Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/38-1/OGGO/reunion-22/temoignages
Timestamp: 2019-10-16 05:20:28+00:00
Document Index: 199013622

Matched Legal Cases: ["l'article 55", "l'article 236", "l'article 2", 'arrêt ', "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 8"]

Témoignages - OGGO (38-1) - no 22 - Chambre des communes du Canada
Mme Joanna Gualtieri (présidente, Federal Accountability Initiative for Reform (FAIR))
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC)
Mme Joanna Gualtieri
M. Gurmant Grewal
M. Jim Currier (premier vice-président, Vice-président, adhésions, Association canadienne des agents financiers)
M. Jim Currier
Le vice-président (M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)): Bonjour. Bienvenue à la 22e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous reprenons les travaux prévus à notre ordre de renvoi du lundi 18 octobre 2004, à savoir l'étude du projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection des dénonciateurs dans le secteur public.
Cet après-midi, mesdames et messieurs, nous recevons deux groupes de témoins. Au cours de la première heure, nous entendrons Mme Joanna Gualtieri, présidente de Federal Accountability Initiative for Reform, une organisation aussi connue sous le nom de FAIR.
Madame Gualtieri, je vous souhaite la bienvenue. Je sais que vous avez déjà comparu devant ce comité dans le passé concernant un autre projet de loi sur la dénonciation des actes répréhensibles. Nous avions apprécié votre participation à l'époque, et nous sommes heureux de vous revoir aujourd'hui.
À titre de mise en garde, je tiens à vous informer que Mme Gualtieri doit faire preuve de discrétion à l'égard d'une affaire qui est toujours pendante. En conséquence, je pense que nous devons faire très attention et nous concentrer, dans la mesure du possible, sur le projet de loi à l'étude et ne pas déborder sur l'affaire elle-même, mais plutôt s'inspirer de l'expérience acquise à cet égard pour l'appliquer au projet de loi. J'aimerais insister auprès de tous les membres pour qu'ils soient sensibles à cette situation.
Ceci dit, madame Gualtieri, vous êtes la bienvenue. Nous sommes prêts à entendre votre déclaration préliminaire, et je suis sûr que les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser. Je vous en prie.
Mme Joanna Gualtieri (présidente, Federal Accountability Initiative for Reform (FAIR)): Monsieur le président, merci de me donner cette occasion de venir témoigner devant vous.
Vous étiez aussi président du dernier comité devant lequel j'ai comparu, aussi je suis bien aise de vous revoir aujourd'hui, parce que vous jouissez indéniablement d'une vaste expérience.
Pour vous situer en contexte, je suis avocate et membre fondateur de FAIR, une organisation non partisane et sans but lucratif faisant la promotion du droit des employés à la liberté d'expression concernant la dénonciation des actes répréhensibles qui trahissent un abus de la confiance du public. J'ai commencé à m'intéresser à la dénonciation à la suite de ma propre expérience au ministère des Affaires étrangères. Durant des années, je me suis efforcée d'obtenir de la part de la direction qu'elle fasse enquête concernant les violations répétées des politiques du Conseil du Trésor et du ministère concernant la gestion des biens immobiliers et ce que je considérais comme le gaspillage de milliards de dollars. Je me suis heurtée à des réponses évasives, des représailles et, en fin de compte, aux tactiques contraires à l'éthique du ministère de la Justice qui m'ont convaincue de la nécessité d'une réforme.
Durant près d'une décennie, j'ai agi comme conseillère auprès de dénonciateurs; je me suis entretenue, à l'échelle du pays, avec des comptables agréés, des vérificateurs, des conseillers juridiques, des directeurs de société et des étudiants à l'université; j'ai en outre participé à de nombreux documentaires. Ma collaboration et mes services à titre de consultante dans le cadre du projet de responsabilisation gouvernementale, à Washington, a permis d'ouvrir des perspectives intéressantes. L'expérience nous enseigne qu'à défaut de protéger les dénonciateurs d'actes répréhensibles, on crée une fonction publique démoralisée et privée de ses droits, on contribue à protéger les auteurs de méfaits, et on porte atteinte au bien public.
Le comité a maintes fois entendu dire que la Commission de la fonction publique n'était pas indépendante. On a beaucoup critiqué le fait qu'elle doive rendre des comptes au Parlement par l'entremise du ministre. À notre avis, toutefois, il y a d'autres raisons impérieuses de contester le projet de loi C-11. D'abord et avant tout, parce qu'il ne s'agit pas d'une loi visant à protéger les dénonciations. Il s'agit plutôt d'un régime de divulgation conçu et administré par le gouvernement qui contrôle et refrène les dénonciateurs et nuit au droit du public d'être informé.
Le Commissaire à l'information, John Reid, a fourni un témoignage fort et convaincant comme quoi l'article 55 empiète sur les droits d'accès à l'information et autorise les ministères à ne pas divulguer certains renseignements durant 20 ans. Le paragraphe 21 de l'analyse que j'ai déjà transmise aux membres du comité explique comment en réalité cet article favorise davantage le dialogue entre le président et les administrateurs généraux qu'entre le public et le Parlement. Il s'agit d'un mode d'emploi pour les campagnes de dissimulation.
Par ailleurs, la Commission ne peut pas faire grand-chose à part fonctionner à titre de dépôt de dénonciations sans réel pouvoir. Elle ne possède en effet aucun pouvoir d'ordonner des mesures de redressement, de sanctionner l'auteur du méfait, ni d'accorder une réparation, et elle dépend du Conseil du Trésor pour ses crédits budgétaires, ce qui représente un obstacle sérieux pour revendiquer son indépendance. L'impuissance, évidemment, ne dépend pas du personnel de la Commission, mais plutôt de la constitution même de cette organisation.
Même si le projet de loi C-11 devait instaurer un modèle idéal de mécanisme de dénonciation et d'enquête, il serait toujours néanmoins entaché de lacunes irréversibles. La raison en est qu'il n'est assorti d'aucune disposition réparatrice pour le dénonciateur. On a amplement fait valoir que le défaut principal de la plupart des lois sur la dénonciation est leur absence de mesures de redressement adéquates. Non seulement c'est inadmissible, mais en fait, je dirais que c'est irresponsable d'encourager des fonctionnaires à faire des dénonciations et à nous protéger, nous le public, sans qu'on leur accorde les moyens de se protéger eux-mêmes. On n'a accordé très peu d'intérêt aux mesures de protection sur le plan juridique. L'accent a été mis sur les mécanismes de dénonciation et le processus d'enquête.
La vérité c'est que nous serons impuissants à empêcher d'autres scandales tels que celui du sang contaminé, de la Somalie, de Walkerton, de DRHC, de Westray, et même celui des commandites, sans mesures de protection. Le comité doit se poser la question, pourquoi une personne viendrait-elle s'exposer sans la protection de la loi?
Nous devrions prendre bonne note que toute réticence à venir témoigner sera aggravée par l'impuissance de la Commission. L'histoire nous enseigne que les employés prendront des risques dans la mesure où ils seront convaincus que leurs révélations vont entraîner des changements, mais étant donné que le projet de loi C-11 protège les auteurs des méfaits et la direction contre l'obligation d'avoir à rendre des comptes, la plupart vont tout simplement en venir à la conclusion que le jeu n'en vaut pas la chandelle. À moins que le gouvernement ne tienne véritablement compte des conséquences désastreuses pour les dénonciateurs, je ne vois pas l'intérêt d'envisager l'adoption du projet de loi C-11.
Le Conseil du Trésor lui-même déclare que les cas de harcèlement touchent 20 p. 100 des membres de la fonction publique. La maladie mentale en milieu de travail, dont une bonne partie est imputable à l'intimidation et au harcèlement, coûte 33 milliards $ chaque année. C'est faire preuve d'un jugement à courte vue que de refuser d'établir un lien entre cette épidémie et la dénonciation, étant donné que le harcèlement est la réaction éprouvée de la direction à l'endroit des dénonciateurs.
Fait intéressant, beaucoup ne reconnaissent même pas qu'ils sont victimes de harcèlement parce qu'ils sont perçus comme des dénonciateurs. Ils se voient comme d'honnêtes employés ne faisant que leur travail.
Les mesures de représailles sont subtiles et difficiles à cerner. Des tactiques courantes consistent notamment à focaliser l'attention sur les dénonciateurs plutôt qu'à se concentrer sur leur message. On attaque leur crédibilité, leurs motivations et leur compétence, ce qui revient à fabriquer un mauvais rendement et à réduire les dénonciateurs au silence. Isoler ou humilier les dénonciateurs et mettre un frein à leur carrière sont d'autres scénarios répandus.
Beaucoup ayant fait l'expérience des représailles refuseront d'en parler parce que c'est trop pénible de se le remémorer. Ceux-là portent des blessures permanentes et sont incapables de se retrouver du travail, et encore moins de se défendre. Des employés modèles sont acculés à la ruine, au désespoir, à l'impuissance, et toute contribution significative est écrasée.
Au cours de mon expérience avec FAIR, j'ai eu le privilège qu'ils m'accordent leur confiance, et j'ai été très émue d'être témoin de leur lutte contre le formidable pouvoir institutionnel durant tant d'années. Ce fut une autre contradiction que d'être à même de constater cette destruction dans un pays qui s'enorgueillit d'être un chef de file à l'échelle mondiale en matière de droits de la personne. On ne peut que constater l'échec collectif du gouvernement, du mouvement syndical et de la communauté des ONG à protéger les dénonciateurs, et notre espoir de voir cet échec corrigé est désormais entre les mains des membres de ce comité.
Dans l'analyse que je vous ai transmise, j'ai mis en relief 23 points essentiels pour assurer la protection des dénonciateurs, et je demande instamment au comité d'examiner de près ces mesures de protection et de les incorporer. Permettez-moi de vous en décrire quelques-unes.
La première est le plein droit à la liberté d'expression. Les dénonciateurs devraient être libres de signaler les actes répréhensibles n'importe où, n'importe quand et devant n'importe quelle audience, à moins que la diffusion de l'information ne soit interdite précisément par le Parlement ou par la loi. Le projet de loi C-11, comme vous le savez, est un outil destiné à refréner les dénonciateurs, exigeant d'eux qu'ils dénoncent un acte répréhensible à leur supérieur, sauf à quelques exceptions près. Cette contrainte ne tient pas compte du fait que la majorité d'entre eux auront tenté désespérément d'ouvrir un dialogue avec leur supérieur, c'est pourquoi les engager à s'adresser à leur supérieur est ridicule et ne réussira qu'à leur infliger davantage de tort et facilitera la dissimulation.
Deuxièmement, on devrait autoriser toutes les dénonciations possibles des conduites illicites et répréhensibles. Les dénonciations devraient porter sur n'importe cas de gaspillage flagrant, mauvaise gestion, abus de pouvoir ou risque grave à la santé ou à la sécurité publique. Mais elles devraient aussi porter sur la transgression des politiques en milieu de travail, des règlements, des règles, des lignes directrices, et des conventions, etc. Je vous exhorte à examiner de près le fait que le projet de loi C-11 ne tient pas compte des politiques et lignes directrices du Conseil du Trésor—ironie du sort, ce sont précisément ces politiques qui ont été mises de côté dans le programme des commandites. Selon notre expérience, elles sont régulièrement enfreintes parce que le ministère de la Justice a informé les administrateurs généraux que ces contraventions sont sans conséquence sur le plan juridique, puisque ces politiques ne sont pas des textes réglementaires ni juridiques.
Troisièmement, la forme d'arbitrage offerte aux dénonciateurs. J'ai déjà parlé abondamment de cette question. Le dénonciateur doit avoir droit à un processus judiciaire efficace, y compris avoir accès aux tribunaux. M. Keyserlingk l'a confirmé dans son témoignage. Étant donné que les dénonciateurs peuvent faire des révélations très embarrassantes pour le gouvernement et d'un intérêt important pour le public. Les tribunaux sont la seule instance suffisamment indépendante et compétente pour servir d'arbitre en dernier ressort. La Commission des relations de travail dans la fonction publique, désignée comme instance dans le projet de loi C-11, est un processus administratif complètement novice en matière de dénonciation, et encore plus en matière d'abus de pouvoir et de harcèlement. Les nominations à la Commission sont des nominations par décret, et il arrive que les membres proviennent de l'échelle bureaucratique supérieure.
