Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ce-34-1/journal-debats/CE-900313.html
Timestamp: 2019-11-22 03:20:51+00:00
Document Index: 99422163

Matched Legal Cases: ["l'article 50", "l'article 104", "l'article 35", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 001", "l'article 001", "l'article 01", "l'article 49", "l'article 50", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 50", "l'article 49", "l'article 50", "l'article 001", "l'article 001", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 204", "l'article 4", "l'article 001", "l'article 2", "l'article 01", "l'article 1", "l'article 01", "l'article 01", "l'article 1", "l'article 14", "l'article 244", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 14", "l'article 01", "l'article 01", "l'article 01", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 104", "l'article 104", "l'article 78", "l'article 107", "l'article 178", "l'article 5", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 231", "l'article 19", "l'article 249", "l'article 249", "l'article 19", "l'article 20", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 209", "l'article 205", "l'article 205", "l'article 304", "l'article 205", "l'article 205", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 304", "l'article 23", "l'article 24", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 27", "l'article 381", "l'article 27", "l'article 26", "l'article 416", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 32", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 30", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 266", "l'article 283", "l'article 283", "l'article 283", "l'article 266", "l'article 283", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 255", "l'article 215", "l'article 505", "l'article 505", "l'article 255", "l'article 255", "l'article 255", "l'article 255", "l'article 205", "l'article 255", "l'article 400", "l'article 400", "l'article 400", "l'article 431", "l'article 431", "l'article 432", "l'article 431", "l'article 431", "l'article 34", "l'article 35", "l'article 35", "l'article 351", "l'article 467", "l'article 467", "l'article 35", "l'article 36", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 49", "l'article 50", "l'article 50", "l'article 50", "l'article 50", "l'article 50", "l'article 12", "l'article 21", "l'article 35", "l'article 50", "l'article 51", "l'article 51", "l'article 8", "l'article 27", "l'article 29"]

Le mardi 13 mars 1990 - Vol. 31 N° 14
La Présidente (Mme Hovington): Je déclare la séance ouverte. J'aimerais rappeler le mandat de la commission de l'éducation qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, M. le ministre et M. le porte-parole de l'Opposition, nous étions rendus à l'article 50 du projet de loi 9. Mais je crois, M. le ministre, que vous aviez quelques amendements peut-être à proposer ou quelques papillons? Allez-y.
Participation des étudiants adultes au conseil d'administration (suite)
M. Ryan: Mme la Présidente, c'est effectivement le cas. Fidèles à notre tradition, nous écoutons jusqu'à la fin et, chaque fois qu'on nous donne un délai, ça nous permet de nous instruire davantage sur les imperfections de nos oeuvres antérieures...
La Présidente (Mme Hovington): Cela est très bien dit. Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...en conséquence de quoi, je voudrais communiquer aux membres de la commission quelques propositions additionnelles et modifications qui témoigneront, j'en suis sûr, quand on en aura pris connaissance, de l'ouverture d'esprit des membres de la commission, des deux côtés de la présidence. Il y a un amendement qui fait suite à une intervention récente du MEMO, Mouvement pour une école moderne et ouverte à Montréal, qui avait constaté ou déploré le caractère plutôt imparfait de la formulation de l'article 104 de la Loi sur l'instruction publique concernant la participation des élèves adultes à la vie de l'école. Nous avons rédigé un projet d'amendement qui fait droit aux représentations dont ce groupe nous a saisis. Mme la Présidente, j'aimerais peut-être distribuer maintenant ces projets d'amendements. Les membres pourront les ajouter aux autres et on en disposera in tempore utili.
Dépôt de nouveaux amendements
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Nous allons donc procéder au dépôt des amendements pour que les membres de la commission puissent en prendre connaissance.
M. Ryan: L'article 20.1, c'est une question de concordance avec un article qui a été inscrit antérieurement; on pourra l'expliquer en temps utile. L'article 26.01, c'est une question de concordance aussi, une question qu'on a discutée, la dernière fois. C'est la durée des effets d'un référendum sur la taxation scolaire. On s'en souvient peut-être. On a discuté la possibilité que ce soient trois ans au lieu de deux. C'est ça? L'autre article, 30.01, c'est une question juridique. La formulation actuelle, c'est: "Le conseil peut seul" tandis qu'on écrirait: "Seul le conseil peut" parce que la formulation actuelle a donné lieu à une difficulté devant les tribunaux. On expliquera pourquoi quand on arrivera là. L'article 35.2 porte sur l'organisation des services d'éducation des adultes. Comme vous le savez, nous reconnaissons à peu près 80 commissions scolaires qui sont habilitées à posséder un service de l'éducation des adultes. Les commissions scolaires qui les entourent fonctionnent avec cette commission scolaire qui a reçu le mandat. Il arrive des cas où il y a des ententes entre commissions scolaires et je pense, en particulier, au cas de Rimouski et de Mont-Joli. Et la commission scolaire de Mont-Joli nous a approchés, demandant que l'entente qui préside au fonctionnement des services de l'éducation des adultes dans cette région-là entre les deux commissions scolaires, La Neigette et l'autre, le nom...
Une voix: La Mitis.
M. Ryan: ...La Mitis puisse être légalisée, pour ainsi dire. Il y a des choses qui se font actuellement et qui n'ont peut-être pas un fondement légal. Or, c'est l'objet de l'article 35.2. L'article 50, il y a une nouvelle présentation des articles dont les effets seraient réels depuis le 1er janvier 1989. Quand on en viendra là, on expliquera, à propos de chaque article, pourquoi il doit, selon le gouvernement, en être ainsi. Ceci termine la liste.
La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez quelques commentaires, M. le député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: Non, le seul commentaire, c'est que je reconnais là l'habitude du ministre de travailler. Donc, en principe, on pourrait d'ores et déjà suspendre, en espérant que, encore à la prochaine, ce sera encore meilleur puisque lui-même nous indique que, chaque fois qu'on est
entrecoupés d'une séance, il en profite pour améliorer son projet de loi, alors c'est une...
La Présidente (Mme Hovington): II est comme un bon vin, H se bonifie.
M. Gendron: Oui, je veux bien, sauf que, mettez-vous à notre place, ce n'est pas vraiment facto de le suivre. C'est pour ça que le seul commentaire que j'ai, c'est que j'en ai plein, j'ai plein de papiers, je regarde si, par rapport aux revendications qu'on nous a faites, les bonifications qu'il suggère vont dans le sens souhaité. Pour ce qui est du commentaire qu'il a fait de la lettre du MEMO concernant le premier amendement, à savoir de permettre une participation des étudiants adultes, bien, on le verra au mérite quand on sera rendus là. Mais il me semble qu'à prime abord, ça semble imprégné d'une bonne volonté d'aller en ce sens-là. Quant au reste, je l'apprécierai quand on sera rendus là. Je n'ai pas d'autre commentaire.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 5.1 est adopté?
M. Ryan: Attendez un petit peu.
M. Gendron: Un instant là, on ne marchera pas de même.
La Présidente (Mme Hovington): Ça ne marche pas de même tout à fait?
La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Hovington): Dites-moi comment vous vouiez fonctionner avec l'article 5.1.
M. Ryan: Mme la Présidente, je crois qu'il faudrait que nous reprenions à partir du point où nous en étions, la dernière fois. Nous avions déposé une liste d'amendements qui avait impressionné...
La Présidente (Mme Hovington): Ah, oui, oui...
M. Ryan: ...les députés, à première vue, mais quand on avait examiné le contenu, on s'était aperçu que la portée était beaucoup plus limitée qu'il ne semblait, au premier regard. Quand même...
La Présidante (Mme Hovington): C'était l'article 001, je crois, M. le ministre, le premier?
M. Ryan: Oui, et toute une série qui suit aussi.
M. Ryan: C'est un document qui portait la date du 14 février 1990.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, il y avait l'article 001, où s'était inséré, avant l'article 01, le suivant: "L'article 4 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par te remplacement du premier alinéa par le suivant: L'élève ou, s'H est mineur, ses parents ont le droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles de la commission scolaire dont il relève, celle qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs".
M. Ryan: Je voudrais juste faire une vérification, avant de commenter ce point-là, Mme la Présidente. Le secrétaire pourrait-il nous indiquer exactement à quel article nous nous sommes laissés, la dernière fois?
La Présidente (Mme Hovington): Je crois que nous avions adopté l'article 49...
Une voix: C'est ça, c'est ça...
La Présidente (Mme Hovington): Nous étions rendus à l'article 50.
La Présidente (Mme Hovington): On a terminé...
M. Ryan: Je pense que l'article 49 avait été laissé en suspens. Il a été adopté?
La Présidente (Mme Hovington): II a été adopté.
M. Ryan: II a été adopté, l'article 49?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, nous étions rendus à l'article 50.
M. Gendron: Un instant. Oui, l'article 49 a été adopté sur division.
M. Ryan: L'article 49?
M. Ryan: C'est ça, très bien.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous étions...
M. Ryan: Nous étions rendus à l'article 50...
La Présidente (Mme Hovington): Ou les amendements proposés par le ministre.
M. Ryan: L'article 50, je pense que nous conviendrons sans discussion qu'on le prendra en dernier, après qu'on aura disposé de tout le reste.
M. Gendron: Nous en avions convenu.
M. Ryan: Très bien. Alors, là, on peut aborder, par conséquent, les amendements...
M. Gendron: Ce serait sage.
M. Ryan: Très bien. Peut-être qu'on pourrait aborder, en même temps, dans la liste suivant l'ordre...
M. Gendron: L'intégration de vos nouveaux... Dans l'ordre du...
M. Ryan: Oui, c'est ça. Dans l'ordre de numérotation qui s'en vient ici.
M. Gendron: Je serais prêt à fonctionner comme ça, M. le ministre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): C'est la bonne entente. Donc, c'est l'article 001, le premier...
M. Ryan: La patience finit toujours par obtenir certains droits.
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 001.
M. Ryan: L'article 001, Mme la Présidente, a pour but de corriger une imprécision qui s'est glissée dans le texte de la loi 107, à l'article 4. À l'article 4 de la loi 107, on peut lire ceci: "Les parents de l'élève ou l'élève majeur ont le droit de choisir, à chaque année, l'école qui répond le mieux à leur préférence ou dont le projet éducatif correspond le plus à leurs valeurs." On dit ensuite: "L'exercice de ce droit est assujetti aux critères d'inscription des élèves établis par la commission scolaire." Et un alinéa suivant ajoute: "L'exercice de ce droit ne permet pas d'exiger le transport lorsque le transport requis pour cet élève excède ce qui est prévu par la commission scolaire."
Dans l'esprit du législateur, du moins en ce qui touche la partie gouvernementale, le deuxième alinéa devait indiquer que le choix des parents s'effectuait parmi les écoles qui relèvent de la commission scolaire dont relèvent les parents. Il me semble que c'était indiqué assez nettement. Mais, finalement, il s'est produit une cause devant les tribunaux qui a conduit à une interprétation contraire. Le tribunal a isolé, à toutes fins utiles, le premier alinéa. Il a dit: Si le législateur avait voulu dire que ça couvrait les écoles relevant de la commission scolaire, il l'eût dit dès le premier alinéa.
L'amendement que nous apportons a pour objet de corriger cette situation qui est attribua-ble, je pense bien, à un défaut de rédaction. Il y avait, évidemment, le lien que nous établissions avec les articles 204 et suivants où on dit clairement que des électeurs relèvent d'une commission scolaire, la commission scolaire du territoire où ils habitent. On ne dit pas qu'ils vont relever de plusieurs commissions scolaires en même temps. Si chaque citoyen peut commencer à choisir la commission scolaire de son choix, tout l'édifice sur lequel est assis notre ensemble scolaire ne tient plus.
