Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/chamber/411/debates/143db_2013-03-06-f
Timestamp: 2017-09-25 06:24:19+00:00
Document Index: 43792043

Matched Legal Cases: ["l'article 12", "l'article 4", "l'article 5", 'arrêt ', 'art. 184', "l'article 184", 'art. 184', "l'article 7", "l'article 12"]

Volume 148, Numéro 143
Félicitations à l'occasion de son cent-dixième anniversaire
Les relations diplomatiques entre le Canada et la Grèce
Les relations entre le Canada et l'Inde
L'Institut Paterson GlobalFoods du Collège Red River
Les rencontres au Congrès américain, tenues les 28 et 29 février 2012—Dépôt du rapport
La réunion annuelle du Council of State Governments—WEST, tenue du 20 au 23 juillet 2012—Dépôt du rapport
La réunion annuelle de la Southern Governors' Association, tenue du 10 au 12 août 2012—Dépôt du rapport
La conférence nationale du Council of State Governments, tenue du 30 novembre au 3 décembre 2012—Dépôt du rapport
Avis de motion tendant à autoriser le comité à reporter la date du dépôt de son rapport final sur l'examen de l'évolution de la situation économique et politique en Turquie
Projet de loi modificatif—Deuxième lecture— Report du débat
L'étude sur la gestion de la population de phoques gris au large de la côte Est du Canada
Septième rapport du Comité des pêches et des océans et demande de réponse du gouvernement—Suite du débat
Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, nous éprouvons des difficultés avec le système de sonorisation. Les interprètes sont incapables d'entendre ce que nous disons dans leur cabine en haut.
Avec le consentement des deux côtés de la Chambre, nous allons maintenant suspendre la séance jusqu'à l'appel de la présidence. La sonnerie retentira alors pendant cinq minutes, mais on vous demande de rester dans l'édifice. La sonnerie retentira toutefois pendant cinq minutes.
La séance est suspendue. Ai-je la permission de quitter le fauteuil?
L'honorable Rose-May Poirier : Honorables sénateurs, s'il y a des choses qui sont les mêmes de communauté en communauté, de région en région et de province en province, c'est bel et bien l'importance et le rôle central qu'occupent les différentes institutions.
En Acadie, il est impossible de passer sous silence le rôle de regroupement, d'entraide et de développement économique et social qu'a joué Assomption Vie dans l'évolution de l'Acadie comme on la connaît aujourd'hui. Dès ses débuts et maintenant dans sa 110e année, Assomption Vie a été un leader économique et social pour l'Acadie, dans un contexte où le peuple acadien est divisé entre des perspectives économiques dans le nord-est des États-Unis et un attachement profond à son Acadie natale.
Assomption Vie a permis de maintenir des liens malgré la dispersion des Acadiens. Elle a permis aux Acadiens de garder leur foi, leur langue, leur culture, bref, leur identité. Grâce à Assomption Vie, si une maladie affectait une famille par l'incapacité de travailler, c'était toute la communauté acadienne qui lui venait en aide.
De plus, cette institution acadienne a assuré l'éducation des jeunes Acadiens en finançant les études des plus doués. Malgré les ressources très limitées disponibles pour les études postsecondaires des francophones, Assomption Vie s'est assurée de contribuer à l'avenir de la société acadienne. Que ce soit pour les jeunes Acadiens afin qu'ils puissent poursuivre leur études à l'Université Laval ou au collège Saint-Joseph à Memramcook, Assomption Vie a donné aux Acadiens la possibilité de s'éduquer et a permis à la société acadienne de progresser.
En 10 ans, ce sont 85 jeunes garçons qui ont pu s'instruire grâce à cette vision : même si nous sommes trop pauvres comme individus, la communauté acadienne peut éduquer un Acadien par année à coup de 5 sous. Assomption Vie était et est toujours plus qu'une simple entreprise à la recherche d'un gain financier. Elle a été créée avec la vision d'améliorer les conditions de vie de l'Acadie, de conserver son histoire, sa culture et son identité en s'assurant qu'elle soit toujours bien ancrée dans les années à venir.
Ce sont de telles institutions qui rendent le Canada fort et uni. Ayant moi-même travaillé pour Assomption Vie, je peux vous dire que cette vision et la volonté de contribuer au développement économique et social de l'Acadie sont toujours présentes. Je vous invite à souhaiter un bon 110e anniversaire à Assomption Vie et beaucoup de succès pour son deuxième siècle d'existence.
L'honorable Leo Housakos : Honorables sénateurs, il n'y a pas si longtemps, nous avons célébré le 70e anniversaire des relations diplomatiques entre le Canada et la Grèce, une amitié issue du cataclysme de la Seconde Guerre mondiale. À cette époque, la Grèce était soumise au joug des forces de l'Axe, après avoir résisté vaillamment contre les armées nazies et fascistes dans les années 1940. Les Grecs ont payé un lourd tribut pour avoir combattu aux côtés des Alliés : dévastation, représailles massives et famine. En fait, ce sont des navires
canadiens chargés de blé qui ont permis de sauver des millions de Grecs d'une mort lente due à la famine. Je ne peux songer à un premier contact plus noble entre deux nations.
Aujourd'hui, j'aimerais souligner la visite du ministre des Affaires étrangères de la République hellénique, M. Dimitri Avramopoulos. Son passage à Ottawa la semaine dernière fait partie d'un cycle de visites diplomatiques qui ont été amorcées en 2009, avec la venue du gouverneur général à Athènes, dans le cadre des cérémonies des Jeux olympiques d'hiver de 2010 à Vancouver.
En 2011, alors que le peuple grec subissait une terrible crise financière, le premier ministre Harper s'est rendu à Athènes et lui a offert la solidarité et l'amitié du Canada.
En 2012, le Président du Sénat — l'honorable Noël Kinsella —, le sénateur Cowan et moi sommes allés en Grèce dans le cadre d'une mission parlementaire destinée à démontrer notre solidarité et à resserrer les liens entre le Canada et la Grèce.
La visite au Canada du ministre grec des Affaires étrangères a mis en lumière les liens étroits qui unissent nos deux pays. Ces liens sont représentés par le grand nombre de Canadiens d'origine grecque et les débouchés commerciaux possibles entre nos deux pays. Alors que le peuple grec traverse une période particulièrement difficile sur le plan économique, la visite de M. Avramopoulos témoigne de la solidarité et de l'amitié qui façonnent les relations entre le Canada et la Grèce. Il a livré des messages d'espoir pour l'avenir de la Grèce et confirmé l'engagement de son gouvernement à poursuivre ses améliorations structurelles, à éliminer le gaspillage et à restructurer l'économie grecque afin de favoriser le commerce et les investissements.
Le ministre avait aussi une bonne nouvelle : la Grèce commence à remonter la pente, car elle a enregistré des progrès, progrès qui peuvent être soutenus et encouragés par des investissements d'entreprises canadiennes.
Les déclarations de M. Avramopoulos aux gens d'affaires de Montréal et de Toronto sur ces enjeux ont été reçues avec beaucoup d'enthousiasme et de satisfaction et on voit que la Grèce s'en va dans la bonne direction.
Le Canada et la Grèce ont récemment conclu un accord sur la mobilité de la jeunesse, ce qui, je crois, est une première pour les deux pays qui veulent aller de l'avant dans le développement de relations commerciales.
La Grèce est un petit pays, mais c'est une plaque tournante par où passent les routes commerciales menant au Proche et au Moyen- Orient, ainsi qu'à la région des Balkans, de la mer Noire et de la Méditerranée orientale. De plus, la Grèce est membre de l'Union européenne et fait partie de la zone euro. Elle a beaucoup à offrir à d'éventuels partenaires commerciaux.
Cette récente visite servira à consolider l'excellente relation qui existe entre le Canada et la République hellénique. Nous continuerons d'affronter les défis de demain en nous comportant en allié indéfectible.
L'honorable Asha Seth : Honorables sénateurs, le renforcement des relations entre le Canada et l'Inde est une grande priorité du gouvernement et des Canadiens. Comme nous le savons, le premier ministre et les responsables du commerce international travaillent d'arrache-pied pour conclure une série d'accords avantageux pour les Canadiens dans un large éventail de secteurs.
L'enseignement supérieur est un secteur qui vaut des milliards de dollars; le Canada y occupe une place de choix. L'Inde s'intéresse à nos établissements universitaires pour former ses futurs enseignants, ingénieurs et administrateurs. L'Institut indo-canadien Shastri a été fondé il y a plus de 40 ans par une proclamation mutuelle des gouvernements du Canada et de l'Inde. Il s'agit du plus important organisme de promotion d'activités d'enseignement et de recherche entre ces deux pays.
Voilà pourquoi j'étais ravie de participer à la conférence de l'Institut indo-canadien Shastri intitulée « Développer des liens d'affaires avec l'Inde », qui était présentée au campus de HEC Montréal. Cette activité réunissait certains des penseurs les plus éloquents et les plus dynamiques du Canada et de l'Inde pour qu'ils réfléchissent sur le partenariat commercial et culturel de plus en plus étroit qui existe entre nos deux pays. En tant que conférencière, j'ai transmis les félicitations du premier ministre à nos partenaires dans le cadre de cette activité — l'Institut indo-canadien Shastri, le Conseil de commerce Canada-Inde et HEC Montréal — pour leur contribution à la promotion des relations entre le Canada et l'Inde.
J'ai également dirigé un groupe de travail spécial portant sur les femmes d'affaires en Inde. Faisaient partie de ce groupe Poonam Barua, Sumitra Rajagopalan et la professeure Shanthi Johnson, trois femmes qui incarnent le leadership et l'entrepreneuriat au XXIe siècle.
Comme nous célébrerons la Journée internationale de la femme vendredi, je rappelle à mes collègues que l'expansion des relations avec l'Inde n'est pas uniquement une question de commerce et de profit, mais également l'occasion de promouvoir la liberté et l'égalité, des valeurs qui permettent aux femmes canadiennes de réussir et de briller. Les femmes chefs de file au Canada, dont plusieurs siègent aujourd'hui dans notre enceinte, sont de magnifiques exemples de ce qu'une fille peut réaliser quand l'éducation lui donne les moyens d'agir et que sa communauté la soutient.
J'espère que les sénateurs se joindront à moi pour appuyer les efforts de l'Institut indo-canadien Shastri, qui tâche de rapprocher le Canada et l'Inde au moyen d'un partenariat d'enseignement et de recherche universitaires. Merci.
L'honorable JoAnne L. Buth : Honorables sénateurs, j'ai eu récemment le plaisir d'assister à l'inauguration du plus récent institut culinaire et hôtelier du Canada. En effet, le 21 février, l'Institut Paterson GlobalFoods du Collège Red River a ouvert ses portes aux étudiants dans l'ancienne Tour de la Union Bank, un édifice patrimonial rénové situé dans le quartier de la Bourse, au centre-ville de Winnipeg. L'élément central de l'institut est le restaurant Jane's, où les étudiants prépareront et serviront des repas dans une cuisine ouverte permettant aux convives de les voir à l'œuvre et de découvrir des techniques culinaires tout en mangeant.
Ce restaurant de 105 places dirigé par les étudiants constitue la touche finale d'une école que l'industrie hôtelière canadienne réclame depuis des décennies : un équivalent canadien des meilleures écoles culinaires et hôtelières de l'Europe.
L'institut enseigne l'art culinaire, la boulangerie et la pâtisserie de même que la préparation des cocktails et la gestion hôtelière. Il offre des cours et des programmes adaptés aux besoins des secteurs de l'hôtellerie et du tourisme ainsi qu'un programme de recherche appliquée sur les produits alimentaires. Il comporte une résidence pour étudiants.
