Source: http://jinepravo.blogspot.com/2009/05/potrebujeme-zmenit-upravu-prava.html
Timestamp: 2017-08-18 18:19:23+00:00
Document Index: 24009199

Matched Legal Cases: ['§ 12', 'čl. 19', '§ 226', 'čl. 8', '§ 14', '§ 2', 'čl. 2']

Potřebujeme změnit úpravu práva shromažďovacího? Aneb i neonacisté mají svá práva | JINÉ PRÁVO
Pěkná analysa. O problematickém rozsudku NSS č. j. 8 As 51/2007-67 jsem nedávno psal, ba jsem jeho původce i slavnostně dekoroval.
Teď je otázka, jak judikaturu ke zjevně nepravdivému oznámenému účelu shromáždění sjednotit. Postup k tomu nabízí § 12 odst. 2 SŘS.
6. 5. 2009 17:50:00
Autor by "měnil zákony", "upravoval zákony", "ohýbal je soudy" atp. Taková cesta legislativních a soudních pokusů je cesta do pekel 90.let nebo citovaného účelového rozhodnutí NSS. Ať si klidně náckové řvou, hajlujou, židé ať si stěžujou a vyhrožujou, muslimové ať zapalujou ambasády, normální většina naštěstí takto přecitlivělá není, takže bych zákon nechal na pokoji a spíš se zamyslel nad něčí psychickou stabilitou.
6. 5. 2009 18:48:00
Bravo, hlasitě tleskám. Chtěl jsem to napsat u přivítání, ale bohužel tam mezitím byla zakázána diskusse: Dlouhodobě považuji Petra Uhla, vedle Tomáše Němečka, za nejlepšího českého novináře, který píše o právu. Byť s ním velice často nesouhlasím, je to jen nesouhlas s člověkem, který má jiný odborný názor, nikoliv podiv nad tím, jaký nesmysl odkázal novinář vyplodit, jak na to např. přímo zde poukázal Petr Uhl v případě ČTK. Můj obdiv má i za to, že na rozdíl od většiny z nás svůj postoj k lidským právům osvědčil svým životem.
Kocábova osnova zákona omezující svobodu shromažďovací má číslo 823. Považuji ji za protiústavní, neboť jejím cílem je zavést povolovací régime, což je v rozporu s čl. 19 odst. 2 i. f. Listiny.
Před kritikou Ivany Řápkové byl raději počkal, zda media její slova nezkreslila.
Co se týká věci Pražský magistrát v. Sedláček a MND, plně s Vámi souhlasím, že shromáždění oznámit může i konsorcium. NSS bohužel rozhodl opačně: "Občanské sdružení, které v okamžiku oznámení shromáždění neexistovalo, nemohlo takový úkon platně učinit a jeho pozdější registrace nemůže na uvedeném závěru ničeho změnit, stejně jako skutečnost, že stěžovatel rozhodoval o zákazu shromáždění již po vzniku občanského sdružení." což jsem kritisoval již před rokem.
Na druhou stranu bych tento rozsudek za obiter dictum „Chce-li správní orgán zakázat shromáždění proto, že podle jeho názoru svolavatel zastírá oznámeným nezávadným účelem skutečný závadný účel shromáždění, musí takový závěr prokázat a nese v tomto směru důkazní břemeno.“ nekritisoval: "Ani "oznámený účel shromáždění" totiž nesmí být zcela vymyšlený a bez jakékoliv opory v realitě."
Tomu, že se primátor Rödl chtěl bránit před ústavním soudem, nahrává to, že ÚS často přiznává lidská práva veřejnoprávním korporacím.
Pokud by se shromažďovací zákon měl měnit, tak by se měl zcela zrušit zákaz maskování a podle finského modelu lhůta pro oznámení zkrácena na 6 hodin. Inspirací může být starší článek Roberta Cholenského.
Účelové „zamlouvání si“ je zneužitím práva a protiprávní již dnes.
Jinak jako ultraliberálovi je mi záhadou, když podporujete liberální svobodu shromažďovací,
proč se stavíte proti liberálnější svobodě projevu po vzoru USA (Terminiello v. Chicago, 337 US 1 (1949), Brandenburg v. Ohio, 395 US 444 (1969)).
6. 5. 2009 20:43:00
Nesouhlasím: to "obíčko" je vyloženě populistické, také se ho začalo masově využívat pro zákazy kdečeho. Viz moje poznámka o odpovědnosti soudce, v odkazovaném blogpostu.
6. 5. 2009 22:49:00
Já bych vedle propagace hnutí potlačujícího základní práva přidal ještě do trestního zákona specificky urážku obětí režimů potlačujících základní práva a svobody a jmenovitě bych tam vypsal nacismus a komunismus.
Protože památka obětí je svědomím které brání opakovat chyby. Zřejmě by zákaz takovýchto oslav zjednodušil důkazní nouzi i pro účely rozpuštění shromáždění.
(Osobně bych klidně přidal i národně "demokratický" režim 1945-48, kvůli zvěrstvům Čechů na Němcích, ale to by mi asi neprošlo. Pokud by se šlo ještě více do historie, tak i náboženská totalita 1621-1771.)
To čeho se proti ultraliberálům obávám je okamžik, kdy se od slov přejde k činům. Ty mohou být zpočátku skryté, jako zbití politických odpůrců, nějaký ten vypálený dům, či byt, zbité děti po cestě do školy. A na ulici se bude řečnit, jak sice "my náckové, s tím nemáme nic společného, ale byl to spravedlivý čin lidí správné barvy pleti, smýšlení...". Tak začíná teror.