M. Gendron: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Je crois que, effectivement, le ministre a très bien présenté la problématique et la difficulté que ça pose. D'ailleurs, il y a même eu un cas d'élève d'une commission scolaire qui est allé jusqu'à un niveau de cour. C'est certain qu'il y a là potentiellement des frais pour le futur, si on le laissait comme tel, de laisser croire qu'il serait possible de permettre à des élèves d'une commission scolaire, c'est-à-dire à des parents d'élèves de choisir à peu près n'importe quelle commission scolaire qu'ils voudraient bien choisir. Il faut être conscient que c'est une limitation, et je le dis au bénéfice des membres de cette commission, je suis convaincu que le législateur en est conscient, mais c'est une limitation, dans les circonstances, qui se défend, qui s'explique et qui est légitime eu égard à l'économie générale du projet de loi.
Les aviseurs de même que le ministre l'ont bien rappelé puisque, à l'article 204, on voit là une disposition qui traduit plus fidèlement l'esprit dans lequel aurait dû être rédigé l'article 4. Donc, c'est une coquille par omission, ou appelez ça comme vous voudrez, et il m'apparaît que l'amendement que le ministre nous présente aujourd'hui est tout à fait correct par rapport à l'objectif, bien sûr, de maintenir le choix pour les élèves de choisir - excusez la répétition - la commission scolaire qu'ils veulent bien, mais sur le territoire où les parents ont une assise parce que autrement, ça nous conduirait dans des situations qui n'ont pas de sens.
Je pense, simplement, qu'on donne notre accord à un amendement qui a comme objectif de venir corriger quelque chose qui ne pouvait pas être viable sur le plan de l'économie générale de la loi 107, et on est convaincus de bien la comprendre parce qu'il arrive souvent qu'on se fait porter le jugement qu'on ne comprend pas. Alors, on comprend bien ça et le ministre a raison.
La Présidente (Mme Hovington): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?
M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaires. Je pense que ce qui vient d'être dit est parfaitement clair. Je ne voudrais pas rendre ça confus.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 001 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): Ici, je crois... si nous voulons être cohérents, en décembre 1989, M. le ministre, vous aviez déposé un article 01 qui avait été laissé de côté, je crois bien, parce qu'il y avait un jugement à rendre sur la recevabilité. Est-ce que vous voulez qu'on y aille maintenant si on veut suivre les numéros d'article?
M. Gendron: Juste une seconde, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Ou je peux appeler l'article 2.1. (16 h 15)
M. Gendron: Non, un instant. Oui, c'est exact, Mme la Présidente, c'est l'article sur lequel on attendait votre décision. On avait plaidé; j'ai même ici le Journal des débats, je n'ai pas envie de vous le resservir à nouveau. J'ai même évoqué, à ce moment-là, qu'il y avait lieu de rendre une décision de votre part parce que, selon nous, c'est un amendement qui contrevenait au principe même du projet de loi 107... 9, pardon, que nous avions adopté en principe. Et là, avant d'aller plus loin, il va falloir d'abord que j'entende votre décision sur la recevabilité et, par la suite, vous indiquer quel moyen parlementaire nous utiliserons pour donner suite à nos prétentions, s'il y a lieu.
M. Ryan: Je pense, Mme la Présidente, que nous en sommes à ce stade où nous attendons la décision sans doute judicieuse qui sera rendue.
M. Gendron: Sans doute.
La Présidente (Mme Hovington)): Alors, si vous vous souvenez bien, l'article 01 en question, qui avait été déposé par le ministre à notre séance du 13 décembre 1989, était: "Insérer, avant l'article 1, l'article suivant: 01. L'article 14 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par l'addition, dans la première ligne et après les mots Tout enfant", des mots "qui est résident du Québec".
C'était l'article 01 que M. le ministre avait déposé. Alors, la décision sur la recevabilité de l'article 01 proposé par le ministre au projet de loi 9. Si vous vous souvenez bien, le 13 décembre 1989, le ministre de l'Éducation a proposé un amendement que je viens de lire, visant à insérer, avant l'article 1 dudit projet de loi, un nouvel article ayant pour conséquence de modifier l'article 14 de la Loi sur l'instruction publique. Alors, l'amendement proposé est-il conforme aux dispositions de l'article 244 du règlement en vertu duquel un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et ainsi être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise? Le projet de loi 9 apporte des modifications à plus d'une loi du domaine de l'éducation et on constate, à sa lecture, qu'il n'existe pas de lien évident entre les sujets visés. Il n'est donc pas possible d'en dégager un objet unique. Toutefois, à la lecture des articles du projet de loi et des notes explicatives qui l'accompagnent, il est possible d'en identifier un certain nombre. Et la question que l'on doit se poser, c'est: L'amendement proposé se rapporte-t-il à l'un d'eux?
Mon premier commentaire sera le suivant. Le seul fait que l'amendement vise à modifier un article d'une loi dont d'autres articles sont modifiés par le projet de loi n'est pas suffisant pour le rendre recevable. On ne peut prétendre que l'objet du projet de loi est de modifier la Loi sur l'instruction publique et il existe, d'ailleurs, une jurisprudence établie en ce sens. Je vous rappellerai la décision rendue le 13 mai 1986, en cette commission, où il avait été jugé non recevable par le président - Marcel Parent à ce moment-là - de la commission de l'éducation. C'était la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, et le ministre de l'Éducation avait proposé un amendement concernant le statut professionnel et les conditions de travail des professionnels non enseignants. Ce projet de loi ne contient aucune des dispositions ayant trait à ces sujets et, étant donné que le projet de loi ne fait pas mention du statut professionnel et des conditions de travail des employés, l'amendement proposé par le ministre de l'Éducation était, à ce moment-là, irrecevable.
Toutefois, si l'amendement modifie un article qui se rattache, qui traite de l'un des objets visés par le projet de loi, il doit être déclaré recevable. Les articles 1 et 2 du projet de loi apportent des modifications aux articles 15 et 16 de la loi qui ont trait à l'obligation de fréquentation scolaire. L'amendement proposé à l'article 14 de la loi vise, à mon sens, à traiter du concept d'obligation de fréquentation scolaire. De plus, sur un plan structurel, l'article 14 est contenu dans la même section que les articles 15 et 16, tous regroupés sous le titre "obligation de fréquentation scolaire". J'en conclus donc que l'amendement vise l'un des objets de la loi et qu'il est conforme à son esprit et à l'une des fins qu'il vise. Je le déclare donc recevable.
Si je veux rappeler l'amendement proposé,
c'était d'insérer, avant l'article 1, le suivant: "L'article 14 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par l'addition, dans la première ligne et après les mots 'Tout enfant", des mots "qui est résident du Québec".
Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?
M. Gendron: À partir du moment, Mme la Présidente, où vous venez de déclarer recevable l'amendement proposé par le ministre, nous, sur le fond de l'amendement puisqu'il est jugé recevable, on estime qu'on n'a pas d'inconvénient à être en accord avec. Je dis bien: À partir du moment où il est jugé recevable, puisqu'il vient clarifier la... Il est en relation avec l'article 3 où on dit: 'Tout résident du Québec a droit à la gratuité..." Pour avoir droit à la gratuité, il faut que tu sois résident du Québec. Comme il y avait omission dans l'article 14 de l'appellation "être résident du Québec", il y a une logique que si on veut lui assurer la gratuité, il n'y ait pas d'ouverture, alors, c'est agréé.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. C'est un article de cohérence et de concordance, en fait.
M. Gendron: Oui, je parle toujours du fond. Sur votre décision, on la reçoit.
La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre, sur l'article 01?
M. Ryan: Non, j'en aurais eu sur la décision qui n'aurait pas été réglementaire, mais sur l'article 01, vu qu'il agrée à l'Opposition, je ne veux pas semer de confusion.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 01 est adopté. J'appelle l'article 1.
M. Gendron: Adopté. Purement technique. M. Ryan: Oui, purement technique.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 2.1.
M. Ryan: L'article 2.1, nous avons déjà eu l'occasion de discuter de ce sujet. Il s'agit de préciser les obligations du directeur d'école en cas d'absences répétées non motivées d'un élève. Là, on rendait la vie un petit peu trop facile au directeur d'école. En cas d'absences répétées et non motivées d'un élève, il pouvait se contenter d'aviser les parents par écrit et, ensuite, référer le cas au directeur de la Protection de la jeunesse; tandis qu'on lui fait ici, avec l'amendement qui est proposé, l'obligation d'intervenir auprès de l'élève et de ses parents en vue d'en venir à une entente avec eux et avec les personnes qui dispensent les services sociaux appropriés. Il peut arriver que l'enfant ait besoin de services spéciaux. Alors, le directeur se conduit non pas comme un administrateur mais comme un éducateur professionnel véritable suivant l'amendement que nous proposons, alors que dans la formulation que nous avons inscrite dans la loi 107, c'était peut-être un peu trop l'aspect administratif, à l'exclusion de la dimension pédagogique et sociale. Je pense que l'amendement que nous proposons redresse les perspectives dans le sens d'une responsabilité plus large et plus complète du directeur de l'école.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 2.1 est adopté?
M. Gendron: Un instant!
M. Ryan: J'ajoute que nous avons introduit cet amendement pour faire suite à des représentations dont nous avions été saisis par le ministère de la Santé et des Services sociaux et les directeurs de la Protection de la jeunesse.
M. Gendron: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Hovington): Oui.
M. Gendron: ...il m'apparaît encore ici que le ministre vise juste parce qu'il s'agit d'abord de consacrer une pratique qui, dans les faits, se faisait bien plus comme il veut le décrire par l'article. Ce sont les informations que j'ai. Nous aussi, on avait notre devoir à faire et on a fait des vérifications. Les vérifications que nous avons fartes nous amènent à conclure que le nouveau libellé permettra de confirmer une pratique qui existait dans les faits et qui, à certains égards, dépendamment de la conscience plus ou moins élastique de certaines personnes, compte tenu que le libellé ne comprenait pas l'obligation, d'abord et avant tout, de tenter de régler l'affaire auprès du premier concerné. Le premier concerné, ce n'est pas le DPJ et ça ne donne rien de multiplier les références alors qu'un directeur d'école ou une directrice d'école a cette conscience normale qu'un élève qui a des absences répétées, on le responsabilise et on lui fasse savoir que le premier responsable, c'est bien le concerné. Le libellé proposé dans l'esprit toujours... Pour cette fois-là, je n'aurais pas le droit d'employer l'expression "tatillon", ce n'est pas le cas, mais d'une clarté des textes, une précision des textes. Et je pense que là, le ministre a raison et on lui donne notre bénédiction.
La Présidente (Mme Hovington): Bon, alors, est-ce que l'article 2.1 est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): Ici, nous allons prendre l'article 5.1 que vous avez déposé tout à l'heure, M. le ministre. D'abord, l'article... C'est ça, l'article 5.1.
M. Ryan: L'article 5.1 a pour objet de modifier l'article 104 de la Loi sur l'instruction publique de manière à définir de façon plus précise les modalités et les objets de la participation des élèves adultes à la vie du centre d'éducation des adultes où ils sont inscrits. Dans le texte actuel de la loi 107, on ciit: Le directeur du centre d'éducation des adultes institue un organisme de participation des élèves à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes. Ça finit là, on ne précise pas les objets de la participation des élèves. (16 h 30)
Dans l'amendement que nous proposons, nous avons examiné ce qui est dit dans les articles qui traitent du conseil d'orientation de l'école et du comité d'école et nous avons retenu des attributions définies pour ces deux organismes, aux articles - vous le trouverez dans le texte de la loi 107 - 78 et 88. Nous avons extrait de ces articles les dispositions qui peuvent s'appliquer pour l'organisme de participation des élèves adultes. C'est l'objet des quatre alinéas que nous avons ici. L'organisme de participation aurait pour objet de promouvoir la participation des élèves aux activités du centre. Deuxièmement, de favoriser l'information, les échanges et la coordination entre les personnes intéressées par le centre. Troisièmement, de participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre de la programmation des services éducatifs pour les adultes dispensés dans le centre et, finalement, de donner son avis au directeur du centre sur toute question qui concerne les élèves. On élargit la perspective sensiblement. Cela fait suite à des représentations qui nous ont été faites par des organismes intéressés à la chose scolaire.
