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Timestamp: 2019-05-24 17:21:40
Document Index: 240967194

Matched Legal Cases: ['§12', '§9', '§ 8', '§ 9', '§ 8', '§ 8', '§ 11', '§44', '§1', '§ 10', '§8', '§352', '§6', '§2', '§ 5', '§ 2', '§ 14']

Zwei Nichtzahler. Frühzeitige Meldung, dass der andere zahlen soll sinnvoll?
Autor Thema: Zwei Nichtzahler. Frühzeitige Meldung, dass der andere zahlen soll sinnvoll? (Gelesen 32300 mal)
Re: Zwei Nichtzahler. Frühzeitige Meldung, dass der andere zahlen soll sinnvoll?
« Antwort #15 am: 10. Februar 2014, 21:09 »
Ich befürchte, hier gilt das Motto: "Der Zweck heiligt die Mittel". Nur wenn das Ergebnis der Zwangsanmeldung gesetzwidrig wäre, würde ein Rechtsstreit Sinn machen. Wogegen würde sich eine Klage richten? Dass man angemeldet wurde. Wer hätte wogegen verstossen? Der Beitragsservice hat keinen Paragraphen der das verbietet. Man selber hätte gegen die Anmeldepflicht verstossen. Das System ist sehr Bürgerfeindlich. Man kann sich nur wehren, wenn es einen rechtlich haltbaren Grund gibt. Das wäre z.B. ein Beitragsbescheid an mehrere Personen einer einzigen Wohnung. Da der Beitragszahler nicht feststeht, ist die Zwangsanmeldung anfechtbar.
« Antwort #16 am: 11. Februar 2014, 00:57 »
"Die eben wird ja nirgendwo gefunden. Das einzigste gesetzliche Mittel was die haben, wäre ein Auskunftszwangsverfahren einzuleiten. Die Bestätigung der Anmeldung und eine Woche später einen Brief Zahlung der Rundfunkbeiträge haben aber herzlich wenig mit einem Auskunftszwangsverfahren zu tun."
Das sehe ich genauso. Da ich auch zu den Zwangsangemeldeten gehöre würde ich diesen Aspekt aber in den Widerspruch/Klage einarbeiten. Viel interessanter wäre es doch mal zu schauen, wie sie verfahren. Wer die Auskunft vorsätzlich verweigert, begeht nach §12, Abs. 1 eine Ordnungswidrigkeit, die auf Antrag der Landesrundfunkanstalt verfolgt und mit einem Bussgeld geahndet werden kann. Das Auskunftsrecht nach §9 soll in einem Verfahren nach Satzung geregelt werden. Demnach gibt es kein einheitliches Verfahren wie bei Auskunftsverweigerung vorgegangen werden soll. Ich kann jedoch keinen Hinweis finden, wonach eine Zwangsanmeldung ohne, eben notfalls erzwungene Mitwirkung des mutmaßlichen Beitragsschulders, zulässig ist, im Gegenteil zeigen die beiden o.g. Punkte den Weg vor. Es sei denn, in den jeweiligen Satzungen ließe sich etwas hierzu finden, da müsste man nochmal forschen.
@hilliybillyblues: Ich finde eure Konstellation sehr interessant, und würde euch bitten weiterhin nichts zu machen, und zu schauen ob sie euch alle drei anmelden und in weiterer Folge gegen euch alle drei einen Bescheid erlassen. Das dürfte dann nämlich den Straftatbestand der Gebührenüberhöhung erfüllen. Wenn sie nur gegen einen von euch einen Bescheid erlassen, fragt es sich gegen wen und nach welchen Kriterien, abgesehen von Willkür? Hier zeigt sich die krasse Ungleichbehandlung für WG Bewohner, wer zuerst zuckt oder willkürlich "verhaftet" wird hat die A-Karte und kann sehen, dass er den Anteil der anderen Mitbewohner auf eigene Kosten und Risiko eintreibt. Und was , wenn die nicht zahlen? Hat der angemeldete Beitragsschuldner gegenüber anderen Beitragsschuldern überhaupt die Möglichkeit deren Anteil zivilrechtlich einzuklagen?
