Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/63342/streit-unter-kollegen
Timestamp: 2019-10-21 07:21:46
Document Index: 135003441

Matched Legal Cases: ['§ 85', '§ 85', '§ 84', '§ 80', '§ 80', '§ 84']

BR-Forum: Streit unter Kollegen | W.A.F.
Bei uns ist eine Beschwerde über einen neuen Vorgesetzten eingegangen, der unsinnige Anweisungen erteilt und aggressiv reagiert, wenn man diese nicht befolgt. Die Kollegen haben sich nun an uns als Betriebsrat gewandt und um Abhilfe gebeten ohne den neuen Vorgesetzten beim AG anzuschwärzen. Was können wir tun, da wir ja auch für den neuen Vorgesetzten da sein müssen. Wir können uns nicht auf eine Seite der Belegschaft schlagen,
sehen aber die Beschwerde als berechtigt an.
Erstellt am 15.07.2016	um 14:28 Uhr von Rädchen
Erstellt am 15.07.2016	um 14:36 Uhr von stehipp
Ich denke, dass erlebt man als BR immer wieder.
"Tu doch was für mich, aber so richtig offiziell bitte nicht!!"
Hier müsst ihr jetzt einfach für Euch entscheiden. Sicherlich kann man versuchen in einem persönlichen Gespräch mit dem Vorgesetzten so ein Thema anzusprechen.
Wenn die ganze Angelegenheit schon weit eskaliert ist, kann man auch mal mein Vermittlungsgespräch anbieten.
Ist aber immer schwierig. ..... "Vorgesetzter, uns ist zu Ohren gekommen, dass... aber wir sagen dir nicht von wem"
Erstellt am 15.07.2016	um 14:45 Uhr von Rädchen
Es ist schwierig. Wir haben zwar einen gemeinsamen Termin zur Schlichtung anberaumt, aber die Abteilung steht gegen den Vorgesetzen. Wir können uns auf keine Seite schlagen, wollen aber helfen. Der Vorgesetzte soll sich auch nicht überrumpelt fühlen.
Erstellt am 15.07.2016	um 14:49 Uhr von celestro
@ stehipp
Moment mal. Da steht nur, man will den Vorgesetzten nicht beim AG anschwärzen.
Ihr macht das genau richtig. Ein Gespräch mit dem Vorgesetzten ist anberaumt. Und dort sollt Ihr Euch ja auch gerade auf keine "Seite" schlagen. Sondern Euch die Argumente beider Seiten anhören und dann gemeinsam überlegen, wie es weiter geht.
Wobei ich: "sehen aber die Beschwerde als berechtigt an." ziemlich daneben finde. Denn das bisher geschriebene läßt mich nicht vermuten, daß hier der Vorgesetzte schon seine Sicht der Dinge darlegen konnte, oder doch ?
Erstellt am 15.07.2016	um 14:56 Uhr von Rädchen
Nein, das zwar noch nicht, aber wenn 8 Mitarbeiter der Abteilung das selbe bestätigen, muß was wahres dran sein.
Erstellt am 15.07.2016	um 15:22 Uhr von Pjöööng
Betriebsräte sind keine Mediatoren oder Streitschlichter! Ein Betriebsrat der hier "einen gemeinsamen Termin zur Schlichtung anberaumt" überschreitet seine Kompetenzen!
Wie der BR mit Beschwerden umzugehen hat, ist im BetrVG eindeutig geregelt.
Erstellt am 15.07.2016	um 15:29 Uhr von gironimo
(Naja - es gibt auch BRs, die sind Mediatoren - aber natürlich nicht von BR-Amtswegen.)
Ich hätte nichts gegen ein gemeinsames Gespräch. Die Gefahr ist natürlich, dass dann der Vorgesetzte sich an die Wand gedrängt fühlt - oder sogar gemobbt.
Es ist schwer einen Rat zu geben, weil hier natürlich niemand die Situation so richtig kennt. Vielleicht braucht der Vorgesetzte auch "nur" Qualifizierung?
Erstellt am 15.07.2016	um 15:35 Uhr von celestro
@ Pjööng
Ich nehme mal an, Du zielst auf den § 85 ab ? Da muß der BR die Beschwerde zunächst als "berechtigt" erachten, dann kann man zum Arbeitgeber rennen. Aber dafür sollte man doch wohl BEIDE Seiten kennen, oder ? Zumindest abgesehen von diesem speziellen Fall, wo EIN BRM hier im Forum meint: "der BR sähe die Beschwerde als berechtigt an".
Erstellt am 15.07.2016	um 15:38 Uhr von Rädchen
Wir wollen ja eben nicht zum AG rennen, sondern das untereinander lösen, auch wenn die Beschwerde berechtigt ist. Aber ich möchte den Vorgesetzten auch nicht auf eine Schlachtbank führen.
Erstellt am 15.07.2016	um 16:01 Uhr von Pjöööng
"Ich nehme mal an, Du zielst auf den § 85 ab?"
"Aber dafür sollte man doch wohl BEIDE Seiten kennen, oder?"
Sehe ich nicht so. Der BR ist hier weder Gutachter, noch Ermittlungsbehörde, noch Richter. Der BR prüft voraangig oder der Beschwerdegegenstand überhaupt Gegenstand einer betriebsverfassungsrechtlichen Beschwerde sein kann und ob die Beschwerde glaubhaft ist. Der BR hat nicht zu ermitteln, ob die Beschwerde wahrheitsgemäß ist und wie der Vorgang ggf. von anderen Betriebsangehörigen gesehen wird. Auch sachlich trägt es wenig bei, wenn dem BR bekannt ist, dass derjenige über den sich beschwert wird, dieses ganz anders sieht.
"Zumindest abgesehen von diesem speziellen Fall, wo EIN BRM hier im Forum meint: "der BR sähe die Beschwerde als berechtigt an"."
Demnach hat esd also einen entsprechenden Beschluss gegeben und der BR handelt pflichtwidrig wenn er die Beschwerde nicht an den Arbeitgeber weiterleitet.
Zitat (Rädchen):
"Aber ich möchte den Vorgesetzten auch nicht auf eine Schlachtbank führen."
Genau wegen dieser Einschätzung würde ich auch nicht wollen, dass Du die Klärung der Beschwerde vornimmst, da es Dir offensichtlich an der notwendigen Erfahrung im Umgang mit solchen Angelegenheiten fehlt. Die "Schlachtbank" ist hier die schlechteste aller Alternativen.
Was ich hier vermisse ist die Information an die Beschwerdeführer, wie der BR mit einer offiziellen Beschwerde umzugehen hat. Dies ist offensichtlich nicht erfolgt.
Wollen die Beschwerdeführer unter diesen Umständen keine Beschwerde einreichen, dann gibt es immmer noch die Möglichkeit, mit den Beschwerdeführern zu erörtern, welche "sanfteren" Möglichkeiten es gibt. Das kann z.B. beim nächsten Monatsgespräch der Hinweis an den Arbeitgeber sein, dass man Hinweise bekommen habe, dass dieser neue Vorgesetzte sich noch nicht vollständig in die Firmenkultur integriert habe und seine Mitarbeiter sich mit dieser neuen Kultur sehr schwer tun. Oder ein entsprechender Hinweis bei der nächsten Betriebsversammlung, dass der BR den Eindruck gewonnen habe, es werde zwischenzeitlich ein rauherer Ton angschlagen und der BR wegen dieser Entwicklung besorgt sei. Evtl. kann auch ein Vieraugengespräch mit dem neuen Vorgesetzten hilfreich sein in dem man ihmn fragt, wie er denn in seiner neuen Rolle zurecht käme. Das sollte abhängig von den beteiligten Persönlichkeiten besprochen werden.
Erstellt am 15.07.2016	um 16:08 Uhr von stehipp
Pjöööng mag ja recht haben, dass nirgends im BetrVg steht, dass ihr als Streitschlichter fungieren sollt.
Es steht aber auch nicht drin, dass ihr es nicht dürft. :-))
Ihr solltet den Vorgesetzten auf alle Fälle NICHT auf die Schlachtbank führen.
Versuch es doch mit einem Gespräch unter vier Augen, ein gemeinsames Mittagessen, ein Esspresso am Nachmittag oder eine "After-Work-Halbe". Erkläre ihm die Situation, biete Unterstützung an.
Wenn ihr aktiv werden wollt, geht es nur mit Gesprächen. Vielleicht ist der Vorgesetzte ja auch dankbar, weil er selber schon gemerkt hat, dass nicht alles rund läuft.
Ich interpretiere meine Rolle als BR durchaus so, dass wir versuchen sollten in solchen Fällen zu unterstützen und Probleme zw. Kollegen auf dem kleinen Diestweg zu klären, bevor es eskaliert und zur Geschäftsleitung geht. Und das auch, wenn es nicht im Gesetz so steht.
