Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-141114.html
Timestamp: 2020-02-20 05:37:52+00:00
Document Index: 176488952

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Le vendredi 14 novembre 2014 - Vol. 44 N° 29
* M. Frédéric Allard, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Simard (Dubuc); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).
Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant les articles 17.1 à 17.3. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Bien, j'aimerais qu'il explique, là, en gros, là, cet amendement-là, puis... Parce qu'il nous l'avait annoncé jadis, là, ce n'est pas une surprise...
M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je pense que... Ah! O.K. Alors, oui, le député de Sanguinet a raison, on avait parlé de ça, je pense même qu'on en avait parlé au moment des auditions.
En réalité, le régime de retraite des employés municipaux du Québec, c'est un régime de retraite qui est constitué à partir de quatre partenaires, alors : la CSN, la Fédération québécoise des municipalités, l'Association des directeurs municipaux du Québec et l'Association des directeurs généraux des MRC du Québec. Et, au début, lorsque nous avons déposé le projet de loi n° 3, à l'origine, quand il a été déposé en juin, je ne veux pas induire la commission en erreur, mais je pense que la Fédération québécoise des municipalités — les autres, je ne me souviens pas s'ils s'étaient manifestés — avait demandé à ce que ce régime-là, le régime des employés municipaux du Québec, ne soit pas visé par le projet de loi. Alors, en fait, c'est un régime qui est fait par ces quatre entités-là et auquel adhèrent les gens dans plusieurs municipalités : des directeurs généraux, des secrétaires-trésoriers, des employés municipaux. Et plus tard, lorsqu'ils ont reçu des études, ils se sont rendu compte qu'il y avait un intérêt à être inclus au projet de loi, mais sous certains aspects seulement, c'est-à-dire le partage 50-50, et l'autre, c'est la cotisation de stabilisation. Et on nous a transmis une demande en ce sens-là et je vais déposer... Je pense l'avoir déjà fait, mais en fait je vais déposer les lettres que nous avons reçues de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Association des directeurs municipaux du Québec et de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et les résolutions qui les accompagnent, qui demandaient deux choses : de demander la modification des dispositions du régime afin d'établir le partage des cotisations 50-50 entre employés et employeur et de demander au gouvernement d'inclure, dans le périmètre d'application du projet de loi n° 3, le régime en question.
Alors, je vais déposer en liasse, là, les lettres; d'abord la lettre du président de la Fédération québécoise des municipalités, de même que la résolution du comité exécutif du 11 septembre...
Le Président (M. Auger) : On va quand même faire une vérification. Je crois qu'elles ont déjà été déposées, mais, pour... On va faire une vérification.
M. Moreau : Je pense que, oui, elles ont déjà été déposées.
M. Moreau : Oui, mais je ne sais pas si les lettres ont été déposées et les résolutions. En tout cas, si elles ne l'ont pas, on les a ici. Même chose, le secrétaire du conseil d'administration de l'ADMQ, avec la résolution, et même chose du président de l'ADGMRCQ, avec la résolution. Alors, les documents sont ici. Sous réserve de la vérification, on les déposera s'ils ne l'ont pas été.
Et donc le chapitre II.1 vise précisément, donc, à inclure, dans le périmètre de la loi, le régime de retraite des employés municipaux du Québec, mais sous certains aspects. Donc, 17.2, c'est la cotisation d'exercice partagée à parts égales et un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation de stabilisation partagée à parts égales. C'est ce que nous introduisons. En gros, là, c'est... je pense que ça nous situe plus dans le débat, et c'est la raison pour laquelle on a fait un chapitre distinct pour ce régime-là, qui ne serait touché que sous ces aspects-là.
Et l'article 17.3 rend certaines dispositions spécifiques du projet de loi applicables, c'est-à-dire l'article 17, l'article 45 et les articles 55 à 58. Et, si on allait les voir — 17, on l'a — 45 et 55 à 58... 45, c'est une disposition déclaratoire qui dit que «l'existence d'une convention collective ou de toute autre entente en cours de validité n'empêche pas l'application de la présente loi». Et 55 à 58, c'est... 55 à 58 : «La régie peut émettre des directives techniques relativement à l'application de la [...] loi.» Alors, c'est des pouvoirs particuliers ou des pouvoirs réglementaires qui sont conférés à la régie aux fins de l'application de la loi, puis là on vise même l'entrée en vigueur, là. La disposition 58, c'est la disposition d'entrée en vigueur. Qui est le ministre de tutelle? C'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité. Et dispositions déclaratoires, à l'effet que la loi s'applique malgré toute disposition inconciliable, c'est plus des dispositions interprétatives ou de portée administrative.
Alors, essentiellement, les éléments les plus importants se retrouvent, à l'égard de la restructuration, dans l'article 17.2, que nous introduisons par le chapitre II.1.
M. Laframboise : Merci, M. le Président. Juste parce que moi, je suis bien au fait, là on a reçu les correspondances de la FQM, l'ADMQ... puis l'ADGMQ, donc... l'ADGMRCQ, puis le quatrième partenaire... C'est parce que...
M. Laframboise : ... — oui — quand on en avait parlé, il me semble que j'entends une voix dans la salle qui disait que la CSN était... mais on n'a pas reçu aucune correspondance, moi je n'en ai pas eu, là. Vous, vous en avez... absolument rien...
M. Moreau : Non, moi, je n'ai eu aucune correspondance de la CSN concernant ce régime-là. À ma connaissance, on n'en a pas eu qui nous demandait de l'inclure ou qui nous disait de ne pas le faire. En fait, c'est silence radio.
M. Laframboise : On va être en faveur, M. le Président, on va être en faveur de...
M. Therrien : Oui, bien, merci, M. le Président. D'accord, on avait parlé de ça au début, début, là. Vous m'aviez dit, là, puis on s'est un peu... on avait discuté beaucoup, là, du nombre de personnes qui avaient demandé la réintroduction dans ce projet de loi. Vous aviez...
M. Moreau : Oui, ça visait combien de personnes...
M. Therrien : Oui, c'est ça, puis, en tout cas, on avait des chiffres un peu contradictoires, mais, moi... mais là ça va, ça correspond avec ce que vous aviez dit au départ, là. Vous n'avez pas eu de nouvelles de la CSN, mais tous les autres vous ont donné leur aval, à cette démarche-là.
M. Moreau : Oui. À ma connaissance, là... je ne veux pas induire personne en erreur, mais je n'ai connaissance d'aucune correspondance qui aurait été transmise par la CSN concernant le régime de retraite des employés municipaux du Québec.
M. Therrien : O.K., ça va. La nature des gens qui sont impliqués là-dedans, c'est quoi, c'est généralement des cadres? Vous parlez des directeurs...
M. Moreau : Non, c'est des employés de petites municipalités, souvent, qui... Alors, la municipalité n'a pas le volume pour avoir un régime de retraite, alors elle adhère à... c'est une espèce de — mon Dieu! Comment on appellerait ça? — mutualisation d'un régime qui s'applique à des petites municipalités qui ont peu d'employés puis qui offrent la possibilité d'adhérer à ce régime de retraite là. Ce n'est pas vraiment... Ce n'est pas un régime géré par une municipalité, c'est ce regroupement-là qui a constitué le régime des employés municipaux du Québec, puis les municipalités qui le veulent, qui sont de trop petite taille pour avoir un régime autonome disent à leurs employés : Bien, si vous voulez, vous pouvez adhérer à ça. Et là, s'ils adhèrent à ça, il y a une cotisation de la municipalité et des employés au régime.
M. Therrien : Avez-vous une idée, à peu près, des types de cotisations? C'est-u 40-60, 30-70?
M. Moreau : C'est 44,9 %, 55,1 %. C'est ça? Cotisations salariales, 5,5 %, cotisations patronales, 6,6 %.
M. Therrien : Puis, si je me rappelle bien, vous me disiez que c'est un peu pour ça que...
Le Président (M. Auger) : Pendant ce temps, je vais quand même... Après vérification, donc, les documents avaient déjà été déposés. Ça va?
M. Moreau : Déposés? O.K., parfait. Alors, voulez-vous me les redonner, s'il vous plaît?
Le Président (M. Auger) : Non, il n'en est pas question, trop tard, trop tard!
M. Moreau : Oui, c'est ça, une fois que c'est parti, c'est parti. O.K., O.K.
M. Therrien : Donc, ça correspond, en gros, à ce qu'on avait dit il y a jadis. Ils disaient que c'était pas mal 50-50, mais ils voulaient une protection comme quoi on ne divague pas vers des horizons qui ne soient pas tellement proches du 50-50, là.
M. Moreau : Donc, trois des quatre promoteurs, à l'exception de la CSN, ont demandé que la composante prestations déterminées soit assujettie aux paramètres du projet de loi n° 3 en raison de faits nouveaux. Ce qu'ils nous disent, je vais vous le lire, là : «Lors de la dernière assemblée générale des membres, tenue en début septembre 2014, les actuaires attitrés au régime ont déposé une évaluation actuarielle en date du 31 décembre 2013. Quoique cette évaluation démontre que le régime présente une capitalisation positive, les nouvelles hypothèses actuarielles retenues, notamment une nouvelle table de mortalité, augmentent de façon significative la cotisation requise des parties. Cependant, les critères de partage des coûts du régime impliquent que la part des participants actifs ne puisse être augmentée, faisant supporter aux employeurs l'ensemble des coûts supplémentaires. Ainsi, au lieu de tendre vers un partage 50-50 des coûts, c'est plutôt la situation inverse. D'autre part, plusieurs employeurs parties au régime sont à s'entendre avec leurs employés ou associations représentatives pour une telle formule de partage 50-50. Ces ententes viendraient en contradiction avec les paramètres du régime, accroissant la complexité administrative et possiblement le retrait de ceux-ci.»
Alors, c'est pour ça qu'ils nous ont demandé d'être visés par le projet de loi. Oui, c'est ça.
M. Therrien : Alors, ça correspond à ce que je me rappelais quand on en avait discuté, là. Vous aviez dit qu'il y avait un danger de dérive, là, puis c'est pour ça qu'ils voulaient être impliqués... oui, qu'ils voulaient être impliqués.
M. Moreau : Ils voyaient qu'on... Ce qui était le fil conducteur du début, là, ils semblaient s'en écarter, puis donc ils disent : Si on est assujettis sous ces deux angles-là et la création d'une cotisation de stabilisation, ils sont bien heureux.
M. Therrien : Et puis donc... Mais il n'y a pas... Tantôt, je vous posais la question, la nature des gens qui sont là-dedans, mais c'est un peu diverses...
M. Moreau : Des cols bleus ou des cols blancs de petites municipalités.
M. Therrien : C'est ça. Donc, c'est ce qui les caractérise, c'est qu'ils viennent de petites municipalités qui ont voulu mutualiser les démarches, là, pour être plus efficaces dans leur gestion de fonds de retraite.
M. Moreau : D'ailleurs, les trois associations, là, FQM, ADMQ puis ADGMRCQ, ce sont vraiment des associations qui regroupent ou des fonctionnaires ou des élus, généralement, de petites municipalités.
M. Therrien : Vous avez parlé de capitalisation positive, ça veut dire qu'ils sont pleinement capitalisés?
M. Moreau : Oui, ce qu'on a comme information, c'est au 31 décembre... ah! pas au 31... oui, au 31 décembre 2013, ils seraient capitalisés à 102 %.
M. Therrien : Mais là, évidemment, dans ces cas-là, on n'a pas besoin d'avoir une comptabilité distincte parce qu'on n'a pas de déficit antérieur. C'est pour montrer à quel point ça va bien quand on ne touche pas aux déficits antérieurs. C'est très facile, hein?
M. Moreau : Bien oui. Oui, mais, quand il n'y en a pas, c'est encore bien plus simple.
M. Therrien : En toute amitié, en toute amitié, là... Non, mais, écoutez... O.K. Moi, je veux juste m'assurer... Là, j'avais préparé un petit sous-amendement, là, mais je vais vous l'expliquer, très simple, là, c'est que je veux juste m'assurer que ces régimes-là ne soient touchés que par ces items-là. Donc, je ne sais pas, je peux déposer le sous-amendement, mais je voudrais juste me sentir sécure dans l'idée que ce ne sont que ces éléments-là qui vont s'adresser à ce type de régime là, qu'il n'y ait pas d'autre chose...
Je vais vous le lire, mon sous-amendement, M. le ministre, si vous me permettez : Insérer, après l'intitulé du chapitre XI.1, l'article suivant :
«Seules les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux régimes de retraite des employés municipaux du Québec.»
C'est juste s'assurer...
M. Moreau : ...sous réserve de l'article 17.3, parce qu'on applique 45, 55 à 58.
M. Therrien : Oui, c'est marqué dans... Oui, c'est ça, mais c'est écrit dans le chapitre? Moi, là...
M. Moreau : Ah oui, mais c'est parce que, là, on a une contradiction dans le texte, dans la rédaction. Ce que j'ai entendu, là, je vois une contradiction, il faudrait le dire «sous réserve de 17.3». «Sous réserve de 17.3», qu'est-ce que vous dites après?
M. Therrien : «Seules les dispositions du présent chapitre s'appliquent aux régimes de retraite des employés municipaux du Québec.»
M. Moreau : En réalité, là, 17.3 a exactement l'effet...
Une voix : Inverse.
M. Moreau : Non, a exactement l'effet que... Le fait qu'il y ait un chapitre puis le fait que 17.3 soit ainsi rédigé, ça a exactement l'effet que votre sous-amendement produit. Je pense que le but est déjà atteint, mais on peut le regarder, là. Voulez-vous distribuer le texte?
M. Therrien : Oui, bien, écoutez, moi, honnêtement, là, je vais vous dire, je vais vous dire, en toute amitié, là... Non, non, je n'ai même pas besoin de dire ça parce que ce n'est nullement agressant pour quiconque.
M. Moreau : C'est vrai? C'est vrai que...
Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que vous le présentez officiellement?
M. Therrien : Donc, la technique est inutile dans ce cas-là. Est-ce que je devrais... Moi, ce que je veux, c'est d'être assuré qu'on est certains que ça ne...
M. Moreau : Mais je vous le dis, c'est ça. Oui...
M. Therrien : Tu sais, je ne commencerai pas à déposer des sous-amendements pour le plaisir de bien paraître à la TV dans mon «suit» rose, là, mais je veux juste...
M. Moreau : Le «suit» est bleu, c'est la chemise qui est rose.
Une voix : Tout le monde l'avait remarqué.
M. Therrien : Ça n'a pas été facile à matin!
M. Leclair : Tu devrais allumer la lumière quand tu t'habilles!
M. Therrien : C'était la dernière chemise propre qui me restait.
M. Moreau : Non, mais la question se pose : Est-ce que c'est un cadeau?
M. Leclair : On n'a pas le droit de parler de la belle-mère.
M. Therrien : En tout cas, si c'est un cadeau, ça laisse... ça conforterait son évaluation... son amour qu'elle me porte, en tout cas.
M. Therrien : Oui, oui, c'est ça. C'est mon «suit» papermanne. Alors, donc...
Le Président (M. Auger) : C'est vendredi!
M. Therrien : Alors donc, vous me... Parce que moi, tout simplement, je veux être rassuré. Les gens qui sont impliqués là-dedans, dans cet aparté-là, si je peux dire ça, mais m'ont dit : Bien, écoute, assurons-nous, là, qu'il n'y a rien d'autre qui s'applique, du projet de loi. Ça fait que c'est... Je vois la juriste... Pouvez-vous le dire clairement au micro, M. le ministre?
Une voix : Levez la main droite.
M. Moreau : Et dites : Je le jure. O.K.
Non, non, effectivement, la rédaction qui est faite, d'abord on introduit un chapitre qui est spécifique, on traite du régime de retraite des employés municipaux qui doit faire l'objet de l'évaluation actuarielle prévue à l'article 3, donc on est spécifiques. Le régime est modifié afin d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2015 seulement ce qui est dans 17.2 est modifié, et on ne lui applique que les articles 17, 45, 55 à 58. Alors, c'est véritablement une référence spécifique. Je pense que je vous... avec le concours de la légiste, je vous confirme que seules ces dispositions-là s'appliquent aux régimes de retraite des employés municipaux du Québec.
M. Therrien : O.K. Juste pour m'assurer, là, si, mettons, il y a un groupe là-dedans qui dit... Vous faites l'évaluation actuarielle... mais ça a été fait au 31 décembre 2013, vous avez les chiffres...
M. Moreau : Oui, il y en a une au 31 décembre 2013 qui nous dit 102 % de taux de capitalisation.
M. Therrien : Bon. Si, mettons, il y a un groupe — vous avez les chiffres — qui est déficitaire, vous n'allez pas revenir sur les déficits antérieurs, c'est convenu par ce chapitre-là que ça ne s'applique pas du tout?
M. Moreau : Non, il n'est pas question du déficit antérieur. On applique la cotisation d'exercice à parts égales et que le fonds de stabilisation.
M. Therrien : Ça marche. Donc, vous confirmez ce que vous aviez dit plus tôt, plus tôt au début.
M. Therrien : Oui. Alors, bien, écoutez... Non, mais je vois qu'il y a une continuation dans les propos et dans les gestes que vous posez, et donc ça vous honore.
M. Moreau : Bien, merci!
M. Therrien : Considérant que je suis comme ça, je peux dire que c'est mon effet miroir qui s'applique.
M. Moreau : Vous m'influencez.
M. Therrien : Oui, exactement. Alors, peut-être, je laisserais la parole s'il y en a d'autres qui veulent poser des questions.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Moi, je reviendrais juste au début. À l'article 17.1, vous faites référence à l'article 3. J'aimerais juste savoir...
M. Leclair : Non, non, non, je comprends le pourquoi, mais c'est parce que, dans l'article 3, on avait ce débat-là dès le début, on était dans les premiers articles, puis on disait : Les gens devaient déposer leur évaluation actuarielle au plus tard le 31 décembre 2014, puis on disait qu'à...
M. Moreau : Eux l'ont fait déjà, là.
M. Leclair : Ces petites municipalités là?
M. Moreau : C'est-à-dire ce régime-là.
M. Leclair : Ce régime-là.
M. Moreau : C'est un régime qui fédère plusieurs petites municipalités, puis ils en ont déposé un à la dernière assemblée générale, tenue en septembre 2014. Les actuaires ont déposé une évaluation actuarielle en date du 31 décembre 2013, alors ils l'ont.
M. Leclair : O.K., parce que j'avais comme... j'avais manqué ce petit bout-là, excusez-moi. Parce que je me disais... on regardait plusieurs groupes qui n'avaient pas encore envoyé leurs chiffres, alors...
M. Moreau : Ce n'était pas leur cas.
M. Leclair : Ce n'était pas leur cas. C'était un petit peu mon inquiétude de dire : Bien, est-ce qu'ils vont avoir un délai...
M. Moreau : Une pénalité ou un délai.
M. Leclair : Exact. Donc, ça rassure. De l'autre côté, je reviendrais peut-être, pour le moment, à l'article 17.3. Vous dites que les articles 55 à 58 de la présente loi s'appliquent aux régimes de retraite des employés municipaux. On a été voir rapidement, tantôt, 55 à 58... puis on a même dépassé 52, vous voyez comment qu'on s'en vient avant-gardistes.
M. Leclair : Vous voulez me tenter?
M. Moreau : Oui, c'est ça. C'est un «teaser».
M. Leclair : Mais je voulais juste m'assurer... Est-ce que la régie entrevoit déjà, parce qu'on donne des pouvoirs de réglementation dans ces articles-là, une possibilité de pouvoirs de réglementation?
M. Moreau : 55 à 58, là... C'est des directives techniques que la régie peut émettre, 55; 56, c'est l'application de la loi malgré d'une disposition inconciliable, alors c'est le caractère prioritaire de la loi; 57, c'est la désignation du ministre de tutelle, qui est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, parce que, quand moi, je vais avoir terminé cet exercice-là, je vais lui laisser le bonheur de continuer dans ce champ d'expertise — moi, je ferai d'autre chose — et 58, c'est l'entrée en vigueur.
M. Leclair : O.K., donc, ici, on ne parle pas de pouvoir réglementaire autre que du transfert du ministre, là?
M. Leclair : On ne parle pas d'un pouvoir à la régie d'être capable de réglementer...
M. Moreau : Non, ce sont des directives techniques.
M. Leclair : Purement techniques.
M. Leclair : Bah! Bien, vous me rassurez parce que, dans cette vision-là, je me disais : Si jamais on accorde... on a le droit d'accorder des pouvoirs pour changer la réglementation, je voulais faire certain qu'on aurait dû spécifier... on aurait pu spécifier que, si jamais des pouvoirs réglementaires prévus à l'article 17.3, bien, encore là, que ces pouvoirs-là s'associent simplement à ce régime-là, là... C'était juste pour faire certain, mais, si vous dites vous ne prévoyez pas une réglementation ouverte, puis ça leur donne un pouvoir, c'est un peu... ça me rassure, M. le ministre.