10. 5. 2009 3:22:00
Jako ultraliberál nemohu nereagovat. Nejdřív k přechodu od slov k činům. Od toho máme tajné služby, aby to monitorovaly. Jakékoliv násilí by mělo být velice přísně trestáno, rasově motivované tím více. Ale slova ještě nikdy nikomu neublížila. Terror nezačíná řečněním, nýbrž činem. Rozlišit slovo a čin je záležitost zcela triviální.
Trestní represse je ultima ratio. Žádné verbální delikty do trestního práva nepatří, natož urážka obětí režimů. Co tou urážkou obětí vlastně je? Celá západní civilisace je postavena na individuálním pojetí práv. Napíšu-li, že Radomír Luža byl sprostý vrah, je to urážka obětí režimů? Bohuslav Mečíř, Stanislav Kunderka, Karel Sojka a Ondřej Otevřel si nezaslouží ochranu osobnosti?
Svědomí, které brání opakovat chyby, je pravda. Padni, komu padni, bez ohledu na to, že její "obětí" bude náš kamarád.
Jako historika by mne zajímalo, co na roce 1771 vidíte tak světoborného.
10. 5. 2009 9:31:00
Jako skoroultraliberál bych si dovolil prezentovat názor, že ČR by si především měla VYBRAT. Doémnívám se, že je v zásadě legitimní jít cestou "bránící se demokracie" či jak se tomu říká a prohlásit, že hlásání takových a makových názorů/postojů je zneužitím demokratických výdobytků a používáním demokratických nástrojů ke zničení demokracie samé, a proto se zapovídá.
Rovněž pokládám za legitimní prohlásit, že sticks and stones may break my bones but words can never hurt me, dekriminalizovat šíření jakýchkoli názorů a omezit se na trestní či obdobnou represi násilností, útoků na majetek či konkrétní osoby apod.
Sám bych si, jsa liberálem, vybral přístup druhý, ale byl bych ochoten (ač nerad) akceptovat i přístup prvý, pakliže by byl konzistentní. Co ovšem nedokážu vystát, je situace, kdy pokud si stoupnu na veřejně přístupné místo s portrétem Stalina, rudou vlajkou, budu vykřikovat smrt vykořisťovatelům a rozdávat letáčky vyzývající k třídnímu boji, budu maximálně za exota a policie mi poskytne ochranu. Pokud si stoupnu tamtéž s portrétem Hitlera a budu vykřikovat Čechy Čechům a rozdávat letáčky o židovském spiknutí a méněcennosti rasy X a Y, přijedou mě sbalit do deseti minut. To je prosím hnus velebnosti.
Osobně jsou mi náckové skoro tak nesympatičtí jako komouši. Ale pokud v tomto státě smějí komouši vykřikovat svá hesla a mít politickou stranu, jsem ten první, kdo je ochotný se zasadit o to, aby totéž směli i náckové.
10. 5. 2009 11:36:00
Tohle je relikt karteziánského dualismu mysli a těla, který dnes už nikdo nebere vážně.
Pocity jsou fyzické stavy. Jsou to stavy mozku a v konečném důsledku celého těla.
10. 5. 2009 12:22:00
To je přece fuk, odkud se to vzalo. Jako popis postoje je to stále funkční. Navíc účelem mého postu nebylo hájit tuto tezi, ale myšlenku, že je vcelku jedno, který přístup zvolíme, budeme-li důslední.
10. 5. 2009 12:58:00
Není to funkční, je to nesmysl.
Verbální útok může tělesný stav člověka zhoršit mnohem víc než úder pěstí.
10. 5. 2009 13:31:00
Nečtete, co píšu. "Jako popis stanoviska je to funkční."
Neříkám, že ten koncept je funkční, říkám, že to "úsloví" je způsobilé přiléhavě popsat určitý názor.
Věřím, že je to podstatný rozdíl.
10. 5. 2009 14:37:00
Ten, kdo poprvé použil nadávky místo oštěpu, stal se zakladatelem civilizace:o)
10. 5. 2009 14:38:00
No, jestli tuhle s prominutím blbost považujete za užitečnou zkratku pro prezentaci nějakého liberálního názoru, ...
10. 5. 2009 14:47:00
Ano, stejně nesmyslné je i "co mě nezabije, to mě posílí"...
10. 5. 2009 17:04:00
Já to vidím utilitárně. Pokud je zde trestné na základě konceptu nacisty Carla Schmitta (bojující demokracie) propagovat nacism, je dobře, že je možné alespoň propagovat kommunism. Je to více svobody, než kdyby bylo zakázané i to.
10. 5. 2009 19:13:00
Rozdíl mezi násilím a psychickým týráním. Ačkoliv není pochyb o tom, že vraždu lze spáchat i slovně, např. odpovědí "ne" na otázku "je toto jed?", slova obvykle nejsou nikdy bezprostřední příčinou smrti či ublížení na zdraví. Věřím, že zbrojní pasy na slova nikdy nebudou; jinak rovnou můžeme obnovit censuru.
Jinak slovesto "to hurt" znamená primárně způsobit fysickou bolest, zejména úderem.
10. 5. 2009 19:23:00
Ještě k pojmu bojující / bránící se / ozbrojené demokracie. V originále to je streitbare / wehrhafte Demokratie, anglicky militant democracy.
10. 5. 2009 19:33:00
Tzv. mentální stavy (např. pocit strachu nebo hanby) jsou tělesné stavy.
Proč právníci vytrvale ignorují vývoj vědy? (To je jen řečnická otázka.)
10. 5. 2009 20:01:00
Tělesné stavy způsobené čím? Slovem, nebo vlastní psychikou?
10. 5. 2009 20:07:00
To je stejné, jako byste se zeptal, jestli je příčinou smrti člověka kyanid draselný nebo skutečnost, že jeho tkáňové buňky vážou kyslík na bázi cytochromoxidázy.
