Source: https://forum.computerbetrug.de/threads/nachweis-der-ordnungsgemaessen-widerrufsbelehrung.43287/
Timestamp: 2020-07-06 23:02:32
Document Index: 207302384

Matched Legal Cases: ['BGH', '§ 126', '§ 312', '§ 312', 'Art. 246', '§ 312', 'BGH', '§ 312', '§ 355', 'BGH', 'Art. 5', 'Art. 2', 'Art. 13']

Nachweis der ordnungsgemäßen Widerrufsbelehrung | Diskussionsforum auf computerbetrug.de
Der Dienstleister kann nicht beweisen,das die Widerrufsbelehrung angekommen ist,schon gar nicht nach 2 Monaten.
Absenden ist absolut egal und rein rechtlich uninteressant.
Er muß beweisen,das die email im Postfach des Nutzers angekommen ist.
Dazu braucht er Zugriff.
Wie web.de versichert ist das nicht möglich.
Bei einem Vertrag gibt es immer 2 Parteien und jede muß ihn bestätigen.
Für web.de gilt anscheinend der klick auf den Button "Weiter zum Postfach" oh sorry ist es doch "web.de Club" als
Diese Methode ist Irreführung.
Aber selbst in meinem Fall kam keine Widerrufsbelehrung an,ich habe alle Emails seit april gespeichert und niemand anderes klickt in meinem Postfach rum.
Und in den Papierkorb wird web.de seine eigenen Emails sicher nicht senden oder?
cv135 schrieb:
So ich gebe nun auch mal meinen Senf dazu.
Wir müssen uns nicht streiten, über etwas, das auch wir hier konkret im Einzefall nicht wissen können. Die 1&1 Mail Media GmbH wird nie zugeben, dass sie eMailpostfächer überwacht - können tut sie es, rein technisch gesehen. Technisch ist es dann auch so, dass es (womöglich) eine Art Zustellbestätigung für den Absender gibt, denn immerhin befinden sich der Absender und der Empfänger in einem Serververbund, dessen Hoheit natürlich der Anbieter hat. Warum gelegentlich der Empfänger angeblich diese Nachrichten nicht lesen kann, erschließt sich mir nicht. Hier wäre aber mal ein Beispiel für so eine Mail: http://forum.computerbetrug.de/threads/geschenke-von-web-de-und-gmx.41696/#post-361493
Dass der Anbieter die Widerrufsbelehrung versendet, kann er nachweisen. Ob dann aber der Kunde die Anlage auch dauerhaft speichert oder ausdruckt, liegt doch nicht im Ermessen des Absenders, oder? Die Möglichkeit dazu ist gegeben und mir wäre es neu, wenn der Gesetzgeber mehr verlangen würde.
Doch, dem Absender obliegt die Prüfungspflicht und er hat perpetuiert zuzustellen.
BGH, Urteil vom 29.04.2010 - I ZR 66/08
http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=2247
KG Berlin, Beschluss vom 18.07.2006 - Az. 5 W 156/06
http://forum.computerbetrug.de/thre...-auf-website-genügt-nicht-der-textform.15191/
LG Kleve (Urteil vom 22.11.2002 - 5 S 90/02 = NJW-RR 2003, 196)
OLG Naumburg, Urteil v. 13. Juli 2007, Az.: 10 U 14/07
OLG Hamburg, Urteil v. 24. August 2006 – 3 U 103/06
Reaktionen: haudraufundschluss und jupp11
Aus dem einen Urteil:
Entscheidungskern:
Bei Texten, die in das Internet eingestellt, dem Empfänger aber nicht (beispielsweise per E-Mail) übermittelt worden sind, ist die Textform nach § 126b BGB nur gewahrt, wenn es tatsächlich zur Perpetuierung der Erklärung beim abrufenden Verbraucher (Ausdruck der Seite oder Download, d.h. Abspeicherung auf der eigenen Festplatte) kommt
Nach dieser Entscheidung wäre eine Mail ausreichend. Alles andere wäre auch weltfremd (gut würde mich bei der deutschen Justiz auch nicht mehr wirklich wundern)
Nach dieser Entscheidung wäre eine Mail ausreichend.