M. Leclair : Alors, pour le moment, c'était mon questionnement.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Merci, M. le Président. Juste une question comme ça : Est-ce que ces régimes-là vont être soumis à l'arbitrage, comme le stipule le projet de loi?
M. Moreau : Non, il n'y a pas de négociation. Tu sais, c'est un régime qui existe, auquel tu adhères. Ça n'a rien à voir avec les conventions... avec ta convention collective ou ton contrat d'emploi local. C'est un régime qui est, en soi, autonome, et donc il n'y a pas d'arbitrage parce que ce qu'on... Il n'y a rien à arbitrer, tout ce qu'on dit, c'est : Vous allez avoir... Votre cotisation d'exercice, elle est partagée 50-50, puis vous devez vous constituer un fonds de stabilisation, oui, avec une cotisation de stabilisation.
M. Therrien : O.K. Je vais y aller avec des questions qui me titillent un peu, là. Ça veut dire que, moi, si je suis employé de... impliqué là-dedans... Mettons qu'on est à 55-45, puis là...
M. Moreau : À l'heure actuelle.
M. Therrien : ... — oui, à peu près, là, tu sais, je suis le portrait, là, type de ce qu'on... avec lesquels on travaille, là — puis là je m'aperçois que la ville va baisser à 50 %, puis moi, je vais monter à 50 %. Vous dites qu'il n'y a pas de négociation. Ça veut dire qu'on ne peut pas, à l'intérieur d'une rémunération globale, discuter avec la ville, vis-à-vis, avec eux? C'est ça que je vous pose comme...
M. Moreau : C'est comme deux régimes parallèles. Ils ont leur contrat... leurs relations de travail avec la ville, puis ils ont adhéré, par ailleurs, à un régime de retraite qui est comme un régime fédéré, si je m'exprime correctement. Alors, les promoteurs du régime disent : Dorénavant, ce régime-là prévoit une cotisation à parts égales plus une cotisation pour créer un fonds de stabilisation, puis d'un autre... sur l'autre rail, bien, eux ont leurs relations de travail avec la municipalité. Alors, s'ils estiment que leur coût de cotisation au régime dorénavant justifierait que, dans leurs négociations avec leur municipalité, ils disent : Bien, moi, je voudrais avoir une augmentation de salaire pour tenir compte du fait que, notamment, mon régime me coûte plus cher, ils le feront, mais c'est complètement séparé du régime. Tu sais, en fait, c'est comme une police d'assurance, là.
M. Therrien : O.K. Donc, je comprends très bien. Tu sais, ce qu'on reprochait beaucoup au projet de loi, c'est qu'on désincarnait un peu les discussions de la retraite puis des régimes de retraite de la rémunération globale. Bien, dans ce cas-là, c'est déjà fait.
M. Moreau : C'est déjà fait, exact.
M. Therrien : C'est à part. Ça veut dire qu'il n'y aura pas de négociation autour des conditions exigées par ce chapitre-là?
M. Therrien : C'est à l'intérieur de leur rémunération à eux?
M. Moreau : En d'autres termes, c'est comme si vous êtes mon employeur puis le générateur du régime, c'est le président. Alors, moi, j'ai avec lui la relation de créancier du régime de retraite — c'est ça — et, avec vous, une relation de travail.
M. Therrien : Ah! je comprends très bien. Ça fait qu'à ce moment-là tout ce qui a trait à l'arbitrage, les délais, ça ne s'applique vraiment pas, là.
M. Moreau : Ça n'a pas d'objet.
M. Therrien : C'est pour ça que l'article 45 dit : Bien, peu importe si les conventions collectives ne sont pas échues, on va tout simplement appliquer les changements à l'intérieur du régime de retraite, qui est extérieur à ce qu'on retrouve dans la rémunération globale?
M. Therrien : O.K. Bon, bien, pour l'instant, ça va.
M. Leclair : Bien, moi, je reviendrais là-dessus. C'est plus ou moins vrai, d'après moi, parce que... Exemple, qu'aujourd'hui avec le projet de loi et ses articles on leur dit justement : La part de gâteau, elle se modifie, là, de ce que vous payez en ce moment. Oui, effectivement, ça va devenir... Même si c'est parallèle, puis ce n'est pas les mêmes personnes qui le gèrent en bout de ligne. Lorsqu'on a adhéré à ce régime-là en tant que petite municipalité, les règles étaient a, b, c, d, e. Là, on vient les modifier, les règles, par un projet de loi. Donc, ces gens-là, ils peuvent se retrouver le lendemain matin, même s'il n'y a pas une ouverture de convention collective ou elle n'est pas à échéance, avec des frais différents.
M. Moreau : Oui, oui, mais c'est comme... Le meilleur exemple que je pourrais vous donner : vous avez une assurance habitation, puis à un moment donné, au renouvellement de la police, l'assureur dit : L'avenant pour les inondations, on ne l'offre plus. Alors, vous dites : Bon, bien, O.K., je continue d'être assuré avec vous puis je sais que vous n'offrez plus l'avenant pour inondation, sinon, bien, je vais essayer de me trouver quelque chose d'autre ailleurs.
M. Therrien : Là, ils ont-u un délai de temps?
M. Therrien : Dans ce cas-ci, est-ce qu'ils ont un délai de temps pour dire : Bon, bien, moi, je l'accepte ou je ne l'accepte pas?
M. Moreau : Bien, à compter de l'entrée en vigueur de la loi, la cotisation d'exercice deviendrait partagée à parts égales. On ne remonte pas dans le temps, on dit : Bien, pour l'avenir, ça va être partagé à parts égales, puis en plus vous allez avoir une cotisation pour créer un fonds de stabilisation. Alors, le...
M. Moreau : C'est ça. O.K. O.K. Ils peuvent se retirer aussi du régime. Alors, mettons que vous êtes inspecteur municipal à Très-Saint-Rédempteur, puis là vous êtes un cotisant au régime, vous dites : Non, moi... Dorénavant, ça va coûter tant, je peux me retirer. Ils offrent deux produits, me dit-on, aux petites municipalités, alors cotisation déterminée et prestations déterminées. Ce que l'on modifie ici, c'est les prestations déterminées.
Alors, le groupe d'employés de Très-Saint-Rédempteur, ils sont, mettons, sept employés, ils disent : Bon, bien, dorénavant, ça va être partagé 50-50 plutôt que 45-55, bien, O.K., nous autres on se retire de ça.
M. Therrien : Donc, avec les...
M. Moreau : ...vraiment très semblables dans les produits d'assurance, là.
M. Leclair : Puis, dans les chiffres actuariels qu'ils vous ont déposés, eux, actuellement, ce groupe-là, ils sont à 45-55?
M. Moreau : Ils sont, oui, 44,9%, 55,1%, puis il y a 1,1 %... qui est quoi? Qui est pris à même le régime?
M. Moreau : Qui est assumé par l'employeur.
M. Moreau : C'est 6,75 % pour la cotisation patronale puis 5,5 % pour la cotisation syndicale... bien, syndicale... salariale. Et il va devenir 50-50 à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Alors, on va insérer... Puis d'ailleurs c'est ça, là, la cotisation pour le fonds de stabilisation, c'est 10 % de la cotisation d'exercice. En fait, on fait exactement la même chose que ce qu'on fait pour le fonds de stabilisation dans le régime général, au deuxième alinéa de l'article 17.2.
Alors, on dit : Premier élément, dorénavant, ce sera 50-50, et vous aurez une cotisation pour constituer un fonds de stabilisation, qui est la cotisation de stabilisation.
M. Leclair : Qui vient rejoindre les mêmes plafonds qu'on met pour tout le monde.
M. Moreau : Oui. Bien, c'est un... ils sont déjà, eux, là, à 12,25 %.
M. Leclair : Sauf que, vu qu'il y a cet article-là, comme qu'on l'a répété tantôt à plusieurs reprises, on dit que c'est spécifique pour ce régime-là...
M. Leclair : ...mais, lorsqu'on parle de plafond, et tout, ils viennent quand même rejoindre les règles générales du projet de loi ou bien donc on les cadre complètement ici.
M. Moreau : On les cadre complètement ici.
M. Leclair : O.K.
M. Moreau : Parce qu'il n'y a pas de lien avec le coût de la masse salariale, étant donné que l'employeur, c'est x, puis le fonds de pension, c'est y. C'est vraiment... Ah! non, non, c'est vraiment comme une police d'assurance.
Le Président (M. Auger) : ...doit... Oui, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Juste... Je sais qu'hier vous avez adopté plusieurs articles, ça a bien été, c'est ce que je comprends. Je voudrais poser une question au ministre. Plutôt néophyte en la matière, je veux juste savoir, parce qu'un coup qu'on a arrêté la pleine capitalisation, ce qui est le cas ici, un coup qu'on a atteint...
M. Moreau : On a dépassé.
M. Villeneuve : Oui, on a dépassé, effectivement, donc ils ont de l'avance déjà pour le fonds de stabilisation. Un coup qu'on a atteint le fonds de stabilisation, je sais que vous avez traité de ce point-là hier, mais, à ce moment-là, s'il y a un surplus, ce qu'on appelle un surplus, effectivement, il peut y avoir des engagements qui peuvent être pris par les retraités à même le fonds, dire : Bon, on se vote ou on se donne un élément supplémentaire, exemple...
Une voix : Article 16.
M. Villeneuve : Oui, je sais, article 16. Vous l'avez fait hier. Je vous ai écoutés hier. Vous savez, même si je n'étais pas là, je vous ai écoutés, alors... comme d'ailleurs plusieurs personnes nous écoutent présentement, et... Il faut le vouloir, hein?
Une voix : Sur l'amendement d'hier.
M. Villeneuve : C'est bon. Et ma question est simple, c'est que, si les retraités se donnent d'autres... ce qu'on appelle des engagements supplémentaires, donc qui amènent évidemment... en général, ça augmente... ça prend des fonds nécessaires, les surplus sont utilisés pour un engagement supplémentaire des retraités. Ma question est simple, c'est : Advenant le cas où... on ne se le souhaite pas, là, mais, dans le cas... Bien, les surplus peuvent être utilisés pour un engagement supplémentaire et payés immédiatement selon l'article 16...
M. Moreau : C'est-à-dire, non, même pas, là. Ici, là... Alors, si le fonds accumule puis fait des surplus, les surplus servent à la bonification du régime.
M. Villeneuve : Parfait. Je veux juste m'assurer que... Comme je vous dis, je suis néophyte en la matière, mais, si... et advenant un problème majeur, comme on l'a vu au niveau de l'économie mondiale, le fonds redescend, donc est moins capitalisé qu'il devrait l'être, il ne l'est pas à 100 %, qu'évidemment le fonds de stabilisation n'a pas suffi, est-ce que c'est le fonds qui devra gérer et dire : Bien, maintenant, soit qu'on cotise plus, ou soit qu'on se retire des éléments qui amènent des frais, ou est-ce que... Ma question, c'est : Est-ce que c'est hiérarchisé par le projet de loi? Il ne tient pas compte de ça?
M. Villeneuve : C'est les gens qui prennent des décisions à même...
M. Moreau : Exact. Et, théoriquement, le fonds de stabilisation va servir à amortir une situation de baisse, par exemple, de rendement, puis ils vont décider... ils vont maintenir cette cotisation pour créer le fonds de stabilisation puis ils vont reprendre leur altitude.
M. Villeneuve : Mais, dans l'exemple que je donnais, dans l'hypothèse que je donnais, même le fonds de stabilisation ne suffisait plus. Mais c'est vraiment les cotisants qui devront prendre des décisions, il n'y a pas une hiérarchisation...
M. Moreau : Et, encore là, ils auront toujours la possibilité de dire : Nous autres, on se retire de ce produit-là parce qu'il est trop dispendieux. Puis on me signale que la loi générale, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'applique pour les surplus et qu'on n'a pas besoin d'article pour prévoir... Puis, vu qu'il n'y a pas d'indexation dans ce régime-là, alors tout ce qu'ils font quand il y a des surplus, c'est bonifier le régime.
M. Moreau : Ils peuvent utiliser le surplus pour baisser les cotisations.
M. Villeneuve : 50-50, ça serait évidemment à parts égales.
M. Moreau : La partie de 50 de l'employé pourrait être baissée en disant : Bien, on a des surplus, ça fait que...
M. Villeneuve : ...automatiquement pour et l'employeur et l'employé? C'est automatique?
M. Moreau : Oui, parce que c'est 50-50. Exact.
M. Villeneuve : 50-50 toujours. Parfait. C'est beau.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois. Monsieur... Sanguinet ou Beauharnois? Sanguinet.
Une voix : La bataille va pogner entre les deux.
M. Therrien : Parce que je pense que ça a été dit, je veux juste confirmer, là, le surplus va être mis dans le fonds de stabilisation. Non, bien, juste pour m'assurer, le surplus de capitalisation qu'ils ont va être mis dans le fonds de stabilisation...
M. Moreau : Oui, puis quand tout... quand ils sont au plafond, bien là ils peuvent réduire les cotisations, bonifier le régime, dire, par exemple, je ne sais pas, moi : Il va y avoir...
M. Therrien : Étant donné qu'ils n'ont pas d'indexation, à ce moment-là, ils ne sont pas sujets à l'article 16, parce que ça se commence par... puis il n'y a pas non plus de clause banquier, donc ils font ça avec la négociation.
M. Moreau : C'est vraiment un régime très simple, là, auquel on décide ou pas d'adhérer.
M. Therrien : O.K. Et en plus tu peux sortir du régime si tu veux.
M. Moreau : Puis tu peux sortir du régime si tu trouves qu'il te coûte trop cher, mais ils sortent en... Tantôt, là, j'ai peut-être laissé entendre...
M. Therrien : Qu'ils sortent individuellement, mais ce n'est pas ça.
M. Moreau : ...qu'ils pourraient sortir individuellement, mais ils sortent en groupe.
M. Therrien : En groupe, O.K. Puis il y a une réserve de 1,1 %? Il y avait des... c'est ça?
M. Moreau : La réserve, elle est quoi?
M. Therrien : C'est ça que j'ai entendu... cru entendre.
M. Moreau : Puis il n'y a pas de réserve?
M. Therrien : Oui, voulez-vous? Parce qu'on aimerait...
M. Moreau : ...plutôt que de me faire...
Le Président (M. Auger) : Donc, premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention?
M. Moreau : ...lui, il n'a pas de carte privilège.
Une voix : On va en partir une, même si on arrive bientôt à 52.
Le Président (M. Auger) : Mais, pour les fins de l'enregistrement, peut-être vous nommer et donner votre fonction.
M. Allard (Frédéric) : Bonjour. Frédéric Allard, actuaire au ministère des Affaires municipales.
M. Moreau : Frédéric est notre seul actuaire au ministère des Affaires municipales.
Une voix : Il doit être occupé.
M. Moreau : Bien, de ce temps-là, il l'est pas mal.
M. Allard (Frédéric) : Donc, je suis le meilleur et le pire, c'est sûr.
M. Moreau : Oui. C'est vraiment une vision actuarielle des choses. C'est vrai. Alors, allez-y.
M. Allard (Frédéric) : Oui, à l'égard, en fait, là, du régime de retraite des employés municipaux du Québec, il y a eu une évaluation actuarielle qui a été faite au 31 décembre 2013, qui révélait un excédent d'actif. En fait, ils ont été capitalisés à 102 %, donc un léger surplus. Et, à l'égard du service futur, donc pour le 1er janvier 2014 et plus, par les modifications aux tables de mortalité, entre autres, le coût de service courant, en fait, a augmenté.
Donc là, le régime, avant, il était... Quand ils l'ont mis en place, en 2008 — c'est tout récent, ce régime-là, 2008 — il était 50-50 : 5,5 % que l'employé cotisait; l'employeur cotisait 5,5 %. Ça fait que c'était un simili 50-50. Mais là, dans les dispositions du régime, c'est que, si ça va moins bien, ça disait que c'est l'employeur qui assumait la hausse de cotisation. Mais ce régime-là a été, entre guillemets, vendu pour dire que c'était 50-50. L'évaluation actuarielle qui a suivi au 31 décembre 2010, ça disait : Woups! Il y a une petite augmentation. Donc là, ils ont dit : O.K., on va faire une augmentation de 0,25 % pour la cotisation de l'employeur. Donc, ça devenait 5,5 %-5,75 %. Ça fait que, là, ils ont dit : Regarde, c'est pas mal 50-50.
Donc là, on a fait l'évaluation actuarielle 31 décembre 2013. Là, en fait, ils ont dit : Bon, il y a eu des excellents rendements en 2013, ce qui fait en sorte qu'à l'égard du service passé la hausse du passif par l'utilisation de la table de mortalité plus conservatrice a été, entre guillemets, annihilée par les bons rendements. Donc, c'est le fun, ils demeuraient en surplus. Mais, pour le service futur, évidemment, il n'y a pas d'actif sous-jacent au service futur, c'est la cotisation qui est sous-jacente au service futur. Donc là, ils ont dit : L'augmentation de la valeur des bénéfices à l'égard du service futur nous demande d'augmenter le niveau de cotisation à 12,25 %. Donc là, ils ont dit : Comment est-ce qu'on partage ça? Bien, c'est 5,5 % pour l'employé. Qu'est-ce qu'il manque pour l'employeur? Là, on est rendus à 6,75 %. Donc là, l'employeur assumait une différence de 1 % additionnel. Donc là, ils ont dit : Wo! On n'est plus 50-50 pantoute, là. C'est dans ce sens-là que, là, c'est l'écartèlement, qu'on pourrait dire, là, finalement, entre le 50-50 et...
M. Allard (Frédéric) : C'est ça. Puis c'est dans ce sens-là que les parties ont dit : Bien là, on veut... par le projet de loi n° 3, ça va permettre d'avoir le partage 50-50...
M. Moreau : Puis d'éviter le grand écart.
M. Allard (Frédéric) : Et d'éviter l'écart.
M. Therrien : ...quand on parlait, tantôt, du 1,1 % de réserve, là, j'ai entendu ça, c'est-u...
M. Allard (Frédéric) : Ce n'est pas une réserve. En fait, c'est l'augmentation du coût de service courant, finalement, là.
M. Therrien : O.K., O.K., O.K. J'ai juste une dernière petite question. Juste savoir : Si, mettons, là, on est à 102 %, il y a une mutualisation de ce régime-là, là, ce que j'ai compris, c'est que c'est un régime qui est commun à tous, oui? Ça veut dire que ton 102 %, le 2 % de plus, ils le calculent pour tout le monde. Ils ne divisent pas, mettons, par type de travailleur ou quoi que ce soit. Il est vraiment, là... Ils ont dit : Ah! il y a 2 %, on met ça dans l'ensemble du groupe, on ne se casse pas la tête à... Vous ne faites pas une comptabilité distincte, autrement dit.
M. Allard (Frédéric) : Vraiment pas. En même temps, quand vous parlez du 2 %, vous parlez à l'égard du service passé?
M. Therrien : Non, mais, tu sais, il est capitalisé...
M. Moreau : Non, il est à 102 %.
M. Therrien : Oui, il est capitalisé à 102 %.
M. Moreau : Alors, il dit : Le surplus de 2 %, c'est le résultat d'une opération unique, là.
M. Allard (Frédéric) : Clairement. Ça fait que c'est un 102 %. Vu que c'est un régime multiemployeurs, c'est un régime qui a été mis en place, puis il y a une centaine d'employeurs qui ont décidé d'adhérer à ce régime-là, finalement. Donc, il n'y a pas...
M. Therrien : Je comprends très bien. O.K.
M. Allard (Frédéric) : ...une comptabilité pour Saint-Creux-des-Bas-Fonds puis Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier, là.
M. Therrien : Oui, O.K. Bon, bien, merci, ça répond à mes questions.
M. Leclair : Le discours de notre cher monsieur me fait poser des questions, parce que le ministre, tantôt, me dit : Ce régime-là, c'est un peu comme...
M. Moreau : Bien, M. Allard a suscité plus de questions chez vous qu'il...
M. Leclair : Non, pas vraiment suscité de questions, mais juste créé une interrogation, parce que, tantôt, on disait : Ce régime-là, il est vraiment parallèle puis il est vraiment distinct de la municipalité. Donc, la municipalité, à un moment donné, elle reçoit une offre de service, dit : Regardez, les coûts sont là et là. Puis je suis embarqué dans ce canot-là, puis on ramait, puis ça allait bien. Sauf que, là, quelque part, on voit qu'il y avait une tendance à un écart qu'on aurait peut-être... tu sais, ça aurait peut-être été de pire en pire. Puis le même vendeur du régime dit, entre guillemets, au ministre : J'aurais besoin que tu me mettes quelque chose dans le projet de loi n° 3, parce que mes vendeurs ne sont pas trop bons, puis j'ai de la misère à nous replacer 50-50. Alors, il y avait tout juste à dire : Les coûts du régime sont ça, puis je reprends l'exemple du ministre tantôt, qui disait : Bien, si vous n'êtes pas contents, là, ce n'est pas une belle manière de vendre, mais, si vous n'êtes pas contents, vous débarquez. Alors, pourquoi qu'ils ont besoin du projet de loi n° 3 pour replacer l'écart?
