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Timestamp: 2018-02-21 00:43:14
Document Index: 298375920

Matched Legal Cases: ['§ 5', '§ 5', '§ 5', '§ 5', '§ 5', '§ 6', '§ 5', '§ 33', '§ 12', '§ 12', '§ 41', '§ 12', '§ 12', '§ 3']

Grundsicherungsantrag abgelehnt Vermögen(Auto) zu hoch bewertet - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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06.06.2014, 08:59 #1
Bernhard582->Emailproblem
Grundsicherungsantrag abgelehnt Vermögen(Auto) zu hoch bewertet
Nachdem die Erbschaft aufgebraucht ist, habe ich Grundsicherung wegen Erwerbsminderung beantragt. Ich bin 100 % Schwerbehindert und habe einen Ausweis mit dem Merkzeichen aG, B. Außerdem einen Parkausweis für die Schwerbehindertenparkplätze.
Ich habe mir von einem Teil der Erbschaft einen 6 Jahre alten VW Golf gekauft. Nun ist das Erbe aufgebraucht, Kontoauszüge ab Eingang der Erbschaft bis zur Antragstellung ab Februar 2014 dem Amt vorgelegt.
Es wird jetzt behauptet ich habe zu viel Geld ausgegeben und das Auto habe noch einen Wert von 7.000 €. Dies muß ich zuerst verwerten.
Ich bekomme kein Geld und das schon seit Februar 2014.
Blech kann ich nicht essen und nun kann ich auch niemanden mehr anpumpen, jetzt hat der Anwalt Klage eingereicht; außerdem soll ich einen Eilantrag einreichen, vorher aber das Auto verkaufen. Nie und nimmer bekomme ich dafür 7.000 €. Frage zuerst mal beim Autohaus, bei dem ich das Auto gekauft habe, nach.
Muß ich das Auto wirklich verkaufen? Bei aG wird mir bescheinigt, ich kann nur noch ca. 50 m gehen, daher benötige ich ein Auto um am öffentlichen Leben teilnehmen zu können. Habe viermal Krebs überstanden und auch 3 Herzinfarkte und einen Schlaganfall. Ich möchte daher mobil bleiben und wer bezahlt bei einem alten Auto die zwangsläufig anfallenden Reparaturkosten.
Reicht dies als Begründung für den Behalt des Autos aus?
Bernhard582
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06.06.2014, 09:18 #2
AW: Grundsicherungsantrag abgelehnt Vermögen(Auto) zu hoch bewertet
Was meint der Anwalt dazu?
08.06.2014, 00:18 #3
Hallo Bernhard582,
Verstehe ich wohl richtig, dass du EM-Rente auf Dauer (bis zur regulären Altersgrenze für Altersrente) beziehst, sonst wäre ja die Sozial-HILFE (Kapitel 3 /SGB XII) zuständig ...
Das nennen die "Verschwendung von vorhandenem Vermögen", denn allgemein sollte schon bekannt sein, dass die Vermögensgrenze in der Grundsicherung (Kapitel 4 /SGB XII) bei höchstens 2600 € zu finden ist.
Auch der Wert eines vorhandenen PKW wird da voll mit einbezogen, zumal das als "Luxus" gilt und nur selten Akzeptanz findet beim Amt.
Auch wenn ich das jetzt hier so sachlich schreibe, wurde ich auch aufgefordert, erst mein (uraltes Auto, Wert ca. 300 €) zu verkaufen, ehe mein Ehemann einen Anspruch auf Grusi aus dem SGB XII haben würde...
Dass ich zu der Zeit noch als "Erwerbsfähig" Leistungen des SGB II bezogen habe und dieser (MEIN) PKW dort unter "Schonvermögen geschützt" war, hat die nicht besonders interessiert ...
Der Anwalt kann zwar versuchen, den weiteren Besitz des PKW wegen deiner Einschränkungen durchzusetzen, aber auch dem sind die gesetzlichen Vorgaben dabei "im Wege" ...
Blech kann ich nicht essen und nun kann ich auch niemanden mehr anpumpen, jetzt hat der Anwalt Klage eingereicht; außerdem soll ich einen Eilantrag einreichen, vorher aber das Auto verkaufen.
Wieso sollst du einen "Eilantrag" einreichen, warum kümmert sich der Anwalt nicht darum ???
