Source: https://unionisme.be/ch18351219.htm
Timestamp: 2020-01-23 06:20:46+00:00
Document Index: 330488689

Matched Legal Cases: ['art. 1', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 21', 'art. 45', 'art. 43', 'art 45', 'art. 45', 'art 43', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 45', 'art. 43', 'art. 41', 'art. 6']

Chambre des représentants de Belgique. Séance du samedi 19 décembre 1835
Séance du samedi 19 décembre 1835
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative à l’impôt sur les distilleries (Pollénus)
2) Projet de loi relatif à la péréquation cadastrale. Révision cadastrale (Dubus, de Behr, d’Huart, Dubus, Gendebien, A. Rodenbach, d’Huart, (+ qualité du compte-rendu inséré au Moniteur) (Eloy de Burdinne), d’Huart, Legrelle, (+ qualité du compte-rendu inséré au Moniteur) (Jullien, Eloy de Burdinne, Jullien, Liedts), Dubus, d’Huart, Dubus, d’Huart, Gendebien, d’Huart, Duvivier, Jullien), correction de la répartition de la contribution foncière, au profit des provinces de Flandre orientale et de Flandre occidentale ((+proposition de constitution d’une commission d’enquête parlementaire) Dumortier, Gendebien), révision cadastrale et interprétation du règlement de la chambre (Dubus, Dumortier, Legrelle, Dubus, Dumortier, Legrelle, Jullien, Dumortier, Dubus, Liedts, Dumortier, Fallon, Dubus, d’Huart, Dumortier, Desmet)
4) Mode de nomination des membres du jury d’examen universitaire et règlement de la chambre (Dubus, Jullien, Dubus, Fallon, Jullien, d’Hoffschmidt, A. Rodenbach, F. de Mérode, Meeus, de Theux, Devaux, Schaetzen, Dubus, Jullien, de Theux, Dubus)
(Moniteur belge n°355, du 20 décembre 1835 et Moniteur belge n°356, du 21 décembre 1835)
(Présidence de M. de Behr, vice-président.)
(Moniteur belge n°355, du 20 décembre 1835)
M. Schaetzen fait l’appel nominal à onze heures et demie. Il donne ensuite lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est adoptée.
« La dame veuve Serruys réclame contre la disposition concernant les distilleries, proposée dans le budget des voies et moyens. »
« Le sieur J. Delsart, maître des postes à Ostende, demande la grande naturalisation. »
« Cinq propriétaires et cultivateurs de la commune d’Oost-Acker s’adressent à la chambre pour réclamer son intervention afin que le sieur Drabbel, bourgmestre de cette commune, soit forcé de leur payer les prestations militaires faites par eux en 1814 et 1815, et dont il a reçu les fonds ; ou de donner sa démission. »
M. Pollénus demande que la pétition relative aux distilleries reste sur le bureau pendant la discussion du budget des voies et moyens.
- La proposition de M. Pollénus est accueillie ; en conséquence la pétition relative aux distilleries restera déposée sur le bureau pendant la discussion du budget des voies et moyens ; les autres pétitions sont renvoyées à la commission, chargée d’en faire le rapport.
M. Donny annonce qu’il s’est donné une entorse ; ce qui l’empêche de prendre part aux travaux de la chambre.
- La chambre confirme par son vote l’adoption des amendements introduits dans l’art. 1er de la loi.
M. le président. - La chambre passe à la discussion de l’article 3, adopté dans ces termes au premier vote :
« Les opérations cadastrales seront révisées en 6 années.
« La présente loi perdra ses effets, si elle n’est renouvelée avant l’expiration de ce terme.
« Une loi réglera le mode de cette révision. »
M. Dubus. - Je ne croyais pas que l’article eût été adopté en ces termes ; j’avais demande la division, pour que l’on votât sur la première partie de l’article concernant le terme fixé pour la révision et la sanction, consistant en ce que la loi perdrait ses effets si elle n’était pas renouvelée avant l’expiration du terme fixé.
La deuxième partie de l’article relative à une loi qui déterminerait le mode de révision et au terme dans lequel cette loi serait présentée devait, d’après ma demande, faire l’objet d’un vote séparé. Or, cette deuxième partie de l’amendement a été retirée par son auteur l’honorable M. Gendebien. Je vois que l’on a laissé subsister la première phrase de cette seconde partie de l’article, phrase qui est ainsi conçue : « Une loi réglera le mode de cette révision. » Dans mon opinion nous ne devons pas préjuger si le mode de révision sera déterminé par une loi ; car il est possible qu’éclairés par le rapport de notre commission nous trouvions dans la législation existante un moyen suffisant de révision.
J’ai écouté attentivement hier la lecture du procès-verbal. Mais en donnant lecture du procès-verbal, on n’a pas lu le texte des articles adoptés.
M. le président (M. de Behr). - J’ai compris que M. Gendebien avait seulement retiré cette partie de son amendement : « Elle (une loi) sera présentée à la législature dans la session de 1835 à 1836. » Avant de mettre l’amendement aux voix, j’en ai donné deux fois lecture en y comprenant les mots : « Une loi réglera le mode de cette révision. » Il ne s’est élevé aucune réclamation. J’ai donc dû considérer cette partie de l’article comme adoptée par la chambre.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je voulais donner les explications qui viennent d’être fournies par M. le président. Il est positif que les choses se sont passées comme il vient de le dire. L’honorable M. Gendebien a seulement retiré la dernière partie de son amendement, qui consistait à dire que la loi serait présentée à la législature dans la session de 1835 à 1836. Il ne s’agit donc pas d’avoir subtilisé un vote de cette assemblée ; la chambre a voté sciemment la partie de l’article portant que : « Une loi réglera le mode de la révision. »
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Il n’y a rien de personnel là-dedans.
M. Dubus. - Vous m’attribuez des choses que je n’ai pas dites.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - L’honorable M. Dubus avait demandé la division de l’article précisément quant à la dernière partie de l’amendement relative à la présentation de la loi, dans la session actuelle. M. Gendebien a déclaré alors retirer cette partie de son amendement. Il n’y a donc lieu à aucune espèce de doute, et le vote de la chambre a été bien compris par tous les membres de cette assemblée.
Je suppose qu’il n’y a de discussion maintenant que sur la question de savoir quel a été le vote de la chambre. Quand la discussion sera ouverte sur le fond de la question, c’est-à-dire sur le point de savoir s’il faut retrancher la partie de l’article portant que : « Une loi déterminera le mode de révision, » je reprendrai la parole.
M. Dubus. - Je n’accepte pas les expressions que m’a prêtées M. le ministre des finances ; il m’attribue d’avoir voulu subtiliser un vote de la chambre ; je n’ai pas employé cette expression, ni aucune expression équivalente. J’ai dit seulement que, d’après mes souvenirs, je croyais qu’il y avait eu erreur dans le vote tel qu’il est rapporté par M. le président. M. le président vient de faire observer que la division a été demandée à partir de la dernière phrase de l’amendement de M. Gendebien. C’est moi qui ai demandé la division ; je dois me rappeler dans quel sens je l’ai demandée.
Je voudrais avoir le compte rendu de la séance dans le Moniteur, pour prouver par ce compte-rendu que ce que je dis est l’exacte vérité. Que j’aie été mal compris par le bureau et une partie de l’assemblée, cela est possible ; mais j’ai demandé la division de cette partie de l’amendement :
« Une loi réglera le mode de cette révision ; elle sera présentée la législature dans la session de 1835-1836. »
Aussitôt l’honorable M. Gendebien a déclaré qu’il retirait la seconde partie de son amendement ; j’ai compris que cette seconde partie était ce que je demandais que l’on séparât ; je n’ai pas compris que c’était la seconde partie du dernier paragraphe, puisqu’on a formé deux paragraphes de cette seconde partie.
Maintenant on dit que le vote de la chambre n’a pas été tel que je l’ai compris. Mais il y a un moyen d’arranger tout le monde, c’est que la division ait lieu comme je l’ai demandée, et que la dernière partie de l’article comprenant ces mots : « Une loi réglera le mode de révision, » soit mise aux voix séparément.
Je ne crois pas utile d’insérer cette disposition dans la loi. Si nous trouvons une telle loi nécessaire, sans aucun doute nous la porterons. Il ne faut pas pour cela dire que nous porterons cette loi ; car si nous reconnaissons, d’après le rapport qui nous sera fait, que la législation en vigueur détermine suffisamment le mode de révision, nous ne ferons pas une loi inutile. Je ne vois pas qu’il y ait lieu à préjuger si cette loi devra être faite ou non ; c’est mal à propos qu’on préjugerait cette question ; car nous ne sommes pas maintenant suffisamment éclairés pour la résoudre.
M. le président. - J’ai moi-même spécialement demandé pour quelle partie de l’article on demandait la division. Plusieurs membres ont dit que c’était pour la dernière partie du deuxième paragraphe. Après cela, pour m’assurer que tel était bien le vœu de l’honorable M. Dubus, j’ai lu l’article en retranchant seulement cette dernière partie du deuxième paragraphe ; et il n’y a pas eu la moindre réclamation ; c’est donc ainsi que l’article a été voté par la chambre.
M. Dubus. - Je lis dans le compte-rendu de la séance :
« M. le président - Maintenant je vais mettre aux voix l’amendement de M. Gendebien.
« M. Dubus - Je demande la division, et qu’on vote d’abord sur la partie relative au terme et à la sanction, et ensuite sur la disposition qui porte qu’une loi sera faite dans un délai donné.
« M. Gendebien - Je retire cette dernière partie.
« M. le président - Je vais mettre aux voix l’amendement de M. Gendebien ainsi modifié. »
Suit l’appel nominal.
Ainsi je trouve le compte-rendu du Moniteur conforme à ce que je disais tout à l’heure. Maintenant, pour concilier les opinions opposées, puisque des membres ont compris d’une manière et d’autres membres d’une autre manière, que la division ait lieu comme je l’avais demandée. Ceux qui tiendront à la première partie du dernier paragraphe de l’amendement voteront pour son maintien.
M. Gendebien. - Il me semble que cette discussion est oiseuse car on peut toujours demander la division ; dès lors, de quelque manière qu’on ait entendu le vote de la chambre, on peut revenir sur ce vote.
Il est de fait que quand j’ai entendu l’honorable M. Dubus demander la division, j’ai compris qu’il la demandait comme il vient de le dire.
M. le président a répété deux fois l’amendement, y compris les mots : « Une loi réglera le mode de cette révision. » J’ai pensé alors que j’avais mal compris M. Dubus, puisqu’il ne réclamait pas contre l’adoption de cette partie de l’amendement. Voilà pour moi comment les choses se sont passées.
Je ne vois pas au reste la nécessité d’insister, attendu que M. Dubus peut maintenant demander la division, comme il a entendu la demander il y a deux jours.
M. A. Rodenbach. - M. le ministre des finances a déclaré dans une dernière séance que le délai de six années était trop court pour la révision des opérations cadastrales, ce qui est un immense travail. Je désirerais, avant de donner mon assentiment à la loi, savoir si M. le ministre persiste à croire qu’il est impossible de faire la révision en six années.
Je ne veux pas proposer un amendement, parce qu’on supposerait que les Flandres redoutent la révision, tandis qu’elles l’appellent au contraire de tous leurs vœux ; car nous sommes persuadés que nous sommes encore froissés dans nos intérêts. Ainsi, sans proposer d’amendement, je me borne à demander au ministre s’il persiste à croire qu’il y a impossibilité de faire la révision en six années.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je répondrai d’abord à l’honorable M. Dubus, qui croyait et avait de bonnes raisons de croire que la division avait eu lieu, non pas quant à la seconde partie, mais quant à la totalité du dernier paragraphe de l’amendement de M. Gendebien. Je crois, d’après le compte-rendu de la séance, que l’honorable membre a dû le comprendre ainsi.
Je dirai que j’avais si bien entendu le vote de la chambre comme M. le président, que je ne croyais pas qu’il pût être compris autrement. Voilà pourquoi je m’étais élevé contre l’observation contraire. Maintenant tout débat devient inutile sur ce point, puisqu’il ne peut y avoir d’opposition à ce que la division ait lieu de la manière que le demande l’honorable M. Dubus.
Je dirai deux mots sur le fond de la question : ainsi que j’ai eu l’honneur de la démontrer, le délai de six années est réellement trop court pour une révision convenable des opérations cadastrales, et ceux qui ont contesté la régularité des opérations actuelles, ne peuvent prétendre qu’il ne faut pas une loi pour régler préalablement le tout et pour donner un caractère de légalité incontestable à toutes les instructions nécessaires à la révision.
S’il en était autrement, quand les opérations seront refaites, on viendra encore dire qu’il y a eu irrégularité dans la marche des opérations. Je crois donc que vu la nécessité d’une loi, le délai de 6 ans est trop court ; veuillez, songez, messieurs, que la péréquation générale ne portera réellement tous ses effets qu’en 1838, qu’avant cela, et dès la discussion du budget prochain, il faudrait déjà demander un crédit pour la révision des opérations.
M. le président. - M. Eloy de Burdinne a la parole
M. Eloy de Burdinne (pour une motion d’ordre). (Voici le discours qu’il lit et que nous reproduisons d’une manière conforme au manuscrit que cet honorable membre nous a remis) (Note du webmaster : le texte qui suit a été reproduit tel quel au Moniteur et aucune correction (ni d’orthographe, ni de ponctuation, ni de style) n’a été apportée dans cette version numérisée : de toute évidence, le directeur du Moniteur a voulu apporter une illustration des difficulté de son travail et satisfaire à la demande d’Eloy de Burdinne exprimée dans une séance précédente, de reproduire littéralement ses notes manuscrites. Il faut reconnaître que le résultat est pour le moins cocasse et prête franchement à sourire…) - Messieurs, si on n’étoit pas revenu sur la discussion et sur les amendements adopté dans la séance du 17 décembre je me serois tu et ne vous aurois pas entretenu de nouveau de l’inexactitude de votre sténographie en rendant compte des seances de la chambre comme il paroit qu’on va discuter de nouveau je crois indispensable de vous faire remarquer que dans les passages les plus important de mon discours les faits les plus marquants ont été tronqués et dans la crainte qu’on ne viennent argumenter sur ces faits je crois devoir les rétablir en vue deviter une discussion qui pouroit être le résultat de l’erreur. Veuillez messieurs faire attention que dans la crainte de voir se reproduire le désordre que vous avez remarqué dans mon discours du 9 courant j’avois eu la précaution après avoir parlé dans la séance du 17 de demander à l’un des sténographes de vouloir me remettre son travail pour ce qui me consernoit avant la fin de la séance désirant le revoir il me répondit que celui qui avoit tenu note étoit sorti. Allors je le priai de vouloir lui dire qu’on ne devoit pas imprimer mes observations avant que je neut revu la manière dont on avoit recueilli
A la fin de la séance le sténographe qui avoit tenu note, vint me dire que je devrois passer au Moniteur pour revoir mon discours je lui demendai de me le remettre a la suite des séances que sur le rapport de me rendre le soir au Moniteur je ne le ferois pas et que je demendois que le Moniteur ne rendit pas compte de ce qui me consernoit avant que je ne revoie le manuscrit sur son refus je lui dis, allors ne m’inprimé pas, j’ai des raison messieurs de ne pas aller au Moniteur revoir mon discour avant qu’on ne l’inprime je n’en dirai pas davantage si vous les connoissiez ces raison vous maprouveriez j’aborde la question j’aborde donc la question.
Hier 18 je voulu voir si on avoit fait droit a ma demende de ne pas inprimer mon discour, et je remarquai qu’on n’en avoit tenu aucun compte et je trouvai qu’on avoit inprimé mon discour de la maniere accoutumé a l’exception sependant que lorsque mes paroles sont recueillie par l’un de ces messieurs je me suis appercu quelles sont bien rendues je lui en ai fait plusieurs fois compliment, mon discour dis-je fut rendu plus qu’imparfaitement surment par compensation on a omis de rendre le discour de M. le ministre des finances et on dit nous donnerons son discour (Voyon le Moniteur observer que le commencement peut être toléré. Voir a la marque « au lieu de ce que vous venez de lire voici ce que jai dis
Dans les commune de Petit-Hallet et Bertrée an canton de Lendenne les terres de premieres classes sont portées en produit net a 54 francs par le cadastre tandis que dans la commune de les communes de Basoha, Reppe et Selte au canton de Héron les terres de premiere classe sont portées a 70 francs que dans la commune de Cros-Avernas toujours au canton de Landen la premiere classe des terres est portée a 52 francs de revenu tandis que dans la commune de Couthuin au canton de Héron la premiere classe de terre est portée a 61 fr. de revenu
Je ferai remarquer que les terres de premiere classe du canton de Héron sont inférieur aux terres de premiere classe du canton de Landenne
Je ferai observer que les évaluations au canton de Landenne sont exagérées et que le taux du revenu des terres fixé par le cadastre sont suppérieur de plus de dix p. c.
