Source: https://forum.camperonline.it/informarsi/normative/fine-al-campeggio-libero-in-piemonte/241946-pagina-9
Timestamp: 2019-08-20 03:31:10+00:00
Document Index: 2086874

Matched Legal Cases: ['art. 2', 'art. 8', 'art. 8', 'art. 10', 'art. 185', 'art. 8', 'art. 185', 'art. 117', 'art. 175', 'sentenza ', 'art. 117', 'art. 175', 'sentenza ', 'art. 109', 'sentenza ', 'sentenza ', 'art. 185', 'art. 185', 'sentenza ', 'art. 185', 'art. 185', 'art. 185', 'sentenza ', 'art. 185', 'sentenza ', 'art. 109', 'art. 21', 'art. 109', 'art. 21', 'art. 190', 'art. 190', 'art. 109', 'art. 109', 'art. 109', 'art. 190', 'art. 109', 'art. 193', 'art. 109', 'art. 109', 'art. 185', 'art. 185', 'art. 185', 'art. 185', 'art. 54', 'art. 185', 'art. 12', 'art. 185', 'art. 157', 'art. 185', 'art. 185', 'art. 12', 'art. 185', 'art. 157', 'art. 185', 'art. 185']

Fine al campeggio libero in Piemonte | Pagina 9 | I Forum di CamperOnLine
Inserito il 07/05/2019 alle: 13:43:31
In risposta al messaggio di chorus del 07/05/2019 alle 13:28:08
Provo a ripetere con altre parole ciò che ho scritto prima (ahimè io non scrivo bene...) L'art. 2 della legge in parola fissa l'ambito di applicazione, parlando di attività ricettive all'aperto, gestite in ambito imprenditoriale
e non imprenditoriale (ma la non imprenditorialità riguarda associazioni ed enti senza scopo di lucro). Le attività ricettive vengono elencate in: (i) campeggi, (ii) villaggi turistici, (iii) campeggi temporanei o mobili e (iv) aree per il turismo itinerante. Concentriamoci sulla quarta fattispecie (aree per il turismo itinerante) che vengono definite nel successivo art. 8. Queste possono essere pubbliche o private, purché integrate con il paesaggio naturale circostante, devono altresì essere a basso impatto ambientale. Tali aree sono destinate a turisti provvisti di veicoli mobili di pernottamento o mezzi ricreazionali autosufficienti (e qui dico io: mi sembrano veicoli destinati al soggiorno di un individuo). Mi chiedo: un banalissimo parcheggio è a basso impatto ambientale? Direi di no. L'ultimo comma dell'art. 8 demanda ad un regolamento di attuazione i requisiti tecnici, quelli igienico sanitari, le caratteristiche tecnico-funzionali, nonché i servizi offerti in tali aree. Mi chiedo ancora: un banalissimo parcheggio può rispondere a questi ultimi requisiti? Direi di no. Dopodiché c'è l'art. 10, che vieta il campeggio libero e consente il parcheggio del camper nelle aree individuate dal cds. Lascio a te commentare questo articolo 10, io non lo faccio, altrimenti vengo linciato. Ciao! PS tanto ciò che scrivo io è aria fritta e anche puzzolente.
Scusami, cosa c'entrano i parcheggi? Le "tali aree" comprendono anche le aree attrezzate riservate alla sosta di autocaravan dell'art. 185, che non sono semplici parcheggi (sono riservate alle autocaravan, devono avere impianti di smaltimento), e sottoporre tali aree a norme sul turismo è uno sconfinamento. O no?
Comunque, come dicevo, ci sono già tutte le premesse di un contenzioso che mi pare molto probabile. Aspettiamo e vediamo.
Inserito il 07/05/2019 alle: 13:53:51
In risposta al messaggio di SergioRM del 07/05/2019 alle 13:43:31
L'ultimo comma dell'art. 8 demanda ad un regolamento di attuazione i requisiti tecnici, quelli igienico sanitari, le caratteristiche tecnico-funzionali, nonché i servizi offerti in tali aree. Mi chiedo ancora: un banalissimo
parcheggio può rispondere a questi ultimi requisiti? Direi di no. Scusami, cosa c'entrano i parcheggi? Le tali aree comprendono anche le aree attrezzate riservate alla sosta di autocaravan dell'art. 185, che non sono semplici parcheggi (sono riservate alle autocaravan, devono avere impianti di smaltimento), e sottoporre tali aree a norme sul turismo è uno sconfinamento. O no? Comunque, come dicevo, ci sono già tutte le premesse di un contenzioso che mi pare molto probabile. Aspettiamo e vediamo. Che altro possiamo fare?
E' sempre il solito discorso: il camperista è un utente della strada o è un turista?
Io mi ritengo un turista, e sono un utente della strada quando guido il mio camper, ovvero quando sono in movimento.
Inserito il 07/05/2019 alle: 14:09:02
In risposta al messaggio di chorus del 07/05/2019 alle 13:53:51
E' sempre il solito discorso: il camperista è un utente della strada o è un turista? Io mi ritengo un turista, e sono un utente della strada quando guido il mio camper, ovvero quando sono in movimento.