« Antwort #17 am: 11. Februar 2014, 02:10 »
Nachtrag: Ich hätte da noch eine andere Idee. In dem Antwortbogen gibt jeder von euch an, das ein Mitbewohner für die Wohnung bereits als Beitragszahler angemeldet ist. Das Feld für die Beitragsnummer streicht ihr durch und schreibt drunter "nicht bekannt". Als Inhaber des Beitragskontos gebt ihr eine jeweilig andere Person von euch an, also Person A nennt B, B nennt C und C nennt A. Ihr seid halt davon ausgegangen, dass der jeweilig andere freiwillig den schwarzen Peter übernehmen würde. Unterschreiben und etwa zeitgleich losschicken. Der Vorteil wäre, dass ihr eurer Auskunftspflicht nachgekommen seid, aber klar dokumentiert habt, dass niemand von euch sich freiwillig vergattern lässt. Damit spielt ihr den Ball zurück und die müssen sich für einen entscheiden. Vielleicht melden sie euch alle drei an, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie drei Bescheide erlassen, spätestens dann müssen sie sich eine Person willkürlich raussgreifen.
« Antwort #18 am: 11. Februar 2014, 10:36 »
Es ist sowieso eine sehr seltsame Regelung, dass nach Paragraph 2(3)RBStV mehrere Beitragsschuldner als Gesamtschuldner haften sollen gem. Paragraph 44 der Abgabenordnung. Bei Beitragsbefreiten gilt das plötzlich nicht mehr, dann ist der Beitragsbefreite aussen vor und ist alleine befreit, während die anderen Mitbewohner weiterzahlen müssen, laut Paragraph 4(3)RBStV:
Die Befreiung erstreckt sich innerhalb der Wohnung
1. auf dessen Ehegatten
2. auf den eingetragenen Lebenspartner
Wie ist denn hier geregelt, dass erwachsene Kinder in der Wohnung der Eltern keinen Beitrag zahlen müssen? Doch nur über Paragraph 2(3)RBStV. Die melden sich an und geben die Beitragsnummer des zahlenden Elternteils an. Wenn dieser aber plötzlich Pflegebedürftig wird, müssen die erwachsenen Kinder, die ihre pflegebedürftigen, befreiten Eltern zu Haues wohnend pflegen, nun den vollen Beitrag zahlen.
Diese Ungerechtigkeiten könnten einem Richter zeigen, dass die Problematik, die sich bei mehreren Beitragsschulnern ergibt, durchaus rechtfertigt, dass niemand die gesamtschuldnerische Haftung übernehmen will. Das Gesetz ist da sehr Fehlerhaft. Bei drei Anmeldungen ist im RBStV keine Lösung vorgesehen. Also bleibt nur, den Paragraph 44 der Abgabenordnung genauer anzuschauen.
« Antwort #19 am: 11. Februar 2014, 11:12 »
Nochmal: Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
§ 8 RBStV Anzeigepflicht - Die Anmeldung liegt gesetzlich beim vermuteten Beitragszahler
dann gibt es die gesetzliche Regelung, was gemacht werden kann, wenn der Auskunfts-/Anzeigepflicht nicht nachgekommen wird
§ 9 RBStV
(1) Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann von jedem Beitragsschuldner oder von Personen oder Rechtsträgern, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen (Übermittlung durch Meldeamt), dass sie Beitragsschuldner sind und dies nicht oder nicht umfassend angezeigt haben, Auskunft über die in § 8 Abs. 4 genannten Daten verlangen. Kann die zuständige Landesrundfunkanstalt den Inhaber einer Wohnung oder einer Betriebsstätte nicht feststellen, ist der Eigentümer oder der vergleichbar dinglich Berechtigte der Wohnung oder des Grundstücks, auf dem sich die Betriebsstätte befindet, verpflichtet, der Landesrundfunkanstalt Auskunft über den tatsächlichen Inhaber der Wohnung oder der Betriebsstätte zu erteilen. Bei Wohnungseigentumsgemeinschaften kann die Auskunft auch vom Verwalter verlangt werden. Die Landesrundfunkanstalt kann mit ihrem Auskunftsverlangen neben den in § 8 Abs. 4 und 5 genannten Daten im Einzelfall weitere Daten erheben, soweit dies nach Satz 1 erforderlich ist; § 11 Abs. 5 gilt entsprechend. Die Landesrundfunkanstalt kann für die Tatsachen nach Satz 1 und die Daten nach Satz 4 Nachweise fordern. Der Anspruch auf Auskunft und Nachweise kann im Verwaltungszwangsverfahren durchgesetzt werden.
