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Timestamp: 2020-02-26 17:10:33
Document Index: 160278763

Matched Legal Cases: ['artículo 122', 'artículo 122', 'artículo 149', 'artículo 122', 'artículo 15', 'artículo 2']

Conciertos y desconciertos: Referendos, consultas populares y democracia (3)
La Ley catalana en tramitación parlamentaria comienza su preámbulo afirmando que el artículo 122 del Estatut establece la competencia exclusiva de la Generalitat en materia de consultas de ámbito local y para promover consultas populares y otras formas de participación. Así, lo primero que hay que tener claro es que –como no podía ser de otra manera– declara que se enmarca en el sistema jurídico vigente. Ese artículo 122 del Estatut fue uno de los que recurrió el Grupo Popular del Congreso con el argumento de que la distinción entre consultas populares y referendos no era más que un "juego de palabras", entendiendo que todas las consultas populares debían estar sometidas a la autorización del Estado en virtud del artículo 149.1. Hay que notar que este recurso es de 2006, cuando todavía el TC no había emitido la sentencia sobre la Ley Vasca en la que establecía que los referendos eran un tipo de las consultas populares y, por tanto, admitía que pueden existir consultas populares no refrendarias que, consiguientemente, no requieren la autorización del Estado. Es decir, si –tal como expuse en el anterior post– la sentencia del Tribunal Constitucional supone a mi juicio una interpretación extensiva del concepto de referendum y por tanto otorga al Estado una amplia competencia en la autorización (y denegación, claro) de muchas iniciativas de consulta que pudieran impulsar los gobiernos autónomos, la posición del PP era (e intuyo que sigue siendo incluso después de la sentencia referida) bastante más centralista ya que lo que pretendían era que toda consulta (es decir, toda iniciativa de ejercicio de "democracia directa") requiriese la autorización estatal.
Lógicamente, al ajustarse a su propia jurisprudencia, la Sentencia 31/2010 sobre el Estatut, no admite esta tesis de los populares y declara que el artículo 122 no es inconstitucional, siempre que quede claro que la Generalitat no tiene competencias sobre la institución del referéndum (ni en su convocatoria ni en la regulación del mismo). Pero el TC añade un argumento nuevo que puede ser relevante en las próximas discusiones jurídicas: que la Generalitat (ni ningún gobierno autónomo, claro) puede regular sobre los referendos porque ello implicaría desarrollar el régimen de uno de los derechos fundamentales, el de participación política, que es también competencia exclusiva del Estado. De ahí parece deducirse que si el Tribunal admite que la Generalitat puede regular las consultas populares no refrendarias (tal como hace la Ley que se tramita en el Parlament) es porque considera que a través de ellas no se ejerce el derecho de participación política de los catalanes; o dicho de otra forma, si a través de una pretendida consulta popular no refrendaria los catalanes estuvieran ejerciendo ese "derecho fundamental", dicha consulta sería un referéndum y, por tanto, requeriría autorización del Estado. Supongo que, atento a esta limitación (bastante complicada de aplicar en la práctica), el legislador catalán señala en el preámbulo de esta futura Ley que los instrumentos que regula están dirigidos a conocer la posición o las opiniones de la ciudadanía en relación a cualquier aspecto de la vida pública en el ámbito de Cataluña y en el ámbito competencial de la Generalitat y de los entes locales. O sea, que el que los ciudadanos expresen sus opiniones no es que ejerzan su derecho de participación política. Naturalmente, se puede disentir en el fondo pero creo que formalmente esta distinción es indiscutible en sus términos generales (si se negara se caería en la posición absolutista del PP que fue desestimada por el TC).
Así pues, desde mi ignorancia jurídica, la Ley en tramitación se ampara en una competencia atribuida a la comunidad autónoma catalana por el Estatut y que ha sido declarada constitucional. Resultará pues inconstitucional si en su momento se falla que en base a la misma cabe realizar consultas populares que, pese al nombre, en entienden en realidad como referendos. Como al regular la consulta popular no refrendaria la Ley la define como una convocatoria para que los ciudadanos manifiesten mediante votación lo que opinan sobre una determinada actuación, decisión o política pública, sin que los resultados tengan carácter vinculante, no parece que haya nada inconstitucional. De otra parte, para evitar que el sujeto consultado sea el cuerpo electoral, crea un Registro de participación en consultas populares no refrendarias distinto del censo electoral e integrado por bases de datos cuya gestión compete a la Generalitat. Se nota pues que el legislador tiene muy en cuenta los criterios del TC para deslindar claramente sus consultas de los referendos. Aún así, falta discernir –cuestión fundamental– si la consulta puede versar sobre cualquier asunto. La proposición de Ley elude precisiones a este respecto, más allá de prohibir formular consultas que pudieran afectar, limitar o restringir los derechos y libertades fundamentales de la sección primera del capítulo II del Título I de la Constitución. De ello habría que deducir que el legislador admite que el simple conocer la opinión de la ciudadanía sobre un derecho puede afectar, limitar o restringir el ejercicio de éste. Por ejemplo, no se podría preguntar a los catalanes si opinan que debería existir pena de muerte (pongamos para algunos delitos), ya que la misma está abolida en el artículo 15 de la Constitución en relación al derecho fundamental a la vida.