M. Gendron: Encore ici, je dois souscrire à l'ouverture d'esprit manifestée par le ministre de l'Éducation, parce que je cite le Journal des débats du 20 février 1990 où je souhaitais une participation des étudiants adultes au comité d'orientation. J'avais pris la peine d'indiquer que, même si je m'étais exprimé comme ça, je reconnaissais que le comité d'orientation comme tel n'était pas l'outil approprié pour permettre aux jeunes étudiants adultes de. pouvoir, eux aussi, avoir voix au chapitre, à certains égards. J'avais dit précisément, et là je cite le texte: "M. le ministre, pourquoi n'analysez-vous pas la possibilité d'apporter un léger amendement à l'article 104, pour indiquer aux directeurs de centres d'éducation des adultes qu'ils se doivent et qu'ils se devraient de s'inspirer des éléments de mandat à l'article 78 du comité d'orientation?" Et j'avais été plus long, mais ce n'est pas le moment de l'être, j'avais expliqué davantage ce que j'entendais par là, puisque je trouvais que dans l'article 107, les éléments à l'article 178 étaient assez bien balisés sur les responsabilités appartenant au comité d'orientation. À la toute fin, le ministre m'avait dit: C'est une chose qui pourrait très bien s'envisager. Aujourd'hui, à moins de ne pas savoir lire, le ministre me montre qu'il l'a envisagée. L'article 104 m'ap-parait être en tout cas dans l'esprit que je souhaitais qu'il soit et également semble correspondre aux indications que nous avions reçues du MEMO, qui disait: II serait normal, compte tenu de la plus grande fréquentation - heureusement - par un certain nombre d'adultes à des cours de formation, que eux aussi et elles aussi puissent bénéficier d'une possibilité d'infléchir une certaine orientation qui leur conviendrait mieux pour leur acquis de formation. C'est ce que le ministre nous soumet à l'article 5.1, aujourd'hui. Je ne voudrais pas être chinois sur le texte et je suis en accord.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 5.1 est adopté.
M. Ryan: 10.1
La Présidente (Mme Hovington): 10.1.
M. Ryan: 10.1, M. le secrétaire, serait-il exact qu'il a été adopté à la dernière séance?
Le Secrétaire: Oui. On a adopté...
M. Ryan: Voulez-vous nous donner lecture de la version qui fut adoptée pour que...
La Présidente (Mme Hovington): Je vais vous donner lecture. L'article 10.1, M. te ministre, c'était: "L'article 185 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant: De parents de ces élèves désignés par le comité des parents."
M. Gendron: C'est exact, Mme la Présidente, nous l'avions adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Ça avait été adopté.
M. Gendron: Tenez vous loin de M. Dupont, là.
La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a un amendement apporté?
M. Gendron: Tenez-vous loin de M. Dupont.
S'il amène un autre amendement.
La Présidente (Mme Hovington): Nous serions rendus à l'article 16.1. À l'article 16.1 introduit par amendement, remplacer dans la deuxième ligne les mots "troisième" et "quatrième" par les mots "cinquième" et "sixième".
M. Gendron: Technique. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Le prochain article, est-ce qu'on est au 20.1? Non.
La Présidente (Mme Hovington): Article 18. Remplacer dans la deuxième ligne le mot "troisième" par le mot "quatrième".
M. Gendron: Même avis, modification technique.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. M. Gendron: Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 20.1: "L'article 249 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots: "Elle peut, en outre, imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine"." M. le ministre.
M. Ryan: Alors, c'est une concordance. On a déjà fait une modification semblable à l'article 231 qui a déjà été adopté par la commission et cette première modification déjà faite, c'est à l'article 19 du projet de loi 9. Cette modification exige qu'on fasse la même chose à l'article 249.
M. Gendron: Juste une seconde. Une voix: L'article 246 ou l'article 249?
La Présidente (Mme Hovington): L'article 249 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots: "Elle peut, en outre, imposer des épreuves internes dans les matières qu'elle détermine".
M. Ryan: C'est bien, je l'ai dit.
M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente, je voudrais avoir l'information du secrétaire. Je ne me souviens pas.
M. Ryan: Regardez.
M. Gendron: Non, ce n'est pas sur le fond, M. le ministre. Est-ce qu'il est exact que nous avions adopté l'article 19 du projet de loi 9?
M. Ryan: Oui, oui, oui.
M. Gendron: C'est drôle, moi, je notais tout, et...
M. Ryan: Oui, ça remonte à longtemps.
La Présidente (Mme Hovington): C'est en décembre 1989, je crois bien...
M. Gendron: Oui, je sais.
La Présidente (Mme Hovington): ...que ça avait été adopté.
M. Gendron: Alors, réglé. C'est une disposition de même nature.
M. Ryan: Pour les centres d'éducation des adultes cette fois-ci.
M. Gendron: Exact. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 20.1 est adopté. J'appelle l'article 23.1.
M. Gendron: Dans les nouveaux.
Distinction entre admission aux services éducatifs et inscription dans une école
M. Ryan: Attendez un petit peu, là. Oui, l'article 23.1 repose essentiellement sur une distinction que nous établissons entre admission d'un élève aux services éducatifs d'une commission scolaire et inscription d'un élève dans une école. L'élève est admis aux services éducatifs de la commission scolaire dont relèvent ses parents en vertu d'autres dispositions de la loi. Et s'il arrive que la commission scolaire dans laquelle il est admis ne puisse pas lui offrir les services éducatifs auxquels il a droit pour une raison ou l'autre et qu'elle doive conclure une entente avec une autre commission scolaire, là, il sera non pas admis mais inscrit dans une école de cette commission scolaire-là. Et l'amendement que nous proposons ici a pour objet de tenir compte de cette distinction. Ça veut dire qu'en ce qui touche le droit de participation aux élections scolaires, de même que la taxation, il sera tenu compte de la commission scolaire dont relèvent les parents. Ça, c'est un des principes de base qui sous-tendent tout l'édifice de la loi 107. Il s'était glissé une légère lézarde ici qui pourrait conduire à des complications et on veut la colmater pendant que c'est le temps. C'est une des présentations que nous avons reçues de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec à la suite d'un certain nombre de situations auxquelles elles ont dû faire face au cours de la dernière année. Comme vous le savez, les cas où existent des ententes de commissions scolaires à commissions scolaires sont assez nombreux à travers le Québec, en particulier en ce qui touche la scolarisation des
enfants anglophones de foi catholique, que, dans bien des cas, les commissions scolaires pour catholiques ne sont pas en mesure de leur fournir des services éducatifs, parce que la clientèle n'est pas assez nombreuse, ou que la commission scolaire n'est pas équipée en conséquence. Dans ces situations, la commission scolaire pour catholiques conclut fréquemment une entente avec la commission scolaire pour protestants.
M. Gendron: Mme la Présidente, sincèrement, ce que j'aimerais avoir du ministre... C'est un peu étonnant que ces représentations ne nous aient pas été faites au moment de la loi 109. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, au moment de la loi 107, en décembre - ça ne fait quand même pas si longtemps - te ministre avec ses conseillers - ils sont nombreux et compétents, tout le monde le sait - avaient fait le choix d'inscrire tel que c'est là: lorsque les enfants sont inscrits dans tes écoles des commissions scolaires. Donc, très sérieusement, concrètement, qu'est-ce qui a fait que vous l'avez mis comme vous l'avez mis? Et, entretemps, après avoir placé ça là, je comprends que des gens fassent des représentations, parce que ce n'est qu'après avoir pris connaissance des textes que, en règle générale, on est en mesure de réagir... Mais, si vous avez mis la notion des élèves inscrits, c'est parce que vous avez acquis une conviction, vous aviez acquis une conviction à ce moment-là, que c'était le bon terme. J'aimerais que vous m'expliquiez ça.
La Présidente (Mme Hovlngton): M. le ministre.
M. Ryan: C'est parce que cet article avait été conçu dans la perspective de la commission scolaire linguistique, où la question ne se poserait point. Mais là, nous sommes en régime transitoire et il faut faire cette distinction pendant que dure la période de transition.
M. Gendron: Pour quel motif?
M. Ryan: C'est justement pour le motif que j'ai expliqué tantôt, une commission scolaire pour catholiques doit demander à des parents qui relèvent d'elle, d'inscrire leurs enfants dans des écoles d'une commission scolaire pour protestants.
M. Ryan: Mais elle garde la juridiction sur ces parents-là. Les parents vont continuer de payer leurs taxes à la commission scolaire pour catholiques, ils vont continuer de voter à cette commission-là. C'est l'objet d'un autre amende- ment que nous avons fait, ça.
M. Gendron: Sincèrement, M. le ministre, parce que moi je veux que ce soit inscrit, puis ça va l'être puisque je prends la parole... Est-ce que vous n'avez pas peur, et est-ce qu'il n'y a pas un danger de créer là un jeu volontaire des commissions scolaires pour dévier un certain nombre d'inscriptions qui devraient aller à tel endroit - c'est volontaire, que j'emploie juste cette expression, pour ne pas commencer dans les concessions, moi, je ne veux pas - et du fait que vous admettez par le nouveau libellé que ce n'est pas important d'avoir la notion d'"inscrrts", parce que le nouveau texte, c'est lorsque les enfants sont "admis", vous allez faire obligation d'admettre, mais fa commission scolaire va avoir la possibilité de placer les sujets là où elle le voudrait bien, parce que ça s'appelle l'inscription et non l'admission. La question précise que je vous pose: Est-ce que vous ne voyez pas là un danger qu'on puisse jouer à volonté avec les inscriptions des élèves?
M. Ryan: Je vais écouter l'avis de mes conseillers, parce que c'est eux qui m'ont fait part de ce problème-là, moi je ne l'avais pas soupçonné. Je pense qu'on comprend tous qu'en régime transitoire, il faut une distinction comme celle-ci, mais en régime permanent, il n'y en aurait évidemment pas. Je vais demander l'avis de mes conseillers, parce qu'ils veulent me parler de chaque côté des deux oreilles.
M. Gendron: Non, non, je ne vous blâme pas, parce que je pense que c'est important, ce qu'on fait là.
M. Ryan: J'aimerais qu'ils parlent pour que tout le monde entendent, si vous n'avez pas d'objection, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Hovington): Je vous en prie.
M. Gendron: Je n'en ai pas.
La Présidente (Mme Hovington): Si vous voulez vous identifier.
M. Ryan: II y a M. Côme Dupont, qui est à ma droite, que le député d'Abitibi-Ouest connaît depuis longtemps pour avoir bénéficier de ses conseils à l'occasion et les avoir ignorés à d'autres; et M. Pierre Gabriel, à ma gauche, qui est sous-ministre adjoint à la direction des réseaux. Tous les deux ont une très vaste expérience, ce qui ne donne pas nécessairement ta sagesse, qui n'appartient qu'au législateur, en dernière analyse.
La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha! M. Dupont, vous avez la parole.
