Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-36-2/journal-debats/CAT-011212.html
Timestamp: 2019-08-21 18:28:17+00:00
Document Index: 277786988

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Le mercredi 12 décembre 2001 - Vol. 37 N° 27
Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. L'objet de la présente séance est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements qui sont annoncés?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laprise (Roberval) est remplacé par M. Létourneau (Ungava) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Kelly (Jacques-Cartier).
Le Président (M. Vallières): Très bien, je vous remercie. Alors, on va permettre, au début, quelques remarques préliminaires de part et d'autre. Alors, en remarques préliminaires, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais vous assurer, M. le Président, ainsi que les membres de cette commission, que j'apprécie le fait de pouvoir offrir aux citoyens des municipalités concernées par la création de la nouvelle municipalité de la Baie-James la certitude que cela sera réalité dès l'année 2002.
J'ai eu l'occasion de les rencontrer il y a quelques semaines maintenant en compagnie du député d'Ungava, qui avait organisé cette rencontre de tous les élus, à la fois maires, mairesses et conseillers et conseillères de toutes les municipalités concernées, municipalités de Lebel-sur-Quévillon, de Chapais, de Chibougamau, de Matagami, ainsi que trois petites municipalités, à savoir...
Une voix: Villebois, Val-Paradis et Beaucanton.
Mme Harel: C'est ça, Beaucanton, Villebois et Val-Paradis, et Radisson évidemment aussi que j'avais déjà visitée l'année auparavant.
Et, M. le Président, le député d'Ungava aura beaucoup, beaucoup travaillé à la réalisation de ce projet. C'est un projet de loi qui a été déposé à la session précédente, en juin dernier. Il aura certainement traversé toutes les étapes, notamment il aura été soumis à la consultation publique, et je dois vous dire que c'est dans la hâte et la fébrilité, pour ne pas dire l'enthousiasme, que ce projet est attendu. Et je terminerai ici même mes remarques pour que ce soit aussi avec hâte, enthousiasme et fébrilité que nous puissions l'adopter.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres demandes de remarques préliminaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, on est également heureux d'être ici. Ça me fait penser à une expérience qu'on a faite devant la commission de l'aménagement du territoire. Je sais que mon collègue d'Ungava était ici, mon collègue de Richmond aussi, en 1998, quand nous avons fait les audiences sur le Grand Nord. Il y avait eu quatre journées de témoignages extraordinaires. Des personnes venaient de... à la fois les communautés autochtones, les communautés inuites et les municipalités que la ministre vient d'énumérer, qui sont venues ici pour parler de leurs rêves et qu'est-ce qu'elles voient de l'avenir de la région du Grand Nord québécois, et c'était vraiment une expérience fort agréable, une occasion qui n'arrive pas assez souvent à l'Assemblée nationale de donner l'occasion de parler des enjeux du Grand Nord québécois. Alors, c'était vraiment une très belle expérience.
Le projet de loi, ce n'est pas issu nécessairement et uniquement de ces délibérations, mais, comme j'ai dit dans mes remarques en Chambre, c'est avec une certaine jalousie que je regarde le projet de loi n° 40, parce que qu'est-ce qu'on a ici, c'est un projet de loi qui est le résultat d'un processus sain, un processus démocratique, où on a consulté les acteurs locaux, où on a consulté les intervenants. Et le résultat, comme j'ai dit... j'ai eu l'occasion de croiser le maire de Lebel-sur-Quévillon, récemment, à Montréal, au moment de la Conférence sur le vingt-cinquième anniversaire de la signature de la Convention de la Baie James, et le maire est très heureux avec le projet de loi parce qu'il est dans le coup, il a été consulté. Et ses populations qu'il représente, elles se voient dans le projet de loi. Alors, je pense que c'est un processus... il y a beaucoup de choses qu'on peut retenir, il y a beaucoup de leçons à tirer. Malheureusement, dans mon comté, l'expérience a été tout autre et qui a laissé beaucoup d'amertume. Et, moi, je pense qu'il faut revenir sur un certain respect de nos partenaires et des acteurs démocratiquement élus au niveau local. Alors, comme je dis, ça amène une certaine jalousie de voir... au moins, on a pris la bonne décision.
J'ai eu l'occasion d'aller à Chibougamau, avec mon collègue le député d'Ungava, dans un contexte sportif, au moment, je pense, des débuts d'un tournoi de hockey mineur à Chibougamau, et c'est loin. Mais, sans les communautés qui sont très impliquées et... En tout cas, c'est un grand plaisir de voir l'avenir du Québec, et je pense que c'est un symbole, le Grand Nord. Il y a beaucoup de défis pour l'avenir de la société québécoise. Et, dans la mesure qu'on va rendre la démocratie municipale là-bas plus démocratique, parce que, dans le projet de loi, avant tout, on remplace un conseil d'administration avec plutôt un conseil municipal des élus, je pense que ça, c'est toujours un principe qui est important.
Qu'on soit arrivé avec une formule, un genre de partage fiscal équitable, je pense que ça, c'est souhaitable aussi, parce qu'il y avait des enjeux quant au partage des taxes qui sont payées par notamment les compagnies minières et hydroélectriques qui travaillent dans le domaine. Alors, avoir un meilleur partage des recettes de la fiscalité entre les municipalités concernées, je pense que c'est quelque chose qui est fort intéressant.
Alors, ça met fin à mes remarques préliminaires, M. le Président. Oui pour le projet de loi n° 40, mais avec une certaine jalousie de ma part.
Le Président (M. Vallières): Alors, d'autres demandes de remarques préliminaires? M. le député de Hull.
M. Cholette: Merci, M. le Président. Oui, la jalousie est au rendez-vous pour ce projet de loi là, mais, puisque ce thème-là a été abordé, je voudrais aborder quelques autres thèmes traités dans le projet de loi.
Tout d'abord, pour offrir mes plus sincères félicitations au député d'Ungava qui a piloté ce dossier, le groupe de travail, ainsi que... il est l'auteur d'un rapport qui porte son nom, le rapport Létourneau, qui a été précurseur au projet de loi n° 40. Pourquoi je félicite un membre du gouvernement? Bien, parce qu'il a su rallier autour de lui une idée où est-ce qu'on n'était pas obligé de forcer les choses pour que les choses se passent très bien dans sa région, et aussi parce que, dans le projet de loi n° 40, on avance une idée qui fait du chemin depuis plusieurs années maintenant au Québec, qui aurait pu être applicable partout sur le territoire, c'est le principe du «tax base sharing», qui est le partage de la croissance, de la richesse foncière, c'est-à-dire, en termes plus clairs, c'est-à-dire où on met en commun les revenus provenant souvent des immeubles non résidentiels pour favoriser le développement, le développement économique, le développement des infrastructures également. Or, c'est la mise en commun, avec un commun accord, de l'ensemble des partenaires.
En fait, on voit quelque chose d'assez intéressant dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'avant le projet de loi nous n'avions que cinq municipalités liées à la Société de développement de la Baie James, alors que maintenant on se retrouve avec huit municipalités. On crée donc des municipalités, on voit donc que le gouvernement est en train de suivre la tendance qui se passe aux États-Unis, où il y a 4 000 municipalités qui ont été créées depuis 1952. Alors, on voit que, très certainement, par rapport à l'ensemble de la législation que ce gouvernement nous a habitués, c'est un réel progrès démocratique que de voir que le gouvernement est en train de faire confiance aux citoyens en place pour mener à bien les destinées de leurs collectivités.
Ce qui est aussi intéressant de noter, c'est que ce territoire est un territoire immense de 335 km² regroupant à peu près 18 000 personnes, ce qui, bien évidemment, fait une densité assez faible par kilomètre carré, c'est-à-dire 0,05 habitant par kilomètre carré. Cependant, lorsqu'on le met en relief par rapport à d'autres situations, on voit que d'autres régions sont un peu moins fortunées, où, par exemple, la région de Mont-Tremblant, M. le Président, plutôt que d'avoir 0,05 habitant par kilomètre carré, qui est quand même une densité assez faible, Mont-Tremblant a 0,03 km... 0,03 habitant par kilomètre carré. Or, une densité encore plus faible dans la région de Mont-Tremblant et, on se souviendra tous, région de Mont-Tremblant qui a été victime d'une fusion forcée, et pourtant la ville de Mont-Tremblant avait aussi présenté, M. le Président, une proposition de partage de la croissance de la richesse foncière, le «tax base sharing». Alors, ce qui a été bon pour la Baie-James, pour le secteur de la Baie-James, n'a de toute évidence pas été assez bon pour la région de Mont-Tremblant. Et c'est un peu dommage de voir les deux poids, deux mesures de ce gouvernement.