Il est encore plus troublant de constater qu'il n'est prévu aucun accès aux tribunaux. Cette contrainte ne figure pas dans le projet de loi C-11, mais il faut se rappeler qu'en novembre 2003, avec l'article 236 de la Loi sur la modernisation de la fonction publique, le gouvernement a retiré ce droit à ses employés. Ils se retrouvent plongés dans un vide juridique complet. Les victimes de harcèlement ne peuvent se plaindre qu'à leur supérieur. C'est une violation de la procédure de recours et de la justice naturelle.
Peu importe le contexte, il faut que les exigences en matière de preuve soient réalistes. Les patrons n'avouent pas, en règle générale, qu'ils ont usé de représailles, aussi il faut que la loi déplace le fardeau de la preuve. Lorsque le dénonciateur démontre qu'il existe un lien entre la dénonciation et les représailles, il incombe à la direction de prouver qu'elle avait des motifs valables de prendre les mesures de représailles.
Enfin, il y a la question de la réparation. Si un dénonciateur obtient gain de cause, l'indemnisation doit tenir compte de toutes les conséquences. L'indemnisation devrait inclure les dommages-intérêts compensatoires et exemplaires et chercher à indemniser de façon intégrale le dénonciateur victime de représailles. Le paragraphe 15 de mon analyse se penche sur cette question, et je vous encourage à le regarder de près.
J'aimerais conclure en rappelant que, bien entendu, nous savons tous que la liberté d'expression est garantie par l'article 2 de la Charte des droits et libertés. Les Canadiens s'attendent à ce que le Parlement adopte des lois et des conventions visant à protéger ce droit. On ne peut s'empêcher de trouver que les parlementaires font preuve de cynisme à l'endroit de notre fonction publique dont ils exaltent les qualités de premier ordre, alors que l'on est forcé de constater que le projet de loi C-11 accorde à ces mêmes employés des droits de second ordre. Depuis trop longtemps, les fonctionnaires se sont vus offrir des voies de recours arbitraires. Alors que le monde entier se dirige vers une plus grande transparence à l'égard des employés, le Canada doit emboîter le pas de cette révolution en matière de gouvernance.
Ce comité a la responsabilité de donner une voix à ceux qui courageusement entreprennent de faire des dénonciations pour nous protéger. Cette responsabilité comporte notamment la tâche d'incorporer des mesures efficaces de protection et d'indemnisation prévues par la loi. Autrement, les promesses du gouvernement seraient réduites à rien de plus qu'une rhétorique vide et laisserait la dissimulation l'emporter encore une fois sur la transparence et l'intégrité.
Merci beaucoup de m'avoir écoutée. Je suis maintenant prête à répondre à vos questions.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci beaucoup. Vous avez fait des remarques très importantes, et je sens que les membres du comité brûlent d'envie de vous poser des questions.
Nous allons commencer avec M. Grewal.
M. Gurmant Grewal (Newton—Delta-Nord, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Joanna Gualtieri pour son exposé, ainsi que pour les pressions qu'elle exerce concernant la protection des dénonciateurs, au sein de FAIR, mais aussi à titre personnel.
J'aimerais poser trois courtes questions.
Madame Gualtieri, dans votre exposé, vous semblez insister sur la nécessité d'inclure dans la loi des mesures de protection et des droits à la réparation. D'après votre expérience personnelle, pourriez-vous nous expliquer pourquoi ces droits sont tellement fondamentaux dans un projet de loi sur les mécanismes de dénonciation?
Deuxièmement, vous devez savoir que je suis à l'origine d'un projet de loi au feuilleton concernant la protection des dénonciateurs, il s'agit du projet de loi C-288. En fait, il a été présenté à plusieurs reprises, sous le précédent gouvernement aussi.
Le projet de loi C-288 permet aux fonctionnaires de dénoncer les actes répréhensibles à des organismes publics, y compris aux médias, tandis que le projet de loi C-11 s'efforce de limiter ces allégations à l'intérieur d'un ministère et de restreindre les droits d'une personne à faire une dénonciation publique.
Le projet de loi C-288 fait en sorte que tout employé ait le devoir de dénoncer les actes répréhensibles, tandis que le projet de loi C-11 met en garde les dénonciateurs contre les dénonciations qui seraient de peu d'importance, frivoles ou vexatoires.
Le projet de loi C-288 accorde à un employé qui aurait dénoncé un acte répréhensible et souffert de représailles en conséquence, le droit d'intenter une poursuite au civil devant les tribunaux; tandis que le projet de loi C-11 exige de l'employé qu'il présente ses demandes de réparation à une commission du travail quelconque, dont les délibérations risquent de traîner en longueur.
Par ailleurs, dans le projet de loi C-288, un superviseur, un gestionnaire ou une personne en situation d'autorité qui harcèle un dénonciateur est passible de poursuites au criminel et peut se voir imposer une amende maximale de 5 000 $, et pourrait même devoir acquitter tous les dommages-intérêts accordés à l'employé par suite des procédures civiles ou administratives, tandis que le projet de loi C-11 ne prévoit aucune punition à l'endroit de ceux qui exercent des représailles contre les dénonciateurs.
Dans le projet de loi C-288, le ministre responsable du ministère visé doit présenter des excuses publiques envers l'employé dont la demande est reçue; dans le projet de loi C-11, il n'y a aucune mesure semblable.
Enfin, dans le projet de loi C-288, un employé qui fait des révélations fondées sera récompensé par un paiement à titre gracieux, alors que le projet de loi C-11 ne fait aucune mention de récompense, et ce, même si le Bureau de l'intégrité de la fonction publique affirme que les récompenses sont essentielles.
Dans le projet de loi C-288, les allégations écrites doivent faire l'objet d'une enquête et d'un rapport dans les 30 jours, alors qu'il n'existe aucune restriction ou garantie concernant les délais impartis dans le projet de loi C-11.
Voici ma question : quelles seront les incidences de la décision du gouvernement de retirer le droit de porter l'affaire devant les tribunaux?
Enfin, quelles ont été les incidences de la dénonciation, sur vous et sur votre famille?
Mme Joanna Gualtieri: Merci de vos questions. Je vais essayer de répondre brièvement.
Oui, vous avez raison, je me suis concentrée sur les mesures de protection et de réparation. Comme je l'ai dit, même si on met en place le meilleur régime de dénonciation imaginable, si on ne protège pas les dénonciateurs, ils ne disposeront d'aucune mesure de protection à long terme et n'auront pas les moyens de dénoncer les abus. C'est pourquoi j'ai tellement insisté sur les mesures de protection et de réparation.
Vous avez demandé pourquoi. Je pense que les conséquences pour les dénonciateurs sont abondamment documentées. Je vis moi-même depuis huit ans maintenant l'expérience d'une procédure judiciaire, et jusqu'ici, j'ai consacré une bonne partie de mon temps à essayer seulement de trouver une tribune pour me faire entendre. Si mes allégations sont fausses, dans ce cas, il devrait exister une instance où l'on me convaincra que je suis dans l'erreur, et je pourrai reprendre le cours de ma vie. Je suis persuadée que mes allégations sont fondées, mais le gouvernement a usé de son autorité pour m'empêcher de m'exprimer. Des centaines de milliers de dollars ont été dépensés en frais de justice, et je pense que le gouvernement a dépensé encore plus de l'argent des contribuables. C'est la raison pour laquelle le processus doit être clairement établi, parce que les dénonciateurs doivent avoir un minimum de certitude qu'ils obtiendront une décision juste.
Vous avez parlé des différences qui existent entre le projet de loi C-288 et le projet de loi C-11. Vous avez tout à fait raison dans votre exposé de ces différences.
Au bout du compte, vous avez fait allusion au retrait du droit d'aller devant les tribunaux. J'aimerais parler brièvement de cette question. On a beaucoup parlé récemment du respect des décisions judiciaires, et on l'a fait dans le contexte des questions entourant le mariage, et on a fait valoir qu'une fois que les décisions de la Cour d'appel sont tombées, il faut tout simplement les respecter. La Cour d'appel a rendu une décision à Terre-Neuve, en Nouvelle-Écosse, en Colombie-Britannique et puis en Ontario dans l'affaire que j'ai présentée et qui concerne le droit des fonctionnaires d'aller devant les tribunaux. Se plaindre à leur supérieur ne constitue en rien une réparation sur le plan judiciaire. De fait, cela débouche souvent sur des mesures oppressives. Cette décision n'a pas fait l'objet d'un appel devant la Cour suprême du Canada. Je pense que l'on aurait donné l'autorisation, et que le gouvernement aurait perdu. C'est pourquoi il a décidé de modifier la loi. Le gouvernement est allé à l'encontre de ces décisions, et il a tout simplement retiré aux fonctionnaires le droit d'aller devant les tribunaux. Le problème, c'est qu'actuellement, on se retrouve devant un vide juridique complet. Vous ne pouvez que vous plaindre à votre patron. Il faut que cette situation soit corrigée.
Enfin, vous m'avez demandé quelles avaient été les répercussions. Je n'en parle pas souvent. Ce fut très difficile. La décision d'alerter l'opinion a changé ma vie. Je pense que vous devez reconnaître que pour beaucoup de dénonciateurs, ce n'est pas une question de choix. Beaucoup se retrouvent simplement en train de faire leur travail, et ensuite dans la situation de devoir faire des dénonciations, parce que cela fait partie de leur travail. De toute évidence, cet événement a mis un frein à ma carrière. Et sur le plan personnel, j'ai éprouvé beaucoup de difficulté à maintenir une vie de famille. Vous constatez que je suis dans la quarantaine, et que je suis enceinte. Je n'ai pas attendu délibérément d'avoir la quarantaine pour avoir des enfants. C'est tout simplement parce que j'ai consacré les dix dernières années de ma vie à tenter de trouver une solution au problème de la dénonciation, un problème qui a commencé pour moi au début des années 90, au ministère des Affaires étrangères.
M. Gurmant Grewal: Merci.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci beaucoup.
Nous allons céder la parole à M. Sauvageau, du Bloc.
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Bonjour, madame. Bienvenue parmi nous.
C'est un peu intimidant de prendre la parole après M. Grewal, qui semble être un expert, un connaisseur en la matière, quand on compare son projet de loi avec le projet de loi C-11. Je vais quand même essayer.
M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Bonne chance.
M. Benoît Sauvageau: Premièrement, vous avez très bien expliqué vos appréhensions face au projet de loi C-11. J'apprécie vos remarques. J'ai lu--en diagonale, je dois l'avouer--vos recommandations et vos amendements visant à le modifier. C'est une très bonne chose. Ils sont les bienvenus.
Je vais commencer par votre introduction. Vous parlez de M. Clark, membre fondateur de Government Accountability Project à Washington, qui dit que ce projet de loi n'est pas un bon projet de loi.
Est-ce qu'on pourrait faire une étude comparative, un peu comme M. Grewal l'a fait, sur les différents projets de loi relatifs aux dénonciations dans d'autres pays? Il faut comparer ce qui est comparable. On ne peut pas comparer l'entreprise privée et le gouvernement fédéral. Pourriez-vous nous dire, par exemple, si la situation est bonne en France et en Angleterre, et si l'Australie est un exemple à ne pas suivre? Je cite des pays au hasard, je ne suis pas au courant de leur situation. Avez-vous deux ou trois exemples positifs à nous fournir, et deux ou trois exemples négatifs à ne pas suivre? C'est ma première question.
Deuxièmement, vous avez bien expliqué que vous ne voulez pas que ce soit la Commission de la fonction publique qui soit l'organisme chargé de recevoir les plaintes. Vous voudriez que ce soit un agent indépendant, tout en préservant la possibilité pour les fonctionnaires d'aller devant les tribunaux. C'est une possibilité très intéressante. Pensez-vous qu'un agent indépendant...?
