Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-1/JUST/reunion-16/temoignages
Timestamp: 2019-12-14 22:04:40+00:00
Document Index: 184689414

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 467", "l'article 467", "l'article 467", "l'article 467", "l'article 467", "l'article 467", "l'article 125", 'arrêt ', "l'article 25", "l'article 467", "l'article 467", 'arrêt ', "l'article 25", "l'article 25", "l'article 467"]

Témoignages - JUST (37-1) - no 16 - Chambre des communes du Canada
Réunion 16
Réunion 17
Le mardi 15 mai 2001
Le président (M. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Bonjour, je souhaite la bienvenue à tous. Cette 16e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne est ouverte. Aujourd'hui, nous entendons des témoins sur le projet de loi C-24, Loi modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.
Avant de céder la parole aux témoins, je tiens à attirer l'attention des membres du comité sur deux ou trois choses. Premièrement, nous entendrons des témoins ce matin, mais aussi cet après-midi, à 15 h 30. Demain, à 15 h 30, la ministre viendra témoigner sur le Budget principal des dépenses. Il est prévu que nous fassions l'étude article par article de ce projet de loi-ci jeudi, à 9 h 30.
Nous serons aussi saisis d'une motion. M. Williams nous a donné avis du dépôt d'une motion demandant que le commissaire à l'information soit invité à témoigner. Nous traiterons de cette motion jeudi matin.
Sur ce, chers collègues, je cède la parole aux témoins.
Monsieur Blaikie, vous avez la parole.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): À ce sujet, monsieur le président, je tiens à exprimer, aux fins du compte rendu, mon objection à la vitesse avec laquelle nous passons de l'audition des témoins à l'étude article par article. Nous n'avons même pas la transcription de la plupart des témoignages que nous avons entendus. Ce n'est pas comme si les partis de l'opposition ou qui que ce soit d'autre, d'ailleurs, se soient vigoureusement opposés à ce projet de loi. Tous ont fait preuve de collaboration.
Il me semble que la procédure établie veut que nous disposions d'un temps raisonnable, après l'audition des témoignages, pour réfléchir aux amendements que nous aimerions peut-être proposer ainsi que pour examiner les amendements que d'autres déposeront. Le gouvernement semble tenir pour acquis que, si l'examen article par article se fait jeudi, le projet de loi sera adopté ce jour-là.
Cela ne me semble pas convenable. Jusqu'à présent, les choses se sont bien déroulées. Il m'apparaîtrait préférable d'entamer l'étude article par article après la semaine d'ajournement afin que tous aient au moins le temps d'étudier les témoignages.
Nous avons été saisis de certaines questions difficiles relativement à l'immunité de la police, notamment. Peut-être que les autres membres du comité comprennent plus vite que moi, mais j'aimerais bien avoir un peu de temps pour réfléchir à ce qui a été dit et à la façon dont on pourrait changer ou améliorer le projet de loi.
Ce n'est pas correct d'aller si vite.
Le président: Je m'excuse auprès des témoins de ce contretemps, mais la discussion aura peut-être une incidence sur leurs interventions...
Je cède la parole à M. McKay.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): J'hésite toujours à abonder dans le même sens qu'un député de l'opposition, mais la position de M. Blaikie a du mérite.
J'ai eu l'immense privilège de siéger au sous-comité pendant la dernière législature. Il est intéressant de noter que ce sont les dispositions du projet de loi sur lesquelles le sous-comité a fait rapport qui ont été jugées les moins litigieuses. Malheureusement, les débats que nous avons tenus à huis clos, ne font pas partie des documents législatifs auxquels la Cour suprême se référera inévitablement.
• 1115
La partie du projet de loi qui a suscité le plus de controverse n'a pas été examinée par le sous-comité. Honnêtement, je ne crois pas que le compte rendu de notre comité sur ce sujet soit suffisant, car, aussi vrai que Dieu existe, la constitutionnalité du projet de loi ou, à tout le moins, de certains de ses éléments, sera remise en question.
Si nous voulons que la Cour suprême du Canada exauce les voeux du Parlement, le Parlement a l'obligation conséquente de constituer un document auquel la Cour suprême pourra se référer lorsqu'elle devra se prononcer sur les violations inévitables des droits constitutionnels des Canadiens et le problème que le Parlement tente de régler est qu'il lui faudra déterminer si le projet de loi est une réponse proportionnelle à ces droits constitutionnels.
Les autres membres du comité ont peut-être des suggestions à faire sur la façon dont nous pourrions constituer ce compte rendu. Le gouvernement a peut-être aussi des suggestions à faire à cet égard. Pour ma part, je crains que nous n'allions trop vite dans notre adoption de ce projet de loi des plus importants qui, inévitablement, sera contesté devant les tribunaux par les meilleurs avocats qu'on puisse se payer.
Je préférerais que nous n'allions pas trop vite.
Le président: Je vous remercie, monsieur McKay.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le président, j'ai deux commentaires.
J'adhère totalement aux propos de M. Blaikie. J'espère que le gouvernement va se rendre à l'argument qu'il serait probablement préférable d'étudier le projet de loi à notre retour, après la pause d'une semaine, afin que nous ayons, nous aussi, la possibilité de revoir les mémoires et de décider quels types d'amendements le comité souhaiterait apporter. D'ailleurs, ce n'est pas un délai d'une semaine qui va faire une grande différence. Je pense que tous les partis sont désireux de voir le projet de loi adopté avant la fin de la session. On suppose aussi que les forces policières souhaitent que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.
Cependant, comme le disait M. McKay, il y a des contentieux qui pourraient faire l'objet de renvois devant les tribunaux, et je pense qu'on a intérêt à prendre les choses avec beaucoup de sérieux
Pour ma part, je tiens beaucoup à ce que vous nous donniez des garanties que, si on commence l'étude de chacun des articles ce jeudi qui vient, on pourra établir un véritable échange avec les hauts fonctionnaires et recevoir un cahier de breffage qui expliquera la rationalité de chacun des articles, comme on en a déjà eu dans le passé. Il est important qu'on comprenne bien ce sur quoi on va voter et qu'on prenne au moins le temps, si on se dirige rapidement vers une étude article par article, de bien comprendre la portée de chacune des dispositions du projet de loi.
Là-dessus, j'ajouterai que j'espère que vous saurez exercer la vigilance, comme vous l'avez toujours fait à ma connaissance, qui convient sur le respect à maintenir au cours des échanges durant l'étude article par article.
Le président: Les fonctionnaires du ministère doivent nous faire un exposé cet après-midi précisément pour que nous puissions obtenir de leur part des précisions. Quant à ce que nous ferons jeudi, il faudra aviser.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): J'aimerais faire une observation, monsieur le président. Certains des arguments qui ont été avancés me semblent bien fondés.
Nous devons cependant entendre un groupe de témoins. Notre discussion pourrait s'éterniser. Je propose que nous entendions les témoins et que nous poursuivions cette discussion après que nous les aurons entendus ou cet après-midi.
Le président: C'est une excellente suggestion, monsieur Maloney. Si M. Cadman n'y voit pas d'objection, je vais donc accorder la parole à nos témoins.
Monsieur Cadman.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, AC): Je conviens avec mes collègues qu'il s'agit d'un projet de loi important. Comme l'a dit M. McKay, il fera sûrement l'objet de toutes sortes de contestations et c'est pourquoi il importe que nous ne nous trompions pas. Je propose que nous reportions l'étude article par article du projet de loi.
Le président: Entendu. Nous allons réfléchir à tout cela.
Nous allons maintenant entendre nos témoins. La démocratie n'est-elle pas magnifique?
Nous accueillons aujourd'hui des représentants du Service de police de la communauté urbaine de Montréal, de la Fédération des municipalités canadiennes et du Conseil canadien des avocats de la défense.
On m'informe aussi de la présence parmi nous de deux visiteurs du ministère de la Justice d'Israël, Mmes Nava Ben-or et Irrin Eisinger.
Bienvenue au comité. Nous espérons que la séance vous semblera intéressante.
Le président: Nous allons entendre les témoins dans l'ordre où ils figurent dans l'ordre du jour. J'accorde donc d'abord la parole aux représentants du Service de police de la communauté urbaine de Montréal.
Pourriez-vous d'abord vous présenter.
M. Marc St-Laurent (directeur adjoint, Direction des enquêtes criminelles, Service de police de la Communauté urbaine de Montréal): Bonjour, messieurs, mesdames. Je m'appelle Marc St-Laurent et je suis assistant directeur à la Direction des enquêtes criminelles, au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Je suis accompagné de Me Denis Asselin, également assistant directeur et chef de la Division des affaires juridiques au Service de police de la CUM.
En premier lieu, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à vous faire part de nos commentaires sur ce projet de loi qui nous tient vraiment à coeur. J'ai avec moi quelques copies de mon allocution. Malheureusement, elle n'est qu'en français et je n'en ai pas suffisamment pour tous les membres du comité qui sont ici. C'est que ce matin, nous avons eu un petit contretemps et on a dû demander à Mme Barrette de nous en faire une version corrigée, que je viens de recevoir.
Malheureusement, je ne ferai pas non plus mon allocution au complet; elle a été préparée par Me Asselin, qui est un grand juriste, et il faudrait 20 minutes pour la lire. Je vais donc essayer de la résumer. Mais, si cela vous intéresse, je vous invite à en prendre une copie. Elle contient des éléments d'information qui, à mon avis, devraient vous intéresser particulièrement.
Le président: Juste un moment.
J'aurais dû commencer par expliquer que nous demandons à nos témoins de se limiter à un exposé d'environ dix minutes. Le temps déjà écoulé ne sera pas déduit de vos dix minutes.
Je dois vous faire remarquer que nous ne distribuons pas aux membres du comité des documents qui ne sont pas dans les deux langues officielles. Je m'en remets cependant à cet égard au comité. Si personne n'a d'objection à ce que nous distribuions les documents...
M. Marc St-Laurent: Je n'ai pour l'instant que trois exemplaires de notre mémoire.
M. Chuck Cadman: Quand obtiendrons-nous la traduction du mémoire?
Le président: M. Cadman demande quand nous obtiendrons la traduction. On me dit que ce sera vendredi. Nous verrons à ce que le mémoire soit photocopié.
M. Marc St-Laurent: Je vais tenter de m'en tenir à 10 minutes.
Pour débuter, je dois vous dire que le projet de loi C-95 nous avait d'abord déçus quand nous l'avions reçu. Mais je dois vous dire qu'aujourd'hui, le nouveau projet de loi C-24 nous enthousiasme parce qu'il remplit de grandes promesses en vue de l'avenir.
D'emblée, nous souscrivons aux modifications qu'il propose et plus particulièrement à la nouvelle définition donnée aux organisations criminelles ainsi qu'aux infractions créées sur mesure pour elles. Nous sommes également en faveur, il va sans dire, des mesures de protection accordées aux personnes associées au système judiciaire et de l'immunité accordée aux agents de la paix.
Nous profitons de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui pour souligner certains points importants contenus dans le projet de loi C-24 qui nous ont vraiment interpellés et vous dire comment ils auront un effet sur les opérations policières. Nous vous proposerons également quelques modifications additionnelles de nature à peaufiner le projet de loi. Et nous vous ferons aussi, à la fin, quelques recommandations en vue de projets de loi à venir.
Concernant la nouvelle définition des organisations criminelles, je serai assez bref. Je vous dirai que la définition actuelle, à l'article 2 du Code criminel, était pour nous complexe et que la barre était haute en matière du fardeau de preuve. La nouvelle définition est grandement allégée, principalement par le retrait de la règle des trois «cinq» et de la notion du «sachant que» qui obligeait les membres du gang à «savoir que». Je pense que vous connaissez très bien la loi. Donc, pour nous, ceci est une très bonne nouvelle.
• 1125
Concernant les nouvelles infractions proprement dites, à l'article 467, on en est quand même arrivé à un concept où on a trois types d'infractions qui ne demandent pas nécessairement le même fardeau de preuve: premièrement, la participation aux activités en facilitant les activités du gang; deuxièmement, ce qu'on retrouvait auparavant à l'article 467.1, soit l'acte de gangstérisme comme tel, où on commettait un acte criminel; troisièmement, la nouvelle infraction qui nous permet d'aller attaquer plus facilement les chefs des organisations criminelles.
Je peux vous dire qu'on a fait un exercice de réflexion sur le nouveau projet de loi. On s'est assis avec nos spécialistes du crime organisé au SPCUM, et tous ont été emballés par le projet de loi et ont convenu qu'effectivement, avec ce nouvel article 467, on serait beaucoup plus efficaces, et à moindre coût, au niveau des organisations criminelles.
Je vous dirais, pour appuyer cela, que, malgré nos nombreuses réserves sur l'article 467.1 de la loi actuelle, on a quand même fait tout ce qu'on pouvait. On a mis nos énergies pour tenter de le tester en cour. Vous avez sûrement entendu parler dans les médias de la cause qu'on appelait, entre nous, le Projet amorce, mais qui visait le groupe des Rock Machine et, plus particulièrement, la cellule de Peter Paradis.
