Source: http://parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=703795&Language=F&Mode=1&Parl=37&Ses=2
Timestamp: 2013-05-21 05:02:37+00:00
Document Index: 316100531

Matched Legal Cases: ["l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 107", "l'article 107", "l'article 2", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 4", "l'article 107", "l'article 107", "l'article 107", "l'article 107", "l'article 106", "l'article 107", "l'article 106"]

Comités de la Chambre des communes - C-17 (37-2) - Témoignages - Numéro 010
Publications - 13 février 2003Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions 37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
M. Peter Kasurak (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada)
M. Peter Kasurak
M. Giuliano Zaccardelli (commissaire, Gendarmerie royale du Canada)
M. Giuliano Zaccardelli
M. Ward Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité)
M. Jacques Duchesneau (président et chef de la direction, Administration canadienne de la sûreté du transport aérien)
M. Ward Elcock
Le président (M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.)) : La séance est ouverte. Nous examinons aujourd'hui le projet de loi C-17. Je voudrais, au nom de tous les membres du comité, souhaiter la bienvenue à Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, qui va nous présenter un bref exposé. Madame Fraser, vous pourriez peut-être, avant de faire votre déclaration, nous présenter vos collègues.
Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de comparaître devant le comité pour discuter des travaux de mon bureau sur la sécurité nationale. Je suis accompagnée aujourd'hui de messieurs Richard Flageole et Peter Kasurak, qui sont respectivement vérificateur général adjoint et directeur principal. Le premier est responsable des travaux liés aux transports. Il s'est déjà occupé du portefeuille de l'immigration. Le second est responsable du portefeuille du solliciteur général et des vérifications de la sécurité nationale.
Je décrirai brièvement nos rapports antérieurs sur ce sujet, puis je donnerai un aperçu de nos projets actuels.
La sécurité nationale concerne au moins 17 ministères et organismes du gouvernement fédéral et plusieurs organismes provinciaux et municipaux. Leurs fonctions comprennent l'élaboration et la planification de politiques, le renseignement, le maintien de l'ordre, le contrôle frontalier et la gestion des conséquences. Depuis 1996, nous avons effectué neuf vérifications qui touchent les systèmes d'information en matière de sécurité nationale, et la coopération entre les organisations. La liste de ces vérifications est présentée en annexe.
Nous avons constaté que l'information servant à appuyer les fonctionnaires de première ligne était habituellement inadéquate et que les systèmes d'information en matière de sécurité nationale avaient une capacité limitée de communiquer entre eux.
Les principaux systèmes d'information de la police sont très vieux et doivent être remplacés. Un exemple qui illustre cette situation est le Centre d'information de la police canadienne. Son système de données est utilisé par la police partout au Canada. Il sert à vérifier les numéros d'immatriculation et les permis de conduire, les casiers judiciaires, les rapports sur les véhicules et les bateaux volés et les listes de personnes recherchées. Les fonctionnaires des douanes utilisent également le système pour vérifier des renseignements sur les personnes qui entrent au Canada. La Gendarmerie royale du Canada a lancé un projet de quelque 114,7 millions de dollars en 1999 pour renouveler le Centre d'information de la police canadienne. La réalisation de ce projet et le maintien de la surveillance du rendement du centre devraient être une priorité.
La base de données des empreintes digitales doit elle aussi être renouvelée. Le temps nécessaire pour entrer des empreintes digitales dans la base de données de la GRC est passé de 10 jours en 1997 à 25 jours en 1999, et il continue d'augmenter. Nous surveillons maintenant les mesures prises par la GRC pour remplacer son système d'information sur les empreintes digitales.
Le gouvernement a mis sur pied un projet cadre pour surmonter les obstacles systémiques, culturels et technologiques à l'échange d'information sur la justice pénale. En octobre 2001, 9 des 21 éléments de ce projet avaient été réalisés ou progressaient comme prévu, 6 devaient être suivis de près et 5 risquaient de ne pas être mis en oeuvre. Aucune ressource n'avait été affectée à un projet concernant les empreintes digitales. Parmi les éléments qui posaient des risques, il y avait le cadre de gouvernance, l'identificateur permettant d'assurer le suivi des délinquants et le Système intégré de rapports sur les renseignements judiciaires.
Nous avons également constaté des problèmes en ce qui concerne les systèmes d'information pour les contrôles frontaliers. En avril 2000, nous avons publié deux rapports sur la circulation des personnes. Le premier examinait la façon dont l'Agence des douanes et du revenu du Canada gère les risques aux points d'entrée, y compris aux aéroports. Nous avons constaté que les agents des douanes ne disposaient pas d'information adéquate pour évaluer le risque que les voyageurs posent au Canada. De nombreux agents comptant de longs états de service n'avaient pas reçu la formation de recyclage nécessaire.
Voici des constatations précises de notre vérification de 2000. Le système automatisé de surveillance à la ligne d'inspection primaire, le SASLIP, utilisé pour soumettre les voyageurs aériens à un contrôle, était désuet et les inspecteurs des douanes y recouraient peu fréquemment. Ensuite, l'information permettant de cibler les voyageurs aériens laissait à désirer. Les douanes avaient une capacité limitée d'obtenir des transporteurs de l'information sur les voyageurs avant leur arrivée au Canada. Elles devaient se fier aux données que les transporteurs voulaient bien fournir.
Depuis notre rapport, les douanes ont remplacé le SASLIP-Air par un système mis à jour. Nous ferons rapport sur le nouveau système ce printemps. Les membres du comité connaissent sans doute déjà les mesures prises par le gouvernement pour améliorer la communication de l'information sur les voyageurs aériens avant leur arrivée, et notre rapport du printemps renfermera également des commentaires à ce sujet.
En 2000, nous avons aussi présenté des constatations sur le volet économique du programme d'immigration, géré par Citoyenneté et Immigration Canada. Nous avons constaté que les agents des visas disposaient de peu d'information et de soutien pour s'assurer que les demandeurs ne sont pas des personnes susceptibles de se livrer à des activités criminelles ou de menacer la sécurité des Canadiens. Le système d'information principal, c'est-à-dire le système de traitement informatisé des dossiers d'Immigration, date des années 1980 et ne fournit pas toute l'information dont les agents d'immigration ont besoin. Les renseignements supplémentaires doivent être recherchés dans d'autres systèmes en place. La concordance et l'intégralité des renseignements sont loin d'être assurées. Les nombreuses tentatives de mise à niveau du système de traitement informatisé des dossiers d'immigration ont échoué. Le ministère consacre maintenant 194 millions de dollars à un projet sur cinq ans visant à remplacer le système.
L'absence de systèmes informatiques pouvant communiquer entre eux empêche l'échange systématique de renseignements de criminalité entre les bureaux et l'administration centrale de Citoyenneté et Immigration et entre le ministère et la GRC et le Service canadien du renseignement de sécurité.
En plus d'examiner l'aspect humain du contrôle frontalier, nous avons vérifié le contrôle des expéditions commerciales entrant au Canada. En décembre 2001, nous avons fait rapport sur une vérification qui portait sur 147 postes frontaliers terrestres, 13 grands aéroports et 3 ports de mer. Nous avons mis en question l'efficacité des mesures visant à cibler les expéditions à risque élevé. Au moment de notre vérification, l'Agence des douanes et du revenu du Canada ne recueillait pas l'information dont elle avait besoin pour indiquer si ses activités de ciblage menaient à des mesures d'exécution supplémentaires. En d'autres termes, elle ne savait pas si son approche en matière de gestion des risques fonctionnait. Nous avons également signalé les limites du Système national de surveillance de la santé, un système qui pourrait détecter une attaque biologique, par exemple. Notre première vérification portant sur la surveillance de la santé a été effectuée en 1999 et nous avons fait le suivi en septembre 2002 des progrès accomplis. Le problème ici a trait au nombre d'administrations concernées et au manque de normes pour les données. Bien que le ministère travaille à l'élaboration d'un cadre national, il n'a pas encore établi de calendrier pour son achèvement. De plus, Santé Canada n'a accompli que des progrès limités depuis 1999 en ce qui concerne l'élaboration de normes pour les données sur la surveillance.
Nos travaux ont également porté sur la coopération entre les organisations. Nous n'avons pas examiné la communauté du renseignement depuis notre étude de 1996 des contrôles et de la reddition de comptes. Nous avions alors signalé des possibilités de renforcement du leadership et de la coordination. Nous avions également souligné l'avantage que constitueraient des hauts fonctionnaires pouvant davantage guider et revoir les plans et les produits du renseignement, et les efforts continus visant à intégrer la contribution de ministères et organismes tels que Citoyenneté et Immigration, les Douanes et la GRC. Nous avions également constaté la nécessité d'une évaluation rigoureuse de la pertinence des produits du renseignement et de la mesure dans laquelle les ministères et organismes présentaient des produits semblables.
Dans le cadre de nos vérifications du contrôle frontalier, nous avons signalé la nécessité d'une meilleure coordination. Les douanes assument les responsabilités de plusieurs ministères fédéraux et elles doivent conclure des accords officiels avec tous les intervenants pour garantir qu'ils comprennent leur rôle. Une amélioration importante par suite de nos recommandations a consisté en la rédaction d'un protocole d'entente entre Santé Canada et l'Agence des douanes et du revenu du Canada, en vue de donner aux agents des douanes de première ligne une formation structurée qui leur permettrait d'affronter les situations pouvant donner lieu à l'importation de maladies. Toutefois, en septembre 2002, le protocole d'entente n'avait pas été signé. Les plus gros problèmes surviennent lorsqu'au sein des administrations, le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires sont visés. Dans le secteur de la justice pénale, un ensemble de lois, de règlements, de politiques et de pratiques régissent la confidentialité et la sécurité de l'information. Par exemple, on compte six lois fédérales sur la gestion de l'information et dix lois provinciales sur la liberté d'accès à l'information et à la protection de la vie privée. Il y a onze lois sur la police. L'information nécessaire à la surveillance des maladies est la propriété des provinces et des territoires. Il n'existe pas d'accord générique sur l'échange d'information.
¿ (0915) [Traduction]
Nous avons continué à travailler à ce dossier et nous menons actuellement trois projets. Deux d'entre eux consisteront en des suivis de vérifications de la sécurité à la frontière et ils feront l'objet de rapports au printemps 2003. Ils permettront d'examiner les problèmes que nous avons relevés par le passé en ce qui concerne les systèmes d'information et la coordination des travaux entre Citoyenneté et Immigration Canada et l'Agence des douanes et de Revenu du Canada.
Nous travaillons également à une vérification de portée gouvernementale de l'initiative de 7,7 milliards de dollars, annoncée dans le budget de 2001, qui vise à améliorer la sécurité nationale. Comme cette vérification est au début de la phase de la planification, il est difficile de préciser pour le moment les sujets particuliers dont le rapport final traitera.
Toutefois, nous avons cerné six questions de haut niveau. L'affectation stratégique des ressources (où va l'argent et pourquoi?); la sécurité aérienne; la capacité en ressources humaines; les technologies de l'information et l'infrastructure matérielle; la gestion des conséquences; et les rapports au Parlement sur l'utilisation des nouveaux pouvoirs.
Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Nous aimerions particulièrement recevoir des commentaires sur les secteurs d'intérêt et de préoccupation que nous pourrions inclure dans nos travaux futurs.
Le président: Merci beaucoup, madame Fraser. J'invite tous les membres du comité à respecter la règle de cinq minutes pour les questions, et ce, afin que nous puissions, pendant les quelque quarante prochaines minutes, échanger le plus d'informations possible avec Mme Fraser et ses collègues.
Nous allons commencer par M. Lunn.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame Fraser.
Je vais m'en tenir à une seule question pour que mes collègues puissent, eux aussi, s'exprimer. Vous avez évoqué, à plusieurs reprises, l'absence de systèmes informatiques, le fait que les systèmes de diverses organisations ne peuvent communiquer entre eux et aussi, dans une certaine mesure, l'existence de lacunes au niveau de la formation donnée.
Nous avons entendu, au début de la semaine, le témoignage des représentants de l'Association canadienne des policiers et de l'Association canadienne des chefs de police. Ils estiment que les systèmes informatiques, une fois mis en place, leur permettront d'avoir accès aux données du SCRS, des dossiers passagers des transporteurs aériens, et de repérer les passagers qui présentent un risque possible à la sécurité. S'il s'avère qu'un passager présente une menace très sérieuse, ils pourront intervenir avant même que l'avion ne décolle.
Vous vous demandez si les systèmes informatiques seront en mesure de communiquer rapidement entre eux. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
¿ (0920) Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Il est clair que nous n'avons pas examiné les systèmes proposés qui seront mis en place par suite de cette nouvelle exigence. Toutefois, les systèmes, dans le passé, surtout du côté des douanes, n'arrivaient pas à communiquer entre eux. L'accès rapide à l'information posait également problème. Nous avons constaté, en fait, dans nos vérifications intérieures, que de nombreux agents des douanes n'utilisaient pas les systèmes en raison des contraintes de temps et parce qu'ils n'étaient pas... Nous espérons que des mesures ont été prises pour régler ces problèmes. Je suis certaine que nous allons, plus tard, nous pencher là-dessus.
M. Kasurak pourrait peut-être vous donner d'autres précisions.
M. Peter Kasurak (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Malheureusement, il est difficile de répondre à la question sans parler du rapport sur les douanes qui est sur le point d'être déposé. Nous avons effectué une étude de suivi du système qui a remplacé l'ancien système d'information des douanes. Nous avons aussi effectué une analyse préliminaire du système d'information préalable sur les voyageurs. Toutefois, comme notre vérification n'est pas encore terminée, je ne peux en dire plus sur le sujet. M. Gary Lunn: Merci beaucoup.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci, madame Fraser, de votre rapport. Il contient beaucoup d'informations précieuses et utiles.
Si j'ai bien compris, l'essentiel de la vérification a été effectué avant le 11 septembre, n'est-ce pas?
J'ai déjà été vice-président du comité de la citoyenneté et de l'immigration. Nous avons visité de nombreux postes frontaliers, et nous avons constaté que le système de traitement informatisé des dossiers d'immigration ne fonctionnait tout simplement pas. Les bureaux ne pouvaient communiquer entre eux. Je pense que vous avez très bien cerné le problème. Toutefois, j'ai l'impression, et corrigez-moi si je me trompe, que tous les ministères sont d'accord avec vous et qu'ils ont pris des mesures pour améliorer ou mettre à niveau leurs systèmes, qu'il s'agisse du CIPC, du CAIPS ou du SASLIP—j'adore tous ces acronymes. Ai-je raison?
Mme Sheila Fraser: Oui, merci, monsieur le président.
J'aimerais tout simplement confirmer ce que M. Mahoney a dit. Les vérifications mentionnées sur cette liste ont été effectuées avant le 11 septembre. Voilà pourquoi nous sommes en train d'effectuer ces vérifications de suivi, qui seront terminées au printemps et qui devraient nous donner une idée des progrès réalisés. M. Mahoney a également raison de dire que les ministères sont conscients du fait que bon nombre des systèmes doivent être mis à niveau ou remplacés. Il s'agit pour la plupart de systèmes très vieux et très complexes qui ont été retapés, si je peux m'exprimer ainsi, au fil des ans. J'ai mentionné certaines des mesures qui ont été prises pour améliorer les systèmes, compte tenu des nouveaux besoins en information qui existent.
M. Steve Mahoney: Avez-vous également examiné le niveau de coopération qui existe, notamment aux postes frontaliers terrestres, entre les agents de l'ADRC et ceux de CIC, et pensez-vous qu'ils devraient recevoir une formation polyvalente, qu'ils devraient partager les responsabilités, ainsi de suite? Si oui, avez-vous songé aux problèmes que cela pourrait poser sur le plan syndical?
Mme Sheila Fraser: M. Mahoney soulève un point fort intéressant et important. Il en sera question dans notre prochain rapport.
Nous avons indiqué, entre autres, dans nos vérifications intérieures, que les deux ministères n'avaient pas signé de protocole d'entente qui définissait clairement leurs rôles. Nous évitons de donner des précisions sur la façon dont les ministères et le gouvernement devraient s'organiser. Il revient au gouvernement de décider ce genre de chose. Toutefois, il est évident que les deux ministères doivent s'entendre sur leurs responsabilités respectives, qu'ils doivent collaborer ensemble. Nous avons déjà abordé ce point dans une de nos vérifications antérieures. Il va en être question dans notre rapport d'avril. M. Steve Mahoney: Mon temps est presque écoulé mais j'aimerais vous poser deux questions très brèves.
D'abord, est-ce que le Commissariat à la protection de la vie privée fait l'objet d'une vérification et, si oui, quand le rapport sera-t-il déposé?
Ensuite, quand vous examinez le niveau de collaboration qui existe entre les agents—peu importe le ministère—affectés aux postes frontaliers, est-ce que vous en discutez avec votre homologue américain? Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet? Encore une fois, je ne fais pas allusion ici aux aéroports, mais aux postes frontaliers terrestres.
¿ (0925) Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Kasurak de répondre à la deuxième question.
Pour ce qui est du Commissariat à la protection de la vie privée, il fait l'objet de vérifications par le Bureau du vérificateur général.
M. Peter Kasurak: Nous n'avons pas examiné à fond la question des postes frontaliers terrestres, mais comme vous le savez sans doute, de nombreuses initiatives avaient déjà été prises avant les événements du 11 septembre, en vue de renforcer la collaboration entre les policiers et les agents des douanes des deux côtés de la frontière. Nous avons commencé à nous pencher là-dessus dans le cadre de notre vérification sur la sécurité. Nous en parlerons dans les rapports à venir. Mais cette question fait l'objet de consultations, et nous comptons un plus grand nombre de mécanismes formels qu'il y a 18 mois.
