Source: http://www.senat.fr/seances/s200401/s20040107/s20040107002.html
Timestamp: 2019-03-19 02:30:40+00:00
Document Index: 287873337

Matched Legal Cases: ["l'article 230", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 230", "l'article 2", "l'article 247", "l'article 22", "l'article 31", "l'article 1134"]

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le garde des sceaux, nous vous souhaitons une bonne année, et nous sommes ravis que vous soyez de nouveau parmi nous. Nous avons en effet été inquiets à votre sujet. Il nous a été annoncé tout à l'heure, par la voix de M. le président, que le Gouvernement demandait l'urgence sur ce projet de loi.
Mes chers collègues, nous sommes en train d'écrire le code civil ! Le projet de loi est un texte délicat, il soulève des problèmes difficiles, et nous ne pouvons que protester contre cette manière de procéder : il n'est pas raisonnable de demander l'urgence sur un texte visant à modifier le code civil et, je le répète, nous regrettons que cela ait été fait.
Monsieur le garde des sceaux, vous êtes revenu au moment où nous nous apprêtions à demander la suspension de nos travaux parce qu'il ne nous paraissait pas possible de nous passer de vous.
Nous avons eu l'occasion d'apprécier vivement M. le ministre délégué à la famille, qui, tout à l'heure, a consacré son intervention à la médiation familiale, ce qui se comprend parfaitement, et qui nous a confirmé qu'un décret avait été publié. Nous aurions pu l'interroger sur le coût d'une médiation familiale. En effet, lorsque nous demandons l'intervention de deux avocats, le rapporteur nous oppose que cela reviendrait trop cher à l'aide juridictionnelle ; or il est évident que les médiateurs ne sont pas gratuits non plus, puisque le même rapporteur mentionne, pour cinq séances, le coût de 1 000 euros. Des explications doivent donc être fournies sur ce point.
Sur l'ensemble du texte, maintenant, de véritables problèmes demeurent, monsieur le ministre. On joue sur les mots en opposant le caractère indemnitaire que revêt la prestation compensatoire depuis la loi de 1975 au caractère véritablement alimentaire de la rente viagère annuelle, dont tout le monde convient qu'elle ne peut pas être supprimée : le conjoint se trouve parfois dans une situation telle qu'il est impensable de ne pas compenser les années passées à se sacrifier pour les enfants ou pour l'époux.
La loi du 30 juin 2000 relative à la prestation compensatoire en matière de divorce représentait déjà un progrès.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il a alors été admis qu'il fallait pouvoir réviser la prestation compensatoire et qu'il n'était plus possible de s'en tenir à son caractère purement indemnitaire ni de régler une fois pour toutes les conséquences du mariage et du divorce, comme on avait prétendu le faire en 1975.
M. René Garrec, président de la commission. Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur nous indique que la chancellerie ne peut pas nous fournir de statistiques sur l'application par les tribunaux de la loi de 2000. Nous savons seulement que 60 % des demandes de révision auraient été acceptées - ce qui n'est déjà pas mal ! Peut-être les autres n'étaient-elles pas justifiées ? Nous aimerions tout de même pouvoir tirer les leçons de cette loi, qui est toute récente, avant de la modifier profondément ! En effet, ceux qui continuent à protester parce que les héritiers - en particulier la deuxième femme et les enfants du deuxième lit - seraient obligés de payer ne tiennent pas compte du fait qu'il est désormais possible au débiteur comme aux héritiers de demander, pour le capital, la modification des modalités et, pour la prestation compensatoire sous forme de rente viagère, la révision, la suppression ou la diminution.
Il faut constater les résultats de l'application de la loi avant de se montrer révolutionnaire au point de réclamer que les héritiers ne soient plus tenus par les dettes dont ils héritent en même temps que de l'actif. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'en ai presque terminé, monsieur le président !
En ce qui concerne le capital, il est évident que, s'il est payé immédiatement, on n'en parle plus ; mais il est tout aussi évident que celui qui aura obtenu la faveur de ne le payer qu'en huit ans ou même plus et qui prétend que la dette s'éteigne à sa mort sera avantagé sur celui qui l'aura réglé immédiatement. Au contraire, le débiteur est lésé, et il n'y a plus de justice !
