Source: https://www.nossenateurs.fr/seance/2761
Timestamp: 2019-08-25 15:23:13+00:00
Document Index: 17936158

Matched Legal Cases: ["l'article 13", "l'article 13", "l'article 38", "l'article 41", "l'article 44", 'arrêt ', "l'article 58", "l'article 58"]

Commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation : Réunion du 29 novembre 2011 : 1ère réunion
Décret d'avance relatif au financement de dépenses urgentes
Examen des articles de la seconde partie (voir le dossier)
Articles rattachés à la mission relations avec les collectivités territoriales relatifs à la péréquation - echange de vues (voir le dossier)
Au cours d'une première réunion tenue le matin, la commission entend tout d'abord une communication de Mme Nicole Bricq, rapporteure générale, sur le projet de décret d'avance, relatif au financement de dépenses urgentes, transmis pour avis à la commission, en application de l'article 13 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances (LOLF).
Nicole Bricq, rapporteure générale
Le projet de décret d'avance notifié à la commission des finances le 22 novembre prévoit des ouvertures et annulations de crédits pour un montant total de 1 000 250 136 euros en autorisations d'engagement et 915 816 905 euros en crédits de paiement au titre du budget général.
Ces montants respectent les plafonds visés aux articles 13 et 14 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances. Les ouvertures étant intégralement gagées, le projet ne porte pas atteinte à l'équilibre budgétaire défini par la dernière loi de finances.
Ce projet confirme la banalisation du recours à un instrument censément dérogatoire et la transformation du décret d'avance en outil habituel de fin de gestion.
Dix missions font l'objet d'ouvertures de crédits, principalement au titre du financement des opérations extérieures du ministère de la défense (467,2 millions d'euros en AE et 391,5 millions d'euros en CP), de la couverture de dépenses de personnel (349,4 millions d'euros en AE et CP) et de besoins supplémentaires liés à des interventions sociales (163,4 millions d'euros en faveur des boursiers, des demandeurs d'asile et de l'hébergement d'urgence).
Vingt-deux missions supportent des annulations de crédits. 59 % des annulations en AE et 52 % en CP sont opérées sur la réserve de précaution, qui devrait s'établir à 2,3 milliards d'euros en AE et 1,8 milliard d'euros en CP à la fin de l'exercice, effets du quatrième collectif budgétaire pour 2011 inclus. La baisse importante des primes d'épargne-logement permet l'annulation de 248 millions d'euros de crédits, soit plus du quart du total.
Environ 30 % des annulations obéissent au principe d'auto-assurance, les besoins supplémentaires étant couverts par redéploiement au sein de la même mission. Ce principe couvre l'intégralité des dépenses supplémentaires de personnel du ministère du budget, les dépenses électorales, les bourses étudiantes et l'hébergement d'urgence.
467,2 millions d'euros en AE et 391,5 millions d'euros en CP sont ouverts au titre des opérations extérieures (OPEX), auxquels s'ajoutent 75 millions d'euros de dépenses de personnel liées à ces opérations. Ces ouvertures servent en partie à reconstituer des enveloppes redéployées en gestion pour financer les OPEX. La nature de ces crédits n'est pas connue et l'urgence à les reconstituer ne peut donc être analysée. Les OPEX auraient pu faire l'objet d'ouvertures de crédits au gré des trois lois de finances rectificatives votées en 2011 et il est regrettable que leur taux de financement par décret d'avance renoue avec les niveaux élevés atteints au cours de la précédente législature, malgré les efforts entrepris depuis 2007 pour mieux budgétiser ces opérations.
Cinq ministères (affaires étrangères, économie, budget, écologie et défense) bénéficient d'ouvertures de crédits de personnel pour un montant de 274,4 millions d'euros (hors OPEX). Ces ouvertures, quoique très inférieures aux besoins constatés à la fin de l'année 2010 (930,7 millions d'euros), invitent à relativiser la maîtrise des dépenses de personnel dont se prévaut régulièrement le Gouvernement. Elles résultent d'erreurs de prévision en matière de départs en retraite, de motifs techniques, mais également du dépassement de certaines enveloppes catégorielles. Ces ouvertures devant intervenir avant la liquidation des paies de décembre, leur urgence avérée correspond à la vocation du décret d'avance.
158 millions d'euros sont ouverts au bénéfice de la défense, liés à des mesures de restructuration et d'indemnisation, mais aussi à de moindres départs. Ces tensions sur la masse salariale s'accompagnent d'une importante sous-exécution du plafond d'emplois 2011 (plus de 4 600 équivalents temps plein travaillé). Ce paradoxe confirme la nécessité, pour le ministère de la défense, de fournir au Parlement, en prévision comme en exécution, des données exhaustives, dont la présentation soit harmonisée avec celle de l'ensemble des départements ministériels.
Des dépassements de dépenses catégorielles sont à nouveau observés au sein des ministères du budget et de l'économie. 12 millions d'euros sont ouverts en lien avec les mesures catégorielles adoptées dans le cadre de la fusion de la direction générale des impôts (DGI) et de la direction générale de la comptabilité publique (DGCP). Je vous renvoie aux analyses de la Cour des comptes sur cette fusion.
Les dépenses de personnel des ministères de l'écologie et des affaires étrangères sont liées respectivement à des rattachements tardifs de fonds de concours et à l'impact des variations de taux de change sur le barème des indemnités de résidence à l'étranger.
43,4 millions d'euros en AE et CP doivent couvrir les dépenses liées au versement des bourses étudiantes sur critères sociaux. En dépit des difficultés structurelles qui s'attachent à la prévision de telles dépenses, ces besoins résultent d'une budgétisation insuffisante en loi de finances initiale, combinée à des reports de charges fréquents d'un exercice sur l'autre. L'urgence à ouvrir les crédits est certaine, afin d'éviter toute rupture dans les paiements aux bénéficiaires. Néanmoins, une partie des besoins constatés aurait pu être couverte par l'une des trois lois de finances rectificatives intervenues depuis le début de l'année 2011.
Les ouvertures en faveur de la prise en charge des demandeurs d'asile (45 millions d'euros en AE et CP) résultent de la sous-budgétisation récurrente des crédits qui y sont dédiés. Ces dépenses, urgentes mais guère imprévisibles, auraient dû être couvertes en loi de finances initiale ou ajustées progressivement et suffisamment en lois de finances rectificatives.
Les ouvertures en faveur de l'hébergement d'urgence et de la veille sociale (75 millions d'euros en AE et CP) résultent également de crédits régulièrement sous-évalués. De surcroît, le Gouvernement a demandé, par amendement au projet de loi de finances pour 2012, l'autorisation de reporter sur l'exercice 2012 tout ou partie des crédits ouverts en décret d'avance. C'est donc abusivement que l'urgence est ici invoquée.
Je note que 8,7 millions d'euros en AE sont ouverts afin de couvrir des remboursements de frais de campagne électorale ; 5,4 millions d'euros sont destinés à reconstituer des crédits redéployés en gestion afin de relocaliser à moindre coût la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Ces ouvertures doivent être opérées rapidement afin que les crédits puissent être mis en oeuvre avant la fin de l'exercice dans les services déconcentrés.
