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Timestamp: 2018-08-21 13:55:04
Document Index: 263323114

Matched Legal Cases: ['§ 45', '§ 45', '§ 50', '§ 45', '§ 37', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§ 45', '§ 48', '§ 48', '§ 45']

zu unrecht erhaltene Leistungen nach 2 Jahren - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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20.02.2013, 16:43 #1
Gestern flattert eine Zahlungerinnerung mit einer Kopie eines Bescheides von 8.11.11 rein, der an meine alte Adresse gerichtet war, den ich also nie zuvor gesehen habe. Der Bescheid will zu unrecht erhaltene Leistungen zurückfordern.
Begründung: ich habe am 1.6.10 begonnen zu arbeiten und mein Brutto-Gehalt mit 2.700 angegeben. Dann habe ich am 13.7.10 meine Lohnabrechnung eingereicht mit einem Bruttogehalt von 2.700. Es scheint eine Differenz ziwschen dem fiktiven Gehalt, das das Landratsamt errechnet hat (1.400) und dem tatsächlichen (1.700) zu geben.
Mir wird falsches Verhalten vorgeworfen. Dies kann ich nicht nachvollziehen.
Kann ein Bescheid vom 09.03.2010 überhaupt am 18.02.2013 zurückgenommen werden, selbst wenn der Bescheid rückdatiert wurde auf dem 08.11.11? Gilt nun das Datum oder das Datum der Zustellung? Zugestellt wurde mir bisher nur eine Kopie!
Kann man das Geld zurückfordern, obwohl ich alle Infos, die ich hatte unverzüglich gemeldet habe? Selbst wenn eine Fehlberechnung vorliegt (was ich erst prüfen kann, wenn man mir den Berechnungsgang geschickt hat, der der "Kopie" des Aufhebungsbescheid nicht beilag) bin ich dafür nicht verantwortlich und hätte es wohl auch nicht erkennen können, da ich nicht weiß, welches Berechnungsschema die verwenden!?
Wie soll ich die 900 EUR zurückzahlen, wenn ich noch Schulden von meinem Ehegatten abtragen muss? Ich verdiene zwar 2.100 EUR netto, aber am Monatsende bleibt davon kein Pfennig mehr, im Gegenteil - meistens ist es schon vorher weg und ich muss mir von meinen Eltern etwas zuschießen lassen.
Werden solche Lebensumstände bei der Festlegung einer Rate berücksichtigt oder geht man einfach vom Nettolohn aus?
20.02.2013, 19:22 #2
AW: zu unrecht erhaltene Leistungen nach 2 Jahren
Wenn Rückzahlung gerechtfertigt ist (das erklären dir andere) interessiert das Amt deine Ausgaben null, denen isses wurscht wem du was schuldest und wie du rumkommst.
Abgesehen davon bei dem Gehalt würde ich die Raten runtersetzen (lassen) damit du noch was übrig hast und nicht deine eltern ständig was dazuschiessen müssen.
20.02.2013, 21:47 #3
Kann ich mich auf § 45 berufen?
Auch darauf, dass der Bescheid (vom 9.3.10) nach 2 Jahren nicht mehr zurückgenommen werden darf?
Nein, § 45 SGB X ist dann einschlägig, wenn der Bewilligungsbescheid bereits zum Zeitpunkt seines Erlasses rechtswidrig war. Im vorliegenden Fall hat das Jobcenter ganz offenbar vorläufig bewilligt, denn du schreibst, dass für Juli 2010 zunächst fiktives Einkommen angerechnet wurde. Nachdem du deine Lohnabrechnung eingereicht hast, hat das Jobcenter deinen Anspruch für den Zuflussmonat neu berechnet und endgültig festgesetzt. Handelt es sich bei dem Bescheid, der an die Zahlungserinnerung getackert war, um einen solchen Festsetzungsbescheid oder ist es ein Rückforderungsbescheid nach § 50 SGB X?
20.02.2013, 22:07 #5
Der Bescheid sagt, "...nimmt den Bescheid vom 09.03.2010 zurück" ... und ganz hinten ... "Sie sind verpflichtet, diesen Betrag gem. §§ 45 Abs. 2 Satz 3 Nr. 3 i.V.m. 50 SGB X an uns zu erstatten."
20.02.2013, 23:03 #6
Das hört sich so ähnliche an, wie es bei mir der Fall war -> http://www.elo-forum.org/alg-ii/1010...st-jahren.html
Da müsste wie bei mir die Handlungsfrist (1-Jahres-Frist) abgelaufen sein. §§ und so, kannst du in meinem Thread nachlesen.
Bescheid vom 09.03.2010 - Rücknahme am 08.11.11 = 1 Jahr, 8 Monate (Minus 1 Tag) also deutlich mehr als 1 Jahr
21.02.2013, 00:08 #7
... 2.100 € netto ??? Ricky?
...mein lieber schwan, da is aber ne stange geld, ich kenne niemanden in MV der so ein einkommen hat.
