Source: https://wspolnota.net.pl/viewtopic.php?f=40&t=9534&sid=e1420c3061eac9858d9a1f4da2c04034&start=30
Timestamp: 2019-01-23 06:50:28+00:00
Document Index: 98099075

Matched Legal Cases: ['art/982', 'art. 6', 'art.20', 'art.18', 'art31', 'art.31', 'art. 31', 'art. 2', 'art.20', 'Art. 21', 'art.18', 'art. 18', 'art. 18']

Numer kinta bankowego jako dane osobowe. - Strona 6 - Wspólnota Mieszkaniowa
#31 Post autor: elmaz » 30-11-2015, 15:59
kindziu pisze: Zarząd właścicielski składa się z właścicieli czyli administratorów tych danych osobowych więc nie ma tu żadnego zgrzytu prawnego.
Jak sam zauważyłeś nieco dalej - zarząd potocznie zwany właścicielskim nie musi wcale składać się z właścicieli. Ponadto - to nie właściciele są administratorami danych osobowych, ale wspólnota mieszkaniowa.
http://www.giodo.gov.pl/364/id_art/982/j/pl/
Administratorem danych członków wspólnoty mieszkaniowej jest ta wspólnota, gdyż - jak wynika z art. 6 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o własności lokali - jest ona podmiotem praw i obowiązków wynikających z tejże ustawy.
Zauważasz różnicę? To nie członkowie wspólnoty są administratorami - ale wspólnota. To jest dość istotne rozróżnienie, bo np. we wspólnocie liczące 500 właścicieli nie ma 500 administratorów danych osobowych - jest nadal JEDEN administrator (wspólnota mieszkaniowa).
GIODO zresztą tę różnicę uważa za ważną, bo dostęp samych członków wspólnoty do danych osobowych nie jest bezwarunkowy (gdyby to członkowie byli administratorami, to taki dostęp mieliby bez ograniczeń).
Nie jest więc dopuszczalne udostępnienie współwłaścicielom określonej nieruchomości danych, których przetwarzanie nie jest niezbędne do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną oraz do sprawowania kontroli działalności jej zarządcy.
kindziu pisze: W sytuacji gdy do takiego zarządu wchodzi osoba spoza grupy właścicieli dochodzi do sytuacji że na podstawie zwykłej uchwały powierza się dane osobowe wbrew mniejszości co narusza ich prawa.
Wybacz - ale bzdury opowiadasz. Jak wykazałem wyżej, administratorem danych jest wspólnota. A zarząd powołany w trybie art.20 UWL jest organem tej wspólnoty i wykonuje w jej imieniu pewne czynności faktyczne, w szczególności administruje danymi osobowymi. UWL w żaden sposób nie rozróżnia sytuacji, w której w zarządzie są sami właściciele, od takiej, w której są w nim również osoby fizyczne powołane spoza grona właścicieli - to nadal (nawet gdyby nie było w nim ani jednego właściciela) jest organ wspólnoty i nie ma mowy o powierzaniu komukolwiek administrowania danych osobowych. Administruje nimi nadal wspólnota, rękami swojego organu, jakim jest zarząd. Zatem zarządowi z mocy prawa przysługuje automatyczny dostęp do danych osobowych.
Sytuacja, o której mówiesz może dotyczyć co najwyżej zarządcy powołanego w trybie art.18 UWL, bo wtedy jest on podmiotem trzecim względem względem wspólnoty. Tutaj teoretycznie można by doprowadzić do sytuacji, w której odmówiono zarządcy dostępu do danych osobowych. Chociaż - jak słusznie zauważyła irenalo - raczej trudno sobie wyobrazić sytuację, w której zarządca sprawujący zarząd nieruchomością wspólną nie ma dostępu do danych osobowych właścicieli. Ale jakaś perwersyjna sytuacja przy kompletnie niestandardowym sposobie sprawowania zarządu mogłaby istnieć.
kindziu pisze: Sąd Apelacyjny w Warszawie w wyroku z dnia 8 lipca 2011 r., sygn. akt: I ACa 181/11 określił że uchwała wspólnoty jest nie wystarczająca jeśli prawem jest wymagana umowa.
