Source: http://drschmitz.info/wehret-den-anfaengen.html
Timestamp: 2017-05-25 22:05:38
Document Index: 131533642

Matched Legal Cases: ['BGH', '§ 314', '§ 134', '§ 627', '§ 675', 'Art. 3', 'Art. 12', '§ 627', '§ 4', '§ 4', '§ 826', '§ 826', '§ 823']

Wehret den Anfängen! | Dr. Schmitz & Partner – Hauspostille
Der Fall Katja Günther sollte nachdenklich machen. Konten nur für anständige Menschen?
Die Google-Suche nach ihrem Namen weist mehr als 25.000 Treffer aus. Dort wird sie als Abzockanwältin bezeichnet. Sie betreibt das anwaltliche Inkasso für Firmen, die im Internet Verträge schließen, die von den Vertragspartnern dann als „Abzocke“ qualifiziert werden. Weder den Strafverfolgungsbehörden, noch den Verbraucherschutzverbänden, noch der Rechtsanwaltskammer gelingt es, ihr das Handwerk zu legen. Mit rechtsstaatlichen Mitteln ist ihr wohl nicht beizukommen. Mit anderen Worten: ihr Verhalten ist legal!
Sowohl Katja Günther als auch ihre Auftraggeber benötigen zur Abwicklung ihrer Geschäfte Bankverbindungen. Bundesweit haben ihnen wohl die Banken die Kontoverbindungen gekündigt. Gegen eine Kündigung ihres Anderkontos (ein spezielles Konto für Mandantengelder) ist sie gerichtlich gegen die Münchner Sparkasse vorgegangen und hat verloren:
Wir begrüßen es sehr, dass sich das Gericht für unsere Auffassung entschieden hat und wir endlich diese belastende Kontobeziehung auflösen dürfen, die dazu missbraucht wurde, ahnungslose Internetnutzer zu prellen und ihnen erhebliche Geldbeträge abzunötigen
Nach Hinweisen von Betroffenen und Geprellten hat die Stadtsparkasse die Konten sofort gekündigt, um den Missbrauch der Konten zur Schädigung weiterer Internetnutzer zu verhindern. Gegen die Kontokündigung erwirkte die Anwältin zwei gerichtliche Verfügungen, durch die die Stadtsparkasse München gezwungen wurde, die Konten mehrere Monate aufrecht zu erhalten.
Quelle: Pressemitteilung Stadtsparkasse München v. 13.05.2009
Da bewertet eine Bank meine Geschäfte und entscheidet dann, ob sie ihren Wert- und Moralvorstellungen entspricht; entscheidet, ob ich ein Konto bekomme oder nicht.
An sich ein positiver Gedanke und unserem Rechts- und Wirtschaftssystem entsprechend. Aus zwei Gründen sträuben sich mir aber die Nackenhaare:
Ein Bankkonto gehört heute zur Grundversorgung. Ohne Bannkonto können Katja Günther und ihre Auftraggeber ihren Geschäften nicht nachgehen. Aber Sie und ich auch nicht! Ich kann mich noch an die Zeiten erinnern, in denen die Löhne in Lohntüten ausgezahlt wurden und die Kreditinstitute mit gewaltigem Aufwand für den seinerzeit kostenlosen bargeldlosen Verkehr warben. Heute schaffen Sie es nicht einmal mehr beim Finanzamt bargeldlos Ihre Steuern zu entrichten und mit Schufa-Einträgen wird es ein echter Kampf ein sog. Guthaben-Konto einzurichten.
Zur Vermeidung einer gesetzlichen Regelung gab es in den 90er Jahren die Selbstverpflichtung der Banken zur Einrichtung des Girokontos für Jedermann. Ob die Selbstverpflichtung wirksam ist wird kontrovers diskutiert; ich erlebe immer wieder Mandanten, die kein Konto erhalten. Die Sparkassengesetze und -Verordnungen statuieren in vielen Bundesländern und allen neuen Bundesländern die Verpflichtung zur Konteneröffnung für Jedermann auf „Guthaben-Basis“. Das Landgericht Berlin hat mit Urteil vom 08.05.2008 – 21 S 1/08 – einen Kontrahierungszwang für Banken angenommen.
