Source: http://www.icty.org/x/cases/mladic/trans/fr/130111FE.htm
Timestamp: 2017-02-25 00:30:15+00:00
Document Index: 4139323

Matched Legal Cases: ["l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 94", "l'article 92", "l'article 92"]

130111FE
Page 6549 1 Le vendredi 11 janvier 2013
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. 6 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire. 7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs 8 les Juges. 9 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic. 10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. 11 En l'absence de remarques ou propos liminaires, je demande que l'on fasse 12 entrer le témoin dans le prétoire. 13 M. GROOME : [interprétation] En attendant, il y a deux pièces P542 et P627 14 qui ont reçu une cote provisoire, en attendant les traductions en B/C/S. 15 Ces deux traductions ont été téléchargées, donc l'Accusation demande 16 d'avoir la permission de rajouter les traductions et également de les 17 verser au dossier de manière définitive. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. 19 Les traductions ont donc été fournies, et le greffe peut donc joindre les 20 deux documents. 21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- P542 et P627 sont versés 23 définitivement au dossier, à moins qu'il y ait des objections. Mais je 24 crois que c'était qu'une question de traduction. 25 Et la pièce P627 sera versée sous pli scellé. 26 Bonjour, Monsieur le Témoin. 27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. 28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours Page 6550 1 tenu par votre déclaration sous serment que vous avez prononcé, hier. 2 Me Ivetic va poursuivre son contre-interrogatoire. 3 LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIJDEN [Reprise]
4 [Le témoin répond par l'interprète]
5 M. IVETIC : [interprétation] Merci. 6 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. 8 R. Bonjour. 9 Q. Je voudrais revenir à la partie principale du rapport dont vous êtes 10 l'auteur, et des incidents référencés dans l'acte d'accusation. Je voudrais 11 rentrer plus dans les détails même si nous n'avons pas le temps de rentrer 12 dans tous les détails, de tous les incidents. 13 Tout d'abord, en ce qui concerne ce type d'expertise, c'est-à-dire l'examen 14 de ces incidents pour déterminer l'origine des tirs, est-ce que vous avez 15 été l'auteur d'articles ou de rapports ou de publications dans ce domaine 16 d'expertise, qui ont ensuite fait l'objet d'un examen par les pairs ?
17 R. Non. 18 Q. J'aimerais maintenant que l'on affiche le document de la liste 65 ter 19 1D00539, qui est le compte rendu d'audience de votre déposition dans 20 l'affaire Perisic, et j'aimerais que l'on affiche la page 34 sur le système 21 de prétoire électronique. 22 Et en attendant, j'aimerais que l'on se concentre sur le début de la ligne 23 7 : "Tu m'as demandé de faire un commentaire," et je cite : 24 "J'ai entendu aujourd'hui, et je pense que vous l'avez confirmé 25 précédemment que vous n'avez pas pris en compte les rapports médicaux, et 26 vous avez exposé les raisons pour lesquelles vous pensiez qu'ils ne 27 seraient pas utiles. Mais est-ce que vous soyez d'accord avec moi pour dire 28 qu'un rapport médical concernant certaines blessures s'il inclut une Page 6551 1 description précise des blessures d'entrée et de sortie, que déterminer 2 relativement clairement l'angle de pénétration de la balle dans le corps ?
3 "Réponse. Compte tenu de l'emplacement exact de la direction de la victime 4 à l'époque, effectivement ce serait le cas. 5 "Question. Donc un rapport médical de ce type permettrait de déterminer si 6 l'on connaissait la position de la victime, la direction d'où provenait la 7 balle ?
8 "Réponse. Oui, ce serait possible. 9 "Question. Et ce qui est très important, c'est que l'angle de pénétration 10 de la balle dans le corps est le critère le plus important, n'est-ce pas ?
11 "Réponse. Oui."
12 Tout d'abord, j'aimerais vous demander en ce qui concerne cette partie que 13 je viens de citer : "Est-ce que cela reflète fidèlement la déposition que 14 vous avez faite dans le procès Perisic concernant les rapports médicaux" ?
15 R. Je ne me souviens pas exactement ce que j'ai dit à l'époque, mais si 16 c'est le compte rendu d'audience, c'est effectivement ce que j'ai dit, et 17 en relisant cela, je m'en tiens toujours à ces propos. 18 Q. D'accord, merci. J'aimerais passer à un autre extrait qui commence à la 19 ligne 23 du compte rendu d'audience et qui va jusqu'à la ligne 3 de la page 20 suivante : 21 "Question. Est-ce que vous allez demander au bureau du Procureur de vous 22 fournir ces rapports ? Est-ce que vous avez demandé s'ils étaient en 23 possession de ces rapports ?
24 "Réponse. Je ne me souviens pas. Je ne les ai pas reçus, et je n'ai pas 25 travaillé avec ces rapports suite à un crime qui avait été commis. Et je 26 n'ai pas de formation médicale précise, donc ceci ne m'aiderait pas 27 vraiment personnellement."
28 Est-ce que ceci reflète exactement la réponse ? Est-ce que vous répondrez Page 6552 1 de la même manière aujourd'hui à la même question ? 2 R. Je voudrais en fait développer un peu plus. 3 J'ai une formation médicale, il y a des rapports médico-légaux dans les 4 éléments de preuve que j'ai reçus et que j'aurais pu utiliser, et ces 5 rapports se concentraient sur la cause du décès plutôt que sur les aspects 6 techniques de celle-ci. Mais je n'ai pas demandé de rapports 7 supplémentaires, c'est exact. 8 Q. Mais ce que je souhaitais vous demander, compte tenu de l'analyse que 9 vous avez faite et des conclusions que vous avez tirées, j'aimerais savoir 10 si vous avez eu accès ou si vous avez utilisé des rapports médicaux ou des 11 rapports médico-légaux de la nature abordée précédemment, c'est-à-dire des 12 rapports abordant les blessures d'entrée et de sortie ?
13 R. J'ai utilisé certaines informations des rapports médicaux et des 14 rapports médico-légaux dans mon rapport. 15 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez utilisé des descriptions des 16 blessures d'entrée et de sortie pour les incidents référencés dans l'acte 17 d'accusation ?
18 R. Je vais devoir réfléchir, juste une seconde, s'il vous plaît. 19 Dans certains cas, j'ai utilisé ceci comme par exemple pour l'incident F1. 20 Dans le rapport médical, elle a été blessée à la jambe droite, et sur la 21 base d'information dont je disposais, j'avais tiré la conclusion, j'ai tiré 22 une conclusion sur le calibre utilisé. Et dans l'incident F4, j'ai utilisé 23 les possibilités techniques mais également les informations qui m'avaient 24 été fournies, à savoir que la mère avait été blessée au niveau de la cuisse 25 gauche, et que la fille avait été blessée au niveau de l'abdomen, sur la 26 droite. Et il en va de même pour F12.
27 Donc il y a plusieurs cas où j'ai utilisé des informations médicales. 28 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que, dans certains Page 6553 1 cas, les informations médicales permettent d'exclure certains calibres de 2 munitions parce qu'elles créeraient des blessures beaucoup plus importantes 3 que celles présentées par une victime donnée ?
4 R. Je suis d'accord. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ceci est clair dans le 6 rapport, n'est-ce pas ? Donc il n'est pas nécessaire de répéter ce qui 7 figure dans la déclaration et dans le rapport à un expert. 8 M. IVETIC : [interprétation] Merci. 9 Q. Monsieur, en ce qui concerne les incidents référencés dans l'acte 10 d'accusation, et qui figurent dans votre rapport, ai-je raison de dire que 11 votre analyse concernant chacun de ces incidents part du principe que la 12 personne qui a tiré était un tireur embusqué qui avait subi une formation 13 plutôt qu'un tireur d'élite ou simplement un soldat ordinaire qui disposait 14 d'un fusil d'assaut ?
15 R. Non, vous avez tort. 16 Q. D'accord. J'aimerais vous demander concernant ces incidents, si parmi 17 les informations fournies par le bureau du Procureur, vous vous servez des 18 informations dans ce procès que d'autres témoins avaient mentionné que des 19 tireurs à Sarajevo avaient utilisé des armes de qualité moyenne ou des 20 dispositifs de visée à faible puissance, et que par conséquent ces 21 personnes ne disposaient pas de dispositif exact pour être qualifiées de 22 tireurs embusqués ?
23 R. Je ne me souviens pas des informations de ce genre. 24 Q. Est-ce que ces informations auraient été pertinentes pour vos enquêtes 25 et votre analyse ?
26 R. Je ne pense pas. Dans mon rapport, il n'est pas mentionné que tous les 27 tireurs étaient des tireurs embusqués. Donc je ne vois pas où ceci est 28 pertinent. Page 6554 1 Q. Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que, dans 2 certains cas, lorsqu'il s'agit d'un tir de longue portée ou d'un tir 3 difficile, vous supposez que le tireur était formé et utilisait en fait des 4 dispositifs de meilleure qualité ?
5 R. Un tireur formé avec des dispositifs de meilleure qualité. Oui, c'est 6 exact.
7 Q. Je voudrais maintenant vous présenter une partie de la déposition de M. 8 John Jordan qui a eu une carrière de dix ans dans la marine américaine et 9 qui était un pompier volontaire au sein des Nations Unies et qui a passé un 10 certain temps à Sarajevo durant la période en question. Pages du compte 11 rendu d'audience 1 812 à 1 813, lignes 10 -- je cite donc : 12 "Question : Merci. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 24 13 de votre déclaration, ici vous mentionnez et je cite : 'Je considère la 14 plupart des tireurs comme des tireurs d'élite, et non des tireurs 15 embusqués.' Ensuite vous dites que la plupart des tirs étaient pratiqués 16 avec des armes de qualité moyenne et avec des dispositifs de visée à faible 17 puissance. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que nous parlons ici 18 de tireurs embusqués qui tiraient sur le personnel des services de la 19 "Global Opération for Rescue Service ?" dans ce paragraphe ?
20 "Réponse : Je dis que j'ai considéré que la plupart des personnes qui 21 étaient mentionnées comme étant des tireurs embusqués étaient, en fait, des 22 tireurs, des personnes disposant des armes, et pas nécessairement des 23 tireurs formés qui pouvaient en fait prendre à partie une personne à 24 plusieurs milliers -- à plusieurs centaines de mètres. L'expression tireurs 25 embusqués à Sarajevo était utilisée pour toute personne qui tirait. De 26 nombreuses personnes étaient prises à partie lorsqu'elles étaient à pied, 27 et les gens disaient que la personne blessée avait été touchée par un 28 tireur embusqué alors qu'en fait ces personnes étaient touchées par Page 6555 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6556 1 quelqu'un qui disposait d'un fusil et qui avait décidé de décharger ces 2 cartouches. Et on disait que les personnes avaient été touchées par un 3 tireur embusqué, s'il y avait vraiment eu de très bons tireurs embusqués il 4 y aurait eu beaucoup plus de victimes.
5 "Question : Est-ce que le fait que ces personnes qui étaient mentionnées de 6 manière erronée comme étant des tireurs embusqués, est-ce que le fait 7 qu'ils utilisaient des dispositifs de visée de faible puissance, et des 8 armes de qualité médiocre, et qu'ils n'étaient pas des personnes qui 9 disposaient des compétences pour être un tireur embusqué; est-ce que cela 10 signifie qu'elles n'arrivaient pas à faire mouche aussi souvent qu'elles 11 auraient pu par rapport à quelqu'un qui était formé comme tireur embusqué ?
12 "Réponse : Oui."
13 Tout d'abord, compte tenu de votre expérience, est-ce que vous seriez 14 d'accord pour dire que vous partagez l'opinion de M. Jordan ?
15 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai une objection. Une grande partie de 16 la déposition a été lue au témoin; j'aimerais savoir si on pourrait se 17 concentrer sur les éléments que le témoin est censé confirmer.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous vous encourageons à 19 décomposer cette question.
20 M. IVETIC : [interprétation] 21 Q. Est-ce que vous seriez d'accord, compte tenu de votre analyse, que les 22 personnes avaient tendance à utiliser le terme de "tireur embusqué", même 23 dans des cas où les personnes possédant ces armes semblaient tirer à 24 l'aveuglette par le biais d'un trou dans un mur ou en déchargeant leur 25 gâchette à travers une fenêtre ?
26 R. Je suis plus ou moins d'accord et c'est la même chose ce que j'ai 27 mentionné dans mon rapport.
28 Q. En ce qui concerne les incidents référenciés à l'acte d'accusation que Page 6557 1 vous avez analysés, est-ce que j'ai raison de dire que vous ne pouvez pas 2 exclure totalement la possibilité raisonnable consistant à dire que le 3 scénario a été causé par un tireur non formé qui tirait à travers une 4 fenêtre ou en utilisant une arme d'assaut ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous parlez 6 d'un tireur d'élite qui tire à travers une porte ? Ou à travers un trou 7 dans un mur ? Je pense qu'il faut être vraiment concret. Et posez des 8 questions sur ce qui s'est passé.
9 Mis à part ce que M. Jordan nous a dit et la possibilité donc de tirer à 10 l'aveuglette, et cetera, je crois qu'il faut se concentrer -- vous ne 11 pouvez pas exclure que quelqu'un s'est emparé d'une arme, et puis a tiré en 12 arrière sans même regarder. On ne peut pas exclure cette possibilité. Et 13 par conséquent cette personne n'aurait pas vu la cible prise au hasard.
14 Je pense qu'il faut rester concret pour qu'on puisse tirer des conclusions 15 raisonnables.
16 En tant que Juge - et je parle en mon nom et pas au nom de mes collègues - 17 mais je n'ai pas exclu la possibilité que quelqu'un ait placé un fusil à 18 l'envers, et ait tiré sans regarder dans la direction dans laquelle il 19 tirait. 20 Veuillez continuer.
21 M. IVETIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, Messieurs les 22 Juges, je m'intéresse à la méthodologie de ce témoin et disant que tel 23 incident ne pouvait s'être produit que si tel endroit avait été le lieu à 24 partir duquel les balles avaient été tirées.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont lu le 26 rapport et sont tout à fait conscients des limites d'un expert qui peut se 27 prononcer en la matière. Et si vous attirez notre attention sur certains 28 éléments, je pense que je l'ai déjà expliqué, pour revenir au niveau de Page 6558 1 l'eau, par exemple, on n'est pas vraiment arrivés à une conclusion, la 2 Chambre est tout à fait consciente que le rapport doit être lu en gardant 3 un esprit critique.
4 Continuez, et attirez notre attention sur des éléments de méthodologie qui 5 seraient erronés, mais faites le directement.
6 Veuillez continuer.
8 Q. J'aimerais vous parler rapidement de dispositifs de visée d'optique et 9 la possibilité donc d'identifier les cibles par ce biais et je voudrais 10 revenir à votre déposition dans l'affaire Perisic, nous avons à nouveau un 11 document de la liste 65 ter 1D539, page 39.
12 Et je voudrais que l'on commence à la ligne 19 de ce compte rendu 13 d'audience, et j'aurai des questions à vous poser. Et ça continuera à la 14 page suivante du compte rendu d'audience : 15 "Question : Quel que soit le modèle, si nous avons un dispositif qui permet 16 d'agrandir par quatre, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire 17 qu'une cible qui a pu de 600 mètres donc à une distance de plus de 600 18 mètres, on ne peut pas utiliser ces dispositifs d'agrandissement optique 19 compte tenu que la ligne dans le dispositif de visée est plus grande qu'un 20 visage humain ?
21 "Réponse : Si le radical d'une lunette M-70 ou M-80 est similaire aux 22 modèles soviétiques ou russes, et si l'aiguille, qui est utilisée pour 23 déterminer la cible, est plus épaisse lorsque les distances sont plus 24 vastes, mais cela ne signifie pas que la balle ne peut pas atteindre sa 25 cible; ceci simplement réduit les possibilités et les moyens d'un tireur de 26 bien déterminer sa cible, et de bien viser. 27 "Question. Quoi qu'il en soit si cette ligne existe, il s'agit d'un 28 obstacle pour déterminer une cible à une distance supérieur à 600 mètres, Page 6559 1 n'est-ce pas ?
2 "Réponse. Oui, ce serait le cas."
3 Je vais m'en arrêter là, et je vais vous demander si vous vous en tenez à 4 ce qui a été dit dans l'affaire Perisic, avec comme bémol que je lis 5 également vos significations des lignes 10 à 25 de cette même page, et 9 de 6 la page suivante du compte rendu d'audience. 7 Q. Bien. C'est vrai que le radical ou le réticule, c'est peut-être le 8 réticule non pas le radical, pour ce qui est des termes utilisés. Ce 9 réticule donc couvre la personne, pourtant avant d'orienter de lunettes 10 vers la cible, les chances que le réticule couvre immédiatement la personne 11 sans mouvement de lunette, égales à zéro. Par conséquent, vous ne pouvez 12 pas exclure cela. Il aurait dû orienter le réticule sur quelque chose qui 13 est proche de la cible, les chances qu'il n'ait pas vu la personne à 14 travers les lunettes sont également égales à zéro. 15 Q. Permettez-moi de poser la question suivante.