Mais, aujourd'hui, nous offrons donc... mon collègue de Jacques-Cartier l'a dit, mon collègue de Marquette également va souscrire à mes propos à l'effet que l'opposition officielle a l'intention de faire diligence avec le projet de loi, faire diligence, de passer à travers le projet de loi rapidement, mais toujours dans l'intérêt ultime des citoyens du Québec. Nous allons étudier avec beaucoup d'empressement et de célérité les articles qui nous sont présentés. On sait déjà qu'il y a des amendements qui nous ont été présentés par la ministre, des papillons qu'on n'a pas encore vus, on n'a pas donc pu les lire encore. Alors, on va tenter, au meilleur de notre connaissance, de passer à travers ces documents.
Et enfin, M. le Président, je souhaite, j'émets un voeu, M. le Président, afin justement d'accélérer ce processus-là, puis il serait tout à propos que la ministre puisse nous offrir les notes explicatives de chacun des articles pour nous aider à passer rapidement à travers le projet de loi n° 40. Puisqu'on offre notre concours, je ne vois pas d'objection possible de la part du gouvernement de nous offrir les notes explicatives pour passer rapidement à travers ce projet de loi là.
Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. D'autres demandes d'intervention? Donc, ça va aller. Mme la ministre, il y a une question qui est posée. Est-ce que vous entendez y répondre maintenant? Les notes explicatives au projet de loi.
Mme Harel: Il y a une affirmation qui a été faite, à savoir que l'opposition offrait son concours. Quelle est la nature du concours qui nous est offert? Celui de l'adoption du projet de loi? C'est bien ça?
Mme Harel: C'est bien ça. Alors, c'est avec plaisir, M. le Président, que je demanderai à mes collaborateurs de transmettre aux membres de la commission parlementaire les notes explicatives qui ont été préparées.
Le Président (M. Vallières): Entre-temps, ça nous amène à l'article 1 du projet de loi. Alors, peut-être que, pendant cette période-là, Mme la ministre, vous pourriez initier les explications autour de l'article 1. Alors, j'appelle donc l'article 1 du projet de loi.
Mme Harel: Alors, M. le Président, il y a six amendements qui vont être déposés. Je pense que le secrétaire de la commission en a des copies. Alors, quatre amendements qui concernent une correction linguistique, il s'agit du mot «membre» plutôt que «voix», et deux amendements qui concernent une clarification suite au regroupement des municipalités de Beaucanton et de Val-Paradis, qui deviennent Valcanton. Alors, c'est un changement d'appellation pour Valcanton, et les quatre autres amendements consistent en des changements de vocabulaire. Alors donc, c'est le dépôt des six amendements.
Le Président (M. Vallières): Il y a quatre amendements à l'article 6, un amendement à l'article 9 et un amendement à l'article 13. Ces amendements seraient proposés.
Le Président (M. Vallières): On les verra au fur et à mesure que nous atteindrons les articles concernés.
de la région de la Baie James
Alors, on pourrait y aller, Mme la ministre, avec l'article 1 du projet de loi.
Mme Harel: Alors, l'article 1. On ne nous a pas habitués à faire de la législation, moi qui aime tant ça. Alors, c'est avec plaisir que je m'y remets. Donc, l'article 1, M. le Président, prévoit une nouvelle disposition qui consiste à modifier le titre de la loi pour faire ressortir que cette loi traite également de l'organisation municipale de la région de la Baie-James.
Le Président (M. Vallières): Bien. Demande d'intervention à l'article 1? Non? L'article 1 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 2.
Mme Harel: Alors, l'article 2 du projet de loi, c'est une disposition de concordance qui est liée au fait que la Société de développement de la Baie James n'administrera plus la municipalité de la Baie-James et que cette dernière aura compétence en matière d'aménagement et d'urbanisme. Alors, évidemment, l'article se lit comme suit: Dans le deuxième alinéa, remplacer les mots «d'administrer et d'aménager le Territoire» par les mots «d'aménager le Territoire sous réserve de la compétence municipale en matière d'aménagement et d'urbanisme».
Mme Harel: Oui, comme toute autre municipalité, évidemment, la municipalité de la Baie-James aura compétence en matière d'aménagement et d'urbanisme.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Une demande d'intervention à l'article 2. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Oui, juste pour expliquer, parce qu'on parle toujours que la Société a le pouvoir «d'aménager le Territoire». Et, «sous réserve de la compétence municipale en matière d'aménagement et d'urbanisme», juste expliquer le dernier bout de phrase. Ça change quoi pour les pouvoirs de la Société?
Mme Harel: Vous permettez que je vous présente M. Gaudreau qui est le spécialiste du ministère des Affaires municipales en matière autochtone et autant aussi en matière autochtone qu'à l'égard des régions éloignées. Il était le secrétaire de la commission Létourneau.
Le Président (M. Vallières): Alors, avec le consentement des membres de la commission, M. Gaudreau peut s'exprimer.
M. Kelley: Un petit peu, mais ma préférence est toujours... C'est un projet de loi présenté par la ministre, mais je trouve que ce n'est pas une question fort technique, mais...
Le Président (M. Vallières): Bien. M. Gaudreau.
M. Gaudreau (Daniel): La Société de développement de la Baie James va continuer à avoir des pouvoirs à l'égard de l'administration et de l'aménagement du territoire. Du fait maintenant que la municipalité de la Baie-James aura compétence en matière d'aménagement et d'urbanisme, il faut indiquer que les pouvoirs de la SDBJ sont sous réserve de la compétence de la MBJ dans ce domaine-là, d'où la mention au niveau «d'aménager le Territoire sous réserve de la compétence municipale en matière d'aménagement et d'urbanisme» dévolue, à ce moment-là, à la municipalité de la Baie-James.
Le Président (M. Vallières): Bien. Une autre demande d'intervention. M. le député de Hull.
M. Cholette: Rapidement. Je voudrais savoir... Donc, la nouvelle municipalité de la Baie-James sera régie par quelle loi? Est-ce que c'est le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes?
Mme Harel: C'est la Loi des cités et villes.
M. Kelley: Mais j'essaie de voir c'est quoi, les pouvoirs qui demeurent à la Société. Quand on parle qu'il ont le pouvoir «d'aménager le Territoire», c'est tous les aménagements autres que les choses qui sont prévues dans... C'est juste une question de ce qui fait foi. C'est juste, pratico-pratique, un exemple des pouvoirs qui demeurent toujours à la Société. Et c'est quoi, les pouvoirs qu'on a envie de transférer à la municipalité.
Mme Harel: Il faut le voir comme la théorie des ensembles. La Société demeure, la SDBJ, sur tout le territoire. À l'intérieur de cet immense territoire, il y a des sous-ensembles que sont les villes de Chapais, de Chibougamau, de Radisson, et ce sont elles qui constituent la Baie-James, mais le territoire qui les entoure est sous l'autorité de la SDBJ.
M. Kelley: Je comprends, mais je veux juste...
Mme Harel: Vous comprenez? En d'autres termes, sur leur territoire, c'est l'aménagement et l'urbanisme, mais, dès qu'elles quittent le territoire de la municipalité de la Baie-James, qui n'est pas un territoire contigu ? ce n'est pas un territoire contigu... C'est la distinction à faire entre les municipalités du sud et celles-là, c'est que ce n'est pas un territoire contigu, comme vous le savez. Elles sont à des centaines de kilomètres de distance. Mais la distance entre elles ne fait pas partie de la municipalité de la Baie-James, elle relève toujours de la SDBJ.
M. Kelley: L'aménagement demeure.
Mme Harel: L'aménagement ? c'est bien ça, là? La SDBJ demeure l'autorité, comme elle l'a toujours été...
Mme Harel: Ah! sauf sur le territoire de la municipalité de la Baie-James qui, elle, est un territoire singulier parce que, contrairement à tout autre territoire municipal, il n'est pas contigu.
Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 2 est-il adopté? Adopté. L'article 3, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, c'est une disposition de concordance et c'est simplement lié au fait que la SDBJ n'administrera plus la municipalité de la Baie-James.
Le Président (M. Vallières): Demande de commentaires à l'article 3? L'article 3 est adopté? Adopté.
Mme Harel: Alors, à l'article 4, comme le nom de la municipalité de Baie-James est déjà connu, il n'est pas nécessaire de prévoir que le gouvernement détermine son nom. En fait, il n'en change pas, donc, de nom. Et il n'est pas nécessaire donc qu'il en donne avis, avis du changement dans la Gazette officielle du Québec.
Le Président (M. Vallières): Ça va à l'article 4? L'article 4 est adopté? Adopté. L'article 5.
Mme Harel: Alors, à l'article 5, c'est donc une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes et ça rend donc applicable le chapitre III de la Loi sur le traitement des élus municipaux qui concerne le remboursement des dépenses.
