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Timestamp: 2018-07-20 10:46:29
Document Index: 299123019

Matched Legal Cases: ['§18', '§ 17', '§ 16', '§ 16', '§ 23', '§ 16', '§ 16', '§ 12', '§ 23']

Kindertagespflege (Tagesmama/Tageespapa) Finanzierung/Elternbeitrag - Seite 2 - Foren zur Kindertagesbetreuung
Beitragvon Kommunal-Verwaltung » 26.06.2018, 18:36
Ich nehme an, die Kosten der Tagespflege sind deutlich höher als bei den Kitas, da hier die Institutionelle Förderung nicht berücksichtig und vor Kalkulation von den Gesamtkosten abgezogen werden muss.
In OHV werden die Kosten der Tagespflege nicht durch den Träger der öffentlichen Jugendhilfe getragen, sondern aufgrund eines zulässigen öffentlich-rechtlichen Vertrag, haben diese Aufgabe die Kommunen übernommen und tragen somit die Kosten. Über den öffentl.-rechtl. Vertr. kann man viel streiten, letztlich wurde er geschlossen, um die Kinderbetreuung ortsnah zu regeln und damit die Eltern zu entlasten! Trotzdem ist er im Einzelnen sicher überarbeitungswürdig aber nicht so zu verteufeln, wie dies hier oftmals zu lesen ist.
Die Eltern von Kindern in der Tagespflege zahlen Elternbeiträge nach §18 II i.v.m. § 17 KitaG. Die Kalkulation ist jedoch etwas anders, da dieses Szenario im KitaG meines Erachtens nicht sauber geregelt ist! § 16 II ist so wie er formuliert ist nicht anwendbar auf die Tagespflege und die Institutionelle Förderung muss demnach nicht berücksichtigt werden. Dies führt zu deutlich höheren Platzkosten und somit zu höheren Elternbeiträgen. Ggf. wird irgendwann ein Gericht entscheiden, dass die Tagespflege in diesem Fall wie ein Träger ( i.S.v. § 16 II) zu behandeln ist und dann ist die institutionelle Förd. abzuziehen. Derzeit ist es aus der Formulierung im KitaG nicht herauszulesen oder hineinzuinterpretieren.
Das dies im Ergebnis die Tagespflege weiter reduzieren wird und die Platzprobleme weiter verstärkt, ist sicher ein unerwünschter aber naheliegender Nebeneffekt.
Beitragvon Apap von Dorin » 26.06.2018, 21:14
Hallo Kommunal-Verwaltung!
Netter Gedankengang. Komisch ist dann, dass die Hälfte aller Kommunen die ersparte Kreisumlage auf die Eltern umgelegt haben. Ist bei Kindertagespflege Kalkulation nicht die gesetzliche Grundlage eine andere, als bei der Kalkulation von kommunalen Kita und freien Trägern?
Meiner Meinung ist § 23 SGB VIII das, was zählt.
Das sich die Anzahl der Kindertagespflegepersonen dadurch verringert, obwohl die Stadt möchte, dass Kinder bis 3 in deren Obhut sind und Kitas erst ab 3 aufnehmen ist klar. Ebenso werden einige / viele Eltern dann wohl auf Nachbarkommunen, andere Kitas ausweichen oder ganz daheim bleiben..
Ziel erreicht vor den Wahlen, als familienunfreundlichste Stadt innerhalb eines Landkreises zu gelten.
Beitragvon dergolfer94 » 26.06.2018, 21:15
dergolfer94 hat geschrieben: Sehr geehrter Golfer, höhere Platzkosten bei Tagespflege liegen natürlich höher wegen der Personalausstattung :roll: !?
Das müssen Sie erläutern. M.W. sind die Personalkosten in der Krippe kürzlich sogar gestiegen aufgrund der Personalschlüsselverbesserungen. Wenn Träger von Platzkosten um 1000€/Monat für einen Krippenplatz im verlängerten Betreuungsumfang berichten, so fehlen mir Meldungen von Jugendämtern oder Tagespflegepersonen, dass 1000.-€ pro u3-Kind bezahlt würden.
