Source: https://www.123recht.de/forum/inkasso/Mahngebuehren-wegen-nicht-ausreichender-Kontodeckung-__f564647__pg2.html
Timestamp: 2020-01-17 22:56:48
Document Index: 92432889

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', '§ 286', '§ 15', 'BGH', 'BGH', '§ 286']

Mahngebühren wegen nicht ausreichender Kontodeckung 2 Inkasso Forum 123recht.de
Antwort vom 31.12.2019 | 19:36
Wenn sie mich doch verklagen, dann bin ich wahrscheinlich geliefert
Das passiert im Regelfall nicht. Zum einen, weil die selber wissen, wie schwach die eigene Position ist. Zum zweiten, weil sie keine Urteile gegen sich provozieren wollen. Die wollen lieber, dass es wenige Urteile gibt.
Hinsichtlich der Kostenbestätigungen. Ingenico arbeitet mit der Schufa zusammen. Daher ist es Schwachsinn, einen anderen deutlich teureren Dienstleister ebenfalls hin und wieder zu beauftragen. 10€ für die Adressermittlung. mehr nicht.
Nö. Aber dass die einen Fehler machen, existiert in deren Sprachgebrauch nicht ;-) Insofern nicht wundern, wenn die das nicht zugeben.
Ich würde denen folgendes schreiben: "Wertes Inkasso. Abschließend stelle ich fest, dass es keinen Sinn ergibt, einen deutlich teureren Dienstleister für die Adressermittlung zu beauftragen, obwohl die CCS/Ingenico mit der deutlich günstigeren Schufa zusammenarbeiten. Auch die Kosten der Belegermittlung sind in der Sache vollkommen unnötig und zudem als rein kaufmännische Leistung nicht vom Schuldner zu bezahlen. Dass die CCS/Ingenico die Hilfe eines weiteren Inkassos benötigt, ist ebenfalls irrsinnig. Sie können gerne ihr Glück vor Gericht versuchen. Einem gerichtlichen Mahnbescheid werde ich widersprechen und vor Gericht werde ich mich zu verteidigen wissen. Im übrigen können Sie mir gerne die vollständigen zwischen allen Firmen geschlossenen Vertragswerke vorlegen, damit ich in der Sache überprüfen kann, wer wen mit was beauftragt hat und ob hier überhaupt eine Rechtsdienstleistung vorliegt. Ich verweise auf die einschlägige BGH-Rechtsprechung und gehe bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass hier lediglich ein Factoring stattfand. Weitere Antworten von mir werden sie nicht erhalten. Ich untersage die Speicherung meiner personenbezogenen Daten und die Meldung an Auskunfteien."
Antwort vom 2.1.2020 | 18:14
Besten Dank für deine Hilfe, Mepeisen!
Antwort vom 6.1.2020 | 11:57
Hallo in die Runde, nun geht es weiter. Ich habe alles außer der Geschäftsgebühr und Telekommunikationspauschale überwiesen und habe eine e-Mail an CCS geschickt:
Danke für die übermittelten Kostenbestätigungen. Die von Ihnen nachgewiesenen Kosten (Adressermittlungskosten, Belegsermittlungskosten) sowie die Bankrücklastschriftkosten und Mahnspesen habe ich auf Ihre Bankverbindung überwiesen. Ich weise jedoch darauf hin, dass die von Ihnen übermittelten Nachweise nicht personenbezogen sind und kein Datum aufweisen.
Hinsichtlich der Geschäftsgebühr schicken Sie mir bitte eine vollständige Vertragskopie, welche zwischen der Dirk Rossmann GmbH und Ihrem Unternehmen bzw. der Ingenico Payment Services GmbH besteht, sowie einen Kontoauszug der belegt, dass diese Inkassogebühr von der Dirk Rossmann GmbH wirklich bezahlt wurde. Zudem lassen Sie mir bitte auch ein Arbeitsprotokoll zukommen.
Das Gleiche betrifft auch Post- und Telekommunikationspauschale.
Es werden keine weiteren Zahlungen ohne Einsicht und Überpüfung in die von mir verlangten Unterlagen erbracht.
Abschließend weisen wir Sie darauf hin, dass die gegenüber Ihnen geltend gemachten Ansprüche dem Grunde und der Höhe nach rechtmäßig sind.
Wir sind als Inkassodienstleister beim Oberlandesgericht Düsseldorf registriert. Dementsprechend werden im Innen- wie im Außenverhältnis die Vergütungs- und Erstattungsansprüche nach Maßgabe des RVG abgerechnet.
