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Timestamp: 2019-03-22 14:51:35+00:00
Document Index: 61177862

Matched Legal Cases: ["l'article 91", "l'article 88", 'arrêt ', "l'article 2", "l'article 2", "l'article 88"]

CRA 2ème SÉANCE DU jeudi 31 mai 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 83ème jour de séance, 192ème séance
2ème SÉANCE DU JEUDI 31 MAI 2001
ACCÈS AUX ORIGINES PERSONNELLES (suite) 2
APRÈS L'ART. 2 10
ORDRE DU JOUR DU MARDI 5 JUIN 2001 17
ACCÈS AUX ORIGINES PERSONNELLES (suite)
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l'accès aux origines personnelles.
Mme la Présidente - J'appelle, dans les conditions prévues à l'article 91, alinéa 9 de notre Règlement, les articles du projet de loi dans le texte du Gouvernement.
Mme Danielle Bousquet, au nom de la délégation aux droits des femmes - L'amendement 30 tend à préciser que l'accès à la connaissance des origines personnelles ne fait naître ni droits ni obligations au profit ou à la charge de qui que ce soit ; elle ne peut donner lieu à aucune action relative à la filiation.
Mme Véronique Neiertz, rapporteure de la commission des lois - La commission qui a examiné l'amendement ce matin dans le cadre de l'article 88, estime l'amendement satisfait par l'amendement 13 modifié par le sous-amendement 43, et elle estime préférable de placer cette disposition à l'article premier.
Mme Danielle Bousquet, au nom de la Délégation - L'amendement est retiré.
Mme la Rapporteure - L'amendement 1 est rédactionnel.
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées - Avis favorable.
Mme la Rapporteure - L'amendement 2 est rédactionnel.
Mme la Rapporteure - L'amendement 3, adopté à l'unanimité par la commission, précise la mission d'accompagnement du Conseil national pour l'accès aux origines personnelles.
Mme la Rapporteure - L'amendement 4 donne au Conseil national un pouvoir de proposition et de consultation sur les mesures législatives et réglementaires touchant aux matières relevant de sa compétence.
Mme la Rapporteure - L'amendement 5 rectifié, adopté à l'unanimité par la commission, précise la composition du Conseil national. Il assure notamment, à la demande de notre collègue Mattei, la présence de professionnels médicaux ou paramédicaux qualifiés -il s'agit en particulier des sages-femmes-, et garantit la représentation, à parité, des associations de défense des droits des femmes et des associations de défense des droits des enfants, tout en prévoyant, par souci d'efficacité, que le conseil comptera un nombre peu élevé de membres.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement est favorable à la composition élargie du Conseil national proposée par la commission. C'est pourquoi je ne m'opposerai pas à l'amendement, bien qu'il empiète sur le domaine réglementaire. Je considère toutefois que la représentation des familles adoptives permet la défense des droits des femmes et de ceux des enfants. Je veillerai donc à ce qu'elles soient représentées à ces deux titres.
Mme Martine Lignières-Cassou, présidente de la délégation aux droits des femmes - Nous souhaitons que soient représentées les associations qui défendent respectivement les femmes, les enfants et les familles adoptives.
Mme Danielle Bousquet, au nom de la Délégation - L'amendement 31 énumère les missions confiées au Conseil national. Il aura à élaborer des documents destinés d'une part au père ou à la mère de naissance, d'autre part aux enfants qu'il convient d'informer de la portée de la demande qu'ils entreprennent.
Mme la Rapporteure - La commission a rejeté l'amendement, dont les dispositions relèvent du domaine réglementaire. Ce qui touche au rapprochement des consentements est d'ailleurs satisfait par l'amendement 12. Enfin, il paraît difficile de contraindre les collectivités territoriales à uniformiser leurs pratiques.
Mme la Ministre déléguée - Pour les raisons exposées par Mme la Rapporteure, je demande le retrait de l'amendement, le Gouvernement s'engageant à le prendre en considération lors de la rédaction des décrets d'application.
Mme Danielle Bousquet, au nom de la Délégation - Je retire l'amendement.
Mme la Rapporteure - L'amendement 6 rectifié est un amendement de précision : il a semblé opportun à la commission unanime de préciser que la déclaration de levée du secret de l'identité formulée par les père et mère de naissance ne peut concerner que chacun d'entre eux. C'était sans doute implicite dans l'esprit du Gouvernement, mais nous avons préféré lever toute ambiguïté.
L'amendement 6 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 7 a été adopté à l'unanimité par la commission. Il a pour objet de récrire le 3° de l'article L.146-2 du code de l'action sociale et des familles, afin de préciser que les déclarations d'identité auprès du Conseil national peuvent être faites par les ascendants, descendants ou collatéraux privilégiés des parents d'origine en cas de décès de ces derniers. Dans le texte du Gouvernement, elles peuvent être faites par eux dans tous les cas, même si le père et la mère sont vivants. Pour nous, s'ils ne souhaitent pas faire connaître leur identité, ce serait aller au-delà de leur volonté que de permettre aux ascendants, descendants et collatéraux de demander le rapprochement avec l'enfant.
Mme la Ministre déléguée - Avis favorable sous réserve du sous-amendement 38 qui supprime les mots : « en cas de décès de la mère ou du père de naissance ». Je rappelle qu'il s'agit seulement ici de la première étape, soit l'enregistrement des demandes et des déclarations, et non des demandes qui leur seront apportées. Il n'est donc pas nécessaire à ce stade de poser des conditions à la déclaration d'identité par les ascendants, descendants et collatéraux : ce sera au Conseil d'examiner le problème qui se posera au moment d'apporter une réponse.
