Source: https://www.vermieter-forum.com/threads/15-regel-im-detail-finanzamt-wie-genau-ermittelt-wird.23331/
Timestamp: 2019-07-19 21:29:41
Document Index: 348807394

Matched Legal Cases: ['§ 42', '§ 6', '§ 6', '§ 370', '§ 42', '§173', 'Art. 13']

Diskutiere 15% Regel im Detail Finanzamt wie genau ermittelt wird im Steuer - Vermietung und Verpachtung Forum im Bereich Finanzen; Hallo alle Zusammen, ich bin neu im Forum. Ich habe eine Frage zur 15% Regel bei Renovierung nach dem Kauf in den ersten 3 Jahren. Vielleicht...
#1 altehuette, 30.09.2018
Ich habe eine Frage zur 15% Regel bei Renovierung nach dem Kauf in den ersten 3 Jahren.
Vielleicht konkret zu meinem konkreten Fall.
Ich habe eine Wohnung gekauft dieses Jahr für 33500€, ca. 55qm Dachgeschosswohnung.
Es wurden 600€ für Handwerker ausgegeben und ca. 500€ für Laminat und Kleinmaterial.
Momentan stehen auch noch einige Renovierungen an die aus der vorhandenen Rücklage getätigt werden (vermutlich 3000-5000€ Anteil der Wohnung).
Wie soll ich mich am besten Verhalten bei der Steuererklärung. Bei den 500€ ist kein Bezug zur Wohnung. Ich hätte auch noch andere Wohnungen.
Wie stellt das Finanzamt das fest? Es handelt sich ja nicht um hohe Beträge. Gerade wenn das im 3. Jahr dann überschritten wird.
Könnte man im 3. Jahr dann einfach nur einen Teil der Renovierungen angeben um nicht über 15% zu kommen, bzw. macht das Sinn. Gerade bei der Entnahme aus der Rücklage ist das eben schwer steuerbar.
Dann wäre noch eine Frage: Wann sind die 3 Jahre genau um, welches Datum ist entscheidend?
Schau mal hier: 15% Regel im Detail Finanzamt wie genau ermittelt wird. Dort wird jeder fündig!
#2 immodream, 30.09.2018
Hallo altehuette,
ich bin vor vielen Jahren von einem Sachbearbeiter des Finanzamtes einmal gebeten worden , bei größeren Reparaturen mit Rechnungen von Handwerksbetrieben das jeweilige Objekt in der Rechnung aufführen zu lassen.
Bisher hat mich noch nie ein Sachbearbeiter des Finanzamtes gebeten aufzuschreiben , ob ich die Wasserarmatur für die Wohnung X oder Y der Hochdruckreiniger für das Objekt X oder Y gekauft habe.
Neuerdings möchte man noch nicht einmal Rechnungen eingereicht haben. Erst wenn die Ausgaben in krassen Verhältnis zu den Mieteinnahmen
liegen, fordert man die Rechnungen an.
Mehr möchte ich zu dem Thema aber nicht öffentlich schreiben.
Wir können dir ja hier nicht Tipps zum Steuerbetrug geben.
Zu den genauen Fristen der 3 Jahre werden die sicherlich die Fachleute hier etwas verbindliches schreiben.
#3 Andres, 30.09.2018
Wie soll ich mich am besten Verhalten bei der Steuererklärung.
Eine klassische Frage, die in einem Forum nicht beantwortet werden darf.
Bei den 500€ ist kein Bezug zur Wohnung. Ich hätte auch noch andere Wohnungen.
Tipp: Wenn man in Erwägung zieht, sich strafbar zu machen, sollte der Taterfolg den eigenen Lebensstandard schon signifikant aufwerten. Möglichst in Form der Auswanderung in eine Gegend ohne Auslieferungsabkommen mit Deutschland und mit stabil schönem Wetter. Sich wegen ein paar hundert Doppelmark Werbungskosten, die man lieber sofort als über 50 Jahre verteilt geltend machen würde, strafbar zu machen, ist völlig durchgeknallt. Das hat überhaupt nichts damit zu tun, wie wahrscheinlich die Entdeckung ist.
Wie stellt das Finanzamt das fest?
Wahrscheinlich gar nicht, vielleicht durch eine Außenprüfung. Anlass ist gerne eine Anzeige des frisch getrennten Ex-Partners oder eine spätere Angabe, die früheren Behauptungen widerspricht.
Könnte man im 3. Jahr dann einfach nur einen Teil der Renovierungen angeben um nicht über 15% zu kommen, bzw. macht das Sinn.
Wenn man ausloten möchte, wo der Gestaltungsmißbrauch (§ 42 AO) genau beginnt, ist diese Vorgehensweise äußerst ratsam. (Kann nicht gekennzeichnete Spuren von Sarkasmus enthalten. )
Wann sind die 3 Jahre genau um, welches Datum ist entscheidend?
