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Timestamp: 2019-05-24 19:57:16
Document Index: 142243173

Matched Legal Cases: ['§ 33', '§ 1684', '§ 33', '§ 33', 'EuG', '§ 1684', '§ 33', '§ 1684', '§ 33', '§ 1684', '§ 33', '§ 33', '§ 32', '§ 33', 'Art 1', 'Art 3', 'Art 6', '§ 33', '§ 33', '§ 32', '§ 1684', '§ 1684', '§ 32', '§ 33', '§ 53', '§ 33', '§ 31', 'Art. 3', 'Art. 6', '§ 1684', '§ 363', '§ 165', '§ 363', '§ 363', '§ 93']

Seite drucken - Steuerliche Berücksichtigung der Umgangskosten
Themen => Steuern, Abgaben => Thema gestartet von: DeepThought am 17. Oktober 2003, 13:20:43
Titel: Steuerliche Berücksichtigung der Umgangskosten
Beitrag von: DeepThought am 17. Oktober 2003, 13:20:43
Ich kann nur jedem dringend empfehlen, die Umgangskosten im Rahmen der ESt geltend zu machen und ggf. Einspruch gegen den Steuerbescheid einzulegen unter Hinweis auf das Aktenzeichen beim BVerfG. :note:
Titel: Re: Steuerliche Berücksichtigung der Umgangskosten
Beitrag von: Giesser am 18. Oktober 2003, 20:35:58
Beitrag von: Thomas am 08. Januar 2004, 23:06:54
Beitrag von: DeepThought am 08. Januar 2004, 23:19:15
Da ich deine KU-Situation kenne, schau dir bitte auch diesen (http://www.vatersein.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=319) Beitrag an. Das FA wird auch bei dir sicherlich unzulässig das KG als fiktiv vereinnahmt ansehen.
Beitrag von: RomyH am 01. Juni 2004, 10:59:20
Beitrag von: DeepThought am 01. Juni 2004, 20:22:48
Beitrag von: Feussi am 24. Juli 2004, 20:21:47
Beitrag von: rocca am 19. August 2004, 12:12:40
Beitrag von: DeepThought am 19. August 2004, 14:28:51
Beitrag von: rocca am 20. August 2004, 12:05:11
Beitrag von: Heaty am 21. August 2004, 19:06:40
Kurze Frage(n): beinhalten die beantragten Umgangskosten ausschließlich die Reisekosten (0,30€ / km?) oder habt ihr auch Pauschalbeträge für die Tage mit "berücksichtigt" (welche/wieviele?...) :question:
Beitrag von: rocca am 30. August 2004, 13:06:42
Beitrag von: Stefanius am 30. August 2004, 22:43:03
Beitrag von: DeepThought am 30. August 2004, 22:48:23
Beitrag von: TabSel am 02. September 2004, 19:55:16
Beitrag von: NordlichtSH am 26. November 2004, 21:21:35
Beitrag von: DeepThought am 26. November 2004, 21:25:48
Beitrag von: Ansgar am 27. Februar 2005, 10:23:52
Wie ist denn nun der aktuelle Stand? Für Juristendeutsch bin ich irgendwie zu doof :o(
Beitrag von: DeepThought am 27. Februar 2005, 13:32:28
Beitrag von: billy am 11. März 2005, 00:50:47
Beitrag von: Delphin am 11. März 2005, 05:23:43
Findeste keinen Schlaf das Du mitten in der Nacht zu einem alten Topic senfen musst :question:
Beitrag von: Onkel am 23. März 2005, 09:37:29
Beitrag von: Hanseate66 am 30. März 2005, 20:49:49
Beitrag von: DeepThought am 30. März 2005, 21:42:37
Beitrag von: Hanseate66 am 01. April 2005, 10:01:47
Beitrag von: Lily am 07. April 2005, 09:41:32
Auch wenn ich - wie man unschwer erkennen kann :) - eine Frau bin, betrifft mich diese Problematik.
Beitrag von: DeepThought am 07. April 2005, 09:46:06
Beitrag von: Lily am 07. April 2005, 11:54:11
Beitrag von: kwk am 18. April 2005, 16:20:21
Beitrag von: GhettoKippi am 30. April 2005, 13:54:09
:mad2: Vielleicht gibt es ja in irgendeinem Gesetz eine bestimmte Fristsetzung für Gerichte, Entscheidungen zu treffen.
Beitrag von: Ulrike am 03. Mai 2005, 16:55:18
Beitrag von: DeepThought am 03. Mai 2005, 17:20:54
Beitrag von: Ulrike am 03. Mai 2005, 23:28:26
Beitrag von: trompete am 28. Januar 2006, 17:45:02
Beitrag von: Schmusepapa am 23. April 2006, 18:24:15
Beitrag von: DeepThought am 23. April 2006, 20:22:59
Beitrag von: Schmusepapa am 23. April 2006, 20:34:55
Beitrag von: DeepThought am 09. Juni 2006, 12:01:13
Im jüngst vom Hessischen FG für den Stpfl. entschiedenen Fall (KV in Deutschland, KM zieht mir Kind nach Spanien) reichte u.A. der Aspekt "zwangsläufig" des § 33 EStG, das das Umgangsrecht durch § 1684 die Pflicht des Umgangselternteiles ist (>hier< (http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-996.html)).
Beitrag von: Cori-Ma am 09. August 2006, 17:22:42
Beitrag von: DeepThought am 09. August 2006, 22:12:42
Beitrag von: eskima am 04. September 2006, 14:04:13
Beitrag von: Lausebackesmama am 04. September 2006, 16:20:51
Da sach noch ma einer, die im FA sind nich flexibel :phantom:
Beitrag von: nrwdad am 03. April 2007, 09:49:02
Beitrag von: Cori-Ma am 08. Mai 2007, 22:09:16
Was wäre ein Leben ohne Finanzamt? :puzz:
Beitrag von: DeepThought am 10. Dezember 2007, 21:02:11
Ich bitte um Beachtung eines >aktuellen Urteiles< (http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1440.html), welches eine Richtung vorgibt, der sich das BVerfG anschließen wird. Alles andere wird für den Staat zu teuer!
Beitrag von: Beppo am 11. Dezember 2007, 21:14:28
Beitrag von: DeepThought am 11. Dezember 2007, 21:18:49
Beitrag von: Beppo am 11. Dezember 2007, 21:21:44
Beitrag von: DeepThought am 09. Januar 2008, 20:28:38
beim BFH ist ein weiteres Verfahren die Umgangskosten betreffend anhängig (>hier< (http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=ah&sid=5d6a8f6bcbb2d7561e661f17b8bb7a98&nr=12522&pos=0&anz=1)). Die Revision wurde vom FG Köln zugelassen.
Beitrag von: Lion am 10. April 2008, 20:45:20
Hat den jemand noch ein tool, um diese Kosten bei Finanzamt geltent zu machen?? :question:
Beitrag von: DeepThought am 10. April 2008, 21:45:35
jep, der Steuerpflichtige als Kläger hat die Klage zurückgezogen. Alle drei von mir oben benannten Verfahren sind negativ entschieden. Da gab's doch aber noch die Weiterreichung des BFH an das BVerfG? Muss ich mal nach buddeln.
Beitrag von: Schmusepapa am 10. April 2008, 23:28:29
Zitat von: DeepThought am 10. April 2008, 21:45:35
Alle drei von mir oben benannten Verfahren sind negativ entschieden.
Das war wohl so zu erwarten nach der letzten Entscheidung des BFH (III R 28/05).
Ich habe aber nach den beiden anderen Verfahren gesucht (III R 41/04 und III R 55/05) nichts im I-Net gefunden.
Und zur Revision bzgl. des Urteils des hessischen Finanzgerichtes (III R 30/06) habe ich bislang auch nix Verwertbares gefunden.
Oder hat der BFH das alles inb einem Urteil "abgefrühstückt"?
Vielleicht gibt es dazu ja noch einen Link?
Beitrag von: Rainer 69 am 14. April 2008, 11:49:23
bei dem von Deep Thought angesprochenen Verfahren vor dem BVerfG müsste es sich um folgendes handeln:
2 BvR 1849/04
http://www.steuertipps.de/?softlinkID=10788&cfid=22576363&cftoken=25790372
Beitrag von: Schmusepapa am 07. Juni 2008, 01:14:18
Ich habe gegen die Nicht-Anerkennung meiner Umgangskosten Einspruch eingelegt und beantragt, den Einspruch ruhen zu lassen, bis das Bundesverfassungsgericht über das Verfahren 2 BvR 1849/04 (s. Link im letzten Beitrag von Rainer 69 (http://www.steuertipps.de/?softlinkID=10788&cfid=22576363&cftoken=25790372)) entschieden hat. Auch die in diesem Artikel enthaltene Argumentationshilfe habe ich übernommen.
Zudem habe ich noch auf die Verfahren III R 41/04 und III R 55/05 hingewiesen (>>HIER<<) (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg56878.html#msg56878).
Fazit: Das Schreiben war erfolgreich; der Einspruch ruht jetzt.
Im Schreiben des Finanzamtes wird auch nicht darauf hingewiesen, dass die beiden Verfahren III R 41/04 und III R 55/05 mittlerweile entschieden sind.
