Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/b7c7892c67bf565ec1256628002c1591?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-15 16:04:23+00:00
Document Index: 7121457

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Sejni zapisek - 06/12/1998
(12. junij 1998)
Seja se je začela ob 10.08 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Avšič, dr. Jože Zagožen, Eda Okretič-Salmič, Bojan Kontič, Miroslav Mozetič, dr. Jože Možgan, Branko Kelemina, Franc Kangler, Štefan Klinc, Peter Hrastelj od 12.00 ure dalje, Jurij Malovrh za pričetek seje, Marijan Schiffrer, Franc Potočnik, Miroslav Luci, Janez Janša, Ciril Metod Pungartnik, Josip Bajc, Janez Kramberger. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. (49 poslank in poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Današnje nadaljevanje 9. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 27. točke dnevnega reda - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davčni službi. Za tem bo zbor prešel na obravnavo naslednjih točk: 37. točke - predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih; 20. točke - razprava o predlogu Vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslancev Boruta Pahorja in Mirana Potrča v zvezi z organiziranim kriminalom v Republiki Sloveniji; 26. točke - predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o ureditvi določenih vprašanj v zvezi z graditvijo železniške proge na smeri Puconci-Hodoš - meja in dograditvijo drugega tira železniške proge Koper-Divača in 29. točke dnevnega reda - predlog zakona o zagotovitvi sredstev za odpravo posledic plazenja tal in odprav posledic pozebe, suše in neurja v letu 1997 ter nato po dnevnem redu naprej.
Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI - HITRI POSTOPEK. To je v drugi obravnavi. Še eno obvestilo. Člani komisije za narodnosti, nekateri se boste udeležili slovesnosti na madžarskem veleposlaništvu, ampak v dogovoru s gospo Pozsončevo samo toliko poslancev, da lahko zbor normalno dela.
Torej, smo v drugi obravnavi. Poslanska skupina SDS je včeraj zahtevala odmor. Želi predstavnik besedo? Prosim, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Vsem skupaj en lep dober dan. Včeraj smo zahtevali odmor glede na vložen amandma, ker ga je bilo treba lektorirati in tudi vsebinsko deloma spremeniti. Tako smo tudi naredili. Amandma, katerega sem včeraj vložil, umikam in danes je vložen nov amandma. Predlagal bi oziroma prosil bi vas, da ta amandma sprejmete in ga bom tudi kar prebral.
Vložitev amandmaja na amandma matičnega delovnega telesa: K 1. členu se doda novi tretji odstavek, ki se glasi: "Davčna uprava mora najmanj vsake tri mesece posredovati pravnim osebam iz prejšnjega odstavka individualne podatke o pobiranju in izterjavi obveznih dajatev, ki jih določa pogodba."
Se pravi deloma vsebinska, niti ne, sprememba, ampak bolj (nerazumljivo) in bi prosil, da sprejmete ta amandma.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Čebulj. Mislim, da amandmaje ne bomo uspeli razmnožiti. Drugič prosim, da pravočasno vsaj pol ure prej vložite, da lahko naredimo to opravilo, ampak ga bomo prebrali, ko bomo prišli do njega, tako da ne bi čakali razmnoževanja. Se strinjamo? Prav.
Smo pri 1. členu. Imamo amandma odbora za finance in monetarno politiko, amandma gospoda Bogomira Špiletiča. Tretji amandma, skupina poslancev s prvopodpisanim Aureliom Jurijem. Četrti, skupina poslancev s prvopodpisanim Miroslavom Lucijem in tega, ki ste ga dobili pravkar obrazloženega. Imamo pa še amandma na amandma k 1. členu na amandma odbora za finance, ki ga je vložil gospod Aurelio Juri. Želi še kdo razpravljati o teh amandmajih in o členu? (Nihče.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Najprej bomo glasovali o amandmaju na amandma gospoda Aurelia Jurija. Potem pa gremo na amandma odbora za finance. V kolikor bo ta sprejet, so vsi ostali brezpredmetni. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma, ki ga je vložil gospod Aurelio Juri? (15 poslancev.) Je kdo proti? (20 poslancev.)
Prehajamo k prvemu amandmaju odbora za finance in monetarno politiko. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu gospod Veber in pa potem gospod Kopač. Gre za obrazložitev glasu in potem bomo ugotavljali sklepčnost.
Gospod Veber, izvolite.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Torej sprejem amandmaja odbora za finance in monetarno politiko seveda določa to, da višina nadomestila ni praktično pogajalska pozicija med lokalno skupnostjo in ustanovo, za katero naj bi davčna uprava pobirala davek, kajti višina nadomestila pač v skladu s tem, s to spremembo določi s predpisom vlada Republike Slovenije. To se mi zdi neustrezno in nesprejemljivo, kajti potem partner oziroma občina in druga ustanova, za katero naj bi davčna uprava pobirala davek, nima nobene možnosti vplivati na stroške, ki gotovo nastanejo pri tem, ampak jih vlada oceni, nekako za vso državo - predvidevam - enake; in posamezna lokalna skupnost, kjer je evidentno, da je teh stroškov manj, ne more vplivati na to odločitev. Zato ta amandma ne bom podprl in seveda podpiram amandma pod številko štiri, ki pa seveda omogoča, da se pogodbena partnerja dogovorita tudi o višini nadomestila, ki ga je pač potrebno pobirati zaradi pokrivanja oziroma zagotoviti za pokrivanje stroškov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Kopač želi besedo. Obrazložitev glasu.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Ta amandma bom podprl. Rad bi pa povedal, da je v nasprotju s tem, kar je - sicer ne smem polemizirati, ampak vseeno - kar je bilo poprej rečeno. Amandma odbora predvideva, da se poslej zaračunavajo samo nadomestila stroškov. Problem obstoječe visoke provizije, ki jo je pobirala davčna uprava za izterjevanje oziroma pobiranje in izterjevanje izvirnih prihodkov občine, tistih, ki izključno pripadajo občini, je bil problem vključitve dela osebnih dohodkov v to provizijo. Tega zdaj, kot jaz razumem po amandmaju odbora, ni več. To je eno.
Drugo pa, dovolite mi, da obrazložitev glasu uporabim tudi za to, da povem, da se z delom problema, ki ga je - ali pa s problemom, ki ga je izpostavil gospod Čebulj, čeprav zdaj ni govora o tem amandmaju, se mi vseeno zdi primerno ga vključiti v ta amandma. Menim, da bi bilo prav, da to naredimo med drugo in tretjo obravnavo, kar nam glasovanje za ta amandma omogoča.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Kopač, gre za obrazložitev glasu, lepo prosim!
MAG. JANEZ KOPAČ: Ja, saj govorim, da bom podprl ta amandma, ker nam ta amandma potem omogoči med drugo in tretjo obravnavo tudi rešitev problema, o katerem je govoril gospod Čebulj, vendar na drugačen način, kot je bilo predlagano. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Juri, obrazložitev glasu.
AURELIO JURI: Jaz bom glasoval proti temu amandmaju prav zaradi tega, ker je moj amandma, ki ga je popravljal, padel. Še vedno nisem dobil odgovora, ali lokalna skupnost sama odmeri in izterja nadomestilo za uporabo stavbnega zemljišča. Zato ne morem pristati na to, da nam bo celo vlada določila, kot je kolega Veber povedal, višino nadomestila za stroške, za izterjavo vira prihodkov, ki so izrecni prihodki občine.
Ker tega odgovora ni bilo, vas vse pozivam, zlasti župane, da glasujete proti temu amandmaju odbora. Če bo ta amandma sprejet, bodo vsi ostali padli, torej nesmiselni, tudi amandma kolega Lucija, za katerega se pa v tem trenutku zavzemam. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Demšar, obrazložitev glasu.
VINCENCIJ DEMŠAR: Moja pripomba je čisto praktične narave in zato za tak amandma ne morem glasovati.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Obrazložitev glasu, gospod Demšar, lepo prosim!
VINCENCIJ DEMŠAR: Ja, saj zato povem, da ne morem za tak amandma glasovati. Ker davčna uprava odmerja obvezne dajatve - v sredo pa smo lahko prebrali na prvi strani Dela, da so davčni uradi pobrali za 18 milijard preveč dohodnine, za 13 milijard so pa ljudje premalo plačali, kar pomeni, da je 5 milijard razlike. 5 milijard je država pobrala, na ta način smo mi kreditirali to državo, in s takim načinom, da smo davkoplačevalci oziroma smo dohodnino toliko preplačali, zato mislim, da za tak amandma ne morem glasovati. Posebej pa tudi zato, ker sem videl, da amandma, ki ga je gospod Aurelio predložil, ki mislim, da je bil dober, sem za njega glasoval - zato takega amandmaja ne morem podpreti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Demšar. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Odločamo o amandmaju odbora za finance, ki ga imate v pregledu pod številko 1. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (37 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Kot smo napovedali, so ostali amandmaji k 1. členu brezpredmetni.
V razpravo dajem amandma za novi 1.a člen. Vložil ga je odbor za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Ugotavljam, da je amandma za novi 1.a člen sprejet.
Smo pri 4. členu, h kateremu imamo amandma gospoda Bogomirja Špiletiča. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (17 poslancev.) Je kdo proti? (16 poslancev.)
Prosim proceduralno?
JOŽE LENIČ: Gospod podpredsednik, nisem uspel glasovati. Malo hitro ste vodil sejo, prosim za ponovitev glasovanja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Da ponovimo glasovanje, če sem prav razumel? Kaj je bil razlog? Prehitro. Dobro. Ugotavljamo prisotnost! Prosim ponavljamo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je, da ponovimo glasovanje? (42 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Ugotavljam, da bomo ponovili glasovanje o amandmaju k 4. členu.
Kdo je za amandma k 4. členu? (15 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Na glasovanje dajem 4. člen. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 4. člen? (30 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? Gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik jaz proceduralno zgolj sprašujem, kaj je z amandmajem gospoda Pukšiča? O njem nismo glasovali. Ugotovil ste, da so pa vsi amandmaji in s tem, ko smo glasovali za odbor, za amandma odbora, brezpredmetni. Pa menim, da ni tako, da se ta amandma, Čebulja. V bistvu je amandma za novi 3. člen, ki dopolnjuje amandma odbora. O tem pa nismo glasovali in vaša ugotovitev, da so vsi amandmaji brezpredmetni...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič. 1. člen je v celoti spremenjen z amandmajem odbora. Kar pomeni, da so vsi amandmaji k osnovnemu členu brezpredmetni.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Ampak je bil amandma gospoda Čebulja, amandma na amandma odbora.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne. Samo amandma je bil.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Amandma na amandma odbora je bil.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vložitev amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o davčni službi. Vložitev amandmajev k 1. členu. V 1. členu se doda novi tretji odstavek, ki se glasi, ni amandma na amandma.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Amandma na amandma odbora je bil in če ste dobro poslušali gospoda Čebulja, je to tudi to povedal izza govornice.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne. Zamene je važno gospod Špiletič, to kar imam na mizi. Korektno sem to odločil.
BOGOMIR ŠPILETIČ: To imate prav gospod predsednik, vendar že včeraj smo vlagali amandma na amandma odbora, danes je, pač ga je zamenjal, prišlo je do napake, priznam.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Razpravo smo končali. Gremo k ostalim členom, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in dajem na glasovanje preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Sejo nadaljujemo ob 10.36 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.28 uri in se je nadaljevala ob 10.38 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Smo pri razpravi preostalih členov, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Še enkrat vprašam. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Potem prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za ta sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Glasovati moramo še, in tudi razpravljati, če kdo želi, o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Bomo ponovili še enkrat. Malo pozornosti v dvorani prosim. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Gospodje poslanci! Dosti neresna je ta zadeva. Je bilo prehitro? Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Druga obravnava je končana.
Prehajamo v tretjo obravnavo. Gospod Juri, gospod Kopač.
AURELIO JURI: Gospod predsednik! V imenu poslanske skupine združene liste bi prosil 20-minutno pavzo, ker bi pripravili amandma za tretjo obravnavo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Juri! Lahko se dogovorimo, da nadaljujemo z drugo točko, točko prekinemo, pa da gremo na drugo točko dnevnega reda, pa potem pripravite. Hvala.
Prekinjam to točko.
Prehajamo na 37. TOČKO - NA PREDLOG ZAKONA O STROKOVNIH IN ZNANSTVENIH NASLOVIH - tretja obravnava. Predlog zakona je za obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za šolstvo in šport kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora?
Prosim, gospod Mežan, predsednik odbora.
JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Prebral bi samo sklep, ki je bil sprejet na odboru: "Odbor za kulturo, šolstvo in šport predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da predlog zakona o strokovnih in znanstvenih naslovih (tretja obravnava) sprejme skupaj z amandmaji, ki jih odbor podpira oziroma predlaga." Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod predsednik. Želi predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve besedo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, dr. Hren-Vencljeva, poslanska skupina SKD.
DR. HELENA HREN-VENCELJ: Pozdravljeni! Poslanska skupina SKD podpira sprejem tega zakona, posebno še, ker se je podobno kot prejšnji, ki smo ga včeraj zavrnili oziroma ste ga včeraj zavrnili, že od 1995. leta arhivira v državnem zboru. Se pa mudi, zaradi tega, ker že od 1995. leta naprej študenti oziroma diplomanti ustreznih šol nimajo pravilnih naslovov. Tako da upam, da ga boste tudi ostali podprli. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Nobena.) Ker ni več razprav predstavnikov poslanskih skupin, dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na obravnavo in odločanje o posameznih amandmajih. Amandmaje ste dobili v pregledu z datumom 26.5.1998. Malo pozornosti, prosim!
Prvi amandma je k 3. členu, vlagatelj oziroma predlagatelj je Vlada Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo. Amandma dajem v odločanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za amandma vlade? (46 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Prav tako imamo amandma vlade k 4. členu. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Amandma za novi 8.a člen je brezpredmeten, ker ni vložen v skladu s poslovnikom.
Smo pri 11. členu in amandmaju Vlade Republike Slovenije. Matično delovno telo ga podpira. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Kolegi, lepo prosim! Danes je sicer petek, ampak moramo opraviti še nekaj dela. Bodimo malo pozorni, da tudi te stvari opravimo korektno! Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 11. členu? (43 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Smo pri 12. členu, amandma vlade, matično delovno telo ga podpira. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
K 21. členu je amandma vlada, potem amandma odbora za kulturo, šolstvo in šport in tretji amandma vlade. Če bo drugi sprejet, je tretji brezpredmeten. Želi kdo razpravljati o teh amandmajih? Vlada? Doktor Zgaga, državni sekretar.
DR. PAVEL ZGAGA: Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Želel bi opozoriti na amandma na amandma, ki ga imate pod številko 1. Vlada podpira amandma pod številko 2 odbora, vendar opozarja, da je neka drobna malenkost iz njega izpadla, namreč ureditev za diplomante tistih visokošolskih zavodov, ki so prenehali obstajati. Naš predlog je torej, da podprete naš amandma na amandma ter potem predlog odbora pod številko 2, v tem primeru amandma pod številko 3 umaknemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma pod številko 1? (44 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Prehajamo na amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Vlada je umaknila amandma pod številko 3 in je tudi brezpredmeten.
Imamo amandma za novi 22.a člen. Amandma ni vložen, je tudi umaknjen, če prav razumem gospoda Kopača.
Gremo na 23. člen. Imamo dva amandmaja. Če bo prvi sprejet, je drugi brezpredmeten. Želi kdo razpravljati? Doktor Zgaga, državni sekretar.
DR. PAVEL ZGAGA: Hvala za besedo še enkrat. Tudi pri tej zadnji odločitvi bi vas želel opozoriti na vsebinsko razsežnost. Po mnenju vlade amandma pod zaporedno številko 1 ni ustrezen, ni ustrezen predvsem zaradi tega, ker diplome, pridobljene na teritoriju Republike Slovenije v času nekdanje SFRJ postavlja v isto pozicijo kot diplome v drugih območjih bivše SFRJ. Poleg tega je termin, ki ga uporabljamo v slovenščini za to področje neenakopravnost, pač pa enakovrednost, kakor se da razbrati tudi iz besedila tega člena, če si ga ogledate.
Skratka vlada predlaga, da se amandma pod številko 1 zavrne in sprejme amandma pod številko 2. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1? (5 poslancev.) Je kdo proti? (30 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Čudno, da smo danes, ko je zadnji delovni dan, tako počasni. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo glede sprejetih amandmajev usklajeni oziroma... Smo usklajeni? Lahko odločamo o zakonu v celoti.
Torej, prehajamo na glasovanje o predlogu zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Kdo je za predlagani zakon v celoti? (52 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Prahajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA - RAZPRAVA O ODGOVORU VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE NA POSLANSKO VPRAŠANJE POSLANCEV BORUTA PAHORJA IN MIRANA POTRČA V ZVEZI Z ORGANIZIRANIM KRIMINALOM V REPUBLIKI SLOVENIJI.
Predlog za razpravo o odgovoru vlade je v imenu obeh predlagateljev podal poslanec Miran Potrč na 7. seji državnega zbora. Najprej dajem besedo predstavniku predlagateljev. Gospod Borut Pahor. Prosim za pozornost v dvorani!
BORUT PAHOR: Hvala lepa gospod podpredsednik. Zahvaljujem se državnemu zboru, da je sprejel našo pobudo, da državni zbor pravzaprav prvič sistematično in načelno razpravlja o boju proti organiziranem kriminalu.
Žal se moramo z neko veliko zaskrbljenostjo spomniti, da razpravljamo o zelo aktualnem in zelo perečem problemu, ki dnevno sili pred oči vse slovenske javnosti in mora za ta državni zbor predstavljati velik izziv. Pred nekaj dnevni smo bili priča, poslušajte, hladnokrvnemu umoru sredi bele Ljubljane, sredi prestolnice. In ljudje si opravičeno postavljajo vprašanja. Kaj je sedaj to, da se taki obračuni, ki jim lahko dajemo značaj obračunov med kriminalnimi združbami? Ali je to, da se dogajajo tako, kar po tekočem traku, znak tega, da postaja ta naša družba v tem smislu normalna, odprta, zahodna, demokratična, konkurenčna? Ali je to sedaj nek pojav, nek znak, ki je simptomatičen za take družbe in se mu pravzaprav ni moč upreti, se mu ni moč postaviti postrani in po robu? Mislim, da je to diskusija, ki jo velja danes opraviti. Diskusija o tem, kako se morajo vse slovenske politične stranke, vsa slovenska politika, ne glede na take in drugačne razlike med nami, postaviti zelo odločno v bran pravne države, v bran varne države in v bran proti najhujšemu sovražniku pravne in varne države, to je organiziranemu kriminalu.
Mislim, da ta današnja odločitev za razpravo, kaže naše skupno prepričanje, da gre pri boju proti organiziranemu kriminalu za enega od ključnih izzivov prehodnega obdobja, ki bo s svojimi posledicami pomembno vplival na pravnost države in varnost njenih ljudi. V tem smislu organiziran kriminal ni naš nasprotnik, je naš sovražnik. Je sovražnik napredkov, demokraciji, je sovražnik splošni blaginji naših ljudi. In če se v politiki moramo spričo neke politične olike in politične kulture izogibati tej grozni besedi, je potem edino opravičena, ko gre za boj proti temu pojavu, proti organiziranemu kriminalu, je naš skupni sovražnik. Namreč, če se slovenski javnosti poruši zaupanje, da si lahko posamezniki, naše družine, z znanjem in s poštenim delom ne zmoremo ustvariti človeka dostojnega življenja, se seveda po našem mnenju spodmakne temelj urejene družbe in države.
Zato je razprava o tem pomembnem vprašanju izjemnega pomena. Predvsem zato, ker menimo, da morajo ugotovitve in sklepi glede tega vprašanja uživati široko politično soglasje. To se mi zdi še posebej pomembno reči, ker se organiziranemu kriminalu ni mogoče upirati, če hkrati seveda ne premagujemo tudi mentalitete klientelizma, žal vse bolj navzoče, nevarne mentalitete, ki govori o vaših in naših. Tvegam izhodišče torej, da je kriminal naš skupni sovražnik, in da nihče od nas, ne iz političnih, ne iz materialnih, ne iz drugih razlogov nima povoda, da mu daje kakršnokoli potuho. Za državni zbor je v tem smislu zelo pomembno zavedanje, da je k porastu predvsem gospodarske kriminalitete prispevala pomembno tudi zakonodaja, ki je predvsem v procesu lastninjenja omogočala razrast tega pojava. Hočem v tem smislu opozoriti na temeljno odgovornost naše hiše, državnega zbora Republike Slovenije, da sprejema take zakone, ki bodo v osnovi s pričo jasnosti in sankcijske moči onemogočali njegovo razraščanje, razraščanje organiziranega kriminala. O tem, da se ta razrašča, pa žal ne smemo dvomiti.
Najprej o tem kvalitetno govori odgovor kriminalistične službe slovenskega notranjega ministrstva, ki sva ga vladi skupno zastavila s kolegom Potrčem. Poročilo sicer poudarja, da skupno število kaznivih dejanj stagnira in celo pada, preiskovalnost pa se veča. Vendar poročilo ne pozabi podčrtati, da je potrebno upoštevati tudi kvalitativne in strukturne premike znotraj tega števila kaznivih dejanj, ki pa so zaskrbljujoči. Še posebej zaskrbljuje rast kaznivih dejanj gospodarske in organizirane kriminalitete. Od leta 1995 do leta 1996, je porasel kar za 72%. Prav tako zaskrbljuje ocena iz odgovora službe, da je počasna rast kaznivih dejanj na področju kriminalitete samo na prvi pogled pomirjujoča. Škoda, ki jo povzročajo ta kazniva dejanja, je namreč vedno večja. V letu 1996 naj bi po istem viru znašala že 77,8% vse škode, povzročene s škodljivimi dejanji oziroma v absolutnem znesku 18,4 milijarde slovenskih tolarjev. 18,4 milijarde slovenskih tolarjev!