M. Moreau : Pour s'assurer d'une unicité dans les régimes de retraite dans le domaine municipal et dire que, dans l'avenir, le partage sera 50-50.
M. Leclair : Oui, je suis d'accord, sauf que, M. le ministre, techniquement, là, si on y va pur et dur, ces gens-là n'auraient pas eu à suivre un projet de loi comme tel, parce que, là, on leur dit : Regarde, c'est là qu'on s'en va, c'est ça, les coûts pour le prochain, puis, comme vous le disiez tantôt, c'est à prendre ou à laisser, va marchander ailleurs, nous... Là, si on était rendus, exemple, à 5,5 % puis à 6,25 % ou 6,75 %, il n'y a pas besoin de négocier avec personne, les coûts du régime sont ça, puis c'est à prendre ou à laisser. Ils ont cet avantage-là. C'est ce que je croyais comprendre.
M. Moreau : En réalité, quand on regarde les lettres, ils demandent deux choses, ils disent : Faisons en sorte qu'à ce régime-là soit applicable l'obligation d'avoir une cotisation de stabilisation, d'une part, ce qui n'existait pas quand le régime est constitué, et, d'autre part, assurons-nous que, comme les autres régimes dans le secteur municipal, la cotisation d'exercice soit partagée à parts égales pour l'avenir.
M. Leclair : O.K. Bien, je vous suis, je trouve ça juste un petit peu spécial. Sauf que, si on oublie le projet de loi n° 3...
M. Moreau : Moi, ce que j'ai trouvé spécial, c'est qu'au début ils ne voulaient pas être assujettis puis, après, ils nous ont réécrit pour nous dire : Bien, on voudrait être assujettis.
M. Leclair : C'est pour ça, là, il faut les surveiller, ils vont vous demander plein de choses. Il ne faut pas qu'ils nous en passent une. Non, ce n'est pas le cas, mais...
M. Moreau : Mais même nous autres, on regardait ça.
M. Leclair : Sauf que, si, mettons, le projet de loi n° 3 n'est pas en vigueur, ces gens-là, ce régime-là, en ce moment, sa fonctionnalité... ont toujours ce privilège-là de dire, même sans le projet de loi n° 3 : Le coût du régime, pour vous... parce que, tantôt, on disait : C'est bien distinct d'une convention collective, vu qu'il ne fait pas partie intégrale, bien, on a toujours la possibilité d'augmenter les frais, de les diminuer, tout dépendant des rapports financiers et des placements, je pense.
M. Moreau : Je vais vous... oui, oui, oui.
M. Leclair : Allez-y, M. le ministre. Je vous demandais si vous vouliez me faire un chèque. Vous me dites : Oui, oui, oui...
M. Moreau : J'ai-tu répondu non?
M. Leclair : Je vous dis le montant. Je vous dis le montant.
M. Moreau : J'ai répondu non, il me semble.
M. Leclair : Il me semble que c'était trois, quatre «oui» en ligne.
M. Moreau : Alors... mais votre question, c'était, dans le fond : Pourquoi est-ce qu'ils ne modifient pas le régime eux-mêmes?
M. Leclair : Bien, plus ou moins, mais c'est parce que, si, mettons, on oublie le projet de loi n° 3, que, là, je comprends qu'on insère le plafond...
M. Moreau : On insère le fonds de stabilisation...
M. Leclair : Bien, pas le plafond, le fonds de stabilisation, excusez-moi.
M. Moreau : ...et le partage à parts égales de la cotisation d'exercice pour l'avenir.
M. Leclair : Exact. Mais, juste pour faire certain que je comprenne bien, eux, si on tasse l'article 17 pour ces gens-là, aujourd'hui, ils auraient quand même, avec leur régime, de la manière qu'il fonctionne, là — je ne suis pas spécialiste de leur régime — bien, ils pourraient quand même jouer avec leurs cotisations, et c'est à prendre ou à laisser à l'heure qu'on se parle.
M. Moreau : Oui, c'est-à-dire que, pour qu'ils arrivent à ça, puis là corrigez-moi si je me trompe, il faudrait qu'il y ait une décision unanime des quatre promoteurs du régime que sont l'ADGMQ, l'ADMQ, la FQM puis la CSN, O.K.?
M. Moreau : Et là eux nous disent... trois des quatre promoteurs nous disent : Nous, on veut que ce soit 50-50 pour l'avenir puis on veut modifier pour qu'il y ait un fonds de stabilisation. Alors, mettez-nous dans le projet de loi pour que le régime soit ainsi modifié.
M. Leclair : Si on bifferait tout ce qui a rapport... si on garderait, pas biffer, mais si on garderait seulement ce qui a rapport au fonds de stabilisation, ça ne leur change pas grand-chose dans leurs pouvoirs actuels de monter les cotisations puis de les réajuster 50-50, même, au pire, s'en aller 40-60. Je veux dire, les salariés qui paieraient le 60, parce que...
M. Moreau : Il faudrait qu'ils soient tous les quatre unanimes...
M. Leclair : Oui, sur ce dernier-là.
M. Moreau : ...sur cet alignement-là. C'est pour ça...
M. Leclair : O.K. Sauf qu'il y aurait cette indépendance-là aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, déjà.
M. Moreau : Certainement. Ils peuvent s'asseoir tous les quatre ensemble puis dire, comme ils sont les promoteurs du régime : On voit ça, on le modifie de telle façon, avec toujours la possibilité, pour un adhérant, de dire : En groupe, moi, merci beaucoup, non.
M. Leclair : Donc, ce sera juste plus clair, avec le projet de loi n° 3, de dire : Voilà, on s'en vient...
M. Moreau : C'est-à-dire que le projet de loi n° 3 va dire : Maintenant, là, il est modifié, le régime, et il est modifié pour faire en sorte que, dorénavant, ce sera 50-50 et qu'il y ait une cotisation pour faire un fonds de stabilisation.
M. Leclair : Et puis peut-être juste me rappeler, là, mon collègue avait l'air à bien le comprendre, là, mais comment qu'on s'assure qu'il n'y a pas une autre municipalité qui pourrait suivre l'article 17 puis dire : Ah! bien, ça s'applique à nous, ça? Tu sais, qu'est-ce qui nous rassure que c'est vraiment juste ce groupe-là?
M. Moreau : Bien, parce que le chapitre vise strictement le régime appelé Régime de retraite des employés municipaux du Québec, qui est le nom enregistré de ce régime de retraite là à la Régie des rentes du Québec.
M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, si vous me permettez, je vais faire un léger acte de délinquance.
Une voix : Oh là là!
M. Moreau : Ça ne vous ressemble pas, ça.
M. Therrien : Non, mais c'est une délinquance gentille.
M. Therrien : Je vais profiter de la présence de M. Frédéric... votre nom de famille?
M. Allard (Frédéric) : Allard.
M. Therrien : Allard. Bon, juste par rapport à quelque chose qui me titille un peu, là.
Une voix : Qui vous?
M. Therrien : Qui me titille. Écoutez, quand vous parlez de 102 % de capitalisation dans ce cas-là, ça, c'est avec... vous faites toujours l'évaluation avec marge pour écart défavorable. C'est tout le temps comme ça?
M. Allard (Frédéric) : Oui. C'est ce que l'actuaire a fait du régime...
M. Therrien : C'est ça. Exactement. Ça veut dire que ça, là, si on enlevait la marge pour écart défavorable, à l'oeil, je ne sais pas si vous êtes capable d'approximer un peu, dire : Bien, si... tu as 102 % avec ta marge d'écart défavorable. Si tu enlèves ta marge d'écart défavorable, qui est à peu près 35 %, 0,35 %, ça augmente de combien, la capitalisation, à peu près? Là, écoutez, n'arrivez pas avec un chiffre précis absolument, c'est juste avoir une idée, là, une idée de grandeur.
Le Président (M. Auger) : M. Allard.
M. Allard (Frédéric) : Bon, en fait, la marge qui est utilisée, je ne l'ai pas par coeur, là, pour le régime, là. Mettons que c'est une diminution de l'espérance de rendement de la caisse de retraite, prenons l'hypothèse que c'est 0,35 %, là, tout dépendamment, évidemment, là, de la structure du régime, parce qu'évidemment le RREMQ est un régime extrêmement jeune puisque le régime, il a été mis en place en 2007, donc là, des retraités, il n'y en a pas bien, bien, puis, s'il y en a, ils ont deux ans de service ou un 1,5, ça fait qu'ils ont un magnifique 3 % de leur salaire. Ça fait que ce ne sont pas des pensions très, très fortes. Donc, le poids relatif aux retraités, il est quasiment nul dans ce sens-là, que... Donc dépendamment... une augmentation... une diminution du taux de rendement espéré, sur les retraités, évidemment, ça a un impact beaucoup plus fort parce que leur passif est plus élevé.
Donc là, pour le régime des employés municipaux du Québec, c'est beaucoup plus faible comme volatilité, qu'on pourrait dire, on parle de la maturité du régime, donc le poids relatif du passif des retraités par rapport au poids des actifs, il est beaucoup plus faible. Donc là, en fait, ça serait beaucoup plus... on s'entend qu'il y a juste... ils ont huit ans de service, en fait, de 2007 à 2013, finalement, là, sept ans, là. Donc, en fait, le passif est relativement faible. Là, ça va augmenter de façon significative, évidemment, jusqu'à ce qu'ultimement la maturité... mettons, on peut prendre une mesure de la maturité qu'au moins le premier employé qui a rentré en 2007 puis qui prend sa retraite après 35 ans de service, là, on arrive en 2042, là, donc là il va avoir un peu une certaine maturité où est-ce qu'il va y avoir des gens qui ont fait leur carrière dans le RREMQ. Mais, pour l'instant, donc, ça a beaucoup plus un impact sur le coût de service courant, la mesure du bénéfice qui est en lien actuellement.
Et en même temps, aussi, c'est que la caisse est très, très faible. Le bon rendement de 2013 a fait augmenter de façon significative... En fait, ça a permis, finalement, que l'augmentation du passif à l'égard de la hausse de mortalité... bien, en fait, la mortalité était moins élevée, donc l'espérance de vie était plus élevée, a fait en sorte que ça a été annihilé, là. Mais il pourrait y avoir un effet... Évidemment, là, le 0,35 %, il y a, des fois, des mesures qui peuvent être prises, exemple, un genre de règle du pouce, là, par rapport à la durée du passif. On appelle ça la duration du passif, là. Donc, dépendamment, on pourrait parler peut-être d'un ratio de 20 à peu près. Donc, l'exemple, 1 % de marge donne 20 % de passif, là, de différence. Donc, dépendamment, si on augmente le taux d'intérêt de 1 %, ça diminue de 20 % du passif. Ça dépend, évidemment, c'est très, très, très volatil, cette chose-là, là, dépendamment...
M. Allard (Frédéric) : Ça peut être entre 5 et 25, la duration d'un passif.
M. Therrien : Oui, oui, je ne m'attendais pas vraiment à ce que vous arriviez avec un chiffre précis, parce que j'imagine, comme vous dites, que les régimes, à partir de certains paramètres bien établis, il va y avoir un effet différent.
Moi, ce que je vais vous poser... et c'est là que vient ma délinquance, là, je vais vous poser la question suivante : Quand on fait une photo pour calculer les déficits passés, comme il est proposé dans le projet de loi n° 3, dans la photo, on a la marge pour écart défavorable. On prend la photo de l'évaluation actuarielle en introduisant la marge pour écart défavorable. Vous me suivez? C'est ce que ça propose, c'est ce qu'on propose dans le... Ça, ça veut dire que les gens qui ont à payer des déficits antérieurs, ils vont payer un montant de déficit qui est surestimé par la présence de la marge pour écart défavorable. Vous me suivez?
M. Allard (Frédéric) : Qui est conforme aux normes de pratique de l'ICA pour établir un passif aussi, en même temps.
M. Therrien : O.K. Je comprends très bien, je comprends très bien. Mais, étant donné la nature... C'est là, ma délinquance...
M. Moreau : C'est là où vous devenez délinquant.
M. Therrien : Oui. Étant donné la nature du projet de loi n° 3, qui sert, dans ce cas-là, seulement à vérifier puis à faire un contour très exact des déficits passés... Je comprends que vous laissez toujours les marges pour écart défavorable, mais là on parle d'une situation exceptionnelle qui vise l'évaluation du déficit pour que les gens aient à payer ce déficit-là. Ça veut dire que, quand vous prenez la photo puis vous avez, dans la prise de photo, la marge pour écart défavorable, ça ne nous donne pas un portrait juste de la situation. Parce que, nous, ce qu'on devrait faire pour évaluer les montants qu'on a à payer...
M. Moreau : ...un portrait standardisé.
M. Therrien : ...on a à prendre la photo juste, et, pour la prendre juste, il faudrait enlever la marge pour écart défavorable, parce qu'elle n'est pas utile dans la prise de photo. Elle est utile pour protéger la pérennité du système, mais elle n'est pas utile pour nous faire le contour de la situation exacte qui va amener des paiements de la part des employés sur cette prise de photo qui doit être la plus juste possible. Vous savez, en science — puis vous êtes actuaire, vous avez une conscience scientifique, j'en suis convaincu — en science, c'est ça, c'est : il faut que tu aies un portrait le plus juste possible pour arriver à tout simplement contourner les impacts de façon la plus juste possible.
Moi, je vous poserais la question, là : Est-ce qu'on ne devrait pas enlever la marge pour écart défavorable de l'évaluation actuarielle qu'on fait pour... dans le but d'évaluer les déficits uniquement? Et, quand on évalue les déficits, là, vous le remettez parce que vous dites : L'Institut canadien des actuaires le fait systématiquement. Mais moi, je vous dis : Cas exceptionnel, on évalue les déficits antérieurs. On enlève la marge pour écart défavorable, on prend la photo, et après, pour évaluer...
M. Therrien : C'est ça que je vous disais, M. le ministre.
M. Moreau : Alors, il y a un impact si on l'enlève puis on la réintroduit après.
M. Therrien : Mais c'est parce que...
Une voix : C'est un portrait plus juste.
M. Therrien : Comment trouvez-vous l'idée de retirer la marge pour écart défavorable...
M. Leclair : Délinquance! La délinquance!
M. Therrien : Je m'adresse à l'actuaire neutre.
M. Moreau : Oui, oui, oui. Alors là, il est vraiment délinquant, là.
Une voix : Ramenez-le à l'ordre.
M. Moreau : Oui, oui, c'est ça, rappelez-le à l'ordre, M. le Président...
M. Therrien : Alors, on peut suspendre, M. le Président, pour qu'il réfléchisse.
M. Moreau : Il vous trouve tellement délinquant que je pense qu'il va se soustraire à la réponse. Il ne veut pas donner d'opinion.
M. Therrien : Bien, sa non-réponse, c'est une réponse.
M. Moreau : Qui est éloquente.
M. Therrien : Oui. Son silence est éloquent.
M. Moreau : Son silence est éloquent.
M. Therrien : Voilà. Alors donc, on en prend bonne note, M. le ministre.
M. Moreau : Vous allez retenir...
M. Therrien : On prend bonne note du silence de M. Allard, alors... Vous avez noté le silence de M. Allard? Merci.
M. Moreau : ...je vais vous fais une proposition malgré votre délinquance, parce que vous avez posé beaucoup de questions sur le Régime de retraite des employés municipaux. J'ai parcouru rapidement Aon Hewitt, qui est le... en fait, qui doit être l'actuaire du régime. En fait, un document de présentation de ce régime-là, qui a deux volets — un volet à cotisation déterminée puis un volet à prestations déterminées — qui expliquent vraiment comment le régime fonctionne. Si vous avez un intérêt, on peut le déposer.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a un intérêt, M. le député de Sanguinet?
M. Moreau : Voulez-vous qu'il dise ça fort, là?
M. Therrien : Il parlait de... Donc, vous nous proposez de nous donner ce... Ah! oui, absolument.
M. Moreau : ...on peut le déposer, mais je ne veux pas vous embourber avec ça, si ça ne vous intéresse pas.
M. Therrien : Mais c'est public, de toute façon, mais, oui, vous pouvez le déposer.
M. Moreau : Oui, oui, c'est un document de présentation.
M. Therrien : Oui, oui, non, non, ça serait intéressant de... Moi, j'aimerais beaucoup l'avoir, là.
Le Président (M. Auger) : ...le déposer pour les collègues ou les déposer à la commission?
M. Moreau : Oui, oui, on va le déposer à la commission, puis, s'ils veulent en avoir des copies, automatiquement, ils en auront des copies.
Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, il y aura dépôt de document, M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Alors, ça s'appelle Régime de retraite des employés municipaux du Québec, c'est un document qui est une présentation d'information qui a été préparée en date du 17 avril 2014, alors... C'est comme un...
Le Président (M. Auger) : Merci. Monsieur...
M. Leclair : Il y a les noms et les chiffres...
M. Therrien : Juste avant de terminer, vous...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet, oui.
M. Therrien : ...juste pour terminer. Ah! je...
Une voix : Avec ou sans délinquance.
M. Therrien : Bien là, écoutez, je voulais d'abord, M. le ministre, m'excuser de cette délinquance-là et remercier votre collègue de la discussion qu'on a eue.
M. Therrien : Oui, c'était très intéressant. Et moi, je l'invite à revenir souvent, étant donné qu'on lui a donné une carte chouchou virtuelle, qu'ils en profitent pleinement. Merci, M. le Président.
M. Villeneuve : Ça va aller.
Le Président (M. Auger) : Ça va aller? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement introduisant les articles 17.1, 17.2 et 17.3, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, les articles 17.1, 17.2 et 17.3 sont adoptés. M. le ministre.
M. Moreau : Donc, c'est adopté? Non, mais voulez-vous le vérifier?
Le Président (M. Auger) : Je vais vous aider. Article 18, M. le ministre.
M. Moreau : Ah oui! Non, mais c'est parce que j'avais beaucoup d'information en même temps.
Le Président (M. Auger) : C'est juste pour vous mettre un peu mal à l'aise.
M. Moreau : O.K., bien, vous avez réussi. À l'article 18... Est-ce qu'on a des amendements à 18?
Une voix : Non, non, je ne pense pas.
M. Moreau : Louise, ça va? Non, O.K. Alors, 18, chapitre III. On est rendus au chapitre III, «Processus de restructuration», section I, «Négociation». Alors :
«18. Des négociations entre les organismes municipaux et les participants actifs doivent être entreprises au plus tard le 1er février 2015 en vue de convenir d'une entente pour modifier le régime de retraite conformément aux dispositions de la présente loi.
«Au plus tard le 15 janvier 2015, l'organisme municipal transmet à toute association représentant des participants actifs concernés par le régime un avis écrit d'au moins 8 jours et d'au plus 15 jours de la date, de l'heure et du lieu où ses représentants seront prêts à rencontrer ceux de l'association.
«Une copie de cet avis est transmise au ministre. À défaut d'un tel avis, les négociations sont réputées avoir débuté le 1er février 2015.»
Alors, les commentaires : Le processus de négociation débute par la transmission d'un avis écrit de l'organisme municipal à toute association représentant des participants actifs au régime au plus tard le 15 janvier 2015. Les négociations doivent commencer au plus tard le 1er février suivant. Si les prescriptions du présent article ne sont pas respectées, les négociations sont réputées avoir débuté le 1er février 2015. Alors, c'est une présomption. Les dispositions du présent chapitre s'appliquent... pardon, s'inspirent de celles du Code du travail. Voilà.
Le Président (M. Auger) : Merci. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 18? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui, bien, écoutez, pour avoir ces négociations-là, pour qu'elles débutent, il faut qu'ils aient l'évaluation actuarielle, j'imagine, dès le départ, parce que, là, on les attend, on les attend, mais là ils vont arriver incessamment, là.
M. Moreau : Ils vont... Oui.
M. Therrien : On n'a pas été très agressifs avec vous là-dessus, mais on aurait pu vous chicaner puis vous taper sur les doigts, M. le ministre.
M. Moreau : Ah! mais je vous remercie d'avoir été indulgents.
M. Therrien : Pour vrai, là, pour vrai, là.
M. Moreau : Oui, oui.
M. Therrien : Puis il y a des fois j'ai le goût de le faire, de vous taper sur les doigts.
M. Moreau : Je le sais.
M. Therrien : Parce qu'autant que je vous donne... je vous...
M. Moreau : Mais vous vous retenez.
M. Therrien : Je suis un homme juste, autant que je distribue des éloges bien mérités au ministre, autant que, quelquefois, je devrais lui taper les doigts. Je devrais vraiment vous taper les doigts, M. le ministre. Alors, ceci étant dit, ça me tente, par exemple.
M. Leclair : Tant que ça reste aux doigts.
M. Moreau : On devrait passer à d'autre chose, vous ne pourrez pas résister...
M. Therrien : Alors donc, juste vous... C'est ça, donc c'est assuré que tous les gens qui commencent la négociation vont avoir ça entre les mains, évidemment.
M. Moreau : Bien oui. Oui, puis la régie a des dents pour faire en sorte que les évaluations actuarielles soient produites.
M. Therrien : Moi, je vais vous... juste vous questionner là-dessus, pour être bien certain, là, qu'on s'entende bien. Quand les gens déposent les évaluations actuarielles, là on voit qu'ils tirent un peu l'oreille, là, puis il faut l'avouer, là, ils tirent l'oreille...
M. Moreau : Oui, ils se font tirer l'oreille.
M. Therrien : Oui, c'est ça, ils s'autotirent... mais ils ne s'autotirent pas l'oreille, mais c'est... vous tirez l'oreille aux gens, et moi, j'ai le goût de vous tirer les oreilles aussi, donc... Moi, je veux savoir, M. le ministre, là, que vous nous expliquiez pourquoi ces municipalités-là ou les gens qui gèrent les régimes, là, les gestionnaires de régimes, pourquoi ils tirent l'oreille comme ça, et vous êtes obligé de tirer l'oreille pour avoir les résultats? Pourquoi ils ne rentrent pas?
M. Moreau : Bien, dans certains cas, on nous explique que c'est parce qu'ils ont dû refaire des calculs. Ça, je sais que j'ai eu ça comme explication. Dans d'autres cas, c'est parce qu'ils disent... Bon, la loi est en... le projet de loi n° 3 est toujours en étude article par article, alors ils attendent peut-être que la loi soit adoptée pour le faire. Je n'en sais trop rien, et je ne connais pas la nature des discussions qu'ils peuvent avoir entre eux, là, pour ne pas les transmettre. Le fait est qu'il y a une disposition dans la loi qui fait qu'éventuellement des pénalités vont s'appliquer, là.
M. Therrien : O.K., mais est-ce que c'est parce que le type d'évaluation actuarielle qu'ils doivent déposer va varier selon le projet de loi qui va être voté? Non? Bien, c'est ça, on...
M. Moreau : Bien non. Ils savent, là, qu'il y a une nouvelle table de mortalité, ils savent que les... C'est ça. Non.
M. Therrien : Non, je veux juste...
M. Laframboise : ...juste si tu me permets, là.
M. Therrien : Oui, oui, bien oui, allez-y, allez-y.
M. Laframboise : C'est parce que, M. le ministre, le maire de Québec a dit qu'il y avait deux, trois scénarios — c'était dans le journal ce matin, là — c'est pour ça qu'ils ne les déposaient pas, parce qu'ils regardaient deux, trois scénarios. J'aimerais ça, là, essayer de comprendre. Ce n'est pas... C'est quoi, les différences de scénario? Qu'est-ce que ça peut être, l'impact, là, les... peut-être que les... nos actuaires pourraient nous le dire, là, ils...
M. Moreau : Honnêtement, je... on n'a pas ces...
M. Laframboise : Parce qu'il a dit : Tout dépendant de ce qui va être dans le projet de loi n° 3, on a deux, trois scénarios, on attend que le projet de loi soit peaufiné avant de les déposer. C'est ça qu'il a dit, ce matin, le maire. Moi, c'est...
M. Moreau : Bien, ça ne change rien à l'évaluation actuarielle. L'évaluation actuarielle, elle doit être faite en tenant compte de la table de mortalité, c'est ce qu'on dit, et les dispositions qui sont relatives à ça, c'est l'article 3. Puis il est adopté... bien — il est adopté! — le projet de loi n'est pas adopté, mais le texte a fait l'objet d'une adoption par la commission dans le cadre de l'étude article par article. Alors, je ne vois pas en quoi on fixe... On dit : La table de mortalité, c'est CPM2014, de l'institut canadien, le taux d'intérêt maximal, c'est 6 %, «les autres hypothèses démographiques de l'évaluation actuarielle précédente doivent être utilisées aux fins de cette évaluation». Alors, non, honnêtement, je ne sais pas à quoi réfère le maire quand il dit qu'il y a deux, trois hypothèses.
Et rappelons qu'à l'article 3, au deuxième alinéa de l'article 3, «le rapport relatif à [l']évaluation actuarielle doit être transmis à la Régie des rentes du Québec au plus tard le 31 décembre 2014». Alors, tu sais, ils ne sont pas encore dans la délinquance, là, alors que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoyait qu'elle devait être déposée au 30 septembre 2014. Donc, c'est peut-être ça, là, qui explique...
M. Laframboise : Mais, selon vous, là, il n'y a pas de scénario, là, qui ne serait pas... il n'y a pas d'hypothèse de travail, là, qui ne serait pas connue, là, qu'on ne connaîtrait pas, là.
M. Moreau : Ici, vous dites? Ah non!
M. Laframboise : Oui, là, c'est ça. Quand il dit : On attend parce qu'il y a peut-être deux, trois scénarios qu'on peut déposer... Non, non, il n'y a pas...
M. Moreau : Non, non, la théorie du complot, on aurait un deal derrière des postes closes...
M. Laframboise : Non, non, non, je ne parle pas de ça. Non, c'est...
M. Moreau : Non, non, mais ce que vous dites, c'est : Est-ce que, M. le ministre, vous connaissez des faits qui ne sont pas encore devant la commission et qui pourraient justifier ce type de déclaration là? Très sincèrement, la réponse, c'est non. Puis, la partie de la loi, vraiment, qui touche aux études actuarielles puis comment elles sont composées, à quelle date elles doivent être faites, on les a vues ensemble.
M. Therrien : Bien, c'est un peu... ça va dans le même sens que le député de Blainville, là. Écoutez, c'est parce que, moi, quand j'ai vu des gens qui retardaient, là, le dépôt de leurs évaluations actuarielles, je me disais... C'est pour ça que je ne comprenais pas trop, je me disais : C'est parce qu'ils attendent le dépôt du... ou le vote du projet de loi, mais je me disais : En quoi ça change de quoi dans l'évaluation actuarielle? Puis vous l'avez bien expliqué qu'à travers la table de mortalité qu'on a adoptée à l'article 3 — c'est ça? — qui est très spécifique, là, qui laisse quand même de la latitude, puis qui peut...
M. Moreau : Sauf que la table de mortalité, on a fait plus que ça, là. À 3, troisième alinéa, vous avez toutes les dispositions relatives à l'étude actuarielle. Alors, la table de mortalité, le taux maximal d'intérêt, c'est 6 %, les autres caractéristiques, la table peut être ajustée pour tenir compte des caractéristiques particulières du régime. Alors, il n'est pas de... on a tous la même heure là-dessus, là.
M. Therrien : Donc, autrement dit, mon incompréhension devant l'attente des chiffres, vous la partagez, dans le fond, parce que...
M. Moreau : Bien non, parce que... bien, en fait, votre incompréhension... Ils doivent la produire au plus tard le 31 décembre 2014, c'est ce qu'on a adopté, donc...
M. Therrien : Oui, oui, je comprends. Oui, mais attention!
M. Villeneuve : C'est une forme de tolérance, je pense, par rapport aux...
M. Leclair : Méchante tolérance!
M. Therrien : Oui, mais attention! Attention! Juste vous dire qu'à prime abord juste... Je ne peux pas couper l'herbe sous le pied à mes collègues, là, mais...
Une voix : Faites-le, faites-le.
M. Leclair : Commencez par la tête.
M. Therrien : Comme Lavoisier. Donc, juste vous dire que c'était censé être au 30 septembre, mais sans pénalité jusqu'au 31 octobre. Ça fait que nous, on a adopté quelque chose qui permettait des écarts de comportement jusqu'au 31 décembre, mais il y avait quand même...
M. Moreau : C'est-à-dire?
M. Therrien : Avant le report qu'on a proposé, là, puis qu'on a accepté, là, il y avait quand même beaucoup d'études actuarielles qui n'étaient pas rentrées.
M. Therrien : Et donc... puis moi, je me disais : Écoutez... puis, tu sais, je ne suis pas actuaire, là, je me disais : Peut-être qu'ils attendent parce qu'il y a des aspects de la loi qui vont faire qu'ils vont changer l'évaluation qu'ils ont faite de l'actualisation du régime. Puis là vous me confortez en disant : Bien non, il n'y en a... Parce que j'en voyais, juste au niveau du... Moi aussi, je voyais l'article 3 qui a été voté au début, là, ça fait un petit bout de temps.
M. Moreau : Puis là où on est rendus, là, à compter du chapitre III, on n'est plus dans le détail des études actuarielles ou de la façon de le faire, là on commence le processus de restructuration, la négociation, l'arbitrage puis les dispositions transitoires. Alors, tous les éléments liés à la composante des évaluations actuarielles, c'est derrière nous. Même l'article 8, qui est suspendu, ne touche pas à ça.
M. Therrien : Je sais. Je le sais. Non, mais c'est... Moi, c'est tout simplement pour souligner mon incompréhension par rapport à ça, puis... Parce qu'on aurait aimé ça... on l'a dit dès le début, tu sais, qu'on aurait aimé les avoir, les études actuarielles, tu sais.
M. Moreau : Honnêtement, je ne veux pas spéculer sur ce qui fait qui les retarde. Et peut-être, tu sais, on pourrait dire : Peut-être que parce que les chiffres ne sont pas aussi bons que ce qu'on avait pensé qu'ils étaient pour être après une reprise fulgurante des rendements boursiers... Vous m'avez posé la question avant-hier, je pense. Sur la base de ceux qui sont rentrés, vous avez l'air... ça a l'air de se diriger... on est encore en haut de 3 milliards de déficit, tu sais, alors, je ne sais pas.
M. Therrien : Bien, moi, c'était...
M. Moreau : Mais je ne sais pas s'il y a une stratégie ou s'il n'y en a pas.
M. Therrien : Oui. En tout cas, c'est sûr que vous connaissez mon laïus là-dessus, là, c'est que j'aurais aimé ça les avoir, là, puis qu'on a fait beaucoup de pressions.
M. Moreau : C'est pour ça que vous ne me chicanez pas trop fort, mais que vous...
M. Therrien : Bien, c'est parce que je l'ai fait, tu sais, j'ai fait un point de presse là-dessus, puis, bon, je vous ai chicané publiquement...
M. Therrien : Oui, questions en chambre.
M. Moreau : Vous aviez l'air outré, là
M. Therrien : Bien, je suis toujours outré, mais, à un moment donné, il faut que ça cesse, là.
M. Moreau : Vous aviez l'air plus outré encore au salon bleu.
M. Therrien : Bien non... bien oui, mais c'est sûr, et vous, vous étiez...
M. Moreau : Plus vigoureux.
M. Therrien : Non, non, mais, tu sais, le salon bleu vous rend plus exubérant.
M. Moreau : Exubérant?
M. Therrien : Oui, mais malgré que, vous, tu sais, vous avez tendance à dire que de 3,9 % à 3,1 %, c'est quand même très bon, là, c'est une bonne amélioration, moins...
M. Moreau : Oui, mais on ne peut pas vraiment dire que c'est... on va conclure que c'est 3,1 % parce qu'on n'a pas les chiffres en quantité astronomique, là.
M. Therrien : Mais c'est quand même une amélioration de 20 %, en tout cas une diminution d'à peu près 20 %, ce qui n'est pas à dédaigner.
M. Moreau : J'ai toujours dit, même, que... Rappelez-vous, dans les consultations, j'ai toujours dit : Regardez, si vraiment, là, on est dans le champ, puis que le monde ont raison, puis que c'est bien mieux, tant mieux, l'effort qui sera demandé n'en sera que moins grand. Ce n'est pas une mauvaise nouvelle si ça s'améliore.
M. Therrien : O.K. Bien, donc, on va avoir les chiffres pour le début de la négociation, c'est déjà une victoire, puis là, bien, c'est ça. Je ne peux que réitérer ce que je vous ai déjà dit, que, devant un projet de loi aussi costaud... Puis vous voyez que c'est costaud, là, on est à l'article 18 puis on... tu sais, on ne peut pas dire qu'on étire le temps, là, c'est parce qu'il y a beaucoup de questions. Regardez-moi pas comme ça, il y a beaucoup de questions, puis...
M. Leclair : ...taper les doigts encore!
M. Therrien : Oui, on a beaucoup de questions, mais je réitère que, si on avait eu des chiffres, on aurait été beaucoup plus éclairés dans notre analyse, et je persiste — je m'adresse à la population québécoise, actuellement — que le fait qu'on n'ait pas eu les chiffres fait en sorte que notre travail est frappé d'une certaine myopie, et ce n'est pas nécessairement la meilleure façon d'opérer. Voilà.
M. Villeneuve : Non, ça va, moi.
Le Président (M. Auger) : Non, ça va? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Oui, il y a beaucoup de stock. Bien, je vais revenir... Premièrement, là, nos collègues de la CAQ, là, ont apporté un point, là, qui est quand même... qui pose du questionnement parce que, lorsque le maire de Québec sort publiquement à dire : On attend, on peut jouer avec les chiffres... Moi, je ne suis pas actuaire, là. Moi, j'imagine que c'était un scénario a, b, c lorsqu'on fait des chiffres actuariels sur un régime de retraite. À moins que je me trompe, là, je suis loin d'être un actuaire, mais est-ce qu'il y a vraiment une possibilité, M. le ministre, de jouer avec des chiffres tant que ça? Je pense qu'hier on se faisait bien expliquer que les méthodes de calcul étaient soit par capitalisation... Donc, je ne comprends pas, j'aimerais me faire rassurer peut-être par l'actuaire du gouvernement.
M. Moreau : Bien, c'est-à-dire, moi, ce que je vais vous dire, c'est que ma compréhension des choses, et c'est l'état du droit, l'évaluation actuarielle qui est faite, c'est une opinion professionnelle qui est donnée non pas au maire de la ville, mais au comité de retraite, sur lequel comité de retraite il y a des représentants de l'employeur, des représentants d'employés et des retraités, alors... et l'opinion leur appartient. C'est comme si vous demandez une opinion juridique. Alors, une évaluation actuarielle amène à une conclusion, là. Je ne vois pas comment on pourrait arriver à des hypothèses, d'autant que nous avons balisé. Alors, je vais éviter de commenter le commentaire de M. le maire, là. Je ne sais pas à quoi il référait, mais...
M. Leclair : Mais, par expérience, les gens de la régie, là, moi et vous, peut-être, c'est... Les gens de la régie, est-ce qu'eux sont au courant qu'il peut y avoir une ou deux méthodes différentes qui sont, comment je pourrais dire, valables ou acceptées à la Régie des rentes lorsqu'on mandate un calcul de régime de retraite pour savoir les actifs et les passifs d'un régime?
M. Moreau : Est-ce que?
M. Leclair : Est-ce que, dans la manière de calculer un régime de retraite, est-ce que, dans la réalité, il y a vraiment peut-être une ou deux façons de rédiger des chiffres pour avoir une évaluation actuarielle?
M. Moreau : Ah! O.K. Selon la date... Ah bon! Ce qu'on m'explique, c'est que, selon la date du dépôt du... on peut varier les hypothèses. C'est ça? Alors, exemple, ce serait quoi? Donnez-moi un exemple.
M. Moreau : Mais la table de mortalité, elle est la même...
M. Moreau : Bon, O.K., O.K. Alors, la réponse à votre question, c'est ça : le régime mis en place par le projet de loi n° 3 n'amène pas la possibilité d'avoir plus qu'une hypothèse. C'est celle qui est prévue à l'article 3.
M. Leclair : Oui. Non, ça, je comprends ça, M. le Président, M. le...
M. Leclair : Exact. Mais...
M. Moreau : ...hypothèse, c'est une option, M. le Président, M. le ministre...
M. Leclair : C'est une autre hypothèse, hein? Ça revient au même, hein? L'entonnoir est du même côté. Mais la question était plus... Puis je me suis... J'ai tenté d'étirer mes oreilles un peu pour vous comprendre, je pense que les gens autour de vous disaient : Peut-être que le petit avantage pourrait être sur un taux de placement ou...
M. Moreau : Non. Ça dépend de ce qu'on...
M. Leclair : Exemple, si on fait, mettons une... Je veux juste terminer. Si on donnerait l'évaluation actuarielle autre que de dire : Il y a deux, vraiment deux grandes différences ou deux grandes manières de calcul autres que de dire : En ce moment, les placements sont à 6 %, puis là ils ont chuté, mettons ça serait en mars, avril, puis là ils ont chuté en novembre, puis on se donne, exemple, jusqu'en décembre pour faire l'étude actuarielle, ça pourrait être une variable. Mais le reste, en mode de calcul, vous me confirmez que, la régie, il n'y a pas trois, quatre manières de faire une étude actuarielle. Donc, ce que le député de la CAQ apporte face aux dires de M. Labeaume, c'est plus ou moins incompréhensible dans une... Bien, puis je ne veux pas qu'on juge de ses propos, sauf qu'on n'a pas de crainte. On n'a pas de crainte à avoir de dire : Il y a trois, quatre manières de faire une étude actuarielle. Tout...
M. Moreau : Non, d'autant que ça n'appartient pas au maire, cette décision-là. C'est une opinion professionnelle d'un actuaire qui dit : Sur la base de la recette que vous me demandez de suivre à l'article 3 du projet de loi, voici quel est le résultat de mon étude actuarielle.
M. Leclair : Mais c'est juste inquiétant. Si la réponse aurait été : Oui, on peut peut-être trouver une autre... il y a une autre manière de le calculer, tout dépendant de la firme, comment qu'elle le calcule... Si on fait une étude actuarielle d'un régime de retraite... Si on confirme que dire... il y a une manière, il peut y avoir des minimes variables dans le côté temps, c'est rassurant. Mais d'entendre ce qu'on entend à matin, qui sort public, je me dis : On est-u capables de patenter les chiffres ou bien... Je n'ai jamais eu ça comme impression, là. Un actuaire a une base de calcul, doit la suivre. Ce n'est pas pour rien que ça a des coûts, là, parce que...
M. Moreau : Variant — maintenant, on peut le dire à votre collègue — de 10 000 $ à 100 000 $.
M. Leclair : Variant de... Oui, c'est vrai, on a eu la réponse, et une étude actuarielle, ça varie entre 10 000 $ et 100 000 $. On a eu cette réponse-là...
M. Moreau : Selon importance, là, du régime, la complexité, le nombre de personnes.
M. Leclair : Donc, je reviens... Est-ce qu'on a évalué ou... Là, je sais que l'article 3, on l'a adopté tel quel avec ces dates-là, on s'est mis une date dans le temps. Mais, lorsqu'on revient, justement, au côté coût, M. le ministre, qu'on parle de 10 000 $ à 100 000 $, je sais que, dans le projet de loi, on prévoit... On prend une photo, cette date-là, puis on en prendra une autre en 2017 parce qu'on dit que les études actuarielles reviennent plus ou moins aux trois ans?
M. Moreau : Oui, puis on va en prendre une en 2013, puis on va en prendre une en 2015 pour nos retraités.
M. Leclair : Pour les retraités, exact. Eux, ils ont une autre clause pour eux. Sauf que l'autre va revenir en 2017, techniquement, parce qu'on dit... C'est en plus ou moins trois ans?
M. Moreau : Le cycle est de trois ans.
M. Leclair : O.K. Bon, bien là, aujourd'hui, on lui a dit : On aimerait ça avoir l'étude actuarielle, il faut qu'elle rentre pour telle date, on est spécifiés.
M. Moreau : Ça, c'est la date à laquelle elle entre. Puis la date à laquelle elle prend la photo, c'est le 31 décembre 2013. Puis elle rentre...
M. Leclair : Exact. Puis on s'aperçoit qu'il y aura peut-être une petite parenthèse, là, on aura une petite tolérance, mais, en tout cas, on souhaite que ça soit rentré. Sauf que, là, on sait qu'il y a des coûts entre 10 000 $ puis 100 000 $, là. Ça fait que, là, ces gens-là, techniquement, s'ils viennent d'en faire une... J'imagine que moi, si je tiens le portefeuille du régime, je dis : Là, on n'en refera pas une dans un an ou deux, là, on va en refaire une dans trois ans.
M. Moreau : Sauf qu'on dit : Comme il s'agit d'un avantage que l'on veut consentir aux retraités, de ne pas les... faire cesser leur indexation automatique si le régime est pleinement capitalisé soit en 2013 soit en 2015... On dit : Là, vous allez en faire une en 2015 pour savoir si la mesure s'applique aux retraités ou pas.
M. Leclair : Qui sera une...
M. Moreau : Évaluation actuarielle du régime.
M. Leclair : Actuarielle complète aussi?
M. Moreau : Bien oui, parce que qu'est-ce qui fait que les retraités, on suspend leur indexation ou pas, c'est si le régime est pleinement capitalisé.
M. Leclair : Alors, si je le regarde purement du côté coût, là, je comprends, on dit : Deux ans pour tenter d'avantager ou avoir un portrait plus exact ou plus précis pour les retraités, voir s'ils ont tous l'indexation ou non. Sauf qu'on n'aurait pas pu jouer avec ces dates-là pour éviter les coûts? Si on parle d'un régime à, exemple, 100 000 $, on dit : Bon, bien, en 2014, tu te gâtes avec un 100 000 $, en 2015 tu vas te regâter avec un 100 000 $, puis en 2017 tu vas revenir avec un autre 100 000 $.
M. Moreau : 2013, 2015, 2016.
M. Leclair : Ils réinjectent un 300 000 $ avec le projet de loi n° 3?
M. Moreau : Non. Le seul élément que... Ça ajoute une évaluation actuarielle de plus, qui est celle que l'on demande pour les retraités, celle de 2015, qui n'aurait pas, normalement, eu lieu, mais il faut que j'en décide parce qu'il faut que je sache, à compter de 2017, ce que je fais.
M. Leclair : Qui va n'être applicable rien qu'en 2017?
M. Moreau : Oui. Pour les retraités, celle de... Oui, mais je vais avoir une évaluation actuarielle au 31 décembre 2013. Oublions les retraités un instant; j'en aurais une au 31 décembre 2016 pour application en 2017. Alors, si je veux me rendre à 2017, savoir quoi faire avec mes retraités, là, c'est pour ça que j'en ai besoin d'une de plus.
M. Leclair : Bien, c'est parce que j'essayais de voir un peu le lien, ici, lorsqu'on parle de...
M. Moreau : Puis, compte tenu de l'impact, hein, on l'a vu, l'impact de la suspension de l'indexation automatique, si les retraités passent le test en 2015 ou en 2013, ils maintiennent leur indexation automatique. Alors, il y a un intérêt à prendre les mesures, oui.
M. Leclair : C'est peut-être ça qu'il fait, M. Labeaume, il... les chiffres.
M. Moreau : Je ne sais pas, je ne lui ai pas parlé.
M. Laframboise : Bien, en tout cas, pour revenir à l'article 18, puis vous me corrigerez, M. le ministre, là, on n'a pas eu de... par rapport aux dates, là, je veux dire, les témoins qui ont comparu, il y en a qui étaient contre le principe, là, mais, par rapport aux dates et aux périodes de délai, il n'y a jamais eu personne qui a contredit l'article 18 ou... moi, je n'ai pas vu rien, là, on n'a pas...
M. Moreau : Non, mais d'ailleurs... Vous voulez dire, par exemple, les préavis, puis tout ça?
M. Laframboise : C'est ça, c'est ça.
M. Moreau : Non, parce que c'est vraiment la procédure que l'on voit au Code du travail. On s'est vraiment inspiré de la procédure prévue au Code du travail pour entamer une négociation. Alors, il doit avoir des préavis de donnés. Le délai, je pense, c'est le Code du travail, exact.
M. Laframboise : Parfait. Donc, on va être en faveur de l'article 18.
M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. Je me demandais... Écoutez, le projet de loi va être adopté... Avec le nombre de libéraux ici, je pense que le projet de loi va être adopté, on peut spéculer et on ne se trompera pas, dans le coin, là... en tout cas.
M. Moreau : ...qui ne se veut pas irrespectueuse...
M. Therrien : Non, non, pas du tout, pantoute, bien non, bien non. Vous savez que je ne suis pas de ce genre-là, vous le savez très bien, sauf que j'ai fait un dénombrement très rapide, et ce que je peux m'apercevoir...
M. Leclair : On est minoritaires encore!
M. Therrien : ...et surtout avec le comportement un petit peu imprévisible de la CAQ, on ne sait pas trop, mais, en tout cas, nonobstant le comportement de la CAQ, on est quand même trois ou quatre, là, dépendamment des jours, ce n'est pas facile.
M. Leclair : Il vente fort!
M. Therrien : Moi, je vous demande, en toute amitié... Admettons que ce soit adopté, là, dans deux semaines, trois semaines, un mois, peu importe, là, on a la période des fêtes, et là vous arrivez avec le 15 janvier.
M. Moreau : Même si ce n'est pas adopté, on a la période des fêtes aussi. Noël va arriver en même temps pour tout le monde.
M. Therrien : Voilà, bien, vous avez un bon point, c'est quand même une évidence. Alors, bien, tu sais, ça devrait être adopté, là, avant Noël, j'imagine, là, tu sais, bon.
M. Therrien : Bien, absolument, écoutez, on salue votre comportement, qui est... pas exemplaire, quand même.
M. Leclair : Wo! Wo! Wo! M. le Président, là!
M. Therrien : Non, non... oui, oui...
Le Président (M. Auger) : Vous avez commencé en toute amitié...
M. Therrien : Oui. Non, mais ça...
M. Leclair : M. le Président, vous portez des intentions à mon collègue, là.
M. Therrien : Oui, il y a une limite, il y a une limite à la technique Châteauguay-Brassens. Moi, je fais juste me demander... puis je veux avoir la réponse du ministre là-dessus, puis, écoutez, je vous le dis... 15 janvier, là, ce n'est pas un peu vite compte tenu des échéanciers? Tu sais, parce que, là, ils vont avoir un appel le 15 janvier, puis ça commence, les négociations le 1er février, peu importent les réponses, là, ça commence... les négociations sont...
Y a-tu moyen... Et, je vous le dis, là, honnêtement, parce que j'ai eu des bruits là-dessus, les gens du milieu disaient : C'est peut-être un petit peu vite, tu sais, le temps d'étudier la loi comme il faut, puis, bon, de commencer à regarder les évaluations actuarielles qui tirent un peu de la patte.
M. Moreau : Mais, le 15 janvier, ce qu'on demande, c'est de transmettre l'avis.
M. Therrien : Oui, oui, mais, je veux dire, les négociations commencent officiellement le 1er février...
M. Moreau : Au plus tard le 1er février.
M. Therrien : Oui, bien, au plus tard, mais vous auriez vraiment... Et honnêtement, là, je vous pose la question : Vous verriez un problème à dire qu'on pourrait laisser un petit peu plus de temps, admettons, deux semaines, un mois de plus?
M. Moreau : Bien, je vais vous dire, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est inspiré aussi de ce qui avait été prévu au projet de loi n° 79, qui avait... en fait, dans le calendrier, si on comprend ce que Mme la députée de Taschereau avait indiqué, une adoption en juin, on donnait, même chose, 1er juillet, la déclaration transmise 1er juillet 2014 dans l'optique d'une adoption, une adoption en juin.
M. Therrien : O.K. Là, vous m'avez, là, parce qu'honnêtement le projet de loi n° 79, là, je ne me rappelle pas de cet aspect-là, mais je vous crois sur parole. Je ne l'ai pas avec moi, là, je vous crois sur parole.
M. Moreau : ...déclaration indiquant qu'il est visé à l'article 3 : «La déclaration doit être transmise au plus tard le 1 juillet 2014. [...]Elle doit également être affichée pour une période d'au moins 30 jours dans des endroits bien en vue...» C'est l'article 13.
Alors, on a dit : Prenons pour acquis que le projet de loi est adopté, je ne sais pas, moi, en novembre ou — on est quoi, là, on est le 14 — en décembre, bien, ça donne le mois de... 15 janvier, là, le monde sont pas mal revenus au travail après les fêtes, là.
M. Therrien : Vous, donc, vous ne voyez pas vraiment de problème avec le 15 janvier pour commencer le processus le 1er février. Et, tu sais, en économie, on fait toujours des analyses avantages-coûts, là, tu sais. Si on arrive, on regarde l'avantage qu'auraient les...
M. Moreau : Oui, mais regardez, si jamais, pour une raison ou pour une autre, ils ne pouvaient pas donner l'avis le 15 janvier, la loi dit : «...les négociations sont réputées avoir débuté le 1er février 2015.» Alors, c'est vraiment un élément, je dirais, administratif, qui n'est pas un impondérable, là. Il n'y a pas de sanction à ne pas donner l'avis, autre que de dire : Bien, s'il n'y a pas d'avis, vous êtes réputés avoir commencé le 1er février 2015.
M. Therrien : Ça va. Donc, bien, écoutez, je pense que ça répond à... Oui, je regardais ça, là, c'est sûr que je trouvais que le 15 janvier, c'était rapide, mais avec les réponses que vous me donnez, je pense que ça... Moi, ça fait mon affaire, là.
M. Moreau : Donc, l'autre élément, c'est qu'à partir du moment où on est dans le contexte où on étudie article par article puis on adopte l'article, aujourd'hui, le 14 novembre, les gens suivent en disant : Bon, bien, ce bout-là, c'est passé, là. On sait qu'il va se passer de quoi, on va avoir un avis à donner au 15 janvier.
M. Therrien : Juste pour...
Le Président (M. Auger) : Oui, oui, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Juste pour conclure, écoutez, je vais vous dire, honnêtement, je... Il y avait des bruits que j'entendais par rapport à cette date-là, mais honnêtement votre explication me convient parfaitement. Alors, je ne ferai pas de sous-amendement pour proposer une autre date ultérieure. Je considère que vous avez calmé mes craintes, je dois le dire comme ça. Merci, M. le ministre.
M. Laframboise : Oui. C'est juste parce qu'on a fait des commentaires sur la Coalition avenir Québec, sur la CAQ. On avait lu le projet n° 79 et on a lu celui-là, puis c'est pour ça que je vous demandais : Est-ce que vous avez eu des commentaires de la part des villes surtout, là, qui... Ça fait que vous m'avez dit que c'était correct. C'est bon.
M. Leclair : Bien, à ce que je sache, le projet de loi n° 79, il n'y avait que des bons commentaires, ça fait que c'est normal. On n'a pas eu... Là, je dis ça... Moi, en tout cas, ce que j'ai entendu, M. le ministre... mais nous allons revenir à celui-là ici.
M. Moreau : Vous avez eu une oreille sélective.
M. Leclair : Le petit bout que je me demande : De spécifier toutes ces dates-là, c'est quoi l'intérêt? On est inquiets que les gens ne négocient pas ou...
M. Moreau : Non. C'est parce qu'on... le projet de loi... D'abord, un, le Code du travail prévoit toujours une procédure préalable au début d'une négociation. C'est de ça dont on s'inspire, un. Deux, dans le contexte du projet de loi, c'est important de fixer une date de début de négociation parce qu'on dit : La négociation dure 12 mois, peut être étendue deux fois trois mois, donc j'ai besoin d'avoir un... ce qu'on dit en latin, un dies a quo, c'est-à-dire un jour de départ, parce que je vais avoir un jour d'arrivée. Donc, j'ai besoin de savoir à partir de quand je commence à computer le délai de négociation.
M. Leclair : Ça fait que le but ultime, dans le fond, c'est d'avoir une date de fin.
M. Moreau : Et de départ et de fin.
M. Leclair : Mais surtout de fin parce que vous dites : Il faut que vous ayez terminé. Si vous utilisez les extensions possibles, on saura, nous, côté ministère, que ça va être fini, là, au maximum. C'est surtout ça.
M. Leclair : Donc, dans la vraie vie, sans dire aux gens d'être délinquants... mais, dans la vraie vie, on dit : C'est plus ou moins important. C'est pour ça que vous spécifiez, ou à défaut, ou à tel avis, les négociations seront réputées avoir débuté...
M. Moreau : Plutôt que de...
M. Leclair : Ça fait qu'on ne vous exige pas d'aller vous asseoir à la table, mais vous savez que nous, en mettant ce délai-là, après explication que vous fournissez ici, si les gens suivent la commission, bien, il va y avoir une date de fin. Même si on utilise les deux extensions possibles, ça sera cette date-là.
M. Moreau : Puis, plutôt que de mettre une pénalité au fait de ne pas donner l'avis, on dit : Bon, bien, regardez, on vous donne la possibilité de travailler ça comme vous le souhaitez, là, mais, si vous ne le faites pas, nous, on vous dit : On part l'horloge le 1er février 2015, avis ou pas avis. Essentiellement, c'est ça, oui.
M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. En présumant que les études actuarielles vont être terminées au 31 décembre 2014, en présumant que le projet de loi est adopté... Ce que vous disiez tantôt, c'est que présentement les actuaires ont tout ce qu'il faut pour pouvoir travailler sur les évaluations actuarielles, donc...
M. Moreau : Définitivement, et même je pense qu'il y a des... Il n'y a pas eu des directives techniques, ou des rencontres, ou des... qui ont été faites entre la régie et les actuaires sur les éléments qui comportent le projet de loi n° 3?
M. Moreau : Mais il y a un comité qui s'est réuni. C'est ça. C'est qu'à la régie, ce qu'on... Pardon?
M. Moreau : O.K. Alors, il y a un comité qui est constitué à la régie. Il n'y a pas eu encore de rencontre, mais, au besoin, il y aura des rencontres pour permettre que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Et déjà l'article 3, tel que nous l'avons adopté à l'étude article par article, comporte les éléments ou les critères qui vont guider l'actuaire dans la réalisation de son étude.
M. Villeneuve : Donc, ce que je comprends, c'est que présentement... C'est très bien. En tout cas, si c'est ce que je comprends, c'est très bien, à savoir qu'au niveau de la régie il y a une veille présentement pour s'assurer que tout le monde puisse arriver dans les temps. Advenant le cas où effectivement un régime n'arrive pas dans les temps, on sait qu'il y a une certaine tolérance, mais j'imagine qu'il y a une suite. Parce que tout le monde est de bonne foi, on s'entend. Si jamais il fallait qu'un régime n'arrive pas à rendre le document pour le 31 décembre 2014, qu'il y aurait quelques retards, j'imagine qu'à ce moment-là la régie en serait avisée, le ministre en serait avisé, et il y aurait explication qui serait donnée auprès, évidemment, des membres. Je veux juste voir s'il y a un processus pour que les membres puissent savoir...
M. Moreau : Oui, oui, oui. Puis la régie...
M. Moreau : Bien, dans la loi générale sur le régime complémentaire de rente, la régie a un pouvoir de directive, d'ordonnance, etc. Mais, en plus de ça, ici, là, la négociation est réputée débuter le 1er février 2015. Alors, quelqu'un qui serait délinquant ou qui a un problème de le transmettre au 31 décembre 2014, on aurait déjà tout le mois de janvier, là, pour dire : Aïe! Il y a un problème, là, parce que vous allez commencer à négocier, ça prend un chiffre. Alors, c'est sûr qu'il va se faire un monitoring.
M. Villeneuve : Juste m'assurer... et la régie, à ce moment-là, si jamais il y avait un retard, pour s'assurer que les membres soient avisés, pourquoi il y a un retard, etc., il y a un suivi qui se fait, à ce moment-là, pour les membres? Moi, c'est pour les membres surtout, là, qu'ils sachent que : regardez, il y a un problème, on va le régler, vous allez avoir le document. Et là on est même... et même, à ce moment-là, ils pourront assurément dire : Bien, écoutez, il y a un retard, mais voici, dans tel nombre de jours, tout va être réglé.
M. Moreau : Ça va être réglé. Tout à fait.
M. Villeneuve : Donc, il va y avoir, de la part de la régie, un suivi. Moi, ce qui m'importe, c'est de m'assurer que les membres puissent toujours être bien au fait de ce qui se passe si jamais il y avait un problème à ce niveau-là.
M. Moreau : Non seulement la régie, mais je peux vous dire que le ministre aussi va suivre.
M. Villeneuve : Parfait. Ça me va.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois? Non, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?
M. Moreau : 18.1. Il y a un amendement.
Le Président (M. Auger) : Il y avait déjà eu un amendement de...
M. Moreau : Oui, il y a un amendement qui a été...
Une voix : Non, il est remplacé.
M. Moreau : Il est remplacé. Alors là, on le distribue. Oui, on distribue le texte. Ça va? Le document est distribué?
M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, donc 18.1, un amendement :
Insérer, après l'article 18, le suivant :
«18.1. Malgré l'article 18, les négociations entre les organismes municipaux et les participants actifs sont entreprises au plus tard le 1er janvier 2016 à l'égard d'un régime prévu par une entente en vigueur le 31 décembre 2013 et toujours en vigueur [au jour de la sanction de la loi] et conclue entre l'organisme municipal et toute [autre] partie des participants à ce régime lorsque :
«1° le régime est pleinement capitalisé tel que constaté dans l'évaluation actuarielle prévue à l'article 3; [ou]
«2° le taux de capitalisation du régime atteint 80 % tel que constaté dans l'évaluation actuarielle prévue à l'article 3. De plus il est constaté, dans cette évaluation actuarielle, que la cotisation d'exercice n'excède pas 18 % de la masse salariale des participants actifs et 20 % de la masse salariale des pompiers et des policiers ou il est prévu dans l'entente soit le partage à parts égales des déficits passés, soit le partage à parts égales des cotisations d'exercice ou des déficits éventuels du service courant, soit la mise sur pied d'un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation.
«L'entente intervenue entre les parties en application du chapitre III prend effet à l'échéance de la convention collective ou de toute autre entente qui prévoit le régime à moins que les parties ne conviennent qu'elle prend effet à une date antérieure.
«Toutefois, toute disposition prévoyant l'indexation automatique de la rente à l'égard des participants actifs est abrogée à compter du 1er janvier 2014 tant à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013 qu'à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, conformément aux articles 7.1 et 9. L'indexation de la rente des retraités au 31 décembre 2013 peut être suspendue conformément à la section III du chapitre II.»
Les notes explicatives. Cet amendement, tel que déposé au début des travaux de la commission, prévoit le report des négociations au plus tard le 1er janvier 2016 lorsqu'une convention collective est en vigueur le 31 décembre 2013 et que le régime est pleinement capitalisé ou lorsqu'il contient une disposition comparable à celle prescrite à l'article 5 de la loi et qu'il est capitalisé à 80 %. L'entente prend effet à l'échéance de la convention collective, à moins que les parties ne conviennent d'une date plus rapprochée.
Il est aussi prévu que les clauses d'indexation automatique de ces régimes sont abolies par le simple effet de la loi, à compter du 1er janvier 2014, à l'égard des participants actifs. Une nouvelle modification est proposée. Elle vient préciser qu'un régime qui respecte les pourcentages maximaux de la masse salariale qui peuvent être consacrés à la cotisation d'exercice peut bénéficier du report sans qu'il soit nécessaire de prévoir spécifiquement un plafond dans l'entente ou dans le régime.
Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Moi, je veux juste vous dire que j'aimerais beaucoup qu'on y aille... qu'on fasse l'analyse, là, article par article... bien, pardon...
M. Therrien : Oui. Même si c'est un amendement puis... Ce n'est pas question d'avoir du temps, c'est juste question de mieux comprendre la démarche, là. Tu sais, je veux juste qu'on y aille comme ça. Puis, comme je vous dis, ce n'est pas dans le but d'étirer le temps, ça n'a rien à voir. C'est juste que je pense que là, dans ce cas-là, là, j'aimerais qu'on fonctionne comme ça.
Mais, avant ça, j'aurais un sous-amendement à vous proposer. Puis je vais expliquer mon sous-amendement, puis on va d'abord essayer de voir qu'est-ce qu'on peut faire avec le sous-amendement, puis ensuite on tombera évidemment alinéa par alinéa. O.K.? Ça va?
Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y avec la lecture de votre sous-amendement.
M. Therrien : Parce que c'est quand même assez lourd, là. Donc, mon sous-amendement :
Modifier le premier alinéa de l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 18.1 :
En remplaçant, à la deuxième ligne, le mot «sont» par les mots suivants : «peuvent être»;
En supprimant, à la troisième ligne, les mots suivants : «en vigueur le 31 décembre 2013 et toujours»...
M. Therrien : Oui, oui, je vais répéter. En supprimant, à la troisième ligne, les mots suivants : «en vigueur le 31 décembre 2013 et toujours»;
Et en insérant, à la dernière ligne après les mots «tout ou partie des participants à ce régime», les mots suivants : «si les parties en conviennent».
Je vais le déposer puis ensuite j'expliquerai, là, c'est quoi l'objectif de ce sous-amendement-là.
Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.
Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec les explications concernant votre sous-amendement.
M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est de laisser un peu de latitude... Bien, vous avez, au départ, laissé la latitude quant au début de la négociation, à partir de critères que vous avez spécifiés, qui sont spécifiés dans l'article 18.1. Mais nous, c'est quant à la possibilité pour les employés de pouvoir se mettre à négocier quand ils veulent, autrement dit.
Pourquoi? Bien, écoutez, je vais vous dire franchement, si moi, je suis un employé et, au 31 décembre 2013, je vois que les chiffres sont intéressants, sont bons, moi, je me dis : Pourquoi ne pas se restructurer sur cette base-là et le faire plus rapidement? Ça va aussi éviter qu'il y ait un temps de latence entre le moment de l'évaluation au 31 décembre 2013 et 2016 quant aux retraités. Bien, les gens qui vont prendre leur retraite dans cet espace-là, il y a comme une espèce de moment, là, où est-ce que les gens qui prendront leur retraite vont être considérés actifs, mais ne sont pas déterminés par le projet de loi parce que la négociation ne sera pas commencée encore.
