Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cte-41-1/journal-debats/CTE-170127.html
Timestamp: 2019-11-20 01:23:22+00:00
Document Index: 314434284

Matched Legal Cases: ["l'article 32", "l'article 51", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 51", "l'article 51", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 16", "l'article 32", "l'article 51", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 51", "l'article 32", "l'article 51", "l'article 52", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 52", "l'article 52", "l'article 53", "l'article 32", "l'article 53", "l'article 53", "l'article 53", "l'article 55", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 32", "l'article 68", "l'article 56", "l'article 68", "l'article 16", "l'article 68", "l'article 39", "l'article 64", "l'article 34", "l'article 34", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 68", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 25", "l'article 5", "l'article 32", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 57", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 22", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 57", "l'article 32", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 32", "l'article 32", "l'article 64", "l'article 59", "l'article 64", "l'article 64", "l'article 39", "l'article 32", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 33", "l'article 5", "l'article 60", "l'article 60", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 31", "l'article 32", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 60", "l'article 33", "l'article 60", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 60", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 33", "l'article 225", "l'article 225", "l'article 60", "l'article 33", "l'article 60", "l'article 34", "l'article 68", "l'article 34", "l'article 45", "l'article 43", "l'article 61", "l'article 61", "l'article 37", "l'article 39", "l'article 32", "l'article 64", "l'article 39"]

Le vendredi 27 janvier 2017 - Vol. 44 N° 98
* Mme Caroline Robert, idem
Alors, ça me fait extrêmement plaisir d'être réuni encore une fois ce matin pour étudier la loi n° 102. Alors, je souhaite la bienvenue à tous nos auditeurs, les gens dans la salle, M. le ministre, les députés, tout le personnel. On repart avec où on était rendus la semaine dernière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement, c'était de modifier l'article 32 introduit par l'article 51 en remplaçant les mots «au traitement des eaux ou au contrôle de leur débit» par «au traitement ou au contrôle des eaux».
M. Heurtel : M. le Président, nous prévoyons déposer un amendement également et nous croyons que ça va englober ce que propose le député de Jonquière. Puis, à titre de complément d'information, je vous demanderais de céder la parole à Me Grignon pour expliquer l'ensemble du raisonnement.
Le Président (M. Iracà) : Oui, consens à ce que Me Grignon puisse prendre la parole?
En fait, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on a apporté un amendement à l'article 22, paragraphe 3°. Suite à cet amendement-là, il faut apporter aussi un amendement à la section parce que c'est amené un petit peu différemment, on a comme scindé deux catégories d'installations. Pour le premier groupe, je dirais, on parle des installations de gestion — je ne me souviens plus des termes exacts, là — une installation de gestion ou de traitement des eaux visées à l'article 32. Ça, c'est l'amendement qui a été adopté pour le paragraphe 3° de l'article 22. Donc, de par cet amendement-là, il faut absolument venir changer le langage utilisé anciennement à l'article 32. Il faut venir faire comme une énumération pour venir spécifier quels types d'installations vont être visés par l'autorisation pour la première portion du paragraphe. Puis après ça, la deuxième portion de cet amendement-là, à l'article 22, on était plus spécifiques sur un type d'installations.
M. Gaudreault : Juste une miniprécision.
M. Gaudreault : O.K. Article 16 du projet de loi, qui introduit l'article 22. O.K. Parfait.
Mme Grignon (Karine) : Donc, c'est ça, la première portion de ce paragraphe-là, il faut venir énumérer les installations de gestion de traitement des eaux qui sont visées, puis, la deuxième partie, on était venus introduire un concept d'installation et d'exploitation de tout autre appareil ou équipement destiné à traiter les eaux, notamment pour prévenir, diminuer ou faire cesser le rejet de contaminants. Donc, il y a comme deux volets au paragraphe, puis l'amendement qu'on va venir proposer va venir spécifier un petit peu le champ d'application de l'autorisation ministérielle, à ce moment-là.
M. Gaudreault : Bien, je comprends que c'est comme un préavis d'un amendement qui va être déposé pour modifier l'article 32. Donc, M. le Président, je pense que le mieux, c'est de disposer de mon amendement, puis après ça on va, j'imagine, recevoir l'amendement du gouvernement, là.
Le Président (M. Iracà) : On peut faire ça ou vous pouvez le retirer puis le ramener.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, je suis très heureux que l'on poursuive l'étude détaillée, article par article, puis qu'on dispose des amendements, mais j'avais une question pour vous, M. le Président, puis peut-être que M. le ministre peut répondre aussi. Mais je voulais juste savoir... Parce que, la dernière fois qu'on s'est quittés, on a ajourné les travaux parce qu'il y avait le conflit avec les juristes de l'État. Aujourd'hui, on voit, là, que la salle, elle est quand même bien remplie des juristes. Et je voulais savoir... Parce que, pas plus tard qu'hier soir, on a su que la grève se poursuivait et que l'offre était rejetée. Je veux juste savoir qu'est-ce qui a changé entre-temps qui fait qu'aujourd'hui on est en mesure de pouvoir poursuivre, alors que, la dernière fois, nous avons dû ajourner les travaux et on ne pouvait pas poursuivre les travaux. Est-ce qu'il y a eu de l'avancement qui a été fait qui nous permet de pouvoir faire l'étude détaillée précisément ce matin?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Écoutez, ce n'est pas de mon champ de compétence à titre de président de cette commission. Ce que je peux vous dire, c'est que je n'ai pas reçu d'avis de personne pour annuler la séance qui était prévue aujourd'hui. Donc, je suppose qu'à ce titre les gens sont prêts pour procéder avec les articles qui vont suivre.
Alors, toujours sur l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires?
M. Lemay : Bien, toujours en lien avec ma première remarque, là. C'est sûr qu'on est ici pour travailler puis avancer le projet de loi. Il y a toujours l'ombre d'une prorogation de la session qui pourrait arriver la semaine prochaine. On ne sait pas, c'est M. le premier ministre qui en décide. Mais, bref, nous allons poursuivre l'étude, mais j'aurais quand même aimé ça savoir du ministre s'il y avait eu des avancements qui avaient été faits qui nous permettent de bien faire l'étude détaillée ce matin. Parce que c'était un enjeu crucial la semaine dernière, le ministre nous disait : On n'est pas en mesure de pouvoir poursuivre, ça ne se fait pas de pouvoir toujours arrêter. Et là, ce matin, je comprends qu'il n'y a même pas eu aucune de ces discussions-là, et puis on est repartis dans le débat. Je ne sais pas si M. le ministre peut me répondre. Après ça, selon l'explication qu'il pourra nous donner, je serai peut-être satisfait.
Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. Toujours à l'article 51. M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, nous avons un amendement : Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant :
51. L'article 32 de cette loi est remplacé par ce qui suit :
«32. Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 22 et de la présente sous-section, est une installation de gestion ou de traitement des eaux :
Alors, M. le Président, l'amendement proposé en est un de concordance avec l'amendement apporté au paragraphe 3° de l'article 22 remplacé par l'article 16 du projet de loi, comme l'a expliqué plus en détail plus tôt Me Grignon. Merci.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude d'un dépôt d'un amendement à l'article 32 proposé par l'article 51 déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, en tout cas, à sa lecture, à sa face même, l'article amendé est beaucoup plus clair que l'article initial du projet de loi. Ça, c'est un gain. Je comprends, comme l'expliquait Me Grignon tout à l'heure, que c'est pour compléter, au fond, ou interpréter l'article 22, mais là, concernant la question des eaux, bon, j'ai deux questions au moins. Est-ce que c'est la première fois, soit par l'article 32 initial qu'on introduisait ou soit, forcément, par l'article amendé qui vient de nous être déposé... Est-ce que c'est la première fois qu'on amène le concept de système de gestion des eaux pluviales dans le projet... dans la Loi sur la qualité de l'environnement?