Ergo: Bankmitarbeiter entscheiden nach nicht definierten Kriterien ihrer (Moral?-) Vorstellungen darüber, ob Grundbedürfnisse erfüllt werden.
Wenn nur genug Druck von Interessierten aufgebaut wird, sei es vom Pöbel, fühlen sich die Banken verpflichtet keine Kontoverbindung zuzulassen. Hier werden eigene oder fremde Wertvorstellungen zum Anlaß genommen Entscheidungen zu treffen, die demokratisch nicht legitimiert sind aber der demokratischen Legitimierung bedürften.
Ergo: Die Gesetze werden von der Straße gemacht.
Wer ist der Nächste? Ist es zu spät sich zu wehren wenn es jemanden trifft, den es nach unseren Moralvostellungen nicht treffen sollte? Wann trifft es uns?
Kategorie: Allgemein	Geschrieben: Samstag, 20.06.2009 um 15:42 von RA Jede+ | Comments (23)
Reaktion von Axel John:
Da versucht wohl jemand, sich als potentieller Nachfolger in Stellung zu bringen.
Wenn skrupellose Rechtsverdreher trickreich jede Rechtslücke ausnutzen, um erfolgreich hunderttausenden arglosen Internetusern Angstzahlungen abzupressen, ist das für mich schlicht kriminell.
Nur, weil es solchen Leuten eine Zeit lang gelingt, die Justiz wie einen Tanzbär am Nasenring durch die Manege führen, ist ihr Handeln noch lange nicht legal.
Dass sich eine Gesellschaft, die sich gegen derartige Machenschaften wehrt, von Ihnen als Pöbel bezeichnet wird, bestätigt nur die Unfähigkeit gewisser Juristen, sich in einer zivilisierten Gesellschaftsordnung zu bewegen.
Es lebe der Korpsgeist. Sollten Sie vorhaben, in dieses Geschäft einzusteigen, freue ich mich auf einen unterhaltsamen Schriftwechsel mit Ihnen. Leseprobe:
http://www.abzockwelle.de/m_026.htm
http://www.abzockwelle.de/m_031.htm
20. Juni 2009 @ 17:17 Reaktion von dr-alex:
Mir sträuben sich die Nackenhaare. Sie als Organ der Rechtspflege bezeichnen den einfachen Mann, die einfache Frau, als Pöbel.
Und würden der Katja Günther zur Abwicklung ihrer „Geschäfte“ ein Konto zugestehen.
Unter dem Motto: Auf das der Pöbel weiter Abgezockt wird!
Das lässt weit blicken.
20. Juni 2009 @ 20:25 Reaktion von Personaldebatte:
Ihr Ansatz ist m.E. nicht falsch. Auch sprechen in der Tat viele Entscheidungen und der Misserfolg sämtlicher Strafverfahren dafür, dass das Verhalten von Frau Günther legal in dem Sinne ist, dass es kein allgemeines Verbot dafür gibt (ob die Abzock-Verträge wirksam sind, ist eine andere Frage).
Ich glaube jedoch, dass es für eine Bank unzumutbar sein kann, derartige Geschäfte mitzuorganisieren. Und dann muss sie auch ein Recht zur Kündigung haben. Im Fall Günther gibt es wenig Anlass zu Zweifeln an der Unzumutbarkeit.
Mit dem „Grundrecht auf ein Girokonto“ hat der Betrieb geschäftlicher Konten, die zumindest fragwürdigen Zwecken dienen, nichts zu tun.
21. Juni 2009 @ 02:58 Reaktion von Personaldebatte:
Was ich nach Vorgesagtem übrigens für nur schwer erträglich halte, ist die Überschrift Ihres Postings.
21. Juni 2009 @ 03:00 Reaktion von RA Jede:
@1., 2.: Warum beziehen Sie „Pöbel“ auf sich? Wenn nur genug Druck von Interessierten aufgebaut wird, sei es vom Pöbel, …
@3.: Danke für den sachlichen Beitrag! Das Problem ist doch: Welche Kriterien gibt es für die von Ihnen bezeichneten Kategorien „derartige“ oder „fragwürdige“ Geschäfte. Wer überprüft die Anwendung der Merkmale.