Me da la impresión de que esta autolimitación del objeto de las consultas crea un flanco vulnerable a la Ley en cuanto a su constitucionalidad. De entrada, la admisión implícita de que los resultados de una consulta que se defiende que sólo pretende conocer la opinión de la ciudadanía sobre un asunto puedan afectar a ese asunto debilita la pretendida neutralidad de la misma y la acerca peligrosamente a las finalidades de los referendos, ya que supone reconocer que, en alguna medida, con la expresión de su opinión los ciudadanos están incidiendo en el ámbito de lo político. Naturalmente, esto es así, se diga o no en la Ley (pero diciéndolo se hace más obvio). Si un gobierno pregunta a sus ciudadanos sobre la implantación de la pena de muerte para determinados delitos y sale un 90% de votos a favor, difícilmente se puede sostener que los votantes no están ejerciendo el derecho de participación política o que, al menos, dicho resultado condiciona la futura acción del gobierno sobre esa materia. Entonces, el legislador catalán dice: hay determinados asuntos (los relacionados con los derechos fundamentales) sobre los que no se puede preguntar; pero, ¿por qué sí se puede preguntar sobre otros, como el que nos ocupa? La defensa de la constitucionalidad de la Ley catalana se basa, creo yo, en sostener que consultar a la ciudadanía para conocer su opinión no es que ésta ejerza su derecho de participación política y, por tanto, se puede preguntar sobre cualquier asunto, sin que importe que la ciudadanía opine algo que es contrario a la Constitución. Tan lícito es preguntar a los catalanes sobre qué les parece la implantación de la pena de muerte como constituirse en un estado independiente. Porque, visto a la inversa, si se prohíbe conocer la opinión sobre lo primero ya que no se puede opinar sobre algo establecido en la Constitución, también habría que prohibir conocer lo que opinan sobre la independencia.
Pienso que la discusión sobre la constitucionalidad de la Ley en el previsible recurso irá justamente por el objeto de las consultas, cuestión sobre la que el TC apenas ha sentado doctrina. Y el punto clave será, supongo, si son admisibles consultas de las que pueda resultar el conocimiento de que la opinión de la ciudadanía es contraria a algún precepto constitucional (en este caso, la indisoluble unidad de la nación española, establecida en el artículo 2). De hecho, Ciutadans ha propuesto una enmienda a la Ley para que se diga que en ningún caso la Generalitat podrá hacer consultas sobre materias contrarias al ordenamiento jurídico, sobre competencias estatales o sobre materias reservadas a leyes orgánicas (no lo he podido corroborar, pero supongo que no se habrá aceptado –o no se aceptará– esta enmienda). ¿Qué fallará el Tribunal Constitucional? Pues no me atrevo a pronosticar. Por un lado, pienso que cumpliendo los requisitos formales de la sentencia anterior (que esta Ley cumple) debería declarar que las consultas que regula no son referendos y, por tanto, la Ley no invade competencias exclusivas del Estado. Es decir, si el TC se ajusta a su doctrina y no amplía el concepto del referéndum, cabe esperar que declare que la Ley catalana no es inconstitucional. Pero tampoco sería nada de extrañar que entrara al trapo y decidiera que es inconstitucional querer saber la opinión de la ciudadanía (es decir, hacer una consulta) si esa opinión puede resultar contraria a la Constitución, en cuyo caso obligaría a modificar la Ley catalana para que limite el objeto de las consultas populares no refrendarias, de modo que no se ampararían las dos preguntitas que quiere hacer la Generalitat el próximo 9 de noviembre.
No me gustaría que triunfase esa tesis como doctrina constitucional. Y no por el asunto catalán, sino porque establecería una limitación abusiva: se estaría prohibiendo preguntar algo si cabe el riesgo de que la respuesta sea contraria a la Constitución. En realidad no; lo que se prohibiría es que nadie distinto del Estado pudiera hacer ese tipo de preguntas. Aún reconociendo cierta lógica en que se reservaran estas consultas al Estado (nada más que cierta lógica), me preocupa esa voluntad subyacente de impedir conocer la opinión de la ciudadanía, que no es otra cosa –creo yo– que el recelo a establecer mecanismos que vinculen la actuación política de los representantes populares a las voluntades concretas de la ciudadanía. Pero ya volveré sobre este asunto que es, en el fondo, el que motiva este repaso al ejemplo de la llamada consulta soberanista catalana.
Publicado por Miroslav Panciutti a las 7:51
Vanbrugh 16 de septiembre de 2014, 9:12
Tu excelente explicación del asunto me deja más claro aún que lo que no se sostiene es la pretendida distinción entre referendos y consultas no refrendarias, que resulta imposible de precisar en cuanto se pretende hacerlo con un poco de rigor:
-Si la diferencia está en que la cuestión consultada no sea un asunto público, como parecía ser el criterio del TC, ¿qué asunto no público puede consultarse a los ciudadanos? O ¿qué asunto sobre el que se consulte a los ciudadanos podría considerarse que, sin embargo, no es público? Sigo pensando que ninguno. La independencia o no de Cataluña, para cuya consulta específica se promulga la ley, es, a todas luces, un asunto público, y choca frontalmente con este criterio. Pero me parece que lo mismo podría decirse de cualquier otro posible objeto de consulta.