Beitrag von: nrwdad am 07. Juni 2008, 10:12:06
Ich habe gerade Post vom Finanzamt bekommen und mir wurde mitgeteilt dass das Verfahren 2 BvR 940/01 negativ beschieden wurde, mein Einspruch daher keine Aussicht auf Erfolg hat und dass mit BFH Urteil vom 27.09.07, III R 55/05 mit Hinweisen auf die Verfahren III R 28/05, III R 41/04 und III R 71/06 ersichtlich wäre, dass die begehrten Umgangskosten nicht als außergewöhnliche Belastung i.S.d. § 33 EStG abzugsfähig sind.
Jetzt soll ich mich bis 27.06.2008 dazu äußern ob ich den Einspruch aufrecht erhalten will oder nicht.
Beitrag von: Lausebackesmama am 07. Juni 2008, 17:34:17
Hallo nrwdad,
Zitat von: nrwdad am 07. Juni 2008, 10:12:06
eine Frage? Falls ja, gibt es folgende Möglichkeiten:
1. Du ziehst den Einspruch zurück, der mit dem Einspruch angefochtene ESt-Bescheid wird bestandskräftig.
2. Du ziehst ihn nicht zurück, lässt die Frist verstreichen, dann wird Dein Einspruch mit einer Einspruchsentscheidung negativ beschieden. Dann hast Du die Möglichkeit, innerhalb von 4 Wochen nach Erhalt der Einspruchsentscheidung das Klageverfahren vor dem FG einzuleiten.
Beitrag von: nrwdad am 07. Juni 2008, 17:50:29
vielen Dank für Deine Ausführungen. Angesichts der Tatsache das ein Klageverfahren wahrscheinlich "Kohle ohne Ende" kostet, werd ich wohl den Einspruch zurückziehen und das war es dann. Wenn die anderen Verfahren bereits negativ beschieden wurden, denke ich mal dass ein neues Verfahren meinerseits wenig Aussicht auf Erfolg hätte.
So "dicke" habe ich es leider nicht, es mal darauf ankommen zu lassen.
Beitrag von: DeepThought am 07. Juni 2008, 19:36:03
aus welchem Grunde solltest du den Einspruch zurückziehen? Rainer 69 hat einen klasse Link genannt, aus dem sich die beim BVerfG anhängige Klage ergibt. Also: Aufrechterhaltung unter Bezugnahme auf das genannte Az beim BVerfG.
Beitrag von: nrwdad am 08. Juni 2008, 11:09:20
Okay DT, ich werd das probieren, mich auf das AZ beziehen und dann mal sehen was passiert.
Beitrag von: pueppi am 09. Juni 2008, 09:32:25
Hallo nrwdad,.
einen Einspruch solltest Du im eigenen Interesse nicht zurückziehen. Denn dann bist Du für alle Zeiten "raus" aus dem Spiel. Das FA muß dann, wie LBM schrieb, eine förmliche und ausführliche Einspruchsablehnung schreiben - und das dauert erfahrungsgemäß eine Weile. In dieser Zeit kann sich aber eventuell schon wieder was in dieser Sache getan haben, wovon Du profitieren könntest. Also bringe Dich nicht in vorauseilendem Gehorsam um Chancen!
Außerdem ist es interessant zu wissen: mit der Einspruchsrücknahme bringst Du Dich selbst "aus dem Rennen" und darüber hinaus das FA um eine Menge Arbeit. :wink: Die sparen sich damit dann zum einen aufwändige Einspruchsentscheidungen sowie das Risiko einer Klage dagegen; zum anderen sieht ihre Statistik bzgl. der Anzahl von Einsprüchen schöner aus, da in dieser Statistik die zurückgenommenen Einsprüche nicht auftauchen; so, als wäre gar keiner eingelegt worden (oder erzähl ich da jetzt was Falsches, liebe LBM? :redhead: :puzz:).,
Ergo, verfahre, wie von DT empfohlen!
LG, viel Glück und halte uns bitte auf dem Laufenden!
Beitrag von: nrwdad am 09. Juni 2008, 18:57:11
Ich habe das Schreiben heute beim Finanzamt abgeliefert... mal sehen wann und wie die reagieren - ih halt euch sicher auf dem Laufenden. Vielen Dank für die Unterstützung und Ermutigung!
Beitrag von: nrwdad am 18. Juni 2008, 16:49:35
Tja diesmal hat sich das FA nicht lange Bitten lassen... habe heute das Antwortschreiben beriets im Briefkasten. :mad:
"Ihrem Begehren, das zuvor genannte Einspruchsverfahren ruhen zu lassen, kann ich leider nicht entsprechen.
Das in Ihrem Schreiben vom XXXX erwähnte Verfahren vor der BFG - 2 BvR 1849/04 - betrifft nicht das Streitjahr 2006, sondern Veranschlagungszeiträume VOR 2000. (Siehe beuigefügte Ausdrucke).
Die weiterhin erwähnten Verfahren sind nicht mehr anhängige Revisionen. Ein "ruhendes" Einspruchsverfahren kommt nicht in Betracht.
Ich möchte Sie daher bitten, Ihren Einspruch nochmal zu überdenken und mir bis 25.07. mitzuteilen, ob Sie Ihren Einspruch nunmehr zurücknehmen oder aber weiterhin aufrechterhalten möchten. "
So und nu? Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende... Wenn ihr nicht noch nen heißen Tipp habt, werde ich wohl die Sache zurücknehmen müssen.
Beitrag von: Schmusepapa am 19. Juni 2008, 09:16:39
hast du die Begründung, die sich im Artikel befindet, auf den der Link von Rainer69 verweist, in dein Schreiben eingebaut?
Ich hatte folgenden Absatz als Begründung für den Einspruch:
In dem Verfahren mit dem Aktenzeichen 2 BvR 1849/04 (Bundesverfassungsgericht) müssen die Verfassungsrichter entscheiden, ob Besuchskosten als außergewöhnliche Belastungen die Steuern mindern.
Zwar geht es dort um einen Fall aus dem Jahr 1990, in dem die Rechtslage (Systemwechsel vom Kinderlastenausgleich (bis 1995) zum Familienlastenausgleich (ab 1996)) geändert wurde.
Die eigentliche Rechtsfrage ist trotz des Systemwechsels dieselbe geblieben.
Ob das weiterhilft, ist fraglich. Bei dir scheint das Finanzamt mit solchen Widersprüchen härter umzugegen als bei mir.
Beitrag von: nrwdad am 20. Juni 2008, 22:48:20
ich hatte die Begründung entpsrechend eingebaut aber scheinbar hat das in meinem Fall und bei meinem Finanzamt nix genützt.
Beitrag von: Lion am 03. Dezember 2008, 06:38:55
Folgende Mitteilung habe ich gestern von meinem Finanzamt bekommen.
Der Einspruchführer (Ef) lebt seit 2004 von seiner Ehefrau dauernd getrennt.
Aus der Ehe geht der am XX.XXX.XXXX Sohn YYYY hervor, der mit seiner Mutter in ZZZZ lebt.
In der Einkommensteuererklärung macht der Ef folgende Aufwendungen geltend, die das Finanzamt nicht zum Abzug zuließ.
2005 Besuchsfahrten zu seinem Kind nach YYYY (12636km x 0,30 Euro) 3.791 Euro
2006 Besuchsfahrten zu seinem Kind nach YYYY (11664km x 0,30 Euro) 3.500 Euro
Mit seinem Einspruch macht der Ef geltend, die Aufwendungenfür die Kontaktpflege zu seinem von Ihm getrennt lebenden Kind seien zwangläufig i.S. des § 33 EStG, wenn der sorgeberechtigte Elternteil in eine andere Stadt gezogen sei. Zur Unterstützung seiner Auffassung verweist er auf folgende anhängige BFH-Urteile.
III R 30/06
III R55/05
Die Einsprüche sind zulässig, aber nicht begründet.
Die Besuchsfahrten zu zu seinem Sohn stellen keine außergewöhnlich Belastung dar; sind typisierender Weise durch die Regelung über den Kinderlastenausgleich abgegolten.
Sämtliche anhängigen Verfahren vor dem Bundesfinanzhof, auf die sich der Ef beruft, sind mit Urteilen vom 27.09.2007 entschieden worden. In allen Urteilen hat der BFH entschieden, dass Aufwendungen eines Elternteils für Besuche seiner bei dem anderen Elternteil lebenden Kinder nicht als außergewöhnliche Belastung abziehbar sind.
So weit die Stellungnahme von meinen Finanzamt. Das Finanzamt bietet mir nun an, innerhalb von einem Monat, schriftlich Klage einzureichen.
Wie soll Mann sich da verhalten?
Oder wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas erreicht?
Hat einer von Euch Erfahrung.
Meine Kriegskasse ist schon lange leer, doch eventuell könnte ich mit viel Anstrengung noch ein paar Euro aufbringen.
Was mich zusätzlich an der Formulierung vom Finanzamt stört ist das die Fahrten als Besuchsfahrten deklariert werden.
Die Fahrten finden zwischen zwei Haushalten, die in verschieden Städten liegen statt.
Beitrag von: Beppo am 03. Dezember 2008, 07:54:36
Dir stehen 2 Dinge im Weg:
1. Die Ausgaben müssen außergewöhnlich sein. Was und wann immer das ist
2. Die Ausgaben sind vollständig durch das KG (bei EU-Zahlern 44,-€) gedeckt. Egal wie hoch sie sind
Bisher wurden, bis auf einen Fall, alle abgebügelt!
