Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/OGGO/reunion-49/temoignages
Timestamp: 2019-10-20 11:03:24+00:00
Document Index: 26225515

Matched Legal Cases: ["l'article 126", "l'article 9", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 9", "l'article 19", "l'article 9", "l'article 20", "l'article 2"]

Témoignages - OGGO (38-1) - no 49 - Chambre des communes du Canada
Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous et à toutes. Nous reprenons notre étude article par article du projet de loi C-11 sur la protection des dénonciateurs.
(Article 19-Interdiction)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement CPC-27. Nous avons une liste d'intervenants. M. Sauvageau vient de terminer, et nous passons à M. Godbout.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Monsieur le président, j'ai eu une discussion après la séance. Nous voulions savoir s'il existait déjà des dispositions dans la loi qui autorisaient l'imposition d'amendes. Avons-nous le résultat de cette démarche? Peut-on avoir une réponse?
Le président: Monsieur Heintzman, nous en avons discuté un peu. Si vous pouviez nous expliquer cela maintenant, cela nous fera gagner du temps plus tard.
M. Ralph Heintzman (vice-président, Valeurs et éthique de la fonction publique, Agence de gestion des ressources humaines de la fonction publique du Canada): Nous avons fait des recherches pendant la pause, et il est exact que le Code criminel permet au juge d'imposer une sanction au lieu d'une peine de prison pour les infractions qui font l'objet de la poursuite.
Si vous me permettez, monsieur le président, je vais laisser à Michel LeFrançois le soin de vous expliquer cela.
M. Michel LeFrançois (avocat général, Direction des services juridiques du Secrétariat, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, monsieur le président.
Ce que M. Heintzman dit est tout à fait juste. Il y a une disposition dans le Code, aux articles 734 et 734.1, pour être exact. Ces dispositions permettent au juge qui rend la sentence, dans le cas où la personne est reconnue coupable d'une infraction en vertu de l'article 126, de substituer une amende à la peine d'emprisonnement ou d'employer une combinaison des deux.
Ce que cela signifie au bout du compte, c'est que si des poursuites sont intentées du fait d'une infraction en vertu de ce projet de loi, le juge pourrait imposer l'amende qu'il juge appropriée et ne pas imposer de peine d'emprisonnement du tout, ou une combinaison des deux.
M. Marc Godbout: Monsieur le président, me voici convaincu qu'il existe déjà une disposition qui va dans le sens de cet amendement. Dans le domaine administratif—et je suis d'accord avec Mme Thibault—je crois que nous avons déjà un processus en place maintenant au sein de notre fonction publique qui pourrait être utilisé dans de tels cas.
Je peux donc difficilement admettre cet amendement.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je passe.
Le président: M. Preston.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Cela semble très bien, mais permettez-moi de poser la question que voici : étant donné que cette possibilité existe déjà et qu'on pourrait sûrement y avoir recours maintenant, combien de fonctionnaires qui ont été victimes de représailles ont invoqué cet élément du Code criminel pour faire sanctionner ceux qui avaient exercé les représailles contre eux?
M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, le projet de loi n'étant pas entré en vigueur, il n'existe aucun régime de ce genre.
M. Joe Preston: Donc, en ce moment, ce n'est pas enfreindre la loi, si j'en crois les lignes directrices du Conseil du Trésor, d'exercer des représailles contre un dénonciateur?
M. Michel LeFrançois: Ce que je peux dire, monsieur le président, c'est que quiconque a « sonné l'alarme » ou a dénoncé quelque chose conformément à la loi en vigueur est parfaitement à l'abri de toutes mesures disciplinaires qu'on voudrait lui imposer. Il ne saurait y avoir de répercussions; ce principe a été reconnu par la Cour suprême du Canada.
M. Joe Preston: Il existe déjà donc une disposition qui permet aux juges de mettre à l'amende ceux qui ont exercé des représailles contre les dénonciateurs?
M. Michel LeFrançois: Je vous ai peut-être induit en erreur.
M. Joe Preston: Oui, peut-être.
M. Michel LeFrançois: Si l'on a dénoncé quelque chose conformément à la loi en vigueur comme l'a dit la Cour suprême du Canada, l'employé qui fait l'objet d'une mesure disciplinaire se trouve à l'abri de toute répercussion. Mais il n'existe aujourd'hui en droit public aucune sanction en ce qui concerne les dénonciations. Mais ce projet de loi, bien sûr, instaurerait ce principe.
M. Joe Preston: En ce moment, ce n'est pas gentil de faire ça, mais il n'y a pas de sanction si on le fait?
M. Michel LeFrançois: Il existe des mesures disciplinaires, monsieur. Si l'employé est victime de représailles, l'auteur de l'acte répréhensible peut être sanctionné, et cela peut aller jusqu'au licenciement.
M. Joe Preston: C'est exact, et nous avons déjà cela en ce moment dans ce projet de loi à l'article 9. Chose certaine, c'est ce qui est dit. Il est dit « le fonctionnaire qui commet un acte répréhensible s'expose à des sanctions disciplinaires pouvant aller jusqu'au licenciement ». Dans la description des actes répréhensibles, l'un d'eux est le fait d'exercer des représailles. Nous avons donc déjà inscrit cela dans le projet de loi, sans avoir à l'amender, à savoir, s'il est prouvé qu'une personne a exercé des représailles, celle-ci peut être licenciée.
À mon avis, ces deux amendements, celui de M. Lauzon et de M. Martin, avaient pour objet d'ajouter une peine de plus au fait d'avoir simplement perdu son emploi pour avoir exercé des représailles. Vous dites que c'est possible maintenant.
M. Michel LeFrançois: Monsieur, ce que je dis, c'est que l'article 19 du projet de loi tel qu'il est applique certaines dispositions du Code criminel. Du fait de cette mention à l'article 19, le juge peut reconnaître quelqu'un coupable d'une infraction...
M. Joe Preston: D'accord, je comprends que le juge qui déclare la personne coupable peut la mettre à l'amende. J'imagine que je m'interroge sur la probabilité qu'un juge attribue une faute criminelle à celui qui aura exercé des représailles.
M. Michel LeFrançois: Eh bien, c'est une question de droit criminel, comme pour toute autre infraction fédérale, monsieur. S'il est prouvé qu'une infraction en vertu d'une loi du Parlement a été commise, le juge doit appliquer la loi en vigueur dans ce cas-là et déterminer si une condamnation est justifiée ou non.
M. Joe Preston: Est-ce qu'on peut s'arranger pour dire à cet article du projet de loi que si l'on prouve que des représailles injustifiées ont été exercées, il faut qu'il y ait poursuite au criminel?
M. Michel LeFrançois: Je ne crois pas que vous puissiez faire cela, monsieur, étant donné que l'administration du système de justice pénale est la responsabilité des procureurs généraux provinciaux.
M. Joe Preston: Nous devons donc croire de bonne foi que c'est ce qui va arriver? J'imagine que vous ne m'offrez pas d'autre solution.
M. Michel LeFrançois: Je vous répondrai, monsieur, et à vous monsieur le président, que c'est comme toute autre loi fédérale. Si l'on contrevient à la loi fédérale, les autorités compétentes décideront si des poursuites seront entamées ou non, comme dans le cas du Code criminel. On n'intente pas de poursuites pour toutes les infractions. Ce n'est pas différent ici; il incombera au procureur de la Couronne de l'endroit de décider s'il y aura poursuite ou non.
M. Joe Preston: C'est ce que je dis : ils ne prendront pas de décision s'ils ne sont pas saisis de la question. Je veux donc seulement savoir si on peut les obliger à agir.
M. Ralph Heintzman: Je crois que la réponse est non.
Le président: Merci à tous.
C'est au tour de M. Lauzon, puis celui de M. Sauvageau.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Je ne suis pas sûr que votre... Ce n'est sûrement pas ce que vous dites, mais la possibilité que la police se mêle d'un problème entre un employeur et un employé et porte accusation, et qu'on en arrive aux tribunaux, est très éloignée, à mon avis, et je ne crois donc pas que ce que j'essaie de faire sera utile.
Je devrais peut-être m'expliquer. J'aurais sans doute dû faire cela au départ.
Nous avons entendu un certain nombre de témoins qui ne s'étaient même pas rendu compte qu'ils avaient dénoncé leur employeur. Ils croyaient avoir constaté un acte répréhensible et avaient jugé bon d'intervenir. Ils s'étaient adressés à leur patron, et en conséquence—du moins à leur avis, et il semble que les tribunaux étaient d'accord avec eux dans certains cas—ils ont été victimes de représailles. Ils ont perdu leur emploi après 32 ans—et il n'y avait pas qu'un cas de ce genre, il n'y en avait pas que deux; il y en avait un certain nombre, et dans la plupart des cas, il s'agissait d'employés qui avaient de longs états de service, qui étaient très dévoués. C'est le genre de chose qu'on a entendu.
Je crois que c'est injuste. Je crois que nous devrions avoir une loi qui encouragera ces personnes à s'exprimer, et moi, comme superviseur, comme personne d'autorité, je dois savoir que si je ne respecte pas cela, il y aura une sanction, une sanction très grave. C'est très bien de dire aux gens qu'ils pourront à l'avenir faire des allégations, ou peu importe, mais je crois que nous devons prévoir des sanctions.
Cela semble extrêmement difficile à faire. Il doit bien y avoir un moyen. Je ne sais pas si vous avez parlé à des gens comme le caporal Read ou à M. Cutler. Il y en avait un certain nombre qui étaient dans la même situation. Les gens au Conseil national des recherches et un certain nombre de dénonciateurs très connus ont le sentiment qu'ils ont été victimes de représailles.
Comment allons-nous régler cela? Toute la question est là.
M. Ralph Heintzman: Même si mes collègues ont peut-être songé à d'autres possibilités, je crois que vous en avez deux. La première, ce sont les sanctions administratives qui sont déjà prévues dans le projet de loi à l'article 9, et l'autre, ce serait le fait de créer une infraction quelconque dans la loi, comme cet amendement propose de le faire.
Si vous créez une infraction dans la loi, il faudra procéder par voie de poursuite. C'est ainsi qu'il faut faire. Nous ne sommes pas ici pour vous dire que c'est quelque chose...il s'agit ici pour le comité de décider. D'ailleurs, je crois qu'on peut affirmer qu'il est très improbable qu'on en vienne à des poursuites, simplement du fait de la nature du problème. Il serait très improbable qu'un procureur intente des poursuites, comme Michel vous l'a expliqué. La même chose se produirait même si vous deviez inscrire ces sanctions dans le projet de loi, leur effet serait probablement plus symbolique que pratique.
M. Guy Lauzon: Le problème, monsieur Heintzman, c'est qu'en ce moment, si nous ne faisons pas cela—du moins à mon avis, et corrigez-moi si j'ai tort—rien ne va changer pour ceux qui voudront exercer des représailles contre un dénonciateur. Cela se fait déjà maintenant. Comment allons-nous empêcher ces personnes de faire cela? Rien ne va changer. On va encore recourir à des mesures disciplinaires, mais cela ne va rien régler. Cela ne règle rien en ce moment. Comment allons-nous renforcer la loi pour faire en sorte que si vous, mon superviseur, exercez des représailles contre moi parce que je vous ai dénoncé, vous allez payer une amende aussi, et ce sera beaucoup plus qu'une suspension de trois jours. Il vous faudra peut-être verser une amende de 1 000 $, de 5 000 $ ou quelque chose de cet ordre.
C'est ce que nous essayons de faire ici. Nous voulons appuyer nos dires. Du moins, c'est ce que je veux faire moi. Il doit bien y avoir un moyen de faire cela.
Nous sommes censés légiférer ici, d'après ce que je comprends. Il doit y avoir moyen d'adopter une loi raisonnable. Si ce que nous faisons n'est pas raisonnable ou réalisable, à quoi bon? Est-ce qu'il vaut la peine peut-être de trouver un moyen de parvenir à nos fins?
Le président: M. Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Voulez-vous que je réponde, monsieur le président?
Le président: Oui, je vous en saurais gré.
