Source: http://prawo.vagla.pl/node/9890
Timestamp: 2018-10-24 05:38:30+00:00
Document Index: 36487663

Matched Legal Cases: ['de lege lata', 'de lege ferenda', 'Art. 13', 'art. 13', 'art. 13', 'art. 23']

Zmagań o krakowskie rozkłady jazdy ciąg dalszy - tym razem z Prezydentem Krakowa | prawo | VaGla.pl Prawo i Internet
Wnioski o dostęp do informacji publicznej, odpowiedzi Dyrektora Wydziału Informacji, Turystyki i Promocji Miasta, a także treść dwóch skarg na bezczynność administracji publicznej, można znaleźć na stronie skarżącego: Sprawa krakowskich rozkładów jazdy – skarżę bezczynność Urzędu Miasta Krakowa.
Co wynika z odpowiedzi Krakowa?
W jednej sprawie:
Gmina Miejska Kraków nie zawierała umowy z Miejskim Przedsiębiorstwem Komunikacyjnym S.A. w Krakowie
Udostępnienie umowy zawartej pomiędzy Gminą Miejską Kraków a Akademickim Centrum Komputerowym
CYRONET AGH nie jest możliwe ze względu na § 8 tejże umowy, który brzmi:
„Strony zobowiązują się do zachowania tajemnicy przedsiębiorcy oraz innych tajemnic prawem chronionych, w
których posiadanie weszły w związku z realizacją niniejszej umowy”.
Koszty ponoszone przez Gminę Miejską Kraków na rzecz CYFRONET AGH w związku z projektem, wdrożeniem i
utrzymaniem serwisu www.krakow.pl w roku 2012 wynoszą :
• Umowa na budowę i wdrożenie Systemu Zarządzania Miejską Platformą Internetową (MPI) „Magiczny
Kraków” – wartość umowy w 2012 roku : 1 222 074 zł
Kod źródłowy nie stanowi informacji publicznej w rozumieniu ustawy. Są to poufne dane i ich przekazanie
podmiotom niezwiązanym z funkcjonowaniem strony może stanowić zagrożenia dla jej bezpiecznego
W drugiej powtórzono, że Gmina Miejska Kraków nie zawierała umowy z Miejskim Przedsiębiorstwem Komunikacyjnym S.A. w Krakowie oraz, że kod źródłowy nie stanowi informacji publicznej w rozumieniu ustawy.
Wojewódzki Sąd Administracyjny wysłuchał stron w obu sprawach (o sygnaturach 152/12 i 153/12). Natomiast wyroki w tych dwóch sprawach mają zostać ogłoszone 26 listopada. Jak pisze skarżący w notatce Odroczenie ogłoszenia wyroków w sprawie skarg na Urząd Miasta Krakowa:
Sąd wysłuchał stron, odnotował, że radca prawny reprezentujący UM nie był w stanie określić, kto komu i w jaki sposób przekazuje bazy z rozkładami jazdy; odnotował też jego refleksję, że UM wnosi o oddalenie pierwszej skargi w całości choć treść umowy z Cyfronetem to jednak UM powinien był udostępnić.
Ale - jak wspomniałem wyżej - mamy też nagranie rozprawy, a to za sprawą portalu Nowa Wieś w gminie Kęty:
WSA w Krakowie - Rozpatrzenie skarg Tomasza Zielińskiego na bezczynność Urzędu Miasta Krakowa
Powyżej przywołane dwie skargi to dalszy ciąg zmagań autora Transportoida, w których już zapadł wyrok przeciwko MPK w Krakowie: Wyrok w sprawie bezczynności dot. wniosku o re-use (Transportoid vs. MPK w Krakowie). Wyrok tu zapadł, ale - jak pisze zainteresowany w tekście Obstrukcja – «utrudnianie lub hamowanie przebiegu jakiejś sprawy» (sygnalizował to również w trakcie wczorajszej rozprawy przeciwko Prezydentowi Miasta Krakowa):
Mamy zatem wyrok przeciwko MPK Kraków, czekamy teraz na dwa wyroki w sprawie przeciwko Prezydentowi Miasta Krakowa.