Che fai? Vuoi modificare il cds e il TULPS? Sostare non è turismo se si sosta in un'area in cui non veniamo identificati e registrati.
Ipotesi (molto probabile): quest'estate vado in Bretagna. Qual è il mio obiettivo? Fare turismo in Bretagna.
Piccolo problema: non è esattamente a due passi e devo fare molta strada per arrivarci. Sarò utente di molta strada prima di poter fare il turista.
Non farò certo tutta una tirata, ma se deciderò di sostare in un'area attrezzata (diciamo quella di Pisa, anche se poco probabile: troppo vicina), dovrò osservare solo il cds.
Se sosterò in un'area in cui verrò identificato e registrato (per rimanere non lontano da Pisa, diciamo la Camper Oasi di Riotorto - anche se ancora meno probabile) sarò un turista anche lì, altrimenti no. Se fossi turista in un'area attrezzata, magari non presidiata, chi l'ha istituita avrebbe violato il TULPS.
Semplice? No: siamo in Italia
PS: Se provi a descrivere ai francesi le nostre norme sui camper, scoppiano a ridere. Piccolo aneddoto (anche se so che non ti dico niente di nuovo). Arriviamo un venerdì pomeriggio ad Apt, in Provenza, dove il sabato c'è un meraviglioso mercato. Molto vicino c'è un ampio parcheggio, che era quasi vuoto. Ci mettiamo lì, chiediamo a un paio di altri camper francesi se possiamo fermarci, ci dicono di sì. Non solo: loro tirano fuori sedie e tavolini per la cena. Poco dopo arriva una macchina della gendarmeria. I francesi confabulano con i gendarmi. In fondo, poteva esserci l'intento di riservare tutto o parte del campeggio per il mercato. Responso: finché c'è posto nel parcheggio fate come vi pare. Dopo cena hanno tirato dentro sedie e tavolini. Fine. Sarebbe così semplice...
Modificato da SergioRM il 07/05/2019 alle 15:20:26
Inserito il 07/05/2019 alle: 17:17:17
Soprattutto nel terzo comma si dice espressamente che ci rientrano quelle chiamate "aree di servizio prevalentemente autostradali di cui all’articolo 185 del d.lgs. 285/1992".
Mi pare un chiaro sconfinamento, un tentativo di fagocitare le aree del cds.
Scendendo al quinto comma, una regione non può disciplinare i comportamenti in aree disciplinate dal cds...
A me pare il legittimo esercizio di una prerogativa costituzionale.
Per il vigente art. 117 della Costituzione ogni Regione ha competenza esclusiva a regolamentare le aree autostradali dove e' consentito campeggiare, per eccezione al divieto di campeggio disposto nel comma 7 dell'art. 175 CdS:
Sulle carreggiate, sulle rampe, sugli svincoli, sulle aree di servizio o di parcheggio e in ogni altra pertinenza autostradale e' vietato [...omissis...] campeggiare , salvo che nelle aree all'uopo destinate e per il periodo stabilito dall'ente proprietario o concessionario.
Sino a differente interpretazione giurisprudenziale e con riferimento ai veicoli ammessi a circolare in autostrada, per campeggiare si deve intendere vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente (ex sentenza Cassazione n. 2718/1992).
Modificato da TheDevil il 07/05/2019 alle 17:37:37
Inserito il 07/05/2019 alle: 18:14:15
In risposta al messaggio di TheDevil del 07/05/2019 alle 17:17:17
SergioRM ha scritto: Soprattutto nel terzo comma si dice espressamente che ci rientrano quelle chiamate aree di servizio prevalentemente autostradali di cui all’articolo 185 del d.lgs. 285/1992. Mi pare un chiaro sconfinamento,
un tentativo di fagocitare le aree del cds. Scendendo al quinto comma, una regione non può disciplinare i comportamenti in aree disciplinate dal cds... ============================== A me pare il legittimo esercizio di una prerogativa costituzionale. Per il vigente art. 117 della Costituzione ogni Regione ha competenza esclusiva a regolamentare le aree autostradali dove e' consentito campeggiare, per eccezione al divieto di campeggio disposto nel comma 7 dell'art. 175 CdS: Sulle carreggiate, sulle rampe, sugli svincoli, sulle aree di servizio o di parcheggio e in ogni altra pertinenza autostradale e' vietato [...omissis...] campeggiare, salvo che nelle aree all'uopo destinate e per il periodo stabilito dall'ente proprietario o concessionario. Sino a differente interpretazione giurisprudenziale e con riferimento ai veicoli ammessi a circolare in autostrada, per campeggiare si deve intendere vivere in qualunque veicolo in sosta, ossia adibire il veicolo stesso a proprio luogo di soggiorno e riposo, con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente (ex sentenza Cassazione n. 2718/1992).
Ciao! Quanto tempo dall'ultimo battibecco! Spero che ti sia mantenuto bene in forma nel frattempo
Nel merito non entro, non solo perché non siamo mai riusciti a trovarci d'accordo su qualcosa, ma anche perché è indubbio che le leggi italiane sono scritte male, che inciampano anche nella proliferazione delle competenze. La vicenda dell'art. 109 TULPS ne è un chiaro esempio.