- Si se establece la diferencia en que la consulta no suponga un desarrollo de derechos fundamentales, reservados al Estado, parece entonces que para considerar que no lo hace basta con que no sea vinculante, es decir, que no tenga consecuencias jurídicas, que sea meramente informativa. Si ese es el criterio ¿con qué base distinguir entre unos y otros asuntos? Si lo único que van a hacer los ciudadanos consultados es manifestar su opinión, sin consecuencias, ¿por qué no van a poder hacerlo sobre cualquier cuestión? Como bien dices ¿por qué van a poder opinar sobre la posible independencia de Cataluña y no sobre la posible abolición de la pena de muerte, o de la monarquía? No veo forma jurídicamente decente de argumentar tal cosa.
- Por no hablar de los otros dos criterios del TC. Me entero gracias a tu post de que las consultas catalanas no se le harán al censo electoral, para cumplir el segundo de ellos, sino a un "registro de participación en consultas no referendarias", lo cual me suena directamente a cachondeo. Las posibilidades son dos: o que este registro permita votar en tales consultas a todos los ciudadanos con derecho a voto, en cuyo caso coincidirá sustancialmente con el censo y se estará, sencillamente, pretendiendo burlar la ley mediante un simple cambio de nombre, o que el tal registro difiera sustancialmente del censo, y en este caso me parece bastante difícil que las diferencias no supongan, precisamente, una merma de las garantías democráticas que sí reune el censo, y no afecten, por tanto, al tercero de los criterios del TC.
En resumen, pretender definir y regular las famosas consultas no refrendarias me parece la cuadratura del círculo, algo tan imposible como innecesario. Una tarea típicamente nacionalista, vaya.
Miroslav Panciutti 17 de septiembre de 2014, 7:37
Vanbrugh: Estoy bastante de acuerdo contigo en que, en efecto, los criterios que sienta el TC para distinguir entre referendos y consultas no refrendarias no resuelven gran cosa e incluso podrían llevar a sostener –como hizo el PP en su recurso contra el Estatut– que toda consulta mínimamente seria ha de considerarse un referéndum. Sin embargo, lo cierto es que el propio Tribunal admite que sí cabe esa distinción, reconociendo además que las consultas no refrendarias sí son instrumentos de participación política.
En lo que ya no coincido contigo es en que la pretensión de definir y regular las consultas sea algo "tan imposible como innecesario". La posibilidad desde luego tiene que existir ya que el propio TC establece que son cosas distintas; simplemente, sacando consecuencias de su propia lógica deberá revisar su doctrina para, siendo consecuente, no dejar las últimas sin contenido real. En cuanto a si es necesario, yo diría que por lo menos es muy conveniente en esta época de crisis de la representatividad política avanzar en la regulación tanto de mecanismos que mejoren la democracia representativa (la prioritaria en nuestro sistema político según el propio TC), como de instrumentos de democracia directa, entre los que se cuentan los referendos y las consultas.
Por último, no creo que esa pretensión sea una tarea "típicamente" nacionalista, sino que es reclamada por la ciudadanía para mejorar el ejercicio del derecho constitucional de participación política. Podría aceptarte que en realidad a Mas y sus muchachos les importa un comino ese derecho y sólo lo esgrimen para sus fines espurios. Pero mala estrategia me parece combatir éstos limitando el ejercicio del derecho de participación política. De ese modo se legitiman los argumentos de los nacionalistas, los cuales, por cierto, se refuerzan cuando las consultas aparecen en diversas leyes autonómicas (también en varias gobernadas por el PP) sin que contra ellas se plantee ningún ataque.
Vanbrugh 17 de septiembre de 2014, 9:18
Lo malo es que el mecanismo seguido es exactamente el contrario del que aconsejaría el sentido común. Lo lógico sería constatar primero en la práctica, si es el caso, que existen, o pueden existir, o se cree conveniente que existan, consultas populares que son diferentes del referendum, y, solo después de esta constatación empírica, proceder a la delimitación teórica, por vía legal o jurisprudencial o la que se quiera, entre las dos categorías. Así procedió Linneo, por ejemplo, con los seres vivos, y le funcionó bastante bien. No se inventó a los cérvidos, pongo por caso, antes de haber visto alguno, sino después. Creo.
En cambio aquí se ha partido de la base teórica de que la distinción debe existir, y se la ha enunciado y delimitado -encima, mal- antes de saber si correspondía a nada que figurara realmente entre las cosas existentes, o de existencia posible. Y ahora, claro, hay, como dices, que no dejar esa distinción sin contenido real, sobre todo para que los señores del TC, que la han formulado, no queden como más tontos aún de lo que ya parecen. Pero ¿y si es que no lo tiene? ¿Nos inventamos unas consultas no refrendarias que nadie es capaz de decir cuáles son ni para qué sirven, solo para no dejar mal al TC, que decidió, por dar gusto a los nacionalistas catalanes, que a lo mejor había algo que pudiera llamarse así? Como técnica jurídica, las he visto más rigurosas...
