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Timestamp: 2020-02-26 22:13:08
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Matched Legal Cases: ['§ 254', '§ 839', '§ 839', '§ 839', '§ 839', '§ 839', 'BGH', '§ 839', '§ 839']

Schadenersatz für Gebühr wegen unberechtigtem "Strafzettel" - Seite 4 - recht.de
Beitrag von Charon- » 18.04.18, 16:39
gmmg hat geschrieben: Und dafür soll der falsch Beschuldigte herhalten und wissen, dass man sich vorab zu wehren hat?
Nein, der Beschuldigte muss nur wissen, dass er sich an die Behörde wenden muss, wenn er der Meinung ist, diese hat falsch gehandelt. Der zeitliche Ablauf wird erst relevant, wenn ein Schaden entstanden ist, den der Betreffende durch hätte abwehren können.
gmmg hat geschrieben: Aber dann ist sie eben als bürgerfeindlich anzusehen und gehört in die Tonne
Kann man ja machen, braucht man eben nur eine Mehrheit für.
gmmg hat geschrieben: Doch, es wird verlangt, dass man das unaufgefordert sofort tut
Nein, der Betroffene kann sich auch Zeit lassen. Wenn ihm dadurch erkennbar ein Schaden entstehen wird, dann kann er den eben nicht geltend machen, wenn er ihn hätte verhindern können (ist aber bei jedem Schadensfall so, siehe auch § 254 BGB)
gmmg hat geschrieben: Und ggf. soll man das gegen den ausdrücklichen Hinweis der Behörde tun.
Und genau da müsste das Gericht dann entscheiden, ob der Betroffene erkennen konnte, dass die Hinweise auf seinen Einzelfall nicht zutreffen.
Evariste hat geschrieben: dass Rechtsmittel "so schnell wie nur irgend möglich und zum frühestmöglichen Zeitpunkt" einzulegen sind.
Nein, aber wenn er es hätte einlegen können, und es nicht getan hat, muss er sich dies zurechnen lassen, zumindest es zumindest fahrlässig war.
Evariste hat geschrieben: Als Richtschnur könnten die Notfristen für das Einlegen einer "sofortigen Beschwerde" herhalten
Wohl eher die h.M. zu "unverzüglich", was dann maximal drei Tage wären (das hat wahrscheinlich auch die Stadt Nürnberg bei ihrem Hinweis als Maßstab genommen). Wie gesagt, ggf. wäre der zeitliche Ablauf im konkreten Fall relevant, um zu bestimmen, ob er es Unterlassen hat, den Schaden abzuwenden, und ob ihn ein Verschulden trifft.
Evariste hat geschrieben: In der Praxis sieht es so aus
In der Praxis werden immer seltener Strafzettel am Wagen angebracht, weil man das Schreiben eh noch mal schickt, so dass es doppelte Kosten sind. In solchen Fällen wäre der § 839 BGB auch hinfällig, weil der Betroffene nicht vorher wußte, dass eine Verwarnung erfolgen würde. Hier aber wußte er es.
Evariste hat geschrieben: Das ist ein mehr oder weniger automatisierter Ablauf, den man wahrscheinlich sowieso nicht mehr stoppen kann
"Wahrscheinlich" hilft da nicht viel. Genauso wenig wie "wenn da ein Hinweis gewesen wäre" "wenn der eine Frist enthalten hätte" "wenn das Schreiben vor Ablauf dieser Frist beim Vermieter einging""wenn der Vermieter überhaupt berechtigt war, Gebühren zu erheben". Der Betroffene kann die Behörde auffordern, die Gebühr zu zahlen, ggf. wird er halt (vor dem LG) klagen müssen und hoffen, dass alle die o.g. "wenns" erfüllt sind.
Beitrag von gmmg » 18.04.18, 18:37
Und Charon, woher weisst du das alles? Meinst du wirklich, Ottonormalverbraucher muss das wissen?
Wir haben hierzulande schon eine sehr umfassende Fahrschulausbildung. Aber das gehört bestimmt nicht dazu. Was will uns dieser komplizierte und aufgeblähte Staat noch alles aufdrücken? Das ist einfach inakzeptabel, und regt mich maximal zu zuivilem Ungehorsam an. Dafür braucht es keine Mehrheit.
