Source: https://www.marioconde.org/foro/2010/12/3750/
Timestamp: 2020-06-01 13:29:55
Document Index: 373018399

Matched Legal Cases: ['artículo 116', 'artículo 116', 'Artículo 70', 'Artículo 123', 'artículo 116', 'artículo 8', 'Artículo 4', 'artículo 117']

Estado de alarma ilegal y abstención del PP – Foro de Debates Mario Conde
Acabo de leer que el Gobierno quiere prorrogar el estado de alarma. Eso no me extraña demasiado porque en tal situación es mucho mas fácil controlar a los controladores. El fracaso obvio de la política del Gobierno en encontrar soluciones se transmuta en estado de alarma. Lo cierto es que son muchos cientos de miles los españoles los que quieren tener seguridad de que van a poder volar en estas fechas vacacionales. Y el Gobierno no quiere correr riesgos. Parece que no está claro que, a pesar de esos pesares, los controladores no vuelvan a las andadas. Y entonces surge el estado de alarma preventivo.
Es comprensible esta actitud del Gbierno. Lo que sucede es que es radicalmente ilegal. Ya dejé mi opinión y de otros dos juristas en este foro. No hay duda: no solo no procede la prórroga cuando no se da una situación de hecho, sino que, además, el decreto tendría que haber sido ya enviado al cajón de los objetos usados, o, dicho mas claro, tendrían que haber levantado el estado de alarma Pero no solo eso sino que lo van a prorrogar, según parece.
Y leo que el PP, a través de D Cospedal, que es abogado del Estado, asegura, con toda la razón, que no se puede declarar el estado de alarma «preventivo». Así es. Se supone que, entonces, el PP votará en contra. Pues parece que no. ¿Qué hara?. Se dice que se abstendrán…
Vamos a ver. Si es ilegal la prórroga la unica alternaticva es votar no. ¿O es que cabe abstenerse ante una ilegalidad?. ¿No se es coautor de ella por ese mecanismo?.
Estas cosas de lo conveniente….
112 pensamiento sobre “Estado de alarma ilegal y abstención del PP”
Meizoso 14 diciembre 2010 7:45
Claro que serán coautores, pero venimos a lo de siempre Mario, ellos miran única y exclusivamente qué medidas tomar según el marketing electoral que produzjan sus decisiones, y así es imposible gobernar bien. ¿ Que será ilegal declarar el Estado de alarma preventivo ?, ¿y eso qué más les da?. También es ilegal meter a personas inocentes en la cárcel y no veo que a nadie le haya pasado nada. Ayer escuchaba a Berlusconi decir que hay muchas personas que quieren que se vaya a casa y que sólo tiene un problema, que como tiene más de 20 casas no sabe a cual irse, supongo que es vergonzoso escuchar a un jefe de Estado decir este tipo de cosas en los momentos que vivimos, pero es es lo peculiar de España, no dicen estas cosas, de cara a la galería se han vuelto expertos en marketing electoral, pero después hacen otras mucho peores. Y así estamos….
manueldominguez 14 diciembre 2010 8:14
Por todo lo dicho anteriormente,es por lo que yo digo que el voto en blanco laba más limpio, asi no eres culpable de moner a los miserables donde estan, por otra parte pido que se contabilice el voto en blanco, quiero ver los escaños vacios, no uno o cien todos, toda la clase politica forma parte del problema, listas habiertas, libertad de voto, y fuera las oligarquias,la sociedad esta enferma, en otro lugar arderia España, por los cuatro costados, y aqui no pasa nada, prefiero no extenderme y finalizar habia que ,
AÑAPSE si lo digo más claro voy a la carcel, ¿tal vez?
Enrique N 14 diciembre 2010 8:18
Si el PP cree que es ilegal, pienso que no sólo debería votar que no, sino que debería denunciar la situación y tomar las medidas legales correspondientes, aparte de hacérselo saber con claridad a los ciudadanos.
Es decir, debería denunciarlo de todas las formas posibles.
Eliseo de Bullón 14 diciembre 2010 8:25
Para asegurar el restablecimiento de la normalidad, no para solucionar las causas de la anormalidad.
Por otro lado, es bueno que los partidos se retraten en las Cortes. Aún así, también es bueno que haya Wikileakses.
Esencia 14 diciembre 2010 8:35
Que desesperación de verdad, ya no es que a base de imponer lo conveniente y de destruir confianza y esperanza de un lado y de otro en esta carrera del todo vale, terminen por aburrir a las ovejas, es que las ovejas ya lo aplauden todo.
Cuando en el chiste te dan a elegir entre susto o muerte, ya se sabe la respuesta y esa exactamente es la que estamos recibiendo…”vete pedío muerte”.
Datai 14 diciembre 2010 8:54
Creo que no debemos hablar de «coautores de una ilegalidad» si todavía no se ha producido el hecho.No caigamos en el error de hacer juicios previos, nos pueden meter en callejones oscuros.
No es por no criticar al PP, que sinceramente me importan poco, es por el concepto en sí del juicio previo.
Hoy es un día importante para mí, espero que para vosotros también lo sea.
Ricardo 14 diciembre 2010 8:57
Probablemnte porque si votaran NO tendrían que demandar al gobierno por «ilegal» y a todas las fuerzas políticas que así votaran.
juanarmas 14 diciembre 2010 8:58
Lo malo es la falta de memoria o que se le reste importancia al sentido de estos detalles, sea el partido que sea. En todo caso, sea el país que sea, un estado de alarma es la peor imagen posible a nivel internacional, sólo superada por la revuelta civil o la guerra.
Parece que los partidos políticos siguen inconscientes, luchando en su esfera de poder, sin darse cuenta de la necesidad de plegar su orgullo e intereses por el bien del sistema que les sostiene; y de paso, de la sociedad que le da fuelle.
Fernando Santos 14 diciembre 2010 9:03
Quienes conocen el lenguaje de los políticos, saben que estos, no entienden de promesas ni de compromisos, simplemente de votos, o intencionalidad de voto.
Resulta decepcionante que nunca encontremos en estos servidores del Estado, un deseo de cambio pero sí de alternancia de poder. Como también es difícil de buscarles en lo cotidiano pues optan por lo superfluo, no son humildes y sí, esclavos de su propia vanidad.
Es evidente que lo importante para ellos, es mantenerse en su cuota de poder, ignorando la voluntad popular e incrementando su patrimonio, sin mayores escrúpulos ni moralidad.
Qué más da que el estado de alarma, sea legal, ilegal o alegal. ¿ Es conveniente ?, si, ¿ es convincente ?, no, pues eso, lo mismo, siempre lo mismo.
Es tiempo de decisión …por y para TODOS.- F.S.
Aguamarina 14 diciembre 2010 13:05
Somos la ciudadanía los que debemos pronunciarnos.Este pais de picaresca y Lazarillos está dibujando su propia caricatura.Creo que la lectura es enderezar los renglones,como tu dices TODOS.Resulta
ya incoherente hablar una y otra vez de irresponsabilidades cuando están campando mientras encuentran tierra de cultivo,creo que el problema del panorama no es mirar el panorama sino mirarnos a nosotros mismos y pedirnos responsabilidades.Eso es lo más preocupante,la continua huelga de brazos caídos que practicamos.Estamos enfermos,famélicos ,sin tono¿tan poco nos estimamos que ni siquiera nos defendemos?¿Que clase de principios queremos?¿Esperamos acaso que la providencia pueda hacer algo sin que movamos un dedo?
Efraín Jesé 14 diciembre 2010 14:36
¿Qué es lo que tenemos claro hasta ahora?¿crear una sociedad civil? Acabo de mirar en wikipedia, porque hasta el día de hoy no sabía ni lo que era eso…es lo que tiene no tener sed de estas cosas hasta el día de hoy¿qué queremos cambiar?¿Hasta qué punto queremos cambiar el sistema?¿que no haya sistema?Eso sería lo ideal la verdad…pero un cambio brusco nunca es bueno, deberá de ser poco a poco ¿que hay que hacer para crear una sociedad civil? Ahí me cogieron…pero tenemos que movernos todos, aunque el problema que existe es que habemos personas que aún no nos hemos cansado de hablar¿forzar el cambio?¿esperar a que se agote ese deseo, le demos una patada a nuestro ego y convencionalismo,miedo, comodidad y nos unamos todos juntos?
Si estamos aislados y ni entre nosotros estamos deacuerdo en algunos casos tirándonos con bellas palabras los posts los unos de los otros, tan cordiales y educados… proyectaremos eso…estar aislados y no estar deacuerdo, totalmente desorganizados
No se si ir yo solo al parlamento o a donde diablos deba ir, toc toc….»hola, voy a crear yo solito una sociedad civil» los empresarios se van a caer todos de la butaca. Tu pasion me contagia, ahora espero que sea una epidemia de las gordas y se propague.
felix de valois 14 diciembre 2010 14:08
El último párafo es magistal Fenando; despues de leerlo poco que aportar.
Evergetes 14 diciembre 2010 9:07
Rizando el rizo. ¿Qué es el estado de alarma preventivo?, pues un socialismo a la Bolivariana.
AENA, acaba de colgar en el tablón de anuncios interno una nota para los controladores aéreos informando que todos aquellos que hayan llegado al tope de horas anual se abstengan de acudir al trabajo aun siendo fijado en su hoja de servicio, que sucesivamente informaran con nombres y apellidos, ¿pero no estaban militarizados? !!Vaya desastre¡¡ y el Gobierno en trance de aprobar una prorroga y la oposición haciéndoles el coro, ya creo que ni sacando al santo nos lo arreglara.
mumtaz 14 diciembre 2010 11:15
Amigo Ever, desde el mes de Junio Aena y el Gobierno sabían el problema de las horas anuales y que para este mes de diciembre una inmensa mayoría de controladores las tendrían completadas, y no podrían ni pueden trabajar bajo pena de cárcel, esto sin exagerar, si se lee el convenio así lo expresa. Su reclamación, antes del decretazo era avisar por enésima vez este hecho, haciendo oídos sordos Aena y el gobierno.
En cuanto a la prórroga del estado de alarma? ya podrá ser inconstitucional, pero ellos «presuntamente» lo prorrogaran para cubrir la «posible» huelga en las fiestas navideñas.
Tu pregunta ¿pero no estaban militarizados? también me la hago yo.
Joaquín Tamames 16 diciembre 2010 20:52
Yo ayer no lo tenía claro, pero hoy tengo si creo tener claro que no debería haberse prorrogado el estado de alarma, tanto por el compromiso formal del sindicato como por la potestad del gobierno para reinstaurarlo si hiciese falta.
Merce 14 diciembre 2010 9:16
No tengo idea de si los Estados de Alarma se han creado para situaciones como esta, pero desde luego de alarma lo fue, el problema es que no tengamos entonces leyes para situaciones como estas y haya que recurrir a lo que sea efectivo. Crearlas lleva su tiempo y no es plan cuando ya tenemos el problema encima. Los juristas no estarán de acuerdo pero es peor que vuelva a pasar lo que paso.
Esto provocó para muchos daños irreparables que no se pagan con dinero, otros daños se pagarán con dinero, que pagaremos todos en definitiva. Y el colmo sería volver a pasar por ello, a mí personalmente me indigna. Y los juristas y oposición si creen que esto está mal que den opciones en vez de criticar y si no las encuentran que se pongan a trabajar en crearlas y que se cubran vacios legales, que creo que es su trabajo.
Valoro que el Gobierno recurre a lo más efectivo en este momento, si no recurre a otras opciones será porque no son suficientes o no asegurarían solución al problema.
