Source: http://www.elternunterhalt.org/Beitrag/1426_darlehen_gem_paragraf-91_sgb_xii.html
Timestamp: 2018-09-21 17:20:59
Document Index: 87354745

Matched Legal Cases: ['§91', '§91', '§91', '§ 90', '§ 91', '§ 102', '§ 102', '§91', '§ 91', '§91', '§27', '§41', '§ 61', '§ 43', '§ 16', '§94', '§117', '§ 1601', '§1605', '§94', '§94', '§ 117', '§117', '§ 94']

Forum Elternunterhalt: Darlehen gem. §91 SGB XII
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Thema: Darlehen gem. §91 SGB XII
Wie verhält es sich mit einem Darlehen für die Hilfe zur Pflege?
Mutter geht ins Heim und hat eine Auslandsrente von 230 €. Dazu einen Teil einer Wohnung im Ausland im Wert von ca.10000€ .Dieser Teil kann nicht Verkauft werden. Wie sollen die Leistungen zurückgezahlt werden und für wieviel Zeit sind diese als Darlehen anzusehen? Der Wert der Teilimmoblie wird sehr bald verbraucht sein.
wenn ein Pflegebedürftiger nicht genügend Einkommen hat, um seinen Bedarf zu decken, jedoch Vermögen hat, so ist auch dieses einzusetzen
s. § 90 SGB XII
in diesem Zusammenhang kann das Sozialamt nach § 91 SGB XII verfahren
wie das Sozialamt im Einzelnen verfährt, in deren Ermessen
es könnte auch nach § 102 SGB XII agieren
solange das Sozialamt auf das Darlehn zurückgreifen kann, weil ja noch Vermögen vorhanden ist, kein Elternunterhalt
Aber nun konkreter: Es gibt nichts anderes als Erbe ausser diesen Teil der Wohnung im Wert von 10000 €. Auch angenommen man würde verkaufen, muss die Mutter oder später die Erben Leistungen die den Wert ubersteigen und woher soll man dann das Geld nehmen.? Die Kinder würden wahrscheinlich schon zum Elternunterhalt herangezogen sein im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit.
Vielen Dank fur weitere Erklärungen
die Gefahr, das aus dem Erbe gemäß § 102 SGB XII noch ungedeckte Sozialhilfe bezahlt werden muss, ist bei einem Erbe von 10.000 € nicht sehr groß
denn vom Erbe sind die Bestattungskosten abzuziehen und ein Freibetrag in Höhe von ca. 2.500 €
nur vom Restbetrag könnte Erstattung verlangt werden
wenn für eine Zeit auch noch Elternunterhalt bezahlt werden sollte, dann dürfte ein Rückgriff ausgeschlossen sein
Vielen Dank für die nun beruhigende Antwort. Vielleicht gibt es Tipps wie man sich bei der Anhörung in der dem Kind(laut Vorsorgevollmacht auch Betreuer) der Bescheid bezüglich des Darlehens gem §91 SGB XII erklärt werden soll, verhalten soll? Es wurde vom Sozialamt eine Einladung hierzu an eben das Kind geschickt. Worauf sollte man dann dabei achten?
was will denn das Sozialamt?
und von wem, vom Unterhaltspflichtigen, oder vom Betreuer?
dies gilt es klar auseinanderzuhalten
Der Sozialhilfeantrag für Ihre Betreute(Mutter) wurde abschließend bearbeitet. Wir möchten Ihnen den Bescheid über die Gewährung eines Darlehens gem. § 91 SGB XII für die Hilfe zur Pflege gerne erläutern.
Dazu laden wir Sie zu einer Anhörung am....ein.
wenn nur als Betreuer, dann aus meiner soweit ok
aber nicht in die Rolle "unterhaltspflichtiges Kind" drängeln lassen, da sollte man nur schriftlich austauschen
nun hat die Anhörung statt gefunden. Es wurde erklärt wie es sich mit dem Bescheid über Darlehen gem §91 SGB XII verhält, sprich dass der Teil der Wohnung in Bukarest verkauft werden soll damit das Geld für das Pflegeheim zurück gezahlt werden kann. Die Tochter(auch Betreuerin) wird in Abstände von 6 Monate bestellt."Wir bitten Sie zukünftig, sich um einen Verkauf der o.g. Eigentumswohnung zu bemühen. Dazu werden wir mit Ihnen halbjährlich einen Termin vereinbaren, zu denen Sie uns dann bitte die entsprechenden Nachweise vorlegen"
Es wurde auch eingeräumt dass man Familien-intern den Teil der Wohnung abkaufen könnte da die andere Dritteln eh Tochter(auch Betreuerin) und Ehemann gehören. Leider ist ein Verkauf nicht möglich weil in Rumänien nur eine Vollmacht diesbezüglich akzeptiert wird , die entweder dort beim Notar oder beim Konsulat gemacht wird. Beides ist auf Grund des Gesundheitszustandes der Mutter nicht mehr möglich.
