Source: http://noisefromamerika.org/articolo/tassiamo-fondazioni-bancarie
Timestamp: 2013-06-19 09:25:03+00:00
Document Index: 30778041

Matched Legal Cases: ['art. 8', 'art. 11', 'art. 42', 'art.11', 'art 11', 'art.25', 'art 25', 'in fine', 'in fine', 'art. 3', 'sentenza ']

Tassiamo le fondazioni bancarie (I)
17 ottobre 2011	•
Le fondazioni bancarie sono un'anomalia italiana. Di fatto esse permettono di mantenere un notevole influenza da parte dei politici sul sistema bancario, senza che tale sistema risulti essere di proprietà pubblica. In un articolo pubblicato sul Sole 24 Ore all'inizio di luglio, Perotti e Zingales hanno chiamato ''moderna manomorta'' tali fondazioni e ne hanno suggerito l'esproprio per pagare in parte il debito pubblico. Non è chiaro, dal punto di vista legale, se un esproprio è legalmente possibile e se lo è in quanto tempo possa essere attuato. D'altra parte, un'imposta patrimoniale sulle fondazioni bancarie sembra invece di più facile attuazione.
In questo primo articolo discutiamo cosa sono le fondazioni bancarie, quale ruolo giocano nella politica e nell'economia italiane e perché è giusto tassarle. In un secondo articolo discuteremo di quanto reddito si può ottenere da una tassa patrimoniale sulle fondazioni bancarie e quali potrebbero essere le sue conseguenze economiche. Le fondazioni bancarie furono la risposta italiana alle richieste europee di liberalizzazione, in previsione dell'unificazione dei mercati dei capitali europei nel 1992. La repubblica italiana aveva ereditato dal fascismo un sistema bancario essenzialmente pubblico, e tale realtà non venne cambiata nel dopoguerra. Quale fonte di potere e di malsani intrecci fossero le banche per il sistema politico della prima repubblica è cosa ben nota. Non c'è quindi da stupirsi per gli insistenti tentativi di preservare tale potere, anche a fronte delle spinte liberalizzatrici provenienti dall'Europa.
Qualcosa andava fatto, ma cosa? Come eliminare la proprietà pubblica delle banche mantenendone al tempo stesso il controllo da parte dei politici? La quadratura del cerchio avvenne con la cosidetta Legge Amato del 1990. La logica può essere brevemente spiegata come segue. Le banche divenivano normali società per azioni, il cui controllo era quindi in principio contendibile (cioè ottenibile attraverso l'acquisto sul mercato di una quota maggioritaria). Ma dei congrui pacchetti azionari, tali da garantre il controllo, venivano conferiti a delle fondazioni. Le fondazioni, come noto, sono enti che vengono formati mediante conferimento di un patrimonio. Tali enti sono vincolati per legge e statuto nel tipo di uso che possono fare del proprio patrimonio e del reddito che esso genera. Sono inoltre controllati da un comitato di gestione secondo modalità previste dallo statuto della fondazione stessa. Nel caso delle fondazioni bancarie, molti degli amministratori sono tipicamente nominati da comuni, province, camere di commercio e altri organismi pubblici o semipubblici, il che significa che in larga misura tali enti sono controllati dal sistema politico.
Vi sono stati ripetuti sforzi, tipicamente su istigazione europea, per ridurre la quota di proprietà bancaria detenuta dalle fondazioni. In effetti ora quasi nessuna fondazione possiede quote maggioritarie delle banche controllate. Per contrastare tale possibile aumento della contendibilità il sistema politico ha però agito in due direzioni. Da un lato, le fondazioni hanno incrementato l'acquisizione di pacchetti azionari di altre banche, oltre alla banca di riferimento, il che ha generato intrecci dal difficile scioglimento (esempi più concreti a breve). Dall'altro, il mondo politico è sempre stato pronto a intervenire in tutte le occasioni in cui le oscillazioni dei corsi azionari hanno reso realistico un cambiamento di controllo. Per esempio, immediatamente dopo l'esplosione della crisi nel settembre 2008 vennero proposte varie misure per rendere più difficili le scalate delle società quotate (tra cui ovviamente le banche), e l'orientamento anti-scalate sembra continuare a caratterizzare l'azione della Consob sotto Vegas.
Per avere una idea di quali siano gli intrecci tra fondazioni e proprietà delle banche, è utile guardare all'assetto proprietario di alcune tra le principali banche. Se guardiamo all'assetto proprietario della Banca Intesa San Paolo (si veda pag. 20 della relazione), ad esempio, osserviamo che le fondazioni continuano a essere estremamente presenti:
Percentuale cap.
9,888%
Fondazione C.R. BO
Non solo quindi la fondazione di riferimento (la Compagnia San Paolo) detiene circa il 10% dei diritti di voto, ma una quota anche superiore è detenuta da altre fondazioni. Uno schema simile si osserva a Unicredit, dove il principale azionista è Mediobanca ma varie fondazioni detengono quote significative. Piú semplice la situazione al Monte dei Paschi di Siena, dove (si veda pag. 7 della relazione) la relativa Fondazione possiede la maggioranza assoluta del capitale votante.
Come e da chi vengono nominati gli amministratori di una fondazione? Anche qui è utile guardare ad alcuni esempi. Per esempio, la Compagnia San Paolo ha 21 consiglieri, in maggioranza nominati da enti pubblici quali comuni, regioni e camere di commercio (si veda l'art. 8 dello statuto a pag. 9). La Fondazione Cariplo ha un consiglio di amministrazione nominato da una Commissione Centrale di Beneficenza, con 20 membri espressione degli enti locali e 20 nominati dagli enti più vari (ci stanno pure la diocesi di Milano e i rettori delle università lombarde, si veda l'art. 11 a pag. 4). E così via. Una noterella divertente, e che testimonia l'attenzione ossessiva con cui il mondo politico segue le vicende delle fondazioni bancarie, è data dalla fibrillazione che colpì il mondo politico ad agosto quando, in una delle innumerevoli versioni delle manovre estive, si ventilò l'ipotesi di abolire le province con meno di 300.000 abitanti. Risulta infatti che tali province controllano circa 50 poltrone nei consigli di amministrazione delle fondazioni bancarie. La provincia di Rovigo, tanto per dire, nomina tre seggi su 28 del Consiglio della Fondazione Cariparo (il ''paro'' sta per Padova e Rovigo). La quale a sua volta, ci informa l'articolo del Sole, controlla il 4,18% di Intesa Sanpaolo e l'1,03% di Cassa Depositi e Prestiti. Insomma, non son proprio noccioline. E infatti, non appena si sono prospettate le minacce alla Pax Bancaria, i progetti di abolizione delle province sono immediatamente rientrati. La Lega Nord, ricorderete, fu la più decisa nell'opporsi al progetto. In effetti dev'essere dura vedersi portar via il pasto caldo proprio quando ci si è riusciti a sedere alla tavola imbandita. Ma la Lega è solo l'ultima arrivata, la presenza dei principali partiti (di destra e di sinistra) è assai diffusa e pervasiva.
Che fanno le fondazioni, oltre a gestire il potere che deriva dal controllo delle banche? In teoria, tante belle cose, promuovendo attività culturali, sociali e chi più ne ha più ne metta. Quanto efficientemente lo facciano, è discutibile. Roberto Perotti aveva sollevato il problema qualche anno fa, mostrando come soprattutto nelle fondazioni più piccole i costi di gestione fossero assolutamente esorbitanti. Non mi risulta che da allora sia successo gran ché.
Anche ignorando le critiche alla gestione, comunque, la seguente questione va posta: in un momento in cui tutti beneficeremmo grandemente da una riduzione dello stock del debito pubblico, non è il caso di destinare il patrimonio delle fondazioni bancarie a tale scopo? Intendiamoci, come discuteremo più approfonditamente nell'articolo successivo il patrimonio delle fondazioni bancarie da solo non sarebbe determinante per la soluzione del debito pubblico italiano. Occorre ovviamente in primo luogo arrivare al pareggio del bilancio, principalmente mediante riduzione della spesa corrente, e occorre intraprendere altre misure di valorizzazione e dismissione del patrimonio pubblico in modo da intaccare seriamente il livello del debito e ripristinare la fiducia dei mercati. Ma all'interno di tale strategia, una forte imposta patrimoniale sulle fondazioni bancarie può giocare un ruolo importante.
Perché una patrimoniale sulle fondazioni bancarie è di gran lunga preferibile a una patrimoniale su famiglie e imprese? Per tre ragioni strettamente economiche, oltre che per una ragione di carattere etico.
La prima ragione economica è che una tassa sulle fondazioni non avrebbe gli effetti di disincentivo sul risparmio che avrebbe invece una tassa patrimoniale su famiglie e imprese. Il patrimonio di famiglie e imprese deriva infatti, in larga misura, da decisioni di risparmio passate. Un aumento della tassazione sul patrimonio inevitabilmente scoraggia il risparmio e l'accumulazione del capitale. Da un lato, sempliceemente, ci può essere minore risparmio, dall'altro il risparmio sarà con maggiore probabilità portato all'estero (cosa che si può fare legalmente). Inoltre, verrebbe scoraggiato l'afflusso di capitale dall'estero: a nessuno piace portare soldi in un paese in cui ogni tanto, senza preavviso e in modo arbitrario, il governo decide di prelevare una fetta del capitale. Quanto siano forti gli effetti di disincentivo è difficile dire, ma anche se fossero assai deboli la verità è che nessuno di questi effetti si verifica nel caso delle fondazioni bancarie. Il patrimonio di tali fondazioni infatti non deriva da decisioni individuali di risparmio ma è il risultato di decisioni amministrative. Una tassazione dei patrimoni delle fondazioni si tramuterebbe quindi in un trasferimento netto allo Stato, senza effetti distorsivi.
La seconda ragione economica è che una sostanziosa imposta patrimoniale costringerebbe le fondazioni bancarie a disfarsi dei propri pacchetti azionari delle banche. È probabile che questo riapra la competizione per il controllo delle banche stesse, e la competizione per il controllo aumenterebbe il valore delle azioni; questo sarebbe un indubbio beneficio per tanti piccoli risparmiatori. Inoltre, è abbastanza noto che il sistema bancario italiano non brilla per efficienza, un fatto che viene pagato soprattutto da chi consuma i servizi delle banche. Le idiozie sulle magnifiche banche italiane che ''non parlano inglese'' sono durate lo spazio di un mattino, e la realtà ha fatto rapidamente capolino. Un cambiamento di controllo, con l'entrata di nuove competenze manageriali, può quindi condurre a un aumento di efficienza del sistema bancario.
Infine, la terza ragione economica è che una tassa sulle fondazioni bancarie sarebbe un segnale importante per i mercati, assai più di altri tipi di tasse. Segnalerebbe infatti che il sistema politico è serio riguardo alla riduzione del debito, e in particolare che è disposto a privarsi dei privilegi che tanto danno hanno fatto al paese. Sarebbe, insomma, un segnale forte come sarebbe quello della vendita della Rai, un modo rapido per guadagnare credibilità.
La ragione etica è semplice, ed è legata al terzo punto enunciato poco sopra. Nei momenti difficili, quando si richiedono sacrifici al paese, le classi dirigenti devono dare il buon esempio. Se occorre intervenire sulle pensioni, bisogna prima abolire i vergognosi trattamenti previdenziali riservati ai parlamentari. E se bisogna intervenire con un'imposta straordinaria sui patrimoni per abbassare il debito, i patrimoni controllati dalla elite politico-economica vanno colpiti prima dei patrimoni dei comuni cittadini. Finora nulla di questo è stato fatto, e i cittadini hanno sempre pagato per primi. Anche quando i nostri politici hanno tentato di usare toni populisti, hanno sempre avuto cura di non toccare i veri interessi che stanno loro a cuore. L'esempio più lampante è quello della maggiorazione IRES per le banche (la mal chiamata ''Robin Hood tax''). Si tratta di un'imposta che alla fine colpisce principalmente i piccoli risparmiatori e (tramite traslazione) i consumatori, lasciando intatto quello che veramente interessa ai politici: il controllo del sistema bancario. È tempo di farla finita con questi trucchetti da circo, se non si vuole che alla richiesta di sacrifici la popolazione risponda con la rivolta. I sacrifici quindi inizi a farli la casta. Poi se ne parla.
banche, patrimoniale Facebook Like Tweet Widget Google Plus One tcmguideweightloss.com
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giovanni federico •17/10/2011 - 07:18
Per una volta non sono molto d'accordo con Sandro, per vari motivi, che elenco rapidamente
i) il problema italiano non è il deficit ma il livello di spesa pubblica. Abbattere il deficit con nuove tasse, per di più una tantum, avrebbe effetti recessivi molto gravi. Sarebbe necessario ridurre strutturalmente la spesa pubblica attesa nel lungo periodo (innalzando l'età pensionabile e riducendo gli stipendi degli statali p.es.) e compensare con misure anticicliche a breve (p.es. aumentando l'importo della cassa integrazione o distribuendo sussidi)
ii) ridurre lo stock di debito diminuirebbe la spesa per interessi, con l'effetto indesiderato di ridurre i già scarsi incentivi a tagli strutturali. iii) una patrimoniale sulle fondazioni ne ridurrebbe le risorse e quindi la possibilità di contribuire pro quota agli aumenti del capitale delle banche indispensabili per far fronte al collasso dell'area euro. L'alternativa sarebbe un intervento diretto statale - ancora peggio
iv) forzare le fondazioni a vendere titoli bancari deprimerebbe le quotazioni degli stessi, con risultati disastrosi a breve
In sostanza, a mio avviso la proposta di Sandro potrebbe andare bene in momenti normali ma rischia di essre disastrosa in una situazione di crisi come qualla attuale
Re: Tassiamo le fondazioni bancarie (I)
sandro brusco •17/10/2011 - 11:54
Giovanni, sui punti i) e ii) ho risposto a Christian sotto. Sugli altri punti ti chiedo di portar pazienza e aspettare il prossimo articolo (spero di farcela per la settimana prossima), in cui discuterò di questi temi. Riprenderemo la discussione allora. espandi
Re(1): Tassiamo le fondazioni bancarie (I)
giovanni federico •17/10/2011 - 13:02
Forse non mi sono spiegato bene. Io NON ritengo essenziale raggiungere ora il pareggio di bilancio, che avrebbe effetti pesantemente recessivi. Ritengo molto dannoso provarci aumentando le tasse. Ritengo invece essenziale tagliare la spesa in maniera strutturale e SOLO quello. Nel breve periodo, propongo di compensare i tagli con misure di sostegno ai redditi più bassi (cassa integrazione), nel medio-lungo di tagliare le tasse, Un deficit del 2-3% è perfettamente finanziabile se il governo è credibile e la spesa appare sotto controllo. IN UK sono all'8% ed hanno la tripla A (OK siamo alla fantapolitica).
Non credo al calo del debito con operazione straordinarie, siano esse patrimoniali sulle fondazioni o vendite di patrimonio. In genere danno molto poco in termini di gettito e ora provocherebbero crolli dei mercati azionario o immobiliare. Una politica di vendite a piccoli lotti sarebbe auspicabile.
Infine, non ho mai difeso le fondazioni. Io non le avrei mai fatte, ma purtroppo ora ci sono
Re(2): Tassiamo le fondazioni bancarie (I)
Roberto Arnaldo •17/10/2011 - 13:27
si,ma voglio vedere se in UK continuerebbero ad avere la tripla A continuando a mantenere un deficit simile....a meno che non abbiano una crescita del PIL nominale al 10% annuo e non mi pare questo il caso.Ho come la sensazione che UK goda ancora della tripla A per altri motivi...un deficit al 2-3% è sostenibile per un paese che ha un debito/PIL al 120%,solo se avesse una crescita del PIL nominale magari al 5-6% espandi
broncobilly •17/10/2011 - 09:26
In passato (e altrove), si è pensato non tanto alla patrimoniale classica, quanto a una tassazione sul “cash vault” delle controllate.
Più che una tassa si trattava di un “tasso”. Un tasso negativo sulle riserve.
Ottimo espediente per poter dire che non si faceva politica fiscale ma politica monetaria. espandi
sandro brusco •17/10/2011 - 11:55
Broncobilly, grazie per l'informazione. Hai qualche riferimento che posso guardare su queste proposte? espandi
broncobilly •17/10/2011 - 13:09
Da Silvio Gesell allo stesso Keynes, la tassazione della liquidità è spesso difesa come misura anti-ciclica per uscire dalla "trappola".
