Source: http://www.assemblee-nationale.fr/12/cri/2004-2005/20050121.asp
Timestamp: 2019-05-20 03:27:36+00:00
Document Index: 161924403

Matched Legal Cases: ["l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 9", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 1", "l'article 58", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 1382", "l'article 11", "l'article 13", "l'article 20", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 12", "l'article 11", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 1", "l'article 41", "l'article 41", "l'article 8"]

Troisième séance du jeudi 20 janvier 2005
121e séance de la session ordinaire 2004-2005
M. le président. Cet après-midi, l'Assemblée a poursuivi l'examen des articles, s'arrêtant à l'article 4.
La parole est à M. Daniel Paul, inscrit sur l'article 4.
M. Daniel Paul. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué à l'industrie, mes chers collègues, encore un article qui s'attache, de façon bien tatillonne, à « organiser » le secteur postal libéralisé. Nous l'avons dit, nous sommes opposés à cette logique de mise en concurrence des activités relevant du service public. Nous pensons en effet que pour des activités de réseau comme celles de La Poste, le monopole public est plus efficace et permet de mieux répondre aux besoins de la population.
Permettez-moi tout d'abord de revenir sur les bienfaits du monopole public dans les activités de réseau. Je sais que cela ébranle vos convictions libérales, mais la question mérite débat, contrairement à ce que l'idéologie dominante voudrait bien nous faire croire.
C'est bien grâce aux économies d'échelle et à la péréquation entre les différentes activités que La Poste a pu construire un réseau qui est aujourd'hui le plus dense d'Europe, fréquenté quotidiennement par 3,5 millions de personnes. À titre d'exemple, on peut citer le taux de présence postale allemande, qui n'est maintenant plus que d'un point pour 6 490 habitants, et le taux français, qui s'élève à un point pour 3 530 habitants. Notre collègue Giacobbi a montré quelles étaient les raisons objectives qui justifient cette situation.
Mais n'oubliez pas que la recherche industrielle fait aussi avancer les peuples, ainsi que les entreprises, en favorisant leur développement à long terme. Rappelons également que la présence postale contribue au dynamisme des espaces ruraux et que les postiers alimentent la cohésion sociale, en assurant un contact quotidien avec toutes les populations. Tout cela constitue aussi une richesse pour notre pays. Autant d'activités utiles, à défaut d'être systématiquement rentables à court terme, qui ne se mesurent pas dans le PIB, il est vrai, du moins pas de la façon dont vous le souhaitez.
Qu'en est-il de ce réseau aujourd'hui ?
Construit grâce au monopole postal, ce réseau est menacé, quoi que vous en disiez, et quoi qu'en dise M. Bailly. Il est menacé dans sa qualité, ainsi que dans sa pérennité, on l'a déjà vu.
Par souci de communication, vous décrétez que ce réseau est « décalé par rapport aux attentes des Français », comme l'a déclaré M. Bailly, lors de son audition à l'Assemblée nationale, le 8 décembre dernier.
Mais l'objectif de la réorganisation du réseau est clair : il s'agit de faire baisser le coût du réseau en fermant des bureaux, en les déclassant, ou en les délégant à des non-postiers. Car au lieu de restructurer le réseau, vous l'étiolez : vous fermez des guichets en zone rurale, mais n'en ouvrez pas pour autant en zone urbaine ! Les usagers de La Poste doivent la plupart du temps faire longuement la queue avant d'accéder au guichet.
En zone rurale, vous contribuez, en réduisant fortement la présence postale, à alimenter la dynamique de déprise des territoires ruraux, soulignée par l'étude de la DATAR « Quelle France rurale pour 2020 ? ». Une présence postale en milieu rural est pourtant un atout précieux pour le développement : c'est d'abord un service bancaire assuré, mais aussi un accès à la communication, ainsi que le maintien d'un emploi dans la commune.
Au lieu de restreindre a minima la présence de La Poste, pourquoi ne pas, au contraire, lancer un mouvement de développement de l'entreprise en zone rurale, pour assurer un service plus diversifié aux citoyens ? Pourquoi par exemple ne pas imaginer de nouveaux services dans toutes les postes ? En zone rurale, mais aussi dans les quartiers les plus défavorisés, ce serait un avantage précieux ! En disant cela, je suis conscient de ne pas me situer dans la logique des directives européennes, ni dans celle de la construction européenne telle qu'elle est en train de se faire, et pas davantage dans celle qui prévaut dans notre pays. Nos propositions sont peut-être des vœux pieux, mais c'est pour elles que nous nous battrons !
M. le président. La parole est à M. Alfred Trassy-Paillogues.
M. Alfred Trassy-Paillogues. L'article 4 modifie le titre VIII du livre Ier du code des postes et communications électroniques. Les modifications effectuées concernent outre les articles L. 17 à L. 20, les articles L. 28 et L. 29 avec le renforcement du régime des sanctions à l'encontre des opérateurs qui violent le secteur réservé ou qui exercent sans autorisation. L'article L. 20 définit les pouvoirs d'enquête des autorités réglementaires. L'article L. 28 redéfinit le rôle du ministre dans la poursuite des infractions. L'article L. 29 actualise le régime des envois prohibés, en l'appuyant sur la convention postale internationale, toutes mesures qui nous paraissent appropriées, et qui, lorsque le texte aura été amendé, seront approuvées par le groupe de l'UMP.
M. le président. Monsieur Brottes, comme vous vous exprimerez sur les amendements, peut-être n'est-il pas nécessaire que vous preniez la parole sur l'article... Cela dit, je ne me lasse pas de vous entendre ! (Sourires.)
M. François Brottes. Je vous remercie, monsieur le président : je suis très touché et je ferai en sorte de ne pas vous décevoir.
M. le président. Je suis revenu pour cela, monsieur Brottes.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. On voit que vous venez d'arriver, monsieur le président ! (Sourires.)
M. François Brottes. Cet article est un de ceux qui peuvent justifier que nous légiférions dans les meilleurs délais pour contrôler les opérateurs qui piratent le secteur réservé de La Poste. Nous faisons œuvre utile et remoralisons les rapports entre les uns et les autres en prévoyant un certain nombre de sanctions et de moyens de contrôle. Pour autant, quelques zones d'ombre persistent.
Nous avons tout à l'heure évoqué le cas de l'opérateur, concurrent de La Poste qui fait faillite. Le ministre nous a indiqué que, dans ce cas, c'était l'opérateur du service universel qui récupérait le courrier non distribué, et qu'il y avait un financement à cet effet.
Là, nous sommes dans un autre cas, avec des opérateurs qui ne feront pas forcément faillite, mais qui vont faillir à la mission que leur confient les directives et la loi, et qui vont empiéter sur le secteur réservé de La Poste. Quand on les prendra « la main dans le sac » - c'est le cas de le dire -, que se passera-t-il ? Si l'opérateur est pris en flagrant délit, c'est qu'il n'a pas respecté la règle en détournant à son profit du courrier qui devait être exclusivement distribué par La Poste. Ce courrier subtilisé sera-t-il remis à l'opérateur du service universel afin qu'il soit distribué, comme c'est prévu en cas de faillite d'un opérateur ? Ou finira-t-il dans une broyeuse, ce qui ne serait pas sans poser problème à ceux qui pensaient pouvoir compter sur cet opérateur.
À cette grave question, monsieur le ministre, je souhaite avoir une réponse, car on connaît déjà des opérateurs internationaux qui agissent en dehors des règles.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression, n°14668, de M. Daniel Paul.
La parole est à M. le rapporteur pour donner l'avis de la commission sur cet amendement.
M. Jean Proriol, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Avis défavorable.
M. le président. La parole est à M. le ministre pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 14668.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Même avis que la commission.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14668.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 38 et 14752.
Ces amendements sont défendus.
M. François Brottes. Monsieur le président...
M. le président. N'en profitez pas, monsieur Brottes ! La commission et le Gouvernement y sont favorables. (Sourires.)
M. François Brottes. J'en profite, monsieur le président, pour reposer ma question au Gouvernement.
Ces amendements visent à aggraver les sanctions contre les opérateurs qui empiètent sur le secteur réservé de La Poste, et nous sommes d'accord sur les montants. Mais qui sera chargé de distribuer le courrier détourné par un opérateur concurrent ? Celui-ci sera, certes, sanctionné par des amendes ou par d'autres dispositions pénales, mais pourra-t-il poursuivre le service de distribution ou confiera-t-on à La Poste le soin d'accomplir cette formalité, qui prend du temps et coûte de l'argent. Et si c'est La Poste qui prend le relais, comment sera-t-elle rémunérée ?
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 38 et 14752.
M. le ministre délégué à l'industrie. Je veux dire à M. Brottes qu'en cas de saisie, le courrier sera distribué par La Poste. En cas de simple amende, l'opérateur sera chargé de l'acheminement.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 39 de M. Proriol, au nom de la commission.
Cet amendement est rédactionnel. Le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 40 de M. Proriol, au nom de la commission.
Cet amendement est également rédactionnel et le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 41 de M. Proriol, au nom de la commission.
Amendement rédactionnel. Le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 42 et 14756.
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l'amendement n° 14756.
M. François Brottes. Je profite de l'occasion pour poursuivre mon dialogue avec le gouvernement. Je crains, monsieur le ministre, que si un opérateur qui distribue du courrier relevant du secteur réservé, n'encourt que le risque de payer une amende, certains ne soient incités à tricher, puisqu'ils ont de grandes chances de ne pas être pris. Dans le cas contraire, ils auront tout de même encaissé les subsides émanant de la distribution de ce courrier. À mon sens, il faut augmenter le montant des amendes, pour les dissuader de pirater le secteur réservé.
Pardonnez-moi d'insister sur cette question mais je vais prendre un autre exemple. À l'occasion de l'examen de la loi d'orientation forestière, nous avions constaté que dans une région de France, beaucoup de vols de liège se produisaient. Pourquoi ? Parce que les amendes étaient très faibles. Mais depuis que nous les avons considérablement augmentées, les vols ont cessé. Cela montre bien que si l'amende n'est pas très élevée, certains auront tout intérêt à détourner du courrier du secteur réservé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques nos 42 et 14756 ?
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 42 et 14756.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 43 rectifié.
M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement prévoit un dédommagement du prestataire du service universel.
M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui supposait que l'amendement n° 22 soit adopté. Or celui-ci a été repoussé. Il n'a plus lieu d'être.
M. le président. Vous le retirez, monsieur le rapporteur ?
M. Jean Proriol, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. François Brottes. Je le reprends !
M. le président. Il n'a plus lieu d'être, le ministre vient de le dire.
L'amendement n° 43 rectifié est donc retiré.
Je mets aux voix l'article 4, modifié par les amendements adoptés.
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
M. Daniel Paul. Des décisions essentielles pour notre avenir ont été prises les 15 et 16 mars 2002 sur des sujets aussi importants que la libéralisation des services publics, la réforme de l'âge de la retraite, les fonds de pension, la politique salariale ou la flexibilité du travail. Or elles n'ont pas été prises à Paris, au Parlement ou dans le cadre du conseil des ministres, mais à Barcelone lors du sommet des chefs d'État et de gouvernement de l'Union européenne. Pourtant, elles concernent l'ensemble des citoyens et des citoyennes de l'Union.
La directive postale du 10 juin 2002 s'inscrit dans la droite ligne de ce sommet européen. Cependant force est de constater que le document intitulé « Conclusions de la présidence » a été élaboré en toute discrétion, de manière bien éloignée des principes fondateurs de la démocratie auxquels nous sommes attachés. Selon le philosophe allemand Jürgen Habermas, l'usage public de la raison devrait être au cœur du projet parlementaire. Or, à Barcelone, tout a été entériné dans le plus grand secret. Nous avions, en ce qui nous concerne, protesté contre les conclusions de ce sommet qui constitue une atteinte à la démocratie. Les gouvernements se sont engagés sur des sujets de la plus haute importance sans avoir informé au préalable les représentants des populations qui sont et seront toujours les premières concernées.
Mais il y a pire : rejetant a priori toute idée de dresser un bilan des exemples existants, ils ne se sont pas interrogés sur le bien-fondé de la libéralisation du marché postal, mais aussi de l'énergie, des télécommunications et des transports.
Autrement dit, les décisions prises à Barcelone n'ont à nos yeux aucune légitimité.
Dans ces conditions, nous nous étonnons que dirigeants et commentateurs politiques continuent de déplorer l'abstentionnisme croissant des électeurs, comme on a pu le constater lors des dernières élections européennes. La réponse est pourtant sous nos yeux : une Europe se construisant de cette manière n'est pas de nature à rapprocher les citoyens des décisions.
Aujourd'hui, vous octroyez des pouvoirs considérables à une autorité non choisie par le peuple ou ses représentants, composée d'un nombre restreint de membres désignés, qui plus est, de façon non démocratique. Vous fermez une porte supplémentaire à la modernisation d'un service public auquel la population est majoritairement attachée et qui supposerait une large consultation des citoyens et usagers sur leurs attentes à l'égard des services publics et ce, au moment où l'on parle beaucoup de décentralisation, de déconcentration, de régionalisation.
Ces choix, effectués à Barcelone, ont probablement l'assentiment des membres de cette autorité qui ne manqueront pas, si l'on en juge par ce qui a été fait pour le secteur des télécommunications, de pousser le secteur postal vers une concurrence encore plus forte entre opérateurs. Quel cas sera-t-il fait de ses missions de service public ?
Compte tenu de ces considérations, nous demandons la suppression de cet article.
M. Alain Gouriou. Je tiens à réaffirmer les réserves de notre groupe quant à la dévolution à l'Autorité de régulation de responsabilités aussi importantes.
La question de sa composition a évolué. Lors de la première lecture au Sénat, nos collègues se sont demandés s'il fallait maintenir le nombre des membres de son collège à cinq ou bien le faire passer à six. Il semble qu'un compromis ait été établi pour retenir cette deuxième solution. Mais je le répète, en raison des métiers très spécifiques de la Poste et de l'importance des fonctions de régulation, nous aurions préféré qu'une autorité indépendante consacre son temps et ses compétences au seul secteur postal. Nous verrons au cours de la discussion sur les amendements qu'il a été proposé d'élargir le collège à sept membres. Cela ne saurait, évidemment, nous satisfaire.
Nous restons persuadés que, dans l'esprit de ce projet de loi, les responsabilités de l'autorité de régulation consisteront davantage à surveiller étroitement l'opérateur historique qu'est la Poste qu'à faire respecter le service public et le secteur réservé.
M. François Brottes. Nous parvenons à un moment solennel de notre débat. Dès l'instant où l'article 5 aura été voté, l'ensemble des sages de l'ART ne seront en effet plus en fonction. L'abrogation de l'article L. 36, qui a créé l'Autorité de régulation des télécommunications, signifiera leur disparition. Certes, j'ai bien compris qu'à l'article 5 bis, il était question de leur redonner de vie, mais on ne sait pas dans quelles conditions. Le suspense est insoutenable et il faudra rapidement y mettre un terme pour éviter de faire perdurer certaines inquiétudes. D'autant que nous avons lu dans la presse - nous ne sommes pas dans la confidence - qu'il était question de dissoudre cette institution pour la reconstituer avec des personnes nouvelles. C'est un point sur lequel vous nous donnerez sans doute des informations, monsieur le ministre.
Par ailleurs, vous avez substitué aux termes : « le ministre compétent » le pluriel « les ministres compétents », ce qui implique que la future autorité aura plusieurs interlocuteurs au Gouvernement. Dans ces conditions, on peut se demander comment ils se coordonneront pour lui donner des instructions, même si le Premier ministre est là pour assurer une harmonisation. Monsieur le ministre, vous qui êtes le ministre compétent en la matière, pourriez-vous m'éclairer à ce sujet car ce n'est généralement pas la règle de désigner plusieurs ministres ?
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14669 de suppression de l'article. Nous pouvons considérer qu'il a été défendu par M. Paul.
M. Jean Proriol, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. L'avis du Gouvernement est également défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 14669.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14718, de M. Proriol.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement de coordination ?
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14718.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 44, deuxième rectification, de la commission.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement rédactionnel et de coordination ?