M. Ryan: Ha, ha, ha! Messieurs, vous avez la parole.
M. Dupont (Côme): Mme la Présidente, la loi définit la compétence des commissions scolaires sur les personnes. En régime provisoire, par application des articles 204 et 502 à 504, seuls relèvent de la compétence d'une commission scolaire pour catholiques les élèves catholiques et ceux qui ne sont pas protestants et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. On a la même situation du côté des commissions scolaires pour protestants. Seuls relèvent de la compétence d'une commission scolaire pour protestants les élèves protestants et ceux qui, n'étant pas catholiques, choisissent de relever de cette commission scolaire. La loi fait obligation à la commission scolaire d'admettre à ses services les personnes qui relèvent de sa compétence. Elle doit, une fois qu'elle les a admis, les inscrire dans ses écoles pour les scolariser. Mais si elle ne peut les inscrire dans ses écoles, par exemple dans l'hypothèse où elle ne donne pas l'enseignement en anglais, et que ces élèves ont le droit de recevoir l'enseignement en anglais, elle doit alors signer une entente de scolarisation avec une autre commission scolaire qui est nécessairement une commission scolaire pour protestants. À ce moment-là, vous avez, dans une commission scolaire pour protestants, inscrits dans ces écoles, des élèves catholiques et des élèves protestants. (16 h 45)
Et si on retient la notion d'inscription à l'article 304, c'a pour effet de changer l'obligation des parents, propriétaires d'immeubles, qui devront désormais payer leurs taxes à la commission scolaire pour protestants, même s'ils sont catholiques.
La disposition actuelle de l'article 304 parle d'inscription, parce qu'elle était prévue dans le cadre d'un régime permanent où les commissions scolaires étaient linguistiques. Donc, qu'elles soient francophones ou anglophones, catholiques et protestants étaient réunis dans la même commission scolaire. Mais, durant le régime provisoire, puisque les commissions scolaires sont confessionnelles, il faut maintenir le cloisonnement entres les commissions scolaires pour catholiques et pour protestants quant à leur compétence sur les personnes et quant aux droits des électeurs et des propriétaires de rester, selon leur appartenance, catholiques ou protestants.
M. Gendron: J'ai une question à poser au ministre. Il pourra se faire aider s'il veut.
M. Ryan: Est-ce que M. Gabriel...
M. Gendron: Ah, je n'ai pas d'objection.
M. Ryan: Me permettriez-vous, Mme la Présidente, si M. Gabriel a quelque chose à ajouter, peut-être que...
M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection.
M. Gabriel (Pierre): Juste pour vous donner un exemple.
M. Ryan: Vous voyez que j'écoute des deux oreilles.
M. Gabriel: Juste pour donner un exemple de ce qu'on vit depuis quelque temps et qui existait même avant la nouvelle Loi sur l'instruction publique. La commission scolaire Eastern Townships dans l'Estrie, qui est la seule commission scolaire pour protestants, a scolarisé, par entente de scolarisation avec les commissions scolaires pour catholiques, 1600 élèves catholiques et elle avait aussi 2000 élèves protestants au primaire. Donc, l'ensemble de sa clientèle était de 3600 élèves dont 1600 étaient catholiques et ça, depuis des années.
Donc, avec la loi 107, elle sera obligée de taxer les contribuables catholiques qui sont sous juridiction de la commission scolaire pour catholiques. Ces contribuables auraient aussi droit de vote à la commission scolaire pour protestants et même de se faire élire comme commissaires d'école, étant catholiques, dans une commission scolaire pour protestants.
M. Ryan: Ce n'est pas une mauvaise chose en principe. C'est pour ça qu'on l'avait même inscrit dans la loi 107, ce principe que vient d'énoncer M. Gabriel. Mais les commissions scolaires protestantes nous ont fait signe nous disant que ça, c'était une anticipation sur les réponses que nous allions demander aux tribunaux. Puis on nous a même laissé entendre qu'il pourrait y avoir des demandes d'injonction, je vous le dis franchement. Et c'est là qu'examinant le dossier nous avons dit: Mieux vaut revenir au statu quo sur ce point-ci pour la période de transition, de manière à éviter que ne s'institue, parallèlement aux démarches qui sont présentement instituées devant la Cour d'appel, des procédures qui commenceraient en Cour supérieure, parce que, là, on serait dus pour un moyen pèlerinage.
M. Gendron: Mais à quel endroit précis du deuxième alinéa peut-on convenir qu'il s'agit là uniquement d'une disposition pour la période transitoire?
M. Ryan: C'est parce que ça ne s'appliquerait plus après ça. Quand on va avoir des commissions scolaires linguistiques, il n'y aura pas de ces choses-là.
M. Gendron: II n'y aura pas de ces choses-là! Le deuxième alinéa va continuer à se lire: "Lorsque les enfants sont admis aux services
éducatifs des commissions scolaires différentes qui ont compétence sur le territoire. " Donc, je ne partage pas votre point de vue.
M. Ryan: O. K. Peut-être que vous avez raison.
M. Gendron: Je suis pas mal sûr que j'ai raisdh là-dessus.
M. Ryan: Mais expliquez-vous, par exemple.
M. Gendron: Bien, m'expliquer! Je veux bien essayer de m'expliquer. Je veux dire qu'à partir du moment où la notion de référence, pour l'avenir, ne sera pas la notion qui était dans le projet de loi 107, c'est-à-dire d'être Inscrit, mais la notion d'être admis... Je suis porté à comprendre, sincèrement, pour la période transitoire uniquement, mol, mais quand je vais demander à quelqu'un: Donne-moi une copie du projet de loi 9, je vais lire ce qui y est écrit et, à ce moment-là, je vais être obligé de lire: "Lorsque les enfants sont admis aux services éducatifs" et ainsi de suite. Alors, moi, iI m'apparaît qu'il y a un danger là si on ne ferme pas, dans le même article, qu'il s'agit spécifiquement là d'une disposition pour la période dite transitoire. Donc, moi, je ne peux pas être d'accord si vous ne le fermez pas.
Puis, regardez, M. le ministre, je suis convaincu que vous allez être d'accord avec moi, il y a deux autres dangers éventuels. Je pose le problème comme ceci: Admettez-vous que - à moins que je ne me trompe et il y a assez de conseillers pour me corriger - la règle concernant le financement, que je sache, c'est les inscriptions et non les admissions? Puis vous me corrigerez, mais, selon ce que je connais des règles budgétaires, je suis convaincu que ce que je dis est exact.
Donc, imaginez la porte qu'on ouvre puisque la notion pbur, éventuellement, verser les enveloppés est eu égard à l'appellation "inscrits" et non "admis": premier problème. Deuxième problème: supposons que ça vous tente de faire ce que j'ai entendu, que je n'aime pas, et on aura l'occasion d'aller plus loin dans ce dossier qui est le dossier de là PSBGM. On n'est pas des enfants d'école tout le monde, même si on aime bien l'école et les questions éducatives.
C'est évident qu'il y a une volonté, quoi que vous en dites M. le ministre, de mettre les freins sur un pourcentage de francophones qui grandit au PSBGM. Comme on a une volonté de mettre les freins et que là vous incluez "lorsque les enfants sont admis aux services éducatifs" pour corriger le fait que c'est dans le régime transitoire, parce que vous ne voulez pas inscrire la notion d'inscrits, regardez bien le danger. On arrive proche de la barre des 49, 7 % et ces gens-là savent très bien la Conséquence légitime et logique qui devrait suivre au PSBGM si on avait 52 % d'élèves francophones.
Si on avait 52 % d'élèves francophones et qu'on était honnêtes, ce que je mets en doute d'une certaine façon de la PSBGM parce que je les connais... Regardez le danger qui arrive! On fait exactement ce que vous voulez leur permettre par loi. Il s'agira juste de prendre la notion dorénavant qu'il n'est pas utile de parler d'inscription, mais de parler d'admission. Donc, on dit: On vous admet, mais vous n'êtes pas chez nous. Et en les expédiant dans une autre commission scolaire comme élèves inscrits, ça aura comme conséquence que ce sont eux autres qui vont décider de ne jamais franchir la barrière des 50 % s'ils décidaient de le faire. Ça n'a pas de bon sens.
M. Ryan: Avec cette nuance, Mme la Présidente, que la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, pour prendre cet exemple dont vient de parler le député d'Abitibi-Ouest, est tenue d'accepter, d'admettre aux services éducatifs tout enfant dont les parents en font la demande...
M. Ryan:... sauf s'il est de foi catholique. Elle est obligée de les admettre. Les commissaires n'ont pas le pouvoir de dire: Ça va rester à 47 %. Et s'il arrive que le nombre des élèves admis soit majoritairement de langue française, je pense que les commissaires de la PSBGM n'y peuvent rien, à moins que j'y perde mon latin.
M. Gendron: Mais, M. le ministre, êtes-vous en train de me dire que tous les élèves à la PSBGM sont de foi protestante? Êtes-vous en train de me dire ça?
M. Ryan: Non, mais ils ont le droit d'admettre des élèves qui ne sont ni de foi catholique ni de foi protestante ou autre. Ils ont même le devoir de les admettre, comme la CECM a le devoir de les admettre aussi dans ses écoles à cause du caractère à la fois public et confessionnel des écoles de ces deux commissions scolaires.
M. Gendron: O. K. Mais admettez-vous que ça ne change pas le problème que si ce qui fait foi pour l'argent dans les règles budgétaires - et je suis sûr de ce que je dis - c'est la notion d'inscrit? On n'a rien changé au problème parce qu'elle pourra toujours vous envoyer une liste d'élèves en disant: Chez nous, à la PSBGM, nous n'avons que 49, 6 % d'élèves inscrits alors qu'elle pourra en avoir admis 56, 7 %. C'est un exemple. Mais la différence entre le nombre d'étudiants qu'elle a inscrit versus le nombre qu'elle a admis, bien... ils seront ailleurs avec le prétexte qu'elle ne pouvait pas dispenser la formation et c'est pourquoi elle les a redistribués dans les
autres commissions scolaires.
Sincèrement, regardez-le comme il faut, si vous ne le fermez pas strictement pour la période provisoire, moi, je dis qu'il y a un danger là auquel je ne peux souscrire, en aucune façon.
M. Ryan: En toute hypothèse, Mme la Présidente, cet article devra être modifié lorsque nous connaîtrons la décision des tribunaux. C'est un article qui va valoir pour cette période-là. Il devra être modifié après ça, selon la nature de la décision qui sera rendue. Nous ne savons pas ce qu'elle sera.
M. Gendron: En vertu de quoi? M. Ryan: Pardon?
M. Gendron: En vertu de quoi, aujourd'hui, objectivement, pourrais-je, M. le ministre, m'assurer et avoir les convictions que, dépen-damment du jugement, une journée après - c'est un exemple - ou deux jours après, il y a quelque chose dans le projet de loi qui me permet de m'appuyer dessus pour exiger une disposition de l'article que vous voulez me faire adopter? Moi, je n'en vois pas. Objectivement, je n'en vois pas et ce n'est pas vrai, ce n'est pas du tout vrai qu'il y a une disposition qui va vous créer, comme législateur, l'obligation de modifier la loi.
M. Ryan: Mais j'aimerais que vous m'expliquiez..., je vais vous dire franchement, je ne vois pas la difficulté. À ce qu'on dit ici, on légifère pour la période où nous sommes et il y en a un certain nombre d'autres dispositions qui sont de même nature. "Lorsque les enfants sont admis aux services éducatifs de commissions scolaires différentes qui ont compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble, celui-ci peut être imposé exclusivement par ces commissions scolaires, chacune" - il y a seulement l'imposition qui est mentionnée, pas le reste, là - "sur la partie de l'évaluation uniformisée de l'immeuble correspondant au rapport entre le nombre de ces personnes admises aux services éducatifs de cette commission scolaire et le nombre total de ces personnes admises aux services éducatifs des commissions scolaires en cause. Ces commissions scolaires peuvent conclure une entente sur les modalités de perception de taxe imposée par chacune. "
M. Gendron: Vous avez raison, ça ne me pose aucune difficulté - un instant - à condition que, après le point, il y ait une autre phrase: "Ces dispositions sont prévues pour la durée du régime transitoire". Vous m'avez dit vous-même que c'est évident que cet article sera modifié après la décision, écrivez-le.