So auch mein Kenntnisstand. Viele Anbieter hatten früher (und heute kommt das noch vereinzelt vor) die Belehrung lediglich auf der Website, in irgend welchen Abgründen der Geschäfts- oder Nutzungsbedingungen dargestellt - das gilt nicht, es sei denn dass der Nachweis geführt werden kann, dass von dort aus ein Download durch den Nutzer ausgeführt wurde. Sowas macht aber keiner, weder die Nutzer noch die Anbieter! Also hauen seriöse und als solche wirkende Anbieter die eMail raus, oft verbunden mit einem Opt-In-Verfahren.
Wir schreiben hier jedoch im Thread web.de/gmx. Ich glaube, hier diskutieren wir am Thema vorbei und verunsichern nur Leute, die sich bei weitem weniger mit der Thematik beschäftigen, als wir Dauerbrenner hier.
Und wer garantiert dafür bzw. wer weist nach, dass die e-Mail dauerhaft auf der Festplatte des Empfängers gespeichert oder ausgedruckt wurde? Beim Webmail-Account wird nur am Monitor gelesen und nix gespeichert, und üblicherweise wird auch nix ausgedruckt. Der Dienstleister müsste sich das im Double-Opt-In bestätigen lassen, nur dann wäre es halbwegs wasserdicht. Ansonsten entspricht der Status dem einer Webseite.
Evtl. könnte man ja die Diskussion in einen Extra-Thread auslagern.
Das sieht der Richter in dem Urteil anders. Könnte man vergleichen mit "Der hats geschickt bekommen, wenn ers zerknüllt und in den Papierkorb schmeißt ist er selbst schuld".
Analog zum Papier müßte der Empfänger dem Versender nachweisen daß er es gelesen und abgeheftet hat und NICHT weggeworfen.
Ne Antiscammer, die deutsche Justiz ist ja manchmal schon selten weltfremd aber das trau ich ihr nicht zu.
Die Crux hierbei ist aber, dass der Dienstleister den Beweis der Zustellung erbringen müsste. Er müsste beweisen, dass der Empfänger die Mail nicht nur über den Webmail-Account angeschaut hat (dann wurde sie nämlich nicht wirklich "zugestellt", denn der Empfänger schaut die Mail nur an wie eine Webseite...).
Die Spitzfindigkeit mit dem Argument "Webmail ist keine dauerhafte Zustellung..." habe ich bisher (noch...) in keinem Urteil gefunden, aber irgendwann wird so ein Fall eintreten. Natürlich eröffnet das auch Raum für bösgläubiges Bestreiten, ich sehe das daher absolut auch als problematisch an. Aber ich persönlich halte das für völlig offen, wie das ausgehen würde. Man kann jedenfalls eine e-Mail als Webseite anschauen, ohne dass sie wirklich auf den PC des Empfängers zugestellt wird. Das KG Berlin hat diesen Umstand nicht weiter konkretisiert, brauchte das aber auch nicht, weil unbestritten eben keine e-Mail-Belehrung erfolgt war. Es brauchte daher nicht weiter ausgeführt zu werden, unter welchen Voraussetzungen die e-Mail-Zustellung als wirksam anzusehen ist. Dass das per se immer der Fall sei, hat das KG eben nicht gesagt.
Für rechtssicher halte ich die e-Mail nur dann, wenn es a) ein Double-Opt-In ist (wenn also der Empfang rückbestätigt wurde) und b) wenn in der e-Mail auch die Widerrufsbelehrung mit enthalten ist, c) zusätzlich aber auch noch durch den Klick auf das Double-Opt-In bestätigt wird, dass der Empfänger die Belehrung dauerhaft am PC gespeichert oder ausgedruckt hat. Wenn so eine Formulierung im Double-Opt-In enthalten ist, dann lasse ich mir die e-Mail noch als Anscheinsbeweis gefallen.