M. Ralph Heintzman: Ce sont les deux possibilités auxquelles je peux penser.
Ce que je peux vous dire c'est que si vous voulez absolument greffer un élément disciplinaire visible à l'article 19, ce serait redondant mais vous pourriez répéter ici le libellé que vous avez déjà à l'article 9, où il est dit que celui qui exerce des représailles s'expose à des sanctions disciplinaires, qui peuvent aller jusqu'au licenciement.
M. Guy Lauzon: En clair, j'aimerais pouvoir dire, non seulement vous allez perdre votre emploi, mais ça va vous coûter 10 000 $, ou peu importe ce que sera cette sanction supplémentaire.
De toute évidence, ce que nous savons maintenant était suffisant. Cela ne dissuadera pas ceux qui veulent exercer des représailles. Nous devons trouver le moyen de renforcer la loi.
Le président: M. Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Je ne veux vraiment pas prolonger cette discussion. Je vais donc poser une question très brève. Si elle n'a pas de sens, dites-le moi tout simplement.
Répondrait-on au souhait de tout le monde, même s'il y a redondance, si on adoptait la formulation suivante: « Il est interdit d'exercer des représailles contre un fonctionnaire, sous peine de sanctions administratives et d'être passible de poursuites en vertu des articles... »? On préciserait alors les articles que vous avez nommés plus tôt. That's it, that's all.
M. Ralph Heintzman: Je ne peux voir ce qui pourrait vous empêcher de
mettre en pratique ce que vous suggérez, monsieur Sauvageau. Je pense que c'est assez conforme à ce que je viens de suggérer à M. Lauzon. Cependant, mon collègue a souligné le fait que cela mélangeait le droit criminel et le droit administratif. Je voudrais demander à mon collègue Michel LeFrançois de commenter la chose.
M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, c'est certainement un risque, mais il y a un autre aspect à considérer, monsieur Sauvageau. L'article 126 du Code criminel s'applique, peu importe si on s'y réfère ou non. Dans certains textes législatifs, on s'y réfère, tandis que dans d'autres, on ne s'y réfère pas. On peut donc se demander s'il s'applique vraiment dans certains cas. Il y a un risque.
M. Benoît Sauvageau: Vous avez raison.
Le président: Nous allons alors procéder à la mise aux voix.
M. Lauzon, un mot.
M. Guy Lauzon: Je peux peut-être faire une suggestion.
On a dit qu'on allait probablement réétudier tout le projet de loi dans cinq ans. Ce n'est peut-être pas faisable, mais pourrait-on étudier cette question en particulier dans un an ou deux? Je pense que cela pourrait avoir un effet important sur la crédibilité de cette disposition. Il vaudrait peut-être la peine de faire une exception, s'il est permis au législateur de faire cela.
Ce pourrait être dans deux ans plutôt que dans cinq ans.
Le président: Monsieur Lauzon, il y a déjà dans le projet de loi une disposition qui permet au gouverneur en conseil, je crois, de réétudier cette question en tout temps.
M. Guy Lauzon: Je vais simplement simplifier les choses. Êtes-vous en train de me dire que ce que je propose n'est pas faisable? Ce n'est pas légal?
M. Ralph Heintzman: Au contraire, c'est parfaitement faisable. Si le comité veut inscrire l'imposition d'une amende dans le projet de loi, il peut le faire. C'est ce que j'ai dit au début. Ce n'est pas une question technique, il appartient au comité d'en décider. Voulez-vous inscrire des amendes dans le projet de loi, et est-ce que ça vaut la peine de le faire?
Le président: Mme Marleau.
L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Avant qu'on procède à la mise aux voix, rappelez-vous seulement une chose. Cette loi n'est pas en vigueur pour le moment, vous aurez donc un mécanisme, tout un système, pour régler cela, et si vous prévoyez un mécanisme de révision dans deux ans, vous n'aurez probablement pas assez de temps pour vraiment déterminer si la loi fonctionne comme il se doit. C'est là le problème. Et il y a de nombreux mécanismes.
Rappelez-vous, nous sommes en terrain entièrement nouveau. C'est la raison pour laquelle je dis que vous essayez de faire des choses qui sont déjà possibles; il est inutile d'ajouter cela ici. Nous voulons simplement nous assurer que nous ne détournons pas l'attention de l'objet de ce projet de loi.
Et oui, ils peuvent être poursuivis et ils peuvent perdre leur emploi; c'est écrit ici. Cette disposition existe déjà sans votre ajout.
Nous pourrons peut-être avoir une mise aux voix.
Le président: Dans le cas de l'amendement suivant, le NPD-5, il y a conflit entre les textes. C'est la même chose; il est probablement inutile d'en discuter, mais on dit moins de 5 000 $. Nous en avons parlé plus tôt. La différence, c'est qu'on ne dépasse pas 5 000 $, c'est donc le même débat.
M. Guy Lauzon: Je crois qu'en fait, le problème de M. Martin tenait au minimum.
Le président: Eh bien, l'amendement n'a pas été proposé et le député néo-démocrate n'est pas ici, donc à moins que quelqu'un d'autre veuille le proposer, il n'y a pas de motion.
(Article 20—Définition de « Conseil »)
Le président: Nous en sommes à l'amendement CPC-28, page 56 de la liasse.
M. Guy Lauzon: Ce que je veux, c'est que l'on clarifie que quiconque s'adresse au... J'imagine que nous devons employer l'expression commissaire de la fonction publique maintenant parce que c'est ce que dit la loi, mais après que le projet de loi aura pris effet, est-ce que chacun pourra s'adresser à la commission, tout fonctionnaire? C'est ce que j'essaie de faire.
M. Ralph Heintzman: Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question parce que nous sommes ici dans la partie du projet de loi qui traite des représailles. Tout fonctionnaire, selon les termes que vous avez adoptés jusqu'à présent, peut saisir le commissaire d'une dénonciation, et cela comprend les représailles. S'il veut faire exécuter une ordonnance liée à des représailles, selon les termes actuels du projet de loi, il devra s'adresser à l'un des tribunaux administratifs.
Tel était le cas dans le projet de loi initial. Ce sera encore plus le cas à compter de maintenant étant donné que le comité a décidé de faire de cet agent un fonctionnaire du Parlement, parce qu'il serait impossible à un fonctionnaire du Parlement d'imposer des ordonnances à l'exécutif.
M. Guy Lauzon: Voici ce que j'essaie de faire. Je veux que la personne qui s'estime victime de représailles n'ait pas à s'adresser à une commission du travail mais au commissaire lui-même. Est-ce faisable?
M. Ralph Heintzman: Je ne crois pas que cela soit compatible avec ce que vous avez décidé de faire du commissaire, à savoir, en faire un agent qui relèvera directement du Parlement. Un tribunal ne peut pas rendre compte au Parlement.
M. Guy Lauzon: [Note de la rédaction : Inaudible]...d'un acte répréhensible, mais qu'advient-il si la personne est victime de représailles? Elle doit alors s'adresser au tribunal du travail?
Une voix: Cela demeure un acte répréhensible.
M. Guy Lauzon: Donc la personne peut s'adresser au commissaire?
M. Joe Preston: Ce n'est pas ce qu'on dit ici.
M. Guy Lauzon: Oui, il y a conflit.
M. Ralph Heintzman: Voulez-vous que je réponde à cela?
Le président: Oui, si vous le pouvez, s'il vous plaît.
M. Ralph Heintzman: Le projet de loi dit que le fonctionnaire a deux possibilités, et il peut s'en prévaloir en séquence, l'une après l'autre, ou il peut prendre un raccourci.
Si le fonctionnaire estime qu'il a été victime de représailles, il peut dénoncer ce fait au commissaire, qui peut faire enquête, parvenir à des conclusions, faire des recommandations à l'organisation. Si, pour une raison ou une autre, on ne règle pas le problème, le fonctionnaire peut alors—ou en fait dans le premier cas—s'adresser directement au conseil et dire : « Je veux qu'on émette une ordonnance qui m'indemnisera pour ces représailles. »
Ce projet de loi accorde toute une série de pouvoirs, et vous y viendrez dans un instant, au conseil pour faire cela, et le conseil pourra imposer un règlement. En fait, je me permets d'ajouter un mot à ce sujet, selon le libellé du projet de loi, le commissaire sera habilité à entendre des instances.
M. Guy Lauzon: Vous m'avez rassuré, et je vais maintenant retirer cet amendement.
Le président: Nous en sommes maintenant au numéro 12 dans la liasse RCMP. Un nouvel amendement vous a été remis ce matin, et je le signale à tout le monde, c'est intitulé « RCMP-12 (corrigé) ».
Un député du parti gouvernemental veut-il proposer l'amendement?
L'hon. Diane Marleau: Je propose l'amendement.
Le président: D'accord. Discussion?
M. Joe Preston: On dit simplement que le membre doit avoir « épuisé les recours prévus par cette loi » avant... L'alinéa 2 a), j'imagine, est celui que je...
Une voix: Où êtes-vous?
M. Joe Preston: J'en suis à RCMP-12, l'alinéa 2 a).
Une voix: La version corrigée?
M. Joe Preston: Oui. Je sais lire l'anglais, et j'ai l'amendement.
Une voix: Eh bien, ce n'est pas celui que j'ai.
Le président: Donc que voulez-vous faire exactement?
M. Joe Preston: Selon l'alinéa 2 a), « le membre a épuisé les recours prévus par cette loi ». Donc non, il ne peut pas aller de l'avant...
Le président: Je ne vois pas d'alinéa 2 a), monsieur Preston. Parlez-vous de l'alinéa 2.1a)?
M. Joe Preston: L'alinéa 2 a) dit que le membre doit avoir épuisé tous les recours prévus par la loi avant d'aller de l'avant et de dénoncer un acte répréhensible.
Est-ce bien ce que ça dit? Pour moi c'est clair; c'est ce que ça dit. Donc il ne peut aller de l'avant et dénoncer un acte répréhensible tant qu'il n'aura pas épuisé tous les recours en vertu de la Loi sur la GRC?
M. Ralph Heintzman: Cela n'a rien à voir avec l'acte répréhensible; il s'agit ici des représailles. Lorsque vous vous demandiez s'il fallait inclure la GRC, je vous ai expliqué qu'il se poserait toute une série de problèmes techniques très compliqués lorsqu'il s'agirait de concilier la Loi sur la GRC et le projet de loi C-11, et en voici un.
Ce qu'on dit ici, c'est que la GRC a un système disciplinaire très distinct. Il fait intervenir des audiences quasi judiciaires très structurées qui aboutissent jusqu'au commissaire. Au terme de ce processus, le commissaire prend une décision qui est de nature quasi judiciaire; c'est une décision d'arbitrage qui ressemble à la décision d'un tribunal inférieur et qui peut faire l'objet d'un appel à une cour supérieure.
Il est difficile de concilier cela avec le projet de loi C-11. Donc ce qu'on dit ici, c'est que si vous faites l'objet de sanctions disciplinaires en vertu des parties IV ou V de la Loi sur la GRC, ce système disciplinaire doit suivre son cours. Lorsqu'on a épuisé tous les recours, il vous est alors loisible d'en appeler à un tribunal administratif, ou vous pouvez simplement vous adresser à une cour supérieure, comme l'autorise maintenant la Loi sur la GRC, pour faire réviser le jugement.
Mais il ne s'agit ici que des procédures disciplinaires en vertu des parties IV et V de la Loi sur la GRC. Il y a d'autres circonstances où un membre de la GRC peut estimer qu'il a été l'objet de représailles. Il peut estimer qu'il n'a pas reçu la promotion qu'il méritait, ou quelque chose de ce genre, et cela ne touche pas ses droits en vertu de ce projet de loi.
M. Joe Preston: Mais la partie de la loi dont nous parlons ici... Je suis membre de la GRC. J'estime que j'ai été victime de représailles, et je fais mon chemin dans le système, et je risque même le licenciement dans le cadre de ces représailles. Puis-je à ce moment-là, et seulement à ce moment-là, adresser ma plainte à l'agent de l'intégrité?
M. Ralph Heintzman: Vous pouvez vous adresser à l'un des conseils si le processus disciplinaire a été déclenché en vertu de la partie IV ou V de la Loi sur la GRC. Si non, s'il s'agit d'un autre genre de problème, vos droits ne sont pas alors touchés.