L’assemblée cantonnal a demendé une reduction de dix p. c. sans l’obtenir et cela en sus de dix p. c. accordé avant la reunion des delegués a l’assemblée cantonnale pour discutter le travaille du cadastre.
Si on a reclamè 10 p. c. de reduction sur les evaluation au canton de Landenne on a reclamè au canton de Héron une reduction de 33 p. c. et en admettant que les terres de premiere classe de communes du canton de Landenne prés citées Bertrée Petit-Hallet et Cras-Avernas sont supperieur aux terres de même classe des communes de Basoha Reppe Seille et Couthuin en les jugent même être de même valleur on doit convenir que la reclamation du canton de Héron sur la reduction de 33 p. c. est fondée
Vous voyez donc qu’il est indispensable de verifier des faits qui s’il sont exactes doivent entrainer a une repartition injuste je ne dirai pas seulement de province à province mais je dirai même de canton a canton de la même province.
Vous voyez donc messieurs que j’ai raison quand je dis que lon doit avant tout faire la perequation de canton à canton avant d’arretter definitivement la perequation de province a province et si vous ne fixé pas une epoque ou la loi que vous allez voter sesse ses effet il peut en resulter que dici a 50 ans on ne reviendra pas sur des injustice de repartition même de canton à canton
Les provinces qui pretendent une reduction doivent être satisfaite de la loi et je crois quelles doivent laisser l’espoir de ne pas voir perpetuer une surcharges que les provinces designée et appellées à supporter une augmentation de contingent considerent ne pas devoir supporter
Ne croyez pas messieurs que ce que vous nommé revision que moi je nomme verification et correclion du travaille du cadastre doivent entrainer à des dépences exorbitantes non plus que nécessiter 10 anx comme on vous la dit après avoir reconnu par le travaille des agents du cadastre des erreurs graves qu’il renferme et que je crois avec grand nombre de mes collègues exister
Après avoir fait droit aux reclamation de quelque localité qui reclament sur le classement et que la perequation de canton a canton sera faite dune maniere a ce que les agents du cadastre ne soient pas appelles a decider definitivement je crois que la rectification des erreurs operées pouroient en moins de deux année terminer un travail inportant non dans la perfection ce qui n’est pas possible mais au moin se rapprochant du vrai
Je conjure donc mes honorable collègues de maintenir ce qui a ete decidé dans la seance du 17 et si dans l’espace de temps qui doit secouler jusquau jour ou la loi doit devenir caduc on ne demontre pas la necessite de revenir sur les operations du cadastre allors la legislature poura par une loi sactionner le cadastre tel quil est fait.
(Moniteur belge n°356, du 21 décembre 1836) M. le président. - M. le ministre des finances vient de déposer la proposition suivante :
« Je propose de rétablir le terme de 10 ans au lieu de celui de 6 ans, adopté au premier vote. »
M. Legrelle. - Je crois pouvoir rentrer dans la question, sans m’occuper de la motion d’ordre ; car véritablement je n’y ai rien compris.
Plusieurs membres. - Et nous pas davantage !
M. Legrelle. - M. le ministre a dit tout à l’heure qu’il y avait pénurie de temps pour réviser les opérations cadastrales en 6 années. Mais il y a une autre question, celle de la dépense. Pour moi je crois que si vous adoptez le terme de 6 ans, la dépense sera plus considérable que si vous adoptez celui de 10 ans.
Voici sur quoi je pose cette prévision : vous avez maintenant un certain nombre d’employés attachés à la conservation du cadastre ; si vous voulez la révision dans un délai très court, ce nombre d’employés ne suffira pas ; tandis que si vous adoptez un terme plus long, celui de 10 années, par exemple, la révision se fera sans aucune charge nouvelle, sans que vous ayez besoin de créer une nouvelle armée d’employés. Je demande que la révision ait lieu dans un délai tel que le personnel actuel du cadastre puisse suffire. Je prie M. le ministre des finances de vouloir bien nous donner à cet égard une explication.
Je pense que cette considération de la dépense doit avoir de l’influence sur la durée du terme qu’il faut déterminer,
M. Jullien. - Avant d’aborder le fonds de ce débat, je dois déclarer à la chambre que j’ai entendu hier avec la plus grande peine un honorable député de Mous, que je regrette de ne pas voir ici, nous reprocher avec énergie d’avoir voulu étouffer cette discussion, et empêcher de parler les adversaires de la loi (ce sont ses expressions), tandis que le Moniteur est là pour attester que nous avons écouté jusqu’au bout le plus long discours qui, au dire de nos voisins, ait été prononcé en Europe, depuis qu’il y a des assemblées délibérantes. (Explosion d’hilarité. Interruption.)
M. Vergauwen. - C’est un discours monstre !
M. Jullien. - Le reproche que l’on nous adresse est donc tout a fait mal fondé.
Maintenant je viens au débat en lui-même. Je crois, comme M. le président l’a dit, que la demande de division de la part de M. Dubus a été entendue par la chambre comme elle l’a été par lui-même ; car il n’a jamais pu entrer dans la tête de qui que ce soit que l’on pût faire une révision quelconque, sans une loi qui déterminât le mode de cette révision.
En effet, dites qu’il n’y aura pas de loi qui détermine le mode de révision, et la révision se fera peut-être d’après le Recueil méthodique, on recommencera toutes les opérations ; on dépensera des sommes immenses ; et ce n’est pas là sans doute ce que vous voulez, puisqu’en général le travail du cadastre est admis, et que, selon M. Eloy de Burdinne lui-même, il n’y a que quelques erreurs graves à rectifier. Il faut donc dire que la loi déterminera le mode de révision.
Maintenant dans quel terme cette révision devra-t-elle être faire ? Je ne crois pas, messieurs, qu’un terme de 10 ans soit trop long et un tel délai me paraît seul pouvoir assurer une révision efficace ; mais cela dépendra du mode de révision ; si les bases posées par la loi à intervenir s’arrêtent seulement à quelques points, tels, par exemple, que la trop haute évaluation des propriétés bâties ou autres erreurs signalées par la discussion, alors le délai de la révision pourrait être de cinq à six ans ; mais si les bases de la révision sont plus larges, alors il est évident qu’il faudrait plus de temps, et il serait peut-être plus sage de laisser à la loi le soin de fixer ce terme.
Ce sont des observations que je vous soumets, sans entendre en faire l’objet d’une proposition nouvelle ; mais quant à moi, je persiste à croire que si on fixe un délai, il convient d’adopter celui du gouvernement.
Je viens à la plainte de l’honorable M. Eloy de Burdinne contre le Moniteur. Je reconnais avec lui qu’il n’y a rien de plus désagréable qu’un autre vous fasse dire des sottises quand on peut très bien en dire soi-même. (Hilarité).
Sous ce rapport ce n’est pas seulement l’honorable M. Eloy de Burdinne qui a le droit de se plaindre. Moi qui vous parle, messieurs, ai été très souvent très maltraité par le Moniteur. Je sais bien qu’il y a un moyen d’éviter cet inconvénient, mais alors il faut aller s’établir au bureau du Moniteur pendant 2 ou 3 heures pour réviser (ce qui est plus difficile que d’improviser) ; c’est ainsi qu’en parcourant le Moniteur, je suis quelquefois tout étonné de trouver dans mes discours des non-sens, des contre-sens, des choses ridicules ; c’est ce qui vous arrive assez souvent quand vous n’avez pas le bonheur de tomber sous la main de tel ou tel sténographe. Aussi je suis parfaitement d’accord avec l’honorable M. Eloy de Burdinne sur ce point, et je désire que MM. les questions s’occupent un peu plus de la rédaction du compte-rendu de nos séances. C’est une simple observation que je soumets à l’assemblée ou plutôt à MM. les questeurs.
Messieurs, dans le discours que vient de prononcer l’honorable M. Jullien, il vous a dit, en faisant allusion à la plainte que j’ai faite sur l’inexactitude du compte-rendu par la sténographie, qu’il n’était pas étonnant de voir répéter dans le Moniteur des sottises, quand on pourrait bien se les attribuer à soi-même... (Réclamations dans toute l’assemblée.) Ou quand ou pourrait bien les dire soi-même.
Plusieurs membres. - A la bonne heure !
M. Eloy de Burdinne. - Eh bien, je ne crois pas dire plus de sottises que l’honorable M. Jullien. (Hilarité générale.) Car il est bien certain qu’il peut dire tout autant de sottises qu’un autre, quoiqu’il ait assez d’esprit pour tourner les sottises des autres en ridicule.
M. Jullien. - Je crois que l’honorable M. Eloy de Burdinne n’a mal compris. J’ai parlé pour lui comme pour moi-même, comme pour tous les membres de la chambre, qui ont à réclamer comme lui et moi contre la manière dont on travestit quelquefois nos opinions.
Je crois, au reste, que personne d’entre nous n’a la prétention de vouloir se placer en dehors de la supposition que j’ai faite et que c’est à tort qu’elle a éveillé la susceptibilité de l’honorable préopinant.
M. Liedts, questeur. - J’entends pour la première fois, dans cette enceinte, des plaintes sur la manière dont les séances sont rendues dans le Moniteur.
Je ferai remarquer, avant tout, que si vous voulez un bon compte-rendu, comme celui des séances de la chambre des députés de France, il vous faut de toute nécessité plus de quatre sténographes. En France, où le compte-rendu coûte trois fois plus qu’en Belgique, il y a à chaque instant des réclamations sur la manière dont les opinions sont rendues. Vous pensez bien, en effet, qu’il n’existe pas de sténographie qui soit à même de rendre mot pour mot les improvisations des orateurs, et comme chacun a sa phraséologie, il dépend de la manière de voir de l’un de trouver parfait, ce qui est jugé médiocre ou mauvais par d’autres orateurs.
Pour ma part je déclare que depuis que nous sommes débarrassés du sténographe (Le sieur Théodore Pernot de Colombey) qui a quitté la Belgique, il y a une amélioration sensible dans le compte-rendu de nos séances. Quoi qu’il en soit, il ne dépendra pas de la questure que ce compte-rendu ne s’améliore le plus possible. Comme je le ferai voir dans la discussion du budget de la chambre, la questure a fait des efforts pour introduire la connaissance de la sténographie dans la jeunesse belge.
Je reviens à la discussion. Quant à l’amendement, il est certain qu’il a été adopté comme l’a dit M. le président, c’est- à-dire y compris la disposition portant qu’une loi déterminera le mode de révision. En effet, il ne peut pas en être autrement ; une loi qui détermine le mode de révision est indispensable car on ne peut réviser les opérations avec les 1100 articles du Recueil méthodique.
L’honorable M. Dubus a dit : « A quoi bon dire qu’une loi déterminera le mode de révision, si une loi est nécessaire nous la porterons. » Mais je demande ce que dans cette position pourra faire le gouvernement chargé d’exécuter la loi. Il ne pourra que recommencer les opérations déjà faites, sauf à la loi postérieure à interrompre ou détruire son ouvrage. Pour moi, je ne puis donner mon assentiment à une telle manière d’opérer.
Quant au terme, je n’ose me prononcer ; je crains si je demande le terme le plus rapproché qu’on ne me soupçonne de ne pas vouloir de révision, quoique je sois certain que nos adversaires actuels reculeront devant les résultats de la révision. Toutefois, je pense que, si prompte que vous vouliez une révision, il est impossible qu’elle ait lieu en 6 années. Aucun des orateurs qui demande ce terme n’a cherché à établir que la révision fût possible en si peu de temps. Je me trompe, un orateur, l’honorable député de Tournay, a prétendu que la révision était possible en 6 années, se fondant sur ce que l’on n’avait commencé qu’en 1826 la révision des opérations cadastrales, qui avait été terminée en 1834. Mais, messieurs, qu’a-t-on fait en 1826 ? Substituer la péréquation de 1812 à celle de 1826 ; on a fait une espèce de nivellement. Cette opération a pu se faire dans les bureaux ; la plus grande partie des opérations faites avant 1826 a pu servir à cette révision.
Il n’en sera pas de même aujourd’hui, parce que les travaux faits antérieurement ne pourront servir de guide ; il faudra en quelque sorte recommencer ; toutes les opérations devront être faites sur le terrain. Il n’y a donc pas de comparaison à établir entre la révision faite en 1820 et celle à faire maintenant :
Cependant si l’on insiste pour le terme de 6 ans, sauf à ne pas avoir de révision au bout de ce terme, je ne m’y oppose pas.
M. Dubus. - Il me paraît que dans cette discussion, où il n’était d’abord question que du texte d’un amendement adopté, on remet tout en question.
Les honorables membres, pour remettre tout en question, ne veulent rien proposer ; mils ils adressent des interpellations à M. le ministre des finances, et comme ses discours, qui n’ont été reproduits que par le Moniteur d’aujourd’hui, indiquent suffisamment ses intentions et que le ministre ne peut pas se mettre en contradiction avec lui-même à 24 heures d’intervalle, ils savent très bien ce que M. le ministre leur répondra. De cette manière on trouve dans la bouche du ministre ce qu’on ne veut pas dire. Personne ne sera dupe de cette réticence ; il reste toujours qu’on veut écarter indéfiniment la révision et maintenir le statu quo qu’on veut se faire par cette loi.
J’avais espéré que la décision prise par la chambre, après une si longue discussion, ne serait pas remise en question ; j’avais pensé qu’on aurait senti qu’un vote, obtenu avec tant de peine, et révoqué aujourd’hui, ferait dans le pays une impression plus fâcheuse que si dès l’origine vous aviez rejeté la disposition dont il s’agit maintenant.
Si l’on était réellement animé d’un esprit d’union, je croyais que l’on aurait senti cela. Il paraît qu’il en est autrement et l’on a contesté jusqu’à la fin ce qui cependant, d’après les raisons qui avaient été données, ne devait pas être contesté du tout.
Selon un honorable préopinant, il n’y aurait pas même lieu à introduire une sanction dans la loi ; ce serait à une loi future que l’on nous renverrait pour déterminer le temps dans lequel la révision aurait lieu. Remarquez, messieurs, que dès lors nous n’avons plus rien du tout.
Cette sanction que l’on a demandée d’une part avec tant d’instance, que de l’autre l’on a enfin accordée à une très forte majorité, s’évanouirait entièrement. Elle serait abandonnée aux chances d’une loi future.
Ceux qui accordent une révision voudraient porter un terme de 10 ans, parce que M. le ministre des finances persiste à croire que ce délai est nécessaire et qu’il est impossible de réviser le cadastre en 6 années. La possibilité en a été niée, malgré la démonstration que j’en ai faite, et qu’un honorable députe d’Audenaerde a, me paraît-il, mal réfutée.
Selon cet honorable membre, j’aurais dit que l’on avait pu commencer les opérations dans l’année 1826 ; cela est peu exact. J’ai dit qu’il avait été impossible de commencer les opérations avant 1827, puisque les bases étaient prises sur les produits de 1812 à 1826 ; Comme on n’a pu connaître les bases qu’en 1827, il a été impossible de procéder à l’opération auparavant.
Je suppose donc que l’on ait commencé dès 1827. Car je suis assuré que l’on n’a pas pu commencer plus tôt. Cet honorable membre a dit que déjà des opérations avaient été antérieurement faites ; ce qui a facilité les nouvelles opérations, parce que les bases étaient changées et qu’il n’y avait qu’une comparaison à faire. Il n’a pas fallu, a-t-il dit, aller sur les lieux. Ce n’était qu’un travail de cabinet, Il serait embarrassé lui-même d’expliquer comment a pu se borner à un travail de cabinet en 1827 et en 1828, tandis qu’il faudra dorénavant plus qu’un travail de cabinet, Car pour réviser, à coup sûr, il ne faut pas faire plus que pour l’opération elle-même : s’il n’a pas été nécessaire de faire l’opération sur le terrain, il ne serait pas non plus nécessaire de faire la révision sur le terrain. Il ne me paraît pas du tout résulter de ce qu’a dit l’honorable préopinant que l’opération de la révision pourra être plus longue que l’opération primitive.
