Source: http://www.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=4629432&Language=F&Mode=1&Parl=40&Ses=3
Timestamp: 2013-06-20 09:43:47+00:00
Document Index: 85290896

Matched Legal Cases: ["l'article 127", "l'article 21", "l'article 8", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 3"]

Comités de la Chambre des communes - JUST (40-3) - Témoignages - Numéro 024
Publications - 15 juin 2010Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions CANADA
M. Joseph Wamback (fondateur et président du Conseil, Canadian Crime Victim Foundation)
M. Joseph Wamback
Mme Paula Osmok (directrice exécutive, Société John Howard de l'Ontario)
Mme Else Marie Knudsen (analyste des politiques, Société John Howard de l'Ontario)
M. Jonathan Rudin (directeur de programme, Aboriginal Legal Services of Toronto)
M. Jonathan Rudin
Mme Paula Osmok
Mme Else Marie Knudsen
* * * (1110) [Traduction] Le président (M. Ed Fast (Abbotsford, PCC)): La séance est ouverte. C'est la 24e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Mentionnons pour le compte rendu que nous sommes mardi, le 15 juin 2010. Je souhaite la bienvenue à tous nos témoins. Je souhaite également la bienvenue à un nouveau membre, au moins pour aujourd'hui, Mme Lise Zarac. Monsieur Dechert, vous invoquez le Règlement. M. Bob Dechert (Mississauga—Erindale, PCC): Oui. Merci, monsieur le président. Ma motion découle de la discussion que nous avons eue au cours de la dernière séance du comité. J'aimerais présenter une motion sur la façon dont nous organisons l'audition des témoins et procédons à l'examen du projet de loi C-4. Si cela vous paraît approprié, j'aimerais lire la motion.
Je propose que, compte tenu du nombre élevé de projets de loi en matière de justice et autres travaux à entreprendre par le comité, ainsi que du nombre substantiel de témoins qui ont comparu jusqu'à maintenant concernant le projet de loi C-4, le Comité de la justice fasse comme ses membres l'avaient convenu précédemment, c'est-à-dire siéger une demi-heure supplémentaire à chaque séance afin d'entendre tous les témoins prévus et terminer l'étude article par article du projet de loi avant la relâche estivale.
Le président: Une motion a été présentée.
[Français] M. Marc Lemay (Abitibi—Témiscamingue, BQ): Monsieur le président, on n'a pas reçu d'avis. Cette motion n'est pas dans les deux langues officielles. Je pense qu'elle est irrecevable. C'est la première fois qu'on en entend parler. Je pense que vous devriez rejeter cette motion, puisqu'on n'en a pas eu de copie, et que c'est la première fois qu'on en entend parler.
[Traduction] Le président: Monsieur Dechert.
M. Bob Dechert: Je crois savoir, monsieur le président, que la motion est recevable, étant donné qu'elle fait référence aux travaux du comité et qu'elle découle de la discussion que nous avons eue à notre dernière séance.
Le président: Monsieur Woodworth.
Le problème que nous connaissons vient du fait que nous avons adopté un système et qu'il y avait un délai à respecter pour présenter les noms de témoins. Les noms de témoins ont été présentés après l'expiration du délai, et nous avons donc décidé de les accepter en prolongeant nos séances et en entendant davantage de témoins par jour. Par la suite, certains membres du comité sont revenus sur cet accord.
Nous avons déjà, au total, 39 personnes sur notre liste de témoins, dont plusieurs représentent le même groupe d'intérêts. Je suis donc favorable à la motion qu’a présentée M. Dechert et je vous demande de passer au vote.
Le président: Avant de poursuivre notre débat sur la motion, j’ai consulté notre greffière et elle m’a affirmé que la motion était recevable parce qu’elle concernait les travaux du comité et que nous étions en train d’examiner un projet de loi. La motion est donc recevable.
Nous allons entendre M. Comartin, Mme Mendes et M. Ménard. Monsieur Comartin. (1115) M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Merci, monsieur le président. Je vais parler et voter contre la motion. Personnellement, il m’est absolument impossible d’assister à des séances prolongées du comité. Le mardi, j’ai un caucus exécutif auquel je suis obligé d’assister, à 13 heures, de sorte que la demi-heure supplémentaire m’empêcherait de m’y rendre. Deuxièmement, j’ai examiné la liste de témoins que nous avons déjà entendus et il y en a plusieurs que j’aimerais reconvoquer. Nous n’avons pas obtenu tous les renseignements qu’ils auraient pu nous fournir grâce à leur expertise, ni même des renseignements suffisants.
Bien évidemment, nous ne pourrons pas le faire aujourd’hui, et le dernier jour de la Chambre va être jeudi; la motion est donc tout à fait irréaliste, parce qu’il ne sera pas possible de terminer l’étude de ce projet de loi d’ici jeudi.
Mme Alexandra Mendes (Brossard—La Prairie, Lib.): Merci, monsieur le président.
Premièrement, je ne pense pas qu’il y a à l’ordre du jour un point qui permette de discuter aujourd’hui des travaux du comité. Je propose, par courtoisie envers nos témoins, de les laisser prendre la parole et de prendre un peu de temps à la fin de la réunion pour parler de cette question — nous prendrons pas plus de 15 minutes.
Le président: Je crois savoir que rien n’empêche un membre du comité de présenter une motion. La seule question est de savoir si l’avis de 48 heures est exigé. Autrement dit, devons-nous exiger un avis de motion? Dans ce cas-ci, étant donné que cela concerne les travaux du comité et que nous sommes en train d’examiner un projet de loi, la motion est recevable et peut être discutée maintenant.
Mme Alexandra Mendes: Nous avons déjà parlé de cette question. Nous avons déjà soulevé cet aspect; nous avons passé près d’une demi-heure sur ce sujet la semaine dernière. Nous avons parlé des raisons pour lesquelles il nous paraissait très difficile de prolonger notre séance d’une demi-heure. M. Comartin a fait remarquer que nous avons d’autres obligations dans nos horaires et qu’il est difficile de nous y soustraire. Il ne nous reste en principe qu’une seule autre séance. C’est celle de jeudi, de sorte qu’il sera vraiment très difficile de prolonger nos travaux. Je ne comprends pas du tout pourquoi nous revenons sur ce sujet à notre avant-dernière séance, la dernière étant celle de jeudi prochain.
Nous allons certainement voter contre la motion. Le président: Très bien.
Nous allons maintenant passer à M. Ménard. [Français] M. Serge Ménard (Marc-Aurèle-Fortin, BQ): Premièrement, où est la traduction? J'exige la traduction en français de la motion que M. Dechert a présentée.
Deuxièmement, si vous décidez, monsieur le président, qu'on peut interrompre à tout moment les travaux alors que nous sommes ici pour entendre des témoins, et si vous décidez qu'à tout moment, il est possible de présenter une motion pour changer des décisions que nous avons déjà prises, cette règle va continuer à s'appliquer pendant les deux heures qui vont suivre. Nous pourrions donc décider dans une demi-heure, après avoir entendu les témoins, de présenter une motion qui serait en contradiction avec celle de M. Dechert.
Est-ce que je comprends bien le sens de votre décision?
[Traduction] Le président: La seule décision que j’ai prise est que j’ai déclaré que la motion était recevable; je rappelle au comité que c’est la troisième fois que nous discutons de cette question. Il a été décidé de tenir des séances de deux heures et demie. Il a été décidé d’effectuer l’étude article par article le 15 juin et qu’à ce moment-là, nous parlerions d’un certain nombre de questions. Ensuite, à notre avant-dernière réunion, nous avons adopté une autre motion. Elle a été débattue à ce moment-là. Aujourd’hui, une autre motion est présentée. Il m’appartient simplement de décider si la motion est recevable ou non. J’ai consulté les greffiers et ils m’ont déclaré que cette motion était recevable. Elle peut faire l’objet d’un débat ici. Nous pouvons prendre une décision à ce sujet ici. En fin de compte, elle peut faire l’objet d’un vote de la part des membres du comité et j’espère que cela se fera rapidement.
Le prochain intervenant est M. Dechert, et nous allons ensuite revenir à M. Ménard.
M. Bob Dechert: Merci, monsieur le président.
Si j’ai présenté cette motion aujourd’hui, c’est parce que j’avais compris que le comité voulait réellement examiner ce projet de loi rapidement dans l’intérêt de la population. C’est évidemment une question très importante pour tous les gens que nous représentons et nous avions convenu de prolonger nos séances. Nous avions effectivement décidé d’ajouter une demi-heure à chacune de nos séances ordinaires. Personnellement, je serais tout à fait disposé à siéger à d’autres moments, si cela est nécessaire, parce que nous avons la date butoir du congé d’été qui arrive et cela me paraît être une question tellement importante pour les Canadiens, que nous devrions être prêts à lui consacrer du temps supplémentaire.
Nous avons entendu de nombreux témoins, dont un bon nombre, comme l’a fait remarquer M. Woodworth, représentaient des groupes d'intérêts très semblables. Nous avons encore le temps de convoquer à nouveau quelques témoins, si M. Comartin le souhaite, nous pourrions en convoquer un ou deux. Nous pouvons siéger en soirée et à d’autres moments pour entendre ces témoins. Il est très important pour la population du Canada que nous adoptions ce projet de loi, en particulier, étant donné, comme tout le monde le sait, qu’il y aura beaucoup d’autres projets de loi supplémentaires — des projets de loi d’origine parlementaire et d’origine gouvernementale — qui vont être présentés au comité. Nous devons également examiner des rapports. Je pense que nos travaux s'enlisent alors qu’il faudrait aller de l’avant. J’avais compris que tout le monde avait déjà accepté de siéger une demi-heure de plus et d’essayer d’entendre les témoins que nous avons déjà convoqués avant la fin du mois de juin. Cela ne me paraît pas être une demande déraisonnable. C’est pourquoi j’invite les membres du comité, dans l’intérêt des électeurs que nous devons tous servir, à prendre position et à dire qu’ils sont prêts à travailler un peu plus longtemps pour étudier ces importantes questions de justice qui nous sont soumises. C’est un projet de loi qui, à mon avis, protégera les citoyens canadiens et évitera d'autres victimes; il est très important pour la population canadienne que nous procédions rapidement à l'examen de ce projet de loi. Pour ces motifs, je demande à tous les membres du comité d’appuyer la motion pour qu’ainsi nous puissions terminer notre travail. Lorsque nous reviendrons en automne, nous pourrons examiner rapidement les autres projets de loi importants qui nous serons soumis, tant ceux d’origine parlementaire que gouvernementale, parce que je sais qu’ils seront transmis très bientôt au comité. Merci.
La liste de la greffière contient les noms de M. Norlock, M. Lemay, M. Mendes et M. Woodworth.
[Français] M. Serge Ménard: J'attends toujours la traduction.
[Traduction] Le président: Nous allons donner la parole à M. Norlock et ensuite, à M. Lemay.
M. Rick Norlock (Northumberland—Quinte West, PCC): Merci, monsieur le président.
Mes excuses aux témoins.
Je suis à peu près d’accord avec ce que Mme Mendes a dit au sujet des témoins, mais si le président a décidé que cette question concerne le Règlement et doit être examinée en priorité, nous allons simplement dire que M. Dechert a mentionné à peu près tout ce que je voulais dire, et mes commentaires vont donc être brefs.
Mes commentaires ne s’adressent pas aux membres du comité. Mes commentaires s’adressent aux Canadiens, s’ils écoutent ce qui se dit ici. J’ai déjà été membre d’autres comités. Je siège à un autre comité très important, la sécurité publique. Nous avons convenu de prolonger nos séances. Les députés peuvent se faire remplacer comme nous pouvons le constater autour de la table, chaque fois que cela est nécessaire si nous avons d’autres obligations à respecter en tant que député. Nous pouvons siéger plus longtemps. Cela est possible. La Chambre siège plus longtemps lorsque cela est nécessaire. L’argument selon lequel nous n’avons pas… Nous sommes tous pressés par le temps et nous pouvons nous en remettre à d’autres membres de notre caucus. Il s’agit ici, comme je l’ai dit pour les gens de ma circonscription et pour les Canadiens, d’une tentative évidente… Nous l’avons constaté dans d’autres comités et nous le constatons à la Chambre. L’opposition officielle essaie manifestement de ralentir les travaux du gouvernement pour pouvoir dire ensuite que le Parlement ne fait rien.
Le comité s’est déjà entendu pour prolonger ses séances. Si l’opposition souhaite entendre davantage de témoins, nous pouvons le faire en prolongeant nos séances. Je sais que nos témoins estiment que les témoignages qu’ils vont nous présenter sont très importants et qu’ils seraient prêts à modifier certaines choses pour pouvoir le faire. C’est manifestement une tentative, et je ne vais pas le redire, mais c’est manifestement une tentative qui vise à ralentir les travaux du gouvernement ainsi que les projets de loi que nous adoptons, à des fins partisanes.
Le président: Monsieur Lemay.
[Français] M. Marc Lemay: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, nous allons probablement voter cette motion dans quelques instants. Je pense que cette motion sera rejetée et j'espère qu'elle le sera rapidement. Nous avons des témoins qui attendent et qui attendent et que nous n'avons pas prévenus qu'il y aurait une motion, contrairement à ce que nous avons fait la dernière fois. Nous avions avisé les gens au début de la séance que nous allions présenter une motion pour revoir des décisions, et nous n'avions même pas adopté la motion, monsieur le président. Jamais ce comité n'a admis la possibilité de siéger pendant deux heures et demie et de siéger le soir. C'était le premier point.