Ich habe genau so einen Hinweis in der DOI-Mail auch schon bei Shop-Systemen gesehen und halte das prinzipiell für ein Zeichen von Gewissenhaftigkeit und dafür, dass der Betreiber sich mit der Rechtslage auskennt. Zudem ist es eigentlich ja auch nur ein Satz. Aber in der Juristerei kann eben ein einziger Satz entscheidend sein.
Das würde bedeuten daß der Händler BEVOR er die Ware verschickt über ein DOI sich bestätigen lassen müßte daß der Kunde die Widerrufsbelehrung erhalten hat. Ganz spitzfindig müßte dann eine Widerrufsbelehrung per Papierpost dann auch entweder über den Gerichtsvollzieher zugestellt werden oder genauso vom Kunden dann vor dem Versand der Ware nochmal per Papier bestätigt werden.
Ich sehe eine Mail, auch wenn ich sie auf einem Webmailer ansehe genauso als Mail im Sinne des Urteils an.
Der Unterschied zu dem was der Richter (vermutlich) gemeint hat, daß eine Belehrung auf der Seite des Verkäufers ja jederzeit von diesem textlich geändert werden kann. Das aber ist bei einer Mail nicht mehr möglich, egal od der die dann von seinem PC oder über den Webmailer ausdrucken KANN.
Aber das was er bekommt ist vom Händler nicht mehr veränderbar.
Das würde bedeuten daß der Händler BEVOR er die Ware verschickt über ein DOI sich bestätigen lassen müßte daß der Kunde die Widerrufsbelehrung erhalten hat.
Richtig. Denn behaupten kann jeder alles mögliche. Und tatsächlich gibt es ja bei unseriösen Dienstleistern immer wieder Versuche, die Zustellung einer Widerrufsbelehrung per DOI-e-Mail bösgläubig und tatsachenwidrig zu behaupten. Das hatten wir bei den Abofallen doch wiederholt. Unqualifiziertes Behaupten reicht aber nicht. Sonst hätten die Abofallenbetreiber allesamt ihre Prozesse gewonnen. Haben sie aber nicht.
Ganz spitzfindig müßte dann eine Widerrufsbelehrung per Papierpost dann auch entweder über den Gerichtsvollzieher zugestellt werden oder genauso vom Kunden dann vor dem Versand der Ware nochmal per Papier bestätigt werden.
Radio Eriwan sagt: im Prinzip ja. Der Empfänger einer Ware könnte prinzipiell sogar bösgläubig bestreiten, die Widerrufsbelehrung zugestellt bekommen zu haben. Und der Lieferant könnte nichts, aber auch gar nichts dagegen machen. Solche Dinge gehören so wie hier in einen Diskussionsthread, denn Stinkstiefel gibt es genug, und eigentlich will man denen ja nicht auch noch eine Gebrauchsanleitung zum Leistungskreditbetrug liefern. Diskutiert gehören diese Dinge aber. Man muss als Lieferant ganz klar wissen, dass die unbestätigte Zustellung einer Widerrufsbelehrung eine Sache von Treu und Glauben ist. Eine e-Mail mit DOI und Hinweis auf die dauerhafte Speicherung ist da womöglich sogar besser als eine einfache Postzustellung ohne Einschreiben und ohne Rückbestätigung.
Tatsächlich ist ja auch der Fall denkbar, dass trotz der üblichen Zustellung der Belehrung mit der Ware durch einen Fehler des Lieferanten vergessen wird, die Belehrung mit ins Paket beizulegen. Es muss also gar nicht einmal bösgläubiges Bestreiten sein. Für solche Fälle verlangt die Justiz eben den Anscheinsbeweis, und der Anscheinsbeweis für die erfolgreiche Zustellung ist - wie wir doch alle wissen - per normaler Briefpost oder Paketpost nicht zu führen.
