Source: http://www.sistriforum.com/t2707-sistri-uber-alles?highlight=uber
Timestamp: 2020-04-10 06:44:52+00:00
Document Index: 141289869

Matched Legal Cases: ['art.184', 'art. 189', 'art. 189', 'art. 184', 'art. 189', 'art. 189', 'art. 6', 'art. 184', 'art. 190', 'art. 189', 'art. 5']

uber - Sistri uber alles
Sistri uber alles
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zesec il Gio Ott 28, 2010 12:21 pm
Apro questo nuovo topic perché mi piacerebbe si discutesse anche qui di una lettura della norma e degli obblighi sistri che su altri forum mi ha trovato in completo disaccordo. Dal momento che, secondo me, questo è senza dubbio il luogo dove si concentrano quelli che ne sanno di più di sistri, provo a vedere cosa succede.
La questione è semplice: secondo tanti, se un produttore ha l'obbligo di iscriversi al sistri per gli speciali pericolosi, deve far passare obbligatoriamente per il sistri anche i non pericolosi (tutti). Quindi, secondo questa lettura, un'impresa che produce rifiuti pericolosi, usa il sistri anche per i non pericolosi, indipendentemente dal fatto che abbia non più di dieci dipendenti, o che produca non pericolosi diversi da quelli appartenenti alle lettere c), d) e g) dell'art.184 D.Lgs. 152/2006.
Io, l'avrete capito, la penso in maniera opposta e sono intervenuto (scappatella con altri forum, ma vi giuro che preferisco questo!) con argomenti che non sono stati condivisi dai più (e che evito per il momento di inserire qua, per lasciare che il dibattito parta nella maniera più spontanea possibile). Quando ho detto che il meccanismo è lo stesso che prevede l'obbligo di registrazione sul cartaceo solo per i rifiuti specificatamente previsti, mi è stato detto che anche per il registro di carico/scarico è la stessa cosa. Io ovviamente ho fatto degli esempi che per me sono estremamente logici (da un punto di vista giuridico ma anche pratico) ma non ho fatto proseliti.
Il dibattito si è chiuso con ognuno sulle proprie convinzioni. Che ne pensate voi?
Re: Sistri uber alles
Admin il Gio Ott 28, 2010 12:27 pm
Grazie zesec!
Spunto interessante. Questione dibattuta.
In questo caso il Sistri non innova.
Tutto dipende dalla lettura del combinato degli art. 189, c.3 e 190 c. 1 del TUA. Che riporto di seguito, in modo che ciascuno possa formarsi una propria opinione direttamente sul testo di legge.
Io ho la mia naturalmente (come per romanisti e laziali), ma preferisco esprimermi dopo.
"3. Chiunque effettua a titolo professionale attività di raccolta e trasporto di rifiuti, i commercianti e gli intermediari di rifiuti senza detenzione, le imprese e gli enti che effettuano operazioni di recupero e di smaltimento di rifiuti, i Consorzi istituiti per il recupero ed il riciclaggio di particolari tipologie di rifiuti, nonché le imprese e gli enti produttori iniziali di rifiuti pericolosi e le imprese e gli enti produttori iniziali di rifiuti non pericolosi di cui all’articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g), comunicano annualmente alle camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura territorialmente competenti, con le modalità previste dalla legge 25 gennaio 1994, n. 70, le quantità e le caratteristiche qualitative dei rifiuti oggetto delle predette attività. Sono esonerati da tale obbligo gli imprenditori agricoli di cui all’articolo 2135 del codice civile con un volume di affari annuo non superiore a euro ottomila, le imprese che raccolgono e trasportano i propri rifiuti non pericolosi, di cui all’articolo 212, comma 8, nonché, per i soli rifiuti non pericolosi, le imprese e gli enti produttori iniziali che non hanno più di dieci dipendenti.