16 A notant qu'un tireur ou un tireur embusqué utilise ces lunettes de 17 visée pour l'orienter vers une cible qui est un combattant, est-ce qu'il 18 est possible que le réticule couvre d'autres objets se trouvant dans cette 19 zone environnante, et qu'il touche à un civil ?
20 R. Pour ce qui est de la réticule des lunettes de visée qui ont été 21 la plupart du temps utilisées dans ce conflit, il serait possible si la 22 cible qui n'est pas la cible visée se trouve en dessous de la cible visée. 23 Q. Par exemple, si vous tirez sur quelqu'un qui se trouve au même niveau 24 de la cible non visée, et qui se trouve loin ou plus loin par rapport à la 25 cible visée, ne serait-il pas vrai de dire que cette cible se trouve en 26 dessous de la cible visée, quand on regarde par les lunettes de visée ?
27 R. Oui, si c'est très proche de la cible visée. 28 Q. [aucune interprétation] Page 6560 1 "Question. Si le grossissement est à 1 : 3, à une distance de plus de 2 500 mètres, le problème serait le même ?
3 "Réponse. C'est possible, mais j'aimerais vous expliquer une chose. 4 Pour ce qui est des cours destinés aux tireurs embusqués à l'ouest, et dans 5 les pays que je connais, le tireur embusqué utilise toujours son fusil. Et 6 s'il opère seul, il dispose des jumelles également. Pendant le cours pour 7 les tireurs embusqués, nous disposions des fusils qui disposaient des 8 dispositifs de grossissement de six fois, et les jumelles disposent du même 9 grossissement également. Nous disposions également de lunettes de visée 10 avec un grossissement de 20 fois. Si j'opère seul, je devrais utiliser 11 d'abord les lunettes de visée mais avant les jumelles pour pouvoir voir les 12 cibles mouvantes qui se trouvent à l'extérieur de mon champ de vision. Si 13 je vois les objets qui sont en mouvement, j'utilise le grossissement ou 14 l'agrandissement de 20 fois pour identifier l'objet qui est en mouvement, 15 si cet objet est censé être ma cible. Alors j'utilise les références que 16 j'ai obtenues en utilisant le grossissement de 20 fois. Je prends, encore 17 une fois, mon fusil à lunette, je détermine la cible à partir d'une 18 position fixe, en particulier, je pourrai avoir quelqu'un qui est guetteur 19 et qui me donne des indications pour ce qui est de la cible. Donc trois ou 20 quatre fois, je dois répéter le même processus; est-ce que cela veut dire 21 qu'il est impossible d'atteindre ma cible si on ne procède pas ainsi ? 22 "Question. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, si la 23 distance est plus de 1 000 mètres, un tireur embusqué peut être, ne peut 24 pas être très utile pour ce qui est d'identifier la cible. 25 "Réponse. J'ai écrit dans mon rapport qu'il y avait plusieurs 26 indications, mais si vous n'êtes pas en mesure de voir la couleur de 27 vêtement, vous pouvez également voir selon le mouvement des gens puisque 28 les combattants [inaudible] se meuvent d'une façon différente par rapport à Page 6561 1 d'autres. Si quelqu'un porte un seau avec de l'eau, les mouvements de cette 2 personne sont différents par rapport à d'autres personnes et selon cette 3 indication je peux déterminer ma position. 4 "Question. J'ai lu cela dans le rapport. pour ce qui est des lunettes 5 de visée optique qui peuvent grossir les choses quatre fois, à une distance 6 de 1 000 mètres, pouvez-vous voir la cible, et ce que la cible fait, 7 quelles sont les activités de la cible. Et si j'ai bien compris, vous 8 pouvez voir juste un point, c'était ma question. 9 "Réponse. Cela serait possible."
10 Mais d'abord, j'aimerais vous pouvez une autre question. Vous 11 souvenez-vous de cela, et pouvez-vous compléter votre réponse puisque dans 12 l'affaire Perisic vous n'avez pas complété votre ou n'a pas fini votre 13 réponse à cette question. 14 R. J'aurais probablement répondu que cela serait possible, difficile mais 15 possible. 16 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Avec ce complément, est-ce que cette partie 17 du compte rendu dans l'affaire Perisic reflète exactement ce que vous 18 répondriez aujourd'hui, aux mêmes questions ?
19 R. Oui. 20 Q. En répondant à cette question, vous avez qualifié votre réponse puisque 21 vous avez parlé des pays occidentaux, vous avez parlé des cours destinés 22 aux tireurs embusqués concernant la méthodologie utilisée pour surmonter 23 les problèmes causés par les lunettes de visée optique, et j'aimerais 24 vérifier ce point encore une fois puisqu'on a déjà parlé hier de cela. Vous 25 avez dit que vous ne saviez pas quel équipement a été à la disposition des 26 tireurs embusqués de la Republika Srpska ou de l'armée de la Bosnie-
27 Herzégovine, et quels étaient les protocoles ainsi que les formations que 28 les tireurs embusqués ont reçues ?
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13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6563 1 R. Lors de mon séjour ou de mon service dans le cadre de la FORPRONU, à 2 plusieurs occasions, j'ai vu des jumelles entre les mains des membres de 3 l'armée de la Republika Srpska. Donc ils avaient à leur disposition de tels 4 équipements optiques, peut-être pas tous les dispositifs mais ils 5 disposaient des jumelles. Cela est sûr. 6 Q. Merci. J'ai encore une autre question pour ce qui est des lunettes de 7 visée optique, avant de parler de l'un des incidents.
8 Ai-je raison de dire que l'utilisation des lunettes de visée optique 9 qui permettent le grossissement quatre par quatre pour ce qui est des 10 distances plus de 800 mètres, qu'il serait très difficile à un tireur 11 d'être en mesure de voir ce que la personne qui est ciblée porte ou tient 12 dans la main, en l'observant à travers ces lunettes de visée ?
13 R. Il serait difficile pour le tireur de voir ce que les personnes 14 ont fait -- la personne qui est sa cible.
15 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Maintenant j'aimerais qu'on revienne à 16 l'incident F1 que vous avez déjà mentionné. Donc c'est le document 28541 17 sur la liste 65 ter, et j'espère qu'aujourd'hui j'ai prononcé le bon numéro 18 de la liste 65 ter.
19 L'incident F1 se trouve à la page 12 et sur les pages qui suivent dans 20 l'exemple papier; est-ce que vous l'avez toujours devant vous ?
22 Q. C'est à la page 13 et sur les pages qui suivent en anglais, et la page 23 16 ainsi que sur les pages qui suivent dans la version en B/C/S.
24 Maintenant j'aimerais vous poser d'abord la question concernant la liste ou 25 le tableau où figurent de l'équipement et qui se trouvent à la page 15 dans 26 la copie papier, et cela se trouve à la page 16 dans le prétoire 27 électronique dans la version en anglais, et la page 21 dans la version en 28 B/C/S. Monsieur le Témoin, est-ce que pour ce qui est de ce tableau il Page 6564 1 s'agit de l'énumération exacte de l'équipement que vous avez examiné et 2 auquel vous avez fait référence pour ce qui est de vos conclusions et de 3 l'analyse de l'incident F1 ?
4 R. Ce sont les informations et le tableau que j'ai reçus du Tribunal. Ce 5 ne sont pas les informations que j'ai rassemblées sur le lieu de 6 l'incident.
7 Q. Et lorsque vous vous êtes rendu sur le lieu de l'incident, sur le site 8 de l'incident, est-ce que vous avez, en fait, examiné d'autres endroits où 9 les tireurs auraient pu se trouver et qui auraient pu blesser cette 10 victime; ou bien vous avez seulement examiné la localité de Spicaste 11 Stijena pour déterminer si techniquement parlant il était possible que la 12 balle était arrivée de cet endroit ?
13 R. D'abord, ce n'est pas Spicaste Stijena. C'est Baba Stijena qui se 14 trouve vers nord-est par rapport à Sarajevo. Je me suis rendu sur le site 15 parce que cela faisait partie de ma méthodologie et j'ai examiné toutes les 16 possibilités et sur la base de détails techniques dont je disposais, j'ai 17 exclu la possibilité d'un point de vue tactique et technique et déterminé 18 ou essayé de déterminer quelle était la direction du tir.
19 Q. Concernant cet incident, particulier, est-ce que vous vous êtes rendu 20 sur d'autres sites qui sont référencés comme étant les sites tenus par les 21 forces de l'ABiH ?
22 R. Pour ce qui est de cet incident, je ne savais pas où se trouvaient les 23 forces de l'ABiH, ou de la VRS.
24 Q. Si on regarde la page 12 de la copie papier, la page 13 dans le 25 prétoire électronique, la page 13, également, dans la version en B/C/S, 26 vous parlez de la position présumée du tir qui se trouvait à une distance 27 de 920 mètres du site où l'incident s'est produit. Êtes-vous d'accord pour 28 dire qu'il s'agissait d'un tir qui était parti d'une distance plus longue Page 6565 1 et on a discuté de cela aujourd'hui, et dans ce cas-là, vous ne pouvez pas 2 exclure la possibilité de ricochet ?
3 R. Je pense que dans cet incident-là la possibilité de ricochet était 4 nulle.
5 Q. Pourquoi vous dites cela ?
6 R. Si vous regardez la photographie à la page 14 de la copie papier, 7 ensuite la photographie numéro 1, il s'agit de la photographie du site de 8 l'incident qui a été prise de Baba Stijena. Baba Stijena, il ne s'agit pas 9 des coordonnées GPS ce n'est pas très exact. Il s'agit de l'appellation 10 d'un rocher, moi, je me suis rendu là-bas, de ce rocher on peut voir la 11 cour, il n'y a pas d'autre cible possible dans ce champ de vision. Il n'y a 12 que des toits et un mur.
13 Q. [aucune interprétation] 14 R. A moins que le tireur ne tire de façon arbitraire en contrebas, là, on 15 peut admettre qu'il se serait agit d'un tir arbitraire, mais c'est limité.
16 Q. Vous avez dit que Baba Stijena c'est un site pour lequel on n'a pas les 17 coordonnées GPS, mais qu'il s'agit d'un rocher, d'un énorme rocher. Comment 18 avez-vous pu déterminer où le tireur se trouvait trouver --
19 R. Comme j'ai déjà dit, je me suis rendu sur le site de l'incident en 20 question et j'ai vu où le tireur aurait pu se trouver, et il pouvait se 21 trouver sur ce rocher qui s'appelle Baba Stijena, et lorsque je me suis 22 rendu là-bas, j'ai pris la photographie, c'est la photographie numéro 1.
23 Q. Puis-je dire que pour ce qui est d'autres endroits sur ce site vous ne 24 pouviez pas voir le site de l'incident ?
25 R. [aucune interprétation] 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il faut être précis, si 27 vous voulez que la Chambre comprenne cela et que cela sera utile à la 28 Chambre. Page 6566 1 L'endroit dont vous avez parlé, pouvez-vous nous dire à quelle distance se 2 trouvait ce site ? A une distance de 20 mètres ? De 10 mètres ? Quelle 3 était cette espace ou l'étendue du site d'où la balle est partie ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, à peu près à une 5 distance de 20 mètres, j'ai trouvé ce qui restait des positions de tireur.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que si vous aviez pris la 7 photographie d'une distance de 5 mètres, cela se serait trouvé toujours 8 dans ce champ de vision ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] 12 Q. Ai-je raison de dire que pour ce qui est de cette longue distance la 13 trajectoire de ce type de projectile que vous avez identifiés ressemblerait 14 à ce type de trajectoire de ce type de balles ?
16 Q. Pour ce qui est de vos conclusions au paragraphe 6 et ce que je 17 comprends que vous excluez l'utilisation de projectile de calibre 7,62 18 millimètres puisque ce type de projectile ne pouvait pas atteindre le site 19 où se trouvait la cible pour ce qui est de l'utilisation du fusil d'assaut 20 ordinaire ?
21 R. C'est exact. Il devrait s'agir de calibre 7,72 [comme interprété] fois 22 39 millimètres puisqu'il y a plusieurs projectiles du même calibre.
23 Q. Merci de m'avoir corrigé.
24 Regardons maintenant 1D00503 [comme interprété] dans le prétoire 25 électronique. En attendant le document s'affiche, je veux dire que vous 26 vous trouviez au site de l'incident dans la maison dans la rue Zagrica, 27 n'est-ce pas ? 28 R. Oui, si la maison se trouve dans cette rue, oui, je l'ai visité.
Page 6567 1 Q. Regardez l'écran qui est devant vous.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez fait référence 3 au paragraphe 6 -- aux conclusions qui figurent au paragraphe 6. Vous avez 4 dit que les conclusions, qui figurent au paragraphe 6, excluent et à la 5 page 12.
6 M. IVETIC : [interprétation] C'est au milieu de la page 12.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Permettez-moi de regarder ce 8 paragraphe.
9 Attendez, laissez-moi voir la question que vous avez posée.
10 Votre exclusion n'est pas une exclusion factuelle mais dit plutôt que : 11 Cette arme ne serait pas appropriée à cette distance parce que la précision 12 serait tellement limitée qu'il faudrait en utiliser une autre ?
13 Est-ce bien cela ou est-ce que vous excluez le fait qu'une certaine arme 14 ait été utilisée ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] L'exclusion se fonde uniquement sur le 16 postulat, mon postulat personnel selon lequel cette arme n'aurait pas eu la 17 précision ni la gamme de ce --
18 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
19 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez écarté la possibilité que 21 même si l'arme qui n'était pas appropriée pour atteindre cette cible à 22 cette portée aurait été utilisée ? Même s'il n'aurait pas été sage de 23 l'utiliser.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas écarté cette possibilité, je l'ai 25 exclu ensuite, j'ai dit tout à l'heure, en fait, qu'il n'était impossible 26 de l'exclure, mais les probabilités qu'une arme de ce genre avec des 27 munitions de ce genre ait été utilisée sont proches de zéro à cause de la 28 portée. Et des armes utilisées pour tirer. Je n'ai pas eu la balle en main Page 6568 1 donc je ne pourrais pas déterminer le type de projectile utilisé, mais je 2 pense que c'est ce projectile-là qui a été utilisé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai posé cette question 4 parce que je voulais clairement établir comme toujours une différence entre 5 ce qui s'est vraiment passé, ce que les faits ont été, et ce qui aurait pu 6 être utilisé dans ces circonstances l'arme et la portée.
7 Veuillez continuer.
8 M. IVETIC : [interprétation] 9 Q. Alors j'aimerais poser une question de suivi maintenant, Monsieur, 10 j'espère que vous allez me suivre.
11 Votre réponse suppose qu'avec un fusil d'assaut quelqu'un ciblant 12 intentionnellement le site de l'incident était à cette distance-là plutôt 13 que d'un endroit plus proche, n'est-ce pas ? 14 R. Je ne pense pas avoir supposé que quelqu'un ait un fusil d'assaut --
15 Q. Non, vous m'avez mal compris. Vous avez dit que vous pensiez qu'un 16 fusil d'assaut n'a pas été utilisé parce que la portée ne le permettait pas 17 pour cibler ce site et cela suppose que le site a été l'endroit ciblé par 18 une personne qui est le tireur, n'est-ce pas ? 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poser des 20 questions simples, s'il vous plaît. Je crois qu'en simplifiant les choses, 21 on pourrait vous demander, Monsieur Van der Weijden, si vous êtes parti du 22 postulat, que le coup a été tiré délibérément en ciblant la victime.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 25 M. IVETIC : [interprétation] Merci votre aide, Monsieur le Juge.
26 Q. Est-ce qu'un fusil d'assaut utilisant un projectile ordinaire de 7,62 27 sur 39 millimètres serait une arme appropriée pour cibler les forces de la 28 Bosnie-Herzégovine situées au cimetière qui est visible dans la photo à la Page 6569 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6570 1 page 14 ? Donc à mi-parcours entre le site de l'incident et le site supposé 2 du tireur.
3 R. Eh bien, je vois que le cimetière commence à mi-chemin jusqu'à trois 4 quarts de la distance et, avec ce calibre, un fusil d'assaut ne serait 5 quand même pas la bonne arme à utiliser pour cibler les forces de Bosnie-
6 Herzégovine. La portée serait toujours de plus de 300 mètres, j'ai moi-même 7 utilisé plusieurs fois des fusils AK 47 à une portée de 200 mètres, et 8 même, à cette distance-là, le tir n'était pas facile à effectuer.