No soy del psoe ni de otros, pero desde mi punto de vista el Sñor Rubalcaba gestiono muy bien esto y confío en que lo siga haciendo.
¿Somos tan tontos que por defender bandos políticos no somos efectivos?
Nacho Rivera 14 diciembre 2010 9:46
Darle una bofetada(ejército) a tu hijo(controladores) y logar que se calle y te haga caso(trabajar), es sin duda efectivo. Otra cosa es si es conveniente, creativo, evolucionado, y más si tú eres el educador(sistema/estado).
Merce 14 diciembre 2010 11:07
Pues nada, las bofetadas que se las llevan los consumidores que es como siempre lo más efectivo
Nacho Rivera 14 diciembre 2010 14:53
Ese es el problema Merce, nos hemos convertido en consumidores y hemos abandonado al ser humano. Nos están dando tortas desde que nacemos… Es el precio de vivir en un enorme centro comercial.
Te cambio la torta por un buen abrazo.
f1 14 diciembre 2010 11:10
Tal y como hemos ido conociendo los acontecimientos, los tiempos en los que se produjeron, no podemos decir que el Estado de Alarma fue la solución. Y te lo digo yo que fui gravemente perjudicado en un viaje de trabajo importante que tuve que retrasar dias, con todo lo que eso significa.
El Estado de Alarma es el conejo que se ha sacado el gobierno de la chistera para tomar las medidas que le de la gana. El Estado de alarma fue provocado por ellos al dictar el Decreto con alevosía que puso a los controladores en la picota.
Imagino que ahora, cuando haya huelga de transportes públicos o servicios públicos, los diferentes gobiernos (locales o autónomos) habrán tomado nota.
Dices que el Sr. Rubalcaba «gestionó muy bien esto». No estoy de acuerdo, gestionó muy bien la venta de «esto» a la galería, pero «esto» sigue sin estar solucionado.
Merce 14 diciembre 2010 11:29
Esto no fue una huelga. Si estabas en el aeropuerto el día 3 escucharias hasta la saciedad por megafonía algo así «les informamos que los vuelos se han suspendido hasta nuevo aviso debido a que los controladores han abandonado su puesto de trabajo….. » no fué mediante bajas ni por huelga.
Donde esté el derecho túyo, mío, el de todos a desplazarse ante una interrupción brutal de este tipo?
Por esa regla de 3 mañana todos los médicos dirán estamos saturados, extresados… nos vamos a casa
f1 14 diciembre 2010 11:54
Hola Merce. Una cosa es que yo como afectado estuviera encantado con el parche que puso el gobierno, y otra es que, una vez conocida la realidad del por qué se llegó a esa situación, me parezca legal lo hecho por el gobierno.
Yo vuelo continuamente y te aseguro que nunca había sido tan duro viajar por la cantidad de problemas que hay, de hecho mañana y pasado vuelvo a estar fuera, sólo he pasado dos dias en casa. Vuelos de dos horas se transforman en vuelos de cuatro y cinco horas con una facilidad pasmosa. Pero no se puede ir contra la legalidad y, sobre todo, no se puede ponerse uno el Estado de Derecho por montera.
Gobernar exige cautela, exige respetar las normas. Y el gobierno dictó una norma para romper una negociación con los controladores.
Del mismo modo que dices:»Por esa regla de 3 mañana todos los médicos dirán estamos saturados, extresados… nos vamos a casa»….los gobiernos podrán declarar Estados de Alarma cuando las cosas se pongan feas.
Aunque insisto que entiendo que como afectada (en tu caso) y afectado (en el mio) nos vino la decisión de perlas.
Lorenzo 14 diciembre 2010 9:29
Al hilo de esta conversación, en TV5, a las 9 han entrevistado a la portavoz del gobierno, ¡increíble! las lindezas que ha expresado. Me ha llamado la atención en especial una de ellas, dice así:
«…todos los diplomáticos tienen algo de espía…» Verán, si esto lo dice el gobierno inglés, chino, estado-unidense, alemán, francés, ruso, etc. supone un escándalo en la mitad del mundo y una explicación a las respectivas embajadas. En fin, la visión de este gobierno es muy cortita y así nos va. Yo les voté la primera vez, creí que detrás de ese aspecto «inepto» del Sr. Presidente, había un gran intelecto humano… Hoy, he de reconocer, que detrás de este Sr. sólo hay más incompetencia. Y lo siento de verdad.
Lucía Alfaro 14 diciembre 2010 9:44
Si el Gobierno no quiere correr riesgos y comprendemos su actitud, ahora le podemos proponer que transforme a su gusto nuestro modelo de Estado, si sustituye la Democracia por Dictadura tiene dos beneficios el Sr ZP; nadie le echara y hará lo que le venga en gana sin atender leyes. Creo que para él es una buena opción.
Buenos días desde el triste y gris Burgos
Lucía Alfaro 14 diciembre 2010 9:49
….y tal vez, en ese caso el PP diría algo, aunque fuera por el miedo de no llegar nunca al poder
alicia gonzalez 15 diciembre 2010 0:36
¡Ánimo, Lucía! No permitas que un día nublado turbe tu luz. Lo otro es más difícil de arreglar…
Jose Soler 14 diciembre 2010 9:51
¿A cambio de qué se abstiene el PP?, porque no es creíble que pueda estar de acuerdo, según las declaraciones de D Cospedal.
¿Que se esconde con una mano mientras se muestra la otra?.
Si se evita que los controladores ejerzan su derecho a la huelga con la prórroga, a mi me parece que se les priva injustamente de su derecho fundamental a la libertad sindical y además la marca España se verá aún más perjudicada por mostrarse incompetente y autoritaria.
El PP podrá alegar cuestiones de seguridad y órden público pero eso no evitará que todos pensemos que existe algún «pacto de no agresión» entre los partidos porque tienen mucho que esconder, callar, al público, como por ejemplo, por qué un proyecto de infraestructuras que se plantea con autofinanciación, ahora, de repente, debe pagar ya 14.000 millones.
«Picos, palas y azadones…14.000 millones.»
Colaborador necesario, coautor, …delito contra la libertad y la seguridad en el trabajo, ¿o es que el derecho a volar es un derecho fundamental protegido con ese rango por la Constitución, como lo es el derecho sindical y el derecho a hacer huelga?.
f1 14 diciembre 2010 11:02
El PP se abstiene para que el PSOE no pueda decirle: «Entonces están ustedes en contra de las medidas que hemos tomado?».
Populismo del duro.
Ricardo 14 diciembre 2010 16:40
Las Cuentas del Gran Capitán : Gracias Jose .
..» por la paciencia de tener que descender a estas pequeñeces del rey a quien he regalado un reino, cien millones de ducados…»
¿ Y quien cuida del reino ?
NO ganará el PP , perderá el Psoe y mientras perdemos todos.
¿ Quien Gana?
alicia gonzalez 15 diciembre 2010 0:40
Puede ser -si se puede considerar a eso una ganancia- que gane la impaciencia ciudadana…
Manuela 14 diciembre 2010 10:35
El haber declarado el Estado de Alarma me parece un fallo de la democracia.
Que fue la solución al conflicto del día 3, de acuerdo, pero falló el sistema. Hay que replantearse muchas cosas, el sistema lleva enfermo mucho tiempo y al final ha fallado.
El declarar una prórroga del Estado de Alarma más que un fallo de la democracia me parece un gran problema de continuidad del sistema tal como lo conocemos. Urge hacer reformas, además de haberse creado un precedente muy pero que muy preocupante.
No me extraña que el PP se abstenga. El día que llegue al poder , tenga que solucionar un conflicto y tenga que recurrir al Estado de Alarma o excepción o sitio ya tiene un precedente al cual no dijo ni si, ni no. Como Pilatos se ha lavado las manos.
Ni he estado de acuerdo con la declaración inicial de Estado de Alarma y mucho menos lo estoy con su prórroga y encima si el primero rozaba la ilegalidad el segundo al aprobarlo el Congreso se supone que se convierte en legal. Increíble.
Angeles 14 diciembre 2010 10:44
Independientemente de los colores rojo y azul, y algunas ideas rojas y otras azules, ¿qué diferencia hay entre el PSOE y el PP en el fondo?.
Digo en el fondo, no en la superficie, que todos sabemos lo que proclama y hace un partido y otro.
Ambos partidos, haciendonos creer que no se puede votar a nadie más, se reparten la piel de toro, porque se ha hecho creer la leyenda de que tienes que votar PP o PSOE, pues en caso contrario es un voto desaprovechado: «caballo grande, ande o no ande».
La postura del PP en mi tierra se llama estar «A la sopa y a las tajás».
bushido 14 diciembre 2010 11:13
Los partidos políticos son como los dedos de una mano, vemos los dedos, pero la mano queda oculta.
Y no nos dejemos llevar por la farsa, el espacio aéreo fue cerrado por el Gobierno habiendo suficientes controladores en «activo», todos los implicados estaban advertidos de la situación con antelación, fue una maquiavélica jugada mediática.
Dicho estoy, e independientemente de si fue «adecuado»-mas bien premeditado- el «estado de alarma», y de si lo es o no su prórroga, habría que estudiar cuales son las ventajas para el gobierno en mantener dicho estado excepcional. Que gana? De que se blinda? Tan fuerte es la brecha interna? Hay presidente del Gobierno en España? Hay Gobierno en España???
Flister 14 diciembre 2010 11:52
Estoy absolutamente en contra de la actitud de los controladores pero creo que, ante todo, las medidas se han adoptado para desviar el enorme descontento de la gente para con el gobierno. Me recuerdan las ejecuciones públicas: un método de probada eficacia a lo largo de la Historia.
Parte de la ira que surge de la miseria provocada por el poderoso, y que justamente iba dirigida contra él, se vuelca ahora hacia el criminal. Su sufrimiento y agonía compensa la de los asistentes al acto. Incluso el poderoso recibe aplausos. ¿Quién osaría interrumpir la ejecución en nombre de la Ley? ¿Sería conveniente?
Pido disculpas por presentar mi visión de una forma tan macabra, pero me ha salido así.
lòpez-sidro gil 14 diciembre 2010 12:26
Uno puede engañar a unos pocos durante mucho tiempo,
puede engañar a muchos durante algún tiempo, pero no puede
engañar a todos mucho tiempo (Abraham Lincoln).
Todo el mundo puede conocer cuando me equivoco, no
cuando miento (Goethe).
La primera vez que me engañes, la culpa será tuya; la segunda,
la culpa será mía (Proverbio árabe).
Aguamarina 14 diciembre 2010 12:27
La única postura realmente escandalosa es la de la ciudadanía.Un gobierno ocioso que da lugar a la catástrofe de parados,de aeropuerto,de inseguridad ciudadana en todos sus horizontes.Ahora contemplamos la incostitucionalidad de su medida desesperada.El PP se abstiene,ante esta medida.Nosotros nos abstenemos continuamente
ante el pisoteo de nuestros intereses más vitales,y pagamos un altisimo precio sin inmutarnos.Todo no es más que el reflejo de lo que consentimos insensatamente.La realidad nos demanda a gritos el protagonismo del pueblo.
SOCIEDAD LIMITADA 14 diciembre 2010 13:31
Buenos días, estamos entrando en un tema del que nos podemos llevar la sensación de que en principio parece buena para todos, pero que bien analizada, me lleva a pensar que los poderes fácticos están trasladando sus propios intereses a través de mecanismos impositivos(ilegales en principio) que traducidos se pueden llevar a otros muchos terrenos que irán en contra de lo civil.
Si ahora con un colectivo civil quieren utilizar un mecanismo que en principio es ilegal, que harán cuando prioricen sus intereses con otros colectivos civiles.