Ça fait que ceux qui pensent qu'il serait mieux de déterminer au départ la situation pour profiter de l'évaluation actuarielle, mais aussi pour faire en sorte de clarifier la situation pour les gens qui vont prendre leur retraite entre ces deux dates-là, bien, dans ce cas-là, notre modification permettrait plus de latitude pour les gens qui le veulent bien et profiter d'un court laps de temps pour clarifier la situation pour les retraités dans cette période-là et aussi arriver avec une restructuration qui fasse moins mal autrement dit. En gros, ça ressemblerait à ça. C'est bon?
M. Moreau : Oui. Bien, on a un... En toute amitié, j'ai un problème avec le sous-amendement qui, puis je le mets entre guillemets, là, dénature l'objectif qui est poursuivi par l'article 18.1. En fait, l'article 18.1, ce qu'il vise, quand on... l'amendement que l'on a déposé et que j'ai lu, c'est dire : Les négociations, ça part, elles sont entreprises. L'idée du projet de loi n° 3, c'est d'assurer que la restructuration se fasse puis c'est d'assurer qu'il y ait un mouvement qui se fasse.
Là, l'ensemble... les trois éléments du sous-amendement, le premier, c'est d'enlever le verbe «sont entreprises» par «peuvent être». Donc, on voit déjà une latitude. Le deuxième élément, là, on vise véritablement des ententes qui sont en vigueur au 31 décembre 2013, on enlève ça. En enlevant ça, on enlève ce que j'appelle le «cut off date» du projet de loi. C'est tout le temps le 31 décembre 2013. Puis on dit après que les négociations sont entreprises si les parties en conviennent. Alors, c'est comme de dire : Ça va partir s'ils s'entendent pour que ça parte, alors que l'objectif du projet de loi, c'est dire : Non, non, non, aime ça, aime pas ça, on part.
Alors, c'est pour ça que j'ai de la difficulté avec l'amendement. Honnêtement, là, je ne critique pas l'idée qui peut soutenir l'amendement, mais je dis : Ça va complètement à l'encontre de l'objectif qui est à la base de la rédaction de l'amendement, qui était d'ailleurs... même avant l'amendement, là, si on regarde le texte qui a été déposé, le texte du projet de loi déposé, c'était : on part. Ça a toujours été : on part, et là c'est : bien, peut-être qu'on va partir si on s'entend pour partir.
Alors, le risque que je vois là-dedans, je le dis avec tous les gants blancs et toutes les réserves, c'est toujours de voir la situation la pire. Une association ou une ville ne veut pas restructurer, elle s'assoit sur ses mains puis elle dit : Bien, je ne pars pas la négociation. Tu sais, sans prêter de mauvaises intentions à une partie plutôt qu'à une autre, là, une partie mal intentionnée pourrait dire : Moi, je ne pars pas. Alors, elle passe à côté du projet de loi direct. Donc, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. Dans la forme actuelle...
M. Moreau : Oui. Et, dans sa forme actuelle, ils peuvent, en vertu de l'article, commencer à négocier dès 2015. La réalité, c'est que cet article-là, ce que ça prévoit, c'est que, quand votre... Globalement, il prévoit quoi, cet article-là? Il dit : Quand votre régime est pleinement capitalisé ou que vous avez 80 % de capitalisation, là on nous demandait une gradation; mais que vous avez déjà amorcé une restructuration puis que, dans vos éléments de restructuration, vous avez un ou l'autre des objectifs de restructuration prévus au projet de loi, on dit : Vous allez vous rendre à la fin de la convention collective, on va respecter les ententes signées, mais vous pouvez commencer tout de suite à négocier. L'effet de votre négociation sera décalé dans le temps, à la fin de l'entente qui est en vigueur, mais, en quelque part, on commence à négocier. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je vais voter... en fait je vais suggérer que l'on vote contre le sous-amendement, là. Je ne sais pas s'il est officiellement déposé ou si on ne fait qu'en discuter. Mettons qu'on ne fait qu'en discuter, je ne serais pas favorable à ça. S'il est officiellement déposé...
Le Président (M. Auger) : ...officiellement.
M. Moreau : Ah bon! Bien là...
M. Moreau : C'est ça, soit le retirer, soit voter contre, là, mais, en tout cas, on ne veut pas aller dans ce sens-là.
M. Therrien : Bien, l'idée, là, je vais vous avouer franchement, là, l'idée maîtresse, là, de ce dépôt de sous-amendement, c'est de faire en sorte que, si les gens considèrent que l'évaluation du 31 décembre 2013 est favorable, ça veut dire que l'évaluation est bonne. Est-ce que, d'après votre article amendé, là, est-ce qu'on peut commencer la négociation avec, comme fondement, les chiffres du 31 décembre 2013?
M. Therrien : O.K. Est-ce qu'ils peuvent commander d'autres études actuarielles à... Mettons, là... Parce que, là, vous dites que c'est aux trois ans.
M. Therrien : Tu sais, c'est aux trois ans techniquement, mais là ça veut dire qu'eux autres... aux trois ans, ça veut dire que, s'ils commencent le 1er janvier 2016, ils n'auront pas d'autre étude actuarielle que celle du 31 décembre 2013.
M. Moreau : Non, ils vont avoir une étude...
M. Therrien : Moi, je veux avoir des réponses à mes questions. Si c'est non, je peux comprendre. C'est ça, le but.
M. Moreau : S'ils commencent en 2015, ils vont travailler avec l'évaluation actuarielle de 2013.
M. Moreau : O.K. Il y a une disposition transitoire, à l'article 50, qui...
M. Therrien : ...là. Vous dites?
M. Moreau : Bon. Alors, reprenons ça. 18, O.K., ils commencent à négocier en 2015 sur la base de l'évaluation actuarielle 2013. Et, à l'article 50... aidez-moi, là...
M. Moreau : ...51, O.K., aux fins de la négociation prévue à 18.1, celle-ci : «...l'évaluation actuarielle de référence est celle préparée avec les données arrêtées au 31 décembre 2014 et les délais prévus au chapitre III s'appliquent en y faisant les adaptations nécessaires»...
Donc, en d'autres termes, s'ils négocient en 2015, ils vont le faire avec l'évaluation actuarielle 2013 puis, s'ils le font en 2016, ils vont le faire avec une évaluation actuarielle 2014.
M. Therrien : Excellent! Là, vous avez bien précisé la démarche. C'est ce que... En tout cas, j'avais compris ça, mais là c'est très, très clair. Et, nous, le sous-amendement qu'on dépose, M. le ministre, c'est tout simplement pour permettre... Admettons que, moi, l'échéance est en 2016, exemple, je suis confiné à prendre l'évaluation du 31 décembre...
M. Moreau : Ou vous êtes pleinement capitalisé ou vous êtes à 80 % puis vous avez déjà un élément de restructuration...
M. Therrien : C'est ça, exact.
M. Moreau : ...puis vous pouvez reporter à 2016.
M. Therrien : Exactement. Mais moi, là, vous êtes le négociateur de la ville, moi, je suis le négociateur des employés. Je vois ça et je me dis : Si je tombe échu en 2016, selon les critères observés dans l'article, moi, je vais prendre l'étude actuarielle du 31 décembre 2014, c'est ce que j'ai entendu.
M. Therrien : Bon. Sauf que moi, j'arrive puis je me dis : Mettons en 2015, l'année prochaine, je regarde l'évaluation actuarielle qu'on a, elle sort, puis on dit : Tabarnouche! Pourquoi on ne s'assoit pas tous les deux...
M. Moreau : Je pourrais ne commencer qu'en 2016, mais je vois que mon évaluation actuarielle 2013 est plaisante.
M. Therrien : Bien, je pourrais...
M. Moreau : C'est ça, votre hypothèse?
M. Therrien : Bien oui, ce serait de dire : Regarde, moi, je peux-tu profiter de la situation que je vois au 31 décembre, même... puis peut-être commencer les négociations avant pour justement arriver à une entente qui nous satisfasse tous les deux à partir d'une évaluation actuarielle qu'on...
M. Moreau : En d'autres termes, ce que vous dites, c'est : Malgré le délai additionnel dont je pourrais bénéficier, est-ce que je peux commencer les négociations plus tôt?
M. Therrien : C'est ça, mais avec l'évaluation du 31 décembre 2013.
M. Moreau : 2013, oui.
M. Therrien : Y a-tu moyen?
M. Therrien : Donc, quand on va prendre 51, vous dites : «...les négociations peuvent débuter au plus tard[...]. Dans ce cas, l'évaluation actuarielle de référence est celle préparée...» O.K. O.K., je comprends, là.
M. Moreau : ...«au plus tard», c'est ça.
M. Therrien : Ça veut dire que... O.K. Donc, si je commence le 1er janvier 2016, je suis obligé de prendre du 31 décembre 2014.
M. Moreau : Alors, deux choses. On est dans les conditions d'ouverture de l'article...
M. Moreau : L'article précédent, qu'on vient d'adopter, 18, nous dit : On commence le 1er février 2015. O.K.? Ça, c'est pour tout le monde. Mais là on dit : Woups! un instant, il y en a qui sont ou pleinement capitalisé ou capitalisés à 80 % qui ont déjà pris conscience qu'ils devaient se restructurer, puis, dans l'entente en vigueur, là, ils ont prévu déjà, par exemple, la... souvent, la formation d'un fonds de stabilisation où ils sont à 18 % de la masse salariale déjà ou 20 % si c'est des policiers pompiers. On dit : Parfait, eux autres, ils ont un petit nuage. C'est quoi, ce petit nuage-là? Ça reporte dans le temps l'obligation d'entreprendre la négociation. Au lieu de l'avoir en 2015, ils peuvent se rendre au 1er janvier 2016. Mais c'est une possibilité qu'ils ont, ce n'est pas une obligation qu'ils ont.
M. Therrien : Donc, s'ils décident de partir les négociations en 2015...
M. Moreau : Parce que, par exemple, ils disent dans l'hypothèse que vous souleviez : Moi, j'ai l'évaluation actuarielle 2013, honnêtement, c'est bon pour moi, je voudrais commencer à négocier tout de suite, même si je peux retarder au 1er janvier 2016. Ils peuvent le faire parce que l'obligation qui est faite, c'est de dire : Au plus tard le 1er janvier 2016, ce qui implique qu'ils peuvent le faire avant.
M. Therrien : O.K. Donc, la seule obligation, là-dedans, qu'on a, c'est que, si on démarre la négociation le 1er janvier 2016, là, on est obligés de prendre l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2014.
M. Moreau : C'est l'article 51 qui nous dit ça.
M. Therrien : C'est ce que je comprends.
M. Moreau : Oui. Parce qu'on veut que...
M. Therrien : Le plus près possible.
M. Moreau : ...l'étude actuarielle soit collée sur le début des négociations.
M. Therrien : O.K. Alors, par exemple, si je pars ça le 30 décembre 2015, je peux prendre celui de 2013.
M. Therrien : C'est spécifique.
M. Moreau : Oui, parce que 51 dit : «Aux fins des négociations prévues à [...] 18.1...» Ah! attends un peu. Venez donc ici un instant. La question, c'est : S'il part sa négociation le 31 décembre 2015, alors là, à ce moment-là, est-ce que l'étude actuarielle, c'est celle de 2014? Aux fins de la négociation prévue à 18.1, la négociation prévue à 18.1, c'est la négociation reportée, l'évaluation actuarielle de référence, c'est celle préparée avec les données arrêtées au 31 décembre 2014. Mais l'exemple qu'il donne, c'est le 31 décembre 2015, alors... c'est le 31 décembre 2014. Il faudrait que...
M. Therrien : Parce que c'est la dernière évaluation disponible?
M. Moreau : Oui. Bien, c'est ce que prévoit 51, là.
M. Therrien : Il faut qu'il en refasse une, là.
M. Therrien : Parce que, là, ce sont des cycles de trois ans, 2015... 2014 n'était pas un cycle, on en force une étude.
M. Therrien : Mais, si moi, je perçois que 2013, c'est insatisfaisant pour moi, est-ce que je suis obligé de faire une évaluation actuarielle en 2014?
M. Moreau : Non. Si vous dites que 2013 est la bonne puis que vous entreprenez votre négociation sur 2013, il n'y a pas de difficulté. La question que vous avez posée, cependant, là, elle peut demeurer. S'il veut entreprendre la négociation le 31 décembre 2015, là, il va devoir avoir une étude actuarielle au 31 décembre 2014 selon ce qu'on prévoit à 51.
M. Therrien : Ça veut dire que, si on a...
M. Moreau : Je ne peux pas retarder.
M. Moreau : Tu sais, je ne peux pas prendre l'étude actuarielle du 31 décembre 2013 pour commencer à négocier en 2016.
M. Therrien : Je comprends très bien. Mais là la question que je me pose, là, la question que je me pose, c'est que : C'est quoi, la limite pour dire que ça prend une évaluation actuarielle du 31 décembre, tu sais?
M. Moreau : En d'autres termes, quand est-ce qu'elle devient périmée, l'étude actuarielle, l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013? C'est ça, la question.
M. Moreau : Alors, si on veut utiliser le report, là, on doit rafraîchir les données par une étude actuarielle de deux...
M. Therrien : ...excusez-moi.
M. Moreau : Si on veut utiliser le report...
M. Therrien : Oui, O.K. Oui, oui.
M. Moreau : ...que permet l'article 18, là, on doit rafraîchir les données selon ce que prévoit 51 au 31 décembre 2014. Parce que ce que 18.1 dit, c'est : Alors que vous deviez commencer en 2015, vous pouvez commencer en 2016. Mais, si vous commencez en 2016, ça impose que vous aller devoir avoir une évaluation actuarielle au 31 décembre 2014.
M. Therrien : O.K. Ça veut dire qu'il y a deux possibilités d'ouverture de négociations, c'est le 1er février 2015 ou le 1er janvier 2016.
M. Moreau : Le 31... C'est ça.
M. Therrien : Tu as deux dates seulement.
M. Therrien : Moi, je ne peux pas me dire en septembre : Bon, regarde, on y va, on lance notre négociation d'un an, on part notre cycle de négociation. On ne peut pas faire ça.
M. Moreau : C'est-à-dire qu'il y a deux possibilités. Si je suis dans les conditions de 18.1, par exemple, prenons... Pour simplifier l'exemple, je suis pleinement capitalisé, j'ai la possibilité générale, qui est celle de 18, de faire ça au 1er janvier 2015, mais, comme je suis pleinement capitalisé, je peux la retarder au 1er janvier 2016, le début de la négociation. Si j'utilise cette option-là, là, je dois faire une évaluation actuarielle au 31 décembre 2014.
M. Therrien : Au moment de la prise de décision. O.K. Ça veut dire que...
M. Moreau : Qu'en tout temps l'étude actuarielle donne des valeurs rapprochées de la date de négociation.
M. Therrien : Ça fait qu'à la seconde où est-ce que je dis, moi, là : Bien, regarde, on va partir ça le 1er février, j'ai vu les résultats, je pars ça le 1er février 2015... Moi, la prolongation que vous m'offrez, je ne la prends pas. À ce moment-là, je n'ai pas besoin d'établir une évaluation actuarielle en 2014...
M. Therrien : ...puis je me mets dans le groupe général parce que je me dis : Regarde, moi, ça m'affectera plus ou moins, et puis, de cette façon-là, je vais profiter d'un cadre intéressant. O.K.
Puis l'autre affaire, c'est que, si je...
M. Moreau : Juste une...
M. Therrien : Oui, allez-y.
M. Moreau : Parce que j'ai une petite note, là. Je ne vois pas pourquoi on préciserait autre chose à 51, parce que c'est déjà ce que l'on voit. On dit : «Aux fins des négociations prévues à [...] 18.1...» Les négociations prévues à 18.1, c'est celles qui commencent au plus tard le 1er janvier 2016.
M. Moreau : Alors, M. le député de Sanguinet, on pourrait garder votre interrogation pour l'analyse de l'article 51 puis dire... voir s'il y a un intérêt à... en d'autres termes, prévoir la date de péremption de l'évaluation actuarielle de 2013 pour qu'elle puisse valoir, mettons, en 2014... En d'autres termes, quand je peux me prévaloir de l'extension, dire : Je peux vivre avec l'évaluation actuarielle de 2013 pour un bout de temps, ce qui donnerait une marge de manoeuvre plus grande pour entreprendre la négociation.
En d'autres termes, si je négocie... La question est bonne. Si je négocie en 2015, est-ce que j'ai besoin d'avoir l'évaluation actuarielle 2014 ou est-ce que je peux l'avoir, la 2013?
M. Villeneuve : ...un commentaire. D'autant plus qu'il pourrait arriver qu'une évaluation ne soit pas prête au 31... 2014, mais seulement prête, là, en début d'année, ce qui fait en sorte que...
M. Moreau : Puis là l'autre élément, c'est le cas, puis d'ailleurs c'était la préoccupation fondamentale quand on a introduit 18.1, c'était de dire : On veut maintenir les ententes existantes. Alors, on essaie de les faire vivre jusqu'à leur fin, puis on dit : Bon, bien, très bien. Dans certaines situations où l'urgence est moins présente de restructurer, soit parce qu'ils sont pleinement capitalisés, soit parce qu'ils sont capitalisés à hauteur de 80 %, mais qu'ils ont déjà des éléments de protection de restructuration, là, on peut reporter dans le temps, reconnaissant en cela l'intérêt de maintenir les ententes en cours.
Alors, on pourra se réinterroger, à 51, pour dire jusqu'à quand l'étude actuarielle... comme ça coûte entre 10 000 $ et 100 000 $, jusqu'à quand l'étude actuarielle du 31 décembre 2013 peut être utilisée. Je n'ai pas de difficulté à garder à l'esprit qu'on peut faire des précisions à 51, là.
M. Therrien : Dans le cas de plusieurs... Ça a l'air simple, mais c'est un peu compliqué, là. Dans le cas d'un régime où est-ce qu'il a plusieurs groupes distincts, là, puis il y en a, dans ce groupe-là, ils font l'évaluation actuarielle le 31 décembre 2013, puis il y en a qui veulent y aller, il y en d'autres qui ne veulent pas y aller...
M. Moreau : Ça dépend s'ils ont une entente. Est-ce que l'entente lie tous les groupes?
M. Therrien : Ah! c'est sûr que c'est... Il faut...
M. Therrien : C'est ça, ils ont le même régime, mais ils n'ont pas nécessairement la même entente.
M. Moreau : La même entente.
M. Therrien : Ça fait que ça veut dire qu'ils peuvent... Mais leur décision d'y aller va dépendre de l'entente qu'ils ont, et donc ces sous-groupes-là sont autonomes dans leur prise de décision.
M. Moreau : Un instant, je ne suis pas sûr. Il faut que la...
M. Moreau : C'est ça. Ce n'est pas l'entente individuelle, c'est l'entente liant le régime, c'est la...
M. Moreau : À 19, on voit comment les négociations sont conduites, c'est-à-dire qu'on réfère aux règles habituelles. On dit : «Dans le cas où les participants actifs d'un régime sont représentés par plus d'une association, les [négos] sont tenues séparément ou conjointement par ces associations, selon les règles habituellement appliquées.»
Ça, c'était aussi dans le projet de loi n° 79. En d'autres termes, on ne change pas la façon de faire les choses. Et là, sur cette base-là, c'est là où on verrait si, collectivement, ils bénéficient du report de l'article 18.1. C'était le... c'était-u 79, là? C'était l'article 15, c'est exactement la même chose. 15 de 79 est exactement 19 de...
M. Therrien : Je n'ai pas au déficit passé, c'est ça qui complique les affaires, parce que... Ça veut dire que chaque groupe, dans le fond, prend elle-même... lui-même — un groupe — lui-même la décision d'y aller ou non à... mettons, à partir du 1er février, dire : Nous autres, on y va même si on est appliqués chez...
M. Moreau : S'il est dans les conditions de 18, il est pleinement capitalisé ou il est capitalisé à 80 %, puis il y a une des conditions de restructuration.
M. Therrien : Et, si, admettons, il y a deux groupes... O.K., mais ça, c'est en supposant toujours qu'avec ce qu'on a introduit, là, comme sous-amendement, je pense, là, qu'il y avait des comptabilisations distinctes. C'est essentiel, la comptabilisation distincte, pour justement dire à ces groupes-là : Si tu y vas, tu vas savoir... si tu vas négocier tout de suite, tu vas savoir quel déficit tu dois combler personnellement, et les autres ne seront pas touchés par le fait que tu y vas; eux, ils vont avoir leur part de déficit, et les autres pourront y aller plus tard avec leur part de déficit bien établie l'année d'après.
M. Moreau : Ah! c'est une bonne...
M. Therrien : D'où l'importance du sous-amendement que nous avons déposé et que vous avez accepté. Vous voyez que, là, ça nous aide, là.
M. Moreau : Mais là vous ne parlez pas de celui-là, là. Vous parlez...
M. Therrien : Non, non, oui, oui, non, mais je parle... Tu sais, la comptabilité distincte, là, que vous avez... vous l'avez acceptée parce que vous avez vu la justesse de nos propos, là...