Selon la présidente du Collège Red River, Stephanie Forsyth :
[...] l'équipement de pointe pour la formation et la recherche enrichit grandement les cours d'apprentissage de nos étudiants et de notre faculté et aide le Collège Red River à figurer incontestablement parmi les plus grands instituts culinaires au Canada. [...] Apprendre et travailler dans un espace comme celui-là incite vraiment les membres du personnel et les étudiants à faire de leur mieux. L'institut attirera les meilleurs éléments de l'industrie canadienne de l'accueil.
Comme presque tous les grands projets d'aujourd'hui, l'installation de plusieurs millions de dollars a été financée par les trois ordres de gouvernement et des donateurs privés, notamment Paterson GlobalFoods.
Jane's doit son nom à Jane B. Paterson, la mère d'Andrew B. Paterson, le propriétaire actuel de Paterson GlobalFoods Inc. Cette entreprise privée qui appartient à la famille Paterson depuis quatre générations est un chef de file dans le domaine des produits et des approvisionnements agricoles. Andrew Paterson a dit que sa mère, qui est décédée en 2003, aurait été fière de manger au restaurant Jane's. Elle a toujours apprécié les personnes qui travaillaient fort et les jeunes qui apprenaient un métier.
Honorables sénateurs, joignez-vous à moi pour féliciter le Collège Red River de Winnipeg d'avoir ouvert un institut de classe mondiale, le Paterson GlobalFoods Institute.
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, un certificat proposant la nomination de Graham Fraser, d'Ottawa, en Ontario, à titre de commissaire aux langues officielles.
Suite à l'entrée en vigueur de la version révisée du Règlement du Sénat le 17 septembre 2012, votre comité a, conformément à l'article 12-7(2)a) du Règlement, poursuivi son examen du Règlement, et maintenant recommande ce qui suit :
1. Que :
a) l'article 4-3 du Règlement soit modifié par substitution du texte actuel de ce qui suit :
« Discours en hommage
4-3. (1) À la demande du leader du gouvernement ou de l'opposition, cette période est prolongée pour permettre des discours en hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur.
Discours en hommage — temps de parole
4-3. (2) Le nombre de discours en hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur est limité à trois, chacun étant d'une durée maximale de cinq minutes. Ces discours sont prononcés par les sénateurs désignés par le sénateur visé par l'hommage ou, dans le cas d'un ancien sénateur, par l'ancien sénateur ou son représentant.
Aucun consentement à la prolongation des hommages
4-3. (3) Nul sénateur ne peut demander le consentement du Sénat à la prolongation de cette période.
Remerciements des hommages
4-3. (4) Après les discours en hommage, le sénateur honoré peut prendre la parole pour une durée maximale de trente minutes.
Interpellation pour des hommages
4-3. (5) Une interpellation pour la tenue d'autres discours en hommage par d'autres sénateurs peut, sans préavis, être inscrite à la fin des « Interpellations » au Feuilleton des préavis de la même séance à la demande de l'un des leaders ou leaders adjoints. Le temps de parole pour les discours au cours de cette interpellation est de trois minutes.
Publication des discours en hommage
4-3. (6) Il est fait état des discours et des remerciements dans les Journaux du Sénat et les Débats du Sénat sous la rubrique « Hommages ». Une interpellation conformément au paragraphe (5) apparaît sous la même rubrique.
Hommage rendu par d'autres moyens
4-3. (7) Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher les sénateurs de rendre hommage à un sénateur, à un ancien sénateur ou à une autre personne par d'autres moyens. »;
b) l'article 5-6 soit modifié par substitution du paragraphe (2) de ce qui suit :
« Préavis de deux jours pour une interpellation
5-6. (2) Sauf disposition contraire, un préavis de deux jours est également nécessaire pour faire une interpellation.
Article 4-3(5) : Interpellations pour des hommages »;
2. Que tous les renvois dans le Règlement, les listes des dispositions contraires y comprises, soient mis à jour en conséquence.
(Sur la motion du sénateur D. Smith, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) dépose le projet de loi S-17, Loi mettant en œuvre des conventions, des protocoles, des accords, un avenant et une convention complémentaire conclus entre le Canada et la Namibie, la Serbie, la Pologne, Hong Kong, le Luxembourg et la Suisse en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts.
L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation aux rencontres au Congrès américain, tenues à Washington, aux États-Unis, les 28 et 29 février 2012.
L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 65e réunion annuelle du Council of State Governments—WEST, tenue à Edmonton, en Alberta, au Canada, du 20 au 23 juillet 2012.
L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la 78e réunion annuelle de la Southern Governors' Association, tenue à Rio Grande, à Porto Rico, du 10 au 12 août 2012.
L'honorable Janis G. Johnson : Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport de la délégation parlementaire du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis concernant sa participation à la conférence nationale du Council of State Governments, tenue à Austin, au Texas, aux États-Unis, du 30 novembre au 3 décembre 2012.
Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, c'est aujourd'hui le 56e anniversaire de l'indépendance de la République du Ghana. Je vous souligne la présence à la tribune de Son Excellence Samuel Valis-Akyianu, haut-commissaire du Ghana au Canada. Son Excellence est l'invité du sénateur Segal.
Que, nonobstant l'ordre du Sénat adopté le mercredi 7 novembre 2012, la date du rapport final du Comité sénatorial permanent des affaires étrangères et du commerce international relativement à son examen de l'évolution de la situation économique et politique en Turquie soit reportée du 31 mars 2013 au 30 juin 2013;
Que le comité conserve, jusqu'au 31 juillet 2013, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions.
L'honorable Yonah Martin propose que le projet de loi S-213, Loi instituant une journée nationale de commémoration pour honorer les anciens combattants de la guerre de Corée, soit lu pour la troisième fois.
— Honorables sénateurs, nous soulignons cette année un moment historique pour le Canada, pour nos anciens combattants de la guerre de Corée et pour la Corée. Nous célébrons en 2013 le 50e anniversaire du début des relations diplomatiques entre le Canada et la Corée et le 60e anniversaire de l'armistice de la guerre de Corée.
Avant que je parle brièvement du projet de loi, parce que presque tout a déjà été dit, je veux souligner le travail accompli par le comité, la présidente du comité, la sénatrice Wallin, et tous les membres du comité qui, malgré un calendrier très chargé, se sont penchés sur la mesure législative, ont pu entendre des anciens combattants, ont mené l'étude article par article du projet de loi et l'ont renvoyé au Sénat pour la troisième lecture. Je tiens donc à remercier le comité de son travail.
Je tiens de plus à saluer l'amitié, la collaboration et l'excellent travail de mon collègue, le sénateur Joseph Day, qui est le coparrain du projet de loi et qui s'est rendu sur place, au cimetière des Nations Unies de Corée, pour apprendre que près de 400 Canadiens y sont enterrés, sur les 516 qui ont fait le sacrifice suprême, et que plus de 30 000 de nos concitoyens ont été envoyés en mission là-bas, y compris après l'armistice pour maintenir la paix; ces derniers ont d'ailleurs connu leur lot d'hostilités. Comme nous sommes rendus à la troisième lecture du projet de loi, nul besoin de rappeler que tout a commencé ici, au Sénat, par l'adoption — à l'unanimité — d'une motion visant à faire du 27 juillet une journée officielle de commémoration.
À la fin de 2012, le Sénat a entendu une interpellation, dans le cadre de laquelle les sénateurs ont d'ailleurs été nombreux à intervenir, visant à rappeler l'importance de la guerre de Corée et le rôle que les Canadiens y ont joué. Nous savons qu'il s'agit de la troisième guerre de l'histoire de notre pays pour le nombre de morts et que le Canada arrive au troisième rang des contributeurs. Au total, 21 pays ont accepté de défendre la République de Corée et, comme je le disais, je ne serais pas ici aujourd'hui, n'eût été de ce sacrifice.
Le 27 juillet prochain marquera le 60e anniversaire de l'armistice, et ces nations se réuniront une fois de plus en République de Corée. Or, la semaine dernière, la Corée a écrit une page d'histoire, car pour la première fois, c'est une femme, Mme Park Geun-hye, qui occupera les fonctions de présidente du pays. Le père de Park Geun- hye, qui a dirigé la Corée durant 18 ans, est mort assassiné, tout comme la mère de cette dernière auparavant, elle qui avait consacré des dizaines d'années de sa vie au service de son pays. Les 21 pays, dont le Canada, qui, par leur contribution importante, ont influé sur le sort de la Corée il y a 60 ans, se réuniront de nouveau cet été.
En cette année historique, j'invite tous les sénateurs à se rappeler que le temps presse, parce que, selon ce qu'on m'a dit, ce sont 500 anciens combattants qui nous quittent tous les mois. Quelque 10 000 anciens combattants de la guerre de Corée sont encore vivants, me dit-on, et pourront donc être témoins de ce moment historique, mais chaque mois, nous en perdons plus de 500. Chaque jour, nous risquons de perdre un autre héro, un autre souvenir vivant de cette époque. J'espère sincèrement, tout comme mes collègues qui ont déjà appuyé le projet de loi, que les sénateurs se rappelleront à quel point le temps presse et qu'ils l'appuieront tous à l'étape de la troisième lecture.
Je tiens également à remercier notre greffière au Bureau, Suzie Seo, qui a contribué à la rédaction du projet de loi, ainsi que l'ensemble des sénateurs, de mon personnel, bref, tous ceux qui ont permis que le projet de loi S-213 se rende à cette étape.
Je remercie les sénateurs et j'espère que l'urgence dont je parle et l'anniversaire historique à venir les encourageront à appuyer ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.
L'honorable Joseph A. Day : Honorables sénateurs, je souhaiterais prendre part à ce débat. Je ne jouerai pas le rôle typique de porte- parole pour ce projet de loi, puisque j'appuie complètement le travail accompli par la sénatrice Martin relativement à cette initiative. Je la félicite sincèrement pour son travail, non seulement pour sa résolution d'il y a quelques années, mais pour avoir gardé la question à l'avant-plan au Sénat et avoir suscité des débats à cet égard, auxquels plusieurs d'entre nous ont participé. Maintenant, nous franchissons la dernière étape, soit demander qu'un jour soit désigné afin de commémorer les anciens combattants de la guerre de Corée.
Les sénateurs savent que je m'intéresse tout particulièrement à cette commémoration. Il y a bien des années, j'étudiais au Collège militaire royal de Saint-Jean, et une des personnes qui a eu une très grande influence sur moi était notre sergent instructeur. Ceux qui ont passé du temps dans l'armée savent qu'on se sent très proche de son sergent instructeur.
Le sénateur Mercer : Tout à fait.
Le sénateur Day : Exactement.
Pendant trois ans, le sergent Doucette m'a appris à balancer les bras et à marcher au pas et il a fait de son mieux pour que je représente le collège comme il se doit. Or, pendant tout ce temps, je n'ai jamais su qu'il était un ancien combattant de la guerre de Corée. Avec un nom comme Doucette, je me doutais bien qu'il venait des Maritimes, mais j'ignorais qu'il avait participé à la guerre de Corée.
Puis, quelques années après ma nomination au Sénat, — du temps où j'étais membre du Sous-comité des anciens combattants — le ministre des Anciens Combattants m'a demandé si j'aimerais l'accompagner, lui et d'autres représentants de différents partis politiques, en Corée. Cela se passait il y a près de 10 ans. C'est le 60e anniversaire cette année. C'était donc le cinquantième.
