Source: https://discourse.piratenpartei.ch/t/diskussion-zur-ua18-8-zum-antrag-7982-unvereinbarkeit-mit-rechtsextremen-parteien-und-organisationen-incompatibilite-avec-des-partis-et-organisations-dextreme-droite/911
Timestamp: 2019-01-22 03:00:02
Document Index: 232750754

Matched Legal Cases: ['Art. 4', 'Art. 1', 'Art. 4', 'Art. 2', 'Art. 4', 'Art. 1']

Diskussion zur UA18.8 zum Antrag 7982 Unvereinbarkeit mit rechtsextremen Parteien und Organisationen / Incompatibilité avec des partis et organisations d'extrême droite - Politik - Politique - Discourse Piratenpartei Schweiz (Testbetrieb)
Diskussion zur UA18.8 zum Antrag 7982 Unvereinbarkeit mit rechtsextremen Parteien und Organisationen / Incompatibilité avec des partis et organisations d'extrême droite
votation-de-base
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nobody2 2018-11-12 17:06:53 UTC #1
Hier könnt ihr über den Antrag 7982 von Stefan Thöni und Jolande Spiess-Hegglin diskutieren, dieser wurde vom PPV zur Urabstimmung zugelassen.
Ici vous pouver discutez sur la motion de Stefan Thöni et de Jolanda Spiess-Hegglin. Cette motion a été approuvé par la Précidance d’Assemblée Pirate pour la votation de base.
Statutenänderung betreffend “Unvereinbarkeit mit rechtsextremen Parteien und Organisationen”
Die Piratenversammlung möge folgende Statutenänderung beschliessen.
Art. 4 Abs. 5
Die Mitgliedschaft in der Piratenpartei Schweiz ist unvereinbar mit der Mitgliedschaft oder themenübergreifenden oder andauernden Zusammenarbeit mit rechtsextremen Parteien und Organisationen. Näheres bestimmt eine Ordnung.
Unvereinbarkeitsordnung
Die Piratenversammlung möge folgende Unvereinbarkeitsordnung beschliessen.
Art. 1 Unvereinbarkeit
1 Rechtsextreme Parteien und Organisationen gemäss Art. 4 Abs. 5 der Statuten sind insbesondere:
a. Schweizerische Volkspartei
b. Partei National Orientierter Schweizer
c. Eidgenössisch Demokratische Union
d. Movement Citoyen Genevois
e. Lega dei Ticinesi
f. Ecopop
2 Gemeinsame Fraktionen, Listen und Listenverbindungen mit rechtsextremen Parteien und Organisationen sind ausgeschlossen.
3 Eine themenbezogene Zusammenarbeit zur Erreichung der Ziele gemäss Art. 2 Abs. 2 der Statuten, insbesondere im Rahmen von Initiativen, Referenden und Abstimmungskämpfen, ist davon unberührt.
Art. A Übergangsbestimmungen
1 Diese Ordnung tritt mit Beschluss sofort in Kraft.
2 Mitglieder, die bei Inkrafttreten eine unvereinbare Zusammenarbeit unterhalten, beseitigen diesen Zustand bis spätestens 30 Tage nach Inkrafttreten.
Diese rechtsextremen Parteien machen eine Politik, die den Zielen der Piratenpartei diametral entgegenläuft. Insbesondere setzen sich sie gegen Menschenrechte, rechtsstaatliche Garantien sowie die Rechtsgleichheit, Partizipation und Freiheit von Ausländern ein.
Aus diesem Grund sollten wir jedem politischen Bündnis mit diesen Parteien, welches nicht klar und ausschliesslich eines unserer eigenen Ziele verfolgt jetzt und in der Zukunft eine Absage erteilen. Es darf nicht sein, dass wir unsere Ziele und Werte einem kurzfristigen Machterhalt oder -gewinn opfern.
Es wird eine Urabstimmung beantragt. Falls die Ordnung wegen der Einheit der Form von der Statutenänderung abgetrennt werden muss, soll sie trotzdem zur selben Zeit abgestimmt werden und unter der Bedingung der Annahme der Statutenänderung in Kraft treten.
Q: Warum jetzt nochmal?
A: Weil das Problem einer Fraktion aus Piraten und SVP noch immer besteht und die rechtsextremen Hetzer der SVP mit der SBI schlimmer den je sind. Ich selbst habe nach eine Anti-SBI-Tweet einen Reply bekommen, den man als Morddrohung verstehen könnte.
Q: Warum nicht auch linksextreme Parteien?
A: Weil linksextreme wie z.B. die AL oder Kommunisten aktuell und auf absehbare Zeit keine Gefahr für unseren Rechtsstaat, unsere Demokratie und unsere Menschenrechte darstellen. Diese sind einfach nicht erfolgreich genug. Rechtsradikale Parteien hingegen sind in ganz Europa auf dem Vormarsch.
Q: Wie können 30% der Wählen extrem sein?
A: Meiner Meinung nach ist das ständige hetzen gegen Ausländer, den Rechtsstaat und die internationalen Institutionen unabhängig von der Wählerzahl extrem. Programmatisch ist die SVP wegbereiterin von AfD, FPÖ, FN, PiS, Fidez, etc. und wenn die Schweiz nicht eine so starke Zivilgesellschaft und demokratische Tradition hätte, hätten wir längst Zustände wie in Ungarn und Polen.
Q: Was ist mit der kommunalen Ebene?
A: Wir haben in den letzten 9 Jahren schmerzhaft erfahren, dass ohne kommunale Erfolge eine nationale Partei nicht möglich ist. Das gilt auch für rechtsextreme Parteien, deren Hetze auch von Kommunalpolitikern getragen wird, die sich selbst nicht beteiligen.
Q: Was ist mit Lobbyaktionen und thematischer Zusammenarbeit?
A: Die sind erstmal direkt nicht betroffen. Es ist jedoch mit gewissen Reaktionen zu rechnen. Für mich ist genau hier aber die rote Linie überschritten worden und diese Abstimmung soll zeigen, ob ich damit alleine bin.
Modification des statuts concernant “Incompatibilité avec des partis et organisations d’extrême droite”
L’Assemblée Pirate est priée de prendre position sur la modification des statuts qui suit.
Art. 4 al. 5
L’adhésion au Parti Pirate Suisse est incompatible avec l’adhésion ou la coopération croisée ou permanente avec des partis et organisations d’extrême droite. Les détails sont fixés dans l’ordonnance.
