Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-170907.html
Timestamp: 2020-06-06 10:05:14+00:00
Document Index: 305137191

Matched Legal Cases: ["l'article 4", "l'article 4", "l'article 133", "l'article 263", "l'article 2", "l'article 10", "l'article 2", "l'article 4", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 31", "l'article 3", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2"]

Le jeudi 7 septembre 2017 - Vol. 44 N° 213
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Bien sûr, je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Auger (Champlain); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bourcier (Saint-Jérôme).
Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Donc, bon après-midi à tous. Il me fait grand plaisir d'avoir l'occasion d'être parmi vous cet après-midi pour présider cette commission fort importante. Je vous souhaite de bons échanges et de bons débats sur un sujet qui est d'actualité et très suivi.
Avant de commencer, je dépose une lettre transmise le 30 août 2017 par le Réseau québécois de l'action communautaire autonome, dont je crois que vous avez tous reçu copie.
Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 24 août dernier, nous étions rendus à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Taschereau introduisant le nouvel article 4.2. Mme la députée, je vais vous donner la parole. Et peut-être nous faire une relecture de votre proposition de l'amendement.
Mme Maltais : Ah! je le cherche, ce fameux amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Bien, je peux vous aider en en faisant...
Mme Maltais : Je l'ai, je l'ai, je l'ai.
Le Président (M. Bernier) : Vous l'avez?
Mme Maltais : Je l'ai, je l'ai. Merci. Et vive nos recherchistes, M. le Président!
M. Nadeau-Dubois : M. le Président, je veux juste m'assurer qu'on fasse les choses en bonne et due forme. Lorsqu'on a suspendu, il y a deux semaines, le 24 août, j'étais en train de faire une intervention. Le président m'avait dit que je pouvais reprendre cette intervention-là, la compléter lorsqu'on redémarrerait les travaux de la commission. Alors, je me demandais si c'est ma mémoire qui me fait défaut ou si...
Le Président (M. Bernier) : Bien, ce n'est pas la mémoire qui fait défaut, c'est peut-être un oubli simplement que nous avons au niveau de la commission. Donc, je vais vous laisser la parole, M. le député de Gouin, pour terminer votre intervention, ça nous fait plaisir. Vous avez le droit de parole, allez-y.
M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. Donc, on était donc, vous l'avez dit vous-même, M. le Président, en train d'étudier un amendement. Et ce que j'ai dit la dernière fois, je peux le rappeler, c'est que c'était important, à ce stade-ci, pour moi, d'intervenir dans la mesure où, bien qu'on ait eu nos différends par moments sur ces enjeux-là avec, bien sûr, le gouvernement mais aussi les autres partis de l'opposition, on considère que cet amendement-là est bienvenu et qu'il aurait le grand mérite de permettre de tourner la page, au Québec. Parce que le débat sur le port de signes religieux au sein de la fonction publique, ça fait maintenant 10 ans qu'il a cours, il a débuté autour de 2007 avec la commission Bouchard-Taylor, et ce débat-là, en s'éternisant, il a fait beaucoup de victimes. Tout ce qui traîne se salit, comme on dit souvent, et ce débat-là, au Québec, il a traîné. Et on ne fera pas de procès d'intention, il y a toutes sortes de raisons qui ont fait en sorte que ce débat-là a traîné, qu'il n'y a jamais eu de décision prise. Et là on a l'occasion ici, durant les prochaines semaines, de clore ce débat-là pour faire en sorte qu'on en finisse enfin de discuter du port de signes religieux au sein de la fonction publique au Québec. Parce que les premières victimes de ce débat-là, ça a été les communautés culturelles au Québec, en tout premier lieu la communauté musulmane, en particulier les femmes de la communauté musulmane, qui, plus ce débat-là s'est éternisé, plus ce débat-là s'est envenimé, elles ont été victimes, les statistiques l'ont démontré, de plus en plus d'agressions, de situations de détresse. Et, pour nous, la meilleure manière de venir en aide à ces gens-là et de leur donner un sursis, c'est d'adopter une position de compromis, une position qui, certes, n'est pas parfaite. Et l'amendement qui a été déposé n'est pas parfait, les recommandations de la commission Bouchard-Taylor n'étaient pas parfaites, mais elles ont néanmoins un grand mérite, celui d'être une position de compromis.
Et, les commissaires Bouchard et Taylor, c'est comme ça qu'ils la présentaient, la position. Je suis allé relire, les derniers jours, le rapport, je l'ai relu, et, dans la conclusion, il y a un passage qui m'a marqué, les commissaires écrivent : «En soupesant toutes ces considérations, nous croyons que l'imposition d'un devoir de réserve à cette gamme limitée de postes — en parlant, donc, des postes des agents de l'État qui ont une autorité coercitive — représente le meilleur équilibre pour la société québécoise d'aujourd'hui. Il s'agit des postes qui représentent de façon marquée la neutralité de l'État ou dont les mandataires exercent un pouvoir de coercition.» Et en effet ce n'est pas un hasard que le rapport Bouchard-Taylor en soit venu à cette conclusion-là, parce que ce que le rapport disait, c'est que, bon, la soi-disant crise des accommodements raisonnables, à l'époque... les commissaires nous disent : C'était surtout une crise de perception. Et la meilleure manière de corriger cette crise de perception, c'est d'agir sur les agents de l'État qui incarnent le plus le pouvoir de l'État puis incarnent la cime du pouvoir de l'État, c'est-à-dire le monopole de la violence légitime, le pouvoir de coercition. Et donc ce n'est pas un critère arbitraire. Ce n'est pas seulement une position de juste milieu, c'est une position qui est fondée sur des raisons fortes, sur une idée forte, c'est-à-dire l'idée selon laquelle les juges, les agents de la paix, parce qu'ils exercent le pouvoir de coercition, parce qu'ils ont, dans notre société, le pouvoir extraordinaire de brimer les gens de leur liberté... Ce n'est quand même par rien. Puis l'État est la seule institution qui a ce pouvoir-là, et c'est ces gens-là qui exercent ce pouvoir-là. Et donc la réflexion était très simple, c'était de dire : Dans le cas de ces gens-là, c'est justifié de demander peut-être une plus grande neutralité puis en fait une apparence de neutralité. Parce que nous, on ne doute aucunement, à Québec solidaire, qu'un homme ou une femme portant un signe religieux peut faire tout à fait preuve de neutralité et de réserve dans l'exercice de ses fonctions. Or, le débat, il n'est pas là-dessus, il est sur l'apparence de neutralité. Et le rapport le disait clairement, notamment en prenant l'exemple des juges et en disant que, dans le cas des juges, il n'y a pas seulement un devoir de neutralité, il n'y a pas seulement... il y a également un devoir d'apparence de neutralité parce qu'on est, là, à la cime du pouvoir de l'État, et des préoccupations qui peuvent être secondaires, quand on parle des préposés de la SAAQ ou des enseignants, des enseignantes deviennent, là, beaucoup plus importantes quand on est à la cime du pouvoir de l'État, c'est-à-dire quand on parle des agents de la paix, des juges, des gardiens de prison.
Donc, c'est pour ces raisons-là que les commissaires Bouchard et Taylor recommandaient l'interdiction des signes religieux pour ces quelques postes là. C'est pour cette raison-là que, dès le début du débat, Québec solidaire a adopté cette position-là.
Mais, en terminant, je vais peut-être boucler la boucle et dire qu'au-delà, dans le fond, de ces considérations-là, qui sont des considérations philosophiques ou de théorie politique, il y a des raisons beaucoup plus pragmatiques qui font en sorte qu'on appuie cet amendement-là, c'est qu'en tant qu'une position de compromis, elle permettrait, je l'ai dit au départ, de conclure le débat, de tourner la page et d'éviter que, dans les prochaines années, des parties ou des individus mal intentionnés profitent d'un autre fait divers ou d'une autre anecdote dans l'actualité pour redémarrer la question, pour relancer le débat, et donc qu'on se réenlise dans ces enjeux-là. Ce sont des débats importants. On a eu le temps de les mener en long et en large, depuis 10 ans. Et la position de compromis, qui n'est pas d'unanimité, hein, il faut qu'on le comprenne bien, mais de compromis, qui a émergé de 10 ans de débats, c'est la position d'interdiction des signes religieux pour les individus en poste... disons, qui exercent un pouvoir de coercition.
Alors, nous, on appuie cet amendement-là puis on invite, si possible, la partie gouvernementale à aller dans ce sens-là.
En terminant, je voudrais signaler que contrairement à ce que des porte-parole du gouvernement soutiennent depuis plusieurs années, il y a seulement une infime minorité des recommandations de Bouchard-Taylor qui ont été appliquées. Le chiffre de 80 % a circulé dans les communications gouvernementales, mais une étude indépendante produite par un chercheur de l'Université Laval en 2014, M. François... pardon, de l'Université d'Ottawa, M. François Rocher, estimait plutôt qu'il y avait sept recommandations sur 24 qui avaient été adoptées, donc le tiers des recommandations. Seulement 37 % auraient été mises en oeuvre.
Alors, pour toutes ces raisons-là, on croit que l'amendement est bienvenu. Et on pense que c'est le temps, là, de passer à l'action, de clore le débat puis d'adopter une position, qui ne fait pas l'unanimité, certes, mais qui fait consensus au Québec.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Avant...
M. Nadeau-Dubois : ...c'est une position de compromis.
Le Président (M. Bernier) : Oui. Merci. Avant de redonner la parole à ... de tradition, je pense, c'est la députée de... à Mme la ministre sur le sujet, je veux juste relire le projet de loi n° 62 en ce qui regarde l'amendement qui est présenté, parce que, là, on en discute, mais on n'en a pas fait une relecture.
Donc, l'article 4.2. L'amendement est présenté par la députée de Taschereau : Ajouter, après l'article 4 du projet de loi, l'article suivant :
«4.2. Parce qu'ils doivent incarner la neutralité de l'État et exercent un pouvoir de coercition, les agents de l'État suivants ne peuvent porter de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions :
«a) les magistrats;
«b) les procureurs de la poursuite;
«c) les agents de la paix.»
Donc, pour que nos gens qui nous écoutent puissent suivre nos débats correctement. Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors, M. le Président, en réponse à mon collègue, c'est certain qu'il y a deux semaines j'avais fait quand même le tour de la question pour expliquer en quoi cet amendement-là n'a pas sa raison d'être. Je voudrais simplement souligner, en toute amitié, à mon collègue que gérer les perceptions, ça ne constitue pas un motif suffisant pour brimer une liberté qui est protégée par la Charte des droits et libertés. Et la liberté de religion, bien, ça inclut le fait de porter un signe religieux. Et c'est une fausse réponse à un problème de perception, c'est une fausse réponse à ce que le collègue soulève lorsqu'il nous dit : C'est une réponse pour aider les femmes des communautés musulmanes qui ont été injustement ostracisées depuis le début des discussions sur les accommodements et sur la laïcité, neutralité. Ce n'est pas une position de compromis, M. le Président, puis je pense que j'ai abondamment expliqué. On a aussi rappelé la sortie récente de M. Taylor sur la question, il n'y a pas de justification qui commande le tout. Puis au contraire, selon moi, ça exacerbe la crise de perception dont notre collègue parle, dont notre collègue fait état.
J'arrive tout juste de Montréal, où nous soulignions le début de l'année judiciaire avec le Barreau de Montréal, et le Barreau de Montréal abordait cette nouvelle année judiciaire sous le thème de l'inclusion. Ce n'est pas anodin, ce n'est pas anodin du tout. Et je pense qu'on a tous et toutes un rôle à jouer. Et, lorsqu'on tente, sous la... lorsqu'on tente de justifier une telle proposition en disant que ça atténuerait les enjeux de perception, que ça permettrait de lancer un message fort, moi, au contraire, je suis d'avis que ça ne fait qu'encourager ceux et celles qui ont une difficulté à voir et à vivre la diversité.
Nous avons des juges en place qui portent la kippa; jamais on n'a douté de leur objectivité, de leur compétence. En Ontario, on a des juges qui portent le turban sikh et qui sont reconnus pour la qualité de leur raisonnement juridique. Il y a des uniformes, il y a des règles qui encadrent la magistrature, qui encadrent les agents en autorité, les agents de la paix, il y a des règles qui encadrent le comportement et la... les règles qui entourent les membres de l'équipe du procureur des poursuites criminelles et pénales, ces règles-là permettent d'assurer la neutralité des individus dans leurs fonctions, d'assurer que le travail s'effectue en toute impartialité. Et cet amendement-là n'aurait qu'un message, finalement, c'est de justifier une stigmatisation des gens, et viendrait, de facto, brimer l'accès à certaines professions à certains membres de communautés religieuses, pas seulement aux femmes, parce que la question ne vise pas que les femmes musulmanes qui portent le voile mais vise l'ensemble de ceux et celles qui, au nom de leur liberté de religion, portent un signe, au nom de leurs croyances sincères et profondes, portent un signe religieux apparent.
Donc, M. le Président, je pense que... Et je pense qu'actuellement les règles en place permettent... et sont très strictes à l'égard de la magistrature, à l'égard des procureurs des poursuites criminelles et pénales et à l'égard des agents de la paix. Et nous n'avons actuellement aucune situation qui commande de brimer des droits et des libertés, qui commande de déposer un tel amendement, au contraire, c'est un faux problème. Et je nous invite à tourner la page sur cet amendement et de poursuivre l'étude du projet de loi.
Le Président (M. Bernier) : Merci. J'avais la députée de Montarville et Mme la députée de Taschereau qui avaient demandé la parole.
Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, moi, je suis heureuse de l'appui du collègue de Gouin. Je reviendrai plus tard, j'ai déjà beaucoup parlé. Je sais que j'ai mon collègue de Matane-Matapédia qui a assisté à une autre commission parlementaire, hier, de laquelle on pourrait peut-être tirer des enseignements, ça fait que j'aimerais ça l'entendre. Il m'a dit... D'ailleurs, il est venu ici aujourd'hui pour essayer de nous faire profiter de sa sagesse, bien sûr, et d'une autre vision des enjeux. Ça fait que, s'il veut prendre la parole, moi, je suis prête à la céder.
Le Président (M. Bernier) : M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : Et je suis prêt à l'accepter, M. le Président. Et je me permets de saluer la ministre, l'ensemble de son équipe, saluer les collègues de l'opposition, tous ceux qui travaillent sur le projet de loi.
J'écoutais avec attention le député de Gouin, qui est ouvert aux compromis. Je pense que c'est le genre d'attitude qui peut servir en toute circonstance. Alors, je suis heureux de l'entendre là-dessus.
M. Bérubé : Absolument. On ne peut pas réparer le passé, mais c'est intéressant.
M. le Président, le projet de loi n° 133, projet de loi n° 133, qui relève du ministère de la Sécurité publique, j'y ai assisté hier en ma qualité de porte-parole en cette question, mais aussi, comme leader de l'opposition, il y a un certain nombre de choses qui permet de comparer ou de comprendre l'action gouvernementale. Quand on est au gouvernement, on a l'initiative législative pour décider du moment, de la pièce législative, sa coordination, des échanges entre les parlementaires. Et hier on a discuté essentiellement de code vestimentaire. Alors, je sais qu'ici ça fait partie des réflexions, ça fait partie des discussions. Alors, hier, on a parlé de code vestimentaire pour les policiers et les constables spéciaux, donc des gens qui travaillent à notre sécurité ici, à l'Assemblée nationale, et dans les palais de justice, et les policiers. Alors, on a parlé essentiellement des pantalons, mais ça pourrait porter sur d'autres signes, d'autres signes distinctifs en fonction de la foi des policiers, par exemple. Alors, le débat est ouvert.
De tous les projets de loi qui étaient potentiellement susceptibles d'être apportés pour le débat par le ministre de la Sécurité publique, il a choisi celui-là. Alors, il ouvre la session avec celui-là, grand bien lui fasse, on sera là pour en discuter. Mais ce que je veux savoir, d'entrée de jeu, de la ministre, c'est comment elle conçoit que, dans le projet de loi n° 133, l'État n'a aucun problème à aborder la question des vêtements de certains de ses employés, en l'occurrence les policiers de la Sûreté du Québec, les constables spéciaux de l'Assemblée nationale, ceux des palais de justice. Ça touche également par la bande d'autres employés mais qui relèvent du municipal, par exemple les policiers du SPVM à Montréal, de Laval, de Longueuil, de la ville de Québec, du Roussillon, etc. Alors, ce serait une première question sur l'arrimage ou les discussions qui ont lieu ou pas entre le ministère de la Sécurité publique quant au projet de loi n° 133 et quant à son lien ou pas avec le projet de loi n° 62.
Mme Vallée : M. le Président, je pense que mon collègue aura la chance d'échanger sur le projet de loi n° 133. Ici, je lui rappellerais que nous sommes à l'étude du projet de loi n° 62. Et l'amendement actuel porte sur l'interdiction de signes religieux aux agents de l'État.
Maintenant, pour ce qui est du projet de loi n° 133, il répond à une situation toute particulière. Je pense que je n'ai pas besoin de lui rappeler les débordements qui ont eu cours et l'importance de s'assurer qu'un citoyen sache qu'il a ou qu'elle a affaire à un agent de la paix, à un policier, à quelqu'un en autorité. Et actuellement... Et d'ailleurs le projet de loi vient préciser l'importance de l'uniforme, c'est tout à fait en lien avec ce que j'ai mentionné.
Alors, M. le Président, je n'aborde pas la question de l'uniforme et de l'habillement dans le projet de loi n° 62. Ce n'est pas un projet de loi sur la tenue vestimentaire des gens, contrairement au projet de loi qui avait été présenté par le Parti québécois. On n'interdit pas le port des signes religieux. Et, l'encadrement, le projet de loi n° 133 s'inscrit dans un enjeu de sécurité et de lien de confiance nécessaire entre la population et ses employés. Et ce projet de loi est étudié devant cette commission, M. le Président, par mon collègue du ministère de la Sécurité publique. Alors, je référerais mon collègue à cette question-ci, parce qu'on peut passer des heures et des heures à s'amuser à parler, et je sens... Je trouve ça étrange, mais je ne voudrais pas présumer d'intention.
Le Président (M. Bernier) : Non, je suis persuadé, Mme la ministre, que vous ne voulez pas présumer ou donner des motifs à vos collègues sur le sujet. M. le député de Matane-Matapédia.
M. Bérubé : C'est ma première question, imaginez. Les mots-clés à retenir : débordement et s'amuser. Alors, ça fera partie du verbatim.
Le Président (M. Bernier) : ...je viens de le mentionner.
M. Bérubé : Oui, puis vous le faites avec l'expérience qu'on vous connaît et la probité qu'on vous connaît.
L'intention du législateur, c'est important, ça. Alors, c'est le même gouvernement, c'est des ministres du même Conseil des ministres. J'ai eu le privilège, moi, de siéger avec ma collègue, là. Je peux vous dire qu'il y a une coordination qui s'effectue, et on ne peut pas, d'autant plus à 24 heures d'avis, dire une chose et son contraire. Alors, s'il n'y a pas d'interdiction des signes religieux, alors on ne va pas interdire aux policiers de la ville de Montréal, par exemple, ou de la Sûreté du Québec d'ajouter des signes religieux pour démontrer une appartenance quelconque, au même moment on veut leur faire garantir qu'ils vont porter l'uniforme tel qu'il est prévu. Alors, je trouve ça étonnant que, d'un côté, le collègue de la ministre me dit hier que c'est l'uniforme intégral, aucun débordement, aucun changement, il n'y a pas vraiment de liberté, c'est l'encadrement requis par cette profession-là, et ça se termine là, et que, là, aujourd'hui, j'arrive dans ce débat, je l'ai quand même suivi... qu'on laisse tout aller, hein, par une vision qui épouse parfaitement celle du gouvernement du Canada, à tout le moins, là, dans ses intentions, qui est partagée par bien des membres et pas seulement cette formation politique.
Donc, c'est la coordination entre les deux, parce que, quand je vais revenir dans le projet de loi n° 133, lui, il va me référer à la ministre de la Justice, qui, elle, va me référer au ministre de la Sécurité publique. Finalement, on n'aura pas de réponse. Alors, l'idée, ce n'est pas de s'amuser, c'est de comprendre la cohérence entre le même gouvernement, qui a à coordonner une action gouvernementale cohérente et des communications gouvernementales cohérentes, ce qui n'est pas un luxe, vous en conviendrez, M. le Président, vous êtes également un fin observateur de la vie politique.
Je soumets à l'intention des participants de cette commission qu'il y a quelques heures à peine, puis certains collègues étaient là hier... que cette question-là mérite d'être analysée parce que, dans les deux cas, on parle essentiellement des mêmes choses. Ce n'est pas tellement le vêtement mais la possibilité ou pas de porter des signes religieux.