Voici comment je comprends, moi, une révision. D’abord il y a une opération qui ne doit pas être recommencée. C’est celle de l’arpentage.
Or cette opération d’arpentage était loin d’être terminée en 1827. Elle n’était pas même terminée en 1833, à l’époque de la révolution, trois ans et demi après le commencement de l’opération sur les nouvelles bases. L’on attendait que l’arpentage fût terminé pour pouvoir procéder aux évaluations. C’était là une opération préalable qui retardait nécessairement tout le travail puisque l’on ne pouvait évaluer qu’après que l’on avait arpenté. Or, maintenant tout est arpenté. Vous pouvez donc opérer les évaluations sur une plus grande échelle. Vous n’êtes plus arrêté par la nécessité d’une opération première et matérielle qui est faite maintenant et qui n’est critiquée par personne. Personne que je sache n’a demandé que l’arpentage fût recommencé. Tout le monde a reconnu que cela n’était pas nécessaire.
Ainsi, bien loin que l’opération puisse demander plus de temps, évidemment elle en demandera beaucoup moins.
L’on aura à examiner seulement d’après quelles bases les évaluations ont été faites et ont dû être faites ; et à les vérifier d’après les bases légales, et il ne faudra pas aller sur le terrain, s’il est vrai que pour les premières opérations on a pu s’en dispenser.
Or, quel a été le temps employé à cette opération ? Comme je l’ai fait remarquer, l’on a commencé en 1827, et l’on a terminé en 1834. J’ignore à quelle époque de cette année. On a donc mis moins de huit ans à l’opération. Mais deux causes ont contribué à prolonger le terme de l’opération l’une, c’est celle que je viens de signaler, c’est que l’on ne pouvait procéder à l’évaluation qu’à mesure que l’arpentage était terminé. Maintenant tout est achevé. La seconde, c’est que toutes les opérations ont été suspendues par la révolution ; beaucoup d’opérations entamées alors ont dû être recommencées. Il y a eu une perte de temps considérable et une nécessité de recommencer une partie de travail.
Faites la part du temps qui a été perdu par suite de ces deux causes. Vous en tirerez la conséquence qu’un terme de 6 années proposé par l’amendement adopté est bien suffisant. Au lieu de cela, l’on parle d’un terme de 10 années, c’est-à-dire 4 années de plus pour réviser l’opération qu’il n’a été nécessaire pour compléter l’opération même. Vous le voyez donc, messieurs, dans toutes les hypothèses, c’est outrer les choses. Cette révision est provoquée par les plaintes qui s’élèvent de toutes parts sur l’exagération des évaluations dans un grand nombre de localités et par différents autres griefs que l’on oppose. Vous ne devez pas présenter en perspective à ceux qui se plaignent un terme de 10 années, c’est-à-dire un terme plus long qu’il n’en a fallu pour l’opération elle-même.
Puisque l’on se plaint dans le Hainaut que les évaluations aient été portées à un taux excessif, ce n’est pas alors que par votre loi vous faites peser provisoirement sur cette province les conséquences des erreurs qui ont été commises à son préjudice que vous devez dire que ces erreurs ne seront pas réparées avant dix ans. C’est ce que vous proclameriez dans la loi. Considérez combien un terme de 10 années paraîtra long à ceux qui se plaignent. Si par l’expérience on reconnaît l’impossibilité de terminer dans le terme de six années la révision du cadastre, la législature ne refusera pas une prolongation de délai. Mais en fixant un délai de six années, vous aurez la certitude que l’on procédera à l’opération le plus tôt possible. Vous pourrez être assurés dès lors que s’il faut une loi pour déterminer le mode de révision l’on travaillera sans désemparer à rédiger et à présenter cette loi ; qu’elle sera considérée comme urgente, et qu’elle sera immédiatement discutée et votée comme telle, enfin que l’on procédera sans perdre un instant à son exécution. Si, au contraire, vous fixez un terme de dix années, l’on ne vous présentera cette loi, comme on vous l’a déjà annoncé, que pendant la session de 1837, c’est-à-dire au bout de deux ans. Le projet présenté, on trouvera que beaucoup de projets plus urgents doivent passer avant celui-ci. Il ne sera probablement soumis à vos délibérations que pendant la session suivante. De cette manière l’on arrivera à n’avoir plus devant soi que le terme même de six années que l’on combat comme insuffisant. Il en sera de même de l’exécution de la loi. Si le terme est rapproche, on imprimera une activité et un mouvement convenable aux opérations. S’il laisse du loisir à l’administration, les travaux seront très lents.
Je vous prie de considérer que l’exécution de la loi actuelle sera d’un effet extrêmement fâcheux dans quelques provinces. Quelle que soit l’opinion de différents membres de cette assemblée, sur la justice ou l’injustice de la péréquation provisoire, on ne peut se dissimuler que la loi n’est en effet très fâcheuse dans plusieurs provinces. Je considère comme une sorte de malheur pour le pays, que l’on se soit cru obligé de voter une loi semblable. Mais puisque l’on veut d’autres lois, que l’on y insère au moins une disposition qui permette aux populations qu’elle va frapper d’espérer d’en voir bientôt atténuer les effets si désastreux pour elles.
Qu’on leur laisse au moins l’espoir que dans un nombre d’années qui ne soit pas trop long, nous ferons disparaître les erreurs, si erreur il y a. Je ne comprendrais pas qu’on leur refusât cet espoir, alors qu’on ne serait pas irrévocablement lié par ce délai, et que pour le cas où il y aurait impossibilité de terminer la révision dans ce délai, je le dis pour la quatrième fois, on aurait toujours la ressource de le prolonger.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense qu’il ne convient pas d’adopter dans des lois des dispositions qui ne sont pas tout à fait raisonnables, dont on ne prévoit pas la possibilité d’exécution. Or, je vous le demande, a-t-on prouvé qu’en fixant le terme à six ans, le délai serait suffisant pour mener à bien la révision des opérations cadastrales, comme la demandent les honorables préopinants ? Véritablement, je suis surpris de l’opposition que rencontre l’article en discussion, en ce qui concerne l’obligation de faire une loi régulatrice à la révision. Je suis d’autant plus étonné, que ceux qui s’opposent à l’adoption de cette disposition, sont précisément ceux qui se sont élevés contre les résultats du cadastre, qui se sont plaint d’illégalités nombreuses et ont prétendu que le cadastre, qui avait été opéré conformément à des règlements qu’ils voudraient aujourd’hui voir remettre à exécution, ne valait rien.
J’aurais désiré que l’honorable préopinant qui s’oppose à cette proposition nous dît si, en votant les fonds nécessaires pour opérer une révision, il voudrait s’en rapporter au gouvernement pour recommencer, selon son gré, les opérations d’après les règlements existants ; en un mot, s’il ne voulait pas de loi régulatrice de la révision ; il ne s’est pas expliqué là-dessus. Cependant il eût été bon de savoir si on veut ou non d’une semblable loi. Ce point domine toute la question du délai. Je vais vous le démontrer.
Voici comment je conçois la marche qui sera suivie pour arriver à la révision des opérations cadastrales, Je pense qu’il est indispensable, dans l’opinion même des adversaires de la loi, de consulter les conseils provinciaux sur les défauts qu’ils croiront exister dans les règlements cadastraux actuels.
Lorsque l’on aura reçu ces renseignements des conseils provinciaux, qui j’espère seront réunis dans le courant de 1836, mais dont vous ne pourrez pas recevoir l’avis avant la fin de la même année ; car il faudra sans doute que ces assemblées, après avoir examiné les règlements cadastraux qui ont servi de guide dans les opérations, chargent les députations de résumer la discussion du conseil général ; lorsque, dis-je, vous aurez reçu les avis des différentes provinces, vous nommerez probablement une commission pour examiner ces avis et vous proposer les changements à introduire dans la législation sur la matière.
Cette commission ne pourra présenter son travail qu’au bout de plusieurs mois. Quand vous aurez le rapport, vous en aborderez la discussion qui pourra durer plusieurs mois encore, car après l’avoir voté, vous devrez envoyer le projet au sénat qui le discutera à son tour et y introduira peut-être des modifications, ce qui vous mettrait dans la nécessité de le revoir une seconde fois. Il pourra d’ailleurs arriver que cette loi ne soit pas mise immédiatement à l’ordre du jour après le rapport de la commission, parce que d’autres lois plus importantes réclameront la priorité.
Mais enfin, cette loi faite, il faudra recommencer sur le terrain la classification des propriétés, et ensuite le classement contre lequel se sont élevés particulièrement les honorables députés du Hainaut. Il faudra, en un mot, refaire cette partie du travail qui, ainsi que je l’ai fait observer dans une précédente séance, et comme l’a fait remarquer l’honorable M. Trentesaux, est la base de toutes les opérations. Viendront ensuite les évaluations contre lesquelles se sont élevés plusieurs membres, et entre autres M. Eloy de Burdinne, opérations qu’il faudra revoir.
Le tableau de ces évaluations sera renvoyé aux conseils cantonaux, afin de donner leur avis sous deux rapports : en premier lieu, sur le point de savoir si les évaluations ne sont ni trop fortes, ni trop faibles en elles-mêmes ; en second lieu, si elles sont bien proportionnées entre toutes les communes du canton dont elles dépendent et avec les communes des cantons limitrophes. Toutes ces confrontations terminées, doivent suivre les avis des conseils provinciaux, avis qui sont indispensables sur la péréquation entre les cantons el les communes de la même province. Je dis, je prie de le remarquer, que ces avis sont indispensables en ce qui concerne la province prise isolément, car je persiste à croire qu’ils ne doivent pas être requis à l’égard de la péréquation générale.
Maintenant, vous allez voir l’indispensable nécessité de faire une loi avant de procéder à la révision.
Je suppose que les assemblées provinciales donnent des avis contraires à l’adoption des résultats du nouveau cadastre. Sera-ce le ministre des finances qui décidera comme aujourd’hui en dernier ressort ? sans doute que nos adversaires ne voudraient pas admettre cela, puisqu’ils ont prétendu que ce ministre n’en avait pas le droit et qu’ils auraient même voulu qu’il laissât les opérations se terminer seules ; force est donc de créer une autorité chargée sans contestation du maintien de l’unité dans les opérations cadastrales, une autorité régulatrice qui, en combinant toutes les opérations entre elles, les mène à bonne fin ; sans cela, il n’y aurait probablement jamais de terme aux opérations cadastrales, puisqu’elles seraient abandonnées à neuf assemblées provinciales ayant des intérêts spéciaux et peut-être même opposés à défendre.
Vous voyez, messieurs, qu’une loi régulatrice de la révision est indispensable et vous voyez aussi quels délais entraîneront inévitablement toutes les opérations de cette révision.
Messieurs, je crois qu’il ne peut y avoir qu’une seule raison pour s’opposer à ce qu’une loi préalable soit faite pour déterminer le mode de révision. Je crois avoir entrevu cette raison et vais vous l’indiquer ; on craint que dans cette loi on ne prenne pour base des opérations une période plus rapprochée de nous que celle de 1812 à 1826, période qui cependant nous rapprocherait d’autant plus de la vérité qu’elle serait moins éloignée de l’époque actuelle.
On craint enfin que dans les provinces dont les représentants insistent tant pour une révision du cadastre, les opérations ainsi refaites ne constatent que la culture y a fait des progrès depuis 1826, et que par suite le revenu imposable y serait encore augmenté. Je ne pense pas qu’on puisse faire à la proposition que je défends d’objection motivée qui n’ait sa source ailleurs que dans la cause que je viens d’avoir l’honneur de signaler.
J’arrive à la question qui m’a été adressée par l’honorable M. Legrelle. Il m’a demandé si dans l’hypothèse où la révision se ferait dans le délai de 6 ans, elle donnerait lieu à une plus forte dépense que si elle s’effectuait en dix années. L’honorable M. Dubus a pensé, à propos de cette interpellation, que dans les discours précédemment prononcés par moi, se trouvait la réponse à cette question. Je lui répondrai qu’elle peut ressortir de l’ensemble des observations que j’ai présentées, mais qu’elle ne s’y trouve pas positivement, car je ne me suis pas étendu sur le plus ou moins de dépense qu’entraînerait la révision selon que le délai serait court ou prolongé ; je n’ai, jusqu’à présent, examiné que la possibilité de l’effectuer convenablement dans un court délai.
Je reviens à la question posée par M. Legrelle, et je réponds qu’il faut s’attendre à deux inconvénients par l’adoption d’une période courte : vices dans les opérations, et augmentation de dépenses. Il y aura des vices dans les opérations, parce que la précipitation présidera au travail ; l’administration supérieure, pressée par le délai fatal, poussera les employés, afin qu’ils aient terminé à l’expiration du délai et on arrivera à des résultats qui ne vaudront pas les résultats actuels dont on se plaint.
Il y aura augmentation de dépense, parce qu’il faudra adjoindre beaucoup d’employés extraordinaires à ceux qui existent aujourd’hui, et parce qu’on sera obligé d’assurer à ces employés extraordinaires des droits pour l’avenir, attendu que des hommes capables, tels que vous les voudriez pour faire des opérations semblables, ne consentiraient pas pour deux ou trois ans à quitter, soit une profession quelconque, soit la perspective d’une carrière où ils pourraient s’assurer un avenir au bout d’un certain nombre d’années.
En adoptant un délai trop court, il résultera donc une augmentation de dépenses et de mauvaises opérations. Sous ce dernier rapport, une chose qui concourra à rendre les opérations vicieuses, c’est l’expérience des nouveaux agents qu’on devra employer. Ne connaissant pas la partie, ils devront faire leur école dans les opérations de révision, que vous voudriez cependant voir faire avec toute l’exactitude possible.
Ne croyez pas, messieurs, que tous les anciens employés du cadastre existent encore ou sont à votre disposition ; beaucoup sont morts, d’autres sont très avancés en âge ou ont des infirmités très graves qu’ils ont contractées dans le service pénible du cadastre et ne pourraient plus vous donner leurs services. On sera donc obligé, pour aller vite, de prendre beaucoup d’employés nouveaux dont l’inexpérience entraînera plus on moins d’erreurs dans les opérations.
Pour s’assurer de la nécessité d’admettre beaucoup de nouveaux employés, il faut considérer que les opérations cadastrales ne se borneront pas à la seule révision, l’on devra maintenir au courant ce qui existe déjà de la levée des plans, ainsi que les matrices cadastrales ; à cet effet on sera obligé de maintenir concurremment un service de conservation, service qui existe aujourd’hui et qui, je le crains fort, sera insuffisant pour suivre les mutations qui s’opèrent journellement ; ces mutations sont en arrière, parce que pendant les dernières opérations d’expertise, on a dû les négliger, et il est douteux qu’on puisse les remettre au courant au moyen du service économique qui a été organisé cette année.
Tout se réunit, messieurs, pour démontrer la nécessité d’une loi régulatrice du travail de révision, et pour stipuler un délai assez long, afin d’être assuré que l’on obtiendra une révision qui réponde à votre attente.
M. Dubus. - Je suis obligé de prendre de nouveau la parole pour répondre à une interpellation du ministre des finances, qui demande si je m’oppose à ce qu’on fasse une loi qui détermine le mode de révision des opérations cadastrales. Je ne m’oppose pas à cela, je veux qu’on ne préjuge pas la question de savoir si on fera ou si on ne fera pas de loi sur cette matière ; ainsi je suis loin de décider d’avance que cette loi ne devra pas être faite. Il est possible qu’il en faille une, mais il est possible aussi qu’on puisse s’en passer. C’est parce qu’il est possible qu’on puisse s’en passer que je ne veux pas qu’on dise dans la loi actuelle qu’on fera nécessairement une loi pour déterminer le mode de révision.
N’y a-t-il pas des lois sur le cadastre, n’y a-t-il pas des instructions ? La question est de savoir si les instructions sont ou non conformes aux lois. Or, si votre commission trouvait que telles instructions ont parfaitement saisi l’esprit des lois sur la matière et qu’on peut procéder à la révision d’après ces instructions, elle en conclurait naturellement que vous n’avez pas besoin de loi nouvelle. Qu’a soutenu jusqu’à présent le ministre ? que tout avait été parfaitement régulier, que tout s’était fait conformément aux lois. Vous sembleriez décider le contraire en mettant dans la loi actuelle qu’une loi déterminerait le mode de révision des opérations cadastrales, comme s’il n’y avait pas de loi sur la matière. Voilà le sens et le motif de mon opposition. Je ne veux pas préjuger s’il faudra une loi ou non.