Die Frist beginnt mit dem wirtschaftlichen Übergang ("Nutzen, Lasten, Gefahren"), wie er im Kaufvertrag festgelegt sein dürfte, und endet taggenau. Entscheidend für die Zuordnung ist die Ausführung der Maßnahme, ggf. gegliedert nach technisch zusammenhängenden Bauabschnitten.
#4 Ich-bin-es, 01.10.2018
Die Frist beginnt mit dem wirtschaftlichen Übergang ("Nutzen, Lasten, Gefahren"), wie er im Kaufvertrag festgelegt sein dürfte, und endet tagggenau.
Das Interessiert mich auch. Mein Steuerberater sagte mir, es gäbe da kein Stichtagsprinzip. Es wäre besser, wenn ich noch ein weiteres Jahr warte bevor ich mit Sanierungen richtig loslege. Bist du dir sicher? Oder hat es der STB nixht richtig auf dem Schirm?
#5 taxpert, 01.10.2018
@Andres : Das Weglassen von Kosten um die 15%-Grenze nicht zu knacken ist kein Gestaltungsmißbrauch sonder knallharte Steuerhinterziehung!
#6 Andres, 01.10.2018
Das Interessiert mich auch. Mein Steuerberater sagte mir, es gäbe da kein Stichtagsprinzip.
Doch, gibt es. Die Frage ist nur, worauf sich der Stichtag bezieht. Dazu hatte ich noch einen zweiten Satz unter dem zitierten geschrieben:
Entscheidend für die Zuordnung ist die Ausführung der Maßnahme, ggf. gegliedert nach technisch zusammenhängenden Bauabschnitten.
Was bis zum Stichtag ausgeführt ist, gehört zu den 15 %, egal wann und wie es abgerechnet wird und wann die Maßnahme insgesamt beendet ist. Das birgt ein gewisses Risiko, weshalb es eine gute Idee ist, sofern irgend möglich erst nach dem Stichtag zu beginnen. Das FA kann aber nicht einfach den Wortlaut von § 6 Abs. 1 Nr. 1a EStG ignorieren und stattdessen mit Kalenderjahren oder auf andere Art rechnen.
Bist du dir sicher? Oder hat es der STB nixht richtig auf dem Schirm?
Dazu müsste man erst einmal ganz genau wissen, was er denn nun eigentlich gesagt hat.
#7 Ich-bin-es, 02.10.2018
Er hat gesagt, es gäbe bei dem anschaffungnahen Aufwand kein Stichtagsprinzip. Der Begriff Stichtagsprinzip wurde von ihm verwendet. Soweit ist das wörtlich, alles andere kann ich nur noch sinngemäss erinnern, dass eben nicht die drei Jahre präzise genommen werden, sondern dass es da wohl einen grösseren Zuordnungsspielraum gibt. Wenn man als Beginn des Eigentumsübergangs die Grundbucheintragung nimmt, dann interpretiere ich das so, dass nach exakt drei Jahren die Zeit noch nicht um ist, in der Ausgaben zum anschaffungsnahen Aufwand gerechnt werden.
Bei mir ist die Sanierung der Wasserrohre dran und da könnte man natürlich argumentieren, dass das inhaltlich zur Anschaffung gehört. Ist ja egal, ob ein Jahr früher oder später, aber das Haus hat eine alte Installation, die nunmal fällig ist. Ich habe das Haus im Juni 2017 gekauft und er riet mir erst 2021 mit diesen Sanierungen zu beginnen.
#8 Andres, 02.10.2018
Wenn man als Beginn des Eigentumsübergangs die Grundbucheintragung nimmt, dann interpretiere ich das so, dass nach exakt drei Jahren die Zeit noch nicht um ist, in der Ausgaben zum anschaffungsnahen Aufwand gerechnt werden.
Ich bemühe mich aus gutem Grund um eine präzise Ausdrucksweise, nicht nur weil es mir Spaß macht: Die Grundbucheintragung ist steuerlich irrelevant und beim Stichtag geht es nicht um den Zeitpunkt der Ausgaben. Das habe ich in nun schon zweimal in diesem Thema deutlich geschrieben:
Was bis zum Stichtag ausgeführt ist, gehört zu den 15 %, egal wann und wie es abgerechnet wird und wann die Maßnahme insgesamt beendet ist.
Wenn man das alles nicht so genau nimmt, mag es so scheinen, als seien die 3 Jahre keine exakte Frist. Sie sind es aber.
Ich habe das Haus im Juni 2017 gekauft und er riet mir erst 2021 mit diesen Sanierungen zu beginnen.
