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Timestamp: 2020-01-29 05:58:02
Document Index: 238562708

Matched Legal Cases: ['EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG']

Eilmeldung: EuGH stoppt Zwangspensionierung von Richtern – Hungarian Voice – Ungarn News
Eilmeldung: EuGH stoppt Zwangspensionierung von Richtern
Europäischer Gerichtshof (EuGH):
„Die starke Absenkung des Rentenalters ungarischer Richter stellt eine nicht gerechtfertigte Diskriminierung aufgrund des Alters dar. Diese Maßnahme steht außer Verhältnis zu den vom ungarischen Gesetzgeber verfolgten Zielen der Vereinheitlichung des Rentenalters im öffentlichen Dienst und der Herstellung einer ausgewogeneren Altersstruktur in der Justiz.“
Das Urteil des Gerichtshofes erging auf Grundlage der Richtlinie 2000/78/EG, die eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung aufgrund des Alters verhindern soll. Im Kern der Begründung erkennt das Gericht zwar an, dass eine Herabsenkung des Rentenalters mit dem Ziel, jungen Arbeitskräften (hier: Richtern) den Zugang zum Arbeitsmarkt zu erleichtern, ein sozialpolitischer Grund sei, der grundsätzlich eine Altersdiskriminierung rechtfertigen könne: Allerdings sei eine starke Absenkung des Renteneintrittsalters ohne jede Übergangsbestimmung und Kompensation unverhältnismäßig; zudem bestehe ein Widerspruch zwischen der Herabsenkung des Rentenalters auf 62 Jahre (Justizreform) und der Anhebung des allgemeinen Renteneintrittsalters auf 65 Jahre. Insgesamt sei die Maßnahme daher nicht erforderlich und unrechtmäßig.
Rechtssache C-286/12 Kommission ./. Ungarn, Urteil vom 06.11.2012
http://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2012-11/cp120139de.pdf
Bereits zuvor hatte das Ungarische Verfassungsgericht die Richterpensionierung – dort aus verfassungsrechtlichen Gründen – in Teilen für unwirksam erklärt (HV berichtete):
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26 Kommentare zu “Eilmeldung: EuGH stoppt Zwangspensionierung von Richtern”
Szarvasi | 6. November 2012 um 17:13
@HV mit ihrer Erlaubnis poste ich Teile meines Beitrag von 17.05 Uhr hier noch einmal:
Die EU-Kommision nimmt zu dem Urteil des EuGH Stellung:
“Court of Justice rules Hungarian forced early retirement of judges incompatible with EU law”
http://europa.eu/rapid/press-release_MEMO-12-832_en.htm?locale=en
In ihrem Statemant redet Frau Reding für die EU-Kommission Klartext und fordert, dass die ungarische Regierung das Urteilt umgehend umsetzt:
“The Court’s judgment is crystal clear and confirms the Commission’s legal analysis: Hungary’s forced early retirement of hundreds of judges prosecutors and notaries was against EU law. Hungary must now take all the necessary measures to comply with the judgement as soon as possible.”
Auf die Fortsetzung können wir gespannt sein:
“The Commission will closely monitor the effective implementation of the ruling.”
hungarianvoice | 6. November 2012 um 17:56
Meine Einschätzung: Das Urteil überrascht nicht. Die fehlenden Übergangsfristen waren der Knackpunkt. Da wollte die ungarische Regierung und Parlamentsmehrheit eben zu viel. Und ist letztlich bei zwei unterschiedlichen Gerichten mit zwei völlig unterschiedlichen Prüfungsmaßstäben gescheitert. Aus denselben Gründen.
Szarvasi | 6. November 2012 um 18:08
Eine kleine Presseschau zum Thema:
Herr Tobias Schmidt von der WELT schreibt: „Im Dauerstreit mit Ungarns rechts-konservativem Ministerpräsidenten Viktor Orbán hat die EU-Kommission einen wichtigen Sieg errungen: Der Europäische Gerichtshof (EuGH) stoppte am Dienstag die 2011 von Orbáns Regierung beschlossene vorzeitige Zwangspensionierung von tausenden Richtern, Staatsanwälten und Notaren.“
http://www.welt.de/politik/ausland/article110695318/EU-Gericht-erklaert-Senkung-des-Rentenalters-fuer-illegal.html
Der Focus titelt:
„Ungarn scheitert an EuGH: Richter dürfen im Amt bleiben“
http://www.focus.de/politik/ausland/eu-ungarn-scheitert-an-eugh-richter-duerfen-im-amt-bleiben_aid_854468.html
Fast wortgleich auch der Beitrag der Frankurter Rundschau:
http://www.fr-online.de/politik/ungarn-scheitert-an-eugh–richter-duerfen-im-amt-bleiben,1472596,20803674,view,asTicker.html
Etwas verhaltener in der Wortwahl die FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ungarn-europaeischer-gerichtshof-stoppt-ungarische-justizreform-11951513.html
Für den Spiegel rüffeln Europas oberste Richter Orbán:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/europaeischer-gerichtshof-zwangspensionierung-ungarischer-richter-ist-illegal-a-865533.html
Und die Presse schreibt: „Ungleichbehandlung“: EuGH verurteilt Ungarn
http://diepresse.com/home/politik/eu/1309186/Ungleichbehandlung_EuGH-verurteilt-Ungarn?_vl_backlink=/home/politik/eu/index.do
Fazit: Insgesamt ein breites Medienecho. Die meisten Berichte beruhen auf Mitteilungen von deutschsprachigen Presseagenturen (vor allem DPA).
Ungarnfreund | 6. November 2012 um 22:09
Auf die Kommission und den EuGH ist eben Verlass. Ich bin froh, dass es diese Instanzen gibt.
hungarianvoice | 6. November 2012 um 22:19
Ich wünschte, das hätte man auch vor 2010 sagen können, als Ungarn zeitweilig ca. 9% Defizit produzierte und die Kommission die MSZP-Regierung gewähren ließ, ohne die Sperrung von Geldern anzudrohen. Oder Gyurcsány die Zahl der MNB-Monetärratsmitglieder erhöhte und das in Brüssel keinen interessierte.
