Source: http://www.senat.fr/seances/s200401/s20040128/s20040128001.html
Timestamp: 2019-02-17 13:02:02+00:00
Document Index: 14084834

Matched Legal Cases: ["l'article 21", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 1", "l'article 1"]

Séance du 28 janvier 2004 (compte rendu intégral des débats)
M. Jack Ralite. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j'ai assisté, la semaine dernière, au 17e FIPA, le festival international des programmes audiovisuels, à Biarritz. Comme chaque année, j'y ai découvert, avec des milliers de nos concitoyens et d'artistes de tous pays, nombre de fictions et de documentaires d'une grande qualité qui malheureusement ne sont jamais, ou si rarement - ce rarement concerne Arte -, programmés par les télévisions, notamment les chaînes françaises, privées ou publiques.
Parmi ces documentaires, je veux en évoquer deux qui ont subi, il faut bien appeler le phénomène par son nom, la censure. Le premier concerne les 1006 fusillés du mont Valérien ; le second concerne un procès d'assises, L'Appel aux assises.
Le premier avait été déprogrammé par la chaîne Histoire, puis a été reprogrammé à la suite de protestations de résistants ; le second n'est toujours pas programmé par France 5, anciennement la Cinquième, pour laquelle, pourtant, il avait été réalisé par JEM Production.
Dans les deux cas, il s'agit d'initiatives ministérielles. Pour le premier documentaire, c'est Mme Alliot-Marie, ministre de la défense ; pour le second, c'est M. Perben, garde des sceaux. J'ai vu ces deux films, le premier réalisé par Pascal Convert, le second par Joëlle et Michèle Loncol.
Au cours d'un débat de la Société des auteurs et compositeurs dramatiques, la SACD, à Biarritz, intitulé L'imaginaire a-t-il encore un avenir ?, une protestation a été lancée.
J'ai revu le second documentaire hier soir, à la maison des auteurs de la Société civile des auteurs multimedia, la SCAM, au milieu d'un nombreux public professionnel et associatif.
Si le premier film avait, paraît-il, le défaut de dire qui étaient ces 1006 fusillés - 90 % étaient communistes, étrangers ou juifs ! -, le second présente les assises de Grenoble jugeant, en appel, un drame familial que les assises de Saint-Etienne avaient conclu par dix ans de détention criminelle ; celles de Grenoble ont conclu à cinq ans.
Il faut voir le déroulement de ces assises, où tous les protagonistes, notamment le président, M. Jean-Marie Fayol-Noireterre, honorent la justice, le droit, le lien social, l'humanité, une humanité reconquise par le coupable et acceptée par la victime.
Le procès n'a pas seulement jugé et puni légitimement, il a ouvert un futur auquel, sous la responsabilité du président, que je trouve lumineux et rigoureux, les avocats et les justiciables ont apporté leur pierre.
C'est un film encourageant qui se souvient de l'avenir des personnes concernées. Je n'arrive pas à comprendre l'opposition de M. Perben. Est-il contre le tournage ? Mais les réalisatrices ont obtenu toutes les autorisations nécessaires. Est-il contre la possibilité d'appel aux assises ? Mais c'est une avancée démocratique et humaine de la loi. Je crois plutôt que M. Perben est gêné, dans notre univers sécuritaire, par la diminution de la peine, ramenée de dix ans à cinq ans, car, aujourd'hui, c'est toujours l'aggravation de la peine qui est attendue. Les assises de Grenoble seraient-elles coupables de laxisme ?
Je veux ici m'élever contre des ministres censeurs. Depuis M. Peyrefitte, cela n'était pas arrivé ! Je pense que, dans beaucoup de domaines, ceux qui concernent la pensée, le vivant, l'imaginaire, et, ici, la mémoire pour le premier film, le droit, pour le second, le Gouvernement s'engage dans des dérives dangereuses et inadmissibles.
Je vous informe, mes chers collègues, que je vais demander une salle pour que le film de Joëlle et Michèle Loncol soit projeté au Sénat, afin que chacun puisse apprécier ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue, sans bien savoir toutefois sur quel article il se fonde ! (Sourires.)
M. le président. L'ordre du jour appelle l'examen des demandes d'autorisation de missions d'information suivantes :
1° demande présentée par M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en Bulgarie et en Roumanie dans la perspective de l'examen de leur candidature à l'adhésion à l'Union européenne ;
2° demande présentée par M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner deux missions d'information : l'une en Chine, afin d'y étudier la situation économique et budgétaire, l'autre en Allemagne et en Pologne, dans la perspective du futur élargissement de l'Union européenne.
Il a été donné connaissance de ces demandes au Sénat au cours de sa séance du jeudi 22 janvier 2004.
En conséquence, les commissions intéressées sont autorisées, en application de l'article 21 du règlement, à désigner ces missions d'information.
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 410, 2002-2003), relatif à la régulation des activités postales. [Rapport n° 162 (2003-2004) et avis n° 171 (2003-2004).]
Le Sénat a entamé, hier, l'examen de l'article 1er.
Le chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code des postes et télécommunications est ainsi modifié :
I. - Le chapitre Ier est intitulé : « Le service universel postal et les obligations du service postal » et comprend les articles L. 1 à L. 3-2.
II. - Au début de l'article L. 1 sont ajoutées les dispositions suivantes :
« Constitue un envoi postal tout objet destiné à être remis à l'adresse indiquée par l'expéditeur sur l'objet lui-même ou sur son conditionnement et présenté dans la forme définitive dans laquelle il doit être acheminé.
« L'envoi de correspondance est un envoi postal ne dépassant pas deux kilogrammes et comportant une communication écrite sur un support matériel, à l'exclusion des livres, catalogues, journaux ou périodiques. Le publipostage fait partie des envois de correspondance. »
III. - Les trois derniers alinéas de l'article L. 2 sont remplacés par les dispositions suivantes :
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes et de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, précise les caractéristiques de l'offre de service universel que La Poste est tenue d'assurer.
« Les services postaux relatifs aux envois de correspondance intérieure ou en provenance de l'étranger, assurés même par courrier accéléré, sont réservés à La Poste lorsque ces envois sont d'un poids ne dépassant pas cent grammes et d'un prix inférieur à trois fois le tarif de base, sans que ce tarif de base puisse excéder un euro. A compter du 1er janvier 2006, les services réservés portent sur les envois de correspondance d'un poids ne dépassant pas cinquante grammes et d'un prix inférieur à deux fois et demie le tarif de base.
« Les envois recommandés utilisés dans le cadre de procédures administratives ou juridictionnelles font partie du secteur réservé. Les envois de livres, catalogues, journaux ou périodiques en sont exclus.
« Le tarif de base mentionné ci-dessus est le tarif applicable à un envoi de correspondance du premier échelon de poids de la catégorie normalisée la plus rapide.
« Par dérogation au troisième alinéa, la personne qui est à l'origine des envois de correspondance ou une personne agissant exclusivement en son nom peut assurer le service de ses propres envois. »
IV. - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. 2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 2-1. - Le prestataire du service universel peut conclure avec les expéditeurs d'envois de correspondance en nombre les intermédiaires groupant les envois de correspondance de plusieurs clients ou les titulaires d'une autorisation prévue à l'article L. 3 des contrats dérogeant aux conditions générales de l'offre du service universel et incluant des tarifs spéciaux pour des services aux entreprises. Les tarifs tiennent compte des coûts évités par rapport aux conditions des services comprenant la totalité des prestations proposées.
« Ces contrats sont communiqués à l'Autorité de régulation des télécommunications et des postes à sa demande. »
V. - L'article L. 3 est remplacé par les dispositions suivantes :
« Art. L. 3. - Les prestataires de services postaux, autres que les services réservés, portant sur des envois de correspondance intérieure, dès lors qu'ils comprennent la distribution, et l'offre de services transfrontaliers au départ du territoire national portant sur des envois de correspondance doivent être titulaires d'une autorisation délivrée dans les conditions prévues à l'article L. 5-1. »
VI. - Après l'article L. 3, sont insérés les articles L. 3-1 et L. 3-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 3-1. - Les prestataires des services postaux mentionnés à l'article L. 3 ont accès aux installations et informations détenues par le prestataire du service universel qui sont indispensables à l'exercice de leurs activités postales. Ces installations et informations comprennent les boîtes postales installées dans les bureaux de poste, le répertoire des codes postaux, les informations collectées par La Poste sur les changements d'adresse et le service des réexpéditions.