M. Heurtel : Oui, oui, oui. O.K. Excusez, oui, dans ce sens-là, oui, oui.
Mme Robert(Caroline) : Caroline Robert. Je suis directrice de l'eau potable et des eaux souterraines au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Mme Robert (Caroline) : Tout à fait, donc, c'est vraiment dans une volonté de mieux gérer les eaux usées qu'on vient introduire ce concept-là. Parce que les eaux pluviales, traditionnellement, se retrouvaient dans les égouts et, quand on a de la pluie, amenaient des débordements, notamment, peuvent amener aussi, lorsqu'elles sont mal gérées en milieu urbain, de l'érosion, donc différents problèmes, et donc c'est vraiment dans une volonté de mieux gérer ces eaux-là qu'on veut s'assurer d'un encadrement adéquat. On veut les séparer des eaux d'égout domestiques et on veut s'assurer qu'elles ne causent pas des problèmes d'inondation, d'érosion si elles sont mal acheminées jusqu'aux cours d'eau.
M. Gaudreault : Je comprends que c'est parce qu'il peut exister des systèmes de gestion des eaux pluviales qui sont différents du système d'égout.
Mme Robert (Caroline) : Effectivement. De plus en plus, on souhaite séparer les deux de façon à pouvoir gérer l'égout et la contamination qui lui est associée d'une certaine façon et les eaux pluviales d'une façon qui est plus appropriée, et d'éviter que les deux se retrouvent dans les mêmes conduites et génèrent notamment des débordements.
Mme Robert (Caroline) : C'est bon. Donc, ça peut prendre différentes formes. Ça peut être des conduites, des bassins de rétention, des ouvrages de stockage. Ça peut être des systèmes qui sont plus avec de la végétation, de façon à permettre une meilleure infiltration de l'eau. Donc, ça peut prendre différentes formes, puis c'est vraiment un domaine dans lequel le ministère a beaucoup développé, là, sa connaissance et a introduit des meilleures pratiques dans les dernières années.
M. Gaudreault : Ma question est la suivante : Est-ce qu'il y a... Comment je pourrais dire ça? Est-ce que c'est exhaustif, les trois systèmes dont on parle, quand on parle de la question de gestion et de traitement des eaux, un système d'aqueduc, un système d'égout, un système de gestion des eaux pluviales? Est-ce qu'il y aurait d'autres systèmes? Parce que, là, c'est limitatif. On ne dit pas «notamment», là. Donc, on dit : «Un système d'aqueduc, un système d'égout, un système de gestion des eaux pluviales». Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types de gestion, je ne le sais pas, moi, de l'irrigation agricole, peu importe, là, qui ne se trouveraient pas couverts par les trois éléments qu'on a ici?
M. Heurtel : Juste, quand même, apporter une précision, puis madame pourra venir compléter, mais le dernier alinéa du nouvel article, quand même, ouvre la porte. Quand on lit : «Le gouvernement peut, par règlement, définir les termes mentionnés», ça ouvre la possibilité, si jamais il y avait un cas qui ne serait pas visé, de — par voie réglementaire, de par la définition des termes — réussir à aller l'englober. Mais, peut-être, madame peut également compléter.
Mme Robert (Caroline) : On considère que, dans le domaine municipal, c'est les trois types de système qu'on va gérer, mais il faut voir, un peu comme Me Grignon l'avait exprimé, qu'à l'article 22 on réfère à ça, «ainsi qu'à», donc c'est une partie, finalement, des autorisations. Donc, ça couvre le domaine municipal et ça couvre ce qu'on veut couvrir par les articles subséquents, mais ce ne sont pas les seuls systèmes qu'on autorise, évidemment, en termes de traitement des eaux, puisque, dans l'article 22 qui a été introduit par le projet de loi, on vise d'autres catégories également, là, après avoir référé à l'article 32.
M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Simplement, je comprends que l'explication initiale de Me Grignon... Elle nous expliquait pourquoi qu'on faisait... on voulait déposer cet amendement-là en lien avec l'article 22. À la lecture de l'amendement, j'ai juste une dernière question, peut-être que vous l'avez déjà répondue dans votre première réponse, mais, originalement, à l'article 32, on mentionnait que... on faisait référence aux articles 32.3 à 45.3.4, puis on disait que ça s'applique en... Bon, bref, maintenant, ça, ce n'est plus dans le nouvel article 32 tel que proposé par l'amendement qui est déposé. Je veux juste savoir : Est-ce que c'est parce que, dans le nouvel article 32, quand qu'on réfère à l'article 22, ça fait en sorte qu'on n'a plus besoin de s'appliquer à 32.3, à 45.3, parce que c'est comme implicite, j'imagine? C'est ce que je dois comprendre?
Mme Grignon (Karine) : Oui. Comme on va voir un petit peu plus tard dans la section... C'est pour ça que c'est important d'avoir une vision globale de cette section-là. En fait, il y a des dispositions qui sont applicables uniquement aux autorisations ministérielles, donc, qui sont énumérées... l'autorisation qui est énumérée à l'article 22, puis il y a une autre portion de cette sous-section-là que c'est plus des pouvoirs généraux qui s'appliquent davantage aux systèmes qui sont énumérés, là, dans la proposition d'amendement, ou à certains d'entre eux, puis on va tenter d'établir une nouvelle division pour vraiment distinguer chacune de ces obligations-là, là, dans les prochains articles.
M. Lemay : Moi, j'ai une question, M. le Président. Je ne sais pas si... Par consentement, c'est sûr que tout est possible, là, mais, si on a déjà des amendements, est-ce que c'est possible de pouvoir en faire la lecture dans l'ensemble pour cette section-là? Justement, ça nous permettrait à faciliter notre compréhension, de faire le dépôt à l'avance, si on veut, des amendements qui sont déjà prêts, pour qu'on puisse, justement... Parce que, là, dans l'article 32 qui était original dans le projet de loi n° 102, on mentionne des choses, là ça disparaît, on nous arrive avec un amendement. Je comprends que, pour la section, il va y avoir d'autres amendements puis il y a une logique en arrière de tout ça. Mais, pour le bénéfice des membres de la commission, ça pourrait peut-être faciliter la compréhension. Puisque, dans cette section-ci, on n'a pas de commentaire non plus. Donc, simplement pour la meilleure compréhension, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, étant donné que c'est à la discrétion du ministre, je vais lui céder la parole sur cette intervention.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre la séance de travail, s'il vous plaît. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre, concernant l'article 32 proposé à l'article 51. Je pense qu'il y avait eu quelques interventions déjà sur cet article. Alors, je vais le redemander encore, là... sur l'amendement, excusez-moi. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, questions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32 proposé par l'article 51 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 51, adopté. Je vais inviter, à ce moment-ci, M. le ministre à poursuivre avec l'article 52. À la lecture, s'il vous plaît.
Article 52 : Les articles 32.1 et 32.2 de cette loi sont abrogés.