M. François Brottes. Je repose ma question à M. le ministre : pourquoi plusieurs ministres seront-ils les interlocuteurs de l'Autorité ? N'y voyez pas de perfidie. Je me demande simplement, comme c'est inhabituel, quels seront les ministères concernés. Ne pensez-vous pas que l'Autorité sera tentée de jouer sur la sensibilité de l'un contre la sensibilité de l'autre et de tenir elle-même les rênes, alors que c'est au Gouvernement de le faire ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Pour ce qui concerne ma modeste personne, je ne suis que ministre délégué et il va de soi que le ministre plein a au moins la même compétence que le ministre délégué.
D'autre part, il peut y avoir des compétences qui sont à cheval sur plusieurs ministères.
De toute façon, tout cela n'a pas d'importance. Les différences de sensibilité ne comptent pas : il y a une unité du Gouvernement, de tous les gouvernements.
M. François Brottes. C'est bien connu !
M. le ministre délégué à l'industrie. En tous les cas, en droit !
M. le président. Je n'aime pas beaucoup cette expression de « ministre plein » ! (Sourires.)
M. Daniel Paul. Cela n'arrive pas souvent !
M. le président. Je ne fais aucune allusion, je dis seulement que je n'aime pas cette expression.
M. le ministre délégué à l'industrie. En tout état de cause, ce n'est pas mon cas !
M. le président. Non, en effet, puisque vous êtes ministre délégué ! (Rires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 44, deuxième rectification.
M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 5, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l'article 5 bis.
M. Daniel Paul. L'autorité que vous avez choisie pour réguler le secteur postal n'est pas neutre. Par sa composition restreinte, vous en faites un outil permettant de balayer mais aussi de taire les débats contradictoires qui ne devraient pas manquer de surgir au sein d'un organisme disposant d'un tel poids politique, d'autant que la péréquation tarifaire, le choix des objectifs de qualité du service postal constituent autant d'éléments au cœur des missions du service public. En faisant nommer un petit comité de membres triés sur le volet, vous refusez une approche pluraliste des problèmes, à même de représenter les différentes forces constitutives de notre société.
La nomination par décret des membres de cette autorité traduit d'ailleurs une tendance lourde : l'emprise croissante dans notre pays de personnalités non élues, mais disposant de pouvoirs politiques de taille. Il nous faudrait nous interroger, au-delà des clivages qui nous séparent, sur cette évolution lourde de conséquences, qui interpelle sans doute aussi nos concitoyens.
Nous savons toute l'estime que vous portez à l'expression démocratique de vos collègues élus territoriaux. Lors d'une audition en commission, l'un d'entre vous a même osé les qualifier de « conservateurs ringards » alors que ceux-ci, en manifestant leur opposition à la fermeture des bureaux de plein exercice, ne faisaient que jouer leur rôle de porte-parole des aspirations de leurs concitoyens.
Face à cette composition partiale et à cette concentration de pouvoirs dans des agences non démocratiques, nous revendiquons au contraire l'élargissement de la participation à l'élaboration et au contrôle des services publics, d'une manière générale, du service public postal, en particulier.
Les prix, l'implantation territoriale de la Poste, la distribution du courrier, l'avenir des services financiers, et plus largement, les missions et le rôle des services publics postaux sont autant de questions qui mériteraient d'être discutées. Quel doit être l'équilibre financier d'un service public comme la Poste ? Faut-il que les seuls critères retenus pour juger de son efficacité soient ceux des entreprises privées ? Quels autres choix pourraient être faits au sein de cette entreprise ?
Le rôle accordé à des entreprises comme la Poste dans le développement et le maintien de l'emploi devrait également être débattu ainsi que la nature et la qualité des emplois que de telles entreprises doivent promouvoir.
D'autres obligations relatives par exemple à l'aménagement du territoire méritent aussi l'attention.
La confrontation entre rentabilité économique, utilité sociale et efficacité doit être menée. La Poste remplit en effet des missions dont bénéficient l'ensemble de la société, les individus mais aussi les collectivités qu'ils forment et les entreprises qu'ils constituent. Or, les objectifs de performance du contrat de plan 2003-2007 sont hélas, d'ordre presque exclusivement financier. Pour débattre d'enjeux de société aussi cruciaux, la direction et les salariés, les représentants de l'État, mais aussi des usagers, des élus des collectivités territoriales sur lesquelles s'exercent les activités de La Poste ont toute légitimité, en particulier pour définir ensemble les missions d'un service public, dont nous avons conscience qu'il doit être rénové. Mais le bilan actuel de la vague de libéralisation qui submerge des pans entiers de secteurs clés de l'économie, négatif pour les usagers comme pour les salariés, impose l'ouverture d'un tel débat pour faire émerger des solutions alternatives. La démocratie ne peut s'épanouir tant que lui échappe un champ déterminant pour le présent et l'avenir de nos sociétés. C'est là toute la question de l'orientation de la production et des échanges.
Au lieu de confisquer la parole aux citoyens, il nous faudrait au contraire débattre ensemble de questions aussi fondamentales que : Que produisons-nous ? Comment ? Pour qui ? Au lieu d'organiser une privatisation de l'économie, sous l'égide d'un petit groupe de personnalités non élues, qui n'aura de cesse d'accélérer le mouvement, c'est de l'appropriation et du contrôle de l'économie qu'il nous faut discuter collectivement au niveau national comme au niveau européen.
M. François Brottes. Je regrette que le président de l'Assemblée ne soit pas inscrit sur cet article. Nous allons en effet voter l'une de ses prérogatives puisqu'il sera l'un des trois hauts personnages de l'État chargés de désigner deux membres de l'autorité de régulation. Il s'agit d'un acte important et il y aurait matière à s'interroger sur la façon dont on peut par la suite contrôler l'action de la personnalité que l'on a choisie. La position du président Debré à cet égard aurait été intéressante à entendre.
En rappelant que mon groupe aurait souhaité une autorité propre au secteur postal, je rends hommage au courage de Patrick Ollier qui, il y a quelques mois, a soulevé un vrai problème. On le lui a même reproché. Sous tous les gouvernements, on a entendu ces « sages » désignés par le Président de la République, le président du Sénat ou celui de l'Assemblée nationale, s'exprimer publiquement pour faire pression sur le législateur. Le président de la commission des affaires économiques s'est ému d'une telle attitude de la part de personnalités désignées par la représentation nationale. Dans une certaine mesure, leurs prises de position entravent la réflexion du Parlement. Daniel Paul a raison de s'interroger sur la nature du « mandat » démocratique et républicain dont sont investies les autorités de régulations, surtout quand elles interviennent publiquement, en amont du débat législatif. Je suis de ceux qui pensent que les autorités de régulation imposées par la directive, bien que nécessaires à la régulation, devraient faire preuve de discrétion et se borner à exprimer leur position dans leur domaine de spécialité. Pour le reste, moins elles en disent, mieux la République se porte.
Cette remarque, quelque peu solennelle, se justifie par les dysfonctionnements auxquels il faudrait remédier. Sinon, c'est l'homme politique qui est montré du doigt, désigné à la vindicte populaire, accusé de ne pas s'occuper de questions que d'autres, paradoxalement désignés par lui et plus compétents, régleraient bien mieux. Peut-être aviez-vous posé le problème en termes un peu différents, monsieur le président de la commission. Mais vous aviez raison et je souhaitais évoquer ce point en présence du président de notre assemblée, car il aura un rôle important à jouer dans le dispositif.
Mme Marylise Lebranchu. Je veux souligner la pertinence de la question posée par M. Paul. À plus ou moins brève échéance, avec les ouvertures de capital successives, que nous déplorons, il arrivera un moment où le ministre n'aura plus à gérer un établissement qui dépend de lui. Nous devons donc être prudents en ce qui concerne les prérogatives de cette autorité. Tout le monde sait que je récuse les termes « autorité » ou « agence ». Ces organismes se multiplient, ce qui n'est pas neutre, même si les membres de ces « autorités » indépendantes sont désignés par les représentants légitimes du pouvoir, vous en l'espèce, monsieur le président. Il faudra s'engager vis-à-vis des citoyens à ne pas pérenniser le statu quo.
Nous souhaitions une autorité distincte pour le service postal parce que son évolution risque de se révéler encore plus délicate que celle des télécommunications, quoi qu'on puisse en dire.
Nous approuvons l'augmentation du nombre de membres, mais je souligne une fois de plus que, compte tenu de l'importance du rôle de l'autorité, c'est au Parlement, chaque fois que c'est possible, de préciser les critères en matière de service public, plus encore que de service universel. Ce que nous n'avons pas fait en première lecture, il faudrait l'envisager pour la lecture suivante. Nous devons nous interroger pour savoir à quel point une autorité est représentative et démocratique. Il s'agit d'un sujet lourd et la réponse du ministre devra être lue et relue par les membres de l'autorité.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 14670, de suppression de l'article 5 bis.
M. Daniel Paul. Il faut méditer les propos de Mme Lebranchu. On peut imaginer que, demain, ces différentes agences se regroupent, créent une association ou autre, pour réfléchir ensemble sur leur mode de fonctionnement. Rien ne le leur interdit. Pendant la durée de leur mandat, on ne peut pas grand chose contre les membres de ces autorités. Gare aux conséquences de la mise en place de structures placées en dehors du champ politique, au bon sens du terme, et qui n'ont pas de comptes à rendre. Dans des domaines aussi lourds de conséquences que l'énergie, les télécommunications ou la poste, nous mettons entre les mains de personnes, qui ne sont pas plus « sages » que d'autres - dont on a pu voir ces dernières années comment elles travaillaient et quelles étaient leurs priorités - des outils qui, jusqu'à présent, étaient des administrations publiques. C'était le cas de La Poste.
Cette interrogation mérite, au-delà de nos joutes, une véritable réflexion. Pour ce qui nous concerne, nous sommes contre ce type de dispositif car nous estimons que ce qui relève du champ public - l'énergie, les télécommunications ou la poste - doit relever directement du politique, donc de notre assemblée. Voilà pourquoi nous proposons la suppression de cet article.
M. Jean Proriol, rapporteur. Avis négatif.
M. le ministre délégué à l'industrie. Défavorable, également.
Madame Lebranchu, le choix d'une seule autorité s'explique, premièrement, parce que l'ART a réussi à se faire une place et à asseoir son autorité dans le paysage économique français, ce qui prend du temps. Deuxièmement, le régulateur a besoin d'une infrastructure assez lourde, et il vaut mieux mutualiser que disperser les moyens pour gagner en puissance. Troisièmement, il existe des points communs, en particulier le droit de la concurrence et l'analyse économique des tarifs : les outils sophistiqués sont souvent les mêmes.
M. Jean Dionis du Séjour. En tant qu'européen convaincu, je voudrais apporter à ce débat de fond une autre dimension.
Nous sommes dans la phase de sortie des monopoles nationaux, qui est transitoire. À ce stade, il n'y avait pas d'autres choix, en raison de la « consanguinité » entre les États et les opérateurs historiques, que ce montage avec des agences indépendantes. Je défends cette option dans la phase transitoire.
Mais la question se pose de savoir dans quelle direction il faut aller ensuite, une fois la concurrence effective. Qui doit, au bout du compte, assumer la fonction de régulation ? Je suis d'accord pour dire que ce sont des élus et je ne serais pas opposé à ce que la fonction de régulation revienne ensuite à l'État ou à des élus.
Sur le choix entre une ou deux agences, j'entends les arguments du ministre, mais il faut savoir qu'aujourd'hui, l'ART a vraiment une culture « télécoms » et il faudra veiller à injecter une culture postale dans l'ARCEP. Ce n'est pas un petit défi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14670.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 45, deuxième rectification.
La parole est à M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire. Cet amendement est important puisqu'il répond aux interrogations de M. Brottes et de M. Dionis du Séjour. Je me souviens du débat que nous avons eu au printemps dernier sur les télécommunications et le fonctionnement de l'ART. Le Gouvernement a fait un choix que nous soutenons, à savoir une autorité commune de régulation, en élargissant les compétences de l'ART au secteur des postes. Nous nous sommes posé la question, vous le savez, monsieur Brottes, et nous aurions pu prendre une autre option.
La recette a été trouvée : c'est l'article 2 de notre projet de loi qui instaure l'Autorité de régulation des télécommunications électroniques et des postes.
Il convenait d'élargir ses compétences et de prendre des dispositions visant à améliorer son fonctionnement. Monsieur le ministre, vous l'avez rappelé : il faut offrir à l'Autorité toutes les chances de réussite. Ce n'est pas facile dans la situation actuelle, chacun en conviendra.
J'ai longuement réfléchi depuis le débat que nous avons eu au printemps dernier. J'ai écouté les conseils des personnes averties dont je m'étais entouré. L'orientation est désormais très claire pour nous : une Autorité unique et des dispositions visant à améliorer son fonctionnement. L'année dernière, nous avons voté des dispositions permettant d'élargir le pouvoir de contrôle du Parlement. Nous avons également - je vous le rappelle - pris des dispositions liées à la déontologie, afin d'éviter tout problème relatif notamment au secret professionnel. Nous aurons très certainement l'occasion d'en reparler.
Aujourd'hui, l'amendement que M. le rapporteur et moi-même avons déposé permet de porter de cinq à sept le nombre des membres du collège de l'Autorité de régulation. Nos collègues du Sénat avaient considéré comme suffisant d'ajouter aux cinq déjà nommés un seul membre pour que l'ART, devenue l'ARCEP, soit compétente dans les deux domaines des télécommunications et de la poste.
Ce n'est pas notre avis. Nous considérons en effet que le passage à six membres, prévu par le Sénat, soulève deux difficultés majeures. Première difficulté : il s'agit d'un nombre pair, ce qui ne pourra manquer de créer des problèmes lorsque le président de l'Autorité sera obligé d'user de sa voix prépondérante. Il n'est pas normal qu'il se voit alors obligé de jouer un rôle d'arbitre entre deux parties de son collège. Cette perspective n'est pas satisfaisante car une telle situation, préjudiciable au bon fonctionnement de l'Autorité, créera des tensions inutiles.
Seconde difficulté : le sixième membre, qui sera nécessairement un expert du secteur postal, ne devra pas être le seul compétent en la matière au sein de l'Autorité. Ce serait lui donner un trop grand pouvoir au regard d'un collège de cinq personnes qui ont acquis des compétences en matière de télécommunications.
La nomination de deux personnes supplémentaires - c'est-à-dire le passage à sept membres - nous paraît donc tout à fait fondée...
Mme Marylise Lebranchu. C'est un minimum !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. ...pour, à la fois, améliorer la compétence de l'Autorité dans le domaine postal et éviter le chiffre pair. Ainsi la nature véritablement collégiale des délibérations sera préservée.
Tel est le premier dispositif prévu par l'amendement.
Il s'accompagne d'un second dispositif, très simple, consistant à relever de trois à cinq le nombre minimal de membre présents pour les délibérations. Toutes les délibérations, pour être valables, devront être prises dans le cadre de la collégialité. Il serait en effet dommageable à l'efficacité de l'Autorité de régulation qu'elle puisse se réunir en sous-collèges, ce qui ne manquerait pas d'entraîner des dérives.
Ainsi l'Autorité de régulation disposera d'un dispositif complet, lui permettant de fonctionner de façon équilibrée et elle cheminera dans de bonnes conditions vers ses nouvelles compétences élargies à La Poste.
Le Gouvernement est également favorable à l'amendement, n° 14772, de M. Proriol, les deux amendements combinés faisant apparaître que l'ARCEP, loin de constituer un organe nouveau, n'est que la continuité de l'ART.
M. François Brottes. L'amendement de la commission a le mérite d'améliorer un tout petit peu les dispositions prévues par le projet de loi. Il n'en demeure pas moins que nous demeurons opposés à la composition qui nous est proposée car elle fait la part trop belle à des sages qui ont acquis une culture de marché des technologies, de surcroît en croissance, qui n'est pas celle du secteur postal, lequel est un marché des ressources humaines et de la logistique.