In diesem Fall hat die EU richtig gehandelt. Sie hat die Mittel genutzt. Allerdings sieht Verlässlichkeit doch ein wenig anders aus. Weniger parteiisch, und glaubwürdiger. Lesen Sie die Kommentare beim FAZ-Beitrag, welches Standing die EU hat…kein so tolles. Leider.
Ungarnfreund | 6. November 2012 um 22:44
Bleiben wir fair. Die EU hat ihr Regelwerk bezüglich der Haushaltsdisziplin im Zuge der Eurokrise deutlich verschärft. Die Stabilitätskultur ist heute eine andere als noch vor ein paar Jahren.
Im Übrigen wurden offenbar gerade erst EU-Gelder für Rumänien in Höhe von 7 Milliarden Euro (nicht läppische 250 Miollionen, wie Ungarn zwischenzeitlich angedroht) eingefroren: http://www.adz.ro/shortcuts/suche/?tx_mnogosearch_pi1%5Bq%5D=strukturfonds. (Witzig übrigens, dass Pontas Europaminister Orban heißt!) Da fühle ich mich als Kritiker der bei ungarischen EU-Gegnern und ihren Freunden so beliebten Zweierlei-Maß-These mal wieder voll bestätigt.
Was Gyurcsány mit dem Monetärrat gemacht hat, weiß ich leider nicht. Es könnte sein, dass das eine isolierte Maßnahme war, die anders zu bewerten ist als die Totalrevision des Zentralbankgesetzes durch die Regierung Orbán.
hungarianvoice | 6. November 2012 um 23:08
Um den doppelten Maßstab zu verdeutlichen, reicht ein Wort: Spanien. Und was Gyurcsánys Eingriff in die Souveränität der MNB angeht – deren Präsident Járai hieß und als Notenbanker des Jahres lautstark protestierte – halte ich Ihre Bewertung für einen Scherz. Wer so argumentiert, will nicht sehen, selbst wenn ihm die Bigotterie ins Gesicht springt.
Ungarnfreund | 7. November 2012 um 21:09
Hv, wir hatten das Thema doch schon. Ich habe jetzt keine Zeit, wieder alle Fakten herauszusuchen. Aber eins war klar: Ungarn befand sich sehr viel länger als Spanien im Defizitverfahren, meines Wissens schon seit dem EU-Betritt. Spanien hat unter Rajoy zudem gewaltige Sparanstrengungen unternommen, während Ungarn unter Orbán erst einmal versucht hat, die Einnahmesituation mit Sondereffekten (Sondersteuern, Verstaatlichung der obligatorischen privaten Zusatzrente) zu verbessern, ohne eine langfristige Lösung zu präsentieren. Der Gleichheitsgrundsatz bezieht sich meines Wissens auch bei den Juristen stets auf Gleiches; Ungleiches darf sehr wohl ungleich behandelt werden.
Schön, dass ich Sie mit meinem kleinen Denkanstoß zum Zentralbankgesetz erheitern konnte. A smile everyday keeps the doctor away. Aber Scherz beiseite. Versuchen Sie doch, mich mit Fakten zu überzeugen. An Orbáns Zentralbankgesetz wurde eine ganze Menge kritisiert. Einiges davon findet sich in dieser Pressemitteilung der Kommission wieder:http://europa.eu/rapid/press-release_IP-12-24_en.htm.
Sie greifen jetzt offenbar nur einen Aspekt heraus, nämlich die Erhöhung der Mitglieder des Zentralbankrats, sagen, dass hätte auch schon Gyurcsány gemacht und wittern doppeltes Maß. Um das zu klären, sind viele Vorüberlegungen nötig. Zum Beispiel gilt der Grundsatz: Wo kein Kläger, da kein Richter. Die Kommission scannt meines Wissens nicht die gesamte Gesetzgebung der Mitgliedstaaten auf mögliche Vertragsverletzungen. Sie muss darauf aufmerksam gemacht werden. Hat die damalige ungarische Opposition zum Beispiel die Kommission auf eine mögliche Vertragsverletzung aufmerksam gemacht? Wie genau sah die Maßnahme der Gyurcsány-Regierung eigentlich aus? Erhöhung muss ja nicht gleich Erhöhung sein.
Also wenn Sie fertig sind mit Lachen und Zeit haben, freue ich mich auf Ihre ausführliche Darlegung.
hungarianvoice | 7. November 2012 um 21:56
„Die Kommission scannt meines Wissens nicht die gesamte Gesetzgebung der Mitgliedstaaten auf mögliche Vertragsverletzungen. Hat die damalige ungarische Opposition zum Beispiel die Kommission auf eine mögliche Vertragsverletzung aufmerksam gemacht?“
Mit diesem Satz haben Sie sich als Laie in Sachen EU-Recht geoutet. Schön, dass man sich langsam besser kennenlernt. Selbstverständlich ist die Kommission die Hüterin der Verträge, und ermittelt – im Rahmen ihrer Kapazitäten – eigenständig Verletzungen von EU-Recht. Auf Petzen ist sie nicht angewiesen. Da braucht es keine Opposition, wäre ja noch schöner, die Verpflichtungen der EU von Lust und Laune der Opposition abhängig zu machen, Ihr Einwand geht also von völlig falschen Prämissen aus. Und ja, es gab seinerzeit Protest, seitens der EZB, seitens nationaler und internationaler Kreise, sogar (wie ich gerade las) von der Kommission. Nur dass sie diese Kritik nicht weiterverfolgte und plötzlich verstummte. Man schaute also weg. Da hilft auch Ihre immerwährende Verweisung auf das böse böse Orbán Gesamtpaket nicht, auch einzelne Eingriffe in die Unabhängigeit der Zentralbank würden bzw. können nämlich dem ESZB zuwider laufen.
Gyurcsány begründete seinerzeit die Erhöhung der Mitgliederzahl mit den Aspekten der Gesamtwirtschaft, es müsse im Rat der MNB ein breiteres Meinungsspektrum vertreten sein – erinnert mich irgendwie an Matolcsy.
Und wissen Sie, was Gyurcsány noch Gesetz hat werden lassen? Eine Regelung, die die Wiederwahl Járais verhinderte, nämlich indem die Wiederwahl für die Dauer von drei Jahren nach Amtsende ausgeschlossen wurde.
