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Timestamp: 2020-07-04 11:23:19+00:00
Document Index: 63988357

Matched Legal Cases: ['art. 5', 'art. 11', 'art. 17', 'art. 17', 'art.11', 'art. 5', 'art. 11', 'art. 5', 'artt 5', 'art. 7', 'art. 20', 'art. 22', 'art.11', 'art.5', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 11', 'art. 5', 'art.11', 'art. 5', 'art.5', 'art.5', 'art. 11', 'art. 7', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 7', 'art. 5', 'art. 11', 'art. 5', 'art. 11', 'art. 5', 'art. 11']

Progetto impianto di climatizzazione - EDILCLIMA
Messaggio da paoloangelo0611 » ven ago 31, 2018 17:58
In base al DM 37/08 il progetto per un impianto di climatizzaione è obbligatorio per tutte le utilizzazioni aventi una potenzialità frigorifera pari o superiore a 40.000 frigorie/ora (46.5Kw);
Vorrei chiderVi se secondo voi in una struttura che ha due impianti di climatizzazione separati ed indipendenti, uno da 29.3 kw ed uno da 38.5 kw. è obbligatorio il progetto?
Cioè devo fare la somma degli impianti ? quindi 67,8 kW. superiori ai 46.5 kW e di coseguenza obbligo di proggetto?
Oppure dato che ogno di loro è inferiore al limite del DM (46.5KW) non è obbligatorio il progetto.
Messaggio da NoNickName » ven ago 31, 2018 18:36
Cosa significa separati e indipendenti?
Cosa intendi per "struttura"?
Chiarisci bene.
Messaggio da Ronin » ven ago 31, 2018 18:58
se l'unità immobiliare è la stessa, l'impianto è uno solo.
Messaggio da paoloangelo0611 » ven ago 31, 2018 19:15
la struttura è un albergo , un impianto climatizza solo le camere ed un impianto climatizza solo la sala ristorante.
non hanno rami in cumune e sono indipendenti elettricamente , ogno ha i suoi orari di accensione.
Messaggio da Tom Bishop » lun set 03, 2018 05:22
Il progetto dell'impianto, secondo il DM37/08, è sempre obbligatorio. I limiti determinano il fatto che siano redatti da professionista abilitato. Premesso questo, secondo me, se sono due impianti completamente separati, non serve che il progetto sia redatto da professionista.
Messaggio da ponca » lun set 03, 2018 09:43
Messaggio da simcat » lun set 03, 2018 10:35
lun set 03, 2018 05:22
Ciao Tom, colgo l'occasione del post per chiarire questo dubbio:
- il progetto è da depositare sempre all'atto della richiesta del titolo edilizio o, solo nel caso che non sia obbligatorio il professionista, può coincidere con la Di.Co.?
Messaggio da lbasa » lun set 03, 2018 21:56
Mozione d'ordine: dipende dalla richiesta del Comune, se vuole deposito al Suap a prescindere, vale sia il professionista sia per il responsabile tecnico; se lo vuole solo secondo l'art. 5 del 37, allora vale solo per il progetto del professionista.
Perchè? Perchè il TUE (DPR 380/01) ha rango superiore al DM 37/08
... il progetto è da depositare sempre all'atto della richiesta del titolo edilizio o, solo nel caso che non sia obbligatorio il professionista, può coincidere con la Di.Co.?
La "richiesta di titolo edilizio" si traduce in: PdC e Scia (le altre non sono richieste ma comunicazioni).
Nella Scia il progetto del responsabile tecnico (chiamiamolo schema) non è previsto in consegna preventiva nel caso sia contestuale ad altri interventi edilizi perchè, secondo l'art. 11 del 37/08 che parla di contestualità di intervento, gli elaborati in consegna preventiva sono "quelli opportuni"; è previsto invece se è l'unico intervento (edilizia assente) in quanto in questo caso è l'unico elaborato "opportuno" secondo il DPR 380.