Beitrag von Charon- » 19.04.18, 13:59
gmmg hat geschrieben: Meinst du wirklich, Ottonormalverbraucher muss das wissen?
Otto Normalverbraucher muss nur wissen "Wenn jemand einen Fehler macht, und mir dadurch Kosten entstehen können, dann muss ich versuchen, denjenigen über seinen Fehler zu informieren, bevor mir der Schaden entsteht". Das ist keine hohe Kunst, sondern Alltag.
gmmg hat geschrieben: Was will uns dieser komplizierte und aufgeblähte Staat noch alles aufdrücken?
Ich finde es interessant, dass du scheinbar kein Problem damit hast, dass eine Vermietungsgesellschaft in den AGB eine Bearbeitungsgebühr für weitergeleitete Schreiben verankert hat, aber den Staat als "kompliziert" betrachtest, weil der nur dann haftet, wenn der Betroffene den Schaden nicht anderweitig abwenden konnte.
gmmg hat geschrieben: und regt mich maximal zu zuivilem Ungehorsam an
Und das sieht bei Schadensersatz wie aus? Du gehst in das Bürogebäude der Behörde und nimmst einen Monitor mit?
gmmg hat geschrieben: Dafür braucht es keine Mehrheit.
Nein, das stimmt, braucht es nicht. Bringt aber nicht viel, wenn man alleine zivil ungehorsam ist, außer dass man dann immer jemanden hat, der schuld ist, und sei es an dem eigenen eingewachsenen Zehennagel.
Beitrag von gmmg » 19.04.18, 21:55
Der TE wusste es nicht, ich wüsste es nicht, und frag ruhig mal paar Leute in deinem Umfeld. Die meisten werden sagen, man wartet erst mal ab, was per Post kommt.
Charon- hat geschrieben: Ich finde es interessant, dass du scheinbar kein Problem damit hast, dass eine Vermietungsgesellschaft in den AGB eine Bearbeitungsgebühr für weitergeleitete Schreiben verankert hat, aber den Staat als "kompliziert" betrachtest, weil der nur dann haftet, wenn der Betroffene den Schaden nicht anderweitig abwenden konnte.
Zu den AGB habe ich mich nicht geäußert. Aber wenn die ungültig sind, bleibt der Schaden an denen hängen. So oder so stösst sich die Behörde an jemanden, der nichts für ihren Fehler kann, gesund. Und das ist absolut nicht in Ordnung.
Charon- hat geschrieben: Und das sieht bei Schadensersatz wie aus? Du gehst in das Bürogebäude der Behörde und nimmst einen Monitor mit?
Was soll ich denn mit deren gammeliger Rechentechnik? Viel eher würde ich paar Steuern vermeiden. Oder dem Ordnungsamt selbst einen Strafzettel in Form von einem Hundehaufen an der Windschutzscheibe hinterlassen. Damit wäre der Gerechtigkeit erstmal genüge getan.
Charon- hat geschrieben: Bringt aber nicht viel, wenn man alleine zivil ungehorsam ist, außer dass man dann immer jemanden hat, der schuld ist, und sei es an dem eigenen eingewachsenen Zehennagel.
Es bringt doch nichts die Tatsachen zu verdrehen. Wer hier den Fehler begangen hat, der so oder so Aufwand für den falsch Beschuldigten bedeutet, ist doch sonnenklar.
Beitrag von Evariste » 19.04.18, 23:06
Laut Sachverhalt wurde ein Rechtsmittel gegen den Verwarnungsbescheid eingelegt; deswegen wurde er dann ja auch zurückgenommen.
Wohl eher die h.M. zu "unverzüglich",
Wie schon geschrieben, von "unverzüglich" steht nichts im Gesetz. Rechtsmittel und Rechtsbehelfe sind nicht "unverzüglich" einzulegen, sondern innerhalb einer bestimmten Frist. Diese Frist kann und darf z. B. auch dazu benutzt werden, den Sachverhalt zu prüfen und sich beraten zu lassen. Auch in der Rechtsprechung lese ich nichts von "unverzüglich".
was dann maximal drei Tage wären (das hat wahrscheinlich auch die Stadt Nürnberg bei ihrem Hinweis als Maßstab genommen)
Da steht aber nicht "maximal 3 Tage", sondern "frühestens nach 3 Arbeitstagen".