M. Patrick Delnatte - Il me semble que la proposition de la commission n'a pas été bien comprise. Faut-il ouvrir cette possibilité à des ascendants, descendants et collatéraux alors que les parents de naissance sont encore vivants ? Plus tard le problème se posera avec le décès des parents ; mais il me semble exagéré de faire intervenir dès ce stade les autres personnes.
Mme la Rapporteure - La précision que vient d'apporter le Gouvernement est exacte. Son sous-amendement n'en a pas moins été repoussé à l'unanimité par la commission. Pourquoi ? Ce n'est pas sur le fond : c'est parce qu'il n'apparaît nulle part dans la nouvelle rédaction de l'article L.146-4 que le Conseil ne communique cette information qu'en cas de décès des parents. Je propose donc que Mme la ministre retire son sous-amendement pour cette première lecture, et que nous retravaillions la rédaction du L.146-2 en tenant compte de son observation, afin de pouvoir l'adopter unanimement en dernière lecture.
Mme la Ministre déléguée - Nous n'avons pas de divergence sur le sens du dispositif, et sur l'idée qu'il ne faut pas faire obstacle aux différentes demandes auprès du Conseil, car ensuite il exerce un filtrage. Il y a peut-être eu un malentendu quant à la formulation. Je retire donc le sous-amendement, dès lors qu'il n'y a pas de désaccord sur le fond et que nous aurons l'occasion de préciser le dispositif.
Mme Danielle Bousquet, au nom de la Délégation - L'amendement 32 tend à permettre que le Conseil national reçoive et conserve la demande du père ou de la mère de naissance s'enquérant de leur recherche éventuelle par l'enfant. Cette possibilité, qui serait un pas de plus vers la levée du secret, pourrait éventuellement conforter l'enfant dans sa démarche, et contribuer au rapprochement des consentements.
Mme la Rapporteure - La commission l'a repoussé à l'unanimité, comme n'étant pas véritablement dans la logique du texte du Gouvernement.
Mme la Ministre déléguée - Même avis. Je pense qu'un équilibre délicat a été trouvé, et qu'il faut s'en tenir là.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je trouvais l'amendement de Mme Bousquet intéressant. Il ne pose pas de problème puisqu'ensuite intervient le filtre du Conseil national ; et toute information, d'où qu'elle vienne, est intéressante.
Mme la Rapporteure - L'amendement 8 a pour objet de préciser la forme que doit revêtir la demande d'accès à la connaissance de ses origines. Il prévoit qu'elle est formulée par écrit, ce qui lui donne davantage de poids en tant qu'acte de volonté. Cette demande pourra être retirée à tout moment, pour préserver la liberté de la personne : elle ne doit pas être liée par sa demande si son souhait change, et la connaissance de ses origines ne doit pas lui être communiquée contre son gré. L'amendement tend d'autre part à organiser la concomitance dans le temps des volontés respectives de la personne qui recherche ses origines et de celle qui lève le secret, pour préciser sur ce point le texte du projet. Nous continuons cette subtile recherche d'un équilibre entre les différents droits en présence : ceux de la mère ou du père qui ont demandé le secret ou décidé de le lever, ceux des collatéraux qui ont éventuellement déclaré leur identité, et ceux de l'enfant qui a ou non demandé à accéder à ses origines. En tout état de cause, il s'agit seulement de garantir à la personne qui ne cherche pas à connaître ses origines le respect de l'intimité de sa vie privée.
Mme la Ministre déléguée- Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui illustre une fois de plus l'excellent travail de la commission, et qui permettra d'aller plus loin dans l'équilibre recherché.
Mme la Présidente de la Délégation - Lors de la transmission des pièces entre les conseils généraux et le Conseil national, il serait bon que transitent seulement des copies : la perte d'un original serait catastrophique. Tel est l'objet de l'amendement 33.
Mme la Rapporteure - L'amendement 9 a pour objet de bien préciser que les établissements de santé ne sont nullement dégagés de l'obligation de communiquer au Conseil national les informations qu'ils ont sur les femmes ayant accouché anonymement. La commission l'a accepté à l'unanimité.
Mme la Rapporteure - L'amendement 10 est rédactionnel : on a oublié à peu près partout de préciser que les organismes dont il s'agit doivent être « autorisés et habilités pour l'adoption ». Nous retrouverons donc cet amendement à plusieurs reprises.
Mme la Rapporteure - La commission a adopté à l'unanimité l'amendement 11 rectifié, concernant la transmission au Conseil national des informations relatives aux cas d'adoption internationale. Ce point n'ayant pas été précisé dans le texte initial, nous avons jugé nécessaire de l'ajouter.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement approuve l'amendement sur le fond mais note qu'il pose un problème juridique. Les documents reçus par l'autorité centrale pour l'adoption internationale devraient être transmis au Conseil. Or, comme le relève le ministère des affaires étrangères, la MAI ne dispose pas toujours d'éléments relatifs à l'identité des parents d'origine et, en outre, la loi française ne peut fixer des règles s'imposant à l'étranger. Le Gouvernement propose donc un sous-amendement 49 rectifié qui donne explicitement mission au Conseil national d'« apporter son concours » aux personnes nées à l'étranger et recherchant leurs parents de naissance : cette formule produira l'effet souhaité par la commission tout en prenant en compte les observations légitimes du ministère des affaires étrangères.
Mme la Présidente de la Délégation - La délégation avait par ailleurs souhaité que les associations ou organismes privés travaillant pour l'adoption sur notre sol puissent transmettre leurs dossiers au Conseil lorsqu'ils cessent leur activité...
Mme la Ministre déléguée - Le sous-amendement ne récrit que le premier alinéa : le second reste en l'état.
M. Patrick Delnatte - Il importait en effet de veiller à ce que tous ces documents soient conservés. La précaution prise dans ce deuxième alinéa est donc sage.