Vous prévoyez, par bonne conscience, au travers de cet amendement, la nomination de deux sages supplémentaires : c'est un progrès, certes, mais insuffisant. Vous n'avez pas voulu d'une Autorité de régulation dédiée : soit, c'est un choix que nous avons dénoncé. Mais votre propre logique exige de doubler encore le nombre de deux nouveaux membres pour passer à quatre. L'objectif n'est pas d'accroître les frais de fonctionnement de l'Autorité de régulation, mais il nous semble nécessaire, d'une part, d'améliorer l'équilibre entre les experts des différents secteurs, d'autre part, de prévoir des cas d'impossibilité de fonctionnement toujours possibles. Imaginons une épidémie de grippe ! Trois malades, c'est vite arrivé ! L'Autorité de régulation sera alors empêchée de délibérer ! (Sourires.)
Cela vous fait sourire, monsieur le président de la commission. Mais n'a-t-on pas précédemment rappelé l'importance de certains délais dont le non-respect risquait de paralyser le système ? Je suis favorable à la contrainte que vous instaurez, laquelle interdit à moins de cinq membres de délibérer. Le président d'une Autorité de régulation n'a pas en effet à prendre seul des décisions ! Mais une telle règle nécessite de prévoir une porte de sortie en cas de force majeure, faute de quoi des décisions importantes pourraient ne pas être prises à temps.
Il serait souhaitable d'améliorer le dispositif d'ici à la deuxième lecture. Nous ne pouvons évidemment pas le faire ce soir, dans l'improvisation. Mais il est nécessaire de prévoir une solution de repli en cas de force majeure.
M. le président. Cela signifie-t-il que vous voterez contre cet amendement ?
M. François Brottes. Nous nous abstiendrons, monsieur le président.
M. Patrick Ollier, président de la commission. Il s'agit d'une abstention constructive.
M. le président. Qui ne demande qu'à se transformer en vote positif. (Sourires.)
Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 14772 est défendu.
M. le président. Je mets aux voix l'article 5 bis, modifié par les amendements adoptés.
(L'article 5 bis, ainsi modifié, est adopté.)
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14671, visant à supprimer l'article 6.
M. le président. Je considère que, comme pour les autres amendements de suppression, l'avis de la commission et celui du Gouvernement sont défavorables.
M. le président. Sur l'article 7, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. Daniel Paul. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article pose en des termes pour le moins vagues la question cruciale du financement du service universel postal.
Après vous être débarrassés du terme encombrant de service public,...
M. Daniel Paul. Mais si !
...vous songez enfin à vous préoccuper de l'intérêt des usagers ! (Exclamations sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire.)
Votre article a toute sa place dans le projet loi, puisque comme vous le savez, monsieur le ministre, gouverner, c'est prévoir. C'est donc bien dès aujourd'hui qu'il nous appartient de discuter du financement des missions de service public. Qui les assurera ? Comment seront-elles financées ?
Il est difficile de ne pas vous préoccuper des missions de service public. L'Union européenne elle-même, dans son traité instituant la Communauté, souligne le rôle joué par les services d'intérêt général dans « la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l'Union ».
Le bilan de La Poste, en la matière, est loin d'être négligeable. Elle a assuré - et assure toujours - une présence postale dans 14 000 communes françaises environ, ne négligeant pas l'accès des habitants ruraux aux services postaux, encore que nous devions depuis quelque temps observer une certaine dégradation, dont la majorité actuelle est responsable.
Grâce aux postiers et aux guichetiers, La Poste a également assuré un contact personnalisé avec le public. Une thèse récente de sociologie montre le rôle crucial joué par les agents du service public postal dans la cohésion sociale en zone rurale. Qui, demain, assurera la présence postale dans ces zones peu peuplées ? Qui financera la collecte et la distribution dans les zones peu accessibles ?
Pour répondre à ces enjeux, votre réflexion se limitera-t-elle aux propositions européennes visant à la mise en place d'un fonds de péréquation ? Il existe d'ores et déjà une péréquation qui a démontré toute son efficacité : c'est celle que La Poste assure grâce à l'ensemble de ses activités. Mais si, demain, les activités les plus rentables sont assurées par les concurrents, il est certain que les finances de La Poste seront mises à mal. Nous vous rappellerons les termes de ce débat de façon permanente parce que ni les postiers ni les usagers n'oublieront de nous poser, à tous, à un moment ou à un autre, la question. Ils nous la posent d'ailleurs déjà.
Quels seront les contributeurs du fonds de compensation, si d'aventure l'on s'orientait dans cette voie ? La Poste devra mettre la main à la pâte et supporter de nouvelles charges. Il se dit déjà que les collectivités territoriales pourraient en être. Mais comment feront les plus pauvres d'entre elles pour assurer une telle contribution ? Après le transfert de charges résultant de la décentralisation vous faites, de nouveau, appel aux collectivités territoriales pour financer les domaines relevant du bien-être collectif. Les communes, pour leur part, seront déjà largement mises à contribution avec le financement des agences postales, lorsque La Poste ne souhaitera plus assurer le coût de la présence postale dans les zones jugées non rentables. Les agences postales représentent en effet la mise en place d'une véritable externalisation de l'activité.
Vous pouvez bien promettre, dans le souci de satisfaire votre électorat, de nouvelles baisses d'impôt. N'oubliez pas, cependant, de rappeler aux Français que la hausse des impôts locaux, qui ne manquera pas de résulter du désengagement de l'État et de la privatisation du secteur public, se fera au détriment du contribuable !
Au risque de vous offusquer, je soulignerai que « la rente » du monopole public conserve tout son intérêt pour redistribuer vers le service public ce qu'il ne distribue pas aux actionnaires du monopole privé.
M. François Brottes. Il est proprement scandaleux que le texte n'instaure pas un fonds de compensation et que vous prétendiez devoir attendre deux ans un rapport pour décider si la mise en place d'un tel fonds est nécessaire. Je ne m'explique pas votre démarche. Que vous preniez un peu de temps pour décider de ses modalités d'abondement, nous pourrions le comprendre. Mais il nous paraîtrait en revanche cohérent avec la directive européenne, si chère à M. Dionis du Séjour, que vous créiez ce fonds dès la présente loi, quitte à vous donner un délai pour préciser son mode de fonctionnement.
En effet, chacun le sait, le temps que ce rapport soit rendu, qu'un projet de loi, tendant à modifier sur ce point le texte actuel, soit déposé, que la loi soit votée puis promulguée et enfin que les décrets d'applications sortent, il se sera écoulé quatre ans ! Il sera alors trop tard pour La Poste, monsieur le ministre, car elle ne pourra pas attendre quatre ans la création d'un fonds de compensation.
Alors que la Poste devra supporter la charge supplémentaire de 150 millions d'euros pour l'aménagement du territoire, qu'une lourde facture - 480 millions d'euros ! - lui reste à devoir pour l'aide à la diffusion de la presse et que - cela a été évoqué - la concurrence sera d'autant plus féroce que les plis recommandés sortiront du domaine réservé et que les gros clients de La Poste pourront peut-être un jour devenir leurs propres opérateurs postaux, bref, alors que ses charges iront s'accroissant, ses revenus vont diminuer !
De plus - vous nous l'avez confirmé par deux fois, monsieur le ministre -, lorsqu'un opérateur aura fait faillite ou se verra saisir son courrier parce qu'il aura marché sur les plates-bandes du domaine réservé, ce sera à La Poste de faire le boulot !
M. Daniel Paul. Effectivement !
M. François Brottes. Mais avec quel argent pourra-t-elle financer toutes ces charges ? Avec de la monnaie de singe ? Il s'agit là d'une question cruciale : s'il n'existe pas de fonds de compensation, qui paiera les charges qui ne manqueront pas d'être imposées à La Poste avant deux ans ?
Je vous poserai de nouveau cette question lors de l'examen des amendements, monsieur le ministre. Vous n'êtes pas en effet obligé de me répondre dans le cadre de cette intervention sur l'article. Ma question n'en attend pas moins une réponse précise. Je la répète : qui paiera d'ici la création du fonds de compensation le coût des contraintes de service universel que La Poste devra assumer malgré elle ?
Mme Marylise Lebranchu. Je tenais d'autant plus à prendre la parole, monsieur le président, que vous n'étiez pas là lorsque j'ai montré, en défendant l'exception d'irrecevabilité, combien cette question était importante, puisqu'elle va jusqu'à remettre en cause le rôle du Parlement.
En effet, le rapport prévu par le texte n'aura, lorsqu'il sera rendu, aucune valeur juridique. Il en est ainsi de tout rapport : fût-il inscrit dans une loi, il n'est jamais opposable à qui que ce soit.
Au 1er janvier 2006, la concurrence sera largement ouverte. Que se passera-t-il si un grave problème se pose, par exemple à la fin de l'année 2006...
M. Daniel Paul. Juste avant les élections ?
Mme Marylise Lebranchu. ...avant même le vote du budget pour 2007 ou un débat à l'Assemblée nationale ? Il appartiendra alors au Gouvernement de prendre une mesure budgétaire. Mais celle-ci aura du mal à trouver un fondement et elle posera un gros problème au ministre chargé du secteur postal.
À moins qu'entre-temps la démonstration ne soit faite de la nécessité d'ouvrir ce fonds de compensation - hypothèse que le rapport de M. Proriol est loin d'écarter - et que celui-ci ne soit mis en place sur une initiative parlementaire qui pourrait émaner, étant donné l'urgence, de tous les groupes. Mais cela se fera alors dans de moins bonnes conditions, dans la mesure où nous aurons « le nez dans le guidon » et où nous devrons déjà constater les dégâts provoqués par la concurrence. N'attendons pas d'avoir mis La Poste à genoux !
Le sujet est grave et il nous est tout à fait loisible, d'ici à la seconde lecture, de prévoir une telle création, à l'instar de nos collègues des autres parlements d'Europe qui, se conformant à la directive qui le permet et l'encadre de façon assez souple, ne se servent pas encore de leur fonds tant que leur opérateur historique ne rencontre pas de difficultés, mais le tiennent prêt à fonctionner en prévision du moment où la concurrence devient effective et où des problèmes peuvent se poser.
Le ministre s'est engagé à ce que jamais l'aménagement du territoire ne soit remis en cause. Le rapporteur a également tenu des propos intéressants à ce sujet. Mais comment va-t-on faire ? On n'est pas capable de créer le fonds de compensation, mais on a été capable hier soir, en un quart d'heure, et ce malgré un rejet en commission, d'abandonner un marché que La Poste aurait été contente de conserver, celui des lettres recommandées liées à l'exercice des fonctions régaliennes de l'État, notamment dans le domaine de la justice. On nous a simplement dit que la Chancellerie - on ne sait comment, ni à quelle heure, ni dans quelles conditions - avait affirmé que c'était une bonne chose !
Bref, il est possible, entre les deux lectures, de prendre la décision de créer le fonds de compensation, quitte à définir les modalités par décret. Là était le principal argument de l'exception d'irrecevabilité que j'ai défendue. J'espère, monsieur le ministre, que nous réussirons à vous convaincre avant la deuxième lecture !
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14672, de M. Daniel Paul, visant à supprimer l'article 7.
L'avis de la commission est défavorable, tout comme celui du Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 14672.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14760.
M. François Brottes. Je ne reviendrai pas sur les arguments que Marylise Lebranchu et moi-même avons développés, mais les questions posées demeurent. J'espère qu'au détour de cet amendement, monsieur le ministre, vous pourrez y répondre.
Je vais donc ajouter un argument qui va dans le sens de vos préoccupations libérales. S'il n'existe pas de fonds de compensation lorsque le marché s'ouvre, les opérateurs entrant sur ce marché n'ont pas de contribution à apporter. Tel est votre choix. Imaginons que dans deux ans - ou plus vraisemblablement dans quatre -, la raison vous atteint et que vous décidez de mettre en place ce fonds. Dès lors, les opérateurs présents sur le marché sont mis à contribution, mais les nouveaux entrants aussi. Et ceux-ci vont crier à l'injustice : les premiers arrivants ont bénéficié de facilités, ils ont pris des parts de marché, et voilà que l'on change la règle du jeu !
Vous le voyez : même si l'on se place sur le terrain la concurrence et du respect des mêmes règles pour tous, on crée une injustice et une inégalité entre les opérateurs en ne mettant pas en place le fonds de compensation immédiatement après la promulgation de la loi. Pour cette raison, qui s'ajoute à toutes celles que nous avons exposées, nous ne comprenons vraiment pas pourquoi vous n'incluez pas dans ce texte la création d'un fonds de compensation, comme la directive vous y invite fortement.
M. le ministre délégué à l'industrie. À l'origine des questions posées, il y a sans doute une incompréhension. Le principe de base, c'est que le service universel est financé par le fait même du monopole.
M. Daniel Paul. Ah oui ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Le fonds de compensation vient en surplus, si nécessaire. Mais c'est le monopole - lequel, je le rappelle, est un avantage - qui permet de financer le service universel.
M. François Brottes. C'est un monopole de plus en plus réduit !
M. le ministre délégué à l'industrie. Peut-être n'est-ce pas équilibré, mais vous, monsieur Brottes, vous partez du principe que cela ne l'est pas !
M. François Brottes. J'en suis certain !
M. le ministre délégué à l'industrie. Nous prévoyons justement l'élaboration d'un rapport afin de l'établir.
La commission propose un délai de deux ans. Je n'en fais pas un article de foi, mais cela est tout de même cohérent : c'est à peu près dans ce laps de temps que le marché aura achevé de s'organiser. On pourra observer s'il est complètement ouvert ou non. En outre, une nouvelle directive traitera de cette question. Avant de créer un fonds de compensation, il faut savoir où l'on va : d'où le délai proposé par le rapporteur.
Vous estimez par ailleurs, monsieur Brottes, qu'il est injuste de payer aussi bien les ouvriers de la onzième heure que ceux de la première. C'est pourtant équitable : avant que le nouvel entrant n'arrive sur le marché, le monopole de fait de La Poste était plus grand. Le marché devient progressivement plus concurrentiel, si bien que le prix n'est plus le même. Faut-il moduler dès le départ les tarifs pour un opérateur entrant vingt ans après l'ouverture du marché ? C'est impossible ! Le fait est que plus il y a d'entrants sur le marché, plus les parts de chacun sont disputées et plus les conditions du profit sont difficiles.
M. Alain Gouriou. Permettez-nous de mettre en doute votre axiome sur l'équilibre du service universel, monsieur le ministre. Étant donné les obligations territoriales qui lui sont afférentes, nous doutons fort que la seule exploitation de ce service universel suffise à équilibrer les ressources de l'opérateur historique.
Se pose également une question de calendrier. Nous sommes en janvier 2005. Ce projet de loi sera examiné en deuxième lecture au Sénat, puis à l'Assemblée. Viendra ensuite, selon toute vraisemblance, une CMP. Le calendrier législatif étant déjà fort chargé, tout cela prendra plusieurs mois, sans compter le délai à prévoir pour la parution des décrets d'application. Après, on entrera réellement, et très vite, dans le marché concurrentiel. Si nous n'instaurons pas, de façon simultanée, ce fonds de compensation, nous prenons un vrai risque. Il serait bon que le texte, si possible dès la seconde lecture, établisse de façon beaucoup plus claire les étapes de la mise en place et du financement de ce fonds.
Vraiment, il me paraît risqué de s'aventurer dans ce marché sans avoir précisé ce point.
M. François Brottes. Je ne voudrais pas que l'on croie que nous menons une lutte inutile. Et pour que l'on puisse prendre tout à fait la mesure de votre bonne foi - dont je ne doute pas, monsieur le ministre -, il serait simple et pratique que le texte dispose qu'il est créé un fonds de compensation du service universel postal dont les modalités d'abondement et de fonctionnement seront déterminées par décret après la remise d'un rapport, même si ce n'est que dans un an. Évitons, comme le recommande souvent notre président, de revenir devant le législateur pour créer le fonds ! L'important est que la loi le crée, quitte à ce que le Gouvernement prenne le temps qu'il faut pour en déterminer les modalités. Même si nous ne partageons pas cet avis, nous comprenons l'objection selon laquelle on connaît pas aujourd'hui les coûts, etc. Mais créons dès à présent le fonds : vous le ferez fonctionner quand cela sera nécessaire.