Si on prend cet exemple-là, il s'agissait d'une enquête qui visait, comme je vous l'ai dit, la cellule de Peter Paradis, où environ 11 personnes contrôlaient la vente de stupéfiants dans Verdun et le centre-ouest de Montréal. L'enquête a pris une année. Elle a coûté 2,5 millions de dollars et nous a permis, finalement, d'accuser huit personnes d'actes de gangstérisme en vertu de l'article de la loi actuelle. Malheureusement ou heureusement, seulement quatre d'entre elles ont été reconnues coupables d'actes de gangstérisme, et quatre ont été acquittées. Pourquoi les quatre autres ont-elles été acquittées? Deux l'ont été parce qu'on n'a pas été capables de démontrer le «sachant que», ce qui, comme je vous l'ai mentionné plus tôt, était une des difficultés qu'on connaissait. Les deux autres ont été acquittées parce que l'acte qu'elles ont commis était le trafic de stupéfiants, mais c'était du cannabis et la quantité était insuffisante, soit inférieure à trois kilos. Donc, on n'a pas été capables de démontrer que c'était un acte criminel passible d'une peine de plus de cinq ans. Elles ont donc été acquittées.
Les quatre personnes qui ont été acquittées étaient des membres en règle, des gens bien placés dans l'organisation. Actuellement, il y en a trois qui sont des relations des Bandidos et l'autre est un candidat pour les Hell's Angels Nomades. Donc, elles n'ont pas été dissuadées à la suite de leur acquittement d'actes de gangstérisme.
On a également fait un test. On a pris la nouvelle mesure législative et on a tenté de voir ce que la preuve qu'on avait accumulée dans le Projet amorce nous aurait donné de plus. Est-ce qu'on aurait été capables d'aller chercher d'autres personnes? Effectivement, il y a au moins cinq autres membres en règle des Rock Machine contre lesquels on n'a pas pu porter d'accusations, mais qu'on aurait pu accuser en vertu des nouvelles dispositions prévues à l'article 467.11 proposé. On n'avait pas assez de preuves, parce qu'ils ne commettaient pas d'actes criminels, mais on avait assez de preuves pour démontrer qu'ils facilitaient la commission d'actes par le gang. Donc, c'est un exemple concret où, finalement, on voit que cet article-là nous aurait permis d'être beaucoup plus efficaces lorsqu'on constate les investissements requis en matière d'enquêtes.
En terminant, je vous dirai, à titre d'exemple de ce qui va faciliter notre travail, qu'il y a également, en vertu de l'article 467.11 proposé, un bon nombre de personnes qui, sans être nécessairement des membres du gang, sont autour du gang. Ce sont ce qu'on appelle les sympathisants. Souvent, ces gens-là vont faire des petites besognes, mais on ne peut pas le prouver. Il s'agit, par exemple, de transporter de la drogue, des danseuses, d'assurer la protection des gens de l'organisation, des chefs de gang, de faire ce qu'on appelle de la contre-surveillance, c'est-à-dire d'aller dans un endroit où il y a une Messe et de s'assurer qu'il n'y a pas de dispositif d'écoute électronique.
Tous ces actes-là, en soi, ne sont pas nécessairement des infractions criminelles, mais ils aident le gang dans sa mission. Avec le nouvel article 467.11, on sera capables de mieux déstabiliser le groupe parce qu'on pourra toucher aux gens qui aident l'organisation de cette façon.
Pour conclure sur cette partie, je vous dirai que lorsqu'on s'est présentés devant le Sous-comité sur le crime organisé, on avait demandé de criminaliser la simple appartenance à un gang.
Par contre, on considère que le projet de loi C-24, avec les dispositions prévues à l'article 467.11, constitue pour nous un bon compromis. Il a l'avantage de punir les gens pour les gestes qu'ils posent et non pour ce qu'ils sont. Donc, on est favorables à ça.
• 1130
Il y a peut-être seulement une modification à propos de laquelle j'ouvrirais une parenthèse. Tout cela étant dit, permettez-nous d'attirer votre attention sur ce qui nous semble être un oubli dans le projet de loi C-24, dans le chapitre intitulé «Modifications corrélatives».
Ce chapitre modifie plusieurs lois fédérales pour les arrimer avec les nouvelles dispositions relatives aux organisations criminelles. Or, il faudrait modifier l'article 125 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, afin de substituer les mots «une infraction d'organisation criminelle» aux mots «un acte de gangstérisme». Sans cette modification, une personne reconnue coupable d'une infraction d'organisation criminelle pourrait bénéficier de la procédure d'examen expéditif et reprendre sa liberté après avoir purgé seulement le sixième de sa peine. Donc, il s'agit probablement d'un oubli que nous vous soulignons.
Je vais vous présenter maintenant nos commentaires sur la protection des personnes associées au système judiciaire. Ce sera assez bref. Je veux vous dire que, devant la violence dont font souvent preuve les membres des organisations criminelles, il est important que le législateur offre une protection particulière aux personnes qui sont associées au système judiciaire. Et cela constitue un message clair, en ce qui me concerne, avec la modification qui est proposée.
Cependant, nous croyons qu'il y aurait lieu d'ajouter d'autres personnes à la liste des gens qu'il faut protéger, entre autres les députés provinciaux et les conseillers municipaux, qui devraient bénéficier de la même protection. En fait, je pense que de plus en plus, les élus locaux s'engagent dans la lutte au crime organisé. Si je prends l'exemple de Montréal, de Boisbriand, de Calgary et j'en oublie, ces villes ont adopté des règlements anti-fortifications. On sait qu'à Calgary—les médias en ont parlé récemment—il y a des conseillers municipaux qui ont été menacés. Donc, je pense que ce serait normal que ces gens-là bénéficient de la même protection.
Concernant l'immunité relative des agents de la paix, je ne vous cacherai pas que nous savons que c'est la partie du projet de loi qui est peut-être la plus controversée. Donc, je voudrais vous dire qu'avant le jugement Campbell-Shirose en 1999, les policiers avaient toujours cru qu'ils bénéficiaient d'une immunité qui leur permettait de commettre certaines illégalités dans la mesure où celles-ci n'étaient pas de nature à offenser la société. La Cour suprême, dans son jugement, n'a pas remis en question cette réalité car, si elle avait trouvé inacceptable que les agents de la paix puissent commettre des infractions dans le cadre de leur enquête, elle n'aurait pas invité le législateur à en fixer les paramètres.
Or, le volet du projet de loi C-24 qui accorde une immunité relative aux agents de la paix soulève, comme je vous l'ai dit, beaucoup de controverse. Pourtant, ce projet de loi ne fait que redonner aux policiers des outils qu'il utilisaient déjà sans problèmes avant la décision Campbell-Shirose. Donc, il nous paraît important d'insister sur ce point-là en particulier.
En premier lieu, nous pouvons comprendre que les modifications proposées en fassent sursauter plusieurs. Était-il, en fait, nécessaire de préciser que les policiers ne pouvaient pas commettre d'agressions sexuelles ou de meurtres? Moi, je peux vous dire que, quelle que soit l'enquête, il ne nous est jamais venu à l'esprit de commettre de telles infractions, ni avant d'avoir l'immunité, ni après. C'est impensable pour un policier. Donc, selon nous, la fin ne justifie pas les moyens et nous avons été choqués que le législateur ait jugé nécessaire de prévoir une telle limite. Mais nous l'acceptons.
Deuxièmement, je tiens à vous dire qu'au SPCUM, la politique a toujours été, est encore aujourd'hui et sera à l'avenir de s'abstenir, à moins d'absolue nécessité, de commettre des infractions criminelles.
En matière de lutte aux stupéfiants, même si la loi nous autorise, depuis 1997, à vendre et à offrir des stupéfiants, on a utilisé cette disposition seulement à 10 reprises et dans des cas très précis où tous les autres moyens avaient été essayés.
Il ne faut pas perdre de vue non plus que ce ne sont pas tous les policiers qui vont bénéficier de cette immunité. Dans les faits, ce sont seulement les policiers qui auront été désignés par le ministre de la Sécurité publique, en tout cas au Québec, et le solliciteur général au niveau fédéral, et ce seront des agents d'infiltration qui auront reçu une formation appropriée et qui auront été triés sur le volet. Donc, on n'accorde pas cette immunité à tous les policiers. Ils l'utiliseront, soit quand leur propre protection sera en jeu, soit quand ils auront à protéger, ou devront éviter pour ce faire d'être démasqués par les criminels, un investissement en matière d'enquête de longue durée.
Un autre point qu'il m'apparaît important de soulever, c'est que c'est un outil nécessaire pour la lutte au crime organisé, qu'il ne faut pas limiter à la lutte au crime organisé. Je vais vous donner un exemple vécu au SPCUM et vous comprendrez que cela peut s'appliquer à d'autres cas. Les exemples illustrent souvent bien la nécessité.
Il y a quelques mois, un individu, une source, nous a informés qu'un enlèvement se préparait sur notre territoire. Deux agents ont réussi à infiltrer le groupe qui voulait réaliser l'enlèvement.
Lorsque nos gens ont commencé à côtoyer les membres du groupe, ceux-ci leur ont demandé de leur procurer des déguisements et un véhicule. Nous avons eu le temps de réagir, de louer un véhicule au nom du SPCUM et de leur fournir les déguisements et le véhicule. Ils ont prétendu qu'il s'agissait, naturellement, d'un véhicule volé.
Nous avons dû faire cela et jouer le jeu jusqu'au bout, parce que nous étions incapables d'identifier la victime, la famille visée et la tête dirigeante du complot. Les gens de qui nous avions obtenu l'information et que nous avions réussi à infiltrer n'étaient pas nécessairement à la tête du complot; ils n'étaient que des exécutants.
Si nous avions alors arrêté ces gens pour complot, nous n'aurions pas pu identifier la tête dirigeante, qui aurait donc pu recommencer. D'autre part, n'ayant pas identifié la victime, nous n'aurions pas pu informer celle-ci pour éviter que l'enfant soit enlevé.
Nous avons donc pu procéder à l'arrestation sans avoir eu à fournir un véhicule volé. Mais il aurait pu se produire que, pour tester nos policiers, les suspects demandent à nos policiers de voler immédiatement un véhicule. Nos gens auraient alors probablement dû le faire, sinon l'enquête aurait avorté et nous n'aurions pas pu identifier le suspect principal ainsi que la victime.
Je pense qu'il s'agit d'un cas qui démontre bien la raison de l'existence du test de prépondérance qui est prévu dans le projet de loi. Je ne pense pas que la société aurait désapprouvé qu'un policier vole un véhicule automobile avec des criminels dans le but d'empêcher l'enlèvement d'un enfant et d'arrêter les gens qui avaient planifié cet enlèvement.
Je pense qu'il s'agit d'un bon exemple, et cela se passe à tous les jours. Ce n'est pas un cas très compliqué. Il ne s'agit pas d'une enquête à long terme sur une organisation criminelle. Il s'agit d'une opération qui a duré près d'un mois, pas plus. Il s'agit du genre d'exemples dont vous avez peut-être besoin pour démontrer pourquoi les policiers ont parfois besoin de commettre des infractions criminelles.
Quatrièmement, je veux souligner que les gestes des policiers feront l'objet de nombreux contrôles. On a l'impression, entre autres à cause des médias, qu'on donne un chèque en blanc aux policiers pour commettre des infractions criminelles.
Il y a plusieurs règles strictes à respecter a priori, selon le projet de loi. La première, et je vous l'ai mentionnée plus tôt, est que seuls les policiers qui sont désignés par le ministre de la Sécurité publique vont pouvoir commettre ces infractions et non pas tous les policiers. Les policiers qui seront appelés à commettre des infractions auront été triés sur le volet et, comme je vous l'ai dit, auront reçu une formation rigoureuse. Sauf en cas d'urgence, ils devront avoir reçu une autorisation préalable et personnelle de l'officier supérieur responsable des enquêtes criminelles. Il s'agit, en l'occurrence, de mon supérieur, le directeur adjoint au SPCUM.
C'est d'ailleurs le cas, présentement, au niveau de la loi et des règlements régissant certaines drogues et autres substances. Comme je vous l'ai dit plus tôt, on a utilisé cette autorisation une dizaine de fois. À une occasion, le directeur adjoint est allé témoigner, parce qu'on a contesté le bien-fondé de cette autorisation, et le tribunal a jugé qu'effectivement, a posteriori, cette utilisation était justifiée.
En plus de l'encadrement qui existe déjà depuis 1997, avec la loi réglementaire sur les drogues, il y a un test de proportionnalité qui a été ajouté dans le nouveau projet de loi et qui n'existe pas dans la loi sur les drogues. Mais il ne faut pas perdre de vue, et c'est le plus important, qu'en plus de ces contrôles qui existent a priori, leurs gestes vont être scrutés a posteriori, puisqu'ils seront révélés au procureur de la Couronne et à l'avocat de la défense lors du procès éventuel, en vertu des règles usuelles de divulgation de la preuve. Et si on ne peut répondre au critère de proportionnalité, soyez sans crainte, les conséquences seront très lourdes. Le dossier pourra être rejeté, il pourra y avoir arrêt des procédures, la preuve pourra ne pas être acceptée, et il pourra aussi y avoir des accusations criminelles portées contre le policier qui n'aurait pas fait le bon test de proportionnalité.
Prenons l'exemple de la nouvelle Loi sur la police du Québec. Depuis le 16 juin 2000, un policier qui commet une infraction criminelle sans justification est destitué automatiquement. Si certains s'inquiètent et se demandent si les policiers vont abuser de ce pouvoir, sachez qu'un policier qui fait de l'infiltration prend déjà de grands risques. S'il fait une erreur parce qu'il doit d'urgence appliquer le test de proportionnalité ou que son supérieur commet une erreur, il devra répondre de ses actes et pourra perdre son emploi.
Si ce n'est pas un contrôle rigoureux, je ne sais pas ce que c'est.
Le président: Vous avez dépassé un peu le temps qui vous était imparti. J'essaie d'être aussi souple que possible, mais il faut prévoir du temps pour la période des questions. Pourriez-vous terminer votre exposé en une demi-minute?