Le Président (M. Vallières): Demandes d'intervention à l'article 5?
M. Kelley: Et ça, c'est juste une concordance, j'imagine que ces dépenses étaient déjà remboursées ou... Comment ou non?
Mme Harel: Le député d'Ungava...
Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député d'Ungava.
M. Létourneau: Si vous permettez. Peut-être expliquer que, au moment de la loi il y a une trentaine d'années, la Société de développement de la Baie James avait le mandat de développer des infrastructures en vue du projet hydroélectrique; donc, réaliser les routes, les aéroports qui mèneraient, notamment la Société d'énergie de la Baie James et Hydro-Québec, aux différents sites pour pouvoir installer... faire les installations hydroélectriques.
La municipalité de la Baie-James, elle, son conseil, c'était le conseil d'administration de la Société de développement de la Baie James qui se substituait à un conseil municipal pour gérer les populations, comme Mme la ministre l'expliquait, qui étaient dans le territoire de la Baie-James, mais pas incluses dans les municipalités qu'on appelle enclavées dans le territoire de la Baie-James. Alors, ces gens-là n'étaient pas des vrais élus municipaux au sens de la loi, donc rémunérés en conséquence, et ces gens-là, les administrateurs de la Société de développement de la Baie James, au départ, ne venaient pas du territoire. Donc, c'étaient des gens qui, à même leurs travaux ou les différentes rencontres qu'ils faisaient, profitaient de leurs rencontres pour prendre quelques instants pour traiter des dossiers de la municipalité de la Baie-James après. Donc, ils n'étaient pas rémunérés au sens d'un élu municipal. C'est pour ça que c'est inclus.
M. Kelley: Mais est-ce qu'ils étaient rémunérés par un autre moyen ou...
M. Létourneau: Bon, de mémoire, parce que le... Il y avait des déplacements, vous avez des frais de déplacement normaux...
M. Kelley: Assumés par la Société.
M. Létourneau: Mais, comme, à l'époque, le siège social était situé à Montréal, il y a une trentaine d'années, j'imagine, parce que... noliser, par exemple, un avion, et puis ces gens-là se rendaient dans le territoire, donc, ça devait être assumé par la Société de développement de la Baie James, qui était l'organisme parrain de la municipalité.
Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 5 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 6, et c'est là qu'on voit apparaître les amendements. Alors, Mme la ministre.
Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, il y a quatre amendements au même effet, là, qui sont introduits. C'est dans l'appellation... Est-ce qu'ils ont été distribués, les amendements?
Mme Harel: Merci. Alors, je vais lire l'amendement, il se lit ainsi: Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 36, les mots «Beaucanton, de Val-Paradis» par le mot «Valcanton».
Alors, évidemment, c'est un amendement qui est nécessaire suite au regroupement des municipalités de Beaucanton et de Val-Paradis, et la nouvelle appellation est maintenant de Valcanton.
Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur l'amendement.
M. Kelley: C'est le fruit d'une fusion qui respecte la volonté de la population?
Mme Harel: Écoutez, il y a des populations qui le voulaient puis d'autres qui ne le voulaient pas. Alors, si je comprends bien votre point de vue, vous, c'est de laisser celles qui ne veulent pas décider du sort de celles qui veulent. C'est bien ça?
M. Kelley: Mais j'ai posé une question sur Val-Paradis et Beaucanton, Mme la ministre.
Mme Harel: Bien, sur Val-Paradis et Beaucanton, je crois que c'est le volet 1 de la politique de consolidation des communautés locales mise en place par mon collègue... mon prédécesseur. Alors, je vous laisse le soin d'apprécier si ce volet 1, le regroupement des paroisses, villages, cantons, le fut avec les qualificatifs d'appréciation que vous souhaitez.
M. Kelley: J'ai juste posé une question d'information sur un processus, M. le Président, puis je trouve...
Mme Harel: Le volet 1 est connu. Le volet 1, villages, paroisses, cantons, est connu. Certains de vos collègues l'ont applaudi, s'en sont beaucoup servi, le président notamment dans sa circonscription. D'autres s'en sont scandalisé, puisque les municipalités qui ne voulaient pas se regrouper perdaient leur péréquation. Alors, c'est à vous, en fait, d'en faire votre propre évaluation.
M. Kelley: Et on est en politique pour le faire.
Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, sur l'amendement à l'article 6, le premier amendement, M. le député de Hull.
M. Cholette: Oui. On peut voir qu'il y a un nouveau nom. Je voudrais savoir comment le nom a été choisi.
Mme Harel: J'ai rencontré les deux mairesses... hein, c'est deux mairesses, et un maire...
Mme Harel: Oui, c'est ça. Mais, en fait, on les appelle «les présidents».
Une voix: Présidents de localité.
Mme Harel: C'est ça, présidents et présidentes, ce sont des localités. Et je les ai rencontrés. Puis je pense que c'était un choix de leurs prédécesseurs, parce que ce n'était pas... Dans un cas, c'était une nouvelle présidente.
Le Président (M. Vallières): M. le député d'Ungava.
M. Létourneau: Si on regarde la façon dont c'est fait, il me semble qu'il y avait deux choix: Valcanton ou Beauparadis.
Le Président (M. Vallières): Alors, toujours sur l'amendement, pas d'autres demandes d'intervention? M. le député de Hull.
M. Cholette: Je comprends que c'est une discussion avec les élus en place. Est-ce qu'il y a eu un sondage de fait?
M. Létourneau: Oui, bien, des consultations locales...
M. Cholette: Des consultations de quel type?
M. Létourneau: ...j'imagine, par le conseil des localités, là.
M. Cholette: Quel genre de consultations?
M. Létourneau: Ah! écoutez, comme je vous dis, moi, ce que je vois là, il y avait deux noms de localité, un que c'était Beaucanton et l'autre Val-Paradis. On voulait relier les deux localités dans un nouveau nom symbolique, alors c'est Valcanton qui a été choisi.
M. Cholette: M. le Président, peut-être que la ministre peut nous dire si...
M. Cholette: Peut-être que la ministre peut nous dire si ce nom a été validé auprès de la Commission de toponymie.
Mme Harel: Je ne pense pas que ça a fait aucune difficulté, puisque les décrets ont été adoptés, et nous recevons les avis de la Commission de toponymie lorsque cela fait difficulté.
Mme Harel: M. Gaudreau a communiqué avec la Commission de toponymie pour savoir comment écrire Valcanton, avec ou sans tiret. Fallait-il dire Val-Canton ou Valcanton en un seul nom? Alors, finalement, il a été convenu que ce serait Valcanton en un seul nom et tout semblait... en fait, tout s'est déroulé à la satisfaction de la Commission.
Le Président (M. Vallières): On est toujours à l'article 6, la proposition d'amendement. L'amendement est adopté?
M. Kelley: Là-dessus, je propose, M. le Président, qu'on procède... parce que, dans l'article 6, il y a les sections 36, 37, 38... peut-être disposer un par un, parce que sinon ça fait... c'est presque la moitié du projet de loi. Alors, on peut faire ça article par article...
Le Président (M. Vallières): Oui, c'est ça. On pourrait faire ça.
M. Kelley: ...ou sous-article par sous-article, ou je ne sais pas comment.
Le Président (M. Vallières): Non, mais là on était dans le 36, il y avait un amendement; donc, on pourrait revenir à 36 à ce moment-là. Oui, d'accord avec vous.
Peut-être apporter une précision, puisque Mme la ministre parlait du rôle du député de Richmond face à certaines fusions dans son comté. Mais elle sait que quelques municipalités n'ont pas accepté de le faire ? c'est toujours en... ? Cleveland, Notre-Dame-du-Bon-Conseil paroisse, et que celui qui vous parle n'a pas eu à intervenir pour susciter ou empêcher les fusions à l'intérieur du comté. Mais plusieurs municipalités, effectivement, ont accepté de le faire sur la base de paroisse et de village. Alors, voilà.
Ceci nous amène toujours à l'article 36 de 6. Alors, est-ce qu'il y a des demandes d'intervention? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Très rapidement, pour mon information. C'est quoi, le statut d'une localité? Parce qu'on voit, dans le 36, on a les villes avec les maires, alors Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami. Mais, juste au niveau juridique, c'est quoi, la notion de localité? C'est quoi, la différence entre une localité et une municipalité?
Mme Harel: Nous avons un spécialiste de la question ici en la personne de Me Carrier. La localité n'a pas de personnalité juridique. Ça pourrait se comparer à un conseil de quartier.
Mme Harel: Alors, ce sont... Elles n'ont pas de personnalité juridique.
M. Kelley: Mais est-ce qu'elles peuvent agir comme employeur, par exemple, comme à Radisson... Qui signe les contrats de déneigement? Est-ce que c'est la municipalité de la Baie-James?