Ist Ihnen seinerzeit wohl entgangen. Macht nichts. Ich bin gerne behilflich, gerade weil man von den Gyurcsány-Aktionen so wenig hierzulande lesen konnte. Aber dafür haben Sie bestimmt auch eine Erklärung, spätestens die fehlende Sprachkenntnis der Kritiker muss es ja gewesen sein 🙂
hungarianvoice | 7. November 2012 um 22:11
Nachtrag zum Tema Spanien: Sind Sie wirklich der Auffassung und erachten es für Zufall, dass die Androhung der Sperrung von Fonds just in die Zeit fiel, in der politisch ungern gesehene (mit den Fonds aber nicht im Zusammenhang stehende) Maßnahmen verabschiedet wurden? Bankensteuer, Multi-Abgabe? Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Die Eurokrise und die Verschärfung der Finanzkriterien mag eine Erklärung sein, nur wurde hier gegen ein Nicht-Euro-Land härter verfahren als gegen ein Euro-Land, was nicht ganz passt, wie ich finde, wenn man die offizielle Variante glaubt (wie Sie). Wenn man die inoffizielle zu Grunde legt, passt es wieder: Gerade weil Spanien in der Euro-Zone ist und „to big to fail“, pumpt man weiter Geld hinein und verbrennt unser aller Geld. Die Entziehung von Finanzmitteln hätte unmittelbar dem Euro schaden können. Und dieser Hintergrund dürfte Wasser auf die Mühlen der Euro- und EU-Gegner sein. Da zählen wirtschaftliche Interessen der Großen mehr als die so gerne propagierten „Werte“. Eigentlich schade.
Und wäre es nicht insgesamt glaubwürdiger gewesen, eine Regierungsphase vor 2010, in der Schulden angehäuft wurden, zur Ermahnung Ungarns zu nutzen, anstatt eine Regierung (auch) für die Versäumnisse der Vorgänger verantwortlich zu machen, obwohl sie jedenfalls versucht, das Defizit zu senken. Ich bin ein Befürworter der EU und ihrer Einrichtungen, aber das Bild insbesondere der Kommission hat deutliche Kratzer bekommen. Vor allem Viviane Reding und Neelie Kroes.
Ich habe nicht aus Antipathie, sondern aus tiefer Sympatie mit der EU und dem Europagedanken den Schwerpunkt im Studium hier gesetzt, habe in mehreren wissenschaftlichen Beiträgen u.a. auch Ungarn wegen Verstößen gegen EU-Recht gerügt. Das alles ändert aber nichts daran, dass ich in den vergangenen Jahren bisweilen erschüttert bin, wie die EU-Bürokratie handelt. Arrogant, konzeptionslos und aus vordergründigen Lobby-Interessen heraus.
Ungarnfreund | 7. November 2012 um 22:58
Danke für Ihre Ergänzungen, HV. Besonders die zum Zentralbankgesetz fand ich sehr interessant. Ich betrachte die Gyurcsány-Zeit eher retrospektiv, habe sie damals jedenfalls nicht detailliert mitverfolgt und kann aus solchen Vergleichen durchaus etwas lernen. Wir halten also fest: Eigentlich als unabhängig konzipierte Institutionen, wie z.B. die Zentralbank, waren auch schon vor Orbán Versuchen politischer Einflussnahme ausgesetzt. Es bleibt wohl dennoch richtig, dass Orbáns Attacke gegen die Zentralbank massiver war als die Gyurcsánys.
Trotzdem bleibt die Frage offen, wieso es seinerzeit nicht zum Vertragsverletzungsverfahren gereicht hat. Während Sie hochpolitisch herangehen und natürlich zweierlei Maß vermuten (klar, die Kommission muss sozialistisch unterwandert sein), gehen meine Überlegungen eher in die pragmatische Richtung.
Mir ist schon klar, dass die Kommission rechtlich dazu aufgefordert ist, Vertragsverletzungen eigeninitiativ zu verfolgen und ggf. bis vor den EuGH zu bringen. Trotzdem glauben Sie doch nicht im Ernst, dass sie routinemäßig jedes einzelne nationale Gesetz untersucht. Wie sollte sie das bewältigen? Sie muss, vermute ich, ohne über Innenansichten der Kommission zu verfügen, erst einmal auf eine bestimmte Problematik aufmerksam gemacht werden, z.B. durch Ihre Vertretungen in den Mitgliedstaaten, durch andere Mitgliedstaaten, durch die Opposition oder Organe wie die EZB. Je schlimmer das Vergehen und je lauter die Kritik, desto stärker ist die Kommission unter Handlungsdruck. Ist doch sonnenklar.
Sie sagen, dass die EZB damals auch das Vorgehen Gyurcsánys kritisiert hätte. Und wieso, glauben Sie, hat die Kommission das nicht ernst genommen? Aus Sozialistenliebe? Das kann doch nicht stimmen.
Was das Defizitverfahren angeht, kenne ich noch eine andere informelle Erzählung: Die 250 Millionen Euro „Strafe“ sind eigentlich irrelevant gewesen. Ungarn wird es sowieso nicht schaffen, bis zum Ende der laufenden Finanzierungsperiode 2007-2013 alle für das Land bereitgestellten EU-Mittel abzurufen. Mangelnde Absorbtionsfähigkeit nennen das die Experten: die Länder in Mittel- und Osteuropa sind aufgrund einer schlechten öffentlichen Verwaltung und fehlender Kofinanzierungsmittel nicht in der Lage, den Geldsegen aus Brüssel voll zu nutzen. Die Ungarn angedrohte Sanktion war somit von vornherein fiktiv. Was halten Sie von dieser Sichtweise?
hungarianvoice | 7. November 2012 um 23:23
Sie warfen mir vor einigen Tagen Schubladendenken vor. Was soll dann bitte dieser Satz?