« Art. L. 3-2. - Toute offre de services postaux est soumise aux exigences suivantes :
M. le président. Au sein de l'article 1er, nous en sommes parvenus à l'examen de l'amendement n° 97.
Cet amendement, présenté par MM. Hérisson et Larcher, est ainsi libellé :
« Après le III de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Après l'article L. 2, il est inséré un article L. ... ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Au moyen de son réseau de points de contacts et en complément de ses prestations de service universel, La Poste contribue à l'aménagement et au développement du territoire national, dans le respect des principes fixés aux articles 6 et 21-3° de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et à France Télécom et aux articles L. 1 du présent code et 1er de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire.
« Un avenant au contrat de performances et de convergences signé le 13 janvier 2004 entre La Poste et l'Etat détermine, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, les ressources et les modalités d'emploi du fonds postal national de péréquation territoriale prévu à l'article 3.1 dudit contrat, afin de répondre aux exigences de financement du maillage territorial ainsi défini. »
M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Le réseau postal français, modelé voilà presque un siècle, se compose de 17 000 points de contacts qui maillent l'ensemble du territoire.
Les collectivités locales, notamment les plus petites d'entre elles, sont attachées à la présence postale et redoutent les conséquences d'une réorganisation du réseau postal.
C'est pourquoi il est indispensable de réaffirmer la contribution de La Poste à l'aménagement du territoire, mais aussi de permettre, par voie réglementaire, de fixer des critères objectifs pour la détermination des règles d'accessibilité - distance, durée d'accès, démographie, économie, géographie -, d'établir ces règles au plan départemental, après consultation de la commission départementale de présence postale territoriale, et, enfin, de prévoir que le contrat de plan déterminera, après avis de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, les ressources et les modalités d'emploi du fonds national de péréquation territoriale.
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'accessibilité de nos concitoyens aux points de contact du réseau postal est l'une des questions clés de notre débat. Elle est, en effet, une préoccupation constante de nombre d'élus locaux, qui nous en font part. Il n'est donc pas possible de discuter de l'avenir de La Poste et d'en organiser l'adaptation à la réalité de la montée de la concurrence sans aborder ce sujet avec lucidité et volontarisme.
Je ferai tout d'abord un rappel du droit : pour La Poste, maintenir son réseau sur le territoire ne constituait pas, hier, une obligation de service public et ne constituera pas, demain, une obligation de service universel.
En fait - nous le savons bien -, à l'abri de ce que l'on pouvait qualifier de « rente du monopole », La Poste a, notamment depuis le début du xxe siècle, entretenu une présence territoriale plus dense que ce qu'exigeaient la seule desserte postale du pays et ses obligations de service public, que je rappelle : la collecte, l'acheminement et la distribution dans les meilleurs délais sur tout le territoire des envois qui lui sont confiés.
Ce maintien territorial, qui déborde ses obligations juridiques, a un coût, que la commission des affaires économiques, pour avoir tenté de l'évaluer depuis longtemps déjà, estime aujourd'hui à 350 millions d'euros de charges nettes, et ce pour le seul coût du réseau. Ce chiffre est communément accepté et correspond à la réalité.
Cette situation, au plan financier, n'était tenable en l'état qu'avec le monopole et les avantages financiers qu'il entraînait, puisque le prix du timbre constituait en quelque sorte une variable d'ajustement.
Le texte que nous examinons organise, en application de nos engagements européens qui, je le rappelle, ont été approuvés par toutes les majorités, représentées ici sur toutes les travées, l'effacement progressif du monopole postal avec, notamment, deux rendez-vous : 2006 et, après évaluation, 2009.
Il en résulte que, demain, La Poste ne pourra plus entretenir dans ses formes actuelles la partie de son réseau peu fréquentée, qui ne lui est pas indispensable pour assurer, en droit et en fait, ses obligations de service universel ou de service public de desserte postale du territoire.
Cependant, je ne connais pas d'élu local qui resterait sans réagir devant la disparition de « points poste ».
Il nous faut donc trouver d'autres solutions, au-delà de la résignation ou de l'attrition.
La diversification des formes de la présence postale territoriale, et notamment dans les commerces, est une solution - l'une des solutions - qui présente le double avantage d'élargir les plages d'ouverture à la population et de diminuer les coûts supportés par La Poste. L'expérience allemande, vieille déjà de huit ans, démontre que cette formule était un facteur de dynamisme pour La Poste et le gage de sa présence territoriale.
D'autres solutions, plus classiques, peuvent être développées, que ce soit les agences, les maisons des services publics, même si le succès de ces dernières demeure globalement limité.
A un moment ou à un autre, cependant, se posera la question de savoir qui financera le coût résiduel de cette présence territoriale, que La Poste en concurrence ne pourra plus continuer à assumer. Quand on cumule le coût du réseau, la charge de guichet des plus démunis et les coûts liés à l'acheminement de la presse, on voit que cet ensemble, par rapport à un chiffre d'affaires de 18 milliards d'euros, n'est pas supportable.
Pour la commission des affaires économiques, qui se préoccupe depuis longtemps de cette question, il s'agit, pour l'essentiel, d'une charge de solidarité nationale qui devrait, à terme, madame la ministre, incomber à l'Etat, au-delà de ce qu'il supporte actuellement.
En clair, l'amendement que M. Hérisson vient de nous présenter a pour fin première de fixer des critères permettant de mobiliser la solidarité nationale en faveur du réseau postal.
Cela étant, le discours de lucidité et de vérité qu'il nous faut tenir sur le sujet doit nous amener à reconnaître qu'au-delà d'un certain seuil, et hormis certaines situations de désarroi territorial profond, le seul jeu de la solidarité nationale ne serait pas adapté. Peut-on demander au contribuable français de soutenir des points postaux dont certains - plusieurs centaines - ont moins d'une demi-heure d'activité par jour et un chiffre d'affaires mensuel inférieur à 700 euros ?
Ne convient-il pas de se demander si les responsabilités et les solidarités envisagées ne seraient pas mieux définies au niveau territorial ? C'est pourquoi la commission départementale de présence postale territoriale nous paraît, sur un certain nombre de critères, devoir être consultée.
M. Hérisson nous propose ici une manifestation de volontarisme. Il demande que tout soit mis en oeuvre pour assurer l'égalité territoriale nationale, mais - il me paraît indispensable de le préciser pour ne pas alimenter les chimères -, volontarisme ne peut signifier déresponsabilisation collective ou renvoi sur le seul Etat ou la seule Poste.
Les réalités financières qui seront devant nous condamneraient notre poste historique si nous n'abordions pas clairement et avec lucidité le problème.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il ne peut être que très favorable ! (Sourires.)
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie. Nous abordons l'un des points les plus sensibles et les plus importants du débat.
J'ai écouté avec infiniment d'intérêt le président Larcher. Lucidité et volontarisme, monsieur Larcher, tel est bien l'état d'esprit dans lequel le Gouvernement a recherché des mécanismes qui permettent de concilier l'ouverture à la concurrence et l'aménagement du territoire, étant entendu, je le répète s'il en était besoin, que la fermeture des petits bureaux de poste n'est absolument pas à l'ordre du jour, bien au contraire. (Mme Nicole Borvo s'esclaffe.)
En premier lieu, le concept d'accessibilité permet deux progrès importants.
D'une part, il conduit à préciser les missions d'intérêt général effectuées par le réseau postal. A cet égard, l'amendement proposé par M. Hérisson est une véritable avancée, puisqu'il décrit les contraintes dont il y a lieu de tenir compte.
D'autre part, le réseau accessible peut être financé par l'activité de La Poste, mais aussi par celle de ses futurs concurrents. Nous seront ainsi assurés que La Poste ne réduira pas son réseau en deçà de cette dimension, puisqu'il sera financé durablement.
En second lieu, le réseau postal doit évoluer non seulement dans les zones rurales, mais aussi dans les zones urbaines, notamment les banlieues.
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est favorable à une présence postale partout sur le territoire.
Là encore, nous avons conçu, dans le contrat de plan, deux outils.
Premièrement, un fonds national de péréquation territoriale permettra de maintenir une présence postale même en dehors des critères d'accessibilité. Ce fonds traduira la solidarité entre les zones riches et celles qui le sont moins.
Deuxièmement, la présence territoriale sera diversifiée.
Etre en contact avec La Poste ne voudra pas dire obligatoirement aller dans un bureau de poste - lequel bureau est souvent d'ailleurs déjà possédé par la commune -, ce sera aussi pouvoir aller chez un commerçant, qui offre, sinon tous les services d'un bureau de poste, du moins, presque tous, et qui est souvent beaucoup plus pratique d'accès pour les citoyens, notamment parce que l'amplitude horaire sera nettement supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui pour un nombre important de bureaux de poste.
