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Timestamp: 2019-12-07 15:25:26
Document Index: 136955539

Matched Legal Cases: ['§ 315', '§ 34', '§ 645', 'Art 1', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 34', '§ 15', '§ 10', '§ 2300', '§ 10', '§ 15', '§ 15', '§ 15', '§ 628', '§ 628', '§ 15', '§ 628', '§ 2300', '§ 10', '§ 628', '§ 628', 'BGH', '§ 68', '§ 68', '§ 199']

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9.7.2010 Thema abonnieren Zum Thema: Beratung Rechtsanwalt Erstberatung Anwalt
Frage vom 9.7.2010 | 14:54
nameless72
Wir sind für Mietrecht beim Mieterverein versichert. Vor kurzem verlangte der Vermieter eine Mieterhöhung. Entsprechend wurden wir vom Mieterverein beraten. Der Syndikus führte den, entsprechend argumentierten, Schriftverkehr mit dem gegnerischen RA. Doch der Vermieter klagte.
Wir suchten einen Rechtsanwalt auf, von dem ich gehört hatte, er würde sich in Mietrecht gut auskennen. Er sah sich die Anklageschrift und meinte der Fall sei aussichtslos. Sogar die Deckungszusage war er nicht imstande von der Versicherung einzuholen. Die hälfte der Zeit verbrachte er damit, uns zu erklären, dass der Mieterverein schlecht sei, dass der Syndikus mit seinem Schriftverkehr „über das Ziel geschossen habe", dass wir letzt’ Endes die Mieterhöhung akzeptieren müssen und dass wir die Gerichtskosten sowie beider RA-Kosten übernehmen müssen. Er lehnte das Mandat ab. Auf meine Frage hin, ob wir einen, dem Mieterverein nahestehenden RA konsultieren sollten, antwortete er mit „würde nichts bringen".
Und wir taten es doch!
Der dem Mieterverein nahestehende RA verstand die Sachlage auf anhieb und sah keinerlei Probleme die Deckungszusage einzuholen. Sicher kann dieser uns auch nicht den positiven Prozessverlauf garantieren, doch zumindest wird er uns vor Gericht vertreten.
Der erste RA stellt uns jetzt eine Erstberatungsrechnung von 180.- € zu. Wo immer ich auch nachgefragt oder recherchiert habe, hieß es, eine Erstberatung habe stattgefunden und somit sei die Rechnungsstellung gerechtfertigt.
Das der RA nicht imstande war die Sachlage zu verstehen und als folge dessen die Deckungszusage einzuholen, denke ich, sollte für sich alleine sprechen. Und doch muss ich für diese missglückte „Beratung" blechen!
Hat jemand eine Idee ob sich da was machen lässt? Wie kann man sich als Verbraucher von solchen RA schützten?
Beratung Rechtsanwalt Erstberatung Anwalt
Antwort vom 9.7.2010 | 15:38
Praktikant (924 Beiträge, 342x hilfreich)
Eine Beratung habt ihr doch bekommen. Daß die "offensichtlich falsch" ist, ist ja nicht mal ansatzweise klar. Also ist auch ein Gebührenanspruch entstanden. Daß euch ein anderer Anwalt die Erfolgschancen anders einschätzt, hat nichts damit zu tun, ob er "die Sachlage auf Anhieb (besser) versteht". Es kann sich ja auch der andere Anwalt irren. Und selbst wenn, eine unterschiedliche Erfolgseinschätzung ist noch keine Schlechtleistung, welche eine Kürzung des Honorars (gar auf Null) begründen würde.
Antwort vom 9.7.2010 | 22:43
Ich sehe dass derzeit noch anders.
Das RVG sagt klar, dass der Anwalt eine Gebührenvereinbarung treffen muss. Und dies gilt nicht nur für höhere Gebühren sondern meiner Meinung nach auch für die Gebühren bis zur Maximalhöhe.
Denn das RVG verweist diesbezüglich auf das BGB und dieses wieder zurück.
Ohne schriftliche Gebührenvereinbarung eine Beratungsgebühr gerichtlich durchzusetzen, halte ich persönlich für sehr gewagt.
Antwort vom 10.7.2010 | 10:32
Schüler (221 Beiträge, 115x hilfreich)
Antwort vom 10.7.2010 | 10:42
Antwort vom 12.7.2010 | 10:06
Senior-Partner (6885 Beiträge, 3786x hilfreich)
Wo verweist das BGB denn wieder zurück?
Da es anwaltliche Beratung nunmal nicht umsonst gibt, ist eine Gebühr in jedem Fall zu zahlen. Es fragt sich nur in welcher Höhe. Teilweise werden auch die §§ 315 , 316 BGB herangezogen, sodass die Gebühr durch den Rechtsanwalt nach billigem Ermessen festzusetzen ist.
Ob im vorliegenden Fall die 180,00 € billigem Ermessen entsprechen, wird unter anderem davon abhängen wie lange die Beratung gedauert hat.
Im Übrigen finde ich es außerdem auch mal ein positives Beispiel, dass ein Rechtsanwalt klar auf mangelnde Erfoglsaussichten hinweist und auch das weitere Mandat ablehnt. Eigentlich hört man ja immer nur Beschwerden in dem genau gegenteiligen Fall, in dem der Anwalt von vornherein immer die Erfolgsaussichten rosarot dargestellt hat und dann brachte das Urteil auf einmal die Ernüchterung.
Ich gehe mal davon aus, dass mit Einholung der Deckungszusage, diejenige bei der Rechtsschutzversicherung gemeint ist. Das kostet im Übrigen extra. Dies gehört nämlich nicht zu den Aufgaben des Rechtsanwaltes. Oftmals wird es als Serviceleistung sozusagen mitdurchgeführt, aber grundsätzlich ist es eine eigene Angelegenheit, die gesondert zu vergüten ist. Und dass der Rechtsanwalt im geschilderten Fall die Einholung der Deckungszusage ablehnte, liegt wohl schlicht daran, dass er keinerlei Erfolgsaussichten sah und damit auch das Mandat zur Vertretung im Prozess wie geschehen ablehnen wollte.
