Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-151112.html
Timestamp: 2019-07-20 04:58:39+00:00
Document Index: 57278206

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Le jeudi 12 novembre 2015 - Vol. 44 N° 74
Exposé de la Directrice des poursuites criminelles et pénales, Mme Annick Murphy
* Mme Lisa Labossière, bureau du Directeur des poursuites criminelles et pénales
Le Président (M. Ouellette) : Bon après-midi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.
La commission est réunie afin de procéder à l'audition de la Directrice des poursuites criminelles et pénales dans le cadre de l'étude du plan de restructuration annoncé par celle-ci. Il s'agit d'un mandat d'initiative adopté par la commission le 29 octobre.
La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Tanguay (LaFontaine); Mme Hivon (Joliette) remplace M. Leclair (Beauharnois); et M. Therrien (Sanguinet) remplace M. Rochon (Richelieu).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Je veux souhaiter la bienvenue à mon collègue d'Ungava, collègues de Papineau, Vimont, Jean-Talon, mon collègue de Borduas, ma collègue de Joliette.
Je nous rappelle que le mandat d'initiative se lisait comme suit : «Que la Commission des institutions se donne un mandat [...] afin d'étudier le plan de restructuration annoncé par la Directrice des poursuites criminelles et pénales. Qu'à cet effet, elle tienne des consultations particulières afin d'entendre Me Annick Murphy, Directrice des poursuites criminelles et pénales. Que l'exposé de la Directrice des poursuites criminelles et pénales soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges entre la DPCP [et] les membres de la commission [soient] d'une durée de 2 h 50 min, trois heures au total, parce que la commission doit faire rapport à l'Assemblée au plus tard le 25 novembre 2015.»
Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à la Directrice des poursuites criminelles et pénales, Me Annick Murphy. Je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent et à procéder à votre présentation d'une durée de 10 minutes. La parole est à vous. Je vous ferai signe dans les dernières minutes, là, pour votre conclusion et voir où on en est rendus avec le bloc. Me Murphy, à vous la parole.
Exposé de la Directrice des poursuites criminelles
et pénales, Mme Annick Murphy
Mme Murphy (Annick) : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous présenter Me Alexandre Dalmau, le directeur adjoint des poursuites criminelles et pénales, M. Denis Germain, directeur général de l'administration, à sa gauche, et, à ma droite, Me Lisa Labossière, la secrétaire générale du Directeur des poursuites criminelles et pénales et procureur en chef du bureau du directeur.
M. le Président, mesdames et messieurs, membres de la commission, je tiens tout d'abord à vous remercier de m'offrir l'occasion d'expliquer le plan de révision de la structure administrative du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Permettez-moi, avant d'aborder directement cette question, de vous présenter très succinctement le DPCP et d'expliquer brièvement en quoi consistent le rôle et les fonctions des procureurs aux poursuites criminelles et pénales, ainsi que les règles et la norme juridique que doit observer le procureur pour déposer des accusations. Ces précisions peuvent contribuer à répondre à certaines interrogations quant aux objectifs de la restructuration.
Il y a 549 postes de procureur au DPCP. Ceux-ci analysent tous les dossiers transmis par les policiers. À cette étape, ils évaluent la suffisance de la preuve pour ne soumettre aux tribunaux que les dossiers où ils sont raisonnablement convaincus de pouvoir établir la culpabilité hors de tout doute raisonnable. Un seuil moins élevé permettant l'introduction d'une poursuite serait incompatible avec le rôle du poursuivant en sa qualité d'officier de justice responsable d'assurer le respect et la recherche de la justice. Tous les poursuivants au Canada appliquent sensiblement le même critère.
Tous les dossiers méritent d'être traités avec la même rigueur et le même professionnalisme et faire l'objet d'une analyse objective et impartiale. Ainsi, les procureurs ne prennent pas la décision de poursuivre en fonction de ce que les gens sont, mais bien en fonction de ce que ces personnes ont fait et de ce que nous pouvons prouver qu'elles ont fait.
Les procureurs doivent étudier les dossiers à l'abri de toute pression politique et sans céder à la pression médiatique et policière, quelle qu'elle soit, afin d'être en mesure de prendre une décision éclairée, objective et impartiale. Comme le disait le juge Binnie dans l'arrêt Regan, reprenant les propos tenus par la juge en chef de la Cour suprême du Canada, dans notre société, le ministère public a le devoir de veiller à ce que tout inculpé soit traité avec équité. Lorsque le ministère public laisse la pression de l'opinion publique influencer ses actions, l'équité et la légitimité essentielles à notre système sont perdues, et nous nous rabaissons alors au niveau d'une bande de lyncheurs à la recherche d'une branche assez solide. Ces obligations d'objectivité et d'impartialité découlent des principes constitutionnels de l'indépendance de la fonction du Directeur des poursuites criminelles et pénales qui le protège contre l'influence de considérations politiques inappropriées.
Quant à la restructuration, je souhaite corriger les informations inexactes qui circulent et qui laissent entendre que le Directeur des poursuites criminelles et pénales se désengage de la lutte à la criminalité organisée. Je souhaite vous démontrer que, tout au contraire, cette restructuration vise à moderniser la structure du Directeur des poursuites criminelles et pénales pour le rendre plus efficient et mieux structuré afin qu'il soit en mesure de répondre plus efficacement à la criminalité d'aujourd'hui.
Le plan de restructuration comporte deux volets principaux. Le premier volet concerne l'abolition de trois bureaux spécialisés. Le désir de ramener les activités de relations publiques au bureau du directeur, l'impossibilité d'accroître les ressources au bureau du recrutement et de la formation et le ralentissement des activités des affaires extérieures entraînent la fermeture de trois bureaux. Toutes les activités ainsi que le personnel seront transférés soit au bureau du directeur, au bureau du service juridique ou à la direction générale de l'administration, selon la nature de leur mandat. Le deuxième volet est l'unification du Bureau de lutte au crime organisé, du Bureau de lutte aux produits de la criminalité et du Bureau de lutte à la corruption et à la malversation.
Depuis que nous avons informé notre personnel de ces changements, le 23 septembre dernier, plusieurs informations inexactes circulent sur ce deuxième volet de la restructuration. Nous avons déjà rectifié certaines de ces informations par un communiqué de presse le 29 septembre dernier ainsi que lors d'un point de presse tenu le 16 octobre dernier dans la foulée de l'arrêt des procédures dans le dossier SharQc.
La principale information inexacte qui circule de façon persistante est que le DPCP réduira de 40 % le nombre de procureurs traitant les dossiers de criminalité organisée, certains invoquant une diminution de 110 à 60 procureurs affectés au bureau spécialisé. Les procureurs ainsi touchés seraient réaffectés à des tâches de procureur généraliste.
Sachez qu'avant la restructuration 115 procureurs, à travers le Québec, étaient affectés au traitement des dossiers de criminalité organisée, outre les procureurs du BLACO, du BLPC, du BLCA — ce sont les acronymes des trois bureaux — ce chiffre comprend les procureurs affectés à SharQc et les procureurs affectés aux gangs de rue, et qu'après la restructuration complète et la fin du dossier SharQc c'est 96 procureurs, à travers le Québec, qui seront affectés aux dossiers de criminalité organisée, sur un nombre total de 549 postes de procureur. De ces 96 procureurs, 59 seront affectés au nouveau bureau unifié de lutte au crime organisé à Montréal et traiteront les dossiers de très grande complexité, et 37 procureurs seront répartis dans les bureaux régionaux pour traiter spécifiquement les dossiers de criminalité organisée de complexité et d'envergure moindres. Plusieurs d'entre eux étaient déjà physiquement dans ces bureaux régionaux et traitaient les dossiers de criminalité organisée. C'est donc, en tout et pour tout, 19 procureurs qui sont retranchés du nombre d'origine, et ce nombre comprend les procureurs responsables du dossier SharQc qui seront retranchés à la fin du dossier SharQc.
À titre de comparaison, l'Ontario consacre 51 procureurs dans son équipe de Guns and Gangs et ajoute à ce nombre cinq procureurs pour traiter les causes majeures, sur un total d'environ 1 000 procureurs, soit 5,6 % de ses procureurs. La Colombie-Britannique consacre 14 procureurs aux dossiers de criminalité organisée et 27 procureurs aux causes majeures, sur un total approximatif de 450 procureurs, soit 9 % de ses procureurs. Au Québec, après la restructuration, c'est 17,5 % des procureurs du DPCP qui seront affectés à la criminalité organisée, et ce pourcentage ne compte pas tous les procureurs affectés aux causes majeures, comme par exemple CINAR, Mégantic, Norbourg — terminé — etc.
Le DPCP n'a donc aucunement l'intention de se désengager de la lutte au crime organisé, bien au contraire. Le DPCP y consacre et y consacrera des ressources humaines et financières importantes au cours des prochaines années. L'objectif visé par la restructuration est de nous rendre plus efficients et plus efficaces dans la lutte à toutes les formes que prend et prendra la criminalité organisée d'aujourd'hui et de demain.
Le désir de réunir l'expertise en matière de criminalité organisée n'est pas nouveau, et, dans les faits, post facie, cette réunification ne surprend pas les procureurs expérimentés de ces bureaux ou les partenaires de ce domaine d'activité. Cette hypothèse a fait l'objet de plusieurs discussions informelles depuis la création du BLACO, en 2000, mais l'occasion de la concrétiser ne semble s'être jamais présentée. L'année dernière, lorsque j'ai soumis ma candidature au poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales, j'ai identifié ce qui devait faire partie des priorités du directeur et j'y indiquais que la restructuration des bureaux de criminalité organisée était une nécessité et devait être considérée par le directeur comme une priorité. J'ai souligné qu'il était maintenant temps de réfléchir à la possibilité de réunir les trois équipes de procureurs en une seule et même équipe, que cela comporterait des enjeux administratifs importants et une certaine résistance des acteurs en place mais que les bénéfices escomptés pourraient l'emporter sur ces considérations. Il m'apparaissait que la réunification permettrait d'aborder les dossiers d'enquête avec une vision unifiée des enjeux et qu'elle pourrait simplifier les orientations stratégiques et les décisions à survenir. Il m'apparaissait également qu'il serait plus aisé de mettre en place des meilleures pratiques dans un seul et même bureau.
Ceci résume bien ma conception de ce que le Directeur des poursuites criminelles devrait faire, devrait mettre en place afin d'améliorer sa réponse au traitement de la criminalité organisée. L'unification aujourd'hui de ces trois bureaux n'est donc pas subordonnée au contexte budgétaire, bien qu'elle permette dans les faits de faire des économies. Les avantages de l'unification sont indéniables. Bien qu'ils visent des types de crimes différents, la mission première du BLACO, du BLPC et du BLCM est la lutte à la criminalité organisée. Ainsi, il m'apparaît aller de soi et raisonnable de réunir ces trois bureaux dans un même lieu physique et sous une même direction. Le travail en silo est devenu un obstacle à leur efficacité et à leur adaptabilité aux nouveaux phénomènes de criminalité et aux priorités policières qui s'ensuivent. Ce changement entraînera une synergie indispensable au traitement de ces dossiers complexes et d'envergure. Le fait de mettre en commun des ressources pour parvenir à mener à bien ces poursuites ne peut qu'assurer une polyvalence des équipes, un meilleur partage de l'expertise, une grande cohérence dans les interventions, un gain de productivité et une grande agilité afin de répondre à la hausse ou à la baisse de certains types de dossiers qui nous sont soumis par les policiers.
Cette nouvelle équipe multidisciplinaire sera également préparée à répondre aux phénomènes émergents de criminalité organisée. L'unification permettra de ne conserver qu'un seul point de chute pour la réception des dossiers d'envergure et assurera une distribution équilibrée des dossiers. La gestion et l'organisation du travail au sein des équipes de procureurs ainsi qu'entre les procureurs et les policiers seront plus efficientes.
Cette unification permettra également d'uniformiser les pratiques ainsi que nos rapports avec les autres poursuivants et les policiers. Elle permettra d'offrir une approche intégrée dès le moment où les procureurs sont sollicités par les policiers en début d'enquête. Ainsi, la recherche des produits de la criminalité et la récupération des actifs y seront intégrées dès le départ, que ce soit dans les dossiers de corruption ou les dossiers plus traditionnels de fraude, de stupéfiants ou de contrebande. Les procureurs de ces bureaux se retrouvent fréquemment devant les mêmes questions juridiques et développent leur expertise chacun de leur côté. Ils pourront désormais profiter les uns et les autres de l'expertise de chacun.
Par ailleurs, l'unification permettra de regrouper le personnel administratif et de soutien ainsi que l'ensemble des techniciens en droit. Les avantages sont évidents : mise en commun de façons de faire, uniformisation des pratiques, meilleure répartition des tâches et mise en commun des outils développés.
Finalement, la révision administrative permettra d'obtenir un ratio d'encadrement semblable à celui des autres bureaux régionaux. Il y a également des avantages liés à l'apport des procureurs affectés à la criminalité organisée dans les régions. Les procureurs du BLACO, du BLPC et du BLCM de Québec intégreront le bureau des procureurs de Québec et seront dorénavant sous la direction administrative du procureur en chef de Québec. Ils continueront, pour la plupart, à traiter des dossiers de criminalité organisée. Les procureurs du BLACO localisés en région seront désormais sous la responsabilité administrative des procureurs en chef des bureaux régionaux de leurs régions et continueront de traiter des dossiers de criminalité organisée. D'autres procureurs déjà en place dans ces bureaux pourront s'associer à ces procureurs expérimentés dans la conduite de ce type de dossier. Cette façon de faire assurera à la fois le bénéfice d'un nombre accru de procureurs disponibles pour mener à bien les poursuites et le transfert utile et dynamique de l'expérience et des connaissances à des procureurs moins expérimentés en ce domaine. Cette façon de faire permet aussi de mieux s'adapter à la baisse ou à la hausse du nombre de dossiers.
En conclusion, les changements apportés par la restructuration allègent la structure administrative du Directeur des poursuites criminelles et pénales tout en ayant l'avantage de préserver sa capacité à accomplir pleinement sa mission. D'autre part, tous les mandats autrefois dévolus au bref BRPI et BAE — les trois premiers bureaux dont je vous parlais — vont se poursuivre mais dorénavant assumés par d'autres bureaux situés au siège social à Québec, ce qui a aussi l'avantage de maintenir le personnel au même endroit.
D'autre part, il était urgent d'améliorer la réponse du Directeur des poursuites criminelles et pénales au traitement de la criminalité organisée présente en 2015. La nouvelle équipe multidisciplinaire et très expérimentée sera préparée à répondre efficacement à toutes les situations juridiques qui pourraient se présenter, et il m'apparaît que les avantages d'unir les efforts dans la poursuite d'un but commun ne sont plus à démontrer. De plus, l'arrivée des procureurs expérimentés dans les bureaux régionaux pour traiter les dossiers de criminalité organisée ne peut qu'apporter des bénéfices. Ces procureurs pourront désormais partager leur expertise avec des collègues plus jeunes et, si la situation le permet, apporter leur soutien dans d'autres procédures plus complexes. Le DPCP ne se désengage pas de la lutte à la criminalité organisée. Il offre plutôt une réponse adaptée et moderne afin justement d'être plus efficient et plus efficace dans cette lutte permanente à la criminalité organisée.
Sur un autre plan, pour éviter que mes paroles puissent nuire aux dossiers actuellement devant les tribunaux et par respect pour l'autorité de ceux-ci, je ne ferai aucun commentaire s'y rapportant. De la même manière, je n'aborderai aucun dossier sous étude ou pour lequel les enquêtes sont encore en cours, et cela afin de les préserver. Par ailleurs, en tout respect, vous comprendrez que je ne commenterai aucun dossier qui fait les manchettes.
En terminant, M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais déposer un tableau illustrant la restructuration en matière de criminalité organisée ainsi que l'organigramme avant la restructuration et l'organigramme projeté après la restructuration.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Murphy. C'était probablement une de mes questions, parce que, dans votre rapport annuel de gestion, il y avait un organigramme, et, avec ce que vous venez de nous décrire, j'ai l'impression que ça pourra nous aider. Si vous n'avez pas...
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Elle va le déposer.
Mme Labossière (Lisa) : On a même des copies, si vous le souhaitez, là.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Bon, on va le déposer via le secrétariat de la commission et on va le remettre à chacun des membres.
L'autre élément, Me Murphy, je vois que, votre présentation, vous allez la faire suivre au secrétariat de la commission pour nous permettre, lorsqu'on va être en séance de travail pour rendre compte à l'Assemblée nationale, d'avoir... si vous n'avez pas d'objection, là...
Mme Murphy (Annick) : Je n'ai aucune objection, ça va me faire plaisir de vous transmettre mon texte, oui.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. On va faire la distribution des organigrammes.
M. le député de Jean-Talon, pour la première ronde de questions.
M. Proulx : Merci, M. le Président. Me Murphy, Me Labossière, Me Dalmau, M. Germain, d'abord, merci d'être ici aujourd'hui. C'est une opportunité pour les parlementaires de vous recevoir et d'avoir l'occasion de discuter de la réorganisation que vous avez proposée, qui est mise en place dans un contexte qui, vous vous en doutez, est effervescent. Il y a de la nouvelle, il y a toutes sortes de choses.
Alors j'ai bien, d'abord, entendu votre mise en garde et j'entends m'y conformer, bien évidemment. Mais c'est intéressant et pertinent, je pense, d'avoir l'occasion de discuter avec vous et d'échanger sur cette restructuration et sur comment le DPCP entend faire face à la criminalité, la criminalité organisée, la nouvelle criminalité. Vous en avez parlé dans votre présentation, il semble que les choses évoluent, même dans ce domaine-là.
J'aimerais, moi, si vous me permettez, avant qu'on aille dans des questions un peu plus pointues, revenir un peu en arrière pour comprendre la raison pour laquelle vous avez mis en place cette restructuration, réorganisation. Vous avez dit dans votre présentation que, dès le moment où vous avez manifesté de l'intérêt pour le poste de directrice, vous avez déjà annoncé vos couleurs. Vous avez dit : Moi, je souhaite réorganiser, je pense que c'est nécessaire, je pense que ce sera plus efficace. Alors, pouvez-vous nous expliquer un peu d'où ça vient, cette idée-là de la réorganisation, et qu'est-ce que vous aviez constaté à l'époque, et, dans le fond, et de façon un peu plus complète, là, qu'est-ce qui va ressortir dans les grands ensembles de cette réorganisation-là? Et par la suite on pourra aller plus spécifiquement sur les enjeux.
Mme Murphy (Annick) : Oui, merci, merci. Écoutez, ce que j'avais constaté... Bien, en fait, je pense que j'ai dit d'entrée de jeu que les trois bureaux de criminalité organisée au Directeur des poursuites criminelles et pénales traitaient de... d'abord ont été créés à des moments différents, le BLACO... c'est-à-dire le Bureau de lutte aux produits de la criminalité a été créé en 1996, le BLACO en 1980 et le Bureau de lutte à la corruption et malversation...
Mme Murphy (Annick) : 2000, pardon, et le BLCM assez récemment, en 2011, pour traiter, bon, des crimes différents, mais c'est trois bureaux qui traitent de criminalité organisée. Dans ces trois bureaux, les procureurs spécialisés développent... il y a beaucoup de choses. Les procureurs vont développer des expertises en silo. On va développer des spécialistes, par exemple, en matière d'écoute électronique au BLACO, des spécialistes en matière d'écoute électronique au BLCM, des spécialistes en matière d'écoute électronique au BLPC, et ces trois bureaux, donc, travaillent en silo.
L'avantage de réunir toutes ces personnes-là dans un même lieu physique, c'est la possibilité que ces gens-là non seulement puissent échanger leur expertise, mais puissent à certains moments utiliser l'expertise de certaines personnes alors qu'ils sont consacrés à l'étude, par exemple, d'un dossier. Alors, un procureur, par exemple, qui s'occupe d'un dossier de corruption, qui est dans son analyse... qui est dans l'analyse de son dossier, bien, pourrait bénéficier, par exemple, de l'expertise d'un autre procureur, qui pourrait, lui, plaider les requêtes accessoires, par exemple. Donc, le fait de réunir les gens nous permet d'avoir une meilleure gestion, si on veut.
Plusieurs difficultés dans la distribution des dossiers se présentent. Les bureaux, ils ont entre 20 et 30 procureurs, par exemple. Lorsque les policiers présentent un dossier d'envergure au bureau, par exemple, de la corruption ou au BLACO, le procureur en chef va désigner un procureur, ou deux procureurs, ou trois procureurs pour se saisir de ce dossier-là. Il va faire la même chose à chaque fois qu'un dossier va être présenté par les policiers, il va remettre le dossier pour étude ou pour analyse à d'autres procureurs. Il va faire très rapidement le tour de son bureau, et chaque procureur aura, par exemple, plusieurs dossiers importants à étudier.