1. Tamten wyrok dotyczy stosunków własnościowych we wspólnocie, więc zagadnienie to - z przyczyn oczywistych - nie tylko nie może być uregulowane uchwałą, ale w ogóle wykracza poza obszar decyzyjny wspólnoty.
2. Owszem - wszędzie tam gdzie wymagana jest umowa, nie wystarczy uchwała. To oczywiste. Tyle - że tutaj (o czym poniżej) mylisz różne rodzaje umowy.
kindziu pisze: Więc w myśl art31 uodo administrator danych osobowych może powierzyć dane podmiotowy wyłącznie w drodze "pisemnej umowy", a przypomnę że wg. giodo administratorem danych wspólnoty jest sama wspólnota a w myśl uowl wspólnotę tworzą właściciele. W związku z powyższym to właściciele muszą wyrazić zgodę w umowie na piśmie a nie jakiejś uchwale większościowej bo ta nie jest umową która wymaga zgody wszystkich właścicieli, która jest mylona z umową o administrowanie.
I tutaj mylisz parę spraw.
1. Administratorem jest wspólnota jako osobny od każdego właściciela z osobna podmiot prawa. Zatem powierza dane nie każdy z właścicieli, ale wspólnota jako całość.
2. Umowa, o której mowa w art.31 uodo, to nie będzie zatem umowa pomiędzy każdym z właścicieli, a zewnętrzym podmiotem, ale pomiędzy wspólnotą, jako administratorem danych osobowych, a podmiotem, któremu administrator dane przekazuje. A że wspólnotę reprezentuje zarząd, więc będzie to umowa podpisana z jednej strony przez zarząd wspólnoty (w imieniu wspólnoty), a z drugiej - zewnętrzny podmiot.
3. Ponieważ umowa wiąże wspólnotę (bo to ona jest administratorem danych osobowych), a nie - indywidualnie każdego właściciela - o jej zawarciu lub nie decyduje ogół właścicieli w drodze uchwały, ewentualnie upoważniając zarząd do jej podpisania (choć wg mnie to prawo - po podjęciu decycji przez właścicieli - przynależy zarządowi z mocy prawa). Nie ma żadnego powodu, aby w tej sprawie panowała w dużej wspólnocie jednomyślność, tak jak nie jest wymagana jednomyślność przy wielu innych umowach zawieranych przez wspólnotę (np. umowę o sprzątanie, administrowanie, czy prowadzenie rachunkowości).
kindziu pisze: Z resztą ja nigdzie nie widzę administratora w uowl, i nie widzę potrzeby na przekazywanie mu danych osobowych.
Ja nigdzie nie widzę sprzątaczki i potrzeby sprzątania nieruchomości wspólnej
To nie jest sprawa Twojego prywatnego widzenia lub niewidzenia - ale sprawa wspólnoty, która o tym decyduje w uchwale, którą możesz ewentualnie zaskarżyć.
kindziu pisze: Wystarczy że dostanie nr.lokalu, powierzchnię czy udział a także wskazania liczników bo po nich nie idzie "rozszyfrować" właściciela lokalu więc nie są to dane osobowe,a wracając do tematu konta bankowego.
Chyba że - co często się zdarza - administrator (lub inny podmiot zewnętrzny) prowadzi także rachunkowość wspólnoty - a w szczególności rozliczenia z właścicielami i widnykację zaległości. Jak chcesz to robić nie przekazując danych osobowych - choćby adresu?
kindziu pisze: Coś mi się wydaje że wielu próbuje w jakiś dziwny sposób usankcjonować bałagan który jest powszechny.