10. 5. 2009 20:32:00
Pevně věřím, že trestné činy proti životu a zdraví se nikdy nebudou odvíjet od verbálních deliktů, s pochopitelnou výjimkou typu klamné informace apod. Pocit strachu je jistě smutný, ale musí být podložený, tedy musí hrozit bezprostřední násilí (imminent lawless action).
Pocit hanby do trestního práva nepatří vůbec.
10. 5. 2009 21:41:00
Jde mi o to, že je absurdní pro cokoli argumentovat na základě rozlišení psychická (mentální) vs. fyzická (tělesná) újma. Pokud chce někdo argumentovat proti kriminalizaci verbálních útoků, pak musí použít jiný argument. To je všechno.
10. 5. 2009 22:29:00
"words can never hurt me" patří do stejné kategorie soudů jako "words can't bring you down", už chápete pane Sobku? :-)
10. 5. 2009 22:41:00
Na tomto rozlišování je trestní právo postaveno, protože u fysické újmy je jasný kausální nexus, u psychické je málo zřetelný.
11. 5. 2009 7:19:00
Kdo jiného pohne k sebevraždě ...
Tohle přece není kauzalita v mechanickém smyslu, ale tzv. mentální kauzalita. Takových příkladů je v TZ spousta.
Jsme off-topic, takže bych to ukončil. Tím se omlouvám Petrovi Uhlovi. Jeho post je zajímavý a zaslouží si relevantní komentáře.
11. 5. 2009 7:46:00
Ano, ale to je výjimka. Navíc ta účast na cizí smrti musí být kvalifikovaná.
11. 5. 2009 8:52:00
Ještě dodávám, že je to kommunistický výmysl: "Ustanovení o trestnosti účasti na sebevraždě (§ 226) přijala osnova proto, že v souhlase s právním cítěním lidu nelze ponechat beztrestné ony zvlášť zavržitelné případy, kdy vinník, který chce uniknout odpovědnosti za vraždu, nastrojí věc tak, aby jemu nepohodlná osoba si sama vzala život."
11. 5. 2009 9:04:00
Představuji si, že jsem Židem, nebo křesťanem (je to trochu pravda v obojím). Pokud je stát dostatečně liberální (USA), dosud nedošlo k pogromu a já mohu vytvořit ohraničenou subkulturu, v níž se nohu třeba i bránit (najmu si třeba ochranku apod.), tak mne nějaký pokřik nácků nevzrušuje. Asi budu trochu nervózní, ale řeknu si, že je to můj osud, že mne nenávidí. Ten stát, kde žiji, nebude úplně můj. A všechno, včetně voleb, budu chápat jako kus sebeobrany.
Anebo budu chtít být aktivní součástí SVÉHO státu. Pokud mne ale někdo bude vyhrožovat likvidací, nebo ji oslavovat, tak od svého společenství očekávám, že mu zavře ústa. Pokud někdo bude popírat, že tentýž stát se podílel na vraždění mých předků a přátel (nebo to dokonce inicioval, záleží, kde v Evropě žiji) a můj stát (moje společenství) to neřeší, tak mne odsouvá opět do role oddělené komunity. A už to není MŮJ stát. A pro mne se zase blíží čas pronásledování.
A neomezoval bych to jen na Židy, pamatuju na slova vězněného německého protestantského pastora: "Nejdřív si přišli pro komunisty – a já neříkal nic, protože nejsem komunista. Pak si přišli pro Židy – a já neříkal nic, protože nejsem Žid. Pak přišli pro sociální demokraty – a já neříkal nic, protože nejsem sociální demokrat. Pak přišli pro odboráře – a já neříkal nic, protože nejsem odborář. A pak si přišli pro mě – a nezůstal nikdo, kdo by se ozval."
Na to, kdy se přejde od slov k činům, mám hlavně zdravý rozum a zkušenost, nikoli tajné služby. A že slova nejsou neškodná, mi potvrzuje i můj zákon, Bible: „Říkám vám ale, že z každého prázdného slova, které lidé řeknou, budou skládat účty v soudný den. “ Nevím, zda je i podruhé rozumné čekat s rukama v klíně. To už je mi bližší názor ŽLU, že je rozumnější vzít právo do svých rukou, pokud liberální stát selhává. Konec konců, pokud studujete dějiny Německa, tak Výmarská republika byla v mnohém úspěšný liberální stát, s hospodářským růstem i přes počáteční hyperinflaci a krizi. A rozložil ji až souboj nacistů s komunisty na konci světové hospodářské krize, v situaci, kdy všem se republika nějak zajídala - lidem z odborářské levice i z konzervativní pravice.
Jako klíčovou stránku věci vidím zákaz ozbrojování se stran. A ten se u nácků výrazně, jinde opatrně (najaté ochranky na akcích) překračuje. Není třeba prokazovat, že strana řídí ozbrojenou složku, stačí její přítomnost na akcích, personální spřízněnost atd.
11. 5. 2009 9:26:00
Výjimka?! A co jsou rozmanité druhy schvalování, požádání, nabídnutí, slíbení, vyhrožování, podvodu, zamlčení, neoznámení, předstírání, prozrazení, svádění, pohnutí, zlákání, zneužívání informací, podněcování, šíření poplašných zpráv, nařízení toho či onoho, urážek, popuzování, klamavého označení, zneužití označení, atd. atd.?
11. 5. 2009 9:49:00
Myslel jsem v kontextu trestných činů proti životu a zdraví. Jinak je pochopitelně verbálních deliktů v TZ mnoho, ke škodě věci.
11. 5. 2009 10:18:00
KV: Můj problém s těmito přístupy je ten, že předpokládají někoho ultra moudrého a turbo chytrého, který bude říkat, co je to ten správný názor.