E siccome so che operi in Toscana, guarda la modulistica per PdC e Scia e vai alla sezione Edocumentazione allegata".
E vedi che, a prescindere dal polverone apparentemente creato dalla recente definizione nazionale di edilizia libera, nella modulistica Cila si chiede tale comunicazione anche per "ivi comprese le installazioni degli impianti di produzione energetica di cui all’art. 17 comma 5 l.r. 39/2005" (commento: nel testo della legge regionale c'è l'art. 17 ma non c'è il comma 5 ).
Messaggio da Tom Bishop » mar set 04, 2018 18:55
Consegna preventiva o meno il progetto lo devi fare sempre e allegarlo alla DiCo. In tanti se ne dimenticano.
Messaggio da mat » mer set 05, 2018 16:42
Non ho ben capito il ragionamento sugli elaborati "opportuni" che fa Ibasa: perchè il progetto dell'impianto sarebbe opportuno solo se redatto da professionista e/o in assenza di altri interventi?
Inoltre quando dici
Nella Scia il progetto del responsabile tecnico (chiamiamolo schema) non è previsto
ti riferisci al modello Scia unificato a livello nazionale? Perché a me risulta che con quello gli elaborati impiantistici vengano richiesti in consegna preventiva sempre e comunque (anche se il progetto non richiede prof); e ti dirò di più, è lo stesso per la CILA (benché non sia un titolo abilitativo, come hai fatto notare).
Tra l'altro l'art.11 del DM37/08 non è citato nel "modello impianti" facente parte della modulistica succitata.
Messaggio da lbasa » mer set 05, 2018 21:48
Col buon Simcat mi riferivo ai modelli della regione toscana perchè dovevo citare un riferimento in CILA di una legge regionale.
La questione dei modelli unificati non è ancora terminata a livello di recepimento in tutto il territorio italico, e fino alla conclusione di questo processo, in una discussione teorica devi (dobbiamo) riferirti/ci alle procedure locali; che si differenziano, per semplificazione o meno, in base alla dimensione dell'ufficio pubblico.
L'esperienza desunta spesso nei piccoli comuni mi porta a comprendere le loro richieste se leggo in senso letterale la legislazione, nei termini iniziali del mio precedente intervento:
... dipende dalla richiesta del Comune, se vuole deposito al Suap a prescindere, vale sia il professionista sia per il responsabile tecnico; se lo vuole solo secondo l'art. 5 del 37, allora vale solo per il progetto del professionista.
Perchè? Perchè il TUE (DPR 380/01) ha rango superiore al DM 37/08 ...
Se fosse solo per il 37/08: lo schema di progetto dell'RT non deve essere consegnato preliminarmente.
La lettura degli articoli è questa:
Art. 5 comma 6: "Il progetto, di cui al comma 2, è depositato presso lo sportello unico per l'edilizia del comune in cui deve essere realizzato l'impianto nei termini previsti all'articolo 11".
Il comma 2 è il comma 2 dello stesso articolo 5:
Art. 5 comma 2: "Il progetto per l'installazione, trasformazione e ampliamento, è redatto da un professionista iscritto agli albi professionali secondo le specifiche competenze tecniche richieste, nei seguenti casi: (segue elenco) ...".
Quindi: i termini previsti dall'art. 11 sono riservati ai progetti del professionista; i termini sono i seguenti:
Art. 11 (evito il comma 1 che riguarda l'agibilità e passo alla situazione più diffusa) comma 2; "Per le opere di installazione, di trasformazione e di ampliamento di impianti che sono connesse ad interventi edilizi subordinati a permesso di costruire ovvero a denuncia di inizio di attività, di cui al d.P.R. 6 giugno 2001, n. 380, il soggetto titolare del permesso di costruire o il oggetto che ha presentato la denuncia di inizio di attività deposita il progetto degli impianti da realizzare presso lo sportello unico per l'edilizia del comune ove deve essere realizzato l'intervento, contestualmente al progetto edilizio."