Ordonnance d’incompatibilité
L’Assemblée Pirate est priée d’adopter l’ordonnace d’incompatibilité suivant.
Art. 1 Incompatibilité
1 Les partis et organisations d’extrême droite au sens de l’art. 4 al. 5 des statuts sont notamment les suivants:
a. L’Union démocratique du centre
b. Le Parti Nationaliste Suisse
c. L’Union Démocratique Fédérale
d. Mouvement Citoyen Genevois
2 Les groupes parlementaires, listes communes et listes apparentées avec des partis et organisations d’extrême droite sont exclues.
3 Une coopération sur un sujet pour atteindre les objectifs selon l’art. 2 al. 2 des statuts, en particulier dans le cadre d’initiatives, de référendums et de référendums, n’en est pas affectée.
Art. A Dispositions transitoires
1 La présente ordonnance entre en vigueur immédiatement.
2 Les membres ayant une coopération incompatible au moment de l’entrée en vigueur du présent règlement remédieront à cette situation au plus tard 30 jours après son entrée en vigueur…
Ces partis d’extrême droite poursuivent une politique qui s’oppose diamétralement aux objectifs du Parti pirate. En particulier, ils s’opposent aux droits de l’homme, à l’État de droit, à l’égalité des droits, à la participation et à la liberté des étrangers.
C’est pourquoi nous devrions rejeter toute alliance politique avec ces partis qui ne poursuit pas clairement et exclusivement l’un de nos objectifs actuels et futurs. Nous ne devons pas sacrifier nos objectifs et nos valeurs au nom du maintien ou de l’acquisition du pouvoir à court terme.
Votations de base
Une votation de base est demandé. Si, en raison de l’unité de la forme, le Règlement doit être séparé de l’amendement des statuts, il est néanmoins mis aux voix en même temps et entre en vigueur sous réserve de l’acceptation de l’amendement des Statuts.
Q: Pourquoi encore une fois maintenant ?
R: Parce qu’il existe toujours un problème d’une faction de pirates avec l’UDC et que les agitateurs d’extrême droite de l’UDC dans le cadre de l’initiative pour l’autodétermination sont pires que jamais. J’ai moi-même reçu une réponse après un tweet anti-initiative pour l’autodétermination, qui pourrait être interprété comme une menace de mort.
Q: Pourquoi pas aussi les partis d’extrême gauche ?
R: Parce que les extrémistes de gauche tels que l’AL ou les communistes ne constituent pas une menace pour notre État de droit, notre démocratie et nos droits de l’homme, ni maintenant ni dans un avenir prévisible. Ils n’ont simplement pas assez de puissance. Les partis radicaux de droite, en revanche, progressent dans toute l’Europe.
Q: Comment 30% des électeurs peuvent-ils être des extrémistes ?
R: À mon avis, la frénésie constante contre les étrangers, l’État de droit et les institutions internationales est extrême quel que soit le nombre d’électeurs. L’UDC est un pionnier de l’AfD, du FPÖ, de la FN, du PiS, de la Fidesz, etc. et si la Suisse n’avait pas une société civile et une tradition démocratique aussi fortes, nous aurions depuis longtemps les mêmes conditions qu’en Hongrie et en Pologne.
Q: Qu’en est-il au niveau communal ?
R: Au cours des neuf dernières années, nous avons douloureusement constaté qu’un parti national n’est pas possible sans les succès municipaux. Cela vaut également pour les partis d’extrême droite, dont l’agitation est soutenue par des politiciens locaux qui ne se mobilisent pas eux-mêmes.
Q: Qu’en est-il du lobbying et de la coopération thématique ?
R: Ils ne sont pas directement touchés pour l’instant. Cependant, on peut s’attendre à certaines réactions. Pour moi, cependant, c’est précisément ici que la ligne rouge a été franchie et ce vote vise à indiquer si je suis seul dans cette affaire.
Banker 2018-11-12 23:16:34 UTC #2
Zwei Grundsätzliche Fragen: Da es sich um eine Statutenänderung und eine Ordnung handelt.
Die Statutenänderung braucht ein Qualifiziertes Mehr und die Ordnung ein Einfaches. Im Falle das über diesen Antrag getrennt abgestimmt werden würde kann es passieren das der eine Angenommen und der andere Abgelehnt werden kann, was passiert dann?
jorgo 2018-11-12 23:21:08 UTC #3
Ich finde es unverständlich, dass mit diesem neuen Diskussionsstrang die alte Diskussion nicht fortgeführt wird… denn vieles wurde schon gesagt. Kann jemand hier im Discourse die beiden Stränge zusammenführen?
Siehe Unvereinbarkeitkeitserklärung mit rechten Organisationen
nobody 2018-11-12 23:46:13 UTC #4
Richtig, die Statutenänderung braucht eine Zweidrittelmehrheit, die Ordnung nur eine einfache Mehrheit.
Falls die Statutenänderung abgelehnt wird, ist die Ordnung hinfällig, egal wie das Resultat der Abstimmung in dieser Frage ausfällt.
Für den unwahrscheinlichen Fall, dass Statutenänderung angeommen und die Ordnung abgelehnt wird, würde die Statutenänderung trotzdem gelten. Dann könnte eine andere Ordnung beantragt werden.
nobody2 2018-11-13 09:26:55 UTC #5
um kurz auf die Frage einzugehen, warum ein neuer Thread angelegt wurde. Damit es besser kommunizierbar und überblickbar ist, welche Diskussion zu welchem Antrag gehört. Ganz simpel. Ich bitte dies bezüglich um Verständnis.
mrw 2018-11-13 11:42:28 UTC #6
Es gibt an diesem Antrag vieles zu kritisieren, ich gehe inhaltlich nicht mehr darauf ein, dazu habe ich schon genug im anderen Thread geschrieben. Ich zähle auf die Vernunft der Piraten, das abzulehnen. Und wenn die fehlt, dann bin ich ohnehin in der falschen Partei. Wenn der Antragssteller die Absicht hat, mich loszuwerden, ist dieser Antrag sicher ein geeignetes Mittel dazu. Es ist für eine abstrebende Partei wie die Piraten sicher förderlich, sich in internen Querelen aufzureiben.