M. Lemay : Juste un instant, M. le Président, je fais juste réviser ce qu'il y avait dans l'article 25, parce qu'on avait aussi un amendement qu'on avait fait à cette étape-ci, puis j'avais une question, à savoir pourquoi que, maintenant, le demandeur devait faire preuve lui-même face à une municipalité. Mais là je vais juste lire l'article 25, ça va me remettre dedans.
M. Lemay : Je crois que je n'ai pas besoin de poser ma question, parce qu'il aurait peut-être déjà répondu.
Mme Grignon (Karine) : En fait, l'autorisation ministérielle qu'il y a à l'article 22 va venir remplacer le permis. À partir du moment où il y a un des éléments qui est énuméré à l'un des paragraphes de l'article 22 comme déclencheur, ça va permettre au ministre d'imposer des conditions d'exploitation liées à l'ouvrage ou l'installation, là, qui vient faire l'objet d'une demande d'autorisation. Puis il ne faut pas oublier qu'en matière municipale il y a aussi les attestations d'assainissement municipales, qu'on a étudiées un petit peu plus tôt, là, qui vient gérer un petit peu toutes les conditions d'exploitation de ce type d'ouvrage là. La section vise beaucoup ce type d'ouvrage là aussi.
M. Lemay : Merci pour cette explication. Je vais le remettre dans mes mots, là, puis m'assurer que c'est la bonne compréhension, là. C'est maintenant le demandeur qui va avoir à soumettre la preuve que la municipalité, elle ne s'objecte pas à la délivrance d'une autorisation, c'est ce que je comprends.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 52? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 52 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 52, adopté. Nous allons procéder à l'étude de l'article 53. M. le ministre, à la lecture.
53. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 32.3, de ce qui suit :
M. Heurtel : ...qui, je vous avertis, M. le Président, a une légère différence avec l'amendement qu'on a distribué tout à l'heure. Alors, on va le distribuer tout de suite après.
À l'article 53 du projet de loi, remplacer l'intitulé par le suivant :
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt de l'amendement à l'article 53. M. le ministre, vos explications.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires en lien avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 53, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
L'article 32.3 de cette loi est modifié :
Mme Grignon (Karine) : En fait, c'était déjà le cas. C'est pour remplacer le permis. Donc, on appelait ça «le permis d'exploitation», c'est ce qui était visé à 32.1, 32.2. Donc, déjà, quand ils présentaient leurs demandes de permis, ils demandaient le certificat. Tout simplement, on a remplacé le permis par l'autorisation unique. Donc, au lieu de l'appeler «titulaire de permis», on l'appelle «titulaire d'autorisation». C'est exactement la même situation.
M. Lemay : O.K., donc, c'est simplement des termes administratifs, là. Je croyais qu'on avait, par... c'était une façon, un peu, de raccourcir dans les délais, mais je crois que, dans le fond, cet article-là n'a pas d'impact sur les délais, dans le fond, de délivrance, là.
M. Gaudreault : Oui. Nous, on remarque, au deuxième paragraphe, là : Par le remplacement «du permis, le sous-ministre» par «de l'autorisation, le ministre». Donc, là, on passe du sous-ministre au ministre. Est-ce que c'est ce que je comprends? Si oui, j'aimerais ça avoir un peu l'explication, là, parce que, là, ça devient le ministre davantage que, d'un point de vue administratif, là, le sous-ministre.
Mme Grignon (Karine) : En fait, toute cette section-là, ce sont de vieilles dispositions qui découlent de la loi sur la régie des eaux, donc c'est du vieux langage, ça n'a jamais été harmonisé. Donc, ce type de pouvoir là est généralement accordé au ministre, donc c'est par uniformité, on est venus remplacer les résidus qui restaient à l'intérieur de la loi, là, parce que c'est plusieurs vieilles lois qui se sont intégrées dans cette section-là, là. Donc, on est venus harmoniser tout ça pour venir confier les pouvoirs à la bonne personne.
M. Gaudreault : Bien, c'est plus la question de la procédure, là, parce que je comprends qu'il peut y avoir eu des lois un peu désuètes et qu'on veut mettre au goût du jour, mais là c'est qu'il va y avoir quand même une forme d'enquête ou, en tout cas, de recherche, là, puis là on conduit ça au ministre. Est-ce que c'est ce que je comprends? Alors, est-ce qu'il n'y a pas une distance qu'il devrait y avoir entre la procédure et l'autorisation du ministre?
Mme Grignon (Karine) : En fait, étant donné qu'on a remplacé le système de permis par le système de demande d'autorisation ministérielle, l'autorisation unique, il n'y a comme pas le choix d'harmoniser, parce que c'est le ministre maintenant, dans le cadre de la loi, les articles 22 et suivants, qui va recevoir les demandes, le cadre d'analyse qui s'applique. C'est toujours adressé au ministre, donc il faut vraiment faire de la concordance et harmoniser tout ça pour que ça corresponde à la bonne personne.
M. Gaudreault : O.K. Ça, ça veut dire que, dans le texte, on va dire maintenant : Si la municipalité s'objecte à la délivrance du permis... à la délivrance de l'autorisation, pardon, le ministre doit tenir une enquête...
M. Gaudreault : O.K. Et comment se fait cette enquête-là présentement? Je ne sais pas si Mme Robert...
Mme Robert (Caroline) : Donc, le ministère dispose d'un commissaire enquêteur, qui est une personne désignée pour, justement, dans les cas notamment de réseaux privés... tient cette enquête-là et fait ses recommandations par la suite aux autorités du ministère. Donc, c'est vraiment une personne qui est désignée pour rencontrer les deux parties, analyser les faits et faire des recommandations par rapport à ce qui... la personne, ce qui aura été constaté, là, dans le cas qui lui est soumis.
Mme Robert (Caroline) : Je n'ai pas de chiffre précis. Ça prendrait des recherches, c'est quelque chose qu'il faudrait vérifier auprès de nos directions régionales, mais, à mon avis, ce n'est pas fréquent. Donc, c'est assez rare que ça se produit dans le cas qui nous occupe.
Le Président (M. Iracà) : Article 54, adopté. Nous allons poursuivre avec l'article 55. À la lecture, M. le ministre.
L'article 32.4 de cette loi est abrogé.
L'article 32.5 de cette loi est renuméroté 45.3.1 et est modifié :
M. Heurtel : Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant : 56. L'article 32.5 de cette loi est abrogé.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre à l'article 56. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires, toujours en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. En fait, c'est juste une question un peu plus technique puis de procédure de nos travaux, là, parce que, là, le ministre nous dit : On va abroger l'article 32.5 parce que, de toute façon, on va l'intégrer, quand on va arriver à l'article 68, dans un nouvel article qu'on va appeler 45.3.1 et dont il nous a déjà déposé l'amendement tout à l'heure, quand on a suspendu. O.K. Mais normalement moi, je me sentirais plus à l'aise si on suspendait l'adoption de l'article 56 pour attendre d'étudier l'article 68, pour voir si on n'aura pas des... Tu sais, moi, je ne peux pas prendre pour acquis qu'on... je ne peux pas présumer qu'on va nécessairement l'adopter intégral, le 45.3.1, là.
M. Gaudreault : Oui, oui. Parce que, là, il nous annonce qu'il va...
Le Président (M. Iracà) : Il y aurait un... Oui, oui, je comprends. Je comprends, M. le député, là.