Lansky 17 de septiembre de 2014, 13:03
De acuerdo, hay que clasificar sobre lo que ya existe (o crearlo si no existe, porque la política es algo bien lejano de la Historia Natural o la biología). Mi opinión es que sí existen ya las consultas populares, otra cosa es quién las promueve y quién las admite y quién las acepta y quien...y cuando, el referendo o consulta catalán hubiera salido que no hace unos años, seguro
Grillo 17 de septiembre de 2014, 19:19
Qué capacidad analítica y deductiva la vuestra. Os leo y me quedo boquiabierto.
Si existe eso que llaman 'envidia sana', os la tengo.
Me consuelo un poco recordando que cuando era un tipo en activo y llevaba varios asuntos a la vez yo era así también, y casi siempre certero y rápido.
Es penosa ley de vida que con los años y el traqueteo se pierde mucho en todos los sentidos.
Que Dios os bendiga y os conserve la inteligencia por muchos años; tanto a quienes creéis en Él firmemente como a los dubitativos o descreídos.
Miroslav Panciutti 17 de septiembre de 2014, 22:10
Vanbrugh: Algo sofista te veo, no sé si por afán de contradecir cualquier asunto que haya sido promovido desde el nacionalismo. Vamos a ver, me parece bastante claro que las consultas no refrendarias sí existen en nuestro ordenamiento, al menos desde la primigenia sentencia del TC para cargarse la Ley Vasca. Entonces ya dijeron los altos magistrados que el referéndum era una "especie" del "género" consulta (alusión a Linneo que también haces tú) e incluso reconocieron que era uno entre otros instrumentos de democracia directa. Para mayor abundamiento, reiteraron la existencia de las consultas no refrendarias en la sentencia del Estatut declarando constitucional la figura con este nombre prevista por los catalanes. Existen pues aunque lamentablemente sean de momento entes teóricos y muchos tengamos la impresión de que cuando esta potencialidad se haga acto (por ejemplo cuando se plantee una consulta concreta como la que pretende Mas) nos encontremos con que el mismo Tribunal diga que no es una consulta no refrendaria sino un referéndum. Porque, ciertamente, aunque el TC negó en el plano teórico la pretensión del PP (muy parecida a la que tú sostienes) de que toda consulta es un referéndum al que se camba de nombre, en la práctica dificulta mucho definir un contenido sustantivo a las consultas no refrendarias.
No se ha partido –como dices– del supuesto de que la distinción debe existir; que existe esa distinción (aunque no sepamos con suficiente precisión en qué consiste) es ya un hecho jurídico sentado con firmeza, insisto. Por tanto, como sí existen las consultas no refrendarias, sí cabe proceder a la delimitación siempre por vía legal de su contenido; no por vía jurisprudencial, como apuntas, porque los Tribunales (en este caso el Constitucional) sólo se pronuncian a partir de recursos contra una Ley. Y eso es justamente lo que está haciendo el Parlamento de Cataluña (por más que no compartamos sus motivaciones de fondo): dar contenido concreto a un instrumento que tiene existencia jurídica en virtud de su Estatuto de Autonomía (con competencia asignada a la Generalidad) y que ha sido validado en cuanto a su constitucionalidad por el TC.
Así pues, las consultas refrendarias existen (y obviamente pueden existir o, si lo prefieres, tienen que poder pasar de su existencia teórica a concretarse en consultas concretas). Por último señalas como otro factor el de "si se cree conveniente que existan" que traduzco al de si "se cree conveniente que se regulen para que definir con precisión su alcance y contenido". Obviamente los catalanes creen que sí. Y yo, por motivos distintos, creo también que sí, que es conveniente que existan instrumentos como esas de momento ambiguas consultas que permitan ejercer, según qué casos, la democracia directa.
Miroslav Panciutti 17 de septiembre de 2014, 22:18
Lanky: Poco más que añadir al hilo de tu comentario de lo que ya le he contestado a Vanbrugh. Como verás supra, comparto tu opinión de que existen (que considero más que una opinión) y en efecto, superado el debate sobre su existencia, las cuestiones relevantes son las restantes que apuntas. Sobre ellas pienso seguir reflexionando, y no limitándome al objetivo concreto que persigue la consulta catalana, sino en términos generales y en relación a la democracia.
Por cierto, llevabas un tiempo desaparecido; supongo que debido a tu nomadismo.
Grillo: No te azotes así que no suena creíble; a mí al menos no me da la impresión de que tus reflejos mentales estén resentidos. En todo caso se agradece la bendición, de efectos homeopáticos (pero lo que cuenta es la intención).
Vanbrugh 18 de septiembre de 2014, 8:12
Sin duda me explico muy mal.