Enfin, 16,5 millions d'euros sont ouverts pour des dépenses de contentieux, dont l'urgence est attestée. S'agissant de dépenses résultant de comportements fautifs de l'Etat, il serait opportun que ces ouvertures complémentaires soient gagées par des annulations obéissant au principe de l'auto-assurance, c'est-à-dire par redéploiement. Une telle pratique inciterait les ministères à l'origine de telles dépenses à résorber activement les sources de contentieux.
Nous sentons une certaine continuité entre votre analyse et celle que je faisais encore récemment.
Tous les ans se pose le même problème. Le décret de l'an dernier était un petit collectif. Cette année, c'est un peu moins le cas.
Les crédits ouverts en faveur du ministère du budget sont-ils dus à une mauvaise estimation du coût des primes liées à la fusion DGI-DGCP ou alimentent-ils des besoins plus généraux ? Souvenez-vous, quand nous avons interrogé le ministère sur le coût de la fusion, il nous a répondu que tout était maîtrisé et calculé. Si tel n'est pas le cas, je le signalerai.
Comme nous l'avons observé la nuit dernière lors de l'examen en séance publique du budget de la Défense, ce ministère a beaucoup de mal à gérer ses effectifs, quelle que soit la programmation. Comme une nouvelle loi de programmation est annoncée pour 2012, il importe qu'il fasse des progrès dans ce domaine.
Des crédits ouverts pour les dépenses catégorielles, 12 millions d'euros, sont destinés à la fusion.
Il est vrai, Monsieur Trucy, que le ministère de la Défense doit faire la lumière sur ses effectifs. Les rapporteurs spéciaux sont là pour veiller au grain pour 2012.
Le texte du projet d'avis est diffusé aux commissaires :
« La commission des finances,
« Vu les articles 13, 14 et 56 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances ;
« Vu la loi n° 2010-1657 du 29 décembre 2010 de finances pour 2011 et les lois n° 2011-900 du 29 juillet 2011, n° 2011-1117 du 19 septembre 2011 et n° 2011-1416 du 2 novembre 2011 de finances rectificatives pour 2011 ;
« Vu le projet de décret d'avance notifié le 22 novembre 2011, portant ouverture et annulation de 1 000 250 136 euros en autorisations d'engagement et de 915 816 905 euros en crédits de paiement, le rapport de motivation qui l'accompagne et les réponses de la Ministre chargée du budget au questionnaire de la Rapporteure générale ;
« 1. Observe que les ouvertures prévues par le présent projet n'excèdent pas le plafond de 1 % des crédits ouverts par la loi de finances de l'année et que les annulations prévues n'excèdent pas le plafond de 1,5 % des crédits ouverts par les lois de finances initiale et rectificatives pour 2011 ;
« 2. Constate que l'équilibre budgétaire défini par la dernière loi de finances n'est pas affecté, dès lors que les ouvertures de crédits prévues sont gagées par des annulations de même montant ;
« 3. Voit dans le présent projet la confirmation d'une banalisation regrettable du recours au décret d'avance en fin d'exercice budgétaire ;
« 4. Observe que le principal motif d'ouverture de crédits réside dans le financement des opérations extérieures du ministère de la défense et dans la reconstitution d'enveloppes de crédits redéployés en gestion pour pourvoir à ce financement. Outre que la destination des crédits qu'il convient de reconstituer n'est pas connue, ce qui ne permet pas d'en apprécier l'urgence, la commission estime que des ajustements progressifs de crédits, au gré des lois de finances rectificatives votées en 2011, auraient été plus conformes au principe de sincérité budgétaire ;
« 5. Relève que la fin de gestion appelle à nouveau, et quoique dans des proportions moindres qu'en 2010, des ouvertures complémentaires de crédits de personnel. Ces ouvertures, dont l'urgence est avérée, résultent de difficultés d'anticipation des départs en retraite ou de facteurs techniques, mais également de dépassements persistants de certaines enveloppes catégorielles ou d'indemnisation qui appellent un effort accru de maîtrise de la part des ministères concernés ;
« 6. Déplore le caractère lacunaire des informations relatives aux dépenses de personnel et aux effectifs du ministère de la défense, et invite ce dernier à fournir au Parlement, en prévision comme en exécution, des données exhaustives dont la présentation soit harmonisée avec celle des ministères civils ;
« 7. Considère que les besoins de crédits au titre des bourses étudiantes, de la prise en charge des demandeurs d'asile, de la veille sociale et de l'hébergement d'urgence résultent de l'insuffisance persistante des prévisions établies en loi de finances initiale. La commission juge, au demeurant, que l'invocation de l'urgence pour ouvrir 75 millions d'euros sur la mission « Ville et logement » est abusive, tout ou partie de ces crédits ayant vocation à être reportés sur l'exercice 2012 ;
« 8. Invite le Gouvernement à appliquer, autant que faire se peut, le principe d'auto-assurance lorsque des besoins supplémentaires de crédits résultent de condamnations de l'Etat ou d'indemnisations amiables liées à des comportements fautifs de ce dernier.
« 9. Emet, en conséquence :
« a. un avis favorable à l'ouverture de crédits destinés à couvrir le remboursement de frais de campagne et les dépenses liées à des contentieux ;
« b. un avis favorable, assorti des réserves précédemment formulées, à l'ouverture de crédits en faveur des opérations extérieures du ministère de la défense, des dépenses de personnel des ministères chargés de la défense, du budget, de l'économie, de l'écologie et des affaires étrangères, des bourses étudiantes et de la prise en charge des demandeurs d'asile ;
« c. un avis défavorable à l'ouverture de crédits en faveur de l'hébergement d'urgence et de la veille sociale, le report envisagé de tout ou partie de ces crédits vers 2012 attestant que la condition d'urgence requise par l'article 13 de la loi organique n'est pas satisfaite. »
Votre projet d'avis est favorable pour l'essentiel et défavorable sur un point.
La commission donne acte de sa communication à la rapporteure générale et adopte, à l'unanimité, l'avis sur le projet de décret d'avance.
Examen des articles de la seconde partie
La commission procède ensuite à l'examen des articles de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 non rattachés aux crédits des missions, sur le rapport de Mme Nicole Bricq, rapporteure générale.
Articles 38 bis (nouveau) et 41
Je demande la réserve sur l'article 38 bis relatif au plafond d'emplois des autorités publiques indépendantes, ainsi que sur l'article 41 relatif aux locations meublées non professionnelles, afin que nous les examinions samedi matin.
La décision de la commission sur les articles 38 bis et 41 est réservée.
L'amendement n° 1, tendant à supprimer l'article, vise à conserver les modalités d'indexation de droit commun des aides personnelles au logement...
Je vous ai pourtant souvent entendue argumenter en sens contraire...
Cet article n'est pas adapté à la période que nous vivons.
