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Timestamp: 2020-02-25 04:22:53
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Matched Legal Cases: ['Art. 93', 'Art. 1', 'Art 1', '§ 93', 'Art. 1', 'Art 1', 'Art. 1', 'Art. 1', '§ 14']

Verfasst am: 05.01.07, 10:28 Titel:
Aus "haeufig" folgt aber nicht "grundsaetzlich".
Hier nochmals mein Rat: Erst lesen, dann schreiben.
Ich habe nichts von "grundsätzlich" geschrieben.
Da steht aber nicht, dass das BVG voelligen Quark entscheiden darf, z.b. dass eine Wiedereroeffnung von Ausschwitz verfassungskonform waere.
"Völliger Quark" ist doch nun wohl keine juristische Ausdrucksweise.
Ansonsten bitte Art. 93 GG lesen. Dort sehe ich nicht, daß dem Verfassungsgericht Grenzen in seiner Entscheidungsbefugnis auferlegt worden sind.
Siehe auch Satz 3 meiner Fußnote.
Verfasst am: 05.01.07, 10:54 Titel:
Ok, haben sie ein Argument, warum die Frage, ob GG1.1 im Verteidigungsfall genauso gilt wie im Nichtverteidigungsfall, zur juristischen Grauzone gehoert?
Beitragsschreiber scheint zumindest nicht dieser Ansicht zu sein, er scheint zu meinen, dass sich durch einen Verteidigungsfall nichts an GG1.1 oder dessen Auslegung aendert.
BVG ist Teil des Staates, dazu GG1.1:
"Die Wuerde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schuetzen ist Aufgabe aller staatlichen Gewalt."
Folglich darf das BVG keine Entscheidung treffen, die die Wuerde des Menschen verletzt. (Dass das BVG sich da selbst ueberwachen muss, ist natuerlich ein praktisches Problem.)
Verfasst am: 05.01.07, 11:18 Titel:
Ich habe auch nichts von einer "juristischen Grauzone" geschrieben.
Das ist dann die Meinung von Beitragssschreiber. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich halte es für ausgeschlossen, daß das BVerfG eine Entscheidung damit begründet, daß sie gegen Art. 1 GG verstößt. Das BVerfG wird ggf. begründen, daß das Gesetz XYZ nicht gegen die Menschenwürde verstößt.
Das ist dann aber "nur" die Meinung und Entscheidung des BVerfG, nicht mehr und nicht weniger. Im Gegensatz zu der Meinung von Beitraggschreiber (oder von wem auch sonst immer) bindet sie aber "die Verfassungsorgane des Bundes und der Länder sowie alle Gerichte und Behörden.".
Vielleicht solltest Du einfach akzeptieren, daß es bisher nicht festgestellt werden konnte, daß es eine endgültige allegemeine Wahrheit gibt. Von einem Gericht bekommt man lediglich ein Urteil.
Verfasst am: 05.01.07, 11:40 Titel:
Ja, sie bemuehen sich nichts auszusagen, das macht eine Diskussion ziemlich langweilig.
Sehen sie irgendwelche Gruende, die dafuer oder dagegen sprechen, dass diese Meinung am Ende auch die des BVGs sein wird?
Nein, GG1.1 wiegt schwerer als irgendein 93 oder so:
Wenn das BVG irgendetwas beschliesst, was dagegen widerspricht, dann koennen alle das Urteil aufgrund von
" Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."
Natuerlich gibt es die nicht.
Aber man kann, wenn man einige Dinge als wahr annimmt, fuer andere Sachen folgern, ob sie wahr sind.
Z.b. frei nach Menschenrechtserklaerung folgende Annahmen:
"Jeder Mensch hat das Recht auf Leben. In dieses Recht darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden, dass den Schutz des Lebensrechtes anderer Menschen zum Ziel hat."
Davon ausgehend laesst sich sehr wohl die Frage "Waere ein neuer Holocaust rechtens?" sehr wohl sinnvoll diskutieren und wahrscheinlich auch abschliessend beantworten(Sofern man auch noch die Defintionen fuer Mensch und Leben einfliessen laesst.).
Verfasst am: 05.01.07, 12:04 Titel:
Ich halte es, auf Grund der gewundenen Formulierungen des BVerfG für eher weniger wahrscheinlich, daß das BVerfG diese Meinung teilen wird.
Aber wie gesagt, es wird m.E. kaum eine Entscheidung des BVErfG darüber geben.
Es geht nicht um das Verhältnis von Art 1 zu § 93, sondern um die Auslgegung des Grundgesetzes.