Mme la Rapporteure - Je connais bien la MAI et je considère que ses arguments ne tiennent pas. L'amendement a été inspiré par M. Mattei qui avait raison de vouloir ainsi compléter le texte et nous nous sommes tous ralliés à sa position. Si nous adoptions le sous-amendement du Gouvernement, nous renverserions totalement le mouvement : au lieu d'être destinataire des dossiers le Conseil devrait les transmettre à la MAI. J'espère que chacun est conscient de ce changement et, pour ma part, j'aurais préféré que M. Mattei fût présent pour porter une appréciation. En tout état de cause, la commission n'a pas accepté le sous-amendement...
Mme Marie-Thérèse Boisseau - M. Mattei ne peut être présent : il est retenu à Bruxelles pour une discussion sur le même sujet, dont il est le spécialiste reconnu. Personnellement, je préfère plutôt l'amendement de la commission et de plusieurs de nos collègues de l'opposition car il a le mérite de la clarté et permettra de rassembler les éléments nécessaires en en organisant la transmission au Conseil national. Je serais donc tentée de proposer le rejet du sous-amendement.
Mme la Rapporteure - Ce texte novateur et efficace donne au Conseil le pouvoir d'obtenir de toutes les administrations les documents dont il a besoin. Voici que le Gouvernement veut faire une exception en faveur de la MAI. Or, un temps chargée de mission auprès du ministère des affaires étrangères, j'ai appris à connaître la MAI et sa religion du secret. Je ne suis donc pas étonnée qu'elle refuse de transmettre quoi que ce soit. L'accepter serait aller à l'encontre de ce que le Gouvernement souhaite ici : faire cette exception, c'est inciter les autres administrations à opposer des refus.
Nous pourrions revoir ce point en deuxième lecture, avec M. Mattei : en attendant, votons le seul amendement, adopté à l'unanimité par la commission !
Mme la Ministre déléguée - N'y aurait-il pas quelque confusion ? Si l'amendement consiste à demander à l'autorité centrale ou à la mission de l'adoption internationale de transmettre au Conseil les dossiers relatifs à l'adoption internationale, nous ne traitons pas des accouchements sous X, mais surtout, nous risquons de submerger le Conseil sous les dossiers : rien que pour le Vietnam, on compte 1 600 dossiers d'adoption en cours ! C'est pourquoi il me semble judicieux d'inverser la logique et de considérer que le Conseil doit plutôt servir les procédures d'adoption internationale afin de mieux répondre aux demandes de ceux qui veulent reconstituer leur histoire personnelle. Le Conseil sera compétent pour ces adoptions comme vous le souhaitez...
Mme la Rapporteure - Ne tranchons pas à l'emporte-pièce et essayons de maintenir l'équilibre subtil dont je parlais. Le sous-amendement, qu'on me pardonne cette appréciation, me paraît mal rédigé. Par ailleurs, dans l'exposé sommaire, on nie l'existence de cas individuels, puis on déclare que la transmission des dossiers individuels serait une trop lourde charge ! Tout cela devrait faire l'objet d'une réécriture en vue de la seconde lecture.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Il me semble que la vérité est au milieu : entre l'amendement et le sous-amendement. En l'état, cependant, je ne voterai pas ce dernier car j'ai peur que des informations se perdent au long de la procédure compliquée qu'il organise. Or, ce qui importe, c'est que toutes ces informations soient réellement disponibles et il faut donc que le Conseil joue le rôle moteur.
L'amendement de la commission n'est certes pas parfait mais nous avons le temps de l'améliorer d'ici à la première lecture, pour que le Conseil puisse fonctionner au mieux, dans l'intérêt des familles.
Le sous-amendement 49 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 12 rectifié ne remet pas en cause la possibilité donnée au Conseil national d'entreprendre toutes démarches auprès des parents de naissance pour savoir s'ils souhaitent ou non lever le secret sur leur identité. Il précise simplement que le contact avec ces derniers doit être établi par un membre du Conseil ou par l'un de ses correspondants départementaux, dans le respect de la vie privée des intéressés. Ce faisant, nous prenons en compte un souci exprimé par tous ceux que la commission a entendus.
Mme la Présidente de la Délégation - La délégation s'est longuement interrogée sur la façon dont le Conseil solliciterait la levée du secret. Actuellement, des départements, outrepassant la loi, font ce qu'on peut bien appeler des recherches dans l'intérêt des familles, en faisant intervenir la police ou la gendarmerie par l'intermédiaire du préfet. De telles pratiques sont inacceptables. Cela étant, nous n'avons pas de définition précise des modalités à suivre pour rechercher la mère de naissance -ce qui constitue toujours une intrusion dans la vie de l'intéressée. Nous aimerions vraiment savoir comment le Conseil national peut s'organiser pour rechercher les mères de naissance tout en respectant l'identité des personnes.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Pour l'amendement, qui a le mérite de dissocier les démarches concernant le père et la mère, et de préciser que leur identité sera communiquée seulement après une déclaration expresse sur la levée du secret. Il faut absolument préserver l'intimité de la vie privée si l'on veut éviter le repli sur l'accouchement anonyme -et pour préserver cette intimité, il faut qu'on se borne au départ à une prise de contact orale avec le parent concerné.
Mme la Rapporteure - La démarche définie ici est très différente, Madame la présidente de la Délégation, de la recherche dans l'intérêt des familles. L'amendement dissocie bien le consentement de la mère et celui du père, afin que l'un n'emporte pas ipso facto celui de l'autre.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Il est important de le préciser.
Mme la Rapporteure - D'autre part, l'amendement précise que le secret de la vie privée doit être absolument préservé, et que seul un membre du Conseil, ou un des correspondants peut faire la démarche, l'identité des parents n'étant communiquée aux demandeurs qu'après confirmation de leur volonté de lever le secret.
Cet amendement a été longuement travaillé, afin de répondre à toutes les questions qui se sont posées, et adopté à l'unanimité par la commission.