Schon richtig, aber du weißt doch schon seit Februar "dass man Blech nicht essen kann", warum hast du dich nicht früher erkundigt, wie die Bedingungen für den Bezug von Grusi nach SGB XIII sind ...
Nie und nimmer bekomme ich dafür 7.000 €. Frage zuerst mal beim Autohaus, bei dem ich das Auto gekauft habe, nach.
Muß ich das Auto wirklich verkaufen?
Es ist egal, ob du dafür noch 7000 € erhalten wirst /kannst (damit würde ein Anspruch auf Grusi ja auch vorerst wieder entfallen, bis das Geld verbraucht ist) ... wer Sozial-Leistungen zusätzlich zur Rente benötigt, hat keinen Rechts-Anspruch auf "Vermögen" irgendwelcher Art über die Freibeträge ...
Soviel hat ja dein Anwalt offenbar auch schon verstanden, sonst würde er dir sicher nicht raten, den PKW schnellstens zu verkaufen ...
Bei aG wird mir bescheinigt, ich kann nur noch ca. 50 m gehen, daher benötige ich ein Auto um am öffentlichen Leben teilnehmen zu können. Habe viermal Krebs überstanden und auch 3 Herzinfarkte und einen Schlaganfall. Ich möchte daher mobil bleiben und wer bezahlt bei einem alten Auto die zwangsläufig anfallenden Reparaturkosten.
Es ist sehr bedauerlich was du schon alles durchmachen musstest aber das wird beim Grusi-Amt keinen wirklich interessieren, im Regelsatz sind weder Benzinkosten, noch Reparaturen und Kfz-Versicherungen vorgesehen, das zahlt dir Niemand, wenn du das Geld nicht (mehr) selber aufbringen kannst.
Vermutlich ist das auch ein wichtiger Grund dafür, dass ein PKW-Besitz im SGB XII eher als "unerwünscht" angesehen wird.
Man könnte es zwar oft gebrauchen (besonders aus gesundheitlichen Gründen), aber eigentlich kann man die laufende Nutzung gar nicht bezahlen ...
Ich fürchte nein, denn diese Kosten übernimmt das Amt auf keinen Fall und Vermögen über 2600 € ist einfach "zu viel" ... hast du schon mal an Wohngeld gedacht (zusätzlich zur Rente ???), üblicherweise braucht man ein Auto dort nicht verwerten ... wie du den Unterhalt und die laufenden Kosten dafür bezahlst, ist aber auch der Wohngeldstelle egal.
Eine "Teilnahme am gesellschaftlichen Leben" ist ernsthaft aus Leistungen des SGB XII (auch des SGB II) nicht möglich und wohl auch nicht vorgesehen ... auch wenn offiziell gerne was Anderes behauptet wird ... man kann vielleicht damit "irgendwie überleben" aber wirklich LEBEN kann man davon auf die Dauer nicht.
Soweit zumindest mein persönliches Fazit aus knapp 2 Jahren ALG II- Bezug, inzwischen bekommen wir beide auch EM-Rente bis zur Altersrente bewilligt und kommen damit einigermaßen hin ... nur darum haben wir auch unser "uraltes Auto" immer noch, bis dass der TÜV uns mal scheidet ...
08.06.2014, 07:45 #4
Im Detail kann ich zur Grundsicherung nichts sagen. Nicht mein Gebiet.
Aber vielleicht helfen Dir folgende Tipps:
a.) Lass eine Bewertung durch einen Sachverständigen machen. TÜV/Dekra fällt mir da ein. Allerdings mit ca. 100 EUR sehr teuer, aber Gerichtsfest.
b.) Mach eine Schwackebewertung kostet um die 10 EUR.
c.) Hol dir schriftliche Kaufangebote bei drei unterschiedlichen Kfz-Händlern.
Damit hast Du schon mal einen Anhaltspunkt für die Bewertung des Kfz.
Bei Merkzeichen aG und B wäre meine Frage, hat sich die Renten- oder Krankenkasse am Fahrzeug beteiligt? Dies wäre ein Anteil, der nicht zu berücksichtigen wäre. Da dieser Anteil nicht aus Deinem Vermögen stammt.
Behauptung zur Geldausgabe:
Mach mal eine Durchschnittsrechnung, wieviel Geld Du pro Monat ausgegeben hast. Davon ziehst Du Miete, Nebenkosten, Heizung, Warmwasser, Haftpflicht-Versicherung ab. Der Restbetrag sollte im Rahmen der SGB II Sätze bis Pfändungsfreigrenze liegen. Dieser Betrag wird allgemein als Lebensnotwendig angesehen. Dann dürfte die Behauptung vor Gericht keinen Bestand haben.
