Source: http://www.senat.fr/seances/s201611/s20161116/s20161116009.html
Timestamp: 2019-02-21 19:08:01+00:00
Document Index: 106990167

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'in fine', 'arrêt ', 'art, 1', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements.
L’an passé, nous avons déjà discuté de cette question, qui concernait stricto sensu le cas de Ruyter. Ici, vous ouvrez une porte qui n’est pas tout à fait la même.
L’amendement défendu par Mme Deromedi vise à supprimer l’assujettissement qui a été introduit par la loi de finances rectificative pour 2012. Cet assujettissement fait contribuer, depuis 2016, des revenus du patrimoine réalisés en France au financement du FSV et de la CADES.
Votre commission avait souligné la fragilité de la solution dégagée par le Gouvernement tout en ne formulant pas d’objection. En effet, ce prélèvement ne constitue pas, à proprement parler, une contribution.
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Tout à fait !
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il n’y a pas de prestations derrière. On constate une perte de recettes d’environ 300 millions d’euros, gagée sur une augmentation des droits sur le tabac. Depuis le temps qu’ils sont gagés, ces droits ont bon dos ! (Sourires.) Il s’agit d’un gage habituel, on n’en discutera donc pas.
L’amendement de M. Cadic est une variante, puisqu’il ne concerne que les non-résidents. Il est donc sans rapport avec l’arrêt de Ruyter qui vise les résidents fiscaux non affiliés à la sécurité sociale.
Les prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine n’ont pas de caractère contributif, ce sont des impositions de toute nature, qui n’ouvrent pas de droit, et dont s’acquittent des résidents français.
Plus généralement, on peut observer que les plus gros contributeurs à ce titre, même chez les résidents fiscaux, ne sont sans doute pas ceux qui bénéficient du FSV.
Je voudrais toutefois poser une question au Gouvernement. La double imposition me semble être l’argument qui plaide en faveur d’une telle exonération. Ce patrimoine peut en effet tomber sous le coup d’une double imposition dans certains pays extra-européens, notamment aux États-Unis.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer si des négociations sont engagées pour éventuellement corriger cette disposition ?
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Il s’agit d’un sujet connu, récurrent, même.
M. de Ruyter, qui était un citoyen hollandais, a commencé d’intenter ses actions au début des années 2000. Elles n’étaient donc en rien liées aux décisions prises en 2012 sur l’assujettissement des revenus fonciers perçus par des non-résidents en France à la CSG et à la CRDS. M. de Ruyter a aujourd’hui quitté ce bas monde, mais non sans avoir obtenu satisfaction, in fine, devant la Cour de justice de l’Union européenne.
Je le dis, parce qu’on nous fait souvent le mauvais procès, qui est un faux procès, selon lequel c’est la décision prise en loi de finances rectificative pour 2012 qui aurait déclenché cette affaire. Non ! L’affaire de Ruyter remonte à 2003, si ma mémoire est bonne – paix à son âme !
Monsieur Cadic, vous dites que c’est le plus gros contentieux européen jamais constaté. Mais c’est un mensonge ! Le plus gros contentieux jamais constaté, sous réserve de vérification, c’est l’affaire des OPCVM, les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qui est bien plus ancienne que l’actuelle majorité, et qui représente plus de 5 milliards d’euros, soit sept ou huit fois plus que le contentieux de Ruyter.
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Ne dites pas des contrevérités ! Je pourrais également citer le contentieux du précompte mobilier, ou encore les apurements communautaires liés à la mise en œuvre de la PAC, la politique agricole commune, qui représentent plusieurs milliards d’euros, et qui ne sauraient être imputés à cette majorité. Il faut quand même remettre les pendules à l’heure !
Sur le fond, le sujet est connu ; je ne vais pas de nouveau développer toute l’argumentation, et les analyses de votre rapporteur général sont tout à fait pertinentes.
D’abord, circonscrivons le problème : l’arrêt de Ruyter ne porte que sur les résidents de l’Espace économique européen, et non pas sur ceux qui sont domiciliés aux États-Unis ou ailleurs. J’ai souvent ce débat avec vous.
Ensuite, le Conseil d’État a conforté la position du Gouvernement en confirmant que les versements au FSV n’étaient en rien contributifs, et qu’il n’y avait donc là aucune contradiction avec la proposition du Gouvernement de flécher ces recettes en direction du FSV, qui a finalement été adoptée.