„Während Sie hochpolitisch herangehen und natürlich zweierlei Maß vermuten (klar, die Kommission muss sozialistisch unterwandert sein), gehen meine Überlegungen eher in die pragmatische Richtung.“
Kommen Sie doch von Ihrem hohen Ross runter. So „pragmatisch“, wie Sie sich gerne sehen, sind Sie nicht. Ich habe zudem nie auch nur ansatzweise behauptet, die Kommission sei „sozialistisch unterwandert“. Mein Ansatz ist – wenn Sie aufmerksam gelesen haben -, dass man diese Rüffelaktionen mit einem kleinen Land wie Ungarn eher spielen kann, man kann sich als Kommission Respekt verschaffen und profilieren, ohne sich mit den „Großen“ anzulegen. In Zeiten der Eurokrise und dem Versuch, der EU mehr Macht zu verschaffen (aktuell: Haushaltspläne) ist das doch realistich. Man kämpft gegen einen starken Mann und wird unversehens selbst zu einem. Noch schlimmer sind die Sirenen in der Kommission, Neelie Kroes steckt bekanntlich jeden „starken Mann“ in ihre Tasche 🙂 . Was die Richtung der Kommission mitbestimmen könnte, ist eine bemerkenswert einseitige, von Weglassungen, Halbwahrheiten und bisweilen sogar Lügen durchsetzte Berichterstattung, der sich Politiker, wenn sie denn wiedergewählt werden wollen, auch nicht entziehen können. Stellen Sie sich vor, Sie wären Kommissar und die europäische Presse schriebe, Europa müsse handeln, denn in Ungarn würde zensiert und missliebige Berichterstattung mit Geldstrafen belegt. Sie würden ggf. versuchen, sich zu profilieren – bis Sie merken, dass vieles, was über das Mediengesetz gesagt wurde, gar nicht stimmt. Ich bin und bleibe der Meinung, dass es geradezu unerträglich ist, dass ein Mann wie Gregor Mayer die Meldungen der dpa aus Ungarn maßgeblich mitbestimmt, einer, der aus seiner krassen Ablehnung gegen Orbán keinen Hehl macht. Agentur sollte halbwegs objektiv sein.
Nochmal: Keine Unterwanderung. Aber Sympathie mit und Vertrauensvorschüsse gegenüber denen, die Schluchzen und ihre Probleme lautstark artikulieren. Ich dachte, ich sehe nicht recht, als Herr Arató vom MSZP- und DK-Werbesender Klubrádio persönlich mit Neelie Kroes abgelichtet wurde. Sowas verstehe ich nicht.
Zur Kommission: Was ich „im Ernst“ glaube, schrieb ich vor wenigen Minuten. Sie handelt von Amts wegen im Rahmen Ihrer Kapazitäten.
Abschließend nochmal eine persönliche Bitte: Lassen Sie doch einfach den Versuch, sich als den großen Pragmatiker darzustellen und andere als Anhänger von Verschwörungstheorien zu bezeichnen, einfach sein. Ist ein wenig hochnäsig, meinen Sie nicht? Ich respektiere es, dass Sie sich hier so aktiv an der Debatte beteiligen und Zeit investieren, weil unterschiedliche Meinungen die Diskussion beleben. Auch wenn der Versuch, den „gemäßigteren Pfeifer“ zu mimen und in jeder noch so unqualifizierten Anti-Orbán-Meinung einen „wahren Kern“ zu suchen, doch recht gut erkenbar ist. Ihre Auffassung, Ihr gutes Recht. Allein: Pragmatiker gibt es auch woanders, und wenn einen ungerechte Berichterstattung (mein Lieblingsthema) stört, kann man auch Pragmatiker sein. Oder?
Das lag mir am Herzen.
Szarvasi | 8. November 2012 um 16:08
„Auch wenn der Versuch, den “gemäßigteren Pfeifer” zu mimen und in jeder noch so unqualifizierten Anti-Orbán-Meinung einen “wahren Kern” zu suchen, doch recht gut erkenbar ist.“
Seufz, war das wirklich notwendig, wieder einmal den Oberlehrer mit dem erhobenen Zeugefinger herauszukehren? Sie wären glaubwürdiger, wenn sie diese „magyarische Sitte“ weniger oft anwenden würden 😉 Ist es Ihnen so wichtig, die Deutunghoheit zu besitzen?
Danke, dass sie sich immer wieder die Mühe machen, auf ruhiger und sachlicher Basis die „Schwachstellen“ in der Argumentation von HV herauszuarbeiten! Davon lebt dieser Blog!
hungarianvoice | 8. November 2012 um 16:50
Ja. Es war m.E. nach dem Kommentar von Ungarnfreund notwendig. Ich lasse mich nicht als Verschwörungstheoretiker darstellen, der dem so erhaben „pragmatischen“ Ungarnfreund gegenübersteht. Auch wenn Sie ihm dabei noch so viel Beifall zollen, weil Sie seiner Meinung sind. Mein „oberlehrerhafter“ Kommentar lag hierin begründet:
Wer beansprucht, gemessen an o.g. Passage, die „Deutungshoheit“ für sich? Ist ja wirklich putzig, mir das vorzuhalten.
Und a propos „magyarische Sitte“? Ganz vorurteilsfrei scheinen auch Sie nicht zu sein. Und wenn Sie schon mehrfach betonen, wann ich „glaubwürdiger“ wäre: Leider kann ich Ihnen den Gefallen nicht tun, Ihre und Ungarnfreunds Auffassung anzunehmen, nur um das zweifelhafte Lob von „Glaubwürdigkeit“ (wie Sie sie definieren) zu erhaschen. Pardon. Ich vertrete meine Meinung, die Sie nicht teilen müssen. Aber vielleicht kehren Sie vor Ihrer eigenen Tür, bevor Sie bei anderen Glaubwürdigkeit anmahnen und Oberlehrerhaftigkeit rügen. Meine Argumentation iBa die Änderung des Nationalbankgesetzes unter Gyurcsány war inhaltlicher Art. Ihr Kommentar ist lediglich abqualifizierend, was und warum Sie zum Thema MNB denken, weiß ich nicht. 🙂
Ein Nachtrag: Ich freue mich natürlich riesig, wenn Ungarnfreund mir weiterhin „Schwachstellen“ in meiner Argumentation aufzeigt. Denn davon, will heißen: der Korrektur meiner Argumente (natürlich völlig frei von Oberlehrerhaftigkeit und jeglichen Ansprüchen auf Deutungshoheit 😉 ) „lebt dieser Blog“ ja, wie wir gerade erfahren durften.