Ora una tassa del genere viene riproposta (col nome di “penale”), per esempio, nella ricostruzione di Scott Sumner. C’ è anche un paper che suggerisce alcune modalità tecniche per non danneggiare troppo i profitti delle banche (particolare di scarso rilievo per chi si è già rassegnato a trasformare la penalità in una vera e propria tassa). espandi
Christian •17/10/2011 - 09:44
1) qualsiasi riduzione del debito ottenuta tramite misure "una tantum" ridurrebbe la spesa per interesse, e sono sicurissimo che ripartirebbe "l'assalto alla diligenza". Il deficit complessivo probabilmente non migliorerebbe significativamente, mentre quello primario peggiorerebbe. Se l'Italia e' andata avanti fino ad oggi, e' grazie al buon controllo sul deficit primario.
2) E' vero che le fondazioni sono largamente inefficienti ed in mano a baroni locali, ma esse sono comunque un'importante fonte di finanziamento per piccole iniziative importanti. Per esempio, molti asili nido a Milano e dintorni sono finanziati dalla fondazione "locale".
3) Non servirà a migliorare i conti dello stato, ma se proprio vogliamo intervenire sulle fondazioni facciamolo sulla governance e sulla trasparenza delle cariche, non sul loro patrimonio.
sandro brusco •17/10/2011 - 11:52
1) In realtà su questo punto siamo d'accordo. Nel pezzo scrivo
Occorre ovviamente in primo luogo arrivare al pareggio del bilancio, principalmente mediante riduzione della spesa corrente, e occorre intraprendere altre misure di valorizzazione e dismissione del patrimonio pubblico in modo da intaccare seriamente il livello del debito e ripristinare la fiducia dei mercati. Ma all'interno di tale strategia, una forte imposta patrimoniale sulle fondazioni bancarie può giocare un ruolo importante.
Sono quindi d'accordo che la prima cosa da fare è raggiungere il pareggio di bilancio mediante riduzione della spesa. Detto questo, non vedo perché non aggiungere misure una tantum di riduzione dello stock del debito. Questo vale non solo per la patrimoniale sulle fondazioni ma anche per la dismissione di parte del patrimonio pubblico. Se prendiamo la posizione che niente possa essere fatto perché i soldi verranno immediatamente sputtanati, immagino possiamo solo allargare le braccia. Però secondo me una classe politica che decide di rinunciare alla propri influenza sul sistema bancario deve necessariamente essere molto diversa da quella attuale, per cui qualche speranza che usi i proventi per la riduzione dello stick di debito anziché per tamponare in modo temporaneo il deficit c'è. Nota che un simile argomento non si potrebbe usare per una patrimoniale sulle famiglie, che è quella che ora chiedono da tutte le parti (compresa Confindustria).
2) Su questo punto rimando all'articolo di Perotti linkato nel testo. Lo so che le fondazioni fanno anche parecchie cose meritevoli (come economista noto per esempio il finanziamento del Collegio Carlo Alberto). Il punto è se questo è il modo migliore di finanziare queste attività.
3) Su questo devi essere più specifico. Che cambiamenti concreti suggerisci? Non dire per favore ''occorre nominare gente indipendente e capace'', ho bisogno di misure operative. A me pare che dire che la provincia di Rovigo nomina tre consiglieri di CariPaRo sia molto chiaro e trasparente. Altrettanto chiaro è che in questo modo si permette ai politici di controllare il sistema bancario. Se ci va bene, non c'è molto da cambiare e mi sembra ci sia ben poco da migliorare. Se non va bene, occorre intervenire con l'accetta, non con misure al margine. espandi
Sistemi bancari in altri paesi
Tommaso Gennari •17/10/2011 - 11:20
Questo articolo finalmente mi spiega in modo abbastanza chiaro chi controlla le banche in Italia. Posso avanzare una richiesta ai redattori?
Mi piacerebbe avere spiegato in modo altrettanto semplice chi controlla le banche in Francia, Germania e Regno Unito (e poi sarebbe bello anche per Cina, Giappone e USA, ma mi rendo conto che e' troppo).
Links to useful pages are welcome as well.
(anzi, sarebbe bella una descrizione dei diversi tipi di controllo delle banche che ci sono nel mondo; intendo una tipologia di controllo delle banche in cui ogni paese puo' avere un suo tipo)
Magari c'e' anche un libro bello e chiaro in giro sull'argomento, o no? espandi
marcomarkiori •17/10/2011 - 12:14
L'inizio dell'articolo è molto chiaro e condivisibile.
Tuttavia la proposta di tassare le fondazioni per incentivarle a disfarsi delle partecipazioni e diminuire il loro tasso di dipendenza da pratiche politiche spartitorie mi sembra un po' debole.
Una delle domande più insidiose per gli studenti di diritto in Italia è se le fondazioni bancarie siano soggetti pubblici o privati ed è nel nodo pubblico-privato che risiede il vero problema. Negli anni '90 si è mantenuta una concezione del "pubblico" come controllo politico.
Tassarle, impoverirne il patrimonio perché tutto sommato è pubblico e quindi tanto vale ridurre il debito, mi sembra una soluzione tecnicamente troppo articolata e insoddisfacente nelle finalità. La vera soluzione dovrebbe segnare un nuovo punto di equilibrio fra pubblico e privato che è ciò di cui qui come altrove il nostro Paese ha bisogno.
GianniCiardo •17/10/2011 - 12:30
e se domani, dopo questa riforma, tutte le principali banche italiane fossero acquistate da banche estere la cosa sarebbe nel medio/lungo termine positiva o negativa per il paese? espandi
Re: e se domani
fausto panunzi •17/10/2011 - 12:37
Irrilevante espandi
Re(1): e se domani
sandro brusco •17/10/2011 - 12:47
Esatto. Sottovaluto sempre quanto forte sia il nazionalismo economico, una carta che viene continuamente giocata con conseguenze nefaste (Alitalia docet). Una banca (o una compagnia aerea) gestita bene fa bene al paese, anche se è posseduta da uno straniero. Fa male se è gestita male, anche se è posseduta da un connazionale. In effetti c'è da scommettere che lo spauracchio dello ''straniero che si compra le nostre banche'' sarà la prima carta che caleranno i difensori dello status quo.
Re(2): e se domani
GianniCiardo •17/10/2011 - 14:12
Io ovviamente in materia ne capisco poco per cui chiedo lumi. Quel poco che so e' che nelle multinazionali esiste la cosi'detta sede centrale dove le decisioni vengono prese e dove ci sono le funzioni piu' importanti (oltre agli stipendi piu' alti). Liberalizzare su un piede di partita' (secondo le mie informazioni non corrette) significa che quello che si perde da una parte si guadagna dall'altra. Per esempio perdi BNL ma compri Soc Gen. Liberalizzare in un contesto diverso significa perdere capacita' decisionale, alti stipendi e know how. C'e' qualcuno disposto a dirmi se c'e' qualche evidenza a dimostrazione del mio errore?
Re(3): e se domani
Tommaso Gennari •17/10/2011 - 14:52
"capacita' decisionale, alti stipendi e know how" e' bene che stiano dove permettono all'organizzazione di funzionare meglio. Se per far funzionare bene una banca in Italia (cioe' per dare un buon servizio ai suoi clienti), "capacita' decisionale, alti stipendi e know how" devono stare a Parigi e non a Roma, cosi' sara'. E i clienti italiani ci avranno guadagnato. espandi
Re(4): e se domani
GianniCiardo •17/10/2011 - 15:37
Mi spieghi per favore cosa hanno guadagnato i clienti di BNL? espandi
Re(5): e se domani
Tommaso Gennari •17/10/2011 - 19:16
Non lo so, non sono un analista di banche. Immagino che abbiano guadagnato un managment piu' attento alle loro esigenze, ma questo si puo' vedere solo sul medio termine. E sia sui clienti attuali che quelli futuri.
Ragionando per assurdo: una banca svizzera X compra una banca italiana Y. E' pensabile che dopo averla comprata la trascuri, facendole perdere clienti? Se lo facesse, perche' l'ha comprata? X investe in Italia comprando Y solo se ha un piano per valorizzare Y, cioe' per fare in modo che Y attiri piu' clienti, cioe' per fare in modo che i clienti di Y siano piu' soddisfatti con Y che con altre banche.
Cmq, non sono un economista e non so trattare di teorie economiche, questa mi sembra solo un esercizio di logica. espandi
savepan •18/10/2011 - 17:44
Pechè le banche estere si sono adguate alle cattive pratiche delle banche italiane (cartelo, guadagni eda commissioni alte su servizi non innovativi (vedi i costi di conto correnti e deosito), ecc,) invece di immettere una vera concorrenza nel sistema. espandi
Re(6): e se domani
GianniCiardo •18/10/2011 - 18:10
Bene. Questo dimostra che la proprieta' estera non risolve affatto il problema. Secondo me la concorrenza aumenta solo se cambiano le "condizioni al contorno" (vedi lenzuolate di Bersani, pressioni del regolatore, etc.).
Piu' in generale, ritornando a quanto sostenevo sopra, lasciare acquistare le proprie aziende senza avere la possibilita' di fare altrettanto (per es. ti prendi BNL mi dai la possibilita' di comprare Soc Gen) significa impoverire il paese perche' i centri decisionali (sede centrale) seguono la proprieta'. Una volta persi lo sono per sempre. espandi
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 14:53
C'e' qualcuno disposto a dirmi se c'e' qualche evidenza a dimostrazione del mio errore?
Le sedi centrali delle multinazionali vanno nei paesi più competitivi, e più capaci di attrarre talenti. In Europa, ad occhio Svizzera, Regno Unito, Olanda ed Irlanda.
Qui nel Regno Unito è pieno di francesi (anche più che di italiani) che cercano di fare carriera nelle multinazionali. Perché i talenti francesi passano la Manica per provare a fare carriera? espandi
GianniCiardo •17/10/2011 - 15:36
"Le sedi centrali delle multinazionali vanno nei paesi più competitivi"
Ne sei proprio sicuro? Io pensavo che la sede centrale di una multinazionale rimanesse quasi sempre nella nazione (e spesso persino nella stessa citta') in cui la multinazionale e' stata fondata. Per esempio Coca Cola - Atlanta, Marconi - UK, etc. Hai qualche evidenza che dimostra come le sedi centrali si muovano in funzione di certi/determinati "vantaggi comparati"?
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 16:22
Ne sei proprio sicuro? Io pensavo che la sede centrale di una multinazionale rimanesse quasi sempre nella nazione (e spesso persino nella stessa citta') in cui la multinazionale e' stata fondata
Ne ho un esempio sotto casa, Shire, volata via a Dublino nel 2008, annus horribilis per il fisco Britannico, infatti scapparono in Irlanda anche giganti come UBM e WPP, mentre Regus venne spostata nel Lussemburgo. Sempre per motivi fiscali Brit Insurance nel 2009 è volata via in Olanda.
I moviti non sono sempre fiscali, ad esempio la sede centrale di HSBC venne spostata da Honk Kong a Londra nel 1993 perché azionisti e management (ed il governo britannico!) non si fidavano del governo cinese.
Se poi ci spostiamo alle sedi centrali ed operative EMEA, me ne sapresti indicare qualcuna nella Repubblica Italiana? BTW, ce ne sono, ma molte molte molte meno di quante ce ne potrebbero essere. espandi
GianniCiardo •17/10/2011 - 16:50
Ok. Succede che in qualche caso le sedi centrali vengano spostate. Credi che la cosa sia statisticamente significativa? Per esempio diciamo che le multinazionali (pesate per la cifra di affari)siano 100, secondo te ogni anno quante se ne spostano? espandi
Re(7): e se domani
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 17:15
Credi che la cosa sia statisticamente significativa
Sì, in sistemi aperti è statisticamente significativa. In sistemi semifeudali come quello italiano, immagino di no, ma gli effetti li senti lo stesso.
La sede centrale, e soprattutto quelle operative, di una multinazionale non devono certo restare in un determinato posto perché qualcuno decenni, o addirittura secoli, fa vi ha aperto una botteguccia, ma devono muoversi, a seconda delle convenienze, non soltanto fiscali.
La ragione è semplice: se fare un determinato lavoro (fornire un qualche insieme di beni o servizi) è più efficiente ad Antiochia rispetto che farlo a Cadice, chi resta a Cadice inizierà a perdere quote di mercato a favore dei concorrenti spostatisi ad Antiochia, fino a che non scomparirà.
Per rimanere sul mercato, o ti sposti ad Antiochia, o cerchi di fare in modo che Cadice recuperi competitività. espandi
Re(8): e se domani
GianniCiardo •17/10/2011 - 17:29
Ok. Proviamo a fare un ragionamento con qualche dato alla mano. Qui http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2011/full_list/ potrai trovare la lista delle piu' grandi societa' al mondo. Io ho provato un esercizio per le prime 12. I risultati sono:
Wal-Mart Stores, Inc. - Headquarters Bentonville, Arkansas, United States Shell - Headquarters The Hague, Netherlands (Headquarters) Shell Centre, London, United Kingdom (Registered office) ExxonMobil In 1989 Exxon announced that it was moving its headquarters and around 300 employees from Manhattan, New York City to the Las Colinas area of Irving, Texas. Exxon sold the Exxon Building (1251 Avenue of the Americas), its former headquarters in Rockefeller Center, to a unit of Mitsui Real Estate Development Co. Ltd. in 1986 for $610 million. John Walsh, president of Exxon subsidiary Friendswood Development Company, stated that Exxon left New York because the costs were too highBP Headquarters London, United Kingdom China Petrochemical Corporation - Sinopec - Headquarters Beijing, People's Republic of China China National Petroleum Corporation - Headquarters Dongcheng District, Beijing, PR ChinaState Grid Corporation of China - Headquarters Xicheng District, Beijing, ChinaToyota Motor - Headquarters Toyota, Aichi, Japan Japan Post Holdings - Headquarters Kasumigaseki, Chiyoda, Tokyo, Japan Chevron - Chevron was headquartered in San Francisco for nearly a century before it relocated across the bay to San Ramon, CATotal - Headquarters Tour Total, Paris-Courbevoie, France ConocoPhillips - The headquarters of ConocoPhillips are located in the Energy Corridor district of Houston, Texas.[15] By 2002 the groups organizing the measure had selected Houston as the site of the headquarters. Governor of Oklahoma Frank Keating said that the move to Houston was "regrettable." The Journal Record stated that Archie Dunham, the CEO of Conoco Inc., "apparently highlighted the lack of direct international air travel from Oklahoma as a key drawback for the merged firm." The ConocoPhillips headquarters, originally the headquarters of Conoco Inc., was formerly known as the Conoco Center.
Per quanto io ne abbia potuto capire (ma posso benissimo sbagliarmi) su 12 solo 3 si sono mosse da una citta' all'altra. Tali spostamenti sono avvenuti dopo molte decine di anni. Nessuno spostamento si e' ripetuto piu' di una volta. Nessuno spostamento e' stato transnazionale.
Re(9): e se domani
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 17:55
Le 3 cinesi (Sinopec, PetroChina e SGCC) sono a maggioranza statale (SGCC opera addirittura in regime di monopolio insieme a CSG). Una delle giapponesi, NY, è anch'essa statale, e credo pure un monopolio o quasi. Queste quattro le possiamo depennare subito.
Delle 8 che rimangono, 4 sono Statunitensi, 1.5 Britanniche, 1 olandese, 1 francese, e mezza olandese.
Guarda caso, nelle classifiche globali di competitività, USA, RU, Paesi Bassi e Giapponese si classificano da decenni nella top 10 (e gli USA, anche se ora hanno perso colpi, solitamente erano spesso i primi della classe, un titolo passato oggi agli Svizzeri).
Resta il caso francese, ma a parte il fatto che la Francia è pur sempre una top 20, anche quello è abbastanza spiegabile con l'ingerenza statale.
Re(10): e se domani
GianniCiardo •17/10/2011 - 18:08
Forse non mi sono spiegato. Dati alla mano le societa' tendono a rimanere non solo nel loro paese ma nella loro citta'. Estendi l'esercizio alle successive 12 e constata tu stesso.
Re(11): e se domani
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 18:37
Dati alla mano le societa' tendono a rimanere non solo nel loro paese ma nella loro citta'
Quelle che lo fanno, quando il loro paese perde competitività, perdono anch'esse di competitività, e quindi perdono quote di mercato.
Puoi girarci attorno quanto vuoi, ma non se ne scappa.
Re(12): e se domani
GianniCiardo •17/10/2011 - 18:50
Lo fanno tutte (o quasi). Le societa' difficlmente cambiano sede. Succede pero' che le societa' che crescono di piu' sono quelle posizionate nei paesi piu' competitivi.
Ripeto estendi l'esercizio che ho iniziato e vedi che cosa ottieni. espandi
Re(13): e se domani
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 21:45
Ripeto estendi l'esercizio che ho iniziato e vedi che cosa ottieni.