Von der Umsetzung zur «Urabstimmung» halte ich gar nichts, entsprechend sind mir die Resultate mittlerweile auch völlig egal. Das obschon man parteiintern durchaus demokratisch entscheiden und mitreden können sollte. Dann aber bitte richtig! Die Zahlen sind erschreckend: Die PPS hat 1804 «Mitglieder», aber nur noch 232 zahlen tatsächlich ihren Beitrag. Von denen wiederum dürfen gerade mal 37 abstimmen. Und am Ende stimmen dann weniger als 10. Seit ich bei den Piraten bin, habe ich mich bereits mehrmals akreditieren lassen, und trotzdem bin ich wieder nicht mehr stimmberechtigt, und das als gewählter Parteivertreter! Die Piraten schaffen es nicht, all ihren Mitgliedern eine Akkreditierung zu geben, sie schaffen es nicht mal, eine bestehende Akkredition zu erhalten und zu migrieren. Ich werde dem nicht mehr nachrennen. Unser E-Voting ist eine Schande für die Demokratie! Statt vorbildlich zu sein, zeigen wir als Piraten, wie man es nicht machen soll! Nicht zuletzt dankt der Paranoia und Bürokratie des Antragsstellers. Davon profitieren nur wenige, nämlich der innere Kreis um den Antragssteller herum, der sich gegenseitig akkreditiert, gleich noch die Anträge dazu stellt und damit überpropotional Macht erhält und mit absurdem bürokratischem Wahn nicht nur die längsten Statuten aller Vereine der Schweiz verursacht, sondern nach wie vor ein Piratengericht und eine separate Versammlungsleitung am Leben erhält, sowie eine unglaubliche Sammlung irgendwelcher völlig bescheuerter Regeln und «Ordnungen».
Dabei hat der Antragssteller übrigens alles schön hinter meinem Rücken geplant. Informiert wurde ich über diesen Antrag nicht vom ihm, weder beim ersten Versuch, noch jetzt. Er hat auch nie das Gespräch gesucht. Auch als es in einem Chat Diskussionen gab, kam er nicht auf die Idee, mich anzufragen oder einzubeziehen, informiert wurde ich immer von anderen. Das ist auch nicht die Art und Weise, wie man miteinander umgeht, im Gegenteil, man könnte das sogar als Verstoss gegen die Klausel zum Anständigen Umgang in den Statuten verstehen. Daher: Macht, was Ihr wollt, intrigiert nach allen Regeln der Kunst, wenn Euch das Spass macht, aber rechnet nicht damit, dass mich das interessiert, oder dass ich mich daran gebunden fühlen würde! Solange nicht wenigstens 90% der zahlenden Mitglieder akkreditiert sind, kann man die Urabstimmung ohnehin nicht ernst nehmen.
Im Gegensatz dazu haben wir in Winterthur die Fraktionswahl am Stammtisch besprochen und diskutiert. Als es hinter meinem Rücken in irgend einem komischen Chat schweizweit Diskussionen darüber gab, bin ich extra noch zusätzlich an einen Stammtisch in Zürich gekommen, um mit den Interessierten das Thema zu diskutieren. Wenige waren da. Es war ein guter Austausch, aber die Kritik an der Fraktionswahl hielt sich in Grenzen. Für mich ist die Diskussion mittlerweile abgeschlossen. Ich bleibe in jedem Fall in der SVP-Fraktion.
Fakt ist: Die Piratenpartei vereint einige libertär eingestellte, einige linksliberale und offenbar auch einige links aussen. Entweder wir können uns gegenseitig akzeptieren, oder wir beerdigen die Piraten gleich jetzt. Zürich und/oder Winterthur würden sich möglicherweise den Aargau als Vorbild nehmen. Der Antragssteller sollte sich wirklich gut überlegen, was er erreichen will.
Immerhin in einem Punkt sind die Schweizer Piraten führend: In Deutschland haben sie sich gegenseitig zerstückelt, nachdem sie grossen Wahlerfolg hatten. In der Schweiz schaffen wir das auch ohne.
Die SVP als breit abgestützte Volkspartei vereint eine ganze Menge von zum Teil sehr unterschiedlichen Ansichten. Unter anderem beherbergt sie die meisten libertär eingestellten unter allen Parteien. In Winterthur überwiegt nach meiner Einschätzung dieser sehr freiheitlich eingestellte Flügel, den ich mit meiner Kooperation stärken will. Das und nicht der nationalkonservative Anteil ist der Grund, warum ich diese Fraktion nach wie vor als richtig beurteile.
Das Vernünftigste wäre, den Antrag zurück zu ziehen.
Und damit verabschiede ich mich von dieser absurden Diskussion und wende mich wieder dem Winterthurer Budget zu.
ruedu 2018-11-13 17:01:27 UTC #7
Als alter Mann bin ich der Piratenpartei beigetreten, weil mich das Parteiprogramm (https://www.piratenpartei.ch/parteiprogramm/) überzeugte. Und immer noch überzeugt. Ich war dabei, als die Statuten zu Beginn verschiedentlich angepasst wurden. Bei einer neu gegründeten Partei gehört das dazu. Wenn jetzt aber versucht wird, den Mitgliedern vorzuschreiben, was sie zu denken haben ist das für mich ein Grund, mich ganz und gar dem Rentnerleben zu widmen.
nobody 2018-11-13 18:08:47 UTC #8
Wir haben nun die Wahl, ob wir eine Zusammenarbeit mit Rechtsextremen, Isolationisten und Rassisten ausschliessen.
Wir haben nun die Wahl, ob wir uns von denjenigen Parteien, die hetzen und aufstacheln, bis wir selbst Ziel von Bombendrohungen werden, distenzieren wollen.
Wir haben un die Wahl, ob wir unsere Ziele wie Menschenrechte und Rechtsstaatlichkeit hochhalten.
Wir haben nun die Wahl, ob wir für unsere Prinzipien einstehen und diese nicht bei der erstbesten parteipolitischen Gelegenheit aufgeben.
Oder wir können uns von den oben ausgestossenen Drohungen einschüchtern lassen.
Oder wir können uns von denen, die unsere demokratischen Beschlüsse jetzt und in zukunft missachten und ignorieren, an der Nase rum führen lassen.
Oder wir können falsche Toleranz gegenüber denen walten lassen, die unsere Institutionen verachten und unsere Aktiven beschimpfen.