M. le ministre délégué à l'industrie. Il est bon que nous nous expliquions sur cette question centrale.
Reportez-vous au 4 de l'article 9 de la directive, monsieur Brottes : « Afin d'assurer la sauvegarde du service universel, lorsqu'un État membre détermine que les obligations de service universel, telles que prévues par la présente directive, constituent une charge financière inéquitable pour le prestataire du service universel, il peut établir un fonds de compensation administré à cet effet », etc. En d'autres termes, pour créer le fonds de compensation, il faut bien établir l'existence de charges financières inéquitables : d'où le rapport !
M. François Brottes. À mesure que nous avançons dans le débat, vous nous fournissez de nouveaux arguments, monsieur le ministre : écrivez donc dans la loi qu'il est créé un fonds de compensation qui entrera en vigueur, selon des modalités déterminées par décret, lorsque les charges de service universel deviendront inéquitables.
M. le ministre délégué à l'industrie. Mais je n'en sais rien aujourd'hui !
M. François Brottes. Vous n'aurez plus besoin de revenir devant le législateur pour l'instaurer. Donnez-vous cette souplesse !
M. le président. Le ministre vous a bien entendu, monsieur Brottes.
M. le ministre délégué à l'industrie. Je le répète, il faut d'abord apporter la preuve que les charges sont inéquitables !
M. François Brottes. Pour mettre en œuvre le fonds, mais pas pour légiférer !
M. le ministre délégué à l'industrie. Non, pour le créer !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Le ministre a raison !
M. le président. Ne nous énervons pas !
M. François Brottes. Convenez, monsieur le ministre, que nous vous offrons là une facilité inespérée !
Mme Marylise Lebranchu. Les autres pays qui ont créé des fonds de compensation se trouvaient exactement dans la même situation que nous ce soir. Ils ont instauré ces fonds en précisant - je vous renvoie à leurs textes - qu'ils les « actionneraient » quand le besoin s'en ferait sentir. Et vous avez la chance supplémentaire, monsieur le ministre, de disposer du rapport du Conseil de la concurrence, lequel montre que les missions d'aménagement du territoire assignées à La Poste la placent dans une situation de déséquilibre par rapport à la concurrence. Voilà une autorité qui n'est certainement pas gauchiste et qui vous apporte la preuve qu'il y aura des charges supplémentaires à compenser. Vous avez donc la preuve que vous réclamez !
M. le ministre délégué à l'industrie. Je vous renvoie à la directive !
M. Jean Dionis du Séjour. L'article 7 m'avait paru raisonnable, mais le débat me perturbe quelque peu. Le point de départ, comme l'a dit M. le ministre, est de considérer que le déséquilibre du service universel postal sera financé par le monopole sur le secteur réservé. Supposer que cela suffira à équilibrer l'obligation de couverture complète du territoire national, avec la péréquation, c'est tout de même un pari... Je pense donc, moi aussi, qu'il faut remettre la question en chantier d'ici à la deuxième lecture.
M. François Brottes. Monsieur le président, je souhaiterais une brève suspension de séance pour vérifier ce que vient de nous dire le ministre. Nous sommes au cœur du débat et le sujet est important.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)
Mme Marylise Lebranchu. Je désire conclure ce débat. Cette discussion montre bien la volonté des uns et des autres de bien travailler entre les deux lectures et de voir qui a tort ou raison dans cette affaire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14760.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 46.
M. Jean Proriol, rapporteur. Il est défendu.
M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié par l'amendement n° 46.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°14764.
M. François Brottes. Il s'agit d'assurer le financement pérenne d'un service bancaire universel, auquel nous sommes très attachés. En effet, des centaines de milliers de Français, aujourd'hui, n'ont pas droit à un compte ou à un chéquier.
Nous souhaitons, à travers ce texte et grâce à La Poste, conforter cette notion de service bancaire universel. Je l'ai largement évoqué dans ma motion de renvoi en commission : il convient de créer un fonds de compensation du service bancaire universel. Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. La commission est défavorable à cet amendement, tout comme le Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n°14764.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°14697.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°14697.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n°14758.
M. François Brottes. Ce point est très important. Quelle que soit la majorité, nous avons pris parfois, les uns et les autres, certaines dispositions fiscales, notamment dans le domaine de l'environnement, sans en mesurer l'impact. J'en ai une en tête : elle pesait sur la publicité non adressée, au prétexte que la masse de papier distribuée dans les boîtes aux lettres coûtait cher, car il fallait la traiter en tant que déchet. Certes. Mais il faut considérer que lorsqu'on prend, pour être vertueux, une disposition de ce genre, on risque d'abord de porter un préjudice à la filière bois, à la filière de l'imprimerie, à celle de la communication ou à la consommation. En effet, certains territoires ne bénéficient d'informations commerciales qu'au travers de ce type de support. On risque ensuite de nuire à l'information citoyenne et démocratique. Car la publicité non adressée, c'est aussi les journaux municipaux, ceux du député, ceux du conseil général - qui se trouvent ainsi placés au même rang que la publicité pour aspirateurs ! Quoi qu'il en soit, l'expression démocratique et la participation citoyenne à la vie de la République peuvent être entravées.
Plus généralement, et c'est l'objet de l'amendement n°14758, dès l'instant où l'on crée, au titre de la légitime protection de l'environnement, une fiscalité qui introduit des contraintes nouvelles dans certaines activités économiques, il convient d'en mesurer l'impact. Et ce qui est valable dans le secteur postal l'est aussi ailleurs - lorsqu'on interdit les vols de nuit, ou lorsque les trains ne circulent plus la nuit.
Il convient donc de mener des études d'impact. On prend trop de décisions, avec une bonne conscience quasi unanime, sans mesurer les conséquences qu'elles peuvent entraîner.
Je mets aux voix l'amendement n°14758.
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, inscrit sur l'article 8.
M. Daniel Paul. Nous voici amenés à discuter d'un élément central de votre projet de loi : la création d'un établissement de crédit bancaire, la « banque postale », par le biais d'une filiale supplémentaire, et pas des moindres, à La Poste.
Vous le faites sans qu'aucune étude préalable, aucun examen n'ait été mené pour voir comment ce nouvel acteur du domaine bancaire allait frayer sa place, pour étudier les soubresauts et les conséquences qui en résulteraient pour La Poste comme pour l'ensemble du système bancaire.
Vous avez refusé obstinément tout audit. Certes, dans un amendement qui vient de nous être remis, vous indiquez qu'on l'envisagera ultérieurement. Sauf que la banque sera créée. Et si l'audit concluait à une erreur, j'ai peine à imaginer que vous puissiez revenir en arrière. Il eût mieux valu s'en préoccuper avant.
Avec la création de cet établissement, cet article vient entériner la séparation des activités postales, poursuivant la logique libérale de démantèlement du service public en centres de profit. Il participe ainsi, tout autant que l'article 1er, à la mise à mal de l'opérateur historique et de ses missions.
Comment ne pas voir, en effet, que la fin de la péréquation financière entre différentes activités inégalement rémunératrices, synonyme de segmentation des ressources de la maison mère, sonne le glas d'un équilibre atteint par le contrôle de l'ensemble du marché ?
Comment ne pas voir qu'elle concourt ainsi à la réduction de la présence postale sur le territoire et à l'effilochement du réseau grand public, en autonomisant à terme les bureaux des services financiers ?
Si vous souhaitez réellement sauver La Poste en lui permettant de garder une clientèle jeune - argument qui a été martelé -, pourquoi ne pas engager des partenariats avec d'autres institutions financières, qui permettraient ces fameux prêts à la consommation et prêts immobiliers sans épargne préalable ?
Vous vous plaisez à citer les exemples de nos voisins européens quand il s'agit de nous vanter leur adaptation plus prompte au système privé pour les activités postales. Mais pourquoi taire le fait que certains d'entre eux ont su faire évoluer les activités bancaires de leur secteur postal sans avoir recours à la filialisation et l'autonomisation de ces activités ? La Grande-Bretagne, l'Espagne et l'Italie n'ont-elles pas choisi la voie des partenariats ?
Permettez-moi toutefois de vous dire qu'en choisissant la voie de la privatisation partielle, en ouvrant la voie à une privatisation totale à des activités financières de La Poste, vous fragilisez un secteur qui a pourtant su faire ses preuves depuis des décennies. En alimentant les fonds de la Caisse des dépôts et consignations, les épargnes déposées à La Poste ont largement participé au financement de biens publics en tous genres, tout en assurant aux ménages une sécurisation de leur épargne, insensible aux aléas des crises diverses qui ont pu survenir au fil des années. Quelle autre banque peut s'en vanter ?
Peut-on, au regard des chutes de la Bourse, ou des scandales divers, accorder aux capitaux privés une telle confiance ?
Peut-on, par ailleurs, avoir des garanties sur les missions qui seront assignées à cette épargne ?
Le contrat de plan en vigueur, jalon complémentaire de votre texte, a déjà autorisé La Poste à faire passer les fonds CCP dans leur totalité du Trésor à Efiposte, avec une gestion privée et boursière, sans d'ailleurs demander aux clients ce qu'ils en pensent.
Les effets de ce changement de statut sont loin d'être négligeables : Efiposte s'est vue dans l'obligation d'apporter plusieurs dizaines de millions d'euros de capital dans une filiale, afin de respecter les ratios bancaires imposés aux banques. L'ECP se trouvera désormais dans la même situation. Autant de coûts supplémentaires dont l'établissement aurait pourtant pu se passer !
Ce qui se profile, également, c'est la mise en danger des missions de service public assurées jusqu'alors par La Poste, qui accueille aujourd'hui la plus grande partie des interdits bancaires. En effet, cet alignement sur les banques proposé dans votre projet de loi laisse présager des scénarios peu favorables aux populations les moins solvables. Faut-il rappeler en effet qu'accorder des prêts suppose évidemment de proposer des taux avoisinants ceux du marché ? Or les intérêts intègrent nécessairement des données aussi incontournables que le coût du risque ou le coût de la gestion. C'est pour cela qu'il nous semble dangereux de vouloir faire de La Poste « une banque comme les autres », pour reprendre votre expression.
Après la création de la filiale Ixis de la CDC, et son probable placement en Bourse, c'est un pas supplémentaire dans la privatisation de l'épargne que vous vous apprêtez à franchir.
L'évolution de la politique de la CDC donne une idée peu réjouissante des nouveaux impératifs de rentabilité qui gagnent ces établissements bancaires : la CDC a racheté, en 2001, 170 immeubles de France Télécom pour 3,4 milliards d'euros. Après les avoir rénovés, elle les a immédiatement revendus, afin de réaliser une plus-value. Les priorités ne sont décidément plus les mêmes !
En guise de conclusion, je soulignerai que votre décision n'est nullement imposée par Bruxelles. On l'a vu, votre article 8 ainsi que son amendement sénatorial s'inscrivent dans un plus large mouvement de privatisation des établissements bancaires publics que rien, dans la directive, ne vous imposait.
M. François Brottes. Les services financiers de La Poste constituent le deuxième grand sujet du texte. Nous nous étonnons qu'une question aussi importante ait été introduite nuitamment au Sénat par voie d'amendement, alors qu'elle ne figurait pas du tout dans le projet de loi initial. Est-il possible que vous n'y ayez pas pensé ? Et comment se fait-il qu'une fois déclarée l'urgence à légiférer, il ait fallu un an pour effectuer l'aller-retour entre le Sénat et l'Assemblée nationale ? L'ordre du jour, il est vrai, vous appartient, et je suppose que vous avez vos raisons.
Chacun a constaté la compétence réelle des postiers, à tous les niveaux de cette grande maison et dans tous les bureaux de poste, en matière de services financiers. À tel point que ceux-ci constituent l'activité principale des bureaux de poste aujourd'hui, à la satisfaction des usagers. De tous les usagers parce que, à La Poste, on ne fait pas de ségrégation, on accueille tout le monde. Cela fait partie des missions que La Poste est la seule à assumer. Le président ayant souhaité n'aborder la question de la présence postale territoriale qu'à la fin du texte, je ne vais pas anticiper. Mais, avant d'envisager de réduire ou de fermer l'activité des bureaux de poste, ne vaudrait-il pas mieux accroître les services qu'ils proposent aux usagers ? L'intérêt d'élargir les services financiers serait d'attirer plus de clients dans les bureaux, notamment la clientèle jeune, qui aujourd'hui est exclue de fait de La Poste parce que celle-ci ne fait pas de prêt à la consommation. Oui donc, il y a un point d'accord entre nous sur l'élargissement du périmètre des services financiers assurés par La Poste. Mais de notre point de vue, il y a urgence et nous dénonçons la contradiction entre ce texte et le contrat de plan État-Poste, qui, lui, n'ouvre qu'une toute petite fenêtre avec les prêts immobiliers sans épargne préalable.
Cet élargissement, comment y procéder ? Trois solutions sont possibles. La première consiste en un partenariat dans lequel La Poste proposerait à ses guichets des produits financiers portés par d'autres. Cette formule aurait l'avantage de ne pas nécessiter la création d'un établissement public bancaire postal, mais aussi l'inconvénient de laisser partir les bénéfices produits par ceux qui travaillent, par La Poste, dans les caisses de ses partenaires. Un tel partenariat nous semble mauvais, La Poste ayant besoin d'accroître son chiffre d'affaires pour financer l'ensemble de son activité. Nous pensons donc qu'elle doit assumer pleinement cette mission de services financiers selon les règles bancaires en vigueur.
Une deuxième hypothèse serait de créer une entité comme celle que vous proposez, qui est le début probable d'une privatisation par appartements : on dit que La Poste est majoritaire mais, très rapidement, on peut glisser en deçà, comme vous l'avez fait pour France Télécom.
Nous proposons une troisième solution : un établissement défini par la loi comme public à 100 % détenu par La Poste. Vous me direz que rien n'empêchera un autre gouvernement de le faire passer demain à 99 %. Vous auriez raison : ce qu'une loi a fait, une autre loi peut le modifier. Mais il s'agit là de volonté politique. Un accord entre la majorité d'aujourd'hui et une partie de l'opposition - parce que je ne veux pas engager les autres sur cette question -, donnerait toutes les chances au dispositif inscrit dans la loi d'être pérenne et durable et le sécuriserait.
Nous proposons, en outre, de définir clairement dans ce dispositif les missions sociales de La Poste, pour garantir à chacun, quel que soit son niveau de revenus, un droit au compte, au chéquier, à la carte bancaire, toutes prestations relevant de la digne considération de son banquier. Parce que, à La Poste, on sait ce que c'est que la dignité.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement de suppression de l'article, n° 14673.
M. Daniel Paul. Il est louable de vouloir étendre la gamme des services financiers de La Poste. Mais la façon dont vous agencez cette décision conduit à faire entrer en concurrence la banque postale avec les autres établissements sans discuter des missions de celle-ci ni de leur financement. Vous vous contentez de réaffirmer que La Poste se doit d'offrir des services bancaires aux plus démunis en portant un coup supplémentaire au livret A : vous avez décidé de diminuer d'un dixième de point l'aide de l'État à sa rémunération, cette aide ne contribuant plus que pour 1,4 % au taux de rémunération de 2,25 %. Si cela a pour résultat de faire entrer 680 millions d'euros supplémentaires dans les caisses de l'État, le risque est grand que, à terme, La Poste réfléchisse au devenir de ce livret, qui deviendra de moins en moins attractif pour elle dans un contexte concurrentiel. C'est une des raisons pour lesquelles nous nous prononçons pour la suppression de cet article.
M. le président. Même avis du Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 14673.
M. le président. Puis-je considérer que l'amendement n° 14717 est défendu ?
M. Daniel Paul. Oui !
M. le président. Avis défavorables de la commission et du Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 14717.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14765.
M. François Brottes. Nous proposons que l'État signe avec La Poste une convention sur les obligations de service public auxquelles les activités de services financiers sont soumises. Sur cette notion d'un service universel bancaire, je souhaiterais connaître la position du rapporteur et du Gouvernement. Êtes-vous d'accord pour inscrire dans la loi les garanties qui doivent être données à tous ceux de nos concitoyens qui sont susceptibles d'être exclus des autres banques parce que considérés comme des clients non intéressants ?
M. le président. La commission est contre, ainsi que le Gouvernement.
Mme Marylise Lebranchu. Pourquoi ne parlent-ils plus ?
M. le président. Ils ont peur de vous, madame ! (Rires.)
M. le ministre délégué à l'industrie. Je veux bien répondre !
M. le ministre délégué à l'industrie. Ce n'est pas par mépris que je ne m'exprime plus, mais nous avons déjà tellement débattu de tout cela.
Nous pensons que la lutte contre l'exclusion bancaire doit être l'affaire de tout le système bancaire et non pas d'un établissement en particulier. C'est d'ailleurs un principe qui a été posé dans la loi MURCEF, ce qui me semble plutôt positif. Faire de La Poste le refuge de l'exclusion bancaire n'est ni bon ni juste, a fortiori quand on voit les profits extraordinaires réalisés cette année par l'ensemble du système bancaire.
M. Daniel Paul. Eh oui ! Il faudrait les mettre à contribution ceux-là !
M. le ministre délégué à l'industrie. Pourquoi La Poste n'aurait-elle pas accès au marché ? Pourquoi les profits seraient-ils seulement réservés à l'ensemble du système bancaire ?
Mme Marylise Lebranchu. C'est pourquoi il faut ouvrir au crédit à la consommation !
M. le ministre délégué à l'industrie. À ce propos, nous voulons procéder avec prudence dans la mise en place de la banque postale. On nous a tellement menacés de catastrophes !
Mme Marylise Lebranchu. Qui vous a menacés ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Tout le monde, madame, notamment la concurrence. Beaucoup nous ont dit que c'était une aventure considérable. Nous procédons donc prudemment, avec mesure. Nous élargissons d'ores et déjà la gamme de La Poste, nous prenons le temps, mais nous y verrons plus clair assez rapidement.
Quant à votre proposition de confier à La Poste des obligations d'un service universel bancaire, elle est hors directive et créerait beaucoup de difficultés et de distorsions. Vous n'avez pas mesuré les effets sur l'équilibre global de ces obligations nouvelles.
M. François Brottes. C'est une mission particulière qui justifie pleinement le statut à 100 % public. De surcroît, au nombre des clients mal accueillis par les banques concurrentes de La Poste ne figurent pas seulement les plus démunis. Il y a aussi tous les clients à revenus modestes, qui ne sont pas intéressants parce que leur argent ne travaille que très peu sur les comptes en banque. C'est une population qui vit souvent en milieu rural ou dans les banlieues des villes et qui doit être assurée d'avoir un service de qualité. La Poste le fournit déjà aujourd'hui, monsieur le ministre, et cela ne coûtera pas plus cher. Elle est même la seule et ce n'est pas reconnu. Nous souhaitons donc que ce service soit reconnu et valorisé.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14765.
M. le président. L'amendement n° 14674 de M. Daniel Paul est défendu.
Avis défavorables de la commission et du Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 14692 de M. Daniel Paul est défendu.
Même avis négatif de la commission et du Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 14710 de M. Daniel Paul est défendu.
La commission et le Gouvernement sont contre.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14740.
M. François Brottes. Je l'ai défendu tout à l'heure : c'est notre proposition de créer un établissement bancaire à 100 % public, à 100 % La Poste.
M. le président. La commission est contre, de même que le Gouvernement.
Je mets aux voix l'amendement n° 14740.
M. le président. L'amendement n° 14742 de M. Brottes est défendu.
M. le président. L'amendement n° 14743 est défendu.
Mêmes avis de la commission et du Gouvernement.
M. le président. L'amendement n° 14741 de M. Brottes est défendu.
M. le président. L'amendement n° 14675 de M. Brottes est défendu.
M. le président. L'amendement n° 47 rectifié de la commission est défendu.
M. le ministre délégué à l'industrie. Avis favorable !
M. le président. M. Proriol est content.
Je mets aux voix l'amendement n° 47 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 14693 de M. Daniel Paul est défendu.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14773 faisant l'objet d'un sous-amendement n° 14888.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 14773.
M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement tend à préciser les relations entre la Caisse des dépôts et consignations et La Poste, notamment au moment où celle-ci va créer sa filiale.
L'article 8 prévoit le transfert à La Poste, puis à l'établissement de crédit postal, des biens, droits et obligations liés à la Caisse nationale d'épargne, c'est-à-dire l'ensemble des actifs et passifs correspondants, y compris les fonds propres, actuellement logés au sein des fonds d'épargne de la Caisse des dépôts et consignations. Les fonds propres se justifient aujourd'hui pour des raisons prudentielles. Ils demeureront naturellement indispensables demain pour que l'ECP puisse exercer son activité dans le respect de la réglementation bancaire.
L'amendement prévoit qu'à compter de la date du transfert, la Caisse des dépôts sera déchargée de toute responsabilité, ce à quoi elle semble tenir et nous la comprenons. Il fixe les règles pour les contrats en cours d'exécution et confirme que le décret d'application précisant les modalités concrètes de transfert sera adressé pour avis à la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations. Le président de la commission de surveillance de la CDC, Philippe Auberger, tient à ces précisions.
M. le président. La parole est à M. le ministre pour présenter le sous-amendement n° 14888.
M. le ministre délégué à l'industrie. En ce qui concerne le transfert par la Caisse des dépôts, le sous-amendement préconise un avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts qui, chacun le sait, est formée de parlementaires.
S'agissant des conditions de création de l'établissement de crédit, il est proposé que la Cour des comptes élabore un rapport à destination du Parlement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 14888.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14773, modifié par le sous-amendement n° 14888.
M. le président. L'amendement n° 14676, de M. Daniel Paul est de conséquence. Il est défendu.
Les avis de la commission et du Gouvernement sont défavorables.
Je mets aux voix l'amendement n° 14676.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement, n° 48, du rapporteur.
L'avis du Gouvernement est favorable.
M. François Brottes. La véritable inquiétude des personnels aujourd'hui est de savoir qui sera tranféré à l'établissement bancaire que vous allez créer et qui restera au sein de la maison mère.
Aujourd'hui, tous les guichets - au nombre de 17 000 - proposent des services financiers et nombre d'établissements de La Poste connaissent ces activités financières. L'établissement que vous venez de créer étant sans doute un premier pas vers une privatisation par appartements de La Poste, il est légitime que nous répondions aux inquiétudes des agents qui souhaitent savoir qui est susceptible de rejoindre l'établissement bancaire en question et dans quelles conditions.
Cette question est importante car, sur 300 000 postiers, le dispositif en concerne plusieurs milliers. La décision que vous prenez aura des conséquences pour eux. Vous devez donc, au cours de ce débat, les éclairer et répondre à leurs inquiétudes.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14677, de M. Daniel Paul.
La commission et le Gouvernement émettent un avis défavorable.
Je mets aux voix l'amendement n° 14677.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14691.
M. Daniel Paul. De nombreux élus de l'association des maires de France ont fait part de leur volonté d'être vraiment intégrés à la définition du contenu de ce que devrait être un service financier public. Pourtant, les fonds CCP sont déjà passés dans leur totalité du Trésor à Efiposte, qui en fait une gestion boursière.
Loin de répondre à cet appel de participation démocratique, la création de cette banque postale résulte de tractations entre le Gouvernement, la direction de La Poste et les banques privées françaises et elle élude le débat sur la fructification de l'épargne populaire.
Discuter de sa mise à profit pour le développement économique et social de la collectivité sur le modèle de la coopération historique entre la Caisse des dépôts et consignations et La Poste intéresserait pourtant sûrement les clients de la banque postale. L'impact de ces fonds ne concerne pas seulement des actionnaires.
La Poste, de son côté, ne semble pas non plus progresser dans la gestion démocratique de ses services financiers si l'on en juge par ce que rapportent les organisations syndicales qui participent à son conseil d'administration.
Il est pourtant nécessaire de décider collectivement de l'utilisation de l'épargne populaire. La Poste annonce que les filiales de SF2 sont profitables et les résultats d'Efiposte à la hausse. Mais est-ce cela qui préoccupe le plus les usagers et les élus ?
Les élus, ainsi que les organisations syndicales, souhaiteraient que la discussion soit engagée sur d'autres sujets fondamentaux. La Poste pourra-t-elle proposer des prêts à la consommation ? Jusqu'à quand pourra-t-elle assurer son rôle de guichet social et accueillir les interdits bancaires qui utilisent le mandat comme un chèque et les allocataires du revenu minimum d'insertion qui utilisent le livret d'épargne comme un porte-monnaie ? Jusqu'à quand La Poste pourra-t-elle supporter le coût de ce service bancaire de base quand son avenir dépendra de sa réussite dans la course à la concurrence avec les autres banques ?
Notre amendement clarifie le flou de votre projet sur les prêts à la consommation et supprime le reste de l'article. Nous devons discuter, en collaboration avec les élus et les organisations syndicales, des missions des services financiers de La Poste.
M. François Brottes. Monsieur le président, compte tenu de ma responsabilité à l'égard de mon groupe, je vous demande une suspension de séance, fondée sur l'article 58, alinéa 3, du Règlement. En effet, nous n'avons obtenu aucune réponse sur les questions de personnel.
M. le président. Monsieur Brottes, je vous accorderai une suspension de séance dans quelques instants.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 14691 ?
M. Jean Proriol, rapporteur. Monsieur Brottes, s'agissant du personnel, toutes précisions ont été données par le président de La Poste lors de ses nombreuses auditions.
Mme Marylise Lebranchu. Ce n'est pas à lui de les donner !
M. Jean Proriol, rapporteur. C'est tout de même lui qui gère sa maison !
Il a précisé qu'il laisserait des conventions de service permettant à la grande majorité du personnel de travailler pour l'ECP. En outre, ces conventions de service s'adresseront tant aux fonctionnaires de La Poste qu'aux personnels contractuels.
La question de M. Brottes porte sur le siège social. J'estime que la direction de l'ECP comptera entre 500 et 1 000 personnes, mais ce chiffre n'engage que moi.
M. le ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, j'essaie de comprendre. Nous examinions l'amendement de M. Daniel Paul qui n'a rien à voir avec la question posée par M. Brottes...
M. le président. Ce sont deux groupes politiques différents ! (Sourires.)
M. le ministre délégué à l'industrie. Cela étant, je dirai que le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 14691 de M. Daniel Paul.
Quant aux explications de M. Proriol sur le personnel, elles me semblent très précises : seuls quelques cadres seront réellement transférés et la majorité des conseillers financiers seront mis à disposition par une convention. Je crois, monsieur Proriol, que 6 000 conseillers sont dans cette situation.
M. François Brottes. Le rapporteur ne nous a pas indiqué ce qui se passerait dans les différents guichets.
M. le ministre délégué à l'industrie. Après avoir déposé un amendement par bureau de poste, allez-vous procéder par guichet ?
M. François Brottes. Monsieur le président, j'appelle votre attention sur le fait qu'il fut un temps où tout projet de loi était précédé d'une étude d'impact qui permettait d'évaluer le coût et les conséquences de la future loi. Si le Gouvernement nous avait proposé un tel document, il nous aurait évité, ce soir, de poser bon nombre de questions, qui ont pu paraître idiotes ou futiles.
M. le ministre délégué à l'industrie. Il est difficile de faire une étude d'impact sur les amendements !
M. le président. Il y a bien longtemps qu'on ne procède plus aux études d'impact. Ce n'est pas propre à ce gouvernement.
M. Daniel Paul. On ne planifie plus !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14691.
M. le président. Monsieur Brottes, vous avez demandé une suspension de séance. Elle est de droit.
Je suis saisi d'un amendement n° 49, troisième rectification, de la commission.
Cet amendement est rédactionnel.
Je mets aux voix l'amendement n° 49, troisième rectification.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 50 de la commission.
M. Daniel Paul. Le groupe des députés communistes et républicains vote contre.
M. François Brottes. Le groupe socialiste vote également contre.
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, inscrit sur l'article.
M. Daniel Paul. J'y renonce.
M. le président. Sur l'article 9, je suis saisi d'un amendement n° 51 de la commission.
Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié par l'amendement n° 51.
M. François Brottes. Le groupe socialiste s'abstient !
M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l'article 9.
Les amendements nos 52 et 14755 peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 52.
M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement a pour but de supprimer, dans un souci de bonne administration des ressources publiques, le médiateur du service universel postal, institué par le gouvernement précédent avec l'espoir d'apaiser l'ire de la Commission européenne, qui reprochait à la France de ne pas créer une autorité de régulation.
Après avoir reçu la personne en charge de cette fonction, nous avons considéré que trois médiateurs concernés par le service de la Poste - auxquels il convient d'ajouter une autorité de régulation indépendante - commençaient à faire beaucoup de monde. En effet, il existe déjà un médiateur des usagers et un médiateur national. Nous souhaitons donc que le médiateur du service universel postal soit supprimé dès lors que seront clos les dossiers en cours.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour défendre l'amendement n° 14755, dont l'objectif est, à l'inverse, de consacrer ce médiateur.
M. François Brottes. Je ne sais si l'actuel médiateur du service universel postal fera partie des nouveaux sages de l'autorité de régulation, à laquelle il pourrait apporter une expérience utile. Si c'était le cas, notre amendement ne serait plus nécessaire.
Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que l'autorité de régulation se substituera au médiateur du service postal universel. En effet, son travail, par nature, sera surtout de faire en sorte, pour l'exprimer pudiquement, que les nouveaux entrants sur le marché puissent exprimer pleinement leur talent d'opérateur. En aucun cas elle ne sera chargée de veiller au respect du service universel rendu aux usagers. Le médiateur du service universel postal, au contraire, est bien celui qui protège et préserve les intérêts de ce service et donc celui de ses bénéficiaires, et non celui qui protège les intérêts de ceux qui proposent le service.
À nos yeux, il n'y a donc aucune incompatibilité entre la création d'une autorité de régulation et le maintien du médiateur du service universel postal. Notre amendement n'est donc pas exactement l'inverse du précédent, monsieur le président ; simplement, nous ne proposons pas la même chose. J'espère que mes arguments conduiront le rapporteur et le Gouvernement à se ressaisir et à considérer l'importance du service universel et la nécessité d'assurer sa protection. Peut-être que le ministre lui-même se posera en médiateur du service universel postal, ...
M. le ministre délégué à l'industrie. Je ne suis pas candidat ! (Sourires.)
M. François Brottes. ...auquel cas nous pourrions supprimer cette institution.
M. le ministre délégué à l'industrie. Laissez-moi vous rafraîchir la mémoire, monsieur Brottes : ce médiateur avait été créé par le gouvernement précédent afin d'offrir un palliatif à l'absence d'autorité régulatrice, dans l'espoir d'éviter une action de la Commission.
M. François Brottes. Pas seulement !
M. le ministre délégué à l'industrie. Naturellement, cela n'a pas empêché celle-ci de poursuivre la France, qui pourrait d'ailleurs se retrouver condamnée si nous ne nous dépêchons pas de transposer dans notre droit la directive européenne. Il est inutile, monsieur Brottes, d'invoquer de grands principes en la matière.
Par ailleurs, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec M. le rapporteur. Toutefois, ce médiateur a été institué par la voie réglementaire. L'amendement n° 52 constitue donc une injonction au Gouvernement, et sa constitutionnalité est sujette à caution. Néanmoins, étant d'accord sur le fond, le Gouvernement donnera suite à l'intention exprimée. C'est pourquoi j'invite le rapporteur à retirer l'amendement.
M. le président. La loi ne peut en effet prévoir le contenu d'un décret.
M. Jean Proriol, rapporteur. Nous avons simplement souhaité résoudre un problème qui nous a été soumis. Mais je vous rassure, monsieur le ministre : mon intention n'est pas, ce soir, de violer la Constitution, loin s'en faut !
Je voudrais tout de même répondre à M. Brottes. Selon lui, le médiateur doit continuer à s'occuper du service universel postal. Mais c'est à l'ART, devenue l'ARCEP, qu'incombera, entre autres missions, la tâche de contrôler le bon fonctionnement de ce service universel. N'attribuons pas la même fonction à deux organismes différents !
Le ministre ayant pris un engagement, le retrait de l'amendement ne pose pas de difficulté.
M. François Brottes. En effet, d'autant qu'il s'agit d'une question de forme.
M. le président. L'amendement n° 52 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 14755.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14757.