M. Heurtel : Bien, avant de répondre, j'aimerais la réaction du député de Masson aussi, là, pour ne pas avoir...
M. Lemay : Je veux dire, ce n'est pas la première fois qu'on suspend des articles, là. Dans plusieurs autres projets de loi, on a déjà fait des suspensions. Pour cette étude-là, ça serait la première suspension d'un article. Mais, comme on l'avait déjà demandé au préalable, quand on était dans l'article 16, il y avait certains éléments parfois qu'on voulait suspendre, moi, je n'ai pas de problème avec la demande du député de Jonquière, là. Peu importe que ça soit l'option a ou b que le ministre choisit, je suis tout à fait à l'aise avec cette demande.
Le Président (M. Iracà) : Alors, pour suspendre un article, je fais rien que vous rappeler qu'on a besoin du consentement. Si on a le consentement, on peut suspendre et y revenir plus tard. M. le ministre.
M. Heurtel : Bien, ce serait non seulement... On pourrait faire ça d'un trait, là. C'est non seulement suspendre, mais faire 68 maintenant, là.
Remplacer l'article 68 du projet de loi par le suivant :
«Le ministre peut rendre à l'égard d'une municipalité toute autre ordonnance qu'il juge nécessaire en matière d'alimentation en eau et de gestion ou de traitement des eaux.
Cette façon de faire, soit l'abrogation des articles pour les remplacer sous la division «Ordonnances», permet, entre autres, de classer tous les pouvoirs d'ordonnance relatifs aux municipalités dans le même article, et tous les autres, dans un autre article. Tout ce qui concerne la Commission municipale se retrouve désormais à l'article 39.1, tel que proposé par l'amendement à l'article 64. Merci, M. le Président.
M. Gaudreault : Oui. J'aurais juste une question, peut-être que c'est Mme Robert qui va pouvoir me répondre, ou le ministre, là. Quand on dit, dans le deuxième alinéa de 45.3.1 : «Le ministre peut aussi, lorsqu'il le juge nécessaire pour la protection de la santé publique, ordonner à une municipalité d'acquérir une telle installation», est-ce qu'on a une idée ça arrive à quelle fréquence à peu près, dans l'histoire récente du ministère, que le ministre ordonne à une municipalité? Parce que, là, on est quand même dans un pouvoir sur une municipalité. Alors, ça arrive à quelle reprise?
M. Gaudreault : O.K. Mais, si on se donne un exemple, là, concret, là, sans cibler une municipalité en particulier, mais ça peut ressembler à quoi, par exemple, comme situation où le ministre devra ordonner à une municipalité d'acquérir une telle installation? Il ne doit pas y en avoir des tonnes... bien, oui, il peut y en avoir des tonnes au Québec, là, ce type d'installation privée, mais j'aimerais ça avoir une idée, là.
Mme Robert (Caroline) : Bon, d'abord, les réseaux privés, c'est généralement de très petite taille. Donc, on pourrait penser à un réseau qui dessert quelques dizaines de personnes au sein d'une municipalité, il y a un propriétaire privé, au fil du temps, qui a établi ce réseau-là. Ce propriétaire-là peut être très âgé, avoir des problèmes de santé, ne plus être en mesure d'assurer le service, et, bon, que l'eau soit contaminée, que ça nécessite d'installer un traitement, que la personne n'a pas les moyens financiers de le faire, donc vraiment une situation où les gens reçoivent de l'eau qui n'est pas de bonne qualité, et qu'il s'avère que la meilleure solution est de confier l'exploitation du réseau à la municipalité pour assurer une continuité du service et mieux desservir les gens qui sont branchés à ce réseau-là.
M. Lemay : Oui, M. le Président. Si on regarde l'amendement dans 45.3.1, le troisième alinéa, on a un nouvel alinéa qui dit : «Le ministre peut rendre à l'égard d'une municipalité toute autre ordonnance qu'il juge nécessaire en matière d'alimentation en eau et de gestion ou de traitement des eaux.» Ça, c'est quelque chose qui est inséré, qui n'était pas dans 45.3.1 auparavant. Est-ce qu'on a des exemples?
Mme Robert (Caroline) : Donc, on comprend que ce n'est ni une exploitation temporaire, ce qui est visé au premier alinéa, ni une acquisition. Je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête, là, d'autres cas. J'imagine qu'il peut peut-être s'en produire, mais ça nécessiterait des recherches. Donc, si les premiers sont exceptionnels, le troisième le serait vraiment.
M. Lemay : À ce moment-là, je comprends que ça peut être un caractère exceptionnel, mais est-ce qu'on peut nous préciser pourquoi c'est exactement à cet endroit-ci qu'on vient insérer cet alinéa?
Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est tous des pouvoirs existants. Ce pouvoir-là apparaît à l'article 34 de la loi actuellement en vigueur. Ce qu'on a fait, toutes les ordonnances qui concernent les municipalités sont vraiment regroupées à l'intérieur. Comme celle-là était beaucoup plus large, déjà à l'article 34, en termes de libellé, ce qu'on a fait, on l'a insérée à cet endroit-là pour venir couvrir les cas qui ne seraient pas déjà couverts par les deux premiers alinéas. Donc, c'est comme un résiduel, là, à ce moment-là.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 68... pour l'amendement de l'article 68? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux juste être sûr de bien comprendre la mécanique, là. La manière dont l'article est rédigé, c'est que le ministre... C'est le ministre, d'une certaine manière, qui prend l'initiative. «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, ordonner à une municipalité d'exploiter», «le ministre peut aussi[...], ordonner à une municipalité d'acquérir», «le ministre peut rendre à l'égard d'une municipalité toute autre ordonnance», etc., bon. C'est même aussi à partir de la décision du ministre que l'ordonnance doit fixer la répartition des coûts afférents à cette exploitation. Est-ce qu'il y a un mécanisme pour que des citoyens, par exemple, qui vivent une telle situation puissent initier la procédure, là? Quand on est un citoyen qui est pris dans une situation où leur système d'eau est desservi par un système privé, un propriétaire privé qui l'exploite mal ou qui néglige de bien l'exploiter, comment on peut s'assurer que ça va monter jusqu'à influencer le ministre pour prendre ces décisions-là?
Mme Robert (Caroline) : Donc, le citoyen a tout à fait la possibilité de faire auprès du ministère une plainte, bon, une plainte qu'on appelle à caractère environnemental, là, mais au sens large parce qu'on vise aussi l'eau potable. Donc, à partir du moment où la personne fait une plainte quant à quelconque aspect de qualité du service ou de qualité de l'eau, donc, le ministère va par la suite faire une inspection pour vérifier les problèmes qui sont mentionnés par le plaignant. Et, à la suite de ça, évidemment on ne saute pas tout de suite à l'ordonnance, il y a plusieurs mesures qui peuvent être prises auprès du responsable du réseau, selon ce dont il est question. Donc, en matière de qualité d'eau potable, on a toute une réglementation, donc, s'assurer est-ce que... simplement en transmettant un avis de non-conformité ou un... bon, on a les sanctions administratives, pécuniaires. Donc, il y a une escalade de moyens, mais ultimement le ministère, s'il n'est pas en mesure de régler le problème notamment par les aspects réglementaires, peut en arriver à constater que l'ordonnance devient finalement la seule option pour permettre de résoudre le problème constaté par les citoyens. Donc, le citoyen a tout à fait la possibilité d'interpeler le ministère par rapport à des situations qu'ils vivent et amener le ministère à constater des non-conformités à de la réglementation par rapport à des éléments de la loi, selon le cas.