Welche Daten haben Sie, die Ihre Einschätzung stützen?
für den Anfang hätte ich da die Kalkulation der Kommune. Danach kostest ein Platz U3 bei der Tagesmutter (PK abzgl. Zuschuss) etwa 70 EUR hingegen der selbe Platz in der Krippe etwa 10 EUR weniger. Mit den Sachkosten, wie kalkulatorische Miete etc. führt es in der Krippe zu Platzkosten von etwa 230 EUR. Dem gegenüber bei der Tagesmutter zu etwa 360 EUR... Meines Erachtens klar ist die erhebliche Abweichung bei der kalkulierten Miete (weshalb ich diesen Ansatz bereits mehrfach kritisiert habe), denn die Kommunalgebäude haben Werte ähnlich einem Supermarkt, die Tagesmütter nutzen regelmäßig Eigenheime (die je qm einfach deutlich höher kalkuliert werden) In der Gesamtbetrachtung spielt zudem sicherlich eine Rolle, dass die Tagesmutter (jedenfalls bei uns) regelmäßig max 4 Kinder (die passen dann nähmlich auch in ein normales Auto) betreut und der Betreuungsschlüssel in der Krippe darüber liegt.
Beitragvon Detlef Diskowski » 26.06.2018, 22:17
dergolfer94 hat geschrieben: [Danach kostest ein Platz U3 bei der Tagesmutter (PK abzgl. Zuschuss) etwa 70 EUR hingegen der selbe Platz in der Krippe etwa 10 EUR weniger. Mit den Sachkosten, wie kalkulatorische Miete etc. führt es in der Krippe zu Platzkosten von etwa 230 EUR. Dem gegenüber bei der Tagesmutter zu etwa 360 EUR.
Kann es sein, dass Sie nicht von den KOSTEN eines Kita- bzw. eines Tagespflegeplatzes schreiben, sondern von den AUSGABEN der GEMEINDE?
Je nachdem, wer an der Aufbringung der KOSTEN beteiligt ist, verändern sich natürlich die AUSGABEN der einzelnen Beteiligten.
dergolfer94 hat geschrieben: In der Gesamtbetrachtung spielt zudem sicherlich eine Rolle, dass die Tagesmutter (jedenfalls bei uns) regelmäßig max 4 Kinder (die passen dann nähmlich auch in ein normales Auto) betreut und der Betreuungsschlüssel in der Krippe darüber liegt.
Ich muss Ihnen auch hier widersprechen. Die Platzkosten von Kindertageseinrichtungen beziehen sich auf den einzelnen Platz (haben also die Personalausstattung bereits berücksichtigt) und die Zahlungen an die Tagespflegeperson beziehen sich auf das einzelne betreute Kind = also auch auf den belegten Platz. Damit ist die Bezugsgröße gleich und die KOSTEN pro Platz können durchaus verglichen werden.
Ebenfalls nicht zutreffend ist die Annahme, dass Tagespflegepersonen max. vier Kinder betreuen. In BB betreuten am 1.3.2017 52% der Tagespflegepersonen fünf Kinder! (s. Kinder- und Jugendhilfestatistik 2017)
Beitragvon Detlef Diskowski » 26.06.2018, 22:29
Kommunal-Verwaltung hat geschrieben: Ich nehme an, die Kosten der Tagespflege sind deutlich höher als bei den Kitas, da hier die Institutionelle Förderung nicht berücksichtig und vor Kalkulation von den Gesamtkosten abgezogen werden muss.
Meinen Sie tatsächlich die KOSTEN des Platzes, oder meinen Sie den Elternbeitrag, oder die Ausgaben der Gemeinde.....
Da dies jeweils etwas ganz anderes meint, sind Aussagen einzelner Diskutanten schwer aufeinander zu beziehen.
Ich schlage mal eine Definition vor:
KOSTEN eines Platzes ist der Betrag der aufgebracht werden muss, um den Platz bereit zu stellen - unabhängig von der Kostentragung; also unabhängig von den
AUSGABEN, die Eltern (als Elternbeitrag), Gemeinde und Kreis (als Finanzierungsbeteiligte) zur Aufbringung der Kosten tätigen. Sicherlich sind Elternbeiträge Kosten für die Eltern und die Zuschüsse des Jugendamtes sind Kosten für das Jugendamt ...... aber wir schreiben aneinander vorbei, wenn dies jeweils als KOSTEN bezeichnet wird und es wird nicht recht deutlich was jeweils gemeint ist. Da also ein solcher Kostenbegriff eine Frage der Perspektive ist, müssten wir dies hier genauer bezeichnen.
Beitragvon dergolfer94 » 27.06.2018, 03:20
Detlef Diskowski hat geschrieben: Kann es sein, dass Sie nicht von den KOSTEN eines Kita- bzw. eines Tagespflegeplatzes schreiben, sondern von den AUSGABEN der GEMEINDE?
Also die Überschrift lautet Platzkostenkalkulation zur Erhebung von Elternbeiträgen und die Angaben beziehen sich jeweils auf einen Monat... Für mich sind diese Beträge die Ausgaben (nach ihrer Definition), die Kommune und Eltern insgesamt zu tragen haben, denn die Zuschüsse sind ja bereits berücksichtigt.