J’ajoute même que des procédures ont été engagées par celles et ceux – ils n’ont pas été évoqués – qui contestaient le non-remboursement de la fraction « détachable », si j’ose dire – vous savez ce que je veux dire, puisque vous connaissez ces sujets. Là encore, ces contestations ont été déboutées devant les juridictions françaises, lesquelles ont considéré qu’il n’y avait effectivement pas lieu de rembourser une petite part, 1,1 %, des prélèvements concernés, cette part donnant lieu à une affectation différente.
L’avis du Gouvernement reste donc défavorable à ces deux amendements. Madame Deromedi, monsieur Cadic, vous affirmez haut et fort, comme d’autres, d’ailleurs, que ce qui a été proposé est contraire au droit communautaire. C’est votre position ; ce n’est pas celle du Gouvernement. Ce n’est pas non plus, a priori, celle du Conseil d’État. Le moment venu, bien entendu, les juridictions seront amenées à trancher. Je sais que différentes procédures ont été enclenchées.
M. Gérard Roche. Nous avons fait, avec Mme Génisson, un rapport sur le FSV. Je voulais donc défendre les intérêts de notre pays, la France, eu égard à l’arrêt de Ruyter. Les choses se sont déroulées en plusieurs étapes.
Les recettes provenant de la CSG prélevée sur les revenus du patrimoine des non-résidents affiliés à des caisses de retraite ou d’assurance maladie de pays étrangers ne peuvent bien sûr être affectées au financement de dépenses d’ordre contributif ; en revanche, elles peuvent très bien contribuer au financement de dépenses de solidarité.
Or le compte du FSV est divisé en deux sections qui sont bien distinguées : la première section prend en charge le minimum vieillesse et les contributions des chômeurs ; cela relève de la solidarité nationale, et les contributions des Français qui vivent à l’étranger sont bien affectées à cette section.
En revanche, s’agissant de la section 2, qui finance une partie du MICO, le minimum contributif, la question de savoir s’il s’agissait d’une dépense de solidarité et non d’une dépense contributive était plus discutable. Mais je rappelle que nous nous apprêtons à voter, à l’occasion de l’examen du présent PLFSS, le transfert du MICO du FSV vers la Caisse nationale d’assurance vieillesse. La section 2 va donc disparaître : elle sera blanchie et n’aura plus de crédits.
S’agissant de l’arrêt de Ruyter et des Français non résidents domiciliés dans l’Espace économique européen, je crois donc que nous nous sommes mis d’accord. Nous avons beaucoup travaillé sur ce point, avec Catherine Génisson, et je voulais apporter cet éclairage.
Mme Jacky Deromedi. Les Français qui résident hors de France, que ce soit dans l’Espace économique européen ou en dehors, restent des Français ; à ce titre, ils doivent être soumis aux mêmes règles que celles qui s’appliquent aux résidents.
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Justement !
Mme Jacky Deromedi. Il n’y a pas de raison pour que les Français qui ne résident pas dans l’Espace économique européen ne bénéficient pas de ce remboursement de la CSG et de la CRDS.
M. Olivier Cadic. L’affaire de Ruyter a fait jurisprudence. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dû procéder au remboursement des prélèvements que vous avez initiés en 2012 auprès des non-résidents de l’Espace économique européen. Pour les autres non-résidents, les procédures sont toujours en cours : c’est le cadeau que vous faites au prochain gouvernement !
Quant à la double imposition, monsieur le rapporteur général, c’est vrai, elle existe bel et bien,…
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Bien sûr !
M. Olivier Cadic. … et elle ne concerne pas seulement les Français vivant aux États-Unis, mais aussi ceux qui vivent au Royaume-Uni, en Australie et dans beaucoup d’autres pays.
Depuis septembre 2016, il a fallu constituer une équipe de huit personnes, dont un cadre, à la Direction générale des finances publiques, simplement pour traiter le contentieux que vous avez créé !
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Non ! Ce n’est pas nous qui l’avons créé !
M. Olivier Cadic. Pour éviter de rembourser – c’est ce que vous tentez de faire –, vous demandez des justificatifs aux contribuables à qui vous avez prélevé de la CSG et de la CRDS.
Concernant ceux qui vivent en dehors de l’Espace économique européen, 300 contentieux sont en cours.