Va survenir et est survenu... J'ai eu à gérer des situations comme celles-là, où les policiers présentent un dossier, et il n'y a plus de disponibilité de procureurs dans... par exemple, prenons le BLACO pour les fins de la discussion. Alors, évidemment, la solution, qui était toujours la solution qui était présentée, c'était de mettre des ressources supplémentaires de procureurs pour étudier ces dossiers-là. Or, il existe plusieurs autres façons de gérer, si on veut, la distribution de ces dossiers-là. On est allés voir un petit peu ailleurs, là, sans rentrer dans les détails ou en parler trop longtemps. En Angleterre, par exemple, on a fait face, puis dans d'autres pays occidentaux aussi, aux mêmes situations, aux mêmes problématiques organisationnelles et on a trouvé des façons de traiter les dossiers qui permettent plusieurs avantages. Je vais peut-être vous en parler, là, si ça, ça vous intéresse, mais... Moi, j'appelle ça, là, l'espèce de gestion... — mes collègues vont rire un peu — la gestion en trou de beigne, là, c'est que l'idée est de mettre des procureurs extrêmement expérimentés, qui ont énormément d'expérience, qui ont fait beaucoup de cours, au conseil en enquête, au rapport avec les policiers en enquête, donc mettre cinq, six, selon la grosseur du bureau, selon la grosseur... la nécessité, mettre nos procureurs expérimentés en lien, par exemple, avec les policiers et en lien... en conseil en enquête. Et, pendant que ces gens-là font ça, pendant que ces procureurs-là sont occupés à faire ça, bien, il serait possible pour tous les autres procureurs de s'occuper des dossiers, de se présenter à la cour, par exemple. Et on peut faire ça pendant un certain temps. Alors donc, en conclusion, bien, on met un certain nombre de procureurs au bureau, et ces procureurs-là, en général... c'est-à-dire peuvent maintenant répondre à l'arrivée des dossiers policiers sans requérir à chaque fois un ajout de ressources.
Alors, beaucoup d'autres... Bon. Dans mon texte, j'ai abordé plusieurs autres avantages, l'uniformisation des pratiques, par exemple. Avec trois bureaux, l'uniformisation des pratiques... bon, les trois... Je donnerais l'exemple, sans entrer dans les détails, mais, lorsque les procureurs... Je prendrais une requête Lavallée, toutes les questions de perquisition dans les bureaux d'avocat, etc., les procureurs développent une expertise et répondent d'une certaine manière. Si, dans les trois bureaux, on développe des expertises différentes, on ne présente pas à la cour une manière uniforme de répondre à ces requêtes-là.
Il y a également, là, le partage des techniciens en droit. Chaque bureau a quelques techniciens en droit. Réunir les techniciens en droit ensemble permettra, évidemment, non seulement d'uniformiser les pratiques, mais de permettre à l'ensemble des procureurs de bénéficier également de l'expertise de ces techniciens-là.
Il y a beaucoup d'autres avantages. Ce bureau-là est un bureau extrêmement expérimenté, pourra... aura un mandat de formation, aura un mandat de support au réseau. Et nous avons décidé de mettre toutes ces personnes-là dans un même lieu physique. Donc, l'avantage d'avoir toutes ces personnes-là dans un même lieu physique, c'est l'échange d'information, la fluidité, la réponse à la criminalité différente qui peut se présenter à travers les années.
D'ailleurs, ça me permet de vous dire que, si, les dossiers que les policiers nous présentent, traditionnellement on avait des dossiers de stupéfiants en matière... on a nos dossiers de corruption, tous les nouveaux dossiers de criminalité organisée pourront maintenant être traités dans ce bureau-là, parce que ce bureau-là va pouvoir développer des expertises et s'adapter à la criminalité, qui peut changer avec les années. En 2015, la criminalité qui nous est présentée... Par exemple, je donnerais l'exemple de l'exploitation sexuelle en matière de criminalité organisée. On a de plus en plus des dossiers d'exploitation sexuelle, ce que nous n'avions pas il y a quelques années. Ce bureau-là, au nombre de procureurs présents sur place, pourra recevoir ces dossiers-là et les traiter.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx : Oui. Merci, Me Murphy. Et ça, vous en avez, je pense, glissé un mot dans la présentation, mais quel impact aura cette réorganisation-là sur le traitement des dossiers, sur les délais? Parce que, et, je pense, vous l'avez dit d'entrée de jeu dans votre présentation, il y a des choses fausses, comme vous le dites, qui ont été dites, mais il y a aussi des perceptions dans l'espace public, alors... Et une des perceptions qu'on peut entendre, c'est de dire : Bien, les délais sont longs. Puis je ne suis pas dans l'optique du policier qui attend ou qui a des attentes à l'égard de ça, mais je parle dans l'ensemble, là, tu sais, des gens vont dire : C'est souvent long. Puis ça peut être la justice en général, j'ai pratiqué le droit civil un peu, alors je sais de quoi je parle dans ce domaine-là. Mais dites-nous un peu en matière de... sur votre réorganisation, comment ça influence, par exemple, le traitement. On aura, au cours de la présentation, plusieurs questions par rapport à votre réorganisation, mais donnez-moi un exemple concret par rapport à ça.
Mme Murphy (Annick) : Bien, ça aura un impact... Je pense que le bureau unifié aura un avantage sur le traitement. Premièrement, il faut dire que tous les dossiers qui sont actuellement en cours et qui sont actuellement entre les mains des procureurs qui font de la criminalité organisée, ils vont continuer. Il n'y a pas... il n'y a aucun changement. Tous les procureurs sont à pied d'oeuvre actuellement.
M. Proulx : Il n'y a pas de période d'attente.
Mme Murphy (Annick) : Il n'y a pas de période d'attente. Tous les procureurs sont actuellement occupés à leurs dossiers. Il n'y a absolument aucune période d'attente, là. Donc, il n'y a pas de changement là.
Mais ce que je voulais vous dire, c'est qu'en termes de délai puis en termes de traitement des dossiers j'y vois un avantage. On sera à même de l'évaluer. D'ailleurs, je n'en ai peut-être pas parlé tantôt dans ma présentation, mais on a donné un mandat pour faire évaluer le programme puis on pourra, dans la première année, là, d'exercice de ce bureau-là, dans la première année, évaluer la situation, mais moi, je soupçonne que le traitement sera accéléré, parce que les équipes vont pouvoir être des équipes beaucoup plus costaudes, beaucoup plus... pas nécessairement en nombre de procureurs mais, oui, parfois en nombre de procureurs, parce qu'on va pouvoir associer des spécialistes. Tantôt, je vous donnais l'exemple des requêtes Lavallée. Bien, les procureurs du Bureau de lutte au crime organisé sont extrêmement habitués à faire ce genre de requête là. Et de les associer à des procureurs, par exemple, qui font un dossier de corruption, bien, va permettre, comme je le disais tantôt, au procureur qui fait le dossier de corruption de se consacrer à son dossier et va laisser les requêtes accessoires ou intérimaires se faire par les autres procureurs.
Donc, il y aura certainement possibilité d'accélérer le traitement des dossiers. Parce qu'actuellement, il faut le dire, quand les procureurs sont... quand on leur attribue un dossier au stade préjudiciaire, ils doivent plaider certaines requêtes, comme je le disais tantôt, requêtes médias, requêtes Lavallée, etc., et quand... ils devaient donc quitter leurs analyses pour aller plaider ces requêtes-là. Alors qu'on pense que réunir... Donc, moi, je fais l'hypothèse que le traitement des dossiers va donc se faire plus rapidement dans une équipe unie comme celle... réunie comme celle-là qu'avoir les trois équipes morcelées dans l'organisation.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Murphy. On va maintenant aller du côté de l'opposition officielle avec maître... avec, oui, Me Hivon mais, excusez, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Me Murphy. Bonjour à toute votre équipe. Très heureuse d'avoir la chance de vous entendre aujourd'hui. C'est quand même une première formellement d'avoir une telle initiative, à l'exception, bien sûr, de quand on peut vous entendre lors de l'étude des crédits. Donc, pour nous, c'est vraiment une opportunité importante.
C'est certain que je pense aussi que ça tombe à point nommé. J'ai bien entendu ce que vous nous avez dit par rapport à l'intérêt public, aux manchettes, et tout ça, mais je pense aussi que le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne vit pas en vase clos non plus. Il exerce une très grande responsabilité. Et c'est justement aujourd'hui l'occasion de pouvoir répondre aux questions qui se posent et de donner toute l'information qui est précisément susceptible de maintenir ce lien de confiance là entre la population et votre institution. Parce que, bien sûr, bien que la ministre demeure l'ultime responsable en matière de justice criminelle, c'est quelque chose que je rappelle quand même souvent, parce qu'il y a encore un procureur général en matière criminelle au Québec, vous êtes le poursuivant public qui doit exercer son travail en toute impartialité, neutralité et en toute indépendance, mais aussi avec l'imputabilité qu'une telle responsabilité commande.
Donc, pour nous, comme je vous dis aujourd'hui, c'est important, d'autant plus que, souvent, voyez-vous, on est... Il y a une grande frustration, parce que, souvent, on questionne la ministre, et la ministre ne peut pas répondre, ne veut pas répondre, compte tenu du rôle du Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, c'est encore plus important pour nous de pouvoir vous poser ces questions-là. Alors, merci beaucoup d'être ici.
Je vais revenir, là, sur certains des aspects de la réorganisation qui viennent d'être abordés par mes collègues, mais d'abord j'aimerais aborder plus spécifiquement le Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, qui fait partie de la fusion, donc, qui va avoir cours, de ces trois entités-là, et qui, comme on le sait, travaille en très étroite collaboration avec l'UPAC. Cette relation-là fait l'objet, vous le savez beaucoup mieux que moi, de beaucoup, beaucoup d'intérêt. Mais je pense que ce n'est pas parce que ça fait l'objet de beaucoup d'intérêt, y compris d'intérêt médiatique, que ça devrait faire en sorte qu'on ne puisse pas aborder ces sujets-là, au contraire. J'ai entendu un peu, tantôt, ce que vous nous avez dit, mais je pense que, sans entrer dans le détail des analyses qui sont en cours chez vous, compte tenu notamment d'articles qui ont paru il y a quelques semaines dans La Presse, dans LeJournal de Montréal, qui font état du fait... et ce n'est pas la première fois qu'on entend ça, là, mais qui font état du fait que des gens à l'UPAC disent avoir remis des dossiers et que ces dossiers-là sont en analyse depuis le début de l'année 2015. Est-ce que vous êtes simplement capable de nous dire une idée du moment auquel on peut s'attendre à des conclusions de la part du DPCP?
Mme Murphy (Annick) : Oui. Excusez-moi. Écoutez, moi, je ne peux pas infirmer ou confirmer la nature des dossiers qui sont chez nous. Vous avez parlé du Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, je peux vous expliquer comment les procureurs travaillent et quel temps, quelle énergie les procureurs doivent mettre dans un dossier. Je pense qu'il est peut-être important qu'on explique ça de façon générale. Puis je suis contente d'avoir l'occasion de le faire, d'expliquer comment un dossier d'envergure est traité par un procureur, et ça va donner... ça va vous donner probablement beaucoup de réponses, ça va donner beaucoup de réponses à votre question.
Alors... Oui?
Mme Hivon : ...ça va m'intéresser, là, mais je veux juste comprendre pourquoi le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne peut pas donner un horizon temporel.
Mme Murphy (Annick) : C'est pour ça que je veux vous l'expliquer, pourquoi...
Mme Hivon : Parce que vous devez quand même le savoir. À la lumière de votre expérience, si on vous dit : Tels types d'enquêtes de l'UPAC sont rendus chez vous, pourquoi ce n'est pas possible de venir dire : Voici, oui, c'est en cours, c'est vrai que ces dossiers-là sont chez nous — ça, je pense qu'il n'y a pas de problème à le reconnaître — et voici le temps que l'on peut estimer?
Mme Murphy (Annick) : Bien, en fait, il n'y a pas de problème à le reconnaître. Peut-être...
Mme Murphy (Annick) : Excusez-moi. Ce que vous mentionnez n'a jamais été... ça a été mentionné dans les journaux, puis ce n'est pas une chose qu'on confirme, là. Je ne confirme pas... ou je n'infirme pas ce qui est mentionné dans les journaux. Je ne pense pas que M. Lafrenière, en tout cas, est venu confirmer la nature des dossiers qu'il nous transmet. Mais ce n'est pas un secret que nous avons des dossiers qui proviennent de l'UPAC et que nous traitons dans notre bureau de corruption, malversation.
Je voudrais prendre le temps d'expliquer, puis ça va vous expliquer pourquoi je ne peux pas avoir, d'abord, une... je ne pourrais pas prévoir le temps que le procureur va prendre pour étudier le dossier. Je vais vous donner un peu d'information, puis ça va vous permettre... puis on pourra ensuite en parler peut-être plus spécifiquement.
Chaque dossier que nous recevons, par exemple, de l'UPAC débute par une présentation policière qui est faite au gestionnaire, le procureur en chef, puis, du point de vue du procureur en chef, cette rencontre-là va servir évidemment à déterminer c'est qui... qui devrait être le meilleur procureur pour recevoir le dossier, quels sont les besoins, quel genre d'équipe le procureur-chef devrait-il mettre entourant le procureur qui sera responsable du dossier.
À cette étape-là, le procureur, il n'est pas dégagé complètement, il a beaucoup d'autres choses à faire. À cette étape-là, le procureur va faire ce qu'on appelle du conseil en enquête. Je rappelle, là, l'article 20 de notre loi, qui nous dit qu'on peut conseiller les agents de la paix et les personnes responsables de l'application des lois sur tous les aspects de l'enquête puis de la poursuite. Puis on peut demander évidemment aux policiers des compléments d'enquête dans le but éventuellement, bon, de corroborer certains éléments. Le procureur va demander aux policiers, dans cette étape-là, beaucoup de choses, des précis, des faits, des tableaux de preuve, va leur demander de créer des index, va leur demander toutes sortes d'analyses. C'est également à cette phase-là que le procureur va prendre en charge différentes requêtes préliminaires, comme je vous faisais mention tantôt. Alors, les requêtes préliminaires médias, les requêtes Lavallée, bon, des services certiorari, les requêtes, là, en contestation de perquisition, c'est à cette étape-là que ça se fait.
Il faut rappeler que les procureurs ne font pas partie de l'enquête des policiers, puis les policiers ne font pas partie de l'enquête... c'est-à-dire de l'équipe de procureurs. Chacun a son rôle, chacun a son carré de sable. Le procureur n'est pas l'avocat des policiers. Et les procureurs, bien, ils ne suivent pas... Il y a des gens, parfois, qui pensent que les procureurs, à cette étape-là en conseil d'enquête, vont suivre les policiers dans leurs enquêtes. Ce n'est pas le cas, là. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
Une fois l'enquête complétée pour les policiers, ceux-ci, bien, ils vont soumettre le dossier au procureur, puis ils soumettent une demande d'intenter des procédures au procureur. Puis là c'est à cette phase-là évidemment que les procureurs vont demander des compléments d'enquête puis c'est là qu'on va rajouter des techniciens en droit et d'autres procureurs pour venir prêter main-forte au procureur qui étudie le dossier, et ça, c'est nécessaire à cause du volume de la preuve qui est déposée au procureur. Puis j'arrive peut-être un peu plus à votre question.
Alors, lorsque le dossier est déposé, lorsque la demande d'intenter des procédures est déposée, c'est là que l'analyse de la preuve se fait, puis c'est à cette étape-là que le procureur va évaluer la suffisance des motifs pour porter les accusations, et c'est à cette étape-là que le procureur... Puis je pense qu'il est important de dire que la norme policière lorsque... la norme policière pour procéder aux arrestations, c'est d'avoir des motifs raisonnables et probables de croire. La norme que les procureurs doivent plutôt avoir, c'est de s'assurer qu'ils sont raisonnablement convaincus de pouvoir faire la preuve hors de tout doute raisonnable, et ils doivent estimer qu'il est d'ailleurs dans l'intérêt public de porter des accusations. Et là, à cette étape-là, c'est souvent là qu'il y a entre les policiers et les procureurs des dissensions sur... parce que la norme n'est pas la même. Les policiers ont travaillé pendant des mois et des mois, ont recueilli de l'information pendant des mois et des mois, et ils sont heureux de déposer le dossier sur le bureau d'un procureur. Je les comprends, mais il faut aussi comprendre que la norme que les procureurs ont à appliquer n'est pas la même.
La preuve volumineuse est contenue sur des disques durs, puis le volume d'un disque dur peut atteindre 200 gigaoctets. Cette preuve documentaire, ça peut représenter des dizaines de milliers de pages qui sont le résultat de plus d'une centaine de perquisitions ou d'autres ordonnances judiciaires, des déclarations prises par écrit, des vidéos de plusieurs centaines de témoins, des centaines ou des milliers de conversations interceptées, des surveillances vidéo, des filatures, sans compter les rapports de juriscomptables. En matière, par exemple, de corruption, on a des rapports de juriscomptables.
Mme Hivon : Si vous permettez, Me Murphy, je comprends. Je veux juste... je vais vous permettre de... mais je veux juste recentrer un peu les choses, dans le sens que, premièrement, avant... Là, vous expliquez bien, je pense qu'on peut comprendre, on pourra y revenir. Vous dites : Je ne peux pas confirmer, je ne peux rien confirmer. Les articles de journaux, c'est une chose. Moi, je ne pensais pas... Ce n'est pas banal, dans le contexte général actuel, là, ce n'est pas banal. Mais le commissaire Lafrenière, quand il a fait son bilan à la fin de l'année 2014, lui-même, là, on ne parle pas de source autre ou inconnue, lui-même a dit : L'année 2015 va être une très grosse année, parce qu'on a finalisé des enquêtes, notamment Joug et Lierre. C'est précis, ça.
Donc, ça, c'est transféré. Puis là il n'y a pas de nouvelles de ça. O.K., là, je comprends, vous m'expliquez le principe théorique. Moi, ce que je trouve difficile à comprendre, c'est pourquoi le DPCP, l'institution, que ce soit vous ou un porte-parole, ne peut pas dire : Oui, effectivement, on a reçu. C'est comme si les policiers, l'UPAC a le droit de dire : On a transféré des dossiers, mais, de l'autre côté, l'UPAC, elle... pas l'UPAC, mais le DPCP ne peut pas dire : Nous, on a reçu, nous, on travaille là-dessus, voici un horizon. Puis il y a comme un deux poids, deux mesures, dans le sens que ça arrive qu'il y a des porte-parole chez vous qui le disent que, oui, on a l'enquête, on est saisis d'une enquête, oui, on s'attend à tel délai.
Mme Murphy (Annick) : ...excusez-moi de vous interrompre.
Mme Hivon : Oui, oui. Je veux juste dire... J'ai une déclaration de René Verret dans le dossier Guy Blouin, le cycliste qui avait été happé. Il a dit : Oui, le dossier est chez nous. On s'attend à une analyse de deux à trois mois.
Je comprends votre indépendance, je comprends l'importance de garder une distance, je comprends tout ça, mais je m'explique mal pourquoi il n'y a pas de l'information qui peut être communiquée par rapport à ça.
Mme Murphy (Annick) : Parce que, dans certains...
Mme Murphy (Annick) : Oui, excusez-moi. Dans certains cas... Vous savez, au départ, il y a des dossiers qui ont une telle volumétrie que de dire : La décision sera prise dans huit mois, ça crée des attentes qui ne sont pas réalistes. Beaucoup de choses peuvent survenir dans l'analyse d'un dossier, beaucoup... Par exemple, un complément d'enquête, dans le processus, peut retarder l'analyse d'un dossier. Une enquête policière, là, n'est pas nécessairement terminée même au dépôt des accusations. Lorsque l'enquête policière n'est pas terminée parce que le procureur aurait demandé un complément d'enquête, bien, ce n'est pas de l'information qu'on donne. Et nous, on sait que cette information-là, bien, va faire en sorte que l'étude du dossier va prendre plus de temps, nécessairement. Beaucoup de choses peuvent survenir dans l'analyse du dossier, là, beaucoup d'éléments peuvent survenir. Beaucoup d'informations supplémentaires peuvent survenir pour le procureur qui... et ça va avoir un impact sur son analyse. De commencer à dire que le procureur devra rendre une décision à ce moment-là, bien, c'est aussi de lui faire une pression indue. Ce n'est pas une chose qu'on fait.
Avec tout respect, peut-être, pour les autres commentaires de mes collègues qui auraient pu dire dans combien de temps le dossier... bien, ça dépend de l'envergure d'un dossier. Vous savez, on autorise environ, bon an, mal an, 115 000 dossiers, au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Donc, le Directeur des poursuites criminelles et pénales travaille fort, travaille bien et produit en termes de volume. Mais, quand vous me parlez d'un dossier qui, par exemple, est une infraction simple, une voie de fait simple qui est survenue, si vous me demandez pendant... dans combien de temps est-ce que le dossier sera en état, c'est beaucoup plus simple de répondre qu'un dossier dans lequel il y a ce genre de volumétrie de preuves.
Mme Hivon : Je comprends...
Mme Murphy (Annick) : Puis les procureurs doivent...
Mme Hivon : Ça va, terminez.