Je serais aussi opposé à une disposition qui porterait qu’il n’y aura pas de loi, que je le suis à la proposition du ministre qui a pour but de décider le contraire.
Je le répète, je ne veux rien préjuger ; je veux attendre le rapport de la commission.
Quant au délai dans lequel la révision se ferait, M. le ministre, dans les observations qu’il a faites pour démontrer la nécessité d’un délai plus long que celui de six années, vous annonce que dès l’abord il y aura du temps perdu. Si je l’ai bien compris, avant de proposer cette loi, il attendra les avis des conseils provinciaux sur les irrégularités qui ont fait l’objet de tant de plaintes. Mais, messieurs, je vous prie de fixer votre attention la plus sérieuse sur cette allégation du ministre. Si c’est de cette manière qu’il veut procéder, il est très possible que le terme de dix années soit lui-même insuffisant et ait besoin d’être prolongé. Nous n’avons pas encore de loi d’organisation provinciale, et vous savez à quoi il tient que nous n’ayons pas cette loi de longtemps peut-être. Peu d’honorables membres peuvent prévoir si nous l’aurons en 1836, en 1837 ou en 1838. C’est seulement après cette loi et bien plus, après sa mise à exécution, qui amènera un deuxième délai, que le ministre commencerait à user du délai de dix années… en quoi faisant ? En demandant l’avis des conseils provinciaux ; après cet avis, il délibérerait et rédigerait un projet de loi qu’il vous soumettrait. Enfin, ce n’est qu’après l’adoption successive de ce projet de loi par les trois branches du pouvoir législatif qu’il commencerait à procéder aux opérations de la révision.
Je crois qu’il n’est nullement nécessaire de consulter préalablement les conseils provinciaux sur les irrégularités qui ont été signalées. Pour faire cela, il aurait fallu attendre l’avis de ces conseils pour faire la péréquation, il aurait fallu ne considérer le cadastre comme l’expression de la vérité, qu’après avoir eu l’avis des conseils provinciaux. Il aurait fallu attendre l’organisation de ces conseils et les consulter avant de mettre le cadastre à exécution. Maintenant c’est d’une révision qu’il s’agit ; puisque vous avez ordonné l’exécution immédiate de la péréquation qui va soulever tant de plainte, sans attendre l’avis des conseils provinciaux, vous ne devez pas l’attendre non plus pour opérer la révision de cette péréquation. Plusieurs provinces considéreront la péréquation comme une mesure erronée et injuste ; ce qui ne nous a pas arrêtés lorsqu’il s’est agi de prendre cette mesure qui froisse énormément les intérêts de ces provinces ne doit pas nous arrêter davantage lorsqu’il est question d’entrer dans la voie de la réparation.
Quant aux opérations en elles-mêmes, le ministre nous dit que l’opération principale, l’opération essentielle est le classement, que l’évaluation vient après le classement. Je me suis servi du mot évaluation comme renfermant dans mon opinion l’une et l’autre, parce que je ne conçois pas d’évaluation sans classement. On n’établit des classes que pour déterminer une évaluation différente à chaque classe. Si on divise les terres labourables d’une commune en quatre classes, c’est pour déterminer l’évaluation de chacune d’elles, pour dire que la première classe est évaluée à tant, la seconde à un taux moindre, et successivement la troisième et la quatrième à un chiffre moins élevé.
Messieurs, le ministre vous présente donc en perspective une nouvelle opération de classement et d’évaluation, puis la révision de ces opérations par les conseils cantonaux, et ensuite la nécessité de prendre l’avis des conseils provinciaux qui lui paraît indispensable quant à la péréquation provinciale. Je remarquerai encore une fois que pour le cadastre qu’on va mettre à exécution, on s’est passé d’une partie de tout cela, on n’a pas consulter les conseils provinciaux, et maintenant, avant de faire le premier pas dans la réparation des injustices que renferme le cadastre, on veut attendre l’avis de ces conseils. Il y a dans cette manière de procéder une contradiction qui est tout à fait au préjudice des provinces sur lesquelles va peser la péréquation.
Je crois que M. le ministre n’a pas répondu aux observations principales que j’avais faites et qui se résument en ceci : Comparer ce qui est à faire avec ce qui a été fait. Il a fallu moins de huit ans pour faire tout le travail, et les opérations ont été entravées par la révolution : donc pour la révision un terme de six ans serait bien suffisant ; car assurément il faut moins de temps pour la révision que pour l’opération elle-même, surtout que l’arpentage ne doit pas être révisé.
M. le ministre craint qu’on ne soit obligé de mettre de la précipitation dans les opérations et qu’il n’y ait une augmentation de dépense. Ce qu’il y a plutôt à craindre, c’est que les employés du cadastre ne mettent trop de temps à leurs opérations, précisément pour se perpétuer dans leurs fonctions.
M. Dubus. - S’il y a eu des plaintes depuis plusieurs années sur les opérations du cadastre, et je parle notamment des plaintes des provinces qui vont profiter dut cadastre, ç’a été entre autres choses sur ce que les opérations marchaient avec trop de lenteur.
M. le ministre vous a parlé ensuite du service de conservation du cadastre qui devait exister en même temps que le service de révision, et il a annoncé la crainte que ce service de conservation ne fût insuffisant sous le rapport du personnel, à cause du grand nombre de mutations survenues pendant qu’on achevait les opérations cadastrales. Ce service de conservation est une création toute nouvelle. Jusque-là les mutations n’étalent pas constatées. J’ai été fortuitement présent à certaines opérations du service de conservation, j’ai vu faire dans une commune tout le travail relatif à cet arriéré de mutations dont on parle, et je dirai que pour ce qu’on a eu à faire sur le terrain et sur le plan cadastral, il a suffi d’un jour, et dans cette commune, il n’y a plus d’arriéré. L’employé avait reçu les déclarations suivant les formules indiquées, les extraits d’actes, etc. Il est allé faire un mesurage sur le terrain et il a tiré une ligne sur le plan.
Je crois donc pouvoir rassurer le ministre sur ses craintes et lui dire que quand il y aurait des mutations arriérées vingt fois plus qu’il n’y en a, le personnel serait suffisant, c’est lui dire que dans mon opinion il est trop nombreux.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Par ma position, je suis à même de juger mieux que qui ce soit des besoins du service de conservation. Je le dirige, je reçois des renseignements sur sa situation, et je peux déclarer que les mutations sont extrêmement arriérées, et que les employés auront le plus grand mal pour les mettre au courant. Cela est positif ; je pourrais en administrer la preuve matérielle à la chambre, si elle le désirait.
J’arrive à ce que vous disait M. Dubus, lorsque j’ai demandé la parole, Cet honorable membre a prétendu que si vous ne fixiez pas un délai fatal, les employés du cadastre chercheraient à se perpétuer, à faire durer le travail pour être payés pendant plus longtemps.
Je voudrais que le préopinant se donnât la peine de se mettre d’accord avec son honorable ami, M. Doignon, qui disait dans une précédente séance que les employés, pour avaler au plus tôt les indemnités qu’ils devaient recevoir après l’achèvement du cadastre, avaient agi avec une précipitation extraordinaire.
M. Doignon trouvait la cause des erreurs, qu’il prétendait exister dans le cadastre, dans la précipitation avec laquelle avaient opéré les employés pour empocher les indemnités qui leur revenaient.
Ainsi on accuse les employés de traîner leurs travaux en longueur quand on veut prouver qu’un délai très court suffit pour opérer la révision, et on les accusait de précipitation quand on voulait prouver que les opérations étaient mauvaises.
M. Dubus. - Je n’ai besoin de me mettre d’accord avec personne, il suffit que je sois d’accord avec moi-même.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). Messieurs, il est un passage du discours de M. Dubus, dont je prends volontiers acte ; c’est celui dans lequel il dit qu’avant de se prononcer sur les irrégularités des opérations cadastrales, on aurait dû connaître le rapport de la commission qui a été chargée par la chambre, dans le temps, d’examiner quelle a été la marche de ces opérations et de quelles irrégularités elles avaient pu être entachées : c’est ce que je disais aussi dés le commencement de la discussion quand nos adversaires prétendaient en termes généraux qu’il y avait eu des irrégularités nombreuses dans le cadastre
L’honorable membre a pensé que le classement devait nécessairement apporter avec lui l’évaluation des propriétés : c’est une erreur. Avant d’arriver à l’évaluation d’une propriété, il faut d’abord opérer la classification, laquelle consiste à diviser les terres selon leur degré de fertilité relative ; quand la classification est faite il faut retourner sur le terrain et procéder au classement en désignant telle terre labourable comme assimilée à telle partie de la classification, telle autre terre labourable comme entrant dans telle autre classe : puis l’évaluation de chaque étant déterminée, le tout est envoyé aux assemblées cantonales à l’effet de délibérer sur les taux des évaluations et faire connaître si elles sont d’avis que le revenu imposable trouvé pour telle ou telle classe de chaque nature de propriétés est trop élevé ou trop bas par rapport à elles-mêmes, ou relativement aux terres d’une commune voisine dans le même canton ou dans un canton adjacent.
L’honorable M. Dubus trouve singulier qu’aujourd’hui qu’il s’agit de recommencer les opérations cadastrales, nous demandions avant tout aux conseils provinciaux quels peuvent être les vices qui existent dans les règlements du cadastre et quelle mode il faudrait suivre pour faire une opération parfaite ; mais, messieurs, nous ne voulons agir de la sorte que par suite des reproches qui nous ont été adressés de n’avoir point assez consulté ces assemblées ; je ne comprends donc pas comment on ne veut pas aujourd’hui que nous consultions les états provinciaux, lorsque hier nous avons entendu dire le contraire.
M. Gendebien. - Il est difficile de concevoir l’importance que l’on met à la question de savoir si on fera une obligation de porter une loi préalable pour procéder à de nouvelles opérations cadastrales ; car, d’après ce qu’a dit le ministre lui-même, je crois qu’il est complètement inutile ; il est même anti-législatif d’insérer dans une loi l’obligation de présenter une loi.
Remarquez que vous fixez un terme dans lequel les opérations cadastrales seront révisées ; c’est au ministre à savoir s’il a besoin d’une loi nouvelle pour procéder à cette opération : car c’est sur sa responsabilité que se font les opérations ; c’est à lui qu’on demandera compte des retards si les opérations ne sont pas terminées dans le délai fixé.
Le ministre lui-même, qui insiste pour sa proposition, a reconnu tout à l’heure qu’il convient de ne jamais insérer dans une loi une disposition inutile : or, nous venons de vous démontrer l’inutilité de la loi dont il s’agit, et elle est d’autant plus inutile que chacun de nous a l’initiative, et peut en user pour présenter un projet de loi, s’il le croit nécessaire, et si le ministre reste en défaut.
Il est donc superflu sous tous les rapports de prescrire dans la loi que vous faites qu’il faudra une loi nouvelle. Pour m’opposer à la disposition, je n’ai pas d’autre motif que son inutilité ; c’est parce qu’elle est sous ce rapport anti-législative que je la repousse.
Maintenant, messieurs, je reviendrai sur ce qu’a dit M. Dubus : il a été étonné de voir dans le ministre un changement subit d’opinion.
Le ministre des finances veut actuellement consulter les conseils provinciaux, avant de présenter la loi ; et cela, afin de déterminer les vices de la loi que l’on a suivie, comme si par leur nature les états provinciaux pouvaient mieux connaître les vices d’une législation que la législature elle-même ; ainsi, d’un côté, on considère commue dangereux de consulter les états provinciaux sur les irrégularités des opérations cadastrales, et d’un autre côté, on veut les consulter sur la manière d’opérer la révision : la contradiction est évidente ! Au reste, il n’y a rien là d’étonnant, car dans l’administration des finances on n’a pas toujours eu la même idée sur le caractère des opérations cadastrales.
Dans la séance du 11 décembre 1832, par exemple, M. Duvivier, alors ministre des finances, disait à cette assemblée :
« Je suis heureux de pouvoir dire à la chambre que les travaux du cadastre seront terminés dans l’année 1834 ; cependant encore à cette époque, le travail ne sera que provisoire, car les assemblées provinciales devront intervenir dans le cadastre, pour assurer l’exactitude de la répartition entre les diverses parties du territoire. »
Ainsi, voilà le ministre précédent qui reconnaît que le travail du cadastre est provisoire, et qu’il y a nécessité de faire intervenir (notez bien, de faire intervenir) les conseils provinciaux avant d’arrêter définitivement la péréquation cadastrale.
Je suis étonné, je l’avoue, que l’ancien ministre des finances, représentant la province du Hainaut, laquelle va être grevée de 800,000 francs, n’ait pas pris la parole pour soutenir, comme député, l’opinion qu’il avait émise en 1832, comme ministre.
Et je suis étonné également que le ministre actuel se soit opposé à l’adoption de mon amendement, puisque cet amendement ne faisait pas une nécessité de l’intervention des conseils provinciaux dans les opérations cadastrales ; il n’exigeait pas même leur avis, il n’avait pour but que de faire attendre le temps nécessaire, pour que les conseils provinciaux puissent faire entendre leurs réclamations.
Vous voyez que plus nous avançons dans cette discussion, et plus nous y trouvons de contradictions.
A entendre les orateurs qui ont parlé contre l’amendement, et qui soutenaient la nécessité de prolonger le terme jusqu’à dix ans, il semblerait qu’on ne veuille pas de révision.
Ils prétendent qu’ils sont les premiers intéressés à la révision ; alors, pourquoi veulent-ils donc la retarder ? Il ne peut y avoir d’inconvénient à voter l’amendement puisque, si à l’expiration du terme de six ans, il est prouvé qu’il n’est pas suffisant, que rien n’a été négligé, et que les opérations ont été faites de bonne foi et sans négligence, on le prolongera d’une année, ou d’année en année, afin de mettre constamment l’épée dans les reins de l’administration cadastrale, pour qu’elle termine son opération et que les provinces surchargées ne le soient pas indéfiniment.
A entendre le ministre et en tirant rigoureusement les conséquences de ses paroles, il paraîtrait qu’il n’y aura pas de révision, car il nous parle sans cesse de l’impossibilité de l’opération, il cherche à vous effrayer en exagérant les frais qu’occasionnera la révision. Il y aura, dit-il, impossibilité d’employer les anciens agents du cadastre, il en faudra employer de nouveaux qui feront mal et lentement. Mais, messieurs, le plus grand nombre des employés du cadastre sont à la demi-solde. Ceux qui sont placés, ajoute-on, ne voudront pas se déplacer : mais en leur donnant l’ordre de rentrer dans le cadastre, on leur donnera, et cela est de toute justice, on leur donnera la garantie qu’ils rentreront dans leurs fonctions à la fin de la révision, et alors toute difficulté disparaîtra. Mais nous objecte-on encore, il faut prouver la possibilité de la révision en six ans : c’est la première fois que l’on argumente ainsi, c’est à ceux qui allèguent l’impossibilité à la démontrer, comme tout est possible dans ce monde, c’est l’impossible qu’il faut prouver.
Au surplus, pourquoi tant insister sur ce point, alors que personne ici ne pourrait déterminer ce qu’il est plus convenable de faire pour arriver à une bonne révision. Nous nous occuperons de toutes ces questions lorsqu’on nous présentera une loi.
Le ministre a dit qu’il ne pouvait voir qu’une seule raison de s’opposer à une loi préalable, c’est que l’on craint une période rapprochée, laquelle mettrait les provinces qui vont être augmentées dans une position désagréable. Eh bien, je rétorque cet argument, et je dis : vous ne voulez retarder la révision que parce que vous avez la conviction que les provinces surchargées vont en s’améliorant et que plus le terme sera éloigné, plus les inégalités de votre péréquation actuelle disparaîtront. Messieurs, je crains beaucoup plus ceci que l’opinion manifestée par le ministre, je crains que si vous adoptiez un terme de dix ans vous n’ayez pas de révision en vingt ans, car on n’est pas disposé à hâter les travaux ; puisque, de prime abord, on veut attendre la réunion des conseils provinciaux pour les consulter sur les vues du cadastre et les moyens de faire une bonne loi, et si l’on doit suivre la filière indiquée, par M. Liedts, je ne vois pas de raison pour que nous soyons saisis de la loi avant 1840 comme il l’a dit.