Mme Robert (Caroline) : Là, ce à quoi vous référez, c'est l'exploitation provisoire. Je n'ai pas de cas en tête où cette notion-là aurait été appliquée, le ministre se serait spécifiquement prononcé sur la répartition des coûts. Donc, ça, ça peut le faire, mais ce n'est pas nécessairement le cas. Je n'ai pas vu de rapport de cas où ça aurait été spécifiquement évoqué et on aurait fixé une répartition parce que la municipalité prenait en charge de façon provisoire. Le réseau peut assumer les coûts à l'intérieur de son budget aussi, peut déjà avoir, par exemple, des opérateurs. Donc, comment imputer le coût spécifique à cette petite installation là par rapport à l'ensemble des coûts relatifs au système d'aqueduc, par exemple, c'est vraiment du cas à cas, à mon avis, là.
M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que moi, ce que je comprends, c'est qu'on peut arriver dans des situations où, le propriétaire qui néglige de bien exploiter son système de traitement des eaux, finalement, son système va avoir des travaux, là, va se voir forcé d'avoir des travaux, puis en plus il ne paiera pas. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que la répartition des coûts va se faire sur la municipalité ou sur les citoyens qui sont desservis par ce réseau privé, puis le propriétaire, lui, qui a été négligent de bien entretenir son système privé... Si on reprend le cas que vous disiez tout à l'heure, fictif, pour un petit secteur d'une dizaine de résidents, la personne qui exploite le système privé de traitement des eaux ne s'en occupe plus, et là, finalement, bien, la facture est refilée à l'ensemble des citoyens où à ceux qui sont directement touchés par le problème. Alors, je veux juste bien comprendre, là, la répartition des coûts.
Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, l'ordonnance ici vise surtout à maintenir le service. Donc, on est dans le cas d'une ordonnance provisoire ici. Donc, pour le maintien de service, la municipalité va assumer ça, et on a la possibilité de fixer la répartition des coûts. Ça n'empêche pas que, contre l'exploitant en défaut, il y a d'autres recours qui soient pris pour venir dédommager, là, les torts qu'il a causés, là. Donc, celui-là vise vraiment... cette ordonnance-là vise vraiment à maintenir le service pour les abonnés, les personnes desservies.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 68? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 68, adopté. Alors, tel que j'avais obtenu le consentement de la part des membres de la commission, nous allons revenir à l'étude de l'article 56. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre. Sur l'amendement à l'article 56, tel que déposé, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? C'est clair? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?
M. le Président, cet article vise d'une part à remplacer l'actuel article 32.6 afin de l'harmoniser avec le pouvoir général d'imposer des conditions applicables à une autorisation, et ce, en vertu de l'article 25 et avec le remplacement des permis par l'autorisation unique.
Cet article vise d'autre part à remplacer l'actuel article 32.7 relatif à la cessation de l'exploitation d'un système d'aqueduc ou d'égout afin de prévoir l'obligation de soumettre au ministre au préalable pour approbation des mesures de remplacement et un calendrier de mise en oeuvre. Il prévoit l'obligation de maintenir l'installation en exploitation jusqu'à ce que ces mesures soient approuvées et effectives. L'article 32.7 attribue également au ministre le pouvoir d'assortir l'approbation de toute condition, restriction ou interdiction ou encore de modifier les mesures soumises ou le calendrier, de même que l'obligation de lui notifier un avis préalable de 15 jours pour permettre à l'exploitant de lui présenter ses observations, conformément à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.
«3. Autres mesures.
M. le Président, comme l'article 32.6 est en lien avec l'autorisation visée par le paragraphe 3° de l'article 22, il se retrouve dans la sous-sous-section sur les mesures spécifiques applicables aux autorisations visées par le paragraphe 3° de l'article 22. Il est reformulé pour en améliorer la compréhension. Une nouvelle division du texte est créée afin de distinguer le contenu relatif aux autorisations visées par le paragraphe 3° de l'article 22 des articles qui vont suivre, qui sont plutôt d'application générale et qui ne sont pas nécessairement liés à la délivrance d'une autorisation ministérielle.
Le contenu de l'article 32.7 est légèrement revu afin de préciser qu'il vise autant l'exploitant que son propriétaire pour couvrir les cas où l'installation n'a pas d'exploitant. Il précise également à quel type d'installation de traitement et de gestion des eaux cet article s'applique afin d'en limiter la portée. Merci, M. le Président.
M. Lemay : M. le Président, je comprends qu'on insère de nouvelles choses dans les deux articles puis, à la lecture de ce que M. le ministre a fait, j'aimerais juste prendre quelques instants pour bien relire le tout. Je demanderais une courte suspension, si possible.
Le Président (M. Iracà) : Alors, sans aucun problème.
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, messieurs, mesdames, députés et ministre, nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 57, qui couvre l'article 32.6, 32.7. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.
Mme Grignon (Karine) : En fait, non, comme on a spécifié les trois types d'installation qu'on est venus insérer à l'article 32, c'est celles qui sont visées par la section. À l'article 22, paragraphe 3°, il y a un autre type d'installation, un peu plus large, là, qui apparaît aussi, là, mais qui n'est pas nécessairement visé par cette section-là, là. Ici, on retrouve plus les réseaux privés puis les réseaux municipaux d'aqueduc, et d'égout, et de gestion d'eaux pluviales.
M. Gaudreault : Oui. Bien, j'en ai peut-être manqué un bout, mais, pour moi, ça ne répond pas à la question du député de Masson — parce qu'on l'avait remarqué aussi — par rapport à la disparition «du contrôle de leur débit». Peut-être, j'ai mal compris.
Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, «le contrôle de leur débit», ça visait les systèmes de gestion d'eaux pluviales quand on a introduit ça à l'article 32. Donc, ça a été remplacé par cette notion-là, les systèmes de gestion d'eaux pluviales.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32.6, 32.7 proposé par l'article 57 est adopté?
Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais aller directement à l'article 32.7. Et j'imagine qu'il n'y aura pas d'autre intervention parce que nous venons d'adopter l'amendement qui remplaçait les deux articles. Si c'est le cas, je vais demander s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 57. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 57, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?
Cet article propose d'abroger l'article 32.8 portant sur la révocation du permis d'exploitation en cas de non-conformité aux normes de cession d'un système à une municipalité ou en cas de cessation. Ces dispositions ne sont plus requises puisqu'elles se retrouvent ailleurs dans la loi, soit aux articles 31.0.2 et 115.10. Merci, M. le Président.
M. Lemay : Oui, M. le Président. Plusieurs questions sur cet article, puis effectivement on va devoir faire la lecture de qu'est-ce qu'il y a dans 64, le nouvel amendement qui est proposé. Mais, moi, ma question, c'est : Pourquoi est-ce qu'avec la combinaison des deux amendements, on pourrait faire en sorte que le contenu de l'article 32.9 se retrouve à l'intérieur de 39? Pourquoi est-ce qu'il y a cette incertitude?
Mme Grignon (Karine) : Tout simplement parce qu'on ne présume pas de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée. Donc, c'est tout simplement l'utilisation du conditionnel, à ce moment-là.