Ce qui est encore plus désolant, c'est d'entendre les membres de ce gouvernement nous dire qu'ils ont de la volonté, qu'ils sont fins, qu'ils sont intelligents et qu'ils sont prêts. Pourtant, messieurs, vous savez que c'est votre gouvernement qui a prorogé la session et qui nous a fait commencer six semaines en retard. Imaginez où nous en serions en ce qui a trait à ce projet de loi si nous avions commencé au mois de janvier. Vous le savez très bien, ce projet de loi serait adopté. C'était le deuxième point.
En ce qui concerne le troisième point, je vous invite à écouter de nouveau ce que j'ai dit à la Chambre concernant ce projet de loi. Il ne vous arrive pas souvent d'écouter ce que nous disons. Or, si vous écoutiez, vous sauriez que j'ai dit que c'était un projet de loi extrêmement important, qui méritait toute notre attention et que nous allions prendre le temps de bien l'étudier. Contrairement à certains d'entre vous, j'ai déjà envoyé la liste des témoins que je veux faire comparaître de nouveau devant le comité. Il y en a eu beaucoup trop. Je peux vous assurer qu'aucun de ces témoins ne vient de mon comté ou des environs de mon comté. Maintenant, cessez de nous rebattre les oreilles avec ça. Nous devons travailler et nous devons faire ça comme il faut. Ça prendra le temps qu'il faudra. Monsieur le président, avec tout le respect que j'ai pour vous, je pense que nous devrions immédiatement voter cette motion pour que nous puissions enfin entendre nos témoins.
(1125) [Traduction] Le président: Madame Mendes.
[Français] Mme Alexandra Mendes: Sauf erreur, M. Lemay fait un appel au vote. Est-ce cela, monsieur Lemay?
M. Marc Lemay: Oui, monsieur le président.
Mme Alexandra Mendes: Je pense que c'est cela. Il demande qu'on vote. [Traduction] Le président: Nous avons trois autres personnes sur la liste. Mme Alexandra Mendes: Sommes-nous obligés d'épuiser la liste?
Une voix: Mettons la question au vote. Le président: On ne peut mettre au vote une question.
[Français] Mme Alexandra Mendes: Il n'y a aucune raison pour accélérer l'étude de ce projet de loi d'abord et avant tout parce que les témoins, jusqu'à maintenant, disent presque de façon unanime que la loi actuelle fonctionne très bien, qu'elle n'est pas désuète ou ne risque pas de causer des problèmes majeurs de société. Donc, on peut très bien continuer à étudier le projet de loi comme il se doit d'être étudié, avec le sérieux requis, comme tous les témoignages reçus jusqu'à maintenant nous ont indiqué qu'il devrait l'être.
Par ailleurs, et en réponse à M. Norlock, je réfère ce dernier à ce qui s'est passé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. En ce qui concerne le projet de loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, le ministre a entendu les témoins, il a entendu les partis de l'opposition, il a négocié avec les partis pour en arriver à un accord. Ce n'était donc pas parce que les partis de l'opposition voulaient faire de l'obstruction. Nous voulons également défendre les intérêts de nos concitoyens, et nous n'avons pas tous la même façon d'entendre les intérêts de nos concitoyens; nous le faisons de la meilleure façon que nous le pouvons. Je rejette donc l'idée que, parce que ça vient du gouvernement, on doive absolument approuver tout sans en discuter et sans prendre le temps d'étudier les choses en profondeur. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi. Ça touche la vie de milliers de jeunes qui font appel au système de justice canadien.
J’ai trois autres noms sur la liste. Je ne voudrais pas prolonger le débat parce que nous avons des témoins à entendre et nous devons avoir la courtoisie de les écouter. Je vais donner la parole à M. Woodworth, à M. Ménard — s’il veut encore dire quelque chose — et ensuite à M. Petit, s’il veut encore prendre la parole.
M. Stephen Woodworth: Merci, monsieur le président.
Il se trouve que je suis également membre du Comité de l’environnement et nous avons connu récemment des difficultés à ce comité. Je sais qu’il y a au moins un an et demi, nous avons lancé l’idée que, lorsque nous étions en train d’étudier un projet de loi ou certains sujets, nous choisirions des témoins représentant — trois ou quatre ou un nombre raisonnable — un groupe d'intérêts particulier, ayant un point de vue particulier, que ce soit des universitaires, des scientifiques ou des membres d’organisations non gouvernementales, quels que puissent être leurs intérêts. Nous allions les écouter et obtenir un point de vue équilibré de tous les groupes intéressés. Nous aurions une date limite précise et nous travaillerions en fonction d’elle. C’est ce que les Canadiens méritent de notre part, les parlementaires.
Ils ne méritent pas que l’on fixe une date limite et qu’ensuite on n’en tienne pas compte et qu’on la mette de côté. Il était prévu au départ que nous procéderions à l’étude article par article de ce projet de loi aujourd’hui, et il n’y a absolument aucune raison de ne pas procéder aujourd'hui à cette étude article par article du projet de loi. Nous avons déjà entendu des témoins pendant des heures. Nous avons maintenant un afflux de témoins — près de 40 témoins — qui représentent pour la plupart les mêmes groupes d’intérêts, qui ont le même point de vue, de sorte que cela n’est pas nécessaire. Maintenant, l’opposition nous dit qu’elle veut prolonger cette étude en convoquant à nouveau certains des témoins que nous avons déjà entendus.
Je ne vais pas aller jusqu’à essayer de deviner quels sont les motifs qui animent l’opposition, mais j’aimerais toutefois signaler que quelle que soit leur intention, ils ne pourraient pas trouver meilleure façon de bloquer les travaux du comité que d’appeler des douzaines, et des douzaines et des douzaines de témoins, représentant tous les mêmes intérêts, ce qui a finalement pour effet de bloquer un projet de loi qui est, de l’avis de nombreux Canadiens, tout à fait approprié et utile.
C’est pourquoi j’appuie la motion de M. Dechert.
(1130) Le président: Monsieur Ménard.
[Français] M. Serge Ménard: Je vais procéder rapidement pour être en mesure de répondre à toutes les faussetés que je viens d'entendre. Il y en a eu beaucoup.
Rappelons quand même quelques vérités. Le gouvernement a choisi le moment où nous allions commencer à étudier ce projet de loi. Pourquoi ne l'a-t-il pas présenté pendant que nous étions libres, dès le début? Pourquoi a-t-il d'abord déclenché la prorogation? Aucune manoeuvre dilatoire n'a été effectuée. Nous avons accepté des résolutions au cours de la dernière réunion parce que les témoins ont dit ne pas être heureux du temps qui leur avait été alloué. On avait regroupé en même temps une foule de témoins. C'est à peine si on a eu le temps de poser une question à l'un d'entre eux. Ce sont les témoins qui nous ont signalé qu'ils n'étaient pas heureux de la façon dont les choses s'étaient passées alors qu'ils venaient parler de cet important projet de loi qu'ils avaient étudié à fond et au sujet duquel ils avaient des objections sérieuses.
Je vous rappelle entre autres que lors de la dernière réunion, des témoins de divers milieux, sans s'être consultés au préalable, sont tous venus nous dire qu'ils avaient été très malheureux de la façon dont s'étaient déroulées les consultations tenues par le ministre, qui, évidemment, n'en a aucunement tenu compte. Ils ont dit vouloir corriger les impressions que le ministre avait eues.
Je vous rappelle également que la loi actuelle, qui n'a que 13 ans, donne de bons résultats. La criminalité juvénile diminue. Les témoins qui sont venus ici et qui se sont plaints de ne pas avoir eu le temps d'intervenir sont convaincus que si nous revenons en arrière — et c'est ce que fait ce projet de loi sur certains points importants —, les taux de criminalité juvénile vont redevenir aussi élevés qu'auparavant. Tout n'est pas négatif dans ce projet de loi; certaines parties constituent même une avancée, et à l'égard de ces parties, nous allons vous appuyer.
Nous avons une conception différente de l'efficacité. Je vous l'ai signalé à plusieurs reprises. Il semble que la vôtre consiste à aller le plus rapidement possible, poser le moins possible de questions et faire venir des témoins qui diront ce que d'autres ont dit avant eux. Vous considérez que ça n'a pas d'importance, mais au contraire, ça en a. Par exemple, des représentants de nations autochtones viennent nous dire des choses semblables à celles qui ont été dites par les gens du Québec, qui ont le plus faible taux de criminalité juvénile en Amérique, je le rappelle. Ces gens voient que les mesures proposées par cette loi comportent des dangers. Ce n'est pas parce qu'une personne dit quelque chose de semblable que ce n'est pas efficace. L'efficacité ne consiste pas à demander aux témoins, quand ils sont d'accord sur une chose, de ne pas le dire.
Quoi qu'il en soit, nous avions pris une décision la dernière fois. À ce jour, le président l'a respectée. Je l'en félicite et l'en remercie. Nous allons vivre avec cette décision. Sinon, vous ouvrez une boîte de Pandore. Dans ces conditions, on prend une autre décision, une motion sans avertissement, etc. On va en présenter une autre dans une demi-heure, une autre dans une heure et une autre encore lors de la prochaine réunion.
Je vous avise également que si j'en présente, ce sera en français. Vous verrez, alors, si vous êtes satisfaits de la traduction.
(1135) [Traduction] Le président: Monsieur Petit.
[Français] M. Daniel Petit (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, PCC): Monsieur le président, je vais m'en tenir à un seul point.
Nous nous étions entendus pour augmenter d'une demi-heure le temps que nous devions passer à entendre tous les témoins. Cependant, je vous ferai remarquer qu'un parti de l'opposition n'avait pas présenté ses témoins à ce jour. On aurait pu refuser cet état de chose, mais on l'a quand même accepté, et ça a créé un débordement.
Quand ce débordement a été accepté, on devait aussi accepter une période supplémentaire de 30 minutes pour pouvoir entendre les témoins. Je pense qu'un parti de l'opposition doit tout de même considérer sa responsabilité. Nous avons fait une démarche importante. Nous avons accepté que les témoins soient entendus, même après la date fixée par le comité. On a demandé une demi-heure de plus, mais maintenant, on nous l'enlève. On en est réduit, au point de vue du comité de direction...
Je sais que des témoins nous attendent, et nous nous excusons auprès d'eux. Comme tout le monde ici autour de la table, je représente des gens. Nous nous étions entendus sur une chose. Nous avions des règles à respecter, mais un des partis ne les a pas respectées, et c'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui dans ce piège.
[Traduction] Le président: Très bien. J'ai mentionné qu'il y avait une liste.
Monsieur Dhaliwal, vous avez demandé à prendre la parole. Nous avons également des témoins à entendre.
M. Sukh Dhaliwal (Newton—Delta-Nord, Lib.): C'est la raison pour laquelle je veux prendre la parole, monsieur le président. Puis-je intervenir?
Le président: Vous le pouvez si vous le souhaitez, mais vous ne ferez que prolonger le débat.
M. Sukh Dhaliwal: Merci, monsieur le président. C'est là où je voulais en venir.
Nous avons des témoins ici et je demande à ces témoins de nous excuser mais après avoir décidé de prolonger la séance d’une demi-heure, nous avons perdu plus d’une demi-heure à discuter sans raison. Nous aurions dû procéder au vote dès le début pour voir si nous voulions prolonger la séance et nous aurions eu assez de temps pour le faire. C’est une attitude systématique chez les conservateurs, qu’il s’agisse de prorogation ou de produire des manuels qui visent à entraver les travaux des comités. C’est ainsi que fonctionne le Parti conservateur. Je vous demande de procéder au vote et d'accorder aux témoins le temps dont ils ont besoin.
Le président: Monsieur Dhaliwal, vous ne pouvez pas demander que l’on procède au vote ainsi. Cela ne serait pas recevable. Nous avons toutefois épuisé la liste des personnes qui voulaient prendre la parole et je vais donc vous demander de voter sur la motion.
Le président: Nous allons poursuivre notre étude et notre examen du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Nous avons ici un nombre de témoins. Je vous présente mes excuses pour avoir réduit quelque peu votre temps de parole. Ce sont les travaux du comité. Cela se produit de temps en temps.
Nous serons peut-être obligés d’aller voter au milieu de tout ceci. Je vous présente donc toutes mes excuses à l’avance. Ce genre de choses arrive parfois. Mais nous voulons entendre le plus possible ce que vous avez à nous dire.
Nous accueillons aujourd’hui Joseph et Lozanne Wamback, qui représentent la Canadian Crime Victim Foundation, Kim Pate de l’Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry, Paula Osmok et Elsa Marie Knudsen de la Société John Howard de l’Ontario et Jonathan Rudin des Aboriginal Legal Services of Toronto.
Chaque organisme dispose de 10 minutes pour présenter un exposé. Nous allons commencer par M. Wamback. Allez-y. M. Joseph Wamback (fondateur et président du Conseil, Canadian Crime Victim Foundation): Merci, monsieur le président et honorables membres du comité.
Je suis père d’un jeune garçon qui a presque été battu à mort par des jeunes délinquants en 1999. Je suis un père qui estime qu’il faut modifier le système — des changements pour les deux côtés de ce que nous voyons à l’heure actuelle, parce que c’est le résultat de confrontations violentes. J’ai étudié cette question au Canada et à l’étranger et j’ai consacré bénévolement plus de 11 000 heures à travailler avec les victimes, les familles, les policiers et des représentants de notre milieu médical.