A swoją notatkę o wnioskach, odpowiedziach i skargach na bezczynnośc Prezydenta Krakowa autor Transportoida kończy tak:
« Przewodniczący Miejskiej Komisji Wyborczej w Wałczu odwołany za agitację wyborczą na Facebooku | Zapraszam na spotkania prezentujące przygotowane w MG narzędzia systemu Konsultacji on-line »
Nagranie rozprawy
Wt, 2012-11-13 19:55 by incognitus (niezweryfikowany)
Ciekawe czy to nagranie za wiedzą Sądu?
Wt, 2012-11-13 23:42 by Redakcja portalu 'Nowa Wieś w gminie Kęty' (niezweryfikowany)
incognitus, uzyskaliśmy zgodę (akceptację) Sądu na nagrywanie w formie audio-video, mimo, że nie trzeba do tego uzyskiwać specjalnej uprzedniej zgody sądu.
Sąd widział przecież
Wt, 2012-11-13 23:51 by Tomek Z. (niezweryfikowany)
Sąd widział przecież statyw i kamerę. Wydaje mi się, że operator zapytał przewodniczącego czy może nagrywać przebieg; poprzednim razem na rozprawie przeciwko MPK była Telewizja Kraków i ci weszli jak do siebie, od razu rozkładając kamerę i kładąc mikrofon na stole sędziowskim.
Kilka słów uzupełnienia od autora skargi
Wt, 2012-11-13 20:52 by Tomek Zieliński (niezweryfikowany)
Tu Tomek Zieliński, autor Transportoida. Kilka słów uzupełnienia:
wnosiłem o kod źródłowy automatu budującego strony WWW z rozkładami bazując na następujących przesłankach: gdyby ktoś to robił ręcznie, istniałaby instrukcja lub procedura opisująca algorytm postępowania, podlegająca oczywiście udostępnieniu. Zapis kodu źródłowego to funkcjonalnie to samo, natomiast wykonawcą procedury jest automat, nie człowiek - jednak programista jest w stanie przeczytać kod źródłowy tak, jak kto inny mógłby przeczytać instrukcję dla człowieka.
w tym konkretnym wątku nie spodziewam się za wiele, bo z informacji zebranych po złożeniu skargi wynika, że Urząd Miasta kupuje od Cyfronetu usługę, zaś Cyfronet realizuje ją własnymi siłami w wybrany przez siebie sposób; UM najwyraźniej nie posiada kodu źródłowego ani nie nabył praw majątkowych do niego
odpowiedź Cyfronetu jest tutaj a towarzysząca jej opinia tutaj - tej odpowiedzi nie skarżę. Jak napisałem w notce: " Muszę przyznać, że treść decyzji (oraz towarzyszącej opinii) czytałem z przyjemnością – napisana jest jasnym językiem, argumentacja jest spójna i logiczna, niewiele otrzymywanych pism urzędowych stoi na takim poziomie edytorskim. "
przykład postępowania MPK, opisany w liście do Ministra Administracji i Cyfryzacji (niedawna notka): " Przykład: wysłany e-mailem wniosek o ponowne wykorzystanie bazy danych z rozkładami jazdy MPK Kraków trafił do tej instytucji 26 października 2012 (piątek). Odpowiedź otrzymałem 8 listopada 2012 (czwartek), załączono do niej bazę danych z dnia 26 października 2012. Tymczasem rozkłady jazdy MPK Kraków modyfikowano w dniach 27, 29 i 31 października oraz 1, 2, 3 i 5 listopada, co oznacza, że otrzymana baza danych była po siedmiokroć nieaktualna. "
moim zdaniem udostępnienie nieaktualnej informacji jest równoważne bezczynności. Tu mam do czynienia z uporczywym nieudostępnianiem rozkładu mimo ciążącego obowiązku. Zauważam, że kto wbrew takiemu obowiązkowi nie udostępnia informacji publicznej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do roku. Czy ktoś zna może jakiś wyrok nakładający na stronę zobowiązaną wyrok ograniczenia lub pozbawienia wolności?
Proszę pamiętać, że w
Wt, 2012-11-13 23:13 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Proszę pamiętać, że w ustawie nie mamy terminu 14 dni. Mamy obowiązek udostępniania informacji "bez zbędnej zwłoki". Skoro wniosek wpłynął w dniu X, a w dniu X+14 odpowiedziano na wniosek załączając do niego bazę danych z dnia X, wówczas w mojej ocenie w oczywisty sposób przekroczono termin załatwienia sprawy.
