Source: http://bioetiche.blogspot.com/2011/02/io-non-costringo-curo.html
Timestamp: 2016-09-25 10:34:10+00:00
Document Index: 63928681

Matched Legal Cases: ['art. 13', 'art. 32', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'arte 1', 'arte 22', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'art 32', 'sentenza ', 'sentenza ']

Bioetica: Io non costringo, curo
"Non vogliono che l'idratazione e la nutrizione artificiale siano strumentalmente considerate nella legge come "pane ed acqua", in contrasto con la comunità scientifica internazionale e NEGANDO L'EVIDENZA DELLA NECESSITÀ PER LA LORO SOMMINISTRAZIONE DI COMPETENZE MEDICHE E SANITARIE."Penso che la frase evidenziata renda chiaro qual'è la classificazione di idratazione e nutrizione.Cordiali Saluti,DiegoPig
8/2/11 09:24
@ DiegoIl suo commento, mi permetta, dimostra come il discorso sia stato ideologizzato e traviato.Premesso che la legge non dovrebbe in nessun caso stabilire cosa e´o meno un cura medica per gli ovvi problemi che uno strumento rigido come quello legislativo, pone alla questione. Quello che si puo´fare e´porre dei principi generali non certo diquisire su quali tecniche si possono o meno adottare.Mi domando, ma da quando si ha l´obbligo per legge di essere alimentati contro la nostra volonta'?Se io voglio morire di fame nessuno mi puo´costringere a mangiare, come del resto non mi pare che nessuno vieti i diguini rituali che molte religiooni impongono ai loro fedeli!Quindi la diquisizione se l'idratazione e la nutrizione artificiale o meno un trattamento medico (lo e' chi lo nega e´solo ignorante! la prova e´semplice: provate a farlo la prima volta senza medico) e' un abile artifizio retorico per far distrarre dal cuore del problema ovvero la liberta' di decidere in piena autonomia della propria vita.Simone
8/2/11 11:32
Per Simone, 8/2/11 11:32Lei mi trova d'accordo con tutto quanto detto. Il mio era un commento ironico, rivolto a tutti coloro che dichiarano come "non terapia" idratazione e nutrizione.Lei fa notare un dettaglio molto interessante (anche se dovrebbe essere ovvia): che non si può essere obbligati a subire alimentazione e nutrizione contro la propria volontà (a meno dei casi particolari di incapacità di intendere e volere).Questo diritto al rifiuto di alimentazione e idratazione e nutrizione sono sanciti sia nella costituzione italiana che nel codice deontologico medico.Ora, dico che questo dettaglio è interessante perchè noterà presto (fra coloro che interverranno) due tattiche specifiche tese a confutare questo diritto.Come prima obbiezione, le verrà detto che questi diritti vanno inquadrati nel contesto storico in cui sono stati enunciati, cioè in un contesto in cui il ricordo delle sperimentazioni naziste era ancora vivo.Questa puntualizzazione, ovviamente, verrà fatta per instillare il dubbio che quegli articoli non fossero pensati per permettere ai cittadini di "suicidarsi".La seconda obbiezione, invece, sarà relativa all'impossibilità di sapere se, effettivamente, le direttive anticipate date da una persona sono ancora valide al momento in cui si vuole applicarle."La persona in oggetto ha cambiato idea?" Come facciamo a saperlo se non può rispondere alle nostre domande?In merito a questo secondo aspetto vi è stato, proprio su questo blog, un confronto interessante con Alberto Gambino in merito ad un suo [di Gambino] articolo su "Avvenire" (come dire, i soliti noti :D)Trova tutta la discussione qui:http://bioetiche.blogspot.com/2010/07/la-tua-liberta-finisce-dove-cominciano.htmlCordiali Saluti,DiegoPig
Sono d'accordo con Simone sul contenuto, ma a mio parere le due considerazioni (sua e di DiegoPig) non sono antitetiche. L'appello riportato qui sul blog mi sembra legittimo: si sottolinea come si consideri "tecnicamente" l'idratazione e l'alimentazione artificiale come intervento medico. Non credo che ci sia un problema mai nel tentativo di ristabilimento di una verirà.Detto ciò, sono anche io giunto alla conclusione che chi è contrario a questo tipo di limitazioni alla libertà, che verrebbero imposte per legge, stia in alcuni casi perdendo di vista il cuore, anche giuridico, della questione, dando enfasi impropria al significato dell'articolo 32: esiste già un articolo che dichiara la libertà personale inviolabile, con o senza il 32. Come fa notare Simone, pertanto ognuno può digiunare come e quando vuole.L'articolo 32 è a mio parere meramente un rafforzativo di qualcosa che è già stabilito: dopo averne enunciato la disponibilità in diritto, ci si potrebbe chiedere se nel caso di cure mediche possa considerarsi violabile la libertà già sancita inviolabile; e si risponde in negativo, dicendo che neanche in quel caso può essere (di norma) sopraffatta la volontà del singolo.Traduco in altri termini: se si dichiarasse che idratazione e alimentazione sono trattamenti non sanitari, allora a maggior ragione sono rinunciabili sempre e comunque. Faccio un esempio per assurdo: si potrebbe affermare, non a torto, che la tortura non è un intervento sanitario. Ma sarebbe folle, in virtù di ciò, affermare e dedurre che non si può rinunciare a subirla "poiché non tutelata dalle eccezioni poste dall'articolo 32". L'articolo 32 non dà affatto, in alcun senso, autorizzazione ad intervenire sul corpo delle persone se l'intervento in oggetto non è ti tipo medico.Affermare che idratazione e alimentazione artificiale non sono trattamenti medici non permette in alcuna maniera quindi di affermare che allora esse sono irrinunciabili, bensì "a maggior ragione" lo sono.