Depuis le lancement de cette politique, le réseau de La Poste non seulement n'a pas été réduit, mais il a augmenté : 130 « points poste » nouveaux ont été ouverts chez des commerçants, essentiellement ruraux. Dans un tiers des cas, il s'agit de buralistes car, chacun le sait, nous faisons un effort légitime envers cette profession. Dans le même esprit, 160 nouvelles conventions d'agence communale ont été signées, ce qui représente une augmentation de 15 % en un an.
Bien sûr, il n'y a pas que des créations nettes dans ce mouvement, mais celles-ci représentent près de 10 % de ces chiffres.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement - j'espère vous l'avoir démontré - n'a pas pour objectif de réduire la présente postale ; il souhaite l'adapter, comme l'a prévu le contrat de plan, au mode de vie actuel de nos concitoyens.
S'agissant de l'amendement n° 97, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, contre l'amendement.
Mme Marie-France Beaufils. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les remarques qui ont été formulées à la fois par M. Hérisson, par M. le président de la commission des affaires économiques, mais aussi par vous-même, madame la ministre, et je suis tout de même un peu surprise.
Vous nous dites, madame la ministre, que la fermeture des petits bureaux de poste n'est pas à l'ordre du jour. Or, vivant dans un département où le Congrès des maires a été amené à s'interroger sur un certain nombre de fermetures de bureaux de poste, je ne peux pas entendre cela sans réagir.
Des fermetures de bureaux de poste et d'agences postales, qui ont été mises en place avec la participation financière des communes, sont prévues. Est également à l'ordre du jour la réduction de la participation de La Poste au fonctionnement d'un certain nombre d'agences postales. Et, contrairement à ce qui a été dit, ces décisions n'ont pas été prises en concertation avec les communes : les directeurs des secteurs concernés sont venus informer les élus des conclusions de la direction départementale s'agissant de l'organisation de la présence postale sur le territoire départemental.
Il me semble important de prendre en compte la réalité sur le terrain. J'ai cru comprendre que le représentant de la majorité sénatoriale, lors de son intervention dans la discussion générale, avait hier la même approche du terrain que moi.
Le maillage de La Poste est, je crois, un atout de cette grande entreprise publique. Il est vrai qu'un certain nombre de secteurs, en particulier les zones périurbaines ou les quartiers sensibles qui sont éloignés des centres urbains, ont des besoins qui ne sont pas satisfaits aujourd'hui, même si des améliorations ont été apportées. Pour autant, les règles d'accessibilité telles qu'elles sont proposées dans cet article ne peuvent pas s'appuyer simplement sur des critères qui ne viseraient qu'un seul objectif, à savoir équilibrer le fonctionnement des bureaux de poste.
J'ai entendu tout à l'heure ce que disait le président Larcher sur les coûts qui restaient en effet à la charge de La Poste. Ils ne sont certes pas négligeables et il faut en tenir compte. Jusqu'à présent, avant l'ouverture croissante à la concurrence de l'ensemble de ses activités, La Poste réussissait à conserver un certain équilibre entre ses différentes activités grâce à un système de péréquation.
Si le maillage était financé différemment et se traduisait par un nombre moins important de bureaux de poste, y compris de points de présence postale, cela pourrait avoir des incidences négatives par rapport à la réflexion menée sur l'élargissement des services financiers de La Poste qui sont l'un de ses atouts sur l'ensemble du territoire.
Je lisais dans Le Monde d'hier soir que, tout à coup, certaines banques semblent trouver intéressant que l'on crée un établissement public spécifique pour que La Poste puisse étendre le champ de ses services financiers. Il permettrait, grâce au maillage de La Poste, d'ouvrir son territoire, ce qui d'ailleurs ne fait qu'entretenir un certain nombre de mes réactions négatives contre l'organisation proposée aujourd'hui.
Si une réflexion est nécessaire sur l'organisation de la présence postale sur notre territoire, celle-ci doit être menée en tenant compte des spécificités des territoires. Et si l'idée des commissions départementales de présence territoriale de La Poste aurait pu sembler intéressante, il faut tout de même être attentif à la façon dont elles fonctionnent aujourd'hui.
Ces commissions départementales sont bien souvent des chambres d'enregistrement. Pour y avoir siégé avant d'être sénatrice, je dois malheureusement constater que leurs membres ont toujours été réunis non pas avec la volonté de faire participer les élus à une réflexion dans ce domaine, mais pour nous faire part de ce qui avait été arrêté.
Les propositions qui sont faites et le contrat passé entre La Poste et l'Etat font allusion à un fonds de péréquation territoriale. Pour le moment, aucun financement de ce fonds de péréquation n'est prévu.
Mme Marie-France Beaufils. On peut toujours dire que l'on va faire face aux coûts financiers et aux charges résiduelles qui sont occasionnés par la gestion des situations des plus démunis, on ne se donne pas les moyens d'y faire face.
Pour toutes ces raisons, au regard des propositions de cet article, je voterai contre l'amendement qui est présenté.
M. Gérard Delfau. Je sais gré à MM. Hérisson et Larcher de nous permettre, par cet amendement, de poursuivre un débat que nous avons eu au Sénat à maintes reprises, mais toujours de façon tronquée. Nous pouvons enfin parler non seulement de l'accessibilité mais aussi de l'avenir du réseau postal. A ce sujet, je formulerai deux réflexions préalables.
D'abord, madame la ministre, admettez que nous sommes, nous parlementaires, dans une position très difficile, comme vient de le dire Mme Beaufils. Nous sommes confrontés, dans nos départements, à des amputations d'horaires dans certains bureaux de poste, à des fermetures intempestives d'agences communales ou postales, à des non-remplacements de facteurs. La situation, vous le savez, est délicate. Dans le même temps, j'ai le sentiment que nous cherchons à trouver ensemble les solutions d'avenir.
Ensuite, pour revenir sur les propos de M. le président de la commission, il est vrai que l'on ne peut pas lier service public et réseau postal, ni formellement, ni juridiquement, ni réglementairement. Mais nous étonnerions beaucoup les élus locaux si nous leur disions que le réseau n'est pas le maillon indispensable à l'exercice du service public postal. D'où leur attachement à leur bureau de poste ! Le réseau postal non seulement permet à la population d'accéder à des services en matière d'expédition et de réception du courrier et des colis, mais il lui permet aussi de bénéficier de services financiers qui n'existent pas ailleurs sous cette forme.
Je vous livrerai à présent quelques réflexions à propos de l'amendement.
D'abord, j'estime qu'il n'y a d'avenir pour La Poste que si l'on réussit à assurer la pérennité d'un réseau postal certes évolutif, mais également dense, diversifié et susceptible d'étendre la gamme des activités. Dans le cas contraire, la légitimité même de La Poste risque d'être compromise. Les citoyens et les élus locaux qui les représentent doivent être réalistes : si l'on cesse d'investir dans la présence postale, la poste française aura alors beaucoup de mal à affronter la concurrence très forte d'autres opérateurs postaux que permet désormais l'application de la directive européenne.
Ensuite, en s'orientant vers la définition de critères, le débat s'éclaircit. Mais, comme je ne cesse de le répéter, les critères ne remplacent pas les conditions de viabilité du réseau. De ce point de vue, il est clair, selon moi, que l'accessibilité de tous les citoyens au service postal, y compris aux services financiers, quel que soit leur lieu de résidence, rural ou urbain, et quels que soient leurs revenus, représente l'enjeu fondamental, je le dis clairement, du devenir de La Poste. Pour moi, La Poste est « au service ». Elle n'est pas une entité en soi, à moins d'être assimilée à une entreprise certes respectable, mais qui ne correspondrait plus exactement à La Poste telle que je l'aime, telle que nous l'aimons et pour laquelle nous nous battons.
Enfin, il est tout de même navrant que l'on ne soit pas parvenu, en quinze ans, à valoriser les expériences innovantes. On parle beaucoup des « points poste », et j'aurai l'occasion, au cours du débat, de dire que cette formule me semble bonne, mais que je ne lui fais pas totalement confiance. On parle peu des maisons de service public et on ne parle toujours pas des maisons intercommunales, dont il existe un exemplaire dans mon département. C'est parce que nous n'avons pas essayé de recenser, de valoriser et d'expliciter les éléments d'évolution du réseau que sous-tendent ces expériences que nous nous trouvons, aujourd'hui, dans cette sorte d'impasse.