Wie gesagt: ist Auslegungssache. Tatsache ist: eine Webmail wird nicht dauerhaft auf den PC des Empfängers "zugestellt". Anders als wenn Du die Mail über POP3 mit einem Mail-Client abholst. Mit POP3 wird tatsächlich die Mail auf Deinen PC zugestellt und ist bereits beim erfolgreichen Empfang dauerhaft gespeichert. Die Perpetuierung wäre also gegeben, bei Abholung über den POP3-Client (Outlook, Thunderbird etc.).
Beim Webmailer liegt der Fall aber ganz anders. Man loggt sich ein und hat eigentlich nur einen temporären Webseiten-Zugriff auf die Inhalte. Es kann z.B. sein, dass die Mail nicht im Haupt-Postzugang liegt, sondern unter "Unbekannt" oder im Spam-Ordner. Wo sie dann, wie bei Webmailern üblich, auch noch nach einer gewissen Zeit automatisch gelöscht wird - ohne weiteres Zutun des Anwenders. Hat der Empfänger die Mail also unter der Rubrik "Unbekannt" geöffnet und das DOI (ohne Rückversicherung Ausdruck/Speicherung) bestätigt, dann liegt eben keine dauerhafte Speicherung vor, und schon gar nicht eine Speicherung lokal auf dem PC des Anwenders, wie es in der Rechtsprechung ganz klar und eindeutig gefordert wird. Dem Dienstleister, der diese Feinheit nicht berücksichtigt, fliegt das Ding irgendwann um die Ohren.
Die dauerhafte Speicherung auf dem PC des Empfängers stellt sicher, dass der Empfänger später jederzeit nachvollziehen kann, was ihm da zugestellt wurde. Das kann er beim Webmailer nicht. Obwohl der Inhalt der Mail beim Webmailer wohl kaum nachträglich verändert werden kann, kann es sein, dass die Mail je nach Einstellungen des Postfachs nach einiger Zeit gelöscht wird. Es gibt ja auch Webmailer, wo ein POP3 gar nicht möglich ist.
Ich kann mich erinnern daß bei meinen Bestätigung in der Mail immer steht "Drucken Sie diese Mail oderr PDF aus und nehmen Sie diese zu ihren Unterlagen"
Andererseits kann der Mailversender durch den LogIn in das System und das Öffnen der Mail durch Anklicken ja den Anscheinsbeweis antreten, dass die Belehrung zugegangen ist.
Genau das meinte ich damit hier:
...Technisch ist es dann auch so, dass es (womöglich) eine Art Zustellbestätigung für den Absender gibt, denn immerhin befinden sich der Absender und der Empfänger in einem Serververbund, dessen Hoheit natürlich der Anbieter hat.
Ich kann mich erinnern daß bei meinen Bestätigung in der Mail immer steht "Drucken Sie diese Mail oder PDF aus und nehmen Sie diese zu ihren Unterlagen"
Beispiel Web.de, hier habe ich eine an mich per eMail zugestellte Widerrufsbelehrung zitiert:
...kam die zuvor erwähnte eMail mit dem erklärten Widerrufsrecht und den AGB im Anhang [als PDF]
Die Rechtserklärung zum Widerruf war aber auch schon Gegenstand des Mailtextes.
Die Hütchenspielerei ist eine Sache aber das mit dem Widerrufsrecht mMn eine ganz andere. Geht es eigentlich noch besser, @ Antiscammer verrate mir doch bitte wie?
Ob eine "Aufforderung" bereits als Anscheinsbeweis dienen kann, dass der Empfänger dem dann auch tatsächlich nachgekommen ist, halte ich für sehr fraglich, jedenfalls wieder mit Interpretationsspielraum behaftet. Erst wenn der Empfänger im DOI aktiv zusichert, das tatsächlich getan zu haben (ob er es dann getan hat, ist dann seine Sache...), kann der Versender davon ausgehen, dass der Inhalt der Mail dauerhaft physikalisch auf den PC des Empfängers zugestellt wurde.
Es geht nicht darum, dass ich mit Gewalt "Lücken" für Betroffene finden will. Genau andersherum versetze ich mich in die Rolle eines Dienstleisters oder Warenanbieters und überlege, wie ich es machen würde, um eine möglichst hohe Sicherheit (eine absolute gibt es nicht) zu haben - und das bei absolut vertretbarem Aufwand. Es geht nur um einen einzigen Satz in der DOI-Bestätigung.
