Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=1809790
Timestamp: 2019-04-22 11:10:25
Document Index: 58640400

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 1626', 'BGH', 'BGH', '§ 832', '§ 832', '§ 823', '§ 263', 'BGH', '§ 832', '§ 10', '§ 29', '§ 832', '§ 832', '§ 832', '§ 254', '§ 832']

recht.de • Thema anzeigen - Kind bestellt Tabakerzeugnisse online
von 1405 » 25.04.18, 20:41
Evariste hat geschrieben: 3. Um das bereits gezahlte Geld zurückzuholen, sehe ich zwei Optionen:
Danke. Es gibt Emails von P, aus denen klar ist von wem zu welchem Betrag gekauft wurde. auch ist nur der Account beim Internetdienstleister gesperrt, bei P kann man die Bewegungen noch sehen, wobei diese aber nicht komplett mit den Lastschriften übereinstimmen.
Evariste hat geschrieben: b. P hat Geld per Lastschrift vom Konto von K abgebucht, hatte P dafür eine (von den Eltern erteilte) Genehmigung? Eine Abbuchung ohne wirksame Genehmigung kann auch jetzt noch widerrufen werden und das Geld kommt zurück aufs Konto.
Es gab dafür keine von den Eltern erteilte Genehmigung an P. Im Bankkonto ist die Schaltfläche "Lastschrift widerrufen" mittlerweile verschwunden, das ist meist nur 4 Wochen zu sehen. Wie überzeugt man die Bank, das dennoch wiederzuholen? Ich vermute die Bank wird argumentieren, dass die Abbuchung seit drei Monaten beim Onlinebanking sichtbar war und vorher reklamiert werden hätte müssen?
von freemont » 25.04.18, 21:02
Ich weiss nicht so recht. Die Blaupause zum straflosen Betrug funktioniert nicht. Ab 14 nicht mehr.
Die Strategie den geschädigten Gläubigern die Schuld zuzuweisen geht wohl auch nicht auf.
Dann gibt es da die Morpheusentscheidung des BGH.
K wird gut beaufsichtigt aber ist in Bezug auf Computer/Internetdinge recht begabt und wenn man ihn nicht in Isolationshaft stecken würde, käme er immer ans Internet in der Öffentlichkeit, bei Freunden, durch umgehen der Kindersicherung der Internetbox (hatte z.B. mit 12 die Mac-Adresse seines PCs geändert. um die Zeitsperre zu umgehen, bis ich das merkte...). Deshalb setzen die Eltern mehr auf K's Einsicht. Ein Fall wie dieser (wo andere möglichen Schaden haben kam auch bisher nie vor).
Seine Aufsichtspflicht gar nicht wahrzunehmen, weil der "recht begabte" K sonst andere Wege findet, könnte eben der Umstand sein, der letztendlich zur Haftung führt. Zumindest ab jetzt besteht ganz akuter Handlungsbedarf um künftig der Haftung zu entgehen.
BGH, 15.11.2012 - I ZR 74/12, Morpheus
https://lexetius.com/2012,6701
... Eine Verpflichtung der Eltern, die Nutzung des Internets durch das Kind zu überwachen, den Computer des Kindes zu überprüfen oder dem Kind den Zugang zum Internet (teilweise) zu versperren, besteht grundsätzlich nicht.
[30] Zu derartigen Maßnahmen sind Eltern erst verpflichtet, wenn sie konkrete Anhaltspunkte dafür haben, dass das Kind dem Verbot zuwiderhandelt.
[31] (2) Es ist allerdings nicht zu bestreiten, dass erfahrungsgemäß Kinder und Jugendliche aus pädagogischen Gründen auferlegte Verbote gelegentlich übertreten (vgl. BGH, Urteil vom 12. Juli 2007 – I ZR 18/04, BGHZ 173, 188 Rn. 26 – Jugendgefährdende Medien bei Internetauktionshaus [Name geändert]). Daraus folgt entgegen der Ansicht der Revisionserwiderung aber keine Verpflichtung der Eltern, ohne konkreten Anlass regelmäßig zu kontrollieren, ob ihr Kind bei der Nutzung von Computer und Internet ihm auferlegte Verbote beachtet.