9 Q. Et si c'était le seul fusil à disposition ?
10 R. Alors, si je me trouvais à un emplacement tel que Baba Stijena, eh 11 bien, je serais botte de ne pas demander de mitrailleuses ou d'armes plus 12 lourdes pour pouvoir avoir une position dominante sur la vallée qui se 13 trouve en dessous. D'un point de vue militaire, il ne serait pas très sage 14 de ne pas demander ce genre d'armes --
15 Q. [aucune interprétation] 16 R. [aucune interprétation] 17 Q. J'espère que nous parlons encore du tireur parce que dans votre rapport 18 vous parlez qu'une mitrailleuse a probablement été utilisée pour blesser la 19 victime.
20 R. Je ne parlais pas de cet incident. Je parlais de la possibilité des 21 armes utilisées à Baba Stijena et vous m'avez posé une question sur le 22 cimetière.
23 Q. Alors est-ce que vous acceptez l'éventualité que le tireur disposant 24 d'un fusil d'assaut ou d'un fusil à lunette avec un agrandissement fois 25 quatre aurait pu cibler les forces de Bosnie-Herzégovine situées dans la 26 zone du cimetière et qu'une balle perdue ait pu frapper la victime pour 27 l'incident F1 ?
28 R. Alors il faudrait subdiviser cette question. Pour le fusil d'assaut, ma Page 6571 1 réponse serait la même que celle que je vous ai déjà donnée. Je ne pense 2 pas qu'un fusil d'assaut ait cette portée pour la balle utilisée, et même 3 s'il avait raté le cimetière, les probabilités que la balle ait atterri 4 aussi loin et ait toujours le même effet sont très faibles.
5 Pour le fusil à lunette, non. S'il ciblait le cimetière, alors il est 6 impossible que la balle sorte du champ de vision peut-être pas du réticule, 7 mais de la ligne de mire, en tout cas.
8 Q. Est-ce que le cimetière aurait pu être un autre emplacement de tir 9 possible qui aurait pu être dans la ligne de mire du site de l'incident ?
10 R. Non. Comme vous le voyez sur les photographies il n'y a pas de 11 visibilité au-dessus de 50 mètres vers Baba Stijena.
12 Q. Vous avez fait référence à la photographie à l'écran. Je suppose, 13 alors, que vous reconnaissez cet emplacement ?
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quel est cet emplacement.
16 R. Il s'agit d'une photo qui a été prise sous le porche là où l'incident a 17 eu lieu, et il offre une vue sur Baba Stijena -- Baba Stijena n'est pas 18 très visible sur la photo, mais je pense que -- les annotations en noir sur 19 la photographie nous disent d'où le tir était parti d'après les victimes et 20 les témoins.
21 Q. Est-ce que vous pensez qu'il y a une visibilité à partir de Baba 22 Stijena et que l'on peut le voir sur cette photo ?
23 R. Oui, parce que cette photographie ressemble plus ou moins à la 24 photographie que j'ai prise dans les mêmes circonstances.
25 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser ce 26 document au dossier comme pièce à conviction suivante. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier. 28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D513 de la liste 65 ter Page 6572 1 devient la pièce à conviction D125. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D125 est versée au dossier. 3 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à gauche de 4 l'écran le document 1D00515, et le document 0D00516 à droite du document. 5 Je pense que nous pourrons avancer plus rapidement de la sorte. 6 Q. Monsieur, si vous regardez à gauche de l'écran, la première 7 photographie, le document 1D00515, il semble que cette photographie soit 8 prise d'un angle différent mais du même emplacement que la maison que nous 9 avions vue tout à l'heure ?
10 R. Oui, je pense que c'est à proximité mais ce n'est pas le "porch" [comme 11 interprété] qui se trouve à droite. Ce n'est pas le même emplacement. 12 Q. Très bien. Et donc de ces alentours-là, si vous regardez la photo à 13 droite à présent, qui est un agrandissement de ces environs, est-ce que 14 vous voyez le cimetière dans le coin supérieur droit, et donc la ligne de 15 mire à proximité de l'emplacement ?
16 R. Oui. 17 Q. Et savez-vous, biffez cela. 18 Est-ce que vous avez remarqué le cimetière, est-ce que vous l'avez pris en 19 compte lorsque vous avez effectué votre analyse des positions de cet 20 emplacement ?
21 R. Eh bien, là encore, mon objectif était de me rendre sur les lieux 22 exacts, et à partir de là, de déterminer les positions de tir. Je ne 23 pouvais pas voir le cimetière parce que la vue était masquée à partir de 24 cet emplacement-là. Donc je ne me suis pas rendu au cimetière non plus si 25 l'on pouvait voir dans l'autre sens les lieux de l'incident. 26 Q. Alors est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que pour 27 exclure d'un point de vue scientifique le site du cimetière, il aurait 28 fallu se rendre là-bas, et voir s'il y avait une ligne de mire sur le site Page 6573 1 de l'incident ?
2 R. Non, je n'ai pas pu le voir, le cimetière, je ne me suis pas rendu au 3 cimetière parce que je pensais qu'il n'était pas utile de s'y rendre. 4 Q. Mais vous étiez au niveau du sol, non.
5 R. Oui. 6 Q. Mais un tireur n'aurait pas pu cibler sa victime nécessairement à 7 partir du sol mais la portée aurait pu faire que la balle ait atterri plus 8 bas que ce qui avait été ciblé, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne comprends pas votre question. 10 Q. Alors votre méthodologie n'aurait pas pu déterminer si un tireur avait 11 une visibilité plus haute que celle allant au pied de la victime, n'est-ce 12 pas ? Lorsque vous avez exclus le cimetière comme étant une source 13 potentielle de tir. 14 R. Eh bien -- 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous parlez de la visibilité. 16 D'après ce que j'ai compris, une ligne de mire c'est une ligne que l'on 17 trace à partir de la personne qui voit vers un objet, n'est-ce pas.
18 Alors vous parlez maintenant d'une ligne de mire plus haute. Alors c'est 19 une autre ligne de mire. La ligne de mire va toujours dans le même sens et 20 si l'on regarde plus haut, eh bien, la ligne de mire sera plus haute vers 21 le ciel, vers un bâtiment, et cetera. Je vous demande encore une fois 22 d'être plus précis dans vos questions et dans les mots que vous utilisez. 23 Alors il est 10 h 34, peut-être qu'il est temps de faire une pause, et vous 24 réfléchirez pendant cette pause à la formulation de vos questions. 25 Nous allons prendre une pause, mais avant cela, j'aimerais connaître 26 l'origine de ces photographies de la liste 65 ter. 27 M. IVETIC : [interprétation] Elles ont été prises par les experts de la 28 Défense. Page 6574 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas ces informations. 3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des informations 4 sur l'emplacement exact d'où les photographies ont été prises ? Avez-vous 5 des informations plus particulièrement sur l'altitude, et ce, par rapport 6 au niveau du sol où se trouvait la victime. Alors je regarde la victime, on 7 dirait qu'on dirait que c'est un adulte qui a pris cette photo. Donc avant 8 de pouvoir tirer quelle que conclusion que ce soit, nous avons besoin 9 davantage d'informations. 10 M. IVETIC : [interprétation] C'est pour ça que nos témoins de la Défense 11 parleront de ce sujet aussi. Mais je voulais d'abord établir si le témoin 12 avait été au cimetière, et ensuite je lui ai posé une question sur la ligne 13 de mire, parce que je pense qu'on est passé à côté de quelque chose 14 d'important. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous attendrons vos questions 16 complémentaires après la pause. 17 Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 11 h 05 -- nous 18 reprendrons à 10 h 55.
19 [Le témoin quitte la barre] 20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.
21 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le 23 prétoire, s'il vous plaît ? 24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer. 26 M. IVETIC : [interprétation] 27 Q. Monsieur, j'aimerais m'assurer que je confirme très bien la technique 28 que vous avez utilisée pour visualiser le site de l'incident afin d'exclure Page 6575 1 le cimetière comme source potentielle de tir. 2 Ai-je raison de dire que vous vous couchez par terre, vous regardez donc au 3 niveau du sol pour voir si une ligne de mire directe peut aller jusqu'au 4 cimetière ?
5 R. Oui. 6 Q. Mais je croyais que vous disiez que les balles avaient une trajectoire 7 parabolique ?
8 R. Oui, mais même au niveau du lieu de l'incident, même avec une 9 trajectoire parabolique, je ne peux pas voir le cimetière. 10 Q. Et comment est-ce que vous déterminez le site de l'incident, c'est-à-
11 dire le lieu exact où se trouvait la victime lorsqu'elle a été touchée ?
12 R. Des enquêteurs qui m'ont montré cet emplacement - et je crois que c'est 13 également dans la déclaration - je crois de la mère, et c'était l'endroit 14 exact où la balle, désolé, pour mauvais anglais. La balle a en fait atteint 15 l'embrasure de la porte, et ceci m'a permis de déterminer l'emplacement 16 exact et l'origine des tirs. 17 Q. Très bien. Je voudrais maintenant que l'on passe à l'incident F3. 18 Document de la liste 65 ter 28541, c'est la page 20 en version papier, et 19 page 21 en anglais sur le système de prétoire électronique, page 27 en 20 B/C/S sur le même système. J'aimerais que l'on ne diffuse pas ce document. 21 Je ne sais pas s'il y a une version expurgée, étant donné que nous 22 utilisions une version non expurgée. 23 J'aimerais savoir si ce tableau représente la totalité des informations que 24 vous avez examinées pour arriver à vos conclusions ?
25 R. Je répondrais de la même manière que pour l'incident F1. Il s'agit des 26 informations fournies par le TPY, mais ceci n'inclut pas ma visite sur le 27 site. 28 Q. Lorsque vous dites que votre réponse similaire à l'incident F1, je vais Page 6576 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6577 1 en fait vous poser la question pour tous les incidents recensés dans l'acte 2 d'accusation. Est-ce que vous avez tous les documents qui figurent sur le 3 tableau ? Enfin je vais commencer par les déclarations de témoins. Est-ce 4 que vous avez lu les déclarations de témoins vous-même, ou est-ce que vous 5 vous êtes contenté de résumes fournis par les enquêteurs de l'Accusation ?
6 R. J'ai examiné tous les documents parce qu'il y avait des photos ainsi 7 que des enregistrements vidéo, donc j'ai examiné tout ce qui est recensé 8 sur ce tableau. 9 Q. Très bien. Qu'en est-il des rapports d'enquête suite à ces incidents si 10 ceux-ci sont inclus dans les tableaux ? Est-ce que vous avez examiné ces 11 rapports dans leur totalité pour les incidents référencés dans l'acte 12 d'accusation ?
13 R. Il y a une traduction anglaise effectivement. 14 Q. Très bien. Je passe à la page 17 de la version papier, page 18 en 15 anglais, et page 23 en B/C/S sur le système du prétoire électronique. Nous 16 voyons ici la distance entre le lieu de tir et le lieu de l'impact qui est 17 de 1 104 mètres. Est-ce que vous êtes d'accord pour convenir qu'il s'agit 18 d'un tir de longue portée, et comme nous l'avons convenu hier, il est 19 possible de rater cette cible, comme nous en avons parlé donc hier ?
20 R. Je suis donc pour dire qu'il s'agit d'un tir de longue portée. 21 Q. Et d'ailleurs je crois que dans votre analyse, vous avez même dit que 22 c'était au bout de la portée potentielle de ce type de fusil, qui selon 23 vous avait été utilisé. Est-ce que vous nous dites que ce type d'arme 24 n'aurait pas été l'armée appropriée pour prendre à partir délibérément 25 cette cible qui est associée à cet incident, et dans l'avant-dernier 26 paragraphe ?
27 R. Je pense que c'est à l'extrême portée de toute arme de petit calibre. 28 Mais d'après les armes qui figurent dans le rapport, les armes donc que Page 6578 1 j'ai mentionnées qui sont les plus appropriées, même si c'est à l'extrême 2 limite de la portée de ces armes.
3 Q. Selon vous, il semble que ce soit une conclusion logique que cette 4 arme, qui se trouve à la portée extrême, constitue, donc, cependant, l'arme 5 qui avait été [inaudible] intentionnelle.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites -- est-ce que ce soit la 7 seule conclusion logique qu'une arme serait utilisée dans sa gamme extrême 8 de manière intentionnelle pour prendre à partir une cible …
9 Si je ne comprends pas la question, la réponse ne m'aidera pas. Donc 10 je vais essayer de deviner ce que vous avez essayé de demander à savoir si 11 une arme est utilisée pour prendre à partir une cible, mais dans la partie 12 extrême de sa portée, nous arrivons à un scénario où le niveau d'exactitude 13 serait tellement médiocre que ça n'a pas vraiment de sens d'utiliser cette 14 arme ?
15 Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Oui, pour cette question.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour cette question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord. 19 Récemment, j'ai utilisé une arme du même calibre pour une portée jusqu'à 1 20 150 mètres dans cette partie extrême de la portée, mais on peut quand même 21 faire mouche. Mais on ne peut pas dire que même si ce n'est pas l'arme la 22 plus appropriée ce n'est pas celle que vous allez utiliser.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, une personne 24 formée ou entraînée pourrait faire mouche avec cette arme, n'est-ce pas ? 25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.
27 M. IVETIC : [interprétation] 28 Q. Mais vous choisissez ce site de tir potentiel par rapport à un qui Page 6579 1 serait plus près, même si vous êtes dans la partie extrême de la portée, 2 n'est-ce pas ? 3 R. Oui.
4 Q. Maintenant je voudrais que nous passions à la page 18 en version 5 papier, page 19 en anglais sur le prétoire électronique, et page 25 en 6 B/C/S sur le même système de prétoire électronique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous me le permettez, 8 j'aimerais savoir si je pourrais poser une question brève de façon à voir 9 si ceci couvre ce que vous souhaitez obtenir du témoin.
10 Je consulte votre rapport, et lorsque vous partez du principe que 11 l'origine du tir est à 636 mètres vous dites que : 12 "L'immeuble résidentiel qui se trouve à 636 mètres était occupé par 13 des troupes de l'ABiH à l'époque, par des soldats de l'ABiH à l'époque, 14 avec des soldats du SRK qui occupaient le bâtiment résidentiel avec un toit 15 rouge de l'autre côté de la rue vers l'est. Les soldats de l'ABiH avaient 16 probablement peu de chance de prendre à partie des cibles qui se trouvant 17 en direction du canal avec des troupes ennemies ou des soldats ennemis qui 18 étaient si proches. Selon moi, l'immeuble qui se trouve à 636 mètres n'est 19 pas l'endroit où se trouvait le tireur."
20 Il semble qu'il s'agisse d'une conclusion très catégorique basée 21 exclusivement sur votre opinion du fait que les forces de l'ABiH n'auraient 22 pas pris à partie ces cibles et ceci n'a rien ou très peu à voir avec une 23 expertise technique que vous avez donnée dans votre rapport, n'est-ce pas ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'espère que je vous ai 26 aidé.
27 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci.
28 Q. Je voudrais me concentrer maintenant sur ce bâtiment résidentiel qui se Page 6580 1 trouve environ à 400 mètres de l'endroit où le tir soi-disant a été 2 réalisé, est-ce que vous pensez que le bâtiment résidentiel occupé par les 3 forces de l'ABiH aurait pu être en fait la cible du tireur de façon à ce 4 que les personnes serbes auraient en fait essayé de cibler cet endroit plus 5 proche par rapport à un endroit beaucoup plus éloigné ?
6 R. Je ne l'ai pas considéré parce que ce n'était pas possible.
7 Q. [aucune interprétation] 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je en conclure que vous l'avez 9 envisagé et que vous avez ensuite conclu que ce n'était pas possible.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez.
12 M. IVETIC : [interprétation] 13 Q. Est-ce que vous pensez que ce n'était pas possible que -- d'après cette 14 position, on ne puisse pas prendre à partie le bâtiment en question ?
15 R. C'était peut-être que la partie la plus au sud du bâtiment parce que 16 sinon ils auraient en fait procédé à des tirs amis par le biais du bâtiment 17 où leurs propres soldats se trouvaient de l'autre côté de la rue afin de 18 toucher le bâtiment où se trouvaient les soldats de l'ABiH. Les soldats 19 étaient des deux côtés à l'ouest et à l'est de la rue.
20 Q. Hier, je crois que le Juge Orie vous a déjà posé la question concernant 21 le site où se trouvait la victime, donc je vais omettre ces questions.