Dici "esercizio di una prerogativa costituzionale"?
Mi sono già espresso. Come dicevo a chorus, credo che si aprirà un contenzioso e che potrà essere risolto in qualche modo solo dalla Corte Costituzionale. Non era una battuta. La Corte, negli ultimi 18 anni, ha dovuto gestire oltre 1.500 contenziosi tra stato e regioni, tanto che si è parlato più volte della necessità di modificare il titolo V del 2001.
Modificato da SergioRM il 08/05/2019 alle 16:27:35
Inserito il 08/05/2019 alle: 07:16:23
Grazie per essere intervenuto e soprattutto per aver richiamato la nota sentenza della Cassazione, qui dentro viene sistematicamente ignorata.
Inserito il 08/05/2019 alle: 07:32:29
In risposta al messaggio di chorus del 08/05/2019 alle 07:16:23
... sentenza in cui si legge: "con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente".
L'art. 185 cds distingue tra sosta e campeggio proprio ponendo dei limiti all'utilizzo di impianti e attrezzature: non posso aprire porte, finestre e tendalino, non posso poggiare su piedini di stazionamento; c'è poi la perla dei super ambigui "deflussi".
Quindi quando si sosta in camper rispettando tali limiti non si campeggia. Se non sono libero di utilizzate tutti gli impianti e tutte le attrezzature esistenti nel mio camper, quale che ne sia il tipo, quando sosto non campeggio.
Semplice? No: è un guazzabuglio di norme contorte, ambigue e incoerenti.
PS: Non posso fare nomi (so che l'interessato non vuole), ma una persona che ha contribuito a suo tempo alla stesura dell'art. 185 mi ha detto di essersi pentita amaramente di aver proposto la parola "deflussi". Però lì rimane...
Modificato da SergioRM il 08/05/2019 alle 08:42:52
In risposta al messaggio di SergioRM del 08/05/2019 alle 07:32:29
... sentenza in cui si legge: con conseguente utilizzazione di ogni tipo di impianto e di attrezzatura in esso esistente. L'art. 185 cds distingue tra sosta e campeggio proprio ponendo dei limiti all'utilizzo di impianti
e attrezzature: non posso aprire porte, finestre e tendalino, non posso poggiare su piedini di stazionamento; c'è poi la perla dei super ambigui deflussi. Quindi quando si sosta in camper rispettando tali limiti non si campeggia. Se non sono libero di utilizzate tutti gli impianti e tutte le attrezzature esistenti nel mio camper, quale che ne sia il tipo, quando sosto non campeggio. Semplice? No: è un guazzabuglio di norme contorte, ambigue e incoerenti. PS: Non posso fare nomi (so che l'interessato non vuole), ma una persona che ha contribuito a suo tempo alla stesura dell'art. 185 mi ha detto di essersi pentita amaramente di aver proposto la parola deflussi. Però lì rimane...
Lo ripeto per l'ennesima volta, io non sono un avvocato, non sono un giurista, né ho una formazione giuridica adeguata, ma io la vedo in questi termini:
- camper parcheggiato senza nessuno a bordo, è qualificato come un qualsiasi altro veicolo, c'è anche una norma di interpretazione autentica rappresentata dall'art. 185 del cds (a mio parere superfluo, ma tant'è)
- camper parcheggiato con equipaggio a bordo in un luogo dove non vige il divieto di sosta (a patto che la sagoma del camper sia iscritta nello stallo); si può stare ovunque senza problemi
- camper parcheggiato con equipaggio a bordo in presenza di una norma che in quel preciso luogo vieta il campeggio, vale la sentenza della Cassazione.
Inserito il 08/05/2019 alle: 12:51:41
In risposta al messaggio di superduke46 del 13/04/2019 alle 13:28:24
Noi pionieri del camper abbiamo la fortuna di poter ricordare le nostre soste libere anni 70. Personalmente ho sostato mangiato e dormito : sotto l'Altare della Patria (Roma), porto di Montecarlo, lungomare di Nizza, lungo
Arno Firenze a 100 mt. dal Ponte Vecchio, lungo Senna a Parigi davanti al Trocadero, una piazzetta dietro il Duomo di Milano, porto di Barcellona e tante altre. Ma quella che ricordo con più piacere è questa, sicuramente oggi sarebbe il sogno dei camperisti di tutto il mondo, qualcuno la riconosce?
Secondo me potrebbe essere il Tronchetto a Venezia, prima ovviamente che ci costruissero il parcheggio coperto...
Non ho letto tutto il thread, ho solo spilluzzicato in qua e in là, magari qualcuno aveva già risposto...