M. Jean-Paul Bret - Le sous-amendement 42 supprime le mot « absolu » aux troisième et septième alinéas. N'est-il pas paradoxal de spécifier un droit « absolu » au secret dans un alinéa qui autorise la levée du secret ? Il importe de préserver l'équilibre, le droit de l'un n'étant pas plus absolu que celui de l'autre -et le décret devra préciser les modalités de ce double respect.
Mme Danielle Bousquet, au nom de la Délégation - Comment joindra-t-on le père ou la mère de naissance dans le respect absolu de leur vie privée ? Nous avons besoin de précisions à cet égard.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - On ne parle pas de droit absolu, Monsieur Bret, mais de respect absolu. Sur ce terrain délicat, il s'agit de trouver le meilleur compromis possible entre le droit des enfants et celui des parents : il ne saurait donc y avoir de droit absolu. Mais un respect absolu de la vie privée, oui, trois fois oui. Et dans la pratique, il me semble que cela suppose qu'on se borne à une prise de contact discrète, c'est-à-dire orale.
M. Patrick Delnatte - Nous sommes tous d'accord pour éviter toute idée de culpabilité, et pour respecter la volonté de la mère comme celle de l'enfant. Il s'agit donc d'arriver au meilleur compromis possible.
Mme la Ministre déléguée - Favorable au sous-amendement. Il ne saurait y avoir un droit ou un respect plus absolu qu'un autre : sinon, le respect tout court cesserait-il d'être respectueux ?
M. Jean-Paul Bret - Les sous-amendements 40 et 41 ajoutent les mots « si elle est décédée » et « s'il est décédé ». Cela figurait à l'origine dans l'amendement de Mme Neiertz, avant d'en être retiré pour faciliter un consensus avec M. Mattei. On a parlé en commission, de façon un peu grandiloquente, du respect de la volonté des morts, mais il y a souvent lieu de douter, pour le passé, de la volonté réelle de la mère de préserver un anonymat auquel elle a été conduite dans bien des cas plus qu'elle ne l'a choisi. Et de toute façon, la volonté des morts ne peut s'opposer au droit des vivants à avoir accès à leurs origines.
Mme la Rapporteure - Nous avons eu là-dessus un débat fort intéressant, dont il ressort que les choses ne sont pas encore mûres. La commission a rejeté à l'unanimité la précision que vous proposez, car elle pourrait conduire à exhumer des cadavres en vue de tests ADN. Le présent projet devra sans doute être complété ultérieurement.
Mme la Présidente de la Délégation - Nous sommes défavorables à ces sous-amendements 40 et 41, sachant que les accouchements sous X sont souvent des secrets de famille. Que le fils ou la fille puisse, quand la mère est décédée, se servir de ces éléments de connaissance pour aller rechercher des demi-frères ou demi-soeurs qui ne sont pas au courant de son existence me paraît très perturbant.
M. Patrick Delnatte - Je suis assez d'accord avec Mme la rapporteure et Mme la Présidente, d'autant plus qu'il n'existera plus de dossiers vides : il y aura toujours des éléments non identifiants.
M. François Colcombet - Le débat est loin d'être terminé mais à mon avis, il ne peut pas y avoir de secret absolu ; c'est un problème de temps. Personnellement, je serais assez favorable à ces sous-amendements à condition d'ajouter un délai. De la même façon, certains documents historiques comme les archives de tribunaux deviennent accessibles passé un certain délai ; en effet des choses qui étaient difficiles à assumer sur le moment le sont beaucoup moins au bout de 20, 30 ou 50 ans. Je travaille actuellement sur les procès des personnes qui ont été déportées en 1851 ; maintenant, leurs familles s'intéressent à ce passé.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je suis extrêmement choquée par la proposition de M. Bret. C'est à la mère ou au père de naissance qu'il appartient de lever le secret. Il me paraît impensable de faire parler les morts. En outre, comme le soulignait Mme Lignières-Cassou, l'effet risque d'être dévastateur sur les autres membres de la famille. Enfin, cela veut dire que dans certains cas, on va exhumer des corps.
A en vouloir trop, on risque de provoquer une réaction de repli : le père ou la mère n'oseront plus laisser leur identité dans le dossier, de peur que le secret soit violé après leur décès.
M. Jean-Paul Bret - Nous sommes assez nombreux dans ce pays à souhaiter -même si ce n'est pas le cas ici aujourd'hui- que la levée du secret soit un droit à partir de la majorité. Ce que je propose n'a donc rien d'extraordinaire.
On ne peut pas considérer que la vie privée est un espace de non-droit. Vous avez brandi l'épouvantail de l'exhumation, mais je pourrais de mon côté vous parler des actes hors-la-loi dont la vie privée est parfois le cadre.
Mme la Ministre déléguée - Ce débat est légitime mais la complexité du sujet est telle qu'il me paraît nécessaire de continuer à réfléchir. J'inclinerais plutôt en faveur d'une réponse à la détresse des personnes vivantes, mais je reconnais que cela peut poser problème pour les autres personnes de la famille. Il reste que les enfants nés sous X nous disent combien il est important de retrouver ses frères et s_urs.
Il ne faut pas dramatiser à l'excès en évoquant le risque d'exhumation des corps. Le projet de loi sur la bioéthique qui est actuellement examiné par le Conseil d'Etat va justement supprimer les possibilités d'expertise génétique post-mortem.
Je demande à M. Bret de bien vouloir retirer ses sous-amendements, en prenant l'engagement en contrepartie de saisir le Conseil national de cette question, afin qu'il nous donne son avis.