Me pregunto dónde esta la separación de poderes en estos momentos. El órgano judicial(si realmente fuera independiente) debería proceder a examinar la legalidad de esta prorroga y pronunciarse al respecto.
Los controladores no son de mi devoción pero pienso que son civiles, y tengo muchos recelos cuando un Gobierno quiere evitar un posible conflicto mediante la imposición y no la negociación…. A mi entender, con el tiempo, el precedente de esta imposición que a priori parece buena para lo civil, puede ser un desastre para los intereses civiles.
Calicles 14 diciembre 2010 14:03
Sin duda D. Mario Antonio, sin duda. Si los parlamentarios del PP se abstienen en el voto del Congreso se estarán convirtiendo en cooperadores necesarios de ese atentado contra el derecho de los controladores aéreos a utilizar una medida legal de reivindicación laboral recogida en la Carta Magna (art. 28.2: «se reconoce el derecho a la huelga de los trabajadores para la defensa de sus intereses«.) Ergo, el PP debería votar «No» a la prorrogación del seguramente, inconstitucional estado de alarma de carácter preventivo. Además, el derecho a la huelga es superior jurídica y éticamente, al supuesto ¿derecho al turismo o a realizar viajes en avión? que se pueden hacer por otros medios como el ferrocarril, el autobús o cualquier otro medio de locomoción terrestre. Es decir, ¿qué ha de preponderar, p. ej. el deseo caprichoso de una parejita de tortolitos a pasar un romántico fin de semana en Lanzarote, o el derecho constitucional a la huelga y a las reivindicaciones laborales y profesionales de los controladores? Sin duda, en España las malas o las buenas costumbres -como viajar en avión- se hacen ¿leyes?…
JS 14 diciembre 2010 14:34
Azulius, reanudo el diálogo sobre este asunto del estado de alarma de días anteriores sobre la rebelión civil o la prórroga del mismo que hoy, al hilo de la eventual postura sobre ello del PP, se nos plantea con recuerdo de la opinión de MC y dos juristas, por ese órden, y de la apelación a la condición de Abogada del Estado, bien que en situación de servicios especiales, claro, de María Dolores de Cospedal.
Pues parece, eso se dice, que ya hay convocado Consejo de Ministros para prorrogar el plazo del estado de alarma decretado y vigente hasta el próximo sábado por otros dos meses. Pese al informe en contra del Ministerio de Justicia que entiende que desaparecido el presupuesto de hecho habilitante previsto en el artículo 116 de la CE y en la Ley 4/1.981, eso no cabe. Y del Ministerio de Defensa, que entiende que basta con la aplicación de la legislación común reguladora de la navegación aérea, sin necesidad de apelar a la jurisdicción militar.
Pues no. Parece que, empeñados en recrearse en la suerte, se va a ampliar -en sus exáctos términos ?- la declaración realizada en dos meses más, previa autorización ahora sí del Congreso de los Diputados y razonablemente con informe favorable del Excmo. Sr. Abogado General del Estado.
Y uno, que es simple curioso en esto del Derecho, me hago algunas preguntas. Desde luego, primero, cómo es posible que una Abogada del Estado como la inteligente María Dolores mantenga en este asunto criterio diferente del Jefe de la Abogacía del Estado. ¿Quizá por aquello de que lo que diga la Abogacía del Estado no siempre va a misa? Porque, claro, por aquello de que sea mujer y del sentido de contradicción no resulta explicable. Si, entonces, lo que dice un Abogado del Estado no siempre va a misa, y ello debe ser también independiente del sexo, también debería serlo -entiendo yo, claro-, al margen de la jerarquía en el cuerpo. Porque al fin y al cabo la decisión del encumbramiento depende del órgano enjuiciado y asesorado, es decir del mismo Gobierno.
Dicho lo anterior, me olvido de lo que ilustres juristas han escrito sobre ello. Sobre los requisitos de la eventual prórroga en materia de plazo y de acreditación de requisitos y de imposibilidad de modificar la resolución cuyo plazo se trata de ampliar. Por aquello de no plantear cuestión en orden a los prestigios mayores, menores o de cualquier otro signo o condición.
Azulius, lo que te planteo es una cuestión de mero sentido común. Vamos a ver, Azulius, tú que lo practicas cada 24 horas y de ello aquí has dado muestras, ilústrame…Si el el plazo constitucional máximo e inicial de duración del estado de alarma es de 15 días, y se entiende que ese mismo plazo máximo no vincula para su prórroga, me pregunto yo, y no precisamente en términos retóricos, por qué en vez de plantearnos su prórroga por dos meses no se hace uso de un término más amplio?
Por ejemplo, leyendo a Landero y sus preocupaciones por el ejercicio de esta exhorbitante facultad de excepcionalidad emergente, ¿por qué a efectos preventivos, en atención a la esperanza media de vida activa de los actuales controladores por los próximos veintinco años, no se prorroga el estado de alarma -preventivamente- otros 25 años? Claro que con la promesa de que eso se hace por economía procesal, para evitar volver a dar la lata al Congreso de los Diputados. Cuando el Gobierno entienda que ha cesado la alarma bastaría con derogar el Real Decreto inicial y punto….
Digo yo que es razonable 25 años, no? Porque, claro, Franco vivió en situación de excepción 40 años ´pero ese plazo, aunque más seguro para plantar cara a los controladores, cantaría mucho, no, Azulius?
Azulius, no sé si eso será prepotencia, pero me parece que el discurso precedente es el propio de un Ministro de Fomento cuya formación discente es la conocida y la de un experto en química orgánica. La fusión jurídica producida por ambas inteligencias es claramente nuclear. Estás de acuerdo o evacuamos consulta a la Abogacía del Estado?
JS 14 diciembre 2010 14:42
Ya, Azulius, ya, ya sé. Me vas a añadir que eso que planteo sería una forma de aprovechar lo que dice el artículo 116.5, CE. Sí, una suerte de golpe de estado constitucional, por aquello de impedir por ese plazo la convocatoria de elecciones. Vamos, que se trataría de dar a Zapatero, a Rubalcaba y a Blanco la posibilidad constitucional de convocar eleccioens cuando las encuestas les fuesen favorables.
Pero es que eso es lo que le preocupaba a Landero y resulta que por aquí le han venido a descalificar por eso influyentes y conocidas firmas del Foro…
I Landero 14 diciembre 2010 14:51
Por alusiones : lo lógico sería sacar un Decreto-ley de memoria histórica-bis. Prohibiendo siquiera decir una sola palabra sobre lo sucedido antes de 1978, salvo que sea para sostener las tesis de Zp. A quien se le ocurra recurrir simplemente a datos históricos sobre ese periodo anterior, con tesis diferentes a las borreguilmente imperantes, será expulsado del país…
Lo que veo por los comentarios de Tamaames y otros foreros ,es alucinante. No dejan hablar de hechos históricos. Lo suyo es talibanismo puro. Borremos toda nuestra Historia, y vayamos todos juntos, y yo el primero, por la senda del aplauso con las orejas a las mayores burradas y atentados a los principios de un Estado social y democrático de Derecho.
Antes de las grandes tragedias y grandes revoluciones históricas, dicen los historiadores que la mayoría de la gente no «olía» nada extraño, que todo le parecía apacible, tranquilo, sin problemas. ¿No era ese el ambiente en julio de 1914, antes de estallar como un rayo la primera guerra mundial? ¿Y qué decir de quienes, sin enterarse de nada, preparaban tranquilamente sus equipaje de vacaciones en aquella España de julio del 36?
Sólo muy pocos suelen percatarse de los nuevos vientos revolucionarios, de los cambios súbitos. La mayoría suele vivir en el limbo, no quiere complicaciones. Lo que ocurre es que la Historia tiene sus propios caminos, y contra ella no valen mayorías parlamentarias.
Me gustaría equivocarme, y creer, como lo cree Tamames, que vivimos ahora en España en una Arcadia feliz. Veremos a ver dentro de poco si esto se sostiene, o si no se viene abajo por el peso de los increíbles errores que está cometiendo este Sistema.
Joaquín Tamames 14 diciembre 2010 15:41
Por alusiones a esos talibanes entre los que me incluyes: en ningún lugar dije que en España vivamos en una Arcadia feliz, amigo Ignacio.
La verdad es que es estéril dialogar contigo pues si se opina diferente pides que te “amparen” (¿?), como si no se pudiera discrepar en este Foro de tus puntos de vista, que como ves no comparto y por eso expreso los míos.
Eso si, sin llamarte talibán.
Efraín Jesé 14 diciembre 2010 17:33
Yo le veo una cara brillante, alegre y positiva(a lo mejor es la luz) , lo veo un antes como «aquel que desactiva bombas» que un «aquel que pone bombas», apenas habla porque hace mucho, nunca batalla, siempre agradece cualquier cosa…
Sorprendido me hallo, estos seres en el mundo de las finanzas ¿hay algun trabajo para mí? Fuera bromas…
Me dirán que hay personas que saben mentir ¿y los ojos tambien saben mentir?
I Landero 14 diciembre 2010 19:19
Yo creo, Joaquín, que también se pueden aportar datos históricos a un debate. Pero me molesta que unos cuantos foreros queráis censurar esas aportaciones mías de datos históricos. Para debatir, es bueno conocer un poco la Historia.Yo sólo pretendo aportar datos históricos. Y sobre ellos podemos debatir. Pero sin descalificar esa aportación «ab initio». Por ejemplo, si digo que el estado de alarma de Zp nos retrotrae a otros estados de alarma – los de la 2ª Republica-, eso es un dato histórico . Que hubo estados de alarma en la 2ª Republica. Ahora bien, si no se puede hablar de esa época, ni de ninguna otra de la Historia, no sé qué debate tan pobre vamos a tener.
Perdona lo de talibán. Pero es que creo que no hemos nacido el día en que Zp ganó sus primeras elecciones. Tenemos una Historia detrás, y no es malo conocerla. Sólo se trata de eso.
Lo del amparo lo pedí, creo que con toda mi razón, cuando ese Laredo calificó de «estupideces» mis palabras. ¿Qué debate es ese? Frente al insulto, al que no quiero ni debo responder, pedía yo el amparo. Ya sé que tú no insultas, faltaría más.
Deseo zanjar esta penosa cuestión. La realidad es complejísima, y si nos olvidamos de la Historia, la veremos muy desenfocada. Nada más.
Joaquín Tamames 14 diciembre 2010 19:38
Por supuesto que podemos zanjar esta cuestión, y por supuesto con el mejor talante por parte de ambos como tu bien sugieres, pero hay que saber aceptar opiniones diferentes si están expresadas correctamente.
Si, ya pediste “amparo” cuando Pedro Escolano, siempre duro en sus escritos también con otros foreros, pero también al grano, cuestionó algunos de tus puntos de vista hace algunas semanas, y ahora con Laredo. Ahora bien, en cuanto a la referencia a “ese Laredo”, pues qué quieres que te diga, “ese” Laredo lleva en el Foro desde el mismo principio, en otoño de 2008, y sus aportaciones han sido siempre constructivas y ponderadas. A mi me parece que es de las personas que enriquecen más este lugar.
Creo que las analogías históricas son siempre interesantes, pero permanentemente traer a situaciones contemporáneas las circunstancias más extremas de la historia del siglo XX me parece que es entrar en un catastrofismo fuera de lugar. Esa es mi opinión, tengo derecho a expresarla, y no por ello debes sentirte ni ofendido, ni censurado, ni atacado.
I Landero 15 diciembre 2010 5:51
Cordialmente deseo acabar contigo estos malentendeidos. De buena fe a veces me acaloro demasiado, y por muy latino, me paso en ocasiones. Pido mis disculpas. Y que mi maestra -nuestra maestra- las Historia, me enseñe un poco más de moderación. Gracias.