Mme Murphy (Annick) : Je veux dire une chose. Ce que nous vivons beaucoup présentement qui est extrêmement difficile à vivre pour les procureurs, c'est justement cette pression qui est vécue. Les procureurs lisent les journaux comme les autres et entendent ça aussi, comme le reste de la population, et ces procureurs-là qui sont à pied d'oeuvre dans les dossiers, que ce soit au BLACO ou à la corruption, vivent cette pression-là, et ce n'est pas une pression appropriée. Les procureurs doivent étudier le dossier sereinement. Ce que moi, je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de perte de temps. Les procureurs... Je ne veux pas commenter les articles de journaux que j'ai vus, mais les procureurs ne dorment pas sur les dossiers, les procureurs ne mettent pas leurs dossiers de côté, les procureurs travaillent tous les jours. Ce sont des personnes intègres, dévouées, responsables et professionnelles.
Mme Hivon : Je n'en doute...
Le Président (M. Ouellette) : Je vous rappelle, Mme la députée de Joliette, qu'on doit parler du plan de restructuration aussi.
Mme Hivon : Tout à fait, mais il y a un lien. Non, mais c'est vrai qu'il y a un lien, dans le sens qu'on parle de délais importants allégués, avérés, tout ça, puis là on parle qu'on va fusionner le tout, puis je veux arriver à ça, sur un peu l'impact, la synergie UPAC-Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, si ce bureau-là est fusionné avec deux autres bureaux.
Mais, juste avant, je veux juste vous dire une chose, une préoccupation que j'ai, c'est que, du côté de l'UPAC, le commissaire Lafrenière dit des choses, dit qu'il a transféré des enquêtes qui concernent le financement politique, les municipalités, des contrats publics. Donc, il fait son bilan, il dit ça. Il parle, par exemple, spécifiquement : Enquête Joug, enquête Lierre. Là, on sait que c'est transféré.
Là, moi, je vous demande juste de nous dire : O.K., est-ce qu'on peut avoir un horizon? Là, vous dites non, vous ne voulez pas donner d'horizon. Ça va, j'ai compris. Est-ce que vous pouvez nous dire : Oui, ces dossiers-là, ils sont chez nous, il y a un travail assidu qui se fait, il y en a tant, de dossiers de l'UPAC, qui sont chez nous? Pour moi, c'est de nature, ça, à rassurer la confiance du public.
Le Président (M. Ouellette) : Mme Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Tous les dossiers dont M. Lafrenière a parlé, là, il n'en a pas inventé. Tous les dossiers dont M. Lafrenière a parlé existent. Nous avons une équipe, un bureau qui s'appelle la corruption, malversation, pour le moment, qui va devenir autre chose, avec... bon, dans peu de temps. Et tout le monde est à pied d'oeuvre dans les dossiers qui nous sont transférés par les policiers. Et il y aura une conclusion à cette étude-là.
Je pense qu'il faut être patient. Je comprends que les citoyens veulent avoir des réponses. Je le comprends. Comme citoyenne, j'ai exactement le même désir, j'ai exactement le même désir. Mais les procureurs...
Et, vous savez, moi, je veux revenir à la restructuration, parce qu'il y a un bout de réponse dans la restructuration. Parce que, comme... C'est exactement l'exemple que je donnais tantôt. Les procureurs qui sont affectés aux dossiers de corruption, comme aux autres, sont chargés de dossiers importants et doivent tout faire dans les dossiers. Je vous parlais de requêtes, tantôt, qui pourraient être, par exemple, prises en charge par d'autres et qui permettraient à ces procureurs-là de se consacrer à l'étude des dossiers sans en sortir pour aller en requête en certiorari, aller défendre des perquisitions.
Mme Hivon : Mais justement j'ai une question très précise par rapport à ça. Moi, j'ai toujours compris que la beauté de l'UPAC, c'était de travailler très étroitement avec des procureurs spécialisés, précisément le Bureau de lutte à la corruption et à la malversation, créé en 2011. Donc, ça, c'est une question, je vais y revenir tantôt, pourquoi, en 2011, on a créé un bureau si, là, quelques années après, on dit : Tout ça peut aller ensemble?
Moi, ma question, justement, par rapport aux délais, c'est que toute cette idée-là, c'était de dire : On va créer une synergie. Puis, quand on va sur le site de l'UPAC, là, il y a deux flèches qui vont dans les deux sens, entre UPAC, DPCP, pour le bureau de lutte. Et là on va créer une synergie comme ça, les procureurs vont être associés, vont pouvoir être conseils, et ça va grandement faciliter, après, le traitement et la longueur du traitement des dossiers. Puis là c'est comme si, aujourd'hui, on me dit que ça n'a pas vraiment d'intérêt ou d'impact, ce travail très, très étroit.
Mme Murphy (Annick) : Pas du tout. Non. Si vous me permettez...
Le Président (M. Ouellette) : Une courte réponse, Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Oui, excusez-moi. Ce n'est pas du tout ce que je dis. Le travail entre l'UPAC et les procureurs affectés aux dossiers de corruption va continuer, va continuer comme avant. Le bureau sera maintenant un bureau plus costaud, plus gros, qui va donner la possibilité d'offrir d'autres services, si on veut, en support. D'ailleurs, M. Lafrenière, si je ne m'abuse, a reconnu ça lorsqu'il est venu témoigner ici, a reconnu qu'il ne disait pas non. Je pense que sa phrase, c'est : Je ne dis pas non à une expertise accrue. Mais c'est exactement ce qui va se passer. Et, à travers les années, de toute façon, les procureurs viennent et partent, là, dans les bureaux, là.
Alors, oui, l'idée principale, c'est de recevoir les dossiers et d'y mettre les procureurs dont on a besoin et d'y mettre le nombre de procureurs dont on a besoin pour que les dossiers finissent par être analysés. Et moi, j'estime, et c'est un pari que je prends, que le traitement des dossiers va s'améliorer en termes de temps et en termes de qualité, je dirais, dans le sens où on pourra mettre d'autres procureurs en support, ce qui va permettre des analyses plus concentrées, là, que le procureur sera plus concentré dans sa tâche.
Alors, non, ce n'est pas un changement de nos rapports avec l'UPAC. Au contraire, nous allons offrir à l'UPAC ainsi qu'aux autres corps policiers une meilleure réponse, une réponse avec des gens extrêmement expérimentés, qui vont s'entraider entre eux. On va bénéficier de l'expertise de chacun. On va avoir des gens... On va avoir besoin d'un procureur en particulier pour aller faire une requête en appui aux procureurs qui traitent le dossier en corruption? On l'aura. C'est la beauté de la chose.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Murphy. On retourne du côté ministériel avec M. le député de Papineau.
M. Iracà : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, Me Murphy, et toute votre équipe, dans votre maison, hein, la maison du peuple. Alors, laissez-moi revenir un peu sur l'exposé que vous nous avez fait, que j'ai trouvé très, très intéressant, en lien avec les statistiques que vous nous avez fournies, hein? Souvent, quand on se regarde, des fois, on dit : Bon, on n'est pas si bons que ça, mais, quand on se compare, on se console.
Vous avez fait des statistiques en lien avec les procureurs qui étaient rattachés à des crimes majeurs. Vous avez dit : Ça correspondait à 5 % en Ontario. Je ne me souviens plus du pourcentage dans une autre province, mais nous, on serait quand même à 17,5 %. Alors, on va s'entendre qu'il y a quand même un grand groupe de procureurs qui s'occupent des dossiers majeurs au Québec, là, pour rassurer un peu tout le monde, rassurer la population. Ce comparatif-là, pour moi, était frappant, là.
Mme Murphy (Annick) : Est-ce que... Si vous me...
M. Iracà : Oui, allez-y.
Mme Murphy (Annick) : Excusez-moi. Oui, vous parlez de causes majeures, là. En fait, la statistique de 17,5 %, là, des procureurs, c'est les procureurs affectés à la criminalité organisée. Au Québec, nous avons un nombre important d'autres procureurs affectés à des dossiers majeurs. Et je pense que ça, c'est important de le souligner. Mégantic occupe présentement près de cinq procureurs, parfois six, parfois sept, là. Et c'est une cause majeure. CINAR est une cause majeure, il y a deux procureurs à temps plein dans ces dossiers-là. Et ces procureurs ne sont pas comptabilisés, là. Ce dont on parle, c'est la criminalité organisée. Alors, au Québec, en termes de ressources tant financières qu'humaines pour les dossiers de causes majeures, c'est énorme. Et j'irais jusqu'à dire qu'il m'apparaît que c'est suffisant.
M. Iracà : C'était un peu mon point, c'était de dire...
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Papineau.
M. Iracà : M. le Président, c'était un peu mon point, c'était de dire : C'est énorme et c'est rassurant pour la population en même temps de dire : Écoutez, on s'occupe des dossiers au Québec, des dossiers majeurs, des dossiers importants. On est au rendez-vous, là, surtout si on se compare avec d'autres provinces qui ne mettent pas nécessairement le même nombre de pourcentage.
Toujours au niveau statistiques — je ne sais pas si vous les avez, si vous ne les avez pas, vous me direz que vous ne les avez pas, là — le nombre de dossiers qui sont présentés par les policiers au DPCP dans les dernières années, est-ce que vous avez un historique de ça? Est-ce que ça s'en va en augmentant, en diminuant? Ou vous pouvez me dire, les chiffres que j'ai, si ça se ressemble, mais les dossiers sont différents. J'aimerais vous entendre là-dessus, si vous avez des données...
Mme Murphy (Annick) : Vous me parlez des dossiers en général?
M. Iracà : Les dossiers en général.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Les dossiers...
M. Iracà : Est-ce que ça a diminué avec les années, le nombre des dossiers qui sont présentés par les policiers, de tout ordre, aux procureurs?
Mme Murphy (Annick) : Oui, M. le Président. Je ne les ai pas avec moi, mais vous me posez une question... Oui, on peut dire que, depuis plusieurs années, depuis... je dirais, sur un horizon de 10 ans, il est certain que le nombre de dossiers présentés par les policiers a diminué. Mais je n'ai pas avec moi cette comparaison-là.
Ce que je peux vous dire, en termes de statistiques... Tantôt, je faisais état, là, de plus ou moins 100 000 dossiers. Ce que je peux vous présenter en termes de statistiques, c'est que c'est... Entre le 1er novembre 2014 et le 31 octobre 2015, nous avons reçu 119 426 demandes d'intenter des procédures. Et ça, ça inclut les dossiers volumineux qui se présentent dans les équipes à vocation particulière en matière de criminalité organisée. Et on peut difficilement faire de comparaison. Dans ces trois équipes-là, le nombre de dossiers, si on veut, avec un numéro de cour, c'est peut-être 300, là, c'est peut-être 250, 300, mais, à l'intérieur de ces dossiers-là, il y a des centaines et des centaines de requêtes, etc. La lourdeur de ces dossiers-là... Bon, il n'y a aucune commune comparaison, là. Mais, dans les dossiers en général, toutes criminalités confondues, du meurtre au vol à l'étalage, à l'introduction par effraction, aux capacités affaiblies, nous avons reçu 119 426 demandes d'intenter des procédures. Nous avons autorisé 86 183 dossiers, nous en avons refusé 20 710, nous en avons référé au programme de non-judiciarisation 3 985. Donc, le total des demandes d'intenter des procédures étudiées par les procureurs au Québec est de 110 888 dans la période que je vous ai mentionnée. Et, à la cour, il s'est ouvert 114 337 dossiers. Vous comprendrez que le nombre est plus élevé parce qu'il y a des dossiers qui ont pu être traités avant la date du 1er novembre 2014, là, qui ont été autorisés pendant cette année, pour un total de 114 337 dossiers devant le tribunal. Donc, c'est énorme, là, c'est énorme.
Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Papineau, vous faites référence à un tableau. Je suis très avide des tableaux, est-ce que c'est un tableau qui pourrait être déposé à la commission, Me Murphy?
Mme Murphy (Annick) : C'est un tableau, oui, c'est un tableau qu'on pourrait vous envoyer, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Vous le ferez suivre au secrétariat de la commission. M. le député de Papineau.
M. Iracà : Merci, M. le Président. Oui, je pense que ce serait intéressant juste de donner un coup d'oeil d'ensemble, là. Vous me dites : Sur les 10 dernières années, il y a quand même eu une baisse, mais il y en a quand même beaucoup, et on a quand même maintenu, là, plusieurs procureurs, qui est essentiel.
Ce que j'ai aimé dans ce que vous avez dit aussi, c'est que, c'est une question à deux volets, il y a des procureurs chevronnés, qui ont participé à des dossiers majeurs, qui vont se retrouver en région, ce qui est quand même une bonne nouvelle pour les gens de région, hein, pour venir assister peut-être des plus jeunes procureurs. Mais en même temps vous allez regrouper, pour les causes majeures... Le fait de regrouper tout le monde ensemble, d'abaisser les murs, j'imagine, les vases clos puis les murs, faire en sorte que la communication soit plus fluide, ça va vous aider comment? Comment vous voyez ça, cet aspect-là de dire : Bien, on en envoie certains en région, chevronnés, on regroupe ensemble pour les causes majeures? Comment vous voyez ça, vous, à moyen, long terme, l'efficacité de ça? Et, en fonction des dossiers qui vont peut-être fluctuer, des dossiers qui vont vous être soumis... je comprends qu'il y a une légère baisse, mais il y en a quand même... vous avez mentionné des chiffres quand même importants, quelle marge de manoeuvre, vous, ça vous donne, le fait de regrouper les procureurs ensemble et le fait aussi d'en envoyer en région?
Mme Murphy (Annick) : Bien, en fait, le fait de...
Mme Murphy (Annick) : Oui, M. le Président, excusez. Le fait de regrouper... Je pense que j'ai donné l'information, là, dans mes réponses antérieures, mais, pour les procureurs dont on parle, qui sont en région, je pense qu'il faut... Je dois vous expliquer qu'avant la restructuration le Bureau de lutte au crime organisé avait des procureurs à Montréal, le nombre le plus important de procureurs était à Montréal, mais quelques procureurs étaient déjà en région, dans d'autres bureaux régionaux. Par exemple, deux procureurs étaient à Gatineau — je ne veux pas me... — un procureur à Sherbrooke, deux procureurs à Granby, un procureur à Trois-Rivières. Est-ce que j'en oublie?
Le Président (M. Ouellette) : Vous n'en avez pas à Chicoutimi?
Mme Murphy (Annick) : Non, pas Chicoutimi. Bon. Et, à Québec, évidemment, on avait une succursale du bureau de lutte à la criminalité organisée.
Quand on dit qu'on va remettre les procureurs en région, bon, les procureurs que je viens de vous énumérer, là, à Gatineau, etc., là, vont rester toujours dans leurs mêmes bureaux. Ils sont déjà physiquement dans un bureau de couronne, ils sont déjà dans un bureau associé à un palais de justice. Alors, ils dépendaient du gestionnaire du bureau de lutte à la criminalité organisée.
Aujourd'hui, par cette restructuration, ce qu'on fait, c'est que les procureurs restent toujours assis sur leurs chaises, mais ils vont maintenant être sous le gestionnaire du bureau régional, donc sous le gestionnaire à Gatineau... bon, leurs gestionnaires respectifs dans leurs régions, mais ils vont continuer de faire des dossiers de criminalité organisée.
L'avantage de ça sera que les procureurs qui sont dans le bureau régional vont pouvoir s'associer, par moment, si nécessaire, avec ce procureur-là dans les dossiers de criminalité organisée. On estime, nous, qu'il y aura, à ce moment-là, un transfert d'expertise possible. On estime qu'il y aura beaucoup plus de dynamisme. D'ailleurs, c'était une demande des procureurs-chefs. Les procureurs-chefs régionaux... des régions ont toujours trouvé que le fait de créer des bureaux spécialisés faisait en sorte que leurs procureurs d'expérience quittaient leurs régions... quand je dis «quittaient», là, ce n'est pas nécessairement physique, là, mais quittaient leurs bureaux pour appartenir à un bureau spécialisé, et qu'il y avait maintenant une espèce de cloison entre les deux qui ne permettait plus vraiment le transfert fluide de l'information ou de l'expertise. Alors, aujourd'hui, moi, j'estime que cette situation-là va changer par ça. Alors, il y a donc ce transfert-là possible.
J'ajouterais qu'en région il n'y a pas toujours des dossiers de criminalité organisée. On a parfois un dossier qui va nous occuper pendant des mois. Mais parfois il n'y en a pas, de dossier. Ce qui arrivait, un des ennuis que nous avions, c'est que, le procureur qui était au bureau de lutte à la criminalité organisée dans une région, qui n'avait pas de dossier, bien là, le procureur-chef de Montréal utilisait ce procureur-là, avec raison, pour aller faire un autre dossier. Alors, ce procureur-là quittait sa région physiquement et allait faire un dossier dans une autre région, avec tous les coûts que ça peut comporter. Ce que nous pensons aujourd'hui, c'est que le procureur, qui reste toujours un expert et qui restera toujours un procureur qui fera la criminalité dans sa région, pourra aussi donner un coup de main pour les dossiers les plus complexes, par exemple, dans sa région. Alors, là aussi, on y voit un avantage important.
Alors, quand on dit, puis ça, c'était difficile à expliquer probablement en mots, en texte, là, que ce soit pour les journalistes ou les autres, quand on dit que les procureurs sont redistribués en région, bien, c'est ça que ça voulait dire aussi. Ça voulait dire que, bien, maintenant, ils font partie du bureau dans lequel ils sont.
Ça, c'est pour les procureurs qui étaient au BLACO. Même chose pour les procureurs affectés aux dossiers de gangs de rue. Les procureurs affectés aux dossiers gangs de rue ne font pas partie de cette restructuration. Ils sont toujours affectés aux dossiers gangs de rue et vont toujours continuer de faire des dossiers gangs de rue. Nous avons 21 procureurs affectés aux dossiers gangs de rue à travers le Québec. Alors, ces mêmes procureurs, s'ils le désirent, vont continuer de faire les dossiers gangs de rue. Alors, ces procureurs-là ne sont pas coupés, ne sont pas touchés par la restructuration. Ils sont, par ailleurs, partout au Québec, dans les bureaux régionaux. Alors, quand on parle d'une redistribution de la criminalité... des dossiers de criminalité organisée, c'est de ça aussi dont on parle.
Bien, je rajouterais, mais là ça complexifie encore l'affaire : C'est qu'actuellement nous avons un groupe de procureurs qui sont affectés au dossier SharQc. Lorsqu'un jour ce dossier se terminera, évidemment ces procureurs seront redistribués. Mais ce n'est pas le cas présentement.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Papineau. C'était très intéressant. Les commentaires de Me Murphy se retrouvent à l'organigramme après la restructuration, là, dans la petite section jaune. On va aller au porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Murphy, Me Labossière, Me Dalmau, M. Germain, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être présents aujourd'hui pour les travaux de la commission. Je pense que, d'entrée de jeu, c'est important de souligner que j'ai demandé à la commission de se saisir d'un mandat d'initiative pour vous entendre parce que le plan de restructuration que vous proposez soulève quelques interrogations. Puis je vous remercie de venir aujourd'hui en témoigner. D'ailleurs, je remercie les collègues d'avoir appuyé la demande du mandat d'initiative.
Ceci étant dit, je souhaite assurer les procureurs qui travaillent, que ce soit dans les bureaux régionaux, que ce soit dans les bureaux spécialisés actuellement, qui vont disparaître, de l'entier soutien des parlementaires. Parce que je pense que c'est fondamental au Québec qu'on lutte efficacement contre le crime. Puis on doit aussi être en mesure d'avoir les outils pour le faire. Donc, c'est une des raisons aussi pourquoi on voulait vous rencontrer aujourd'hui. Est-ce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales a les outils, a les ressources nécessaires pour lutter efficacement contre le crime?
Mais passons tout d'abord au plan de restructuration. Vous avez dit d'entrée de jeu : Au moment où j'ai appliqué pour le poste de Directeur des poursuites criminelles et pénales... je crois avoir saisi de façon permanente, puisque vous l'étiez par intérim, vous avez évoqué cette restructuration-là. Avec qui en avez-vous discuté?
Mme Murphy (Annick) : Oui. Bien, j'en ai discuté avec le comité de sélection.
M. Jolin-Barrette : Et puis, à partir du moment où vous avez été sélectionnée comme Directrice des poursuites criminelles et pénales de façon permanente, est-ce que vous avez consulté d'autres personnes à l'intérieur de l'organisation ou à l'extérieur de l'organisation avant de mettre en place le plan de restructuration?
Mme Murphy (Annick) : Ah! bien sûr, je... Excusez...
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est juste pour qu'on puisse... pour aider à la transcription de nos débats et aux gens qui vont nous suivre dans les prochaines années.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, il est bien certain que je n'ai pas fait cette restructuration-là seule. Je dois dire... Bien, pour la petite histoire, vous vous rappelez... ou je ne sais pas si vous vous rappelez qu'avant moi il y avait Me Claude Lachapelle qui était le Directeur des poursuites criminelles et pénales, et j'étais à ce moment-là directrice adjointe de Me Lachapelle, et nous avions déjà discuté ensemble de la possibilité et de l'intérêt de faire une équipe unifiée en matière de criminalité organisée. Donc, dans l'organisation... donc avec Me Lachapelle, mais dans l'organisation en général, ce sujet a été discuté à plusieurs reprises. Lorsque nous avons rencontré les procureurs, d'ailleurs individuellement, lors de... tout à fait dernièrement, là, parce qu'on avait annoncé qu'on les rencontrerait tous individuellement, ce qu'on a fait, beaucoup de ceux-ci nous ont dit qu'ils étaient heureux, parce qu'ils avaient eux-mêmes réfléchi à cette possibilité-là puis qu'ils trouvaient ça intéressant, pour toutes sortes de bonnes raisons que je ne répéterai pas là, ici, qui sont sensiblement les mêmes que je vous ai présentées.