Vendar, z vašim dovoljenjem, na tem mestu ne bi več navajal ugotovitev, ki jih je v odgovoru na najino poslansko vprašanje zapisala kriminalistična služba, vseeno pa vas vabim, da si jih še enkrat prelistate.
Ta dejstva so morala v zadnjih letih močno učinkovati na slovensko javno mnenje in na razpoloženje med našimi ljudmi. Namreč, raziskave nedvoumno ugotavljajo, da jih javnost ne samo opazi, ampak da se - in to je skrb za državni zbor - povečuje nezaupanje ljudi v institucije sistema in da se krepi občutek o nemoči države v spopadu s tem nevarnim pojavom. Da se torej krepi občutek med ljudmi o nemoči države, da se spopade, da se uspešno spopade s tem nevarnim pojavom. Raziskave prav tako kažejo, da se krepi vtis o povezanosti tega pojava s strukturami oblasti in države, čemur moramo posvetiti še posebej pomembno pozornost. V tem smislu bi rad samo izkoristil vašo pozornost in vas opozoril, da bomo prav na junijskem zasedanju parlamentarne skupščine Sveta Evrope prihodnji teden v Strasbourgu obravnavali poročilo oziroma draft poročila in priporočila vladam Sveta Evrope o boju proti korupciji.
Predpostavljam, da so ta dejstva vodila vladno koalicijo in vlado, da ustanovi posebno komisijo za preprečevanje oškodovanja družbenega in državnega premoženja ter zavarovanje javnega interesa. Po mojem, po našem mnenju se vlada za ta korak ne bi odločila, če ne bi presodila, da današnji instrumenti pravne države glede tega izziva niso zadostni. Danes je priložnost, da spregovorimo, ali so instrumenti pravne države zadostni za spopad s tem pojavom ali niso zadostni. Terjamo pojasnilo, priporočila in predloge vlade za tiste instrumente, za katere sodi, da bi lahko ta pojav bistveno omejili. Ne nazadnje o tem priča tudi pred leti ustanovljena posebna skupina tožilcev za posebne zadeve. Pri čemer na koncu ne smemo pozabiti, da se je končno odzvala tudi komisija Evropske unije v Agendi 2000, kjer poziva Slovenijo, da, recimo, izboljša boj proti korupciji.
Zaradi tega si torej danes vsi skupaj zastavljamo vprašanje, kako naj se nova slovenska država in družba v prehodu - to dejstvo namreč pomembno določa naravo tega vprašanja, strukturo organiziranega kriminala, njegovo razraščanje, probleme pri spopadu z njim - kako naj se zavaruje in kako naj se organizira pred to rastočo nevarnostjo. Po mnenju Združene liste socialnih demokratov mora na to vprašanje odgovoriti vlada s strategijo kriminalitetne politike Republike Slovenije. Po našem mnenju naj bi šlo v tej strategiji za racionalen izbor temeljnih usmeritev in ukrepov v boju proti organiziranemu kriminalu, ki bi - in to se mi zdi zdaj pomembno poudariti - v celoti spoštovali načela pravne demokratične države, človekove pravice in dosledno uporabo kazensko-pravne znanosti in stroke. Po mnenju nekaterih uglednih strokovnjakov v Sloveniji statistični podatki kažejo, da se je Slovenija sicer uspela izogniti neki neobvladljivi poplavi klasične in organizirane kriminalitete in da v tem smislu sodi med varnejše države, vendar po njihovem mnenju to ne bi smelo zavreti naše ambicije, da pripravi strategijo kriminalitetne politike, ki bo še bolj upoštevala nove domače in tudi mednarodne okoliščine in posebej izkušnje.
V tem smislu spoštovane kolegice in kolegi, velja tudi za Slovenijo beseda Nizozemca Jucena?, ki je na 11. kriminaloškem kolokriju sveta Evrope, leta 1994 dejal naslednje: "Radikalne ekonomske politične in socialne spremembe, so spremenile tudi način in obseg človekove samokontrole. Prilagoditev na takšne temeljne spremembe zahteva veliko mero človekove samokontrole. Prehod od monolitnega ideološkega sistema v režim, ki poudarja različnost interesov in načelo svobodnega podjetništva, ki ga nekateri napačno razlagajo, da je vse dovoljeno, lahko povzroči občuten upad človekove samokontrole. Po vrh tega pa so te države prizadeli še, močan padec življenjskega standarda, zvišanje deleža brezposelnih, zvečanje inflacije ter zelo občutno zvišanje kriminalitete". Vse to navaja Jucen?, je porušilo jezove, ki jih je samokontrola zastavljala izvrševanju kaznivih dejanj. Stvar se je poslabšala, ko so ljudje opazili, da nepošteni podjetniki kršijo zakone, vlade pa nimajo kontrolnih mehanizmov in ne represivnih sredstev za to, da bi zagotovile korektno izvajanje nove zakonodaje. Tako so popustili mehanizmi formalne in ne formalne kontrole, ki sicer krepijo samokontrolo ljudi.
Ta navedba je v očeh večine naših ljudi opravičljiva po moje tudi za Slovenijo. Še posebej, ko gre za probleme divjih privatizacij, kjer je pomanjkljiva zakonodaja povzročila priložnosti za poneverbe, za neligitimno prilaščanje prejšnjega skupnega družbenega premoženja, tudi za elemente korupcije in tako naprej.
Poleg tega se mi zdi pomembno omeniti to prepričanje med ljudmi, da je glede tega država nemočna. Oziroma da je nemočna bolj, kot bi si to smela ta hip dovoliti. Zato se normalno povečuje pritisk, po hitrem in po učinkovitem kazenskem pregonu, dostikrat dovolj utemeljenem že na podlagi domnev in hipotez. To stanje nas mora dodatno motivirati, da skupaj oblikujemo bolj domišljeno in bolj uspešno kriminilitetno politiko.
Bistvo teh iskanj ne more biti samo na navidezno učinkovitostni verbalni in deklarativni ravni, ki bi bila zgolj posledica novih inkriminacij, pač pa - in za to se zavzemamo in to je predlog v današnji razpravi v državnem zboru - integralni paket represivnih in preventivnih ukrepov za omejevanje in zmanjševanje organiziranega kriminala. Opozarjam na integralnost, na povezanost, ker menim, da preprečevanje in zatiranje kriminiliteta ni samo naloga državnih organov represije ali pa ministrstva za notranje zadeve in pravosodja, ampak tako rekoč vseh, zato ima vlada oziroma parlament pristojnost in odgovornost za izdelavo take celovite strategije.
Nenazadnje, to posebej opozarjajo strokovnjaki, je naloga politike, da določi prednostne naloge, glavne usmeritve, način delovanja, pa tudi primerno organizacijo policije in pravosodja.
To so po mnenju Združene liste socialnih demokratov, tako zahtevne naloge, da sicer kot predlagatelji te razprave ne moremo postreči z nobenim drugim sklepom, če želimo odpreti široko razpravo, razen, da državni zbor sprejme odločitev, ki bi vlado zavezovala k pripravi strategije kriminalitete politike Republike Slovenije, in v tem smislu tudi dajem ta predlog. Hkrati, ko se zahvaljujem kriminalistični službi za njen odgovor na naše poslansko vprašanje, pričakujem, spoštovane kolegice in kolegi, da v današnji razpravi ne bomo govorili toliko o strokovnih dilemah te službe, kolikor o tistih političnih ugotovitvah in sklepih, ki bi tudi njej, vendar ne samo njej, pomagali do uspešnejšega dela. Ne samo ministrstvo za notranje zadeve ali ministrstvo za pravosodje, temveč vlada v celoti, ima v današnji razpravi priložnost, ima priložnost, da se s problemom naraščujoče organizirane kriminalitete sooči sistematično in pove, kaj namerava načelno in konkretno storiti v prihodnje, da bi ta zaskrbljujoči trend zaustavila.
Kot rečeno, je posebej pomembno, da pove, kje in koliko različna politična stališča onemogočajo že omenjeno potrebno politično soglasje, da bi se lahko o teh razlikah danes odkrito pogovorili in da bi jih v nadalje tudi premoščali. V tem smislu in samo v tem smislu ta diskusija ni predvsem strokovna, ampak je predvsem politična in v tem smislu tudi po našem mnenju edino koristna.
V upanju torej, da bomo danes vsi skupaj, poslanske skupine, torej politične stranke, vlada, pristojna ministrstva, strokovna služba izkoristili priložnost za odprt sistematičen posvet o tem, kako ustvariti to soglasje za nujne spremembe, v tem upanju, da bo temu tako in da se ne bomo danes v tej diskusiji, ali obtoževali ali kregali za to, kdo je bolj ali manj odgovoren za to, kar je za nami, vabim, da izmenjamo stališča in predloge glede tega. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Pahor. Besedo dajem predstavniku vlade, minister gospod Mirko Bandelj.
MIRKO BANDELJ: Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Najprej bi seveda rekel, da je vlada oziroma notranje ministrstvo in kriminalistična služba pripravila odgovor oziroma poročilo na poslansko vprašanje že pred 7, 8 meseci, seveda za obravnavo na novembrski seji državnega zbora, kot je bila tudi želja poslancev. Seveda bi bila obravnava tega poročila in razprava tukaj v parlamentu novembra drugačna, kot bo verjetno danes in kot bi tudi verjetno bila drugačna čez 2 ali 3 mesece. Kljub vsemu kaže izpostaviti par stvari, ki so se vmes zgodile. Najprej bi rekel, da so se precej poslabšali pogoji za delo policije, precej poslabšali pogoji za pregon kriminala v zadnjih 7, 8 mesecih. V prvi vrsti mislim tukaj seveda na spodmaknjenje pravnih instrumentov, na osnovi katerih lahko policija in pravosodni organi delajo. Mislim seveda na odločbe ustavnega sodišča, ki so razveljavile bistvene določbe zakona o kazenskem postopku in tudi zakona o notranjih zadevah. Seveda sem optimist in računam, da bo ta pravna vrzel, ki je v bistvu nastala, v zelo hitrem času dopolnjena. Konec koncev na tej seji državnega zbora imamo predlog zakona o policiji v tretji obravnavi in imamo kazensko zakonodajo v drugi obravnavi.
Bolj sem skeptičen zaradi odločbe ustavnega sodišča, zato skeptičen, ker ne znam in ne poznam rešitve, s katero je pravzaprav ustavno sodišče preprečilo, da bi izvedenci centralnega tehnično-kriminalističnega laboratorija lahko sodelovali kot izvedenci v sodnih postopkih. Gre za izredno neevropsko, nestrokovno rešitev, za katero v Sloveniji v tem trenutku ne vidimo rešitve, v vsakem primeru bo pa delovanje pravosodnih organov v bodoče na pregonu kriminala in kaznovanju storilcev pomenila bistveno večja materialna sredstva, saj bo treba izvedence skoraj praviloma iskati v tujini oziroma vzpostavljati nov mehanizem doma. S tem seveda ne želim in ne oporekam odločbi ustavnega sodišča, opozarjam pa na to, da so seveda v vseh evropskih državah izvedenci tovrstnih laboratorijev, pač nastopajo v sodnih postopkih, da je celo pogoj za evropsko združenje teh kriminalističnih laboratorijev pogoj, da so pravzaprav v okviru policije oziroma notranjega ministrstva.
Zdaj jaz tudi ne bi ponavljal temeljnih poudarkov poročila, v bistvu se kaj dosti niso spremenili, mogoče kaže le povedati nekaj novih podatkov. Najprej bi seveda rekel, da smo ljudje v Sloveniji tudi v letu 1997 še vedno živeli razmeroma varno. Tako pred splošnim kriminalom, da pa smo seveda bolj ogroženi s hujšimi in organiziranimi oblikami kriminalitete znotraj sicer rahlo rastočega trenda kriminala v lanskem letu. Tudi raziskanost kaznivih dejanj je ostala na zavidiljivem evropskem nivoju, pravzaprav se le malokatera policija v Evropi lahko pohvali s takšno raziskanostjo. Seveda moram takoj povedati, da v letošnjem letu menjavamo metodologijo raziskanosti, kajti na novo vključujemo predlagalne delikte - to so tisti delikti, to je kazenski pregon, ki se začne na predlog oškodovancev, tega doslej v naši praksi ni bilo. Tudi evropska in svetovna praksa je glede tega vprašanja precej različna. Rekel bi, da bo to znižalo stopnjo raziskanosti, v kolikor ta kazniva dejanja prisodimo zraven, predvsem zaradi tega, ker bodo v bodoče, tako kot so tudi zdaj in kot je povsod v Evropi in v svetu, policijske sile usmerjene v raziskovanje hujših oblik kaznivih dejanj.
Tisto, kar je mogoče razveseljivo (mogoče termin ni pravi), je dejstvo, da je v lanskem letu upadlo število kaznivih dejanj gospodarske kriminalitete; pač izhajajoč iz objektivnega dejstva, da je proces lastninjenja v bistvu v veliki meri končan in da je v prejšnjih letih bilo veliko kaznivih dejanj povezanih prav z lastninjenjem. Mimogrede, v okviru akcije Strelec je policija podala 499 kazenskih ovadb, ki čakajo svojo usodo pred pravosodnimi organi.
Tudi število najtežjih kaznivih dejanj se v lanskem letu ni dramatično spreobrnilo. Število umorov in poskusov umorov je v letu 1997 manjše, kot je bilo v letu 1996, njihova raziskanost je večja; tudi podatki za letošnje leto kažejo za prvo četrtletje, da je bilo lani v tem času 12 umorov, letos samo 4. Govorim zgolj o statističnih podatkih, kajti prav gotovo, da je vsako kaznivo dejanje problem in da je vsako neraziskano kaznivo dejanje za policijo kljub visoki stopnji raziskanosti neuspeh.
Tudi število kaznivih dejanj zoper življenje in telo že nekaj let upada, tudi v letošnjem prvem četrtletju, in na sploh upada trend kaznivih dejanj zoper premoženje. Tako je recimo drastično upadlo število ropov v lanskem letu. Tudi število vlomov je upadlo. To pa po drugi strani pomeni, da je vsako tovrstno kaznivo dejanje, ker jih je zmeraj manj, deležno toliko večje medijske pozornosti in tudi vtisa, da je tega precej več.
Zato lahko danes še vedno z zadovoljstvom, relativnim zadovoljstvom - kajti, ko govorim o zadovoljstvu, zmeraj delam primerjave z drugimi državami, pri čemer ne mislim samo na sosednje. Kriminalitetno število, ki govori o tem, koliko je kaznivih dejanj na 10.000 prebivalcev na leto, je za Slovenijo še vedno izredno ugodno, okrog 180 (v Avstriji čez 600, v Nemčiji čez 800, da ne govorim o kakšnih drugih državah). Seveda ob tem nočem niti slučajno pripisovati takšnih trendov ali pa tega dogajanja delu policije; nesporno tudi, vendar moram povedati, da razvoj kriminala, njegovo stanje in seveda sploh nastanek kriminala - praviloma oziroma v znanosti, in tudi v tujih državah je znano - so ti trendi takorekoč skorajda zanemarljivo povezani z delom policije. Delo policije je lahko bolj ali manj uspešno pri odkrivanju, ne more pa bistveno vplivati na razmere, v katerih kriminal nastaja.
V zaključkih poročila govorimo tudi o tem, kaj bi bilo potrebno storiti za to, da bi bil boj proti kriminalu učinkovitejši, da se ne bi uresničili v tem poročilu napovedani trendi. Trendi, ki so napovedani, pa niso zanemarljivi.
Če ste pozorno prebrali poročilo, smo seveda predvideli - in za to imamo dovolj strokovnih utemeljitev - predvideli porast organiziranega kriminala, predvideli tudi večje število obračunov med organiziranimi kriminalnimi združbami in tudi večje število umorov. Da bi se seveda temu izognili, smo v notranjem ministrstvu, znotraj naših pooblastil in možnosti, ki jih imamo, pripravili celo vrsto strategij. Od tiste, ki govori o gospodarski kriminaliteti, potem strategijo boja proti organiziranemu kriminalu, po tem poročilu je tudi že sprejeta strategija boja zoper trgovino in ostalimi kaznivimi dejanji v zvezi z mamili.
Na sploh bi lahko rekel, da usposobljenost služb v ministrstvu, ki se borijo zoper organiziran kriminal, ni slaba. To ugotavlja tudi Agenda 2000, tudi druge strokovne ugotovitve iz tujine ugotavljajo to. Nekje nam priznavajo celo boljše rezultate in boljšo organiziranost kot jo imajo v zahodni Evropi. Tako bi rekel, ljudje, sposobni za delo zoper organiziran kriminal, obstojijo. Tudi volja za delo je velika in entuzijazma je še zmeraj dovolj. V ministrstvu tudi zaključujemo organiziranje ali pa organizacijsko shemo na tem področju. V bistvu moramo še ustanoviti poseben referat, poseben oddelek, posebno službo za boj proti korupciji. To izhaja konec koncev iz ravnokar sprejetega predpristopnega pakta, ki smo ga ministri za notranje zadeve Evropske unije in pridruženih članic sprejeli pred 10 dnevi. Čeprav bom rekel - in to bom mogoče deloma korigiral oceno gospoda Pahorja - Agenda 2000 govori o tem, da v Sloveniji večje korupcije ni opaziti. Vendar; mi se tega zavedamo, zavedamo se trendov in tega pojava ne podcenjujemo in zato se bomo tudi na tem segmentu organizirali.
Da naše službe niso ravno slabo strokovno usposobljene, dokazujejo tudi nekateri uspehi v zadnjem letu: bodisi povezani s trgovino z mamili, tihotapstvom, ponarejanjem denarja, v zadnjem času tudi z odkrivanjem kaznivih dejanj na internetu. Moram pa ob tem povedati, da so materialni pogoji v delu policije slabi. To naj ne zveni kot prošnja za večja proračunska sredstva - to tudi ni proračunska razprava - vendar moram povedati, da so pogoji res slabi. Samo nekaj ilustracij. Recimo, fotorobota morilca - zadnjega medijsko znanega primera smo pri nas delali dva dni zato, ker ga še zmeraj ročno in po spominu in z umetniškimi sposobnostmi zna realizirati ena sama oseba. Če bi imeli za to na razpolago ustrezna tehnična sredstva, ki jih druge policije imajo, bi bil ta fotorobot izdelan v dveh urah. Znotraj akcije "kolo" smo ugotovili, da so za boj ali pa za odkrivanje tihotapljenja mamil bolgarska, romunska in madžarska policija mnogo bolje opremljeni od naše. Tudi priznam, da me je bilo zadnjič kar nekako sram, ko mi je bavarski notranji minister izročil detektor CO2-ja za odkrivanje ilegalnih prehodov na mejah. To je prvi detektor, ki ga Slovenska policija ima. Vse dosedanje uspehe je naredila in dosegla z entuziazmom. Uspehe pri odkrivanju ilegalcev nam priznava tujina, konec koncev nam to priznavajo tudi mediji in množijo se vsako dnevno in to v zadnjih letih kar s trendom 100%-letno skoraj.
Ko govorim o tem, žal, moram ponoviti znano slovensko reklo, pregovor da prazna vreča ne stoji sama pokonci. Kljub temu da je v letošnjem proračunu za delo policije namenjenih 26% več sredstev kot lansko leto, smo s tem dosegli šele 81% realnega nivoja iz leta 1995. Za razliko od drugih držav, ki se proti povečanemu kriminalu borijo z večjimi sredstvi, tudi z večanjem števila zaposlenih v policiji, mi tukaj delamo, gremo v drugo smer. Rezerve za uspešnejši boj, rezerve za nagrajevanje ključnih ljudi, zlasti kriminalistov, iščemo v samem ministrstvu. Veliko tega smo našli, lahko mi pa verjamete, da takšno notranje prerazporejanje in iskanje rezerv v bistvu pomeni tudi ukinjanje določenih bonitet, privilegijev - kakorkoli to imenujemo - drugim ljudem in da takšne aktivnosti v ministrstvu povzročajo tudi nejevoljo in tudi negativne efekte.
Da bi država kdaj namenila kakšno posebno sredstvo za boj proti organiziranemu kriminalu, kar je običaj drugje po svetu - pri nas se to še ni zgodilo. Da tudi nimamo na razpolago kakšnih sredstev, s katerimi bi lahko plačevali informacije, ki bi prihajale iz podzemlja in kar je tudi običajen način boja proti organiziranemu kriminalu v tujini - tudi še ne moremo govoriti.
Tudi pravni instrumenti za delo policije v tej državi še niso dodelani. Ob tej priliki apeliram na to, da bi čimprej sprejeli policijski zakon, zakonodajo s področja - novele zakona s področja kazenskega postopka, kazenskega zakona, zato da bomo dobili v bistvu pravne instrumente za večjo učinkovitost, zlasti ko gre za zaščito prič, ko gre za pridobivanje skesancev in tovrstnih informacij.
Ne trdim, da bi bila danes policija in pravosodje učinkovitejše, če bi te instrumente že imela. Težko govorim o konkretnih primerih, ker tudi o njih ne smem govoriti, vendar vam lahko zagotovim, da so tudi takšni primeri, kjer bi bili s temi instrumenti že danes učinkovitejši.
Če za zaključek rečem: boj proti organiziranemu kriminalu je nuja - popolnoma se strinjam z oceno gospoda Pahorja, to je najnevarnejša ali najbolj nevarno sredstvo proti sodobni demokraciji, sploh proti obstoju držav parlamentarne demokracije. Tega se povsod v razvitem svetu krepko zavedajo in temu primerno ravnajo. Seveda gre tukaj v veliki meri, ko gre za boj proti kriminalu, za strokovno vprašanje. Vendar se popolnoma strinjam, da gre tudi za eminentno politično vprašanje. Politično vprašanje v smislu odločitve najvišjih organov države, ki pa morajo biti tudi materializirane in pravno izpeljane. Sem pa prepričan, da boj proti kriminalu ni politično vprašanje tiste vrste, na katerem bi se kazalo politično deliti. In zato pozdravljam uvrstitev te tematike na sejo dnevnega reda državnega zbora in jo tudi razumem - tudi razpravo, ki bo sledila, pa čeprav verjamem, da bo polemična - razumem dobronamerno, v podporo prizadevanjem vseh tistih nosilcev, ki se danes precej osamljeni bojujejo zopet organiziran kriminal.