M. Lemay : Oui. Lorsqu'on a eu les consultations, la Protectrice du citoyen est venue nous mentionner qu'à cet article spécifiquement il devait y avoir une modification, puis elle parlait... Dans l'article initial du projet de loi, à 32.9, là, dans la première phrase, on dit : «Malgré toute convention particulière, le ministre peut approuver», puis la Protectrice du citoyen nous disait qu'on devait maintenant... qu'on devait modifier celle-ci pour la remplacer par un «doit approuver».
On n'a pas encore fait l'étude de l'article 64, là, mais est-ce que les préoccupations de la Protectrice du citoyen sont tenues en considération malgré le retrait de cet article?
Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à une question posée par le député de Masson sur l'amendement, article 39 proposé à l'article 59. Alors, on m'indique, de la partie ministérielle, que Mme Robert suivie de Me Grignon pourront répondre à votre question. Mme Robert, la parole est à vous.
Nous, on considère que, de maintenir le «peut», on peut englober, finalement, cette considération-là. Donc, si on met un «doit», on n'a aucune autre option. Si on met un «peut», ça veut dire que, bon, on va le traiter. Évidemment, il y a un règlement qui complémente ces articles de loi là, et donc ça nous ouvre la porte à une autre conclusion que celle qui est nécessairement d'imposer.
M. Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est que la proposition qui va être faite à l'article 64 de notre p.l. n° 102, l'article 64 qui traite de l'article 39 de la LQE, répond aux préoccupations de la Protectrice du citoyen et doit aussi répondre aux préoccupations de la correspondance qui a été faite à cette commission. Donc, je n'ai pas besoin de faire la lecture de la pétition et de toutes ces demandes puisque vous l'avez déjà mentionnée dans votre élément, mais ce que vous dites, c'est qu'effectivement ça va répondre à cette préoccupation-là, puis les gens qui sont concernés et qui ont fait la demande devraient être satisfaits.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je me demande si on ne devrait pas refaire la même chose que tantôt, là, d'abord étudier le 64 pour régler cette question-là, puis revenir après ça à 59.
M. Gaudreault : Non, mais, justement, vu qu'on est dedans, on serait aussi bien de finir 64 puis revenir...
M. Gaudreault : Oui, mais, justement, vu qu'on est dedans, on est aussi bien de faire 64 puis le régler, là. En tout cas, moi, c'est...
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32.9 proposé à l'article 59 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté sur division. Alors, nous poursuivons l'étude de l'article 59. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou commentaires en lien avec l'article 59? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 60. À la lecture, M. le ministre.
L'article 33 de cette loi est remplacé par le suivant :
M. le Président, le premier alinéa de l'article 33, tel que remplacé, reprend l'actuel article 33 en ajustant la terminologie. Le deuxième alinéa vise à préciser le moment où le promoteur d'un développement domiciliaire ou de villégiature doit soumettre au ministre le plan qu'il souhaite mettre en place pour assurer une alimentation en eau et gérer les eaux usées et pluviales. L'article prévoit également que le ministre approuve ce plan avec ou sans modification et aux conditions qu'il détermine et l'obligation de notifier à l'intéressé un avis préalable d'au moins 15 jours pour présenter ses observations, conformément à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative.
Par ailleurs, le nouvel article 33.1 proposé permet d'imposer au promoteur visé, avant la délivrance d'un permis de lotissement par une municipalité, la préparation d'un plan à mettre en place pour assurer l'alimentation en eau du développement, ainsi que sa gestion des eaux usées et pluviales, et leur traitement, et son approbation par le ministre.
M. Lemay : Merci, M. le Président. Ça nous a permis, cette suspension, de pouvoir mieux comprendre un peu la proposition qui est ici, dans cet amendement. Parce que, l'amendement d'origine qu'on avait à l'article 60, on avait l'impression qu'il y avait comme une étape intermédiaire. Là, si je comprends bien... C'est qu'en le scindant en deux, en faisant 33 et 33.1, il me semble que c'est un peu plus clair et qu'il n'y a pas apparence d'avoir une étape intermédiaire. Est-ce que je me trompe?
M. Lemay : Merci. Maintenant, M. le Président, est-ce qu'on peut étudier l'article 60 au complet? Comme, admettons, moi, j'aurais une question à 33.1, est-ce qu'on doit commencer par les questions sur 33?
Le Président (M. Iracà) : Bien, je préférerais, puisque c'est quand même un article assez volumineux, là. Je vais revenir à 33.1. Si M. le député de Jonquière a des questions pour l'article 33, je procéderais à l'article 33 et après à l'article 31. Puis ça vous laisse des temps de parole plus élevés aussi.
M. Gaudreault : Oui. Sur 33, quand on le lit, là, on dit : «À des fins similaires et destiné à la location ou la copropriété, sans que celui-ci ne soit pourvu d'un système d'aqueduc et d'égout». Alors, moi, je veux juste revenir à l'article 32 qu'on a adopté précédemment. Pourquoi on ne parle pas : «Ne soit pourvu d'une installation de gestion ou de traitement des eaux», pour couvrir les définitions qu'on a amenées à 32 précédemment? Parce que là on parle juste du système d'aqueduc et d'égout et non pas du système de traitement des eaux pluviales.
Mme Robert (Caroline) : Pardon. Pour ce qui est, éventuellement, des nouveaux développements, par exemple, sous forme de parcs de maisons mobiles, on tombe dans 33.1, c'est là que cette considération-là interviendrait. Pour les existants, en fait, de façon historique... Le système de gestion des eaux pluviales, comme je le mentionnais, c'est quand même une préoccupation qui est nouvelle. Donc, pour les existants, de venir dire qu'ils ne peuvent pas exploiter sans être pourvus de ça, alors que peut-être qu'ils sont installés comme ça depuis 20 ans, ça devient difficile, là, à... ça deviendrait difficile de l'imposer de cette façon-là.
M. Lemay : Bien, sur la question du député de Jonquière, juste pour ma compréhension, si on remplaçait «système d'aqueduc et d'égout», puis qu'on revient à la terminologie utilisée dans 32, puis qu'on parle d'installation de gestion ou de traitement des eaux? Est-ce que, quand on parle d'une installation de gestion ou de traitement des eaux, c'est obligatoire d'avoir : 1° système d'aqueduc; 2° un système d'égout; et 3° un système de gestion des eaux pluviales? Ou ça peut être... Tu sais, dans le fond, ce que je veux dire, c'est : Est-ce que c'est une obligation d'avoir les trois? Si on inscrivait... à l'article 33, on remplaçait «système d'aqueduc et d'égout» par «installation de gestion ou de traitement des eaux»? Est-ce que ça doit implicitement inclure aussi un système de gestion des eaux pluviales?
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Alors, toujours à l'article 33 proposé par l'article 60, sur l'amendement, d'autres interventions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc, je comprends de la réponse de Mme Robert que, pour, par exemple, le parc de maisons mobiles existant, vu qu'il n'y a pas déjà de système de traitement des eaux pluviales, on l'a exclu de la définition parce qu'on parle d'un système d'aqueduc et d'égout autorisé. Mais il y a comme un choix là-dedans. Est-ce qu'on ne pourrait pas inclure le système de traitement des eaux pluviales même pour les anciens terrains ou sites de maisons mobiles, pour les amener à avoir... à mettre en place un système de traitement des eaux pluviales? Est-ce que ça se pourrait, ça, donc, pas juste pour les nouveaux développements, mais pour les développements existants, faire en sorte que ces développements, qui existent parfois depuis 40, 50 ans, puissent mettre en place un système de traitement des eaux pluviales?