Inserito il 08/05/2019 alle: 13:24:08
In risposta al messaggio di chorus del 08/05/2019 alle 09:37:30
Lo ripeto per l'ennesima volta, io non sono un avvocato, non sono un giurista, né ho una formazione giuridica adeguata, ma io la vedo in questi termini: - camper parcheggiato senza nessuno a bordo, è qualificato come un
qualsiasi altro veicolo, c'è anche una norma di interpretazione autentica rappresentata dall'art. 185 del cds (a mio parere superfluo, ma tant'è) - camper parcheggiato con equipaggio a bordo in un luogo dove non vige il divieto di sosta (a patto che la sagoma del camper sia iscritta nello stallo); si può stare ovunque senza problemi - camper parcheggiato con equipaggio a bordo in presenza di una norma che in quel preciso luogo vieta il campeggio, vale la sentenza della Cassazione.
Carissimo, non solo io sono convinto di avere competenze giuridiche inferiori alle tue, ma ti assicuro che di discussioni teoriche sull'interpretazione delle norme sui camper non mi importa un fico secco. Tanto vero che negli ultimi anni mi sono limitato a leggere il forum, intervenendo pochissime volte e su altri argomenti.
Come ti dicevo in altro thread, quando nel 2008 sono diventato camperista è nata in me l'esigenza di capire come avrei dovuto comportarmi. Pensavo fosse semplice, un obiettivo raggiungibile solo con un minimo di buona volontà (come dovrebbe essere) e invece mi sono imbattuto in accese discussioni su presunte uguaglianze autocaravan = autovettura, su misteriosi deflussi, sulla distinzione tra area attrezzata e area di sosta o tra sosta e campeggio, sulle competenze dello stato e delle regioni, su una babele di leggi regionali ecc. ecc. Discussioni che alla fine mi sono sembrate talmente astruse che una discussione sul sesso degli angeli sarebbe a confronto un modello di concretezza.
E così ho raggiunto il mio obiettivo allargando l'orizzonte. Quando ho "scoperto" l'art. 109 del TULPS mi è sembrato il bandolo della matassa, almeno per me.
Forse anche per te le distinzioni che proponi hanno soprattutto un valore pratico, nel senso che ti regoli di conseguenza. Quanto a me, il mio personale criterio è molto semplice:
a) se, quando mi fermo, qualcuno mi identifica e mi registra, allora sono in una struttura ricettiva e valgono le norme regionali; norme di cui ormai mi disinteresso, perché mi importa solo quanto ne viene recepito nel regolamento del posto in cui mi fermo;
b) se invece nessuno mi identifica e registra, allora non è turismo (altrimenti scatterebbe una violazione del 109 TULPS) e vale il codice della strada. Mi attengo inoltre all'interpretazione più restrittiva del 185 CdS; ad esempio, nonostante io sia convinto tra me e me che i cunei non escludono il "poggiare con le ruote" -- a suo tempo l'avevo motivato, ora lasciamo perdere -- grazie a quelle lunghe discussioni so bene che non tutti la pensano così e quindi non uso i cunei (in realtà scelgo un posto in piano per pigrizia, ma questo è un altro paio di maniche).
E così da una parte ho potuto iniziare a usare il camper in assoluta serenità, dall'altra ho smesso di partecipare a quelle discussioni perché avevo raggiunto il mio obiettivo.
Per il resto, ad esempio per quanto riguarda la legge del Piemonte, se per caso mi capitasse di dover "soggiornare" (qualsiasi cosa voglia dire, è molto poco probabile in quella regione) e mi ritrovassi addosso una sanzione di 250-1000 euro (art. 21), sarei ugualmente tranquillo: pagherei, e poi chiederei fiducioso il supporto dell'associazione a cui sono iscritto da diversi anni. "Ride bene chi ride ultimo", questo penserei.
Mi potrai chiedere perché allora sono intervenuto in questa discussione. I motivi sono tre e il primo... è colpa tua: quando mi hai scritto "bentornato tra noi, ho visto che mancavi da un po'" mi ha fatto molto piacere ma mi sono sentito un po' in difetto se non altro perché proprio grazie a quelle interminabili discussioni alla fine avevo raggiunto il mio obiettivo di serenità. C'è poi anche l'entusiasmo per il nostro nuovo camper, di cui siamo anche più contenti di quello che avevamo immaginato. Infine... come il "bandolo" del 109 TULPS ha funzionato per me, potrebbe funzionare anche per altri. Perché tenermelo come se fosse un segreto?