M. Kelley: Alors, c'est le supragouvernement, si je peux dire, qui prend la responsabilité. C'est eux autres qui sont employeur pour soit les cols bleus ou les autres personnes qui sont responsables pour l'entretien, les déchets, et tout le reste, dans une localité. Et la localité, ce n'est pas un maire, mais plutôt un président ou présidente, si j'ai bien compris. Et ils ont un pouvoir d'aviseur, conseil? S'ils n'ont pas un statut juridique, ils ne peuvent pas décider grand-chose, si j'ai bien compris.
Mme Harel: Vous avez, à l'article 38 (1): «Toute partie du territoire de la municipalité déterminée par le conseil d'administration et habitée en permanence par au moins 500 personnes forme une localité et porte le nom que désigne le conseil d'administration.»
Et là vous avez ensuite toutes les autres dispositions, là:
«Lorsqu'une localité est ainsi établie, le conseil d'administration peut instituer un conseil local [...] pour trois ans et auquel le conseil d'administration peut, par ordonnance, déléguer ses pouvoirs pour cette localité...»
Si vous me permettez une comparaison, ce qui serait le plus près, c'est le conseil d'arrondissement dans les villes.
Le Président (M. Vallières): Oui, il y a monsieur... Avec la permission de Mme la ministre, M. le député d'Ungava voudrait s'exprimer sur le sujet. M. le député d'Ungava.
M. Létourneau: Peut-être une dimension historique, je pense, qui peut être intéressante. C'est qu'au moment de la création de la loi il y a une trentaine d'années, comme je vous le disais, la municipalité de la Baie-James avait autorité sur l'ensemble de ses propres citoyens, si on veut, et c'est au fil des années, au fil du temps où les populations, avec leur sentiment d'appartenance, ont voulu de plus en plus prendre charge de leur propre développement, qu'elles ont fait des représentations auprès du conseil de la municipalité de la Baie-James et, effectivement, avec les notes, les précisions de Mme la ministre, que le conseil de la municipalité de la Baie-James a permis que, dans chacune de ces localités-là, il y ait des conseils de localité, donc élection de président et présidente dans un cas et d'officiers municipaux. Mais il y a aussi d'autres terminologies. Notamment, on parle d'agglomérations dans certains cas où il y a peu... encore moins de gens. Et, au fil du temps, c'est vraiment cette appartenance-là, cette prise en charge là par les gens du territoire qui a fait que la municipalité de la Baie-James leur a donné de plus en plus de responsabilités et qu'on arrive maintenant à un plein statut, si on veut, de responsabilité à l'égard du contrôle ou de la gestion de la municipalité de la Baie-James par ses représentants élus plus les maires et mairesses des différentes municipalités enclavées. Alors, c'est vraiment un processus qui s'est échelonné sur une trentaine d'années.
M. Kelley: Et pour ces localités, pour ces localités, il n'y a pas avantage de devenir des municipalités. C'est mieux de faire ce genre de regroupement de services à partir de la municipalité de la Baie-James que, un jour, Valcanton... devenir la municipalité de Valcanton ou Radisson?
Mme Harel: Vous avez, à l'article 38.5, dans les propositions du projet de loi, un progrès, si vous voulez, mais qui n'est pas encore un statut complet. Alors, on dit:
«Lorsqu'une localité est ainsi établie, le conseil peut instituer un conseil local composé d'au plus cinq membres ? comme maintenant ? [...] pour quatre ans ? plutôt que pour trois ans ? [...] et auquel le conseil peut, par règlement, déléguer tout ou partie de ses pouvoirs [...] aux conditions qu'il détermine.
«Est éligible...»
Bon. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau par rapport...
Mme Harel: Ah! Donc, le pouvoir de délégation va être élargi. C'est certain qu'une localité de 500 personnes, au sud, peut vraiment se donner des services et survivre. Une localité de 500 personnes en haut du 50e parallèle, notamment pour résoudre tous les problèmes d'infrastructures, d'eau potable, d'eaux usées, de gestion des matières résiduelles... malgré le fait que j'ai obtenu du Conseil du trésor que les infrastructures, même infrastructures Canada-Québec et Québec-municipalités, pourront être financées à 95-5, pour toutes ces municipalités.
M. Kelley: Et l'esprit de mes questions, c'est juste de faire la distinction entre un «full-blown municipality» et une localité, pour voir c'est quoi, les nuances, les différences. Si j'ai bien compris l'esprit de ces articles qui sont devant nous, c'est de bonifier le pouvoir de localités. Alors, je pense, M. Gaudreau a évoqué la notion d'une quasi-municipalité; alors, c'est de les rendre... donner plus de pouvoir d'agir ou...
Mme Harel: Évidemment, M. le député, vous comprendrez que, pour créer de nouvelles municipalités, compte tenu de la Convention de la Baie James, ce sera là un processus qui pourrait exiger des modifications à la Convention elle-même, ce qui n'est pas le cas présentement.
M. Kelley: Et les présidents de ces conseils sont élus?
M. Kelley: Comme, plus ou moins...
Mme Harel: Comme des maires.
Mme Harel: Et ils siégeront sur le conseil municipal de la Baie-James au même titre, hein...
Mme Harel: ...avec un vote égal.
M. Kelley: Et dernière question, sur le troisième paragraphe: «une personne que les membres visés aux paragraphes 1° et 2° désignent parmi les résidents du Territoire, à l'exclusion de ceux des villes [...] et des localités».
Alors, juste un petit peu la question de processus. Si j'ai bien compris, on a les sept morceaux bien identifiés; alors, on cherche un représentant des personnes qui vivent à l'extérieur de ces sept. Alors, c'est juste le processus, comment choisir... c'est laissé au conseil de trouver un représentant plutôt... Il n'y a pas d'autre processus prévu, c'est juste... Parce que c'est juste curieux, parce qu'on a un conseil qui est... le reste, ce sont les élus... et il y a une personne qui est désignée, j'imagine, avec les énormes distances et territoires ? 335 000 km², de mémoire ? c'est difficile. Mais c'est un petit peu une anomalie de voir que tous les autres sont élus d'un certain processus, et on a une personne parmi le groupe qui vient d'un autre processus, c'est tout.
Mme Harel: Ils étaient unanimes, par ailleurs, c'est eux qui l'ont demandé. Parce que, évidemment, vous avez la SDBJ, ensuite vous avez les villes, ensuite vous avez les trois localités parce qu'il y a plus de 500 personnes, mais vous avez aussi d'autres campements de résidents...
Une voix: Des villégiateurs.
Mme Harel: Des villégiateurs, sur le long des lacs, ils paient des taxes, et ils n'auraient aucune représentation parce qu'ils ne seraient pas dans les territoires des localités ou des municipalités, mais sur le territoire du Territoire ? avec un T majuscule, là ? de la Société de la Baie James.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Ça va? L'article 36 est adopté tel qu'amendé?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Ça nous amène à l'article 37. Un amendement est proposé.
Mme Harel: ...des amendements. Alors, c'est celui qui va consister à clarifier l'expression «des voix des membres». Alors, est-ce que l'amendement... Je vais lire l'amendement. L'amendement tient compte du fait... Alors, l'amendement se lit comme suit: Supprimer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa de l'article 37, les mots «absolue des voix». Alors, ça se lirait comme ceci, à l'article 37: «Il proclame élue la personne qui a obtenu le vote de la majorité des membres du conseil.»
M. Cholette: Tout simplement nous expliquer qu'est-ce que ça vient faire, cet amendement. On vient d'enlever les mots «absolue des voix», là, à «majorité absolue des voix». Pourquoi est-ce qu'on en enlève ça?
Mme Harel: Ça enlève des mots inutiles.
M. Cholette: C'était redondant? Il n'y a pas de...
M. Cholette: M. le Président, selon la ministre, donc, si je comprends bien, pour elle, «majorité absolue des voix», c'est synonyme?
Mme Harel: On dit: l'amendement supprime des mots inutiles, afin d'harmoniser la façon de parler des majorités absolues dans la loi modifiée.
M. Kelley: Moi, j'ai compris, M. le Président, c'est parce qu'on a déjà parlé sur le... La patinoire constitutionnelle renvoie à la Cour suprême sur la majorité absolue, une majorité simple et tout le reste, mais peut-être ce n'est pas le cas.
Mme Harel: On me dit que c'est une question de concordance.
Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, l'amendement proposé à l'article 38 est adopté. On revient maintenant à l'article 37, tel qu'amendé. L'article 37, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 38 qui est accompagné d'un amendement.
Mme Harel: Il est au même effet. Il se lit comme suit: Supprimer, dans la première ligne du troisième alinéa de l'article 38, les mots «des voix». Alors, c'est toujours «les deux tiers de ses membres».