En un mot, comme en cent, puisque tout le monde désire ou semble désirer que la révision se fasse, il faut qu’elle soit faite dans le plus court délai possible ; eh bien, fixons le délai le plus rapproché. Si à l’époque déterminée on est convaincu qu’il y a impossibilité de faire l’opération, on prolongera le terme, mais si l’on est convaincu que c’est par suite de mauvaise volonté que l’opération n’est pas terminée, on pourra prendre alors un parti plus énergique.
Il n’y a aucune objection raisonnable à faire à cet amendement, s’il est vrai, comme l’affirment sans cesse tous les orateurs, qu’ils veulent sincèrement une révision.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Je vais faire voir comment je suis en contradiction avec moi-même et avec mon prédécesseur.
Le ministre qui m’a précédé disait en 1832 : « Les opérations cadastrales seront terminées en 1834 ; mais elles ne seront que provisoires, puisque les administrations provinciales devraient encore intervenir. » Eh bien, j’ai dit la même chose dans tout le cours de la discussion, j’ai prouvé que les états provinciaux sont tous intervenus, et que, excepté pour un seul canton, les états provinciaux ont même toujours été d’accord avec les gouverneurs sur les évaluations. Ce fait seul prouve que j’ai toujours parlé de la même manière qu’avait parlé mon prédécesseur.
M. Gendebien. - Mais votre prédécesseur n’a parlé que des assemblées provinciales et point des états provinciaux.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Si les assemblées provinciales nouvelles avaient été organisées elles auraient intervenu dans les questions relatives aux évaluations cadastrales ; il a bien fallu employer les assemblées provinciales existantes puisqu’il n’y en avait pas d’autres, et en disant que les assemblées provinciales avaient été consultées et qu’à l’exception d’un seul canton elles avaient été d’accord avec les gouverneurs, il y a eu accord parfait entre les paroles de mon prédécesseur et les miennes.
L’opération ne pouvait du reste être que provisoire en 1834, puisque pour la péréquation provinciale de 1835 seulement les députations des états, de concert avec les gouverneurs, ont déterminé le contingent de chaque commune et de chaque canton. Les opérations ne sont donc devenues définitives, quant à la province, que lorsque l’impôt foncier y a été réparti cette année conformément aux résultats du cadastre pour chaque province. (Aux voix ! aux voix !)
Messieurs, permettez. Je désire qu’on ne n’interrompe pas.
On a fait un reproche à mon prédécesseur de ce qu’il n’avait pas pris part à la discussion, quoique député du Hainaut, et pour s’opposer à une mesure qui va froisser cette province. Messieurs, je me permettrai de faire remarquer relativement à ce reproche, que M. Duvivier n’est pas député du Hainaut, il est député de la Belgique tout entière, et que c’est comme tel qu’il doit voter dans cette enceinte.
Il doit, comme nous tous, examiner si la mesure en discussion est bonne, si elle est juste et non si elle est favorable à sa province, ou si elle plaira aux électeurs qui l’ont envoyé ici. (Adhésion.)
On a prétendu que je cherchais à effrayer l’assemblée sur les dépenses qu’occasionnera la révision ; mais ma responsabilité m’impose le devoir de vous dire la vérité et de vous éclairer dès aujourd’hui sur les dépenses qui résulteront de cette révision ; si la chambre adopte le délai de six ans, je serai forcé de présenter un amendement dans le budget des dépenses dont la chambre est déjà saisie pour demander l’allocation de la somme nécessaire au renouvellement des opérations cadastrales.
Je n’ai pas dit, messieurs, que les employés du cadastre encore au service de l’Etat ne voudraient pas reprendre leurs fonctions pour la révision des opérations cadastrales ; je sais qu’il suffira d’ordonner à ces fonctionnaires de faire telle ou telle besogne pour qu’ils s’empressent d’obéir au gouvernement. Mais ce que j’ai dit, c’est qu’il y avait beaucoup d’employés décédés, que beaucoup d’autres avaient été mis à la pension à cause de leur âge ou de leurs infirmités, que d’autres remplissaient des fonctions qui n’exigeaient pas une grande force physique, telles que celles de receveurs, et qu’ils ne pourraient plus remplir les fonctions actives du cadastre.
On paraît croire qu’il y a encore beaucoup d’employés du cadastre en non-activité et jouissant d’un traitement d’attente : c’est une erreur ; qu’on ouvre le budget et on verra que je ne demande plus que 10,000 francs pour les employés du cadastre qui ne sont pas replacés, et il pourra même arriver que dans le courant de l’année prochaine, je pourrai faire en sorte que la somme de 10,000 francs ne soit pas même dépensée entièrement.
M. Duvivier. - Messieurs, je ne comprends pas les efforts qui viennent d’être faits par M. Gendebien pour mettre le ministre des finances précédent, en contradiction avec le ministre actuel. Cette contradiction qu’il a voulu trouver me paraît victorieusement détruite par ce qu’a dit M. le ministre des finances.
Je ne conçois pas comment on a pu croire que les ministres aient voulu décliner l’invitation des conseils provinciaux dans les opérations cadastrales, surtout lorsqu’à l’occasion des différends qui se sont élevés dans le canton de Namur-Nord, on a donné lecture d’un arrêté du gouverneur, portant textuellement que le conseil provincial a été entendu, et que c’était conformément à son opinion que l’on avait prononcé dans cette circonstance ; ainsi qu’on vient de vous l’exposer, il en a été de même dans toutes les autres circonstances, c’est-à-dire que jamais les conseils provinciaux n’ont été déclinés pour les opérations cadastrales, et qu’au contraire on a toujours cru devoir les faire intervenir.
On vous a fait remarquer que je n’avais rien dit jusqu’à ce jour sur le cadastre : apparemment c’est que j’ai jugé à propos de ne rien dire ; chacun est maître de faire ce qu’il croit convenable.
Mais on a parlé aussi de mon vote ; messieurs, je ferai d’abord observer que j’ai voté avec les députés du Hainaut ; et ensuite, je déclarerai que je n’ai pas voté ainsi, parce que je suis député du Hainaut, mon vote n’étant pas acquis à telle province, mais bien au pays. (Bien, bien.)
Quand j’ai émis mon vote, c’est que ma conscience le dictait ainsi, c’est parce que j’ai cru que ce vote était dans l’intérêt général de mon pays.
Ne semble-t-il pas que je sois auteur des inconvénients qui doivent résulter d’une opération qui rend justice à tout le monde ; si la province du Hainaut est surchargée, c’est la conséquence d’une mesure d’équité générale. S’il y a des vices dans l’opération, on y reviendra, on réclamera : quelque difficile qu’il soit de rendre justice à tout le monde, il faut cependant tenter de surmonter cette difficulté.
M. Jullien. - Messieurs, j’ai demandé la parole uniquement pour expliquer mon vote sur l’ensemble de l’amendement en discussion, vu qu’il pourrait paraître, au premier abord, ne pas être tout à fait en harmonie avec l’opinion que j’ai émise dans la discussion sur le terme dans lequel se fera la révision.
J’ai dit dans la première discussion, et je l’ai répété dans celle-ci, que le terme de dix ans, demandé par le gouvernement, me paraissait le plus près de la vérité d’après toutes les éventualités de la révision telle qu’on doit la désirer ; mais j’ai déclaré aussi que dans des vues de conciliation, j’adopterais volontiers l’amendement de ceux des adversaires du projet qui proposeraient un terme moins éloigné.
C’est dans ce sens que j’ai déjà voté et que je voterai encore, d’autant plus volontiers que les honorables MM. Dubus et Gendebien viennent de déclarer que si le terme n’était pas suffisant il n’y a pas de doute qu’il serait prolongé.
Je dirai plus, je désire que cet amendement soit définitivement adopté, et que le pays voie dans son adoption un gage de conciliation entre les députés de toutes nos provinces.
M. Dumortier. - Il est un fait qu’on a contesté, c’est que la plus grande partie du royaume va être surtaxée d’une manière considérable, et que ce résultat produira de grands mécontentements ; vous savez combien la surtaxe de 10 p. c. a fait naître de réclamations. Dans le pays vous ne pouvez vous dissimuler qu’il est impossible qu’une surcharge de 38 p. c. qui pèsera sur le Hainaut ne provoque les plus vives réclamations dans cette province. La moyenne de l’augmentation est de 38 p. c. ; mais il arrivera que tel ou tel individu sera surtaxé de 80 et même de 100 p. c. ; chacun s’empressera donc de se plaindre.
Dans les séances précédentes, les orateurs qui ont défendu les intérêts des Flandres n’ont cesse de dire : Les Flandres, surtaxées pendant 40 ans, doivent obtenir un prompt dégrèvement. Eh bien, le même motif doit militer pour un prompt dégrèvement en faveur des autres provinces, si tel est le résultat de la révision des opérations cadastrales.
Mais, quant à moi, je dis que les plaintes des Flandres relativement à l’ancienneté de leur surtaxe ne sont pas fondées ; les Flandres peuvent bien avoir une surtaxe à l’époque actuelle et ne pas l’avoir eue antérieurement. Il est de fait, d’après les renseignements positifs que j’ai recueillis, que les Flandres n’étaient pas surtaxées sous l’empire français. (Réclamations.)
Non, messieurs ; parce qu’il y avait d’autres parties de l’empire français beaucoup plus surtaxées que les Flandres, et s’il y avait eu une répartition générale entre les provinces de l’empire français la contribution des Flandres n’aurait pas été réduite.
Les Flandres n’étaient pas surtaxées sous le royaume des Pays-Bas ; car tout le monde sait que les provinces méridionales étaient plus taxées que les provinces septentrionales ; et s’il y avait eu une répartition générale, il serait pas résulté un dégrèvement pour les Flandres. Ces provinces n’ont donc pas payé une surtaxe pendant 40 ans, mais seulement depuis 5 ans. Aussitôt la révolution, le premier soin des députés des Flandres a été de demander un dégrèvement ; nous nous sommes empressés de l’accorder,
Alors les députés des Flandres (notamment l’honorable M. de Roo, qui siégea près de moi), ont estimé la surtaxe des Flandres à 10 p. c. seulement ; tout le monde évaluait la surtaxe à 10 p. c. ; on a accordé immédiatement un dégrèvement de 5 p. c. ; et on a dit que pour les autres 5 p. c. on attendrait jusque la révision des opérations cadastrales.. Je ne rappellerai pas tous les vices de ces opérations ; mais il est incontestable que si l’on s’est tant empressé de faire droit aux réclamations, quand la surtaxe n’était que de 10 p. c., on peut bien se presser un peu quand il s’agit d’une surtaxe de 38 p. c. Je pense donc que la révision doit avoir lieu dans le plus bref délai possible ; car je suis convaincu, avec d’honorables préopinants, que plus vous accorderez de temps, plus on cherchera à écarter l’opération.
Quant à dire qu’il faut une loi pour régler le mode de révision, je ne pense pas qu’il faille dès aujourd’hui prendre une pareille décision ; la chambre a d’autres moyens qu’une loi pour vider la question, elle a le droit d’enquête, moyen très économique ; je désire qu’elle en fasse usage, car dans mon opinion, c’est seulement par le droit d’enquête que la chambre arrivera à une certitude des faits. C’est ici le cas où jamais d’instituer une commission d’enquête qui vérifie si les réclamations des Flandres sont fondées.
Pour moi, je le dis franchement, je suis convaincu que dans les Flandres les experts ont estimé les propriétés au-dessous de leur valeur, tandis que dans le Hainaut, les propriétés ont été estimées au-dessus de leur valeur. (Réclamations, interruption.)
Je prie l’honorable M. Desmet de ne pas tant se tourmenter et de ne pas m’interrompre.
M. Desmet. - Je n’ai pas dit un mot.
M. Dumortier. - Je l’en prie, car si je voulais lire le discours qu’il a prononcé il y a deux ans, je prouverais qu’il ne doit pas se tourmenter de ce que je dis.
Plusieurs membres. - M. Desmet n’a rien dit.
M. Dumortier. - Enfin, de quelque part que viennent les interruptions, je demande qu’elles cessent.
Quelques membres. - Prouvez par des faits ce que vous avez dit.
M. Dumortier. - Puisque l’on veut à toute force que je signale des faits, j’en citerai un. J’établirai une comparaison entre l’évaluation des propriétés situées aux environs de Tournay et l’évaluation des propriétés situées aux environs de Gand. Je dis qu’aux environs de Tournay les terres de la rive gauche de l’Escaut sont des terres de première classe ; ainsi je vous mets de suite bien à votre aise. Ces terres ont été évaluées par le cadastre au taux de 117 francs le bonnier ; cela, remarquez-le bien, non compris les 15 p. c. d’exagération reconnue sur toutes les opérations ; de manière que l’évaluation avec ces 15 p. c. est de 135 fr. ; alors qu’il est de notoriété publique que les terres des environs de Tournay ne se louent jamais au-delà de 100 fr. le bonnier.
Sur la rive droite, les terres qui sont très médiocres qui ne peuvent pas produire de froment, mais seulement du seigle, ont été évaluées aussi à un taux exorbitant
Quand vous comparez ces évaluations avec celles des terres situées aux environs de Gand, que trouvez-vous ? Vous voyez que des terres qui bordent l’Escaut comme les nôtres qui sont aux abords d’une grande ville, où l’agriculture, comme on nous le répète sans cesse, est arrivée à un plus haut degré de perfection que sur aucun autre point du royaume, sont évalués à 17 francs au-dessous des terres des environs de Tournay.
Je suis donc fondé à dire qu’il y a surtaxe dans le Hainaut et détaxe dans les Flandres. Cet état de choses est facile à expliquer.
Depuis longtemps on entendait des plaintes sur ce que les Flandres étaient surtaxées, pour arriver à les dégrever on a évalué en-dessous du taux réel.
Il est incontestable que des abus ont eu lieu ; il faut donc une révision, et le meilleur moyen de révision, c’est que la chambre institue une commission d’enquête. Ce n’est que quand vous aurez le rapport de cette commission, que vous saurez s’il y a lieu de déterminer par une loi le mode de révision.
M. Gendebien. - Je suis étonné de voir un membre à qui j’ai à répondre se lever pour la clôture.
Je suis l’auteur de l’amendement et je n’ai parlé qu’une fois. J’ai le droit de parler au moins 2 fois, alors que plusieurs membres ont parlé 2 ou 3 fois et le ministre au moins 6 fois.
J’ai d’ailleurs droit à la parole pour un fait personnel. (Parlez ! parlez !)
J’ai lu un extrait du discours prononcé dans cette chambre par l’ex-ministre des finances, à la séance du 11 décembre 1832. Il reconnaissait alors la nécessité de l’intervention des assemblées provinciales, avant d’adopter définitivement le cadastre. Le ministre actuel répond que l’ancien ministre a dû nécessairement entendre par là les députations telles qu’elles existent aujourd’hui et que dès lors il n’y a pas de contradiction à lui reprocher puisque les états députés ont été consultés. Je dis que cela est impossible ; car c’est au mois de décembre 1832 que M. Duvivier émettait son opinion ; tout le monde pensait alors que l’organisation provinciale serait terminée avant 1834 ; on n’a donc pas pu parler des états députés qui existaient alors et qui sont tout autre chose que les assemblées provinciales,
M. Duvivier disait : « Le travail ne sera que provisoire ; car les assemblées provinciales devront intervenir dans le cadastre pour assurer de la répartition entre les diverses parties du territoire. »
Remarquez ces dernières expressions.
Est-ce que les états députés avaient à s’occuper d’une telle répartition ? ils avaient à s’occuper de répartitions de canton à canton, de commune à commune, mais non pas des diverses parties du territoire.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - De province à province.
M. Gendebien. - Pas du tout, jamais ils ne l’ont fait ; et la preuve c’est que vous-même avez soutenu qu’il était impossible qu’ils s’occupent d’une pareille répartition. J’ai donc eu raison de dire que c’était des assemblées provinciales, telles qu’elles devaient être organisées, que l’ex-ministre voulait l’intervention et non pas des états-députés que l’on consultait sur la péréquation d’un canton. Cela est si vrai, qu’au moment où l’ex-ministre parlait de l’intervention des assemblées provinciales les états-députés étaient saisis de toutes les difficultés et qu’à l’époque où il disait que les travaux du cadastre seraient terminés, c’est-à-dire en 1834, il ne pouvait plus être question de recourir aux états-députés dont la juridiction s’était épuisée à cette époque. Ainsi M. le ministre n’a pas fait disparaître la contradiction que j’ai signalée.