1. I soggetti di cui all'articolo 189, comma 3 hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti, da utilizzare ai fini della comunicazione annuale al Catasto. I soggetti che producono rifiuti non pericolosi di cui all'articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti. Le annotazioni devono essere effettuate:
a) per i produttori, almeno entro dieci giorni lavorativi dalla produzione del rifiuto e dallo scarico del medesimo:
c) per i commercianti, gli intermediari e i consorzi, almeno entro dieci giorni lavorativi dalla effettuazione della transazione relativa;
d) per i soggetti che effettuano le operazioni di recupero e di smaltimento, entro due giorni lavorativi dalla presa in carico dei rifiuti".
riger il Gio Ott 28, 2010 12:36 pm
è il solito discorso, legge che vai, interpretazione che trovi.
Mi spiace Zesec non saperti rispondere alla domanda "quali rifiuti devo annotare per essere in regola?".... però se vuoi posso risponderti alla domanda "quali rifiuti devo annotare per dormire tranquillo?"
In fondo, poi, ha ragione il controllore di turno (finché il signor SISTRI non dice che ha ragione lui! )
propongo però una questione analoga e debitamente risolta dal legislatore: un impianto con meno di 10 dipendenti e che tratta solo non pericolosi, si deve iscrivere anche come produttore o può omettere? la risposta è stata che è obbligato...
zesec il Gio Ott 28, 2010 1:08 pm
Sì, è che se prima potevo anche dire al produttore "annota tutto, così dormiamo sogni tranquilli, tanto annotare sul registro di c/s anche i non pericolosi non è una cosa così drammatica", adesso c'è il sistri, e l'impegno cambia...
La lettura "previdente" ti obbliga ad aprire schede sistri prima della movimentazione e ad essere presente con chiavette varie al momento del ritiro; l'altra lettura ti permette di fare altro, compilare un formulario (spesso far compilare un formulario, ma questo è un altro discorso) ed andare a fare altro...
Dico che qui il rischio bisogna valutarlo meglio, perché la sanzione può essere pesante, ma anche l'onere di gestione di centinaia di movimentazioni sistri è pesante (alla faccia della Prestigiacomo).
Lasciando ancora fuori la discussione generale (vediamo chi si sbilancia per primo...), mi interessa la questione che hai proposto e dici "risolta dal legislatore". Con che norma? (Io mi occupo solo di produttori e spesso le questioni relative agli impianti non le approfondisco). Grazie
Bomezio il Gio Ott 28, 2010 1:32 pm
Ho sempre ritenuto che l'esclusione della tenuta del registro di c/s per le imprese e gli enti produttori iniziali di rifiuti non pericolosi diversi di quelli di cui all’articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g) e per le imprese e gli enti produttori iniziali di rifiuti non pericolosi di cui all’articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g) che non hanno più di dieci dipendenti prevista dal combinato dell'articolo 190, c. 1, con l'art. 189, c. 3, operi anche nel caso che il produttore iniziale produca anche rifiuti pericolosi. Pertanto MUD e registro c/s solo per i pericolosi, di conseguenza SISTRI obbligatorio solo per i pericolosi. Ovviamente poi uno può fare come meglio crede nella gestione della propria azienda.
Quindi mi sbilancio e concordo con zesec.
riger il Gio Ott 28, 2010 2:13 pm
zesec ha scritto: ...mi interessa la questione che hai proposto e dici "risolta dal legislatore". Con che norma?
DM 15/02/2010 Articolo 3
Imprese ed enti che effettuano operazioni di recupero e di smaltimento di rifiuti
1. Le imprese e gli enti che effettuano operazioni di recupero e di smaltimento di rifiuti e che risultino produttori di rifiuti di cui all'articolo 184, comma 3, lettera g) del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, sono tenuti ad iscriversi al Sistri anche come produttori indipendentemente dal numero dei dipendenti, entro i termini previsti dall'articolo 3, comma 1 del decreto ministeriale 17 dicembre 2009 per i soggetti di cui all'articolo 1, comma 1, lettera a) di detto decreto, come prorogati dall'articolo 1 del presente decreto.