Le Président (M. Vallières): Cet amendement à l'article 38 est adopté. L'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley: Deux ans. La seule expérience que j'ai avec les... Deux expériences avec les mandats de deux ans: c'est la Maison des Représentants aux États-Unis, qui est souvent critiquée qu'ils sont en élection permanente, et les conseils de bande sur les réserves indiennes canadiennes, où le mandat de deux ans souvent est vu comme trop court. Alors, je pose juste la question: Vu qu'on prévoit plus loin qu'il y a toujours le pouvoir de destituer la présidence s'il y a un problème et tout le reste, pourquoi deux et non trois? Je sais qu'il faut toujours trouver le juste équilibre entre un mandat qui est trop long et ça peut devenir un empêchement, mais, deux ans, je trouve, est relativement court pour quelqu'un d'accomplir une mission ou régler une question. Alors, juste un questionnement: Pourquoi deux ans?
Mme Harel: Le deux ans est déjà en usage au Québec depuis 20 ans quant à la nomination des préfets des MRC. C'est un terme d'une durée de deux ans. Dans ce cas-ci, c'est sûr que la Baie-James est une ville MRC, on a une disposition à cet effet-là. Mais, la vraie raison, là, pour avoir posé la question, c'est que ça a été demandé ? c'était unanime ? parce que, pour eux, c'est une période de transition. Ils ont demandé aussi ? vous le verrez à l'article 18, l'avant-dernier article ? ils ont demandé que la municipalité de la Baie-James fasse, au plus tard le 30 avril 2003 et au plus tard le 30 avril 2004, «produire au ministre des Affaires municipales un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. Un plan d'action annuel en matière de prise en charge de nouvelles responsabilités et de compétences doit accompagner le rapport...»
Alors, en fait, c'était pour eux une période de transition dans laquelle ils voulaient, je pense, installer, non pas à demeure, une personne pour quatre ans. Je ne le sais pas, je pense que c'est ça, l'explication. Mais je ne comprends pas, l'article 18 dit: «La Municipalité de la Baie-James doit, au plus tard le 30 avril 2003 et au plus tard le 30 avril 2004...»
M. Gaudreau (Daniel): C'est parce qu'il y a deux rapports: il y en a un après une première année. Dans le cas de la première année, il y a également la question de la prise en charge de compétences.
Mme Harel: En fait, il va y avoir deux rapports. C'est eux-mêmes qui veulent voir comment ça fonctionne.
Le Président (M. Vallières): L'article 38, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 38.1, il y a également un amendement de proposé. L'amendement à l'article 38.1 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, 38.1, tel qu'amendé, est-il adopté? Questions?
M. Kelley: Non. C'est le même questionnement que l'autre mais on a décidé... C'est la demande du milieu, de faire faire ça sur une période de deux ans. Et, moi, je n'ai pas de MRC dans mon comté, alors je suis moins familier avec le fonctionnement d'une MRC, mais je sais que deux ans, dans d'autres juridictions, on a vu que c'est très court comme expérience. Pour un conseil qui se donne un mandat ou quelque chose comme ça pour vraiment accomplir les choses, c'est court, mais si c'est la demande du milieu, je la respecte. Ce n'est pas à moi d'imposer quoi qu'il soit, mais je trouve que deux ans quand même a causé...
Notamment, je pense aux premières nations du Québec, avec les conseils de bandes, avec les mandats très limités, et c'est souvent difficile de... On comprend tous, comme politiciens, des fois on veut faire les choses moins populaires très tôt dans un mandat et laisser le temps peut-être, laisser la poudrière... «let the dust settle». Et, deux ans, il n'y a pas beaucoup de temps pour «settling of the dust».
Mme Harel: C'est, vous voyez, dans leur premier rapport ou leur second rapport, une des recommandations qu'ils nous font.
Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, 38.1, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. 38.2. Il n'y a pas d'amendement à 38.2. En demande d'intervention sur 38.2?
Mme Harel: Selon la loi actuelle, le conseil d'administration de la municipalité de la Baie-James exerce ses pouvoirs par ordonnance; en vertu de la nouvelle disposition, va les exercer par règlement ou résolution, comme toute autre municipalité du Québec. Ah! c'était un très, très, très gros irritant.
M. Kelley: Alors, dans le même esprit de la municipalisation de son fonctionnement, si j'ai bien compris.
Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, sur 38.2.
M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que les règlements d'emprunt vont encore être assujettis à l'approbation du ministère?
Mme Harel: Par la Loi sur les cités et villes.
M. Cholette: Cette obligation-là n'est pas enlevée en disant... avec cet article ? c'est ce que je comprends ? l'obligation d'avoir une décision gouvernementale en matière de règlement d'emprunt. Au même titre que l'approbation notamment des schémas d'aménagement. Est-ce qu'il y a un schéma d'aménagement de préparé pour...
M. Cholette: Il n'y en a pas.
Mme Harel: Alors, la réponse se trouve à l'article 11...
M. Cholette: 11. Ah oui!
Mme Harel: ...qui prévoit que ...la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est remplacé par le suivant:
«La présente loi ne s'applique pas sur les territoires situés au nord du 55e parallèle, ni sur les terres exclues du territoire de la Municipalité de la Baie-James par le paragraphe deux de l'article 40 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale...»
Donc, ça va s'appliquer sur les territoires inclus dans la municipalité, mais pas les territoires exclus.
M. Cholette: Pour ce qui est des territoires inclus, l'approbation ministérielle au niveau du schéma est maintenue? N'est-ce pas?
Mme Harel: Le plan d'urbanisme.
M. Cholette: Parce qu'il n'y aura pas de schéma.
Mme Harel: Non. Ça ne peut pas être une MRC, pour les mêmes raisons que les localités ne peuvent pas devenir des municipalités sans ouvrir la convention.
Le Président (M. Vallières): 38.2 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. 38.3. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, à 38.3, il s'agit de rendre applicables aux membres du conseil les articles de la Loi sur les élections et les référendums pour les motifs d'inhabilité, s'il y a conflit d'intérêts, sur les dispositions relatives à la divulgation des intérêts pécuniaires. En fait, c'est une question d'harmonisation dans un processus de municipalisation.
Le Président (M. Vallières): Alors, sur l'article 38.3, demande d'intervention? 38.3 est-il adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 38.4. À 38.4, Mme la ministre.
Mme Harel: Voilà. C'est ça, Alors, 38.4, c'est une recommandation du groupe de travail Létourneau qui permet au conseil de siéger en utilisant des moyens de notre époque, là, sans y être physiquement. Alors, un jour, ce sera peut-être la téléconférence, mais en attendant, en tout cas, ça peut être tout autre moyen, compte tenu de l'éloignement.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, est-ce que 38.4 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. 38.5
Mme Harel: Alors, ça permet au conseil de fonder des localités, s'il advenait qu'elles satisfont les critères. Alors, les membres des conseils locaux seront aussi élus pour quatre ans, et la MBJ pourra déléguer une partie ou tous ses pouvoirs aux conseils locaux des localités.
Le Président (M. Vallières): Demande d'intervention pour 38.5? M. le député de Hull... De Jacques-Cartier, excusez.
M. Kelley: Ah, qu'est-ce qu'on prévoit ici? Que si jamais une mine ou quelque chose ouvre, il y aura une construction d'une localité assez permanente. Parce que ce n'est pas quelque chose de passage, on vise quelque chose qui aura une certaine durée dans le temps. Il peut faire une demande à la municipalité d'être reconnu comme Beau-Paradis. On prend les deux noms qui restent sur la table...
M. Kelley: Ou «The Fellow Vale». Ça, c'est une autre possibilité. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, ça va?
Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député Hull?
M. Cholette: C'est un peu dans le même sens, je voudrais m'assurer, au niveau de l'initiation de cette demande: Ça peut revenir à un groupe de citoyens, si je comprends bien, ça peut être un groupe de citoyens mais comme ça peut être la municipalité. Est-ce que c'est bien exact?
Mme Harel: Évidemment, c'est toujours une décision du conseil de la ville, c'est toujours une décision municipale.
M. Cholette: Alors...
Mme Harel: Ça peut être introduit par des citoyens, mais la décision relève du conseil de ville.
M. Cholette: Alors, très bien. Alors, à l'exemple de mon collègue: Il y a une mine. Bon. Il y a suffisamment de gens, c'est en permanence, on fait la demande au conseil. Le conseil dit: Ça a bien du bon sens, on va créer une localité. Si je comprends bien encore, cette décision de créer une localité n'est pas assujettie à l'approbation gouvernementale?
Mme Harel: Vous avez, à l'article 38.1... et ça fait partie des dispositions de la loi actuelle... On n'a pas modifié ça, je pense, sur ces aspects-là. Déjà, la loi actuelle avait ce pouvoir de déterminer des localités. C'était le conseil d'administration de la SDBJ qui pouvait le faire; dorénavant, ce sera le conseil de la ville. Il n'y a pas de changement.