M. François Brottes. Pour vous être agréable, monsieur le président, je ne reprendrai pas les arguments que j'ai déjà longuement développés tout à l'heure. Reste que la réponse du rapporteur et du Gouvernement a été pour le moins sibylline. Je souhaiterais donc qu'un peu plus de précision vienne récompenser ma bonne volonté.
M. Jean Proriol, rapporteur. La commission est défavorable.
Le sujet est pertinent : l'environnement intéresse tous les Français - et même, d'ailleurs, le monde entier. Mais il ne justifie pas la production d'un rapport, lequel, nous le savons bien, ne changerait rien aux évolutions structurelles du cadre économique des sociétés développées, qui accordent une place de plus en plus importante aux contraintes environnementales.
Mme Marylise Lebranchu. Vous avez entendu, monsieur le ministre : les rapports ne servent à rien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement en discussion ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Le sujet est important, j'en conviens, monsieur Brottes. Mais sur le plan de la procédure, il me paraîtrait plus judicieux de confier ce débat à la Commission supérieure du service public des postes et communications électroniques, la CSSPPCE. Je me propose donc de demander moi-même ce rapport à La Poste.
M. François Brottes. Je prends acte de cet engagement et je retire l'amendement. J'espère simplement, monsieur le ministre, que vous doterez la Commission supérieure des ressources nécessaires pour accomplir ce genre de travail. Pour y avoir moi-même siégé, je sais en effet que ses moyens de fonctionnement sont extrêmement modestes.
M. le président. L'amendement n° 14757 est retiré.
M. le président. M. Paul renonce à la parole sur l'article 10, qui ne fait l'objet d'aucun amendement.
Je mets aux voix cet article.
M. le président. M. Paul renonce également à la parole sur l'article 11.
Sur l'article 11, je suis saisi de deux amendements, nos 14648 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.
L'amendement n° 53 fait l'objet du sous-amendement n° 14767.
La parole est à M. Jean Dionis du Séjour, pour soutenir l'amendement n° 14648.
M. Jean Dionis du Séjour. L'article 11 concerne le régime d'irresponsabilité dont bénéficient la Poste et dont continueront à bénéficier les futurs prestataires de services postaux. Conscient du caractère problématique d'un tel régime, le Sénat a proposé de le modifier, en prévoyant d'engager la responsabilité de l'opérateur dans deux cas : pour les avaries causées à l'occasion du traitement des envois et pour les dommages directs causés par la perte de ces envois. Une telle solution me paraît quelque peu alambiquée, et il convient, selon moi, de se placer dans un contexte plus général.
De manière générale, c'est le vendeur qui est responsable. C'est d'ailleurs sur ce principe que nous avons construit la loi pour la confiance dans l'économie numérique : le vendeur en ligne est responsable, et non ses sous-traitants logistiques. Toutefois, le premier peut se retourner contre les seconds, mais encore faut-il que la responsabilité de ces derniers puissent être engagée.
Il convient donc, en cohérence avec le principe posé dans la loi pour la confiance dans l'économie numérique, de poser la responsabilité de La Poste en tant qu'opérateur logistique. On peut donner à cette responsabilité une dimension raisonnable, mais il me paraît archaïque de ne pas permettre qu'elle soit engagée, comme le prévoit le II de l'article 11.
D'où l'amendement proposé : quand La Poste fait la promotion de produits assortis d'un engagement sur les délais...
Mme Marylise Lebranchu. La Poste et les autres opérateurs !
M. François Brottes. Seriez-vous donc favorable au maintien du monopole, monsieur Dionis du Séjour ?
M. Jean Dionis du Séjour. Pardonnez-moi, je rectifie aussitôt.
Je propose donc que quand les opérateurs de services postaux s'engagent directement - par exemple, sur le délai - leur responsabilité soit proportionnelle à l'engagement et aux produits dont ils font la promotion. Et quand ils assurent un service de base, on pourrait alors envisager une responsabilité forfaitaire.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 53 rectifié et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 14648.
M. Jean Proriol, rapporteur. Le régime de responsabilité applicable à La Poste et aux autres opérateurs nous a beaucoup passionnés et intéressés. Vous qui êtes un grand avocat, monsieur le ministre, ne me démentirez pas si je dis que nous pourrions passer la nuit à traiter de l'article 1382 du code civil,...
M. le ministre délégué à l'industrie. La vie !
M. Jean Proriol, rapporteur. ...voire toute la vie.
La réflexion très mature et très intéressante de M. Dionis du Séjour n'a toutefois pas eu la faveur de la commission dans son état actuel.
Par notre amendement, nous proposons que la responsabilité des entreprises fournissant des services postaux au sens de l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques puisse être engagée à raison des seuls envois pour lesquels une preuve de distribution est prévue : premièrement, pour les avaries causées à l'occasion du traitement de ces envois, si dans les trois jours, non compris les jours fériés qui suivent leur distribution, le destinataire ou le client a notifié sa protestation motivée à l'entreprise fournissant le service postal ; deuxièmement, pour les dommages directs causés par la perte de ces envois, si une preuve de dépôt peut être produite et, dans le cas où une telle preuve serait produite, si l'entreprise accomplissant le service postal ne produit pas de preuve de distribution. Soyons clairs, il ne s'agit pas d'ouvrir la porte à toutes les réclamations. En effet, une lettre adressée à un ami, à un collègue de travail, voire à un parent, et qui n'a pas été signalée au départ, peut ne pas parvenir à son destinataire. Malheureusement, il arrive parfois qu'il y ait des pertes.
Notre amendement prévoit également la responsabilité de ce type d'entreprises pour les dommages directs causés par le retard de ces envois, si l'entreprise fournissant des services postaux a souscrit un engagement en la matière.
Hormis ces cas, la responsabilité des entreprises accomplissant des services postaux ne peut, sauf faute lourde, être engagée.
Pour l'application de ces dispositions, nous proposons qu'un décret en Conseil d'État, pris dans les six mois suivant la publication de la loi relative à la régulation des activités postales, détermine les différents types de preuves admissibles et fixe les plafonds d'indemnisation en tenant compte notamment des caractéristiques des envois et des tarifs d'affranchissement.
Nous avons considéré qu'il fallait progresser dans ce domaine et dépasser le cadre actuel quelque peu rigide, ce dont semble convenir M. le ministre.
Ce système doit s'appliquer à l'ensemble des entreprises qui fournissent des services postaux.
M. le président. La parole est à M. François Brottes, pour soutenir le sous-amendement n° 14767.
M. François Brottes. Ce sujet n'a effectivement pas été escamoté en commission et a été traité avec beaucoup de passion et d'intérêt sur tous les bancs. En effet, toutes les lettres sont importantes et le fait qu'un courrier ne soit pas acheminé jusqu'à son destinataire peut être source d'une grande frustration. Pour autant, toutes les réclamations ne peuvent être recevables. Nous devons en la matière faire preuve de responsabilité.
Nous ralliant à l'amendement proposé par le rapporteur, nous proposons de le compléter par un sous-amendement, qui n'a cependant pas été débattu en commission. En effet, nous avons alors considéré - je pense que le président de la commission en conviendra - que chacun pourrait poursuivre sa réflexion jusqu'à l'examen de ce texte dans l'hémicycle.
Donc, il nous semble, ce qui n'est pas contradictoire avec ce que vient d'exprimer le rapporteur, qu'il est bien sûr nécessaire de définir les cas - avaries, dommages, par exemple - à partir desquels il peut y avoir réclamation. Mais nous devons, au préalable, préciser la nature de ce qui est éligible à réclamation. L'amendement de la commission ne retient qu'un seul cas : celui de la preuve de la distribution, ce qui nous semble quelque peu restrictif. C'est pourquoi nous proposons, par ce sous-amendement, d'établir un régime de responsabilité dès lors que l'expéditeur détient une preuve de dépôt du courrier dans le réseau. Ainsi, la bonne foi de l'expéditeur qui possède la preuve qu'il a envoyé une lettre à un ami ou à un parent ne sera pas remise en cause dans le cas où celle-ci ne serait pas parvenue à son destinataire. La simple preuve de l'envoi pourra, par conséquent, justifier une réclamation.
Cette légère ouverture nous semble judicieuse. Vous venez d'ailleurs vous-même d'évoquer la preuve du dépôt, monsieur le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements et le sous-amendement en discussion ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Ce sujet est à la fois très important et très difficile. La situation actuelle est naturellement inacceptable. L'établissement d'un régime de responsabilité est un avantage concurrentiel.
M. Jean Dionis du Séjour. Exactement, cela se vend !
M. le ministre délégué à l'industrie. Ne soyons pas frileux en la matière. Cela dit, déterminer avec précision le champ de cette responsabilité n'est pas simple.
Je serais tenté de dire que l'amendement de M. Proriol est moins mauvais que celui de M. Dionis du Séjour.
M. Jean Proriol, rapporteur. Dites qu'il est meilleur !
M. le ministre délégué à l'industrie. Toutefois, aucun des deux ne me satisfait pleinement. La proposition de M. Brottes, même si elle ne me semble pas non plus suffisante, me convient plutôt !
Je serai, en conséquence, provisoirement favorable à l'amendement du rapporteur et au sous-amendement de M. Brottes, mais nous devrons, d'ici à la deuxième lecture, améliorer la rédaction de cet amendement, en recourant le cas échéant à des expertises juridiques. Vous pourrez y participer si vous le souhaitez, monsieur Brottes.
Cette situation n'est, en effet, pas simple, puisque passer d'un système à un autre génère un changement culturel profond pour La Poste.
M. le ministre délégué à l'industrie. Dans ces conditions je parlerai, pour ce qui concerne le Gouvernement, d'une « sagesse favorable ».
M. Jean Dionis du Séjour. Puisque le ministre m'attribue un bonnet d'âne (Sourires),...
M. le président. Mais non !
M. Jean Dionis du Séjour. ...je retire mon amendement.
Comme vient de le préciser le ministre, et c'est essentiel, le régime de responsabilité pour La Poste et pour les opérateurs postaux est un argument de vente.
Toutefois, je ne comprends pas très bien le sens de l'amendement de M. Proriol qui est moins mauvais que le mien. Aux termes de celui-ci, la responsabilité serait engagée lorsqu'un colis est abîmé, égaré ou arrivé avec retard. Dans quel cas l'opérateur est-il alors irresponsable ?
M. le ministre délégué à l'industrie. C'est le problème de la preuve !
M. Jean Dionis du Séjour. Il conviendrait donc, lors de l'examen de ce texte en deuxième lecture, de préciser le régime de responsabilité des opérateurs, quitte à en définir le niveau ultérieurement.
M. le président. L'amendement n° 14648 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 14767.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié, modifié par le sous-amendement n° 14767.
M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.
M. le président. Aucun orateur n'est inscrit sur cet article qui ne fait l'objet d'aucun amendement.
M. le président. Je suis saisi d'une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 13.
La parole est à M. Jacques-Alain Bénisti, pour soutenir l'amendement n° 14651 rectifié.
M. Jacques-Alain Bénisti. Depuis la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 relative aux activités privées de sécurité, les bijoux sont assimilés à du papier-monnaie et doivent, en conséquence, être convoyés par des entreprises de transport de fonds ou de transport alternatif.
Ainsi plus de 4 500 horlogers, bijoutiers, joailliers et orfèvres français, répartis sur plus de 12 000 sites de production et points de vente dans l'hexagone, se sont retrouvés sans autre alternative que de faire appel à des entreprises de transport de fonds pour envoyer leurs marchandises.
Ces solutions très onéreuses, très contraignantes et ne pouvant répondre à la demande en raison de fréquences et de maillage insuffisants aggravent la distorsion de concurrence de nos entreprises françaises dans un contexte commercial de plus en plus exacerbé, qui, de surcroît, souffre d'une réglementation non harmonisée au niveau communautaire et ainsi permet d'importer en France des métaux précieux sans formalités ou taxes particulières.
Face à cette situation, force est de constater que, dans ce secteur d'activité essentiellement composé de PME, la réglementation sécuritaire mise en place est inapplicable et disproportionnée par rapport à la valeur d'une majorité des bijoux transportés. De plus, il apparaît injustifié d'imposer de telles mesures de sécurité pour les bijoux alors que d'autres marchandises de valeurs importantes telles que les produits informatiques, la hi-fi, la vidéo, certains articles textiles de haute couture ou des fourrures peuvent être transportés sans conditions particulières.
La réponse sécuritaire du législateur se heurte donc à la tradition basée sur la discrétion des horlogers, bijoutiers, joailliers et orfèvres qui souhaitent pouvoir choisir librement et de façon responsable le mode de transport le mieux adapté en fonction de la valeur des bijoux qu'ils font acheminer.
Cet amendement concours à rétablir un cadre serein de travail tant pour les entreprises que pour les personnels en réservant aux transporteurs de fonds le convoyage des pièces de grande valeur.
Par cet amendement, je propose que la réglementation sécuritaire en vigueur ne porte plus désormais que sur les bijoux représentant une valeur d'au moins 100 0000 euros.
M. Jean Proriol, rapporteur. Avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14651 rectifié.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l'amendement n° 2 rectifié.
M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement ne pourra être voté, monsieur le ministre, que s'il reçoit votre bénédiction. Ainsi les hautes fonctions que vous occupez à Bercy vous permettront-elles de lever le gage, même s'il n'est pas très élevé.
Mon amendement tend à rectifier l'article 20 de la loi de finances rectificative pour 2003 en proposant d'exclure explicitement du champ de la contribution environnementale sur les imprimés les envois de correspondance au sens de l'article L. 1 du code des postes et des communications électroniques. Cette mesure, malgré son coût, nous paraît intéressante.
M. le ministre délégué à l'industrie. Rassurez-vous, monsieur Proriol, vous avez ma bénédiction. Seulement, si vous pensez que les bénédictions sont une question d'argent, vous serez poursuivi pour simonie ! (Sourires.)
M. le président. Vos propos m'ont tout à fait intéressé, monsieur le ministre, mais levez-vous le gage ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Je lève bien entendu le gage. C'était le sens de la demande de bénédiction de M. Proriol !
M. le président. Je n'entre pas dans ces considérations !
La parole est à M. François Brottes .
M. François Brottes. Précédemment, nous avons demandé une étude d'impact sur les dispositions fiscales qui pouvaient être prises ici ou là au titre de l'environnement. Je note avec satisfaction que, même si notre amendement a été rejeté, on n'a pas attendu le rapport pour prendre une bonne disposition.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, compte tenu de la suppression du gage.
M. le président. L'amendement n° 14775 tombe du fait de l'adoption de l'amendement n° 14651 rectifié.
M. le président. Sur l'article 14, je suis saisi d'un amendement n° 3 de suppression de l'article.
M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement procède à une suppression de coordination qui concerne l'ARCEP. On a tout regroupé par ailleurs.
M. le président. Vous êtes d'accord, monsieur le ministre ?
M. le président. En conséquence, l'article 14 est supprimé.
M. le président. Sur l'article 15, je suis saisi d'un amendement n° 4 de suppression de l'article.
M. Jean Proriol, rapporteur. Même argumentation que pour l'amendement précédent.
M. le président. En conséquence, l'article 15 est supprimé.
M. le président. Sur l'article 16, je suis saisi d'un amendement n° 14721 de M. Proriol.
M. le ministre délégué à l'industrie. Oui, et je lève le gage.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14721, compte tenu de la suppression du gage.
M. le président. Je mets aux voix l'article 16, modifié par l'amendement n° 14721.
M. le président. Sur l'article 17, je suis saisi d'un amendement n° 5 de la commission.
Je mets aux voix l'amendement n° 5.
M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié par l'amendement n° 5.
M. le président. Sur l'article 18, je suis saisi d'un amendement n° 14678 de suppression de l'article.
M. Daniel Paul. Cet amendement tend à supprimer l'article 18, qui encourage à la négociation d'une convention collective.
Convention collective, c'est une expression qui sonne doucement à nos oreilles, et encore davantage à une époque qui privilégie les accords d'entreprises ou les diktats patronaux.
Sans doute pensiez-vous que la petite musique de cet article 18 devrait avoir toutes les qualités pour adoucir nos mœurs. C'est raté, et ce n'est pas parce que nous tombons dans l'opposition systématique que nous demandons la suppression de cet article.