Beitrag von Charon- » 20.04.18, 06:06
gmmg hat geschrieben: Der TE wusste es nicht
Ich denke eher, dem TE war nicht klar, dass es den Passus in den AGB gab, weil die AGB nicht gelesen hat (wie es ca. 90% aller Menschen in Deutschland handhaben).
gmmg hat geschrieben: Die meisten werden sagen, man wartet erst mal ab, was per Post kommt.
Du meinst, die meisten werden auf die Post warten, auch wenn die Post sie 20 Euro kostet? Das bezweifle ich.
gmmg hat geschrieben: So oder so stösst sich die Behörde an jemanden, der nichts für ihren Fehler kann, gesund.
Weil der Vermieter eine Gebühr nicht erheben kann, weil die nicht vereinbart war, stößt sich die Behörde gesund? Welchen finanziellen Vorteil hat denn die Behörde davon, wenn der Vermieter eine Gebühr nicht erheben kann?
gmmg hat geschrieben: von einem Hundehaufen an der Windschutzscheibe hinterlassen.
"Das Ordnungsamt" hat keine Windschutzscheibe. Wem willst du denn dann in deinen Rachefantasien bestrafen? Den Nächstbesten Mitarbeiter?
gmmg hat geschrieben: Laut Sachverhalt wurde ein Rechtsmittel gegen den Verwarnungsbescheid eingelegt; deswegen wurde er dann ja auch zurückgenommen.
Das hatten wir schon, das Rechtsmittel gegen einen Strafzettel ist die Gegenvorstellung, nicht der Widerspruch. Entsprechend gibt es auch keinen Verwarnungsbescheid (denn eine Verwarnung mit Geldbuße setzt immer die Freiwilligkeit des Betroffenen voraus), sondern nur den Bußgeldbescheid, und gegen den wird Einspruch eingelegt.
gmmg hat geschrieben: Rechtsmittel und Rechtsbehelfe sind nicht "unverzüglich" einzulegen, sondern innerhalb einer bestimmten Frist
Für die Gegenvorstellung gibt es keine Frist. Das Gesetz, der § 839 Abs. 3 BGB, enthält auch keine Fristenregelung, der sagt schlicht aus "wenn der Verletzte vorsätzlich oder fahrlässig unterlassen hat, den Schaden durch Gebrauch eines Rechtsmittels abzuwenden." Wie schon gesagt, ob ein Abwarten in einer bestimmten Situation fahrlässig ist oder nicht, wird ggf. das Gericht bestimmen müssen.
Evariste hat geschrieben: Da steht aber nicht "maximal 3 Tage", sondern "frühestens nach 3 Arbeitstagen".
Deswegen "als Maßstab genommen".
Beitrag von freemont » 20.04.18, 07:39
gmmg hat geschrieben: ... Es bringt doch nichts die Tatsachen zu verdrehen. Wer hier den Fehler begangen hat, der so oder so Aufwand für den falsch Beschuldigten bedeutet, ist doch sonnenklar.
Es ist doch müßig, das mit einem Bürokraten zu diskutieren.
Der Fall ier ist doch die große Ausnahme, die Behörde räumt den Fehler ein. Normalerweise ist es meiner Erfahrung nach so, dass das Verfahren durchgezogen wird. Wenn man als Betroffener "Glück" hat, knicken die Mitarbeiter des Ordnungsamtes dann vor dem Richter ein. Gut, wenn man wie hier einen Zeugen hat. Dann wird eingestellt, auf den Kosten bleibt man sitzen.
Der ganze Aufwand lohnt sich wegen ein paar EUR nicht. Das weiss die Behörde auch genau und setzt weitestgehend erfolgreich darauf, dass der Klügere nachgibt. Erst wenn es um Punkte bzw. ein Fahrverbot geht, sieht das anders aus.
Hier wurde auch dem Vermieter/Halter/Eigentümer Aufwand verursacht. Dieser Aufwand, Personal- und Sachkosten, ist auch bezifferbar. Die Bagatellgrenze überschreitet dieser Aufwand aber regelmäßig nicht.