M. Jean-Paul Bret - Puisque vous me donnez l'assurance que le débat se poursuivra, j'accepte de les retirer.
Les sous-amendements 40 et 41 sont retirés
Mme la Présidente de la Délégation - J'aurais aimé que Mme la ministre nous explique comment elle pense que le Conseil peut recueillir le consentement exprès de la mère ou du père dans le respect de sa vie privée.
Mme la Ministre déléguée - Je pense avoir répondu dans le débat général mais les choses seront précisées par des textes d'application, à la rédaction desquels les parlementaires seront associés, ainsi que par le guide pratique d'entretien, qui sera l'aboutissement d'un travail de concertation. Nous organiserons une journée nationale d'échange de points de vue ; je souhaite que les parlementaires y soient présents.
L'amendement 12 rectifié sous-amendé, mis aux voix, est adopté.
Mme la Présidente - L'amendement 34 tombe.
Mme la Rapporteure - L'amendement 13 tend à lever toute ambiguïté quant aux conséquences de l'accès aux origines personnelles sur l'état-civil et la filiation et à interdire toute action en responsabilité.
Nous avons en effet tous en tête l'arrêt Perruche et les interprétations qui peuvent en être faites. Ce texte a pour objet de faire comprendre qu'il est de l'intérêt de chacun de lever le secret. S'il devenait possible d'engager une action en justice au titre du préjudice subi par la personne abandonnée, cela paralyserait le dispositif.
M. Jean-Paul Bret - Mon sous-amendement 43, dans le même esprit, vise à lever toute ambiguïté entre l'origine et la filiation.
Le sous-amendement 43, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 14 est rédactionnel.
Mme la Rapporteure - L'amendement 15 rectifié de la commission vise à préciser la manière dont le Conseil national assurera ses missions.
L'amendement 15 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - Soucieux de retrouver un juste équilibre entre les droits de la mère et ceux de l'enfant, nous avons consacré beaucoup de temps à la rédaction de l'amendement 50. Élaboré collectivement, il a été adopté à l'unanimité en commission.
Nous avons choisi, Madame Boisseau, de commencer l'article 2 par le texte que vous avez rédigé avec M. Mattei, parce qu'il s'inspire de la rédaction du code civil :
« Toute femme qui demande, lors de son accouchement, la préservation du secret de son admission et de son identité par un établissement de santé est informée des conséquences juridiques de cette demande et de l'importance pour toute personne de connaître ses origines et son histoire. Elle est donc invitée à laisser des renseignements sur les circonstances de la naissance de l'enfant et, si elle l'accepte, sous pli fermé, son identité ».
L'expression « si elle l'accepte » a fait l'objet d'une longue discussion en commission. Elle montre que nous respectons strictement la volonté de la mère.
Cependant, nous savons que le moment de l'accouchement n'est pas le meilleur pour prendre de telles décisions. C'est pourquoi nous précisons ensuite que la mère « est également informée que le secret de son identité pourra être levé ultérieurement dans les conditions prévues à l'article L. 146-4 ».
On voit que le moindre mot de ce texte a été pesé.
Le reste de l'article 2 est inchangé : le texte de cet amendement ne s'y substitue pas.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Difficile, la rédaction de cet amendement a été faite en commun dans un esprit de consensus. Elle me paraît très honnête.
Nous informons les femmes qui viennent en situation de détresse sans porter de jugement de valeur, mais en les mettant devant leurs responsabilités. Elles sauront qu'elles ont le droit d'accoucher de manière parfaitement anonyme, sans laisser la moindre trace, mais on leur dira aussi qu'il est important pour l'enfant qu'elles laissent un certain nombre de renseignements. Elles pourront par ailleurs laisser, sous pli fermé, leur identité. Se présentent donc à elles trois solutions.
Ces femmes en situation de détresse devront être accompagnées, avant et après la grossesse. Il faut les aider à choisir en les invitant -je tiens à ce verbe- respectueusement mais fermement à laisser un maximum de renseignements, dans l'intérêt de l'enfant et peut-être dans le leur.
M. Patrick Delnatte - Le sous-amendement 72 de Mme Catala vise à substituer au verbe « inviter » le verbe « proposer ».
Mme Danielle Bousquet, au nom de la Délégation - J'approuve la rédaction de l'amendement 50, qui garantit que la liberté des mères sera respectée et qu'elles pourront prendre une décision éclairée.
Mme la Rapporteure - La commission n'a pas examiné le sous-amendement 72. Elle s'est montrée satisfaite de son amendement 50.
Mme la Présidente - L'amendement 45 et retiré.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 71 est défendu.
L'amendement 71, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - La commission a adopté à l'unanimité l'amendement 16 de M. Blessig imposant que les enfants remis à l'aide sociale à l'enfance soient placés dans les meilleurs délais dans des familles d'accueil agréées.
Mme la Ministre déléguée - Le Gouvernement ne peut soutenir cet amendement, car l'aide sociale à l'enfance est de la compétence des conseils généraux. C'est à eux qu'il appartient de définir les moyens d'assurer au mieux les intérêts des enfants. L'amendement empiète sur leurs prérogatives, alors que l'Etat doit respecter leurs compétences. Qu'adviendra-t-il, en outre, des enfants nés handicapés ou malades, et qui ont besoin de soins particuliers ? Je suggère le retrait de l'amendement.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - J'entends vos raisons, Madame la ministre, mais le problème est réel. Les pédopsychiatres soulignent tous le traumatisme parfois irréversible que constituent l'abandon initial puis les ruptures successives pour les tout-petits. Je suis donc prête à retirer l'amendement s'il le faut pour des raisons juridiques, si j'ai du Gouvernement l'engagement que la question sera réétudiée.
Dans le même esprit, il faut prévoir que les mères puissent renoncer au délai de rétractation. Il est bien que la loi Mattei en ait réduit la durée de 3 à 2 mois, mais cela ne suffit pas à assurer la tranquillité d'esprit des mères qui sont fermement décidées, mais qui veulent savoir leur enfant en de bonnes mains, dans une situation stable, au plus vite.