Oder wir können denen auf den Leim gehen, die eine Fraktion als Provokation platzieren, sich dann über mangelnden Gesprächsbereitschaft bekalgen und gleichzeitig klarstellen, dass es nichts zu besprechen gibt.
Damit wir diese Wahl haben, habe ich diesen Antrag gestellt und werde ihn auch aufrecht erhalten.
Die obige Reaktion bestärkt mich darin, hier die rote Linie zu ziehen.
brad 2018-11-13 20:54:08 UTC #9
Kernthemen der Piratenpartei sind Datenschutz, Urheber- und Patentrecht, und andere ähnliche «technische» Themen. Mir ist bekannt, dass einige leitenden Figuren in den Schweizer Piraten extrem links orientiert sind - aber die ganze Partei nach links zu reissen? Dies soll nicht passieren.
Andere Piraten haben bereits diese Position besser erklärt. Z.B. mrw schrieb in der letzten Diskussion: "Dieser Antrag ist eine völlig neue Form von Gesinnungsterror, wie ihn die Piratenpartei bisher nicht kannte. Im Gegenteil: Wir waren bisher stolz darauf, dass wir als eine von wenigen Parteien die Mitgliedschaft in anderen Parteien erlauben. Nun soll genau dieses Recht eingeschränkt werden. Bisher waren wir stolz darauf, uns aus den Links-/Rechts-Streitereien heraus zu halten und Sachpolitik zu machen."
Vorschläge, den Antrag neutraler zu gestalten, haben nicht gefruchtet, bzw. sind ignoriert worden. Wenn die SVP auf der Liste gehört, dann auch SP/Grüne. Wenn nicht, dann ist die politische Motivation des Antrags völlig klar.
Wer eine Politik links aussen betreiben will; wer gegen rechte Parteien hetzen will, soll dies bitte anderswo machen. Wird dieser Antrag angenommen, so verliert die Piratenpartei sämtliche Mitglieder, die nicht selber links orientiert sind. Damit werden die Piraten einfach irrelevant – es gibt bereits genügend Parteien dort «links aussen».
BlackLotus 2018-11-13 21:49:13 UTC #10
Für mich persönlich war die Piratenpartei immer “weder links noch rechts, sondern vorne”. Also halt irgendwie genau die Partei für mich als Digital Native, der mit den bestehenden Parteien relativ wenig anfangen kann. Meine politische Meinung ist je nach Thema mal links, mal rechts, mal hinten, mal vorne, mal oben und mal unten. Ich hab bei Initiativen der SVP und auch bei Initiativen von den Grünen schon mal Ja und schon mal Nein gestimmt. Ich halte nichts von politischem Schubladendenken und bilde mir zu jedem Thema eine eigene Meinung.
Ich sehe folgende Probleme mit diesem Antrag:
Das Verbieten von Mitgliedschaften in Organisationen für Piraten halte ich prinzipiell für etwas äusserst undemokratisches. Wenn ein Pirat Mitglied bei Greenpeace, WWF, Operation Libero, Ecopop, Pro Tell, Road Cross, VCS, TCS, ACS, Sea Shepherd, der katholischen Kirche, den Freidenkern, den Pastafaris oder dem Verein zum Schutz von Pinguinen im sibirischen Regenwald sein will, dann soll er das auch sein dürfen. Das hat jedem Mitglied seine Privatsache zu sein!
Eine Einschränkung dass ein Pirat in keiner anderen Partei Mitglied sein darf, könnte ich allenfalls noch verstehen. Das sollte dann aber wirklich auch für alle Parteien gelten, egal ob die Partei jetzt rechtsextrem, linksextrem, braun, grün, gäggeligelb oder pink mit blauen Punkten ist. Sonst wirds immer Diskussionen geben, da solche Partei-Einordnungen etwas sehr subjektives sind. Ich persönlich halte z.B. die SVP nicht für rechtsextrem, sondern halt einfach rechtspopulistisch. Das Pendant zur SVP auf der linken Seite ist für mich die SP. Die wäre dann also aus einer Extrapolation der Logik des Antrags als linksextrem einzustufen. Findet ihr unpassend? Dann hört damit auf die SVP als rechtsextrem einzustufen! (Mir gehts nicht darum die SVP in Schutz zu nehmen, sondern die Unausgewogenheit der Argumentation des Antrags aufzuzeigen).
Aus meiner (subjektiven - hey, ich geb das wenigstens zu ;) Sicht ist von den genannten Organisationen nur die PNOS als wirklich rechtsextrem einzustufen. Die anderen Parteien eher als rechtspopulistisch oder ultrakonservativpopulistisch. Ecopop kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz einordnen
Eine Entscheidung bezüglich “Gemeinsame Fraktionen, Listen und Listenverbindungen” sollte man den jeweiligen Kommunal- bzw. Kantonal-Parteien überlassen, da diese besser die lokalen Gepflogenheiten einschätzen können. Es kann auf Kommunal-Ebene unter Umständen schon Sinn machen, bei gewissen Themen mit der SVP zusammenzuarbeiten. Gabs da nicht letztens mal eine Initiative die von den Piraten, den Grünen und der (Jungen?) SVP befürwortet wurde?
Ich halte nichts davon, wenn man verschiedene Parteien/Organisationen, die einem gerade nicht in den Kram passen, jetzt einfach für alle Piraten pauschal verbieten will. Einen SVP-Anhänger mit einem PNOS-Anhänger in einen Topf zu schmeissen, ist nicht zielführend und führt nur zu weiterer Polarisierung. Polarisierung - egal ob von links wie in diesem Antrag oder von rechts wie bei der SBI - führt nicht zu einer differenzierten demokratischen Auseinandersetzung mit den anstehenden politischen Themen.