M. Joe Preston: Sans vraiment entrer dans les détails de la partie IV ou V, vous répondez à ma question par l'affirmative. Je peux avoir été licencié par la GRC, et c'est l'aboutissement de ce processus que je dois attendre avant de pouvoir aller de l'avant et dire que j'ai été victime de représailles.
M. Ralph Heintzman: Je crois que la réponse à votre question est oui.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, en ce qui concerne les amendements de la GRC, et surtout celui-ci... On nous a expliqué que les autres étaient corrélatifs du fait de l'inclusion de la GRC, mais celui-ci est entièrement nouveau, et je crois que nous devons procéder ici avec prudence. J'aimerais le traiter différemment, comme s'il s'agissait d'un amendement à la volée. Nous aimerions qu'on nous explique clairement pourquoi la GRC doit aller jusqu'au bout de son propre processus, alors que ce n'est pas le cas ailleurs.
M. Joe Preston: Je crois que c'est à cause du contexte quasi judiciaire, et c'est la raison pour laquelle il faut passer par tout ça. J'ai compris cette explication, monsieur Szabo.
Le président: Inscrivez votre nom sur la liste, et quand ce sera à votre tour, vous pourrez en parler.
M. Joe Preston: Je comprends donc qu'étant donné que la GRC est en soi un organisme quasi judiciaire, et que le commissaire se retrouve quelque peu dans le rôle de l 'arbitre au bout du compte, on peut aller jusqu'au bout, et le membre de la GRC n'a aucun autre recours tant qu'on n'a pas épuisé celui-là.
M. Ralph Heintzman: Je crois que ce que le comité doit comprendre, c'est que ce système disciplinaire de la GRC en vertu des parties IV et V de la Loi sur la GRC est un processus quasi judiciaire. Il y a des audiences. Des avocats sont présents. Des preuves sont déposées. Cela est déjà prévu par la Loi sur la GRC; nous ne pouvons pas l'abolir. Ce processus, et son intégrité, doivent être conciliés avec les processus que nous établissons ici. Ce sont des processus sérieux du même genre que vous auriez devant un autre tribunal administratif.
M. Joe Preston: Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit. Il faut que le processus suive son cours. Je voudrais simplement confirmer qu'il est possible qu'un agent soit obligé d'attendre d'avoir été licencié par le conseil avant de faire appel à l'agent de l'intégrité de la fonction publique ou au bureau du même nom afin de porter plainte pour représailles.
M. Ralph Heintzman: C'est exact, dans le cadre de ce système disciplinaire-ci.
M. Joe Preston: Très bien, merci.
Le président: Madame Graham, aviez-vous autre chose à ajouter? Très bien, merci. Je voulais simplement vous donner l'occasion d'intervenir.
Mme Thibault.
Mme Louise Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques, BQ): Une fois de plus, je fais une tentative. Je ne veux pas me substituer aux traducteurs, aux interprètes, aux gens qui travaillent à la qualité langagière des documents, mais on dit au paragraphe 20(2.1) proposé en français:
(2.1) Le membre de la Gendarmerie royale du Canada ne peut présenter [...] si les conditions suivantes sont réunies:
Il y a un problème, parce que la version anglaise dit « unless », ce qui signifie « à moins que les conditions suivantes soient réunies ». On doit peut-être revoir « à moins que », mais « que si » ne se dit pas; peut-être pourrait-on dire « lorsque les conditions sont réunies », mais il faut vraiment faire quelque chose pour que les libellés français et en anglais signifient la même chose.
L'hon. Diane Marleau: Tout ceci n'est pas très clair. Permettez-moi de vous poser une question directe. Dans l'article qui nous intéresse, il est question de représailles. Un agent de la GRC qui a été témoin d'un acte répréhensible peut-il faire appel directement à l'agent de l'intégrité sans passer par le processus interne de la Gendarmerie royale? C'est à cette question que nous cherchons une réponse.
Le président: C'est justement la question qui a été posée par M. Preston, et si vous aviez... Ce n'est pas la même? Très bien. Dans ce cas, je vous demanderais d'y répondre.
M. Ralph Heintzman: Je dirais que oui.
L'hon. Diane Marleau: C'est vraiment cela qui nous intéresse. Nous voulons nous assurer que ceci...
M. Joe Preston: Permettez-moi d'apporter quelques précisions à ce que vous avez dit.
Revenons à l'agent qui a été témoin d'un acte répréhensible et qui subit des représailles parce qu'il a fait appel à l'agent d'intégrité de la fonction publique. Il porte plainte pour représailles mais doit passer par le système disciplinaire interne pour expliquer par exemple que le fait d'avoir été rétrogradé de sergent à caporal constitue des représailles découlant de sa dénonciation des actes fautifs dont il a été témoin. Il faut que ce processus-là soit terminé avant que le gendarme en question puisse dire qu'il a été victime de représailles.
L'hon. Diane Marleau: Vous soulevez quelque chose d'intéressant. Il est bon de se rappeler que si le gendarme fait directement appel à l'agent, celui-ci a le droit de l'accompagner devant ces conseils. Si je ne m'abuse, c'est ce qui se passe dans le cas du fonctionnaire qui fait appel à l'agent parce qu'il a dénoncé des actes répréhensibles et qu'il a subi des représailles. Il faut qu'il ait recours à un tribunal, mais l'agent peut l'y accompagner.
M. Joe Preston: Dites-vous que l'agent doit le défendre ou peut le défendre devant le tribunal?
L'hon. Diane Marleau: Je ne sais pas si c'est obligatoire ou facultatif... C'est quelque chose que vous allez devoir déterminer.
Au bout du compte, ce qui nous intéresse ce sont les recours disponibles pour les personnes victimes de représailles.
M. Joe Preston: Je ne vous contredirai certainement pas là-dessus.
L'hon. Diane Marleau: Je tente de clarifier la situation parce que je m'inquiète du fait que les choses semblent floues.
M. Joe Preston: Je ne suis pas de cet avis. On parle de ce qui se passe après qu'il y a eu des représailles. Disons qu'un gendarme estime qu'il a été victime de représailles, il doit assumer son statut de victime jusqu'à ce que la GRC ait tranché.
L'hon. Diane Marleau: Mais c'est comme les autres commissions, comme la Commission des relations de travail dans la fonction publique. C'est à elle qu'il faut faire appel pour...
Le président: Monsieur Heintzman, je vais vous demander de répondre aux questions. Je pense que vous avez compris les questions qui ont été posées par Mme Marleau.
M. Ralph Heintzman: Non, je ne les ai pas comprises et j'en suis désolé.
Le président: Je vais demander à Mme Marleau qu'elle les répète.
L'hon. Diane Marleau: Dans cet amendement, on traite du processus qu'il faut suivre pour demander réparation d'un préjudice causé par des représailles. Ce processus est le même qui sera suivi par un fonctionnaire faisant appel à la Commission des relations de travail dans la fonction publique, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe?
M. Ralph Heintzman: Je me dois d'apporter un petit éclaircissement. Si la personne concernée a fait appel au système disciplinaire de la GRC, aucune mesure n'a été prise à son endroit et toute mesure devra attendre la fin du processus, c'est-à-dire quand le commissaire...
Même si une enquête est en cours, aucune mesure n'est prise avant la fin du processus.
M. Joe Preston: C'est à ce moment-là qu'une décision est rendue.
M. Ralph Heintzman: À la toute fin du processus.
M. Joe Preston: Une fois la décision rendue, la personne concernée peut faire appel au commissaire.
M. Ralph Heintzman: Tout à fait.
M. Joe Preston: Donc la personne visée doit attendre d'avoir été reconnue coupable ou victime de représailles avant de pouvoir porter plainte pour représailles.
M. Ralph Heintzman: C'est toujours le cas. Après tout, il faut qu'il ait eu des représailles pour qu'on puisse s'en plaindre.
M. Joe Preston: Donc le processus n'est pas déclenché dès qu'une personne commence à être maltraitée par son patron et dit « J'ai été rétrogradée parce que j'ai dénoncé mon patron ». Ça, c'est un rapport d'acte répréhensible, comme l'a indiqué Mme Marleau.
Le lendemain, quand cette même personne retourne au travail, elle découvre que son bureau est maintenant dans les cabinets et que c'est à partir de là qu'elle doit travailler. Elle estime que ce sont des représailles et en fait rapport. Il faut qu'elle suive le processus de la GRC en entier. C'est ça qu'on dit dans le texte?
M. Ralph Heintzman: Dans le cas du processus disciplinaire dont il est question, je ne pense pas me tromper en disant que la rétrogradation dont vous avez parlé n'aurait pas lieu avant la toute fin du processus, à savoir une fois que l'enquête a été terminée et que le commissaire a rendu sa décision, et il serait possible de faire appel ou de prendre congé pour faire appel après les représailles.
M. Joe Preston: La personne qui estime qu'elle a été victime de représailles peut-elle immédiatement se présenter au Bureau de l'intégrité de la fonction publique pour s'en plaindre? Oui on non?
M. Ralph Heintzman: Je ne peux pas vous donner de réponse définitive parce que nous discutons de deux catégories d'activité différentes, comme je l'ai expliqué au début.
La première catégorie, ce sont les représailles ordinaires. Par exemple, une personne qui se plaint du fait que ses collègues ne sont pas gentils avec elle.
M. Joe Preston: Bon très bien, prenons cet exemple et voyons si vous êtes en mesure de répondre à mes interrogations.
M. Ralph Heintzman: Dans ce cas-là, la procédure est la même que pour un fonctionnaire ordinaire. Mais si la GRC, en vertu des parties IV et V de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada , sanctionne ou menace de sanctionner...parce qu'aucune mesure ne peut être prise avant la fin de ce processus très compliqué.
M. Joe Preston: Disons que les représailles prennent la forme d'un avis disant que la personne concernée a été insubordonnée parce qu'elle a dénoncé des actes répréhensibles. On lui reproche quelque chose qui figure dans un article de la Loi sur la GRC. Il est impossible de porter plainte pour représailles avant la fin du processus. Il faut tout d'abord que la personne démontre qu'elle n'a pas été insubordonnée ou qu'elle soit reconnue coupable de l'avoir été avant de pouvoir se plaindre de représailles. Tout ça pour le simple fait d'avoir dénoncé un acte répréhensible.
M. Ralph Heintzman: Le processus d'enquête de la GRC, qui ressemble d'ailleurs au type de recours que nous essayons de créer, permet de déterminer s'il y a eu insubordination ou pas. Aucune sanction n'a encore été imposée. L'enquête de la GRC tente de déterminer s'il y a eu insubordination et si des mesures disciplinaires s'imposent. Il existe un processus d'appel distinct pour ce genre de chose. Une fois qu'une décision a été rendue et que des mesures disciplinaires ont été prises, qui constituent les soi-disant représailles, il est possible d'en faire appel.
M. Joe Preston: Auprès de l'agent de l'intégrité de la fonction publique.
M. Ralph Heintzman: Si c'est pour que la décision soit renversée, il faudra faire appel à la commission ou à une cour supérieure.
M. Joe Preston: Ça ressemble étrangement à l'affaire du caporal Read.
Le président: Nous allons maintenant passer à M. Scarpaleggia.
M. Francis Scarpaleggia (Lac-Saint-Louis, Lib.): Je vais vous demander quelques éclaircissements sur quelque chose dont vous avez sans doute déjà parlé. Quand on se lance dans le processus de la GRC, peut-on en même temps alerter le nouveau commissaire à l'intégrité ou faut-il attendre? C'est de cela qu'on discute depuis un moment, je le sais. Quand on déclenche le processus en vertu des articles 4 et 5, peut-on en informer le commissaire à l'intégrité? Il y a quelqu'un qui a dit que le commissaire pouvait même accompagner la personne concernée.
Le président: Allez-y, madame Marleau.
L'hon. Diane Marleau: Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Le caporal dont j'ai parlé pourrait avant tout autre chose formuler ses allégations d'actes répréhensibles devant le commissaire à l'intégrité. Il ne doit pas d'abord passer par ces supérieurs; il peut y aller directement, si c'est ce qu'il préfère.
M. Joe Preston: Ce n'est pas ce qu'on dit dans le texte.
L'hon. Diane Marleau: Non, parce que c'est une partie distincte. Souvenez-vous de la question que j'ai posée, à savoir un gendarme peut-il faire appel directement au commissaire à l'intégrité pour dénoncer des actes répréhensibles? Pour l'instant, ce n'est pas possible, mais ça le deviendra.