Moram reči, izražam svoje občutke, vendar imam marsikdaj občutek, da v tem boju velikokrat ostajamo sami. To velja tako zame osebno, velja za moje sodelavce, velja za službe, ki so mi podrejene. Tudi do sedaj pa naj to ne izveni polemično, sem praktično tudi, ko se je skozi ves zakonodajni postopek teh aktov, ki sem jih prej tudi že omenil, so bile predvsem razprave o tem, kako še kje nadzorovati policijo, kako ji odvzeti še kakšna pooblastila, kako v bistvu narediti iz nekih strahov, ki so lahko upravičeni, temu ne oporekam, narediti pravzaprav brezzobega tigra. To enostavno ne gre in zato sem prepričan, da bo ta razprava tudi v tem kontekstu prinesla kaj novega. In seveda pričakujem, da bo rezultat te razprave podpora delu policije, podpora tožilstvu, podpora pravosodnim organom, ki se s tem in s to nevarnostjo srečujejo in zopet njo bojujejo. Pričakujem kakšne nove ideje in usmeritve za delo in tudi podpiram sklep, ki ga je v bistvu predlagal gospod Pahor, čeprav se mi zdi, da je malo zapoznel - zapoznel zaradi tega, ker se odsotnosti neke celovite kvalitetne politike v tej državi še najbolj zavedamo v notranjem ministrstvu. V notranjem ministrstvu lahko naredimo tisto, kar je in kar je stvar pristojnosti notranjega ministrstva, za kar smo pooblaščeni in kar znamo narediti. In ker je temu tako, smo v zakonu o policiji v prehodnih določbah kljub resnim pomislekom ohranili določbo, ki daje zakonsko podlago za sprejetje nacionalnega programa boja zopet kriminaliteto in računam, da bo naslednji teden zakon o policiji sprejet. S tem bi dobili tudi pravno podlago, da takšno strategijo predložimo tudi državnemu zboru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, dovolite, da vas obvestim, da to točko dnevnega reda obravnavamo v skladu s prvim odstavkom 29. člena poslovnika. To pomeni, da bo o odgovoru vlade tekla razprava, in sicer tako, da najprej dam besedo predstavnikom poslanskih skupin, nato vam, poslankam in poslancem. Državni zbor bo po končani razpravi odločal o sklepih, ki bodo v razpravi predlagani. Torej v tem smislu dajem besedo vodjem poslanskih skupin oziroma predstavnikom poslanskih skupin. Kdo želi besedo? Gospod Jazbec v imenu poslanske skupine SDS, gospod Rejc v imenu SKD.
FRANC JAZBEC: Hvala lepa. Spoštovani zbor! Vprašanje poslancev Boruta Pahorja in Mirana Potrča, ki sta ga postavila vladi Republike Slovenije o rasti organiziranega kriminala v državi in državni zbor danes razpravlja o tem, je potrebno posebne pozornosti. Posebno, ko prebereš odgovor vlade Republike Slovenije na zastavljena vprašanja poslancev ter prikaz gibanja kriminalitete v letih 1991-1997.
V Agendi 2000 je ugotovljeno, da v Sloveniji obstaja organiziran kriminal na področju trgovine z orožjem, trgovine z belim blagom, prostitucije, pranja denarja, kraje avtomobilov in tihotapljenja mamil. Poleg tega velja Slovenija za glavno tranzitno državo trgovine z mamilom, kriminal se razrašča predvsem v urbanih okoljih, kjer se je že tako razbohotil, da prihaja do pravih strelskih obračunov sredi belega dne, starši pa se morajo samoorganizirati in prek zasebnih varnostnih agencij zagotavljati varnost otrok v šoli. To potrjuje tudi varuh človekovih pravic, ki je v svojem poročilu za leto 1996 podal izredno slabo oceno ravno na področju varnosti. Navkljub očitnemu naraščanju kriminalnih aktivnosti na območju Slovenije pa se je število obsojenih oseb zmanjšalo z 9.842 v letu 1990 na komaj 3.942 v letu 1996. Bistveno se je tudi znižal odstotek obsojenih glede na število vloženih ovadb.
Število zasvojencev naglo narašča. Tako se je število oseb, ki so vključene v programe zdravljenja v zadnjem letu povečalo za 199, kar predstavlja porast za skoraj 40%. Prav tako pa vse raziskave kažejo, da se je tudi izredno visok odstotek mladih do 16. leta že srečal z mamili. Ob vseh teh podatkih pa tudi na tem področju ni razumljiva izredno nizka učinkovitost policije in sodstva, saj je bilo v letu 1996 vloženih samo 194 ovadb po kaznivem dejanju neupravičene proizvodnje in prometa z mamili ter omogočanja uživanja mamil. Obsojenih pa je bilo samo 62 osumljencev. Za primerjavo pa je zanimiv podatek, da je bilo v istem obdobju obsojenih kar 58 oseb zaradi kaznivega dejanja zoper čast in dobro ime. Izgovor o slabi zakonodaji je zelo slab, ker skoraj polovica vlade obstaja iz tistega obdobja, ko je bila ta zakonodaja sprejeta. Ustavno sodišče je določene člene v zakonu o kazenskem postopku razveljavilo. Na zdajšnji 9. seji državnega zbora se obravnava novela zakona o kazenskem postopku, o kazenskem zakoniku in zakonu o policiji, vendar je na matičnem delovnem telesu stroka že opozarjala, da je novela zakona, takšna kot je v pripravi, zopet v nasprotju z ustavo. To se pravi, da v vladnih vrstah ni prave želje in volje, da se zakonodaja prilagodi tako, da bi bila policija in sodstvo lahko bolj učinkovita. Dodatno zmedo v policijske vrste prinaša tudi sam minister za notranje zadeve, ki se v javnosti zavzema za legalizacijo marihuane in ima na sploh dokaj liberalen odnos do tega pojava.
Vse to kaže, da je v sistem vgrajenih veliko napak, ki onemogočajo zatiranje kriminala in njegovo preprečevanje. To so zadostni razlogi, da se tega problema lotimo resno in začnemo iskati rešitve, preden bo prepozno - ena pomembnejših in gotovo temeljnih zadev, na kar opozarja večina pravnih strokovnjakov. Zato bi morali pripombe pravnih teoretikov, tožilcev in vrhovnih sodnikov ponovno temeljito pretehtati in sprejeti ustrezne sklepe, s katerimi bomo lahko s pomočjo ustrezno popravljene zakonodaje in drugih ukrepov vsem državljanom in njihovemu premoženju zagotovili varnost.
Dalo bi se našteti še marsikatero odprto poglavje, ki nima odgovora. Ker sem na nekatera vprašanja opozarjal že ob podobni razpravi minulo jesen, se v naši poslanski skupini ne moremo zadovoljiti s tako skopo pisno razlago vlade, kot nam jo je k tej točki podala, še manj pa z obrazložitvijo, da je v interesu države in preiskave, da nekatere stvari še ne gredo v javnost. Zato so dana vprašanja poslancev Pahorja in Potrča še kako na mestu. Upam samo, da po današnji razpravi ne bodo šla v pozabo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Jazbec. Besedo dajem gospodu Izidorju Rejcu, SKD.
IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje, gospod minister s sodelavci! Menim, da je prav, da sta oba gospoda kolega poslanca, Borut Pahor in Miran Potrč, to vprašanje naslovila in se ga tudi lotila. Tudi odgovor vlade, ki smo ga prejeli, gotovo kaže na neka razmišljanja in iskanja rešitev.
V odgovoru gospoda ministra smo pogrešali, če govorim v imenu poslanske skupine, malo več določenosti. Menim, da je prehitro nekako zadovoljen s tem, kakšno je stanje v državi. Tudi vam, čisto tako povem - ta umor, ki se je zgodil, žal, marsikakšen umor se zgodi, marsikatera tragedija se zgodi, pa se dosti malo piše in govori. Očitno so bile tu tudi take in drugačne, druge in tretje sile na delu in ta pomembnost, ki se je ob tem pokazala, daje misliti, da to ni bilo nekaj enostavnega.
Menim, da je in menimo, da je pri nas predvsem pomanjkljiva preventiva. Če že beremo - in veliko beremo - o tem, kako je v slovenskem prostoru veliko drog in kako se le-te širijo, nič pa se posebnega ne dogodi. Menim, da vsaj, kar se človek lahko pogovarja z mladimi ali pa vprašuje, kako je to sploh mogoče - v naših časih, ko smo mi bili mladi, seveda ni bilo govora, da bi se kaj takega dogajalo, vsaj, da bi jaz kaj vedel. Pravijo: to ni noben problem, to je treba samo malo pogledati sem in tja, iti na pravo mesto in zgodba se odvija. Skratka; to bdenje, vedenje, kje, kako in kdaj se dogaja, menim, da mora slovenska policija - in vsi organi, ki imajo to dolžnost - obvladati. To je res bdenje nad situacijo in to stanje - ali pa stanje kriminalitete v različnih oblikah - je podoba družbe, podoba države, nič drugače ne moremo temu reči.
V kurativi znamo biti zelo popularni, znamo veliko napisati, menim pa, da je ravno tudi sodni sistem tisti, ki bi moral zelo hitro reagirati, tudi primerno reagirati in ne seveda vsako stvar dajati v to: ja, pa so še premladi, pa počakajmo, saj mogoče pa da bo in podobno. Menim, da je tu, v tem našem prostoru res veliko "zraka" za vse mogoče oblike in nikar se ne čudimo, da se neke stvari dogodijo. Smo tako rekoč v lijaku, ki teče v Evropo. Se pravi, smo lijak, od koder prihajajo vse te zadeve: iz vzhodnih širnih dežel proti Evropi in tudi včasih obratno. Temu se tudi reče, da je naš pravni red gotovo nedorečen, da je dokaj mil, da je neodločen; da pač mislimo, da bo šlo mimo nas in se mogoče pa ne bo... Sam minister je povedal in tudi vem, da bo čez nekaj dni moral potovati čez Lužo in potem se bodo ravno o tem pogovarjali. V zadnjem času je veliko govora, kako bi države omejile ta neverjetni promet, neverjetno velike zaslužke tistih, ki se ukvarjajo s preprodajami mamil, orožja in podobno.
Ko omenjam orožje, menim, da je tudi to vprašanje. Zadnjič, ko so reagirali in so pripovedovali določeni strokovnjaki ministrstva za notranje zadeve, so povedali na glas, da smo sorazmerno dobro oboroženi, da je pač čas naše vojne dal neko možnost, da se marsikatero orožje ni pobralo, da se enostavno lahko za zelo majhen denar kupi določena orožja itd. Skratka, tudi te zadeve menim, da bi morale biti obvladljive in nekako urejene, tako da do tega ne pride ali pa, da se vsaj ve, kdo ima. In predvsem, če se ve, kdo ima, se tudi ve približno, kakšen je ta človek oziroma kakšen je po svojih čustvih in razvitosti in podobno.
Komentar glede ustavnega sodišča - težko bi rekel; vendar glejmo mi razne predstavitve, kako se te situacije razčiščujejo. Praviloma so to vedno nevtralni inštituti, ki nekako dobijo nalogo, uredijo, stestirajo, dajo "skozi" in potem dajo to poročilo na sodišče in tam se na osnovi tega dogaja boj, kaj je, kaj ni in, ali je dovolj ali ni dovolj. Ta zgodba, da se bomo morali nasloniti na tujce, to je malo težko slišati. Menim, da so pri nas ljudje in strokovnjaki in da morata ministrstvo in vlada napraviti vse, da se eventualni, bi rekel, pat slučaj, morda z uredbo oziroma - kar je ustavno sodišče napravilo - da se le-ta reši in tako reši, da bo zadeva urejena.
Pri tem ko ugotavlja minister, da je gospodarskega kriminala manj, pa bom temu rekel, da se ne morem strinjati s tem, kar je rekel. Vi morate vedeti, da se je v zadnjih letih vršila revizija, kjer je bilo sistematično urejevanje, bdenje, gledanje in česanje situacije v preteklih letih. Sedaj pa ta revizija odhaja, prihaja na sceno ta komercialna revizija, ki je plačana in ki ne bo rekla: zdaj je pa ta pa ta falot in tako naprej. Ona reče: v redu, nekako je v redu, delničarji - nekako bi bilo, neke popravke se mora napraviti in podobno. Pa tudi računsko sodišče - s pridržkom, in tako naprej. Skratka, ni tistih... Veste, ta mehkost te kontrole, revizije in vpogleda in tega vedenja, kaj se dogaja, je tu in mi smo to sprejeli. Mi smo prešli v mnogo manj prežečo družbo; družbo, ki je nekako zelo tolerantna in ne čudimo se, da se bo še marsikaj zgodilo in da bo manj prijav. Seveda jih ne bo, saj sami sebe ne bodo prijavljali. Zato bo treba to na določen način rešiti.
Prav pa je, da je ta tema, ki je zelo pomembna, ki je zelo različna, mnogoplastna, na dnevnem redu. Gotovo je tudi res, da vlada kaže določeno zaskrbljenost, določeno vedenje nad tem, kako in kaj. Menim pa, da je veliko, veliko, veliko - trikrat sem poudaril - premalo storjenega v sami vzgoji: v osnovnih, srednjih in ostalih šolah. Tu se bo boj dobival in tu se morajo otroci, dijaki in študentje zavedati vsega tega. Ker ko enkrat pride to pod kožo, v kri, potem je ta zadeva passe, je to bolj vprašanje, ali se bo morda nekoč nehala in ali bodo posledice velike ali majhne. Jasno je, slaba družba - slabi državljani. Žal, tako je in to bo večno. Skratka, na področju vzgoje mislim, da samo kar precej neučinkoviti in vse stvari, ki so se dogajale in ki se dogodijo, se pometejo pod preprogo in se čaka: morda pa le ni tako hudo, saj verjamemo, da se piše in govori, da se je res nekaj zgodilo, vendar pa le ne smemo biti tako trdi in neizprosni.
Vendar, saj veste, brez reda ni nič; red je edini, ki nam lahko zagotavlja normalno življenje. Tudi tisto, kar je minister rekel, da smo v deželi, državi, kjer je življenje še kar varno. Ja, samo lahko se zgodi in dogodi to, kar se je pred kratkim zgodilo in še marsikaj drugega.
S tem pa, da veliko droge načenjajo - načenjajo v pameti in tudi v fiziki človekovega telesa, in to je tisto. To razkrajanje človekove sposobnosti je na delu - v tem je ta problem, saj konec koncev je to potem bolezen.
Medtem ko pa predlagata oba gospoda poslanca - morda nisem prav slišal ali pa mi nekako ni prav izzvenel predlog, ki ga je gospod Borut Pahor povedal, da predlaga, da vlada pripravi, ne vem, neko kriminalitetno ali neko protikriminalitetno politiko. Sam bi rekel, da bi predlagal, da državni zbor sprejme sklep, da vlada pripravi strategijo boja zoper različne pojave kriminalitete v Republiki Sloveniji - recimo tja do oktobra. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Prvi se je prijavil gospod Ivo Hvalica. Prijave so dali: Ivo Hvalica, Rudolf Petan, Miroslav Potrč, Roman Jakič in gospod Demšar, pa še gospod Jerovšek. Ostali imate razprave omejene na pet minut.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Neverjetno, kako malo zanimanja za to točko dnevnega reda je med strankami koalicije, niso izkoristili niti instituta poslanske skupine. To že pokaže, da je najboljše v tem primeru tiščati glavo v pesek.
Gospod minister, jaz ne vem, jaz sem prej prisostoval tukaj nekemu predavanju, otroškemu vrtcu; tako, natresli ste toliko rožic. Vem, da ste že pozabili kaj ste napisali 17. novembra oziroma takrat ste poslali v državni zbor, pa vseeno. Tudi vem, da nimam vseh podatkov, imam pa drugačne.
Zdaj, kaj je organiziran kriminal, o tem se bo treba odločiti. Mogoče vi menite, da je organiziran kriminal samo tisti, ki ga - recimo - prijavijo na neki inštituciji. Dovolite, da se pošalim. Ne, ne. Organiziran kriminal je tudi kaj drugega; recimo, če nekdo javnosti na očeh investira, reinvestira, pere denar v velike objekte, to je organiziran kriminal. Samo, vi tega ne vidite, ker nočete videti.
In zdaj pridem na tisto vašo najbolj napačno ugotovitev, ko pravite, da organiziran kriminal ni področje za politično delitev. Ja, v tem tiči zajec! To je področje za politično delitev. Dokaz je to, da se nihče od vodij poslanskih skupin vladajoče koalicije ni prijavil k tej razpravi. Jasno, kot beli dan. Sicer pa ste vi dobro tempirali to zadeve. To zadevo, ki ste jo poslali v parlament 17. novembra, nosi pa različne datume: sicer je tu tudi 6. november, prejeli smo potem 18. novembra - moram prebrati vse te datume, vso to zmešnjavo - obravnavamo šele danes zaradi tega, ker smo tik pred obravnavo zakona o policiji. Toliko pa nisem neumen, da tega ne bi kapiral. Ta timing ste vi dobro naštudirali. Mogoče je pa ravno to bumerang za policijo in ubogi policisti, če bodo zaradi tega doživeli bumerang, ker niso oni krivi, pač pa vi.
Statistika. Statistika, veste, je taka kot segedin golaž: eden je meso, drugi zelje - povpreček je segedin golaž. In s tako statistiko ste vi tu natrosili zadeve. Kaj pa, če bi vas spomnil na neko drugo statistiko? Ta je moja, viri so pa iz ministrstva za notranje zadeve in statističnega urada Republike Slovenije. Dva podatka.
Leta 1990 je bil odstotek obsojenih - glede na vložene ovadbe - 25,6%; leta 1996 10,7%. Dokažite mi, da nimam prav, jaz vam pa garantiram, da sem to posredno iz vaših podatkov dobil. Trend je očiten. Ampak je pa jasno neprijeten, za vas je neprijeten. Kako se odkrivajo ta dejanja? Zagotovo ne tako, da jaz - kot poslanec državnega zbora - dam tu v preddverju državnega zbora visokemu uradniku ministrstva za notranje zadeve dokument, s katerim bi lahko tako, en, dva, tri spravili naslednji dan enih pet ljudi v zapor, potem bi pričakali še sojenje, potem bi jih pa še 10. Potem ta dokument izgine, nakar jaz omenim za to govornico državnega zbora ta dokument in me človek, vaš funkcionar, ki je bil premeščen sedaj v Kranj - naj mu bo, da mu ne bom delal reklame, ne bom omenjal njegovega imena, vemo pa vsi za koga gre - piše, da je slišal, da sem jaz to nekomu dal in da me prosi, če mu jaz to pošljem. Lepo vas prosim! Na tak način se pa ne gremo. To bom ponavljal za to govornico, dokler ne boste nekega dne ugotovili, kdo je to bil. Vi! Ne jaz. Jaz že vem, kdo je. Potem govorite o pogojih policije, sodstva, cikate jasno na zakon: ne mešati sem zakona. Vi imate dovolj vzvodov, dovolj moči in dovolj sredstev, ampak premalo politične volje, da bi odkrivali organiziran kriminal. Pravite, da je upadlo število ropov. Jaz ne vem, kaj vi klasificirate pod rop. Sam sem za to govornico že povedal, da sem prebral v enem izmed časopisov, kako je v Intersparu ženica ukradla - vzela, da ne uporabim tega izraza, 195 tolarjev - pomislite - vredno čokolado in je tja "priletela marica". Zanima me, jasno, če vi mislite pod upadlo število ropov ta rop? Ker drugi ne upadajo. Po mojih podatkih ne. Potem izražate relativno zadovoljstvo, pri čemer trosite nepojmljive podatke, v katere ne verjamem. In sicer ne verjamem v drugi odstavek vašega poročila z dne 17. novembra, na tretji strani, ki pravi: "Kriminilatitno" -sedaj ne vem, če je to pravilno izraženo, ampak dobro -"kriminilatitno število" - tako ste vi napisali, v oklepaju - "število kaznivih dejanj na 10 tisoč prebivalcev je bilo leta 1996 v Sloveniji 185, v Avstriji 603 in v Nemčiji 812". Veste ta statistika ima en "falar", približno tak kot število nezaposlenih. Tu so zagotovo neke drugi kriteriji. Da imamo mi četrtino kaznivih dejanj, ki jih imajo v Nemčiji! Lepo vas prosim, no! Pa komu boste to tvezili? To lahko na sestanku Liberalne demokracije tvezite, ne pa tu v državnem zboru. Poglejte, to se vam bomo smejali, če pride ta podatek v tujino, se vam bodo smejali vsi. To je nekaj nepojmljivega. Kako si upate nekaj takega napisati? Dober ste, dober, dober, ampak jaz vam ne verjamem.
Kaj pravi Agenda 2000? To sem pa sam videl, to niste vi napisali. Torej v Agendi 2000 je ugotovljeno, da v Sloveniji obstaja organiziran kriminal na področju trgovine z orožjem, trgovine z belim blagom, prostitucije, pranja denarja, kraje avtomobilov in tihotapljenja mamil. Omenili ste malo vsega, v glavnem ste se pranja denarja izognili. Tukaj bi moral biti navsezadnje tudi Klaudijo Stroligo, tako da bi ga sem gor povabili, pa bi kaj povedal, kako kaj odkriva. Če pa hočete tukaj kakšen podatek, pridite potem v klop, vam jaz povem, kje je trenutno sedaj največja pralnica denarja. Vam bom tam povedal, ker veste; če rečem tu, pa zopet kdo grozi. Drnovšek mi je grozil s tem, da se bom skrival z imuniteto. Celo on je me strašil s tem. Ne vem, ali je že prišel iz Avstralije ali ni, on se zdaj ukvarja z drugimi stvarmi, ampak na vsak način, kar se tiče pranja denarja, vas vabim v mojo poslansko klop, pa vam bom kaj povedal.
