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Timestamp: 2019-07-21 17:21:24+00:00
Document Index: 223562443

Matched Legal Cases: ["l'article 19", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 52", "l'article 1585", "l'article 23", "l'article 23", "l'article 24", "l'article 60", "l'article 25", "l'article 25", "l'article 25"]

CRA 1ère SÉANCE DU mercredi 28 juin 2000
Session ordinaire de 1999-2000 - 103ème jour de séance, 239ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 28 JUIN 2000
ART. 19 SEPTIES 2
ART. 19 OCTIES 2
ART. 19 NONIES 3
APRÈS L'ART. 20 4
ART. 20 BIS A 5
ART. 20 BIS 5
ART. 20 QUATER A 6
ART. 20 QUATER B 7
ART. 20 QUATER C 7
ART. 20 QUATER D 7
ART. 20 QUATER E 8
ART. 20 QUATER F 9
ART. 20 QUATER G 9
ART. 20 QUATER 9
ART. 20 QUINQUIES 9
ART. 20 SEXIES 9
ART. 20 SEPTIES A 9
APRÈS L'ART. 20 SEPTIES A 10
ART. 20 SEPTIES 10
ART. 20 OCTIES 10
ART. 20 NONIES 11
ART. 20 DECIES 11
ART. 20 UNDECIES 11
ART. 23 12
ART. 24 12
APRÈS L'ART. 24 13
ART. 19 SEPTIES
M. Patrick Rimbert, rapporteur de la commission de la production - L'amendement 202 de la commission tend à supprimer l'article. Il lui paraît en effet préférable de s'appuyer sur l'article L. 123-4 qui permet le transfert du POS pour créer des hameaux. De plus, l'avis de la commission des sites serait un bien faible rempart contre une urbanisation non maîtrisée.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement - Avis favorable.
M. Michel Bouvard - On ne peut estimer que l'avis -conforme- de la commission des sites serait « un faible rempart ». Il doit être suivi, et il l'est, comme le montre l'expérience. On voit bien, en effet, que le préfet ne délivre le permis de reconstruction des chalets d'alpage que si la commission des sites a donné un avis favorable. Pourquoi en serait-il autrement ? Cette proposition était intéressante, et je regrette que la commission ne l'ait pas retenue.
M. Jean-Michel Marchand - Les arguments de notre rapporteur suffisent à défendre l'amendement 34 qui a le même objet que celui de la commission.
Les amendements 202 et 34, mis aux voix, sont adoptés et l'article 19 septies est ainsi supprimé.
ART. 19 OCTIES
M. le Rapporteur - Je retire l'amendement 203, qui est de suppression, au bénéfice de l'amendement 383 de M. Nayrou.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 35 est aussi de suppression, mais je le maintiens car le texte du Sénat, qui permet deux constructions nouvelles par commune et par an, par dérogation au code de l'urbanisme, fait craindre de graves dérives. On peut redouter, en particulier, qu'il contrevienne à la loi sur la montagne et à la loi littoral.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 383 limite très sérieusement les risques de dérive que le texte du Sénat pourrait, en effet, susciter. Je souligne que ne sont visées que les zones rurales, et non les zones de montagne, ni celles du littoral.
Sous réserve de cette interprétation, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée, et lui laisse le soin de retenir l'amendement 35 ou l'amendement 383.
M. Jacques Blanc - Le texte du Sénat mentionne explicitement que sont visées les zones rurales « caractérisées par l'absence de toute pression foncière ». Il s'agit donc de donner un peu de souplesse pour éviter que la désertification rurale ne s'aggrave, dans des communes où le risque de débordement est nul.
M. Jean-Michel Marchand - Si le ministre confirme que ni les zones de montagne ni le littoral ne sont menacés par l'application de cette disposition, je retirerai mon amendement.
M. le Secrétaire d'Etat - Je le confirme : les dispositions de l'amendement 383 ne permettent pas de déroger aux dispositions de la loi sur la montagne, ni de la loi littoral, et c'est pourquoi le Gouvernement s'en remet à la sagesse de l'Assemblée.
M. le Rapporteur - C'est aussi la raison pour laquelle je me suis rallié à l'amendement 383. Le recensement a montré que les zones rurales continuent de se dépeupler ; on ne peut se limiter à le constater !
Les amendements 203 et 35 sont retirés.
M. Daniel Marcovitch - L'amendement 383 de M. Nayrou tend à favoriser l'application des dispositions de la loi du 19 août 1986 permettant aux conseils municipaux d'autoriser les constructions justifiées par un intérêt communal, en particulier pour lutter contre la diminution de la population.
Il convient d'ailleurs, dans la rédaction de l'amendement, de remplacer « population municipale » par « population communale ».
M. Jacques Blanc - Nous soutenons cet amendement.
ART. 19 NONIES
M. le Rapporteur - Les sénateurs ont bizarrement réintroduit le principe de l'amende pour recours abusif qui figure déjà à l'article R. 88 du code des tribunaux administratifs. Cette précision étant inutile, l'amendement 204 tend à la supprimer.
M. Jacques Blanc - L'amendement 452 de M. Daubresse tend à éviter les risques induits par la rédaction actuelle, qui laisse le champ libre à l'interprétation en faisant mention de « problèmes techniques ou architecturaux » sans les préciser.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Nous nous en sommes déjà expliqué en première lecture.
M. le Secrétaire d'Etat - Rejet également. Le dispositif de l'article 20 s'applique aux aires de stationnement nécessaires aux occupants des logements. La question des plates-formes pour marchandises est traitée au titre III.
L'amendement 452, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 206 rectifié tend à éviter que le constructeur utilise successivement la même aire de stationnement pour justifier avoir rempli ses obligations.
L'amendement 206 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Les amendements 205 et 207 sont de coordination.
Les amendements 205 et 207, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 208, 3ème rectification, dont j'espère qu'elle sera ici la dernière, tend, par son premier alinéa, à rétablir le dispositif adopté en première lecture. Le deuxième alinéa définit une règle particulière pour les cinémas, selon qu'ils se trouvent ou non dans des centres commerciaux.
Le troisième alinéa introduit une dérogation en cas de rénovation ou d'amélioration des grandes surfaces.
Ce dispositif s'applique a minima, car le PLU peut toujours imposer des règles plus contraignantes.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement s'en rapporte à la sagesse de l'Assemblée.
M. Jean-Michel Marchand - Le troisième alinéa fait problème. Il existe aujourd'hui des établissements commerciaux disposant d'espaces de stationnement importants. Le texte que nous examinons tend à les limiter à une fois et demie la surface réservée au commerce. Si l'établissement est rénové, rien ne change. Mais s'il s'étend, la loi s'appliquera-t-elle ?
Dans ce cas, la grande surface pourra augmenter considérablement ses capacités de stationnement.
Il conviendrait donc de supprimer, au troisième alinéa, la référence à l'extension.
M. Serge Poignant - Je ne comprends pas que l'on traite de la même façon les centres-villes et les zones rurales. Là où l'espace ne manque pas, mieux vaut des parkings étalés qu'un empilement agressif pour l'environnement. Je suggère d'obliger plutôt à paysager les parkings.