M. Joe Preston: Vous dites qu'il sera possible de dénoncer les actes répréhensibles? C'est une bonne nouvelle.
L'hon. Diane Marleau: Oui, c'est bien ça.
Si vous êtes visé par des mesures disciplinaires après avoir dénoncé des actes répréhensibles, le processus sera le même que celui de la fonction publique où on fait appel à la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Dans le cas du gendarme, il faut qu'il fasse appel à la commission. On ne peut l'accuser de manquement au devoir avant que la décision finale ne soit rendue.
Mais le gendarme a déjà fait appel au commissaire à l'intégrité qui a, pour sa part, déjà décidé du bien-fondé des allégations d'actes répréhensibles. Ce qui veut dire qu'il y a peu de chance que le gendarme soit poursuivi ou rétrogradé suite à sa dénonciation d'actes répréhensibles.
Le régime ne ressemblera pas du tout à celui qui existe actuellement qui ne permet pas aux personnes qui ont été témoins d'actes répréhensibles d'en faire rapport.
M. Joe Preston: Si vous le permettez, j'aimerais poser une toute petite question, ou je demanderais qu'on remette mon nom sur la liste.
Le président: C'est M. Scarpaleggia qui a la parole.
J'ai remis votre nom sur la liste.
M. Francis Scarpaleggia: Je vais vous demander de répondre à une question qui est peut-être celle que veut vous poser M. Preston. En vertu des articles 4 er 5 de la Loi sur la GRC, si on doit passer d'un tribunal à l'autre, on peut dire qu'il s'agit d'un processus à plusieurs volets. Disons qu'à la toute fin, vous êtes victime de représailles. Il ne faut pas retourner à la case départ. C'est à un niveau supérieur qu'on fait appel, n'est-ce pas?
M. Ralph Heintzman: On ne peut parler de représailles qu'à partir du moment où le processus est terminé, parce que c'est au cours du processus qu'on détermine s'il y a des mesures qui s'imposent...
M. Francis Scarpaleggia: Disons qu'une décision a effectivement été rendue et qu'il y a eu des représailles. Il ne faut tout de même pas tout recommencer, et, comme on dit au Monopoly, passer par la case départ. Il est possible de faire appel sans passer par un processus interminable.
M. Ralph Heintzman: Une fois qu'une décision a été rendue à la fin du processus, la personne concernée peut faire appel de la décision devant la commission.
M. Francis Scarpaleggia: Très bien.
Passons à ma deuxième question. Les articles 4 et 5 de la Loi sur la GRC ne s'appliquent tout de même pas à toute personne voulant formuler une plainte, n'est-ce pas? Ils ne s'appliquent qu'aux gendarmes, non? Ce long processus judiciaire ne s'applique pas à l'ensemble du personnel de la GRC, il ne régit qu'une partie des employés, n'est-ce pas?
M. Ralph Heintzman: Il s'applique à tous les membres—c'est-à-dire, grosso modo, au personnel en uniforme de la GRC, et non aux fonctionnaires qui travaillent pour la Gendarmerie royale.
M. Francis Scarpaleggia: On peut donc dire que pour le personnel en uniforme de la GRC le processus est moins évident parce qu'il doit se conformer à un système qui n'existe pas dans les autres ministères, mais bon, c'est comme ça que la Loi sur la GRC a été conçue et on ne peut rien y faire, n'est-ce pas?
M. Ralph Heintzman: C'est un des défis auxquels on fait face quand on essaye de regrouper une organisation militaire ou quasi militaire et la fonction publique sous un régime s'appliquant à l'ensemble des fonctionnaires. Nous avons dit clairement au début lorsque vous débattiez de la question que ce dossier comportait de grands défis procéduraux. Nous avons dit que c'était faisable mais compliqué sur le plan de la procédure.
M. Francis Scarpaleggia: Je pense qu'on a fait de notre mieux...
M. Ralph Heintzman: On concilie un système judiciaire quasi militaire et des processus de la fonction publique.
M. Francis Scarpaleggia: Je pense qu'on a fait de notre mieux étant donné les circonstances et deuxièmement c'est bien qu'il soit possible de faire appel au commissaire à l'intégrité d'emblée et de lancer les deux processus en parallèle, et je pense donc...
M. Joe Preston: C'est justement là-dessus que portait mon unique question. Est-ce que c'est à mon tour?
Le président: Non, il y a deux députés avant vous.
Mes observations s'adressent à M. Heintzman. Vous connaissez sans doute l'affaire du caporal Read. En fait, ce qu'il y a de plus frustrant dans cette affaire, c'est que M. Read a été victime de représailles alors que certaines des personnes qu'il a dénoncées ont été promues. Est-ce que vous connaissez cette affaire? Avez-vous, par exemple, pris connaissance de son témoignage devant le comité?
M. Ralph Heintzman: Je préfère m'abstenir de parler d'affaires individuelles, mais vous savez sans doute que la Cour fédérale vient tout juste de trancher dans l'affaire du caporal Read.
M. Guy Lauzon: D'accord, mais monsieur tout le monde qui veut dénoncer des actes répréhensibles devrait-il être obligé de subir une telle épreuve? Ce n'est certainement pas cela que l'on préconise. On se propose plutôt de mettre en place un système qui faciliterait la dénonciation d'actes répréhensibles et protégerait les personnes concernées contre les représailles. Que faut-il faire pour surmonter les obstacles juridiques qui semblent nous barrer la route pour qu'on puisse vraiment protéger les personnes qui dénoncent les actes répréhensibles. C'est cela que nous visons.
M. Ralph Heintzman: Je préférerais qu'on ne parle pas de l'affaire Read, mais on peut discuter d'un cas hypothétique.
Le processus que vous vous proposez de mettre en place pourrait être utile à une personne dans une situation comme celle que vous avez décrite en ce sens qu'après avoir été témoin d'actes qui lui paraissent répréhensibles, elle pourrait s'adresser au commissaire, qui pourrait alors déterminer si des actes fautifs étaient effectivement en cause. À l'heure actuelle, il y a trop de monde qui croient être témoins d'actes répréhensibles et le disent publiquement pour ensuite découvrir plus tard que leurs allégations n'étaient pas fondées. Ces gens se mettent dans des situations délicates pour maintes raisons et doivent ensuite subir les conséquences malheureuses. Vous établissez un processus interne de dénonciation confidentielle notamment pour que les personnes qui croient avoir été témoins d'actes répréhensibles puissent faire appel à un organe discret qui mènera une enquête afin de déterminer si les allégations sont fondées pour éviter que les dénonciateurs potentiels ne se mouillent trop et soient eux-mêmes victimisés.
M. Guy Lauzon: Plus tôt, vous avez parlé d'une personne qui avait été rétrogradée et qui avait donc été victime de représailles. Moi je pense que les représailles commencent bien avant la rétrogradation. Par exemple, on propose à la personne visée un bureau où il n'y a qu'une table et une chaise. On ne pourra régler ce genre de problème en passant par la hiérarchie.
M. Ralph Heintzman: Monsieur Lauzon, comme je l'ai dit plus tôt, ce genre de représailles subtiles peuvent faire l'objet d'une dénonciation de représailles ou d'actes répréhensibles auprès du commissaire.
M. Godbout.
M. Marc Godbout: Monsieur le président, la traduction pose encore problème. La version française contredit vraiment la version anglaise, surtout pour ce qui est du nouveau paragraphe 20(2.1).
En anglais, on dit que le membre de la GRC ne peut présenter une plainte sauf s'il a épuisé tous les autres recours, alors qu'en français, on peut lire « Le membre de la Gendarmerie royale du Canada ne peut présenter une plainte...si les conditions suivantes sont réunies ».
Le président: Oui, monsieur Godbout, les rédacteurs de la Chambre des communes ont confirmé ce manque de concordance. Mme Thibault l'a déjà soulevé. Il faudrait qu'on propose une motion demandant que les versions française et anglaise concordent.
M. Marc Godbout: Il faudrait que la phrase soit corrigée comme suit:
[...] la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada que si les conditions suivantes sont réunies:
Je propose la motion, monsieur le président.
Le président: Vous allez proposer une motion? Vous l'avez déjà fait. Bien.
Le président: Enfin, M. Preston, sur ce même sujet.
M. Joe Preston: Je serai bref.
Le fait que nous ayons ajouté la GRC, ça complique les choses.
Mme Marleau a indiqué que quand on fait appel au commissaire à l'intégrité pour dénoncer un acte répréhensible, le commissaire a le droit d'être entendu devant la commission à partir du moment où la personne concernée est fonctionnaire, ou devant les tribunaux de la GRC. Est-ce bien vrai?
M. Ralph Heintzman: Le commissaire aurait le droit d'être entendu devant la CRTFP, effectivement, mais pas dans le cas de la GRC, à ma connaissance.
M. Joe Preston: Est-ce que le commissaire aurait le droit d'être entendu devant les tribunaux de la GRC?
M. Ralph Heintzman: Théoriquement parlant...je pense.
M. Joe Preston: « Théoriquement parlant... », ça me réconforte beaucoup.
M. Ralph Heintzman: Le comité pourrait, par le biais de ce projet de loi, amender la Loi sur la GRC, mais vous seriez malavisés de le faire.
M. Joe Preston: Je ne suis pas convaincu non plus de vouloir m'y aventurer.
Que devrions-nous faire pour accorder au commissaire le même poids que dans le cas de n'importe quel autre fonctionnaire ordinaire? Bien sûr, je n'entends pas par là que les agents de la GRC ne sont pas des fonctionnaires comme les autres.
Une dernière petite question : le commissaire a-t-il le droit d'être entendu devant l'ensemble des commissions des relations de travail?
M. Ralph Heintzman: Cela figure au paragraphe 20(7) de ce projet de loi.
M. Joe Preston: Donc, c'est oui?
M. Joe Preston: Le commissaire peut-il décider de représenter ou de ne pas représenter un dénonciateur devant une commission?
M. Ralph Heintzman: Le commissaire ne représente personne...
M. Joe Preston: Est-ce qu'il a le droit d'être entendu par la commission?
M. Joe Preston: Donc, le commissaire peut intervenir au nom du dénonciateur?
M. Ralph Heintzman: Permettez-moi de citer l'article en question: « Le président de la Commission de la fonction publique—c'est-à-dire le commissaire à l'intégrité—a qualité pour comparaître et présenter ses observations dans toute procédure visée au présent article. »
Vous ne pensez pas que ce serait possible devant la commission de la GRC, par contre?
M. Joe Preston: Très bien, voilà une des différences.
Comme il n'y a plus personne sur la liste, nous allons maintenant passer au vote.
L'amendement RCMP-12 à l'article 20 est-il adopté?
Le président: À l'amendement CPC-28, il y avait un problème de disposition des lignes, mais de toute façon, il a été retiré.
Passons à l'amendement G-11.
Y a-t-il quelqu'un du côté ministériel qui voudrait le proposer? Nous en sommes à la page 58 de la liasse.
L'hon. Diane Marleau: C'est un amendement de forme qui permet aux employés de la CRTFP de porter plainte pour représailles devant le Conseil canadien des relations industrielles plutôt que devant leur propre organisation. Voilà de quoi il s'agit.
M. Paul Szabo: Ça permet plus d'indépendance.
L'hon. Diane Marleau: On s'en assure.
M. Paul Szabo: Votons.
Le président: Débat?
Mme Louise Thibault: Vous allez penser que je devrais changer de carrière, mais je ne le voudrais pas, même pour tout l'or du monde.
Dans la version française, on dit:
b) réintégrer le plaignant, ou plutôt lui verser une indemnité [...]
Cela laisse entendre qu'un jugement est porté. En anglais, on n'utilise nulle part l'équivalent du mot « plutôt ». J'aimerais que quelqu'un prépare une motion afin que le mot « plutôt » soit retiré.
L'hon. Diane Marleau: En français...
M. Paul Szabo: On vérifiera et corrigera le cas échéant.
Madame Thibault, vous proposez une motion?
Le président: Mme Thibault a présenté une motion.
Le président: Débat sur l'amendement G-11?