22 Mais j'aimerais vous poser la question pour savoir si les informations 23 fournies par le bureau du Procureur comprenaient les informations que le 24 pont était protégé par les sacs de sable d'une hauteur de 2 mètres et qu'il 25 y avait des soldats de l'ABiH armés à la proximité du pont et que également 26 plus tard il y avait des tirs provenant du pont dans la direction de 27 l'église ?
28 R. Je ne le sais pas.
Page 6581 1 Q. Pour ce qui est de ces informations, si ces informations sont exactes, 2 est-ce que ces informations seraient importantes pour déterminer si les 3 balles qui ont touché la victime étaient les balles qui étaient destinées à 4 cette victime, ou bien il s'agissait des tirs ratés qui devaient atteindre 5 les soldats de l'ABiH qui se trouvaient sur le pont ou autour du pont ?
6 R. Si les soldats de l'ABiH s'étaient trouvés sur le pont et qu'ils 7 allaient considérer que l'église était un site dangereux, je ne pense pas 8 qu'ils se seraient exposés sur le pont pour être visibles sur le pont. Mais 9 si les soldats se trouvaient avec les civils tout près du pont qui étaient 10 exposés aux tirs, dans ce cas-là, la victime donc aurait pu être ciblée -- 11 la victime qui se trouvait près des soldats de l'ABiH.
12 Q. Regardons 1D00524. C'est un extrait du jugement de l'affaire Galic. Au 13 paragraphe 350 à la première page, la dernière ligne à la page, on voit la 14 mention d'autres témoins de cet incident qui parlent des sacs de sable qui 15 se trouvaient placés le long du pont et atteignaient une hauteur de 2 16 mètres.
17 Ensuite à la page suivante, il est dit qu'il fallait protéger les civils 18 qui franchissaient le pont et un puits a été creusé pour que les gens ne 19 s'exposent pas au danger en franchissant le pont.
20 Au paragraphe 352, nous voyons que, en fait, près du pont il y avait des 21 soldats de l'ABiH qui par la suite apparaissaient sur le pont en se cachant 22 derrière les sacs de sable et tiraient dans la direction de l'église 23 orthodoxe."
24 Est-ce que ce sont des informations vous ne disposiez pas et qui auraient 25 pu vous être utiles pour arriver à des conclusions différentes ou plus 26 détaillées concernant l'incident F3 ?
27 R. Cela aurait dépendu du fait si je savais comment les soldats de l'ABiH 28 se seraient comportés.
Page 6582 1 Q. [aucune interprétation] 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pour ce qui est de vos 3 questions, vous avez mentionné la position fortifiée des soldats, ensuite 4 vous avez dit que les soldats ont tiré dans la direction de l'église 5 Orthodoxe. 6 Mais pour avoir une image complète, vous devriez lire la partie 7 suivante : "Les soldats de l'armée BiH qui passaient par le pont ont vu ce 8 qui se passait."
9 Ils n'avaient pas de position sur le pont, ils passaient par le pont. 10 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai dit, si vous lisez ma 11 question, j'ai dit que, plus tard, ils ont occupé les positions sur le 12 pont. Je n'ai pas voulu du tout apporter une interprétation erronée du 13 jugement. 14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais, encore une fois, lire 15 cette partie, et le témoin peut répondre à cette question. 16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai déjà répondu à cette 17 question. Si j'avais su exactement quel était le chemin emprunté par les 18 troupes, alors cela m'aurait été utile. Mais je ne sais pas où ils se 19 trouvaient, où se trouvaient leur position, et je ne sais pas par où ils 20 passaient. 21 M. IVETIC : [interprétation] 22 Q. 'aimerais qu'on parle de F11 brièvement, l'incident qu'on peut 23 trouver dans la pièce 28541, 65 ter, et c'est l'incident qui commence à la 24 page 39 dans la copie papier, page 40 en anglais dans le prétoire 25 électronique, et la page 49 en B/C/S. 26 Monsieur, il s'agit de l'incident qui implique une ligne de tram, 27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui. Page 6583 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6584 1 Q. Passons à la page 43, à la page 44 dans la copie papier, 45 et 46 dans 2 la version en anglais. Il ne faut pas diffuser en public ces pages. Pouvez-
3 vous confirmer, Monsieur, que pour ce qui est de ce tableau, on a tout 4 l'équipement qui était à votre disposition concernant cet incident ?
5 R. Encore une fois, je crois que toutes les informations qui m'ont été 6 fournies par le Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie, mais ces informations 7 n'englobaient pas les informations que j'ai collectées moi-même lors de ma 8 visite du site. 9 Q. Est-ce que vous avez examiné les rapports médicaux énumérés ici ?
10 R. Oui. 11 Q. Vous souvenez-vous que la blessure d'entrée se trouvait sur la cuisse, 12 et la blessure de sortie ou l'orifice de sortie sur la hanche, c'est-à-dire 13 que ce canal de passage de la balle passait vers le haut pour ce qui est de 14 la victime ?
15 R. Vers le haut ou vers le bas, cela dépendait de quel côté vous regardez 16 cela. 17 Q. Vers le bas, c'est vrai. Est-ce que vous vous souvenez concernant cet 18 incident que pendant votre témoignage dans l'affaire Karadzic, on vous a 19 montré des vidéos de cet incident où on pouvait voir d'autres civils qui 20 avaient été touchés près de cette ligne de tram, des rails du tram, n'est-
21 ce pas ?
22 R. Je crois que oui. 23 Q. Pour vous rafraîchir la mémoire, je demande que l'on affiche 1D00536 du 24 compte rendu de votre témoignage dans l'affaire Karadzic. Il faut qu'on 25 affiche la page 39 dans le prétoire électronique. Je crois que cela 26 correspond à la page 7059 du compte rendu de cette affaire. 27 Si vous pouvez regardez la ligne 17, et les lignes qui suivent. Je 28 vais lire questions et vos réponses concernant la vidéo qu'on vous a Page 6585 1 montrée. 2 "Question. Monsieur Van der Weijden, êtes-vous d'accord pour dire que 3 la poussière est partie verticalement vers le haut sous un angle de 4 probablement 90 degrés ?
5 "Réponse. Les particules de la poussière partent vers le haut, à 6 partir du site de l'impact. 7 "Question. Monsieur Van der Weijden, des positions serbes qui se 8 trouvaient à une distance de 321 mètres et à une hauteur de 11 mètres, 9 l'angle de descente de la balle dans une telle situation pouvait être au 10 maximum 5 degrés, n'est-ce pas ?
11 "Réponse. J'ai calculé hier soir qu'il s'agissait de 5 degrés à peu 12 près."
13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que 14 vous avez dit 11 mètres, et dans le compte rendu, c'est indiqué 13 mètres. 15 M. IVETIC : [interprétation] Merci, il faut corriger cela. 16 Q. Etes-vous d'accord pour dire que d'abord ce que vous avez dit par 17 rapport à l'angle de descente du projectile a été correctement, exactement 18 consigné pour ce qui est de l'angle maximal de descente de la balle par 19 rapport à l'emplacement présumé du tireur, à la position serbe ?
20 R. Oui, et je crois qu'il s'agit aussi de la ligne de mire. 21 Q. Passons à la page suivante du compte rendu d'audience, et a à la 22 question suivante qui a été posée à la ligne 12 : 23 "Question. Merci. Mais vous voyez où se trouvent les gens qui ont été 24 touchés. Ces gens se trouvent à un mètre de distance par rapport à 25 l'emplacement où on voit les particules de la poussière qui partent vers le 26 haut. Quelle est la distance entre leur blessure d'entrée - nous parlons de 27 70 mètres au-dessus du niveau du sol - et du bord des pavements, c'est à 28 peu près 90 degrés, l'angle. Je parle de l'angle maintenant, vous voyez, Page 6586 1 ils ont été touchés à quelque 70 ou 80 centimètres au-dessus du sol. 2 Est-ce qu'il s'agit de 5 degrés ou de 35 ou 45 degrés ?
3 "Réponse. S'il s'agit d'une balle, cela ne serait pas possible. C'est pas 4 plausible."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, juste un instant, s'il 6 vous plaît. 7 Monsieur le Greffier. 8 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un problème technique. 10 M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème. 11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, mais je n'arrive pas à voir 13 à l'écran ce que je voudrais voir.
14 En attendant la solution à ce problème, Maître Ivetic, vous pouvez 15 continuer.
17 Q. Monsieur le Témoin, cet extrait que je viens de vous lire, d'abord, 18 pouvez-vous nous dire si c'est exact et si votre réponse serait la même ou 19 bien j'espère que vous êtes en mesure de nous expliquer cette réponse. 20 J'aimerais vraiment que vous nous expliquiez cette réponse.
21 R. J'aimerais vous expliquer cette réponse.
22 Les questions ont été posées en partant de la supposition qu'il s'agissait 23 qu'une seule balle. Mais dans la vidéo on voit donc des rafales de tir il y 24 a eu plusieurs balles qui ont touché cette zone. A 321 mètres, il 25 s'agissait des rafales d'une mitrailleuse qui ne couvre pas une surface de 26 10 centimètres carrés. C'est plutôt un mètre ou plusieurs mètres, cela 27 dépendait de la position de la mitrailleuse sur le trépied, ou sur le 28 bipied, cela dépendait du niveau de l'expérience du tireur. Bon, les tirs Page 6587 1 ne seraient jamais tombés sur le même site. Je crois qu'au-dessus du sol 2 lorsque les projectiles touchent le sol il y a les particules de la 3 poussière qui sont visibles. Et parfois les balles touchent quelque chose 4 qui est au-dessus du sol, cela dépend aussi du vent, de la direction du 5 vent, parfois ça fait dévier vers la gauche ou vers la droite. Cela dépend 6 des conditions concernant le vent. Et ainsi des particules de la poussière.
7 Q. [aucune interprétation] 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai consulté mes 9 collègues. Il est difficile de suivre ce témoignage sans avoir la 10 possibilité de regarder la vidéo. J'espère que vous comprenez cela. Il ne 11 s'agit que de l'interprétation des gens qui ont vu cela. Et nous, nous 12 n'avons pas vu cela.
13 Par conséquent, pourriez-vous, s'il vous plaît, trouver une solution 14 puisqu'il s'agit des détails de degrés, d'angles, et cetera, et j'aimerais 15 pouvoir vérifier cela ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Lorsque les experts de la Défense aurait fini 17 leur travail, ils seront en mesure d'expliquer tout pour vous. Et, bien 18 sûr, je ne peux pas vous dire ce que -- et ce qui a été fait en trois jours 19 du contre-interrogatoire --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Oui. Mais pour ce qui est de cette 21 vidéo, vous l'avez vue, et nous voudrions la voir également, pour pouvoir 22 suivre cela --
23 M. IVETIC : [interprétation] Alors je dois continuer puisque je ne dispose 24 pas de cette vidéo et je ne peux pas la faire visionner --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi. Je crois que la vidéo dont 27 mon collègue parle est la pièce de l'Accusation 65 ter 22533, donc cela 28 existe. Je ne sais pas s'il s'agit de la même partie de la vidéo.
Page 6588 1 M. IVETIC : [aucune interprétation] 2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Mme Stewart m'informe qu'elle pense 3 qu'elle l'a retrouvée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec l'aide du bureau du Procureur, vous 5 pourriez vérifier cela et nous permettre de voir la vidéo.
6 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.
8 M. IVETIC : [interprétation] 9 Q. Pour ce qui est de -- pour ce qui est de la détermination de ma source 10 potentielle de tir, ai-je raison de dire que vous avez exclu les bâtiments 11 qui se trouvaient plus proches de la ligne du tram ou de l'emplacement du 12 tram et qui étaient orientés vers la rue par où passait le tram, et où se 13 trouvaient les forces de l'ABiH ?
14 R. Oui, j'ai exclu ces bâtiments en tant que sites possibles de tir, c'est 15 vrai.
16 Q. Et sur la base de quelle analyse vous avez fait cela ?
17 R. Sur la base des présomptions tactiques. L'hôtel Holiday Inn était un 18 site très bien connu par la presse et les médias internationaux, et les 19 troupes de l'ABiH ouvraient le feu des positions sur le tram qui se 20 trouvait à peu près à une distance de 30 mètres par rapport à ce site, et 21 je ne pense pas que les médias n'étaient pas au courant de cela.
22 Q. Dans votre rapport à la page 39 dans la copie papier, et c'est la page 23 40 dans le prétoire électronique la pièce 29541, ou plutôt, 28541 - je 24 m'excuse - Monsieur le Président. Encore une fois, j'ai du mal avec les 25 numéros.
26 Dans votre discussion, vous avez dit que la victime a déclaré qu'elle avait 27 entendu des rafales c'est dans la partie où il est question de calibre 28 d'armes. J'aimerais savoir s'il est plus probable que la victime de ce tir Page 6589 1 entende la source de tir qui est plus proche par rapport à -- une source 2 qui se trouve plus loin de la victime ?
3 R. Dans les zones urbaines il y a des échos de son contre les bâtiments la 4 source de tir ce serait trouvée à plus de 600 mètres pour entendre moindre 5 le son ou l'écho. Mais pour ce qui est de la distance de 300 mètres on peut 6 entendre cela très distinctement.
7 Q. J'aimerais qu'on affiche maintenant 1D00423 sur la liste 65 ter. Il 8 s'agit du rapport concernant l'entretien avec le général Sir Michael Rose 9 au bureau du Procureur de ce Tribunal. A la page 3 du document, on voit un 10 extrait et j'aimerais vous montrer cet extrait et vous poser des questions 11 par rapport à cet extrait. Le document commence en disant et je cite - 12 c'est au bas de la page en anglais, je cite : 13 "Je suis sûr que les Serbes tiraient sur les trams mais je pense que 14 Galic a également organisé sa police secrète pour pouvoir opérer des tirs 15 isolés sur les trams. Ses unités de tireur isolé tiraient de sorte que 16 l'angle de tir correspondait à la direction de la ligne serbe. Pendant de 17 long cessez-le-feu, je pense que Ganic et les Musulmans étaient 18 responsables d'avoir interrompu le cessez-le-feu. Cela maintenait les 19 tensions."
20 Monsieur, lorsque vous avez opéré votre analyse, est-ce que l'Accusation 21 vous a fourni des informations ou aviez-vous à disposition des informations 22 selon lesquelles la présidence bosniaque et les tireurs isolés de la police 23 secrète étaient soupçonnés d'avoir opéré des tirs isolés selon ces angles-
24 là vers la ligne serbe ?
25 R. Je pense que cela fait partie des éléments de preuve, et je les ai tous 26 lus. J'ai lu cette phrase et je l'ai prise en compte parce que j'ai essayé 27 de déterminer tous les emplacements de tir possible et si des tireurs 28 avaient essayé de tirer sur des forces serbes dans cet angle de tir pour Page 6590 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6591 1 pouvoir atteindre les trams lorsqu'ils passaient par le carrefour. Bien, 2 s'ils s'étaient penchés en dehors des fenêtres à découvert au vu, et aussi 3 de l'ennemi, et bien, je pense que cela aurait été très dangereux et peu 4 prudent, donc, dans ce cas précis, je pense que cela aurait pu avoir lieu 5 d'un autre emplacement même si je ne sais pas exactement qui était le 6 bâtiment de l'autre côté de la rue. 7 Q. Pour que les choses soient claires, vous avez dit que vous avez lu ce 8 rapport; est-ce que vous confirmez que vous avez lu ces informations 9 auparavant ou est-ce qu'on vous a informé du contenu des incidents ?
10 R. Il s'agit des informations reprises dans une liste que j'avais reçue à 11 l'époque. Je me souviens de ces informations, elles me disent quelque 12 chose, oui. 13 Q. Très bien. Alors j'aimerais passer à un incident supplémentaire avant 14 que le temps imparti ne soit épuisé. Il s'agit de l'incident F9, repris à 15 la page 34 de la version papier; 35 de la version anglaise, dans le 16 prétoire électronique; 43, version B/C/S. Et j'aimerais que l'on n'affiche 17 pas ce document à l'écran, par mesure de précaution. 18 Et cette page, vous avez remarqué que les soldats en uniforme avaient 19 prévenu et averti les victimes d'action de tireurs isolés. 20 Est-il exact de dire que vous aviez compris que ces soldats étaient des 21 soldats de l'Armija de Bosnie-Herzégovine ?
22 R. C'étaient des soldats en uniforme. 23 Q. Très bien. Pourriez-vous accepter le fait que des soldats en uniforme 24 auraient été une cible appropriée et légitime pour la partie adverse et 25 pour opérer des tirs ?