Nous voyagions avec plusieurs anciens combattants qui avaient été invités. Mon regard était constamment attiré vers un soldat qui avait fière allure, mais, bien entendu, qui ne portait plus l'uniforme, et il me regardait constamment. Puis, un jour, j'ai finalement compris. Il a mentionné qu'il habitait à Saint-Jean-sur-Richelieu et j'ai dit que j'avais fréquenté le collège, ce à quoi il a répondu qu'il y avait enseigné plusieurs années. J'ai tout de suite reconnu le sergent Doucette. Il avait été promu plusieurs fois depuis, mais je le reconnaissais bien. Pendant tout le reste du voyage, lorsqu'il était en compagnie de ses amis qu'il connaissait depuis 50, 60 ans, il mettait souvent son bras sur mes épaules en disant à tous ses collègues : « C'est un de mes gars. »
C'est à lui et à tous ses collègues que je dédie mon travail dans ce dossier et c'est pour eux que j'appuie cette mesure.
Honorables sénateurs, au Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense, nous avons entendu des témoins, car, même si nous savions que cette initiative faisait consensus, nous tenions à ce que le comité entende des témoins. Nous avons fait venir le président national de l'Association canadienne des vétérans de la Corée, M. John Bishop, et un ancien combattant de la guerre de Corée, Donald Dalke. Nous espérions entendre le général Ramsey Withers, diplômé du Collège militaire royal du Canada qui a fait la guerre de Corée, mais il n'a pas pu comparaître et, bien entendu, nous avons reçu la sénatrice Martin, qui parraine et défend le projet de loi.
Nous avons eu de bonnes discussions, honorables sénateurs, et j'aimerais parler de deux questions en particulier, car elles ont été posées à plusieurs reprises.
Premièrement, quelles répercussions le projet de loi aura-t-il sur le jour du Souvenir que nous célébrons le 11 novembre? Plusieurs témoins ont souligné qu'il y a une bonne collaboration entre les anciens combattants de la Première et de la Seconde Guerres mondiales et l'Association canadiennes des vétérans de la Corée. Selon eux, le projet de loi n'empêchera pas que tous les anciens combattants soient commémorés publiquement le 11 novembre et ils ont dit qu'ils participeraient pleinement aux cérémonies. Les témoins nous ont rappelé que d'autres journées commémoratives avaient été créées, notamment la Journée nationale des Casques bleus, le 9 août, et la Journée des anciens combattants de la marine marchande, le 3 septembre. D'autres journées ont été créées pour commémorer des activités militaires internationales auxquelles les Canadiens ont participé et cela n'empêche pas que toutes les contributions canadiennes soient commémorées le 11 novembre. Le comité est satisfait des réponses qu'il a obtenues à cet égard.
Deuxièmement, une question précise a été posée concernant la Légion royale canadienne. Le sénateur Manning a demandé quelles seraient les répercussions du projet de loi sur la Légion royale canadienne. Les témoins ont souligné que presque tous les membres de l'Association des vétérans de la Corée sont également membres de la Légion royale canadienne et qu'ils prévoient que la relation entre les deux organismes se resserrera à l'avenir. En effet, à mesure que les anciens combattants vieillissent, les associations qui les représentent et les diverses filiales ne pourront plus subsister en tant que groupes distincts et fusionneront avec la Légion royale canadienne tout en conservant leur caractère distinct.
Nous aurions aimé qu'un représentant de la Légion royale canadienne soit présent. Cependant, lorsque la question a été posée, on nous a répondu que personne de la légion n'était en mesure de témoigner devant le comité, mais qu'elle appuyait sans réserve le projet de loi. Honorables sénateurs, les réponses que nous avons reçues à ces deux importantes questions nous ont satisfaits. Je tiens à vous assurer que nous avons posé ces questions. Nous sommes ensuite passés à l'étude article par article du projet de loi.
Le préambule du projet de loi S-213 contient plusieurs paragraphes. En fait, le corps du projet de loi ne comprend que trois articles.
L'article 1 dit que le titre abrégé du projet de loi est Loi sur la Journée des anciens combattants de la guerre de Corée.
L'article 2, lui, dit ceci :
Le 27 juillet est, dans tout le Canada, désigné comme « Journée des anciens combattants de la guerre de Corée ».
Le troisième, et dernier article, se lit comme suit :
Il est entendu que la Journée des anciens combattants de la guerre de Corée n'est pas une fête légale ni un jour non juridique.
Nous prenons les précautions nécessaires pour que les employeurs qui souhaitent souligner cette journée puissent le faire, mais il ne s'agit pas d'un congé férié ou d'un congé scolaire, comme il y en a parfois. Cependant, c'est une journée qui permet à ceux qui le souhaitent de reconnaître l'immense contribution des nombreux militaires qui ont servi en Corée entre 1950 et 1953. Il existera donc une journée qui permettra à tous ceux qui n'ont pas servi pendant la guerre de Corée de souligner la contribution des anciens combattants qui ont participé à ce conflit.
Honorables sénateurs, comme l'a indiqué la sénatrice Martin, quelque 7 000 membres supplémentaires des Forces armées canadiennes ont participé à des opérations de maintien de la paix pendant un certain temps après la signature de l'armistice. Nous souhaitons nous assurer que leur contribution est aussi reconnue. J'y reviendrai plus tard, mais, pour l'instant, je souligne le fait que 25 000 soldats canadiens ont servi au cours des trois années du conflit et que, pendant les deux ans qui ont suivi l'armistice, environ 7 000 membres des Forces armées canadiennes ont aussi servi et que ces derniers se considèrent également comme des anciens combattants du conflit coréen.
Au début, on parlait du « conflit coréen » parce qu'il s'agissait de la première opération militaire d'envergure effectuée en 1950, soit cinq ans après la création des Nations Unies. C'était la première fois que le Conseil de sécurité des Nations Unies décrétait le déploiement d'une opération de maintien de la paix — il s'agissait en fait du rétablissement de la paix — à la suite de l'invasion sans avertissement par la Corée du Nord, en traversant le 38e parallèle, de la Corée du Sud. À l'époque, le Conseil de sécurité des Nations Unies a immédiatement adopté une résolution. C'est la première opération à laquelle nous avons participé, de concert avec une vingtaine d'autres pays, afin d'appuyer la résolution des Nations Unies, qui en était alors à ses premiers balbutiements. Le Canada était au troisième rang — après les États-Unis et le Royaume-Uni — des pays ayant le plus contribué à cette force des Nations Unies. Quand on voit le mur commémoratif qui a été érigé à Séoul, on se rend compte de l'importance de la contribution canadienne à cette mission.
Il est décevant d'entendre parler encore aujourd'hui du conflit et des menaces qui existent entre la Corée du Nord et la Corée du Sud. Nous savons que la Corée du Nord a fait exploser un autre engin nucléaire, ce qui est contraire à la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies, et qu'elle vient de mettre en orbite un satellite. On se pose de sérieuses questions quant au maintien de l'armistice.
S'il y a un aspect positif à toute cette histoire, c'est que la Chine a adhéré à la dernière résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies alors que, par le passé, et notamment dans le conflit de 1950 à 1953, elle a aidé la Corée du Nord en mettant des soldats à sa disposition. En effet, la Chine n'a pas toujours appuyé les mesures des Nations Unies à l'égard de la Corée du Nord, notamment la condamnation de ses activités quelque peu imprévisibles et l'imposition d'un blocus visant à contrôler ces activités.
J'estime que la Chine est porteuse d'espoir dans le dossier car elle commence à jouer un rôle, notamment commercial, à l'échelle internationale, ce qui devrait l'amener à contribuer davantage aux efforts visant à serrer la vis à la Corée du Nord. C'est pour cette raison que les activités de l'Association législative Canada-Chine et la participation de nos parlementaires au Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, auquel participent la Chine et la Corée du Sud, seront particulièrement importantes à l'avenir; tâchons de ne pas laisser filer l'occasion de contrôler les activités plutôt imprévisibles, comme je l'ai dit plus tôt, de la Corée du Nord. J'essaie d'être diplomate dans la façon dont je qualifie ces activités.
Honorables sénateurs, c'est un plaisir de vous présenter le projet de loi S-213 à l'étape de la troisième lecture. Plusieurs sénateurs — et j'étais du nombre — ont longuement débattu de l'importance de ce projet de loi. Il ne fait aucun doute que cette mesure législative a recueilli un large appui à juste titre.
Même si elle a été un peu éclipsée par la Seconde Guerre mondiale qui l'a pourtant précédée, la guerre de Corée était un conflit à très grande échelle qui a commencé le 25 juin 1950 et a pris fin le 17 juillet 1953. Pendant ces trois années, près d'un million de membres des contingents des Nations Unies ont été tués, blessés ou portés disparus.
Plus de 26 000 Canadiens ont fait la guerre de Corée, ce qui représente le plus gros contingent parti défendre les Sud-Coréens, tout juste après ceux des États-Unis et du Royaume-Uni. Parmi ces 26 000 hommes, 516 y ont laissé leur vie et plusieurs ont été inhumés dans les cimetières commémoratifs des Nations Unies de Boussin.
Honorables sénateurs, c'est avec plaisir que j'appuie ce projet de loi, auquel j'aimerais néanmoins proposer deux amendements. Ces amendements, proposés en toute convivialité, ont pour but de mobiliser l'appui de tous les partis à l'égard de la mesure et d'en améliorer la compréhension, et des consultations ont eu lieu avec l'autre endroit dans le même but.
Les amendements portent sur ce que j'ai dit plus tôt, notamment que les Nations Unies ont autorisé une mission de maintien de la paix pendant deux ans suivant l'armistice. Après le 27 juillet, et pendant deux ans, 7 000 soldats ont été déployés. Nous voulons préciser que ceux qui sont revenus avaient été blessés. Mon amendement viendra modifier le préambule à cette fin.
L'honorable Joseph A. Day : Par conséquent, honorables sénateurs, je propose :
Que le projet de loi S-213 ne soit pas maintenant lu pour la troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule :
a) à la page 1, par adjonction, après la ligne 16, de ce qui suit :
« que leurs vaillants efforts ont laissé bon nombre de ces Canadiens blessés physiquement et mentalement, un prix qu'ils ont continué de payer une fois revenus au Canada; »;
b) à la page 2, par substitution, à la ligne 32, de ce qui suit :
« du Sud durant la guerre de Corée et au cours des années de maintien de la paix qui ont suivi l'armistice, ».
Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénateur Day, avec l'appui de l'honorable sénateur Mercer, propose :
QUE le projet de loi S-213 ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit modifié, dans le préambule :
Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion d'amendement? Y a-t-il débat sur l'amendement, honorables sénateurs?
L'honorable Yonah Martin : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Day de parler de cet important hommage rendu à ceux qui reviennent au pays blessés physiquement et psychologiquement. J'appuie sans réserve ces amendements. J'aimerais parler du cas d'Archie Hearsey, qui est revenu de la guerre affligé de blessures émotionnelles et psychologiques, en raison de la mort de son frère aîné, Joseph, qui s'était enrôlé après Archie pour veiller sur lui. Archie, le cadet, n'en savait rien jusqu'à ce qu'il ait vu la dépouille de son frère aîné, tué un soir lors d'une bataille.
Archie est quant à lui revenu au Canada. J'ai rencontré sa fille, Debbie; elle m'a confié que, toute sa vie, elle a entendu son père raconter cette terrible tragédie et vu à quel point il en était affecté, qu'il était hanté par des cauchemars toutes les nuits et habité par la douleur causée par la mort de son frère, dont il se sentait responsable. Nous savons, pour en avoir été témoins, que les cicatrices sont bien plus profondes qu'on peut imaginer.