Modificato da SergioRM il 08/05/2019 alle 16:27:08
Inserito il 08/05/2019 alle: 13:31:32
In risposta al messaggio di SergioRM del 08/05/2019 alle 13:24:08
Carissimo, non solo io sono convinto di avere competenze giuridiche inferiori alle tue, ma ti assicuro che di discussioni teoriche sull'interpretazione delle norme sui camper non mi importa un fico secco. Tanto vero che negli
ultimi anni mi sono limitato a leggere il forum, intervenendo pochissime volte e su altri argomenti. Come ti dicevo in altro thread, quando nel 2008 sono diventato camperista è nata in me l'esigenza di capire come avrei dovuto comportarmi. Pensavo fosse semplice, un obiettivo raggiungibile solo con un minimo di buona volontà (come dovrebbe essere) e invece mi sono imbattuto in accese discussioni su presunte uguaglianze autocaravan = autovettura, su misteriosi deflussi, sulla distinzione tra area attrezzata e area di sosta o tra sosta e campeggio, sulle competenze dello stato e delle regioni, su una babele di leggi regionali ecc. ecc. Discussioni che alla fine mi sono sembrate talmente astruse che una discussione sul sesso degli angeli sarebbe a confronto un modello di concretezza. E così ho raggiunto il mio obiettivo allargando l'orizzonte. Quando ho scoperto l'art. 109 del TULPS mi è sembrato il bandolo della matassa, almeno per me. Forse anche per te le distinzioni che proponi hanno soprattutto un valore pratico, nel senso che ti regoli di conseguenza. Quanto a me, il mio personale criterio è molto semplice: a) se, quando mi fermo, qualcuno mi identifica e mi registra, allora sono in una struttura ricettiva e valgono le norme regionali; norme di cui ormai mi disinteresso, perché mi importa solo quanto ne viene recepito nel regolamento del posto in cui mi fermo; b) se invece nessuno mi identifica e registra, allora non è turismo (altrimenti scatterebbe una violazione del 109 TULPS) e vale il codice della strada. Mi attengo inoltre all'interpretazione più restrittiva del 185 CdS; ad esempio, nonostante io sia convinto tra me e me che i cunei non escludono il poggiare con le ruote a suo tempo l'avevo motivato, ora lasciamo perdere grazie a quelle lunghe discussioni so bene che non tutti la pensano così e quindi non uso i cunei (in realtà scelgo un posto in piano per pigrizia, ma questo è un altro paio di maniche). E così da una parte ho potuto iniziare a usare il camper in assoluta serenità, dall'altra ho smesso di partecipare a quelle discussioni perché avevo raggiunto il mio obiettivo. Per il resto, ad esempio per quanto riguarda la legge del Piemonte, se per caso mi capitasse di dover soggiornare (qualsiasi cosa voglia dire, è molto poco probabile in quella regione) e mi ritrovassi addosso una sanzione di 250-1000 euro (art. 21), sarei ugualmente tranquillo: pagherei, e poi chiederei fiducioso il supporto dell'associazione a cui sono iscritto da diversi anni. Ride bene chi ride ultimo, questo penserei. Mi potrai chiedere perché allora sono intervenuto in questa discussione. I motivi sono tre e il primo... è colpa tua: quando mi hai scritto bentornato tra noi, ho visto che mancavi da un po' mi ha fatto molto piacere ma mi sono sentito un po' in difetto se non altro perché proprio grazie a quelle interminabili discussioni alla fine avevo raggiunto il mio obiettivo di serenità. C'è poi anche l'entusiasmo per il nostro nuovo camper, di cui siamo anche più contenti di quello che avevamo immaginato. Infine... come il bandolo del 109 TULPS ha funzionato per me, potrebbe funzionare anche per altri. Perché tenermelo come se fosse un segreto? Un abbraccio
Digita art. 190 tulps su Google!
PS scusami, mi è scappato da ridere, ma lo ho fatto in modo innocente, amichevole e spero anche simpatico
PPS un abbraccio anche da parte mia
Inserito il 08/05/2019 alle: 13:40:57
In risposta al messaggio di chorus del 08/05/2019 alle 13:31:32
Digita art. 190 tulps su Google! ahahahah PS scusami, mi è scappato da ridere, ma lo ho fatto in modo innocente, amichevole e spero anche simpatico PPS un abbraccio anche da parte mia
Sì, l'avevo visto e sono scoppiato a ridere pure io!
Ops! Non mi ero accorto del mio errore!!
Ovviamente intendevo art. 109, ma ho scritto e riscritto 190.
Vado a correggere. Grazie chorus!
Modificato da SergioRM il 08/05/2019 alle 16:25:25
Inserito il 08/05/2019 alle: 23:41:03
In risposta al messaggio di SergioRM del 08/05/2019 alle 13:40:57
Sì, l'avevo visto e sono scoppiato a ridere pure io! Ops! Non mi ero accorto del mio errore!! Ovviamente intendevo art. 109, ma ho scritto e riscritto 190. Vado a correggere. Grazie chorus!
PS della sera: E se avevo in mente l'art. 109, come avevo fatto a vedere l'art. 190 (da tempo abrogato)? Probabilmente non era il 190 ma un 193. La prima versione del TULPS risale al 1931 e riprendeva in buona parte un precedente testo unico del 1926; le modifiche successive sono state molte.
Tanto per dare un'idea, la prima versione dell'art. 109, risalente al testo unico del 1926, iniziava così: "Gli albergatori, i locandieri, coloro che gestiscono pensioni o case di salute o altrimenti danno alloggio per mercede...". Il testo dell'articolo attuale inizia con: "I gestori di esercizi alberghieri e di altre strutture ricettive, comprese quelle che forniscono alloggio in tende, roulotte..." [v. PPS].
Probabilmente mi era caduto l'occhio sull'art. 193 non del TULPS, ma del suo Regolamento di esecuzione emanato nel 1940; in quell'articolo si stabiliva che l'art. 109 non si applica alle case di cura. Ecco il legame con l'art. 109.
