Source: https://www.elo-forum.org/threads/klage-wegen-abverlangen-wegeunfaehigkeitsbescheinigung-wub.164621/
Timestamp: 2020-05-31 10:17:42
Document Index: 387251267

Matched Legal Cases: ['§ 59', '§ 309', '§ 56', '§56', '§ 65', '§ 309', '§ 55', '§ 55', '§ 1', '§56', '§39', '§ 39', '§ 63', '§ 59', '§ 309']

Klage wegen Abverlangen Wegeunfähigkeitsbescheinigung WUB | Erwerbslosenforum Deutschland
Klage wegen Abverlangen Wegeunfähigkeitsbescheinigung WUB (2 Betrachter)
abverlangen klage
nachdem ich hier im Forum wiederholt vom Anfordern s.g. Wegeunfähigkeitsbescheinigungen gelesen hatte, bekam ich letztens eine Vorladung mit genau dem selben Nonsens:
Erst wird in der Einladung eine AU als wichtiger Grund ... anerkannt und im nächsten Satz pauschal und ohne Grund eine WUB gefordert
Nun, ich hätte dann doch gerne mal vom SG festgestellt, ob
das regelmäßig die Formulierung der Anerkennung einer Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung als wichtigen Grund für das Fernbleiben zum Meldetermin in Verbindung mit der gleichzeitigen grundlosen Anforderung einer ärztlichen Wegeunfähigkeitsbescheinigung in Meldeaufforderungen nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 (1) SGB II zu einem
„Gespräch über die berufliche Situation“ rechtswidrig ist
Anbei die Klage als ooo- u. pdf-Dokument
Öhhhm, als zweites Eisen ist noch ein Antrag auf schriftl. und umfassende Auskunft an den SB gegangen. Den hat er natürlich bisher noch nicht beantwortet ... In 6 Monaten schnappt dann das Verwaltungsgericht zu
Klage gegen WUB in Einladungen.odt
44,8 KB Aufrufe: 475
Klage gegen WUB in Einladungen.pdf
75,5 KB Aufrufe: 488
Wertungen: Ramteid, HilfesuchenderMensch, nowayhose und 23 weitere...
Jo, das finde ich richtig klasse, das Du da nun juristich auf den Tisch haust
Gerade diese Standardisierung oder grundsätzliche Unterstellung, jeder Erwerbslose würde sich mittels einer AU dem
JC-Termin entziehen wollen, gehört als Rüge abgeurteilt..
Von der Rechtsabteilung wirst Du wohl nur durch Zwangsmasnahmen was zu hören bekommen, da denen der Missbrauch seitens
des JC bestens bekannt ist.
Ich hoffe sehr, das Deine Klage im Interesse aller Arbeitsuchenden zu einem Urteil kommt, der den mutwilligen Angriff des
Vertrauensverhältnis zwischen Arbeitsuchenden und seinem Doc unterbindet.
Weiter habe ich mal gehört, das Wege zum JC trotz AU nicht versichert sein..
Ob dem so ist, kann ich jetzt nicht
bestätigen oder beweisen.
Auf jeden Fall klingt Deine Klageschrift vielversprechend.. Nicht mürbe machen lassen.
hast du die Klageschrift schon weggeschickt?
Klageschrift meinte:
Sofern der Beklagte sich auf das Urteil des Bundessozialgerichtes vom 9.11.201>0< – Az. B 4 AS 27/10 R beruft, teilt der Kläger weiterführend mit, (...)
Hier ist das Datum nicht vollständig!
Deshalb ist die BSG-Rechtsprechung zur Vorlage einer gesonderten ärztlichen Bescheinigung neben der AU nur dann gerechtfertigt, wenn sich der erwerbslose Leistungsberechtigte augenscheinlich mutwillig stets den ärztlichen Meldeterminen entzieht.
[Hypothetische Frage]
Könnte mit dieser Argumentation; BSG-Urteil gilt nur für WUB bei ärztlichen Meldeterminen ... hmmm, wie erkläre ich es ... das SG deine Klage abweisen, weil du eine Entscheidung für 59/309-Meldetermine geklärt haben willst?
