir au Medef ! C'est pourquoi je défens notre amendement 3 372.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé ces amendements. Cet article est déclaratif, mais la rédaction retenue signifie bien que certaines conditions doivent être réunies pour que les caisses et la nation puissent faire bénéficier les assurés d'un traitement équitable.
Avec ces amendements, même s'il n'y avait pas d'argent, même si les entreprises ne pouvaient plus cotiser, même si l'Etat était en situation de faillite (Exclamations sur les bancs du groupe des députés communistes et républicains et du groupe socialiste), il faudrait quand même payer.
Dois-je rappeler que, sans cette réforme, nous aurions en 2020 un besoin de financement de 28 milliards pour le secteur public et de 15 milliards pour le privé, c'est-à-dire sept fois plus par assuré des régimes publics que par assuré du régime général ?
M. le Ministre de la fonction publique- Même avis.
M. Maxime Gremetz - Je veux répondre au ministre, qui n'a pas répondu (Sourires) et au rapporteur, qui a osé envisager rien de moins que la faillite de la France !
M. Yves Bur - C'est ce qui arriverait si on vous la confiait !
M. André Schneider - Et la faillite de L'Humanité ?
M. Maxime Gremetz - Voilà la perspective que vous tracez pour notre pays !
La retraite, ce n'est pas la mendicité, ce sont les salariés qui se constituent leur retraite,...
M. Yves Nicolin - Non ! Vous ne savez même pas comment fonctionne la répartition !
M. Maxime Gremetz - Les cotisations sont bien assises sur les richesses créées par les salariés. Vous ne l'avez pas compris, vous n'avez pas été ouvrier (Protestations sur les bancs du groupe UMP) : je suis le seul, dans cette assemblée, à l'avoir été, avec une collègue de mon groupe. Vous en tous cas, vous ne vous êtes pas déclarés comme tels, vous avez eu honte. Peut-être vous êtes-vous dénommés « technicien de surface » tout au plus...
Parlons clair, parlons franc, parlons français (Sourires), disons ce qui doit l'être et adoptons notre amendement, car il le mérite !
L'amendement 3367 et les amendements identiques, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 1144, de précision, a paru opportun à la commission, laquelle pour marquer l'intérêt qu'elle porte au contre-projet communiste - qui tranche singulièrement avec l'absence de projet socialiste -, l'a adopté à l'unanimité.
M. Daniel Paul - Cet article 3 est décidément marqué par une conception étroite de l'égalité de traitement entre assurés des divers régimes de retraite par répartition.
Ainsi, on parle des régimes de retraite dont les assurés « dépendent », ce qui sous-entend que les salariés sont en quelque sorte contraints de cotiser et qu'il y aurait là une atteinte à la liberté individuelle. Etrange conception de la participation de chacun au financement des retraites, et donc à l'exercice de la solidarité entre les générations...
Depuis plus de vingt ans, les salariés sont privés du droit d'élire les conseils d'administration des caisses de retraite du régime général, parce qu'aucune disposition législative ne le permet. Les ordonnances Juppé laissaient d'ailleurs persister cette anomalie. La rédaction proposée s'inscrit dans la même logique et entérine ce manque évident de démocratie, à laquelle nous estimons, quant à nous, qu'il est temps de mettre un terme.
Les cotisations d'aujourd'hui financent les prestations servies aujourd'hui ; elles ne constituent pas une épargne pour des prestations futures. Il faut donc renforcer le lien entre les assurés, les cotisants et les régimes de retraite auxquels ils sont rattachés.
Tel est le sens de l'amendement 3365, identique au précédent, qui propose, au lieu de ce lien de dépendance, l'idée que les assurés « relèvent » d'un régime de retraite géré de façon démocratique.
Les amendements 1144 et 3365, mis aux voix, sont adoptés.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu, cet après-midi, mercredi 18 juin à 15 heures.