M. Marc St-Laurent: D'accord.
Nous aimerions que trois modifications soient apportées dans un avenir rapproché. La première a trait à la communication de la preuve. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avons participé à une opération appelée «Printemps 2001», qui visait les Hell's Angels, les Nomades et les Rockers à Montréal. Après cette opération, 91 détenus vont comparaître sous diverses accusations dont meurtre, complot pour meurtre et trafic de stupéfiants. Pour divulgation de la preuve, nous avons fourni 1 000 disques compact aux avocats de la défense. Chaque disque compact contient 10 000 pages de texte. Donc, pour 91 détenus, il y a des millions de pages que nous devrons photocopier si nous devons remettre nos textes sur papier. Certains jugements ont statué que nous devions effectivement remettre nos textes sur papier dans certains cas. Cela a été dit dans le passé. Nous affirmons donc que, si nous n'obtenons pas l'autorisation que notre divulgation de la preuve se fasse par communication électronique, nous ne serons pas en mesure de continuer à faire des enquêtes de ce type. Il s'agit d'ailleurs d'une recommandation qui avait été faite par votre Sous-comité sur le crime organisé, et nous vous incitons à revenir à la charge.
La deuxième modification que nous souhaitons est très importante pour nous. Il s'agit du renversement du fardeau de la preuve pour la confiscation des biens. Dans le projet de loi C-95, et cela existe aussi dans le projet de loi C-24, on a prévu le renversement du fardeau de la preuve lors de la remise en liberté provisoire d'un inculpé ou lors de la remise en liberté après l'incarcération de quelqu'un qui avait été trouvé coupable. Nous sommes heureux que le législateur soit disposé à renverser le fardeau de la preuve, mais étonnés que ce soit lorsqu'il s'agit de maintenir une personne en détention mais pas lorsqu'il s'agit de confisquer des biens. L'atteinte à la liberté de la personne n'est-elle pas plus grave que l'atteinte au droit de propriété? Nous vous soumettons cette question. Il est très coûteux de faire ce type d'enquête. La raison d'être de ces organisations est de faire des profits. Si on veut vraiment les attaquer, il ne faut pas simplement des sentences plus sévères; il faut aussi être capable de saisir leurs biens et de faire la preuve que ces biens leur appartiennent. Ils ont tellement de prête-noms et de moyens de démontrer que ces biens ne leur appartiennent pas que prouver une telle chose est déjà tout un fardeau. Il faudrait amender la loi.
Je termine par notre troisième demande, qui touche la création de tribunaux spécialisés, mesure que vous préconisez dans la recommandation 16 de votre Sous-comité sur le crime organisé. Toujours en rapport avec l'opération «Printemps 2001», 42 membres des Hell's Angels vont faire face à des accusations de meurtre et de complot pour meurtre. Le procureur en chef responsable du dossier, Me André Vincent, prévoit un minimum de 18 mois de procès. Vous savez qu'on paie les jurés de 25 $ à 40 $ par jour. Qui va être en mesure de quitter son emploi pendant 18 mois et de vivre avec 25 $ ou 40 $ par jour? Selon nous, cela est impensable. Seuls des gens sans emploi, à la retraite ou qui voudraient faire du bénévolat seraient disponibles, mais nous ne croyons pas que cela soit réaliste. Pour de tels mégaprocès, le choix d'un procès par jury n'est peut-être plus le bon choix; il faut envisager autre chose.
Considérons maintenant la question de la sélection du jury. Il y a 42 accusés, donc 1 600 récusations péremptoires possibles, parce que chacun a droit à 20 récusations. Nous évaluons qu'au moins 5 000 candidats pour le jury devront être convoqués juste pour ce procès. Pensez-y! Nous devrons convoquer et interroger 5 000 personnes pour être capables d'en retenir 12. Selon nous, il faut, dans de tels cas, envisager un procès avec un tribunal spécial et probablement trois juges.
Je termine et vous remercie de votre compréhension. Le message que nous voulions vous transmettre nous paraît très important. Merci.
Pour que nous puissions avoir un échange par la suite, je demanderais aux témoins de se limiter à un exposé de dix minutes. J'ai été très souple pendant le premier tour, mais je veux que nous ayons du temps pour la période des questions.
La parole est maintenant aux représentants de la Fédération des municipalités canadiennes.
M. Bill Marra (conseiller municipal, Ville de Windsor, Fédération des municipalités canadiennes): Je vous remercie, monsieur le président. Je m'appelle Bill Marra et je suis conseiller municipal de la ville de Windsor.
Je demanderais à mes collègues de bien vouloir se présenter.
M. Pierre Gingras (maire de Blainville, Union des municipalités du Québec, Fédération canadienne des municipalités): Je m'appelle Pierre Gingras. Je suis maire de Blainville et président du Conseil régional de développement de la région des Laurentides. Je représente aussi ce matin l'Union des municipalités du Québec.
M. Bill Marra: Je vous présente également Stéphanie McFayden, analyste de politique à la FCM.
Nous sommes heureux de comparaître devant vous aujourd'hui au nom de la Fédération. Nous avons un mémoire, mais en raison du court préavis qui nous a été donné, ce mémoire n'est qu'en anglais. On me dit qu'il sera traduit et que la traduction vous sera envoyée par la suite. Je me contenterai d'insister sur les points saillants de ce mémoire.
La FCM représente les intérêts de toutes les municipalités sur les questions de politique et de programme de compétence fédérale. Comme vous le savez sans doute, plus de 1 000 municipalités appartiennent actuellement à la FCM, ce qui représente une partie importante de la population de notre pays.
Je suis membre du Comité permanent sur la sécurité communautaire et la prévention de la criminalité. Notre comité et les collectivités canadiennes que nous représentons se préoccupent grandement de la question du crime organisé.
Les dirigeants municipaux sont d'avis que les municipalités ne peuvent pas à elles seules lutter contre le crime organisé. Les tentacules des organisations criminelles s'étendent bien au-delà de nos frontières municipales. Or, c'est au niveau communautaire que les citoyens ressentent les conséquences des activités du crime organisé. Les gangs de motards interdits, la prostitution, les gangs de jeunes, la drogue, les réseaux de vols à l'étalage, ainsi que certains groupes qui se spécialisent dans la fraude technique avec les cartes de débit et les cartes de crédit compromettent la sécurité de nos collectivités et de nos rues.
Parce que nous ressentons de si près les conséquences du crime organisé, les dirigeants municipaux se réjouissent du dépôt du projet de loi C-24. Nous estimons que les initiatives décrites dans ce projet de loi aideront les forces policières à lutter de façon plus efficace contre le crime organisé.
La FCM appuie la simplification de la définition d'«organisation criminelle» et aux termes de laquelle la participation à des organisations criminelles constituera un délit comportant des conséquences beaucoup plus graves. Nous nous réjouissons aussi des initiatives prises en vue de la saisie des produits de la criminalité. La FCM est depuis longtemps d'avis que le crime ne doit pas être payant et nous vous pressons de réinvestir tous produits de la criminalité saisis en vertu de cette loi dans la lutte contre le crime organisé qui, comme vous l'a dit le témoin précédent, est très coûteuse pour les organismes d'application de la loi.
Nous aimerions vous soumettre quelques suggestions. Je vais vous exposer deux d'entre elles et j'essaierai de résumer les autres brièvement. Je demanderai ensuite à mon collègue de vous donner des précisions.
Bien que nous appuyions le projet de loi C-24, nous estimons qu'il faut améliorer certaines de ses dispositions afin qu'elles répondent encore mieux aux besoins des collectivités. Nous recommandons que la définition des «biens infractionnels» inclue expressément la notion de «bunker». Je ne connais pas personnellement le cas des bunkers, mais mon collègue pourra vous en dire davantage là-dessus. Notre collectivité n'a pas eu le malheur de ressentir les conséquences des bunkers.
Comme certains d'entre vous le savent, les bunkers sont les pavillons fortifiés qu'utilisent les gangs, particulièrement les gangs de motards hors-la-loi. Des collectivités comme Blainville, Montréal et Québec ont vu des bandes de motards acquérir des maisons dans les quartiers résidentiels, puis en faire des forteresses. Ce sont des endroits où les membres se rencontrent et planifient leurs crimes. Les bunkers posent une menace très réelle à la vie de quartier. Leur présence, à elle seule, crée une atmosphère de tension en raison de leurs fortifications excessives. Plus encore, ils constituent des cibles visibles pour les gangs rivaux, fournissant un point de convergence à des confrontations violentes dans ce qui devrait être un décor résidentiel paisible.
Les leaders municipaux tentent de résoudre ce problème en recourant aux règlements municipaux anti-bunker. Ces règlements interdisent l'usage de toute une gamme de fortifications sur certains types de propriétés.
Une modification ajoutant les bunkers à la définition proposée du Code criminel des «biens infractionnels» placera les municipalités de tout le pays en bien meilleure position pour promulguer des règlements anti-gang afin de dissuader les gangs d'établir un club chez elles.
Il est important que le Code criminel autorise expressément les municipalités à exécuter des ordonnances de saisie et de confiscation des biens fonciers cadrant dans la définition des bunkers. La FCM recommande que le gouvernement du Canada accorde aux municipalités le recours aux procédures civiles de confiscation des biens. Nous devons pouvoir agir rapidement et efficacement pour débarrasser nos collectivités et nos quartiers de ces forteresses.
La FCM applaudit l'initiative visant à protéger davantage du crime organisé les personnes qui participent au système de justice pénale comme le propose le projet de loi C-24. Il existe néanmoins une lacune importante dans la liste de ceux auxquels cette protection est offerte. Je tiens à remercier notre ami M. St-Laurent de l'avoir si bien fait ressortir. Cette liste doit être modifiée pour comprendre explicitement les élus municipaux.
La liste actuellement proposée comprend les témoins, les jurés, les policiers, les procureurs, les gardiens de prison, les juges, les députés et les sénateurs. Mais il faut tout spécialement ajouter à cette liste les représentants officiels des administrations municipales, parce que tout comme les parlementaires, nous avons été la cible de manoeuvres d'intimidation et de menaces de la part d'organisations criminelles, en raison des postes que nous occupons. Vous en obtiendrez plus de détails là-dessus dans un instant.
Comme les conseils municipaux approuvent des budgets, des règlements et des activités policières, ils ont une incidence directe sur le crime organisé. Prenez par exemple les règlements anti-bunker et l'approbation des budgets des corps policiers. Les règlements de zonage servent à contrôler le jeu illégal, les monts- de-piété, la pornographie et la prostitution. La priorité, c'est la lutte contre le crime organisé.
Monsieur le président, la FCM appuie les changements proposés au Code criminel pour contrer le crime organisé. Le ministère de la Justice et le solliciteur général doivent être félicités pour cette réponse musclée à ce problème complexe.
Pour faire en sorte que les changements correspondent aux besoins des collectivités, la Fédération recommande les modifications suivantes au projet de loi C-24. La première, que j'ai décrite brièvement, donne une nouvelle définition des biens infractionnels, pour inclure expressément les bunkers fortifiés.
La deuxième porte que les élus municipaux fassent partie de la liste des personnes auxquelles le projet de loi C-24 procurerait une protection spéciale.
La troisième ferait en sorte que les produits de la criminalité confisqués en vertu du projet de loi servent à financer les initiatives de lutte contre le crime organisé.
Et la quatrième préciserait que le gouvernement fédéral doit permettre aux municipalités de recourir aux procédures civiles pour la confiscation des biens.
Je donne la parole à mon ami, le maire Gingras.
M. Pierre Gingras: Merci, monsieur Marra. Je vous remercie, monsieur le président, membres du comité, de nous recevoir ce matin.
L'Union des municipalités du Québec, principale organisation municipale au Québec, est d'avis que le projet de loi C-24 va aider l'ensemble de la population canadienne dans la lutte contre le crime organisé. Elle va s'attaquer plus particulièrement au phénomène des motards criminalisés, en créant des nouvelles infractions et en donnant des pouvoirs d'enquête élargis aux différents corps policiers.
Au niveau municipal, toutefois, nous considérons que la préoccupation première des citoyens et des citoyennes demeure la présence de maisons fortifiées, communément appelées bunkers. En effet, il s'agit d'un élément tangible, visible, qui engendre chez les citoyens et les citoyennes un sentiment énorme de crainte et d'insécurité.
Or, l'étude du projet de loi C-24 nous permet de constater la présence de mécanismes qui, s'ils étaient légèrement modifiés, seraient d'une grande utilité pour les municipalités canadiennes et permettraient de s'attaquer aux organisations criminelles sur un nouveau front, exauçant ainsi les voeux du gouvernement.
La problématique au niveau municipal est toutefois de nature juridictionnelle. Ainsi, les recours prévus au Code criminel sont réservés au procureur général. Par ailleurs, l'absence de mécanismes législatifs clairs rend le recours aux tribunaux civils passablement difficile. Et c'est ce que nous vivons. Je vous en parlerai dans quelques minutes.
Les municipalités se situent en cette matière à la frontière du droit criminel et du droit civil, le droit criminel étant de juridiction fédérale. Il s'agit d'ailleurs d'un des problèmes que devra résoudre la Ville de Blainville dans son recours en injonction contre les Hell's Angels, pour la fermeture de leur bunker. Nous demandons donc, à l'instar de la FCM, de définir plus en détail la notion de biens infractionnels afin de s'assurer d'englober clairement les bunkers de motards en ajoutant, par exemple, la notion des bâtiments fortifiés à l'intérieur du projet de loi.