Continuerai ad ottenere esattamente lo stesso risultato.
Le società che producono ricchezza, provengono da paesi competitivi (o competitivi in certi momenti della loro storia), ed hanno sedi centrali ed operative in questi paesi. L'eccezione, a volte e spesso breve, è quella dei monopoli, che non creano ricchezza, ma la trasferiscono. espandi
Re(14): e se domani
GianniCiardo •17/10/2011 - 22:11
Va bene, mi arrendo. Secondo te le societa' trasferiscono il proprio quartier generale ad ogni Pier Sospinto. A me cosi' non pare. Pazienza. espandi
Le multinazionali spostano i loro quartier generali a seconda de
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 22:39
Secondo te le societa' trasferiscono il proprio quartier generale ad ogni Pier Sospinto.
A pagina 9 del working paper dell'ITPS The International Location of Headquarters of Multinationals, The Swedish Experience, Anne-Christine Strandell riporta la tabella che mostra i quartieri generali europei di 709 multinazionali non europee con filiali o consociate in Svezia nel 2006.
Di queste, 237 (oltre il 33%) sono nel RU, 107 in Svizzera (15%), 79 in Olanda (11%) e via tutti gli altri. Nota che la Repubblica Italiana è non pervenuta.
Come il caso Svedese, saranno tutti quelli di tutti gli altri paesi Europei (e se li aggiornassimo, probabilmente vedremmo crescere la quota Svizzera a discapito di quella Britannica, perché negli ultimi 5 anni la Svizzera è stata più competitiva del RU).
Se non ti basta per dimostrare la trivialità a cui non credi, puoi leggere l'articolo di Vanessa Houlder sul FT del 19 Gennaio 2007 (il primo che ho trovato cercando su Google, ma immagino ne puoi trovare migliaia) intitolato Europe's tax rivalry keeps multinationals on the move, scritto a commento del trasferimento di Kraft da Londra e Vienna a Zurigo (successivamente Kraft spostò a Zurigo anche il quartiere centrale di Cadbury). espandi
Re: Le multinazionali spostano i loro quartier generali a second
GianniCiardo •17/10/2011 - 23:01
Vedi che se mi linki qualcosa io poi me la vado a leggere. Ecco cosa dice il primo documento:
The majority of all Swedish companies interviewed have their headquarters in Sweden andmost, but not all, foreign controlled companies have their headquarters abroad. It is notpossible to see any clear trend for Swedish companies to physically move their headquartersabroad. The most important reason for having the headquarters abroad is foreigncontrol. Comments from those interviewed indicate that headquarters do not appear to be afunction that is moved from the home country in the first instance.
The nationality of the owners controlling the business has an impact on the location ofheadquarters. In Sweden, most Swedish controlled groups have their headquarters inSweden and most foreign controlled enterprises have their headquarters for the groupabroad. For both categories of enterprise groups there are some exceptions regarding thelocation of headquarters. Relocation of headquarters from Sweden to other countries ismainly due to changes in ownership/control as a consequence of mergers and acquisitions
In another Swedish sample survey6 on location of headquarters, the main reasons werefavourable personal income tax and transportation infrastructure. This survey also confirmedthat the main driving forces for relocation of headquarters are associated with crossbordermergers and acquisitions.
Quindi se capisco quello che c'e' scritto:
1) il quartier generale e' determinato dalla nazionalita' della proprieta'
2) il quartier generale cambia principalmente a causa di operazioni societarie (ossia a causa di cambiamenti di proprieta') espandi
Re(1): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
Alessandro Riolo •18/10/2011 - 02:32
La Svezia è, secondo i più recenti indici di competitività del FEM, il terzo paese più competitivo del pianeta, dietro Svizzera e Singapore, per cui non è particolarmente sorprendente che le aziende svedesi se ne rimangano in Svezia a creare ricchezza.
Ad ogni modo, quella non era la parte per noi interessante del documento.
La parte interessante era quella che riportava che dei quartieri generali europei di 709 multinazionali non europee con filiali o consociate in Svezia nel 2006, ben 237 (oltre il 33%) sono nel RU, 107 in Svizzera (15%), 79 in Olanda (11%) e via tutti gli altri, con la RI non pervenuta.
Io sinceramente non so dove vivi, e cosa fai nella vita, ma sinceramente non hai mai notato che tutte le multinazionali non europee hanno i loro quartier generali europei in un numero molto ristretto di paesi, e tra questi non c'è la RI?
Nel paesino dove vivo, 80 mila abitanti, ci sono i quartier generali europei di Huawei, Barracuda, Motorola Solutions, Sony Professional Solutions, e quelli mondiali di Game, De La Rue, The AA, e questi sono giusto i primi che mi vengono in mente. Il paesino dove lavoro, 78 mila abitanti, ne ha altrettanti, Tibco, Adobe, Hitachi, Centrica, Computer Associates, Johnson & Johnson, e via di questo passo (e non scordiamoci le sedi britanniche di Three e Cincom). Quando viaggio in treno tra i due paesini, passo da decine di quartier generali di multinazionali non europee disperse nella Thames Valley. Se le hanno aperte là, e non in Basilicata o in Epiro, ci sarà una ragione, no?
A me onestamente sembra di star cercando di far vedere a uno che il cielo è blu o le foreste sono verdi, indico il cielo, dico vedi quello, quello è blu, ed il tipo mi risponde che c'è una nuvoletta bianca, indico le foreste, dico vedi quelle, quelle sono verdi, ed il tipo mi risponde che laggiù, in quell'angolo, le antocianine su quelle foglie le hanno fatte diventare viola. espandi
Re(2): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
GianniCiardo •18/10/2011 - 10:38
Secondo me confondi tra la sede principale e il quartiere generale regionale. Io parlavo (e ho sempre parlato) del primo. Il primo e' molto stabile, il secondo (come una fabbrica, un centro di ricerca, ecc.) viene spostato secondo le contingenze.
Re(3): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
Alessandro Riolo •18/10/2011 - 11:20
Se poi ci spostiamo alle sedi centrali ed operative EMEA ...
Secondo me confondi tra la sede principale e il quartiere generale regionale.
Io non confondo nulla, sono stato più volte esplicito nell'includere i quartier generali EMEA delle multinazionali nei miei ragionamenti, a partire dal mio secondo intervento in questo subthread (citato sopra), ed ovviamente mi pare fosse chiarissimo, data anche la parte che ho citato nel working paper della Sig.ra Strandell.
Il discorso non cambia comunque una virgola, i quartier generali mondiali delle multinazionali stanno nei paesi più competitivi, perché altrimenti perdono (o non guadagneranno e non diventeranno mai multinazionali e rimarranno botteguccie), né più né meno dei quartier generali continentali o sovracontinentali.
O mi vuoi dire che la Basilicata o l'Epiro non pullulano di multinazionali, quartier generali mondiali e quartier generali continentali per colpa del destino cinico e baro? espandi
Re(4): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
GianniCiardo •18/10/2011 - 11:27
Mettendo insieme le cose hai trattato pere e patate alla stessa stregua. Male ho fatto io a non capirlo prima. espandi
Re(5): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
Alessandro Riolo •18/10/2011 - 12:14
Mettendo insieme le cose hai trattato pere e patate alla stessa stregua.
No, non ho trattato mele e pere alla stessa stregua.
Sei tu, che per qualche motivo tuo che non mi vuoi svelare, non ritieni che un sistema competitivo non attiri, o permetta di creare, più quartier generali (mondiali o continentali, ma anche filiali, stabilimenti, quello che vuoi) di multinazionali, rispetto a sistemi meno competitivi.
Anche aneddoticamente, se entri nelle sedi delle multinazionali, anche nelle filiali, nei paesi competitivi, trovi ambienti e persone interessanti, e noti che vengono rappresentate tante classi di età,con una spiccata tendenza a quelle più giovani nei paesi la cui competitività è aumentata recentemente. Se entri in simili uffici nella Repubblica Italiana, spesso trovi poche persone, più vicine alla pensione o comunque perlopiù oltre i quaranta (e non vorrei generalizzare, ma spesso mi pare che più che le capacità ed il merito, a trionfare sia stato l'istinto di sopravvivenza). espandi
Re(6): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
GianniCiardo •18/10/2011 - 12:25
Questa e' stata la mia domanda relativa ad un tuo commento
<"Le sedi centrali delle multinazionali vanno nei paesi più competitivi"
Ne sei proprio sicuro? Io pensavo che la sede centrale di una multinazionale rimanesse quasi sempre nella nazione (e spesso persino nella stessa citta') in cui la multinazionale e' stata fondata. Per esempio Coca Cola - Atlanta, Marconi - UK, etc. Hai qualche evidenza che dimostra come le sedi centrali si muovano in funzione di certi/determinati "vantaggi comparati"?>
Secondo me mischiando sedi centrali con sedi regionali sei partito per la tangente. Vedo che insisti.
Re(7): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
Alessandro Riolo •18/10/2011 - 13:13
Ci ho levato mano.
Però mi hai incuriosito, se qualcuno mi indica la strada per quell'universo parallelo in cui le sedi delle multinazionali sono in Basilicata ed Epiro invece che nella Thames Valley ed in Irlanda, un giro me lo faccio, giusto per capire come hanno fatto in quell'universo parallelo.
Ma scommetto un copeco che è perché in quell'universo parallelo Basilicata ed Epiro sono più competitivi di Thames Valley ed Irlanda.
Dici che è un copeco perso? espandi
Re(8): Le multinazionali spostano i loro quartier generali a sec
GianniCiardo •18/10/2011 - 13:22
Ti devo un copeco. espandi
Corrado Ruggeri •18/10/2011 - 13:23
chemist •17/10/2011 - 18:02
Se posso intromettermi... la logica del tuo pensiero e` chiara: le "multinazionali" tendono ad avere in realta` una nazionalita` (tant'e` che si sente magari dire "multinazionale americana"). Cio` dipende dal fatto che la "testa" non cambia facilmente natura, per varie ragioni abbastanza ovvie. Quindi c'e` da aspettarsi un bias nazionalistico nelle decisioni delle multinazionali? In parte si, anche se solo in parte. Diciamo che dipende molto dalle persone che rivestono dei ruoli chiave nelle scelte aziendali.
Discorso a parte, ma pure importante, il fatto che la natura piu` "locale" di una banca possa facilitare l'attenzione per le piccole realta` imprenditoriali locali...
Nel complesso io credo che la situazione ideale sia avere la compresenza di realta` multinazionali e non, ricordando che le commistioni un po` torbide tra politica e banche non sono una esclusiva delle fondazioni bancarie. espandi
GianniCiardo •17/10/2011 - 18:11
"Discorso a parte, ma pure importante, il fatto che la natura piu` "locale" di una banca possa facilitare l'attenzione per le piccole realta` imprenditoriali locali..."
Su questo non ci giurerei dato che, per esempio, le banche locali tedesche si sono esposte in maniera rilevante sui titoli tossici e hanno aperto attivita' significative (per le loro dimensioni) di trading a Londra. espandi
Condivido l'intento
Massimo Famularo •17/10/2011 - 12:38
Mi pare assolutamente meritevole sia l'idea di ridurre (al limite eliminare del tutto) l'influenza del potere politico sul sistema bancario sia quello di rendere più contendibile il controllo delle banche.
Non sono certo al 100% che la patrimoniale sia la strada più efficiente.
Un compromesso che mi viene in mente, anche per salvaguardare le finalità sociali potrebbe essere quello di:
convertire immediatamente le partecipazioni detenute dalla fondazioni bancarie in azioni di risparmio (quindi senza diritto di voto e con dividendo privilegiato)
imporre per legge alle fondazioni bancarie di ridurre sensibilmente il loro patrimonio mobiliare in un arco temporale congruo onde evitare che il realizzo avvenga ai minimi storici A quel punto le fondazioni potranno continuare a fare del bene e i cittadini del luogo, se hanno paura che qualche straniero gli compri la banca di casa, possono ben mettere mano al portafogli e comprare azioni con diritto di voto (magari organizzandosi in associazioni per fare massa critica). espandi
Re: Condivido l'intento
Enrico Gava •17/10/2011 - 18:14
A me era venuta in mente esattamente la stessa cosa che ha scritto lei, ossia trasformare le azioni da ordinarie ad azioni di risparmio. espandi
saul •17/10/2011 - 20:35
Non credi che trasformando le azioni da ordinarie ad azioni di risparmio altereresti in maniera un po' troppo impropria gli assetti proprietari? Condivido invece il secondo punto espandi
antonio mele (rabbi) •17/10/2011 - 13:07
Io non capisco perche' le vuoi tassare. La cosa sensata da fare e' liquidarle, vendere il patrimonio, farne cessare l'attivita'. La tassa non risolve il problema del controllo politico, non risolve gli intrecci societari e gli accordi sottobanco, e inevitabilmente ricadra' sui consumatori. espandi
sandro brusco •17/10/2011 - 13:42
Per fare le cose che dici devi prima espropriarle, come nella originaria proposta di Perotti & Zingales, visto che non sono proprietà dello stato. Nulla da eccepire in linea di argomentazione economica, ma credo che dal punto di vista giuridico sia complicato assai. La tassazione sembra più semplice e immediata, e raggiunge in buona misura gli stessi obiettivi.
Però su questo sono pronto a cambiare idea, se qualcuno mi convince che l'esproprio sarebbe facile e indolore. A me pare che non lo sarebbe affatto, e che il contenzioso giuridico potrebbe trascinarsi per decenni. espandi
Re(1): Mah...
marcomarkiori •17/10/2011 - 14:31
Non capisco la questione della priorità e quella del possesso.
Vogliamo che vengano liquidate? Facciamo una legge di iniziativa popolare per la loro liquidazione o un referendum abrogativo sulla legge Amato. Perché porsi il problema della titolarità o dell'espropriazione?
Gli attuali possessori, in quanto soggetti pubblici dovrebbero realizzare alle migliori condizioni. Molto più lineare rispetto al giro dell'imposta.
Alessandro Riolo •17/10/2011 - 15:07
Perotti & Zingales,
Io sono invece perfettamente d'accordo con loro, su questo punto.
Le fondazioni bancarie vanno liquidate subito, oggi, anzi, jeri.
Quella fiscale mi sembra una strada troppo impervia e lenta, per un problema gravissimo, l'occupazione politica delle banche, che necessita di una soluzione immediata.
Mi potrebbe convincere altrimenti una soluzione intermedia come la fusione immediata di tutte le fondazioni in un'unica super fondazione, con l'unico scopo sociale quello di liquidare le quote. espandi
Re(2): Mah...
sandro brusco •17/10/2011 - 16:17
Ripeto, la questione non è di contenuto economico, è di tecnica giuridica. Economicamente è la stessa cosa, e va anche bene dire che l'esprorio è logicamente più semplice. Ma non è questo il punto.
Per le mie scarse nozioni di diritto costituzionale, l'esproprio va motivato da pubblica utilità, non è una cosa che si può fare giusto perché gira (art. 42 cost.). Inoltre mi pare che la Corte Costituzionale abbia più volte stabilito che a un esproprio deve corrispondere un ''giusto'' indennizzo, whatever that means.
Un provvedimento di esproprio verrebbe immediatamente seguito dai ricorsi degli enti locali e altri soggetti implicati, arriverebbe fino alla Corte Costituzionale e anche lì avrebbe, per quel che posso capire, esiti incerti. La Corte protrebbe per esempio stabilire che un congruo indennizzo agli enti che nominano i consigli di amministrazione è necessario. Tutto questo potrebbe richiedere anni, con le banche paralizzate nel frattempo.
Anche se dal punto di vista economico esproprio e tassazione non sono differenti, la nostra costituzione e la prassi consolidata non la pensano così. Per questa ragione mi pare che imporre una tassa patrimoniale sulle fondazioni sarebbe molto più semplice, rapido ed efficace che provare ad espropriarle. Ripeto, non sono un esperto di diritto costituzionale per cui sono pronto a cambiare idea se qualcuno argomenta bene in senso contrario. Però devono essere argomenti di diritto, con tanto di citazioni di sentenze etc. L'economia invece è chiara. espandi
Re(3): Mah...
marcomarkiori •17/10/2011 - 16:47
Mi pare, ma neanch'io sono un grande esperto, che la tutela dell'espropriato sia quella di uno che ha un pezzo di terra e su quel pezzo di terra il "pubblico" ci vuole fare una strada.
Nel nostro caso c'è stata una legge che abracadabra ha creato degli Enti chiamati fondazioni bancarie. Basta un'altra legge o un referendum che dica -con la voce del popolo- che le fondazioni non esistono più: come la legge ne ha voluto l'esistenza la legge ne può imporre la fine.