To, kar tu omenjate v vašem poročilu in kar pravite, je jasno; da če bi ga takrat obravnavali, ko ste ga napisali, bi bilo drugače jasno. Takrat je še bil Veso - veliki Veso - o njem se piše, kot da je Al Capone in zdi se, da je to slovenski Al Capone bil - bil je še živ, užival je vso vašo - bi rekel - tiho zaščito. Ker sicer bi ga znali že zaščititi pred gotovo smrtjo; ker če bi bilo res samo delček tistega, kar smo prebrali v časopisih, bi ga vi zaščitili. Torej ste vi krivi za njegovo smrt, niste ga zaščitili. Oprostite, da ironiziram, ampak zadeva je takšna. Kakšna policija pa ste? Imate Al Caponeja, njegovo vilo, fotografije, vse in ne znate zaščititi človeka, ki je potencialni kandidat, da gre na drugi svet. Kakšna policija ste? Nikakršna! In jasno, še pa še. Potem izražate, jasno, v vašem poročilu, ki ste ga pa tu dopolnil v relativno zadovoljstvo in pridete do največjega absurda, ko temu državnemu zboru trosite zadevo o robotu, za katerega, da ste potrebovali dva dni. Prvič, poklicali bi Miki Mustra in bi vam ga narisal v eni uri. Drugič, prodali bi en BMW, ta velik, tisti vaš in bi dobili najnovejši aparat za produkcijo fotorobotov.
Vidite, jaz sem vam rešitev kar tu dal, takoj, in ob tem vašem nepojmljivem optimizmu, ko dobesedno izražate zadovoljstvo na področju organiziranega kriminala, ker to je točka dnevnega reda sedaj - gre za odgovor, kolikor vem, na vprašanje poslancev Pahorja in Potrča. Jaz ne vem, lahko vi sicer izražate zadovoljstvo nad tem, da ste danes dobro vstal, popil dobro kavo in da vas čaka dobro kosilo, ampak to je drug predmet. Vi izražate relativno zadovoljstvo nad stanjem organiziranega kriminala. Jaz ne vem! Ne vem, kaj vi počnete še tam na Štefanovi 2, če izražate relativno zadovoljstvo. Jaz ne vem, jaz tega enostavno ne razumem. Lepo vas prosim, tam imate ob sebi šefe, državne sekretarje, vodje kriminalitete - jaz predlagam celo, da jim damo besedo, da nam povedo še oni kaj, mogoče so tudi oni taki optimisti, mogoče se tudi oni upajo na takšen način blefirati tu za govornico državnega zbora. Jaz ne vem, dvomim, ker vidim tam bolj resne obraze, samo vi se smejete. (Smeh v klopeh.) No, zdaj, jasno, zdaj so se na vaš ukaz zasmejali tudi (Še več smeha.) vaši podrejeni.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospodje poslanci, lepo prosim, umirite se!
IVO HVALICA: ... Ne, poslanci imajo pravico tudi, da se smejejo...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ampak, dobro, smeh naj traja le nekaj ...
IVO HVALICA: ... Če ima minister pravico, da se smeje, imajo tudi poslanci, sicer maloštevilni, ampak pravico imajo. Ne, tega pa podpredesednik, ne jemati pravice do smeha!...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: ...Nisem jemal pravice. Sem samo opozarjal, da prosim za mir v dvorani...
IVO HVALICA: ... Ne, ne, mene smeh ne moti...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: ... Vas ne moti? Dobro.
IVO HVALICA: ... Mene moti smeh ministra Bandlja ob vseh teh resnih zadevah, ki so. Kako si upa na takšen način to zadevo prikazati?! Ne vem. Jaz vas sprašujem, ali ste vi pripravljeni korigirati vaš nastop? Ste? Niste? Ste. Glejte, vidite, nekaj sem že dosegel. Zdaj ne vem: korigirati v kakšno smer. Vi boste verjetno še bolj optimistično to zadevo prikazal. Ampak glejte, dovolj je šale. Zadeva je sakramensko resna. Kaj vi res ne vidite, kaj se dogaja okoli vas? Ne vem, tega enostavno ne razumem. Skratka, diskrepanca med tem vašim poročilom in tistim, kar smo v naši stranki spravili skupaj - seveda nimamo vseh podatkov, bog varuj, če bi jih imeli - je tako velika, da je to dejansko nekaj nepojmljivega. Glejte, mene recimo skrbi dejstvo, da je nemogoče priti do podatkov, kolikšno je število vseh prijavljenih kaznivih dejanj na policijo in kolikšen je odstotek ovadb. To razmerje bi rad imel. To razmerje. Pridite sem, gospoda žlahtna iz MNZ-ja, in mi povejte! Torej tisto, kar sem jaz prijavil, niste vi ovadili. Sklepam, da je to razmerje zelo zaskrbljujoče.
Druga stvar. Ugotavljam, nedvoumno, da je policijska statistična metodologija slaba in prikriva dejanske razmere na področju organiziranega kriminala. In tu se moram povrniti dejansko na tisto, kar sem prej malo v šali rekel: kaj je to organiziran kriminal?
Če vi menite, da je organiziran kriminal samo to, če se zbere pet ljudi in ustanovi društvo organiziranega kriminala in dobi vaše potrdilo potem - jasno tega kriminla ni. Ker nihče ni tako neumen - razen pokojnega Vesa Jovoviča, ki je bil tudi tega sposoben - da bi naredil kaj takega. Kaj je to organiziran kriminal? Naj pride eden od vas sem naj pride Drago Kos sem in naj mi pove, kaj je organiziran kriminal. Definicijo organiziranega kriminala. Od vas tega nisem slišal.
Jaz imam zastarele podatke; za leto 1997 jih še nimam, ampak po vaših podatkih je bilo v prvih devetih mesecih leta 1996 za 4,5% več gospodarskega kriminala kot v enakem obdobju prejšnjega leta. To se pravi, ne vem, od kod vaše relativno zadovoljstvo, če kaže to trend naraščanja. Škode je bilo - zopet po mojih podatkih - 14 milijard tolarjev. Policija je sicer obravnavala več kot 4 tisoč osumljencev, ampak zopet pridemo do tistega vprašanja, ki ga venomer postavljam: kje so pa tu ovadbe. Da ne govorim potem o tem, kako te zadeve gredo naprej, ker je zelo znana vaša nesinhorniziranost s tožilstvom. Bilo je tudi v tem obdobju, ki ga citiram, 1877 poslovnih goljufij. Dementirajte me, če to ni res.
Kar se tiče sodnega epiloga sem tudi zbral nekaj podatkov in v prvih devetih mesecih - vedno govorim o letu 1996 - je bilo podanih nič manj kot 87 kazenskih ovadb. To ste pa delali, to ste se nagarali! To je razmerje 1 proti nekaj 100. Kje je tu vaš efekt? Kdo vam to preprečuje? Ali rabite še kaj denarja? Jaz tega ne razumem!
Torej, kriminal v Sloveniji narašča, organiziran kriminal v Sloveniji še posebej narašča. Glede na to, da so obsojenci, ki so povzročili 14 milijard tolarjev oškodovanja, bili kaznovani za vsega skupaj nekaj manj kot 50 let zapora, je to pravzaprav stimulacija - stimulacija za organiziran kriminal. Organiziran kriminal se očitno "splača" in vi ga ne preganjate, ampak ga stimulirate. Prosil bi, če imate kakšen podatek, da demantirate moje številke, da poveste, če sem kje uporabil napačno številko. Sicer pa bi vas pa prosil - in tudi normalno bi bilo - da ne pridete pred državni zbor s šest mesecev starim poročilom. To ni korektno. Ne, oprostite! To ni korektno. Sicer je za to kriva tudi naša tehnologija državnega zbora, ampak to je vedno stvar vladajoče koalicije. Vi bi morali danes priti z ažuriranim poročilom pred ta zbor, ne pa s tem. Enostavno - jaz priznam, da je to tudi stvar državnega zbora, ampak ne, da rečetu tu: ja, če bi ga takrat obravnavali, bi bilo drugače, sedaj je pa drugače in tako dalje.
Skratka, gospod minister, dovolj je razlogov za zaskrbljenost, dovolj je razlogov za preplah. Če se streljajo pri belem dnevu po Ljubljani, je tudi vizualno in slušno dovolj razlogov za preplah. Tej zadevi vi niste kos; ne zaradi tega, ker bi vam manjkalo znanja, zaradi tega niste kos, ker nimate politične volje za to. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Besedo dajem gospodu Rudolfu Petanu. Pripravi naj se gospod Miran Potrč.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Ne vem, ali je danes čisto slučaj ali pa je takšno življenje pač pri nas. Namreč, najprej bi želel povedati, da je prav, da je prišlo do obravnave te zadeve in da odgovora na vprašanja poslancev. Govor je bilo celo, da bi imeli izredno sejo na to temo, in mislim, da bi tudi to bilo prav.
Na to, ko sem pa rekel, da je čisto slučaj ali pa ne, me je pa navedlo to, kajti danes obravnavamo to točko in kar vsi današnji dnevniki po vrsti obravnavajo stvari, v katerih ne gre za detajle, ampak za milijarde. Ne bom vam bral, da se ne bi prestrašili, da bi to predolgo trajalo. Ampak mislim, da je prav, da se spomnimo na to. Namreč, to je v Jutranjiku, kjer se samo za Litostroj omenja 367 milijonov oškodovanja, tistega, kar je verjetno že preverjeno, kaj šele tistega, ki ni! Med tem časom, ko so nekateri na veliko rušili Litostroj - tako ali drugače - se je to lahko veselo dogajalo. Seveda, če imamo dimne bombice, potem se zadaj lahko marsikaj tudi dogaja. To je ena številka. Druga je za Alples Železniki, ki gre tudi približno prek 300 milijonov tolarjev. Če se spomnite, je moj kolega, gospod Jerovšek, ravno o Alplesu že enkrat spraševal pri poslanskih vprašanjih - ki so pa tako redka, da smo verjetno na to že vsi pozabili - ravno o tej zadevi, pa nekega pametnega odgovora ni dobil. Tu so še samo mimogrede omenjene Agraria Brežice za 142 milijonov in Vatrostal na Jesenice tudi za 100 in toliko milijonov. Pa ne bom več našteval. To se pravi, to je ena zadeva, en dnevnik.
Drugi dnevnik je Večer, kjer je tako velik naslov, da vam ga bom vseeno pokazal, da sploh verjetno ne bo treba brati, pa bomo videli: "Odgovorni v Novi kreditni banki Maribor so vedeli, ker gre za skoraj 3 milijarde." Koliko je to, sam si ne znam čisto predstavljati, ker tega denarja ne bom nikoli v življenju videl. Tu pa mi ne zameriti, da bom pa mogoče samo nekaj stavkov - sicer bo to iztrgan citat, ampak bo dovolj povedal o tej zadevi. Piše: "Ob tem velja pojasniti, da lenarška ekspozitura ni nikakršno slepo bančno črevo, ki bi bilo spojeno le s trezorjem, temveč zgolj poslovalnica brez lastnega žiro računa, z neposrednim računalniškimi povezavami s centralo v Maribor, kar pomeni, da so imeli vsi pristojni in odgovorni vsak trenutek vpogled v poslovanje ekspoziture." Mislim, da ni treba več brati. In naslednje: "Slutimo, da vodstvo banke v odnosu do našega podjetja vodijo tudi interesi, ki niso zgolj poslovni. Kako bi sicer razlagali, da je banka, kdo drug ni mogel, očitno zavajala policijo in posredno tudi javnost s številom in obsegom kreditnih poslov..." In, seveda, takoj daje odgovor, ki je pa na začetku, da v tem času ni prišlo dlje od prepisa policijskih zapisnikov in uličnih namigov o dopolnjenih - s poznavalskim tonom in mogočnimi pridevniki. To se pravi; o treh milijardah denarja se gre, pa očitno še nismo dobili nobenega poročila, da se je karkoli zgodilo s to zadevo.
Pa naj mi bo dovoljeno, da vas spomnim na razpravo, ki smo jo imeli včeraj - jaz bom to globalno vzel - pomoči ženskam. Precej različnih mnenj smo bili, vendar sem prepričan, da če bi tisti zakon bili sprejeli, pa če bi te tri milijarde, ki so samo tu omenjene v eni zadevi, spravili skupaj, bi verjetno ugotovili, da bi lahko ženske imele nekako boljšo pomoč. Pa še na nekaj vas spomnil. Tudi v tem parlamentu - še ni tako dolgo - ko smo razpravljali o brezplačnih malicah v osnovnih šolah. Če bi tudi to uskladili, bi videli, da bi lahko - to, kar sem samo danes tu prebral, ampak to ni vse, ker vam nisem vsega prebral - bi lahko ugotovili, da bi za nekaj let lahko imeli učenci v osnovnih šolah brezplačno malico. To je samo eden vidik. Vem, da bi lahko tudi kako drugače to obravnavali, vendar zadeve so takšne.
To sem pa še posebej zato prebral, ker so me spodbudili tisti odgovori, poročila in tudi, naj mi bo dovoljeno citirati gospoda ministra, ki je omenil upad gospodarskega kriminala. To se pravi, ker to ni slučaj - to, kar je danes napisano v Dnevniku, ker je bilo tudi včeraj, pa predvčerajšnjim, pa bo verjetno tudi jutri. To se pravi, da novinarstvo gleda na zadevo verjetno drugače in ima verjetno drugačno mnenje in tudi jaz se s tem strinjam - nisem ravno prepričan, da je upad gospodarskega kriminala - bolj bi rekel, da upad je sicer lahko, vendar, če ga ne vidiš, ali če ga nočeš videti, ali pa - mogoče tako, kot nekateri namigujejo - če tudi sam sodeluješ zraven - in bom potem to ulično govorjenje, če sam sodeluješ, mogoče tudi malo utemeljil, da mi ne bo kdo kaj očital. Navsezadnje tudi, ko beremo poročila o delu posebne skupine državnih tožilcev, smo lahko prebrali, da se policija in organi pregona nista ravno s posebnim navdušenjem vključevali v njihove akcije in da so imeli kar nekaj težav priti sploh do podatkov. Bili so bolj prepuščeni sami sebi. To se tudi nanaša na tisti moj prejšnji hudi stavek, ki sem ga omenil. Očitno nekdo noče pri tem sodelovati, ker ne želi nekih delitev. Delitve je že omenil moj spoštovani predhodnik. Da ne boste rekli, da govorim na pamet o raznem sodelovanju in čem podobnem, bi samo omenil primer, ki je marginalen, obroben glede na vsebino, o kateri vem in koliko je ta zadeva vredna. Je pa kljub temu dovolj eminenten in reprezantitiven, kar je pa najhujše.
To je ta razvpiti primer Zupan, ko očitno sedaj konec koncev ni toliko pomembno, kaj so ti fantje delali, ali so imeli tisto potrdilo, ki so ga dobili čez 2 leti, ali ne. Ampak gre za to, da državni organi niso naredili tistega: ali zavrgli ovadbo ali pa ugotovili, da je zadeva ponarejena. Tega se ni naredilo in sedaj je to v posmeh, v posmeh vsem Slovencem. Tudi tistim nezaposlenim, ko ne morejo preživeti tako rekoč, ko si ne morejo najosnovnejših stvari kupiti za preživetje. Nekomu, ki je pa... Dobro, ali je "švercal" ali ni "švercal", zato ker država ni naredila svojega in bodo dobili 20 milijonov in od tega 18 milijonov obresti. Poslušajte! To je v posmeh! To je tisto, na kar tudi mene ljudje spominjajo, ko prihajajo v poslansko pisarno. Sam sem bil presenečen, da je ta primer vzbudil toliko pozornosti. Ampak očitno je to res! To je res, kar sem vam sedaj povedal! Gre za majhen stvari, gre za majhne "ribe", vsaj v tem primeru. Drugače nisem prepričan, če so vse te "ribe" majhne.
Naslednje, kar me ob tem spominja, da država ali na tiho sodeluje pri tem, ali noče, ali pa imamo tako nesposobne državne uradnike, ki niso v stanju niti tako majhnega primera - ko je šlo za, mislim, da je bila vrednost tistega orožja milijon in še nekaj ali 2 milijona - toliko sem vsaj lahko prebral. Drugega podatka pa nimam. Niti tega ni bila v stanj rešiti, da bi zavrgli primer, če je zadeva v redu. Ali pa postopek speljali naprej, in to v 5 letih. Kaj šele tiste velike primere, kjer niso posamezniki, ampak jih mora biti nekaj več. Ker če so potrebni tovornjaki za prevoz tega ali onega, potem očitno to ne more biti nekdo sam, še posebej, če se gre prek meje. Zato mi to zveni prav ironično, da je pri nas manj kriminala, kot pa, recimo, v državah Evrope, s katero se želimo primerjati. Še enkrat bom ponovil. Manj ga je lahko, če ga ne vidimo, če ga nočemo videti ali pa če damo nekaj v predal. Sedaj bom mogoče malo hude besede rekel, ali pa mogoče še kdo poziva, glede na to, da je pri nas manj kriminala: zbudite se, še nekaj je prostora, da bomo primerljivi z Evropo, ker tu še nismo v Evropi.
Dejstvo pa je in to ostaja, da smo neučinkoviti. To je dejstvo in mimo tega se ne da. Bom samo podkrepil to svojo misel. Če naše, pa ne bom krivil avtoprevoznike, ampak tiste, ki prevažajo s stotinami kilogramov raznih mamil, odkrijejo po Evropi - dobro eden takih posebnih uspešnih primerov je v Angliji, so jih prijeli, pri nas pa ne. In če to še samo povežem s tem, da so kar vrabčki tudi tu po Ljubljani čivkali, kaj se dogaja tam, mislim, da v Škofji Loki, ko so celo oboroženi ljudje čuvali tiste garaže, kjer so ti ljudje "švasali" tista dvojna dna v tovornjakih, ker to tudi ni tako enostavno. Dvojno dno v rezervarju, da ti ne pride do nesreče, je že tudi majhna, ne bom rekel mojstrovina, ampak ni tako enostavno. Moraš imeti nekaj znanja.
To se pravi pri nas tega ne odkrijemo, zunaj pa to odkrijejo. In to ni bil edini primer in potem se še dogaja, da kar redno beremo, kaj se dogaja našim avtopreveznikom v tujini. Mislim, da tudi ta meče malo neugodno luč na ta odgovor in na to poročilo.
Poleg tega bi rekel tudi to, da dokler bodo - tu pa moram uporabiti besedo policisti, ampak ne mislim kriviti njih, ker oni so dobili nalogo - glede raznih disco klubov, hotelov in podobnih ustavljali tiste, ki gredo v hotel, medtem pa se bodo v hotelu veselo prodajala mamila in bo potem v zgodnjih jutranjih urah okoli hotela polno teh pripomočkov, ki se uporabljajo za drogiranje mladih - potem bo verjetno nekaj hudo narobe. In se človek lahko vpraša, ali tisto, če kdaj tudi sodeluješ, ima kakšno težo, kar se govori.
Navsezadnje, takole bi dejal, da raje ko vlada podpisuje in pa predvsem - to še ni hudo, podpis - skriva razne tajne sporazume, ki omogočajo - zaprti pred javnostjo, skriti pred javnostjo - nakupovanje opreme, kjer so tudi provizije zraven, bi raje policiji kupili opremo. Z ministrom se strinjam, da se s tako opremo ne da delati, vendar je za to treba nekaj storiti. Poleg tega bi omenil tudi to, da dokler se ne bo ničesar naredilo, da bi tista oprema, ki jo nekateri naši podarjajo - bom kar omenil Hrvaško - in ko se pripelje z avtomobilom na Hrvaško, tako da ne bi bilo kaj narobe. Do zdaj še nisem dobil podatka, da bi si kdorkoli posebej prizadeval, da bi to opremo dobili nazaj. Ta oprema, kolikor mi je znano, je bila vrednost reda velikosti milijon mark, kot se je pogovarjalo. Lahko, da sta tudi 2 milijona. Mislim, da bi tudi za ta denar lahko kupili nekaj opreme, pa ne bom omenjal fotorobota, zato ker ne želim ministra držati za besedo. Ampak tudi to nekaj pove. Dokler bomo počenjali take stvari in vlada ne bo energično ukrepala, celo več; z raznimi sporazumi s to isto državo bi jim radi še kaj podarili, tako dolgo - verjetno - ne bo nekega uspeha.
Ne čisto na koncu pa še naslednje. Dokler bomo imeli pri nas metodo, da bomo tistega, ki je podal neko informacijo, zasliševali in celo obtoževali, kje je to informacijo dobil, kako je sploh lahko prišel do te informacije - ker verjetno vsak ne more priti do takšne informacije, od kod je pricurljala - in bomo preganjali tiste, ki bodo na to opozarjali - tako dolgo verjetno ne bo nekega uspeha. Vsa taka razna poročila in razne verbalne izjave o prizadevanjih, kako bo treba to zajeziti in kako je to že zelo številno, ampak da še vseeno nismo na evropskem nivoju, tako dolgo bo to težko. Prepričan sem, da bo do neke delitve - ali je to takšna ali drugačna, ali je to ideološka ali ni ideološka - moralo priti. Priti bo moralo do delitve tistih, ki so na strani zakona, pa na tiste, ki so na drugi strani. Sedaj, ali bo to komu po politični strani všeč ali ne, če bodo naši zraven ali pa kateri drugi, ne naši zraven, to navsezadnje ni pomembno. To delitev bomo morali preživeti. Navsezadnje ne bi želel, da bi naša država postala takšna, ko bo kriminal vrasel v vse pore družbe, ko se praktično skoraj ne bo dalo te stvari rešiti. Pri tem bi samo spomnil na našo zahodno sosedo, ki ji večkrat toliko podarjamo, toliko ponujamo in se ji klanjamo, kjer je to res preraslo vse razumne meje. Ampak tam so se sedaj komaj zavedeli in zaradi tega tudi tisti pogumni izgubljajo glave. Ne bi želel, da bi se to pri nas zgodilo. Mislim, da v tem trenutku to še ni tako daleč, ampak časa za ukrepanje je pa tudi bolj malo in verjetno zdaj zvonijo vsi zvonci; nekateri jih sicer slišimo, drugi pa ne.