Facendo un po' di confusione tra TULPS e Regolamento, avevo poi unificato in mente mia gli articoli 193 del Regolamento e del TULPS, ma l'articolo 193 del TULPS riguardava l'apertura di un "locale a uso di meretricio". Gli articoli 190-208 del TULPS, che costituivano il suo "Titolo VII. Del meretricio", sono stati abrogati dalla legge Merlin del 1958. Giustamente, cercando il 190 da me erroneamente citato e leggendo "Le case, i quartieri e qualsiasi altro luogo chiuso dove si esercita abitualmente la prostituzione...", viene da ridere
PPS: Francamente non so quando il primo comma del 109 abbia assunto la forma attuale, ma quel parlare di "roulotte" mi pare indicare due cose: a) il testo è antecedente al CdS del 1992, nel quale si parla di "caravan" e mai di "roulotte"; b) se non parla di autocaravan è solo perché prima del 1992 le autocaravan non erano considerate (se ricordo bene, lo stesso termine "autocaravan" è stato introdotto proprio dal codice del 1992). In sostanza, il legislatore... si è dimenticato di aggiornare il 109. Non stupisce
Modificato da SergioRM il 09/05/2019 alle 00:01:30
Inserito il 09/05/2019 alle: 09:27:28
si tratta di quel senatore che in una intervista dichiarò che l'intenzione era quella di vietare l'uso dei generatori?
Quindi deflusso inteso come i fumi di scarico propri (quelli di un generatore) e non certo di un frigo a gas o di una stufa
Inserito il 09/05/2019 alle: 09:35:01
In risposta al messaggio di Pascia2 del 09/05/2019 alle 09:27:28
PS: Non posso fare nomi (so che l'interessato non vuole), ma una persona che ha contribuito a suo tempo alla stesura dell'art. 185 mi ha detto di essersi pentita amaramente di aver proposto la parola deflussi. Però lì rimane...
si tratta di quel senatore che in una intervista dichiarò che l'intenzione era quella di vietare l'uso dei generatori? Quindi deflusso inteso come i fumi di scarico propri (quelli di un generatore) e non certo di un frigo a gas o di una stufa
Li ho letti anch'io gli atti parlamentari della Legge Fausti.
Non ci ho capito più di tanto come, ancorché siano passati tanti anni, non ho capito la ratio dell'art. 185 del cds.
Ma ciò sicuramente dipende dalla mia scarsissima, per non dire assente, formazione giuridica.
Inserito il 09/05/2019 alle: 10:26:54
In risposta al messaggio di Dash del 08/05/2019 alle 12:51:41
Secondo me potrebbe essere il Tronchetto a Venezia, prima ovviamente che ci costruissero il parcheggio coperto... Ci ho preso? Non ho letto tutto il thread, ho solo spilluzzicato in qua e in là, magari qualcuno aveva già risposto... Ciao da Dash
Inserito il 09/05/2019 alle: 12:43:00
In risposta al messaggio di chorus del 09/05/2019 alle 09:35:01
Li ho letti anch'io gli atti parlamentari della Legge Fausti. Non ci ho capito più di tanto come, ancorché siano passati tanti anni, non ho capito la ratio dell'art. 185 del cds. Ma ciò sicuramente dipende dalla mia scarsissima, per non dire assente, formazione giuridica.
Sì, in effetti gli atti parlamentari non aiutano neanche un po' a chiarire i dubbi dei camperisti.
Quanto alla ratio dell'art. 185, se non ti è chiara credo che la formazione giuridica non c'entri nulla. Credo invece che ti aiuterebbe... essere più vecchio e aver cominciato a girare in camper trenta e più anni fa.
Neanche a me è chiarissima e quella persona che dicevo (non è il senatore Franco Fausti, morto nel 2006) me ne disse qualcosa facendo riferimento a un'epoca che per età conosco, ma in cui non ero ancora camperista.
Mi disse più o meno che un tempo i camper erano ignorati dal codice della strada, non esistevano norme che imponessero impianti utili a scaricare in modo ecologico acque grige e nere, e conseguentemente bastava la sola possibilità teorica che il camperista scaricasse in modo poco pulito per porre limiti pesanti a circolazione e sosta (proprio non so come si potesse scaricare in modo ecologico trent'anni fa. NB: era proprio Fausti a parlare di scarico ecologico. V. http://www.incamper.org/public/... ).
Chiaramente non si poteva risolvere il problema dicendo che i camper devono poter circolare e sostare come le autovetture (sì, hai indovinato: ti sto dicendo la mia sulla presunta uguaglianza), per il semplice motivo che le autovetture non hanno bagni, cucine ecc. e non hanno problemi di acque grige e nere.
Ecco allora l'idea: non parlare di "camper" ma di "auto-caravan", definite come "veicoli aventi una speciale carrozzeria" (art. 54 CdS). La carrozzeria è quanto distingue veicoli altrimenti comunque M1 e non è affatto un dettaglio.