Alors, je comprends que les policiers de la ville de Montréal pourraient... devraient porter intégralement l'uniforme mais vont pouvoir rajouter des signes religieux. Alors, c'est là qu'on serait rendu. C'est ça?
Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.
Mme Vallée : C'est assez spectaculaire de voir le travail qui se fait, de l'autre côté, pour tenter de compliquer somme toute des intentions législatives qui sont très claires.
Le projet de loi de mon collègue s'inscrit dans un contexte très particulier, et l'uniforme et son imposition ne vient pas brimer les droits et libertés des policiers et des constables spéciaux. Le port de l'uniforme est prescrit, s'inscrit dans un contexte tout particulier.
Et, lors de ma présentation, et, dommage, notre que collègue était sans doute affecté à une autre commission parlementaire, mais on a eu des échanges, lors de notre dernière séance, et j'expliquais justement que tant les policiers, tant les magistrats étaient assujettis à des codes particuliers. Les membres de la magistrature portent la toge, respectent un code d'éthique et de déontologie. Les policiers sont assujettis, comme les agents de la paix, au port de l'uniforme. Cet uniforme-là, il est décrit et il est prescrit par la loi. Donc, il n'y a pas de raison de venir ajouter au projet de loi n° 62 l'amendement proposé par notre collègue de Montarville.
M. Bérubé : Toujours sur le même sujet, j'invite les collaborateurs et collaboratrices de la ministre à lui fournir avec empressement le libellé du projet de loi n° 133, ce sera certainement très éclairant, parce qu'encore une fois le même ministre, qui doit être assis pas tellement loin de la ministre lors des séances du Conseil des ministres, pourrait lui indiquer qu'est-ce qu'il nous a annoncé hier.
Le respect intégral de l'uniforme des policiers, je prends cet exemple-là que je connais bien, a pour but notamment d'assurer l'autorité, d'assurer la reconnaissance rapide de la personne. Ça, c'est ce que prétend le ministre. D'ailleurs, il y a des fortes chances que la ministre soit concernée avant longtemps parce que les différentes associations de policiers ont déjà annoncé qu'elles allaient contester en cour la constitutionnalité de ce projet de loi là. Et d'ailleurs à voir, hier, les échanges avec le ministre, j'ai l'impression qu'il n'est pas convaincu, lui aussi, que c'est si solide que ça.
Alors, les policiers de la Sûreté du Québec, ceux qui relèvent de Québec, je ne prendrai pas le SPVM, s'il s'agit de port de signes religieux de religions connues présentement, ça peut être l'islam, ça peut être le judaïsme, ça peut une grande croix, ça peut... etc., ils portent l'uniforme, mais ça s'ajoute, c'est possible de le faire, dans l'esprit de la ministre, c'est ce que je comprends? Ils portent totalement l'uniforme, mais ils ajoutent des signes religieux. Est-ce que c'est le message que je vais pouvoir livrer à la commission sur le projet de loi n° 133, qu'ils vont pouvoir ajouter ça à leur uniforme?
Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, des commentaires sur cet énoncé.
Mme Vallée : C'est, encore une fois, assez incroyable de voir le raisonnement du collègue. Et, la question, et je pense qu'on est très... mon collègue de la Sécurité publique est très à l'aise avec son projet de loi. Ça, là-dessus, je tiens à rassurer notre collègue de l'opposition. Il y a des raisons de sécurité, il y a des raisons d'ordre public qui justifient l'encadrement du port de l'uniforme.
C'est quand même assez impressionnant de constater qu'on veut une chose et son contraire, du côté...
Mme Vallée : Pas du tout. Parce qu'en fait je ne comprends pas ce que notre collègue tente de laisser sous-entendre, parce que notre projet de loi sur la neutralité religieuse ne vient d'aucune façon toucher la tenue vestimentaire des agents de la paix. On parle d'un amendement présenté par notre collègue de Montarville aujourd'hui.
Mme Vallée : Ah! désolée, désolée. Parce que je sais... C'est parce que notre collègue de Montarville avait mentionné son intention de déposer un amendement. Donc, je suis un petit peu en avance.
Mme Vallée : Oui, tout à fait, tout à fait, M. le Président.
Donc, le projet de loi n° 133 s'inscrit dans un contexte particulier et fait l'objet d'une étude en commission parlementaire. Le projet de loi n° 62 est un projet de loi, également, qui s'inscrit dans une volonté d'encadrer la neutralité religieuse de l'État, d'encadrer la prestation de services, et il n'y a pas d'ajout ou quoi que ce soit... Mais ce que je mentionnais, M. le Président, c'était qu'actuellement il y avait au sein de la magistrature, parce qu'on a omis d'en parler, des membres de la magistrature au Québec qui portaient la kippa. Et, à ce que je sache, ça ne pose pas problème et ça n'a pas posé problème, parce que ça fait quand même... c'est présent dans la communauté juridique depuis des années puis ça n'a pas posé problème. Alors, c'était le but de mon intervention. Et voilà.
M. Bérubé : O.K. Bien, ça va être très utile pour la poursuite du débat du projet de loi n° 133.
Donc, la ministre fait référence à la magistrature, elle aime évoquer cette question. Moi, je parlais des policiers et je vais toujours parler des policiers. D'ailleurs, c'est de ça qu'il est question. Et merci d'avoir rappelé que c'est de ça qu'il était question, M. le Président.
Donc, à partir du moment... C'est le laisser-faire, hein, c'est ce que je comprends, là, c'est la liberté, on ne veut pas encadrer les personnes en autorité, c'est ce que j'ai compris. Sans avoir participé à l'ensemble des échanges, là, je pense que c'est un élément qui se distingue de la position, notamment, du gouvernement, et appuyé par un certain nombre d'autres personnes.
Donc, les policiers considèrent, eux, puis c'est ce qu'ils ont dit hier, puis d'où l'importance qu'on achemine rapidement à la ministre les propos qui ont été tenus, que ça va à l'encontre des chartes, et que partout où on a voulu encadrer cette question, puis ça se fait dans le cadre, par exemple, de négociations, c'est circonscrit, d'avoir un vêtement différent, parce qu'ils n'ont pas le droit de grève, pour toutes sortes de raisons, ça va à l'encontre des chartes, donc ils vont aller en cour. Il se pourrait donc que, dans un nouveau moyen de contestation... Parce que le gouvernement va exercer sa majorité parlementaire pour adopter le projet de loi. Il faut que les gens comprennent ça, qui nous écoutent, là. On a beau débattre, proposer, mais ultimement c'est le gouvernement majoritaire qui décide, d'où l'importance d'être vigilants. Alors, l'ensemble des membres d'un corps de police pourraient décider qu'un de leurs moyens de pression, c'est d'afficher de façon très ostentatoire un signe religieux, surdimensionné, à la rigueur, qui s'ajouterait à leur uniforme qu'ils porteraient intégralement. Donc, ce serait possible de le faire, c'est ça?
Mme Vallée : M. le Président, c'est très mal connaître l'application de la charte, c'est très mal connaître l'encadrement des accommodements pour motif religieux. On aura la chance, un peu plus tard, d'étudier les balises que nous proposons pour les demandes d'accommodement religieux, mais, chose certaine, M. le Président, tourner au ridicule une liberté de croyance comme le propose le collègue, il y a absolument... Non, mais c'est...
Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, je vous invite à être prudente dans vos énoncés de façon à... Il faudrait... Écoutez, c'est des...
Mme Vallée : Non, mais, M. le Président, les commentaires du collègue sont tout à fait...
Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il faut faire attention, il y a des propos parlementaires à respecter, Mme la ministre. Je vous invite, là... Puis je sais que... vous êtes certainement capable de présenter...
Mme Vallée : ...la semaine dernière, on a... pas la semaine dernière, mais il y a deux semaines on a parlé des pastafaristes. Le pastafarisme, c'est justement une manifestation où l'on tourne de façon... où on se moque des demandes d'accommodement pour motif religieux. Et là le collègue dit : Est-ce que quelqu'un, à titre de protestation, pourrait porter un signe religieux ostentatoire? M. le Président, la liberté de religion, ce n'est pas quelque chose qui se manifeste du jour au lendemain, la croyance religieuse sincère n'apparaît pas du jour au lendemain pour un choix de manifestation...
Mme Vallée : Non, mais laissez-moi terminer.
Le Président (M. Bernier) : Question de règlement.
M. Bérubé : Ce que la ministre a dit précédemment, c'est que j'ai tourné en ridicule les confessions religieuses...
Le Président (M. Bernier) : Oui, puis d'ailleurs j'ai...
M. Bérubé : ...et vous ne l'avez pas noté, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : J'ai souligné à la ministre...
M. Bérubé : Ah! c'est subtil.
Le Président (M. Bernier) : ...en ce qui regarde les propos tenus, que ces propos-là...
M. Bérubé : J'attendais votre intervention, qui manifestement devait venir, j'imagine.
Le Président (M. Bernier) : C'est ce que j'ai fait, c'est ce que j'ai fait.
Le Président (M. Bernier) : Et j'écoute ce qu'elle dit pour être sûr que vous ne serez pas... que la commission ne sera pas brimée par rapport aux propos qui seront tenus ici.
Continuez, Mme la ministre. Je vous écoute attentivement.
Mme Vallée : Je nous invite à la prudence, M. le Président, tous autour de cette table puis dans nos propos parce que, lorsqu'on tente de... lorsque l'on utilise...
Mme Vallée : M. le Président, je parle, et la collègue reprend mes mots. Là, je comprends, là, on essaie... Non, non, non...
Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, si on veut avancer dans nos échanges et dans nos débats...
Mme Vallée : Bien oui, mais on ne se moque pas d'un collègue qui a la parole.
Le Président (M. Bernier) : ...en ce qui regarde la personne, le député qui a la parole, on la laisse prendre la parole. Par la suite...
Le Président (M. Bernier) : Je vais vous revenir, madame... Avez-vous une question de règlement?
Mme Maltais : Oui, j'ai une question de règlement. Parce que la collègue vient de m'interpeler en disant que je me moquais d'elle. Au contraire, je l'avisais, comme on l'a fait...
Le Président (M. Bernier) : Écoutez...
Mme Maltais : Non, c'est très clair, on a une très bonne relation, la ministre et moi, jusqu'ici, dans le projet de loi, et je veux la garder. Quand j'ai répété ces mots-là, délicatement, c'est que je voulais lui indiquer qu'elle allait dans un chemin dans lequel elle ne devrait pas aller. Et je pense qu'elle a compris, elle a changé ses termes. C'est correct.
Le Président (M. Bernier) : Bon, écoutez, Mme la députée de Taschereau, vous savez, en ce qui regarde les chemins, ici, j'en suis le guide, actuellement, et je conserve mon autorité en ce qui regarde ces points-là. Continuez, Mme la ministre.
Mme Vallée : M. le Président, moi, je ne veux pas banaliser le respect des droits et libertés des citoyens, et l'exemple que notre collègue nous a donné tout à l'heure était, à mon avis, une illustration d'une potentielle banalisation. Je ne disais pas... Mon intention n'était pas de prétendre que le collègue banalisait les droits et libertés, pas du tout, pas du tout. Mais, par contre, ça m'amenait... ça m'a fait penser à la question, justement, soulevée par son propre collègue, il y a deux semaines, où on a abordé la question des pastafariens, et ça me permettait de dire qu'il ne fallait pas non plus se moquer indûment des droits et libertés des citoyens.
Et d'ailleurs la question des pastafariens, c'était ça, et la Cour supérieure l'a d'ailleurs rappelé, que l'objectif de la requête était futile, visait tout simplement à ridiculiser certains droits. Donc, ça m'a amenée à... ça m'a fait penser à ça. Et l'exemple de mon collègue serait, à mon humble avis, de la même nature, c'est-à-dire que de prétendre d'utiliser par moyen de manifestation le port d'un signe religieux par quelqu'un dont... qui n'a pas une croyance véritable, à mon avis, ne tiendrait pas la route.
M. Bérubé : ...précision, ce n'était pas le propos. Et, lorsqu'on relira les galées, on verra très bien que je parle de quelqu'un qui manifesterait de façon ostentatoire sa propre religion, pas la religion de quelqu'un d'autre.
D'ailleurs, la ministre a certainement noté que sa propre collègue de Bourassa-Sauvé avait porté une croix surdimensionnée à l'Assemblée nationale, puis elle avait dit qu'elle avait fait exprès pour provoquer, à ce moment-là, convaincue que... Sa collègue du Conseil des ministres s'est empressée de la ramener à l'ordre en lui disant qu'il ne faut pas banaliser les questions de religion et de port des signes religieux. On pourra en faire une photocopie, de cette photo, pour le bénéfice de tout le monde. Ceci étant dit, je ne veux pas accabler davantage à la députée de Bourassa-Sauvé, mais je veux rappeler ce souvenir-là.
M. le Président, sur la question de la police, c'est quand même important, c'est un enjeu. Le gouvernement considère que c'est suffisamment important pour que ce projet de loi là soit traité présentement, en même temps que le projet de loi n° 62, avant bien d'autres projets de lois importants, par exemple, sur l'indépendance de l'UPAC, de la SQ, sur les chiens dangereux, sur un ensemble d'autres projets de loi. Donc, à partir du moment où ils l'amènent et où on en débat, cette semaine, puis parfois c'est les mêmes parlementaires qui siègent sur les deux commissions, je trouve qu'il y a un enjeu de cohérence.
La ministre me précise un certain nombre d'éléments qui vont pouvoir me permettre de mieux cibler les interventions qu'on va faire sur le 133, mais le gouvernement va toujours bien... Et il l'a dit très clairement, le ministre, hier, il va choisir d'intervenir sur une question vestimentaire, c'est ce qu'il va faire. On a même parlé de la qualité des tissus, hier, tel type de tissu, la couleur, la coupe, on était là-dessus. Et il y a des droits aussi là-dedans : la liberté d'association, la liberté, pour un corps syndical, de choisir ses moyens de se manifester. Moi, je suis sensible à ça, surtout pour un corps de métier qui ne peut pas le faire, qui ne peut pas le faire de façon aussi visible que d'autres, comme les juristes de l'État, par exemple, qui ont manifesté devant l'Assemblée nationale. Alors, l'État légifère toujours bien sur des vêtements. Le projet de loi n° 133, il porte là-dessus. Mais, pour le reste, pour tous les autres employés de l'État, là on ne va pas baliser vraiment beaucoup, en tout cas pas autant que les citoyens le souhaiteraient, selon moi. Alors, c'est ce que j'évoque, tout simplement, un souci de cohérence.
Moi, je vais retourner à la commission pour le 133 avec la volonté de comprendre s'il y a eu des communications entre les deux ministères. Moi, je... Si c'est le cas, qu'on me le dise. On ne me l'a pas prouvé jusqu'à maintenant.
Et il n'y a pas eu de débordements tant que ça, soit dit en passant, je veux y répondre, parce que la ministre a parlé tantôt de débordements, et, dans toute la commission hier, aucun cas n'a été recensé, de débordement, qui aurait mis en cause la sécurité du public parce que quelqu'un n'aurait pas reconnu l'uniforme du policier, aucun cas recensé. Puis croyez-moi, M. le Président, s'il y en avait un, on le saurait. Puis, s'il y avait... Même les chefs de police, on leur a posé la question, ils étaient assis là : Non, on n'a pas vraiment de cas. On pense qu'il y en a, mais il n'y en a pas. Alors, ce n'est pas tout le temps des perceptions...
Alors, nous, on est dans le réel, on est dans le pragmatique, on n'est pas dans le théorique, c'est pour ça qu'on veut qu'il y ait des balises très claires pour des personnes en autorité. Et c'est le message que j'envoie. Puis moi, je l'envoie dans la dimension policière, qui relève de mes responsabilités. Et c'est pour ça que je veux juste m'assurer que, lorsqu'on va légiférer puis peut-être même adopter presque au même moment, à la fin de la session, si c'est l'intention du gouvernement, les deux projets de loi, on n'envoie pas des messages contradictoires aux citoyens qui vont observer nos travaux. Voilà.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Tout à l'heure, le député de Gouin n'avait pas terminé, il avait une question à poser. Malheureusement, je suis allé rapidement. Étant donné qu'il y a plusieurs visages, je ne l'ai pas vu lever la main. Alors, M. le député de Gouin, vous vouliez poser une question additionnelle par rapport à votre exposé que vous avez fait tout à l'heure.
M. Nadeau-Dubois : Ça tombe bien parce que j'allais établir le même parallèle que le collègue... bien, donc, le même parallèle, le même parallèle que mon collègue vient d'établir, ça fait que mes remarques vont converger avec les siennes.
La ministre nous dit que, pour enfreindre... pour limiter une liberté fondamentale, ça prend des raisons très fortes, ça prend des raisons... on ne peut pas faire ça avec légèreté, puis personnellement et à Québec solidaire, on est tout à fait d'accord avec ça. Ça prend des raisons importantes pour le faire, on ne fait pas ça à la légère.
Et j'allais justement poser la question : Comment se fait-il que, dans certains domaines, le gouvernement ait autant de facilité à limiter ou enfreindre les libertés individuelles, comme le droit à la libre association, le droit d'expression syndicale, dans le cas du projet de loi n° 133, mais aussi avec l'adoption d'un nombre record de lois spéciales dans les dernières années?
Donc, il semble que, dans certains dossiers, sur certains enjeux, ce soit assez facile pour le gouvernement d'empiéter sur les libertés fondamentales, garanties, elles aussi, par la charte, alors que, dans d'autres domaines, il semble y avoir une timidité puis un... oui, vraiment une retenue totale. Parce que nous, on est bien d'accord que c'est important, le respect de la liberté de conscience et de toutes les libertés fondamentales, mais le défi de toute démocratie, justement, c'est d'établir un équilibre entre le respect de ces libertés-là et des décisions collectives, le bien commun, les valeurs communes, tout ce genre de choses là qui peuvent entrer aussi en ligne de compte, le bien-être de la population, la sécurité publique. Il y a toutes sortes de raisons qu'on peut invoquer puis mettre en parallèle ou dans un balancier avec les libertés fondamentales. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est absolument inadmissible et impossible dans une démocratique, au contraire. On le fait, au Québec. On limite, par exemple, la liberté d'expression des commerçants, en leur disant : Vous allez afficher en français. Et c'est une limite qu'on a mise à cette liberté d'expression là collectivement parce qu'on considérait que c'était justifié. Donc, c'est quelque chose qu'on fait déjà, là.
Alors, d'essayer de nous prêter une position qui serait quasi tyrannique ou en tout cas qui aborderait la question des libertés individuelles avec légèreté, je pense que c'est mal comprendre la position que j'ai tenté de défendre, qui est au contraire une position de compromis et d'équilibre, où on dit : Dans des cas très spécifiques, très limités, ceux des agents de l'État en position de coercition, est-ce que ce n'est pas légitime, est-ce que ce n'est pas souhaitable, pour toute une série de raisons, oui, de venir limiter un peu cette liberté-là de conscience?
Et ce n'est pas pour rien que ces corps de métier là, donc ceux qui détiennent un pouvoir de coercition... ce n'est pas pour rien qu'on parle, en ce moment, de ces corps de métier là, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas arbitraire. Ce n'est pas un critère arbitraire, ce n'est pas un critère... ce n'est pas une question de goûts personnels, il y a des raisons profondes, que les commissaires Bouchard, Taylor avaient bien exposées. Ce n'est pas pour rien que c'est aussi ces corps de métier là qui portent les uniformes les plus stricts, parce que, parce qu'on impose les uniformes les plus stricts à ces métiers-là, c'est qu'on reconnaît déjà, d'emblée, qu'ils ont un statut particulier, différent des autres mandataires de l'État. Et c'est pour ça aussi qu'il y a actuellement un projet de loi sur la table pour étudier l'uniforme de ces corps de métier là. Rien de tout ça n'est arbitraire. Tout ça est fondé sur la même idée, l'idée selon laquelle c'est des gens qui, dans une société de droit, ont un pouvoir exceptionnel qui est celui de la coercition.
Donc, il n'y a rien d'arbitraire ici. Puis ce n'est pas seulement... ce n'est pas faire des parallèles de mauvaise foi ou démagogiques que de dire que, oui, il y a un lien dans ces deux débats-là. Le lien, c'est : Est-ce que, dans le cadre de ces professions-là, qui sont exceptionnelles et limitées puis qui ont un pouvoir exceptionnel dans notre société... est-ce qu'on ne peut pas, dans ces cas-là, oui, aller un peu plus loin dans l'exigence de neutralité puis d'apparence de neutralité?