Antwort vom 22.7.2010 | 15:35
Beginner (92 Beiträge, 46x hilfreich)
der Thread is zwar schon etwas älter, berührt aber Fragen, die ich allgemein interessant finde; würde die Diskussion deshab gerne nochmals beleben:
Da es anwaltliche Beratung nunmal nicht umsonst gibt, ist eine Gebühr in jedem Fall zu zahlen.
Richtig ist, dass viele zum Anwalt gehen mit dem Spruch, "ich hab` da nur mal eine Frage"; bekanntlich kostet Fragen ja nichts (die Antwort des Anwalts schon...).
Andererseits wage ich zu bezweifeln, dass eine Gebühr "in jedem Fall" zu zahlen ist.
Wo ist die Anspruchsgrundlage?
BMHO kann diese nur der konkrete Anwaltsvertrag sein.
Bekanntlich kommt ein Vertrag durch zwei übereinstimmende Willenserklärungen zustande (Angebot und Annahme).
Konkreter: Ich gehe zum Anwalt mit der Bitte, mich gegen eine Klage zu vertreten. Der Anwalt lehnt dies ab, und erklärt mir ellenlang, warum. Ich beauftrage daraufhin einen anderen Anwalt.
...liegt wohl schlicht daran, dass er keinerlei Erfolgsaussichten sah und damit auch das Mandat zur Vertretung im Prozess wie geschehen ablehnen wollte.
Richtig! Der Anwalt hat das Angebot auf Übertragung einer Prozessvertretung abgelehnt. Das darf er, das muss er auch nicht begründen, er kann es natürlich begründen, womit auch immer.
Aber: wo sind hier die beiden übereinstimmenden Willenserklärungen?
Was ich bestelle, bekomme ich nicht, was ich bekomme, habe ich nicht bestellt!
Und eine "Ablehnungsgebühr" gibt es ja wohl nicht.
Anders wäre es wohl in folgendem Fall:
Ich gehe zum Anwalt, weil ich verklagt worden bin und meine, nicht zahlen zu müssen. Der Anwalt soll mich entsprechend gegen die Klage vertreten. Nun klärt er mich über alle meine Rechtsirrtümer auf und rät mir dringend, anzuerkennen und zu zahlen, damit nicht noch weitere Kosten entstehen. Da ich jetzt von der Aussichtslosigkeit überzeugt bin, bedanke ich mich artig und befolge seinen Rat umgehend.
Jetzt müsste ich die Beratung bezahlen. Zwar hat auch hier der Anwalt mein Angebot auf eine Prozessvertretung abgelehnt, er hat mit aber aber ein "Naturalangebot" auf einen Beratungsvertrag gemacht, welches ich dadurch abgenommen habe, dass ich entgegen meiner ursprünglichen Auffassung, seinem Rat nachgekommen bin.
Auf den Ausgangsfall von nameless72 dürfte aber wohl mein erstes Beispiel anzuwenden sein.
Nicht ganz unberechtigt finde ich auch seine Frage, wie man sich vor solchen Anwälten schützen kann.
Denn seit der Neufassung des § 34 RVG habe ich feststellen können, dass Anwälte bei geringen Streitwerten (bis ca. 1.500 € zunehmend dazu übergehen, auch bei erfolgversprechenden Anliegen Mandanten abzuwimmeln, weil sie lieber die "BGB-Gebühr" kassieren, als für die gleich hohe gar niedrigere RVG-Gebühr den Aufwand eines Prozesses zu betreiben (natürlich ohne auf eine Gebührenvereinbarung hinzuwirken- ist ja nur eine "Soll-Vorschrift" - oder wenigstens auf die gebührenrechtlichen Konsequenzen hinzuweisen).
Da meine Erfahrungen hierzu allerdings nicht repräsentativ sind, würde ich gerne wissen, ob andere Ähnliches berichten können.
Antwort vom 22.7.2010 | 17:00
wo sind hier die beiden übereinstimmenden Willenserklärungen?
Sicherlich ist die Aussage "vertreten Sie mich in dieser Sache" verständigerweise auszulegen als "prüfen Sie die Sache auf Erfolgsaussichten und vertreten Sie mich im Falle, daß welche bestehen".
Es wäre wohl lebensfremd, behaupten zu wollen, der Mandant wollte eine Vertretung unabhängig von den Erfolgsaussichten, d.h. er habe auch eine völlig aussichtlose Sache vor Gericht bringen wollen (da hätte er sicher geschimpft, wenn der RA das gemacht hätte).
Ergo haben wir die Willenserklärungen "prüfen Sie die Sache und wenn..." und "ich prüfe die Sache und wenn..." - übereinstimmend.
Wenn du also mit deinem Auto in eine Werkstatt gehst und sagst "reparier mir den Motor" und nach längerem Check sagt der Meister "irreparabel", dann war diese Diagnose kostenlos? Interessante Auffassung. Wer also mit irreparablen Schäden in eine Werkstatt geht, zahlt nie etwas, denn entweder ist die Diagnose "irreparabel" kostenlos oder die Werkstatt versucht es wirklich und scheitert (logischerweise), dann kostet es auch nichts, weil kein Erfolg? Ach ja...
Der Anwalt soll mich entsprechend gegen die Klage vertreten. Nun klärt er mich über alle meine Rechtsirrtümer auf und rät mir dringend, anzuerkennen und zu zahlen, damit nicht noch weitere Kosten entstehen.
Ich sehe den Unterschied zu Fall 1 nicht wirklich.
Antwort vom 22.7.2010 | 20:06
Ich denke, das verständige Auslegen muss auch den wirklichen Willen des Mandanten berücksichtigen, nicht nur den, den er aus Sicht des jeweiligen Anwalts verständigerweise haben sollte. Jeder Anwalt weis, dass in der Anbahnung des Mandats Entscheidungen getroffen werden, mit welchem Inhalt und Ziel das Mandat erteilt und geführt werden soll. Um hierzu sauber abzugrenzen, ist es wohl Sache des Anwalts, klar zu äußern, wenn er in dieser Situation bestimmte Rechtsprüfungen und Beratungen nur gegen Honorar erbringen will. Hinterher zu sagen, das sei doch klar und das wisse jeder, ignoriert den hier deutlich geäußerten Willen des Mandanten, einen Anwalt zur Verteidigung in einem anhängigen Verfahren zu erhalten.