Joaquín Tamames 15 diciembre 2010 6:31
Gracias a ti por tu elegancia.
LAREDO 15 diciembre 2010 19:20
Sr Landero:
Coincido con lo que le responde Joaquín y asumo yo también la parte que me pueda corresponder. En todo caso en el fragor del debate se pueden emplear términos, que en algún momento puntual, pudieran extralimitar los límites razonables del espacio de debate. Mi opinión es que no hay nada que retirar, ni seré yo quién pida ningún tipo de amparo en ningún caso si sucediera algo así.
Para mí es claro: Finalizado el debate no cabe ningun tipo de rencor. Se olvida tan pronto como se termina, se haya ganado, se haya perdido o se haya quedado en tablas.
LAREDO 15 diciembre 2010 19:11
Agradezco tus palabras, Joaquín. Y desde luego es totalmente recíproco, porque este sitio me aporta a mí, seguramente, tanto o más de lo que yo aporto en él.
Eliseo de Bullón 14 diciembre 2010 21:21
Estimado Ignacio. Incidiendo en el debate sobre la Historia, de la que debemos siempre aprender, y comentándote que no soy un experto, he de decirte que no encuentro la figura legal del Estado de alerta en la Constitución de 1933, del 9 de abril.
La única referencia a algo parecido, pero con coincidencias también a las de Excepción o de Sitio, que encuentro es la siguiente:
Artículo 70. Cuando lo exija la seguridad del Estado podrá el Poder Ejecutivo suspender total o parcialmente, en todo o en parte del territorio nacional, las garantías declaradas en los Artículos 56, 61, 62, 67 y 68. Si la suspensión de garantías se decreta durante el funcionamiento del Congreso, el Poder Ejecutivo le dará inmediatamente cuenta de ella.
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/89148405430358584943457/index.htm
Tampoco encuentro referencia al Estado de guerra. Sólo aparece la guerra en el:
Artículo 123.- Son atribuciones del Congreso:
19.- Resolver la declaración de guerra a iniciativa o previo informe del Poder Ejecutivo y requerirlo para que negocie la paz.
Entiendo, por lo anterior, que durante la 2ª República no existió nunca un Estado de alerta, ya que no existía esa figura constitucional. Y no se pudo sustituir esa figura legal por la del Estado de guerra, ya que ésta situación estaba destinada a un enemigo exterior.
En mi opinión, aquellos barros no eran como estos lodos. O aquellos lodos no eran como estos barros.
Como siempre, un saludo cordial Ignacio.
LAREDO 14 diciembre 2010 16:38
No, hombre, lo lógico es que usted y cuatro amigos más, tomando café en el salón de su casa, acuerden que el gobierno es legal pero no legítimo y que por lo tanto ese gobierno, independientemente de la legitimidad de las urnas, puede ser derribado.
Es decir, existirían una especie de seres superiores al pueblo soberano que decidiría lo que es legal y además legítimo o bien lo que es únicamente legal y podría ser eliminado.
Sr. Landero, ese razonamiento es muy peligroso por razones evidentes. Pero es que además ¿no se da cuenta que quien practica semejante doctrina puede ser víctima de ella?, también le podrían derribar a usted y sus correligionarios otro grupo que piense que su posición no es legítima.
Critica usted muy frecuentemente la forma de pensar del siglo XIX y sin embargo aquellas personas y todas las anteriores, en las que hunde sus raíces el derecho civil actual, dieron muestra de gran inteligencia:
Léase los preceptos que dedica el código civil a la posesión y a su protección. Verá que la posesión consolidada, sea legítima o no fundada en título o derecho alguno, es SIEMPRE protegida frente al despojo. Aquel que se crea con derecho legítimo debe usar los canales de la civilización. Lo cual es lógico porque lo contrario llevaría a un sinfín de despojos violentos. Pues bien, por identidad de hecho y razón, aplique el mismo fundamento a aquello de derribar gobiernos legales no legítimos: Utilice el procedimiento legalmente establecido y no otro.
Azulius 14 diciembre 2010 16:52
JS, vamos a ver, por lo poquito que sé, que no sé nada de Leyes, pero si trato de informarme de las acciones que puedan tener repercusiones en la vida que me toca vivir y participar, hechas las consultas pertinentes, se me ocurre una pregunta ¿estás diciendo que en el caso que nos ocupa, no se podrían convocar elecciones generales? Si es así, no me extraña que el PP esté en la oposición y lo que te rondaré morena, que los que gobiernan hagan y deshagan a sus anchas mientras la sociedad siga en el letargo de la inmediatez.
Incomprensible que una medida que ya no se puede cuestionar que haya sido Inconstitucional, que incompresiblemente se trate de alargar, que una oposición dude todavía si apoya o se desentiende con la formula cínica del no sabe no contesta, por miedo a una pérdida de votos. Eso tiene un nombre y provoca una sensación, fariseos y vergüenza ajena.
JS 14 diciembre 2010 17:24
Sí, Azulius, sí. Que no podrá procederse a la disolución del Congreso «mientras estén declarados algunos de los estados» del artículo 116, C.E., es decir, los de alarma, excepción o sitio, durante la vigencia del plazo acordado o prorrogado, según su apartado 5. Y, fíjate, en materia de prórroga del plazo de 30 días para el estado de excepción el apartado 3 habla de «plazo igual, con los mismos requisitos».
Entonces, seguro que algún listo en el Gobierno, Abogado del Estado o no, seguro que dice que como esa limitacióón aparente no se dice en el apartado 2 respecto del estado de alarma, pues no existe limitación en el plazo de la prórroga.
Porque, claro, aunque el 117.5 limita la jurisdicción militar fuera del ámbito estrictamente castrense a la situación de estados de sitio, como una Ley Orgánica aunque de rango inferior a la Constitución autoriza a militarizar a los civiles en el artículo 8.5 del Código Penal Militar, y por lo mismo es perfectamente constitucional lo hecho por este Gobierno con los controladores, a la vista de que no se limita el plazo de prórroga del estado de alarma en la misma Constitución, pues puede prorrogarse ilimitadamente, mientras exista riesgo de esa misma alarma y superior tranquilidad de todos.
Que sí, que como estamos todos tranquilos, y este Gobierno se ha demostrado muy eficaz, porque solucionó el problema de unos cuantos el puente de la Inmaculada, que debe quedarse para los restos, que dirían por la tierra de María Santísima. Bendita lógica jurídica….
BELEROFONT 14 diciembre 2010 17:39
Efectivamente, y no podemos olvidar que en un par de meses después de navidad, llega la semana santa. Y por ahí quedan las municipales y también queda, solucionar con visos de estabilidad este conflicto laboral, en el que el gobierno ha dejado patente su arbitriariedad.
Después de salir del estado de estupefacción en el que me he encontrado, vamos que llevo «flipando» dos semanas con este derroche normativo, no consigo quitarme la mosca de detrás de la oreja.
No, si al final nos comemos las uvas en estado de alarma, que manda narices.
y mientras, qué sucede con la admisión a trámite de los recursos presentados?, qué sucede en los sindicatos mayoritarios que, cuando se insinúa que sus compañeros en la función sindical son unos chantajistas no dicen nada?
aquí está cada uno viendo por dónde aprovechar la situación, mientras que en el asfalto cada uno de nosotros asiste a esta patada en la puerta al Estado de Derecho, venga de quién venga, unos por acción otros por omisión.
BELEROFONT 14 diciembre 2010 17:49
Reproduzco un párrafo que acabo de leer en el Mundo:
«El Gobierno argumentará jurídicamente la prolongación del estado de alarma alegando que es el único modo de garantizar el restablecimiento del tráfico aéreo debido a que las causas que motivaron su adopción no han cambiado».
Señores y Señoras, tenemos Estado de Alarma hasta que se solucione el conflicto laboral. Vamos que » a tragar Reales Decretos» hasta que desaparezcan las causas que motivaron su adopción. Eso de los plazos indeterminados………..vamos que para estar tranquilo, que por lo menos puedo coger un avión…..
Azulius 14 diciembre 2010 20:33
Antes he dicho que no entendía de Leyes, ni lo pretendo, y partiendo de la base, que no cedo ni un milímetro, ni uno solo, en que unos terroristas, bien engordados, mejor homenajeados, y según ellos, nunca bien ponderados, porque para ellos nada es suficiente, y todo ello con el beneplácito de todos los gobiernos, pasados, presentes y esperemos que no futuros. Y sin ceder un milímetro a lo primero que dije, que me ratifica en que jamás, un gobierno, sea del color que sea, debe, ni debería permitir que nadie, y digo, nadie, sea el colectivo que sea, utilice una sociedad para el chantaje ni como escudo para sus requerimientos sean los que sean y se ajusten o no a derecho, y con ello y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, como ciudadana estoy hasta las meninges, de tener que ser la receptora y la pagadora de todos los ultrajes sociales, y con ello me mojo y digo que estoy harta de ser la paganini de tanta huelga indiscriminada, pues bien, asumiendo eso, y sin retroceder un milímetro también pienso que…
Los políticos, los gobiernos, las leyes, los jueces, los abogados, sean o no del estado, los fiscales… No piensan en la Sociedad, lo siento pero es así, y la sociedad tiene una profundísima culpa por ello. Hay una frase del controvertido Oliver Cromwell, que dice “Nunca se va tan lejos como cuando no se sabe a dónde se va” Y es de fácil aplicación a lo que estamos contemplado en nuestros mediocres políticos, ni la derecha ni la izquierda sabe a dónde va, pero ellos se creen que si lo saben, porque piensan que manteniendo el poder unos, y consiguiendo el poder otros, se acaba el problema.
No es cierto, el mundo está harto, ya no se puede más, las leyes no benefician a los ciudadanos, los fiscales trabajan por y para el poder, – ¿Qué hace el fiscal del estado en el Estado en un Consejo de Ministros?- los jueces no juzgan, presuponen y se basan en informes según el color del cristal que los alumbre, y la sociedad que hace? Decía Merce, que hace lo que puede, tiene razón, tienes razón en lo que dices Merce, pero vamos tarde, porque estamos asustados, porque tememos perder las cada vez menos prebendas de clase media, porque somos terceras generaciones de guerras civiles y eso marca, porque mojarse cuesta. Un gobierno tiene que hacer lo que debe hacer, pero siempre y sin excusa dentro de la legalidad, porque sino, mañana, mandan a nuestros hijos a morir en cualquier guerra infame en base a no sé qué artículo, Ley o decreto y eso es inamisible.
JS, hemos debatido sobre este tema como en tantos, eres sabio y además brillante, tuviste las narices de pronunciarte en contra cuando lo políticamente correcto era justo lo contrario y eres de los pocos, digan lo que digan, las desocupadas de la corrala, que eres decente y justo en tus opiniones, pero es que además sabes de leyes y de jurisprudencia, lo que muchos ni han soñado. Y tenias razón y tienes razón duela o no, la tienes. Aunque sea en una parte.
JS 14 diciembre 2010 22:11
Fíjate, Azulius, como que eso de Valladolid me resulta próximo. No tanto por el Pisuerga, aunque sí por la calle Santiago, el Campo Grande o la Plaza Mayor. Pero no. Uno se ha limitado a estudiar, y tampoco en Salamanca. De ahí viene su ciencia, que no su sabiduría.