M. Ryan: Alors maintenant, après, essayons d'imaginer, pour les fins de la compréhension que nous recherchons honnêtement, ce qui va arriver après. Après, on va avoir des commissions scolaires linguistiques françaises, linguistiques anglaises, et peut-être un certain nombre de commissions scolaires confessionnelles à travers le territoire. Mais là, il va se présenter encore un certain nombre de cas. Je vais prendre une hypothèse: il peut arriver qu'une commission scolaire de langue anglaise veuille faire inscrire dans des écoles d'une commission scolaire de langue française certains élèves à qui elle n'est pas en mesure de fournir tel, tel ou tel service, ça peut arriver, ça. L'inverse n'arrivera pas beaucoup où les commissions scolaires françaises qui voulaient envoyer des élèves dans des écoles anglaises, ça n'arrivera pas à cause de la loi 101.
M. Gendron: Vous avez raison, M. le ministre. Rapidement, la disposition que je vois, puis je suis convaincu que vous la voyez si vous vous en donnez la peine, c'est que: n'oubliez pas, là, que vous modifiez l'expression "inscrit" par "admis", à l'article 304, et moi, je veux revoir - et vous me l'avez dit vous-même - immédiatement après la disposition transitoire "lorsque nous sommes en régime de commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles"...
M. Ryan: Maintenant...
M. Gendron:... il faut que j'aie l'assurance qu'à l'article 304, je pourrai lire: "Lorsque les enfants sont inscrits dans les commissions scolaires", et ainsi de suite, il faut que je revoie la notion d'inscrit. Ma seule chance de revoir la notion d'inscrit c'est que, dans l'amendement que vous proposez, il y a une disposition qui dit qu'à la fin du transitoire nous revenions aux dispositions de l'article 304, puisque votre justification à apporter un amendement - vous l'avez dit à plusieurs reprises - ne porte que sur la durée du régime transitoire. Après le régime transitoire, votre logique d'inscrire la notion d'inscrit plutôt qu'admis est beaucoup plus légitime, correcte et conforme à ce qui nous régit dans le monde scolaire par rapport aux règles budgétaires. Les règles budgétaires ne font pas référence aux élèves admis. Les règles budgétaires font référence aux élèves inscrits.
M. Ryan: Mais là, il n'est pas question de budget, il est question de taxation à cet article-ci.
M. Gendron: Vous avez raison, mais comme je n'aurai pas le moyen de retrouver la notion...
M. Ryan: Je vais écouter l'avis de notre conseiller juridique vénéré...
Ça, c'est très bien, ça, je pense qu'on a la réponse à votre question. Mme la Présidente... (17 heures)
M. Gendron: Si vous me permettez, juste un instant! Si vous n'avez pas d'objection, juste un instant!
M. Ryan: Oh non!... Est-ce qu'on peut vous fournir la lumière que nous croyons avoir trouvée?
M. Gendron: Nous aimerions ça.
M. Ryan: C'est un essai; ce n'est pas une prétention à une solution.
M. Gendron: Parce que même s'il y a un vieil adage, M. le ministre, qui dit qu'on est donc bien quand on ne comprend rien, moi, j'aime mieux comprendre.
M. Ryan: C'est le privilège de nos positions. Des fois, au gouvernement, il faut marcher sans comprendre, vous savez. Vous avez fait partie d'un gouvernement...
M. Gendron: Ah! là, vous ne devriez pas. Dans ce temps-là, redevenez éditorialiste.
M. Ryan: Je pense que pour l'immédiat, la période de transition, à tout le moins, il ne subsiste plus de difficulté, entre nous, quant à son opportunité, voire à sa nécessité.
M. Gendron: C'est exact en ce qui me concerne.
M. Ryan: Très bien. Maintenant, imaginons la période qui suivra la période de transition, dans l'hypothèse où les tribunaux décideraient qu'au moins dans les territoires situés en dehors de Montréal, les commissions scolaires linguistiques ne présentent aucune difficulté du point de vue constitutionnel. On aurait, par conséquent, des commissions scolaires linguistiques à travers le territoire.
Comme je le disais tantôt, les cas où il devrait y avqir des ententes avec des commissions scolaires, d'une commission scolaire linguistique francophone à une commission scolaire linguistique anglophone, seraient singulièrement réduits, ne serait-ce qu'à cause des dispositions contraignantes de la loi 101 qui empêche qu'on envoie des enfants du côté anglophone. Il pourrait arriver des cas, cependant. Une commission scolaire linguistique française qui voudrait faire inscrire des élèves admis à ses services éducatifs dans des écoles d'une commission scolaire confessionnelle donnée, pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là, l'article pourrait très bien subsister dans la forme que nous lui donnons. Je ne sais pas à quelles difficultés il pourra donner lieu. Je vous dirai franchement, Mme la Présidente, que je n'en vois point, même s'il devait devenir permanent. C'est notre but aussi, parce que les dispositions transitoires, on en a un certain nombre qui sont inscrites plus loin dans la loi et tout le reste est fait pour durer
M. Gendron: Alors, sur quoi vous appuyez-vous pour dire que c'est un amendement que vous présentez sous prétexte que tout le monde s'accorde qu'il est requis, cet amendement-là, pour la durée de la période transitoire?
M. Ryan: Oui, oui, parce que ce n'est pas clair, mais, après ça, il peut durer, aussi, parce que la distinction qu'on fait entre "admis" puis "inscrit" n'aura pas la même portée par la suite.
Éventuellement, il pourra arriver qu'un autre ministre préfère mettre l'accent sur le mot "inscription", quand la cour se sera prononcée, vous savez. Alors, je pense qu'avec "admis", on peut passer à travers très bien, même en régime permanent.
M. Geodron: Mais admettez-vous dépendam-ment du jugement, parce qu'à moins que je fasse erreur, vous avez dit ça? Vous avez dit: Dépen-damment du jugement, il se peut que ce qui est requis en période provisoire ne soit pas désagréable - en tout cas, juste pour comprendre - en période permanente. O.K.?
M. Gendron: Puis vous avez ajouté. Ça dépend du jugement.
M. Ryan: Oui, mais ça resterait. À supposer que le jugement serait défavorable à la thèse gouvernementale, partagée en l'occurrence par l'Opposition, au moins en partie, à ce moment-là, cette clause-ci serait bonne. Si elle valait pour la période de transition où on respecte intégralement les droits que certains prétendent leur appartenir, à plus forte raison elle vaudra en période permanente. Puis on dit: Si le jugement était défavorable, il semble que ça résisterait bien au test de la réalité aussi.
M. Gendron: En tout cas, je ne sais pas quelle est votre décision, mais moi, personnellement...
M. Ryan: On peut le garder en suspens jusqu'à ce soir, si vous le voulez. Je vais demander à nos conseillers de l'examiner encore, parce que moi, je n'ai pas d'autre intérêt que la clarté relative à laquelle nous pouvons aspirer en ces choses.
M. Gendron: Je comprends. Je vais juste vous indiquer ma dernière demande qui a été la même et qui est répétée: Moi, je souhaiterais quand même que quand on se base sur l'argument qu'on doit apporter un amendement pour un régime dit transitoire, je préférerais qu'on
exprime clairement à la fin de l'article que dès la fin du régime transitoire, nous revenons à la disposition antérieure et je préfère la notion d'"élève inscrit" plutôt que la notion d"'élève admis".
M. Ryan: C'est un autre cas où le concept d'admission est plus fort, selon nous. C'est que, selon l'économie de la loi 101, seuls peuvent être admis à l'enseignement en anglais les enfants répondant à certains critères précisés dans la loi 101. Là, il y a une meilleure compatibilité de la nouvelle formule que nous proposons. Le concept d'admission, aussi, est à l'article 209 de la loi. Peut-être que M. Dupont pourra fournir certains éléments d'explication sur l'article 205 qui parle des personnes qui relèvent d'une commission scolaire anglophone.
M. Dupont: Durant le régime permanent, s'il est établi des commissions scolaires linguistiques, en vertu de l'article 205, seuls peuvent être admis par une commission scolaire anglophone les élèves admissibles à recevoir l'enseignement en anglais, selon la loi, et qui choisissent de relever de cette commission scolaire. Ça veut donc dire que la commission scolaire francophone pourra taxer tous les immeubles des propriétaires qui ont des enfants qui ne sont pas admissibles à recevoir l'enseignement en anglais. Seule la commission scolaire anglophone ne pourra taxer que les immeubles des propriétaires dont les enfants sont admissibles à recevoir l'enseignement en anglais, indépendamment de l'inscription.
C'est pour ça que, durant le régime permanent, la notion d'admission est aussi mieux fondée que la notion d'inscription parce qu'elle respecte le cloisonnement linguistique. Durant le régime provisoire, il y a une urgence d'agir pour changer l'article 304 à cause de la dimension confessionnelle des commissions scolaires, parce que la notion d'inscription aura pour effet de mélanger catholiques et protestants sous la compétence d'une commission scolaire pour catholiques ou pour protestants.
M. Gendron: Ces brillantes explications devaient exister au moment où on a passé la loi 107. Vous avez fait le choix de prendre la notion d'"admis" plutôt que d'Inscrit". Tout ce que vous venez de m'expliquer... Parce que, que je sache, l'article 205, on n'y a pas touché.
M. Dupont: Oui, mais...
M. Gendron: Donc, l'article 205, ce n'est sûrement pas parce qu'on y a touché dans les modifications à la loi 9, on n'y a pas touché. Quand vous avez rédigé le projet de loi 107, M. Dupont et vos conseillers, et que vous avez fait le choix, à l'article 304, d'utiliser la notion d'"inscrit" plutôt que d"'admis", comment se fait-il que ça ne répondait pas à ces belles théories?
Sincèrement, vous avez réfléchi et vous avez choisi de prendre la notion d'"inscrit" plutôt que d'"admis".
M. Ryan: Regardez. Nous reconnaissons que nous avons fait une erreur. C'est pour ça que nous proposons un amendement. Si nous avions eu raison à ce moment-là, nous ne serions pas ici aujourd'hui.
M. Gendron: Ah non! Un instant, M. le ministre.
M. Gendron: Sincèrement, vous m'avez dit: Ce n'est pas parce qu'on reconnaît qu'on fait une erreur. Vous m'avez dit objectivement - et je vous crois là-dessus - On dort proposer un amendement parce qu'il y a un danger pour la période provisoire, ce que nous avons établi conjointement et que je ne mets pas en cause.
M. Ryan: C'est ça, oui.
M. Gendron: Là, votre théorie n'est plus du tout sur le danger de la période provisoire. C'est bien plus beau, même en période permanente, et ça correspond donc plus à ce qu'on aurait dû faire et ainsi de suite.
M. Ryan: Oui, oui. Mais c'est sûr que, si on peut trouver une solution qui répond aux besoins des deux types de situations, la situation transitoire et la situation qui existera après qu'aura été réglé le problème juridique, c'est encore infiniment préférable. Mais là, ce que nous disons essentiellement, c'est que comme il est formulé actuellement, l'article 304 débouche fort possiblement sur des contestations que nul n'a intérêt à ériger à ce moment-ci.
M. Ryan: Dans ce sens, nous disons: II y avait une erreur dans l'article 304, la version que nous avions approuvée ensemble. Nous voulons la corriger.