L'amendement n° 2 supprime la taxe sur les loyers abusifs des micro-logements de moins de 14 mètres carrés, autrement dit, des « chambres de bonne ». Cette mesure a été annoncée par le Gouvernement comme propre à arrêter la flambée des loyers dans les grands centres urbains. Or ce phénomène est très complexe et le rendement de la mesure est estimé à moins d'un million d'euros. Elle entraînera plus d'effets pervers que de bénéfices : retrait de certains biens du marché locatif ; transformation des micro-logements en locations saisonnières ; réunion de plusieurs surfaces pour échapper au seuil de 14 mètres carrés ; ajustement sur le loyer maximum de la zone ; déclarations partielles des loyers et paiements non déclarés. Tout cela pour que l'objectif visé ne soit pas atteint ! Le problème du logement dans les zones tendues ne concerne pas que les chambres de bonne ! On peut se faire plaisir en votant une telle mesure, mais nous nous y opposons.
Je ne méconnais pas vos objections de fond, ni les difficultés du contrôle des petites surfaces, néanmoins, vous auriez pu nous proposer d'amender cette mesure, plutôt que de la supprimer, car le problème auquel elle s'attaque est réel. Elle envoie un signal de lutte contre les abus, les loyers délirants.
Je crains en effet que ce geste n'apparaisse comme entérinant des pratiques moralement douteuses dont nous savons bien qu'elles sont réelles.
Je partage votre avis. Le problème ne touche pas que les chambres de bonne : je recevais vendredi une personne qui paie 600 euros par mois un 34 mètres carrés au coeur de la Seine-Saint-Denis ! Cela pose le problème de la conditionnalité des aides personnelles. Si nous cessions de verser l'aide personnalisée au logement (APL) au-dessus d'un certain seuil de loyer, les loyers baisseraient, car nous cesserions de solvabiliser des locataires qui paient des loyers indécents à des propriétaires indélicats, pour ne pas dire davantage ! Le Gouvernement marque un premier pas par une mesure qui certes n'est pas parfaite, mais la supprimer envoie un très mauvais signal.
Il est vrai que cet article n'est pas facile à amender ...
Cette mesure d'affichage a fait l'objet d'une bruyante communication du ministre, visant à faire croire qu'il fait quelque chose pour lutter contre l'enchérissement des loyers, surtout à Paris. Monsieur Dallier, vous évoquez un logement de 34 mètres carrés, ce n'est pas le sujet puisque le texte porte sur les surfaces inférieures à 14 mètres carrés. Nous savons que, dans les zones hypertendues, ce sont les bailleurs qui fixent les prix sur le marché du logement, dès lors que des locataires sont prêts à les payer, pour habiter dans les centres urbains.
Une mesure doit être appréciée par rapport à son objectif. Celui-ci ne sera pas atteint par cette micro-mesure. Ce n'est pas un problème de morale, mais d'efficacité. On ne peut amender un tel dispositif. Une proposition de loi du groupe socialiste sur le logement sera examinée dans quelques semaines...
Si vous nous assuriez que vous ne proposez pas que des mesures symboliques, que vous vous en tiendrez à la réalité factuelle, nous pourrions faire preuve d'indulgence !
Le Gouvernement veut se donner bonne conscience, pour ces toutes petites surfaces, qui forment un segment extrêmement restreint du marché locatif dans les grandes villes, tout en refusant d'imaginer une régulation des loyers, sans même parler de blocage. Il faudrait réfléchir à un dispositif du type de la loi « Mermaz-Malandain » de 1989. Ici, on s'attaque à un micro-sujet, en laissant de côté une part extrêmement importante du marché locatif. C'est une opération de communication, qui ne réglera rigoureusement rien ! Quant à conditionner l'APL, ce serait instaurer une double peine pour les locataires !
Il faudrait pourtant y réfléchir !
Nous développerons les considérations nécessaires en séance. Toutefois, si l'on entre dans votre logique, ce dispositif, certes, ne porte pas contrôle des loyers, mais assure une régulation fiscale de ceux-ci, en effet, sur un petit segment, qui n'en est pas moins très sensible, en particulier pour les plus jeunes, en particulier à Paris. Quand je vais au septième étage de mon immeuble du cinquième arrondissement m'enquérir du niveau des loyers, je me rends compte que cette mesure, toute symbolique qu'elle est, est loin d'être inutile... Cela dit, je ne suis pas élu de Paris !
Les députés ont constaté que l'application, à compter de 2012, d'abattements sur le montant des plus-values de cession de valeurs mobilières allait entraîner une perte de recettes de l'ordre d'un milliard d'euros à partir de 2014 ; ce qu'ils ont souhaité empêcher en transformant les abattements en report d'imposition, dans le cas où un contribuable qui détiendrait plus de 10 % des titres d'une société les vendrait et réinvestirait plus de 80 % de sa plus-value nette dans le capital d'une autre société. Ce dispositif, extrêmement complexe, réduit la perte de recettes pour l'Etat à 850 millions d'euros. Mais les conseillers fiscaux sont là pour imaginer tous les contournements possibles et il vaut mieux supprimer franchement l'abattement sur les plus-values de cession de valeurs mobilières, ce qui épargnerait à l'Etat des pertes de recettes considérables. La complexité même du dispositif adopté par les députés facilite les contournements. Une mesure qui date de 2005 ne doit pas grever les finances publiques dans la période difficile que nous traversons. C'était une disposition d'avant-crise.
Quel est le champ d'application de cette mesure ? S'applique-t-elle aux personnes physiques comme aux personnes morales ?
Le bénéfice de l'exonération est soumis à une batterie de conditions, notamment : les titres ou droits cédés doivent être détenus depuis plus de huit ans ; ils doivent avoir représenté pendant huit ans au moins 10 % des droits de vote. Pour la grande majorité des actionnaires, pour les petits actionnaires en particulier, cette mesure a le même effet qu'une abrogation. Seule une petite minorité d'actionnaires importants reste éligible. En outre, de multiples conditions doivent être satisfaites pour que le réemploi des sommes issues de la cession des droits permette de bénéficier du dispositif. En bref, il s'agit d'une « usine à gaz », qui coûterait, semble-t-il, si toutes les conditions étaient remplies, 150 millions d'euros et permettrait donc à l'Etat d'économiser par ailleurs 850 millions d'euros. Mais ce montage complexe est un nid à défiscalisation, que des sociétés spécialisées sauraient exploiter, pour « optimiser » la stratégie fiscale de leurs clients, par exemple en montant des holdings qui investiraient dans des sociétés cotées au CAC 40. Il est plus juste de supprimer cet abattement, mis en place à une époque où les échéances de 2012 à 2014 paraissaient lointaines. Nous y sommes ! Cette suppression, proposée par l'amendement n° 3, permet d'engranger 150 millions d'euros supplémentaires, qui pourraient être mieux utilisés au financement des PME et des industries qui en ont besoin.
Est-ce bien le moment de créer une contrainte fiscale supplémentaire pour les entreprises, au point de ne plus leur permettre de réinvestir dans d'autres entreprises des plus-values dégagées par des ventes de titres ? Est-ce le moment, d'amendement en amendement, de créer un contexte défavorable ou perçu comme tel, alors que les projets d'investissement des entreprises ont plutôt tendance à se réduire ?