Nie jest więc tak, jak Pan pisze, tzn. że "udostępnienie nieaktualnej informacji jest równoważne bezczynności". Mamy prostą sytuację - udostępniono informację, ale z naruszeniem ustawowego terminu. Problem natomiast polega na tym, że tą informację udostępniono w końcu w ramach 14-dniowego terminu, mogą więc w praktyce być problemy z przyjęciem, że doszło do popełnienia przestępstwa. Pomocny mógłby być tutaj pogląd,zgodnie z którym "Realizacja znamion czynu zabronionego w sytuacji pierwszej [ nie udostępnienie informacji w ogóle] następuje dopiero z momentem upływu ustawowego terminu na udostępnienie informacji [...] (E. Czarny-Drożdżejko, Karna ochrona prawa do informacji publicznej, „Czasopismo Prawa Karnego i Nauk Penalnych” 2005, nr 2, poz. 147). Trzeba by więc wykazać, że w tym konkretnym przypadku doszło do przekroczenia terminu opisanego jako "bez zbędnej zwłoki". Jak napisałem wyżej - moim zdaniem tak właśnie było, niemniej wyrażam pewną wątpliwość, czy sąd karny to zdanie by podzielił.
Ogólnie sytuacja do najciekawszych nie wygląda, oczywiście z Pana strony...
Piszesz, że "udostępniono
Śr, 2012-11-14 10:54 by Tomek Z. (niezweryfikowany)
Piszesz, że "udostępniono informację, ale z naruszeniem ustawowego terminu". Potraktujmy "informację" (tu: publiczną) jako "wiedzę o bieżącym stanie rzeczy". Gdyby MPK łamało ustawowy termin przekazania wiedzy o bieżącym stanie rzeczy, mielibyśmy do czynienia ze złamaniem ustawowego terminu (tautologia, wiem). Skoro jednak MPK nie przekazuje wiedzy o bieżącym stanie rzeczy zaś ustawa nakłada taki obowiązek (bo to ustawa o informacji publicznej a nie ustawa o dostępie do informacji historycznych i archiwalnych), to moim zdaniem mamy do czynienia z celowym nieudostępnianiem informacji publicznej.
Gdyby istniała państwowa zegarynka, która na pytanie o godzinę odpowiadałaby "jakiś czas temu była trzynasta pięć", trudno byłoby mówić o tym, że realizuje ona obowiązek przekazywania informacji o godzinie.
Jak wygląda sytuacja na
Śr, 2012-11-14 14:43 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Jak wygląda sytuacja na koniec? Wnioskodawca ma informację, czy jej nie ma? Jeżeli ma, to informację udostępniono; jeżeli nie ma, to nie udostępniono.
Ma, a więc udostępniono. W jakim terminie? W mojej ocenie po upływie ustawowego terminu. Czyli "udostępniono informację, ale z naruszeniem ustawowego terminu".
Śr, 2012-11-14 14:49 by VaGla
Warto w tych dyskusjach o dostępie do informacji publicznej zastanawiać się również, jak zrobić tak, by informacja była udostępniona bez obsuwy. Bo nawet jeśli norma prawna będzie tak skonstruowana, że podmiot zobowiązany będzie działał w jej szeroko pojętych ramach, a jednak udostępniana informacja nie będzie aktualna, to "duch" prawa nie będzie realizowany.
Ciekawe, co by się stało,
Śr, 2012-11-14 15:33 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Ciekawe, co by się stało, gdyby wnieść o udostępnienie rozkładu jazdy w brzmieniu aktualnym na chwilę jego udostępniania? Jak na to by zareagował zobowiązany? Jeżeli zostałby przesłany nieaktualny rozkład, mamy udostępnienie informacji niezgodnie z wnioskiem, a więc - przynajmniej zgodnie z poglądem dra Bidzińskiego z Komentarza... - przestępstwo.
Takie właśnie wnioski
Śr, 2012-11-14 15:52 by Tomek Z. (niezweryfikowany)
Takie właśnie wnioski zacząłem wysyłać kilka dni temu, na efekty poczekamy niecałe dwa tygodnie.
Potrzebujesz zaświadczenia
Śr, 2012-11-14 14:52 by Tomek Z. (niezweryfikowany)
Potrzebujesz zaświadczenia o niekaralności. Krajowy Rejestr Karny przysyła Ci zaświadczenie, że pierwszego stycznia 2010 nie byłeś karany. Masz zaświadczenie? Masz. Jest użytecznie? Nie jest. W myśl Twojej logiki wszystko jest w porządku, bo zaświadczenie otrzymałeś.