26 R. Si les soldats en uniforme avaient été dans la ligne de mire du tireur, 27 eh bien, je suis d'accord avec vous, des soldats en uniforme auraient été 28 une cible légitime. Page 6592 1 Q. Est-ce que les informations que vous avez reçues du bureau du 2 Procureur, par rapport à cet incident, incluent des informations sur 3 l'emplacement de l'armija de Bosnie-Herzégovine aux alentours du site de 4 l'incident ?
5 R. Je ne peux pas affirmer à 100 % que j'étais au courant de l'emplacement 6 de ces soldats en uniforme à ce moment-là. 7 Q. Est-ce que les informations que le bureau du Procureur vous a fournies 8 sur cet événement identifient la distance de cet emplacement à partir de la 9 ligne de confrontation ?
10 R. Non. Le rapport parle de tranchée, et c'est une tranchée qui permettait 11 de traverser la rue en toute sécurité. On ne dit pas précisément où se 12 trouvait la ligne de confrontation. 13 Q. Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page 36 de la version papier, 14 page 37 de la version anglaise dans le prétoire électronique, et page 45 de 15 la version en B/C/S dans le prétoire électronique. 16 Alors je vais répéter les pages. Page 37 de la version anglaise, dans le 17 prétoire électronique, et page 45 pour la version en B/C/S. 18 Nous y voyons une photographie, et vous dites qu'elle faisait partie des 19 informations que le TPY vous a données pour écrire ce rapport. Puis-je 20 assumer que vous ne vous êtes pas rendu vous-même sur les lieux pour 21 prendre cette photo du site présumé des tirs ?
22 R. Oui, c'est exact. 23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas la bonne page dans 24 la version en B/C/S à l'écran. 25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement, toutes mes excuses. Ça 26 devrait être la page suivante en B/C/S. 27 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas pu vous rendre sur les 28 sites de l'incident pour vérifier les informations que le bureau du Page 6593 1 Procureur vous avait fournies, pour vérifier leur exactitude ?
2 R. Je me suis rendu sur le site de l'incident, je n'ai pas été sur 3 l'emplacement de tir présumé. Nous n'avions pas la possibilité de nous 4 rendre à cet emplacement à l'époque. De plus, la photographie que j'ai 5 reçue du TPY a été prise de l'une des meurtrières, une ancienne fenêtre en 6 fait. Mais ces meurtrières avaient été réparées, les trous qui avaient été 7 faits ont été réparés. Et vu le changement depuis le moment des faits, je 8 me suis dit que ce n'était pas nécessaire de m'y rendre. 9 Q. Les photographies semblent être un agrandissement des lieux. Est-ce que 10 vous connaissez l'amplitude de cet agrandissement ?
11 R. Non. 12 Q. Dans votre rapport, vous dites que la photographie a été prise du haut 13 du foyer pour aveugle. Est-ce que vous pourriez être plus précis, à quel 14 étage ?
15 R. Eh bien, à un étage supérieur. Il y a deux étages dans le bâtiment donc 16 ce serait au deuxième étage, en partant du fait que comme en anglais on 17 parle du premier étage pour le rez-de-chaussée, deuxième étage pour les 18 anglophones, premier étage pour les francophones. 19 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y aurait pu 20 avoir d'autres emplacements à partir desquels la balle avait été tirée et 21 qui aurait provoqué les mêmes blessures ?
22 R. Oui, il aurait pu venir des fenêtres du côté sud-est. 23 Q. Est-ce que vous parlez des fenêtres du même bâtiment ou d'un autre 24 bâtiment ?
25 R. Oui, il y a d'autres possibilités pour l'origine de la balle, mais vu 26 que les jeunes filles utilisaient le bâtiment, eh bien, je ne pense pas que 27 le tireur se serait trouvé dans l'un des bâtiments aux alentours du square 28 où se trouvaient les jeunes filles, au bout de la tranchée. Page 6594 1 Q. Est-ce que les informations que vous avez reçues vous ont indiqué où se 2 trouvait Dobrinja ? Où se trouvait la route vers Dobrinja ?
3 R. Je me souviens quand je regarde la carte que je savais où se trouvait 4 Dobrinja. 5 Q. Pouvons-nous afficher le document 1D527 --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant de le faire.
7 J'aimerais demander au témoin une question de clarification sur 8 l'emplacement du tireur. Alors si je suis à un emplacement d'où je puis 9 voir la victime qui marche sur 100 mètres disons donc si je suis proche de 10 la victime, et s'il y a un emplacement plus loin où l'on voit la personne 11 mais seulement sur cinq à sept mètres, je pense que ce sont ces deux cas de 12 figure que nous sommes en train de comparer. 13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne m'attendrais pas à ce que le 15 tireur attende aussi longtemps, et ce n'est pas le seul incident où vous 16 ayez tiré cette conclusion. 17 Donc si je vois quelqu'un qui marche à 50 mètres, disons, prenez votre 18 temps, si cette personne se trouve exactement au milieu, et si je prends le 19 temps de voir s'il y a d'autres victimes possible autour ou pas, j'aimerais 20 savoir, d'après votre expertise et votre expérience professionnelle, si 21 vous supposez que le tireur vise sa cible en plein milieu du chemin mais 22 toujours depuis le début; est-ce que vous pourriez tirer des conclusions à 23 ce sujet ?
24 Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ? 25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. 26 Si je suis sur le ventre, je suis sur le sol derrière mon arme qui 27 est la position la plus stable pour une posture prolongée, et c'est ce que 28 la plupart des tireurs préfèrent comme position, les autres options étant Page 6595 1 que des sacs de sables caleraient mon arme ou il y aurait une table ou une 2 chaise pour stabiliser mon arme. 3 Alors le problème avec cette position-là, c'est que dans cette 4 position-là, vous n'avez comme possibilité que de faire qu'une petite marge 5 de manœuvre pour utiliser votre arme, si votre cible est à l'extérieur. 6 Donc vous devriez changer de position pour pouvoir viser à nouveau, et 7 pendant ce temps-là la victime aurait bougé, aurait continué à se déplacer, 8 et donc à 50 mètres, pour le point de départ, la victime serait passée de 9 50 mètres à 400 mètres. Dans ce laps de temps-là pour cette distance-là, je 10 devrais changer de position dix fois. Donc c'est une cible de mouvance dans 11 ce cas-là. Si la victime s'était trouvée dans le square, eh bien, j'aurais 12 changé de position pour que la victime se retrouve dans mon arc de tir, et 13 pour bien viser. J'aurais dû la suivre pour ensuite tirer de façon précise. 14 J'espère que cela explique les choses sur un bon positionnement de 15 tir. 16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant il semble que votre 17 réponse parte de l'hypothèse que la cible se trouve déjà dans l'arc de tir, 18 dès le début. 19 Disons que je sois un tireur, je suis bien installé pour tirer. Je vois 20 quelqu'un, je suis à proximité. La portée est grande. Je sais que cette 21 personne est en mouvement, et dans cinq secondes ou dix secondes cette 22 personne entrera dans l'arc de tir de ma position actuelle. 23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous suis. 24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce que l'on pourrait dire 25 alors qu'au lieu de changer de position, l'on attende que la personne entre 26 dans ce rayon-là ? Ensuite je vise, je tire sur la gâchette, et je ne dois 27 plus bouger mon arme du tout. Je pense que ce serait une explication 28 logique qui expliquerait justement pourquoi il n'y a pas eu un tir immédiat Page 6596 1 lorsque la personne est arrivée dans la ligne de mire. 2 J'essaie de comprendre votre logique. 3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends, Monsieur le Juge. 4 Si je suis d'accord avec le fait que j'attendrais quelques secondes mais je 5 ne sais pas exactement ce que la victime va faire, ce que la cible va 6 faire, donc, s'il y a un mur ou une porte, il se peut que la victime 7 disparaisse et que je la perde vue. 8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si la cible entre dans un lieu 9 public, en traversant la rue, pourquoi ne pas attendre qu'elle soit au 10 milieu de la rue, vu que la ligne de mire est meilleure, là ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans cet incident-là dont nous sommes 12 en train de parler, je pense que les jeunes filles ont été averties par les 13 soldats. Donc elles étaient probablement debout sans bouger au coin de la 14 rue, elles étaient statiques, c'était une cible statique, et une cible 15 statique vaut toujours mieux qu'une cible mouvante. 16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est une conjecture. 17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Juge. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le tireur n'aurait pas pu connaître 19 le contenu de la conversation qui a eu lieu à cette distance-là. 20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il aurait juste constaté que la cible 21 était statique pendant un court laps de temps. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous seriez d'accord avec moi que 23 d'après votre hypothèse, il y a beaucoup d'éléments de conjecture. 24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je me fonde sur mon expérience, 25 Monsieur. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 27 Veuillez continuer, Maître Ivetic. 28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense qu'il est Page 6597 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6598 1 temps de faire une pause. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous avons effectivement 3 commencé il y a environ une heure. De combien de temps aurez-vous besoin 4 encore. 5 M. IVETIC : [interprétation] Six minutes. 6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Six minutes. Alors je regarde M. Mladic, 7 je me demande s'il serait préférable de continuer pendant six minutes ou de 8 prendre la pause. La Chambre préférait prendre une pause maintenant. 9 [Le conseil de la Défense se concerte]
10 [La Chambre de première instance se concerte] 11 M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes prêts à continuer. 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais mis à part cela, je vous ai 13 dit que nous avons commencé il y a une heure, et nous avons commencé, il y 14 a 54 minutes. Donc nous sommes en retard. 15 Veuillez continuer. 16 M. IVETIC : [interprétation] Merci. 17 J'aimerais que l'on affiche brièvement le document 15527, s'il vous 18 plaît. 19 Q. Monsieur, est-ce que ce croisement vous est familier ? Il s'agit d'un 20 croisement qui se trouve aux alentours de l'endroit de l'incident ?
21 R. Moi, je me suis rendu là-bas en 2009, je ne m'en souviens pas 22 exactement, je ne peux pas vous l'assurer à 100 %.
23 Q. Merci. S'agissant des lieux de l'incident, seriez-vous d'accord pour 24 dire que les directions de tir potentielles en plus de celles du foyer pour 25 aveugle, incluaient une trajectoire claire à partir de Dobrinja vers le 26 sens opposé également ?
27 R. Je ne pourrais pas vous l'affirmer maintenant pour Dobrinja. 28 Q. Alors, si l'on regarde les marques sur le bâtiment sur cette Page 6599 1 photographie, alors première question, d'après vous, s'agit-il de 2 l'emplacement où les échanges de tirs importants entre les parties 3 belligérantes ont eu lieu ?
4 R. Eh bien, je me souviens avoir vu beaucoup de bâtiments à Sarajevo qui 5 ressemblaient à celui-là, et il y avait beaucoup de trous de balles sur ces 6 bâtiments. 7 Q. J'aimerais que vous vous concentriez sur les bâtiments que vous avez 8 vus dans la zone des lieux de l'incident, pour cet incident en particulier. 9 Est-ce que beaucoup de ces bâtiments étaient criblés de balles, de cette 10 façon-là dans cette zone lorsque vous y êtes rendu ?
11 R. Oui, c'est exact. 12 Q. Alors ma question est la suivante. D'après vous, est-ce que ces traces 13 de balles permettraient de montrer que cet emplacement a été un lieu 14 d'échange de tirs important entre les parties belligérantes ?
15 R. C'était pendant le conflit et je ne sais pas ce qui s'y est passé au 16 cours, cela aurait pu avoir lieu pendant plusieurs mois, plusieurs années 17 ou plusieurs semaines. 18 Q. Très bien. Je pense que je vais verser cette photographie en me fondant 19 sur les questions posées sur le bâtiment. Je voulais me fonder sur les 20 marques sur les emplacements également, mais nous devrons attendre un autre 21 témoin pour établir cela. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, nous devrions 23 savoir exactement où cette photographie a été prise, et ce qu'elle décrit. 24 Est-ce qu'il y a des objections sur les impacts de balles sur le bâtiment 25 qui sont des traces d'échange de tirs. 26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, pas d'objection. Je ne remets pas en 27 question ces impacts de balles. Pour les emplacements, eh bien, il y a une 28 objection. Page 6600 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 2 Maître Ivetic, voulez-vous verser cette photographie à présent ou pas, ou 3 est-ce que vous voulez attendre ? Nous avons besoin de plus de détail, si 4 vous voulez la verser. 5 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais un versement provisoire et c'est 6 pour le garder à l'esprit lorsque nous y reviendrons.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
8 Monsieur le Greffier, quelle serait la cote ?
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] D126, Monsieur le Juge.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document reçoit une cote provisoire, 11 D126. 12 Maître Ivetic, veuillez continuer.
13 M. IVETIC : [interprétation] 14 Q. Monsieur, je vous ai demandé tout à l'heure, si vous saviez à quelle 15 distance se trouvait la ligne de confrontation de cet emplacement. Je pense 16 que vous avez dit que vous ne l'aviez pas notée; est-ce que vous 17 connaissiez au moins la direction de la ligne de confrontation à partir du 18 site de l'incident pour cet incident en particulier ?
19 R. Je sais uniquement que le foyer pour aveugles était un nid de tireurs 20 isolés pour les personnes qui étaient là-bas et qu'il y avait des soldats 21 de l'ABiH près de là où les jeunes filles se trouvaient dans les tranchées. 22 Pour le reste, je ne sais pas où se trouve la ligne de confrontation.
23 Q. Alors j'essaie une autre photographie. La 1D528.
24 Alors pendant que nous attendons qu'elle s'affiche, dans les informations 25 que l'on vous a fournies et lorsque vous vous êtes rendu sur les lieux, 26 est-ce que quelqu'un vous a parlé d'un foyer pour personnes âgées, pour 27 retraités qui se trouvaient environ 40 mètres des lieux de l'incident ?
28 R. Je me souviens avoir vu ce bâtiment, mais je ne me souviens pas Page 6601 1 d'information à ce sujet.
2 Q. Très bien. Alors vous dites que vous vous souvenez avoir vu ce 3 bâtiment, est-ce que vous vous souvenez l'avoir vu près du site de 4 l'incident pour cet incident-là ?
5 R. Si par près de vous voulez dire 300 mètres, alors, oui.
6 Q. Très bien. Est-ce que le bâtiment et les dommages causés au bâtiment 7 représentent ce à quoi ressemblait le site à l'époque --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi parlez-vous précisément ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Je parle des marques des traces de balles.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le bâtiment était dans un état 11 bien plus piteux que celui-ci, je pense que c'est peut-être un bâtiment 12 différent que celui que nous venions de voir auparavant. Ce bâtiment, pour 13 moi, est fait de briques solides.
14 Et les maisons que j'ai vues en Bosnie, la plupart des maisons ont 15 des briques creuses et une balle aurait eu un effet plus important sur ce 16 genre de brique et une brique solide, un mur fait de briques pleines 17 n'aurait pas fait des dommages tel que celui-ci. Mais ce bâtiment comme je 18 vous l'ai dit est bien plus endommagé que les autres bâtiments que j'ai 19 vus.
20 Q. Je vous avais demandé si ce bâtiment se trouvait à 40 mètres des 21 lieux de l'incident. Mais peu importe. Prenons vos 300 mètres. Si la ligne 22 de confrontation et les bâtiments endommagés de la sorte se trouvaient à 23 300 mètres du site de l'incident, est-ce que vous pouvez d'un point de vue 24 scientifique exclure la possibilité que la victime en l'espèce a été 25 blessée par des tirs croisés ou des tirs provenant des parties 26 belligérantes sur la ligne de confrontation ?
27 R. Je ne me fonderais pas entièrement sur des faits scientifiques. Car je 28 pense qu'il y a d'autres facteurs. Si j'étais une jeune fille, et si je Page 6602 1 voulais essayer mes chaussures, et je pense que c'est ce qui est arrivé 2 dans l'une des déclarations des témoins et si des tirs avaient lieu, eh 3 bien, je n'essaierais pas de traverser la rue. Ce n'est pas scientifique, 4 c'est de la logique pour moi, en tout cas.
5 Q. Donc, si vous étiez une jeune fille et si des soldats vous disaient de 6 ne pas aller à un endroit précis parce que c'était dangereux, est-ce que 7 vous vous y rendriez ?
8 R. C'est ce que j'ai lu dans la déclaration de témoin, mais il faut faire 9 une différence entre ce que les gens me diraient de faire et les endroits 10 où je ne devrais pas aller et les échanges de tir qui ont lieu à un endroit 11 précis.
12 Q. Très bien, Monsieur. Merci de vos réponses.
13 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.
15 Est-ce que vous pourriez nous donner une indication, Madame Hochhauser, du 16 temps dont vous auriez besoin pour les questions supplémentaires.