Torna il DM 37 letto con questa sequenza?
Ora andiamo ai casi delle pratiche edilizie; ci sono comuni che chiedono:
- il deposito preliminare secondo l'art. 5 del 37/08;
- oppure secondo gli artt 5 e 7 del 37/08? (l'art. 7 comma 2 comprende anche la casistica degli schemi dell'RT).
Sul primo caso ho detto prima, ora ti rispondo sul secondo caso.
Non ho ben capito il ragionamento sugli elaborati "opportuni" ...
Le pratiche edilizie nascono su input del 380/01, il quale differenzia "leggermente" la procedura preliminare in caso di PdC rispetto al caso di (ex Dia)/Scia.
Caso del PdC: il procedimento è regolato dall'art. 20:
comma 1: "La domanda per il rilascio del permesso di costruire, sottoscritta da uno dei soggetti legittimati ai sensi dell'articolo 11, va presentata allo sportello unico corredata da un'attestazione concernente il titolo di legittimazione, dagli elaborati progettuali richiesti, e quando ne ricorrano i presupposti, dagli altri documenti previsti dalla parte II. ...".
Caso della Scia: il procedimento è regolato dall'art. 22-23:
Art. 23 comma 1: "Il proprietario dell'immobile o chi abbia titolo per presentare la segnalazione certificata di inizio attività, almeno trenta giorni prima dell'effettivo inizio dei lavori, presenta allo sportello unico la segnalazione, accompagnata da una dettagliata relazione a firma di un progettista abilitato e dagli opportuni elaborati progettuali, ...".
Compare in Scia la parolina "opportuni elaborati" che nel PdC non compare.
Ora: io li capisco quei comuni che non impongono in caso di Scia, fra gli "opportuni elaborati progettuali", anche gli "schemi" dell'installatore che, ad esempio nel caso di un impianto termico, potrebbe ridursi allo schema in brochure di un produttore, che non è certamente un "elaborato".
... Tra l'altro l'art.11 del DM37/08 non è citato nel "modello impianti" facente parte della modulistica succitata.
Vero, ma chi impone la differenza fra la definizione di elaborato progettuale (elaborati grafico e relazione tecnica) e quella di schema di impianto? Il 37/08, che a questo punto rientra dalla finestra pur non essendo entrato direttamente dalla porta del 380.
Uff, che sudata
Messaggio da Tom Bishop » gio set 06, 2018 05:14
Standing ovation per Ibasa
Messaggio da girondone » gio set 06, 2018 14:35
tutto per aver chiamato progetto sia quello del prof che quello RT
che già c ' erano e ci son casini poi con progetto ai sensi di altre leggi vedi legge10 ecc
che bastavano già
Messaggio da mat » gio set 06, 2018 14:48
In parte. Siamo sicuri che il rimando all'articolo 11 da parte dell'art.5 comma 6, significhi che tale articolo 11 disciplini SOLO i progetti da parte di professionista? Perché in punta di testo, questo articolo parla di "progetto" (e rimanda in generale ad articolo 5), e progetto, secondo il DM sono sia quelli dell'RT che quelli del prof. Tempo fa era uscita una mozione da parte del CNI per proporre una serie di modifiche da apportare al DM 37/08 (che pare essere in revisione da parte del MiSE) e nel mio piccolo avevo suggerito di chiarire bene questo aspetto, perché
mar set 04, 2018 18:55
Consegna preventiva o meno il progetto lo devi fare sempre e allegarlo alla DiCo
ma ahinoi
In tanti se ne dimenticano.
In merito alle pratiche edilizie, direi che come hai ben premesso tu, per ora siamo ancora in regime feudale ed ogni tentativo di costruire uno schema generale è arduo... attendiamo e speriamo nell'applicazione dei modelli nazionali: anche lì ho l'impressione che ci sarà da fare esegesi...