M. Jolin-Barrette : Mais sommairement est-ce que vous avez consulté les procureurs-chefs, les procureurs-chefs adjoints des bureaux spécialisés, que ce soit le BLCM, le BLCP ou le BLACO, avant de faire ce plan de restructuration?
Mme Murphy (Annick) : Je n'ai pas...
M. Jolin-Barrette : En fait, je veux juste poursuivre ma question : Qui dans l'organisation a été consulté de façon formelle avant l'envoi du 23 septembre 2015?
Mme Murphy (Annick) : Oui, c'est mon équipe de direction, avec laquelle j'ai discuté de cette restructuration-là.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça n'aurait pas été pertinent... Parce que les procureurs qui sont spécialisés, là, les procureurs spécialisés qui luttent contre le crime organisé, ou contre la corruption, ou contre la criminalité, ils ont une certaine expertise, ils font ça au jour le jour. Et vous avez mentionné, bon : On veut éliminer le travail en silo, mais il y a certaines équipes qui travaillaient ensemble, d'ailleurs, ils faisaient certaines parties de dossiers. Est-ce que le fait... Avant d'imposer un changement, ça n'aurait pas été pertinent, dans le cadre de la culture organisationnelle, de consulter les gens?
Et j'en viens là-dessus sur l'élément de votre propos d'entrée ainsi que les réponses à la partie ministérielle, il y a beaucoup d'«on va pouvoir», «on pourrait», «on va mandater quelqu'un pour évaluer les résultats au bout d'une année». Je me questionne juste : Avant de faire un tel changement, est-ce qu'on a des données factuelles? Est-ce qu'on a des données quantitatives qui vont nous permettre d'évaluer, ou on évalue que ce changement-là va permettre, sur la base d'une opinion, de rapporter des résultats supplémentaires?
Mme Murphy (Annick) : Oui. En ce qui concerne la consultation, là, depuis... J'ai été nommée directrice adjointe au Directeur des poursuites criminelles et pénales en 2012. J'ai donc travaillé avec les équipes de criminalité organisée, les procureurs en chef, les procureurs en chef adjoints depuis 2012. J'ai été à même de constater plusieurs choses. Et, oui, il m'est arrivé à plusieurs reprises de discuter avec les gestionnaires de ces équipes-là d'une meilleure collaboration, d'échange, de... Oui, ça m'est arrivé à plusieurs reprises. Mais, si vous me demandez si je les ai consultés avant d'abolir leurs postes, non.
M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce que vous avez eu des échanges avec le ministère ou avec le Conseil du trésor relativement au plan de restructuration avant l'annonce le 23 septembre?
Mme Murphy (Annick) : Oui. Vous me parlez : Avec le Trésor?
M. Jolin-Barrette : En fait, une question avec deux sous-questions : Avez-vous eu quelconque communication, échange, correspondance ou discussion avec un membre du gouvernement, ou un fonctionnaire qui émane du Conseil du trésor ou du ministère de la Justice, et/ou avec des intervenants politiques?
Mme Murphy (Annick) : Oui. J'ai présenté la restructuration à Mme la ministre de la Justice et j'ai présenté la restructuration comme mesure structurante en termes de cible de compression au Trésor et évidemment à la ministre de la Justice.
M. Jolin-Barrette : À quelle date?
Mme Murphy (Annick) : À quelle date? Écoutez...
M. Jolin-Barrette : Et, sous-question là-dessus...
Mme Murphy (Annick) : Bien, j'aimerais bien répondre, si vous me permettez, oui, si vous me permettez.
Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Borduas, là, on va laisser Me Murphy répondre.
Mme Murphy (Annick) : Nous avons eu de la part du gouvernement, évidemment, des... Nous avons eu une demande d'atteindre l'équilibre budgétaire, probablement comme tous les autres ministères et organismes, pour l'année financière se terminant le 31 mars 2016. Nous avons eu, du même coup, une demande nous présentant des... nous demandant de présenter des mesures structurantes, pour l'année financière 2016-2017, à la hauteur de 4,5 millions. Alors, comme je l'indiquais précédemment, j'ai demandé, au moment où on a reçu cette demande... c'est cet été, là, à quel moment, je...
Mme Murphy (Annick) : Non, la demande du Trésor, je pense que c'est juin 2015. Alors, en juin, on a eu, donc, cette demande d'atteinte à l'équilibre budgétaire et des mesures structurantes pour l'année 2016. Comme ma restructuration était en cours, ma réflexion était en cours, nous étions avec des experts à réfléchir à la restructuration, j'ai demandé de chiffrer l'économie de cette restructuration-là. Et nous avons présenté ces économies comme une des mesures structurantes.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que la demande structurante et la demande d'atteindre l'équilibre budgétaire pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales s'est faite avant la présentation de votre plan de restructuration. Donc, je comprends que c'était... vous aviez déjà entamé votre réflexion par rapport à comment va-t-on rendre le Directeur des poursuites criminelles et pénales plus efficace mais que, par ailleurs, le Conseil du trésor, par le biais de la voix du ministère de la Justice, vous a dit : Vous devez atteindre l'équilibre budgétaire. Ça nous prend un plan de... bien, un plan de demandes structurantes. Il va falloir dégager des économies.
La question que je vous pose : Est-ce qu'il y a des experts qui ont été consultés par rapport au montant d'économie? Et, lorsqu'on regarde le tableau qui est présenté, on constate que les procureurs qui étaient affectés dans des bureaux spécialisés avaient une prime de 10 %. Lorsqu'on se retrouve avec 51 procureurs de moins, qui n'auront pas la prime — faisons une approximation des salaires des procureurs de la couronne, 90 000 $ à 51 procureurs — on pourrait dégager environ 500 000 $ uniquement en primes. Donc, en partant, on peut se demander : Est-ce que la restructuration n'est pas motivée par des considérations financières, entre autres?
Mme Murphy (Annick) : Non.
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy. Votre réponse, c'est non?
Mme Murphy (Annick) : Ma réponse, c'est non. Ma réponse, c'est non. Et je suis heureuse... Si vous me permettez, là, de compléter cette réponse-là, ma réponse, c'est non, mais je suis heureuse d'avoir eu cette chance de pouvoir chiffrer une économie dans un geste que nous avions décidé auparavant. Donc, je suis heureuse : j'avais cette économie que je pouvais présenter à titre de moyen pour... de moyen structurant.
Alors, non. Autrement dit, on avait déjà mis en place toute cette réflexion. Nous étions à l'actualiser alors qu'en juin 2015 est survenue cette demande d'atteinte à l'équilibre budgétaire et cette demande de mesures structurantes.
M. Jolin-Barrette : Vous réalisez quand même qu'avec la demande de mesures structurantes, avec la demande d'atteinte de l'équilibre budgétaire et, par la bande, le fait qu'on coupe les procureurs de 10 % de leur salaire, c'est un drôle d'adon que ça arrive de façon concomitante. Disons qu'il y a une communauté d'esprits où on a des fortes suggestions qui nous disent : Bien, écoutez, il faut trouver un moyen pour dégager... dans le cadre budgétaire restreint. Parce que c'est ce qui est indiqué également dans la lettre que vous avez envoyée à vos procureurs.
Puis je me questionne aussi, parce que, là, on crée un bureau qui va lutter contre la très grande criminalité : C'est quoi, de la très grande criminalité versus de la criminalité organisée? Est-ce que c'est en lien avec les peines des crimes? Parce que, vous savez, les procureurs qui étaient destinés au crime organisé, qui, eux, à chaque jour, faisaient ce genre de dossiers là, lorsqu'on les renvoie, supposons... bien, en fait, on mentionne qu'ils étaient déjà en région, même ceux qui étaient à Québec ou ceux à Montréal, vont continuer de s'occuper de dossiers de crime organisé. Ils ont déjà une expertise, mais on leur dit : Bien, votre 10 %, vous l'oubliez. Puis on sait que les dossiers que les procureurs traitent, des dossiers de crime organisé, ce n'est pas le même type de dossier que des dossiers qui se retrouvent dans la roue, supposons.
Mme Murphy (Annick) : O.K. Écoutez, je ne suis pas du tout d'accord avec la dernière portion de votre commentaire. Vous savez... D'abord, la prime de 10 %, c'est une prime à la criminalité organisée. L'entente, les conditions de travail, si vous reprenez le texte, là, vous allez voir que la prime est donnée aux procureurs qui sont affectés au BLACO, au BLPC puis au BLCM. C'est ça, la prime.
Actuellement, les procureurs qui sont, par exemple, aux dossiers gangs de rue ou qui sont à des dossiers de criminalité de moins grande envergure n'auront plus cette prime. Ils seront dans les différents bureaux régionaux, avec les autres procureurs, à faire des dossiers tout aussi importants les uns que les autres. C'est une question d'équité. Je ne peux pas être d'accord avec votre assertion. Un procureur qui fait des dossiers d'agression sexuelle, un procureur qui fait des dossiers de meurtre, un procureur qui fait des dossiers d'agression contre les enfants — je pourrais en énumérer une tonne comme ça — mérite d'être traité de la même manière qu'un procureur qui fait un dossier de criminalité organisée de moindre envergure. Alors, pour moi, c'est une question d'équité. C'est ça, la réponse.
M. Jolin-Barrette : Mais où on trace la ligne entre la grande criminalité et la criminalité organisée? Et puis, l'autre élément sur les dossiers de crime organisé, il y a des dossiers de crime organisé qui nécessitent de l'écoute électronique, c'est des horaires atypiques. Les procureurs doivent accompagner les policiers sur des dossiers de longue haleine. Vous le savez, qu'un dossier de crime organisé on ne peut pas en traiter autant que des dossiers autres, supposons des dossiers de voies de fait. Donc, comment est-ce qu'on valorise l'expertise de ces procureurs-là qui, par ailleurs, auparavant, étaient jumelés dans ces équipes-là? Donc, pour les procureurs qui vont se retrouver en région...
Mme Murphy (Annick) : Bien, le procureur qui va se retrouver en région...
M. Jolin-Barrette : Le procureur qui va se... je veux juste terminer. Le procureur qui va se retrouver en région, qui, lui, était jumelé auparavant, va se retrouver peut-être intégré à la grille de poursuites verticales, va faire des dossiers notamment de crime organisé, va donner également des conseils à ses collègues, d'ailleurs il le faisait déjà, mais sans reconnaître son expertise.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Écoutez, il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites, là. D'abord, quand vous dites : Les procureurs vont se retrouver peut-être dans la poursuite verticale, je pense qu'il faut expliquer, là, pour les gens, que la poursuite verticale — ce que vous avez déjà appelé la roue aussi, la strappe, là, vous avez déjà appelé ça comme ça — c'est les procureurs qui font l'ensemble des dossiers, qui sont tout aussi importants à mon sens que les dossiers de criminalité organisée. Pour moi, il n'y a pas de hiérarchie dans l'importance des dossiers. Il n'y a pas de hiérarchie dans l'importance des dossiers. Plusieurs procureurs de région traitaient des dossiers de criminalité organisée sans la prime de 10 %, dans les régions. Nous en avons plusieurs comme ça. Ces gens-là n'avaient pas la prime. Maintenant que nous retournons des procureurs en région, c'est une question d'équité.
Les procureurs qui vont faire les dossiers de criminalité organisée ne seront pas dans les poursuites verticales, ne seront pas dans les poursuites verticales. Les procureurs qui font la criminalité... Et nous l'avons dit à chacun des procureurs que nous avons rencontrés : Si vous avez l'intention de continuer de faire des dossiers de criminalité organisée de moins grande envergure que les dossiers qui seront traités dans l'autre équipe, si c'est votre intention, bien, vous ne serez pas dans la verticale, parce que c'est illogique de dire ça. Ça n'existe pas, ça ne se peut pas, alors ça ne sera pas la réalité.
Par contre, il y a plusieurs procureurs, à Québec, par exemple, dans d'autres régions, qui nous ont dit : S'il vous plaît, je voudrais faire autre chose. S'il vous plaît, j'aimerais bien apprendre mon métier de procureur. Parce que, parfois, on a embauché des jeunes procureurs qui n'avaient pas l'expérience de la cour. Et cette occasion leur a donné l'opportunité de nous dire, lors des rencontres : S'il vous plaît, j'aimerais me retrouver dans un bureau régional pour aller faire mon métier de procureur, pour apprendre le métier de procureur. Parce que, dans les dossiers de criminalité organisée, comme vous le savez, avant de se retrouver à la cour, ça peut prendre des mois et des mois, alors ces jeunes procureurs là n'avaient pas cette chance-là. Alors, il y en a quelques-uns qui nous ont demandé... Il n'y a pas que des jeunes procureurs qui nous ont demandé de quitter cette équipe-là et d'aller faire autre chose, il y a des procureurs expérimentés qui ont dit : Moi, je ferais également autre chose. Ça me ferait plaisir d'aller faire autre chose si vous avez une place pour moi.
Nous avons rencontré toutes ces personnes-là. Nous avons passé du temps avec elles. Nous leur avons demandé de nous expliquer leurs besoins. Nous leur avons demandé de nous dire : Qu'est-ce que vous aimeriez faire? Est-ce que vous voulez continuer de faire de la criminalité organisée? Est-ce que vous voulez faire autre chose? Qu'est-ce que vous voudriez faire? Alors, mon collègue Me Dalmau a rencontré l'ensemble des procureurs à Montréal, et moi, j'ai rencontré l'ensemble des procureurs à Québec.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous garantissez que tous les procureurs qui souhaitent continuer à faire du crime organisé, exclusivement du crime organisé, ne vont faire que du crime organisé ou ils vont avoir des clauses de disponibilité à l'intérieur des équipes? Est-ce qu'ils vont devoir faire des dossiers d'autre nature que des dossiers de crime organisé?
Mme Murphy (Annick) : La réponse, là, c'est que les procureurs qui vont vouloir continuer de faire des dossiers de criminalité organisée vont continuer de faire des dossiers.
M. Jolin-Barrette : Exclusivement?
Mme Murphy (Annick) : Non, non, pas exclusivement, pas exclusivement parce que, comme je l'expliquais tantôt, quand on est assis dans une région où il y a, il faut le dire, là, moins de criminalité organisée, il y a moins de dossiers qui surviennent, qu'est-ce que le procureur fera?
M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous insinuez qu'actuellement les procureurs qui étaient dans les régions n'étaient pas occupés à temps plein? Parce que je pense que c'est ça, la réalité des dossiers de crime organisé aussi, c'est une réalité où les procureurs doivent mettre de longues heures, ont des horaires atypiques, doivent collaborer avec les policiers de façon constante, au même moment où le crime organisé... on retrouve les membres des Hell's Angels qui sont libérés, au même moment où les chapitres se reforment. Moi, je trouve ça très préoccupant. Puis j'ai un souci, vous parliez de hiérarchisation...
M. Jolin-Barrette : Je vais juste finir ma question, M. le Président. On a parlé de hiérarchisation, je n'ai pas parlé de hiérarchisation. Je pense plutôt que le DPCP, lorsqu'il dit : Je vais créer un bureau de lutte à la grande criminalité versus de la criminalité organisée moins importante, ça, ça crée une hiérarchisation des dossiers.
Donc, il faut juste s'assurer que vous ayez les moyens requis, que les procureurs ont les moyens requis pour lutter efficacement contre le crime organisé et lutter contre la corruption. C'est ça, notre inquiétude ici. Et je pense que c'est important qu'on ne soit pas réactif à partir du moment où le crime organisé va se reformer, que vous ayez les outils pour lutter efficacement.
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Me Murphy. Vous voulez avoir la réponse, M. le député de Borduas?
M. Jolin-Barrette : S'il vous plaît.
Le Président (M. Ouellette) : Bon. Donc, je vais la prendre sur votre prochain bloc. Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Oui...
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, on verra au prochain bloc, s'il vous plaît.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bon. Bien, il aura la réponse au prochain bloc, à son interrogation. M. le député d'Ungava.
M. Boucher : Merci, M. le Président. Merci. Bienvenue, Me Murphy. Alors, je suis bon prince et charitable, donnez-moi la réponse à la question de mon collègue, ça me fera plaisir de vous entendre.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas va vous en devoir une, M. le député d'Ungava. Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, je voudrais revenir sur la première portion de la question, qui concernait les procureurs en région, où on m'a dit que j'insinuais que les procureurs ne faisaient rien lorsqu'ils n'avaient pas de dossier. Je reprends exactement le même exemple que j'ai présenté antérieurement pour expliquer que, lorsqu'un procureur affecté au BLACO, assis en région... lorsqu'il n'y avait pas de dossier de sa région pour l'occuper en criminalité organisée, ça obligeait le procureur en chef du Bureau de lutte au crime organisé d'utiliser ce procureur dans une autre région. Alors, nous avons eu des procureurs qui ont quitté Gatineau pour aller à Longueuil, qui ont quitté Trois-Rivières pour aller ailleurs, j'aurais une tonne d'exemples comme ça. Et tout ça rentre dans les économies, si vous me permettez, que nous faisons maintenant, parce que ce ne sera plus des choses qui vont survenir dans l'avenir.
Alors, je n'insinuais pas que ce procureur, surtout pas... Les procureurs travaillent tous très fort, travaillent tous les jours, et je n'insinuais pas qu'ils ne travaillaient pas. Ce que je disais, c'est qu'ils allaient faire des dossiers de criminalité organisée ailleurs et qu'on déboursait de l'hébergement, des frais de déplacement, etc., ce qui, je l'espère, ne se fera plus. Je ne suis pas en train de dire que ça n'arrivera plus jamais. Ça se peut, pour une raison x, que nous ayons à faire une telle chose dans l'avenir, mais nous voulons minimiser ce genre de situation là.
Maintenant, je voudrais revenir à la deuxième portion de la question, qui est celle de la hiérarchisation. Je pense qu'il faut distinguer hiérarchisation entre la criminalité et entre les procureurs. C'est tout à fait autre chose. Ce que je voulais dire, c'est que, pour moi, tous les procureurs qui font l'ensemble des dossiers du Directeur des poursuites criminelles et pénales sont tous importants de la même manière, et ils ne sont pas plus importants, si vous me permettez, là, les uns par rapport aux autres. La hiérarchisation, ce n'est pas un terme que moi, j'emploie. Ce que j'entends... puis ça va me permettre de peut-être vous donner l'information ou de commencer à aborder ce qu'est pour nous des dossiers de grande criminalité que traitera le bureau unifié à Montréal.
Alors, le bureau se verra confier, donc, des dossiers de complexité élevée, qui visent des stratagèmes criminels très sophistiqués et difficiles à détecter, par exemple des organisations criminelles de haut niveau ayant même, dans certains cas, des ramifications internationales, qui peuvent être impliquées dans le trafic, la production, l'importation et l'exportation de stupéfiants, le meurtre, la traite de personnes, la contrebande, le blanchiment d'argent, le vol d'identité, le clonage de cartes de crédit, la fraude, le gambling, le prêt usuraire, l'extorsion, également des stratagèmes complexes de corruption et de collusion en matière de fraude fiscale ou fraude financière.
Ce type de dossiers résultent d'enquêtes de très longue haleine ayant généré une preuve particulièrement volumineuse ou complexe, extrêmement complexe à administrer, obtenue parfois par des techniques d'enquête extrêmement sophistiquées ou novatrices, ce qui soulève, vous conviendrez avec moi, des questions de droit extrêmement complexes. Sans être déterminants ou limitatifs, ces dossiers soulèvent habituellement des questions relatives à l'écoute électronique, à l'utilisation de témoins collaborateurs ou perquisitions dans des bureaux d'avocats, l'utilisation de preuves obtenues à l'étranger. Ce type de dossiers visent souvent des accusés aux capacités financières importantes leur permettant de contester avec vigueur chaque aspect de ces dossiers.
Il est important de mentionner que ce n'est pas le type de crime qui déterminera si le dossier sera confié au nouveau bureau ou à un bureau régional, mais la complexité du dossier. Par exemple, avant la restructuration, le Bureau de lutte à la corruption s'occupait systématiquement de tous les dossiers générés par l'UPAC, du dossier visant un fonctionnaire ayant obtenu une faveur à une seule occasion, qui se règle en une journée ou deux de procès, jusqu'au dossier visant un stratagème complexe de corruption et de collusion dans l'obtention de contrats publics à grande échelle, qui demandera plusieurs mois de procès. Maintenant, les dossiers les plus simples générés par l'UPAC seront traités dans les bureaux régionaux par nos experts, je le répète, permettant ainsi aux procureurs spécialisés du nouveau bureau de se concentrer sur les dossiers extrêmement complexes comme ceux que je viens de vous énumérer.