De même, il est très facile pour le débiteur qui veut éviter tout problème à ses enfants, y compris issus d'un deuxième lit, de souscrire une assurance vie pour capital ou rente viagère.
Tels sont les éléments que je voulais apporter pour montrer que ce projet de loi mérite un large débat, mérite une navette, mérite que nous en discutions sérieusement et non pas d'une manière politique, avec un vote automatique de la part du Sénat, comme celui-ci en prend malheureusement trop souvent l'habitude.
Il ne suffit pas d'annoncer une loi pour qu'elle soit adoptée ; il ne suffit pas non plus, monsieur le garde des sceaux, que vous désigniez un groupe de travail, dont j'ai demandé que l'on veuille bien me communiquer la composition...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je croyais qu'il avait fini !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et dont a d'ailleurs fait partie - je le lui ai dit en commission, je peux le répéter en séance - celui qui, ayant déjà rapporté la loi de 2000 devant le Sénat, était naturellement appelé à rapporter également ce projet de loi et qui se sent prisonnier, il a bien voulu nous le confier, des travaux auxquels il a participé.
M. Jean Chérioux. Non, il n'a pas dit cela !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est en substance ce qu'il a dit !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je n'ai jamais dit cela !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas à un groupe de travail qu'il revient de faire la loi, c'est au Parlement et, pour l'instant, au Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Acte vous est donné de votre rappel au règlement, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. S'agissant de la déclaration d'urgence, je sais que ce texte est important et qu'il est attendu depuis très longtemps par nos concitoyens. Certains de vos amis politiques, monsieur Dreyfus-Schmidt, avaient déjà essayé, pendant la législature précédente, de faire aboutir un texte sur ce sujet ; mais je ne reviens pas sur ces considérations historiques.
Dès ma prise de fonction, j'ai effectivement demandé que soit constitué un groupe de travail composé de parlementaires, d'avocats, de magistrats.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. De la majorité !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Monsieur le sénateur, il me semble qu'il appartient au ministre d'organiser son travail comme la bonne préparation des textes lui paraît l'exiger !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et à nous d'en penser ce nous voulons !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Absolument ! Il s'agit là du rôle de l'exécutif, il ne s'agit en rien du travail du Parlement ! Ne mélangeons pas les choses.
Si je souhaite m'entourer de l'avis de quelques parlementaires, c'est de ma responsabilité, et seulement de la mienne. Que les choses soient claires ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Il s'agit là du travail de préparation de l'exécutif, auquel je peux décider d'associer tel ou tel parlementaire si je le souhaite. Ne mélangeons pas les choses !
Mme Danièle Pourtaud. Cela méritait d'être dit !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. De même, il est tout à fait normal que je demande à mon collègue Christian Jacob de me suppléer pendant deux heures dans cette enceinte lorsque je suis retenu par d'autres obligations. Cela relève également de l'organisation du travail gouvernemental.
En ce qui concerne la déclaration d'urgence, le texte qui nous occupe, monsieur Dreyfus-Schmidt, est très consensuel, même si j'ai bien compris que vous aviez des réserves sur tel ou tel point ; ce n'est pas moi qui le dis, ce sont des observateurs extérieurs. Je pense donc qu'il serait dommage de renvoyer l'application des dispositions de ce projet de loi à la fin de l'année 2004, comme ce serait le cas s'il devait faire l'objet d'une navette. Je vous le dis en toute honnêteté, monsieur Dreyfus-Schmidt : je me suis interrogé sur ce point et j'ai examiné le calendrier des travaux parlementaires avant de demander au Premier ministre de déclarer l'urgence pour ce texte.
Nous savons bien, les uns et les autres, et vous particulièrement, qui êtes avocat, que l'attente d'une réforme dans ce domaine est forte. Nous devons donc, me semble-t-il, tenir compte du fait que ce texte est en gestation depuis au moins quatre ou cinq ans et qu'il a été présenté en conseil des ministres voilà maintenant plus de sept mois. Le calendrier parlementaire étant ce qu'il est,...