A quel punto chi le possiede, dopo un processo di liquidazione, se ne terrà il corrispettivo.
Dov'è il problema giuridico? espandi
Re(4): Mah...
dragonfly •17/10/2011 - 16:55
Dov'è il problema giuridico?
ma le fondazioni non sono società per azioni! non le possiede nessuno, hanno una dirigenza genericamente "espressa dal territorio", cioè nominata dal sindaco, dal vescovo, dal "volontariato, dalla camera di commercio eccecc.
Re(5): Mah...
marcomarkiori •17/10/2011 - 16:58
e allora non c'è alcun problema di esproprio, ma solo di liquidazione, come in tre caselle fa.
Re(6): Mah...
dragonfly •17/10/2011 - 17:13
visto che hanno perloppiù patrimoni mobiliari quotati, la liquidazione è facilissima.
ma poi a chi vanno questi soldI? nella proposta perotti-zingales, deve essere lo stato a metterci il cappello sopra, dchiarando che li incamera. appunto, un espropriob senza indennizzo delle comunità locali, per quanto non ben definite.
sandro brusco •17/10/2011 - 17:03
Infatti, e tutti questi enti si possono opporre. Marco, tu sei sicuro di cosa succederebbe se il Comune di Torino facesse riscorso contro l'esproprio della Compagnia di San Paolo? Come deciderebbe la Corte Costituzionale? A me pare una questione tutt'altro che ovvia. espandi
marcomarkiori •17/10/2011 - 17:18
E se ci fosse un referendum contro la legge che istituisce le Fondazioni? Cosa direbbe la corte costituzionale? Ed il comune di Torino? espandi
Re(7): Mah...
GianniCiardo •17/10/2011 - 17:20
scusate ma secondo me dovreste tenere gli argomenti giuridici in maggiore considerazione. io non la farei cosi' semplice.
sandro brusco •17/10/2011 - 17:22
Questo mi pare anche peggio. Se abolisci la legge Amato devi stabilire dove vanno le risorse attualmente delle fondazioni, ci sarebbe un'incertezza legislativa enorme. Non credo la Corte Costituzionale ammetterebbe mai un referendum del genere. Però, accidenti, continuate a farmi parlare di cose che conosco molto male. espandi
dragonfly •17/10/2011 - 17:32
E se ci fosse un referendum contro la legge che istituisce le Fondazioni?
se fosse ammesso il referendum e poi approvato, ci sarebbe una vacatio-legis clamorosa, presumibilmente colmata prontamente con una leggina. del resto, sono stati già aboliti un paio di ministeri, poi solo rinominati senza colpo ferire.
non basta abolire la legge, occorrre in positivo decidere a chi va il patrimonio che si è costituito e che è attualmente destinato a essere mantenuto nel tempo e a distribuire solo gli interessi a scopi di pubblica utilità locale. e questo il referendum non lo può fare.
Re(8): Mah...
Corrado Ruggeri •17/10/2011 - 17:43
Inoltre immaginiamo come tutta la vicenda darebbe quell'idea di "serietà" di cui parlava Sandro nell'articolo :-)
oltre allo stimolo per gli investitori stranieri, che a frotteaccorrerebbero in un paese che, quando servono i soldi, nazionalizza arbitrariamente (perchè così apparirebbe all'estero la cosa)
Re(9): Mah...
dragonfly •17/10/2011 - 17:58
oltre allo stimolo per gli investitori stranieri: che a frotte investirebbero in un paese che, quando servono i soldi, nazionalizza arbitrariamente (perchè così apparirebbe all'estero la cosa)
c'entra poco, visto che non verrebbe toccata la proprietà privata. i precedenti vergognosi sono altri, chessò la federconsorzi, per chi se la ricorda. espandi
Re(10): Mah...
Corrado Ruggeri •17/10/2011 - 18:16
vero che c'entra poco, ma immagino che, se devo investire in un paese, tendo a farlo in paesi o molto "convenienti" o molto "affidabili".
L'Italia già non mi sembra molto conveniente, se poi diamo l'immagine di un paese che, quando ha bisogno di soldi, invece che "tagliare", nazionalizza cambiandosi in corsa la costituzione ed entrando in causa con i suoi stessi enti locali (come ipotizzavate nel thread),ecco...io mi terrei ulteriormente alla larga. espandi
aldo lanfranconi •17/10/2011 - 18:36
si ritornerebbeallo stato pre legge Amato: Guzzetti riprendendosi la Cariplo forse sarebbe felicissimo espandi
dragonfly •17/10/2011 - 18:51
non si può riavvolgere il film, perchè occorrerebbe riavvolgere tutte le altre vicende connesse che si sono succedute in vent'anni. guzzetti, sta bene lì a gestire un patrimonio non suo, con le sue idee. lo ha già difeso una volta dagli appetiti della lega e di tremonti e siamo costretti a ringraziarlo per questo. espandi
Roberto Arnaldo •18/10/2011 - 13:05
scusate,ma esistera una legge che regolamenti il caso di liquidazione di una fondazione bancaria e stablisca a chi va il patrimonio liquidato,no?Non c'è nessuno qui esperto di diritto e che ne sappia qualcosa?Io ho trovato questa pagina,ora cerco di capirci qualcosa...
http://www.dt.tesoro.it/it/regolamentazione_settore_finanziario/fondazio... espandi
Roberto Arnaldo •18/10/2011 - 14:07
ad esempio,nello statuto della Compagnia di San Paolo è stabilito che :
"1. Nel caso di liquidazione, l’eventuale residuo netto del patrimonio della Compagnia sarà devoluto ad altre fondazioni nel rispetto dei criteri stabiliti dall’art.11, comma 7, del decreto legislativo 17 maggio 1999, n.153."
l'art 11 comma 7 del dlgs 17 maggio 1999 n 153 dice:
"7. L'Autorità di vigilanza, sentiti gli interessati, puòdisporre con decreto la liquidazione della fondazione,in caso di impossibilità di raggiungimento dei finistatutari e negli altri casi previsti dallo statuto.L'Autorità di vigilanza nel decreto di liquidazione,provvede a nominare uno o più liquidatori ed uncomitato di sorveglianza. L'eventuale patrimonioresiduo è devoluto ad altre fondazioni, assicurando, ovepossibile, la continuità degli interventi nel territorio enei settori interessati dalla fondazione posta inliquidazione. Si applicano le disposizioni dei commi 4,5 e 6."
quindi a sto punto,mi sentirei di dire che basterebbe fare una leggina che imponga la liquidazione delle fondazioni bancarie e che il patrimonion residuo venga incamerato dallo stato,invece che girato ad altre fondazioni,visto che quindi questo benedetto patrimonio non è di nessuno.Se lo si è fatto con i depositi dormienti,non vedo perchè non lo si possa fare con il patrimonio residuo derivante dalla liquidazione delle fondazioni bancarie.Cosi' si avrebbe un doppio risultato:lo stato incassa un po' di soldini e non ci sono piu' le fondazioni bancarie nel capitale delle banche
giorgio p •17/10/2011 - 14:10
tutto molto interessante per chi come me non conosceva il "funzionamento" delle fondazioni.
Una semplice chiarimento: le azioni detenute dalle fondazioni come sono arrivate alle fondazioni stesse?
Si tratta di denaro pubblico?
dragonfly •17/10/2011 - 16:39
una gran parte del sistema bancario italiano era sempre stato costituito da casse di risparmio, oltre alle cooperative popolari, sin dalla loro nascita di diritto pubblico. alle cerimonie, assieme sindaco, al vescovo e al maresciallo vi era sempre anche il direttore della banchetta locale. il loro capitale si è accumulato nei lunghi anni di attività, e mai distribuito.
la riforma amato ha imposto la trasformazione delle aziende in società per azioni di diritto privato, inizialmente con unico azionista la neonata fondazione bancaria. quest'ultima però con l'obbligo di ridurre rapidamente il proprio peso percentuale a valori modesti, appunto per dividere la sorte del patrimonio locale (la fondazione) dalla proprietà e dalla gestione della banca che l'aveva generato. chi ha seguito i dettami e lo spirito della legge, ha quindi venduto, favorendo la crescita di grandi istituti bancari nazionali, e ha reinvestito perloppiù in un portafoglio-titoli, azioni e obbligazioni, come un qualsiasi investitore istituzionale, o risparmiatore privato. anche qui, la fantasia italica non è mancata e ci sarebbe molto da discutere: alcune fondazioni hanno ancora un pacchetto importante della banca d'origine, mps addirittura è al 51% .
Una risposta ed un commento
luciano pontiroli (già luponti) •17/10/2011 - 16:16
Le fondazioni erano banche di diritto pubblico, che per lo più avevano il compito di destinare a scopi di pubblica utilità gli utili dell'attività bancaria. Diversa era la loro origine: alcune di quelle banche erano istituti di emissione degli Stati pre-unitari (Banco di Napoli, Banco di Sicilia), altre erano antichi istituti di matrice locale (Monte dei Paschi di Siena) o religiosa (Istituto Bancario di San Paolo). Altre ancora erano il risultato dell'intervento statale nell'economia, diretto a risolvere particolari esigenze creditizie: così l'Istituto Mobiliare Italiano, la Banca Nazionale del Lavoro (in origine anche della Cooperazione), il Credito Sportivo, e qualcun'altra. Poi vi erano le Casse di risparmio, istituite nel secolo XIX su un modello austriaco: la Cassa di Risparmio delle Provincie Lombarde fu, per l'appunto, istituita dal governo Regio Imperiale nel 1823. Com'è ovvio, diversa era la vocazione di tanti istituti, che spesso esercitavano congiuntamente il credito ordinario e quello speciale (magari attraverso sezioni specializzate).
Nel secondo dopoguerra crebbe la critica al sistema bancario ereditato non tanto dal fascismo, quanto dai precedenti regimi: da un lato si ravvisò nella coesistenza di finalità pubbliche e scopi economici una contraddizione insolubile, fonte di cattiva gestione; dall'altro, parve che la distinzione tra banche pubbliche e private, come pure la cosiddetta specializzazione funzionale, dovessero essere superate in nome di una moderna visione dell'attività bancaria. Con la legge Amato fu permesso ai vecchi enti di scorporare l'azienda bancaria per conferirla a società per azioni di nuova costituzione: le azioni che le odierne fondazioni detengono sono i titoli rappresentativi della loro partecipazione a queste. L'éscamotage ideato da Giuliano Amato ha permesso anche di superare la specializzazione funzionale e di dare vita al fenomeno della banca universale (o del gruppo polifunzionale che offre ai clienti un servizio universale). Negli stessi anni l'ordinamento del credito è stato profondamente modificato, soprattutto per quando riguarda la vigilanza che, nella vecchia legge bancaria aveva una connotazione dirigista mentre nella nuova dovrebbe essere essenzialmente regolazione rispettosa dell'iniziativa delle imprese bancarie operanti in un mercato concorrenziale.
La risposta è, allora: le fondazioni non hanno acquistato le azioni delle banche con denaro pubblico, ma hanno costituito le banche in forma privata attribuendo loro risorse pubbliche. Si è trattato di una privatizzazione sui generis: ciò spiega, almeno in parte, la situazione attuale. In particolare: alla S.p.A. Intesa Sanpaolo partecipano le fondazioni delle Casse di risparmio e dell'Istituto publbico che conferirono le loro aziende bancarie, in epoche diverse.
Meno chiaro è se la privatizzazione abbia riguardato anche gli enti originari: le fondazioni sono spesso qualificate come enti di diritto privato, peraltro soggetti ad ingerenze pubbliche nella nomina dei loro esponenti e sottoposte al controllo delle autorità creditizie. Considerato che molte di esse traggono origine da comunità territoriali, sembra difficile che lo Stato possa disporre del loro patrimonio senza suscitare un diffuso outcry dei poteri locali e, forse, sollevare questioni di legittimità costituzionale. Credo che queste ultime non si porrebbero di fronte ad una tassazione dei loro patrimoni, ma le proteste locali sì. espandi
Re: Una risposta ed un commento
sandro brusco •17/10/2011 - 16:53
Considerato che molte di esse traggono origine da comunità territoriali, sembra difficile che lo Stato possa disporre del loro patrimonio senza suscitare un diffuso outcry dei poteri locali e, forse, sollevare questioni di legittimità costituzionale. Credo che queste ultime non si porrebbero di fronte ad una tassazione dei loro patrimoni, ma le proteste locali sì.
Luciano, grazie mille per questo intervento. È quello che ho cercato, chiaramente con scarso successo, di dire prima. L'espropriazione crea problemi giuricidici non piccoli. Sono d'accordo che ci saranno comunque proteste da parte degli enti locali e anche dei cittadini, ma a quel punto è facile rispondere: ''preferite una tassa sulla casa''?
Re(1): Una risposta ed un commento
sabino patruno •17/10/2011 - 20:50
Scusa Sandro, ma l'espropriazione non crea anche problemi economici ?
se espropri le fondazioni, che hanno in cassa azioni delle banche per Xmilioni di euro, devi pagare loro (più o meno) quella cifra, perchè mica puoi limitarti a prenderti le azioni e basta. A quel punto i costi di acquisto inciderebbero sul deficit statale, dato che per l'anno in corso ci sarebbe un'uscita da finanziare in qualche maniera (più debito oppure più tasse).
Vero è che lo stato si troverebbe con le azioni delle banche in cassa, ma la loro smobilizzazione non sarebbe cosa veloce dato che, come faceva notare sopra Federico, se metti le azioni tutte insieme sul mercato ne deprimi il valore.
Insomma, a fronte di una uscita immediata e certa, avresti un'entrata futura di importo incerto.
Anche la patrimoniale sulle fondazioni mi lascia perplesso, perchè si tratterebbe di una sorta di tassa ad personam, potenzialmente incostituzionale, più o meno come la "Robin Hood Tax": insomma la patrimoniale, se approvata, rischierebbe di cadere di fronte alla Corte Costituzionale.
Anche la pura, semplice ed immediata dismissione delle azioni per legge rischia l'incostituzionalità, perchè si tratta di incidere sul diritto di proprietà e su come un privato (che tali formalmente sono sono le fondazioni) deve investire i suoi patrimoni.
Re(2): Una risposta ed un commento
saul •17/10/2011 - 21:44
"Anche la pura, semplice ed immediata dismissione delle azioni per legge rischia l'incostituzionalità, perchè si tratta di incidere sul diritto di proprietà e su come un privato (che tali formalmente sono sono le fondazioni) deve investire i suoi patrimoni."
Ma in relata' la legge amato carli non prevedeva che le fondazioni dovessero collocare sul mercato le proprie azioni? espandi
Re(3): Una risposta ed un commento
GianniCiardo •17/10/2011 - 22:13
Io credo che Sabino Patruno abbia ragione. Sulla questione (mi pare) le fondazioni fecero ricorso e l'ebbero vinta. espandi
sabino patruno •17/10/2011 - 22:38
Ma in realta' la legge amato carli non prevedeva che le fondazioni dovessero collocare sul mercato le proprie azioni?
Al momento la normativa in vigore è l'art.25 del D. Lgs 153/99 come (più volte) modificato
"25. Detenzione delle partecipazioni di controllo nel periodo transitorio.
1. Le partecipazioni di controllo nelle Società bancarie conferitarie, in essere alla data di entrata in vigore del presente decreto, possono continuare ad essere detenute, in via transitoria, sino al 31 dicembre 2005, ai fini della loro dismissione 1-bis. Al fine del rispetto di quanto previsto nel comma 1, la partecipazione nella Società bancaria conferitaria può essere affidata ad una società di gestione del risparmio che la gestisce in nome proprio secondo criteri di professionalità e indipendenza e che è scelta nel rispetto di procedure competitive; resta salva la possibilità per la fondazione di dare indicazioni per le deliberazioni dell'assemblea straordinaria nei casi previsti dall'articolo 2365 del codice civile. La dismissione è comunque realizzata non oltre il terzo anno successivo alla scadenza indicata al primo periodo del comma 1 1-ter. Il Ministro dell'economia e delle finanze e la Banca d'Italia esercitano i poteri ad essi attribuiti dal testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia, di cui al decreto legislativo 1° settembre 1993, n. 385 e dal testo unico delle disposizioni in materia di intermediazione finanziaria, di cui al decreto legislativo 24 febbraio 1998, n. 58.
2. Le partecipazioni di controllo in società diverse da quelle di cui al comma 1, con esclusione di quelle detenute dalla fondazione in imprese strumentali, sono dismesse entro il termine stabilito dall'Autorità di vigilanza tenuto conto dell'esigenza di salvaguardare il valore del patrimonio e, comunque, non oltre il termine di cui allo stesso comma 1.