Btw, aber nicht so wichtig:
Mich würde interessieren, warum im PDF-Dokument teilweise Texte doppelt enthalten sind und diese durch senkrechte Striche gekennzeichnet sind.
Ist das eine (juristische) Form für das zitieren?[/Btw]
hast du die Klageschrift schon weggeschickt? Ja heute höchstselbst eingeworfen
Hier ist das Datum nicht vollständig! Ups-mein Fehler aber der Richter wird´s schon wissen
(1) Könnte mit dieser Argumentation; BSG-Urteil gilt nur für WUB bei ärztlichen Meldeterminen ... hmmm, wie erkläre ich es ... das SG deine Klage abweisen, weil du eine Entscheidung für 59/309-Meldetermine geklärt haben willst?
(2) Mich würde interessieren, warum im PDF-Dokument teilweise Texte doppelt enthalten sind und diese durch senkrechte Striche gekennzeichnet sind.
zu (1): ich habe hier argumentiert; das JC bringt da u.a. ein BSG Urteil ins Spiel,dessen "Umfeld" zu meinem Einzelfall anders zu bewerten und eben deshalb hier nicht zu beachten ist.
Die argumentieren mir in letzter Zeit viel zu viel in Richtung: "AU und EU sind zwei verschiedene Sachen und für EU ist der MD zuständig, für AU wollen wir danndoch lieber eine WUB".
Ich aber will, das der (nicht) unterzeichnende SB der Meldeaufforderung den sich widersprechenden Blödsinn eben nicht bereits in der Einladung verzapft (s.S 3 d.PDF, vorletzter Absatz).
zu (2): Zitiert habe ich das Eingerückte zwischen den Gänsefüßchen und zwar einmal aus der Vorladung und dann aus dem Widerspruchsbescheid (da sollte auch nichts doppelt sein). Allerdings habe ich den jeweiligen Bullshit im 2ten Absatz der Zitate mit seitlicher Markierung noch einmal "dezent" hervorgehoben und hierzu noch einmal auf S. 3 letzter Absatz hingewiesen. Ichwill ja nicht schreiben; den Richter mit der Nase draufgestoßen
Könnte nicht, da beides unter den 309er fällt.
AU und EU sind zwei verschiedene Sachen
Bis dahin stimmt das sogar, aber der Rest nicht, siehe § 56 SGB II.
@dagobert1: Kann es sein, dass
[ ] a) ich mich mißverständlich ausgedrückt habe oder
[ ] b) Du mich missverstanden hast ?
Damit widerspreche ich Dir nicht, denn gerade im §56 SGB II ist doch festgelegt, wie es bei Zweifeln zur AU seitens des SB weiterzugehen hat.
Aber dieses Schmankerl hebe ich mir für später auf. Denn nun ist erst mal das SG und der Beklagte am Zug. Nicht immer gleich das ganze Pulver verschießen.
Mir ist das schon klar! Ich habe ja auch diese Geschichte hier im Forum aufmerksam mit verfolgt,
ABER, beim durchlesen deiner Klage ist mir (trotz dem Hintergrundwissen ... was der Richter nicht unbedingt hat), als erstes durch den Kopf geschossen: Oh, der ELO mokiert sich darüber, dass er zu 59/309-Meldeterminen eine WUB vorzuweisen hat und er wird auf ein Urteil über MD-Meldetermine verwiesen/begründet ... und nicht, dass der Verurteilte passend nur an den Meldeterminen krankgeschrieben war.
Mir ist die Gewichtung deiner Argumente etwas zu sehr in Richtung ärztlicher Meldetermin und nicht auf die eintägigen AUs vorgekommen.
Ich kann es, weil ich (als Laie) es aus Sicht des Richters betrachtet, auch nur falsch "interpretiert" haben.
Als Analogie möchte ich die aktuellen Widerspruchsbescheide zu der Regelsatzberechnung nennen.
Die Widersprüche werden (bestimmt absichtlich) mit der gesetzlich korrekt vorgenommenen Regelsatzerhöhung abgelehnt.