Detlef Diskowski hat geschrieben: Ich muss Ihnen auch hier widersprechen. Die Platzkosten von Kindertageseinrichtungen beziehen sich auf den einzelnen Platz (haben also die Personalausstattung bereits berücksichtigt) und die Zahlungen an die Tagespflegeperson beziehen sich auf das einzelne betreute Kind = also auch auf den belegten Platz. Damit ist die Bezugsgröße gleich und die KOSTEN pro Platz können durchaus verglichen werden.
Natürlich dürfen sie mir jederzeit widersprechen, aber ich schrieb nicht ohne Grund "in unserer Gemeinde", weil genau das die Aussagen der Tagesmütter bei uns sind und ich vermute die Statistik zum 1.3.18 wird dieses Bild auch für BB abbilden. Dann kommt nur noch die Mathematik dazu. Wenn ich die kalkulierte Miete für ein Gebäude nehme, macht es eben doch einen erheblichen Unterschied, ob diese Position auf vier oder fünf Kinder "verteilt" wird, bzw. In der Krippe, der ohnehin geringere Betrag auf z.B. 30 Kinder. Die Räumlichkeiten sind so oder so da und werden für die Betreuung bereitgehalten. In der Folge sind also die Platzkosten bei einer Tagesmutter mit 4 Kindern im Eigenheim signifikant höher als für die selben 4 Kinder in einer Krippe mit Kalkulationswerten eines Supermarktes.
Ähnlich dürfte es doch wohl auch bei den Personalkosten sein. Wenn ich 1000€ beispielhaft nehme, macht es doch klar einen Unterschied, ob ich damit 4 oder eben 6 Kinder betreue. Die Mitarbeiterin in der Einrichtung wird ja entgegen der Tagesmutter nicht nach betreutem "Stück" Kind bezahlt.
So sehr ich auch für eine individuelle Betreuung von Kleinkindern bin, im Ergebnis ist ein Kleingruppenhaltung (verzeihen sie den Ausdruck) regelmäßig deutlich Kostenintensiver als eine Massen(tier )haltung. Nicht ohne Grund gab es, zumindest bei uns, Bestrebungen, mehrere Tagesmütter in einem Objekt zu konzentrieren. Kostenkontrolle und Synergieeffekte waren seinerzeit die Schlagworte.
Beitragvon Apap von Dorin » 27.06.2018, 05:19
Kommunal-Verwaltung schrieb :" Über den öffentl.-rechtl. Vertr. kann man viel streiten, letztlich wurde er geschlossen, um die Kinderbetreuung ortsnah zu regeln und damit die Eltern zu entlasten! Trotzdem ist er im Einzelnen sicher überarbeitungswürdig aber nicht so zu verteufeln, wie dies hier oftmals zu lesen ist."
Hm, das würden Sie aus der Sichtweise der Eltern wohl nicht schreiben. Diese haben Z.B. jahrelang in Mühlenbecker Land, Hohen Neuendorf, Liebenwalde, usw. alle zu viel gezahlt, da diese Gemeinden teilweise sogar in die Kalkulation reingeschrieben haben, dass sie vom Landkreis keine Zuschüsse (§ 16 KitaG) erhalten haben. Hintergrund ist tatsächlich der Kita-Vertrag und deren Berechnung nach Umlagenaufbringung der einzelnen Kommunen und Verrechnung der Zuschüsse als "ersparte Kreisumlage".
_20180627_051841.JPG (83.13 KiB) 208 mal betrachtet
Beitragvon Apap von Dorin » 27.06.2018, 05:26
Interessant wäre der Elternbeitrag und die Berechnung dorthin.
Meiner Meinung nach, müsste ja anders berechnet werden, sonst wäre Kindertagespflege nicht bezahlbar und würde zur Minimierung bzw vollständigen Aufgabe dieser Sparte führen.
Soweit ich es in Erinnerung habe, hatte die Bundesregierung jeweils die Angleichung und Gleichbehandlung auch in den letzten Bundestagesdrucksachen explizit reingeschrieben. Frau BM' in Giffrey wäre sicher nicht erfreut, so etwas zu lesen.
Einige Eltern aus meiner Kommune haben sich bereits an sie gewandt.
So sei es erstmal.