Das deutet auf eine Interpretation in Richtung Kalenderjahre, was aber nicht zutreffend ist. Im bereits genannten § 6 EStG heißt es nämlich:
"Aufwendungen für Instandsetzungs- und Modernisierungsmaßnahmen, die innerhalb von drei Jahren nach der Anschaffung des Gebäudes durchgeführt werden"
Wären Kalenderjahre gemeint, würde dort stehen:
"Aufwendungen für Instandsetzungs- und Modernisierungsmaßnahmen, die im Jahr der Anschaffung des Gebäudes oder den drei folgenden Jahren durchgeführt werden"
sara, immodream, GJH27 und einer weiteren Person gefällt das.
#9 altehuette, 21.10.2018
Sorry ich versteh nicht warum das Steuerhinterziehung sein soll wenn ich im 3. Jahr z.B. 3. jahr einen Laminat beim Obi kaufe und den einfach nicht in der Steuer als Ausgabe angebe. Kann doch nicht sein!!!
QUOTE="taxpert, post: 240189, member: 17668"]@Andres : Das Weglassen von Kosten um die 15%-Grenze nicht zu knacken ist kein Gestaltungsmißbrauch sonder knallharte Steuerhinterziehung!
#10 Andres, 21.10.2018
Ich schreibe das immer wieder: Argumentationen mit "Es kann doch nicht sein, dass ..." sind meistens ziemlicher Käse. Gäbe es bessere Argumente, würde man sie wohl vorbringen.
Bitte schau dir doch einfach den Wortlaut von § 370 AO an. Der Obi-Einkauf ist eine "steuerlich erhebliche Tatsache" und egal wie man es dreht und wendet wird man durch die Nichtangabe immer Abs.1 Nr. 1 oder Nr. 2 erfüllen. Selbst wenn man in einem Anfall von Genialität einen Weg finden würde, die wörtliche Formulierung irgendwie auszutricksen, hat man aufgrund des weiter oben erwähnten Gestaltungsmißbrauchs (§ 42 AO) nichts gewonnen.
#11 dots, 21.10.2018
warum das Steuerhinterziehung sein soll wenn ich [...] den einfach nicht in der Steuer als Ausgabe angebe.
Weil es Steuerhinterziehung ist, genau so, wie wenn man zu versteuerndes Einkommen in der Steuer verschweigt.
#12 altehuette, 21.10.2018
Ok alles klar...keine Ahnung wie das jmd prüfen/nachweisen will.
#13 immodream, 21.10.2018
ab einem gewissen Alter gibt es die Altersdemenz.
Da vergißt man schon einmal , eine Rechnung ordnungsgemäß abzuheften.
Ist mir auch schon passiert.Da es sich bei meinem Fall nicht um die 15 % Grenze handelte, konnte ich die Rechnungen nachreichen.
Überdenke doch einmal deine Fragen und dann wirst du verstehen, das keiner von uns öffentlich Tipps zum Steuerbetrug hier geben wird.
Was du so in deiner Steuerklärung vergißt, wird wohl kaum jemals einer nachprüfen.
Erfahrungen von einem Steuerzahler, der seit vierzig Jahren seine Steuererklärung abgibt.
#14 Immofan, 22.10.2018
Wie verhält sich das eigentlich beim selbst genutzten Anteil eines MFH? Die kosten dort kann man doch eh nicht abschreiben. Wenn man die in der Steuererklärung aufführt, dann sagt das Finanzamt nur "vielen Dank für die Info, aber die Kosten lassen sich nicht absetzen", oder? Oder fällt das mit in die 15% Berechnung?
#15 Pitty, 22.10.2018
Also mit dem Finanzamt würde ich mich nicht anlegen. Die finden immer einen Weg um Dich zu prüfen und Dir die Steuerhinterziehungen nachzuweisen.
Bei einem Kunden von uns der auch Mieteinnahmen hat sind sie während der Prüfung zu ihm nach Hause und haben überprüft, ob die RAL Farbe in seiner privaten Wohnung verstrichen wurde und ob der Fernseher seiner Mietwohnung in seiner Wohnung hängt.
Die sind bei uns schon Einfallsreich.
#16 immodream, 22.10.2018
so einen Aufwand habe ich bei " unserem " Finanzamt in den letzten vierzig Jahren noch nie gehört.
Wie wollen denn so einen Blödsinn überprüfen.
Ich habe rein zufällig immer die gleichen Materialien in meiner Wohnung wie in den Mietwohnungen verarbeitet.
Und der Fernseher aus der Mietwohnung hängt deswegen in meiner Wohnung, weil er nach Angaben der Mieter manchmal Störungen hat.
Das überprüfe ich jetzt.
Pitty und Triple-J gefällt das.
#17 Pitty, 23.10.2018
Ich habe ja schon mehrfach erzählt, dass die bei uns beim Finanzamt nicht richtig ticken. Genau das spiegelt sich mit meinen Pers. Erfahrungen nieder.