Nous souhaitons qu'on autorise expressément les municipalités à intenter des recours visant la fermeture et la saisie de bunkers en vertu de dispositions à être ajoutées au Code criminel.
Nous souhaitons que soit prévu expressément, dans l'exercice des recours que je viens de mentionner, le recours aux tribunaux de juridiction civile pour accélérer la démarche. Je mentionne, à titre d'exemple, le recours en injonction prévu au Code de procédure civile du Québec.
Nous songeons à un mécanisme similaire à celui prévu à la Loi sur les maisons de désordre, qui est le chapitre M-2, qui précise clairement qu'il est illégal pour toute personne qui possède ou occupe une maison ou tout bâtiment de quelque nature que ce soit, de l'utiliser ou de permettre à une personne d'en faire usage comme maison de désordre. Nous aimerions que dans le projet de loi, on remplace l'expression «maison de désordre» par «maison fortifiée» ou «bunker».
Cette loi a donné des résultats extrêmement positifs parce qu'il n'y a plus de maisons de désordre au Québec. Si on adoptait la mesure que nous préconisons, on pourrait tout simplement saisir le bâtiment.
Je conclus, monsieur le président.
Je mentionnerai un extrait d'une résolution qui a été adoptée en assemblée générale samedi dernier et qui n'a donc pas encore été traduite ou distribuée. Nous demandons, à l'instar de mon collègue de la FCM et de M. St-Laurent, que l'UMQ appuie le projet de loi. Nous appuyons donc le projet de loi, mais nous aimerions que les élus municipaux et leur famille, non pas uniquement les conseillers mais les maires aussi, monsieur St-Laurent, soient protégés et inclus à l'intérieur du projet de loi.
En conclusion, et contrairement à ce que j'ai entendu en début de rencontre, j'aimerais qu'on utilise le fast track, comme on dit en français, pour adopter le projet de loi. Il y a urgence d'agir. Il y a une multiplication de lieux et de gangs criminalisés et nous aimerions que le projet de loi soit adopté, bien sûr, avant la fin de la session.
Nous comprenons que le processus ne sera pas complété et la loi votée au Sénat avant l'automne, mais il faudrait qu'elle soit adoptée avant la fin de la session en juin.
Monsieur Trudell, vous avez 10 minutes.
M. William M. Trudell (président, Conseil canadien des avocats de la défense): Merci, monsieur le président.
Le Conseil canadien des avocats de la défense est une association nationale d'avocats de la défense, fondée en 1992. Au nom de nos membres, je vous remercie beaucoup pour cette occasion de comparaître devant le comité.
Nous sommes fort préoccupés par ce projet de loi. L'une de nos principales craintes, évoquées dans certains des commentaires précédents, c'est la rapidité avec laquelle le projet de loi passe par les étapes qui mènent à son adoption en comité, avant qu'il ne devienne loi. Au nom du Conseil des avocats de la défense de l'ensemble du pays, je vous demande de ralentir. Je ne dis pas d'arrêter, mais de ralentir. Respectueusement, nous estimons que ce projet de loi est l'une des mesures législatives les plus importantes que vous verrez, avant longtemps.
Tout acte criminel comporte deux éléments: l'intention de commettre l'acte et l'acte lui-même. Pour la première fois, il semble qu'une loi soit destinée à sanctionner un comportement criminel intentionnel, et peut-être à criminaliser un comportement criminel non intentionnel.
Il y a eu une analyse très soigneuse de chaque article du projet de loi. À tous les clients que j'ai l'honneur de représenter, j'aime à dire que je ne suis pas là pour eux aujourd'hui seulement, mais aussi pour dans cinq ou 10 ans, quand, avec le recul, nous saurons que nous avons été prudents, que nous avons respecté un certain équilibre.
J'exhorte les membres du comité à tenir compte de l'équilibre nécessaire dans ce genre de loi.
Les deux articles qui nous préoccupent le plus sont celui qui permet aux policiers de commettre des actes criminels dans l'exercice de leurs fonctions et celui qui définit «organisation criminelle» ou «crime organisé».
J'ai lu et entendu les commentaires formulés par des membres très responsables des corps policiers et des personnes en position d'autorité qui affirment que ce projet de loi prévoit une reddition de comptes. Sauf votre respect, au nom du Conseil canadien des avocats de la défense, je dois dire que nous ne trouvons pas cette responsabilité. Nous voyons plutôt le risque de délégation de responsabilités.
Dans un article du projet de loi, on parle des rapports qui doivent être produits. Mais des dispositions permettent d'échapper à la préparation de ces rapports: est-ce vraiment dans l'intérêt public? Est-ce que le rapport pourrait compromettre une enquête en cours dans une poursuite criminelle. Le cas échéant, il pourrait très bien ne jamais y avoir de rapport. Nous estimons qu'il faut essayer d'arriver à un équilibre entre une réelle reddition de comptes et la préparation de rapports.
Pour ce qui est des actes justifiés par le nouvel article 25.1, il y a des actes justifiés, mais la menace de violence n'y figure pas. Au nom de ceux que je représente, je dois dire que nous estimons que les menaces de violence contre une personne ne doivent pas être avalisées par ce projet de loi.
L'alinéa llc) de l'article 25.1 précise que l'article ne justifie pas une personne «de commettre un acte qui porte atteinte à l'intégrité sexuelle d'une personne». Nous ne savons tout simplement pas ce que cela veut dire et nous vous demandons de vous pencher sur cela pendant votre étude article par article. Il faudrait peut-être donner une liste des infractions prévues au Code criminel, comme les contacts sexuels, les agressions sexuelles, l'incitation à des contacts sexuels, etc. Ce genre d'infractions doit être précisé, afin de ne laisser aucune place à l'interprétation.
Comme nous avons peu de temps, je vais vous demander de passer à l'article sur la reddition de comptes. À notre avis, il n'y en a pas vraiment. Vous pouvez, en effet, avoir en place un fonctionnaire supérieur très responsable, mais il pourrait être remplacé demain ou la semaine prochaine. Dans certains corps policiers, on peut parler de formation, comme l'a fait mon ami, mais qui garantit que cette formation sera donnée partout au pays?
Sauf votre respect, nous vous demandons d'étudier attentivement cet article, parce qu'on autorise un comportement criminel et pas seulement dans le cadre de la lutte contre le crime organisé. Cet article peut être pris à part des autres.
Dans l'exemple donné par mon ami, soit de fournir une voiture pour s'enfuir ou des déguisements, aucune accusation d'infraction criminelle ne serait portée. Il a dit qu'il a fallu passer devant les tribunaux pour des infractions de ce genre et que le juge a trouvé que c'était justifié. Le système offre ces possibilités maintenant et je pense qu'il faut examiner l'article très soigneusement.
Le nouvel article 467.1 est très inquiétant: On ne tient plus compte de ce que sait ou non l'accusé. Pour la première fois, on criminalise l'appartenance à un groupe. On laisse entendre qu'il ne s'agit pas de criminaliser l'appartenance au groupe, et c'est pourtant ce que fait l'article 467.
À l'article 467.11, on ajoute le mot «sciemment». Mais ensuite, dans l'article sur les poursuites, il n'est pas nécessaire pour le procureur de prouver que l'accusé connaissait l'identité des autres personnes. À mon avis, c'est une chose de prouver la participation, que l'accusé profite de l'organisation criminelle ou qu'il participe à maintes reprises à des activités, sous la gouverne de ceux qui constituent l'organisation criminelle. On ne parle pas d'activités illégales. Quand on adopte une loi pour s'en prendre à un aigle, on risque de taper plutôt sur des mouches. C'est ce que fait la Cour suprême du Canada: elle regarde la portée. Mais ce projet de loi va-t-il trop loin, en essayant de mettre la main au collet d'un certain type de personne ou de condamner un certain type de comportement.
C'est ce qui est arrivé avec l'article sur l'importation. Il ne s'agissait pas de condamner ceux qui arrivent au pays avec en poche un joint de mari. La Cour suprême du Canada a conclu que la portée était trop large.
Je sais qu'on fait pression sur le comité, sur la Chambre, partout au pays, pour agir contre le crime organisé si tentaculaire. Mais je dis qu'il faut être prudent, parce qu'il est trop facile d'étiqueter les personnes qui font partie d'organisations, en disant qu'il s'agit d'organisations criminelles. On ne trouve pas des motards à tous les coins de rue, mais il y a des groupes qui aiment se rassembler. Je ne veux pas dénigrer les préoccupations exprimées par les forces policières qui luttent contre des criminels très organisés, mais il faut être très prudent. Je vous exhorte à ne pas réagir à une rhétorique émotive simplement parce qu'il semble opportun de le faire.
Au nom des avocats de la défense, je vous demande d'examiner soigneusement ces articles pour voir l'intention visée par les législateurs. Si ce projet de loi est adopté, on pourrait arrêter des propriétaires qui louent des biens ou même, si j'ose dire, l'avocat qui donne des conseils. Le mot «sciemment» est important dans notre droit pénal et il est absolument absent de cet article. Si vous comparez cet article au précédent, vous constaterez que c'est un manque flagrant.
Mon ami a déclaré que quatre personnes ont été acquittées, parce qu'on n'a pu prouver qu'elles agissaient en connaissance de cause. Je dis donc que le savoir est un aspect essentiel du droit pénal, parce qu'au bout du compte, les sanctions sont très, très lourdes.
Si ce projet de loi avait été en vigueur au moment des manifestations au Québec, aurait-on pu y recourir pour arrêter les manifestants? Voilà la question. Qui pourra-t-on arrêter grâce à cette loi?
Passons maintenant à M. Toews, qui a sept minutes.
M. Vic Toews (Provencher, AC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je peux peut-être adresser ces commentaires aux avocats de la défense. Je suis intrigué par certains des commentaires formulés. Je comprends vos préoccupations et pourtant, je ne vois pas de grande différence entre ce qui est proposé pour autoriser les policiers à enfreindre la loi et ce qui existe déjà dans le Code criminel. Ainsi, le Code criminel permet aux policiers, aux enseignants et aux parents d'avoir recours à une force raisonnable. Il s'agit en fait d'autoriser un acte criminel.
Si j'ai bien compris, tout ce que nous faisons dans ce cas-ci, c'est affirmer que nous ne pénaliserons pas les policiers qui, de bonne foi, dans le cadre d'activités bien précises, commettront certains actes. De la même façon, un parent qui croit que les punitions corporelles sont une discipline appropriée pour son enfant peut ne pas être poursuivi, si la force employée est raisonnable. De même, pour un policier, la force raisonnable est excusée. Le policier, l'enseignant ou le parent commet quand même un acte criminel, mais cet article empêche qu'il soit poursuivit.
J'irai encore plus loin. Ce que nous faisons ici, en fait, c'est dire qu'on ne pourra poursuivre les policiers pour les catégories d'infraction dont on donne la liste. Mais pour les autres infractions—prenons l'exemple des infractions qui violent l'intégrité sexuelle. Je ne vois pas de difficulté à définir cela. Je suis convaincu que la jurisprudence et d'autres outils pourront contribuer à déterminer de quoi il s'agit.
Outre ces articles au libellé soigneusement fixé, il y a le pouvoir du procureur qui examine un dossier. Prenons un policier qui a agressé quelqu'un, de bonne foi, dans le cadre d'une opération plus large. Le procureur a encore le pouvoir de décider de ne pas porter d'accusation. C'est un pouvoir discrétionnaire inhérent à notre régime. À mon avis, le régime actuel, même sans cet article, repose sur ce pouvoir discrétionnaire, qui permet d'excuser certaines infractions criminelles. L'article proposé est tout à fait conforme à cela et, en fait, précise d'autres conditions qui obligent le policier à se concentrer sur ce qu'il doit faire pour s'assurer qu'il ne sera pas poursuivi.
Enfin, quelles que soient les modifications apportées au Code criminel pour protéger les policiers contre des poursuites, dans ces situations particulières, il y a aussi le pouvoir discrétionnaire des juges, qui peuvent estimer que des poursuites de ce genre discréditeraient l'administration de la justice, et refuser qu'un procès ait lieu ou refuser que des preuves soient admises.
Ce qui me préoccupe vraiment, et ce qui me préoccupe dans l'évolution du droit des dix ou quinze dernières années, c'est l'ingérence des tribunaux dans les opérations policières quotidiennes, qui nuit au travail policier, sans pour autant augmenter sensiblement la qualité de l'administration de la justice. Je ne vois rien de radical dans cela. En fait, je crois que c'est prudent, que c'est soigneusement indiqué et je ne vois pas où est le problème.
Mais après tout, qu'est-ce que j'en sais? Je suis un ancien procureur, et cela influe peut-être sur mon opinion sur ces questions. Vous pourriez peut-être me répondre, monsieur Trudell.
M. William Trudell: Vous avez formulé plusieurs arguments et j'aimerais revenir à une chose. Nous sommes tous des citoyens de ce pays. Vous, à titre d'ancien procureur, et moi, à titre d'avocat de la défense—et j'ai aussi été procureur—cherchons tous deux un équilibre.
Je voudrais d'abord répondre à ce que vous venez de dire au sujet de l'ingérence des tribunaux dans le travail des policiers. Si vous le permettez, je ne pense pas que ce genre d'observation soit justifié. Les juges doivent veiller à assurer un juste équilibre. Si, au lieu de les critiquer, nous commencions à faire comprendre au public combien leur tâche est difficile, le système de justice pénale serait sans doute mieux servi et peut-être respecté davantage.