Messaggio da girondone » gio set 06, 2018 15:46
gio set 06, 2018 14:48
concordo su questa lettura
poi ricordo infinite discussione e che ogni comune dice la sua
o meglio fa un modulo per farlo dichiarare a noi
Messaggio da lbasa » gio set 06, 2018 18:50
... Perché in punta di testo, questo articolo parla di "progetto" (e rimanda in generale ad articolo 5) ...
Se a voi tecnici delle regioni dell'Ovest (dalle alpi marittime alle alpi graie ), che gloriosamente al tempo del Regno d'Italia avete insegnato ai contadini e briganti del resto del Paese come scrivere le Leggi di una nazione, sta bene nel 2018 ritenere che a questo punto il comma 6 dell'art. 5 è stato perfettamente inutile averlo scritto, fate pure.
Magari penso "ah sì?" e poi vi ricordo che nello stesso 37/08, quando ci si vuole riferire all'intera definizione dell'art. 5, così lo si dichiara:
Art. 7. Dichiarazione di conformità - comma 1:
"Al termine dei lavori ... l'impresa installatrice rilascia al committente la dichiarazione di conformità degli impianti realizzati nel rispetto delle norme di cui all'articolo 6. Di tale dichiarazione, ... fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il progetto di cui all'articolo 5".
Poi chiedete al fiorentino (come area lavorativa) Simcat di spiegarvi cosa vuol dire la richiesta "Deposito Progetto per gli impianti soggetti al deposito progetto Art. 11 – quaterdecies, comma 13 lettera a) Legge n.248/2005 - Art. 5 Comma 2 D.M 37/2008" contenuta nella pagina web informativa "Deposito Progetto Impianti (L. 248/2005 e D.M. 37/2008)" per l'invio telematico al comune:
http://servizi.comune.fi.it/servizi/sch ... -dm-372008
P.S.: il documento del CNI di revisione del 37/08 (emesso nel 2016) chiede la modifica l'art. 11 nel senso che escludere dal deposito preliminare lo schema di impianto dell'installatore; un estratto della proposta di modifica:
"... sia nei nuovi edifici che negli edifici esistenti , che richiedano o meno titoli abilitativi o che siano o meno connesse ad interventi edilizi, il proprietario o il committente delle opere deposita il progetto degli impianti da realizzare, soggetti ad obbligo di progettazione secondo quanto stabilito dall’art. 5 comma 2, presso lo sportello unico per l'edilizia del comune ove deve essere realizzato l'intervento, contestualmente alla presentazione delle richieste dei titoli abilitativi e prima dell’inizio dei lavori nel caso di opere non soggette a titoli abilitativi."
Le motivazioni di tale richiesta? "Si ritiene che la formulazione dei commi 1 e 2 dell’art.11 non sia aggiornata secondo gli attuali titoli abilitativi edilizi."
Ti sembra coerente con quello che si interpreti ora negli attuali (versione 2017) modelli unificati di Scia?
Messaggio da mat » gio set 06, 2018 19:48
vi ricordo che nello stesso 37/08, quando ci si vuole riferire all'intera definizione dell'art. 5, così lo si dichiara:
Mi pare che la formulazione sia identica a quella contenuta nell'articolo 11:
l'impresa installatrice deposita, entro 30 giorni dalla conclusione dei lavori, presso lo sportello unico per l'edilizia, [...], la dichiarazione di conformita' ed ilprogetto redatto ai sensi dell'articolo 5
il soggetto titolare del permesso di costruire o il soggetto che ha presentato la denuncia di inizio di attivita' deposita il progetto degli impianti da realizzare presso lo sportello unico per l'edilizia del comune ove deve essere realizzato l'intervento, contestualmente al progetto edilizio.
Come fai a sostenere che in un comma si intenda il progetto di qualsiasi specie esso sia, e nel comma successivo invece soltanto quello di cui all'art.5 comma 2, senza che lo sia detto esplicitamente? Stai forzando la mano, suvvia!