Présentement, il y a deux écoles de pensée. Selon la première, on créerait un nouveau bureau complètement indépendant qui fonctionnerait un peu comme celui de la commissaire aux langues officielles ou comme celui de la vérificatrice générale. Une entité serait créée qui pourrait s'appeler le Bureau du responsable des dénonciateurs, ou autrement. Selon la deuxième, on créerait un organisme semblable à celui qui existe au sein du Bureau du vérificateur général avec la commissaire à l'environnement, et cette entité bénéficierait, dès le début, de la notoriété de la vérificatrice générale.
Pensez-vous qu'il faut que ce soit un agent totalement indépendant, ou un agent qui travaillerait, non pas sous la gouverne, mais en parallèle avec la vérificatrice générale? Ce sont mes deux premières questions.
Mme Joanna Gualtieri: Merci.
Oui, bien entendu, il faut examiner ce qui se passe à l'étranger. Je pense que nous avons reconnu, et je l'ai suggéré au comité, d'inviter Louis Clark et Tom Devine, les deux membres fondateurs du Government Accountability Project. Ils sont juste à côté, à Washington. Ils ont tenu des consultations partout dans le monde et ils ont assumé la responsabilité de la rédaction de la Whistleblower Protection Act de 1989, que le président Bush a adoptée.
Par ailleurs, la meilleure protection existant dans le monde pour les dénonciateurs est la nouvelle loi sur la responsabilisation des organisations, la Sarbanes-Oxley Act, dont vous avez probablement entendu parler, et qui a été mise en oeuvre après la débâcle d'Enron et de WorldCom. Oui, en effet, je pense que vous devriez examiner la Whistleblower Protection Act. C'est une bonne loi.
Cependant, je dois vous mettre en garde, parce qu'on en a fait des interprétations judiciaires hostiles. En effet, le président Reagan avait mis sur pied un cour de circuit fédérale distincte, mais des décisions hostiles y étaient rendues par des juges favorables au gouvernement qui ont réussi à dépouiller la loi de ses prérogatives. Par conséquent, il faut se montrer très prudent, car même si une loi semble de prime abord favorable, elle peut être manipulée par des juristes très habiles en matière d'interprétation.
À mon avis, la meilleure protection offerte à ce jour est celle découlant de la Sarbanes-Oxley Act, et je sais que M. Alcock y a fait référence la semaine dernière en rapport avec les sociétés d'État. La caractéristique la plus importante de cette loi est, en vérité, le droit à un procès devant jury; on s'est aperçu que l'on obtenait le meilleur taux de réussite avec les procès devant un jury constitué de pairs. Vous devriez également jeter un coup d'oeil à la législation britannique. Les Britanniques ont en effet obtenu d'excellents résultats eu égard aux préoccupations publiques au travail.
Vous avez parlé de la question de déterminer quelle organisation devrait être chargée de l'exécution. Je pense que la dénonciation des actes répréhensibles en milieu de travail est une question suffisamment importante pour justifier la mise sur pied d'une organisation indépendante. J'ai le plus grand respect pour la vérificatrice générale; je crois sincèrement que Sheila Fraser est l'une de nos héroïnes. Mais permettez-moi de vous lire quelque chose rapidement :
... qu'un contrat ait fait l'objet d'un appel d'offres ou non, nous avons trouvé que de manière générale, on ne se conforme pas aux politiques et lignes directrices du gouvernement en matière de passation de marchés.
... des contrats furent « approuvés » par des personnes qui n'avaient pas l'autorité requise, ou encore les procédures d'autorisation ministérielles n'étaient pas respectées.
... des marchandises furent livrées ou des services furent rendus avant que le contrat ne soit attribué.
... il n'y avait pas suffisamment de preuves que les mesures de vérification préalable avaient été prises...
Vous pourriez penser que ces commentaires ont été faits par le vérificateur général en rapport avec le scandale des commandites, mais ils sont tirés du Rapport du vérificateur général de 1982. Donc, même le Bureau du vérificateur général est un endroit où il faut procéder à des vérifications. Ce bureau accomplit un travail formidable, et il produit beaucoup de rapports rétroactifs, mais malheureusement, il n'a aucun pouvoir. Il est très, très important qu'un pouvoir d'imposer des mesures correctives soit accordé à un organisme indépendant chargé de faire enquête. Nous aurons beau dépenser des millions de dollars pour faire enquête sur certaines questions, si tout ce qui en résulte c'est le dépôt d'un rapport—même si c'est devant le Parlement—ce n'est pas le genre de force qui est appliquée lorsque l'on possède le pouvoir d'imposer des mesures correctives.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je vais passer à M. Boshcoff, qui va partager son temps avec M. Godbout.
M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): J'ai une tonne de questions, mais nous allons nous partager le temps à notre disposition, et j'espère qu'il en restera un peu à la fin.
Pouvons-nous en conclure que vous n'êtes pas une grande admiratrice de la Commission de la fonction publique?
Mme Joanna Gualtieri: La question n'est pas de savoir si je suis une admiratrice ou pas; la question est plutôt de savoir si cette organisation est constituée de manière à pouvoir s'acquitter de ses responsabilités. Il y a deux ou trois semaines, j'ai parlé avec Maria Barrados. C'est quelqu'un de très bien et elle m'a servi de très bons arguments. Mais la question est la suivante : est-ce que la Commission est en conflit d'intérêts sur le plan institutionnel? Je crois que la réponse est oui. Deuxièmement, en vertu du projet de loi C-11, a-t-on accordé à la Commission le pouvoir nécessaire pour s'acquitter des responsabilités qu'on lui a confiées? La réponse est, à mon sens, encore une fois non.
M. Ken Boshcoff: Lorsque vous citez Mme Barrados et que vous mentionnez qu'il s'agit d'un problème de culture essentiellement, et qu'elle ne fait pas partie du problème, est-ce que vous pensez que si on mettait sur pied une organisation distincte, il serait peut-être difficile de trouver des gens qui n'auraient pas fait partie du système pour s'occuper d'une nouvelle organisation, peu importe comment elle sera constituée?
Mme Joanna Gualtieri: Je suis désolée, mais la nouvelle organisation ne devrait pas avoir à son bord des personnes qui... ?
M. Ken Boshcoff: Non, non, si cette organisation devait être indépendante, et je suppose que c'est ce que vous recommandez...
Mme Joanna Gualtieri: Oui.
M. Ken Boshcoff: ... les personnes qui feraient partie de son personnel devraient bien venir de quelque part, et devraient probablement avoir de l'expérience dans les systèmes administratifs, et une certaine connaissances des méthodes du gouvernement fédéral, ce qui signifie essentiellement qu'elles seraient issues d'autres organisations pas très éloignées. J'essaie seulement de voir, sur le plan qualitatif, le genre de différence qu'il pourrait y avoir si nous avions une organisation distincte, en sachant très bien que les gens ont tendance à se connaître dans une collectivité de cette taille.
Mme Joanna Gualtieri: C'est une très bonne question. Les quatre prédécesseurs de Mme Barrados à la présidence de la CFP, étaient d'anciens sous-ministres. Je ne pense pas que l'on puisse mettre à la tête d'une organisation indépendante des personnes ayant déjà travaillé à titre de hauts fonctionnaires. Il faut pouvoir consulter ces personnes, parce que c'est vrai qu'il faut comprendre les rouages du système, mais il y a des tonnes de personnes compétentes et bien formées. Je pense qu'inévitablement on aura besoin d'avocats parce qu'il y a énormément d'aspects légaux à considérer. Je pense que l'on devra recruter des personnes vraiment indépendantes. C'est très difficile de sanctionner des personnes qui ont déjà été des collègues. Le cadre des mandarins à Ottawa se rétrécit de plus en plus vers le sommet. Je pense qu'il faudra puiser à l'extérieur de ce cadre.
M. Ken Boshcoff: Concernant l'ampleur du problème au Canada, au regard de l'analyse que vous avez faite de la False Claims Act et les milliards de dollars qui sont en jeu d'après les États-Unis dans ce genre de choses, quelle est, selon vous, l'ampleur de problèmes parallèles chez nous?
Mme Joanna Gualtieri: Je n'ai pas de chiffres à ce sujet, parce que nous n'avons tout simplement pas produit de chiffres sur l'ampleur de ces fraudes, comme les Américains l'ont fait. La firme Léger et Léger a bien fait un sondage il y a quelques années, et environ 70 p. 100 des Canadiens avaient déclaré que les politiciens étaient corrompus ou un peu corrompus. On semble penser que les actes répréhensibles existent dans une certaine mesure. Il faut être clair : ce n'est pas seulement les actes criminels qui nous préoccupent; il y a aussi la négligence, la violation de devoir fiducial, l'abus de la confiance du public, et autres questions similaires. Et je pense que nous n'avons aucune idée de l'ampleur réelle de ce problème, parce que nous n'avons pas eu la capacité de dénoncer cet état de choses dans le passé ou encore de dénoncer tout en ayant mis en place des mesures de protection.
M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Vous avez parlé de la protection. C'est un sujet de préoccupation dans toutes les lois sur la dénonciation d'actes répréhensibles. Quels seraient, à votre avis, les trois principaux ingrédients qui vous convaincraient qu'une loi offre des mesures de protection satisfaisantes? Je ne sais pas si on peut réellement s'attendre à obtenir une protection pleine et entière. Je n'ai encore jamais vu cela. Mais quels seraient, selon vous, les trois principaux domaines où nous devrions concentrer notre attention à cet égard?
Mme Joanna Gualtieri: J'ai abordé la question dans mes notes d'aujourd'hui, qui vous seront distribuées. Elles n'ont pas encore été traduites, donc elles le seront, puis elles vous seront transmises officiellement.
Quant à déterminer sur quelles bases s'appuyer pour sonner l'alarme, la réponse est assez simple. On commence par jeter les bases, et puis les personnes n'ont plus qu'à suivre le mouvement. Vous seriez surpris d'apprendre combien de dénonciateurs se sont vus refuser toute protection ou ont été pris dans le tourbillon de la lutte contre la bureaucratie parce qu'ils ne s'y sont pas pris de la bonne manière ou qu'ils ne se sont pas adressés à la bonne personne. Comme je l'ai dit, la liberté de dénoncer ne devrait pas être restreinte indûment, selon moi. Le projet de loi C-11 a pour effet d'entraver énormément ce processus. Je vous ai expliqué cela dans mon mémoire écrit. Les conséquences peuvent se révéler désastreuses pour le dénonciateur. On risque en fait de subir des mesures disciplinaires ou de faire l'objet de poursuites si on ne s'y prend pas de la bonne manière. Il faut donner au dénonciateur la possibilité de s'exprimer sur le plan individuel.
J'ai également fait remarquer que vous devriez être informé qu'aux États-Unis, depuis vingt ans maintenant, on considère que les membres de la fonction publique qui dénoncent des actes répréhensibles aux médias sont sur le même pied que s'ils les avaient dénoncés à une administration publique, parce que l'on considère ces renseignements comme le filin de sécurité pour protéger l'intérêt public.
La dénonciation doit s'étendre, comme je l'ai déjà mentionné, aux actes illicites et aux codes de déontologie, etc. Il serait terriblement frustrant pour un dénonciateur de s'apercevoir après coup qu'il s'est trompé de catégorie.
Je ne saurais trop insister sur la question de l'instance et du fardeau de la preuve. L'expérience vécue dans d'autres secteurs de compétence avec les tribunaux et les processus administratifs s'est révélée décevante parce qu'il faut être honnête et examiner fréquemment le mode de nomination dans ces tribunaux. Je veux bien me faire comprendre : il ne s'agit pas de dénigrer les personnes qui acceptent ces nominations, mais plutôt de reconnaître que ces nominations sont, par définition, exposées à des conflits d'intérêts, sur le plan institutionnel. Comme je l'ai déjà dit, en fin de compte, le recours à la médiation et à l'arbitrage devraient être autorisés aux dénonciateurs. Ils devraient avoir la possibilité de choisir à quelle instance s'adresser pour obtenir réparation.
Nous allons maintenant passer à M. Preston, et nous ferons ensuite un rapide tour de table à la fin pour voir si les membres veulent faire un dernier petit nettoyage.
Vous pouvez y aller, monsieur Preston, je vous en prie.
M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): Merci beaucoup de vous être déplacée aujourd'hui et merci de votre sincérité. Je ronge mon frein depuis tout à l'heure, et je suis prêt à faire feu.