Ce qui importe, ce sont les sources de financement ; permettez-moi d'en donner la liste : La Poste et, de ce point de vue, l'élargissement des services financiers est décisif et crucial ; demain, les opérateurs privés, avec le fonds de compensation, un fonds de péréquation national dont il reste à préciser comment il sera financé et s'il le sera, par exemple, par la taxe professionnelle ; enfin, j'y reviendrai plus longuement quand j'en aurai l'opportunité, un cofinancement des intercommunalités et des départements. A ce propos, je répéterai à mes collègues ce que je ne cesse de leur dire depuis des années : il n'est pas concevable que nous acceptions, nous, sénateurs, que seules les petites communes, celles qui sont les plus pauvres, participent une deuxième fois au financement des services fournis par l'opérateur postal, alors que cet effort serait épargné à d'autres communes beaucoup plus importantes ou à des intercommunalités et des départements. Cette théorie que je développe devant vous porte un nom tout simple : c'est la solidarité !
M. Pierre-Yvon Trémel. L'amendement déposé par nos collègues MM. Hérisson et Larcher suscite un débat tout à fait essentiel. Il n'est pas, aujourd'hui, un seul département où ne se pose en effet le problème de la présence postale et où nous n'assistions à des conflits plus ou moins aigus entre La Poste, les élus locaux et les usagers. J'ai dit dans mon intervention lors de la discussion générale que notre réseau postal se trouvait, aujourd'hui, inadapté à l'évolution de la population et qu'il fallait y travailler. Le statu quo ne me paraît pas possible et, pour évoluer, il faut trouver des repères, une méthode, un calendrier.
L'amendement qui nous est présenté ne reçoit pas notre approbation, car il présente un certain nombre de défauts.
Premier défaut, le dispositif qui est proposé a pour conséquence de dessaisir le Parlement d'une question importante qui concerne l'aménagement du territoire. En effet, au final, c'est le pouvoir réglementaire qui fera des propositions sans préalable et sans qu'il y ait eu un débat national au sein du Parlement ni une consultation des grandes associations d'élus. Elles ont eu l'occasion de s'exprimer à plusieurs reprises sur la présence postale, mais, à ma connaissance, elles n'ont jamais remis d'avis motivé, argumenté, sur ce point précis, des repères concernant l'accessibilité au réseau.
Deuxième défaut qui me paraît très important, la rédaction proposée est ambiguë parce qu'elle suggère l'existence de règles variables d'un département à l'autre. Cela peut paraître compréhensible dans la mesure où les départements sont différents les uns des autres sur les plans géographique, économique, etc. Pour autant, il faut être vigilant, car il existe un risque de rupture d'égalité entre les territoires et les citoyens. Il ne nous paraît pas acceptable qu'il y ait des départements à plusieurs vitesses.
Troisième défaut, on parle de consultation des commissions départementales de la présence postale. Pour avoir présidé celle de mon département pendant plusieurs années, je sais qu'il ne faut pas attendre des miracles de ces commissions départementales, qui sont essentiellement un lieu d'échanges. Mais, lorsqu'il s'agira de se prononcer sur un schéma qui aura été complètement préparé par la direction départementale, il n'est pas sûr que l'on trouvera beaucoup d'élus qui seront prêts à cautionner le départ, sous les formes actuelles, de la présence postale sur les territoires.
Pour notre part, nous proposons une autre méthode qui consiste à prendre comme point de départ les propositions gouvernementales sur l'évolution et le financement du réseau et à convenir, ensuite, d'un rendez-vous au Parlement pour arrêter une position d'ici à la fin de l'année 2005, ce qui est un délai raisonnable.
Un dernier point mérite d'être signalé dans notre débat : il faut absolument lier la question de l'accessibilité à celle du financement du réseau. On parle beaucoup de fonds de péréquation ; le contrat de plan y fait allusion, mais aucune indication n'est donnée concernant les moyens, les origines des financements de ce fonds. Or cela mériterait aussi d'être porté au débat au sein du Parlement et sur le terrain.
Par conséquent, même si nous en partageons l'objectif, la méthode choisie et les questions de fond nous empêchent de pouvoir voter cet amendement.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, vous m'avez invité à la réflexion et, suivant ce sage conseil, je me suis demandé pourquoi on parlait de « bureau » de poste.
Je me suis alors souvenu de l'étymologie du mot « bureau ». Il vient au départ de la bure, qui elle-même vient de la teinture avec laquelle on a donné cette couleur à la toile de bure. On a ensuite appelé de cette manière la table sur laquelle on mettait ce tissu, puis la pièce où se trouvait la table, le bâtiment, les gens qui se réunissaient, c'est-à-dire le bureau politique, etc.
Je me suis demandé, tout en poursuivant la réflexion à laquelle vous m'avez convié, monsieur le président, si nous n'étions pas en train, sous de belles paroles, des discours mesurés, de revenir à une sorte d'austérité que l'on essayait d'habiller en quelque sorte sous des couleurs plus vives et plus agréables.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention M. le président de la commission et M. le rapporteur. Dans votre rapport, monsieur Larcher, vous avez fait un travail très intéressant pour tenter de définir des critères. Mais, en vous écoutant ainsi que Mme la ministre, j'ai eu le sentiment que vos discours étaient quelque peu contradictoires. En fait, vous nous avez dit qu'il fallait développer La Poste, que vous aviez une grande confiance en l'avenir et, en même temps, qu'il fallait éventuellement envisager certaines réductions, après en avoir discuté d'une manière adaptée. Le mot à la mode en la matière est : « adapter ». Or, vous le savez, ce terme peut signifier plusieurs choses.
Sans reprendre ce qu'a fort bien expliqué M. Trémel, je dirai que nous percevons les défauts de cet amendement, même si nous comprenons les intentions de ses auteurs.
Premièrement, la possibilité d'édicter des règles à géométrie variable, qui s'appliqueraient différemment selon les situations locales, selon les départements, ou selon les régions, serait contraire au principe d'égalité.
Deuxièmement, nous préférerions que, sur un tel sujet, une consultation nationale des associations d'élus soit lancée. Cela a déjà été fait, certes, mais il faudrait certainement le faire de nouveau.
Troisièmement, nous considérons que le Parlement doit pouvoir s'exprimer sur un dossier aussi important. Ce point fait d'ailleurs l'objet d'un amendement déposé par notre groupe. Comment, en effet, imaginer qu'il ne puisse pas y avoir un débat à l'Assemblée nationale et au Sénat ?
Enfin, on nous parle beaucoup d'un fonds de péréquation. Fort bien ! Mais on nous parle beaucoup moins des fonds qu'il y a dans le fonds (Sourires). Or je crains qu'il n'y en ait pas beaucoup ! Nous aimerions savoir comment ce fonds sera financé. Des précisions à cet égard donneraient à votre discours un poids supplémentaire.
Nous sommes, bien sûr, très attachés à la péréquation - éternelle question ! -, dont le principe est, au demeurant, désormais inscrit dans la Constitution. Il est bien beau de nous parler de fonds de péréquation, mais il faut dire comment cette péréquation sera financée.
M. le président. Monsieur Sueur...
M. Jean-Pierre Sueur. Je conclus, monsieur le président !
M. le président. Je veux simplement vous rappeler que le bureau du Sénat a précisé que les interventions ne devraient pas dépasser cinq minutes.
M. Jean-Pierre Sueur. Il a bien fait ! (Sourires.) C'est pourquoi, monsieur le président, je conclus en disant qu'il serait fâcheux qu'aux disparités très profondes existant déjà entre les moyens des diverses collectivités locales s'ajoutent d'autres disparités, liées à la prise en charge du service public postal.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. A cet instant, monsieur le président, je voudrais saluer la proposition qui a été faite par le président de la commission des affaires économiques, Gérard Larcher, de consacrer quatre heures à la discussion générale d'un texte qui ne comporte que dix articles. C'est dire toute l'importance que notre commission accorde à la tenue d'un débat ample et approfondi, au sein de la Haute Assemblée, sur l'avenir de la première entreprise de main-d'oeuvre en France : La Poste.
M. le président. Je ne doute pas un instant que vos collègues ont été sensibles à la décision prise, sur la proposition de la commission des affaires économiques, par la conférence des présidents d'offrir le temps nécessaire à cette discussion.