Il y a peu d'aspects du système de justice pénale canadien qui ont fait l’objet d’un débat national et qui suscitent une insatisfaction aussi vive que le système actuel de justice pénale pour les adolescents. Il est toutefois absolument essentiel, pour mon exposé de ce matin, que tout le monde comprenne bien que ces préoccupations et cette frustration ne portent aucunement sur les dispositions qui traitent des crimes mineurs et des erreurs de jeunesse. Quiconque le prétend serait malhonnête avec le comité et avec les Canadiens.
Le véritable scandale national est que la loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est incapable de contrôler les psychopathes, les tueurs, les délinquants endurcis et violents de moins de 18 ans.
En janvier de cette année, j’ai organisé une conférence à Toronto qui regroupait les familles des enfants qui avaient été assassinés par des tueurs de moins de 18 ans. Il est triste de vous avouer que je n’ai eu aucune difficulté à trouver des participants. Ces familles ne demandaient pas le rétablissement de la peine de mort. Elles ne demandaient pas que l’on prenne des sanctions extrêmes ou machiavéliques à l’égard des adolescents qui avaient tué leurs enfants. Elles demandaient que l’on accorde une certaine valeur à la vie de leurs enfants. Elles demandaient que le Parlement canadien reconnaisse non seulement la perte tragique qu’elles avaient subie, mais le fait que leurs enfants ne pourraient pas à l’avenir apporter une contribution au Canada.
Que disons-nous à ces parents, ainsi qu’à l’ensemble du Canada, au sujet de la valeur que représente la vie de leurs enfants lorsque nous refusons d’imposer des sanctions sévères aux meurtriers? Ces parents veulent que les délinquants endurcis et violents soient séparés des enfants innocents pour empêcher que d’autres personnes connaissent l’horreur qu’elles vivent tous les jours. De plus, elles veulent que l’on consacre du temps à réadapter ces tueurs avant qu’ils soient libérés à nouveau, si cela est possible.
Au cours des 10 dernières années, j’ai parlé à des douzaines de psychologues et de psychiatres qui me disent qu’il faut environ trois ans d’interventions cliniques pour modifier un comportement criminel. Si nous ne décidons pas de rendre obligatoire ce type d’intervention clinique et d’accorder le temps nécessaire au déroulement de ces interventions, nous allons exposer les Canadiens à d’autres crimes que l’on aurait pu empêcher et nous n’aidons pas non plus ces jeunes délinquants en facilitant leur réinsertion sociale.
Les Canadiens qui obéissent à nos lois ont le droit sacré d’être protégés par ces mêmes lois. Les changements que propose le projet de loi C-4 ne consistent pas à renforcer la sévérité des peines; ils visent avant tout à protéger nos enfants et notre société. Il s'agit de reconnaître la valeur de la vie des enfants assassinés et aussi de donner aux auteurs de cette violence le temps dont ils ont besoin pour subir du renforcement positif et pour réintégrer la société canadienne comme des citoyens respectueux des lois. Je pense que les changements que propose le projet de loi C-4 vont par la suite diminuer la victimisation et surtout rétablir la confiance dans le système de justice du Canada.
Le système de justice n’appartient pas seulement aux avocats, aux criminels et aux juges. Il appartient aux Canadiens. Le système fonctionne bien lorsque les victimes signalent les crimes qui ont été commis contre elles et lorsqu’elles témoignent franchement lorsqu’on leur demande de le faire. Lorsque les citoyens n’ont plus confiance dans le système, mesdames et messieurs, il cessera d’exister et je peux vous dire que ce sont nos adolescents qui perdent le plus rapidement confiance dans notre système.
(1140) Au cours des trois dernières années, mon épouse et moi avons discuté avec plus de 32 000 jeunes de la province de l'Ontario, qui nous ont fait part de leurs plus grandes préoccupations. Ces jeunes sont inquiets, parce qu'on ne sévit pas pour les actes violents commis au sein de leurs groupes. Ils sont inquiets parce qu'ils voient la tyrannie qui s'exerce autour d'eux — et il s'agit ici en réalité de victimisation criminelle, de violence et d'agressions sexuelles — et parce que les écoles, les services de police et le système juridique ne font rien ou ont les mains liées par les lois existantes; il y a ces parents qui sont frustrés et fâchés de ne rien pouvoir faire. Les jeunes ont peur des groupes violents, dans leurs écoles et leurs collectivités; nous entendons des histoires selon lesquelles des groupes violents les persécuteraient, et selon lesquelles les représailles seraient devenues la norme lorsque les crimes sont dénoncés.
La toute dernière enquête canadienne sur les victimes de la criminalité indique que 88 p. 100 des crimes commis contre de jeunes Canadiens ne sont pas signalés — 88 p. 100. Je crois que si ces crimes ne sont pas signalés c'est que les jeunes ne font pas confiance au système qui devrait servir à les protéger. Voilà un résultat de l'actuelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
De nos jours, qui sont les victimes des jeunes contrevenants? La dernière enquête canadienne sur les victimes de la criminalité a montré qu'au Canada, 37 p. 100 des victimes de violence ont moins de 18 ans, et que la plupart des agresseurs de ces jeunes victimes étaient également âgés de moins de 18 ans. À qui profiteront les changements proposés dans le projet de loi C-4? Aux jeunes de ce pays, aux Canadiens de tous les horizons, ainsi qu'à notre système de justice et à toutes les institutions politiques.
À mon avis, l'objectif ultime du projet de loi C-4 est d'amener les citoyens à faire de nouveau confiance au système juridique canadien pour qu'ainsi, des services de « réadaptation » ou même d'« adaptation » puissent être offerts aux jeunes qui ont des tendances criminelles, de sorte que les jeunes qui respectent les lois puissent avoir un bel avenir et que les membres des collectivités soient plus en sécurité.
En 2000, j'ai préparé une pétition, que j'ai distribuée. J'espère que tout le monde en a une copie. Elle a circulé dans toutes les régions du Canada. À ce jour, 1 252 223 Canadiens l'ont signée. Les modifications mineures et les changements relatifs au projet de loi C-4 reflètent les divers points de cette pétition et, surtout, le fait que la vie des victimes des jeunes contrevenants violents a également une valeur.
À maintes reprises, des personnes ont dit être inquiètes au sujet des droits, de la vie et de l'avenir des auteurs d'actes de violence de moins de 18 ans; toutefois, ces personnes refusent catégoriquement de faire des commentaires sur les victimes ou les familles des victimes.
Depuis l'année 2000, j'ai travaillé avec des centaines de familles et de parents dont les enfants ont été victimes de meurtriers ou d'agresseurs de moins de 18 ans.
Dans ma pétition, on trouve le point numéro 5, formulé en 2000, qui dit que la protection des Canadiens et des collectivités doit être primordiale, et que la dissuasion et la dénonciation des jeunes contrevenants violents par les citoyens doivent être tout aussi importantes. Voilà le premier changement recommandé par le projet de loi C-4, un changement qui bénéficie non seulement de l'appui des très nombreuses personnes qui ont signé la pétition, mais aussi de millions de familles canadiennes d'un bout à l'autre du pays.
Je suis ingénieur, pas avocat, mais je pense — et je crois que la plupart des Canadiens sont de cet avis — que les lois de ce pays sont des outils réactifs. Il ne s'agit pas de politique sociale. Nous ne devrions pas embrouiller les politiques et les programmes sociaux du Canada en y intégrant des mesures de droit pénal.
J'ai entendu dire que les changements proposés iraient à l'encontre de la Convention relative aux droits de l'enfant de l'Organisation des Nations Unies. Je dois dire qu'à mon avis, cela n'a aucun sens. Je soutiens que c'est plutôt la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui va à l'encontre de la convention de l'Organisation des Nations Unies sur les droits des jeunes victimes et des jeunes contrevenants, tout spécialement en ce qui concerne les articles 13, 16 et 19; je donnerai plus de détails tantôt, si vous me demandez de le faire.
J'irais même plus loin en disant que les changements proposés dans le projet de loi C-4 s'harmonisent avec cette convention et qu'ils serviront à beaucoup plus qu'à simplement reconnaître la valeur intrinsèque de la vie des jeunes victimes. Soyons honnêtes: ils feront aussi valoir qu'un temps de détention raisonnable pourrait permettre la réadaptation des agresseurs.
En outre, je soutiens que la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents va à l'encontre de la Convention relative aux droits des victimes de l'Organisation des Nations Unies, tout spécialement pour ce qui est des enfants victimes de jeunes contrevenants, et plus particulièrement en ce qui concerne les articles 4 et 5. Je parlerai de tout cela un peu plus tard, si le temps le permet.
Je voudrais également dire qu'à mon avis, il s'agit d'une violation — et je parle ici de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents existante — de la Charte canadienne des droits et libertés, tout spécialement pour ce qui est du droit à la vie, à la liberté et à la sécurité des personnes. Cette disposition, la disposition 7 de la Charte, vous inclut, m'inclut et inclut nos enfants ainsi que toutes les victimes de crimes au Canada, et pas seulement ceux qui ont été accusés de crime. Il est vrai que cela n'a jamais été utilisé dans ce contexte, mais je crois que cela se fera très bientôt.
(1145) Le Canada est très fier de son indépendance judiciaire, et il y croit. Je vous demande d'aller en ce sens en appuyant le projet de loi C-4.
Les dispositions actuelles de la loi lient les mains des juges. Il n'y a pas très longtemps, un juge de Winnipeg a reconnu la culpabilité d'un jeune homme de 17 ans qui venait de battre à mort un homme de 22 ans avec une boule de billard glissée dans une chaussette. Pour ce crime, le juge a condamné le jeune à une journée en garde fermée. Pourquoi? Parce que la loi exige de lui qu'il impose les sanctions les moins sévères possible. Il a imposé cette sanction mais a demandé aux législateurs de lui donner le pouvoir d'imposer des sanctions plus sévères aux jeunes meurtriers. Or, à ce jour, aucun changement n'a été fait.
Ces propositions fourniront à nos tribunaux et à nos juges les outils dont ils ont besoin pour utiliser pleinement leur pouvoir judiciaire discrétionnaire et l'indépendance judiciaire se trouvant à leur portée. Je demande donc incessamment au comité d'appuyer les changements proposés dans le projet de loi C-4, comme l'ont fait des millions de citoyens canadiens comme nous, d'un bout à l'autre du pays.
(1150) Le président: Monsieur Wamback, vous avez dépassé le temps qui vous était alloué.
M. Joseph Wamback: J'ai une dernière chose à dire. En réalité, j'aurais encore beaucoup à dire, mais je demande incessamment... Non. J'implore le comité de laisser tomber toute partisanerie politique pour entendre ce que je lui ai dit et appuyer le projet de loi.
Nous laisserons maintenant la parole à Mme Kim Pate.
Mme Kim Pate (directrice exécutive, Association canadienne des sociétés Elizabeth Fry): Merci beaucoup. J'aimerais vous remercier d'avoir invité notre organisation à participer à ce débat et à se présenter devant le comité. Je connais certains d'entre vous. Je représente 26 associations membres de différentes régions du pays, soit des associations comprenant des milliers de bénévoles, qui forment à la fois notre collectivité de membres et notre comité de direction.
Il va sans dire que notre présidente s'excuse de ne pas être ici aujourd'hui. Elle aurait bien aimé être des nôtres, mais elle n'a pu se libérer.
Comme beaucoup d'entre vous le savez, notre organisation travaille avec des jeunes filles et des femmes de diverses régions du Canada qui vivent en institution, qui ont commis des crimes, qui ont été agressées et qui sont marginalisées; nous représentons ces femmes et ces filles. Nous sommes ici parce que nous sommes inquiets des effets que pourraient avoir certains des changements proposés sur la vie de ces femmes et de ces jeunes filles; nous avons peur que ces effets soient profonds, surtout pour certaines d'entre elles.
Après la mise en oeuvre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, nous avons constaté une diminution du taux d'incarcération, sans voir une augmentation correspondante du nombre de crimes — je crois qu'il s'agit-là d'un fait important — ni une augmentation du nombre de victimes, de ce que je comprends.
Nous croyons qu'il faudrait investir davantage dans les méthodes d'intervention précoce dont a parlé le témoin qui a pris la parole avant moi, notamment en ce qui concerne les techniques d'intervention précoce, les mécanismes de soutien, les services sociaux, les services d'éducation et les services de santé — tous ces outils et services qui sont de plus en plus rares et qui doivent être offerts pour éviter que les jeunes ne se retrouvent pris dans l'engrenage du système de justice pénale. Nous ne voyons pas la raison d'être de ces changements et, en fait, nous croyons que les nouvelles dispositions proposées par la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et visant à ce que ces cas ne soient plus traités par le système de justice pénale et qu'ils soient plutôt dirigés vers un service approprié, que ce soit un service de santé mentale, des services sociaux ou des services d'éducation, sont raisonnables et qu'elles devraient demeurer telles quelles.
Nous croyons que bon nombre des changements proposés sont superflus. Il y a déjà des dispositions dans la loi qui permettent l'adoption de beaucoup des stratégies qui sont proposées. Nous croyons que l'on devrait appliquer la loi actuelle pour s'occuper au cas par cas de la majorité des questions soulevées et des inquiétudes exprimées en lien avec les modifications proposées, en utilisant le pouvoir judiciaire discrétionnaire dont on dispose.