A inni dla odmiany mylą pewne dość podstawowe pojęcia - i na tej podstawie coś widzą lub czegoś nie widzą
Ostatnio zmieniony 30-11-2015, 16:06 przez elmaz, łącznie zmieniany 1 raz.
#32 Post autor: piotrusb » 30-11-2015, 16:01
kindziu pisze: Sąd Apelacyjny w Warszawie w wyroku z dnia 8 lipca 2011 r., sygn. akt: I ACa 181/11 określił że uchwała wspólnoty jest nie wystarczająca jeśli prawem jest wymagana umowa
Mylisz kompletnie różne rzeczy. Wyrok, który przytaczasz dotyczył zmiany wysokości udziałów w nieruchomości wspólnej, a taka czynność wymaga umowy wszystkich właścicieli (umowy pomiędzy nimi), a nie uchwały. Nie ma to nic wspólnego z umową pomiędzy wspólnotą reprezentowaną przez zarząd, a administratorem o powierzeniu przetwarzania danych osobowych (która to umowa faktycznie musi mieć postać pisemną stosownie do art. 31 ust. 1 uodo).
kindziu pisze: Zarząd właścicielski składa się z właścicieli czyli administratorów tych danych osobowych
Administratorem danych osobowych jest wspólnota, jako odrębna jednostka organizacyjna, nie zaś poszczególni współwłaściciele.
kindziu pisze: W związku z powyższym to właściciele muszą wyrazić zgodę w umowie na piśmie a nie jakiejś uchwale większościowej bo ta nie jest umową która wymaga zgody wszystkich właścicieli, która jest mylona z umową o administrowanie.
Kompletnie myślisz pojęcia w tej sprawie. Zgodnie z oficjalnymi interpretacjami GIODO i jednolitą linią orzecznictwa zgoda wszystkich właścicieli nie jest tu potrzebna.
Wspólnota może, ale wcale nie musi, powierzać przetwarzania danych osobowych administratorowi, tyle, że jeśli tego nie zrobi, to bardzo istotnie ograniczy mu możliwości działania i musi sobie z tego zdawać sprawę. Np. administrator nie będzie mógł wystosowywać powiadomień o zebraniu, dostarczać rozliczeń itp.
kindziu pisze: Więc dla mnie numer konta bankowego innego współwłaściciela pomimo iż nie jest niezbędny do funkcjonowania wspólnoty nie stanowi danej osobowej
Ale tylko dla Ciebie, a to nie Ty decydujesz co jest, a co nie jest dana osobową, tylko GIODO i sądy, które są zgodne, że takie dane jak np. PESEL, NIP, nr telefonu, nr konta bankowego, czy nawet nr IP komputera są danymi osobowymi:
Opinia Grupy Roboczej ds. Ochrony Danych, powołanej przez Parlament Europejski i Radę Europejską (rozdz. III pkt 3 przykład 15) uznała literalnie adres IP za dane dotyczące osoby możliwej do zidentyfikowania, stwierdzając, że: "dostawcy usług internetowych oraz menedżerowie lokalnych sieci mogą, stosując rozsądne środki, zidentyfikować użytkowników internetu, którym przypisali adresy ip ponieważ systematycznie zapisują w plikach daty, czas trwania oraz dynamiczny adres IP (czyli ulegający zmianie po każdym zalogowaniu) przypisany danej osobie. To samo odnosi się do dostawców usług internetowych, którzy prowadzą rejestr (logbook) na serwerze HTTP Nie ma wątpliwości, że w takich przypadkach można mówić o danych osobowych, w rozumieniu art. 2 Dyrektywy".
#33 Post autor: kindziu » 30-11-2015, 21:52
elmaz pisze: Jak sam zauważyłeś nieco dalej - zarząd potocznie zwany właścicielskim nie musi wcale składać się z właścicieli. Ponadto - to nie właściciele są administratorami danych osobowych, ale wspólnota mieszkaniowa.