Et non, monsieur le secrétaire d’État, vous ne gardez pas 1,1 %, mais bien 2 %, sur les 15,5 % prélevés que vous avez remboursés. Tous les contribuables concernés s’attendaient à être remboursés en intégralité ; ils ont eu la surprise de découvrir que ce n’était pas le cas !
À nouveau, donc, puisque vous n’avez remboursé que 13,5 % sur 15,5 %, des contentieux sont en cours.
Je ne vais pas débattre sur la question du FSV : il s’agit d’un montage, d’une acrobatie, qui sert à ponctionner les Français de l’étranger. Pour certains d’entre eux, le résultat est dramatique : ils doivent également payer des impôts sur ces revenus dans le pays où ils sont domiciliés.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez raison au sujet des OPCVM : le coût du contentieux était en effet plus important ; mais, s’agissant de l’arrêt de Ruyter, c’est le nombre qui compte : 50 000 contentieux à traiter par l’administration ! D’ailleurs, cette information selon laquelle il s’agirait du contentieux le plus important jamais enregistré m’a été transmise par votre administration.
L’année dernière, le Sénat avait voté un amendement identique à celui que je présente aujourd’hui. À l’Assemblée nationale, vous aviez rétabli la disposition abrogée. De nouveau, nous cherchons à amender cette décision. L’année prochaine, les électeurs arbitreront entre nous.
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Monsieur Cadic, la persévérance est une qualité que j’essaie moi aussi de pratiquer. Je dis 1,1 %, vous dites 2 % ; à malin, malin et demi !
Au moment des prélèvements de ces « cotisations de Ruyter », le taux du prélèvement de solidarité était de 1,1 % ; le non-remboursement s’élève donc à 1,1 %. Ce taux n’est passé à 2 % qu’en 2016. Il n’y a donc pas lieu de faire croire que je me trompe en donnant ce chiffre de 1,1 % ! Celles et ceux qui ont payé, à l’époque, ont payé une contribution de 1,1 %, et c’est cette fraction, et non une part de 2 %, que nous ne remboursons pas, puisqu’elle n’était pas affectée au financement de dépenses contributives.
Par ailleurs, madame Deromedi, monsieur Cadic – M. le rapporteur général l’a dit –, la question de l’égalité ou de l’équité se pose aussi entre les Français qui résident en France, dont les revenus du patrimoine sont assujettis à la CSG, et les Français qui résident à l’étranger, qui ne seraient pas soumis à une telle imposition.
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Je veux bien que l’on pose la question de l’équité entre ceux qui résident à l’intérieur de l’Espace économique européen et ceux qui résident en dehors de cet espace ; mais, que je sache, un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne ne saurait s’appliquer à ceux qui résident aux États-Unis !
Quoi qu’il en soit, le fond du problème est que vous essayez d’opposer les uns aux autres sous couvert de défendre l’égalité pour tous ; mais les revenus du capital, et notamment les revenus fonciers, du Français résidant en France sont assujettis à la CSG et à la CRDS. Pourquoi celui qui réside à l’étranger ne paierait-il pas ces contributions ?
La question qui mériterait d’être expertisée – j’en conviens, madame la sénatrice, monsieur le sénateur : nous ne sommes pas forcément en désaccord sur tout ! – est celle de la double imposition. Nous avons d’ailleurs déjà commencé à étudier ce dossier.
La double imposition n’est pas pratiquée partout. Elle l’est peut-être dans quelques pays, mais, la plupart du temps, des conventions sont signées, « destinées à éviter la double imposition » des revenus de nos concitoyens ». Elles portent toujours cet intitulé que, personnellement, je trouve impropre : il vaudrait mieux les intituler « conventions destinées à régler les problèmes d’imposition » de nos concitoyens. En effet, la double imposition est à éviter, mais il est au moins aussi important que la double non-imposition, qui existe souvent,…
Mme Annie David. … soit évitée !
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. … oui, soit évitée !
Je poursuis le travail ; ce sont des questions complexes, qui, en outre, mettent en jeu des relations internationales, et donc non seulement mon ministère, mais également le ministère des affaires étrangères : ces questions sont souvent portées par le Quai d’Orsay. Elles prennent trop de temps, je vous l’accorde ! Mais des évolutions sont en cours au niveau international, notamment s’agissant des questions d’assiette de l’impôt sur les sociétés, sur lesquelles nous reviendrons certainement dans les prochains jours.