Voilà ce que j'ai à dire. Il faut respecter le système de justice pénale. Il faut respecter l'application de la loi. Si un policier commet une infraction dans l'exercice de ses fonctions—en fait il n'exerce plus ses fonctions s'il ne le fait pas de façon raisonnable—il bénéficie de la protection du Code criminel devant les tribunaux. Cela devrait suffire.
Si votre comité et la Chambre estiment que, les criminels étant plus habiles, il faut permettre aux policiers d'aller un peu plus loin en leur laissant la bride sur le cou, très bien, mais il faut qu'ils aient des comptes à rendre. Vous savez aussi bien que moi qu'il y a de bons policiers, mais qu'il y en a aussi de moins bons, tout comme il y a de bons avocats et de moins bons avocats. Le puissant syndicat des policiers de Toronto s'est dit prêt à cibler certaines personnes parce qu'il n'était pas d'accord avec elles.
Je vous ferai remarquer respectueusement qu'il faut être absolument certain que ces pouvoirs sont nécessaires et si vous estimez qu'ils sont effectivement nécessaires, vous devez faire en sorte que les policiers aient des comptes à rendre et que ces comptes nous soient rendus.
• 1215
M. Réal Ménard: J'ai un commentaire et trois questions. Je crois qu'une interprétation peut-être un peu erronée est faite par la Fédération canadienne des municipalités. Plus tôt, quand je me suis levé, je suis allé consulter notre éminence grise en matière de crime organisé. On m'avait dit que les bunkers faisaient déjà partie de la liste des biens infractionnels qui pouvaient faire l'objet d'une saisie en vertu du nouveau droit qui va s'appliquer. C'est un peu ce qu'on m'a confirmé.
On aura l'occasion de poser des questions cet après-midi à M. Roy. Je pense qu'on devra se donner mutuellement des garanties quant au fait que les bunkers font déjà partie de la liste des biens infractionnels, parce que selon les renseignement qu'on a, ça serait déjà le cas. Si ce n'est pas le cas, le comité pourra adopter des amendements. Je vous recommande de garder le contact avec les membres du comité afin que vous puissiez obtenir ces garanties.
Comme député d'Hochelaga—Maisonneuve, j'ai été à deux pouces d'avoir un bunker derrière chez moi. N'eût été de la mobilisation de ma communauté—vous vous rappelez ce qui s'est passé il y a un mois—on l'aurait eu. Mais certains hauts fonctionnaires nous assurent que c'est déjà le cas.
Je pose mes trois questions rapidement, monsieur le président, puisque c'est ce que vous souhaitez.
Dans mon caucus, on a un parti pris indéniable pour les agents responsables de l'application de la loi ainsi que pour le projet de loi. Cependant, en ce qui a trait à la notion d'immunité, on voudrait vraiment comprendre pourquoi l'immunité n'est pas souhaitable pour vous lorsqu'un agent responsable de l'application de la loi doit se présenter devant un tribunal pour la question de l'écoute électronique et la question de la saisie. Votre compréhension de l'immunité fait-elle en sorte qu'elle serait applicable... Pour ma part, je la distingue de l'imputabilité. Toute la ligne hiérarchique que vous nous avez fait valoir est de nature à nous rassurer parce que, même pour les plus fervents d'entre nous qui souhaitent vous donner plus d'outils, il reste qu'on doit vivre dans un régime d'équilibre. Donnez-nous des arguments très clairs. Pourquoi ne serait-il pas souhaitable de procéder par autorisation judiciaire? C'est ma première question.
Ma deuxième s'adresse à la Fédération canadienne des municipalités. J'aimerais comprendre davantage les recours que vous souhaitez qu'on inscrive dans le projet de loi concernant la possibilité que les municipalités puissent conduire elles-mêmes des procédures judiciaires pour la saisie de certains biens immobiliers. Ne croyez-vous pas que des difficultés constitutionnelles pourraient se poser? Mais peut-être avez-vous davantage réfléchi à ça. Pour ma part, je veux exprimer publiquement tout notre soutien. Je souhaite que le gouvernement propose un amendement—s'il ne le fait pas, nous le ferons—afin que dans la liste des personnes qui contribuent aux infractions d'intimidation, il y ait les maires et les conseillers municipaux. Cela est clair dans mon esprit. Vous êtes aussi responsables et vous avez à prendre des décisions qui peuvent intimider, qui peuvent faire en sorte que vous fassiez l'objet de représailles de la part du crime organisé, et ça doit être inscrit dans le projet de loi.
Je souhaiterais beaucoup avoir votre réaction à ces deux questions.
M. Marc St-Laurent: Je vais répondre concernant l'autorisation judiciaire.
Dans un premier temps, je vais revenir à ce que j'énonçais plus tôt. Avant le jugement Campbell-Shirose, les policiers commettaient certaines infractions. Comme l'a souligné le représentant des avocats de la défense, le principe de l'intention coupable n'était pas là. Pour nous, l'acte posé avait un caractère raisonnable, compte tenu de la mission de la police. Donc, on le faisait auparavant et on n'avait pas besoin d'avoir une autorisation judiciaire.
Lorsque la Cour suprême a demandé qu'on encadre cette chose, on est d'abord arrivé, en 1997, avec le projet de loi sur les stupéfiants. On s'est ainsi donné un certain encadrement. À ce moment-là, on n'est pas allé vers l'autorisation judiciaire; on est resté avec le principe d'imputabilité à une autorité compétente, normalement la plus haute autorité de l'enquête, qui devait répondre des actes, parce que ce sont des mesures d'exception. On fonctionne comme ça depuis 1997 et ça fonctionne bien.
L'autre problème, c'est que dans la plupart des enquêtes touchant le crime organisé qu'on fait actuellement, on a maintenant des exigences en matière d'affidavits, de mandats de perquisition, de mandats d'écoute électronique, etc., qui alourdissent considérablement le processus judiciaire et qui rendent notre travail difficile. Dans le dossier ERM Montréal, qu'on a fait sur les Hell's Angels Nomades, notre affidavit avait 1 000 pages. Savez-vous combien de temps il faut pour bâtir un affidavit de 1 000 pages? Ça, c'est la réalité, et on ajoute encore une autre chose par-dessus cela.
L'autre raison, qui est la plus réaliste, selon moi, c'est que la plupart du temps, l'acte criminel n'est pas prévu à l'avance. Si on savait à l'avance que notre gars va aller voler une auto ce soir, ça irait bien, parce qu'on a parfois du temps. Mais souvent, quand on demande un test, parce que l'objectif est de tester notre policier, on ne le sait pas à l'avance.
• 1220
M. Réal Ménard: Les organisations criminelles demandent le test.
M. Marc St-Laurent: Oui, mais on dit à notre policier qu'on va voler une voiture ce soir. À ce moment-là, on veut tester le policier.
M. Réal Ménard: Vous dites que le déroulement de l'enquête ne permet pas...
M. Marc St-Laurent: Je dirais que c'est le cas la plupart du temps. C'est ce qui fait que l'autorisation judiciaire ne nous apparaît pas nécessairement comme étant la façon la plus facile de fonctionner. Je ne suis pas d'accord sur ce que disait plus tôt mon confrère de la défense. Ce n'est pas un chèque en blanc. L'imputabilité existe amplement a posteriori. Comme l'a expliqué l'ex-procureur de la Couronne, par la suite, lorsqu'on va divulguer notre preuve devant la cour, on va devoir divulguer qu'on a commis des infractions criminelles. Le juge va faire un test de proportionnalité pour savoir si c'était raisonnable ou pas. Si ce n'était pas raisonnable, le policier n'a aucune immunité. Le procureur de la Couronne pourra toujours décider de porter des accusations.
On dit que nos policiers ne seront pas imputables. Ils peuvent être accusés. Un policier qu'on envoie faire une opération d'infiltration vit déjà un grand stress. Si, en plus, l'État ne lui garantit pas une certaine protection judiciaire s'il fait son travail honnêtement, je me dis qu'on n'aura plus d'agents d'infiltration et qu'on ne travaillera plus dans les organisations criminelles.
M. Réal Ménard: Vous donnez des arguments qui m'ébranlent.
M. Marc St-Laurent: Tant mieux. C'est ce que je souhaite.
M. Réal Ménard: Il faut que je les plaide au caucus.
M. Pierre Gingras: J'espère donner une réponse aussi claire à la deuxième question de M. le député afin qu'il puisse convaincre son caucus.
Le projet de loi C-24 crée de nouvelles infractions, dont celle de la participation à une organisation criminelle, qui vise quiconque participe ou contribue à des activités qui aident une organisation criminelle à atteindre ses objectifs. À titre d'exemple, ce mécanisme permettra de viser les motards qui fréquentent un bunker situé sur le territoire d'une municipalité, qui s'y rendent pour effectuer de la surveillance, ce qu'on appelle en jargon de la watch, pour mes confrères.
Le deuxième mécanisme prévu au projet de loi est celui visant le blocage et la saisie des biens infractionnels. C'est là que le bât blesse ou qu'il y a un problème. On aimerait qu'on définisse plus en détail la notion de bien infractionnel de façon à s'assurer d'englober clairement les bunkers de motards.
Par exemple, la Ville de Blainville est présentement en cour, en vertu d'un article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme du Québec, afin de régir les éléments de fortification. On a déposé une injonction interlocutoire, et déjà le procureur de la défense a indiqué qu'il s'en référait à la Charte des droits et libertés de la personne, parce qu'un bunker n'est pas clairement défini dans la loi.
Monsieur Blaikie, vous avez sept minutes.
M. Bill Blaikie: Merci, monsieur le président.
Je voudrais que les témoins, et peut-être aussi mes collègues du comité, m'aident à comprendre une chose qui dépasse mon entendement. Comment se fait-il que cette immunité importante soit la solution voulue pour répondre à l'arrêt rendu par la Cour suprême dans l'affaire Campbell et Shirose? Si j'ai bien compris, cette décision ne portait pas sur les actes qu'un policier commettait dans le feu de l'action. On nous a cité l'exemple d'un vol de voiture. Je crois que le commissaire Zaccardelli et d'autres ont également cité l'exemple d'une carte de crédit volée qui sert à acheter de la bière ou autre chose. Dans l'affaire Campbell et Shirose, les policiers ont commis les actes en question non pas dans le feu de l'action, mais pour protéger leur couverture. Il s'agissait d'une opération de vente contrôlée qui avait été longuement planifiée et pour laquelle les policiers avaient eu le temps de consulter le ministère de la Justice. En fait, les consultations qu'ils avaient eues avec les agents du ministère au sujet de la légalité de ce qu'ils comptaient faire faisaient partie des arguments présentés devant le tribunal.
• 1225
Plus j'y pense, moins je comprends pourquoi on cite des exemples comme la carte de crédit volée ou la voiture volée pour justifier une immunité alors que l'immunité mise en doute dans l'affaire Campbell et Shirose—du moins les actes en cause n'étaient pas comparables aux exemples que la police nous a cités lorsqu'elle a comparu devant le comité.
J'ai l'impression, même si je ne suis pas très renseigné sur le sujet, que le système accorde déjà une certaine latitude pour le vol d'une voiture ou l'utilisation d'une carte de crédit volée. Je suis certain qu'un tas de cartes de crédit ou d'automobiles volées ont été utilisées au cours des années ou que d'autres actes comme des vols par effraction ont été commis, au cours des années, par des agents qui devaient protéger leur couverture. Le problème n'est pas là.
La cause portée devant la Cour suprême concernait une opération de vente contrôlée très bien planifiée, dans laquelle des policiers ont vendu ou plutôt comptaient vendre des substances réglementées, étant donné que la transaction n'a jamais eu lieu.
J'ai seulement de la difficulté à concilier le jugement du tribunal, les exemples cités par la police lorsqu'elle a comparu pour justifier l'immunité prévue dans la loi et le lien entre l'immunité relative qu'accorde la loi et l'affaire Campbell et Shirose. Cela forme une sorte de triangle. Si quelqu'un peut m'aider à comprendre, j'apprécierais beaucoup.
Le président: M. Trudell a manifesté le désir de répondre.
M. William Trudell: L'une des objections que nous avons à l'égard du projet de loi—et je le dis sans vouloir offenser personne—c'est qu'en approuvant un comportement criminel, on risque d'approuver les raccourcis. Les policiers sont soumis à de nombreuses pressions. Certains d'entre eux ne font pas confiance au système qu'ils trouvent frustrant. Ce projet de loi prévoit des raccourcis. Autrement dit, au lieu de prendre le temps d'obtenir une autorisation et de trouver une autre solution, on pourra recourir à des expédients, par exemple. Cela nous inquiète beaucoup.
M. Bill Blaikie: Qu'entendez-vous par recourir à des expédients?
M. William Trudell: Par exemple, il peut y avoir toutes sortes de formalités à remplir pour pousser plus loin l'enquête en obtenant par exemple une autorisation du tribunal pour placer une ligne téléphonique sur écoute. On vient de vous dire que les tribunaux et le système judiciaire s'ingéraient parfois dans les enquêtes policières. Nous craignons que si vous approuvez un comportement criminel sans conditions préalables, vous approuviez le recours à des expédients pour mener l'enquête.
J'ai également essayé de faire valoir tout à l'heure qu'il n'y aurait peut-être aucune reddition de comptes étant donné que le paragraphe 25.3(2) qui prévoit des restrictions à l'égard du rapport annuel précise que «Sont exclus du rapport annuel les renseignements dont la divulgation, selon le cas, serait contraire à l'intérêt public.» Qu'est-ce que cela veut dire? Qui va décider ce qui sera contraire à l'intérêt public? Est-ce le policier qui décidera qu'il serait contraire à l'intérêt public de révéler le nom de l'informateur ou certains renseignements? Voilà pourquoi nous estimons qu'il n'y a pas de reddition de comptes.