En plus des 516 Canadiens qui sont morts au combat, il y a ceux qui sont revenus affligés des souvenirs et des blessures physiques, psychologiques et émotionnelles de la guerre. Je remercie le sénateur Day d'avoir proposé ces amendements.
Son Honneur le Président intérimaire : Y a-t-il d'autres interventions au sujet des amendements?
Son Honneur le Président intérimaire : Adopté.
Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi modifié? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénatrice Martin, avec l'appui de l'honorable sénatrice Greene Raine, propose que le projet de loi S-213 modifié soit lu pour la troisième fois maintenant.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénateur Braley, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-316, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (incarcération).
L'honorable Art Eggleton : Honorables sénateurs, je souhaite parler du projet de loi C-316. Il ne s'agit pas d'un projet de loi d'initiative ministérielle, mais d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Les whips n'ont donc pas de contraintes à imposer. J'espère que nous ferons tous preuve d'ouverture à l'égard de ce projet de loi.
Le projet de loi est parrainé par Richard Harris, député de Cariboo—Prince George, en Colombie-Britannique. Il a comparu devant le Comité des affaires sociales pour nous expliquer comment le projet de loi a vu le jour. Il a reçu la visite d'une électrice qui avait quitté son emploi pour poursuivre ses études. Pendant cette période, elle a appris qu'elle avait un cancer. Puisqu'elle n'avait pas droit à des prestations d'assurance-emploi, cette femme est allée consulter son député à ce sujet. Celui-ci a consulté les ouvrages et entrepris d'autres démarches pour trouver une façon de la rendre admissible à des prestations d'assurance-emploi, mais en vain.
Dans ses recherches, il a découvert que des dispositions de la Loi sur l'assurance-emploi prolongent la période de référence ouvrant droit à l'assurance-emploi pour les personnes incarcérées pendant moins de deux ans. On ne parle pas d'auteurs de crimes graves comme des meurtriers ou des voleurs de banques; on parle de personnes ayant commis une infraction mineure assortie d'une peine d'emprisonnement de moins de deux ans. D'ailleurs, la moyenne est d'environ 30 jours. Dans certains cas, il s'agit même de personnes qui n'avaient pas les moyens de payer leur amende. Enfin, cela donne une idée aux sénateurs du type de population carcérale dont il est question.
M. Harris a jugé que cela était injuste et a donc décidé de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire. On penserait qu'il aurait cherché un moyen d'aider la femme qui était atteinte du cancer, mais non, le projet de loi tente plutôt d'abolir une disposition qui existe déjà.
Il convient de souligner les origines de cette disposition de la Loi sur l'assurance-emploi. Elle remonte aux années 1950. Le ministre du Travail de l'époque, l'honorable Michael Starr, du Cabinet de John Diefenbaker, l'avait proposée en précisant ceci :
D'ordinaire, une personne qui a passé jusqu'à deux ans dans un pénitencier perdrait le bénéfice de ses contributions d'assurance-chômage, ce qui imposerait une peine supplémentaire à celles qui lui sont imposées par le tribunal. Cette cause d'inadmissibilité est maintenant éliminée; cela aidera beaucoup à la réadaptation de ceux qui ont eu le malheur d'encourir une punition des tribunaux.
Cela signifie que le projet de loi a pour but d'éliminer une exception qui aide les anciens prisonniers à retourner sur le marché du travail et à retrouver leur confiance et qui leur donne accès à des formations professionnelles rémunérées. Voilà ce à quoi se résume le projet de loi.
Revenons à ce que je disais il y a un instant, à propos de la justice. C'est, après tout, le motif invoqué par M. Harris. Tous les autres partisans du projet de loi que j'ai entendus s'exprimer au comité ont admis que la dame était victime d'une injustice. La mesure est-elle juste à son égard? Non, elle ne l'aide pas du tout. Est-elle juste pour la population? Je ne le crois pas, étant donné que les risques de récidive sont nettement plus élevés lorsque les détenus remis en liberté ne disposent pas de toutes les mesures d'aide à l'emploi qui sont actuellement à leur disposition. D'ailleurs, les chiffres montrent que de 11 à 13 p. 100 des détenus libérés sont moins enclins à récidiver s'ils occupent un emploi ou bénéficient d'une passerelle vers l'emploi. Le programme constitue à coup sûr une passerelle vers l'emploi.
Le projet de loi apporte-t-il quoi que ce soit sur le plan de la sécurité publique? Non, absolument rien. Si ces gens récidivent, encore une fois, c'est la sécurité publique qui se trouve compromise. Dans l'avenir, il aura d'autres victimes de la criminalité, et le projet de loi ne les aidera pas du tout si les criminels devaient récidiver et retourner en prison.
Est-ce juste pour les contribuables? Il convient de souligner que les prestations d'assurance-emploi sont payées par les travailleurs et les employeurs. Elles ne proviennent pas des recettes fiscales générales. Cela dit, si les contrevenants ne peuvent pas obtenir de prestations d'assurance-emploi — s'ils n'y ont plus droit, comme le prévoit le projet de loi —, ils devront alors s'adresser aux organismes de services sociaux pour obtenir le soutien dont ils ont besoin. Devinez d'où vient la majorité de l'argent consacré aux mesures de soutien offertes par les services sociaux? Elle vient des contribuables. Que ce soit par l'entremise de leur province, de leur municipalité ou d'un autre ordre de gouvernement, les contribuables finiront par payer une bonne partie de ces coûts, sans oublier les coûts supplémentaires liés à l'emprisonnement. Si ces gens retournent en prison, les contribuables devront encore assumer des coûts supplémentaires.
Est-ce juste pour les contribuables? Absolument pas, et ce n'est pas juste non plus pour les familles de ces gens. Plusieurs d'entre eux se retrouvent en prison pendant de courtes périodes. Dans de nombreux cas, s'ils s'y trouvent, c'est en raison de la pauvreté. Ce projet de loi punit les pauvres, car bon nombre de ces gens seront incarcérés à cause de crimes liés à la pauvreté, et leur famille, y compris leur femme et leurs enfants, continueront de souffrir. Est-ce que ce projet de loi est juste pour les femmes et les enfants? Absolument pas.
Des représentants de la Société Elizabeth Fry et de la Société John Howard sont venus témoigner au comité à propos de la mesure législative. Ils ont pu nous fournir des renseignements utiles sur ces gens. Par exemple, ils nous ont dit que 75 p. 100 d'entre eux ont été condamnés à une peine de moins de trois mois. Je répète qu'il n'est pas question ici de meurtriers ou de braqueurs de banque. Ce n'est pas de ce genre de criminels qu'il est question.
Une représentante de l'Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry a déclaré que 80 p. 100 des femmes qui se retrouvent en prison vivaient dans la pauvreté et cherchaient des moyens de s'en sortir. La majorité d'entre elles ont des enfants. Plusieurs travaillent, bien qu'elles puissent être sous-employées et n'avoir qu'un emploi saisonnier ou mal rémunéré. La plupart d'entre elles assuraient seules la subsistance de leurs enfants avant leur incarcération. Près d'un tiers des femmes incarcérées dans les prisons fédérales sont des femmes autochtones, un pourcentage qui atteint 75 ou 80 p. 100 dans certaines provinces. Environ la moitié des détenues proviennent de minorités raciales. Les témoins ont aussi signalé qu'une forte proportion de détenues souffrait de problèmes de santé mentale. Souhaitons-nous vraiment démolir davantage ces gens et réduire encore leurs chances de se reprendre en main, de retourner sur le marché du travail et de contribuer au soutien de leur famille? C'est tout à fait inacceptable.
Le défunt Conseil national du bien-être social, malheureusement aboli dans le dernier budget, a indiqué dans son rapport intitulé Le sens des sous pour résoudre la pauvreté que 80 p. 100 des Canadiennes incarcérées ont commis un crime lié à la pauvreté, et que 39 p. 100 d'entre elles ont simplement omis de payer une amende. C'est ce qui les mène à la prison. Elles n'ont pas payé une amende, et c'est la peine prévue. Cela justifie-t-il qu'on leur retire aussi l'accès aux prestations d'assurance-emploi alors qu'elles ont cotisé au régime? Nous ne proposons pas d'ajouter de nouvelles prestations ni de leur donner un montant plus élevé que celui auquel elles ont droit. Il s'agit plutôt d'interrompre le décompte des semaines pendant la durée de leur incarcération. À leur sortie de prison, elles pourront recevoir des prestations pendant un certain temps, ce qui les aidera à se remettre sur pied. Je le répète : 80 p. 100 sont incarcérées pour des raisons liées à la pauvreté, et 39 p. 100 parce qu'elles n'ont pas payé une amende. On ne parle pas ici de criminels endurcis.
Lors de leur témoignage devant le comité, les représentants de la Société John Howard ont dit que c'est à peu près la même chose chez les hommes.
Il s'agit des personnes les plus vulnérables et les plus marginalisées de notre société. De toute évidence, ce genre de disposition punirait les pauvres.
Honorables sénateurs, je crois que pour ces gens, il faut miser davantage sur la réadaptation, afin de leur donner la possibilité de mener une vie productive et de réintégrer la société à leur sortie de prison. Il ne s'agit pas de criminels endurcis; ces personnes ont droit à une chance. Elles veulent simplement utiliser les cotisations qu'elles-mêmes et leur employeur ont versées, plutôt que les deniers publics.
Dans ces cas, faisons preuve d'intelligence, plutôt que d'afficher un esprit vengeur. Pourquoi voudrions-nous compliquer le processus d'intégration à la société pour ces gens? Comme je l'ai dit, le risque de récidive des ex-délinquants est de 11 à 13 p. 100 moins élevé si ces derniers ont un emploi ou de l'aide en attendant de se trouver un emploi.
Je crois que Michael Starr et John Diefenbaker avaient vu juste. Ce projet de loi d'initiative parlementaire ne servira pas l'intérêt public, et nous ne devrions pas l'appuyer.
Le sénateur Munson : Honorables sénateurs, je serais curieux d'avoir l'opinion du sénateur Eggleton sur ce que révèle, au sujet du gouvernement, le projet de loi d'initiative parlementaire que nous étudions, ainsi que l'abandon, par le gouvernement, du programme de prisons agricoles, qui permettait aux prisonniers de travailler — ce programme donnait de bons résultats à Kingston, la région du sénateur Segal —, de même que la double occupation des cellules et l'interdiction imposée aux prisonniers de faire des dons à des organismes de bienfaisance, advenant qu'ils souhaitent faire quelque chose collectivement pour la société.
Que dit ce projet de loi au sujet du gouvernement et de ses programmes concernant les prisonniers?
Le sénateur Eggleton : Je remercie le sénateur de sa question, parce qu'elle est d'une grande importance.
Si on traite les gens de la façon décrite par le sénateur Munson, si on les détruit et les rabaisse, si on ne fait rien pour les aider à se réadapter et leur permettre de conserver la dignité qu'il leur reste, de réintégrer la société et de se remettre sur pied, alors il y aura de plus en plus de récidives. Le Canada ressemblera davantage aux États- Unis, dont la population carcérale est la plus importante du monde occidental. Nous nous dirigeons dans la même voie avec le genre de mesures que nous avons adoptées.
Honorables sénateurs, le gouvernement dit qu'il veut lutter contre la criminalité. Je pense qu'il faut le faire intelligemment. Nous ne devrions pas perdre de vue la sécurité du public. La population ne sera pas plus en sécurité si les gens récidivent quand ils sortent de prison. Plus on leur tape dessus quand ils sont par terre, plus les risques de récidive sont grands.