Pa bom še enkrat omenil tisto, da če še po tej plati - po številu - nismo v Evropi, to še ne pomeni, da tega toliko ni. Vprašanje je samo, če to hočemo videti, če hočemo registrirati, ali pa če to zmečemo v predal za pet let, da zastari in da tudi v tem parlamentu sprejemamo tudi take zakone, ki omogočajo, da stvari prej zastarajo, kot pa je potrebno. Toliko, hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Besedo dajem gospodu Potrču. Pripravi naj se Roman Jakič.
MIRAN POTRČ: Hvala lepa. S kolegom Borutom Pahorjem sva 11. septembra 1997, to se pravi pred 9 meseci, postavila poslansko vprašanje in pobudo: ali bo Slovenija pravna ali kriminalna država, v prepričanju, da je prav in potrebno, da tudi državni zbor o tem vprašanju uvede resno razpravo. Vprašanje pravne države in vprašanje kriminalitete ni značilno ali nekaj posebnega v Sloveniji, ker se z njim srečujejo vse države. Prav gotovo v Sloveniji kot državi v tranziciji, kjer spreminjamo pravni sistem, sprejemamo in spreminjamo zakonodajo, v mnogočem tudi temelje lastnine in podobno, obstoja gotovo še nekaj več možnosti, posebej, ker vzpostavljamo tudi novo demokracijo in najbrž je bil to pomemben razlog za obravnavo tega vprašanja. In končno je bil za naju pomemben razlog v dejstvu, da vsaj, kar zadeva občutek državljanov - ne glede na ocene, da še nismo ogroženi - občutek ogroženosti se povečuje in kar zadeva pravno državo občutek manjše pravne varnosti se povečuje.
Najmanj pa sva s kolegom Pahorjem želela, da bi razpravo o tem vprašanju imela kakšne posebne, bi rekel, politične cilje. Najmanj sva želela, da bi se s takšno razpravo dajale enostranske ocene ali pa poenostavljene ocene o delu katerihkoli organov, ki pri tem sodelujejo. Menila sva, da je prav, da državni zbor pač poskuša resneje tudi videti, kako na tem segmentu stvari stojijo in kaj lahko sam skupaj z vlado in tudi drugimi inštitucijami stori, da bi se stvari na ustrezen način reševale. V tem smislu sva zadovoljna, da je do razprave prišlo, čeprav pozno. V tem smislu sva hvaležna kolegom poslancem, ki so šteli, da je razprava pomembna in s svojimi mnenji k njej prispevajo in hvaležna sva tudi za odgovore, ki jih je dala vlada.
Kar zadeva slednje, bi rad poudaril, da je za mene najmanj razloga biti pretirano kritičen do tistega dela odgovorov, ki ga edino imamo. To je od kriminalistične službe, ki se je potrudila, da nam je tudi prek ministrstva za notranje zadeve dala odgovore takšne, kot jih sama vidi in ima, in mislim, da bi bili krivični, če bi v tem delu rekli, da je to najslabši del, ker to je pravzaprav edini del jasnih in konkretnih odgovorov. Mene osebno bolj moti dejstvo, da na mnoga vprašanja, ki so bila vsebinsko zastavljena, vlada odgovora ni dala. Rad bi opozoril, da sva midva v najinem vprašanju zapisala med ostalim tudi to: "Združena lista socialnih demokratov meni, da utegnejo nezakonito bogatanje, organizirani, še posebej gospodarski kriminal, klientelizem, korupcija in drugi protipravni pojavi okrepiti nevarno prepričanje med ljudmi, da oblast ni sposobna organizirati gospodarskih in socialnih reform v splošno dobro. To lahko pomembno zmanjša podporo neizogibnim spremembam, brez katerih si ni moč misliti moderne in evropske slovenske prihodnosti. Če bi se porušilo zaupanje, da si posameznik ali njegova družina z znanjem in poštenim delom zmore ustvariti človeka dostojno življenje, bi se spodmaknil temelj urejene družbe in države." In ko do teh vprašanj po mojem trdnem prepričanju ni bilo ali je bilo zelo zelo malo odgovorov, sva v predlogu za razpravo o tem v državnem zboru napisala: "Problem kriminala pa je po najinem mnenju mnogo širši", namreč potem, ko sva rekla hvala za odgovore, ki sva jih dobila, "predvsem naju zanima, kako se namerava vlada upreti kriminalu "belih ovratnikov", razraščajočemu se klientelizmu, korupciji in drugim protipravnim pojavom ter vedno večji neodgovornosti tudi pri delu državnih organov s finančnimi sredstvi in podobno."
V zvezi s tem bi rad v dveh o dveh skopih vprašanj relativno na kratko spregovoril. Najprej o današnjem dodatnem odgovoru gospoda ministra Bandlja. O tem bi rekel naslednje. Soglašam, da je vprašanje pooblastil policije, predvsem pa tudi vprašanje varovanje človekovih pravic ob delu policije zelo zelo občutljivo vprašanje. Poenostaviti ga na način in reči: policija pooblastil ne potrebuje, ali na način in reči, da bi varoval posameznikove pravice, tako da s tem škodiš pravicam nekomu drugemu - oboje bi bilo napačno. Ampak prav zaradi tega se mi zdi, da bi morali k temu vprašanju tudi vis-a-vis odločitev ustavnih sodišč, tudi vis-a-vis poskusov, da se vsa neučinkovitost v reševanju nekaterih vprašanj reducira na to, da so potrebna večja pooblastila, več sredstev in podobno, da bi tu morali biti zelo občutljivi in zelo tehtno o teh problemih razmišljati.
Ne trdim, da so bili odgovori enostranski, ampak lahko so bili tudi z nekaterimi poantami napačno razumljeni, ker kar zadeva opozorilo ustavnega sodišča, se moramo potruditi, da najdemo v zakonodaji ustrezne rešitve, to je predvsem odgovornost vlade in samega notranjega ministra. Kar zadeva opremo, prav gotovo enako razporejati na najnujnejše v okviru danega in se ob proračunih o tem pogovarjati. Ne bi želel biti preveč kritičen, mislim pa, da so nekatere intonacije lahko bile takšne, da bi spodbudile tudi napačne reakcije. Gospod minister, verjamem, da boste v naslednjem občutljiv posebej za to, da se ne bi zmanjšala prizadevanja, ki jih ima predvsem služba, ki jih imajo uniformirani policisti, ki jih ima kriminalistična služba za to, da v okviru možnosti korektno opravlja svoje delo in mi v zvezi s temi vprašanji nismo želeli polemizirati.
Kar zadeva drugi sklop, o katerem nekaj besed spregovoril, je pa naslednje. Poglejte, kar zadeva problem lastninjenja. Mi imamo po podatkih agencije za revidiranje skupno ugotovitev cca 90 milijard tolarjev ugotovljenih oškodovanj, od tega res da cca. 60 do 70% rešenih s prostovoljnim ali pa ravnanjem samih podjetij, ker so bila ugotovljena oškodovanja, vendar kljub temu, približno 30 milijard tolarjev oškodovanj, ki so nerazrešena. Imamo vaše obvestilo o 499-ih ovadbah, imamo obvestilo tudi agencije za revidiranje, da je kup ovadb podala - in na žalost, tukaj se naše ugotovitve nehajo. Obratno; imamo ugotovitev, da doslej ni bilo na tej točki - vsaj nobenega obvestila o tem, da bi bila izrečena ena sama kazenska sodba. Sedaj, nočem dajati odgovora o tem, kaj je razlog za to. Odgovori so različni možni, različni so možni. In najmanj, kar je - prav zato, ker so različni možni, si lahko vsak svojega izbere in ga enostransko potencira. In eden od možnih odgovorov je, da se namenoma na tej točki po ovadbah stvari ustavijo, kjerkoli se ustavijo. Od tukaj naprej vemo, kaj je: od tukaj naprej je tožilstvo, od tukaj naprej je sodišče in se stvari ne rešijo.
Drugi možni odgovor je, da enostavno gre za napihnjene stvari in da kriminala ni. In še kakšen. Skratka, stanje je skrajno slabo! In mislim, da bi morali na tej točki dati mnogo večji poudarek in mnogo večjo aktivnost, če želimo tam, kjer je šlo za res velike zlorabe, te zlorabe do konca ugotoviti in tudi sankcionirati v skladu z zakonom ali pa eventualno spremeniti zakonodajo, če je tudi to potrebno, nikakor pa takšno stanje ne bi smeli pustiti.
Naslednje takšno področje, ki ima podobne efekte, so vse te afere, dal bi v narekovaj "afere", mislim, da stvari, ki se v javnosti problematizirajo in kasneje iz njih ni rezultata, ali pa jih problematiziramo poslanci - vse, kar je povezano z orožjem. Tudi na tej točki eno vprašanje doslej ni bilo z jasnimi ugotovitvami zaključeno. Vprašanj je bilo postavili bi jih zelo veliko in povezuje se, prav gotovo, to tudi - da rečem lahko - s kriminalom "belih ovratnikov", lahko se povezuje z organiziranim kriminalom, lahko se povezuje s političnimi interesi, tudi različnimi v različnih obdobjih. Ampak nesprejemljivo je, da imamo takšno stanje, glede katerega pač rezultatov ni. V javnosti pa kogarkoli vprašate od ljudi, ki ne vedo in niso odgovorni, vam najmanj, kar rečejo: ja poslušajte, če se toliko govori, pa nekaj ugotovite, ker sicer dvomimo, da ne bi čisto nič na tem bilo. In zaupanje v sistem se prav gotovo prek tega zmanjšuje.
Tretja stvar, na katero bi opozoril - zelo pomembna ali pa malo pomembna. Poslušajte, mene po svoje zaskrbi, kadar minister za zdravstvo javno objavi, da je v zdravstvu korupcija. Zaskrbi dvakrat. Prvič, ker izvem, da je korupcija, in drugič, ker to pove minister, ampak s tem konča. Če minister ugotovi, da je v zdravstvu korupcija, potem bi razumel, da bo isti čas rekel, da je "podvzel" te in te ukrepe, predvidel te in te zakonske ali druge možnosti, da korupcije ne bo. Ja, kaj lahko sicer ljudje mislijo, da brez denarja - ker denar je korupcija - ne bodo prišli normalno do zdravnika in do do svojega zdravja? Ali je to normalno? To res zmanjšuje zaupanje v pravno državo in je vredno o teh problemih resno spregovoriti.
Naslednje tako vprašanje, na katerega ni odgovora, je vprašanje o delovanju komisije za preprečevanje oškodovanja družbenega in državnega premoženja. Midva s kolegom Pahorjem sva po mojem poznavanju, ker sva o tem govorila, zelo zavestno želela biti zelo nepristranska glede tega vprašanja. Zaradi tega, ker sva rekla: zakaj konec koncev v naprej nekomu ali nekemu organu pripisati neobjektivnost ali pa v naprej mu prepisati, da bo rešil vse probleme. Ampak odgovora od vlade na to vprašanje nisva dobila nobenega. Imava pa odgovore na dveh točkah.
Prvič. Da v okviru koalicije do sedaj ni bilo enotnosti: kaj, kako, kdaj, ne, da v okviru vladnih funkcionarjev o vlogi te komisije ni enotnosti - to so javne informacije, ne izmišljam si jih. Da ne govorim o tem, kako se v plus in v mnogočem tudi organizirano v minus danes ocenjuje ta komisija. Mislim, da je neodgovorno vis-a-vis reševanja problemov kriminala, korupcije in podobno, da v državi organizirano obstoja takšno - da država, da vlada organizirano dovoljuje takšno stanje. Ali naj reče: poslušajte, ta komisija je neumnost in jo ukinimo, ali pa skupaj dajmo ustrezno vlogo, da bo lahko odgovorno delala in eventualno kaj odgovorila. In še bi se dalo nekaj takih primerov naštevati, ki kažejo na to, da je ne samo vredno o kriminalistični službi in njeni usposobljenosti, njenem delu govoriti, ampak da je vredno govoriti o mnogih konkretnih pojavih, ki zmanjšujejo zaupanje državljank in državljanov v pravni sistem in pravno varnost. In to je pravzaprav tisto, kar je slabo in zaradi česar sva s kolegom Pahorjem želela spodbuditi razpravo o tem, da bi se stanje na tem področju izboljšalo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Potrč. Besedo dajem gospodu Romanu Jakiču, pripravi naj se Vincencij Demšar.
ROMAN JAKIČ: Gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Hvala za besedo.
Tudi mene je ta točka dnevnega reda spodbodla, da poskušam tudi sam dati nekaj svojih razmišljanj, ki se mi porodijo ob obravnavi te točke.
Varnost državljank in državljanov Republike Slovenije je pomembna sestavina kvalitete življenja, zato je treba v prihodnje naša prizadevanja usmeriti v tiste področje varnosti, kjer stanje ni najboljše. Na področju prometa in varnosti je to ministrstvo in ta vlada oziroma ta koalicija že storila nekaj in pozitivni rezultati tega zakona so že vidni. Seveda pa je treba tudi storiti kaj na področju zatiranja kriminalitete, pa tudi v zagotavljanje uspešnosti, strokovnosti in zakonitosti dela organov za notranje zadeve in drugih državnih organov, ki skrbijo za varnost, o čemer je govoril tudi minister danes.
Zavedam se, da kriminaliteta nastaja kot negativen stranski produkt procesov, ki potekajo v družbi. Osnovna prizadevanja morajo biti usmerjena predvsem v odpravo tistih razmer v družbi, ki omogočajo nastanek kriminalitete, ter v sprejem programov ustrezne kriminalne politike, ki bodo predvideli ukrepanje vseh družbenih subjektov pri zatiranju kriminalitete. Če zelo banaliziram stvar, je treba tudi - na primer na področju upravnih notranjih zadev - razmišljati o spremembi zakona o orožju, ki mora zaostriti pogoje posesti in nošenja orožja ter zagotavljanja strožjega nadzora nad nošenjem in posestjo orožja. Mogoče je to bila tudi posledica teh dogodkov; namreč, streljali so se nekaj metrov stran od mojega stanovanja.
Ta diskusija ni samo diskusija, ki bi jo morala Slovenija odpreti, ampak ta diskusija poteka v svetu permanentno in se v svetu permanentno zaostrujejo pogoji glede posesti in nošenja orožja. Pri nas se je treba v to področje še posebej spustiti.
Posebno pozornost je treba nameniti tudi preprečevanju vseh oblik nasilja; predvsem nasilja na ulicah, med mladimi in nasilja v krogu družin, nad ženskami in otroki. O tem zadnjem, nasilju nad ženskami in otroki, bomo imeli priložnost - pa tudi o vseh ostalih, ki sem jih zdajle naštel - spregovoriti, ko bomo obravnavali na tej seji državnega zbora točko dnevnega reda, ki govori o predlogu zakona o spremembah kazenskega zakonika Republike Slovenije, kjer - samo informativno, v obvestilo - kjer so predstavniki vseh političnih strank v tem državnem zboru in predstavniki manjšin podpisali - jaz sem prvopodpisani - en del amandmajev, ki se nanašajo na povečanje - poudarjam - spodnje meje - povečanje spodnje meje kazni za storilce kaznivih dejanj spolnega nasilja nad mladoletnimi osebami.
Prizadevati si je treba za sprejetje takšnih ukrepov, ki bodo povečali operativnost organov za notranje zadeve in drugih organov z racionalizacijo postopkov in procesov v teh organih. To možnost bomo imeli ob obravnavi zakona o policiji, ki je tudi na tej seji državnega zbora. Vzpostaviti bo najbrž treba odnos sodelovanja oziroma partnerski odnos med organi, ki skrbijo za varnost, ter državljankami in državljani Republike Slovenije. Treba pa bo uvesti tudi sistem vsestranske kakovosti dela vseh teh organov na varnostnem področju.
Posebno pozornost je treba posvetiti odkrivanju, kot smo rekli, in iz tega izhaja - odkrivanju in preiskovanju vseh teh oblik organiziranega kriminala, predvsem tistega, po mojem mnenju, ki s svojimi koreninami že sega v posamezne sfere družbenega odločanja. Predvsem - zdaj pa govorim z aspekta mladih - pa je treba posvetiti pozornost tematiki, ki se nanaša na probleme, ki so vezani na trgovino z mamili in z uporabo teh mamil. Zato bi vam rad na tem mestu predstavil tudi razmišljanja mladih, v tem primeru mladih liberalnih demokratov in demokratk - podmladka Liberalne demokracije Slovenije, ki je pripravil programsko konferenco skupaj z Liberalno demokracijo Slovenije o vprašanju zmanjševanja in preprečevanja uporabe mamil in psihotropnih snovi v Republiki Sloveniji, in ta stališča so tudi moja stališča. Namreč upoštevam, da uživanje ter zloraba mamil in psihotropnih snovi v Sloveniji zelo narašča, to je fakt. Upoštevajoč tudi, da je smrtnih primerov zaradi uživanja teh snovi, zlasti med otroki in mladostniki, vse več, da je treba slovenski nacionalni program preprečevanja uživanja ter boja proti zlorabi mamil in psihotropnih snovi dopolniti s smernicami in trenutnimi aktivnostmi, ki potekajo na ravni vlade in odbora za izvajanje nacionalnega programa ter globalne strategije zmanjševanja in preprečevanja uporabe mamil in psihotropnih snovi. Upoštevajoč tudi, da zakonodaja na tem področju že več let ne ustreza dejanskih razmeram, hkrati pa tudi ni v skladu s svetovnimi in evropskimi političnimi trendi na tem področju; in upoštevajoč, da so preprodajalci z mamili in psihotropnimi snovmi vse agresivnejši, bolj organizirani ter spretnejši v prikrivanju svojih dejavnosti; upoštevajoč tudi, da predstavljajo organizirane kriminalne združbe, ki se ukvarjajo z nezakonitim trgovanjem z mamili in psihotropnimi snovmi, resno grožnjo tudi gospodarstvu, finančnemu sektorju in politiki; upoštevajoč tudi, da številne politike represivnega boja proti zlorabi mamil in psihotropnih snovi v svetu niso bile uspešne. Upoštevajoč, da vse pogosteje prihaja do resnih političnih pobud, zlasti znotraj Evropske unije, za dekriminalizacijo uživanja nedovoljenih mamil in psihotropnih snovi, zlasti manj nevarnih mamil in psihotropnih snovi, kot je kanabis; upoštevajoč, da se s kriminalizacijo oziroma obravnavanjem uživanja mamil in psihotropnih snovi kot deviantnega obnašanja otežuje ustrezno preventivno delo pri odvračanju mladih od uživanja nevarnih snovi. In ne nazadnje; upoštevajoč, da je treba spodbujati različne oblike obravnavanja odvisnikov ne samo v zdravstvu, temveč tudi v okviru različnih oblik terapevtskih programov in skupnosti, kot na primer skupnost Don Pirona, projekt Človek ter spoštovanje kriterijev Svetovne zdravstvene organizacije, ki priporoča, naj zakonodaja ne omejuje prostorov, kjer naj bi uživalci mamil in psihotropnih snovi dobivali pomoč, se zavzemam: prvič, za sprejem sodobnega in učinkovitega nacionalnega programa ter globalne strategije zmanjševanja in preprečevanja uporabe mamil in psihotropnih snovi, ki bosta upoštevala mednarodne trende na tem področju in ki bosta v največji meri prilagojena slovenskim razmeram.
Zavzemam se tudi za razširitev odbora za izvajanje nacionalnega programa preprečevanja uživanja mamil in psihotropnih snovi v okviru Sveta za zdravje, v katerem naj bi sodelovali predstavniki ministrstva za šolstvo in šport, zdravstvo, notranje zadeve, delo, družino in socialne zadeve ter nevladnih institucij. Zavzemam se tudi, skupaj s svojimi kolegi, za sprejem novega zakona o mamilih in psihotropnih snoveh, ki bo usklajen z veljavnimi mednarodnimi dokumenti, priporočili OZN in politiko EU na tem področju. Prav tako se zavzemam za dosledno ločevanje med manj nevarnimi in bolj nevarnimi mamili in psihotropnimi snovmi. Zavzemam se za sprejem zakon o preprečevanju uživanja mamil in psihotropnih snovi ter obravnavi uživalk in uživalcev, ki bodo temeljili na strpnejšem donosu do njih, ter dekriminilaziciji uživanja in posesti mamil in psihotropnih snovi za lastno uporabo.
Prav tako se zavzemam za sprejem zakona o predhodnih sestavnih pri proizvodnji polsintetičnih in sintetičnih mamil in psihotropnih snovi, s katerimi bi uvedli strožji nadzor nad proizvodnjo in prometom s prekuzorji in drugimi kemikalijami, ki so potrebne pri proizvodnji mamil in psihotropnih snovi. Zavzemam se za upoštevanje morebitnih liberalnejših sprememb v politiki EU in OZN do mamil in psihotropnih snovi, do katerih naj bi prišlo v kratkem, zlasti glede dekleriminazicije uživanja in posesti za lastno uporabo. Naj vas obvestim, vi pa vsi gotovo veste, da je evropski parlament to točko že imel na dnevnem redu, pa jo je prestavil in jo bo v kratkem obravnaval v evropskem parlamentu. Zavzemam se tudi za dejavnejše in usklajeno sodelovanje vlade Republike Slovenije v mednarodnih ustanovah, skupinah in programih s področja preprečevanja, uživanja ter boja proti zlorabi mamil in psihotropnih snovi, kot so na primer Svetovna zdravstvena organizacija, program Združenih narodov, skupina Pompidu v sklopu Sveta Evrope, Phare program in tako dalje.
Zavzemam se tudi za uvedbo ustreznih ukrepov, ki bi omogočali učinkovito preganjanje organiziranega kriminala na področju mamil in psihotropskih snovi ter povečanje finančnih sredstev - poudarjam povečanje finančnih sredstev - za policijo, pravosodje in carinsko službo na tem področju njihovega dela. Zavzemam se tudi za uvedbo možnosti izbire obveznega zdravljenja namesto kazni za odvisnike, odvisnice, ki so storili prekršek ali milejšo obliko kaznivega dejanja, da bi prišli do sredstev za nakup mamil in psihotropnih snovi. Zavzemam se, kot je bilo tudi tu rečeno, za ustrezno ozaveščanje in osveščanje mladih o škodljivih posledicah uživanja mamil in psihotropnih snovi, ki bi temeljilo na strpnem obravnavanju problemov, ki jih povzroča uživanje, zlasti na področju vzgoje in izobraževanje, ter za spodbujanje in omogočanje različnih oblik preživljanja prostega časa in ustvarjalnega dela, ki bi mlade odvračale od uživanje teh snovi, kot je na primer projekt "Veter v laseh", "Šport, košarka proti drogi" in take aktivnosti.
Zavzemam se tudi za razvijanje novih in širitev obstoječih oblik zmanjševanja škodljivih posledic zlorabe mamil in psihotropnih snovi. Pri tem mislim - aids, hepatitis, kriminal in tako dalje - kot so na primer metadonski vzdrževalni program, različni terapevtski programi ter večja dostopnost neoporečnih sterilnih igel in brizg za intervenozne uživalce mamil in psihotropnih snovi, ter povečanje finančnih sredstev, zlasti za preventivne programe na področju zdravstva, socialnega varstva in šolstva.
Zavzemam se za nadaljevanje politike omejevanja uporabe in zlorabe dovoljenih drog psihoaktivnih učinkov, zlasti alkohola in tobaka. Poudarjam, zlasti alkohola in tobaka, ki ga jaz razumem kot dovoljeno drogo s psihoaktivnim učinkom.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, sem vam želel iz te diskusije potegniti ven segment, ki se tiče mamil, in pa moje stališče - stališče dela mladih liberalnih demokratov in demokratk, ki razmišljajo ob razpravah, tudi glede kriminala, na tak način, kot sem vam sam povedal danes. Hvala za pozornost.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. K repliki se je prijavil gospod Mirko Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Z vsem spoštovanjem do kolega Jakiča in do vsega leporečja, ki ga je tukaj navedel, kar je na trenutke izgubilo temo, ki jo danes obravnavamo. Kajti, zadeva se mi je zdela bolj podobna kakšnemu predvolilnemu shodu, je pa vendarle ena stvar bila taka, ki me je spodbudila, na katero moram replicirati.
Če bi hotel, bi mogoče tudi sam lahko naredil malo reklame socialdemokratski mladini, ki tudi vodi veliko akcij - ena od teh je "Imaš našo ljubezen", mogoče jo poznate - ampak nimam namena tega početi.
Tista stvar, ki me je pa najbolj nekako spodbodla, da sem se prijavil k tej repliki, je bilo pa to, kar ste, gospod Jakič, rekli na začetku: da bi mogoče, če bi imeli nov, renoviran zakon o orožju ne prišlo do takih zadev, kakršnim smo bili priča pred nedavnim. Poslušajte; nekdo, ki ima vilo, vredno več milijonov mark, h komur pride nek plačani morilec - za katerega potem slišimo, da dva dni traja, da naredijo fotorobota - ki profesionalno, sredi belega dne pospravi nekoga, ki mu je na poti; pred očmi policije, seveda - prebrali smo, da je bilo štiri minute do prihoda policistov na kraj dogodka - da ta, če bi imeli zakon o orožju, ne bi mogel dobiti pištole ali pa nečesa, s čimer bi ga ustrelil. Ja, lepo vas prosim, za božjo voljo! Ta bi vam pred vašimi očmi pripeljal cel arzenal izraelskega orožja, pa vi še trenili ne bi! Tako da, lepo vas prosim, gospod Jakič, nehajte s takimi!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Vincencij Demšar ima besedo. Pripravi naj se Jože Jerovšek.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Najprej bi želel povedati to, da se spomnim še iz mladih let, da naj govori o stvareh kritično samo tisti, ki mu je tista stvar pri srcu in ki želi, da bi se obrnilo na bolje. Vse, kar bom rekel, ne bo v želji, da bi hotel biti tu kritikarski, ampak v želji, da bi se stvari izboljšale v naši državi.
Ugled policije sem zasledoval zlasti po letu 1990 in vsakokrat mi je žal, ko slišim kritične besede na račun naše policije. Ampak žal je temu tako, da bom moral nekatere kritične stvari tudi sam danes povedati. Povedati moram tudi to, da ko ste me nekateri obsodili, da sem na začetku tega tedna manjkal, da sem bil na dopustu - torej, jaz sem bil tri dni na posvetu o boju proti organiziranemu kriminalu in proti drogam v Sofiji, za kar sem tudi predhodno prosil na ministrstvu za notranje zadeve za pojasnila nekaterih stvari, kjer mi je direktor, gospod Pogačnik, s svojimi ljudmi tudi na nekatere stvari odgovoril. Žal pa je stvar v tem, da sem sam o tem kriminalu kot celoti premalo vedel in potem tudi nisem znal dobro spraševati. Glede na to, da sem bil tri dni v taki druščini, kjer so mi eminentni ljudje, ki poznajo razmere po državah, predstavniki Interpola, predstavniki Europola, ti ljudje, ki so govorili - recimo, posebej je bil interesanten predstavnik iz Italije, ki sam izvira s Sicilije, ki zelo dobro, do obisti pozna mafijo - danes bi jaz imel za te gospode precej drugačna vprašanja.
Torej, to naj bi bil zunanji okvir. K temu bi sodilo še to, da na današnji razpravi zelo pogrešam predstavnike ministrstva za sodstvo. Namreč, delo policije je prva faza - to je samo prva faza. Spomnim se, ko je bil naš minister še gospod Šter, ki je povedal, da so dali prijavo za prek 300 zadev, sodstvo jih je pa čisto malo vzelo v roke. To pomeni, da če sedaj policisti ne vem kaj vse naredijo, če sodstvo temu ustrezno ne odreagira, potem znamo ljudje zelo hitro dobiti občutek: saj se bodo stvari vlekle, stvari bodo zastarale. In zato mislim, da bi moralo biti ravno tako, ali pa še bolj - ampak, ne mislim pri tem, da je sedaj minister Marušič kriv, on je prevzel stvari pred toliko časa - ampak sodstvo je veliko bolj na zatožni klopi kot policija. Ker prvo dejanje naredi policija, ampak tisti konec - oprostite, da bom neko primerjavo dal, to je ravno tako kot naj bi bil sedaj nek tekst o narodni spravi pripravljen. Če ne bo nekih posledic iz tega, potem je sam tak tekst nekaj takega, kot če lahko policija neko prijavo naredi, efekta pa nobenega.
Moja vprašanja bi se pri tem vezala predvsem na to, če bi mi lahko danes potem v nadaljevanju odgovorili. Prvo bi bilo to. Koliko naših ljudi kolikor toliko permanentno dela na nalogah Interpola? Dobil sem tudi nek vpogled, kaj pomeni to Interpol, da to ni neka mednarodna služba, kjer so neki stalni uslužbenci oziroma delavci tega Interpola, ampak to je stvar posameznih držav, ki se potem vključuje v to službo. Če govorimo o Interpolu bi posebej rekel, da se mi zdi zanimivo to, kar pa ima posledice na dogajanje v Evropi. Mednarodni jezik Interpola je angleški, francoski, španski in arabski. Potem sem bil posebej pozoren, da ni mednarodni jezik nemški in zato potem tudi razumem nastajanje in pomen Evropola. To sta sedaj dve stvari.
Koliko sodelujejo, bi me zanimalo - to bi bilo moje naslednje podvprašanje - koliko imamo mi dostopa do zbirke podatkov, ki jih ima tako Evropol kot Interpol. Dobili smo tudi informacijo nekaterih, ki so bili direktorji policij in so povedali, da tiste države, ki niso članice schengenskega? sporazuma, včasih dobijo, včasih niti ne dobijo, včasih traja to cele mesece, preden pridejo do ustreznih informacij.
Če se je gospod Hvalica tu spraševal, kaj je to organiziran kriminal. Meni so to na ministrstvu v kratki formulaciji povedali. Upam, da razumem in na ta način prehajam na sam organizirani kriminal. Poglejte, meni je kolega iz Poljske omenil 371 organiziranih kriminalnih družb. Številko mi je povedal. Konkretno. Ne glede na to, da je potožil, da angleško nekoliko težje obvlada, ampak za številke sva se dogovorila. Torej tega podatka, recimo, pri nas, koliko imamo mi takih združb - potem bi res nastalo že vprašanje, kaj je to že organizirani kriminal. Predstavljam si približno - ampak to je moja ocena z ne prevelikim poznavanjem stvari - približno toliko, kot je starih občin, mislim, da je tudi takih organiziranih kriminalnih združb pri nas.
Nadalje me zanima, ali poznajo to vajo, ki so jo opravili na severovzhodnem delu Evrope, poimenovali so jo, ne bom jo prevajal "learing by doing". Pojasnili so, kaj to pomeni in v nadaljevanju je moje vprašanje v tisti smeri; pobuda je, da naj bi za podonavske države ravno tako naredili neko tako vajo in moje vprašanje je potem zelo konkretno. Ali se tudi tako - recimo, kot imamo na vojaškem področju - ali se tudi na tem področju kriminalitete, policije kakršnekoli vaje za usposabljanje naše službe v policiji in v kriminaliteti?
Posebej je bilo opozorjeno tudi na okoljevarstveni kriminal. Zlasti gre za nevarnost, naj bo to za jedrsko energijo ali pa za druge kriminale - odlaganje odpadkov - seveda nevarnih, ne navadnih, ne navadnih komunalnih - ali pa za izkoriščanje določenih področij.
Pred koncem bi postavil še nekaj vprašanj, bi rekel, kako konkretno se človek začne srečevati s kriminalom. Torej, gledal bom stvari iz naših škofjeloških zornih kotov. Ko so odprli disko v Škofji Loki, nočni bar, so se tam pojavile tudi Ukrajinke. In tukaj nastane vprašanje, ko vemo, kako te stvari tečejo, kako so drugod po Gorenjskem ali pa še kje drugje, tudi proti Štajerski, da ne rečem gor proti Koroški, ugotavljali tudi kriminal v tej zvezi. Kako je moč k nam pripeljati... Saj - bom povedal, včasih je tudi srečen konec - en Ločan se je potem z eno takšno Ukrajinko, ki je bila tako lepa, celo poročil in tja odpotoval, ampak to je recimo, lahko za to Ukrajinsko srečen konec. Ampak, kako je možno pripeljati te ljudi čez, živijo pri nas in tebi nič, meni nič - pri tem da hodijo iz Trbiža, iz Furlanije v našo Loko; mi smo bili sprva malo začudeni in ponosni, kako da imamo toliko obiska, potem pa le vidimo, da je ta obisk za tiste nočne ure in ne obisk ljudi, ki bi jih zanimale, recimo, kulturne, naravne in zgodovinske lepote Škofje Loke.
Nadalje bi rekel, da je več ali manj jasno, da nekatere podjetnike - eni začenjajo s sivo ekonomijo, potem pa gre že to v pravi kriminal - nekateri hitro obogatijo in ti ljudje živijo mirno naprej. Če pa je tam kakšen pobalin ukrade kakšen sendvič v kakšni trgovini, to kar je bilo že tudi danes povedano, je pa takoj v časopisu, kaj se je dogodilo in se mu da nalepko "tat" in ne vem še vse česa. Zato mislim, da bi morala naša policija ob temeljitejši in veliko večji podpori našega sodstva, se lotevati velikih stvari. Ko dobivamo poročila, kakšna je raziskanost kriminala - običajno so te številke in vsak policijski okoliš - jaz se opravičujem izrazu, ker ne vem, ali je izraz "okoliš" pravi - vedno stremi za tem, da bi imel čim višjo številko raziskanosti, ker s tem je večji njihov ugled. Ampak razlika je, ali ukradejo enemu "peglezen", pa ga potem dobijo na drugem koncu Ljubljane, ali pa so pripeljali kakšen zadnji tip BMW iz Kanade prek Slovenije in, ali smo odkrili ali ga nismo. Torej se mi zdi, da ponujati številke, so vedno vprašljive stvari. Meni se zdi pri tem zanimivo, če bi ob teh številkah povedali tudi vrednosti tistih stvari, ki so jih uspeli nazaj dobiti, čeprav za tistega, ki so mu ukradli samo poljski fiat - verjamem - da je ravno tako vrednost kot nekomu drugemu, ki so mu ukradli BMW.
Na koncu bi se hotel tudi tako; kot se je gospod Jakič, ki ga zdajle ni tu, zavzeti za to, da bi bilo več vzgoje v naših šolah; pa naj bi bilo to v osnovnih ali pa v srednjih šolah. Poglejte, če tam na Kersnikovi, kjer so v glavnem študentje - in to smo imeli že nekajkrat na odboru za peticije. Glede tistega kravala čez noč, ob tisti glasbi in potem odhajanju, to je obremenjevanje okolja. Kaj se vse tam dogaja, verjamem, da policija tudi ve, in bi želel, da bi policija tudi lahko prek vzgoje, ne samo prek prisilnih prijemov, dosegala večjo izobraženost naše mladine.
Na koncu bi pa - ne da bi se hotel dobrikati naši policiji - vendar želel malo boljšo tehnično opremo. Ko pokličem na policijo v Škofji Loki, da je prevelik kraval iz tega diska, mi odgovorijo, mi nimamo aparatov, s katerim bi izmerili, kakšen je hrup. Zato mislim, da če imamo zahteve do policije, bilo prav, da bi jim tudi tehnično opremo dali nekoliko boljšo. Kar se mene samega tiče, moram reči, da sem s policijo imel že precej opravka v različnih vlogah. Policija me je obravnavala zaradi tega, ker je izvršni svet predlagal, da bi v spomin na sodelovanje v vojni leta 1991 člani izvršnega sveta lahko dobil spominsko pištolo, tiste iz Crvene zastave, za katere, da zdaj po moje niti več niso 10.000 tolarjev vredne. Torej to je bil, s tem se je policija morala ukvarjati, ko je šlo za take stvari.
Kar se tiče raznih skal, ki sem jih dobil v hišo skozi razbijanje oken, kar se tiče obmetavanja tudi z jajci ali grozilnih pisem, tam pa nisem še dobil nobenega podatka. Ampak, verjamem in želim, da naj se policija ne ukvarja s tem, koliko jajc v mojo "bajto" zmečejo, ker to še ni tako hudo kriminalno dejanje, ampak bi želel, da bi začela policija loviti tiste velike ribe. Kot smo slišali v Sofiji, tudi v vladnih sferah obstajajo ljudje, ki se ukvarjajo s kriminalom in bi želel, da sežejo in iščejo velike ribe in ne samo male. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Jože Jerovšek ima besedo.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi!
Današnja razprava, ki je bila s proceduralnimi triki dolgo odlagana in ki se jo je koalicija in vlada očitno izogibala, je kljub temu padla v pravi čas. To je čas, ko je javnost, žal, dobila najbolj viden, najbolj pošasten in najbolj očiten dokaz o obstoju in široki dejavnosti mafijskih združb v Sloveniji. In ta dokaz je hladnokrvno naročen umor v Latino baru, kjer je bil ubit boter črnogorske mafije Veso Jovanovič. To je samo zunanja koordinacija delovanja organiziranih kriminalnih združb, ki je sledila vrsti streljanj in obračunov v ljubljanskih lokalih in na ulicah slovenskih mest, ki ga je policija, po pravilu, le mirno opazovala. Spomnimo se samo pričevanj očividcev, nekaterih obračunov, ki so bili zgroženi nad dejstvom, da policija, čeprav je bila prisotna, ni posredovala. Spomnim se nekega viškega obračuna. Vendar je potrebno razumeti navadnega policija, da tudi sam ne izpostavlja svoje glave za vsako ceno ob dejstvu, da se zaveda, da tudi za policijo obstajajo "nedotakljivi". Da s posredovanjem in oviranjem "nedotakljivih" postavlja pod vprašanj svojo nadaljnjo policijsko kariero. In eden od nedotakljivih je bil očitno tudi pokojni Veso. In vedno več je takih primerov, ko policija ni zmožna, ni pripravljena posredovati oziroma celo opozarja in ščiti storilce. Navajam samo primer Labovič.
Tudi taki primeri so preočitni, da bi lahko verjeli, da v Sloveniji obstaja politična volja za boj z vsemi oblikami organiziranega kriminala. Če take politične volje ni mogoče jasno zaznati niti ob razraščanju klasičnega organiziranega kriminala, ki se skozi širjenje trgovine z orožjem, trgovine z mamili in obračunov na ulicah v tako pošastni obliki razkazuje vsak dan, je politične volje za boj proti korupciji in gospodarskemu kriminalu še toliko manj. Morda obstaja volja za boj proti korupciji v delu koalicije, vendar so tisti deli koalicije, kjer te volje ni, v premoči, zato se situacija samo poslabšuje.
Ob pomanjkanju politične volje za boj z organiziranim kriminalom takšno stanje ne preseneča. In ne pomaga niti jasno opozorili v Agendi 2000, da se v Sloveniji povečuje razširjenost vseh vrst organiziranega kriminala. Jasno je, da je organizirani kriminal najhujši sovražnih pravne države. Poročilo s konference predsednikov parlamentarnih skupščin držav srednjeevropske pobude, ki je bila v Trstu 25. oktobra 1997 na temo parlamenti proti organiziranemu kriminalu jasno piše. Citiram: "Kriminalne organizacije so sestavljene iz ljudi, denarja in političnih zvez. Te ljudi je treba aretirati, denar zaseči, njihove vezi s politiko pa pretrgati". Ta stavek bom ponovil: "Te ljudi je treba aretirati, denar zaseči, njihove vezi s politiko pa pretrgati". Kriminalne organizacije je mogoče premagati, vendar, če se z njimi soočimo neizprosno, s politično odločnostjo. Kriminalne organizacije je mogoče premagati, vendar le, če se z njimi soočimo neizprosno, s politično odločnostjo." Konec citata.
Kaj od tega, spoštovane kolegice in kolegi, je prisotno v delovanju inštitucij slovenske države v boju z organiziranim kriminalom? Mafijski šefi niso za zapahi. Očitno jim prepreči delovanje le višja sila, primera Volmeirer in Veso. Koliko je bilo aretacij mafijskih šefov, koliko je bilo zaseženega opranega denarja - zelo malo - in ga tudi ne more biti, če se pristojno sodišče upre nalogu posebne skupine tožilcev, ko ta pride na sled pranju denarja, kot se je to zgodilo lani. Ali očitno oviranje posebne skupine tožilcev ni očiten dokaz pomanjkanja politične volje? Kot vidimo, tega, kar priporočajo evropske inštitucije kot bistveno za uspešen boj z organiziranim kriminalom, pri nas ni dovolj - do tega pride slučajno.
Nasprotovanje spremembam kazenskega zakonika, ki jih je predlagala Socialdemokratska stranka lani, s katerimi bi uvedli in zaostrili kaznovalno politiko, uvedli inštitut skesanca, podaljšali zastaralne roke, ni podpora boju proti organiziranemu kriminalu, ampak oviranje tega boja. Šele sedaj imamo ponovno v državnem zboru v postopku identične spremembe kazenskega zakonika, kot so bile zavrnjene s strani vladne koalicije lani.
Kako pa je s pretrganjem vezi s politiko? To, kar se priporoča kot nujen pogoj za uspešen boj z organiziranim kriminalom in korupcijo, se pri nas povečuje. Povečuje se občutek ljudi o nemoči države, občutek ljudi o povezanosti organiziranega kriminala s politiko. Čeprav je odkrita korupcija in gospodarski kriminal samo vrh ledene gore, pa je to, kar kljub temu prodre v javnost, dovolj, da se občutek ljudi o povezanosti organiziranega kriminala s politiko še krepi. Naj tu omenim samo korupcijske afere zadnjega časa, Satex, carinsko afero, prodaja Ljudske pravice, korupcija pri investicijah v ministrstvu za šolstvo, kjer niti korupcijskih povezav povsod vodijo v organe oblasti in vrhove vodilnih strank. Samo pogled po zakulisju teh afer potrjuje občutek ljudi o povezanosti organiziranega kriminala s politiko.
Spoštovane kolegice in kolegi, v kriminalistični stroki je jasno, da glavno orodje, ki ga uporabljajo mafija in druge kriminalne organizacije, ni nasilje, ampak korupcija. Ta zakonitost je poudarjena tudi v že omenjenem poročilu iz Trsta. Slovenija je v zadnjih letih takorekoč vzorčna država za potrjevanje veljavnosti tega pravila glede korupcije kot glavnega orodja organiziranega kriminala. Afera Hit, kjer je sodelovalo nekaj ministrov, protiustavni in protizakoniti državni sporazum z Izraelom in s tem povezane provizijske zadeve so samo najbolj vrhunske zadeve, ki spodujajo korupcijsko povezovanje na nižjih nivojih. Ker pred temi zadevami vlada miži, je jasno, da se ne morejo učinkovito bojevati s korupcijo na nižjih nivojih. Posebej veliko je korupcijskih zadev, povezanih s tranzicijskim obdobjem oziroma s procesom lastninjenja. Taki vzgibi tičijo tudi v ozadju prodaj ali poskusov prodaje lastninskih deležev najbolj uspešnih podjetij s strani državnih skladov - omenjam Domel, Vesno in tako naprej.
Izza te govornice sem prav tako že dvakrat vprašal, ali se je kdo vprašal in raziskal, kam je odteklo in izginilo okoli 150 milijonov mark iz naše edine tovarne aluminija v letih 1988 - 1989. Kajti, da je denar nekam odtekel, je jasno dejstvo, da se je v tem obdobju cena surovega aluminija zaradi konjukture dvignila s 1500 dolarjev, kolikor je lastna stroškovna cena, na 3 tisoč tolarjev. Pri letni prodaji 100 tisoč ton aluminija si lahko sami izračunate, koliko denarja je to, in kam je šel ta dobiček pri 100 tisoč tonah letno. Odkar vem, da ta denar ni bil, ta ekstra dobiček ni bil uporabljen za odplačilo kreditov za investicije, se mi takšno vprašanje večno postavlja. Se bo ta denar pojavil kot navidezni odkup s strani strateškega partnerja? Mogoče. Ne samo, da teh odgovorov ni, očitno je, da je s pomočjo poceni denarja oziroma zastonj denarja mogoče pridobiti naklonjenost različnih državnih institucij in vplivnih politikov.
Ob sedanji politični volji v vladi kot celoti - kajti celotna vlada te volje očitno ne kaže - je to, kar prodre v javnost, samo kamenček v mozaiku organiziranega kriminala na slovenskih tleh. In še posebej droben kamenček so odkrite korupcijske zadeve in odkrit gospodarski kriminal.
Spoštovane kolegice in kolegi! Današnja razprava je morda že prepozen poizkus, da se Slovenija preusmeri s tira, ki pelje v popolno obvladovanje države s strani organiziranih združb, na tir, ki pelje v pravno državo. In tukaj je največja odgovornost predsednika vlade, da končno nekaj ukrene, saj vendar vidi, da je trenutno država na napačnem tiru. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Jerovšek. Želi še kdo od poslancev razpravljati na pet minut? Gospod Lavrinc, potem.... Pardon, se opravičujem. Potem gospod Pukšič. Še kdo, da malo usmerjam... Dobro.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala gospod predsedujoči. V enem delu bi bil zelo kratek. Torej rad bi povedal, da dodatnih predlogov sklepov ne morem podpreti. Zakaj ne? Poslanska skupina SDS je namreč predlagala, da bi se ustanovil posvetovalni organ, v katerega bodo vključeni tožilci, sodniki, pravni teoretiki itn. Skratka, mi se kot zakonodajna veja oblasti spet mešamo v nekaj, kar je, po mojem, skregano s pametjo in še bolj skregano z našo ustavo. Navsezadnje v ustavi v 3. členu, če boste prebrali, imamo določilo o delitvi oblasti. In enako, seveda, sedaj tukaj v ministrstvu za notranje zadeve oziroma v policiji nalaga naj poveča učinkovitost sodstva. Ne vidim poti: če jo sami sodniki ne bodo našli, je tudi mi ne bomo. In tretji - predlog sklepa - sicer podpiram vsebino, vendar mislim, da je treba tukaj slediti nekim mednarodnim standardom, sicer ne bomo mogli primerjati našega stanja kriminalitete vis-a-vis stanju kriminalitete v tujih državah.
Zdaj bi pa še nekaj kratkih replik. Tukaj je bilo nastlanih, bom rekel, toliko čenč, slaboumnih polresnic, ocen čez palec, da človeku gre včasih prav na bruhanje ob tem. Vam rečem, da težko prenašam sprenevedanje, bleferstvo in vse podobne poizkuse, predvsem z namenom, da bi se - recimo - pokazalo na koalicijo, ki je nesposobna ustvariti boljše pogoje, bolj pravno državo itn. Zakaj ste pa potem takrat, vas vprašam, posamezniki jemali policiji denar in na ta način - torej, ko se je sprejemal proračun - in na ta način onemogočali, da jo tehnično opremijo? Zakaj? Torej, če je vaša iskrena želja, potem tukaj ni debate.
Naslednja zadeva. Če ji ne bomo dali orodja, torej možnosti, potem je normalno, da jo bo kriminaliteta prehitela. To je povsod po svetu. In še nekaj je normalno povsod po svetu: da s stopnjo demokracije raste tudi nevarnost za dvig kriminalitete. Zakaj? Zato, ker demokracija pomeni tudi to, da se posameznik kot individuum zaščiti pred državo, če se zaščiti preveč, seveda niti policija ne more posegati v njegovo področje. Zato bom rekel, da so takšne ocene, da pri nas gre vse narobe itn., daleč od resnice. Se pa strinjam s tistimi, ki pravijo, da je treba; prvič, policijo usposobiti, ne pričakovati rezultatov jutri, jo usposobiti za naslednje tisočletje; ampak narediti tudi varovalke, torej varovalke v smislu nekih sistemskih rešitev, da bomo tiste, ki bodo ta pooblastila, moč imeli, kontrolirali. Sicer, gospodje, bo še kako pomembno, kdo bo na oblasti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič želi besedo. Replika? Replika, gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratka replika gospodu Lavrincu. Mislim, da je zadevo malo preobširno. Bom bolj na glas, ja.
Gospod Lavrinc, mislim, da ste izrabili to priložnost o nekih slaboumnih pojmih mojih kolegov poslancev, diskutantov v smislu - pač takem - kot ga vi znate uprizoriti. Spomnim naj vas na to, da je bil amandma k proračunu Republike Slovenije v letošnjem letu sprejet samo eden od opozicije, in to od gospoda Kelemine in še ta se je nanašal na ministrstvo za gospodarstvo. In proračun je bil tak sprejet, gospod Lavrinc, kot ste si ga vi v koaliciji z ministrstvi in vlado zmenili. In ne obtoževati zdaj nas, poslance iz opozicije, nekih slaboumnih govorjenj in jemanju nekega denarja in nekih tehničnih, neopremljenosti policije itd. To ni res. Gospodje, vas bom nekaj drugega vprašal, ker mene osebno zanima kot poslanca. Kaj je s kaseto Rupar? Kaj je kaseta Rupar-Šimanc? Dajte enkrat odgovor. Kje je ta kaseta? Ali je v Kranju, ali je na Nizozemskem, ali je v Ljubljani? Gospod Lavrinc, mogoče vi veste? To je tudi kriminalno dejanje podkupovanja, korupcije itd. Niti na to nismo dobili do danes jasnega odgovora na klopi poslancev. Dajte mi odgovor, gospod Bandelj, mogoče boste vi kaj več danes to vedeli odgovoriti in ne govoriti take neumnosti, da mi odločamo o usposobitvi policajev in konkretnega ministrstva.
Mislim pa, da sama diskusija - dobro, gre v neko pravilno smer, ampak mislim, da se bomo morali prej vprašati, zakaj je porast kriminala v naši državi. To se pravi, pričetek je verjetno vzgoja in ne da bi samo moralo biti tukaj ministrstvo za pravosodje, ministrstvo za šolstvo. Tam se začne vzgoja otrok in tako se naprej nadaljuje, v smislu dobrega državljana. Ne bi navajal, kakšne vrline imajo naši otroci in potem tudi ljudje, o katerih govorimo danes tukaj o kriminalu na področju Slovenije. Ne samo ljudi, ki so prišli z drugih področij bivše Jugoslavije. O tem bi morali enkrat v parlamentu več spregovoriti, kje bo potreben poudarek, da kriminal v državi ne bo naraščal. Prvo je vzgoja otrok, morala, odnos in govorjenje tako, kot je potrebno; tudi v parlamentu. Korektno in ne nekorektno, tako kot ste vi, gospod Lavrinc, tu izvajal. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič ima besedo. Replika, gospod Lavrinc. Imate tudi vi repliko? Repliko ima gospod Špiletič. Se bosta potem dogovorila in odgovorila drug drugemu.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Moram reči, da gospod Lavrinc prebere le tisto v naših sklepih, kar mu je všeč in da lahko gradi repliko oziroma da lahko pride do sklepa, da ne bo podprl nobenega od sklepov Socialdemokratske stranke iz razloga, ker rušijo ustavno načelo delitve oblasti. Če bi gospod Lavrinc prebral celoten predlog sklepa pod številko 1, potem bi prebral naslednje: "Ustanovi se posvetovalni organ, v katerega bodo vključeni tožilci, sodniki in pravni teoretiki." V nadaljevanju pa piše: "Na podlagi mnenja tega organa naj vlada pripravi tudi druge dopolnitve k novelirani kazenski zakonodaji, ki so potrebne za večjo učinkovitost boja proti kriminalu."
Torej gre zgolj za to, da se vse institucije, ki se lahko borijo proti organiziranemu kriminalu, dogovorijo oziroma odkrijejo probleme, ugotovijo dejansko stanje. Šele na podlagi tako ugotovljenega dejanskega stanja pa je mogoče pripraviti celovit pregled sprememb in dopolnitev zakonodaje, da bi bil boj proti organiziranemu kriminalu učinkovitejši. Nikakor pa ni predlog teh sklepov v tej smeri, da bi ta skupina usmerjala bodisi delo tožilcev ali kogarkoli, ki sodeluje v boju proti organiziranemu kriminalu, nikakor pa ne, da bi kršili ustavno načelo delitve oblasti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Izvolite, gospod Pukšič, proceduralno. Upam, da ne bo posvetovanja.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Pomislil sem, zakaj je gospod Lavrinc pomislil o tem, da ne bi podprl sklepov socialdemokratov. Verjetno zato, ker je nekako uvidel, da ne bo imel teh možnosti. Zato predlagam, da gospod predsedujoči ugotovite, ali je državni zbor še sklepčen.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Bomo ugotovili. Ugotavljamo navzočnost v dvorani. (47 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Replika gospod Lavrnic.
MAKSIMILJAN LAVRINC: Hvala za besedo. Bom zelo kratek. Glede tega, da se sprenevedam pri tem, zakaj ne bom podprl vaših sklepov. Kaj je organ, je v pravni terminologiji znano, zato, če boste tisto stvar, ta organ vrgli ven, bi bila morda zadeva še prebavljiva.
Gospodu Čebulju. Vedel sem, da ste bolj malo razumel tisto, kar sem želel povedati; potem ko ste govoril, sem prepričan, da nimate pojma, kaj sem govoril. A propos, kaset in tole, jaz jih imam v avtomobilu, so pa pretežno rock glasba.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika gospod Čebulj. Potem gospod Demšar tudi replika. Gospodje bilo dobro, da bi danes dali še besedo ministru, predno zaključijo sejo, da vsaj odgovori na nekatera vprašanja, ki so bila tudi zaradi javnosti tu iznesena. Prosim gospod Čebulj.
FRANC ČEBULJ: Spoštovani kolega Lavrinc. Ne bi se rad spustil na tak nivo odgovora o neki rock glasbi, če sem prav slišal. Ali sem prav slišal? Mislim, da je bilo tako. Mislim, da je nekorektno. Nisem jaz o tej kaseti spraševal gospod Lavrinc. Spraševal sem o kaseti, afera Rupar-Šimenc. Ali se obvežete, da vi pred državnim zborom, da dobite končne podatke oziroma raziskavo same te kasete. Je to res ali ni res, ker mene tudi zanima. Mene osebno zanima! Gospod Rupar je dnevno, vsakodnevno na televiziji, pa ne zato, da bi mu bil jaz "fovš", ker je na televiziji. Ampak prvič zaradi tega na televiziji, da bi ga diskriditirali, ampak to od trenutka, ko je bila afera kaseta Rupar-Šimenc.
Mislim, če policija, ki ima kaseto in ki jo je imela, in upam, da jo ima še v rokah, ni sposobna raziskati, jasno, identično to je glas Ruparja in njegovega nekdanjega kolega Šimenca ali vašega kolega, potem res ta policija ni učinkovita. Ali kaj ji manjka? Bomo Socialdemokrati prispevali za neko tehnično opremo, da boste lahko raziskali, če je ta kaseta potrebna z nekimi uvozi, da boste dokončno prišli do nekih jasnih podatkov, če je to res. Bo Socialdemokracija prispevala toliko denarja. Mi bi prispevali! Če je to vprašanje tistega, gospod Lavrinc, kot ste rekel, da ni opozicija glasovala za proračuna, oziroma da je denar jemala policiji. Toliko gospod Lavrinc. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Predno dam besedo gospodu Demšarju, vas prosim kolegi poslanci, mi danes ne obravnavamo konkretnih vprašanj - sumi kaznivih dejanj. Konkretnih vprašanj. Tema je jasna, prosim poskušajmo zaključiti to razpravo. Rad bi dal besedo ministru, da bi odgovoril na nekaj vprašanj. Gospod Demšar imaš repliko. Hvala lepa. Gospod minister prosim. Hvala gospod Demšar.
MIRKO BANDELJ: Najprej bom rekel, hvala lepa za vse ideje in misli, ki so bile izrečene. Jaz se bom hkrati tudi opravičil, če bom mogoče v odgovorih malo nepovezan, tudi vprašanja so bila približno tako postavljena. Zato se tudi opravičujem, če bom kakšno vprašanje izpustil, ker ne bo namenoma. Hkrati vabim vse poslance, da se lahko oglasite kadarkoli na ministrstvu, kadarkoli boste želeli, lahko dobite ustrezne odgovore, in sploh bi si želel več sodelovanja s poslanci tudi v kontekstu osveščanja javnosti, konec koncev tudi državnega zbora, o problemih organiziranega kriminala.
Jaz bom najprej rekel, da nisem hotel ustvariti vtisa, da sem zadovoljen s stanjem, niti slučajno. Govoril sem samo o relativnih podatkih in povedal sem, da se tu da govoriti z nekim relativnim optimizmom ali pa relativnim zadovoljstvom samo v primerjavi s sosedi in z drugimi državami. Da stanje je alarmantno, sem jasno povedal; da je organiziran kriminal temeljno leglo nevarnosti demokratične družbe in vseh držav sveta, sem tudi povedal; da ves čas delamo na tem, da bi se tej nevarnosti izognili, sem tudi povedal, in tako naprej. Skratka, če sem tak vtis ustvaril, potem se zanj opravičujem. Hotel sem pa povedati in biti realen, kje smo, kaj znamo, kaj lahko naredimo ob takih pogojih, in sem tudi povedal, kje nas je pa premalo, kje rabimo več sredstev in kje rabimo predvsem tudi pravne mehanizme.
No, kljub temu, da sem hvaležen za ideje, moram pa reči, da sem bil vendarle presenečen nad nekaterimi trditvami, zlasti tudi oziroma še najbolj nad tistimi nizkimi udarci, pod čemer razumem dejstvo, da ste uspehe policijskega dela, policijske rezultate uporabljali kot argumente proti policiji. Prav tako sem bil recimo presenečen nad zaplankanostjo, ki jo je bilo slišati, pa bom potem povedal, kaj s tem mislim.
Najprej bom rekel to: vse, kar v medijih piše, vsi podatki, ki ste jih danes tu povedali, to so seveda podatki, ki kažejo na rezultate policijskega dela, da ne bo nesporazuma. Jaz sem hvaležen gospodu Demšarju, ker je opazil razliko med policijo in drugimi organi, ki so dolžni skrbeti za pregon in kaznovanje kaznivih dejanj. Rekel bom, jaz tudi razumem, da sem danes tukaj edini minister, in da je najbrž tudi prav, konec koncev sem plačan za to, da vsa kritika leti danes name. Ampak vendarle moram reči, da bi bil jaz hvaležen, če bi res nekatere od teh kritik bile naslovljene tudi na kakšne druge organe.
Tudi ko je gospod Hvalica govoril o kaznivih dejanjih gospodarskega kriminala, je ob tem pozabil povedati, pa čeprav piše v poročilu, čeprav sem danes posebej izpostavil, okrog 1.000 oseb je bilo ovadenih zaradi podobnih kaznivih dejanj. Kaj se tu naprej dogaja, pa žal, ni več stvar policije, pa tudi če bi državni zbor sprejel danes sklepe, ki jih predlaga poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Žal, ali pa bom rekel na nek način tudi na veselje. Kajti temelj demokracije je v pravilih, v spoštovanju pravnega reda, v sozvočnosti in soodvisnosti in tudi medsebojnem nadzoru različnih organov državne oblasti.
Najprej seveda glede očitka za 6-mesecev staro poročilo. Meni je žal, da je minilo toliko časa, da je prišlo na obravnavo, zato sem ga skušal v uvodu tudi dopolniti. S podatki sem in smo seveda vsakomur na razpolago. Najprej bi si nekaj tistih "cizev" obranili zato, da se ne bodo pojavljajo več. Najprej bi rekel, da nasveta gospoda Hvalice ne morem, žal, izkoristiti, kajti nimam nobenega BMW-ja, vozim se z "mitsubishijem", približno štiri leta starim z 200 tisoč kilometri. Tudi akcijo gospoda Čebulja, da bodo socialdemokrati zbirali denar za analizo raznih glasov, si težko predstavljam. Taka razprava stane približno 2 milijona mark. Ampak, da to zgodbo enkrat zaključimo. V tem državnem zboru sem več kot pol leta nazaj ali pa približno toliko povedal, da je postopek z Ruparjevo kaseto končan, da je kaseta bila predložena tožilstvu, da se nahaja na tožilstvu v Kranju in da tožilec ni našel elementov, da bi vložil obtožbo. Skratka, za nas je stvar končana. Takrat sem tudi povedal, da najbrž ni sporno in nihče ni ugovarjal dejstvu, da so glasovi na kaseti pravi.
Ko govorim o zaplankanosti, kar sem prej omenil, bom povedal naslednje. Organiziran kriminal se organizira prek državnih meja, zato se seveda danes v svetu policije združujejo, zato sklepamo bilateralne sporazume, zato se sklepajo meddržavne konvencije in zato tudi Organizacija združenih narodov, konkretno na zadnjem zasedanju, iz katerega sem ravno kar prišel, obravnava to vprašanje globalno. Govoriti o tem, da v Angliji odkrijejo nekega slovenskega državljana, ki je član neke kriminalne združbe ali pa nekje drugje, ne pa ob tem upoštevati dejstva, da so ga Angleži našli zato, ker so bili s strani slovenske policije na to opozorjeni, ali pa ne upoštevati dejstva, da slovenska policija danes spusti čez mejo marsikatero pošiljko mamil ali pa kakšnega drugega blaga, zato ker delujemo povezano z drugimi policijami, zato da lahko razkrijemo mreže. Mreže so pa mednarodno organizirane.
Ali konkreten primer, najbrž je še v spominu 7 ton marihuane, ki so ga našli v Trstu. Lahko bi se zgodba tam končala. In kaj bi naredili? Italijanska policija bi imela 7 ton marihualne več. Mreža bi ostala ista, v naslednjem trenutku bi ista skupina uspela z 10 tonami ali pa še več. Ampak princip delovanja, in zato ta primer lahko pojasnim, ker so principi delovanja v vseh primerih enaki. Ta je končan in ga lahko povem. Skratka, princip delovanja je, in v tem primeru je bil izkoriščen, italijanska policija je spustila pošiljko naprej v Ljubljano, ker je bila Ljubljana prvi cilj in slovenska policija je pustila stvar na Hrvaško, zato da se je razkrila mreža in to je bistvo delovanja. In tu govorim o zaplankarstvu. Pričakovati, da bo v trgovini z mamili nek uspeh imela slovenska policija ali celo kakšna manjša organizacijska enota, to je popolnoma iluzorno in skregano s principi delovanja mednarodnega kriminala.
Potem orožje. V poročilu imate tudi podatke o tem, kaj je bilo na tem področju narejenega. Tokrat bom izpostavil v dveh stavkih samo zadnji sklep državnega zbora na to temo. V zvezi s sklepom državnega zbora, mislim da pred 14 dnevi, skratka ob ustavni obtožbi, moram povedati, da je policija podala 12 kazenskih ovadb zoper 17 ljudi za 25 kaznivih dejanj nedovoljenega trgovanja in prometa z orožjem. Vendar policija več o tem tukaj ne more narediti. Zakaj so bile ovadbe zavržene ali zakaj stojijo v sodnih predalih, žal, policija ne ve in nima vpliva na to. Ampak seveda, tudi po tem sklepu, kajti stvar smo vzeli vendarle resno, ne glede na dejstvo, da so kazniva dejanja z nedovoljeno trgovino in proizvodnjo orožja izpred junija 1993 zastarala, ne glede na to, smo mi zaprosili državno tožilstvo za nadaljna navodila, skratka za navodila, kaj in kako ravnati naprej. Kajti državno tožilstvo je tisto, ki usmerja delo policije v kazenskem postopku. Sodelovanje s tožilstvom je dobro. Je bilo zmeraj dobro in se še tudi sedaj izboljšuje. Konec koncev, zadnji intervjuji gospe Brezigarjeve, tudi v demokraciji gospoda Drobniča, kažejo na to, da je sodelovanje dobro in seveda bo tudi dobro v bodoče. Pa ne samo to. Tudi poročilo ekspertov Evropske skupnosti piše to, da je sodelovanje tožilstev s policijo, ko gre za organiziran kriminal, odlično. Bom še nekaj potem citiral iz teh poročil. Pa ne za to, ker bi se hotel hvaliti, ampak zato, ker je redko kdaj prilika, da lahko povem stvari, ki jih domača javnost, domača politika noče slišati, v tujini pa dobivamo zanje pohvale. Tudi takrat, ko gre za kriminalitetno načelo, o katerem je bilo govora, da gospod Hvalica njemu ne verjame. Številka je takšna. Gospod Hvalica številki ne verjame, tuji politiki, tuje policije nam jo pa zavidajo. Že prej sem rekel, ni stvar v uspehu policije, da je številka tako majhna. Slovenija je k sreči majhna država, malo prebivalcev ima, ljudje se med seboj poznamo in v takih razmerah je razvoj kriminala pač težji, kot v nekih večjih skupinah.