Ungarnfreund | 8. November 2012 um 23:15
Lieber HV, diese starke Reaktion ad personam hätte ich jetzt nicht von Ihnen erwartet. Irgendwann sind Sie schon einmal so emotional gewesen, haben mir Arroganz vorgeworfen und mich damit verblüfft. Sie teilen doch selbst gern aus – und dann sind Sie plötzlich so empfindlich? Eigentlich war doch an dem inkriminierten Zitat nur die Klammer polemisch:
Der Rest der Aussage war strikt auf den Vergleich der beiden Zentralbankgesetzänderungen bezogen und sollte nicht vorschnell verallgemeinert werden.
An anderer Stelle machte ich bereits deutlich, dass ich Sie nicht für einen Antisemiten halte. Und ich sage hier auch gern fürs Protokoll, dass ich Sie nicht für einen Verschwörungstheoretiker halte. Aber Sie haben schon ein klares Weltbild und neigen meiner Meinung nach dazu, die Dinge etwas einseitig zu sehen. Nun gut, dasselbe sagen Sie bestimmt auch über mich. Dann sind wir erst einmal quitt.
Lassen Sie mich zum Anfang zurückkehren. Es passt mir nicht, dass Sie mich im Gegenzug als linken Dogmatiker oder „Pfeifer light“ 8nichts für ungut, Herr Pfeifer), der bloß ein bisschen Kreide gefressen hat, hinstellen. Am Beispiel der Diskussion um das Zentralbankgesetz müsste das doch überdeutlich geworden sein, dass ich überhaupt nicht immer „alles besser weiß“. Eine vollendete vergleichende Analyse der Änderungen von Gyurcsány und der von Orbán kann ich Ihnen nicht liefern, weil ich die Details nicht parat habe. Aber ich möchte Sie schon einladen, die Dinge auch einmal in anderem Licht zu sehen.
Wissen Sie, ich kann dieses fast schon automatische Gerede von zweierlei Maß einfach nicht mehr hören. Wenn Sie eine x-beliebige Ausgabe der „Magyar Nemzet“ kaufen, können Sie fast schon darauf wetten, dass wieder in irgendeinem Artikel von „kettös merce“ die Rede ist. Das ist eine richtige Masche und beliebte Ausrede der Fidesz-Freunde geworden. Man braucht nicht mehr über Inhalte zu diskutieren, wenn man sich so einen schönen Panzer aus Empörung zulegt. Das sollten Sie einmal überdenken.
hungarianvoice | 9. November 2012 um 00:09
Ich denke, es ist an der Zeit, einiges (off-topic) sehr Grundsätzliches zu diesem Blog klarzustellen.
Selbst wenn es weh tut: Die Diskussion darüber, was man früher duldete und jetzt für den Untergang des Abendlandes hält, ist meines Erachtens nötig. Auch wenn Ihnen und Szarvasi das nicht gefällt. Es darf kein Totschlagargument sein, es soll keine Ablenkung sein. Aber nur so kommen wir der Antwort auf die Frage näher, WARUM die Reaktionen zum Teil irrational und grotesk überzogen sind. Und berechtigte Kritik ENTWERTEN.
Diejenigen, die den Verweis auf frühere Zeiten, die mitunter unverständliche Milde der Presse und der EU-Institutionen, als plumpe Ablenkung empfinden, haben nicht selten in den Jahren vor 2010 die ungarische Politik überhaupt nicht verfolgt oder ihre Augen verschlossen. Ich wage daher die These, dass manch einem jener Beobachter das volle Bild fehlt. Gregor Mayer und Kathrin Lauer von der dpa fehlte es nicht, sie haben eben nicht berichtet.
Wer wirkt maßgeblich an der Meinungsbildung mit? Ist das etwa keine interessante Frage, über die es zu sprechen lohnt? Stichworte gab ich ja schon zu Genüge.
Wer diesen Blog verfolgt, weiß, was mich an welchen Akteuren stört. Und dass ich Teile der Regierungspolitik kritisiere; Verfassungsgericht und Wählerregistrierung seien nur als zwei der Themen genannt. Dass ich jedoch nicht alles in Bausch und Bogen verdamme, wie Herr Pfeifer, die Antifa oder auch Gregor Mayer das tut (der offen sagte, er könne rein gar nichts nichts Positives an der Fideszpolitik erkennen), ist in der Tat mein „Weltbild“. Oder besser: Mein Anspruch, mir eine eigene Meinung zu bilden und dem Mainstream mit seinen Nazi-, Räubervergleichen oder pauschalen Antisemitismusvorwürfen fern zu bleiben. Weil ich eben ungarische Publikationen lese und weiß, dass hierzulande meist nur eine einzige Meinung aus Ungarn zu Wort kommt – die aus der Népszava. Wir sind längst in einem Bereich, wo sich die Berichterstattung hochschaukelt, bald frisst Orbán sogar kleine Kinder. Da melden sich unter den Beobachtern Leute ohne einen Funken Landeskunde und Sprachkenntnis, aber mit umso größerem Selbstbewusstsein aus sicherer Entfernung zu Wort und posaunen, Orbán werde den Notstand ausrufen, um Wahlen zu verhindern. Was ist das nur für ein geistiger Sondermüll? Soll hier ein Bürgerkrieg herbeigeredet oder der Tyrannenmord provoziert werden? Und wenn man diese Übertreibungen, die Faschismusvergleiche (lesen Sie die US Népszava!) kritisiert, zieht man den Groll derer auf sich, die entweder alles glauben oder jedenfalls den selbst definierten wahren Kern zu erkennen glauben.
Da Sie mein vermeintlich einseitiges Weltbild rügen, sollten wir es doch bitte einmal offen aussprechen: HV stört eigentlich.
Denn bislang war – mit Ausnahme der Budapester Zeitung, der FAZ-Berichte von Hefty und Olt sowie den Artikeln von Boris Kálnoky – alles aus einem Guß. Eben ein anderes „Weltbild“, wenn man so will. Und dessen Vertreter reklamieren, unter Verweis auf die immer gleichen Quellen, nicht selten die Unfehlbarkeit und europäisches Denken allein für sich. Glauben Sie, Herr Pfeifer oder Marco Schicker wollen diskutieren? Letzterer, der meint, in Wien nah genug am Geschehen zu sein, um Kálnoky und mir vorzuhalten, jeder Balaton-Tourist sei „mehr Ungar als wir beide zusammen“? Nein, wohl kaum.