Wohin Polarisierung führt, sieht man ja ganz schön in Deutschland. Jeder der - um jetzt mal ein (sehr vereinfachtes) Beispiel zu nennen - in der Flüchtlingsthematik nicht die gleiche Meinung der etablierten Parteien vertritt, und das Thema etwas differenzierter anschauen will als ein Blanko-“All Refugees Welcome” wird von gewissen Akteuren sehr schnell mit Nazis in einen Topf geworfen. Man darf die vorherrschende Meinung ja nicht mal ein wenig kritisch hinterfragen, ohne Gefahr zu laufen, von irgendwoher als rechtsextrem abgestempelt zu werden. Und dann wundert man sich dann, wenn diese Leute die AfD wählen gehen, weil sie sonst von keiner Partei mit ihren (ob jetzt berechtigten oder unberechtigten) Wähler-Ängsten “abgeholt” werden. Kein Wunder hat es die AfD so einfach Wähler zu finden, wenn sich die Leute von den anderen Parteien nicht mehr ernst genommen fühlen. Ein wenig Populismus-Parteiprogramm und schon rennen einem die polit-frustrierten die Bude ein. Und was machen dann die etablierten Parteien? Statt sich mal zu hinterfragen, warum denn die Leute die AfD-Populisten wählen, wird einfach weiter verteufelt und pauschalisiert - und dann ist man ach so erstaunt darüber, wenn bei der nächsten Wahl die AfD noch mehr Stimmenprozente abholen kann.
Man sollte lieber auf einen politischen Dialog und Kompromisse (beides für mich urtypisch schweizerische Dinge) setzen, statt die Polarisierung - wie mit diesem Antrag - weiter voranzutreiben.
Ich kann ja schon verstehen, dass im Hinblick auf die SBI bei einigen Leuten ein gewisser Aktionismus ausgelöst wird. Aber der Antrag hier geht mir eindeutig zu weit. Vielleicht sollte man sich lieber mal fragen, wieso denn bei den aktuellen Umfragen so viele Leute angeben, dass sie Ja stimmen wollen? Dafür gibts ja immer einen Grund; und genau da sollte man ansetzen, wenn man politisch was erreichen will. Ich sag nicht, dass die SBI richtig ist, aber wenn ein grosser Prozentsatz der Bevölkerung sie für richtig hält, wird das irgendwelche Ursachen haben, denen man auf den Grund gehen muss. Einfach nur “Mimimi, die bösen Rechten” schreien und andere Meinungen verbieten wollen kanns ja nun echt nicht sein!
Um das ganze noch etwas ironisch auf die Spitze zu treiben: Wann werden Fleischesser aus der Piratenpartei ausgeschlossen ? Wann Katholiken? Wann [insert other Religionsgemeinschaft]? Wann Leute mit grünen Augen? Wann Männer? Wehret den Anfängen!
Mit piratigen Grüssen,
nobody 2018-11-13 21:49:57 UTC #11
Kernthemen der Piratenpartei sind Datenschutz, Urheber- und Patentrecht, und andere ähnliche «technische» Themen.
Diese Themen gehen nicht ohne Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenrechte. Eben jene Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte, welche die SVP seit einiger Zeit immer wieder mit Füssen tritt, insbesondere auch mit der sogenannten “Selbstbestimmungsinitative”. Das hat nichts mit linksextrem zu tun, sondern ist bis weit in die CVP und FDP hinein Konsens. Die Ablehung der SBI war übrigens auch an der Piratenversammlung überwältigend wie selten bei einem Thema das sich nicht direkt mit Überwachung beschäftigt.
Hat hier ernsthaft jemand die Idee, SP und Grüne seien ähnlich gefährlich für Piratenwerte wie die SVP?
Damit werden die Piraten einfach irrelevant – es gibt bereits genügend Parteien dort «links aussen».
Niemand will die klassische Linksaussenpolitik; weder die Überwindung des Kapitalismus noch die bevormundende Art der Sozialisten haben hier Anhänger.
Aber ich denke die Ablehnung des rechtsextremen Gedankenguts der SVP, der Ausländerhetze und des unterschwelligen Rassismus, der von dieser Partei geplegt wird sind den allermeisten Piraten gemein.
nobody 2018-11-13 22:59:17 UTC #12
BlackLotus:
Ich persönlich halte z.B. die SVP nicht für rechtsextrem, sondern halt einfach rechtspopulistisch. Das Pendant zur SVP auf der linken Seite ist für mich die SP. Die wäre dann also aus einer Extrapolation der Logik des Antrags als linksextrem einzustufen. Findet ihr unpassend? Dann hört damit auf die SVP als rechtsextrem einzustufen!
Nein, das rechte Pendant zur gewerkschaftlichen SP ist die wirtschaftsfreundliche FDP.
Rechtsextrem sind für mich diskriminierende Bedingungen gegen Asylsuchende (Asylrechtsmissbrauchsinitative der SVP 2002).
Rechtsextrem ist für mich Willkür bei Einbürgerungen (Einbürgerungensinitative der SVP 2008)
Rechtsextrem ist für mich die unnütze und diskriminierende einschränkung einer einzelnen Religion (Minarettintiative der SVP 2009)
Rechtsextrem ist für mich diskriminierendes und unverhältnismässiges Strafrechts (Ausschaffungsinitiative der SVP, 2010)
Rechtspopulistisch ist für mich die Aussperrung von Ausländern (Masseneinwanderungsinitative der SVP 2014)
Rechtsextrem ist für mich, einigen Menschen die Menschenrechte abspenstig machen zu wollen (Selbstbestimmungsinitiative der SVP, 2018)
Rechtsextrem ist für mich das ständige Anheizen von Ausländerfreindlichkeit uns Rassismus durch die SVP.
Das ist keine normale Politik, dass ist tiefbraunes Gedankengut, licht bürgerlich angestrichen.
Eine Entscheidung bezüglich “Gemeinsame Fraktionen, Listen und Listenverbindungen” sollte man den jeweiligen Kommunal- bzw. Kantonal-Parteien überlassen, da diese besser die lokalen Gepflogenheiten einschätzen können.
Grundsätzlich ja, aber diese Freiheit muss bei Rechtsextremen ihre Grenze haben.
Es gibt andere Meinungen, andere Politik, verrückte Dinge, etc. Und dann gibt es Politik, die anderen Menschen aufgrund ihrer Herkunft, Hautfarbe oder Religion Freiheiten verwehren und Menschenrechte wegnehmen will. Politik, die immer Fremden die Schuld anhängen will, die Diskriminierung und Rassismus fördert und entsprechend aufhetzt. Diese Politik ist rechtsextrem, läuft allem was Piraten ausmacht diametral entgegen und aus diesem Grund sollten wir davon eine klare Disstanz herstellen.
BlackLotus 2018-11-14 00:12:08 UTC #13
Das mag deine subjektive Meinung sein. Meine subjektive Meinung ist, dass die FDP eine Partei der Mitte ist.