M. Jacques Blanc - Le système proposé risque de conduire à ôter aux maires leurs capacités de décision. Alors que le problème pour nombre de communes est de redonner vie aux centres-villes, tout ce qui va contre cette démarche est dangereux.
M. le Rapporteur - Monsieur Poignant, la règle que nous introduisons est de nature supplétive : au cas où le maire ne déciderait rien, il faut bien fixer un cadre. Les centres commerciaux, construits à l'origine dans des zones isolées, sont à présent insérés dans un tissu urbain que nous voulons recoudre, en évitant des étalements de parkings. La contrainte ne me paraît pas considérable.
Monsieur Marchand, l'extension est limitée, comme l'indique le texte de l'amendement. Le dispositif proposé s'entend dans le cadre du renouvellement ou de l'amélioration architecturale d'un centre commercial.
L'amendement 208, 3ème rectification, mis aux voix, est adopté.
En conséquence, les amendements 475, 7 et 37 tombent.
L'article 20 amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Notre amendement 28 tend à résoudre le problème né d'une jurisprudence divergente quant à l'application de la loi littoral aux communes riveraines des estuaires en abrogeant le IV de l'article L. 146-4 du code de l'urbanisme.
M. le Rapporteur - Mon cher collègue, nous sommes tous deux riverains du même fleuve, la Loire. Elle a un bouchon vaseux qui fait remonter la salinité jusqu'à près de 80 kilomètres à l'intérieur des terres. Appliquer la loi littoral jusqu'à cette limite serait excessif.
M. Jean-Michel Marchand - Mais c'est le juge qui l'applique !
M. le Rapporteur - J'ajoute que les estuaires sont protégés par d'autres législations telles que Natura 2000.
M. le Secrétaire d'Etat - La nécessité de maintenir une forte protection des espaces littoraux s'impose. La loi littoral présente le mérite d'assurer la préservation des espaces naturels sans compromettre le développement économique ni le tourisme. Je suis donc extrêmement réservé sur les amendements qui tendraient à la faire évoluer, tout comme je l'ai été sur ceux qui concernaient la loi montagne. Le présent projet n'est pas le support juridique adéquat pour modifier ces législations très particulières.
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement est mal interprété. Il s'agit seulement de soumettre aux mêmes règles les communes du littoral et celles de l'estuaire, en tenant compte de la réalité physique et géographique de ce dernier.
M. le Secrétaire d'Etat - L'amendement 601 du Gouvernement, dont j'avais annoncé le dépôt hier, dit que « Les aménagements des espaces publics en milieu urbain doivent être tels que ces espaces soient accessibles aux personnes handicapées ».
Cette disposition répond aux préoccupations exprimées par le Parlement, en particulier par M. Hammel.
M. le Rapporteur - La commission ne l'a pas examiné mais, à titre personnel, j'y suis tout à fait favorable.
L'amendement 601, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Cet article, introduit par le Sénat, oblige l'auteur d'un recours contentieux qui demande l'aide juridictionnelle à notifier cette demande au bénéficiaire de l'autorisation dans un délai de quinze jours à peine d'irrecevabilité de son recours. Ainsi, pour éviter quelques demandes dilatoires, on pénalise les justiciables de bonne foi. La commission vous propose donc, par son amendement 209 identique au 36 de M. Marchand, de supprimer cet article.
M. Gilles Carrez - La disposition introduite par le Sénat est de bon sens. En effet, lorsque l'auteur d'un recours demande l'aide juridictionnelle, cette démarche allonge la procédure alors que les communes, dont la position est ainsi rendue plus fragile, n'en sont même pas informées !
M. le Rapporteur - Obliger la personne qui demande l'aide juridictionnelle à en informer le bénéficiaire de l'autorisation contre laquelle il a introduit un recours contentieux serait une atteinte à sa vie privée et à sa dignité. Mais, bien entendu, l'intéressé est informé du recours, qui lui est notifié par le juge.
Les amendements 209 et 36, mis aux voix, sont adoptés.
L'article 20 bis A est ainsi supprimé.
M. Jean-Pierre Blazy - Mon amendement 384 tend à rétablir le texte adopté en première lecture. Il s'agit de rendre possible le renouvellement urbain nécessaire dans les zones C du plan d'exposition au bruit sans augmentation significative de la population. Cette disposition équilibrée permettrait d'éviter le dépérissement constaté des centres urbains autour de l'aéroport d'Orly, comme Villeneuve-le-Roi par exemple.
M. Jean-Michel Marchand - Je n'approuve pas cette proposition. Il ne paraît guère souhaitable d'augmenter la population exposée à des nuisances qui ne feront que croître. Mieux vaudrait réaménager ces territoires.
L'article 20 bis ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.
L'article 20 ter, mis aux voix, est adopté.
ART. 20 QUATER A
M. Yves Dauge - Cet article interdit aux architectes des Bâtiments de France d'intervenir à titre privé dans l'aire géographique de leur compétence administrative. Je propose, par l'amendement 574, d'ajouter « sauf circonstances exceptionnelles ». En effet, ces professionnels ont une connaissance telle du patrimoine inscrit à l'inventaire que, dans certains cas -je pense, par exemple, à la tempête du mois de décembre- on voit mal qui pourrait intervenir à leur place.
Mon propos n'est pas de défendre particulièrement ces architectes, mais de servir une cause publique : celle du patrimoine. Le Parlement doit toutefois être attentif à la défense de ces fonctionnaires, qui font un travail très difficile, et sont constamment critiqués, non sans démagogie. Pour ma part, je suis porté à les défendre : face à certains maires qui n'ont aucune connaissance du patrimoine, il faut se réjouir qu'ils soient là. Je ne voudrais donc pas que cette disposition, qui est bonne, puisse être aussi perçue comme une sorte de règlement de compte. Le Parlement ne doit pas laisser croire qu'il a cette intention. C'est pourquoi je souhaite vivement que l'Assemblée adopte mon amendement 574, rectifié toutefois pour préciser que les circonstances exceptionnelles sont définies par décret.
M. le Rapporteur - J'ai bien entendu les arguments de M. Dauge. Il est vrai que les architectes des Bâtiments de France ont une formation poussée et une connaissance profonde du patrimoine et de la manière d'intervenir sur lui. Mais les architectes-conseils auxquels nous recourons dans nos villes sont généralement compétents eux aussi. Or une des règles déontologiques que nous leur imposons est de ne pas intervenir sur la commune, et je crois que ce doit être la règle pour tous. Les architectes des Bâtiments de France peuvent intervenir hors de leur circonscription, qui ne s'étend généralement pas sur plus de quelques kilomètres. La commission est donc favorable à l'amendement, dans l'intérêt d'ailleurs de ces architectes eux-mêmes, qui seront encore grandis de s'appliquer les mêmes règles déontologiques que l'ensemble de la profession.