M. Pierre-Yvon Trémel. Et ils l'ont dit !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je crois donc que chacun a pu, lors de la discussion générale, défendre son point de vue. J'ajoute que nous avons déjà examiné, la nuit dernière, une partie des amendements se rapportant à l'article 1er. Nous en sommes maintenant à cet amendement n° 97, que j'ai eu l'honneur de déposer avec le président Larcher et qui contient des propositions constructives, rejoignant totalement celles qui émanent de différentes associations d'élus, notamment celle qui est présidée par notre collègue et ami Daniel Hoeffel, l'Association des maires de France.
Il s'agit d'un point important puisqu'il concerne l'avenir de La Poste, la présence postale sur l'ensemble du territoire et l'égal accès de tous les citoyens aux services offerts par cette grande entreprise.
Pour nous, la transposition de la directive européenne relative aux services d'intérêt général signifie que cette grande entreprise est progressivement amenée à se retrouver sur un marché concurrentiel, mais que l'entreprise historique a mission d'assurer le service public que la loi lui confie.
Ce service public s'appelle dorénavant « service universel », qui constitue une sorte de filet de sécurité pour la partie « service public » qui sera gérée par cette entreprise, laquelle devra, à cette fin, bénéficier de dispositifs de péréquation pour assurer l'égalité d'accès sur tout le territoire.
Je voudrais rendre hommage, une fois n'est pas coutume, à Pierre-Yvon Trémel, qui a rappelé quelque chose de fondamental, à savoir que, dans ce comaine, le statu quo n'est pas viable. Mais nous sommes ici un certain nombre à rappeler qu'il n'a pas été question de remettre en cause le statu quo en 1981, ni en 1988, ni en 1995. Heureusement, en 2002, aucun des candidats à l'élection présidentielle n'a proposé le statu quo pour La Poste. Heureusement, parce que les statu quo successifs ont failli tuer la poste française.
Le statu quo est la pire des choses en ce qu'il se traduit par une absence de modernisation, par une absence de réflexion sur ce que les usagers, devenus aujourd'hui pour l'essentiel des clients, attendent de la grande entreprise française qui s'appelle La Poste, c'est-à-dire la maison mère et l'ensemble de ses filiales.
Prévoir que le contrat de plan déterminera, après avis de la CSSPPT, les ressources et les modalités d'emploi du fonds postal national de péréquation territoriale est un élément important de l'amendement n° 97. Mais il y en a d'autres.
Notre collègue Jean-Pierre Sueur a insisté sur le sens du mot « bureau ». Pour ma part, je m'attacherai plutôt à la présence postale sur le territoire. Or que dit le contrat de plan ? Qu'est-ce qui ressort des réflexions menées depuis un certain nombre de mois comme de ces textes de référence que sont les rapports successifs du président Larcher ? Que différents outils peuvent assurer la présence postale sur le territoire.
Madame Beaufils, je sais votre attachement au développement du transport ferroviaire, à la nécessité d'en moderniser les outils, et vous avez été très favorable au TGV. Néanmoins, vous ne nous avez pas proposé la traction à vapeur pour faire évoluer le TGV !
Mme Marie-France Beaufils. Je ne pense pas que vous nous proposez l'équivalent du TGV en matière postale !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Nous sommes aujourd'hui à un rendez-vous du même type. Si vous voulez maintenir la présence de La Poste sur le territoire et en assurer la modernisation, de grâce, acceptez que les outils évoluent,...
Mme Marie-France Beaufils. Je ne refuse nullement l'évolution !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. ... c'est-à-dire que l'on aille vers le développement des « points poste », vers une réorganisation entre les espaces urbains, périurbains et ruraux, de manière que les 17 000 points de contact - soit, je le rappelle, le même nombre qu'en 1913 - soient répartis différemment sur le territoire.
L'évolution des outils et la mixité entre La Poste et le monde économique doivent nous permettre d'assurer la présence postale sur l'ensemble du territoire.
Voilà pourquoi nous demandons au Sénat de manifester sa sagesse en votant cet amendement.
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je souhaiterais répondre aux questions qui m'ont été posées.
M. Trémel ainsi que d'autres intervenants m'ont interrogée sur le financement du fonds postal national de péréquation territoriale. Le Gouvernement travaille actuellement sur différentes possibilités d'abondement de ce fonds, mais vous me pardonnerez de ne pas les dévoiler aujourd'hui car je souhaiterais qu'elles fassent préalablement l'objet d'une concertation avec les associations d'élus et la CSSPPT.
M. le rapporteur disait très justement que le statu quo n'était plus viable. Mme Beaufils, tout à l'heure, a parlé de la réalité de terrain. Tous ici, nous la connaissons bien : c'est le fait que, sur 17 000 points de contact, 6 500 ouvrent moins de quatre heures par jour...
Mme Marie-France Beaufils. Mais pas nécessairement aux bonnes heures !
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. ... et 3 700 moins de deux heures par jour ; ce sont aussi des files d'attente interminables, notamment dans les villes et dans certaines banlieues. Cela ne peut pas durer !
Monsieur Sueur, le mot « adapter » vous fait sourire, mais, oui, il faut adapter ! Après tout, le mot n'a rien de diabolique !
M. Jean-Pierre Sueur. C'est vrai, il y en a de pires ! (Sourires.)
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le développement récent des « points poste » et des agences communales constitue un avantage évident pour les clients de La Poste, qui vont bénéficier de plages d'ouverture bien plus avantageuses, pour la commune et ses habitants, qui voient se consolider un commerce local, surtout s'il vivait de la vente du tabac, qui voient se maintenir une activité postale, et pour La Poste, qui oriente son réseau déficitaire vers des formules moins coûteuses.
C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, nous assistons à une dynamique très nette, caractérisée par le développement de ces partenariats, qui se font d'ailleurs toujours en concertation étroite avec les élus locaux et les acteurs de terrain.
M. Jean-Pierre Sueur. Les buralistes sont ravis !
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Des différentes interventions, je retiendrai ce que disait M. Trémel : on ne peut plus demeurer dans le statu quo. Nous sommes bien conscients que le statu quo nous conduirait à l'attrition (Sourires) et susciterait des surcoûts qui ne seraient pas financés.
Par ailleurs, une réponse nationale peut-elle être adaptée à la réalité du terrain ? On sait le destin de certains schémas nationaux ! J'estime que ce n'est pas possible, car la réponse, pour citer un membre de la commission qui s'est aussi beaucoup intéressé à ce sujet, ne peut pas être la même en Haute-Loire et dans les Yvelines.
Moi qui préside une commission départementale de présence postale territoriale, je peux vous dire que je ne suis pas un spectateur passif de ce qui m'est présenté par ma direction départementale.
M. Pierre-Yvon Trémel. Elle est sûrement très attentionnée ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques. Oh, j'ai connu des temps variables ! Je suis un vieux président de commission départementale de la présence postale territoriale ! (Rires et exclamations.)
Je voudrais apporter une précision au sujet du financement puisque vous avez, un moment, semblé considérer qu'il pouvait y avoir confusion entre mes propos et mon rapport. Voici donc ce que j'expliquais, assez récemment d'ailleurs, dans mon rapport :
« Du fait de cette diminution, la compensation de ce surcoût - car, pour votre commission et votre groupe d'études, il est hors de question de continuer à imposer un handicap concurrentiel à La Poste - pourrait alors trouver une réponse financière supportable, prenant la forme suivante :
« La part du surcoût global lié à l'accessibilité au service universel stricto sensu, qui devrait être précisément évaluée, pourrait être compensée par un fonds de service universel...
« La part du surcoût lié à la présence territoriale de La Poste au-delà des critères d'accessibilité devrait progressivement se réduire, sous l'effet du "reprofilage" du réseau. »
J'ajoutais que, avec l'élargissement des services financiers, nous devrions voir augmenter le nombre de bureaux atteignant l'équilibre.
Et j'écrivais encore : « Cette seconde composante - la plus lourde - du surcoût ne pourrait être compensée que par un fonds de solidarité territoriale. »
Je me réjouis que le contrat de plan ait repris ce principe. Quand on parle d'aménagement du territoire, on évoque toujours la péréquation, mais on ne la voit jamais ! Or voilà que, dans un contrat de plan, il est effectivement question d'un fonds de péréquation qui serait alimenté, d'une part, par le reversement progressif de la masse financière constituée par l'abattement de la taxe professionnelle, maintenue en euros constants à son niveau de 2003 et, d'autre part, par une fraction de la TVA à laquelle La Poste sera, à terme, assujettie.
Je mentionnais aussi une partie de la taxe sur les salaires si les besoins s'élevaient de manière plus forte.