8/2/11 13:57
Che la questione della natura medica di alimentazione e idratazione artificiali sia una falsa questione è uno dei cavalli di battaglia di Bioetica, da lungo tempo. Recentemente in un commento facevo l'esempio dei tatuaggi, che certo non sono trattamenti medici e di cui si potrebbe immaginare un uso utile (p.es. per anziani che potrebbero perdere la memoria), ma non per questo sono praticabili contro il consenso del paziente o dei suoi tutori. L'art. 13 della Costituzione viene prima del 32, che in un certo senso è un suo caso speciale, giustificato perché essendo i trattamenti medici fatti nell'interesse del paziente (o almeno così dovrebbe essere), poteva sorgere il dubbio che in questo caso la libertà individuale potesse essere coartata.
@ GiuseppeNon rivendico precedenza :-). Leggendo il tuo commento, mi sono ricordato di aver letto tempo fa l'esempio dei tatuaggi, che mi era passato di mente. Però testimonio che questo punto non è stato in alcun modo recepito dai notisti e dai politici che sono più a favore della libertà di scelta, che continuano a porre al centro l'enunciato dell'articolo 32. Discussione con qualche rischio, peraltro, perché un domani che anche un dodicenne dovesse sapere come operare in questo verso allora apparirebbe che effettivamente essa non è rinunciabile. Il che, nella sostanza, ritengo errato.Che fare per farsi sentire?Sulla discussione riguardante una legge sul testamento biologico, cosa dedurre? Se vi si affermasse che idratazione e nutrizione non sono una pratica medica, allora la legge stessa non potrebbe regolarle, visto che essa si rivolgerebbe agli operatori sanitari nello svolgimento delle loro funzioni.
Per Paolo De Gregorio e Giuseppe RegalziSono d'accordissimo con voi.Cordiali Saluti,DiegoPig
8/2/11 14:53
Forse e´ esattamente nel solco della discussione ma la polemica su alimentazione e idratazione dimostra come la ideologizzazione delle questioni impedisca di fare delle buone leggi.Personalemente non ritengo che, stante l´attuale ordinamento, ci sia BISOGNO di una legge. Le sentenze sella Corte Costituzimale sulla assoluta necessita' per ogni tipo di trattamento medico sono chiare e costanti ormai da anni.Forse il problema e´ molto PRATICO. Ovvero si dovrebbe ridurre il numero di possibili ricorsi ai tribunali per aver riconosciuto il diritto all´autodeterminazione.Allora SOLO in questa ottica SERVE una legge. Ma non e´ certo la legge che vuole fare questo Parlamento.Simone
Psmi son mangiato un pezzo della frase che nonfa cpaire assolutamente nulla.Volevo dire:"Le sentenze sella Corte Costituzinale sulla assoluta necessita' del consenso informato per ogni tipo di trattamento medico sono chiare e costanti ormai da anni."simone
Io non intervengo in tutti i post perché non me lo ha ordinato il dottore e d’altra parte vedrei ben volentieri l’intervento di altri più “integralisti” di me in senso cattolico, che pur sporadicamente intervengono.Non mi sembra di poter aggiungere granché di nuovo alla discussione sul post presente,ma non per la limitatezza delle mie argomentazioni e di quelle prevedibilmente contrarie.Sono del resto tutti aspetti di cui si è trattato in precedenza e a lungo.Solo che, senza la presunzione di dire qualcosa di indiscutibile, a proposito di quello che si è affermato e che trova qui consensi Affermare che idratazione e alimentazione artificiale non sono trattamenti medici non permette in alcuna maniera quindi di affermare che allora esse sono irrinunciabili, bensì "a maggior ragione" lo sono.”, volevo far notare che l’ambito che qui si richiama (in relazione a idratazione e alimentazione intendo; i tatuaggi esempio a parte) è più ampio del diritto alla salute e di quello alla libertà personale. E’ chiamato in causa il diritto alla vita per dire che si tratterebbe di sostegni vitali diversi da trattamenti sanitari (nel senso terapeutico) e perciò gli atti relativi rientrerebbero tra quelli non disponibili (proprio per la peculiarità del diritto alla vita diverso da quello alla salute o comunque non pienamente coincidente con esso).Questo sia detto solo come precisazione sul piano argomentativo.Inoltre, senza che prenda le distanze per il fatto che mi trovo d’accordo con lui, come in altri casi, trovo che, come dice Simone, “ si dovrebbe ridurre il numero di possibili ricorsi ai tribunali per aver riconosciuto il diritto all´autodeterminazione”, per giungere a una legge che quello stesso regolamenti (e potrebbe essere diversa dall’attuale ma dovrebbe contenere comunque le garanzie di tutela dei principali interessi in gioco)Cordialmente,biolove
"E’ chiamato in causa il diritto alla vita per dire che si tratterebbe di sostegni vitali diversi da trattamenti sanitari (nel senso terapeutico) e perciò gli atti relativi rientrerebbero tra quelli non disponibili (proprio per la peculiarità del diritto alla vita diverso da quello alla salute o comunque non pienamente coincidente con esso)."Ma anche in molti trattamenti sanitari è chiamato in causa il diritto alla vita! C'è per esempio il caso celebre della signora che aveva rifiutato l'amputazione della gamba, ed è morta perciò di cancrena. Il tribunale a cui si erano rivolti i medici per ottenere il via libera all'intervento ha giudicato - come del resto era ovvio - che si applicasse anche qui in pieno l'art. 32 Cost.