Nous avons des inquiétudes, notamment en ce qui concerne l'idée qu'on ne puisse plus se prévaloir d'une présomption pour obtenir une mise en liberté conditionnelle — et ce même dans le cas de crimes contre des biens. Nous savons maintenant que pour les cas où il existe un risque réel de récidive avec violence, il y a déjà une disposition prévoyant le placement sous garde de délinquants, même si certains mécanismes utilisés se sont avérés inefficaces. Toutes ces possibilités existent encore.
Nous savons que plus on entrave le pouvoir discrétionnaire d'un juge, plus on risque de faire augmenter le nombre de cas tombant dans les mécanismes du système et d'amoindrir par le fait même les possibilités de traitement au cas par cas; songeons aux plans de réhabilitation et de réintégration qui sont si efficaces et qui ont fait leurs preuves, à notre avis, au titre de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Nous croyons que d'inclure les éléments de dissuasion et de dénonciation, de même que l'élément de proportionnalité, vraiment, qui est suggéré pour les auteurs de crimes... Voilà des éléments qui sont plutôt subjectifs et difficiles à quantifier, et qui ne permettront pas nécessairement la pratique de meilleures interventions aux fins de réadaptation, ou en bout de ligne, de sécurité publique. En fait, ce que nous verrons sera probablement le reflet exact de ce que nous avons vu dans le cas du système pour adultes, soit un nombre accru de personnes entrant dans le système et attendant de plus longues périodes avant que leur cas ne soit évalué, sans même qu'une évaluation des risques ne soit validée pour les jeunes. Et il y aussi la difficulté qui découle de tout ça et qu'on éprouve lorsqu'on souhaite retirer ces personnes du système dans lequel la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents a initialement été introduite pour tenter de faire avancer les choses et qui, en fait, a donné d'assez bons résultats.
Nous croyons que la définition des « infractions graves », qui inclut désormais les crimes contre les biens, est problématique et certainement trop vaste, et qu'en gros, elle réduit l'étendue du pouvoir discrétionnaire dont les juges disposent actuellement.
Nous croyons également que la suggestion d'annuler plus facilement les ordonnances de non-publication est superflue. Cela existe déjà dans la loi. Je crois que c'est à l'article 127. Il est déjà possible d'annuler une ordonnance de non-publication dans des circonstances extraordinaires.
Je constate qu'en cette période où l'on tient des débats et où l'on exprime des inquiétudes au sujet des activités relatives aux gangs, l'une des choses que nous savons, c'est que les jeunes avec lesquels nous avons travaillé, les jeunes femmes surtout, se sont souvent — et pardonnez mon franc-parler — retrouvés dans des histoires de viols collectifs, et ont essayé de s'extirper de ce cauchemar... En appliquant certaines de ces dispositions, on expose les jeunes femmes à tout cela, et cela devient très difficile pour elles de se sortir de ce monde, en ce sens que bon nombre des jeunes femmes avec lesquelles nous avons eu le privilège et la responsabilité de travailler ont dû, pour arriver à s'en sortir, trouver la force de vivre dans l'anonymat et de passer par-dessus tout cela pour poursuivre leur chemin; certaines ont même dû déménager. Néanmoins, si l'on ressent toujours le besoin d'annuler ces ordonnances de non-publication, il y a une procédure qui existe déjà à cette fin.
(1155) Nous croyons que le fait de publier davantage d'information et de révéler en cour qu'un jeune a fait l'objet de mesures extrajudiciaires pose également un problème, étant donné ce que nous savons déjà sur les statistiques de profilage racial et les questions de surreprésentation des jeunes de minorités raciales, notamment des jeunes Afro-Canadiens et des jeunes Autochtones, et le fait que ce type de mesure n'est pas nécessaire.
Tous les gens qui ont travaillé de près ou de loin dans le système judiciaire savent que si une personne a été victime d'un crime, reconnue coupable d'un crime ou incarcérée, cette information a des répercussions. Cela peut influer sur la détermination de la peine ou sur la décision de la détenir ou non en attendant son procès. Toutes ces mesures existent actuellement.
Nous sommes cependant en faveur de la reconnaissance du principe de culpabilité morale moins élevée énoncé dans le préambule. Nous sommes d'avis que beaucoup d'entre nous considéraient cette mesure comme implicite dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais il n'est pas mauvais de l'énoncer explicitement, d'autant plus qu'il a été suggéré que la dissuasion et la dénonciation en fassent également partie, alors que de récentes décisions des tribunaux montrent que ces mesures ne sont pas nécessaires et ne s'appliquent pas aux adolescents.
Nous estimons également que la disposition énoncée à l'article 21, qui stipule qu'aucun jeune âgé de moins de 21 ans ne doit être transféré dans un établissement pour adolescents, est très acceptable. Nous approuvons aussi la révocation de la présomption en faveur de sentences applicables aux adultes et son remplacement par l'attribution du fardeau de la preuve au procureur général.
C'est avec grand plaisir que nous répondrons à vos questions. Nous aurions bien sûr d'autres suggestions à faire, mais nous sommes heureux de céder notre place et nous ne voulons pas empiéter sur le temps alloué à nos collègues et aux autres témoins.
Passons maintenant à Paula Osmok pour 10 minutes.
Mme Paula Osmok (directrice exécutive, Société John Howard de l'Ontario): Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs, de me donner la parole aujourd'hui.
Je m'appelle Paula Osmok, et je suis directrice exécutive de la Société John Howard de l'Ontario. Je viens aujourd'hui vous parler au nom de la Société John Howard de l'Ontario et de la Société John Howard du Canada. Notre directeur exécutif national est à l'étranger et ne pouvait pas être présent aujourd'hui.
Nous avons également un mémoire à vous présenter aujourd'hui, et je crois qu'il vous sera remis après avoir été traduit.
Comme vous le savez, la Société John Howard est un organisme qui compte 65 bureaux répartis dans tout le pays, et qui contribue à améliorer la sécurité de la population canadienne en travaillant auprès des personnes qui font face à la justice pénale ou qui risquent d'y faire face.
Notre mission consiste à lutter contre le crime et ses causes de façon efficace, juste et humaine, et notre travail se fonde sur la recherche de méthodes efficaces pour prévenir le crime et la récidive.
En qualité d'organisme qui possède des dizaines d'années d'expérience auprès de jeunes qui font face à la justice pénale et de communautés touchées par la criminalité, nous croyons occuper une position unique et privilégiée pour évaluer les points positifs et les faiblesses de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et donner notre avis sur les bienfaits et les dommages potentiels des modifications proposées.
C'est dans ce contexte que nous nous exprimons aujourd'hui au sujet du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents et apportant des modifications connexes et corrélatives à d'autres lois. Nous désapprouvons la majorité des modifications que ce projet de loi apporterait à la LSJPA.
L'entrée en vigueur de la LSJPA a entraîné de nombreux changements favorables dans le système de justice pénale pour adolescents, comme la diminution importante du taux d'incarcération des adolescents, ce qui, comme vous l'avez entendu tout à l'heure, n'a pas causé d'augmentation substantielle du taux de criminalité.
Il est important de se rappeler qu'avant l'entrée en vigueur de la LSJPA, le Canada était tristement renommé pour son taux de détention chez les jeunes, qui était le plus élevé de tous les pays occidentaux industrialisés, y compris les États-Unis. Ces changements ont pu être accomplis parce que la loi a accordé la priorité à la réadaptation, à la réintégration et à la prévention.
Nous croyons que le projet de loi C-4 cherche à renverser ce fondement en réorientant le système de justice pénale pour les adolescents vers une approche punitive. Pour reprendre les mots du comité éditorial de la Gazette de Montréal, « l'objectif de ce projet de loi est malheureusement de s'éloigner de la réadaptation pour se tourner vers la répression ».
La punition et la répression sont incompatibles avec des approches solides et documentées en justice pénale qui permettent de réduire la criminalité et ses causes.
Plutôt que de prévenir la criminalité et la récidive chez les jeunes, ce projet de loi aurait plutôt pour effets d'augmenter le taux de détention chez les jeunes, qui recevraient par conséquent des sentences plus sévères et davantage de sentences applicables aux adultes, de réduire le recours aux sanctions extrajudiciaires et d'augmenter le coût du système de justice pénale pour adolescents imputé à l'ensemble des contribuables canadiens. Mais surtout, les modifications proposées n'amélioreraient en rien la sécurité de la population.
Comme vous le savez sans doute, la meilleure façon de prévenir la criminalité chez les jeunes est de s'attaquer à ses causes fondamentales, la pauvreté, le manque d'éducation de qualité dans la petite enfance, de services d'emploi, de loisirs, etc. Bien que cette démarche soit beaucoup plus lente, la prévention de la criminalité au moyen du développement social est la méthode la plus efficace et la plus avantageuse sur le plan économique pour améliorer la sécurité de la population canadienne.
J'aimerais maintenant céder la parole à ma collègue Else Marie Knudsen, analyste des politiques, qui abordera des modifications précises du projet de loi C-4.
(1200) Mme Else Marie Knudsen (analyste des politiques, Société John Howard de l'Ontario): Merci.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-4 sont une grande source de préoccupations pour nous, en raison des effets néfastes qu'ils auront sur les adolescents qui auront affaire au système de justice pénale. Ces modifications proposées à la LSJPA ne contribuent pas à l'objectif d'améliorer la sécurité de la population. Elles seront également très coûteuses.
Je parlerai brièvement de nos trois principales préoccupations concernant le projet de loi et je vous demanderai de consulter notre mémoire pour obtenir l'analyse complète.
Un des éléments du projet de loi qui nous préoccupent le plus est l'élargissement des motifs qui justifient la détention d'un adolescent avant son procès. Dans le cas des jeunes, la détention avant procès devrait être une mesure de tout dernier recours et durer le moins longtemps possible. Des raisons importantes qui justifient une utilisation limitée de la détention préventive sont fournies par des sources variées, comme des études publiées, des principes liés aux droits de la personne ou des observations sur la responsabilité financière. Les études montrent en fait que le temps passé en détention est un facteur criminogène. En d'autres termes, la détention d'un adolescent augmente la probabilité de récidive. Les rapports sur le décès d'Ashley Smith révèlent les effets profondément néfastes de la détention sur les adolescents, particulièrement ceux qui souffrent de problèmes de santé mentale, ainsi que le dangereux cercle vicieux de la détention préventive et des peines carcérales à répétition qui peut résulter d'une admission indue dans le système carcéral.
Le risque de peines plus sévères est également accru. Une étude du ministère de la Justice a démontré que le fait pour un jeune d'avoir été détenu, si on exclut tous les autres facteurs tels que les antécédents, augmente la probabilité d'un plaidoyer de culpabilité et de l'imposition de la sentence la plus sévère. Le nombre de peines carcérales est démesuré chez les jeunes à qui le tribunal a refusé la remise en liberté à leur première arrestation, tout comme chez ceux qui cumulent de multiples séjours en détention préventive. Par conséquent, si le système de justice pénale pour les jeunes vise à réduire les récidives, à protéger la population et même à réaliser des économies, la détention préventive ne devrait jamais être une option, à moins qu'elle constitue la mesure la moins restrictive qui soit.
L'assouplissement des critères justifiant la détention préventive pour les adolescents augmente également le risque que la police et les tribunaux aient recours à cette mesure pour servir d'avertissement ou secouer un peu les jeunes. Pourtant, la décision d'envoyer un jeune en détention préventive ne devrait jamais être prise dans le but de modifier son comportement avant qu'il soit déclaré coupable. Les jeunes Canadiens, comme nous tous, ont le droit constitutionnel de ne pas être punis pour un crime dont ils n'ont pas été reconnus coupables. Malgré ces considérations, le projet de loi C-4 cherche à accroître et à élargir le recours à la détention préventive, et nous sommes totalement en désaccord avec cette proposition.
Le projet de loi C-4 prévoit également l'ajout de la dissuasion et de la dénonciation parmi les principes de détermination de la peine. La Société John Howard s'oppose fermement à cette modification. Elle n'est appuyée par aucun fait et elle ne permettra pas de prévenir la criminalité ni de diminuer le nombre de cas de récidive. De plus, elle entraînera inévitablement une augmentation du nombre de peines carcérales et elle pourrait entrer en conflit avec le principe juridique de la proportionnalité. Comme vous le savez, les gens qui commettent des crimes ne tiennent généralement pas compte de la durée de la sentence qu'ils risquent quand ils prennent la décision, souvent en une fraction de seconde, de commettre le crime. Les adolescents sont particulièrement en proie à l'immaturité et à la spontanéité et ont tendance à se croire infaillibles. Il n'est pas surprenant que les recherches n'approuvent pas la dissuasion et la dénonciation comme moyens de prévenir ou de réduire la criminalité ou d'améliorer la sécurité publique. Les études suggèrent en fait que les problèmes liés à la criminalité chez les jeunes, comme les conflits familiaux, le manque de maîtrise de soi et les perturbations d'ordre scolaire, sont également associés à une forte impulsivité, à un manque d'autocontrôle, à des problèmes de santé mentale et à des dépendances, qui réduisent tous la capacité d'une personne à bien évaluer les conséquences de ses gestes, capacité essentielle pour que la dissuasion générale soit efficace.