Sur les 300 000 et quelque employés de La Poste, plus des deux tiers sont aujourd'hui des fonctionnaires, régis par des règles de droit public. Les autres relèvent du droit privé, souvent sous contrat extrêmement précaire.
Ce développement systématique de la précarité n'est pas sans conséquence. Un jeune homme embauché à sept heures pour une demi-journée ne sera pas assermenté à dix heures pour respecter les principes déontologiques de La Poste !
Mme Marylise Lebranchu. Exactement !
M. Daniel Paul. Il ne sera pas non plus suffisamment formé pour faire du travail de qualité. Évidemment, il n'aura aucune chance, en multipliant ces contrats précaires, de construire sa vie, de bâtir un foyer, puisque son horizon de vie professionnelle est limité à une demi-journée de temps en temps.
Le statut de la fonction publique permet de protéger les salariés contre un environnement social aussi dégradé. Il offre aussi des garanties pour La Poste, en matière de déontologie. Comme il s'agit d'un statut de droit public, il est conforme aux principes de gestion publique, à l'idée même de service public.
Accepter une convention collective pour ce secteur serait avaliser la politique de La Poste, qui préfère les contrats de droit privé au statut de droit public.
Accepter cette convention collective reviendrait aussi à avaliser la privatisation du droit qui régit les activités postales, et donc la mort du service public postal.
La Poste, nous ne le répéterons jamais assez, doit rester un service public. Les relations entre La Poste et son personnel doivent donc être exclusivement régies par le statut de la fonction publique.
Plutôt que de systématiser le développement d'emplois privés souvent précaires, comme le sous-tend la logique de cet article, il conviendrait plutôt de titulariser dans la fonction publique les dizaines de milliers de contractuels existant à La Poste.
M. le ministre délégué à l'industrie. Il fallait le faire !
M. Daniel Paul. Nous l'avons demandé, et nous continuons de le demander, quelles que soient les saisons.
M. le ministre délégué à l'industrie. Vous aviez des ministres au gouvernement Jospin !
Mme Marylise Lebranchu. Ce n'est pas parce que certains ont fait des bêtises que les autres doivent en faire !
M. le président. La commission est défavorable à cet amendement, le Gouvernement également.
Je mets aux voix l'amendement n° 14678.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14712.
M. Daniel Paul. On se fait fort sur les bancs de la majorité de vanter la dynamique de progrès et de mouvement à La Poste. J'émettrai pour ma part quelques doutes.
Alors que la mission des agents de La Poste était de rendre des services aux usagers, c'est une véritable idéologie de la consommation qui se met en place dans l'entreprise. Je citerai à mon tour des perles de Forum pour illustrer mon propos : finie « l'assistance artificielle des clients », qui désigne probablement les activités aussi futiles que l'aide aux personnes âgées à remplir des formulaires, vive la « vente additionnelle », c'est-à-dire l'écoulement des nouveaux produits mis sur le marché.
Si les guichetiers ne sont pas rentrés dans la logique, le plan d'action commercial les y incitera. Selon celui de 2002, il suffit de suivre les quatre étapes d'une méthode de vente « guichet » : préalable - se rendre disponible ; précontact - anticiper et accueillir ; contact - proposer ; et après-contact - vente additionnelle et encaissement. S'ils restent trop réticents, les stages de formation du genre « objectif découverte » leur inculquent les nouveaux impératifs professionnels, avec un programme quasi scientologique d'« ouverture des sens pour reconnaître son client ». Pendant un à deux jours, les postiers doivent se mettre en scène dans des jeux de rôles où leur sont enseignées des règles de savoir-être comme le BRASMA - bonjour-regard-attention-sourire-merci-au revoir -,...
M. le ministre délégué à l'industrie. Et à l'école du parti, c'est comment ?
M. Daniel Paul. ...de conduite, comme le OQQ - où-quand-quoi -, permettant de favoriser la vente des nouveaux produits courriers, colis, financiers que s'empressent d'inventer les services marketing.
Manifestement, l'idée de secteur postal public répondant aux besoins des clients n'est pas au centre des préoccupations. Pour faire vendre, on transforme les agents en machine à vendre, sans se soucier de l'intérêt des usagers, du bien-être et du respect des salariés.
Nous protestons contre ces déviances imposées aux agents postaux et réaffirmons, au contraire, le rôle primordial du statut des fonctionnaires pour assurer les missions de service public.
Je mets aux voix l'amendement n° 14712.
M. Jean Proriol, rapporteur. Il faut veiller à ce que le secret professionnel soit assuré dans les mêmes conditions quel que soit l'opérateur postal. Actuellement, à La Poste, les agents sont assermentés. L'inscription dans le règlement intérieur permet un rappel permanent des obligations de secret professionnel, puisque le règlement intérieur fait l'objet des mesures de publicité en vertu de l'article L.122-36 du code du travail. Ces obligations seront inscrites dans le règlement intérieur des entreprises soumises à la convention collective.
M. François Brottes. Les salariés des points poste tenus par exemple par un commerçant seront-ils concernés par la convention collective ? Seront-ils obligés de s'y rattacher, dans la mesure où ils sont dans un secteur d'activité visé par cette convention collective ?
M. Jean Proriol, rapporteur. Je croyais avoir déjà répondu à cette question la nuit dernière.
Les points poste ne relèvent pas de la convention collective puisqu'il s'agit en général de commerçants : le boucher, le boulanger, le bureau de tabac, et on peut imaginer d'autres points.
M. Daniel Paul. On peut tout imaginer !
M. Jean Proriol, rapporteur. Par contre, ces commerçants sont assujettis à la confidentialité. Ceux qui signeront un contrat, notamment les commerçants, s'engageront à respecter la confidentialité des opérations et les règles postales.
Mme Marylise Lebranchu. C'est un point important, et cela rejoint ce que disait M. Paul sur le statut des fonctionnaires et la notion de service. On a examiné très vite son amendement, on n'a pas eu le temps de lui apporter tout le soutien qu'il méritait.
Un point contact dans un commerce, cela peut créer des difficultés pour un certain nombre de nos concitoyens qui n'ont pas forcément envie que le commerçant, même si c'est un voisin, et même si c'est un ami, sache de qui est le courrier qu'ils reçoivent, en particulier les lettres recommandées.
M. Proriol tient à la confidentialité, et il a raison. C'est un vrai sujet. Si un contrat est signé, La Poste pourra être un jour amenée à considérer qu'un commerçant n'a pas respecté la confidentialité et ne peut plus être point contact. S'il n'y a qu'un commerçant dans le village en question, je ne sais pas ce qu'on fera.
Il est donc extrêmement dangereux de ne pas avoir une étude plus fine de la répartition du service postal car, en milieu rural, cela posera des problèmes majeurs si le commerçant ne respecte pas le contrat, et ça peut arriver. Je crois qu'on a mis le doigt sur la faille la plus importante du dossier. Si personne d'autre n'est susceptible d'accueillir ce point de contact, cela conduira La Poste, dans deux, trois, quatre ou dix ans - voire peut-être beaucoup plus vite que prévu -, à détacher du personnel sur place pour une, deux ou trois heures afin d'assurer un service qui participe à l'aménagement du territoire, ce qui lui coûtera encore plus cher que ce que nous avons indiqué. Tout cela corrobore tout ce qui a été dit sur le fonds de péréquation et sur les compensations. La Poste peut se retrouver alors en difficulté.
M. le ministre délégué à l'industrie. Vous avez dit la même chose hier, madame Lebranchu, et je vous ai déjà répondu.
La convention sur la prestation postale entre La Poste et un commerçant prévoit à l'article 12 une clause de confidentialité : les parties doivent garder strictement confidentiels les renseignements techniques et commerciaux échangés dans le cadre de la mise en œuvre de la présente convention. Et je pense que les commerçants ont la même conscience que les postiers.
M. François Brottes. Qui sanctionne ?
Mme Marylise Lebranchu. Que se passe-t-il s'il y a un problème ?
M. François Brottes. Qui arbitre ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Selon l'article 11, le non-respect par l'un des signataires de ses obligations résultant de la présente convention autorise l'autre partie à résilier la convention sans préjudice des dommages et intérêts que, sauf cas de force majeure, elle peut solliciter.
Et s'il n'y a pas d'autre commerçant, dites-vous.
Mme Marylise Lebranchu. Qu'est-ce qui se passe pour la commune ?
M. le ministre délégué à l'industrie. Si ça se passe au pic du Midi de Bigorre, ce sera effectivement très difficile de créer un deuxième point poste.
Cela dit, je vous rappelle que sur 36 000 communes, 24 000 n'ont aucun point poste et que 10 000 communes ont moins de 200 habitants. Vous faites une fixation sur les points de contact, ce n'est pas raisonnable !
Pour conclure par un petit clin d'œil amical, je vous ai apporté une photocopie de la une du Petit Journal du 14 mai 1894, qui titre sur les nouveaux bureaux de poste auxiliaires de Paris. La photographie montre l'un deux : il est situé chez un commerçant. Vous le voyez, ce n'est pas quelque chose de révolutionnaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste et du groupe des député-e-s communistes et républicains.)
M. Jean Dionis du Séjour. Rien de nouveau sous le soleil !
M. le ministre délégué à l'industrie. Madame Lebranchu, vous qui êtes si attachée à nos traditions postales...
M. François Brottes. Pas à celle-là !
M. le ministre délégué à l'industrie. ...et à tout ce qui fait le charme de notre tissu rural, vous le voyez, depuis 1894, il n'y a pas de révolution.
M. Daniel Paul. En commission des affaires économiques j'ai posé cette question des points poste et de la confidentialité. Elle a suscité des sarcasmes alors que j'évoquais les problèmes que pourraient rencontrer les personnes en situation de précarité ou de pauvreté. Pourtant, mes chers collègues, il y a des gens qui, par dignité tout simplement, n'ont pas envie d'étaler leurs problèmes devant quelqu'un avec qui ils ont un autre rapport qu'avec un postier. Qu'on le veuille ou non, dans la culture populaire, les postiers sont porteurs d'une qualité que n'ont pas d'autres personnes. Ils bénéficient d'une relation de confiance. C'est cela que nous n'arrivons pas à vous faire comprendre ou que vous ne voulez pas comprendre.
Lors de cette même audition, M. Bailly, le président de La Poste, avait également balayé cette question d'un revers de main, affirmant qu'il n'y avait pas problèmes. Et pourtant il y en a et la convention dont vous nous parlez ne me paraît pas un moyen suffisant pour les régler.
Quant à ce journal datant 1894, monsieur le ministre, il est pour moi un motif de confiance. Entre 1894 et aujourd'hui a été mis en place d'un vrai service public. On s'est aperçu que ce qui existait à cette époque n'était pas suffisant et l'on est passé à un stade supérieur. De même, je ne doute pas qu'après avoir expérimenté ce que vous êtes en train de mettre en place, nous passerons à nouveau à un stade supérieur, tout en construisant une Europe qui intégrera ce dispositif.
Nous sommes pour la construction d'une Europe qui fera toute leur place aux services publics et aux entreprises publiques, en ne les réduisant pas, comme aujourd'hui, à la portion congrue.
M. Alain Gouriou. À propos de l'amendement n° 6,...
M. le président. Quel succès, monsieur Proriol ! (Sourires.)
M. Alain Gouriou. ...je voudrais citer un courrier reçu de la Fédération nationale des Aînés ruraux, mouvement associatif qui regroupe 740 000 adhérents en 10 000 clubs implantés sur quatre-vingt-trois départements.
Je vais vous donner lecture d'un passage de leur lettre. « Pour les personnes âgées, comme pour l'ensemble de la population française le service public est un gage de sérieux et de compétence. Confier les prérogatives de La Poste a des commerçants locaux risque d'être préjudiciable à la confidentialité à laquelle sont attachés les habitants du monde rural. Il est peu probable que les personnes âgées souhaitent confier la gestion de leurs affaires financières à des commerçants, même de bonne volonté. Il y aura donc là, en outre, un manque à gagner certain pour La Poste. »
Vous le voyez, les associations ont elles aussi mis le doigt sur ce point particulier soulevé - mais traité de façon insatisfaisante - par l'amendement de M. Proriol.
M. François Brottes. Je voudrais, dans le droit fil de la présentation du ministre, lui rappeler que pour mériter une image, il faut avoir eu des bons points. L'image du XIXe siècle que vous nous avez montrée ne prouve pas que vous les avez mérités, et celle que je vais vous présenter résulte directement des mauvais points que vous avez récoltés.
Je vous présente cette image avec émotion car elle vient d'un département qui a vu naître mes grands-parents, à Saint-Pierreville en Ardèche. C'est l'image d'un bureau de poste, à Albon-d'Ardèche, aujourd'hui fermé comme une dizaine d'autres. On y avait modernisé la présence du service public postal. On avait trouvé d'autres solutions que celles que vous évoquez ; or aujourd'hui ces solutions disparaissent. La Poste n'est pas coupable : on ne lui donne pas les moyens d'assumer cette présence postale territoriale.
En échange de l'image en noir et blanc que vous avez proposée, une image archaïque datant d'un autre siècle, je vous donne cette image en couleur.
M. le président. Je vous rappelle, mes chers collègues, que, en 1894, le Président de la République s'appelait Sadi Carnot et que le Président du Conseil était Casimir-Perier.
M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié par l'amendement n° 6.
M. le président. Nous en venons à une série d'amendements portant articles additionnels après l'article 18.
Je suis saisi d'un amendement n° 7 rectifié.
M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement concerne le patrimoine immobilier de La Poste qui va être transféré notamment à des filiales. Nous savons que La Poste a décidé la création d'une ou plusieurs filiales immobilières.
Ces opérations sont assimilables à un transfert de propriété, ce qui implique notamment de purger le droit de préemption urbain alors même que les immeubles en cause demeurent dans le périmètre du groupe La Poste et conservent leur affectation.
Cette situation pénalise lourdement La Poste, qui, en raison de sa taille et de ses métiers, est, plus que tout autre entreprise, conduite à gérer un patrimoine foncier important.
Notre amendement vise donc à exonérer de telles opérations du champ d'application de ces procédures de préemption. Bien entendu, cette exonération ne concerne que les seules opérations réalisées à l'intérieur du groupe La Poste.
Voilà pourquoi nous vous proposons cet amendement qui fait référence à des dispositions du code de l'urbanisme.
M. le ministre délégué à l'industrie. Le Gouvernement comprend bien votre préoccupation, monsieur le rapporteur. J'ai toutefois un souci constitutionnel : tout groupe qui se restructure peut demander la même chose. Le caractère fortement inégalitaire de cette disposition me conduit à m'interroger.
M. le président. Monsieur le rapporteur, le mieux serait que vous retiriez cet amendement, ce qui permettrait de réfléchir à la question.
M. Jean Proriol, rapporteur. Étant donné votre grande sagesse et votre grande expérience, monsieur le président, je ne peux qu'accepter votre suggestion. Nous allons donc réfléchir conjointement avec les services du ministère, et je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 7 rectifié est retiré.
Je vous propose, monsieur Paul, que vos amendements nos 14713, 14715 et 14714 fassent l'objet d'une présentation commune
Vous avez la parole, monsieur Paul, pour les soutenir.
M. Daniel Paul. Ces trois amendements répondent en effet au même souci : défendre l'emploi public à La Poste.
Nous proposons que La Poste engage, en concertation avec les organisations syndicales, un plan de titularisation des salariés de droit privé, dans la maison mère comme dans ses nombreuses filiales, pour régulariser leur situation.
Il s'agit de lutter contre la précarisation croissante d'une frange non négligeable des salariés de La Poste en les intégrant dans la fonction publique, précarisation que vous voulez aggraver avec les dispositions de ce texte de loi.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°14713.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14715.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14714.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14711.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14711.
M. le président. Sur l'article 19, je suis saisi d'un amendement n° 8 de suppression de l'article.
M. Jean Proriol, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer l'article 19, qui est un cavalier législatif.
M. le président. L'avis du Gouvernement est favorable.
M. le président. En conséquence, l'article 19 est supprimé.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l'article 19. L'amendement n° 14720 rectifié, présenté par M. Proriol, est rédactionnel.