@G.RegalziSì, d’accordo ma bisogna vedere in relazione a quali atti stiamo parlando e come vengono qualificati.Gli atti cui la signora ha rinunciato morendo sono atti sanitari (potevano salvargli la vita ma grazie alla “conquista” del consenso informato per gli atti terapeutici, essa ha potuto dire no e morire come voleva).La somministrazione di idratazione ed alimentazione come qualcosa di dovuto in ambito sanitario ma non intrinsecamente terapeutico viene considerata come qualcosa di non sottoponibile a consenso informato (per l’aspetto controverso volendoci riferire qui a un consenso informato prolungabile fino allo stato di incapacità).Ciò è immaginabile ma non è tout court legalmente attuabile (la stessa sentenza Englaro ha richiamato il “diritto alla vita”, che va tenuto presente, insieme alla volontà che si accompagna a una data concezione della vita).Cordialmente,biolove
"La somministrazione di idratazione ed alimentazione come qualcosa di dovuto in ambito sanitario ma non intrinsecamente terapeutico viene considerata come qualcosa di non sottoponibile a consenso informato"Lo so; il punto è: in base a quale argomento?
8/2/11 16:39
@ biolove"di sostegni vitali diversi da trattamenti sanitari"mi domando visto che l´alimentazione forzata non e´un trattamento sanitario lei (che non e´medico) e´in grado di eseguirli senza nessun controllo medico?sa posizione un sondino nasogastrico? sa quale deve essere la composizione salina dei fluidiß sa posizionare una PEG? ecc eccsiccome la risposta e´ NOallora sono trattamenti sanitari!La lista dei trattamento sanitari che non hanno valore terapeutico e´infinita!La macchina cuore-polmoni non ha nessun tipo di appliacazione terapeutica ma nessuna persona di mente non la qualiferebbe come atto sanitario! Qualsiaisi tipo di anesteria non ha nessun valore terapeutico ma nessun si sognsa di dire che non e´un trattamento sanitario.Simone
@G.Regalzi"La somministrazione di idratazione ed alimentazione come qualcosa di dovuto in ambito sanitario ma non intrinsecamente terapeutico viene considerata come qualcosa di non sottoponibile a consenso informato"in base a quale argomento?L’argomento è che non si tratta di atti strettamente terapeutici, cosa che li sottoporrebbe al consenso informato (la somministrazione di alimentazione ed idratazione, pure per via artificiale, e quindi in un ambito medico, non serve a curare una specifica malattia, ma a sostenere in vita il malato, esattamente come, se si potesse (e, in alcuni casi, si può, ma si preferisce l’ospedalizzazione), verrebbe fatto a casa sua. Ed è una cosa in cui un malato non si differenzia da un non malato perché, pur nell’adoperarsi del personale medico a tal fine (cosa che non vi è per la persona sana), la finalità è la stessa, cioè fornire il sostegno vitale di “cibo” e “acqua” per il malato stesso.Ripeto inoltre che il richiamo al diritto alla vita in relazione alla sospensione di alimentazione ed idratazione è nella stessa sentenza Englaro.Cordialmente,biolove
Biolove: ma perché per curare una specifica malattia serve il consenso del paziente, e per applicare un sostegno vitale a un malato questo consenso invece non serve più? Abbiamo visto che la vita è in gioco in entrambi i casi; dov'è allora la differenza specifica che giustifica questa diversità di trattamento?
@G.Regalzima perché per curare una specifica malattia serve il consenso del paziente, e per applicare un sostegno vitale a un malato questo consenso invece non serve più? Abbiamo visto che la vita è in gioco in entrambi i casi; dov'è allora la differenza specifica che giustifica questa diversità di trattamento?La risposta che mi sembra plausibile è che non si possono trasformare gli ospedali in luoghi dove si dispensa la morte a richiesta (e per di più nel modo inumano della privazione di alimentazione ed idratazione), a prescindere da una specifica malattia o dalle interazioni di idratazione ed alimentazione con il decorso della malattia stessa.Cordialmente,biolove
@SimoneIo non saprò fare quello che dice lei (si spera che lei pensi che io sappia fare qualcos’altro perché dato il tono di saccenza che usa spesso con me sembra potermi tranquillamente dipingere come un buono a nulla) ma si dà il caso che io non abbia mai negato che tutti quelli che lei menziona siano atti SANITARI. Ho solo detto che gli atti di alimentazione ed idratazione (in particolare quelli rivolti ad incapaci) non sono TERAPEUTICI e sono di sostegno vitale e di una particolare specie che giustifica l’applicazione ad essi del richiamo al diritto alla vita (e non semplicemente alla salute).Questo per come stanno le cose adesso. Potrebbe essere approvata la legge in discussione e già cambierebbero le cose. Così come potrebbe non essere approvata. Ma come non si può prescindere dalla giurisprudenza in merito (e il caso più rilevante è quello Englaro, deciso dalla Cassazione), così non si può prescindere dal dibattito parlamentare in atto.Cordialmente,biolove
Per Biolove, 8/2/11 17:17"Ed è una cosa in cui un malato non si differenzia da un non malato perché, pur nell’adoperarsi del personale medico a tal fine (cosa che non vi è per la persona sana), la finalità è la stessa, cioè fornire il sostegno vitale di “cibo” e “acqua” per il malato stesso."Dovrebbe imparare a giocare a scacchi, Sig. Biolove.Vede, per giocare a scacchi è necessario allenare la capacità di prevedere lo sviluppo del gioco con un certo numero di mosse d'anticipo.Se lei sapesse giocare a scacchi si sarebbe reso conto che proprio quello che lei stesso scrive condanna la sua posizione.Se "è una cosa in cui un malato non si differenzia da un non malato", allora anche il malato PROPRIO COME IL NON MALATO ha il diritto di rifiutare alimentazione ed idratazione.Non mi pare, infatti, che esistano leggi che obbligano le persone a nutrirsi.Ricordi, Sig. Biolove: prevedere lo sviluppo del gioco con un certo numero di mosse d'anticipo.Cordiali Saluti,DiegoPig
"La risposta che mi sembra plausibile è che non si possono trasformare gli ospedali in luoghi dove si dispensa la morte a richiesta (e per di più nel modo inumano della privazione di alimentazione ed idratazione), a prescindere da una specifica malattia o dalle interazioni di idratazione ed alimentazione con il decorso della malattia stessa."Biolove, forse lei non se ne rende conto, ma sta semplicemente parafrasando quello che aveva detto prima. La mia domanda rimane dunque sempre la stessa: perché negli ospedali si può dispensare la morte a richiesta (e per di più, p.es., nel modo inumano della morte per cancrena) in accordo con il decorso di una specifica malattia, e invece non si può quando la malattia non c'è? ("Dispensare la morte a richiesta" non è il modo più esatto per designare una omissione di cure, ma lasciamo stare.)