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Juste après la pause je pourrais être 18 plus précise, mais ici à chaud, je vous dirais environ une demi-heure.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous en tenons compte pour 20 les questions supplémentaires.
21 Est-ce que l'on pourrait raccompagner le témoin, s'il vous plaît.
22 [Le témoin quitte la barre] 23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous 24 reprendrons à 12 heures 25.
25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.
26 --- L'audience est reprise à 12 heures 28.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais que nous 28 passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.
Page 6603 1 [Audience à huis clos partiel]
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11 [Audience publique] 12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 Peut-on faire rentrer le témoin dans le prétoire.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Van der Weijden, Mme Hochhauser 16 va vous poser des questions supplémentaires au nom du bureau du Procureur.
17 Madame Hochhauser, c'est à vous.
18 Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser : 19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
20 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, durant le contre-interrogatoire, 21 on vous a demandé à plusieurs reprises si les tableaux que vous mentionnez 22 dans vos rapports représentaient tout ce que vous avez étudié pour 23 l'incident.
24 En plus de ces tableaux, vous avez également mentionné dans vos réponses 25 certaines vidéos et photos; est-ce que vous avez également visionné des 26 vidéos avec des victimes et avec un enquêteur du bureau du Procureur tel 27 celle qu'on a vue qui porte la référence 65 ter 22457 ?
Page 6606 1 Q. Un peu plus tôt aujourd'hui, concernant l'incident F9, page temporaire 2 du compte rendu d'audience 41, lignes 17 à 19, on vous avait demandé, si 3 vous envisagiez que des soldats en uniforme auraient pu être considérés 4 comme une cible légitime et appropriée de façon à ce que la partie adverse 5 les prenne à partie.
6 Et vous avez mentionné que, si un soldat en uniforme était en ligne de 7 mire, vous avez convenu que ça pouvait être considéré comme une cible 8 légitime.
9 Je voudrais donc vous montrer -- ou rajouter à la liste 65 ter une 10 déclaration d'un de ces témoins - c'est donc la référence 65 ter 28627 - et 11 pour information, à l'attention des Juges de la Chambre, il s'agit d'un 12 document qui fait l'objet de la cinquième requête au titre de l'article 92 13 bis de l'Accusation déposée le 6 septembre 2012.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de vous comprendre.
15 Vous avez dit que vous souhaitiez rajouter cette déclaration à la liste 65 16 ter; est-ce que cette déclaration ne figure pas dans la requête 92 bis ? Et 17 même pour un témoin relevant de l'article 92 bis, je suppose que la 18 déclaration du témoin devrait déjà être incluse sur la liste 65 ter.
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avions pas 20 encore donné une référence 65 ter même s'il s'agit d'une déclaration liée à 21 la requête.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous faites, c'est qu'en 23 fait, vous donnez une référence 65 ter à un document qui n'est pas encore 24 sur la liste 65 ter
25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Ceci a été communiqué à la Défense. Ça 26 fait l'objet de cette requête pendante au titre de l'article 92 bis mais 27 elle n'a pas encore reçu de référence 65 ter.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que voulez-vous faire avec cela ?
Page 6607 1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais que le témoin consulter une 2 partie de ce document.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous allez poser des questions à ce 4 sujet ? Je ne comprends pas vraiment comment vous souhaitez procéder.
5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je pourrais simplement citer sans montrer 6 ce document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si la Défense est d'accord 8 puisqu'on lui a communiqué ce document et que si cela découle du contre-
9 interrogatoire, dans ce cas-là, vous pouvez faire comme vous avez suggéré.
10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.
11 Q. Donc, Monsieur Van der Weijden, je reviens à cette même partie de la 12 déposition concernant l'incident F9, et j'utilise une information de votre 13 déclaration que vous avez mentionnée dans votre tableau concernant 14 l'incident F9, il s'agit d'une déclaration de témoin qui porte la date du 8 15 novembre 1995 -- elle dit cette victime : 16 "Pas loin de chez moi, vers 19 heures ou 19 heures 30, nous sommes arrivés 17 à un endroit où nous avons vu des soldats qui se trouvaient de l'autre côté 18 de la rue. Ils se trouvaient sur un balcon au troisième étage …"
19 Et ils ont crié à notre attention, et ce qui a été mentionné durant 20 la contre-interrogation, et il s'agissait en fait d'un cri d'avertissement 21 à l'intention de ces deux filles au sujet de la présence de tireurs isolés 22 dans la zone.
23 Donc, ma question est la suivante : Est-ce qu'il s'agit des soldats 24 qui se trouvaient au troisième étage du bâtiment de l'autre côté de la rue, 25 et compte tenu de la distance très limitée qui a été mentionnée, cette 26 distance assez courte qui figure dans le rapport par rapport à l'endroit où 27 se trouve le foyer pour aveugles que vous avez identifié comme étant 28 l'origine du tir ? Est-ce que vous pensez que ce tireur prenait à partie Page 6608 1 les soldats ? Est-ce que vous pensez que les soldats se trouvaient dans la 2 même ligne de mire que le témoin et son ami ?
3 R. Les soldats étaient au troisième étage sur un balcon qui donnait sur 4 une place et n'aurait pas été visible au niveau du point d'origine, c'est-
5 à-dire le foyer pour aveugle. Donc il n'aurait même pas pu être visible. 6 Q. Je voudrais maintenant revenir au compte rendu d'audience d'hier, page 7 6 544, ligne 22. On vous a posé la question suivante : 8 "Question. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous ne 9 pourriez pas savoir s'il y avait d'autres cibles dans cette zone, ce jour-
10 là qui aurait pu être les cibles identifiées, ce qui signifie qu'en fait la 11 cible n'a pas été touchée, et que cette victime a été touchée par une balle 12 perdue ?"
13 Et vous avez répondu : 14 "Non, je ne suis pas d'accord."
15 Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous développez ?
16 R. Pourriez-vous nous dire de quel incident il s'agit ?
17 Q. Je ne pense pas qu'il s'agissait d'un incident précis. C'était une 18 question d'ordre général. 19 R. Je me souviens que l'on parlait de l'incident à l'endroit qui s'appelle 20 Spicaste Stijena, c'est-à-dire rocher pointu, et on se demandait si les 21 lignes de la BiH qui se trouvaient dans la vallée pourraient avoir été les 22 cibles prévues.
23 Est-ce qu'on peut vérifier cela ?
24 Q. En fait, on peut revenir à la question précédente.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le deuxième incident sur la liste 26 des incidents non référencés dans l'acte d'accusation, Spicaste Stijena. 27 C'est à la ligne 14, où l'on peut lire, si nous passons maintenant au 28 deuxième incident sur la liste des incidents non référencés dans l'acte Page 6609 1 d'accusation. C'est un tir qui a été réalisé à 850, 950 mètres, et vous 2 avez dit que c'est un tir qui est fait avec une distance assez longue. 3 Et ensuite il y a la question qui a été reprise par Mme Hochhauser. 4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] 5 Q. Est-ce que ces détails supplémentaires vous permettent de développer 6 votre réponse à la question de Me Ivetic ?
7 R. Je pense que l'on discutait ou l'on parlait des lignes de l'ABiH par 8 rapport aux positions de la VRS, à l'époque. La différence entre les lignes 9 de l'ABiH et le site de l'incident, en fait, il y a tellement de distance 10 entre les deux qu'une balle perdue n'aurait pas pu atteindre cet 11 emplacement ou n'aurait pas pu rater la cible de temps. C'était la seule 12 cible civile de la zone, la cible militaire était beaucoup plus proche de 13 Spicaste Stijena, et les tirs auraient été beaucoup plus élevés dans ce 14 cas-là, alors que là, les tirs sont pratiquement au niveau du sol. 15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous excluez qu'il y avait une autre 16 cible militaire qui se trouvait à une position fixe à proximité de la ligne 17 de confrontation, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai conclu que cette cible était tellement 19 loin de la ligne de confrontation qu'il n'y avait pas de cible militaire ou 20 qu'il n'y avait pas de cible au niveau de la ligne de front qui était 21 proche de l'incident. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne résout pas le problème. Est-
23 ce qu'il ne pouvait pas avoir eu deux soldats qui ne se trouvaient pas au 24 niveau de la position fixe de la ligne de confrontation mais qui étaient 25 donc dans les parages ? 26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ça aurait pu se passer. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte cela. Page 6610 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous nous dites que 2 c'était la seule cible civile que vous connaissiez, n'est-ce pas ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la seule cible civile par rapport à 4 la position de la ligne de confrontation. 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Hochhauser. 6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] 7 Q. Je voudrais passer au compte rendu temporaire d'aujourd'hui, page 13, 8 lignes 21 à 25, dans le contexte des méthodes utilisées pour surmonter les 9 problèmes de visibilité, en utilisant des viseurs optiques, on vous a 10 demandé donc si vous connaissiez le type de matériel utilisé et disponible 11 chez les tireurs isolés de la VRS, ou de l'armée de la BiH. Et dans ce 12 cadre, je voudrais attirer votre attention sur le document que j'aimerais 13 que l'on affiche qui porte la référence 65 ter 28490.
14 Il s'agit d'un ordre de commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, qui 15 porte la référence 20/15-1244, signé par Stanislav Galic, et qui porte la 16 date du 29 octobre 1992.
17 M. IVETIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience, 18 il s'agit d'un des documents qui est examiné par le témoin dans son rapport 19 d'expert, et qui a fait l'objet entre guillemets de 31 documents qui 20 constituent la réponse de la Défense aux écritures au titre de l'article 94 21 bis pour le témoin. 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il semble que ce soit maintenant 23 pertinent compte tenu de votre contre-interrogatoire qui crée une situation 24 différente. 25 M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Mais je voulais simplement consigner 26 ceci au compte rendu d'audience. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. 28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je ne vois pas ce document à l'écran. Ah Page 6611 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6612 1 d'abord, merci. 2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y. 3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] 4 Q. Capitaine, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe qui 5 porte le chiffre 1, où il est mentionné que chaque brigade pouvait 6 constituer un peloton de 30 soldats qui seraient des tireurs isolés. Ils 7 devraient donc recevoir des fusils ainsi que des viseurs optiques, des 8 silencieux, et cetera. 9 Est-ce qu'il y a du matériel ici qui permettrait de surmonter les problèmes 10 de visibilité d'un viseur optique sur un fusil de tireur isolé. 11 R. Je pense que les viseurs optiques passifs ou infrarouges permettraient 12 de surmonter les problèmes de faible visibilité. 13 Q. Je voudrais maintenant que l'on affiche le document sur la liste 65 ter 14 28491.
15 J'aimerais qu'on se concentre sur le dernier paragraphe de la première page 16 qui se lit comme suit : "Les tireurs isolés des unités subordonnées ont 17 fonctionné principalement en binôme dans les zones de Trebevic, Hresa et 18 Podgrab … " 19 Et dans le contexte donc des problèmes de visibilité d'un viseur optique 20 sur un fusil de tireur embusqué ou de tireur isolé, est-ce que le travail 21 en binôme a un impact ou pas ?
22 R. Oui. Comme je l'ai mentionné, vous pouvez également avoir une longue 23 vue qui est utilisée par l'autre membre du binôme.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que -- pour ce qui est de la 25 déclaration en B/C/S, je pense que c'est donc en bas de la page.
26 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'étais pas en mesure d'identifier la 27 phrase en question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois le terme "zrak" qui -- et puis Page 6613 1 vous avez Trebevic qui est à la cinquième ligne -- cette partie où il y a 2 différent point de la première page.
3 Veuillez continuer.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] 5 Q. Capitaine, hier, à la page du compte rendu d'hier, numéro 650, c'est ce 6 que j'ai noté ici, mais cela, il pourrait s'agir du compte rendu 7 provisoire. En tout cas, on vous a posé la question concernant une partie 8 de votre rapport où vous avez dit que les tireurs embusqués agissent 9 souvent en binôme ou en pairs, et la question complète se trouve à la page 10 4 en anglais et la page 6 en B/C/S. Vous avez parlé des tâches et du 11 déploiement de tireurs embusqués ou isolés ainsi que la formation de 12 tireurs isolés. Vous avez dit -- qu'à plusieurs reprises, vous avez dit 13 qu'il est nécessaire que l'équipe soit composée de deux personnes, l'équipe 14 de tireurs embusqués.
15 Encore une fois, j'aimerais savoir si vous vous êtes basé sur l'expérience 16 des armées des membres de l'OTAN. Puisque je vois qu'à la page du compte 17 rendu 5 520 [comme interprété], vous avez dit que vous ne -- vous n'êtes 18 pas appuyé sur les connaissances de tels éléments par rapport à l'armée de 19 la Republika Srpska ou de l'armée de la BiH.
20 J'aimerais également vous poser la question concernant le document 28491, 21 qui est toujours à nos écrans, où il est dit que l'unité se -- les unités 22 avaient des binômes la plupart du temps --
23 R. Cela veut dire que les tireurs isolés utilisaient les mêmes tactiques 24 que les tactiques appliquées lors des attaques des armées des pays de 25 l'OTAN, c'est-à-dire ils opéraient en pairs pour être plus efficaces.
26 Q. J'aimerais demander que cela soit versé au dossier, le document 28490 27 et 91.
28 R. Excusez-moi mais les tireurs isolés en fait utilisent le même type Page 6614 1 d'attaques ou de tactiques.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a témoigné là-dessus, mais 4 j'objecte, puisque ici on ne parle pas de la même chose. Je lui ai posé la 5 question pour savoir s'il avait examiné des documents pour ce qui est de 6 certains éléments dans son rapport il a dit que non, et maintenant on lui 7 présente des documents. Je m'oppose à ce type de question --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, voulez-vous que ce 9 document soit versé au dossier ?
10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vois qu'il n'a pas d'objection. Mais 11 j'aimerais dire que la question qui a été posée hier concernait directement 12 le poids à accorder au témoignage de ce témoin pour ce qui est de ses 13 connaissances. --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas d'objection. En même 15 temps, je comprends qu'il y a des éléments qui sont similaires mais la 16 Défense a souligné la différence entre ces différents éléments mais --
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 28490 obtiendra la cote P675. Et 18 le document 28491 obtiendra la cote P676. Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P675 et P676 sont versés au dossier.
20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant montrer ?
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant cela, je pense que le témoin a 22 demandé qu'une correction soit apportée au compte rendu mais cela n'a pas 23 été consigné correctement. La page 36, ligne 6 si je vous ai bien compris 24 vous avez dit que la même sorte tactique, le même type de tactiques a été 25 utilisé, n'est-ce pas ? 26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge. Il 27 s'agissait de la t-a-c-t-i-q-u-e.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela trouvait à la page 63, Page 6615 1 excusez-moi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez apporté la 3 correction de la même façon ? C'est ce que vous avez utilisé auparavant 4 comme terme; est-ce que vous avez apporté une correction au compte rendu ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai apporté une correction au compte rendu 6 par rapport à ce que j'ai dit auparavant.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 Continuez.
9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant 25229 sur la 10 liste 65 ter ? Et il s'agit du programme pour ce qui est du cours destiné 11 aux tireurs isolés au sein de la VRS et qui a été publié par l'état-major 12 principal de la Republika Srpska.
13 Q. Je suppose, Monsieur, que vous avez eu l'occasion de voir ce document 14 auparavant. Mais pourrions-nous maintenant passer à la page numéro 1 et 15 ensuite à la page numéro 2 lentement pour que le témoin puisse se souvenir 16 de ce document.
17 Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir déjà vu ce document ?
18 R. Oui, je m'en souviens.
19 Q. Pouvez-vous nous dire si le cours ou la formation des tireurs isolés de 20 la VRS qui a été organisée par la Republika Srpska et d'une formation 21 typique ou atypique par rapport au cours standard des tireurs isolés et ce 22 que vous connaissez basée sur votre expérience ?
23 R. Les disciplines sont similaires par rapport aux disciplines enseignées 24 avec d'autres cours pour les tireurs isolés.
25 Q. Peut-on verser au dossier ce document, le document 25229, 65 ter ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas de fondement pour pouvoir 27 demander le versement au dossier de ce document. Puisque le témoin a vu 28 seulement une page et il a dit que cela ressemble au programme de cours Page 6616 1 pour les tireurs isolés et je ne pense pas que ce document puisse être 2 versé au dossier parce qu'il ne remplit pas les conditions requises pour 3 que cela soit fait.