Grundsätzlich ist der erteilte Auftrag dafür entscheidend, welche Gebühren anfallen. Die Frage nach dem erteilten Auftrag ist daher für die Inansatzbringung der richtigen Gebühr maßgeblich.
Für das außergerichtliche Betreiben des Geschäfts (also die außergerichtliche Vertretung) fällt eine Geschäftsgebühr an mit einem Gebührenrahmen von einer 0,5 – 2,5 fachen Gebühr.
Bei durchschnittlicher Schwierigkeit beläuft sich die Mittelgebühr auf eine 1,3 fache bis auf eine 1,5 fache Gebühr.
Der Anspruch beläuft sich auf 74,51 EUR.
Als Zahlungseingang, der bitte unter Angabe des Aktenzeichens auf unser Konto vorzunehmen ist, haben wir uns den 13.01.2020 (Datum des spätesten Zahlungseingangs) vorgemerkt.
Bei fruchtlosem Fristablauf sehen wir uns gezwungen, das gerichtliche Mahnverfahren einzuleiten.
In dem bisherigen Schriftwechsel haben Sie zu den von mir bestrittenen Posten (Geschäftsgebühr und Post und Telekommunikationspauschale) nur eine allgemeine Aussage getroffen.
Um zu überprüfen, ob hier eine Rechtsdienstleistung vorliegt, bitte ich Sie erneut, mir die vollständige Vertragskopie, welche zwischen der Dirk Rossmann GmbH und Ihrem Unternehmen bzw. der Ingenico Payment Services GmbH besteht, sowie einen Kontoauszug der belegt, dass diese Inkassogebühr von der Dirk Rossmann GmbH wirklich bezahlt wurde, zukommen zu lassen. Zudem lassen Sie mir bitte auch ein Arbeitsprotokoll zukommen.
Ohne Vorlage und Überprüfung der o.g. Unterlagen erbringe ich keine weiteren Zahlungen.
die Einschaltung eines Inkassobüros durch die IPS nach ihren eigenen Beitreibungsbemühungen war erforderlich und zweckmäßig. Es ist zu unterscheiden zwischen den zu dem Pflichtenkreis eines Gläubigers gehörenden "ersten" Beitreibungsbemühungen einerseits und die – bei deren Erfolglosigkeit – daran anschließenden überobligatorischen Tätigkeiten, die einem Inkassounternehmen oder einem Rechtsanwalt übertragen werden können, andererseits.
Gerade in Konstellationen, in denen der Schuldner einer Entgeltforderung – wie hier – in Zahlungsverzug gerät, ist
"regelmäßig selbst in einfach gelagerten Fällen die Beauftragung eines Rechtsanwalts erforderlich und zweckmäßig. Das seinerseits Erforderliche tut der Gläubiger dadurch, dass er den Schuldner in Verzug setzt. Eine
weitere Verzögerung der Erfüllung seiner Forderung muss er nicht
hinnehmen. Vielmehr kann er seinem Erfüllungsverlangen durch Einschaltung eines Rechtsanwalts Nachdruck verleihen." BGH NJW 2015, 3793, 3794 (Rn. 9).
Diese Grundsätze für die Einschaltung eines Rechtsanwalts gelten entsprechend für Inkassounternehmen. Schuldnerverzug ist hier automatisch mit der fehlgeschlagenen Lastschrift eingetreten (sog. Selbstmahnung im Sinne des § 286 Abs. 2 Nr. 4 BGB durch Zustimmung zur Durchführung des elektronischen Lastschriftverfahrens mit Unterschrift auf dem Lastschriftbeleg verbunden mit dem anschließenden Scheitern des Lastschrifteinzugs) bzw. war wegen der Pflichtverletzung aus der Lastschriftabrede entbehrlich. Die Inkassokosten sind der Ingenico Payment Services GmbH dann gerade deshalb entstanden, weil die zu ihrem Pflichtenkreis gehörenden eigenen Bemühungen keinen Erfolg brachten.
Dem Anspruch steht auch nicht entgegen, dass die CCS eine mit der IPS konzernverbundene Gesellschaft ist. Ob es sich bei dem eingeschalteten Inkassounternehmen um eine konzernverbundene Gesellschaft handelt oder nicht, ist für die Erstattungsfähigkeit von Inkassokosten irrelevant. Denn der Umstand, dass die CCS eine Schwestergesellschaft der IPS ist, steht der Erstattungsfähigkeit der Inkassokosten weder entgegen noch begrenzt er diese.