Was ist mit den „fragwürdigen“ Kreditverträgen, die die Rechtsprechung zum Teil als sittenwidrig bezeichnete, den z.T. mehr als fragwürdigen Versicherungsverträgen, etc.? Ist es Morgen der Spielhallenbetreiber oder der Sexshopbetreiber, der kein Konto mehr bekommt. Welche Werte auch immer Sie vertreten: Es gibt Gechäftsgebahren, die außerhalb Ihres Wertekanons liegen aber nicht illegal sind. Keine Bankverbindung für diese? Denken Sie an die z.T. abstruse Diskussion um Scientology. Kein Konto für Scientology? Die Liste läßt sich beliebig fortsetzen. Daher: Wehret den Anfängen!
21. Juni 2009 @ 13:12 Reaktion von Axel John:
@1., 2.: Warum beziehen Sie “Pöbel” auf sich?
Auch ich habe bei der Stadtsparkasse München „Druck gemacht“, gehöre mithin zu dem als Pöbel titulierten Personenkreis.
BTW: Das Recht, Katja Günther ein Konto zu verweigern/kündigen, wurde nicht „von der Strasse“ durchgesetzt, sondern -gut begründet- von ordentlichen Gerichten.
Behaupten Sie jetzt, die Justiz beugt sich dem Druck der Strasse?
Welche Kriterien oder Maßstäbe ein Gericht für seine Entscheidung annimmt, hängt, wie so oft vom konkreten Einzelfall ab. Es ist schlicht unmöglich, jeden theoretisch denkbaren Lebenssachverhalt in einem Gesetz zu regulieren.
Es kann doch nicht sein, das Leute, die in einer juristischen Dunkelgrau-Zone agieren, durch cleveres taktieren mit juristischen Formaltricks und Winkelzügen nur deshalb jahrelang Leute abzocken können, weil die reine Lehre des Formalrechts noch nicht im Internetzeitalter angekommen ist.
Wer, wie Sie, den unermesslichen Schaden, den diese Abzocker anrichten, mit rechtsphilosophischer Dogmatik legalisiert, zerstört das Vertrauen der Bürger in den Rechtsstaat. Erwarten Sie ernsthaft, dass sich „der Pöbel“ rechtstreu verhält, wenn er erlebt, dass es nur der Hilfe eines abgebrühten Winkeladvokaten bedarf, um die Justiz vor die Wand laufen zu lassen?
21. Juni 2009 @ 17:50 Reaktion von RA Jede:
@ John: Es tut mir leid, daß ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe: Ich habe den Personenkreis, der Druck aufgebaut hat, nicht als Pöbel tituliert. Ich habe darauf verwiesen, daß auch Pöbel Druck ausüben kann. Ich habe keinen Schaden legalisiert und auch nicht irgendeine Verhaltensweise. Ich habe auch keine Erwartungen an den Pöbel. Mein Beitrag ist weder dogmatisch noch rechtsphilsophisch. Er fordert Denken.
Schlagworte wie „Winkeladvokaten“ oder „Justiz vor die Wand laufen zu lassen“ haben häufig die Aufgabe vom Denken abzuhalten.
21. Juni 2009 @ 18:37 Reaktion von Personaldebatte:
@5: Das ist ja das Gute, und darauf weist auch @6 zu Recht hin (jedenfalls lese ich das daraus): Es kommt nicht darauf an, welche Werte ich vertrete, sondern es wird, soweit möglich, ein objektiver und durch jahrzehntelange Rechtsprechung recht belastbarer Maßstab angelegt, um zu prüfen, ob ein Vertragsverhältnis für eine Seite unzumutbar ist oder nicht.
Ich habe das Urteil des LG München noch nicht gelesen, vermute aber, dass es auf diese Frage abstellen wird. Das Ergebnis halte ich für jedenfalls vertretbar. Im Fall des Sexshopbetreibers würde das LG bei Anwendung derselben Maßstäbe möglicherweise anders entscheiden. Es hätte vielleicht ebenso anders entschieden, wenn z.B. die Bank mit ihrer Kündigung zu lange zugewartet hätte o.ä.