Parce que je comprends que c'est comme si on l'excluait d'emblée pour les vieux, entre guillemets, ou les anciens sites de maisons mobiles, les anciens quartiers de maisons mobiles et même les terrains de camping, etc., là. Donc, voilà. Pour moi, il y a comme un choix, là, je vous dirais. Peut-être, là, c'est plus le ministre qui pourrait nous répondre sur la question du... qu'il y a un choix ou non là-dedans, là. Est-ce que c'est nécessairement impossible pour un parc de maisons mobiles existant depuis 30 ans de mettre en place un système de traitement des eaux pluviales?
Mme Robert (Caroline) : Ça représenterait certainement des travaux et donc des coûts majeurs pour ces systèmes-là. Ça obligerait d'aller séparer les eaux d'égout des eaux pluviales, si, par exemple, on est dans un système unitaire, donc c'est ouvrir toutes les rues, installer des nouvelles conduites. Donc, c'est des coûts, et on sait que la situation financière de ce type de parc de maisons mobiles là n'est pas nécessairement, là... ne pourrait pas nécessairement le supporter. Donc, de l'imposer, ça pourrait être très lourd et très difficile d'application.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 33 proposé à l'article 60? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vous demanderais d'étudier l'article 33.1, à l'amendement toujours. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions en lien avec l'article 33.1? C'est un ajout, amendement proposé à l'article 60. M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci, M. le Président. À la lecture de l'article 33.1, je remarque que cet article est écrit à la négative, alors que, dans le reste du projet de loi, on utilise plutôt la forme d'une obligation, tu sais, «doit», bon. Alors, maintenant, je vois ici, là, ça commence par : «À moins que son développement ne remplisse les critères déterminés par règlement du gouvernement», et puis là, après ça, on a des énumérations qui sont à la négative. Pourquoi est-ce qu'on a cette notion-là qui arrive comme ça dans le projet de loi à ce moment-ci, là? Je veux dire, on n'aurait pas pu le formuler d'une façon différente?
Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est parce qu'il y a beaucoup de critères à respecter, donc la forme négative a été choisie pour raccourcir, que ce soit le plus compréhensible possible. Donc, c'est un choix de rédaction. C'est sûr qu'il y aurait eu d'autres possibilités pour l'écrire autrement, mais ça aurait été plus lourd, puis il y aurait eu plus d'alinéas.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. 33.1, ça va? Alors, écoutez, s'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, à 33.1, là, on parle des nouveaux développements domiciliaires ou de villégiature, c'est ce que je comprends, là, parce qu'on parle de «quiconque souhaite réaliser un développement domiciliaire ou de villégiature défini par règlement du gouvernement ne peut obtenir un permis de lotissement d'une municipalité». Alors, est-ce qu'on peut me définir un petit peu plus, là, «le développement domiciliaire ou de villégiature»? Est-ce que c'est nécessairement les mêmes que ceux qui sont définis à 33, ou on parle d'un développement domiciliaire plus large, comme on voit pousser, là, dans plein de quartiers ou de banlieues? Puis là, ici, on dit «villégiature» au sens large, alors que, dans le 33, on parlait de terrains d'amusement, colonie de vacances, plages publiques, terrains de camping. Donc, est-ce qu'on parle juste du développement domiciliaire de maisons mobiles? Alors, j'aimerais ça avoir un peu plus de définitions pour «développement domiciliaire» et «villégiature».
Mme Robert (Caroline) : Vous avez raison, c'est vraiment différent, 33 et 33.1, on vise des ensembles différents. Donc, 33, on est plus dans le récréatif, si on veut, bien qu'on inclue les parcs de maisons mobiles là-dedans. Mais, sinon, 33.1, c'est du développement domiciliaire, comme vous dites, qu'on voit un peu partout se faire. Donc, c'est vraiment des ensembles, un ensemble de terrains qui sont vendus, sur lesquels se bâtissent des maisons. Donc, c'est d'encadrer mieux ces développements-là et d'intervenir un peu plus en amont.
Parce qu'on s'aperçoit qu'il y a, dans beaucoup de cas, des développements domiciliaires qui se font, par exemple, sur un mode de gestion des eaux qui est autonome. Donc, bien qu'on ait des rues complètes, chaque maison se voit dotée de son puits et de son installation septique, mais, au nombre que ça fait, on peut voir des impacts et des risques, là, pour l'environnement, pour la santé publique. Donc, on souhaite intervenir en amont pour éviter, là, de devoir par la suite gérer les problèmes qui sont créés par ce type de développement là, pour lesquels les règles, par exemple pour les installations septiques de résidences isolées, s'appliquent mal étant donné qu'il y a, finalement, beaucoup de voisins.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres questions, interventions en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : J'aimerais ça savoir, dans le concret, là, comment ça s'arrime avec les pouvoirs qui sont accordés aux municipalités. Parce qu'on sait que les municipalités ont beaucoup de pression pour faire du développement domiciliaire. Là, on arrive avec comme une nouvelle mécanique, au ministère de l'Environnement, qui demande... bien, avant d'avoir le permis de lotissement d'une municipalité, le promoteur, par exemple, doit soumettre un plan sur l'alimentation en eau, le développement, la gestion des eaux usées et pluviales. Donc, c'est quoi, l'arrimage avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, par exemple?
Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, les municipalités conservent tous leurs pouvoirs. On va le voir avec la Loi sur l'aménagement plus tard, là, quand va venir le temps de la modifier, c'est vraiment une étape supplémentaire en amont de la part du ministre. Et puis tout ce qu'il va obtenir en termes de planification va être soumis avec la demande de permis de lotissement pour que la municipalité, elle, puisse exercer ses compétences.
Mme Robert (Caroline) : Oui. Si on lit l'article 33 actuel, on réfère à «entreprendre la vente de lots d'un développement domiciliaire». Donc, finalement, le principe est déjà là, qu'on se prononce sur ça, sauf qu'on intervient tard, au point où les gens... le promoteur est sur le point de vendre les lots, et ce qui implique que le lotissement est déjà... les permis de lotissement ont déjà été délivrés, et, dans certains cas, il peut avoir déjà entrepris des travaux. Donc, on intervient tard, on préférerait intervenir plus en amont pour s'assurer d'une meilleure planification.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. À l'article 33.1, dans les notes explicatives, on nous mentionne qu'on doit lire cet article en parallèle avec l'article 225 du projet de loi, qui nécessite aussi un amendement. Quand je regarde l'article 225 du projet de loi, on est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, j'imagine que l'amendement qui sera apporté, c'est un amendement de concordance pour mentionner que ce n'est plus 33, ça va être 33.1. J'imagine que ça doit être ça, la nature de l'amendement.
M. Gaudreault : Oui. Alors là, je comprends qu'on demande l'approbation du ministre en amont, c'est bien, sur le plan de réalisation d'un nouveau développement domiciliaire ou de villégiature. Mais ça sera quoi, les critères pour accepter le plan? Autrement dit, admettons qu'il y a un promoteur qui veut ouvrir un nouveau quartier, il va lui soumettre son plan, ça va être sur quels critères on va accepter que ça marche, le plan de traitement, là, des eaux et la gestion des eaux usées et pluviales?