Donc, il n'y a personne, je crois, en tout cas pas du côté de Québec solidaire, qui prend à la légère le fait de limiter un peu certaines libertés individuelles, bien au contraire, on est tout à fait sensibles à ça. Mais je veux seulement indiquer que, des limitations de libertés individuelles, il y en a déjà plein, dans notre société. Ça s'appelle une démocratie où on fait l'équilibre entre les libertés individuelles et d'autres considérations. Donc, ce n'est pas farfelu, là, ce n'est pas... oui, voilà, comme préoccupation que de demander que, dans des cas très spécifiques, la neutralité s'accompagne d'une apparence de neutralité.
Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Mme la ministre.
Mme Vallée : Je voulais juste, pour notre collègue de Matane... Parce que notre collègue... Je voulais revenir sur sa déclaration puis je voulais le rassurer, les balises sont claires, c'est le respect de l'uniforme.
Et, lorsque notre collègue dit : Il n'y a pas eu de problème, je veux simplement lui rappeler qu'en novembre 2014 il y a un citoyen de Châteauguay qui avait appelé le 9-1-1 parce qu'il avait été arrêté par un shérif. Il faut se rappeler qu'à l'époque il y avait les shérifs de Châteauguay qui manifestaient contre le projet de loi n° 3 et qui arboraient un costume de shérif. Et, rappelons-nous, il y a ce citoyen, je pense que ça avait été rapporté dans les médias, en novembre 2014, qui a appelé le 9-1-1 parce qu'il n'avait pas réalisé qu'il était devant un policier en bonne et due forme... en bon uniforme, en bonne et due forme.
Et donc le respect de l'uniforme est important justement pour ça, pour assurer la sécurité des citoyens, assurer qu'il n'y aura pas de débordement. Et, je l'ai mentionné, c'est pour ça également que la magistrature est encadrée par un code d'éthique, des règles de pratique, même chose pour les procureurs aux poursuites criminelles et pénales.
Donc, en soi, toute la question est déjà balisée. Donc, le débat que nous avons actuellement sur l'amendement, à mon avis, n'a pas sa raison d'être. Les balises sont là pour vraiment venir encadrer ceux et celles qui occupent ces fonctions.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gouin, avez-vous une autre question? Ça va? Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais me joindre au débat parce que, ce que mon collègue de Matane-Matapédia nous dit, je considère que ça a une pertinence, et j'ai dit sensiblement la même chose dans des termes différents il y a deux semaines. Et on va revenir au droit, si vous le voulez bien, parce qu'à la lecture même de ce projet de loi n° 62, quand on parle effectivement d'encadrer les vêtements des policiers parce qu'ils ont des costumes ou encore les juges parce qu'ils ont un code qui leur dit comment ils doivent s'habiller, tout ça, cette liberté-là qu'ils ont de s'habiller comme ils veulent, on l'encadre. Donc, leur liberté d'expression, elle est encadrée. On peut restreindre cette liberté. On y revient, aux libertés.
Mais Mme la ministre nous dit : Ah! lorsque ça va toucher leur liberté de religion, là on ne peut pas y toucher. Et, légalement parlant, et je sais qu'il y a des juristes qui sont ici, là, ils vont comprendre ce que je dis, c'est qu'on est en train de privilégier une liberté au détriment d'une autre liberté. On nous dit, dans le projet de loi n° 62, que la liberté de religion est plus importante que la liberté d'expression. On en vient là. Et je trouve que c'est pertinent au débat de se poser la question.
Et, nous, de ce côté-ci de la table, je sais qu'on questionne le sous-amendement de la collègue de Taschereau, un sous-amendement qui nous dit, parce que nous devons y revenir, que «parce qu'ils doivent incarner la neutralité de l'État [en exerçant] un pouvoir de coercition, les agents de l'État suivants ne peuvent porter de signes religieux dans l'exercice de leurs fonctions», et, les agents, on les nomme : les magistrats, les procureurs de la poursuite ou de la couronne, c'est selon, et les agents de la paix, auxquels on inclut, et ça, on l'a bien compris, il y a deux semaines, les agents correctionnels, les policiers, etc. Vous comprendrez que je souscris à cet amendement, naturellement, parce que c'était un amendement... mon collègue de Gouin disait de compromis, mais, non, moi, je vous dirais de consensus.
L'hiver dernier, rappelez-vous, après les tristes événements à Québec, nous avions tous tendu la main au premier ministre pour lui dire : Acceptons Bouchard-Taylor minimalement. Ça, c'est le minimum de Bouchard-Taylor. On va régler la question une fois pour toutes, on ne sera pas ici à en discuter. Nous n'aurions pas été ici à en discuter à la rentrée parlementaire, près de deux ans après le dépôt de ce projet de loi là. Et, pour nous, c'était un compromis... c'est-à-dire, c'était un consensus, parce que toutes les oppositions s'entendaient là-dessus, et la population, et le message aurait été très fort. Et, quand on dit : Magistrats, procureurs de la couronne, agents de la paix, déjà ces personnages, ces personnes, ces travailleurs, ces travailleuses, ces professionnels ont un code vestimentaire, déjà le gouvernement a limité, encadré leur liberté d'expression. Mais, le même gouvernement, vous allez me dire qu'il n'est pas capable de limiter leur liberté religieuse?
Alors, ça, si Mme la ministre considère que c'est sa position, elle est en train de hiérarchiser ici les libertés individuelles, et ça, ça ne se fait pas. Et elle est en train de le faire actuellement. J'aimerais que ses juristes l'informent à cet égard-là. Il est là, le problème, dans ce projet de loi là. Oui, on peut dire à un policier comment s'habiller, mais, oh! on ne peut pas lui enlever son hidjab, par exemple.
Je vais poser la question à la ministre : Est-ce qu'une policière aurait le droit de porter le hidjab, avec le projet de loi n° 62? J'aimerais qu'elle me réponde sans dire que je stigmatise qui que ce soit, parce qu'elle me l'a sortie, celle-là, il y a deux semaines, là...
Le Président (M. Bernier) : Oui, mais là on est aujourd'hui.
Mme Roy : On est aujourd'hui, alors elle ne me le dira pas. Mais je vais m'attendre seulement à une réponse. Je veux qu'elle nous explique si une policière aura le droit de porter un hidjab, avec le projet de loi n° 62. À la lecture de tout ce qu'on a vu jusqu'à présent, la réponse, c'est oui. J'espère que Mme la ministre va nous le dire, mais je pense qu'elle n'aura pas de gêne à le dire, la réponse sera oui.
Alors, vous comprendrez que je suis d'accord avec l'amendement de la collègue du Parti québécois. Et même j'aurai l'occasion de faire un sous-amendement, parce que je trouve qu'il ne va pas assez loin, parce que nous considérons qu'il faut également inclure les enseignants du primaire et du secondaire, et c'est la raison pour laquelle je ferai un sous-amendement.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous proposez immédiatement votre sous-amendement à l'amendement déposé?
Mme Roy : Bien, par la suite, plus tard. Je vais laisser les collègues poursuivre sur leur amendement. Mais, pour qu'on voie ici qu'il y a une différence, pour nous, c'est important de le faire.
Le Président (M. Bernier) : Plus tard. Pas de problème.
Mme Roy : Par ailleurs, Mme la ministre dit : M. Taylor a dit que ce n'était plus important, puis on est ailleurs, mais M. Bouchard a continué à dire que, non, il fallait accepter ce compris qui est un consensus au sein de l'opposition. Alors, nous, nous abondons dans le même sens que M. Bouchard. Et, pour ces raisons, nous voterons, naturellement, pour l'amendement, qui est un début, mais qui, pour nous, ne va pas assez loin.
Et Mme la ministre de la Justice a dit quelque chose tantôt qui m'a fait sursauter, et j'ai pris une note. Mme la ministre nous dit qu'il ne faut pas se moquer des droits et libertés des citoyens. J'ai pris des notes. Alors là, j'ai eu l'impression de me retrouver dans le p.l. n° 59. Je m'excuse, si je veux me moquer d'une religion, je vais continuer à me moquer d'une religion, quelle qu'elle soit. Alors, le fait que la ministre me dise : Il ne faut pas se moquer des droits et libertés des citoyens... Est-ce qu'on veut censurer les gens? Est-ce qu'on veut ici créer un nouveau crime, c'est-à-dire le crime de blasphème? Pourquoi Mme la ministre a-t-elle dit qu'il ne faut pas se moquer des droits et libertés des citoyens? Parce que vous remarquerez qu'elle faisait allusion aux pastafariens, et que, les pastafariens, il y a quelques années, il y a deux ministères qui ne savaient plus où donner de la tête, parce que, la dame qui a voulu se faire photographier avec son foulard puis une passoire sur la tête, il y avait la RAMQ qui était impliquée dans le dossier puis il y avait la SAAQ qui était impliquée dans le dossier, et puis une de ces deux sociétés d'État a pris une photo avec une passoire sur la tête et l'autre a refusé. On en est là, M. le Président. Alors, voilà. J'appuierai le sous-amendement de ma collègue de Taschereau.
Le Président (M. Bernier) : Des commentaires, Mme la ministre, sur l'énoncé?
Mme Vallée : Je ne prétendrai pas que la collègue stigmatise, mais je constate que systématiquement les exemples donnés visent les femmes de confession musulmane.
Mme Roy : Pourrais-je avoir la réponse à ma question, M. le Président? Est-ce qu'une femme pourra porter le hidjab avec son uniforme de police de la ville de Montréal ou de la ville de Québec? C'est une question toute simple, question à laquelle, d'ailleurs, M. Couillard n'avait pas répondu lors du débat des chefs en 2014. Alors, peut-elle nous répondre?
Le Président (M. Bernier) : Le premier ministre, oui, le premier ministre. Avez-vous des éléments à ajouter à cet énoncé?
Mme Vallée : M. le Président, M. le Président, c'est certain que je m'attends à ce que les prochaines semaines soient comme ça. Est-ce qu'on peut faire ci? Est-ce qu'on peut porter le hidjab? Le hidjab, le hidjab. Ça va être ça systématiquement, systématiquement parce que c'est ça, la CAQ : l'intolérance.
Mme Roy : Oh! M. le Président!
Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre...
Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre, je vous demanderais de retirer...
Mme Vallée : D'accord, je retire.
M. le Président, M. le Président, je réfère notre collègue au projet de loi n° 133, je réfère notre collègue aux articles prévus à l'article 133, et elle pourra participer aux échanges de la commission, mais l'article 263.1 du projet de loi prévoit le texte suivant : «Tout policier ou tout constable spécial doit, dans l'exercice de ses fonctions, porter l'uniforme et l'équipement fournis par l'employeur dans leur intégralité, sans y substituer aucun élément. Il ne peut les altérer, les couvrir de façon importante ou de façon à en cacher un élément significatif ni nuire à l'usage auquel ils sont destinés.
Donc, pour le port d'un signe religieux, évidemment une demande devra être acheminée à la personne en autorité de qui relève le policier, la policière, le constable spécial, et là, si les circonstances le justifient... Et la personne devra faire une demande, qui sera évaluée cas par cas par le directeur en fonction des tâches du policier, des enjeux de sécurité, de la demande qui est faite et en fonction, évidemment, des critères que nous verrons plus tard quant aux demandes d'accommodement pour motif religieux.
Alors, la question, aujourd'hui, de notre collègue, qui est une question hypothétique, devra être analysée dans le contexte particulier dans lequel elle s'inscrira. Ça, c'est la vraie réponse, M. le Président. Et voilà.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Montarville, est-ce que vous avez terminé ou vous avez une autre question?
Mme Roy : Non, j'aimerais poursuivre, M. le Président.
Mme Roy : Je trouve assez invraisemblable qu'on traite aujourd'hui d'une loi qui s'appelle, pour les gens qui nous écoutent, là, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodement religieux dans certains organismes, mais que je ne puisse pas mentionner aucune religion. Ça, là, ce n'est pas loin de l'Absurdistan, vraiment.
Et, je persiste et signe, la question était légitime, parce qu'à la lumière de la réponse de la ministre, oui, une policière pourrait porter le hidjab ou encore, un policier, le turban, Mme la ministre, ou tout autre signe religieux. La réponse, c'est oui, parce que ça va être à la discrétion de son directeur. Là, on embarque dans la subjectivité parce qu'il n'y a pas un directeur qui va avoir la même perception. Y aurait-il un code? Seront-ils... Finalement, dans quelle mesure c'est acceptable ou non? Mais je comprends que la réponse, c'est oui, après que le directeur aura fait une analyse du dossier. C'est ce que je comprends. Donc, on va déléguer au directeur de police la décision de savoir si, oui ou non, ils peuvent porter un symbole religieux. Mais, chose certaine, le gouvernement actuel n'a aucun problème à encadrer la liberté d'expression en édictant un uniforme — c'est une liberté, ça, je vous réfère à l'article 2 de notre charte canadienne — mais ne veut surtout pas toucher à la liberté de religion, qui, elle, se trouve au même article 2. Alors, on hiérarchise ici les libertés, et il est là, le problème, Mme la ministre. Voilà, c'était mon commentaire.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Taschereau, je reviens à vous.
Mme Maltais : Oui, M. le Président. Je suis vraiment désolée que le ton ait changé.
Le Président (M. Bernier) : Et je souhaite qu'il s'apaise.
Mme Maltais : Oui, mais je veux quand même faire un commentaire. Se faire traiter d'intolérant autour d'une table de commission parlementaire, j'ai rarement vu ça, et je suis désolée que ce type de...
Le Président (M. Bernier) : ...sur ça, j'ai réagi.
Mme Maltais : J'ai encore le droit de dire, M. le Président, que c'est quelque chose d'inacceptable, je pense que j'ai conservé mon droit de le dire.
Le Président (M. Bernier) : C'est pour ça que j'ai réagi.
Mme Maltais : Et ce n'est pas dans ce sens-là qu'on avait travaillé jusqu'ici.
Je comprends l'idée — puis ça a été dit aussi par le député de Gouin — qu'il y a eu un effet de stigmatisation sur les femmes qui portent le hidjab, les femmes musulmanes qui portent le hidjab, parce que ce n'est pas toutes les femmes musulmanes qui portent le hidjab, c'est une minorité.
Maintenant, quand on parle de la police, ce n'est pas de ça dont on parle, en général, on voit, par exemple, qu'à la GRC les hommes portent le turban, c'est possible. C'est plus là-dedans qu'on est, pour moi. Alors, je ne suis pas dans la stigmatisation d'une religion, mais dans l'impact de l'arrivée de gens qui considèrent que le fait de correspondre à ses croyances est plus puissant que l'uniforme de l'État et que ce sont des agents de coercition.
Alors, je vais reprendre l'argument de la ministre tout à l'heure. Moi aussi, j'ai lu le projet de loi n° 133, et on interdit, là, d'avoir un autre uniforme que l'équipement fourni par l'employeur. Mais le deuxième alinéa dit qu'il peut y avoir une autorisation de l'autorité, qui relève de l'autorité, puis là elle nous a référé aux accommodements religieux dans la loi dans laquelle on est. Il n'y a rien qui interdit, actuellement... Si on utilise les balises des accommodements religieux, on accepte l'accommodement, c'est ce que je comprends. Parce qu'est-ce qu'il s'agit d'une demande d'accommodement résultant de l'application de l'article 10 de la Charte des droits et libertés? Ils vont dire oui. Est-ce que l'amendement demandé respecte le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes? Ils vont dire oui. Est-ce que l'accommodement demandé ne compromet pas le principe de la neutralité religieuse de l'État? Bien, ils vont dire oui parce que la neutralité religieuse de l'État, c'est l'acceptation des religions, ce n'est pas la laïcité, c'est la neutralité. On est neutre envers les religions, donc on accepte leur arrivée dans l'État. C'est ça, le principe avec lequel on a des problèmes.
«L'accommodement doit être raisonnable, c'est-à-dire qu'il ne doit imposer aucune contrainte excessive [...] au respect des droits d'autrui — ça ne bloque pas le respect des droits d'autrui, en tout cas, moi, je ne le vois pas — à la santé, à la sécurité des personnes, à ses effets sur le bon fonctionnement de l'organisme ainsi qu'aux coûts qui s'y rattachent.» Il y a peut-être le bon fonctionnement de l'organisme. Mais pourquoi on ne le dit pas, tout simplement? On laisse encore un flou.
Et je vais revenir à une phrase de tout à l'heure de la ministre. Elle a dit que c'était un problème de perception. Oui, il y a une partie de ça qui est un problème de perception. Mais je vous rappellerais les mots de Régis Labeaume, du maire de Québec. On n'est pas toujours d'accord, puis je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il a dit, mais, si on va sur le fond, ce qu'il a raconté, c'est : Écoutez, nous, les hommes et femmes politiques, ne trouvons pas de solution valable à ce qui interpelle profondément la population, à ce qui les ébranle. Or, qu'est-ce qui les ébranle? C'est l'arrivée du religieux dans l'État. C'est ça qui les ébranle. Alors, pourquoi, à certains endroits, le gouvernement n'accepte pas de simplement le dire? Si la ministre est d'accord avec moi qu'au Québec on s'est entendus que les uniformes policiers des agents de la paix, c'étaient des uniformes clairs et que c'était seulement l'uniforme de l'État qui était important, l'uniforme fourni par l'employeur, bien, disons-le. Parce que, dans 133, il y a encore une ouverture puis, dans 62, il y a encore une ouverture. Puis, si 133 nous ramène à 62, 62, il y a la même ouverture.
Alors, il faut véritablement, véritablement essayer de rassurer la population parce que, oui, la perception est forte. Puis je ne pousse pas sur la perception, j'essaie de régler un problème de perception. Mais je rappelle que, par ailleurs, ceci dit — sur le global, là, je ne suis plus sur les uniformes seulement — quand j'entends la fédération québécoise des médecins spécialistes nous dire : La neutralité, ce n'est pas assez, ça nous prend la laïcité parce que ce n'est pas un problème de perception, c'est carrément un problème dans nos milieux de santé, on n'est plus dans la perception, là, on est dans, véritablement, un problème vécu par des Québécois et des Québécoises qui ont un service à donner.
Alors, moi, je remarque ce qu'elle m'a dit : 133 réfère à 62. Je lis 62 puis je pense qu'on a encore cette ouverture. Je l'invite à accepter l'amendement, je suis prête à prendre juste les policiers, juste... on peut trouver d'autres amendements, mais à faire qu'on avance, mon Dieu! Est-ce qu'on pourrait avancer là-dessus? Si on s'entend, pourquoi on ne l'écrit pas? C'est ça que je ne comprends pas, puisqu'on s'entend. Je l'écoute, la ministre, je sais qu'elle cherche comment me dire que c'est fermé, que ça ne se peut pas. Puis j'écoute notre ami le ministre des Affaires municipales et de la Sécurité publique dire : Non, non, il faut qu'ils portent l'uniforme. Bien, disons-le. Disons-le dans toutes les lois et disons-le ici. Acceptez cet amendement, puis on va l'avoir dit. Merci.
Mme Vallée : M. le Président, je veux simplement ajouter... Vous savez, notre collègue, tout à l'heure, faisait une analyse d'une demande d'accommodement, mais il y a quelque chose qui aussi très important puis qui est toujours analysé, c'est : Est-ce que la demande d'accommodement compromet la sécurité de celui ou de celle qui en fait la demande également, surtout en matière de l'uniforme pour policiers et constables spéciaux? Le préambule même du projet de loi n° 133 fait référence à la notion de sécurité. La notion de sécurité, c'est la sécurité publique mais aussi la sécurité de ceux et celles qui portent l'uniforme. Donc, le port, par exemple, d'un accessoire qui viendrait compromettre la sécurité de la personne dans le cadre de ses fonctions, par exemple qui empêcherait le port de l'équipement antiémeute, serait vraisemblablement refusé pour des raisons de sécurité pour celui ou celle qui fait la demande.
Donc, il faut faire attention de ne pas généraliser des cas hypothétiques. Mais l'histoire nous a enseigné, la jurisprudence nous a enseigné que chaque demande d'accommodement, de modification qui peut être faite à une règle générale est analysée dans un contexte, avec le cadre, avec les faits, avec les particularités propres à la demande, propres à celui ou celle qui fait la demande, et vise à trouver une voie de passage qui va respecter les contraintes de l'emploi, les contraintes de la fonction et également voir si ces contraintes peuvent s'arrimer avec la demande présentée par la personne qui la présente. Et j'apprécie que l'approche qui a été prise dans cet exemple soit plus ouverte et vise une demande générale et pas nécessairement stigmatiser une communauté parce que c'est important. On a vraiment une responsabilité ici, et je comprends que les enjeux sont importants. Je comprends qu'on peut se situer à différents endroits quant à la façon d'aborder la question, mais il faut le faire avec calme et il faut tenter d'aborder ces questions-là sans cibler constamment les mêmes personnes parce que ça n'aide pas à faire avancer le débat.
Mais ceci étant, les demandes d'accommodement seront analysées, puis la question de la sécurité, elle est importante, puis ça, il ne faut pas non plus oublier ça. Puis le projet de loi n° 133 y fait référence, à la sécurité. S'il y a une raison pour laquelle le projet de loi de mon collègue a été déposé, c'est manifestement pour des enjeux de sécurité, pour s'assurer que les citoyens et les citoyennes sauront qu'ils font affaire avec un agent de l'État, avec un policier, un constable spécial et non avec une personne qui tente d'usurper l'identité ou les fonctions de ces personnes qui occupent des fonctions très importantes dans notre société.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Je vais rester sur le même exemple, là. La GRC a considéré que ce n'était pas un problème de sécurité que de porter le turban sikh. Au Québec, on a une réticence. Si ça se rend en Cour suprême, la jurisprudence, c'est la GRC. Ce n'est pas un problème de sécurité, a dit le Canada. Le kirpan, l'Assemblée nationale considère que porter un kirpan est un problème de sécurité, mais la Cour suprême a décidé que, dans les écoles, les jeunes pouvaient porter les kirpans. Il y a deux visions qui s'opposent. Il y a la vision canadienne, la générale, là... On va faire les majorités, là. En général, la majorité canadienne et la majorité québécoise sont dans deux univers. Notre vivre-ensemble est différent, notre système de justice a ses particularités.
Alors, je veux savoir. Étant donné qu'il y a un phénomène au Canada qui fait que ce n'est pas une question de sécurité, est-ce que la porte est encore ouverte au Québec, par exemple, et que les corps policiers pourraient dire : Oui, oui, on accepte le turban? Moi, à la lumière de ce qui se passe dans d'autres juridictions, je lis que ce serait possible. Je voudrais juste une dernière... Tu sais, vraiment, pour moi, là, c'est une bonne compréhension de la chose. J'ai l'impression que la porte est encore ouverte, je ne suis pas encore rassurée. Dernière chance, rassurez-moi, puis après ça on passera à autre chose. Parce que je me suis vraiment demandé... Avec mon collègue de Matane-Matapédia, on a regardé ça, tous les deux, puis on se demandait : C'est fait ou ce n'est pas fait? C'est fermé ou ce n'est pas fermé, la porte? C'est vraiment une vraie question qu'on s'est posée. Puis, à notre sens, la porte n'est pas fermée, puis les débats qu'il y a eu hier, c'est que la porte n'est pas fermée. Et, pour moi, la preuve, c'est qu'à la GRC on peut porter le turban sikh et que, pour moi, c'est une contravention à la laïcité ou même à la neutralité religieuse de l'État telle que je la conçois.
Mme Vallée : Bien, en fait, l'article dont j'ai fait la lecture prévoit une analyse pour tous ceux et celles qui souhaitent apporter une modification à l'uniforme parce que, dans le fond, le projet de loi est très clair : il y a un uniforme, et, cet uniforme-là, on doit le respecter complètement. Et ça, c'est évidemment la règle. Mais le deuxième alinéa de 263.1 que l'on retrouve à l'article 2, évidemment, prévoit la possibilité «d'une exemption législative ou d'une autorisation du directeur [d'un] corps de police ou de l'autorité de qui relève le constable spécial lorsque l'exercice des fonctions du policier — ça, c'est important — ou du constable spécial le requiert ou que des circonstances particulières le justifient».
Donc, chaque cas est un cas d'espèce. La personne qui est tenue, dans le cadre de ses fonctions... qui occupe des fonctions particulières, mais la demande sera formulée et analysée en fonction du contexte. Est-ce que c'est un policier... Est-ce que c'est quelqu'un qui oeuvre dans l'escouade antiémeute? Est-ce que l'équipement permet le port que ce soit du turban ou... de l'élément qui est demandé ou de l'élément modificateur différent qui est demandé? Alors, ce sera les cas... et ce sera au directeur du corps de police ou au directeur de l'autorité... qui verra à déterminer si la demande est justifiée. On ne peut pas aujourd'hui présumer d'une réponse générale. Les accommodements présupposent une exemption à la règle générale. Les accommodements dans leur ensemble présupposent une exception à cette règle générale là, et cette exception-là, elle est accordée ou elle est refusée en fonction du contexte particulier.
Donc, nous, aujourd'hui, on établit des règles, des règles générales. C'est ce que mon collègue fait avec 133, et il prévoit très clairement la règle générale, qui est celle du port de l'uniforme et du fait qu'on ne peut altérer cet uniforme. Toute demande visant à accommoder, à amener un accommodement à cette règle-là, que ce soit pour une question... Notre collègue nous amène une question d'ordre religieux, mais il pourrait y avoir, d'aventure, une demande d'accommodement pour un autre motif. Est-ce que quelqu'un, en raison de sa situation physique, requiert un ajustement? Mais ces questions-là... Et il est prévu dans le projet de loi, il est prévu également dans le projet de loi n° 62 qu'il y aura une personne responsable au sein des organisations pour analyser ces demandes-là. Et pourquoi les demandes d'accommodement sont prévues? Bien, les demandes d'accommodement résultent de l'application de nos chartes.
Donc, vous voyez, M. le Président, c'est la situation devant laquelle nous sommes. Donc, on ne peut pas présumer d'une réponse, on ne peut pas généraliser, puisque chaque cas devra faire l'objet d'une analyse en fonction du contexte, en fonction de la fonction du policier ou de l'agent, en fonction de l'occupation de cette personne-là, donc, voilà.
Mme Maltais : M. le Président, pour compléter, je comprends que...
Le Président (M. Bernier) : Mme la députée, allez-y. La parole est à vous.
Mme Maltais : ...je comprends que la liberté de religion prime, prime encore sur l'obligation de porter l'uniforme pour les gens, puisque les demandes d'accommodement existent toujours et que ce qu'il y a dans notre loi, c'est sensiblement ce qu'il y a dans la jurisprudence, sensiblement. Donc, il est toujours possible de demander de contrevenir au port de l'uniforme pour les personnes en situation de coercition dans l'État. C'est toujours possible. Et la réponse est oui, elle est claire pour moi, là, je n'ai pas besoin de le redemander. La réponse, c'est : Oui, c'est toujours possible de faire une demande d'accommodement religieux. Parce que la loi qu'on étudie, c'est les accommodements religieux, demandes d'accommodement religieux. Section III, Accommodements religieux : «Le membre du personnel d'un organisme qui traite une demande d'accommodement pour un motif religieux...»
Donc, le port de l'uniforme, je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui vont parler, moi, je n'ai plus de temps là-dessus, mais je nous invite à fermer cette porte tout simplement, celle-là, là, ça vaut la peine, pour les agents en situation de coercition, puis de faire enfin un pas en avant, M. le Président. On peut-u régler ça, là? C'est le gros bon sens. Pourquoi des fois on ne vote pas le gros bon sens? Le gros bon sens, ça ferait bien du bien au Québec actuellement. Puis le gros bon sens serait bien accepté par la population, comme il est porté par tous les partis d'opposition.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Je veux apporter une précision parce que la question a été posée. Chacun des députés a 20 minutes, et, son temps, je le protège sans égard à la réponse donnée par la ministre. Donc, la ministre ne répond jamais sur votre temps.
Mme Maltais : Oui, je le sais, ça.
Le Président (M. Bernier) : O.K. Non, je veux juste... C'est parce qu'on m'a posé la question.
Mme Maltais : Ce n'était pas ça, la question. C'est parce qu'on a essayé... Excusez, M. le Président, je veux simplement vous expliquer le débat de la semaine dernière. J'avais réagi parce qu'à un moment donné la ministre a droit à cinq minutes pour répondre à chaque fois, puis c'est correct, des fois ça dépasse à six, à sept, à huit, mais, à un moment donné, la longueur des réponses avait pris un certain espace, où on a dit : Écoutez, c'est important qu'il y ait des échanges plus rapides, plus variés, tout simplement, là.
Le Président (M. Bernier) : O.K. Mais je veux rassurer, le temps de parole de chacun des députés... Et je l'ai toujours fait et protégé.
Donc, on va... M. le député de Saint-Jérôme, c'est à vous ou...
M. Bourcier : Oui.
M. Bourcier : Écoutez, je vais faire un petit retour en arrière, je vais essayer d'être encore pédagogique, je ne peux pas me soustraire de mes origines d'enseignant, mais moi, j'ai constaté qu'en février dernier, pour M. le premier ministre, c'était un enjeu inexistant, ce qu'on discute actuellement. Pour le Parti québécois, bien, c'est un enjeu qui est majeur.
Alors, exemple, je reviens sur le rapport Bouchard-Taylor, dont on ne semble pas tenir beaucoup compte au niveau du gouvernement, mais c'est un rapport, quand même, qui a coûté plusieurs millions, qui a été payé par les contribuables, qui est toujours sur les tablettes, on ne s'en sert pas. Alors, c'est pourtant une des positions communes, ici, des gens du côté de l'opposition. C'est quand même 3 130 $ par page. MM. Bouchard et Taylor l'ont signé tous les deux, ce rapport-là.
Alors, avec son application puis avec la laïcité au lieu de la neutralité religieuse, qui me semble, à mon avis puis pour la première opposition, la chose la plus claire, on ne se poserait pas la question aujourd'hui. Alors, pour les agents de l'État, tel que décrit dans notre amendement, c'est : pas de signes religieux. Pour moi, c'est simple. Mêler la population puis ceux qui nous écoutent, là, ce serait d'accepter qu'un signe religieux comme un ajout à un uniforme ne compromette pas la sécurité ou la neutralité religieuse d'un agent de l'État québécois, avec le projet de loi de Mme la ministre dans son état actuel. Du moins, c'est ce qu'on peut en conclure.
Je regarde le projet de loi n° 133 de mon collègue de Matane, et, dans les considérants, on dit ici que l'uniforme...
«Considérant que l'uniforme des policiers et des constables spéciaux, symbole de leur autorité et de leur crédibilité, impose le respect essentiel[...];
«Considérant que le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux permet de les identifier sans équivoque...»
Et il y en a un autre, considérant, aussi, que j'ai remarqué tout à l'heure : «Considérant que le port de l'uniforme dans son intégralité — mais dans son intégralité — par les policiers et les constables spéciaux est nécessaire afin de favoriser la confiance de la population à leur égard...» Bien là, on est ailleurs, avec ce qui se discute actuellement et la neutralité religieuse.
Mon collègue de Bourget, la semaine dernière... il y a deux semaines, plutôt, mentionnait que ce serait le chaos. Ma collègue de Montarville mentionnait justement l'exemple de nos amis les pastafariens, qui ont engendré des coûts en avocats pour l'État. Ça va être encore le chaos. Alors, de sous-entendre que les agents de l'État québécois n'enverraient pas de message, de manière intentionnelle ou non, avec le port de signes religieux, d'ajouts ostentatoires à leur uniforme, ça, ça peut donner une mauvaise perception, une mauvaise perception publique. C'est encore errer.
Alors, de quelle manière on va gérer ça, les possibles débordements ou les accommodements de Mme la ministre? Comme l'a laissé sous-entendre un petit peu plus tôt mon collègue de Matane, la neutralité, ce n'est pas la laïcité. Alors, l'amendement qu'on propose, au moins, ça pourrait minimalement clarifier la situation.
Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire additionnel à formuler.
Le Président (M. Bernier) : Vous n'avez pas de commentaire additionnel? M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : C'est tout pour moi.
Le Président (M. Bernier) : C'est tout pour vous? Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : C'est beau, merci.
Mme Roy : Est-ce qu'il faut le présenter ici? Là, je veux juste...
Le Président (M. Bernier) : Oui, bien, si vous avez un sous-amendement, oui, sinon vous allez devoir en faire un amendement spécifique.
Mme Roy : Merci de me spécifier, M. le Président, le moment exact où le passer. Alors, oui, je ferai un sous-amendement.
Mme Roy : Ah! O.K. Question : Est-ce que c'est possible de voter celui de ma collègue de Taschereau et ensuite déposer le mien pour que ça devienne un amendemen?
Le Président (M. Bernier) : Ça devient... Si on vote...
Mme Roy : Parce qu'il est différent dans le libellé, là.
Le Président (M. Bernier) : Bon, O.K. Donc, à ce moment-là, on peut voter l'amendement de Mme la députée de Taschereau, et à ce moment-là vous aurez l'occasion de formuler un nouvel amendement, et ce ne sera pas un sous-amendement mais bel et bien un amendement.
Mme Roy : Exact, M. le Président.
Mme Maltais : Vote par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Vote par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maltais (Taschereau)?
Le Secrétaire : M. Bourcier (Saint-Jérôme)?
Le Secrétaire : Mme St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis : Monsieur.
Le Secrétaire : Oh! M. St-Denis (Argenteuil)? Pardon.
Le Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a eu des changements?
M. St-Denis : Pas encore.
Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement proposé par Mme la députée de Taschereau est rejeté. Mme la députée de Montarville, vous avez un amendement à nous proposer?
Mme Roy : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va en faire des copies. En avez-vous des copies?
Le Président (M. Bernier) : Bien, faites-en lecture. Par la suite, on va faire des copies pour tout le monde.
Mme Roy : D'accord. Alors, je vais en faire la lecture?
Le Président (M. Bernier) : Oui, faites-en la lecture.
Mme Roy : D'accord. Alors, ajouter, après l'article 4, l'article suivant — là, on était à 4.3, là, selon le libellé :
«4.3. Les personnes suivantes ne peuvent porter de signe religieux visible dans l'exercice de leurs fonctions :
«1° les juges;
«2° le Procureur général, le Directeur des poursuites criminelles et pénales ou une personne que l'un ou l'autre autorise à intenter une poursuite en leur nom;
«3° les agents de la paix;
«4° les enseignants de niveau primaire et secondaire.»
L'article, tel qu'amendé, se lit ainsi :
«4. Le respect du principe de la neutralité religieuse de l'État comprend notamment le devoir pour les membres du personnel des organismes publics d'agir, dans l'exercice de leurs fonctions, de façon à ne pas favoriser ni défavoriser une personne en raison de l'appartenance ou non de cette dernière à une religion, ni en raison de leurs propres convictions ou croyances religieuses ou de celles d'une personne en autorité.
Alors, on peut faire des copies, puis ensuite je pourrai faire les commentaires.
Le Président (M. Bernier) : Oui, on va suspendre quelques instants pour faire des copies, et je vais m'assurer également de la forme et de la recevabilité de votre amendement. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à un projet d'amendement déposé par Mme la députée de Montarville. Et, Mme la députée, la parole est à vous pour vos explications sur votre amendement.
Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je l'ai lu tout à l'heure. Je ne vous le relirai pas, ne vous inquiétez pas.
Le Président (M. Bernier) : Non, ça va.
Mme Roy : Cependant, j'ai des précisions à apporter. Il est important que vous compreniez une chose, c'est que nous, à la Coalition avenir Québec, nous avons la même position depuis 2013, depuis août 2013 que nous disons la même chose, que nous sommes en faveur des recommandations Bouchard-Taylor sur l'interdiction de signes religieux chez les personnes en position d'autorité coercitive. Nous les avons nommées tout à l'heure, nous les nommons dans notre amendement. Et nous ajoutons les enseignants pour plusieurs raisons, entre autres à la suite de plusieurs témoignages d'acteurs du milieu de l'éducation qui sont venus nous dire dans quelle mesure les signes religieux ne sont pas anodins et influencent. Il y a un message avec un signe, et comme les enseignants sont avec... Et nous spécifions ici, dans cet amendement, les enseignants du primaire et du secondaire. On comprend très bien que les jeunes du cégep et de l'université sont capables de faire la différence et comprennent le message, mais les tout-petits, il y a une grande influence des signes et des symboles, et on dit : Il ne faut pas que des professeurs, les enseignants du primaire et du secondaire, portent de signes religieux pour ce motif, entre autres parce que les signes spécifient quelque chose, expliquent quelque chose, enseignent quelque chose même si la personne ne parle pas et ne fait pas de prosélytisme, mais le symbole lui-même en est un qui parle beaucoup. Ça, ce sont les spécialistes qui sont venus nous dire ça.
Et par ailleurs j'ajouterais aussi un motif légal. Vous savez, quand vous envoyez vos enfants à l'école, les parents envoient les enfants à l'école, et Mme la ministre de la Justice, qui a travaillé longtemps en droit de la famille, pourrait confirmer ou infirmer, il y a une forme de délégation de l'autorité parentale. L'autorité parentale, ce sont papa et maman, mais, lorsqu'on est à l'école, les enfants du primaire et du secondaire, les petits, papa, maman n'est pas là, et c'est l'enseignant qui représente l'autorité parentale, qui représente papa et maman, et comme les enseignants ont cette délégation d'autorité parentale de facto, ils doivent représenter chaque parent. Mais on s'entend que, dans une classe, il y a plusieurs confessions, il y a plusieurs enfants de toutes les confessions. Alors, l'enseignant ne doit pas représenter une seule confession, mais toutes les représenter ou, ce qui serait encore mieux, aucune, et, pour nous, on se dit qu'un enseignant n'affiche pas de signe religieux. C'est le respect de sa délégation d'autorité parentale puisque l'enseignant représente le parent pour l'enfant, il est en autorité, et c'est la raison pour laquelle on mettait les enseignants.
Et ce n'est pas une question de stigmatiser qui que ce soit, c'est une raison de gros bon sens, et c'est une raison qui nous vient aussi, un motif qui nous a été soulevé, qui nous a été apporté par plusieurs personnes que nous avons rencontrées, parce que des commissions parlementaires sur la question, M. le Président, on en a eu plusieurs, hein, et c'est la raison pour laquelle nous ajoutons les enseignants à notre amendement. Pour nous, c'est important qu'ils ne portent pas de signe religieux, et c'est la raison pour laquelle j'ai l'obligation et je me fais un devoir de déposer cet amendement, parce que nous conservons la même position. Nous conservons la même position et la même logique depuis le tout début. Alors, pour certains détracteurs qui diraient qu'on change d'idée au gré du vent, c'est totalement faux dans le dossier qui nous préoccupe ici. C'est totalement faux à d'autres égards également, mais là on en a la preuve puisque les documents ont été déposés en 2013, en ce qui nous concerne, et nous avons la même position. Donc, c'est la raison pour laquelle je me fais un devoir de déposer cet amendement même si je sais très bien, eu égard à ce que Mme la ministre a dit tout à l'heure, qu'il sera battu par la partie gouvernementale. Mais je me fais quand même un devoir de le demander. Alors, voilà, M. le Président.
Mme Vallée : En fait de constance, M. le Président, je pense que nous aussi, on est constants quant à notre position sur cette question-là. Donc, vous comprendrez qu'autant j'étais en désaccord avec la proposition d'amendement présentée par notre collègue de Taschereau autant je suis en désaccord avec la proposition d'amendement présentée par notre collègue. Et je pense qu'il y a eu quelques débats. J'étais sous l'impression, puis corrigez-moi, là, qu'il y avait eu une modulation de la position de la CAQ suite aux événements de janvier dernier, il me semble. Mais, ceci étant, M. le Président, j'ai pu me méprendre avec une autre déclaration, puis, n'ayant pas avec moi l'information exacte, je ne voudrais pas prétendre... Ce que ma collègue a dit, je n'aurais pas osé le dire. Je la laisse le dire, là, mais je n'aurais pas osé prétendre qu'elle changeait d'opinion avec le vent. C'était une défunte formation politique.
Le Président (M. Bernier) : Il faudrait peut-être arrêter avec les derniers mots.
Mme Vallée : Non, mais c'est elle qui l'a dit, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Non, mais... Avec le vent.
Mme Vallée : Bien là, le vent n'est pas antiparlementaire. C'était le terme «girouette» qui l'était, oui, mais ça, c'était une autre époque.
Le Président (M. Bernier) : O.K. Mais, en tout cas, évitons ce genre de terme dans cette commission cet après-midi.
Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, vous... Mme la députée. Effectivement, vous avez le droit de parole, c'est votre droit de parole actuel. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il y avait une position de compromis, de consensus que nous avons faite pour régler le dossier cet hiver, mais on sait ce qui est arrivé, M. le premier ministre a rejeté du revers de la main notre position. Donc, nous revenons à notre position originale. Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, et plus d'une fois, ce dossier-là aurait pu être réglé cet hiver et ce n'est pas le cas. Alors, de toute évidence, ce compromis n'a pas eu lieu, et nous revenons à notre position initiale. Alors, il n'y a rien qui change. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme ou... Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, c'est clair qu'on est, nous, sur la position de compromis. On y croit encore. On aurait aimé tout à l'heure que la position de compromis soit la proposition adoptée. On l'a déposée comme telle même si elle ne correspond pas à tout qu'on pense. On a un congrès en fin de semaine, c'est le congrès national du Parti québécois. On va débattre de laïcité. Il y a d'autres éléments qui vont arriver, dont les CPE, les enseignants. C'est en discussion dans notre parti politique actuellement.
Maintenant, je dois vous dire que, malgré cela, moi, avec des nuances que je présenterai tout à l'heure, mais je vais être d'accord avec cette proposition-là. Ça fait partie de ce qu'on veut aussi. Puis mon collègue est enseignant, alors lui, il pourra... le député de Saint-Jérôme pourra vous en jaser, de tout ça, de la présence du religieux à l'école.
Maintenant, je tiens à dire qu'on est.... même si nous, on voulait vraiment la position de Bouchard-Taylor pure, on la voulait parce qu'on croyait que c'était adoptable, on pensait que tout le monde ferait un pas vers ça. Ce n'est pas fait. À partir de maintenant, on va se diriger plus vers des positions qui sont les positions des partis, on lâche un peu aussi l'espèce de recherche de consensus qui se faisait, puis je trouve ça dommage, mais maintenant on va agir en fonction de nos positions respectives. On ne rechercha plus le consensus. On va chercher à faire évoluer le Québec chacun de son côté, de la manière dont on le voit, de la manière dont on le pense. Alors, de ce côté-là, je vous le dis tout de suite, là, sauf des discussions qu'on veut avoir avec la collègue, on va appuyer la proposition de la collègue.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Je vais donner la parole au député de Gouin, si vous permettez.
M. Nadeau-Dubois : N'étant pas membre de la commission, je n'aurai pas le droit de vote sur l'amendement, mais c'est important...
Le Président (M. Bernier) : Mais vous avez le droit de parole.
M. Nadeau-Dubois : Voilà. Néanmoins. Alors, je voulais partager la position de ma formation politique aussi pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.
Les enseignants et les enseignantes au niveau primaire et secondaire, jusqu'à preuve du contraire, au Québec, n'ont pas de pouvoir d'autorité coercitive sur les enfants. Ils ne représentent pas la cime du pouvoir de l'État, n'incarnent pas en leur personne même l'autorité coercitive de l'État. C'est une des raisons pour lesquelles les professeurs, les enseignants, enseignantes ne portent pas d'uniforme, d'ailleurs, ce n'est pas pour rien. Encore une fois, il y a une cohérence dans la manière dont on réfléchit le niveau d'autorité dont bénéficient les mandataires de l'État. Et, troisièmement, le métier d'enseignant et d'enseignante est un des métiers les plus encadrés au Québec, les plus réglementés. Ça prend 120 crédits universitaires pour devenir enseignant ou enseignante au niveau primaire, secondaire. On considère qu'il y a suffisamment d'encadrement de cette profession-là et qu'il n'y a pas... Donc, il y a suffisamment d'encadrement du point de vue professionnel et du point de vue déontologique, puis il n'y a pas de pouvoir coercitif, pas d'uniforme. Alors, on ne voit aucune raison justifiée de restreindre le port de signes religieux pour les enseignants et les enseignantes et on trouve ça dommage de dériver de la position de compromis qui est celle des recommandations de la commission Bouchard-Taylor. Alors, nous, on réitère que c'est notre position et puis on signale notre désaccord à l'égard de cet amendement-là.
Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Je souligne au passage qu'il y a tout l'argument de la délégation de l'autorité parentale dont personne ne fait état, mais qui pourtant est très réelle. Mais je ne sais pas si tout le monde la comprend.
Et par ailleurs il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'on a déconfessionnalisé nos écoles, et les gens qui nous écoutent le savent. Et je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, moi, en 1970 — oui, je trahis mon âge, j'ai 53 ans — c'étaient des bonnes soeurs qui nous enseignaient, et elles ont quitté pour des laïcs. Et, l'école déconfessionnalisée, ce serait le fun que ce soit une école laïque.
Je comprends que Mme la ministre ne veut pas accepter le mot «laïque» dans son projet de loi, mais, en déconfessionnalisant nos écoles, ce n'est pas pour y faire entrer davantage de religieux. Et ce que je dis depuis le départ, depuis l'amendement à l'article 1 sur l'objet de la loi, c'est que cette loi, en changeant son objet comme elle l'a fait, va faire entrer plus de religieux dans l'État, alors que c'est l'inverse que la population demande. Il faudrait aussi écouter la population à cet égard. Et, dans cette veine de la déconfessionnalisation de nos écoles, il est pertinent que les enseignants ne portent pas de signe religieux. C'est un des motifs également au soutien de notre amendement, je voulais l'ajouter puisque je ne l'avais pas dit.
Le Président (M. Bernier) : Merci, madame. Oui, une remarque, madame?
Mme Vallée : Petite remarque, là. Ce n'est pas tout à fait exact de dire : Il y a une délégation de l'autorité parentale. Ce n'est pas une délégation de l'autorité parentale, là. Il y a certains attributs de l'autorité parentale, la surveillance, la garde, et il y a une distinction. On en a discuté, d'ailleurs, de l'autorité parentale, dans le projet de loi n° 113. Mais, ceci étant, M. le Président, je pense qu'il faut faire attention. Lorsque je parle des nuances, lorsque je parle de l'importance des mots en commission parlementaire, c'est de ça que je parle.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jérôme, on me dit que vous êtes enseignant et que vous avez des choses à nous dire.
M. Bourcier : Oui, bien, écoutez, j'ai enseigné 35 ans au primaire, alors c'est sûr que j'ai vécu cette transition-là de la religion catholique qui était à l'intérieur de nos écoles, et puis cette transition-là, elle s'est effectuée au fil des années. Et je veux juste répondre à Mme la ministre que je suis assez en accord avec ma collègue de Montarville en présumant — et je l'ai vécu — que les parents s'attendent de la part de l'enseignant à de l'éducation impartiale du point de vue religieux. C'est très important. Il y avait certains élèves, lorsque c'était l'Halloween, on ne devait pas leur présenter de matériel à l'Halloween parce que leur religion leur interdisait. Alors, il fallait respecter ça. Et les gens s'attendent à ce qu'on ait une impartialité religieuse en tant qu'enseignants, et, en portant des objets ostentatoires, on envoie des messages.
Je vous dirais que la religion catholique, au début de ma carrière, était omniprésente. On avait des crucifix dans nos classes. Mon école s'appelait l'école Notre-Dame. Regardez tous les noms des anciennes écoles, c'est souvent des Saint-Jean-Baptiste, Sainte-Marcelle, Saint-Louis. On l'a tous vécu, là, Monseigneur-Frenette à Saint-Jérôme...
M. Bourcier : Ah! Voyez-vous? Et souvent, ces bâtisses-là, je ne vous dis pas que les églises étaient plus petites, mais c'était à partir de personnel religieux qu'elles ont été nommées, de célébrités religieuses. Aujourd'hui, on ne retrouve plus de noms à consonance religieuse pour nos écoles. Alors, par exemple, à Saint-Jérôme, il y en a une qui s'appelle les Hauts-Sommets. On se rapproche peut-être de Dieu, mais là, regardez, d'une autre manière, O.K., une manière beaucoup plus laïque.
Alors, tout ça pour dire qu'on a retiré les crucifix de nos classes, on a retiré les cours de catéchèse, la confession collective des étudiants. Il n'y a plus de représentants religieux qui visitent les écoles comme ça se faisait déjà. On a tout enlevé. Mais il y a un danger. Moi, en tant qu'ex-enseignant, je réitère à nouveau que le plus important, pour un enseignant, c'est d'avoir la confiance des parents. Les enfants nous sont confiés tous les jours de 8 heures à 4 heures, et ils nous délèguent une partie de leurs pouvoirs. Par contre, il ne faudrait pas envoyer de message à des niveaux de religion qu'eux autres n'accepteraient pas. Alors, moi, en tant qu'ex-enseignant... Mais, lorsque j'étais enseignant, j'étais le modèle des enfants, alors je me devais d'être neutre, en tant qu'enseignant de sixième année du primaire. Et Dieu sait qu'à cet âge-là, les enfants, on peut les influencer, parce que le professeur, l'enseignant devant eux, c'est leur vérité à tous les jours, là, leur manière de vivre. On les éduque, maintenant. D'ailleurs, je tiens à saluer les collègues enseignants, qui en plus de faire de l'instruction font de l'éducation beaucoup plus, aujourd'hui. Ce sont des gens qu'on doit considérer et qu'on doit beaucoup respecter dans leur travail.
Alors, je nous invite et je vous invite, Mme la ministre, à une grande prudence avec ce qu'on envoie comme message à nos élèves et à considérer l'amendement qui est proposé par ma collègue de Montarville, avec une certaine nuance qu'on va apporter un petit peu plus tard avec ma collègue de Taschereau.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gouin, vous vouliez ajouter?
M. Nadeau-Dubois : Non, ça va.
Le Président (M. Bernier) : Non, ça va? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Oui, M. le Président. Je veux bien comprendre l'amendement de la collègue, là. Elle parle de signes religieux visibles. Jusqu'ici, dans tout ce qu'on avait déposé, nous, on parlait de signes religieux ostentatoires, c'est-à-dire qu'ostentatoires étant un peu sur le mode d'exagération. Je pense que l'apparition inopinée de l'immense croix de notre collègue de Bourassa-Sauvé avait été qualifiée d'ostentatoire. Je pense qu'on peut clairement dire qu'à l'époque la collègue avait un signe religieux ostentatoire qui était... Elle voulait vraiment se faire remarquer, elle l'a été.
Mme Maltais : Alors, aujourd'hui... Oui, elle se fait remarquer pour d'autres choses parfois aujourd'hui.
Aujourd'hui, la collègue parle de signes religieux visibles. J'aimerais voir la différence, parce que, moi, la petite croix dans le cou ou la petite main de Fatma dans le cou, je n'ai pas de problème, là, ce n'est pas ce qu'on appelle les signes religieux ostentatoires ou susceptibles d'avoir une marque d'influence auprès des enfants. Ça fait que j'aimerais ça comprendre la portée de «visible» versus «ostentatoire».
Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Ça va me faire plaisir de répondre à cette question-là, parce qu'à l'époque de la défunte charte de — on peut le nommer — M. Drainville je lui avais dit cette chose et je dis la même chose : À partir du moment où on dit «ostentatoire», on vient de créer une catégorie, une grosseur. À partir de quel moment c'est trop gros ou pas assez gros, c'est trop visible ou pas assez visible? Et, à partir du moment où on crée des catégories en disant «ostentatoire», là on ouvre une boîte de Pandore, parce que qui va vérifier, qui va dire : C'est assez gros, ce n'est pas assez gros, cette croix-ci est permise, cette croix-ci ne l'est pas? On se crée des problèmes, alors qu'en disant : Zéro signe religieux, on ne les voit pas.
Je pense que, pour ce qui est de l'application... C'est parce que nous faisons des lois, ici, M. le Président, et les lois, elles doivent être appliquées, et il ne faut pas se casser la tête, là, outre mesure en créant des catégories, puis des sous-catégories, et des sous-sous-catégories, dans le cas qui nous préoccupe, là, si on parle de signes religieux. Alors, dire : On peut en mettre ou : On ne peut pas en mettre, c'est clair. Et, dans la mesure où c'est visible, la petite croix, si vous la portez sous votre chemise, votre chemise est fermée, vous n'influencez personne, ça ne dérange personne parce qu'on ne la voit pas. À partir du moment où on voit des signes religieux, ils deviennent visibles. Et justement, le fait que je ne dis pas «ostentatoire», Mme la ministre, qui m'a dit que je stigmatise une seule religion, on s'entend qu'il y a des religions où c'est plus visible que d'autres, et, en disant : Aucun signe religieux, on vise toutes les religions. On ne vise pas une religion, on vise toutes les religions.
À l'école, pour nous, ce n'est pas l'endroit, lorsqu'on est enseignant, pour porter un signe qui va influencer. Il y a des sociologues, il y a des psychologues, il y a des tonnes de documents dans nos universités sur les signes, et la symbolique, et l'importance des signes, et chez les enfants particulièrement, les signes portent un message, et nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut sortir le religieux de l'école. Alors, ce message religieux n'a pas à être là. Je lisais quelque chose de très intéressant. Les enseignants sont là pourquoi? Pour enseigner les mathématiques, le français et autres cours, la géographie, etc., les langues, l'anglais, mais ils ne sont pas là pour porter un message religieux. Et on a même sorti le cours de religion de l'école, je m'en souviens très bien.
Alors, c'est dans cette optique, Mme la députée de Taschereau. Lorsque vous dites «ostentatoire», vous créez des catégories — à partir de quand quelque chose est ostentatoire, à partir de quand il ne l'est pas? — et vous créez des problèmes, et vous devrez évaluer... Et j'avais même posé la question, je m'en souviens très bien. C'est heureux qu'il soit parmi nous aujourd'hui, le député de Matane-Matapédia, il s'en souvient peut-être. Nous étions au Club des ex, et j'avais posé la question... M. le député était ministre, à l'époque, des Installations olympiques, et je lui ai dit : Qui chez vous, à la Régie des installations olympiques, va décider si un fonctionnaire porte un signe qui est ostentatoire, qui est trop gros ou qui est trop petit? Il m'avait dit : C'est une véritable question, ça? Et j'avais répondu oui. À partir du moment où on crée une catégorie en disant : Le signe doit être d'une telle façon, on vient de se créer des problèmes.
Alors, c'est la raison pour laquelle nous disons : Pas de signe religieux visible, point, ce qui n'empêche pas le bijou qu'on ne voit pas, qui est personnel, collé sur le corps et surtout caché. Mais, de cette façon, on vient justement ne pas viser une religion parmi tant d'autres, mais on les touche toutes dans la mesure où il n'y aura pas de signe religieux. C'est une façon, comment dirais-je... C'est égalitaire dans la mesure où personne n'en porte, point. Voilà. J'espère que ça répond à votre question, Mme la députée de Taschereau.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre, vous m'avez demandé la parole.
Mme Vallée : C'est quand même assez particulier parce que l'amendement de notre collègue favorise clairement une religion au détriment des autres. Le signe visible, le signe invisible... Visible pour qui? Visible, je dirais... Et je ne veux pas faire de blague, alors je ne le dirai pas, mais visible pour qui? Et on vient, à quelque part, catégoriser les religions. Donc, si votre religion ou votre croyance n'amène pas le port d'un signe religieux, elle est plus acceptée socialement que la croyance ou la religion qui amène le port d'un signe religieux. Si vous êtes athée, votre liberté de croyance est plus importante que celui ou celle qui est de confession, par exemple, juive ou de confession catholique et qui porte une croix par-dessus ses vêtements.
Donc, en utilisant le terme «visible», on vient catégoriser les religions parce que ce ne sont pas toutes les religions et toutes les manifestations de croyance religieuse qui amènent le port d'un signe, quel qu'il soit. Notre collègue faisait référence au débat entourant le projet de loi n° 60, le défunt projet de loi n° 60. Je me souviens qu'on avait eu des discussions. Est-ce qu'on devrait avoir un ruban à mesurer? Qu'est-ce qui est ostentatoire? Qu'est-ce qui ne l'est pas? Qu'est-ce qui est trop gros? Qu'est-ce qui est trop petit? Mais on en est dans le même type d'argument : ce qui est visible, ce qui ne l'est pas.
Donc, vous, votre croyance religieuse, votre croyance sincère n'amène pas le port d'un signe, c'est plus toléré socialement que si votre croyance religieuse amène le port d'un signe. Lorsqu'on a débuté les consultations, M. le Président, puis... notre collègue de Gouin a dit : On peut parler de l'inconfort des gens parce que, c'est vrai, il y a dans la société un inconfort à ce qui est différent, à la différence de l'autre. Parfois, cette différence-là se manifeste, s'extériorise, mais, c'est ça, on... Là, actuellement, là, on est justement dans le coeur de tout ça. On est inconfortable avec ce qui ne nous ressemble pas. Moi, c'est ce que je ressens, M. le Président, de l'amendement présenté par notre collègue.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Oui, Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui. Je vois que Mme la ministre n'a pas retenu les autres arguments.
De un, ce n'est pas une question d'être confortable ou non confortable, c'est une question d'interdire tout signe religieux à qui que ce soit. Mme la ministre ne le lit pas de la même façon que nous le lisons.
Par ailleurs, elle ne m'amène aucun argument relativement à la déconfessionnalisation des écoles, et ce qu'on fait, c'est qu'elle vient confirmer qu'on va, avec le projet de loi n° 62, permettre plus de religieux que d'autre chose. Et, moi, quand je dis : L'interdiction de port de signes religieux, je dis «visibles» pour qu'on comprenne bien, là. On ne veut pas en voir, point. On ne s'attaque à aucune religion. Donc, à cet égard, on a une interprétation qui est différente.
Et j'aurais aimé l'entendre sur la déconfessionnalisation des écoles et j'aurais aimé l'entendre sur l'importance des symboles et des signes, également, qui sont des marqueurs qui influencent les enfants, par ailleurs.
Et, encore une fois, Mme la ministre nous prête des intentions lorsqu'elle dit que c'est parce qu'on n'est pas à l'aise avec... Ce qu'on dit, là, c'est : Pas de signe religieux pour ces personnes parce qu'elles sont d'une importance extrême, surtout les professeurs avec les enfants, là, elles sont d'une importance extrême pour l'État. Quand nous disons : Les juges, les procureurs de la couronne, les gardiens de prison, qui, oui, eux, représentent l'État de façon coercitive... Mais vous irez me dire qu'un enseignant n'est pas quelqu'un qui formera l'esprit et le cerveau de nos enfants pour le futur, vous? Vous viendrez me dire qu'un enseignant n'a pas une importance particulière dans la mesure où ici on parle de signes et de symboles, là, et que les signes et les symboles, avec des enfants... Il y a une spécificité, là, avec les enfants du primaire et du secondaire. On ne parle pas du cégep, on ne parle pas de l'université, mais on parle de la symbolique, de l'importance du message derrière les signes religieux quels qu'ils soient.
Et donc, naturellement, je n'ai pas la même lecture de Mme la ministre. Je ne suis pas d'accord avec ce qu'elle dit et je ne suis pas d'accord avec son interprétation de cet amendement. Pour nous, ce message... M. le Président, si cet amendement avait été accepté, ou était accepté, ou est en voie d'être accepté, ce dont je doute fort, très fort, vous vous rendez compte du message qui est lancé? Je comprends qu'on n'a jamais dit que l'État québécois était laïque parce que Mme la ministre a refusé l'amendement sur la laïcité que j'ai déposé à l'article 1, refusé d'inclure le mot «laïque» dans son projet de loi, mais, minimalement, avoir des officiers de l'État en position d'autorité coercitive, qui ne portent pas de signe religieux, alors qu'on a le droit de limiter la liberté d'expression en exigeant un uniforme... Mais là Mme la ministre vient de nous dire qu'on n'a pas le droit de limiter leur liberté de conscience. Ça ne tient pas la route.
Alors, moi, c'est l'argument que je voulais soulever. Et je mettrai, s'il n'y a pas d'autre commentaire, aux voix par appel nominal, je vous prie.
Le Président (M. Bernier) : Oui, mais malheureusement il y a encore des personnes qui ont... des députés qui ont à s'exprimer sur le sujet, dont Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, quand les religieuses ont décidé de retirer leur uniforme dans nos écoles, ce n'était pas par peur, on n'avait pas peur de la différence, c'était pour la laïcité, parce qu'on avait fait un choix collectif, la laïcité. C'est pour ça que j'ai parlé aussi de petite croix comme main de Fatma. Il y a des petits bijoux comme ça... Moi, je connais, par exemple, une personne qui porte la petite croix de sa grand-mère puis je connais une personne pour qui sa croix de Fatma... sa petite main de Fatma, c'est le Maroc, pour elle, c'est son pays d'origine. Mais c'est des personnes qui portent un petit signe, qu'elles glissent parfois, hein, sous la chemise et tout. Mais on n'a pas peur de la différence, vraiment, puis ce n'est pas parce que c'est une religion qui vient de l'étranger. Il faut écarter tout de suite ce type d'argument là, là.