M. Mario Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel, BQ): Concernant le projet de loi C-17, qui est à l'étude présentement, plusieurs témoins ont comparu devant nous et nous ont présenté des positions complètement divergentes. L'Association du Barreau canadien, le commissaire à la protection de la vie privée et le commissaire à l'information du Canada nous disent de faire attention à C-17. Les associations de policiers nous disent qu'il faut absolument adopter ce projet de loi sans aucune modification. Finalement, on crée une nouvelle banque de données pour les voyageurs d'habitude; c'est ce qu'on est en train de faire avec C-17. Vous nous dites aujourd'hui qu'il y a plusieurs banques de données, mais qu'elles ne se parlent pas, qu'on a de la difficulté, au point de vue technique, à faire en sorte qu'elles se parlent. Vous avez recommandé des investissements et vous allez vérifier. Entre autres, vous nous dites que vous aurez à émettre vos commentaires sur les investissements de 7,7 milliards de dollars annoncés dans le budget de 2001 pour la sécurité nationale, et vous avez énuméré six points à cet égard: l'affectation stratégique des ressources; la sécurité aérienne; la capacité en matière de ressources humaines; les technologies de l'information; la gestion des conséquences; les rapports au Parlement. Serait-il possible que vous teniez compte de la protection de la vie privée? Je ne demande pas une enquête, parce que le Parti libéral a beaucoup de difficulté avec le commissaire, mais ce qui m'inquiète, c'est la protection de la vie privée. Dans vos analyses, allez-vous voir si toutes ces banques de données qui sont créées par toutes les organisations, en plus de se parler, vont garantir aux citoyens, aux Canadiens et aux Canadiennes, aux Québécoises et aux Québécois, qu'il n'y a pas d'abus dans l'utilisation de ces données à des fins autres que celles pour lesquelles elles sont créées? Le projet de loi C-17 devrait créer une banque de données pour contrer le terrorisme. On n'est pas là pour surveiller tous les voyageurs, entre autres les voyageurs d'habitude. Donc, vous êtes-vous donné pour mandat, dans votre analyse du système de sécurité nationale et des derniers investissements, de voir si la vie privée est bien protégée?
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Nous reconnaissons qu'il faut avoir un équilibre entre la sécurité et les questions de la vie privée, mais c'est évidemment aux parlementaires de décider de cet équilibre. Nous allons certainement faire allusion aux questions de la vie privée dans notre rapport, mais ce n'est pas dans notre champ d'activité. C'est plutôt au commissaire à la protection de la vie privée de faire un rapport plus exhaustif sur la question.
Je me doute bien qu'on va en faire mention. On peut peut-être examiner un peu le sujet, mais il serait jugé inapproprié que nous fassions un travail qui est vraiment du ressort du commissaire à la protection de la vie privée.
M. Mario Laframboise: Il faut faire attention, madame Fraser. Le commissaire demande entre autres que quand les dossiers sont conservés pour plus qu'un certain temps, il puisse avoir le droit de les examiner pour savoir s'il n'y a pas manquement à la protection de la vie privée, et on lui refuse ce droit, car c'est le domaine des services policiers. Cet après-midi, la GRC et le SCRS nous diront sûrement qu'on n'a pas à se mêler des dossiers policiers. Mais si vous n'avez pas le droit de vérifier si la protection de notre vie privée est bien assurée, qui en aura le pouvoir? Le commissaire a demandé des modifications au projet de loi, mais en ce moment, on les lui refuse. Je suis convaincu que cet après-midi, la GRC et le SCRS vont faire comme les corps policiers et dire que le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas à venir s'immiscer dans leurs renseignements. Finalement, ils voudraient qu'on se fie aux policiers, à la GRC et au SCRS. Et vous, vous dites que vous n'avez pas plus le mandat de vous impliquer dans ça que le commissaire.
¿ (0930) Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je ne connais pas très bien le mandat du commissaire à protection de la vie privée, mais j'aurais pensé qu'il était de son ressort de vérifier ces questions. Si vous dites qu'il n'a pas le mandat de le faire, je doute que moi, j'en aie le mandat.
Le président: Merci, monsieur Laframboise. Madame Jennings, s'il vous plaît.
Merci, madame Fraser, pour votre présentation. Je viens de lire le chapitre que votre bureau a émis dernièrement sur l'obligation de rendre des comptes dans un secteur public moderne, et je veux vous féliciter, vous et votre équipe, pour cela. Je trouve que c'est très important, compte tenu des réformes que la présidente du Conseil du Trésor veut mettre en place et qu'elle vient de déposer avec son projet de loi. En vous écoutant, il semble clair qu'en réponse aux questions de sécurité nationale soulevées à la suite des événements du 11 septembre 2001, le gouvernement fédéral a voulu créer de nouveaux partenariats ou des relations entre les ministères ou agences existants, afin qu'il y ait une meilleure coordination du travail pour mieux assurer la sécurité publique et nationale. À part ce protocole d'entente qui n'a toujours pas été signé, si je ne me trompe pas, est-ce que pour ces nouvelles relations, vous avez fait une vérification en fonction de cette nouvelle définition de l'imputabilité et du nouveau cadre que vous suggérez pour le secteur public? On voit maintenant qu'il y aura de nombreux échanges d'informations, dont beaucoup seront des renseignements personnels. Lorsque vous faites une vérification, est-ce que vous la faites en fonction de cette nouvelle définition et du nouveau concept que vous mettez de l'avant? C'est ma première question.
Le président: Madame Jennings, vous avez cinq minutes. Si on veut donner au témoin le temps de répondre...
Mme Marlene Jennings: Ce sera rapide, merci.
Ma deuxième question porte sur la gouvernance. Plusieurs témoins ont manifesté leur inquiétude face à la gouvernance, compte tenu des nouveaux pouvoirs incarnés dans le projet de loi C-17. Étant donné le pouvoir de vérification dont vous disposez, pensez-vous que les mécanismes de gouvernance qui existent déjà, comme la Commission des plaintes du public contre la GRC ou l'organisme qui a les pouvoirs de surveillance sur le SCRS, sont adéquats, compte tenu de ces nouvelles dispositions qui vont permettre plus d'échanges, etc.?
Comme Mme Jennings l'a mentionné, nous avons publié en décembre une étude concernant la question de la reddition de comptes. Nous voulions que ce soit un document qui suscite une discussion au sein du gouvernement. Les personnes avec lesquelles nous avons discuté jusqu'à maintenant semblent d'accord sur les principes que nous avons mentionnés, dont l'un est la clarté des rôles et des attentes. Je crois que nous avons toujours utilisé ce critère dans nos vérifications, à savoir si les rôles des différents intervenants sont clairs et si ces derniers connaissent bien les attentes. Lorsqu'on traite de sujets horizontaux, il arrive souvent que les attentes ne soient pas claires et que les rôles et responsabilités ne soient pas assez bien définis. Nous craignons parfois que des choses s'échappent quelque part dans le système. Nous allons continuer d'utiliser ce critère dans toutes nos vérifications, en particulier dans la vérification du financement additionnel qui a été donné. Là aussi, nous allons revoir les choses, peut-être de façon sommaire, et nous verrons s'il y a vraiment lieu d'aller plus loin. Vous avez aussi soulevé les questions de gouvernance. ¿ (0935) Le président: Merci, madame Fraser.
M. Rex Barnes (Gander—Grand Falls, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.
M. Joe Comartin (Windsor—St. Clair, NPD): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. C'est au tour du représentant du NPD de prendre la parole.
Le président: Si vous y tenez. Monsieur Comartin, vous pouvez y aller en premier, si vous voulez.
M. Rex Barnes: Très bien.
M. Joe Comartin: Merci, madame Fraser, d'être venue nous rencontrer.
Au point 5, vous parlez du CIPC. Vous dites que la réalisation de ce projet et le maintien de la surveillance du rendement du Centre devraient être une priorité. Est-ce que votre bureau suit le dossier de près?
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je vais demander à M. Kasurak de répondre à la question.
M. Peter Kasurak: Oui, monsieur le président, nous surveillons le dossier de près, et ce, de deux façons. Nous allons d'abord effectuer un suivi des vérifications antérieures. Nous avons abordé la question du CIPC dans le rapport de l'an dernier, plus précisément dans le chapitre sur la justice pénale. Nous comptons bientôt demander à la GRC de nous dire où en sont les choses. Les vérifications de suivi se font au printemps. Ensuite, nous sommes en train, dans le cadre de la phase de planification de la vérification sur la sécurité, d'examiner tous les systèmes d'information utilisés, et d'entreprendre aussi un projet d'envergure qui portera sur les systèmes comme le CIPC, le SIRRJ, le SSOBL—les systèmes principaux des organisations de sécurité. Nous souhaitons en savoir plus sur le rendement actuel du CIPC et sur le renouvellement du système. Voilà où nous en sommes dans ce dossier.
M. Joe Comartin: Où en sont les travaux? Quand le projet sera-t-il terminé?
M. Peter Kasurak: Le renouvellement du CIPC devrait être terminé en 2005.
M. Joe Comartin: J'aimerais poser la même question au sujet du point 6. Combien de temps faut-il maintenant pour faire l'entrée des données? La dernière année indiquée est 1999. Est-ce que le temps nécessaire pour entrer les données a, depuis, augmenté ou diminué?
M. Peter Kasurak: Je ne saurais vous le dire avec précision, monsieur le président. Nous avons consulté la GRC en février dernier, dans le cadre de notre vérification de suivi annuelle, et nous sommes sur le point de le faire de nouveau. Il y avait à l'époque un arriéré, mais je ne saurais vous dire s'il était important ou non. La GRC a changé de stratégie et décidé de consacrer tous ses efforts au nouveau système d'identification en temps réel, au lieu de continuer d'améliorer l'ancien.
La dernière fois que nous nous sommes renseignés, il y a 11 mois de cela, il y avait toujours un arriéré. Je ne sais pas s'il était important.
M. Joe Comartin: Est-ce qu'ils exerçaient eux-mêmes un contrôle là-dessus?
M. Peter Kasurak: Oui.
M. Joe Comartin: Concernant le point 16, pouvez-vous nous dire pourquoi le protocole d'entente n'a pas été signé? Quel est le problème?
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous ne savons pas pourquoi le protocole d'entente n'a pas été signé.
M. Joe Comartin: Concernant le point 17, nous sommes tous d'accord pour dire que, compte tenu de la nature du pays, nous devons nous attendre à être confrontés à ce genre de problème. Est-ce que votre bureau ou quelqu'un d'autre au palier fédéral ou provincial a trouvé un moyen de renforcer la collaboration entre les intervenants?
Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons, dans notre vérification sur la surveillance de la santé, fourni des exemples de cas où des progrès avaient été réalisés au chapitre de l'échange d'informations sur certaines maladies chroniques, comme le diabète, par exemple. Des normes ont été établies et les provinces ont fait preuve de collaboration.
Les exemples existent, mais malheureusement, ils sont peu nombreux. Il n'y a d'accord générique sur l'échange d'information. Ce type d'accord a tendance à être plus spécifique. Je sais que Santé Canada est en train d'établir un cadre, dont les grandes lignes sont déjà connues. Le ministère doit toutefois élaborer des normes de données, entre autres, pour qu'il y ait une certaine uniformité à l'échelle nationale. Je pense que c'est faisable.
Je ne sais pas si M. Kasurak souhaite ajouter quelque chose.
M. Peter Kasurak: Je pense que vous avez tout dit. J'ajouterais tout simplement que, pour ce qui est de la surveillance des maladies, les partenaires collaborent ensemble, mais de façon informelle. Ce que nous n'avons pas dit dans le rapport, c'est qu'il y aurait des lacunes importantes à combler. Toutefois, la structure institutionnelle n'est pas encore tout à fait établie. Il est difficile, en l'absence de normes pour les données, d'améliorer encore davantage le système.
¿ (0940) Le président: Merci, monsieur Comartin.
Monsieur Mahoney.
M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président.
Je voudrais vous faire remarquer que le point 17, à la page 5 de votre exposé, reflète bien la complexité du Canada.
J'aimerais, toutefois, revenir à votre vérification des systèmes. La base de données des empreintes digitales, par exemple, doit être renouvelée. Quand vous effectuez une vérification de ce genre, est-ce que vous analysez uniquement l'état du système actuel? Ou est-ce que vous faites des observations sur le fait qu'il faudrait mettre en place un système plus efficace, plus élaboré?
Je pense, par exemple, aux cartes d'identité, à la lecture des empreintes rétiniennes. Il y a tout un assortiment de systèmes au Canada. À l'Aéroport international John G. Diefenbaker, à Saskatoon, ils ont installé un lecteur d'empreintes rétiniennes à côté des portes d'embarquement. J'ai été surpris de voir cela.
Est-ce que vous proposez d'autres alternatives?
Mme Sheila Fraser: Il nous arrive parfois, monsieur le président, d'examiner ce qui se fait dans d'autres pays ou organisations, pour voir s'ils utilisent des pratiques novatrices. Nous examinons aussi, bien entendu, les besoins définis par les ministères ou organismes, de même que les systèmes qu'ils proposent. Je vais demander à M. Kasurak de vous donner d'autres précisions à ce sujet.
M. Peter Kasurak: Encore une fois, notre travail de vérification porte sur l'élaboration des systèmes de renseignement sur la sécurité, leur intégration, leur modernisation.
La biométrie constitue, sans aucun doute, une innovation technologique importante. Ce qui nous préoccupe, entre autres, c'est l'uniformisation des normes biométriques. Si un organisme choisit de se doter d'une base de données des empreintes rétiniennes, et un autre, d'une base de données des empreintes digitales, nous n'aurons pas de base de données commune. Nous suivons de près l'évolution de cette technologie. C'est là un aspect important du travail que nous faisons actuellement.
M. Steve Mahoney: Vous dites, au point 9 de votre exposé, que le SASLIP utilisé pour soumettre les voyageurs aériens à un contrôle est désuet et que les inspecteurs des douanes y recourent peu fréquemment. Est-ce que cela veut dire que nous devons améliorer le système de contrôle des voyageurs aériens, ce que tente de faire le projet de loi C-17? Je ne cherche pas à vous faire dire des choses ou à lire entre les lignes. J'essaie tout simplement de comprendre.
Mme Sheila Fraser: Cette constatation découle de notre vérification de 2000. Nous nous penchons là-dessus. Le rapport va être déposé en avril, comme nous l'avons déjà mentionné, mais des progrès ont été réalisés à ce chapitre, compte tenu des événements de 2001.
M. Steve Mahoney: Au point 8 de votre exposé, vous dites, et je cite: «Nous avons constaté que les agents des douanes ne disposaient pas d'information adéquate pour évaluer les risques que les voyageurs posent au Canada.» Qu'est-ce que vous entendez par «information»? Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Kasurak de répondre à la question.
M. Peter Kasurak: Nous avons constaté, dans la vérification que nous avons effectuée, que les agents des douanes, très souvent, n'avaient aucune information sur les voyageurs avant leur arrivée au Canada. Nous avons donc recommandé qu'un système bien structuré d'information préalable sur les passagers soit mis sur pied. Cette question fait maintenant partie des discussions qui entourent le projet de loi. En tout cas, c'est à cela que nous faisons allusion quand nous parlons d'information.
M. Rex Barnes: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant de comparaître devant nous aujourd'hui. Nous apprécions grandement que vous ayez réussi à vous libérer malgré votre emploi du temps très chargé.
J'ai lu avec beaucoup d'intérêt certaines informations pendant que vous commentiez votre rapport. J'aimerais bien savoir où sont passés ces 7,7 milliards de dollars. Cela représente des sommes colossales, et il nous reste beaucoup de choses à faire.
On dirait que nous comptons de plus en plus sur le transfert d'informations d'un ministère à l'autre et sur la constitution de cette base de données. Toutes les bases de données posent bien sûr des problèmes. Si nous n'avons pas signé le protocole d'entente, c'est probablement parce que nous nous fions davantage aux bases de données qu'au personnel. Considérez-vous qu'elles sont un bon moyen de dissuasion? Je crois fermement que si nous voulons lutter efficacement contre le terrorisme et empêcher des personnes indésirables d'entrer au Canada pour faire du mal à nos concitoyens, nous devons y consacrer le personnel nécessaire. Je sais que vous avez parlé brièvement des ressources humaines, mais c'est une question très vaste.
Ne croyez-vous que nous sommes peut-être en train de devenir trop dépendants des bases de données au détriment des ressources humaines pour faire ce travail? ¿ (0945) Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.
Très franchement, je ne vois pas comment le fait de vouloir obtenir de meilleurs renseignements pourrait signifier une diminution du personnel. Je pense que le but consiste justement à aider ces personnes à mieux faire leur travail.
Déterminer qui peut ou ne peut pas entrer au pays est une question de gestion des risques. L'une des meilleures façons de gérer ces risques est de disposer de bons renseignements pour centrer son attention sur les cas qui présentent les risques les plus élevés.
Prenons par exemple nos points de passage frontaliers. Sur le nombre de personnes qui traversent la frontière, un très grand pourcentage sont d'honnêtes gens qui ne posent aucun problème. En réalité, il faut tenir compte d'une composante économique majeure. Il n'est pas question de mettre en place un système très rigide exigeant le contrôle de chaque voyageur car cela pourrait avoir des conséquences très néfastes.
Il est donc important de centrer ses activités sur les cas qui présentent les plus grands risques. Pour ce faire, il faut avoir de très bons renseignements et une excellente formation.
Les personnes qui travaillent à nos frontières doivent être bien formées—ce qui n'est pas toujours le cas actuellement; une faiblesse que nous devons corriger—afin de pouvoir utiliser ces renseignements correctement. Compte tenu du peu de temps dont elles disposent pour évaluer les voyageurs qui entrent au pays, nous estimons qu'il est primordial qu'elles aient accès à ces renseignements et à la formation nécessaire pour s'acquitter correctement de leurs tâches.
M. Rex Barnes: À quel type de renseignements pensez-vous que nous devrions nous intéresser autres que ceux dont nous avons déjà parlé et qui concernent l'établissement de bases de données sur tous les voyageurs? Devons-nous nous concentrer sur certaines choses en particulier plutôt que de vouloir suivre la trace de toutes les personnes qui voyagent, particulièrement dans ce pays?