Le sénateur Munson : Je remercie le sénateur de sa réponse.
Honorables sénateurs, quand on parle de refiler le fardeau aux provinces, l'expression à utiliser est « établissements gérés par les provinces ». Ces établissements ne sont pas des pénitenciers. Il va de soi que ceux qui commettent des crimes doivent payer pour leurs actes, mais il est question ici de vol à l'étalage. Nous avons entendu parler de femmes autochtones sans le sou, mères de trois ou quatre enfants, qui, pour joindre les deux bouts, peuvent faire l'erreur de commettre un vol à l'étalage ou quelque méfait du genre. Ces femmes se retrouveront dans des établissements provinciaux, pas dans des pénitenciers.
Qu'en est-il de la question de refiler le fardeau aux provinces? Comment celles-ci peuvent-elles arriver à assumer des coûts dont le gouvernement fédéral ne veut pas se charger?
Le sénateur Eggleton : Honorables sénateurs, c'est bien vrai; c'est ce qui va arriver.
Malheureusement, les femmes, les femmes autochtones et les personnes atteintes de troubles mentaux sont surreprésentées dans nos établissements carcéraux. Bien sûr, plusieurs de ces établissements sont provinciaux. Bien des coûts associés à cela devront être supportés par les gouvernements provinciaux. Comme un certain nombre de personnes de part et d'autre du Sénat l'ont déjà dit à plusieurs reprises, je crois, il n'y a qu'un seul contribuable. Les fonds qui servent à assumer ces coûts proviennent tous de la même source.
En comparaison, de faibles investissements dans la prévention et la réadaptation seraient beaucoup plus rentables à long terme que d'avoir à construire plus de prisons et à héberger plus de gens qui récidivent, ce qui constitue aussi une question de sécurité publique.
L'honorable Jane Cordy : Honorables sénateurs, je remercie le sénateur Eggleton de son excellent discours au sujet de ce projet de loi que je considère très injuste.
Plusieurs intervenants ont comparu devant le comité : la Société Elizabeth Fry, un groupe de femmes autochtones, l'organisme Centraide de Calgary, la Société John Howard, et j'en passe. Ils s'opposent tous à cette mesure législative. Lorsqu'on lui posait des questions, le parrain du projet de loi, M. Harris, disait constamment que le projet de loi était équitable.
En fait, à mon avis, il très injuste pour les gens qui seront touchés. Le sénateur peut-il également nous dire ce qu'il en pense?
On pénalise les gens en les envoyant en prison à cause de ce qu'ils ont fait, ce qui me semble juste. Lorsqu'on commet un crime, on doit purger une peine d'emprisonnement. Je crois que nous admettons tous ce principe. Par contre, n'oublions pas que ces individus ont commis un délit pour lequel ils devront purger une peine de deux ans ou moins. Il est donc question de délits mineurs. Or, en plus de la peine d'emprisonnement, le projet de loi pénalise davantage ces gens en les privant de leurs prestations d'assurance- emploi. Soulignons que ces prestations ne sont pas un cadeau du gouvernement. Il s'agit plutôt d'un régime auquel ont cotisé l'employeur et l'employé. Est-ce juste, selon le sénateur?
Le sénateur Eggleton : Non, pas du tout, parce que ce sont les contribuables qui devront payer au bout du compte. En privant ces gens des prestations du régime auquel leur employeur et eux ont cotisé, on est injuste envers les contribuables parce que les personnes touchées auront besoin de services sociaux. Or, presque tous les organismes gouvernementaux ou privés reçoivent d'importantes subventions de l'État. Ils n'en reçoivent peut-être pas du gouvernement fédéral, mais lorsqu'ils en reçoivent du gouvernement provincial, ce sont encore les contribuables qui paient. Selon moi, ce sont eux qui sont désavantagés. En outre, comme je l'ai déjà dit, le fardeau financier s'alourdira encore plus si ces gens récidivent et retournent dans le système carcéral.
Nous parlons de gens condamnés à une peine de moins de deux ans. Cette disposition ne s'applique pas à ceux qui sont condamnés à une peine de plus de deux ans. Personne n'a jamais laissé entendre une telle chose. En effet, dans leur cas, les délais applicables à l'assurance-emploi sont largement dépassés. Ce sont les personnes emprisonnées pour une période plus courte qui sont admissibles à l'assurance-emploi. Cela peut les aider à se remettre sur pied. C'est un investissement qui vaut vraiment la peine, car il éviterait que, plus tard, les contribuables n'aient à payer la facture.
La sénatrice Cordy : Le sénateur en a parlé brièvement, mais peut- il dire si le projet de loi pénalisera, de manière disproportionnée, les personnes pauvres? J'ai demandé à M. Harris, lorsqu'il a témoigné au comité, pour quelles raisons les gens se retrouvent en prison pour deux ans ou moins et quels crimes ils ont commis. Il n'a pas été en mesure de répondre, car il n'avait pas fait de recherches sur le sujet. Toutefois, j'ai posé la même question à la personne qui a comparu après lui qui, me semble-t-il, représentait la Société Elizabeth Fry. Elle a dit que le projet de loi pénalisera les pauvres. Sachant que je suis originaire de la Nouvelle-Écosse, elle a mentionné qu'un rapport avait été publié, sous la direction de Vincent Calderhead, un Néo-Écossais bien connu pour ce qu'il accomplit pour les personnes pauvres. Selon le rapport, 40 p. 100 des détenus qui purgent une peine de moins de deux ans ont été incarcérés pour défaut de paiement d'une amende. Or, 99,9 p. 100 d'entre eux ne l'ont pas payée parce qu'ils n'en avaient pas les moyens, car ils sont pauvres.
Ne pensez-vous pas que le projet de loi aura une incidence disproportionnée sur les personnes pauvres?
Le sénateur Eggleton : Le Conseil national du bien-être social l'a dit clairement dans son étude intitulée Le sens des sous pour résoudre la pauvreté. Il a dit que 80 p. 100 des femmes incarcérées le sont pour avoir commis un crime lié à la pauvreté et que 39 p. 100 d'entre elles avaient simplement omis de payer une amende. Nous avons demandé à M. Harris s'il avait consulté ces organismes. L'organisme Centraide de Calgary était également présent. Il a dit qu'il ne l'avait pas fait. Nous lui avons demandé s'il les avait consultés en raison de la grande quantité d'informations que nous avons reçues, plus particulièrement de l'Association des femmes autochtones du Canada. Sa circonscription compte beaucoup d'Autochtones. Il a dit qu'il n'avait consulté personne. Nous lui avons demandé sur quelle information se fondait son projet de loi. Avait-il rassemblé de l'information? Il a répondu par la négative. Ce n'est manifestement qu'un choix émotif. Il croit simplement qu'il y a injustice. Il pense que, du fait qu'il n'a pas pu aider une femme atteinte du cancer qui demandait des prestations d'assurance- chômage, il devrait maintenant en priver d'autres personnes.
L'honorable Lillian Eva Dyck : Le parrain de ce projet de loi a dit qu'il pensait qu'une victime du cancer ou une victime de crime se sentirait mieux si elle savait que le contrevenant perdrait ses prestations d'assurance-emploi. Elle tirerait une plus grande satisfaction de savoir cela. C'est une déclaration pour le moins stupéfiante.
Vous dites, sénateur Eggleton, que, dans bien des cas, ce sont les femmes autochtones qui ne peuvent pas payer les amendes parce qu'elles sont trop pauvres. D'une certaine façon, il n'y a pas de victime, car il s'agit sans doute d'une amende imposée par un tribunal ou pour une infraction de stationnement ou quelque chose du genre. Pensez-vous que l'argument selon lequel la victime serait réconfortée est logique?
Le sénateur Eggleton : Je crois que c'est tout à fait absurde. Cela n'aide en rien la dame dans sa lutte contre le cancer. Par contre, cela causera certainement du tort à bien d'autres personnes. Je doute que cette femme veuille causer du tort à d'autres.
J'ai aussi mentionné la question des problèmes de santé mentale, chez les Autochtones comme chez les autres. Dans son témoignage au comité sénatorial, la Société Elizabeth Fry a également précisé que la dernière fois que le gouvernement fédéral avait examiné la question, 91 p. 100 des femmes autochtones et 82 p. 100 de l'ensemble des femmes avaient déjà été victimes de violence, dans leur enfance pour la plupart, mais aussi jusqu'à l'âge adulte. La population qui sera touchée par le projet de loi compte non seulement beaucoup d'Autochtones et de femmes autochtones, mais aussi des personnes aux prises avec des problèmes de santé mentale.
La sénatrice Dyck : J'aimerais donner suite à ces propos. Le sénateur a mentionné la triste situation d'un trop grand nombre de femmes autochtones qui séjournent en prison dans notre pays, en particulier en Colombie-Britannique, là où se trouve la route des pleurs, de Prince George à Prince Rupert.
Croyez-vous que la femme victime de cancer serait soulagée de savoir qu'elle pénalisera une femme autochtone qui risque fort de vivre dans la pauvreté, d'avoir été victime de violence et de souffrir des effets intergénérationnels des mauvais traitements subis dans les pensionnats?
Le sénateur Eggleton : Je ne le lui ai jamais demandé. Je ne sais pas si Richard Harris lui a posé la question. Je doute que cela lui fasse ressentir la moindre satisfaction.
L'honorable Mobina S. B. Jaffer : Honorables sénateurs, comme je ne fais pas partie du comité qui était chargé d'étudier le projet de loi, j'aimerais que le sénateur Eggleton m'éclaire sur deux points. D'abord, je comprends qu'une personne doit avoir cotisé à la caisse d'assurance-emploi pour avoir droit à des prestations. Cet argent n'est pas donné à tous; il faut y avoir cotisé. Pourriez-vous préciser s'il s'agit bien d'un régime d'assurance?
Deuxièmement, qu'arrivera-t-il désormais? C'est encore aux provinces qu'il incombera de prendre les gens en charge à leur sortie de prison. Est-ce exact?
Le sénateur Eggleton : C'est tout à fait exact. Ce sont les employés et les employeurs qui cotisent à l'assurance-emploi, pas le gouvernement. Il s'agit d'un régime d'assurance et c'est de cela qu'il est question ici. Si les gens qui remplissent les conditions d'admissibilité n'ont pas accès à ce régime, en totalité ou en partie, à leur sortie de prison, ils n'auront pas ce coup de main, cette mesure de transition, pour les aider à chercher un emploi. Il n'est déjà pas facile de trouver un emploi après avoir purgé une peine d'emprisonnement, alors ces gens ont besoin de toute l'aide possible pour se remettre sur pied. Je pense que c'est ce que veulent nombre d'entre eux. Ils n'ont pas été incarcérés pour des crimes graves, mais plutôt pour des délits mineurs. Ils veulent se remettre sur pied et ils ont de bonnes chances d'y arriver s'ils ont accès à ce gendre de mesures de soutien. Enlevez cela, retirez-leur cette aide et, s'ils ne récidivent pas — ce que plusieurs feront —, ils dépendront des organismes de services sociaux de leur collectivité. Et comment sont financés les organismes de services sociaux? À même les fonds publics. Le financement provient probablement davantage du gouvernement provincial que du gouvernement fédéral, mais l'argent vient quand même des contribuables.
