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Timestamp: 2020-06-03 19:27:58
Document Index: 384702035

Matched Legal Cases: ['§ 447', '§ 14', '§ 13', '§ 447', '§ 447', '§ 285', '§ 285']

Beitrag von jananatali » 07.05.09, 22:07
Beitrag von Beitragsschreiber » 07.05.09, 22:08
spraadhans hat geschrieben: @ Beitragsschreiber:
Für eine Drittschadensliquidation kommt es aber doch darauf an, ob § 447 BGB Anwendung findet.
@jananatalie: Es geht aber nicht um "gewerblich" und "privat".
Und die Begründung muss ich überlesen haben.
jananatalie hat geschrieben: Eine Abtretung wäre doch nur dann sinnvoll, wenn V nicht in Vorlage getreten wäre. Das ist hier aber nicht der Fall.
Es geht um eine Abtretung eines Anspruchs, der über das hinausgeht, was S bereits beglichen hat. Es geht nämlich um einen Anspruch das V, mit dem der Schaden des K liquidiert wird. Und der Schaden des K beläuft sich auf das Erfüllungsinteresse.
Zuletzt geändert von Beitragsschreiber am 07.05.09, 22:25, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von hws » 07.05.09, 22:24
Beitragsschreiber hat geschrieben: @jananatalie: Es geht aber nicht um "gewerblich" und "privat".
Insgesamt gesehen schon, da der Gefahrenübergang unterschiedlich sein kann, wer von den beiden Parteien privat oder gewerblich ist.
Und wenn der Gefahrenübergang unterschiedlich ist, kann sich dadurch auch die Rechtslage ändern.
Beitrag von Beitragsschreiber » 07.05.09, 22:27
Ich habe ja lediglich die falsche Begrifflichkeit gerügt.
Es kommt darauf an, ob ein Verkauf eines Unternehmers (§ 14 BGB) an einen Verbraucher (§ 13 BGB) vorliegt. Das ist nicht gleichbedeutend wenn auch ähnlich mit "gewerblich" und "privat".
Beitrag von spraadhans » 07.05.09, 22:53
Das bedeutet im Ergebnis, dass unser K egal ob Verbrauchsgüterkauf oder nicht von V grds. Abtretung des Versicherungsanspruches gg. den Versender verlangen kann.
Mir ist dogmatisch dann aber wirklich unklar, wieso sich der V bei Anwendung von 447 trotzdem auf Unmöglichkeit der Leistung berufen muss? Denn anders kommt man ja nicht zur Anwendung des 285...
Beitrag von Beitragsschreiber » 07.05.09, 23:09
Es ist etwas ungünstig, dass wir den Fall diskutieren, ohne dass sich mal jemand die Mühe macht, eine komplette Prüfung aufzuschreiben. Der Umfang der rechtlichen Prüfung steht ja auch mal wieder in keinen Verhältnis zur tatsächlichen Bedeutung des Falles. Wie dem auch sei - manche Argumente sind abstrakt in den Raum geworfen leider nur schwer nachvollziehbar. Mir ist im Moment nicht klar, was dir nicht klar ist. (Das kann aber auch an einer gewissen Müdigkeit liegen).
Beitrag von spraadhans » 07.05.09, 23:12
Dann morgen in alter Frische .
Beitrag von mlmgv » 08.05.09, 08:44
V ist Verbraucher und K eine Rechtsanwaltskanzlei (wohl Unternehmer). Unterzeichner war der Inhaber, der als Rechtsanwalt auftrat! Man sollte aber alle Fälle betrachten, auch wenn V Gewerbetreibender oder K Verbraucher wäre.
Zu ergänzen sei noch, dass V auf die Drohung von K reagierte.
Drohung von K:
Wenn ich keinen Schadensersatz auf Ersatzbeschaffung bekomme, dann werde ich eine negative Bewertung mit gleichem Inhalt abgeben.
Unterzeichnet Rechtsanwalt
V reagierte:
Was wollen Sie eigentlich. Ein Verlust einer Ware kommt nun mal vor, das ist so und wird immer so sein. Diesen Verlust habe ich nachgewiesen. Ich trage dafür keine Verantwortung. Glücklicherweise verschicke ich immer versichert. Sie bekommen daher Ihr Geld + Fracht zurück. Geben Sie mir nur Ihre Kontonummer. Im Übrigen fühle ich mich durch Ihre Drohung eine negative Bewertung abzugeben, wenn ich keine Schadensersatz für eine Ersatzbeschaffung abgebe, genötigt.
V erhielt die Kontonummer von K und zahlte Kaufpreis + Fracht.
Gleichzeitig teilt V dies K mit.
Nun eröffnet - unter Probleme- Online - Klären - K einen Problemfall.
K rügt die Ware nicht erhalten zu haben.
V reagiert und legt noch einmal alles dar und belegt auch dort den Versand und beschreibt den Verlust, und dass er bereits den Kaufpreis + Fracht zurückbezahlt habe.
Dort wird auch auf § 447 BGB hingewiesen.
K reagiert darauf nicht, der Fall bleibt "offen".