"Das Leben ist merkwürdig. (D.C.I. Barnaby)"
Antwort vom 22.7.2010 | 22:16
o. k. ich wollte den Diskurs, ich habe ihn bekommen,
schneller und intensiver als ich erhoffte, also werde ich mich nicht beschweren.
Was mich aber von einer gewissen Polemik nicht abhalten wird!
Wenn ich zu einem Schneider gehe und ein einen Anzug aus weißer Seide in Auftrag gebe, er macht mir einen aus schwarzem Kaschmir, weil er der Meinung, Weiß steht mir nicht, muss ich dann auch den schwarzen Anzug bezahlen?
Etwa weil mein Auftrag dahin zu verstehen ist, dass ich den weißen Anzug nur will, falls er mir steht, ansonsten ich mit allem Anderen einverstanden bin?
Ich denke, das verständige Auslegen muss auch den wirklichen Willen des Mandanten berücksichtigen, nicht nur den, den er aus Sicht des jeweiligen Anwalts verständigerweise haben sollte.
Müsste man nicht sogar nach der Rechtsprechung des BVerfG einem Organ der Rechtspflege, das meint, den Mandanten zum bloßen Objekt der eigenen Vorsllungen machen zu können, wegen verfassungswidriger Bestrebungen die Zulassung entziehen?
Wenn du also mit deinem Auto in eine Werkstatt gehst und sagst "reparier mir den Motor" und nach längerem Check sagt der Meister "irreparabel", dann war diese Diagnose kostenlos?
Dieser Vergleich hinkt noch weit mehr als der mit meinem Schneider!
Bei der Autoreparatur handelt es sich um einen Werkvertrag. Für diesen hält § 645 BGB eine m. E. angemessene Lösung bereit: die Werkstatt kann "einen der geleisteten Arbeit entsprechenden Teil der Vergütung verlangen".
Beim Anwaltsvertrag handelt es sich um einen Dienstvertrag. Der Anwalt schuldet also von vorneherin keinen Erfolg, sondern lediglich Bemühungen. Wenn mir der RA gleich klarmacht, dass er nicht gewillt ist, diese Bemühungen zu entfalten, woraus soll sich dann ein Vergütungsanspruch ergeben?
Wenn man mal einen Abstecher macht zum konreten Ausgangsfall -
und weil´s so schön ist nochmal zum Mitschreiben:
Dass hier der Mandant keine "erste Beratung" sondern gleich eine "anständige" Vertretung im Sinne der bereits beim MV stattgefundenen Beratung wollte, dürfte bei verständiger Auslegung nicht zu leugnen sein.
Sorry, ich wollte den thread nicht totquatschen, sondern beleben. Deshalb höre ich erstmal auf, würde mich aber über weitere Stellungnahmen, insbsondere widersprechende! freuen.
Gu´n abend allerseits
Antwort vom 23.7.2010 | 13:46
wegen verfassungswidriger Bestrebungen
Noch eine Nummer größer hattest du es wohl nicht? Warum nicht gleich Hochverrat, Völkermord und Terrorismus?
Der Anwalt schuldet also von vorneherin keinen Erfolg, sondern lediglich Bemühungen.
Richtig. Und die Bemühung, den Fall zu prüfen und eine Erfolgseinschätzung abzugeben, soll kostenlos sein? Der Mandant jedenfalls nimmt so eine Info doch auch sicherlich gerne mit, weil sie ihm im Zweifel auch sehr viel Geld wert ist (nämlich u.U. einen aussichtslosen Fall nicht zu verfolgen).
Noch mal: wir reden hier von einer (von mir erst mal als korrekt unterstellten) Einschätzung "keine Erfolgsaussichten" und nicht von "ja, interessant, da will ich Sie aber nicht vertreten".
Wenn du zu einem Schneider gehst und sagst "schneidern Sie mir einen weißen Anzug" und der Schneider vermißt dich eine Stunde lang und kommt dann zu dem Schluß "mit den Körpermaßen macht ein Anzug keinen Sinn", war das Vermessen dann kostenlos? Es geht ja nicht darum, daß er sagt "OK, vermessen habe ich, nen Anzug kriegen Sie aber nicht von mir".
-- Editiert am 23.07.2010 13:47
Antwort vom 24.7.2010 | 10:25
Herstellung eines Anzugs ist Werkvertrag, das Beispiel hinkt.
Aber was der Anwalt zu kriegen hat, lässt sich nicht mit Normalitäts- oder Gerchtigkeitserwägungen beantworten, sondern allein damit, ob zwischen Anwalt und Mandant ein Vertrag mit dem Inhalt zustandegekommen ist, dass der Anwalt zunächst Erfolgsaussichten prüfen soll. Hier kam ein Mandant, der diese Prüfung schon in der Tasche zu haben meinte und in einem schon anhängigen Verfahren vertreten werden wolle. Der Anwalt hat den Antrag vernommen: "Vertrete mich im Prozess." Dazu hat er Nein gesagt. Kein Vertrag. Statt dessen hat der Anwalt eine Menge gesagt, was den Mandanten nicht interessiert hat und wonach der auch nicht gefragt hat. Anders im Fall, dass der Mandant kommt mit einer Klageschrift und fragt: "Ist es sinnvoll, sich dagegen streitig zu verteidigen?" Hier wird nach einer Beratungsleistung gefragt, die dann auch zu zahlen ist.
Antwort vom 24.7.2010 | 12:16
guest-12327.07.2010 13:27:44
Beginner (111 Beiträge, 45x hilfreich)
Antwort vom 24.7.2010 | 18:56
Ich habe mich durchaus zu einer gewissen Polemik bekannt, nicht um der Polemik willen, sondern, weil man die Widersprüche zuweilen zuspitzen muss, um sie zu lösen (wem hab´ich das Zitat wohl geklaut?). Also lässig bleiben!
Im Übrigen bin ich der Ansicht, das BVerfG bezgl. Art 1 GG richtig wiedergegebn zu haben. Jeder Anwalt legt einen Eid auf eben dieses GG ab. Auch wenn man nicht immer mit demselben unter´m Arm rumlaufen kann, es haben schon Anwälte für Weniger ihre Zulassung verloren.