Mme Sheila Fraser: Je pense qu'on a envisagé la possibilité de procéder à une sorte de contrôle préalable des passagers. En fait, les douanes font déjà le prédédouanement des marchandises importées. Ces voyageurs pourraient faire l'objet d'une vérification préalable et traverser la frontière en passant par un poste de contrôle spécialement réservé à cet effet. C'est une question de gestion des risques. Si on peut contrôler les gens à l'avance, il n'y a pas de quoi s'inquiéter. Si on peut obtenir rapidement des informations sur des personnes inconnues et leur provenance—et je suis sûre que les forces policières pourront vous dire tous les renseignements utiles en pareils cas... Je pense que nous en avons parlé plus tôt. C'est important, ne serait-ce que pour savoir au préalable qui entrera au pays et effectuer les vérifications avant même que ces personnes ne se présentent au poste frontière...
Le président: Avez-vous une autre question, monsieur Barnes?
M. Rex Barnes: Oui, juste une.
Étant donné que vous êtes appelée à voyager souvent, j'aimerais savoir si vous considérez que n'importe quel gouvernement ou n'importe quelle organisation peut s'arroger le droit de vous poser des questions sur vos allées et venues et chercher à savoir quel mode de transport vous utilisez. C'est une question tendancieuse.
Mme Sheila Fraser: Effectivement, je dois faire attention.
Mme Sheila Fraser: Je pense que le commissaire à la vie privée a son opinion là-dessus.
Comme je l'ai dit plus tôt, je pense qu'il y a un équilibre entre la sécurité et le respect de la vie privée. C'est aux parlementaires de déterminer cet équilibre pour l'ensemble des Canadiens.
¿ (0950) Le président: Bien répondu, madame Fraser.
Monsieur Lunn, je vous en prie.
M. Gary Lunn: J'aime la façon dont vous vous êtes dérobée.
Le président: Il y a beaucoup de dérobades à ce sujet.
M. Gary Lunn: Oui, absolument.
Ma prochaine question concerne l'une des grandes préoccupations exprimées depuis le 11 septembre et les mesures de sécurité mises en place, je veux parler notamment des frais d'aéroport de 24 $. Nous avons pu observer que les douaniers utilisent des équipements de détection des explosifs lors des passages aux points de contrôle des aéroports, instruments dont ils se servent pour passer au crible les ordinateurs et autres appareils électroniques. À part cela, nous n'avons remarqué aucune autre présence apparente.
Avez-vous fait des études ou avez-vous quelque idée sur ce qu'on fait de ces 24 $? À quoi servent-ils? Si ce n'est pas le cas, envisagez-vous d'entreprendre une étude sur la question et quand pouvons-nous espérer obtenir une réponse?
Ma réponse comporte deux volets. Tout d'abord, l'agence créée pour fournir ces services, l'ACSTA, produira des états financiers que nous vérifierons à la fin du mois de mars. En outre, elle est soumise à ce que nous appelons un examen spécial, de sorte que chaque cinq ans, nous procéderons à une vérification complète de ses activités. En plus de cela, le ministre des Finances a établi des états financiers montrant les droits perçus jusqu'à la fin du mois de juin de l'année dernière ainsi que les dépenses. Vous savez peut-être que ces 24 $ sont versés au Trésor public et que des crédits sont ensuite affectés à l'ACSTA pour couvrir ses dépenses. Pour savoir à combien s'élèvent les dépenses d'exploitation, il a fallu dresser un relevé spécial. On nous a demandé de le vérifier. Notre vérification est terminée et je pense que nous déposerons nos conclusions à la Chambre sous peu. Pour commencer, il faut savoir que les droits perçus une année ne correspondent pas nécessairement aux dépenses effectuées cette même année. Au cours de la première année, par exemple, les droits n'ont commencé à être prélevés que le 1er avril. Nous avons donc des recettes pour les mois d'avril, mai et juin, alors que les dépenses remontent jusqu'au 11 septembre. On ne peut donc évidemment pas s'attendre à ce que les informations concordent exactement pour une année donnée. Il faudrait voir cela sur une plus longue période. Je pense que le ministère des Finances travaille en collaboration avec l'ACSTA et d'autres pour réaliser des projections. M. Gary Lunn: Avec les données dont vous disposez pour ces trois mois, êtes-vous capable de dégager la tendance des coûts d'immobilisations, des dépenses courantes et des recettes perçues afin de déterminer si le montant prélevé auprès des passagers est justifié?
Mme Sheila Fraser: D'après ce que j'ai compris, le ministère des Finances est en train d'établir des projections avec l'ACSTA pour voir si ces droits de 24 $ sont raisonnables.
Je ne sais pas si mes collègues souhaitent ajouter quelque chose.
M. Peter Kasurak: Oui, dans le cadre de la vérification de sécurité que nous effectuons actuellement, il est fort probable que nous incluions des données sur l'optimisation des principales ressources utilisées à ce chapitre.
On a dépensé environ un milliard de dollars pour des systèmes de détection d'explosifs dans les bagages des passagers. Vous ne verrez pas ces systèmes dans les aéroports car ils sont généralement placés loin de la vue du public. Nous devons évidemment examiner le niveau des dépenses dans le cadre de nos travaux de vérification.
En plus des vérifications comptables auxquelles a fait référence Mme Fraser, nous ferons une analyse de l'optimisation des ressources utilisées pour le système de détection des explosifs dans le cadre de la vérification de sécurité.
Le président: Le président n'acceptera que deux questions.
M. Mario Laframboise: Je reviens à ma question de tout à l'heure.
Il est clair que le commissaire à la protection de la vie privée n'a pas le pouvoir de vérifier. Le projet de loi C-17 précise que les renseignements sur les passagers peuvent être conservés sept jours, puis détruits, que d'autres renseignements sur certains individus peuvent être conservés un an, puis détruits, et que certains autres renseignements peuvent être conservés pendant plus d'un an.
L'Association du Barreau canadien veut qu'on adopte une mesure pour permettre au commissaire de vérifier ces choses et de s'assurer que les renseignements ne sont conservés que pour la période nécessaire. Si jamais une telle procédure n'était pas adoptée et que le commissaire n'avait pas le pouvoir de le faire--et vous nous dites qu'on n'a pas le pouvoir de le faire--, recommanderiez-vous au gouvernement qu'il y ait un organisme indépendant qui puisse vérifier ces choses?
¿ (0955) Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous avons, de par notre mandat, l'autorité de vérifier la conformité aux lois et aux règlements. Je ne suis pas une experte en la matière et je crois qu'il faudrait probablement avoir à cet égard un avis juridique de l'un de nos conseillers, mais s'il y avait une loi quelconque qui exigeait la rétention de documents pour une période donnée, je présume que nous pourrions vérifier si cette loi ou ce règlement a été respecté.
Vous pouvez poser une question, monsieur Comartin.
M. Joe Comartin: Nous avons vu à de multiples reprises, et plus particulièrement la semaine dernière, que les États-Unis affichent les niveaux de risques inhérents à leur sécurité. Existe-t-il un système semblable au Canada, et si oui, correspond-il aux meilleures pratiques en vigueur?
Mme Sheila Fraser: Je demanderais à M. Kasurak de vous répondre.
M. Peter Kasurak: Nous n'avons pas vraiment le même système. D'ailleurs, compte tenu du scepticisme exprimé à l'égard du système mis en place par les États-Unis et de la difficulté d'expliquer au public américain quelles mesures il doit prendre pour se prémunir contre les différents risques qu'encourt le pays, je doute que ce système soit conforme aux pratiques exemplaires. C'est un problème assez complexe et j'estime que ce n'est pas quelque chose qu'on peut facilement implanter à l'échelle nationale comme ont tenté de le faire les Américains.
M. Joe Comartin: Quelqu'un l'a déjà fait?
M. Peter Kasurak: Je ne crois pas.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Comartin.
Madame Fraser, monsieur Kasurak, monsieur Flageole, merci de vos témoignages dans le cadre de notre étude du projet de loi C-17. Si Mme Fraser a un dernier commentaire à faire, je lui donne la parole.
Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Nous apprécions beaucoup d'avoir été invités au comité. J'espère que vous suivrez nos rapports d'avril avec intérêt. Merci. Le président: Vos témoignages suscitent beaucoup d'intérêt sur la Colline. Nous allons faire une pause de cinq minutes pour permettre aux prochains témoins de s'installer.
¿ (0957) À (1005) [Traduction]
Le président: Chers collègues, j'aimerais que nous reprenions nos audiences sur le projet de loi C-17. Ce matin, nous recevons le commissaire Zaccardelli, de la Gendarmerie royale du Canada.
Soyez le bienvenu, monsieur le commissaire, je vous invite à nous présenter les autres membres de votre équipe ici présents.
Lorsque vous aurez terminé, nous poursuivrons par des rondes de questions de cinq minutes.
Commissaire Zaccardelli.
M. Giuliano Zaccardelli (commissaire, Gendarmerie royale du Canada): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je suis accompagné du sous-commissaire de la GRC, Gary Loeppky. Je ne suis pas sûr que vous vouliez que je vous présente les autres membres de mon équipe. Le président: Si, allez-y.
M. Giuliano Zaccardelli: Ils n'ont pas besoin d'être présentés.
Le président: Certes, mais c'est pour les fins du compte rendu.
M. Giuliano Zaccardelli: Voici donc le directeur du Service canadien du renseignement de sécurité, Ward P. Elcock, et Jacques Duchesneau, qui est maintenant à la tête de l'ACSTA.
Bonjour, mesdames et messieurs. [Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis heureux d'être ici pour vous parler du projet de loi C-17, Loi sur la sécurité publique.
Je voudrais profiter de l'occasion pour commenter un peu le point de vue de la GRC sur le régime d'échange d'information, et je répondrai ensuite avec plaisir à toutes vos questions. En termes simples, ce projet de loi et l'article 4.82 qui y est proposé sont des outils dont nous avons besoin pour améliorer la sécurité des Canadiens, celle de nos voisins et celle des voyageurs aériens du monde entier. Ils contribuent à consolider la capacité du gouvernement à débusquer les terroristes potentiels et à déjouer les autres menaces à la sécurité des transports, afin d'empêcher que soient commis des attentats meurtriers au pays ou à l'étranger.
Le plus important, c'est que l'article 4.82 proposé contribue à atteindre un juste équilibre entre le droit à la vie privée des individus et le droit de tous les Canadiens à être protégés contre les terroristes et les actes terroristes.
Je tiens à insister sur le fait que nous respectons le droit à la vie privée dans les travaux que nous menons pour garantir la sûreté des transports, ce qui est d'un intérêt vital pour notre pays et nos concitoyens. Je sais que le projet de loi C-55 ne garantissait pas pleinement le droit à la protection de la vie privée, mais je crois que le gouvernement du Canada a pris des mesures correctives, comme le prouve le projet de loi C-17, la nouvelle version de cette mesure législative.
Tout d'abord, l'article 4.82 stipule que seules quelques personnes triées sur le volet travaillant pour la GRC et le SCRS pourront demander des renseignements sur un passager afin de garantir la sûreté des transports. Selon le projet de loi, le directeur du SCRS et le Commissaire de la GRC sont habilités à demander de tels renseignements. Si ce projet de loi est adopté, nous devrons désigner d'autres personnes dans nos organisations respectives pour recevoir et analyser les renseignements concernant les passagers. Dans le cas de la GRC, seul un petit nombre d'employés désignés par moi aura accès à ces listes de passagers.
Deuxièmement, il est important de comprendre que la GRC n'entrera pas physiquement en possession des renseignements sur les passagers. Les compagnies aériennes enverront leurs listes à la GRC par voie électronique. L'information sera automatiquement vérifiée ou comparée avec les renseignements consignés dans nos bases de données.
On ne produira un imprimé qu'en cas de correspondance possible entre une liste de passagers et les fichiers d'une des banques de données de la GRC. Celui-ci devra être vérifié manuellement par un agent de la GRC désigné conformément au projet de loi C-17. Cet imprimé sera retenu et divulgué en conformité avec les dispositions du projet de loi. S'il n'y a aucune correspondance entre la liste des passagers et les banques de données de la GRC, celui-ci sera systématiquement détruit.
À (1010) [Traduction]
Nous voulons insister sur le fait que tous les renseignements concernant les passagers recueillis par la GRC en vertu de cet article seront détruits dans un délai de sept jours à compter de la date à laquelle le transporteur aérien nous les aura envoyés, à moins qu'ils ne soient requis pour les besoins de la sûreté des transports ou des enquêtes sur les menaces à la sécurité du Canada, comme le stipule l'alinéa 2c) de la Loi sur le service canadien du renseignement de sécurité. Ainsi donc, la vaste majorité des renseignements personnels recueillis par la GRC en vertu de cet article seront détruits dans les sept jours suivant leur réception.
En outre, l'article 4.82 dit qu'on procédera chaque année à l'examen des renseignements conservés. Si on estime que leur conservation n'est plus justifiée, ils seront détruits.
Enfin, je tiens à souligner que les renseignements communiqués à la GRC par les transporteurs aériens ne seront utilisés—à une exception près—que pour les besoins de la sûreté des transports. En effet, si en examinant les renseignements sur un passager, un enquêteur désigné découvre que celui-ci est sous le coup d'une ordonnance d'un tribunal demandant son arrestation, la personne désignée sera autorisée à communiquer l'information à un agent de la paix pour qu'il procède à l'interpellation de l'individu recherché.
Il est important de souligner que cela ne s'applique pas à n'importe quel type d'ordonnance. La personne désignée aura le pouvoir de communiquer cette information uniquement si le passager fait l'objet d'un mandat d'arrestation pour la commission d'une infraction punissable d'une peine d'emprisonnement d'au moins cinq ans ou d'un mandat délivré sous le régime de paragraphes précis de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés ou encore d'un mandat délivré à l'étranger et ordonnant l'arrestation d'une personne pouvant être extradée aux termes de la Loi sur l'extradition.
Je tiens à ce qu'il soit clairement établi que cela ne signifie pas que les agents de la paix peuvent utiliser cette disposition pour intervenir à bord des aéronefs afin d'interpeller des individus sous le coup de mandats d'arrestation pour des délits mineurs.
Cependant, cela signifie que si, en examinant ces données pour les besoins de la sécurité des transports, un membre désigné de la GRC tombe sur le nom d'une personne recherchée pour un des délits visés dans la définition des mandats dans les annexes de ce projet de loi, il pourra transmettre cette information supplémentaire au service de police approprié et ainsi faciliter une arrestation. Comme les distingués membres du comité le savent sûrement, tous les agents de la paix ont le devoir, en vertu de la loi commune, d'arrêter toute personne contre laquelle existe un mandat à exécuter, même s'il leur faut étendre la région du retour à l'ensemble du Canada. Ce projet de loi autoriserait les membres désignés de la GRC à utiliser les renseignements sur les passagers pour s'acquitter de ce devoir dans la mesure où les mandats à exécuter sont en rapport avec les infractions les plus graves inscrites dans les annexes.
Étant donné le volume important de renseignements dont il est question ici, si le Parlement donnait force de loi à l'article 4.82 proposé, cela aurait des répercussions importantes sur les opérations de la GRC. La mise en oeuvre de ce régime supplémentaire de collecte d'information aurait une incidence sur plusieurs de nos secteurs d'activité. Il faudra évaluer le renforcement des capacités à concevoir et à mettre en oeuvre l'infrastructure de technologies de l'information qui convient.
L'accès aux renseignements sur les passagers présentant des menaces pour la sûreté des transports nous aidera grandement à garantir efficacement la sécurité aérienne.
Je tiens à préciser, pour ceux qui ne connaîtraient pas le terme, que la GRC appelle «agents de protection» ce que d'autres désignent comme étant des policiers de l'air. Actuellement, la GRC affecte des agents à la protection de certains aéronefs en se fondant sur une évaluation des menaces qui pèsent sur eux. Les listes de passagers sont une source d'information importante qui nous aidera à mieux gérer les risques et à protéger les avions en partance ou à destination du Canada.
En tant que commissaire de la Gendarmerie royale du Canada, j'ai pour responsabilité de veiller à ce que notre organisation fasse tout ce qui est en son pouvoir, conformément aux lois adoptées par le Parlement, pour garantir la sécurité des Canadiens. J'estime que le projet de loi C-17 et le régime de partage des renseignements décrit dans l'article 4.82 sont des instruments nécessaires, particulièrement à la lumière des défis que nous devons relever depuis le 11 septembre.
Je pense également que le projet de loi C-17 garantit un équilibre raisonnable entre la protection du droit à la vie privée des individus et la protection de la sûreté et de la sécurité de notre population, de notre pays et de nos voisins. Je considère aussi que le projet de loi C-17 traduit bien l'engagement de notre gouvernement ainsi que des forces de l'ordre et de sécurité visant à détecter, décourager et démanteler les factions terroristes qui cherchent à perpétrer des actes haineux sur le sol canadien ou partout ailleurs dans le monde.
Monsieur le président, je suis maintenant prêt à répondre aux questions du comité. Merci.
À (1015) Le président: Je vous remercie beaucoup, commissaire Zaccardelli.
Monsieur Elcock.
M. Ward Elcock (directeur, Service canadien du renseignement de sécurité): Monsieur le président, il me fait plaisir de comparaître devant vous aujourd'hui pour parler du régime de partage des renseignements prévu à l'article 4.82 du projet de loi C-17 et de la façon dont le SCRS entend mettre en oeuvre ces dispositions. Comme vous le comprendrez, j'en suis sûr, tout cela est à l'étape de la planification, mais permettez-moi d'essayer de vous expliquer comment nous envisageons actuellement le fonctionnement du régime.
Le service dressera une liste de surveillance informatisée distincte. Seules les personnes qui ont été identifiées comme étant favorables ou soupçonnées d'être favorables à l'usage de la violence grave ou aux menaces de violence grave, tel que défini à l'alinéa 2c) de la Loi sur le SCRS, figureront sur cette liste. Chaque nom inscrit sur la liste devra être approuvé par un cadre supérieur du service. Il s'agit d'un processus semblable à celui qui sert à dresser la liste de terroristes que le service fournit déjà à l'ADRC et à CIC pour empêcher ces terroristes d'entrer au pays.
Le service recevra des compagnies aériennes, par voie électronique, les listes de passagers qu'il comparera ensuite, toujours par voie électronique, avec sa propre liste de surveillance des personnes ayant été identifiées par des moyens légitimes comme étant favorables ou soupçonnées d'être favorables à l'usage de la violence grave ou aux menaces de violence grave, tel que défini à l'alinéa 2c) de la Loi sur le SCRS.