Bei diesem einen Fall ist die Mutter, glaube ich, nach Spanien (oder war es Südafrika?) ausgewandert.
Bei einem Anderen wurden sogar die Fahrten in die USA nicht als außergewöhnlich und mit KG abgegolten angesehen und er sollte darüberhinaus auch noch die Privatschulgebühren in den USA bezahlen und nicht mal die waren außergewöhnlich und mit seinen, damals noch 77,-€ KG abgegolten!
Bei der großen und wachsenden Zahl von Trennungsfällen, wird das natürlich immer weniger außergewöhnlich, sondern eher zur Regel.
Und dass das KG sämtliche Kosten des Kindes auszugleichen hat, behauptet ja niemand. Es soll die Lasten nur mindern. Dafür würde sogar 1,-€ reichen.
Das ist natürlich völlig absurd, nur bisher ist keine der beteiligten Instanzen bereit das zu erkennen und, vor Allem, zu ändern.
Diese Kosten sind ja da und müssen bezahlt werden. Dafür kommen folgende Parteien in Frage:
1. Das Kind (Oh Gott, was kann das Kind dafür!)
2. Die Mutter (Nein, wenn es der Mutter schlecht geht, geht es dem Kind auch schlecht)
3. Der Staat (Nein, die Kassen sind leer und was kann der Staat dafür, wenn die Eltern sich streiten)
4. Der Vater (Gute Idee. Väter habens ja und sie hätten sich ja etwas mehr um die Mutter bemühen können.)
Kennst du irgendjemand, der da nicht auf den Vater zeigen würde?
Ich finde auch, das müsste mal jemand bis zum BVerfG oder EuGH hochklagen, zumal ja nun eine der Grundlagen für diesen Sch*, der KG-Anteil bei EU Zahlern seit 2008 auch noch entfallen ist.
Wenn du das tun willst! Super! Auf in den Kampf, ich drücke dir alle Daumen!
Und falls du als Verlierer zurück kommst tröste ich dich mit warmen Worten!
Sollte das mal jemand durchfechten? Ja, auf jeden Fall!
Soll ich dir persönlich raten das auszufechten? Nein, Chancen und Risiko stehen in keinem guten Verhältnis.
Ich bin in den § nicht so sattelfest, evtl. muss man jetzt zumindest noch irgendeine Zauberformel sprechen, damit der Einspruch offen bleibt, falls doch noch jemand die Streitaxt in die Gerichte wirft.
Beitrag von: Lausebackesmama am 03. Dezember 2008, 16:43:29
Hallo Beppo und Lion,
Da gibt es leider keine Zauberformel mehr, weil über den Einspruch mit Einspruchsentscheidung entschieden wurde. Das Ruhen des Verfahrens würde nur in Frage kommen, wenn der Einspruch noch offen ist und noch Verfahren vor einem Gericht anhängig sind. Im jetzigen Moment gibt es nur zwei mögliche Varianten:
a) Einspruchsentscheidung schlucken
b) vor dem FG klagen.
Aus meiner Sicht als "Mensch" stellen diese Aufwendungen sicher außergewöhnliche Belastungen dar. Als Steuerrechtler ist das allerdings grenzwertig und eher zu verneinen. Außergewöhnliche Belastungen müssen nicht nur "außergewöhnlich" sein, sie dürfen auch nicht mit anderen berücksichtigungsfähigen Ansätzen (Sonderausgaben, Werbungskosten, priv. Lebensführung oder eben Kinderlastenausgleich) in Berührung kommen. Das ist aber hier der Fall. Daher können die Umgangsfahrten genausowenig Berücksichtigung finden, wie der Unterhalt, der über die Grenzen des Realsplittings heraus bezahlt wird.
Kniffelig würde es also an der Stelle werden, wo KM die Übertragung der FB auf sich beantragt (wg. Zahlung KU< als 75%) und dann Fahrtkosten als agB abgesetzt würden. DANN zieht ja der Kinderlastenausgleich nicht mehr.
Beitrag von: Schmusepapa am 04. Dezember 2008, 13:53:46
Zitat von: Lion am 03. Dezember 2008, 06:38:55
mit dem Verfahren 2 BvR 1849/04 kannst du es nochmal beim Finanzamt probieren (nochmals Widerspruch einlegen). Ich hatte damit Erfolg in dem Sinne, dass das Widerspruchsverfahren jetzt bis zu einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes ruht; ein anderer User von vs.de war mit derselben Begründung nicht erfolgreich:
http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg137482.html#msg137482 (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg137482.html#msg137482)
Beitrag von: Lion am 30. Dezember 2008, 13:56:30
Ich habe es nochmal versucht und mich auf 2 BvR 1849/04 bezogen.
Heute nun der Brief vom Finanzamt.
Ich soll bis zum 04.01.2009 Klage einreichen, meinem Einspruch wird stattgegeben.
Darauf habe ich mit dem Sacharbeiter gesprochen. Doch da war nicht zu holen.
Die Kosten sind mit dem hälftigen Kindergeld abgegolten.
Die Tatsache, dass ich von Gesetz wegen zum Umgang verpflichtet bin, haben mit dem Finanzamt nichts zu tun.
Beim Interssenverband Unterhalt und Familienrecht (ISUV) wird das allerdings anders gesehen.
Auch mein Exschwager (Oberfinanzdirektor) hat mir keine Hoffnung machen können.
Er meinte wenn ich vor Gericht gehen würde wären die Chancen sehr gering und die Kosten würden ca. 150 Euro betragen. Natürlich nur wenn ich vor Gericht ohne Sacheverstandigen (Steuerberater) erscheine.
Es scheint momentan auch keine schwebenden Verfahren mehr zu geben, die demnächst entscheiden werden.
Ich denke ich muss die Kröte jetzt schlucken.
Beitrag von: eleinen am 31. Januar 2009, 17:20:29
gibt es zu diesem Thema Neues?
Habe also Fahrtkosten zur Tochter versucht geltend zu machen, das wurde aber abgelehnt. War ja klar.
Habe dann Einspruch eingelegt und hab mich also wohl total in den § verlaufen. Nun bin ich irgendwie nicht mehr so sicher, welche denn nun überhaupt noch relevant sind....
Welche Verfahren sind denn nun eigentlich noch anhängig und wie kann ich das feststellen?
Dann wünsch ich erstmal ein schönes Wochenende
Beitrag von: Schmusepapa am 03. Februar 2009, 22:45:29
als Antwort auf die Frage von eleinen und als Zusammenfassung der mir bekannte aktuelle Sachstand bzgl. offener / abgeschlossener Verfahren:
Quelle der Informationen ist dieser >LINK< (http://www.bundesfinanzhof.de/www/index4.html), wobei die Suche mit dem jeweiligen Aktenzeichen durchgeführt wurde.
1. III R 30/06:
BFH, 20.07.2006 (Aufnahme in die Datenbank)
Verfahren ist erledigt durch: Urteil vom 27.09.2007. Die Revision des Steuerpflichtigen war unzulässig. Die Revision der Verwaltung führte zur Aufhebung der Vorentscheidung und Abweisung der Klage.
Flugkosten für Besuche der in Spanien bei der Mutter lebenden drei Kinder keine außergewöhnliche Belastung? Wahrnehmung des persönlichen Kontakts mit den Kindern auch im Geltungsbereich des § 1684 Abs. 1 BGB als unmittelbarer Ausfluss der Elternverantwortung, somit keine Außergewöhnlichkeit?
EStG § 33 Abs 1; BGB § 1684 Abs 1
Vorgehend: Hessisches Finanzgericht , Entscheidung vom 20.2.2006 (2 K 3058/04)
2. III R 41/04:
BFH, 19.11.2004 (Aufnahme in die Datenbank)
Verfahren ist erledigt durch: Urteil vom 27.09.2007, unbegründet.
3. III R 28/05:
3. Senat, 27.09.2007 (Aufnahme in die Datenbank)
siehe auch: Pressemitteilung Nr. 104/07 vom 5.12.2007 (http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=en&sid=13cea5c3bc2ada5071a6495764d676da&nr=13231&linked=pm)
In dieser Pressemitteilung steht:
- Urteil vom 27.09.07 III R 28/05 -
Der Bundesfinanzhof (BFH) hat mit Urteil vom 27. September 2007 III R 28/05 seine bisherige Rechtsprechung bestätigt, dass Aufwendungen des nicht sorgeberechtigten Elternteils für den Umgang mit seinem Kind unabhängig von deren Höhe nicht als außergewöhnliche Belastung abziehbar sind.
Im Streitfall machte der geschiedene Kläger unter anderem Aufwendungen für die Besuche seiner drei minderjährigen Kinder, die bei der Mutter in den USA lebten, in Höhe von ca. 32 000 DM geltend. Den Antrag des Klägers, diese Besuchskosten im Streitjahr 1999 als außergewöhnliche Belastung zu berücksichtigen, lehnte das Finanzamt ab. Die Klage hatte keinen Erfolg.