Man versucht mich seit 2 1/2 Jahren in eine rechte, mitunter sogar antisemitische Ecke zu stellen, der eine oder andere bedauert wohl, dass das ums Verrecken nicht gelingen will. Den letzten Versuch der „Wissenschaftlerin“ Marsovszky gab es vor wenigen Tagen hier…hinzu kommen so nette Aussagen vom „Stinkerblog“, „Oberlehrer“ und die Phantasmen, ich sei Fidesz oder sogar Staatssekretär Pröhle und nutze Kommentatoren als Geheimwaffe (some people say). Und all das geschieht mit der stillen Zustimmung derer, die sich beim ersten heftigeren Wort von meiner Seite echauffieren. Man darf sich nicht mal mehr gegen Angriffe zur Wehr setzen 🙂 .
Die Intoleranz der selbst ernannten Kämpfer um Meinungsvielfalt, die diese eine unter ganz wenigen anderslautenden Stimmen, die nicht alles verdammen, sondern die Sache ggf. nur ein wenig anders beleuchten, nicht ertragen können, ist erschreckend, aber kaum überraschend. Frau Marsovszky warnte einst sogar alle Leser davor, mit mir in Dialog zu treten; geht’s noch? Lediglich der von mir geschätzte Orbán-kritische, aber stets maßvolle und höfliche Christian Boulanger fand seinerzeit entsprechende Worte. Szarvasi, der gestern zum wiederholten Male das große Wort „Glaubwürdigkeit“ gegen mich anführte, nicht. Dialogverweigerung als probates Mittel. Bravo, genau so funktioniert in Ungarn Politik. Egy a tábor.
Wem es nicht aufgefallen sein sollte: Dieses Forum will Dialog, auch scharfe inhaltliche Auseinandersetzungen, fördern. Aktiver ist nur die Kommentarspalte bei Hungarian Spectrum, allerdings herrscht dort weitestgehend Einigkeit und Orbán-Feindschaft. Ich hatte mich dort auf Anraten Herrn Pfeifers einmal in der Causa Csatáry zu Wort gemeldet (nachdem Frau Prof. em. Balogh mal eben ins Blaue hinein behauptet hatte, der ungarische Staat habe Csatáry zugesichert, ihn keiner Strafverfolgung zu unterziehen), sehen Sie mal, was bei meiner höflich gestellten Frage (Antworten von Petofi und E. Balogh) rauskam:
http://hungarianspectrum.wordpress.com/2012/07/22/the-hungarian-far-right-and-the-national-security-forces-the-case-of-zoltan-bosnyak/comment-page-1/#comment-26669
Oder nehmen wir das Mediengesetz: Dieser Blog hier war es, der falsche Behauptungen benannte und zu korrigieren suchte. Der Beifall hielt sich in Grenzen, stattdessen wurde ich unter Verweis nicht etwa auf das Gesetz, sondern FAZ-Berichte (die im Hinblick auf die Übernahme der dpa-Falschmeldungen ebenfalls unrichtig waren) als Lügner bezeichnet und verhöhnt (ich wolle ja den Menschen „das Evangelium“ bringen…). Armselig ist das. Weil es zeigt, dass viele sich selbst durch die objektive Wahrheit nicht mehr von ihrer vorgefertigten Meinung abbringen lassen…am schlimmsten fand ich in diesem Zirkus um das Mediengesetz die dpa (= Gregor Mayer), die erst Falschmeldungen verbreitete und sie dann nicht korrigierte. Und was kam heraus? Ist die ungarische Presse in ihrer Gesamtheit betrachtet heute unfrei? Ich darf (trotz der mir bekannten Probleme beim Staatsrundfunk, der stets zur Regierung huscht) einmal herzlich lachen. Klubrádió sendet noch immer, mit dem Plazet der Gerichte. Der Sender ATV, die größte Tageszeitung des Landes Népszabadság, sind das Zeichen der Zensur?
Und dann erinnere ich mich noch an eine Rede Orbáns im EU-Parlament, bei der ihm Worte untergejubelt wurden, die er nie sagte. Herr Pfeifer schrieb daraufhin einen empörten Artikel und spricht, in kompletter Ausblendung des ungarischen Originalwortlautes, bis heute von „zwei Versionen“ der Wahrheit. Boris Kálnoky fand die richtigen Worte: So etwas ist Agitation und Rechthaberei. Haben Sie und Szarvasi, im Namen der Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit, seinerzeit gegen diesen unerträglichen Vorgang das Wort erhoben? Nein, denn es wäre wahrscheinlich wieder nur Oberlehrergehabe, wenn man so eine Propaganda richtig stellt. Egy a tábor?
Weitere Themen gibt es zu genüge, z.B. Gyöngyöspata – ein Thema, das ich gemeinsam mit dem von mir ebenfalls geschätzten Peter Klingler von borwerk.de behandelte. Der mit mir gewiss nicht alles gleich sieht und schon gar nicht unter einer Decke steckt. Um denen eine Stimme zu geben, die kein westlicher Berichterstatter jemals um ihre Meinung bat: Die Nicht-Roma im Ort.
Mein Fazit: Kein Vorwurf ist schlimm genug, um ihn nicht einzusetzen. So etwas finde ich unredlich, gerade wenn man meint, die Moral auf seiner Seite zu haben. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel, das gilt m.E. für Orbán ebenso, wie für seine Gegner.
Sei es drum: All diese (aus meiner subjektiven Sicht) bestehenden Verzerrungen motivieren mich, weiter zu machen. Es macht gar Spaß zu sehen, wie sehr ein Farbtupfer im Einheitsbrei viele aufregt 🙂
Wem es nicht gefällt bei HV, der braucht die Beiträge ja nicht lesen. Es stehen zahllose Publikationen von der Pusztarangerin über Eva Balogh, Jungle World uvam. zur Verfügung, die alle ein und dasselbe erzählen. Dass HV einen Bedarf deckt, Dinge ggf. anders beleuchtet sehen zu wollen, sieht man an den Zugriffen. Und wie man an Ihnen, Szarvasi, Pfeifer, Marsovszky und vielen anderen sieht, sind nicht nur blöde Rechte hier. Ich freue mich übrigens stets über Kritik, nur ist es mitunter schwer erträglich, wenn diejenigen, die mich mit Argusaugen beaobachten, nur dann kommen, wenn Sie meinen, mich ertappt zu haben und mir die Glaubwürdigkeit absprechen zu müssen. Ex cathedra, nennt man so etwas wohl.