[32] Eine solche Verpflichtung widerspräche der gesetzlichen Wertung des § 1626 Abs. 2 Satz 1 BGB. Danach sollen die Eltern bei der Pflege und Erziehung die wachsende Fähigkeit und das wachsende Bedürfnis des Kindes zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln berücksichtigen. Mit diesem Erziehungsgrundsatz wäre es nicht zu vereinbaren, wenn Eltern die Nutzung des Internets durch ihr 13-jähriges Kind ohne konkreten Anlass regelmäßig kontrollieren müssten (vgl. Wenn, jurisPR-ITR 5/2008 Anm. 2; Krieg, jurisPR-ITR 16/2008 Anm. 3; Heckmann in jurisPK-Internetrecht, 3. Aufl., Kap. 3. 2 Rn. 81).
[33] (3) Eine abweichende Beurteilung ergibt sich auch nicht unter Berücksichtigung des Grundsatzes, dass sich die Zumutbarkeit von Aufsichtsmaßnahmen nicht nur nach der Person des Aufsichtsbedürftigen, seiner Eigenart und seinem Charakter, sondern auch nach dem Ausmaß der Gefahr richtet, die außenstehenden Dritten durch das fragliche Verhalten des Aufsichtspflichtigen droht (vgl. BGH, Urteil vom 27. Februar 1996 – VI ZR 86/95, NJW 1996, 1404, 1405). ...
Die BGH-Auffassung ist vernünftig, lebensnah und praktikabel. Die Anforderungen die er an die Eltern stellt, sind nicht allzu hoch. Allerdings ist hier im thread die Messlatte gerissen, die Eingriffsschwelle für die Eltern ist überschritten. Man muss sich sogar fragen, ob bereits vor dem aktuellen Vorfall hätte eingschritten werden müssen. Dann wäre § 832 bereits jetzt erfüllt.
Dass der Betrug hier mangels Schuldfähigkeit straflos ist, spielt im Rahmen des § 832 BGB keine Rolle. Hier genügt, dass der Tatbestand erfüllt ist und die Rechtswidrgkeit bejaht werden kann. Das ist hier der Fall, § 823 II BGB i.V.m. § 263 StGB liegen tatbestandlich vor, Rechtfertigungsgründe sind nicht ersichtlich.
von 1405 » 25.04.18, 21:23
freemont hat geschrieben: Ich weiss nicht so recht. Die Blaupause zum straflosen Betrug funktioniert nicht. Ab 14 nicht mehr.
Danke. K war zum Tatzeitpunkt 13, ist jetzt 14.
von 1405 » 25.04.18, 21:30
Gerade stellen die Eltern fest, dass P 17 Tage nach dem ersten erfolglosen Versuch erfolgreich genau den Betrag per Lastschrift von K eingezogen hat, der die Basis für die mittlerweile mehr als viermal so große Inkassoforderung ist. Hier scheint P ein Fehler unterlaufen zu sein, dies dem Inkasso als offene Forderung weiterzugeben. Was aber insofern erfreulich war in unserer fiktiven Geschichte, da das Thema sonst evtl. gar nicht bekannt geworden wäre.
von Evariste » 26.04.18, 17:19
Zu derartigen Maßnahmen sind Eltern erst verpflichtet, wenn sie konkrete Anhaltspunkte dafür haben, dass das Kind dem Verbot zuwiderhandelt.
Das ist der Knackpunkt. Laut Sachverhalt:
Ein Fall wie dieser (wo andere möglichen Schaden haben kam auch bisher nie vor).
Man kann nun viel darüber spekulieren, ob die Eltern in Zukunft besser aufpassen müssten, wobei dann aber zunehmend auch die Eigenverantwortung des Jugendlichen greift, d. h. irgendwann ist der Jugendliche dann selbst für sich verantwortlich und das Thema "Aufsichtspflicht" tritt zurück. Für den aktuellen Sachverhalt ist das alles aber irrelevant.