M. Gendron: Bon, juste une question additionnelle. Moi, je ne ferai pas un plat. Je ne suis pas juriste et on va vivre pareil après. Dernière question, Mme la Présidente: Est-ce que vos juristes peuvent m'indiquer sur quoi ils s'appuient pour se soustraire à l'initiative que je voudrais qu'ils prennent, puisque c'est vous qui vous conseillez là-dessus...
M. Gendron: ...c'est eux, pardon, qui vous conseillent là-dessus, de finir avec l'article 304, et il y a un point, là, et dire: Ces dispositions
s'appliquent exclusivement ou uniquement pour la période transitoire? J'aimerais ça, vous entendre. Si je trouve que ça a du bon sens, vous allez voir que ça ne sera pas long.
M. Ryan: Moi, j'ai une réponse, mais fidèle à la tradition libérale dans ce qu'elle a de meilleur, je vais laisser parler nos conseillers librement, qu'ils donnent leur réaction sans s'occuper du ministre.
M. Dupont: Techniquement, votre proposition...
M. Gendron: Parce qu'ils savent que vous avez le dernier mot.
M. Ryan: Je m'occuperai d'eux après. M. Gendron: C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Hovtngton): M. Dupont, vous avez la parole.
M. Dupont: Techniquement, votre proposition aurait pour effet qu'après un certain temps, lorsque tes décrets seront adoptés pour créer les commissions scolaires linguistiques, il n'y aura plus d'article 304. Donc, on aura un trou, on aura un vide juridique. Si on voulait adopter deux régimes, un régime provisoire pour l'article 304 et un régime permanent, il faudrait avoir un autre article 304 dans les dispositions provisoires et suspendre l'application de l'article 304 actuel. Maintenant, quant à la notion d'inscription, c'est un choix qui avait été fait à ce moment-là, qui aurait pu être maintenu, mais durant le régime provisoire, ce choix-là est contesté sur le plan religieux. Durant le régime permanent, la décision pourrait être maintenue ou changée.
Tantôt, je vous ai expliqué qu'il y avait une rationalité aussi et elle a changé. Pourquoi avait-on mis une notion d'inscription? C'est à cause de la cohérence, comme vous l'avez dit, avec la pratique, depuis plusieurs années, de verser des subventions là où l'enfant était inscrit. Mais même avant que la loi 107 soit adoptée, cette pratique existait: depuis 1980. Or, dans l'ancien régime, c'est la notion d'admission qui prévalait. Les catholiques payaient à la catholique et les protestants à la protestante, maigre que les subventions étaient versées là où l'enfant était inscrit même par entente.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est adopté, l'article 23.1?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 24 et je vais lire l'amendement: Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: "2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Un tel choix reste en vigueur jusqu'à ce que la personne le révoque en suivant la procédure prévue au deuxième alinéa ou fasse une demande d'admission d'un de ses enfants aux services éducatifs d'une autre commission scolaire qui a compétence sur le territoire où se trouve l'immeuble."
M. Ryan: Mme la Présidente, vous lisez très bien, mais il s'agit d'une modification de concordance avec l'article précédent. Moi, je n'ai pas besoin de fournir d'explications.
M. Gendron: Indiquez-moi donc quel article précédent.
M. Ryan: La demande d'admission d'un de ses enfants, l'essentiel.
M. Gendron: Ah oui, oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 26.01.
M. Ryan: L'article 26.01?
La Présidente (Mme Hovington): L'article 26.01, oui. Insérer, avec l'article 26.1, le suivant: "26.01 L'article 348 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots "et pour les deux années scolaires suivantes" par les mots "et pour les trois années scolaires suivantes"."
M. Ryan: C'est l'effet d'un référendum sur la taxation.
M. Gendron: Concordance, en ce qui nous concerne.
Composition de l'exécutif d'un* commission scolaire
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appeHe l'article 27, premier alinéa. Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 381 remplacé par le paragraphe 1° de l'article 27 du projet de loi, les mots "sept à neuf par tes mots "cinq à onze".
M. Gendron: L'article 27.
M. Ryan: C'est l'article 26, pardon?
La Présidente (Mme Hovington): L'article 27.
M. Ryan: Ici, je pense que c'est quelque chose qu'on a déjà vu aussi et qui est la composition de l'exécutif d'une commission scolaire. Ici, c'est quelque chose pour les commissions scolaires régionales qui répond à la demande que nous ont formulée les commissions scolaires, en particulier la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Et cinq à onze, ça équivaut à peu près à un tiers. S'il y a quinze membres, ça veut dire un exécutif de cinq. S'il y en a trente-trois, ça veut dire un exécutif de onze.
M. Gendron: Question: Est-ce que le Conseil de l'île est assujetti à ces dispositions-là aussi? (17 h 15)
M. Ryan: Non, il n'est pas assujetti à cette disposition-ci. Je pense qu'on a quelque chose qui traite du conseil scolaire, plus tard. Il n'est pas assujetti à cette disposition-ci. Il est régi par l'article 416 de la loi 107 qui dit que son exécutif sera composé d'au plus sept de ses membres. Alors, il a toujours sa loi propre, sauf dans les cas où on appliquera des dispositions communes, tantôt.
M. Gendron: Ici, par exemple, je voudrais juste... Dans le fond, si on se parlait franchement, c'est pour corriger trois commissions scolaires. C'est bien ça? Il y en a juste trois qui sont dans ce cas-là. À ma connaissance, il y a juste trois commissions scolaires qui nous ont fait des représentations en disant: Nous autres, ça ne concorde pas bien. On aimerait mieux passer de sept à onze, plutôt que de sept à neuf. Non?
M. Ryan: Je vais vous dire, nous, les représentations ne nous sont pas venues de ces commissions scolaires dont parle le député d'Abitibi-Ouest, mais de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.
M. Gendron: C'est ça. Oui, mais dans la lettre de la Fédération, elle faisait référence à trois.
M. Ryan: Je ne me souviens pas du libellé exact de la lettre, pour être franc. J'ai trouvé que la proposition avait du bon sens, à sa face même.
M. Ryan: J'ai trouvé que la proposition avait du bon sens, à sa face même.
M. Gendron: Moi aussi, sauf que le danger,
M. le ministre... Rappelez-vous - et là, vous n'êtes pas obligé de vous le rappeler - j'avais été contre, quand on a discuté le fond avant d'apporter l'amendement que vous faites, lorsqu'on a abordé cet article dans le projet de loi 107. Et là, je ne me rappelle plus le numéro. Ce serait facile à voir: 381. Les exécutifs à onze, je ne crois pas à ça. Vous ferez le dessin que vous voudrez, il y a des coûts là-dedans, il y a du placotage inutile là-dedans. Ce ne sont pas les personnes que je mets en cause. Un exécutif de onze personnes, pour rebrasser les mêmes questions, quand on sait que c'est le président de la commission scolaire qui a planifié son affaire, je trouve ça trop gros, c'est trop dispendieux pour le cognac et le café après, pour rien. Je ne caricature pas le monde, on est toujours coupable quand on permet de gonfler des structures. Je répète: Je ne change pas d'avis. Ce que j'avais vu, c'est qu'il y en avait trois qui trouvaient que s'accommoder, compte tenu de leur grand territoire... Ils disaient: Nous autres, un exécutif va être vraiment plus représentatif de nos secteurs puis de notre configuration géographique. Et là, je dis: Bravo, parce que ça, c'est logique qu'il y en ait une, ou deux ou trois. La peur que j'ai, le libellé comme vous le faites, c'est qu'il y ait des commissions scolaires qui puissent décider: On va être onze, même si la carte géographique ne le justifie pas. Parce que ce n'est pas...
M. Gendron: Je pensais que c'était limitatif aux trois concernés, mais là, cela ne l'est pas. Ça me fatigue.
M. Ryan: Je vais être obligé de reprendre un argument qu'emploie souvent le député d'Abitibi-Ouest: II me semble que c'est une question que les commissions scolaires vont être capables de régler suivant leur bon discernement. C'est marqué de cinq à onze. Partout où il y a un peu de réalisme, ils vont tendre vers le nombre plus faible plutôt que vers le nombre plus élevé, pour la formation d'un exécutif. Maintenant, ça couvre un certain nombre de cas que Ip Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a voulu signaler à notre attention avec une insistance particulière.
M. Gendron: Une seconde. Ça ne sera pas long.
O.K. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 27, premier alinéa, est adopté. J'appelle l'article 30.01 qui se lit comme suit: Insérer, avant l'article 30.1, le suivant: "30.01 L'article 423 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du
premier alinéa, des mots "Le Conseil peut seul" par les mots "Seul le Conseil peut".
M. Ryan: Vous comprenez vite, vous. Ça m'a pria une journée pour comprendre ça.
M. Gendron: Non, non, mais vous l'avez expliqué.
M. Gendron: Vous l'avez expliqué tantôt.
M- Ryan: Tantôt, celui-ci?
M. Gendron: Oui, au tout début, quand vous avez dit "Le Conseil peut seul" par les mots "Seul le Conseil peut", n'avez-vous pas donné une explication, au tout début, quand vous avez présenté vos amendements?
M. Ryan: Je ne la modifie pas.
M. Gendron: Si vous me demandiez laquelle vous avez donnée, là je serais embêté. Je dis juste que vous en avez donné une.
M. Ryan: La différence, entre nous, c'est que "Le Conseil peut seul", ça peut vouloir signifier qu'il peut, en se foutant des commissions scolaires qui le composent, faire ça.
M. Ryan: Tandis que "seul le Conseil", cela veut dire qu'il est le seul à pouvoir le faire, mais avec les commissions scolaires. Les commissions scolaires ne peuvent pas le faire seules, de leur côté. Alors, ce sont des subtilités qui vont être utiles pour la traduction anglaise.
La Présidente (Mme Hovington): Nous avions l'article 32. 1, je crois, M. le ministre?
M. Gendron: Non. Là, on en est à l'article 30. 1.
La Présidente (Mme Hovington): Article 30. 01. Je ne l'ai pas.
M. Ryan: On vient de régler l'article 30. 1. M. Gendron: Non, on vient...
M. Ryan: Là, c'est l'article 30. 1 maintenant? Oui, l'article 30. 1, oui.
La Présidente (Mme Hovington): Ah oui, nous avons l'article 30. 1. Pardon, j'ai un chat dans la gorge.
M. Gendron: Ça, vous pouvez bien le faire... M. Ryan: Oui.
M. Gendron:... mais le ministre nous avait donné toutes les explications. En tout cas, en ce qui nous concerne, nous autres, on est d'accord. Concernant les questions techniques, on est satisfaits des explications qu'il nous avait données...
M- Ryan: C'est ça.
M. Gendron:... au moment où il les avait données.
M. Ryan: Comme vous le savez, ça, ça vise la pointe de territoire...
M. Gendron: Oui, Lakeshore.
M. Ryan:... de la commission scolaire du Lakeshore qui est en dehors de l'île de Montréal...
M. Ryan:... et ça autorise le conseil à taxer sur cette pointe de territoire-là.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, l'article 30. 1 est adopté. L'article 32. 1.
M. Ryan: Ça, c'est la même chose, dont nous avons discuté à maintes reprises. C'est l'effet d'une surtaxe imposée par référendum qui sera d'une durée de trois ans. Ça a déjà été adopté, celui-ci, d'ailleurs, le 20 février.
M. Gendron: Adopté. M. Ryan: II fut adopté.
La Présidente (Mme Hovington): II a déjà été adopté le 20 février.
M. Gendron: On n'en disconvient pas.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. L'article 35. 2.
M. Gendron: L'article 34 avant, Mme la maîtresse.
M. Ryan: L'article 34.
La Présidente (Mme Hovington): J'appellerai avant l'article 34.