Wäre die Idee, einen Kredit aufzunehmen um den Wert der Drittelwohnung der Mutter dem Sozialamt zu übergeben sinnvoll? Man würde auf diese Weise auch noch eine Rate haben die im Falle des Unterhalts berücksichtigt werden könnte?
wie das Sozialamt letztendlich entscheiden wird ...........?
das wäre reine Spekulation, aber
Die waren nicht abgeneigt das Geld auf dem Tisch zu bekommen, sie schlugen quasi vor dass man für den Teil der Mutter bezahlt. Natürlich würde man eine solche Maßnahme(Kredit aufnehmen zwecks Tilgen der Pflegeleistungen) mit den Herrschaften vorher abgestimmt werden. Sie müssten es dann auch irgendwie schriftlich festhalten.
Aber rein organisatorisch: sollte man sofort kredit aufnehmen und bezahlen(um dann eventuell gleich, weil die Schuld der Mutter beglichen,wegen Unterhalt herangezogen werden) oder doch den nächsten halbjährlichen Termin abwarten?
Und sollte der Kredit nur auf Tochter laufen oder auf beiden Ehepartner? Was wäre bei der Berechnung günstiger?
Der Drittel der Mutter fällt als Erbe an die Tochter, man müsste wirklich festhalten -falls beide Eheleute Kredit aufnehmen- dass trotzdem beide dafür bezahlt haben.
Etwas verwirrend das Drumherum.
unterhaltsmindernder ist es, wenn der Unterhaltspflichtige den Kredit aufnimmt
Und wäre es besser jetzt schon zu reagieren oder noch etwas Zeit verstreichen lassen?
Ich persönlich würde dies möglichst schnell angehen, dann ist der Fall möglichst schnell vom Tisch
Aber abgesehen davon, kann das Sozialamt zum Verkauf der gemeinsamen Wohnung zwingen?
kann das Sozialamt zum Verkauf der gemeinsamen Wohnung zwingen?
ein Sozialamt kann niemals jemanden zwingen irgendetwas zu verkaufen
Im Bescheid steht es dass im Darlehen folgende Leistungen eingeschlossen sind:
Hilfe zum Lebensunterhalt(Barbetrag) gem.§27 Abs.2 SGB XII
Grundsicherung im Alter und bei Erwerbsminderung gem. §§41,42 SGB XII
Hilfe zur Pflege gem §§ 61 bis 66 SGB XII
Wird die Unterhaltspflicht über alle diese Leistungen gültig sein?
Die Rechnungen über die Höhe der Summe, die im weiteren Folgen sind für einen Laien sehr Kompliziert zu verstehen.
Leistungen der Grundsicherung gehören nicht zum Unterhaltsbedarf, wenn das unterhaltspflichtige Kind unter 100.000 € Einkommen hat
s. dazu § 43 SGB XII
(3) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100 000 Euro liegt. Es wird vermutet, dass das Einkommen der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 die dort genannte Grenze nicht überschreitet. Zur Widerlegung der Vermutung nach Satz 2 kann der jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständige Träger von den Leistungsberechtigten Angaben verlangen, die Rückschlüsse auf die Einkommensverhältnisse der Unterhaltspflichtigen nach Satz 1 zulassen. Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in Satz 1 genannten Einkommensgrenze vor, sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem jeweils für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägern verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Die Pflicht zur Auskunft umfasst die Verpflichtung, auf Verlangen des für die Ausführung des Gesetzes nach diesem Kapitel zuständigen Trägers Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Leistungsberechtigte haben keinen Anspruch auf Leistungen nach diesem Kapitel, wenn die nach Satz 2 geltende Vermutung nach Satz 4 und 5 widerlegt ist.