Potem naslednja stvar, ki si zasluži komentar. Gospod Hvalica ni opazil - gospodu Hvalici bom tudi sicer potem posebej izročil to publikacijo o organiziranem kriminalu, še zlasti, ker ga sedaj ni tukaj, kjer bo lahko dobil pojasnila na marsikatero od vprašanj, ki jih je postavil. Žal ne morem polimizirati z vsemi trditvami, tudi ne morem vseh komentirati, vendar moram reči, da je bilo v njegovem izvajanju veliko zmede. Tudi takrat, ko govori o ovadbah, prijavah in pa ovadbah. Ko govorimo o raziskanosti kaznivih dejanj, govorimo o ovadbah, ki so bile dane. In če govorimo približno o dvotretjinski raziskanosti, pomeni da se dve tretjini ovadb oziroma naznanitev, ki jih policija dobi tako ali drugače o storitvi kaznivega dejanja, konča z ovadbo konkretnih oseb tožilstvu, in ti podatki so seveda napisani in to je tudi prava statistika.
No, če sem že prej govoril o tožilstvu, bi rekel samo še to, da je prava pot za boj proti kriminalu seveda krepitev institucij, policije, tožilstva, pravosodnih organov in seveda računam, da za to pot obstoji ustrezna podpora tudi v državnem zboru. In zato še enkrat apeliram, da predpise, ki jih imate v proceduri, čim hitreje sprejmete.
V tem kontekstu mi dovolite, da bom samo z dvema stavkoma polimiziral s predlogi tudi socialdemokratske skupine. Če bi predlog - se sicer strinjam z gospodom Lavrincem, da so ti predlogi v veliki meri naravnani proti delitvi oblasti in pristojnosti organov v tej državi - vendar bom opozoril predvsem na poanto, v kolikor bi zlasti realizacija prvega sklepa pomenila, da odlagamo s sprejemom tistih zakonskih aktov, ki so v proceduri, da bi to bil žal zelo slab izplen tiste razprave.
Tudi glede ustavnega sodišča mislim, da je gospod Potrč pravilno interpretiral. Moj namen ni bil oporekati ustavnemu sodišču, zlasti ne, ko gre za zakonske projekte. Cilj teh sprememb je ravno v tem; slediti odločbam ustavnega sodišča, slediti našemu pravnemu redu ob povsem jasnem spoštovanju človekovih pravic, ob zasledovanju cilja, da je človekove pravice mogoče varovati edino tako, da jih zavaruješ pred drugimi ljudi, ki jih na ena način kršijo.
Potem glede kvalifikacij kaznivega dejanja, ropi in podobno. Kvalifikacije kaznivih dejanj so stvar kazenske zakonodaje. V kazenski zakonodaji so opredeljeni znaki kaznivih dejanj. Rop je tam točno definiran. Rop predpostavlja uporabo nasilja. In ko govorimo o statistiki o ropih, govorimo o nasilju in ne o nekih ženicah, ki v samopostrežnih trgovinah kradejo ali kaj podobnega.
Tudi o korupciji v zdravstvu. Tudi tu moram reči, da je bilo s strani policije že v prejšnjih letih narejenih nekaj aktivnosti, da je bilo odziva v zdravniških vrstah bolj malo in zato sem vesel, da je o tej problematiki začel govoriti sam minister, da o tej problematiki govori zdravniško društvo oziroma zdravniška zbornica. Moram reči, da smo ob sodelovanju z njimi že pripravili strategijo, kako se zoper korupcijo v zdravstvu oziroma jo pripravljamo. Začeli smo z resnimi aktivnostmi.
Tudi usposabljanje policistov, o katerih je prej govoril gospod Demšar, teče in to na dosti zavidljivem nivoju kljub omejenim materialnim sredstvom, vendar moram reči, da v kadre dejansko v tem ministrstvu vlagamo kolikor je mogoče. Tudi pri nas potekajo včasih mednarodno organizirani seminarji, zlasti v Gotenici.
Ugled policije, kljub vsemu mislim, da ni tako slab. Pa ne bom sedaj delal primerjav, kakšen je ugled v tujini in katere institucije v tej državi uživajo precej slabši ugled. Je pa res, da bi ga radi izboljšali in vem, da se da ugled policije izboljšati samo z večjim uspehom in rezultati.
Glede Interpola. Interpol ni organizacija kot si jo mogoče kdo predstavlja naivno. Ima zaposlene policiste po vseh državah in tako naprej. Interpol je mednarodno združenje policijskih organizacij. Ima sicer svoj sekretariat z določenim številom zaposlenih v Lyonu. Ima generalnega sekretarja in ima tudi organe. V ta Interpol se združujejo nacionalne policije in lahko rečem, celotna slovenska policija je usmerjena v delo Interpola oziroma Interpol je zgolj transmisija podatkov. Če podatek iz Interpola pride in če pride neka zahteva po akciji policije, potem se izvede. Tisti policist, ki je za to zadolžen oziroma tista organizacijska enota, kamor določen problem sodi.
Tudi ko je govora o Evropolu, moram reči, da je Evropol oziroma njegov nastanek ni problem jezika, čeprav mogoče tudi to, vendar je to postranski problem. Problem oziroma izhodišče ustanavljanja Interpola je v dejstvu, da je Interpol počasna organizacija. To pa zaradi tega, ker vključuje policije iz celega sveta in te reagirajo na funkcije Interpola in na pretok informacij v skladu s svojo usposobljenostjo in smo marsikdaj razočarani, ker včasih kakšen podatek dobimo prepozno oziroma ker traja predolgo, da bi ga dobili.
Sedaj bom navedel še nekaj podatkov. Ko govorimo že o Interpolu. To je letno poročilo Interpola v evropski kriminalistični sferi. Še posebej je tokrat obdelano področje mamil. Moram reči, da je slovenska policija po učinkovitosti tukaj v tem poročilu prikazana zelo dobro. Bistveno bolje od Švedske ali recimo Portugalske. Ne bom omenjal vzhodnoevropskih držav. Tudi Rusija, ki veste, koliko je velika, zapleni bistveno manj mamil kot pa recimo Slovenija. Ampak ne bom si delal primerjav s temi državami, tudi bom zanemaril dejstvo, da je v letu dni oziroma leto 1997 na leto 1996, da je uspešnost policije merjena skozi te količine, uspešnost slovenske policije se je povečala za 50% oziroma skoraj 55%, pustimo to ob strani, tudi nočem pripisati sebi teh zaslug, ampak predvsem fantom, ki na tem delajo, pa tudi puncam, moram reči. Tudi seveda pustimo v tem trenutku ob strani dejstvo, da akcija Kolo in tiste mednarodne aktivnosti, ki smo jih v zvezi s tem vodili, niso še zabeležene. Vendar moram pa nekaj le povedati. To, da so Slovenci znani kot tihotapci mamil, da zaradi tega Slovenija v svetu izgublja ne vem kakšen ugled, to so predvsem trditve za domačo javnost. Res je, da se Slovenci tudi v tem pojavljamo, vendar moram reči, če gledamo nacionalnosti, ki se s tem ukvarjajo, najprej so Turki, Nemci, Jugoslovani, Albanci, Angleži, Italijani in Nizozemci itn., in šele na drugi strani proti koncu je Slovenija. Tudi, ko govorimo o posameznih državah, o uspehih in o tem, koga najdejo po nacionalnosti kot storilca, niti v eni od držav se ne pojavlja Slovenec kot problematičen. To seveda, bom še enkrat rekel, da ne bi bilo potem napačno razumevanje, s tem nikakor ne opravičujem in nočem zmanjšati pomena kriminala v Sloveniji. Hočem ga pa postaviti na realne temelje zato, da bodo tudi sredstva za boj proti njemu realna.
Organiziran kriminal - definicija. Poglejte, prave definicije ali pa enotne definicije o tem, kaj je organiziran kriminal, danes v svetu nikjer ni. Nobena mednarodna konvencija, noben mednarodni akt nima enotne definicije. Vendar bolj ali manj vse države, zlasti pa naša, upošteva tisto definicijo, ki izhaja iz delovnih potreb, delovno-operativnih potreb in to je definicija, ki jo uporabljajo v Interpolu, Evropolu, FBI-ju in pravi takole: "Organizirani kriminal je na podjetniški način izvajana dejavnost hudodelske združbe, ki uporablja nasilje in ali korupcijo za doseganje premoženjskih koristi ali družbene moči." To je definicija, po tej se tudi naša statistika ravna in po tej se ravna tudi naša policija.
Mogoče, ne vem, najbrž ni časa, da bi zdaj vse stvari omenjal. Agendo 2000 bi mogoče kazalo kdaj tudi prebrati, preden jo kdo citira, tam recimo govori, še enkrat poudarjam, da večje korupcije ni opaziti, ampak rekel sem, za nas to ne pomeni zmanjševanja problema. Tudi govori o tem, da je slovenska kriminalistična policija dobro organizirana, da ima notranje predpise o vodenju preiskave v zvezi z mamili in posebne enote za boj proti mamilom. Da so ustanovljene posebne enote za boj proti organiziranemu kriminalu, ki imajo sicer še malo izkušenj, vendar se njihova učinkovitost izboljšuje. To je Agenda 2000. Lahko vam pa berem zadnje podatke ekspertov, ki pravijo: "Ne glede na omenjene kritične pripombe slovenska policija upošteva pravne zahteve in je v mnogih pogledih že dosegla raven Evropske unije. V nekaterih primerih je celo boljša, na primer informacijsko-telekomunikacijsko upravljanje policije. Dobro je tudi voden boj proti organiziranemu kriminalu. Preseči morajo običajne probleme v odnosih med osrednjo upravo kriminalistične službe in regionalnimi enotami kriminalistične službe." To je poročilo ekspertov, ki zajema, to je del poročila iz poročila ekspertov Evropske unije, ki govorijo o harmonizaciji in pripravljenosti Slovenije znotraj tretjega stebra Evropske unije, ki nam ga je gospa Gradinova izročila v začetku maja.
Tudi bavarska policija ugotavlja enake stvari. Ampak to govorim samo zato, pravim, ker mislim, da je prav, za slovenske medije. Vendar vas ne zanima, to mi je jasno, kajti verjamem, da želite druge zgodbe slišati in druge poudarke. Ampak jaz hočem, ker sem pač za to odgovoren in ker sem danes takorekoč na zatožni klopi, pač povedati tudi te stvari. Enako, kot sem rekel že prej, ugotavljajo to za tožilsko skupino. Potem pravi tukaj, kjer je bilo tudi govora o pranju denarja: "The police forces are undoubtly in seriously commited to counter and money loundering", posebej govori poročilo Evropske unije. No, pa ne bom s tem nadaljeval, ker se mi ne zdi potrebno.
Rekel bi samo še to. Seveda si želimo, gospodje poslanci, da o kriminalu in o zaznavah kriminala, o katerem tako radi govorite nekateri vsaj pred to govornico, da nam daste podatke, da bomo reagirali in ukrepali. Zato tudi takrat, ko dajete take izjave, nekateri dobite tudi zaprosilo kriminalistične službe, da odreagirate; med njimi je tudi gospod Hvalica 30.9.1997 dobil poročilo, kjer ga prosimo, da - najprej ugotavljamo, da se z večino njegovih navedb iz razprave strinjamo, in ga hkrati prosimo, da nam da tovrstne podatke; konec koncev je to najmanj moralna dolžnost, je zakonska dolžnost na podlagi zakona o kazenskem postopku. V primeru hujših kaznivih dejanj je pa lahko zatajitev podatkov o kaznivem dejanju tudi kaznivo dejanje. Pa nočem s tem nobenemu groziti in nič očitati. Ampak pravim, da si želim sodelovanja poslancev tudi na tem nivoju, ne pa samo na političnem poudarjanju. Kajti dobra volja ali pa zgolj politične deklaracije nam, žal, ne koristijo kaj veliko.
Še enkrat ob tej priliki tudi zanikam, da bi policija kakorkoli kdaj koga ščitila, ga opozarjala ali kakorkoli kakršnekoli skupine kje vzela v bran. To moram ostro zavrniti. To velja tudi za primer Laboviča, kar je bilo tudi že večkrat povedano.
Na koncu pa, ker je bilo še govora o mamilih, zlasti gospod Jakič je tudi bolj direktno o tem govoril, tudi v smislu nekega bolj liberalnega pristopa, bi rad povedal sledeče. Mamila so problem. Ampak zgolj z represijo se zoper mamila ne da boriti, če jih družba tolerira. Zastonj je pri policiji predpisati neko obnašanje ali pa ravnanje, zatiranje nečesa, kar družba tolerira. Tudi v Ameriki v 30. letih je bilo tako; iti v prohibicijo z alkoholom, hkrati pa da vsi izkoriščajo ugodje tega alkohola, je nerazumno pričakovanje. Mislim, da imate prav tisti poslanci, ki ste danes zlasti opozarjali, in teh je bila večina, da se boj zoper mamila začne v vzgoji, načinu življenja, zdravstvu, konec koncev tudi kulturi. Da so to zelo resna vprašanja, ve danes tudi svet. Istočasno, ko je generalna skupščina OZN razpravljala o boju proti mamilom in govorila o globalizaciji svetovnega ravnanja v boju zoper mamila, je New York Times objavil čez dve strani takšen oglas - ta oglas pravi, da "danes boj zoper mamila povzroča več škode kot uporaba mamil samih". Ta oglas so podpisali bivši generalni sekretar OZN, kup pravosodnih, notranjih, zdravstvenih in podobnih ministrov in kup uglednih ljudi. Hočem reči, da so to zelo resna vprašanja, o katerih svet danes ni enoten. Svet pa bolj ali manj spoznava, da zgolj z represijo ni mogoče obvladovati tega zla.
Tudi gospoda Clintona so v njegovih medijih, ameriških medijih, njegov govor dobesedno raztrgali.
In na koncu bi rekel samo še to, da sem že na začetku uvoda apeliral, da vendarle dobi policija, da dobijo organi pregona ustrezno podporo, ne samo moralno, čeprav bi nam tudi ta veliko pomenila, če bi državni zbor vendarle izrazil načelno podporo delu policije. Bom v manjši meri govori to kot o materialnih sredstvih in pravne mehanizme.
Gospod Demšar je prej govori o poljskih organiziranih skupinah. Tu je ena od organiziranih skupin, ki deluje v Sloveniji. Takšnih listov vam lahko pokažem 45 približno, toliko jih je v Sloveniji. Za marsikoga od tega policija ve, kdo in kaj je. Vendar, če hočemo te ljudi spraviti v zapor, rabimo ustrezne pravne instrumente. Mi žal ne moremo ljudi kar zapirati. Celo takrat, ko imamo dovolj dokazov, da bi lahko koga spravili pred sodišče, se nam žal v nadaljnjih postopkih zalomi. Tudi v zvezi z gospodom Vesotom, kot je bilo omenjeno. Prav nobene odgovornosti ne čutim za to, da je umrl, gospod Hvalica. Žal mi je da je umrl, ampak ne čutim odgovornosti. Tudi tukaj je slovenska policija naredila marsikaj, konec koncev nekaj ovadb dala in ga tudi pred časom pripeljala pred tožilca. Ampak zato, da bomo učinkoviti, kajti žal ne moremo uporabljati ilegalnih sredstev, rabimo pravne mehanizme in za te vas v bistvu prosim. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod minister. Samo trenutek, počasi, počasi prosim. Imamo tri replike Čebulj, gospod Hvalica in Jerovšek. Imamo še kakšno repliko, da vidimo malo za sam potek seje naprej. Dobro. Prosim.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa. Kratke replike bi dal gospodu ministru Bandelju.
Mi smo v naši družbi oziroma v naši državi navajeni velikokrat odgovora, ni bilo znakov kaznivega dejanja. Gospodje! In mi bi danes tudi sprejeli predlog, katerega je tudi predlagala Krščanska demokracija, boj zoper različne kriminalitete v Republiki Sloveniji. Nesmiselno! Vi ste rekli, da je javni tožilec v Kranju ugotovil, da ni bilo znakov kaznive dejavnosti. Ali je to isti javni tožilec, ki je spustil Veljka Laboviča, ki je ubil našega državljana, Slovenca. Ali je to isti javni tožilec? Jaz takim zgodbicam ne verjamem več. Ali je v zameno gospod Šimenc dobil mercedesa s CD tablico? Ali mi to lahko odgovorite? Za kaseto, za katero ste rekli, da ni bilo znakov kaznivega dejanja. Poslušajte! Cela slovenska javnost je poslušala kaseto, ki je bila predvajana na TV nacionalki 1 in smo jasno ugotovili, da je bilo napeljevanje k korupciji, k podkupovanju. Vi pa, ni bilo znakov kaznivega dejanja. Lepo vas prosim!
Pa kaj mi hočemo sploh tukaj notri še obravnavati te zadeve Zato, da krademo bogu čas ali kaj. Skratka, mislim da so take diskusije nesmiselne in neproduktivne in zavezajoče ali zavedajoče. Za nekoga zavezujoče, za nekoga pa zavedajoče. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica. Še malo, prosim. Končamo to repliko in potem bomo tudi zaključili, tudi razpravo zaključili.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, po tako zmedeni razlagi kot ste jo podali tu in odgovorom, je res težko artikulirati kakšno misel. Ne vem, kaj ste kazali tu neko mapno kopijo ali kaj. Jaz, če hočete, vam prinesem še večji format, če mislite, da to naredi vtis, ampak to je vaš stil.
Kar se tiče podatkov. Podatki so iz tiskovne konference gospoda Draga Kosa. A, ste se stresli, ne? Bomo servirali natančen datum. Ja, tam ga imate za sabo, pa ga vprašajte, kdaj je to rekel.
Zdaj vam pa preberem, če se ne motim, ste bili tudi vi v Trstu, gospod minister, 25. oktobra 1997, konferenca predsednikov. Ste bili, ne? No, ampak ste seznanjeni s tem dokumentom, ki smo ga dobili v državni zbor? Mafija je ena izmed oblik organiziranega kriminala, vendar pa ne moremo vseh oblik organiziranega kriminala opredeliti kot mafijo. Mafijske organizacije predstavljajo specifičen primer, kajti uspeva jim ustvariti povezave s političnim vodstvom in obvladovati ozemlje, na katerem izvajajo svoje glavne dejavnosti. Ko sem jaz leta 1993 tu omenil prvič besedo "mafija", skorajda so me linčali. Danes vi veste, da to je in da je tudi povezana s politiko. Organiziran kriminal je povezan s politiko. Ampak tu, jasno, vi ne boste odgovorili. Skratka, vi ste tu vse "pošlihtali", vse dali pod preprogo, iz vašega poročila sledi naslednje: "Slovenci, bodite mirni! Tudi slovenski državljani, še bolj mirni. Kajti imamo najboljšo policijo na svetu in zunanjega ministra, ki bo preživel celo doktor Drnovška." Predlagamo lahko kvečjemu to, da vam damo tudi vam doživljenjski mandat, kajti tako dobro kot ste vi organiziral policijo, je ni nobeden. Jaz predlagam tudi, da bi povabili iz Hollywooda znane režiserje, producente raznih policijskih nadaljevank. Ravno tako iz Zahodne Nemčije, avtorija Daricka, kajti od vas se bo imel kaj naučiti. Slovenci bodite mirni od danes naprej, imamo najboljšo policijo na svetu, zagotavlja vam jo minister Bandelj. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Kolegice in kolegi, imamo še eno repliko, bom dal gospodu Jerovšku, nakar bi zaključili, pa bom tudi predlagal nekatere sklepe. Replika je še.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Gospod minister, rekli ste...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Jerovšek, glede na to, ker je v dvorani že nemir, prosim, če repliko malo skrajšate, lepo prosim! Prosim.
JOŽEF JEROVŠEK: Saj bo čisto kratka. Hvala lepa. Gospod minister, rekli ste, da lahko jamčite, da policija ni nikoli opozarjala storilcev, tudi v slučaju Labovič ne. Ja, gospod minister, zakaj ste pa potem v zadnjem trenutku, ko vam je že teklo v grlo, ko vam je javnost to dokazala, da je v slučaju Labovič bilo opozorjeno (Veljka Laboviča), zakaj ste pa potem menjali na Kranjskem delo policije? Ne vem priimkov, mislim, da Hočevarja z Demšarjem. Tam je šlo za vas, ker ste vedeli, da morate ukrepati, ker drugače bi bil vaš stolček ogrožen. Jasno, za celotno javnost je jasno, da je šlo za to, in ne zanikati tega, kar je resnica!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi, predlagam sledeče:
Sejo nadaljujemo v torek, 16.6.1998 ob 14.00 uri, in sicer z 20. točko dnevnega reda, to je razpravo o odgovoru Vlade Republike Slovenije na poslansko vprašanje poslancev Boruta Pahorja in Mirana Potrča v zvezi z organiziranim kriminalom v Republiki Sloveniji. Še malo, prosim! Nato bomo šli na 27. točko, spremembe zakona o davčni službi, potem na 26. točko, to je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o določenih vprašanjih v zvezi z železniško progo Puconci-Hodoš-državna meja in pa Koper-Divača, nato na 29. točko, ki je predlog zakona o zagotovitvi sredstev za odpravo posledic plazenja tal in odpravo pozebe, suše in neurja v letu 1997, na 32. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o popravi krivic, skrajšani postopek, in na točko 33, to je predlog zakona o policiji, nato pa po dnevnem redu dalje.
Hvala lepa. Nasvidenje v torek ob 14.00 uri!
(SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 12.6.1998 OB 14.05 URI.)
Zadnja sprememba: 06/23/1998