Ups-mein Fehler aber der Richter wird´s schon wissen
Wenn ich es innerhalb von 30 Sek. im Netz gefunden habe ... sollte es ein Richter auch finden. Zumal es im Dokument noch an einer anderen Stelle richtig steht.
zu (2): Zitiert habe ich das Eingerückte (...)
Ok, ich dachte es ist eine (unter/bei Juristen) allgemein übliche Art des Zitierens.
Ich, als nicht Jura-Speziallist, hätte da eher ein "Zitat:/Zitat aus der Einladung: ... blablub ... Zitat ende/Ende des Zitats" erwartet.
@dagobert1, deinen Beitrag habe ich gelesen ... diese Hypothese habe ich nur aufgestellt, um einem Fehler des Gerichts vorbeugen zu können.
Auch Richter können etwas übersehen.
vielleicht verstehe ich da jetzt auch was falsch, wie geht das mit einer Klage (ohne Sanktions-Bescheid / Widerspruch ???) wenn du (bisher) nur die Einladung mit diesem Passus angehen willst ???
Die Idee finde ich wirklich Klasse, aber ich frage mich ob da der gängige Rechtsweg eingehalten wird und das vom SG also auch ernst genommen werden muss oder gehst du damit über das Verwaltungsgericht ???
Aus meiner Sicht wäre der Mut vieler LE notwendig, die deswegen sanktioniert wurden, weil diese Bescheinigung nicht erbracht wurde UND für mich stellt sich immer wieder die Frage, warum es Niemand hinterfragt, wie man eine Bescheinigung erbringen soll, die ein behandelnder Arzt gar nicht ausstellen muss ...
In anderen Fällen (Vermieterbescheinigung z.B.) wird darauf verwiesen, dass man vom LE nichts unter Androhung von Sanktionen verlangen darf, was er selbst gar nicht einfordern kann weil der Dritte (hier Vermieter oder eben der Arzt) keine Verpflichtung dazu hat die (vom JC) verlangten Bescheinigungen überhaupt auszustellen /auszufüllen ...
Hier endet die Mitwirkungspflicht gemäß § 65 SGB X, weil die Mitwirkung real unmöglich ist, wenn der Arzt das nicht machen will.
Leider finden sich auch immer noch zu viele Ärzte dazu bereit für "läppische" rund 5 Euro (aber auch ganz ohne Bezahlung) diese "Wunschbescheinigungen" auszustellen, ich KANN das leider nicht mehr angehen, denn ich bekomme keine staatlichen Leistungen mehr, die man mir damit entziehen könnte.
Man hat es auch nie versucht, als ich noch Hartz 4 bezogen habe, mit Dauerkrankenschein ...
Mich regt dieses Thema allerdings immer wieder auf, weil es einfach kein Ende nimmt, obwohl doch schon die AU-Richtlinien einen ALGII-Empfänger erst ab unter 3 Stunden Arbeitsfähigkeit überhaupt für krank halten ... dann muss man aber immer noch "Wegeunfähig" sein um keinen Termin wahrnehmen zu müssen ...
Im Bereich des SGB III wird diese Forderung übrigens nicht "ergänzend" im § 309 SGB III eingefügt, da ist eine AU noch immer ein ausreichender wichtiger Grund einen Meldetermin nicht wahrzunehmen ... sind das die "besseren Arbeitslosen" ...
Viel Erfolg, ich werde das weiter verfolgen ...
Das perfide ist ja: wenn der Arzt diese WUB nicht ausstellen will.....dann heißt es im Umkehrschluß für die Mitarbeiter des JC das eben keine !! Wegeunfähigkeit vorgelegen hat...so dass man am TErmin hätte erscheinen können..
wohingegen bei einem sich verweigernden Vermieter halt lapidar das Ende der Mitwirkungsfplichten greift..
genau in dem Fall des Arztes muß m.E. endlich mal eine handfeste gerichtliche Klärung erfolgen..
denn...wenn es im Medizin- und Sozialrecht einen solchen Zustand: Wege- und Terminunfähigkeit gäbe..dann gäbe es auch ein solches Formular, dass datenschutzmäßig abgesegnet ist..wie alle Formulare, die ein Arzt ausfüllen muß !!!!
da es diesen Zustand aber nicht gibt...kann es auch eine Verpflichtung für ein solches Formular nicht geben...
die Entscheidung eines Gerichts ist schon längst überfällig...