L'amendement G-11 est mis aux voix.
Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement CPC-29, à la page 59.
M. Guy Lauzon: En fait, je peux vous donner toute une liste d'amendements corrélatifs au CPC-28. Les amendements CPC-29, CPC-31, CPC-32, CPC-34, CPC-36, CPC-39 et CPC-59 peuvent être retirés, pour vous faciliter la tâche, monsieur le président.
Le président: Monsieur Lauzon, pourriez-vous relire votre liste?
M. Guy Lauzon: Il s'agit des amendements CPC suivants : 29, 31, 32, 34, 36, 39 et 59.
On vient également de me signaler l'amendement CPC-35.
Le président: Qu'en est-il, monsieur Lauzon?
M. Guy Lauzon: On le retire.
Le président: On le retire également. Très bien.
M. Guy Lauzon: J'aimerais savoir ce qu'en pensent mes collègues.
Est-ce que tout le monde est d'accord pour qu'on retire ces amendements?
Le président: J'espère qu'on n'en a pas oubliés.
Je ne pense pas que le CPC-30 ait été retiré. Nous y passons, à la page 60.
M. Guy Lauzon: Monsieur Heintzman, est-il raisonnable d'accorder 180 jours au lieu de 60 dans l'amendement CPC-30?
M. Ralph Heintzman: Je vais m'en remettre à M. Michel LeFrançois.
À titre d'information, je signalerais que 60 jours, c'est déjà deux fois plus long que ce qu'on accorde en général dans ce genre de cas. Dans ce genre de loi, on donne environ 30 jours.
Permettez-moi également de vous signaler que le fonctionnaire qui choisit de faire appel et aux commissaires et à la commission dispose déjà de 120 jours puisqu'il a 60 jours pour s'adresser au commissaire et 60 jours supplémentaires pour décider de faire appel à la commission.
Michel, quelle est la pratique normale dans ce genre de cas?
M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.
Ce que j'aimerais ajouter, monsieur, c'est que la règle d'or en milieu de travail veut qu'on règle les conflits rapidement, pour éviter qu'ils dégénèrent et prennent des proportions indues. En général, les griefs doivent être déposés en vertu des conventions collectives ou des règlements en un maximum de 25, 30 ou 40 jours, environ. Le délai de 180 jours est donc hors norme et probablement injustifié.
M. Guy Lauzon: Permettez-moi de vous expliquer cela. Je conviens que le délai pour le dépôt de griefs est de 30 jours. Le problème, c'est que les représailles, ou le simple acte répréhensible nous empêchent de dormir le soir, quand vous pensez à toutes les répercussions de votre geste. J'ai connu des fonctionnaires. Dans ce cas-ci, je pense que le délai supplémentaire est tout à fait justifié. On n'y recourra probablement pas souvent, mais la personne qui vit ce stress, qui pense à l'effet sur sa carrière, par exemple, aura le temps de bien réfléchir. Voilà l'objectif.
M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, plus souvent qu'autrement, le résultat sera une situation où il sera très difficile de reconstituer le déroulement des événements et de mener une enquête, six mois après le fait. Voilà le hic.
M. Guy Lauzon: Mais le jeu en vaudrait la chandelle.
M. Michel LeFrançois: Dans certains cas, peut-être. Malheureusement, dans bien des cas, la situation s'en trouvera aggravée. Si un employé doit déposer des griefs sur d'autres questions dans un délai relativement court...
M. Guy Lauzon: Mais ce n'est pas une procédure de grief.
M. Michel LeFrançois: Mais c'est une question liée au milieu de travail.
M. Guy Lauzon: Non, il s'agit d'un projet de loi sur la dénonciation. Il ne s'agit pas d'une procédure disciplinaire, ni d'une procédure de grief.
M. Michel LeFrançois: Je comprends, monsieur, mais c'est tout de même au travail.
Le président: Une précision, avant de passer au suivant, qui est M. Martin. Le comité n'était-il pas convenu de modifier tous ces amendements qui font référence au commissaire, en disant plutôt: « Le président de la Commission de la fonction publique »? C'est ce qu'il faut dire, d'ici la recommandation royale...
Oui, monsieur Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Dans le contexte de cette partie du projet de loi, je pense que vous vouliez dire « le conseil ».
Le président: Oui, vous avez sans doute raison, en effet. Merci.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Je voulais simplement dire que lorsqu'il s'agit de respecter des délais, ce ne sont toujours que des lignes directrices, du moins dans le domaine des relations de travail. Si la limite est de 60 jours et quelqu'un présente une question valable après 65 jours, on peut faire abstraction de la règle. Les délais... Les arbitres, les juges, tous ont toujours jugé que les délais ne devaient pas nuire à une cause, dans l'intérêt de la justice. D'après la justice naturelle, si vous présentez une plainte importante avec 12 heures de retard, on ne tiendra pas compte du retard.
Je ne pense pas que des délais aussi généreux soient nécessaires pour tenir compte de toutes les éventualités, puisque les diverses instances considèrent déjà que les lignes directrices peuvent être mises de côté en cas de retard.
Le président: Mme Thibault.
Mme Louise Thibault: Je vous remercie, monsieur Martin, mais je n'ai plus rien à dire.
Passons-nous à la mise aux voix?
M. Paul Szabo: Monsieur Martin, faisiez-vous une recommandation au sujet de cette disposition ou est-ce que vous vouliez simplement signaler cette question?
M. Pat Martin: Je recommande... je vais voter contre, parce que je ne juge pas nécessaire d'élargir...
M. Paul Szabo: Nous avons pris bonne note de votre argument. Le consensus au sein du comité, c'est que nous voulons absolument protéger les droits et les intérêts des fonctionnaires.
Nous pouvons poser la question à M. Heintzman ou à un autre de nos témoins, mais je me demande s'il ne conviendrait pas, au lieu de changer la limite de 180 jours, de tenir compte de l'intervention de M. Martin et de dire : « à la discrétion du commissaire, la plainte doit être faite... » Cela donnerait une certaine discrétion au commissaire, au besoin.
M. Guy Lauzon: Ce serait un amendement très favorable, cela nous donnerait ce que nous voulons.
Le président: Monsieur Lauzon, acceptez-vous cet amendement favorable?
Écoutons maintenant ce qu'en disent les experts.
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, le consensus parmi nous, c'est que si le comité veut donner un pouvoir discrétionnaire au conseil, il n'y a pas de raison de vous en empêcher.
Le président: Bien, c'est un amendement favorable accepté par M. Lauzon.
M. Paul Szabo: Si vous lisez « à la discrétion de »—et il faudrait privilégier le mot « le Conseil », on peut ensuite reprendre le libellé tel qu'il était.
Le président: Bien. Tout le monde comprend?
M. Paul Szabo: En fait, l'amendement sera retiré. Nous allons simplement ajouter, en passant, les mots « à la discrétion du Conseil ».
Le président: Bien, compris?
M. Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Mme Thibault et moi aimerions savoir si c'est laissé à la discrétion du commissaire ou s'il s'agit de 60 jours. Est-ce que les mots « soixante jours » sont conservés?
L'hon. Diane Marleau: Oui.
M. Benoît Sauvageau: D'accord. Cela ne nous pose aucun problème.
Le président: Bien. Avez-vous tous compris?
M. Ralph Heintzman: Monsieur le président, je suis désolé d'intervenir encore une fois.
Nous nous demandons quel sera en pratique l'effet de cet amendement et quelle partie du paragraphe 20(3) sera modifiée ou supprimée. Le paragraphe 20(3) compte diverses parties et avant que vous votiez, il faut que le changement proposé soit clair et qu'on sache ce qui sera supprimé, s'il y a suppression.
Le président: M. Lauzon.
M. Guy Lauzon: Disons que, comme l'imaginait M. Martin, quelqu'un dépose une plainte après 67 jours, et que le conseil ou le commissaire l'accepte, elle serait donc naturellement traitée, et de 60 jours, on serait passé à 67 jours, dans ce cas-là, n'est-ce pas? Je ne pense pas que cela contreviendrait à l'article 2, même si les 60 jours sont dépassés, non?
Le président: D'après ce que je comprends, il faut retenir qu'il y a la disposition a) et la disposition b).
M. Paul Szabo: Monsieur le président, si vous le permettez, je rappelle que l'intention du comité, quand nous parlions des principes fondamentaux justifiant notre appui au projet de loi, c'est que nous ne voulions nuire en aucune façon aux fonctionnaires, dans le cadre de cette procédure. Bien franchement, peu importe les dates limites, que ce soit après 60 jours, après 60 autres jours et même après 60, nous devons présumer que des événements auront lieu qui pourront faire en sorte que la plainte sera faite après 61 ou 65 jours, par exemple en cas de maladie grave. Nous pensons que le conseil, et le commissaire, d'ailleurs, auront une latitude. C'est un pouvoir que nous voulons lui accorder simplement parce que nous croyons que c'est dans l'intérêt de tous de pouvoir agir avec discrétion.
Le président: Oui, monsieur Heintzman.
M. Ralph Heintzman: Là où je veux en venir, c'est que dans le texte du projet de loi, il y a déjà des alinéas a) et b). Avec l'amendement RCMP-12, il y a désormais un alinéa c). Il est donc très important, en adoptant cette motion, de ne pas par inadvertance supprimer tout cela du projet de loi, ce qui serait possible, je crois.
Je pense qu'il faut nous assurer que nous amendons l'alinéa 20(3) a), pour insérer au début les mots: « à la discrétion du Conseil, dans les soixante jours suivant la date où le plaignant a eu connaissance, ou selon le Conseil, aurait dû avoir connaissance », sans supprimer les alinéas b) et c) du projet de loi.
Le président: N'y aurait-il pas alors un amendement corrélatif à l'alinéa b), précisant: « au cours de ces soixante jours ou tout autre période réglementaire »?
M. Ralph Heintzman: On pourrait aussi faire cela, bien entendu.
Le président: Est-ce que cela... ?
M. Guy Lauzon: En respectant l'intervention de M. Szabo, faisons ce qui respectera les exigences.
Le président: Pour l'alinéa c), toutefois, il faut trouver ce qui dans le cas de la GRC...
Pourrions-nous réserver cet amendement et y revenir plus tard, quand on connaîtra le libellé de l'alinéa c), et qu'on pourra la modifier? Cela plairait-il au comité?
(L'amendement est réservé)
Le président: Nous passons maintenant à CPC-33, je crois, à la page 63 de la liasse.
M. Guy Lauzon: Cet amendement prévoit une indemnité pour le dénonciateur, égale à ce qu'il lui en a coûté. D'après le projet de loi, l'indemnité ne peut être supérieure aux coûts assumés par le dénonciateur. Grâce à cet amendement, la somme ne sera pas non plus inférieure aux coûts assumés par le dénonciateur.
Bien entendu, il faudrait un amendement favorable pour substituer à « commissaire », « le président de la Commission de la fonction publique ».
Le président: Avez-vous des commentaires à formuler?
M. Guy Lauzon: Je veux simplement veiller à ce que le dénonciateur ne soit pas perdant.
L'hon. Diane Marleau: Si je lis cet amendement, je vois: « équivalant, à son avis, à la rémunération qui lui aurait été payée s'il n'y avait pas eu de représailles ». Je pense que ce n'est certainement pas moins que le manque à gagner. Je pense que votre amendement dit la même chose que l'article du projet de loi.
M. Guy Lauzon: Alors il ne sera pas bien difficile d'ajouter ce que je propose.
L'hon. Diane Marleau: Pourquoi? Ce n'est pas nécessaire.
Le président: Madame Marleau, je pense que vous êtes à l'alinéa 20(6) d).
L'hon. Diane Marleau: Possible. Oh, la ligne 9.
M. Benoît Sauvageau: M. Lauzon pourrait nous donner des explications à ce sujet, mais il reste que si le plaignant a été victime de représailles, le conseil peut:
c) verser au plaignant une indemnité équivalant au plus, à son avis, à la rémunération qui lui aurait été payée [...]
À mon avis, il n'y a pas de problème.
M. Guy Lauzon: Ce pourrait être moins, et je ne veux pas que ce soit le cas.
M. Benoît Sauvageau: Quand on dit « équivalant au plus », ce n'est jamais moins. C'est ce qui est écrit. À moins qu'il y ait un problème en anglais.