Wer soll denn entscheiden, ob ein Urteil des BVerfG gegen das Grundgesetz verstößt? Die Bundesregierung? Der Bundespräsident? Der regierende Bürgermeister von Berlin? Die bayrische Staatsregierung? Bischöfin Käßmann? Redfox? Carn?
Zuletzt bearbeitet von Redfox am 05.01.07, 12:07, insgesamt 3-mal bearbeitet
Wenn das BVG irgendetwas beschliesst, was dagegen widerspricht, dann koennen alle das Urteil aufgrund von " Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." einfach ignorieren.
Da gibt es jetzt den theoretischen und den praktischen Teil.
1. Theoretisch kann das BVerfG gar nicht gegen Art. 1 GG verstoßen, da jede seiner Entscheidungen besagt "dies ist verfassungskonform". Paradoxon? Praktisch kann natürlich eine Entscheidung des BVerfG derart eklatant gegen Art 1. GG verstoßen, daß man sie - rein vom Gewissen her - "ignorieren" kann.
2. Theoretisch kann sich jemand hinstellen und sagen "ich finde (!), daß diese Entscheidung gegen Art. 1 GG verstößt". Praktisch wird er dafür aber, außer in eklatanten Fällen, keinen Rückhalt haben und sein "ignorieren" wird ihm nichts helfen.
Das Argument aus (1) läuft aber ein wenig in die Richtung, die man bei allen Institutionen hat, deren Wort de facto Gesetz ist. Was macht ein strenggläubiger Katholik, wenn der Papst ex cathedra erklärt, "Luther hatte doch recht"?
Verfasst am: 05.01.07, 12:14 Titel:
Daraus dass es niemand feststellen kann, folgt aber nicht, dass es juristisch nicht eindeutig waere.
Das ist dann wieder das alte Problem, dass niemand die Kontrolleure kontrolliert, aber dadurch ist nicht alles was die Kontrolleure tun oder tun koennen rechtens.
Verfasst am: 05.01.07, 12:15 Titel:
Der Abschuss unschuldiger Menschen in der durch das Flugsicherheitsgesetz normierten Situation ist danach "schlechterdings unvorstellbar" (Rn. 130). Das gilt zunächst für einen Streitkräfteeinsatz nichtkriegerischer Art. Allein die Umbenennung der gleichen Situation kann aber definitiv nichts an der Unvereinbarkeit mit Art. 1 Abs. 1 GG ändern.
Die Umbenennung der gleichen Situation nicht.
Wenn man aber "Krieg" als Auseinandersetzung verschiedener Staaten ansieht, könnte man m.E. begründen, daß es - da jeder Bürger einem Staat angehört und für dessen Handlungen auch mit verantwortlich ist - im Krieg überhaupt keine "unschuldigen" Menschen gibt.
Dann habe ich nur noch handelnde Subjekte, keine Objekte mehr.
Verfasst am: 05.01.07, 12:29 Titel:
Ein Problem bei einem echten Verteidigungsfall könnte sich aber daraus ergeben, dass es dann evtl. eine "solidarische Einstandspflicht" geben könnte (Rn. 135). Bei einem terroristischen Anschlag vom Ausmaß des 11. September 2001, wäre das aber meines Erachtens nicht denkbar.
135 enthaelt etwas fuer mich unklares, die Richter stellen fest, dass ueber das vorhanden sein einer solchen solidarischen Einstandspflicht nicht entschieden werden braucht:
"Denn im Anwendungsbereich des § 14 Abs. 3 LuftSiG geht es nicht um die Abwehr von Angriffen, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind."
Verwirrend daran ist, dass die Anschlaege des 11.Septembers, die die Motivation des Gesetzes waren, sehr wohl auf die Zerstoerung der Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet waren, der grosse Satan sollte zu Fall gebracht werden. (Tatsaechlich konnte der Angriff das nie erreichen, aber das wussten die ausfuehrenden nicht.)
Warum sagt das BVG also, dass es nicht um Angriffe geht die auf die Vernichtung der Staatlichen Ordnung gerichtet sind?
Missverstehe ich einfach nur "gerichtet", da es dafuer auch eine realistischen Aussicht auf Erfolg bedarf?
Desweiteren kann der jetzige Vorstoss nicht doch einen Unterschied machen, denn der Gesetzgeber wuerde ja mit dem Konstukt "Quasi-Verteidigungsfall" feststellen, dass seiner Ansicht nach solche Angriffe auf die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind?