M. Ryan: Attendez un petit peu. Mme la Présidente, celui-ci n'a pas fait l'objet d'adoption jusqu'à maintenant, hein?
La Présidente (Mme Hovington): Non, M. le ministre.
M. Ryan: Dans fa version originelle du projet de loi 9, il avait été adopté celui-ci, l'article 34.
La Présidente (Mme Hovington): Dans le projet de loi 9? Attendez un petit peu.
M. Ryan: C'est ça. Mais là, nous demandons qu'il soit rouvert parce qu'il y a des choses qui sont plus claires maintenant qu'elles ne l'étaient au moment où ce fut adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, à ce moment-là, je vais lire le nouvel article 34 que vous voulez proposer, M. le ministre, pour que ce soit très clair.
La Présidente (Mme Hovington): Remplacer l'article 34 par le suivant: "34. L'article 446 de cette loi est remplacé par le suivant: "446. Les articles 266, 268 à 274 et 278 à 287 s'appliquent au Conseil, compte tenu des adaptations nécessaires. ".
M. Ryan: Voyez-vous, dans la version que nous avons déjà adoptée, là, nous appliquions au Conseil scolaire de l'île de Montréal certaines dispositions de la loi 107 relatives à la tenue des livres, à la vérification des comptes et à des choses comme celles-là. On s'est aperçus en regardant les choses de près que certaines attributions devraient être conférées au Conseil et ne l'avaient point été, en particulier des attributions en matière d'acquisition ou d'allocation d'immeubles ou de disposition de biens immeubles. On s'est rendu compte après coup que le Conseil avait déjà certains biens Immeubles et qu'il pourrait être appelé à transiger, mais comme la loi était formulée, on lui attachait les deux mains derrière le dos; il ne pouvait rien faire dans ces matières-là. C'est pour ça que nous proposons que lui soient applicables à l'avenir l'article 266 qui traite d'acquisition et de gestion d'immeubles, les articles 268 à 274 qui donnent aux commissions scolaires des pouvoirs reliés à la possession ou à la gestion d'immeubles, ainsi que l'article 283 qui traite de la tenue des livres selon les indications du ministre. Mais, l'article 283, on l'avait déjà adopté, lui, dans la formule qui a été votée ici. On disait "les articles 278 à 287"; donc, l'article 283 était compris. Par rapport au texte actuel de la Loi sur l'instruction publique, on ajoute les articles 266, 268 à 274 et 283.
M. Ryan: Je pense que... Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le ministre.
M. Ryan: Si vous me le permettez, la loi actuelle de l'instruction publique dit: "Les articles 278 à 282 et 284 à 287".
M. Gendron: J'y suis.
M. Ryan: Là, la modification que nous proposons, ça ajouterait l'article 266...
M. Ryan:... les articles 268 à 274...
M. Ryan:... puis l'article 283.
M. Gendron: C'est-à-dire...
La Présidente (Mme Hovington): Les articles 278 à 287.
M. Gendron: L'article 283 était déjà inclus, de 278 à 287...
M. Ryan: Pas dans la loi actuelle...
M. Gendron: Non, non, mais dans l'amendement que vous proposez.
La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Une question vite vite. Aujourd'hui, vous ne nous présentez rien d'autre que ce que nous avions?
M. Ryan: On ajoute des choses par rapport à ce qui était dans l'article 34 originel.
M. Gendron: D'accord, mais comme on a vu ça, M. le ministre...
M. Ryan: Oui, mais ça avait été déposé, ça. M. Gendron: C'est ça. M. Ryan: Oui, oui.
M. Gendron: La question que je pose, c'est: Y a-t-il un nouvel amendement à l'article 34?
M. Ryan: Non, non.
M. Gendron: Un instant. Très bien.
La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abfflbi-Ouest.
M. Gendron: Oui, un Instant, c'est parce qu'avant d'aller plus loin...
La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre, je crois que M. le député d'Abitibi-Ouest est prêt. (17 h 30)
M. Gendron: Oui, je suis prêt, c'est parce qu'avant d'aller plus loin, même si ce que je vais dire n'est pas lié spécifiquement à l'article qu'on vient de regarder et pour lequel je serais d'accord, je veux vous soumettre un cas, et dépendamment de votre ouverture qui semble "pas si pire" aujourd'hui, ça pourrait aller assez vite.
Le Conseil de l'île... Qu'est-ce que vous voulez? On est obligé comme critique, des fois, d'avoir des fréquentations, pas nécessairement avec des gens avec lesquels on a le plus d'affinités naturelles, mais au nom de la défense de leurs intérêts, ils sont obligés de nous contacter quand même. Alors, le Conseil de l'île m'a...
M. Ryan:... gouvernement...
M. Gendron: Ah bien, pas celui-là.
M. Ryan: C'est le rôle de l'Opposition. On ne s'en plaint pas.
M. Gendron: Avec le laïus qu'il vous a fait, suite au colloque sur le financement des commissions scolaires, vous êtes sûr qu'il ne vous a pas nui trop trop. Je pane du président du Conseil de I'île. Rapidement... Ce n'est pas là mon propos...
M. Ryan: Merci. Mais c'était un accord général, comme vous avez pu le constater. Ha, ha, ha!
M. Gendron: Ah oui. Ce n'est pas ce que j'ai pu observer sur l'heure du midi, mais ce n'est pas grave.
M. Ryan: L'après-midi, c'était tout changé...
M. Gendron: Oui, rapidement...
M. Ryan:... à la suite d'un dîner construct.
M. Gendron: Oui. Rapidement, M. le ministre. Par l'extension de l'article 255 ou d'un autre, dans la loi 107, en gros, c'est que le Conseil de l'île prétend qu'il avait la possibilité de conclure des ententes en vertu de l'article 215 de l'ancienne Loi sur l'instruction publique et en vertu de l'article 505. Là, on partait du Conseil de l'île.
M. Ryan: C'est l'article 505 de l'ancienne loi?
M. Gendron: Oui, c'est ça. O. K. ? Toujours la vieille loi que vous avez voulu rafraîchir. Et la question est la suivante: C'est que, eux, ils disent: On n'a, à aucun endroit dans la loi 107, un écrit qui nous permet de faire ce que nous faisons de toute façon dans la pratique et qui m'apparaît logique. La logique, c'est la suivante: Pour des raisons d'économie, ils font des achats regroupés, qu'ils appellent. Donnons un exemple. Ils ont besoin de papier pour les ordinateurs. Ils ont deux ou trois petites commissions scolaires. Le fait qu'il y a juste deux ou trois petites commissions scolaires, ça ne permet pas d'avoir un prix aussi avantageux que s'ils pouvaient faire ces achats-là en leur nom. C'est la même chose pour des achats de pétrole. Ils pourraient se regrouper avec d'autres pour faire des achats de pétrole pour obtenir un meilleur prix. La question que je vous pose, c'est que, à l'article 255... Je sais qu'on n'est pas rendus là. Mais allez lire l'article 255 de la loi 107. C'est parce que je veux qu'H suive là.
M. Ryan: Vous voudriez que l'article 255 puisse...
M. Gendron: Moi, je ne veux pas grand-chose. Je veux juste véhiculer leur demande, parce qu'elle m'apparaît légitime. Et, eux, ils disent: On a beau lire la loi 107 d'une couverture à l'autre, on ne trouve à aucun endroit une disposition précise qui permettrait au Conseil de l'île de faire ce qu'il a toujours fait dans la pratique, mais eu égard aux articles 215 et 505. Ils prétendent qu'eux autres, ils pourraient, par extension de l'article 255 ou d'un autre article de la loi 107... Parce que l'article 205 permet aux commissions scolaires d'effectuer des ententes ou des conventions avec des organismes à des fins de regroupement d'achats. Un instant, c'est parce que je ne voudrais pas faire d'erreurs. Est-ce que, par l'article 255 de la loi 107... C'est justement, c'était leur version, mais ils ont dit: Vérifie-le. Cet article-là ne permet pas de faire ce qu'ils voudraient faire. Donc, ils disent: Est-ce qu'il y aurait possibilité, en vertu d'un article au niveau de la loi 107, de faire ce que le Conseil de l'île peut faire en vertu dés articles 215 et 505 de l'ancienne loi, c'est-à-dire des achats regroupés?
M. Ryan: Nos conseillers m'expliquent qu'en vertu de l'article 400 de la Loi sur l'instruction publique...
M. Gendron: La nouvelle, là? M. Ryan: Oui.
M. Gendron: Donc, l'article 400 de la loi 107.
M. Gendron: O.K., on y va.
M. Ryan: "Le Conseil est une personne morale de droit public qui a les pouvoirs nécessaires pour exercer les fonctions qui lui sont dévolues par la loi." Et, parmi ces pouvoirs, il y a celui de conclure des ententes avec des tiers.
M. Gendron: C'est l'article 400. Le dernier bout, il l'a inventé en explications.
M. Ryan: Maintenant, pour ce qui concerne des initiatives que le Conseil peut prendre à la suite d'une entente avec une commission scolaire, nous disposons de l'article 431 qui se formule comme suit: "Le Conseil peut fournir, après entente avec une commission scolaire, des services techniques, administratifs ou financiers à cette commission scolaire. L'entente détermine le coût de ces services." Nous, nous avons voulu signifier, lorsque nous avons adopté cet article ensemble, que ça comportait le pouvoir de faire des choses comme celles dont on vous aurait parlé.
M. Gendron: Très précisément, parce que là, quand même, à l'article 431, vous avez bien lu...
M. Ryan: Me permettez-vous de compléter, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, je vous en prie, M. le ministre, allez-y.
M. Ryan: II faut lire également l'article 432 qui confère au Conseil le pouvoir d'exercer, "dans les matières et dans la mesure indiquée dans une résolution adoptée aux deux tiers de ses membres, les fonctions et pouvoirs des commissions scolaires de IHe de Montréal, aux lieu et place de ces dernières." Ça comprend toutes les choses dont il a été question tantôt, si c'est la volonté des deux tiers, avec pouvoir de retrait.
M. Gendron: Si vous me le permettez, très succinctement. Quand on dit: "Le Conseil peut fournir, après entente avec une commission scolaire, des services techniques, administratifs ou financiers à cette commission scolaire", ça ne m'indique pas qu'il peut conclure des ententes avec un organisme autre qu'une commission scolaire, mais pour des fins partagées par la commission scolaire. Comme exemple concret, si je reviens à ce qu'ils me faisaient valoir, et je trouve qu'ils avaient raison, ils disaient: Nous, on est convaincus qu'on peut acheter du pétrole pour les commissions scolaires et payer moins cher si on a l'autorisation de le faire avec quelques universités. Mais ça serait le Conseil de l'île qui serait - permettez-mot l'expres- sion - pas le "broker", mais la personne qui conviendrait avec quelques universités d'acheter x volume de pétrole pour le redistribuer, avec entente sur le prix avec les commissions scolaires. C'est que la mention "organisme" avec d'autres organismes... Comme pour les besoins de papier, le fournisseur de papier, ce ne sera pas une commission scolaire. Et là, vous me répondez par l'article 431 qu'il peut faire ce qu'il veut après entente avec une commission scolaire.
M. Ryan: Essentiellement, ça veut dire ceci: Le Conseil ne peut pas décider de sa seule autorité que c'est lui qui va être l'acheteur de papier ou de pétrole de la commission scolaire.
M. Ryan: Mais s'il a une entente avec elle...
M. Gendron: Pour en acheter, il peut le faire.
M. Ryan: ...il peut lui fournir ce service-là, en vertu de l'article 431. Ça, c'est bien clair dans notre esprit.
M. Gendron: M. Dupont.
M. Ryan: L'article 400, pour transiger avec des tiers, il n'y a pas de problème.
M. Ryan: Mais il pourrait acheter du papier s'il le veut... Je pense qu'on est d'accord, on est mieux de ne pas aller plus loin.