A kto tworzy wspólnotę? WŁAŚCICIELE !!!!!!!!!!!!!! A tylko zaprzecz.
Więc nie zarząd w jakimkolwiek rozumieniu.
elmaz pisze: Nie jest więc dopuszczalne udostępnienie współwłaścicielom określonej nieruchomości danych, których przetwarzanie nie jest niezbędne do współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną oraz do sprawowania kontroli działalności jej zarządcy.
Tak, tak i ten sam giodo mówi że zarząd ma prawo wyłącznie do danych NIEZBĘDNYCH do zarządzania.
elmaz pisze: Jak wykazałem wyżej, administratorem danych jest wspólnota. A zarząd powołany w trybie art.20 UWL jest organem tej wspólnoty i wykonuje w jej imieniu pewne czynności faktyczne, w szczególności administruje danymi osobowymi. UWL w żaden sposób nie rozróżnia sytuacji, w której w zarządzie są sami właściciele, od takiej, w której są w nim również osoby fizyczne powołane spoza grona właścicieli - to nadal (nawet gdyby nie było w nim ani jednego właściciela) jest organ wspólnoty i nie ma mowy o powierzaniu komukolwiek administrowania danych osobowych. Administruje nimi nadal wspólnota, rękami swojego organu, jakim jest zarząd. Zatem zarządowi z mocy prawa przysługuje automatyczny dostęp do danych osobowych.
"Organ" który nie działa w imieniu tylko "za". A kto w ogóle powiedział że zarząd to wspólnota skoro może do niego wejść osoba spoza? A uowl chyba jasno mów że wspólnotę tworzą właściciele a ten nieszczęsny wyrok sprawia że zarząd już nie jest żadnym "organem" wewnętrznym bo nie wywodzi się ze wspólnoty.
Wyrok SN mówi tylko o tym że to wola właścicieli kto zasiada w zarządzie wspólnoty więc nie musi posiadać licencji zarządcy(już mało ważne).
piotrusb pisze: Ale tylko dla Ciebie, a to nie Ty decydujesz co jest, a co nie jest dana osobową, tylko GIODO i sądy, które są zgodne, że takie dane jak np. PESEL, NIP, nr telefonu, nr konta bankowego, czy nawet nr IP komputera są danymi osobowymi:
Wyłącznie dla administratora tych danych!!!!!!!!!! Co sam potwierdziłeś w cytowanych opiniach prawnych.
#34 Post autor: elmaz » 30-11-2015, 22:35
Nie rozróżniasz podstawowych pojęć, więc próbujesz dyskutować sam ze sobą (a ściślej, z Twoim mylnym wyobrażeniem o tym, co napisałem
1. Wspólnotę tworzy - jeśli mamy być precyzyjni "ogół właścicieli". To dość istotne rozróżnienie - bo jest to jeden z powodów, z których wynika coś, co uparcie ignorujesz. Że wspólnota jest ułomną osobą prawną i może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania odrębne, jako samodzielny podmiot prawa. I tak jest w przypadku administrowania danymi osobowymi, którymi administruje Wspólnota jak OSOBNA osoba prawna. Dotarło nareszcie?
2. Gdzieś napisałem, że zarząd wspólnoty tworzy wspólnotę? Zacytujesz ten fragment?
Zarząd wspólnoty jest ORGANEM wspólnoty, w związku z czym nabywa pewne uprawnienia z mocy prawa. Tylko tyle - i aż tyle.
To chyba oczywiste - po co mu inne dane? Ale co niby z tego ma wynikać?
"Organ" który nie działa w imieniu tylko "za".
A z czego ci to "za" niby wynika?