-Las consultas no refrendarias sí existen en nuestro ordenamiento... Eso ya lo se, y no es lo que discuto. Discuto si la delimitación que de ellas hace el ordenamiento corresponde a algo que exista o pueda existir en la realidad; o si, por el contrario, las define con características tales que hacen imposible su existencia real. Mi razonamiento, que no voy a repetir aquí, es que las notas con las que el ordenamiento -o la interpretación que del ordenamiento hace el TC, que es lo mismo- las caracteriza hacen imposible su existencia real. Lo que pongo en duda, pues, no es que tales consultas existan en el ordenamiento, sino que puedan darse en la realidad. También pondría en duda la existencia de seres humanos de tres brazos aunque una ley regulara sus derechos y, por tanto, existieran en el ordenamiento.
-No se ha partido –como dices– del supuesto de que la distinción debe existir; que existe esa distinción (aunque no sepamos con suficiente precisión en qué consiste) es ya un hecho jurídico sentado con firmeza.... Bueno, pues eso es precisamente lo que digo. Haber "sentado con firmeza el hecho jurídico de que existe tal distinción, aunque no haya modo de saber en qué consiste", es, exactamente, a lo que yo llamo "partir del supuesto de que la distinción debe existir". Establecer en una ley una distinción antes de saber si existen (en la realidad, no en el ordenamiento) cosas que pertenezcan a las categorías previamente distinguidas. Describir a los cérvidos antes de haber visto a ningún animal que corresponda a la descripción. Yo creo que mñas claro no puede estar lo que digo, y lo que argumentas tú pretendiendo rebatirme lo que hace es corroborarme.
-eso es justamente lo que está haciendo el Parlamento de Cataluña (por más que no compartamos sus motivaciones de fondo): dar contenido concreto a un instrumento que tiene existencia jurídica... Y eso es justamente lo que yo considero el mecanismo contrario al que aconseja el sentido común. Creo que las leyes están para regular el mundo, y que por tanto este -el mundo, los contenidos concretos- debe preceder a aquellas. Crear primero la regulación e inventarse luego lo que ha de ser regulado, operación que describes con gran tranquilidad, como si fuera de lo más razonable, con la neutra expresión "dar contenido", a mí me parece un modo de proceder necio y opuesto al orden lógico. Si se necesita "dar contenido" a algo es porque no lo tenía y, en ese caso, ¿qué necesidad había de regularlo jurídicamente? ¿Tiene el Parlamento Catalán el propósito de regular los derechos de los seres humanos de tres brazos, par tener luego que "dar contenido" a su regulación, buscando o inventándose seres humanos de tres brazos a los que aplicarsela? La operación no sería muy distinta de la que ahora hace con las consultas no refrendarias. Y, me reitero, serían ambas típicamente nacionalistas, por lo inteligentes y lo útiles.
Lansky 18 de septiembre de 2014, 9:00
"Por cierto, llevabas un tiempo desaparecido; supongo que debido a tu nomadismo.
Miroslav: más bien trashumancia (movimientos entre dos destinos: agostaderos e invernaderos, repetidos con periodicidad) con toques de nomadismo más erráticos o aleatorios. (Te contesto aquí que es donde me formulas la cuestión y se agradece tu interés amable, pero seguro que sabes que prefiero tratar estas cuestiones en los más privados sistemas de e-mail de los que ambos disponemos)
Sobre Vanbrugh, al que notas algo sofista, y él replica en el mismo tono: me da la impresión, seguramente errada, de que últimamente al menos prefiere 'ganar' una discusión que aclarar la cuestión que esa discusión plantea (no te enfades, Vanbrugh, sabes que no lo digo apar molestarte, sino que porque es lo que noto en ti)
Vanbrugh 18 de septiembre de 2014, 10:04
Nunca pretendo ganar una discusión, siempre pretendo discutir. Pero discutir lleva implícita la pretensión "formal" de "ganar" la discusión, sin la que perdería toda la gracia. Igual que sería una tontería aburrida jugar al tenis si no se hiciera todo lo posible por ganar el partido, aunque la victoria en sí nos importe un comino.
"No es posible ganar una discusión, igual que no es posible alcanzar el horizonte. Pero intentar ganarla sirve para seguir discutiendo, igual que tener ahí el horizonte sirve para seguir andando". (Yo)
Numeros 18 de septiembre de 2014, 10:33
Yo, como el Sr. Cri Cri, alucino y admiro el nivel del personal, salvo que en mi caso la envidia es malsana.
A lo que iba. Me gustaría poner dos ejemplos para poder aclararlo todo.
Los alcaldes de Villaarriba y Villaabajo deciden, en sus respectivos pueblos, realizar una consulta popular. Dado que los temas en cuestión solo afectan a cada una de las respectivas villas y sus habitantes, entienden que el gobierno, ni Central ni autonómico, pueden hacer nada y, como estamos en democracia, la voluntad soberana del pueblo es inapelable y una vez efectuado el referéndum, su resultado será de aplicación inmediatamente.
Estas son las consultas:
Villaabajo: ¿La nueva plaza del pueblo, ha de ser redonda o cuadrada?
Villaarriba: Los vecinos de Villaarriba, hartos de que cada día se roben más y más melones deciden someter a consulta popular la siguiente propuesta de ley:
"Todo vecino o vecina de Villaarriba que sea sorprendido robando melones en el T.M. de este pueblo será pasado por las armas al amanecer del día siguiente"
Lansky 18 de septiembre de 2014, 13:31
Mala analogía, Vanbrugh: al tenis se juega para ganar a poder ser, en efecto, pero las buenas discusiones no las gana nadie, sino los dos si aclaran las cosas finalmente, a uno y a otro.