Wenn du zu einem Schneider gehst und sagst "schneidern Sie mir einen weißen Anzug" und der Schneider vermißt dich eine Stunde lang und kommt dann zu dem Schluß "mit den Körpermaßen macht ein Anzug keinen Sinn", war das Vermessen dann kostenlos?
Tasächlich stünde dem dem Schneider in diesem Falle kein Cent zu.
Wo sollte die Anspruchsgrundlage sein?
wir reden hier von einer (von mir erst mal als korrekt unterstellten) Einschätzung "keine Erfolgsaussichten" und nicht von "ja, interessant, da will ich Sie aber nicht vertreten".
Nun ja, diesen Unterschied würde ich dann akzeptieren, wenn feststünde, dass jeder Bewohner dieses Universums zu 100 % das sagt, was er meint…
Und bei dem Anwalt des Ausgangsfalls bin ich gerade nicht in der Lage, zu erkennen, dass dieser sich besonders korrekt verhalten habe.
Zur Beratungsgebühr heißt es in § 34 RVG : "Für einen mündlichen oder schriftlichen Rat oder eine Auskunft (Beratung) … soll der Rechtsanwalt auf eine Gebührenvereinbarung hinwirken…".
Das hat er schon mal nich´ getan.
Kein Anwalt kann gezwungen werden, ins Blaue hinein eine Prozessvertretung zu übernehmen, er könnte sich schließlich dabei lächerlich machen, oder sogar zum Beteiligten eines Prozessbetruges werden.Zur Lösung böten sich m. E. zwei Möglichkeiten an:
1.) Der Anwalt prüft -im eigenen Interesse -, ob er den Auftrag annehmen will. Dann stünde ihm ebenso wenig eine Vergütung zu, wie anderen Gewerbetreibenden, die Vertragsverhandlungen führen, um zu einem Geachäftsabschluss zu kommen, aus dem dann nichts wird.
2. Der Anwalt erklärt dem Mandanten in etwa: "Bevor ich Ihren Autrag annehme, muss ich den Fall erst prüfen; wenn ich den Fall nicht übernehme, müssen Sie eine Beratungsgebühr von XXX € zahlen". Dann wüsste man wenigstens woran man ist.
Nebenbei: Es waren weite Teile der Anwaltschaft, die eine "Liberalisierung" des Gebührenrechts geforder haben. Die Konsequenz, dass nunmehr der Anwalt auf Kosten des Mandanten bestimmen kann, was dieser will (oder zu wollen hat), der Anwalt nur noch zu kassierren braucht, erscheint mir denn doch ein klein wenig zu neo-liberal (Achtung - Polemik)
quote]Um ohne besondereVereinbarung auf eine Erstberautungsgebühr von 180 € zu kommen, müsste ja eine monatliche Mieterhöhung von ca. 450 € erfolgt sein, was wohl kaum denkbar ist.
Dank unserer spezialdemokratischen Ex Ministerin Zypries geht die Rechnung eben nicht mehr auf. Guckst du: § 34 RVG .
Zum Abschluss meines heutigen Beitrages noch ein - leider -ganz reales Beispiel:
X hat einen kleinen, aber nicht ganz einfach zu klärenden Streit, Wert knapp 600 €. Er lässt sich eingehend über Aussichten und Risiken beraten, holt die Deckungszusage der RSV ein (die ja auch nur bei Erfolgsaussicht erteilt wird!) und geht mit Deckungszusage zu einer Anwältin mit der Bitte, den Gegner auf Zahlung zu verklagen. Anwältin lässt sich die übliche "Globalvollmacht" unterschreiben und Unterlagen aushändigen. Einige Tage später erhält X einen mehrseitigen Brief von Anwältin, bestehend aus Verdrehungen, abenteuerlichen Rechtsansichten und einem sinnentstellend verfälschten Urteilszitat sowie aufgeblasen mit Wiederholungen. Fazit: Keiiiiiinerlei Erfolgsaussicht.
X gibt entnervt auf. Anwältin rechnet bei der RSV ein schriftliches Gutachten mit 250,-- € zzgl. Kostenpauschale und Märchensteuer ab. X ist seine Selbstbeteiligung los, seinen Anspruch und sein Vertrauen in Anwälte…
Zum Vergleich: hätte besagte Anwältin den erteilten Auftrag ausgeführt, wären ihr Gebühren von 112 fuffzich ( zzgl. ...) zugeflossen.
Honni soit, qui mal y pense...
-- Editiert am 24.07.2010 18:58
Antwort vom 25.7.2010 | 12:20
Antwort vom 26.7.2010 | 02:16
Die Erstberatung kann also nicht mehr kosten, als die tatsächliche Mandantsbearbeitung.
So erscheint es einleuchtend, so war es auch seit 1879, so ist es aber nicht mehr.
Schon die amtliche Gesetzesbegründung zu ersten Fassung des § 34 RVG
(BT-Drs. 14/1971 ) spricht ja geadezu davon, dass die Beratungsgebühr von der Gebührentabelle abgekoppelt werden soll.
Ergänzend ein Zitat aus einem Kommentar zum Rechtsanwaltsvergütungsgesetz:
Bezieht sich der Auftrag nicht auf eine Beratung, sondern auf eine andere gebührenpflichtige Tätigkeit, so fällt die Gebühr nach der anderen gebührenpflichtigen Tätigkeit an, selbst wenn in der Praxis nur eine Beratung erfolgt ist; unter Umständen ist aber auch neben der anderen Gebühr eine ergänzende Beratungsgebühr möglich.
"Der Mandant erteilt Prozessauftrag; bei der Bearbeitung ergibt sich, dass der Prozess keinerlei Erfolgsaussichten hat – der Rechtsanwalt rät von einem Prozess ab.
Aufgrund des erteilten Prozessauftrages fällt die Gebühr Nr. 3101 in Höhe von 0,8 an; ist aber eine darüber hinausgehende Gebühr vereinbart oder liegt die Beratungsgebühr iSv § 34 Abs. 1 Satz 3 höher als 0,8, so verbleibt es bei dieser höheren Gebühr".
Quelle: Winkler in Mayer/Kroiß, RVG § 34 Rn 13 (4. Auflage 2009).
Zu beachten ist auch die Anrechnungsvorschrift in § 34 Abs. 2 RVG .