M. Claude Estier. On fait trop de lois !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. ... même si nous pouvons tous déplorer son encombrement, ne pas déclarer l'urgence aurait abouti à repousser l'application du texte à la fin de 2004, alors que, grâce à cette procédure, nous pouvons avoir un espoir raisonnable qu'elle intervienne avant l'été prochain. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est trop loin !
M. le président. L'amendement n° 57, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mme M. André, M. Badinter, Mmes Cerisier-ben Guiga et Durrieu, M. Lagauche, Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 230 du code civil, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Dans les cinq années qui suivent le mariage, lorsque les époux n'ont ni enfants mineurs ni biens immobiliers et qu'ils travaillent l'un et l'autre, le divorce, demandé conjointement, peut être prononcé par l'officier d'état civil, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement vise à instaurer un divorce administratif. C'est là une pratique issue du droit romain, répandue à l'époque de la Révolution française et aujourd'hui appliquée dans les pays anglo-saxons.
Dans le cadre du divorce administratif romain, il n'est pas reconnu au mariage un caractère indissoluble, celui-ci étant conçu comme un consentement devant être renouvelé régulièrement. Dès lors, il suffit à un époux désirant faire cesser l'union d'en informer l'autre par toute voie officielle. Il s'agit en quelque sorte d'un divorce « remède », permettant de prendre acte d'une désunion effective du ménage.
A la Révolution française, il était inconcevable de se lier maritalement de façon définitive à une autre personne. Le mariage perpétuel était considéré comme une atteinte à la liberté individuelle. Durant cette période, le divorce par consentement mutuel est accepté par le biais d'une simple déclaration devant l'officier de l'état civil.
C'est donc ce type de divorce, avec un encadrement strict, que nous proposons au Sénat d'instaurer. Le dispositif est le suivant : deux époux constatant leur incompatibilité d'humeur pourraient divorcer devant l'officier de l'état civil dans les cinq années suivant le mariage dès lors qu'ils rempliraient des conditions cumulatives relatives à l'absence d'enfants mineurs et de biens immobiliers et qu'ils travailleraient l'un et l'autre. Je rappelle à cet égard que chaque année 20 000 divorces sont prononcés dans les cinq ans suivant le mariage.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Comme je l'ai expliqué dans mon intervention liminaire et ainsi que cela est précisé dans mon rapport écrit, la commission des lois s'est clairement prononcée pour le maintien de l'intervention du juge dans tous les cas de divorce.
C'est la raison pour laquelle elle est totalement défavorable à cet amendement.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, qui soulève un problème très important.
En effet, dans tous les cas de divorce, même quand il y a consentement mutuel, il est selon moi nécessaire qu'un juge puisse vérifier que les intérêts de l'un et l'autre époux sont véritablement préservés. Cela me paraît absolument indispensable.
Par ailleurs, ayant pris connaissance de l'ensemble des amendements déposés par le groupe socialiste, je dois avouer que l'amendement que nous examinons ne me semble pas cohérent avec celui qui tend à exiger le recours à deux avocats pour la procédure de divorce, même en cas de consentement mutuel ! Je ne comprends pas très bien !
M. le président. Avant de mettre aux voix l'amendement n° 57, sur lequel la commission demande que le Sénat se prononce par un scrutin public (Exclamations sur les travées du groupe socialiste), je donne la parole à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.
Mme Josiane Mathon. Le présent amendement, déposé par nos collègues socialistes, constitue un « ballon d'essai » intéressant.
Réservée aux cas de divorce les plus « simples », la procédure présentée permettrait aux époux, par le jeu du parallélisme des formes, d'introduire une requête en divorce directement devant l'officier de l'état civil.
Personnellement, je suis favorable à l'institution d'une telle forme de divorce, eu égard à la lourdeur et au coût de la procédure judiciaire actuelle.