Quant aux particuliers, après la première partie et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, est-il raisonnable, sur cette seconde partie, d'en rajouter à nouveau, en multipliant les charges grevant l'épargne qui s'investit en valeurs mobilières ? On a l'impression qu'il y a, d'un côté, l'épargne administrée, l'assurance-vie, le plan d'épargne en actions (PEA), et de l'autre, tout le reste, qui fait les frais d'un jeu de massacre, dont on ne dit jamais l'impact global !
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un jeu de massacre. Vos amis députés ont constaté que l'application de ce dispositif entraînait une perte de recettes importante pour l'Etat, qu'ils ont souhaité empêcher. Ils ont évoqué sa suppression : ce n'est donc pas un jeu de massacre de la gauche au Sénat ! Mais la mise en oeuvre du dispositif voté par la majorité de l'Assemblée nationale serait extrêmement complexe et nécessiterait une multitude de contrôles, pour en vérifier les conditions d'application. Il faudrait embaucher beaucoup de fonctionnaires pour les mener à bien, alors que j'ai cru comprendre que tel n'était pas votre penchant spontané, monsieur le Président ! Il s'agit simplement d'aller au bout de la démarche des députés, en simplifiant la législation, ce qui rapporterait des recettes considérables !
Nous allons en effet au bout de la démarche, un peu hypocrite, des députés, qui n'ont pas osé abroger purement et simplement ce dispositif datant de 2005. Autant abolir le principe même de l'abattement, dont l'Assemblée nationale réduit déjà considérablement la portée ! Cette somme, rendons-la à l'Etat, afin qu'il l'utilise à bon escient ! J'entends le Président de la République, qui répète qu'il faut encourager l'industrie, et dont on annonce un grand discours de politique économique : notre proposition est simple et efficace.
Grâce à votre initiative, je peux critiquer votre amendement, sans avoir à critiquer davantage celui qu'ont adopté les députés...
Le Gouvernement a donné un avis favorable ...
Dans ce domaine, nous ne sommes pas à une contradiction près !
J'irai dans le même sens que vous, Monsieur le Président ! Mesure après mesure, dans l'objectif, louable, de réduire le déficit de l'Etat, on a tendance à frapper l'épargne et en particulier les petits épargnants !
En l'occurrence, ce n'est pas le cas !
Au moment où la collecte de l'assurance-vie, qui allait vers elles, décroît, où les banques leur prêtent de moins en moins, vous compliquez l'accès aux fonds propres des entreprises, vous les étouffez ! Elles souffrent d'un anti-effet de levier. Pendant des années, on leur a dit : endettez-vous, ça ne coûte pas cher, l'effet de levier joue en votre faveur ! Aujourd'hui, où le crédit est devenu plus difficile, il faut au contraire encourager l'achat d'actions, pour renforcer les capitaux propres des entreprises.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale pour cet article comprend 48 alinéas ! Quand on en arrive à ce degré de complexité, on se doute que son application entraînera des effets pervers. Une fois de plus, on laisse la porte ouverte à l'optimisation fiscale, sans réellement diriger les investissements vers les activités économiques. La décollecte de l'assurance-vie s'explique avant tout par les difficultés économiques des gens ! L'amendement de Mme Bricq me semble juste.
Cet article porte sur le crédit d'impôt pour les dépenses liées aux travaux prescrits par les plans de prévention des risques technologiques (PPRT). Les députés ont doublé son plafond. Mon amendement n° 4 complète cette mesure en revenant au taux de 40 % tel qu'il avait été adopté dans le cadre de la loi Grenelle II et permettra de couvrir la majorité des situations. Nous avons débattu plusieurs années de suite de ce sujet. Le coût de la mesure adoptée par l'Assemblée nationale s'élève à quelques centaines de milliers d'euros, celui de la nôtre à 3 millions d'euros au maximum.
J'ai le souvenir des interventions répétées de M. Massion, qui se heurtaient à l'intransigeance d'un ancien rapporteur général à l'égard des niches fiscales...
L'Assemblée nationale a doublé le plafond, en le portant de 10 000 à 20 000 euros. Mais la loi Grenelle II fixait un plafond de 30 000 euros. Je suggère donc que nous revenions à ce niveau.
Mme Bricq vous répondra sûrement : in medio stat virtus...
Les plans de prévention des risques technologiques sont des outils qui ont été élaborés à la suite de l'accident de l'usine AZF. Ils commencent enfin à être mis en oeuvre. Ils peuvent imposer des travaux à la charge des propriétaires privés, qui doivent changer les fenêtres, installer des pièces confinées à des fins de sécurité, etc. Le Grenelle II a créé une « niche fiscale » - mais est-ce le bon terme ? - , pour alléger ces dépenses obligatoires qui n'améliorent pas la qualité du logement. Aujourd'hui, 80 % du coût de ces travaux est pris en charge.
Tous les amendements vont dans le même sens et aggravent la dépense publique ou réduisent les recettes. Cela ne peut pas continuer ! Où sont les amendements pour réduire des dépenses, alors que c'est la priorité ?
Je les cherche en vain...
Présentez-en !
Je ne voterai pas cet amendement qui augmente la dépense.
J'avais déposé un amendement allant dans le même sens en première partie, et qui a été renvoyé en seconde partie. Je suis d'accord avec M. Massion : les ménages subissent une exigence imposée par l'Etat. Ce dernier ne souhaite pas financer le déplacement des activités industrielles dangereuses loin des zones habitées, car cela lui coûterait beaucoup plus cher ! Il préfère faire en sorte que l'activité se poursuive sur place. Cela coûte moins cher d'accompagner les familles que de déplacer les activités économiques concernées.
Pourquoi le plafond prévu par l'article 44 distingue-t-il entre les personnes seules et les couples soumis à imposition commune ? Les travaux sont les mêmes, quel que soit le nombre d'habitants dans le logement ! Je ne comprends pas cette logique.
M. Massion connaît bien le sujet. Dans mon amendement subsiste un petit bout de plafond inférieur à ce que proposait la loi Grenelle II. D'autres auront peut-être l'idée de compléter la mesure ... Monsieur Delahaye, je n'ai pas souvenir d'amendements de l'ancienne majorité sénatoriale tendant à réduire les dépenses.
Votre souvenir est infidèle. A chaque fois que nous en proposions, le ministre était contre.
M. Delahaye parle de dépenses, non de dépenses fiscales.
Il s'agit de couvrir la plupart des dépenses imposées à des familles qui n'ont pas toujours choisi de s'installer dans une zone Seveso. Certaines vallées industrielles sont anciennes, mais d'autres, non. Mon amendement s'inscrit dans la continuité du Grenelle II adopté par le législateur. Le coût serait au maximum de 3 millions d'euros. Or tout à l'heure, nous parlions d'une dépense fiscale de l'ordre d'un milliard d'euros. Vous dites que cela va toujours dans le même sens, mais ce ne sont peut-être pas toujours les mêmes qui bénéficient des mesures que je propose.