Le Président (M. Vallières): 38.5...
Mme Harel: On enlève la limite de 500 personnes.
M. Cholette: La limite?
M. Cholette: Ou le minimum.
Mme Harel: Le plancher.
M. Cholette: Ah! ça peut être moins que ça?
Mme Harel: Oui, Le conseil pourrait décider que c'est moins que ça.
Le Président (M. Vallières): 38.5 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. 38.6, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, c'est toujours dans un cas de force majeure, une disposition qui permet à un président d'un conseil local d'exercer les pouvoirs du maire en situation d'urgence. Alors, ce serait une recommandation aussi du groupe de travail. On veut leur donner, dans les situations d'urgence qui peuvent se produire, le statut de maire qui a un pouvoir de décréter des dépenses urgentes, par exemple.
Le Président (M. Vallières): L'article 38.6 est adopté?
Le Président (M. Vallières): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à l'article 7.
Mme Harel: Alors, c'est une disposition de concordance. Voilà.
Le Président (M. Vallières): L'article 8.
Mme Harel: C'est exactement une disposition de concordance.
Mme Harel: Alors, il y a deux papillons à 9. Un premier, c'est-à-dire un amendement. On va le faire article par article, puis on pourrait adopter 39.2.
M. Kelley: Au fur et à mesure.
Le Président (M. Vallières): Oui. Alors évidemment, l'amendement proposé est recevable, ce qui nous amène donc, Mme la ministre, aux explications à l'article 9, pour les amendements proposés.
Mme Harel: D'accord. Alors, l'article 39.2 propose la création d'un fonds. Alors, c'était une des recommandations du groupe de travail. C'est un fonds pour pallier l'iniquité fiscale résultant des écarts entre les taux de taxes foncières des différentes municipalités. Ça répond, dans le fond, aux attentes du milieu en permettant la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la MBJ et les différentes municipalités et localités situées sur le territoire.
Le taux de taxes foncières est très, très élevé dans certaines municipalités, plus élevé que la ville de Montréal. Alors, vous avez, par exemple, dans le rapport du groupe de travail sur la problématique municipale de la Baie-James, des taux de taxes générales de 4,05 $ à Radisson, 2,67 à Chapais.
M. Kelley: ...dans mon comté.
Mme Harel: Un taux de taxe de 4,16?
M. Kelley: ...la ville de l'Île-Dorval. Je pense que c'est 4,06 ou 4,07.
Mme Harel: Oui, mais il y a seulement trois contribuables. Non, il y a trois citoyens. Il y a peut-être plus de contribuables. Matagami, 3,30 $; Lebel-sur-Quévillon, 2,25; Chibougamau, 2,16. Oui, parce que, la MBJ, son taux est moins élevé que celui des municipalités et même des localités. Non, pas des localités, des municipalités. Alors, le paradoxe, là comme ailleurs ? on a vu ça ailleurs aussi ? c'est: Les entreprises s'installent juste à côté de la ville, sur le territoire de la MBJ, pour ne pas avoir à payer le taux de taxes foncières, mais en profitant de tous les services comme l'eau potable, l'eau usée, la gestion des matières résiduelles, la sécurité, sécurité publique, loisirs, bibliothèques. Alors, c'est... Mais l'auteur de cette proposition est parmi nous.
M. Létourneau: Oui. Comme la ministre le disait, effectivement le hasard, des fois, s'organise et des compagnies pouvaient s'installer à moins d'un kilomètre, des fois, de certaines municipalités. Alors, ça va permettre d'équilibrer... La création de ce fonds-là va permettre d'équilibrer l'iniquité existante et qui fait l'objet de débats depuis au moins, à ma connaissance, une vingtaine d'années, où les gens des municipalités font la demande de rétablir cette iniquité-là. En créant un fonds qui va être axé sur le développement économique, on va, je pense, réaliser cet objectif-là, et ça fait l'unanimité de tout le monde de toute façon.
Le Président (M. Vallières): Ça va? Alors, M. le député de Hull.
M. Cholette: Et d'ailleurs, c'est la disposition pour laquelle on applaudit. C'est une formule intéressante, qui a été éprouvée ailleurs. Et j'ai hâte de voir l'expérience, hein. J'ai hâte de voir comment ça va fonctionner. Parce que je pense que c'est un modèle intéressant justement pour équilibrer la question fiscale.
Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, les amendements proposés aux articles 39.3 et 39.4 sont adoptés?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, on revient à l'article 9 pris globalement. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Mme Harel: Ah! il y a des amendements à 9.
M. Kelley: Moi, j'ai compris, M. le Président, qu'on vient d'adopter 39.2 et on va introduire maintenant un amendement à 39.3.
Mme Harel: Alors, l'amendement se lit comme suit:
1° Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 39.3 et après le mot «comté», les mots «y compris d'une municipalité régionale de comté désignée à caractère rural»; et
2° insérer, dans la première ligne de l'article 39.4 et après le mot «peut», les mots «de sa propre initiative ou».
Alors, 39.3 se lirait comme suit: «Le gouvernement peut, à la demande de la municipalité [...]:
«1° à l'égard d'un ou plusieurs domaines qui relèvent d'une municipalité locale...»
Bon. Je pense que je n'essayerai pas de lire le paragraphe tel que modifié.
Le Président (M. Vallières): Est-ce que tout le monde comprend le sens de l'amendement proposé à 39.3?
M. Kelley: Oui. Peut-être juste pour quelqu'un d'un comté urbain, c'est difficile. C'est quoi, la différence entre une municipalité régionale de comté et une municipalité régionale de comté désignée à caractère rural?
Mme Harel: Les comtés à caractère rural, ce sont des MRC... Il y en a 50, et, avec les amendements qu'on va apporter au projet de loi n° 60, il va y en avoir deux autres: D'Autray et Bécancour, comme l'a recommandé le rapport de la commission Nicolet, je crois. Ce sont des MRC où il n'y a aucune agglomération de plus de 10 000 habitants. Et elles ont comme caractéristique d'occuper 85 % du territoire. Elles ont la gestion des cours d'eau régionaux et l'évaluation foncière comme compétences obligatoires supplémentaires à celles que les autres MRC ont. Elles ont aussi le choix du préfet au suffrage universel. Elles ont aussi les compétences facultatives qui leur sont facilitées par un mécanisme, disons, plus accéléré.
Le Président (M. Vallières): Ça va. Alors, toujours sur l'amendement proposé à 39.3.
Le Président (M. Vallières): Donc, l'amendement à 39.3 est adopté, ce qui nous amène à l'amendement à 39.4. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, à 39.4, le gouvernement peut, de sa propre initiative ou à la demande de la municipalité formulée par une résolution, modifier un décret pris en vertu de l'article 39.3.
Mme Harel: Alors, on m'indique que c'est... Évidemment, c'est toujours le cas, le gouvernement peut toujours modifier des décrets, mais que, tel que formulé, cela donnait l'impression qu'on transférait notre pouvoir de le faire à la seule demande de la municipalité.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Cet amendement est adopté? Adopté. Alors, l'article 39.4, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Vallières): Je reviendrais à l'article 39.3, tel qu'adopté, est adopté également... tel que modifié, est adopté. Très bien. Ce qui nous amène à 39.5. 39.5 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous arrivons à l'article 10. Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, ça modernise le libellé actuel, mais n'amène pas de droit nouveau. Alors, c'est le maintien, là, c'est le maintien de la territorialité de la Convention de la Baie James.
«40. Sont exclus du territoire de la municipalité:
«1° le territoire de toute municipalité constituée avant le 14 juillet 1971 ? alors, ce sont les villes enclavées;
«2° conformément à l'article 20 de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, toute terre de catégorie I.»
Une voix: Les territoires cris et Ia, Ib.
Mme Harel: C'est ça, cris, puis... Comment? C'est ça. C'est les terres des communautés cries, là, Ia, Ib.
Le Président (M. Vallières): Une demande d'intervention à l'article 10?
Mme Harel: C'est une simple question de formulation parce que ça ne modifie pas en rien la législation.
M. Kelley: Je veux juste m'excuser parce qu'il y a des incontournables dans la vie. Alors, je dois vous quitter parce qu'il y a...
Mme Harel: C'est avec regret qu'on vous voit partir.
M. Kelley: Il y a un spectacle à l'école secondaire de Beaconsfield, à 19 heures. Donc, les deux filles Kelley vont jouer à la trompette et papa doit être là. Alors, sur ça, le message de Noël. Merci beaucoup pour les réponses...
Mme Harel: On comprend ça parfaitement.