En cambio me malicio que, como otras veces, tú sí te representas en la sabiduría. Diagnosticas perfectamente la situación en ese “nunca se va tan lejos como cuando no se sabe donde se va” cromwelliano. Vaya paralelismo, Azulius. De Rubalcaba se ha dicho ya casi todo. Que si el nuevo soberano, que si el Maquiavelo resucitado, que si el Caballero de la Rosa, que si…., pero vienes tú y recuerdas a Cromwell…., vaya susto, Azulius.
Sí, creo contigo, que este país no sabe a donde va. Quizá por eso llegaremos lejos, no se sabe donde, ni cuando, ni quienes, como diría Pío, pero llegaremos, o llegarán, a este paso llegarán mejor que llegaremos.
Por mor de nuestros políticos, y también de nosotros mismos. Por razón de nuestra falta de sensibilidad cuando algo serio se juega y no sencillamente un retraso en un transporte, o unas vacaciones perdidas.
Por anteponer más la comodidad, que no la seguridad, a la libertad, Azulius. O abdicar del progreso que significa la libertad por la reivindicación de la protección, Azulius.
Mira, Azulius, te suena lo del “foedus”? Claro, a ti no. Eres muy joven…..Se ha calificado positivamente el feudalismo, porque sin duda era un sistema de convivencia enormemente progresista para su momento que se basaba en una singular relación recíproca de fidelidad a cambio de protección. ¿Cambiamos democracia y Estado de Derecho por Edad Media?
Pues a lo peor, en situaciones de crisis de valores, de inseguridad colectiva, de búsqueda sin norte tal vez se necesite un Cromwell. Otro dictador llamado Alfredo, Pepiño, José Luis o…..
Como siempre, Azulius, chapeau…
Por cierto, mensaje para desinformados, quizá, porque seguro que no estúpidos. Detentar el poder es ostentarlo sin título legítimo. Vid. DRAE.
Eso de la detentación es un término que define una específica situación posesoria de hecho –Vid. C.Civ, sobre los arts. 432 y ss., me parece recordar de los tiempos de opositor….-.. Claro que atribuir a nuestros actuales gobernantes el título de detentadores me parece un exceso estúpido. Ganaron legítima y legalmente su victoria en las urnas en 2.008.
Lo mismo de excesivo que sostener que aquí, en este Foro, no se han leído posts preocupados sobre la declaración del estado de alarma fuera de la absolutamente legítima fuente de la soberanía nacional residente en las Cortes Generales. Y por eso mismo, debe de llamarse la atención de esos desinformados ocupados en otros quehaceres y tardíos intervinientes en la oportunidad de poner de relieve que, con ocasión de la prórroga solicitada por el Gobierno del estado de alarma, el Congreso de los Diputados puede en ese trance limitar el alcance y las medidas acordadas en el Real Decreto a prorrogar. Por ejemplo, la inconstitucional militarización de unos civiles concretos?
Gracias, Azulius, como siempre. No sé, pero por aquí se dice eso de…avanzamos? O no?
we 14 diciembre 2010 21:27
Dice el Confidencial que Zapatero no se atreve a defender en el Congreso la prórroga del Estado de alarma. Creo que lo va a defender la autoridad ( militar, por supuesto). Presidirá la sesión un teniente coronel de la guardia civil que abrirá la sesión diciendo » se sienten, coño «. Todo muy democrático y legal.
Merce 14 diciembre 2010 18:26
Que la sociedad seguimos en el letargo de la inmediatez es relativo, ¿Por qué que se puede hacer?
Si los profesionales de cada materia se pusiesen manos a la obra exigiendo el debido cumplimiento en cada materia posiblemente todo fuese mejor. Yo no tengo pajotera idea de leyes y como afectada lo único que puedo hacer es denunciar los hechos y reclamar lo que he perdido ¿y qué más? Nada más. Para mí, que repito no tengo idea de leyes, lo que está bien es lo efectivo y lo que me permite ejercer mis derechos. Ahora los abogados, magistrados, etc., esas gentes de Ley son los que deberían movilizarse y denunciar si es que el uso que está haciendo el Gobierno de las leyes es ilegal no los que no tenemos idea de si esto está bien o mal.
Un saludo (me alegra ver que sigues por aquí)
Efraín Jesé 14 diciembre 2010 18:31
Estas como yo querida Merce,yo fijate tu, todavía estoy aprendiendo a escribir… solo podemos hacer el «seguir siendo nosotros mismos» transpirar y todo ello de por sí formaremos un algo sin darnos cuenta¿De pronto un dia lo veremos claro? ¿Dejaremos de batallar entre nosotros? Podemos aguantar pero hasta cierto punto
Descubrí una forma de vida maravillosa ajena a la que impusó mi querido»sistema»solo voy a seguir entregando si siento que debo seguir haciendolo…Contagiemosno todos de ganas, ilusion, despertemos nuestra mente matada por la rutina y los quejidos diarios.
Elena Enriquez Alcina 14 diciembre 2010 14:53
A mí no me sorprende nada.
Lo conveniente e inadecuado se vuelve ¿acertado?. Mientras lo adecuado e inconveniente es insostenible.
¿Donde están las personas sensatas?.
Este país da miedo. Seguimos arrendando la dignidad, ¿es así Sr. Rajoy?. Si es así, poco cambio nos espera con usted en el Gobierno. Por el camino que pisan, mi voto se pierde.
Calixto Arosa 14 diciembre 2010 16:10
Hoy, al escuchar a de Cospedal por la mañana y a Sáenz de Santamaría al mediodía, me pareció haber entendido a ambas lo mismo:
…a partir de las explicaciones que se den hoy en el Parlamento -Consejo de Ministros extraordinario- el PP decidirá si apoya la prórroga planteada por el Gobierno…
Elena Enriquez Alcina 14 diciembre 2010 16:12
Esencia 14 diciembre 2010 16:33
Hola calixto.¿Hay que esperar para decidir si se apoya algo ilegal? ¿o es que esas explicaciones van a demostrar que no lo es?.
Calixto Arosa 14 diciembre 2010 16:50
Hola Esencia!
Como muy bien señala nuestra compañera Elena… esperemos. ¿No te parece?
Como dice el sabio, la prudencia es parte de la inteligencia.
Esencia 14 diciembre 2010 22:20
Pues no, no me parece estimado Calixto.
Si es algo ilegal no se deberían tener dudas.
Entre otras muchas cosas, para que la tan valorada prudencia a la que haces alusión, comenzara a dejar de ser para algunos, la perfecta excusa que proporciona el escudo para la conveniencia.
Buenas noches y gracias por tu respuesta. Sigo leyéndote.
Calixto Arosa 14 diciembre 2010 22:37
Cuando un gobierno hace trampas como las que hemos visto que hace tan descaradamente el que nos ha caído en gracia a los españoles, no sólo hay que ser prudentísimo, sino que además es preciso ser muy astuto.
Su engrasada maquinaria de ingeniería social, con sus medios de intoxicación social al frente, le convierten en algo que no calificaré aquí, por no hacer excesos verbales de forma gratuita.
Convendría no olvidar que el PSOE es un fiel agente del sistema desde los inicios mismos de la… ¿democracia española? Y desde antes… también.
Buenas noches, Esencia.
Aguamarina 14 diciembre 2010 16:10
Si cuando «la liaron»los controladores ya salió alguien diciendo que el PP estaba detrás ,en caso de que votasen no a esa prórroga y ocurriese otra anormalidad les echaban a los leones directamente,les harían complices de las mayores barbaridades retomarían la memoria que les conviene para la ocasión…Se barruntan posibilidades en las que más vale no poner la cara en plan Kamikaze porque más que una bofetada irían a degüello.De momento ya están armados,y no hay que ponerles nerviosos.(No es una justificación,es una probabilidad que se me ocurre)
we 14 diciembre 2010 21:15
Exactamente. Cuando declararon el estado de alarma .. la culpa era del PP que había dado un golpe de estado económico . El gobierno había actuado muy bien, legalmente y solucionado con rapidez el tema .
Ahora que van a prolongar el estado de alarma hay que buscar de nuevo al malo malísimo. Naturalmente es de nuevo el PP. Si se abstiene .. cómplice. Si vota en contra que se prepare.
El PP sabe que visto el desastre de las encuestas ZP se retira para que Perez Rubalcaba evite que el PSOE pierda hasta el apellido. Sabe que le están preparando alguna y muy gorda. Lo harán. si no es ahora será dentro de un mes pero estos no se irán por las buenas. Y encima cuenta con la ayuda de los que temen que el PSOE se derrumbe antes de dar tiempo a que ellos lleguen al poder de alguna manera. Va todo demasiado rápido. Atentos a la pantalla.
Aguamarina 14 diciembre 2010 21:38
Cuando Zp tomó el poder lo dijo bien claro:Voy a acabar de una vez con la derecha de este pais.Y es capaz de todo para hacer daño,al precio que sea.Su odio es tal que no le importa lo que se lleve por delante.Las encuestas,que si las tiene en cuenta,mucho más que los avisos de crisis venidera y otros que debería escuchar muy atento,esas encuestas ,el mapa electoral ,es lo que
resulta ser su estado de alarma personal;así que el PP debe estar atento a todos los flancos,pueden salir por donde menos imaginen.Y sacar memorias prehistóricas ,amnesias de todo tipo y el séptimo de caballería.
cidcampeado 14 diciembre 2010 16:36
Tratamos un tema complicado.
Juridicamente y semanticamente no puede haber una alarma preventiva,la alarma siempre suena despues del echo que la hace saltar,nunca antes.
Pero es que mas extrictamente no hubo motivos para decretar el estado de alarma,no hubo ningun peligro para el Estado ni para sus ciudadanos.
Siempre nos hemos podido mover con libertad por el territorio nacional,hay metodos de despalzamiento alternativos que funcionaban perfectamente,creo que hablando con exactitud esto es lo cierto.
Pero los controladores han sido unos irresponsables que se han propuesto perjudicar a la economia nacional en un momento de grave crisis, actuando no solo egoistamente, sino con desprecio ilimitado a los intereses generales.
Por tanto el gobierno se ve con la opinion publica tan a favor que hizo y seguira haciendo lo que le de la gana.
Pero,¿que hubieramos echo nosotros en la misma situacion?.
felix de valois 14 diciembre 2010 16:37
Querido Icitatus, reanudando el diálogo que mantenía contigo dias pasados en los que te decía que de un moralista espero cualquier cosa,pero me asombra que un cínico pueda engañarse a sí mismo; y así vienen aconteciendo de una parte há. Pero no desesperes,se paciente, que mas tarde que pronto la desazón de alguno se impondrá al parecer de otro.
Como decía aquél sabio latino,a veces es mejor no saber lo que pasará.
be 14 diciembre 2010 16:59
Felix, sin acritud, a veces eres un tanto agresivo utilizando adjetivos contra el personal. Es cierto que lo indeterminas a través de una nebulosa incierta, pero aún así me llama la atención y me escalofrío un poco cuando te leo últimamente. Aunque tampoco descarto estar equivocada y que en realidad tus dardos no vayan dirigidos a dianas concretas sino al limbo planetario -que dirían algunas- en general. Puede ser, no digo que no, no digo que no…
Osnofla 14 diciembre 2010 17:34
El Derecho es aquello que algunos escribieron para hacer que lo que estuviera torcido pudiera disimular dicha posición para acceder a una mejor posición, aunque fuese o sea imaginaria, del resto de los que padecen el peso de sujetar tal deformidad de lo derecho.