M. Sauvageau vous a demandé quelques exemples positifs de lois efficaces en matière de dénonciation des actes répréhensibles ailleurs dans le monde, et il vous a également demandé des exemples négatifs. Je déduis d'après vos commentaires que vous considérez le projet de loi C-11 comme un exemple de loi inefficace en matière de dénonciation des actes répréhensibles.
Mme Joanna Gualtieri: Je pense que c'est terriblement problématique, en effet. Cette loi n'est pas un bon exemple.
M. Joe Preston: Je vous considère comme un témoin expert en matière de dénonciation en raison de ce que vous avez vécu vous-même ou de ce que vous avez été forcée de vivre, et aussi parce que vous avez décidé de consacrer beaucoup d'énergie à cette cause que représente la dénonciation des actes répréhensibles.
Au moment de la rédaction du projet de loi C-11, vous a-t-on consultée sur ce qui ferait un bon projet de loi?
Mme Joanna Gualtieri: Non, pas du tout.
M. Joe Preston: J'ai tendance à poser cette question à la plupart des témoins. Je n'ai pas encore réussi à trouver quelqu'un que l'on aurait consulté concernant le projet de loi C-11. Mais je vais continuer à chercher jusqu'à ce que je trouve.
Vous avez mentionné que les recours sont cruellement absents dans le projet de loi C-11, et que si nous ne prévoyons pas des recours pour les dénonciateurs, nous risquons de produire un projet de loi sérieusement handicapé. Pourriez-vous m'expliquer brièvement pourquoi vous faites cette affirmation?
Mme Joanna Gualtieri: Parce que sans recours, vous vous retrouvez devant la perspective d'une catastrophe sur le plan financier, affectif, personnel et professionnel, et que cela risque de vous bâillonner. Comme je l'ai dit, je trouve même que c'est irresponsable d'encourager les gens à dénoncer dans un tel contexte, parce que vous n'avez pas la moindre idée de ce qui vous attend tant que vous ne vous êtes pas engagé sur cette voie.
M. Joe Preston: Et comme vous le dites, ça fait huit ans que vous y êtes engagée, et que vous attendez toujours que les choses s'améliorent. Ce n'est pas un processus qui risque de se produire du jour au lendemain. Et même si je m'adressais à une organisation indépendante, dans l'éventualité où nous déciderions de la mettre sur pied, la plupart des dénonciations—et je ne veux pas utiliser le mot « procès », mais je devrais peut-être le faire—la plupart des procès relatifs à des dénonciations ne vont pas se régler à très court terme. Il se peut même qu'ils prennent plus longtemps ou même aussi longtemps que les vrais procès criminels.
Mme Joanna Gualtieri: Oui, le processus pourrait se révéler très long. C'est pourquoi nous devons être clairs. La dénonciation n'est pas une panacée. La réponse à ce problème est véritablement le leadership. Nous parlons sans arrêt de la culture, et je pense que nous n'en pouvons plus d'en entendre parler, mais il faut vraiment que l'on se penche sur la fonction publique et que l'on reconnaisse que, depuis très longtemps, les fonctionnaires subissent d'énormes pressions les obligeant à s'adapter aux circonstances. Il faut que cet éthos change radicalement.
M. Joe Preston: On dirait que cette loi a été écrite en fonction de cette réalité—la fonction publique fera ce qu'on lui demandera de faire, parce que voici ce qu'elle fera, si elle fait ce qu'on lui demande.
Vous avez insisté sur le fait que le harcèlement représentait une forme de représailles ou certainement, la première forme de représailles dans le cas où l'on en vient à connaître le nom d'un dénonciateur—lorsque quelqu'un sait qu'une personne a décidé de dénoncer. Certains de mes collègues diront que le harcèlement relève des ressources humaines et que, par conséquent, il tombe sous la responsabilité de la Commission de la fonction publique. Je vous accorde qu'il peut aussi s'agir d'une mesure de représailles contre la dénonciation, et que par conséquent, il faut l'inclure. Le simple harcèlement en milieu de travail pourrait relever de la Commission de la fonction publique, mais le harcèlement à titre de mesure de représailles, et il sera difficile d'établir la distinction entre les deux lorsque viendra le moment de rédiger la section sur les recours, dans une loi sur la dénonciation.
Mme Joanna Gualtieri: C'est un excellent point. J'ai entendu des témoignages où l'on établissait la distinction entre un forum pour les cas de harcèlement liés à la dénonciation et un autre pour les cas de harcèlement qui relèvent des ressources humaines.
Pour commencer, je vous ai dit qu'il n'y a pas d'autre forum pour s'en occuper. La fonction publique fait face à un vide juridique complet. On ne peut pas séparer... Si un dénonciateur décide de faire des révélations et s'il affirme avoir été victime de représailles, le harcèlement est un mot... on peut mettre beaucoup de choses dans cette catégorie.
L'autre question tient au fait que le harcèlement peut aussi devenir un problème systémique. Dans ce cas, vous pouvez être certains que des gens vont même dénoncer ce fait. La dénonciation d'un patron qui fait de l'intimidation est légitime. Nous pensons toujours à la santé et à la sécurité du public, au nucléaire ou aux problèmes liés aux soins de santé, mais le harcèlement est devenu un problème très sérieux de nos jours.
M. Joe Preston: Vous affirmez que le droit d'aller devant les tribunaux est primordial, qu'un procès devant un jury formé de pairs pourrait se révéler le seul moyen d'obtenir une vraie réponse aux questions que l'on se pose sur la dénonciation.
Est-ce que porter plainte auprès de son patron équivaut à revenir sur les lieux du crime? La plupart du temps, la dénonciation a quelque chose à voir avec le patron. Est-ce que c'est le sens de votre déclaration, et la raison pour laquelle nous ne voulons pas de ce mécanisme de déclaration dans une loi sur la dénonciation?
Mme Joanna Gualtieri: Je pense que le simple bon sens, sans compter le principe de droit, nous enseigne que l'indépendance est nécessaire à ce stade. Des études l'ont montré, et ma propre expérience de travail avec des dénonciateurs m'a amenée à le constater, que des gens ont déjà informé la direction du problème. En fait, certains ont même, comme je l'ai fait moi-même, remonté tout la chaîne jusqu'au ministre.
Aussi, dès que la forme du processus s'enclenche, leur dire de retourner en arrière, et de recommencer, est inutile. Ce sera un gaspillage de fonds publics. Et ce mode de fonctionnement ne peut qu'exposer le dénonciateur à subir à nouveau des torts. Rendu à cette étape, le mode de dénonciation doit passer par un organisme indépendant.
M. Joe Preston: Est-ce que le projet de loi C-11, dans sa formulation actuelle, protège les dénonciateurs ou le gouvernement?
Mme Joanna Gualtieri: Comme je l'ai déjà mentionné, c'est un projet de loi qui permet au gouvernement de contrôler et même de refréner les dénonciateurs. Je crois vraiment que le gouvernement est bien intentionné. Mais, il devrait prendre les bons moyens. C'est le moment où jamais. Il y a beaucoup de révisions à apporter.
M. Joe Preston: Je vous remercie de vos réponses. Vous avez présenté un excellent exposé.
Nous allons maintenant passer à M. Scarpaleggia.
Merci, madame Gualtieri de vous être déplacée pour venir témoigner. Nous avons déjà entendu les témoignages de cinq ou six dénonciateurs. Leur témoignage a été extrêmement émouvant. Je ne pense pas que quiconque puisse rester insensible à ce que nous avons entendu.
Ma question porte sur l'article 55. Si j'ai bien compris, vous croyez que l'on pourrait le supprimer du projet de loi sans menacer le droit du dénonciateur à l'anonymat.
Mme Joanna Gualtieri: Je ne pense pas que la raison d'être de l'article 55 soit l'anonymat. C'est une très bonne question, parce que si le projet de loi C-11 voulait s'occuper de l'anonymat du dénonciateur, il aurait prévu un article qui le mentionnerait très clairement. Nous n'aurions pas à essayer de le déduire ou de supposer que c'est le but visé par cet article. Le projet de loi C-11 ne protège d'aucune manière l'anonymat dans la dénonciation. Il tente d'amener la question de la confidentialité, mais il faut faire la distinction avec les processus de déclaration anonyme, qui existent déjà dans d'autres secteurs de compétence.
Comme l'a fait remarquer John Reid, l'article 55 prévoit très clairement de refuser de communiquer des renseignements et d'interdire leur divulgation durant 20 ans, si nécessaire.
M. Francis Scarpaleggia: Comme je le comprends, parce que j'étais présent lors de la comparution de M. Reid, il semble dire que cet article vise à protéger le gouvernement et à laisser à sa discrétion la décision de créer un scandale ou non, sous une forme ou une autre. Est-il exact d'affirmer que cet article pourrait aussi viser à protéger les soi-disant auteurs de méfaits?
Mme Joanna Gualtieri: Je ne pense pas, parce que, pour commencer, il s'agit d'une modification corrélative.
M. Francis Scarpaleggia: Ne perdez pas de vue que je ne suis pas juriste, aussi n'allez pas trop vite.
Mme Joanna Gualtieri: Il s'agit d'une modification corrélative à la Loi sur l'accès à l'information. Si on se préoccupait vraiment de protéger l'anonymat du dénonciateur, et l'anonymat vise à protéger justement le dénonciateur, je pense que le projet de loi aborderait plus tôt cet aspect et qu'il ferait l'objet d'un article visant précisément à accomplir cela. Je pense que nous verrions clairement l'articulation.
M. Francis Scarpaleggia: Est-il possible qu'il s'agisse d'un moyen de protéger l'anonymat du dénonciateur et de protéger les droits du soi-disant auteur du méfait, avant que l'on ne puisse prouver la culpabilité de l'accusé? Est-il possible que cet article ait un double but? Et si c'est le cas, est-ce que la solution ne serait pas de demander à un juge de décider de ce qui doit être rendu public et de ce qui doit rester confidentiel? Cela pourrait constituer un moyen de porter l'affaire devant les tribunaux.
Mme Joanna Gualtieri: Il existe déjà des textes réglementaires à ce sujet, cependant, des textes qui régissent les modalités de protection des renseignements délicats. La Loi sur l'accès à l'information en est un. Il y a aussi la Loi sur la protection des renseignements personnels. Et la loi sur les secrets d'État, etc.
Je ne pense pas que cet article ait été rédigé dans le but que vous suggérez.
Seriez-vous en faveur de l'intégration d'une nouvelle organisation responsable de la dénonciation à l'intérieur de la structure du Bureau du vérificateur général? Voyez-vous un conflit d'intérêts potentiel dans cette structure?
Mme Joanna Gualtieri: Je pense que le mandat et le but d'une organisation responsable de la dénonciation sont suffisamment importants pour justifier qu'elle possède son propre pouvoir d'exécution. Je ne crois pas que cette organisation devrait être créée sous les auspices du Bureau du vérificateur général. Mon opinion ne constitue en aucun cas un jugement de valeur sur le vérificateur général ou même sur son bureau. Je pense tout simplement que nous devons repartir en neuf sur cette question et considérer la création de cette organisation comme une entreprise sérieuse et qui justifie la mise sur pied d'une instance indépendante.
Nous allons passer à M. Lauzon pour cinq minutes. Il n'a pas encore eu l'occasion de parler.
M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Est-ce que M. Poilievre obtiendra lui aussi cinq minutes après moi?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Étant donné l'heure, voici ce que nous allons faire. Après cette série de questions, nous ferons un tour de table, et si quelqu'un a des questions, nous finirons le temps qu'il nous reste. Est-ce que ça vous convient?
M. Guy Lauzon: Très bien.
Merci beaucoup, madame Gualtieri.
Je veux tout d'abord vous féliciter de votre courage. Vous méritez des éloges pour ce long et difficile combat que vous avez entrepris. Vous méritez des félicitations.
Ensuite, je tiens à vous féliciter aussi pour les bonnes nouvelles qui s'en viennent. C'est magnifique.