Un autre exemple en matière de criminalité plus organisée... ou organisée plus traditionnelle, pardon, c'est le cas des réseaux locaux de trafic de stupéfiants. Les procureurs dédiés aux dossiers de criminalité organisée dans les bureaux régionaux continueront, comme ils le faisaient déjà, à s'occuper des dossiers de criminalité organisée à portée plus régionale. Donc, des enquêtes visant un réseau de distribution de stupéfiants à Granby, qui permet l'arrestation d'une dizaine d'accusés après deux mois d'enquête, c'est le genre de dossier de moyenne envergure dont ces procureurs-là s'occuperont. En matière de stupéfiants, le nouveau bureau s'occupera de réseaux de très haut niveau ou ayant des ramifications internationales et ciblera un nombre plus restreint, les têtes des grandes organisations criminelles.
Le Président (M. Ouellette) : Avant de vous donner la parole, M. le député d'Ungava, je vais encore faire la même demande : Si ces informations-là sont publiques, je vous demanderais, si vous n'avez pas d'objection, de les faire parvenir au secrétariat de la commission, Me Murphy, parce que c'est une définition de la très grande criminalité organisée.
Mme Murphy (Annick) : C'est une des... Si vous me permettez, M. le Président...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : C'est une définition que nous avons apportée. C'est ce que nous avons en tête. Je voudrais faire simplement un petit bémol, parce que les procureurs du prochain bureau ainsi que les gestionnaires du prochain bureau auront certainement une réflexion entourant la très grande criminalité, que nous pourrons partager avec eux. Les procureurs, les gestionnaires du prochain bureau unifié vont devoir discuter avec leurs collègues gestionnaires des différents bureaux régionaux pour s'entendre sur la manière de diviser les différents dossiers : qu'est-ce qu'un dossier, donc, de moyenne envergure qui pourrait, avec les ressources disponibles dans les régions, être fait dans les régions et quels sont les dossiers de très grande envergure qui, non, ne peuvent pas être traités dans les bureaux régionaux, compte tenu de cette très grande complexité, et seront réservés à cette équipe-là. Alors, les procureurs... Et on a déjà discuté, avec mes gestionnaires, qu'ils auront à établir entre eux... évidemment nous serons là, mais à établir entre eux la manière dont ces dossiers-là seront distribués. Donc, je vous le soumets... Donc, il y a un bémol, il reste beaucoup de travail à faire, mais c'est l'idée que nous avons actuellement de la situation.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Murphy. M. le député d'Ungava.
M. Boucher : Alors, merci, Me Murphy, pour votre réponse. Je comprenais, bon, très bien de votre propos que, dans le fond, chez vous, il n'y avait personne assis en arrière de son bureau à ne rien faire, là. Je suis assez près du milieu pour savoir, là, que... En tout cas, s'il y a des procureurs qui n'ont rien à faire, moi, je n'en connais pas. Ça, c'était tout à fait clair dans mon esprit.
Quand vous parlez du bureau unifié, vous parlez plus... Bon, dans votre tableau, à la section jaune, le «96 procureurs assignés», c'est de ça qu'on parle, là?
Mme Murphy (Annick) : Oui, ce qui est en jaune dans le tableau, ce sont les procureurs qui vont continuer de faire de la criminalité organisée. Vous avez dans le tableau deux sections. Je parle toujours des sections en jaune. Vous voyez «59 procureurs». Alors, ces 59 procureurs seront les procureurs qui seront dans le bureau unifié. Et, pour l'autre section, «37», il s'agit des procureurs qui sont dans les bureaux régionaux à faire de la criminalité organisée.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.
M. Boucher : Oui, M. le Président. Dans votre propos du début, là — puis, écoutez, je vais tenter de vous citer, puis, si je ne suis pas sur la cible, n'hésitez pas à me remettre dans le droit chemin — vous parliez que, bon, certains procureurs, actuellement, pouvaient être soit à Trois-Rivières, Québec, bon, etc., et puis, du moment où ils étaient affectés à une... appelons ça une unité spéciale ou une force spéciale, bien qu'ils restaient peut-être sous le même toit que ses collègues, ça formait un mur au moins imaginaire et que ces gens-là ne se parlaient plus. Maintenant, je comprends qu'avec la réorganisation ce mur-là va disparaître puis que... dans le même espace physique, ces gens-là, mais qu'il va y avoir un échange d'expertise.
Et puis, le métier de procureur de la couronne, bon, bien que tous ces gens-là ont fait leur droit, leur barreau, je pense que c'est un métier qui s'apprend sur le terrain, puis, du droit, on apprend ça en en faisant. Ce n'est pas comme d'autres sciences, là, où on peut apprendre ça dans les livres puis, une fois qu'on sait le livre, on sait tout. En droit, puis particulièrement du côté procureur de la couronne, je pense qu'on apprend ça en le faisant.
Dites-moi, bon, le genre d'expertise, est-ce que j'ai raison de dire que ce procureur sénior et expérimenté là pourra faire bénéficier peut-être des plus jeunes ou même s'adjoindre peut-être, à l'occasion, un plus jeune dans un dossier particulier? Est-ce que c'est le genre d'échange qui va être favorisé à ce moment-là?
Mme Murphy (Annick) : C'est certainement le genre d'échange, qu'il y ait...
Mme Murphy (Annick) : Excusez-moi. C'est certainement le genre d'échange qu'il y aura dans les bureaux régionaux. Je voudrais encore une fois faire un bémol de... Ce n'est peut-être pas que les gens ne se parlaient pas, là, quand vous donnez l'image qu'il y avait comme un mur, il y avait des échanges entre les bureaux, mais l'échange... c'est-à-dire que les gens se rencontraient parce qu'ils étaient dans un même lieu physique, bien sûr, mais, le travail du procureur affecté aux dossiers de criminalité organisée, bien, il ne le partageait pas nécessairement avec les autres procureurs de ce bureau. Alors, il pouvait être appelé, comme je le disais tantôt, à aller faire des dossiers dans d'autres régions.
Et ce que nous pensons, c'est qu'il y aura un bénéfice exceptionnel d'avoir la possibilité, pour des procureurs qui n'ont pas encore cette expérience, qui veulent peut-être faire des dossiers de criminalité organisée, justement de s'associer avec ces procureurs expérimentés, qui, eux, ont cette expertise-là, qui, eux, l'ont acquise à un autre moment de leur vie professionnelle. Alors, pour nous, c'est un bénéfice, effectivement, un bénéfice extraordinaire de pouvoir faire ça. D'autant plus que, dans notre organisation, la moyenne d'âge, elle est assez basse. Nous avons donc besoin de procureurs expérimentés pour faire du transfert d'expertise. Alors, on se donne un peu la chance de le faire par cette restructuration-là.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Murphy. M. le député d'Ungava, je sais que vous voulez partager votre expertise de la cour itinérante dans le Grand Nord, parce que c'est une spécialité chez vous, mais ça sera pour un prochain bloc. Nous allons revenir d'Ungava et nous allons...
M. Boucher : Le temps passe vite en bonne compagnie. Donc, merci beaucoup.
Le Président (M. Ouellette) : Nous allons revenir, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, merci beaucoup. Alors, simplement pour terminer sur la question des délais d'analyse ou du temps d'analyse, je dois vous dire qu'en préparant pour aujourd'hui je voulais justement voir, si, dans certaines circonstances, c'était une information qui pouvait être donnée. Puis j'ai constaté que oui. Et c'est pour ça que je vous pose la question. Parce que, quand je vous ai mentionné tantôt le cas où Me Verret a annoncé les faits... Je vous le redis : J'ai compris ce que vous m'avez dit tout à l'heure en termes de pression publique, il faut que vous soyez à l'abri des pressions, je comprends tout ça. Mais il y a les pressions, puis il y a l'information aussi. Puis je pense que les procureurs de la couronne sont quand même capables de prendre un peu de pression, surtout ceux qui doivent travailler dans certains de ces dossiers-là. Donc, si on se fie au fait que... je nous donne une dernière chance, puis après je vais vous poser des questions autres, mais, si on se fie au fait que, par exemple, bon, le commissaire Lafrenière a dit qu'il y avait eu un bon nombre d'enquêtes transférées, je pense au dossier Joug, au dossier Lierre, est-ce qu'on peut avoir un horizon, un horizon temporel d'est-ce que, d'ici, je ne sais pas, six mois, est-ce que d'ici un an, trois mois... un horizon temporel pour savoir à quoi ça peut ressembler, l'analyse de ces deux dossiers-là, par exemple?
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy. Je comprends que Mme la députée de Joliette se donne une dernière chance d'avoir une réponse. Oui.
Mme Murphy (Annick) : Je ne donnerai pas d'horizon. Je ne donnerai pas d'horizon dans ces dossiers-là. Je laisse... Pour moi, je ne veux pas nuire au travail qui est fait par les procureurs au moment où on se parle. Et je ne donnerai pas... Vous savez, quand on donne des horizons, pour nous, là... je comprends votre désir et je comprends celui de la population, mais, pour nous, cela crée une pression, cela nuit au travail du procureur. Parfois, ça peut nuire aux enquêtes, on en a parlé souvent, mais ça nuit au travail du procureur d'avoir à répondre, de sentir la pression. C'est aussi une question d'indépendance. Le procureur doit pouvoir travailler en toute sérénité. Et, vous savez, je le sais, que c'est difficile de dire ça, puis vous allez me dire... mais j'aurais le goût de vous dire : S'il vous plaît, faites-nous confiance. Faites-nous...
Mme Hivon : Ce n'est pas une question de confiance, puis je veux que ça soit très clair là-dessus. Non, mais c'est important...
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Me Murphy. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Non, mais c'est vrai, parce que je ne veux surtout pas... Pour moi, c'est une question, justement... pas de ne pas vous avoir confiance, mais de donner de la confiance par la transparence. Je ne suis pas en train de dire d'être collé sur l'actualité, de réagir au quart de tour, mais il y a des précédents, il y a des fois où vous le faites, vous le faites parfois, puis je vais y revenir tout à l'heure à... Vous le faites parce que, justement, j'imagine que vous estimez que c'est de nature à rassurer la population, à créer ce lien de confiance là. Donc, je veux juste que ça soit clair : Ce n'est pas parce qu'il y a un bris de confiance, c'est, au contraire, pour améliorer ça.
Mme Murphy (Annick) : Oui, merci. Vous savez, une de mes priorités également, vous avez parlé de transparence, tout ça, une de mes priorités, c'est celle-là. On a du travail à faire, au DPCP, de ce côté-là. On a à arriver en 2015 là-dessus, et ça, j'en parle régulièrement avec mes gens, on a à arriver en 2015. Mais, vous savez, il faut réfléchir, nous, à la manière que nous allons faire ça. Parce qu'outre de faire, entre autres, de la pédagogie, ça, évidemment, on a cette responsabilité-là, on devrait le faire, faire comprendre aux gens le travail qu'on fait, notre rôle, nos fonctions puis le système judiciaire, mais, outre ça, nous, on a du travail à faire pour cerner avec justesse ce que nous allons pouvoir transmettre et ce qu'on ne pourra pas transmettre.
Alors, je vous dis aujourd'hui : Oui, le DPCP a du travail à faire et nous y sommes. Nous allons bientôt... On est en processus d'approbation de nos lignes directrices en matière de communication, particulièrement en matière d'enquête indépendante, je vous l'annonce, on l'a déjà dit, je pense, mais nous allons publier les motifs de refus en matière d'enquête indépendante. Les lignes directrices que nous allons produire vont concerner aussi d'autres éléments particuliers, mais je peux vous dire déjà, d'ores et déjà, que nous allons le faire. Pourquoi? Parce que c'est une volonté pour nous. Nous nous sommes rendu compte que nous avions du travail à faire de ce côté-là pour la confiance de la population, pour expliquer nos rôles et fonctions, et être, comme vous dites, plus transparents.
Mme Hivon : Justement, c'était une de mes questions. J'allais y venir plus tard, mais c'est parfait, on l'aborde maintenant. Je voyais dans votre plan stratégique que vous avez eu une attente pour septembre dernier, je crois, d'une politique en matière de communication. Je comprends que s'intègre dans ça, avec l'arrivée du Bureau des enquêtes indépendantes, que nous souhaitons tous arriver prochainement... voir arriver prochainement, que vous allez, donc, mettre en oeuvre ce qui avait déjà été évoqué. Donc, vous allez rendre publics à chaque fois, s'il y a accusation ou non, les raisons, les motifs pour qu'il y ait accusation ou non dans le cadre d'une enquête indépendante concernant, bien sûr, un policier. Et ça, vous me dites que ça va être publié... vous allez rendre ça... mais vous allez rendre cette...
Mme Murphy (Annick) : Incessamment.
Mme Hivon : Incessamment.
Mme Murphy (Annick) : Là, je peux vous dire que c'est incessamment.
Mme Hivon : Bon! Formidable! J'espère que ça ne créera pas trop de pression.
Mme Murphy (Annick) : Je commence bien mon travail. Je vous le dis, c'est...
Mme Hivon : Vous êtes capable de prendre la pression, je sens ça.
Mme Murphy (Annick) : Alors, incessamment, nous allons publier, oui.
Mme Hivon : Alors, c'est bon. Est-ce que, par exemple... Juste pour finir, finir la question des délais, par exemple pour des enquêtes passées, je ne sais pas, maintenant Laval, Boisbriand, Saint-Constant dont on parle ce matin, est-ce qu'on peut avoir un horizon de — là, on est a posteriori, ça ne devrait pas mettre de pression — combien de temps ça a pu prendre entre le moment où le dossier est transféré puis le moment où la décision, chez vous, est prise?
Mme Murphy (Annick) : Ouf! Écoutez, je n'ai pas...
Le Président (M. Ouellette) : On est en cour dans ces dossiers-là, là.
Mme Murphy (Annick) : Si vous me permettez, je n'ai pas...
Mme Hivon : Non, mais je ne suis pas en train de parler des enjeux.
Mme Murphy (Annick) : Non, vous parlez du temps.
Mme Hivon : Je parle du délai d'analyse.
Mme Murphy (Annick) : Je n'ai pas cette information-là. C'est sûr que c'est quelque chose que je pourrais vous fournir, mais je ne l'ai pas là, je n'étais pas préparée directement à répondre à ça entre le moment de... Mais, vous savez, c'est souvent relié... C'est relié à la volumétrie, ça, je pense que c'est important, puis on l'a dit tantôt, mais c'est aussi relié à toutes les circonstances qui peuvent venir en cours d'enquête puis en cours d'analyse, et il en arrive beaucoup, vous savez, il en arrive beaucoup. Parfois, la cueillette d'informations policières nous donne de nouvelles informations que l'on doit... on parlera... La divulgation de la preuve, vous savez comment c'est un enjeu important pour nous, on ne peut pas commettre d'erreur. Mais, lorsqu'on reçoit un document, on doit le réanalyser, et parfois ce que ça fait, c'est que ça provoque des compléments d'enquête et ça rallonge toute l'analyse d'un dossier, qu'on ne pouvait pas prévoir à l'origine. Alors, ça fait partie de ma réponse.
Mme Hivon : O.K., je comprends...
Mme Hivon : Comme vous avez dit vous-même, si jamais vous êtes capable, si vous êtes capable de nous donner l'information, je vous nomme ces trois dossiers-là, là, mais...
Le Président (M. Ouellette) : Vous parlez de quels dossiers, Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon : Je parlais des dossiers de Laval, Boisbriand, Saint-Constant, Hydre. Donc, que...
Le Président (M. Ouellette) : O.K., Laval, Boisbriand et Saint-Constant.
Mme Hivon : Si c'est possible juste de nous donner l'horizon temporel de combien de temps ça a pu prendre entre le dépôt, donc, du dossier chez vous et les accusations qui ont été portées. Vous pouvez transmettre ça...
Le Président (M. Ouellette) : Juste pour qu'on se comprenne, Me Murphy : Entre la demande d'intenter et l'autorisation d'accusation, on s'entend?
Mme Murphy (Annick) : Est-ce que c'est ça : entre le moment de la réception...
Mme Hivon : C'est ça, chez vous.
Le Président (M. Ouellette) : Entre le moment de la demande d'intenter et l'autorisation.
Mme Murphy (Annick) : Oui. O.K. Oui, parce que ça...
Le Président (M. Ouellette) : Mais je veux qu'on se comprenne...
Mme Hivon : Moi, j'appelle ça...
Le Président (M. Ouellette) : ...je veux qu'on se comprenne les mêmes choses.
Mme Hivon : Moi, j'appelle ça le temps d'analyse pour qu'on... le temps chez vous.
Mme Murphy (Annick) : Mais c'est plus clair si on dit : La demande d'intenter. Parce que, le dossier, il peut y avoir un procureur responsable du dossier, conseil en enquête déjà depuis un an, là.
Mme Hivon : Exact. Moi, je dis : Quand on estime qu'il est transféré. C'est un peu ce que je disais tantôt, qu'il y a des procureurs qui accompagnent avant.
Mme Murphy (Annick) : La demande d'intenter des procédures.
Mme Hivon : La demande d'intenter, effectivement.
Le Président (M. Ouellette) : Il est transféré avec la demande d'intenter. Donc, on s'entend pour Boisbriand, Laval et Saint-Constant.
Le Président (M. Ouellette) : Entre la demande d'intenter et l'autorisation à ce que les accusations sont sorties. Vous êtes capables de faire une recherche, l'envoyer au secrétariat de la commission, si vous êtes à l'aise avec ça?
Mme Murphy (Annick) : D'accord. D'accord, M. le Président. Est-ce que je peux dire un petit quelque chose?
Mme Murphy (Annick) : Parce que je voudrais apporter un bémol, parce que je veux simplement mentionner que, les informations que vous allez pouvoir recevoir, vous allez pouvoir difficilement les comparer les unes aux autres, parce que ça dépend tellement...
Mme Murphy (Annick) : C'est ça. Mais ça dépend tellement de la nature du dossier, la façon dont l'enquête se fait, les événements qui ont pu survenir, et tout. Ça fait que je voulais juste...
Mme Hivon : Je suis consciente... Je ne ferai pas de transfert, inquiétez-vous pas.
Mme Murphy (Annick) : D'accord. D'accord.
Mme Hivon : Je vous donne ces dossiers-là, j'aurais pu vous en donner d'autres, je n'ai pas fait une analyse exhaustive, ce n'est pas ça, l'objectif. C'est pour pouvoir avoir une idée, par exemple, dans ce type de dossier là. O.K.?
Mme Murphy (Annick) : D'accord. Oui.
Mme Hivon : Là, je viens de parler de Saint-Constant. Ce matin, c'est vrai que ça refait surface. C'est un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, parce qu'il y a près de deux ans, donc, il y avait eu une autorisation, donc, d'accuser. Donc, il y avait eu des dépôts d'accusation, une analyse qui avait été faite chez vous, un autre dossier de l'UPAC. Je ne sais pas si tout le monde est familier. Donc, c'était ce qui concernait la municipalité, le maire et quatre autres personnes à Saint-Constant. Et, deux ans plus tard, deux ans moins deux mois plus tard, donc en septembre dernier, on apprend que les accusations sont retirées.
Donc, encore une fois, en termes de confiance, il y a bien sûr des interrogations ou des inquiétudes qui sont soulevées, et j'aimerais que vous puissiez nous expliquer ce qui a pu faire en sorte que, pour un dossier quand même important, qui avait fait l'objet de travail de l'UPAC, j'imagine même qu'il avait été accompagné dès qu'il est arrivé chez vous, il y a des accusations qui ont été portées puis, deux ans après, qu'il y ait un changement de cap aussi important.
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy, si vous êtes en mesure de répondre à la question de la députée de Joliette.
Mme Murphy (Annick) : Oui, M. le Président. Alors, je vais réserver mes commentaires sur le dossier, car, comme l'a dit M. Lafrenière, j'ai compris que ce dossier faisait l'objet d'un autre volet d'enquête. C'est ce qu'il a dit, je pense, dans cette salle-ci la semaine dernière. Cependant, ce que je pourrais vous dire relativement à...
Le Président (M. Ouellette) : ...Me Murphy.
Une voix : C'est le quorum.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! c'est juste quorum. On est en train de... Ne bougez pas, avant votre réponse, parce qu'on est juste en train de... C'est juste quorum? O.K. Bon. Je vous laisse continuer. Parce qu'ici, quand la cloche sonne, c'est comme automatique, là, on a comme un besoin de monter au salon bleu, ça fait qu'il faut valider la réponse. Je vous laisse répondre.
Mme Murphy (Annick) : Alors, eu égard principalement à l'article de ce matin puis aux informations qui sont sorties, là, une dénonciation dans le but d'obtenir un mandat de perquisition, ce n'est pas un procès criminel. Puis un mandat de perquisition, c'est obtenu sur la base de motifs raisonnables de croire. Il peut être obtenu sur la foi d'éléments de preuve qui seraient par ailleurs inadmissibles au procès, par exemple du ouï-dire ou des informations de personnes anonymes. Au procès, la preuve doit être démontrée hors de tout doute raisonnable. Le procureur au dossier doit demeurer raisonnablement convaincu de pouvoir établir la culpabilité hors de tout doute raisonnable, et ça, même jusqu'en appel.