Habe nun verstanden dass die Kindern , wenn sie nicht über die genannte Einkommensgrenze verdienen nicht für die Grundsicherung aufkommen brauchen.
Um auf die etwas weiter oben besprochene Absicht, durch einen Kredit das Darlehen der Mutter zu begleichen: was, wenn die Tochter und ihr Ehemann die Wohnung in Moment nicht verkaufen wollen und das Drittel der Mutter irgendwann der Tochter zukommt? Wie bekommt das Sozialamt sein Geld? Die Tochter muss das Darlehen der Mutter begleichen, das ist klar. Aber wie, wenn die Wohnung noch nicht verkauft wird?
Denn jetzt, mit dem Kredit, würde man ein Drittel des geschätzten Wertes bezahlen dan man unter Umständen bei einem späteren Verkauf gar nicht bekommen würde.
es tut mir Leid für die Vielen Fragen,es drehen sich viele Gedanken im Kopf die noch keine Antwort haben.
das Sozialamt wird Entscheidungen zu treffen haben, der Unterhaltspflichtige kann dann seine Entscheidung treffen
wie das ausgeht, Spekulation
Heute war ein Brief im Briefkasten als förmliche Zustellung. So der Text:
Rechtswahrende Mitteilung gemäß §94 Abs.4 SGB -XII Auskunftverlangen nach §117 Abs.1 SGB-XII
hiermit wird Ihnen mitgeteilt dass iHre Mutter,.....Leistungen nach den Bestimmungen des 3.und 7 Kapitel des SGB XII erhält,
Sie gehören zu den in §§ 1601 ff des BGB bezeichneten Verwandten, die vorbehaltlich Ihrer Leistungsfähigkeit verpflichtet sind,Unterhalt zu gewähren.
Die Unterhaltsanspüche und der zivilrechtliche Auskunftsanspruch(§1605BGB) gehen, soweit nicht durch laufende Zahlungen erfüllt werden, für die Zeit der Leistungsgewähreung kraft Gesetzes bis zur Höhe der Aufwendungen auf den Leistungsträger(§94 Abs.4 SGB XII) über.
Diese Mitteilung hat nach §94 Abs.4 SGB XII die Wirkung, dass Sie als Unterhaltsverpflichteter, außer unter den Voraussetzungen des Bürgerlichen Rechts, auch für die Vergangenheit von mir in Anspruch genommen werden können.
Nach § 117 Abs. 1 SGB XII sind Sie und Ihr nicht getrennt lebender Ehepartner verpflichtet, über Ihre Einkommens-und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben.
Auch wenn Ihr Ehepartner gegenüber dem Hifeempfänger nicht unterhaltpflichtig ist,besteht die Auskunftspflicht. Gegenwärtig werden die Sozialleistungen als Darlehen gewährt. Eisen Auskunftserteilung gem. §117 SGB XII ist daher erst nach erneuter Aufforderung erforderlich.
Was bedeutet das? und wieso steht da was von Ansprüche für die Vergangenheit? Wie ist es gemeint?
Vielen Dank schon mal für die Erklärung des Textes.
Der Brief macht mich so ratlos weil letzten Donnerstag besprochen wurde dass das Darlehen von mir freiwillig abgestottert wird und es wurde mir gesichert dass für die Zeit der Tilgung keine weitere Ansprüche an mir gestellt werden würden. Ist es möglich dass da die Rechte nicht weiß was die Linke tut? Vielleicht hat sich bis zu dieser Abteilung noch nicht herumgesprochen.
das genannte Schreiben gemäß § 94 SGB XII ist das Standardschreiben aller Sozialämter, wenn Elternunterhalt verlangt wird, Rechtswahrungsanzeige mit Auskunftsverlangen
wenn so eine Vereinbarung getroffen wurde, dann würde ich diesm Absender der Rechtswahrungsanzeige mitteilen, dann sollte für die Zeit der Tilgung der Anspruch ausgesetzt werden
in diesem Zusammenhang ist auch erwähnenswert, ein Auskunftsanspruch ist im Moment nicht gegeben, da kein Unterhaltsanspruch, wird "Negativevidenz" genannt
steht aber auch so im Schreiben
Der Anspruch auf Unterhalt wird ausgesetzt, d.h. verschoben bis nach der Tilgung? Dann gilt der Unterhalt nur ab dann oder schon ab jetzt weil im Schreiben doch etwas über die Vergangenheit steht? Wenn letzteres, dann sammelt sich in der Zeit der Tilgung eine größere Summe. Wird sie dann auf einmal gezahlt oder geht es auch, diese auf mehrere Monaten zu verteilen?