Der BFH wies die Revision des Klägers gegen das finanzgerichtliche Urteil als unbegründet zurück. Der Gesetzgeber habe mit der Aufhebung des früher in § 33a Abs. 1a des Einkommensteuergesetzes (EStG) geregelten Freibetrags zur Pflege des Eltern- Kind- Verhältnisses durch das Steuerreformgesetz 1990 derartige Aufwendungen den typischen Kosten der allgemeinen Lebensführung zugeordnet, die durch den Kinderlastenausgleich bzw. ab 1996 durch den Familienleistungsausgleich berücksichtigt würden. Zwar sei jeder Elternteil seit dem 1. Juli 1998 durch die Neuregelung in § 1684 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs (BGB) nicht nur zum Umgang mit dem Kind berechtigt, sondern auch verpflichtet, so dass die Besuchskosten zwangsläufig seien. Dadurch würden die zu den typischen Kosten der Lebensführung gehörenden Aufwendungen aber nicht außergewöhnlich im Sinne des § 33 EStG. Das Recht und die Pflicht zum Umgang mit den eigenen Kindern bestünden auch bei intakten Ehen, bei denen eine räumliche Trennung zwischen Eltern und Kindern nicht unüblich sei z. B. bei Besuch einer ausländischen Schule oder bei auswärtiger Ausbildung.
4. III R55/05:
BFH, 18.11.2005 (Aufnahme in die Datenbank)
5. III R 56/01:
BFH, 19.01.2006 (Aufnahme in die Datenbank)
Ist der steuerliche Kinderlastenausgleich eines barunterhaltspflichtigen geschiedenen/getrennt lebenden Elternteils in den Streitjahren 1991 bis 1995 nach dem Wegfall des Besucherfreibetrags nach § 33a Abs. 1a EStG verfassungsgemäß, wenn der für das Kinderexistenzminimum gewährte Kinderfreibetrag keine Aufwendungen für die Pflege des Eltern-Kind-Verhältnisses beinhaltet und diese Kosten auch nicht als außergewöhnliche Belastung abziehbar sind?
EStG § 32 Abs 6; EStG § 33a Abs 1a; GG Art 1; GG Art 3; GG Art 6
Vorgehend: Finanzgericht München, Entscheidung vom 19.11.1997 (13 K 1979/97)
(Anmerkung - auch wenn diese Off-Topic ist: Bis zu einer endgültigen Entscheidung hat der BFH in diesem Fall fast 10(!) Jahre gebraucht!)
6. III R 71/06:
BFH, 20.11.2006 (Aufnahme in die Datenbank)
Sind die Fahrtkosten des Klägers für den Umgang mit seinen drei bei der Mutter lebenden Kindern als außergewöhnliche Belastung nach § 33 EStG zu berücksichtigen? Stehen dem alleine Barunterhalt leistenden Vater die vollen Kinderfreibeträge zu? Gleichwertigkeit von Bar- und Betreuungsunterhalt?
EStG § 33; EStG § 32 Abs 6; BGB § 1684 Abs 1
Vorgehend: Finanzgericht Bremen, Entscheidung vom 15.6.2005 (2 K 214/03 (2))
7. III R 11/07:
BFH, 18.11.2007 (Aufnahme in die Datenbank)
Kontaktpflege: Kosten für 13 Besuchsfahrten zu den bei der geschiedenen Ehefrau lebenden Kindern als außergewöhnliche Belastung? Begründet die Neuregelung des zivilen Kindschaftsrechts (nun gesetzliche Umgangspflicht gem. § 1684 Abs 1 BGB) nur die Zwangsläufigkeit, nicht aber die Außergewöhnlichkeit der Aufwendungen?
Vorgehend: Finanzgericht Köln, Entscheidung vom 18.12.2006 (7 K 1426/06)
Es sind also alle (mir) bekannten Verfahren vom Bundesfinanzhof negativ beschieden.
Es bleibt das noch offene Verfahren vor dem BVerfG (Bundesverfassungsgericht):
BVerfG, 22.3.2005 (Aufnahme in die Datenbank)
Aufwendungen für die Betreuung und Erziehung für Veranlagungszeiträume vor 2000 nicht abziehbar - Kosten für Fahrten wegen des Umgangs mit dem beim anderen Elternteil lebenden Kind als außergewöhnliche Belastung?
EStG § 32 Abs 6; EStG § 33; EStG § 53
Vorgehend: BFH , Entscheidung vom 24.6.2004 (III R 141/95)
(Anmerkung - auch wenn diese wieder Off-Topic ist: Seit fast 4(!) Jahren gibt es keine Entscheidung. Und die Homepage des BVerfG stellt auch keine Entscheidung in 2009 in Aussicht!)
Näheres dazu findet sich auch unter diesem >LINK< (http://www.steuertipps.de/?softlinkID=10788&cfid=22576363&cftoken=25790372).
Das Problem dabei ist dass es sich um Veranlagungszeiträume vor 2000(!) handelt - heute (im Jahr 2009) macht wahrscheinlich niemand mehr seine Steuererklärung für 1999 oder früher. Der Artikel enthält jedoch eine gute Argumentationshilfe:
Diese Argumentation wird von verschiedenen Finanzämtern unterschiedlich aufgenommen - in meinem Fall hat die Argumentation geholfen und wenigstens ein Ruhen des Verfahrens bewirkt (>HIER< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg137482.html#msg137482)).
In zwei anderen Fällen war das Finanzamt uneinsichtig (>HIER< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg138563.html#msg138563) und >DORT< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg155703.html#msg155703)).
Ich hoffe, diese Zusammenfassung hilft dem einen oder der anderen (@eleinen?) weiter.
P.S. Korrekturen und neuere Informationen sind willkommen!
Beitrag von: DeepThought am 03. Februar 2009, 22:53:10
:applaus1: :dankeschoen: WOW :dankeschoen: :applaus1:
Beitrag von: eleinen am 04. Februar 2009, 09:25:42
Beitrag von: Schmusepapa am 30. April 2009, 22:18:18
Wie jedes Jahr, habe ich auch in diesem Jahr gegen die Nicht-Anerkennung meiner Umgangskosten Einspruch eingelegt und beantragt, den Einspruch ruhen zu lassen, bis das Bundesverfassungsgericht über das Verfahren 2 BvR 1849/04 (s. Link im Beitrag von Rainer 69 (http://www.steuertipps.de/?softlinkID=10788&cfid=22576363&cftoken=25790372)) entschieden hat. Auch die in diesem Artikel enthaltene Argumentationshilfe habe ich wieder übernommen. Auf andere Verfahren habe ich nicht mehr verwiesen, da diese mittlerweile alle abgelehnt sind.
Fazit: Das Schreiben war wieder erfolgreich; der Einspruch ruht jetzt.
Dies nur, um dem einen oder anderen noch Mut zu machen - auch wenn die Chancen, die Umgangskosten doch noch steuerlich anerkannt zu bekommen, sicher mittlerweile nicht mehr sehr hoch sind.
Beitrag von: Skillshot am 06. Mai 2009, 16:19:36
kann hier einer das Musterschreiben an das Finanzamt veröffentlichen?
Beitrag von: Schmusepapa am 09. Mai 2009, 00:19:22
<Straße Hausnummer>
<PLZ Wohnort> <Tag>.<Monat>.<Jahr>
Finanzamt <zuständiges Finanzamt>
<Straße Hausnummer oder Postfach>
IdNr.: <xx xxx xxx xxx>
Steuernummer: <yyyyyyyy>
Einspruch gegen den Einkommensteuerbescheid für <Steuerjahr / Veranlagungsjahr> vom <Tag>.<Monat>.<Jahr>
gegen den an mich ergangenen Einkommensteuerbescheid für das Jahr <Steuerjahr / Veranlagungsjahr> vom <Tag>.<Monat>.<Jahr> lege ich hiermit form- und fristgerecht
Den Einspruch gegen den o.g. Steuerbescheid begründe ich hiermit wie folgt:
In den Erläuterungen zum Steuerbescheid führen Sie aus, dass die von mir als außergewöhnliche Belastungen geltend gemachten „Aufwendungen für Kinder“ (= Umgangskosten mit <Tochter / Sohn> <Name des Kindes / der Kinder>) mit dem Kinderfreibetrag / Kindergeld abgegolten sind.
Diese Rechtsauffassung wird derzeit vom Bundesverfassungsgericht geprüft.
Da über das o.g. Verfahren vom Bundesverfassungsgericht noch nicht endgültig entschieden ist, stelle ich den Antrag, meinen Steuerbescheid bzgl. der Anerkennung der Umgangskosten bis zur Entscheidung durch das Bundesverfassungsgericht (das derzeit höchste deutsche Gericht) ruhend zu stellen.
Bitte senden Sie mir eine entsprechende Bescheinigung zu.
Die Angaben in <....> müssen durch deine eigenen Daten ersetzt werden. Wichtig ist noch, dass der Einspruch innerhalb von 4 Wochen nach Zugang bei dir auch beim Finanzamt eingeht.
Unterschreiben musst du noch selbst - oder per Mail verschicken (hat bei mir geklappt; hat Porto- und Druckkosten gespart). Finanzämter (zumindest meines) akzeptieren keine E-Mail-Einschreiben, so dass es per "normaler" E-Mail verschickt werden muss.