M. Guy Lauzon: Il se trouve que je possède un exemplaire de votre exposé. Le chapitre 5, est très intéressant. Il commence en affirmant qu'il ne s'agit pas d'une loi visant à protéger les dénonciateurs, et il donne ensuite une liste de raisons pour justifier cette affirmation. La dernière phrase résume bien ce paragraphe en déclarant que ce projet de loi n'est somme toute qu'un mode d'emploi pour les campagnes de dissimulation. C'est vraiment très intéressant.
Un peu plus loin, et c'est très utile aussi, vous mentionnez que des sondages réalisés par le Conseil du Trésor révèlent que 20 p. 100 des fonctionnaires ont déjà fait l'expérience du harcèlement. Soit dit en passant, j'ai été moi-même fonctionnaire durant 22 ans, et j'aurais tendance à approuver cette affirmation.
Vous poursuivez en disant que la maladie mentale, en milieu de travail, qui est souvent le fruit de l'intimidation et du harcèlement, coûte au gouvernement du Canada 33 milliards $ par année.
Ailleurs, dans votre rapport, vous mentionnez que le projet de loi C-11 ne vise pas les politiques et lignes directrices du Conseil du Trésor, « les politiques ayant été violées de façon répétées durant le programme des commandites dans la définition des actes répréhensibles ».
Aimeriez-vous faire un commentaire sur ce que je viens de dire?
Mme Joanna Gualtieri: Certainement.
Je sais que nous n'avons pas beaucoup de temps, aussi j'aimerais aborder directement la question des politiques du Conseil du Trésor. C'est un aspect sur lequel j'insiste depuis déjà un certain temps. Je me suis entretenue à cet égard avec des personnes très haut placées. J'ai même parlé à Mme Barrados à ce sujet.
La réponse des dirigeants est qu'ils trouvent simplement incroyables que ces politiques n'aient pas force de loi. Je pense que le public serait surpris d'apprendre que la vaste majorité des activités quotidiennes du gouvernement sont régies par les politiques du Conseil du Trésor. Et pourtant, le ministère de la Justice a dit aux cadres supérieurs de ne pas s'en faire. Il a affirmé que si on trouvait qu'il y avait eu transgression de ces lignes directrices, cela ne portait pas à conséquence, parce qu'elles n'ont pas force de loi. La dénonciation doit englober ces politiques.
Permettez-moi seulement d'ajouter que l'on pourrait dénoncer une violation d'une politique au chapitre du mauvais usage des fonds publics, etc., mais pourquoi demander au dénonciateur de faire la longue démonstration de ce mauvais usage? Par exemple, lors de l'enquête de la Commission Gomery, M. Chrétien a suggéré qu'il n'y avait pas eu de mauvais usage des crédits. J'affirme tout simplement que l'on pourrait être d'un autre avis. Je pense que les politiques du Conseil du Trésor devraient être incluses dans la définition des actes répréhensibles.
M. Guy Lauzon: Vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire que, la plupart du temps, les dénonciateurs—et je le sais par expérience—sont convaincus de faire simplement leur travail. La haute direction appelle cela de la dénonciation, mais en réalité, dans le cadre des tâches quotidiennes, on ne fait que son devoir en révélant des actes répréhensibles, et pourtant, on se voit accoler l'étiquette ou l'épithète de dénonciateur.
Puis-je vous demander dans quelles circonstances on vous a affublée de l'étiquette de « dénonciatrice »? Qu'avez-vous fait pour que... ? Je suppose que vous avez agi dans le cadre de vos responsabilités, et que vous avez été témoin d'un acte répréhensible et que vous l'avez signalé à l'attention de vos supérieurs. Dans les grandes lignes, pouvez-vous relater les circonstances?
Mme Joanna Gualtieri: Mais certainement. Très brièvement, ma tâche consistait à gérer... Nous avons un portefeuille d'une valeur de plusieurs milliards de dollars en biens immobiliers pour nos diplomates. Je me suis rendu compte, et j'ai pu en obtenir la preuve, qu'il y avait beaucoup d'élasticité dans la manière dont on se procurait les résidences. Certaines politiques régissaient ces transactions. Le gouvernement se montre en vérité très responsable en instituant des politiques qui régissent des tas de choses. La question est la suivante : ces politiques sont-elles condamnées à dormir sur des tablettes ou doivent-elles être respectées, et existe-t-il un mécanisme d'exécution visant à faire en sorte qu'elles le soient?
Nous dépensions ce que je considérais, sur une période de temps... Des milliards de dollars étaient gaspillés parce que l'on n'utilisait pas...
M. Guy Lauzon: Des milliards?
Mme Joanna Gualtieri: ... les propriétés de façon efficace, en laissant des propriétés vacantes...
M. Guy Lauzon: Vous n'avez pas dit des millions, mais bien des milliards?
Mme Joanna Gualtieri: C'est exact.
M. Guy Lauzon: Dans notre Service extérieur, des milliards de dollars étaient gaspillés?
Mme Joanna Gualtieri: D'autres personnes ont documenté cette situation. Ce n'est pas seulement mon opinion personnelle. Ce chiffre ne porte pas seulement sur une année, mais sur une certaine période de temps. Nous avions une propriété à Tokyo qui à elle seule valait deux ou trois milliards de dollars. Il est question de biens immobiliers de grande valeur. Ces biens ne sont pas développés et administrés convenablement, et cela entraîne du gaspillage.
M. Guy Lauzon: Donc, vous avez révélé certains actes répréhensibles?
Mme Joanna Gualtieri: J'ai essayé de faire mon travail, et je me suis heurtée à une culture au ministère qui existait depuis longtemps. Le ministère des Affaires étrangères avait adopté un mode de fonctionnement assez indépendant depuis de nombreuses années. J'espère que c'est en train de changer.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Pour les quelques minutes qui restent, je pense que M. Poilievre a une question.
D'autres membres voudraient-ils poser des questions? M. Sauvageau et M. Boshcoff. Très bien, nous allons prendre ces trois questions, et puis c'est terminé.
M. Pierre Poilievre: Je voudrais commencer par remercier notre témoin pour son courage et pour son travail. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.
Je n'ai qu'une question. Pourriez-vous nous décrire les conséquences qui devraient s'appliquer aux gestionnaires qui s'en prennent aux dénonciateurs? Quelles conséquences devraient être prévues pour punir les gestionnaires qui s'attaquent à des fonctionnaires honnêtes et aux dénonciateurs?
Mme Joanna Gualtieri: En supposant que les allégations sont prouvées—et c'est, je le répète, la raison pour laquelle nous devons mettre en place un processus authentique pour s'en assurer—je pense que l'on doit instaurer le principe de la responsabilité individuelle pour l'auteur d'un acte répréhensible qui, à la fois s'en est rendu coupable et a usé de représailles.
Pourquoi? Parce que si nous n'instaurons pas la responsabilité individuelle, c'est bien entendu les contribuables canadiens qui vont encore en faire les frais. Et cette décision envoie un message axiomatique—que ce soit par un acte criminel, ou d'ordre financier, ou encore par une action civile—si on stipule que l'auteur est personnellement responsable, il pourrait y réfléchir à deux fois avant de se lancer dans une campagne de représailles.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Sauvageau.
M. Benoît Sauvageau: Puisque j'ai seulement une question, je vais la diviser en deux volets.
Vous dites, à la page 2 de votre présentation:
Il ne peut y avoir d'échappatoires pour des raisons de formalités, de contexte ou d'audience, et les dénonciateurs devraient être libres de signaler les actes répréhensibles n'importe où, n'importe quand et devant m'importe quelle audience...
Supposons, par exemple, que dans le cadre d'une négociation collective, on se retrouve avec 2 000 dénonciations sur toutes sortes de choses. Craignez-vous qu'il y ait de fausses dénonciations ou des dénonciations vexatoires?
Je crois comprendre que vous voulez que le projet de loi s'adresse aussi aux ministres et aux députés. Est-ce que je me trompe?
Mme Joanna Gualtieri: Je suis désolée, quel était votre deuxième point?
M. Benoît Sauvageau: Est-ce que cette disposition couvre de façon générale les représentants élus du peuple qui se livrent à des activités illégales ou frauduleuses? Est-ce que vous voudriez que la mesure législative s'applique aussi aux ministres et aux députés?
Mme Joanna Gualtieri: La question des dénonciations vexatoires est un sujet qui revient souvent. Je pense qu'il faut prendre connaissance des études ayant été réalisées ailleurs. Le fait est qu'elles ont montré que les gens ne font pas de dénonciations à la légère.
Il y aura toujours des révoltés potentiels, mais ils n'ont pas besoin de cette loi pour se donner la possibilité de faire des allégations spécieuses et fallacieuses. Ils le feront de toute manière.
Donc, les fausses dénonciations ne se produisent tout simplement pas. Quoi qu'il en soit, je pense que les gens se disent trop vite, et puis si ça sort dans les journaux? J'ai déjà eu affaire aux médias. Vous avez tous eu affaire aux médias. Ils font beaucoup de vérifications avant de mettre sous presse. Les lois sur la diffamation au Canada sont énoncées de telle manière que vous devez faire très attention. C'est pourquoi nous avons besoin d'un processus authentique, parce que grâce à ce processus, on pourra également démasquer les fausses dénonciations. Je pense que l'on fait une surévaluation de ce problème.
Et oui, il faudrait que ce projet de loi sur la dénonciation s'adresse aussi aux ministres et aux sous-ministres, absolument.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Et en terminant, monsieur Boshcoff, s'il vous plaît.
M. Ken Boshcoff: Merci, monsieur le président.
Vous avez mentionné la possibilité d'étendre la protection de la loi aux consultants et aux agents contractuels, et nous avons beaucoup parlé des sociétés d'État. Y a-t-il une limite à l'expansion d'une telle loi? Devrait-elle englober tous les travailleurs? Ne devrait-elle pas être universelle, partout au pays?
Ce sont trois secteurs en dehors de la fonction publique régulière avec lesquels nous avons des liens.
Mme Joanna Gualtieri: Pour répondre à votre question, je pense qu'à l'intérieur de la fonction publique il faut absolument inclure les agents contractuels, c'est-à-dire les personnes qui sont engagées à contrat. Les services gouvernementaux engagent beaucoup de personnel sur cette base de nos jours. Si vous occupez un poste qui repose sur la confiance du public, alors vous devriez avoir la possibilité de dénoncer des actes répréhensibles, dans l'intérêt public.
En ce qui concerne les travailleurs, je pense que tous les travailleurs devraient être protégés et bénéficier de mesures de protection en matière de dénonciation des actes répréhensibles. De toute évidence, ces mesures de protection ne seront pas exclusivement du domaine fédéral. Les provinces devront s'y intéresser aussi; et les municipalités à leur tour. Le secteur privé—et j'ai eu beaucoup d'entretiens avec des représentants du secteur privé—prend les choses très au sérieux. Et, à dire vrai, c'est en raison des responsabilités juridiques. Donc, c'est une révolution qui est en train de se faire en ce moment, autour du monde, une révolution qui vise à protéger la libre expression en milieu de travail, et je suis tout à fait en faveur de ce mouvement.
M. Ken Boshcoff: Est-ce que le rôle du gouvernement fédéral devrait être de brandir la carotte ou le bâton, ou d'autres moyens, afin que le secteur privé juge approprié d'emboîter le pas? Est-ce bien ce que vous dites? Ou encore, devrait-on adopter cette loi à l'échelle du gouvernement fédéral, et ensuite le secteur privé sera forcé de... ?
Mme Joanna Gualtieri: Je pense que pour bien des gens... Il est bien entendu que l'expérience que j'ai acquise m'incite à me poser beaucoup de questions sur l'intérêt du secteur privé à prendre l'initiative en ce domaine en ce moment. Les comptables agréés jouent un rôle très actif à cet égard. Je sais que M. Szabo est comptable agréé, donc il doit sûrement être au courant.
Beaucoup de professionnels prennent cette question très au sérieux. Ces préoccupations tournent beaucoup autour de la gouvernance, mais aussi des responsabilités juridiques. Ils se demandent jusqu'où veut aller le gouvernement sur cette question. Néanmoins, ils n'attendent pas après le gouvernement; au moment où l'on se parle, ils ont déjà pris l'initiative.