Le système informatique sera programmé de manière à supprimer automatiquement les renseignements sur les passagers après sept jours, à l'exception de ceux qui concordent avec les renseignements sur les passagers figurant sur la liste de surveillance. C'est seulement lorsqu'il y aura concordance des renseignements que l'identité du voyageur en question sera communiquée à un employé du service que j'aurai désigné expressément pour recevoir cette information. Autrement dit, non seulement il n'y aura pas de concordance des renseignements pour ce qui concerne la vaste majorité des passagers, mais encore nous ne saurons même pas qu'ils ont voyagé étant donné la façon dont sera structuré le système informatique.
À ce stade-ci, seuls quelques superviseurs du service auront accès à ces renseignements. Lorsqu'une personne désignée sera informée d'une concordance réelle ou potentielle, elle évaluera les renseignements, en premier lieu pour les besoins de la sûreté des transports. Si ces renseignements sont jugés utiles à la sûreté des transports, ils seront communiqués à la GRC.
En plus d'évaluer les menaces pesant sur un aéronef, la personne désignée peut, aux termes des dispositions du projet de loi C-17, juger que les renseignements sur l'itinéraire du passager aideront peut-être à faire avancer l'enquête du service sur les menaces terroristes. Dans un tel cas, un superviseur devra déterminer si les renseignements sont utiles à l'enquête du service sur le terrorisme. S'il est décidé de communiquer les renseignements sur le passager aux enquêteurs du service, il va de soi que nous consignerons ces renseignements et les motifs à l'appui de leur communication.
Nous procédons alors comme nous le faisons pour tous les autres renseignements de nature délicate que nous recueillons, que ce soit à la faveur de mandats, grâce à la surveillance ou par l'intermédiaire de sources humaines. Nous conserverons les renseignements, les analyserons et les communiquerons suivant nos politiques et procédures habituelles, qui font bien sûr toutes l'objet d'un examen minutieux de la part des organismes chargés de surveiller nos activités. Par exemple, les renseignements pourront être communiqués à un service allié avec lequel nous collaborons dans le cadre d'une enquête.
Examinons rapidement les mesures de protection qu'offre le projet de loi et les moyens que nous prenons à cet égard.
D'abord, tous les renseignements sur les passagers seront automatiquement détruits dans les sept jours suivant leur obtention ou réception, sauf s'ils sont raisonnablement nécessaires pour les besoins de la sûreté des transports ou d'une enquête sur le terrorisme.
Les renseignements sur les passagers ne seront comparés qu'avec ceux qui figurent sur une liste distincte de personnes dont on sait déjà qu'elles sont favorables à l'usage de la violence grave ou aux menaces de violence grave ou encore qu'elles sont soupçonnées de l'être.
Chaque fois que des renseignements seront communiqués, un dossier sera créé et pourra être consulté en tout temps.
Dans le premier cas, seules les personnes désignées auront accès aux renseignements, lesquels ne pourront être communiqués à l'intérieur et à l'extérieur du service que lorsque ces personnes auront déterminé qu'ils respectent toutes les dispositions de la loi.
Et il ne s'agit là que des mesures de protection prévues par le projet de loi C-17. Outre ces mesures de protection, nous devons aussi respecter notre propre Loi sur le SCRS. Comme vous le savez peut-être, cette loi nous autorise à recueillir seulement les informations et les renseignements qui sont strictement nécessaires pour enquêter sur les «menaces envers la sécurité du Canada», expression définie dans la Loi sur le SCRS. De plus, nous pouvons communiquer des informations et des renseignements à d'autres services avec qui nous avons conclu des ententes de partage. Ces ententes sont toutes approuvées par le solliciteur général, qui doit à son tour consulter le ministre des Affaires étrangères lorsqu'il s'agit d'un service de l'extérieur du Canada. Et, bien sûr, toutes les activités opérationnelles du service sont examinées de près par l'inspecteur général et le Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité.
J'espère que ces quelques observations vous ont été utiles et vous auront permis de mieux comprendre comment le SCRS compte utiliser les outils qu'offre le projet de loi C-17. J'ai essayé de vous brosser le tableau de la situation. C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.
À (1020) Le président: Merci, monsieur Elcock.
Nous allons maintenant entendre le témoignage de M. Duchesneau, qui parlera au nom de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien.
M. Jacques Duchesneau (président et chef de la direction, Administration canadienne de la sûreté du transport aérien): Merci, monsieur le président. Mesdames et messieurs, bonjour. Nous vous remercions de l'invitation à venir prendre la parole ici, aujourd'hui, au sujet du projet de loi C-17.
Ce projet de loi touche différents ministères et organismes. Permettez-moi de vous expliquer notre mandat et en quoi le projet de loi C-17 vise nos responsabilités.
Comme nombre d'entre vous le savent, l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, a assumé la responsabilité du contrôle des passagers et des bagages le 31 décembre 2002. Je suis heureux de vous annoncer que la transition s'est déroulée de façon harmonieuse et efficace. À la suite des événements tragiques du 11 septembre 2001, le gouvernement du Canada est intervenu rapidement: il s'est engagé à verser la somme de 2,2 milliards de dollars pour de nouvelles améliorations à la sûreté aérienne et a fait de l'ACSTA la pièce maîtresse de cet engagement et une organisation que je suis fier de diriger.
Pour montrer le sérieux avec lequel le gouvernement a traité les menaces nouvelles qui pesaient sur le transport aérien au Canada, notre organisation est passée de l'étape de conception à celle de la loi puis du financement en quelques mois seulement. En huit mois, notre organisation est devenue opérationnelle avec un effectif de plus de 100 employés, en plus d'avoir formé au-delà de 3 000 agents de contrôle à l'échelle du pays. Non seulement avons-nous mis sur pied une organisation en entier, mais nous avons également acheté et déployé de l'équipement et créé et mis en oeuvre de nouveaux programmes de formation à l'intention des agents de contrôle en poste dans 89 aéroports au Canada. C'est un véritable tour de force de la part de notre nouvelle organisation. Au cours des prochains mois, nous déposerons au Parlement notre deuxième plan d'entreprise sommaire, qui énonce nos actions jusqu'à maintenant et la vision que nous entretenons pour les cinq prochaines années.
Le mandat et les responsabilités de l'ACSTA comprennent six volets principaux: le contrôle pré-embarquement des passagers et de leurs effets personnels; l'acquisition et le déploiement d'équipement de détection d'explosifs; le programme de protection des transporteurs aériens canadiens, qui est une entreprise conjointe avec la GRC, destiné à assurer la sûreté à bord des aéronefs; l'aide fédérale pour des services de police aux aéroports en vue d'assurer la sûreté aérienne; la création d'un système amélioré de laissez-passer pour zones réglementées d'aéroports, afin de contrôler l'accès à ces zones; et le contrôle sélectif des non-passagers qui pénètrent dans les zones réglementées des aéroports, comme les préposés au nettoyage des aéronefs, les préposés au ravitaillement en carburant et autres employés du côté piste.
Le budget quinquennal de l'ACSTA est d'environ 1,9 milliard de dollars. Nous assumons la responsabilité inhérente à chaque aspect de notre mandat, selon les échéanciers prévus et surtout, nous respectons les prévisions budgétaires.
Depuis que l'ACSTA a assumé la responsabilité du contrôle préembarquement, 800 agents de contrôle additionnels ont été recrutés et au 31 décembre, les 3 000 agents avaient reçu une formation pour développer leurs compétences en conformité avec les normes de l'ACSTA.
D'autre part, l'ACSTA a mis au point un nouveau programme de formation et de certification à niveaux multiples pour tous les nouveaux agents de contrôle. Ce programme est entré en vigueur le 1er janvier 2003. Ce dernier exige des nouveaux agents de contrôle qu'ils suivent une série de trois stages de formation dont la durée est en ce moment le double de celle du programme américain. Le programme de formation de l'ACSTA prévoit également une formation continue de recyclage, la conduite d'épreuves de contrôle du rendement et des programmes d'assurance de la qualité à tous les niveaux pour une amélioration et un apprentissage continu. Nous continuons de réaliser de grands progrès dans l'amélioration de la sûreté aérienne au Canada. Toutefois, malgré la technologie de pointe que nous utilisons, il ne faut jamais oublier que nous aurons toujours besoin de l'être humain pour faire fonctionner les équipements, pour interpréter les données et, plus important encore, pour empêcher les terroristes de mettre leurs plans à exécution. Selon moi, un des enjeux les plus importants auxquels nous sommes confrontés consiste à faire en sorte que, malgré les systèmes mis en place et malgré les technologies intelligentes qui sont utilisées, nous ne perdions jamais de vue l'importance de l'être humain dans toutes nos activités.
Le projet de loi C-17 permet notamment aux organismes gouvernementaux de partager des renseignements humains pour améliorer encore davantage notre système de sûreté du transport aérien. Certains ont soulevé des questions reliées à la protection de la vie privée, mais nous croyons savoir que le commissaire à la protection de la vie privée n'a formulé aucune objection quant aux principaux objectifs de certains articles du projet de loi qui prévoient l'utilisation de renseignements personnels pour des contrôles antiterroristes aux fins de la sûreté des transports et de la sécurité nationale. Nous devons établir un équilibre entre les droits des Canadiens à la protection de la vie privée et le droit collectif à un environnement sûr.
À (1025) [Traduction]
Nous devons établir un équilibre entre les droits des Canadiens à la protection de la vie privée et le droit collectif à un environnement sûr.
L'annonce qu'a faite le gouvernement du Canada en décembre 2001 comprenait notamment un engagement d'un milliard de dollars pour l'acquisition, le déploiement et l'installation de systèmes de détection d'explosifs. Ces nouveaux appareils seront utilisés pour le contrôle pré-embarquement et le contrôle des bagages enregistrés. Nos opérations de contrôle représentent environ les trois quarts de notre budget de fonctionnement et visent plus de 3 millions de passagers par mois.
Notre mandat comprend aussi le Programme de protection des transporteurs aériens canadiens. L'ACSTA compte sur la collaboration de la Gendarmerie royale du Canada et de Transports Canada et agit en qualité de gestionnaire du programme. Au moment de sa mise en place, le Programme s'appliquait à tous les vols à destination de l'aéroport Reagan National, mais a été élargi pour comprendre les vols transfrontaliers et internationaux, à la suite d'une évaluation des risques.
Nous avons également comme responsabilité importante de contribuer au coût des services de police aux aéroports en vue d'assurer la sûreté aérienne. Aux termes du projet de loi, des règlements pourront être pris en vue de modifier la Loi sur l'ACSTA, de façon à tenir compte de certains aéroports qui n'ont pas été mentionnés dans les dispositions en vigueur. Bref, le projet de loi nous permettra de conclure des ententes de contribution avec d'autres aéroports.
En plus de l'investissement initial que le gouvernement a annoncé en 2001, l'ACSTA continue de déployer et d'installer de nouveaux systèmes de détection d'explosifs dans les aéroports du Canada. Une partie de ces systèmes est visible dans le contrôle pré-embarquement et sert à la vérification des bagages de cabine et des appareils électroniques au moyen d'un détecteur dont l'extrémité est recouverte de coton. Ce processus permet de détecter des traces de produits chimiques.
La question du contrôle des bagages enregistrés a été soulevée à plusieurs occasions et tout récemment dans le rapport sur la sûreté aérienne du comité sénatorial. Le processus que nous utilisons actuellement à ce sujet consiste à repérer le passager lorsqu'une irrégularité est relevée. Si le passager n'est pas repéré, le sac n'est pas chargé à bord de l'avion et c'est ainsi à tous les aéroports au Canada et pour toutes les destinations. Une fois le passager repéré, nous obtenons la permission d'ouvrir le sac. Vous comprendrez que l'emplacement des installations de manutention des bagages et des systèmes de détection des explosifs varie d'un aéroport à l'autre. Dans certains cas, le passager assistera à l'ouverture du sac par l'entremise d'une vidéoconférence.
Une amélioration pour les passagers dans ce projet de loi consistera à réglementer la capacité pour les agents de contrôle d'ouvrir les bagages si un passager n'est pas repéré. Une fois l'autorisation nécessaire obtenue après vérification, le sac pourra être chargé à bord de l'avion au lieu de demeurer sur place. Un avis sera inséré dans le sac pour informer le passager de la procédure. Lorsque nous aurons obtenu l'autorité réglementaire, nous développerons davantage cette politique. Notre mandat porte également sur les non-passagers. Certains pays commencent seulement à mettre en oeuvre un système de laissez-passer pour zones réglementées, alors que nous sommes en train de peaufiner le nôtre. Ce système s'applique au personnel du côté piste, notamment les équipages de conduite, les préposés au ravitaillement en carburant, les traiteurs, etc. On envisage également d'utiliser la biométrie dans le cadre de ce programme. Nous développerons également le contrôle sélectif des non-passagers. Nous avons mis sur pied un groupe de travail composé de représentants d'administrations aéroportuaires, de compagnies aériennes et de Transports Canada, avec pour mandat de fournir une orientation et des commentaires à ce sujet. Nous apprécions les efforts et la collaboration de nos intervenants et partenaires. La sûreté des Canadiens et des voyageurs est notre priorité.
À (1030) Monsieur le président, j'ai la certitude que nous avons le même objectif, c'est-à-dire avoir le meilleur réseau de transport aérien au monde et le plus sûr, réseau qui assure la sûreté des Canadiens. Nous continuerons de trouver des façons d'améliorer notre réseau en collaborant étroitement avec Transports Canada, nos partenaires et nos intervenants. En ma qualité de chef de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, j'ai la ferme intention de travailler avec vous tous pour garantir que nous maintenions en place un des meilleurs réseaux de transport aérien au monde. Merci, monsieur le président.
Le président: Merci à tous nos témoins pour leurs mémoires. Nous allons maintenant commencer un premier tour de questions.
C'est M. Lunn qui entamera la première ronde de questions.
Mes questions portent particulièrement sur la GRC. C'est un plaisir d'entendre des propos positifs. Je crois que nous devons toujours nous rappeler que l'objectif est d'assurer une meilleure sécurité à nos passagers. Certains témoins ont tenté de laisser entendre que nous essayons d'obtenir des mandats nous permettant de mettre en arrestation des personnes à bord des avions, mais nous devons nous concentrer sur ce que nous voulons faire.
M. Clayton Ruby a prétendu que cela serait inconstitutionnel. J'ai effectué des recherches sur la question et je suis tout à fait en désaccord avec lui.
Mes deux questions sont davantage d'ordre technique. Les passagers peuvent acheter des billets jusqu'à une heure avant le décollage. Si un terroriste voulait perpétrer un acte ou même se rendre à un autre endroit sans être repéré, il pourrait acheter son billet à la dernière minute. Si tel était le cas, serions-nous en mesure d'effectuer la correspondance des données électroniques rapidement, particulièrement s'il existe un risque très élevé pour la sécurité, afin de pouvoir intervenir, possiblement avant le décollage?
La vérificatrice générale vient de nous faire un compte rendu pas très reluisant de la situation. Lors de vérifications effectuées avant le 11 septembre, on a constaté qu'au sein des ministères visés il n'existait aucune communication entre les systèmes informatiques. Nous sommes donc loin de la communication entre les systèmes du SCRS, de la GRC, de Douanes Canada et de l'industrie aérienne. Voilà donc ma première question: Avons-nous bien réfléchi à tout pour faire en sorte que le processus fonctionne?
Une préoccupation qui revient assez souvent concerne la possibilité que nous recueillions un peu trop de données. Avons-nous besoin de connaître le mode de paiement, le numéro du siège, le repas consommé? Empiétons-nous un peu trop sur la vie privée? Je crois que c'est une question valable. Pouvons-nous supprimer certaines données?
Ma dernière question a été posée à l'échelon local. Je suis originaire de Sydney, qui est située dans la région du Grand Victoria. Comme vous le savez, il a été décidé d'affecter des agents de la GRC dans les aéroports d'où partent, je crois, des vols à destination des États-Unis.
Certains se demandent si cette décision est avisée ou si elle ne vise qu'à montrer que la sécurité des passagers est assurée. Et d'où proviendront ces ressources? Une grande préoccupation, particulièrement dans les petites régions comme celle où j'habite, c'est qu'il faudra affecter quatre ou cinq agents parmi un détachement de 25 policiers. Les ressources seront-elles accrues dans ces régions?
À (1035) Le président: Monsieur le commissaire, la parole est à vous.
M. Giuliano Zaccardelli: Merci beaucoup, monsieur le président.
Au sujet de votre dernier point, je réponds que des agents de la GRC ne sont pas affectés dans tous les aéroports. Ce sont des agents de la police locale qui assurent la sécurité dans tous les aéroports par l'entremise d'une entente entre les autorités de l'aéroport et la police locale. Si c'est la GRC qui est le service de police local—comme à Vancouver, par exemple—c'est elle qui assure la sécurité. C'est la façon de procéder, et c'est l'aéroport qui paye pour le service.
Le gouvernement fédéral paye des agents de la GRC pour assurer la sécurité dans certains aéroports clés en plus des policiers qui sont déjà affectés dans ces aéroports. En ce qui concerne l'aéroport que vous avez mentionné, je ne suis pas au courant de ce qui est fait du côté de la surveillance policière là-bas. Mais l'intention n'est pas de retirer des agents du détachement pour les affecter à l'aéroport. Si des ressources supplémentaires étaient affectées à l'aéroport, elles ne proviendraient pas du détachement, car le détachement détient un contrat et il doit offrir le service prévu.
En ce qui concerne votre premier point à propos de la rapidité, de toute évidence, plus nous obtenons à l'avance certains renseignements qui sont importants pour nous et qui concernent précisément la question de la sécurité et du terrorisme, plus nous disposerons de temps pour effectuer la vérification et déterminer la mesure à prendre. Si nous obtenons des renseignements à la dernière minute, nous devrons faire très vite pour intervenir. Mais vous avez raison, si nous disposions de sept jours, nous serions beaucoup plus en mesure d'intervenir de façon plus proactive. Il est évident que plus nous obtenons de renseignements, plus nous sommes en mesure d'analyser la situation. Mais nous nous intéressons seulement aux renseignements de base qui nous permettront d'effectuer une évaluation de la menace. C'est tout ce qui nous importe.