Le président: Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?
Monsieur St-Laurent.
M. Marc St-Laurent: Je vais répondre en français parce que je ne suis malheureusement pas parfaitement bilingue.
Au sujet du fameux jugement Campbell-Shirose, les policiers la GRC, à l'époque, avaient effectivement vérifié auprès d'un procureur de la police pour s'assurer que ce qu'ils faisaient était légal. La prétention du procureur qui conseillait la police était que les policiers n'avaient pas d'intention coupable, qu'ils n'avaient pas l'intention de commettre un crime et que, par conséquent, ils bénéficiaient d'une «certaine immunité» ou que le procureur général, comme cela s'était toujours fait dans le passé, pouvait décider qu'il était justifié de ne pas porter d'accusation contre les policiers, compte tenu du contexte de l'enquête.
• 1230
Malheureusement, ou heureusement parce qu'on doit maintenant le préciser clairement, la Cour suprême a établi que l'intention coupable ne comptait pas; c'était l'acte posé qui comptait. On appelle cela l'actus reus. Je ne suis pas avocat, mais notre avocat pourra compléter. Il l'a assez bien expliqué aux policiers.
Quand la Cour suprême a statué the reverse thing dans ce cas de trafic de stupéfiants, ça ne s'appliquait pas juste à cela, mais à toutes les infractions criminelles. Donc, à partir de ce moment-là, on a dû arrêter d'utiliser certaines méthodes.
Vous parliez plus tôt de la carte de crédit. À la base, nos agents doubles fonctionnent avec de fausses identités. Ils n'ont pas le choix. Si on veut qu'ils s'infiltrent, il ne faut pas leur donner leurs vrais noms. Ils peuvent vérifier facilement. Ils ont de fausses plaques d'immatriculation, etc. Donc, ils peuvent être accusés actuellement d'usage de faux, de personnification, etc.
Donc, ce n'est plus l'intention qui compte. C'est l'acte que tu poses. C'est pour ça qu'on est obligés de demander au législateur de nous donner des outils pour protéger nos policiers parce qu'on ne peut plus faire d'opérations d'infiltration. La reverse thing a été...
M. Bill Blaikie: Personne n'a été accusé dans l'affaire Campbell et Shirose, n'est-ce pas? Je veux dire que les policiers en question n'ont pas été accusés de trafic de stupéfiants.
M. Marc St-Laurent: Non, mais la cour a statué que ce n'était pas acceptable et que le Parlement devait clairement établir dans quels cas on acceptait que les policiers commettent des infractions. Un peu comme l'expliquait l'ex-procureur, ce ne sont pas des actes criminels à partir du moment où on dit que dans tel cadre, le policier est justifié de le faire. Le policier ne commet plus un acte criminel, mais il va quand même devoir rendre des comptes, tout comme il doit le faire en vertu de l'article 25 concernant l'utilisation de la force. Des policiers sont accusés régulièrement, et en déontologie et en discipline et au criminel, parce qu'ils ont utilisé la force et qu'on a jugé que ce n'était pas la force nécessaire. Ils sont imputables et ils continuent à le faire. Par contre, ce ne sont pas tous les policiers qui le font.
Nous sommes d'accord qu'il y ait un équilibre, mais ne perdons pas de vue que, comme les juges et les avocats, les policiers sont des citoyens avant tout.
Voulez-vous compléter, maître?
Le président: Je vais accorder un peu de temps supplémentaire à M. Blaikie. Il est généralement généreux avec nous en ne posant pas de questions inutiles. Allez-y, monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: J'essaie seulement d'approfondir cette question dans l'intérêt de tous, car d'après ce que j'ai compris, dans le cas de Campbell et Shirose, ces policiers n'ont pas été accusés. Le tribunal ne les a pas déclarés coupables et ils ont donc bénéficié d'une sorte d'immunité. Si j'ai bien compris, c'est la preuve qui posait un problème... La façon dont la preuve avait été recueillie.
Par conséquent, dans les exemples que vous-même et les autres policiers avez cités, il fallait se servir d'une carte de crédit volée et pouvoir le faire en toute liberté pour pouvoir préserver sa couverture ou encore il fallait voler une automobile. Ce n'est pas nécessairement en rapport avec le rassemblement des preuves. Il s'agit seulement de préserver sa couverture pour pouvoir, à une date ultérieure, obtenir les preuves requises.
Je crois qu'il s'agit donc de deux choses différentes. Dans cette affaire, la Cour suprême n'a pas jugé que des policiers qui s'étaient livrés à des activités criminelles méritaient d'être accusés. Ce n'est pas ce qui s'est passé.
M. Marc St-Laurent: Chez nous, quand les procureurs généraux et nos conseillers juridiques ont examiné cela, ils sont arrivés à la conclusion que, par ce jugement, la cour avait clairement établi que ce n'était pas une question d'intention, mais une question d'acte posé, et que les policiers pouvaient donc être poursuivis.
Les procureurs généraux nous ont très bien dit que si on faisait ça, on serait poursuivis. C'est ça, la réalité. Ce qui, selon nous, s'appliquait auparavant ne s'applique plus. Auparavant, on pensait exactement ce que vous dites: au pire, s'il y a une déconsidération de l'administration de la justice, la preuve pourra toujours être tassée. Mais ce n'est plus ce qu'on nous dit. En plus d'être tassé, le policier non seulement peut être poursuivi, mais il doit l'être. C'est ce qu'on dit dit. C'est différent.
Me Denis Asselin (directeur, Division des affaires juridiques, Service de police de la communauté urbaine de Montréal): Il y a un principe fondamental qui a été énoncé dans la décision de la Cour suprême du Canada dans Campbell-Shirose, et c'est le principe de la primauté du droit. Les policiers, dit la Cour suprême, ne sont pas au-dessus de la loi; ils doivent respecter la loi. Dans cette affaire-là, les policiers croyaient de bonne foi qu'ils pouvaient légalement vendre de la drogue. La Cour suprême leur a dit que c'était illégal.
À compter de ce moment-là, nous avons dû, au service de police, faire l'inventaire de tous les gestes, de tous les actes accomplis par les policiers qui pouvaient constituer des infractions et qui ne bénéficiaient d'aucune justification ou excuse en vertu de quelque loi que ce soit, et nous avons ordonné aux policiers de cesser ces activités pour respecter ce principe de primauté du droit jusqu'à ce que le législateur leur permette de les faire légalement.
Je ne pouvais pas dire aux policiers, en tenant pour acquis que c'était clairement illégal, de continuer quand même à agir dans l'illégalité, dans l'espoir, vain selon moi, que le procureur de la Couronne ne porte peut-être pas d'accusations. C'est un très mauvais message, un très mauvais enseignement à donner à nos policiers. Ils doivent recevoir un seul enseignement, celui du plus haut tribunal du pays, qui leur disait qu'ils devaient respecter la loi jusqu'à ce que le législateur intervienne. C'est ce qu'il fait correctement aujourd'hui.
M. Trudell va répondre. Mais avant cela, je vous signale que notre greffier est sorti et nous a préparé un petit quelque chose au fond de la salle. Si quelqu'un ressent le besoin... je vois que M. Ménard a déjà trouvé son chemin jusque-là.
M. Réal Ménard: Je suis très maigre, comme vous le savez.
Le président: C'est sans doute parce que vous fêtez votre anniversaire 10 ou 11 fois par an.
Le président: M. Trudell et ensuite M. MacKay.
M. William Trudell: La Cour suprême s'est contentée de dire qu'on ne pouvait pas enfreindre la loi. Avant d'adopter ce projet de loi, comment justifiez-vous que ces dispositions sont nécessaires étant donné l'équilibre qui existe déjà? Il s'agit de simples anecdotes. Les policiers ont tendance à raconter des histoires horribles qui vont dans un sens tandis que les avocats racontent également des histoires horribles qui vont dans le sens opposé, mais quelque part au milieu... Nous faisons respectueusement valoir que cette immunité n'est pas nécessaire. En fait, elle pose toutes sortes de difficultés.
La Cour suprême du Canada a simplement déclaré que les policiers ne sont pas au-dessus des lois. C'est la leçon qu'il faut en tirer. Tel est le message dont les policiers doivent tenir compte. Si vous estimez qu'ils doivent pouvoir enfreindre la loi dans certaines circonstances limitées dans lesquelles ils ne peuvent pas obtenir l'autorisation du tribunal, il faut qu'ils aient des comptes à rendre. Mais je crois que ces circonstances sont plus anecdotiques que réelles. Cet article ne porte pas sur le crime organisé. C'est une disposition générale qui permet à la police d'avoir un comportement criminel impunément.
Le président: Monsieur Peter MacKay.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guyborough, PC): Merci, monsieur le président, et je remercie encore une fois nos témoins.
Pour faire suite à ce qu'a dit M. Trudell, estimez-vous que le libellé de la loi est trop général... Tout d'abord, nous savons qu'elle ne s'applique pas uniquement au crime organisé. Mais pour ce qui est des limitations, je crois qu'elles sont doubles. Je vois où M. Blaikie voulait en venir. La solution n'est pas tant les sanctions qui peuvent être prises contre la police, mais le fait que la preuve n'est pas admissible. Du point de vue de la police, à part le fait d'être accusé d'un acte criminel, le pire qui puisse arriver c'est perdre sa cause et voir que toute la preuve rassemblée pendant parfois des mois et des mois, au prix de grandes difficultés, en se servant des méthodes traditionnelles, n'est plus d'aucune utilité.
Je vous présenterais le problème ainsi. Si la loi prévoit des limites suffisantes pour l'octroi de cette immunité relative, si nous savons que les tribunaux vont se livrer à un examen très minutieux quand la preuve leur sera présentée et ensuite, si nous imposons de nouvelles conditions disant qu'il faut faire un rapport et rendre suffisamment de comptes sans oublier toutes les formalités qu'il faut remplir au départ pour obtenir cette immunité étant donné qu'elle ne s'appliquera pas à tous les policiers... ce serait pour certaines unités opérationnelles ou certains policiers à qui l'on dira: «Allez infiltrer le crime organisé ou des milieux criminalisés. Nous vous accordons ces pouvoirs spéciaux, mais utilisez-les avec prudence et soyez prêts à nous fournir un rapport très détaillé quant à la façon dont vous les aurez utilisés et dans quelles circonstances».
• 1240
Êtes-vous rassuré par le resserrement du contrôle qui sera fait en dehors de la procédure judiciaire normale?
M. William Trudell: Je dois dire que non, car je n'en vois pas le besoin. Si c'était vraiment nécessaire... Supposons que ce le soit et passons à l'étape suivante. Ce n'est pas seulement ce qu'il advient de la preuve, et la façon dont elle est rassemblée, mais le respect du public pour l'administration de la justice, y compris les pouvoirs d'enquête de la police.
En toute franchise, il nous paraît inquiétant d'accorder pratiquement carte blanche à certains groupes d'agents—et je ne cherche pas à être excessif: vous pénétrez un groupe et vous êtes autorisé à commettre certaines infractions, mais n'oubliez pas de revenir et de faire rapport à ce sujet.
À mon avis, il faudra prouver que c'est vraiment indispensable avant de permettre à un agent de commettre une infraction précise, au lieu qu'un agent ne se dise: «Très bien, je ne suis pas vraiment tenu de respecter les règles, car le secret, c'est qu'on m'a lâché la bride». Le problème vient de ce que bon nombre de ces activités ne seront pas divulguées, et je le dis en toute déférence.
Nous devons être certains qu'un agent de police qui revient d'une telle opération devra divulguer ces activités. Nous devons être certains que la personne qui lui a accordé ce pouvoir devra faire de même. Et que cet agent de police peut par exemple déléguer ces pouvoirs à un agent.
Il ne s'agit donc pas seulement de recueillir des preuves, et de savoir si elles sont recevables ou non. On risque de nuire énormément—et je veux dire de façon concrète, pas théorique—à l'administration de la justice en appliquant certaines de ces dispositions, et nous devons nous préoccuper de la perception du public.
Vous et moi pouvons examiner un exemple précis et affirmer que, sans le moindre doute, l'agent devait agir de cette façon en l'espèce. Eh bien désormais, il va être justifié de le faire. Le tribunal va examiner la situation, ainsi que le procureur de la Couronne, et on va l'excuser et comprendre ce qui s'est passé.
En fait, vous dites que vous avez l'immunité, que vous pouvez commettre des infractions criminelles, mais vous ne devez pas oublier que, en bout de ligne, il vous faudra les justifier.
M. Peter MacKay: Cela revient donc à dire, monsieur Trudell, et corrigez-moi si je me trompe, que l'on risque d'inciter les policiers à dépasser les limites. Je répondrai à cela en demandant si nous n'appliquons pas actuellement des règles très strictes en matière de divulgation, et si, depuis l'affaire Stinchcombe et certaines autres décisions rendues par les tribunaux, on n'impose pas la plus stricte rigueur aux policiers, ainsi qu'à la Couronne, cela va de soi, pour ce qui est de ces divulgations?
Cela m'amène à une question que j'aimerais poser à M. Asselin au sujet de la connaissance que le crime organisé aura de ce projet de loi, avant même qu'il soit adopté. Je suppose que leurs avocats l'étudient à l'heure où nous nous parlons. Nous avons posé la question à la GRC et à d'autres. Craignez-vous que cela ne relève la barre relativement à la formation des agents d'infiltration—cela deviendra désormais la norme ou le critère que devront remplir ceux qui essaient d'infiltrer ces bandes criminelles? Il faut provoquer des blessures corporelles à une personne. Il faut violer ou tuer pour gagner notre confiance et pouvoir se promener librement parmi nos personnes désignées.