3. A partire dal 1° gennaio 2006 la fondazione non può esercitare il diritto di voto nelle assemblee ordinarie e straordinarie delle società indicate nei commi 1 e 2 per le azioni eccedenti il 30 per cento del capitale rappresentato da azioni aventi diritto di voto nelle medesime assemblee. Con deliberazione dell'assemblea straordinaria delle società interessate, le azioni eccedenti la predetta percentuale possono essere convertite in azioni prive del diritto di voto. Il presente comma non si applica alle fondazioni di cui al comma 3-bis
3-bis. Alle fondazioni con patrimonio netto contabile risultante dall'ultimo bilancio approvato non superiore a 200 milioni di euro, nonché a quelle con sedi operative prevalentemente in regioni a statuto speciale, non si applicano le disposizioni di cui al comma 3 dell'articolo 12, ai commi 1 e 2, al comma 1 dell'articolo 6, limitatamente alle partecipazioni di controllo nelle società bancarie conferitarie, ed il termine previsto nell'articolo 13. Per le stesse fondazioni il termine di cui all'articolo 12, comma 4, è fissato alla fine del settimo anno dalla data di entrata in vigore del presente decreto."
Insomma, va dismessa la sola partecipazione di controllo, mentre sino al 30% del capitale le cose possono continuare come prima, mentre la partecipazione eccedente il 30% perde il diritto di voto in assemblea. espandi
dragonfly •17/10/2011 - 23:09
se espropri le fondazioni...
in realtà la proposta di perotti-zingales è una confisca, non una espopriazione. non prevede alcun corrispettivo, il patrimonio viene incamerato e bastalà. sciolte le fondazioni, non si saprebbe nemmeno a chi versarlo, tale corrispettivo. espandi
GianniCiardo •17/10/2011 - 23:27
??? la confisca e' una sanzione penale o amministrativa a fronte di un reato o un illecito.
Sei sicuro che una roba del genere sia compatibile con l'ordinamento giuridico? espandi
massimo •22/10/2011 - 01:46
Faccio fatica a seguire. Come sarebbe "un privato" se le fondazioni sono state originariamente create con patrimoni originariamente dei proprietà pubblica, come ha spiegato più sopra Luciano Pontiroli? Gli enti locali che nominano gli amministratori delle fondazioni non potrebbero venderle (le fondazioni, non le banche) e pertanto non ne sono proprietarie. Non si tratterebbe di esproprio perchè non vi è un effettivo proprietario. Per me è la legge Amato che piuttosto odora di zolfo: un patrimonio pubblico diventa privato senza che il privato in questione debba sborsare un centesimo! espandi
sabino patruno •22/10/2011 - 10:13
Le fondazioni sono persone giuridiche di diritto privato, sia pure soggette a controlli pubblici e con vincoli per quanto riguarda la destinazione del loro patrimonio.
La fondazione, in quanto tale, non ha proprietari, ma solo gestori del patrimonio e amministratori in base al suo statuto, ma ha ovviamente delle proprietà (le azioni delle banche e molto altro), il cui diritto è tutelato dal codice civile e dalla costituzione.
Costituzione, codice civile e numerose leggi speciali consentono ovviamente l'esproprio per fini di pubblica utilità, ma non certo la confisca senza corrispettivo. espandi
Tommaso Gennari •17/10/2011 - 19:21
Grazie e 1000 per l'illustrazione. Sa suggerire un libro accessibile ma completo e ben fatto in cui sia raccontata la storia delle banche italiane? espandi
giorgio p •18/10/2011 - 10:18
grazie per approfondita risposta.
giorgio p espandi
marcodivice •17/10/2011 - 18:05
ottimo post, che però porta ad una domanda: come si concilierebbe questa tassa con i probabili aumenti di capitale necessari?
Re: Aumenti di capitale
dragonfly •17/10/2011 - 18:45
credo che la questione vada affrontata secondo un criterio di efficienza; se gli aumenti di capitale sono garantiti dalle fondazioni e solo da loro, vuol dire che non sono convenienti a quelle condizioni. le fondazioni in genere accettano per due motivi:
1) non sono soldi dei consiglieri! non gli importa un fico che il patrimonio si depauperi e si concentri su un solo, rischioso titolo. come credete che li trovi la fondazione i soldi per l'aumento di capitale? vende gli altri titoli in portafoglio, meno interessanti in termini di potere e magari invece più convenienti.
2) così facendo, mantengono la loro influenza sulla banca d'origine, contro lo spirito esplicito della riforma amato.
se così è, allora si trasferiscono risorse locali pubbliche alle banche e premiando quelle più inefficienti. la tassazione, che pure non mi convince tanto, ostacolerebbe questa inefficienza: che gli aumenti di capitale le banche se li cerchino sul mercato, allora.
Re(1): Aumenti di capitale
marcodivice •17/10/2011 - 18:55
che gli aumenti di capitale se li cerchino sul mercato, allora.
giusto, ma chissà perchè penso che non sarà così. Cassa depositi e prestiti. espandi
Re(2): Aumenti di capitale
dragonfly •17/10/2011 - 18:59
giusto, ma chissà perchè penso che non sarà così. Cassa depositi e prestiti.
peggio che peggio: una nazionalizzazione strisciante e opaca al massimo. molto meglio una vera, almeno qualcuno ne risponderà. espandi
Re(3): Aumenti di capitale
marcodivice •17/10/2011 - 19:18
giusto per chiarire. non è quello che auspico, anzi. E' quello che penso faranno.
qui ci sono un po' di numeri che circolano. espandi
GianniCiardo •17/10/2011 - 18:27
Dal mio punto di vista il problema principale non e' tanto la contendibilita' quanto l'ingerenza della politica nella gestione delle banche.
Domanda: invece di costringere a vendere (con i problemi che sono stati evidenziati) o di espropriare le fondazioni non sarebbe meglio indurle a convertire le azioni ordinarie in azioni di risparmio?
Ignorate il post perche' Famularo mi ha preceduto
saul •17/10/2011 - 20:25
Ma stabilire che le fondazioni non possano detenere piu’ dell’1% non sarebbe una soluzione migliore e piu’ veloce per far diminuire il loro peso nell’azionariato delle banche? espandi
kasparek •17/10/2011 - 22:58
Ottima proposta, appoggio in pieno.
Non ho letto tutti i commenti, ma mi pare un'ottima idea per privatizzare davvero il sistema bancario dopo la semi-farsa di Amato.
Si tirano su soldi - non so quanti -, si sottrae il sistema bancario dal controllo della politica, costringendo anche al digiuno un po' di parassiti vari, e si fa guadagnare efficienza al sistema bancario stesso. Tra l'altro ogni qual volta sento come le fondazioni buttano dalla finestra cifre importanti mi viene il voltastomaco.
NB: patrimoniale del 100%, diciamo diluito in qualche tempo: queste fondazioni devono semplicemente sparire. espandi
GianniCiardo •17/10/2011 - 23:03
Dovresti leggere i commenti. Specialmente quelli di carattere giuridico (vedi x es. Sabino Patruno) espandi
kasparek •18/10/2011 - 00:45
Per la verità ero più interessato al lato economico che a quello giuridico della questione. E qui l'unico problema che vedo è quello delle tempistiche, per non "svendere".
Capisco che ci siano delle difficoltà giuridiche, ma mi pare anche che le fondazioni bancarie siano degli oggetti tutto sommato piuttosto particolari se non unici. Oggetti la cui natura è stata modificata nel corso del tempo (da pubblica a privata, tanto per dirne una).
Insomma, credo che dal punto di vista giuridico il modo per smantellarle lo si possa trovare, nel caso in cui ci fosse la volontà. Appunto perchè stiamo parlando di entità particolari nate e modificate per legge, peraltro in tempi piuttosto recenti: immagino che con un'altra legge si possa modificarne nuovamente la natura per renderle smantellabili.
Dopotutto parliamo semplicemente della particolare forma con la quale la pubblica amministrazione detiene una quota non trascurabile (leggo al volo su wiki che fondazione cariplo ha un patrimonio di 7 mld, compagnia san paolo 6.2: tra tutte penso si raggiungano cifre interessanti) del sistema bancario. Immagino che il modo per privatizzare tutto ciò possa essere trovato. espandi
Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
marco esposito •18/10/2011 - 09:21
Il problema sollevato da SB è logico ed economico.
Logico perchè le "Fondazioni bancarie" sono espressione della politica, che quindi continua a ingerirsi dei fatti economici (a me viene sempre in mente la Banca(rella) del Mezzogiorno, fortunatamente desaparecida), e quando la politica si intromette si creano delle "distorsioni" (Credito Cooperativo Fiorentino dice niente ?). Su questo aspetto, puramente logico, basta modificare l'art 25 comma 3 Dlgs 153/99, sostituendo la frase:
la fondazione non può esercitare il diritto di voto nelle assemblee ordinarie e straordinarie delle società indicate nei commi 1 e 2 per le azioni eccedenti il 30 per cento del capitale rappresentato da azioni aventi diritto di voto nelle medesime assemblee
con "per le azioni eccedenti l'1 % del capitale". Si chiama "sterilizzazione del diritto di voto", è legale, non si espropria nessuno e la politica esce dalle banche. Facile e indolore, a volerlo.
Sull'aspetto economico (una patrimoniale sulle fondazioni bancarie) la cosa è più complessa, una patrimoniale drena liquidità, se le fondazioni non ne hanno dovranno vendere le partecipazioni, deprimendo ulteriormente il già basso valore delle azioni, ed anche se poi è questo lo scopo (diluendo la partecipazione scende anche il peso della fondazione nell'azionariato), la cosa è difficilmente percorribile di colpo. La soluzione (all'italiana) è di scrivere una legge del tipo "le fondazioni di cui al Dlgs 153/99 che alla data del 1° Gennaio 2010 hanno partecipazioni in società di cui al dlgs 385/93 superiore al 5% del capitale sociale saranno soggette a un'imposta del 30%(fate vobis) sulla quota del valore eccedente il suddetto 5% facendo riferimento alla quotazione di borsa del 30.06.2010 (così gli fai pure male-)) fino alla concorrenza della percentuale detenuta. Detta imposta è rateizzabile in anni due (fate vobis, ma evitiamo il problema della liquidità)". E' un esproprio ? NO. E' una legge ad fondationem ? Certo, ma dopo quelle ad personam, ad aziendam, io ho tanto di quel pelo sullo stomaco che digerisco pure la legge ad fondationem.. espandi
Re: Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
Elize •18/10/2011 - 12:37
Scusa Marco (e scusate tutti, in verità).
C'è una cosa di fondo che non capisco in questo thread: quanta parte del patrimonio delle Fondazioni è rappresentata da denaro pubblico e quindi giustifica forme di esproprio o tassazione speciale da parte dello Stato?
Perchè a me pare (e posso sbagliare) che le Fondazioni e, prima, le Casse di Risparmio abbiano generato i propri asset attuali facendo affari con privati cittadini che liberamente sceglievano di depositare i propri risparmi (o pagare interessi su mutui e fidi) in un banca che, a torto o a ragione, era vista come locale e quindi piú affidabile o vicina al territorio.
Il fatto che rappresentanti delle istituzioni locali fossero presenti nei consigli di amministrazione (insieme a rappresentanti della diocesi o dei sindacati o delle associazioni imprenditoriali) era cosa nota ed, anzi, il motivo fondante di tali banche: gli investitori e i clienti lo sapevano e liberamente sceglievano e scelgono di usare i loro servizi.
Quindi perchè accanirsi su queste istituzioni con tasse, espropri, limitazioni di voto se non sono coinvolte risorse pubbliche sottratte ai contribuenti, ma si tratta di ricchezza e profitti generati stando sul mercato (soprattutto oggi, quando si può scegliere fra la cassa di risparmio del posto o la filiale di una banca straniera, per dire)?
Se io preferisco lavorare con una banca locale, perchè so che una parte dei profitti verranno distribuiti dalla fondazione sul territorio (sia pure attraverso mediazione politica), perchè dovrei accettare che lo Stato si impossessi di tale risorse, alla fin fine generate con soldi miei che ho liberamente scelto di investire lì piuttosto che in una banca privata?
Re(1): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
dragonfly •18/10/2011 - 14:55
mi pare di capire che la tua obiezione derivi dal confondere clienti, fornitori e investitori, di una cassa di risparmio ad es.
i clienti, propriamente di una banca, sono quelli che vengono finanziati e pagano interessi per questo, come ad es. in un mutuo. oppure chi acquista servizi, il correntista che paga per poter fare assegni e bonifici.
i fornitori, cioè quelli che depositano capitali e/o sottoscrivono obbligazioni della banca stessa. c'è in realtà differenza, ma entrambi vengono pagati perchè la banca usi al posto loro il denaro.
sono solo i soci, cioè gli azionisti, quelli che hanno davvero investito nel capitale di rischio della banca e che possono far valere i loro diritti di proprietà e di gestione sulla stessa.
alla fin fine generate con soldi miei...
perchè io sono stato cliente o fornitore, ma non socio di un istituto di diritto pubblico e quindi non ho alcun diritto di proprietà sullo stesso. il fornitore dei tergicristallli della punto o l'automobilista che acquista tale modello non ha alcun diritto di interferire con le decisioni e i diritti dei soci della fiat. non può dire che la fiat, "sono soldi suoi".
il patrimonio delle fondazioni non ha soci, questo complica la liquidazione ma non aumenta in nessun modo i diritti di fornitori e clienti della banca da cui ha avuto origine.
PS. propongo dieci frustate al primo che nomina gli "stakeholder".
Re(2): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
Roberto Arnaldo •18/10/2011 - 15:10
proprio perchè il patrimonio delle fondazioni bancarie non ha soci,diventa piu' facile:basta prevederne la liquidazione e decidere che il patrimionio residuo venga incamerato dallo stato invece che da altre fondazioni,come prevede ora la legge. espandi
Re(3): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
marco esposito •18/10/2011 - 15:44
Stai facendo confusione: la liquidazione (vendita) del patrimonio è una cosa, la liquidazione (chiusura) di una fondazione un'altra.
basta prevederne la liquidazione e decidere che il patrimionio residuo
Residuo di che ?
Poichè il patrimonio delle fondazioni bancarie sono le azioni delle banche stesse, se il patrimonio fosse incamerato dallo Stato avresti come simpatica conseguenza la nazionalizzazione delle banche. Sei un consulente di Tremonti che cerca di far passare la nazionalizzazione delle banche come semplice conseguenza di una "patrimoniale sulle fondazioni" che è quello su cui discutiamo ?
No, perchè mi sembri un pò fuori strada. espandi
Re(4): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
Roberto Arnaldo •18/10/2011 - 16:00
Mi spieghi che piffero c'entra Tremonti?Ma ne siete proprio ossessionati...
Patrimonio residuo derivante dalla liquidazione:con la liquidazione si regolano tutti i debiti e crediti e se rimane del patrimonio,questi viene trasferito ad altre fondazioni,cosi' dice la legge,perchè non esiste una vera e propria proprietà.Ergo basterebbe una leggina per stabilire che le fondazioni bancarie vadano tutte liquidate e che il patrimonio residuo sia incassato dallo stato,come ho scritto in un altro post...
Re(5): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
marco esposito •19/10/2011 - 09:06
Cerco di spiegarti perchè sbagli.
1. Non puoi con una legge liquidare le fondazioni bancarie, te lo hanno già spiegato sopra, sono enti di diritto privato, non sono enti pubblici.
2. Facciamo finta che si possa fare: o incameri le azioni che le fondazioni detengono (nazionalizzazione, idea fissa di Tremonti), o le liquidi in breve tempo e ci perdi una marea di soldi.
E' più chiaro ? espandi
Re(6): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
marcomarkiori •19/10/2011 - 10:23
1) non vedo dove sia l'errore, se con legge sono state istituite, con legge (o referendum) possono essere de-stituite, sennò qualsiasi Ente con proprietà sarebbe eterno...
2) certo può esserci un problema di valori economici ed è giusto fare i distinguo, anche da fondazione a fondazione, ad esempio secondo questo blog ci sarebbe una fondazione che tenta di disfarsi disperatamente di parte della partecipazione nella banca;
3) ripeto la mia posizione: se non piace l'attività delle fondazioni credo si possa tranquillamente muoversi per liquidarle, se non piace la loro influenza sulle banche si possono comprare (in qualche caso a prezzo di saldo) i titoli delle banche. espandi
Re(7): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
luciano pontiroli (già luponti) •19/10/2011 - 12:44
Attenzione: le fondazioni non sono state istituite dalla legge Amato, sono i vecchi istituti di diritto pubblico e le vecchie casse di risparmio! La legge Amato ha permesso loro di scorporare l'azienda bancaria e, quindi, di costituire nuove imprese bancarie in forma di società per azioni. espandi
Re(8): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
marcomarkiori •19/10/2011 - 12:54
Ok, sappiamo che la loro natura è comunque controversa.