8/2/11 19:55
@DiegoPigQui giochiamo a scacchi da un’infinità di tempo (ci hanno fatto pure lo spot sopra, per convincerci della bontà del nucleare ... ) e quello che lei va dicendo è solo un richiamo al principio di non discriminazione.Si dà il caso, però, che il principio di non discriminazione possa essere invocato finché non vi sono altri valori che impongono di non tenerne conto. Evidentemente finora (e, ripeto, con la legge le cose potrebbero cambiare, chiaramente, si spera sempre) non si è ritenuto, a beneficio degli incapaci stessi, che debba essere garantito lo stesso trattamento dei soggetti capaci. E per il contenuto attuale della legge una sopensione di alimentazione ed idratazione potrà sì aversi, ma non come oggetto delle D.A.T., bensì per il caso che esse risultassero inutili o controproducenti in considerazione del decorso della malattia.Cordialmente,biolove
@G.RegalziPerché in relazione alla “cancrena” viene in rilievo il diritto alla salute, di curarsi o non curarsi (quest’ultimo anche con previsione della possibilità di morire, di cui si viene avvertiti : rientra nell’ipotesi del dissenso informato che ha ad oggetto trattamenti strettamente sanitario-terapeutici) mentre, in relazione a idratazione e alimentazione che si dispensano in ospedale, se questi non si dispensano non è più in rilievo il diritto alla salute come sopra illustrato, ma il confine è spostato tra vivere e non vivere e questo direttamente per mano del personale sanitario (cosa che attualmente non è consentita dal nostro ordinamento perché la fattispecie si sovrappone ad altre in campo penale che costituiscono reati)."Dispensare la morte a richiesta" lo dicevo in relazione a questo (su “cibo” e “acqua”, non per l’omissione di cure).Cordialmente,biolove
Per Biolove, 8/2/11 20:18"Evidentemente finora (e, ripeto, con la legge le cose potrebbero cambiare, chiaramente, si spera sempre) non si è ritenuto, a beneficio degli incapaci stessi, che debba essere garantito lo stesso trattamento dei soggetti capaci."O, più semplicemente, prima della vicenda Englaro nessuno aveva portato la questione all'attenzione dell'opinione pubblica."E per il contenuto attuale della legge una sopensione di alimentazione ed idratazione potrà sì aversi, ma non come oggetto delle D.A.T., bensì per il caso che esse risultassero inutili o controproducenti in considerazione del decorso della malattia"Cosa che non è vera nel caso delle persone sane, che possono rifiutare nutrizione ed idratazione A PRESCINDERE dalle motivazioni.Quindi, come vede, la situazione tra persone sane e persone malate è differente, al contrario di quanto affermava lei.Ecco perchè, se mai una tale norma diventasse legge, probabilmente verrebbe dichiarata incostituzionale dalla corte costituzionale.Cordiali Saluti,DiegoPig
"non è più in rilievo il diritto alla salute come sopra illustrato, ma il confine è spostato tra vivere e non vivere".Vedo che siamo in pieno circolo vizioso: a questo punto potrei riproporre pari pari il mio commento delle 16:20, e andremmo avanti all'infinito. Ora, capisco che rispondere: "Non lo so. Ci devo pensare", implicherebbe un'onestà intellettuale di cui sono capaci veramente pochi; ma almeno trovare un modo più elegante per cavarsela, suvvia...
@G.Regalzi e DiegoPigPuò darsi che io manchi il grado di approfondimento della questione che mi si va chiedendo, ma faccio solo notare che non è un escamotage per cavarsela in poche parole. Quello che penso che sia l’ho detto precisamente.La tutela delle persone incapaci nel nostro ordinamento può apparire in alcuni casi paternalistica (e giudicandola a stretto rigore probabilmente, dati i tempi, lo è): può un/una minorenne (infraquattordicenne) , in termini di legge, far sottrarre il maggiorenne con cui ha avuto un rapporto sessuale alla condanna per violenza sessuale nonostante fosse consenziente (cioè vi fosse la volontà del/della minore)? No. Vi è presunzione di violenza sessuale, perché, si dice, un fanciullo non può dare un consenso valido.E questo non appare superabile invocando la non discriminazione.La qualificazione degli atti, nel nostro caso, ha una sua rilevanza non indifferente perché, a seconda che siano sanitari (terapeutici) o non, ne consegue una disciplina giuridica diversa.Questo è fondamentale.A DiegoPig inoltre dico che capisco come possa apparire una discriminazione il fatto che i coscienti (basta quello, a prescindere dall'essere "sani) possano decidere anche su quegli aspetti al di là dalle motivazioni adducibili ma, come ho appena detto, per gli incapaci il legislatore può prevedere discipline speciali (non è detto in ogni caso che la Consulta non decida per l’illegittimità, visto che ci sorprende sempre più spesso). Inoltre lo schema dell’eutanasia (nel senso di aiuto a morire, con intervento di terze persone, diverso dal lasciarsi morire di persona cosciente) si intravede dietro la sospensione dei suddetti sostegni vitali e altrettanto quindi potrebbe farsi rilevare il contrasto con la disciplina attuale del codice penale (se non armonizzata).Cordialmente,biolove
@G.RegalziSig.Regalzia proposito di onestà intellettuale, non voglio metterle fretta, ma penso che le mie risposte, che le picciano o meno, che si ritenga soddisfatto oppure no, dovrebbe pubblicarle (salvo commentarle di seguito...).Con cordialità,Biolove
Sig. Biolove, io non sono al suo servizio. Le sue risposte - come quelle di chiunque altro - le pubblico quando posso e voglio. Se ha tanta ansia di far conoscere le sue opinioni si apra un blog suo.