Śr, 2012-11-14 16:02 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Nie jest w porządku. Proszę tylko o jedno - o oddzielenie oceny na gruncie zasad słuszności od oceny na gruncie wadliwego prawa. Na gruncie zasad słuszności ma Pan rację. Na gruncie ustawy nie, ponieważ udostępniono (wg mnie po terminie) informację publiczną, aktualną na chwilę złożenia wniosku i nieaktualną na chwilę udostępnienia. Rozwiązania de lege lata są dwa:
a) albo przyjmiemy, że udostępnienie powinno nastąpić bez zbędnej zwłoki, a więc udostępniono informację po upływie terminu (zdarzenie relewantne prawnie) i niekatulaną (zdarzenie irrelewantne prawnie) - można argumentować za przyjęciem, że doszło do popełnienia przestępstwa z 23 ustawy,
b) albo przyjmiemy, że udostępnienie powinno nastąpić w terminie 14 dni jako podstawowym (wg mnie błędnie), w więc udostępniono informację w terminie i niekatulaną (zdarzenie irrelewantne prawnie) - nie można zrobić nic, bo ustawa nie nakazuje udostępniania informacji w wersji aktualnej na chwilę udostępniania.
Ponieważ nie czuję się władny zmieniać prawa, a - jak zakładam - zależy Panu na informacji aktualnej, nieśmiało sugeruję próbę przećwiczenia wariantu a).
Śr, 2012-11-14 14:59 by incognitus (niezweryfikowany)
Wnioskodawca - owszem - otrzymał informację, ale przestarzałą, więc w przedmiotowej sprawie bezużyteczną (kogo interesują rozkłady jazdy już wielokrotnie zmienione, nieobowiązujące?).
Według mojej oceny udostępniono informację, ale starą, zarchiwizowaną, przestarzałą, "nieobowiązującą", zatem niezgodną z wnioskiem.
Skoro niezgodna z wnioskiem, to tak jakby jej nie było.
Możemy sobie tak
Śr, 2012-11-14 15:30 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Możemy sobie tak dyskutować w nieskończoność, opierając się na li-tylko zdroworozsądkowym podejściu. Tymczasem informację zwyczajnie udostępniono i żadne dywagacje tego nie zmienią.
Zmenią
Śr, 2012-11-14 15:34 by VaGla
Zmienią, jeśli będziemy też potrafili sformułować postulaty de lege ferenda oraz postulaty dot. zmiany praktyki, a to w takim duchu, by udostępniana informacja była aktualna. Dla re-use to jedna z kluczowych spraw. Widać przecież od razu w tej sprawie, że w grę może wchodzić zwyczajna obstrukcja ze strony zobowiązanego. O to chodzi, by znaleźć rozwiązanie takiej sytuacji, w której obstrukcja (cóż, że w granicach prawa) będzie stosowana.
Ustawowy nakaz, aby
Śr, 2012-11-14 15:40 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Ustawowy nakaz, aby udostępniania informacja publiczna była aktualna na chwilę udostępnienia.
W komentarzu "Śr,
Śr, 2012-11-14 16:03 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
W komentarzu "Śr, 2012-11-14 15:52 by Tomek Z. (niezweryfikowany)" ma Pani/Pan odpowiedź.
A może tak, skoro 3000 zł
Śr, 2012-11-14 12:47 by incognitus (niezweryfikowany)
A może tak, skoro 3000 zł kosztuje dostęp natychmiastowy online, to skąd wynika okres "bez zbędnej zwłoki" równy dla urzędu 14 dni? Albo może dopytać się skąd ta suma (3000 coś zł za dostęp online) się wzięła i co ona pokrywa?
Zbędne zwłoki
Cz, 2012-11-15 21:28 by JS (niezweryfikowany)
Zobowiązany ma do dyspozycji przynajmniej dwie metody udostępnienia informacji:
- bezzwłoczną (online), i
- wysyłkę w terminie 14 dni.
Zobowiązany wybiera opcję drugą, co wiąże się z opóźnieniem, choć mógłby udostępnić formę pierwszą, szybszą. To znaczy że zwłoka wynika z decyzji zobowiązanego i można jej uniknąć - nie jest więc niezbędna.