Verfasst am: 05.01.07, 13:32 Titel:
Zum einen müsste wohl eine objektive Gefährdung gegeben sein.
Ein objektive Gefaehrdung muss nicht gegeben sein.
Wenn die luxembourgische Armee oder Polizei, wenn die keine Armee haben, eine Invasion Deutschlands beginnt, haette das aufgrund Personalmangels niemals Aussicht auf Erfolg.
Aber rechtlich gesehen, koennte doch der Verteidigungsfall festgestellt werden.
Zum anderen wird man den Terroristen eine solche Selbstüberschätzung nicht unterstellen können.
Soweit ich die Aussagen der Hintermaenner kenne, glauben sie sich im Krieg mit den USA zu befinden und hielten sie den 1. September fuer einen wichtigen militaerischen Erfolg in diesem aus ihrer Sicht noch sehr langem Krieg, der sie dem Sieg ein wenig naeher bringt.
Die Intention und der Versuch die USA militaerisch zu besiegen sind also da, es fehlen lediglich die Mittel.
Ich denke, dass geht dann doch über das hinaus, was der Gesetzgeber meinen darf.
Bundestag und Bundesrat koennten also den Verteidigungsfall feststellen.
Lediglich waere der Verteidigungsfall natuerlich sofort beendet, sobald die Grenzschuetzer sich von ihrem Lachkrampf erhohlt und A ueberwaeltigt haetten.
Aber zwischen dem losstuermen von A und dem Ueberwaeltigen durch die Beamten sind dem Wortlaut nach die Voraussetzungen zur Erklaerung des Verteidigungsfalls gegeben, er duerfte also erklaert werden.
Wenn aber bereits ein Irrer mit Messer dafuer ausreicht, warum ist eine Truppe Bewaffneter die den Tod tausender verursachen wollen und auch koennen, keine ausreichende Voraussetzung fuer den Verteidigungsfall?
Verfasst am: 05.01.07, 14:17 Titel:
Dass die Anschläge am 11. September einen ernsthaften Versuch der militärischen Zerstörung der USA darstellen sollten, halte ich für eine ziemlich absurde Spekulation.
Ja eine ziemlich absordue Spekulation, habe mich getaeuscht. Al-Qaida wollte mit Hilfe dieser Aktion lediglich die USA schwaechen, damit langfristig folgendes erreicht wird:
* Ein Ziel beinhaltet jedoch auch die Wiederherstellung des Kalifats (die Vereinigung aller Muslime unter einem muslimischen Herrscher). Diese Art des Denkens geht auf Abdullah Azzam zurück, welcher das Denken und Handeln Bin Ladens sehr stark beeinflusste, und welcher auch in gewisser Weise als Mitbegründer der Al-Qaida gilt (Azzam starb 1989 bei einem Bombenattentat). Zitat Azzam: „Diese Pflicht wird mit dem Sieg in Afghanistan nicht enden; der Djihad wird eine Verpflichtung jedes Einzelnen bleiben, bis alle anderen Länder, die einmal muslimisch waren, an uns zurück gegeben sind, so dass der Islam dort wieder herrschen wird: Vor uns liegen Palästina, Buchara, Libanon, Tschad, Eritrea, Somalia, die Philippinen, Burma, Südjemen, Taschkent und Andalusien.“
Die terroristischen Aktionen sind also bloss Teil eines Versuchs Spanien zu erobern.
Nachdem aber Spanien in der NATO ist und NATO Mitglieder Angriffe auf das Territorium von anderen NATO Mitgliedern voelkerrechtlich als Angriffe auf ihr eigenes Territorium werten, ist der 11. September also ein bewaffneter Angriff auf das Territorium der BRD(aka USA) gewesen, der das Ziel hatte langfristig eine Invasion der BRD(aka Spanien) zu ermoeglichen.
Wenn eine feindliche Armee erstmal Hamburg einnimmt, um dann in 20 Jahren eine bessere Ausgangsbasis fuer eine Invasion Restdeutschlands zu haben genuegt dass doch auch fuer den Verteidigungsfall.
Nach ganz herrschender Meinung bedarf es einer mit militärischen Waffen durchgeführten Aktion gegen das Bundesgebiet. Zu den militärischen Waffen zählt gewiss kein Rambomesser. Das müsste ihnen aber klar sein. Was hatten Sie denn gedacht, weshalb der Flugzeugangriff keinen Verteidigungsfall darstellen kann?