Dieses "Betrugs"-Argument taucht immer wieder auf bei Online-Händlern und Dienstleistern, die "unwillentlich" Verträge mit Minderjährigen eingegangen sind (ich setze das ganz bewusst in Anführungszeichen, weil es den Händlern in der Regel solange egal ist, wie die Rechnungen pünktlich bezahlt werden). Kennen Sie ein einziges Urteil, in dem ein Online-Händler mit dieser Argumentation auch wirklich durchkam? Insbesondere in Fällen wie dem vorliegenden, wo der Gesetzgeber vom Händler erwartet, derartige "Betrugsversuche" durch entsprechende Prüfungen zu verhindern und sich gerade nicht auf die Angaben des Bestellers zu verlassen?
von freemont » 26.04.18, 18:04
Also ist es straflos, wenn sich Minderjährige über das Web Waren bestellen, obwohl sie genau wissen, dass sie sie nicht bezahlen können?
Ist es das, was Sie hier beweisen wollen?
Die Eltern dürfen sich das feixend mitansehen?
Noch ein Zitat aus dem BGH-Urt.:
[20] a) Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs bestimmt sich das Maß der gebotenen Aufsicht nach Alter, Eigenart und Charakter des Kindes sowie danach, was den Aufsichtspflichtigen in ihren jeweiligen Verhältnissen zugemutet werden kann. Entscheidend ist, was verständige Aufsichtspflichtige nach vernünftigen Anforderungen unternehmen müssen, um die Schädigung Dritter durch ein Kind zu verhindern. Dabei kommt es für die Haftung nach § 832 BGB stets darauf an, ob der Aufsichtspflicht nach den besonderen Gegebenheiten des konkreten Falles genügt worden ist
Hier hat man zwar erkannt, dass K IT-technisch "recht begabt" ist, ja geradezu virtuos alle Sicherungen der Eltern umgeht. "Deshalb setzen die Eltern mehr auf K's Einsicht", weiterer Handlungsbedarf wird nicht gesehen. Das scheint mir etwas wenig Empathie für die Opfer zu bedeuten, denen zudem auch noch die Schuld zugewiesen wird.
Da muss wohl jeder selber entscheiden, ob "das Kind" sein "Bedürfnis zu selbständigem verantwortungsbewusstem Handeln" weiter ungehindert ausleben sollte. Unrechtbewusstsein scheint weder beim "Kind", noch bei den Eltern zu bestehen. Das nimmt oft kein gutes Ende.
von Pirate » 26.04.18, 18:20
freemont hat geschrieben: Also ist es straflos, wenn sich Minderjährige über das Web Waren bestellen, obwohl sie genau wissen, dass sie sie nicht bezahlen können?
Nein, das ist aber auch nicht der Sachverhalt. Jedenfalls nicht, ohne Vermutungen ins Blaue hinein. Dass Vorkasse-Bestellungen bei einem Auktionshaus ohne Zahlung geliefert werden, ist einigermaßen unüblich. Ohne eingegangene Zahlung leitet P in der Regel auch kein Geld an den Händler weiter. Wenn das A->Z Versandhaus Ihnen oder mir Waren im Wert von 2.000 Euro auf Rechnung liefert, ist das eher die Ausnahme als die Regel. Insoweit ist es bei der vorliegenden Teilzahlung und Teillieferung m.E. schwierig anzunehmen, der Mdj. habe von Anfang an vorgehabt die Waren zu beziehen ohne diese zu bezahlen.