Pour répondre à Mme Beaufils, un plafond pour les personnes seules, un autre pour les couples : la distinction n'est pas spécifique à cet aspect du crédit d'impôt. Je ne modifie rien de ce point de vue, mais il serait peut-être bon de réfléchir sur l'architecture générale des crédits d'impôt.
Les amendements n° 5 et 6 concernent l'outre-mer et corrigent des erreurs matérielles - en particulier, on rabotait deux fois la même niche !
Ces amendements demeurent dans l'esprit du texte sur lequel ils portent. La rédaction est meilleure.
Les amendements n° 5 et 6 sont adoptés.
L'amendement n° 7 concerne le plafonnement global des avantages fiscaux dans le calcul de l'IR. Celui-ci a fait l'objet d'abaissements successifs depuis son instauration sur les revenus de l'année 2009. Le plafond est constitué par la somme d'un montant fixe de 18 000 euros et d'un pourcentage du revenu imposable de 6 %. Ce taux a été ramené à 4 % par l'Assemblée nationale. Je propose de supprimer totalement la part variable car celle-ci a un effet amplificateur au bénéfice des plus hauts revenus. Ramener le plafond à 10 000 euros est d'abord une mesure de justice fiscale, même si son rendement n'est pas négligeable : 245 millions d'euros pour 32 500 foyers fiscaux concernés. Il s'agit aussi d'éviter que des ménages cumulent les bénéfices de multiples niches fiscales : cet amendement vise à modifier les comportements d'optimisation fiscale.
Quand nous avons introduit le plafonnement global, on nous a dit que celui-ci était purement symbolique, qu'il ne rapportait rien à l'Etat.
En ce qui nous concerne, nous n'avons jamais dit cela !
Je ne prétends pas cela, je parle en général. Or, d'année en année, le plafond a été abaissé, en valeur absolue comme en pourcentage. Ces touches successives, dont les gains se chiffrent en dizaines ou centaines de millions d'euros, nous font progresser. La méthode - d'initiative parlementaire - est plutôt bonne !
Oui, c'est une bonne proposition.
En 2009, quand le plafond a été réduit pour la première fois, la mesure n'avait rapporté que 22 millions d'euros.
Il est abaissé pour la troisième année consécutive. Soit dit en passant, chère madame Bricq, je me demande si vous aviez voté cette mesure les années précédentes.
Le prêt à taux zéro, dit PTZ Plus, est un cas unique, dans le budget, de dépense fiscale plafonnée à un montant global : 2,6 milliards d'euros en loi de finances pour 2011, mais seulement 800 millions pour l'an prochain. Je propose par l'amendement n° 8 de revenir à 1,2 milliard de dépense autorisée, car le PTZ Plus est le seul dispositif qui demeure en faveur de l'accession à la propriété. Il faut conserver l'application sur l'ensemble du territoire, comme prévu par les députés. Mais l'Assemblée nationale a limité la disposition aux logements neufs. Il convient, selon moi, de l'étendre aux logements anciens avec travaux, comme proposé initialement par le Gouvernement. Dans le cas contraire, on exclurait nombre de jeunes ménages qui n'ont absolument pas les moyens d'acheter dans le neuf. Je précise enfin que nous retenons un plafond de 64 875 euros de revenus annuels, soit l'ancien plafond du PTZ.
Je me souviens de Mme Bricq affirmant, et j'étais d'accord avec cette analyse, que ce type de mesures renchérissait les prix de l'immobilier.
Vous parlez de la mesure Scellier ?
De toute mesure... Par cet amendement, vous vous rapprochez de la position initiale du Gouvernement, mais où vous situez-vous exactement entre le texte initial et celui de l'Assemblée nationale ?
Je soutiendrai l'amendement car ma famille politique a toujours fait campagne pour que les jeunes ménages accèdent à la propriété. Avec l'assèchement - qui était souhaitable - du dispositif Scellier, le PTZ demeure la seule incitation. En deuxième et troisième couronnes, là où l'on construit encore, un tiers des achats se font grâce au prêt à taux zéro. En outre, au lieu d'accélérer la crise, on ferait bien de soutenir la construction, et éviter de créer des problèmes supplémentaires dans les communes où l'on bâtit.
Je voterai cet excellent amendement qui ouvre l'avantage aux logements anciens, donc aux jeunes acquéreurs, et soutient l'activité non seulement de la construction mais aussi de la réhabilitation. Mais où est le gage de cette dépense de 400 millions d'euros ?
J'approuve l'amendement, mais est-il judicieux de l'étendre à l'ancien ? La disparition du Scellier, que je ne conteste pas, supprime un soutien apprécié à la construction. La concentration du PTZ Plus au neuf limitera la chute ! Même en relevant l'enveloppe globale, si l'on intègre les logements anciens, quelle sera la part des logements neufs ? Peut-être faudrait-il envisager des quotas au sein de l'enveloppe ?
De tels dispositifs ont eu leur utilité, mais en se multipliant, ils ont provoqué une flambée des prix. Je l'ai remarqué dans ma commune. Et je ne suis pas d'accord pour cette dépense supplémentaire de 400 millions d'euros.
La flambée est due au Scellier !
Je voterai cet amendement qui va dans le bon sens. Mais des correctifs seraient bienvenus, pour éviter l'effet pervers d'une hausse de prix dans l'ancien, d'autant que l'ancien est parfois... l'insalubre.
La dépense fiscale est plafonnée. Le Gouvernement réduit très fortement le montant autorisé ; je le relève, mais bien en-deçà des 2,6 milliards actuels. Il n'y a donc pas lieu de gager la mesure.
Je précise que l'extension concerne l'ancien avec travaux. Voyez les prix du neuf, même en grande couronne : à 50 kilomètres de Paris, par exemple dans le secteur IV de Marne-la-Vallée, les logements neufs sont inaccessibles aux jeunes ménages. Les députés ont supprimé le zonage : je suis d'accord pour cette extension géographique, mais j'y ajoute l'extension aux logements anciens avec travaux.
Cet article traite du privilège de bouilleur de cru. Je n'ai pas d'amendement, la sagesse du Sénat est grande et le vote sera libre ! Chez moi, il existe encore un ou deux bouilleurs de cru, cela est sympathique...
Les députés ont étendu aux communes touristiques ou établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) comptant des communes touristiques, en-deçà de 10 000 habitants, le versement aujourd'hui réservé aux communes et groupements de plus de 10 000 habitants, compétents en matière d'organisation de transports urbains. Je me borne à vous indiquer d'abord les arguments pour : cette mesure s'inscrit dans la continuité du Grenelle II qui avait prévu l'extension du versement transport aux communes touristiques de moins de 10 000 habitants, sans préciser le taux ; la progressivité du versement serait assurée avec 0,55 % pour les communes et EPCI de moins de 10 000 habitants, 0,75 % entre 10 000 et 100 000 habitants et 1 % au-delà, hors majorations éventuelles. Quant aux arguments défavorables, ils sont plutôt les miens : nous nous éloignons de plus en plus de la logique du versement transport, taxe initialement réservée à l'Ile-de-France, acquittée par les employeurs en tant que contrepartie du meilleur accès des salariés à leur lieu de travail. Bientôt, le périmètre des transports urbains (PTU) qui conditionne le versement transport ne signifiera plus rien. L'amendement est en effet d'inspiration montagnarde : s'agit-il encore vraiment de transports urbains ? Sans compter la pression fiscale sur les PME de dix salariés et plus... Je ne présente pas d'amendement mais m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet article.
