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Timestamp: 2017-11-24 11:06:53
Document Index: 346222442

Matched Legal Cases: ['§ 12', '§ 15', '§ 5', '§ 12', '§ 65', '§ 2', '§ 428', '§ 428', '§ 12', '§ 4', '§ 12', '§ 39', '§ 13', '§ 2', '§ 5', '§ 15', '§ 16', '§ 13']

Brauche schnell Hilfe wegen Rente - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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Post #1260271 (1)
26.10.2012, 12:50 #1
Brauche schnell Hilfe wegen Rente
geht sich um meinen Vater.
Vater ist 63 und war bis zum 60 Lebensjahr eigentlich fast immer arbeiten und kurz auch Selbstständig.
Mit 60 Job verloren als Berufskraftfahrer. In dem Alter bekommt man natürlich nichts mehr und ist jetzt seit ca 1 Jahr in Hartz4.
Heute war ich zu Besuch und er erwähnte kurz das er Rente beantragt hat weil das Jobcenter es so wollte.
Ich nur: Wie bitte? Mit 63 hast du Abzüge. Er: Die zwingen mich.
Er hat mir das Schreiben vom Jobcenter gezeigt und ich Tipp das mal eben ab.
Beantragung vorrangiger Altersrente
Sie beziehen zur Zeit Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem zweiten Buch Sozialgesetzbuch SGB II. (Kein Tippfehler steht da so)
Nach den mir vorliegenden Unterlagen können Sie einen Anspruch auf Altersrente haben.
Diese vorrangige Sozialleistung kann den Anspruch nach dem SGB II verringern oder ganz ausschließen.
Sie sind verpflichtet, einen Antrag bei Ihrem zuständigen Rentenversicherungsträger zu stellen, wenn Sie eine geminderte Altersrente (d.h. mit Abschlägen) beziehen können und das 63. Lebensjahr vollendet haben.
Bitte beantragen Sie daher Altersrente umgehend nach Zugang dieses Schreibens bei der Deutschen Rentenversicherung Rheinland (§ 12a Satz 1 SGB II).
Aufgrund ihrer gesetzlichen Verpflichtung, vorrangige Leistungen in Anspruch zu nehmen, bin ich berechtigt, den Antrag ersatzweise für Sie zu stellen, wenn ihre Antragstellung nicht umgehend erfolgt (§ 15 Abs. 3 SGB II).
Bitte teilen Sie mir bis 15.November Ihre Antragstellung mit.
Sollten Sie die voraussetzungen für die geminderte Altersrente nicht bzw erst zu einem späteren Zeitpunkt erfüllen, bitte ich Sie eine entsprechende Bescheinigung des zuständigen Leistungsträgers vorzulegen.
Gegen diesen Bescheid kann jeder Betroffene oder ein von diesem bevollmächtigter Dritter innerhalb eines Monats nach Bekanntgabe Widerspruch erheben. Für Minderjährige oder nicht geschäftsfähige Personen handelt deren gesetzlicher Vertreter. Der Widerspruch ist schriflich oder zur Niederschrift bei der im Briefkopf genannten Stelle einzulegen
Gesetzestexte zur Information
Hier ist dann ein kurzer Auszug Mit § 5 SGB II und § 12a SGB II
Ich habe da meine Zweifel ob das Rechtens ist, leider kenne ich mich aber mit Rente nicht wirklich aus.
Aber für mein Rechtsbewußtsein ist Altersrente keine Sozialleistung sondern eine Versicherung wo man Jahrzente eingezahlt hat.
Anders würde es möglicherweiße bei einer Behinderten oder Witwenrente aussehen.
Ich habe vor meinen Vater hier bissl an die Hand zu nehmen ihm beim Widerspruch zu helfen und den Rentenantrag am besten gestern noch zurück zu nehmen. Da er leider in seinem Leben nie wirklich gut bezahlte Jobs hatte dazu noch paar Jahre selbständig war (sich da nicht um seine Rente kümmerte) würde er jetzt mit dem Antrag weniger bekommen als mit Hartz 4 und müsste trozdem noch aufstocken.