L'honorable Terry M. Mercer : M. Harris, qui a présenté ce projet de loi, dit que ceux qui auront été vengés se sentiront mieux parce que ces gens auront perdu leurs prestations d'assurance-emploi. On nous dit toutefois que la plupart des gens qui seront touchés sont des individus qui n'ont pas pu payer des amendes. Quelle personne vengée sera heureuse que de pauvres diables purgent des peines d'emprisonnement parce qu'ils n'ont pas pu payer une amende? M. Harris sera là-bas en Colombie-Britannique. Cette pauvre femme atteinte du cancer et lui seront bien assis dans leur salon et se diront : « Quel soulagement de savoir qu'un tel n'a pas pu payer son amende! Je me sens beaucoup mieux. » Est-ce que c'est le message qu'il essaie de nous transmettre?
Le sénateur Eggleton : Le sénateur devra adresser sa question à M. Harris. Qui appuiera le projet de loi? On saura qui croit que c'est un bon projet de loi lorsqu'on passera au vote par appel nominal. On saura qui croit que la vengeance est une solution préférable à d'autres moyens sensés d'aider les gens à se remettre sur pied.
On invoque la grande question de la justice, mais j'aimerais savoir ceci : la justice pour qui? Ce n'est pas juste pour la femme qui a le cancer parce qu'elle n'obtiendra rien au bout du compte; ce n'est pas juste pour le contribuable, qui devra réparer les pots cassés en investissant davantage; ce n'est pas juste pour les familles ou encore pour le public, car il ne sera pas plus en sécurité si ces gens récidivent. On se retrouvera avec plus de victimes. C'est totalement absurde.
La sénatrice Cordy : Puis-je poser une autre question au sénateur? Honorables sénateurs, j'ai posé à un groupe de témoins qui a comparu devant le comité une question sur le lien entre le projet de loi C-316 et les victimes de la criminalité et sur l'utilité du projet de loi pour les victimes. Un des témoins représentait une organisation d'aide aux victimes de la criminalité. Je n'ai pas la transcription sous les yeux, mais elle a dit qu'elle ne savait pas exactement pourquoi on l'avait invitée à comparaître étant donné qu'il n'y a aucun lien réel entre le projet de loi et les victimes de crime.
Le projet de loi aidera-t-il vraiment ces victimes?
Le sénateur Eggleton : Non. Il empirera la situation, car le nombre de victimes augmentera si ces gens récidivent.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Boisvenu, appuyée par l'honorable sénateur Runciman, tendant à la troisième lecture du projet de loi C-293, Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (plaignants quérulents).
L'honorable George Baker : Honorables sénateurs, je serai bref. Loin de moi l'idée de retarder les travaux, mais l'article est inscrit à mon nom à l'étape de la troisième lecture. Je tiens à féliciter les membres du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, que préside le sénateur Runciman, de leur excellent travail dans ce dossier. Le ministre de la Justice comparaîtra aujourd'hui devant le comité, à 16 h 15 ou lorsque la Chambre s'ajournera. Lorsqu'il est question d'un projet de loi d'une telle importance, le Sénat doit absolument s'acquitter consciencieusement de sa tâche, ce qu'ont fait tous les membres du comité.
C'est ce qui m'est venu à l'esprit lorsque j'ai remarqué, il y a un moment, que le Sénat sera saisi d'un autre projet de loi — le projet de loi C-55 — pour corriger une erreur inscrite depuis un certain temps dans la loi. Elle concerne le pouvoir qu'ont les services policiers de mettre les gens sous écoute, de surveiller leur utilisation d'Internet et ainsi de suite — des perquisitions sans mandat, quoi. Il y a moins d'un an, la Cour suprême du Canada a rendu une décision selon laquelle il fallait modifier la loi parce qu'elle déroge à la Constitution. Le Parlement disposait d'un an pour le faire — du 13 avril 2012 au 13 avril 2013 —, sinon la loi deviendrait caduque. L'article 184.4 du Code criminel est une disposition capitale pour les enquêtes policières au Canada.
Je tiens à préciser ce qui a motivé une telle décision de la part de Cour suprême du Canada. Je vous renvoie au paragraphe 28 de l'arrêt R. c. Tse 2012 Carswell B.C. 985, sous la rubrique « L'intention du législateur ». Lorsque les juges de la Cour suprême se prononcent sur une loi canadienne et qu'une question d'ordre constitutionnel se présente, ils cherchent à déterminer quelle était l'intention du législateur au moment de l'adopter. C'est une réalité de la vie et du droit canadien. Il est utile que nos concitoyens — en particulier ceux qui siègent à la Chambre des communes — prennent conscience de l'importance que revêt le Sénat, telle qu'elle est présentée à la rubrique « L'intention du législateur ».
On peut lire ce qui suit au paragraphe 28 de la décision unanime de la Cour suprême :
Il ressort clairement du contexte général des dispositions de la partie VI du Code que le législateur comptait limiter l'exercice du pouvoir conféré par l'art. 184.4 aux véritables situations d'urgence. D'après la preuve présentée au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, ce pouvoir d'urgence est nécessaire dans des situations comme « des prises d'otages, des alertes à la bombe et des sièges armés »; les autorités peuvent s'en servir « uniquement si elles n'ont pas le temps d'obtenir une autorisation »; et pour « [de très courtes périodes afin] d'interrompre la menace et d'empêcher les dommages : Délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles [...]. Le ministre de la Justice a souligné qu'il s'agit de situations où « chaque minute compte », et que cette disposition est « nécessaire pour assurer la sécurité du public » : Délibérations du Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles [...]. La preuve déposée devant le juge du procès indique que les enlèvements, la protection des enfants et les prises d'otages sont les principaux contextes dans lesquels les policiers ont recours à l'article 184.4.
L'intention du législateur a été déterminée par un comité permanent du Sénat, et non de la Chambre des communes. Les sénateurs constateront que c'est ce qui se produit invariablement. La Cour suprême a donné au Parlement jusqu'au 13 avril 2013 pour modifier la loi. Voici ce qu'on peut lire à ce sujet au paragraphe 102 de la décision :
Pour ces motifs, nous estimons que la réparation convenable dans ce cas consiste à déclarer l'art. 184.4 inconstitutionnel et à laisser le soin au législateur d'édicter une nouvelle disposition conforme à la Constitution. Ce faisant, le législateur pourrait vouloir prendre des mesures pour répondre aux autres réserves que nous avons exprimées au sujet du libellé actuel de cette disposition. Nous sommes d'avis de suspendre l'effet de cette déclaration d'invalidité pour une période de 12 mois, afin de permettre au législateur d'examiner cette disposition et d'en édicter une nouvelle.
Les préoccupations qui ont été soulevées au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles sont à la base du jugement de la Cour suprême du Canada.
Comme les sénateurs le savent, je lis chaque jour des décisions judiciaires. C'est une habitude un peu étrange, j'en conviens. Ce qu'on y raconte est rarement très excitant, mais je continue de lire des décisions chaque jour, matin et soir. Je peux donc affirmer aux sénateurs que les cours et les tribunaux du pays mentionnent quotidiennement, dans leurs travaux, des sénateurs et des comités sénatoriaux, notamment des comités qui ne participent pas à l'élaboration des lois du Parlement. Malgré cela, un parti a pris la parole hier pour réclamer l'abolition du Sénat.
Je me souviens de la première fois où, sous l'actuel gouvernement conservateur, les néo-démocrates se sont adressés au Sénat. Ils voulaient que nous intervenions à propos de l'énorme Loi fédérale sur la responsabilité. Il leur était en effet impossible d'agir, puisqu'ils ne pouvaient pas faire adopter leurs amendements. Les sénateurs ont répondu à l'appel. Travaillant en collaboration, les deux côtés du Sénat ont rédigé et adopté plus de 50 modifications à la Loi fédérale sur la responsabilité. Il y avait 90 changements, en fait, mais 8 d'entre eux avaient été proposés par le comité. Tout cela s'est déroulé alors que le projet de loi avait déjà été étudié et adopté à la Chambre des communes.
Je me souviens aussi de la deuxième fois où le NPD s'est adressé à nous. J'ai vu arriver deux députés néo-démocrates qui avaient parcouru le couloir à toute vitesse. Ils m'ont dit : « George — ils m'appellent George —, êtes-vous membre du Comité sénatorial permanent des banques et du commerce? » Je leur ai répondu : « Non, mais je pourrais y siéger. Que souhaitez-vous? » Ils m'ont dit : « Eh bien, nous sommes dans une situation plutôt difficile. »
Il y avait un député du NPD et un autre du Bloc. La situation se présentait comme suit : la Chambre avait adopté un projet de loi de 500 pages à propos de l'impôt sur le revenu. Malheureusement, personne n'avait porté attention à neuf pages de cette mesure. Vous vous demandez peut-être comment neuf pages peuvent passer inaperçues. Comme les sénateurs le savent, la Chambre des communes et le Sénat ne procèdent pas de la même manière quand un projet de loi est renvoyé au comité. La Chambre ne l'examine pas de la même manière que le fait le Sénat. Des motions sont présentées; elles disent par exemple que ceci ou cela est réputé avoir été adopté; elles demandent si les articles 1 à 100 devraient être adoptés, puis les articles 200 à 300, et ainsi de suite. C'est ainsi que neuf pages du projet de loi sont passées inaperçues.
Maintenant, ajoutez à cela le fait que cette question n'avait pas été soulevée à la Chambre des communes. Loin de moi l'idée de rejeter le blâme sur le ministre, car, c'est le ministère qui est chargé de rédiger un projet de loi aussi complexe. Le ministère prépare les notes, et il se pourrait que, dans certaines circonstances, on oublie un élément qui figure dans le projet de loi.
Pour me rafraîchir la mémoire, tout à l'heure, j'ai consulté mon iPad pour retrouver la question que j'avais posée à la demande de ces députés. Je suis allé à la réunion du Comité des banques, où étaient aussi présents Sarah Polley, Gordon Pinsent, David Cronenberg et les Trailer Park Boys.
Voici la question que j'ai posée au Comité des banques :
Nous devons procéder à un second examen objectif. Cependant, maintenant les députés disent qu'ils ne savaient pas ce qu'il y avait dans le projet de loi. Vous avez entendu les partis politiques dire qu'ils ne savaient pas ce qu'ils adoptaient. Je ne sais pas comment nous pouvons procéder à un second examen objectif s'il n'y a pas eu au départ un premier examen donné au projet de loi.
[...] étant donné que cette disposition visera d'autres types de productions, n'êtes-vous pas d'accord qu'elle s'attaquerait aux « Trailer Park Boys » — à Bubbles, Ricky, M. Lahey, à qui l'on voudrait faire boire du thé, et à son adjoint, qu'on veut habiller d'une chemise?
J'ai une deuxième question. La Chambre des communes ne connaissait pas le contenu du projet de loi. Deux partis politiques ont déclaré que s'ils avaient su, ils auraient voté différemment. Les mots « film », « écriture » ou « communauté artistique » n'ont jamais été mentionnés au cours des trois lectures à la Chambre des communes, ni en comité [...]
Alors, ne pensez-vous pas qu'il est de notre devoir de modifier les articles contestés de ce projet de loi qui portent sur la censure et de renvoyer celui-ci à la Chambre des communes pour qu'elle l'étudie de nouveau, puisqu'elle ne l'a pas bien fait la première fois?