Ač sám mám zpravidla velmi vyhraněné postoje ohledně toho, co je a co není správný názor, příčí se mi velice bránit šíření názorů, které pokládám za nesmyslné. Já jsem třeba hluboce přesvědčen, že víra v boha je kravina a že náboženství jako instituce škodí lidstvu, společnosti i civilizaci. Je to jeden z elementárních fundamentů mého hodnotového systému. A věřte, že 90% výroků církevní honorace mne hluboce uráží. A přesto, pakliže by kdokoli měl v úmyslu omezovat právo těch či oněch osob šířit a propagovat tyto myšlenky, které jsou mi velmi proti srsti, budu první, kdo půjde bojovat za jejich práva vykládat si, co chtějí.
Nebezpečí v omezování šíření určitých myšlenek skrzevá diskreci je krásně vidět na vztahu komouši - náckové. Komouši zde vyřvávat smějí, náckové ne - ač mírou hnusnosti jsou hnutí i ideologie shodné.
12. 5. 2009 9:58:00
Paradox názorového pluralismu, který preferují tolerantní liberálové, je v tom, že většina názorových proudů, které onu pluralitu nakonec legitimně tvoří, jsou netolerantní a jsou principiálně proti pluralismu.
Jenom si představme, jaké pořádky by nám tu zavedli katolíci, kdyby získali moc, jakou měli ve středověku.
12. 5. 2009 10:25:00
Já přece neříkám, že se jejich názory máme řídit. Já jen říkám, že je mi proti srsti jim zakazovat takové názory slovem a písmem šířit.
Jinak se zákonitě dostaneme do absurdní situace, kdy popírat holokaust je trestné, protože "se to přece stalo a každý to ví a uráží to oběti" a žvanit o tom, že evoluční teorie je nesmysl - vizte mluvčího Hájka dneska - se smí, ačkoli třeba mě to uráží 100x víc než popírání holokaustu, které je mi tak leda k smíchu.
Vždy tak budou "správné" a "špatné" názory a já se prostě bojím, že se jednou dostanu do skupiny se "špatným" názorem a budu moct leda držet zobák.
Připadá mi, že újma z toho, že každý idiot může vykřikovat sebevětší pitomosti je menší než újma z toho, že určité názory se vykřikovat nesmějí vůbec.
Že ani jeden z těch systémů není újmy prostý, mi připada zřejmé.
12. 5. 2009 11:29:00
Ad trestnost popírání holocaustu a propagace kreativního designu:
Pokud se správně pamatuji (píšu to teď z hlavy bez konzultace v moudrých knihách, tak mne prosím nekamenujte za menší nepřesnosti), tak původně se tvrdilo, že v Osvětimi zahynulo 6 milionů Židů a současné číslo je 2 miliony s tím, že někteří (i seriozní) badatelé navrhují o trochu nižší čísla.
když zakážeme debatu na toto téma, tak budou i ty dva miliony (nebo jakékoli jiné číslo) snadno zpochybnitelné tím, že nebylo předmětem otevřené diskuze. A jestli začneme pouštět do diskuze o historii jen prověřené osoby, které mají správnou legitimaci člena katedry moderní historie a které předem podrobíme zkoumání soudním znalcem v oboru psychologie a extremizmus, kam tomu už nebudeme moci říkat demokracie.
12. 5. 2009 16:04:00
Ad paradoxy trestní politiky: ono by se dalo poukázat na víc věcí. Například z dob, kdy jsem dělal extremizmus, si pamatuji, že vnitrácké statistiky mají zvláštní kolonku TČ antisemitsky motivované (cca 10 do roka a většinou jde o obyčejné vandalství na židovských hřbitovech) a chybí samostatná kolonka TČ antiromsky motivované, kterých je přitom podstatně víc a jsou nebezpečnější (ostatně stačí si poslechnout, jak se o cikánech, topinkách a bakelitech hovoří na leckterých policejních služebnách). Není tu něco špatně nastaveného?
12. 5. 2009 16:07:00
Ad Petr Uhl v postu:
"S výjimkou Německa a Rakouska, kde se o povolení veřejného shromáždění musí požádat, mají snad všechny evropské státy ohlašovací, oznamovací režim."
V obou uvedených státech je režim čistě ohlašovací (Německo: čl. 8 GG, § 14 Versammlungsgesetz 1953, Rakousko: § 2 Versammlungsgesetz 1953). O žádném povolování nemůže být řeči.
12. 5. 2009 16:33:00
Ono k tomu "holokaustovému paradoxu" jsme se již dostali na poli "rasové teorie". Pokládám za společensky nemožné, aby dnes seriózní evropská vědecká instituce vydla studii na téma "různé rasy se liší v různých věcech, konkrétně rasa X vyniká ve faktoru A, rasa Y ve faktoru B apod", ačkoli nikdo kdo někdy viděl závody v běhu na 100 metrů na olympiádě nepochybuje, že na tomhle něco bude.
Podle mě to je jen další produkt přesvědčení, že některé názory jsou tak blbé, že je lépe snad ani nešířit.
12. 5. 2009 16:37:00
K popírání šoa. Podle officiálních údajů zahynulo v Osvětimi (Franciszek Piper) 960 000 Židů. Číslo 4 000 000 byla kommunistická propaganda.
Celkový počet obětí šoa se odhaduje mezi 5 až 6 000 000. Číslo nižší než 4 000 000 je popíráním šoa.
12. 5. 2009 17:03:00
Pokud Vám stačí US instituce, tak FDA nedávno schválila speciální lék pro černochy: BiDil.
12. 5. 2009 19:23:00
Děkuji P.Uhlovi za zajímavý článek, moc se mi líbí, že dokáže přesně formulovat názor a velmi dobře argumentovat.