M. Ken Boshcoff: Très bien. Je vous remercie beaucoup.
Mme Joanna Gualtieri: Je vous en prie.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Oui, merci à vous.
Il reste encore beaucoup de questions. Même si nous manquons de temps aujourd'hui, il reste que vous avez exposé un vaste éventail de préoccupations, si je peux dire. Et une qui me tient particulièrement à coeur est celle du harcèlement utilisé comme moyen d'empêcher les dénonciations. C'est une considération intéressante aussi.
Au nom de tous les membres du comité, je tiens à vous remercier de votre franchise et de votre rigueur. Soyez sûre que nous ferons tout notre possible pour que le projet de loi C-11 soit une bonne mesure législative en bout de ligne.
Mme Joanna Gualtieri: Merci, monsieur le président.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous allons faire une pause pour permettre au groupe de témoins suivants de prendre place. S'il vous plaît.
º (1636)
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous reprenons les travaux.
Avant de recevoir nos prochains témoins, j'attire l'attention du comité sur un sujet que dont aborderont brièvement à la fin de la séance, soit le dépôt des budgets supplémentaires des dépenses vendredi prochain. Nous pourrons les étudier le mardi suivant notre congé. Nous devrons faire notre rapport à la Chambre le jeudi suivant, à 10 heures, ce qui nous oblige en principe à prévoir aujourd'hui toutes les réunions.
Quoi qu'il en soit, nous devrons nous entendre sur une méthode de travail. Je vous ferai une proposition à la fin de la séance, et nous déciderons à ce moment de la meilleure façon de procéder.
Je vous rappelle également que nous allons voter. La cloche sonnera à 17 h 15, ce qui nous donne jusqu'à 17 h 25 environ pour quitter. Nous allons devoir abréger un peu. Je propose de boucler la séance en une quarantaine de minutes, ce qui devrait être possible parce que quelques membres doivent vaquer à d'autres obligations.
Cela étant dit, ne vous précipitez pas tous à la sortie. Après la comparution des témoins, le comité prendra une décision.
Nos derniers témoins de la journée représentent l'Association canadienne des agents financiers. Nous recevrons M. Jim Currier, premier vice-président et vice-président, Adhésions, ainsi que M. Jean Szabo, directeur exécutif et vice-président des relations de travail.
Messieurs, soyez les bienvenus. Nous sommes tout ouïe. Soyez assurés que mes collègues auront des questions à vous poser. Vous avez la parole.
M. Jim Currier (premier vice-président, Vice-président, adhésions, Association canadienne des agents financiers): Merci, monsieur le président et merci à tout le comité. Nous sommes ravis de comparaître devant vous aujourd'hui.
Nous avons fait circulé la transcription de notre déclaration afin que vous puissiez la lire. Après l'exposé, nous répondrons aux questions avec grand plaisir.
L'Association canadienne des agents financiers a été fondée pour représenter les membres du groupe Gestion financière de la fonction publique du Canada. Ses 3 000 membres sont des professionnels financiers employés dans 54 ministères et organismes de la fonction publique fédérale. La plupart détiennent un titre de comptable professionnel ou un diplôme en commerce.
Les activités dont ses membres sont responsables sont notamment : la fourniture de conseils sur les conséquences et les incidences financières des projets et des mesures de la direction; des opérations et services de systèmes de gestion financière comme les contrôles et rapports comptables des recettes et dépenses; la planification et l'analyse financières; l'élaboration de politiques et de systèmes financiers; les vérifications financières internes; et la fourniture de conseils sur le caractère adéquat des contrôles financiers dans les programmes et l'approbation de ces contrôles. Nos membres sont chargés de gérer les opérations financières des ministères dans les limites du cadre de contrôle financier.
Nous avons pris note avec intérêt de la définition d'« acte répréhensible » à l'article 8 du projet de loi C-11. La moitié des définitions font mention de l'usage abusif des fonds ou des biens publics au sein du gouvernement. En leur qualité d'agents financiers, nos membres sont à juste titre préoccupés par la façon dont ce projet de loi touchera leur milieu de travail.
Depuis 2003, notre Association s'est engagée dans un exercice de consultations et de discussions avec ses membres. Dans ce cadre, des groupes de discussion ont été formés dont les membres se réunissent partout au pays. Il est devenu manifeste que certains de nos membres avaient subi divers types de pression et se sentaient mal à l'aise au sujet de la manière dont la Loi sur la gestion des finances publiques et ses contrôles étaient appliqués. C'est ce qui nous a amenés à entreprendre une étude dont le rapport a été publié en septembre 2004, sous le titre de « Freins et contrepoids : La reddition de comptes et la responsabilité en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques ».
À la suite de cette étude, l'Association a envoyé à ses membres des renseignements sur leurs obligations et leurs responsabilités légales en vertu de diverses mesures législatives, notamment la Loi sur la gestion des finances publiques, le Code criminel et la common law, ainsi que sur les exigences des organismes de régie des professions.
Une de nos principales préoccupations vient de ce qu'il existe à l'heure actuelle très peu de protection pour les fonctionnaires qui veulent dénoncer des actes répréhensibles potentiels. Ce qui leur laisse une alternative que personne ne souhaiterait à qui que ce soit : risquer de perdre leur emploi ou faire mine d'ignorer ce qui se passe lorsque des actes répréhensibles sont commis. C'est pourquoi nos membres s'adressent à votre comité pour faire modifier le projet de loi et leur garantir la protection dont ils ont besoin pour dénoncer ce qu'ils perçoivent comme étant des actes répréhensibles.
Nos membres ont régulièrement exposé leurs préoccupations au sujet de la reddition de comptes en matière de dépenses. Certaines opérations financières qu'on leur ordonne de traiter ne sont pas conformes aux exigences du cadre de contrôle. Il arrive qu'on leur demande de certifier des paiements qui n'auraient pas dû être faits et qu'on exerce des pressions dans ce sens. Les types de pression varient. Ils peuvent aller de menaces réelles pour leur sécurité d'emploi et leurs chances d'avancement dans le système à des mesures de représailles comme la marginalisation au travail.
Les agents financiers sont fiers de leur travail. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi leur tient à coeur. Bien que l'environnement actuel justifie un examen plus approfondi du travail que font nos membres, ceux-ci doivent être adéquatement protégés s'ils estiment que, pour conserver leur intégrité, ils doivent dénoncer un acte répréhensible.
L'Association est consciente des efforts que le gouvernement a déployés dans la présentation de ce projet de loi. Toutefois, ces efforts restent bien en deçà de ce qui s'impose pour faire en sorte que les fonctionnaires sachent qu'ils peuvent dénoncer des actes répréhensibles, que leurs allégations feront l'objet d'une enquête indépendante et que, du fait qu'ils sont des dénonciateurs, ils seront effectivement protégés, durant et après l'enquête, contre d'éventuelles représailles.
Le premier problème que nous avons cerné est de toute évidence celui de l'organisme qui sera chargé du régime de dénonciation. Le projet de loi confère à la Commission de la fonction publique la responsabilité d'appliquer la politique.
Nous sommes conscients que la Commission de la fonction publique fait actuellement l'objet d'une réforme et que sa présidente, Mme Barrados, est en voie de lui donner une nouvelle orientation. Cependant, nos membres estiment que cet organisme ne possède pas la crédibilité voulue pour s'occuper des problèmes qu'ils pourraient vouloir dénoncer. Je le répète, il ne s'agit pas ici de dénigrer Mme Barrados et le travail qu'elle et son équipe accomplissent, mais plutôt une conclusion fondée sur des décennies d'expérience de travail et de rapports avec la Commission de la fonction publique.
Le gouvernement devrait prendre conscience que, si les agents négociateurs représentant ses employés déclarent qu'ils n'auront pas suffisamment confiance en la Commission de la fonction publique pour lui présenter leurs allégations d'actes répréhensibles, il vaut probablement mieux les écouter et trouver un autre mécanisme.
Nous comprenons que le gouvernement soit réticent à créer un nouvel organisme mais, dans le cas présent, s'il veut réellement fournir aux fonctionnaires un système qui leur permettra de dénoncer les actes répréhensibles, il devrait donner suite aux recommandations des syndicats. Nous estimons qu'il faudrait créer un organisme sans lien de dépendance avec le gouvernement, doté de pouvoirs légiférés et d'un directeur ou d'une directrice nommé par le Parlement. Il aurait pour seule et unique responsabilité d'appliquer le régime de dénonciation, notamment enquêter sur les allégations d'acte répréhensible et vérifier que la personne qui a fait son devoir en portant des allégations ne fait pas l'objet de représailles.
Seul un bureau établi expressément aux fins d'appliquer la politique de dénonciation et jouissant d'une autonomie complète inspirera suffisamment confiance pour permettre à nos membres de porter leurs allégations.
C'est là, de toute évidence, le point le plus important de tout le débat : si les fonctionnaires ne se sentent pas protégés par le nouveau régime, alors le projet de loi perd toute pertinence. Notre Association croit fermement que ses membres doivent se sentir assez en sécurité et en confiance pour porter leurs allégations. L'organisme qui enquêtera sur l'allégation d'acte répréhensible, travaillant de concert avec le dénonciateur ou la dénonciatrice, devra décider quelles mesures conviennent le mieux pour protéger celui-ci ou celle-ci pendant et après l'enquête.
Il faudrait des directives claires établissant les conséquences auxquelles s'exposerait une personne qui userait de représailles contre un dénonciateur ou une dénonciatrice. Ces directives protégeraient également le fonctionnaire ou la fonctionnaire après l'enquête sur son allégation. Nous ne pouvons pas laisser tomber quelqu'un qui a non seulement fait son devoir, mais aussi couru un grand risque en portant une allégation, en ne prenant pas des mesures extrêmement précises pour le protéger une fois l'enquête achevée. Si le projet de loi doit encourager les dénonciateurs à agir, nous ne pouvons pas tolérer qu'après coup ils puissent encore être exposés à des représailles dans leur milieu de travail. Ce serait là la meilleure façon de décourager qui que ce soit d'autre de devenir à son tour dénonciateur ou dénonciatrice.
Pour être bien précis, nous ne croyons pas que la création de l'organisme déclenchera un « déluge » d'allégations d'actes répréhensibles. Les fonctionnaires sont des professionnels responsables qui comprendront que le système est là non pas pour en abuser, mais plutôt pour les protéger une fois qu'ils auront décidé de porter des allégations d'actes répréhensibles. Nous croyons, forts de l'expérience du Bureau de l'intégrité de la fonction publique et de notre propre expérience de fonctionnaires et de représentants élus de nos membres, qu'il y aurait dans toute la fonction publique, et pas uniquement de nos membres, tout au plus quelques centaines d'allégations par année qui entraîneraient des enquêtes. Ce serait tout à fait normal, compte tenu de la taille de l'organisation.
Ce qui nous amène au prochain point. Il faudrait offrir une formation adéquate aux fonctionnaires pour les aider à comprendre le nouveau processus, leur donner une définition claire d'« acte répréhensible » et expliquer les ressources disponibles. Nous avons pris connaissance des discussions au sein de votre comité concernant la définition d'acte répréhensible. Il faut s'attendre à ce qu'il y ait également chez les fonctionnaires de l'incertitude au sujet de ce qui peut ou doit être dénoncé au nouvel organisme.
Le projet de loi doit être plus précis afin d'offrir une véritable alternative aux fonctionnaires : porter des allégations devant les gestionnaires de leur ministère ou devant un organisme indépendant. Il ne faut pas leur donner l'impression qu'ils doivent d'abord exposer leur problème à leur ministère. L'existence de cette alternative inspirera suffisamment confiance aux fonctionnaires pour agir. Si les fonctionnaires se sentent pressés d'aller à leurs gestionnaires, ils pourraient ne pas se sentir suffisamment à l'aise pour porter leurs allégations et ils pourraient décider de ne pas divulguer l'information qu'ils possèdent. Qui en sortirait gagnant? Certes pas les fonctionnaires qui veulent simplement faire leur travail adéquatement et avec dignité.