Hierzu nochmals der derselbe Kommentar (Rn 165).
"Nur in Ausnahmefällen wird die für die Vertretung entstehende Gebühr niedriger sein als die Vergütung für die Beratung. "
Es ist also falsch, dass die Erstberatung nicht mehr kosten kann , als die tatsächliche Mandatsbearbeitung.
Sie kann - in "Ausnahmefällen".
Diese "Ausnahmefälle" sind halt alle Fälle mit niedrigen Streitwerten.
Im Übrigen Du hattest doch selbst festgestellt:
Um ohne besondereVereinbarung auf eine Erstberautungsgebühr von 180 € zu kommen, müsste ja eine monatliche Mieterhöhung von ca. 450 € erfolgt sein, was wohl kaum denkbar ist.
(Es wäre natürlich interessant von nameless72 zu erfahren, wie hoch die Miererhöhung im Ausgangsfall gewesen ist.)
Schließlich entnehme ich deiner Formulierung von der "tatsächlichen Mandatsbearbeitung" dass auch du davon ausgehst, dass das "tatsächliche Mandat" auf eine gerichtliche Vetretung, nicht auf eine "Erstberatung" gerichtet war. Dann werden wir ja immer mehr.
-- Editiert am 26.07.2010 02:18
Antwort vom 26.7.2010 | 14:59
guest-12327.07.2010 13:32:58
Beginner (124 Beiträge, 13x hilfreich)
Antwort vom 26.7.2010 | 16:09
Es ist nach wie vor so, dass die Erstberatungsgebühr auch anhand des Gegenstandswertes ermittelt werden muss und eben nicht pauschal 180 € verlangt werden können, wie das durch einige Anwälte versucht wird, wenn keine andere Vereinbarung erfolgte.
Ich könnte dich jetzt mit Kommentarzitaten erschlagen, die das Gegenteil belegen.
Was hält dich denn davon ab, deine These mal mit einer klitzekleinen Begründung zu versehen?
Ich weiss nichts, aber alles besser!
Antwort vom 14.10.2014 | 11:28
Leider gibt es viel zu viel solche Anwälte.
Unser Fall ist noch viel korrupter:
Wir suchten noch einer Steueranwalt und fanden telefonisch eine Anwältin in Plauen. Da wir den Pflichtverstoß des Steuerberaters erkannten, schrieben wir als Auftrag, dass sie den Steuerschaden gegen Steuerberater Wolff geltend machen sollte.
Die Anwältin war leider nicht anwesend und so übergaben wir "naiver Weise" die Steuerunterlagen der Jahre 2006-2008 der Sekretärin.
Tage später kam die Mandatsvereinbarung und Vollmacht für die außergerichtliche Vertretung via Post, die mein Lebenspartner unterschrieb.
Wochen später nahm ich (Lebenspartnerin) einen Anruf eines weiteren Anwaltes entgegen, der einige Fragen hatte und mich aufforderte die Rechtschutz zuzumailen, falls mein Lebenspartner eine hätte, es wäre ein Service.
Monate später kamen die Ablehnung der RSV und eine Honorarvereinbarung der Anwältin ohne welche sie nicht beraten wolle. Wir lehnten die Honorar-Vereinbarung ab und wollten die Unterlagen wieder abholen.
Nun wollte die Anwältin 236 Euro für eine Erstberatung und wollt uns die RSV erlassen, wenn wir die Erstberatung zahlen.
Sie gab uns die Unterlagen nicht zurück, da sie auf ihr Zurückbehaltungsrecht bestand.
Ich ärgere mich noch immer, dass ich ans Telefon bin, hätte ich gewusst, dass ich für meinen Mann 236 Euro Erstberatungsgebühr auslöse, wäre ich doch nie ans Telefon. Mein Lebenspartner ist stinksauer, weil er 326 Euro für meine Desseligkeit bezahlen sollte.
Irgendwann versuchten wir es erneut – und plötzlich erfuhren wir, dass die Rechtsanwältin die Akten meines Mannes mit nach Fulda in die Kanzlei P&P mitnahm. Erst mit Androhung der Polizei an ihren neuen Chef rückte die Anwältin die Akten raus.
Später stellte sich sogar heraus, dass die Anwältin 7 Monate krank war. Während dieser Zeit sollte uns ein Anwalt K. die Akten gegen Bezahlung und Unterschrift herausgeben. Anwalt K. vertritt den Steuerberater.
Oh man – ist das alles normal?
Laut 34 RVG darf eine Erstberatung nicht abgerechnet werden, wenn eine andere Gebührenpflichtige Tätigkeit vorliegt. Bei uns lag diese nachweislich vor.
Nach § 15 RVG entgelten Gebühren, die gesamte Tätigkeit des Rechtsanwalts vom Auftrag bis zur Erledigung der Angelegenheit.
Nach § 10 Abs. RVG muss die Rechnung den Gegenstandswert enthalten ( 2300 RVG).
Fraglich wäre bei uns sogar noch, ob ich wirksam für meinen Lebenspartner eine „Erstberatung" in Empfang nehmen konnte und für ihn vereinbaren konnte. Wobei hier ja eigentlich auch das Widerufsrecht zum Tragen kommen sollte. Der Anwalt nutze ja meinen guten Glauben aus, dass ich ihm eine Frage zum Lebensachverhalt meines Lebenspartners erklärte. Und dafür soll mein
Lebenspartner nun 226 Euro + 100 Euro RSV zahlen.
Antwort vom 15.10.2014 | 10:02
Wieso hängen Sie sich an einen Uralt-Thread ran?
Mal abgesehen davon. Ihr Lebensgefährte kann froh sein, dass nur eine Erstberatung beauftragt wurde. Aus dem geschriebenen sieht es nämlich ganz so aus, als ob bereits ein Auftrag zur Vertretung erteilt wurde und wie Sie richtig bemerken, löst die an und für sich Gebührenansprüche aus, die nach Gegenstandswert berechnet werden. Die Gebühr ist an den RA bereits dann zu zahlen, wenn der Auftrag erteilt wird. Jenachdem wie hoch der Schaden war, der gegenüber dem Steuerberater geltend gemacht werden sollte, ist man dann schnell über einer Rechnung von 226,00 € bzw. 336,00 €.