Ma la cosa non è che chiarisca molto.... perché in linea generale potrebbe voler dire due cose:
a) è la fine delle nostre speranze, quando uno c'è dentro ci annega di brutto
b) se qui c'è voluto un articolo di un decreto, nei casi non tenuti in conto dal legislatore uno fa come gli pare...
Quindi, questa è risolta, ma solo questa....
marcosperandio il Gio Ott 28, 2010 2:16 pm
riger ha scritto:
su questa non vedo sinceramente dubbi!
riger il Gio Ott 28, 2010 2:19 pm
si infatti, la mia preoccupazione era se prendere o meno questa come "regola generale"
zesec il Gio Ott 28, 2010 2:39 pm
Sì, questa cosa degli impianti (che a me era sfuggita) è molto importante per la discussione e -secondo me- non fa che confermare che questa è un'eccezione, altrimenti non avrebbe avuto senso introdurla (introdurla solo per gli impianti, intendo).
Io attendo ancora qualche contributo, se qualcuno ci vuole provare, specialmente in senso contrario a come la penso io (siamo qui per discutere, argomentare, rafforzare i nostri convincimenti o anche cambiarli...), e poi posto la mia lettura giuridica relativa ai rifiuti per i quali vi è obbligo di registro c/s. Poi la cosa si può facilmente estendere alla giostra del sistri.
Grazie a tutti quelli che contribuiscono a ravvivare questa discussione (che mi sembra importante...).
MauroC il Gio Ott 28, 2010 2:55 pm
Ho letto velocemente e prometto di rileggere meglio la discussione, ma per il momento io tanti dubi (prima di leggere) nonne avevo.
Premesso che il sistri non cambia la normativa esistente, io per semplificarmi la vita farei questo ragionamento.
Tutti i pericolosi: si registro, si mud, per ora ora si Sistri (indipendentemente dal numero di dipendenti)
Per i non pericolosi per aziende sopra i 10 dipendenti Idem sopra
Se siamo sotto a 10 dipendenti e ho pericolosi e non pericolosi, si al registro per entrambi, si al mud ma solo per i pericolosi, si al sistri per i pericolosi (obbligo), e opzione (una scelta) di sistri per i non pericolosi.
Naturalmente se una ditta ha pericolosi e non pericolosi ed è sotto a 10, io direi che è meglio far passare tutto per il sistri , altrimenti devo tenere aperte 2 strade.
Insomma io per semplificarmi la vita il sistri lo collego al mud, ed evito tanti altri ragionamenti.
Forse sono andato in confusione, dopo tutto in questi giorni se uno mi chiede come mi chiamo un pò su ci devo pensare!!!!
Mi sento SISTRIZZATO!!!!
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zesec il Gio Ott 28, 2010 3:41 pm
MauroC ha scritto: Ho letto velocemente e prometto di rileggere meglio la discussione, ma per il momento io tanti dubi (prima di leggere) nonne avevo.
Solo se fanno art. 184 c), d) e g), ok. Ma la domanda è: per quelli che fanno non pericolosi diversi da c), d) e g) (ad esempio imprese edili che fanno rifiuti da costruzione, demolizione e scavo) e producono anche pericolosi? Registro tutto o solo pericolosi? Ed ora: sistri per tutto o solo per pericolosi?
Beh... il sistri comporta una bella mole di adempimenti in più...
Bomezio il Gio Ott 28, 2010 3:45 pm
Registro: solo pericolosi = SISTRI: solo pericolosi
zesec il Gio Ott 28, 2010 3:51 pm
D'accordo con te. Ma questa lettura, girovagando per la rete, è spesso contrastata. Si dice: sono obbligato a passare per il sistri con i pericolosi? Allora registro tutto sul sistri, pericolosi e non pericolosi! Stessa cosa per il registro di carico e scarico.
Qualcuno che porta mattoncini (argomenti giuridici) per la lettura opposta?
Bomezio il Gio Ott 28, 2010 3:59 pm
zesec ha scritto: D'accordo con te. Ma questa lettura, girovagando per la rete, è spesso contrastata. Si dice: sono obbligato a passare per il sistri con i pericolosi? Allora registro tutto sul sistri, pericolosi e non pericolosi! Stessa cosa per il registro di carico e scarico.