Mme Robert (Caroline) : Il va avoir notamment des considérations par rapport à la taille des terrains qui sont prévus, le type de sol. Donc, par exemple, dans certains cas où il y a très peu de sol, une installation septique pourrait être difficilement... finalement, réduire le choix par rapport à l'installation septique ou réduire l'efficacité potentielle, donc orienter davantage vers la mise en place d'un réseau. Donc, c'est vraiment de s'assurer qu'on ne se retrouve pas plus tard avec des trop petits terrains pour accueillir des installations septiques, mais pour lesquelles il n'y a aucun réseau qui aurait été prévu et devoir, après coup, faire d'importants travaux pour installer un réseau d'aqueduc, par exemple, pour résoudre un problème de salubrité, une contamination systématique des puits, par exemple.
Donc, c'est ce genre de considérations là, par rapport au type d'aménagement, la densité et les caractéristiques locales.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Robert. D'autres interventions, toujours avec l'amendement à l'article 60? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 33.1 proposé à l'article 60 est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Article 60, adopté. Article 61. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. le Président, cet article modifie l'article 34 de la LQE portant sur les pouvoirs d'ordonnance du ministre afin de le déplacer à la sous-section relative aux pouvoirs d'ordonnance et d'y apporter les modifications de concordance terminologique.
M. le Président, cet amendement doit se lire avec l'amendement qui sera proposé à l'article 68 du projet de loi. Le contenu de l'article 34 de la LQE est ainsi repris au dernier alinéa de l'article 45.3.1 et l'article 43.3.2 qui seront proposés, nous permet de regrouper ensemble tous les pouvoirs d'ordonnance du ministre. Je vous rappelle, M. le Président, que nous avons déjà adopté 68.
M. Gaudreault : Ça montre, M. le Président, comment c'est pratique des fois d'aller plus loin pour revenir. Alors, je pense que le gouvernement devrait retenir cette belle leçon.
Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 61 toujours, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?
M. Lemay : Oui, M. le Président. Je sais que ça faisait déjà partie de l'article, là, mais est-ce que... parce que, si on lit l'article dans son entièreté, là : «Lorsque le ministre, après enquête faite de sa propre initiative ou à la demande d'un intéressé, estime que des services liés à la gestion ou au traitement des eaux devraient être en commun...» Est-ce qu'on a une fréquence sur les enquêtes? Est-ce que c'est quelque chose qui arrive fréquemment, ça?
Le Président (M. Iracà) : Article 62, adopté. Article 63. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
63. L'article 37 de cette loi est renuméroté 45.3.4 et est modifié par le remplacement de «un système d'aqueduc, d'égout, de traitement ou de prétraitement des eaux ou à le raccorder» par «une installation de gestion ou de traitement des eaux ou à raccorder une telle installation».
M. le Président, cet article modifie l'article 37 de la LQE portant sur le pouvoir du ministre d'obliger une personne à poser... à apporter des modifications, plutôt, à son réseau privé afin de le déplacer à la sous-section relative aux pouvoirs d'ordonnance et d'y apporter les modifications de concordance terminologique.
M. le Président, cet article modifie l'article 39 de la LQE afin d'y apporter des modifications de concordance terminologique. Il précise également les conditions permettant de percevoir une taxe, un droit ou une redevance.
Et je voudrais faire référence à une pétition qui a été déposée le 2 décembre 2015 — en tout cas, elle a été déposée en 2015 — pour laquelle le ministre a fourni une réponse le 8 mars 2016, concernant un parc de maisons mobiles situé à Saint-Hubert, propriété de l'entreprise Modlivco inc., une pétition qui avait été signée par 328 pétitionnaires qui se questionnaient sur leur rôle, si on veut, comme locataires. Ils sont propriétaires de leurs maisons, mais locataires d'un terrain, si on veut, et ils reprochent au propriétaire du parc l'entretien de son réseau d'aqueduc et incendie, ce qui fait en sorte que ça met en sécurité la... ça met en jeu la sécurité des résidents, pour lequel ils finissaient, là, leur pétition en disant que c'était injuste et inéquitable parce que le propriétaire leur demandait de rembourser le montant des frais de reconstruction du réseau incendie. Et là ils se réfèrent à l'article 32.9.
Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre ce que ça vient changer par rapport au régime actuel dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ce que ça vient changer avec l'article 64 qui introduit un nouvel article 39, ce que ça vient changer comme procédure, comment on vient faire en sorte que des citoyens comme ceux qui sont touchés par le parc de maisons mobiles Modlivco inc. peuvent se retrouver dans une meilleure situation de justice et d'équité.
M. Heurtel : M. le Président, quand on lit les deuxième, troisième et quatrième alinéas de 39, ça vient justement donner un recours aux personnes et ça vient préciser justement que... Je vais lire directement, je trouve que c'est assez clair : «Une personne desservie peut refuser le taux qui lui est imposé, selon les conditions et modalités prévues à cet effet...»
Il y a une procédure par la suite que, s'il n'y a pas entente sur un taux applicable, bien, on peut soumettre une demande d'enquête au ministre. Et, après l'enquête, bien, le ministre prend une décision pour avoir un taux applicable.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends que ça amène une procédure de contestation qui n'était pas prévue à l'article initial 39, là, mais, je veux dire, ça nécessite quand même, de la part de citoyens, par exemple, qui sont dans des situations qu'ils peuvent être défavorisés par rapport à un propriétaire qui a beaucoup plus de moyens, un propriétaire de lot ou de parc de maisons mobiles... Si on le compare à des citoyens qui sont locataires de leurs terrains dans un parc de maisons mobiles, il y a comme une forme de déséquilibre.
Alors, moi, je voudrais juste savoir comment le ministre peut s'assurer, là, que la procédure qui est implantée par l'article, le nouvel article 39, ne créera pas un déséquilibre qui pourrait avoir un effet secondaire ou un dommage collatéral qui fait en sorte que les citoyens visés ne se retrouvent pas plus servis, là. Parce que c'est quand même assez complexe, là, avoir une procédure de contestation.
M. Heurtel : Bien, premièrement, je ne suis pas d'accord avec la caractérisation du député. Nous, on trouve qu'on rééquilibre le rapport de force, justement, parce qu'on n'alourdit pas avec un lourd fardeau administratif sur la personne desservie. Tout ce que la loi dit, c'est : un refus. Alors, refuser, là, ce n'est pas des lignes, et des lignes, et des procédures, et des procédures. C'est un refus, et après ça, par règlement, on va s'assurer justement que...
L'objectif, justement... puis ça vient de tout l'exercice, non seulement de la pétition à laquelle le député a fait référence, mais, on a parlé de la Protectrice du citoyen tout à l'heure avec les échanges avec le député de Masson, cet amendement-là et l'article 39, la nouvelle rédaction de 39, c'est justement... c'était, entre autres, pour tenir compte des commentaires de la Protectrice du citoyen, puis c'est justement... On va s'efforcer, dans le règlement... Ce n'est pas de freiner, ou de ralentir, ou d'alourdir le fardeau qui serait sur la personne desservie. C'est, au contraire, lui donner un moyen, qui n'existait pas auparavant, de pouvoir s'exprimer et contester, là, en quelque sorte, comme je le disais, le taux.
La commission ajourne ses travaux au mardi 7 février 2017, à 18 heures. Merci beaucoup.