¿Podemos negar que cuando se estudia Derecho estamos asumiendo las Normas y Leyes que nos imponen sin decir esta boca es mía? Pues eso, que la responsabilidad es de los mediocres que solamente sabemos elegir a los mediocres que nos pueden poder por el simple poder de estar en el poder que no sueltan ni locos, por ello de que viven en un cuerdo país, pleno de feligreses que asumen las hostias que nos dan sin rechistar y poniendo, so solo la otra mejilla, si no todo nuestro cuerpo y demás…
Jose Soler 14 diciembre 2010 18:04
¿y por qué no amplian el estado de alarma y militarizan a los bancos para que den créditos normalitos, para el circulante de las empresas?…porque eso si que es una verdadera calamidad y de hecho tienen bloqueada y paralizada la economía nacional.
Además, …ganan un montón.
Meizoso 14 diciembre 2010 18:21
Gracias por tus palabras Jose, me has hecho reir imaginándome al responsable de caja de una sucursal bancaria acompañado de un militar mirandole con atención y mirada amenazante antes de decirle al empresario de turno si le financian o no su circulante… ja, ja, ja. Apoyo tu moción !
Jose Soler 14 diciembre 2010 19:02
boticaria 14 diciembre 2010 19:07
De acuerdo contigo, Jose.
atati 14 diciembre 2010 19:19
Interesante pregunta, amigo Jose, pero me temo que la respuesta todos la conocemos.
Porque de hacerlo todos los defensores del libre mercado, del liberalismo económico, de la fluidez de los capitales según la ley de la oferta y la demanda, de la reducción del peso del Estado en la sociedad, en definitiva, los defensores del sistema capitalista puro y duro pondrían el grito en el cielo y acusarían al gobierno de bolchevique, anti democrático y más liberticida que el mismísimo Lenin; y claro, se comenzaría a escuchar clarines salvadores de la Patria sometida al marxismo leninismo y demás adjetivaciones que la rica imaginación hispana es tan proclive. Un saludo.
alicia gonzalez 15 diciembre 2010 1:19
También se me ha pasado más de una vez por la cabeza, no creas… Porque se dan todas las características necesarias, quizás habría que cambiar la variable «dejan sus puestos de trabajo sin previo aviso» por «dejan de dar crédito a las empresas y particulares sin previo aviso»… ¡Qué tonterías!
Eliseo de Bullón 15 diciembre 2010 8:14
Pues en lo esencial:
El Gobierno … podrá declarar el Estado de Alarma … cuando se produzca alguna de las siguientes alteraciones graves de la normalidad:
(Artículo 4.d. de la Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los Estados de Alarma, Excepción y Sitio).
No sería yo el que te dijese que el circulante no es un producto de primera necesidad.
Y este Estado de alarma sí que tiene la pinta de que habría que prorrogarlo por una temporada … larga.
Un saludo cordial Jose.
Jose Soler 14 diciembre 2010 19:00
Para quien ver el vídeo de la comsión de fomento de hoy en la que ha informado Pepe Blanco a las 10:00.
http://www.congreso.es/portal/page/portal/Congreso/GenericPopUp?_piref73_2138150_73_2138147_2138147.next_page=/wc/verEmision&video=mms://congresodiferido.congreso.es/archivo/09_327_42_1.asf&canal=2&fechaSeleccionada=14 de Diciembre de 2010&directo=no&idOrgano=327&idSesion=42
boticaria 14 diciembre 2010 19:06
Por qué no se militarizó el metro en la huelga que tuvimos en junio en Madrid???
Por qué no se obliga a asistir al Congreso o al Senado a sus señorías de cualquier partido a cumplir con su obligación??
bushido 14 diciembre 2010 19:24
Acabo de leer que el supuesto Presidente del Gobierno no comparecerá este jueves en el Congreso para defender la prórroga del «estado de alarma», tiene viaje a Bruselas…
Es realmente un «estado de alarma»?
Tenemos realmente un Presidente del Gobierno?
Cuanto mas avanza este asunto mas visible se hace la farsa mediática…y el pueblo hablando de los «controladores»…pero de cuales…???
boticaria 14 diciembre 2010 19:27
Eso mismo me pregunto cada día, bushido, de que «controladores» tenemos que tener miedo.
Eliseo de Bullón 14 diciembre 2010 21:24
La cuestión reside en considerar si está restablecida la normalidad.
LAREDO 14 diciembre 2010 21:25
Bien, seguimos con el apasionante tema del decreto de alarma y ahora de su supuesta prórroga. Ya es conocida mi postura, emitida un poco a destiempo porque estaba fuera, en relación al asunto: Entiendo que el decreto de alarma, en las condiciones en que se produjo, era necesario y ajustado a una interpretación sensata de la norma. No debemos olvidar que no se trataba del ejercicio, abusivo o no, del derecho de huelga, sino el abandono masivo del puesto de trabajo. Y con el agravante de emplear medios fraudulentos como la obtención masiva de bajas médicas ficticias, lo cual, por otra parte, debería hacer reflexionar sobre el funcionamiento de los sistemas sanitarios de este país, porque lo del tema de las bajas no es, desde luego, exclusivo de ese colectivo y provoca pérdidas brutales, que son soportadas después por recortes en prestaciones a personas que sí están en un estado de necesidad auténtica.
http://www.marioconde.org/foro/2010/12/revista-de-prensa-no-cabe-prorroga-del-estado-de-alarma/comment-page-1/#comment-44039
Hoy toca abordar el tema de la prórroga del decreto de Alarma. Esta mañana leía la reseña en la que Mario hacía referencia a su posición, publicada en este foro junto a otros dos juristas, contraria a la prórroga del decreto de alarma. A primera hora de la tarde leía todos los comentarios que, sin fisura, son críticos con dicha prorroga. Así que he pensado que si me pronuncio en contra de dicha prórroga poco más tendré que añadir. Por eso me parece un ejercicio interesante suponer que alegaría yo si tendría que defender la prórroga del decreto de alarma y así generar polémica. Y es que generar polémica en el mundo del derecho es muy útil ya que “el derecho se aprende estudiando, pero se ejerce pensando”. Y esto es algo que no conviene olvidar. Empiezo:
1.- El derecho es el arte, la herramienta, de la que se ha dotado el ser humano, para ordenar y regular la convivencia. Tanto el ser humano como la convivencia son términos dinámicos, por tanto, el derecho se adapta o debe adaptarse a dicho dinamismo. Vamos, que no se puede, en relación al derecho, hablar de verdades únicas y absolutas, como defiende alguien por aquí. Es evidente que determinadas ciencias llegan a conclusiones indiscutibles tal como el cálculo de la fuerza centrífuga, la fuerza de la gravedad y otras leyes físicas. Evidentemente el resultado de la raíz cuadrada de tres no está sujeta a discusión. Por tanto, en derecho todo es discutido y discutible: Si tu me traes a dos catedráticos de prestigio en contra del decreto de alarma, yo te traigo dos a favor, de tal forma que podemos seguir así todo el tiempo necesario, mientras los ciudadanos se desesperan en las terminales de los aeropuertos esperando que termine el cónclave de los sabios a los efectos de si es constitucional o no decretar la alarma. Si hacemos eso el derecho no sirve para ordenar la convivencia, sino más bien sería un obstáculo para la misma.
2.- Conectado con el argumento anterior, pero concretando algo más, debo decir que el derecho debe estar al servicio del ser humano y no al contrario. A veces, leyendo dictámenes jurídicos contrapuestos llega uno a la conclusión de que ni siquiera importa el receptor del derecho y su fin, sino el triunfo del análisis técnico-jurídico que hace el experto, al objeto de tener más prestigio del que aún tiene, pero olvidando lo que sienten y padecen los ciudadanos. Por tanto, las normas jurídicas deben ser interpretadas de una forma teleológica, es decir, atendiendo al fin, al espíritu que impregna dicha norma. Una interpretación de la norma que lleve a un fin distinto del perseguido, o bien, una interpretación que lleve a anular o aniquilar el fin propio perseguido por la norma, no es una interpretación válida.
3.- Pues bien, atendiendo a los dos puntos anteriores y ya centrándonos en el asunto, debo decir que una interpretación de la Ley 4/1981 que impida su propia aplicación no es una interpretación válida. Y leyendo comentarios en este foro y otros artículos llego a la conclusión de que ciertas interpretaciones no permiten realmente obtener los fines que persigue la Ley:
Es cierto que el apartado dos del art. 1 de la ley dice:
“Dos. Las medidas a adoptar en los Estados de Alarma, Excepción y Sitio, así como la duración de los mismos, serán en cualquier caso las estrictamente indispensables para asegurar el restablecimiento de la normalidad. Su aplicación se realizará en forma proporcionada a las circunstancias”
Esto lleva a la mayoría de los participantes a sostener que el estado de alarma debe cesar en el mismo momento en que se restablezca la normalidad. En el caso que nos ocupa no procedería estado de alarma porque a los pocos días las operaciones aéreas estaban normalizadas. A la gente se le olvida un matiz: La ley no dice restablecer la normalidad, dice ASEGURAR el restablecimiento de la normalidad, que no es lo mismo.
En un supuesto del art. 4 d), ¿cual sería el momento de decretar la alarma, el momento que en deja de haber pan en las tiendas o bien el momento en el que deja de haber existencias de harina en los grandes almacenes mayoristas que conllevará que en unos días deje de haber pan en las tiendas? Yo no levantaría el estado de alarma mientras no hubiera harina suficiente en los almacenes mayoristas, aunque hubiera pan en las tiendas, porque sólo esto ASEGURA el restablecimiento de la normalidad.
¿Cuándo decretaríamos el estado de alarma si tenemos suministro eléctrico pero no hay petróleo ni gas y por lo tanto en breves días los técnicos competentes pueden deducir que no habrá suministro eléctrico para la población? Tampoco levantaría el estado de alarma, aunque haya suministro eléctrico, en tanto en cuanto no haya petróleo y gas suficiente para garantizar que las centrales pueden producir electricidad normalmente y por lo tanto el suministro quede ASEGURADO.
Lo mismo habrá que decir sin la normalidad deriva de la aplicación directa del estado de alarma, no de una normalidad natural sin la utilización de medios de retorsión para conseguir el objetivo. De tal forma que si existiese la convicción que de levantarse el estado de alarma retornaría de forma inmediata y por causa de su levantamiento algunas de las circunstancias del art. 4 c), entiendo que el citado estado no debe ser levantado.
Llegado a este punto debo decir que podría ser admisible prorrogar el estado de alarma si el tráfico aéreo no estuviera garantizado aunque esté restablecido en este momento. Para ello habrá que tener el cuenta los principios que el TC ya ha decretado respecto a la restricción del derecho de huelga mediante órdenes ministeriales que garantizan la prestación de derechos esenciales, que se pueden aplicar de forma analógica y que reproduje en la sentencia 44/1990:
http://www.marioconde.org/foro/2010/12/revista-de-prensa-no-cabe-prorroga-del-estado-de-alarma/comment-page-1/#comment-44019
Es decir, principio de proporcionalidad entre la restricción de derechos a unos ciudadanos en conexión con el perjuicio global a la población, motivación adecuada de la prórroga del estado de alarma, que permita su control y carga de la prueba al estado respecto al motivo alegado que no permitiera asegurar la normalidad.
4.- Por otro lado aquí mucha gente se lleva las manos a la cabeza sin darse cuenta de que el legislador hizo, desde mi punto de vista, muy bien las cosas: Yo estaría muy preocupado si la prórroga podría ser decretada por el Presidente del gobierno, un ministro o un juez. Sin embargo, debe ser autorizada por el Congreso de los diputados que es ni más ni menos que el órgano que representa a los ciudadanos españoles. Por tanto, no me parece tan peligroso que el Congreso pueda autorizar la prórroga del estado de alarma, cuando con la misma mayoría que podría obtenerse mañana podría derogarse o modificarse la propia Ley 4/1981. ¿Hasta que punto, puede ser por lo tanto, ilegal la autorización de la prórroga si autoriza el mismo poder que puede derogar o modificar la Ley que da cobertura a ese requisito legal?