Sollte man nur mal davon ausgehen das eine normaler Mensch heute gut und gerne 75-80 Jahre alt werden kann würden das über die Jahre mehere tausend Euro sein die er weniger bekommt.
26.10.2012, 12:51 #2
AW: Brauche schnell Hilfe wegen Rente
Such Dich mal durchs Forum. Könnte sein, dass das rechtens ist.
26.10.2012, 13:09 #3
§ 65 SGB II Allgemeine Übergangsvorschriften
(4) Abweichend von § 2 haben auch erwerbsfähige Leistungsberechtigte Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts, die das 58. Lebensjahr vollendet haben und die Regelvoraussetzungen des Anspruchs auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts allein deshalb nicht erfüllen, weil sie nicht arbeitsbereit sind und nicht alle Möglichkeiten nutzen und nutzen wollen, ihre Hilfebedürftigkeit durch Aufnahme einer Arbeit zu beenden. Vom 1. Januar 2008 an gilt Satz 1 nur noch, wenn der Anspruch vor dem 1. Januar 2008 entstanden ist und der erwerbsfähige Leistungsberechtigte vor diesem Tag das 58. Lebensjahr vollendet hat. § 428 des Dritten Buches gilt entsprechend. Satz 1 gilt entsprechend für erwerbsfähige Personen, die bereits vor dem 1. Januar 2008 unter den Voraussetzungen des § 428 Absatz 1 des Dritten Buches Arbeitslosengeld bezogen haben und erstmals nach dem 31. Dezember 2007 hilfebedürftig werden.
(5) § 12 Absatz 2 Nummer 1 gilt mit der Maßgabe, dass für die in § 4 Absatz 2 Satz 2 der Arbeitslosenhilfe-Verordnung vom 13. Dezember 2001 (BGBl. I S. 3734) in der Fassung vom 31. Dezember 2004 genannten Personen an die Stelle des Grundfreibetrags in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr ein Freibetrag von 520 Euro, an die Stelle des Höchstfreibetrags in Höhe von jeweils 9 750 Euro ein Höchstfreibetrag in Höhe von 33 800 Euro tritt.
26.10.2012, 13:12 #4
Widerspruch bringt ein paar Monate. Frage, bringt eine Klage auch Aufschub?
26.10.2012, 13:21 #5
Hier war ich gerade verwirrt:
1. LPK-SGB II Bearbeiter Geiger zu § 12a in Randnummer 7:
Die Aufforderung zur Rentenantragstellung ist ein anfechtbarer VA. Widerspruch hiergegen hat aufschiebende Wirkung
2. Leitfaden zum ALG II (auch Geiger)
S. 157 unterer Absatz:
Widerspruch und Klage haben nach § 39 Nr. 3 SGB II KEINE aufschiebenden Wirkung.
(beide Werke aktuelle Ausgabe)
Zu 2. dürfte dann doch nach Gegenlesen zutreffen.
26.10.2012, 13:25 #6
Beide Quellen verweisen auf
LSG NRW L 19 B 371/09 AS ER
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb...esgb&id=126778
Vielleicht kann man da noch etwas ableiten?
Weiteres Stichwort wäre Unbilligkeit.....
26.10.2012, 13:33 #7
Also auf die schnelle Blick ich da garnicht durch.
Werde mich heute Abend damit mal genauer beschäftigen.
Falls aber jemand nen Vorschlag zum Formulieren des Widerspruchs hat wäre ich sehr dankbar.
Problem ist das er den Renten Antrag auch schon gestellt hat. Kann man den einfach so zurück ziehen oder gibts da auch noch Probleme.