Beitrag von: Ariba am 09. Mai 2009, 10:50:52
Habe mal eine Frage an die "Sich-mit-dem-Finanzamt-Auskennenden":
Das mit der Problematik mit der Berücksichtigung der Umgangskosten ist mir ja bekannt. "Außergewöhnlich" sind sie ja fürs Finanzamt nicht, aber was ist hiermit:
In meinem Fall bin ich letztes Jahr ungefähr 10.000(!!) Kilometer - natürlich mit den entsprechend hohen Fahrkosten - zwischen zwei Bundesländer hin und her getuckert(mit Bus und Bahn). Umgang habe ich da aber nicht, bzw. nur sehr selten gehabt. Ich sollte ein jedes Mal zu diversen Gesprächen bei JA, drei anderen Ämtern und zu Gerichtsterminen. Immer ging es dort um "Wie können wir Mama dazu bringen endlich Umgang zu gewähren?".
Sind diese - absurden - Kosten außergewöhnlich genug, um damit beim Finanzamt etwas "reißen" zu können?
Beitrag von: DeepThought am 09. Mai 2009, 11:01:34
du wirst den gleichen Weg gehen müssen, wie alle anderen auch: Kosten ansetzen, Einspruch einlegen, abwarten.
Nach mir vorliegenden Informationen ist noch ein weiteres Verfahren im Rennen:
BVerfG Anhängiges Verfahren 2 BvR 1520/08
§§: EStG 1997 § 33, EStG 1997 § 31, GG Art. 3 Abs. 1, GG Art. 6 Abs. 1, BGB § 1684 Abs. 1
Schlagwörter: Außergewöhnliche Belastung, Kind, Umgang, Kontaktpflege, Besuch, Fahrtkosten, Getrenntleben, Familie, Verfassung, Familienleistungsausgleich, Reisekosten, Zwangsläufigkeit
Rechtsfrage: Außergewöhnliche Belastungen: Aufwendungen eines Elternteils
für Besuche seines von ihm getrennt lebenden Kindes
- Verfassungsbeschwerde -
Vorinstanz: BFH 27.9.2007, III R 41/04
Beitrag von: Lausebackesmama am 09. Mai 2009, 11:03:17
wenn Du gerichtliche Termine hast, denen Du Dich nicht entziehen kannst, dann sind auch die Kosten für deren Wahrnehmung außergewöhnlich. Das ist natürlich ein wenig schwierig, denn Termine beim JA und anderen Ämtern sind ja "freiwillig". In einem ähnlichen Zusammenhang wird argumentiert, dass "Kosten als zwangsläufig angesehen werden, wenn ein Rechtsstreit einen für den Steuerpflichtigen existenziell wichtigen Bereich berühren, bspw. bei Streitigkeiten über das Umgangsrecht der Eltern mit ihren Kindern." (BFH v. 4.12.2001, BStBl 2002 II, S.382.)
1. die Kosten ansetzen
2. ins Einspruchsverfahren gehen, wenn sie sie streichen
3. den Einspruch aufrecht erhalten bis zur klagefähigen Entscheidung und
4. über die Klage nachdenken, wenn es soweit ist.
Beitrag von: Ariba am 10. Mai 2009, 15:34:57
Moin Deep und LBM,
vielen Dank für die Hinweise und Tipps. :thumbup:
Ich werde darüber nachdenken. Das, was mich davon abhalten könnte(Geld zurüchfordern) ist: Noch mehr Papierkram, noch mehr Zeit die für diesen Umgangsboykott draufgeht usw...
Es scheint völlig egal was ich bisher alles unternommen habe - Mein Kind sehe ich einfach nicht! :mad:
Ich verstehe auch langsam, dass das alles etwaig (ohne irgendetwas unterstellen zu wollen) etwas mit der Systematik des Systems zu tun hat a la "der Vater wird an den Schreibtisch gefesselt und wird beschäftigt, ruiniert sich ganz nebenbei finanziell bei den ganzen Gerichts-Verfahren und ist irgendwann dann sowieso psychisch am Rande eines Beinahe-Zusammenbruchs...so dass sich die Umgangsfrage eh geklärt hätte und ein Umgang bei DIESEM (endlich(!) labilen, völlig fertigen) "Papa" na ja nun wirklich nicht mehr zum Wohle des kleinen Kindes ist! Also Umgang AUS(schluss) und fertig aus die Maus!!
...ähh....die notwendigen KU-Zahlungen aber bitte - pünktlich zum Monatsersten!!! - noch an unten aufgeführte Bank entrichten und ein schönes Leben noch..."
Zu allem wird die KM dann eines Tages auch noch sagen: "Siehst Du mein kleines Kind: Hätte es sogar ein deutsches Familiengericht für wichtig und förderlich empfunden, hätte es doch mit Sicherheit dafür gesorgt, dass dieser Mann da...ähh....Dein "Erzeu.ger" Dich immer regelmäßig gesehen hätte. Und? Hat das Gericht dies getan? Nein, weil dieser Mann einfach gemein gefährlich ist und immer nur an Klagen und Verfahren Interesse zeigte....an wirklichen Umgang allerdings nie...."
So, nun aber noch einen schönen Sonntag. Verzweifeln möchte ich allerdings nicht. Ich lebe weiter und kann mir immer noch in den Spiegel schauen - auch das ist etwas wert!
Beitrag von: Malachit am 10. Mai 2009, 17:41:34
Zitat von: Ariba am 10. Mai 2009, 15:34:57
Zu allem wird die KM dann eines Tages auch noch sagen: "Siehst Du mein kleines Kind: (...) "
Und wenn aus dem kleinen Kind ein großes Kind geworden ist, dann wird es der KM sagen, was für eine hundserbärmliche Lügnerin sie ist.
Es ist mir schon klar, das hilft dir im Moment keinen halben Millimeter weiter. Ich wollte es aber trotzdem eben gesagt haben ...
Ich wünsch' dir alles, alles Gute,
Beitrag von: StillStanding am 16. Juni 2009, 21:02:37
Ich warte auch auf meinen Bescheid, nach der Scheidung und Regelung der Besuchskontakte hatte ich 2008 meine Kids noch zweimal da, ein normales Wochenende, und über Weihnachten.
Ich hab da keine Ahnung von, was passiert denn, wenn ich wegen den Umgangskosten bei Ablehnung einen Einspruch einlege?
Ich hatte das in dieser Form noch nicht. Wie sehen die einzelnen Verfahrensschritte aus und was kostet das alles?
Und vor allem....bekomme ich trotzdem den Teil der Rückerstattung, der nicht strittig ist, also Werbungskosten etc.etc.
Ich bin so Unwissend dass ich vor eurem know-how in Rechtsfragen vor Ehrfurcht erstarre :)
http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-996.html (http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-996.html), ich glaube, wegen der Reisekosten ´ne Chance zu haben. Zugegeben, ich habs erst einmal gelesen, und ich schweife immer etwas ab, wenn ein enziger Satz über 4 Zeilen geht :redhead:, vor allem bei so juristischem Blabla.
Ich würde bei meinem Einspruch dahingehend argumentieren, dass:
das Gericht hat mit seinem Entscheid, die KM entgegen meines Willens 330 KM wegziehen lassen. Mir wurde ja praktisch das Aufenthaltsbestimmungsrecht im Vorfeld entzogen. Jetzt haben sowohl ich als auch die KM das ABR verloren, somit bestimmt das Gericht den Aufenthaltsort der Kinder, und lässt sie weiter bei der KM wohnen.
Und dann wollte ich scheinheilig :wink: meine Umgangspflicht zum Zwang :wink: der Besuchsfahrten erklären.
Bitte nicht falsch verstehen, diese Verpflichtung nehme ich nur zu gerne auf mich.
Auf den Versuch würde ich es ankommen lassen.
Oh, mein spezielles Dankeschön an alle Admins und User in diesem Forum, für eure Tipps und den aufrichtenden Worten an die Papa´s, die gerade mitten drinstecken.
Ich weiß nicht, was die Frauen dazu bringt, uns sowas anzutun. Dergleichen würde ich meinem schlimmsten Feind nicht antun, ich würde ihn SCHNELL töten. :gunman:
Oh, ich schweife hab
Beitrag von: Lausebackesmama am 16. Juni 2009, 21:08:36
Du kannst Einspruch einlegen. Das Finanzamt kürzt Dir den Teil der Aufwendungen raus, den es für nicht abzugsfähig hält. Alle anderen Werbungskosten werden natürlich unabhängig davon mit in der Erstattung berücksichtigt.
Wenn Sie Dich auffordern, den Einspruch zurück zu nehmen, kannst Du das Ruhen des Verfahrens mit Hinweis auf anhängige Gerichtsverfahren nach § 363 Abgabenordnung beantragen. Du musst dann aber konkret werden, auf welche Verfahren Du Dich beziehst und Deine Einspruchsbegründung auch auf diese Verfahren abstimmen.
Beitrag von: StillStanding am 16. Juni 2009, 21:31:43
BOAH, das ging schnell, danke schön. :)
Ich warte jetzt erstmal auf den Bescheid, den Einspruch habe ich zwar schon im Kopf, hoffe aber immer noch, dass das Finanzamt mal was richtig macht. :rofl2:
Wenn ich ihn geschrieben habe, stelle ich ihn hier ein, bin dann mal auf eure Meinug gespannt
Beitrag von: Lausebackesmama am 16. Juni 2009, 21:35:30
Zitat von: StillStanding am 16. Juni 2009, 21:31:43
(...) hoffe aber immer noch, dass das Finanzamt mal was richtig macht. :rofl2:
Im Sinne des Finanzamtes ist es richtig, es zu streichen :wink:
Und wenn Du das Schreiben einstellst, dann wenn es geht VORHER... :phantom:
Beitrag von: StillStanding am 25. Juni 2009, 17:27:03
ich habe so eben meinen Einkommensteuer-Bescheid erhalten.