Y es justo al revés: sí es posible ganar una discusión, aunque lo que importa es que se pretenda aclarar la cuestión de debate. Lo de intentar ganarla, en cambio, es lo de menos, es aclarar la cuestión lo que importa, lo demás es jugar a retóricas más o menso hábiles.
Vanbrugh 18 de septiembre de 2014, 14:49
A mí, en cambio, me parece una buena analogía, por eso la he hecho. Tu afirmación sobre que las buenas discusiones no las gana nadie equivale a la mía entrecomillada, la de que "no es posible ganar una discusión..." (porque, claro, yo llamo discusiones a lo que tú llamas "buenas discusiones". Las no buenas, las que sí se pueden ganar, son grescas, monólogos alternados... pero no discusiones, ni buenas ni malas). No sé, por tanto, por qué corroboras primero mi afirmación ("las buenas discusiones no las gana nadie") para rebatirla acto seguido ("sí es posible ganar una discusión...")
Y lo que se pretenda con una discusión, o con un partido de tenis, nada tiene que ver con que se los pueda ganar o no, ni con que se deba o no intentar ganarlos. Lo que se pretende con una discusión es, en efecto, aclarar el asunto discutido; y lo que se pretende con un partido de tenis, hacer ejercicio, adquirir destreza y pasar el rato. Para conseguir estos objetivos, una de las reglas, tanto del tenis como de las discusiones, es que cada uno de los participantes debe actuar todo el rato como si le importara mucho ganar, y hacer todo lo posible para conseguirlo. Ese es, digamos, el motor que mantiene en funcionamiento ambas actividades, las encauza por donde deben ir y de ese modo contribuye a que se consigan los objetivos que ambas se proponen.
Lansky 18 de septiembre de 2014, 15:57
"cada uno de los participantes debe actuar todo el rato como si le importara mucho ganar," De acuerdo totalmente, debe ser por eso que no juego ya al tenis, ni a otras cosas...
Vanbrugh 18 de septiembre de 2014, 19:50
Números, pides respuestas a una cuestión excesivamente obvia, quizás por eso no obtendrás muchas. Es evidente que la pregunta de Villaabajo es pertinente y que no lo es la de Villaarriba, pero lo es solo porque todos asumimos que ambos municipios pertenecen a un estado que se reserva para sí las competencias legislativas sobre cuestiones que afecten a derechos fundamentales, como es la pena de muerte, y en el que, en cambio, las administraciones locales tienen competencias para decidir por sí las formas de sus plazas. Un estado normal, vaya, y organizado.
Si en vez de ser municipios de un estado incógnito pero normal, los pueblos de tu ejemplo fuesen comunidades autónomas españolas, la cosa ya no sería tan obvia. Habría que ver lo que dice su Estatuto sobre lo que dice el TC sobre lo que dice la Constitución... y después de dar las correspondientes vueltas por todo ese galimatías jurídico, se llegaría a la conclusión de que el Ayuntamiento de Villaarriba tiene capacidad para dotar de contenido a la ley que previamente aprobó sobre consultas que sean legales por no referirse a derechos fundamentales, y que sería antidemocrático impedir que ese contenido fueran consultas que sí se refieran a derechos fundamentales... y no faltaría algún miembro del TC, convenientemente nombrado por los unos para dar en las narices a los otros, que sostuviera con éxito que todo ello es sumamente constitucional... Que no quisiera yo, en ese caso, ser sorprendido robando melones en Villaarriba, vaya.
Miroslav Panciutti 18 de septiembre de 2014, 22:21
Vanbrugh: Tu razonamiento es que las notas con las que el ordenamiento jurídico caracteriza las consultas no refrendarias hacen imposible su existencia legal. No estoy de acuerdo, yo sí creo que es posible hacer consultas reales que no sean consideradas referendos y a ello me referiré en un siguiente post. Pero, en todo caso, si tu tesis fuera válida estarías diciendo que el TC ha creado una categoría jurídica imposible, lo cual no me parece de recibo porque inmediatamente obligaría, o bien a redefinir los referendos para dejar espacio a las consultas, o bien ir a la tesis del PP (y tuya) de que todas las consultas son referendos. Es decir tu conclusión invalida la consistencia lógica de la jurisprudencia del Constitucional y si admitimos esto, estamos también invalidando las condiciones "extensivas" que aplica a los referendos. Es necesario que exista la posibilidad real de las consultas no refrendarias porque, de no existir, la sentencia del TC que dice que sí existen carece de sentido; pero entonces también carecen de sentido (es la misma sentencia) esas notas caracterizadoras de los referendos.