Beitragvon BenjaminRaspel » 27.06.2018, 07:19
Seit letztem Feierabend hat sich ja einiges getan mit Beiträgen um 03:20. Bemerkenswert
Nun ist ja viel geschrieben worden. Ich stimme zu, dass wir teilweise aneinander vorbei schreiben. Ich finde man sollte keine allgemein gültige Antwort treffen welche Betreuungsform günstiger/kostspieliger ist. So glaube ich auch nicht, dass die Tagespflege per se höhere Platzkosten hat. Der Sinn einer Kalkulation ist ja die eigenen Kosten zu ermitteln und wenn man mehrere Kalkulationen vergleicht ( die aufgrund einer gesetzlichen Grundlage ein selbes "Schema" aufweisen) , wird man zwangsläufig unterschiedliche Ergebnisse vorfinden.
Das mit den kalkulatorischen Mieten spielt m.M.n. keine Rolle. Die Kosten der KTP trägt der öTöJh, an denen sich die Eltern zu beteiligen haben. Ausgangspunkt sind doch dann die Kosten des öTöJh. Und wie Hr. Diskowski schrieb, liegen die Kosten, die größtenteils aus lfd. Geldleistungen an die KTP bestehen, auf dem Tisch. Inwiefern jetzt die Miete/Abschreibung als fiktive Kosten der Kindertagespflegeperson eine Rolle spielen, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht bin ich nach der langen Diskussion hier aber auch auf dem Holzweg
Kommunal-Verwaltung hat geschrieben: In OHV werden die Kosten der Tagespflege nicht durch den Träger der öffentlichen Jugendhilfe getragen, sondern aufgrund eines zulässigen öffentlich-rechtlichen Vertrag, haben diese Aufgabe die Kommunen übernommen und tragen somit die Kosten.
Ein Blick ins Gesetz verklärt auch hier die Rechtslage . Man kann sicherlich einen solchen Vertrag schließen, der müsste sich dann aber an geltendes Recht halten. So ausgedrückt wäre es nach § 16 IV KitaG eben nicht rechtskonform.
Beitragvon Kommunal-Verwaltung » 27.06.2018, 08:05
Ich stimme Herrn Diskowski zu, die Begrifflichkeiten sollten sauber verwendet werden.
Ich bezog mich bei meiner Verwendung des Begriffes KOSTEN, auf die zur Kalkulation der Elternbeiträge heranzuziehenden Kosten.
Ich muss Ihnen da widersprechen, gem. § 12 I S. 2 KitaG ist es zulässig Aufgaben des örtlichen Trägers der öffentlichen Jugendhilfe mittels öffentl. rechtl. Vertrag auf Kommunen zu übertragen und in diesem ist dann die Kostenfrage zu klären. Der Vertrag in OHV ist an diesem Punkt rechtskonform und dies wurde vom MBJS (oder Innenministerium ?) soweit auch bestätigt.
Ist bei Kindertagespflege Kalkulation nicht die gesetzliche Grundlage eine andere, als bei der Kalkulation von kommunalen Kita und freien Trägern?
§ 23 Abs. IIa S. 1 SGB VIII lässt andere landesrechtliche Regelungen zu, insofern sind wir wieder im KitaG.
Wenn einige Kommunen hier in der Vergangenheit die institutionelle Förderung in Ihrer Kalkulation der Elternbeiträge nicht berücksichtigt oder die ersparte Kreisumlage auf die Eltern umgelegt habe, und dies mit dem öffentl. rechtl. Vertrag begründet haben, dann war das falsch und die meisten Kommunen haben deshalb auch unzählige Erstattungs-Verfahren laufen - sprich die Quittung bekommen.
Ich verstehe durchaus die Sicht der Eltern, möchte aber nochmals darauf hinweisen, dass die Eltern sich an den Kosten der Kinderbetreuung (noch) zu beteiligen haben, so ist zumindest die aktuelle Rechtslage (von den Vorschulkindern ab August mal abgesehen ). Dies bedeutet im Umkehrschluss, dass die Eltern, wie im Sozial- und Leistungsrecht üblich, eine Leistung erhalten an der sie sich beteiligen müssen.
Ich glaube auch, dass es ein Trugschluss ist, dass die vielen neuen Kalkulationen von Trägern (aufgrund älterer fehlerhafter oder fehlender Kalkulationen) den Eltern umfangreiche Entlastungen bringen werden. Die Kindertagesbetreuung ist für jede Kommune einer der kostenintensivsten Posten, welche den Haushalt belasten. Personalschlüssel steigen, die Erzieher sollen vernünftig bezahlt werden, die Ansprüche der Eltern steigen, dies alles verursacht erhebliche Kosten. Natürlich haben Eltern einen Anspruch auf eine rechtskonforme Kalkulation der Elternbeiträge aber rechtskonform ist nicht gleich zu setzen mit Beitragssenkung. Darüber kann man sich jetzt beschweren, aber auf politische Ebene, nicht bei den Kommunen. Wir setzten nur um, und einige auch rechtskonform ... Tendenz steigend!