Śr, 2012-11-14 13:32 by incognitus (niezweryfikowany)
Jak to nie ma obowiązku udostępnienia informacji publicznej w ciągu 14 dni??
Art. 13 ustawy o dostępie do informacji publicznej stanowi, że udostępnienie informacji publicznej na wniosek następuje bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 14 dni od dnia złożenia wniosku (z zastrzeżeniami)...
Proszę przeczytać - ale
Śr, 2012-11-14 14:41 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Proszę przeczytać - ale koniecznie ze zrozumieniem - art. 13 ustawy. Znajdzie tam Pani/Pan 3 terminy. W kolejności:
a) bez zbędnej zwłoki,
c) dwa miesiące.
I pytanie - jeżeli przy tak określonym terminie w dniu X wpływa wniosek, w tym dniu informacja publiczna leży sobie w zasobach zobowiązanego, wystarczy kliknąć i ją wysłać mailem do wnioskodawcy, to w jakim terminie ta informacja powinna zostać udostępniona?
I odpowiedź - bez zbędnej zwłoki. Jeżeli zobowiązany czeka do czternastego dnia z tym kliknięciem, to popada właśnie w zbędną zwłokę.
Jeżeli już, to adwokacie ;-)
Śr, 2012-11-14 14:54 by incognitus (niezweryfikowany)
Napisał Pan Adwokat na początku, że:
>>Proszę pamiętać, że w ustawie nie mamy terminu 14 dni. Mamy obowiązek udostępniania informacji "bez zbędnej zwłoki".<<
Ja wskazałem, że owszem, podany jest taki termin w ustawie, co Pan następnie również potwierdził (ppkt b).
14 dni - nie ma
Śr, 2012-11-14 16:50 by Szymon Osowski (niezweryfikowany)
Świetnie tylko w sprawie wygranej przed WSA to raczej termin nie może być liczony na podstawie art. 13 ust. 1 udip. Tylko art. 23g ust. 5 ... Wniosek rozpatruje się bez zbędnej zwłoki, nie później jednak niż w terminie 20 dni od dnia otrzymania wniosku. W sprawach szczególnie skomplikowanych podmiot zobowiązany może przedłużyć załatwienie sprawy o kolejne 20 dni, po zawiadomieniu wnioskodawcy w terminie 20 dni od dnia otrzymania wniosku.
Sąd też tego nie złapał w wyroku http://transportoid.com/wp-content/uploads/2012/09/wyrok01.jpg
Ale jakby polska dobrze implementowała dyrektywę to byłoby 14, ale tego nie zrobiła.
Śr, 2012-11-14 17:01 by Paweł Litwiński (niezweryfikowany)
Co nie zmienia faktu, że nadal jest "bez zbędnej zwłoki" jako podstawa. I co, trzymanie maila przez 19 dni jako "do wysłania" to jest zbędna, czy niezbędna zwłoka? Albo czy odpowiadanie na maila w 20 dniu terminu to jest zbędna, czy niezbędna zwłoka?
Cz, 2012-11-15 03:58 by incognitus (niezweryfikowany)
tak mi się cichutko marzy https://developers.google.com/transit/gtfs/reference
Ech, to też, ale
So, 2012-11-24 01:23 by incognitus (niezweryfikowany)
Ech, to też, ale najbardziej irytujący jest ten czynny opór MPK.
Oczywiście niczego nie trzeba przecierać i wzorce już są - np. http://www.tfl.gov.uk/businessandpartners/syndication/16493.aspx
Cytat w kontekście live-feedu komunikacji autobusowej:
Cz, 2012-11-15 15:25 by Szymon Osowski (niezweryfikowany)
Każda zwłoka jest zbędna. Od 7 lat piętnujemy zachowania polegające na tym, że bez zbędnej zwłoki to dzień ostatni albo kolejny. Tak jak teraz - zbieramy dane ile to wniosków o udostępnienie informacji publicznej wpłynęło w całej Polsce do samorządów i dzień po terminie zaczyna się ruch - masowe odpowiadanie i telefony czy coś zrobimy, że są spóźnieni....
Wt, 2012-11-20 22:23 by incognitus (niezweryfikowany)
... sygnatury spraw to: II SAB/Kr 152/12 oraz II SAB/Kr 153/12. Szukający później w bazie orzeczeń sądów administracyjnych, nie będą błądzić.