En effet, la procédure de divorce, même quand il y a consentement mutuel, a une durée incompressible. Celle-ci n'apparaît profitable ni aux époux ni à l'institution judiciaire elle-même, qu'elle contribue à encombrer bien inutilement lorsque le règlement du divorce ne semble pas devoir poser problème.
Certes, si le texte était adopté en l'état, la procédure de divorce par consentement mutuel serait alors allégée et ne comporterait plus qu'une seule audience de conciliation, mais il reste que les délais d'audiencement peuvent être particulièrement longs.
En outre, le coût moyen d'un divorce est estimé à 760 euros pour chacun des époux. On sait d'ailleurs que le contentieux de la famille absorbe près de 60 % des crédits alloués à l'aide juridictionnelle. Pour les foyers dont les revenus sont supérieurs au plafond de ressources pour l'obtention de l'aide juridictionnelle, ce coût, en l'absence de tout bien et de tout contentieux, apparaît particulièrement injustifié, surtout lorsqu'il n'y a ni bien ni enfants et que le contrôle du juge est donc purement formel, et peut constituer une cause supplémentaire de paupérisation.
M. Bernard Frimat. Monsieur le président, lors d'une précédente séance, vous avez cité Edouard Herriot, selon lequel un bon discours pouvait quelquefois faire changer d'avis, mais jamais de vote ! Or je vois que notre collègue Jean Chérioux a déjà préparé les bulletins de vote de son groupe en prévision du scrutin public qui interviendra bientôt : à défaut donc de pouvoir l'amener à changer son vote, je vais quand même essayer de le faire changer d'avis ! (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Merci de souligner ma présence !
M. Bernard Frimat. Monsieur le garde des sceaux, vous nous avez invités à la cohérence. On ne peut qu'être sensible à une telle invitation, et je vais moi aussi en appeler à la cohérence en m'adressant à M. le rapporteur.
Peut-être est-ce dû à l'heure ou à la nécessité de gagner du temps dans la perspective des scrutins publics qu'il ne manquera pas de demander, mais M. Gélard me semble moins disert sur ce sujet que ce matin en commission. En effet, si ma mémoire est bonne, il avait alors indiqué à notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt que l'amendement n° 57 présentait avant tout le défaut d'être prématuré.
M. Bernard Frimat. Je reconnais qu'il n'avait pas précisé à quelle échéance notre proposition deviendrait viable : est-ce au bout de cent quatre-vingts jours ? (Sourires.)
En tout état de cause, M. le rapporteur a reconnu que cet amendement soulevait un vrai problème et qu'il ouvre une voie dans laquelle nous devrons nous engager.
En effet, il est important que la législation soit adaptée aux évolutions de la société. Ainsi, dans les cas où il n'existe aucun point de contentieux susceptible d'être tranché par le juge, où il n'y a ni enfants mineurs ni patrimoine et où les deux futurs ex-époux sont d'accord pour considérer que leur mariage a été un échec, ne conviendrait-il pas d'envisager les moyens de dédramatiser complètement, de pacifier le divorce, de simplifier la procédure ? Or instituer un divorce prononcé par un officier de l'état civil représenterait une simplification considérable !
Certes, les contraintes liées aux réflexions menées par le groupe de travail ne nous permettent pas d'aller jusque-là aujourd'hui, je le conçois, mais nous entendons prendre date à l'occasion de ce débat. En effet, j'estime que l'évolution de notre société nous amènera, après d'autres, à nous engager dans cette voie, dans un délai sans doute plus court que celui qui s'est écoulé entre la promulgation de la loi de 1975 et l'élaboration du texte dont nous débattons aujourd'hui.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si la majorité estime que ses travées ne sont pas suffisamment garnies, je suggère, plutôt que de recourir à un scrutin public pour le vote de chaque amendement,...
Mme Paulette Brisepierre. Vous savez pourtant le faire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de suspendre nos travaux, de manière à laisser le temps à certains de nos collègues de rejoindre l'hémicycle. Sinon, notre débat sera tellement ralenti par les scrutins publics que nous ne parviendrons pas, à l'évidence, à achever la discussion de ce texte d'ici à demain soir !
