Source: http://www.assnat.qc.ca/es/travaux-parlementaires/journaux-debats/index-jd/recherche.html?cat=ex&Session=jd42l1se&Section=particip&Requete=6130-1&Hier=POLO+Saul+-+Laval-des-Rapides_%C3%89lectricit%C3%A9_Tarification_Projet+de+loi+n%C2%B0+34_6130-1
Timestamp: 2020-07-05 07:06:40+00:00
Document Index: 25080227

Matched Legal Cases: ["l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 2"]

Électricité - Tarification - Projet de loi n° 34 - 6130-1
Fascicule n°94, 7 décembre 2019, pages 6130-6131
M. Polo : M. le Président, vous ne serez pas surpris qu'il s'agit ici... Malgré l'amendement, il s'agit ici d'un point de débat ou, en fait, de différence profonde dans notre interprétation du rôle que doit jouer la Régie de l'énergie. Je veux dire, on a eu de longues discussions, à d'autres articles, sur cet enjeu-là, mais ici, essentiellement, ce que le ministre vient faire, c'est de retirer des pouvoirs, de retirer des responsabilités à la Régie de l'énergie en imposant sa volonté, qui est de dire à la Régie de l'énergie : Bien, vous savez, par rapport aux causes tarifaires, par rapport à l'exercice approfondi... En fait, moi, j'utilise le mot «approfondi», mais le ministre a déjà utilisé... a déjà qualifié que l'exercice annuel était trop coûteux, donc c'était du gaspillage d'argent, trop long, donc que c'était une perte de temps, que ça occupait... utilisait trop de ressources humaines, donc que ces personnes-là perdaient leur temps à devoir bâtir, ou documenter, ou transmettre de l'information, etc., sur une base annuelle, et donc que c'étaient des ressources humaines mal assignées dans la structure de la régie, dans la structure également d'Hydro-Québec, etc. Et ça, c'est ce que le ministre nous a dit depuis le début.
Je sais que le ministre, là, nous regarde un peu avec un air un peu ébahi... un peu surpris de la qualification que j'utilise pour définir ses paroles, mais, en bout de ligne, c'est ça. Et là, aujourd'hui, il vient nous présenter cet amendement-là, mais, en bout de ligne, ça ne change rien. Je veux dire, un clown, c'est un clown, peu importe comment on va le maquiller. On appelle les choses telles qu'elles le sont, et cet article-là vient essentiellement qualifier ou définir que l'exercice annuel de la Régie de l'énergie, bien, c'est une perte de temps. C'est une perte de temps pour tout le monde.
Et je vais même aller... Laissez-moi avancer. En tout respect, le ministre a même, pour quelques instants, ouvert la porte sur un sujet un peu glissant lorsqu'il a interpelé l'un des groupes, l'un des représentants qui est venu nous voir pendant la semaine des audiences, pour lui demander pourquoi il s'opposait tant à l'idée de faire une cause tarifaire aux cinq ans. Et il a même invoqué... et tous mes collègues ici qui étaient présents ont rapidement interpelé le président pour demander au ministre de reculer sur ses propos, il a même demandé à cet expert-là, qui accompagnait un groupe... pour lui demander s'il n'était pas justement en conflit d'intérêts et si, ultimement, ses propos n'étaient pas uniquement justifiés par des intérêts pécuniers. Je sais que vous n'y étiez pas, mais le collègue de Terrebonne... le collègue de Masson, qui préside la commission, y était. Et ça a été la seule façon pour le ministre de venir essayer un peu de, je dirais... Aidez-moi à trouver un qualificatif. Moi, là, le premier qui me vient en tête, c'est «ridiculiser» un peu les arguments de la personne en question en implorant... ou en utilisant, ou en définissant les propos de la personne en question comme étant uniquement basés sur des intérêts pécuniers et personnels.
Le Président (M. Picard) : Vous savez qu'il faut faire attention à vos propos, s'il vous plaît.
M. Polo : Oui. Non, mais c'est pour ça que je vous demande votre aide et votre collaboration.
Le Président (M. Picard) : Oui, mais sauf qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent.
M. Polo : Des fois, mon lexique ne va pas aussi loin, mais je sais que vous êtes très indulgent. Mais on s'aide mutuellement, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : Mais j'essaie aussi d'être le plus impartial possible.
M. Polo : Ah! oui, oui, oui. Non, en effet... Mais vous êtes là aussi pour nous aider des fois, lorsqu'on...
Le Président (M. Picard) : Là, je vous aide, là, mais allez-y.