Dato che c'è l'obbligo di passare per il SISTRI per i pericolosi ci metti anche i non pericolosi per una questione di non effettuare due procedure, ma non per l'obbligatorietà di gestire anche i non pericolosi con il SISTRI.
L'articolo 190, c. 1, si riferisce a tutto l'art. 189, c. 3, pertanto sia ad obblighi che ad esclusioni, altrimenti il legislatore avrebbe fatto un 189, c.3/bis, dedicato alle esclusioni.
piero.f il Gio Ott 28, 2010 4:11 pm
Bomezio ha scritto:
....allora mi sembra proprio che state parlando di fatto del mio caso come da post da me aperto ieri....http://www.sistriforum.com/produttori-f1/rifiuto-per-cui-non-sussiste-obbligo-iscrizione-t2696.htm...o sbaglio
piero.f
zesec il Gio Ott 28, 2010 4:28 pm
piero.f ha scritto: ....allora mi sembra proprio che state parlando di fatto del mio caso come da post da me aperto ieri....http://www.sistriforum.com/produttori-f1/rifiuto-per-cui-non-sussiste-obbligo-iscrizione-t2696.htm...o sbaglio
Sì, il caso ti riguarda. Nel tuo messaggio dici che i rifiuti non pericolosi da costruzione li facevi transitare sul registro di c/s, giusto? Beh, qui si discute anche se questa registrazione era necessaria o meno. Per ora stiamo dicendo che non era necessaria, salvo facoltà di far passare anche questi per il registro per una questione di tutela contro letture più restrittive da parte degli organi di controllo...
zesec il Gio Ott 28, 2010 4:33 pm
Bomezio ha scritto: ... altrimenti il legislatore avrebbe fatto un 189, c.3/bis, dedicato alle esclusioni.
occhio che il legislatore l'art. 189 c. bis l'ha già inserito, purtroppo! E' quello dal quale nasce il sistri! Ovviamente non c'entra con le esclusioni delle quali, giustamente, parli tu
riger il Gio Ott 28, 2010 4:49 pm
Secondo me una risposta ce la potrà dare la piena operatività:
Il trasportatore cioè:
- potrebbe vedere due schede conto terzi, una per i soggetti non iscritti, e una per indisponibilità dei dispositivi del produttore.
- Potrebbe vederne una sola, e il sistema interpreta il caso di scheda emessa per soggetto iscritto come caso di indisponibilità. In tal caso verrebbe certamente richiesto al produttore quantomeno di collegare i carichi, che non avrebbe, e perciò tutto il nostro ragionamento crollerebbe...
zesec il Gio Ott 28, 2010 4:53 pm
Accidenti, non capisco. Sarà anche la febbre...
riger il Gio Ott 28, 2010 5:03 pm
zesec ha scritto: Accidenti, non capisco. Sarà anche la febbre...
cioè, se per qualche automatismo strano (impossibile, visto che di automatismi ce n'erano 2, quello di verificare i carichi prima degli scarichi e quello del controllo dei CER sulle autorizzazioni, e sono già dati tutti e due per morti), il sistri intendesse la scheda conto terzi per soggetto iscritto esclusivamente come scheda da indisponibilità temporanea dei dispositivi, non rimane altro che far aprire la scheda al produttore, con necessario lavoro di registro...
zesec il Gio Ott 28, 2010 6:00 pm
ma c'è comunque l'ipotesi prevista dai comma 1 e 2 dell'art. 6 DM 17/12/2009 che prevede la compilazione della scheda del produttore (da parte del trasportatore) anche per i non iscritti (anche se il sistema ora non funziona e deve essere cambiato per permettere al trasportatore di inserire un nominativo che non può trovare nell'elenco dei soggetti iscritti sistri con la funzione cerca...).
Accidenti, che male che ho scritto! Ho messo più roba tra parentesi che fuori. Scusate, ma mi sto abbruttendo con il sistri.