Il y a donc là des pistes susceptibles d'alimenter la réflexion du Gouvernement. Le contrat de plan prend déjà en compte celle de la part de taxe professionnelle. Par conséquent, une partie de la réponse est déjà inscrite dans le contrat de plan.
Madame la ministre, je me réjouis que vous procédiez aux consultations. Naturellement, la commission des affaires économiques suivra avec beaucoup d'attention l'abondement d'un fonds qu'elle a appelé de ses voeux et dont elle a constaté avec satisfaction la présence dans le contrat de plan passé entre l'Etat et La Poste.
Cette question tout à fait importante ne constitue pas, cher Gérard Delfau, le seul point clé du débat, car l'existence de La Poste n'a de sens que si celle-ci est un acteur dynamique sur le territoire. Pour cela, elle va devoir aussi inventer des produits nouveaux puisque, dans sa forme traditionnelle, l'activité courrier perdra, avant que dix ans se soient écoulés, 20 % de son chiffre d'affaires. C'est la raison pour laquelle je pense que La Poste peut être une chance pour le territoire.
Il faut enfin définir des critères. M. François-Poncet se souvient de l'époque où nous avions étudié le projet de « la France à vingt minutes ». Est-ce la réponse qui convient aujourd'hui ? Ce critère mérite cependant d'être posé et doit faire partie des éléments d'appréciation.
Telles sont quelques-unes des réflexions complémentaires qui nous ont amenés, Pierre Hérisson et moi-même, à rédiger cet amendement. Il ne s'agit pas d'enfermer les différents acteurs dans une cage, mais il faut empêcher tout laisser-aller au regard de la nécessaire présence postale territoriale.
M. Gérard Delfau. Je m'abstiens.
M. le président. L'amendement n° 123 rectifié, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Art. L. ... - Durant l'année 2004, le Gouvernement est chargé de faire des propositions en vue d'adapter le réseau postal aux besoins des usagers, tout en tenant compte des impératifs d'aménagement du territoire. Ces propositions doivent être accompagnées d'une réflexion sur les modalités de financement.
« Elles sont soumises au plan national à l'avis de la Commission supérieure du service public des postes et des télécommunications et à celui des associations représentant les différentes catégories de collectivités territoriales et, sur le plan local, à l'avis des commissions départementales de présence postale territoriale.
« Au plus tard en 2005, et à partir de ces avis, le Gouvernement présente au Parlement un projet de loi définissant les règles d'accessibilité au réseau postal ainsi que les modalités de financement de la présence postale territoriale par la création d'un fonds de solidarité territoriale. »
M. Pierre-Yvon Trémel. Compte tenu de l'adoption de l'amendement n° 97, il ne nous est pas difficile d'imaginer le sort qui sera réservé à celui-ci. Je souhaite néanmoins le défendre pour expliquer notre démarche et revenir sur quelques-uns des points qui ont été évoqués à l'instant.
Nous proposons une méthode en partant d'un constat.
On a beaucoup dit que le statu quo n'était pas acceptable. Pour ma part, je l'affirme très fortement et j'aimerais que ceux qui ont voté l'amendement précédent mettent en cohérence leur position sur le terrain et celle qu'ils défendent dans cet hémicycle. Quoi qu'il en soit, le statu quo n'étant pas acceptable, il faut trouver une méthode. La nôtre consiste en une démarche interactive.
On a parlé de l'AMF, l'Association des maires de France. Son président, M. Daniel Hoeffel, a eu l'occasion à plusieurs reprises de participer à des débats concernant la présence postale. J'ai examiné tout ce qui a été dit par l'AMF ou par les associations départementales des maires. Je n'ai jamais vu une position motivée de l'AMF sur les critères d'accessibilité tels que nous proposons de les définir.
Ce processus interactif se concluant par la discussion d'un projet de loi au Parlement me paraît susceptible de donner une vraie légitimité aux règles d'accessibilité et aux modalités de financement qui seraient finalement arrêtées.
Par ailleurs, on prône l'évolution du réseau et la création d'agences postales communales et de « points poste », qui ne constituent d'ailleurs pas des innovations. Bien sûr, il ne faut pas diaboliser ces formes de présence postale, mais il ne faut pas non plus en surestimer les mérites.
Le « point poste », c'est évidemment mieux que rien, surtout s'il n'y avait même pas de bureau auparavant. Cependant, il reste beaucoup de problèmes à régler, par exemple celui de la rémunération des commerçants, qui est aujourd'hui, me semble-t-il, de 130 euros par mois. Des progrès doivent également être accomplis en matière de confidentialité.
S'agissant des agences postales communales, les maires attendent que La Poste propose des améliorations, et ils sont très attentifs à cette question.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les propositions relatives au réseau postal ont fait l'objet de l'amendement n° 97 et nous avons eu tout loisir de débattre de ce sujet. En outre, monsieur Trémel, il serait inconstitutionnel d'enjoindre au Gouvernement de déposer un projet de loi. C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 123 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur. La Constitution est souvent violée !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les objectifs sont similaires, mais la procédure proposée par nos collègues socialistes nous apparaît complexe et, surtout, peu précise ; par là même, elle est d'une efficacité territoriale inférieure à celle qui vient d'être adoptée avec l'amendement n° 97.
Permettez-moi d'apporter, en tant que vice-président de l'association des maires de France - si son président m'y autorise -, une précision sur le travail que nous avons accompli depuis de nombreuses années avec les présidents successifs de La Poste dans l'élaboration et l'amélioration des conventions s'appliquant aux agences postales communales. Ainsi, aujourd'hui, plus de mille agences postales communales sont implantées sur le territoire.
L'association des maires de France a oeuvré en faveur non seulement de l'élaboration et de la définition des « points poste », mais également du maintien de la présence postale sur le territoire grâce aux bureaux de poste, partout où cela est possible et raisonnable. Je souhaitais donc rendre hommage à l'association et à son président, qui est présent dans cet hémicycle. La fédération des maires ruraux et les autres associations d'élus que vous avez citées, monsieur Trémel, n'ont pas été les seules à apporter une contribution forte à cette nécessaire évolution qui, grâce à l'amendement n° 97, sera maintenant inscrite dans la loi en tant que l'expression d'une volonté.
C'est pour cette raison, mes chers collègues, que la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 123 rectifié.
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 123 rectifié. En effet, l'amendement n° 97 que vous venez de voter, mesdames, messieurs les sénateurs, permet de réaliser un progrès très significatif s'agissant de la définition de l'accessibilité.
J'ajoute que, comme l'a d'ailleurs très bien dit M. le rapporteur, le fait de prévoir des dates obligatoires constitue une injonction au Gouvernement et pourrait donc encourir un risque d'annulation par le Conseil constitutionnel.
Enfin, le calendrier des travaux tel que je l'envisage n'est pas tant éloigné du vôtre...
Dans ces conditions, monsieur Trémel, votre amendement ne me semble pas utile, et peut-être pourriez-vous le retirer.
M. le président. Monsieur Trémel, l'amendement n° 123 rectifié est-il maintenu ?
M. Pierre-Yvon Trémel. Je le maintiens, monsieur le président.
Mme Nicole Borvo. Bien sûr, je voterai cet amendement, qui n'est nullement satisfait par l'amendement de M. Hérisson. En effet, ce qui est proposé par M. Trémel est quand même beaucoup plus démocratique que ce qui est proposé par M. le rapporteur !
Concernant le Conseil constitutionnel, il faut tout de même faire preuve d'un peu de discernement, ou tout au moins de cohérence : acceptera-t-il que l'on nous soumette, par un amendement de dernière heure, la création d'une banque postale ?
M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !
Mme Nicole Borvo. Aux grands maux les grands remèdes, et nous vous proposons donc d'accorder, grâce à l'amendement n° 123 rectifié, un peu plus de valeur démocratique, de valeur « citoyenne », comme nous disons maintenant, au dispositif que vous nous proposez.
Nous sommes ici en pleine querelle des Anciens et des Modernes, des rétrogrades et des turbos. Or, si l'on parle beaucoup des bureaux de poste ruraux - et je les défends totalement -, il ne faut pas oublier que, dans la capitale, le grand bouleversement qui a été opéré dans l'organisation des bureaux a eu pour effet de supprimer la deuxième tournée. Je sais que de nouveaux points postaux y ont été créés, car les buralistes et les épiciers n'ont aucune activité postale à Paris ; mais il n'en reste pas moins que les petits usagers attendent maintenant leurs lettres. Surtout, les entreprises et les professions libérales reçoivent leur courrier beaucoup plus tard, et tous s'en plaignent. En effet, avec le système des deux tournées, tous recevaient leur courrier avant neuf heures trente. Un tel bouleversement est-il réellement moderne ?