Etwas, das damals von 36.2% bis 57.5% der damals Stimmenden gutgeheissen wurde, kann ich nicht wirklich als etwas Extremes erkennen. Rechts oder rechtspopulistisch waren diese Initiativen, da hast du sicher recht. Aber rechtsextrem finde ich sie jetzt nicht.
Was soll denn eigentlich mit der Ausgrenzung von unliebsamen Meinungen erreicht werden? Meint ihr ernsthaft, damit wird euer Problem gelöst, dass ihr euch an unliebsamen - aber demokratisch gefällten - Volks-Entscheiden stört? Mir kommt das reichlich naiv vor. Solche Einstellungen sind aus meiner Sicht gerade eben der Grund dafür, warum so viele Leute die SBI befürworten. Den Parlamentariern hat die Annahme der MEI nicht gepasst, darum wurde die MEI wegen der gross heraufbeschworenen mutmasslichen Probleme mit der EU (und weil aus meiner Sicht ein Teil unserer Politiker in Bezug auf die EU einfach Waschlappen sind) dann - total undemokratisch - nur sehr wischi-waschi umgesetzt. Und jetzt wundert man sich, warum viele Leute die SBI befürworten. Das erinnert mich irgendwie an das AfD-Beispiel was ich weiter oben erwähnt hatte.
Man mag über die MEI denken was man will, aber dass unsere Politiker einen demokratisch gefällten Volksentscheid nicht umsetzen halte ich in unserer direkten Demokratie für äusserst bedenklich und finde es eigentlich das viel grössere Problem als die ganze SBI-Thematik. Aber wenn es dumm geht, gibts jetzt bei der SBI-Abstimmung die Quittung für dieses undemokratische Verhalten bei der MEI. Ob gut oder nicht - verständlich wärs irgendwie.
Wie ich bereits gesagt habe, wenn ein grosser Prozentsatz der Bevölkerung etwas für richtig hält, wird das irgendwelche Ursachen haben, denen man - wenn man denn ein Problem damit hat - auf den Grund gehen muss. Für konstruktive demokratische Lösungen wie eigene Initiativen, Abstimmungsempfehlungen, usw. ist in der Piratenpartei sicher Platz. Aber einfach nur die SVP (und so indirekt auch alle SVP-Wähler/-Stimmenden) mit Rechtsextremen (= PNOS, NPD, Nazis, etc.) in einen Topf schmeissen und dazu noch ihre Meinungen verbieten wollen, das kann es ja nun echt nicht sein! Das kommt mir irgendwie so vor wie ein Kind, dass sich die Hände vor die Augen hält und meint es wird dann nicht gesehen.
Und du meinst, die Leute hören auf die SVP zu wählen bzw. für SVP-Initiativen zu stimmen, wenn man sie ausgrenzt? Ich denke eher, dass sie durch die Ausgrenzung noch in ihrer Meinung bestärkt werden und auch für Gegenargumente nicht mehr bzw. weniger zugänglich sind.
Ich glaube jetzt nicht, dass irgendein Pirat auf die Idee kommen würde (bzw. damit durchkommen würde), mit der PNOS eine Listenverbindung einzugehen. Und die SVP halte ich wie gesagt nicht für rechtsextrem.
Und dann gibt es parteiinterne Politik, die anderen Menschen aufgrund ihrer anderen politischen Meinung oder Vereinszugehörigkeiten Freiheiten verwehren und Rechte wegnehmen will. Politik, die (immer?) den Andersdenkenden die Schuld anhängen will, die Diskriminierung von anderen Meinungen und Polarisierung fördert und entsprechend aufhetzt. Diese Politik ist extrem, läuft allem was Piraten ausmacht diametral entgegen und aus diesem Grund sollten wir davon eine klare Distanz herstellen.
Das tragische an der Sache finde ich, dass ich deine sicher im innersten Kern noch gut gemeinte Motivation ja zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann; nur leider ist die vorgeschlagene Lösung auch nicht viel besser, als das was du nicht gut findest. Schwarz-weiss-Denken bringt nichts, sondern verschlimmert nur das Problem.
nobody 2018-11-14 10:43:53 UTC #14
Man mag über die MEI denken was man will, aber dass unsere Politiker einen demokratisch gefällten Volksentscheid nicht umsetzen halte ich in unserer direkten Demokratie für äusserst bedenklich und finde es eigentlich das viel grössere Problem als die ganze SBI-Thematik
Ich bin tatsächlich dafür, die MEI und andere schädliche Initiativen genau so umzusetzen wie sie beschlossen wurden, die Schweiz einmal voll gegen die Wand zu fahren und dann nochmal drüber abstimmen zu lassen. Ohne Schmerz kein Lernen.
Auch die SBI sollte, wenn sie angenommen wird, genaustens beachtet werden und jeder kleine Staatsvertrag missachtet werden bis jeder zu spüren bekommen hat, wie dumm das ist.
Ich bin der Überzeugung, dass diejenigen, die richtig Rassistisch sind wirklich aktiv ausgegrenzt werden müssen. Das trifft nicht auf die ganze SVP und ganz sicher nicht auf all ihre Wähler zu. Aber es darf keine wirkungsmächtige Partei geben, in der die Rassisten zuhause sind.
Nebenbei geht es bei dem Antrag auch nicht darum, Menschen aus der Gesellschaft auszugrenzen, sondern darum, einer rechtsextremen Partei nicht zu helfen. Eine politische kann nicht so pluralistisch sein wie die gesamt Gesellschaft.
Es gibt viele Grautöne, die ich zwar nicht gut finde aber tolerieren kann. Aber bei einer Ideologie, welche die grundsätzliche Gleichheit aller Menschen bewusst verleugnet hört bei mir das Farbspektrum auf.
brad 2018-11-14 14:25:25 UTC #15
Ich bin der Überzeugung, dass diejenigen, die richtig Rassistisch sind wirklich aktiv ausgegrenzt werden müssen.
Dies haben wir in einem anderen Thread diskutiert. Deine Definition von Rassismus geht (m.E.n.) viel zu weit. Wenn jemand sagt: "Wir wollen die Anzahl Immigranten beschränken" heisst es längst nicht, dass diese Person rassistisch ist. Es heisst lediglich, dass nationale Grenzen eine Berechtigung haben. Ich vermute, das wäre die Mehrheitsposition der Personen, die für MEI gestimmt haben - es war sicherlich meine Begründung, und ich bin nicht einmal SVP.