Konzerninkasso liegt vor, wenn das Gläubigerunternehmen anstatt das Forderungsmanagement in eigener Regie - also „Inhouse" - zu betreiben, selbiges durch ein Inkassounternehmen erledigen lässt und das Gläubigerunternehmen auf das Inkassounternehmen - etwa durch das Halten sämtlicher Geschäftsanteile oder auf andere Weise – einen beherrschenden Einfluss im Sinne der §§ 15 ff. AktienG ausüben kann. Besonders nahe liegt eine solche Umgehung der Grundsätze über die Erstattungsfähigkeit von Kosten im Rahmen der Forderungsbeitreibung dann, wenn das Inkassounternehmen ausschließlich eigene Forderungen des Gläubigerunternehmens einzieht.
Diese Voraussetzungen liegen hier nicht vor. Zwar gehören CCS und IPS demselben Konzernverbund an. Allerdings hat die IPS auf die CCS weder unmittelbar noch mittelbar über die gemeinsame Muttergesellschaft einen beherrschenden Einfluss.
Daneben sei zudem angemerkt, dass die CCS Inkasso eine der führenden Anbieterinnen für Forderungsmanagement ist und ihre Leistungen deutschlandweit anbietet. So betreut die CCS Inkasso auch das Inkasso für Dritte nicht konzernverbundene Unternehmen.
Diese Einordnung entspricht der allgemeinen Rechtsauffassung und wurde für das Verhältnis CCS – IPS auch bereits erstinstanzlich durch das LG Düsseldorf (Az.: 14c O 169/15) bestätigt.
Nun frage ich mich, ob ich weiterhin darauf bestehen soll, dass die mir die Unterlagen vorlegen? Bei meinem Kumpel war somit der Käse gegessen. Er hat die Verträge angefordert und nie wieder von CCS was gehört. Bei mir scheint das nicht zu funktionieren, die lernen schnell
-- Editiert von go510241-2 am 06.01.2020 11:59
Antwort vom 6.1.2020 | 18:17
War zu erwarten. Die üblichen Phrasen, um dich einzuschüchtern. Die haben sich doch längst eine Argumentationsfalle aufgebaut:
Grundsätzlich ist der erteilte Auftrag dafür entscheidend, welche Gebühren anfallen.
Das ist als Satz sogar durchaus richtig. Aus dem Satz ergibt sich als logische Folge, dass du exakt das, also den erteilten Auftrag, den Auftragsumfang, also den Vertrag, sehen willst :-)
Man kann das weitertreiben oder man ignoriert das. Wenn man es weitertreiben will, würde ich das so machen:
"Wertes Inkasso. Sie haben bereits selbst festgestellt, dass der erteilte Auftrag entscheidend ist. Ich verlange sofortige Einsicht in die Vertragsunterlagen zwischen den beteiligten Unternehmen und Ihnen, um eben genau diesen erteilten Auftrag dem Wesen und Umfang nach einzuschätzen. Im übrigen verweise ich auf die BGH-Rechtsprechung. Ich gehe einstweilen davon aus, dass es sich bei ihrer Tätigkeit um echtes/unechtes Factoring handelt. Alles andere werden ich vor Gericht mit Nicht-Wissen bestreiten. Sie können gerne dann vor Gericht nachweisen, wie die Verträge aussehen."
Aber die werden natürlich nicht zugeben, dass sie falsch liegen. Dann würde deren gesamtes Geschäftsprinzip in sich zusammenfallen ;-)
Antwort vom 6.1.2020 | 20:29
Super Sache! Danke dir vielmals.
Ich gehe einstweilen davon aus, dass es sich bei ihrer Tätigkeit um echtes/unechtes Factoring handelt.
Hier muss ich dich bitten, Licht ins Dunkel zu bringen. Wenn es hier ums Factoring geht, was bedeutet das für mich?
Wenn man es weitertreiben will
So langsam habe ich kein Bock mehr darauf. Das wird meine letzte Antwort an CCS sein, es sei denn, sie schicken mir doch die Verträge.
Antwort vom 7.1.2020 | 00:52
Nö, da es sich offensichtlich um einen von irgendwo hereinkopierten Text handelt.
Aber man sollte auch wissen, was so ein Fremdtext aussagen will und vor allem den Gesamtzusammenhang verstehen.
Ausgangsgläubiger ist hier der Supermarkt. Und ob der die Forderung abgetreten hat oder nur zum Einzug weitergab konnte ich nicht erkennen.
Antwort vom 7.1.2020 | 06:36
Und ob der die Forderung abgetreten hat oder nur zum Einzug weitergab konnte ich nicht erkennen.