08.06.2014, 08:53 #5
SG Augsburg · Urteil vom 15. September 2011 · Az. S 15 SO 73/11
38 Denn auch die Prüfung eines Härtefalles nach diesen Grundsätzen setzt gedanklich zwei Schritte voraus. Zum einen ist zunächst zu prüfen, ob und für welche Zweck jemand auf ein Kraftfahrzeug angewiesen ist und ob diese Zwecke sozialhilferechtlich anerkennungsfähig sind. In einem weiteren Schritt ist zu prüfen, ob auch die Beibehaltung des konkreten Fahrzeugs zu diesem Zweck erforderlich ist. Entsprechend hat vorliegend auch der Kläger über das Staatliche Gesundheitsamt zunächst geklärt, in welchem Umfang der Beigeladene auf die Haltung eines Kraftfahrzeugs angewiesen ist; in einem weiteren Schritt hat es geprüft, welche Anforderungen vor dem Hintergrund dieses Bedarfs an ein Kraftfahrzeug gestellt werden müssen und ob die Haltung dieses konkreten Fahrzeugs mit den Lebensverhältnissen eines SGB-XII-Beziehers vereinbar sind.
SG Augsburg, Urteil vom 15. September 2011 - Az. S 15 SO 73/11
S 15 AS 11/05 ER klick mich
Der Antragsteller ist Eigentümer eines Skoda Octavia und damit eines Fahrzeugs, dass eindeutig der Mittelklasse zuzuordnen ist. Das Fahrzeug hat –soweit ersichtlich – keinen besonderen Luxus und mit 102 PS nach aktuellen Vergleichsmaßstäben auch noch keine übertriebene Motorleistung. Der Erwerb erfolgte im Juni 2003 und damit vor der aktuellen, im Herbst 2004 eingetretenen Arbeitslosigkeit. Es ist daher als angemessen anzusehen und von der Verwertung ausgenommen.
Zudem stehen Dir als Freibetrag 150 Euro x Lebensjahr zu. klick mich
Außerdem wurde im BSG, Urteil vom 6. 9. 2007 - B 14/7b AS 66/06 R die Angemessenheit auf 7500 Euro festgelegt. Für behinderte Menschen sogar auf 9500 Euro. Welches sogar förderfähig sei. Durch wen?, kann ich Dir nicht sagen.
Ein Anhalt für die Ermittlung eines Grenzwertes für die Angemessenheit eines Kfz kann § 5 Abs 1 der KfzHV (aaO) entnommen werden. Nach § 5 Abs 1 KfzHV wird die Beschaffung eines Kraftfahrzeugs für behinderte Menschen bis zu einem Betrag in Höhe des Kaufpreises, höchstens jedoch bis zu einem Betrag von 9. 500 EUR gefördert. Zur Begründung der KfzHV hat der Verordnungsgeber ausgeführt (BR-Drucks 266/87), dass diese Verordnung dem Umstand Rechnung trage, dass bei der heutigen weitgehenden Motorisierung ein Kfz als Gebrauchsgegenstand des täglichen Lebens zur Standardausstattung auch von Arbeitnehmerhaushalten mit durchschnittlichem Einkommen gehöre. Deshalb solle nach § 5 der Verordnung (BR-Drucks 266/87 S 19) ein Höchstbetrag festgelegt werden, bis zu dem die Beschaffung eines Kfz gefördert werden könne. Der Verordnungsgeber ging davon aus, dass die in § 5 Abs 1 KfzHV genannten Beträge nach derzeitigen Autopreisen dafür ausreichen, einen Wagen der unteren Mittelklasse anzuschaffen, der für Fahrten von und zum Arbeitsplatz geeignet und ausreichend erscheint (BR-Drucks 266/87 S 19). Insofern kann § 5 KfzHV ein verallgemeinerungsfähiges Kriterium entnommen werden, welcher Geldbetrag nach Einschätzung des Verordnungsgebers eingesetzt werden muss, um ein gebrauchstaugliches Fahrzeug der unteren Mittelklasse auf dem Markt erwerben zu können. Es ist damit davon auszugehen, dass mit dem Betrag von 9. 500 EUR ein solches Kfz erworben werden kann. Da die Leistungen des SGB II sich aber grundsätzlich an den unteren 20 % der Haushalte in der Einkommens- und Verbrauchsstichprobe orientieren (vgl kritisch Däubler, NZS 2005, 225; Bieback NZS 2005, 337), war von diesem Wert von 9. 