Maintenant, qu’a dit de son côté le ministre Duvivier pour se justifier de la contradiction que je lui ai reprochée ? chose remarquable : il se défend d’avoir décliné l’intervention des états-députés ; et la preuve c’est qu’il a lui-même, dit-il, pris un arrêté, relativement à un canton de la province de Namur ; mais je n’ai pas reproché à M. Duvivier d’avoir décliné l’intervention des états-députés : d’autres lui ont reproché de n’avoir pas respecté leur juridiction ; mais pour mon compte, j’ai dit qu’il y avait contradiction entre l’ex-ministre et le ministre actuel des finances, dont l’un considérait l’intervention des assemblées provinciales comme indispensable après l’achèvement du cadastre, et l’autre avait soutenu dans la présente discussion, que l’intervention était impossible.
J’ai dit que M. Duvivier, en contradiction avec son successeur, était aussi en contradiction avec lui-même, puisqu’il n’avait pas soutenu, comme député, la nécessité de l’intervention des assemblées provinciales, qu’il avait reconnue comme ministre.
Messieurs, je n’ai pas reproché non plus à M. Duvivier de ne pas s’être opposé à la loi, comme député du Hainaut. Je lui aurais fait ce reproche qu’il n’eût eu d’extraordinaire, attendu que l’honorable M. Liedts a imprimé dans son rapport que c’était un devoir pour tout député de soutenir en cette circonstance les intérêts de sa province ; ainsi, d’après l’honorable rapporteur, le devoir de M. Duvivier était de s’opposer à la loi ; mais je n’ai pas été jusque-là.
J’ai seulement exprimé ma surprise de ce que M. Duvivier, député de Soignies, ne soutenait pas 1835 ce qu’il avait reconnu juste comme ministre en 1832. Il me semble que les grands mots : je suis député de toute la nation et non d’une province ou d’une coterie ont été prononcés sans réflexion et fort malencontreusement.
M. Duvivier. - Je demande la parole.
M. Gendebien. - J’ajoute que ces grands mots sont d’autant plus déplacés, qu’en soutenant dans l’intérêt du Hainaut, que la péréquation devait être préalablement soumise aux assemblées provinciales, ce n’était nullement préférer l’intérêt d’une province à l’intérêt général ; c’était seulement comme député du Hainaut, soutenir ce qu’il avait jugé comme ministre, être dans l’intérêt général.
La circonstance que la province du Hainaut était particulièrement intéressée à cette mesure d’intérêt général, vous faisait un devoir de la soutenir et je ne vous ai reproché autre si ce n’est de ne l’avoir pas fait.
L’ex-ministre des finances vous a dit : « On a fait des efforts extraordinaires pour me mettre en contradiction avec le ministre actuel ; mais celui-ci a répondu victorieusement à cette accusation. » Mais comment M. Duvivier peut-il dire qu’on a répondu victorieusement, alors que j’ai prouvé tout à l’heure qu’il ne n’avait pas compris et qu’il n’a pas non plus compris le ministre actuel des finances ! et la preuve que M. Duvivier n’a pas compris ni l’un ni l’autre, c’est qu’il a supposé que je lui avais reproché d’avoir décliné l’intervention des états-députés ; et voilà comment il juge qu’on a répondu victorieusement.
« On me reproche, dit M. Duvivier, de n’avoir rien dit jusqu’à ce jour. » Mais je ne lui ai pas fait ce reproche, quoiqu’il soit très vrai qu’il n’a pas ouvert la bouche.
« On me reproche mes votes. dit-il, pour mon vote, il est acquis à mon pays. » Eh bien, je n’ai pas dit un mot de ses votes, et le pays ne s’en occupe pas plus que moi.
On m’accuse, dit-il ensuite, d’être l’auteur de tout le mal, cela est ridicule.
Encore une fois, je n’ai pas accusé M. Duvivier, le député de Soignies, d’être l’auteur de tout le mal : cela eût été ridicule sans doute ; car je lui rends cette justice, qu’il ne s’est pas occupé le moins du monde du cadastre. (Hilarité.) On s’en est aperçu du reste dans le cours de cette discussion. S’il y a du ridicule quelque part, c’est dans les suppositions que l’on met à la place de mes paroles que l’on croit ainsi réfuter victorieusement. (On rit.)
J’ai un mot de réponse à faire à l’honorable M. Jullien, qui a supposé que j’avais soutenu l’inutilité d’une loi pour régler le mode de révision du cadastre. Je n’ai pas dit un mot de cela.
J’ai dit qu’il était inutile de dire dans la loi actuelle que l’on fera une loi dans ce sens. Cela est complètement superflu. Je défie l’honorable jurisconsulte de me réfuter sous ce rapport. Ni la législature, ni le gouvernement n’ont besoin d’autorisation pour présenter ou adopter une loi.
J’ai dit que c’était un devoir pour le ministre des finances de nous présenter cette loi en temps opportun, s’il la croyait nécessaire. Du moment que nous avons établi un délai pendant lequel la révision doit être faite, cela suffit : le ministère doit, sous sa responsabilité, nous présenter un projet de loi, s’il croit que la révision de cadastre doit être faite d’après d’autres règles que celles actuellement existantes. J’ai donc dû dire qu’il était parfaitement inutile d’en faire mention dans la loi. Mais je n’ai jamais dit qu’une loi fût inutile pour cette opération.
Plusieurs membres demandent la clôture de la discussion.
M. le président. - L’article sur lequel la chambre va émettre son vote contient :
« Les opérations cadastrales seront révisées endéans 6 ans. La présente loi perdra son effet, si elle n’est renouvelée avant l’expiration de ce terme.
« Une loi déterminera le mode de cette révision. »
M. le ministre des finances a proposé de rétablir le terme de 10 ans au lieu de celui de 6.
M. Dubus. - La proposition du terme de 10 années était la proposition principale. Puisque c’était là la proposition principale, celle de 6 années est un amendement. Au terme de notre règlement, il convient de mettre d’abord aux voix le terme le plus éloigné de celui de la proposition principale. (Appuyé.)
M. le ministre des finances (M. d'Huart) demande la division.
- Le premier paragraphe est mis aux voix par appel nominal. 88 membres répondent à l’appel.
46 adoptent.
1 membre s’est abstenu.
Ont voté pour : MM. Berger, Bosquet, Brabant, Coghen, Cornet, David, de Behr, Dechamps, de Longrée, W. de Mérode, Demonceau, de Puydt, Dequesne, de Renesse, de Sécus, Desmanet de Biesme d’Hoffschmidt, Doignon, Dubus aîné, Bernard Dubus, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, talion, Frison, Gendebien, Heptia, Jadot, Jullien, Keppenne, Lardinois, Lebeau, Meeus, Nothomb, Pirmez, Pirson, Pollénus, Quirini, Raikem, Raymaeckers, Rouppe, Seron, Troye, Vandenhove, Vanden Wiele, Vanderbelen.
Ont voté contre : MM. Andries, Bekaert, Coppieters, de Jaegher, de Meer de Moorsel, de Muelenaere, de Nef, de Roo, Desmaisières, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart, Dubois, Ernst, Hye-Hoys, Kervyn, Legrelle, Lejeune, Liedts, Manilius, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Polfvliet, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Schaetzen, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Ullens, Vandenbossche, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Zoude.
M. F. de Mérode. - Lors du premier vote, j’ai voté pour le terme de 6 ans fixé à la révision du cadastre. Mais on m’a dit que dans la séance d’aujourd’hui M. le ministre des finances a fait valoir contre cet amendement d’excellentes raisons d’où il résulte que la brièveté du terme coûterait au pays ou surcroît de dépenses. Ce n’est pas moi, dont les opinions sur la position financière de la Belgique ont pu être appréciées dans la séance d’hier, qui pourrais donner mon adhésion à une mesure qui aggraverait nos charges. Mon absence ne m’ayant pas permis cependant d’entendre les développements de M. le ministre des finances, j’ai dû m’abstenir de voter.
- Le deuxième et le troisième paragraphes sont successivement mis aux voix et adoptés.
M. Dumortier. - J’ai l’honneur de déposer sur le bureau un article additionnel ainsi conçu :
« Avant la répartition du troisième tiers, le pouvoir législatif examinera s’il y a lieu de l’ajourner jusqu’à la révision des opérations cadastrales. » (Réclamations.)
M. le président. - M. Dumortier à la parole pour développer son amendement :
M. Dumortier. - Les motifs pour lesquels j’ai eu l’honneur de déposer mon amendement sont faciles à comprendre. C’est que je suis persuadé que des abus considérables se sont glissés dans les opérations cadastrales, et je puise la preuve de cette conviction dans les discours prononcés depuis 5 ans par les députés des Flandres. En second lieu, parce que je suis convaincu que les réclamations seront si grandes après le paiement des deux premiers tiers que la chambre devra examiner s’il y a lieu de consentir au paiement du troisième ou bien de l’ajourner.
Quant à la question de savoir si des abus se sont glissées dans les opérations cadastrales, permettez-moi, messieurs, pour le développement de mon opinion, de vous rappeler les paroles de plusieurs députés.
Dans la séance du 12 décembre 1832, un député des Flandres, parlant du cadastre, s’exprimait de la manière suivante :
(Ici l’orateur cite un passage extrait du compte-rendu de la séance du 12 décembre 1832.)
Dans la séance suivante, M. Thiry, alors commissaire du gouvernement, ayant répondu aux observations de ce député et de plusieurs autres, dont il serait fastidieux de vous rappeler les paroles, l’honorable M. Desmet s’est exprimé de la manière suivante :
(Ici l’orateur cite un passage extrait du compte-rendu de la séance du 13 décembre 1832.)
Dans la séance du 9 avril 1832...
M. Legrelle. - Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Dumortier. - La parole doit m’être maintenue. Il vous est peut-être peu agréable d’entendre répéter ce que vous avez dit en d’autres occasions pour prouver que le cadastre ne valait rien.
Il faut cependant que je développe mon amendement, c’est pour le développer que je cite votre opinion. (Bruit.)
L’art. 45 du règlement dit que celui qui dépose un amendement, a la parole pour le développer ; vous ne pouvez m’interrompre, quand même mes développements ne vous seraient pas agréables.
M. Legrelle. - Je prie seulement M, Dumortier de vouloir bien lire l’article 45 du règlement ; il cessera de parler sans doute après l’avoir lu, car il y verra que l’on ne peut présenter au deuxième vote d’amendements ou d’articles nouveaux que ceux résultant des amendements adoptés dans la première discussion.
Son amendement n’est pas dans cette catégorie. Il doit être accueilli par la question préalable.
M. Dumortier veut continuer le développement de son amendement.
M. Legrelle, l’interrompt. - J’ai demandé la parole pour un rappel au règlement. J’ai le droit de parler. Il n’est pas possible de continuer à entendre les développements de M. Dumortier. Cela serait contraire à l’art. 45 du règlement. Je demanderai en conscience à l’honorable membre si l’amendement qu’il nous présente sous le nom d’article additionnel n’est pas réellement un article nouveau qui ne se rattache en rien aux articles adoptés ou rejetés au premier vote. M. Dumortier avait le droit de présenter cet article dans la première discussion. Mais permettre au second vote d’introduire des articles entièrement nouveaux, ce serait la violation la plus formelle du règlement. Je demande la question préalable. (Appuyé.)
M. le président. - M. Dubus a la parole sur le rappel au règlement.
M. Dubus. - Messieurs, j’ai demandé la parole parce que l’honorable préopinant a demandé la question préalable. Je sais qu’il y a lieu d’examiner si l’on ne doit pas accueillir l’amendement de mon honorable ami par la question préalable. Mais je trouve que c’est M. Legrelle qui viole le règlement en interrompant les développements de l’honorable M. Dumortier. M. Legrelle a demandé la parole intempestivement, et en voulant abréger la discussion je crains qu’il n’ait contribué qu’à la prolonger inutilement, parce qu’il s’est trop pressé.
La chambre ne doit pas procéder dans le cas actuel d’une manière différente que dans les autres cas. Elle doit suivre les dispositions du règlement à l’égard des amendements déposés sur le bureau. Il lui est interdit de le juger d’avance à l’effet de reconnaître s’il doit être écarté par la question préalable plutôt que par d’autres moyens.
L’orateur a d’abord la parole pour développer son amendement. Il lui incombe d’établir que son amendement est recevable ou fondé. Même après qu’il a développé son amendement, personne n’a la parole pour proposer la question préalable. Il faut que l’amendement soit appuyé. S’il ne l’est pas, il devient inutile de proposer la question préalable. M. Legrelle devait donc attendre cette épreuve pour proposer la question préalable. Il aurait dû laisser développer l’amendement. Je demande donc l’exécution du règlement. Après le développement de l’amendement, la chambre pourra être consultée sur la question de savoir s’il est appuyé ou non.
M. le président. - J’ai accordé la parole à M. Legrelle en vertu de l’article 21 qui permet toujours d’interrompre un orateur pour un rappel au règlement.
Plusieurs membres. - Aux voix.
M. Dumortier. - On ne peut mettre aux voix la violation du règlement. Le règlement est le droit de la minorité. Si l’on mettait aux voix le règlement, Il faudrait le déchirer. Vous ne pouvez pas adopter une marche séparée pour la loi du cadastre. L’art. 45 déclare que la chambre ne peut délibérer sur aucun amendement avant qu’il n’ait été développé. M. Legrelle veut couper court à mes développements par la question préalable.
Vous ne pouvez mettre aux voix si la parole me sera interdite. Ce serait mettre aux voix l’art. 45 du règlement. Je le répète : le règlement est le droit de la minorité. La majorité ne peut pas en le violant fermer la bouche à la minorité. Je continuerai donc mes observations.
M. Legrelle. - Le préopinant est dans l’erreur quand il pense que je ne veux pas lui laisser développer son amendement. Je veux plus. Je veux qu’il ne puisse pas en présenter un de cette nature. Il conviendra avec moi que dès que l’on ne peut déposer un amendement, on ne peut pas être admis à le développer.
M. Dumortier. - La doctrine du préopinant est contraire à ce qui s’est pratiqué dans toutes les circonstances. Je démontrerai jusqu’à l’évidence qu’elle est contraire au texte du règlement ; qu’il résulte de ce texte qu’avant de vous prononcer sur un amendement, vous devez en écouter les développements. Il est scandaleux de voir comment on veut faire au profit de telles provinces un coup de majorité. (Réclamations.) Oui, je le répète, c’est un coup de majorité que l’on veut faire. (Bruit.) Je le proclamerai sur les toits, s’il est nécessaire, pour que le pays sache que l’on admet aujourd’hui comme bonnes les choses qu’on a critiquées pendant cinq années.
Les provinces qui ne seront pas convaincues de la justice de la loi, verront dans son adoption un acte de vengeance, d’intérêt personnel. (Bruit.) Vous ne devez pas craindre la publicité. Si votre loi est basée sur la justice, n’ayez pas peur de la lumière. Je soutiens qu’on ne peut empêcher un orateur de développer son amendement. Si ce précédent était admis, c’est qu’aussitôt qu’un amendement serait déposé sur le bureau on demanderait que la parole fût interdite à l’auteur du proposition. Vous attenteriez ainsi à notre prérogative de représentant.
M. Jullien. - Messieurs, quand même l’honorable M. Dumortier monterait sur les toits pour faire sa proclamation, cela ne pourrait rien changer à notre règlement. (Hilarité.) Il s’agit de savoir si c’est nous qui sommes dans les termes du règlement ou M. Dumortier. D’abord on doit reconnaître en principe que d’après l’art. 21, on a le droit d’interrompre un orateur pour un rappel au règlement. C’est ce qu’a fait l’honorable M. Legrelle. Il s’agit de savoir si l’amendement présenté par l’honorable M. Dumortier est ou non une violation du règlement. Incontestablement il doit être fait droit sur le rappel au règlement lancé par l’honorable M. Legrelle. Je soutiens avec cet honorable membre que l’amendement de l’honorable M. Dumortier est une violation du règlement. Il ne peut être question dans un second vote que des amendements qui sont la conséquence d’un article amendé dans le premier. Mais, dans aucun cas, il ne peut être question de présenter un article additionnel, car si l’on pouvait venir au deuxième vote avec un article additionnel, par la même raison on pourrait présenter toute une loi additionnelle. M. Dumortier présenterait un article, un autre en présenterait un autre. Au lieu d’une loi en deux ou trois articles, vous aurez une en 20 articles sur lesquels aucune investigation n’aurait été faite. Ce serait violer à la fois le raisonnement et le règlement. L’article additionnel présenté par l’honorable M. Dumortier est-il une conséquence des amendements adoptés au premier vote ? Assurément non.