Tanto per dirtene una, nel gennaio 2011 è scattato l'obbligo di immatricolare le autovetture Euro 5, ma il mio precedente camper è stato immatricolato proprio nel gennaio 2011 ed è Euro 4. Chiaramente non sarebbe stato possibile se autocaravan = autovettura. La norma che rimandò l'obbligo Euro 5 per i camper spiegava chiaramente perché le auto-caravan non rientravano nella norma relativa alle autovetture: le auto-caravan sono veicoli ad uso speciale, e quello che distingue un'auto-caravan da un'autovettura è proprio la sua "speciale carrozzeria" (quella che sul libretto di circolazione leggi sotto J2). Come vedi, non è un dettaglio trascurabile.
Si trattava poi di stabilire sotto quali condizioni quell'ibrido detto auto-caravan è auto(vettura), sotto quali altre è caravan (immagino che l'idea di definire auto-roulotte sia stata scartata subito, e così anche le roulotte del 109 TULPS sono diventate caravan - NB: è solo un'ipotesi e non mi meraviglierei se... TheDevil potesse smentirla).
Era facile dire che un'auto-caravan in marcia equivale a un'autovettura (le caravan sono rimorchi, non veicoli) e che è soggetta alle stesse regole (art. 185, comma 1). Era più delicato stabilire quando un'auto-caravan diventa caravan, cioè quando la "sosta" è o non è "campeggio". Di qui il secondo comma del 185.
Detto mooooolto alla buona, un'auto-caravan diventa caravan quando viene usata come una caravan (magari non l'hai indovinato, ma ti sto per dire la mia circa il "poggiare sulle ruote". NB: è solo un'ipotesi e capirei il disaccordo tuo o di altri). Basta guardare cosa fa un caravanista quando si sistema in piazzola: colloca la sua caravan dove gli sembra più opportuno, poi la sgancia dall'autovettura e... abbassa i piedini. Perché? Perché una caravan che poggiasse solo sulle ruote sarebbe tanto instabile da risultare inabitabile. E perché mai il 185 non lo dice chiaro? Perché non dice "non poggia su piedini di stazionamento"? Anche qui basta gironzolare per un campeggio: non è raro che una caravan poggi su tutt'altro, da strutture in legno a blocchetti di tufo. Se il 185 parlasse di piedini sarebbe facilmente aggirabile. Ripeto: è solo una mia ipotesi che non mi importa approfondire perché, come ti dicevo, non uso i cunei in sosta.
Ovvio l'obbligo di rientrare negli stalli, ma rimane sciagurata e misteriosa la faccenda dei "deflussi". Amen.
Inserito il 09/05/2019 alle: 16:52:54
ho fatto un copia ed incolla da un post su COL sezione "Leggi" risalente al 2010
Codice civile, Disposizioni sulla legge in generale (le cosiddette preleggi invocate da chorus e ignorate da tutti gli altri), art. 12: «Nell'applicare la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore». Significato proprio delle parole secondo la connessione di esse: vuol dire che qualsiasi discussione sul significato della parola "deflusso" in sé non ha alcuna valenza ai fini della interpretazione e della applicazione dell'art. 185 CdS, quale che sia il vocabolario o l'enciclopedia che si consulti. Sarebbe irrilevante anche una definizione autenticata dall'Accademia della Crusca. Si deve tenere conto della connessione delle parole, cioè del contesto. "Deflusso" è connesso a "propulsore meccanico", a sua volta connesso a "autocaravan" (camper). Ne segue che è necessario chiedersi quali siano i deflussi propri del motore di un camper e qualsiasi persona di buon senso non può che intendere che si tratta dei gas di scarico, per il semplice motivo che un motore in normale funzionamento (non guasto) non emette altro che i gas di scarico. E' cioè palese che, quando si dice "deflussi propri" diversi da "quelli del propulsore meccanico", si intende riferirsi a gas di scarico diversi da quelli del motore (quelli del motore sono esclusi dall'art. 157 comma 2, i deflussi liquidi del camper sono vietati dallo stesso art. 185 comma 4). e dalla intenzione del legislatore: vuol dire che quanto precede non è sufficiente (si dice "e", non "oppure") e che è necessario anche accertare l'intenzione del legislatore . Il senatore Fausti ha affermato in un'intervista che, con riguardo all'art. 185 comma 2, l'intenzione del legislatore era quella di evitare che i camperisti tenessero il generatore acceso durante le soste, per l'inquinamento acustico e atmosferico che altrimenti ne sarebbe derivato. E aggiunge: solo il generatore, non altre utenze silenziose o con emissioni leggere (quali il frigo). Dal momento che il senatore Fausti è stato il proponente della norma in questione, l'intervista, pur non rivestendo in sé alcun valore interpretativo, è buon indice delle intenzioni del legislatore. Chiunque rifiutasse di credere che quella fosse l'effettiva intenzione del legislatore, potrebbe unicamente proporne un'altra quale risultante dagli atti parlamentari relativi alla legge 14 ottobre 1991, n. 336. Eventuali diverse opinioni personali non hanno alcun valore. Questo, ovviamente, se si intende interpretare la legge nei modi che la legge stessa prevede. Nulla vieta che si facciano sull'argomento chiacchiere da bar, ma la pretesa di elevare tali chiacchiere a "interpretazione" sarebbe solo indice di ignoranza.