500 EUR noch ein Abschlag vorzunehmen. Schließlich richtet sich der Zuschuss nach § 6 KfzHV auch nach der Höhe des Einkommens des behinderten Menschen, sodass der Höchstbetrag von 9. 500 EUR nur von behinderten Menschen mit niedrigem Einkommen erreicht werden kann. Andererseits war zu berücksichtigen, dass der Betrag in § 5 KfzHV letztmals 2002 erhöht worden ist und die Preise für die Mittelklasse der Pkws seither deutlich gestiegen sind (vgl hierzu auch Hansen in Ernst/Adelhoch/Siel, SGB IX, § 33 RdNr 62). Insofern geht der Senat unter Berücksichtigung dieser Gesichtspunkte von einem Grenzwert der Angemessenheit von 7. 500 EUR für einen Pkw aus. Zumindest für die nächsten Jahre soll damit auch der Entwicklung der Verbraucherpreise Rechnung getragen werden. Mithin ist davon auszugehen, dass ein Pkw, der einen Verkehrswert von 7. 500 EUR nicht überschreitet, angemessen iS des § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 2 SGB II ist.
Richtiger Maßstab zur Ermittlung des Verkehrswertes eines Pkw ist daher der von privaten Veräußerern aktuell erzielbare Preis. Hierfür stehen mehrere Listen (wie die so genannte Schwackeliste etc) als Anhaltspunkte zur Verfügung.
"Soweit ein Kfz nicht angemessen ist, ist der die Angemessenheit übersteigende Wert auf den Vermögensfreibetrag aus § 12 Abs 2 Nr 1 SGB II anzurechnen". Diese bundesweite Verwaltungspraxis entspricht der Rechtslage. Der Senat weicht damit nicht iS von § 41 Abs 2 SGG von der Entscheidung des 11b. Senats im Urteil vom 16. Mai 2007 - B 11b AS 37/06 R ab. Denn der 11b. Senat hat die Rechtsauffassung, dass die Freibetragsregelungen in § 12 Abs 2 SGB II mit den Privilegierungsvorschriften des § 12 Abs 3 SGB II nicht kombiniert werden könnten (RdNr 42) lediglich als obiter dictum geäußert. Die Rechtsfrage war für die die Rückverweisung an das LSG begründende Entscheidung des 11b. Senats nicht tragend. Der 11b. Senat hat insoweit lediglich erklärt, er könne den Ausführungen des dortigen LSG (zur "Gesamthöhe" der Freibeträge) "nicht ohne weiteres" folgen.
Ohne Gewähr auf Richtigkeit und beim fixen drüberhinwegfliegen des Textes, stehen Dir 9500 Euro für einen Mittelklassewagen zu. Und alles was darüber hinaus geht, fließt erst dann, in den Freibetrag von 150 Euro x Lebensjahr hinein.
Am Besten nochmal in Ruhe alles durchlesen ;-).
Zum Glück gibt es keine Pisa Studien im Amt oO
Thema verfehlt, es geht ums SGB XII.
08.06.2014, 11:29 #8
Ich find dich gemein
Ach herrjee das ist ja gar nicht mein Forum
08.06.2014, 11:33 #9
Du findest es "gemein", Falschinfos richtig zu stellen?
08.06.2014, 11:58 #10
1) Würde ich für mich überlegen, Warum ich meine diese Aussage (Ich finde Dich gemein) auf den verfassten Text beziehen zu müssen?
2) Würde ich für mich überlegen, Warum ich der Meinung bin Urteile der SG als Falschinfo bezeichnen zu müssen?
3) Würde ich für mich überlegen, Warum ich der Meinung bin, auf Grund meines Mangels an Perspektiven, etwas "richtig" gestellt zu haben? Wenn ich lediglich darauf hinweise, das dies das SGB XII Forum ist?
Das Du den TE und mich darauf aufmerksam gemacht hast, das dies hier für den von mir verfassten Text nicht das richtige Unterforum ist, dafür danke ich Dir. Damit wird Deine Aussage allerdings nicht "richtiger".