K gibt aber nun eine negative Bewertung ab:
angeblich Warenverlust; Weigerung Schadenersatz für Ersatzbeschaffung zu zahlen, RA
Wenn hier nicht ein Rechtsanwalt - mit sehr großem Namen - unterzeichnet und genau so wie geschildert gehandelt hätte - wäre dieser Fall von mir hier gar nicht dargelegt worden. Auf der anderen Seite sollte man sich auch nicht von großen Namen einschüchtern lassen.
Was hat nun V zu tun? Was hat V falsch gemacht?
Beitrag von spraadhans » 08.05.09, 09:17
Okay, dann hier nochmal die Zusammenfassung (V ist kein Unternehmer):
- Versendungskauf nach 447
- Käufer trägt die Gefahr des Abhandenkommens
- V hat nach wie vor einen Kaufpreiszahlungsanspruch (zur Klarstellung)
- K hat hingegen keinen Anspruch mehr auf Lieferung
Mithin hat V den Kaufpreis ohne Rechtsgrund an K zurückerstattet.
Wenn ich den Palandt richtig verstehe, dann sieht er im Untergang beim Versendungskauf eine Unmöglichkeit auf seiten des Schuldners und somit grds. den Anspruch aus 285. Hat die Kaufsache nun einer höheren Wert als denjenigen des Ersatzanspruches (der ja i.d.R. nur den Kaufpreis abdeckt), steht der Käufer auf einmal besser da, obwohl ja gerade er das Hauptrisiko des von ihm veranlassten Versandes tragen soll.
Beitrag von Zafilutsche » 08.05.09, 09:41
Als Laie würde ich sagen "S" hat ein Problem. Warum ist S das Paket denn abhanden gekommen? (Einbruchdiebstahl? Überfall? Fahrlässigkeit weil Paket unbeaufsichtigt im Flur steht?) Hätte der Paketdienst die Ware an S überhaupt übergeben dürfen?
Beitrag von spraadhans » 08.05.09, 10:58
S ist doch der Paketdienst, oder nicht?
Beitrag von Beitragsschreiber » 08.05.09, 11:15
mImgv hat geschrieben: Unterzeichner war der Inhaber, der als Rechtsanwalt auftrat!
Seit wann unterzeichnet man bei so banalen Internetbestellungen?
spraadhans hat geschrieben: Wenn ich den Palandt richtig verstehe, dann sieht er im Untergang beim Versendungskauf eine Unmöglichkeit auf seiten des Schuldners und somit grds. den Anspruch aus 285.
Wenn ich eine Ware beim Stückkauf nicht liefern kann, weil sie verschwunden ist, dann liegt natürlich Unmöglichkeit vor. Was gibts denn da nachzuschauen?
Die Unmöglichkeit bezieht sich auf die Erfüllung und nicht auf die Vornahme der geschuldeten Leistung. Daher liegt auch trotz des möglicherweise greifenden § 447 BGB eine Pflichtverletzung des Verkäufers vor.
spraadhans hat geschrieben: Hat die Kaufsache nun einer höheren Wert als denjenigen des Ersatzanspruches (der ja i.d.R. nur den Kaufpreis abdeckt), steht der Käufer auf einmal besser da, obwohl ja gerade er das Hauptrisiko des von ihm veranlassten Versandes tragen soll.
Der Ersatzanspruch des V ist genauso hoch wie der Schaden des Käufers, wenn nicht die Haftung des Transporteurs S für den Transportschaden ausgeschlossen ist. Denn V liquidiert ja den Schaden des K. (Die Wahrscheinlichkeit, dass behauptet wird, das Paket sei infolge einfacher Fahrlässigkeit verschwunden und für diesen Fall die Haftung in den AGB ausgeschlossen ist, ist natürlich hoch).
Beitrag von spraadhans » 08.05.09, 11:27
Die Unmöglichkeit bezieht sich auf die Erfüllung und nicht auf die Vornahme der geschuldeten Leistung.
Aber welche Erleichterung bringt dann 447 für den Verkäufer einer einzigartigen Sache (Stückschuld)?
Vielleicht steh ich heut aber auch einfach nur etwas auf der Leitung
Beitrag von Beitragsschreiber » 08.05.09, 11:36
Naja, Schadensersatz muss der Verkäufer nur leisten, wenn er nicht nachweisen kann, dass er die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat. Nach Übergang der Gefahr hat der Verkäufer einen Untergang der Sache regelmäßig nicht zu vertreten.
Zur Abtretung seiner ggf. (erweiterten) Ansprüche gegen den Transporteur ist er wohl eher aus dem Rechtsgedanken des § 285 BGB oder aus § 285 BGB analog verpflichtet. Man könnte insoweit vielleicht auch auf eine Nebenpflicht aus dem Kaufvertrag abstellen.
Das weiß ich nicht mehr so genau... bin ja schon eine Zeit aus der Uni raus.
Beitrag von Zafilutsche » 08.05.09, 12:27
spraadhans hat geschrieben: S ist doch der Paketdienst, oder nicht?
Oje ist mir etwas peinlich. Ich sollte besser lesen. Klar ist "S" der Paketzustelldienst.