Wenn wir bei jeder geplatzten Lastschrift an der Supermarktkasse ein Fass aufmachen würden, hätten die Staatsanwaltschaften bei gleichzeitig dünner Beweislage viel zu tun. Es ist (ohne Besonderheiten) kein Betrug, eine Rechnung nicht zu zahlen. Es ist kein Betrug, an der Supermarktkasse mittels Lastschrift zu zahlen, wenn man glaubt, dass Konto sei gedeckt oder es werde zumindestens bei Einzug der Lastschrift gedeckt sein (und dann kam dann doch irgendwas dazwischen, zB die fest eingeplante Darlehensrückzahlung des Bekannten kam dann doch nicht). DIESE Fälle mögen sich teilweise nach Schutzbehauptungen anhören, das Gegenteil nachzuweisen ist aber schwierig. Die innere Handlungsmotivation zum Kaufzeitpunkt zu ergründen ist für die StA nicht ganz einfach, insbesondere wenn man die Beweislast hat.
von freemont » 26.04.18, 18:45
Pirate hat geschrieben: ... Es ist kein Betrug, an der Supermarktkasse mittels Lastschrift zu zahlen, wenn man glaubt, dass Konto sei gedeckt oder es werde zumindestens bei Einzug der Lastschrift gedeckt sein (und dann kam dann doch irgendwas dazwischen, zB die fest eingeplante Darlehensrückzahlung des Bekannten kam dann doch nicht). DIESE Fälle mögen sich teilweise nach Schutzbehauptungen anhören, das Gegenteil nachzuweisen ist aber schwierig. Die innere Handlungsmotivation zum Kaufzeitpunkt zu ergründen ist für die StA nicht ganz einfach, insbesondere wenn man die Beweislast hat.
Es geht hier um diesen Sachverhalt:
K's bei P hinterlegtes Konto ist nur mit ca. 50€ gedeckt, sodass es anschliessend ein Minus in Höhe von 40€ aufweist.
Wenn Sie jetzt behaupten, K sei zwar ein IT-Genie, sei in der Lage alle Sicherungen zu umgehen, wisse aber nicht, welche Deckung sein Konto aufweist, dann ist das wohl nicht glaubwürdig.
von Evariste » 26.04.18, 20:44
Wenn die Minderjährigen unter 14 sind, ist das die Rechtslage, ja. Der Punkt ist aber, dass Kinder in dem Alter eben vieles noch nicht "genau wissen". Deswegen gibt es ja Gesetze, die sie vor den Auswirkungen dieser Unwissenheit schützen.
Nein, das nun gerade nicht. Sie haften aber nicht automatisch für jedes Fehlverhalten ihres Sprößlings, von dem sie gar nichts wussten.
Das scheint mir etwas wenig Empathie für die Opfer zu bedeuten, denen zudem auch noch die Schuld zugewiesen wird.
Schauen wir uns mal die Rechtslage an. § 10 Abs. 3 JuSchG:
Tabakwaren und andere nikotinhaltige Erzeugnisse und deren Behältnisse dürfen Kindern und Jugendlichen weder im Versandhandel angeboten noch an Kinder und Jugendliche im Wege des Versandhandels abgegeben werden.
Ein Verstoß gegen diese Vorschrift ist eine Ordnungswidrigkeit, siehe § 29 Abs. 1 Nr. 13 JuSchuG, und zwar auch bei Fahrlässigkeit. Es ist auch nicht nur ein Verstoß, sondern es sind gleich 2 Verstöße:
1. Der Händler hat Tabakwaren verkauft, ohne sich zu vergewissern, dass der Käufer volljährig ist.
2. Der Händler hat Tabakwaren versandt, ohne sicherzustellen, dass sie nur an einen Volljährigen abgegeben werden.
Beim Punkt 1 mag man vielleicht noch unterstellen, die Kontrollmechanismen seien ausreichend gewesen und der Junge habe sie mit besonderer "krimineller Energie" ausgetrickst. Ganz sicher hätte der Junge aber den Zusteller (wenn dieser entsprechende Weisungen gehabt hätte) nicht über sein wahres Alter täuschen können. Da fällt es mir doch sehr schwer, noch "Empathie" für die Opfer aufzubringen, die sehenden Auges (von Fahrlässigkeit kann man nicht mehr sprechen, das ist bedingter Vorsatz) gegen geltendes Recht verstoßen.