Per Biolove, 8/2/11 21:36"A DiegoPig inoltre dico che capisco come possa apparire una discriminazione il fatto che i coscienti (basta quello, a prescindere dall'essere "sani) possano decidere anche su quegli aspetti al di là dalle motivazioni adducibili ma, come ho appena detto, per gli incapaci il legislatore può prevedere discipline speciali "Ma qui non stiamo parlando di "incapaci".Stiamo parlando di persone che, quando erano coscienti e nel pieno possesso delle proprie capacità mentali e di giudizio, hanno espresso chiaramente la propria volontà di rifiutare idratazione e nutrizione e che SOLO IN SEGUITO hanno perso coscienza.Questa è una situazione ben diversa da chi non possiede il pieno possesso delle proprie capacità mentali e di giudizio nel momento in cui esprime la propria scelta.Quindi restano le due domande:1) perchè alle persone coscienti è permesso rifiutare idratazione e nutrizione mentre a coloro che non sono coscienti queste pratiche sanitarie sono imposte per legge?2) Tale differenza di diritti configura l'ipotesi di incostituzionalità?Alla prima dovrebbe rispondere chi difende questa differenza di trattamento.Alla seconda risponde la sentenza Englaro. (si noti che si tratta di IPOTESI di incostituzionalità)."Inoltre lo schema dell’eutanasia (nel senso di aiuto a morire, con intervento di terze persone, diverso dal lasciarsi morire di persona cosciente) si intravede dietro la sospensione dei suddetti sostegni vitali e altrettanto quindi potrebbe farsi rilevare il contrasto con la disciplina attuale del codice penale (se non armonizzata)."Errato.Proprio il codice penale prevede che il medico sia TENUTO a sospendere ogni trattamento dietro richiesta del paziente.Non è un caso, infatti, che nè i medici che hanno attuato il protocollo Englaro nè il medico che ha sospeso la respirazione artificiale a PierGiorgio Welby sono stati perseguiti legalmente.Entrambi i procedimenti investigativi si sono, infatti, conclusi con l'archiviazione.Quindi quel "si intravede" deve sostituirlo con "io intravedo", perchè la giurisprudenza attuale è di opinione diametralmente opposta alla sua ipotesi.Cordiali Saluti,DiegoPig
@DiegoPig parte 1Premesso che dell’argomento abbiamo già discusso nel post “Prolungare la volontà” (e voi altri, ho appreso, anche prima), in relazione a quanto dice nel suo commento di risposta al mio precedente :Ma qui non stiamo parlando di "incapaci".Stiamo parlando di persone che, quando erano coscienti e nel pieno possesso delle proprie capacità mentali e di giudizio, hanno espresso chiaramente la propria volontà di rifiutare idratazione e nutrizione e che SOLO IN SEGUITO hanno perso coscienza.Il soggetto, è vero, diventa incosciente in un secondo momento (e in quel momento è in uno stato di incapacità che può benissimo essere oggetto di maggior attenzione da parte del legislatore) ma resta il problema dell’ammissibilità di un prolungamento del consenso dallo stato in cui il soggetto è cosciente a quello in cui diventa incosciente. Se la cosa fosse automatica potremmo dire che è già in vigore il testamento biologico, da noi. Ma la cosa non è così pacifica tanto è vero che nel dubbio si richiama l’amministratore di sostegno, la Convenzione di Oviedo (ma l’armonizzazione con altre parti del nostro ordinamento resterebbe), ecc..Circa le domande che si pongono :1) perché alle persone coscienti è permesso rifiutare idratazione e nutrizione mentre a coloro che non sono coscienti queste pratiche sanitarie sono imposte per legge?Sarebbe meglio dire : perché si vuole imporre(nella legge sulle DA.T.)… Ricordo che è una scelta puramente “politica”, sorretta da una precisa concezione bioetica (la sospensione di alimentazione ed idratazione, distinte dagli atti sanitari, come eutanasia passiva, aiuto a morire per omissione di terzi, da noi non ammessa e comunque non contemplata da tale concezione), e se si raggiungesse l’ampiezza di consenso per una disciplina diversa,questa si potrebbe avere. Tanto è vero che, nel passaggio del Ddl dal Senato alla Camera, essendosi deciso di allargare l’ambito di applicazione della legge dai soli soggetti in stato vegetativo ai malati terminali, si è introdotta, proprio guardando a loro, la possibilità di sospensione di idratazione ed alimentazione nei “casi in cui le medesime risultino non più efficaci nel fornire al paziente i fattori nutrizionali necessari alle funzioni fisiologiche essenziali del corpo”.