M. Moreau : C'était... juste que je retrouve la comptabilité distincte, là...
M. Moreau : C'est 8, c'est 8, ce n'est pas 5, c'est 8 qui est suspendu...
M. Therrien : Ah oui! C'est vrai, c'est vrai. Je suis désolé.
M. Moreau : «Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime de la manière [déjà] convenue entre les [partis] actifs et l'organisme municipal — dès qu'une majorité de catégories en fait la demande.» Mais ça, ça, c'est pour la répartition des déficits. Là, ce dont on parle, c'est du régime de retraite. Donc, on dit : Les négociations entre l'organisme municipal et les participants actifs à un régime sont entreprises. Et quel serait l'effet exact de 19, de les disjoindre ou de les joindre? Alors, exemple, j'ai un régime puis j'ai trois groupes dans le régime. C'est les conditions du régime qui vont déterminer si je peux reporter ou non la négociation. Maintenant, est-ce que je négocie distinctement ou en groupe? Là, je vais m'en reporter aux règles habituelles. C'est ça que ça dit.
M. Therrien : Ça... répète... O.K. Répétez-moi ça, là.
M. Moreau : J'ai un régime dans lequel il y a trois groupes, mettons, fictivement, là, les policiers, les pompiers puis les cols bleus, O.K.? Alors, ce régime-là est pleinement capitalisé. Le régime est pleinement capitalisé, il peut donc reporter au 1er janvier 2016...
M. Moreau : Oui, oui. Votre question, c'est : Est-ce que... Bien, si les trois groupes négocient généralement ensemble ou séparément?
M. Therrien : C'est ça. Bien, exemple, si j'arrive dans une situation où que j'ai trois groupes, mettons policiers...
M. Moreau : Les trois groupes appartiennent au même régime qui est pleinement capitalisé.
M. Therrien : C'est ça, pompiers, policiers puis cols blancs. Bon, on a les trois groupes ensemble, on arrive avec un déficit, mettons, de 10 % quand... c'est capitalisation à 90 %. Là, on dit : O.K., parfait, puis là on fait une comptabilité distincte, il y en a qui lève le drapeau, il dit : Moi, je veux une comptabilité distincte. On s'aperçoit qu'il y a un groupe qui a 106 %, puis les deux autres ont 83 %, 85 %. Celui qui a 106 %, il dit : Bien, moi, je peux...
M. Moreau : Alors, ils sont tous dans des conditions où ils peuvent reporter, parce qu'il y en a un à 83 %, 85 %.
M. Therrien : Oui, mettons. Bon, bien, je recommence. O.K. Je recommence. Il y en a un qui a 106 %, l'autre, 98 %, puis l'autre, il a 72 %.
M. Moreau : Là, lui, là...
M. Therrien : O.K. Donc, c'est vraiment une décision prise par groupe parce que les conventions collectives...
M. Moreau : O.K. Alors, ce qu'on m'explique, c'est que, dans l'exemple que vous donnez, on va prendre la capitalisation globale pour déterminer s'il y a ouverture ou non au report. On ne prendra pas un aportionnement lié au groupe, mettons, qui...
M. Moreau : O.K.?
M. Therrien : Parce qu'au départ c'était ça qui était prévu dans la loi.
M. Moreau : Oui. Mais...
M. Therrien : Avant qu'on arrive avec notre sous-amendement, on n'avait pas morcellé les déficits selon les groupes.
M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que, l'article 18.1, on vient de l'introduire. Alors, il n'était pas prévu, ça. C'est un amendement du mois d'octobre.
M. Moreau : O.K.? Alors là, on dit : Pour savoir si je peux bénéficier de l'extension, je vais prendre globalement la capitalisation du régime, puis là je vais déterminer. Si je suis totalement capitalisé, je suis capitalisé à 80 % et je remplis une des conditions de restructuration, là, je peux reporter comme régime et pas comme groupe.
M. Therrien : Ça veut dire qu'on a une situation... en tout cas, une situation problématique par rapport aux groupes.
M. Moreau : Mais c'est avantageux, parce que le groupe...
M. Therrien : Oui, la moyenne des ours, ça fait en sorte que c'est plus que 80 %.
M. Moreau : Oui, c'est ça. Et lui se retrouve dans une situation où il peut reporter, alors que, s'il était considéré comme groupe, il ne pourrait pas.
M. Therrien : O.K. Ça, je comprends bien ça étant donné que 80 %...
M. Therrien : Oui, c'est... Bien, c'est sûr que, là, il y a des cas d'espèce qui font en sorte que...
M. Moreau : Et Me Laplante me souligne à juste titre qu'il protège son entente négociée aussi. Parce que les nouvelles dispositions négociées vont entrer en vigueur à la fin de l'entente en cours.
M. Therrien : Ils peuvent avoir des échéances qui sont...
M. Therrien : Sauf qu'il peut y avoir des échéances qui sont différentes.
M. Moreau : Oui, mais le petit groupe qui, individuellement, est désavantagé, si le régime va bien, lui, il peut reporter, il a un avantage.
M. Therrien : Oui. Bien là, si on peut... On est capable de sortir des cas d'espèce où, sur les trois groupes, il y a un groupe qui est pleinement capitalisé puis il y a deux groupes qui sont à 65 %. Tu fais la moyenne des ours, ça donne 78 %, lui, il ne peut pas reporter le premier... Ça peut arriver aussi. Je ne sais pas si c'est un cas d'espèce, mais ça peut arriver. C'est un peu compliqué.
M. Therrien : Non, non, mais je vois que, dans cet article, cet amendement-là, vous essayez de faire un pas vers la souplesse.
M. Moreau : On en fait.
M. Therrien : Bien oui, mais c'est ça. Non, non, je suis d'accord, puis, bon, moi, je vous encourage à poursuivre dans cette veine, là, mais... Sauf qu'avec les problèmes des groupes, même si, généralement, généralement, on en convient, là, généralement, vous allez avoir un avantage... oui.
M. Moreau : Généralement, je pense qu'ils vont être avantagés.
M. Therrien : Mais, dans certains cas, ça peut être le contraire. Mais les cas qui sont le contraire, c'est plus rare. C'est plus rare qu'il y a des cas qui sont avantagés.
M. Moreau : Et les cas qui sont le contraire, si on n'avait pas introduit 18.1, de toute façon, étaient obligés de négocier au 1er février 2015 selon l'article 18; le régime général s'appliquait à tout le monde. Là, on crée un assouplissement. Est-ce qu'on en échappe dans le cas de figure dont vous parlez, c'est-à-dire qu'un groupe bien capitalisé serait tiré vers le bas par des groupes fortement sous-capitalisés? C'est possible, là. Sur 172, ça se peut que...
M. Therrien : C'est comme je vous dis, si on établit, là... Puis je suis convaincu que les collègues vont être d'accord, là. C'est qu'il y a plus d'avantagés que de... Si on veut être honnêtes, là...
M. Therrien : ...tu sais, il y a plus d'avantagés que de personnes qui sont lésées dans cet avantage que vous amenez, et vous me dites... Là, je veux juste m'assurer, parce que, moi, comme je vous dis, l'idée d'amener des sous-amendements, ça...
M. Moreau : Oui, oui, oui! Ce que vous aviez comme crainte, c'était...
M. Therrien : ...tu sais, l'idée, c'est d'amener une souplesse.
M. Moreau : ...ce que vous aviez comme crainte, c'est de dire : Je n'ai pas le choix, là. Même si mon évaluation actuarielle est bonne en 2013, il faut que j'aille en 2016 avec une autre évaluation actuarielle.
M. Therrien : C'est ça, c'est ça, c'est ça. Ça, c'était mon problème, là, majeur, j'avais un problème.
M. Moreau : Alors, ça, vous n'avez pas besoin de votre sous-amendement, parce que la rédaction dit : «...sont entreprises au plus tard le», donc, n'importe quand entre le 1er janvier 2016 et avant, vous avez la souplesse.
M. Therrien : La porte que vous ouvrez, là, de dire : Si c'est capitalisé à 100 %, tu as un go jusqu'à... Bien, moi, honnêtement, vous me dites : Je suis capitalisé à 100 %, j'ai un go, je n'y vais pas. Moi, honnêtement, je dirais : Non, non, regarde, j'ai un 100 %, je m'assois puis je négocie. Honnêtement, là...
M. Moreau : Bien, vous avez une entente en cours. Vous avez peut-être d'autres éléments de votre entente en cours...
M. Therrien : Oui, oui, oui, je suis d'accord.
M. Moreau : ...que vous voulez protéger.
M. Therrien : Je suis d'accord. Mais, au moins, vous laissez une décision puis une négociation.
M. Moreau : Oui, puis...
M. Therrien : Ça, c'est sûr que ce n'est pas mauvais.
M. Moreau : C'est-à-dire que votre prémisse, là, de dire : Moi, je suis capitalisé à 100 %, je n'irai pas, si c'est juste ça que je prends en considération, vous avez raison. Mais, si je prends en considération d'autres éléments que j'estime être avantageux dans l'entente en cours, je vais dire : Woups! Je vais peut-être garder ça aussi, là. Je lui donne l'option.
M. Therrien : O.K. Oui, c'est ça. Je le comprends bien.
Dernière petite question, là, par rapport à ce que j'ai proposé comme sous-amendement, c'est une question aussi qui touche l'ensemble de votre amendement à vous, là, ça fait qu'on peut en discuter, là : Si j'ai une entente jusqu'en 2016, puis il y a des gens qui vont prendre leur retraite, évidemment, durant cette période-là, ils vont être considérés comme actifs?
M. Moreau : Oui, parce qu'on l'a vu, là...
M. Therrien : Oui. C'est le même problème qu'on avait, là, c'est juste qu'il est...
M. Therrien : ...qu'il est décalé, le problème est décalé, là.
M. Moreau : Est-ce qu'ils ont pris... Pour être retraités, il faut qu'ils aient pris leur retraite au 12 juin...
M. Therrien : 12 juin 2014.
M. Moreau : ...2014.
M. Therrien : Ou qu'ils aient...
M. Leclair : A prêté l'intention de.
M. Therrien : ...oui, prêté l'intention de le demander avant le 12 juin 2014. Ça fait que...
M. Moreau : Ils ont fait leur demande ou ils sont effectivement retraités. Ils reçoivent une prestation de retraite ou ils ont fait leur demande.
M. Therrien : O.K. Bon. Je peux-tu juste suspendre une minute, s'il vous plaît? Je veux juste...
M. Moreau : Ce n'est pas à moi, c'est... Moi, je n'ai aucun pouvoir.
M. Therrien : Bien, c'est parce que, des fois, vous le refusez. C'est pour ça que je vous demande si... Il ne refuse jamais, le président, c'est vous qui... Juste une minute ou deux, O.K. Je veux juste... juste pour régler...
M. Moreau : Oui. O.K., cette fois-là, on va dire...
Le Président (M. Auger) : Donc, consentement. Je vais suspendre...
M. Therrien : Ce ne sera pas long, là.
Le Président (M. Auger) : ...quelques instants.
M. Therrien : ...oui, mais la palette, elle a changé, hein? Il y a des nouvelles tendances chez Benjamin Moore.
M. Moreau : On y va?
Le Président (M. Auger) : Oui, mais on a... Monsieur... On m'a demandé une autre seconde.
M. Therrien : O.K. Écoutez, moi, j'aimerais juste qu'on fasse un cas d'espèce... pas aujourd'hui nécessairement, là. Je serais prêt à suspendre mon sous-amendement, là. Puis, moi, je demande juste à être convaincu. Je vais vous demander quelque chose. Je vais vous dire : Voici, on a... Juste, tu sais, pour me sécuriser, là.
M. Moreau : Où il y a plus d'un groupe?
M. Therrien : Bien, mettons, là, regardez, on est un groupe, on est quatre associations différentes.
M. Moreau : Cols blancs, cols bleus, contremaîtres...
M. Therrien : Cols blancs, cols bleus, policiers, pompiers, c'est ça. Il y a quatre groupes.
M. Moreau : Quatre groupes dans un régime.
M. Therrien : C'est ça. Il y a des comptabilités différentes, évidemment, on est capables d'avoir des comptabilités différentes parce qu'on a accès à ça.
M. Moreau : ...alinéa de l'article 8.
M. Therrien : Oui. C'est ça, on l'a demandé. On a des échéances différentes...
M. Moreau : De conventions collectives.
M. Therrien : ...de conventions collectives. Et on a évidemment des caractéristiques de prestations qui sont différentes, là, les cotisations sont différentes. On est des cas authentiques, là, quatre cas d'espèce, là. Et là-dedans il y a un groupe, là, entre autres, là, qu'il y a beaucoup de gens qui vont prendre leur retraite. Mettons, je ne sais pas, là, c'est assez important, le nombre de personnes qui vont à la retraite, là, dans un très...
M. Moreau : Les contremaîtres, mettons. Ils sont vieux, ils vont prendre leur retraite.
M. Therrien : C'est ça, c'est des baby-boomers, là, comme le ministre, puis on va assister à leur départ bientôt.
Une voix : Il n'a pas dit quel ministre, là.
M. Therrien : Non, c'est ça. Alors donc, arrivez-moi avec les conséquences. Est-ce que les gens peuvent... tu sais, est-ce que les groupes peuvent dire : Moi, j'y vais tout de suite puis l'autre va pouvoir y aller plus tard, puis ça se fait et puis on va être capables de voir et d'assumer les parts de déficit pour chacun d'eux, chiffrées? C'est-u compliqué, ce que je vous demande, ou ça se... Je vois que les gens en arrière ont l'air...
M. Moreau : On prend des notes. On me dit que ce n'est pas si compliqué.
M. Therrien : Ce n'est pas si compliqué que ça? Moi, si vous m'arrivez avec quelque chose...
M. Moreau : Mais on ne peut pas le faire instanter, là.
M. Therrien : Non, non, non! Il n'y a pas de problème. Les scénarios, là, puis à ce moment-là... à partir de ce moment-là, moi, ce que je proposerais, c'est de suspendre mon...
M. Moreau : C'est-u votre recherchiste qui a eu cette idée diabolique...
M. Therrien : Non, c'est moi. C'est toujours moi.
M. Moreau : ...de nous imposer des devoirs pendant le week-end?
M. Therrien : Bien, elle m'a dit ça et j'ai trouvé ça intéressant.
M. Moreau : Parce qu'elle a une figure d'ange, mais je vois des petites cornes pousser, là.
M. Therrien : Oui. Elle est très efficace. Très efficace.
Le Président (M. Auger) : Vous voulez suspendre votre sous-amendement?
M. Therrien : Moi, je suspendrais le sous-amendement, en attente... Peut-être que, mardi, là, vous allez...
Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que l'on suspende le sous-amendement?
Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Est-ce qu'on revient sur l'amendement...
M. Moreau : O.K. On pourrait très bien voir... le retirer, c'est ça que vous dites, là.
M. Therrien : Si je suis convaincu du cas proposé, bien, à ce moment-là... Vous voyez... Écoutez...
M. Moreau : En d'autres termes... Mais, entendons-nous, le cas de figure que vous nous faites, là, c'est dire : Si mon sous-amendement n'est pas là — c'est ça?
M. Moreau : Si mon sous-amendement n'est pas là, comment le cas de figure va se régler? C'est ça?
M. Therrien : C'est ça. Exactement. Exact.
M. Moreau : O.K. Parfait. C'est ce que j'ai compris.
M. Therrien : Puis, tu sais, si, mettons, il y a un groupe qui dit qu'on y va en 2016, eux autres, ils attendent l'étude actuarielle de 2014 puis... Tu sais, un cas d'espèce qui va nous rassurer, bien, à ce moment-là, on pourra l'enlever, le sous-amendement.
M. Therrien : Vous savez, le but visé, je vous rappelle, M. le ministre, c'est toujours...
M. Moreau : C'est de faire du temps...
M. Therrien : ...de bonifier... c'est toujours de bonifier le projet de loi. Puis, tu sais, à travers toutes ces choses-là, l'idée, c'est de rendre plus opérationnel pour l'ensemble des intervenants dans ce...
Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, vous voulez rajouter quelque chose?
M. Therrien : Oui. Peut-être, dans le pire des cas, si, mettons qu'il y a un groupe qui n'y va pas puis les autres... en tout cas, sur les quatre groupes, il y a des cheminements, là, qui...
M. Moreau : Je pense que nous comprenons la démarche que vous souhaitez...
M. Therrien : Et puis là, bien, évidemment, on avait touché à l'alinéa un à travers notre sous-amendement. Moi, je ne sais pas si nos collègues veulent en rajouter sur l'alinéa un? Donc, on pourrait commencer, là, comme je vous avais dit, là, étape par étape.
Le Président (M. Auger) : ...qu'on reviendrait à l'amendement du ministre.
M. Therrien : Oui, c'est ça, puis y aller, comme je dis...
Le Président (M. Auger) : On avait traité de l'alinéa un. Est-ce que, là, on irait au premier paragraphe de l'alinéa un, en principe, selon ce que vous avez dit?
M. Therrien : Mais, attention, moi, c'est ce que je propose, mais...
Le Président (M. Auger) : Ou on va à l'alinéa deux.
M. Therrien : Moi, l'important, M. le Président, c'est que, si tout le monde en convient ici, autour de la table, c'est qu'on y aille alinéa par alinéa, pour simplifier, là, la démarche.
Le Président (M. Auger) : Bien, vous en faites la demande. Donc, c'est la façon qu'on va procéder.
M. Therrien : Oui, oui, c'est ça, mais, si les gens ne sont pas d'accord avec ça, ils...
Le Président (M. Auger) : Sauf que votre sous-amendement...
M. Therrien : Il est retiré pour l'instant.
Le Président (M. Auger) : ...c'était concernant l'alinéa un, mais l'alinéa un a deux paragraphes, donc c'était purement par rapport à l'alinéa un.
Le Président (M. Auger) : Donc, on pourrait reprendre à l'amendement du ministre avec le premier paragraphe de l'alinéa un.
M. Therrien : Ça vous convient, M. le ministre?
Le Président (M. Auger) : ...ou l'alinéa deux. C'est vous qui...
M. Moreau : M. le député de Blainville, ça vous convient?
M. Laframboise : Oui, oui, oui. Non, ça va.
M. Therrien : M. le député de Masson, ça vous convient aussi?
M. Lemay : C'est parce qu'on avait... Ça me convient de poursuivre ainsi. Je voulais juste... Il me semble, j'avais eu une information que, pour... la fin des travaux aujourd'hui est à quelle heure?
Le Président (M. Auger) : Pardon? Excusez. Parlez un petit peu plus fort.
M. Lemay : La fin des travaux, aujourd'hui, était supposée d'être à?
Le Président (M. Auger) : 12 h 15... 12 h 30. Excusez. Est-ce que c'est possible...
M. Lemay : 12 h 30, O.K., parfait. C'est beau. Merci.
Le Président (M. Auger) : Juste un instant! On a eu un petit peu de difficulté à comprendre le député de Masson. Si on peut augmenter soit le volume ou vous rapprocher de votre micro... C'est très difficile.
M. Lemay : Non, c'est beau.
Le Président (M. Auger) : Excellent! Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Excellent. Donc, votre question était à savoir...
M. Lemay : On avait juste une question.
Le Président (M. Auger) : ...à quelle heure nous terminions les travaux aujourd'hui?
M. Lemay : Oui, c'est ça. On avait eu...
Le Président (M. Auger) : C'est 12 h 30.
M. Lemay : Bien, pas de problème. Donc, il n'y a pas de problème, vous pouvez continuer dans ce sens-là. Excellent.
Le Président (M. Auger) : Donc, nous reprenons avec le premier paragraphe ou le deuxième alinéa? Le premier paragraphe du premier alinéa ou le deuxième alinéa?
M. Therrien : Oui, oui... Bien, on peut prendre... Écoutez, on peut y aller... Allez-y avec des paragraphes, si vous voulez, parce que, là, le premier alinéa, on l'a quand même décortiqué pas mal... à moins que le ministre veuille en rajouter, là. On peut le mettre, même à la limite, de côté un peu puis on reviendra avec mardi, là, les preuves comme quoi, c'est fonctionnel, c'est opérationnalisable.
Une voix : Moi, j'ai des questions...
M. Therrien : Bien... Ah! bien, je vais laisser mon collègue, semble-t-il qu'il a des questions.
M. Leclair : Moi, j'aurais des questions quand même sur le premier... poursuivre avec le reste.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, si on regarde à l'article 18, là, qu'on vient d'accepter, O.K., on dit : Au plus tard le 15 janvier, si, à défaut, les négociations, à partir du 1er février 2015, seront réputées avoir commencé. O.K.?
M. Moreau : Alors, 18, c'est comment ça commence. Ça commence par un avis, puis, si l'avis n'est pas donné, c'est le 1er février 2015.