Abschließend noch eine gute Nachricht, auch an Szarvasi: Ich glaube, die Furcht, ich würde die Deutungshoheit erlangen oder beanspruchen, ist unbegründet. Schließlich lebt dieser Blog ja von Ihnen, lieber Ungarnfreund. 😉
Ungarnfreund | 9. November 2012 um 17:15
HV, die ungarische Politik und die Berichterstattung darüber polarisiert. Das wussten wir ja schon immer, aber langsam schlägt’s mir auch aufs Gemüt. Ich denke, diese auf einmal sehr grundsätzliche Auseinandersetzung mit Ihnen ist ein guter Anlass, eine Auszeit zu nehmen, selbst wenn es mir schwer fällt und ich sicher öfter mal in Versuchung kommen sollte: Ich nehme mir hiermit vor, Sie mindestens bis Weihnachten nicht mehr mit meinen Einwürfen zu stören.
Szarvasi | 10. November 2012 um 02:19
Schade Ungarnfreund, aber nach dem letzten, sehr grundsätzlichen Statement von HV war ihre Entscheidung zu erwarten.
hungarianvoice | 7. November 2012 um 23:29
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kommentar/1914402/
Ozsváth deutet sehr, sehr viel Grundsatzpolitik und Rechtsstat in das Luxemburger Urteil hinein. Dabei ging es eigentlich nur um Altersdiskriminierung…weil die EU-Kommission eben kein schärferes, glamouröseres Schwert hatte. Was wir allen Machtpolitikern der Mitgliedstaaten verdanken, die ebensowenig wie Orbán bereit sind, sich die Kompetenzen wegnehmen zu lassen. Sie machen es ggf. nur leiser, geschickter, klandestiner.
Szarvasi | 8. November 2012 um 03:25
„Dabei ging es eigentlich nur um Altersdiskriminierung“
Ich könnte ihnen vielleicht zustimmen, wenn die Orbán-Regierung das beschleunigte Verfahren bzw. das Urteil des EuGH abgewartet hätte, um dann die fraglichen Juristen (Richter, Notare, Staatsanwälte) in den Ruhestand zu schicken. Statt dessen hat die Regierung bereits am 1. April die ersten neuen Richter ernannt!
Warum diese übertriebene Eile? Ist es deshalb abwegig Herrn Orbán zu unterstelle, dass er mit dieser hastigen Umsetzung politische Ziele verfolgt.
Dass er schnell noch vollendete Fakten schaffen wollte, solange es noch möglich ist – ohne mehr oder weniger offen rechtstaatliche Grundsätze zu verletzen!
Ich stimme daher Herrn Ozsváth zu, wenn er konstatiert, dass die ungarische Regierung wieder einmal versucht hat, „sich das Recht passgenau zu machen“ um das Ziel der langfristigen Machterhaltung zu verfolgen.
Das sollte man auch thematisieren – unabhängig davon, ob andere Regierungen diese Strategie auch verfolgen oder nicht 🙂
hungarianvoice | 8. November 2012 um 08:02
Vielleicht habe ich mich falsch oder unklar ausgedrückt. Ich meinte, dass es dem EuGH nur um Altersdiskrimierung ging. Bei Orbán waren es freilich andere Gründe. Nur sollte man in das Urteil nicht mehr hineinlesen, als was drinsteht.
Ungarnfreund | 8. November 2012 um 23:32
Ich mach mal einen Versuch, mich bei HV einzukratzen:
Osváths Beitrag hat ein paar Spitzen, die nicht mehr seriös sind. Hängen geblieben bin ich vor allem bei diesem Satz: „Mehr als 200 Juristen wurden seit Anfang des Jahres gefeuert, fristlos.“ Man hätte es schon korrekter ausdrücken können, aber dann hätte es weniger dramatisch geklungen: Man hat die Altersgrenze herabgesetzt und dabei keine ausreichenden Übergangsfristen vorgesehen. Oder die Vokabel „geschasst“ und die Behauptung, die „Justiz bleibt in der Hand Orbáns“. Die Justiz wegen Handó als „Familienunternehmen“? Übrigens steht Handó nicht dem Richterrat, sondern dem Landesjustizamt vor. Der Richterrat ist quasi der Aufsichtsrat dazu, dessen Rechte in der überarbeiteten Version der Justizreform unter dem Einfluss der Venedig-Kommission sogar wieder etwas gestärkt wurden. Ihr Mann, Szájer, hat die Verfassung auch nicht mutterseelenallein in sein iPad getippt. „Perverse Umdeutung von Rechtsstaat“ – das ist nicht nur grammatisch grausig, sondern trotz berechtigter Kritik zu stark für so einen journalistischen Beitrag, allenfalls Blog-tauglich 😉
Turó Rudi | 9. November 2012 um 12:43
Soll hier ein Bürgerkrieg herbeigeredet oder der Tyrannenmord provoziert werden?
Nun dazu würde ich gerne auch mal die Frage in den Raum stellen, wie man es verstehen soll, wenn einer öffentlich behaupten darf, dass man Orban mit demokratischen Mitteln sowieso nicht mehr wegbekommt?
Ungarninteressierte | 10. November 2012 um 10:15
wirklich schade. Aber ich frage mich schon seit längerem, wann Sie es aufgeben werden, ruhig und gelassen auf das in diesem Blog Geäußerte zu reagieren. Anders als verschiedene Blog-Teilnehmer haben Sie immer eine höfliche Sachlichkeit beibehalten, obwohl der Stil Ihrer Diskussionspartner dies sicherlich manchmal recht schwer machte.
Mich würde es freuen, wenn die (von mir so empfundene) tendentielle Einseitigkeit dieses Blogs durch Ihre Beiträge auch weiterhin ausbalanciert würde. Oder hat das alles letztlich keinen Sinn ?