Alors, il est déjà survenu des dossiers... — vous dites oui, je pense que vous le savez — que le dossier... on a fait le dossier, le dossier a été en... et, en appel, le procureur n'était plus raisonnablement convaincu, et le dossier a été retiré. Alors, dans ce dossier-là, ce que le procureur a déclaré, au nom des autres procureurs avec lui au dossier, c'est qu'une analyse rigoureuse des informations pendant la préparation de l'enquête préliminaire a fait en sorte que le DPCP, que les procureurs au dossier avaient perdu la conviction raisonnable de pouvoir établir la culpabilité des accusés.
Mme Hivon : Est-ce que c'est lié au changement de procureur dans le dossier?
Mme Murphy (Annick) : Pas du tout.
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy...
Mme Murphy (Annick) : Excusez.
Le Président (M. Ouellette) : Votre réponse, c'est : Pas du tout?
Mme Hivon : Parfait. Ce que vous nous dites, c'est que ce sont les mêmes procureurs qui ont évolué dans leur analyse, ou il y a eu un changement qui a fait en sorte... qui a été concomitant au fait que les accusations ont été retirées?
Mme Murphy (Annick) : Bien, il y a peut-être eu un...
Mme Murphy (Annick) : Si vous me... Oui, il y a peut-être eu un nouveau gestionnaire, là, qui s'est occupé du dossier. Mais il n'y a pas eu de changement, et c'est un constat qui a été fait au cours de l'analyse de l'enquête préliminaire par les procureurs.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, deux minutes.
Mme Hivon : Oui. Vous nous avez... En répondant aux questions de mes collègues tantôt sur la restructuration... J'aimerais clarifier... D'abord, vous nous avez parlé tout à l'heure de 549 procureurs. La ministre a déclaré la semaine dernière 599 procureurs. Je comprends que c'est bien 549, le chiffre?
Mme Murphy (Annick) : Oui. Est-ce que je peux faire... Merci.
Mme Hivon : S'il vous plaît...
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas.
Mme Hivon : ...je vous demande juste de répondre rapidement...
Mme Murphy (Annick) : Ce n'est pas long, non.
Mme Hivon : ...parce que j'ai plein de questions.
Le Président (M. Ouellette) : Un instant.
Mme Murphy (Annick) : Oui, mais c'est...
Le Président (M. Ouellette) : Un instant, Me Murphy, je vais laisser ma collègue...
Mme Hivon : Oui, c'est correct.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, oui, Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, il y a 549 postes de procureur. Le chiffre de 599, c'est le nombre de procureurs sur la paie, et c'est qu'il apparaît dans notre rapport annuel. Et ça comprend... Nos procureurs en maternité ou en invalidité, nous les remplaçons pour faire le «caseload», et ça fait 599. Parce qu'il y a toujours plus ou moins 50 procureurs ou en maternité, ou en invalidité, ou en prêt de service, on en a eu à la CEIC ou...
Mme Murphy (Annick) : Bon. Alors, c'est pour ça.
Le Président (M. Ouellette) : Dernière question, pour une minute, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Puis pouvez-vous me dire... Parce qu'évidemment ce qui fait qu'on se questionne dans la restructuration, notamment, c'est qu'il y avait vraiment une équipe dédiée, entièrement, 100 % dédiée dans les trois bureaux. Là, on les fusionne. Là, on voit qu'il va en rester 59, il y en a 37 qui sont... ils ne seront plus 100 % dédiés, du moins certains, là, quand vous avez répondu à la question de mon collègue. Mais vous dites : Ils vont faire, bon, beaucoup de criminalité organisée encore, tout ça. Qu'est-ce qui justifiait la prime? Qu'est-ce qui justifie la prime lorsqu'ils sont rattachés à un des trois bureaux spécialisés et qui, là, ne la justifie plus, alors que vous nous dites qu'ils vont continuer à faire de la grande criminalité?
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, Me Murphy. Voulez-vous avoir la réponse, Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon : Oui. Quand je pose une question, j'aime bien avoir la réponse.
Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, c'est bon. Donc, Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Écoutez, les procureurs qui vont faire de la grande criminalité auront la prime. Je pense que ça, c'est important de le mentionner. La prime de 10 % sera affectée à la grande... à ce bureau de criminalité organisée unifié où il y aura 59 procureurs. Les autres procureurs qui font de la criminalité organisée de moins grande envergure n'auront plus cette prime de 10 %. Mais permettez-moi de rajouter, c'est une chose dont je n'ai pas parlé : Ils auront la possibilité, comme les autres procureurs dans les bureaux régionaux, d'avoir un mandat particulier, qui est actuellement de 3 % à 7 % indexable à la retraite, là, ou... — en tout cas, je ne suis pas la spécialiste de ça, mais c'est ça — alors que la prime de 10 %, c'est un montant forfaitaire, et, pour le moment, c'est de 3 % à 7 %. Il y a des recommandations au comité de rémunération de faire de ce mandat spécial là 10 %. Alors, les procureurs pourront...
Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, à mon tour de vous saluer, Mme Murphy, ainsi que toute votre équipe. Merci d'être ici. Je regardais... Puis je vous ai écoutée parler. Justement, vous parliez tantôt de restructuration puis, avec votre restructuration, vous parliez de moderniser, plus efficient, mieux organisé. Vous enlevez trois boîtes, donc trois boîtes qui étaient spécialisées, donc vous regroupez ça. C'est peut-être ma vie antérieure qui m'amène à ça, mais là c'étaient des boîtes spécialisées. Des fois, vous avez des dossiers qui peuvent toucher comme deux boîtes, sûrement, là, où vous devez avoir besoin de la complexité... je veux dire, le partenariat de deux boîtes. Voulez-vous m'expliquer, là, ça va changer quoi aujourd'hui. Je le sais que vous allez les regrouper ensemble, mais est-ce que vous allez... les deux spécialistes vont travailler ensemble? J'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu le fonctionnement concernant un dossier donné, là, fait par ce dossier-là.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Bien, la restructuration, si on parle du premier volet... parce qu'on parle beaucoup du volet de restructuration concernant la criminalité organisée, mais le premier volet dont j'ai parlé dans la présentation que j'ai faite en tout début de comparution concerne trois bureaux qui sont situés au siège social de Québec présentement, et les trois bureaux, c'est le bureau des relations publiques, le bureau des affaires extérieures et le bureau du recrutement. Dans ces bureaux, il y avait très peu de personnel. Le bureau, par exemple, du recrutement, il y avait un procureur en chef et un procureur pour faire le travail. Tous les mandats de ces trois bureaux-là ainsi que le personnel de soutien, par exemple, ou le personnel administratif et les procureurs — il y en a quand même quelques-uns — seront récupérés, entre guillemets, par les autres bureaux au siège social, c'est-à-dire le bureau du directeur, le bureau général de l'administration ou le bureau du service juridique.
Alors, tous les mandats de ces bureaux-là seront donc redistribués, et le personnel va suivre leur mandat, et seront maintenant... Donc, il n'y a pas de changement physique pour ces personnes-là, mais les mandats seront maintenant mieux redistribués dans les bureaux qui restent.
M. Rousselle : Merci. Je voulais savoir. Parce que, depuis tout à l'heure, on parle de la réorganisation, on parle de dossier, voulez-vous me dire c'est qui qui décide vraiment de la priorité des dossiers, quand un dossier arrive des enquêteurs? C'est qui qui décide : O.K., on va passer celui-là avant ou...
Mme Murphy (Annick) : Bien, en général...
Mme Murphy (Annick) : Oui, merci. Dans les bureaux de très grande... bien, c'est-à-dire de criminalité organisée, c'est en général les gestionnaires qui vont décider de la priorité à accorder aux dossiers. Mais, en général, les dossiers sont attribués à des procureurs qui en sont responsables et qui vont donc également participer à la discussion sur la priorité à accorder au traitement des dossiers.
M. Rousselle : Donc, ça se fait en comité. Donc, il y a plusieurs personnes qui... avec l'analyse des dossiers sur la table, ils vont prioriser.
Mme Murphy (Annick) : Bien, c'est sûr...
Mme Murphy (Annick) : Oui, excusez-moi. Les policiers vont présenter aux gestionnaires les dossiers. Et déjà, lors de cette présentation-là, les gestionnaires qui vont recevoir l'information policière vont déjà avoir en tête l'urgence, entre guillemets, ou la priorité à accorder à ces dossiers-là. Mais, en général, les dossiers suivent leur cours normal. C'est-à-dire que le dossier est attribué à un procureur, qui, lui, va tout mettre en oeuvre pour le faire avancer. Et évidemment ça se fait... C'est une question d'organisation au sein du bureau, là.
M. Rousselle : Je reviens toujours à votre organigramme. Je regarde, vous avez des points de service un peu partout. Ça se peut, à un moment donné, que certains endroits ont besoin de surplus, parce que... peu importe la raison, à un moment donné il y a une enquête qui est plus grosse, plus volumineuse, plus demandante sur une expertise. Vous faites ça... Comment ça se fait vraiment sur le terrain?
Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, je pense que ça me donne l'occasion de dire qu'effectivement, dans certaines régions, compte tenu du fait... du nombre important de points de service et du peu de procureurs qui sont dans ces points de service et compte tenu du fait que les procureurs en région, par exemple dans le Nord-du-Québec ou dans l'Est du Québec, sont en général des procureurs qui font de tout, hein, on dit ça dans notre jargon, ils font de tout type de dossier, alors ils doivent être, disons, spécialisés dans l'ensemble, si on veut, de... bon. Mais par contre, quand on a besoin d'une expertise particulière, par exemple en matière de criminalité organisée, parce que c'est de ça dont on parle aujourd'hui, bien, le Directeur des poursuites criminelles et pénales s'assure que des procureurs pourront aller prêter main-forte à ces bureaux du Grand Nord ou de l'Est du Québec. Alors, vous avez tous pu... vous vous rappelez tous, certainement, du dossier Écrevisse, qui est une enquête en Abitibi où on a donc... notre procureur responsable était un procureur de Montréal, qui s'est rendu en Abitibi, qui a travaillé avec certains procureurs de l'Abitibi pour préparer, analyser ce dossier-là et ensuite présenter les accusations. Bon. Il y a eu un changement de venu, le dossier a été traité à Québec, mais c'est un exemple.
Dans la restructuration, les procureurs de Québec, par exemple, vous avez compris que les procureurs qui étaient... le groupe de procureurs qui étaient au BLACO, par exemple, qui sont maintenant au bureau au palais de justice de Québec, donc ils sont actuellement physiquement à Jules-Dallaire, à Sainte-Foy. Ils vont donc déménager au palais de justice de Québec pour rejoindre l'équipe de procureurs de Québec, et c'est de cet endroit qu'ils vont faire les dossiers de criminalité organisée. Et, comme nous avons assuré les procureurs qui ont des dossiers déjà en région... Parce que Québec assume les dossiers de criminalité organisée, certains dossiers, qui pourraient survenir, par exemple, à Chicoutimi ou à Rimouski, c'est les deux endroits auxquels je pense, on a eu d'autres exemples, et, dans ce contexte-là, l'entente que nous avons, c'est que ces procureurs qui sont spécialisés se rendent dans la région pour faire le dossier, mais on s'assure à chaque fois qu'un procureur de région puisse accompagner ce procureur spécialisé, encore une fois pour... d'abord parce que le procureur de la région connaît bien sa région, connaît bien comment ça fonctionne, a une tonne d'informations que le procureur qui vient de Québec n'a pas. Donc, ça fait une belle synergie. Et ils travaillent ensemble, donc il y a du transfert d'expertise en même temps qui se fait. Donc, c'est comme ça qu'on fonctionne, et ceci ne changera pas, on va continuer après la restructuration de faire de la même manière.
Alors, à Québec, il y a eu quelques procureurs qui nous ont dit qu'ils préféraient aller faire autre chose que de la criminalité organisée. Alors, si le besoin est, il y aura, peut-être, possiblement, si le besoin est, je le répète, un autre procureur qui pourra se joindre à ce groupe de procureurs qui fait de la criminalité organisée, encore une fois si le besoin est, si le nombre de dossiers dans l'Est du Québec le permet. Alors, voilà.
Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Vimont. Avant que j'aille à M. le député de Jean-Talon, je pense que les gens qui nous écoutent... Puis ça m'amène une question, Me Murphy. On parle beaucoup de grande criminalité organisée. Je présume que vous avez des procureurs qui sont spécifiquement dédiés à toute la question du terrorisme, qui ne sont pas dans la grande criminalité organisée, qui est complètement autre chose, dans votre bureau.
Mme Murphy (Annick) : Les procureurs qui s'occupent... Il y a très peu de procureurs qui s'occupent du... Nous avons des procureurs qui s'occupent de ces dossiers, mais vous comprendrez que, généralement, les dossiers de terrorisme sont faits par les procureurs fédéraux. Mais, lorsque ça requiert l'intervention de procureurs, oui, effectivement, nous avons quelques procureurs au Québec qui font ces dossiers et qui ne sont pas nécessairement dans les équipes de criminalité organisée.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mon autre question par rapport à la criminalité organisée, je me souviens vous avoir parlé, à la dernière période des crédits, de l'exploitation sexuelle des enfants, c'est quelque chose qui est très présent, qui est de plus en plus présent au Québec. Vous m'aviez répondu avoir 11 procureurs de formés pour faire de l'exploitation sexuelle des enfants et vous en avez parlé dans votre présentation du début. Est-ce que, quand vous avez parlé d'émergence de criminalité, vers où la criminalité s'en va, ça peut être un domaine, l'exploitation sexuelle des enfants, qui pourrait être jumelé ou qui pourrait faire l'objet de votre équipe de criminalité organisée?
Mme Murphy (Annick) : Oui. Si vous me permettez, il est... Par exemple, il y a des dossiers d'exploitation... Quand je vous parlais des 11 procureurs, c'est des procureurs qui sont extrêmement compétents en matière d'exploitation sexuelle, qui travaillent dans ces dossiers dans les bureaux régionaux actuellement, à Montréal et dans d'autres régions. Quand je parlais du dossier d'exploitation sexuelle qui pourrait faire l'objet... ou qui pourrait être traité, pardon, dans l'équipe de très grande criminalité, je parle d'un réseau d'exploitation sexuelle, je parle peut-être de production même au Québec de pornographie juvénile. Alors, je parle de réseaux d'envergure pour lesquels il pourrait y avoir des ramifications internationales. C'est de ça dont je parle. Donc, l'équipe pourrait éventuellement traiter ces dossiers-là, effectivement, qui ne pourraient pas être traités dans un bureau régional, jusqu'à un certain point, là.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, effectivement, ça fait partie de la réflexion, dans la criminalité émergente puis dans toute l'orientation vers le futur, où on va où la nouvelle criminalité se développe.
Mme Murphy (Annick) : C'est un bel exemple.
Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Jean-Talon.
M. Proulx : Merci, M. le Président.
M. Proulx : 1 min 30 s? Ce ne sera pas très, très long. Est-ce que je peux le reporter sur le prochain bloc, le 1 min 30 s?
Le Président (M. Ouellette) : Ah! vous pouvez faire ça, avec grand plaisir...
M. Proulx : Tant qu'à commencer, ne pas finir...
Le Président (M. Ouellette) : ...si M. le député de Borduas est prêt à prendre la relève.
M. Jolin-Barrette : Je suis prêt, M. le Président. Rebonjour. Tout à l'heure, on a discuté des discussions qu'il y avait eu entre le Conseil du trésor, le ministère de la Justice et votre bureau relativement au plan de restructuration. Est-ce que, dans votre esprit, entre le moment où vous avez été désignée par intérim en juillet 2014, le comité de sélection pour devenir Directrice des poursuites criminelles et pénales et votre nomination en janvier 2015, et par la suite, en juin 2015, la commande du ministère de la Justice et du Conseil du trésor, votre plan de restructuration a été modifié ou a évolué, dans votre conception, en raison des contraintes budgétaires imposées par le gouvernement?
Mme Murphy (Annick) : Comme je l'expliquais tantôt, notre plan de restructuration en matière de criminalité organisée n'a pas du tout été structuré en fonction des compressions budgétaires, pas du tout.
M. Jolin-Barrette : Mais une réduction de 4,5 millions, dans votre organisation, c'est quand même substantiel. Je pense que vous avez un budget de 123 millions. C'est quand même important.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Je ne nie pas qu'une réduction de 4,5 millions est une réduction importante. Ce que je vous dis, par contre, c'est que la restructuration en matière de criminalité organisée n'a rien à voir... Ce que j'expliquais, c'est que nous avons réfléchi... je vous ai démontré que j'avais réfléchi déjà à cette idée-là. Mon collègue Me Alexandre Dalmau est arrivé dans l'organisation en mars 2015, et nous avons abordé ensemble toute cette question-là en mars. La demande du Trésor d'atteindre l'équilibre budgétaire est survenue quelque part en juin... malheureusement, je n'ai pas la date, mais quelque part en juin 2015. Alors, la restructuration, pour moi, n'a pas du tout été faite dans l'esprit d'aller... pour la seule raison d'aller chercher une économie. Mais, comme je le disais tantôt, j'ai été heureuse de pouvoir présenter cette restructuration-là comme une mesure structurante.
M. Jolin-Barrette : Mais est-ce que vous croyez qu'avec...
M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous croyez qu'avec ces 4,5 millions supplémentaires vous pourriez lutter plus efficacement contre le crime? Est-ce que vous avez besoin de ressources, au Directeur des poursuites criminelles et pénales?
Mme Murphy (Annick) : Je voudrais juste...
Mme Murphy (Annick) : Oui, s'il vous plaît. D'abord, le 4,5 millions qui est... La restructuration en matière de criminalité organisée ne me permet pas de faire des économies de 4,5 millions.
M. Jolin-Barrette : À combien on évalue dans la restructuration?
Mme Murphy (Annick) : À environ 2 millions, 2,2 millions — 2,2 millions?
M. Jolin-Barrette : Donc, notamment en salaire?
M. Jolin-Barrette : Notamment en salaire? Entre autres parce que... juste mettre dans l'équation les procureurs qui vont être centralisés à Montréal pour lutter contre la grande criminalité, là. Eux, là, ils vont devoir se déplacer un peu partout au Québec, parce qu'il y a des dossiers que les procureurs... qui étaient traités en région. Maintenant, il va falloir qu'ils prennent des chambres d'hôtel, il va falloir qu'ils fassent du kilométrage, tout ça. Il n'y a pas d'économie vraiment là-dessus.
Mme Murphy (Annick) : Non. Si vous me permettez...
Mme Murphy (Annick) : Oui. La très grande criminalité, là, en général, c'est à Montréal que les dossiers sont traités. Maintenant, l'économie, là, de la restructuration, là, elle est sous différents aspects, mais entre autres due au fait qu'il y a plusieurs procureurs en chef qui perdent leur travail... c'est-à-dire qui ne perdent pas leur travail mais leur poste de procureur en chef. Ils conservent leurs conditions de travail, mais ils perdent ce poste de procureur en chef.
Alors, à terme, dans la restructuration, bien, lorsqu'un des procureurs en chef prendra sa retraite, nous ne le remplacerons pas, par exemple. Donc, à terme, nous faisons l'économie de son salaire, et ainsi de suite, là. Alors, il y a donc une économie importante de ce côté-là.
Vous l'avez mentionné tantôt, il y a également l'économie due aux primes qui ne seront plus payées à un ensemble de procureurs.
M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut demander, M. le Président, de déposer la demande du Conseil du trésor à la commission?
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy, est-ce que c'est une demande écrite que le Conseil du trésor vous a faite?
M. Jolin-Barrette : Ou du ministère de la Justice, relativement au plan de restructuration ou au plan d'atteinte de l'équilibre budgétaire.
Mme Murphy (Annick) : Le plan de restructuration ne...
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...
Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas, ne bougez pas. Me Murphy, on va laisser préciser la demande par le député de Borduas et on statuera.
M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on peut déposer la correspondance, ou la demande, ou le plan qui a été formulé à la fois par le Conseil du trésor relativement au DPCP pour l'objectif d'aller chercher 4,5 millions, et également s'il y a des correspondances entre le ministère de la Justice et le Directeur des poursuites criminelles et pénales sur ce même élément?
Mme Murphy (Annick) : Si vous me permettez, M. le Président, je ne sais pas si je peux faire une telle chose.
Le Président (M. Ouellette) : Je comprends que vous allez vérifier et je comprends que vous allez revenir au secrétariat de la commission rapidement pour nous informer si vous pouvez effectivement faire une telle chose.
Mme Murphy (Annick) : Absolument. Absolument.
M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, c'est un engagement sous réserve.
Le Président (M. Ouellette) : Je comprends qu'il y a une vérification qui va se faire et que vous allez avoir une réponse dès que nous aurons une réponse au secrétariat de la commission, M. le député de Borduas. À vous la parole.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Relativement au nombre de procureurs, en fait, on a indiqué : certains procureurs-chefs n'occuperont plus leurs fonctions, vont redevenir des procureurs. Est-ce que, parmi les procureurs au Directeur des poursuites criminelles et pénales qui ont des contrats occasionnels, à l'exception des deux qui sont identifiés dans le tableau, employés sur les gangs de rue... Est-ce que tous les procureurs qui bénéficient d'un contrat occasionnel vont être renouvelés à la fin de l'année financière ou à la fin de leurs contrats?