M. Leclair : Parfait. Là, je voudrais juste revenir, là, par rapport à la négo et les chiffres actuariels, là. Parce que là, tantôt, on a vu, avec le sous-amendement de mon collègue, là, ça nous a apportés, là, à revenir sur les points des évaluations actuarielles, O.K.? Je voudrais juste qu'on se fasse une séquence, là, pour bien suivre, parce que là, à un moment donné, on dit : On a-tu le choix? On est-u obligés? Si c'est un go direct, on n'a pas besoin. Je voudrais juste, là, vraiment bien capter, parce que je commence à être mêlé un peu.
Donc, on dit que, fin décembre 2013, il y aura une évaluation actuarielle, dont on attend les chiffres qui devraient rentrer plus ou moins dans les dates, mais on souhaite dans la bonne date.
M. Moreau : Suivant l'article 3, au 31 décembre 2014.
M. Leclair : Exact. Donc, cette évaluation actuarielle là va servir de deux choses : va servir pour calculer les déficits passés, et on va établir les bases pour le futur aussi à partir du 1er janvier 2014.
M. Moreau : La capitalisation du régime.
M. Leclair : Donc, après ça, on dit : On va forcer les gens à avoir une autre évaluation en 2015, qui sera décembre 2014, donc qui arrivera en 2015, pour le calcul des retraités pour voir si l'indexation...
M. Moreau : Non, au 31... elle n'est pas en 2014, elle est au 31 décembre 2015, l'évaluation actuarielle pour les retraités.
M. Leclair : C'est 2015. Excusez. Puis l'autre, ça va être 2017.
M. Moreau : Les retraités, là, deux tests : 31 décembre 2013, 31 décembre 2015, et prise d'effet éventuelle, 1er janvier 2017.
M. Leclair : 1er janvier 2017 qui, là, aura...
M. Moreau : Ça, c'est les retraités.
M. Leclair : Elle aura dans son cycle... un régime aura dans son cycle, en 2017, d'avoir une autre évaluation.
M. Moreau : En 2016, exact.
M. Leclair : Exact. Ça va être en 2016 pour 2017.
M. Moreau : Bien oui.
M. Leclair : Là, ici, on dit : Les groupes auront le choix, dans leurs négociations, de débuter le 1er janvier. Dans l'article 18.1, on dit : Malgré l'article 18, malgré que vous devez...
M. Moreau : Malgré que tu as l'obligation de commencer au 1er février 2015, tu pourras commencer plus tard, soit au 1er janvier 2016, si tu te retrouves dans une ou l'autre des conditions prévues par le paragraphe 1° ou 2°. Paragraphe 1°, tu es pleinement capitalisé; paragraphe 2°, tu es capitalisé à 80 % et tu as un des éléments, soit le partage à parts égales, soit le fonds de stabilisation, soit le partage à parts égales des déficits passés.
M. Leclair : O.K. On prend un exemple, les chiffres actuariels de 2013, puis on dit : Oui, on est sur la ligne, ils ne nous avantagent pas pleinement, on pense qu'en 2014 l'année aura mieux été, on aime mieux attendre.
M. Moreau : On est un régime capitalisé à 80 % ou plus puis on a une des conditions.
M. Leclair : On a une des conditions puis on a l'option, à 18.1, de dire : On repousse les négos en janvier 2016.
M. Leclair : Malheureusement... Puis ça, c'est juste vrai pour les régimes futurs. Si on repousse en 2016, ça veut dire qu'on n'est pas pleinement capitalisés, donc on a une dette.
M. Moreau : Bien, on peut être pleinement capitalisés...
M. Leclair : Un déficit actuariel.
M. Moreau : ...mais on n'est pas nécessairement pleinement capitalisés. On peut être pleinement capitalisés si on est...
M. Leclair : Exact, mais on peut l'être à 80 % avec d'autres.
M. Moreau : Mais on l'est à 80 %, donc on a une dette... une dette, oui; on a un déficit.
M. Leclair : O.K. On a une dette qui est x, y, là, on se donne un montant x. Ça, c'est en 2013, on a le choix, on rentre dans ces cases-là, on dit : On y va à 2016, on va attendre l'évaluation actuarielle de 2015.
M. Moreau : Si j'y vais à 2016... Redonnez-moi donc l'article 51, là.
M. Leclair : Bien oui, mais là moi, je dis décembre 2015, mais c'est l'évaluation 2014, dans le fond, là. C'est ça que...
M. Moreau : 31 décembre 2014.
M. Leclair : Exact. C'est pour ça, tantôt, je disais 2014, vous m'avez corrigé à 2015, ça fait que je vais mettre 2014 pour qu'on se suive.
M. Moreau : Non, non, non!
M. Leclair : Non?
M. Moreau : Non, non, non! Tantôt, je vous ai corrigé parce que vous parliez des retraités.
M. Leclair : Ah! O.K.
M. Moreau : Alors, si je mêle tout le monde, là...
M. Leclair : Bien, démêlez-moi puis on va peut-être en démêler d'autres.
M. Moreau : Non, non, mais, si j'inclus tout le monde, les retraités puis les actifs, le potentiel, là, j'ai une évaluation actuarielle en 2013 pour tout le monde. J'ai une évaluation actuarielle possible en 2014 si je suis dans la situation de reporter, puis j'ai une évaluation actuarielle en 2015 pour mes retraités, puis je vais avoir une évaluation actuarielle en 2016 parce que j'ai un cycle de trois ans.
M. Leclair : 2014 et 2015, il y aura deux évaluations actuarielles?
M. Moreau : Bien, il peut y en avoir. Là, je vous ai plus...
M. Leclair : Expliquez-moi...
M. Moreau : Là, je vous ai plus mêlé que je vous ai aidé.
M. Leclair : Oui, là, là, je viens de manger une claque. Excusez-moi, M. le ministre, là, il faut que je me replace.
M. Moreau : O.K. Alors, je recommence. 2016 n'est pas requise parce qu'on va en avoir eu une en 2015. C'est ça? O.K. Alors, 2013, tout le monde.
M. Moreau : Si je suis dans une situation de 18.1 où je peux reporter : 2014. 2015, pour l'évaluation des retraités, et ça s'arrête là. La prochaine nécessaire sera en 2018. Ça va?
M. Leclair : Oui, ça va, ça va. Ça va pas pire.
M. Moreau : Je ne veux pas vous battre, je veux vous aider.
M. Leclair : Non, je comprends. Je vous remercie de votre aide. Là, en 2014, on a une autre évaluation actuarielle, qui va être à la décision du régime ou du groupe parce qu'eux disent : Nous, ça se peut que, si on fait faire une étude actuarielle, on va avoir... on devrait avoir un gain, d'après nos chiffres, pour être capables d'aller cadrer dans 18.1. Ça sera la seule utilité de le faire.
M. Moreau : Non. Pour savoir si je cadre dans 18.1, je vais cadrer dans 18.1 sur la base de l'évaluation actuarielle de 2013...
M. Leclair : De 2013.
M. Moreau : ...qui va me dire : Vous êtes à 80 % et plus.
M. Leclair : O.K. Donc, expliquez-moi pourquoi, 2014, j'en referais une.
M. Moreau : Parce que je peux retarder ma négociation.
M. Leclair : Bien non!
M. Leclair : Vous dites : C'est sur la base des chiffres de 2013. Elle est déjà retardée. Je rentre dans le cadre de 18.1.
M. Moreau : Oui, mais je pourrais décider de négocier tout de suite, mais je peux décider de maintenir mon entente et de ne commencer la négociation qu'en 2016.
M. Leclair : Je suis d'accord avec vous.
M. Moreau : Si je décide que je commence ma négociation en 2016, là l'article 51 vient me dire : Là, ça va vous prendre l'évaluation actuarielle rafraîchie en 2014.
M. Leclair : Ah oui?
M. Moreau : Oubliez le «rafraîchie», là, une évaluation actuarielle en 2014.
M. Leclair : O.K. Donc, les gens qui vont prendre l'option 18.1, c'est sûr qu'ils se gâtent avec une évaluation en 2014.
M. Moreau : Non, ils peuvent très bien dire : Moi, j'ai l'ouverture que me permet 18.1 parce que mon évaluation actuarielle de 2013 me dit que je suis capitalisé à 80 % ou plus puis que je rencontre une des conditions.
M. Moreau : Là, je peux commencer à négocier tout de suite si je veux. Mais, si je ne veux pas puis je dis : Bon, bien, très bien, je vais reporter la négociation dans le temps, je peux la reporter jusqu'au 1er janvier 2016. Et, si je fais ça, là je vais devoir avoir une évaluation actuarielle en 2014, qui va servir à la négo de 2016.
M. Leclair : O.K., puis qui va en même temps servir à refaire le nouveau portrait des retraités.
M. Moreau : Non, le portrait des retraités, c'est 2013 et 2015. Là, là, vous parlez...
M. Leclair : Exact, mais sauf que, M. le ministre, exemple, là : Moi, je suis un groupe, là. En 2013, mes chiffres...
M. Moreau : Bien, il va faire le portrait de tout le monde.
M. Leclair : Il fait le portrait de tout le monde. Je suis d'accord avec vous, il fait le portrait de tout le monde. Puis là je dis : En plus, il me donne la possibilité de commencer ma négo en 2016.
M. Leclair : On est d'accord?
M. Moreau : Oui, mais...
M. Leclair : Sauf que là, nous, on dit : Sur le portrait... en ce moment, 2013, là, qu'on vient d'avoir, là, qui est rentré, on dit : O.K., ça nous donne la possibilité, là, si le projet de loi est accepté tel quel, d'aller à 18.1, on repousse la négo en 2016. Puis là, pour mes retraités par exemple, là, vous autres, pour regarder, là, comme il faut votre dette, là, on peut refaire un autre portrait, vu que ça augmente, là, on s'aperçoit, là, que la...
M. Leclair : On fait ça en 2015.
M. Leclair : Ça fait qu'en 2015 on s'en va avec une étude, sauf qu'en ce moment tous les autres autres que les retraités, dans leur tête, tout est casé, là. Moi, je repousse la négo, je rentre dans mes deux fenêtres, je repousse ça en 2016, 1er janvier, j'ai le droit. La seule affaire, c'est que je suis obligé... bien, je suis obligé... je pense qu'on va être avantagés. Les retraités, eux autres, ils lèvent le drapeau puis ils disent : Nous autres, on va être avantagés, là, si on reprend l'étude actuarielle qu'on a la possibilité, en 2015, pour regarder vraiment notre endettement qu'on a...
M. Moreau : S'ils vont suspendre ou non mon indexation automatique.
M. Leclair : Exact. Donc, en 2015... Ça fait que là, là, si on prend cette décision-là, là, dans les trois mois qui s'en viennent, parce qu'on a l'étude actuarielle, on regarde ça vite, vite, là, sans partir dans la grande négo, puis on en vient à cette conclusion-là : On va aller négocier rien qu'en 2016... On rentre dans la fenêtre. En 2015, les retraités, faites-vous-en pas, on va se reprendre une étude actuarielle puis on va regarder vraiment l'image que vous allez avoir par rapport à l'indexation. Ça, c'est clair et net. On s'en va comme ça puis on rentre dans le projet de loi, on ne brime personne, puis on rentre dans les règles. Vous me dites... Je crois comprendre qu'en plus, en 2014, si j'ai utilisé 18.1 pour m'en aller à 2016, on vient reprendre une autre évaluation actuarielle en 2014?
M. Leclair : Pourquoi?
M. Moreau : Parce que l'évaluation...
M. Leclair : Je cadrais en 2013.
M. Moreau : Parce que l'évaluation actuarielle de 2013 va être trop éloignée de votre négociation de 2016.
M. Leclair : Un instant, M. le ministre. On dit... Je ne baisse pas les bras tout de suite... On dit qu'en 2015...
M. Moreau : Ah! celle qu'on fait pour les retraités qui n'ont pas utilisé celle de 2013.
M. Leclair : Pour les retraités. Elle va être valide, elle va être bonne. Ça va être une vraie, là, ça ne sera pas une que M. Labeaume va avoir choisie, là.
M. Moreau : Comment?
M. Leclair : Non, parce que lui, il dit qu'il peut jouer dans les évaluations. Ça fait que là, là, que ça soit des vraies, là, pas de niaiser.
M. Moreau : O.K., O.K. Non, on a oublié une chose, c'est que l'évaluation actuarielle...
M. Leclair : Ce n'est pas tout ça qui m'a mêlé, M. le ministre...
M. Leclair : J'ai mal à la tête, là, depuis une heure.
M. Moreau : Non, non, mais je pense que oui. L'évaluation actuarielle des retraités au 31 décembre 2015, elle va être disponible en septembre 2016.
M. Leclair : Ils ne sont pas vites. On peut-u ramener votre actuaire? On va lui dire : Ils ne sont pas vites pantoute.
M. Moreau : Bien, oui, bien, de toute façon, ce qu'on m'a dit, c'est que...
M. Leclair : M. Allard, prenez-le pas personnel.
M. Moreau : ...c'est que Frédéric Allard était beaucoup plus rapide que ça.
M. Leclair : O.K., O.K. Bon! Dans ce cas-là, il va falloir que je réfléchisse, parce que, là...
M. Moreau : Bien, Michel aussi, il est actuaire.
M. Leclair : ...ça ne marchait pas pantoute, mais là...
M. Moreau : Michel Allard. On a deux actuaires, ici.
M. Leclair : Ah! on en a deux. On est gâtés, là. Oh! les renforts. M. Allard, on l'a déstabilisé. Il dit : On va rappeler les collègues.
M. Moreau : M. Montour est aussi actuaire.
M. Moreau : Et, vous aussi, vous êtes actuaire? Non, vous n'êtes pas actuaire? O.K.
M. Therrien : Vous êtes économiste?
M. Therrien : Ah! c'est ça, j'ai vu son air intelligent, ça doit être un économiste, ça.
M. Leclair : O.K. Une autre petite question. Là, je vais tenter de clarifier tout ça dans ma tête par la suite. On part des délais, là, que vous disiez que c'était déjà prescrit, là, plus ou moins. Exemple : à 18, on part la négociation en janvier 2015. Donc, ça, ça nous amène la possibilité de négocier pendant 12 mois avec des extensions possibles de deux fois trois mois?
M. Moreau : Deux fois... Oui, deux extensions possibles de trois mois.
M. Leclair : Et deux extensions possibles de trois mois, est-ce que c'est consécutif, ça, ou comment que ça marche, une demande d'extension? Juste pour voir comment vous arrivez à vos dates de fin.
M. Moreau : O.K. C'est quoi, la disposition?
M. Moreau : L'article 21? O.K. «À la demande conjointe des parties — c'est 21 — le ministre — ce n'est pas moi, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité — peut prolonger la période de négociation pour une période...»
M. Leclair : À quel article? Excusez, monsieur...
M. Moreau : 21.
M. Leclair : 21? Oh! on s'en vient, là; on devance tout le temps.
M. Moreau : «À la demande...»
M. Leclair : J'ai assez hâte à 52.
M. Moreau : «À la demande conjointe des parties, , ,,, le ministre peut prolonger la période de négociation pour une période de trois mois. Cette période de prolongation ne peut être renouvelée qu'une seule fois.» Donc, trois mois une fois, trois mois, renouvelée.
M. Leclair : O.K. Puis est-ce qu'il y a une... Là, je comprends, là, c'est assez clair, on peut demander une extension de trois mois. Est-ce qu'il y a une date limite de la demander? C'est avant la fin de... On a-tu besoin de l'écrire, ou, normalement, les gens ont cette intelligence-là?
M. Moreau : Normalement.
M. Leclair : Bien, je ne le sais pas, je vous dis ça. Vous savez comment est-ce que c'est en droit, M. le ministre...
M. Moreau : Oui, oui. Mais, normalement... Alors, s'ils veulent une demande... Ils voient arriver l'expiration du délai de 12 mois, ils vont demander : Regarde, ça va bien, nos négociations — un peu comme nous, là, dans l'avancement du projet de loi, là — on sent que ça aboutit, alors on ne va pas arrêter ça là, on n'ira pas à l'arbitrage, on va demander une extension. Mais il n'y a pas de délai ou de procédure spécifique. Les deux parties doivent s'entendre pour demander une prolongation.
M. Leclair : Mais, dans ce que vous me disiez un petit peu tantôt lorsqu'on questionnait l'article 18... Ça sile, hein, ça sile.
M. Moreau : Oui, oui, je...
M. Leclair : Mais, lorsqu'on questionnait l'article 18...
M. Moreau : ...j'ai moi-même de la misère à vous...
M. Leclair : On va faire remonter le micro...
M. Moreau : Ça ne doit pas être drôle.
Le Président (M. Auger) : Non. Excusez-moi, je pense que... ça commence à être difficile pour vos deux oreilles, M. le député de Beauharnois?
M. Leclair : Je vous l'avais dit, j'avais parti avec un petit mal de tête. D'après moi, il va amplifier, là.
Le Président (M. Auger) : Donc, la parole est à vous, M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, on spécifiait bien, à l'article 18, qu'un petit peu le but de mettre une date de départ, c'était de connaître la date de fin.
M. Leclair : Alors, la suite de mon intervention pour... la procédure pour demander les extensions, c'est, j'imagine...
M. Moreau : Informel.
M. Leclair : C'est : Tout se fait de bonne foi, puis on n'arrêtera pas des gens de négocier parce qu'il leur manquerait trois semaines, ou un mois, ou deux mois, ou, au pire, une deuxième extension possible, mais tout ça pourrait-u nous amener...
M. Moreau : Puis, même à la fin de la deuxième extension, là, s'ils sont à quelques jours d'une entente, l'arbitre ne sautera pas dans son auto...
M. Leclair : Dans l'arène.
M. Moreau : ...ne sautera pas dans son char tout de suite.
M. Leclair : O.K. Ça fait que je comprends que ça nous donne quand même... quand même, ça peut aller quasiment à deux ans? Trois mois, trois mois...
M. Moreau : Bien, en tout cas, c'est 18 mois, puis après on entreprend l'arbitrage. Et, même, là, même pendant l'arbitrage, il n'y a rien qui empêche aux parties de dire : Regarde, on est en arbitrage, bien on s'est assez fait peur, là, je pense qu'on va s'entendre. Puis ce que j'entends, c'est que l'arbitrage a l'air de faire peur à bien du monde, alors...
M. Moreau : Hein, autant aux villes...
M. Therrien : Oui, des deux côtés, des deux côtés.
M. Moreau : ...autant aux villes qu'aux associations syndicales.
M. Leclair : Donc, si on donne ce deux, trois ans là, on est d'accord que l'article...
M. Moreau : Il n'y a pas deux, trois ans.
M. Leclair : Bien, quasiment deux ans de négo, là, possibles.
M. Moreau : Il y a un an et demi de négo. Un an et demi de négo, mettons, plus ou moins quelques jours, là.
M. Leclair : O.K. Ça veut dire que, la même chose, la personne qui, à 18.1, va décider de prendre l'option 2016 l'amène à 2018, quelque part alentour de la Saint-Jean-Baptiste, là.
M. Moreau : Tout à fait. Tout à fait. Et c'est pour ça qu'on dit : Si vous vous assoyez puis vous négociez, tu sais, tu peux amoindrir beaucoup les chocs liés à la restructuration.
M. Leclair : Puis les gens... Une dernière petite question, il ne reste pas beaucoup de temps. Là, on fait une évaluation. Exemple : 2013, 2014, on pense que ça va mieux, ça va de pire en pire, on n'aura pas le choix d'utiliser la plus proche évaluation actuarielle. On ne pourra pas dire : Elle, elle, nous avantageait en fin de compte?
M. Moreau : Non. Le seul élément où il va avoir une option d'utiliser celle que l'on veut, c'est dans le cas des retraités, selon la plus avantageuse de 2013 ou de 2015. Exact.
M. Leclair : Mais, dans les autres cas de figure, on dit : C'est celle qui est la plus proche de toi puis tu vis avec.
M. Leclair : Puis, si tu prends une «guess» en t'en allant à 2016 puis qu'il y a quelque chose qui se passe...
M. Moreau : Oui, mais le «guess», ils le prennent aussi sur la base de la valeur qu'ils attribuent à leur convention en cours.
M. Leclair : Aussi, oui, exact. Il y a un calcul de fait. Effectivement, ils sont capables de le calculer, c'est calculable et prévoyable, ni plus ni moins, là, à quelques sous près.
Alors, bien, en tout cas, je pense que, pour moi... vous m'avez éclairci, M. le ministre, là, parce que 2014, 2015, et tout, ça veut dire... Bien, il n'empêche pas que 2015 vont l'avoir en 2016, c'est pour ça qu'ils peuvent commencer en 2016.
M. Moreau : Et c'est pour ça que l'évaluation...
Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Ça n'est pas encore terminé, là.
M. Moreau : C'est pour ça que l'évaluation actuarielle de 2015 pour les retraités, on dit : Ça va faire affaire en 2017 parce qu'il y a un délai de production puis...
Une voix : ...les délais peuvent être longs.
Le Président (M. Auger) : Permettez-moi de vous souhaiter un beau week-end, car, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 18 novembre 2014, à 10 heures.