M. Gendron: Non, non, mais vous nous dites que...
M. Ryan: C'est toujours une règle d'or du parlementarisme, ça.
M. Gendron: Non, mais là, Mme la Présidente, on va quand même, parce que... Indépendamment des confessions particulières que les collègues du ministre ont l'occasion de lui faire-Mais sérieusement, Mme la Présidente, moi, il faut que je sache clairement, M. le ministre - et là, je m'adresse à vous - vous nous affirmez que ce que j'ai exposé comme problème, vous me dites que, même s'il n'y a pas de disposition spécifique dans la loi, autre que celles, bien sûr, que vous avez lues, le Conseil de l'île qui voudrait faire ce qu'il nous a signalé, vous prétendez que les articles 400 et les quelques-uns que vous avez signalés lui permettent de le faire.
M. Ryan: Je l'affirme.
M. Gendron: Merci, c'est ce qu'on veut, que le ministre l'affirme. Merci. Si nous revenions où
La Présidente (Mme Hovington): L'article 34.
M. Gendron: L'article 34, adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 34 est adopte. J'appelle l'article 35.2. C'est ça, M. le ministre? Vous savez, avec tous les amendements et les articles apportés, j'ai deux pHes d'amendements devant inoi. Alors, vous comprendrez que quelquefois je sois dans la confusion.
M. Ryan: Non, l'article 35.2, c'est nouveau, ça, Mme la Présidente. Vous avez parfaitement raison de vous interroger.
La Présidente (Mme Hovington): Bon. L'article 35.2. Alors, si c'est nouveau, je vais le lire quand même, si vous me le permettez.
M. Ryan: Oui, je pense que...
La Présidente (Mme Hovington): Insérer après l'article 351 le suivant: "35.2. L'article 466 de cette loi est modifié par l'addition, après le troisième aKnéa, du suivant: Elle peut, en outre, dans une entente conclue avec une commission scolaire qui n'est pas mentionnée sur la liste pour la prestation de services éducatifs pour les adultes, lui transmettre, avec l'autorisation du ministre et selon les conditions qu'il détermine, tout montant reçu de celui-ci à titre de subventions pour l'organisation de ces services."
M. Ryan: Mme la Présidente, dans ce cas-ci, il faudrait peut-être qu'on fasse d'abord un bref renvoi à un autre article de la loi 107 qui traite de formation professionnelle, l'article 467. Dans l'article 467, on traite de formation professionnelle et on prévoit qu'une commission scolaire qui n'est pas autorisée à organiser à des fins de subventions les services éducatifs pour les adultes pourrait être habilitée à conclure une entente avec une autre commission scolaire autorisée pour la prestation de spécialités professionnelles mentionnées sur la liste aux personnes admises aux services éducatifs pour les adultes par cette commission scolaire. Là, on dit qu'elle pourrait avoir droit, par conséquent, aux subventions pour l'apport de services qu'elle fournit. Mais, pour ce qui regarde la formation générale, on n'a pas de disposition de cette nature. On a été saisis d'un cas qui concerne deux commissions scolaires du Bas-Saint-Laurent, la commission scolaire la Neigette et la commission scolaire la Mitis, qui ont, en vertu du protocole qu'elles ont signé lors de l'intégration... Il y a une entente en vertu de laquelle la
Mitis dispense des services d'éducation aux adultes même si le mandat du ministère est donné à la commission scolaire la Neigette. Ça crée des complications pour les arrangements administratifs. S'y y avait une chose comme celle-là, ça habiliterait les deux commissions scolaires à passer une entente qui faciliterait les choses pour tout le monde, y compris pour nous. C'est une disposition habilitante, ça ne les oblige pas à en passer. Si la Neigette avait des objections, elle pourrait dire: Nous autres, on n'en veut pas, d'entente, on reste comme ça; puis, ça finirait là. Mais là, on m'a signifié que les deux commissions scolaires en voudraient une et que c'est à défaut de la disposition habilitante qu'elles ne peuvent pas le faire. Et là, je me dis: On est là pour faciliter les choses aux commissions scolaires et non pas pour créer des courses à obstacles. Alors, c'est une disposition qui viendrait compléter ce qui existe déjà dans le cas de la formation professionnelle.
M. Gendron: Si on l'adopte, est-ce que le député de Rimouski va pouvoir dire que c'est à la suite de pressions qu'il a faites sur vous que vous avez adopté ça?
M. Ryan: Là, c'est... J'aurais pensé que vous m'auriez demandé...
Une voix: C'est prêter une intention.
M. Ryan: ...si ce ne serait pas venu du président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec; c'est l'ancien président de la commission scolaire la Mitis, mais il ne l'est plus. Mais je dois dire à son honneur...
La Présidente (Mme Hovington): Ça pourrait venir de la députée de Matane, M. le ministre.
M. Ryan: ...qu'il s'était abstenu de toute démarche auprès de moi.
La Présidente (Mme Hovington): Ça pourrait venir de la députée de Matane aussi, M. le ministre, parce que la commission scolaire la Mitis touche quatre de mes paroisses dans mon comté.
M. Ryan: Alors, je pense qu'on a trouvé l'origine...
M. Ryan: ...de cette brillante modification. On vous en donne volontiers le mérite, Mme la Présidente, si ça peut faciliter les choses auprès
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Un instant. Adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 35.2 est adopté. J'appelle l'article 36 qui est: "Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "deuxième" par le mot "première"."
M. Gendron: Contresens adopté.
La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Nous avons l'article 46.1.
La Présidente (Mme Hovington): M. Dupont me dit que... c'est ça.
M. Ryan: Vu la nouvelle formulation qui a été donnée à l'article dans sa version française, nous n'avons plus besoin de cet amendement-ci. Pour une fois, le texte français a été dicté par l'original de la traduction anglaise.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 46.1 est retiré. Nous allons à l'article 49.1.
M. Ryan: Je ne sais pas si nous l'avions même adopté, celui-ci; c'est une modification qui découle des négociations en vue du renouvellement des conventions collectives, qui a pour objet de permettre l'engagement, soit à taux horaire, soit à temps partiel, pour les fins de l'éducation des adultes, d'enseignants qui n'ont pas les qualifications pour obtenir l'autorisation, mais cela jusqu'en 1993, pas plus loin.
M. Gendron: C'est exact. Nous ne l'avions pas adopté, Mme la Présidente, parce que j'avais fait valoir, à ce moment-là, qu'il était important pour le critique de l'Opposition officielle de faire les vérifications d'usage, parce que quand on touche l'aspect des négociations, c'est toujours important. Les vérifications ont été faites et les informations qu'on m'a transmises sont de même nature que celles que le ministre nous avait transmises.
La Présidente (Mme Hovington): L'article 49.1 est-il adopté?
La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 50.
M. Ryan: II faudrait qu'on s'entende bien clairement sur la liste des articles qui tomberaient sous cette disposition modifiée.
La Présidente (Mme Hovington): Oui. C'est l'article 50 du 13 mars et non pas l'article 50 du 20 février. D'accord? Alors, pour les fins du débat, je vais relire l'article 50 du 13 mars: Remplacer l'article 50 par le suivant: "50. Les articles 12, 14, 16, 16.1, 18, 19, 20.1, 21, 22, 28, 30.01, 30.1, 31, 32, 33, 34, 37 à 41, 43 à 46 et 49 ont effet depuis le 1er juillet 1989."
M. Ryan: On peut tous les prendre un après l'autre, si vous voulez. Je pense que ce sont tous des articles qui peuvent avoir donné lieu, depuis le 1er juillet, à des dispositions qui pourraient être contestables si cet effet rétroactif n'était pas prévu par le législateur. Je donne un exemple bien simple, l'article 12, par exemple, porte sur l'engagement de directeurs généraux adjoints. Vous savez, il y avait la dispute au sujet du "un"; est-ce que "un" voulait dire plusieurs ou un seul. Il a pu arriver qu'une commission scolaire interprète cet article d'une manière, une autre d'une autre manière. Avec cette disposition-ci, il n'y a pas de problème, tout devient conforme. L'article 14, c'est le même sujet; l'article 21 traite de ça aussi. Ça fait l'objet d'un émondage extrêmement sérieux. Vous remarquerez qu'on a laissé tomber certains articles dont on avait prévu qu'ils seraient rétroactifs. À l'examen, on s'est aperçus que ce n'était pas nécessaire d'avoir la rétroactivité. Par exemple, on avait dans une première liste le paragraphe 2° de l'article 35. Ça, c'est un article qui autorise le ministre à donner des dérogations par rapport à l'application du régime pédagogique. Mais comme il n'y en a pas eu de données, on n'est pas obligés d'avoir de rétroactivité ici.
M. Gendron: Comme les articles 17 et 24...
Donnez-moi une couple d'exemples. Les articles 17 et 24 qu'on retrouvait dans l'ancienne version, pourquoi ne sont-ils plus là?
M. Ryan: L'article 17, ce sont des ententes intergouvernementales. Il n'y en a pas eu. Donc, il n'y a pas de problème ici.
M. Gendron: Donc, pour chacun, il y a une bonne explication.
M. Ryan: Pour chacun, ce sont toutes des raisons fonctionnelles qui...
M. Gendron: On vous fait confiance.
M. Ryan: ...justifient... On a réduit ça au strict minimum. Il y avait une liste beaucoup plus longue au début. Il y en a qui ont trait, par exemple, au décloisonnement confessionnel. Je pense que c'est bien important. Les articles 37 à 41, le décloisonnement confessionnel qu'on a
institué pour la formation professionnelle et l'éducation des adultes. Les commissions scolaires ont admis des élèves en formation professionnelle à l'éducation des adultes. Elles n'ont pas fait la vérification: As-tu un ticket catholique ou un ticket protestant? Il faut ratifier ces décisions-là après pour ne pas qu'il arrive une contestation quelque part, à savoir qu'ils auraient engagé quelqu'un qui n'aurait pas la bonne couleur de peau. Avec ceci, tout est assuré.
La Présidente (Mme Hovington): Alors l'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51. Est-ce qu'il y a encore un amendement? Alors, remplacer l'article 51 par le suivant: "51. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception du paragraphe 1° de l'article 8, du paragraphe 1° de l'article 27 et du paragraphe 1° de l'article 29 qui entreront en vigueur le 18 novembre 1990. " M. le ministre.
M. Ryan: Mme la Présidente, je n'ai qu'à... La Présidente (Mme Hovington): Adopté.
M. Ryan: C'est terminé? Il vous reste à faire les opérations d'usage, je suppose?
La Présidente (Mme Hovington): Oui, c'est ça. Un petit instant. Alors, j'appelle l'étude du titre du projet de loi qui est le projet de loi 9. Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur te Conseil supérieur de l'éducation.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi 9...
M. Gendron: Tel que modifié.
La Présidente (Mme Hovington):... tel qu'amendé est adopté?
La Présidente (Mme Hovington): II va peut-être y avoir la présentation d'une motion de renumérotation et de réimpression du projet de loi. Ce sera...
M. Gendron: Vous le ferez.
M. Ryan: Proposée par le député de Vimont.
La Présidente (Mme Hovington): Alors, il est proposé par le député de Vimont la présentation d'une motion de renumérotation et de réimpression du projet de loi.
M. Gendron: On n'a pas besoin de ça. C'est une "joke".
La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas besoin de réimpression de loi. Bon.
Alors, cela met fin aux travaux de la commission de l'éducation et nous ajournons les travaux sine die. La commission a accompli le mandat qui lui avait été confié par l'Assemblée nationale.