Comunque, se non ho capito cosa intendi, lascia pur perdere (oppure abbattimi, ma fallo in modo indolore). Perché non vorrei cadere nelle provocazioni di quei distinti signori del sistri che hanno parlato al convegno di confindustria dicendo che il sistri "fa chiarezza" su alcune interpretazioni giuridiche dubbie. Questo è un abominio giuridico: che stiano al loro posto!
Non lo so: se devo sostenere qualcosa davanti ad un accertatore o ad un giudice, non voglio basarmi sulla modalità con la quale è stato costruito il sistema informatico (se c'è una scheda, o non c'è, o come è fatta). Preferisco leggere la norma (scritta bene o scritta male), fare dei ragionamenti di diritto e sostenerli. Poi magari pagherò, ma io voglio fare il giurista. Saranno pazzi, ma mi pagano per questo.
Admin il Ven Ott 29, 2010 7:19 am
Com'è che la discussione va a finire sempre sul Sistri..??
Tornando al punto di partenza, la mia lettura, non da giurista ma da utilizzatore medio della lingua italiana, concorda con quella di zesec e Bomezio (IMHO).
E, se così fosse, il Sistri non può innovare una norma di rango primario.
Eventualmente dovrà essere il software a conformarsi alla legge, consentendo una doppia gestione.
Nessuno vieta, naturalmente, di gestire tramite Sistri anche i rifiuti non pericolosi laddove il produttore ne ravvisi una convenienza.
zesec il Mar Nov 02, 2010 1:56 pm
Beh, allora qui mi sembra che la maggioranza concordi con la lettura meno "garantista". Ne sono felice, ma vi assicuro che la lettura nel senso opposto è molto diffusa in rete, tra consulenti, certificatori e nelle associazioni di categoria (oltre che -e questo è più grave- tra alcuni addetti di Polizia). Provo ad argomentare, così magari a qualcuno viene in mente qualche passaggio debole della mia lettura e riaccendiamo il dibattito.
Ricordo che la questione è: produttore (ente, impresa) di rifiuti pericolosi deve annotare sul registro anche i non pericolosi diversi da art. 184 comma 3 lett. c), d) e g)?
L'art. 190 recita:
I soggetti di cui all'articolo 189, comma 3 hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti, da utilizzare ai fini della comunicazione annuale al Catasto. I soggetti che producono rifiuti non pericolosi di cui all'articolo 184, comma 3, lettere c), d) e g), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti.
Ora, secondo la teoria di coloro che dicono "Se sei obbligato alla registrazione dei pericolosi, allora registri anche tutti i non pericolosi", il riferimento della norma alla categoria generale dei rifiuti, obbligherebbe alla registrazione di perocolosi e non pericolosi perché, diversamente, sarebbero stati indicati i rifiuti "oggetto delle predette attività" (così come è indicato all'art. 189 comma 3 per il MUD).
Io non concordo, per il semplice fatto che proprio l'uso del termine generico "rifiuti" senza altra specificazione mi dice che la tipologia di rifiuti che devono essere registrati sono esclusivamente quelli per i quali sorge l'obbligo (nel nostro caso i pericolosi). Se così non fosse, andrebbero registrati non solo i rifiuti speciali (pericolosi o non), ma anche quelli urbani (e su questo invece non credo possano esserci dubbi in merito all'assoluta esclusione dell'obbligo).
Allo stesso modo, esportando il ragionamento al sistema Sistri, l'art. 5 comma 3 del D.M. 17.12.2009 recita: "I produttori di rifiuti inseriscono nell'Area Registro Cronologico della Scheda SISTRI PRODUTTORI le informazioni relative ai rifiuti prodotti entro 10 giorni lavorativi dalla produzione dei rifiuti stessi".
Poi, come è stato giustamente sottolineato (e come talvolta ho consigliato anch'io) se uno per insicurezza o per praticità vuole registrare tutto, nessuno può impedirglielo. Però la questione diventa attuale adesso che gli adempimenti sistri sono più onerosi della semplice tenuta del registro cartaceo.