Pour ce qui est de la compatibilité, elle est très bonne au sein de nos systèmes informatiques. Par exemple, des employés du SCRS travaillent dans nos bureaux, et des employés de la GRC travaillent dans les bureaux du SCRS. La collaboration et l'échange de renseignements sont excellents.
Il y a toujours moyen d'améliorer la technologie, et elle l'a été passablement, particulièrement depuis le 11 septembre. Depuis cette date, le gouvernement fédéral nous a accordé beaucoup de fonds pour améliorer notre capacité à recueillir des renseignements de sécurité et notre technologie qui permet l'interopérabilité. Nous déployons beaucoup d'efforts à cet égard. Le président: Monsieur Elcock, la parole est à vous.
M. Ward Elcock: Je voudrais faire valoir deux points à ce sujet, monsieur le président.
Premièrement, je crois que les rapports qui existent entre nous et la GRC sont très bons. Il est facile de penser que si les systèmes informatiques communiquaient entre eux, tous les problèmes seraient réglés. La solution n'est pas nécessairement de faire en sorte que les systèmes informatiques communiquent entre eux, mais plutôt qu'il existe un bon système de communication informatisé ou non entre les organismes qui permet la transmission du bon type de renseignements.
Je crois qu'il existe un bon système de communication entre la GRC et nous. Il ne devrait exister alors aucun problème en ce qui concerne la transmission des renseignements. Comme je l'ai dit, les compagnies aériennes nous transmettront les renseignements par voie électronique. Cela permettra une analyse appropriée des renseignements, même dans le pire cas où quelqu'un achète un billet une heure avant le vol. Nous analyserons les renseignements de façon électronique. La tâche ne sera pas accomplie manuellement. Alors, en théorie, le processus devrait être relativement simple. Pour ce qui est de la sélection des renseignements, je présume que les compagnies aériennes préfèrent simplement nous fournir tous les renseignements qu'elles possèdent plutôt que de faire le tri elles-mêmes dans leur système. Quant à nous, nous ne sommes aucunement intéressés par les repas choisis par les passagers. Ce sont des renseignements que nous supprimerions du système, si nous entrions dans le système, mais le fait est que nous examinerons seulement les renseignements pour lesquels une correspondance a été établie. Le reste des renseignements sera supprimé après sept jours. À (1040) Le président: Merci.
Monsieur Mahoney, la parole est à vous.
J'ai une question à poser à laquelle le commissaire et M. Elcock voudront peut-être répondre, je crois. J'ai aussi beaucoup de questions à poser au représentant de l'ACSTA, et j'espère pouvoir toutes les poser en cinq minutes.
Vous avez dit que la GRC, par exemple, ne recevra pas les renseignements sur papier, mais plutôt par voie électronique. Les renseignements seront imprimés et comparés ensuite à l'ensemble des données du système... En fait, M. Elcock a déclaré dans son exposé que «le Service recevra des compagnies aériennes, par voie électronique, les listes de passagers qu'il comparera ensuite, toujours par voie électronique, avec sa propre liste de surveillance des personnes ayant été identifiées...».
Le commissaire à la protection de la vie privée a expliqué lors de son témoignage devant le comité que, même si les paragraphes proposés 4.82(4) et (5) de la Loi sur l'aéronautique confèrent à la GRC et au SCRS le droit de demander des renseignements sur un vol précis, sur «le vol précisé» ou sur «toute personne précisée», il croit comprendre que l'intention est de demander des renseignements sur les passagers de façon beaucoup plus générale.
On pourrait interpréter, monsieur le commissaire, vos propos... Je n'ai pas de copie de votre exposé—et honnêtement, j'aurais aimé en avoir une, car c'est plus facile de suivre—mais nous avons une copie du discours de M. Elcock. Je peux comprendre d'où provient son inquiétude. C'est la première fois que je comprends cette préoccupation.
Mon interprétation est-elle correcte? Laissez-vous entendre qu'il existera une énorme base de données établie par le SCRS, et qu'une personne sera chargée de comparer les données de cette base aux renseignements sur les passagers transmis par les compagnies aériennes?
M. Ward Elcock: Non, monsieur le président. Je ne comprends pas la préoccupation. Nous recevrons les renseignements par voie électronique, et ils seront comparés électroniquement. Personne ne les verra, à moins que... Personne ne sera chargé d'examiner tous les renseignements qui seront transmis. C'est l'ordinateur qui effectuera la comparaison. S'il y a correspondance, le système le signalera, et nous examinerons le nom en question. Mais personne ne sera chargé de vérifier les renseignements ni de les imprimer sur papier. Tout se fera électroniquement. C'est la façon habituelle de procéder.
M. Steve Mahoney: Vous n'aurez donc pas à effectuer une demande précise. Toutes les listes de passagers de tous les avions dans chaque aéroport...
M. Ward Elcock: Nous obtiendrons les renseignements. Il se peut par contre que certains aéroports—des petits aéroports régionaux—ne possèdent pas de listes de passagers informatisées. Nous ne savons pas exactement pour l'instant si ces aéroports transmettront des renseignements ou non. Mais normalement nous recevrons les listes des passagers. Le système en effectuera une vérification, et s'il n'y a aucune correspondance, les renseignements seront supprimés au bout de sept jours, et nous n'y aurons plus accès.
M. Steve Mahoney: Je conçois très bien que vous n'allez pas les examiner, mais votre interprétation semble en contradiction avec la teneur du projet de loi, plus précisément avec l'article pertinent du projet de loi qui dit que vous devez présenter une demande à l'égard d'un vol précis.
M. Radwanski a toujours affirmé que cela vous permettait d'aller à la pêche, d'examiner tous les vols, toutes les listes, toutes les occurrences au pays, et à mon avis, que vous le fassiez manuellement ou électroniquement importe peu. Je vous demanderais de bien vouloir m'aider à interpréter les exigences énoncées au paragraphe 4.82 du projet de loi. Il y est dit que vous devez présenter une demande à l'égard d'un vol en particulier, par exemple le vol 222 de Vancouver à Toronto, le 14 février. Vous pouvez le faire si vous avez des préoccupations à l'égard du vol en question ou d'une personne en particulier à bord. Or, ce qu'on nous dit ce matin, c'est qu'il y aura constamment un échange électronique de données entre tous les transporteurs aériens du pays et le SCRS au sujet de tous les vols. Je ne pense pas que ce soit là notre intention.
M. Ward Elcock: Je pense pour ma part que c'est précisément l'intention, monsieur le président. Autrement, les Canadiens n'auraient aucune certitude que ces listes sont vérifiées afin de déterminer s'il y a un terroriste qui voyage à bord de l'avion.
M. Steve Mahoney: Il nous faudra examiner de près le libellé du projet de loi. Je vous invite à consulter la page 13 du projet de loi. À l'alinéa 4.82(4) proposé, on peut lire: «Le commissaire, ou toute personne désignée...peut, pour les besoins de la sûreté des transports»—ce que je vous ai entendu dire—«demander à tout transporteur aérien ou à tout exploitant de systèmes de réservation de services aériens de fournir à une telle personne». À l'alinéa a), on poursuit: «les renseignements...à l'égard des personnes qui sont ou seront vraisemblablement à bord d'un aéronef, pour le vol précisé par l'auteur de la demande». Le libellé est très clair. Il y a aussi une autre option proposée à l'alinéa b): «les renseignements...à l'égard de toute personne précisée par l'auteur de la demande». Encore là, le libellé est très clair. Ensuite, au paragraphe 4.82(5), il est question de vous, monsieur Elcock, à titre de directeur du SCRS, et les mêmes exigences s'appliquent.
En conséquence, je suis plutôt perplexe, je l'avoue. Jusqu'ici, je n'ai pas fait grand cas des affirmations de M. Radwanski, puisque je les jugeais exagérées et alarmistes, mais ce que vous me dites m'amène à réviser ma position.
À (1045) M. Ward Elcock: À vrai dire, je ne peux pas vraiment répondre aux préoccupations du député puisque je ne suis pas certain de bien les comprendre, monsieur le président.
La mesure nous permet d'agir ainsi à l'égard d'un vol spécifique. Évidemment, nous ferions cette démarche à l'égard de nombreux vols, surtout en partance des grands aéroports. Il serait tout simplement impossible de le faire pour ce qui est des petits aéroports régionaux. Par exemple, si quelqu'un embarque dans un hydravion quelque part dans le nord du Manitoba, il sera sans doute impossible d'assurer la communication d'informations. Normalement, nous aurions à l'oeil toute une gamme d'aéronefs précisément pour s'assurer que les personnes qui posent un danger pour la sécurité du Canada et qui risquent de compromettre un vol particulier ne se trouvent pas à bord.
Le président: J'aimerais entendre le commissaire Zaccardelli.
M. Giuliano Zaccardelli: Merci, monsieur le président.
J'appuie la position de M. Elcock. Il est évident que nous obtenons en l'occurrence des pouvoirs additionnels. Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, cela représente un équilibre adéquat entre le respect de la vie privée et la nécessité pour les services de sécurité et d'exécution de la loi de disposer de ces nouveaux pouvoirs pour être en mesure de s'acquitter de leur travail.
Si nous souscrivions à votre position et que nous devions justifier notre intervention ou disposer de l'information avant de pouvoir agir, nous n'aurions pas besoin de cette nouvelle mesure. Lorsque nous avons des motifs raisonnables ou plausibles de soupçonner quelqu'un, nous pouvons intervenir dans de tels cas.
La mesure nous permet d'identifier les personnes qui représentent une menace à la sécurité de notre pays. C'est pourquoi il faut qu'à tout le moins, l'information pertinente puisse être envoyée par les transporteurs aériens directement à nos ordinateurs grâce à une connexion électronique. Nous ne serions pas en mesure d'obtenir cette information à moins qu'une personne en particulier représentant une menace ait déjà fait l'objet d'un signalement ou qu'il y ait déjà un mandat émis contre elle à la suite d'un crime sérieux. C'est uniquement dans ces rares cas que cela se produirait. Si je sais qu'une personne est recherchée ou qu'elle présente une menace, je peux agir. Je n'ai pas besoin de cette nouvelle mesure pour agir. Elle représente un outil supplémentaire qui nous permet d'identifier les personnes qui posent une menace sérieuse. Le président: Je vais prendre un peu de liberté. J'espère que j'aurai à cet égard la collaboration des députés des deux côtés. Je sais que c'est une question dont on a déjà parlé au comité et qui a suscité énormément d'intérêt. Par conséquent, je serai un peu plus généreux, et je permettrai à M. Mahoney de poser une question supplémentaire.
M. Steve Mahoney: Je veux simplement signaler que je ne préconise pas cette position. Ce qui m'inquiète, c'est que la critique voulant qu'après l'adoption de la mesure, le SCRS et la GRC auront la possibilité d'aller à la pêche et de surveiller la totalité des aéronefs, soit légitime.
En général, je n'ai pas de problème à communiquer, monsieur Elcock. Par conséquent je ne vois pas pourquoi vous ne comprenez pas ma question. Elle est très simple. Dans le projet de loi, on dit précisément «pour le vol précisé» et «à l'égard de toute personne précisée». Il n'est pas question de lien informatique à partir des banques des données des transporteurs aériens jusque dans vos fichiers électroniques pour y trouver des occurrences. C'est là un scénario bien différent de celui qu'on nous avait suggéré et de notre interprétation de la teneur du projet de loi.
À ce stade-ci, je n'affirme même pas que l'un ou l'autre système est bon. Tout ce que je dis, c'est qu'il semble y avoir une différence d'interprétation quant à deux paragraphes particulièrement substantiels et importants du projet de loi. À cet égard, il faudra obtenir, pour notre gouverne et peut-être aussi pour le vôtre, des précisions des hauts fonctionnaires.
Il y a une question quelque part, dans ce que je viens de dire. À (1050) M. Ward Elcock: Monsieur le président, il est tout à fait erroné de qualifier d'expédition de pêche ce que le SCRS ou la GRC ferait. Tout ce que ces deux agences font, c'est mettre sur pied un système permettant aux données des transporteurs aériens au Canada d'être acheminées vers nous pour s'assurer qu'advenant qu'un terroriste ou une personne ayant des liens avec une organisation terroriste tente de voyager sur une ligne aérienne quelconque, il y a aurait une occurrence. De cette façon, les organismes d'application de la loi pourront contrer cet individu et, espérons-le, rendre le trafic aérien au Canada aussi sûr que possible. Il ne s'agit pas d'aller à la pêche et de chercher interminablement des gens sur la liste. Nous essayons simplement de comparer la liste des terroristes que nous avons dans une bande de données distincte à la liste des passagers voyageant sur certains vols. J'ai énormément de mal à accepter qu'on puisse qualifier cela d'expédition de pêche.
Le président: Monsieur Elcock, commissaire Zaccardelli, permettez-moi d'intervenir. Je suis resté à l'écart de la discussion jusqu'ici, mais je sens un certain flottement autour de la table. Compte tenu de la façon dont l'article proposé est formulé, jugez-vous que ce libellé est conforme à votre interprétation? Êtes-vous quelque peu surpris? Je n'exprime pas d'opinion, dans un sens ou dans l'autre mais je dois dire, en toute humilité, que ce que vous m'avez décrit—et ce qui est étayé par le commissaire—ne reflète pas le projet d'article qui nous intéresse et nous inquiète. Êtes-vous d'avis que votre interprétation correspond à ce qui figure dans le projet de loi à l'heure actuelle, c'est-à-dire aux articles proposés tels qu'ils sont formulés?
M. Ward Elcock: Monsieur le président, je suis avocat, mais j'ai toujours trouvé sage de ne pas jouer là-dessus, compte tenu de mes autres responsabilités. Cela dit, le libellé de la mesure ne me pose pas de problème puisqu'il nous permet de gérer le système que j'ai décrit. En fait, je pense qu'il a été clair dès le début que c'était là l'intention visée. C'est ainsi que nous avons toujours envisagé que la mesure fonctionnerait. Chose certaine, nous n'avons jamais eu d'autre interprétation de la façon dont le système fonctionnerait.
Le président: Monsieur le commissaire.
M. Giuliano Zaccardelli: Je ne suis même pas avocat, monsieur le président...
M. Giuliano Zaccardelli: ...alors j'aurais encore plus de problèmes. Mais mon interprétation de la façon dont le système doit fonctionner correspond tout à fait à ce qu'a dit M. Elcock. Nous avons besoin de cette connexion. Elle fera le lien avec nos banques de données.Une interaction minimale se produira ou plutôt, nous aurons un accès minimal à cette information car seules les infractions sérieuses seront signalées. Telle est mon interprétation. Évidemment, je m'en remets aux gens qui sont beaucoup plus férus que moi en droit.
M. Ward Elcock: Permettez-moi d'ajouter quelque chose, monsieur le président. Une autre façon de formuler cela aurait été d'exiger que chaque transporteur aérien nous achemine électroniquement toute l'information. Mais en réalité, dans un tel système, il faut prévoir des exceptions, des cas où l'on ne pourra avoir accès à cette information. Prenez l'exemple de ce passager qui embarque dans un hydravion dans le nord du Manitoba. Il n'y a pas de système informatique. Personne ne sait au juste qui est à bord de cet avion car en fait, les passagers n'achètent même pas de billets. Ils montent à bord et paient plus tard. Si nous avions énoncé une exigence absolue, le service du contentieux aurait dû prévoir des exceptions pour les cas impossibles à couvrir. Le fait que l'on mentionne qu'il doit s'agir d'un «vol précisé» n'empêche pas la création du système que nous avons décrit tous les deux et que nous jugeons viable d'un point de vue juridique. Le président: Monsieur le commissaire.
M. Giuliano Zaccardelli: Encore une fois, je ne suis pas avocat, mais en ce qui a trait à nos demandes, pour ce qui est de savoir qui est le demandeur et quelle information est requise, je pourrais fort bien avoir une demande permanente auprès de tous les transporteurs aériens à l'égard de tous les vols. C'est possible à faire, et cela me permettrait d'obtenir l'information recherchée conformément à la mesure, mais nous devrions présenter une demande précise à chaque fois, ce qui n'est pas vraiment pratique. À mon avis, cela n'aurait pas de sens. Je pourrais littéralement soumettre une demande à tous les transporteurs aériens au sujet de toutes leurs envolées et obtenir ainsi l'information. C'est de cette façon que j'aurais alors accès à cette information.
Le président: Je ne veux pas monopoliser la discussion, surtout à titre de président, mais sans vouloir vous manquer de respect, j'ai le sentiment qu'il nous faudra obtenir des précisions, particulièrement en ce qui concerne l'article proposé.
Je vais maintenant donner la parole à M. Laframboise, s'il vous plaît.
À (1055) [Français]
M. Mario Laframboise: Merci, monsieur le président.
J'ai tendance à suivre votre raisonnement à propos de ce que vous souhaitez dans ce document.
Vous nous parlez d'équilibre et de concordance de renseignements. Ce matin, Mme Fraser nous remettait un document qui traitait de votre système d'information et qui disait ceci: Nous avons constaté que l'information servant à appuyer les fonctionnaires de première ligne était habituellement inadéquate et que les systèmes d'information en matière de sécurité nationale avaient une capacité limitée de communiquer entre eux.
Donc, vous nous parlez de concordance de renseignements, mais ceux qui analysent votre système nous mentionnent qu'il y a des failles importantes. Il vous manque des renseignements; c'est-à-dire que ce n'est pas adéquat.