Mir gefällt eine aufrechte konservative Haltung, die sich um Einordnung und Bewertung bemüht. Neben verschiedenen anderen Blogs lese ich deshalb auch Ihren, obwohl – das wurde sicherlich deutlich – meine Position eine andere ist. Ebenso lese ich auch die Budapester Zeitung, die allerdings im Moment eine interessante Kehrtwende unternimmt, wenn ich es als Außenstehende richtig interpretiere.
Mein Demokratieverständnis wurde in den späten 60-ern und den 70-ern geprägt. Aus dieser Position heraus bewerte ich vieles als gelinde gesagt problematisch, was zur Zeit in Ungarn geschieht und bin sehr besorgt. Sie scheinen es nicht zu sein und machen immer wieder deutlich, dass es sich um Übertreibungen und Verzerrungen handelt. Ich hoffe, die Zeit gibt Ihnen und nicht mir recht.
hungarianvoice | 10. November 2012 um 10:53
@ Ungarninteressierte:
Danke für Ihre Anmerkung. Ihren Satz
„Aus dieser Position heraus bewerte ich vieles als gelinde gesagt problematisch, was zur Zeit in Ungarn geschieht und bin sehr besorgt. Sie scheinen es nicht zu sein und machen immer wieder deutlich, dass es sich um Übertreibungen und Verzerrungen handelt.“
verstehe ich jedoch nicht ganz. Ich betrachte ebenfalls Teile der Politik Orbáns als problematisch, was Ihnen als Leserin dieses Blogs auch nicht entgangen sein dürfte. Nehmen Sie nur das Thema Verfassungsgericht, meine Kommentare zu Zsolt Bayer und andere Punkte.
Und dennoch stimmt das mit den Übertreibungen und Verzerrungen aus meiner Sicht, die Bewertung von Problemen und Kritik an Verzerrungen schließt sich nicht aus. Nicht überall gibt es Verzerrungen, aber sehr oft. Ich gehe zum Beispiel sehr vorsichtig mit Antisemitismusvorwürfen, dem Vorwurf „völkischer Politik“ (das deutsche Wort ist weitaus belasteter als das ungarische „népi-nemzeti“, was eher mit „volkstümlich“ – als Gegensatz zu urban – zu übersetzen wäre) und mit Nazivergleichen um. Ich bemerke z.B. mit Befremden, dass die heutige Regierung zwar mehr (wenn auch nicht genug) gegen die sog. „ungarische Garde“ getan hat als die sozial-liberalen Vorgänger, gleichwohl wird sie mit den Rechtsradikalen allzu oft zu Unrecht verknüpft und das, was getan wurde, nicht gewürdigt. Es sind die Gerichte, die staatliche Aufmarschverbote konterkarieren.
Orbán wurde gar als Nazi in einer französischen Zeitung abgebildet, von Rákosi-Fotomontagen ganz zu schweigen. Ich finde so etwas wenig amüsant. Egal, wer betroffen ist.
Darf ich Ihnen den Beitrag von Gyula Józsa „Regierungswechsel in Ungarn 1994“ (rechts verlinkt) zur Lektüre empfehlen? Wenn Sie sich die Zeit nehmen (oder es schon taten), wird wohl deutlicher, dass die Angriffe auch schon 1990-94 tendenziell den selben Tenor hatten. Von 1998-2002 ganz zu schweigen. Ein Teil davon scheint mir daher eingeführte oppositionelle Folklore zu sein, was hierzulande aber leider nicht akzeptiert, vielmehr als Verharmlosung und Verschwörungstheorie bezeichnet wird. Ich denke, die Diskussion darüber lohnt sich dennoch, denn nur wenn man die politisch motivierten Anwürfe aussondert, bleibt der berechtigter Weise zu kritisierende Teil der Orbán-Politik übrig. Der gäbe immer noch genug für Kritik her, wenn auch weniger fundamentalistisch.
Vielleicht sollte man – bitte verstehen Sie mich nicht falsch – auch davon absehen, Mittelosteuropa zu sehr mit deutschem Auge zu sehen. Ein „68er“ wird natürlich bestimmte Schlüsse über das heutige Ungarn ziehen, nur müssen die eben nicht samt und sonders auf die Region zutreffen. Mit all dem sollten wir uns im Rahmen der Ungarn-Kritik befassen.
Was halten Sie z.B. von dieser These: Die Jugend in einem Land ist sehr oft „Anti-Establishment“. So wie das Establishment in Deutschland um 1968 die Altnazis und der „Muff unter den Talaren“ war, besteht das Establishment in Ungarn bis heute (auch) aus Altkommunisten, die in unterschiedliche Parteien (vor allem die MSZP) eingesickert sind. Wen wundert es, dass die heutige ungarische Jugend in Richtung der (angeblich) von den vergangenen 20 Jahren „unbelasteten“ Jobbik tendiert? Zudem sollten wir Ungarn die Zeit geben, die wir Deutschland nach 1949 gegeben haben. So gesehen sind wir gerade in 1968, naturgemäß mit umgekehrten politischen Vorzeichen.
Leider sieht das nicht jeder Berichterstatter und Blogger so und blendet die Eigenheiten Ungarns aus. Hier setzt meine Kritik an, weil eine grundsätzliche Feindseligkeit den Blick auf die hinter den heutigen Problemen Ungarns stehenden Ursachen versperrt. Man schlägt sich auf eine Seite. Das größte Problem ist die Spaltung des Landes, die Ursachensuche ist nötig. Mein größter Vorwurf ggü. Orbán ist, dass er nichts tut, diese recht-links-Spaltung zu überwinden. Das bleibt bitter, auch wenn die Opposition ebenfalls nichts in diese Richtung tut. Und auch die Presse vertieft die Spaltung durch Parteiahme weiter. Dialog? Undenkbar.
Herr Oplatka, ehemaliger Redakteur der NZZ, sprach 2011 im Grunde vieles von dem aus, was ich in Sachen Übertreibung denke. Ich verweise auf seinen Beitrag und hoffe, er wird nach wie vor als ernst zu nehmende Stimme akzeptiert.
http://www.nzz.ch/aktuell/international/ungarn-die-mitte-und-das-augenmass-1.9460160
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