M. le Secrétaire d'Etat - Nous sommes ici devant l'un des thèmes qui sont venus grossir le projet au fil du débat, me plaçant dans une situation inconfortable puisque je dois donner mon avis sur des sujets qui ne relèvent pas de ma compétence : les architectes des Bâtiments de France relèvent en effet de ma collègue de la Culture. Pour ces raisons, je m'étais déclaré défavorable à l'article du Sénat, et, dès lors que l'amendement de M. Dauge en restreint quelque peu la portée, j'y suis favorable.
M. Daniel Marcovitch - J'entends bien les arguments de M. le rapporteur, et il est vrai qu'en commission les votes ont été très partagés. Toutefois les garde-fous que prévoit M. Dauge, et particulièrement sa rectification précisant qu'un décret définira les circonstances exceptionnelles, devraient nous permettre de voter son amendement, et pour ma part je le ferai.
M. Gilles Carrez - Je soutiens également cet amendement. Comme l'a dit M. le ministre, ce thème s'est greffé sur le projet en cours de discussion, et n'a pas fait l'objet de toutes les réflexions qu'il aurait mérité. L'amendement de M. Dauge a l'avantage de restreindre, de façon très limitée, la portée d'un principe auquel nous souscrivons tous, mais qui pourrait donner lieu à des conséquences excessives -principe que l'amendement ne met pas en danger.
M. le Rapporteur - En France nous sommes tous égaux, mais le problème est que nous sommes tous des cas particuliers... (Sourires) de sorte que cette égalité est difficile à inscrire dans les faits. Dans mon esprit, il n'est pas question de mettre en cause la valeur des architectes des Bâtiments de France, avec qui j'ai travaillé et qui nous aident très souvent à trouver des solutions intelligentes pour l'évolution de nos villes. Il est simplement question de les mettre à égalité avec nos architectes-conseils. Je le répète, ils seront encore grandis par l'acceptation de règles déontologiques qui leur permettent d'ailleurs d'intervenir à la limite de leur circonscription. Les autres architectes, après tout, ne travaillent pas seulement là où est leur siège social.
L'amendement 574 rectifié, mis aux voix, est adopté.
L'article 20 quater A, ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
ART. 20 QUATER B
M. le Rapporteur - En adoptant cet article, le Sénat a voulu sécuriser les documents d'urbanisme, en les rendant inattaquables à l'expiration d'un délai de six mois. Il faut toutefois respecter un équilibre entre ce souci de sécurisation, que je partage, et les droits des personnes, en particulier le droit au libre accès à la justice. Au regard de ce principe, et plus largement au point de vue constitutionnel, la disposition du Sénat semble très discutable. La commission propose donc, par l'amendement 210, la suppression de cet article.
M. le Secrétaire d'Etat - Je suis favorable à cet amendement, qui satisfait le 38 de M. Marchand. Au Sénat, le Gouvernement s'était prononcé contre l'adoption de cet article.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement de la commission est plus radical que le mien, et je m'y rallie.
M. Gilles Carrez - Je veux plaider pour le maintien de cet article. Il ne supprime pas les possibilités de recours, mais limite simplement l'exercice de l'exception d'illégalité. Celle-ci est un facteur d'insécurité pour les documents d'urbanisme : beaucoup ont été annulés à ce titre, ce qui a créé des situations inextricables, sources de coûts démesurés. Hier, Monsieur le ministre, vous nous avez fait voter un amendement permettant d'utiliser la procédure actuelle pour mener à bien un schéma directeur alors qu'il vient d'être annulé. Cela montre bien votre méfiance devant les procédures d'élaboration des schémas de cohérence territoriale. Vous ne pouvez pas à la fois admettre ainsi implicitement que les contentieux vont se multiplier, en raison de la complexité des procédures qu'introduit le projet, et refuser une mesure de bon sens, fondée sur l'expérience, qui consiste à enfermer dans un délai, d'ailleurs assez long, l'exercice de l'exception d'illégalité.
L'article 20 quater B est ainsi supprimé.
ART. 20 QUATER C
M. le Rapporteur - Le Sénat a introduit cet article en vertu duquel, si le représentant de l'Etat demande un complément d'information sur une autorisation d'occupation ou d'utilisation du sol, il doit informer de cette demande, dans les quinze jours, le bénéficiaire de l'autorisation. Cet article restreint à l'excès les possibilités de recours, pour un motif mineur. La commission propose sa suppression par l'amendement 211.
L'article 20 quater C est ainsi supprimé.
ART. 20 QUATER D
M. le Rapporteur - Cet article permet au juge administratif de déclarer légale une autorisation d'occupation ou d'utilisation du sol contenant des illégalités « aisément régularisables ». Cette notion est trop floue. Mieux vaut laisser le juge faire son travail dans les conditions actuelles. La commission propose par l'amendement 212 la suppression de cet article.
M. Jean-Michel Marchand - Notre amendement 39 a le même objet. Cet article crée un danger de fuite en avant : on risque de donner des autorisations sans trop se soucier de leur légalité formelle, dans l'idée qu'on pourra toujours régler ces illégalités à la marge. Il est important de le supprimer.
M. le Secrétaire d'Etat - Les dispositions adoptées par le Sénat seraient difficiles à mettre en _uvre. Aussi le Gouvernement est-il favorable à leur suppression.
Les amendements 212 et 39, mis aux voix, sont adoptés et l'article 20 quater D est supprimé.
ART. 20 QUATER E
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 40 vise à supprimer cet article, qui va obliger les parties défenderesses, c'est-à-dire les collectivités publiques, l'Etat et les bénéficiaires des autorisations, à engager davantage de frais pour répondre aux avalanches de moyens avancés par les requérants.
M. le Rapporteur - L'amendement 213 de la commission est aussi de suppression.
M. Gilles Carrez - Il faut maintenir cet article introduit par le Sénat.
Si je me souviens bien, Monsieur le secrétaire d'Etat, vous aviez souhaité, à l'origine, que les juridictions administratives statuant sur un recours examinent tous les moyens. Or cette disposition de bon sens, critiquée par le Conseil d'Etat, a été retirée.
Le Sénat vous apporte une solution en se plaçant non du point de vue des juridictions administratives, mais de l'auteur du recours, qui devra présenter l'ensemble de ses moyens. Sinon, une même affaire risque d'être jugée plusieurs fois et dans des sens différents. Cela s'est déjà vu. Une telle insécurité juridique n'est pas acceptable.
M. Marc-Philippe Daubresse - Amendement après amendement, vous supprimez toutes les dispositions de bon sens adoptées par le Sénat et suggérées par les élus locaux pour limiter le contentieux.
Après avoir alourdi les procédures en amont, vous alourdissez les contentieux en aval, alors que notre société, à l'exemple des Etats-Unis, devient de plus en plus contentieuse.
Je comprends que M. Marchand et ses amis cherchent à bloquer l'élaboration des futurs schémas de cohérence territoriale. Mais je déplore, au nom du groupe UDF, que vous ne teniez aucun compte des travaux du Sénat.