Mme Murphy (Annick) : Il y a plusieurs types de procureurs occasionnels, donc ma réponse, c'est : Non, c'est impossible que tous les procureurs occasionnels puissent être renouvelés. Parce que le statut d'un procureur occasionnel est généralement tributaire du retour, par exemple, d'un procureur en congé de maternité, du procureur en invalidité. Alors, ces procureurs qui sont des procureurs occasionnels, qui remplacent, bon, peuvent, peuvent, je le dis bien, perdre leur emploi au moment du retour du procureur en invalidité ou en maternité
Mais par contre ce que nous faisons, au Directeur des poursuites criminelles et pénales... Parce que ces procureurs occasionnels sont des procureurs qui font partie... que nous formons, qui font partie d'une équipe, qui ont une belle expertise, et, dans la mesure du possible, nous tentons de les garder au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Nous tentons de leur trouver d'autres endroits. Alors, à Montréal, par exemple, cette possibilité-là, elle est beaucoup plus facile, peut-être, qu'ailleurs en région, parce qu'il y a beaucoup de postes de maternité ou d'invalidité. Alors, lorsqu'un procureur occasionnel termine un contrat, bien, ça lui donne l'occasion parfois d'être ensuite sur un autre contrat de maternité. Et il se présentera, si tel est son désir, sur l'affichage d'un poste permanent, et il pourrait effectivement être embauché éventuellement sur un poste permanent.
Donc, je ne peux pas faire la promesse, vous dire que tous les procureurs occasionnels que nous avons aujourd'hui au Directeur des poursuites criminelles et pénales seront en place au 31 mars, mais je vous dirais que la très grande majorité le seront.
M. Jolin-Barrette : Oui. Tout à l'heure, on a discuté de la question des procureurs qui vont se retrouver dans les bureaux régionaux, que ça soit à Québec, Trois-Rivières, Granby, Sherbrooke, et du fait qu'ils vont continuer de traiter... Saint-Jérôme — merci — et du fait que ces procureurs-là vont continuer de traiter les dossiers de crime organisé. Dans les dossiers de crime organisé, malgré le fait que... ce que vous mentionnez, c'est que, dans les régions, c'est de moins grande envergure que ce qui sera traité à Montréal, il va tout de même y avoir de l'écoute électronique à faire, donc une charge de travail qui n'est pas la même que des dossiers qui s'inscrivent dans un dossier de 8 h 30 à 17 h 30 ou lorsque les procureurs sont retenus plus tard par la cour. Et aussi au niveau de la préparation du temps de cour le lendemain matin, aussi, on connaît le travail des procureurs, parfois... bien, en fait, souvent, ils doivent rester au bureau pour préparer leur journée de cour le lendemain.
Mais comment est-ce qu'on va pouvoir réussir, pour ces procureurs-là, à concilier entre leurs dossiers de crime organisé et, s'ils doivent faire des remplacements au niveau de la poursuite verticale... comment on va réussir à concilier puis à leur dégager du temps pour qu'ils puissent avoir le temps de lutter efficacement contre les membres du crime organisé?
Mme Murphy (Annick) : Écoutez, nous avons...
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy
Mme Murphy (Annick) : Oui. Si les procureurs ont besoin de temps pour se préparer, on peut offrir du temps supplémentaire. Alors, au DPCP, il y a du temps supplémentaire pour les procureurs qui travaillent plus que 37 h 30 min dans leur semaine. Alors, que ce soit un procureur qui fait un dossier de criminalité organisée ou un procureur qui est devant jury, par exemple... Parce qu'il y a des procureurs qui sont devant le jury qui, eux, travaillent le soir, travaillent souvent la nuit pour être prêts le lendemain matin. Et ce n'est pas nécessairement en criminalité organisée. Et ce sont des dossiers qui sont importants. Et là nous leur offrons la possibilité d'avoir du temps supplémentaire. Alors, pour les procureurs de criminalité organisée, c'est exactement la même chose.
Alors, les procureurs, tous les procureurs, sont soumis aux mêmes règles. Alors, s'ils font des dossiers de criminalité organisée et qu'ils démontrent qu'ils ont besoin du temps supplémentaire, le gestionnaire pourra l'autoriser de la même manière.
M. Jolin-Barrette : Généralement, le temps supplémentaire pour les procureurs au palais de justice doit être préautorisé, à moins qu'ils soient devant le juge puis que le juge dise : On poursuit l'audition. Donc, la réalité n'est pas la même.
En fait, vous dites : Les procureurs font le même travail, mais le type de pratique est véritablement différent lorsqu'on est en matière de crime organisé ou lorsqu'on est en matière de dossiers devant la cour, aussi, régulièrement.
Mme Murphy (Annick) : Je suis obligée de vous dire...
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy, ne bougez pas. Pour les besoins de l'audio, parce que vous m'avez dit : Absolument, et vous m'avez dit : Oui, aux questions du collègue de Borduas, j'aimerais ça que vous me le disiez dans le micro pour qu'on puisse l'avoir en audio.
Le Président (M. Ouellette) : Pour le temps supplémentaire préautorisé.
Mme Murphy (Annick) : En fait, je suis obligée de vous dire que je ne suis pas d'accord avec vous. Pour moi, c'est la même chose. Ils sont traités exactement de la même manière. Est-ce qu'ils auront besoin, dans une semaine x, d'un certain nombre d'heures? Est-ce qu'ils l'auront présenté? Est-ce qu'ils l'auront prévu, présenté à leur procureur en chef, obtenu l'accord? Ça se fait comme ça dans l'ensemble du DPCP pour l'ensemble des dossiers, quels que soient les dossiers qu'on traite.
Je rajouterais que nous avons une entente sur les conditions de travail et nous avons des règles, et ces règles-là s'appliquent à tout le monde d'une manière équitable. Alors, qu'on soit un procureur qui traite un dossier de criminalité organisée ou un procureur qui traite un dossier d'agression sexuelle ou de capacités affaiblies, c'est la même chose. Et les procureurs pourront faire l'objet d'un mandat spécial, si tel est le cas. Alors, tout le monde est traité équitablement.
15359 M. Jolin-Barrette : Je comprends l'objectif d'être...
M. Jolin-Barrette : Je comprends l'objectif d'être traité équitablement, mais ce que vous me dites, c'est qu'un dossier de facultés affaiblies doit être analysé à travers le même prisme qu'un dossier en matière de lutte contre le crime organisé, contre les clubs-écoles qui sont en train de se former, contre les chapitres qui sont en train de se reformer. Parce que c'est ça, là, qu'on retient, là, de votre intervention.
Je pense qu'on a décidé en 2000 de créer le BLACO, on a décidé en 2011 de créer le Bureau de lutte à la corruption et à la malversation parce que c'est des types de pratiques qui nécessitent une expertise très importante. Non pas que je dise que, dans toutes les autres infractions du Code criminel, ça ne nécessite pas une expertise extrêmement importante, ce n'est pas une question de hiérarchisation, mais on a décidé de créer des bureaux spécialisés, et puis là ce que vous nous dites, c'est qu'on attend de voir les résultats, on pense que ça va être plus favorable, mais qu'on n'a pas de garantie.
L'autre élément aussi que vous nous avez mentionné tout à l'heure : Un coup que le bureau à la très grande criminalité va être mis en place, on va évaluer de quelle façon on va départager les dossiers. Ce ne serait pas mieux d'identifier quels types de dossiers on va traiter pour dire : Bien, ça va nous prendre telle, telle, telle personne au bureau de la très grande criminalité, et aussi pour permettre aux procureurs qui veulent aller à ce bureau-là de savoir de quoi il en revient? Parce que prenons quelqu'un qui est à Québec, qui était procureur au BLACO à Québec, est-ce que le DPCP va lui payer son déménagement à Montréal? Je ne crois pas. Est-ce que c'est son premier choix? Parce que, tout à l'heure, on a mentionné... Il y a des procureurs qui nous ont dit : Bon, bien, je ne veux plus faire de crime organisé, je ne veux plus être dans un bureau spécialisé, mais est-ce que c'était véritablement leur premier choix? Est-ce qu'on a offert aux procureurs un consentement libre et éclairé là-dessus?
Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes, Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Écoutez, là, le travail que nous avons fait... Plus que 30 secondes, M. le Président?
Le Président (M. Ouellette) : Bien là, M. le député de Jean-Talon va être encore très magnanime. Effectivement, on vous écoute.
Mme Murphy (Annick) : D'accord. Alors, ce que nous avons fait dans cette restructuration-là, comme dirigeants, nous avons d'abord rencontré les procureurs en chef le 23, là, septembre, les procureurs en chef qui ont été touchés par la restructuration et qui perdaient leur poste. Nous avons ensuite, dans la même journée, rencontré les procureurs-chefs adjoints pour leur expliquer la situation. Nous avons ensuite annoncé aux procureurs qui traitaient les dossiers de criminalité organisée que nous voulions les rencontrer en après-midi, tous ensemble, pour leur expliquer la restructuration, ce que nous avons fait. Pour les procureurs de Québec, nous avons fait des visioconférences ou des appels conférences cette même journée. Nous avons, mon collègue et moi, rencontré en groupe l'ensemble des procureurs, le 23 septembre, de criminalité organisée pour leur expliquer cette situation-là. Cette journée-là, nous leur avons dit : Ce soir, à 5 heures, il y aura un message... un communiqué qui sortira à votre attention — et je pense que vous l'avez, M. le député : la révision de la structure administrative du Directeur des poursuites criminelles et pénales, signée le 23 septembre 2015. C'est ce que nous avons fait.
Lors de cette rencontre, nous leur avons mentionné qu'ils seraient tous rencontrés individuellement, ce que nous avons fait. Depuis le 23 septembre jusqu'à aujourd'hui, nous avons rencontré l'ensemble des procureurs touchés par cette restructuration-là. Nous avons passé du temps individuellement — nous étions accompagnés — nous avons passé du temps individuellement avec ces personnes pour leur demander... leur parler de la restructuration, leur expliquer et leur demander : Maintenant que nous procédons à cette restructuration-là, quels seraient vos besoins? Qu'est-ce que vous voudriez faire? Alors, avez-vous un plan A? Avez-vous un plan B? Certains avaient même un plan C. Ce que nous leur avons dit... En fait, nous avons pris en note l'ensemble de leurs commentaires. Et ce que je leur ai dit, c'est : Je vais analyser cette situation-là, discuter avec mes collègues. Et, lorsqu'on va faire... On va faire tout en notre possible pour permettre que votre souhait soit exaucé. Ce n'était pas une promesse de résultat, mais c'était un engagement que nous allions faire tout en notre possible pour accéder à leurs demandes. Mon collègue a fait exactement la même chose à Montréal avec l'ensemble des procureurs. Nous avons ensuite regardé le résultat et nous avons ensuite rappelé tous les procureurs pour leur expliquer, pour leur donner le résultat. Et je pèse mes mots, mais je dirais que presque tous les procureurs ont obtenu, entre guillemets, ce qu'ils désiraient dans cette restructuration-là.
Alors, si vous me dites : Y a-t-il des mécontents?, bien sûr qu'il y a des gens qui sont moins heureux. Bien sûr que de perdre une prime de 10 %, un montant forfaitaire, bien sûr que ça ne fait pas plaisir. Bien sûr que les procureurs qui sont, par exemple, dans un bureau régional, qui ne peuvent pas, pour des raisons qui leur appartiennent, se joindre au bureau de Montréal, bien sûr que ça peut être décevant. Mais bien sûr je pense que tous les changements, quels qu'ils soient, apportent ce lot de conséquences là. Nous avons tenté de les minimiser le plus possible. Mais, vous savez, lorsqu'on veut faire un changement positif dans une organisation, on doit accepter de le faire, même s'il y a des gens qui, au bout du compte, sont mécontents. Et je ne suis pas en train de dire que les gens qu'on n'a pas pu associer au bureau à Montréal, ces gens ne pouvaient pas faire le travail. Absolument pas. Il y a des gens extrêmement compétents. Il y a des procureurs extrêmement compétents, qui enseignent à l'université, qui enseignent au Barreau, qui sont compétents, mais qui ne pouvaient pas joindre cette équipe-là, malheureusement.
Alors, c'est ça, une restructuration. Et je reste convaincue que celle-ci va nous permettre de faire face à la lutte... faire face à la criminalité organisée 2015 et pour le futur. Et je pense qu'il était nécessaire de changer notre structure. Je pense qu'il est nécessaire de revoir et je pense que c'est sain. Que ce soit en matière de criminalité organisée ou en d'autres matières, je pense qu'il est sain pour une organisation de regarder le travail qu'elle fait et de s'interroger, et c'est ce que nous avons fait. Je pense que toutes les organisations doivent le faire. Et, si ça nécessite des efforts et si le changement nécessite de changer des choses peut-être parfois sans faire plaisir à l'ensemble des membres, bien, il faut avoir, je pense, excusez-moi, le courage de le faire. Et, en ce qui me concerne, je pense que c'était important et je pense qu'on a eu le courage de faire ce changement-là.
Et je ne suis pas en train de vous dire que c'est facile et je ne suis pas en train de vous dire que tout ça, ça se fait en claquant des doigts. Je suis en train de vous dire qu'on essaie de faire mieux avec ce qu'on a et je suis en train de vous dire que nous sommes convaincus qu'on va faire mieux avec ce qu'on a. Et je suis aussi convaincue qu'il y a plein d'autres gens dans l'organisation, là, qui ne parlent pas puis qu'on n'entend pas, qui sont heureux de ça, qui sentent qu'ils seront traités avec toute l'équité possible par le Directeur des poursuites criminelles et pénales.
Alors, c'est ça, le changement. Je ne suis pas en train de vous dire que, l'année prochaine, je vais regarder ça puis je vais dire : Oh! j'ai des problèmes, je ne changerai pas. Non, au contraire, je suis en train de vous dire : Mais nous, on veut s'assurer que, ce qu'on fait, on le fait correctement. Alors, on se donne des indicateurs, on se donne un programme pour évaluer le travail qu'on fait justement pour être capables de dire l'année prochaine : Est-ce que j'ai bien fait? Est-ce que j'ai moins bien fait? Et, si j'ai moins bien fait, qu'est-ce que je peux améliorer? Et ça, c'est un engagement que j'ai pris avec mes procureurs : si certains changements que nous avons faits ne répondent plus à la criminalité, à la criminalité organisée, à la pression qu'on a de la criminalité organisée, si ça requiert des changements, on les fera, les changements. On les fera, les changements. C'est ça, l'engagement que je prends, et moi, je pense que c'est sain de le faire. Et voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Me Murphy. M. le collègue de Borduas vous remercie de sa question, puis M. le collègue de Jean-Talon, bien, il vous remercie de votre réponse. M. le collègue de Jean-Talon.
M. Proulx : Merci, M. le Président. Me Murphy, vous avez abondamment parlé de deux choses qui, moi, m'interpellent ou m'intéressent. La première, c'est tout ce qui entoure les procureurs. Je vais y aller en deux temps, mais, comme vous étiez sur une lancée, je vais tout de suite passer à ce que je voulais être ma deuxième question.
Vous avez beaucoup parlé, dans le cadre de la réorganisation... vous l'avez dit d'entrée de jeu, vous avez répondu à plusieurs occasions de la même façon, vous venez d'en parler, vous avez parlé de la criminalité 2015. Vous avez parlé de la criminalité, mais 2015. Il semble que les choses se complexifient dans à peu près tous les domaines, et c'est aussi vrai dans le vôtre, et c'est aussi vrai dans les cas que vous devez analyser. Et moi, j'aimerais ça, pour que les gens puissent comprendre... Qu'est-ce qu'il y a de différent dans cette criminalité-là? Quels genres de cas nouveaux on voit de façon plus abondante sur vos bureaux? Qu'est-ce qui vous amène à devoir mettre en commun à la fois de l'expérience de procureurs et des nouveaux... Moi, j'ai vu les dossiers dans les années où j'ai pratiqué dans... J'ai fait de la politique et du droit à différentes occasions, et, chaque fois, les choses se complexifiaient. J'ai fait de la responsabilité civile, puis les affaires n'étaient pas plus simples qu'avant, ça devenait de plus en plus complexe. Alors, pouvez-vous nous expliquer un peu à quoi on fait face aujourd'hui qui n'était pas le cas, même, au moment où on a créé le DPCP ou au moment où on créait, par exemple, les premières unités, en 2002, par exemple?
Mme Murphy (Annick) : Écoutez, la...
Mme Murphy (Annick) : Oui, merci. La criminalité organisée se raffine d'une façon exponentielle, à une vitesse exponentielle, et nous n'en voyons que la pointe de l'iceberg. La criminalité organisée a des ramifications maintenant internationales. Cette criminalité-là ne peut pas être traitée dans un bureau régional. Cette criminalité... On doit préparer... on doit mettre une équipe qui va pouvoir recevoir ces dossiers-là, qui va être assez costaude, qui va avoir l'expertise pour le faire. Et donc on parle de ramifications internationales, de ramifications transnationales, de fraudes financières à grande échelle. C'est ça, la criminalité d'aujourd'hui. Les dossiers...
Écoutez, quand j'ai commencé ma pratique... là, je trouve ça toujours plate de raconter ces affaires-là, mais, quand j'ai commencé ma pratique il y a près de 35 ans — moi, je suis un procureur de carrière — les dossiers se calculaient en... là, je montre un pouce, là, mais en centimètres. C'était ça, les dossiers. Aujourd'hui, pour les dossiers de... même pas de moins grande criminalité, mais de dossiers ordinaires, c'est souvent des boîtes, c'est des boîtes, des caisses de documents.
Je peux vous faire une image. Quand j'ai commencé ma carrière, les déclarations de témoin, c'étaient des déclarations écrites. Alors, le temps de prendre connaissance de la déclaration, c'était terminé. Aujourd'hui, cette même déclaration là, c'est des heures de vidéo, des heures de vidéo. Mais on doit être assis comme procureur et regarder l'heure de vidéo. Donc, c'est un petit exemple.
Il y a énormément... Les techniques d'enquête se perfectionnent, se complexifient, la preuve se complexifie de plus en plus. Il semble aujourd'hui que nous fassions plus de requêtes, si on veut, presque, de procès. Là, je dis ça comme ça, là, je n'ai pas fait de statistiques, mais c'est tout simplement pour dire que ça change présentement. Les jugements de la Cour suprême avaient 20 pages, ils en ont 120. Tout, tout est plus complexe. Tout est plus compliqué. Tout prend plus de temps à faire. Donc, les dossiers de criminalité organisée, de très grande criminalité, on les calcule en gigaoctets et même, parfois, en téraoctets. Alors, le temps pour le procureur d'analyser les conversations téléphoniques, les vidéos, etc., c'est un temps fou, c'est une étude qui dure des mois et des mois.
Mme Hivon : Ah! Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais y aller de quelques questions. Vous comprenez, je vais manquer cruellement de temps, donc si on peut y aller avec des réponses assez courtes. Juste nous dire la perte nette... Tantôt, je pense que vous avez dit qu'il y avait 19, donc, procureurs de moins, une fois la répartition faite. Donc, ces procureurs-là, parmi ceux-là, il y a des occasionnels qui ne sont pas renouvelés, il y a les gens de SharQc et puis il y en a qui vont être réaffecté à d'autres dossiers. C'est ça?
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy, la réponse, c'est oui?
Mme Hivon : O.K. Parmi les 37 procureurs qui vont être sur le reste du territoire, je comprends qu'ils ne feront pas 100 % de criminalité organisée, ils vont en faire, ils vont conseiller, mais il peut arriver qu'ils fassent autre chose.
Mme Murphy (Annick) : Bien, s'il n'y a pas de dossier de criminalité organisée qui les occupe, ils peuvent faire...
Mme Hivon : Ça va être leur première responsabilité. Mais est-ce que c'est-à-dire que vous aviez trop de procureurs? Aviez-vous trop de procureurs dans ces trois bureaux-là?
Mme Murphy (Annick) : Oui. En fait, l'analyse qu'on fait présentement, c'est que le nombre de procureurs qu'on met, qui n'est pas très différent du nombre de procureurs qu'on avait, est un nombre de procureurs suffisant pour traiter les dossiers de criminalité organisée.
Mme Hivon : ...un nombre suffisant.
Mme Murphy (Annick) : En matière de criminalité organisée, j'estime que j'ai un nombre suffisant, oui.
Mme Hivon : Parfait. Au global, est-ce que vous faites la même analyse?
Mme Murphy (Annick) : Au global, actuellement...
Mme Murphy (Annick) : Oui, excusez-moi. C'est vrai. Vous savez, nous avons 15 procureurs... Je vais parler du programme de gangs de rue. Le programme de gangs de rue finançait 15 procureurs et du personnel de soutien, finançait, donc, des procureurs occasionnels. Ce que les procureurs-chefs faisaient... Par exemple, dans un bureau, un procureur avait, par exemple, deux postes de procureur occasionnel pour faire des gangs de rue. Ces dossiers-là ont une certaine complexité. Donc, les procureurs-chefs ne mettaient pas un procureur... un jeune procureur occasionnel dans ces dossiers-là, le procureur-chef attribuait... ou attribue les dossiers de criminalité organisée à des procureurs qui ont de l'expérience, etc.