Ich dachte der Verteidigungsfall kann nur ausgerufen werden, wenn ein bewaffneter Angriff stattfindet, der Teil eines nicht vollkomen aussichtslosen Versuchs ist, Deutschland zu erobern. Die Aktionen des 11. Septembers erschienen mir vollkomen Chancenlos das gewuenschte Ziel zu erreichen(sei das jetzt die Zerstoerung der USA oder die Eroberung Spaniens).
Deswegen ging ich davon aus, dass der Verteidigungsfall da nicht weiter hilft.
In der Verfassung steht aber gar nichts ueber die Erfolgsaussichten, sondern nur dass eben ein bewaffneter Angriff stattfinden muss.
Und wenn ein Messer eben hier nicht gilt, dann hat A eben eine automatische Waffe, was immer noch weniger Feuerkraft ist als mehrere tausend Liter Kerosin, was die Bewaffnung von Flugzeugterroristen nun mal ist.
Verfasst am: 05.01.07, 14:43 Titel:
Kriegen Sie noch den Bogen zur Ausgangsdiskussion gespannt?
Hat eigentlich schon mit der Ausgansdiskussion zu tun.
BVG meint, dass es, falls es um die Abwehr von Angriffen geht, die auf die Beseitigung des Gemeinwesens und die Vernichtung der staatlichen Rechts- und Freiheitsordnung gerichtet sind, eventuell nochmal neu nachdenken muesste.
Innenminister greift das auf, versucht deshalb den Verteidigungsfal umzudefinieren, in der Hoffnung, dass das BVG dann beim neu notwendig gewordenen Nachdenken in seinem Sinne entscheidet.
Um zu verstehen, ob das irgendwelche Aussicht auf Erfolg hat, muss man erstens klaeren, ob Verteidigungsfall oder nicht irgendetwas am toeten von Unschuldigen aendern. Haben wir vorher so ein bischen versucht.
Zweitens muss geklaert werden, ob das umdefinieren ueberhaupt klappen kann und dafuer ist es hilfreich zu wissen, warum Anschlaege ala 11.9 ueberhaupt keinen Grund fuer den Verteidigungsfall darstellen und wie sehr man das Hirn verdrehen muss, damit sie es doch sind(das versucht ja gerade der Innenminister).
Warum haben meine Fragen also nichts mit der Diskussion zu tun?
Verfasst am: 05.01.07, 16:37 Titel:
Ein Flugzeug hat bis zu 90 Tonnen Kerosin dabei.
Kerosin hat etwa 10 mal so viel Energiegehalt pro kg wie TNT.
Allerdings wird diese Energie bei einer Explosion nicht sofort frei, sonst waeren vollgetankte Flugzeuge mit einer Sprengkraft von 900 Tonnen TNT eher als Massenvernichtungswaffen einzuordnen.
Ich habe jetzt keine Ahnung wieviel der Energie bei einem Aufschlag sofort frei wird, aber unrealistisch erscheint mir nicht, dass 1% des Treibstoffs sofort verbrennen.
Dann haette der Aufschlag eines vollgetankten Flugzeugs intial eine Wirkung die vergleichbar ist mit der Explosion mit 1 Tonne TNT, was etwa das normale Kaliber ist, was die Amis zum Bunkerknacken verwenden.
(edit: schlechte Formulierung, die Bunkerknaker haben natuerlich noch andere Eigenschaften, z.b. erst zu explodieren nachdem sie mehrere Betonwaende durchbrochen haben. Aber 1 Tonne TNT ist militaerisch gesehen auf jeden Fall keine kleine Bombe)
Wenn jemand versucht 1 Tonne TNT mit moeglichst zerstoerischer Wirkung gegen die BRD einzusetzen und die Mittel hat jedweges Ziel in D zu treffen(z.b. Bombe die von Flugzeug abgeworfen wird), kann man das als bewaffneten Angriff im Sinne des Verteidigungsfalls werten?
Dazu ist zum Vergleich vielleicht hilfreich darauf hinzuweisen, dass das Tornado Kampfflugzeug der Bundeswehr bis zu 9 Tonnen Bombenlast transportiert.
Verfasst am: 06.01.07, 11:57 Titel:
Wir dürfen gespannt sein: Der SPD-"Innenexperte" Wiefelspütz, der in TV-Diskussionsrunden immer so gerne damit argumentiert, dass "die Leute uns Politikern ja die Dächer abdecken würden" ist laut taz von heute offenbar schriftstellerisch tätig geworden und wird neue Wege aufzeigen, terroritische Angriffe aus der Luft als kriegerische zu begründen.
Verfasst am: 08.01.07, 09:17 Titel: