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Timestamp: 2013-12-09 00:59:54
Document Index: 72748049

Matched Legal Cases: ['§6', '§65', 'BGH', '§ 15', '§ 15', 'BGH', '§ 15']

BAU.NET - Forum - Architekt / Architektur - 10475: Keinen Schadenersatz,
10475: Keinen Schadenersatz,
Keinen Schadenersatz, 28.10.2004
wollen wir von unserer Archi, aber morgen gibt's ein 'grundsätzliches Gespräch'. Beauftragt u. a. mit LPA 8 Bauüberwachung für Rohbau + Zimmermann und ich habe keine Ahnung, wo die Grenze ist, bzw. ob folgende Probleme auffallen sollten.
1) Ringbalken Dachstuhl hat 6 stat. wichtige Auflager, unter einem sollte eine neue Mauer sein, die exakt vor dem Balken aufhört. (Statiker heute-> nicht begeistert)
2) Ringbalken hat 0-15 cm Luft zum alten Fachwerk (war so erwartet) und sollte im Rähm verankert werden. Wird schwierig, weil Schalung+ winddicht Folie schon drauf. (Stat.->n.b.)
3) Giebel (Ständerwerk) entgegen Planvorgabe nur Ständer, keine obere (Rähm?) Verbindung. (Stat.->n.b.)
4) Statiker war irritiert, daß Eckverbindungen Ringbalken nicht überblattet, sondern mit Balkenschuhen gemacht wurden.(St.->na ja..)
Sollte so etwas bei der Bauüberwachung auffallen oder ist es 'normal', daß erst der Statiker es bemerkt?
Die überwachung der Zimmermannsarbeiten seitens unserer Archi bestand in einem Besuch vor und einem nach Stellen des Dachstuhls, wobei beim zweiten schon die Sichtschalung drauf war. Es ist halt sehr ärgerlich, daß jetzt wohl ziemlich viele zweit- bis drittbeste Flicklösungen folgen werden, um die Vorgaben zu erfüllen. Der ganze Bau ist insgesamt deutlich komplizierter geworden als erwartet, aber wir hören bei jedem Archi-Gespräch, wieviel Zeit das alles erfordere, daher der Verdacht, daß da jemand evt. überfordert ist.
Wie immer eine viel zu lange Frage, aber es soll ja detailliert sein... :-)
äh... 28.10.2004
ist schon geklärt, wer die Mehrkosten für Ausgleichsmaßnahmen trägt?
Hab nix gesagt, bin bloß Laie...
Bauüberwachung 28.10.2004
Bei der bauüberwachung hat der/die mit LPA 8 betraute die für die Planung, Mängelfreiheit und Standsicherheit wesentlichen Arbeiten zu überwachen. Hierbei muss sie/er in der Lage sein (terminlich) so rechtzeitig auf Mängel,Planabweichungen,bauliche Schwirigkeiten zu reagieren, dass Änderungen ohne unvermeidbare mehrkosten für Firmenund Bauherren durchführbar sind.
Z.B. Betonarbeiten. Die Schalung sollte vor dem Verlegen der Bewehrung auf Ihre Lage geprüft werden. (Damit die Bewehrung nicht schon die Hälfte verdeckt) Dann ist die Bewehrung gemeinsam mit dem Statiker abzunehmen. Das Einbringen des Betons selber ist bei normalen Bauteilen nicht zwingend zu überwachen.
Wenn die Bauleitung erst erscheint, wenn der Beton schon fliesst und dann stoppen muss, war sie zu spät.
Ähnliches beim Dachstuhl: Die Höhenlage der Pfetten sollte stichprobenartig kontrolliert werden, der Abstand der Sparren nur, wenn z.B. ein Fenster dazwischen passen muss. Allerdings sollten trotzdem zu grosse Abstände auffallen!
In Ihrem Fall hätten die fehlenden Verankerungen und Auflager gewiss auffallen müssen, bevor die Anschlussarbeiten ausgeführt wurden. Ob die Änderung von Blattung auf Balkenschuh zu beanstanden war, ist, solange die Statik funktioniert eine Frage, ob der Balkenschuh optisch stören wird - also "zweitrangig"
Ich würde sagen, Ihre Archi war sich der von ihr übernommenen Verantwortung nicht bewusst und daher die Zügel schleifen lassen. Sicherlich gehört ein Stück weit Vertrauen zur Zusammenarbeit mit den Handwerkern, aber schon der alte Marx wusste, dass Kontrolle besser ist.
Ich hoffe Ihnen - mit dieser auch lanen Antwort - geholfen zu haben
@ tu 28.10.2004
Immer dieses häßliche M...K...-Wort :-). Diesmal wird sich wohl keiner mit sowieso-Kosten herausreden können, der Zimmermann hat's auch überhaupt nicht versucht. Sollte er's doch noch über falsche Planung o.ä. versuchen, können wir immer noch munter einige Jahre Verantwortung hin und her schieben, die Ausführungsplanung war wohl auch teilweise etwas unklar...
@R.D. Entspricht meinem allgemeinen Eindruck, zumal es der erste Auftrag mit diesem Zimmermann war, allerdings ist es wohl wirklich eher zeitliche Überforderung als zuviel Vertrauen.
Wie überlastet 28.10.2004
war die gute Frau denn. Zwischen dem Richten eines Fachwerks oberhalb einer bestehden Etage (wenn ich´s richtig verstehe) und dem fertig Verschalen vergehen in der Regel ein paar Tage. Ich sehe zu, dass ich auch bei so "unwichtigen" Arbeiten wie dem Innenputz min. alle 2 Tage auf der Baustelle vorbeischaue. Wobei das Vorbeischauen mehr aus Schauen als aus vorbei besteht. Denn genau hinsehen muss man schon. Schliesslich hafte ich immer mit:-(.
Und wenn mir mal einer durchflutscht, muss ich zusehen, dass das in Ordnung kommt. Da könnt´ mich das Argument, die Verschalung ist fertig, nicht stoppen - ausser dem Bauherrn laufen sonst die Termine weg. Dann muss ´ne andere Lösung her. Und da hol ich mir die ausführende Firma schön ins Boot. Sollen die doch erstmal rudern.
Dazu gehört allerdings das Wissen um die handwerkliche Umsetzung.
na ja, 28.10.2004
zunächst einmal geht's um die Sichtholzschalung des Dachstuhl, da gab's wohl ein Mißverständnis? Aber prinzipiell (auch wenn's bestimmt jetzt Prügel gibt) sind hier gerade Herbstferien und die lieben Kleinen der Architektin wollen beschäftigt werden... Zeitdruck gab's von unserer Seite keinen (nur daß wir im Mai gesagt haben, daß wir zum nächsten März die Wohnung gekündigt haben, führte zu blankem Entsetzen), die Baustelle liegt 5 km von ihrem Büro, der Dachstuhl war in zwei Tagen fertig, während dieser zwei Tage war sie nur zum 'Einschweben' des ersten Balkens da. Anwesenheit generell ca. 1x/Woche :-(. Wir haben halt nach dem wirklich guten Entwurf etwas zuviel Vertrauen gehabt und den großen Krach gescheut. Dafür wird der morgen jetzt leider noch wesentlich größer werden...
Noch was, 28.10.2004
vgl. Archi/472, Kommentar zu unserer Idee, Überwachung für alle Folgegewerke wegzulassen (beauftragt waren noch Fenster,Dach, Dämmung,Treppe) war: Das ist aber vertraglich vereinbart, dazu sind sie verpflichtet. Gibt es eigentlich Schiedsstellen o.ä. bei der Architektenkammer?
Dann müssen wir morgen wohl mal über beiderseitige Pflichten reden.
Schlichtungsstelle 29.10.2004
Die AK Niedersachsen hat eine Schlichtungsstelle. Erscheinen ist für das Kammermitglied Pflicht, wenn der Bauherr eine Sitzung ansetzen lässt.
Vorsitz hat ein Jurist, zwei Arch als Beisitzer.
Das Ergebniss ist für den Arch nur bindend, wenn er/sie zustimmt.
Kosten müsst´ich nachsehen.
Ich nehme an, andere AK´s werden ähnliche Einrichtungen haben.
Ergebnis/Was es alles an Erklärungen gibt... 29.10.2004
@ R.D.:Lief heute leider wie erwartet, keine friedliche Einigung. A. besteht auf LPA 8 für Dach und zusätzlicher stundenweiser Bezahlung für noch nicht näher bezifferte Arbeiten. Wäre das Gleiche wie urspr. vereinbart, nur mit anderem Namen. Sie beruft sich darauf, daß kein Schaden entstanden sei und immer mal ein Fehler passieren könne. Mangelndes Vertrauen in ihre Sorgfalt ist für sie wohl nicht genug, um freiwillig zurückzustecken. Wir haben keine Lust dazu, aber es muß wohl erst eine Zahl als Schaden im Raum stehen, bevor so etwas wie Selbstkritik anfängt.
Nur für eventuelle Leser, die ähnliche Probleme haben und wissen wollen, was so alles als Antwort kommen kann:
Andere Archi sind viel seltener vor Ort
Was meinen Sie, was auf anderen Baustellen alles schiefgeht
Ich opfere schon so viel von meiner Zeit, ich habe ein behindertes Kind, sie können sich das gar nicht vorstellen
Das kann man nicht vergleichen, das ist ja auch ganz anders gebaut worden, da sind die Kosten nun mal anders (nur daß wir's erst hinterher erfahren)
Das (Kostenplanung, Ausführungspläne, Detailzeichnungen bis LP7) gehört nach HOAIA nicht zum üblichen Leistungsumfang
Ich habe für die nächsten Gewerke auch schon gearbeitet, das steht mir zu (alles bis LP 7 einschl. unstrittig, was kann vor Baubeginn als LP8 geleistet werden?)
Man kann sich immer mal verrechnen (in jedem LVA/Angebot?)
Ihnen ist doch gar kein Schaden entstanden, das wäre doch sowieso gekommen (aber mit einem Rohbauer, der in diesen Arbeiten um 50 % günstiger war..)
Ich lasse mir keine schlechte Arbeit nachsagen (leider auch keine mangelnde Sorgfalt, die allein zur Debatte stand)
Sie haben aber auch nie gesagt, daß sie nicht zufrieden sind (doch, aber nicht mit dem großen Hammer)
Wegen ihrer Baustelle habe ich einen anderen Auftrag abgesagt, das muß auch ersetzt werden (niedlich, bei zufriedenstellender Arbeit wäre es nicht so weit gekommen)
Die bisherigen Gewerke waren viel mehr Arbeit, das ist unfair, jetzt käme das 'leichter verdiente Geld' (natürlich nicht mit diesen Worten)
Könnte noch fortgeführt werden, dauerte 3 Stunden..
auch auf die Gefahr hin.... 29.10.2004
dass man mich für einen Unmenschen hält, aber bei Dingen wie Argument 3 platzt mir der Kragen. Auf die Tränendrüse drücken als Entschuldigung für Fehl- bzw. Minderleistungen. Wenn das Kind sie in ihrem Beruf einschränkt, dann soll sie halt einen anderen Beruf nehmen, denn mich als Vertragspartner interessiert das gar nicht. Das Argument würde man weder bei einem Arzt noch bei einem Tanklastzugfahrer gelten lassen. Patient tot, Kleinstadt abgefackelt, Haus zusammengeklappt... Was regen Sie sich auf, ich hab ein behindertes Kind...
Wer mir so kommt hätte meine Kündigung aus wichtigem Grund postwendent auf dem Tisch... Und ich glaube, damit käme man sogar durch, da zugegeben wurde, dass man nicht in der Lage ist, seinen Pflichten in vollem Umfang nachzukommen.
hihi, 29.10.2004
jetzt ist wenigstens nicht nur mein Kragen offen :-)))
Der Kragen 29.10.2004
wär mir bei Argument drei auch geplatzt. Ich habe auch eine Kollegin im Freundeskreis, die ein behindertes Kind hat. Und die weiss genau, wieviel Zeit dieses kind braucht und was ihr für anderes bleibt!!
Zum Thema Zeithonorar: §6 HOAIA sagt eindeutig "Zeithonorare sind.... durch Vorausschätzung des Zeitbedarfs als Fest- oder Höchstbetrag zu berechnen. Ist eine Vorausschätzung ... nicht möglich, so ist das Honorar nach dem nachgewiesenen Zeitbedarf .... zu berechnen. Da soll sie mal nachweisen, dass eine Vorausschätzung nicht ging :-)). Ausserdem wäre so etwas nur für sog. Besondere Leistungen möglich. Hierzu zählen lt. HOAI bei LPA 8 nur sehr wenig Dinge, wie Aufstellen eines Zahlungsplans. Vieleicht hat archifee ja die HOAI als Textfassung im Netz?
Zur Kündigung, Herr Sigge: Ruhig mit den jungen Pferden. Da kann ganz schnell der volle Honoraranspruch ohne Anspruch auf Abarbeitung desselben draus erwachsen. Sowas mit einem in Honorarfragen erfahrenen Jur. besprechen. Da lauert eine (zumindest in diesem Fall) ganz gemeine Fallgrube.
Kündigung war um Himmelswillen auch nicht ... 29.10.2004
...als Ratschlag gemeint (bin ja nur Laie), sondern mehr als Ausdruck dessen, was mir bei solchen Argumenten spontan in den Sinn kommt. Klar muss man das prüfen lassen von Experten und dann richtig kündigen. Glaube aber, dass bei den Argumenten sich die Architektin hier und da selbst eine Grube gegraben hat. Ein guter Jurist findet die bestimmt... ;-)
Der Kragen II 29.10.2004
wird noch enger, wenn ich opfern lese. Ein Opfer ist etwas von Wert, dass gegeben wird um Positives für sich oder andere zu erbitten.
Eine Architektenleistung ist ein ganz simples Tauschgeschäft: Arch gibt Zeit und bekommt Geld.
Und zu Arg. 1 + 2, da gibt´s genug positive Beispiele. Wenn man sich die zum Maßstab macht, die schlechter sind als man selbst, na danke. Der Maßstab sollte sein, so gut zu werden, wie der Beste ist. Und auf dem Weg dahin sollte man wissen, wo die eigenen Schwächen sind. (Au wei, jetzt wird´s philosophisch)
wie isses? 29.10.2004
gibt´s eigentlich für die "nichtbegeisternden" holzg´schichten e. planung -
sprich: holzbaupläne? wer hat die gefertigt? sind die halbwegs vollständig
und eindeutig? sind verbindungsmittel/-arten eingetragen?
Das ist sachlich sicher alles richtig, aber: 29.10.2004
Speziell die Entschuldigung mitt dem behinderten Kind leuchtet mir voll ein. Da wir einen vergleichbaren Fall im Bekanntenkreis haben, mit unglaublicher Belastung des Vaters, der sich allein um das Kind kümmert, und da ich mich auch durch meine Frau, die Sonderschullehrerin ist, in diesen Themen gut auskenne, möchte ich mal sagen, dass jeder, der nur gesunde Kinder hat, drei Kreuze machen soll - auch wenn er nicht gläubig ist! Denn er kann sich in eine solche Situation schlecht oder gar nicht hineinfühlen.
Und dann zu sagen, die beetroffene Mutter solle sich einen anderen Beruf suchen, ist kaltherzig und zynisch! In dem anderen Beruf wäre die Situation nicht besser, im Gegenteil, als selbstständige Architektin kann die Frau von zu Hause aus operieren und eben auch viel da sein. Es gibt eben ELtern, die ihr behindertes Kind nicht in ein Heim geben möchten, weil es ihr Kind ist und dieses die Eltern braucht.
Und nicht zuletzt sehe ich die wirtschaftliche Seite. Als Architekt ist man heute nicht auf Rosen gebettet. Man benötigt jeden Auftrag dringend, und man hat dann auch nicht genug Geld, um z.B. die Bauaufsicht an einen Dritten zu vergeben. Nicht umsonst besteht die Frau so sehr auf ihrem Honorar.
Klar, dies ist eine Zwickmühle, denn sie muss trotz aller persönlicher Probleme ihre Arbeit ordentlich machen und vor allem kostenträchttige Pannen vermeiden. Bitte versuchen Sie vor diesem Hintergrund noch einmal vernünftig mit ihr zu sprechen. Vielleicht gibt es eine Verständnis- und Einigungsmöglichkeit.
Wäre ich in der Situation der Architektin, würde ich theoretisch versuchen, meine Bauten so durchzuplanen, dass die Schnittstellen möglichst wenig Risikopotential aufweisen. Beispielsweise indem mehrere Gewerke aus einer Hand kommen, jeweils mit eigenem Fachbauleiter. Also die Haustechnik von einer einzigen Firma (E-Installationen können evtl. separat laufen), Zimmermanns-, Dachdecker- und Blecharbeiten sowie Trockenbau von einer Firma usw. Wichtig sind ferner möglichst unkomplizierte und standardisierte, aber sicher funktionierende technische Lösungen. Dafür muss man sich manchmal, aber nicht immer, für das nichtbilligste Material entscheiden. Um nur einzelne Punkte zu nennen. Es ist einfach wichtig und in der Regel auch machbar, dass ein Architekt nicht wegen jedes Details auf der Baustelle erscheinen und Entscheidungen treffen muss. Schon im Mittelalter wurden die Fachwerkhäuser sehr weitgehend durchgeplant und die Elemente montagefertig vorbereitet. Heute scheint es manchmal, als sei die Entwicklung irgendwie stehengeblieben, wenn man mit anderen Produkten (Auto, Möbel, E-Geräte usw.) vergleicht.
@ Thorsten Stodenberg 29.10.2004
Ich denke auch, dass man auch mit einem behinderten Kind arbeiten kann und das es (besonders in solcher Situation) sicher schön ist, wenn man sich die Zeit für Beruf und Familie als Freiberufler einteilen kann.
Nur sollten die Bauherren unter der ausserberuflichen Belastung nicht leiden müssen. Und leiden tun Sie, wenn die Zeit nicht ausreicht, die Arbeit sachgerecht zu tun.
So habe ich meinen Beitrag gemeint und den von Herrn Sigge verstanden!
Zumindest sollte man die Bauherren vorher ausdrücklich auf terminliches Konfliktpotential hinweisen. Wenn die´s dann akzeptieren OK. Aber dann wissen sie worauf sie sich einlassen!
Aber vorher hoffen dass alles gutgeht und dann, wenn´s schiefgeht noch (klingt wieder böse, ich weiss) jammern, das ist nicht OK.
Und das mit den Regiefirmen, mit denen man/frau dann immer zusammnearbeitet, weil man/frau weiss, auf die ist Verlass, führt ganz schnell zu Platzhirschpreisen. Und die tun dem Bauherrn in der Kasse weh.
kaltherzig und zynisch 29.10.2004
Wenn man mich in diesem Zusammenhang als kaltherzig und zynisch einstuft, stehe ich problemlos dazu und möchte sogar behaputen, dass dies dann wohl (LEIDER!) notwendige Eigenschaften als BH sind, wenn man sich hier mal so die ganzen Threads durchliest, in denen "naiven" Bauherrn um die Ohren gehauen wird, "sie hätten halt wissen mussen, dass sich in diesem Haifischbecken jeder selbst der nächste ist."
Sicherlich ist es schwer für die Achitektin, aber wenn sie ihre Arbeit nicht so erfüllen kann, wie man es von einer guten Architektin erwarten kann, dann hat sie ein Problem, denn wenn ich als BH dafür mehr zahlen muss, oder einen anderen (materiellen oder sogar körperlichen) Schaden erleide, weil mein Haus mängelbehaftet ist, dann hört mein Mitleid auf. Punkt! Wenn mir jemand VORHER ankündigt "Ich arbeite evtl etwas langsamer, weil ich ein krankes Kind habe, mache sonst meinen Job wie jeder andere", dann kann ich das mit einplanen und abwägen, ob ich denjenigen beauftrage. Wenn mir aber verschwiegen wird (ich denke mal, vorher hat die Architektin nichts gesagt), dass man nicht in der Lage ist, so oft auf der Baustelle zu sein wie andere, evtl. nicht immer bei wichtigen Terminen anwesend sein kann, dann platzt mir glaube ich zu recht der Kragen, wenn ich HINTERHER solche Ausflüchte höre.
crossposting 29.10.2004
@Dühlmeyer: da waren sie schnelle als ich tippen konnte. ;-) Ich sehe, wir denken gleich...
@ Ralf Dühlmeyer 29.10.2004
Ja, ich hatte Sie auch eigentlich nicht gemeint. Zu den Platzhirschen möchte ich sagen, es gibt doch eine Reihe von Zimmereien, die auch Dacharbeiten machen, seltener umgekehrt (gibt's aber bei uns auch). Von Fertighausherstellern erwarte ich solches sowieso. Es existieren aber auch Bauunternehmen, die vom Keller bis zum Dach im Grunde das komplette "Ausbauhaus" mit eigenen Leuten bauen. Allerdings vor allem Fenster und Außentüren sollten ebenfalls vom Hausbauunternehmen verantwortlich mit organisiert werden. Dabei wären sie meist schon Regieunternehmen.
@alle 29.10.2004
Kündigung gibt's bestimmt keine, ohne vorher Jurist zu fragen. Hat mal ein Freund gemacht, es war teuer...
Sorry an alle zur Frage 'krankes Kind', ich hatte einfach die Formulierung von heute morgen übernommen. Chronisch krank (Diabetes) trifft's eher und das ist dann wirklich bei allem Verständnis eher die moralische Keule.
Der ganze Ton ist leider ziemlich 'jammernd' und bei Klagen darüber, wie unfreundlich der Bauleiter vom Rohbauer ist kann ich auch nur noch denken 'wer ist hier eigentlich naiv?'. Ich erwarte jedenfalls nur, daß ordentlich gearbeitet wird, ein Kaffekränzchen kann ich mir bei Bedarf selbst zusammenstellen.
@T.S. Leider eine Sanierung mit vielen unerwarteten Problemen, also keine Standardlösungen. Möglichst wenige, aber zuverlässige Firmen zu nehmen, wäre möglich gewesen, wurde aber nie als Möglichkeit angesprochen oder begründet. Die Firmen arbeiten übrigens gut, Probleme tauchen jeweils an den Schnittstellen auf.
@M.S. Holz-was bitte? Ganz so schlimm ist es nicht, es gibt Pläne (m.E. nicht komplett, aber Laie), Verbindungsmittel sind nicht vorgegeben.
Uns passiert sowieso viel zuviel 'auf Zuruf', Pläne sind meist erst im letzten Moment fertig oder sogar erst auf Nachfrage. Ist halt wieder dieser überforderte/abgelenkte Gesamteindruck.
Wir kommen normalerweise mit 'Haifischbecken' ganz gut zurecht, auch mit direktem Ton, aber hier haben wir wohl einen 'Oberhai' eingestellt, der sich hinterher als Karpfen entpuppt:-)
petra sorry 29.10.2004
manchmal kann es passieren, dass ein job einen aus welchen gründen auch immer überholt. der hier vorgetragene ärger kann aber viele ursachen haben, die nicht immer den gleichen adressaten haben müssen.
was ml.s schon andeutete: gibt es statikpläne? warum schlurcht der statiker so lustlos rum - weiß der nicht dass er verantwortung trägt?
zu deiner architektin (ich kenne ja den entwurf!)
wenn es dir um dein projekt geht, dann ist kündigung und streit das destruktivste mittel. du bist bereits mitten drin so zu funktionieren. einige meiner vorredner bekräftigen dich auch noch. das wäre dumm ohne den versuch die spur wieder zu finden! die kündigung der architektin löst restforderungen aus, die nahezu dem beauftragten honorar entsprechen (das ist rechtsprechung, und eben selbst erlebt!)
du könntest deiner architektin aber aus der patsche helfen. sie hat sich vielleicht vertan, braucht deine unterstützung nun um so mehr?
schreibe checklisten mit terminsetzungen, die du mit ihr regelmäßig durchgehst. stelle zusammen mit ihr einen katalog der benötigten unterlagen auf. hilfsmittel sind ein planverzeichnis für die werkplanung, ein verzeichnis der leistunsbereiche der ausschreibung. fixiere konzept- und fertigstellungstermine aller unterlagen, und überwache dies "produktion". fordere planunterlagen, ausschreibungen, termin- und ablaufpläne. fordere protokolle aller besprechungen oder schreibe sie selbst - mahne termine und verfolge sie. verreinbare einen wöchentlichen jour fix!
das ganze nennt man projektmanagment - bei großen objekten ein eigener job - bei kleinen häufig vernachlässigte bauherrenaufgabe.
stecke nun keineswegs den kopf in den sand. dein auftritt wird ihr zurück helfen. nimm sie an die hand, das ist wichtiger als zum streithansel zu laufen. der kann nur eines! ergreife die initiative! diese situation hat jeder schon erlebt, der komplexe vorgänge strukturieren planen und überwachen muß. wenn du dann in jeder lage einen professsionellen bauherren hinter oder besser neben dir hast gewinnt das projekt. dein haus hat das verdient--echt!
wenn du hilfe brauchst, beispiele, formulare etc bluecher dir einen...
@bluecher - offene türen... 30.10.2004
...rennst Du bei mir ein. Du hast nicht unrecht, und Dein Beitrag hat mich zum Nachdenken gebracht. Ich bin eigentlich bisher immer davon ausgegangen, dass das Projektmanagement beim Bau Sache des koordinierenden Fachmanns ist. Der Gedanke, dass man selbst als Laie ein Projekt koordinieren soll, von dessen Einzelaufgaben man zu Anfang null bis wenig Ahnung hat, kommt einem Laien schlichtweg nicht. Ich dachte immer, dass der Architekt sich schon meldet wenn Initiative des Bauherrn gefragt ist.
Egal, kein Drama, die Welt dreht sich weiter und auch unser wundervolles Haus wird irgendwann fertig. Auch wenn der Statiker gestern gedroht hat, die Baustelle stillzulegen weil der Dachstuhl nicht umgehend so befestigt wurde, wie er es vorgeschrieben hat, finde ich unseren neuen Sichtdachstuhl mit 16 m x 50 cm Ringbalken wunderschön !!
holzbauzeichnungen: 30.10.2004
es gibt architektische werkplanung
es gibt eine statik
es gibt keine holzbau-ausführungspläne
es gibt keine tiefgehende abstimmung
man kann das so machen - dann hat man problembeseitigung auf der baustelle -
nonstop, wenn´s dumm läuft.
vorteil für den bauherren: die planer wissen oft nicht, dass das honorierungspflichtige
sonderleistungen sind ;-))
abstimmung zwischen architektur und tragwerksplanung - mühsam, zeitraubend,
teuer, lästig - leider noch kein HOAIA-konformer mehraufwand, sondern in den
grundleistungen enthalten ;-)) .. aber jetzt kommts:
ausführungspläne bis hin zu werkstattzeichnungen und einzelteilzeichnungen
(was ich grundsätzlich, auch zur zielsichereren ausschreibung empfehle)
sind verrechnungspflichtige besondere leistungen.
und jetzt mal ehrlich: wieviele bauherren wollen das bezahlen?
die folge in der praxis:
eine ausführliche zeichnerische darstellung (deren kosten zudem nur teilweise
explizit ausweisbar sind) wird oft garnicht mehr angeboten. statt dessen:
vertrauen auf vertragsrecht und VOBA - einige der zeichn. lösungen hätte der AN
zu liefern. ob es sinn macht, für jede baumassnahme e. AN zu suchen, der das
ob ich als tragwerksplaner das will, ist nicht fraglich: ich will das in mühsamer arbeit
mit dem architekten (und mit den bauherren) abgestimmte bauwerk und das von mir
konzipierte tragwerk nach unseren/meinen vorstellungen gebaut haben!
das geht nur, wenn der honorierungspflichtige mehraufwand für g´scheide
ausführungspläne beauftragt wird, das geht nur, wenn der architekt
selber und natürlich auch der bauherr informiert ist/wird, was an leistungsnachlauf
erforderlich ist, das geht nur, wenn der tragwerksplaner die erstellung der
holzbauzeichnungen verantwortet und das geht nur, wenn der bauherr nicht schon
bei der honorierung der grundleistungen abschläge macht.
ich weiß nicht 30.10.2004
welches konkrete Objekt du vor deinem geistigen Auge hast Markus. Allgemein kann man folgende Aussagen aber nicht stehen lassen:
problembeseitigung auf der baustelle = honorierungspflichtige sonderleistungen
ausführungspläne = verrechnungspflichtige besondere leistungen
g´scheide ausführungspläne = honorierungspflichtiger mehraufwand
Das könnte missverstanden werden. Der Bauherr, der bis LPh 8 beauftragt, hat Anspruch auf diese Leistungen, und zwar im Rahmen des Grundhonorars. Besondere Schwierigkeiten drücken sich in der Honorarzone und ggf. dem Umbauzuschlag aus.
Liegen Planung und Objektüberwachung in einer Hand, kann ggf. der Aufwand hin- und herverlagert werden. Die Summe muss aber 100% betragen, die Verteilung bleibt ohne Auswirkung aufs Honorar. Ich bin mehr für die Nahezu-100%-Planung, damit Objektüberwachung das ist was sie sein sollte: Überwachung der Ausführung auf Übereinstimmung mit der Planung. Es soll aber auch Gummistiefelbauleiter geben, die hoch präsent sind und die Details vor Ort gekonnt und rechtzeitig aus dem Ärmel schütteln.
Falls dein Text so gemeint war, dass für viele Bauherren schon die Werk- und Detailplanung was Besonderes, zusätzlich zu Vergütendes und damit zu Vermeidendes ist (der "Plan" ist für diese Bauherren der Eingabeplan), dann sind wir einig.
@M.S.+B.S. 30.10.2004
Vielleicht sind wir nur überempfindlich, aber es klingt etwas nach sparen am falschen Ende, daher Info: Beauftragt und unstrittig zahlbar sind Rohbau + Zimmermann bis einschl. LPA 8, Zone III Mitte, Umbauzuschlag 25 %, Büropauschale 5 %, Kopien über A4 extra. Da war dann schon die Erwartung, für die Handwerker ausreichende Ausführungsplanung zu erhalten, bzw. das 'Gummistiefelmanagement' wirklich gut und rechtzeitig erledigt zu bekommen. Wenn der Aufwand für Pläne besonders groß ist (z.B. dauernde Planänderungen, die es nicht übemäßig gab) hätte man ja auch über zusätzliche Entlohnung reden können, aber es wurde halt nie angesprochen. Erwarten würden wir auch (vielleicht zu Unrecht), daß eine Ausführungsplanung für sonstige Gewerke (deren LVA fertig sind), die abgerechnet werden soll, auch in Papierform übergeben werden kann und nicht nur als Idee existiert,die dann vor Ort mündlich mit dem jeweiligen Handwerker besprochen wird.
nochma 30.10.2004
petra, ich meine nicht, dass du als baufrau zum projektmanager werden sollst. ich rede nur über bauherrenpflichten, die man gerne vernachlässigt. kümmern kommt vor dem kummer :-)
der HOAIA auftrag sagt doch wirklich nichts über die "produktion" des architekten aus, bruno. das haben wir doch nun weißgott wie oft durchgekaut: die hoai ist kein leistungskatalog.
hier gehts um gegenseitiges stützen oder feindbilder. geld kauft nicht alles, eigentum verpflichtet - IMHO (ausnahme schweden?-)
eben: kein leistungskatalog 30.10.2004
bruno, ich hab doch schon auf die gratwanderung hinzuweisen versucht:
einerseits architektische werkplanung (natürlich in der HOAIA verankert),
andererseits holzbauplanung in form von ausführungsplänen (abbund, anschlüsse).
holzbaupläne (u.a.) kann man dem ausführenden aufs auge drücken (..versuchen)...
oder auf bauherren-/planerseite fertigen.
ich zitier die hier interessanten positionen des AHO, "besondere
leistungen" zu §65 (tragwerksplanung) der hoai, erschienen im bundesanzeiger:
5.1 werkstattzeichnungen
5.2 systemgeometrie
5.3 anschlussdetails
5.4 ganzheitliche darstellung
petra, volker, ich beurteile nicht, wieviel IHR an wen bezahlt.
ich versuche aufzuzeigen, wo planungsdefizite sein könnten, weil ich die auch
aus der realität kenne.
im bereich tragwerksplanung und besondere leistungen der tragwerksplanung (s.o.)
mag es ein gewolltes leistungsdefizit geben - die beauftragung dieser leistungen
hat eben mit den beauftragten architektenleistungen nix zu tun ;-)
doch Leistungskatalog? 30.10.2004
@markus: jetzt ist es klarer. Ich habe oben darauf hingewiesen, dass dein Text misszuverstehen ist. Genau das ist passiert wenn ich den ersten Beitrag auf dieser Seite lese. Da ich "g´scheide ausführungspläne" nicht in der Spalte "Besondere Leistungen" der HOAIA finde, konnte ich mich nicht mit dem Attribut "honorierungspflichtiger mehraufwand" anfreunden.
@bluecher+markus: unter den von mir erwähnten 100% beim Paket Planung + Objektüberwachung verstehe ich nicht das LVA-mäßige Abarbeiten des Katalogs der Grundleistungen der HOAI, sondern das vom Bauherrn erwartete Ergebnis: am Ende muss das Haus stehen.
Erneutes "Durchkauen" des Themas HOAI und "Produktion" des Architekten ist leider seit 24.06.2004 wieder angesagt, der BGH hat das rein ergebnisorientierte Denken "feindbildstützend" aufgegeben:
"Eine an den Leistungsphasen des § 15 HOAI orientierte vertragliche Vereinbarung begründet im Regelfall, daß der Architekt die vereinbarten Arbeitsschritte als Teilerfolg des geschuldeten Gesamterfolges schuldet. Erbringt der Architekt einen derartigen Teilerfolg nicht, ist sein geschuldetes Werk mangelhaft. ... [Arbeitsschritte] haben die Vertragsparteien dadurch als werkvertraglich geschuldeten Teilerfolg vereinbart, daß sie ihre vertragliche Vereinbarung an den Leistungsphasen des § 15 HOAI orientiert haben".
BGH, Urteil vom 24. Juni 2004 - VII ZR 259/02
Kurz: steht "beauftragt wird LPh 8 HOAI" im Vertrag, wird der § 15 HOAI zum Leistungskatalog.
@Petra und Volker Leue-Bahns: nicht verwirren lassen und bitte weiter ergebnisorientiert denken!
Weiterführende Links: http://www.baunetz.de/db/recht/artikel.php?urteil_id=517
http://juris.bundesg...=0&anz=1&Blank=1.pdf
der nonsens bleibt! 30.10.2004
was soll man von leuten erwarten, die noch nicht einen stein auf den anderen gesetzt haben? [sinngemäß nach egon eiermann, die *aut. korr on* juristen*aut. korr off* meinend]
wenn der bgh nun ein solches urteil fällt, kann das eigentlich nur speziell gemeint sein. denn
a ist nicht jedes BVA gleich
b nicht gleich groß
c nicht gleich komplex
d wegen konstruktion und bauteil nicht gleich planungsintensiv
und e wissen die juris am wenigsten wie man einen bau mit bestem ergebnis wirtschaftlich, gestalterisch, konstruktiv zu ende bringt.
von solchermaßen urteilen halte ich garnichts. ihr wert wird noch ermittelt :-)
Andere Ing-Disziplinen 31.10.2004
Blücher schreibt hier meiner Meinung mal wieder zu selbstverliebt und überzeugt vom Architektenberuf. Wenn er mal einen Blick über den Tellerrand in andere Ing-Disziplinen werfen würde, könnte er feststellen, dass sowas wie schritthaltende Dokumentation, Abnahme festlegeter Meilensteine usw. durchaus relevant ist in der großen Welt da draußen. "Nur" ergebnisorientiert zu arbeiten führt halt oft zu gespregten Zeit- und Kostenplänen... Ich denke, die meisten Architekten in Deutschland arbeiten überwiegend als "Einzelunternehmer" (meine Vermutung, man lege mir gerne das Gegenteil dar). Personen, die in großen Teams arbeiten, können sich eine rein ergebnisorientiere Arbeitsweise meist nicht leisten.
Was das Urteil angeht ist das wie mit vielen Dingen. Wenn man mit Freiheiten nicht umgehen kann (siehe ursprünglicher Grund des Threads), dann führt es halt dazu, dass Gerichte Freiheiten einschränken und Vorgaben machen... Schuld haben da meinst nicht nur die Gerichte...
Liebe Leute, 31.10.2004
wir sind zu 95 % auf einer Linie. Reine Juristerei ist kein Selbstzweck (außer für Juristen :-)). Die HOAIA muß kein Leistungskatalog sein, wenn's auch ohne deren 100%-Einhaltung klappt, umso besser. Ihre Vorgaben sind aber nun mal der einzige Anhaltspunkt für Erstbauherren, welche Leistungen/Vorgaben/Pläne sinnvollerweise vorliegen/erbracht werden sollten, damit im allgemeinen einigermaßen reibungslos gebaut werden kann. Wenn Mängel und Fehler im 'formalen' Bereich (Pläne, Prüfung v. Unterlagen, Stundenzetteln usw.) auftreten und den praktischen Bauablauf beeinflussen/verzögern sollte etwas geschehen. Ein Laie kann, um das zu vermeiden, nur noch die HOAI als Maßstab für die zu erbringenden Leistungen nehmen und hoffen, daß mit diesen standardisierten Vorgaben weniger Probleme auftauchen. Wir stehen vor dem Problem, daß auf der anderen Seite (die von uns ursprünglich als für uns arbeitende Vermittlung gesehen wurde) alles als völlig normal gilt, auch keine Selbstreflexion erfolgt (wenn jemand mit meiner Arbeit unzufrieden ist, denke ich nach). Um hier ein Nachdenken und Einlenken anzustoßen, bleibt uns kaum eine andere Wahl, als mit dem vermeintlichen 'Maßstab' HOAI heranzugehen und konkrete Fehler nachzuweisen, zumal es noch hieß 'wo genau habe ich denn...'. Vergnügen macht es nicht, am Sonntag LVA's und RG zu vergleichen, Stundenzettel zu entziffern, Angebotsspiegel zu erstellen oder Stufenhöhen zu messen
Die Prioritäten sind übrigens und bleiben es auch
a Fertigstellung des Baus wie geplant ohne
b mehr als üblich Pleite zu sein und
c die Auseinandersetzung mit einem 'leistungsgerechten' (wie altmodisch) Ergebnis zu beenden
'Rache' bringt nix, auch wenn Frauen das manchmal anders sehen
Nachdem die letzten Beiträge ... 01.11.2004
... sich nicht mehr auf die Ursprungsproblematik bezogen, wurden sie an die dafür vorgesehene Stelle verschoben.