Satzung über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge des RBB als Beispiel Vielleicht findet jemand etwas - ich habe bisher nichts gefunden
§44 AO ist sowieso und im generellen für mich fragwürdig - von allen Verantwortlichen der Gegenseite wird eine Steuer verneint. In §1 AO finden wir aber:
Was bisher noch niemand angesprochen hat, die Rolle der öffentlich-rechtlichen, nicht rechtsfähigen Gemeinschaftseinrichtung, die diese "Bestätigung der Anmeldung" ausschließlich in Ihrem Namen, ohne jeglichen Bezug auf Nennung des vermuteten Gläubigers (zuständige Rundfunkanstalt) wegschickt.
§ 10 Abs. 7 RBStV
NIEMAND schuldet dem Beitragsservice direkt etwas. Jeder schuldet bei Erfüllung der Voraussetzungen ausschließlich seiner zuständigen Landesrundfunkanstalt die vermuteten Beiträge. Kein Empfänger der Briefe kann erkennen, welche Landesrundfunkanstalt hinter diese "Bestätigung der Anmeldung" steht. Also der Hinweis, wessen Rechte die Gemeinschaftseinrichtung wahr nimmt.
Daher ist mein persönliches Fazit::
Einer Bestätigung der Anmeldung = Direktanmeldung fehlt die gesetzliche Grundlage.
Die Gemeinschaftseinrichtung ist ohne Nennung der Rundfunkanstalt, deren Rechte Sie angeblich wahr nimmt, ebenfalls nicht berechtigt, eine Bestätigung der Anmeldung durchzuführen, ohne das die Voraussetzung einer Anmeldung wie in §8 vorliegen.
@lichtgrün
Vorsätzliche Verweigerung ist eine unschöne Interpretation
Das Thema OWI haben wir immer wieder mal. Bisher wurde uns noch nicht ein einziger "nachweislicher" Fall, anhand entsprechender Unterlagen, Dokumente etc. bekannt, indem ein Bußgeld zum tragen kam wegen dem Thema Rundfunkgebühren - Thema Rundfunkbeitrag erst recht nicht
Aber alles schön und gut, leider ist es so: Auch wie Dein fiktiver Fall selbst vorgehen will - nur wie viele haben bis dahin gezahlt? Millionen dieser Briefe haben diese Bestätigung zur Anmeldung und einige Zeit später die Zahlung der Rundfunkbeiträge bekommen.
Getreu dem Motto der Gegenseite: Wir fahren wie immer: Einschüchtern - viel zu viele zahlen, verschreckt, verängstigt, Antwortbögen werden ausgefüllt, Verifizierung durchgeführt, Überweisungen getätigt. Sollte jemand den Betrag überweisen, wird es von denen auch als Verifizierung/Bestätigung ausgelegt.
Vielleicht kommt auch nach dem Brief "Zahlung der Rundfunkbeiträge" ein erneutes informatives Schreiben als Kostenforderung, dann mehr mit Inhalten wie Pfändung - Vollstreckung - etc.