@DiegoPig parte 22) Tale differenza di diritti configura l'ipotesi di incostituzionalità?…Alla seconda risponde la sentenza Englaro. (si noti che si tratta di IPOTESI di incostituzionalità). Anche ammettendo il rilievo da parte della Corte di Cassazione di profili di incostituzionalità, essa non è competente a pronunciarsi sulla legittimità costituzionale, compito proprio della Consulta.La Cassazione ha “solo” ammesso la sospensione di idratazione ed alimentazione in relazione al caso di Eluana Englaro (salvo gli effetti nomofilattici,a questo punto), ma nel rispetto di ben precisi requisiti, rispetto ai quali c’è da dire (ma non sarebbe da ripetere nell’anniversario della morte) che una cosa è stata la sentenza Englaro e altra la vicenda di Eluana (dal punto di vista dell’osservanza o meno di tali requisiti).Errato.Proprio il codice penale prevede che il medico sia TENUTO a sospendere ogni trattamento dietro richiesta del paziente. Non il codice penale ma, anzitutto, il codice deontologico prevede quello che dice lei. Ma si parla sempre di soggetto cosciente e rispetto a trattamenti sanitario-terapeutici e, per l’alimentazione e idratazione, anche questa di soggetto cosciente.Non so quanto sfugge la differenza tra lasciarsi morire e chiedere in qualche modo aiuto (anche per direttive anticipate e facendosi togliere "cibo" e "acqua") nel morire. Se si chiamano le cose con il loro nome e non si ha paura di parlare di eutanasia, come i radicali ultimamente, si dovrebbe vedere se c’è il consenso per approvare una legge conseguente.La giurisprudenza specifica (se parliamo di alimentazione ed idratazione) non è così estesa come risulterebbe se vi comprendessimo il caso Welby (che invece è più propriamente caso di rifiuto delle cure e dell’accanimento terapeutico)e Nuvoli (anche lui attaccato a un respiratore) e ricomprende l’intero caso giudiziario Englaro che ha ricompreso diverse sentenze sfavorevoli prima di quella della Cassazione e della Corte d’Appello.Cordialmente,biolove
Per Biolove, 9/2/11 15:57"Il soggetto, è vero, diventa incosciente in un secondo momento (e in quel momento è in uno stato di incapacità che può benissimo essere oggetto di maggior attenzione da parte del legislatore) ma resta il problema dell’ammissibilità di un prolungamento del consenso dallo stato in cui il soggetto è cosciente a quello in cui diventa incosciente."No, questo non è un problema, come dimostrato dalla sentenza Englaro.Il problema è semplicemente di ordine pratico: in quale forma e con quali modalità acquisiamo anticipatamente le volontà."Sarebbe meglio dire : perché si vuole imporre(nella legge sulle DA.T.)…"Sicuramente sarebbe meglio dire così, se si vuole sorvolare sul fatto che vi è un differente diritto tra persona cosciente ed incosciente.Peccato che sia proprio questo il nodo."Ricordo che è una scelta puramente “politica”, sorretta da una precisa concezione bioetica ... e se si raggiungesse l’ampiezza di consenso per una disciplina diversa,questa si potrebbe avere."Peccato che l'Italia sia uno stato di diritto, non uno stato morale.Quindi se vi sono differenze di diritto queste devono essere giustificate nell'ottica del bene comune, non in base ad una "precisa concezione bioetica".Per lo stesso modivo le differenze di diritto NON possono essere giustificate con il consenso.Brutta bestia, lo stato di diritto."Anche ammettendo il rilievo da parte della Corte di Cassazione di profili di incostituzionalità, essa non è competente a pronunciarsi sulla legittimità costituzionale, compito proprio della Consulta."Mai detto che la cassazione è compentente.Non ha caso ho detto che la sentenza Englaro evidenzia l'IPOTESI di incostituzionalità.Eppure l'avevo scritto chiaramente che si parlava di ipotesi... mah...."La Cassazione ha “solo” ammesso la sospensione di idratazione ed alimentazione in relazione al caso di Eluana Englaro"No, la sentenza Englaro tratta esplicitamente l'uguaglianza di diritti fra paziente cosciente ed incosciente.Non è una sentenza "una tantum"."Non il codice penale ma, anzitutto, il codice deontologico prevede quello che dice lei. "Errato, ancora una volta.Le vicende del medico che ha sospeso la ventilazione a Welby sono lì a dimostrarlo."Se si chiamano le cose con il loro nome e non si ha paura di parlare di eutanasia, come i radicali ultimamente, si dovrebbe vedere se c’è il consenso per approvare una legge conseguente."Le piacerebbe che accettasimo di equiparare il rifiuto delle terapie e di idratazione e nutrizione con l'eutanasia, vero?Spiacente, le due cose non sono equivalenti.E indovini chi ce lo dice che non sono equivalenti?Esatto, il codice penale, che punisce l'assistenza al suicidio MA NON PUNISCE il medico che interrompa idratazione e nutrizione al paziente che lo richiede.Cordiali Saluti,DiegoPig
9/2/11 17:17