Ich hab keine Ahnung, was ich falsch oder richtig gemacht habe, aber wie es aussieht, erkennt mein FA die Besuchsfahrten zu meinen Kids als außergewöhnliche Belastung voll an. :) :ausgezeichnet:
Ich habe im Formular lediglich angegeben " Besuchsfahrten zur Umgangspflege", und den Betrag auf 1,288 Euro ( 4.293 KM x 0,3 ) festgesetzt, abzüglich zumutbarer Belastung von 483 Euro.
JUHUUUU!!! Aber da habe ich trotzdem noch ein paar Fragen:
Auf dem Bescheid steht: Der Bescheid ist nach § 165 Abs.1 Satz 2 AO teilweise vorläufig
Was bedeutet das? :ichbindoof:
Heisst das, daß das FA zukünftig meine AB für die Besuchsfahrten anerkennen muß?
Beitrag von: Lausebackesmama am 25. Juni 2009, 20:12:25
1. Der Bescheid ist vorläufig in Bezug auf anhängige Gerichtsverfahren, diese sind in den Erläuterungen benannt. Er kann auch auf einen speziellen Punkt Deiner persönlichen Erklärung vorläufig sein, dann muss dieser aber explizit benannt sein.
2. Nein, die Einkommensteuer ist eine Jahressteuer, das heißt, jeder Sachverhalt wird in jedem Jahr gewürdigt. Es kann also nächstes Jahr anders ausfallen. Es wird kein Rechtsanspruch generiert.
Beitrag von: anfree72 am 25. Juni 2009, 20:30:57
meinLG hat gestern auch seinen Steuerbescheit bekommen natürlich wurden bei ihm die Umgangskosten auch nicht berücksichtigt.Begründungdie wären ja mit KG und Freibeträgen für Kinder abgegolten.Er kann halbes KG abziehen bei UH Zahlung.Heißt das er kann keinen Einspruch erheben? Seine Fahrtkosten für den Umgang übersteigen das halbe Kindergeld bei weiten. Auch werden wir aus der Erläuterung nicht ganz schlau.Hier mal der Wortlaut:
"Die geltend gemachten Aufwendungen für Kinder sind mit dem Kindergeld bzw. mit den verschiedenen Freibeträgen für Kinder abgegolten und können deshalb nicht steuermindernd berücksichtigt werden.
Die Vergleichsberechnung hat ergeben, dass die gebotene steuerliche Freistellung des Existenzminimums Ihres Kindes / Ihrer Kinder durch das ausgezahlte Kindergeld /den Anspruch auf Kindergeld bzw. vergleichbare Leistungen bewirkt wurde.
Bei der Berechnung des zu versteuernden Einkommens wurden daher keine Freibeträge für Kinder berücksichtigt."
Die schreiben einerseits das die Kosten mit den Freibeträgen abegolten sind und dann das keine Freibeträge berücksichtigt wurden??????
Vielleicht kennt sich da einer mehr aus.
Beitrag von: Schmusepapa am 25. Juni 2009, 21:50:15
es sind 2 Sachverhalte zu berücksichtigen:
1. Die sogenannte "Günstigerprüfung".
Das heißt das Finanzamt prüft, ob die Kinderfreibeträge den Kindergeldanspruch übersteigen. Das ist in eurem Fall nicht so, d.h. es erfolgt keine Anrechnung der Kinderfreibeträge. Falls die Kinderfreibeträge den Kindergeldanspruch übersteigen würden, würde der Kindergeldanspruch dem Einkommen deines LG zugeschlagen, d.h. nur die Differenz Kinderfreibeträge minus Kindergeldanspruch würden steuerlich berücksichtigt.
2. Steuerliche Anerkennung der Umgangskosten.
Um dieses Thema geht es in diesem Faden (Thread). Wesentliches dazu findest du >HIER< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg159034.html#msg159034), >DA< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg167877.html#msg167877) und >DORT< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg167855.html#msg167855).
Das Musterschreiben im letzten Link muss daher noch um das von DeepThought erwähnte Urteil erweitert werden.
Die Vorgehensweise ist immer dieselbe: Einspruch einlegen und auf das Ruhen des Bescheides warten. Falls das Finanzamt den Einspruch ablehnt, überlegen, ob sich eine Klage lohnt.
Beitrag von: Lausebackesmama am 25. Juni 2009, 21:58:35
wenn man sich auf ein anhängiges Verfahren bezieht, zB beim BFH, dann muss das FA den Einspruch ruhen lassen, § 363 (2) S.2 Abgabenordnung. Das heißt, man kann sich die Kosten für die Klage sparen und abwarten.
"Ich beziehe mich auf das vor dem X-Gericht anhängige Verfahren Y und beantrage, meinen Einspruch nach § 363 (2) S. 2 AO insoweit ruhen zu lassen."
Beitrag von: Schmusepapa am 25. Juni 2009, 22:48:29
In zwei anderen Fällen war das Finanzamt jedoch uneinsichtig (>FALL 1< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg138563.html#msg138563) und >FALL 2< (http://www.vatersein.de/Forum-topic-260-start-msg155703.html#msg155703)). Dein Wort in Gottes Ohr, dass zukünftig alle Einspruchsverfahren ruhend gestellt werden, die sich auf beide derzeit vor dem BVerfG anhängigen Verfahren beziehen.
Beitrag von: Lausebackesmama am 25. Juni 2009, 22:51:03
Hi Schmusepapa,
die Ablehnung des Ruhens wäre ebenfalls ein Verwaltungsakt, gegen den Einspruch eingelegt werden könnte. Die Begründung, warum das Ruhen bei so einer Rechtslage abgelehnt wurde, möchte ich mal lesen :)
Beitrag von: Schmusepapa am 25. Juni 2009, 23:06:42
D.h. wenn der Antrag auf das Ruhen des Einspruchs bis zur Entscheidung des BVerfG abgelehnt wird, kann der Steuerzahler dagegen auch Einspruch einlegen? Und wenn dieser Einspruch abgelehnt wird, was dann? Einspruch gegen die Ablehnung des Einspruches ablegen, wenn das Finanzamt dann den Einspruch gegen die Ablehnung des Einspruches ablehnt, dann Einspruch gegen die Ablehnung des Einspruches gegen die Ablehnung des Einspruchs einlegen usw.?
Und das ganze dann solange, bis das BVerfG endlich ein Urteil gefällt hat?
Beitrag von: Lausebackesmama am 25. Juni 2009, 23:16:48
Sorry, ich formuliere das mal um. Normalerweise legt man ja Einspruch ein, das FA erklärt, es würde nicht abhelfen wollen und bittet um Rücknahme des Einspruchs, anderenfalls Einspruchsentscheidung. Der Einspruchsführer beantragt daraufhin das Ruhen des Verfahrens. Ergeht dann eine Einspruchsentscheidung, in der das Ruhen abgelehnt wird, bleibt nur der Klageweg.
Dass das Ruhen "separat" beantragt wird, ist eher ungewöhnlich. Es ist ja eine Reaktion des Steuerpflichtigen, darauf, dass der Verlust des Einspruchs droht. Würde das FA nur das Ruhen ablehnen, ohne über den Einspruch zu entscheiden, bliebe der Einspruch ja offen.
Das heißt, eigentlich ergeht die Ablehnung des Ruhens immer in Verbindung mit der Einspruchsentscheidung, was wieder zur Klage zurückführt.
Will ja nix Falsches erzählen :wink:
Beitrag von: anfree72 am 26. Juni 2009, 08:11:40
Erst mal vielen Dank fur die promte Antwort ,
hatten den Mustereinspruch schon in Word einkopiert um ihn entsprechent abzuändern und zu erheben. SInd nur nicht mit den Freibetrag ... Amtsdeutsch zurechtgekommen das liest man 1x 2x und kapiert nix :knockout:
Beitrag von: anfree72 am 18. September 2009, 15:25:05
gestern beim Finanzamt angerufen der Einspruch ruht bis es eine entgültige Entscheidung gibt.
Beitrag von: RomyH am 19. September 2009, 16:18:29
,mein lg hat vorghestern post vom fa bekommen. er muss für die jahre 2006 und 2007 geld zurückzahlen, dass er ursprünglich aufgrund der berücksichtigten umgangskosten erstattet bekommen hatte. der bescheid war in diesem punkt vorläufig. nun scheint es anscheinend eine entscheidung gegeben zu haben. jedenfals soll er das zurückzahlen, was er ohne berücksichtigung der umgangskostenn zuviel bekommen hat.
Beitrag von: Lausebackesmama am 19. September 2009, 17:18:33
also m. W. ist bisher keine neue Entscheidung ergangen, habe eben auch noch mal alles durchgewühlt. Das Verfahren 2 BvR 1520/08 ist noch immer anhängig gemeldet.
Auf welches Verfahren habt ihr euch in eurem Einspruch denn bezogen? Legt Einspruch gegen den neuen Bescheid ein und beantragt das Ruhen des Verfahrens, bis das Verfahren 2 BvR 1520/08 entschieden worden ist.
Beitrag von: RomyH am 20. September 2009, 14:47:46
es war ein anderes Verfahren. AZ weiß ich nicht mehr genau, es ist aber nicht das von Dir genannte.