L'article vise à ajouter les spectacles musicaux et de variétés à la liste des spectacles vivants pouvant faire l'objet d'une exonération, par les communes ou leur groupement, de cotisation foncière des entreprises. Mais cela crée une inégalité entre les communes financièrement capables de supporter une exonération et les autres. C'est pourquoi je propose de supprimer l'article par l'amendement n° 9.
Vous refusez une nouvelle niche fiscale...
Le problème n'est pas pour les communes mais pour les troupes. Or il est bien sympathique d'accueillir un spectacle sur le territoire de sa commune.
Encore une niche sympathique et douillette.
Les députés ont introduit la faculté pour les communes ou leurs EPCI de créer une part incitative dans la taxe d'enlèvement des ordures ménagères (TEOM). La mesure était prévue par le Grenelle II et l'Assemblée nationale souhaite une généralisation dés que possible. La part - dont le produit doit être compris entre 20 % et 45 % du produit total de la taxe - serait dans les immeubles collectifs répartie au prorata de la valeur locative foncière. Les collectivités peuvent décider de prendre en compte le nombre de personnes au foyer.
Je suis favorable au principe mais le dispositif a été jugé précipité par le Gouvernement, le rapporteur général de l'Assemblée nationale et par le président de l'association des maires de France.
Deux solutions sont possibles : soit supprimer l'article dans l'attente d'une rédaction incontestable, soit le voter en estimant qu'il répartit mieux la taxe et respecte les prescriptions du Grenelle. Nous verrons en séance publique : la collecte des déchets donne toujours lieu à des débats nourris.
C'est un sujet important dans notre institution ! Je souligne que la redevance incitative est aisée à mettre en place dans les zones pavillonnaires d'habitat individuel, où elle donne des résultats rapides ; elle l'est moins dans l'habitat vertical, collectif, de type social, où les comportements sont plus difficiles à ajuster. Il y aura aussi des réticences en raison des difficultés psychologiques et de gestion - comment faire fonctionner une pesée individuelle ?
Certains projets de fusion sont bloqués parce qu'une communauté de communes a choisi le financement du budget annexe déchets par la TEOM et que l'autre a mis en place la redevance incitative. En effet, les EPCI à fiscalité propre ne peuvent avoir deux modes de financement différents, au-delà de deux années de transition. Les élus ne veulent pas revenir sur la redevance incitative qu'ils ont créée, pour ne pas perdre la face devant leurs administrés. Il faut donc, soit prolonger la durée de transition durant laquelle la coexistence des deux systèmes est possible, soit autoriser deux communautés de communes se regroupant à conserver deux systèmes différents. Je proposerai des amendements en ce sens.
Ce sujet délicat donne lieu à des discussions animées lors de chaque débat budgétaire. Autoriser des taux différents selon les zones et les services rendus, admettre une coexistence des deux systèmes en cas de regroupement de deux communautés de communes, tout cela me paraît intéressant. Mais évitons de bricoler ! Dans les zones rurales où prévaut le système des bacs de regroupement, la redevance incitative n'est pas envisageable : chez moi, il a fallu dix ans pour résorber 80 décharges sauvages, je n'ai aucune envie de les voir refleurir à chaque coin de bois. Or, si l'on doit payer une redevance au volume, on déposera ses déchets au coin des bois...
La taxe est calculée sur des bases injustes, commençons donc par revoir celles-ci. Ensuite, nous aviserons.
La mesure est intellectuellement satisfaisante, mais impossible à appliquer. Sans compter les effets pervers : dans les Hautes-Pyrénées, 800 granges ont été transformées en résidences secondaires. Les circuits d'enlèvement des ordures en ont été allongés. Avec un système incitatif, les propriétaires de résidences secondaires ne paieraient plus grand-chose, alors qu'ils sont une des causes de la montée des coûts de ramassage.
Le président Marini m'annonce des amendements. La redevance est en effet une belle idée mais qui pose des problèmes d'application. J'ai mis en oeuvre, dans de précédentes fonctions, la collecte sélective en France...
Je me suis modestement contenté de la mettre en place dans l'est de l'Oise.
J'ai pu constater que, dans l'habitat vertical, le gardien joue un rôle essentiel pour orienter le tri. Hélas, combien d'immeubles conservent un gardien ? Et combien d'entre eux peuvent-ils jouer un rôle pédagogique ? Je ne crois pas à la distinction entre habitat horizontal et habitat vertical. Dans la même rue, les comportements varient selon que les habitants sont propriétaires ou locataires.
Article 47 terdecies
Mon amendement n° 10 tend à supprimer le jour de carence instauré par le Gouvernement sur les arrêts maladie des agents publics. L'analogie avec le privé qui a été mise en avant est trompeuse, puisque 80 % des salariés du privé sont couverts par une convention collective et ne perdent pas de rémunération les premiers jours d'arrêt maladie. En outre, nous ne disposons d'aucune donnée incontestable indiquant que les agents publics prennent plus de congés maladie de courte durée.
Je propose que nous réservions nos arguments pour la séance publique.
Ce ne sont pas des arguments mais des données incontestables.
Chacun d'entre nous dispose de données incontestables.
Article 47 sexdecies
Les députés ont introduit avec cet article une disposition qui pourrait paraître vertueuse et de nature à améliorer l'information du Parlement : la nouvelle annexe sur la situation de la dette locale. Elle impose à toutes les communes de plus de 50 000 habitants de communiquer chaque année à l'Etat des informations sur les dépenses de personnel, les subventions, etc. Il y a là une manifestation de suspicion à l'égard des collectivités. Chaque année, l'Observatoire des finances locales établit un rapport sur les dépenses et la dette locale et rien n'interdit d'en enrichir le contenu.
Je suis d'accord avec l'amendement ; j'ai été rapporteur spécial pendant dix ans des crédits de l'Observatoire et j'ai fait introduire dans son rapport des pages sur la dette. Chaque commune d'une certaine taille tient un débat d'orientation budgétaire, que chacun peut consulter. Et si la majorité n'est pas diserte, l'opposition en général l'est plus !
Je n'ai pas le temps de lire une centaine de débats d'orientation...
Il suffit de lire le rapport de l'Observatoire.
Pourquoi refuser la transparence ? Les éléments du train de vie des collectivités sont des données intéressantes.
Cet article est sans aucun doute le fruit des meilleures intentions, mais il pourrait conduire à nier l'autonomie des collectivités locales.
Je ne partage pas cet avis : nous avons tout à gagner, dans la période actuelle, à être parfaitement transparents dans les dépenses locales.
Nous le sommes déjà !