Mais je pense que la CAQ, de ce côté-là, va trop loin, dans le sens que moi, je crois que les gens peuvent garder encore des petits signes qui ne sont pas ostentatoires et je vis bien avec ça. J'ai toujours bien vécu avec ça. C'est le prosélytisme qui nous fatigue, c'est l'ostentatoire.
Puis la liberté de religion, c'est une chose. Croire, c'est protégé, là. Il n'y a personne qui va vous envoyer en prison au Québec parce que vous croyez. Il n'y a personne qui va vous empêcher de parler de votre foi dans la vie privée, dans la vie publique, quotidienne, d'aller au lieu de culte, tout ça, mais, dans l'État, c'est de ça dont on parle, on parle des enfants, on parle des enseignants.
L'autre chose que je pose à la collègue, moi... On a eu un grand débat, dans le temps de la charte des valeurs, de la charte de mon collègue Bernard Drainville, et finalement nous, on a pris une position qui a dit : Bon, bien, écoutez... On s'est tellement fait écoeurer sur : Allez-vous mettre à la porte quelqu'un, une enseignante, ta, ta, ta, alors que, on le sait tous, la seule personne qui a été mise à la porte sur ce sujet, c'est Fatima Houda-Pepin, permettez-moi de le rappeler. Elle nous écoute d'ailleurs souvent. Bonjour, Mme Houda-Pepin. Alors, c'est elle qui a perdu son emploi. Alors, pour ne pas qu'il y ait une deuxième personne, outre Fatima Pepin, qui perde son emploi, nous, on parle de droits acquis, maintenant. Est-ce que la collègue est ouverte à rentrer les droits acquis?
Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires sur l'amendement de Mme la députée de Montarville? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Oui, M. le député de Saint-Jérôme, vous avez un commentaire?
M. Bourcier : Oui, tout à fait. Écoutez, j'ai été... Encore une fois, c'est ma conscience professionnelle antérieure qui m'a poussé à retourner voir la définition d'«ostentatoire», plutôt que «visible», et dans «ostentatoire» on dit : «Qui est fait avec ostentation, mis en valeur de façon excessive.» Et le contraire d'«ostentatoire», bien, c'est «caché», «discret» et «secret». Alors, il faut faire confiance aux enseignants à ce niveau-là.
Nous, ce qu'on dit, quand on voudrait qu'il y ait également puis on le suggérait à la collègue de Montarville, d'accepter notre point de vue, c'est dans le respect des droits acquis. Par exemple, pour ceux, comme Mme la députée de Taschereau disait, que ces symboles-là, pour eux, sont très importants, mais portés de façon discrète, pour ceux qui sont déjà engagés, ils pourraient le garder, mais, pour les futurs engagements au niveau des commissions scolaires, des enseignants pour le primaire et le secondaire, bien, ce sera tolérance zéro pour les signes religieux ostentatoires. Je pense que les enseignants le savent déjà. Ils ont une grande responsabilité. Comme on le disait tantôt, ils exercent beaucoup d'influence sur les enfants, ont la confiance des parents. Et nous, on va aller dans le sens de ce que je viens de vous énoncer.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, Mme la députée de Montarville a demandé un vote nominal. M. le secrétaire, si vous voulez bien procéder, s'il vous plaît, à l'appel du vote nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
Mme Maltais : Non, non, c'est parce que mon collègue a annoncé un sous-amendement...
Le Président (M. Bernier) : Ah! vous annoncez un sous-amendement? Ah! excusez-moi. Donc, je vous en prie, allez-y. Si vous avez un sous-amendement, je vais le recevoir.
M. Bourcier : Alors, je le redis, j'ai un sous-amendement qui viendrait modifier l'amendement actuel.
M. Bourcier : Alors, il viendrait modifier l'amendement ajoutant l'article 4.3, alors, en remplaçant le mot «visible» par le mot «ostentatoire» — d'où mon propos de tantôt — et ajoutant, à la fin du paragraphe 4o, ce qui suit : «, dans le respect des droits acquis».
Alors, dans le texte modifié, on lirait ceci : «Les personnes suivantes ne peuvent porter de signe religieux ostentatoire dans l'exercice de leurs fonctions — tels :
«4° les enseignants de niveau primaire et secondaire, dans le respect des droits acquis.»
Le Président (M. Bernier) : Alors, merci. Donc, je vais suspendre pour recevoir votre sous-amendement, auquel nous allons également faire des copies pour les collègues, et assurer son... vérifier l'admissibilité. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions au dépôt d'un sous-amendement par M. le député de Saint-Jérôme. M. le député de Saint-Jérôme, la parole est à vous.
M. Bourcier : Oui. Alors, écoutez, je vais réexpliquer à nouveau le but de ce sous-amendement à l'amendement de la députée de Montarville. Donc, pour nous, premièrement, on a rajouté «ostentatoire» parce que... Et, je le répète, c'est que l'objet ostentatoire, c'est un objet qui est mis en valeur de façon excessive. On a pu le voir tout à l'heure sur une des photos qu'on a montrées ici. Le député de Matane en a discuté amplement.
M. Bourcier : Je ne sais pas, mais je sais que vous en avez beaucoup parlé tantôt. Oui, c'était un objet qui était mis en valeur de façon excessive. Alors, on voudrait éviter ça en utilisant ce mot-là. Et, au contraire, «ostentatoire», évidemment, s'il ne l'est pas, l'objet devient donc... il est caché, il est discret, il est secret, à la discrétion de la personne qui le porte et sans pour autant porter atteinte aux valeurs morales ou encore à la confiance que les parents font à cet enseignant-là.
Maintenant, je reviens dans le respect des droits acquis. Donc, pour les enseignants de niveau primaire et secondaire, eh bien, pour les enseignants qui sont déjà engagés par leurs différentes commissions scolaires, pour toutes sortes de raisons, qui portent un objet évidemment qui est un signe religieux, ça a été fait par le passé, nous, en tout cas, au niveau de la première opposition, on veut qu'ils gardent leurs droits acquis. Donc, ça demeure évidemment dans le respect... l'objet qu'ils portent actuellement. Sinon, on va s'en aller dans une chasse aux sorcières qui serait vraiment désagréable pour tout le monde. On ne veut pas ça. Donc, on va le tolérer pour ces gens-là, mais, pour les futurs engagements, pour les gens qui ont été engagés par les commissions scolaires dans les années futures en tant qu'enseignants au niveau primaire et secondaire, eh bien, pour nous, ce qu'on désire, c'est tolérance zéro. Ils n'auront pas de signes religieux ostentatoires dans l'exercice de leurs fonctions en tant que professeurs et évidemment guides des élèves. Ils ont une responsabilité extrêmement importante.
Donc, c'est la juste part qu'on peut faire au niveau de cet amendement-là, à l'amendement de la députée de Montarville.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la ministre, avez-vous des commentaires?
Le Président (M. Bernier) : Non? Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui, brièvement. Pour les motifs que j'ai exprimés tout à l'heure, «ostentatoire», pour nous, va peut-être créer plus de problèmes qu'il va n'en résoudre dans la mesure où il faudra évaluer ce qu'est une façon excessive, à partir de quel moment c'est excessif ou non, donc à partir du moment où on doit poser un jugement de valeur. Et c'est la raison pour laquelle, nous, il n'y en a pas, point. Donc, on n'aura pas besoin de poser de jugement de valeur.
Par ailleurs, pour ce qui est du point 4... «Les personnes suivantes ne peuvent porter de signe religieux ostentatoire dans l'exercice de leurs fonctions :
«2° [...]Procureur général;
«3° [...]agents de la paix; et
«4° les enseignants de niveau primaire et secondaire, dans le respect des droits acquis.» Je suis ravie de constater que les enseignants du niveau primaire et secondaire demeurent là.
«Dans le respect des droits acquis», je n'ai aucun problème avec ça, là. De toute évidence, il n'est pas question de faire perdre des droits à qui que ce soit, des droits qui sont déjà acquis, je suis tout à fait d'accord.
Mais le mot «ostentatoire», malheureusement, j'ai un problème.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gouin, avez-vous des commentaires?
M. Nadeau-Dubois : Non.
Le Président (M. Bernier) : Non? C'est beau? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, on cherche toujours la position où on pourrait atterrir tous ensemble au même endroit. Puisqu'on a perdu un peu le gouvernement au début, bien, on cherche au moins encore l'unanimité des oppositions. Vous voyez qu'on est quand même très près sur les enseignants. On est plusieurs à dire que c'est possible en considérant les droits acquis. J'apprécie la collègue qui dit : O.K., on irait vers les droits acquis. Maintenant, entre «visible» et «ostentatoire», pour moi, ce n'est pas quelque chose de fondamental, mais je pense que conserver en l'espèce le droit aux gens de juste avoir un petit bijou ne me fatiguait pas trop, hein, ce n'est pas vraiment très, très, très fatigant. C'est contraignant particulièrement pour certaines religions, je suis d'accord, mais la laïcité, c'est ça. La laïcité, c'est permettre que l'État n'affiche pas de préférence religieuse, et les employés de l'État représentent l'État, ils représentent l'État.
Puis, si on vise, là, les... si les enseignants sont ajoutés aux gens ayant un pouvoir de coercition, c'est qu'ils ont une influence morale sur nos enfants. On a déjà beaucoup de critiques sur le cours d'Éthique et culture religieuse. Justement, dans le congrès, en fin de semaine, nous autres, on veut changer ça, on est en train de parler de qu'est-ce qu'on pourrait en faire. Il y a déjà beaucoup de critiques. Pourquoi? Parce que les jeunes sont très influençables et qu'il faut les approcher d'une façon extrêmement prudente quand on parle de concepts religieux.
Je ne pense pas qu'en tant qu'athée je sois privilégiée dans un État laïque. Je pense qu'en tant qu'athée je ne suis pas privilégiée dans un État neutre religieusement. J'ai toujours cru que l'État devait être protégé de toutes les religions. Je le crois profondément, l'État doit être protégé des religions. On ne doit pas faire de l'État quelqu'un de neutre devant les religions, la religion doit se retirer de l'État. Il y a une séparation entre l'Église et l'État, qui d'ailleurs est dans le préambule de notre collègue, qu'elle propose. La ministre propose un préambule où on parle de séparation entre l'Église et l'État, mais on permettrait à des enseignants de porter des signes religieux ostentatoires devant les enfants. Ça ne marche pas. Il y a quelque chose qui ne marche dans les concepts qu'on nous présente actuellement, du côté du gouvernement.
Alors, moi, je pense que la position de mon collègue de Saint-Jérôme est très raisonnable et j'espère que tout le monde va l'appuyer. Je sais que ça ne fait peut-être pas tout à fait l'affaire de la collègue de Montarville, qui aimerait mieux pas du tout, entre «visible» et «ostentatoire», mais qu'elle réfléchisse à une chose : les droits acquis sont là, puis je pense qu'elle devrait voter avec nous de ce côté-là. Pour le reste, entre «visible» et «ostentatoire», je pense qu'on peut laisser... il y a un espace sur lequel on peut jouer.
Le Président (M. Bernier) : D'accord. Autres commentaires? M. le député de Saint-Jérôme.
M. Bourcier : Je n'ai pas de commentaire... Bien, écoutez, j'en ai peut-être, oui, un dernier. Je reviens encore sur le fait que, oui, l'enseignant est un modèle. Ils ont des très grandes responsabilités. Et puis je reviens encore sur «ostentatoire». Je pense qu'il y a un certain niveau de confiance qu'on doit faire aux enseignants, mais aussi il y a des droits acquis. Là, je suis content. Merci, Mme la députée de Montarville, d'accepter notre point là-dessus. Mais, pour ce qui est de la discussion sur les mots «ostentatoire» et «visible», moi aussi, je pense qu'on est très près d'un compromis. Je demande au gouvernement de nous entendre à ce sujet-là. Et les enseignants, oui, se doivent d'être totalement impartial au niveau religieux, et je l'ai vécu moi-même, cette transition-là, et il faudrait quand même considérer notre sous-amendement par rapport à ce sujet-là.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Montarville.
Mme Roy : Oui, je vous remercie, M. le Président. Simplement pour mentionner que «dans le respect des droits acquis», ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, pour nous, aujourd'hui. On a déjà mentionné, dans un point de presse il y a déjà plusieurs mois, que c'était quelque chose qui était également important. Alors, on n'a aucun problème avec ça.
Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Dernière intervention. Vous savez, on parle beaucoup de liberté de religion, mais il faut parler de liberté de conscience aussi, et c'est protéger la liberté de conscience des enfants que de les protéger de toute influence forte d'une personne en autorité sur le phénomène religieux, et je pense que c'est protéger la liberté de conscience des enfants que de demander aux enseignants d'avoir une certaine réserve quant à l'affichage de leurs sentiments religieux. C'est heurtant, pour quelqu'un d'une autre religion, que de... Puis moi, je suis athée, comprenez bien que c'est heurtant que quelqu'un d'une autre religion que la personne en situation d'autorité devant soi affiche des signes religieux ostentatoires très forts. C'est autant heurtant pour quelqu'un qui se fait arrêter par une police qui aurait un signe religieux, ce qu'on n'a toujours pas réglé, que c'est heurtant pour un parent, peut-être, de voir que son enfant est devant un enseignant qui croit que l'affichage de sa religion est extrêmement important. Parce que ce n'est pas de liberté de religion dont on parle, c'est de liberté d'afficher dans l'État sa religion de façon ostentatoire. Tu sais, la limite, je pense qu'elle a été posée par bien des pays et c'est accepté dans bien des pays. Je ne vois pas pourquoi le Québec n'embarquerait pas là-dedans. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que le sous-amendement proposé par le député de Saint-Jérôme est adopté?
Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, nous revenons...
Le Président (M. Bernier) : Vote par appel nominal? Je vais revenir là-dessus, effectivement, on va y aller par appel nominal. C'est pour ça que je vous regardais. Allez-y, donc, M. le secrétaire, allez-y par appel nominal.
Le Secrétaire : Donc, sur le sous-amendement. M. Bourcier (Saint-Jérôme)?
Le Secrétaire : M. Bérubé (Matane-Matapédia)?
Mme Montpetit : Contre
Mme Roy : Contre, à regret.
Le Président (M. Bernier) : Donc, nous revenons à l'amendement déposé et présenté par Mme la députée de Taschereau. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement... votre amendement?
Mme Maltais : L'amendement de la députée de Montarville a-t-il...
Le Président (M. Bernier) : Montarville, excusez, députée de Montarville.
Mme Roy : Je me demandais s'il y en avait un autre.
Le Président (M. Bernier) : Non, non, non. L'amendement de la députée de Montarville, oui. Allez-y. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement avant qu'on procède à son adoption ou à son rejet?
Mme Roy : Dans mon cas, je voudrais souligner le témoignage de mon collègue de Saint-Jérôme, à ma droite, ici. Le fait qu'il soit enseignant et qu'il a été enseignant pendant des années, je pense que ça vient donner une valeur accrue au fait qu'il est important de réfléchir à l'idée d'interdire le port de signes religieux aux enseignants. Les enseignants du primaire et du secondaire sont à peu près les personnes... surtout du primaire, encore, tu sais, parce que c'est le même enseignant à longueur de journée, ils sont parmi les personnes les plus importantes pour les enfants dans leur vie, et le fait qu'il y ait une délégation d'autorité parentale, qui n'est pas complète, j'en conviens, mais qui est tout de même une forme de délégation d'autorité parentale... Ces enseignants doivent représenter tous les parents, mais ne pas représenter une religion. C'est ce que nous croyons.
Alors, moi, je soumets... Naturellement, il y a peut-être d'autres commentaires, mais je soumettrais au vote par appel nominal, je vous prie.
Le Président (M. Bernier) : Merci, Mme la députée. M. le secrétaire, le vote est demandé par appel nominal. Allez-y.
Le Secrétaire : Donc, sur l'amendement. Pour, contre, abstention. Mme Roy (Montarville)?
M. Bérubé : Contre.
M. Bourcier : Contre, à regret.
Le Président (M. Bernier) : Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Montarville est rejeté. Donc, nous allons donc passer à... Oui, M. le député de Gouin, vous avez des choses à nous dire?
M. Nadeau-Dubois : Bien, j'aurais un ajout d'article à faire.
Le Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement à nous proposer?
M. Nadeau-Dubois : Suite à l'article 4, oui.
Le Président (M. Bernier) : Pour introduire un nouvel élément à l'article 4?
M. Nadeau-Dubois : Exactement. Donc, ajouter, après l'article 4, l'article suivant :
«4.4. Le devoir de neutralité implique qu'un symbole religieux ne peut orner la salle de l'Assemblée nationale. Le crucifix qui est suspendu au-dessus du fauteuil du président de l'Assemblée nationale est [donc] déplacé ailleurs dans le bâtiment, en un endroit auquel les visiteurs auront accès.»
Le Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse analyser la recevabilité et faire des copies pour les collègues. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Gouin, je pense que vous avez des propositions à faire.
M. Nadeau-Dubois : Voilà, suite à une discussion avec le président, je demanderais le consentement pour retirer mon amendement, puisqu'il nous semble plus à propos de le représenter à un autre moment dans l'étude détaillée.
Le Président (M. Bernier) : Oui. Mme la députée de...
Mme Maltais : M. le Président, j'ai bien entendu. Plutôt que, le collègue, présenter son amendement... plutôt qu'être obligé d'aller recourir à la vidéo pour aller chercher le libellé, puis comme ça concerne tous les députés de l'Assemblée nationale, puisque c'est bel et bien l'Assemblée nationale qui gère ses murs, ses couleurs et son patrimoine, est-ce qu'il serait possible d'en avoir une copie, puis qu'on y réfléchisse, puis qu'on voie comment on pourrait gérer tout ça d'ici la prochaine fois?
Le Président (M. Bernier) : Oui, si vous êtes à l'aise, nous allons faire des copies pour tous les députés en regard de cette proposition d'amendement qui est faite.
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer la proposition, cependant?
Le Président (M. Bernier) : Consentement. Donc, la proposition est retirée. Par contre, on va s'assurer de faire des photocopies pour les gens. M. le député, vous avez autre chose à nous proposer?
M. Nadeau-Dubois : J'aurais un autre ajout d'article à faire, donc un autre amendement. Donc, ajouter, après l'article 4, l'article suivant : «Le devoir de neutralité implique que toute récitation d'un texte à caractère religieux est interdite lors de la tenue d'assemblées municipales et lors des travaux de l'Assemblée nationale du Québec.»
Le Président (M. Bernier) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour faire des copies aux collègues députés. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, le député de Gouin a déposé une proposition d'amendement à l'article 4 qui se lit comme ceci : Ajouter après l'article 4 : «Le devoir de neutralité implique que toute récitation d'un texte à caractère religieux est interdite lors de la tenue d'assemblées municipales et lors des travaux de l'Assemblée nationale du Québec.»
Je veux simplement aviser nos collègues que le privilège du droit de parole est protégé ici pour chacun des députés, et, à ce moment-là, si on décide de se restreindre, on viendrait restreindre le droit de parole des députés. Donc, sur ce, je vais vous laisser débattre de la question, mais je voulais juste vous le mentionner. Quand on le fait dans le cadre d'un lexique, par rapport à des mots, c'est un choix unanime en ce qui regarde les gens, au niveau des députés, mais cette proposition-là d'amendement vient restreindre la liberté de parole des députés et des parlementaires. Je veux simplement vous aviser. Je vous en fais la remarque et je vous laisse en faire le débat.
M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Pour introduire mon amendement, je commencerais par dire que cette proposition d'amendement ainsi que la proposition précédente que j'ai faite sont toutes les deux tirées du projet de loi n° 398 qui avait été déposé par ma prédécesseure, la députée de Gouin, en 2013, un projet de loi qu'on avait intitulé Charte de la laïcité de l'État québécois, un projet de loi qu'on avait déposé, à l'époque, dans une volonté d'affirmer la laïcité de l'État québécois et de trouver une position de compromis sur la question du port des signes religieux.
Et, pour ce qui est de la proposition spécifiquement sur la récitation de textes à caractère religieux, très brièvement, je dirais que, depuis le début de nos travaux sur le projet de loi n° 62, on a eu toutes sortes de débats théoriques, parfois même terminologiques sur la laïcité, par rapport à la neutralité religieuse de l'État, sur les définitions qu'on pouvait donner à ces concepts-là. Ça a été des débats par ailleurs assez intéressants, mais ça me semble assez clair que, qu'on adhère à la notion de neutralité ou à la notion de laïcité, dans les deux cas, on devrait reconnaître que la séparation entre l'Église et l'État implique que dans un lieu aussi sacré, aussi important en démocratie que celui de l'Assemblée nationale du Québec, bien... ou des conseils municipaux, les assemblées ne soient pas ouvertes ou ne soient pas tenues sous l'autorité ou sous le symbolisme d'un texte à caractère religieux.
C'est des débats qui ont eu lieu au Québec, ce n'est pas comme si on sortait cette idée-là de notre chapeau, ça a généré des débats dans les dernières années au Québec. Et, pour nous, c'est important, dans le cadre d'un projet de loi qui vise à assurer la neutralité religieuse de l'État, de venir corriger cette situation-là.
On n'est pas sans savoir que ça a été déjà discuté par les tribunaux. Or, ce n'est pas une raison, selon nous, qui nous empêcherait, dans une loi, au Québec, d'affirmer qu'on veut que les séances de délibération démocratique se tiennent à l'abri, dans le fond, de l'autorité religieuse d'un texte qui viendrait ouvrir les séances.
Et je prends peut-être de l'avance sur certaines objections, que je vois venir. Il ne s'agit pas, bien sûr, d'empêcher de faire une citation d'un passage de la Bible ou d'un autre texte religieux. J'insiste donc que l'attention... disons, j'attire l'attention de mes collègues sur le concept de récitation, hein? Donc, il ne s'agit pas de dire que c'est interdit en toutes circonstances d'utiliser une expression, par exemple, ou même une phrase d'un texte religieux, mais de dire que l'idée de réciter, donc, qui implique... le concept de récitation a un certain poids ici, là, donc l'idée de réciter un texte religieux n'est pas compatible avec l'idée d'une séparation entre l'Église et l'État, n'est pas compatible non plus avec une conception de neutralité religieuse de l'État, qu'on nous a définie depuis le début de nos travaux comme le fait de ne pas favoriser ou défavoriser une religion, une croyance ou l'absence de croyance.
Alors, moi, j'ai vraiment la conviction que cet amendement-là peut recevoir l'approbation de tout le monde parce qu'il correspond à la fois à la notion de neutralité religieuse de l'État et à la notion de laïcité de l'État.
Mme Vallée : J'essaie de comprendre à quelle situation particulière... Parce que, lorsqu'on légifère, on répond à une préoccupation, à une situation particulière. Et j'aimerais que notre collègue puisse nous éclairer quant aux exemples précis auxquels il fait référence. Est-ce qu'il y a actuellement, dans nos pratiques parlementaires, des situations qui nous amèneraient à devoir encadrer et prévoir, insérer à la loi cet article, considérant que la Cour suprême s'est prononcée sur la question de la prière dans le dossier Mouvement laïque?
Donc, j'essaie de voir, ici, à l'Assemblée... Je comprends, le dossier Mouvement laïque, on était dans une situation particulière à ville de Saguenay. Maintenant, notre collègue nous dit... fait référence aux travaux de l'Assemblée. À quoi fait-il référence particulièrement? Qu'est-ce qu'il a soulevé comme problématique qui commande une réponse telle que celle-là, d'une part?
Puis, d'autre part, je ne sais pas, mais est-ce que ça ne relève pas du privilège parlementaire, autre question, et du Bureau de l'Assemblée?
Le Président (M. Bernier) : C'est ce que j'ai soulevé, d'ailleurs. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Il y a deux éléments, là, qui sont mentionnés par mon amendement, d'abord les assemblées municipales, ensuite les travaux de l'Assemblée nationale du Québec.
Je reconnais qu'il n'y a pas eu à ce jour de grande controverse concernant ce genre d'événements là durant nos travaux à l'Assemblée nationale du Québec. Or, ce n'est pas le cas quand on pense aux assemblées municipales. Il y a eu, bien sûr, le cas de la ville de Saguenay, mais il y a eu plusieurs cas, dans les dernières années, d'administrations municipales, de maires, de conseillers municipaux qui, par zèle, par fervente conviction religieuse, ont tenu à ouvrir leurs séances municipales par la récitation d'une prière ou d'un texte de nature religieuse. Et à chaque fois ça nécessite un effort et des dépenses de citoyens et citoyennes pour entamer des procédures. Et ce qu'on veut éviter... En fait, l'objectif qu'on cherche à atteindre, avec cet amendement-là, c'est de donner une balise claire qui va établir non pas dans un jugement de la Cour suprême, un tribunal fédéral, mais dans une loi québécoise... qui dirait : Au Québec, dans les assemblées municipales, on n'ouvre pas les travaux avec la récitation d'un texte à caractère religieux. Et, considérant que le projet de loi déjà s'applique à toutes sortes d'organismes, y compris des organismes municipaux, on ne voit pas en quoi on outrepasserait les limites actuelles du projet de loi en disant : Bien, ça s'applique aussi à la délibération démocratique au sein des municipalités, qu'on n'ouvre pas les séances avec un texte religieux. Et il y en a eu, des cas de ça, au Québec, et pas seulement à Saguenay. Et donc l'idée, c'est : Mettons une balise qui n'obligera pas les citoyens et citoyennes à entamer des procédures pour faire respecter cette notion fondamentale sur laquelle on semble s'entendre. On ne s'entend pas sur tout, mais là-dessus on semble s'entendre, c'est-à-dire l'idée qu'il doit y avoir une séparation entre l'Église et l'État.
Pour ce qui est de l'Assemblée nationale du Québec, c'est une question de cohérence, c'est-à-dire qu'étant donné qu'on le réclame de la part des conseils municipaux c'est une question de cohérence de dire qu'à l'Assemblée nationale du Québec on va montrer l'exemple, et que, si on exige quelque chose des élus municipaux, bien, on entend, à Québec, faire la même chose puis, donc, prêcher par l'exemple.
Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, il y a une différence entre les intentions et le libellé d'un amendement. Je comprends les intentions du collègue, puis il a de très bonnes intentions, qui sont, par exemple, d'enlever du poids des épaules des citoyens cette idée qu'il faut laïciser les assemblées de conseils municipaux. Ça, je suis d'accord. Sauf qu'il faut qu'il écrive ce qu'il pense. Et là ce qu'il écrit, c'est dommage...
Moi, je suis une parlementaire, là, qui me bat pour la liberté d'expression. Or, on s'est assez battus ici, autour de la table, à la Commission des institutions, pour la liberté d'expression, en jasant du projet de loi n° 59, qu'aller baliser négativement, qu'aller diminuer la liberté d'expression des élus de l'Assemblée nationale, ça m'embête en mosus. Et surtout qu'en plus ce n'est pas écrit «avant la période de questions», «avant les cérémonies», c'est «lors des travaux». Mais, «lors des travaux», c'est vaste, les travaux de l'Assemblée nationale. C'est ce qu'on fait en commission parlementaire, c'est ce qu'on fait dans le salon bleu, c'est... ta, ta, ta.
Moi, je n'ai rien contre le fait que quelqu'un, par exemple, fasse la récitation d'un texte de saint Augustin si ça lui tente. C'est son choix. Je n'ai rien contre quelqu'un qui ferait... Moi, je peux réciter les 10 commandements, si ça me tente, puis je suis athée, mon Dieu, arrêtez! Mais je crois énormément en la liberté de parole et la liberté d'expression et je crois profondément qu'il faut protéger la liberté d'expression des députés de l'Assemblée nationale, au prix parfois d'entendre ce qu'on ne veut pas entendre, parce que c'est ça, la vraie liberté d'expression. La vraie liberté d'expression, ce n'est pas de moduler ce qu'on veut entendre, c'est de s'organiser pour que ce qu'on ne veut pas entendre puisse avoir droit de cité et droit de parole.
Ça fait que, là, je ne comprends pas la différence et l'immense distance, puis je suis très, très sérieuse, là, l'immense distance entre les très bonnes intentions du collègue puis le résultat final. Il va falloir qu'il revoie son amendement, qu'il nous réécrive quelque chose qui vise le bon objectif. Moi, je l'invite... On a du temps, là, je placote, là. Je sais que son parti n'a pas une grosse équipe, mais il y a une fille pas mal intelligente à côté de lui, là. Ça fait que je suis sûre qu'ils ont le temps de prendre un crayon puis d'essayer de nous concocter quelque chose qui ressemble aux intentions et qui n'ait pas la portée qu'on a à l'heure actuelle. On ne peut pas... Ce n'est pas qu'on traiterait les députés de l'Assemblée nationale différemment des assemblées municipales, c'est qu'on restreindrait la liberté d'expression des élus à un endroit où cette liberté d'expression est fondamentale, parce qu'elle est la base de la démocratie.
C'est facile, avoir le mot «démocratie» à la bouche, mais, dans la vraie vie, là, elle s'applique ici, la démocratie. Les votes se font ici, la parole se prend ici. Puis des fois on se convainc, les uns les autres, de choses. Puis on cite. On a déjà reproché, à l'époque, à des ministres, quand Wikipédia arrivait, de citer Wikipédia, parce qu'il y avait eu un libellé tel quel. On en a ri, mais on n'a pas interdit Wikipédia.
Mais je comprends... Moi, je suis athée, je veux une société laïque, je veux un État laïque profondément. Mais jamais je n'empêcherai un député de réciter un texte religieux, je ne suis pas capable de faire ça.
Ça fait que revenez aux intentions, écrivez vos intentions correctement, lisiblement, puis on va pouvoir adhérer, parce que je ne peux pas adhérer à une idée, mais que cette idée... Je peux adhérer à une idée, mais je ne peux pas adhérer à un libellé qui est différent de l'idée. Le libellé de ce que vous dites est différent de ce qui est énoncé dans ça.
Et la loi, une fois qu'elle sera votée, elle ne sera pas votée d'abord par ce qu'on a dit puis après par le texte, elle va être votée d'abord sur le texte et ensuite sur ce qu'on aura dit autour. Mais le texte est d'abord fondateur, fondamental.
Et je suis étonnée de voir proposer quelque chose qui limite la liberté d'expression, je suis vraiment... des députés de l'Assemblée nationale. Je vous le dis respectueusement, c'est une erreur, c'est une erreur. Respectueusement, c'est une erreur. Puis je suis d'accord sur les intentions, mais je ne peux pas vivre avec ce libellé-là, je ne sais pas quoi faire avec. Changez-le, c'est le temps. On a le temps, on n'est pas pressés, on a jusqu'à six heures. Puis je continue à jaser parce que je sais que vous avez du monde intelligent autour, je ne sais pas s'ils sont en train de travailler, on me regarde avec des beaux yeux, mais... des grands yeux, excusez, mais il faut absolument en arriver, si vous voulez cette intention, à décrire votre intention de façon correcte, lisible, pour qu'on puisse débattre du vrai sujet que vous voulez débattre mais pas de restreindre la liberté d'expression des députés de l'Assemblée nationale, je ne peux pas.
Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Montarville, vous m'avez demandé la parole.
Mme Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue, je dois souscrire à ce que disait ma collègue de Taschereau, parce que vous n'étiez pas là à l'époque du p.l. n° 59, où on parlait de liberté d'expression, justement, et je conviens du fait que peut-être il y a une intention, mais sauf que, si on met ça, c'est la liberté d'expression des députés à laquelle on va s'attaquer carrément. Pour moi, c'est inacceptable.
Et peut-être que je ferais ici une demande d'information, parce que, M. le Président, ce qui est écrit là rejoint une question que nous nous étions posée il y a deux semaines à l'article 3, alors que la ministre nous disait qu'elle voulait soumettre les élus de l'Assemblée nationale au projet de loi n° 62 sur la neutralité religieuse de l'État. Nous avions suspendu à l'époque, mais moi, je demande un point d'information, je ne sais pas si c'est la bonne façon de le dire ou de le faire, parce que Mme la ministre nous avait expliqué qu'un député serait soumis à cette loi-là et qu'un député pourrait se voir blâmé ou pourrait voir un citoyen porter plainte contre lui auprès, entre autres, du Commissaire à l'éthique parce qu'il ne ferait pas preuve de neutralité religieuse, parce qu'il aurait refusé de rencontré quelqu'un pour des motifs religieux. Et là on s'attaque à la liberté d'expression de l'élu, aux droits de l'élu. Et peut-être que, si on répondait à la question de l'article 3, on pourrait régler cet amendement-là, parce que c'est vraiment cette liberté d'exercice du député dont il est question ici et auquel on s'attaque. Alors, peut-être que la ministre pourrait me dire qu'est-ce qu'il en est de l'article 3, parce que, comme ça, on vient brimer la liberté d'expression d'un élu, et, pour moi, c'est inacceptable.
Le Président (M. Bernier) : Juste pour rappeler quel était l'élément que vous soulevez, c'était un amendement qui disait ceci : Insérer, avant le paragraphe 1° de l'article 3, le paragraphe suivant — puis présentement c'est en suspens :
«0.1° les députés de l'Assemblée nationale, les élus municipaux, à l'exception de ceux des municipalités régies par la Loi sur les villages cris et le village naskapi ou par la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, et les élus des commissions scolaires instituées en vertu de la Loi sur l'instruction publique.»
Donc, c'est à cet élément-là que vous faites référence. Mme la ministre, si vous voulez compléter les informations.
Mme Vallée : Bien, en fait, il y a deux choses. Je pense qu'on est dans le cadre de l'amendement de notre collègue. L'article 3, on pourra y revenir, puis on aura des discussions à avoir sur cette question-là, puis on pourra élaborer lorsqu'on reviendra à l'article 3.
Mais, pour notre collègue, et suite à l'intervention de la collègue de Taschereau, je pense qu'il est important aussi de se rappeler un peu ce qu'avait enseigné la Cour suprême. Puis la Cour suprême, ce n'est pas un simple tribunal fédéral, c'est la plus haute cour de justice au pays. Et ce qu'elle indiquait, c'est qu'elle reconnaît que, dans le paysage culturel canadien, il y a quand même de nombreuses pratiques traditionnelles et patrimoniales à caractère religieux qui existent et que ces manifestations culturelles là ne violent pas la neutralité de l'État. Ce qui viole la neutralité de l'État, c'est lorsqu'on dénote vraiment, de la part de l'entité publique, une volonté vraiment de professer, d'adopter ou de favoriser une croyance à l'exclusion d'une autre, donc, et puis que la pratique vient porter atteinte à la liberté de croyance, la liberté de religion des gens qui sont présents. Dans le cas de la prière de Saguenay, la prière récitée portait atteinte, par exemple, à la liberté de conscience de ceux qui étaient non-croyants.
Donc, si on prend le libellé dans sa forme actuelle, c'est certain qu'il viendrait interdire, par exemple, de réciter un texte religieux, nonobstant le fait de la volonté de celui ou de celle qui récite le texte. Si, pour une raison ou une autre, dans le cadre de nos échanges ici, à l'Assemblée nationale, un collègue devait réciter un passage d'un écrit religieux sans pour autant vouloir professer la religion, il n'y a pas d'enjeu. Notre collègue de Taschereau mentionnait tout à l'heure... je ne sais pas si le micro était coupé, mais récitait certaines phrases que l'on retrouve dans la Bible, mais son objectif n'est clairement pas de professer et d'imposer une croyance religieuse. Alors, il faut faire la distinction entre les deux.
Et c'est là que la neutralité religieuse prend tout son sens, c'est qu'il ne faut pas imposer une croyance, il ne faut pas imposer une priorité à une croyance religieuse. Mais que des paroles, que des propos tirés d'un texte à caractère religieux puissent être prononcés en ces murs, ça ne contrevient pas en soi au principe de la neutralité. Donc, il y a une distinction entre les deux.
Puis là je comprends aussi qu'à ça s'ajoute, évidemment, la liberté, l'indépendance de l'Assemblée de pouvoir, dans cette enceinte... Puis c'est d'ailleurs ce qui a permis à des parlementaires de tenir des propos qu'ils n'auraient jamais pu tenir à l'extérieur de nos séances, à l'extérieur du salon bleu, parce qu'il existe cette protection qui permet de véritables échanges, qui nous permet vraiment de dire le fond de notre pensée.
Le Président (M. Bernier) : ...des présidents de commission parlementaire.
Mme Vallée : Oui, évidemment. Évidemment, M. le Président. C'est certain qu'on ne peut pas toujours dire tout ce qu'on souhaite dire, parce que vous nous rappelez à l'ordre, puis c'est correct. Mais, ceci dit, il y a une distinction.
Donc, ce n'est pas le fait de prononcer une parole, un extrait d'un texte religieux. Ça, en soi, ça ne porte pas atteinte à la neutralité religieuse de l'État.
Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Montarville, vous aviez... Est-ce que ça répond à votre réponse... à votre question? Avez-vous autre chose à ajouter?
Mme Roy : En partie, en partie. Mme la ministre a dit qu'on reviendra sur l'article 3, parce que je sais que nous devions tous faire nos devoirs auprès de nos caucus respectifs. Alors, c'était juste pour savoir à quel moment on allait y revenir, parce qu'on parlait ici de la liberté d'expression des députés et du travail des députés, là. Je voyais un lien, là, tout simplement.
Le Président (M. Bernier) : C'est beau. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je vais regarder... J'ai été voir, évidemment, grâce à mon fabuleux recherchiste, qu'est-ce qui est écrit sur le mot «prière» à l'Assemblée nationale : «Le 6 décembre 1922, l'Assemblée législative — ça s'appelait comme ça à l'époque — adopte une motion du député libéral de Saint-Maurice, Léonide-Nestor-Arthur Ricard, qui instaure la récitation de la prière au début de chaque séance.» 1922. «Au Conseil législatif, une prière est lue depuis le 12 janvier 1793.» C'était une vieille tradition.
«En 1972, le nouveau règlement provisoire de l'Assemblée nationale remplace la prière par un moment de recueillement, mais la prière est maintenue jusqu'au 15 décembre 1976.» Ils n'ont pas osé, c'était trop difficile.
Et évidemment ce Parti québécois n'a quand même pas fait que de mauvaises choses dans son histoire, cher collègue de Gouin. «Ce jour-là, le président Clément Richard met officiellement un terme à la tradition en instaurant le moment de recueillement "par respect pour tous les membres de cette Assemblée, qui ne sont pas tous de la même dénomination religieuse".»
Ce que je fais souvent, moi, dans... Tu sais, moi, je n'ai pas arrêté de le dire, là, je suis athée, vous commencez à le savoir. Ça fait que qu'est-ce qu'on fait dans un moment de recueillement? Moi, souvent, je vais penser à la question que j'ai préparée, à ce qui se passe, et puis je vais souvent penser un peu à la noblesse de l'Assemblée. D'autres fois, je vais me réciter le serment, qui est d'être loyal envers le peuple du Québec et de servir avec honnêteté et justice, dans le respect de la Constitution. Il y a trois mot-clés, hein : loyal, honnêteté, justice. C'est trois mots-clés. Puis ça peut guider un parlementaire dans son avant-midi, mettons, ces trois mots-clés-là. Ce serait bien que ça guide les parlementaires en général.
Mais donc il y a déjà, à l'Assemblée nationale, une élimination de la prière dans nos règlements, dans les règlements, c'est fait. Pour la récitation de texte, je vais encore revenir sur le libellé du collègue, c'est que ça inclut les gens qui viennent en commission parlementaire, il n'y a pas de différence entre les élus puis les gens qui viennent ici. Ça veut dire que, quelle que soit sa religion, un archevêque, un imam, n'importe qui, ne peut plus faire une récitation de texte. C'est parce que, là, récitation, c'est quelle longueur, tu sais? On va-tu dire : Un paragraphe, deux phrases? Moi, je ne suis pas à l'aise avec le libellé. Retravaillez, cent fois sur le métier remettez votre ouvrage, mon cher collègue, et nous arriverons peut-être à quelque chose.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Bien, d'abord, je pense que j'ai été assez clair dans les intentions de mon amendement lorsque je l'ai présenté. C'est tout à fait possible — et c'est manifestement le cas — qu'il y ait un écart entre mes intentions et la manière dont c'est formulé. C'est le propre du langage, hein, de pouvoir, des fois, s'écarter de l'intention du locuteur. Alors, moi, je n'ai aucun problème à reformuler, c'est tout à fait possible, ça va prendre un peu de temps quand même. Donc, peut-être éviter de s'éterniser sur le fait que le libellé n'est pas exact, c'est tout à fait possible, mais peut-être revenir... Et, si c'est possible, on est tout à fait ouverts à suspendre et vous revenir avec une formulation plus conforme à nos intentions.
Ceci étant dit, je veux quand même corriger certaines choses, en tout cas certaines perceptions, peut-être. J'ai dit très clairement, quand j'ai présenté l'amendement, qu'il ne s'agit pas, bien sûr, d'éviter... en fait, d'interdire à des parlementaires ou à des gens qui participeraient aux travaux de l'Assemblée nationale d'utiliser des portions de texte religieux. Par exemple, personnellement, je suis un grand... je suis un amateur de l'Évangile de saint Matthieu, particulièrement du Sermon sur la montagne, où Jésus, s'adressant à ses disciples, dit : «Il est plus facile pour le chameau d'entrer par le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au paradis.» Personnellement, j'aime bien cet extrait de la Bible. Et mon intention, avec l'amendement, ce n'est, bien sûr, pas d'interdire à ce qu'on utilise de tels extraits à l'Assemblée nationale, sinon je viendrais d'enfreindre l'esprit de mon amendement.