Lorsque je regarde le texte que vous défendez, j'ai l'impression que c'est plutôt un système que vous êtes en train de créer. Vous voulez avoir une banque de données plus importante. Je peux, au nom de la lutte au terrorisme, vous appuyer. Par contre, lorsqu'il est question de sécurité dans les transports, la définition est très large: vous pouvez conserver des renseignements au nom de la sécurité dans les transports, parce que les paragraphes (4) et (5) donnent au commissaire et au directeur, pour les besoins de la sûreté des transports, le droit de conserver des renseignements. Et par la suite, il y a tout le processus des sept jours, de l'année et ainsi de suite. Le fait que vous soyez en train de constituer une banque de données sur des voyageurs, au nom de la sécurité dans les transports, me pose un problème. Selon moi, vous allez créer une banque de données--et je suis en droit de le penser--sur des voyageurs d'habitude pour toutes sortes de raisons. Elle sera peut-être limitée à du personnel que vous aurez identifié, mais le problème, c'est que vous allez beaucoup plus loin: comme le dit le commissaire chargé de l'accès à l'information, vous demandez dans ce projet de loi que les renseignements qui seront conservés, entre autres pour la sûreté du transport aérien, ne soient pas soumis à l'accès à l'information. Il nous dit: «Si l'article 107 est adopté, ces renseignements devront être gardés secrets pour toujours.» Donc, en plus, on ne pourra même pas, pour les fins de l'intérêt public, aller voir à quelles fins vous vouliez avoir ces renseignements. Le commissaire à la protection de la vie privée demandait une modification du paragraphe (14) afin qu'il lui soit possible de vérifier les dossiers pour la protection des intérêts de la vie privée. Vous êtes contre ces recommandations. Vous souhaitez l'adoption du projet de loi et vous ne voulez pas que le commissaire à la vie privée s'en occupe. Le Barreau canadien nous dit que vous allez trop loin. Il dit que le mot «mandat» s'applique à des infractions qui ne sont pas extrêmement graves et, surtout, qui ne sont pas liées au terrorisme. Donc, vous allez conserver plein de renseignements pour d'autres fins que le terrorisme, et que personne ne pourra vérifier. Je posais la question à Mme Fraser ce matin, et elle n'était même pas sûre qu'elle avait le droit de vérifier les dossiers que vous conserveriez. Donc, il faut vous faire confiance, puisque le texte vous donne la possibilité de conserver tous les renseignements. Essayez donc de me convaincre que vous avez besoin de cela et que le citoyen ordinaire est en sécurité.
M. Giuliano Zaccardelli: Monsieur Laframboise, vous avez soulevé plusieurs questions et je vais essayer de répondre à certaines d'entre elles.
Premièrement, vous dites que nos banques de données et nos systèmes ne se parlent pas; au contraire, nos systèmes se parlent très bien. Nous sommes en mesure d'établir des échanges efficaces avec l'organisation de M. Elcock et d'autres organismes tels que l'Agence des douanes et du revenu et Immigration Canada.
Vous parlez aussi de création de nouvelles banques de données. Or, aucune disposition de ce projet de loi ne nous donne l'autorisation de créer une nouvelle banque de données, et nous n'avons aucune intention de le faire. Ce que la loi prévoit, c'est de nous donner accès à certaines informations qu'on peut comparer à celles de nos banques de données; si cette information touche la sécurité aérienne, le terrorisme ou des délits majeurs, nous y avons accès, sinon l'information est détruite après sept jours, et on ne peut alors que retenir l'information qui touche la sécurité.
Rien de ce que j'ai dit, et, si je peux me permettre de parler pour lui, de ce que M. Elcock a dit, n'indique qu'on veut empêcher Mme Fraser ou M. Radwanski d'avoir accès à nos informations. Au contraire, ils ont accès à toute l'information qui concerne nos activités. Ils ont les moyens et le droit de faire les vérifications qu'ils font actuellement; rien dans la loi ne les empêche de le faire. Pour ces raisons, je ne comprends pas pourquoi vous avez des inquiétudes concernant l'accès à l'information sur nos activités. Ces renseignements, les informations qu'on retient et les dossiers qui portent sur des mesures qu'on prend sont des informations accessibles à tout le monde.
Le président: Monsieur Elcock, vouliez-vous ajouter quelque chose?
M. Ward Elcock: Monsieur le président, il y a eu de nombreuses questions. Comme j'ai déjà répondu à certaines d'entre elles, je n'y reviendrai pas. Permettez-moi simplement de dire que la seule banque de données que nous créons en l'occurrence, comme je l'ai déjà expliqué, représente un sous-ensemble mineur de notre banque de données. Ce dernier est créé spécifiquement pour nous fournir une liste des noms des personnes qui nous intéressent aux termes du paragraphe 2c) de la Loi sur le SCRS. C'est par rapport à ce sous-ensemble que nous comparerions l'information que nous recevrons des transporteurs aériens. Il s'agit donc d'une banque de données beaucoup plus petite que celle qui existe déjà au sein de notre service.
Quant à la suggestion voulant que le SCRS ou la GRC veuille créer une banque de données beaucoup plus vaste au sujet des voyageurs aériens, je n'ai aucun intérêt à faire cela. Nous ne le faisons pas. Toute information que nous recevrons disparaîtra après sept jours, à moins qu'il n'y ait une occurrence. Nous n'aurons pas en main ces renseignements. Ils auront disparu. Une telle banque de données n'existe pas. Je vois mal comment quiconque aurait pu conclure que la mesure nous permet d'en créer une.
Le président: Vous avez une question supplémentaire, monsieur Laframboise?
M. Mario Laframboise: M. Zaccardelli nous dit qu'il n'existe pas de banque de données alors que de votre côté, vous nous dites que vous en créez une, mais qu'elle est petite. Qu'est-ce qui me garantit qu'elle va rester de cette taille? C'est ma première question.
Ma deuxième question concerne le commissaire à la protection de la vie privée qui, appuyé par le Barreau canadien, nous demande d'ajouter un article voulant que tous les dossiers, en vertu du paragraphe (14), lui soient transférés.
Bref, seriez-vous d'accord pour que le commissaire à la protection de la vie privée, dans le cadre de ce projet de loi, ait des pouvoirs supplémentaires et que l'article 107, comme le demande le commissaire, soit carrément soustrait du projet de loi? Cela permettrait, si jamais l'intérêt public l'exigeait, de rendre l'information publique, comme le permet la Loi sur l'accès à l'information.
Je terminerai par un commentaire. Vous me dites que je qualifie votre système d'inefficace; or, c'est Mme Fraser qui nous l'a écrit. Je vous remettrai une copie du texte. Elle nous dit: Nous avons constaté que l'information servant à appuyer les fonctionnaires de première ligne était habituellement inadéquate et que les systèmes d'information en matière de sécurité nationale avaient une capacité limitée de communiquer entre eux.
Vous communiquez, mais votre capacité de le faire est limitée. Ce ne sont pas mes propos, mais bien ceux de la personne chargée de vérifier vos opérations.
M. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, j'aimerais émettre des commentaires sur les deux points qui ont été soulevés.
Rien n'empêche M. Radwanski de faire ses vérifications; nos banques de données et nos dossiers lui sont accessibles. Alors, rien ne contrevient à la loi. Dans le cadre de l'application de ce projet de loi, on n'aura pas le droit de cacher de l'information. En ce qui a trait aux propos de Mme Fraser, je n'ai pas prétendu que nos systèmes étaient parfaits, mais je peux dire qu'ils sont très efficaces. Le système du CIPC est le modèle partout dans le monde. Il existe depuis 30 ans et, même s'il comporte certaines faiblesses, c'est en général un système très efficace.
D'après moi, les systèmes sont capables de se parler. On est en mesure d'échanger de l'information très efficacement. Est-ce qu'on peut y apporter des améliorations? Oui. On en apporte déjà grâce aux ressources que nous avons obtenues du gouvernement fédéral. Alors, en ce sens, je suis d'accord, mais d'après moi, les systèmes que nous avons sont très efficaces et répondent très bien aux exigences de notre mandat.
Le président: Monsieur Elcock.
M. Ward Elcock: Monsieur le président, il y a plusieurs points en cause. L'un d'eux concerne la banque de données que nous allons créer. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu. Cette banque de données n'est pas créée à partir de l'information que nous recevons des transporteurs aériens ou d'autres sources. Il s'agit d'un petit sous-ensemble constitué à partir de la banque de données qui existe déjà dans le service et qui contient l'information recueillie par le service ou reçue d'ailleurs. C'est tout simplement un petit sous-ensemble de cette banque de données. Ce n'est pas une banque de données établie à partir de l'information reçue des transporteurs aériens. Je veux être sûr que cela est bien compris.
Pour ce qui est de la capacité d'acheminer l'information, j'ai simplement jeté un coup d'oeil sur les remarques de la vérificatrice générale et je ne suis pas trop sûr de quels systèmes elle parlait. Je n'ai pas de raison de croire qu'elle faisait référence aux systèmes qui relient la GRC et le SCRS; en fait, après avoir parcouru rapidement ses commentaires, je suis porté à croire que ce n'était pas le cas. Par conséquent, j'ignore si ceux-ci ont quelque chose à voir avec les communications entre la GRC et le SCRS. Nous disposons d'excellents systèmes pour échanger des renseignements de part et d'autre et nous communiquer mutuellement de l'information.
Il y avait un autre point, qui m'échappe maintenant.
Le président: Passons à Mme Jennings, et je suis sûr que nous y reviendrons.
Mme Marlene Jennings: Thank you, Madam Chair.
Je vous remercie beaucoup de vos exposés. Étant donné qu'il semble y avoir une certaine confusion ou mésentente au sujet des articles proposés 4.81 et 4.82 concernant l'information que vous serez en mesure de réclamer les transporteurs aériens, je vais passer à un autre sujet qui, à mon avis, est devenu encore plus pertinent, soit la question de la gouvernance et des mécanismes de surveillance de vos diverses agences.
Monsieur Elcock, en tant que directeur du SCRS, vous êtes assujetti à une assez vaste surveillance. Vous relevez de l'Inspecteur général, des lois circonscrivent ce que votre agence peut et ne peut pas faire, vous devez aussi respecter des directives ministérielles qui limitent votre champ d'action—et lorsque je dis «vous», je parle de l'agence—et il y a aussi le CSARS. Par conséquent, quels que soient les nouveaux pouvoirs que vous conférera le nouveau projet de loi C-17 ou les pouvoirs existants qu'il élargit, il existe déjà des mécanismes de surveillance.
J'aimerais savoir quels sont les mécanismes de surveillance applicables à la GRC. Il y a la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui dispose de certains pouvoirs, ainsi que le Commissaire à la protection de la vie privée. Y a-t-il d'autres instances?
M. Giuliano Zaccardelli: Mon ministre. C'est à lui que je fais rapport.
Mme Marlene Jennings: Les directives ministérielles?
M. Giuliano Zaccardelli: Absolument, dans certains cas et il y a aussi les tribunaux, le système judiciaire.
Mme Marlene Jennings: Non.
M. Giuliano Zaccardelli: Je suis désolé, mais je ne peux faire abstraction des tribunaux. J'espère que cela n'était pas délibéré, mais...
Mme Marlene Jennings: Non, j'ai négligé de mentionner les tribunaux. Lorsque j'ai dit cela, je voulais dire que vous aviez raison et que j'avais omis de mentionner cela au sujet du SCRS.
M. Giuliano Zaccardelli: Merci.
Oui, et bien sûr, je suis responsable en ma qualité de commissaire. C'est moi qui dois rendre des comptes au nom de la GRC, et je prends ce travail très au sérieux.
Mme Marlene Jennings: En réponse à l'un des membres du comité, vous avez mentionné que le Commissaire à la protection de la vie privée et le vérificateur général avaient accès à toute l'information et que, par conséquent, leur mandat législatif leur confère pleins pouvoirs en matière de surveillance. La Commission des plaintes du public contre la GRC est-elle entièrement habilité à faire enquête sur une plainte dont elle est saisie? A-t-elle entièrement accès à tous les rapports, les données et les renseignements directement liés à cette plainte?
M. Giuliano Zaccardelli: La Commission a accès à toute l'information, à moins qu'elle soit sous le coup de la confidentialité ou de certaines ordonnances judiciaires interdisant la divulgation de certains renseignements. Par conséquent, en général, il n'y a pas de problème d'accès. Si quelqu'un loge une plainte, nous faisons enquête sur tout ce qui entoure la plainte et ensuite, nous leur fournissons...mais il arrive que dans certains cas, l'information soit restreinte. La Cour fédérale s'est penchée là-dessus et elle a déterminé ce à quoi la Commission a ou n'a pas accès, compte tenu de ses pouvoirs quasi-judiciaires. Règle générale, elle a accès à toute l'information.
Á (1110) Mme Marlene Jennings: Pourriez-vous me fournir copie de ce jugement de la Cour fédérale?
M. Giuliano Zaccardelli: Oui, bien sûr.
Mme Marlene Jennings: Je l'apprécierais. Merci.
Monsieur Duchesneau, en ce qui concerne votre agence, quels mécanismes de gouvernance et de surveillance externes sont appliqués, mis à part ceux du commissaire à la protection de la vie privée et du vérificateur général? Il pourrait s'agir d'un mécanisme, d'un individu ou d'employés dont votre organisme doit faire la classification au niveau de la sécurité. Existe-t-il des mécanismes externes ou internes qui permettent le dépôt et la disposition des plaintes dans les cas où votre organisme a outrepassé ses pouvoirs ou n'a pas bien appliqué ses pouvoirs?
M. Jacques Duchesneau: Monsieur le président, on applique plusieurs mécanismes, qu'ils soient internes ou externes, en premier lieu la loi. La loi constitutive de l'ACSTA est très claire à ce sujet. La vérificatrice générale suit nos actions de près, étant donné que nous sommes une nouvelle agence. Nous nous sommes déjà rencontrés cette semaine pour préciser le cadre des inspections que nous aurons à subir au cours de la prochaine année.
Les directives du ministre sont, à mon avis, très claires elles aussi. La particularité de l'ACSTA est d'avoir un conseil d'administration réunissant 11 personnes venant du milieu, soit des gens qui représentent les compagnies aériennes ou nos aéroports, ainsi que des personnes nommées par le gouvernement; ce sont tous des gens qui ont beaucoup d'expérience. On a fait un calcul rapide du nombre d'années d'expérience en transport aérien des gens se trouvant autour de cette table et on est arrivés à un total de 300. Le renseignement ne viendra jamais à l'ACSTA, mais passera par le groupe de renseignement de Transports Canada. Nous avons créé récemment un poste de directeur de ethics and values; ce dernier agit un peu comme un ombudsman à l'égard de toutes les activités touchant les employés du quartier général. En outre, même si nous engageons à contrat des compagnies de sécurité, cela touche aussi les activités des 3 000 agents de fouille de préembarquement. Et enfin, nous avons un corporate council qui scrute nos activités à la loupe chaque jour.
Le président: Non, mais si vous insistez pour poser une question supplémentaire, je vais accepter. J'ai été plutôt généreux jusqu'à maintenant.
Mme Marlene Jennings: Je reviens au sujet.
Le président: Posez votre question supplémentaire, madame Jennings.
Mme Marlene Jennings: Je veux seulement m'assurer d'avoir bien compris ce qui a été expliqué.
Monsieur Alcock, monsieur Zaccardelli, si je comprends bien, vous avez déjà en main une liste de personnes que le SCRS a identifiées comme des terroristes, des présumés terroristes ou des personnes qu'il croit, pour des motifs raisonnables, représenter une menace pour la sécurité nationale, la sécurité du transport aérien ou la sécurité du transport au Canada. Monsieur Zaccardelli, vous avez déjà accès à des listes de personnes faisant l'objet d'un mandat, même si celui-ci a été délivré parce qu'une personne n'a pas comparu devant un juge dans une poursuite en cours, peu importe. Ce projet de loi va simplement vous permettre de vérifier l'information contenue dans les listes des passagers aériens afin de voir s'il y figure les noms de personnes que vous avez déjà repérées lors d'enquêtes ou qui sont visées par d'autres organismes d'application de la loi dans le monde. Vous pouvez déjà le faire sans ce projet de loi, et vous le faites, mais vous devez suivre quelques règles de plus pour mener vos vérifications, n'est-ce pas?
M. Ward Elcock: Il est juste que nous compilons déjà des renseignements sur les personnes que nous soupçonnons en vertu de la définition de la loi, et particulièrement à partir de l'alinéa c) de l'article 2, soit la partie qui porte sur le terrorisme.
Par ailleurs, il est vrai que nous dressons des listes des gens qui nous inquiètent. Nous établissons déjà des listes de surveillance des gens qui entrent au Canada, de sorte que la base de données que nous aimerions créer serait entièrement comparable, en un sens, à ces listes. Elle serait générée à partir de la base de données générale sur les personnes que nous surveillons.
Á (1115) Mme Marlene Jennings: Et quelle serait la différence entre les deux?
Le président: Madam Jennings, je suis désolé. Je dois laisser la parole aux autres députés qui n'ont pas encore participé, à moins que le commissaire n'ait quelque chose à ajouter. Si non, nous allons passer à M. Comartin.
Monsieur Comartin, je vous en prie.
M. Joe Comartin: Monsieur Duchesneau, si ma mémoire est bonne, le Sénat a déposé le mois dernier un rapport dans lequel il exprime de graves inquiétudes quant aux bagages et au courrier ajoutés dans les avions—je ne parle pas nécessairement des bagages des passagers, mais des autres bagages transportés dans l'avion. Selon ce rapport, il n'y aurait pratiquement aucune vérification et le crime organisé en aurait tiré avantage. Pouvez-vous commenter cela et, si vous partagez les inquiétudes des sénateurs, nous dire ce que vous prévoyez faire pour remédier à la situation?
M. Jacques Duchesneau: L'OACI a dicté qu'à compter du 1er janvier, 100 p. 100 des bagages enregistrés devaient être inspectés. Je peux vous dire que l'ACSTA a pris beaucoup d'avance pour atteindre cet objectif.
Le Sénat compare également le Canada avec les États-Unis. Nous avons appris aujourd'hui, par le New York Times, que même aux États-Unis, la TSA ne respecte pas la règle d'inspection de 100 p. 100 des bagages enregistrés—seulement ce qui concerne les appareils. Nous faisons la même chose. Je pense que le Sénat faisait allusion au fait que tous les bagages devraient être inspectés au moyen des appareils de détection, mais il y a d'autres moyens de le faire, comme les fouilles manuelles et l'utilisation de chiens, tout dépend des aéroports.