Aber ganz unabhängig vom Jugendschutz... es ist nun mal geltendes Recht in Deutschland, dass Geschäfte mit Minderjährigen schwebend unwirksam sind. Der Gesetzgeber hat das daraus resultierende Risiko ganz bewusst einseitig dem erwachsenen Geschäftspartner aufgebürdet. Dieser kann sich durch entsprechende Maßnahmen absichern, der Minderjährige kann das nicht. Durch eine übertriebene Haftung des Minderjährigen oder auch seiner Vertreter würde dieses Prinzip ausgehebelt, das würde dem Willen des Gesetzgebers zuwiderlaufen.
von freemont » 26.04.18, 21:12
Wenn die Minderjährigen unter 14 sind, ist das die Rechtslage, ja. Der Punkt ist aber, dass ...
... es für die Tatbestandlichkeit des § 832 völlig irrelevant ist, ob die Schuld, die Schuldfähiigkeit zu bejahen ist. Ich habe das oben ausführlich geschrieben. Sie ignorieren das.
Sie ignorieren weiter, dass hier keine Notwehrlage vorliegt. Selbst wenn die Opfer eine Owi begangen hätten, rechtfertigt das den Betrug nicht. Das führt nicht zur Straflosigkeit. Und die Aufsichtspflichtverletzung macht es auch nicht ungeschehen.
Sie ignorieren, dass jedenfalls nach der Eingangsversion der Geschichte dem Kind klar war, dass das Geld nicht reicht. Nach Ihrer Auffassung könnte sich ein Minderjähriger einfach im nächsten Laden nehmen, was er möchte.
Wenn die Eltern es ablehnen hier erzieherisch tätig zu werden, könnte die übliche Spirale einsetzen, die das JGG vorsieht, Maßregeln, Zuchtmittel, Strafe. Wie man dieses Verhalten auch noch rechtfertigen und den Geschädigten die Schuld zuweisen kann, ist mir schleierhaft. Das scheint mir der völlig falsche Fingerzeig für den weiteren Lebensweg zu sein.
von 1405 » 27.04.18, 10:41
Nach weiteren Gesprächen der Eltern mit K und Analyse von Emails, gebe es folgendes zu berichten:
K hatte 50€ auf seinem Konto und bestellte in zwei Bestellungen (zwei Händler) 18+ Waren mit Artikel 1 für 40€ und Artikel 2 für 10€. K war in gutem Glauben, dass das Geld ausreicht, hatte keine Absicht das Geld nicht zu bezahlen und sein Vergehen bestand darin, sein Alter falsch anzugeben und Produkte zu bestellen, die ein 13 Jähriger nicht bestellen darf.
Aus heute nicht klärbaren Gründen (Internetauktions-Account gesperrt und Bestellbestätigungsmails nicht auffindbar, nur von P) wurde Artikel 1 aber zweimal bestellt (zwei Bestellungen mit Menge 1), dies kann durch ein irrtümliches Doppelbestellen von K entstanden sein oder wie K meint, ein Fehler des Auktionshauses sein. Dadurch waren 40€ nicht gedeckt, was dann P wegen der Inaktivität von K dazu veranlasste, die Forderung in das Inkasso zu geben.
Artikel 2 wurde geliefert und bezahlt, die Ware liegt originalverpackt vor, Artikel 1 (den braucht man um Artikel 2 nutzen zu können) wurde zweimal nicht geliefert (die Strasse und der Ort waren falsch, PLZ und Name stimmte aber Ort und Strasse nicht) und einmal per Lastschrift bezahlt, die zweite versuchte Lastschrift war nicht erfolgreich mangels Kontodeckung.
Die Angabe der falschen Lieferadresse war kein Betrugsversuch, K sagt, das Internetauktionshaus würde automatische Korrektur- oder Vervollständigungsvorschläge beim Tippen unterbreiten- was er wohl akzeptierte und zu spät bemerkte, bis er wegen Überforderung in der gesamten Angelegenheit in Inaktivität verfiel.