5.- Para terminar, lo realmente peligroso y no se ha dicho aquí, no es que se pueda prorrogar el estado de alarma por parte del Congreso. Lo realmente peligroso para la democracia es que esta decisión ya está tomada, y al igual que otras de vital importancia, se ha tomado fuera del congreso. Mañana sólo se escenificará algo que ya han decidido los que realmente detentan el poder. Y además, todos lo sabemos.
Joaquín Tamames 14 diciembre 2010 21:54
Esta aportación me parece muy interesante y con mucho sentido común
bushido 14 diciembre 2010 22:00
Me temo que estamos ante un ejemplo contundente de manipulación mediática perfectamente descrito por Noam Chomsky en sus «10 estrategias».
La discusión «legal» es irrelevante en este contexto, genera frustración, como en tantas otras ocasiones pasadas, presentes y futuras.
Eliseo de Bullón 14 diciembre 2010 22:36
De acuerdo. Pero ¿por qué queda asegurado el restablecimiento de la normalidad el día 15 de Enero? ¿Premonición?
Sencillamente creo que se hace una prórroga del Estado de alarma porque no se fían de que los controladores no nos fueran a dar el turrón. Y la calle parece que está de acuerdo con la decisión.
A lo mejor, sería una buena ocasión para organizar un referéndum express.
Un saludo cordial Laredo.
santiago 14 diciembre 2010 22:49
No le veo fallas a tu razonamiento y me alegro de que alguien argumente algo en sentido contrario al leído en la mayoría de los comentarios. Por suerte las normas, si están bien hechas, dejan resquicios para que su aplicación literal no vaya contra el sentido común o en contra de un interés superior, aunque esto sea interpretable.
Vemos todos los días que la interpretación de las normas se hace en función del interés particular -lo que se puede entender- pero también, como veo con frecuencia en este foro y en otros, para satisfacer nuestra inclinación ideológica.
Por mí, que el estado de alarma dure hasta que el colectivo de controladores no sea lo suficientemente fuerte para paralizar el país.
SOCIEDAD LIMITADA 14 diciembre 2010 23:01
Apreciado Laredo, tus aportaciones son muy interesantes y siempre tienden a la reflexión, pero no acabo de entender la comparación de la harina o el suministro eléctrico, entiendo pues, que si los panaderos o electricistas (civiles todos ellos) amenazaran con un paro o huelga salvaje que dejará sin suministro el país, se les podría enviar al ejército bajo un estado de alarma que se podría prorrogar si no acudieran a sus puestos de trabajo. En este sentido he de decirte que los panaderos y electricistas me caen mejor que los controladores.
También quería preguntarte, ya que no soy experto, si crees que hay algún tribunal especializado (no politizado) en casación de doctrinas al que todos estos expertos que discrepan en su interpretación de la legalidad en este asunto, pueden acudir para unificar el criterio en cuanto a la medida y seguir aplicando el arte del derecho.
Del mismo modo quería comentarte que la clase política “es la que es en la actualidad”, en este sentido, entiendo que antes de entrar en el congreso “ya se habían cambiado los cromos” para aceptar o no esta prórroga. Hace un tiempo se aceptaron por mayoría unos presupuestos generales del Estado que creo que ni ellos mismos se los creían y que dicha aceptación la cambiaron por otro traspaso de cromos.
Calicles 14 diciembre 2010 23:12
Qué no hombre qué no, que el problema no es la aplicación de la Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los Estados de Alarma, Excepción y Sitio., ni el art. 116 de la Constitución Española de 1978 (que «sus señorías», seguramente, se lo seguirán pasando por el arco del triunfo), el problema para la democracia y para la ciudadanía que no se chupa el dedo por más papelones que algunos gusten defender por antidemocráticas convicciones ideológicas marxista-leninistas y filocomunistas trufadas de castrenses delirios sandinistas-castristas, es que, este Gobierno de irresponsables, de ineptos y de enemigos de las libertades propias a cualquier sistema democrático parlamentario de corte liberal (como los que son de uso y buena costumbre en el Occidente civilizado) han aplicado de tapadillo la franquista Ley 50/1969, de 26 de abril, Básica de Movilización Nacional. Es decir, la «Ley Pepiño» es más franquista que el padre del dueño del Bonopoly de La Mancha, con vistas a la playa de Muchavista de El Campello.
atati 15 diciembre 2010 0:01
Hombre, amigo Ramón, tú si que andas filo trufado de castrenses delirios con esa manía tuya tan característica de calificar y generalizar todo aquello que no te gusta. Un saludo filo lo que quieras.
Jose Soler 15 diciembre 2010 12:36
Estimado Laredo. Entrando al trapo que tiendes, desde la cordialidad, considero que no procede en modo alguno la continuación del estado de alarma.
En experimentos de laboratorio, la física se comporta de forma predecible, medible y comprensible sin mayor esfuerzo. Sin embargo en situaciones excepcionales los planteamientos fundamentales ya no nos sirven para predecir medir y mensurar porque la excepción genera una nueva realidad.
Einstein llegó a demostrar que en esas singularidades, en la realidad que conocemos, la gravedad no existe. La masa deforma el espacio-tiempo y es esa deformación la que empuja a los cuerpos. Tampoco podemos situar y medir la velocidad de una partícula subatómica al mismo tiempo, y para calcular la raíz cuadrada de menos uno tenemos que inventarnos los números imaginarios. Nos aproximamos, como podemos, a la realidad que somos capaces de ver, de intuir, de imaginar, de comprender, de medir y manejar, vivimos según nuestras capacidades y limitaciones que tenemos para organizarnos.
En los libros, el Derecho como sistema de convivencia, es tan perfecto como la raíz cuadrada de tres y también, como la física, se somete a la misma condición de incertidumbre.
La limitación o imperfección la aporta criterio que interpreta y aplica el sentido de la Ley al hecho concreto en aras de la protección de una valor jurídico concreto en cualquier instancia jurisdiccional o política, que gracias a la independencia judicial permite un cierto ámbito de variabilidad en las resoluciones de los tribunales, en abierta aplicación del iura novit curia o con cualquier otro aforismo que cuadre con la ocasión, hasta el punto de que, para aportar un mínimo grado de seguridad jurídica y coherencia a nuestra sociedad ha requerido la creación de una Sala especial de unificación de doctrina en el Tribunal Supremo.
En el Congreso la permeabilidad, ductilidad y elasticidad del Derecho ya es máxima. La Cortes cortan y cosen a medida los trajes que les permiten vestir, imponer y amparar todas sus políticas, algunas veces de forma brillante y otras de bulto.
Sin embargo, esa elasticidad jurídica debe ser limitada, encuadrada o enmarcada por los principios que protegen los valores sobre los que cimentamos nuestro estado social y democrático de Derecho, como el Principio de Legalidad, la prohibición de la derogabilidad singular de leyes y reglamentos, porque la Ley es para todos, sin excepción. Solo los militares tienen limitados sus derechos sindicales.
Si una función o servicio público es tan estratégico, nos hace tan dependientes que nos va en ello la seguridad nacional, solo debería ser realizado por los militares. Pero una necesidades existen de por sí y otras se crean ante la inactividad de su responsable.
Pero tomarse la Ley como un obstáculo que se puede saltar por encima sin consecuencias, por el mero hecho de que si quieres puedes cambiarlo de sitio, es un despropósito y una burla al principio de legalidad, es un desvanecimiento singular del principio fundamental de legalidad según el cual todos estamos sometidos a la misma Ley, según el cual las leyes están hechas para cumplirlas, cambiarlas o derogarlas. Saltar por encima de un obstáculo no hace que éste desaparezca.
Si el Congreso puede cambiar la Ley y quiere hacerlo, que lo haga, pero que se la salte es el peor ejemplo que puede dar.
El Congreso es el primero que debe dar ejemplo del cumplimiento estricto de la Ley, precisamente porque es quien la ha creado y promulgado en nombre de todos.
Medidas para asegurar la vuelta a la normalidad. La normalidad no puede limitarse al mantenimiento de la regularidad de los vuelos, a garantizar la libre circulación aérea, la situación de normalidad no se termina ahí porque no es normal que civiles, por muy indispensables que sean, tengan que trabajar militarizados cuando, además, no hay apoyo legal que lo sustente. Las medidas que se adopten deben estar encaminadas a volver a la situación de normalidad en toda su amplitud, y dentro de lo normal cabe y procede someter la solución del conflicto a un laudo arbitral que ponga el punto final, o cambiar la Ley.
El laudo no se ha planteado y el cambio producido en la Ley no ha resuelto el conflicto, al parecer, porque no se entiende bien, porque no se explica con claridad, cómo se conjugan las horas de actividad aérea y la jornada laboral. Este debate aun se planteó ayer por dos diputados en la comisión de fomento y el señor Blanco no llegó a aclarar del todo la cuestión.
No se habla con claridad porque no se quiere, se provoca porque se busca, y esas, no son medidas que aseguren la vuelta a la normalidad, sino más bien que mantienen e incluso aumentan la excepcionalidad, precisamente, lo que había y aun hay que superar. A la opinión pública se le esconde el verdadero debate, mientras se le distrae con cantidades, ratios y relatos de lo difícil que es tratar con estos rebeldes que por fin hemos dominado. Mal asunto éste de plantearse que llevar una iniciativa distinta de la del gobierno sea considerada como un pulso.
Pasamos de un Estado libre, protector y progresista a otro con destellos de autoritarismo intolerante o simple ineficacia que se toma los conflictos colectivos como afrentas, como si fueran pulsos, sin pararse a pensar si desde ese planteamiento, al ganar el pulso con desatada fuerza podrá o no romper la mesa.
El estado de alarma tampoco justifica la militarización. Lo que ahora se trata de impedir es el derecho de huelga, y para eso no está legislada la Ley que regula el estado de alarma. Esta posibilidad ya se valoró cuando se elaboró la Ley, como bien decía hace unos días I. Landero.
Lo que nos debe poner en alarma es la hipocresía e ineficacia con la que se está tratando esta cuestión, a la que se le siguen dando patadas porque no saben cómo resolverla o, lo que es peor, porque no quieren resolverla, sino usarla para otros fines.
Que está todo decidido y que en el Congreso hará un paripé es lo único que se ve claro en toda esta historia, lo que también se ve es que lo que se tiene que hacer no se hace,…volver a la normalidad.
be 16 diciembre 2010 0:28
Laredo, tu exposición tiene muchos puntos brillantes pero elude el nudo de la cuestión.
Todos sabemos que en derecho no existen verdades únicas y absolutas –conforme expresas-. La prueba palpable de que ello es así la tenemos a diario, cuando dependiendo de en qué Juzgados caen nuestras demandas hacemos apuestas en una u otra dirección sobre las sentencias que nos dictarán. Bien, hasta aquí todo correcto.
Es cierto también que el derecho ha de estar al servicio del ser humano y no al revés. Pero también es cierto que se hace imprescindible una normativización u ordenación reglada porque siendo tantos humanos como somos caeríamos en el abuso por el uso que a cada humano le conviniese hacer del derecho en cada momento concreto. Y algo hay siempre que respetar por encima de la oportunidad.
Yo veo lo siguiente. Es muy breve y sencillo:
En efecto por encima de cualquier concepción positivista del Derecho siempre prevalecerá el Derecho Natural, universal e inalienable, en concreto como derecho fundamental de todas las personas que nada ni nadie puede violar y que es máxima de lo justo y lo injusto.