08.06.2014, 13:04 #11
Auch im SGB II hilft einem Betroffenen ein *klick mich* zu einer gerichtlichen Entscheidung eines kleinen SG und noch dazu als ganz alter ER-Beschluß in den seltensten Fällen.
Darum (um solche Einzelfallentscheidungen) scheren sich die SB nun mal nicht.
Und was soll das nun? Wolltest du nur beweisen das Du den Text und die Urteile gar nicht gelesen und verstanden hast?
Ist Dir gelungen, sag ich da nur...
08.06.2014, 13:35 #12
Ich will nichts beweisen.
Ich hab geschrieben, daß die ER-Beschlüsse und Urteile eines SG das JC oder auch das Sozialamt nicht interessieren.
Daß sie auch nicht zutreffend sind im SGB XII
War das nicht deutlich?
Deswegen habe ich den Auricher Beschluß aus 2005 auch nicht gelesen.
Und das BSG-Urteil auch nicht.
Wir könnten auf dem Feld des SGB XII bleiben.
Dazu fragt der TE.
Er hat Grundsicherung wegen Erwerbsminderung beantragt.
Es geht weder um einen längst vorhandenen Mittelklassewagen noch um Arbeitslosigkeit und auch nicht um die Grenze von 7500,-
So hat das BSG inzwischen in mehreren Entscheidungen klargestellt, dass sich die materiellen Lebensverhältnisse von Leistungsbeziehern nach dem SGB II und dem SGB XII nicht unterscheiden und zur Vermeidung von Ungleichbehandlung gleichartige Sachverhalte auch in gleicher Weise zu regeln sind (BSG, Urteil vom 19.05.2009 - B 8 SO 8/08 R).
Insbesondere verbietet sich danach eine Argumentation dahingehend, dass etwa Leistungsbezieher nach dem SGB II Anspruch auf einen Mittelklassewagen hätten, während Leistungsbezieher nach dem SGB XII nur Anspruch auf einen Kleinwagen hätten.
Denn soweit der aus der Verwertung zufließende Geldbetrag im Moment der Verwertung als Geldvermögen wieder geschützt wäre, würde dies nicht zu einer Beendigung der Hilfebedürftigkeit führen. Auch diese Grundsätze sind auf das SGB XII in vollem Umfang zu übertragen. Insbesondere wäre der Beigeladene auch dann noch hilfebedürftig geblieben, wenn er das Fahrzeug verkauft, ein angemessenes Fahrzeug erworben und den Differenzbetrag als Barvermögen angelegt hätte.
08.06.2014, 15:08 #13
Hier gehts um die Regelsatzhöhe, 100% bzw. 80% usw.
Dort wohnen mehrere LB zusammen.
Ob das beim TE zutrifft?
Es geht dort um die Gleichbehandlung. § 3 GG. Leider steht das nicht am Anfang. Sondern für einen mit etwas gutem Willen erst weiter unten zu lesen.
Auf den Anwalt würde ich nicht viel geben. Nicht auf einen Anwalt direkt, sondern speziell auf diesen.
Weder brauche ich einen Anwalt der mir sagt ich solle einen Eilantrag stellen, noch einen der mir sagt ich solle vorher schon einmal mein Auto verkaufen.
Den Eilantrag kann er selber stellen, sollte wohl als Anwalt machbar sein.
Und den verkauf des Autos sehe ich dahin gegenüber überein, das damit zumindest schon einmal seine Kosten gedeckt sind.
08.06.2014, 16:10 #14
Habe inzwischen bei dem Autohaus angerufen bei dem ich das Auto gekauft habe. Ein VW Bj 2007, 3. Besitzer Wert: 5.225,00 €. Dies habe ich schriftlich vom Autohaus. Ist immerhin schon weniger als vom Grusi veranschlagt = 7.000,00 €.
Es ist auch noch nicht gesagt, dass mir jemand für 5.225 € das Auto abkauft, wenn ich noch 4.800 € bekomme, muß ich auch zufrieden sein.
Nach Pfingsten sehen wir weiter, muß doch erstmal abwarten.
Schöne Pfingsten wünsche ich Allen.
26.06.2014, 00:37 #15
Zitat von Bernhard582
Das hilft dir aber auch nix da du dann immer noch drüber bisst
abgelehnt, bewertet, grundsicherungsantrag, vermögenauto
Grundsicherungsantrag wird nicht bearbeitet otto55 Grundsicherung SGB XII 10 23.04.2014 13:38
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