Du willst trotzdem die ganze SVP ausgrenzen, weil irgendeine Minderheit tatsächlich rassistisch ist. Schauen wir die andere Seite des Spektrums an: Laut verschiedene Studien ist linksextreme Gewalt ein grosses Problem, die von den Medien immer wieder verharmlost wird. Es gibt genau so sicher eine Minderheit in der SP, JUSO und PdA, die diese Gewalt unterstützt. Diese Parteien müssen wir ebenfalls ausgrenzen, oder?
Besser wäre es, Meinungsfreiheit zu unterstützen. Tatsache ist, dass du viel Sympathie für linksextreme Positionen hast. Das ist dein gutes Recht und absolut kein Problem. Allerdings wird es zum Problem, sobald du es versuchst, deine Meinung auf die ganze Piratenpartei abzustempeln, und somit die Piratenpartei mit dir nach links zu reissen.
ruedu 2018-11-14 14:47:57 UTC #16
Diese Diskussion zeigt ja sehr schön, wo - nebst der Idee selbst - noch das Problem liegt: welche Parteien/Gruppierungen sind extrem. Im Antrag wurden ein paar genannt. 2 Personen haben also entschieden, was gelten soll. Ich hoffe, die die Mehrheit der an der UA teilnehmenden ist komplett anderer Meinung.
nobody2 2018-11-14 19:14:04 UTC #17
Nein die beiden Threads werden nich zusammengeführt. Ich habe auf die Frage von Banker auch schon gesagt warum.
vonDeppenstein 2018-11-15 04:52:03 UTC #18
Marc, du teilst hier mal wieder zum Rundumschlag aus, den ich so nicht unkommentiert stehen lassen kann:
Fakt 1: PVote wird nicht mehr verwendet, weil die Abstimmungen manipulierbar waren.
Fakt 2: jeder Pirat, egal ob für oder gegen diese Motion ist akkreditierbar und stimmberechtigt, solange der Mitgliedsbeitrag entrichtet wurde. Auch du.
Fakt 3: „Der Klüngel um Stefan“ ist ein Hirngespinst von dir. Dieser existiert schlichtweg nicht. Stefan ist Präsident, ich Vize in der ZS. Ich weiß, wovon ich rede.
Fakt 4: Auch wenn du etwas nicht ernst nimmst, weil es deiner Meinung nach überflüssig ist (Gerichte, das Versammlungspräsidium, Basisdemokratie oder die Übergangslösung „Urabstimmung“) heißt das noch lange nicht, dass deine Meinung die breite Meinung widerspiegelt.
Fakt 5: Du hast das Gespräch gesucht. Das stimmt soweit. Aber NACHDEM du diese Fraktion eingegangen bist und in dem Chat, in den jeder Pirat eingeladen werden kann, einigen - auch mir - der Kragen geplatzt ist.
Fakt 6: Du forderst von anderen immer mehr Aktivität, oder dass sie sich politisch mehr engagieren sollen und - mit Verlaub - scheißt im selben Atemzug auf ihr innerparteiliches Engagement. Du betreibst hier eine klassische Nilpferd-Taktik. Man sieht von dir nichts. Im innerparteilichen Diskurs bist du schlichtweg unsichtbar und abgetaucht. Aber wehe, jemand wagt es, deine persönliche Komfortzone zu stören, dann blubberst du rum und reißt dein Maul weit auf.
Fakt 5: Du drohst hier mit der Abspaltung der PPZH von der PPS. Mit Verlaub, aber glaubst du nicht, dass die Zürcher da noch ein Wörtchen mitzureden haben oder bist du der neue Imperator der PPZH?
Fazit: Die Diskussion um diesen Antrag zeigt den innerparteilichen Konflikt, der schwelt. Auf dieser Basis kann man keine sinnvolle Politik betreiben. Schon gar nicht, wenn Piraten gemeinsame Sache mit Rechtspopulisten machen. Rechts lässt sich nicht mit Liberalismus vereinen. Das funktioniert einfach nicht. Diese Motion wäre eigentlich obsolet, wenn man sich die Ziele der PPS vor Augen führt.
vonDeppenstein 2018-11-15 06:59:53 UTC #19
Das wirklich schlimme ist ja, dass obwohl ich schon zweimal gegen diesen Antrag gestimmt habe (einmal als Vizepräsident der Versammlung gegen die Annahme beim ersten mal, sowie in der ZS, wo er nur durch die Stimmen der Antragsteller angenommen wurde) mittlerweile dazu tendiere, den Antrag anzunehmen.
Nicht weil ich den Antrag jetzt gut finde, sondern weil ich mit einem Mandatsträger nichts anfangen kann, der wie oben deutlich gesehen alles und jeden diskreditieren möchte, der nicht seiner eigenen abstrusen Ansichten ist oder seiner persönlichen Vorstellung entspricht und ich ehrlich gesagt sehen will, ob diesen erpresserischen Worten auch dann Taten folgen.
mrw 2018-11-15 09:08:29 UTC #20
Ok, @vonDeppenstein, wenn ich so direkt angesprochen werde, reagiere ich nochmals:
«Fakt 1»: Das ist nicht der Punkt. Aber wer für dort einmal akkreditiert war, hat seine Akkredition einfach so verloren. Man hätte die Akkreditierungen wenigstens übernehmen müssen!
«Fakt 2»: Wer seinen Mitgliederbeitrag bezahlt, ist stimmberechtigt und sollte stimmen dürfen, ohne sich um so einen Schwachsinn, wie eine «Akkredition» kümmern zu müssen. In keinem anderen Verein, nicht mal beim Staat muss ich mich «akkreditieren» lassen, um stimmen zu können. Da haben wir ihn, den paranoiden bürokratischen Unsinn gewisser Piraten. Nach meinem Wissensstand ist der Antragssteller dafür wesentlich mitverantwortlich. Das wiederum führt, «Fakt 3», dazu, dass eben die Stimmen eben dieser wahnsinnigen Bürokraten, die selbst selbstverständlich allesamt schön brav akkreditiert sind, ein grösseres Gewicht bekommen, indem sie die Mehrheit der bezahlenden Mitglieder durch ihre bescheuerten Akkreditionsverfahren von der Teilnahme an den Abstimmungen ausschliessen. Und nachdem sie fleissig Statutenänderungen, Ordnungen und weiteren Scheissdreck verfassen, können sie alles schön in ihrem Sinne formulieren, während sich die grosse Mehrheit (ich inklusive) abwendet. Was ist schon die Bedeutung einer «Mehrheit», wenn gerade mal eine Handvoll Piraten abstimmen? Die Mehrheit sind die über 200 anderen, noch zahlenden Mitglieder, die aus welchen Gründen auch immer nicht abstimmen. Die Mehrheit sind die über 1500 Mitglieder, die uns einmal unterstützt hatten, aber sich abgewendet haben und schon lange nicht mehr zahlen. Das sind die Mehrheiten, um die wir uns wenn schon Gedanken machen müssten!