Enfin, la Société John Howard s'oppose fermement à la modification énoncée à l'article 8, qui prévoit que les sanctions extrajudiciaires déjà reçues doivent être prises en compte dans la détermination de la sentence et faire pencher la balance en faveur d'une peine carcérale. Cette modification est inefficace et elle va à l'encontre du principe de réadaptation qui est à la base de la LSJPA. Elle ne peut qu'entraîner une diminution du recours aux sanctions extrajudiciaires pour les jeunes, ce qui serait extrêmement déplorable. L'importance accordée à ce type de sanctions dans la LSJPA a eu des effets très positifs, et cette mesure permet d'atteindre les objectifs de réparation et de diminution des récidives à un coût beaucoup plus bas et bien plus efficacement que le recours à la détention ou d'autres interventions traditionnelles. Cette modification soulève également des questions quant aux droits légaux des jeunes. L'obligation pour les jeunes d'assumer la responsabilité de leurs actes quand ils acceptent des sanctions extrajudiciaires ne peut pas être considérée comme une déclaration de culpabilité en vertu de la loi, et il est dangereux de combiner les deux. La Convention relative aux droits de l'enfant stipule que les jeunes doivent être présumés innocents jusqu'à ce qu'ils soient déclarés coupables, et l'acceptation de sanctions extrajudiciaires n'équivaut pas à une déclaration de culpabilité sur le plan légal.
(1205) Cette modification menace de diluer l'objectif important de la LSJPA qui ne consiste ni à propulser inutilement les jeunes dans le système de justice pénale, ni à criminaliser inutilement des actes souvent très mineurs.
Bref, nous demandons au comité de renoncer à toute modification considérable au projet de loi qui pourrait nuire au bon fonctionnement du système de justice pénal pour les adolescents.
Je vous remercie de m'avoir permis de prendre la parole aujourd'hui.
Nous entendrons Jonathan Rudin. Vous avez 10 minutes.
M. Jonathan Rudin (directeur de programme, Aboriginal Legal Services of Toronto): Merci beaucoup.
Les Aboriginal Legal Services of Toronto sont reconnaissants envers le comité de la justice de leur permettre de présenter leurs commentaires concernant le projet de loi C-4.
Les ALST ont déjà comparu devant les comités de la justice de la Chambre et du Sénat qui ont étudié la LSJPA, et nous sommes fiers que nos comparutions devant ces comités aient mené à l'inclusion expresse du langage retrouvé dans l'alinéa 718.2e) du Code criminel dans la LSJPA.
De plus, nous étions intervenants auprès de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt R. c. B.W.P., où la Cour a confirmé que la dissuasion n'a pas de rôle dans la détermination des peines pour les jeunes contrevenants. Si le projet de loi que vous étudiez actuellement est adopté, ce principe sera renversé.
Dans le cadre de notre mémoire, nous n'avons pas l'intention de passer en détail toutes les modifications. Nous allons plutôt nous attarder sur l'impact de ces modifications, notamment qu'un plus grand nombre de jeunes seront incarcérés, soit comme résultat de leur condamnation, soit avant leur procès. Cependant, avant de donner son appui à une telle approche, nous demandons que le comité mette de côté la rhétorique et qu'il prenne en compte les réalités du système judiciaire pour adolescents.
En avril 2010, Statistique Canada a publié une étude dans Juristat intitulée « Les services communautaires et le placement sous garde des jeunes au Canada 2008-2009 ». Ce rapport met en évidence une tendance inquiétante qui s'est développée dans les années qui ont suivi l'entrée en vigueur de la LSJPA. Cette tendance est la surreprésentation croissante des jeunes Autochtones dans les centres de détention. En effet, la surreprésentation des jeunes Autochtones est beaucoup plus aiguë que la surreprésentation des Autochtones adultes en prison. Le projet de loi aura pour effet d'empirer une situation qui est déjà très grave.
En 2008-2009, les jeunes Autochtones représentaient 36 p. 100 de tous les jeunes qui sont détenus en raison de leur sentence, et ce, malgré le fait que les jeunes Autochtones ne représentent que 6 p. 100 des jeunes Canadiens. Cette surreprésentation n'est pas qu'une simple anomalie causée par la géographie du pays. Selon le rapport, on constate une surreprésentation dans tous les territoires et provinces étudiés. Le niveau de surreprésentation des jeunes Autochtones est même plus accru parmi les jeunes adolescentes. Au Canada, 44 p. 100 des jeunes adolescentes qui sont présentement détenues sous garde selon la sentence reçue sont autochtones.
En 1999, la Cour suprême du Canada, dans sa décision rendue dans l'arrêt R. c. Gladue, a constaté que la surreprésentation des Autochtones était « une crise au sein du système canadien de justice pénale ». Selon les statistiques actuelles, la surreprésentation des Autochtones dans les centres de détention pour les jeunes est beaucoup plus élevée qu'elle ne l'était pour les adultes en 1999, au moment où la Cour a rendu sa décision dans l'arrêt Gladue. Si la surreprésentation des Autochtones était reconnue comme étant une crise au sein du système judiciaire canadien en 1999, comment pouvons-nous décrire la situation actuelle, alors que ces chiffres n'ont fait qu'augmenter?
Parmi les problèmes que pose le projet de loi, à notre avis, soulignons qu'il autorisera les juges à utiliser l'élément de la dissuasion pour justifier les peines d'emprisonnement rendues contre les jeunes. Vous avez déjà entendu aujourd'hui, et avant cela aussi, que des études démontrent que les peines qui ont pour but de dissuader — que ce soit fait de façon générale ou au plan individuel — ne sont pas efficaces. Nous sommes d'accord sur les conclusions de ces études, mais nous soulignons de surcroît que la surreprésentation croissante des Autochtones démontre par elle-même que la dissuasion n'est pas efficace.
La surreprésentation croissante des Autochtones, tant dans le système judiciaire pour les adultes que celui pour les jeunes, signifie que les Autochtones connaissent mieux que personne le principe selon lequel quiconque enfreint la loi ira en prison. Pourtant, cette croissance démontre que la connaissance de ce principe n'a rien fait pour enrayer la délinquance. Si la dissuasion est un moyen efficace de diminuer la délinquance, nous devrions observer une baisse du nombre d'Autochtones jeunes et adultes incarcérés. Or, ce n'est pas le cas. Le projet de loi contribuera à la surreprésentation croissante des Autochtones en permettant aux juges d'incarcérer les jeunes contrevenants afin d'envoyer un message que personne ne va comprendre.
Soyons clairs: en permettant le recours à la dissuasion comme facteur de détermination des peines, le projet de loi fera en sorte que les jeunes contrevenants — les jeunes Autochtones de manière disproportionnelle — seront incarcérés, non pas afin de leur offrir un bienfait quelconque, mais dans l'esprit d'une croyance erronée selon laquelle un autre individu sera découragé d'entreprendre une activité criminelle à cause de ces peines.
En effet, il est cruel de punir un individu en le privant de sa liberté dans l'objet d'envoyer un message à un autre. C'est même plus cruel de poser ce même geste lorsque nous savons que personne ne va comprendre ce message.
Le projet de loi va également faciliter la détention des jeunes en instance de procès. Ceci aura un effet disproportionnel sur les jeunes Autochtones qui, à la surprise de personne, sont aussi surreprésentés parmi ceux en renvoi.
Pourquoi veut-on tant augmenter la population de jeunes en renvoi? Retournons à l'article de la revue Juristat. Nous constatons qu'en 2008-2009, pour la deuxième année de suite, il y avait plus de jeunes en renvoi que de jeunes détenus sous garde après sentence.
(1210) L'idée qu'il soit difficile de détenir un jeune contrevenant est trahie par les faits. En effet, un quart des jeunes détenus en renvoi l'étaient pour des infractions contre les biens. En facilitant la détention des jeunes en renvoi, le nombre de ces jeunes en détention continuera d'augmenter. Une plus grande dépendance sur le renvoi signifie que les dispositions de la LSJPA qui encouragent le recours à d'autres solutions que l'incarcération ne seront plus pertinentes, parce que les jeunes auront déjà purgé leurs peines d'incarcération avant la détermination de leur peine.
Dans sa comparution devant ce comité, le ministre de la Justice a fait référence aux consultations qu'il avait entreprises en 2008 pour la LSJPA. Les ALST ont assisté à la séance de consultation qui a eu lieu à Toronto le 16 juillet 2008 avec le ministre et le procureur général de l'Ontario. Les représentants de plusieurs organisations et la police y étaient également. Bien que le procès-verbal de cette séance n'a pas été rendu public, je peux vous dire qu'en tant que participant, nul n'a mis de l'avant l'idée que l'élément de la dissuasion devrait être inclus dans la LSJPA; nul n'a fait valoir que les autorités devraient avoir plus recours au renvoi; nul n'avait l'impression que la LSJPA était trop permissive.
Nous n'oserions jamais prétendre que l'opinion des Torontois représente l'opinion du pays entier, mais il importe de noter que les modifications qui sont proposées dans ce projet de loi ne répondent pas aux préoccupations qui ont été exprimées à cette séance de consultation. Comme je l'ai déjà mentionné, nous constatons déjà que les centres de détention pour jeunes contrevenants au Canada deviennent surtout les centres de détention pour jeunes Autochtones. Dans certaines provinces, nous sommes déjà témoins de ce phénomène. À titre d'exemple, au Manitoba, 87 p. 100 des garçons et 91 p. 100 des filles en détention sont autochtones. Dans les centres de détention pour jeunes en Saskatchewan, 73 p. 100 des garçons et 93 p. 100 des filles sont autochtones. C'est une tendance inquiétante. Si le projet de loi est adopté, cette tendance ne fera que se prononcer.
Est-ce que ces changements rendront les communautés plus sécuritaires? Est-ce qu'ils s'attaqueront aux causes de la délinquance autochtone? La réponse à ces deux questions est « non ». Nous devons nous rendre compte qu'au Canada, tant dans le système judiciaire pour les adultes que celui pour les jeunes, nous réservons de plus en plus l'incarcération, notre peine la plus sévère, aux Autochtones. Lorsque les législateurs décident de rendre le système judiciaire plus sévère, cela se traduit presque toujours dans un plus grand nombre d'Autochtones en prison. Les modifications proposées ici ne font pas exception. Lorsque des décisions importantes sont prises au sein d'une communauté autochtone, les aînés rappellent souvent à ses membres de penser aux conséquences de leurs décisions pour les sept prochaines générations de leur communauté. Nous savons que c'est difficile pour les politiciens, qui doivent régulièrement faire campagne pour se faire réélire, de penser même dix ou quinze ans dans l'avenir. Mais la réalité troublante — la tragédie — de la surreprésentation des Autochtones dans le système judiciaire peut être mieux comprise en partie grâce au fait que les décideurs n'ont pas souvent pris le temps de réfléchir aux conséquences de leurs décisions sur les communautés autochtones.
Nous vous conseillons vivement de résister aux pressions exercées par ceux qui croient que le système judiciaire pour jeunes contrevenants n'est pas assez sévère. Résister à ces pressions parce que céder ne mènera qu'à la perpétuation de pratiques inefficaces. Ce sont des pratiques qui mènent à la continuation de l'incarcération disproportionnelle des Autochtones. Ce sont des pratiques qui ne font rien pour changer le comportement de ceux qui commettent des infractions. Enfin, ce sont des pratiques à court terme qui n'améliorent pas la sécurité des communautés, mais plutôt rendent celles-ci plus dangereuses en faisant entrer les jeunes Autochtones dans un cercle vicieux au sein du système pénal.
(1215) Le président: Merci beaucoup.
Il est maintenant temps de passer aux questions, et nous commencerons par Mme Mendes. Vous disposez de sept minutes.
Mme Alexandra Mendes: Merci beaucoup, monsieur le président.
Bon après-midi à tous. Merci beaucoup de votre témoignage.
J'aimerais commencer par M. Wamback. Lorsque vous avez parlé des victimes, s'agissait-il d'enfants à l'école, surtout des enfants d'âge scolaire, des jeunes d'âge scolaire?
M. Joseph Wamback: Dans mon exposé, je parlais des enfants qui ont moins de 18 ans, les victimes des agresseurs qui sont âgés de moins de 18 ans, oui.
Mme Alexandra Mendes: D'accord, donc principalement dans les cours d'école?
M. Joseph Wamback: Non, non, l'école est une partie du problème; l'école n'est qu'une partie de leur vie. Lorsqu'ils quittent l'école, lorsque la cloche sonne à trois ou quatre heures, ils peuvent encore faire l'objet d'intimidation. Ils connaissent des difficultés après l'école, partout dans la communauté.
Mme Alexandra Mendes: Décririez-vous l'intimidation comme un crime violent?
M. Joseph Wamback: Oui.
Mme Alexandra Mendes: Alors c'est un crime violent, à votre avis?
M. Joseph Wamback: L'intimidation?
Mme Alexandra Mendes: Oui.
M. Joseph Wamback: Non... l'agression physique, se faire battre jusqu'à tomber dans le coma. Nous nous sommes rendus dans des hôpitaux à travers le pays où des enfants ne font pas la première page de nos journaux, mais demeurent dans un état végétatif cinq ou six ans après une agression physique violente en raison d'affrontements avec leur groupe d'amis.
Mme Alexandra Mendes: Selon vous, comment la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents pourrait être améliorée dans le but d'empêcher ce genre de chose?
M. Joseph Wamback: Je crois que l'une des graves lacunes de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents en vigueur, c'est le fait qu'il n'y a aucune disposition sur le counselling obligatoire. Si nous voulons vraiment que les personnes violentes, qui sont confiées au système après avoir été condamnées pour avoir commis un acte de violence, soient réintégrées dans nos communautés, si nous voulons vraiment les aider — et j'ai entendu le mot « rhétorique » — si nous ne voulons pas utiliser la rhétorique, alors assurons-nous que peu importe la date d'expiration du mandat qui est fixée, elles reçoivent du counselling. Actuellement, cela n'existe pas. Actuellement, ce n'est pas obligatoire.