Ces problèmes justifieront la renégociation de l’ensemble des conventions, et, à terme, l’harmonisation des modèles et des standards de l’ensemble des pays du monde – en tout cas, c’est ce que souhaite la France.
Monsieur Cadic, je vous le concède, et je veux bien que nous continuions à travailler sur ce point, la double imposition constitue une situation anormale. Mais quand même, sur le fond, posons aussi, comme l’a fait votre rapporteur général, la question de l’équité entre les Français résidant en France et les Français résidant à l’étranger !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié sexies.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié sexies.
1° La section 2 quater du chapitre III bis du titre III du livre Ier est complétée par un article L. 133-6-8-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 133-6-8-5. – Toute démarche réalisée en application de la présente section peut être effectuée par un tiers pour le compte d’un cotisant ou d’un futur cotisant. » ;
« Art. L. 133-11. – I. – Toute déclaration ou toute formalité sociale incombant aux employeurs et aux travailleurs indépendants en application du présent code peut être effectuée pour leur compte par un tiers.
« La mission confiée au tiers déclarant fait l’objet d’une déclaration effectuée par le cotisant ou, par délégation, par ce tiers auprès d’un organisme désigné par décret. Dans ce cas, le tiers déclarant est réputé accomplir l’ensemble des déclarations ou formalités sociales pour le compte de son client auprès des organismes de sécurité sociale, sauf disposition contraire prévue par les parties ou résiliation du contrat.
« Le recours à un tiers déclarant ne dispense pas l’employeur ou le travailleur indépendant de répondre, le cas échéant, aux demandes des organismes de sécurité sociale, quel qu’en soit le motif. Sont nulles de plein droit, quelle qu’en soit la forme, les stipulations des conventions qui visent à faire échec à ces demandes.
« En cas de fraude propre au tiers déclarant ou de complicité de fraude constatées par un organisme de sécurité sociale prévues à l’article L. 114-16-2 du présent code et à l’article 433-17 du code pénal, l’organisme désigné par décret mentionné au deuxième alinéa du présent I lui retire la faculté d’exercer sa mission de mandataire auprès de l’ensemble des organismes de sécurité sociale. Le tiers déclarant informe son client de la décision de retrait dans un délai défini par décret en Conseil d’État.
« II. – Le présent article s’applique sans préjudice des règles applicables en matière de contrôle, de recouvrement et de sanctions mises en œuvre à l’égard de l’employeur ou du travailleur indépendant.
« III. – Les tiers déclarants sont tenus de procéder aux déclarations pour le calcul des cotisations et contributions sociales et, le cas échéant, au paiement, effectués pour le compte de leurs clients par voie dématérialisée. La méconnaissance de cette obligation entraîne l’application aux tiers déclarants de la majoration prévue au II de l’article L. 133-5-5, calculée à partir des sommes dont la déclaration ou le versement a été effectué par une autre voie que la voie dématérialisée. Le produit des majorations est versé à l’organisme chargé du recouvrement des cotisations et contributions sociales dont l’employeur ou le travailleur indépendant relève, selon les règles, garanties et sanctions applicables à ces cotisations et contributions.
« IV. – Les modalités d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État, notamment la mission du tiers déclarant et les obligations respectives du tiers déclarant et de l’employeur ou du travailleur indépendant. » ;
a) (nouveau) Après la première occurrence du mot : « cotisant », la fin du deuxième alinéa du I de l’article L. 243-6-3 est ainsi rédigée : « ou un futur cotisant. » ;
« Art. L. 243-6-6. – Toute démarche réalisée en application de la présente section peut être effectuée par un tiers pour le compte d’un cotisant ou d’un futur cotisant. »
II. – L’article L. 725-26 du code rural et de la pêche maritime est ainsi rédigé :
« Art. L. 725-26. – Les articles L. 243-6-5 et L. 243-6-6 du code de la sécurité sociale sont applicables au régime agricole. »
III. – Le 2° du I s’applique au titre des démarches et formalités effectuées pour le compte des travailleurs indépendants à compter du 1er janvier 2018.
Mme la présidente. L'amendement n° 60 rectifié bis, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
L. 133–6–8–5
L. 133–6–11
2°Après la première phrase
Il en informe le cotisant sans délai.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement fixe une durée maximale pour le retrait de la faculté d'exercer la mission de mandataire en cas de fraude. Il s'agit d'une sanction qui, privant le mandataire d'une part importante de ses revenus, paraît devoir être modulée et limitée dans le temps. À défaut, les fraudes les moins graves risqueraient de ne pas être sanctionnées.