Was, wenn irgendwann Mutter nicht mehr da ist, zahlt man immer noch weiter bis alles auf Null kommt?
das Wort Rechtswahrunsanzeige sagt es schon, ab Eingang dieses Schreibens kann Unterhalts gefordert werden, das ist mit Vergangenheit gemeint
wird für eine gewisse Zeit vom Unterhaltspflichtigen gezahlt, so habe ich es verstanden, dann wird die Wirkung der Rechtswahrungsanzeige vorübergehend ausgesetzt
ist diese Periode beendet, dann wird das Sozialamt Auskunft verlangen, ist ja im Moment auch ausgesetzt, ob ab Auskunft Unterhalt verlangt werden kann, hängt vom Ergebnis ab, zu gut Deutsch: unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit
in Ihrem Ratgeber steht dass (Konsum)Kredite nur vor der Rechtswahrungsanzeige eventuell anerkannt werden. Wenn aber der Kredit zur Restaurierung von Arbeitsmitteln(sprich Musikinstrumente) dienen soll, für die der Auftrag schon vorher erteilt wurde ist das selbe?
zur Klarstellung, ich bin ein ganz normaler Teilnehmer des Forums, der hier als Betroffener seine Meinung äußert
die Aussage, nach Rechtswahrungsanzeige könnten keine neuen Kredite aufgenommen werden, ist aus meiner Sicht so absolut nicht haltbar
es sind durchaus Fallkostellationen denkbar, die einen Abzug erlauben
1. es sollte sich um einen "Notbedarf" handeln, was auch immer dies im Einzelnen bedeutet
2. es sollte kein entsprechendes Vermögen vorhanden sein
Folge: eine Kreditaufnahme ist unumgänglich
44 Nach den Feststellungen des Oberlandesgerichts war die Antragsgegnerin im Zeitpunkt des Kaufs und der Kreditaufnahme im April 2011 bereits auf Elternunterhalt in Anspruch genommen. Deshalb hätte sie sich auf ihre Unterhaltsverpflichtung bereits eingerichtet haben müssen, als sie das Fahrzeug gekauft hat. Da sie nach den Feststellungen des Oberlandesgerichts auch nicht dargetan hat, dass es einen konkreten Anlass für die Neuanschaffung des Pkw gab, kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass sie auf ein Neufahrzeug angewiesen war.
im Klartext, es kann durchaus Gründe geben, also ein konkreten Anlass geben,
gute Argumente sind entscheidend
ob sich ein Sozialamt dem anschließt, ist eine andere Frage, denn die wollen deine Kohle
Es wurde der Darlehensvertrag zugestellt. Nachdem im Bescheid richtig steht dass das Vermögen ab 2600€ Schonvermögen eingesetzt wird, wird nun im Darlehensvertrag uber die Gesamte Summe des nichtverwertbarem Vermögens gesprochen, die zurück zu zahlen ist. Das kann doch nicht richtig sein, oder? Nachdem auch gesichert wurde dass eine freiwillige Tilgung seitens der Tochter bei Unterhalt berücksichtigt wird erfährt sie dass dies doch nicht der Fall ist. Trotzdem steht im Darlehensvertrag dass die Tochter die Tilgung übernimmt obwohl diese klargemacht wurde dass unter den Umständen so nicht sein wird.
Zu dieser Tilgung kann das SA doch nicht zwingen?
ein Bescheid ist ein Verwaltungsakt und solange rechtsgültig, bis er von der ausstellenden Behörde per Abhilfebescheid zurückgenommen wird
wenn der Adressat der Meinung ist, dieser Bescheid hat in irgendeiner Form einen "Mangel", so kann man sich dagegen zu wehren, innerhalb der vorgegebenen Frist
schriftlich Widerspruch einlegen und mit Begründung versehen, warum, weswegen, weshalb
dann muss sich die Behörde damit auseinandersetzen und wird sich nach einer gewissen Zeit melden
was drin stehen wird ................?