21.02.2013, 00:47 #8
jo, kein schlechter Verdienst :D
aber eigentlich geht es ja hier eher um die Rückforderung nach diesem Zeitraum. ;)
21.02.2013, 00:57 #9
Als Alleinverdiener in DER Ecke Baden-Württembergs, wo die Mieten am höchsten sind, ist es knapp, insbesondere da für die Fahrt zur Arbeit und der Fahrt meines Mannes zu seiner kranken Mutter, die er unentgeltlich pflegt, pro Monat 500 EUR Benzin draufgehen.
21.02.2013, 01:00 #10
, die er unentgeltlich pflegt,
Schon mal über eine Pflegestufe nachgedacht?
Du solltest ihn dahinziehen lassen..... spart auch viel Benzin und er kann deine EC-Karte nicht mehr missbrauchen...
21.02.2013, 01:10 #11
...Flectere si nequo superos, acheronto movebo!
...Wenn mich der Himmel nicht hört, dann ruf ich die Hölle zur Hilfe (Vergil)
21.02.2013, 01:50 #12
Kannst Du mal den kompletten Text abtippen?
Ich schreib' mal meine Meinung dazu:
Meines Erachtens muss das Jobcenter nachweisen, dass Dir dieser Aufhebungs- und Erstattungsbescheid vom 08.11.2011 wirklich zugegangen ist. Werden sie ja vermutlich nicht können, wenn er falsch adressiert war und Du auch keinen Nachsendeantrag gestellt haben solltest. Also wie gesagt, er muss Dir nachweislich zugegangen sein (siehe § 37 Abs. 2 SGB X letzter Satz).
Ich sehe es auch so, dass hier die Jahresfrist zieht bzw. eh gezogen hätte, wenn Dir der Bescheid wirklich zugegangen wäre ... sagen wir mal 3 Tage später, also am ca. 11.11.2011.
Kenntnis hatte die Behörde von der genauen Höhe des Erwerbseinkommens am 13.07.2010, über den genauen Zuflusszeitpunkt des Einkommens hast Du sie wahrscheinlich auch informiert (ggf. Kontoauszug) und wohl vor Beginn der Arbeit auch über die Aufnahme des Jobs informiert ... alles nachweislich?
Wenn sie also am ca. 13.07.2010 Kenntnis von den Tatsachen hatten (siehe § 45 Abs. 4 SGB X bei Aufhebung für die Vergangenheit) und erst mit Bescheid vom 08.11.2011 aufgehoben haben bzw. angeblich aufgehoben haben, dann wären es ca. 4 Monate über dem einen Jahr gewesen ("Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen").
Der alte Bescheid aus 2010, welcher aufgehoben worden ist (sagt das Jobcenter), muss ja von Beginn an rechtswidrig gewesen sein, denn sonst wäre ja nach § 48 SGB X aufgehoben worden ("Aufhebung bei Änderung der Verhältnisse" - z.B. Aufnahme einer Erwerbstätigkeit mitten im Bewilligungszeitraum, also nachdem der Bewilligungsbescheid scon raus war) und nicht nach § 45 SGB X. Und das kann ja eigentlich nicht sein, wenn der Bescheid vom 9. März 2010 war und Du erst am 1. Juni 2010 angefangen hast zu arbeiten, dass der Bewilligungsbescheid "von Beginn an rechtswidrig" war.
Wie sollte der Bewilligungsbescheid von März 2010 bei Arbeitsaufnahme im Juni 2010 denn "von Beginn an rechtswidrig" gewesen sein? *grübel*
Wann hattest Du denn den Arbeitsvertrag unterschrieben?
Von § 48 SGB X steht da nichts in der Kopie des Aufhebungsbescheids?
*klick* Prüfschritte zur Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes nach § 45 SGB X
*klick* Geschäftsanweisung der BA zu § 45 SGB X
21.02.2013, 22:09 #13
Von § 48 ist nirgendwo etwas erwähnt.
Ich wurde zur Probearbeit gebeten, habe dies dem Landratsamt gemeldet, das wurde genehmigt. Nach einer Woche Probearbeit wurde der Arbeitsvertrag unterschrieben. Das war in der letzten Maiwoche. Auch das habe ich mitgeteilt. Dass ich am 13.07.2010 eine Lohnbescheinigung vorgelegt habe, brauche ich nicht mehr nachzuweisen, weil das in der Kopie des Bescheids steht. Ich hätte mich daran nicht mehr erinnert ...
23.02.2013, 00:06 #14
Also wenn ich das recht verstehe, dann ist die Aufhebung nach $45 gar nicht möglich, weil der Bescheid nicht von Anfang an rechtswidrig war.
Damit ist die Sache erstmal erledigt?
Dann kann das Amt versuchen, nach § 48 aufzuheben. Das ist aber eh schon zu spät, weil sie - egal nach welchem § sie aufheben die Jahresfrist (§ 45 Abs 4) einhalten müssen?
Also selbst wenn mir der Bescheid gleich im November 11 zugegangen wäre, wäre er nach dem falschen § UND zu spät zurückgenommen worden ... und somit rechtsunwirksam?