M. Jean-Michel Marchand - Pourquoi me mettre personnellement en cause ? La commission est d'accord avec moi.
M. Gilles Carrez - Tous les maires se plaignent de devoir exercer leurs responsabilités dans la plus grande insécurité juridique. Pourquoi faire semblant de l'ignorer ?
Si vous supprimez les dispositions de bon sens adoptées par le Sénat, il ne faudra pas vous plaindre quand il se révélera impossible d'élaborer les PLU et les schémas de cohérence territoriale. Ceux-ci devant être compatibles avec les programmes locaux de l'habitat et les schémas de déplacement urbain, les contentieux ne pourront que se multiplier. Je vous demande de vous ressaisir, d'écouter nos collègues du Sénat, ces bons connaisseurs des réalités locales.
M. le Rapporteur - Nous connaissons aussi ces réalités mais nous n'en faisons pas la même analyse.
Pour régler le problème du contentieux, nous avons préféré nous attaquer à ses causes. C'est ainsi que nous avons supprimé quarante pages du code de l'urbanisme et que nous avons revu les procédures de consultation, qui motivent 80 % des recours. De même, les documents d'urbanisme ne seront plus accessibles aux seuls spécialistes, ce seront des projets communs résultant de la concertation.
C'est en effet par la concertation, et non par la sanction, que nous serons capables de faire adhérer la majorité de la population à un projet. Quant aux procéduriers de mauvaise foi, nous leur avons coupé l'herbe sous le pied.
M. le Secrétaire d'Etat - Monsieur Carrez, l'article 20 ter qui vient d'être voté prévoit que les juridictions administratives doivent se prononcer sur tous les moyens.
S'agissant du présent article, le Gouvernement ne voit pas l'intérêt d'une règle de recevabilité, d'autant qu'elle aurait certainement des effets pervers : les conseils des plaignants prépareraient des recours types étendus à tous les moyens imaginables...
L'amendement 213, mis aux voix, est adopté et l'article 20 quater E est supprimé.
ART. 20 QUATER F
M. le Rapporteur - L'amendement 214 de la commission vise à supprimer cet article, qui prévoit une amende en cas de recours abusif. La procédure courante de l'abus de droit suffit.
L'amendement 214, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté et l'article 20 quater F et supprimé.
ART. 20 QUATER G
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 42 vise à supprimer cet article qui, en exigeant le dépôt d'une somme d'argent en cas de recours, risque de créer une justice à deux vitesses.
M. le Rapporteur - L'amendement 215 de la commission est identique.
Les amendements 42 et 215, acceptés par le Gouvernement, mis aux voix, sont adoptés et l'article 20 quater G est supprimé.
M. le Rapporteur - L'amendement 216 de la commission est de coordination.
L'article 20 quater ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 217 est de coordination
L'article 20 quinquies ainsi modifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 218 de la commission vise à rétablir le texte adopté par l'Assemblée nationale.
L'amendement 218, mis aux voix, est adopté et l'article 20 sexies est ainsi rédigé.
ART. 20 SEPTIES A
M. le Rapporteur - L'amendement 219 de la commission est de suppression. Aussi son adoption risque-t-elle de faire tomber l'amendement 614 de M. Gaïa. J'aimerais donc qu'il défende son amendement maintenant.
M. Robert Gaïa - Mon amendement 614 en précède trois autres que je défendrai tout à l'heure.
Aujourd'hui, dans certaines zones touristiques, existent des aménagements antérieurs à la loi du 3 janvier 1986. Certains élus cherchent à réduire leur emprise afin d'améliorer la protection du littoral, mais il leur est impossible d'obtenir gain de cause. Je vous propose donc d'autoriser le réaménagement de tels sites dans des schémas spécifiques visant à réduire les atteintes à l'environnement. Il est important en effet que les collectivités qui souhaitent protéger vraiment le littoral puissent le faire, en autorisant les adaptations nécessaires, sous le contrôle de l'Etat et en totale transparence, ce qui n'est pas le cas avec l'interprétation actuelle de la notion d'espace remarquable.
M. le Rapporteur - Je découvre cet amendement qui me laisse quelque peu perplexe. A la différence de la rédaction du Sénat, qu'il convient absolument de supprimer, celle que propose M. Gaïa est bien dans l'esprit de la loi littoral puisqu'elle autorise des aménagements de constructions actuelles qui réduisent leur emprise, donc l'atteinte portée au paysage.
Afin de laisser l'Assemblée trancher, je retire l'amendement 219.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est hostile à la rédaction du Sénat, donc favorable à l'amendement 58 de M. Marchand, qui supprime cet article. Il est donc défavorable à l'amendement 614 de M. Marchand, d'autant qu'il ne souhaite pas que la loi SRU soit l'occasion de faire évoluer les lois montagne et littoral. Dans le même esprit, les amendements 1, 2 et 3 de M. Gaïa se heurteront à l'avis défavorable du Gouvernement.
M. Marc-Philippe Daubresse - Le groupe UDF souhaite la suppression de cet article car il ne partage pas la conception quelque peu provocatrice du Sénat.
En revanche, il convient de rendre la procédure plus sûre, en la plaçant sous le contrôle de l'Etat, et de garantir les droits des habitants. C'est pourquoi je me rallie à la proposition de M. Gaïa.
M. Jean-Michel Marchand - Ne pas supprimer la rédaction du Sénat ouvrirait la porte à tous les excès, à toutes les provocations. Attendons donc une autre occasion pour aller dans le sens souhaité par M. Gaïa, dont je comprends la préoccupation.
M. Daniel Marcovitch - L'amendement de M. Gaïa répond au souci du ministre et de M. Marchand puisqu'il remplace la rédaction du Sénat, tout en comblant un vide juridique de la loi littoral. Sous couvert des deux décrets en Conseil d'Etat, nous pouvons donc voter l'amendement 614.
M. le Rapporteur - Ne pourrait-on réserver l'amendement de M. Marchand afin de pouvoir supprimer l'article si l'amendement de M. Gaïa n'était pas adopté ?
Mme la Présidente - C'est impossible.
L'amendement 614, mis aux voix, est adopté et l'article 20 septies A est ainsi rédigé.
APRÈS L'ART. 20 SEPTIES A
M. Robert Gaïa - L'amendement 2 vise à assurer la transparence pour éviter des interprétations abusives de la notion d'espace remarquable. Toutefois, puisque nous sommes parvenus à une solution très largement préférable à celle du Sénat, je le retire, ainsi que les amendements 3 et 1.
M. Marc-Philippe Daubresse - Nous étions, je l'ai dit, en total désaccord avec la rédaction du Sénat. Dans le même esprit que M. Gaïa, je retire l'amendement 474.
M. le Rapporteur - L'amendement 220 permet l'application plus rapide des dispositions relatives aux cartes communales et aux certificats d'urbanisme.
L'article 20 septies, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 43 précise que les refuges et les gîtes d'étape ne doivent concerner que la promenade et la randonnée, à l'exclusion d'autres formes de tourisme qui pourraient faire apparaître de véritables verrues dans les paysages naturels que nous défendons.
M. le Rapporteur - La commission a adopté cet amendement qui clarifie la rédaction. Il convient toutefois de mettre le mot « ouvert » au pluriel.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable à l'amendement ainsi rectifié.
L'article 20 octies, ainsi amendé, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - Cet article du Sénat m'a appris beaucoup sur les milieux marins, mais je ne vois pas pourquoi on leur appliquerait les dispositions relatives aux espaces boisés classés... L'amendement 221 supprime donc cet article.
L'amendement 221, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 20 nonies est ainsi supprimé
M. le Rapporteur - L'amendement 222 va de soi.
L'amendement 222, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article 20 decies est ainsi supprimé
M. Jean-Michel Marchand - Avec l'amendement 44, je fais une nouvelle tentative à propos des chemins ruraux, dont un certain nombre pourraient entrer dans le patrimoine départemental, ce qui éviterait qu'ils soient vendus par morceaux, au risque de perdre leur continuité. Le rapporteur a évoqué hier des problèmes d'entretien, mais c'est loin d'être toujours le cas. Bien souvent, l'entretien est mis à la charge des associations de randonneurs.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable du Gouvernement, ce qui ne signifie pas qu'il refuse de voir le problème mais qu'au contraire la préoccupation exprimée est satisfaite par l'article 52 de la LOADT, dont le décret d'application est en cours d'examen par le Conseil d'Etat.
M. Jean Proriol - L'article 21 permet aux conseils municipaux d'instituer une participation pour le financement de tout ou partie des voies nouvelles et des réseaux réalisés pour permettre l'implantation de nouvelles constructions.
Dans ce cadre, il serait souhaitable que le Gouvernement donne l'assurance aux communes, à leurs concessionnaires et à leurs régies, qu'elles pourront continuer de demander à leurs administrés une participation aux frais d'extension des voies et des réseaux réalisée à leur demande. Sur ce point, le texte n'est pas assez clair. La question est d'une importance particulière dans les zones rurales, où les points à desservir peuvent être très éloignés des agglomérations. Ces extensions coûteraient très cher à la collectivité si les demandeurs n'avaient rien à payer. Il est donc essentiel que les syndicats d'eau et d'électricité, pour ne citer que ceux-là, puissent obtenir la participation financière sans laquelle les demandes de raccordement se multiplieront.
Pour le reste, j'observe que les deux assemblées ont, sur cet article, des vues convergentes, puisqu'il a été adopté par le Sénat sans modification.
M. le Rapporteur - L'amendement 559 vise, dans le troisième alinéa du 1° de cet article, à substituer aux mots : « des réseaux d'eau potable, d'électricité et d'assainissement », les mots : « des infrastructures nécessaires à la réalisation des réseaux d'eau potable, d'électricité, de gaz, de télécommunication et d'assainissement. ».
M. le Secrétaire d'Etat - Je rappelle à M. Proriol que, pour les constructions existantes, la participation éventuelle des riverains est fixée dans le cahier des charges des concessionnaires des divers réseaux. Il n'y avait donc pas lieu de prévoir des dispositions à ce sujet dans ce texte.
S'agissant de l'amendement, le Gouvernement y serait favorable sous réserve de la suppression des mots « de télécommunication ».
M. le Rapporteur - Soit.
L'amendement 559 ainsi rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis défavorable également. Le Gouvernement ne propose pas d'étendre le régime d'Alsace-Moselle. Il paraît difficile de porter à la charge des propriétaires de telles charges alors même qu'ils n'ont aucun projet particulier concernant leur bien.
L'article 21, amendé, mis aux voix, est adopté.
Les articles 21 bis A, 21 bis, 21 ter, 22 et 22 bis, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. le Rapporteur - L'amendement 223 rétablit le tableau des valeurs forfaitaires figurant à l'article 1585 D du code des impôts qui sert au calcul de la taxe locale d'équipement. Un souci d'équité doit en effet conduire à modifier les valeurs actuellement prises en compte, et qui ont pour conséquence que les logements collectifs sont plus lourdement taxés que les logements individuels alors qu'ils coûtent plus cher à la collectivité.
M. le Secrétaire d'Etat - Le Gouvernement est très favorable à cet amendement. C'est, en effet, une question d'équité.
M. Serge Poignant - Cette question a été longuement débattue en première lecture. Vous avez l'obsession de différencier les valeurs locatives forfaitaires, selon que la superficie du logement est, ou n'est pas, supérieure à 80 m2, puis à 160 m2 ! Quelles sont, de nos jours, les maisons dont la surface est inférieure à 80 m2 ? Par votre obstination, vous allez à l'encontre de l'objectif, que vous dites poursuivre, d'éviter la densification.
M. Gilles Carrez - La modification des bases de la taxe locale d'équipement sera éminemment préjudiciable aux communes très urbanisées et elle va, en effet, favoriser la densification, tout en privant les communes de recettes très importantes, sans qu'aucune compensation ne soit prévue, ce qui est contraire aux lois de décentralisation.
L'amendement 223, mis aux voix, est adopté et l'article 23 est ainsi rédigé.
L'article 23 bis, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 224 est de rétablissement.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis favorable à un amendement dont je vous signale, Monsieur Carrez, qu'il crée une possibilité de ressource nouvelle... Le Gouvernement ne fait d'ailleurs pas la même interprétation que vous des conséquences de l'article 23. Il est incontestable que, pour toutes les constructions de réseaux, les dépenses sont supérieures pour l'habitat individuel à ce qu'elles sont pour l'habitat collectif. Et je suis certain que pour 99 % d'entre elles, les communes trouveront sans beaucoup de mal les moyens de compenser les pertes de recettes éventuelles induites par cette modification, que le souci d'équité commande.
L'amendement 224, mis aux voix, est adopté, et l'article 24 est ainsi rédigé.
M. Michel Vaxès - L'amendement 418 vise à satisfaire une préoccupation ancienne et récurrente, rappelée hier encore par les associations de handicapés. Il s'agit en effet d'élargir l'obligation d'accessibilité des locaux aux personnes handicapées en étendant le bénéfice des aides prévues pour les constructions neuves aux opérations de rénovation.
Ce dispositif, qui permettra de renforcer le respect des règles d'accessibilité, fait écho à l'amendement 601 du Gouvernement relatif à l'accessibilité des espaces publics que nous venons d'adopter.
M. le Rapporteur - La commission comprend les préoccupations que vous exprimez, mais a repoussé votre amendement. A l'article 60, un amendement de M. Hammel traite du problème des handicapés. Il devrait vous convenir.
M. le Secrétaire d'Etat - Avis également négatif. En effet le Gouvernement qui comprend parfaitement l'intention des auteurs de l'amendement, redoute que son application rende obligatoire l'accessibilité à l'occasion de toute réhabilitation. Ce serait irréaliste. En effet, qu'en serait-il des travaux qui ne sont pas soumis à autorisation administrative ? Et faudrait-il interdire de changer des fenêtres ou une toiture parce qu'il existe quelques marches pour accéder au hall d'entrée ? L'accessibilité sera-t-elle requise pour le seul hall d'entrée, ou exigera-t-on l'installation d'ascenseurs, qui n'est pas toujours possible matériellement ?