Le crime organisé désigne certains de ses membres tout comme nous le faisons parmi ceux qui respectent la loi. Le danger dans lequel cela risque de placer vos agents et d'autres vous inquiète-t-il?
M. Marc St-Laurent: Monsieur MacKay, on a quand même été consultés dans ce dossier-là, lorsqu'il y a eu la rédaction. Pour répondre à ça, je vous dirais qu'il est évident qu'idéalement, on ne voulait pas avoir de ligne. Effectivement, ça donne une ligne. Par contre, comme je vous l'ai dit plus tôt, en mettant la ligne comme ça, on donne l'impression que les policiers peuvent tout faire à part un meurtre et une agression sexuelle. Je vous dirais qu'avant Campbell-Shirose on ne commettait pas ce type d'infractions de toute façon. Les criminels savaient très bien qu'un policier ne commettrait jamais un meurtre. Ils savaient très bien aussi qu'un policier ne ferait jamais une agression sexuelle. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a codifié cela dans la loi. De toute façon, elle est là, mais elle y était avant aussi. Donc, je ne m'en inquiète pas outre mesure, sauf qu'il est sûr que ça transmet un message. En inscrivant dans la loi des infractions spécifiques, on envoie quand même le message. Comme l'a dit notre confrère avocat de la défense qui est ici, si on met l'agression sexuelle ou l'infraction sexuelle, est-ce qu'on doit codifier toutes les infractions? Ça n'en finirait plus. En ce qui nous concerne, je ne suis pas inquiet du fait que ça ait créé une ligne et qu'à partir de là, les tests vont changer au niveau du crime organisé. Non, je ne suis pas inquiet.
• 1245
Le président: Monsieur Asselin.
Me Denis Asselin: Je voudrais répondre à ceux qui s'inquiètent de l'immunité. Je devrais plutôt parler de justification, dans certaines circonstances bien particulières, où le policier croit qu'il est juste et raisonnable de poser certains gestes qui, autrement, pourraient être illégaux. Mais en plus, et on l'oublie, il faut qu'il démontre qu'il n'y a pas d'autres mesures de rechange acceptables dans les circonstances. On s'inquiète donc de ce que le projet de loi soit trop large, qu'il ait une portée trop grande en permettant de l'utiliser à l'égard de criminels qui ne sont pas associés à ce qu'on appelle communément le crime organisé. Il est évident que ces outils d'enquête vont être utilisés principalement à l'égard des membres du crime organisé, mais pas exclusivement.
Reprenons l'exemple de M. St-Laurent, où des criminels qui n'étaient pas identifiés, selon nos renseignements, comme faisant partie du crime organisé s'apprêtaient, ayant identifié une famille riche de Westmount, à enlever un enfant pour obtenir une rançon importante, avec le risque que l'enfant, après avoir été enlevé, soit assassiné. Or, un policier qui s'infiltre dans cette opération pourrait voler un véhicule si les criminels étaient reconnus et identifiés comme des membres du crime organisé, mais ne pourrait pas voler un véhicule si ces criminels, tout aussi violents et dangereux, n'étaient pas associés au crime organisé. J'aurais de la difficulté à expliquer aux parents de cet enfant qui se serait fait enlever, torturer et assassiner que, malheureusement, on n'a pas pu empêcher la commission de ces crimes graves parce que la loi nous interdit de recourir à ces méthodes, étant donné que, prétendument, les criminels n'étaient pas des gens associés au crime organisé.
Je vais donner la parole à M. Owen.
M. Stephen Owen (Vancouver Quadra, Lib.): Merci à tous nos témoins présents aujourd'hui.
Ce matin, nous avons eu une discussion générale au sujet des modifications législatives les plus troublantes, ou du moins les plus spectaculaires, visant l'article 25. J'aimerais avoir l'avis des représentants de la police montréalaise au sujet de la clause dite du mandat, au paragraphe 25.1(10):
Une personne est justifiée de commettre un acte ou une omission qui constituerait par ailleurs une infraction si, à la fois [...] elle agit sous la direction d'un fonctionnaire public [...]
Vous avez donné des explications quant au niveau de contrôle qui existe à l'égard de l'autorisation préalable, en disant que cela ferait l'objet d'un examen minutieux grâce à la formation, la surveillance et les rapports. Avez-vous la même confiance dans ce contrôle et cette application sérieuse d'un tel pouvoir de la part des mandataires d'un agent de police ou d'un fonctionnaire public qui, par exemple, pourraient être un criminel qui a participé à l'opération dans le cadre d'une activité d'infiltration?
M. Marc St-Laurent: Qu'entendez-vous par là?
M. Stephen Owen: Je m'inquiète de ce que cela pourrait s'appliquer à d'autres que les agents publics.
Me Denis Asselin: Pendant que mon confrère réfléchit, je vous dirai que la protection ou la garantie prévue par le législateur pour faire en sorte que ça ne sera pas à la légère qu'on permettra à une personne qui n'est pas un agent de la paix de commettre une infraction, c'est que ça ne sera pas l'agent de la paix qui fera l'enquête qui aura le droit d'autoriser cette personne-là à commettre une infraction; ça sera le fonctionnaire supérieur nommé et désigné par le ministre de la Sécurité publique qui va pouvoir l'autoriser.
Au service de police, seule la plus haute autorité en matière d'enquête, soit le directeur adjoint, pourra le faire. Donc, c'est l'adjoint du chef de police qui sera le seul individu autorisé à permettre à son agent de la paix de décider, s'il y a lieu, de faire commettre une infraction par un citoyen qui n'est pas un agent de la paix, et ce fonctionnaire supérieur devra s'assurer que les autres moyens d'enquête ont été épuisés et que c'est raisonnable, compte tenu de l'importance du crime, compte tenu de l'importance du réseau ou de l'organisation qui fait l'objet de l'enquête. Donc, il y a des garanties pour s'assurer que ces gens-là ne donneront pas des autorisations sans ces protections, sans ces assurances.
M. Marc St-Laurent: Monsieur Owen, je vais vous donner un exemple. M. Asselin vous a donné la partie juridique d'une opération; je vais vous donner la partie pratique. Je vous ai parlé un peu plus tôt de l'opération «Printemps 2001», qui visait les Nomades. Naturellement, pour attaquer une organisation comme les Hell's Angels, on ne peut pas travailler avec des agents d'infiltration pour aller très près, parce qu'on ne réussirait pas les tests qu'ils font passer aux policiers.
Donc, on a recours à ce moment-là à ce qu'on appelle des agents-sources. C'est ce qui est visé au paragraphe 25.1(10). Des agents-sources, on n'en utilise pas beaucoup. Il faut être en mesure de convaincre tel individu qui, évidemment, est souvent un criminel proche de la tête ou un membre en règle, de travailler pour la police. Il faut signer un contrat avec le gouvernement parce qu'encore là, ce n'est pas un policier qui va décider que cette personne-là va devenir un agent-source et faire une opération contrôlée d'infiltration. Donc, il nous faut un contrat avec le gouvernement. On le rémunère et on planifie toujours comment va se faire l'opération. On ne le laissera pas aller ad libitum. Pourquoi a-t-on besoin de cette protection? Je vais vous donner un cas réel qui s'est produit récemment.
Dans cette opération, un de nos agents-sources était un garde du corps qui assurait la sécurité d'un des Nomades bien placés. Lorsque ces gens-là jouent le rôle de garde du corps, ils sont toujours armés. On ne peut pas être le garde du corps d'un Nomade sans porter l'arme. Mais lorsqu'il porte l'arme, il commet une infraction criminelle. Donc, lorsqu'on contrôle cet agent-source et qu'on lui permet, pour aller chercher de l'information, d'être en contact avec la personne que l'on vise, il faut accepter le fait qu'il est armé. Mais on est obligés de s'assurer que lorsqu'il portera l'arme, il ne l'utilisera pas.
Donc, on met l'encadrement. Dans le contrat qu'on fait avec lui, ce sont un peu les directives qu'on lui donne. Il faut être sûr de cet individu lorsqu'on l'envoie là. Avant de transformer un type en agent-source, on le soumet à un détecteur de mensonges. Il doit avouer tous les crimes qu'il a commis. Donc, il y a plusieurs conditions. Ça ne se fait pas en criant «ciseau» et, selon moi, c'est un outil nécessaire, essentiel pour soit capables de travailler, dans ces cas-là, avec le crime organisé. On n'utilisera pas des agents-sources pour aller travailler avec des criminels comme ceux dont j'ai parlé dans l'exemple que je vous ai donné plus tôt. On n'a pas habituellement besoin de ce type de... Ça, c'est vraiment dans des enquêtes à long terme.
M. Stephen Owen: Merci. C'est bien utile. J'ai une brève observation à ce sujet.
Je comprends qu'il est difficile d'infiltrer des organisations criminelles en raison, entre autres, des longues périodes d'initiation. Il est donc important de pouvoir avoir recours aux gens qui sont déjà dans l'organisation pour obtenir des renseignements. Je comprends les limites et les directives que vous avez décrites. Je me demande toutefois si le grand public, à la lecture de cet article et s'il ne comprend pas le degré d'examen que vous ferez dans le cadre de la politique et de la procédure, aurait davantage confiance dans l'application de ces mesures si la population était mieux informée de ces politiques, de ces directives et de ces méthodes de surveillance. Le problème—et les avocats de la défense ont exprimé une préoccupation générale à ce sujet—c'est que la loi elle-même a une portée très générale alors que son application peut être très limitée, ciblée, raisonnable, surveillée, etc. Il s'agit d'une observation générale.
Le président: Monsieur Trudell.
M. William Trudell: Monsieur le président, permettez-moi de répondre à la question que M. MacKay m'a posée précédemment au sujet de la divulgation de renseignements.
Comme le comité le sait, la Cour suprême du Canada a décidé, dans l'affaire Stinchcombe, de court-circuiter cette disposition, que la divulgation est absolument essentielle. Mais la divulgation de renseignements pose un problème au Canada. C'est encore un problème. C'est un problème à l'échelle régionale. Il n'existe pas dans nos lois de paramètres sur cette divulgation.
À l'heure actuelle, il peut y avoir un procureur de la Couronne de la Colombie-Britannique qui a décidé de communiquer la totalité de la preuve alors qu'un autre, à l'autre bout du pays, estime qu'il ne peut communiquer que certains éléments. Il n'existe pas de normes nationales en matière de divulgation de la preuve, malgré ce qu'en dit la Cour suprême du Canada.
Il y a une autre chose qui peut être importante pour le comité, une chose que vous devriez savoir, et c'est que dans certaines provinces de ce pays—au Nouveau-Brunswick, au Québec, en Colombie-Britannique, il existe un processus d'examen pré-inculpation. Cela signifie qu'aucun dossier n'est présenté à un tribunal sans qu'un procureur de la Couronne l'ait d'abord examiné et se soit assuré que le dossier doit bien être traité. Cela n'existe pas dans d'autres provinces.
Certains pourraient dire, par exemple, qu'il n'y a pas à s'inquiéter qu'un propriétaire ou qu'un avocat soit inculpé sous le régime de l'article 467, puisqu'il y aura un examen pré-inculpation—un examen pré-inculpation sélectif. De la même façon qu'il existe des régimes différents de communication de la preuve au Canada, il existe également des normes différentes quant aux dossiers qui sont amenés devant les tribunaux.
Il serait merveilleux d'inclure plus tard dans les lois un régime d'examen pré-inculpation afin que la Couronne puisse examiner les dossiers qui arrivent et qu'il y ait des normes nationales en matière de communication de la preuve.
Je crois savoir que mon collègue parle de normes qui pourraient s'appliquer à certains agents de police—de la formation. Mais ces normes peuvent ne s'appliquer qu'à Montréal, là où l'on traite beaucoup plus souvent peut-être les cas de personnes qui, considère-t-on, participent à des activités criminelles, comparativement à quelqu'un de Toronto, du Nouveau-Brunswick ou de Nouvelle-Écosse. Les différents centres devront donc décider par eux-mêmes.
La même chose s'applique à la reddition de comptes. Les normes de reddition de comptes qui s'appliquent au Nouveau-Brunswick aux officiers responsables ou aux officiers désignés—ils peuvent avoir dix autres responsabilités—peuvent être bien différentes de celles qui s'appliquent à l'agent désigné au Québec.
Le président: Le président apprécie que vous fassiez constamment mention de la province du Nouveau-Brunswick.
Monsieur Spencer.
M. William Trudell: ...
...le trésorier du Conseil canadien des avocats de la défense.
Le président: On me répond souvent cela.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, AC): On a également mentionné à deux reprises aujourd'hui la disposition qui élimine l'exigence qu'il faut être au courant d'une activité criminelle pour déterminer qui est membre d'une organisation criminelle.
La police semble penser qu'il y avait un avantage à cela, tandis que les avocats semblent penser que ce n'est pas le cas. J'aimerais entendre le point de vue de la police à ce sujet et savoir pourquoi elle estime que l'élimination de cette exigence est un pas dans la bonne direction.
Me Denis Asselin: Dans le Code criminel, la définition actuelle d'«organisation criminelle» exige qu'on prouve plusieurs éléments. On avait déposé un rapport devant votre Sous-comité sur le crime organisé où on identifiait 11 éléments, de mémoire, qu'on devait prouver.