Oder wie soll man das nennen, dass die einem die Konten dicht machen, weil man mit Steuerberater die Steuererklärung bis zum Jahresende nicht abgibt. Da konnte man immer die Frist verlängern, Jetzt bekommen sie die immer im Oktober. Sie müssen die Steuern ja zurück zahlen, Dann halt früher.
#18 immodream, 24.10.2018
auch wenn es hier nicht dar richtige Thema ist.
Ich verfolge derzeit die Story der Steuererklärung meines selbständigen Sohnes.
Da wird vor drei Wochen der Steuerbescheid zugesandt, die ausgewiesene Rückerstattung wird auch überwiesen und es wird um Nachweis über die gezahlten Vorauszahlungen gebeten.
Gestern neuer Steuerbescheid, es wird Geld zurückgefordert.
Die Einnahmen aus dem Gewerbebetrieb werden um einige Tausend Euro höher angesetzt.
Neuer Steuerbescheid ohne einen Hinweis, warum geändert.
Heute Anruf beim Finanzamt , und Frage wie denn das berechnet wurde.
Kommentar " wissen wir auch nicht genau, müssen mal sehen . Wir melden uns ".
#19 Pitty, 25.10.2018
Dann kann ich Deine Worte noch einmal revidieren wo Du gemeint hast das kennst Du von Deinem FA nicht.
Ohne einen Kommentar den Steuerbescheid zu ändern ist nicht wirklich Lustig. Da würde ich sofort Einspruch einlegen mit der Angabe zur Begründung von Seite des Finanzamtes für den geänderten Steuerbescheid.
#20 taxpert, 25.10.2018
Sorry ich versteh nicht warum das Steuerhinterziehung sein soll wenn ich im 3. Jahr z.B. 3. jahr einen Laminat beim Obi kaufe und den einfach nicht in der Steuer als Ausgabe angebe.
Grundsätzlich hat der Fiskus nichts dagegen, wenn ein Stpfl. Wk, BA, SA oder andere steuererhebliche Angaben weglässt, solange es dadurch zu einer höheren Steuerfestsetzung kommt!
Hier soll aber durch das Weglassen von Kosten im laufenden Jahr eine niedrigere Steuerfestsetzung erreicht werden! Das dann dadurch in den folgenden Jahren ein höhere Steuer (wegen fehlender AfA) rauskommt, bzw. über einen Betrachtungszeitraum von 50 Jahren eventuell sogar mehr Steuern gezahlt werden, ändert an der Strafbarkeit im ersten Jahr nichts sondern kann höchstens Einfluss auf die Strafbemessung haben!
Geh mal davon aus, dass bei Stpfl., bei denen es -rein zufällig natürlich!- in den 3 Jahren zu 14,9% Kosten kommt, sicherlich sehr genau geschaut werden wird! Auch das "Verschieben" der Rechnung in Absprache mit dem Handwerker -wie es @Pitty schon mal angedacht hat- ist nicht zielführend, denn es kommt nach dem Gesetzestext darauf an, wann die Maßnahme durchgeführt wurde und nicht darauf, wann sie bezahlt wurde und kann als leichtfertige Steuerverkürzung aufgefasst werden.
Das ist eben nicht -wie bei @altehuette, vorsätzlich (wissentlich-willentlich), sondern ein Versehen. Eine Berücksichtigung wäre nach §173 AO aber eigentlich nachträglich nicht möglich!
Das beruht meistens auf Gegenseitigkeit! Und ohne Dir auf die Füße treten zu wollen, bei dem was Du hier in steuerlicher Hinsicht manchmal für Ausfassungen vertrittst, wundert es mich ehrlich gesagt nicht, dass Eure Erklärung immer sehr genau geprüft wird!
Da konnte man immer die Frist verlängern, Jetzt bekommen sie die immer im Oktober.
Dann hoffe ich mal, dass Euer StB euch auf die Rechtsänderung im kommenden Jahr vorbereitet hat!
Bisherige Rechtsauffassung der Verwaltung: Es ist auf das Gesamtgebäude abzustellen. Jedoch Änderung der Rechtsprechung, BFH vom 14.06.2016.
Rein rechtlich wird jedoch andersherum ein Schuh draus! Für Werbungskosten als steuermindernde Tatsache trägt der Stpfl. die Nachweislast. und zwar sowohl der Höhe nach (also Kaufbeleg), als auch dem Grunde nach (tatsächliche Verwendung z.B. im vermieteten Objekt)! Da der Mieter wegen Art. 13 GG den Prüfer nicht in die Wohnung lassen muss, wirst Du dich mit einem Nachweis schwer tun und deine Behauptung, egal ob sie richtig oder falsch ist, reicht als Nachweis vorm FG nicht aus!
dots und Benni.G gefällt das.
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