Aus diesem Grunde halte ich das hier nicht für ein grundsätzliches Problem, sondern letztlich für die Auseinandersetzung mit einer Einzelfallentscheidung, der man zustimmen kann oder auch nicht.
23. Juni 2009 @ 00:26 Reaktion von RA Jede:
Welche Maßstäbe? Unzumutbar! Welch ein Wort und was ist damit gemeint? Was macht denn die Kontoverbindung zu K.G. unzumutbar und zu anderen nicht?
23. Juni 2009 @ 10:23 Reaktion von Axel John:
Welche Maßstäbe?
ZB. Maßstäbe, die das Verhalten eines „ehrbahren Kaufmanns“ umfassen. Oder dem entsprechen, was man allgemein als „die guten Sitten“ bezeichnet. (Von Juristen gerne als „gesundes Volksempfinden“ verunglimpft).
Was macht denn die Kontoverbindung zu K.G. unzumutbar… Was macht das Mietverhältnis zu einem Textilhändler unzumutbar, der Textilmarken vertreibt, die vorwiegend in der rechtsextremen Szene Absatz finden?
Was macht die Beschäftigung eines Kundenberaters unzumutbar, der grün gefärbte Haare und 50 Piercings am Kopf hat?
Eine Bank ist ein Wirtschaftsunternehmen, ihr Ruf hängt auch von dem ihrer Kunden ab.
Ich als Unternehmer würde nicht mit einer Bank zusammenarbeiten wollen, die wissentlich(!) mit solchen Abzockern Geschäfte macht.
…und zu anderen nicht?
Kommt drauf an, wer „die anderen“ sind.
23. Juni 2009 @ 21:32 Reaktion von RA Jede:
@ 10.: Wie von mir befürchtet!
Konten nur für anständige Menschen?
24. Juni 2009 @ 09:52 Reaktion von Axel John:
Hier gibt es Näheres zu den betreffenden Gerichtsentscheidungen:
http://drschmitz.info/wehret-den-anfaengen.html
Laut BGH liegt ein entsprechender „wichtiger Grund” vor, wenn das Girokonto für strafbare oder verbotene Aktivitäten gebraucht wird.
Dabei stellten die Richter aller Gerichte in den Vordergrund, dass die Forderungen der Kläger gegen Internetnutzer dubiosen Ursprungs seien.
Die Hammer Richter nahmen sogar einen Betrug durch die Kläger an, also eine bewusste Täuschung um sich finanzielle Vorteile zu sichern.
23. Juni 2009 @ 22:28 Reaktion von Axel John:
Sorry, falscher Link, hier der richtige:
http://www.telemedicus.info/article/1338-Gerichte-Keine-Konten-fuer-Internetabzocker.html
23. Juni 2009 @ 22:29 Reaktion von Personaldebatte:
@ 9 RA Jede: ich habe „unzumutbar“ nicht im allgemeingebräuchlichen Sinne verwendet (dort träfe die Bemerkung „welch ein Wort“ vielleicht zu), sondern als Terminus, der sich durch das gesamte Vertragsrecht zieht, z.B. durch § 314 Abs. 1 BGB. Die Maßstäbe, die daran geknüpft werden, dass ein Vertragsverhältnis einer Partei nicht oder nicht mehr zugemutet werden kann, sind in jedem Kommentar nachzulesen (na gut, natürlich nicht in einem VwGO-Kommentar, aber Sie wissen, was gemeint ist).
24. Juni 2009 @ 00:22 Reaktion von RA Jede:
@ 13.: Das Wort wird nicht dadurch besser, daß viele Juristen es benutzen – wie die Vergangenheit gezeigt hat. Ist es unzumutbar ein Konto für eine Sparkasse zu führen, die Lehman Bros. Papiere verkauft und verschweigt, daß sie ein Eigeniteresse hat? Scant jetzt die Sparkasse Ihre Konten nach Umsätzen, die nicht das Verhalten eines „ehrbaren Kaufmanns“ (Nr. 10) wiederspiegeln oder gegen die „guten Sitten“ (Nr. 10) verstoßen? Wann wird es Pflicht der Bank, die Umsätze der Kunden auf diese unbestimmten Rechtsbegriffe hin zu überprüfen? Mir macht das Angst.