Canis, das ist eine Feststellungsklage, richtig?
Bist Du rechtschutzversichert oder greift da PKH?
Ich wollte ein solches Verfahren für/mit einen/m Leistungsberechtigten durchziehen, um (ggf in letzter Instanz beim BSG) endlich einmal Klarheit zu schaffen, da es in "unserem" JC den einzelnen pAPs obliegt, ob, wie und wem sie die (bei uns so genannte) "Beratungsunfähigkeitsbescheinigung" abfordern.
Verbindliche DA hierzu existieren nicht, der Willkür ist Tür und Tor geöffnet. Und es wird verflixt oft versucht, zu sanktionieren. Ungefähr genau so oft, wie die Betroffenen losdackeln und ihre Ärzte um dieses Fantasiepapier bitten
PKH wurde abgelehnt, da der Betroffene nicht beschwert ist/war und es sich zudem nicht um einen VA gem. § 55 SGG handele, laut Rechtspfleger. Und frei finanzieren geht nicht. Zugegebenermaßen, ich hatte auch Bedenken, ohne Anwalt vorzugehen, da es um zuviel geht (Grundsätzliches für alle Betroffenen), als dass ich es hätte versemmeln dürfen.
und es sich zudem nicht um einen VA gem. § 55 SGG handele, laut Rechtspfleger.
Da hatte der Rechtspfleger Unrecht.
Meldeaufforderungen sind immer Verwaltungsakte, ---> B 14 AS 146/11 B.
"Beratungsunfähigkeitsbescheinigung" abfordern.
Die müssten ja eher die JC-SB von den LE bekommen, denn "Beratungsunfähig" sind die doch (mindestens diesen Punkt betreffend) irgendwie alle aber auch sonst kennen sie das Wort Rechte nur, wenn es darum geht dem LE seine Pflichten aufzuzählen ...
Verbindliche DA hierzu existieren nicht, der Willkür ist Tür und Tor geöffnet.
Schon wieder ein Irrtum mehr, DA (Dienst-Anweisungen) sind Handlungsanleitungen für die Mitarbeiter und haben auch keine rechtliche Bedeutung / Gesetzesfunktion ... willkürlich sind sie allerdings oft und auch überwiegend zum Schaden der Hilfebedürftigen.
Ob Willkür also mit oder ohne DA stattfindet ist eigentlich völlig irrelevant ... mit § 1 SGB II hat das ALLES NICHTS zu tun ... aber den kennt vermutlich kaum ein JC/SB ... zumindest richten sich nur sehr wenige danach ...
hhmm, meinst Du da meine Gewichtung? MD-Meldeaufforderungen interessen mich zunächst erst einmal nur
weil sich hierauf das BSG-Urteil bezog und,
SB bei Grund an einer vorliegenden AU zu zweifeln die Möglichkeit nach §56 SGB II weiter vorzugehen.
anderes Thema aber: da wird wohl georüft werden müssen, ob da ein Gesetz das andere behindert oder gegen welches Gesetz verstoßen wird.
Ich bin auch kein Jura-Spezi, hab´s eben nur gerne etwas übersichtlich und gut gegliedert. Na gut; in einem juriswebforum geistert eine Vorlage zum ausarbeiten von Klagen etc.
Nun, eine Einladung ist ein VA, dagegen habe ich Widerspruch eingelegt, welcher mit Widerspruchsbescheid als unbegründet zurückgewiesen wurde. Dagegen kann ich klagen. Und ich will nicht irgendeinen Sanktionsbescheid abwarten bzw. mich von einem Richter darauf verweisen lassen, weil ein Sanktionsbescheid die rechtswidrige Verwendung der beanstandeten Formulierung nicht tangiert. Ich bin schon alleine durch den widersprüchlichen Passus in der Einladung in herabwürdigender Weise, grundlos und vorauseilend vorverurteilt.