Aus meiner Sicht wäre folgender Satz in der DOI-Rückbestätigung ausreichend:
"Ich erkläre, die in der e-Mail enthaltene Widerrufsbelehrung erhalten und gelesen zu haben sowie die Wiederrufsbelehrung entweder ausgedruckt oder auf meinem Rechner dauerhaft gespeichert zu haben."
OK, und was macht der altertümliche Versender der das per Papier verschickt, wegen mir sogar per Einschreiben wenn der Empfänger das Teil wegschmeißt anstatt abzuheften?
Der speichert es ja genausowenig "dauerhaft"
Es geht nur darum, ob es dauerhaft zugestellt wird. Wenn der Empfänger eines Einschreibens den Brief fortwirft, dann ist das rechtlich dasselbe, als wenn er eine e-Mail, die er auf dem PC gespeichert hatte, löscht. Das hat dann allein der Empfänger zu vertreten. Maßgeblich ist nur die Zustellung, die ursprünglich dauerhaft war.
...Beweis der physikalischen dauerhaften Zustellung der Mail auf den Rechner des Empfängers (wie es in der Rechtsprechung verlangt wird!)
Wo steht das eigentlich? Nehmen wir mal die Seite der NRW-Justiz, die die Fakten ganz gut erläutert:
http://www.justiz.nrw.de/BS/Verbraucherschutz/widerruf/index.php
2 c) Informationspflichten bei Fernabsatzverträgen
In § 312c und § 312e BGB hat der Gesetzgeber dem Unternehmer zur Unterrichtung des Verbraucher über die Geschäftsbedingungen besondere Informationspflichten auferlegt. Diese Regelungen werden ergänzt und ausgelegt durch Art. 246 des Einführungsgesetzes zum BGB (EGBGB) und Anlage 1 zu diesem Artikel (Muster für die Widerrufsbelehrung). Die Regelungen sind umfangreich, daher kann hier nur ganz allgemein darauf hingewiesen werden.
Danach muss der Unternehmer dem Verbraucher alle für das Geschäft wesentlichen Daten in Textform (s.oben unter Nr. III.) übermitteln, insbesondere die:
Angaben zu seiner eigenen Identität wie Name, Anschrift, Angaben zu seiner Registrierung, Angaben zu einem Vertreter. Soweit der Kontakt telefonisch hergestellt wird, hat der Unternehmer diese Angaben am Beginn des Gesprächs offen zu legen,
Vertragsbedingungen, d.h. insbesondere Ware, Preis, Nebenkosten, Kündigungsbedingungen, Vertragsstrafen.
Wenn als Fernkommunikationsmittel elektronische Medien (Internet, E-Mail) zum Einsatz kommen, muss der Unternehmer gem. § 312e BGB diese Informationen über das elektronische Kommunikationsmittel zur Verfügung stellen.
Beispiel: Auf dem Angebot eines Unternehmens im Internet müssen die Allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB) deutlich zugänglich aufrufbar und speicherbar sein. Es muss erklärt werden, wann und wie der Vertrag zustande kommt.
Auch das Widerrufsrecht muss für den Verbraucher deutlich erkennbar sein. So hat das Oberlandesgericht Hamm in einem wettbewerbsrechtlichen Urteil vom 24.05.2005 (Az: 4 U 2/05) einem Verkäufer untersagt, im geschäftlichen Verkehr Verbraucher im Internet zur Abgabe von Bestellungen aufzufordern, wenn auf der Internetseite auf das gesetzliche Widerrufsrecht des Verbrauchers nur unter dem Punkt "mich" in der Rubrik "Angaben zum Verkäufer" hingewiesen wird. Im vorliegenden Falle vermute niemand eine Belehrung über das Widerrufsrecht eines Käufers, da eine Belehrung über das Widerrufsrecht kaufbezogen und nicht verkäuferbezogen sei. Für den Verbraucherschutz kann eine so „verdeckte“ Widerrufsbelehrung zur Folge haben, dass die Frist für die Ausübung des Widerrufsrechts nicht zu laufen beginnt, weil die Belehrung nicht ausreichend deutlich war.