Le sénateur Baker : Cette lecture me rappelle l'époque où deux partis politiques, le NPD et le Bloc, avaient reçu la visite de certains de leurs chers amis de l'industrie cinématographique venus se plaindre de l'adoption d'un projet de loi à l'unanimité. Honorables sénateurs, la Chambre des communes l'avait effectivement adopté à l'unanimité. Ils leur ont dit : « Qu'avez-vous fait à notre industrie cinématographique? Vous avez éliminé un crédit d'impôt, mais vous l'accordez aux producteurs des États-Unis, qui pourront l'obtenir pour certains films, mais pas nous. Comment osez-vous nous faire une chose pareille? »
Le NPD s'est alors tourné vers nous et nous a dit : « Vous, sénateurs, devez maintenant faire votre travail. » Alors, nous avons évidemment fait notre travail. Nous avons retenu le projet de loi pendant si longtemps qu'il a fini par mourir au Feuilleton.
Je me souviens qu'il y a peu de temps, le NPD est venu nous voir parce que, selon lui, il était le seul à s'opposer à une disposition d'un projet de loi qui avait été adopté à l'unanimité aux Communes. Cette disposition avait pour effet de permettre la publication de la date de naissance, de l'adresse, du numéro de téléphone et de tous les autres renseignements détenus par Élections Canada sur les électeurs canadiens.
Quelle catastrophe! Les néo-démocrates ont alors publiquement exhorté le Sénat à amender le projet de loi. Qu'avons-nous fait? Nous avons amendé le projet de loi. Ce n'est pas moi qui ai présenté la motion d'amendement, mais le sénateur Stratton, je crois. Les partis avaient été unanimes pour adopter le projet de loi à la Chambre des communes. Le NPD a prétendu ne pas l'avoir appuyé, mais j'ai vérifié le compte rendu, et il avait bel et bien voté pour. Un seul député du NPD avait voté contre. Quoi qu'il en soit, nous avons remédié à la situation.
Aujourd'hui, la Chambre des communes est en train d'étudier un projet de loi. Un député conservateur, un monsieur des plus respectables, a témoigné devant le comité. Il s'agit de Michael Chong. Il nous a dit que le Sénat ne devait pas adopter ce projet de loi, car la Chambre des communes, elle, l'avait adopté sans que les députés aient pu voter.
Si les sénateurs prennent le temps de consulter le compte rendu des délibérations du comité, ils verront que je n'ai pas ménagé M. Chong. Je n'aurais pas dû le faire, mais je n'avais pas le choix. Je lui ai demandé ce qu'il entendait par ne pas avoir pu voter. S'était-il absenté au moment du vote? Il m'a répondu que non et que beaucoup d'autres députés n'avaient pas pu se prononcer comme ils l'auraient souhaité sur le projet de loi, eux non plus. Je lui ai demandé ce qui s'était passé, et il m'a dit qu'il n'y avait pas eu de vote. Il n'y a pas eu de vote. C'était un vendredi après-midi, et les jeux étaient faits, selon le député. Je n'ai aucune raison de douter de sa parole.
C'est maintenant la Chambre des communes qui en est saisie. Le comité l'a étudié avec toute la diligence voulue. Or, pour l'heure, on exerce une pression sur les sénateurs, car on se demande quelle sera l'issue du vote.
Parlons maintenant du sénateur Norman Doyle, qui voudrait bien que le projet de loi soit rejeté...
Le sénateur Baker : J'étais à l'aéroport d'Halifax, récemment, et j'ai remarqué une personne très haut placée dans l'Église catholique qui discutait avec la sénatrice Elizabeth Marshall, un député et le sénateur Doyle.
Mon vol, à destination de Gander, se faisait à bord d'un petit avion, le genre à bord duquel, quand on marche dans l'allée, on ne peut même pas s'arrêter, parce que les gens qui nous suivent ne peuvent pas nous contourner à cause du manque d'espace. Arrivé au milieu de la cabine, j'aperçois ce même haut gradé de l'Église catholique, qui est assis près d'un hublot, la Bible sur les genoux.
Quand je suis passé près de lui, il m'a interpellé. Il y avait des gens derrière moi, alors je n'ai pas pu m'arrêter longtemps. Il m'a alors demandé : « Vous savez, sénateur Baker, ce projet de loi sur les paris? Celui qui va faire augmenter les paris au Canada en permettant aux gens de miser sur des épreuves ou des manifestations sportives un peu partout? » Quand je lui ai répondu que je voyais de quoi il parlait, il m'a demandé si j'avais pris position à ce propos. Je lui ai répondu que j'y réfléchissais. Il m'a ensuite demandé quand aurait lieu la prochaine réunion du caucus, et quand je lui ai répondu que ce serait le mardi suivant, il a paru soulagé. Il m'a alors demandé de lui faire une faveur et de faire un brin de causette avec le sénateur Doyle. Je lui ai dit que j'essayerai. Je n'avais d'autre choix que de poursuivre mon chemin, à cause des gens derrière moi, mais il a pu ajouter : « Si vous ne réussissez pas à lui parler, allez voir le premier ministre durant la réunion du caucus. »
Je suis allé m'asseoir en m'interrogeant sur ce qu'on me demandait de faire. « S'il m'est impossible d'aborder le sénateur Doyle, je devrai parler au premier ministre durant la réunion du caucus. »
De retour au Parlement, j'ai raconté l'anecdote au sénateur Doyle, dans le foyer à l'arrière de l'édifice. Il a souri, puis a repris son sérieux et m'a dit : « Il croit peut-être que vous êtes toujours membre du Parti conservateur, puisque vous vous étiez présenté sous la bannière conservatrice. » Je lui ai répondu : « Mais, ma parole, il y a de cela 40 ans — c'était il y a 45 ans. »
Je m'étais engagé dans une dispute à l'époque. Pendant trois ans, j'ai été légiste, greffier en chef, éditeur du hansard et éditeur des débats. Le bibliothécaire législatif en chef et l'assemblée législative provinciale ont eu un différend concernant l'édition du hansard. Mon travail d'édition n'était pas à la hauteur. Le premier ministre de l'époque voulait faire modifier le compte rendu, pour tout dire aux honorables sénateurs. J'occupais le poste depuis trois ans et voilà que nous avions une dispute. John Crosbie et Frank Moores m'ont encouragé à me présenter aux élections, ce que j'ai fait.
Bref, j'ai dit au sénateur Doyle : « Il y a de cela 40 ans. » Le sénateur Doyle, élégant comme toujours, m'a mis la main sur l'épaule et m'a regardé droit dans les yeux en disant : « Sénateur, lorsque la lampe est allumée, le plus infâme des pêcheurs peut revenir. »
Le sénateur Baker : Je n'ai pas encore mentionné le projet de loi, mais j'y arrive.
Le sénateur Nolin : Savez-vous de quel projet de loi vous parlez?
Le sénateur Baker : Lorsque j'ai parlé du jugement de la Cour suprême du Canada au sujet de ce projet de loi, j'aurais dû féliciter le sénateur Joyal, qui est intervenu au nom du Sénat devant la Cour suprême hier, et avec succès. Je lui souhaite bonne chance dans ce dossier.
Revenons au projet de loi au sujet duquel nous devons voter à l'étape de la troisième lecture. Les audiences du comité ont été excellentes, mais je crois qu'il comporte des lacunes, et c'est pourquoi je voterai contre.
En bref, ce projet de loi permet au commissaire de désigner un détenu comme étant un plaignant quérulent.
Nous avons entendu des avocats et divers experts, mais l'avis juridique était très clair : le point qui sera remis en question concerne le fait qu'on ne peut décider que quelqu'un est un plaignant quérulent. Comme les sénateurs le savent, à la lecture des décisions de tribunaux de partout au pays, on peut déclarer qu'une personne est un plaignant quérulent, mais il doit d'abord y avoir une audience. On ne peut prendre cette décision ex parte; elle doit être prise inter partes. C'est une question de primauté du droit, de justice fondamentale — l'article 7 de la Charte —, et nous sommes d'avis que ce point fera l'objet de contestations devant les tribunaux.
Je crois aussi que nous aurions dû attendre la conclusion de l'enquête du coroner dans l'affaire Ashley Smith. Un des points en litige concerne le fait que le Service correctionnel du Canada la considérait comme une plaignante quérulente et qu'on ne lisait pas ses plaintes écrites. Ce projet de loi entérinerait ce genre de situation.
Je félicite les membres du comité, car ils ont fait un travail merveilleux. Je félicite de nouveau le Sénat, car il fait ce que la Chambre des communes ne fait pas. Honorables sénateurs, je suis au Parlement depuis 39 ans : 29 ans en tant que député, et 10 ans à titre de sénateur. Avant cela, j'occupais un poste officiel au sein d'une assemblée législative. Le Parlement du Canada n'a que deux fonctions principales. D'abord, il doit s'assurer que le gouvernement rende des comptes à la population canadienne, ce qui est principalement accompli au moyen de la période des questions. Il existe toutefois d'autres facettes à la reddition de comptes. Cette fonction est surtout laissée à la Chambre des communes, mais celle- ci devrait, selon moi, en avoir la responsabilité exclusive.
Je crois que la fonction législative repose entre les mains du Sénat. À preuve, sénateurs, selon la jurisprudence et les tribunaux, c'est ici, au Sénat, qu'on exerce la fonction législative au nom de la population canadienne. On ne peut exercer cette fonction dans une Chambre remplie de parti pris politique — la Chambre des communes.
Le Sénat s'est acquitté de ce rôle du mieux qu'il le pouvait, et il continue de s'en acquitter. Malheureusement, la plupart des Canadiens ne le comprennent pas. Or, dans les faits, nous nous acquittons de ce rôle, et nos travaux sont aussi importants que ceux de la Chambre des communes.
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, le projet de loi C-304 est ajourné au nom du sénateur Day. Ce projet de loi a été déposé et lu pour la première fois le 7 juin. Le parrain du projet de loi est le sénateur Finley. Il a entamé le débat le 27 juin 2012. On parle donc de 45 jours de séance et de 252 jours au calendrier. Pourrait-on connaître les intentions du sénateur en ce qui concerne son temps de parole et le temps qu'il compte utiliser pour parler de ce projet de loi?
L'honorable Joseph A. Day : Merci, honorables sénateurs. Je vois que cela fait huit jours que j'ai demandé l'ajournement du débat sur ce projet de loi. Si je comprends bien le Règlement, je dispose de 15 jours. Je vais sûrement utiliser mon droit de parole d'ici 15 jours.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Runciman, appuyée par l'honorable sénateur Braley, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-217, Loi modifiant le Code criminel (méfaits à l'égard des monuments commémoratifs de guerre).
L'honorable Claude Carignan (leader adjoint du gouvernement) : Honorables sénateurs, je vois que le projet de loi est ajourné au nom du sénateur Dallaire. Quant à ce projet de loi, le débat a commencé le 8 novembre 2012. On parle donc de 25 jours de séance et de 118 jours au calendrier. Sait-on quand le sénateur Dallaire a l'intention de s'adresser à la Chambre?
L'honorable Claudette Tardif (leader adjoint de l'opposition) : Honorables sénateurs, je ne peux pas répondre au nom du sénateur Dallaire.
Le Sénat passe à l'étude du cinquième rapport du Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement (modification au Règlement du Sénat), présenté au Sénat le 5 mars 2013.
— Je serai très bref, honorables sénateurs. Le Comité permanent du Règlement et des droits du Parlement continue l'examen du Règlement du Sénat. La modification qui vous est présentée est assez simple.