Ahora bien, fuera de ese ámbito, existen normas y principios que no se prestan a interpretaciones, o que son indiscutibles en cuanto a su aplicabilidad por su orden en la jerarquía jurídica. Y ésa es la Constitución.
Su artículo 117.5 dice lo que dice y la única norma que habla de la militarización de la población civil es preconstitucional y por tanto está expresamente derogada porla Disposición Derogatoria.
Con estas dos premisas tan sencillas, la única conclusión, también muy sencilla, clara y meridiana, es que la militarización de los controladores aéreos es anticonstitucional.
Y podremos rizar el rizo cuanto queramos, incorporar juicios de valor cuanto se nos ocurra, pero la espiritualidad de esa deducción queda incólume.
El sábado por la mañana leí a un forero que debíamos detenernos en el análisis de la causa y no de las consecuencias y justo eso pero al revés ha sido lo que ha pasado. La situación límite vivida en España ha desviado nuestra atención y nos ha traído en bandeja argumentos –no discuto que de valor fáctico considerable- que lo único que consiguen es poner en jaque a nuestro ordenamiento jurídico.
Si la militarización de civiles es netamente contraria a la Constitución, la prórroga del estado de alarma con esa circunstancia, sigue siendo y será, contraria a la Constitución.
Y ello a pesar de tu brillante ejercicio de deducción jurídica.
Jose Soler 16 diciembre 2010 12:11
Muy bueno Be,
be 16 diciembre 2010 12:25
Hola Jose…jeee… nos mueve el mismo resorte en este punto. Gracias.
LAREDO 16 diciembre 2010 12:55
De momento, os agradezco vuestras respuestas. Ahora no tengo tiempo para más. Espero responderos a la tarde.
Antonieta 14 diciembre 2010 21:43
El gobierno ha utilizado una herramienta que está recogida en nuestra normativa. Es perfectamente legal y, en este caso concreto, no puedo otra que aplaudir su utilización, pues fuera de toda duda ha resultado extremadamente efectiva. La administración tiene como una función primordial el velar por el funcionamiento de los servicios públicos. Y precisamente aquí, es lo que ha de hacer, garantizar el tránsito en el espacio aéreo español. Las catástrofes naturales causan un daño terrible, difícilmente evitable, pero los sabotajes sí pueden prevenirse. Y que el perjuicio no tenga como origen una causa natural, no puede ser excusa para eludir la responsabilidad de protección del bien común. En el presente caso existen serios precedentes que lo indican, habiendo sido reincidentes dolosos esa panda de chantajistas, llamados controladores. Que teniendo medios de protesta legales, como la huelga, la han desdeñado por no ser lo suficiente dañina, actuando con alevosía y extremada maldad contra los ciudadanos, por no hablar de las empresas y la maltrecha economía nacional.
Se nos olvida que en condiciones de normalidad, la legislación ante las personas, actúa a posteriori, cuando está hecho. En este caso, no puede otorgarse la mínima confianza en el buen hacer de los controladores. Así, el gobierno no sólo se debe, sino que se tiene que tomar medidas extraordinarias, que siempre han estado incluidas en la Constitución, y para eso están.
olindico 14 diciembre 2010 22:40
Creo que despropósito tras despropósito, este gobierno tiene tal cantidad de mugre bajo la alfombra, que ya es imposible de ocultar. en cuanto a los comentarios de los compañeros en relación a la actitud de la sociedad civil, creo que tenemos una oportunidad de cambiar muchas cosas, pero se precisan apoyos legales y juristas comprometidos para llevar a cabo cualquier acción. Pues entiendo que es tal, el embrollo jurídico creado en el sistema, que ningun ciudadano medio es capaz de elevar queja alguna sin una potencia jurídica a su favor. No creo positivo ni eficaz apelar a valores patrios cuando durante años dichos valores han sido tan denostados. En el actual estado de circunstancias eso sería como hechar leña al fuego. Conociendo el ethos español, prefiero la «pasividad» actual, al linchamiento callejero…tomemos como ejemplo Londres y Roma. Lo cual debería hacer pensar a esos que se hacen llamar clase política, que el pueblo no está por la labor de hacerles el juego.
Lo interesante de todo esto, es que al final como el estado de derecho está mostrando todas sus debilidades, hasta es posible que salga fortalecido y todo. Pues los jueces, ante tal vergüenza, antes o despues, por defender el sistema, tendrán que hacer las cosas bien. Los políticos y demás facciones dirigentes se están quedando con el pompis al aire, y lo mismo, aunque solo sea por vergüenza (si es que saben que es eso) se verán obligados antes o despues a hacer las cosas bien. Porque esta vez, confio en que el pueblo de esta tierra, esta lo suficientemente maduro, como para unirse en acciones jurídicas antes que emprenderla a palos. Como ya está sucediendo por los afectados del puente pasado. http://www.afectadoscontroladores.com/
http://www.telemadrid.es/?q=programas/diario-de-la-noche/diario-de-la-noche-14-12-2010
ver a partir del minuto 6:34.
Es obvio que la justicia funciona, pero muy lenta y cuando la sociedad civil se une para ello. No es lo mismo una demanda personal que un demanda por parte de 1000 o 2000 personas, solo por el papeleo que les supone rápido entran en acción. lo tenemos fácil. que absurda incongruencia ¿no es más fácil atender a uno que a 10000? debe ser que hacen más ruido y claro está que lo importante es la foto…
O nos unimos o pereceremos como sociedad libre, eso es lo que los políticos deben entender. Las palabras se las lleva el viento señores…
Como este es un mundo de Lobbys y oligopolios, pues no nos dejan otra que hacer un lobby civil.
Es que Spain es diferent…
be 15 diciembre 2010 0:05
Es una verdad aplastante ésa de que hay que llamar a las cosas por su nombre. La confianza falsa no hace más que seguir alimentando el bucle de la ficción zapateril que conduce a ninguna parte.
Yo no me creo eso de que la industria comienza a despertar. Las industrias no tienen trabajo, es decir, y con mayúsculas, NO TIENEN TRABAJO. Llevan aguantando dos años y la resistencia empieza a flaquear . La nula circulación del crédito agrava todavía más la situación. La falta de financiación es la primera causa que mantiene la caída en picado de la economía e impide la recuperación. Y esta variable no va a cambiar. A pesar de las milongas que nos vende la banca y que nos pitan en los oídos porque lo que hay que oír cuando argumentan que las pymes viables sí obtienen financiación, qué mentira…que me expliquen a mí quiénes son las empresas viables tras dos años de continuado deterioro financiero como consecuencia de la escasez de trabajo, la bajada de ventas y facturación, el consumo de recursos propios, la cancelación anticipada de deudas y etc, etc.
El nivel de dificultad empresarial sufrido estos años ha empobrecido a las pymes lo quiera ver la ministra Salgado o no y esta situación no se va a poder soportar durante mucho tiempo más. La mora que soporta el sistema puede ser un chiste en comparación con la que está por venir. Seguimos en crisis y tras dos años de soportar crisis. Aquí se creen que si se ha aguantado hasta ahora, se seguirá aguantando y eso es utópico.
Esto va a ser como en el Japón de los 90. Viviremos el efecto riqueza negativo igual o peor , el el mercado inmobiliario en manos de las entidades financieras y los precios por los suelos con un país incapaz de asumir esa oferta.
En Japón se habló de la década perdida. En España se hablará de la veintena perdida. Y aún no sé si me quedaré corta.
Mientras, ocupados en mantener el estado de alarma por causa de un conflicto laboral. Es bárbaro, somos cojonudos. Cojonudismo nunca mejor dicho.
be 15 diciembre 2010 0:18
Error: Sistema financiero y palabras de políticos era el post al que me dirigía…
rosario 15 diciembre 2010 0:19
Es un fracaso del gobierno recurrir al estado de alarma para resolver un problema de un sector profesional determinado. Pero las circunstancias hacen los hechos, no lo resolvieron con previsión, tuvieron que tomar medidas de urgencia. Se resolvió momentáneamente pero como el problema raíz no está resuelto, hay riesgo o posibilidad de que en las vacaciones de navidad puedan los controladores recurrir de nuevo a la huelga salvaje. Ante esta situación la «solución» es el estado de alarma, que no es ninguna solución, es la evidencia de un problema que no se resolvió, que no se ha resuelto.
I Landero 15 diciembre 2010 6:27
El positivismo jurídico – creer que sólo es Derecho lo que está ESCRITO en normas publicadas en diarios oficiales – fue una de las herramientas utilizadas por todos los Estados dictatoriales y totalitarios. Pero hay principios jurídicos – NO ESCRITOS- , pero inscritos en la conciencia humana, a los que el Derecho escrito debe subordinarse : el respeto a los derechos humanos, a la justicia, a la seguridad jurídica, a la igualdad ante la ley…¿Cómo pretender que un estudiante de 1º de Derecho, aunque lo hayan nombrado ministro, pueda siquiera atisbar algo de todo esto? Quod Natura non dat, Salamanca non prestat. Y por muchos millones de votos que ese Ministro tenga detrás. Hay medidas que ninguna mayoría de votos puede legitimar. No nos olvidemos de Hitler : tuvo millones de votos, no tenía estudios, era un vulgar cabo y se atrevió a mandar sobre el Ejercito mejor del mundo, y sobre una ede las Naciones más cultas de la Tierra. Claro, el desastre estaba servido . Los votos no legitiman las normas contrarias al bien común, ni dan patente de corso para ir contra la justicia, contra los eternos principios del Derecho natural. Que se enteren nuestros miles de leguleyos, empachados de ese positivismo jurídico que tanto ha gustado siempre a todos los dictadores.
Calicles 15 diciembre 2010 7:21
È vero señor Landero, è vero, esos «leguleyos» enemigos del iusnaturalismo, únicamente creen en que el Parlamento ha de asemejarse al Soviet Supremo soviético o al Reichstag del Tercer Reich para sancionar y promulgar leyes. Qué pase usted un buen día.
Flister 15 diciembre 2010 14:22
Y sobre todo Hitler era malvado ¿qué principios tenía en su conciencia? Y, salvando las distancias, ¿qué principios tienen en su conciencia quienes nos gobiernan? … pero llegan al poder. Poder y bondad, ¿son tan incompatibles? Yo, como que me “conformaría” con el milagro de tener un gobernante que fuera una persona moralmente ejemplar. Muchas gracias por sus escritos y saludos.
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mumtaz 16 diciembre 2010 18:28
Bueno pues ya tenemos prórroga al Estado de Alarma, no ha servido de nada que los controladores hayan realizado un escrito con recogida de firmas de sus compañeros, con el compromiso de no alterar el tráfico aereo durante las Navidades, algo que no se ha tenido en cuenta a la hora de la votación por parte del Congreso.
«..La carta de intenciones que ha enviado USCA a los controladores para que apuesten por la negociación y por la garantía de la seguridad del servicio la están firmando estos trabajadores a título personal, ha añadido Cela. USCA deja claro, en el comunicado que ha leído Cela, que lo que pretenden es retomar la negociación para conseguir pronto la firma de unnuevo convenio colectivo, informa Efe.
LAREDO 16 diciembre 2010 19:18
Yo espero que las órdenes emitidas por el mando militar no lleguen a los controladores tan alteradas como en este caso:
mumtaz 16 diciembre 2010 20:43
Yo tampoco compañero, entonces sí que seria todo un caos.
Gracias por sacarme una sonrisa con el increible Eugenio
bushido 16 diciembre 2010 22:27
Pero es que no vamos a entender que el «estado de alarma» no tiene nada que ver con los controladores aéreos, sino con los otros «controladores»…
Aplica aquí una vez mas el dicho de que «la mejor manera de ver es cerrar los ojos»…