M. Patrick Delnatte - Je partage les préoccupations exprimées par Mme Boisseau. Six mois sont nécessaires à une adoption ; il revient certes aux conseils généraux d'organiser au mieux des intérêts de l'enfant cette période de transition, mais il n'est pas sans intérêt de leur indiquer la voie à suivre.
Mme la Rapporteure - Chacun aura constaté que nous avons été très attentifs à la préservation de l'équilibre des droits -ceux de la femme qui accouche sous X et ceux de l'enfant. Ce dont il s'agit ici, c'est de la structuration de la personnalité de l'enfant, et l'on sait que les première semaines sont déterminantes pour la vie future. C'est pourquoi je suis, comme Mme Boisseau, favorable à la réduction du délai de rétractation.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Au moins optionnelle.
Mme la Rapporteure - La loi Mattei a déjà permis un progrès, mais comment ignorer les traumatismes successifs auxquels sont soumis les bébés passant de main en main jusqu'à ce que leur sort soit enfin réglé ? Je suis favorable au maintien de l'amendement, parce que la volonté du législateur doit primer sur les compétences des conseils généraux. Je rappelle à toutes fins utiles que les tuteurs des pupilles sont les préfets ! Votons cet amendement, quitte à revenir sur cette question par la suite.
Mme la Ministre déléguée - Je viens de présenter au conseil des ministres une réforme de l'aide sociale à l'enfance qui ira dans votre sens, puisqu'elle élargit le recrutement des familles d'accueil, notamment aux fonctionnaires retraités, tels les enseignants. Sait-on qu'il y a pénurie de familles d'accueil agréées dans certains départements ? Ces dispositions, d'ordre réglementaire, seront rapidement appliquées. Je suis donc tout à fait d'accord pour poursuivre le débat, et pour privilégier l'accueil des enfants en familles agréées. On ne peut, cependant, jeter le discrédit sur le personnel des institutions...
Mme la Rapporteure et Mme Marie-Thérèse Boisseau - Mais il n'en a jamais été question !
Mme la Ministre déléguée - J'ajoute que de grands progrès ont été réalisés. Ainsi, des mini-pouponnières ont été construites, et l'accueil des enfants s'organise autour d'un adulte référent. Enfin, je le répète, le législateur ne peut imposer aux conseils généraux l'accueil en famille agréée ; ce serait méconnaître la diversité des situations, des enfants nés sous X, particulièrement celle des enfants malades ou handicapés, qui ont besoin de soins.
C'est pourquoi, si l'amendement est maintenu, je demanderai qu'il soit complété par l'insertion des mots « en priorité » après les mots « l'enfant est confié ».
Mme la Rapporteure - Avis très favorable à cette rectification. Je tiens à préciser que je n'ai jamais voulu porter le discrédit sur le personnel qui s'occupe des bébés.
Je mesure au contraire, comme élue de la Seine-Saint-Denis, le travail qu'ils assument et le dévouement dont ils font preuve. Le problème est simplement que nous savons aujourd'hui qu'un petit enfant a besoin, dans les premières semaines de sa vie, de pouvoir s'attacher affectivement et physiquement au plus petit nombre possible de personnes. C'est tout ce que je voulais dire.
Mme la Présidente - La modification proposée par le Gouvernement étant acceptée par la commission, l'amendement est ainsi rectifié.
Mme la Rapporteure - Le texte du Gouvernement prévoit de faire désigner un correspondant par le président du conseil général. Nous proposons par l'amendement 17 qu'il y en ait au moins deux, pour assurer la continuité du servie rendu et faire face aux situations d'urgence.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 35 du Gouvernement a pour objet de préciser les missions des délégués du Conseil national à l'égard des parents de naissance, que leur enfant soit remis au service de l'aide sociale à l'enfance ou à un organisme autorisé et habilité. Elles comportent un devoir d'information sur leurs droits et les choix qui s'ouvrent à eux ; le recueil des éléments d'information sur l'histoire originaire de l'enfant, des renseignements médicaux, des raisons de sa remise au service de l'aide sociale à l'enfance ou à l'organisme autorisé. L'amendement renvoie à l'article L. 224-5 qui précise que le procès verbal d'admission de l'enfant, comme pupille de l'Etat mentionne l'accomplissement de ces formalités.
Mme la Rapporteure - L'amendement 18 précise l'obligation de mettre en place un accompagnement psychologique de l'enfant.
Mme la Ministre déléguée - Je m'en remets à la sagesse de l'Assemblée, en rappelant que cette obligation figure déjà parmi les missions des services d'aide sociale à l'enfance.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - « Cela va mieux en le disant »... Le texte prévoit en effet un accompagnement psychologique de la femme. Mais je crois -et ceci prolonge ce qui a été dit il y a un instant- que le petit enfant sent et comprend beaucoup plus de choses qu'on ne le pensait autrefois. Il est très réceptif à ce qui se passe autour de lui et qui, dans les cas dont nous traitons, n'est pas brillant. Cet enfant souffre : il a besoin qu'on l'accompagne, qu'on lui parle de ce qui se passe, et, autant que possible, de son avenir. Je crois donc nécessaire d'inscrire dans la loi son accompagnement psychologique.
Mme la Rapporteure - L'amendement 19 tend à s'assurer de la possibilité, pour le Conseil national, de garantir aux personnes désignées par le président du conseil général une formation leur permettant de remplir leur mission.
Mme la Rapporteure - L'amendement 51 est de coordination.
Mme la Rapporteure - L'amendement 20 rectifié a été adopté à l'unanimité par la commission. Il s'agit de préciser les informations non identifiantes, mais qui font partie de l'histoire de l'enfant, et notamment son histoire médicale, si possible.