Alors, je pense que j'ai été assez clair que ce n'est pas ça, mon intention, là. Et nous, on est prêts à suspendre, à reformuler, à ramener une nouvelle proposition ne serait-ce que pour se rapprocher de l'esprit de la décision de la Cour suprême que la ministre nous a rappelée. Parce que c'est très clair pour nous, là, que notre objectif, c'est de faire en sorte que des élus qui, pour x, y raisons, voudraient tenir des travaux... tenir des délibérations démocratiques en les plaçant sous l'autorité ou sous la sanction d'un texte religieux... Parce que c'est bien ça que ça signifie, là. Quand on ouvre des délibérations démocratiques, quand on les ouvre officiellement avec une prière, ça envoie le message que ces débats-là sont faits sous la sanction de la foi. C'est pour ça qu'on avait coutume de réciter des textes religieux avant les débats, c'était pour les faire sanctionner par une croyance religieuse. Nous, on ne voit pas comment cette idée-là peut être compatible avec la neutralité religieuse de l'État ou avec une laïcité bien comprise. Et c'est ça qu'on vise à interdire avec notre amendement, pas des citations ni des références à des textes religieux, que ce soient des prières ou des extraits historiques, là.
Et donc nous, on vous propose, en fait, de suspendre l'amendement pour qu'on vous propose une formulation plus adéquate. Et on est, bien sûr, ouverts à vos suggestions et à collaborer avec tous les collègues pour trouver une formulation qui soit plus conforme à nos intentions.
Le Président (M. Bernier) : Alors, M. le député de Gouin demande... propose de suspendre son amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ça?
Mme Maltais : Je ne voudrais pas suspendre tout de suite, je n'approuve pas tout de suite la demande parce que j'aurais encore des réflexions, avant qu'il réécrive, j'aurais encore une autre réflexion à son... pour rattraper...
Le Président (M. Bernier) : Je vous redonne la parole, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : O.K. Alors, c'est que, si quelqu'un voulait introduire une prière ou réciter un texte avant l'ouverture d'une séance de l'Assemblée, il faudrait qu'il change le règlement de l'Assemblée nationale, cette personne enfreindrait le règlement actuel de l'Assemblée nationale.
Article 31, Conduite des députés et du public : «Lorsque le président fait son entrée, les députés et le public se lèvent. À son invitation, ils observent ensuite un moment de recueillement.
«Pendant la séance, le public admis dans les tribunes doit se tenir assis et en silence.»
Donc, pour l'arrivée du président et l'ouverture d'une séance, il n'y en a pas. Alors, je veux juste que ce qui est couvert soit couvert puis qu'on examine bien les choses. Je ne dis pas que... il y a peut-être des choses à améliorer, mais il faut prendre connaissance du règlement de l'Assemblée nationale.
C'est parce que, là, on essaie d'introduire des éléments de la conduite des députés dans ce qui est normalement géré par le code d'éthique ou le règlement des députés de l'Assemblée nationale. C'est ça, là. Je comprends que le député est nouveau, mais il y a le règlement de l'Assemblée nationale qui gère la conduite des députés, on ne gère pas, jusqu'ici, la conduite des députés par législation. C'est d'ailleurs le débat qu'on a eu sur l'article 3, l'amendement sur les élus. Alors, c'est tout. C'est fini.
Le Président (M. Bernier) : Donc, effectivement, ce que mentionne Mme la députée de Taschereau, au niveau de du règlement de l'Assemblée nationale, l'article 31 se lit ainsi : «Lorsque le président fait son entrée, les députés et le public se lèvent. À son invitation, ils observent ensuite un moment de recueillement.
«Pendant la séance, le public admis dans les tribunes doit se tenir assis et en silence. Tout signe d'approbation ou de désapprobation lui est interdit. En cas de désordre, le président peut enjoindre à toute personne de se retirer.
«À la fin de la séance, les députés et le public se lèvent et demeurent à leur place, en silence, tant que le président n'a pas quitté la Chambre.» Article 31 de notre règlement. Donc, vous ne pouvez pas aller à l'encontre du règlement de l'Assemblée nationale.
Oui, M. le député de Saint-Jérôme. Qu'est-ce que vous avez de beau à nous dire?
M. Bourcier : Bien, écoutez, dans une autre vie, antérieure, parce qu'on peut avoir certaines vies aussi... j'ai été conseiller municipal, et puis...
Une voix : Quel beau métier!
M. Bourcier : Ah! mon cher monsieur, que de beaux souvenirs! Mais ça, c'est après que j'aie été enseignant. Mais il y a le bout où c'est écrit, dans, justement, l'ajout de l'article du député de Gouin, «lors de la tenue d'assemblées municipales». Je vois que ses intentions sont aussi très claires, mais, encore une fois, je l'invite à reformuler son terme, parce qu'il peut se produire aussi toutes sortes de situations dans des conseils de ville. Donc, l'enseignant en moi l'invite à aller refaire ses devoirs. Et puisse l'ange Gabriel l'inspirer lors de ses pensées.
Le Président (M. Bernier) : Bon, il y a une demande de suspension qui a été faite par le député de Gouin pour cette proposition. Est-ce que vous êtes consentants à ce qu'on suspende la proposition d'amendement déposée par le député de Gouin?
Mme Vallée : Moi, M. le Président, j'irais de l'avant dans nos travaux. On a un amendement, qu'on procède aux voix. Si le collègue, plus tard, veut redéposer... Parce que, si on continue comme ça, on va suspendre... Si on dépose un amendement, puis avec respect, lorsqu'on dépose un amendement, c'est parce qu'on est prêt. Puis ce projet de loi là est sur la table depuis deux ans. Je remercie ma collègue de Taschereau, qui a déposé en bloc ses propositions d'amendement, qui nous a fait part de ses intentions. Et je comprends que notre collègue n'est pas avec nous depuis deux ans, ça, je le comprends, mais j'ose espérer que, lorsqu'on entre ici, on est prêt, et que nos amendements sont prêts. Et, si nos amendements ne passent pas le cap, moi, j'ai fait mes représentations, mais je suis prête à passer au vote sur l'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bernier) : Donc, comme il n'y a pas de consentement... Oui, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Je veux peut-être juste rappeler qu'il y a deux semaines, lorsqu'on a discuté des amendements déposés par la ministre concernant l'article 3, il y a toutes sortes de questions qui ont été soulevées sur le champ d'application, sur à qui devait être déposée une plainte, et Mme la ministre dispose d'un ministère à sa disposition, avait encore, de son aveu même...
Le Président (M. Bernier) : Oui, mais, M. le député de Gouin, s'il vous plaît, M. le député de Gouin... Vous avez fait une proposition pour suspendre; c'est refusé, il n'y a pas de consentement pour suspendre. Et on demande le vote sur la proposition d'amendement. Est-ce que cette proposition d'amendement est adoptée?
Le Président (M. Bernier) : Rejeté. Donc, nous passons à l'article 5 du projet de loi. Mme la ministre, si vous voulez nous en faire la lecture et donner les explications. Article 5 du projet de loi.
Mme Vallée : Oui. Juste m'assurer... Alors, l'article 5, je voulais simplement m'assurer que je n'avais pas d'amendement, de feuille rose d'amendement.
Le Président (M. Bernier) : Je peux vous dire que je n'en ai pas ici.
Mme Vallée : Alors, c'est ça, donc : «Le devoir de neutralité religieuse ne s'applique pas à un membre du personnel qui offre un service d'animation spirituelle dans un établissement d'enseignement de niveau universitaire ou dans un collège d'enseignement général et professionnel, visés au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 2, dans un centre exploité par un établissement public visé au paragraphe 6° de cet alinéa ou dans un établissement de détention visé par la Loi sur le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1).
«Ce devoir ne s'applique pas non plus à un membre du personnel chargé de dispenser un enseignement de nature religieuse dans un établissement d'enseignement de niveau universitaire.»
Donc, le premier alinéa de cet article vise à exempter du devoir de neutralité religieuse les membres du personnel d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire, d'un cégep, d'un établissement public de santé ou d'un établissement de détention qui offre des services d'animation spirituelle.
Le deuxième alinéa vise à exempter de ce devoir les membres du personnel d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire chargé d'y dispenser un enseignement de nature religieuse, par exemple les professeurs au baccalauréat en théologie.
Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée... Oui.
Mme Vallée : Et d'ailleurs peut-être simplement, pour nos collègues, pour rafraîchir la mémoire, c'est un article qui était rédigé de façon similaire dans le projet de loi n° 60 qui avait été déposé. On faisait alors référence aux devoirs de neutralité et de réserve. Et, la restriction quant au port d'un signe religieux, parce qu'il y avait... évidemment, le projet de loi était distinct, mais cette exemption se retrouvait dans le projet de loi n° 60 pour respecter notamment les services spirituels qui sont offerts dans les hôpitaux, qui sont offerts auprès des détenus et dans les établissements universitaires.
Mme Maltais : Juste curiosité, il y a des services d'animation spirituelle dans les établissements de niveau universitaire, services d'animation spirituelle? Parce que les facultés de théologie, oui, ça, je comprends. Puis d'ailleurs la faculté de théologie est contenue dans l'alinéa deux. Mais des services d'animation spirituelle?
Mme Vallée : Oui. En fait, il y a des universités qui ont des... Bien, évidemment, il y a les universités qui ont des départements de sciences religieuses, qui ont des facultés de théologie, et elles offrent... certaines, il ne s'agit pas de toutes les universités, mais certaines universités offrent un service d'animation spirituelle.
Pour ce qui est des cégeps, c'est un peu distinct, parce que la plupart des établissements offrent, évidemment, le cours de philosophie ou de science des religions, puis il y a aussi des cours dont les thématiques peuvent comporter des aspects religieux. Il n'y a pas d'enseignement de nature religieuse en tant que tel à l'intérieur des cégeps. Il y a ces grands cours, mais il n'y a pas d'enseignement de nature religieuse, contrairement aux facultés de théologie. Puis par contre il y a certains collèges privés qui offrent un enseignement de nature religieuse, donc, mais évidemment les enseignements... les collèges privés ne sont pas visés par le champ d'application.
Mais il y a, dans certains établissements, des services d'animation spirituelle. Ce n'est pas dans tous les établissements, mais il y en a qui en ont. Et les établissements sont libres d'offrir les services spirituels, qui ne sont pas nécessairement un service religieux en tant que tel, c'est peut-être plus large, pour accompagner les étudiants.
Mme Maltais : Sur les facultés de théologie, les cours de science des religions, je comprends que c'est là historiquement et que ça reste à université, bon, je ne veux pas faire la critique de ça.
Maintenant, moi, services d'animation spirituelle dans un établissement de niveau universitaire, qu'est-ce qu'un service d'animation spirituelle? C'est ça. Puis où est-ce que ça se donne? Peut-être que, si on avait des exemples, je pourrais comprendre à quoi ça sert. Parce qu'il y a peu d'exceptions, puis là, tout à coup, c'est l'exception. C'est vraiment pour comprendre où est-ce que ça se donne puis qu'est-ce que ça fait, quel est l'exemple d'un service d'animation spirituelle. Je ne suis pas fondamentalement contre, mais je veux bien comprendre ce qu'on vote, tout simplement.
Mme Vallée : J'essaie de... Je vais essayer de le retrouver, parce qu'on avait une liste, si je ne m'abuse. Si vous me permettez de suspendre, je veux juste pour m'assurer... Parce que j'ai...
Le Président (M. Bernier) : Oui, je vais suspendre quelques instants. Je suspends.
Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, suite à la demande d'information de Mme la députée de Taschereau sur le sujet...
Mme Vallée : Oui. En fait, je voulais simplement retrouver le document auquel... parce qu'il existe un document, un cadre ministériel. Alors, les services spirituels, ce n'est pas improvisé, ce sont, évidemment, les services spirituels qui correspondent au cadre ministériel de l'animation spirituelle et l'engagement communautaire, un service éducatif complémentaire. C'est un cadre ministériel qui a été mis en place en 2005. Et, à la page 10 du cadre ministériel — là, j'essaie de... je me rends — on définit évidemment la nature du service, donc : «Le service d'animation spirituel et d'engagement communautaire est un service éducatif complémentaire qui constitue une sorte de laboratoire de vie permettant aux élèves, par la pratique et la réflexion, de développer leur vie spirituelle et leur engagement dans la société.
«Le service [...] spirituelle et d'engagement communautaire est un service scolaire, c'est-à-dire qu'il est offert aux élèves en tenant compte de tout ce qui caractérise l'école, qu'il s'agisse de sa mission, de ses manières de faire, de ses forces ou de ses limites.
«L'école dans laquelle évolue ce service est commune, inclusive, démocratique, ouverte.
«Comme bon nombre de services offerts à l'école, le service d'animation spirituelle et d'engagement communautaire porte sur des réalités qui concernent d'autres institutions, qu'elles soient familiales, politiques, communautaires ou religieuses, sans toutefois leur suppléer. Le service agit en complément, en aval et en amont, de ce qu'elles accomplissent, en offrant aux élèves des activités qui les préparent à s'insérer activement dans la vie et la société.
«La vie spirituelle est une démarche individuelle située dans une collectivité, qui s'enracine dans les questions fondamentales du sens de la vie et qui tend vers la construction d'une vision de l'existence cohérente et mobilisatrice, en constante évolution.»
Alors, il y a, dans ce cadre-là, tout... en fait, la définition des services spirituels qui sont offerts dans les établissements collégiaux, et donc qui correspondent, évidemment, à ce cadre bien défini.
On en retrouve aussi... On en retrouve, par exemple, au cégep de Saint-Hyacinthe, au cégep de Limoilou. Alors, par exemple, pour vous donner un exemple, peut-être illustrer ce à quoi ça peut ressembler, au cégep de Saint-Hyacinthe, on a Animation à la vie spirituelle et à l'engagement communautaire, et il y a une série d'activités, ça passe par le bénévolat au sein d'Amnistie internationale à des midis-discussions, des relais solitude au monastère, pour ceux à qui ce besoin peut répondre; relaxation, méditation.
Donc, ça s'inscrit dans un cadre qui est déterminé et qui existe quand même depuis... qui existe depuis longtemps, mais qui a été encadré de façon... qui a été normé en 2005, exactement.
Donc, je comprends la question de ma collègue, M. le Président, parce que ma collègue voudrait s'assurer qu'on ne vient pas autoriser des mouvements qui pourraient aller à l'encontre des valeurs, justement, de notre société, mais, si on prend le temps de lire le cadre, de passer à travers le cadre, on comprend que l'engagement spirituel, oui, parfois, peut comporter, pour certains élèves, un accompagnement de nature religieuse, mais peut aussi comporter un accompagnement de nature spirituelle et culturelle plus général, tout ça à l'intérieur, évidemment, d'un cadre, puis sera autorisé dans la mesure où on respecte les grands principes de l'école que j'ai énumérés tout à l'heure, c'est-à-dire l'école commune, inclusive, démocratique, ouverte. Alors, c'est dans ce contexte-là que ce service est offert dans nos établissements collégiaux et universitaires.
Mme Maltais : Bien, écoutez, je vois qu'il y a un cadre ministériel, que c'est déjà très normé. Je ne connaissais pas, je ne savais pas. Alors, pour moi ça me va. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Merci.
Mme Roy : Oui. Je comprends ce que la ministre nous dit. Je lis le texte et je me pose la question, je me demande s'il ne serait pas judicieux de rajouter, puis peut-être que Mme la ministre pourrait commenter, que c'est une... On soustrait ces enseignants religieux qui offrent un service d'animation spirituelle ou encore des cours de nature religieuse de l'application de la loi. Ma question est la suivante : Ne serait-il pas pertinent de rajouter «dans l'exercice de leurs fonctions d'animation et d'enseignement», parce que je comprends qu'on dit qu'ils offrent et qu'ils dispensent... mais qu'on les soustraie de la loi dans l'exercice de leurs fonctions? Parce que, cette personne-là, ce religieux ou cette religieuse, peu importe, moi, je veux que, si on la soustrait de la loi, ce soit uniquement dans l'exercice de ses fonctions religieuses, parce que dans une école, par exemple, la personne peut avoir plusieurs chapeaux, faire plusieurs choses, et que c'est uniquement lorsqu'elle dispense un cours de religion x, y, z ou qu'elle fait une animation spirituelle x, y, z qu'elle est exemptée de la loi, pas lorsqu'elle fait, par exemple, la surveillance, à un moment donné, ou d'autre chose, là. Parce que souvent les enseignants ont plusieurs chapeaux, il peut arriver qu'ils aient plusieurs chapeaux.
Je comprends qu'on parle d'universités, de collèges d'enseignement... bon, système correctionnel, là, c'est peut-être un peu moins litigieux, mais rajouter le fait que cette exemption de la loi se fasse uniquement dans l'exercice... Je ne pense pas que le mot «qui offre un service» ou «qui dispense un service» est suffisant.
Mme Vallée : J'ai peut-être quelque chose à vous proposer, on est en train de vérifier avec les... Je comprends très bien l'intervention de ma collègue. Puis l'objectif, justement, c'est de permettre aux membres du personnel de pouvoir offrir, de pouvoir dispenser ces services-là aux étudiants. Donc, peut-être, et là on vérifie, mais on pourrait modifier le libellé : «Le devoir de neutralité religieuse ne s'applique pas à un membre du personnel lorsqu'il offre un service d'animation spirituelle...»
Mme Roy : Oui, oui, vraiment dans ses fonctions.
Mme Vallée : Alors, à ce moment-là, ça permet de répondre à la préoccupation de notre collègue. Donc, c'est vraiment dans ce contexte-là. Et ça ne permet pas, par exemple, d'exercer... sous prétexte qu'on est à l'emploi et qu'on est affecté à un service, de ne pas respecter le devoir de neutralité ailleurs dans l'interaction avec les enseignants et les étudiants.
Le Président (M. Bernier) : Donc, il n'y aurait qu'à remplacer le «qui» par «lorsqu'il».
Mme Vallée : Ça pourrait... Alors, on...
Mme Maltais : Est-ce qu'il faut changer le deuxième aussi?
Mme Maltais : «Lorsqu'il dispense».
Mme Vallée : Lorsqu'il est chargé... «Lorsqu'il dispense», oui.
Le Président (M. Bernier) : Alors, ils vont préparer l'amendement. Si vous avez d'autres questions, Mme la députée de Montarville, vous pouvez continuer.
Mme Roy : C'est bien.
Le Président (M. Bernier) : Non, c'est bien? Donc, on va laisser rédiger.
Mme Vallée : M. le Président, je vais remercier ma collègue parce que je ne voudrais pas que nos échanges, les échanges que nous puissions avoir parfois sur des enjeux empêchent de soulever la collaboration qu'on a et le travail qui peut se faire tout au long de nos travaux.
Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Gouin, est-ce que vous avez des questions sur cette...
M. Nadeau-Dubois : Non. Non, non, on est très pressés, alors je n'ai pas de commentaire.
Mme Vallée : En fait, on m'indique... Évidemment, pour l'équipe de légistes, c'est comme ça que ça avait été interprété, que c'était vraiment pendant les fonctions. Mais c'est vrai que, dans un souci de clarté, l'utilisation ou la modulation pourrait être apportée.
Et, je ne sais pas, est-ce que ma collègue souhaite déposer l'amendement?
Mme Roy : Écoutez, moi je vous... Faites-le...
Mme Vallée : Parce qu'on est à le rédiger, mais, si vous souhaitez le déposer, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Bernier) : Bon, ce que je vous suggère, c'est que... rédigez l'amendement. Et, lorsque nous allons reprendre les travaux, vous le déposerez, et on complétera, à ce moment-là, les éléments nécessaires, parce que, compte tenu de l'heure, il serait difficile de poursuivre sans faire de suspension, sans faire la distribution, donc, il reste environ deux minutes.
Moi, je veux vous remercier, les parlementaires, de votre collaboration à cette séance de travail, où il y a eu plusieurs éléments discutés, et remercier le personnel de l'Assemblée nationale qui nous accompagne dans nos travaux, le personnel du ministère, également, qui nous accompagne. M. le secrétaire, vous avez fait un excellent travail, merci de votre collégialité.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 4 octobre 2017, à 15 heures, où elle entreprendra un autre mandat.