26.10.2012, 13:56 #8
Leistungsberechtigte sind verpflichtet, Sozialleistungen anderer Träger in Anspruch zu nehmen und die dafür erforderlichen Anträge zu stellen, sofern dies zur Vermeidung, Beseitigung, Verkürzung oder Verminderung der Hilfebedürftigkeit erforderlich ist. Abwei-chend von Satz 1 sind Leistungsberechtigte nicht verpflichtet,
1. bis zur Vollendung des 63. Lebensjahres, eine Rente wegen Alters vorzeitig in Anspruch zu nehmen oder
2. Wohngeld nach dem Wohngeldgesetz oder Kinderzuschlag nach dem Bundeskindergeldgesetz in Anspruch zu nehmen, wenn dadurch nicht die Hilfebedürftigkeit aller Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft für einen zusammenhängenden Zeit-raum von mindestens drei Monaten beseitigt würde.
Verordnung zur Vermeidung unbilliger Härten durch Inan-spruchnahme einer vorgezogenen Altersrente (Unbilligkeitsverordnung – Unbilligkeits-V)
Auf Grund des § 13 Abs. 2 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch – Grundsicherung für Arbeitsuchende – (Artikel 1 des Gesetzes vom 24. Dezember 2003, BGBl. I S. 2954, 2955), der durch Artikel 2 Nr. 4 Buchstabe b des Gesetzes vom 08. April 2008 (BGBl. I S. 681) eingefügt worden ist, verordnet das Bundesministerium für Arbeit und Soziales:
Hilfebedürftige sind nach Vollendung des 63. Lebensjahres nicht verpflichtet, eine Rente wegen Alters vorzeitig in Anspruch zu neh-men, wenn die Inanspruchnahme unbillig wäre.
§ 2 Verlust eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld
Unbillig ist die Inanspruchnahme, wenn und solange sie zum Verlust eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld führen würde.
http://www.arbeitsagentur.de/zentral...verordnung.pdf
einen Antrag müsste man auch zurückziehen können.
26.10.2012, 17:42 #10
Hallo! Schaue auch mal hier:
http://www.elo-forum.org/50/100012-u...ml#post1246504
Die Anhänge mal durchlesen.
27.10.2012, 03:41 #11
Hallo Furigan76,
ergänzend zu den bisherigen Informationen gehe ich nochmal in deinen ersten Beitrag zurück, falls ich was von den Vorschreibern wiederholen sollte, SORRY, ich schreibe einfach mal was mir dazu gerade so einfällt.
Ist dir was Genaueres zu seinem (vorzeitigen) Renten-Anspruch aus der letzten Renteninformation bekannt ???
Meines Wissens KANN /KÖNNTE er noch mit 65 in die Altersrente (ohne Abzüge) gehen, ODER ???
Ansonsten gibt es 0,3 % Abzug pro Monat früher, wieviele Monate wären das denn konkret noch bis in die reguläre Altersrente, also ab welchem Monat hat er denn jetzt die Rente beantragt ???
Schade, dass er dir das nicht eher erzählt und den Antrag schon gestellt hatte, ich denke (leider) nicht, dass ihm ein Widerspruch da wirklich raushelfen kann ...
Es gibt zwar gewisse "Härtefall-Regelungen" aber das hätte mit sicherer Aussicht auf Arbeit zu tun oder wenn er aktuell wenigstens teilweise berufstätig wäre...dann geht das wohl nicht so einfach.
Schon klar, sowas kennen wir hier bereits, das steht in JEDEM Bescheid vom JC, man muss die Leute schließlich immer deutlich auf ihr "Elend" aufmerksam machen.
Interessant, dass man die Klärung dieses Anspruches noch nicht vorab gefordert hat, denn so ganz sicher scheint man sich mit dem Anspruch noch nicht zu sein, welche "Unterlagen" kann denn der SB da schon haben...das Geburts-Datum ???
Das ist auch besonders "niedlich" ausgedrückt, denn mit einer Altersrente hat man keinerlei Anspruch mehr aus dem ALG II, das schließt also einen weiteren Anspruch auf jeden Fall aus.
Wie schon vermerkt wird diese Klärung üblicherweise VORHER verlangt (im Rahmen der Mitwirkungs-Pflicht), es ist also weiterhin noch nicht klar für das JC, ob ein entsprechender Anspruch tatsächlich gegeben ist.