Erstellt am 15.07.2016	um 16:29 Uhr von celestro
Wie Du unzweifelhaft lesen kannst: "Wir können uns nicht auf eine Seite der Belegschaft schlagen, sehen aber die Beschwerde als berechtigt an."
Was genau jetzt dahinter steckt, ließe sich nur vermuten. Ich für meinen Teil, würde in dem ganzen Posting jedoch noch keinen Hinweis sehen, daß dieser BR über die Sache einen Beschluss gefasst hat. Ich mag mich aber irren (@ Rädchen).
Erstellt am 15.07.2016	um 16:51 Uhr von Pjöööng
Selbst wenn der BR hier noch keinen Beschluss gefasst hat, so ist doch bei ihm eine Beschwerde eingegangen und der BR sieht die Beschwerde als berechtigt an. Wenn der BR diese Beschwerde nicht an den Arbeitgeber weiterleitet, so handelt er pflichtwidrig, es sei denn der AN zieht die Beschwerde zurück.
Erstellt am 15.07.2016	um 17:01 Uhr von Niemand
Der Ganze Thread ist für mich nicht ganz zu verstehen. Ich dachte immer, das der BR das Gremium und die Vertretung der Arbeitnehmer ist. Wenn der Vorgesetzte kein leitender Angestellter ist seit ihr auch seine Vertretung. Wenn sich aber mehrere Kollegen über ihren Vorgesetzten beschweren steht ihr aber selbstverständlich auf deren Seite, da ihr deren Vertretung seit.
Erstellt am 15.07.2016	um 17:56 Uhr von Pjöööng
Wenn der BR hier meint, sich auf eine bestimmte Seite schlagen zu müssen, ist er sowieso gänzlich unbrauchbar für die Konfliktlösung
Erstellt am 15.07.2016	um 19:50 Uhr von Ernsthaft
"Wenn der BR diese Beschwerde nicht an den Arbeitgeber weiterleitet, so handelt er pflichtwidrig, es sei denn der AN zieht die Beschwerde zurück."
Sorry, aber das ist nun wirklich Unsinn hoch drei.
Ich würde mich mal einwenig näher mit den Aufgaben eines BR beschäftigen und ihn weniger als eine Behörde oder Ordnungsmacht betrachten.
Noch mehr zu so einem Posting zu schreiben, wäre allerdings jetzt reinste Bandbreitenvergeudung.
Erstellt am 15.07.2016	um 20:38 Uhr von Ernsthaft
@stehipp
„Pjöööng mag ja recht haben, dass nirgends im BetrVg steht, dass ihr als Streitschlichter fungieren sollt.“
Ich weiß ja nicht, was der ein oder andere meint hierzu großes Lesen zu müssen, oder glaubt, dieses nur dann erkennen und Anwenden zu können, wenn es in einem recht großen Font irgendwo Wunschgemäß hinterlegt ist.
Ich weiß aber mit Sicherheit, dass sich dergleichen zwingend aus den Zielvorgaben div. §§ so einiger Gesetze ergibt. Dazu muss ich auch nicht das hier etwas speziellere Beschwerdeverfahren nach den §§ 84 u. 85 BetrVG bemühen.
Wer sich hier mit dem § 80 BetrVG beschäftigt - der hier aber auch nicht der Einzige ist – oder auch div. Kommentare nicht nur abstaubt, sondern auch einmal das dort stehende inhaliert, dürfte mehr Handlungsmöglichkeiten oder gar Pflichtenvorgaben hierzu vorfinden, als ihm vielleicht lieb ist.
Erstellt am 15.07.2016	um 20:41 Uhr von Hoppel
Wer sich hier (nicht nur ETWAS näher) mit den Aufgaben eines BR beschäftigen sollte, ist noch die Frage ...
Wie ein BR mit einer MA-Beschwerde umzugehen hat, ist abschließend im BetrVG geregelt. Du solltest Dich erstmal mit den Grundlagen des Beschwerderechts im BetrVG beschäftigen, bevor Du hier den "Wissenden" abgibst.
Hiermit schließe ich mich den Ausführungen von pjöööng vollumfänglich an.
Erstellt am 15.07.2016	um 22:02 Uhr von Ernsthaft
„Wie ein BR mit einer MA-Beschwerde umzugehen hat, ist abschließend im BetrVG geregelt.“
Dann haben wir ja schon zwei, die ihre Freizeiten besser in Büchereien verbringen sollten. Noch besser wäre es aber, wenn sie diese Zeit dazu Nutzen würden auch einmal gestandenen Betriebsräten bei deren Arbeit zusehen. Was aber, wie ich gestehen muss, eine sehr freche Forderung ist, bestünde dann doch die Gefahr, auch noch etwas zu lernen.