@DiegoPigNo, questo non è un problema, come dimostrato dalla sentenza Englaro.La sentenza Englaro affrontando la questione della sospensione di idratazione ed alimentazione è ovvio che si occupa anche della possibile prolungabilità del consenso informato. Ma, a seconda della qualificazione giuridica degli atti che si vogliono estendere di validità anche per quando il soggetto è incosciente, non è pacifico che gli effetti debbano essere gli stessi. Forma e modalità di acquisizione della volontà entrano pure nell’oggetto del dibattito.Sul differente trattamento tra cosciente e incosciente io non sorvolo, dico solo che emerge dal dettato della attuale legge sulle D.A.T., in discussione in Parlamento.Nessun richiamo a uno stato “etico”, ma semplicemente a una precisa “concezione bioetica” (non è una parolaccia, su quale blog siamo?) non meno che se dicessi che la legge sull’aborto è anch’essa da Stato etico, in senso diametralmente opposto (di un’etica ”laica”).Purtroppo, tenute presenti le considerazioni sulla “dittatura della maggioranza” e avendo presente che in democrazia specialmente dovrebbe essere garantito il “pluralismo” anche in questo ambito (cosa che auspicherei anche io e non "le piacerebbe l'equiparazione con l'eutanasia...vero? di cui va dicendo lei) , è chiudere gli occhi sulla realtà il non vedere che da simili leggi esce sempre qualcuno più favorito a scapito di altri (e non sempre nel senso più prevedibile).I ricorsi alla Consulta , più o meno fondati (ponendosi da un punto di vista obiettivo, non di quello che effettivamente si decide, che non sempre è scevro da ideologia), sono lì apposta.Si tratta di ipotesi di…all’indicativo, indica più certezza che altro...La sentenza Englaro non è una sentenza "una tantum"Su questo ho detto che ha effetti nomofilattici, ma in primo luogo riguardava il sig.Englaro e la figlia.Errato, ancora una volta.Le vicende del medico che ha sospeso la ventilazione a Welby sono lì a dimostrarloIl fatto che Riccio, medico del caso Welby (caso ripeto non di alimentazione ed idratazione e per cui il medico fu assolto dal GUP di Roma), sia stato assolto non significa che un altro giudice non possa decidere diversamente. Per assolverlo si è valutato il comportamento anche alla luce del codice penale ma non attribuisca al codice penale ciò che non dice (e in particolare che il medico, come diceva sopra, sia “TENUTO a sospendere ogni trattamento dietro richiesta del paziente”, come se fosse un mero esecutore della sua volontà).Ancora richiama vicende processuali (superfluo e irritante,capisco, parlare di alta ideologicità che ha accompagnato ogni singolo di questi passaggi giudiziari) quando dice il codice penale … NON PUNISCE il medico che interrompa idratazione e nutrizione al paziente che lo richiede.Dove lei omette di dire che quel paziente è il paziente cosciente, che, appunto, lo richiede, mentre per consentirlo al paziente non cosciente, con la sentenza Englaro, si sarebbero posti anche abbastanza rigorosamente, nell’ambito di una sentenza creativa, due presupposti da verificare altrettanto rigorosamente.Cordialmente,biolove
Per Biolove, 9/2/11 18:15"La sentenza Englaro affrontando la questione della sospensione di idratazione ed alimentazione è ovvio che si occupa anche della possibile prolungabilità del consenso informato."Ma è sicuro di averla letta, la sentenza Englaro?Guardi che il cardine di tutta la sentenza NON E' la possibilità o meno di sospendere idratazione ed alimentazione, ma l'uguaglianza di diritti fra paziente cosciente e incosciente.La conclusione della sentenza è conseguenza diretta di questa uguaglianza perchè, in caso contrario, sarebbe irrilevante determinare la volontà presunta della Englaro."Sul differente trattamento tra cosciente e incosciente io non sorvolo, dico solo che emerge dal dettato della attuale legge sulle D.A.T., in discussione in Parlamento."E io le dico che se tale differenza verrà mantenuta, la legge probabilmente porrà un problema di costituzionalità che altrettanto probabilmente porterà ad una sentenza di abrogazione parziale."Nessun richiamo a uno stato “etico”, ma semplicemente a una precisa “concezione bioetica” "Spiacente, ma se fosse vero quello che lei afferma non vi sarebbe differenza di diritti tra paziente cosciente e incosciente (perchè per entrambi varrebbe la stessa "concezione bioetica".Il considerare il paziente cosciente come privo di alcuni diritti del paziente incosciente è una decisione morale. Da qui la considerazione che la norma sarebbe una norma morale."è chiudere gli occhi sulla realtà il non vedere che da simili leggi esce sempre qualcuno più favorito a scapito di altri"Nessuno chiude gli occhi su questa realtà.Una legge è sempre un compromesso, con costi e benefici."Il fatto che Riccio, medico del caso Welby ... sia stato assolto ..."Il medico NON E' stato assolto: non si è mai arrivati al processo perchè il procedimento giudiziario non è mai arrivato in giudizio."Per assolverlo si è valutato il comportamento anche alla luce del codice penale ma non attribuisca al codice penale ciò che non dice (e in particolare che il medico, come diceva sopra, sia “TENUTO a sospendere ogni trattamento dietro richiesta del paziente”, come se fosse un mero esecutore della sua volontà)."Spiacente, ma il codice penale dice esattamente quello che ho scritto: che il medico è TENUTO a sospendere ogni trattamento dietro richiesta del paziente.Questo perchè il diritto a rifiutare le cure è, appunto, un diritto e lo stato si attiva affinchè tale diritto sia ASSICURATO."...quando dice il codice penale … NON PUNISCE il medico che interrompa idratazione e nutrizione al paziente che lo richiede.Dove lei omette di dire che quel paziente è il paziente cosciente, che, appunto, lo richiede, mentre per consentirlo al paziente non cosciente, ... Questa è una questione meramente tecnica (di come, cioè, raccogliere e codificare in anticipo le volontà di un paziente al momento incosciente).Quindi non è un problema di diritto, ma di semplici regolamenti."con la sentenza Englaro, si sarebbero posti anche abbastanza rigorosamente, nell’ambito di una sentenza creativa"Non le va proprio giù la sentenza Englaro, vero?E' terribile non poter costringere qualcuno a marcire per 17 anni ben sapendo che non c'è alcuna possibilità di miglioramento, vero?Comunque credo che, per me, sia giunto il momento di impiegare meglio il mio tempo.Continui pure a pensare quello che vuole: al momento opportuno parleranno gli organi dello stato.Cordiali Saluti,DiegoPig