M. Polo : Oui, exactement. Mais, ceci dit, M. le Président, aujourd'hui, on est rendus là. On est rendus au moment où le ministre essaie de justement justifier l'indéfendable, c'est qu'il vient nécessairement, à travers l'article 5, malgré son amendement, venir imposer un exercice à tous les cinq ans, sauf, sauf si Hydro-Québec demande la permission, demande la permission au ministre, O.K... sauf si Hydro-Québec demande la permission au ministre de pouvoir retourner faire un exercice entre-temps. Et c'est là, à ce moment-là, que le ministère ou le ministre va demander qu'Hydro-Québec retourne devant la Régie de l'énergie. Et ça, M. le Président, c'est de repolitiser, repolitiser l'exercice de définir les tarifs d'électricité. C'est essentiellement...
Je vais vous dire de quoi, je vais vous dire un autre moment qui est arrivé en commission, et c'est arrivé, je pense, à la fin novembre. Nous avons eu une visite-surprise, mais appréciée, à tout le moins de ce côté-ci de la Chambre, de l'ancien ministre de l'Énergie qui était là à l'époque où la Régie de l'énergie a adopté... l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la Régie de l'énergie, qui augmentait ou, si on peut dire, qui étendait les pouvoirs de la régie pour inclure le domaine de l'électricité et tous les acteurs. Et monsieur... — rappelez-moi...
M. Polo : ... — M. Chevrette est venu s'asseoir et nous a accompagnés pendant quelques instants. Et, vous savez quoi, je suis allé le saluer, et il m'a brièvement mentionné qu'il était gêné, gêné des débats à travers le projet de loi n° 34, qu'il trouvait ça dommage que le legs qu'il avait pu laisser derrière lui lorsqu'il était ministre de l'Énergie, à l'époque, en 1996-1997... qu'il était gêné de voir qu'aujourd'hui des parlementaires, des membres du gouvernement s'employaient à retirer des pouvoirs significatifs à la Régie de l'énergie.
Et ici on aborde un pouvoir important de la Régie de l'énergie, qui est de faire une cause tarifaire. Rappelez-vous... Bien, en fait, vous n'étiez pas là, et je pense qu'il n'y avait personne, peut-être le premier ministre... Je ne sais pas si, en 1996, il était là. Non. Mais vous pouvez corroborer, M. le Président, que le premier ministre est quand même le député qui a le plus d'ancienneté. Je ne dirais pas que... Bon, je vais le laisser là. Je vais le laisser là.
Mais, ceci dit, M. le Président, avant 1996, avant l'adoption de la Loi sur la Régie de l'énergie, comment que les tarifs étaient déterminés? Bien, c'était déterminé à l'équivalent de la CAPERN, à l'équivalent de notre commission. Ça veut dire que c'étaient des parlementaires comme vous et moi, comme nous tous, ici, qui avons de multiples dossiers sur lesquels nous devons nous occuper quotidiennement et de façon hebdomadaire. Mais nous avions, à l'époque... les collègues, les élus de l'époque avaient la responsabilité, avec un examen, avec les outils qui étaient disponibles à l'époque, la responsabilité d'accorder ou pas des augmentations de tarifs. Et tout ça passait par le législatif et également par l'exécutif. Donc, la Régie de l'énergie, à l'époque... bien, en fait, le ministre de l'époque a demandé de faire des états généraux importants pour déterminer quel était le meilleur... un meilleur mécanisme, comment dépolitiser, notamment, dépolitiser la façon de déterminer les tarifs d'électricité. Pourquoi? Entre autres, pourquoi? Parce que le Québec souhaitait commencer ou souhaitait amplifier les exportations d'électricité vers nos voisins américains.
Et ça, tout ça, le ministre le sait, là, mais, malgré la connaissance, l'historique, et qu'il domine nécessairement mieux que moi, aujourd'hui, sans gêne, nous présente un article, défend un article, nous présente un amendement dans lequel il vient repolitiser et vient enlever des pouvoirs à la Régie de l'énergie. Il vient de lui dire : Vous savez quoi, à moins que nous, on concède, à la demande d'Hydro-Québec, de faire un exercice de cause tarifaire à l'intérieur de la période de cinq ans, la Régie de l'énergie n'aura aucun mot à dire sur une période de 60 mois. Et ça, M. le Président, c'est ce que s'emploie à faire le ministre à travers cet article, ce projet de loi là, s'emploie à venir effacer le legs de M. Chevrette, le legs de l'exercice de la Régie de l'énergie depuis les 23 dernières années. Et nous sommes là aujourd'hui, et c'est un point d'achoppement sur tout ce débat.