Mme la Ministre déléguée - Avis favorable sous réserve d'une amélioration rédactionnelle : plutôt que la santé « des parents », il faudrait mentionner celle « des père et mère de naissance », pour éviter toute confusion (Approbation sur plusieurs bancs).
Mme la Rapporteure - Rectifions ainsi l'amendement.
L'amendement 20 2e rectification, mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 21 est rédactionnel. Il précise le contenu du procès-verbal.
L'amendement 21, accepté par le Gouvernement, modifié, est adopté.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 36 du Gouvernement est rédactionnel, et tend à préciser encore le contenu du procès-verbal.
Mme la Ministre déléguée - L'amendement 37 est également rédactionnel, et assure l'articulation avec l'article L. 224-7 relatif aux compétences du département.
L'amendement 37, accepté par la commission, mis aux voix, est adopté.
Mme Nicole Feidt - L'amendement 44 a pour objet de permettre à ceux qui le demandent, de bénéficier de la communication d'un dossier, dans les conditions prévues par la loi du 17 juillet 1978. Si les établissements publics donnent facilement leurs renseignements, ce n'est pas toujours le cas des établissements privés.
Mme la Rapporteure - L'amendement 22 est rédactionnel. Le 23 répare un oubli de coordination. Les amendements 52, 73, 53 et 54 sont de coordination.
Les amendements 22, 23, 52, 73, 53 et 54, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Rapporteure - L'amendement 55 est également de coordination ; mais, comme précédemment, il faut le rectifier pour remplacer « des parents » par « des père et mère de naissance ». L'amendement 24 est rédactionnel. Le 56 est de coordination. Le 25 corrigé rectifie une erreur. Le 57 est de coordination.
Les amendements 55 rectifié, 24, 56, 25 corrigé et 57, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Rapporteure - L'amendement 26 est rédactionnel
Mme la Rapporteure - L'amendement 58 est de coordination.
Mme la Ministre déléguée - Favorable
M. Patrick Delnatte - Il fera tomber l'amendement 46, qui tendait à remplacer le terme inviter par celui de proposer. L'anonymat, le secret sont facultatifs : l'idée de proposition correspond mieux à cet aspect, et au respect de la volonté de la mère, alors que celle d'invitation a quelque chose de plus directif.
Mme la Rapporteure - Le 58 est un amendement de coordination : nous ne pouvons revenir sur sa formulation. J'avais par ailleurs pris soin, à l'issue des travaux de la commission, de faxer cette modification à toutes les personnes concernées, pour recueillir leur avis avant la rédaction définitive ; et je n'ai été saisie que ce matin de la difficulté que peut soulever la nuance entre inviter et proposer...
Mme la Présidente - L'issue est simple : il suffit que le Gouvernement précise que, dans son intention, il s'agit bien d'une faculté offerte à la femme, et non d'une invitation pressante.
Mme la Ministre déléguée - Nous avons déjà débattu d'un amendement du même type : il a été repoussé et le Gouvernement, qui avait alors donné un avis défavorable, restera cohérent avec lui-même. Cependant, je note que la suite du texte fait allusion à une acceptation de l'intéressée : il s'agit donc bien d'une sorte de proposition. Vous avez donc, Madame la Présidente, la garantie que vous souhaitiez, en tant qu'auteur de l'amendement 46.
Mme la Présidente - Je désirais seulement que vous précisiez qu'il s'agit bien d'une faculté.
Mme la Présidente - L'amendement 46 tombe.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 74 est de coordination.
L'amendement 74, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - Les amendements 59 et 60 sont de coordination.
Les amendements 59 et 60, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Rapporteure - L'amendement 61, également de coordination, doit être rectifié comme nous l'avons fait des précédents.
L'amendement 61 rectifié, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 27 est rédactionnel.
Mme la Rapporteure - Les amendements 62 et 63, sont de coordination.
Les amendements 62 et 63, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Rapporteure - L'amendement 28 est rédactionnel
L'amendement 28, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - Les amendements 64 et 65 sont de coordination
M. Patrick Delnatte - L'amendement 47 est défendu.
Les amendements 64 et 65, acceptés par le Gouvernement et successivement mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Présidente - L'amendement 47 tombe.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 75 est de coordination.
L'amendement 75, accepté par le Gouvernement, et mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 66 est aussi de coordination.
L'amendement 66, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 29 est rédactionnel
L'amendement 29, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté
Mme la Rapporteure - Les amendements 67 et 68 sont de coordination.
M. Patrick Delnatte - L'amendement 48 est défendu.
Les amendements 67 et 68, acceptés par le Gouvernement et mis aux voix, sont adoptés.
Mme la Présidente - L'amendement 48 tombe.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - L'amendement 76 est de coordination.
L'amendement 76, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
Mme la Rapporteure - L'amendement 69 est de coordination.
L'amendement 69, accepté par le Gouvernement et mis aux voix, est adopté.
Mme Christiane Taubira-Delannon - L'amendement 39 vise à étendre le champ de compétence du défenseur des enfants aux territoires et aux collectivités territoriales d'outre-mer, c'est-à-dire à la Polynésie française, à la Nouvelle-Calédonie, à Wallis-et-Futuna et à Mayotte. En effet, alors que les quatre départements d'outre-mer sont sous le régime de l'identité législative, de sorte que seule la loi adoptée ici s'y applique automatiquement sauf scrutin contraire, ces TOM et collectivités sont placés sous le régime de la spécificité législative : pour qu'une loi soit applicable, il faut qu'elle comporte une mention expresse en ce sens à moins qu'il ne s'agisse d'une loi dite de souveraineté. Or, lorsque la loi du 6 mars 2000 a été adoptée à l'initiative de MM. Fabius et Bret, cette mention n'y figurait pas, au contraire de ce qui s'est passé pour les lois instituant la CNIL, la commission d'accès aux droits administratifs ou le CSA.