Přesto nesouhlasím - schází mi tam řešení právě pro ty případy, kdy je oznámený účel shromáždění čistě fiktivní a zastírací. Jak to autor popisuje, tak to vypadá, že žijeme ve vzduchoprázdnu - oznamovatel shromáždění se prostě odněkud vynoří, akci oznámí, zúčastní se a zmizí. Jenže tak to není. Ta "problematická" shromáždění organizuje skupina "profláknutých" (omlouvám se za ten výraz) nácků, kteří se navíc snaží vzbudit ve veřejnosti dojem, že problémem nejsou oni a jejich odporné názory, ale skupina občanů, která nežije podle jejich představ.
Takže nelze a priori vycházet z toho, že když si vedení Nár. odporu oznámí na Hitlerovy narozeniny pochod v romském ghettu za účelem "oslavy jara", tak máme v zájmu demokracie sklonit hlavu...
K tématům OT - slovo jistě dokáže zranit více než facka, o tom nepochybuji. Některá slova napáchají mnohem více škod než rvačky.
Verbální delikty - široké téma - já bych TZ zkrátila tak o 2/3:))
Ad G.P. a popírání holocaustu - to myslíte vážně s tou kvantifikací nad-pod 4 mil. obětí??? Takže když bude někdo tvrdit, že židovských obětí bylo 10 mil., ale zemřeli na tyfus a ne v plynové komoře, tak je to OK? Nestačím se divit...
13. 5. 2009 9:49:00
Vážená kollegyně, z mého výroku: "Číslo nižší než 4 000 000 je popíráním šoa," nevyplývá, jaké výroky bez vztahu k mému nejsou popíráním šoa, nýbrž to, co je popíráním šoa je. A ano, myslím to zcela vážně.
13. 5. 2009 11:18:00
No a teď, čistě jen for the sake of the argument, jak by to vypadalo, kdyby etablovaný historik zveřejnil práci, která by byla vyhovující po technické a metodické stránce, jak to jen po práci v humanitních "vědách" lze žádat, a ze které by se podávalo, že číslo, třeba, 800.000 je stejně dobře hajitelné jako čísla oficiální.
Představa, že něco takového bude trestné, je podle mě naprosto nepřípustná.
13. 5. 2009 11:31:00
Omlouvám se za svůj cynismus, ale před časem mě velmi pobavilo, když mi jedna studentka řekla: "No to je hrozné, že někteří historici jsou proti existenci plynových komor."
13. 5. 2009 12:06:00
Ad G.P.: Když to berete takto... Jsem vás nechtěla rozzlobit.
Jsme tedy už opět OT, ale přemýšlím, co mne na Vaší početní definici tak udivilo. Patrně to, že vůbec nevystihuje podstatu věci. Hrůza holocaustu podle mne nespočívá pouze v počtu obětí, ale především ve způsobu provedení, organizace, motivaci, pohnutkách tohoto zločinu. Holocaust by byl stejně holocaustem, ať by bylo obětí 700 tis. nebo 10 mil. A stejně tak popírání holocaustu - až na nějaké extrémy - nespočívá podle mne ve spekulacích o počtu obětí, ale ve způsobu uvažování o šoa. Tedy alespoň pro mne. Z tohoto hlediska jsou pro mne jakékoliv početní hranice - co už je popírání a co nikoliv - poněkud zavádějící.
13. 5. 2009 12:21:00
Je faktem, že drtivá většina popíračů popírá existenci plynových komor. Nicméně švédský učitel Jan Bernhoff popíral šoa již tím, že tvrdil, že během něho zahynulo jen 300 000 Židů.
13. 5. 2009 13:09:00
Jde o to, zda definujete žida jako nacisti nebo podle víry nebo podle národnosti nebo podle víry i národnosti. V ČR praktikující židé za I.rep. skoro neexistovali vzhledem k jejich agnosticismu nebo ateisaci stejně jako v evropských severských státech. Národností židé pak zde nebyli vůbec žádní. Přesto se jejich oběti počítají mezi židovské, protože je za židy považovali nacisti.
Popírám holocaust, když tvrdím, že o židovské oběti nešlo ?Nakonec i ono zteologizování oběti je v sekulárním státě poměrně slušné novum, domníval jsem se, že od Fr. revoluce prošla Evropa modernismem a pojem jako holocaust do ní nepatří (narozdíl od plynových komor nebo gilotin).
Osobně jsem přesvědčen, že se navrhované zákazy popírání holocaustu obrátí nakonec proti židům.
Nevím, kde vzal Uhl, že se v A/G povolují demosntrace. Stačilo to úřadu vždy jen nahlásit.
13. 5. 2009 15:57:00
Ad popírání: takže 960 000 je dnes uznávané číslo? Zřejmě jsem trochu pozadu ve zdrojích!
To je ta výhoda akademiků - mají placený přístup do J-LOTRu nebo jak se to jmenuje a mají čas si číst po libosti, grrr! ;->
My ubozí státní zástupci, co mají 250-300 živých spisů, v nichž musí odchytávat nejrůznější boty, můžeme jen tiše závidět. :-(
14. 5. 2009 16:04:00
Ad popírání 2: využiji tedy situace a zeptám se sečtělejších. Jak se tedy vyvíjelo obecně uznávané (jsem si vědom mlhavosti toho pojmu) číslo obětí Osvětimi? Jeden konkrétní koncentrační tábor by mohl být takový orientační ukazatel (viz má původní úvaha z 12.5.09 16:04).
A ještě jeden dotaz v té souvislosti: v jedné knížce jsem narazil na zmínku o tom, že v kterémsi koncentračním táboře se pietně ukazovalo prostřelené lidské srdce, které ovšem bylo později odhaleno jako zvířecí. Nebyl jsem schopen to ověřit z jiného zdroje. Říká tahle historka někomu něco??? Mám trochu nedůvěrku k podobným anekdotám, které nejsou solidně podloženy.