M. Dumortier. - Je demande la parole pour un rappel au règlement. L’honorable préopinant déclare que l’on ne peut discuter un amendement nouveau au second vote et il se met à discuter mon amendement qu’il place dans cette catégorie. C’est vraiment une chose singulière. (Hilarité).
M. le président. - La parole est continuée à M, Jullien sur le rappel au règlement, seulement.
M. Jullien. - Oh ! je ne prétends pas discuter l’amendement de M. Dumortier. Je ne pense pas avoir cessé de parler sur le rappel au règlement. II me semble, messieurs... (M. Dumortier interrompt l’orateur). Si M. Dumortier veut parler en même temps que moi, il faudra que je cesse, car nous ne pouvons nous mettre d’accord.
Je continue donc à parler sur le rappel au règlement et sur la validité de ce rappel. Je crois en avoir assez dit pour prouver qu’il est motivé. Je me borne à demander qu’il y soit fait droit par la chambre. (Aux voix ! aux voix !)
M. Dubus. - Je demanderai aux honorables membres qui veulent m’empêcher de parler, sur quoi ils pensent qu’il faille aller aux voix.
Plusieurs membres. - Sur la question préalable !
M. Dubus. - Elle n’a pas seulement été discutée. Toute la question est de savoir si c’est le moment de proposer la question préalable. Je regrette que l’on ait très mal à propos, selon moi, soulevé cet incident contraire à tous les précédents de la chambre, non seulement contraire au règlement, mais à la manière dont le règlement a été constamment appliqué jusqu’à ce jour.
L’honorable M. Legrelle a cru faire gagner du temps à la chambre en interrompant, pour un rappel au règlement, un orateur pendant qu’il développait son amendement. Il nous aura faire perdre un temps précieux à discuter un incident. Si, comme il le prétend, l’article additionnel proposé est contraire au règlement, il n’aurait pas été appuyé après les développements, où, s’il l’avait été, rejeté par la question préalable.
Le règlement à la main, je prouve qu’il est nécessaire d’attendre que l’auteur d’un amendement ait établi qu’il est recevable et fondé pour voter la question préalable. Si l’amendement n’est pas appuyé par cinq membres, vous évitez une discussion sur la question préalable que l’on a soulevée si mal à propos dans le cas présent. Le règlement sans cela serait inutile, s’il permettait que l’on prît une décision quelconque sur un amendement avant qu’il n’eût été développé.
Beaucoup d’amendements jusqu’ici ont été repoussés par la question préalable ; mais je ne sache pas qu’un seul l’ait été sans avoir été développé et sans que cinq membres l’aient appuyé. Je défie l’honorable M. Legrelle de nous citer un seul fait de cette nature.
J’ai dû appeler l’attention de la chambre sur cet objet, afin qu’il ne fût pas établi un précédent dangereux qui renverserait le règlement dans plusieurs de ses dispositions essentielles. Car il n’est pas certain que je vote contre la question préalable. J’attendrai pour me former une opinion que mon honorable ami ait terminé ses développements.
M. Dumortier. - Je demande la question préalable sur la question préalable. J’appuie ma demande sur l’art. 45 du règlement.
M. le président. - Je consulterai la chambre sur la question de savoir s’il y a lieu de mettre aux voix la question préalable.
M. Dumortier. - Cela n’est pas possible.
M. Liedts. - Je voudrais, pour l’honneur du principe, qu’un membre ne fût pas seul maître de décider sur une question de règlement. C’est à la chambre à décider par son vote si c’est dans ce moment que l’on doit statuer sur le rappel au règlement.
M. Dumortier. - Avant de mettre aux voix le premier rappel au règlement, il faut mettre le second, celui que j’ai propose sur le rappel au règlement de M. Legrelle. Avant d’examiner si mon amendement est recevable ou non, il faut décider si j’ai le droit de le développer, l’art. 43 interdit de délibérer sur un amendement avant qu’il n’ait été développé. Voter sur la question préalable, c’est délibérer sur mon amendement.
- La chambre, consultée sur la question de savoir s’il y a lieu de mettre aux voix la question préalable sur l’amendement de M. Dumortier, vote affirmativement.
M. Dumortier. - Avant de voter la question préalable, permettez au moins que je développe mon amendement. Vous ne pouvez m’ôter la parole. (Bruit.)
M. le président. - La discussion est close.
M. Dumortier. - La discussion est close sur la question de savoir si la question préalable sera mise aux voix. Maintenant il faut discuter la question préalable elle-même. Ce serait une chose inouïe que d’empêcher un orateur de développer les motifs qui l’ont engagé à présenter un amendement.
M. Fallon. - Je ne sais pas si l’on peut voter sur la question préalable avant qu’on ne l’ait débattue. Je démontrerai qu’elle est tout à fait inopportune, que l’assemblée n’est encore saisie d’aucun amendement, puisqu’il n’a été ni développé ni appuyé.
Plusieurs membres. - Il y a clôture.
M. Dubus. - Je suis étonné qu’il se trouve des membres de l’assemblée qui ne comprennent pas qu’on ne peut pas, sans violer le règlement, refuser la parole à l’auteur de la proposition pour établir que ce n’est pas le cas d’adopter la question préalable. Qu’a-t-on discuté jusqu’à présent ? J’ai prétendu qu’on ne pouvait demander la question que l’amendement avait été développé, j’ai soutenu que la demande de M. Legrelle était prématurée. Voilà le seul point qui a été discuté. Quel est le résultat du vote ? C’est que la question préalable pouvait être proposée avant le développement de l’amendement. Il faut maintenant que mon honorable ami soit admis à prouver que son amendement est recevable, qu’aux termes de l’art 45 du règlement, il peut le proposer. Ce n’est pas là la question qui a été traite et décidée, c’est celle de savoir si on pouvait rappeler à l’exécution de l’art. 45 avant d’avoir exécuté l’art 43.
M. le ministre des finances (M. d'Huart). - Messieurs, je pense qu’il est tellement évident que la nouvelle disposition présentée par M. Dumortier est contraire à l’art. 45 du règlement, qu’il n’y a pas besoin de discussion pour s’en convaincre, et qu’il convient, pour ne pas perdre de temps, de voter immédiatement sur la question préalable. Il appartient à la chambre de l’ordonner ainsi.
M. Dumortier. - Messieurs, l’art. 45 du règlement porte qu’au second vote seront soumis à une discussion et à un vote définitif les amendements adoptés et les articles rejetés.
L’article ajoute : il en sera de même des nouveaux amendements qui seraient motivés sur cette adoption ou ce rejet. Or je propose un amendement qui manifestement, quoi qu’en dise le ministre des finances, repose sur des amendements adoptés et spécialement sur le mot provisoirement qu’on a introduit dans la loi. Dès que vous avez admis au premier vote un amendement qui rend la mesure provisoire, il faut bien qu’on examine au second vote tout ce qui est relatif à ce caractère de provisoire que vous avez donné à la loi. Or, qu’est-ce que je propose ? un corollaire à ce provisoire que vous avez admis. Mon amendement rentre donc dans les dispositions de l’art. 45 du règlement.
En ne voulant pas que je dépose et que je développe mon amendement non seulement on recule l’art. 45 qui prescrit une discussion, mais encore l’art. 43 qui porte que la chambre ne délibère sur un amendement que quand il a été développé. (Aux voix ! aux voix !)
Je prie les membres qui insistent pour la question préalable de faire bien attention. Une fois que le principe que je combats aura été admis, on pourra le tourner contre eux ; on pourra, quand on voudra, étouffer leur voix et les empêcher de présenter des dispositions salutaires. (Aux voix ! aux voix !)
Il est incontestable que si on viole ainsi le règlement, on n’a plus la liberté d’exprimer sa pensée.
J’ai établi que ma proposition était une conséquence des dispositions admises au premier vote. M. le président doit maintenir l’exécution du règlement et me maintenir la parole. (Aux voix ! aux voix !)
M. le président. - La question préalable ayant été demandée, je vais la mettre aux voix.
- On procède à cette opération. En voici le résultat :
Nombre de votants, 88.
Pour la question préalable, 52.
Contre, 36.
En conséquence, la question préalable est adoptée.
M. Gendebien. - Je demande que mon vote négatif soit inséré au procès-verbal, non que j’attache une grande importance à l’amendement sur lequel porte la question préalable, mais parce que je la considère comme une violation flagrante du règlement, dont toutes les minorités et les membres mêmes de la majorité d’aujourd’hui pourront avoir à se repentir un jour.
M. Fallon, M. Dubus, M. Dumortier, M. Jadot, M. Seron demandent également que leur vote négatif soit inséré au procès-verbal.
M. Jullien. - Je demande que mon vote affirmatif soit aussi inséré au procès-verbal, comme protestation de mon respect pour le règlement.
M. d'Huart et un grand nombre de membres. - Tous nous demandons l’insertion de notre vote affirmatif.
D’autres membres. - Tous aussi nous demandons l’insertion de notre vote négatif.
M. le président. - Tous les votes seront mentionnés au procès-verbal.
La parole est à M. Desmet pour énoncer les motifs de son abstention.
M. Desmet. - J’aurais très volontiers voté la question préalable sur la proposition incidente de l’honorable M. Dumortier, parce que je n’y voyais qu’une espèce de manœuvre pour éluder en grande partie les dispositions que vous venez d’adopter et ainsi anéantir ce que vous venez de faire. Mais comme les développements dont l’honorable membre a fait usage pour appuyer sa proposition, m’ont regardé personnellement, puisqu’il a cité de nombreux passages de ce que j’avais dit il y a deux à trois ans sur la manière dont se faisaient alors les opérations du cadastre et comment elles s’étaient faites sous le régime hollandais, et voulait par ces citations démontrer qu’aujourd’hui mon vote serait en contradiction avec mes discours d’autrefois si j’avais donc voté la question préalable, vous auriez pu soupçonner que je n’aimais pas de répondre aux attaques de l’honorable député de Tournay. Ce sont là les motifs de mon abstention.
Mais comme ce sont des faits personnels, je demanderai à la chambre la permission de parler un instant et il me sera facile de démontrer à l’honorable membre que ma conduite est très conséquente et quand la révision des opérations cadastrales pourront avoir lieu, il en sera encore plus convaincu et il verra aussi que la province que je représente gagnera plus par cette révision que la sienne.
- Ont voté pour la question préalable : MM. Andries, Bekaert, Bosquet, Coghen. Coppieters, Cornet de Grez, de Jaegher, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, de Muelenaere, de Nef, de Renesse, de Roo, Desmaisières, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Huart, Dubois, Dubus, Ernst, Hye-Boys, Jullien, Kervyn, Lebeau, Legrelle, Lejeune, Liedts, Manilius, de Mast de Vries, Meeus, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Polfvliet, Pollénus, Quirini, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Simon, Stas de Volder, Thienpont, Ullens, Vanderbelen, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke, Zoude.
Ont voté contre : MM. Berger, Brabant, David, de Behr, Dechamps, de Longrée, W. de Mérode. Demonceau, de Puydt, Dequesne, de Sécus, Desmanet de Biesme, d’Hoffschmidt, Doignon, Dubus aîné, Dumortier, Duvivier, Eloy de Burdinne, Fallon, Frison, Gendebien, Heptia, Jadot, Keppenne, Lardinois, Pirmez, Pirson, Raikem, Raymaeckers, Rouppe, Schaetzen, Seron, Troye, Vandenbossche, Vandenhove, Vanden Wiele.
- En voici le résultat :
88 membres ont pris part au vote.
79 ont répondu oui ;
En conséquence la loi est adoptée ; elle sera transmise au sénat.
M. le président. - M. Vandenbossche, qui s’est abstenu, est invité aux termes du règlement à énoncer les motifs de son abstention.
M. Vandenbossche. - Je me suis abstenu, parce qu’à l’appel de mon nom, les votes émis m’assuraient déjà de l’adoption de la loi, et que, tout en la désirant, je ne sentis pas moins me répugnance à y concourir, attendu que n’ayant pas respecté l’égalité proportionnelle dans la répartition, je regarde la loi comme injuste et inconstitutionnelle, donnant d’ailleurs matière aux provinces surchargées à nous adresser des réclamations justes et fondées en réduction ou en rappel à l’égalité proportionnelle et à nous mettre ainsi dans la nécessité de réparer l’année prochaine ce que nous venons de décider aujourd’hui.
- Ont répondu oui : MM. Andries, Bekaert, Berger, Bosquet, Brabant, Coghen, Coppieters, Cornet de Grez, David, de Behr, Dechamps, de Jaegher, de Longrée, de Meer de Moorsel, F. de Mérode, W, de Mérode, Demonceau, de Muelenaere, de Nef, Dequesne, de Renesse, de Roo, de Sécus, Desmaisières, Desmanet de Biesme, Desmet, de Terbecq, de Theux, Devaux, d’Hoffschmidt, d’Huart, Dubois B. Dubus, Duvivier, Ernst, Fallon, Heptia, Hye-Hoys, Jadot, Jullien, Keppenne, Kervyn, Lardinois, Lebeau, Legrelle, Lejeune, Liedts, Manilius, Mast de Vries, Milcamps, Morel-Danheel, Nothomb, Pirmez, Pirson, Polfvliet, Pollénus, Quirini, Raikem, Raymaeckers, A. Rodenbach, C. Rodenbach, Rogier, Rouppe, Schaetzen, Simons, Stas de Volder, Thienpont, Troye, Ullens, Vandenhove, Vanden Wiele, Vanderbelen, Verdussen, Vergauwen, Verrue-Lafrancq, H. Vilain XIIII, C. Vuylsteke, L. Vuylsteke et Zoude.
Ont répondu non : MM. de Puydt, Doignon, Dubus aîné, Dumortier, Eloy de Burdinne, Frison, Gendebien, Seron.
MODE DE NOMINATION DES MEMBRES DU JURY D’EXAMEN ENUVERSITAIRE
M. Dubus appelle l’attention de la chambre sur l’obligation que lui impose l’art. 41 de la loi sur l’enseignement supérieur et qui porte que les jurys d’examen doivent être nommés avant le 1er janvier. Il signale les difficultés que rencontrera l’exécution de ces obligations et continue en ces termes. - Le moyen de concilier ces difficultés et de remplir tous nos devoirs m’a été suggéré pendant que je parlais. Je viens d’entendre un honorable membre émettre l’idée d’avoir des séances du soir. J’adopte cette idée. Il me semble que dès mardi prochain, la chambre pourrait se réunir le soir pour procéder à la nomination du jury d’examen. Cette opération ne demande aucun travail de l’esprit, de sorte que toute fatiguée que serait la chambre des discussions qui auraient eu lieu pendant la journée, elle pourrait revenir le soir procéder à cette opération et nous économiserions beaucoup de temps.
Puisque j’ai la parole, j’appellerai l’attention de la chambre sur un autre point qui se rattache à l’objet de ma motion. C’est la question de savoir dans quelle forme il conviendrait de procéder à cette nomination. Je lis dans l’art. 6 de notre règlement qui n’a pas prévu et qui n’a pu prévoir le cas actuel, que les nominations sont faites à la majorité absolue.
Il est question dans cet article de la nomination des membres du bureau. Un autre article étend cette disposition à nominations également prévues par le règlement, Comme je l’ai déjà dit, celle dont il s’agit ici n’est pas prévu.
D’après l’article 6, les nominations se font à la majorité absolue des suffrages et d’après les articles correspondants, quand la chambre doit faire une nomination qui comprend plusieurs personnes, elle procède par bulletin de liste. Ainsi lorsqu’elle nomme le président, les vice-présidents et les secrétaires, elle fait un scrutin pour la nomination du président et des scrutins de liste pour les vice-présidents et les quatre secrétaires. Il me semble que jusqu’ici il n’y aurait pas besoin de dispositions spéciales et que tout le monde sera d’accord pour reconnaître que la nomination devra être faite à la majorité absolue et par scrutin de liste pour les deux membres et les deux suppléants de chaque jury. Je pense que tout le monde sera d’accord sur ce point.