Comme je l'ai dit, nous sommes à temps et même en avance. Nous allons atteindre cet objectif de l'OACI d'ici le 1er janvier 2006.
Monsieur le président, mon vice-président aux opérations revient tout juste d'une série de visites dans divers pays du monde, et je peux vous assurer que nous devançons la plupart des autres pays, même ceux réputés pour l'excellence de leur sécurité. J'en suis bien fier.
M. Joe Comartin: Vous nous dites donc que d'ici janvier 2006, tout bagage et toute autre marchandise, si je peux m'exprimer ainsi, sera enregistré. M. Jacques Duchesneau: Monsieur le président, je parle des bagages enregistrés des passagers et non des marchandises. Pour ce qui est des marchandises, nous travaillons avec Transports Canada à régler le problème, mais c'est autre chose.
M. Joe Comartin: J'aimerais que vous me parliez des bagages qui ne sont pas enregistrés, des marchandises, si nous voulons utiliser ce terme. Quelle proportion est enregistrée actuellement? Quel pourcentage est vérifié ou inspecté actuellement?
M. Jacques Duchesneau: Je n'ai pas de chiffre exact. Comme je l'ai dit, il faut bien comprendre que c'est Transports Canada qui s'occupe de la réglementation en la matière. Nous n'avons que six mandats et les marchandises n'en font pas partie. Je sais que Transports Canada a un comité chargé d'étudier la question et qu'il en discute avec d'autres pays du monde, mais les marchandises ne sont pas incluses dans notre mandat actuellement.
M. Joe Comartin: Vous ne pouvez donc pas nous répondre?
M. Jacques Duchesneau: Non.
M. Joe Comartin: Commissaire Zaccardelli, la vérificatrice générale a indiqué aujourd'hui que vous étiez en train de mettre le CIPC à jour, mais en réponse aux questions de M. Laframboise, vous avez dit qu'il était très efficace. Je vois une contradiction entre ces deux affirmations. M. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Le CIPC existe depuis 30 ans. Il demeure un exemple dans le monde, mais il vieillit, tout simplement. Il fonctionnait très bien, et nous avons été très chanceux que le gouvernement fédéral nous alloue 114 millions de dollars pour le moderniser et accroître sa capacité. Il fonctionne donc toujours très bien. Je crois qu'il fonctionne dans presque 99 p. 100 des cas. C'est le pilier de l'application de la loi dans notre pays et il fonctionne très bien. Nous sommes en train de le moderniser, d'où ces 114 millions de dollars. Il y a eu quelques bogues ou pannes, ce qui fait que nous allons intégrer de nouvelles technologies au système et augmenter sa capacité. C'est ce que nous sommes en train de faire. Á (1120) M. Joe Comartin: Quand aurez-vous terminé?
M. Giuliano Zaccardelli: Je n'ai pas de date exacte à vous donner, mais je crois que nous visons 2004, environ. Il y a un plan de déploiement, et je pense qu'il sera terminé en 2004.
M. Joe Comartin: S'agit-il du système qui recevra les transferts de données des lignes aériennes?
M. Giuliano Zaccardelli: Le CIPC est l'une des quatre bases de données de la GRC. Si nous pouvons obtenir ces renseignements par voie électronique, nous allons les vérifier en fonction des quatre bases de données, soit les comparer aux données des quatre bases de données.
M. Joe Comartin: Ma prochaine question s'adresse à la fois à vous et à M. Elcock.
Combien de personnes entreront en contact physique avec le système pendant la période de sept jours précédant la destruction des données. Je ne pense pas seulement aux agents et aux analystes, mais aux personnes qui passent la vadrouille et l'aspirateur et à ceux qui s'occupent de la maintenance des ordinateurs.
M. Giuliano Zaccardelli: Cela dépend. S'il n'y a aucune correspondance pendant ces sept jours, nous ne les verrons jamais. Personne ne les verra jamais.
M. Joe Comartin: Ce n'est pas ma question. Combien de personnes y ont accès pendant la période de sept jours, peu importe qu'ils le consultent ou non? J'aimerais seulement savoir qui peut s'approcher du système et y avoir accès. M. Giuliano Zaccardelli: Seulement un très petit nombre de personnes désignées.
N'oubliez pas que nous n'avons toujours pas commencé à travailler avec cette base de données, nous ne savons donc pas combien de personnes nous allons devoir y affecter, mais ce ne sera qu'un très petit nombre de personnes, qui recueilleront l'information, en feront le suivi, puis décideront à qui il faut la communiquer. M. Joe Comartin: Quand vous dites un très petit nombre de personnes, voulez-vous dire une poignée de personnes, cinq ou moins, ou dix, vingt, cent?
M. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, j'aimerais pouvoir être plus précis, mais je n'ai pas encore de chiffre exact. Ce sera certainement bien moins que cent personnes.
M. Ward Elcock: Monsieur le président, le nombre de personnes à y avoir accès correspondrait au nombre de personnes désignées. À moins que quelqu'un n'ait besoin de connaître certaines informations, le système ne lui permet pas d'y accéder. Qu'on nettoie les planchers ou qu'on assure la maintenance des ordinateurs, personne n'a de droit ni de possibilité d'accès à l'information sauf les personnes désignées.
Dans une certaine mesure, le nombre de personnes qui seront désignées dépendra du nombre de correspondances trouvées par le système. S'il y a relativement peu de correspondances, le nombre de personnes que nous devrons y affecter sera proportionnellement bas. S'il y en a beaucoup, nous devrons nécessairement affecter davantage de personnes au suivi pour vérifier l'importance des correspondances et les distinguer des correspondances accidentelles. M. Joe Comartin: Est-ce du personnel interne qui s'occupera de la maintenance du système ou des gens de l'extérieur?
M. Ward Elcock: Ce sont des gens de notre service qui s'occupent de la maintenance de nos systèmes. Certains de nos employés sont à contrat, mais nous réalisons une enquête de sécurité à leur sujet, et ils doivent satisfaire les autres exigences du SCRS, comme de se soumettre à un polygraphe.
M. Marcel Proulx (Hull—Aylmer, Lib.): Merci, monsieur le président. Merci, messieurs, de comparaître ce matin. Mes deux questions s'adressent surtout à vous, monsieur le commissaire, et à vous, monsieur le directeur.
Tout ce projet de loi vise la sécurité dans les transports, en ce sens qu'on veut éviter qu'un épisode ait lieu sur un vol ou des vols particuliers à certains moments donnés. Une des questions qui reviennent à la surface est celle de l'information que vous garderiez durant sept jours. Je suis obligé d'être d'accord avec mon collège M. Laframboise lorsqu'il dit que vous allez créer une banque de données, parce que si vous conservez ces informations pendant sept jours, vous aurez une banque de données dans laquelle vous pourrez aller fouiller pendant sept jours. Pourquoi sept jours? Pourquoi pas 24 heures? Après 24 heures, le vol est terminé. Si rien n'est arrivé sur ce vol, vous détruisez l'information au lieu de risquer de la garder six jours de plus et de vous en servir en cas de risque. Pourquoi sept jours et non pas une journée?
M. Giuliano Zaccardelli: C'est une excellente question, et je sais qu'elle a été soulevée à d'autres occasions. À mon avis, sept jours, c'est le minimum de temps dont nous avons besoin. Tout dépend de la situation. Il est possible qu'on puisse traiter l'information en 24 heures, mais on prévoit qu'il pourrait y avoir des occasions où il faudrait un maximum de sept jours pour vérifier l'information. Le fait qu'il y ait un hit révèle qu'il y a quelque chose, qu'il faut commencer à faire des enquêtes, à faire un peu de recherche afin de contacter d'autres personnes. Ça peut prendre du temps pour vérifier tout ça. Á (1125) M. Marcel Proulx: Mais s'il n'y a pas de hit, comme vous dites, sur le vol 222 Vancouver-Toronto, pourquoi garder l'information pendant six jours additionnels?
M. Giuliano Zaccardelli: S'il n'y a pas de hit, on ne la garde pas.
M. Marcel Proulx: Excusez-moi, mais ce n'est pas ça que vous nous avez dit. Vous nous avez dit que la loi prévoit que vous gardiez l'information pendant sept jours. Je présume que l'information vous est donnée le jour du départ du vol. Est-ce que je me trompe?
M. Giuliano Zaccardelli: Si on reçoit l'information, elle reste là. Ça peut être nécessaire, pour les autres enquêtes, d'aller réexaminer l'information. L'information existe dans une banque de données pendant sept jours et après, elle est détruite. Si on n'a pas besoin de cette information, elle reste dans cette banque de données et on n'y a pas accès. Il n'est pas nécessaire d'aller examiner l'information. On le fait seulement quand il y a des hits.
M. Marcel Proulx: Oui, sauf que l'information vous est accessible pendant sept jours.
M. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit tout à l'heure, il peut y avoir des occasions où il est nécessaire de retourner faire une recherche sur cette information. Par exemple, quand il y a une autre crise semblable à celle qui s'est passée à Washington, faire la recherche sur l'information qui est dans la banque de données peut prendre trois ou quatre jours.
M. Marcel Proulx: Ma deuxième question porte justement sur l'étape suivante, qui est la recherche. D'après ce que je comprends du système, l'information dans la banque de données vous vient de la compagnie aérienne, et il y a une vérification électronique qui se fait. S'il n'y a pas de hit, il ne se passe rien. S'il y a un hit qui vous dit que quelqu'un à bord d'un vol a une mauvaise intention ou une mauvaise réputation, vous sortez la liste des passagers de cet avion et vous commencez votre enquête; vous vérifiez qui est à bord de cet avion-là et ce qui existe sur ces gens-là. Ensuite, on tombe sur la question des fameux mandats. Si vous découvrez que quelqu'un fait l'objet d'un mandat pour une peine de cinq ans ou plus, vous vous servez de l'information. Si c'est moins de cinq ans, vous n'avez pas le droit de vous servir de l'information. Cependant, vous nous avez rappelé tout à l'heure que les officiers de la paix, les peace officers, lorsqu'ils savent qu'il existe un mandat, ont le devoir absolu d'agir. Est-ce que le devoir de l'agent--je ne parle pas de la loi--s'applique pour tous les mandats, ou seulement pour ceux de plus de cinq ans?
M. Giuliano Zaccardelli: Ça s'applique à tous les mandats. Mais, s'il y a des mandats de moins de cinq ans, ils ne vont pas sortir et il n'y aura donc pas de hit. On n'aura jamais accès à cette information. M. Marcel Proulx: Je m'excuse, mais si vous faites une enquête sur la liste des passagers à bord d'un vol, vous allez faire une recherche sur chacune de ces personnes-là. La première chose que vous allez faire, c'est entrer dans votre programme, dans le logiciel du CIPC et vérifier qui est Marcel Proulx. S'il y a six Marcel Proulx qui ont des dossiers criminels et que quatre d'entre eux ont des mandats d'arrêt contre eux, ça va apparaître dans votre système. Je ne dis pas que ça va apparaître dans le système des transports, mais ça va apparaître dans votre système à vous, monsieur le commissaire.
M. Giuliano Zaccardelli: Non, ça ne va pas apparaître, car les seules personnes qui vont être identifiées sont celles qui sont déjà identifiées parce qu'il y a un problème lié à la sécurité et qu'elles peuvent être associées au terrorisme.
M. Marcel Proulx: Le nom du meurtrier qui s'est échappé de prison, qui n'est pas identifié à la Direction générale de la sécurité nationale ou au Bureau de la sécurité des transports du Canada n'apparaîtra pas dans vos vérifications?
M. Giuliano Zaccardelli: S'il y a 300 personnes sur un vol, c'est possible qu'il y ait un hit sur deux personnes. Dans ce cas, on va seulement travailler sur ces deux personnes. On ne va pas faire des enquêtes ou des recherches sur les 298 autres personnes. S'il y a un hit sur une personne sur le vol, on ne va pas essayer d'obtenir des informations sur les autres passagers.
M. Marcel Proulx: Je pense que ce n'est pas ce que comprennent l'Association du Barreau canadien et M. Radwanski. Merci.
M. Rex Barnes: Je vous remercie beaucoup.
Comme vous pouvez voir, messieurs, il y a beaucoup d'interprétations de ce qu'il faut faire et ne pas faire. En tant que chefs des principaux corps policiers du pays, vous comprenez certainement pourquoi on débat autant de ce projet de loi et pourquoi on s'en préoccupe. Étant donné que l'interprétation de M. Elcock et la vôtre, commissaire, diffèrent tellement de notre interprétation du projet de loi, je me demandais si vous pouviez nous décrire votre travail si, tout d'un coup, vous trouviez une correspondance avec un criminel fiché dans la base de données. Vous pouvez me prendre en exemple. Si j'étais un criminel fiché dans la base de données, comment percevriez-vous tout cela et que feriez-vous aux termes de cette loi? Tout fonctionnerait-il en vertu de cette loi? Á (1130) M. Ward Elcock: Je pense que cette question s'adresse au commissaire. Je ne m'occupe pas des criminels.
M. Giuliano Zaccardelli: Il ne s'occupe que des terroristes.
M. Rex Barnes: L'interprétation que nous avons entendue aujourd'hui est complètement différente de celle à laquelle nous nous attendions. Il y a une énorme différence quant à ce que vous considérez comme vos pouvoirs.
M. Giuliano Zaccardelli: Supposons qu'il y ait correspondance et qu'un mandat ait été délivré contre quelqu'un recherché pour meurtre ou passible d'un emprisonnement de plus de cinq ans, la personne désignée le verra. Il y aura correspondance selon le système et un message apparaîtra. Bref, s'il existe un mandat contre quelqu'un, contre Rex Barnes, la personne va consulter notre système informatique et vérifier si c'est bel et bien le cas. Elle va ensuite téléphoner à l'organisme responsable. Si Rex Barnes vient de Terre-Neuve, ce sera le Royal Newfoundland Constabulary. S'il y a un mandat contre Rex Barnes, la personne communiquera avec le Royal Newfoundland Constabulary pour vérifier que le mandat est toujours valide.
Après avoir identifié le suspect et avoir déterminé qui a délivré le mandat, la personne vérifiera que l'information du système est correcte et qu'elle ne fera pas l'objet d'un rapport de la vérificatrice générale, ni qu'elle sera jugée inexacte. Si le mandat est à Terre-Neuve et que vous êtes en vol vers Edmonton, nous allons vérifier la légitimité du mandat, puis la personne désignée va appeler le service de police d'Edmonton, parce que vous allez atterrir sur son territoire de compétence. La personne désignée va aviser les policiers d'Edmonton qu'il y a à bord un Rex Barnes recherché pour meurtre à Terre-Neuve, que le mandat est valide et que Rex Barnes s'apprête à débarquer dans leur région. Une fois qu'ils auront cette information, ils agiront en conséquence et procéderont à l'arrestation. Le tout suivrait donc son cours normal, puis le système judiciaire prendrait la relève. M. Rex Barnes: Si je suis un terroriste, est-ce vous qui prenez l'affaire en mains, monsieur Elcock?
M. Ward Elcock: Oui.
M. Rex Barnes: Si je suis un terroriste...
Votre interprétation est totalement différente de la nôtre en vertu de la loi. D'ailleurs, comme je l'ai dit précédemment lors de ces audiences, on ne sait pas si les terroristes voyageront sous leur propre nom ou sous une fausse identité, comme ils savent le faire. Pensez-vous que la procédure s'appliquerait de la même façon?
M. Ward Elcock: Ce serait légèrement différent dans la mesure où il n'y a pas de mandat. Nous aurions une liste de noms et, dans bien des cas, nous connaîtrions aussi les noms d'emprunt et leurs différentes orthographes, etc. La plupart de ces informations peuvent être compilées dans les systèmes.
Si votre nom correspondait à celui d'une personne figurant sur notre liste, comme un terroriste, par exemple, nous en ferions part à la GRC. Celle-ci déciderait quoi faire en tenant compte des renseignements que nous lui aurions transmis sur la dangerosité de l'individu et sur la menace qui pèse sur l'aéronef, entre autres. La GRC devrait donc décider quelles mesures s'imposent, c'est-à-dire s'il faut placer un agent de protection à l'intérieur de l'avion, arrêter l'individu ou simplement recueillir davantage de renseignements sur l'ensemble des passagers, en accordant une attention particulière au suspect. Différentes solutions sont donc envisageables, mais c'est la GRC qui, au bout du compte, devra décider quoi faire. Á (1135) M. Rex Barnes: Quel délai vous semble raisonnable pour appréhender le suspect? Il y a une période de grâce de sept jours. Où ira cette personne après l'atterrissage de l'avion?
M. Ward Elcock: L'idéal serait de disposer de tous les renseignements pertinents avant le décollage. Dans une question posée précédemment, quelqu'un a fait remarquer que, parfois, les gens achètent leur billet peu avant le départ de l'avion. Comme nous utilisons des systèmes électroniques et que les renseignements se transmettent aussi par voie électronique, nous devrions être au courant rapidement, mais il est certain que si quelqu'un achète un billet juste avant le départ du vol, cela laisse peu de temps à nos services et à la GRC pour intervenir avant le décollage.
Le président: Chers collègues, nous passons maintenant à une seconde ronde de questions. Compte tenu du temps qu'il nous reste, je serai un peu plus strict sur le respect des délais impartis, à savoir cinq minutes chacun.
M. Steve Mahoney: Merci, monsieur le président. Je m'efforcerai d'être bref.
Monsieur le commissaire, vous avez dit que vous ne vous intéresseriez qu'aux individus pour lesquels vous avez établi une correspondance des données après vérification. N'est-il pas raisonnable de croire que si le SCRS vous informe qu'Osama bin Laden se trouve à bord d'un avion, il y a de fortes chances pour qu'il soit accompagné, et qu'il serait dans votre intérêt de vérifier toute la liste des passagers?
M. Giuliano Zaccardelli: Oui, vous avez raison, nous l'avons déjà fait.
M. Steve Mahoney: Vous verriez alors que des mandats ont été émis, c'est tout. Je ne peux pas croire que si vous relevez des correspondances dans la comparaison des listes, vous ne vous concentrez que sur les cas signalés.