Antwort vom 15.10.2014 | 10:37
Hallo go399839-12 ,
genau, richtig, was sie da erkennen, wir wollen eine Rechnung nach § 2300 RVG (außergerichtliche Vertretung)!!
1. eine außergerichtliche Vertretung der Streitwert angegeben werden muss.
Nach § 10 RVG ist damit die Rechnung formal unwirksam.
2. Brauchen wir eine korrekte Rechnung, um Sie dem gegner nach dem gewonnenen Schadensersatz-Prozess in Rechnung stellen zu können!
Also, wollen wir eine Rechnung, die korrekt auf den vereinbarten vertrag abzielt.
Oh? Ob der Gegener denn dann auch diese Rechnung begleicht, weil, eine außergerichtliche Vertretung hat ja nie stattgefunden?
Der Anwalt erhält nach § 15 Abs. 1 RVG die Gebühren nur einmal. Sie gelten seine gesamte Tätigkeit von der Auftragserteilung bis zur Erledigung der Angelegenheit ab, § 15 Abs. 2 RVG . Das Gesetz sieht also keine gesonderte Vergütung für jede einzelne Tätigkeit vor, sondern vielmehr eine pauschale Gebühr, die sämtliche Einzeltätigkeiten derselben Angelegenheit abdeckt.
Also, kann er nicht einzeln die Beratung abrechnen, richtig erkannt von Ihnen. Er muss die außergerichtliche Beratung abrechnen, was wir auch so wollen.
Nach § 15 Abs. 4 RVG ist es auf die entstandenen Gebühren regelmäßig ohne Einfluss, wenn sich die Angelegenheit vorzeitig erledigt oder der Auftrag endigt, bevor die Angelegenheit erledigt ist.
Also geht es um die Anwendbarkeit des § 628 Abs. 1 Satz 2 BGB ?
Kündigt der Anwalt das Mandat, ohne dass ein vertragswidriges Verhalten des Mandanten vorliegt, kann er die angefallenen Gebühren zwar wieder voll liquidieren, § 628 Abs. 1 S. 1 BGB i.V. mit § 15 Abs. 4 RVG . Nach § 628 Abs. 1 S. 2 BGB kann er den Vergütungsanspruch aber insoweit nicht mehr geltend machen, als seine bisherige Tätigkeit für den Mandanten nicht mehr von Interesse ist.
Zitate aus /rvgprof/archiv/vorzeitige-auftragsbeendigung-gebuehrenabrechnung-beim-anwaltswechsel-f22482
Da die Anwältin aus Plauen/Fulda aber noch nichts gemacht hat, außer mir als Lebenspartnerin eine Frage zu stellen .. kann er das auch nicht liquidieren.
Recht so so schön einfach! Fast mathemeatisch.
Aus irgendeinem grund ist die Anwältin aber auch nicht mehr Anwältin in Fulda.
Schade, dass solche Anwälte den Ruf der anderen Anwälte ruinieren.
Antwort vom 15.10.2014 | 12:39
Schüler (189 Beiträge, 139x hilfreich)
Ihr seid auf dem Holzweg. Das RVG sagt klar aus, dass für die Erstberatung eines Verbrauchers (und das sind nunmal Mieter), 190,00 € + Mehrwertsteuer (bei schriftlichem Rat sogar + Kostenpauschale) genommen werden kann. Dann ist der Anwalt mit 180,00 € knapp drunter geblieben.
Hätte er eine Deckungszusage eingeholt, hätte er die übrigens nach Gegenstandswert euch in Rechnung stellen dürfen. Auch wenn die Anfrage positiv gewesen wäre.
Antwort vom 15.10.2014 | 13:28
Hallo Violetta76,
Um welchen Fall geht es hier?
gesetze-im-internet.de/rvg/__34.html
Eine Erstberatung darf nur abgerechnet werden, wenn keine andere Vereinbarung oder keien andere Tätigkeit vorlag.
Sobald eine außergerichtliche Vertretung vorliegt, muss nach § 2300 RVG abgerechnet werden.
Macht auch alles Sinn, was sich der Gestzgeber gedacht hat:
Man beauftragt einen Anwalt: Mache den Schaden geltend, weil Fehler X geschehen ist und gibst der Sekretärin die Unterlagen.
Dann ruft dich Anwalt Y an und sagt: schick mir mal die RSV deines PArtners, das ist ein kostenloser Service von uns
Darf der Anwalt dann 226 € und 100 € für RSV abrechnen?
Nur der Anruf, darf doch keine 226 Euro kosten?
Selbst, wenn der Anwalt was erläutert hätte, wäre das doch im Falle für die außergerichtliche Vertretung geschehen?
Wenn jeder Anwalt einfach so aufhören önnte, gäbe es dann nämlich keine Vertretungen mehr, sondern nur noch Laber-Beratungen.
Der Gesetzgeber war hier wirklich clever und schützt den Mandanten!!
Danke Gesetzgeber!!
Es gibt dort in der Regierung wirklich kluge Leute! Und man ist hier wirklich als Mandant geschützt.
Antwort vom 15.10.2014 | 18:09
Das ist absoluter Blödsinn. Es ging um das Ausgangsposting. Der Mandant geht zum Anwalt und will sich vertreten lassen. In der Besprechung sagt der Anwalt keine Aussicht auf Erfolg. DAS IST EINE BERATUNG!!! Auch wenn dem Mandanten das nicht passt.
Eine außergerichtliche Vertretung wird es erst, wenn der Anwalt nach außen seine Tätigkeit entfaltet. Sprich, er schreibt die Gegenseite an. Dann ist es eine außergerichtliche Tätigkeit nach 2300 VV RVG.
Und ja, wenn der Anwalt die Mandanten mündlich berät oder auch außergerichtlich vertritt, darf er beides abrechnen. Die Beratung wird auf die außergerichtliche Tätigkeit angerechnet. Sprich fällt weg, wenn eine außergerichtliche Vertretung erfolgt. Aber eine Deckungsanfrage darf der Anwalt immer abrechnen. Dann eben 226 + die Kosten für die Deckungsanfrage.
Die Punkt ist nur: Die meisten Anwälte machen das nicht. Aber wie gesagt, sie könnten.