Vous le voyez, mieux vaut nous en tenir à la politique d'amélioration de l'habitat telle que nous la menons, de façon pragmatique, plutôt que d'adopter des dispositions inapplicables.
M. Michel Vaxès - Ces explications me conduisent à retirer l'amendement 418.
M. Gilles Carrez - La mixité sociale est un objectif auquel adhèrent pratiquement tous les maires (Murmures sur les bancs du groupe socialiste et du groupe communiste).
Au Perreux, nous avons élaboré un PLH, passé un contrat triennal avec l'Etat et fait mieux que respecter nos engagements en réalisant 160 logements au lieu des 120 exigibles.
Tous ces logements sociaux sont de qualité, nous ferons de petites résidences à l'échelle humaine, bien intégrées à leur environnement.
Or la loi que vous nous imposez va remplacer la qualité par la quantité, la bonne intégration par la construction de masse.
Au Perreux comme dans d'autres villes comparables, vous allez nous imposer de réaliser près de 2 000 logements sociaux. Comme il n'existe plus de terrains disponibles, les immeubles de logement social prendront la place de centaines de petits pavillons, ce qui transformera radicalement l'équilibre urbain et le cadre de vie de la commune, auxquels la population est profondément attachée.
De quel droit détruire ainsi un environnement de qualité, bétonner contre la volonté des habitants et des élus ?
Comme il est probable que toutes les villes dans la situation du Perreux manifesteront une opposition rigoureuse, vous donnez au préfet le pouvoir de se substituer au maire. Un tel coup de force est inacceptable, et de plus irréaliste car je vois mal, en démocratie locale, un préfet imposer à la population et aux élus de telles contraintes. Les moyens de blocage sont nombreux, et seront utilisés.
En revanche, des villes comme Le Perreux vont être taxées dès 2002, ce qui entraînera une augmentation des impôts locaux, particulièrement injuste dans une commune comme la mienne où résident beaucoup de ménages modestes. Il est vrai que vous ne voulez pas reconnaître que des ménages modestes puissent être propriétaires de leur logement, ce qui est le cas de beaucoup d'entre eux dans ma commune. C'est pourquoi, dans votre décompte des logements sociaux, vous ne retenez que les HLM locatifs, en ignorant l'accession sociale à la propriété. Cette comptabilité inacceptable explique que des villes comme Le Perreux n'aient en apparence qu'un faible pourcentage de logements sociaux. Au total, les dispositions de l'article 25 ne tendent qu'à sanctionner des communes dont la seule faute est d'avoir protégé et amélioré le cadre de vie de leurs habitants. Dans la pratique, en multipliant les conflits et les blocages, elles risquent de faire reculer la juste cause de la mixité sociale.
Mme Janine Jambu - Les sénateurs ont vidé l'article 25 de sa substance.
Le groupe communiste souhaite rétablir le texte adopté par l'Assemblée. En effet il est indispensable de promouvoir la solidarité entre communes dans le domaine de l'habitat.
Nous avons proposé de rendre le dispositif plus efficace, par exemple en proportionnant la mise à contribution des communes à leur potentiel fiscal, ou en affectant le produit des pénalités à la redynamisation des quartiers. Nos amendements dans ce sens ont été adoptés.
Il n'est pas étonnant que le Sénat ait transformé l'article que nous avions ainsi amélioré.
La droite a à nouveau déclaré craindre le bétonnage de cités coquettes, et surtout exprimé son refus d'accueillir des catégories sociales défavorisées.
Nous voterons les amendements de la commission destinés à rétablir le texte adopté en première lecture.
M. Etienne Pinte - Depuis la première lecture, en mars, j'ai tenté, par des simulations et des projections de voir comment appliquer la loi à venir dans ma ville de Versailles.
Malheureusement, quelle que soit notre volonté de créer de la mixité sociale, il nous sera quasiment impossible d'atteindre l'objectif fixé, même en vingt ans. En effet le Gouvernement nous a retiré les 2 000 logements sociaux qui relevaient de la loi Delebarre. Il nous faudra donc en construire à nouveau 2 000, et même un peu plus.
Or, seul 1 % du foncier demeure disponible, dans une ville où 62 % de ce foncier appartient à l'Etat.
Voilà une impossibilité matérielle de construire. En effet, même si nous parvenons chaque année, comme nous le faisons déjà, à financer le surcoût du foncier et des constructions à hauteur de 2 millions, nous n'atteindrons pas l'objectif, je le répète.
A cela s'ajoutent des contraintes architecturales et urbanistiques, 250 hectares de notre superficie communale étant classés en espace protégé.
Là encore, quels que soient nos efforts, nous n'atteindrons pas l'objectif en vingt ans.
Enfin, nous subissons des contraintes administratives très fortes. Je n'ai pas attendu ce projet de loi pour appliquer le mieux possible la loi Delebarre de 1991. Dès que je suis devenu maire, il y a cinq ans, j'ai modifié le POS et accordé un permis de construire pour une cinquantaine de logements sociaux. Or, tant la modification du POS que ce permis font l'objet de recours contentieux. La longueur de ces procédures qui, après la première instance, iront devant les cours d'appel puis devant le Conseil d'Etat, risque aussi de nous empêcher de construire des logements sociaux dans les délais voulus.
Quelles sont les conséquences de cette situation ? Il est impossible de conventionner tout ou partie des 2 000 logements sociaux car l'Etat ou les collectivités territoriales y logent gratuitement ou moyennant un loyer très modéré des fonctionnaires tels que les instituteurs, les pompiers ou les professeurs d'école. Dans ces conditions, devons-nous leur verser une indemnité logement plutôt que de les loger ? Faut-il ne plus accepter de professeurs d'école dans des logements à loyer ajusté ?
Bref, dans ma ville, quelle que soit notre volonté de construire des logements sociaux et de faire progresser la mixité sociale, je ne vois pas comment nous pourrions y parvenir.
M. Marc-Philippe Daubresse - Sur cette importante question, le groupe UDF était prêt à rechercher un consensus hors de toute prise de position idéologique, comme nous étions parvenus à le faire sur la loi Chevènement. Il aurait été possible de progresser sur plusieurs points.
Malheureusement, vous avez supprimé les dispositions que le Sénat avait introduites pour tenter de limiter les recours, qui vont immanquablement nuire à l'application de la loi et que les habitants hostiles à la logique de l'article 25 vont multiplier.
Selon Mme Jambu, certains élus de droite refusent d'accueillir des populations défavorisées dans leur ville. En tout cas, M. Carrez et moi-même avons construit dans nos villes respectives, au cours des trois dernières années, plus de logements sociaux que la loi en cours d'examen ne nous en imposerait.
Quelles sont les solutions qui s'offrent à nous ? Tout d'abord, pourquoi avoir préféré un dispositif coercitif à un dispositif incitatif ? Mieux aurait valu recourir à la coercition a posteriori qu'a priori. M. Pinte vient en effet de démontrer que, même avec la meilleure volonté du monde, certains élus désireux de construire des logements sociaux ne seront pas en mesure de le faire.
Ensuite, le groupe communiste a déposé un amendement -auquel je ne suis pas hostile- tendant à indexer le montant du prélèvement sur le potentiel fiscal de la commune, mais en ne se souciant que de celles où ce potentiel est très élevé. En revanche, rien n'est prévu pour les communes dont le potentiel fiscal est faible, et elles seront contraintes de répercuter ce prélèvement sur la taxe d'habitation, donc sur toutes les populations, y compris les plus défavorisées.
Enfin, il est abusif de considérer que tout logement privé est nécessairement un logement de standing construit par de grands promoteurs immobiliers, l'exemple de la communauté urbaine de Lille le prouve. On y trouve de petits logements appelés courées -ailleurs on les appelle corons- construits à l'époque de la grande activité industrielle. Nous avons mené une importante opération de requalification de ces logements, nous les avons réhabilités, agrandis, tout en faisant de l'aménagement urbain. Les populations très modestes qui les occupent souhaitent y rester. Nous aurions pu trouver un accord sur ce type de logement social si l'on voulait bien admettre que le logement privé n'est pas, par nature, un logement de standing.
De même, nous aurions pu progresser sur l'accession à la petite propriété qui présente l'avantage de libérer des logements sociaux, tout en favorisant la mixité sociale.
Enfin, Monsieur le rapporteur, comment justifier votre amendement qui exonère les communes de moins de 1 500 habitants des contraintes que vous imposez aux autres ? Pourquoi ne construirait-on pas dix ou quinze logements sociaux ici ou là ? Certes, elles pourront le faire, mais d'autres y seront obligées !
De même, pourquoi exclure du champ d'application de la loi les communautés urbaines dont la population a diminué entre les deux derniers recensements, y compris les communes situées sur le territoire de ces communautés et dont la population a augmenté ?
Peut-on parler de décentralisation et de confiance faite aux élus quand on accroît les pouvoirs coercitifs du préfet ?
Bref, le groupe UDF aimerait qu'on mène, non une politique du logement social mais une véritable politique sociale du logement. Si des amendements permettent de progresser sur certains des points que j'ai avancés, il en tiendra compte.
M. Pierre Cardo - Je ne suis guère favorable à une définition trop extensive du logement social, qui nuirait à l'objectif de mixité sociale.
L'absence d'éléments normatifs dans les 20 % de logements sociaux pose aussi un problème. En étendant trop la définition des logements sociaux, nous risquons d'inciter les populations actuellement les mieux insérées à quitter leur habitation pour des cités plus agréables. Si aucune obligation ne leur est imposée, certains maires choisiront de ne construire que des studios ou des F2, alors que les problèmes que nous connaissons actuellement sont souvent liés autant qu'à la pauvreté aux familles nombreuses.
Si vous voulez imposer, imposez quelque chose de précis ! La décentralisation existe ; les maires font ce qu'ils veulent. Ceux qui ne voudront pas jouer le jeu construiront, mais des appartements qui ne répondront pas aux objectifs de cette loi. Comme libéral, je ne suis pas très favorable à ce que l'Etat impose sa volonté aux collectivités locales et aux autres acteurs ; mais en l'occurrence, puisque vous avez décidé -constatant que la LOV n'était pas appliquée et qu'il y avait des besoins non satisfaits- d'imposer les 20 %, il faudrait aller au bout de votre logique. Sinon ce sera un coup d'épée dans l'eau ; et nous continuerons à garder dans nos quartiers les familles les plus nombreuses.
Par ailleurs l'idée de prendre en compte, au regard de vos exigences, la richesse ou la pauvreté des communes est une idée sage. Il est intéressant que le Sénat l'ait avancée, et on ne peut la balayer d'un revers de main.
Je n'ai pas bien compris non plus cet amendement d'après lequel, si une communauté urbaine perd du monde, elle tombera d'une certaine façon hors du champ de la loi. Quand une population vieillit parce qu'on n'a pas assuré son renouvellement en créant du logement social, on perd des habitants. Souhaitez-vous réellement encourager ce processus et créer une ghettoïsation de personnes d'un certain âge ? Cela contribuerait-il à la mixité sociale ? Faisons donc attention : cet amendement peut avoir des effets pervers.
Il faut aussi considérer les cas d'impossibilité, comme l'a dit le maire de Versailles. Le représentant de l'Etat pourra-t-il en pareil cas assouplir la mise en _uvre de la loi ? Car il y a tout de même une différence entre celui qui ne veut pas et celui qui ne peut pas, ou qui peut peu. Sur tous ces points, il serait intéressant que vous amélioriez cette loi, car vous aurez des problèmes de mise en _uvre. Nous devons en discuter et, même si nous ne sommes pas totalement d'accord sur le principe, chercher comment éviter qu'il y ait trop de casse sur le terrain.
M. Claude Bartolone, ministre délégué à la ville - Je souhaite donner à nouveau quelques précisions sur les raisons qui ont conduit le Gouvernement à vous présenter ces dispositions. Tout d'abord, concernant le logement social, certains orateurs ont encore évoqué les barres et les tours. Soyons clairs : il n'est pas question pour nous de donner prise à l'idée que le logement social d'aujourd'hui pourrait prendre à nouveau la forme qu'il a revêtue dans les années 1955-65. A cette époque nous avions besoin d'un nombre énorme de logements : il fallait reconstruire après la guerre, et offrir un logement décent aux populations qui vivaient dans les bidonvilles, aux populations qui venaient de la campagne, mais aussi aux immigrés indispensables aux industries de main-d'_uvre qui s'installaient à la périphérie de nos villes. L'Etat a décidé alors ce grand plan national pour offrir un toit à ceux qui en avaient besoin. A l'époque, d'ailleurs, les promoteurs de ces quartiers monofonctionnels admettaient qu'ils construisaient pour quinze ans, et qu'on referait la ville ensuite. Aujourd'hui, qu'il s'agisse de logement public ou privé, il n'est plus question de refaire de tels quartiers monofonctionnels. Nous voulons tous que le logement social puisse ressembler au logement normal. Et c'est déjà le cas : la production actuelle de logement social comporte de petits logements bien intégrés, y compris des pavillons. A ce sujet, il faut éviter de confondre type d'habitat et densité : les quartiers miniers du Nord-Pas-de-Calais, pavillonnaires, étaient parfois plus denses que certains de nos quartiers monofonctionnels.
Bref, il n'est pas question pour nous d'aboutir à une densification supplémentaire de nos villes. Pas question non plus d'inciter les municipalités à construire dans les zones où l'on ne construit pas. Le taux de 20 % ne s'applique qu'au total des logements construits. Qu'on ne m'objecte pas les zones forestières, les zones non aedificandi pour raisons de bruit, etc. Là où l'on ne construit pas, les 20 % ne s'appliquent pas !