SE sono privati si possono liquidare; SE sono pubblici si possono sopprimere. Comunque si possono liquidare.
Mi pare comunque che ci stia pensando il mercato a sciogliere determinati nodi... espandi
Re(9): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
luciano pontiroli (già luponti) •19/10/2011 - 17:50
La liquidazione di un ente non può essere disposta perché non ci piace, devono sussistere determinati presupposti stabiliti dalla legge o dagli atti costitutivi. espandi
Re(10): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
marcomarkiori •20/10/2011 - 23:45
Non stiamo parlando delle motivazioni, il tema è se sarebbe fattibile o meno.
Se al legislatore o all'elettorato di un eventuale referendum le fondazioni non piacessero si potrebbero tranquillamente sopprimere.
Se un domani il legislatore stabilisce che la SpA non va più bene le sopprime e queste verranno liquidate o trasformate...
Leggi ed atti costitutivi esprimono delle volontà. espandi
Re(11): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
luciano pontiroli (già luponti) •21/10/2011 - 16:09
Attenzione! una cosa è modificare il tipo di ente collettivo, altra è sopprimerlo. Se si abolisse il tipo "società per azioni", le società esistenti potrebbero mutare tipo continuando ad esistere: la trasformazione è prevista dal codice civile.
Qui si discute della possibilità di liquidare o sopprimere enti, non di modificarne la forma, per impiegare il loro patrimonio per fini diversi da quelli istituzionali. Ciò significa disattendere la volontà espressa da chi li ha costituiti, che era quella di destinare un patrimonio a fini di beneficenza e di promozione di interessi collettivi ben specificati (tanto da prevedere che, in caso di liquidazione dell'ente, il patrimonio residuo sia devoluto ad altre fondazioni similari). Mi pare che si prospetti la violazione di qualche articolo della Costituzione. espandi
Re(12): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
marcomarkiori •21/10/2011 - 18:59
Beh, guarda, a questo punto parlo per me. Non so e non credo che la liquidazione/soppressione sia una priorità... come dicevo ci sta pensando il mercato. A questo punto della discussione si diceva se sarebbe astrattamente possibile la fine delle fondazioni bancarie con liquidazione del patrimonio (prescindiamo pure da chi debba essere il legittimo beneficiario).
Insomma, mi pare del tutto evidente che se chi detiene la sovranità decidesse che quello strumento non è più idoneo a conseguire appropriatamente i fini per cui è stato costituito ben lo potrebbe sopprimere, cancellare, vietare etc.
Non capisco questa posizione legalistica: perché un giorno si sono istituite con fini istituzionali allora non si potranno mai sopprimere e si dovranno mantenere i fini istituzionali?
E se, come stiamo discutendo, una roba ha dei fini istituzionali fantastici ma dei "sottoprodotti" effettivi e non-dichiarati indesiderabili? Ce la teniamo per via dei bei fini istituzionali? espandi
Re(13): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
Alessandro Riolo •21/10/2011 - 19:09
chi debba essere il legittimo beneficiario
Tra l'altro, dubito che le casse di risparmio non abbiano mai beneficiato di alcuna agevolazione fiscale, per cui mi parrebbe piuttosto difficile sostenere che i loro patrimoni siano totalmente provenienti da investimenti delle comunità locali in cui hanno sede o filiali. espandi
Re(14): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
luciano pontiroli (già luponti) •21/10/2011 - 23:02
Ti spiace fornire dati sulle agevolazioni fiscali che supponi essere state concesse alle Casse di Risparmio? espandi
Re(15): Tassiamo le fondazioni bancarie : capra e cavoli
Alessandro Riolo •22/10/2011 - 00:49
Ti spiace fornire dati
Non ne ho, altrimenti non avrei costruito la frase in quella maniera.
Mi pare comunque improbabile che storicamente non ci sia stato un qualche vantaggio in quella forma, altrimenti avrebbero fatto la fine dei monti frumentari. Idem per le popolari. espandi
luciano pontiroli (già luponti) •21/10/2011 - 23:09
Il mercato può ridurre il valore di borsa delle loro partecipazioni bancarie, ma se le banche partecipate corrispondessero utili, le fondazioni avrebbero i mezzi per adempiere ai loro fini istituzionali. Sarebbero da liquidare se questi mezzi venissero meno.
Per i "sottoprodotti" ci sono rimedi meno drastici, mi pare: per esempio, modificare i criteri di nomina degli esponenti, rafforzare i controlli preventivi e repressivi.
Per quanto riguarda il preteso "legalismo", mi riservo una risposta più dettagliata lunedì, non ho sottomano i "testi sacri". espandi
massimo •22/10/2011 - 02:09
Qui si discute della possibilità di liquidare o sopprimere enti, non di modificarne la forma, per impiegare il loro patrimonio per fini diversi da quelli istituzionali. Ciò significa disattendere la volontà espressa da chi li ha costituiti, che era quella di destinare un patrimonio a fini di beneficenza e di promozione di interessi collettivi ben specificati (tanto da prevedere che, in caso di liquidazione dell'ente, il patrimonio residuo sia devoluto ad altre fondazioni similari). Mi pare che si prospetti la violazione di qualche articolo della Costituzione.
Beh, allora basta stabilire che il patrimonio vada a pagare ad esempio le pensioni sociali e di invalidità "fini di beneficenza e di promozione di interessi collettivi" sostituendo l'intervento statale fino al suo completo utilizzo. In questo modo, e sempre a condizione che si riesca a mettere un freno alla spesa pubblica come ha originariamente premesso il prof. Brusco, si creerebbe un sostanzioso avanzo primario che permetterebbe un corrispondente abbattimento del debito pubblico. Invece che essere istantanea l'operazione prenderebbe alcuni anni. espandi
Roberto Arnaldo •22/10/2011 - 18:27
è chiaro che questa operazione non va fatta ora...andava fatta tempo fa,magari nel 2006-2007 quando i corsi azionari erano alti e l'economia andava bene....ora bisogna aspettare tempi migliori...ma rimane secondo me un opzione da prendere in considerazione per contribuire insieme ad altre misure,anch'esse da fare in un momento piu' propizio (qualdi vendita degli immobili pubblici non strumentali ai fini dell'attività pubblica,terreni,partecipazione nelle società gestrici di servizi pubblici,delle partecipazioni detenute in società che stanno sul mercato (non di certo la vendita della partecipazione al 100% in equitalia o dell'ANAS :)) ).Vanno fatte nel momento in cui si presenteranno le condizioni piu' favorevoli.
Oppure lo Stato incamera le quote,diventa azionista di queste banche e le ricapitalizza...questa operazione,secondo me,porterebbe le quotazioni di queste azioni a risalire e nel momento in cui il valore della quota dello Stato raggiungesse quello delle risorse utilizzate per la ricapitalizzazione e il mercato fosse tornato in condizioni di crescita e le banche di stabilità,le rivende.
E per dire che non è fattibile liquidare le fondazioni per questa finalità,vorrei spiegazioni un po' piu' tecniche di questa,sono enti di diritto privato ma lo sono in maniera particolare...gia' le fondazioni sono enti di diritto privato particolari,queste poi lo sono ancora di piu' visto che le figure che le dirigono sono nominate mi pare da enti pubblici e da enti territoriali pubblici...cosi' mi metto il cuore in pace.Per la legge,dal 2008 con il famoso dl 112,anche le università possono trasformarsi in fondazioni,ma non credo che per questo diventino fondazioni non sotto il controllo dello Stato...o sbaglio? espandi
aldo lanfranconi •18/10/2011 - 18:27
un bel modo per rinazionalizzare le banche (proibito dall'Europa); infatti il patrimonio delle fondazioni consiste per lo più in azioni delle ex banche di interesse nazionale.
e se ISPO o UNICREDIT devono ricapitalizzarsi chi sottoscrive l'aumento di capitale? Lo stato? espandi
dragonfly •18/10/2011 - 19:02
e se ISPO o UNICREDIT devono ricapitalizzarsi chi sottoscrive l'aumento di capitale? Lo stato?
si stanno accumulando aspetti da tenere distinti, provo a riordinarmi le idee:
l'esigenza che sottolinea sandro brusco è quella di separare ulteriormente le fondazioni , non genericamente dal capitale delle banche, ma dalla banca di riferimento da cui ha avuto origine il suo patrimonio. alcune, non tutte, nonostante lo spirito e la lettera della riforma amato di oltre ventanni fa, mantengono un' influenza decisiva nelle nomine e nella politica della banca. qua siamo d'accordo?
il mezzo che propone, e che non ha ancora finito di spiegare è una tassazione patrimoniale. aggiungo io, che dovrebbe colpire selettivamente solo queste "vicinanze eccessive". è ovvio che lo scopo non è far cassa, cioè espropriare il locale per buttare nel calderone statale. a quei livelli lì, non farebbe neanche il solletico.
quello che si vuole colpire è, fra l'altro, che la banca troppo vicina ad una certa fondazione, possa chiedere capitale di rischio senza essere sottoposta a particolare controllo o disciplina da parte della stessa fondazione, con ciò depauperandola. la fondazione "ci sta", acconsente volentieri perchè sono soldi della comunità, non dei consiglieri. il tornaconto che cerca con una gestione del genere è quello politico, di influenzare poi nomine e attività della banca in modo clientelare, con le solite solfe del territorio, del sociale, della programmazione economica...
allora se unicredit e intesasp hanno bisogno di capitali, in prima battuta devono reperirli sul mercato, alle condizioni che questo impone. sennò la qualità della loro gestione non migliorerà mai.
luciano pontiroli (già luponti) •18/10/2011 - 15:22
Dragonfly, l'hai fatto!
dragonfly •18/10/2011 - 15:27
sono in ginocchio sui ceci, penso che basti. espandi
luciano pontiroli (già luponti) •18/10/2011 - 15:38
Puoi alzarti, la contrizione è palese! espandi
Elize •18/10/2011 - 16:29
Grazie per la risposta, Dragonfly.
Però continuo a non essere convinto.
Capisco perfettamente la differenza fra cliente e socio di una banca, ma quello che stavo cercando di dire è che, anche in quanto cliente, posso avere dei diritti e delle aspettative su come vengono utilizzate le risorse della banca con cui lavoro, in particolare se questa dichiara per statuto di avere fini no-profit e solidaristici.
Per usare il tuo esempio automobilistico, se io compro una Fiat perchè mi viene detto (e messo per iscritto) che Fiat destinerà il 10% dei profitti a salvare la foresta pluviale, e poi lo Stato italiano espropria tali profitti e li usa per farci cose sue, in quel caso io, consumatore e non azionista Fiat, ho purtuttavia il diritto di contestare una decisione che fa venir meno un impegno contrattuale che io e Fiat avevamo liberamente sottoscritto (se non ci fosse stato quell'impegno avrei potuto comprare altre marche, o non comprare affatto).
E poi continuo a non capire la ratio dell'esproprio/tassazione riservato solo al socio fondazione. Se la logica è: il capitale iniziale delle fondazioni era pubblico e quindi lo Stato può disporne a piacimento, allora mi piacerebbe vedere qualche numero che dimostri che davvero tale capitale deriva da pubblici denari, soprattutto tenendo conto che nelle fondazioni ci sono rappresentanti di istituzioni pubbliche ma non solo.
Come la mettiamo con l'eventuale partecipazione alla formazione del capitale sociale delle fondazioni da parte di enti religiosi, sindacati, imprenditori locali, che, fino a prova contraria, sono soggetti privati e possono liberamente disporre delle proprie risorse?
Davvero, si può avere qualche numero concreto a sostegno di queste tesi. A quanto ammonta la partecipazione dei contribuenti italiani al capitale delle Fondazioni?
E per finire, non vi sembra che questa logica espropriatrice di realtà economiche locali sia estremamente accentratrice e centralista? Se io, vicentino, domani dovessi scoprire che i soldi della fondazione locale che dovevano andare a finanziare il mio ospedale cittadino son stati risucchiati dal governo centrale e serviranno a ripianare il debito sanitario calabrese, beh, beh, beh... un poco mi arrabbierei. Voi no?
dragonfly •18/10/2011 - 16:59
comincio da questa che è facile-facile e non teme smentite: i soggetti da te indicati non ci hanno mai messo nemmeno un centesimo nel capitale sociale. ma come, se da sempre i vertici della banca locale erano proprio appartenti a queste categorie? eh, è qua il punto: venivano nominati formalmente dalla banca d'italia, in realtà dai partiti di governo di roma su segnalazione delle sedi locali degli stessi partiti. e stiamo parlando dei vertici operativi, mica solo di rappresentanza. qua è intervenuta la riforma amato, una delle poche grandi riforme mai fatte in italia e che è passata solo per il difficile momento politico dell'epoca (mani pulite, crisi valutaria eccecc). si discute di completarla, non certo di tornare indietro. insomma, il capitale sociale si è sostanzialmente accumulato nel tempo, non è stato fornito da nessuno e nessun privato adesso può rivendicarlo con qualche titolo.
la finalità "di pubblica utilità" delle banche di diritto pubblico ante riforme era cosa molto generica e comunemente intesa come " favorire il progresso e loo sviluppo economico", non altro. io impegni specifici che verrebbero solo adesso disattesi da una eventuale confisca del patrimonio dele fondazioni, non ne ho mai visti. sono solo le successive fondazioni che hanno adesso degli obblighi più stringenti, ma nessuno può dirsi cliente o fornitore di una fondazione, non ci sono neanche i soci.
no, perchè la logica della proposta di sandro brusco, credo, non è di espropriare o tassare per centralizzare o far cassa, ma per ridurre ancora la residua influenza che permane sulle nomine e le politiche bancarie. molte fondazioni questa separazione l'hanno già completata e si dedicano ai loro scopi statutari localmente e a tempo pieno, senza giochi di potere.
luciano pontiroli (già luponti) •18/10/2011 - 18:21
Su un piano pregiuridico, ma non irrilevante dal punto di vista politico, molte fondazioni sono tradizionalmente l'espressione di comunità locali: per lo più nel senso che il loro compito era sovvenire ai bisogni di quelle comunità. E' il caso delle Casse di Risparmio e del Monte dei Paschi di Siena (questo, mi pare, trasse anche il fondo di dotazione dalla comunità locale: fu costituito con i proventi delle concessioni di pascolo sulle terre comuni).
In un ordinamento costituzionale che assume di valorizzare le autonomie locali, si tratterebbe di un esproprio a favore dello stato. Qualche dubbio di costituzionalità c'è.
massimo •22/10/2011 - 02:20
Ma chi sarebbe il proprietario o proprietari i cui beni verrebbero confiscati? La Repubblica di Siena? Non esiste più e ritengo che il suo successore debba considerarsi la Repubblica Italiana. Il Granduca di Toscana? Non credo che abbia lasciato eredi. espandi
luciano pontiroli (già luponti) •22/10/2011 - 15:56
Premesso che la "confisca" si applica in sede penale, sulle cose provenienti o inerenti ad un reato, ti consiglio di leggere il breve ma sostanzioso intervento odierno di Sabino Patruno. espandi
Elize •18/10/2011 - 18:45
Insomma, il capitale sociale si è sostanzialmente accumulato nel tempo, non è stato fornito da nessuno e nessun privato adesso può rivendicarlo con qualche titolo.
Quindi capitale auto-generato? Suvvia, le casse inizialmente hanno raccolto capitale privato e poi son stati scelti notabili locali ad amministrarlo a garanzia degli impegni per il territorio. Con esiti a volte dubbi, certo, ma, trattandosi di soldi privati, ognun ci fa quel che vuole, incluso darli in gestione all'assessore intrallazzone, senza che per questo lo Stato possa, a distanza di anni, rivendicarne il possesso o cambiarne la destinazione d'uso.
Esempi (da http://www.intesasanpaolo.mappastorica.com)
La Banca Cattolica Vicentina venne fondato da esponenti del movimento cattolico vicentino con lo scopo di sostenere l'economia locale...
La Cassa di Risparmio di Pescia fu istituita con rescritto granducale del 21 febbraio 1840, su iniziativa di un gruppo di 100 privati cittadini che sottoscrissero 113 azioni da 10 scudi toscani ciascuna.
sono solo le successive fondazioni che hanno adesso degli obblighi più stringenti, ma nessuno può dirsi cliente o fornitore di una fondazione
Quindi le fondazioni hanno obblighi e finalità e non parrebbe bello cambiarle con uno schiocco di dita, perchè così piace a Sandro Brusco o a qualche ministro in cerca di tesoretti.