M. Guy Lauzon: Madame Marleau, je pense que vous ne regardez pas la bonne disposition. Il y a une partie qui dit: « équivalant à la rémunération » mais une autre qui dit: « au plus ». À l'alinéa 20(6) c), on dit: « verser au plaignant une indemnité équivalant au plus, à son avis, à la rémunération ».
M. Paul Szabo: Il faut que ce soit équivalent. On veut que ce soit la somme exacte. Disons « ni plus, ni moins que ». Pourquoi ne pas dire « équivalant à »?
M. Guy Lauzon: Pourquoi ont-ils dit « au plus »?
M. Paul Szabo: C'est parce que quelqu'un pourrait offrir une prime, ou une somme supplémentaire—
M. Guy Lauzon: Dites « équivalant à » tant qu'on a le résultat voulu.
Le président: Un amendement favorable de M. Sauvageau: « équivalant à »?
M. Benoît Sauvageau: Monsieur Lauzon, j'ai simplement lu ce qui est écrit en français à l'alinéa 20(6)c). Je n'ai rien à amender. On y dit ceci:
c) verser au plaignant une indemnité équivalant au plus, à son avis, [...]
M. Guy Lauzon: Ce n'est pas la même chose en anglais. Vous avez raison.
L'hon. Diane Marleau: Oui, ce l'est. Le texte anglais dit:
« an amount not greater »
Les mots « au plus » signifient la même chose.
Il s'agit du maximum accordé et c'est pourquoi on dit: « au plus ».
M. Paul Szabo: L'anglais et le français concordent donc.
Le président: Nous essayons de comprendre l'équivalence entre le français et l'anglais.
Monsieur Heintzman, nous apprécierions beaucoup votre aide.
M. Ralph Heintzman: Avant de rendre sa décision, le comité doit connaître la question de principe qui intervient ici. La raison d'être des mots « au plus », c'est de donner au tribunal une certaine souplesse quant à la somme accordée. Le tribunal doit tenir compte de toutes sortes de circonstances, pendant son enquête, et si vous usez de termes comme « au moins » ou « équivalant à », vous ne donnez aucun choix au tribunal. Il ne peut tenir compte d'aucune circonstance, alors que normalement, les employés sont tenus de réduire au minimum les dommages ou de prendre d'autres mesures, dont le tribunal doit tenir compte, avant de décider de l'indemnité à accorder.
Avant de changer la disposition, vous devez savoir que ce changement enlèvera toute souplesse au conseil. C'est tout.
Le président: M. Heintzman a fait allusion à certains cas précis où cette discrétion serait utile ou même nécessaire. Nous en avons discuté plus tôt et nous aimerions avoir ces exemples précis, si vous pouvez nous les donner.
M. Ralph Heintzman: Si vous me le permettez, monsieur le président, je demanderai à Michel LeFrançois de vous répondre.
M. Michel LeFrançois: Cela peut se produire dans deux ou trois cas précis. Le cas le plus courant serait celui qui a perdu son emploi mais en trouve un autre un mois plus tard. Quand il réintégrera ses fonctions, le conseil tiendra compte du fait qu'il n'a pas été sans revenu pendant tout l'intervalle. Si l'employé n'a pas trouvé une autre source de revenu mais qu'il n'a pas minimisé ses pertes, le conseil en tiendra compte aussi.
Je vous donne un autre exemple : le conseil peut juger que le dénonciateur a une part de responsabilité à assumer. Dans le processus qui s'en suivra, le conseil peut décider de ne pas lui verser la pleine indemnité financière.
Tous les conseils du travail du pays jouissent d'une certaine marge de manoeuvre et le gouvernement estime que cette marge de manoeuvre devrait exister dans ces cas-là aussi.
M. Guy Lauzon: Si, à l'alinéa 20(6)c), à la page 9, nous supprimions les mots « au plus », de sorte que la disposition dirait : « verser au plaignant une indemnité équivalent, à son avis, à la rémunération qui lui aurait été payée s'il n'y avait pas eu de représailles »?
Il me semble que nous pourrions tout simplement éliminer les mots « au plus ». Cela serait-il difficile?
M. Ralph Heintzman: Comme je l'ai expliqué, cela aurait pour effet de supprimer la marge de manoeuvre dont dispose le conseil pour déterminer ce qui, dans les circonstances...
M. Guy Lauzon: Mais on dit bien « à son avis ».
M. Ralph Heintzman: Cela veut dire « ce qui est équivalent de l'avis du conseil ». Si vous enlevez les mots « au plus », le conseil ne pourra verser une indemnité moindre, même s'il aurait voulu le faire pour des raisons particulières.
M. Guy Lauzon: L'alinéa dit : « une indemnité équivalente (...) à la rémunération qui lui aurait été payée s'il n'y avait pas eu de représailles ».
Je ne pense pas qu'on puisse obtenir une prime de 50 000 $ en invoquant cette disposition.
Le président: M. LeFrançois vient de nous l'expliquer, monsieur Lauzon.
Allez-y, monsieur LeFrançois.
Il y a un autre aspect dont il faut tenir compte. Il faut éviter de créer un régime qui permettrait aux employés de recevoir une indemnité trop élevée. Dans bien des cas, l'argent versé aux termes de cette loi sera celui des contribuables. Il ne faudrait pas que ces indemnités soient trop élevées. Grâce à cette disposition, on veut rembourser les frais des employés. Si un employé demande tout ou rien, c'est peut-être qu'il exige plus que ce qui lui est dû.
M. Guy Lauzon: Je ne veux pas être difficile et il est vrai que je ne suis pas avocat et que vous l'êtes, mais la disposition dit bien : « une indemnité équivalent (...) à la rémunération qui lui aurait été payée s'il n'y avait pas eu de représailles ».
Je vois mal comment l'employé pourrait recevoir plus que « la rémunération qui lui aurait été payée s'il n'y avait pas eu de représailles ».
M. Michel LeFrançois: Mais il se peut que l'employé ait eu une autre source de revenu entre-temps. Voilà la difficulté. Voilà pourquoi il faut que le conseil ait la marge de manoeuvre nécessaire pour trancher au cas par cas.
Le président: Sommes-nous prêts pour la mise aux voix de l'amendement CPC-33? Je ne crois pas qu'il y ait d'autres intervenants.
(L'amendement est rejeté. [Voir le le Procès-verbal])
Le président: Monsieur Szabo, vous avez la parole.
M. Paul Szabo: J'ai une réserve concernant les 60 jours...
Le libellé ne me plaît pas et j'aimerais présenter une motion d'amendement.
Le président: Nous avions réservé l'amendement CPC-30.
M. Paul Szabo: Oui. Il s'agit du paragraphe 20(3).
Permettez-moi de vous donner une explication. Nous allons ajouter une phrase au début ainsi qu'un nouveau paragraphe, le paragraphe 20(3.1).
Au début du paragraphe 20(3), nous ajouterons les mots « sous réserve du paragraphe (3.1) ».
Une voix: Donnez-nous le numéro de page et de ligne.
M. Paul Szabo: C'est à la page 8, à la ligne 21. Je propose que soient insérés, avant les mots « la plainte » les mots « sous réserve du paragraphe (3.1), ».
Le président: Et le nouveau paragraphe (3.1)... ?
M. Paul Szabo: C'est une nouvelle disposition que je vous remets maintenant. Je l'ai écrite, et c'est lisible.
Cela viendrait tout de suite après la ligne 31.
Le président: Monsieur Szabo, pourrais-je demander à M. Heintzman si c'est bien le bon endroit où insérer cette disposition? M. Heintzman nous fait remarquer qu'après l'alinéa b), il faudrait l'alinéa c).
M. Paul Szabo: Oui, je sais, mais à la ligne...
Le président: Cela viendrait donc avant l'alinéa c)?
M. Paul Szabo: Cela viendrait juste après la ligne 31 de la version française.
Le président: D'accord. Je vois.
M. Paul Szabo: Nous pourrions insérer... Oh, je vois maintenant quel est le problème.
Le président: Nous ne l'avons pas sous les yeux.
M. Paul Szabo: Nous avons déjà l'alinéa c). Nous n'avons toutefois pas encore numéroté les lignes, mais nous pourrons le faire après. Cela viendrait après la ligne 31.
Il y aura un nouvel article 20(3.1) qui, après les diverses modifications, viendrait après l'alinéa c) et qui serait le suivant:
La plainte peut être adressée après l'échéance de la période prévue au paragraphe (3) si le conseil le juge indiqué compte tenu des circonstances.
Le président: Très bien. Tout le monde a compris?
M. Paul Szabo: Cela donnerait un plus grand pouvoir discrétionnaire au conseil en ce qui concerne les questions relevant du paragraphe 20(3).
Le président: Y a-t-il des questions ou des observations?
Monsieur Heintzman, vous avez la parole.
M. Ralph Heintzman: M. Szabo voudra peut-être parler plutôt de périodes, au pluriel, puisqu'il y en a plus d'une mentionnée au paragraphe (3).
M. Paul Szabo: Oui, en effet.
M. Benoît Sauvageau: Je propose le statu quo pour cette affaire. Si quelqu'un ne sait pas, après 60 jours, qu'il a été victime de représailles, il a peut-être besoin d'autre chose que de cette clause, et cela commence par « psy ».
Je laisserais le texte ainsi libellé. Dans cinq ans, si l'on constate que tous ceux qui se sont fait flouer ne s'en sont rendu compte qu'après trois mois, on leur accordera plus de temps pour faire une telle constatation. C'est tout. Il faut arrêter de niaiser avec cette histoire de 60 jours et de se demander ce qui arrivera à ceux qui se sont fait avoir, mais ne l'ont constaté qu'après 82 jours. Je m'excuse, mais on est en train de vouloir définir le sexe des anges.
M. Paul Szabo: Voilà pourquoi ce pouvoir discrétionnaire est nécessaire.
M. Benoît Sauvageau: Cette discrétion existe dans la loi.
Si une personne a perdu son emploi il y a 70 jours et qu'un bon matin elle se rend compte qu'elle n'est pas allée travailler depuis 70 jours, il me semble qu'il y a un problème.
M. Paul Szabo: En théorie, cela pourrait permettre au conseil d'accueillir la plainte un an plus tard, si le plaignant, par exemple, souffrait du cancer et n'a pu déposer la dénonciation. Cela donne au conseil une plus grande marge de manoeuvre pour être juste à l'endroit des fonctionnaires.
Le président: Passons donc à la mise aux voix de... est-ce un sous-amendement? Sur l'amendement favorable de...
Une voix: C'est un nouvel amendement de dernière minute.
Le président: Oui, c'est vrai. C'est un nouvel amendement proposé par M. Szabo.
Il serait préférable que je compte. Seulement six personnes ont levé la main. Recommençons, je vous prie.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, retirons-nous l'amendement CPC-30 sur les 180 jours?
Le président: Je crois que cela a déjà été fait.
Merci, monsieur Szabo. Les amendements CPC-34 et CPC-35 sont retirés.
M. Paul Szabo: Monsieur le président, il est déjà 17 heures et notre séance est sensée se terminer à 17 h 30. N'envisagerions-nous pas de prolonger la séance?
Le président: Nous avons prévu des séances mardi prochain, à 11 heures et à 15 h 30, si cela vous convient.
Le président: Nous allons prendre les dispositions nécessaires et, entre-temps, poursuivre jusqu'à 17 h 30.
Mme Louise Thibault: Nous pourrions aussi faire cela jeudi jusqu'à minuit. Il n'y aurait aucun problème. La veille de votre fête, ce serait beau.
Le président: Nous sommes maintenant à l'amendement NPD-6.
Monsieur Martin, à vous la parole.
M. Pat Martin: Je voudrais retirer NDP-6, si vous le voulez bien.
Le président: Cet amendement est retiré. Il n'avait pas été proposé, alors il n'y a pas de problème.
L'amendement CPC-36 est retiré.
Nous passons à l'amendement BQ-9.
M. Benoît Sauvageau: Je tiens à remercier M. Martin. Il ne l'a pas souligné, mais après une très courte discussion, il a retiré l'amendement NPD-6 parce qu'il croyait qu'il était inclus dans l'amendement BQ-9.