Aujourd'hui, 53 % des courriers postés sont distribués le lendemain, c'est-à-dire que 47 % des courriers à Paris intra muros sont distribués à J + 2. C'est quand même extraordinaire !
M. Pierre Hérisson, rapporteur. C'est comme partout !
M. Pierre-Yvon Trémel. C'est le turbo !
Mme Nicole Borvo. Avant, tout le monde recevait son courrier à J + 1. Maintenant, c'est J + 2 !
Et je ne parle pas des suppressions d'emplois, qui sont très importantes, dans une ville où l'emploi connaît, malheureusement, une situation dégradée. Et si des bureaux ont été créés afin de réduire le délai d'attente à cinq minutes au maximum, il faut savoir que les guichets ne sont pas tenus, faute de personnel.
Nous sommes loin des objectifs affichés par cette grande et moderne réorganisation de la distribution et des bureaux de poste dans la capitale ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. Gérard Delfau. Tout en expliquant mon vote sur l'amendement n° 123 rectifié, je m'exprimerai également, monsieur le président, sur les amendements n°s 131 rectifié et 134 rectifié que j'ai cosignés, car ils s'inscrivent exactement dans le même esprit.
Monsieur le rapporteur, je vous demanderai de ne pas considérer comme acquise l'acceptation des fédérations d'élus sur les propositions que vous formulez en matière d'accessibilité ! Pour ma part, en effet, les fréquentant également et exerçant - moins que vous sans doute - quelques responsabilités ici ou là, je puis vous dire que je n'ai pas constaté une unanimité, ni même une majorité sur ce point. Il serait donc prudent, me semble-t-il, que nous avancions en respectant leur autonomie et leur travail si nous voulons trouver avec elles des solutions sur un sujet que tout le monde s'accorde à juger brûlant.
Je réaffirme donc courtoisement ma position, et ce faisant je ne pense qu'aux citoyens, car La Poste n'est que l'outil de la satisfaction des citoyens.
Cette approche n'est sans doute pas négligeable, et chacun sait ici ce que j'ai donné de mon temps et de ma passion à La Poste pour ne pas être suspecté de quoi que ce soit dans ce débat.
J'entre donc dans le vif du sujet : je crois, madame la ministre, que l'amendement n° 97, qui a été voté tout à l'heure et sur lequel je ne reviens pas, et l'amendement n° 123 rectifié ainsi que les deux amendements que j'ai cosignés avec M. François Fortassin ne sont pas contradictoires. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai bien précisé tout à l'heure que je m'abstenais sur l'amendement de la commission. Ils me semblent, au contraire, tout à fait complémentaires, et nous vous proposons simplement une méthode : les bases étant désormais acquises, rendez-vous serait pris à l'automne - le Conseil constitutionnel ne peut rien y trouver à redire ! - pour examiner comment, à partir des éléments dont nous débattons aujourd'hui et des décisions qui seront prises, le Gouvernement envisage la situation et son évolution, et comment, nous, Parlement, nous pouvons faire part de nos constatations et de nos suggestions.
Certains - dont je suis - se sont plaints à juste titre de l'absence de débats sur La Poste pendant de trop nombreuses années. Il ne serait donc pas anormal que nous ayons, après ce premier rendez-vous important, un autre rendez-vous à l'automne ou dans les mois suivants, pour vérifier le chemin parcouru !
Je m'adresse à vous, monsieur le rapporteur, vous qui avez effectué un travail personnel important sur ce texte : vous savez bien que nous sommes au début d'un itinéraire ! Pourquoi alors ne pas accepter, des groupes minoritaires que nous sommes, cette suggestion de bon sens ? Je la réitère donc, et j'espère que vous saurez accepter, monsieur le rapporteur, madame la ministre, cette avancée qui sera utile aux Français et à La Poste.
Je voudrais, en terminant, faire deux observations sur ce que j'appelle des formules innovantes.
S'agissant des « points poste », madame la ministre, je ne manifeste aucune hostilité de principe. Je sais même qu'il s'agit d'une idée intéressante dans les communes où il n'existe rien d'équivalent. Mais ne cherchons pas, dans cette solution, quoi que ce soit de magique ! N'oubliez pas, madame la ministre, que le Crédit agricole a inventé, dans les années quatre-vingt-dix, les « points verts », formule très similaire à ce que La Poste essaie de promouvoir aujourd'hui. (Marques d'approbation sur de nombreuses travées.) Eh bien ! aujourd'hui, nous constatons que la plupart de ces « points verts » ont disparu.
Par ailleurs, pourquoi aucun gouvernement, pourquoi nous, Parlement, n'avons-nous jamais donné sa chance à la formule des maisons de service public ? Dans les villes moyennes, dans les banlieues, dans les quartiers urbains sensibles, ce type de structure est sans aucun doute utile pour offrir des services de proximité à la population, tout en permettant la réimplantation de la puissance publique ou son installation là où elle était absente.
Ne soyons pas fermés, faisons l'inventaire des demandes de nos populations, aidons les collectivités, en partenariat avec La Poste, à y répondre, et nous aurons alors parcouru une part du chemin qui mène à la revitalisation du réseau, revitalisation que, pour ma part, je préfère à la voie du rétrécissement que M. le rapporteur et Mme la ministre semblent parfois tentés d'emprunter.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Je souhaite répondre à Mme Borvo sur la deuxième tournée.
Les provinciaux que nous sommes me semblent avoir le droit de rappeler que l'ensemble du territoire national est couvert par une tournée quotidienne, et non par deux. Etait-il nécessaire de maintenir ce privilège à Paris ? Pour ma part, je rappellerai avec beaucoup d'humilité, en tant que fils et petit-fils de paysans savoyards, que l'abolition des privilèges ne date pas d'aujourd'hui.
Mme Nicole Borvo. J'en reste coite ! (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 131 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :
« Art. L. ... - La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications assure au quotidien le suivi de l'impact de l'ouverture à la concurrence du service réservé au courrier, notamment sur l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau. »
L'amendement n° 134 rectifié, présenté par MM. Delfau et Fortassin, est ainsi libellé :
« Art. L. ... - A l'initiative du Gouvernement et avec la participation de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, la question de l'accessibilité des usagers à l'ensemble des services du réseau postal (courrier, colis, services financiers) fera l'objet d'une concertation entre les partenaires, tout au long de l'année.
« Avant la fin 2004, le Gouvernement fera, devant le Parlement, des propositions d'évolution du réseau, tenant compte de l'aménagement du territoire ainsi que de la cohésion sociale et privilégiant les formules innovantes par leur financement et par l'élargissement de la gamme des services à la population. »
Ces deux amendements ont été défendus par M. Delfau.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 131 rectifié vise à conférer à la Commission supérieure du service public des postes et télécommunication, CSSPPT, ou C2S, un pouvoir de suivi de l'ouverture à la concurrence.
Le président que je suis et le membre que vous êtes, monsieur Delfau, de ladite commission, comprennent que notre mission est bien de veiller, avec l'insertion de la notion de service universel dans l'ensemble du texte, au maintien du service public pour l'avenir.
Par ailleurs, nous savons que la transposition va donner des compétences à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, chacun demeurant bien entendu dans sa mission : l'Autorité de régulation aura l'obligation de rendre compte devant le Parlement et la Commission supérieure du service public et des postes et télécommunications aura la possibilité d'être entendue par le Parlement.
Nous ne pouvons pas non plus ignorer que La Poste est aujourd'hui soumise au contrat de plan qui vient d'être signé et qui définit et rappelle les obligations de service public ainsi que la nécessité d'assurer cette évolution à travers l'ouverture progressive à la concurrence.
Vous comprendrez, dans ces conditions, monsieur Delfau, que je vous propose de retirer votre amendement. A défaut, je serais contraint d'émettre un avis défavorable, car la fonction de suivi de l'impact de l'ouverture qu'il vise à confier à la CSSPPT est déjà largement assurée par d'autres instances et il n'est pas nécessaire d'en prévoir d'autres.
Quant à l'amendement n° 134 rectifié, il vise l'accessibilité à l'ensemble des services postaux. Comme je l'ai dit tout à l'heure à notre collègue Pierre-Yvon Trémel, l'amendement n° 97 de la commission répond à la problématique de l'accessibilité au réseau postal et l'amendement n° 32 rectifié réaffirme le rôle incontournable des services financiers.
Il y a donc une sorte de redondance dans cet amendement n° 134 rectifié et la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Delfau, les amendements sont-ils maintenus ?