4 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais dire que le témoin a témoigné 5 par rapport au document dans son intégralité, et je n'ai pas voulu 6 parcourir toutes les pages de ce document dans le prétoire. Je pense que 7 maintenant on a les mêmes arguments à soulever pour ce qui est des éléments 8 qui ne sont pas tout à fait identiques. La Défense, lors du contre-
9 interrogatoire, a dit que pour ce qui est des connaissances du témoin elles 10 ne sont pas basées sur ce qui a été appliqué par l'armée de la Republika 11 Srpska et que ses connaissances ne peuvent pas être appliquées pour ce qui 12 est de l'armée de la Republika Srpska et je pense que, sur la base du même 13 commentaire, cela suffit pour que ce document soit versé au dossier puisque 14 ce que le témoin a dit a été confirmé.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions ici. D'abord, il 16 faut savoir si dont vous avez parlé est arrivé. Il s'agit de l'évaluation 17 de la valeur probante du document. Donc cette objection est rejetée.
18 Maître Ivetic, vous continuez à contester la formation, l'éducation, et 19 d'autres aspects de cours -- tireurs isolés en ancienne Yougoslavie, et à 20 la Republika Srpska, qui pouvaient différer par rapport à ce que le témoin 21 nous a dit comme étant les cours de tireurs isolés dans d'autres armées.
22 C'est le document qui lui permet de comparer ces deux choses. 23 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Avant de rendre une décision là-dessus, 24 d'abord, le document est daté de 1995, est-ce que vous avez d'autres 25 détails par rapport au document. Il s'agit de la pièce attachée numéro 7. 26 C'est un autre document, il est attaché à quoi ? 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'annexe numéro 7.
28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais avoir quelque temps pour Page 6617 1 répondre à votre question. Je peux vous fournir ces informations un peu 2 plus tard dans la journée. Permettez-moi de revenir à cette question. 3 [La Chambre de première instance se concerte] 4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera versé avec une cote aux 5 fins d'identification. 6 Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera 677.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P677 est versé au dossier sous une cote 9 aux fins d'identification. 10 Vous pouvez continuer, Madame Hochhauser. 11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 12 65 ter 28602. 13 Q. Vous avez eu l'occasion de vous rendre dans le bâtiment Metalka, n'est-
14 ce pas ?
15 R. Oui. 16 Q. Et cela se trouve d'après vous sur le site d'où partaient des coups, 17 plusieurs coups, pour ce qui est des incidents référencés dans l'acte 18 d'accusation, je crois que ce sont les incidents 11, 12 et 14 -- 19 R. Oui, c'est vrai. 20 Q. Pouvez-vous reconnaître ce qui est affiché à l'écran devant vous, 21 reconnaissez-vous ce bâtiment, et ce qu'on peut voir à partir de ce 22 bâtiment ?
23 R. Juste un instant, s'il vous plaît. 24 Oui, je reconnais, je reconnais les bâtiments qui sont visibles sur la 25 photographie. 26 Q. Pouvez-vous nous dire quel est le degré de probabilité, parce que nous 27 avons entendu lors du contre-interrogatoire, qu'il était possible que les 28 victimes d'incident, que vous avez abordées dans votre rapport, aient été Page 6618 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des 12 versions anglaise et française
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6619 1 touchées par les balles égarées ou perdues ? Pouvez-vous nous dire quel est 2 le degré de probabilité de déviation des balles ? Excusez-moi, pouvez-vous 3 expliquer quel est le taux de déviation de balle tirée par un tireur d'une 4 telle position ?
5 R. Si le tireur utilise le calibre 7.62 fois 39 millimètres, donc le fusil 6 de ce calibre ou le fusil du calibre 7.62 fois 51 ou 54 ou le calibre 7.9 7 sur une portée un peu plus de 300 mètres, et que indépendant des 8 ajustements du viseur, croyez-vous que la déviation ne devrait pas être 9 plus d'un mètre. Alors cela représenterait une grande erreur, n'est-ce pas 10 ?
11 Q. Je m'excuse. Vous avez que vous avez reconnu cet endroit, pouvez-vous 12 nous dire de quoi il s'agit ?
13 R. Je reconnais le bâtiment de couleur jaune, de l'autre côté c'est 14 l'hôtel Holiday Inn, je reconnais la rue qui passe entre l'Holiday Inn et 15 le bâtiment Metalka. 16 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au 17 dossier. 18 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection. 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier. 20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 28602 21 65 ter aura la cote P678.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P678 est versé au dossier. Permettez-moi 23 de poser une question qui découle de vos questions, et par rapport au même 24 contexte. 25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui. 26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de divers incidents, 27 vous avez dit que les témoins disaient que les tirs provenaient de 28 Grbavica, d'un bâtiment à Grbavica, et vous avez dit que c'était impossible Page 6620 1 mis à part le fait comment le bâtiment a été identifié puisque ce que vous 2 avez dit semble ne pas être très concret. Et pour ce qui est du bâtiment 3 Metalka, vous avez dit que ce bâtiment se trouve dans cette zone, ensuite 4 vous avez commencé à expliquer que c'est de cet emplacement que les tirs 5 auraient pu partir pour toucher la cible. 6 Est-ce que vous avez également examiné d'autres bâtiments dans -- enfin 7 est-ce que vous avez pris en considération d'autres bâtiments dans la même 8 zone puisque vous n'avez pas expliqué pourquoi vous avez choisi le bâtiment 9 Metalka et non pas d'autres bâtiments qui auraient pu servir en tant que 10 bâtiments qui auraient substitué le bâtiment rejeté ? 11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le bâtiment de Metalka se trouve à la fin 12 de la rue. La rue représente un tunnel naturel, et le tram, je crois 13 devrait ralentir devant l'hôtel Holiday Inn, si le tram passait de l'ouest 14 à l'est. Et il n'y a qu'un seul bâtiment qui donne une vue directe sur ce 15 croisement. Et au niveau tactique ou technique, il s'agissait d'une seule 16 option. Donc j'ai pris en considération d'autres bâtiments mais les seuls 17 autres bâtiments qui offraient cette possibilité technique sont le musée, 18 qui se trouve près de la rue ainsi que la faculté, les bâtiments dans la 19 rue. J'ai témoigné que les tireurs devaient se pencher à l'extérieur des 20 fenêtres, et être exposés aux tirs d'ennemis pour pouvoir tirer sur cette 21 localité, et je suis arrivé dans mes considérations au bâtiment Metalka. 22 Pour moi, c'était la seule option. 23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez exclu d'autres options. 24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. 25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans votre rapport, votre rapport 26 aurait pu être complet si vous avez considéré tous les autres bâtiments 27 possibles.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Page 6621 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Hochhauser. 2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] 3 Q. Vous avez utilisé le mot "tunnel," et vous avez utilisé le même mot 4 pour ce qui est de l'incident sur le pont. Pouvez-vous nous dire ce que 5 vous avez entendu par le pont ?
6 R. Il s'agit de la vue depuis le tunnel. Il y a des bâtiments des deux 7 côtés, il s'agit d'un tunnel naturel qui passe d'un point à l'autre, et des 8 deux côtés, à gauche, à droite, il n'y avait pas d'espace ouvert. 9 Q. Capitaine, nous avons entendu des témoignages dans cette affaire selon 10 lesquelles de Grbavica opérait des tireurs isolés formés. D'après vous, 11 dans quelle mesure il est probable qu'un tireur, isolé, formé, entraîné, 12 pouvait toucher le tram qui se trouvait devant l'hôtel Holiday Inn s'il 13 tirait d'une position à l'intérieur du bâtiment Metalka ?
14 R. Ce n'est pas probable pour ce qui est de tireurs isolés. 15 Q. Et le conseil de la Défense vous a posé la question concernant la 16 victime de l'incident F1, la possibilité que cette victime avait été 17 touchée par une balle perdue. Est-ce que vous avez vu les déclarations de 18 témoins, des parents de l'enfant, Mme et M. Pita, par rapport à cet 19 incident ?
20 R. C'était il y a longtemps mais si les déclarations de témoins figurent 21 sur la liste de documents, je les ai reçues, je les ai lues. 22 Q. Est-ce que vous souvenez s'il y a des indications concernant des tirs 23 entrant pour ce qui est des environnements de l'emplacement de la victime ?
24 R. Je me souviens qu'il était dit qu'il y avait plusieurs coups de feu, 25 tôt dans la matinée, qu'il y avait du brouillard. Mais je pense que j'ai lu 26 -- 27 Q. Excusez-moi. Je vais vous poser la question différemment. 28 Pour ce qui est des informations concernant cet incident, et concernant Page 6622 1 d'autres coups de feu, et est-ce que ces coups de feu auraient représenté 2 un facteur que vous auriez pris en considération pour dire que l'enfant 3 représentait une cible visée du tireur ?
4 R. Cela pourrait être un facteur, oui.
5 Q. Pouvez-vous expliquer cela ?
6 R. Il y avait des tirs à la proximité du site de l'incident. Ces coups de 7 feu, ces tirs, auraient pu être destinés à cette cible.
8 Q. Et qu'est-ce qu'on peut s'attendre à entendre lorsqu'il y a des 9 échanges de tirs entre les deux parties sur la crête de Baba Stijena et 10 ainsi que dans le cimetière ?
11 R. Pourriez-vous être plus précis ?
12 Q. On vous a posé des questions concernant le fait de savoir si la balle 13 qui a touché Anisa Pita aurait pu être le résultat de l'échange de tirs 14 entre l'armée BH et la VRS depuis leurs positions à Baba Stijena ? Qu'est-
15 ce qu'on pouvait entendre dans ce cas-là, s'il y avait des échanges de tirs 16 entre les deux parties belligérantes à l'époque où la victime a été 17 atteinte par la balle ?
18 R. Vous auriez pu entendre des tirs tirés du cimetière qui auraient eu un 19 son différent par rapport à des balles qui auraient été tirées de Baba 20 Stijena. La différence aurait été distincte entre l'échange de tirs et 21 d'autres tirs, ce qui n'était pas le cas pour ce qui est de cette zone.
22 Q. Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous prendriez en considération 23 lorsque vous vous penchez sur le fait de savoir si la victime -- excusez-
24 moi, pour savoir si la victime qui a été touchée par la balle était une 25 cible visée par le tireur ?
26 R. Il s'agit de la question relative à l'identification. J'ai pris cela en 27 compte pour ce qui est de cet incident. Et la cour où se trouvait la fille 28 ne représentait pas un emplacement parmi les plus faciles puisque c'est Page 6623 1 quelque chose qui est plus sombre par rapport aux environnements. 2 L'identification est quelque chose que je prends toujours en considération. 3 Et je regarde également s'il y a des positions tactiques à la proximité du 4 site de l'incident. Si dans la déclaration de témoin il est mentionné qu'il 5 y avait des soldats à la proximité de ce site de l'incident, cela pourrait 6 représenter un facteur que j'inclurais dans mes recherches.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'essayer d'analyser votre 8 dernière réponse et de voir ce que cela veut dire.
9 La question de savoir si la victime qui a été touchée représentait 10 une cible visée volontairement par le tireur. 11 Une partie de votre réponse à cette question était la partie qui 12 concernait l'identification. 13 Maintenant, si la personne qui est touchée est un enfant, un petit 14 enfant, est-ce qu'il s'agit d'une cible que le tireur a voulu toucher 15 volontairement ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je pense que j'ai mal interprété 17 la question. L'identification n'est pas quelque chose qui est complètement 18 pertinent par rapport à la question. Il s'agissait des agissements pour ce 19 qui est de la cible de l'incident à l'époque.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, pouvez-vous nous dire 21 comment il est possible de savoir que le tireur a voulu toucher une cible, 22 une personne, à cet endroit ? Si le tireur n'a pas agi conformément aux 23 règles appliquées, mais il a touché le petit enfant, il aurait pu vouloir 24 toucher l'enfant. Et si le tireur a voulu obéir à des règles et s'il a 25 touché le petit enfant, cela pourrait vouloir dire qu'il n'a pas eu 26 l'intention de prendre cet enfant pour cible et de le prendre comme 27 victime. 28 Donc, pouvez-vous dire quoi que ce soit pour ce qui est des Page 6624 1 intentions du tireur juste en vous basant sur ce qui s'est passé ? 2 Puisqu'il est difficile de tirer, et si vous avez l'intention de tirer dans 3 une direction et si cela était voulu par vous, il vous faut déployer des 4 efforts pour le faire. Et si cela n'a pas été voulu, si ce n'était pas 5 l'intention du tireur, s'il a tiré de façon arbitraire, alors je ne 6 comprends pas ce que Mme Hochhauser essaie d'élucider ici.
7 Continuez, Madame Hochhauser. 8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je m'excuse si j'ai semé la 9 confusion en posant ma question.
10 Q. Lieutenant -- excusez-moi, Capitaine, nous avons parlé aujourd'hui et 11 hier beaucoup de ce sujet pour ce qui est des balles perdues, et également 12 du fait de rater la cible. Nous avons parlé de déviations dans la 13 trajectoire des balles et de ricochet. Pouvez-vous nous dire quelle est la 14 marge de déviation dont on peut parler ici ? 15 Par exemple, si on utilise n'importe quel incident référencé dans 16 l'acte d'accusation, quelle est la marge de déviation par rapport à la 17 cible voulue ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser --
19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que j'ai mal posé la question 20 encore, Monsieur le Juge ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que oui. Est-ce que vous parlez 22 d'un écart ou d'une déviation provoqué par le vent, donc par d'autres 23 facteurs tels que repris dans la liste du témoin, si le tireur avait été un 24 tireur aguerri, ou est-ce que vous parlez de la qualité du tireur, d'une 25 personne qui n'a pas suivi de formation ? Est-ce qu'en général, le tireur 26 serait à 2 mètres de la cible ou pas ? Je pense qu'il s'agit de deux 27 questions différentes, et donc le mot déviation, écart est un concept peu 28 clair dans ce contexte.
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13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 Page 6626 1 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que dans une certaine mesure 3 le témoin a répondu à la réponse pour la distance. Si un tireur isolé 4 entraîné avait raté d'un mètre sa cible, eh bien, cela aurait été une 5 grosse erreur. 6 Donc cela veut dire qu'un tireur d'élite entraîné, à la distance dont 7 nous parlons, à ce moment-là, aurait tiré dans un rayon d'un mètre de la 8 cible visée. 9 Donc, dans une certaine mesure, le témoin a répondu à cela, mais il 10 faut toujours tenir compte des compétences du tireur, et c'est ce que nous 11 avions écarté dans la question. 12 Mais le témoin peut nous donner davantage d'informations.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais dire que la distance dont nous 14 parlons était une distance différente. Comment dire ? Eh bien, c'était une 15 portée plus courte, et donc 920 mètres implique des variables plus 16 importantes dont il faudra tenir compte pour un tel tir.
17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais vous 18 remercier de votre patience. Ceci conclut les questions supplémentaires. Je 19 vois que Me Ivetic s'est levé. Il y a encore, je pense, des questions 20 complémentaires à poser sur le rapport.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
22 M. IVETIC : [interprétation] Oui, deux ou trois questions qui ont découlé 23 des questions supplémentaires, si vous me le permettez.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
25 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic : 26 Q. [interprétation] Monsieur, l'Accusation vous a demandé quels étaient 27 les problèmes rencontrés avec les lunettes, et corrigez-moi si je me 28 trompe, mais d'après ce dont je me souviens, les problèmes liés aux Page 6627 1 lunettes et aux viseurs optiques dont nous avions parlé avec un 2 agrandissement de quatre fois ne permettaient pas de voir ce que la cible 3 tenait en main à une distance de 800 mètres, et puis nous avions aussi la 4 question du réticule sur la lunette et le fait qu'il puisse y avoir des 5 problèmes de visibilité à 600 mètres.
6 Est-ce que ce sont les sujets dont nous avons discuté ce matin, donc 7 problèmes de lunette ?
8 R. Pas exactement. Je pense avoir dit qu'il serait difficile de voir ce 9 qu'une personne tenait en main et qu'il ne fallait pas l'exclure.
10 Q. Mais, moi, je me concentrais sur les 600 et les 800 mètres. Est-ce que 11 nous avons parlé de cela ?
13 Q. Mme Hochhauser vous a montré des documents comprenant des informations 14 sur des viseurs à infrarouge, des viseurs passifs. Est-ce que ces viseurs 15 sont des viseurs de deuxième génération ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Plus de questions.
18 [La Chambre de première instance se concerte] 19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, merci. Vu qu'il n'y a plus de 20 questions à vous poser, Monsieur Van der Weijden, ceci va mettre un terme à 21 votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu au Tribunal et 22 d'avoir répondu à toutes les questions que les parties vous ont posées et 23 que les Juges vous ont posées, et je vous souhaite un bon retour chez vous. 24 Vous pouvez disposer.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissière.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le versement du rapport est le dernier Page 6628 1 point à aborder.