Bo w UWL zapisano:
Art. 21. 1. Zarząd kieruje sprawami wspólnoty mieszkaniowej i reprezentuje ją
na zewnątrz oraz w stosunkach między wspólnotą a poszczególnymi właścicielami
Jak zajrzysz do Słownika Języka Polskiego - to tam znajdziesz, że "reprezentować kogoś" oznacza działaś w jego imieniu. A nie - za niego.
kindziu pisze: A kto w ogóle powiedział że zarząd to wspólnota /.../
Nie mam pojęcia, kto to powiedział - na pewno nie ja.
kindziu pisze: A uowl chyba jasno mów że wspólnotę tworzą właściciele a ten nieszczęsny wyrok sprawia że zarząd już nie jest żadnym "organem" wewnętrznym bo nie wywodzi się ze wspólnoty.
1. Zarząd nie jest ani organem wewnętrznym, ani zewnętrznym - jest po prostu organem wspólnoty. I z niczego się nie wywodzi, tylko jest powoływany uchwałą właścicieli z grona osób fizycznych będących lub nie będących właścicielami lokali - o czym wprost mówi Ustawa.
2. Zarząd - niezależnie od tego, czy w jego skład wchodzą właściciele, czy osoby spoza grona właścicieli (nawet może nie być w nim ani jednego właściciela) - ma (o ile nie skorzystano z trybu specjalnego przewidzianego w art.18 UWL) identyczne prawa i obowiązki - dyskusja o tym, że jak do zarzadu wejdzie ktoś spoza grona właścicieli to coś tam, a jak nie wejdzie, to coś tam innego jest zatem z założenia bezprzedmiotowa. Im wcześniej to zrozumiesz, tym mniej czasu zmarnujesz na pisanie głupot.
3. To nie "ten nieszczęsny wyrok sprawia" - tylko zamieszanie wprowadza Twoja mylna interpretacja tego wyroku.
#35 Post autor: piotrusb » 30-11-2015, 22:48
Mam wrażenie, że zafiksowałeś się swoim na poglądzie, który jest sprzeczny z uwl i uodo oraz interpretacjami GIODO i linią orzecznictwa, tak że nie trafiają do Ciebie żadne argumenty. Nawet jeśli wstawisz 100 wykrzykników, to nie zastąpi to braku merytoryki.
Ciągle mylisz różne rzeczy. To, że wspólnotę tworzą właściciele nie oznacza, że wspólnota nie ma oddzielnej od tych właścicieli zdolności organizacyjnej: wspólnota ma odrębną od właścicieli zdolność sądową (może pozywać i być pozywana), może mieć majątek odrębny od majątku właścicieli, ma osobowość organizacyjną (np. otrzymuje NIP). I również to wspólnota, a nie jej członkowie - właściciele lokali jest administratorem danych osobowych. A jeśli zarząd nie został powierzony w myśl art. 18 ust. 1 uwl, to wspólnotę reprezentuje zarząd. To on (a nie wszyscy współwłaściciele) odpowiada w imieniu wspólnoty za ochronę danych, należyte ich przechowywanie i przetwarzanie, jak również za upoważnienie do ich przetwarzania. To czy w skład zarządu wchodzą właściciele lokali, czy osoby spoza ich grona nie ma tu żadnego znaczenia, co wynika wprost z uwl. Taka jest jednoznaczna wykładnia GIODO i jednoznaczna linia orzecznictwa.
Jeżeli się z nimi nie zgadzasz, to już Twój problem, ale jeżeli chcesz kogoś przekonać do swoich racji, to musisz podać rzeczowe argumenty, natomiast podajesz wyrwane zdania nie mające wiele lub zgoła nic wspólnego z przedmiotem dyskusji jak wyrok w sprawie zmiany udziałów w NW, czy teraz orzeczenie SN, o tym kto może być członkiem zarządu.
#36 Post autor: irenalo » 01-12-2015, 00:23
piotrusb pisze: A jeśli zarząd nie został powierzony w myśl art. 18 ust. 1 uwl, to wspólnotę reprezentuje zarząd.
Tylko w przypadku tak zwanych dużych wspólnot czyli powyżej 7 lokali.