14. 5. 2009 16:08:00
Zde máte komplexní přehled (německy). Jean-Claude Pressac udává 700 000. Je to ale bývalý popírač. Franciszek Piper (960 000) je zase kommunista, takže si nevyberete.
Onu historku jsem neslyšel.
14. 5. 2009 16:26:00
Bylo by škoda, kdyby bez reakce zapadl zajímavý názor Karla Vážného. Podle mého názoru je to advokacie rozpadu Gesellschaft na Gemeinschafte. To by byl retrogradální process, byť by se paleokonservativcům líbil.
V Gesellschaft se každá kommunita musí smířit s tím, že je integrální součástí vyššího celku a že její skupinová identita má omezenou působnost. Každý z nás hraje mnoho rolí. Proč by jedna z nich nás měla definovat natolik, že nepřátelství jiné skupiny nás dožene až k odchodu z Gesellschaft? Když si vezmeme, jaký je obecný postoj k právníkům, také budeme vyhrožovat odchodem z Gesellschaft?
Aby nebylo mýlky, já nejsem advokátem anarchokapitalismu. V boji s násilím má stát nezastupitelné místo a na násilí má dokonce oprávněný monopol.
Pokud mne ale někdo bude vyhrožovat likvidací, nebo ji oslavovat, tak od svého společenství očekávám, že mu zavře ústa.
Proč? Non sequitur.
Kocept bojující / bránící se / ozbrojené demokracie je zase na jinou debatu. Osobně ho považuji za zrůdný, protože nedokážu najít uspokojivý rozdíl mezi takovou demokracií a fašismem.
Dějiny výmarské republiky s jejich fémovými soudy (Vehmgerichte) a Rotfrontkämpferbund, Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold a Sturmabteilung jsou na celý článek.
16. 5. 2009 8:54:00
Problém je, že zvláště členové církevních skupin (a idealisté vůbec) jsou v kolizi dvojího práva. Lidského a Shůry. S tím souvisí i fakt, že např. v křesťanském pojetí je teprve Kristus nejvyšší soudce.
Například já, jako člen menší protestantské církve to vnímám tak, že prostě Bůh je jediný, kdo má právo na moji plnou loajalitu. Od tohoto práva se odvozuje právo státu mi vládnout, a moje loajalita vůči státu. Je určená i limitované tím Kristovským: "Dejte císaři co je císařovo a Bohu co je boží. A Pavlovským: "Každému tedy dávejte, co jste povinni: komu daň, tomu daň, komu clo, tomu clo, komu vážnost, tomu vážnost, komu čest, tomu čest."
Jenže i stát má svá omezení a limity: "Vládcové přece nejsou postrachem pro ty, kdo konají dobro, ale zlo. Chceš se nebát vlády? Konej dobro a vláda tě pochválí; je přece Božím služebníkem pro tvé dobro. Pácháš-li však zlo, boj se! Vláda netřímá meč nadarmo; je přece Božím služebníkem, jenž po zásluze trestá zločince."
Pokud vláda a její zákony opustí extrémně tyto mantinely, např. trestá ty, kteří konají dobro (nemusí jít hned o komunistickou diktaturu, ale také třeba i o zásahy proti rodičům, kteří k dobru svých dětí je přiměřeně trestají tělesně apod.), nebo odměňuje zlo (např. nastaví v přehnané solidaritě systém, kde se vyplácí nešetřit, nepracovat apod.; nebo bourá morální limity v zákonech), nebo nechrání svoje svěřené občany (další role meče), pak mojí loajalitu nemá. A moje neloajalita pak začíná od konkrétní neposlušnosti konkrétního zákona, přes občanskou neposlušnost, emigraci, až po v extrémním případě otevřený odpor. Pro tyto situace mám v Bibli prohlášení apoštolů, když jim bylo zakazováno kázat Krista: "Je třeba více poslouchat Boha než lidi.“
Navíc tím, že nejde jen o vnitřní oblast svědomí, ale i o organizované společenství lidí, tak tato pravidla mají odraz v nějakých vnitřních zákonech církví. A může tu být i jakási exkluzivita těch uvnitř vůči těm vně: Od toho postoje, že mimo církev není spasení, že ti vně patří Zlému a slouží Světu až třeba po mnohem subtilnější postoj, že ti vně naléhavě potřebují být uvnitř, ač to nevědí a ač si nikdo být uvnitř sám nezaslouží.
Podle mne liberální řešení společnosti selhává tam, kde se v ní vyskytují skupiny (ke kterým se hlásím), které bezhodnotový liberalismus odmítají, a za možnost soužití skupin považují pouze vzájemnou definovanou toleranci (v nesouhlasu) a spolupráci tam, kde je to možné. Liberalismus k svému vítězství totiž zřejmě potřebuje tyto skupiny neliberálně vyhubit.
Jako konzervativec vidím potřebnost, aby státní moc zaujímala postoje na podkladě morálního hodnocení: Prostě neplatí, že shromáždění hrdinů odboje, shromáždění církve, shromáždění odborářů, Rómů, komunistů a nácků mají stejnou hodnotu. Přitom, ale je třeba vždy zachovávat značnou toleranci k postojům a názorům ostatních (jinak skončíme jako Kalvínova Ženeva). A hledání této vyváženosti morálka-svoboda nutně vede na ad hoc rozhodnutí, kde je možný výsledek, že nacisté ne a komunisté ano, stejně jako jakákoliv jiná kombinace. Ale je to rozhodnutí vždy i morální, nikoli jen logické.
19. 5. 2009 20:12:00
Já teda nevím, ale já se pokládám za liberála a soužití na bázi tolerovaného nesouhlasu pokládám za základ svého liberálního postoje. Nemám potřebu kohokoli hubit, zcela mi postačuje, že smím veřejně říkat, že jeho názory pokládám za blbé. (A budu bojovat za to, aby on směl říkat, že blbé jsou názory moje.)