Einladung=VA --> Widerspruch --> Widerspruchsbescheid --> Klage
Verwaltungsverfahren: Antrag --> JC schweigt sich 6 Monate aus --> Untätigkeitsklage beim Verwaltungsgericht
Canis, das ist eine Feststellungsklage, richtig? yep / ja
Bist Du rechtschutzversichert oder greift da PKH? nein
Wer sich wehrt kann verlieren, wer sich nicht wehrt, der hat schon verloren oder wird vlt. mal Nutznießer derer, die sich gewehrt haben bzw. muss seinen Nachkommen mal erklären, warum er/sie sich nicht gewehrt hat.
Nur weil Regierung, AA,JC, FM, SB usw. für den von ihnen verzapften Blödsinn nicht zur Rechenschaft gezogen werden, wird der noch nicht rechtmäßig ("Man kann Kot nicht polieren!")
Doch leider leben wir in einer Epoche, in welcher derjenige der lange und laut genug poliert am Ende Recht bekommt.
PS: und es ist ein unglaublich guuuuuutes Gefühl ein Sandkorn in dem Schildbürgergetriebe zu sein
Vielleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt.
Der Betroffene bekam - er war weder zu diesem Zeitpunkt, noch davor jemals - au gemeldet, eine Vorladung mit dem Textbaustein.
Der Vorladung kam er auch nach. Er wollte lediglich mittels Feststellungsklage geklärt haben, ob diese Forderung rechtswidrig ist oder nicht, da die entsprechenden Anträge nach 13,14,15 SGB1 mit wischi-waschi-Formulierungen "beantwortet" wurden
Klar sind DA nicht rechtsverbindlich. Ich wollte damit nur rüberbringen, dass es hier zwar erwünscht ist, diesen Textbaustein zu verwenden, aber nicht von der GF angeordnet.
Und so nutzen eben die einen (sanktionsgeilen) pAP diese "Chance", andere tun es nicht.
Der Betroffene hat einen Kandidaten der Gruppe 1. Er hat noch nie eine AUB eingereicht, und dennoch kam dieser Text
In der Vergangeheit (von anderen SBs) wurde der angegriffene Passus auch nicht verwendet.
I.Ü. bereite eich gerade eine diesbezügliche Anfrage
beim zuständigen Datenschützer (Optionskommune) und
bei der zuständigen Landesärztekammer
vor um von denen mal etwas handfestes oder wenigstens den Satz "... wurde mitgeteilt, auf die grundlose Anforderung s.g.Wegeunfähigkeitsbescheinigungen zu verzichten." zu bekommen.
"Deinen" Weg - Widerspruch gg die so formulierte Vorladung - kann der Betroffene leider nicht gehen, denn seit den Auskunfts/Beratungsanträgen ist der Textbaustein bei ihm nicht mehr drin.
Hilft anderen Betroffenen leider herzlich wenig, daher haben wir ja versucht, eine Feststellungsklage wegen grundsätzlicher Bedeutung zu erheben, hat halt leider nicht funktioniert.
Ärztekammer, nunja...
Gemäß meiner Erfahrung (hier ging es um den nicht-vorhandenen ÄD, der bei uns "ärztliche Beratung" heißt und dessen Vorgehen) erklärt sich dieser für sachlich nicht zuständig und verweist elegant auf die Ministerien. Bei Bedarf kann ich das Schreiben hochladen oder Dir via PN schicken.
LDS,nunja...
Auch hier habe ich negative Erfahrungen vorzuweisen ("wir" optieren auch)
Es war schon bemerkenswert, dass meine Eingaben an diesen und das Sozialministerium (auch wieder ÄD) bis auf minmalste Unterschiede wortgleich abgeschmettert wurden. Es scheint damit klar, dass man an beiden Stellen die Stellungnahme des GF wortgenau übernommen hat.
meine Befürchtung bzgl. der Gewichtung bezieht sich auf diese Passage
... so wie ich die JC-Widerspruchstellen einschätze haben die darauf schon die passende Antwort:
Es ist ein rechtsgültiges Urteil des BSG(!!!) ... blablub ... da es, in beiden Fällen (der im Urteil und deiner), um Meldetermine geht ... ist es anwendbar.