Dann geht es hier im Forum wieder rund, ähnlich wie bei dem Thema Zwangsanmeldung
Würde sich jemand finden, der es versucht - und würde ein Gericht befinden das eine rechtliche Grundlage nicht gegeben ist und somit nichtig - könnten die Konsequenzen für die Gegenseite etwas umfangreicher ausfallen. Alle auf dieser Grundlage erfassten Daten müssten gelöscht werden. Alle auf dieser Grundlage angemeldeten und verifizierten (Antwortbogen) vermuteten Beitragszahler, müsste das Spiel der Anmeldung neu beginnen, evtl. bezahlte Beiträge müssten zurück bezahlt werden. Entsprechend müsste natürlich eine Klage gestaltet werden. Die Gegenseite wäre gezwungen, die gesetzlichen Bestimmungen einzuhalten: Auskunftszwangsverfahren einleiten.
Das Problem bei einer Klage sehe ich mehr hier: Eine fundierte sachliche Begründung auf Basis der aktuell gültigen Gesetzeslage inkl. der ausführlichen Forderungen, welche Konsequenzen es nach sich ziehen MUSS, wenn das Gericht dem Kläger recht gibt. Ein hinzuziehen eines Anwalts wäre in meinen Augen ratsam. Zu viele Klagen werden letztendlich auch abgeschmettert, weil die Begründungen, aufgeführten Rechtsgrundlagen, Einarbeitung von Recherche Ergebnissen etc. nur unzulänglich waren, oder nicht umfänglich bzw. präzise genug, mit entsprechenden Nachweisen.
Es betrifft Millionen, hier treffen einige 100 bis wenige 1000 zusammen.
Der eine oder andere Verlag, der dem inneren Kreis nicht so zugehörig ist - würde darüber berichten.
Hat schon jemand in den Medien gelesen, dass über diese Art der Direktanmeldung = Bestätigung der Anmeldung - aufgrund von Beschwerden etc. berichtet hat? Ich nicht
PS. In den Satzungen wurde auch keine anders lautende "gesetzliche Grundlage" eingearbeitet, die eine Bestätigung der Anmeldung gerechtfertigen könnte.
Wie auch immer, es bleibt ein spannendes Thema, dass wie so vieles, in Medien keine Berücksichtigung findet. Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten kann walten und schalten wie er will und sie machen es auch
Wo eben kein Kläger da kein Richter
« Antwort #20 am: 11. Februar 2014, 14:17 »
Also wenn wir alle drei bald die Bestätigung der Anmeldung bekommen werden, bedeutet dies, das dann mindestens zwei Personen zwangsangemeldet wurden aber nicht wie vorgesehen mit dem Auskunftszwangsverfahren. Diese praktizierte Zwangsanmeldung ist aber offensichtlich durch den Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht abgedeckt.
Für mindestens 2 Personen unseres 3-Personen-Haushalts kommt das mMn dann schon in die Nähe einer Nötigung. Diese Personen könnten sich dann
doch ganz persönlich genötigt fühlen durch eine ungerechtfertigte Zwangsanmeldung Geld zu bezahlen, das sie eigentlich gar nicht bezahlen müssten.
(Diese Zwangsanmeldung kommt wie der gepflegte und gut angezogene Herr vor, der mit dem großen Silberkoffer, in der Küche des Restaurants verschwindet:-))
Kann man bei einer Nötigung eigentlich Strafanzeige stellen? Die kostet doch nichts oder?
Also wenn es so wäre, das bei einem Mehrpersonenhaushalt mehr als ein Beitragsbescheid kommen würde, dann könnte doch mindestens eine der Personen eine Strafanzeige wegen Nötigung stellen oder nicht? Vielleicht liest ja hier jemand mit juristischem Wissen mit.
« Antwort #21 am: 11. Februar 2014, 15:58 »
Zitat von: hillybillyblues am 11. Februar 2014, 14:17
Das Thema Nötigung bitte hier weiter diskutieren. Viktor hatte den gleichen Einfall und hat dazu ein Thema eröffnet:
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8318.msg59450/topicseen.html#msg59450
Bitte versuchen wir hier bei der zuletzt angedachten fehlenden rechtlichen Grundlage zu bleiben die zum Sachverhalt ausdiskutiert wurde. Sonst verlieren wir uns.
« Antwort #22 am: 11. Februar 2014, 16:01 »
Wenn ihr mehr als einen Bescheid bekommen solltet, dann dürfte das eine Gebührenüberhebung nach §352 StGB darstellen, da ja für die Wohnung nur ein Beitrag zu entrichten ist. In dem Fall würde ich persönlich Strafanzeige bei der zuständigen Staatsanwaltschaft erstatten.
Nein, Strafanzeigen kosten nichts, aber Nötigung dürfte nicht in Frage kommen, da ihr ja grundsätzlich zur Auskunft verpflichtet seid. Ihr seid zwar alle drei Beitragsschuldner, aber nur einer von euch kann zu einem gegebenen Zeitpunkt in Anspruch genommen werden. Ich frage mich daher, auf welcher Rechtsgrundlage sie einen von euch in Anspruch nehmen wollen, bzw. euch zwingen wollen, dass einer das für die Anderen übernimmt, wenn ihr eurer Auskunftspflicht nachkommt, aber dabei auf den jeweilig anderen als die in Anspruch zu nehmende Person zeigt. Deswegen ist die Konstellation "mehrere potenzielle Beitragsschuldner in einer Wohnung" ja so spannend, da das willkürliche Festlegen auf eine der in Frage kommende Personen rechtlich nicht unproblematisch sein dürfte.
@themob: Vorsätzliche Verweigerung trifft es aber nunmal, da man ja eigentlich selbsttätig verpflichtet wäre sich anzumelden, unabhängig davon, ob man vom Beitragsservice angeschrieben wird oder nicht.
Ich hab mir die Satzungen angeschaut, und kann da ebenfalls keine Hinweise auf ein Zwangsverfahren zur Auskunftspflicht finden. Bliebe also nur die Androhung eines Ordnungswidrigkeitsverfahrens bei beharrlicher Verweigerung der Auskunft. Dies würde aber voraussetzen, dass der Beitragsservice, bzw. Rundfunkanstalt nachweisen kann die betreffende Person dazu schriftlich aufgefordert zu haben, was bei einfachen Briefen nicht möglich ist.
Allerdings findet man unter §6, Erfüllung von Nachweispflichten, folgendes:
(1) Die Rundfunkanstalt oder die in §2 genannte gemeinsame Stelle kann im Einzelfall verlangen, dass ein Nachweis erbracht wird für alle Tatsachen, die Grund, Höhe oder Zeitraum der Beitragspflicht betreffen, insbesondere
1. für die Zugehörigkeit zu einer der in § 5 Abs. 3 Satz 1 RBStV genannten Einrichtungen,
2. für die Widerlegung der Vermutung nach § 2 Abs. 2 Satz 2 RBStV oder nach § 14 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 RBStV (Inhaber einer Wohnung)
Ob die Unterlassung dieser Widerlegung allerdings dazu ausreicht aus einem mutmaßlichen Beitragsschuldner ohne weitergehende Maßnahmen einen Beitragsschuldner zu machen bleibt zu bezweifeln.
« Antwort #23 am: 11. Februar 2014, 17:35 »
Vielleicht sollten wir einfach mal bei diesem Mitglied nachfassen oder zumindest darüber nachdenken, warum seit 3 Monaten nichts mehr kommt. Der Beitrag stammt vom 4.2.2014: Das Mitglied hat ja die Kopie der Anmeldung angefordert . 3 Monate sind ja schon eine stolze Zeit.