Pokud pozoruju snahu někoho hubit, zpravidla pochází z kruhů konzervativních...
19. 5. 2009 20:24:00
Abychom nekřivdili, snaha hubit (vizte orgie politické korrektnosti) pochází i od socialistů. Holt jsme v toleranci a ahodnotovosti liberálové sami.
Chápu, že pro někoho je ideálem patriarchální stát. Pro mne je ale ideálem tolerantní, ahodnotový stát. A nemohu si pomoci, hodnotový stát mu musí ustoupit, jinak se tady všichni pozabíjíme v občanské válce.
Ochrana svěřených občanů je příliš vágní pojem. Já jsem pro ochranu, ale toliko před násilím a bezprávím. Ochrana před (i nespravedlivou) kritikou vede k tomu, že si stát osobuje říkat, co je správné a co je špatné. Na tom se nikdy nemůžeme shodnout a výsledkem nemůže být než občanská válka.
Je mi líto, ale sekularisace je to, čím se Západ odlišuje od zaostalých theokracií. Mám pocit, že odpovědí církví na konec náboženské totality v osvícenství je ghettoisace (Abwehrpsychose) církví. Myslím ale, že je to falešná odpověď.
Souhlasím s tím, že shromáždění hrdinů odboje, shromáždění církve, shromáždění odborářů, Romů, komunistů a nácků nemají stejnou hodnotu. Nicméně nesmí to být stát, který to píská, nýbrž toliko lid (veřejné mínění).
19. 5. 2009 21:46:00
Navíc podle mě to shromáždění nácků hodnotu jako takové moc nemá. Ale to, že se směli pokojně shromáždit, to podle mě má hodnotu obrovskou.
Svým způsobem to má hodnotu větší, než se se shromáždili fandové Evy a Vaška, neb na tom by nebylo nic divného v jakémkoli režimu.
19. 5. 2009 22:23:00
Podle mne má shromáždění fandů Evy a Vaška nekonečně vyšší hodnotu než shromáždění neonácků. Nicméně tento můj subjektivní musí být státu dokonale ukradený. Pro stát musí mít shromáždění fandů Evy a Vaška a shromáždění neonácků hodnotu stejnou. V opačném případě by shromáždění hodnotnější, jako třeba odborářů :-), muselo mít vždy přednost před shromážděními méně hodnotnými, jako je třeba shromáždění eurorealistů. :-)
20. 5. 2009 8:34:00
GP: Podle mne má shromáždění fandů Evy a Vaška nekonečně vyšší hodnotu než shromáždění neonácků. Nicméně tento můj subjektivní musí být státu dokonale ukradený. Pro stát musí mít shromáždění fandů Evy a Vaška a shromáždění neonácků hodnotu stejnou.
To, že stát není ochoten hodnotit může mít dva důvody:
Jeden legitimní, a to, že konstatuje, že nemá a nemůže mít dost subtilní nástroje na posouzení nějakého stavu, že prostě není v moci státu rozlišit, nebo že jeho zásahy v dané oblasti budou vždy spíše k horšímu. (To se může týkat třeba většiny zásahů do rodiny, výchovy ...)
A pak jeden nelegitimní, že stát (=uředník v širokém slova smyslu zahrnující i starosty, soudce, zákonodárce ...) je vlastně zbabělý jít na trh s morálním hodnocením. A nebo že se bojí, že zákazem jedné skupiny otevře dveře zákazu jiné. Ale já na ad hoc hodnocení nevidím nic špatného.
Někdy se srovnává nacismus s komunismem, s tím že zákaz jednoho by automaticky měl vést k zákazu druhého. S tím nesouhlasím, protože zatímco nacismus byl téměř homogení učení (dá se snad u nás rozlišit "mírná" verze do nástupu Heydricha, a tvrdá verze dále), tak díky delší době a více zůčastněných generací se komunismus i u nás rozvinul v řadu forem, z nichž některé připomínali jen mírně autoritativní režim, jiné byly krvavou diktaturou plně srovnantelnou s nacismeme a jiné diktaturou strachu a každá zaslouží oddělené hodnocení. Proto si každé hnutí zaslouží samostatné hodnocení. A třeba pozitivní hodnocení Gottwalda je něco morálně dost jiného, než když někdo najde pozitivní prvky v době vlády Novotného. Apod.
21. 5. 2009 10:35:00
ad 1. důvod. OK, o tom není spor.
ad 2. důvod. To není zbabělost, nýbrž zcela vědomá a uvážlivá resignace, přesně podle čl. 2 odst. 1 Listiny: "Stát je založen na demokratických hodnotách a nesmí se vázat ani na výlučnou ideologii, ani na náboženské vyznání."
Ani já nesouhlasím se zákazem kommunismu (když už máme zakázaný nacism), a to ze zcela pragmatických důvodů: Tímto zákazem bude svobody méně, nikoli více.
Jinak se nacism bez reálné znalosti jeho fungování příliš démonisuje. Fascinoval mne třeba případ odbojáře, který se zachránil před trestem smrti úplatky.
21. 5. 2009 11:02:00
Ač pana Uhla opravdu politicky nemusím, tohle napsal rozumným způsobem a s většinou jeho závěrů souhlasím.
21. 5. 2009 11:43:00
Ta apologetika komunismu mě dost děsí. Představa, že novotnej byl vlastně hodnej strejda je velmi vzdálená od reality. Byl to vrcholný představitel zločinného nelidského režimu, který devastoval tuto zemi a její lid 40 let. Mezi chválením novotnýho a henleina nevidím rozdíl.