Diverse AG haben sich mit der Frage beschäftigt, ob der Vermieter nach JVEG Gebühren fordern kann, wenn er dazu aufgefordert wird, den Fahrer zu benennen. Einige AG haben den Anspruch bejaht und den Unternehmen 15 EUR Entschädigung zugesprochen. Andere haben abgelehnt. Am Ende steht der Ruf nach dem Gesetzgeber.
https://www.verkehrslexikon.de/Texte/ZGGebuehr05.php
Beitrag von gmmg » 20.04.18, 14:13
Die meisten werden es nicht wissen, dass es teuer werden kann, nicht gleich alle Hebel in Bewegung zu setzen und ganz normal den Anhörungsbogen abzuwarten.
Ich spreche von dem angerichteten Aufwand = Schaden beim Vermieter des Fahrzeugs, für den die Behörde nicht aufkommen will oder nach der von dir dargestellten Rechtslage nicht soll. Das kannst du dir doch auch selbst denken.
Charon- hat geschrieben: Das Ordnungsamt" hat keine Windschutzscheibe. Wem willst du denn dann in deinen Rachefantasien bestrafen? Den Nächstbesten Mitarbeiter?
Dem OA kommt es doch auch nicht drauf an, wem sie wie hier einen Schaden zufügen. Und jede/r trägt persönliche Verantwortung dafür, auf was für Sachen sie/er sich einlässt. Da hätte ich mal keine Sorge, dass es die Falschen trifft.
freemont hat geschrieben: Es ist doch müßig, das mit einem Bürokraten zu diskutieren.
[/quote]Das glaube ich auch.
Und Leute, die für ihre Arbeitszeit bezahlt werden, egal was sie verrichten, verstehen es vielleicht auch nicht, dass es bei anderen ausschlaggebend ist, etwas Sinnvolles zu tun, und sich nicht mit falschen Beschuldigungen herumzuschlagen.
Beitrag von Charon- » 20.04.18, 17:40
gmmg hat geschrieben: Die meisten werden es nicht wissen, dass es teuer werden kann,
Was dann bedeutet, dass sie den Vertrag, den sie abgeschlossen haben, nicht kennen oder nicht verstanden haben. Wenn das die Grundannahme des Gesetzgebers sein muss, würden viele Freiheiten gar nicht bestehen können. Die Frage ist doch, wie hätten die Leute reagiert, wenn sie wußten, dass schon der Anhörungsbogen Geld kostet. Den Strafzettel gottergeben angesehen und gedacht "tja, da kann man nichts machen, kostet mich das halt erstmal 20 Euro"?
gmmg hat geschrieben: Schaden beim Vermieter des Fahrzeugs
Das heisst, in allen Fällen, in denen es gar kein OWiG Verfahren gegeben hat, erleidet der Vermieter einen Schaden? Ausgangspunkt dafür, dass der Vermieter keine Gebühr verlangen kann, ist nunmal, dass keine OWiG begangen hat. Dann von einem Schaden des Vermieters zu sprechen, ist schon seltsam.
gmmg hat geschrieben: Und jede/r trägt persönliche Verantwortung dafür, auf was für Sachen sie/er sich einlässt.
Außer, es geht um behördliche Verfahren, dann ist die persönliche Verantwortung egal und die Behörde an allem Schuld.
gmmg hat geschrieben: Da hätte ich mal keine Sorge, dass es die Falschen trifft.
Auch wenn das Auto ggf. demjenigen gehört, der gerade auf dem Amt ist, um mitzuteilen, dass ein Strafzettel fehlerhaft ausgestellt wurde, bevor ein Schreiben an den Vermieter des Wagens geht....?
gmmg hat geschrieben: Und Leute, die für ihre Arbeitszeit bezahlt werden, egal was sie verrichten,
Das trifft auf 100% aller Arbeitnehmer und sämtliche Sozialleistungsempfänger zu, bleiben also höchstens noch Selbstständige, für die ggf. etwas anderes gilt. Mit Behörde hat das alles nichts zu tun.
Aber gut, da wir jetzt wieder weg sind von "das Gesetz ist schlecht" zu "die Bürokraten sind schuld", kann man da auch nicht mehr viel diskutieren. Dafür sind die Bürokraten halt da, damit der stolze Ungehorsame jemanden hat, der schuld ist, und sich nicht selber mit unangenehmen Dingen auseinandersetzen muss.