Je mets aux voix l'amendement n° 14720 rectifié.
M. le président. Je suis saisi d'un amendement n° 14774.
M. Jean Proriol, rapporteur. C'est un amendement de conséquence.
Je mets aux voix l'amendement n° 14774.
M. le président. Nous en revenons aux amendements n°s 54 à 14 640 portant articles additionnels après l'article 1er, précédemment réservés.
Application de l'article 41 de la Constitution
M. le président. Mes chers collègues, le Gouvernement m'a fait savoir qu'il oppose l'article 41 de la Constitution aux amendements n°s 54 à 14640.
Ces amendements - au demeurant redondants avec l'article 8 du projet de loi - ne relèvent effectivement pas du domaine de la loi. L'article 41 de la Constitution leur est donc opposable.
Conformément à la Constitution, je déclare donc les amendements n°s 54 à 16640 irrecevables.
M. François Brottes. Monsieur le président, je veux d'abord vous faire part de notre étonnement devant cette initiative. Il nous a été dit, au début de la discussion, que ces amendements étaient renvoyés à la fin du texte. Nous avions compris, monsieur le président, que vous aviez pris cette initiative afin de donner au Gouvernement le temps de préparer ses réponses à ces amendements. Nous voulions savoir, territoire par territoire, quels bureaux de plein exercice seront maintenus, quelle population, parmi les 10 % d'exclus de la proximité d'un service postal, sera concernée, quelle gamme de services sera proposée dans les points de contact.
Au-delà des grands principes très généraux, il nous paraissait indispensable que la réponse soit apportée, sinon commune par commune - nous convenons que c'était peut-être un peu exagéré -, mais au moins département par département.
Or, par cette initiative, notre assemblée refuse de discuter, département par département, de l'avenir du service public postal.
Nous sommes obligés d'en prendre acte, ainsi que de la demande du Gouvernement, que vous évoquez, monsieur le président, et de votre propre analyse de la situation. Le règlement s'applique, même si le caractère législatif de ces amendements était avéré puisqu'ils rappelaient les grands principes de la loi, articulés bureau de poste par bureau de poste - car c'est bien là que se joue le destin du service public postal.
Au-delà de notre surprise et de notre indignation, nous voulons dire notre grande déception pour l'ensemble des élus, qui attendent de savoir quels seront les éléments du service public postal et du service bancaire qui seront maintenus sur leur territoire.
Monsieur le président, compte tenu de cette décision, je demande une suspension de séance.
M. le président. La suspension est de droit, et je vous l'accorderai.
Mais auparavant, monsieur Brottes, permettez-moi de vous dire que la décision que j'ai prise à la demande du Gouvernement respecte la Constitution. Je vous en avais fait part et j'en avais informé la conférence des présidents. En outre, lorsque j'ai réservé ces amendements, je me suis publiquement interrogé sur leur caractère législatif. J'ai, depuis lors, beaucoup réfléchi et longuement examiné la question, que j'ai également évoquée avec le Gouvernement, et je suis convaincu que ces amendements ne relevaient vraiment pas du domaine législatif. Garant du bon fonctionnement de nos institutions, je pense que, pour l'image de l'Assemblée nationale, la décision qui a été prise est bonne et j'en remercie le Gouvernement.
M. Guy Geoffroy et M. Marc Laffineur. Très bien !
(La séance, suspendue le vendredi 21 janvier 2005 à zéro heure trente, est reprise à zéro heure trente-cinq.
M. François Brottes. Je tiens à dire à mes collègues de la majorité - qui seront peut-être un jour dans l'opposition -...
Plusieurs députés du groupe de l'Union pour un mouvement populaire. Ça nous est déjà arrivé !
M. François Brottes. ...que l'argument employé par le Gouvernement pour nous empêcher de débattre de ces amendements - la mise en cause de leur caractère législatif - pourrait l'être aussi pour un grand nombre d'autres amendements déposés sur ce texte. Il semble donc qu'il y ait plusieurs manières de juger de ce caractère législatif, et nous prenons acte qu'on a visé particulièrement ces amendements parce qu'on ne souhaitait pas que le débat ait lieu.
Le droit d'amendement, c'est d'abord un droit d'expression, notamment pour l'opposition. Il est aussi un droit d'explication - c'est tout le sens des échanges avec le ministre que permet un amendement, même si son caractère législatif n'est pas entièrement avéré. L'amendement peut toujours être retiré compte tenu de l'explication fournie par le ministre, et le Journal officiel apporte un éclairage qui permet aux Français de comprendre la législation qui va s'appliquer.
Ce droit d'amendement est sanctionné aujourd'hui par des articles de la Constitution et nous n'avons pas à discuter l'interprétation qui en est faite. Nos amendements n'étaient pas destinés à faire perdre du temps, mais à apporter un éclairage, territoire par territoire, sur les conséquences de la législation qui va entrer en vigueur. Il nous faut prendre acte du fait que la procédure à laquelle vous recourez risque de créer un précédent - une jurisprudence, en quelque sorte - qui portera préjudice à l'ensemble des députés de cette assemblée.
M. le président. Tout d'abord, monsieur Brottes, il ne s'agit pas ici d'une question politique qui opposerait la majorité et l'opposition, mais d'une lecture des institutions de la ve République.
M. le président. En ce domaine, la dérive est ancienne et la loi ne peut continuer à s'appliquer à tout et à empiéter sur le domaine réglementaire.
En second lieu, monsieur Brottes, le droit d'amendement n'est pas une forme d'expression, mais une initiative législative. Si vous le considérez comme une possibilité de s'exprimer, il conduit à l'obstruction. Revenons à la véritable conception de la loi, qui est là pour fixer des normes juridiques, des droits et des obligations. Le droit d'amendement n'est pas destiné à vous permettre de vous exprimer : vous avez d'autres façons de le faire ! La loi n'est pas le moment où la majorité et l'opposition s'expriment, mais celui où elles fixent des règles de droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l'Union pour un mouvement populaire et du groupe Union pour la démocratie française.)
M. Jean Dionis du Séjour. Vous avez raison, monsieur le président !
M. le président. Sur le titre du projet de loi, je suis saisi d'un amendement n° 14726, visant à substituer au mot « régulation » celui de « dérégulation ».
La parole est à M. François Brottes, pour soutenir cet amendement.
M. François Brottes. Je n'ai pas à commenter une décision prise par le président de l'Assemblée nationale sur proposition du Gouvernement, mais je tiens à dire que ce sont les débats qui permettent de parvenir à la norme. Sans débats préalables, la norme risque d'être mauvaise - je le dis pour prendre acte et prendre date.
J'en viens à l'amendement n° 14726, qui se justifie par son texte même : les modalités d'organisation du secteur du courrier laissent la place à une concurrence sauvage, sans normes, débridée, qui conduira à déstabiliser complètement l'opérateur historique, le service universel et les missions de service public. Dès lors, le mot de « dérégulation » convient mieux que celui de « régulation ».
M. Jean Proriol, rapporteur. La commission a rejeté cet amendement, dont elle condamne non seulement le libellé, mais aussi l'exposé sommaire des motifs. On nous reproche une « vision minimaliste du secteur réservé », la volonté d'une « disparition programmée » de La Poste en 2009 et « l'absence de contraintes sérieuses fixées aux opérateurs » : tout cela est faux ! Nous avons passé assez de temps à expliquer dans cet hémicycle que nous imposons des contraintes aux opérateurs dans le cadre des deux directives qu'il convient de transposer dans notre droit interne.
Ce projet de loi cherche non à déréguler, mais à fixer des règles équilibrées pour les opérateurs du secteur postal. Ce secteur est ouvert et, quelle que soit notre affection pour l'opérateur historique qu'est le groupe La Poste, nous savons que nous devons aussi faire droit aux opérateurs entrants.
Quant à votre pile d'amendements, monsieur Brottes,...
M. le président. Monsieur le rapporteur, je vous demande de ne pas parler de ces amendements, qui, en application de la Constitution, ont été déclarés irrecevables. C'est une question de principe.
M. Jean Dionis du Séjour. Ces amendements n'existent pas !
Mme Marylise Lebranchu. Ne vous énervez pas ainsi, monsieur le président, vous allez avoir une crise cardiaque !
M. le président. Rassurez-vous ! Je voudrais simplement que l'on en revienne, dans cette assemblée, à des comportements clairs.
Je mets aux voix l'amendement n° 14726, auquel le Gouvernement est défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'ensemble du projet de loi...
M. François Brottes. Et les explications de vote ?
M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote sur l'ensemble du projet de loi. Toutefois, faisant une lecture libérale et bienveillante du règlement, j'accepte de vous laisser expliquer votre vote bien que vous n'ayez pas fait part à la présidence de votre volonté de vous exprimer.
M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. François Brottes, pour le groupe socialiste.
M. François Brottes. Monsieur le président, nous venons de découvrir, voici huit minutes, que plusieurs milliers de nos amendements disparaissaient d'un coup. Et si nous n'avons pas pris le temps de vous faire savoir que nous souhaitions intervenir pour une explication de vote, c'est parce que nous ignorions que les explications de vote interviendraient si tôt.
M. le président. Il est vrai qu'avec 14 000 amendements, les explications de vote auraient eu lieu dans trois semaines !
M. François Brottes. Peut-être même plus tard, et nous aurions donc eu le temps de vous signaler notre intention. (Sourires.)
Nous voterons contre ce projet, comme nous avons voté contre la plupart des articles. Et si vous essayez de vous « raccrocher aux branches » en proposant des amendements de bonne conscience concernant la proximité - mais sans faire d'études d'impact -, ou l'encadrement de l'activité des concurrents, rien de tout cela ne saurait faire oublier que ni le tarif unique du service public postal, notamment celui du timbre, ni la pérennité de la distribution du courrier au domicile des usagers ne sont garantis.
Vous n'avez pas davantage pris d'engagement en ce qui concerne le maintien d'un secteur réservé à La Poste dans le cadre de la négociation de la future directive. Vous ne nous avez pas apporté de réponse satisfaisante s'agissant de la confidentialité des points de contact. Vous n'avez pas daigné reconnaître la nécessité d'imposer des contraintes territoriales aux concurrents de La Poste. Vous ne nous avez pas dit quels étaient les 10 % qui seraient exclus du dispositif des cinq kilomètres - on peut imaginer que les zones de montagne, par exemple, seront concernées.
Vous n'avez pas voulu que la banque postale, établissement public, appartienne intégralement à La Poste, ce qui aurait permis aux Français les plus modestes de continuer à bénéficier d'un service bancaire de qualité.
Je ne voudrais pas allonger nos débats, mais il est assez cruel d'énumérer, de cette façon un peu lapidaire, toutes ces dispositions qui vont porter un grave préjudice à une institution à laquelle sont attachés les Français, notamment les postiers, qui accomplissent leur mission de service public avec beaucoup de cœur et de compétence. Après la privatisation totale de France Télécom, après l'ouverture du capital d'EDF-GDF, que l'Europe ne vous imposait pas, c'est aujourd'hui un autre jour noir, un autre rendez-vous manqué pour le service public, dont on doit craindre qu'il ne soit aux abonnés absents dans les années qui viennent. Nous le regrettons et nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Daniel Paul, pour le groupe des députés-e-s communistes et républicains.
M. Daniel Paul. Sans vouloir reprendre en détail les points que j'avais dégagés à l'appui de ma question préalable, je voudrais rappeler rapidement deux ou trois d'entre eux.
Voilà qu'on met en concurrence un grand service public, qui était il y a quelques années encore une administration...
M. le ministre délégué à l'industrie. Il y a quelques années le Mur de Berlin était encore debout !
M. Daniel Paul. ...sans qu'on ait au préalable examiné ce qui avait été fait dans ce domaine en Europe. En effet, vous refusez systématiquement cet audit. C'est mon premier reproche.
l'État se dessaisit de ses prérogatives - c'est mon deuxième reproche -, lui qui, non content de transférer aux collectivités locales certaines de ses responsabilités, confie à un régulateur une partie de son rôle d'organisateur des services publics. Marx parlait de « dépérissement » de l'État.
Mon troisième reproche porte sur la mise en place d'une banque postale, à l'égard de laquelle certains membres de la majorité eux-mêmes sont dubitatifs, même s'ils ne l'expriment pas publiquement. Confrontés aux inquiétudes des élus locaux de leur circonscription, ils sont sensibilisés à cette question. C'est que la banque postale est le cheval de Troie destiné à achever de mettre à mal le groupe de La Poste.
Vous ne parviendrez pas à nous entraîner dans votre fuite en avant, vers une ère dominée par les marchés financiers, les exigences de rentabilité, la destruction du service public. Pour notre part, nous ne renoncerons pas à défendre le rôle du secteur public, dans une logique économique autre que celle qui est en train de s'imposer à l'Europe. Les services publics ne doivent pas être ce qui reste quand tout a été mis en coupe réglée. Il est possible de bâtir une société de solidarité et de justice sociale à travers le développement des services publics, pourvu qu'on ne se contente pas de répéter ce qui a été fait aux xixe et xxe siècles, mais qu'on les adapte aux nouveaux besoins.
Mais puisque, à l'opposé de cette logique qui est la nôtre, vous avez préféré franchir le Rubicon et vous plonger dans la « marchandisation », nous voterons contre ce texte, qui constitue, nous semble-t-il, un danger mortel pour La Poste.
M. Jean Dionis du Séjour. Permettez-moi d'abord, monsieur le président, d'exprimer ma satisfaction de vous avoir vu ce soir sortir un carton rouge à l'encontre de l'obstruction, qui, projet de loi après projet de loi, était en train de réduire le débat à la portion congrue.
Mais revenons aux vrais enjeux de ce débat. Il s'agissait, premièrement, d'améliorer le service aux Français en ce qui concerne les délais de livraison, les horaires de collecte, la gamme de produits ; deuxièmement, de se préoccuper de l'avenir des postiers ; troisièmement, et plus prosaïquement, de transposer deux directives européennes. Sur tous ces points ce projet de loi constitue un progrès.
Transposant ces directives européennes, il participe à l'organisation d'un marché européen, alors que la France était en retard dans ce domaine. Les véritables Européens ne se contentent pas de discours ; ils n'hésitent pas à « mettre les mains dans le cambouis » pour construire l'Europe. C'est ce que nous avons fait.
Ce texte permettra aussi une avancée en matière de service postal, même si celle-ci reste à concrétiser. Nous avons commencé à dessiner l'esquisse d'une loi d'aménagement du territoire pour le service postal. Nous avons décidé la création d'un fonds de péréquation, doté de 150 millions d'euros par an et orienté vers les territoires les plus fragiles de la nation, les ZRR, les ZUS. Ce texte favorise les schémas territoriaux postaux à l'échelle intercommunale. En outre, nous disposons désormais d'un début de doctrine en ce qui concerne l'amélioration de la qualité du service. Je rappelle que le contrat de convergence prévoit que, en 2007, 85 % du courrier devra être livré à J + 1.
C'est également une loi d'avenir pour les postiers. Une entreprise qui marche bien est la condition de la préservation de métiers stables et bien rémunérés. De ce point de vue, la présence d'un établissement de crédit dans le groupe de La Poste est un atout indéniable.
Même s'il nous reste du travail en deuxième lecture, car l'amélioration du service postal doit être pour nous une obsession, cette première lecture constitue déjà une avancée. Pour toutes ces raisons, le groupe Union pour la démocratie française soutiendra le projet de loi.
M. le président. Mardi 25 janvier 2005, à neuf heures trente, première séance publique :
Discussion de la proposition de loi de M. Jean-Christophe Lagarde et M. Hervé Morin, n° 2029, tendant à prévenir le surendettement :
Rapport, n° 2034, de M. Jean-Christophe Lagarde, au nom de la commission des affaires économiques, de l'environnement et du territoire ;
Discussion du projet de loi constitutionnelle, n° 2022, modifiant le titre XV de la Constitution :
Rapport, n° 2033, de M. Pascal Clément, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République,
Avis, n° 2023, de M. Roland Blum, au nom de la commission des affaires étrangères.
(La séance est levée, le vendredi 21 janvier 2005, à zéro heure cinquante.)