Meiner Meinung nach ist Stefans und Moiras Bürokratiewahnsinn eine der wesentlichen Mitursachen dafür, dass die Piratenpartei immer mehr in der Versenkung verschwindet. Ich gehe schon lange nicht mehr an Piratenversammlungen, weil es mir stinkt, stundenlang über irgendwelche blödsinnigen Statutenänderungen und anderen bürokratischen Schwachsinn zu diskutieren. Eine Partei, die vorgibt basisdemokratisch zu sein, aber letztlich nur einige wenige Einzelstimmen aus ein paar Dutzend «akkreditierter» durch Zufallsmehr über hunderte, früher tausende von bezahlenden Mitgliedern entscheiden, das ist eine Schande und keine Demokratie!
«Fakt 4»: Falsch. Ich habe nichts gegen Basisdemokratie, im Gegenteil. in Winterthur leben wir sie. Ich habe die Bezirkssektion gegründet, um den Mitgliedern Mitsprache bei meiner Tätigkeit zu ermöglichen, ich habe Parley geschaffen, damit sich jeder einbringen kann und damit ich Rückmeldungen zu meiner Arbeit bekomme.
Aber das Urabstimmungsverfahren ist keine Basisdemokratie, sondern eine Schande für die Piratenpartei. Das war meine Aussage. Ich akzeptiere aber durchaus auch, dass Du anderer Meinung bist, nur teile ich in diesem Punkt Deine Meinung nicht.
«Fakt 5»: Falsch. Wir haben das in Winterthur diskutiert, bevor ich die Fraktion eingegangen bin. Das wäre übrigens nicht mal notwendig gewesen, denn die Kompetenz zur Fraktionsbildung liegt einzig bei den gewählten Volksvertretern, ich hätte also durchaus auch ganz allein entscheiden dürfen. Wollte ich aber nicht. Gerade weil die SVP einen schlechteren Ruf hat, als sie verdient, wollte ich Rückmeldungen von meinen Mitpiraten. Es gab Diskussionen, Bedenken, aber kein Veto und keinen Ablehnungsantrag. Letztlich haben die Anwesenden alle eingewilligt.
«Fakt 5»: Kein einziger von denen, die sich in diesem ominösen Chat aufgeregt haben, wäre auf die Idee gekommen, mich zu kontaktieren! Ich habe indirekt von anderen, die mich unterstützen, davon erfahren und erfahren, wer sich alles so aufgeregt hat. Und ich habe dann von meiner Seite her aktiv versucht, diese Personen anzusprechen. Die meisten haben nicht mal reagiert! Statt miteinander zu sprechen, macht man lieber hinterrücks Intrigen, wie diesen Vorstoss.
«Fakt 6»: Da die Piraten ausserhalb Winterthurs kaum mehr einen Einfluss auf die Politik haben, ist das «innerparteiliche Engagement» tatsächlich zur völlig wertlosen Zeitverschwendung verkommen. Ich konzentriere mich auf die Lokalpolitik, da kann ich etwas bewirken, und da beziehe ich die Piraten auch gern mit ein.
«Fakt 5b»: Die PPZH liegt in der Intensivstation, der Vorstand besteht nur noch aus David und mir. Was denkst Du, was passiert, wenn ich von der PPS ausgeschlossen werde? Ich wäre noch so froh, andere würden sich engagieren! Aber das wird wohl nicht passieren. Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten: Die PPZH spaltet sich ab und ich kann dort Mitglied bleiben, oder die PPZH wird beerdigt. Ähnlich in Winterthur, da sind wir aber immerhin noch zu dritt im Vorstand.
Ich habe in Winterthur und in Zürich mit allen diskutiert, die diskutieren wollten und gekommen sind. Einer, ich denke, das warst Du unter anderem Namen, hat auf im Chat FB geantwortet und sich als einziger auch noch nach der Diskussion klar gegen die Fraktion ausgesprochen. Für mich ist das Thema ausdiskutiert und abgeschlossen: Die Fraktion bleibt für die kommenden vier Jahre so bestehen, egal, was nun hier entschieden wird.
Und nochmals: Es ist völlig daneben, die SVP unter «rechtsextreme Parteien und Organisationen» abzustempeln! Und wenn schon, dann gehören linksextreme Parteien und Organisationen, wie SP, Grüne, AL, PdA, EVP, JuSo mit auf die Liste!
Aber ich verweigere mich hier Stefans dämlichem Spielchen und stelle keinen Gegenantrag.
Meines Erachtens könnte die SVP sogar Verleumdungsklage einreichen, wenn Stefan (oder nach Annahme die Piratenpartei) sie öffentlich als «rechtsextreme Partei» bezeichnen. Sollte die Ordnung angenommen werden, werde ich vielleicht meine Fraktionskollegen darauf aufmerksam machen, dass sie klagen sollten.
Ausserdem könnte ich bei Annahme die Rechtmässigkeit der Ordnung anfechten, weil die SVP keine «rechtsextreme Partei» ist und daher eine Unvereinbarkeitsklausel der Statuten sie nicht abdeckt.
Aber auch das werde ich nicht tun, weil ich mich dann auf Stefans dämliche Intrigenspielchen einlassen würde. Vielmehr werde ich gar nichts tun, egal ob dieser intrigante Schwachsinn hier angenommen wird oder nicht. Wenn Ihr das annehmt, müsst Ihr mich in der Folge ausschliessen oder damit leben, dass nichts passiert.
Aber noch hoffe ich, dass Stefan zu Vernunft kommt und diesen Unsinn hier zurück zieht.