Beitrag von gmmg » 20.04.18, 18:15
Charon- hat geschrieben: Was dann bedeutet, dass sie den Vertrag, den sie abgeschlossen haben, nicht kennen oder nicht verstanden haben. Wenn das die Grundannahme des Gesetzgebers sein muss, würden viele Freiheiten gar nicht bestehen können. Die Frage ist doch, wie hätten die Leute reagiert, wenn sie wußten, dass schon der Anhörungsbogen Geld kostet. Den Strafzettel gottergeben angesehen und gedacht "tja, da kann man nichts machen, kostet mich das halt erstmal 20 Euro"?
Nein, es bedeutet, dass sie diese bescheidene Rechtslage nicht kennen, wo die Behörde für den angerichteten Schaden nicht aufkommt. Man kann weder verlangen, dass der Bürger sich in jursistischen Spitzfindigkeiten auskennt noch hellseherische Fähigkeiten besitzt, um sich erfolgreich gegen Behördenschlamperei zu wehren.
Und natürlich ist die zunehmende Verrechtlichung des Alltags ein allgemeines Problem.
Auch den Rest deiner Äußerungen kann ich nicht ernst nehmen und es erübrigt sich, darauf einzugehen.
Beitrag von Evariste » 20.04.18, 21:07
Charon- hat geschrieben: Das Gesetz, der § 839 Abs. 3 BGB, enthält auch keine Fristenregelung, der sagt schlicht aus "wenn der Verletzte vorsätzlich oder fahrlässig unterlassen hat, den Schaden durch Gebrauch eines Rechtsmittels abzuwenden."
Die Fristenregelung folgt einfach aus der Logik. Wenn für ein Rechtsmittel eine bestimmte Frist vorgesehen ist, kann man dem Verletzten nicht Fahrlässigkeit vorwerfen, wenn er diese Frist auch ausnutzt. Die Frist ist kein Selbstzweck, sondern sie dient dazu, eine behördliche oder gerichtliche Entscheidung zu überprüfen und sich eine gute Begründung zu überlegen (das Einlegen eines Rechtsbehelfs ohne Begründung gilt als "Nichtgebrauch").
Hier noch ein schönes Zitate aus dem Internet (http://www.staats-haftung.de):
Fahrlässigkeit liegt in der Regel vor, wenn der Geschädigte ein Rechtsmittel nicht ergreift, obwohl es aufgrund gefestigter Rechtsprechung erfolgversprechend erscheint (OLG Karlsruhe VersR 2006, 121). Bei fehlenden Rechtskenntnissen liegt regelmäßig ein Verschulden vor, wenn der Geschädigte Rechtsrat einholen konnte (Bamberger/Roth-Reinert, § 839 BGB, Rdn. 95; Palandt-Sprau, § 839 BGB, Rdn. 71). Allerdings darf der Bürger im Allgemeinen auf die Richtigkeit einer amtlichen Belehrung oder Beratung vertrauen, soweit keine gewichtigen Gründe gegen deren Richtigkeit sprechen (BGHZ 108, 224, 230).
Beitrag von Charon- » 21.04.18, 06:49
gmmg hat geschrieben: Man kann weder verlangen, dass der Bürger sich in jursistischen Spitzfindigkeiten auskennt noch hellseherische Fähigkeiten besitzt, um sich erfolgreich gegen Behördenschlamperei zu wehren.
Kann man nicht, und tut man nicht. Verlangt wird lediglich, dass die Betroffenen auf Fehler, die zu Kosten führen, hinweisen, wenn sie sie sehen und mitteilen können, bevor die Kosten entstehen.
gmmg hat geschrieben: Und natürlich ist die zunehmende Verrechtlichung des Alltags ein allgemeines Problem.