Consideras que "dar contenido concreto a un instrumento que tiene existencia jurídica" es un mecanismo contrario al sentido común y opuesto al orden lógico. Pues yo opino justamente lo contrario. De hecho, con esta opinión tan tajante te acabas de cargar toda la lógica de los desarrollos legales. Justamente lo que hace cuando se promulga el Reglamento de una Ley, por ejemplo, es "dar contenido concreto" a entidades jurídicas previas. Juegas con las palabras al afirmar que "si se necesita dar contenido a algo es porque no lo tenía"; no, dar contenido concreto lo estaba usando en el sentido de regular sus aspectos operativos, desarrollarlo jurídicamente, etc.
Pero la discusión de fondo, al margen de ejercicios de dialéctica formal, es si regular las consultas es necesario y/o conveniente. Yo creo que sí, y como ya dije, por motivos muy distintos a los de los nacionalistas catalanes.
Miroslav Panciutti 18 de septiembre de 2014, 22:39
Lansky: Me disculpo (públicamente) por mi indiscreción; procuraré evitarla en el futuro. No des sin embargo por seguro que sé que habrías preferido que no hiciera la alusión en este medio; si lo hubiera sabido, no lo habría hecho. De todas maneras, me pasa a veces que no afino con lo que cada uno considera que pertenece al ámbito de su privacidad (o quiere excluir de su publicidad), quizá porque la mía no debe ser muy grande en comparación con las ajenas. En todo caso, y aunque soy bastante distraído, procuro estar atento a las preferencias en tal sentido de mis contertulios y a las tuyas en particular. De hecho, mi indiscreta alusión enlaza con la detallada respuesta que me diste a un comentario que te hice al post donde anunciabas tu "despedida y cierre londinense".
En cuanto a la sofistería de Vanbrugh creo que se le dispara según que temas, y el de los nacionalismos es uno de ellos. De todas maneras, en este caso, coincido contigo en que prefiere "ganar" a aclarar la cuestión que la discusión plantea. A raíz de esta apreciación tuya habéis derivado a otra discusión sobre el tema que me resulta tan sugerente que, en vez de meterme en medio, me han dado ganas de escribir un post que podría titular "discutir es como jugar al tenis".
Miroslav Panciutti 18 de septiembre de 2014, 22:50
Números: Vanbrugh se me ha adelantado y te ha respondido, aunque lo cierto es que no expresas cuál es tu pregunta. Si lo que tratas es de que nos pronunciemos sobre si cada consulta tiene la naturaleza de referéndum o de consulta no refrendaria (más que si es pertinente o no lo es), la respuesta dependerá obviamente del marco legal del Estado (o Comunidad Autónoma) en que estén tus dos pueblos. Si son españoles, es evidente que la de Villaabajo es una consulta no refrendaria y la de Villaarriba ni siquiera calificaría de referéndum y sin duda es ilegal (un Ayuntamiento no tiene capacidad para dictar normas penales y mucho menos imponer la pena de muerte).
Ahora bien, sería más interesante si la consulta de Villaarriba fuera por ejemplo: ¿Está usted de acuerdo en que este Ayuntamiento dirija un escrito al Gobierno de la Nación solicitándole que modifique el código penal para que los vecinos que sean sorprendidos robando melones sean pasados por las armas al amanecer del día siguiente? Ciertamente sería una estupidez inútil que dejaría a los munícipes a la altura del betún, pero podría defenderse que tiene el carácter de consulta no refrendaria.
Grillo 18 de septiembre de 2014, 22:51
Qué cachondo, llamar remedio homeopático a la bendición divina.
Hombre, sé que no estoy turulato perdío... pero espera a ver cómo falla el intelesto con el calendario, del mismo modo como se pierde vista, pelo en la azotea y - lo que para mí es peor - perder forza al canut.
Ay, cuando se daba uno golpes de pecho con la herramienta...
Vanbrugh 19 de septiembre de 2014, 11:22
-“Pero, en todo caso, si tu tesis fuera válida estarías diciendo que el TC ha creado una categoría jurídica imposible, lo cual no me parece de recibo porque inmediatamente obligaría, o bien a redefinir los referendos para dejar espacio a las consultas, o bien ir a la tesis del PP (y tuya) de que todas las consultas son referendos.”
Bien, sí, eso es precisamente lo que estoy diciendo, y puedo entender que no estés de acuerdo, pero no que “no te parezca de recibo”, sobre todo si es por los sorprendentes motivos que aduces. Creo, sí, que el TC creó una figura jurídica imposible, la de las consultas no refrendarias, y que lo hizo sencillamente por alejar el problema en el tiempo, quitárselo de encima y, de paso, contentar a los nacionalistas, siguiendo las consignas políticas por las que tan a menudo, si no siempre, se guía, que aconsejaban en ese momento no dar en las narices de las pretensiones nacionalistas con demasiada vehemencia, ni abrirles paso demasiado claramente. Y creo que, al hacerlo, obliga, efectivamente, a redefinir los referendos, bien sea para dejar paso a las consultas que no lo son, bien sea para declarar que no existe la posibilidad de tales consultas, y que “referendum” y "consulta” son términos sinónimos. Urge que corrijan su anterior inconsistencia y que lo hagan. Y en mi opinión, y qué le vamos a hacer si coincide en esto con la del PP, debería hacerlo declarando que no hay tales consultas y que cualquier consulta pública es, necesariamente, un referendum, reservado a las competencias estatales. Que mi razonamiento “invalide la consistencia lógica de la jurisprudencia del TC” no me preocupa mucho ni poco: entiendo que no es problema mío, sino del TC, claro, que es quien debe procurar que su jurisprudencia tenga consistencia lógica y no se limite a acomodarse a las necesidades de quien manda, como en mi opinión sucede ahora.