M. Gérard Delfau. S'agissant de l'amendement n° 131 rectifié, concernant la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, je tiens à vous dire, monsieur le rapporteur, que j'en ai pesé chaque mot.
« La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications assure au quotidien » - si on lui en donne les moyens, évidemment - « le suivi de l'impact de l'ouverture à la concurrence du service réservé du courrier, notamment sur l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau. »
Par conséquent, l'objectif que je fixe par cet amendement à la C2S est conforme à l'esprit même qui a présidé à sa naissance.
M. Gérard Delfau. Cela étant, j'estimerais préjudiciable que dans cette enceinte s'opposent M. le rapporteur, qui se trouve être par ailleurs président de ladite commission, et un sénateur - en l'occurence moi-même - qui se trouve être par ailleurs membre de cette commission, et qu'au terme de cette opposition on aboutisse éventuellement à un vote négatif qui serait, me semble-t-il, de mauvais augure pour la suite.
C'est la raison pour laquelle je retire l'amendement n° 131 rectifié, mais pour cette raison seulement et non pas pour le fond.
En revanche, je maintiens, bien évidemment, l'amendement n° 134 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 131 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 134 rectifié ?
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Je ne suis pas favorable à l'amendement n° 134 rectifié. En effet, quelle serait l'autonomie de La Poste si le Gouvernement devait lui dicter l'exacte implantation de son réseau ? Il me semble que les solutions qui ont été proposées dans l'amendement n° 97, que le Sénat vient d'adopter, sont tout à fait raisonnables.
M. Pierre-Yvon Trémel. J'ai pris acte, avec regret, du retrait de l'amendement n° 131 rectifié. L'examen de cet amendement nous aurait donné l'occasion de manifester tout l'intérêt que nous portons à la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications. Chaque année, lors de la discussion du projet de loi de finances, nous demandons, mais en vain, une augmentation des moyens qui lui sont allouées.
Je serais même allé jusqu'à présenter un sous-amendement afin que le suivi proposé fasse l'objet d'une publication annuelle, ce qui nous aurait permis de recueillir des renseignements intéressants.
Cela dit, notre groupe votera l'amendement n° 134 rectifié, car il va dans le sens de propositions que nous avons faites précédemment, mais qui n'ont pas été retenues.
Mme Marie-France Beaufils. Comme Pierre-Yvon Trémel, je regrette que l'amendement n° 131 rectifié ait été retiré. En effet MM. Delfau et Fortassin proposaient un « suivi de l'impact de l'ouverture à la concurrence du service réservé du courrier, notamment sur l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau ». Il s'agit d'un aspect important sur lequel, jusqu'à présent, nous n'avons pas obtenu de réponse.
Ce suivi nous aurait pourtant permis d'apprécier, par exemple, l'intérêt et les inconvénients des « points poste ».
Madame la ministre, vous avez fait allusion aux buralistes. Il est vrai que leur activité s'est fortement ralentie du fait de la majoration des prix du tabac et de la diminution de leur revenu d'origine fiscale - vente de timbres fiscaux ou de la vignette automobile notamment. Confrontés à la suppression de ces ressources stables, ils ont peut-être vu dans le « point poste » la possibilité de trouver des revenus plus réguliers.
Cela dit, force est de constater que les « points poste » n'offriront pas la même qualité de service qu'un bureau de poste. Ainsi, aucun tampon ne sera apposé sur une lettre déposée dans un « point poste », comme c'est aujourd'hui le cas dans un bureau de poste.
De la même façon, la confidentialité qui entoure un retrait financier ne peut pas être la même dans un lieu très ouvert, un magasin par exemple, et dans un bureau de poste. Il s'agit là de données qui ne sont pas négligeables.
A défaut de pouvoir nous prononcer sur l'amendement n° 131 rectifié, nous voterons l'amendement n° 134 rectifié puisque, comme c'était le cas d'un précédent amendement présenté par M. Trémel, il nous offre la possibilité de réfléchir sur les conditions de l'accessibilité des usagers au service universel et au réseau avant de nous engager sur des règles qui n'ont pas été véritablement débattues.
L'amendement n° 55, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
L'amendement n° 105, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 2-1 du code des postes et télécommunications, après les mots : "Le prestataire du service universel", insérer les mots : "La Poste". »
L'amendement n° 106, présenté par MM. Trémel, Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 2-1 du code des postes et télécommunications. »
La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 55.
Mme Marie-France Beaufils. Les dérogations tarifaires prévues au paragraphe IV de l'article 1er permettront à La Poste de diminuer ses prix à destination de ses plus gros clients. Nous avons déjà observé de telles pratiques dans d'autres secteurs livrés à la concurrence. Pour préserver leur clientèle, les opérateurs historiques consentent en effet des rabais à leurs clients industriels importants.
En contrepartie, les tarifs destinés aux petits consommateurs, usagers, PME et artisans, augmentent. Cela se traduit par une dégradation du service public, du fait de la diminution des ressources financières qui en résulte.
Pour cette raison, nous ne sommes pas favorables à cette disposition.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter les amendements n°s 105 et 106.
M. Pierre-Yvon Trémel. L'amendement n° 105 est un amendement de précision. Nous connaissons le « poids des mots » à défaut du « choc des photos ». (Sourires.) Si cela va sans dire, cela va mieux en le disant : nous vous proposons donc de préciser que La Poste est le prestataire du service universel.
S'agissant de l'amendement n° 106, l'Autorité de régulation n'a pas à être destinataire de manière inconditionnelle et discrétionnaire des contrats de tarifs spéciaux que La Poste peut conclure avec des entreprises. On peut envisager qu'elle en soit destinataire, mais seulement, par exemple, lorsque surgit un différend entre La Poste et son cocontractant.
M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'amendement n° 55 a pour objet, je le rappelle, de supprimer la faculté, pour le prestataire du service universel, de conclure, à des tarifs spécifiques, des contrats dérogeant aux conditions de l'offre du service universel.
Il faut avoir quelques chiffres présents à l'esprit : 80 % du chiffre d'affaires de La Poste est réalisé avec quelques grands clients ; 95 % du courrier est émis par les entreprises, 5 % l'étant par les particuliers et 75 % du courrier est reçu par les particuliers, 25 % l'étant par les entreprises.
L'adoption d'un tel amendement se traduirait par une diminution significative des marges de manoeuvre des entreprises, ce qui reviendrait à menacer l'emploi.
La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 55.
L'article 1er du projet de loi dispose que La Poste est le prestataire du service universel. L'amendement n° 105 est donc inutile et redondant ; c'est pourquoi la commission y est défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 106, la commission estime qu'il n'est pas souhaitable de ne plus autoriser l'autorité de régulation à obtenir communication des contrats de tarifs spéciaux conclus entre La Poste et ses grands clients. Cette autorité doit pouvoir conserver un droit de regard sur les contrats afin d'éviter que La Poste ne pratique des prix prédateurs qui tueraient toute concurrence.
Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 55.
En effet, la possibilité pour La Poste de conclure des contrats particuliers avec ses grands clients est rendue nécessaire par la structure même de la demande postale. Le chiffre d'affaires du courrier est très concentré : quatre-vingts clients représentent un tiers de ce chiffre d'affaires. Ces clients ont eux-mêmes des spécificités fortes. Telle grande institution financière aura des besoins postaux différents de telle entreprise de vente par correspondance. Il est donc vital pour La Poste de pouvoir adapter ses relations contractuelles avec des clients aussi importants, tout en respectant un principe de non-discrimination. L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l'ARCEP, puisque c'est le nom que le Sénat lui a donné cette nuit, est d'ailleurs chargée d'y veiller.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 105.
Dans un souci de précision et de bonne cohérence juridique, il semble préférable de garder l'appellation « le prestataire du service universel », dans le code des postes et télécommunications, applicable à ce seul service.
Cela montre notamment que la portée des obligations correspondantes est limitée à cette dimension de l'entreprise.
Pour ce qui concerne, enfin, l'amendement n° 106, je tiens à souligner que l'un des rôles majeurs de l'ARCEP sera de veiller à l'équité des conditions que La Poste fera à ses très grands clients. Une procédure de règlement des différends a notamment été prévue à l'article L. 5-4 du code des postes et télécommunications.
Pour exercer avec efficacité ce rôle difficile, il me paraît indispensable que l'Autorité ait accès aux informations utiles sur les contrats en question. Cette disposition ne lèse en rien La Poste, et le Gouvernement ne saurait y renoncer.
(M. Daniel Hoeffel remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)