Kann ich trotzdem Widerspruch einlegen und mich auf das von Dir genannte Verfahren beziehen?
Beitrag von: Lausebackesmama am 20. September 2009, 15:19:19
solange das Verfahren läuft und inhaltlich auf euren Fall anwendbar wäre, ja.
Beitrag von: Lausebackesmama am 03. Oktober 2009, 16:19:24
Hatte diese Woche mal bißchen gebuddelt und festgestellt, dass das jetzt wirklich das einzige noch anhängige Verfahren ist:
Zitat von: DeepThought am 09. Mai 2009, 11:01:34
Wer das vorinstanzliche Urteil lesen will: HIER (http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=en&Datum=2007&nr=13243&pos=18&anz=265).
Beitrag von: StillStanding am 03. Oktober 2009, 22:26:01
Sorry, dass ich hier mal außerhalb des Themas meinen Senf dazugebe, aber ich muß dass mal los werden.
Ich find es schlicht zum Kotzen, dass man einen derartigen Kauderwelsch als Rechtsprechung bezeichnet.
Hätte ich früher im Deutsch-Unterricht einen Aufsatz mit solchen Sätzen abgeliefert, wäre ich von meinem Lehrer gesteinigt worden.
Ich hoffe, wenn wir alle an einem Strang ziehen, dass wir die Kosten für für die ganzen Einspruchsverdfahren bald so hoch getrieben haben, dass es dem FA billiger käme, uns einfach unsere ( sorry, klingt blöd) "Auslagen" zu erstatten.
Ich werd´s sogar dann noch versuchen, wenn meine Kids ihren alten Vater mit den eigenen Autos besuchen kommen :rofl2:
Beitrag von: Rainer 69 am 06. Dezember 2009, 11:37:24
Habe gestern mal wieder Post vom FA wg. meinen lfd.Einsprüchen bekommen. Darin wurde mir mitgeteilt, dass sämtliche Verfahren, auf welchen meine Einsprüche beruhten ( BFH Az. R 41/04 , BVerfG Az. 2 BvR 1520/08 , BVerfG Az. 2 BvR 1849/04 ), nun entschieden seien.............. natürlich zu meinen Ungunsten :mad:
Laut dem Schreiben wurde die Verfassungsbeschwerde mit dem Az. 2 BvR 1520/08 gemäß § 93a, 93b BVerfG nicht zur Entscheidung angenommen ( lt.Beschluss vom 22.10.2009 )
Siehe auch: http://www.bundesfinanzhof.de/www/index4.html
Das Verfahren Az. 2 BvR 1849/04 scheint ebenso erledigt zu sein ( lt. Beschluss vom 2.10.2009 ).
Das war ja alles nicht anders zu erwarten...............
Beitrag von: kleinemaus am 17. Dezember 2009, 11:01:46
das war doch nicht anders zu erwarten....
Heisst für mich künftig neben KU auch noch Zusatzkosten von etwa 2.000 € reinen Benzinkosten im Jahr....
kein Wunder, das es so viele KM´s leider schaffen, den Umgang zu verhindern oder unmöglich zu machen, wenn sie mal eben bis ans andere Ende von D verziehen......
Beitrag von: daddy-five am 04. Februar 2010, 14:56:23
ich habe heute den Steuerbescheid für 2008 ( erst im dezember 2009 gemacht) erhalten.
In der Erklärung habe ich bei den außergewöhnlichen Belastungen insgeamt 1871 Euro angegeben.
Nach Abzug der zumutbaren Eigenbelastung von 1% des Einkommens wurden mir dann 1600 Euro anerkannt.
Ich habe dies zum ersten Mal angegeben, da ich bisher nur die Auskunft hatte, daß diese Kosten nicht anerkannt werden.
Liegt es am Finanzamt, am Sachbearbeiter oder gibt es nun eine neue Rechtsprechung?
Habe ich jetzt automatisch das Recht, daß diese Kosten jedes Jahr anerkannt werden?
Daddy-five
Beitrag von: Mux am 04. Februar 2010, 15:43:37
wie hast Du denn die außergewöhnlichen Belastungen deklariert?
Explizit als Umgangskosten?
Beitrag von: Lausebackesmama am 04. Februar 2010, 17:51:48
Zitat von: daddy-five am 04. Februar 2010, 14:56:23
Variante 1: Du hast einen Sachbearbeiter mit eigener Rechtsauffassung
Variante 2: Du hast Glück gehabt, weil der SB oder die Software die außergewöhnlichen Belastungen als nicht prüfungswürdig erachtet hat.
Und nein, das Recht, die jährlich anerkannt zu bekommen hast Du nicht. Die Einkommensteuer ist eine Jahressteuer, das heißt, in jeden zu veranlagenden Zeitraum werden die Sachverhalte neu geprüft und berücksichtigt - oder eben nicht.
Hattest Du letztes Jahr außergewöhnliche Belastungen wegen anderer Kosten?
Beitrag von: Schmusepapa am 20. Februar 2010, 17:40:22
Zitat von: Rainer 69 am 06. Dezember 2009, 11:37:24
folgende weitere Fundstellen habe ich im I-Net gefunden:
Zu: Verfahren BVerfG Az. 2 BvR 1849/04:
http://treffer.nwb.de/completecontent/dms/content/000/244/Content/000244772.htm (http://treffer.nwb.de/completecontent/dms/content/000/244/Content/000244772.htm)
Zu: Verfahren BVerfG Az. 2 BvR 1520/08:
http://treffer.nwb.de/completecontent/dms/content/000/330/Content/000330397.htm (http://treffer.nwb.de/completecontent/dms/content/000/330/Content/000330397.htm)
Beide Verfahren sind durch Nichtannahme erledigt. Das Thema scheint daher durch zu sein... ;( :mad:
Beitrag von: Lausebackesmama am 20. Februar 2010, 17:53:51
Ich vermute, es wird weitere Klagen gehen, wenn Hartz4-Empfänger zukünftig Zuschüsse für den Umgang erhalten, Geringverdiener ohne Hartz4-Bezug aber diese Kosten nicht als agB absetzen dürfen.
Beitrag von: Schmusepapa am 21. Februar 2010, 11:41:15
Zitat von: Lausebackesmama am 20. Februar 2010, 17:53:51
das mag sein, aber wir wissen doch, dass im Steuer-, Familien- und Sozialrecht nicht einheitlich geurteilt wird.
Zudem: Geringverdiener zahlen eh keine oder wenig Steuern. Und wenn ich keine Steuern bezahle, kann ich auch keine zurückbekommen. Insofern wäre die steuerliche Absetzbarkeit von Umgangskosten für Geringverdiener nicht mehr als eine Augenwischerei...
Beitrag von: Lausebackesmama am 21. Februar 2010, 11:54:46
das ist richtig. Aber da die Berücksichtigung der agB nicht an den Verdienst geknüpft ist, sondern nur die zumutbare Eigenbelastung mit dem Einkommen prozentual steigt, kann die Entscheidung für die Berücksichtigung als agB nur eine generelle sein. Dann partizipieren ja auch die mit dem höheren Einkommen, wo es sich dann auch steuerlich auswirkt.
Beitrag von: Schmusepapa am 21. Februar 2010, 12:08:16
das würde dann aber den Urteilen des BFH, die das BVerfG durch Nichtannahme bestätigt hat, zu 100% widersprechen, d.h. dann müssten Gesetze geändert werden.
Beitrag von: DeepThought am 21. März 2010, 16:16:42
Update: Es gibt noch ein Verfahren vor dem BVerfG mit dem Az 2 BvR 844/08.
Quelle: http://www.steuertipps.de/bildsteuer/?menuID=-1&navID=-1&softlinkID=15902&softCache=true
Beitrag von: anfree72 am 11. April 2010, 15:46:06
mein LG hat seinen Ausgleich für 2009 gemacht und hat so wie letztes Jahr Einspruch gegen die Ablehnung der Umgangskosten erhoben, leider wusten wir nicht das die Verfahren vom BFG nicht angenommen wurden.
Am Freitag kam nun Post vom Finanzamt in der dies erwähnt wurde. Nun soll er seinen Rechtsbefehl für 2008 und 2009 überdenken und gegebenenfalles zurücknehmen. Falls bis in 4 Wochen keine Antwort eingeht wird von der Rechtsbehelfstelle über den Einspruch entschieden werden.
Was macht man jetzt? Wiederholt Einspruch mit den Hinweis auf das Verfahren BVerfG mit dem Az 2 BvR 844/08.
Gibt es mittlerweile neue Ansatzpunke den Einsruch zu begründen?
Beitrag von: Schmusepapa am 11. April 2010, 15:58:08
ich würde den Einspruch aufrecht erhalten mit dem Verweis auf das Verfahren BVerfG Az 2 BvR 844/08 und dann abwarten, was das Amt macht. Falls es erneut eine Ablehnung gibt, dann melde dich hier wieder mit der Begründung der Ablehnung. Dann köpnnen wir weitersehen.
Die Ansatzpunkte / Begründungen für den Einspruch sind nach wie vor unverändert.
Beitrag von: AndyT am 14. April 2010, 20:29:02
bei mir liegt der Fall ähnlich.
Ich habe gebeten, dass der Einspruch weiter ruht mit Bezug auf 2 BvR 844/08, doch wurde der Antrag als unbegründet zurück gewiesen.