Es wäre für sie selbst aber bedeutend besser, wenn sie ihre Nasen wieder in Regionen begeben würden, die gewährleisten, bei Regen nicht permanent von Erstickungsanfällen heimgesucht zu werden.
Blindfische können ja rumschwimmen, wo sie wollen. Wenn sie aber aufgrund ihrer Eingeschränkten Orientierungsfähigkeit schon nicht vermeiden können anderen im Wege zu stehen, sollten sie von diesen aber nicht auch erwarten, es ihnen gleichtun und wie sie herum zu irren.
Dagegen sollten weniger blinde Betriebsräte alle Einzelbeschwerden sorgsam prüfen und analysieren. Das hätte auch den Vorteil, dann auch andere im Betrieb ev. bestehende Konflikte kennenzulernen. Selbstverständlich sollte er nicht erst warten, bis Beschäftigte zu ihm kommen, sondern selbst zu den Arbeitsplätzen gehen und sich die Probleme und Konflikte berichten lassen. Und Teufel noch mal, hier besteht leider für BRM kein Redeverbot. Wenn mich jetzt nicht auch die Blindheit übermannt hat, dürfte das auch eine der Aufgaben aus dem § 80 Abs. 1 BetrVG sein.
Dass ein AG hier vom Grundsatz her erst einmal kein Recht hat, zu erfahren, wer sich beschwert hat, kann natürlich auch nur einem mit einer gestörten Auffassungsgabe Gesegnetem entsprungen sein. Womit die Frage des Zwangs der Beschwerdeübermittlung an den AG auch beantwortet wäre.
Dass ein BR nur eine Ebene der Interessenvertretung der Beschäftigten ist, und hier auch eine Pflicht zum Austausch untereinander besteht, dafür sogar die Pflicht sich zu versammeln und auszusprechen besteht, kann natürlich auch nur dem geistigen Einbildungszustand eines hier gesegneten entspringen.
„Hiermit schließe ich mich den Ausführungen von pjöööng vollumfänglich an.“
Top! Viel besser kann man nicht erklären, auch zu denen zu gehören, die gelegentlich aufgrund div. Wahrnehmungsstörungen irgendwo anschlagen.
Da du ja gerne den Fitting und Ricardo hier als Beispiel angibst, solltest du besser diese einmal zu dem Thema befragen. Könnte jetzt doch glatt passieren, dass die das hier nicht so sehen. Aber macht ja nichts, zitierst du dann demnächst halt andere.
Erstellt am 16.07.2016	um 02:15 Uhr von Pjöööng
Danke für die tiefe Einsicht in Deine Hirnstrukturen!
Erstellt am 16.07.2016	um 09:46 Uhr von gironimo
Das ist wieder so ein Fall, wo ich glaube, dass der BR das Problem nicht lösen wird, wenn er sich hinter Paragraphen verschanzt oder sich all zu stark auf sie beruft.
Bei einem Streit unter Kollegen hilft in der Regel weder § 84 noch 85 BetrVG noch könnte eine wirklich gute Lösung mit einem Juristen erzielt werden.
Hier hilft ausschließlich: miteinander reden. Und ich würde da auch nicht unbedingt hohe Maßstäbe der Mediation anlegen. So gesehen sollten alle Beteiligten wissen, dass der BR da nicht so etwas wie ein Schiedsgericht ist oder so.
Man muss sich bewusst sein, dass das Ganze bei einem Verhältnis 8 gegen 1 auch daneben gehen kann. Das kann dann so etwas wie eine inquisitorische Befragung werden. Habt Ihr denn schon mal den betroffenen Vorgesetzten angesprochen und nach seinen Eindrücken gefragt?
Erstellt am 18.07.2016	um 07:16 Uhr von Rädchen
Ich bedanke mich für all die "intensiven" Antworten. Ich wollte jedoch auch keinen Streit unter Euch allen vom Zaun brechen. Da unser BR erst seit 2014 besteht, haben wir natürlich noch sehr wenig Erfahrung in derartigen Dingen. Wenn das Gespräch stattgefunden hat, daran gibt es nichts mehr zu rütteln, werde ich berichten. Ich hoffe, es geht für alle Beteiligten gut aus. Nochmals Danke Euch allen vorab.
Betriebsinternas - Was erwartet diesen Kollegen?
Kollegen betreiben Üble nachrede
Motivation der BR Kollegen