L’amendement prévoit également que le cotisant est informé, par l'organisme qui recueille les mandats, en cas de retrait de la faculté d'exercer la mission de mandataire au tiers auquel il a recours. L'article 12, dans sa rédaction actuelle, prévoit que c'est le tiers déclarant lui-même qui doit informer son client, ce qui ne semble pas de nature à sécuriser le cotisant.
Cet amendement corrige en outre une erreur de référence.
M. Christian Eckert, secrétaire d'État. Le Gouvernement apprécie le travail accompli par votre commission. Monsieur le rapporteur général, vous en avez parfaitement exposé l’objet ; l’avis du Gouvernement est favorable sur cet amendement.
M. Yves Daudigny. Félicitations, monsieur le rapporteur général !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié bis.
L'amendement n° 38 est présenté par M. Courteau.
L'amendement n° 171 rectifié bis est présenté par Mme Canayer, MM. Mouiller, Houpert et Morisset, Mme Lopez, MM. D. Robert, Mayet et B. Fournier, Mme Deromedi, M. Commeinhes, Mme Morhet-Richaud, MM. Cardoux et Perrin, Mme Micouleau, MM. G. Bailly et César, Mme Di Folco, MM. Joyandet et Laufoaulu, Mmes Deseyne et Gruny, MM. Charon, Vogel et Rapin, Mme Deroche, MM. Bignon, Buffet, Lemoyne, Milon et Lefèvre, Mme Mélot et MM. Genest, Laménie, Revet et Husson.
L'amendement n° 415 est présenté par M. Desessard, Mmes Archimbaud, Aïchi, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Dantec, Gattolin, Labbé et Poher.
« 1° Les employeurs affiliés auxdites caisses de congés s’acquittent de leurs cotisations mentionnées à l’article L. 834-1 du présent code et de leurs versements mentionnés aux articles L. 2333-64 et L. 2531-2 du code général des collectivités territoriales, par le versement libératoire de majorations proportionnelles aux cotisations et contributions correspondantes dont ils sont redevables au titre des rémunérations qu’ils versent pour l’emploi de leurs salariés. Le taux de ces majorations est fixé par décret ;
La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 38.
M. Roland Courteau. Les caisses « congés intempéries » du bâtiment et des travaux publics, qui assurent notamment le versement des indemnités de congés payés à 1,3 million de salariés pour le compte de 219 000 entreprises, dont 98 % de TPE-PME, payaient, jusqu’en 2015, les cotisations sociales dues sur ces indemnités.
Le dispositif fonctionne sans intervention des entreprises, ce qui constitue une source de simplicité pour ces dernières.
Or l’article 23 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 a transféré aux entreprises adhérentes à ces caisses de congés la responsabilité du versement aux URSSAF des cotisations de sécurité sociale afférentes aux indemnités de congés payés de façon anticipée par rapport à la période des congés, en leur faisant payer ces cotisations lors du versement de leur contribution aux caisses de congés.
Ce paiement anticipé des cotisations de sécurité sociale sur les indemnités de congés payés est actuellement effectué à titre transitoire par les caisses « congés intempéries », mais il devrait l’être directement par les entreprises au plus tard le 1er avril 2018.
Les organisations professionnelles du bâtiment souhaitent éviter aux entreprises d’être exposées à l’extrême complexité du dispositif et d’avoir à prélever, tous les mois, les cotisations sociales dues sur les indemnités de congés payés et à procéder ultérieurement à des régularisations.
La Cour des comptes a elle-même souligné l’intérêt d’en rester au dispositif transitoire, qui impose un ajustement entre les URSSAF et un nombre limité de caisses, et non avec quelque 220 000 entreprises adhérentes.
Ce prélèvement est assuré par les caisses de congés payés, depuis le 1er avril 2015, de manière tout à fait satisfaisante ; il n’y a donc pas lieu, selon nous, de transférer cette charge aux entreprises. Nous pensons en particulier aux plus petites d’entre elles, qui ne sont pas équipées, en interne, pour assumer cette charge, laquelle s’ajouterait à d’autres charges et à toutes leurs obligations administratives, qui sont déjà très importantes. D’où cet amendement.