Ich bleibe dabei - Klage könnte günstig ausgehen - gegen "Bestätigung der Anmeldung"
Mir tun nur die vielen Leute leid, die sich wegen dieser Vorgehensweise NICHT zur Wehr setzen (Damit meine ich die, die der "Zahlung der Rundfunkbeiträge" Folge leisten)
Nicht reagieren ist ja auch ne Art des sich zur Wehr setzen
Ob die nicht rechtsfähige Gemeinschaftseinrichtung in Köln unter "11 Abs. 1 Ziffer 2 StGB fällt, kann ich nicht beurteilen. Wenn ja, müsste Sie sich zumindest zu erkennen geben, für welche Organisation (zuständige Rundfunkanstalt) sie als Amtsträger die "Bestätigung der Anmeldung" verschickt (ohne vorherige Anmeldung).
Analog wie bei einem Beitragsbescheid, dort ist ja die zuständige Rundfunkanstalt aufgeführt und dadurch der angebliche Gläubiger benannt. Aber der Bescheid ist ein Verwaltungsakt. Die Bestätigung der Anmeldung ein Brief, zudem als Infopost verschickt = informativer Charakter.
« Antwort #24 am: 15. Februar 2014, 20:59 »
was wäre denn, wenn Person A und Person B den Beitragsbescheid zeitgleich erhalten.
Bestünde denn prinzipiell die Möglichkeit, dass Person A den Bescheid und die entsprechende Zahlungsaufforderung annimmt und Person B erst zu diesem Zeitpunkt mitteilt, dass diese im gleichen Haushalt wie A wohnt. Müssten dann beide Zahlungsaufforderungen beglichen werden oder entfällt damit der Bescheid für B?
« Antwort #25 am: 16. Februar 2014, 00:02 »
Zitat von: kaka am 15. Februar 2014, 20:59
Einer meldet sich an, der andere wartet bis eine Beitragsnummer vergeben wurde und meldet sich auf diese an. Eine Wohnung, ein Beitrag.
« Antwort #26 am: 16. Februar 2014, 01:12 »
die jeweiligen Beitragsnummern haben Person A und Person B bereits erhalten, da "zwangsangemeldet" wurde.
Bestünde also die Möglichkeit erst mit dem Erhalt des Beitragsbescheides die "Zusammenveranlagung" zu melden / offen zu legen, ohne zwei mal den im Bescheid genannten Betrag zu zahlen?
« Antwort #27 am: 16. Februar 2014, 04:02 »
Nur einmal zahlen wäre in diesem Fall nötig. Was aber wirklich effektiv wäre: gar nicht melden, wehren, Widerstand leisten. Wenn du schon selbst das Wort zwangsangemeldet verwendest, solltest du dir überlegen, die Informationen aus diesem Forum zu nutzen, um sich aus dem Zwang zu befreien.
« Antwort #28 am: 16. Februar 2014, 15:43 »
auch diese Überlegung steht natürlich noch im Raum. Allerdings möchte Person A sicher sein, dass nicht gegen 2 Beitragsbescheide (von Person A und Person B) Widerspruch einzulegen ist, sondern sich die gesamten Aktivitäten nur noch auf einen Bescheid konzentrieren. Ist dies zum Zeitpunkt des Erhaltes der beiden Bescheide (für A + B) dann überhaupt noch möglich? Und wenn ja, wie ist mit dem Bescheid von Person B umzugehen? Einfach ignorieren oder auf Person A als angemeldete Person im Haushalt verweisen?
« Antwort #29 am: 16. Februar 2014, 18:44 »
Genau weiß ich das nicht, wie da zu verfahren ist. Sicher ist aber, dass nur ein einziger die Verantwortung für den Beitrag übernehmen muss, ob dieser dann zahlt oder Widerspruch einlegt ist egal. Da schon Beitragsnummern vorhanden sind, kann einfach die Anmeldung auf den anderen vorgenommen werden mit Verweis auf diesen Anderen. Dann braucht sich nur einer um den Beitragsbescheid kümmern.