Le programme de gangs de rue n'est plus financé, ne sera plus financé. Et le Directeur des poursuites criminelles et pénales ne peut pas financer ce programme. Donc, il y aura une perte de 15 procureurs affectés... occasionnels, là, ce n'est pas ceux qui sont affectés aux gangs de rue, vous avez compris la nuance que je voulais faire. Donc, ces 15 procureurs sont actuellement répartis dans le réseau et ils font des dossiers de toute nature. Ces procureurs, nous allons... Le DPCP le finance, là, jusqu'au 31 mars, mais on a avisé nos gens qu'à partir du 31 mars on ne financerait plus. Donc, c'est 15 procureurs qui ne feront plus les dossiers.
Alors, si vous me demandez si, oui, j'aurais une difficulté, je dirais que ces procureurs ont chacun un «caseload» d'un certain nombre de dossiers, et, oui, il serait utile d'avoir ces procureurs pour, évidemment, continuer ces dossiers-là et éviter que ces dossiers-là se retrouvent sur le «caseload» de d'autres procureurs dans leurs bureaux.
Mme Hivon : Et vous parlez exclusivement des procureurs pour les gangs de rue? O.K. Pour le reste, vous estimez que vous avez le bon nombre de procureurs.
Le Président (M. Ouellette) : Votre réponse, c'est oui, Me Murphy? Vous m'avez fait un signe de la tête. Oui.
Mme Murphy (Annick) : Bien, pour le reste, là, ce que j'estime... En fait, c'est que la charge de travail... Nous n'avons pas évalué la charge de travail à l'heure actuelle. Puis la charge de travail devrait certainement être évaluée d'une manière sérieuse. Je ne suis pas en mesure de vous répondre ce que ça donnerait effectivement si nous faisions une évaluation de la charge de travail.
Mme Hivon : Je vous pose la question parce qu'en 2011 il y a eu beaucoup d'événements. Il y a eu, bon, les moyens de pression des procureurs de la couronne. Il y a eu, à peu près dans le même temps, le premier arrêt des procédures dans le procès SharQc. Tout ça a mené au fait que le ministre de l'époque, notre collègue leader, en ce moment, du gouvernement, avait dit, lors d'un point de presse à la suite, là, de l'arrêt des procédures dans SharQc, qu'il n'y aurait aucun compromis qui pouvait être fait en ce qui a trait aux moyens offerts aux poursuivants. Ensuite, on a eu le rapport Dicaire, qui découlait, donc, du travail avec les procureurs pour voir s'ils étaient suffisamment dotés. Ce rapport-là est venu dire qu'on aurait besoin de 126 ressources pour soutenir... justement pour que les procureurs fassent ce qui devrait être leur travail. Or, à ce jour, il y a toujours 72... ça devait se faire sur trois ans, il y a toujours 72 ressources de ça qui ne sont pas comblées. Est-ce que cette absence-là de ces 72 ressources là, qui avaient été jugées nécessaires, nuit à l'exercice de votre travail?
Mme Murphy (Annick) : Oui. Le DPCP, nous avons demandé aux gouvernements successifs depuis 2012... On devait avoir une deuxième vague et une troisième vague. Nous avons donc demandé ça. Et évidemment on n'a pas reçu ces ressources-là. Je peux vous dire qu'en matière, par exemple, de criminalité organisée il serait extrêmement utile de bénéficier des techniciens en droit que nous attendions dans la deuxième vague et dans la troisième vague, techniciens en droit que nous n'avons pas mais qui seraient effectivement très utiles dans cette équipe de criminalité organisée et, bien, également dans d'autres bureaux pour des dossiers aussi d'importance.
Mme Hivon : Et je comprends que, compte tenu des efforts budgétaires qui vous ont été demandés, c'est une demande, cette année, qui est complètement retirée. Donc, il n'y a aucun ajout de ressource à cet égard-là qui est prévu, même si, à l'époque, c'était une condition sine qua non, en quelque sorte, de l'entente, de dire qu'il y aurait un ajout substantiel de ressources de soutien.
Mme Murphy (Annick) : Oui. En fait, pour la deuxième... On a eu un premier groupe qui...
Mme Murphy (Annick) : C'est ça. Pour la deuxième et la troisième vague, qu'ils avaient appelé, on devait faire une reddition de comptes, ce qu'on a fait, une reddition de comptes sur l'utilisation, les bénéfices apportés par la présence de ces personnes-là. Et on a effectivement fait en 2013 une reddition de comptes. Et, malgré cette reddition de comptes là en 2013, on n'a pas eu, effectivement, ces effectifs-là, et ni l'année suivante.
Mme Hivon : Oui. J'aimerais, justement, pour faire suite... Ces déclarations-là avaient fait suite à SharQc, premier arrêt de procédure. Depuis, on a eu, malheureusement, SharQc, deuxième arrêt de procédure. Là, on a vu qu'il y avait une trentaine, même, d'accusés qui étaient en train de revoir leur plaidoyer de culpabilité. J'ai tout à fait lu le détail de tout ce que vous avez déclaré à la suite de ça. Donc, il y a la mise en place de deux instances, une très précise sur la question de la communication de la preuve, je pense, qui est excessivement préoccupante, et l'autre plus générale sur la gestion des mégaprocès. Évidemment, il y en a encore, des mégaprocès qui sont en cours. Je ne veux pas de commentaires sur le fond des choses. Mais vous voyez comme moi que, pour ce qui est, par exemple, du mégaprocès, qui n'a pas la même ampleur mais qui a quand même une bonne ampleur, qui concerne Laval, l'ex-maire Vaillancourt puis une trentaine de coaccusés, on est déjà en train de dire que ça ne pourra pas commencer à procéder avant 2019. Est-ce que vous ne jugez pas qu'il y a là source d'inquiétude, compte tenu du passé, que la question, donc, de délais trop longs pourrait en venir à être invoquée? Est-ce qu'il y a des mesures qui vont être prises dès maintenant pour éviter tous les risques possibles d'arriver à des résultats aussi catastrophiques que dans SharQc?
Mme Murphy (Annick) : Merci. Il est très certain que les délais nous préoccupent énormément, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, et que nous, on parle de prendre toutes les mesures possibles pour réduire ces délais-là. Mais vous comprendrez que toute la question des délais en matière criminelle et pénale ne relève pas...
Mme Hivon : C'est l'administration de la justice aussi.
Mme Murphy (Annick) : C'est l'administration de la justice, on ne... Alors, oui, le Directeur des poursuites criminelles et pénales veut contribuer à toute cette discussion qu'il doit y avoir, et qui est commencée d'ailleurs, pour réduire les délais. Alors, je ne pense pas que nous, on pourrait y apporter de réponses seuls puis je pense que la réponse doit être apportée par l'ensemble du système de justice.
Mme Hivon : Est-ce que vous avez fait des demandes, justement, à la ministre de la Justice à cet égard-là? Parce que je comprends qu'il y a un comité en cours, présidé par Me Bouchard, mais ça ne donnera pas de résultat avant fin août 2016, de ce que je comprends. Or, ces causes-là procèdent. Il y a déjà des gestes qui peuvent être pris pour s'assurer qu'on ne revivra pas ces cauchemars-là. Il y avait une part de responsabilité imputée au DPCP, à certains égards, d'autres à l'administration de la justice de manière générale. Est-ce que vous avez fait des demandes auprès de la ministre pour qu'on évite au maximum d'avoir ce même type d'issue?
Le Président (M. Ouellette) : Me Murphy, il vous reste 1 min 30 s.
Mme Murphy (Annick) : Oui, je ne suis pas certaine... Vous voulez dire faire des demandes en ce qui concerne SharQc, en ce qui concerne...
Mme Hivon : Non, en ce qui concerne, justement, d'avoir des ressources adéquates pour l'administration de la justice, est-ce que... bon, le nombre de juges, les salles, la fluidité du système. Est-ce que vous, comme DPCP, compte tenu de ce qui s'est passé avec SharQc, compte tenu de ce qui s'en vient, vous avez fait de telles demandes, pour la partie qui ne vous concerne pas, parce que je pense qu'il y a une partie quand même qui concerne le DPCP?
Le Président (M. Ouellette) : Ça sera votre dernière intervention, Me Murphy.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, effectivement, pour... En ce qui concerne les ressources du Directeur des poursuites criminelles et pénales, les discussions sont courantes depuis 2012. J'ai assisté à plusieurs discussions relativement à la question des effectifs, etc. En ce qui concerne les autres délais qui sont occasionnés par toutes sortes d'autres choses, il y a des comités qui sont mis en place depuis tout à fait récemment, qui sont dirigés par la Cour du Québec et qui visent essentiellement à trouver toutes sortes de moyens pour améliorer les délais. Parce que tout le monde est inquiet de ça.
Vous savez, les délais dont vous me parlez sont des délais à la Cour supérieure, et ce qu'on nous dit, à la Cour supérieure, et ça, vous comprendrez que ça ne relève pas de la ministre de la Justice du Québec, mais on nous dit qu'il n'y a pas, par exemple, à Montréal suffisamment de juges à la Cour supérieure pour assumer l'ensemble des dossiers qui viennent à la Cour supérieure, et c'est ce qui expliquerait des dates aussi éloignées que celles que vous avez mentionnées.
Mme Hivon : ... que ça relève quand même un peu du Québec, dans le sens que les demandes de juges puis aussi le soutien à l'administration de la justice relèvent de nous. Puis il y a des demandes qui peuvent être faites au niveau du gouvernement fédéral...
Mme Murphy (Annick) : Mais nous... si vous me...
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Oui? Oui, je vous permets. M. le député de Jean-Talon est très magnanime encore.
Mme Murphy (Annick) : Excusez. Mais nous faisons les demandes nécessaires, on en discute régulièrement. Maintenant, pour ce qui est de Mme la ministre de la Justice, ce qu'elle fait avec ça, évidemment ce n'est pas de mon ressort du tout, là.
M. Proulx : Merci, M. le Président. Me Murphy, je vous disais tout à l'heure que j'avais deux questions qui me trottaient dans la tête, là. Vous avez répondu à la deuxième, parce qu'on a passé celle-là en premier. Je veux vous parler du rôle des procureurs, parce qu'il s'est dit beaucoup de choses, là, puis je ne parle pas d'ici, là, mais il s'est dit beaucoup de choses sur la place publique sur les procureurs. Et je pense que vous avez eu l'occasion, puis les collègues, par les questions, aussi, vous avez eu l'occasion de défendre le travail qu'ils font et d'expliquer le travail qu'ils font, et ça, je pense que c'est important. Vous avez parlé de l'espace d'indépendance, d'impartialité qui est nécessaire, vous l'avez dit, je pense, dans les débuts de votre présentation. Mais ça, ce n'est pas, comme disait mon collègue tout à l'heure, pour d'autres raisons, une déformation professionnelle de dire ça, mais, moi, ça m'interpelle, ça, parce qu'il ont un rôle à jouer qui est important, ils ont un espace décisionnel qui leur appartient, où il faut qu'ils agissent, qu'ils réfléchissent, analysent en toute indépendance, en toute impartialité et, surtout, puis vous l'avez répété à plusieurs occasions, sans la pression du public, notamment, ou la pression de ceux qui interviennent ou qui questionnent les délais là-dessus. Moi, j'aurais aimé ça vous entendre à ce sujet-là.
D'abord, comment ça fonctionne pour préserver ça, cet espace-là? Comment vous faites pour vous assurer... Je pense que vous nous en avez donné une occasion en ne répondant pas à la question de ma collègue, mais quand même comment vous faites pour préserver cet espace-là? Parce que je pense que c'est nécessaire, je pense que c'est essentiel, je pense que ça fait partie... c'est une des assises de la confiance que nous avons envers l'institution. Pouvez-vous nous expliquer comment vous faites pour préserver cet espace-là? Parce qu'il joue un rôle essentiel et important, là, dans notre société et dans le rôle du poursuivant.
Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, très concrètement, les procureurs, lorsqu'ils analysent les dossiers, ils ont, évidemment, à les analyser d'une manière objective et impartiale. Ils doivent donc analyser la preuve et se demander si la preuve qui est au dossier leur donne des motifs suffisants pour porter des accusations. Ces procureurs-là doivent prendre leurs décisions à l'abri, donc, on le disait, de pressions médiatiques ou de pressions policières, et évidemment sans pression politique.
Alors, je peux témoigner personnellement du fait qu'il n'y a... je n'ai jamais perçu et je n'ai jamais reçu aucune pression politique dans l'exercice de mon travail. Et, si ce genre de pression là pouvait s'exercer sur mes procureurs, j'en serais certainement informée, et ce serait certainement dénoncé.
Ceci étant dit, les procureurs... Et la jurisprudence le dit : Pour qu'un procureur puisse... et qu'on ne puisse pas le taxer d'avoir pris, par exemple, une décision parce que la pression était trop importante ou c'est plus facile pour moi de prendre la décision... c'est plus facile pour moi de prendre la décision de poursuivre — je ne vivrai pas la pression, etc. — alors, pour éviter qu'il y ait cette perception que le procureur ait pris une décision dans un dossier parce qu'il a subi la pression médiatique, bien, il doit le faire en toute indépendance.
Et, vous savez, c'est ça qui m'inquiète présentement. Cette situation-là m'inquiète présentement parce que, si l'insistance, la persistance de ces questions fait en sorte que, pour la population, j'estime que... si le procureur prend une décision, qu'est-ce qui va assurer à la population que la décision que le procureur prend, elle est objective et impartiale? Est-ce qu'on ne dira pas que le procureur a pris cette décision de poursuivre ou de ne pas poursuivre parce qu'il a eu cette pression-là? Et, d'autre part, par exemple, si on décide de poursuivre, par exemple, une personnalité politique, est-ce qu'on ne pourra pas le taxer d'avoir pris cette décision-là pour avoir... éviter d'être taxé d'avoir pris, vous savez, part, etc.
Ce que je veux dire, c'est que, pour s'assurer puis pour assurer à la population que les décisions sont prises en toute objectivité, en toute impartialité, en toute indépendance, ils doivent pouvoir le faire sereinement. Et c'est la seule condition, c'est la seule condition. C'est la condition qui nous permet de dire que la décision qui sera prise par le procureur sera une décision objective, impartiale et indépendante, à l'abri de toute pression, que ce soit médiatique, politique ou policière. Et c'est la raison pour laquelle les procureurs doivent avoir le temps d'examiner leur dossier, de l'analyser.
M. Proulx : Merci. Je vous remercie d'avoir fait le point, parce que ça m'apparaît essentiel, puis les gens doivent comprendre cet espace-là, doivent comprendre le rôle qui est celui de procureur puis votre responsabilité à l'égard de cette zone-là de décision.
Dans votre rapport, il y a... vous avez, dans les... Vous avez des orientations stratégiques, au DPCP, vous avez mis en place un plan stratégique, et il y a là-dedans... dans les grandes orientations, il y a : «Accroître la confiance du public envers le DPCP.» Et je vous ai entendue, tout à l'heure, dire : Il faut arriver, un peu, en 2015. Je vais prendre un exemple : c'est comme si vous avez décidé de dépoussiérer un peu une institution. Et ça, c'est salutaire. Je pense qu'il n'y a personne ici qui va être contre ça. Et je vous dis sincèrement : C'est très intéressant, rafraîchissant, dites-le comme vous voulez, mais moi, je reçois extrêmement bien le fait qu'une organisation comme la vôtre, une institution comme la vôtre soit capable de communiquer quand les circonstances le permettent.
Comment vous... Quelles sont les démarches que vous avez en tête et qui, dans le fond, suivent votre plan de réorganisation? Parce qu'il y a des défis de communication là-dedans. Quelles sont les démarches que vous entendez mettre de l'avant ou que vous mettez de l'avant pour faire en sorte de bien communiquer, là, dans le fond, tout ça et de répondre à votre stratégie et à vos objectifs?
Mme Murphy (Annick) : Bien, il y a bien des...
Mme Murphy (Annick) : Oui. Alors, il y a bien des choses concrètement qu'on va devoir faire pour pouvoir mettre en place. Par exemple, si je prends les lignes directrices en matière de communication qui vont bientôt... oui, c'est ça.
Mme Murphy (Annick) : C'est incessamment, c'est ça. Puis ça, c'est les difficultés d'un gestionnaire, je dois avoir un procureur en mesure de traduire, c'est-à-dire que j'appelle ça traduire, mais vulgariser, par exemple, une opinion juridique qui sera rendue par des procureurs, donc de vulgariser cette opinion juridique pas dans une langue de bois, dans une langue qui permet aux gens qui vont lire ça... qui va leur permettre de comprendre, de comprendre le cheminement, le raisonnement du procureur, de comprendre ce qu'il avait en main pour prendre sa décision. Alors, je dois donc embaucher ou avoir quelqu'un qui va me permettre de faire, par exemple... Donc, ça, c'est une mesure que nous allons prendre suite à la politique qui va être mise en place.
Mais, outre ça, il y a beaucoup d'autres choses que nous pouvons faire. Nous pouvons être plus présents dans les médias. Nous pouvons participer, par exemple, à... être présents et répondre de la même manière. Par exemple, je vois régulièrement M. Hébert, je vois régulièrement des avocats de la défense, et c'est très bien, expliquer le droit puis expliquer... Alors, le Directeur des poursuites criminelles et pénales pourrait être plus présent sur cette scène-là pour expliquer bien des choses aux citoyens.
Je voudrais parler d'une expérience en Colombie-Britannique où, avant, ils ne publiaient pas leurs, par exemple, décisions de ne pas poursuivre en matière d'enquêtes indépendantes, et, pour toutes sortes de raisons qui seraient trop longues à expliquer, ils ont commencé à publier, et il y a eu un changement dans la perception des citoyens. Et ça, pour moi, c'est extrêmement important et c'est ça, l'objectif que nous avons.
Parce que nous avons une belle institution, nous avons des procureurs qui travaillent, qui sont compétents, qui sont intègres. En fait, qu'est-ce qu'ont des procureurs? Un procureur, ça a sa compétence, sa crédibilité et son intégrité. Et c'est toujours difficile de voir, sur la scène médiatique ou dans la population, évidemment, des commentaires sur lesquels évidemment on ne peut pas répondre au fur et à mesure puis expliquer. Alors, pour moi, c'est fondamental d'être en mesure de faire en sorte que la population ait ces réponses-là, que la population ait cette information-là, pour toutes sortes de raisons, pour des raisons importantes pour la population, parce qu'il faut qu'elle comprenne, mais aussi pour nous, aussi pour l'institution du DPCP qui doit maintenir la confiance du citoyen dans son institution.
M. Proulx : Bien, écoutez, ça va être un commentaire, parce qu'il ne reste plus de temps. Mais je veux vous remercier sincèrement d'avoir été ici avec votre équipe. Puis je prends les quelques instants qu'il me reste pour vous remercier comme je viens de le faire, mais vous dire également que c'est important, la démarche qu'on a faite. Le collègue de Borduas l'a dit, il y a eu une initiative, qui a été faite par lui, mais qui a été appuyée par les collègues, de vous entendre. Et, moi, vous avez d'abord répondu à beaucoup de questions, vous l'avez fait et sans... vous l'avez fait en toute franchise, vous l'avez fait en toute transparence, vous l'avez fait dans la mesure où vous pouviez le faire. Et sincèrement vous avez également valorisé le rôle qui est le vôtre puis celui de vos procureurs. Vous avez expliqué pourquoi ces procureurs-là doivent agir dans cette zone-là qui leur appartient et qui n'est pas celle dans laquelle évolue, par exemple, le travail... dans laquelle évoluent les politiciens, par exemple. Alors, là-dessus, je veux vous remercier puis je crois qu'on a toutes les raisons d'avoir confiance en cette institution-là et en celle qui la dirige. Merci beaucoup de votre temps. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Jean-Talon. À mon tour de vous remercier, Me Murphy. J'accueille avec beaucoup de satisfaction votre décision de publiciser, parce que j'étais de l'étude article par article du projet de loi n° 12 sur le Bureau des enquêtes indépendantes, et c'était le grand questionnement des parlementaires, de rendre le rôle du DPCP plus transparent au niveau de la population, au niveau de la confiance de la population. Je vous encourage à garder la même réflexion.
Me Labossière, Me Dalmau, M. Germain, j'aurais aimé vous entendre, mais Me Murphy avait, je pense, une... c'est une réponse d'équipe aujourd'hui. On vous remercie. J'espère que ça ne prendra pas 10 ans avant qu'on vous reçoive de nouveau en commission, parce que ça aurait fait 10 ans le 1er décembre 2015 que la loi n° 109 qui formait le Directeur des poursuites criminelles et pénales, sous l'autorité du ministre de l'époque, Yvon Marcoux, avait été adoptée à l'unanimité, et c'est la première fois qu'on vous reçoit dans ce cadre-là. Ça fait que je vous remercie.
Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux sine die.