Je voudrais donc proposer l'ajout d'un nouvel alinéa au paragraphe 20(6), lequel se lit ainsi:
(6) S’il conclut que le plaignant a été victime de représailles [...], le Conseil peut [...]:
b) réintégrer le plaignant [...]
Après l'alinéa e), on ajouterait un alinéa f), qui se lirait comme suit:
f) accorder au plaignant un maximum de 10 000 $ pour souffrances et douleurs.
Oui, le plaignant ou la plaignante peut se voir rembourser les sommes qu'il ou elle a perdues. Cependant, si cette personne a fait un burnout ou a subi toute autre souffrance ou douleur, le conseil pourra augmenter le montant du remboursement et lui accorder un maximum de 10 000 $ pour souffrances et douleurs. C'est tout.
M. Preston, puis M. Martin.
M. Joe Preston: Je trouve louable les bonnes intentions qui ont mené à cette proposition, mais il incomberait aux bons contribuables du Canada de payer pour les souffrances et douleurs au lieu que ce soit la personne qui est responsable des représailles. On ne nous permet pas de trouver l'auteur des représailles ni de ne percevoir de lui une indemnité, mais les contribuables du Canada vont indemniser la victime des représailles. Je veux bien qu'il y ait une indemnité, mais...
M. Martin, puis M. Poilievre.
M. Pat Martin: Je voulais simplement ajouter que la raison pour laquelle j'avais présenté l'amendement NDP-6, c'était pour rappeler qu'outre le salaire perdu, en termes de dollars, il y a d'autres dommages dont on doit tenir compte. Si au moins on parle des douleurs et des souffrances vécues, de l'humiliation, de la perte de motivation, du stress et des maladies parfois suscitées par le harcèlement, par exemple, si on peut les citer...
Je veux toutefois dire que cela devrait être à la discrétion du conseil, et non automatique. Je me demande si le libellé proposé prévoit que des dommages pour souffrances et douleurs ne seront pas accordés dans tous les cas, mais seulement certains critères. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les énoncer.
Ah, je vois qu'on dit « le conseil peut ». Je suis content de l'amendement de M. Sauvageau et j'appuie l'amendement BQ-9.
M. Paul Szabo: Il faut poser la question aux représentants du ministère de la Justice. Nous entrons dans le domaine des peines et des conséquences pour les responsables d'actes répréhensibles.
Si on va au-delà de la perte d'emploi, est-ce qu'on condamne quelqu'un sans qu'il ait eu droit à la défense d'un avocat? Et est-ce que ce genre de questions ne devrait pas, en fait, être soumis à un tribunal idoine? Je ne suis pas convaincu que le conseil soit apte à évaluer les dommages et, bien franchement, s'il le faisait, cela s'arrêterait là. Prenons l'exemple de quelqu'un qui...
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): J'invoque le Règlement.
M. Paul Szabo: Un instant, je n'ai pas...
Le président: M. Poilievre invoque le Règlement.
M. Pierre Poilievre: Il me semble que le député demande à nos experts de répondre à une question qui ne se rapporte pas à l'amendement dont nous sommes saisis. L'amendement porte sur une indemnité pour souffrances et douleurs, et non pas à des pénalités à verser.
M. Paul Szabo: C'est précisément ce dont je parle.
Le président: Monsieur Poilievre, il parle de l'amendement dont nous sommes actuellement saisis. Il parle de questions connexes.
Poursuivez, monsieur Szabo.
M. Paul Szabo: Je ne sais pas si cela nuirait à leur droit à d'autres recours possibles. Et de dire qu'il y a une indemnité maximale de 10 000 $... Je peux très bien imaginer des circonstances, par exemple des cas de syndrome de fatigue chronique ou de maladie mentale grave, où ces personnes seraient dans l'impossibilité de travailler pour le reste de leurs jours, à cause du stress créé par cette situation.
Je me demande donc quelle est la pratique, en droit, par rapport à la fixation d'un maximum. La somme ne devrait-elle pas être à la discrétion du conseil, ou d'une autre instance en mesure d'évaluer un cas semblable?
Le président: M. Heintzman... ou l'un de ses collaborateurs?
Monsieur LeFrançois.
En réponse à la question de M. Szabo, les conseils de relations de travail ont souvent à déterminer ce genre de dommages. Ce n'est rien de nouveau. La plupart des conseils d'arbitrage, ou des arbitres, ont ce genre de pouvoir.
Les dommages ne sont pas très souvent accordés. Cela ne se fait pas comme dans les tribunaux de droit civil en général. Ce ne sont pas les mêmes critères. Mais il y a des procédures assez perfectionnées, dans ce domaine.
Quant à savoir si ce recours empêcherait un employé de s'adresser à un tribunal civil pour obtenir des dommages supérieurs, le risque existe en effet. Un tribunal peut décider de ne pas se servir de sa discrétion parce qu'un autre recours existe, un autre moyen d'obtenir des dommages, malgré la limite de 10 000 dollars, par exemple.
M. Poilievre, puis Mme Thibault.
M. Pierre Poilievre: La seule critique que j'ai au sujet de cet amendement, c'est que la somme de 10 000 dollars semble assez modeste, compte tenu du genre de douleurs et de souffrances qui peuvent être subies.
J'ai parlé de la question avec des dénonciateurs. Leurs histoires d'horreur me confirment que les dommages subis dépassent de beaucoup la somme de 10 000 dollars. S'il y a une critique à formuler au sujet de ce chiffre, c'est que ce soit un maximum.
Je ne suis pas avocat et ma question repose sur la réponse de M. LeFrançois, qui nous dit que souvent, les conseils d'arbitrage, par exemple, traitent de ce genre de questions et je présume que les tribunaux civils le font aussi. N'est-il donc pas vrai, en ce cas, que ce genre de dommages devrait être obtenu dans le cadre de procédures devant un tribunal? Pourriez-vous nous dire exactement comment cela fonctionnerait?
M. Ralph Heintzman: Je vais demander à Michel de vous répondre, mais auparavant, permettez-moi de préciser une chose. Ce que propose M. Sauvageau s'ajoute aux pouvoirs déjà donnés au conseil par la loi. En effet, à l'alinéa 20(6)e), par exemple, on prévoit que le conseil puisse « accorder au plaignant le remboursement des dépenses et des pertes financières qui découlent directement des représailles ». Les autres dépenses dont vous parlez sont donc déjà prises en compte.
M. Pierre Poilievre: Non, je ne parlais pas d'autres dépenses. Je parlais des douleurs et souffrances, et je pense que pour les douleurs et souffrances, ce chiffre est assez modeste.
Revenons à ma question: quels autres recours sont possibles, outre cet amendement, pour les douleurs et souffrances?
M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, en réponse à la question de M. Poilievre, je dirai qu'en l'absence du pouvoir d'accorder des dommages, les règles sont essentiellement les mêmes que dans le cadre d'une poursuite pour négligence, par exemple. L'employé ou la personne victime de l'acte répréhensible pourrait simplement lancer une poursuite devant un tribunal.
M. Pierre Poilievre: Cet amendement ajoute-t-il quelque chose, ou est-il redondant, à votre avis?
M. Michel LeFrançois: La réponse est peut-être contradictoire, mais si vous êtes patient... Les effets peuvent être à la fois positifs ou négatifs.
Pour commencer, c'est vrai, 10 000 dollars, ce n'est pas grand chose, mais je rappelle au comité que même la Loi canadienne sur les droits de la personne prévoit un maximum de 20 000 dollars pour les douleurs et souffrances, c'est donc un peu dans les mêmes eaux. Parlons maintenant de l'aspect négatif. Si une instance peut vous accorder jusqu'à 10 000 dollars pour vos douleurs et souffrances et que vous estimez mériter davantage, vous pouvez vous adresser à un tribunal pour augmenter cette somme, ou la compléter, si l'on peut dire, mais ce tribunal pourrait ne pas vouloir être saisi de la cause, estimant que l'indemnité déjà reçue était suffisante, ou jugeant qu'il n'y a pas de bonne raison d'examiner la cause. Souvent, les tribunaux judiciaires ne veulent pas que diverses instances soient saisies des mêmes causes.
Cette décision est toutefois laissée à leur discrétion. Ce sera décidé au cas par cas, d'un tribunal provincial à un autre.
Il est donc difficile de répondre à votre question, mais je dirais que le risque existe.
M. Pierre Poilievre: Je pense que si nous laissons M. Sauvageau parler, nous pourrons régler ce problème immédiatement.
Le président: Vous savez, nous avons une liste.
M. Pierre Poilievre: Il va retirer l'amendement.
M. Benoît Sauvageau: Je le faisais afin que le plaignant n'ait pas à aller devant un autre tribunal pour obtenir de l'argent, parce que le processus est long, coûteux et pénible. Cependant, si l'ajout d'un alinéa 20(6)f) risque de pénaliser les plaignants, je retire mon amendement.
Le président: Nous sommes maintenant rendus à l'amendement RCMP-13.
M. Paul Szabo: J'en fais la proposition.
Le président: Avez-vous quelque chose à dire au sujet de cet amendement?
M. Paul Szabo: C'est un amendement qui découle de l'inclusion de la GRC. Si les membres ont des questions, les fonctionnaires pourront leur répondre.
Le président: Je crois que M. Preston est le premier.
M. Joe Preston: Après ce qui a été dit au sujet des représailles que pourrait subir un membre de la GRC, l'amendement RCMP-13 prévoit que la Commission des relations de travail dans la fonction publique doit établir les règles relatives à l'audition des plaintes en respectant certaines conditions et que les plaintes ne peuvent être entendues que par un membre à temps plein de la Commission des relations de travail dans la fonction publique. Est-ce que cela impose davantage de restrictions? Comment justifiez-vous ces restrictions?
M. Ralph Heintzman: Encore une fois, il s'agit simplement de tenir compte des circonstances particulières de la GRC et en particulier du fait qu'on inclut dans ce régime un organisme qui traite de questions pouvant toucher des secrets d'État et la sécurité, des questions très confidentielles. Cet amendement vise simplement en mettre en place deux sauvegardes. Il stipule que la commission doit établir des règles de procédures adéquates pour l'audition de ce genre d'information et, deuxièmement, pour plus de sûreté, il précise que ces plaintes seront entendues uniquement par un membre à temps plein de la commission afin qu'elles soient traitées correctement.
M. Joe Preston: Et en quoi est-ce que cela est différent de l'audition d'une plainte provenant de n'importe qui d'autre?
M. Ralph Heintzman: C'est une question d'autorisation de sécurité. Il est plus probable qu'un membre de la commission ait l'autorisation de sécurité nécessaire.
M. Joe Preston: Et un membre à plein temps aurait cette autorisation alors qu'un membre à temps partiel ne l'aurait pas?
Nous allons donc passer à la mise aux voix.
L'article 20 tel que modifié est-il adopté?
(L'article 20 tel que modifié est adopté.)
(Article 21—Application rétroactive)
Le président: Nous commençons par l'amendement CPC-37, qui se trouve à la page 68 de la liasse.
M. Guy Lauzon: Voulez-vous que j'en parle?
Le président: Oui, mais d'abord est-ce que quelqu'un pourrait en faire la proposition, s'il vous plaît?
M. Guy Lauzon: L'amendement CPC-37 vise simplement à assurer une protection rétroactive à toute personne ayant fait une dénonciation depuis le 10 février 2004, et non pas seulement à ceux qui ont fait une dénonciation au comité. Je pense qu'elles devraient tous être traitées de la même façon.
M. Benoît Sauvageau: J'aimerais que M. Lauzon nous explique la différence entre le paragraphe 21(1) actuel et l'amendement qu'il souhaite y apporter.
Le président: Monsieur Lauzon, vous essayez d'inclure les personnes autres que celles qui ont comparu devant un comité de la Chambre.
Le président: Voilà donc l'objet. Mesdames et messieurs, vos commentaires s'il vous plaît.
M. Ralph Heintzman: Mon collègue aura peut-être quelque chose à ajouter, mais je pense qu'il y a ici un léger problème de forme puisque ce projet de loi établit des procédures bien précises qui n'existaient pas le 10 février. Si vous décidez que vous souhaitez une disposition d'application rétroactive générale jusqu'au 10 février 2004, je pense qu'il faudrait que vous songiez à ajouter quelques mots pour préciser sur ce que vous entendez par une dénonciation.