Comme les sénateurs le savent, nous avons pris l'habitude de permettre aux sénateurs d'ajourner le débat à leur nom lorsqu'ils ont commencé leur intervention, et d'ainsi reporter à la reprise du débat le temps de parole qui leur reste. Bien que cette façon de faire ne garantisse pas aux sénateurs qu'ils pourront utiliser le reste de leur temps de parole, nous sommes bien entendu réticents à l'idée d'empêcher un collègue d'utiliser le temps qui lui est alloué. Nous reconnaissons cette pratique dans le cinquième rapport, mais nous y proposons d'en restreindre un peu la portée en permettant au débat de n'être ajourné qu'une seule fois de cette façon dans le cadre des initiatives autres que ministérielles.
Je peux assurer aux sénateurs que le comité a adopté cette recommandation à l'unanimité, et je félicite le comité de l'avoir étudiée et adoptée.
L'honorable Fernand Robichaud : Honorables sénateurs, j'ai une question à poser.
Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Smith, acceptez- vous de répondre à une question?
Le sénateur D. Smith : Oui.
Le sénateur Robichaud : Est-ce arrivé souvent que les sénateurs ont ajourné le débat plus d'une fois pour reprendre la parole? Je suis sûr que vous avez eu l'occasion d'examiner les occasions où cela s'est produit.
Le sénateur D. Smith : Je crois que cela s'est déjà produit. C'est un changement que tous les membres du comité ont jugé juste et raisonnable, et qu'ils ont appuyé.
L'honorable Joseph A. Day : J'aimerais obtenir une précision. Le sénateur Smith serait peut-être en mesure de m'aider.
Lorsque l'ajournement se fait au nom d'un intervenant, cela n'empêche pas un autre intervenant de proposer l'ajournement en son nom à une autre occasion. Est-ce exact?
Le sénateur D. Smith : C'est exact.
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Manning, appuyée par l'honorable sénateur Meredith, que le septième rapport du Comité sénatorial permanent des pêches et des océans, intitulé La gestion durable des populations de phoques gris : vers le rétablissement des stocks de morue et autres poissons de fond, déposé au Sénat le 23 octobre 2012, soit adopté et que, conformément à l'article 12-24(1) du Règlement, le Sénat demande une réponse complète et détaillée du gouvernement, le ministre des Pêches et des Océans étant désigné ministre chargé de répondre à ce rapport, en consultation avec la ministre de la Santé.
L'honorable Mac Harb : Honorables sénateurs, le rapport qui a été déposé recommande l'abattage de 70 000 phoques gris, en contradiction de toutes les données scientifiques reconnues. La recommandation d'abattre des phoques gris pour voir ce qui arrivera va complètement à l'encontre de l'approche prudente à adopter à l'égard de la gestion des océans, ce qui cause inquiétude et colère dans le milieu scientifique. Récemment, plusieurs dizaines de phoques ont été tués de manière insensée sur une plage de l'Île-du- Prince-Édouard, ce qui a suscité l'indignation dans cette province et dans le monde entier. Imaginez simplement la réaction du public lorsque des milliers de phoques gris sont abattus et que leurs carcasses coulent au fond de la mer ou sont abandonnées sur les plages de la région, juste parce qu'on veut éviter d'admettre que la surpêche et la mauvaise gestion actuelles et passées ont engendré une crise de la pêche commerciale.
Voyons un peu certaines recommandations formulées par le comité dans ce rapport déposé au Sénat.
La première recommandation est que le ministère des Pêches et des Océans poursuive la fixation des cibles et des échéances pour le rétablissement, ainsi que des points de référence limite, en conformité avec le cadre d'application de l'approche de précaution existant, et ce pour tous les stocks de poisson épuisés, en commençant dans le sud du golfe du Saint-Laurent.
Honorables sénateurs, je ne sais pas pourquoi l'on a employé le mot « poursuive ». Le Canada a omis de définir des objectifs et des échéances même après plus de 20 ans de moratoire sur la pêche à la morue. Certaines zones de pêche demeurent ouvertes à la pêche commerciale à la morue, et ce poisson rapporte en fait 7,6 millions de dollars au secteur de la pêche de Terre-Neuve, selon les données du ministère des Pêches et des Océans pour 2011. Il faut définir des objectifs et des échéances de rétablissement des stocks épuisés de poisson. Le rapport du Sénat le constate, et le spécialiste de la biologie marine Jeffrey Hutchings, de l'Université Dalhousie, l'a souligné à maintes reprises, tant dans son témoignage devant le comité qu'à titre de président du Groupe d'experts de la Société royale du Canada sur le maintien de la biodiversité marine au Canada. Nous n'écoutons pas ce que nous disent les scientifiques. Nous croyons avoir fait les bons choix, mais ce n'est pas le cas.
La deuxième recommandation du comité veut que le ministère des Pêches et des Océans coordonne et participe à un programme de recherche scientifique pour combler les lacunes relevées par les témoins au cours de cette étude. Au nombre des lacunes identifiées, on retrouve le pourcentage que représente la morue dans le régime du phoque, la distribution des phoques dans l'est du plateau néo- écossais, ainsi que l'utilisation de moyens alternatifs de contrôle de la population de phoques gris.
Chercher à combler les lacunes, c'est une bonne recommandation, mais il serait illogique de commencer les abattages avant d'y être parvenu. Procéder à des abattages sans avoir fait d'analyses scientifiques et sans avoir établi de plans de rétablissement en bonne et due forme relève tout simplement de l'inconscience.
Le rapport ne tient compte ni des complexités de l'écosystème marin ni des risques inhérents à l'abattage de phoques à grande échelle. On sait maintenant — et c'est un point très important — que, depuis cinq ans, les populations de morue prennent de l'ampleur à l'est du plateau néo-écossais, là même où les populations de phoques gris sont les plus denses. La conclusion du comité selon laquelle il existerait un lien de cause à effet direct entre les deux espèces ne tient pas la route. Si les phoques se nourrissent du poisson, comment expliquer cette expansion récente des stocks de morue dans cette zone?
Dans la troisième recommandation, le comité veut que, à compter de la saison 2013 et pour une période de quatre ans, le ministère des Pêches et des Océans mette en œuvre et gère un programme de prélèvement ciblé de phoques gris dans le sud du golfe du Saint- Laurent dans le but de réduire le troupeau de 70 000 animaux.
Honorables sénateurs, procéder à un abattage maintenant va à l'encontre de toutes les données scientifiques. Un abattage — une expérience — ne relève pas de la démarche scientifique, car il est impossible d'en contrôler les variables. Il serait impossible de découvrir si l'abattage a eu des effets positifs ou négatifs sur les populations de morue. Ce n'est pas moi qui le dis : c'est M. Lavigne qui l'écrit dans sa lettre du 14 février 2012 au ministre. Il faut s'occuper des aspects scientifiques avant d'intervenir auprès des animaux.
Un abattage serait contraire au principe de précaution. Le ministère des Pêches et des Océans le soutient d'ailleurs depuis le début. Permettez-moi de citer Heike Lotze, de l'Université Dalhousie, une spécialiste qui voit l'abattage des phoques du même œil que beaucoup d'autres experts :
Il est donc peu probable qu'une élimination sélective de phoques dans l'Est du Canada ait un effet positif important sur les populations de morue.
Ce sont les propos d'une scientifique, et non d'une politicienne.
Mme Lotze a fait allusion à une étude scientifique sur l'abattage sélectif de phoques menée par Bowen et Lidgard, du Secrétariat canadien de consultation scientifique du ministère des Pêches et des Océans. Cette étude révèle que les abattages sélectifs ont soit des effets méconnus, soit aucun effet sur les stocks de poisson, même lorsqu'il y a eu des réductions importantes des populations de mammifères marins allant de 50 à 80 p. 100. Il n'y aucune preuve que ces abattages ont un effet. Alors, nous ne devrions pas en faire.
Il y d'autres données scientifiques dont nous ne tenons pas compte. Un article publié dans un journal de recherche en ligne, intitulé « Marine Mammal Impacts in Exploited Ecosystems : Would Large Scale Culling Benefit Fisheries? » a conclu, qu'il n'y avait pas de lien clair et direct entre la prédation des mammifères marins et les possibilités de prises de pêche. Cette étude a été menée le 6 décembre 2012 par Morissette, Christensen et Pauly. Elle est donc très récente.
Les recherches présentées au comité montrent que, après analyse, le phoque gris ne mange pas beaucoup de morue. Il n'en mange pas plus que les sénateurs. En fait, à long terme, la morue représente seulement de 1 à 3 p. 100 de sa diète. C'est un tout petit pourcentage. Le phoque préfère les poisons proies plus gras. Lors de l'effondrement des stocks de morue, la biomasse des poissons proies a augmenté de 900 p. 100. Quand les poissons proies ont épuisé leur approvisionnement alimentaire et sont retombés à une population plus normale, les stocks de morue, de sébaste et d'églefin ont commencé à se reconstituer. C'est là où nous en sommes aujourd'hui.
J'ai une autre citation de Boris Worm, de l'Université Dalhousie, qui a comparu avec ses collègues devant le comité quand nous étions à Halifax pour étudier la question. Voici ce qu'il a dit :
Étant donné que les phoques se nourrissent principalement de poissons proies, il est même concevable qu'une réduction du nombre de phoques résulterait encore une fois en une augmentation de la population des poissons proies, ce qui pourrait avoir un effet négatif sur le rétablissement des stocks de morues.
Vous voyez, il est préjudiciable au poisson de tuer les phoques. Ce sont les scientifiques qui le disent, pas moi.
Un autre rapport produit par la Technical University of Denmark conclut que les phoques gris ne nuisent pas au renouvellement des stocks de morue dans la mer Baltique. C'est en Europe, pas au Canada. Malgré la population croissante de phoques dans la région, les stocks de morue se rétablissent normalement.
N'oublions pas le coût d'un tel exercice d'élimination sélective. Selon une étude de 2009, cela pourrait coûter au moins 4 millions de dollars mais, à mon avis, ce chiffre serait bien plus élevé étant donné les primes à verser aux chasseurs et le coût des observateurs autorisés, sans parler du coût de l'élimination de milliers de carcasses de phoques. Selon les scientifiques, l'élimination sélective doit réduire la population de plus de 50 p. 100, et un contrôle doit être exercé à long terme pour en maintenir les avantages. Sommes- nous disposés à dépenser des millions de dollars, indéfiniment, pour gérer artificiellement cette population? Est-ce vraiment ce que nous voulons faire?
Honorables sénateurs, le comité a tenu pour acquis qu'il était même possible de procéder à l'élimination sélective de phoques. Les représentants du ministère ont dit au comité qu'ils n'avaient aucune idée comment procéder à un exercice d'une telle ampleur. Les phoquiers doivent suivre un processus en trois étapes mais n'oublions pas qu'il ne s'agit plus de bébés phoques sans défense qui restent immobiles en attendant leur sort. Il s'agit de grosses bêtes qui pèsent une demi-tonne. La plupart d'entre elles se noieraient après avoir été atteintes d'une balle, rendant impossible l'établissement d'un compte scientifique du nombre d'animaux abattus.
La quatrième recommandation du comité veut que le prélèvement de phoques gris soit exécuté par des chasseurs qualifiés et formés sous la surveillance d'observateurs en mer.
Étant donné l'heure, pourrais-je demander l'ajournement du débat pour le reste de mon temps de parole?
Son Honneur le Président intérimaire : Le greffier confirme qu'il vous reste 35 secondes avant que je doive vous aviser qu'il est 16 heures.
Le sénateur Harb : Puis-je utiliser le reste de mon temps de parole à la prochaine séance du Sénat?
Son Honneur le Président intérimaire : Proposez-vous l'ajournement du débat?
(La séance est levée, et le Sénat s'ajourne au jeudi 7 mars 2013, à 13 h 30.)