Mme Alexandra Mendes: Mais cela ne figure pas dans le nouveau projet de loi non plus.
M. Joseph Wamback: Ce n'est pas dans le nouveau projet de loi non plus. Je propose également que d'autres choses soient intégrées dans ce nouveau projet de loi. Dans ma rencontre à Toronto, de nombreuses recommandations ont été formulées.
Mme Alexandra Mendes: C'est l'aspect de la réadaptation que nous aimerions inclure dans une partie de ce projet de loi.
M. Joseph Wamback: C'est exact, mais la réadaptation ne se fera pas dans les rues de la ville.
Mme Alexandra Mendes: Oh, absolument, mais le counselling est partie intégrante du processus de réadaptation. Ce projet de loi n'en fait pas l'objet du tout; vous êtes d'accord avec moi.
M. Joseph Wamback: Je suis d'accord avec vous, oui, mais je tiens également à vous dire qu'on ne devrait pas oublier ni sous-estimer le concept de la dissuasion et de la dénonciation. Les enfants d'âge scolaire dont nous avons parlé... il y a plusieurs cas dans ma propre communauté où un jeune garçon a été battu presque à mort, et la personne qui a commis ce geste en particulier a été arrêtée, amenée devant un juge de paix et réintégrée dans la même école, faisant preuve d'encore plus de courage que le jour avant de battre ce jeune homme.
Le fait de n'avoir aucune conséquence, ou de ne percevoir aucune conséquence, pour les jeunes contrevenants est, à mon avis, un facteur important dans la perpétration d'actes de violence de ce genre dans notre communauté.
(1220) Mme Alexandra Mendes: C'est précisément l'une de nos objections par rapport à l'interdiction de l'identification, parce que cela donne l'impression qu'ils obtiennent en quelque sorte un badge d'honneur. C'est précisément pourquoi nous nous opposons à cela, et vous venez de prouver...
M. Joseph Wamback: Je m'excuse, ce point m'a complètement échappé.
Mme Alexandra Mendes: L'interdiction de l'identification qui figure dans la Loi sur la justice en vigueur — interdire l'identification des criminels mineurs — consiste précisément à éviter de conférer cet honneur d'avoir commis un crime.
M. Joseph Wamback: Sérieusement, dans toute communauté où une personne commet un crime tel que j'ai expliqué, chaque enfant de l'école sait qui il est; la plupart des personnes de la communauté sait qui il est. Les personnes qui ne le savent pas, en raison de l'interdiction de publication, sont celles du reste du pays. Mais je crois que vous faites fausse route en croyant qu'une interdiction de publication va changer le comportement de cette personne.
Mme Alexandra Mendes: Cela empêchera l'enfant d'avoir une opinion de lui-même encore meilleure.
M. Joseph Wamback: Absolument pas, pas au sein de sa communauté. Je ne suis pas d'accord avec vous pour les raisons que je vous ai mentionnées. Lorsque cette personne retourne dans sa communauté, tous les enfants savent qui il est et ce qu'il a fait.
Mme Alexandra Mendes: Quelle mesure proposeriez-vous dans ce cas? Vous êtes d'avis que l'enfant ne devrait pas retourner dans cette communauté?
M. Joseph Wamback: Je crois qu'il le devrait... Comme je l'ai déjà mentionné, j'ai étayé mes arguments et mon point de vue ici avant de dire que je fais référence aux tueurs, aux psychopathes, aux violeurs, aux pédophiles et à toutes les personnes déviées de la société...
Mme Alexandra Mendes: À combien évaluez-vous leur nombre au Canada, monsieur Wamback? Nous vivons dans l'un des pays les plus sûrs au monde.
M. Joseph Wamback: Vous pouvez laisser entendre que notre pays est l'un des plus sûrs au monde, et Juristat peut affirmer que le taux de criminalité est en baisse, mais les enquêtes sur les victimes d'acte criminel révèlent que le taux de criminalité chez les jeunes a doublé au cours des dix dernières années. Nous vivons dans l'un des pays les plus sûrs au monde. J'adore mon pays; je pense que c'est l'un des plus beaux pays au monde, mais l'une des choses que nous ne faisons pas c'est de nous occuper des jeunes qui respectent les règles et qui adoptent des comportements appropriés en leur procurant les protections dont ils ont besoin.
Le fait de proposer la dénonciation et la dissuasion, c'est le sujet qui a lancé, je crois, notre discussion, n'est pas totalement mauvais. Je pense que les personnes qui commettent des actes violents — et bon nombre de ces personnes font partie de gangs — choisissent leurs groupes. Si c'est un fait bien connu dans la communauté qu'une personne qui commet un acte violent fera l'objet de mesures de dénonciation et de dissuasion, je pense que cela préviendrait un grand nombre d'actes criminels de nos jours. Voilà en quoi consiste le concept de dénonciation et de dissuasion sociales.
Mme Alexandra Mendes: Merci.
C'est maintenant au tour de M. Ménard, pour sept minutes.
[Français] M. Serge Ménard: Merci. Je voudrais d'abord m'adresser à M. Wamback.
Monsieur Wamback, je crois que vous avez vécu une grande douleur dans votre vie. Elle est palpable encore aujourd'hui. Tout d'abord, j'aimerais vous offrir d'autres marques de sympathie, en plus de celles qui vous ont été données dans votre vie, soit les miennes, les plus sincères.
J'ai été chanceux, car rien de tout cela ne m'est arrivé, et mes enfants me comblent de joie. Je n'ai pas vérifié, mais je crois que tous ceux qui sont ici sont des parents. Personnellement, je suis grand-père depuis près d'un an; ma fille m'a fait la joie de mettre au monde des jumelles. Mon fils vient de m'informer que son épouse est enceinte. Vous pouvez être certain que si un individu touchait à ces enfants, il faudrait qu'on me tienne loin de lui, car je ne crois pas que je pourrais me contrôler. J'éprouve énormément de sympathie à votre égard. Même si je n'ai jamais vécu cette souffrance très profonde, je n'ai pas de difficulté à l'imaginer.
Vous conviendrez, comme nous, que nous ne mettrons jamais complètement fin à la délinquance et à la délinquance juvénile. C'est une réalité de la vie. N'est-ce pas?
[Traduction] M. Joseph Wamback: Oui.
[Français] M. Serge Ménard: Cependant, ce que nous pouvons faire, c'est chercher à la diminuer. Êtes-vous d'accord avec moi?
(1225) [Traduction] M. Joseph Wamback: Oui.
[Français] M. Serge Ménard: Soyez certain que c'est notre but premier.
Revenons dans le passé et regardons autour de nous. Nous avons adopté une loi au Canada qui était partiellement — pas complètement — basée sur un modèle dont je reparlerai. Nous avons obtenu une diminution de la délinquance. N'est-ce pas?
[Traduction] M. Joseph Wamback: Pour revenir sur cette diminution, l'une des choses que je reconnais, c'est que les diverses statistiques gouvernementales qui révèlent que le taux d'incarcération ou de criminalité chez les jeunes a diminué de 35 p. 100. Avant l'entrée en vigueur de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, assujettie à la Loi sur les jeunes contrevenants, les manquements aux conditions de probation et les infractions aux conditions de libération étaient considérés comme des actes criminels distincts. Ils représentaient 55 p. 100 du total des accusations portées contre les jeunes au pays. Lorsque la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est entrée en vigueur, ces actes criminels distincts n'étaient plus considérés comme des actes criminels. Je me serais attendu à ce que le taux de criminalité chez les jeunes au Canada diminue de 55 p. 100 presque immédiatement. Or, cela n'est pas le cas.
Les crimes violents, et je ne parle pas des crimes qui découlent d'une erreur de bonne foi ou d'une erreur stupide — nous faisons tous des erreurs stupides et nous méritons tous une deuxième chance — augmentent à une vitesse exponentielle chez les jeunes canadiens de moins de 18 ans. Comme tuteurs de nos jeunes, nous avons la responsabilité de protéger les enfants innocents et de faire en sorte que les personnes qui commettent des actes violents reçoivent l'attention qu'elles méritent afin de tenter de changer la situation liée à cette criminalité. Nous n'y parviendrons pas en réduisant ou en éliminant les peines. Nous devons plutôt nous assurer que les experts en la matière sont capables de prendre des mesures à l'égard de ces personnes.
[Français] M. Serge Ménard: Je comprends que vous n'interprétiez pas les statistiques de la même façon. Je le reconnais. Je voudrais également demander à d'autres personnes ici de témoigner. Je pense que vous êtes tous au fait que le Québec avait un système particulier pour traiter la délinquance juvénile. Effectivement, au Québec, la criminalité juvénile est nettement inférieure à celle du reste du Canada. En fait, pour la loi actuelle, on s'est inspiré en partie de cette expérience, comme me l'avait d'ailleurs promis Mme McLellan quand j'étais ministre de la Justice au Québec. Elle a repris dans la loi une partie de cette expérience. On a obtenu une diminution.
Vous avez aussi soulevé les problèmes de groupes particuliers, comme les Autochtones. D'autres ont aussi parlé des personnes de couleur et de certains groupes d'immigrés. Vous savez sans doute qu'on veut modifier l'article 3 de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui établit pour principe général la recherche de la réinsertion, de la réhabilitation et de la prévention en donnant des peines proportionnelles à l'infraction commise et à la personne. Une disposition semblable existait déjà.
Croyez-vous que ce changement de principe général permettra de traiter plus justement les clientèles minoritaires? Ces clientèles sont minoritaires dans la population, mais hélas, elles sont majoritaires dans les centres de détention pour délinquants juvéniles.
[Traduction] Mme Kim Pate: J'apprécie le fait que vous ayez cité l'exemple du Québec.
Je m'excuse de ne pas pouvoir répondre en français.
Je pense que le fait que le Québec a des services sociaux plus complets, en commençant par les services de garde d'enfants qui sont plus facilement accessibles à tous — pas accessibles à tous, mais plus facilement accessibles à tous — et le fait que le Québec met l'accent sur les composantes du développement social auxquelles les autres témoins ont fait allusion sont l'une des principales raisons pour laquelle cette expérience a bien fonctionné au Québec. Quant à certaines mesures proposées, lorsqu'on commence à parler de dissuasion et de dénonciation, même si on prévoit des mesures de réadaptation et qu'on continue de mettre l'accent sur la réadaptation, chacun sait que le développement cognitif des jeunes, même avant l'âge de 18 ans, n'a pas, la plupart du temps, atteint le niveau qui permet aux jeunes de réfléchir à des concepts abstraits et de planifier comme nous voudrions qu'ils le fassent. En tant que mère, j'aimerais bien que mon jeune de 19 ans soit mieux en mesure de planifier, mais ce n'est pas la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.
Actuellement, des jeunes sont tenus responsables. Lors de la détermination de la peine, on met l'accent sur la réadaptation et la réinsertion sociale. Il arrive occasionnellement que d'excellents programmes intensifs de réadaptation et de traitement soient offerts — possibilités de PSPIR. Toutefois, ces possibilités ne sont pas suffisamment offertes. Les changements qui sont proposés nous inquiètent dans la mesure où ces possibilités seront encore moins souvent offertes. Il y aura moins de possibilité, et on mettra davantage l'accent sur l'évaluation des risques, comme c'est le cas dans le système pour adultes, au détriment des possibilités de traitement. Comme mes collègues l'ont mentionné, il existe suffisamment d'exemples de jeunes qui ont été abandonnés par le système.
(1230) Le président: Merci. Malheureusement, environ sept minutes et demi viennent de s'écouler.
Monsieur Comartin, vous pouvez permettre aux témoins de continuer à répondre. Vous avez sept minutes.
J'aimerais aussi remercier les témoins de leur présence.
Monsieur Rudin, la parole est à vous. J'ai l'intention de vous poser quelques questions, mais vous pouvez répondre.
M. Jonathan Rudin: Je serai bref. C'est bien d'avoir des principes dans la loi qui restreignent le recours à l'incarcération; le problème, c'est que ces principes ne fonctionnent pas particulièrement bien.
Selon l'alinéa 718.2e) qui se trouvait dans le Code criminel, et qui est devenu l'alinéa 39(2)d) de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, un juge doit examiner toutes les solutions de rechange à l'incarcération qui s'offrent à chacun, plus particulièrement aux jeunes délinquants autochtones. Toutefois, ces mesures législatives n'ont pas permis de réduire de façon importante la participation des jeunes autochtones au système de justice pénale, et comme je l'ai mentionné, la proportion de jeunes autochtones a plutôt augmenté.
Je ne suis pas tellement optimiste à l'idée que des termes généraux comme ceux-là puissent réduire le niveau d'incarcération. Cependant, je suis convaincu que l'intégration à la loi de mots comme « dissuasion » et « dénonciation » augmentera certainement le nombre de jeunes incarcérés.
M. Joe Comartin: Monsieur Rudin, avez-vous tiré de Juristat ou d'autres sources les statistiques que vous nous avez données concernant la proportion de jeunes Autochtones dans le système?