M. Kelley: ...qui ont été formulées aux membres de la commission, mais vous êtes entre les mains fort capables de mon collègue député de Hull qui va être capable de nous amener à entendre les délibérations de la commission. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre collaboration. Bonne fin de journée.
Ce qui nous amène à l'article 10. Demande d'intervention? M. le député de Hull? L'article 10 est adopté? Adopté.
Alors, quelques articles maintenant sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'article 11, Mme la ministre.
Mme Harel: Alors, à l'article 11, la MBJ est régie... Non, c'est selon l'article 35. La MBJ est régie par la Loi sur les cités et villes. Alors, ça vient corriger l'incertitude au plan juridique quant au pouvoir de la municipalité en matière d'urbanisme et ça confirme leur pouvoir en matière d'aménagement et d'urbanisme.
Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, à l'article 11.
M. Cholette: Ah, bien, on en a parlé tantôt, hein.
Loi sur le Conseil régional
de zone de la Baie James
Le Président (M. Vallières): L'article 11 est adopté. Article 12.
Mme Harel: Alors, c'est vraiment de la concordance. On ne parlera plus du conseil d'administration de la SDBJ parce qu'il ne va plus se substituer au conseil municipal de la MBJ.
Le Président (M. Vallières): Bien. L'article 12 est adopté?
M. Cholette: Donc, c'est de la concordance. C'est ça, ça va.
Le Président (M. Vallières): Concordance. Adopté. Article 13, Dispositions transitoires et finales.
Mme Harel: C'est ça, il y a un amendement.
Mme Harel: Qui se lit comme suit: L'article 13 est remplacé par le suivant:
«13. La partie du territoire de la Municipalité de Baie-James désignée sous l'appellation "agglomération de Villebois" est une localité comme si elle avait été établie en vertu de l'article 38.5 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James, édicté par l'article 6.
«Les membres du conseil de cette agglomération en poste deviennent les membres du conseil local de la localité comme s'il avait été institué conformément à cet article 38.5.»
Alors, c'est un amendement qui remplace tout l'article 13 pour tenir compte du regroupement de la localité officielle de Beaucanton et de l'agglomération, localité non officielle de Val-Paradis, au sein de la localité dûment constituée de Valcanton.
En conséquence, l'article 13 introduit par amendement vise uniquement l'agglomération de Villebois et la transforme en localité, comme si elle était constituée conformément aux nouveaux pouvoirs prévus à l'article 38.5. Les membres du conseil de cette agglomération en poste la veille de l'entrée en vigueur du projet de loi deviendront automatiquement ceux du conseil local de la localité ainsi créée par le seul effet de cette entrée en vigueur.
M. Cholette: Et ça, j'imagine aussi, ça fait l'objet d'un accord de la communauté, ces dispositions-là à l'effet qu'on transforme un peu le rôle de ces gens-là?
M. Cholette: Ces gens-là étaient assujettis à des allocations de départ?
Mme Harel: Seulement les villes à plus de 20 000 habitants, la question de transition.
M. Cholette: Les départs? Parce que là, il ne faudrait pas se retrouver...
Mme Harel: Aucune idée. C'est votre gouvernement qui avait adopté cette allocation.
M. Cholette: Oui, mais c'est une localité, là.
Mme Harel: Ah! ce n'étaient pas des élus municipaux, puisque ce n'était pas une localité reconnue, hein, c'est ça? C'est une agglomération. Même une localité. C'est bien ça, même une localité, mais pas au sens de la loi des municipalités.
M. Cholette: Municipalité, municipalité.
Mme Harel: Et les élus ne sont pas des élus municipaux.
Le Président (M. Vallières): L'amendement proposé à l'article 13 est-il adopté?
M. Cholette: Oui, adopté.
Le Président (M. Vallières): L'article 13, tel qu'amendé, est adopté.
Le Président (M. Vallières): Article 14.
Mme Harel: Alors, puisque la municipalité va dorénavant exercer des pouvoirs par règlement, résolution, et non plus par ordonnance, l'article 14 crée une présomption afin que toute ordonnance qui est actuellement en vigueur soit réputée être un règlement ou une résolution.
Évidemment, c'est une présomption qui ne s'appliquera pas aux terres de catégorie II et à la partie du territoire qui est de la compétence du Conseil régional de zone de la Baie James.
M. Cholette: C'est-à-dire la dernière explication...
Mme Harel: Les ordonnances de la...
M. Cholette: La catégorie II, c'était le territoire cri, c'est ça?
Mme Harel: Catégorie II?
Mme Harel: Ce n'est pas simplement un territoire cri, c'est un territoire mixte et qui est sous l'autorité d'un comité sur lequel siègent trois représentants cris et trois représentants de la MBJ.
Le Président (M. Vallières): Article 15, Mme la ministre.
Mme Harel: Donc, ça fait passer de trois à quatre ans la durée des mandats des membres d'un conseil local.
M. Cholette: Je ne crois pas, non. On passe de trois à quatre?
Mme Harel: C'est ça?
Mme Harel: Donc, on maintient les mandats de trois ans jusqu'à l'extinction et, par la suite, ça s'appliquera à un mandat de quatre ans.
M. Cholette: Tout le conseil est élu en même temps?
Mme Harel: Une élection générale.
M. Cholette: Pour l'expiration du mandat de trois ans. Donc, ce n'est pas en rotation, tout le monde va finir en même temps, le nouveau mandat sera de quatre ans.
M. Cholette: Oui. Tout simplement, pourquoi on ne l'a pas tout de suite mis à quatre ans?
Mme Harel: Il y a un rapport, en fait. Ils tenaient beaucoup à cette clause, là, qu'on va voir un peu plus loin, où il y a obligation pour la nouvelle municipalité de faire rapport en 2003, et puis ensuite en 2004. En fait, eux-mêmes s'obligent à faire rapport à deux occasions, deux années de suite. C'est sûr que c'est des ajustements qui vont peut-être les amener à vouloir rectifier ça.
M. Cholette: On sait que l'intention du gouvernement, c'est d'arriver à une date fixe pour toutes les municipalités en élection.
Mme Harel: 2005.
M. Cholette: 2005. Est-ce que, pour les municipalités locales, le conseil local, est-ce que ce sera aussi inclus dans cette disposition-là?
Mme Harel: Il n'y a pas de disposition à cet effet, là, dans le projet de loi. Ici, il n'y en a pas.
Mme Harel: Bon. C'est bien évident que les municipalités du territoire de la municipalité de la Baie-James seront assujetties à la loi sur les élections municipales, qui prévoit une élection générale en 2005, mais pas les localités.
M. Cholette: Mais l'article que l'on a présentement ne traite pas du mandat de trois ans qui passerait à quatre ans lors d'une prochaine élection pour les municipalités. On parle ? je veux bien comprendre ? que de conseil local, c'est bien ça?
Mme Harel: Je pense qu'on a déjà vu le mandat de quatre ans. Si on ne l'a pas vu, on va le voir, pour l'ensemble des membres. 38.5, édicté par l'article 6. 38.5: «...le conseil peut instituer un conseil local composé d'au plus cinq membres élus pour quatre ans...» Donc, la règle, c'est quatre ans, mais les localités pourront terminer leur mandat. Il faut dire que les localités sont bien dispersées sur cet immense territoire, hein.
M. Cholette: D'accord, mais c'est parce que, quand je lis 38.5, on dit que c'est les localités: «...est ainsi établie, le conseil peut instituer un conseil local composé d'au plus cinq membres élus pour quatre ans, à l'époque qu'il prescrit et conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités...» Si je ne m'abuse, c'est cette loi qui prescrit que les élections seraient à date fixe en 2005. Or, est-ce qu'ils sont assujettis à la Loi sur les élections et les référendums conséquemment, à date fixe? Si c'est le cas, on ne pourra pas finir le mandat de trois ans, on n'arrivera plus dans les chiffres, là. On aurait un mandat écourté. C'est-à-dire, le nouveau mandat de quatre ans serait écourté, fort probablement.
Mme Harel: Bien, ce qu'on m'indique, c'est que la disposition sur l'élection en 2005, c'est une disposition contenue à l'article 511 du projet de loi n° 29, qui dit ceci: «Une élection générale doit être tenue en 2005 dans toutes les municipalités auxquelles s'applique le titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.» Ça ne s'appliquera pas aux localités.
Le Président (M. Vallières): L'article 15 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 16.
Mme Harel: Alors, ça assure la succession entre la SDBJ et la MBJ. C'est la MBJ qui va pouvoir ester en justice et être partie à l'instance. C'est un pouvoir de succession.
M. Cholette: C'est vrai aussi pour l'ensemble des employés? C'est simplement une continuation, une continuité de travail.
Mme Harel: Oui, employés, employeurs.