Pour le reste, nous avons des sensibilités différentes, nous pouvons diverger sur la question de savoir s'il faut légiférer pour imposer cette construction en faveur des plus défavorisés. A cette question le Gouvernement et la majorité répondent oui. Avec la LOV, nous avons fait l'expérience d'une loi qui se contentait d'inciter. Qu'avons-nous constaté ? Que la construction de ces logements sociaux ne cessait de diminuer. Et pourquoi le Gouvernement propose-t-il un taux de 20 % pour ces logements sociaux en particulier, et refuse-t-il d'en élargir la définition ? C'est parce que nous essayons de redonner du sens à un type de logement qui se construit de moins en moins. Pourquoi ne tenons-nous pas compte de certaines constructions relevant de l'accession à la propriété ou du privé ? C'est que les crédits prévus par le Gouvernement pour ces formes de logement sont employés.
Je crois d'ailleurs que cette position du Gouvernement est de mieux en mieux comprise. Quand je me rends dans de grandes villes qui ont leurs quartiers populaires dans la ville, plutôt qu'en banlieue, les responsables que je rencontre comprennent cette nécessité de la mixité. C'est le cas à Toulouse, où l'on sait bien que, pour donner un sens à la mixité, il faut que certaines villes de la périphérie construisent du logement social. Sinon les actions de renouvellement urbain ne seront pas efficaces. On ne peut faire du renouvellement urbain, incluant des démolitions, que si l'on construit ailleurs. J'étais vendredi dernier à Marseille : le constat est le même. J'ai rencontré Mme le maire d'Avignon, qui est RPR : elle reconnaît la nécessité des 20 % pour rééquilibrer sa ville. Elle a essayé de le faire, mais la pédagogie ne suffit pas toujours. Et ces derniers jours le maire de Sartrouville, qui n'appartient pas à la majorité, a soutenu ce projet. Un fait apparemment mineur mérite aussi notre attention : la semaine dernière, pour la première fois, des habitants de Marly-le-Roi ont manifesté pour exiger la construction de logements sociaux. Habitant cette ville depuis de longues années, ils ont constaté qu'on n'y construisait plus que des logements en accession, et que, compte tenu des prix de ces logements, les personnes à revenus moyens ne pourraient plus rester citoyens de Marly !
Bref, le logement social est de moins en moins construit ; la pédagogie ne suffit pas ; il est des moments où la loi doit imposer. J'insiste sur un point. Quand on parle de logement social, on pense aux logements neufs. Mais pour un certain nombre de villes, et particulièrement de centres-villes, la réhabilitation-conventionnement du parc ancien peut être un outil très utile de rénovation. Pour les villes qui n'ont plus beaucoup de surfaces à leur disposition, ce peut être un bon moyen de faire face au besoin de logement social. On le sait, dans chaque commune, 2 à 3 % de logements changent chaque année de propriétaire : les élus ont la possibilité d'acheter des logements et de les conventionner, pour offrir un toit à ceux qui en ont besoin. On ne peut pas verser une larme quand l'abbé Pierre appelle notre attention sur le logement des plus défavorisés, tenir compte des propos du Président de la République sur ce drame social, et ne pas chercher une solution.
J'ai bien entendu M. Pinte : nous constatons en effet que, régulièrement, les permis de construire sont attaqués par certains de nos concitoyens lorsque les élus veulent construire du logement social. Je suis persuadé que la volonté du Gouvernement d'en faire une obligation fera comprendre à certains habitants de nos villes que, quelle que soit leur opposition, ces logements seront construits. Ce sera peut-être pour eux l'occasion de négocier avec leurs édiles sur la forme de ces logements et leur meilleure intégration possible, au lieu de défendre une position égoïste -pas de pauvres chez nous, ils troubleraient notre confort, ou même feraient baisser la valeur de nos logements...
Rappelez-vous, en 1981, nos batailles homériques sur les lois de décentralisation ! Selon certains elles allaient démembrer la République. Aujourd'hui chacun se veut le champion de la décentralisation. Vous verrez qu'il en ira de même pour la mixité sociale. Quand nos concitoyens retrouveront une image positive du logement social, la sérénité reviendra sur ces questions.
Je connais, Monsieur Cardo, la situation à Chanteloup-les-Vignes. Vous avez raison : ce serait un vrai problème s'il devait se développer un comportement peu civique, et si des élus, obligés de faire du logement social, construisaient des studios et des F2 pour éviter les familles nombreuses.
Vous suggérez d'y parer dans la loi : cela me semble difficile. Mais dans le cadre des PLH, ce devra être un souci du représentant de l'Etat que d'éviter que les municipalités construisent exclusivement des studios pour célibataires.
Il nous faut aussi des logements pour les familles nombreuses. On ne peut tenir de grands discours sur la politique familiale et négliger de proposer des logements décents à ces familles.
Comme je l'ai déjà dit au Sénat, le Gouvernement n'a pas pour seule ligne de conduite d'imposer 20 % de logements sociaux par commune. Nous avons renforcé les moyens de la politique de la ville, qui sont passés en deux ans de 12 à 35 milliards. Nous avons aussi favorisé le développement économique et l'emploi dans les quartiers en difficulté. Les crédits consacrés aux grands projets de ville et aux opérations de renouvellement urbain ont augmenté de manière spectaculaire, passant de 1,2 à 6,2 milliards. Nous voulons intervenir sur l'aspect de la ville et réconcilier les quartiers populaires avec le reste de la ville.
C'est dans cette perspective d'ensemble qu'il faut analyser cet article.
Les habitants des quartiers populaires doivent pouvoir prétendre à une vie normale là où ils résident. Il ne s'agit pas de leur dire : « Dans dix ou quinze ans, quand vous aurez déménagé deux ou trois fois, vous serez heureux ». Nous avons besoin d'outils permettant de garantir des conditions de vie normales aux habitants de nos villes.
Monsieur Cardo, vous avez raison de craindre qu'avec la construction de nouveaux logements, les habitants des quartiers difficiles qui trouvent un emploi déménagent. Cette question est au c_ur de notre réflexion. Au moment où la croissance revient, il faut faire en sorte qu'elle ne s'arrête pas aux limites des quartiers populaires tout en évitant que ceux-ci deviennent encore plus des ghettos.
Qu'il s'agisse des décisions prises lors des conseils interministériels de la ville présidés par Lionel Jospin ou de la règle des 20 %, c'est toute une panoplie que nous offrons aux élus afin de les aider à bâtir des villes pour tous (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Maxime Gremetz - Rappel au Règlement. Les actes doivent être conformes aux discours. On nous parle sans cesse de démocratie locale : or je viens de recevoir une lettre qui me scandalise, à propos d'un grand projet de ville. On m'écrit que le conseil municipal ne sera pas consulté, pas plus d'ailleurs que les députés ou les conseillers généraux.
Mme la Présidente - Veuillez conclure, Monsieur le député. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais une intervention sur le fond, que vous aurez la faculté de reprendre ultérieurement.
M. Maxime Gremetz - Ces méthodes là ne sont pas acceptables. Rien ne change, Monsieur Bartolone.
au compte rendu analytique de la 3ème séance du mardi 27 juin 2000.
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