M. Jonathan Rudin: Ces statistiques sont tirées de Juristat.
M. Joe Comartin: Savez-vous si ces statistiques tiennent compte des Métis et des Indiens non inscrits?
M. Jonathan Rudin: Les données de Juristat reflètent la notion de déclaration volontaire des Autochtones, qui, selon notre expérience, signifie que leur nombre est à un niveau plancher. De façon générale, nous avons constaté que de nombreuses administrations font un dénombrement incomplet des Autochtones présents dans leurs installations; de nombreux Autochtones ne sont tout simplement pas dénombrés. Comme je l'ai mentionné, ces chiffres sont à leur niveau plancher. Les chiffres réels sont plus élevés.
M. Joe Comartin: La African Canadian Legal Clinic était représentée ici il y a deux ou trois semaines. Juristat ne conserve aucune donnée sur les personnes qui ne font pas partie de la communauté autochtone. Toutes les données de ces personnes sont regroupées ensemble.
Avez-vous déjà entendu parler d'études — et je veux dire d'études universitaires à ce stade-ci, ou peut-être d'études gouvernementales — qui traitent exclusivement d'autres populations que de la population autochtone?
M. Jonathan Rudin: Je n'ai jamais entendu parler de telles études. Peut-être que mes collègues pourraient vous en dire davantage.
M. Joe Comartin: De telles études existent-elles?
La parole est à vous, madame Pate.
Mme Kim Pate: Le commentaire que j'ai formulé sur l'augmentation est fondé sur le nombre accru de jeunes qui commettent des actes à caractère racial lors de ma visite des établissements.
M. Joe Comartin: D'accord — mais cela relève de l'anecdote.
Pour revenir peut-être sur certains commentaires que M. Wamback a formulés, l'une des choses qui me préoccupe c'est que j'essaie de tirer une conclusion et je me demande bien si l'un d'entre vous y donnerait son accord ou s'y opposera. Nous savons que nous sommes capables de nous occuper des jeunes les plus violents — associés à des meurtres et à d'autres crimes vraiment sérieux — en leur imposant des peines pour adultes. J'ai l'impression, et je ne crois pas que cela soit autre chose qu'une impression, qu'il existe un autre groupe de taille relativement restreinte — je sais que M. Wamback ne sera pas d'accord avec moi en ce qui concerne la taille du groupe — que nos tribunaux n'envisagent pas de traiter comme des adultes aux fins de détermination de la peine, mais qui résiste au système actuel. Ce groupe serait composé essentiellement de récidivistes, qui commettent d'abord des crimes moins graves pour finalement perpétrer des crimes violents et franchir les dernières étapes qui les conduiront au système de justice pour adultes.
Cela m'amène donc à vous poser deux questions. Premièrement, pouvez-vous me dire si j'ai raison de croire qu'un tel groupe existe? Deuxièmement, si vous confirmez son existence, avez-vous des suggestions à formuler concernant la façon dont nous devrions nous occuper de ces personnes sur le plan législatif? C'est-à-dire, si nous devrions nous occuper de ces personnes autrement que nous le faisons aujourd'hui.
(1235) M. Joseph Wamback: En réponse à votre question sur les peines applicables aux adultes, monsieur Comartin, l’une des fausses idées les plus répandues au Canada est qu’une personne de moins de 18 ans qui commet un crime grave — meurtre au premier ou au deuxième degré —, et qui reçoit une peine applicable aux adultes, purge une longue peine en milieu carcéral, alors que la réalité est qu’elle passe beaucoup plus de temps en détention si elle est jugée en tant qu’adolescente.
Ce qui nous préoccupe au sujet de ces gens... Un membre du comité a demandé à savoir le nombre de personnes en cause. J’admets que le nombre de personnes de moins de 18 ans qui commettent ces crimes atroces et aberrants est faible. Mais notre pays ne s’est pas doté de la capacité, dans son droit criminel, de s’occuper comme il faut de ces gens, de prévoir les peines qui garantiront que les jeunes personnes violentes bénéficieront de la réadaptation qui semble tenir tellement à cœur à tout le monde ici.
Nous représentons avant tout ceux qui ont connu la violence extrême, et qui ont ensuite vu les assassins de leurs enfants remis en liberté en l’espace de moins de 18 mois, sans avoir été assujettis au moindre counselling, à une réadaptation ou à un soutien. Ils sont de retour dans la rue, porteurs d’une réputation de courage plus grande qu’auparavant, et semant le désordre parmi les jeunes.
C’est cela qui nous préoccupe, et c’est la raison de notre présence aujourd’hui — essayer d’exprimer notre point de vue et celui de millions de Canadiens, qui se sentent très frustrés par...
Je me range de votre avis concernant les jeunes Autochtones et la surreprésentation de certains groupes. J’espère avoir l’occasion un jour de collaborer avec vous pour redresser ou régler ce problème social. On peut en dire autant de gens qui sont sous les autres rapports... Mais nous devons pouvoir nous en occuper, et c’est impossible.
M. Joe Comartin: Est-ce que quelqu’un d’autre juge que mes impressions sont fausses? Des observations?
Mme Kim Pate: La plupart des services de police... Quand je travaillais avec la police de Calgary, nous avions ce qu’elle qualifiait de serious habitual offender comprehensive action plan, ou programme d'intervention global auprès des récidivistes invétérés, dont le nom a été abrégé. L’intervention globale, qui en était l’élément le plus efficace, regroupait des responsables des soins aux enfants et de l’éducation.
Nous avons observé que ces jeunes avaient un comportement persistant, mais aussi que très peu d’entre eux bénéficiaient d’un autre soutien dans leur communauté. Un changement perceptible se produisait quand on arrivait à bâtir des soutiens. C’est ce qui a incité la police de Calgary à appuyer un programme — j’étais alors à la Société John Howard — qui consistait à travailler auprès de ces jeunes, sous forme d’une intervention et d’un soutien intensifs.
Je ne crois pas que les modifications actuelles de la loi réaliseront ce même but. Certaines des idées qu’elle propose sont importantes, comme la culpabilité morale, l’accent porté davantage sur la réadaptation et sur le transfert des jeunes depuis ce système jusqu’à un mode de service mieux adapté. Le problème, c’est que la plupart de ces modes de service sont sous-financés, qu’on a supprimé des ressources en vue de financer des interventions criminelles aussi bien dans le système judiciaire des jeunes que dans celui des adultes. Je doute qu’on puisse parvenir au même résultat par des modifications législatives, sauf si l’on suppose que les jeunes — et tout particulièrement les jeunes Autochtones — ne passeront pas dans ce système.
Nous passons maintenant à M. Woodworth. Vous disposez de sept minutes.
M. Stephen Woodworth: Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins présents parmi nous aujourd’hui.
J’ai une question que je veux poser à chacun de nos quatre travailleurs sociaux, si je peux les désigner ainsi. Comme je dispose de très peu de temps, vous aurez la tâche injuste d’essayer de répondre par un simple oui ou non.
Je vous lis maintenant un énoncé tiré du rapport du Symposium national sur invitation sur le renouvellement de la justice pour les jeunes, auquel ont participé la Coalition pour la sécurité, la santé et le bien-être des communautés, la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada et l’Association canadienne des chefs de police. Je vais vous demander si vous l’approuvez. Voici donc cet énoncé:
Les mesures les moins intrusives peuvent ne pas servir le mieux les intérêts d’un jeune, tandis que des interventions très intrusives peuvent être celles qui lui rendront le plus grand service.
On dit bien qu’elles peuvent être celles qui rendent le plus grand service.
Madame Pate, êtes-vous d’accord?
Mme Kim Pate: Il est impossible de l’approuver ou la désapprouver en dehors de tout contexte. Il est certain que nous avons mené des interventions très structurées, aidantes et intrusives auprès d’un grand nombre de jeunes — et sans la moindre participation du système judiciaire — qui se sont révélées néanmoins très efficaces. Tout est fonction du contexte.
M. Stephen Woodworth: Il vous est donc impossible de dire si vous êtes d’accord que les mesures les moins intrusives peuvent ne pas servir le mieux les intérêts d’un jeune, tandis que des interventions très intrusives peuvent être celles qui lui rendront le plus grand service.
(1240) Mme Kim Pate: Non, j’ai bien répondu à la question, mais je n’ai pu donner un simple oui ou non, parce qu’on ne peut... L’intérêt de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est justement d’instaurer un tel dialogue.
M. Stephen Woodworth: Je vais donc poser la question à Mme Osmok.
Est-ce que vous approuvez cet énoncé ou non?
Mme Paula Osmok: Je n’ai d’autre choix que de donner la même réponse. La question est démunie de contexte, et j’estime qu’il faut examiner chaque cas individuel. Il m’est donc impossible de donner une réponse en un mot.
M. Stephen Woodworth: Cet énoncé laisse entendre en fait qu’on prépare un rapport individuel et que les interventions très intrusives peuvent être celles qui rendent le plus grand service aux jeunes.
Mme Paula Osmok: Je crois aussi que nous discutons parfois de deux sujets distincts. Ici encore, il m’est impossible de vous donner une réponse d’un seul mot, j’en suis navrée.
M. Stephen Woodworth: Madame Knudsen, vous avez une autre réponse à donner?
Mme Else Marie Knudsen: Non.
M. Stephen Woodworth: Monsieur Rudin.
M. Jonathan Rudin: Je crois que la difficulté est tout d’abord que j’ignore le sens à donner au mot intrusif... Il ne fait pas de doute que des jeunes accompliront beaucoup de choses s’ils y sont prêts. Cela peut se révéler très intrusif, mais je...
M. Stephen Woodworth: Je me vois obligé de vous interrompre.
Madame Knudsen, je ne suis pas sûr si vous êtes avocate, excusez-moi de vous le demander.
Mme Else Marie Knudsen: Non, je ne suis pas avocate.
M. Stephen Woodworth: Très bien. Vous êtes analyste et vous avez examiné le paragraphe 29(2) actuel du projet de loi C-4. C’est bien cela? Il traite de détention avant le prononcé de la peine.
Mme Else Marie Knudsen: Oui.
M. Stephen Woodworth: D’après ce que je lis, le juge du tribunal pour adolescents ne peut ordonner la détention que si aucune condition de mise en liberté ou combinaison de celles-ci n’amoindrirait la probabilité de la commission d’autres infractions. C’est ainsi que vous l’interprétez, vous aussi?
Mme Else Marie Knudsen: Oui. Je ne l’ai pas sous les yeux, mais...
M. Stephen Woodworth: Il me semble que cela revient en à fait à conserver la notion d’une détention à titre de dernier recours. Êtes-vous d’accord avec moi?
Mme Else Marie Knudsen: Je crois que les dispositions qui élargissent la définition de l’infraction grave et de l’infraction avec violence, qui élargiraient à leur tour les motifs pour la détention avant le prononcé de la peine, soulèvent une question grave, celle de savoir si la détention avant le procès serait en fait prescrite de la façon la moins restrictive...
M. Stephen Woodworth: Qu’une infraction soit grave ou non, l’alinéa 29(2)b) proposé prescrit en fait que le juge ne peut ordonner la détention s’il existe une condition de mise en liberté ou une combinaison de celles-ci qui signifient qu’il n’existe aucune probabilité marquée de commettre une autre infraction grave.
Mme Else Marie Knudsen: Effectivement.
M. Stephen Woodworth: Monsieur Wamback, je tiens à dire que je suis d’accord avec la quasi-totalité de vos propos. J’ai particulièrement admiré votre réponse adroite à la question sur la décision de publier. Vous avez raison de dire que tous les enfants et les jeunes qui sont au courant de la contravention savent pertinemment ce qui s’est passé, et que si nous voulons élargir les possibilités de publier, c’est afin d’informer les autres des risques pour leur sécurité. Je vous suis reconnaissant d’avoir avancé cet argument.
Je vous retiens un instant de plus, monsieur Wamback, pour lire un extrait du Symposium que j’ai mentionné précédemment et pour vous demander si vous l’approuvez:
La situation est passée d’une surutilisation de la détention à une incapacité de recourir à la détention lorsque les circonstances le justifieraient.
Est-ce que vous approuvez ou non cet énoncé?
M. Joseph Wamback: Je l’approuve en tous points et j’en comprends parfaitement les paramètres.
Je veux ajouter une observation que, selon moi, les membres du comité doivent absolument comprendre au sujet de la détention avant le procès. Les garçons qui ont fait du mal à mon fils n’ont pas été mis en détention avant le procès. Pendant qu’ils étaient en liberté, ils ont cassé les bras d’un premier jeune garçon et les côtes d’un deuxième. Le garçon qui a assassiné Matti Baranovski n’était pas en détention avant le procès, alors qu’il avait battu un autre jeune garçon à coups de bâton de baseball. Le garçon qui a tué le fils de Jack McLaughlin à Winnipeg était un jeune contrevenant à qui on avait ordonné de suivre des cours de maîtrise de la colère au lieu de l’assujettir à une détention avant le procès pour avoir failli tuer un autre jeune homme — et qui, au retour de ce cours, a tué le jeune Anthony McLaughlin à coups de pieds.
M. Stephen Woodworth: Votre témoignage est très poignant. J’espère bien que tous les membres du comité ici présents le comprennent à sa juste valeur.
Je tiens à demander à l’analyste, Mme Knudsen, si elle connaît la définition de la violence donnée par l’Organisation mondiale de la santé. Le Rapport mondial sur la violence et la santé de l’Organisation mondiale de la santé définit ainsi la violence:
La menace ou l'utilisation intentionnelle de la force physique ou du pouvoir contre soi-même, contre autrui ou contre un groupe ou une communauté qui entraîne ou risque fortement d'entraîner un traumatisme, un décès, des dommages psychologiques, un maldéveloppement ou des privations.