Also ich lese da nichts von auf dem Rechner speichern müssen, es reicht das zur Verfügung stellen, damit der Kundes es speichern/drucken kann.
Wenn ein einfaches "Zur-Verfügung-Stellen" ausreichen würde, dann wäre die Widerrufsbelehrung auf der Webseite ausreichend. Ist sie aber nicht, ich denke, wenigstens hierüber sind wir uns einig.
http://medien-internet-und-recht.de/volltext.php?mir_dok_id=2247 (BGH, Urteil vom 29.04.2010 - I ZR 66/08)
3. Die dem Verbraucher bei Fernabsatzverträgen gemäß §§ 312c, 355 BGB zu erteilenden Informationen müssen nicht nur vom Unternehmer in einer zur dauerhaften Wiedergabe geeigneten Weise abgegeben werden, sondern auch dem Verbraucher in einer zur dauerhaften Wiedergabe geeigneten Weise zugehen. Dementsprechend reicht die Speicherung dieser Informationen auf der Website des Unternehmers ebenso wenig für das Anlaufen der Widerrufsfrist von zwei Wochen gemäß § 355 Abs. 1 Satz 2 BGB aus wie die Möglichkeit, diese Informationen nach Vertragsschluss bei eBay abzurufen.
Im Volltext konkretisiert dann der BGH noch genauer, was unter einem zur dauerhaften Speicherung geeigneten Medium zu verstehen ist:
Nach Art. 5 Abs. 1 der Richtlinie 2002/65/EG müssen dem Verbraucher die ihm zu erteilenden Informationen in Papierform oder auf einem anderen für ihn verfügbaren und zugänglichen dauerhaften Datenträger übermittelt werden. Der Begriff "dauerhafter Datenträger" bezeichnet dabei gemäß Art. 2 lit. f der Richtlinie 2002/65/EG jedes Medium, das es dem Verbraucher gestattet, an ihn persönlich gerichtete Informationen derart zu speichern, dass er sie in der Folge für eine für die Zwecke der Informationen angemessene Dauer einsehen kann, und das die unveränderte Wiedergabe der gespeicherten Informationen ermöglicht. Gemäß dem Erwägungsgrund 20 der Richtlinie 2002/65/EG gehören zu den dauerhaften Datenträgern insbesondere Disketten, CD-Roms, DVDs und die Festplatte des Computers des Verbrauchers, auf der die elektronische Post gespeichert wird, Internet-Websites dagegen nur dann, wenn sie die in der Definition des Begriffs "dauerhaftes Medium" enthaltenen Voraussetzungen erfüllen (vgl. zu der entsprechenden Bestimmung des Art. 13 Abs. 1 lit. a der Richtlinie 2002/92/EG EFTA-Gerichtshof, Urt. v. 27. 1. 2010 - E-4/09, VersR 2010, 793 Tz. 65 f. - Inconsult).
Die letztgenannten Anforderungen werden m.E. bei einem Webmail-Postfach nicht erfüllt, da die Mails dort je nach Einstellung und je nach Angebot des Mailproviders automatisch gelöscht werden.
Eben nicht! Darstellung auf einer Website ist für meine Begriffe etwas anderes als die Übermittlung per eMail. Einig sind wir uns, dass allein diese Webverfügbarkeit ungenügend ist. Bei meiner Ausführung hatte etwas gefehlt, nämlich:
....es reicht das zur Verfügung stellen....[zur dauerhaften Speicherung]
Ob der Kunde die Information abruft oder nicht, ist nicht im Ermessen des Anbieters, wenn er den Erfordernissen zuerst einmal nachgekommen war. Wenn der Kunde die Informationen nicht abrufen will, dann sind Zwänge des Gesetzgebers auch vergeblich angewandt.