Quand'anche tu fossi entrato nella testa dei redattori di tale decreto e ti fossi accorto che sì, volevano proprio intendere solo e soltanto il progetto del professionista, ebbene mi spiace, ma gli è rimasto nella penna.
Bene, allora lo vedi da te che il CNI stesso interpreta alla mia maniera l'attuale formulazione del testo. Ti zappi sui piedi
ps: peraltro, scrivere "impianti soggetti all'obbligo di progettazione (omissis: da parte di professionista) secondo articolo 5 comma 2" sembra andar dietro al malcostume diffuso del "progetto c'è quando professionista interviene" (per dirla alla Boskov)...
Messaggio da lbasa » gio set 06, 2018 21:44
Mi dispiace che imbocchi una strada a senso inverso:
Le risposte sono facili:
Come fai a sostenere che in un comma si intenda il progetto di qualsiasi specie esso sia, e nel comma successivo invece soltanto quello di cui all'art.5 comma 2, senza che lo sia detto esplicitamente? Stai forzando la mano, suvvia! ...
Il primo comma dell'art. 11 riguarda il deposito della documentazione di impianto a conclusione dei lavori (che converge con l'analogo obbiettivo dell'art. 7 comma 1).
Il secondo comma riguarda il deposito della documentazione di impianto preliminare all'avvio dei lavori (che converge con l'analogo obbiettivo dell'art. 5 comma 6).
Quale era lo specifico argomento sul quale io avevo risposto, e sul quale mi hai chiesto chiarimenti? La chiusura o l'avvio dei lavori? Controlla.
La mano si forza se si continua a ritenere che la frase "progetto redatto ai sensi dell'articolo 5, o il certificato di collaudo degli impianti installati" intenda lo stesso riferimento documentale di "deposita il progetto degli impianti da realizzare". Se si cita l'intero art. 5 una volta, e non lo si cita un'altra volta, questa cosa si chiama "diversità". In una legge attuativa quando si voglia dire sempre la stessa cosa il legislatore di solito scrive una cosa simile a "il progetto redatto ai sensi dell'articolo 5 - di seguito chiamato "progetto"".
... Quand'anche tu fossi entrato nella testa dei redattori di tale decreto e ti fossi accorto che sì, volevano proprio intendere solo e soltanto il progetto del professionista, ebbene mi spiace, ma gli è rimasto nella penna. ...
In questo specifico argomento sulle pratiche edilizie, che resti qualcosa o no nella penna del 37/08 è in fondo poco importante, mentre è basilare se restasse nella penna del 380/01; qualunque cosa sia o non sia rimasta in penna, lo sai o non la sai spiegare perche, a legislazione vigente in merito alla Scia:
- un Comune del vostro territorio (Torino) chiede la documentazione di impianto secondo l'art. 5 e l'art. 7 comma 2 del 37/08 (sbaglio forse?);
- un Comune del territorio di Simcat (Firenze) chiede la documentazione di impianto secondo l'art. 5 comma 2 del 37/08?
... lo vedi da te che il CNI stesso interpreta alla mia maniera l'attuale formulazione del testo. Ti zappi sui piedi
Mi dispiace dirlo anche a chi non abbia avuto occasione due anni fa di conoscere la presa di posizione del CNI, ma la citazione di Boskov è esattamente la strategia del CNI.
Prima di proporre la modifica dell'art. 11 che ho linkato, il CNI ha chiesto soprattutto la modifica dell'art. 5 nel senso di togliere alle competenze dell'installatore la parola "progetto", riducendola invece a (cito la proposta del CNI):
"... negli altri casi, come specificato all'articolo 7, comma 2, in alternativa, il responsabile tecnico dell'impresa nstallatrice redige uno schema dell’impianto.".
Con questa motivazione del CNI "... Si ritiene che sia denominabile progetto unicamente il prodotto intellettuale di un professionista competente iscritto negli albi professionali che come tale si deve differenziare dallo schema dell’impianto redatto dal responsabile tecnico."