J'improvise, mais je pense que vous pourriez dire quelque chose comme: « a fait une dénonciation en vertu de la politique du Conseil du Trésor sur la dénonciation interne d'actes répréhensibles, ou en vertu d'une politique semblable en vigueur dans les organismes non assujettis à la politique du Conseil du Trésor » afin d'éclaircir pour quelle raison ces personnes bénéficient d'une protection.
La version actuelle est très précise; il s'agit d'une dénonciation dans le cadre d'une procédure parlementaire en vertu de procédures qui n'ont pas encore été établies. Je pense que vous devez être clair au sujet de la procédure qui doit faire l'objet d'une protection.
M. Guy Lauzon: Je pense que quiconque a fait une dénonciation sans être à un comité ou à une audience parlementaire a droit à la même protection que ceux qui y étaient.
M. Ralph Heintzman: Mais je pense que pour confirmer les représailles, il faut être précis quant à l'activité ou au processus protégé. Il faut le décrire d'une certaine façon, en disant que la dénonciation a été faite de telle ou telle façon, dans telle ou telle circonstance, ou selon la procédure établie par les politiques du Conseil du Trésor, ou quelque chose du genre, pour bien préciser.
M. Guy Lauzon: Qu'arrive-t-il dans le cas d'un fonctionnaire qui a fait une dénonciation à son supérieur et qui a fait l'objet de représailles, sans se rendre au comité? Est-il couvert par la loi? Allan Cutler en est un exemple parfait.
L'hon. Diane Marleau: Il est protégé.
M. Guy Lauzon: Et de quelle façon, dans son cas?
L'hon. Diane Marleau: Mais le projet de loi n'est pas encore en vigueur.
M. Guy Lauzon: Oui, je le comprends, mais nous voudrions qu'il soit rétroactif.
L'hon. Diane Marleau: D'après ce régime, il a le droit de faire une demande.
Le président: Vous avez entendu la recommandation de M. Heintzman. Voulez-vous l'examiner? Pourrait-il la présenter de nouveau au comité, pour que nous puissions la voir?
M. Guy Lauzon: Peut-être pourrions-nous réserver cela pour plus tard...
Le président: Pouvons-nous réserver cela et y revenir un peu plus tard, quand nous l'aurons par écrit? Cela vous convient-il?
Le président: C'est convenu.
Si vous pouviez nous le mettre par écrit, monsieur Heintzman, nous l'apprécierions beaucoup.
Le président: Nous passons maintenant à CPC-38, à la page 69.
Oui, madame Thibault.
L'hon. Diane Marleau: Pardonnez-moi, mais M. Heintzman a un problème. Il ne sait pas très bien ce que vous lui demandez de faire.
M. Ralph Heintzman: Je ne pense pas que ce soit à moi de le faire. Je pense qu'il revient au personnel de soutien du comité d'aider les membres du comité.
Le président: Oui, ce serait donc...
Avez-vous compris la suggestion faite par M. Heintzman?
La difficulté que me pose ce texte, monsieur Lauzon, réside dans le fait qu'il y a une petite coquille en français. Je vais le lire en français pour le comparer avec la version française actuelle que nous avons. Je m'excuse de prendre du temps, mais on ne peut tout simplement pas dire qu'on travaillera là-dessus et qu'on y reviendra, alors que je ne comprends pas ce dont il est question.
La version originale est celle-ci:
21. (1) Le fonctionnaire qui prétend avoir fait l’objet de représailles pour avoir dénoncé de bonne foi, après [...] mais avant [...]
Maintenant, nous aurions:
21. (1) Le fonctionnaire qui prétend avoir fait l’objet de représailles parce qu'il a fait une dénonciation protégée [...]
Les mots « dénonciation protégée » n'apparaissaient pas dans le texte original, qui disait plutôt « pour avoir dénoncé de bonne foi ». Selon mon interprétation, c'est la chose que vous avez changée.
Je ne comprends pas la discussion qui a eu lieu. J'aimerais bien qu'on m'éclaire, s'il vous plaît. J'aimerais savoir sur quoi nos merveilleuses personnes travailleront en notre nom et quel texte elles nous soumettront. Ainsi, nous pourrions l'adopter ou le rejeter, si jamais il s'agit de « qui a fait une dénonciation protégée ». Nous pourrions voter sur cela tout de suite.
Monsieur Szabo, vous étiez sur la liste.
M. Paul Szabo: Je savais qu'il serait difficile de saisir l'intention de cela. Nous savons que le nouveau commissaire aura le pouvoir d'entendre toute plainte et d'agir en fonction de ces plaintes aussi. Dans la mesure où l'on confirme qu'il y a eu un acte répréhensible, et cela comprend les représailles, on peut agir. Je ne suis pas convaincu que l'amendement CPC-37 y ajoute quelque chose. Je pensais que la disposition dans sa forme actuelle était bonne et pourrait être efficace. Je préfère n'y rien changer, sachant que le commissaire a encore le pouvoir discrétionnaire d'agir si des questions semblent échapper aux règles. Je ne vois pas ce que cela serait, mais cette garantie existe.
M. Joe Preston: Ce n'est peut-être pas dit en ces termes, et je ne suis pas certain de bien comprendre, mais je crois que ce que M. Lauzon essaie de faire, c'est de protéger autant de personnes que possible, en remontant aussi loin que possible. Est-ce que notre suggestion donne le même résultat?
M. Guy Lauzon: Nous pourrons peut-être demander à M. Heintzman. En est-il ainsi, monsieur Heintzman?
M. Ralph Heintzman: L'article actuel est très précis. Il accorde une protection rétroactive aux dénonciateurs qui ont fait des dénonciations dans le cadre d'une procédure parlementaire après le 10 février 2004. Si j'ai bien compris, vous voulez élargir la portée de cet article à autre chose. Je dis qu'il faut préciser quelle est cette autre chose.
M. Joe Preston: En intégrant le libellé que vous proposez, selon lequel quiconque a fait une dénonciation dans le cadre des lignes directrices du Conseil du Trésor, en gros, ce n'est pas le libellé exact, si on utilise ces termes, la rétroactivité sera accordée à tous les fonctionnaires, n'est-ce pas?
Le président: Madame Thibault, voulez-vous intervenir?
Mme Louise Thibault: Je pense que si l'on veut être logique et protéger le plus grand nombre de personnes au moyen de cette loi, il faudra inclure la Gendarmerie royale aussi.
M. Guy Lauzon: Il faut alors se demander si c'est là notre intention, ou si nous ne voulons parler que de ceux qui font des déclarations à un comité parlementaire.
Là encore, je crois qu'il y a exclusion. Nous devrions privilégier l'inclusion.
M. Paul Szabo: C'est un peu de tout, et pas seulement le témoignage devant un comité.
M. Joe Preston: Non, mais quelqu'un qui a signalé à son supérieur un acte répréhensible au cours de l'année écoulée ne sera pas protégé par ce régime s'il n'est victime d'aucune représailles.
M. Paul Szabo: En vertu de la disposition générale selon laquelle le commissaire peut recevoir tout type d'information, si c'est dans l'intérêt de la fonction publique, il pourrait probablement agir.
Le président: Monsieur Heintzman, je crois que vous nous avez affirmé que ce n'était pas le cas.
M. Ralph Heintzman: Je suis désolé, monsieur le président...
Le président: Je voulais simplement une clarification au sujet de ce que vous avez dit. Il me semble qu'il y a une contradiction entre ce que vous avez dit et ce que M. Szabo vient d'affirmer. Si vous pouvez, veuillez dissiper la confusion.
M. Ralph Heintzman: Je ne sais pas très bien ce que M. Szabo vient de déclarer.
M. Paul Szabo: C'est au sujet des dispositions restrictives que nous avons ajoutées au projet de loi. Le commissaire a le pouvoir de recevoir toute information et peut agir s'il le juge bon. C'est peut-être la position de repli, dans la mesure où le libellé actuel ne pourrait s'appliquer à une chose que nous n'aurions pas prévue. Il serait dans l'intérêt de la fonction publique d'agir ou du moins, d'enquêter pour voir s'il serait bon d'agir en pareil cas.
M. Ralph Heintzman: Je crois que c'est ce qui est prévu. Je vais demander à mes collègues avocats de vérifier cela pour moi.
Dès que le projet de loi sera en vigueur, quelqu'un pourrait faire une dénonciation au sujet d'un acte répréhensible, ou de représailles, qui remonte à une période préalable à l'entrée en vigueur de la loi. Je ne sais pas exactement jusqu'où on peut remonter, mais permettez-moi d'ajouter que dans le texte déposé par le ministre la semaine dernière, pour transférer les responsabilités au commissaire à l'intégrité du secteur public, des dispositions permettent le suivi des dossiers déjà ouverts ainsi que des dénonciations déjà faites dans le cadre des politiques existantes avant l'entrée en vigueur de cette loi. Si quelqu'un, par exemple, a fait une dénonciation au Bureau de l'intégrité de la fonction publique, le nouveau commissaire s'en chargerait.
Je me demande si Michel a des observations à faire sur ce dont pourrait être saisi le commissaire, après l'entrée en vigueur de la loi.
M. Michel LeFrançois: L'effet rétroactif est comme une boîte de Pandore. Il est très difficile de dire maintenant quel serait l'effet de l'application rétroactive d'une loi comme celle-ci. Pour commencer, l'amendement se rapporte à des termes qui ne seront en vigueur que lorsque le projet de loi sera adopté. Comme le disait Mme Thibault, il vous faut décider de ce qu'est une dénonciation protégée, puisque cette définition n'existe pas, pour la période dont parle cet article.
Il est très difficile de prédire les effets de cela, mais une chose est claire : elle sème vraiment la confusion. Il serait très difficile pour nous de dire ici, aujourd'hui, à quoi cela s'appliquera et comment cela fonctionnera. C'est très difficile. Il faudrait une boule de cristal.
M. Paul Szabo: Mais le nombre de ces cas est limité. Il ne va pas croître. La rétroactivité est établie pour cette période. Mais si quelqu'un, dans le cadre d'une enquête, soulevait une question non réglée au sujet d'actes répréhensibles qui existent toujours, d'une façon ou d'une autre, il reste que le nouveau commissaire a le pouvoir de traiter de toutes les questions qui à son avis sont dans l'intérêt de la fonction publique.
M. Michel LeFrançois: Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Szabo.
M. Sauvageau a la parole.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, il est 17 h 29 et la séance se termine à 17 h 30. Je veux intervenir non pas sur un article, mais simplement pour rappeler aux membres du comité que, lors des réunions précédentes, nous avions parlé longuement des amendements. En principe, les choses devaient aller relativement vite.
Si mes amis du Parti conservateur n'ont pas l'intention de faire de l'obstruction parlementaire sur ce projet de loi, mais qu'ils ont plutôt l'intention, comme ils l'avaient annoncé précédemment, de faire en sorte qu'il soit adopté avant l'été, j'apprécierais qu'à la prochaine réunion, ils présentent leurs amendements avec des arguments rigoureux, comme ils l'ont fait depuis le début, afin qu'il ne faille pas quatre heures et demie pour faire l'étude de huit amendements et pour décider si l'on veut inscrire « bleu pâle » ou « bleu ciel ».
J'apprécierais avoir la collaboration de tout le monde pour que nous puissions accélérer le processus lors de la prochaine réunion. Je vous remercie beaucoup. Je dois admettre que je n'ai pas trouvé cela très agréable aujourd'hui.
Le président: Personne d'autre ne veut parler de cet amendement?
M. Guy Lauzon: Je crois que M. Heintzman ou M. LeFrançois nous assure que quiconque a déjà fait une dénonciation obtiendra les services de la nouvelle commission à l'intégrité du secteur public si son dossier est ouvert. Je retire donc l'amendement.
Le président: M. Lauzon retire son amendement. Êtes-vous d'accord?
Le président: Il est 17 h 30, alors ce sera tout pour aujourd'hui. Si la Chambre siège toujours, nous reprendrons mardi à 11 heures. Vous recevrez un avis de convocation pour 11 heures et 15 h 30, au besoin, mardi.