24. Juni 2009 @ 10:00 Reaktion von Axel John:
Ist es unzumutbar ein Konto für eine Sparkasse zu führen, die Lehman Bros. Papiere verkauft und verschweigt, daß sie ein Eigeniteresse hat?
Das kommt darauf an, ob die Sparkasse wissen musste, dass Lehman Bros. pleite gehen würde und sie das Veremögen ihrer Kunden verbrennt. Auch hier kommt es auf den Einzelfall an.
Scant jetzt die Sparkasse Ihre Konten nach Umsätzen, die nicht das Verhalten eines “ehrbaren Kaufmanns” (Nr. 10) wiederspiegeln oder gegen die “guten Sitten” (Nr. 10) verstoßen?
Im Rahmen des Geldwäschegesetzes und wenn sie konkrete Hinweise auf mutmaßlich rechtswidrige Aktionen erhält, ja. (Und nicht nur die Sparkasse).
Mir macht Angst, dass skrupellose Abzocker jahrelang praktisch ungehindert hunderttausende Menschen terrorisieren- und ihnen Angstzahlungen abpressen können. Vor allem, dass es Organe der Rechtspflege gibt, denen das offensichtlich egal ist.
24. Juni 2009 @ 13:39 Reaktion von Burakel:
Es geht hier um eine Sparkasse, und das ist nicht irgendein Unternehmen, sondern eine öffentliche Einrichtung.
24. Juni 2009 @ 19:42 Reaktion von Personaldebatte:
Laut Jurion lautet der Leitsatz der Entscheidung wie folgt:
Das Einfordern von Rechtsanwaltsgebühren gegenüber Mahnungsempfängern erfüllt den objektiven Tatbestand des Betrugs, wenn mit dem Mandanten als Gesamtmandat von vornherein eine pauschale Vergütung für den Auftrag zum Inkasso vereinbart wurde, ohne dass eine Abrechnung des einzelnen Mandats für jeden einzelnen Schuldner erfolgten sollte. Die kontoführende Sparkasse ist in diesem Fall berechtigt, die Bankverbindung des Rechtsanwalts zu kündigen. Der erforderliche sachliche Grund für die Kündigung ist aufgrund der betrügerischen Abrechnungspraxis zu bejahen, insbesondere wenn es sich um ein massenhaftes und planmäßiges, im Kern der Geschäftstätigkeit angelegtes Vorgehen handelt.
BGB § 134; BGB § 627; BGB § 675; GG Art. 3 Abs. 1; GG Art. 12 Abs. 1
Das bestätigt meine Auffassung, dass es hier nicht um eine Art Bauchentscheidung wegen der vom Gericht oder der Masse gefühlten Verwerflichkeit des Vorgehens der Frau Günther ging, sondern um eine Kündigung aus wichtigem Grund, hier nach § 627 BGB, der nachvollziehbare Motive zu Grunde lagen. Es ist anzunehmen, dass die tatsächlichen Feststellungen zum Betrugstatbestand (Erstattung von Kosten, die vom Mandanten der Frau Günther nicht geschuldet sind) getroffen werden konnten. Dass eine Bank nicht unbedingt bei massenhaftem und systematisch betriebenen Betrug mitmachen muss, erscheint einleuchtend. Die Paragraphenkette zeigt, dass das Gericht sich wohl auch mit den Grundrechten der Anwältin auseinandergesetzt hat. Letztendlich wird nur die Lektüre der Entscheidungsgründe Klarheit bringen; für Ihre Empörung oder Sorge, Herr Jede, gibt es vorliegend jedoch wohl keine Veranlassung. Ist doch eigentlich eine gute Nachricht, oder?
http://www.jurion.de/login/login.jsp?goToUrl=../urteil/323660.html&docid=1-323660
24. Juni 2009 @ 23:15 Reaktion von Personaldebatte:
Ich finde es genial, dass hier gleich die Links zu den Paragraphen erzeugt werden. Vermutlich ein Kinderspiel, aber da ich es nicht beherrsche, kann ich nur staunen.