Der § 839 BGB ist ca. hundert Jahre alt, den gibt es nicht erst seit gestern. Ansonsten gilt dasselbe wie schon gesagt, wenn einem das Gesetz nicht gefällt, dann muss man den Gesetzgeber dazu bringen, es zu ändern (es sind alleine in den letzen 30 Jahre 3 Versuche gemacht worden, das Staatshaftungsrecht zu ändern bzw. ein entsprechendes Gesetz einzuführen, die sind aber alle gescheitert, weil man sich über die Details nicht einigen konnte). Dasselbe gilt für alle anderen Gesetze auch, wenn einem der Alltag zu "verrechtlicht" ist, dann muss man auch da den Gesetzgeber in die Pflicht nehmen (wobei auch der nur die Gesetze beeinflußen kann, wenn dann die Leute die Gerichte in den Bereichen anrufen, in denen es keine klare gesetzliche Regelung mehr gibt, muss man halt mit dem Richterrecht leben).
Evariste hat geschrieben: Wenn für ein Rechtsmittel eine bestimmte Frist vorgesehen ist,
Eben, wenn. Ist bei der Gegenvorstellung nicht der Fall. Eine hergeleitete Frist gibt es nicht, daher ist im Einzelfall zu entscheiden, ob die Gegenvorstellung fahrlässig nicht erhoben wurde, oder ob der Betroffene schuldlos gehandelt hat.
Evariste hat geschrieben: Hier noch ein schönes Zitate aus dem Internet
Das dürfte sich inzwischen totgelaufen haben, da der TE nicht mehr schreibt, und auch nichts von irgendwelchen Hinweisen im Ausgangspost steht, noch etwas zu dem Zeitablauf.
Beitrag von freemont » 21.04.18, 09:41
Die Fristenregelung folgt einfach aus der Logik.
Die "Lösung" ist doch banal. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Behörde auf eine "Gegenvorstellung" hin keine schriftliche Anhörung schickt?
Wie soll das denn gehen, der SB macht dann einen umfassenden schriftlichen Vermerk in der Akte und stellt das Verfahren auf Zuruf ein? Oder er "vernimmt" die Mitarbeiter, die vor Ort das Knöllchen verteilt hatten?
Man kann das vertreten, wenn man den Betroffenen mit der Brechstange ins Unrecht setzen will. Realistisch betrachtet ist die Chance gleich Null, dass damit das Verfahren erledigt ist. Es ist ständige Rechtsprechung, dass § 839 III keine Rolle spielt, wenn die Gegenvorstellung gar keinen Erfolg hätte haben können.
Wenn es keinen Privaten, sondern einen Unternehmer trifft, hat der gute Chancen seine bezifferbaren Personal- und Sachkosten erfolgreich als Schadensersatz geltend zu machen.
Beitrag von gmmg » 21.04.18, 15:45
Charon, beantworte doch mal die Frage, woher du das mit der Gegenvorstellung weisst, und ob du wirklich meinst, der Laie müsste das alles wissen. Gürtler und Göhler gehören nicht zur Allgemeinbildung, solche Kenntnisse kann man nicht voraussetzen. Und damit hat es sich doch.
Beitrag von Charon- » 22.04.18, 05:52
gmmg" hat geschrieben: Charon, beantworte doch mal die Frage, woher du das mit der Gegenvorstellung weisst,
Eine Internetsuche von 5 bis 10 Minuten ergibt genau diese Informationen.
gmmg hat geschrieben: und ob du wirklich meinst, der Laie müsste das alles wissen
Nein, natürlich nicht, hab ich auch nirgendwo geschrieben. Alles, was der Laie wissen muss ist, dass es ihn 20 Euro kostet, wenn ein behördliches Schreiben an den Vermieter geht, und ein Schreiben an den Vermieter gehen wird, wenn er nicht darauf hinweist, dass der Strafzettel fehlerhaft ist.
Alles andere, namentlich dass es sich um eine Gegenvorstellung handelt, dass er, wenn er Schadensersatz möchte, verpflichtet ist, alle Rechtsmittel zu nutzen, und dass die Gegenvorstellung ein solches Rechtsmittel ist, das muss der Laie alles nicht wissen.
gmmg hat geschrieben: solche Kenntnisse kann man nicht voraussetzen. Und damit hat es sich doch
Es geht nicht um Gürtler und Göhler, es geht um das Allgemeinwissen eines erwachsenen Menschen. Was kommt als nächstes, weil er keine Kenntnis der Thermophysik hatte, konnte er nicht vorhersehen, dass der umkippende Kaffeebecher im Restaurant dazu führen wird, dass er sich an der dann auslaufenden Flüssigkeit verbrüht?