Como no lo ha hecho así, y por tanto sus anteriores notas sobre lo que debe ser un referendum aún no carecen de sentido, tenemos de momento que atenernos a ellas; y ateniéndome a ellas pienso que no pueden existir consultas no refrendarias. Y sinceramente, tampoco veo la menor necesidad de que existan.
- "Consideras que "dar contenido concreto a un instrumento que tiene existencia jurídica" es un mecanismo contrario al sentido común y opuesto al orden lógico. Pues yo opino justamente lo contrario. De hecho, con esta opinión tan tajante te acabas de cargar toda la lógica de los desarrollos legales. Justamente lo que hace cuando se promulga el Reglamento de una Ley, por ejemplo, es "dar contenido concreto" a entidades jurídicas previas."
A mi vez, tampoco opino yo como tú. En absoluto. Lo que los reglamentos hacen con las leyes, operación a la que yo, el ordenamiento y la doctrina preferimos llamar “desarrollar”, pero a la que no tengo inconveniente en llamar “dar contenido”, si te complace, aunque me parece notoriamente menos exacto, nada tiene que ver con lo que la Ley catalana en tramitación pretende hacer con las estipulaciones constitucionales sobre los refrendos. Las leyes regulan con carácter general contenidos previos y existentes –por eso deben las leyes ocuparse de ellos, porque existen; y esto no es ningún juego de palabras, no al menos en mi intención-. Y el desarrollo posterior reglamentario nada añade, claro, a ese contenido, se limita a precisar, al nivel de detalle espacio temporal y procedimental al que las leyes no pueden descender, la regulación que las leyes han hecho de él. Lo que nunca hace un reglamento con la norma que desarrolla, ni en mi opinión puede hacer la Ley Catalana sobre consultas no referendarias con la Constitución y el Estatuto a los que debe atenerse, es inventarse nuevas figuras jurídicas aprovechando los resquicios e indefiniciones de ambos, y menos aún si lo hace en abierta contradicción con lo que se establece en ambas normas superiores, de acuerdo incluso con la interpretación de un órgano tan complaciente con los nacionalistas como viene siendo el TC.
Vanbrugh 19 de septiembre de 2014, 11:23
-Lamento que mi vehemencia, que efectivamente se me dispara con determinados asuntos, este uno de ellos, te (os) parezca sofistería. Soy consciente de ser vehemente, pero, sinceramente, no de descuidar el rigor lógico más que lo haga en cualquier otro asunto. En cuanto a intentar “ganar” la discusión, como ya he explicado a Lansky me parece una premisa necesaria, precisamente, para intentar aclarar la cuestión discutida. Es decir, en mi opinión no se trata de objetivos opuestos, ni siquiera divergentes, sino de mecanismos confluyentes y subordinados. Uno pretende “ganar” la discusión sobre un asunto, es decir, trata de demostrar que su opinión sobre él es acertada, precisamente para aclararlo. Bueno o malo, ese es mi mecanismo en todas las discusiones, sobre esta o sobre cualquier otra cuestión sobre la que discuta.
Lansky 19 de septiembre de 2014, 11:43
No pasa nada, Miroslav, prefiero los sistemas más discretos del e-mail, porque no todo el mundo que pasa por tu blog me apetece que sepa nada de mi vida, pero a menudo yo soy, inadvertidamente, el primer indiscreto.
Sobre tu post en marcha que te ha sugerido la minipolémica vabrulanskiana yo lo titularía más bien “Una buena discusión no es un partido de tenis” (sino una ecuación con muchos grados e, incluso, indeterminación, será porque prefiero las buenas preguntas a las respuestas, malas o buenas)
Numeros 21 de septiembre de 2014, 18:11
Ciertamente sería una estupidez inútil que dejaría a los munícipes a la altura del betún, pero podría defenderse que tiene el carácter de consulta no refrendaria.
No hay que ser un lince para darse cuenta de, como bien dices, de la estupidez de los munícipes villarribenses. No puedes plantear una consulta, referéndum, consulta no refrendaria o un partido de tenis al mejor de cinco sets sobre un tema en el cual no tienes competencias. Punto y pelota.
Ahora bien dado que Mas, Junquera et al serán muchas cosas, pero no imbéciles la pregunta sería qué es lo que realmente están buscando.
En mi opinión que el Gobierno reconozca que Cataluña es diferente y por lo tanto su relación con el resto de España ha de ser diferenciada y, llegado el caso que las leyes que aquí se aplican no tengan, si a ellos no les interesa, que ser de obligado cumplimiento allí. Por ejemplo, si mañana el Gobierno decide hacer un trasvase Tajo - Segura puedan bloquearlo porque una buena cosecha de frutas en Murcia puede perjudicar a los agricultores de Lérida.