24. Juni 2009 @ 23:16 Reaktion von RA Jede:
@ Personaldebatte: Ich sehe mich in meiner Sorge durch die Diskussion in diesem Beitrag bestätigt. Die eingangs gestellte Frage ist bestätigt: Konten nur für anständige Menschen. Da muß erst eine Kammer des Landgerichtes in Zivilsachen kommen, um den Strafverfolgungsbehörden zu erklären was Betrug ist und was nicht? Da wird ja jetzt wohl die Sparkasse vielen „ordentlichen“ Inkassounternehmen die Konten dichtmachen müssen, will sie sich nicht an deren „Betrug“ beteiligen. Werden jetzt die Inkassoanwälte der Telekom und anderer Großunternehmen mit Sparkassenkontoentzug „bestraft“ oder glauben sie, daß die Honorarvereinbarungen anders aussehen? Die Gebührenordnung der Anwälte kennt seit 2001 derartige Regelungen sogar für gerichtliche Verfahren, in denen ansonsten Erfolgshonorare strikt verboten sind, vgl. § 4 II S. 2 RVG und das LG München sieht darin einen Betrug? Ist das Urteil im Volltext vorhanden? Wie begründen denn die Münchner diesen neuartigen Gedanken?
25. Juni 2009 @ 16:27 Reaktion von Personaldebatte:
Dass niedrige Gebühren vereinbart werden können, ist richtig; dann können aber auch nur diese Gebühren beim Gegner geltend gemacht werden. § 4 Abs. 2 RVG greift nicht, weil es hier nicht um gerichtliche Mahnverfahren oder Zwangsvollstreckungsverfahren geht. Auch kann ein Zivilgericht über die Frage des Vorliegens einer Straftat urteilen; es ist nicht in jedem Fall erforderlich, dass eine entsprechende Feststellung durch ein Strafgericht vorliegt (die häufig wg. Einstellung auch gar nicht zu erlangen sein wird). Stichwort § 826 Abs. 2 BGB in Verbindung mit allen möglichen Straftatbeständen. Hier ist das Urteil:
http://www.duessellegal.de/2009/06/17/zur-kuendigung-des-sparkassenkontos-eines-inkassoanwalts-wegen-betruegerischer-abrechnungspraxis/
Es handelt sich um eine Einzelfallentscheidung, die auf Grund einer eingehenden Abwägung erfolgte. Man muss dieser Abwägung in diesem Fall nicht unbedingt zustimmen. Es ist aber gleichwohl eine Auseinandersetzung mit dem konkreten Fall. In den von Ihnen beispielhaft genannten anderen Fällen haben sich die Banken bisher offenbar nicht zur Kündigung entschieden. Sollte das einmal anders sein und das jeweilige Unternehmen/Inkassobüro/Anwalt sich dagegen wehren, wird wieder eine Entscheidung im konkreten Fall gefällt werden, die völlig anders aussehen kann als die des LG München.
Daher wird von niemandem ein Satz aufgestellt, der da lautet „Konten nur für anständige Bürger“. „Wehret den Anfängen“ folglich (-).
15. Juli 2009 @ 00:57 Reaktion von Personaldebatte:
sagte ich § 826? Lies § 823 BGB.
15. Juli 2009 @ 01:08 Reaktion von RA Jede:
@ Personaldebatte:
Dass niedrige Gebühren vereinbart werden können, ist richtig; dann können aber auch nur diese Gebühren beim Gegner geltend gemacht werden.
Sicher? Für das gerichtliche Verfahren, in dem ansonsten das Verbot der Vereinbarung niedrigerer Gebühren besteht, soll erlaubt sein, was außergerichtlich nicht erlaubt sein soll? Die großen Telekommunikationsunternehmen zahlen den Inkassoanwälten die RVG-Gebühren?
Eine interessante Fragestellung, der man nachgehen sollte.
17. Juli 2009 @ 18:09 Name