Nous sommes plus que transparents, déshabillés !
Puis, M. Philippe Marini, Mme Nicole Bricq, MM. François Marc, Jean-Marc Todeschini, Eric Bocquet, Albéric de Montgolfier et Aymeri de Montesquiou sont désignés comme candidats titulaires, et Mme Frédérique Espagnac, MM. Jean-Vincent Placé, Jean-Pierre Caffet, François Fortassin, Philippe Dallier, Roger Karoutchi et Francis Delattre sont désignés comme candidats suppléants, pour faire partie de l'éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de finances pour 2012.
Articles rattachés à la mission relations avec les collectivités territoriales relatifs à la péréquation - echange de vues
La commission procède enfin à un débat préalable à l'examen des amendements sur les articles du projet de loi de finances pour 2012, rattachés à la mission « Relations avec les collectivités territoriales », relatifs à la péréquation.
J'ai proposé que nous ayons ce matin un premier échange de vues, à présent que nous avons reçu les simulations sur le fonds national de péréquation des ressources communales et intercommunales (FPIC) de l'article 58. J'ai compris que celles-ci avaient suscité divers mouvements...
J'ai pris connaissance d'autres documents, telle la position prise par la fédération des villes moyennes. Je crois utile de définir une ligne de la commission des finances avant d'aborder l'examen des amendements. Faisons un tour de table, en commençant par le rapporteur spécial.
Le rapporteur spécial n'a rien à déclarer ! Nous recevons les simulations le jour même où nous devons examiner les amendements. Ce n'est pas une méthode de travail. La commission a dû travailler des heures durant pour établir un rapport et des analyses sans disposer de la moindre indication ni du moindre chiffre qu'aurait pu fournir le ministère. Ce qui nous est transmis à présent concerne le projet de loi initial, les dispositions votées par les députés, mais rien sur ce que nous avons adopté en commission - et transmis au ministère ! Comment pourrons-nous examiner cent amendements au moins, dans l'atmosphère électrique suscitée par les résultats des simulations dont nous disposons enfin ?
C'est pour cette raison que je proposerai de modifier notre calendrier d'examen budgétaire.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est dépassé et sur la péréquation, une centaine d'amendements devraient être déposés. Je pourrais être conduit à demander le report de l'examen des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », « Provisions », « Engagements financiers et participations financières de l'État », « Régimes sociaux et de retraite » et « Remboursements et dégrèvements », du mercredi 30 novembre au vendredi 2 décembre au matin, pour l'instant libre après le retrait de l'examen initialement programmé à cette date du PLFSS. Je n'envisage pas encore le report de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » mais s'il fallait la reporter, nous devrions alors nous résoudre à la transférer au samedi 3 décembre en début d'après-midi.
Il est regrettable d'avoir dû travailler sans simulations. Elles arrivent tard mais nous les avons désormais. Or elles sont éloquentes : entre la version de l'Assemblée nationale, qui prend en compte à 40 % le potentiel financier, à 40 % le revenu par habitant et à 20 % l'effort fiscal, et la version du Gouvernement, 50 % pour le potentiel financier et 50 % pour les ressources par habitant, il n'y a pas grande différence. Si l'on n'introduit pas de critères de charges pour les prélèvements, cela ne change pas grand-chose.
En juillet, nous avions suggéré de travailler sur les critères de charges. Hélas, MM. Marc et Jarlier n'ont pas voulu aller jusque-là. Ils ont remplacé six ou sept strates par l'application d'un logarithme destiné à lisser les effets de seuil, mais sans plus. Songez que dans toute l'Ile-de-France, il y a seulement quatre bénéficiaires. Dans tous les départements autres que la Seine-et-Marne, toutes les communes, y compris en Seine-Saint-Denis, seront contributrices au Fonds de péréquation intercommunale et communale (FPIC). Il n'y a que Clichy-Monfermeil - quand même ! qui va percevoir 500 000 euros ! C'est de l'anti-DSU, une aberration de première grandeur ! Quelle pitié de tuer ainsi une excellente idée par une mise en oeuvre calamiteuse... Il faudra soit renoncer à la réforme, soit susciter sur le terrain une levée de boucliers dans les communes les plus pauvres mises à contribution.
Je refuse désormais de débattre sans disposer des simulations. Cela revient à acheter un lapin dans un sac : seules les oreilles dépassent, mais ici, même les oreilles ne passent pas ! Enfin, tout cela aura eu un résultat inattendu, réconcilier Dallier et Karoutchi sur le sujet de la péréquation : il fallait le faire !
Je rappelle que d'une part, le prélèvement opéré par ce dispositif ne repose que sur le seul critère du potentiel financier et que d'autre part, l'abondement qu'il prévoit repose sur la prise en compte pour 40 % du potentiel fiscal, pour 40 % du revenu moyen des habitants, et pour 20 % de l'effort fiscal.
Or, s'agissant des collectivités bénéficiant de la DSU, je me demande s'il n'aurait pas été raisonnable de prendre en compte le revenu moyen des ménages dans le calcul du prélèvement, et ce afin d'atténuer les déséquilibres créés par un système qui ne repose que sur le potentiel financier.
Je voterai l'amendement de suppression déposé par Philippe Dallier à l'article 58, car j'en ai assez des méthodes d'apprenti sorcier ! Je suis sidéré de voir que l'on présente des dispositifs de péréquation dans tous les sens, de surcroît non chiffrés. Dans ce système, les responsables des collectivités n'apprennent qu'incidemment quelles seront les conséquences de la réforme. Par exemple, pour ma ville de Villeneuve-la-Garenne qui compte pourtant 60 % de logements sociaux, je viens d'apprendre que le nouveau dispositif se traduirait par un coût de 350 000 euros. Nous n'avons pourtant pas un sou !
Je fais remarquer à Philipe Dallier que notre groupe de travail n'a jamais envisagé de prendre les charges de collectivités dans les calculs relatifs au FPIC.
Nous en avions parlé, notamment en évoquant les questions de cherté des logements.
Non, c'était pour les critères de reversement.
L'absence de simulation constitue effectivement un vrai problème, puisque sans élément chiffré, nous ne pourrions avancer que d'une façon approximative.
Il nous revient aujourd'hui d'examiner le projet de loi dans sa version issue de l'Assemblée nationale. Nous essayons de l'améliorer en l'inscrivant, de façon plus ambitieuse, dans une perspective à dix ans ; en tentant de lisser des effets de seuil et en procédant à d'autres ajustements.
Nous devons reprendre les choses au fond comme nous l'avons fait pour la taxe professionnelle.
Pour ma part, j'ai proposé que la péréquation verticale retrouve la place qui doit être la sienne, et nous avons fait une proposition sur la péréquation horizontale qui vise, autant que faire se peut, à rééquilibrer les choses.
Mais sans doute serait-il nécessaire, au-delà de ces quelques amendements, de pouvoir réformer l'ensemble du système de péréquation en lui donnant davantage d'ambition.
Cette ambition se devra d'être d'autant plus grande que les montants des conséquences du dispositif vont se cumuler au fil du temps. Mais plus l'ambition sera grande, et plus les réactions seront fortes...