Deshalb dachte ich den Passus so (oder ähnlich) zu formulieren
Sollten Sie sich versehentlich auf das Urteil des Bundessozialgerichts vom 9.11.2010 - Az. B 4 AS 27/10 R berufen wollen, so teile ich weiterführend mit, dass es dort um wiederholte Nichtwahrnahmen der Meldetermine durch kurzfristige und zeitnahe Krankmeldungen ging.
Das war doch das Urteil, wo der eLB zufällig immer genau an den Tagen mit den Meldeterminen AU war?
Yep, genau das war das.
Och Mönsch , genau diesen Satz wollte ich mir für die Verhandlung aufheben.
So, heute hat das SG erst mal ein Aktenzeichen geschickt.
Wie würdet ihr bei einer Klage argumentieren, wenn das JC im Widerspruchsbescheid schreibt:
Nach §39 Abs. 1 SGB X wird ein Verwaltungsakt gegenüber demjenigen Wirksam, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.
Nach § 39 Abs. 2 SGB X bleibt ein Verwaltungsakt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen oder auf andere Weise erledigt ist.
Durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt sich der Verwaltungsakt, wenn er seine regelnde Wirkung verliert oder die Ausführung seines Hauptverfügungssatzes rechtlich oder tatsächlich unmöglich geworden ist.
Die hier angegriffene Einladung zum Meldetermin am xx traf Festlegungen nur für den Tag des Meldetermins am xx. Da dieser Tag mittlerweile verstrichen ist, hat der Verwaltungsakt nunmehr seine regelnde Wirkung verloren.
Ein wirksamer Verwaltungsakt liegt nicht mehr vor.
Die Kostenentscheidung beruht auf § 63 SGB X. [...]
Filch meinte:
Wegen der sehr deutlich nachlesbaren Begründungsausführung:
gar nicht, denn diese Begründung im ablehnenden Widerspruchbescheid ist rechtlich vollkommen korrekt und darum ist hier schlichtweg kein weiteres Rechtsmittel (Klage) mehr zulässig und mit Erfolgsaussicht möglich, weil es durch den Verfügungszeitablauf absolut sinnfrei geworden ist, dagegen weiter vorzugehen.
Wenn man es (z.B. weil man einfach nur Rechthaben will) dennoch mit einer nunmehr sinnfreien Klage versucht, kann es durchaus auch mal passieren, dass man vom Gericht wegen der dann bestehenden Willkür eine Mißbrauchsgebühr (= die Verfahrenskosten) auferlegt bekommt.
@Couchhartzer: Grundsätzlich nicht falsch, aber je nach Lage des Falles kann eine Fortsetzungsfeststellungsklage trotzdem zulässig und sinnvoll sein. Wenn ohne nachvollziehbaren Grund in allen Meldeaufforderungen nach § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung gefordert wird, wäre das beispielsweise so und keineswegs missbräuchlich.
1. Einladung ohne WUB-Forderung trotz AU
2. Absage per Einschreiben mit Hinweis auf AU
3. Einladung ohne WUB-Forderung zu einem neuem Termin trotz AU
Dieser Termin wäre gleichzeit eine Anhörung zu einer 30% Sanktion, weil ich keinen wichtigen Grund für
das Fernbleiben zum 1. Termin vorgebracht hätte.
4. Absage per Einschreiben mit Hinweis auf AU
5. Einladung zu einem 3. Termin mit WUB-Forderung
6. Anfrage per Einschreiben nach der Rechtsgrundlage (Antwort erst Wochen nach dem Termin)
7. Fahrt zum Arzt, Arzt im Urlaub
8. Absage per Einschreiben mit mit Hinweis auf AU und eidessttattlicher Versicherung
Dann Widerspruch gegen Termin 2 und 3 (für den 1. war die Frist abgelaufen).
Mir sind durch die Willkür meines SB ganz konkret Kosten zur Abwehr von Sanktionen entstanden.
Sind etwa 15€. Die hätte ich gerne erstattet.
Ich wollte in die Klage auch reinschreiben, dass ich mit einem Urteil ohne Verhandlung einverstanden bin.
Aber wenn ihr meint, dass bringt nix spare ich mir die Arbeit...
Hab mich bei der Sanktionshöhe vertan, es waren nur 10%.