Zwar richtig. Aber hier hilft Branchenwissen :-) Ingenico lässt sich das immer abtreten. Der Supermarkt ist bereits in dem Moment, wo man am Zahlungsterminal bezahlt, aus dem Spiel. Ob es dann eine weitere Abtretung zwischen Ingenico und CCS gab, ist IMHO gar nicht mehr so wichtig.
Factoring bedeutet dann, dass es nur noch eine reine oder überwiegende kaufmännische Dienstleistung geht. Dass gar keine Rechtsdienstleistung stattfindet. Keine Rechtsdienstleistung = keinerlei Gebühren für den Schuldner. So hat es der BGH Anfang 2018 überdeutlich geurteilt.
Antwort vom 7.1.2020 | 21:59
Darum ging es mir eigentlich. Inhaltlich ist der Text natürlich richtig, ich wollte nur sichergehen, dass das Gesetzt richtig verstehe und es hier anwendbar ist.
Besten Dank, mepeisen, habe heute CCS geantwortet.
Antwort vom 8.1.2020 | 06:48
Immer im Hinterkopf: Das ist eine Art Patt Situation. Du glaubst denen nicht, willst es schwarz auf weiß sehen. Die weigern sich, die Verträge vorzuzeigen. Damit kannst du aber (was dir IMHO zivilrechtlich immer zusteht) nicht überprüfen, wie die Verträge aussehen und was die eigentlich wirklich treiben und für was die beauftragt werden.
Daraus ergibt sich das Patt. Würden die dir Verträge vorlegen und würden da allerhand Dinge drinstehen, wie rechtliche Einzelfallberatung usw., wird die Argumentation deutlich schwerer. Nicht unmöglich, aber deutlich schwerer.
Antwort vom 8.1.2020 | 20:39
Du glaubst denen nicht, willst es schwarz auf weiß sehen.
Tatsache! Warum soll ich denen glauben? Die Nachweise sind lächerlich (um die zu bekommen, muss man mehrmalig nachfragen), gar ohne Datum, nur "wir bestätigen, die Kosten in Rechnung gestellt zu haben". Mein Widerspruch wurde zum Teil ignoriert, überwiegend habe ich nur allgemeine Aussagen erhalten. Das ist meine erste Inkasso-Erfahrung (ich hoffe auch die letzte), ich weiss nicht, wie andere Inkassos sich verhalten, aber glaubhaft sieht das Ganze nicht aus.
Mal sehen, ob sie mir was schicken.
Antwort vom 9.1.2020 | 21:12
dies ist mein erster Post hier, somit erst einmal vielen Dank für die Aufnahme und auch vielen Dank für die Menge an bereits geposteten hilfreichen Informationen!
Ich habe nun mehrere Beiträge zu diesem Thema gelesen und es ist trotzdem noch eine Fremdsprache.
Meine Freundin hat exakt das gleiche Inkasso Schreiben wie
erhalten, mit Ausnahme der:
1. Hauptforderung (5,21€
2. Bankrücklastschriftkosten (2,45€
3. Mahnspesen 2,47€
4. Belegermittlungskosten 6,62€
5. Adressermittlungskosten 17,34€
6. Geschäftsgebühr 33,75€
7. Post- und Telekommunikationspauschale 6,75€
Somit kommen wir insgesamt auf 74,59€
Ansonsten war das Anschreiben identisch. Ebenfalls ELV bei Rossmann.
Meine Dame hatte unbewusst mit der falschen Karte bezahlt und somit ein ungedecktes Konto ihres Ex Freundes belastet.
Gekauft am 26.10.19
Kein 2. Abbuchungsversuch
Inkassoschreiben vom 1.1.2020
Nach der Recherche hier im Forum habe ich nun mehrere Quellen gefunden bei denen sich nicht alle so ganz einig sind.
Da das Konto über ihren Ex läuft, werde ich als erstes eine Mail an CCS mit der Anschriftänderung an meine Freundin aufgeben.
Überweisung der folgenden Beträge an das Inkasso Unternehmen:
1. Hauptforderung 5,21€
2. Bankrücklastschriftkosten 2,45€
5. Adressermittlungskosten 10€
(+15€ Inkassokosten?)
@mepeisen: Dazu deinen Tipp in ein Schreiben einbringen
Oder die Alternative wäre @DSteins Musterbrief + Beträge nutzen:
Sie fordern im Rahmen der Ingenico Payment Services GmbH dass ich einen offenen Bestand bei der [FIRMA] aufweise. Den offenen Rückstand werde ich / habe ich zum /am [DATUM] ausgleichen / ausgeglichen.