Mme Harel: En fait, c'est très particulier à la situation de la Baie James. Les employés étaient déjà des employés de la MBJ, ils le demeurent. Et il n'y a pas, à proprement parler, de succession d'état, comme on peut l'imaginer lorsqu'on crée des nouvelles villes, parce que la MBJ était déjà constituée, sauf que c'est son conseil d'administration qui est modifié. Son conseil d'administration était composé de représentants de la SDBJ; là, il va être composé de gens élus.
M. Cholette: Mais, M. le Président, concrètement, est-ce que la Société de développement avait des employés?
M. Cholette: Leur lien d'emploi demain matin, après l'adoption, est avec qui?
Mme Harel: La MBJ avait aussi des employés.
Mme Harel: Et leur lien d'emploi reste avec la MBJ.
M. Cholette: Mais, pour les gens de la Société, ça reste avec la Société?
Le Président (M. Vallières): Ça va. Est-ce que 16 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Article 17.
Mme Harel: C'est une disposition qui en est une de concordance. Alors, c'est une disposition de renvoi. Dans ce cas-ci, c'est renvoi à la Loi sur le développement de la région de la Baie James. Là, maintenant, ça va être un renvoi à la Loi sur le développement de l'organisation municipale de la Baie James.
Le Président (M. Vallières): L'article 17 est adopté? Adopté. Article 18.
Mme Harel: C'est celui qui prévoit la production d'un rapport avant le 30 avril 2003 et un autre rapport au 30 avril 2004. Et un plan d'action annuel devra accompagner le premier rapport.
M. Cholette: Merci, M. le Président. On voit donc qu'il y a des obligations de rapport, c'est correct. Deux. C'est-à-dire il y a des dates fixes, c'est correct. On demande de produire ces rapports au ministère des Affaires municipales. Pourquoi est-ce que le gouvernement ne choisit pas de produire le rapport devant l'Assemblée?
Mme Harel: C'est eux-mêmes, en fait, qui ont mis au point cette procédure. Ils ne font pas rapport au ministère mais au ministre.
M. Cholette: Oui. Est-ce que ces rapports sont déposés à l'Assemblée nationale?
Mme Harel: Non. Ce n'est pas prévu, là, qu'ils le soient.
M. Cholette: Est-ce que ces rapports sont publics?
Mme Harel: On me dit que, de par la législation en vigueur, comme ce n'est pas les recommandations d'un rapport, ce serait couvert par la Loi d'accès à l'information, et donc ce serait public.
M. Cholette: Est-ce que ces rapports provenant de la municipalité de la Baie-James doivent être accompagnés d'une résolution endossant ce rapport de la part de la municipalité?
Mme Harel: Le rapport doit être adopté par le conseil de la ville.
M. Cholette: Alors, c'est public, forcément?
Mme Harel: Et il faut qu'il soit adopté, le rapport, par le conseil de la ville.
M. Cholette: Alors, je comprends qu'il est public. Je vois mal l'objection, là, que la ministre le dépose en Chambre s'il est public, puisqu'il y a une résolution.
Mme Harel: Mais on ne dépose pas tous les rapports en Chambre. Avez-vous idée du nombre de rapports qu'on peut recevoir? J'imagine qu'on peut le rendre public cependant, là. Peut-être pas nécessairement le déposer à l'Assemblée, mais on peut le rendre public.
M. Cholette: Alors, je comprends que c'est donc un engagement de votre part.
Mme Harel: Bien, on peut voir si on peut faire une modification. Les bonnes idées restent mais les personnes passent.
M. Cholette: Êtes-vous en train de nous annoncer quelque chose?
Mme Harel: Ha, ha, ha! Je ne vous ferai pas ce plaisir-là.
M. Cholette: Alors, est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez qu'on propose un amendement? Est-ce que vous voulez proposer un amendement pour ça?
Le Président (M. Vallières): ...lors de la prise en considération du rapport à l'Assemblée, comme possibilité.
Mme Harel: Alors, on peut ajouter: «La ministre rend public ce rapport.»
M. Cholette: Dans l'article 18?
Mme Harel: Oui, dans l'article 18.
Mme Harel: On va dire «le ministre», par exemple.
Le Président (M. Vallières): Avec le consentement de la commission, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Non, je n'ai pas besoin du consentement de la commission.
Le Président (M. Vallières): Ah! pas besoin. C'est vrai. Je m'excuse. Ah! c'est le fun.
M. Mulcair: Je n'ai pas besoin du consentement de la commission, M. le Président.
Le Président (M. Vallières): Oui. All right, M. le député. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: J'ai besoin d'être reconnu par le président, mais, comme membre d'aucune commission, j'ai le plaisir d'assister à tout.
Le Président (M. Vallières): Voilà, vous êtes reconnu. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Mulcair: Peut-être tout simplement, comme vous le suggériez vous-même tantôt, on pourrait songer à la prochaine étape d'introduire une disposition un peu standard. «La ministre rend public ce rapport», c'est peut-être pas assez parce que ça ne dit ni où, ni quand, ni comment, ni dans quel délai. Il y a des dispositions assez classiques qui existent à l'effet qu'on le dépose et, si on est entre deux sessions, c'est dans les 10 jours du début de la prochaine session. Des choses assez simples comme ça. On pourrait trouver un modèle puis l'introduire à la prochaine étape de la considération de cette législation.
Le Président (M. Vallières): Qui sera la prise en considération du rapport de la commission.
M. Mulcair: Oui. Je pense que ça risque d'être le plus simple, laisser les gens qui accompagnent la ministre trouver un modèle qui leur sied. On s'entend sur le but recherché puis on reviendra avec ça.
Le Président (M. Vallières): Ça vous va?
Mme Harel: D'accord. On va le déposer à l'Assemblée.
Mme Harel: On va trouver la formule qu'il dépose à l'Assemblée, notre spécialiste ès législation.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, on retrouvera cet amendement lors de la prise en considération du rapport.
Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 18 est adopté?
Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 19.
Mme Harel:«La présente loi entre en vigueur», c'est le jour de sa sanction.
Le Président (M. Vallières): L'article 19 est adopté?
Mme Harel: Le plus tôt possible. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, est-ce que, oui, les titres, les chapitres, les sections et les sous-sections du projet de loi sont adoptés? Le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté? Adopté. Alors, on n'a pas besoin de motion de renumérotation.
Le point final, peut-être. Je sais qu'il y a M. le député d'Ungava. M. le député de Hull, avez-vous quelque chose également en conclusion à nos travaux? Ça va?
M. Cholette: Non. Ça va.
Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député d'Ungava? Mme la ministre.
Mme Harel: Tout simplement, je voudrais remercier les membres de cette commission ainsi que vous-même, M. le Président, pour la collaboration qui nous aura permis, je pense, de doter des populations qui ont besoin de réconfort d'une organisation municipale plus représentative. Merci.
Le Président (M. Vallières): Très bien. M. le député d'Ungava.
M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je tiens à remercier les membres de la commission et vous-même, comme président, pour cette démarche qui est l'aboutissement de 20 ans de travaux, parce que, au fil des années, l'ensemble des intervenants municipaux dans la région ont fait des tentatives de modifications des différentes structures qui ont été créées à l'époque pour le développement de la Baie James.
En 1998, on avait procédé à la modification de la Société de développement de la Baie James qui, elle, a maintenant un volet beaucoup plus économique dans l'ensemble du territoire. Maintenant, avec la nouvelle municipalité de la Baie-James, on pourra aussi, dans le Nord-du-Québec, procéder à des aménagement territoriaux, si on veut, qui seront beaucoup plus de nature à favoriser la prise en charge du développement par les gens de la région. Et ça détermine aussi le sentiment d'appartenance auquel les différents intervenants municipaux de la région sont rendus.
Alors, je veux aussi remercier évidemment Mme la ministre pour ce que j'appellerais sa compréhension nordique parce que, au fil des années, on a tenté à plusieurs reprises certaines modifications de cette nature-là, sans réussir. Alors, je veux souligner aussi sa détermination et la remercier; le personnel aussi du ministère qui nous a assistés, M. Gaudreau notamment, qui a agi comme secrétaire du comité de consultation pendant tout un été. Je veux remercier les élus du territoire de la Baie-James aussi, les gens des localités, les gens des municipalités; grâce à leur ténacité au fil des années, on a atteint ce résultat-là. Et maintenant, je pense que l'avenir du Nord-du-Québec repose dans les mains des gens du Nord-du-Québec et ce sera basé, comme vous le savez, sur le partenariat avec les communautés autochtones qui habitent le territoire. Et, comme c'est la plus grande région-ressource du Québec couvrant 55 % du territoire, je pense que c'est celle qui a l'avenir le plus prometteur aussi. Alors, merci beaucoup.
Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je remercie tous les membres de la commission. La commission ayant complété son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.