Mais notre règlement ne dit pas quelles sont les formalités à observer pour le dépôt des bulletins dans l’urne, quelles seront les formes de procéder, quelles précautions seront prises pour assurer la régularité et la sincérité de l’opération ; et cela, parce que les nominations qui nous sont attribuées par le règlement n’intéressent que nous ; ce sont des opérations de famille qui se font entre les membres de la chambre. Mais ici il s’agit de nommer une sorte de fonctionnaires, dans l’intérêt du pays, comme garantie d’une grande liberté : il me semble que nous devons procéder avec plus de solennité que nous n’avons coutume de le faire. Nous ne serons pas en opposition avec le règlement par mesure quelconque, puisque le règlement est muet sur la forme. Il y en a une qui a été adoptée pour le dépôt des bulletins dans l’urne, quand on a nommé le chef de l’Etat. Elle a été établie par un décret formel du congrès, Je lirai l’article 4 de ce décret, qui prescrit cette formalité :
« Les bulletins seront remis au président par chaque membre, au fur et à mesure de l’appel nominal, qui aura lieu d’après la liste de présence.
« Le président déposera immédiatement chaque bulletin dans l’urne. »
C’est aussi de cette manière que cela se pratique pour les élections qui sont déférées au peuple. Il se fait un appel nominal et chacun répondant à l’appel de son nom vient apporter son bulletin au président qui le dépose dans l’urne. Cette précaution est exigée dans toutes les élections pour assurer la régularité et la sincérité des opérations. Cette mesure est indispensable. On constate le nombre des votants et on voit ensuite s’il est égal au nombre des bulletins.
L’appel nominal ne se ferait pas d’après la liste de présence, mais d’après la liste alphabétique des députés.
Je proposerai donc à la chambre de fixer à mardi soir ou à tout autre jour, la nomination qui lui est différée par la loi que j’ai rappelée tout à l’heure et de décider que les bulletins seront déposés dans l’urne de la manière que je viens d’indiquer c’est-à-dire, qu’à l’appel nominal pour chaque scrutin, chaque membre, à mesure que son nom sera appelé, remettra son bulletin au président qui le remettra dans l’urne.
Voilà les objets de la motion que j’ai cru devoir faire.
M. Jullien. - Messieurs, je suis du nombre de ceux qui lors de la discussion de la loi sur l’enseignement supérieur, ont signalé tous les inconvénients de la disposition que vient de rappeler l’honorable préopinant : mais enfin puisque cette disposition a été adoptée il faut bien lui donner exécution.
Mais, messieurs, je crois, si je me souviens bien de la loi, que nous avons 16 membres du jury d’examen à nommer. Je voudrais que dès à présent le gouvernement se mit en quête des 16 savants sur lesquels notre choix doit se porter, car quant à moi, je n’ai pas assez de connaissances dans les matières que feront l’objet des examens pour juger quels sont les hommes qui réunissent les conditions nécessaires pour être membres du jury.
Je prierai donc le gouvernement de livrer à la chambre une liste de tous les hommes qui, d’après lui, méritent cette honorable distinction. Il me semble que c’est bien la moindre chose que nous nous éclairions sur une attribution aussi importante que celle que nous sommes appelés a exercer.
Quant à la motion de M. Dubus, tendant à prendre dès à présent une décision sur le mode de nomination, je crois qu’elle est prématurée. Cette proposition n’a pas été mise à l’ordre du jour, elle ne peut pas être présentée comme une motion d’ordre, et l’on doit renvoyer à la séance de mardi la détermination du mode qui sera adopté pour faire cette nomination. Je m’opposerai donc à ce que l’on prenne dès à présent une décision là-dessus.
M. Dubus. - En faisant ma motion, j’ai dit que je désirais que la chambre pîit immédiatement une décision dans le cas où il n’y aurait pas d’opposition. Je ne veux surprendre personne ; j’attendrai jusqu’à lundi, et à l’ouverture de la séance je renouvellerai ma proposition ; si quelque honorable membre croit alors devoir la combattre, il exposera ses raisons.
Je demande donc que ma proposition soit mise à l’ordre du jour de lundi.
M. Fallon. - Si la loi n’exigeait pas une majorité absolue, les nominations seraient plus promptement faites.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - La loi ne s’explique pas sur ce point.
M. Fallon. - Alors, pourquoi exiger la majorité absolue ?
M. Dubus. - On demande si, d’après l’article de la loi que j’ai invoquée, la nomination doit être faite à la majorité absolue ; je ne trouve dans cet article aucune disposition qui l’exige, mais je dois dire à la chambre que toutes les nominations qui lui sont attribuées par son règlement, celles même des membres de la commission des pétitions, doivent se faire à la majorité absolue ; dans les sections, toutes les nominations, se font de la même manière : il serait extraordinaire que la nomination importante des membres du jury d’examen pût se faire à la majorité relative.
Si l’on croyait devoir procéder par majorité relative, il en résulterait que l’élection pourrait être attribuée à une minorité de l’assemblée, à quelques personnes qui se seraient concertées.
Les membres qui ne se seraient pas concertés pourraient disséminer leurs suffrages sur un grand nombre d’hommes recommandables qui leur paraîtraient capables de faire partie du jury d’examen, et il suffirait que quinze membres s’entendissent pour que leurs quinze suffrages fissent une majorité ; de sorte que l’opération ne pourrait pas être considérée comme émanant de la majorité de la chambre. Il faut cependant parvenir à un résultat qui puisse être avoué par la chambre, et pour cela il faut exiger la majorité absolue. C’est comme je l’ai dit, la marche tracée par le règlement pour toutes les nominations quelconques.
Le règlement prescrit la majorité absolue et le bulletin de liste ; j’ai proposé une troisième règle relativement au dépôt des bulletins ; à mesure que chacun serait appelé, il donnerait son bulletin au président, qui le déposerait dans l’urne, afin qu’on pût constater à la fois le nombre des bulletins et le nombre des votants.
M. Jullien. - C’est parce que j’ai compris toute l’importance, pour le pays, de l’exercice du droit qui nous est déféré par la loi, que je demande que nous ne mettions aucune espèce de précipitation dans la décision qu’il faudra prendre pour procéder à la nomination : nous n’aurons pas même sous les yeux la loi qu’invoque M. Dubus, et nous ne pouvons pas nous rendre raison des dispositions de notre règlement dont il s’agirait de faire l’application. Je demanderai que la proposition soit imprimée et distribuée, afin que, dans la séance de mardi, l’on vienne tout préparé pour adopter tel ou tel mode d’élection.
Quant à l’invitation que j’ai adressés au gouvernement de nous donner la liste des hommes qui sont les plus dignes d’obtenir sa confiance et la nôtre, je désirerais que M. le ministre de l’intérieur voulût bien nous dire s’il aura la complaisance de nous donner les renseignements que nous lui demandons ; car sans ces renseignements, je déclare que je serais fort embarrassé de faire ce choix.
M. d'Hoffschmidt. - Nous avons à nous occuper des lois les plus urgentes : le budget des voies et moyens et le budget de la guerre devraient être votés, et par nous et par le sénat, pour le janvier prochain. Comment voulez-vous vous occuper d’autre chose ? Lundi sera le 21 décembre, et bientôt viendront les fêtes de Noël ; nous n’avons donc pas trop de temps pour délibérer sur les lois de finances indispensables. Je demanderai en conséquence s’il n’y aurait pas moyen d’ajourner la nomination des membres du jury d’examen. Une loi, dit-on, a prescrit de procéder à cette nomination ; mais la constitution nous prescrit de porter bien des lois organiques qui cependant ne sont pas encore votées. Avant tout il faut voter le budget de la guerre et le budget des voies et moyens ; et nous n’avons pas assez de temps pour en consacrer une partie à élire les membres du jury d’examen ; et pour discuter le mode qui devra être suivi quant au scrutin, etc.
Il est vrai que M. Dubus demande des séances du soir ; mais ces séances pourraient être mieux employées à la discussion du budget des voies et moyens, et de celui de la guerre ; l’examen de ce dernier sera très long car il y a des abus à signaler dans l’administration de ce département. Ne vous engagez donc pas dans des opérations qui vous forceraient à ne pas donner à l’examen du budget de la guerre et à celui des voies et moyens toute l’étendue qu’ils comportent, et à ne pas vous livrer aux investigations les plus sévères.
M. A. Rodenbach. - Je ne partage pas l’opinion de l’honorable préopinant ; je ne crois pas qu’il faille ajourner la nomination des membres du jury d’examen ; il faut mettre à exécution les lois, quand on peut le faire.
M. d'Hoffschmidt. - Si cela est possible, oui !
M. A. Rodenbach. - Or, rien ne nous empêche de procéder à cette nomination dans des séances du soir.
On le peut ! Messieurs, les familles qui ont des enfants dans les universités doivent désirer qu’on ne les arrête pas dans leur carrière ; ainsi, procédons à la nomination dont il s’agit ; il faudra un jour ou deux pour la faire. D’ici à lundi ou à mardi, nous avons le temps nécessaire pour prendre des renseignements sur les hommes qui méritent d’obtenir nos suffrages. J’adopte donc la proposition qu’a faite M. Dubus ; et j’adopte surtout la partie de cette proposition dans laquelle il demande que la nomination se fasse, comme on fait la nomination des membres de la chambre dans les élections ; on ne peut trouver rien de plus simple. Nous pourrions même dès aujourd’hui discuter le point de savoir comment on nommera les membres du jury d’examen, et mardi soir nous procéderons an scrutin pour ces nominations.
Le budget des voies et moyens est sans doute très urgent. Quant au budget de la guerre, on peut n’être pas aussi pressé pour le voter ; car on a la ressource des crédits provisoires. En accordant de semblables crédits au département de la guerre pour un mois, deux mois, nous nous donnerons le temps de mieux examiner le budget de cette administration, budget qui doit être l’objet de sérieuses investigations.
M. F. de Mérode. - Les séances du soir ne me paraissent pas susceptibles d’être employées à des discussions plus ou moins irritantes, telles que celles qui auront lieu probablement pour le ministère de la guerre. On attaquera sans doute dans ce budget, soit les marchés, soit tout autre chose ; mais pour la nomination des membres d’un jury d’examen, tout le monde peut savoir qui il veut nommer, et une séance du soir est très convenable pour une semblable opération.
Pour hâter nos délibérations sur les budgets, ce qu’il y aurait de plus convenable à faire, ce serait de nous réunir plus tôt.
M. Lardinois. - Mais vous ne venez pas, quand nous nous rassemblons de bonne heure.
M. le président. - La chambre a fixé l’ordre de ses séances à onze heures.
M. Lardinois. - Et vous n’y étiez pas aujourd’hui.
M. F. de Mérode. - Il est vrai que je n’étais pas au commencement de la séance, mais de ce qu’un membre n’est pas présent, cela n’empêche pas d’ouvrir le débat.
M. Meeus. - L’honorable M. Jullien a demandé que le gouvernement remît une liste, une statistique des savants de la Belgique ; cette liste sera utile à plus d’un membre de cette chambre, et je demande que M. le ministre de l’intérieur veuille bien s’expliquer sur ce point.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Je ne pense pas que ce soit sérieusement que la proposition a été faite ; je suis persuadé que chaque membre connaît les personnes les plus éclairées du pays ; et je crois qu’il n’est pas possible que vous fassiez de mauvais choix, car les personnes qui méritent d’être nommées sont désignées par l’opinion publique.
M. Devaux. - Je m’oppose formellement à ce qu’il soit décidé que dans une séance du soir de lundi ou de mardi on procédera à la nomination des membres du jury d’examen. Avant de procéder à cette nomination, il faut savoir comment on y procédera ; ce n’est pas à la fin d’une séance, et quand nous n’avons pas la loi sous les yeux, que nous pouvons prendre aucune résolution. C’est la première fois que nous faisons usage du droit que la loi nous attribue ; il faut examiner comment nous en ferons usage ; il faut avoir des renseignements sur les personnes capables de remplir les fonctions de membres du jury d’examen ; il faut encore savoir quelles personnes sont disposées à accepter cette mission.
Je demande que la motion de M. Dubus soit mise à l’ordre du jour d’une séance prochaine, et qu’on ne se décide pas précipitamment.
M. Schaetzen. - Si l’on fixait à lundi soir l’examen de la première partie de la proposition faite par M. Dubus, on pourrait mardi soir procéder à la nomination des membres du jury d’examen ; ce serait peut-être le moyen de concilier toutes les opinions.
M. Dubus. - Je ne vois pas pourquoi ma motion ne serait pas discutée dans la séance de lundi.
M. Devaux. - Je ferai remarquer à la chambre que si la loi nous prescrit la nomination de la commission d’examen, c’est un devoir pour nous de faire cette nomination ; mais cela ne prouve pas que nous devions nous en occuper sur-le-champ. La constitution nous prescrit aussi de faire les budgets, et cette besogne me paraît plus importante que l’autre ; même en tenant séance le soir, nous n’aurons pas le temps de discuter le budget des voies et moyens et celui de la guerre. La commission dont il s’agit ne peut siéger la première fois que vers Pâques, et il me semble que nous devrions nous occuper de préférence des budgets.
M. Dubus. - Je suis étonné de l’objection que fait l’honorable préopinant ; car, par la manière dont j’ai formulé ma motion d’ordre, j’ai voulu concilier toutes les exigences. J’ai demandé des séances du soir pour l’examen de ma proposition. Nous ne tenons des séances du soir que dans des cas très rares, parce qu’elles seraient trop fatigantes après les séances de la journée ; mais la nomination d’une commission d’examen ne peut occasionner aucune fatigue. Des membres qui prennent part aux discussions succomberaient si l’on tenait séance dans la journée et le soir pour discuter les lois.
On expose que les budgets des voies et moyens et de la guerre ne sont pas votés et qu’il faut d’abord s’en occuper. Dans les autres années, le budget des voies et moyens n’a pas été voté plus tôt qu’il ne le sera cette année, et cependant il a toujours été voté avant le premier janvier.
Au reste, je ne m’oppose pas à ce qu’il y ait séance lundi soir pour discuter ma motion.
On croit qu’elle est présentée d’une manière inopportune à la fin d’une séance ; je répéterai ce que j’ai dit là-dessus ; c’est que mon dessein n’est pas de surprendre personne, et puisqu’il y a opposition, je consens à l’ajournement à lundi soir.
M. Jullien. - Il me paraît impossible que d’ici à lundi, nous puissions prendre les renseignements nécessaires pour faire de bons choix ; cela est d’autant plus impossible que j’ai entendu M. le ministre de l’intérieur nous dire qu’il ne croit pas nécessaire de nous donner les listes que je demandais.
Je voudrais que M. le ministre nous fît connaître s’il y a urgence de procéder à ces nominations : si, comme l’a dit M. Devaux, le jury d’examen ne doit siéger qu’à Pâques, je ne vois pas la nécessité de nous presser pour faire ces nominations, quand il y a des travaux très urgents à l’ordre du jour.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux). - Messieurs, la loi ne défend pas de réunir le jury avant le mois de mars ; elle a au contraire autorisé le gouvernement à le convoquer plus tôt, s’il le juge convenable.
Si l’on veut connaître maintenant les motifs pour lesquels la nomination du jury serait nécessaire, je dirai que c’est pour la collation des bourses.
L’année dernière, le gouvernement a accordé des bourses ; cette année d’autres demandes de collation de bourses ont été faites pour l’année universitaire qui vient de s’ouvrir. Nous avons dû suspendre ce qui est relatif à cet objet, parce que le jury d’examen n’est pas nommé, et que c’est à lui à prononcer sur les demandes. La chambre verra si c’est là un motif qui puisse la déterminer à s’occuper de l’élection des membres du jury.
Quant à la motion faite par M. Dubus, je crois qu’on peut, lundi soir, prononcer sur ce qui est relatif aux dispositions réglementaires, c’est-à-dire, sur ce qui concerne la manière dont on procédera à la nomination du jury. Si cette première partie de la motion d’ordre n’entraînait pas de difficultés, et qu’elle fût adoptée, alors, mardi, on ferait la nomination du jury.
M. Dubus. - Je crois que l’honorable député de Bruges ne m’a pas compris : je n’ai pas demandé qu’on procédât lundi soir à la nomination des membres du jury d’examen, comme si une motion était déjà adoptée, mais j’ai consenti qu’on renvoyât à lundi soir la discussion même de ma proposition, parce que plusieurs membres trouvent des difficultés à l’adopter.
Il me sera facile de démontrer que la nomination de la commission d’examen est urgente et très urgente ; mais je réserve pour lundi soir les observations que j’ai à présenter à cet égard.
- La chambre décide qu’elle discutera la motion d’ordre lundi soir.
M. le président. - La chambre veut-elle tenir séance demain ? (Non ! non !)
M. Fallon. - Nous ne sommes pas en nombre pour prendre une décision.