(1245) Mme Else Marie Knudsen: Maintenant, je la connais.
M. Stephen Woodworth: Très bien.
Approuvez-vous cette définition?
Mme Else Marie Knudsen: Je crois que toute définition de la violence dans le système de justice pénale exercera un effet immense, et qu’il faut l’interpréter selon le bon sens quand nous discutons...
M. Stephen Woodworth: Le président dit qu’il ne me reste que quelques instants.
Approuvez-vous la définition de la violence donnée par l’Organisation mondiale de la Santé?
Mme Else Marie Knudsen: Je ne suis pas d’accord que cette définition de la violence soit la seule valable.
Nous allons commencer une autre série de questions, chacune de quatre minutes seulement, pour nous permettre de faire un tour complet.
Est-ce d’accord?
Madame Zarac.
[Français] Mme Lise Zarac (LaSalle—Émard, Lib.): Merci, monsieur le président.
Monsieur Wamback, il n'y a aucun parent qui veut vivre ce que vous avez vécu. Ce qui vous est arrivé est terrible. C'est tout à votre honneur que vous soyez le président d'une fondation. C'est la preuve que votre enfant était chanceux de vous avoir, que vous étiez un bon parent.
Par contre, ce n'est pas la réalité de tout le monde. Des jeunes vivent dans des conditions qui font qu'ils ne posent pas les gestes qu'ils devraient poser. Comme on dit, ils ne prennent pas le bon tournant des choses. Croyez-vous que ces personnes puissent être réhabilitées? Croyez-vous que, si on donne le soutien à ces personnes, on puisse réussir à leur donner la vie qu'ils méritent?
[Traduction] M. Joseph Wamback: Merci.
Je veux répéter en guise de préface la première chose que j’ai dite à cette réunion du comité, c’est-à-dire que mes observations visent les auteurs d’actes d’une violence extrême, qui prennent ou détruisent une vie humaine.
Je crois que tout le monde commet des erreurs, surtout dans sa jeunesse. J’ai fait des erreurs, comme tout le monde, j’en suis sûr. Grandir, c’est parfois faire des bêtises. Mais nous, la société canadienne, devons poser une limite que ne doit franchir aucune personne qui a les responsabilités et les devoirs d’un citoyen du Canada, sous peine de faire du tort à d’autres personnes humaines, à d’autres vies. J’estime que si cette limite est franchie, nous entrons dans un autre ordre de faits.
Ces individus ont-ils le droit à la réadaptation? Sans le moindre doute. Mais le système actuel n’essaie même pas de les réadapter, c’est-à-dire qu’il ne prescrit aucun counseling obligatoire en cours d’incarcération.
[Français] Mme Lise Zarac: Toutefois, monsieur Wamback, cette loi dit qu'on veut prolonger les peines. Bien que Mme Knudsen nous ait dit que les statistiques nous disent autre chose, croyez-vous que, si on prolonge les peines, si on incarcère ces jeunes plus longtemps, ce soit plus valable que d'essayer de leur offrir un soutien? Si vous aviez à choisir entre les deux...?
[Traduction] M. Joseph Wamback: Je vais répondre à vos deux questions.
En premier lieu, je ne crois pas que le projet de loi cherche à prolonger les sentences. Comme je l’ai déjà dit, une peine applicable aux adultes peut en fait se traduire par une période carcérale plus réduite qu’une sentence en vertu des dispositions de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ce qui importe, c’est que notre société fasse appel aux programmes sociaux, ou crée les programmes — qui devraient être obligatoires, comme nous le savons bien au fond de nous — afin d’essayer de changer la mentalité et la façon de voir des personnes très violentes. Cet objectif est irréalisable si les sentences sont trop minimes, si aucune conséquence ne s’ensuit ou si la société canadienne n’offre aucune possibilité de dénonciation ou de dissuasion.
Nos enfants sont extrêmement intelligents et savent à quoi s’en tenir lorsque quelqu’un vole des voitures sans la moindre conséquence. Ils observent ce qui se passe lorsqu’un homme viole une fillette de 14 ans, sans subir de conséquences. Nous devons pouvoir donner l’exemple d’adultes et de parents, afin que les autres enfants dans nos sociétés grandissent dans le respect de la loi aussi bien que des droits de la personne.
[Français] Mme Lise Zarac: Je vais revenir à Mme Knudsen. Vous nous avez donné des statistiques établissant que la criminalité avait diminué. Je ne sais pas si on les a déjà présentées, sinon, ce serait intéressant que vous fournissiez ces statistiques au comité.
(1250) [Traduction] Le président: Très bien, merci.
Mme Else Marie Knudsen: Cela est tiré de Le Quotidien de Statistique Canada. La déclaration que le taux de crimes, et de crimes de violence, commis par les jeunes a fléchi depuis quelques années provient de Le Quotidien du 21 juillet 2009.
Mme Lise Zarac: Il me semble que vous avez aussi cité une statistique tirée d’une étude qui montrait qu’une sentence plus longue n’influait aucunement sur le taux de criminalité.
Mme Else Marie Knudsen: En effet, j’ai dit que cela ne réduirait pas le taux de récidivisme. Ce chiffre provient lui aussi du gouvernement du Canada, mais je le confirmerai sans faute.
[Français] Mme Lise Zarac: Merci.
C’est le tour de M. Ménard, pour quatre minutes.
[Français] M. Serge Ménard: Je voudrais revenir sur un sujet qui a été traité par d'autres, soit la publication de l'identité des jeunes contrevenants. La semaine dernière particulièrement, d'autres témoins avant vous nous ont dit que, pour certains chefs de gang ou certains jeunes, la publicité dans les journaux est un titre de gloire. Je comprends M. Wamback qui dit que, de toute façon, ils sont déjà connus dans leur milieu.
Cependant, quand on nous a dit ça, j'ai souligné que nous étions bien placés comme politiciens pour savoir que la visibilité dans les journaux est une chose que nous recherchons. Évidemment, nous ne la recherchons pas pour avoir une mauvaise réputation, mais nous comprenons que pour des jeunes qui ont commencé une vie criminelle, c'est un stimulant que de voir leur nom publié dans les journaux, et une fierté lorsqu'ils sont en milieu carcéral où ils sont envoyés la plupart du temps.
[Traduction] M. Joseph Wamback: Je n’essaie pas de dire que ce que vous avancez est faux, mais pourquoi leur accorder encore plus d’anonymat, c’est-à-dire voiler et cacher leur nom, pour leur permettre de créer de nouveaux gangs dans d’autres communautés, ainsi que de recruter d’autres gens qui s’impliqueront dans des activités criminelles sans fin? Je ne fais que parler de situations hypothétiques.
[Français] M. Serge Ménard: Oui, mais vous comprenez que si on veut faire ça, c'est parce que, pour la majorité des jeunes, la diffusion de leur dossier judiciaire pourrait nuire plus tard à leur réhabilitation. Ça vaut pour l'immense majorité des jeunes. Ensuite, les jeunes n'ont pas les moyens des adultes pour voyager d'une communauté à l'autre. Généralement, il y un parent responsable qui impose une limite.
Si vous êtes dans une communauté et que vous appreniez qu'un jeune a commis un crime, qu'allez-vous suggérer à vos enfants pour se protéger par rapport à ce jeune?
[Traduction] M. Joseph Wamback: J’en reviens donc à ma position originale, à savoir que mes observations concernent les personnes qui ont commis les crimes les plus extrêmes et atroces connus dans la société canadienne. Nous ne demandons pas — je n’ai jamais demandé — qu’on publie le nom de quelqu’un qui se rend coupable d’une bêtise, comme le vol d’une voiture ou autre infraction de ce genre.
Permettez-moi de citer un exemple du genre de chose qui me préoccupe. Il y a huit ou neuf ans, le nom d’un jeune homme de London, en Ontario, un violeur et un pédophile, était gardé secret en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. À son retour dans la communauté, personne ne connaissait son identité, et son nom était confidentiel. Dans les 48 heures de sa libération, il a enlevé et assassiné Naomi Almeida, âgée de cinq ans et demi. Si son nom avait été rendu public, si son identité avait été connue dans la communauté, cette petite fille serait peut-être encore en vie aujourd’hui.
J’estime que la publication des noms s’inscrit dans l’acceptation de la responsabilité pour ses propres crimes. Même dans les cercles de détermination de la peine autochtones, il est obligatoire de nommer les personnes à l’origine des crimes, parce que cela fait partie de la sentence, et aussi de la peine.
Nous passons la parole à M. Dechert, pour quatre minutes.
M. Bob Dechert: Merci, monsieur le président, et merci, mesdames et messieurs, pour nous avoir fait part de vos opinions aujourd’hui.
Monsieur Wamback, vous avez dit quelque chose qui m’a beaucoup frappé dans votre déclaration. Selon vous — et je crois que votre observation était étayée par des statistiques — jusqu’à 88 p. 100 des crimes perpétrés par des jeunes ne sont même pas signalés.
Il y a environ deux ans, j’ai eu un entretien avec un officier supérieur du service de police de Peel, qui a tenu des propos qui vont exactement dans ce sens. Selon lui, ses agents de police ont tellement peu confiance en la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qu’il leur arrive très souvent de ne pas traiter les jeunes contrevenants, parce qu’ils estiment que l’effort énorme que cela exige ne donnera rien, que le jeune sera bientôt en liberté, et que leur travail est en pure perte. Pour moi, c’est une indication que bon nombre de crimes ne sont jamais signalés.
Je me demande si vous avez entendu des propos semblables de la police et des forces de maintien de l’ordre.
(1255) M. Joseph Wamback: J’ai parlé à des agents de police à Toronto, à Durham, dans la région de York et un peu partout au pays, et ils tiennent exactement les mêmes propos. Ils sont frustrés par leur incapacité d’offrir une protection quelconque aux jeunes qui obéissent aux règles. Il semble que toutes sortes de ressources soient consacrées à ceux qui enfreignent les règles, alors que nous ne faisons rien — pas même offrir une protection et des peines quelconques — en faveur de ceux qui obéissent vraiment aux règles.
Je connais personnellement bien des agents de police qui quittent leur emploi pour cette raison précise. Nous perdons de bons agents. Nous adoptons des lois qui entravent l’action des agents de police à qui nous confions la protection de nos communautés, des lois qui empêchent aussi des individus dans notre système judiciaire, et des juges, d’imposer les peines que des Canadiens, des millions de Canadiens, réclament de leur gouvernement.
Il y a quelques mois, notre comité s’est déplacé partout au Canada pour analyser et examiner les causes profondes du crime organisé. Des agents d’application de la loi nous ont dit qu’ils ont connu de jeunes contrevenants qui ont été incités à commettre leurs crimes par des membres plus âgés de gangs, qui leur ont demandé ou les ont persuadés de contrevenir à la loi de manière à tirer profit des dispositions moins rigides sur le prononcé de la sentence et autres dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Avez-vous connu des cas semblables?
M. Joseph Wamback: Oui, des cas absolument identiques à ce que vous décrivez parmi les gangs asiatiques dans notre ville.
Nous parlons ici d’un problème social très difficile et complexe, et probablement aussi de l’une des lois les plus mal comprises au pays. Mais si nous allons discuter de politique sociale, je sortirai de la pièce, parce que ce n’est pas mon point fort, et pas non plus ce que je recherche.
Je n’essaie pas tant de convaincre que de faire comprendre aux gens la fonction que les lois criminelles devraient remplir aux yeux d’un Canadien moyen — et je suis un Canadien moyen. Nous croyons que le but de la loi est de nous protéger. Si le but est aussi de créer des programmes sociaux destinés aux jeunes Autochtones, aux jeunes Noirs ou aux gangs asiatiques, très bien, mais ne le faisons pas sous les auspices d’une Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
M. Bob Dechert: Si un jeune contrevenant à a été incité à commettre un acte par un membre plus âgé d’un gang, ne serait-il pas logique de tenir ce jeune à l’écart des membres plus âgés du gang...
M. Joseph Wamback: C’est certain.
M. Bob Dechert: ... et de lui donner la possibilité de se séparer de ce gang?
M. Joseph Wamback: C’est effectivement ce qu’il faut faire, pour une part. Il nous faut intervenir davantage. Il nous faut plus de soutien, comme la pétition — et j’espère que tous les membres du comité auront la possibilité de lire le texte que j’ai fait circuler il y a 10 ans. Il ne contient rien de dangereux, de machiavélique ou de contraire aux droits de la personne de quiconque. Il aura pour effet de protéger les enfants ordinaires dans nos communautés, et c’est aussi l’effet que cette loi aura, selon moi.
Je tiens à remercier chacun des témoins pour avoir comparu devant nous aujourd’hui. Votre témoignage nous est précieux pour mener à bien notre examen du projet de loi C-4. Une fois encore, merci.
M. Woodworth invoque le Règlement.
M. Stephen Woodworth: Serait-il possible de noter, à la conclusion de cette audience, que seuls trois membres de l’opposition sont présents?
Le président: Monsieur Woodworth, l’usage parlementaire veut que nous nous abstenions de faire des remarques sur l’absence des autres députés, permettez-moi de vous le rappeler.
M. Stephen Woodworth: Je n’avais aucune intention de nommer qui que ce soit.
Le président: Néanmoins, la courtoisie est de mise ici, et nous voulons en outre respecter autant que possible le principe de collégialité.