Le projet de loi a pour objet de mettre l'information au grand jour, si elle existe. Alors allons-y! Ne dressons pas d'obstacles à l'honnêteté. Si vous nous demandiez si le projet de loi devrait aller de l'avant dans sa forme actuelle, sans modification, nous répondrions non. Il serait absolument illogique d'adopter une mesure législative qui n'atteindra pas ses objectifs. En outre, de récents événements ont prouvé que nous ne pouvons pas nous permettre d'attendre cinq ans de plus, comme il est proposé dans le projet de loi, pour le modifier au point de vraiment offrir aux fonctionnaires la protection dont ils ont besoin pour divulguer de l'information susceptible de se révéler cruciale pour l'administration de notre gouvernement.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Szabo, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous faites donc office de ressource pour le comité.
Messieurs, nous allons maintenant passer à une série de questions de cinq minutes, ouverte à tous. Nous procéderons ensuite aux autres affaires du comité.
Monsieur Preston, je vous en prie.
M. Joe Preston: Grand merci pour votre visite. J'ai beaucoup apprécié votre exposé.
J'aimerais tout d'abord vous rassurer : à mon avis, c'est une opinion strictement personnelle, le projet de loi ne sera pas adopté sans amendement. Nous avons entendu jusqu'ici beaucoup de témoins qui ont scandé tour à tour que le projet de loi était tellement inadéquat qu'il fallait le condamner, qu'il était inadéquat tout court ou qu'il était assez inadéquat. selon le cas. Bref, c'est un mauvais projet de loi. Je crois que vous pouvez d'ores et déjà tenir pour acquis que nous allons apporter des amendements à ce projet de loi avant d'aller plus loin.
Le président a mentionné, à la suite des derniers témoignages, qu'un nouvel aspect avait émergé aujourd'hui, soit toute cette idée de harcèlement avant la dénonciation elle-même. Vous nous en avez donné un exemple très révélateur en parlant des employés forcés ou incités à certifier des paiements qui n'auraient pas dû être faits. C'est une forme de harcèlement avant la divulgation. Une fois le fait accompli, l'employé doit décider s'il dénonce ou non. Merci de nous avoir donné cet exemple. Il s'agit d'un cas où le harcèlement relèverait des autorités chargées de la divulgation plutôt que des ressources humaines. Une fois encore, merci.
Vous avez très fermement fait valoir que la CFP n'est vraiment pas votre option préférée. Merci de joindre les rangs de ceux d'entre nous, très nombreux, qui ne voient pas d'un bon oeil la CFP pour traiter les dénonciations. Vous recommandez la création d'un nouvel organisme indépendant, qui ne serait pas une annexe du Bureau du vérificateur général. Au contraire d'autres témoins avant vous, vous demandez la création d'un nouvel organisme entièrement indépendant.
M. Jim Currier: Pour nous, le plus important est qu'il soit indépendant. Nous ne voulons pas qu'il soit créé sous l'aile d'un autre organisme, quel qu'il soit. Nous demandons un organisme indépendant, pleinement autonome. C'est ce dont a besoin la fonction publique, ce dont les employés du gouvernement ont besoin pour faire des dénonciations.
M. Joe Preston: Vous avez affirmé par ailleurs, et c'est aussi ce que nous avons dit à quelques reprises, moi-même le premier, que s'il est mal fait, le projet de loi ne vaut même pas le papier sur lequel il est imprimé. Les fonctionnaires ne dénonceront rien, personne ne dénoncera rien si le projet de loi est bâclé. Un seul échec suffira pour que quiconque soit tenté par après de se dire : « Je ne vais pas revivre cet enfer. » Vous avez donc tout à fait raison d'affirmer que nous sommes condamnés à la quasi-perfection la première fois, que le nouveau régime prescrit dans la loi doit être impeccable. Il ne faut pas compter sur l'espoir de le réviser dans cinq ans pour déterminer si c'est un bon instrument législatif ou non.
Vous avez aussi mentionné les conséquences en cas de représailles. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de conséquences possibles pour ceux qui useraient de représailles?
M. Jim Currier: Je ne veux pas me faire le défenseur de c'est qu'est une bonne ou une mauvaise conséquence. Notre unique intention est d'insister sur le fait qu'il faut protéger les dénonciateurs, pendant le processus et après coup, quand tout est fini. Nous laissons aux autorités visées, à l'organisme choisi, le soin de déterminer ce qui, de façon pratique et réaliste, constituent des représailles et quelles seront les conséquences possibles. Le plus important pour nous est qu'il soit admis que les dénonciateurs doivent être protégés tout au long du processus.
M. Joe Preston: Le projet de loi ne stipule pas actuellement les conséquences en cas de représailles. Il suggère seulement que ce n'est pas bien.
M. Jim Currier: Nous dénonçons dans notre déclaration le caractère flou du projet de loi, et nous ajoutons que là où il est plus détaillé, il y a encore matière à amélioration. Nous proposons en outre que des formations et des explications soient données pour que tous saisissent exactement la portée des dispositions législatives. C'est ce que nous demandons.
M. Joe Preston: Vous avez également cité certains exemples, dont un que j'avais moi-même relevé, d'employés forcés de poser des gestes contre leur gré. Dans de telles circonstances, il est évident que ces employés ne voudront pas s'adresser à leur gestionnaire, puisque c'est sans doute ce même gestionnaire qui les force à agir ainsi. Vous demandez donc qu'il y ait d'autres recours, qu'ils puissent s'adresser à un autre organisme indépendant, ou à un autre organisme quelconque.
D'autres témoins ont mentionné que les médias pourraient s'avérer un troisième recours. Les employés pourraient lever le voile en dénonçant un acte répréhensible dans les médias. Qu'en pensez-vous?
M. Jim Currier: Selon moi, et c'est aussi l'avis de notre Association, le projet de loi, s'il prévoit la création d'un organisme indépendant, serait suffisant. Je ne suis pas très chaud à l'idée d'ouvrir la voie à la dénonciation dans les médias. Nous recommandons plutôt de créer un organisme et qu'il soit indépendant. C'est selon nous la meilleure solution.
M. Joe Preston: Merci énormément. C'est tout de mon côté.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Lauzon.
M. Guy Lauzon: Merci beaucoup, messieurs. Il nous fait grand plaisir de vous accueillir.
Je comprends que vous témoignez au nom de 3 000 membres, travaillant dans 54 ministères. Vous nous obligez à l'honnêteté, c'est votre travail.
M. Jim Currier: C'est en effet notre travail.
M. Guy Lauzon: Très bien. Vous affirmez que vos « membres sont chargés de gérer les opérations financières des ministères dans les limites du cadre de contrôle financier ». Puis vous ajoutez, ce que j'ai aussi entendu d'autres sources : «Nos membres ont régulièrement exposé leurs préoccupations au sujet de la reddition de comptes en matière de dépenses. Certaines opérations financières qu'on leur ordonne de traiter ne sont pas conformes aux exigences du cadre de contrôle. Il arrive qu'on leur demande de certifier des paiements qui n'auraient pas dû être faits et qu'on exerce des pressions dans ce sens—je crois que nous pensons tous à l'histoire de M. Radwanski... Les types de pression varient.»
Je vais vous poser une question difficile. Je suis très conservateur en matière fiscale. S'il existait une loi de qualité, honnête, adéquate, en matière de divulgation, et si vos membres se sentaient tout à fait légitimés de dénoncer les actes répréhensibles en matière financière, avez-vous une idée des sommes que les contribuables canadiens pourraient économiser chaque année?
M. Jim Currier: Non, très franchement, je ne le sais pas.
M. Guy Lauzon: Serait-ce dans l'ordre du milliard de dollars?
M. Jim Currier: Voici ce que je peux vous dire : la création de l'organisme et du processus envisagé coûterait beaucoup moins cher que toutes les occasions perdues de dénoncer un acte répréhensible. Je crois que les contribuables y gagneraient au change, en argent économisé et en honnêteté gouvernementale.
M. Guy Lauzon: Vous êtes convaincus, sans l'ombre d'un doute, que les contribuables économiseraient?
M. Jim Currier: Sans l'ombre d'un doute.
J'ai un tout dernier commentaire au sujet de la déclaration suivante dans votre exposé : « C'est là, de toute évidence, le point le plus important de tout le débat : si les fonctionnaires ne se sentent pas protégés par le nouveau régime, alors le projet de loi perd toute pertinence. » D'entrée de jeu, quand le comité a commencé ses travaux, j'ai moi-même déclaré que le projet de loi, s'il n'est pas amélioré, ferait sans doute plus de tort que de bien à la fonction publique.
M. Jim Currier: Vous dites juste, selon moi.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Monsieur Poilievre.
M. Pierre Poilievre: Merci, monsieur le président.
Nous avons entendu les discours de beaucoup de témoins, et le dernier témoin que nous avons entendu m'a dit, après son témoignage, que ce projet de loi est une catastrophe si grande qu'il serait plus efficace de l'annuler et de recommencer. De votre côté, vous avez dit que vous éprouviez de très sérieux problèmes face à ce projet de loi, que le maintien du statu quo serait préférable et que mieux vaudrait annuler ce projet de loi que de l'adopter.
Est-il possible de régler les lacunes de ce projet de loi, ou sont-elles à ce point nombreuses et sérieuses qu'il faudrait le reprendre et en écrire un autre?
M. Jim Currier: Nous en avons principalement au fait que le projet de loi, s'il n'est pas modifié, ne nous sera d'aucune utilité. À notre avis, il doit être beaucoup plus étoffé.
M. Pierre Poilievre: Nous suggérez-vous d'annuler ce projet de loi et d'en écrire un autre, ou de corriger les lacunes de celui-ci?
M. Jim Currier: Je ne peux pas dire s'il sera plus difficile de le réviser que de reprendre complètement, depuis le début.
M. Pierre Poilievre: Si les problèmes sont si fondamentaux, s'ils sont au coeur même de ce projet de loi, est-il même possible de les régler?
Le coeur, l'essence ou les racines du problème, appelez-les comme vous voulez, sont tellement profonds qu'il faut se demander si on peut même trouver un début de solution. Si c'est l'ADN qui est en cause, est-ce que le médecin peut guérir un patient?
M. Jim Currier: L'intention du projet de loi est bonne, mais pas vraiment les moyens proposés pour parvenir à vos fins. Vous devrez décider : est-ce qu'on recommence à zéro ou est-ce qu'on le modifie? L'intention n'est pas remise en cause. Le problème vient de ce qu'il manque trop de détails dans le projet de loi pour qu'il puisse être vraiment applicable.
M. Pierre Poilievre: Nous avons reçu une douzaine de témoignages, de différentes sources. Selon mes souvenirs, tout au plus un seul témoin nous a dit que la Commission de la fonction publique serait le bon véhicule pour l'exécution du projet de loi—et je crois que cette suggestion est venue de la présidente de la Commission. Je ne crois donc pas que quiconque...
M. Francis Scarpaleggia: Objection, monsieur le président. Je crois qu'une ou deux autres personnes ont déclaré qu'elles n'y voyaient aucun inconvénient, dont M. Chopa.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Cela fait toujours moins de 5 p. 100.
M. Pierre Poilievre: Pas un seul témoin, hormis Mme Barrados, n'a dit au comité que ce projet de loi lui convenait. C'est à mon avis une condamnation spectaculaire et unilatérale de la part de tous les témoins qui ont comparu devant nous, ce qui m'inspire une question. Nous gaspillons temps et énergie à réparer une voiture bonne pour la ferraille. Ne serait-il pas temps de songer à en acheter une nouvelle?
J'aimerais avoir une réponse très claire de votre part. Pensez-vous que le projet de loi peut être amélioré ou pensez-vous au contraire qu'il faudrait repartir de zéro?
M. Jim Currier: Je n'ai pas le choix de vous répondre que, dans l'intérêt des contribuables canadiens, la voie la plus rapide et la plus économique est celle qu'il faut prendre pour aller de l'avant.
M. Pierre Poilievre: C'est tout à fait juste.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Je vais donner la parole à M. Boshcoff. Je crois qu'il sera le dernier intervenant.
M. Ken Boshcoff: Vous avez évoqué le fait que, sans égard au libellé de la loi, la nature et l'étendue du problème à régler n'avaient rien d'un déluge. À titre d'organisme de représentation de professionnels, vous entendez certainement dans vos rangs beaucoup de grogne, beaucoup de vos membres qui vous disent qu'il y a quelque chose de pourri au royaume du Danemark. Quand vous affirmez que quelques centaines tout au plus d'allégations devront être traitées, vous fiez-vous à ce que vous avez pu voir au cours des réunions de vos membres professionnels et de vos échanges avec eux?