Antwort vom 15.10.2014 | 18:43
Schreibe schon vorher auf, was du vom Anwalt willst.
Wenn du eine Vertretung willst, musst du das vorher dir schon schriftlich geben lassen.
Das meine ich ernst, er kann immer irgendetwas finden, warum er nicht vertreten kann, nur um Beratungsgebühren zu kassiren. 220 Euro für ne Stunde labern = gut verdientes Geld!!
Und ja, es gibt mehr schlechte als gute Anwälte!!
Antwort vom 15.10.2014 | 18:54
Interessanter Weise hat go399839-12 meine Frage, warum sich hier an einen Uralt-Thread rangehangen wird, mal geflissentlich übersehen, aber zumindest nicht drauf geantwortet.
Ich verstehe nach wie vor nicht, was das ganze soll. Es ist ein erheblicher Irrtum, dass ein RA erst dann eine Vergütung geltend machen kann, wenn er auch tätig geworden ist. Es reicht die Auftragserteiltung und im Fall von go399839-12 ist letzten Endes sogar was passiert, nämlich zumindest ist die Deckungsanfrage an die RSV gegangen, sonst hätte es nämlich keine Ablehnung gegeben. Also Gebühren für Angelegenheit Deckungsanfrage RSV sind also auch nach der falschen Interpretation von go399839-12 verdient.
Der Auftrag zur Geltendmachung von Schadenersatzansprüchen gegen den StB wurde auch erteilt. Es wurden ja sogar entsprechende Vollmachten und eine Mandatsvereinbarung unterzeichnet. Der Gebührenanspruch ist damit erstmal entstanden. Ich sehe auch nicht, dass die RAin gekündigt hätte. Der Mandant wollte doch seine Unterlagen wieder haben und hat damit das Verhältnis gekündigt.
Was hat man also als Mandant, wenn man sich so wehement gegen die Beratungsgebührenrechnung stellt? Evtl. die sozusagen korrekte Rechnung im Endeffekt, die je nach Streitwert auch viel höher ausfallen kann. Und ob man diese vom Gegener wieder bekommt, steht auch auf einem anderen Blatt.
Antwort vom 17.10.2014 | 07:40
Auch, wenn mein Mann das Mandat gekündigt hätte, hätte er Anspruch auf eine formal korrekte Rechnung, die den Streitwert nach § 10 RVG enthält?
Wenn die Rechnung keinen Streitwert enthält, da eine außergerichtliche Vertretung vereinbart war, ist die Rechnung formal nicht und muss nicht beglichen werden?
Nun hat aber mein Mann das Mandat nicht gekündigt. Die Anwältin kündigte, weil sie erst beraten wollte, wenn ein Honorar-Beratungsvertrag über 100 € pro Stunde zustande käme, den sie uns 3 Monate nach Vertragsschluss zusendete Da dieser nicht zustande kam, kündigte die Anwältin das Mandat.
Was erfüllt denn den Tatbestand einer Erstberatung?
Anwalt A - Anwalt B - Mandant X - Lebenspartner Y
Nun nimmt Y einen Anruf von A entgegen. Er fragt etwas zum Sachverhalt.
Ist das nun eine Erstberatung für A?
Kam ein Erstberatungsvertrag durch die Annahme durch Y zustande?
Oder müsste Y zahlen statt X zahlen?
Antwort vom 17.10.2014 | 10:37
Lösen Sie sich doch mal gedanklich von Ihrer Argumentation, dass man eine Rechnung ohne Angabe des Streitwertes nicht bezahlen braucht. Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, ist das doch ein Manko, was der RA sehr schnell beheben kann und was dann?
Nun hat aber mein Mann das Mandat nicht gekündigt. Die Anwältin kündigte, weil sie erst beraten wollte, wenn ein Honorar-Beratungsvertrag über 100 € pro Stunde zustande käme, den sie uns 3 Monate nach Vertragsschluss zusendete Da dieser nicht zustande kam, kündigte die Anwältin das Mandat
Liegt wirklich eine Kündigung der RAin vor? In Ihrem ersten Beitrag in diesem "entführten" Thread einer ganz anderen Person, höhrte es sich eher danach an, dass nach Ablehnung der Deckung durch die RSV die RAin eine Honorarvereinbarung schickte und dann vom Mandanten die Unterlagen zurück verlangt wurden. Das wäre dann aber eine Kündigung durch den Mandanten.
Und es bleibt dabei, dass gem. § 628 Abs. 1 BGB auch bei Kündigung des Mandantsverhältnisses dem RA erstmal der Vergütungsanspruch verbleibt, sofern er für seine Tätigkeit bisher angefallen ist. Da nunmal Gebührenansprüche der RAe bereits mit der Auftragserteilung voll entstehen, kann auch erstmal voll gefordert werden. Etwas anderes würde nur gelten, wenn § 628 Abs. 2 BGB eingreift. Dann müsste aber ein vertragswidriges Verhalten der RAin vorliegen. Das Hinwirken auf eine Vergütungsvereinbarung allein betrachtet ist aber keine Vertragspflichtverletzung. Erklärtes Ziel bei Einführung des RVG war auch, dass im außergerichtlichen Bereich der Abschluss von Vergütungsvereinbarungen gestärkt werden sollte. Die Vorgeschichte darf man auch nicht vergessen, denn zunächst stand ja eine evtl. Deckungszusage durch die RSV im Raum. Die RSV übernimmt nur die gesetzlichen Gebühren und demgemäß ist es nicht verwunderlich, wenn die RAin die Gebührenvereinbarung erst dann auf den Tisch legt, als die Ablehnung der Deckung vorliegt.
Da Sie bisher nicht mitgeteilt haben, in welchem Umfang Schadenersatzansprüche gegen den Steuerberater im Raum standen, kann man hier auch keine Aussage dazu treffen, ob die RAin Ihnen bzw. Ihrem Lebensgefährten oder Mann (hier wechseln Sie die Bezeichnungen) mit der Stundenhonorarvereinbarung entgegen kommen wollte. Vielleicht sind ja die Kosten, die bei normaler Abrechnung nach RVG anfallen würden, sehr viel höher als die Kosten, die bei Abrechnung auf Stundenhonorarbasis angefallen wären.