AKTENZEICHEN // 5,21€ HF + 10,00 Adressermittlung
Die Posten 4, 6 und 7 entfallen vollständig, da das CSS Inkasso & die Ingenico zum selben Konzern gehören. Daher fallen diese Posten grundsätzlich weg, auch weil hier unechtes / echtes Factoring betrieben wird sind solche Posten grundsätzlich nicht zu begleichen.
Ich möchte Sie auch gerne auf das Urteil vom OLG Düsseldorf – Az. 14c O 169/15 hinweisen, welches Ihnen untersagt, Ihre aktuellen Geschäftspraktiken weiterhin bei mir anzuwenden.
Sollte ich daher bis zum [DATUM] keine korrekte Kostenaufstellung / Rechnung erhalten, wie sich dieser Betrag zusammensetzt, so werde ich unverzüglich Beschwerde bei Ihrem Aufsichtsgericht einreichen, Beschwerde beim BDIU sowie dem Verbraucherschutz über Ihre verbotenen Handlungen informieren & ggf. Strafrechtliche Schritte gegen Sie & die Ingenico prüfen & einleiten.
Des weiteren habe ich herausgefunden, dass in diesem Fall ein direktes Inkasso Anschreiben ohne vorherigen Zweitabbuchungsversuch oder einer Mahnung rechtens ok ist. Ist das korrekt?
Adressermittlung und Geschäftsgebühr nur mit Einzelnachweis? (Datum etc.)
Inkassokosten sind erlaubt? Oder in diesem Fall wegen der factoring Geschichte nicht?
Mahnspesen nicht erlaubt, da nie eine Mahnung verschickt wurde.
Adressermittlung über Schufa Max 10€?
Rücklastschrift Max 3€? Sind wir darunter.
Vielen Dank schon einmal im Voraus für eure Mühen und Antworten!
Antwort vom 10.1.2020 | 06:51
Du machst gar nichts. Das muss sie schon selbst machen.
Beide Varianten sind plausibel irgendwie. Warum steht oben.
Es ist extrem umstritten. Ein Inkasso ohne eigene Mahnung bezeichnet man "Überfallinkasso". Es gibt sehr viele Juristen, die das kategorisch ablehnen. Die Inkassonahen Juristen sehen darin allerdings kein Problem. Urteile hierzu gibt es einige, aber auch ein paar in die Richtung der Inkassos. Dennoch: Je mehr eigene Argumente man hat, desto besser die eigene Situation.
Ansonsten: Ja, Mahnkosten ohne Mahnung sind Blödsinn.
Adressermittlung ist OK. Da würde ich nicht groß diskutieren. Aber eben nur die 10€.
Inkassokosten sind IMHO weiterhin bei CCS/Ingenico nicht erlaubt.
Antwort vom 11.1.2020 | 18:49
Vielen Dank für die Antwort, mepeisen!
Nein, natürlich mache ich nichts. Hatte es nur zur Situationserklärung vereinfacht.
Ok, nervig....
Dann werde ich (sie) so weiter vorgehen.
Antwort vom 12.1.2020 | 08:55
Ein Inkasso ohne eigene Mahnung bezeichnet man "Überfallinkasso
Ich vermute du spielst da auf Jäckle, VuR 2016, 60, 63 an. Das LG Düsseldorf (8.6.2017 – 14c 169/15) hat mal in einem Fall entschieden, dass eine Mahnung bei einer geplatzten Lastschrift nicht nötig sei. Die Lastschriftabrede wurde ja schuldhaft verletzt. Ich denke hier haben die IKU mit dem Prinzip der Selbstmahnung (Palandt, 73. Auflage, § 286 Rn 25) ganz gute Karten.
Antwort vom 13.1.2020 | 16:32
Vom Begriff her spiele ich darauf an, Ja. Aber in der Fachliteratur ist es daher nicht eindeutig. Es gibt beide Meinungen. Urteile gibt es nur wenige. Ansonsten gibt es dieses Thema als Teil-Baustelle bei der Evaluierung des Gesetzes gegen unseriöse Geschäftspraktiken. Mit der Aufforderung des AK Inkassowatch und anderer, einfach hart vorzuschreiben, dass auch bei so etwas eine eigene Mahnung des Gläubigers erfolgen muss. Dass die Erstmahnung eines Inkassos da kostenfrei sein soll.
Wie es weitergeht, wird man sehen. So oder so ist es bei umstrittenen Fragen halt blöd für beide Seiten. Du weißt nicht, in welche Richtung entschieden wird. Wobei die Inkassos da eher zögerlich sind, so etwas überhaupt einzuklagen, wenn alle übrigen nachvollziehbaren Positionen bezahlt werden.
Mehr kann man dazu nicht sagen denke ich.
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