La modifica dell'art. 11 che stiamo ricordando ne è una delle successive conseguenze.
La tua attuale formulazione del testo non è uguale ma diverge da quella del CNI. Ed infatti, se passi ad esaminare il ben più importante dpr 380, tu non sai spiegare la differenza nel volere usare (nella Scia) o non volere usare (nel PdC) l'attributo "opportuno" all'elaborato progettuale. Io ho provato a spiegarmela ed il comportamento dei vari uffici comunali mi pare me lo confermi.
Non mi fate deludere nella tomba Quintino Sella
Messaggio da mat » ven set 07, 2018 00:17
Ma santa pace Ibasa, tu sai donde provengo io ma io non so donde provieni tu; ad ogni modo pare che si parli due lingue diverse!
Ma che c'entra se i due commi fanno riferimento a due diverse situazioni? L'articolo 11 disciplina perlappunto delle tempistiche per la consegna di un "qualcosa", quel qualcosa si chiama progetto e, pur riconoscendo l'italica abilità nelle supercazzole legislative, non può essere che tra un comma ed il suo successivo si chiami con lo stesso termine due concetti differenti. Questo ti volevo dire.
Se si cita l'intero art. 5 una volta, e non lo si cita un'altra volta, questa cosa si chiama "diversità". In una legge attuativa quando si voglia dire sempre la stessa cosa il legislatore di solito scrive una cosa simile a "il progetto redatto ai sensi dell'articolo 5 - di seguito chiamato "progetto"".
Quindi per te la mancanza di "redatto ai sensi dell'articolo 5", scritto appena al comma sopra significa che al comma sotto non è la stessa cosa, e vabbè, già mi sembra tirata; ma poi ci aggiungi tu di persona personalmente un sottinteso "redatto ai sensi dell'articolo 5, comma 2", così d'amblè! Se non è forzare questo...
lo sai o non la sai spiegare perche, a legislazione vigente in merito alla Scia:
Certo, me lo spiego col solito feudalesimo imperante, niente di nuovo. Ma lasciamo stare l'operato dei comuni, che certo non fanno dettato in maniera di corretta applicazione delle leggi, o no?
PS: il comune di Torino, e perlomeno qualunque altro comune del torinese usi il sistema MUDE, richiede il deposito del progetto contestualmente alla SCIA, e pure alla CILA, indipendentemente da che si barri progetto di prof o progetto di RT nella scheda di dichiarazione impianti...
Bene la precisazione circa l'operato del CNI, in effetti adesso che la leggo ricordo la proposta di modifica dell'articolo 5, levo l'accusa di malcostume e me ne dolgo. Ma rispetto all'interpretazione dell'articolo 11 attuale che cambia? Lo hai ben scritto anche tu
il documento del CNI di revisione del 37/08 (emesso nel 2016) chiede la modifica l'art. 11 nel senso che escludere dal deposito preliminare lo schema di impianto dell'installatore
Significa quindi che per ora tale deposito preliminare è richiesto ANCHE PER IL PROGETTO A FIRMA DELL'INSTALLATORE. O davvero sono così affaticato da non capire più una mazza?
PPS: lo svincolo della foto lo conosco molto bene , ci passo quel centinaio di volte l'anno
Messaggio da girondone » ven set 07, 2018 11:16
che poi sarebbe tornare indietro alla 46/90 dove progetto era del professionista e schema dell RT
semplice e chiaro per tutti
mentre ora dopo 10 anni ancora discutiamo .... e si fanno cose diverse per in casi uguali
Messaggio da Tom Bishop » sab set 08, 2018 05:48
ven set 07, 2018 11:16
Sarei anch'io per ritornare alla vecchia descrizione. Molto più chiara e libera dalle interpretazioni.
Messaggio da girondone » sab set 08, 2018 21:27
Magari chiarendo anche meglio che ci sono altre leggi che richiedono progetto altre al 37