2 Est-ce que vous voudriez ajouter quelque chose à ce que nous avons déjà 3 dans les écritures, Maître Ivetic ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
5 Nous nous opposons fortement au versement du rapport comme étant un rapport 6 d'expert vu que nous avons entendu certains éléments, et la Défense 7 aimerait réitérer ses objections comme suit.
8 Un expert doit --
9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine B/C/S demandent de ralentir.
10 M. IVETIC : [interprétation] J'en suis désolé. Je reprends.
11 Un expert doit donner son avis d'expert en toute transparence sur les faits 12 établis ou supposés sur lesquels il se fonde ainsi que les méthodes 13 utilisées lorsqu'il applique ses connaissances, son expérience ou ses 14 compétences pour forger son opinion d'expert. Il s'agit là d'une décision 15 de la Chambre de première instance dans l'affaire Martic le 13 janvier 2016 16 [comme interprété] au paragraphe 37, ainsi que du jugement de la Chambre de 17 première instance dans l'affaire Gotovina du 27 août 2009 au paragraphe 10.
18 Vu les réponses apportées par ce témoin disant qu'il ne peut pas se 19 souvenir de quels documents il disposait, qu'il a égarés ou qu'il a rendus 20 à l'Accusation, qui lui a fourni ses sources, et vu que les manuels 21 militaires ne peuvent pas être identifiés précisément ni être transmis à la 22 Défense sans l'autorisation du gouvernement, tous ces éléments vont à 23 l'encontre d'une transparence totale de ce rapport, rapport qui ne comporte 24 pas de notes de bas de page, et nous avons appris à présent que le témoin a 25 aussi obtenu des sources de l'internet de sites inconnus et qu'il n'a pas 26 pu les identifier.
27 La jurisprudence est très claire en l'espèce. Les sources d'un rapport 28 d'expert doivent être indiquées clairement afin de permettre à l'autre Page 6629 1 partie ou à la Chambre de première instance de remettre en question ou de 2 vérifier les fondements des conclusions de l'expert. La jurisprudence 3 déclare qu'en l'absence de références claires à des sources accessibles, la 4 Chambre de première instance traitera de la question comme étant un avis 5 personnel du témoin plutôt que l'avis d'un expert.
6 Et cela provient d'une décision de la Chambre dans l'affaire Milosevic sur 7 le rapport d'expert de Robert Donja daté du 15 février 2007 au paragraphe 8 8, et dans la même affaire, un expert de la Défense a été cité à la barre, 9 même résultat, daté du 21 août 2007, paragraphe 7 de la décision, ainsi que 10 dans la décision de l'affaire Stanisic et Simatovic suite aux écritures 11 déposées par l'Accusation sur le rapport d'expert de Nina Tromp et de 12 Christian Nilson.
13 Les experts de la Défense ont eu peu d'occasion d'éclairer la Défense sur 14 les questions qui sont à la base des avis de ce témoin vu qu'il ne peut pas 15 donner de référence claire sur les sources.
16 En conséquence, ce rapport ne répond pas aux conditions préalables pour 17 pouvoir examiner un rapport d'expert, et la déposition de ce témoin doit 18 être récusée en tant qu'expert suite à toutes les raisons que je viens 19 d'évoquer.
21 [La Chambre de première instance se concerte] 22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, voulez-vous ajouter 23 quelque chose ?
24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, très brièvement, Messieurs les 25 Juges.
26 Le rapport d'expert contient en fait les sources des informations sur 27 lesquelles l'expert s'est fondé. Et je pense que M. Ivetic a parlé de 28 dépositions pour lesquelles le témoin n'a pas pu citer ses sources, je Page 6630 1 pense que cela se limite exclusivement aux incidents non référencés, et non 2 aux incidents référencés. Donc je voulais éclairer la Chambre à ce sujet.
3 Ensuite, je voudrais également vous avertir que dans les documents 4 communiqués par écrit sur l'expérience et l'expertise du témoin en la 5 matière, les manuels militaires et l'utilisation de sources d'internet pour 6 certains éléments avaient été repris. 7 Le témoin a déclaré que pendant sa formation, des manuels militaires 8 avaient été fournis et que c'est à partir de cela qu'il a forgé son 9 opinion. Il a reçu une instruction militaire, et ensuite il a fait carrière 10 dans ce domaine-là et s'est spécialisé dans les tirs isolés. L'expérience 11 de terrain constitue une grande partie de ses qualifications. Il a déjà 12 déposé dans quatre procès devant ce Tribunal. Les manuels militaires, 13 auxquels a fait référence Me Ivetic, et le fait que Me Ivetic dise qu'ils 14 n'ont pas été fournis reviendrait à demander à un médecin qui doit déposer 15 sur des questions liées à l'ADN de nous donner son manuel de biologie qu'il 16 avait reçu lorsqu'il était à la faculté de médecine.
17 Donc, voilà les seules argumentations supplémentaires que j'aurais aimé 18 soumettre à la Chambre et qui reviennent sur les points soulevés par Me 19 Ivetic.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La Chambre va décider sur 21 l'admissibilité du rapport d'expert de M. Van der Weijden en temps voulu.
22 Nous allons prendre une pause, et ensuite, après la pause, nous appellerons 23 le témoin suivant.
24 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je voudrais également 25 parler à la Chambre d'un courriel. Je peux le faire maintenant ou après la 26 pause.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le courriel. Eh bien, vous avez besoin 28 de plus de temps ?
Page 6631 1 M. GROOME : [interprétation] Deux minutes.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux minutes. Après la pause, nous le 3 ferons, et nous le ferons à huis clos partiel.
4 M. GROOME : [aucune interprétation] 5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 2 heures moins dix.
6 --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.
7 --- L'audience est reprise à 13 heures 55.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, nous passons à huis 9 clos partiel de façon à ce que vous puissiez présenter vos arguments oraux.
10 M. GROOME : [interprétation] Merci.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel] 13 (expurgé)
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5 [Audience publique] 6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
7 Je vais demander au témoin un peu plus de patience parce que j'ai deux 8 autres points à soulever.
9 Tout d'abord, la Défense a demandé sept jours supplémentaires pour répondre 10 à la requête au titre de l'article 92 ter du Témoin RM-120. Nous faisons 11 droit à cette demande.
12 Ensuite, il y a eu une question de calendrier pour l'audience du 13 vendredi 25 janvier. C'est une visioconférence. Malheureusement, ce jour-
14 là, les Juges ne sont pas disponibles pour une séance prolongée l'après-
15 midi. Tout d'abord, il est toujours risqué de prévoir une visioconférence 16 avec un témoin le vendredi parce que, si quelque chose ne fonctionne pas, 17 dans ce cas-là, il doit attendre tout le week-end. Par conséquent, il est 18 préférable de prévoir la comparution de témoins de ce genre un autre jour 19 que le vendredi s'il y a une déposition avec visioconférence. Il y a 20 d'autres solutions. On peut reporter sa déposition et l'entendre donc un 21 autre jour. Une autre possibilité serait que les parties conviennent entre 22 elles du temps nécessaire, qui ne devra pas dépasser le temps imparti ce 23 vendredi-là, et s'il leur manquait une demi-heure ou une heure, la Chambre 24 pourra envisager une séance prolongée, pas dans l'après-midi mais en 25 commençant plus tôt le matin. Nous informons donc les parties de 26 s'entretenir entre elles.
27 M. GROOME : [interprétation] J'en parlerai avec la partie adverse et nous 28 reviendrons vers vous la semaine prochaine.
Page 6634 1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous devons agir rapidement pour 2 que cette visioconférence, si elle a lieu le 25, ait lieu.
3 M. GROOME : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. 5 Peut-on faire entrer le témoin suivant dans le prétoire ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de mesures de protection, Madame 8 D'Ascoli ?
9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, Monsieur Mandilovic, 11 vous devez prononcer une déclaration solennelle. Je vous demande de vous 12 lever et de prononcer cette déclaration.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la 14 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
15 LE TÉMOIN : MILAN MANDILOVIC [Assermenté]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place. Monsieur 18 Mandilovic, nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui, 19 malheureusement. Il est malheureux que nous ayons dû commencer plus tard 20 que prévu. Tout d'abord, c'est Mme D'Ascoli qui va vous poser les premières 21 questions et qui représente le bureau du Procureur.
22 Madame D'Ascoli, c'est à vous.
23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :
25 Q. [interprétation] Pouvez-vous décliner votre identité ?
26 R. Milan Mandilovic. 27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprète n'est pas là --
28 Il est possible que ce soit toujours sur le canal 4 en raison du précédent Page 6635 1 témoin.
2 Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ? Est-ce que 3 le volume et la langue vous conviennent ? Le canal est-il le bon ? Est-ce 4 que vous m'entendez maintenant dans une langue que vous comprenez, Monsieur 5 le Témoin ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, vous pouvez commencer.
8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli : 10 Q. Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît. 11 R. Milan Mandilovic.
12 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est votre profession actuelle ?
13 R. Docteur spécialiste à l'hôpital de Sarajevo.
14 Q. Docteur Mandilovic, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une 15 déclaration au TPIY le 24 février 2010 à Sarajevo ? Il s'agit d'une 16 déclaration qui reprenait vos précédentes dépositions devant ce Tribunal 17 ainsi que vos précédentes déclarations avec des observations et des 18 commentaires que vous avez faits concernant différents documents médicaux. 19 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
21 Q. Pourrais-je demander à un fonctionnaire du Tribunal d'afficher le 22 document de la liste 65 ter 28611, s'il vous plaît. Il s'agit de la 23 déclaration du témoin.
24 Docteur Mandilovic, je vous demande de consulter la première page de ce 25 document qui s'affiche sur votre écran et de vous concentrer sur la partie 26 où se trouve votre signature en bas de la page et de nous dire si vous 27 reconnaissez bien votre signature.
28 R. Effectivement, il s'agit de ma signature.
Page 6636 1 Q. Docteur Mandilovic, est-ce que vous avez eu la possibilité de parcourir 2 cette déclaration ainsi que les documents qui sont cités dans cette 3 déclaration afin de vous préparer à votre comparution d'aujourd'hui ?
4 R. Oui.
5 Q. Monsieur le Témoin, vous souhaitiez apporter des modifications ainsi 6 que des précisions à votre déclaration, n'est-ce pas ?
8 Q. J'aimerais que l'on affiche le document de la liste 65 ter 28622 sur 9 nos écrans. Il s'agit d'un tableau avec les modifications ainsi que les 10 précisions, tableau qui a été établi par le témoin et que nous avons 11 transmis par e-mail à la Défense et aux Juges de la Chambre.
12 Monsieur, le document qui est affiché à l'écran, le reconnaissez-vous en 13 tant que tableau contenant des clarifications et des corrections apportées 14 à votre déclaration lors de la séance de récolement pour votre témoignage 15 aujourd'hui ?
16 Est-ce qu'on peut également afficher la page numéro 2 dans la version en 17 anglais, s'il vous plaît.
18 R. C'est ma signature, oui. J'ai authentifié ce document.
19 Q. Avez-vous eu l'occasion de parcourir ce document ?
21 Q. Est-ce que, dans ce document, les corrections et les clarifications que 22 vous avez apportées à votre déclaration figurent de façon exacte ?
24 Q. Docteur Mandilovic, vu ces corrections et ces clarifications, 25 considérez-vous que votre déclaration représente le reflet exact de votre 26 témoignage et de ce que vous avez dit pour ce qui est de votre expérience 27 et vos souvenirs par rapport à cette expérience que vous avez vécue ?
28 R. Oui, je crois que c'est exact.
Page 6637 1 Q. Si, aujourd'hui, on vous posait les mêmes questions que les questions 2 qui vous ont été posées à l'époque où vous avez fait cette déclaration, 3 est-ce que vos réponses -- dans vos réponses vous fourniriez les mêmes 4 informations, essentiellement ?
5 R. Généralement parlant, oui, je suis certain.
6 Q. Et après avoir prononcé la déclaration solennelle, affirmez-vous que 7 vos informations qui figurent dans votre déclaration sont véridiques et 8 correspondent à des événements dont vous avez parlé ?
10 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande 11 que le document 65 ter 28611 soit versé au dossier. C'est la déclaration du 12 témoin, et demande également le versement au dossier du document 28622 65 13 ter, qui représente le tableau contenant les corrections et les 14 clarifications conformément à l'article 92 ter en tant que pièces 15 publiques.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A qui dois-je m'adresser dans l'équipe 17 de la Défense ? A vous, Maître Stojanovic ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 28611 de la liste 65 ter 21 obtiendra la cote P679.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P679 est versé au dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 28622 obtiendra la cote P680.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P680 est versé au dossier.
25 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons également 26 préparé le tableau contenant les numéros 65 ter et les numéros d'incidents, 27 puisqu'il s'agit de certains documents de l'affaire Karadzic, pour que ces 28 documents soient faciles à être utilisés dans cette affaire, et j'aimerais Page 6638 1 que la Chambre nous autorise à ce que ces documents soient ajoutés à notre 2 liste de documents 65 ter en tant que documents publics.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela aidera la Chambre et les parties.
4 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais vous donner les numéros 65 ter. 5 C'est 28608.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient 681. 7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stojanovic, si j'ai bien 8 compris, n'a pas d'objection pour ce qui est du versement au dossier de ce 9 tableau. Donc P681 est versé au dossier. 10 Vous pouvez poursuivre, Madame D'Ascoli. 11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je note également 12 qu'il y a 39 pièces connexes à la déclaration de M. Mandilovic. Après les 13 avoir examinés, l'Accusation voudrait demander le versement au dossier de 14 25 de ces documents, il s'agit des dossiers médicaux de l'hôpital que le 15 témoin a identifiés dans sa déclaration. Il les a revus et authentifiés, et 16 cela figure aux paragraphes 117, 118 et 119 de sa déclaration. Maintenant 17 je vais -- lors de mon interrogatoire principal, je vais parler de ces 18 pièces connexes, et je vais prendre en considération les objections 19 soulevées par la Défense dans sa réponse concernant notre requête au 92 20 ter. 21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame D'Ascoli. 22 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Maintenant, avec l'autorisation de la 23 Chambre, j'aimerais lire le résumé de la déposition du Dr Mandilovic. 24 Dr Mandilovic est chirurgien et officier, ancien officier de la JNA au sein 25 du service sanitaire. De 1992, il a travaillé à l'hôpital militaire à 26 Sarajevo qui a été rebaptisé l'hôpital de l'état, en 1992, au moment où la 27 JNA s'est retirée de l'hôpital, et à ce moment-là, l'hôpital est devenu 28 l'hôpital civil. Dr Mandilovic a quitté la JNA, il est resté à travailler Page 6639 1 dans l'hôpital de l'Etat de Sarajevo, pendant la guerre de 1992 à 1995. Il 2 décrit les conditions de travail à l'hôpital pendant la guerre, le manque 3 de l'eau et des vivres, des médicaments ainsi que l'oxygène, des coupures 4 de l'électricité ce qui a eu une incidence importante sur le fonctionnement 5 normal de l'hôpital. Il décrit également comment le bâtiment de l'hôpital a 6 été directement touché à plusieurs occasions, et la partie sud de l'hôpital 7 a reçu le plus d'impact. Dr Mandilovic a travaillé en tant que chirurgien, 8 et a fait des opérations chirurgicales pour ce qui est des personnes 9 blessées quotidiennement du mois de mai 1992 jusqu'à la fin de la guerre. 10 Il était de service à l'hôpital de l'état, le 28 août 1995, et s'est occupé 11 des blessés pour ce qui est des incidents de pilonnage référencés sous le 12 G18, et connus comme incident Markale II. Le Dr Mandilovic a authentifié 13 également certains extraits des registres de l'hôpital concernant les 14 incidents liés aux tireurs isolés, référencés en tant que F5, F9, F11, F13 15 ainsi que des incidents concernant les pilonnages sous le numéro G4, G6, 16 G7, G8, G13 et G18. 17 C'était le résumé de la déposition de ce témoin. 18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, merci. Je regarde 19 l'heure, et je ne pense pas qu'on puisse commencer, et continuez à poser 20 des questions au témoin. 21 Docteur Mandilovic, vous n'avez pas répondu à beaucoup de questions, mais 22 je dois vous avertir que vous ne devez parler de votre déposition 23 aujourd'hui, à personne, ni de la déposition que vous allez faire lundi de 24 la semaine prochaine.
25 Donc nous allons nous revoir lundi matin, à 9 h 30, dans une autre 26 salle d'audience. 27 Et maintenant est-ce que le témoin peut être raccompagné à l'extérieur du 28 prétoire. Page 6640 1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons 3 lundi 14 janvier, à 9 h 30 dans la salle d'audience numéro III. 4 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le lundi 14 janvier 5 2013, à 9 heures 30.