Donc, ma question pour le ministre : Se sent-il fier aujourd'hui de déposer cet amendement-là? Se sent-il gêné de venir le défendre? Et comment se sent-il, justement, face à ses confrères de l'époque, de se tenir debout et de dire : Non, je continue à respecter le mandat d'origine de la Régie de l'énergie?
M. Julien : Merci, M. le Président. Effectivement, on a eu, là, l'occasion, en réalité, d'avoir la visite de M. Chevrette, je me souviens bien de son nom et même de ses propos, M. le Président. Et je suis allé, là, le rencontrer, là, rapidement, on était quand même en commission, pour lui serrer la pince, et la rencontre a été très cordiale.
Alors, maintenant, non, je pense que l'article 5 vient bien mettre la table, et enfin on y arrive. Et je suis un peu surpris de la surprise de mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est comme s'il venait de concevoir, en réalité, là, ce qui était prévu à l'article 5, qui est quand même, somme toute, assez au coeur du projet de loi. Et, au début, quand il n'était pas en accord avec... je me demandais, je me dis : Est-ce qu'il parle de l'amendement?, je suis un peu surpris. C'est pour ça que j'étais surpris, je pensais qu'il parlait de l'amendement. Mais là je comprends qu'il parlait de l'article 5. Et c'est correct, puisque l'amendement, quand même, qui est apporté ici, c'est de rendre obligatoire... Je sais qu'on a eu des discussions à l'article 2, parce qu'à l'article 2 on a discuté de tout. On a passé 78 heures, on a discuté de tout à l'article 2. Alors, je prenais des notes, quand même, sur : oui, mais peut-être qu'à l'article 5 ça pourrait être bien de l'amener, certains éléments. On amène la notion de rendre obligatoires les audiences publiques aux cinq ans, plutôt que facultatives, pour être certain, justement, qu'il n'y ait pas une pression indue sur le tribunal indépendant, pour qu'il ne tienne pas de manière obligatoire des audiences publiques aux cinq ans.
Mais maintenant, pour le reste de l'article 5, alors, on a deux amendements. Et le deuxième amendement, c'est pour faire en sorte que... Oui, on a autorisé, en réalité, à l'intérieur de l'article 2, un avis de la régie sur le taux applicable. Et, quand on avait des discussions avec mon collègue de Laval-des-Rapides, qui avait amené cet amendement-là, on disait : Oui, mais c'est comme retourner faire des audiences publiques puis... Il dit : Non, non, ce n'est pas ça qu'on veut. On veut rien qu'un simple avis. Alors, on rejoint, en réalité, la volonté qui avait été énoncée par mon collègue de Laval-des-Rapides en disant spécifiquement pour l'avis qui va être rendu sur le taux applicable du L : Pas d'audiences publiques. Parce que c'était ça, en réalité, la volonté qui avait été apportée par mon collègue de Laval-des-Rapides, qui disait : Non, non, ce n'est pas des audiences publiques, là, c'est un avis, uniquement, de la régie. Alors, on vient le circonscrire de manière efficace à l'article 5. Maintenant, ce sont les explications qu'on donne par rapport à l'article 5 et par rapport à l'amendement qu'on apporte, M. le Président.
Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : O.K. Pour l'amendement, là je viens de voir apparaître le b, c'est-à-dire que, pour l'avis, l'avis que le ministre a accepté, l'avis sur le taux applicable pour le tarif L que le ministre a accepté que la régie puisse donner son avis justement là-dessus, là, si je comprends bien, vu que la régie donne un avis sur le taux applicable sur le tarif L, la régie ne pourra pas... Juste pour, peut-être, me l'expliquer un peu plus, le b.
M. Julien : ...quand on a eu la discussion à l'article 2, sur l'amendement et le sous-amendement sur l'avis donné à la régie sur le taux applicable, les discussions ont été menées, puis je disais : Oui, mais c'est comme retourner en audiences publiques et en cause tarifaire. On m'a dit : Non, non, non, c'est un avis qu'on veut. Alors, oui, mais qu'est-ce qui n'est pas pareil? Bien, ce n'est pas pareil. Oui, mais on ne veut pas retourner dans une cause tarifaire annuelle parce qu'on veut simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Alors, on a accepté l'amendement.
Mais ici on vient clairement mentionner que, spécifiquement pour le taux applicable au tarif L, il n'y aura pas d'audiences publiques de la part de la régie lorsqu'elle émettra, en fin de compte... ou elle fera ses travaux d'analyse,