M. Jim Currier: Oui, c'est exact. Nous avons reçu des commentaires de nos membres et nous avons animé des groupes de discussions avec eux. Comme nous l'avons dit, nous ne prévoyons pas de déluge. Ce sera le cas si on donne une définition très précise de ce qu'est un acte répréhensible. Il faudra éduquer les fonctionnaires pour s'assurer qu'ils comprennent bien ce qu'est un acte répréhensible et ce qui ne l'est pas, pour éviter les enquêtes inutiles, notamment. C'est ce que nous tentons de promouvoir auprès de nos membres.
M. Ken Boshcoff: À la faveur de vos expériences variées, vous avez certainement eu l'occasion de voir toutes sortes de projets de loi qui ont été passés à la moulinette sur la Colline parlementaire. Parmi tous les projets de loi qui vous sont passés sous les yeux, quand il appert qu'une partie ne peut être mise à exécution—une bonne partie du processus constitue une sorte d'échauffement avant la course. Avez-vous le sentiment que ce projet de loi est si mauvais qu'il ne pourra jamais passer la rampe?
M. Jim Currier: Oui, c'est notre impression. Nous sommes d'avis que si le projet de loi est adopté tel quel, nous courons droit à l'échec.
M. Ken Boshcoff: Est-ce dû à la nature même de la Commission de la fonction publique?
M. Jim Currier: La Commission de la fonction publique et l'orientation donnée au projet de loi... Nous n'avons rien contre la Commission de la fonction publique. Tout ce que nous voulons dire, c'est que, connaissant son histoire, nous n'avons pas l'impression que nos membres et la plupart des fonctionnaires auront le sentiment de confiance nécessaire pour faire le grand saut. C'est une énorme décision : les fonctionnaires seront-ils prêts à mettre leur carrière en jeu, leur tête sur le billot et à agir selon leur conscience s'ils ne sont pas certains d'obtenir le soutien nécessaire? C'est la raison qui nous pousse à recommander la création d'un organisme indépendant, qui pourra donner le soutien voulu aux dénonciateurs. C'est la seule façon de les convaincre qu'ils peuvent divulguer ce qu'ils savent.
M. Ken Boshcoff: J'apprécie par ailleurs que vous reconnaissiez que le gouvernement a vraiment l'intention de trouver une solution et qu'il comprend ce qu'il doit faire.
Le vice-président (M. Paul Szabo): J'aurais une petite réflexion, si vous me le permettez. Elle concerne votre affirmation selon laquelle il existe à l'heure actuelle très peu de protection pour les fonctionnaires qui veulent dénoncer des actes répréhensibles potentiels, ce qui leur laisse une alternative que personne ne souhaiterait à qui que ce soit, c'est-à-dire risquer de perdre leur emploi ou faire mine d'ignorer les actes répréhensibles. Pourquoi avez-vous choisi l'expression « actes répréhensibles potentiels »?
M. Jim Currier: Pour une simple raison. La Loi sur la gestion des finances publiques contient plusieurs stipulations à cet égard. L'article 33 a trait à la participation d'un agent financier, notamment, qui a vérifié que tout avait été fait dans les règles et qui s'assure ensuite qu'un chèque est émis, si son approbation est autorisée. L'article 34 de la Loi exige qu'un gestionnaire de programme signe et approuve un achat, ce qui indique que l'achat de biens et de services est raisonnable compte tenu du budget et des prescriptions du programme. C'est une approbation.
Après l'obtention d'une approbation, un autre agent procède à l'examen de l'approbation et interprète les faits, en tentant de débusquer toute entorse à la procédure d'approbation finale, une dernière fois avant l'émission définitive du chèque, sur le compte des contribuables. Il vérifie que tout a été fait selon la règle. Dans certains cas, il faut interpréter, il y a des zones grises. Il peut arriver en effet qu'un gestionnaire estime qu'une dépense soit tout à fait raisonnable compte tenu du programme, qu'elle aille dans l'intérêt... L'agent financier peut avoir un autre regard, il peut s'interroger sur le bien-fondé d'une dépense. C'est pourquoi le terme « potentiel » est utilisé.
C'est le rôle des agents financiers de faire ces remises en question, pour préserver la confiance du public.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Merci beaucoup pour cette explication.
Les parties prenantes, à mon avis, ne veulent surtout pas d'un organisme, indépendant en apparence, qui devient l'instrument privilégié pour faire valoir tous les griefs et toutes les préoccupations possibles, qui ne sont pas des actes répréhensibles au sens de la loi, selon la définition précise et dans son application. Le risque est réel. Il faut absolument éviter d'adopter un projet de loi qui ne donnerait pas une définition très précise, qui ne ferait pas de distinction très nette entre un grief ou une responsabilité qui relève des ressources humaines et un acte répréhensible, qui suppose la transgression ou la violation de la loi.
M. Jim Currier: C'est justement ce que nous demandons, une définition précise.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous avons besoin de ce soutien. L'intégrité de l'organisme suprême devra être sans faille. Il sera primordial de ne pas édulcorer cette intégrité en lui faisant porter des causes qui relèvent nettement des ressources humaines. Nous devrons préserver cet équilibre fragile, en gardant à l'esprit que le harcèlement peut dans certaines circonstances être une tentative d'empêcher la divulgation, ce dont Mme Gualtieri nous a mis en garde. J'ose espérer que de tels incidents seront rares, sinon rarissimes.
Messieurs, mes plus sincères remerciements d'avoir bien voulu partager cette information avec nous. Elle nous sera précieuse.
Je suis convaincu que tous mes collègues du comité souhaitent ardemment l'adoption d'un projet de loi sur la divulgation. C'est notre objectif primordial et nous faisons tout pour l'atteindre, je tiens à vous l'assurer. Nous tenterons l'impossible pour présenter un projet de loi à la satisfaction de toutes les parties prenantes.
M. Jim Currier: Merci de nous avoir donné la possibilité de comparaître devant le comité.
Les témoins peuvent se retirer.
Il n'est pas nécessaire de suspendre la séance. Nous allons enchaîner.
Chers collègues, si vous le voulez bien, nous allons maintenant aborder le dossier des budgets supplémentaires des dépenses. Comme je l'ai déjà mentionné, on nous a avisés du dépôt des budgets supplémentaires des dépenses ce vendredi. Comme nous avons une semaine de relâche, la prochaine réunion aura lieu le mardi suivant. Si nous voulons étudier les budgets supplémentaires des dépenses, nous devons décider aujourd'hui quels ministères, quels organismes, etc., nous étudierons en particulier. Nous devrons avoir dressé la liste et procédé aux autres travaux connexes à la fin de la réunion de mardi, parce que nous devrons déposer notre rapport d'examen sur les budgets supplémentaires des dépenses à la Chambre le jeudi suivant, à 10 h, soit juste avant notre réunion. Bref, c'est un délai impossible.
Je vous fais une proposition. Comme il ne s'agit pas en règle générale de rajustements importants ou prescrits, je propose qu'une fois que nous les aurons en main, nous prenions le temps de prendre connaissance des budgets, avant la séance de mardi. Notre premier point à l'ordre du jour sera une discussion autour des questions que nous aurons relevées concernant ces budgets. Nous déciderons alors si nous avons des décisions à prendre avant de faire notre rapport d'examen à la Chambre le jeudi suivant.
Bref, je propose que nous décidions entre nous si nous avons des raisons de convier qui que ce soit, avant de leur demander de trouver un trou dans leur horaire pour venir témoigner au sujet de quelque chose que nous n'avons même pas vu. Prenons le temps de prendre connaissance des budgets au préalable.
Après la discussion au sujet des budgets supplémentaires des dépenses—nous verrons si nous sommes prêts ou non à faire notre rapport à la Chambre le jeudi, tel que prévu—, nous pourrons poursuivre notre étude du projet de loi C-11, à huis clos, jusqu'à la fin de la séance.
Nous aurons eu le temps d'ici là de discuter entre nous des témoignages entendus. Préparez vos suggestions concernant la suite des travaux. Nous devrons déterminer si nous sommes tous d'accord sur la voie à prendre pour donner toutes les chances possibles à l'adoption d'un projet de loi sur la divulgation, selon notre ferme intention.
Avez-vous des commentaires à formuler sur ce plan de match?
M. Joe Preston: Je suis nouveau. Sommes-nous tenus de respecter le délai pour les budgets supplémentaires des dépenses?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Oui. Comme vous le savez sans doute, les budgets supplémentaires des dépenses sont en fait les derniers ajustements au budget qui est en vigueur jusqu'à la fin de mars cette année.
M. Joe Preston: Nous parlons quand même de milliards de dollars.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Quoi qu'il en soit, même si nous avons présenté nos conclusions à la Chambre, rien ne nous empêche de convier les représentants d'un ministère après coup pour leur poser nos questions concernant les budgets supplémentaires des dépenses.
M. Joe Preston: Mais nous ne pourrons plus changer quoi que ce soit.
Le vice-président (M. Paul Szabo): Nous avons aussi les budgets des dépenses, qui seront sans doute déposés à peu près en même temps. Il y aura donc un autre examen, au cours duquel nous pourrons interroger qui nous voulons.
Je ne crois pas qu'il serait dans notre intérêt de précipiter les choses et de mal faire notre travail. Il vaudrait mieux ne rien faire du tout. J'aimerais mieux que nous fassions une étude ponctuelle, qui permettra aux membres du comité de soulever les questions précises auxquelles nous pouvons obtenir une réponse avant de déposer notre rapport.
Je ne soumets pas la proposition au vote. Si vous êtes d'accord, nous discuterons en premier lieu des budgets supplémentaires des dépenses. Soyez préparés à nous faire part de vos questions, le cas échéant. Le restant de la réunion de mardi portera sur le projet de loi C-11. Nous discuterons de notre stratégie, et je vous invite à vous préparer. La séance se déroulera à huis clos. Vous pourrez dire ce que vous avez à dire.
Pour ce qui est de jeudi—je vous l'annonce en primeur—, nous recevrons la vérificatrice générale. Comme vous le savez tous, au début des travaux du comité et de la session parlementaire, nous avons adopté une motion dans laquelle nous nous engagions à étudier les parties des rapports de la vérificatrice générale qui sont de notre ressort. Une partie du dernier rapport a trait aux fondations, et la vérificatrice générale nous rendra visite jeudi afin de discuter avec nous de la partie du rapport qui nous concerne.
M. Benoît Sauvageau: Monsieur le président, veuillez m'expliquer quelque chose. Le Comité des comptes publics étudie le Rapport de la vérificatrice générale. Je ne suis pas en désaccord, mais je viens d'apprendre que ce comité va étudier le chapitre 4 du Rapport de la vérificatrice générale du 15 février, c'est-à-dire le chapitre sur les fondations. Comment distingue-t-on quel comité étudie quel chapitre du Rapport de la vérificatrice générale?
Le vice-président (M. Paul Szabo): Notre mandat nous confère la responsabilité de certaines fondations. Elles relèvent principalement de nous.
De fait, je pourrais demander à nos attachés de recherche de nous fournir le tableau que nous avions à la dernière session, sur lequel figuraient toutes les fondations, y compris leur titre, les montants, la date de création, et autres caractéristiques. C'est un tableau très utile.
Il y a une cinquantaine de fondations, je crois. Nous allons nous prononcer sur la proposition de faire du Bureau du vérificateur général le vérificateur externe des 50 fondations dont nous sommes responsables, ainsi que des 150 autres qui ne sont pas de notre ressort.
M. Benoît Sauvageau: Vous n'êtes pas sans connaître mon intérêt pour le dossier susmentionné, c'est-à-dire celui des fondations. S'il était possible de me le faire savoir, ce serait apprécié. Je chevauche deux comités, mais encore une fois, je viendrai vous voir. Est-ce à la greffière que je dois demander d'envoyer l'information au sujet des fondations à mon bureau? Merci beaucoup, je le ferai.