Inoltre, anche se io non sono cliente diretto di una fondazione, tuttavia son cliente di un'azienda che ha nella fondazione uno dei soci e questo ha un effetto sulle mie scelte di investire o meno in quella azienda (inclusa l'aspettativa che una parte dei profitti venga re-investita sul territorio proprio perchè uno dei soci ha un profilo non-profit).
Io non sono un cliente diretto di Marchionne, però non mi farebbe piacere, anche solo in quanto cliente Fiat, che lo Stato italiano rimuovesse d'imperio il buon Marchionne perchè, ai miei occhi, verrebbe meno una garanzia di qualità del prodotto e serietà aziendale. E poi perchè mai lo Stato dovrebbe ingerire nella gestione Fiat in the first place?
perchè la logica della proposta di sandro brusco, credo, non è di espropriare o tassare per centralizzare o far cassa,
Ah no? Dall'articolo di El Brusco: "la seguente questione va posta: in un momento in cui tutti beneficeremmo grandemente da una riduzione dello stock del debito pubblico, non è il caso di destinare il patrimonio delle fondazioni bancarie a tale scopo?"
molte fondazioni questa separazione l'hanno già completata e si dedicano ai loro scopi statutari localmente e a tempo pieno, senza giochi di potere
dragonfly •18/10/2011 - 19:40
ammetto che questo è un'esempio più recente di quello portato da Luciano Pontiroli, rigurdanti diritti di pascolo del XV secolo in quel di siena. però, anche con gli interessi composti, è difficile dire che susssistono diritti, anche solo morali, degli eredi di quei cento del granducato di toscana.
è questo, mi permetto, il tuo equivoco: nessuno vuole cambiare le finalità esplicite delle fondazioni e la loro autonomia nel perseguirlle anzi si vorrebbe che perseguissero solo quelle e non altre! le altre finalità da combattere sono l'influenza sull'attività della banca, sulle nomine e le politiche non dettate da logiche economiche. mah, al mio paese, anteriforma amato, un sindacalista improtestato, partito per il congresso nazionale della dc, se ne tornò di un'altra corrente e presidente della cassa di risparmio, vicepresidente un farmacista.
è questo un effetto collaterale, non lo scopo principale. smetto tuttavia di interpretare ancora il suo pensiero, a me sembra descritto chiaramente.
le virtuose, numericamente sono maggioranza, quasi tutte le medio-piccole. è ovvio: una piccola banca, al momento della riforma, ha conferito alla fondazione un tesoretto di azioni di valore, su scala nazionale piccolo. il momento era strafavorevole,, le fondazioni hanno venduto tutto e bene alle nascenti, grandi aggregazioni bancarie e hanno reinvestito in un portafoglio di titoli, anche bancari ma di altra origine e mai in maniera singolarmente rilevante. quello che deve fare chiunque che deve, secondo statuto, garantire ala comunità locale la salvaguardia del capitale, cioè la diversificazione.
quei pochi che non l'hanno fatto, sono i grandi. non hanno accountability, non rispondono alla comunità ma a chi li ha nominati, e hanno preferito contare ancora nella banca di partenza. palenzona, era del sindacato degli autotrasportatori, e adesso è vicepresidente di unicredit in quota a non so quale fondazione piemontese, credo. cura forse gli interessi della fondazione, cioè della beneficenza sul territorio?
Elize •18/10/2011 - 20:31
è difficile dire che susssistono diritti, anche solo morali, degli eredi di quei cento del granducato di toscana.
Dillo alla famiglia Agnelli (l'11 luglio 1899 i soci fondatori Fiat versarono un capitale di 800.000 lire in 4.000 azioni).
Oppure esiste una soglia temporale oltre cui il capitale sociale viene incamerato dallo Stato (tipo, tutte le società fondate prima del 1850 vedranno il proprio patrimonio confiscato perchè non sussistono più i diritti, anche solo morali, dei soci fondatori)?
le altre finalità da combattere sono l'influenza sull'attività della banca
E perchè mai un socio non dovrebbe influenzare l'attività dell'azienda di cui detiene una quota di capitale?
e virtuose, numericamente sono maggioranza, quasi tutte le medio-piccole. è ovvio
Brusco non fa differenze fra fondazioni virtuose o meno e vorrebbe tassarle/espropriarle tutte per rendere le banche "contendibili". E poi chi deciderebbe la virtuosità o meno di una fondazione: la sezione Buon Custome Bancario della Guardia di Finanza?
In ogni modo la questione base che continuo a non capire e a cui non trovo risposta è: quali titoli ha lo Stato italiano per interferire/tassare/espropriare un ente economico che ha la sua origine in capitali fondamentalmente privati?
Se io e te mettiamo insieme i nostri risparmi, fondiamo una società non a scopo di lucro e ne affidiamo la gestione all'Arcivescovo, al Sindaco e al Sindacalista del villaggio e scriviamo nello statuto che a dirigerla saran sempre l'Arcivescovo, il Sindaco e il Sindacalista e che i profitti devono essere investiti interamente nel nostro villaggetto, perchè fra dieci, trenta, o cento anni lo Stato dovrebbe decidere che il patrimonio di tale società è di sua (dello Stato) esclusiva pertinenza ed, ergo, papparselo d'amblè? Solo perchè il Sindaco è un politico e l'Arcivescovo e/o il Sindacalista gli stan su un piede?
PS: Per essere un blog liberista, vi vedo impegnati in molte proposte tassarole :)
dragonfly •18/10/2011 - 23:05
provo ancora solo con questa, e poi non secco più:
perchè il socio è in questo caso una fondazione che ha altri scopi ben specificati dal suo statuto, cioè la conservazione del patrimonio che gli è stato conferito, e l'impiego del reddito che ne deriva a scopi di pubblica utilità e assistenza. non vi è menzione alcuna nella lettera e nello spirito della legge che le ha isitutuite dell'esercizio dell'attività di impresa, perchè questo significa essere azionisti di controllo attivi.
la fondazione deve badare a spendere bene e in modo trasparente e rendicontabile. non gli basta questo gravoso incarico? perche vuole gestire una banca, specie in ambito locale coi drammatici conflitti di interesse che ne derivano? un consigliere della fondazione, ammanicato col vescovo o col sindaco, potrebbe avere un accesso privilegiato al credito solo per questo, escludendolo ad altri imprenditori locali concorrenti magari più efficienti e meritevoli.
Elize •19/10/2011 - 01:17
Ok, ti ringrazio per lo scambio di opinioni, dragonfly, ma, chiaramente, non stiamo andando da nessuna parte, quindi direi di sospendere qui.
Osservo comunque che nè tu nè altri avete risposto alla mia domanda di partenza: perchè ritenete che lo Stato debba colpire le fondazioni con tasse e/o espropri, dato che le fondazioni (e le casse di risparmio all'inizio) si fondano su denari privati e sulla libera scelta di comunità locali di dotarsi di risorse finanziarie adeguate ai propri fini (quali essi siano)?
Anche NfA ha la sua Fondazione, no? E se decidesse di affidarne la gestione ad un amministratore pubblico (o a un Vescovo), sarebbe questo un motivo sufficiente per confiscarne il patrimonio e redistribuirlo?
Gli altri tuoi commenti sui potenziali conflitti di interesse fra amministratori e clienti son certamente validi, ma si applicano a qualsiasi banca, che dietro ci sia una fondazione o meno. Credo che parte dei problemi del settore finanziario USA (e non solo), derivino proprio dall'eccessiva "vicinanza" fra controllori, controllati, amministratori, beneficiari, ecc. ecc. E son problemi che si risolvono con opportuna legislazione (e monitoraggio) applicabile a tutti gli istituti finanziari e non solo alle fondazioni (e certamente non ricorrendo all'esproprio o alla confisca fiscale).
Roberto Arnaldo •19/10/2011 - 13:46
se non ho capito male,la maggior parte delle banche italiane fino ad un certo punto,erano in maggioranza pubbliche,poi si decise di privatizzarle,creando delle fondazioni che si presero tutte le azioni detenute dallo stato e ad un certo punto dovevano mantenerne solo una parte e non di controllo e la maggior parte venderla (cosa che fu fatta).Cio' significa che il patrimonio iniziale di queste fondazioni non era affatto privato,derivando da azioni di società pubbliche,o sbaglio?Io quindi,non sono per la tassazione ma per la completa liquidazione delle fondazioni bancarie e il ricavato deve essere incamerato dallo Stato. espandi
GianniCiardo •19/10/2011 - 14:07
No, le fondazioni bancarie nascono dalle casse di risparmio. Erano societa' private con fini solidali (svolgevano attività di assistenza e beneficenza). espandi
Roberto Arnaldo •22/10/2011 - 18:44
scusa,ma insisto.Nel 1990 molte banche italiane erano di proprietà pubblica,con la riforma del 90 si decise la creazione di istituto di credito sotto forma di Spa derivanti dagli istituti di credito pubblici,le cui azioni erano detenute da questi istituti di credito pubblici trasformati in fondazioni.Quindi,le fondazioni sono nate con soldi pubblici,se ho capito il tutto.O sbaglio?Esistevano banche private nel 90?E queste sono state toccate dalla norma del 90 (a me pare di no,li si parla di istituti di credito pubblici).Quindi i fondatori delle fondazioni sono di tipo pubblico,è stato lo Stato a fondare le fondazioni con soldi pubblici (cioè le azioni delle spa in cui sono state traferite le attività creditizie)...sbaglio qualcosa? espandi
massimo •22/10/2011 - 02:34
1) Perchè nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di denari originariamente pubblici e non privati.
2) Perchè siamo in un paese dove si discute serenamente di colpire i patrimoni di privati cittadini che li hanno accumulati in una vita di duro lavoro dopo aver già pagato le imposte sui redditi. Se si possono colpire i sudati risparmi nonostante una specifica tutele costituzionale di cui si è discusso in un altro tread, a maggior ragione si puó farlo con i patrimoni delle fondazioni il cui rapporto con lo sforzo di accumulazione primaria è molto labile e lontano nel tempo. espandi
Elize •22/10/2011 - 20:02
Dati, statistiche, esempi, numerilli a sostegno della tua tesi?
No, dico davvero, io ho sempre pensato che le casse di risparmio fossero nate da sottoscrizioni volontarie di privati cittadini (e ho portato qualche esempio), ma se mi dimostri che la stragrande maggioranza ha ricevuto ingenti iniezioni di pubblico denaro, son ben contento di aver imparato una cosa nuova.
Inoltre mi piacerebbe sapere quanta parte di quel denaro pubblico è denaro pubblico "locale", cioè appartenente alle comunità locali.
luciano pontiroli (già luponti) •18/10/2011 - 23:48
"non rispondono alla comunità ma a chi li ha nominati"
I dirigenti delle fondazioni sono stati nominati da enti locali (comuni o province) ed altri enti radicati sul territorio (camere di commercio, università, ecc.). In Italia, le "comunità" si esprimono attraverso gli enti esponenziali, non assemblee cantonali.
Gli amministratori delle banche, ancorché designati dalle fondazioni - ma eletti dalle assemblee o dai consigli di sorveglianza, secondo i casi - devono fare gli interessi delle banche; gli interessi delle comunità locali sono affidati alle fondazioni, e non si tratta solo della vecchia beneficenza, ma anche di sostegno all'arte, alla cultura, al volontariato, ecc.
Le discussioni sul merito sono benvenute; saranno più produttive se chi discute ha le idee chiare su chi fa cosa. espandi
dragonfly •19/10/2011 - 00:28
allora provo a dire meglio: essendo fatalmente la "comunità locale" una cosa parecchio indistinta- riguarda ad es. il comune o la provincia della sede della banca, oppure tutta l'area in cui svolgeva un'attività rilevante?-, chi pretende di rappresentarla, sia pure con le migliori intenzioni e nel rispetto delle forme indicate dalla legge amato, è sempre sospettabile di inadeguatezza, soprattutto nella composizione dei bilanciamenti spartitori del consiglio. in alcuni casi alla fine funziona bene, in altri no. a me sembra che un forte incentivo al corretto funzionamento sia la pubblicità da dare agli obiettivi da perseguire e la semplicità e chiarezza, per quanto possibile, degli stessi. in nessun modo, a mio parere, questo accade se la fondazione vuole contare ancora nella gestione della banca d'origine.
Gli amministratori delle banche, ancorché designati dalle fondazioni - ma eletti dalle assemblee o dai consigli di sorveglianza, secondo i casi - devono fare gli interessi delle banche; è una sonora ingenuità pensare che un dirigente non sappia chi lo ha nominato e che non adegui alle tacite aspettative di quest'ultimo la prassi gestionale.
i soci, come gli animali della famosa fattoria, teoricamente sono tutti uguali, ma gli interessi dei maiali saran tenuti in ben maggiore considerazione, altro che il puro interesse economico di remunerare al meglio il capitale.
luciano pontiroli (già luponti) •19/10/2011 - 12:48
Non è sonora ingenuità, è una regola di diritto che comporta la loro personale responsabilità nei confronti della società che amministrano, dei soci e dei creditori.
Comportamenti devianti possono dare luogo ad interventi della Banca d'Italia, con applicazione di sanzioni pecuniarie, fino all'amministrazione straordinaria ed alla liquidazione coatta.
marcomarkiori •18/10/2011 - 14:46
In sostanza mi pare che questa ipotetica patrimoniale sulle fondazioni abbia un po' un sapore voltremontiano, cioè punitivo con qualche accento moralistico.
Siccome non ci piace -perché inefficiente- l'influenza politica allora le tassiamo indebolendole e costringendole a cedere le partecipazioni. Senza contare però che se ci sono "forze" che vogliono mantenere influenza e metodi politici in capo alle banche non si sa come si troverebbe il consenso per tassare le fondazioni.
Io scinderei i due problemi.
Se non piacciono le fondazioni perché non sono "vere" fondazioni ma una specie di manomorta come dice Zingales, allora ci vorrebbe un "movimento" che ne promuova, per legge di iniziativa popolare o per referendum, la fine. La liquidazione come dice qui Roberto non sarebbe certo un dramma, solo sarebbe prevedibilmente osteggiata dagli stessi che vogliono questo sistema.
Ma se non piace l'influenza politica ci sarebbe un'altra soluzione, altrettanto semplice: un altro movimento "di popolo" che offra alle fondazioni un prezzo per i loro titoli maggiore della quotazione in borsa, magari muovendosi poi all'unisono per realizzare dei cambiamenti radicali nel sistema bancario.
Entrambe queste soluzioni mi sembrerebbero molto più efficienti di una tassa che comunque lascerebbe in piedi enti molto inutili e molto deboli ma non abbastanza per sparire.
Re: riformulazione
luciano pontiroli (già luponti) •18/10/2011 - 15:25
Quanto occorrerebbe offrire per comperare le azioni in mano alle fondazioni? qualcuno ne ha un'idea? espandi
Re(1): riformulazione
dragonfly •18/10/2011 - 15:58
Quanto occorrerebbe offrire per comperare le azioni in mano alle fondazioni? qualcuno ne ha un'idea?
anche dalle tabelle non molto recenti di perotti allegate al post, si vede bene che le "fondazioni" sono una classe molto variegata e con tantissimi distinguo da fare.
molte fondazioni in realtà ,la separazione dal mondo bancario l'hanno fatta in pieno e, al più, si dovrebbe dubitare caso per caso dell'efficienza dei loro interventi a perseguire gli obblighi statutari. queste non detengono pacchetti stabili e per loro il prezzo è quello di mercato.
per quelle, poche ma grosse, che più o meno scopertamente ambiscono a rimanere azionisti di riferimento, occorre vederla in altra maniera: premesso che le banche attualmente non sono scalabili in borsa, il premio di controllo di un pacchetto rilevante non trae il suo valore dal mercato, ma dalla posizione che occupa, cioè dall'intreccio di poteri politico-finanziari che esprime; siamo sempre alle azioni che si pesano, ben prima di essere contate. questo non è monetizzabile, perchè i partiti, per semplicità mi limito a loro, non possono incassare direttamente, perlomeno pubblicamente, e preferiscono di gran lunga "contare", comandare.
non venderanno mai, ma naturalmente per motivi di superiore interesse collettivo.
marcomarkiori •18/10/2011 - 16:22
a occhio e croce per graffiare ci vorrebbe qualche milione di persone... espandi
Adriano S. •22/10/2011 - 23:48
Chiedo all'autore, se posso "rubare" le informazioni di questo articolo per realizzare un video su YouTube. L'idea è di simulare il format di voyager, o di mistero: questi programmi trash della mediocrazia italiana, nonostante dicano cappellate fuori di misura (che neanche la Gelmini...) riescono a raccogliere un grande pubblico sfruttando questo incomprensibile bisogno della gente di credere nei complotti e nelle verità occulte. Voglio vedere se riesco a sfruttare questo giochetto, con un po' di ironia, per cercare di fare un po' di informazione.