Je vous rappelle que nous avons une centaine d'amendements à examiner ce soir, portant sur ce dispositif qui représente aujourd'hui 250 millions et qui devraient quadrupler à terme.
Surtout, n'oublions pas la péréquation verticale, et notamment la DGF qui représente à elle seule plus de 41 milliards. Sans sous-estimer le rôle très utile que peut jouer la péréquation horizontale, comme le démontre par exemple le cas de Rennes, je me demande si le Gouvernement ne se contente pas, en fait, de nous amuser avec le FPIC alors que l'essentiel se joue toujours au niveau de la péréquation verticale.
Quant à l'amendement de suppression qui a été évoqué, il portait aussi sur le FPIC qui est le seul élément novateur faisant fi de tous les résultats du groupe de travail, ainsi que de tous les amendements préparés par nos collègues. Ces inconvénients, qui ne sont pas minces, devront être pleinement appréciés au moment où nous devrons prendre nos responsabilités. N'oublions pas, de plus, que le Sénat est tout de même supposé avoir une responsabilité particulière dans l'élaboration des dispositifs relatifs aux collectivités.
Indépendamment de la technicité du sujet, est-il même raisonnable de concevoir un système de péréquation qui ne tienne pas compte de la situation des communes et se fonde uniquement sur le potentiel financier ?
Ce n'est pas une découverte : le projet de loi de finances est connu depuis le 30 septembre.
Ce n'est pas une question de procédure mais de conception intellectuelle. Nous travaillons mal et aujourd'hui nous sommes encombrés de considérations techniques alors que le fond du débat est ailleurs !
Mon groupe déposera un amendement de suppression de ce dispositif dépourvu de lisibilité.
Je regrette en outre de ne pas pouvoir disposer de simulations des conséquences des amendements de nos rapporteurs spéciaux.
Comme la rapporteure générale, j'estime que ce n'est pas grâce à un fonds de péréquation horizontale alimenté par des collectivités, qui connaissent les bouleversements que l'on sait, que l'on réduira les écarts existant entre elles. Il est indispensable de prendre en compte la situation des différentes collectivités et EPCI, notamment au regard des populations qui y vivent et des services et équipements que cela exige.
Si l'on considère le débat du point de vue politique, la question est la suivante : existe-t-il dans ce pays des inégalités entre les collectivités territoriales ?
J'en veux pour preuve que les droits perçus sur la vente d'une propriété dans un département que je ne citerai pas, représentent la totalité des droits de mutations perçus en une année dans les Hautes-Pyrénées. La péréquation doit tenir compte de la situation et des besoins des collectivités et je pense que l'on doit pouvoir trouver des méthodes pour parvenir à quelque chose d'équilibré et d'harmonieux. Il ne faut pas se limiter aux considérations techniques toujours susceptibles de susciter des difficultés et des blocages mais admettre au contraire que la péréquation consiste par définition à prendre un peu aux collectivités qui ont le plus pour donner à celles qui ont le moins ou qui, par exemple, ont la charge d'espaces importants.
Pour aboutir à prendre aux collectivités de Seine-Saint-Denis !
Ce résultat est en effet contre-intuitif.
Je suis comme François Marc partisan d'une amélioration du système même si je reconnais qu'aujourd'hui, il n'est pas cohérent.
Dans le cadre du groupe de travail, nous avons commis deux erreurs. La première était de ne pas prendre de critère de charges dans le calcul du prélèvement du FPIC et la seconde était de modifier complètement le calcul de la richesse des collectivités. On a su ne pas prendre en compte le FNGIR (Fonds national de garantie individuelle des ressources) dans le calcul de la richesse des régions alors que l'on a conservé les dotations dans le calcul du FPIC et du fonds de péréquation des départements. Ceci aboutit à des résultats très surprenants que l'on risque fort de retrouver dans le calcul de la péréquation verticale, d'où les filets de sécurité mis en place par le Gouvernement.
Il faut corriger ces anomalies en modifiant la prise en compte du FNGIR dans le calcul du prélèvement et il n'est peut-être pas trop tard pour ce faire.
Je finirai par la façon dont ces aberrations se traduisent dans le Cantal, où la seule agglomération gagnerait 500 000 euros, alors que ma communauté de communes, qui n'est pourtant pas réputée pour être riche, perdrait 70 000 euros.
Mais nul n'est riche !
Cela dit, les ordres de grandeurs peuvent effectivement paraître choquants, essentiellement du fait de l'existence d'effets de strates, mais la formule mathématique proposée par nos amendements permettra peut-être de les atténuer.
Je pense moi aussi que le dispositif qui nous est proposé consiste, en fait, à tuer la DSU qui était une bonne idée.
La majorité de la commission statuera afin de définir sa position en vue de l'examen des amendements qui aura lieu ce soir, y compris les amendements de suppression. Je me bornerai à rappeler que les positions préconisées par certains de nos collègues reviendraient à nous contraindre à réécrire le dispositif à l'instant, au pied du mur, alors que nous travaillons sur ce sujet depuis des mois, en particulier dans la cadre du groupe de travail.
Il faut être prudent avec les groupes de travail surtout lorsque l'on ne dispose pas de simulations.
L'essentiel du texte est connu depuis le 30 septembre, l'Assemblée nationale ayant apporté des modifications qui aboutissent à un résultat mineur. Aujourd'hui, quelles que soient les corrections que l'on apporte, ce dispositif portera sur 250 millions d'euros et il faudra bien qu'il soit financé. Je regrette simplement que le travail de nos rapporteurs spéciaux n'ait pas pu lui aussi bénéficier de simulations alors qu'il aurait été possible d'en fournir. Mais j'ai pour principe de toujours prendre en compte le travail qui a été accompli et c'est dans cet esprit que j'aborde notre réunion de ce soir.
Je suis plutôt partisan de corriger le texte.
Je partage le trouble de nombre de collègues et j'avoue qu'une très forte discipline de vote serait nécessaire pour me faire adopter ce texte en l'état.
Je partage l'opinion de Philippe Dallier à propos de la DSU et il me semble difficile de voter le texte actuel sans simulation alors même que le contexte financier des collectivités a été très perturbé par la suppression de la taxe professionnelle.
Nous sommes face à un problème de méthode. Nous devrions examiner une centaine d'amendements ce soir alors que nous constatons tous que nous ne sommes pas en mesure de nous prononcer en connaissance de cause. D'ailleurs, pourquoi se précipiter alors qu'il y a maintenant quasiment un collectif budgétaire tous les mois et que l'on ne dispose même pas de l'évaluation de la CVAE pour toutes les communes ?
Je rappelle que vous êtes invités à participer, aujourd'hui à 19h30, à la réunion d'examen des amendements et que si celui-ci ne pouvait être achevé ce soir, il se poursuivrait demain à partir de 12 heures. Indépendamment de cela, nous nous réunirons samedi matin pour examiner les amendements extérieurs sur les articles de seconde partie non rattachés, comme cela est prévu de longue date.