NUN ist es also EGAL, ob er überhaupt Anspruch hat, auf jeden Fall soll er den Antrag stellen...
Hier meinst du sicher § 5 Abs. 3 SGB II, denn der § 15 befasst sich mit der Eingliederungsvereinbarung ???
Ja, was denn nun, umgehend (am besten gestern) oder bis zum 15. November, irgendwie sieht die aber auch nicht so ganz durch, ODER ???
Also nun doch erst mal herausfinden, ob es überhaupt einen Anspruch gibt aktuell schon in Rente zu gehen ????????????
Ist auch üblich, die drucken gerne das halbe Gesetzbuch mit ab.
Ja, leider ist das "rechtens", nach außen wird zwar getönt wie begehrt die Älteren Arbeitnehmer sind und dass es angeblich immer besser mit deren Vermittlung voran geht, man soll ja auch (eigentlich) möglichst bis 67 arbeiten, NUR findet sich dafür oft genug schon ab 50 PLUS kein Arbeitsplatz mehr...
Dann ist es für den Staat eben doch besser die "Alten" in die Rente abzuschieben, ob sie wollen oder nicht...
Das siehst du soweit richtig, es handelt sich um eine "beitragsbasierte" Sozialleistung, wie bei Krankengeld oder Arbeitslosengeld ...
Da wird man eben hingeschoben wenn man ansonsten zu lange "steuerbasierte" Sozial-Leistungen in Anspruch nehmen müßte
Nicht ganz richtig, denn auch diese Leistungen basieren (überwiegend) auf Beiträgen, sonst gibt es da NIX...
Ich habe vor meinen Vater hier bissl an die Hand zu nehmen ihm beim Widerspruch zu helfen und den Rentenantrag am besten gestern noch zurück zu nehmen.
Das ist ganz toll, dass du deinem Vater da helfen willst man sollte das aber mal rechnerisch überschlagen, ob die Rücknahme des Renten-Antrages wirklich sinnvoll für ihn ist.
Mit dem Widerspruch wird er vermutlich nur einen geringen Aufschub erreichen, den wird man sicher mal ungewohnt schnell bearbeiten und ablehnen.
Wenn es wirklich zutrifft, dass es hier keine "aufschiebende Wirkung" gibt, müßte die noch parallel dazu beim Sozialgericht beantragt werden, damit kenne ich mich nicht aus.
Die alte 58er- Regelung greift nicht bei ihm, du schreibst ja er ist erst seit einem Jahr in ALG II, das wäre aber ab 01.01.2008 erforderlich gewesen, nun ist es ja gut, wenn er noch nicht so lange keine Beiträge mehr in die Rente gezahlt bekam.
Denn im laufenden H4-Bezug werden ja KEINE Renten-Beiträge mehr gezahlt, das heißt seine (Voll-) Rente von heute wäre auch in 2 Jahren nicht höher als jetzt.
Da er leider in seinem Leben nie wirklich gut bezahlte Jobs hatte dazu noch paar Jahre selbständig war (sich da nicht um seine Rente kümmerte) würde er jetzt mit dem Antrag weniger bekommen als mit Hartz 4 und müsste trozdem noch aufstocken.
Dann schau doch bitte mal in seine letzte Renten-Information rein, er KANN überhaupt NUR mit wenigstens 35 anerkannten Jahren (Wartezeit) bei der DRV in die Rente ab 63 gehen, sonst hat sich das Thema sowieso erledigt und dann wird auch seine SB damit leben MÜSSEN.
Ansonsten rechne mal 7,2 % (0,3 X 24 Monate) vom aktuell möglichen Renten-Betrag ab, was dann als Altersrente aktuell übrig bliebe, dabei habe ich jetzt schon volle 2 Jahre bis zum Renten-Beginn gerechnet.
Wenn du schreibst, dass er immer wenig verdient hat und wahrscheinlich später sowieso aufstocken muss (aus dem SGB XII) dann KANN der Verlust eigentlich nicht mehr so hoch sein, dass sich der ganze Kampf noch lohnt, immer vorausgesetzt, dass er die erforderlichen 35 Jahre überhaupt zusammen hat bei der DRV.