Ovviamente citerei fonte e autore. Mi autorizzate? espandi
sandro brusco •28/10/2011 - 16:49
Adriano, scusami ma leggo solo oggi il tuo commento. Certo che puoi utilizzare il contenuto. In generale, la nostra policy è riportata in findo ala pagina, e recita come segue:
I contenuti di noiseFromAmeriKa.org sono riproducibili a norma della licenza Creative Commons Attribuzione 3.0 anche senza il consenso di noiseFromAmeriKa.org, seguendo le indicazioni aggiuntive elencate in questa pagina espandi
andrea moro •28/10/2011 - 19:49
Adriano, con che licenza pensavi di rilasciare il video? Stiamo pensando ad una sezione "nfa-TV", in cui magari inserire cose del genere. Poi lo possiamo ripostare qui espandi
luciano pontiroli (già luponti) •24/10/2011 - 16:22
Devo aggiungere ai miei precedenti interventi qualche ulteriore osservazione. Premetto che la materia è complessa, posto in poco più di un decennio circa il legislatore ha prodotto in sequenza diverse norme di legge: è, allora, opportuno fare riferimento alla giurisprudenza della Corte Costituzionale che, nel 2003, ha emanato due importanti sentenze (29 settembre 2003, n. 300 e 301).
Con le citate sentenze, la Corte ha affermato che, per effetto della sequenza legislativa menzionata, gli originari enti conferenti non sono più enti pubblici ma persone giuridiche di diritto privato, senza fine di lucro, dotate di piena autonomia statutaria e gestionale, ancorché perseguano esclusivamente scopi di utilità sociale e di promozione dello sviluppo economico. Di conseguenza, la Corte ha dichiarato costituzionalmente illegittime alcune disposizioni della legge finanziaria 28.12.2001, n. 448, che:
- avevano attribuito all'autorità di vigilanza il potere di modificare con proprio regolamento l'individuazione dei settori nei quali le "fondazioni bancarie" possono operare;
- avevano attribuito "una prevalente e qualificata rappresentanza" agli enti locali (comuni, province, città metropolitane e regioni) senza comprendervi "quelle diverse realtà locali, pubbliche e private, radicate sul territorio ed espressive, per tradizione storica, anche connessa all'origine delle sinfgole fondazioni, di interessi meritevoli di essere rappresentati nell'organo di indirizzo";
- avevano attribuito all'autorità di vigilanza il potere di indirizzo sull'attività delle fondazioni. E' stato scritto che tali disposizioni, e le relative norme regolamentari, presentavano "un chiaro passo indietri nel processo di privatizzazione", inteso a permettere al legislatore di "riappropriarsi di funzioni prescrittive nei confronti di soggetti sottoposti al regime civilistico (...) e restituiti all'autonomia privata". La Corte ha così manifestato "una linea di sfavore nei confronti delle forme di direzione pubblica delle fondazioni di origine bancaria", che peraltro non esclude forme di regolazione che mirino soprettutto alla trasparenza della loro attività ed alla parità di trattamento tra i possibili beneficiari di essa (G. Napolitano, Le fondazioni di origine bancaria nell'ordinamento civile: alla ricerca del corretto equilibrio tra disciplina pubblica e autonomia privata, in Corriere Giuridico, 2003, p. 1576 ss.). A me pare che tali precedenti rendano piuttosto improbabile un provvedimento legislativo che tratti le fondazioni come enti appartenenti all'amministrazione pubblica e, come tali, soggetti a provvedimenti unilaterali di scioglimento per destinare al bilancio pubblico i loro patrimoni. Quanto a forme di tassazione che riguardino solo tali enti, vi si oppone l'art. 3 della Costituzione.
A mo' di conclusione ironica: le disposizioni dichiarate incostituzionali erano contenute nella prima finanziaria del governo Berlusconi nella legislatura 2001/2006. C'è qualche punto di contatto tra la politica di Tremonti e quella di Sandro Brusco, o no? espandi
marcomarkiori •26/10/2011 - 18:05
OK, mi pare però (correggimi se sbaglio) che in queste sentenze la Corte abbia bilanciato l'interesse generale ad avere degli Enti di tipo privatistico con l'interesse del potere politico a controllarli.
Non credo che possa esistere una sentenza che dice che in assoluto un Ente non si può cancellare. Ci potrebbero essere sentenze positive o negative se alcune scelte legislative, regolamentari o referendarie, bilanciano in modo giusto o meno degli interessi meritevoli di tutela.
La proposta-Brusco divenuta legge potrebbe non andare bene se la Corte rilevasse che si soddisfa in modo ingiusto solo un certo tipo di interessi.
Ma ci sarà pure un modo per soddisafare giustamente gli interessi e non tenersi qualsiasi Ente.
Se no, visto che le Province svolgono istituzionalmente attività per interessi meritevoli di tutela dovremmo dire che non aboliremo mai le Province.
C'è qualcosa che mi sfugge nel ragionamento? espandi
luciano pontiroli (già luponti) •27/10/2011 - 15:49
Credo che il problema sia rivelato dalla prima osservazione: la Corte avrebbe compiuto un bilanciamento tra due interessi, entrambi pubblici. A mio avviso, invece, la Corte ha protetto l'interesse privato delle fondazioni dalle ingerenze dello Stato che, dopo avere attribuito alle stesse natura privatistica, ha inteso estendere il suo controllo sulla loro attività.
Ne consegue che qualsiasi tentativo di soppressione delle fondazioni bancarie si esporrebbe a censura, sotto diversi profili, per esempio per violazione della libertà d'iniziativa e per difetto di ragionevolezza.
Le persone giuridiche di diritto privato godono della stessa protezione, rispetto alle ingerenze dello Stato, di cui godono tutti i cittadini (e, entro certi limiti, tutti i residenti nella Repubblica). La soppressione della Provincie, invece, potrebbe essere disposta nel rispetto delle procedure adeguate, vale a dire tramite una legge di revisione costituzionale.
NB - non ho particolari interessi alla sopravvivenza delle fondazioni bancarie, non ho mai avuto incarichi professionali da alcuna di esse. Parlo "in ispirito di verità".
marcomarkiori •27/10/2011 - 17:45
Sì, è chiaro che stai facendo un'analisi interessante e disinteressata, non preoccuparti :-).
Il problema che pongo è giuridico, ma non solo.
In sostanza, può questo sistema caratterizzato da Enti/Istituti incancellabili e continua creazione di diritto speciale sopravvivere a lungo? E' ragionevole aspettarsi delle riforme che sistemeranno questi squilibri? Quante ce ne vorrebbero?
Io penso che finirà con qualcosa di intermedio fra una revisione costituzionale ed una rivoluzione. La vicenda Montepaschi di questi giorni mi pare forse un preludio di quello che accadrà in generale. Delle parti di Stato e dei soggetti di vario tipo forse cominceranno a cadere e ad implodere. Senza essere cancellati o riformati "legittimamente". espandi
Re(3): Tassiamo le fondazioni bancarie (I)
luciano pontiroli (già luponti) •27/10/2011 - 17:57
Se la s.p.a. Montepaschi fosse in gravi difficoltà, la Banca d'Italia avrebbe il potere di sottoporla all'amministrazione straordinaria è, se necessario, di liquidarla, perché la legge bancaria lo prevede.
Ma ciò non riguarderebbe la Fondazione Monte dei Paschi, se non indirettamente: vale a dire che il valore della sua partecipazione sarebbe seriamente compromesso, salvo che l'esito dell'amministrazione straordinaria sia il risanamento della banca. espandi
Re(4): Tassiamo le fondazioni bancarie (I)
marcomarkiori •27/10/2011 - 19:58
Non credo che il problema Montepaschi riguardi pura gestione bancaria, anche se sembra che il grosso derivi dall'ultima acquisizione.
Qui abbiamo un soggetto-privato Fondazione avvinghiato ai rischi del soggetto-privato Banca, e i critici dicono che se il primo non avesse avuto problemi di "potere" non avrebbe assunto quei rischi...
Rischi che lo impoveriscono e che gli faranno perdere alla fine anche quel potere che aveva tentato di difendere. Questa mi pare la faccenda (qualcuno mi corregga o completi se sono impreciso). espandi
luciano pontiroli (già luponti) •27/10/2011 - 23:30
Dal sito linkato parrebbe proprio un problema di equilibri finanziari ... ma non è detto che Dagospia sia un analista esperto in materia. espandi
pierre roberty •28/10/2011 - 09:11
In realtà è un articolo del fatto quotidiano cartaceo di ieri a firma Vittorio Malagutti . Sarà esperto ?
aldo lanfranconi •2/12/2011 - 10:55
che delusuione
il professore non solo non le tassa ma le salva
09:05 02/12/2011 Fondazioni: alla Cdp il ruolo di garante finale (Il Sole 24 Ore) Milano, 02 dic - La Cassa depositi e prestiti (Cdp) si prepara a scendere in campo come ultima garanzia delle Fondazioni di origine bancaria. Lo afferma 'Il Sole 24 Ore', precisando che "il provvedimento e' allo studio del Governo Monti, che potrebbe inserirlo gia' nella manovra all'ordine del giorno del consiglio dei ministri di lunedi' prossimo". Gli azionisti stabili delle banche italiane, spiega il quotidiano, soffrono perche' sui bilanci delle aziende di credito pesano i titoli di Stato, che l'Autorita' europea del settore (Eba) chiede vengano contabilizzati a valore di mercato, costringendo il sistema a una nuova ondata di ricapitalizzazioni nell'ordine di 14,7 miliardi (la cifra e' provvisoria). Con Cdp garante di ultima istanza, afferma il quotidiano, lo Stato "compenserebbe in parte il sacrificio delle Fondazioni, rendendo il loro percorso meno rischioso". Per Siena, dove la Fondazione Mps e' alle prese con una complessa gestione del debito, osserva il giornale, "lo scudo di Cdp rappresenterebbe al seconda boccata di ossigeno nel giro di pochi giorni". Red-pal 02-12-11 09:05:00 (0057) 5
sandro brusco •2/12/2011 - 23:49
Per fortuna che il governo Monti è guardato a vista dal PD, che difenderà con forza e determinazione gli interessi del proletariato. Aspetta, era ''proletariato'' o ''boiardi del Monte dei Paschi''? Non mi ricordo più bene ... espandi
marcodivice •3/12/2011 - 01:05
se i bookies avessero quotato questa mossa sarei ricco talmente era scontata. fa specie che la prenda uno come monti.
aspettiamo lunedi, ma se queste sono le premesse... espandi
marcodivice •5/12/2011 - 00:41
Ad una prima lettura,manovra deludente. Tagli alla politica timidi, non vedo liberalizzazioni e dismissioni, e l'impianto generale lo trovo piuttosto recessivo. Mi aspettavo maggior coraggio. espandi
Renzino l'Europeo •5/12/2011 - 01:05
Tagli alla politica timidi
Se i "tagli alla politica" devono essere come quello annunciato sulle Provincie, e cioè riduzione degli Organi Collegiali ad un Consiglio di 10 persone nominate dai Sindaci (1 asilo a te, 1 piscina a me...), allora è meglio non farli, secondo me. Poi c'è anche la soppressione dell'Agenzia per il Terzo Settore e dell'Autorità garante per l'infanzia e l'adolescenza, oltre alla riduzione di tutti i componenti delle Autorità esistenti. Dubito che tutto ciò sia sensato.
In realtà ci stiamo già dimenticando di tutti i processi che sono già stati messi in moto - e in particolare io mi aspetto parecchio dal famoso "calcolo" dei principali costi (i.e.: stipendi) sulla base della "media Europea", per la qual cosa la Commissione presieduta dal Presidente dell'ISTAT è già stata nominata.
non vedo liberalizzazioni
Bisogna capire cosa ti aspettavi. Comunque Passera ne ha parlato - fra cui e.g. i farmaci di fascia C nelle parafarmacie, e dovremo leggere bene tutto il testo, ritengo. Sulle professioni vedremo cosa faranno nei previsti Decreti.
E i 15 miliardi di svendite in 3 anni già previsti? Fra le quali, vorrei lamentare, la svendita di terreni demaniali per sostenere l'agricoltura... l'impianto generale lo trovo piuttosto recessivo
Vorrei anche vedere. I miracoli non si danno.
marcodivice •5/12/2011 - 11:58
è questione di aspettative. Quanto presentato me l'aspetto da un buon ragioniere, non da un professore esperto come Monti. Non c'è il colpo d'ala ed era nelle condizioni ideali per darlo. Aveva una pistola carica puntata verso la classe politica. O si fa così o si affonda. Non l'ha usata. espandi
Enrico Gava •5/12/2011 - 13:44
Condivido in pieno, è una manovra da ragioniere che tappa i buchi ma non risolve quasi nessun problema strutturale: conflitto di interessi in primis e commistione patologica tra politica ed economia...Un vero peccato perché se avesse voluto avrebbe potuto ricattare la nostra classe politica e metterla di fronte alle proprie responsabilità presentando una manovra "a sorpresa", di fatto un tradimento verso i partiti a favore dei cittadini.
Renzino l'Europeo •5/12/2011 - 23:31
Non c'è il colpo d'ala
E cosa sarebbe "il colpo d'ala"? Giusto così per saperlo...
tizioc •5/12/2011 - 01:06
A me i tagli alla politica sembrano soddisfacenti come primo passo, anche se forse ci si attendeva di più. L'impatto recessivo mi sembra inevitabile in una manovra che è e resta di austerità, e comunque viene parzialmente compensato da misure a favore degli investimenti, come in questo caso lo sgravio sull'IRAP.
aldo lanfranconi •5/12/2011 - 01:54
La maggioranza degl italiani crede che i costi della politica siano indennità e vitalizi di parlamentari ed eletti in genere, le province, le auto blu e poco altro. E i politici sono felicissimi di questa convinzione perchè i loro introiti (per noi costi) sono ben più consistenti e se nessuno ne parla non sono a rischio.
Sono infatti costi della politica le prebende a incompetenti ex attacchini nelle migliaia di CdA delle società partecipate, sono costi della politica gli stipendi da sogno di dirigenti della PA tali, non per merito, ma per vicinanza politica a qualche RAS ma sopratutto sono costi della politica la corruzione o fatta in nome o per conto di un partito o a proprio vantaggio perchè coperti dall'amicizia con un politico importante. Negli ultimi tempi pare un bollettino di guerra ed al dirigente corrotto anzicchè fargli sputare il maltolto (con azioni di responsabilità) gli si concede una buonuscita da sogno.
La CdC stima la corruzione in 60 miliardi / anno; voglio rovinarmi raddoppierei la indennità dei parlamentari (circa 250 milioni) per vedere ridotta la corruzione del 10% (6 miliardi)
Monti è un politico altro che tecnico: della corruzione, che per chi volesse combatterla è un tesoretto di tutto rispetto, non ha detto una parola. Giorni fa interrogato sull'affare Guarguaglini ha detto: lasciamo fare il CdA, glissando sul fatto che il MEF, cioè Monti stesso, è il maggiore azionista con il 30,2% e forse la golden share non necessaria (i secondi due maggiori azionisti sono due fondi americani con in totale meno dell'8% prima della Lybia con il 2%): e cosa ha fatto il CdA lo abbiamo visto tutti! espandi
tizioc •5/12/2011 - 02:01
Sono infatti costi della politica le prebende a incompetenti ex attacchini nelle migliaia di CdA delle società partecipate, sono costi della politica gli stipendi da sogno di dirigenti della PA tali, non per merito, ma per vicinanza politica a qualche RAS ma sopratutto sono costi della politica la corruzione o fatta in nome o per conto di un partito o a proprio vantaggio perchè coperti dall'amicizia con un politico importante.
Non lo metto in dubbio. Ma sulla lotta alla corruzione politica c'è una direttiva europea ancora da implementare. Sarebbe stato poco sensato parlarne in sede di legge finanziaria. (Lo stesso dicasi per le liberalizzazioni.) Al limite avrei preferito qualche intervento sulle partecipate o sulla miriade di enti a livello locale i cui vertici sono pure di nomina politica e che spesso servono a poco o nulla. Possiamo sperare che nel medio-lungo periodo la competizione politica porti a ridurre gli sprechi a livello locale, grazie alla stretta sui vincoli di bilancio e all'accresciuta importanza delle imposte locali.