Der Einspruch ist zulässig, aber nicht begründet.
Der BFH hat mit Urteilen vom 27.09.2007 - III R71/09, III R 28/05 und III R55/05 entschieden, dass Aufwendungen eines Elternteils für Besuche seiner bei dem anderen Elternteil lebenden Kinder nicht als außergewöhnliche Belastung abziehbar sind, da die Aufwendungen hierfür bereits durch den Familienleistungsausgleich abgegolten sind.
Die vom Einspruchsführer genannten gerichtlichen Aktenzeichen rechtfertigen weder eine andere Beurteilung der Streitfrage noch ein weiteres Ruhen des Rechtsbehelfsverfahrens:
2 BvR 1849/04: Nichtannahmebeschluss des BVerfG vom 02.10.2009
III R 30/06: Kein Abzug solcher Kosten als außergewöhnliche Belastung
III S 2/08: Anhörungsrüge wurde ... als unbegründet zurückgewiesen.
2 BvR 844/08: Ein Verfahren mit diesem Aktenzeichen konnte nicht ermittelt werden !!!!!!!!
Also der Bearbeiter hat es sich leicht gemacht - er konnte dieses Verfahren nicht ermitteln. Seltsam, dass die Nummer aber doch schon recht bekannt ist.
Jetzt bliebe mir nur noch übrig, selbst beim Finanzgericht zu klagen.
Habt Ihr noch eine Idee oder Hinweise für mich?
Beitrag von: Schmusepapa am 14. April 2010, 20:48:34
ich würde beantragen, den Einspruch aufrecht zu erhalten. Wenn der Bearbeiter das Aktenzeichen nicht ermitteln kann - du kannst es mit dem Link von DeepThought:
Quelle: http://www.steuertipps.de/bildsteuer/?menuID=-1&navID=-1&softlinkID=15902&softCache=true (http://www.steuertipps.de/bildsteuer/?menuID=-1&navID=-1&softlinkID=15902&softCache=true)
Das Ganze dann als Ausdruck beifügen. Ich weiß zwar nicht, ob es "juristisch" korrekt ist, gegen die Ablehnung eines Einspruches einen weiteren Einspruch einzulegen - ich würde es auf jeden Fall versuchen.
Man sieht auch hier wieder, wie unterschiedlich die Finanzämter arbeiten: Ich erhielt 2 Tage nach meinem Einspruch zusammen mit dem Antrag, den Einspruch bis zur Entscheidung durch das BVerfG ruhen zu lassen, die von mir gewünschte Bestätigung.
Beitrag von: oldie am 14. April 2010, 20:51:34
Da Dir der Name des MA dort bekannt ist wäre ebensogut eine Dienstaufsichtsbeschwerde wegen mangelnder fachlicher Eignung und Sorgfalt angebracht. Solch eine Antwort ist im Zeitalter des I-net eine Frechheit.
Beitrag von: Schmusepapa am 15. April 2010, 08:43:06
Zitat von: oldie am 14. April 2010, 20:51:34
Solch eine Antwort ist im Zeitalter des I-net eine Frechheit.
haben die Finanzämter denn schon I-Net? :rofl2:
Spass beiseite. Eine Dienstaufsichtsbeschwerde würde ich mir als weiteren Schritt vorbehalten. Ich würde erst mal anrufen bzw. vorbeifahren (je nach dem wie weit das Finanzamt entfernt ist) und auf die entsprechende "Literatur" aus dem I-Net zum Thema hinweisen - verbunden mit der Bemerkung, dass wenn man klagen muss bzw. eine Dienstaufsichtsbeschwerde einreichen muss ja auch Schreiben mit Inhalten wie "Aktenzeichen konnte nicht ermittelt werden" vorgelegt werden, die dann für den entsprechenden Mitarbeiter bzw. für das ganze Amt sehr schnell äußerst peinlich werden können. :wink:
Beitrag von: Lausebackesmama am 15. April 2010, 19:02:21
Zitat von: Schmusepapa am 15. April 2010, 08:43:06
Ja. Und im dicken B hängt die gesamte Finanzverwaltung gefühlt an einem 56k Modem. :crash:
Zitat von: Schmusepapa am 14. April 2010, 20:48:34
Das bringt nix. Ist unzulässig.
Frage: Auch gegen die Ablehnung des Ruhens des Verfahrens kann Einspruch eingelegt werden. Hast Du das Ruhen des Verfahren IM Einspruch beantragt oder nach der Stellungnahme des FA? Hat das FA Dir rechtliches Gehör gewährt, bevor über Deinen Einspruch entschieden wurde?
Beitrag von: Furbie30 am 15. April 2010, 19:11:41
Es tut gut das es hier auch noch anderen Vätern geht die so einen mist vom Finanzamt zu hören bekommen.
Kurz vorweg meine Frau und ich hatten mitte Februar unsere Steuererklärung für 2009 gemacht und ende Februar teilte uns unser Steuerberater mit,daß wir 1700€ wieder bekommen würden.
Tja heute kam dann endlich der Bescheid vom Finanzamt und siehe da wir bekommen KEINE 1700€ wieder ,sondern wir müssen noch 50€ an das Finanzamt zahlen. Begründung die kompletten Umgangs bzw Fahrkosten werden nicht annerkannt. Unser Steuerberater hat zwar Einspruch erhoben, hat uns aber auch gleich wenig hoffnung auf erfolg gemacht.
Das was mich ärgert für das Jahr 2007 und 2008 haben wir die Umgangsfahrten absetzten können und haben das Geld wieder bekommen,aber dieses Jahr haben wir anscheinend einen anderen Sb bekommen und somit hat er dieses nicht Annerkannt.
Jetzt müssen wir 50€ ans Finanzamt zahlen und 250€ Steuerberater für nichts und wieder nichts. ;( Es ist echt zum kotzen Sorry aber bin ich sauer und traurig.
Meine Frau und ioch wollten von dem Geld noch ein paar kleinere schulden abzahlen und endlich mal einen schönen Urlaub. Wir wollten zum ersten mal mit dem auto nach Italien fahren wo wir ein Holzhaus für eine woche für 400€ mieten wollten.
Tja können wir uns absolut nicht mehr leisten, so lange ich immer noch den EU und natürlich KU zahlen muss, können wir uns keinen urlaub leisten. Meine Frau versteht zur zeit die Welt nicht mehr, sie fragte mich die ganze zeit warum sie eigentlich arbeiten geht und unsere Kinder für 8 stunden von montags bis Freitrags in Kiga und Hort abgibt und dafür mehr als 300€ ausgibt.
Ich finde es eine Schweinerei das die uns nicht mal die Umgangsfahrten abnehmen immerhin zahle ich seitdem ich meine ausbildung abgeschloßen habe immer Lohnsteuer und habe bis jetzt immer was wieder bekommen. Und nun das?
Beitrag von: Lausebackesmama am 15. April 2010, 19:19:45
Ach Mensch Furbie,
vom Prinzip hat der SB in den letzten Jahren das einfach "falsch" gemacht. Naja, was heißt falsch. Es gibt jetzt eben genügend Urteile, die die Umgangsfahrten mit dem Familienleistungsausgleich als abgegolten sehen. Da hat ein SB keinen Ermessensspielraum.
Wieso müsst ihr denn nachzahlen? Steuerklasse 3/5? Denn bei 4/4 und nichtselbständigen Einkünften, den Kindern, normalen Werbungskosten plus Kinderbetreuungskosten ist das eigentlich nicht möglich.
Beitrag von: Skillshot am 15. April 2010, 19:23:18
wo findet man das Verfahren Az. 2 BvR 844/08 noch, außer bei der Blöd Zeitung?
Beitrag von: DeepThought am 15. April 2010, 19:57:51
>google< (http://www.google.de/search?q=%222+BvR+844%2F08%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a)
Beitrag von: anfree72 am 29. April 2010, 09:38:12
Haben und auf das noch ausstehende Verfahren BVerfG Az 2 BvR 844/08 berufen und seine Einsprüche sind nun weiterhin ruhend gestellt.
Die Antwort des Sachbearbeiters war " sie haben Recht ! " dieses Verfahren ist noch immer anhängig.
Beitrag von: Skillshot am 29. Juli 2010, 20:16:23
http://www.taxman.de/SID121.bLSX0ExRw6Y/newsDetails?newsID=1269849234.84&d_start:int=3&topic=aussergewBelastungen&topicView=Au%DFergew.%20Belastungen (http://www.taxman.de/SID121.bLSX0ExRw6Y/newsDetails?newsID=1269849234.84&d_start:int=3&topic=aussergewBelastungen&topicView=Au%DFergew.%20Belastungen)
Äääh und nun, was macht man da jetzt :question:
Beitrag von: Schmusepapa am 29. Juli 2010, 23:38:55
hier ein entsprechender >LINK< (http://www.steuertipps.de/?softlinkID=9435) zu dem angesprochenen Verfahren 2 BvR 844/08.
Beitrag von: Skillshot am 30. Juli 2010, 16:13:37
Das wars dann wohl mit der "Steuerlichen Berücksichtigung der Umgangskosten" :exclam: :thumbdown:
Beitrag von: anfree72 am 19. Dezember 2010, 10:29:10
Beitrag von: Lausebackesmama am 19. Dezember 2010, 12:25:28
Beitrag von: anfree72 am 19. Dezember 2010, 13:13:19