Le présent texte a été soumis aux assemblées territoriales, condition pour qu'il soit applicable dans ces territoires, et il peut donc accueillir l'amendement que je propose. Celui-ci modifie-t-il substantiellement le projet ? Si tel est le cas, je demanderai qu'il soit malgré tout adopté et qu'une nouvelle consultation ait lieu portant sur cette extension de compétence. Mais je pense que les textes susceptibles d'accueillir cette disposition ne sont pas nombreux : la loi sur le défenseur des enfants ne sera pas réexaminée et les textes relatifs aux TOM ne sont jamais communs aux quatre territoires et collectivités, leur régime institutionnel l'excluant.
Les débats d'aujourd'hui ont été d'une très haute tenue, sur un sujet délicat. Mon amendement ne fera pas tache à cet égard, et il ne peut non plus être considéré comme un cavalier. En effet, Madame la ministre déléguée, lors de l'installation de la Défenseuse des enfants, vous avez vous-même souligné la nécessité de développer la médiation et de protéger les enfants qui sont les plus vulnérables des usagers de l'administration. En outre, le présent projet vise déjà à améliorer les droits des mères et des enfants. Or les enfants des territoires d'outre-mer sont dans une situation souvent difficile, notamment pour l'accès à l'éducation. Certains sont victimes de maltraitances ou d'abus sexuels. Bien souvent, le défenseur des enfants serait leur seul recours. Les qualités de celle qui occupe le poste et l'action qu'elle a déjà menée et que M. Fabius a reconnue hier à sa juste valeur en lui remettant la Légion d'honneur, ont d'ailleurs conduit ces enfants à s'adresser déjà à elle en nombre.
Mme la Rapporteure - La commission a repoussé cet amendement ce matin -sans qu'il ait été défendu d'ailleurs. Nous avons consacré beaucoup d'énergie pour faire en sorte que le présent texte soit applicable à l'ensemble de l'outre-mer et on ne peut donc nous accuser d'être insensibles à la situation des enfants des TOM. Mais l'extension que vous proposez est étrangère à l'objet de ce projet et d'autres amendements du même type au projet de loi de modernisation sociale ont été rejetés cette semaine même, au motif que les assemblées territoriales n'avaient pas été consultées sur les points en cause. Il faudrait au moins qu'elles le soient pour que nous puissions accepter votre proposition.
Pour toutes ces raisons, je souhaite que nous nous en tenions à l'accès aux origines personnelles, question déjà suffisamment complexe pour qu'on n'introduise pas dans ce texte des dispositions d'un autre ordre par un amendement de dernière minute.
Mme la Ministre déléguée - Il est vrai que cet amendement n'est pas directement lié au sujet, mais il n'est pas non plus sans lien avec lui. J'ai souhaité que la proposition du Parlement des enfants devienne un projet de loi, et soit effectivement appliquée. Or, il n'y aura pas beaucoup d'occasion de réparer cet oubli législatif. Favorable donc.
Mme Christiane Taubira-Delannon - Je suis comblée, Madame la ministre ! Cet amendement n'est pas de dernière minute, Madame la rapporteure -d'ailleurs, il porte le numéro 39. Moi n'étant pas membre de la commission des lois, je ne pouvais le présenter qu'au titre de l'article 88, et ce matin, lorsque la commission s'est réunie à ce titre, j'étais « scotchée » dans l'hémicycle pour un autre projet. Néanmoins, je sens que cet amendement rencontre une certaine sympathie.
Mme la Rapporteure - L'amendement 70 vise à éviter toute ambiguïté : il doit être clair que la levée de l'anonymat ne concerne pas les dons de spermes. D'où l'ajout des mots : « des personnes adoptées et pupilles de l'Etat ».
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je suis très favorable à cet amendement, qui prévient en effet un risque réel de confusion.
L'amendement 70, mis aux voix, est adopté, et le titre est ainsi modifié.
M. Patrick Delnatte - Ce débat a été de haute tenue, et je me félicite que nous ayons pu aller au fond des choses, grâce à un travail préparatoire très complet : nous pourrons ainsi apaiser certaines souffrances. Il faut rester modeste cependant : beaucoup dépendra certes de l'application qui sera faite de la loi, mais la condition humaine comportera toujours une part de souffrance irréductible, que nous pouvons seulement nous efforcer d'atténuer.
Mme Marie-Thérèse Boisseau - Je me féliciterai, quant à moi, non de la qualité du débat, ne pouvant être juge et partie, mais de la qualité d'écoute que nous avons maintenu entre nous, comme avec le Gouvernement.
Le sujet que nous traitions était fort délicat, et cette loi ne sera qu'une étape, nous le savons. Nous ne pouvons qu'avancer pas à pas, voire sur la pointe des pieds. Mais si la loi est bien appliquée, l'accouchement anonyme devrait devenir exceptionnel : en accompagnant les femmes en situation de détresse, j'espère qu'on pourra convaincre la majorité d'entre elles de laisser ne serait-ce que des éléments non-identifiants dans un premier temps, en attendant qu'elles comprennent tout le bénéfice que la levée de l'anonymat peut apporter à leurs enfants. Ce serait déjà un grand pas.
Prochaine séance, mardi 5 juin, à 9 heures.
DU MARDI 5 JUIN 2001
2. Discussion du projet de loi (n° 3045) autorisant la ratification du traité de Nice modifiant le traité sur l'Union européenne, les traités instituant les Communautés européennes et certains actes connexes.
M. Michel VAUZELLE, rapporteur au nom de la commission des affaires étrangères. (Rapport n° 3092).
M. Jean-Bernard RAIMOND, rapporteur au nom de la Délégation pour l'Union européenne. (Rapport d'information n° 3103).