Das ist schon möglich, dass es sich (über viele Jahre) um so hohe Summen handeln könnte, trotzdem habe ich mal als Beispiel diese 7,2 % von 800 € abgezogen, das ergibt 742,40, ganze 57,60 Verlust an Rente.
Je geringer die zu erwartende Rente sein wird (und bei weniger Monaten Abzug) umso geringer wird auch der Verlust und wenn du meinst, dass er sowieso wird aufstocken müssen (aus dem SGB XII), dann ist es eigentlich EGAL, denn am Ende hat er insgesamt immer das SELBE Geld.
Je mehr Rente er bekommt, umso weniger braucht natürlich "der Staat zuschießen", das ist der ganze Unterschied, denn die Rente wird ja immer (fast) komplett angerechnet ...
Die Beträge (aus der Renten-Information), die da mal als eventuelle Renten-Leistung (mit 65) angegeben wurden, die erreicht er nicht mehr, wenn er schon seit 3 Jahren die (dafür berücksichtigten/eingeplanten) Beiträge nicht mehr zahlen konnte.
Aus ALGI wird noch an die DRV gezahlt, aber auch weniger als aus Arbeit und aus ALG II gibt es keinen Zuwachs an Rente mehr...
Vielleicht sind ja ein paar Denkanstöße zusätzlich dabei.
27.10.2012, 16:27 #12
Seine 35 Jahre hat er voll.
Baujahr Juli 49 damit Könnte er mit 65 + 3 Monaten (meine ich) in Rente gehen.
Laut Auskunft vom Rententräger hat er wohl etwas unter 800 Euro zu erwarten wenn er jetzt mit 63 in Rente geht (Davon gehen dann noch seine Anteile für Pflege und Krankenversicherung ab).
Hartz 4 bekommt er zur Zeit insgesammt irgentetwas über 800.
Der Rentenantrag läuft ab Oktober.
Mir persönlich würde es hier ums Prinzip gehen. Denn ich finde das unter aller Sau Leute die Jahrzente lang gearbeitet und in die Kassen eingezahlt haben zu bevormunden.
Ob sich der Aufwand wirklich lohnt steht natürlich auf einen anderen Blatt. Ich werde Morgen nochmal mit meinem Vater darüber sprechen und die letzte Entscheidung hat er natürlich. Vielleicht will er sich den ganzen Stress auch garnicht mehr antun und ist froh von dem Jobcenter Verein weg zu sein.
So wie ich ihn gestern Abend am Telefon verstanden habe, war er wohl am 22.10 beim Jobcenter um seinen Weiterbewilligungsantrag abzugeben. Die nette Frau hat den Antrag wohl garnicht angenommen sondern Ihm den VA ausgedruckt und er soll Rente beantragen.
Wenn das so wirklich stimmt ist das schon ziemlich frech. Denn den Weiterbewilligungsantrag muss die liebe Frau annehmen (oder weiß die schon vorher das er seine Rente auch wirklich bekommt).
Schade das ich da nicht dabei war.
03.11.2012, 19:52 #13
OK, aber noch läuft der Antrag, gezahlt wird ja von der DRV auch erst mit Bescheid über die Renten-Bewilligung, bis dahin MUSS das JC noch weiterzahlen...
Die Bearbeitung kann durchaus bis zu 3 Monate dauern, die DRV hat da keine Eile, bei rückwirkender Bewilligung bekäme das JC dann die "Vorleistung" (ab Oktober) von der DRV estattet.
Glaube ich dir gerne, nur hat man als Betroffener (dein Vater) irgendwann die Nase voll, will einfach (gerade wegen /nach lebenslanger Maloche) endlich mal seine RUHE haben und die bekommt er im Zweifel nicht, wenn er die "Prinzipien" verteidigen will...