21. 5. 2009 11:59:00
nechat zákon takový, jaký je, snad jen ho doplnit možností zakázat jakékoli shromáždění do určité vzdálenosti od kostelů, hrobů a jiných pietních místJe tedy nesmyslně formulované, jelikož pietní místa jsou právě místě pietních a pietně-politických shromáždění.
21. 5. 2009 12:22:00
...nechat zákon takový, jaký je, snad jen ho doplnit možností zakázat jakékoli shromáždění do určité vzdálenosti od kostelů, hrobů a jiných pietních místJe tedy nesmyslně formulované, jelikož pietní místa jsou právě logickým a častým místem pietních a pietně-politických shromáždění.
21. 5. 2009 12:23:00
Možná jsem to přehnal s tou "apologetikou", ač to tak vyznít nemělo. Jenom jsem hodně vycházel z Mlynářova pohledu (Mráz přichází z Kremlu), kde zachycuje moment, když se v 70 letech někteří odstavení aparátčíci ze 60.let vysmívají disidentům, zda za Novotného nebylo lépe.
21. 5. 2009 12:28:00
Je zásadní rozdíl mezi pohledem antikommunisty, např. Bohumila Doležala: "Jan Gazdík srovnává tamtéž Obamovu návštěvu Prahy s řadou jiných slavnostních uvítání, mj. s Chruščovovou návštěvou v r. 1964 a s Gagarinovou návštěvou někdy předtím, nevím už kdy. Obojí jsem zažil. Plešatého darebáka čekalo v Praze průměrné uvítání, spontánně ho šli vítat snad jen různí lektoři marx-leninismu z Vokovické Sorbonny. Viděl jsem záběry v televizi a zaujalo mne, jak je ten syčák rozladěný – nejspíš už tušil, co ho za pár týdnů čeká. Taky na Gagarina normální lidi kašlali a odporného songu „Dobrý den majore Gagarine“ měli všichni plné zuby. Zase kromě lektorů marx-leninismu z Vokovické Sorbonny. Všeobecně sdílený pocit byl vztek, že se to Rusům povedlo dřív než Američanům. Cítím ho dodnes." a bývalého kommunisty, např. Milana Šmída: "Praha byla koncem dubna 1961 (Doležal: „nevím už kdy“) první Gagarinovou návštěvou v zahraničí. Pamatuji se na ni a vím, že uvítání bylo skutečně velkolepé a spontánní. A nejen v Praze, ale i na Západě, kam Gagarina sovětská propagandistická mašinerie okamžitě vysílala. Stačí zalistovat v obrazovém archivu časopisu Life a vyhledat třeba obrázky z Gagarinovy návštěvy Londýna.
Pokud Doležal tvrdí, že “na Gagarina normální lidi kašlali“, pak tímto tvrzením odsuzuje od říše nenormálnosti převážnou část veřejného mínění počátku šedesátých let, a to nejen v Československu. Neboť Gagarin se stal v této době mediální hvězdou., po kterých je v každé době silná poptávka. Na tom nic nezmění uštěpačné poznámky předpojatého politického komentátora."
21. 5. 2009 13:14:00
Co jsem se bavil s pamětníky, tak Gagarin byl vítán opravdu upřímně a s celospolečenským nadšením. S Obamou, natož pak a Chruščovem, to nelze srovnávat.
Že otravná píseň „Dobrý den majore Gagarine“ lezla krkem, je však prý pravda.
21. 5. 2009 13:27:00
Myslím, že antikommunistů byla tehdy menšina (za všechny např. Škvorecký), ti to však cítili stejně jako Doležal, tj. že říše zla v této věci porazila Západ.
21. 5. 2009 14:05:00
Ono náš zblblý lid poměrně často a poměrně rád vítá různé kreatury. Z toho bych moc nedovozoval. Na zločinnosti komoušů to nemění ničeho. Pokud jde o pohledy Z. Mlynáře - mohou býti historicky cenné, ale jeho hodnocení bych nebral vážně, neboť to byl komouš, a to až do smrti. Je to asi jako hypotetická kniha V říši je to fajn od nějakého fašounského výtečníka.
Takže jakkoli mohu souhlasit s tezí, že komouši se od nácků v ledasčem liší, je to asi tak stejné jako rozdíly mezi tyfem a cholerou.
21. 5. 2009 15:03:00
GP: Ano, můj otec neřekne gagarinovi jinak než zas***ej rusák.
21. 5. 2009 15:04:00
Jiří Smetana řekl(a)...
Když už je tu řeč o neonacistech, rád bych se přítomných odborníků zeptal na názor na nepodmíněné odsouzení za fotku, na které se heiluje http://www.novinky.cz/krimi/169165-prulomove-rozhodnuti-soudu-poslalo-hajlujici-muze-za-mrize.html
Dle mého názoru je to problematické z řady hledisek, ať už z hlediska dokazování, z hlediska nebezpečnosti pro společnost (čím je pro společnost nebezpečné, když se někdo v uzavřené místnosti vyfotí se zdviženou pravicí, je mi záhadou) a podobně.
22. 5. 2009 10:53:00
Jiří Smetana:
22. 5. 2009 12:10:00
Ono to "nevinné" hajlování prostě je spojeno s rizikem. Možná to nechcete vidět, ale nevyhnete se tomu. A jaké pak chcete řešení?
http://zpravy.idnes.cz/hajlujici-mladici-zkopali-muze-ktery-je-napomenul-fs1-/krimi.asp?c=A090522_193041_krimi_cen
23. 5. 2009 11:12:00
Přísně trestat jakékoliv násilí.
23. 5. 2009 11:14:00
P.F.: Nevidím žádnou souvislost mezi tím, že nějací lidé byli odsouzeni za heilování na fotce a tím, že nějací zcela jiní lidé někoho zkopali. Vy ano?
23. 5. 2009 21:50:00