Die Eltern stellen sich hier nicht einseitig vor ihr Kind, ergreifen erzieherische Massnahmen und hoffen, dass es K eine Lehre war. Aber diesbezüglich bestand kein Beratungsbedarf, weshalb die Eltern in diesem fiktiven Fall nur um Rat bzgl. der Klärung mit den Händlern/P/Auktionshaus baten (aber auch weitergehende Ratschläge würdigen).
von Evariste » 27.04.18, 14:59
Äh. Was hat Ihre Frage, die Frage danach, ob ein bestimmtes Verhalten eines Minderjährigen straflos ist, mit § 832 BGB zu tun? § 832 BGB ist keine Strafvorschrift, definiert nur eine mögliche Haftbarkeit der Eltern und sagt (unterstellen wir mal, dass Sie mit "Strafe" auch eine mögliche Haftung meinen) gar nichts über den Minderjährigen aus.
freemont hat geschrieben: Also ist es straflos [für die Erziehungsberechtigten], wenn sich Minderjährige über das Web Waren bestellen, obwohl sie genau wissen, dass sie sie nicht bezahlen können?
Das macht es aber irgendwie auch nicht besser.
freemont hat geschrieben: Sie ignorieren weiter, dass hier keine Notwehrlage vorliegt. Selbst wenn die Opfer eine Owi begangen hätten, rechtfertigt das den Betrug nicht. Das führt nicht zur Straflosigkeit. Und die Aufsichtspflichtverletzung macht es auch nicht ungeschehen.
Sie hatten von "mangelnder Empathie für die Opfer" geredet, ein moralisches, kein rechtliches Argument. Darauf hatte ich geantwortet.
Aber auch rechtlich bringen Sie hier leider einiges durcheinander. Eine Strafe steht hier - aufgrund des Alters des Täters zum Tatzeitpunkt - gar nicht zur Debatte. Es geht um eventuellen Schadenersatz. Und dabei spielt selbstverständlich das Verhalten beider Parteien eine Rolle. § 254 Abs. 1 BGB:
Hat bei der Entstehung des Schadens ein Verschulden des Beschädigten mitgewirkt, so hängt die Verpflichtung zum Ersatz sowie der Umfang des zu leistenden Ersatzes von den Umständen, insbesondere davon ab, inwieweit der Schaden vorwiegend von dem einen oder dem anderen Teil verursacht worden ist.
Also: Die Eltern haben (nehmen wir das mal an, der Sachverhalt gibt da eigentlich wenig her) nicht gut auf ihr Kind aufgepasst, das Kind hat sich Zigaretten auf Pump gekauft, ohne genügend Geld zu haben, die Zigaretten zu bezahlen (nehmen wir auch das an). Wie schwer wiegt die Aufsichtspflichtverletzung gegenüber dem Fehlverhalten des Händlers? Hätte der Händler die vom Gesetz geforderten Sicherungsmaßnahmen implementiert (z. B. Zustellung nur an Erwachsene), dann wäre gar kein Schaden entstanden.
freemont hat geschrieben: Wenn die Eltern es ablehnen hier erzieherisch tätig zu werden, könnte die übliche Spirale einsetzen, die das JGG vorsieht, Maßregeln, Zuchtmittel, Strafe.
Das Kind war aber doch noch nicht 14.
von freemont » 27.04.18, 15:44
Deshalb werden Kinder, bevorzugt unauffällige Mädchen für Wohnugseinbrüche eingesetzt. Für Sie ist dann ja alles in bester Ordnung. Die Kinder sind ja noch nicht 14.
Es besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Kinder irgendwann 14 und damit strafmündig werden. Das indiziert allerdings nicht, dass sie vorher Andere schädigen dürfen, wie immer sie möchten. Auch vorher besteht bereits erzieherischer Handlungsbedarf für die Eltern.
Sonst droht die Haftung aus § 832 BGB.
Das streiten Sie ab,lässt sich nicht ändern, weitere Diskussion ist sinnlos.