@ biolove"legge sull’aborto è anch’essa da Stato etico, in senso diametralmente opposto (di un’etica ”laica”)."forse non le e´chiaro ma in Italia nessuno obbliga nessuno ad abortire e nemmeno a far abortirel´attuale legge contro il testamento biologico (perche di questo sis tratta) obbliga inve1ce dei cittadini che non vogliono delle cure ad essere curati!La vede la differenza o no???simone
9/2/11 21:49
@DiegoPigMa è sicuro di averla letta, la sentenza Englaro?Al solito illazioni come premessa al proprio modo esclusivo di leggere le cose : la centralità dell’affermazione dell'uguaglianza di diritti fra paziente cosciente e incosciente (che è passata per la ricostruzione della volontà di Eluana). Raggiunta per via giudiziaria. Tanto è vero che,a ristabilire la corretta competenza in materia, nella legge sulle D.A.T. si è stabilito che la forma deve essere quella scritta e su questa ci si deve basare, senza ricostruzioni che diano luogo a presunzioni circa la volontà.Sul mantenimento della differenza di trattamento cosciente-incosciente (che c’è chi ritiene che la legge ponga in senso non discriminatorio) lei parla di probabile pronuncia di incostituzionalità e non stento a crederlo anch’io (se mai si arriverà ad approvare una legge con 1500 emendamenti annunciati e proclami appunto di referendum e ricorsi prima ancora che entri in vigore).Lei dice che sul fatto che si faccia distinzione di trattamento tra coscienti o incoscienti è decisione morale. Io mica l’ho negato, ho detto che è l’applicazione di una concezione bio-etica. Ma produttiva di diritto. Lei dice che dovrebbe essere diversamente perché se vi fosse assenza di “morale”, “non vi sarebbe differenza di diritti tra paziente cosciente e incosciente”.Questo in una prospettiva di perfetto bilanciamento di interessi. Ma la legge in discussione (che si propone con una sua ratio, giustificata) fa “prevalere” alcuni interessi (come nell’i.v.g. prevale l’interesse della donna su quello del concepito alla vita). Sul caso Riccio : ok diciamo prosciolto, non luogo a procedere...Non mi metto a fare il conto delle imprecisioni in cui è incorso lei finora… Comunque può guardare quello che dicono gli “amici” dell’assoc. Coscioni http://www.lucacoscioni.it/sentenza_del_gup_di_roma_assoluzione_riccioSul diritto alla sospensione dei trattamenti potrà invocare l’art 32 e 13 Cost. e il codice deontologico ma non direttamente il codice penale con un reato specifico nella forma che dice lei.L’alleanza terapeutica, in ogni caso, di cui è espressione il consenso informato, è ancora principio cardine (altrimenti il medico sarebbe asservito al paziente) e la critica al dettato attuale del Ddl D.A.T. è che dà troppo potere ai medici. L’attuale articolo 7, comunque, prevede che le volontà espresse nella Dat siano “prese in considerazione dal medico curante… anche se non può prendere in considerazione indicazioni orientate a cagionare la morte del paziente o in contrasto con la legge o la deontologia medica”.Questa è una questione meramente tecnica (di come, cioè, raccogliere e codificare in anticipo le volontà di un paziente al momento incosciente).Quindi non è un problema di diritto, ma di semplici regolamenti. Regolamenti in che senso? E’ un punto centrale della questione invece e auspicabilmente da risolvere per legge (non per “regolamenti”).Non le va proprio giù la sentenza Englaro, vero?E' terribile non poter costringere qualcuno a marcire per 17 anni ben sapendo che non c'è alcuna possibilità di miglioramento, vero? Se ha capito quel che volevo dire non ce l’ho tanto con la sentenza Englaro, anzi, ma con chi non ha applicato con rigore i due presupposti per recepire eventualmente la volontà e sospendere l’alimentazione.Convinto che le prenderà come fantasie integraliste (lasciamo stare la testimonianza di Pietro Crisafulli su Peppino) se vuole dia un’occhiata a questo linkhttp://www.scienzaevita.org/rassegne/d60f34ba8bc16dc22acfcb0580a2be87.PDFMa non voglio trattenerla dall’ “impiegare meglio il suo tempo”… Gli organi dello Stato (quelli “giusti”) non hanno mancato di esprimersi già.Cordialmente,biolove
@SimoneArrivano i nostri…Quasi mi preoccupavo di dover parlare solo col Diego.“nessuno obbliga nessuno ad abortire e nemmeno a far abortire”Però si dà il caso che ormai passi per un diritto, quello di abortire (giustificato, nelle intenzioni,dalla lotta agli aborti clandestini mentre questi ancora resistono),ciò che, tecnicamente, a rigore di legge, non è, e ,con tutti gli escamotages introdotti tra alterazione dell’equilibrio psichico della donna e aborto “terapeutico” (che, per come avviene nella pratica, è eugenetica, selezione esasperata del sano anche per patologie curabilissime), l’unico a rimetterci è il concepito, del cui diritto a non soffrire (oltre che di venire alla vita) nessuno si preoccupa. Nessuno, nei casi in cui l’aborto avviene, chiede il suo parere.L’attuale legge sulle D.A.T. ha già subito su alimentazione ed idratazione le modifiche che richiamavo e che consentono la sospensione nei casi in cui tali mezzi non si rivelassero efficaci.Se dovesse finire “all’italiana” come per la legge sull’aborto, potrebbe essere quella la via per ottenere la sospensione.Ma siccome gli oppositori della legge vanno appunto per il sottile e sembra che vogliano che la legge corrisponda ai fatti e il potere di mettere nero su bianco le direttive anche su tali aspetti, (più che) probabilmente si tenterà la caducazione in tutte le forme possibili.Cordialità,biolove