23.02.2013, 00:48 #15
Ich hab' hier extra teilweise im Konjunktiv geschrieben, weil Du ja, wie Du schreibst, nicht die Möglichkeit hattest, gegen den Aufhebungs- und Erstattungsbescheid Widerspruch einzureichen, weil er Dir nie zugegangen ist und das JC hier den Nachweis erbringen müsste, dass er Dich aber ereicht hat. Nun hast Du ja schon die Zahlungserinnerung erhalten - ein Widerspruch ist ja gar nicht mehr möglich. Man hätte entsprechend mit meinen Argumenten widersprechen können, wenn heute der 8.11.2011 wäre.
Ich würde das alles mal mit einem Anwalt für Sozialrecht besprechen, wenn ich Du wäre, um abzuklären, welche Möglichkeiten Du jetzt noch hast.
Du könntest aber schon mal den Nachweis über den Zugang des Verwaltungsaktes an Dich anfordern (angeblicher Bescheid vom 8.11.2011, den Du nur in Kopie mit der Zahlungserinnerung erhalten hast).
23.02.2013, 01:04 #16
Ich habe ja bereits reagiert. In meiner ersten Mail (direkt nach Erhalt des Briefes) habe ich Widerspruch gegen den Bescheid angekündigt/eingelegt, der fristgerecht innerhalb eines Monats nach Zugang erfolgen muss. Da mir der Bescheid aber nicht in Gänze zuging habe ich diese Frist (19.03.2013) erstmal nicht akzeptiert. Ich habe das Amt aufgefordert, mir den ganzen Bescheid zu senden. In einer zweiten Mail habe ich mich auf die Ein-Jahresfrist berufen und gebeten mir zu bestätigen, dass die Sache damit erledigt sei.
Jetzt warte ich mal ab und schaue mal, was sie inhaltlich überhaupt von mir wollen. Das kann ich ohne den Berechnungsgang nämlich garnicht nachvollziehen. Aus dem Text kann ich nur Rückschlüsse auf Fristen und Mitwirkung ziehen.
Ich hoffe, das alles per Laieneinspruch erledigen zu können, weil ich weder die Zeit noch die Lust noch das Geld habe, einen Anwalt zu beauftragen. Das mache ich eben dann, wenn es wirklich sein muss.
23.02.2013, 01:36 #17
Ich habe ja bereits reagiert. In meiner ersten Mail (direkt nach Erhalt des Briefes) habe ich Widerspruch gegen den Bescheid angekündigt/eingelegt, der fristgerecht innerhalb eines Monats nach Zugang erfolgen muss. Da mir der Bescheid aber nicht in Gänze zuging habe ich diese Frist (19.03.2013) erstmal nicht akzeptiert.
Was für ein Bescheid? Du hast geschrieben, es wäre eine Zahlungserinnerung (mit Kopie des uralten Aufhebungsbescheids dabei) - kann man gegen eine Zahlungserinnerung Widerspruch einreichen?
23.02.2013, 01:41 #18
"Ihr Bescheid vom 08.11.2011 ging mir heute am 19.02.2013 zu. Jedoch fehlen hier die Anlagen. Dem Bescheid liegt eine Zahlungserinnerung vom 18.02.2013 bei.
Gegen diesen Bescheid lege ich Widerspruch ein. Die Widerspruchsfrist beginnt lt. Ihrem Bescheid heute und dauert bis 19.03.2013. Tatsächlich ist diese Frist jedoch nicht bindend, da mir nicht der ganze Bescheid zuging und ich somit nicht in der Lage bin, den Sachverhalt nachvollziehen zu lassen. Da Sie mir in dem Bescheid ein unkorrektes Verhalten vorwerfen, werde ich diesen Bescheid prüfen lassen, sobald er mir in Gänze zugegangen ist. Der erwähnte Berechnungsgang fehlt." [...]
Ihr Bescheid vom 08.11.2011 ging mir heute am 19.02.2013 zu.
Die Widerspruchsfrist beginnt lt. Ihrem Bescheid heute und dauert bis 19.03.2013.
Ein Bescheid vom 8.11.2011 (einmonatige Widerspruchsfrist heute längst abgelaufen) kann doch keine Widerspruchsfrist bis zum 19.3.2013 haben.
23.02.2013, 01:52 #20
In dem Bescheid steht, dass ich ab Datum des ZUGANGS einen Monat Frist habe.
... ich war halt buchstabentreu!
23.02.2013, 01:54 #21
08.03.2013, 21:56 #22
Danke für eure Hilfe. Das LRA hat den Forderungsrückgriff zurückgenommen, da die Jahresfrist abgelaufen war und es plausibel war, dass ich den Originalbescheid nicht bekommen habe.
So muss ich mich gar nicht inhaltlich damit auseinandersetzen, denn ich weiß ja immer noch nicht, ob ich TATSÄCHLICH zu viel Leistungen bezogen habe ...
08.03.2013, 23:26 #23
erhaltene, jahren, leistungen, unrecht
Warmwasserkostenanteil wird seit Jahren zu Unrecht einbehalten, was ist zu tun? J*O*Y KDU - Miete / Untermiete 5 15.01.2010 21:19