M. Giuliano Zaccardelli: Cela dépendrait des renseignements à notre disposition. Il pourrait s'agir d'une question de santé ou de sécurité; il se peut qu'il n'y ait pas de mandat du tout. Que se passerait-il si nous interceptions une personne transportant de l'anthrax? Nous devrions aussi nous intéresser aux personnes ayant voyagé à ses côtés en raison des risques qui pèsent sur leur santé? Nous aurions l'obligation d'agir.
M. Steve Mahoney: Je dois vous interrompre car il va me couper la parole. Étant donné que le système n'est pas encore opérationnel, il se peut que nous ne comprenions pas exactement la façon dont il va fonctionner. Nous voyons les choses dans notre perspective, comme des membres du Parlement qui doivent adopter les lois, et vous, messieurs, je n'ai pas besoin de vous le rappeler, vous êtes ceux qui doivent les appliquer. Mais j'éprouve certaines difficultés; il se peut que cela tienne au fait que le système n'est pas encore en place... Je pense, monsieur le président, qu'il faudra appeler d'autres témoins à comparaître pour obtenir des éclaircissements sur certains points. Je suis désolé d'insister là-dessus, mais le projet de loi stipule que le commissaire ou le directeur «peut, pour les besoins de la sûreté des transports, demander à tout transporteur aérien ou à tout exploitant de systèmes...selon les modalités--de temps et autres--...», ce qui est intéressant car cela signifie que la réponse à la demande doit être fournie dans un délai précis, et qu'il ne s'agit pas en fait de vérifier le flot continu de données électroniques qui circulent pour chaque vol et chaque individu voyageant à l'intérieur du pays ou à l'étranger. Il y a un délai à respecter et vous devez présenter une demande précise.
Cela risque de rendre votre travail encore plus difficile, monsieur Elcock, puisque vous devrez examiner quotidiennement des données comme la quantité totale de carburant à bord et la destination ou vérifier encore si l'aéronef se dirige vers une région qui présente de sérieux risques d'attaque terroriste. Il se peut que vous ayez affaire à un avion chargé à bloc qui quitte l'aéroport Pearson et se dirige vers New York puis Tokyo; et il se peut qu'il y ait aussi d'autres choses. En ce qui vous concerne, commissaire, vous devrez décider quand envoyer des agents de protection à bord de ces avions. J'imagine que vous ne prenez pas ce type de décision à la légère et que vous vous fondez sur des renseignements obtenus à l'avance. Il se peut que vous deviez changer vos plans en cas d'urgence ou d'événement imprévu et que vous soyez tenu de demander à votre agent de prendre un autre vol à la lumière des dernières données et informations dont vous disposez.
Nous voulons donner aux Canadiens l'impression que ce pays est en sécurité, mais aussi que l'information recueillie ne vise pas à s'immiscer indûment dans leur vie privée. S'il y a un point sur lequel je suis d'accord avec le commissaire à la protection de la vie privée, c'est bien ce principe. Je suis contre l'hystérie et certaines accusations, mais je suis absolument favorable à ce principe. Vous nous donnez une interprétation différente de ce que nous attendons de vous en tant que représentants des forces de l'ordre et des services d'enquête. C'est ce que nous voulons que vous fassiez. Je crois que je peux le dire. Le Parlement n'a pas encore adopté ce projet de loi, mais il en a l'intention. J'espère très franchement que vous trouverez le moyen de respecter ces exigences. Pensez-vous en être capables? Á (1140) M. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je conteste l'hypothèse selon laquelle nous allons nous lancer dans une expédition de pêche et surveiller tout le monde. Les seules personnes qui nous intéressent sont celles qui présentent une menace pour la sécurité du pays—et que je connais la plupart du temps grâce à notre collaboration avec le SCRS et M. Elcock—et aux quelques voyageurs sous le coup d'un mandat d'arrêt pour des crimes très graves. Ce sont ces gens-là et personne d'autre. Je ne veux pas voir et je ne veux pas...
M. Steve Mahoney: Ce qui pose problème, c'est la façon dont vous obtenez les renseignements. Le président: Laissez parler le commissaire, puis ce sera au tour de M. Elcock. Je vais devoir vous couper la parole. Monsieur le commissaire. M. Giuliano Zaccardelli: Comme je l'ai dit, le système ne va s'arrêter sur les quelques personnes qui nous inquiètent sérieusement ou qui sont une menace majeure pour les Canadiens qui voyagent. Je veux parler des gens qui présentent un danger pour la sécurité ou qui ont commis des crimes graves dans notre pays. C'est uniquement sur ces gens-là que le système va s'arrêter et dont nous allons nous occuper. Le président: Monsieur Elcock.
M. Ward Elcock: Monsieur le président, mon interprétation de la mesure législative n'a manifestement rien à voir avec celle du député. Je ne prétends pas donner de conseils juridiques au comité car il devra se faire sa propre opinion sur la question. Mais notre compréhension de l'article proposé et de ce qu'il nous permettrait de faire est certainement conforme à la façon dont nous gérerions le processus. Le président: Nous devrons tirer cela au clair. Monsieur Lunn. M. Gary Lunn: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je vais continuer de me concentrer sur le paragraphe 4.82(4) proposé, mais dans une perspective légèrement différente. Il semble évident que M. Mahoney interprète ce paragraphe autrement.
Lorsque nous faisons l'étude article par article d'un projet de loi, nous devons définir précisément son sens et l'intention du Parlement pour qu'il n'y ait aucune ambigüité. Ceci étant dit—et c'est le travail qui nous attend—, j'aimerais vous poser la question suivante. Certains qualifient ceci d'«expédition de pêche»; je considère que c'est un peu exagéré. Si vous voulez faire votre travail, il y a deux façons de procéder. La première consiste à recueillir toutes les informations fournies par la compagnie aérienne—sur les vols, les horaires. Ces données vous sont transmises par voie électronique et l'ordinateur vous avertit en cas de risque élevé immédiat sur un vol—il y a à bord de l'avion un ou cinq terroristes connus. Les petits drapeaux rouges s'agitent et vous déclenchez les mécanismes prévus. L'autre possibilité sera de réunir un certain nombre de renseignements qui vous permettront de dire que ces terroristes envisagent de se rendre à Toronto ou à Halifax. Il vous faudra donc obtenir les données des vols Toronto-Halifax. Autrement dit, vous devrez d'abord faire tout un travail d'enquête avant de pouvoir cibler certains vols en particulier. J'aimerais savoir ce que vous pensez, pas de ce qu'il y a actuellement, mais de la façon dont cela devrait être, et pourquoi, et que vous me disiez en quoi cela ne constitue pas une atteinte importante à la vie privée des individus car c'est ce qui nous préoccupe. Les seules craintes justifiées qui m'ont été exprimées concernent certaines données supplémentaires figurant dans les dossiers des passagers et qui, comme vous l'avez clairement dit, ne vous intéressent nullement. Vous chercherez peut-être un nom ou une date de naissance. Dites-nous ce que devraient contenir ces données selon vous, outre ce qui est déjà prévu. Je vous le demande car nous devrons répondre à cette question dans les mois à venir.
M. Ward Elcock: Monsieur le président, comme je pense l'avoir déjà dit en réponse à une question précédente, ce qui existe décrit ce que nous envisageons de faire pour gérer ce processus. M. Gary Lunn: Si je puis me permettre de vous interrompre, je ne veux pas que vous me parliez de ce qui existe, mais de ce qui devrait exister selon vous. N'essayons pas d'interpréter; nous nous en occuperons plus tard. Je vous demande de me répondre ce que vous pensez que la situation devrait être et oublier ce qu'elle est. M. Ward Elcock: Monsieur le président, si le but recherché est d'essayer d'empêcher les gens qui présentent une menace terroriste de voyager sur les lignes aériennes canadiennes, la seule façon efficace d'y arriver est au moyen d'un système comme celui que je vous ai décrit. Sinon, tout devient aléatoire et on se limite à faire de la gestion de risques. En tout cas, il est possible que quelqu'un voyage sous une identité que nous ne connaissons pas ou que son identité soit cachée pour quelque raison que nous ignorons. Toujours est-il que si nous voulons que ce système soit le plus efficace possible, nous devrons procéder de cette manière. Quant à savoir si cela porte atteinte de manière injustifiée au droit à la vie privée, je ne le pense pas. Comme l'a dit le commissaire, et comme je l'ai probablement dit aussi, ce qui nous intéresse surtout, ce sont les cas qui nous sont signalés en raison d'une concordance de données. Le reste ne nous intéresse pas, il se fond dans le système. Mais si on remarque un cas suspect, on fera une enquête plus poussée, avec l'aide de la GRC, afin d'accroître la sûreté des transports aériens au Canada. Á (1145) M. Gary Lunn: Monsieur Zaccardelli, je vous en prie. M. Giuliano Zaccardelli: Je n'aurais pas pu mieux dire. Je suis totalement d'accord avec M. Elcock. Il vous a présenté deux scénarios. Le deuxième correspond à ce que nous faisons actuellement. Nous essayons d'obtenir les meilleurs renseignements possibles et agissons en conséquence. Si nous voulons accéder à certaines informations, il faut que ce soit pour des motifs raisonnables et valables afin d'obtenir des mandats de perquisition, par exemple. C'est ce que nous faisons actuellement. Malheureusement, nous ne pouvons pas couvrir chaque vol. À moins d'avoir accès à ces renseignements en temps opportun et d'obtenir tout ce que nous voulons, nous ne pouvons répondre et minimiser les risques car, comme l'a dit M. Elcock, nous ne pouvons pas faire mouche à tous les coups. Le processus que nous avons décrit nous permettra de réduire les risques et de garantir une meilleure sécurité au pays. Le président: Madame Jennings. Mme Marlene Jennings: Merci, monsieur le président. Très rapidement, pour aller dans le sens de la question posée par M. Lunn, vous avez dit essentiellement que vous avez besoin d'une mesure législative vous permettant de comparer vos listes avec celles des passagers pour voir s'il n'y en a pas parmi eux qui seraient sous le coup d'un mandat d'arrêt pour des crimes passibles d'au moins cinq ans de prison ou qui présenteraient un risque pour la sécurité du Canada ou la sûreté des transports. Vous voulez comparer vos listes avec celles des passagers fournies par les transporteurs aériens. Vous voulez que cela figure dans la mesure législative. Il ne s'agit pas de savoir si l'article 4.81 ou 4.82 vous y autorise, mais vous voulez pouvoir le faire. M. Giuliano Zaccardelli: C'est exact, monsieur le président. Mme Marlene Jennings: Très bien, merci. Le président: Mr. Laframboise. [Français]
Ma question comportera trois volets. D'abord, le commissaire à la protection de la vie privée, appuyé par l'Association du Barreau canadien et d'autres intervenants, nous fait la demande suivante: ...la recommandation émise par le Commissaire à la protection de la vie privée selon laquelle on devrait lui envoyer des copies des dossiers préparés en vertu de 4.82(14). Grâce à cette mesure, l'organisme indépendant veillerait à ce que les renseignements ne soient conservés que pour la période nécessaire.
Donc, il voudrait que son pouvoir soit bien défini dans cette loi.
Mme Fraser n'était pas sûre qu'on incluait une clause confirmant son pouvoir de vérifier ce que vous faites. Le commissaire à l'information du Canada nous demande de retirer l'article 107. Il nous dit que présentement, la Loi sur l'accès à l'information prévoit qu'il y a des dossiers secrets et comporte des articles qui empêchent que des dossiers ne soient divulgués. Je le cite parce que son texte est vraiment clair à cet égard: Si l'article 107 est adopté, ces renseignements devront être gardés secrets pour toujours. Il n'existe certainement pas de motifs raisonnables qui justifient l'adoption d'une telle mesure par un pays démocratique sain. Si on faisait des modifications à l'article 107 et qu'on lui donnait plus de pouvoirs, et qu'on intégrait dans la loi le commissaire à la protection de la vie privée et la vérificatrice générale, seriez-vous à l'aise, compte tenu que, selon ce que vous nous dites, vous voulez simplement avoir une banque de données et être en mesure de sortir les personnes dangereuses? Seriez-vous prêts à accepter qu'on modifie ce texte?
Le président: Monsieur Elcock. M. Ward Elcock: Monsieur le président, comme on l'a fait remarquer précédemment, notre service est soumis à un certain nombre de contrôles. À ce propos, permettez-moi de vous dire rapidement que le CSARS a accès à toutes les informations dont nous disposons et qu'il peut les examiner à tout moment, soit à la suite d'une plainte, soit de sa propre initiative, s'il le souhaite. Nous sommes également soumis aux contrôles que réalise l'inspecteur général pour le compte du ministre. La vérificatrice générale examine également nos activités. Je ne vois pas très bien ce qu'elle veut dire en prétendant qu'elle n'est pas sûre d'avoir accès à toute l'information. Je ne lui ai pas parlé. Je n'ai aucune raison de croire qu'elle n'a pas accès aux renseignements en notre possession. Nous sommes également soumis à des vérifications du commissaire à l'accès à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée. Je ne vois pas en quoi la proposition du commissaire à protection de la vie privée d'effectuer des examens supplémentaires des activités du SCRS apporterait quoi que ce soit de nouveau. Je n'en vois pas l'intérêt. Á (1150) Le président: Monsieur le commissaire. [Français]
M. Giuliano Zaccardelli: Monsieur le président, je pense avoir répondu à cette question tout à l'heure, mais je vais répéter que M. Radwanski et Mme Fraser ont accès à toute l'information que nous avons. Si on garde l'information qui touche à leur mandat, M. Radwanski et son bureau ont accès à cette information. Rien ne les empêche d'y avoir accès et de vérifier. C'est aussi le cas de Mme Fraser. Donc, je ne vois pas ce que de tels amendements ajouteraient au projet de loi.
M. Mario Laframboise: Monsieur le président, si le commissaire à l'information nous demande des précisions supplémentaires, c'est qu'il estime que, selon la loi, il n'a pas la latitude et la marge de manoeuvre nécessaires. Si on lui donnait ce qu'il demande, seriez-vous pour ou contre? C'est tout ce que je veux savoir.
M. Giuliano Zaccardelli: Si je me rappelle bien, c'est M. Radwanski lui-même qui a mentionné qu'il n'avait aucun problème concernant l'accès à cette information. Cela m'est égal. Il appartient au Parlement de décider quelle sorte de pouvoirs il va donner à M. Radwanski, mais je pense qu'il a tous les pouvoirs nécessaires pour avoir accès à cette information. [Traduction]
Le président: Monsieur Barnes, je vous demande de poser la dernière question. M. Rex Barnes: Merci, monsieur le président. Je vais être très bref. Les renseignements sont conservés dans la base de données pendant sept jours. Imaginez que vous avez 200 voyageurs à bord d'un avion allant de Toronto à Vancouver et que trois des noms de la liste de passagers vous sont signalés dans le système par un drapeau rouge. Quel serait l'intérêt de garder les 197 autres noms dans la base de données pour le reste de la période?
M. Giuliano Zaccardelli: C'est surtout pour effectuer éventuellement des enquêtes de suivi. Si l'avion s'écrase, par exemple, cela peut prendre trois, quatre ou cinq jours aux enquêteurs avant d'obtenir l'information et de pouvoir faire les vérifications nécessaires. Il se pourrait donc que nous ayons besoin de cette information si quelque chose arrivait. C'est pourquoi, à notre avis, sept jours, c'est vraiment un délai minimum.
Le président: Compte tenu de la brièveté de la réponse, la parole est à Mme Jennings pour la dernière question.
Mme Marlene Jennings: Monsieur Zaccardelli, j'aimerais dissiper une certaine confusion entre ce que vous dites et les propos de M. Laframboise.
M. Laframboise faisait référence précisément à la recommandation de M. Reid, le commissaire à l'accès à l'information, de retirer l'article 107 du projet de loi C-17 car les dispositions actuelles de la Loi sur l'accès à l'information sont suffisantes pour empêcher la divulgation de renseignements pouvant causer un préjudice, et que l'article 106 soit modifié pour stipuler clairement que la divulgation des renseignements n'est autorisée que si c'est permis et requis en vertu du droit à l'accès à l'information. Il dit en outre que les articles 13, 15, 16, 17 et 20 de la Loi sur l'accès à l'information offrent le cadre juridique adéquat pour protéger ces renseignements.
Ce que voulait savoir M. Laframboise n'a rien à voir avec M. Radwanski, mais plutôt avec M. Reid, qui nous a demandé de recommander ou d'autoriser un amendement permettant le retrait de l'article 107 et la modification de l'article 106 du projet de loi C-17. Si je ne me trompe pas, M. Laframboise aimerait connaître votre point de vue au sujet de la recommandation du commissaire à l'accès à l'information, M. John Reid.
M. Giuliano Zaccardelli: Si j'ai mal compris M. Laframboise, je vous prie de m'en excuser. Pouvez-vous répéter la recommandation de M. Reid? Je ne suis pas sûr de savoir sur quoi elle portait.
Mme Marlene Jennings: Puis-je?
M. Giuliano Zaccardelli: En ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à ce que plusieurs personnes aient accès à... Je ne vois pas l'intérêt de restreindre l'accès à ces renseignements. Toutes les données dont nous disposons peuvent être obtenues en vertu des lois citées. Il est évident que le public aurait un accès limité, mais le commissaire à la protection de vie privée ou d'autres représentants du Parlement sont les bienvenus pour examiner nos rapports ou toute autre information en notre possession. De manière générale, nous n'avons absolument aucune objection à cela. Cela répond-il globalement à votre question?
Á (1155) Mme Marlene Jennings: Oui, mais je vous suggère de demander à votre conseiller juridique de prendre connaissance du témoignage de M. Reid lors de sa comparution devant notre comité et des recommandations qu'il a formulées puis de nous donner votre avis. Il se peut que la GRC n'ait pas d'opinion, mais si elle en a une, j'aimerais que vous nous la transmettiez par l'intermédiaire du président.
Le président: Je vous remercie beaucoup, madame Jennings.
En guise de conclusion et au nom des membres du comité, je tiens à remercier chacun des témoins qui ont comparu ce matin. Comme vous pouvez le voir, le comité a beaucoup avancé dans ses travaux, mais il lui reste encore du pain sur la planche. Merci à tous pour votre participation.