Inserito il 09/05/2019 alle: 17:07:32
In risposta al messaggio di Pascia2 del 09/05/2019 alle 16:52:54
ho fatto un copia ed incolla da un post su COL sezione Leggi risalente al 2010 Codice civile, Disposizioni sulla legge in generale (le cosiddette preleggi invocate da chorus e ignorate da tutti gli altri), art. 12: «Nell'applicare
la legge non si può ad essa attribuire altro senso che quello fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse, e dalla intenzione del legislatore». Significato proprio delle parole secondo la connessione di esse: vuol dire che qualsiasi discussione sul significato della parola deflusso in sé non ha alcuna valenza ai fini della interpretazione e della applicazione dell'art. 185 CdS, quale che sia il vocabolario o l'enciclopedia che si consulti. Sarebbe irrilevante anche una definizione autenticata dall'Accademia della Crusca. Si deve tenere conto della connessione delle parole, cioè del contesto. Deflusso è connesso a propulsore meccanico, a sua volta connesso a autocaravan (camper). Ne segue che è necessario chiedersi quali siano i deflussi propri del motore di un camper e qualsiasi persona di buon senso non può che intendere che si tratta dei gas di scarico, per il semplice motivo che un motore in normale funzionamento (non guasto) non emette altro che i gas di scarico. E' cioè palese che, quando si dice deflussi propri diversi da quelli del propulsore meccanico, si intende riferirsi a gas di scarico diversi da quelli del motore (quelli del motore sono esclusi dall'art. 157 comma 2, i deflussi liquidi del camper sono vietati dallo stesso art. 185 comma 4). e dalla intenzione del legislatore: vuol dire che quanto precede non è sufficiente (si dice e, non oppure) e che è necessario anche accertare l'intenzione del legislatore. Il senatore Fausti ha affermato in un'intervista che, con riguardo all'art. 185 comma 2, l'intenzione del legislatore era quella di evitare che i camperisti tenessero il generatore acceso durante le soste, per l'inquinamento acustico e atmosferico che altrimenti ne sarebbe derivato. E aggiunge: solo il generatore, non altre utenze silenziose o con emissioni leggere (quali il frigo). Dal momento che il senatore Fausti è stato il proponente della norma in questione, l'intervista, pur non rivestendo in sé alcun valore interpretativo, è buon indice delle intenzioni del legislatore. Chiunque rifiutasse di credere che quella fosse l'effettiva intenzione del legislatore, potrebbe unicamente proporne un'altra quale risultante dagli atti parlamentari relativi alla legge 14 ottobre 1991, n. 336. Eventuali diverse opinioni personali non hanno alcun valore. Questo, ovviamente, se si intende interpretare la legge nei modi che la legge stessa prevede. Nulla vieta che si facciano sull'argomento chiacchiere da bar, ma la pretesa di elevare tali chiacchiere a interpretazione sarebbe solo indice di ignoranza.
Sì, ricordo bene quelle discussioni e direi che quel post è molto coerente con quello che era il mio atteggiamento all'epoca. Avrei potuto scriverlo anch'io
PS del giorno dopo: ho riletto, ho notato l'uso delle virgolette angolari. Mi sa che quel post l'avevo scritto proprio io. Era comunque esattamente quello che allora pensavo.
Ho cambiato idea? Assolutamente no. Però allora partivo da un'implicita premessa: è possibile un'interpretazione perché il legislatore è saggio, competente, capace. Mi sono poi accorto che non è così, che l'attuale legislatore non ha niente a che vedere, ad esempio, con l'assemblea costituente del 1946-48, che "interpretazione" ormai vuol dire "fatica di Sisifo volta a inventare una qualche chiarezza e coerenza in un quadro normativo sempre più contorto, ambiguo e incoerente". E allora è inutile scaldarsi più di tanto, è inutile cercare di spaccare il capello in quattro. Se la stessa persona che propose il termine "deflussi" ora se ne pente amaramente, che senso avrebbe cercare di darne un'interpretazione valida? È stato un errore, e ce ne sono a bizzeffe. Non si può fare altro che cercare un minimo di coerenza almeno apparente e basare su questo minimo la propria buona fede.
Modificato da SergioRM il 10/05/2019 alle 00:26:47
Inserito il 09/05/2019 alle: 18:18:18
Il giorno 5 scorso SergioRM ha scritto:
Ho appena letto un libro che consiglio a tutti: I sette peccati capitali dell'economia italiana, di Carlo Cottarelli (Feltrinelli, 2019). Cottarelli insiste molto sulla mancanza di "capitale sociale", quello che per i non economisti è senso civico, e ne sottolinea le conseguenze.
Subito dopo MaxCancer ha scritto:
... nel bellunese ... faccio sempre libera, mai avuto un problema, ma perché so esattamente dove nascondermi con il camper ... da occhi indiscreti.