Genau so sehe ich das auch, hatte mir das auch mal anders vorgestellt, wenn man mal gesundheitlich nicht mehr KANN, dafür hat man schließlich auch sein Arbeitsleben lang eingezahlt (in meinem Falle auch fast 40 Jahre) und dann landet man mit Arbeitsplatz wegen Krankheit in H4, weil die DRV meint man sei gesund genug und soll noch weiter arbeiten gehen bis zur regulären Altersgrenze am Besten...noch besser "vorher den Löffel abgeben"...
Bis wann läuft denn die aktuelle Bewilligung, das geht so NICHT, wenn er noch keinen Bescheid über eine Rente ab Monat X in den Händen hat, haben die den Antrag abzunehmen und zu bearbeiten, so unbekannt dürfte der "netten Frau" ja nicht sein, dass die Antragstellung (auch bei der DRV) noch keine Geld-Leistung auf das Konto bringt.
Das ist nicht nur "frech", das ist eindeutig NICHT zulässig, der Antrag sollte umgehend erneut eingereicht werden, auch andere Behörden (Krankenkasse /Bürgerhaus usw.) sind gemäß § 16 SGB I verpflichtet den anzunehmen und an das JC weiterzuleiten.
Läßt sich ja nachholen, geh mit deinem Vater zusammen (während der Öffnungszeiten) dort hin (du bist Beistand nach § 13 SGB X) und lasst euch die Abgabe auf einer Kopie des Antrages bestätigen, das Amt ist verpflichtet den Antrag entgegen zu nehmen und zu bearbeiten, man muss damit auch NICHT unbedingt zum zuständigen Sachbearbeiter, JEDER Mitarbeiter hat Anträge entgegenzunehmen.
Auch per Post ist OK, aber unbedingt per Übergabe-Einschreiben.
Wenn die Rente dann nicht reicht sollte er einen Antrag auf Wohngeld stellen, das ist allgemein stressfreier als Leistungen aus dem SGB XII, allerdings gibt es dann keine GEZ-Befreiung mehr.
04.11.2012, 04:14 #14
Zitat von Furigan76
Rechne doch mal aus, ob, und wenn, wieviel die geminderte Altersrente vom Amt aufgestockt werden muß und stelle das gegen die Ersparnis des Amtes, wenn es auf auf der geminderten Altersrente besteht. Vielleicht bekommtst Du dann ja ein rationales Argument (bis jetzt weiß der SB ja nicht, wie hoch die Rente sein wird).
Anderseits, was ist so schlimm, wenn er die geminderte Altersrente bezieht und das Amt aufstocken muß (nur auf Antrag)?
Im Ergebnis kommt es ja etwa auf dasselbe heraus, wenn ich das richtig verstanden habe.
Auf jeden Fall muß er aber den Weiterbewilligungsantrag nachweislich abgeben, sonst erhält er ja keine Leistung mehr. Bis zum Rentenbescheid kann es leicht drei, vier Monate dauern.
Sobald das eintreten sollte (Leistungsstopp), Vorschuß verlangen.
Bei Ablehnung oder Nichtannahme/Nichtbearbeitung sofort beim SG EA auf Auszahlung des Vorschußes in Höhe der ausstehenden Leistungen beantragen.
04.11.2012, 08:41 #15
Je nach Lebenssituation kann sich das schon negativ auswirken. Die Aufstockung kommt von einem anderen Träger, eventuell vorhandene Rücklagen oder Auto müssen vorher verbraucht werden.
04.11.2012, 08:49 #16
Unter HartzIV?
04.11.2012, 08:53 #17
Wenn man allein lebt, vorzeitige Altersrente bezieht und noch nicht die Regelaltersrente erreicht hat, dann muss man zum Sozialamt.
Das Jobcenter hat nur eine legale Möglichkeit jemanden unfreiwillig in die Zwangsrente zu schicken, es muss selbst einen Antrag auf die vorrangige Leistung stellen.
Alles andere Versuche (Einstellung der Leistung, Antragsverweigerungen usw.) sind nicht rechtmässig, trotzdem werden diese Druckmittel immer wieder angewendet.
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