Aufklären wird den Gesamtsachverhalt im Zweifelsfall sowieso nur ein Gericht können. Und sollte tatsächlich der Streitwert derart hoch sein, dass bei Abrechnung der Gebühren nach Streitwert ein erheblich höherer Betrag am Ende dabei rumkommt, dann ärgern Sie sich vielleicht im Nachhinein, dass Sie nicht einfach die Rechnungen der RAin, die jetzt gestellt wurden, gezahlt haben.
Letzten Endes ist es eine Abwägungsfrage, inwieweit eine Nichtzahlung evtl. nach hinten los gehen kann. Hier wird Ihnen dazu aber keiner weiter helfen können, da die erteilten Infos dazu einfach nicht ausreichen. Es bringt auch nichts, wenn Sie hier weitere Einzelheiten nennen. Zum einen würde das in den Bereich der hier nicht erlaubten Rechtsberatung rücken. Und zum anderen ist für eine möglichst neutrale Bewertung der Sachlage immer erforderlich, dass man auch nicht subjektiv gefärbte Informationen in die Bewertung einfließen lässt. Die Schilderung der betroffenen Person wird immer subjektiv gefärbt sein und nur seine Sicht der Dinge wiedergeben. Gerade dadurch kann jedoch eine Bewertung völlig falsch werden. Derartige Informationen wären im vorliegenden Fall z.B. der geführte Schriftverkehr.
Antwort vom 17.10.2014 | 15:55
Die RA kündigte schriftlich das Mandat, sogar mehrmals hintereinander. Wir forderten Sie auf endlich tätig zu werden, dann kündigte sie ein zweites Mal den Vertrag, weil wir die Honorarvereinbarung nicht unterschrieben.
Wie gesagt, diese wollte sie 3 Monate nach Abschluss des Mandatsvertrages plötzlich haben.
(Laut BGH kein pflichtwidriges Verhalten des Mandanten)
Warum sollte uns die RA entgegenkommen?
Da der Steuerberater einen Schaden in Höhe von 4000 € verursacht hat, er auch auf den Vermittlungsversuch der SBK nicht eingegangen ist, kann die außergerichtliche Vertretung also dem Steuerberater auferlegt werden, aber eben keine Honorarvereinbarung.
Kein Problem wäre es, wenn die Anwältin endlich ihre Rechnung korrigieren würde. Dann könnten wir diese Kosten als NK des Rechtsstreit mit ansetzen.
Hier wäre aber die Frage, ob der Steuerberater diesen Betrag der außergerichtlichen Vertretung zahlen müsste?
Weil: eine außergerichtliche Vertretung hat ja nicht stattgefunden!
Jetzt drehen wir uns im Kreis: Die Gebühr entsteht bei Antragsannahme der außergerichtlichen Vertretung.
Die Beratungsleistung, welche in der außergerichtlichen Vertretung enthalten ist, kann nicht einzeln abgerechnet werden.
Und die Zusatzfrage: Kann denn eine Beantwortung einer Frage zum Sachverhalt durch mich für meinen Lebenspartner (nun Mann) 220 Euro auslösen?
Z.BSp: Wo hat ihr MAnn gewohnt?
Wo war die regelm. Arbeitsstätte ihres Mannes?
Wie oft war er auf Dienstreise?
Dafür, dass ich so gut war, diese Fargen zu beantworten, muss ich nun 220 Euro zahlen?
Das wir die RSV nicht zu zahlen haben, haben wir auch schriftlich vorliegen. Zudem ist doch ein telefonisch zustande gekommener Vertrag widerrufbar? Aber dafür bräuchte man ja eine schriftliche Auftragsbestätigung?
PS. Die Kammer log die RA auch an: Schrieb für die Beratung am 11.11.2010 .. Mein Mann war immer auf Montage, konnte nie dort gewesen sein.
Als die RA das kapierte, kamen plötzlich Beratungsschreiben. da stand dann drinne: Ist nach § 68 StG verjährt.
Ah ja, der Richter am Amtsgericht urteilte auch nach § 68 StBerG . DAs LG erkannte nun endlich, dass es dieses Gesetz seit 10 JAhren nicht mehr gint und nach § 199 Abs 2 BGB die Verjährung zu beurteilen ist.
Antwort vom 17.10.2014 | 16:37
Die RSV hatte mein Mann bei Vertragsabschluß nicht beauftragt, da er diese gerade erst neu abgeschlossen hatte (damals).
Ich wusste das aber nicht und da mich der Anwalt 4 Wochen nach Vertragsabschluß anrief und mich aufforderte die RSV zu faxen, (er meinte es wäre ein Service) dachte ich mir nichts dabei und hab die der Kanzlei gefaxt.
Mein Mann war natürlich wütend, weil ich die Police faxte und er dafür nun 100 € zahlen sollte.
Also: Bei Vertragsabschluß wurde NUR die außergerichtliche Vertretung vereinbart, mehr nicht, weder RSV noch Beratung, noch Beratungshonorar.
Das heißt, man kann doch davon ausgehen, dass die Anwältin nach den Gebühren des RSV den Schaden bei der Gegenseite geltend macht und hierfür nicht noch extra 3 Monate später eine Honorarvereinbarung braucht.
Da wir für das JAhr 2009 selbst die Steuererklärung durchführten und der Fehler ganz offensichtlich ist, nachdem man den Unterschied zwischen Familienheimfahrt und Dienstreise begriffen hat - stand für uns von Anfang an fest, dass wir den Rechtstreit selbst bezahlen.
Wir wissen nun auch, warum der Steuerberater so ******** war .. er war gar kein Steuerberater!! Der Herr Dr. aus Adorf. DAs Büro war durch die KAmmer nicht genehmigt.
Der Herr Dr. hatte keine Ahnung was der Unterschied zwischen Dienstreise und Familienheimfahrt ist.
Naja, und der Anwalt der Gegenseite besaß 7 Monate unser Akten, ..., weil ja dieser Anwalt die Kanzlei unserer Anwältin übernahm ..
Wie muß ein Anwalt eine Erstberatung belegen?
Erstberatung?!
Anwalt rechnet Tel.Info als Beratung ab?
Anwalt fordert Geld für angebliche Beratung
Schon 184.318 Beratungen
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