Un des éléments qu'on doit prouver, c'est que le membre d'une organisation criminelle, ou celui qu'on veut accuser d'acte de gangstérisme, sait qu'au moins deux des autres membres de l'organisation criminelle ont commis une série d'actes criminels et, notamment, que ces actes criminels sont punissables d'une peine de cinq ans et plus. Les policiers qui enquêtent doivent consacrer beaucoup d'efforts et d'énergie à faire la preuve que ce membre-là connaissait les activités précises criminelles antérieures. On perd beaucoup de temps. Ces criminels-là s'échangent l'argent, s'échangent la drogue, mais ne s'échangent pas nécessairement leurs curriculum vitae. Alors, ils ne savent pas nécessairement avec précision quels crimes ont commis leurs collègues avec lesquels ils s'aventurent dans le crime. Il faut faire la démonstration que ces crimes ont été commis au cours des cinq dernières années. Il s'agit d'un fardeau de preuve considérable et on ne voit pas en quoi cela peut être utile. Celui qui commet un crime sait très bien qu'il le fait pour une organisation criminelle dont l'objectif est de s'enrichir par tous les moyens, surtout illégaux, parce que ce sont ceux qui rapportent le plus.
• 1300
M. Réal Ménard: Monsieur le président, je voudrais discuter avec le maire de Blainville de sa préoccupation concernant les maisons fortifiées. Je veux aussi cet après-midi discuter avec M. Roy. Nous garderons contact avec vous pour les réponses.
Je comprends que, selon le projet de loi, une maison peut être saisie si elle a été utilisée pour commettre un crime. Cela fait partie des dispositions de la loi concernant les biens infractionnels. Il s'agissait auparavant d'un régime d'exception, et c'est devenu une règle applicable dans le projet de loi.
Vous semblez souhaiter que la seule fortification d'une maison puisse entraîner une confiscation, même s'il n'y a pas eu de crime commis à l'intérieur. J'ai l'impression que cela poserait effectivement problème, comme cela s'est passé dans Hochelaga—Maisonneuve. Si vous vous souvenez, il y avait eu des indications qu'une transaction immobilière devait être conclue, transaction qui devait mener à l'établissement d'une bande de motards criminalisés. La municipalité n'avait pas de moyens pour empêcher cela, si ce n'est via les règlements d'urbanisme, comme vous l'avez fait, en prohibant l'utilisation de certains matériaux. La Ville de Montréal s'est peut-être inspirée de vous. Parfois, les grandes idées viennent des petites villes et les grandes villes ont de petites idées. La Ville de Montréal a dû prohiber l'utilisation de certains matériaux. Si vous souhaitez que les bunkers soient interdits sur le strict plan de leur existence physique, on pourra en discuter avec M. Roy, mais j'ai l'impression qu'il y aurait une difficulté juridique.
M. Pierre Gingras: Nous avons en effet un problème. Je fais d'abord référence à une cause, celle de l'établissement d'un bunker à Saint-Nicolas, au Québec. On a dû attendre qu'une transaction ait lieu à l'intérieur du bunker pour pouvoir le saisir. Nous, de la FCM et de l'Union des municipalités, parlons du seul fait de s'établir sur un territoire donné, à l'intérieur d'un quartier résidentiel, en arrière de chez vous ou en arrière de la demeure de chacun des gens ici. Imaginez des enfants qui se promènent le soir de l'Halloween et qui sonnent à la porte du bunker! Ont-ils été prévenus? Non.
Le seul fait qu'il existe, dans un quartier résidentiel, sur le territoire d'une municipalité, un lieu qui est fortifié, donc un bunker, où il ne se passe que des réunions de groupes organisés de criminels qui complotent, est déjà pour le public, pour les citoyens et citoyennes de tout le Canada, un élément d'insécurité qui provoque chez eux une peur, une crainte.
Nous prétendons qu'on ne doit pas permettre que soit érigé sur le territoire d'une municipalité un lieu qui permet à des organisations criminelles de comploter. Cela est dangereux. Nous l'affirmons car cela a été constaté. Qu'arrive-t-il normalement quand un groupe criminel est rassemblé à un endroit?
Les gangs opposés essaient de faire sauter le bâtiment, de mitrailler les individus, de les tuer. Il y a donc des guerres de motards. Les guerres de motards ont aussi fait d'innocentes victimes. Il y a eu 156 morts, 173 tentatives de meurtre et 13 disparitions. Il y a eu, sur notre territoire, une fusillade suite à l'établissement de la maison fortifiée et il y a eu effectivement un mort, un motard. Imaginez les enfants qui jouent dans les parcs! Je ne joue pas, comme le prétend le procureur de la défense, avec les émotions; je relate la réalité. Imaginez qu'une famille avec des enfants constate qu'un bâtiment comme celui-là est à proximité de leur résidence. Quand les enfants partent pour l'école, se sentiront-ils en sécurité? Non. On ne peut pas laisser s'établir un tel bâtiment et laisser comploter sur le territoire...
M. Réal Ménard: Il faut rattacher cela à un cadre législatif.
M. Pierre Gingras: Il faut rattacher cela à un cadre législatif, et c'est pourquoi je dis qu'il est important d'ajouter à la loi, si elle n'est pas incluse spécifiquement dans les biens infractionnels, la définition de «bunker».
M. Réal Ménard: Mais vous comprenez quelle difficulté...
Le président: Monsieur Ménard...
M. Réal Ménard: Monsieur le président, laissez-moi vivre.
Le président: Peter MacKay.
M. Peter MacKay: Monsieur le président, peut-être devrions-nous laisser M. Gingras poursuivre dans la même veine.
Êtes-vous en train de dire que le simple fait de se servir d'un bunker désigné, si nous devions restreindre la définition de repère, constituerait en soi une infraction? Si le bunker est utilisé par une organisation criminelle dont le seul but est de commettre des activités criminelles, on pourrait alors entamer des poursuites judiciaires et, éventuellement, fermer le bunker désigné. Est-ce que c'est cela que vous voulez que la loi fasse?
M. Pierre Gingras: Pour illustrer ce que j'attends du projet de loi, je vous raconte ce qui s'est passé à Blainville. Nous avons dû faire effectivement une visite à l'intérieur. Nous sommes d'accord avec les chefs de police. Nous appuyons l'idée de leur donner plus de latitude dans l'exercice de leurs fonctions, parce que les gangs criminalisés se perfectionnent et ont des outils qui sont meilleurs que ceux des gens qui doivent faire respecter la loi. Je vais vous décrire ce qu'est un bunker et vous me direz, maître, à quoi sert un bâtiment comme celui-là.
La porte avant de la résidence, la porte patio arrière et les fenêtres de la façade ont été blindées à l'aide de plaques d'acier. Les murs intérieurs ont également été blindés. Au total, 16 caméras de surveillance ont été installées à l'extérieur de la résidence. Dans l'une des pièces de la résidence, 16 moniteurs de télé sont en fonction, reliés aux caméras de surveillance. Une trentaine de détecteurs de mouvement sont installés sur la clôture, délimitant la propriété, et sont reliés au panneau de contrôle situé dans la pièce avec les moniteurs. Une boîte aux lettres transparente est installée aux abords de l'entrée.
Les pièces au rez-de chaussée devant servir de salon, de salle à manger et de chambre à coucher, ont été aménagées afin de servir de salle de conférence. La résidence n'est pas habitée de façon permanente. Quelques vestes de cuir à l'effigie des bandes de motards criminalisés, les Rockers, étaient les seuls vêtements trouvés sur les lieux. Dans la salle de bain, en plus d'une toilette, deux urinoirs sont installés. Il y avait une armoire servant à entreposer des armes à feu sur place avec au moins une arme à l'intérieur. Une pièce à l'étage a été aménagée en bureau, avec une serrure à code d'accès, et un balcon a été ajouté à la résidence. Il est accessible de la salle de surveillance et est entièrement blindé.
Je me demande à quoi peut servir un local comme celui-là, sinon à comploter en toute sécurité.
M. Peter MacKay: C'est plus difficile de pénétrer là que dans un poste de police.
M. John Maloney: Je voudrais poser une question brève à M. Gingras. Il est évident que vous avez une certaine expérience du crime organisé, notamment des bandes de motards. Avez-vous personnellement, les membres de votre conseil et vous-même, été menacés ou intimidés?
M. Pierre Gingras: Je vais revenir à votre question, maître.
Ce matin, je participais à une émission de radio. Il était question de Lennoxville, une municipalité du Québec qui était partie prenante d'une confrontation avec les motards et qui a retiré son règlement municipal. Était-ce à cause d'intimidation? On peut se le demander.
De mon côté, j'ai peut-être été victime d'intimidation. S'agit-il d'intimidation ou de menaces quand je sors de l'hôtel de ville à 1 heure du matin et que je vois un numéro de plaque, que je transmets ce numéro à mon service de police et que j'apprends que cette plaque est annulée depuis deux ans, quand je vois des véhicules aux vitres teintées et que je ne vois qu'une caméra qui prend des photos? Je vous laisse juger.
La loi a été adoptée par des élus municipaux. Il y a des élus fédéraux, des élus provinciaux, et je pense que les élus municipaux sont un élément essentiel de la lutte contre le crime organisé. Il faut que tous les paliers de gouvernement puissent travailler ensemble. Chez nous, il existe une force mixte formée de policiers des trois paliers de gouvernement, et cela fonctionne passablement bien. Il faut toutefois que nos corps policiers aient les outils pour lutter contre le crime organisé.
Ai-je reçu des menaces, verbales ou physiques? Non. Il n'y a eu que de l'intimidation, pour le moment.
M. John Maloney: Madame McFayden, nous ne voulons pas vous exclure. En tant qu'analyste de politique au sein de la Fédération canadienne des municipalités, pouvez-vous nous donner des exemples concrets illustrant cette inquiétude ou ce problème?
Mme Stéphanie McFayden (analyste de politique, Fédération des municipalités canadiennes): Des exemples d'intimidation ou de menaces?
M. John Maloney: Oui.
Mme Stéphanie McFayden: D'accord. Nous avons un article de journal, du Calgary Herald, qui pourrait vous intéresser. Je crains qu'il soit uniquement en anglais. Cela étant dit, il évoque un exemple précis, celui d'un conseiller municipal de la ville de Calgary qui a... L'affaire étant devant les tribunaux à l'heure actuelle, nous préférons parler d'allégations. Ce conseiller municipal a reçu des menaces, car un activiste communautaire et lui s'étaient opposés farouchement à l'installation d'un repère proposée par un groupe relevant des Hells Angels. Le groupe en question a essayé d'installer un bunker dans le quartier de ce conseiller municipal, ce à quoi il s'est opposé. En fait, il a réussi à le faire démolir en prouvant que le groupe n'avait pas obtenu de permis de construction en bonne et due forme. Il a donc réussi à démanteler ce bunker au sein de sa communauté, mais son foyer a été menacé. La police a arrêté un individu qui avait en sa possession un dispositif explosif, et c'est ainsi qu'a avorté la tentative d'explosion.
L'affaire est maintenant devant les tribunaux, car les Hells Angels auraient comploté en vue de faire exploser la maison du conseiller municipal, qui a réussi à démanteler leur bunker.
M. John Maloney: Monsieur St-Laurent, cela vous inquiète-t-il? Recevez-vous de nombreuses plaintes de ce genre des représentants municipaux?
M. Marc St-Laurent: Non, je n'ai pas...
Je n'ai pas de connaissance de cas comme tels à Montréal.
M. John Maloney: Je vous remercie.
Le président: Je remercie beaucoup tous les témoins et les membres du comité. Vos interventions ont été opportunes et stimulantes, et j'espère que nous verrons des réactions à vos interventions au fur et à mesure que nous progresserons.
Vous pouvez disposer. Je demanderais aux membres du comité de rester ici quelques instants.
Chers collègues, et je sais que M. MacKay nous accordera son attention sous peu, j'aimerais préciser, pour le compte rendu, que nous attendrons d'avoir entendu la réaction des représentants du ministère de la Justice cet après-midi aux témoignages que nous avons entendus jusqu'à présent avant de décider de la démarche à suivre après cela.
Récapitulons donc: nous entendrons les représentants du ministère de la Justice cet après-midi, et demain la ministre viendra nous parler du budget. À la fin de l'après-midi, une fois que nous aurons entendu les représentants ministériels, nous déciderons de la démarche à suivre, soit que nous procédons à l'étude article par article jeudi, soit, comme l'ont recommandé de nombreux membres du comité, que nous attendions le retour du congé parlementaire, histoire de nous donner une période de réflexion et l'occasion d'élaborer des amendements et ainsi de suite. Il me semble que cela serait raisonnable à la lumière des interventions que nous avons entendues. Quoi qu'il en soit, nous prendrons une décision cet après-midi.
Je signalerai ceci à M. Spencer, et il en fera part à ses collègues: plus tôt ce matin, j'ai proposé que nous entendions M. Williams dans le cadre de la discussion sur la motion portant sur le commissaire aux droits de la personne. J'ai proposé que le débat ait lieu jeudi. Si l'étude article par article n'a pas lieu jeudi, ce qui est possible, je ne pense pas que nous voulions nous réunir pour débattre de cette seule motion. Nous pourrions peut-être la reporter à mercredi après-midi.
Pourriez-vous aviser M. Williams qu'il se peut que nous débattions la motion après la comparution de la ministre au sujet du Budget principal des dépenses demain après-midi? Ainsi, nous donnerions avis de la motion et nous discuterions après la pause de la motion touchant le commissaire aux droits de la personne.
Sur ce, je pense que nous avons terminé.
Je voudrais remercier le greffier pour la célérité avec laquelle il a tout préparé.