Cela étant dit, j'indique que si notre amendement n° 57 n'est pas adopté, nous demanderons, monsieur le président, l'examen par priorité de l'amendement n° 59 rectifié, qui lui est subsidiaire.
En outre, je voudrais répondre à M. le garde des sceaux, qui estime contradictoire de notre part de demander que le divorce soit simplifié au point que les parties n'aient plus besoin de recourir aux services d'un avocat dans certains cas où il y a consentement mutuel, alors que, par ailleurs, nous préconisons l'intervention de deux avocats dans d'autres situations. M. le garde des sceaux est trop fin connaisseur du dossier pour n'avoir pas remarqué que nous distinguons les cas où il n'y a aucun contentieux de ceux où il en existe !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Voyons, monsieur Dreyfus-Schmidt, il n'y a pas de contentieux dans les cas de divorce par consentement mutuel !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ainsi, à nos yeux, dans les cas, très fréquents, où les époux travaillent l'un et l'autre et n'émettent aucune revendication et où il n'y a ni enfants mineurs ni biens immobiliers, la présence d'un avocat n'est pas utile.
En revanche, si le couple a des enfants mineurs ou détient un patrimoine, ou si l'un des époux ne travaille pas ou bénéficie de revenus nettement inférieurs à ceux de son conjoint, il est nécessaire que chacun soit conseillé par son avocat. Nous reviendrons tout à l'heure sur ce point.
Quoi qu'il en soit, monsieur le garde des sceaux, lorsque vous nous dites que nous sommes en contradiction avec nous-mêmes, ou vous vous trompez, ce qui m'étonnerait, ou vous êtes trop habile !...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je tiens à répondre à M. Frimat, qui m'a mis en cause.
Monsieur Frimat, j'ai exposé le point de vue de la commission lors de mon intervention liminaire. J'ai alors précisément indiqué que la proposition qui nous occupe constituait une piste de recherche pour l'avenir. Par conséquent, je ne juge pas utile d'y revenir à l'occasion de la discussion d'un amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande l'examen par priorité de l'amendement n° 59 rectifié à l'article 2, qui a pratiquement le même objet que l'amendement n° 57 et qui lui est subsidiaire. Cela permettrait de clarifier le débat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Favorable.
J'appelle donc par priorité l'amendement n° 59 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mme M. André, M. Badinter, Mmes Cerisier-ben Guiga et Durrieu, M. Lagauche, Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :
« I. - Avant le texte proposé par le II de l'article 2 pour l'article 230 du code civil, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Art. 230 A. - Lorsque les époux n'ont ni enfant mineur, ni biens immobiliers et qu'ils travaillent l'un et l'autre, ils peuvent saisir le juge aux affaires familiales d'une demande conjointe en divorce et comparaître devant lui même sans l'assistance d'aucun avocat. »
« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du II de l'article 2, remplacer les références : "230 et 232" par les références : "230 A, 230 et 232". »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Sénat vient de rejeter un amendement tendant à prévoir que, dans des cas très précis, le divorce puisse être prononcé par un officier de l'état civil. M. le rapporteur, qui est du même avis que nous, pense que nous y viendrons sûrement un jour, mais il est dommage que nous soyons toujours un peu en avance sur lui ! Espérons que ce ne sera pas le cas ici, pour cet amendement de repli par rapport à l'amendement n° 57 !
Certes, il est bien entendu toujours possible de prendre un avocat, ou même deux en l'état actuel des choses, mais nous demandons que, dans le cas où les époux n'ont d'enfant mineur, pas de patrimoine et où ils travaillent tous les deux, ils puissent comparaître sans devoir recourir à un avocat.
M. le garde des sceaux ne verra là, j'en suis sûr, aucune contradiction dans nos propositions ! Il s'agit de cas tout à fait particuliers, et comme le couple comparaît devant le juge, ce dernier pourra vérifier que les époux sont éclairés, fermement décidés et libres, ce que ne peut faire, nous objectait tout à l'heure M. le garde des sceaux, un officier de l'état civil. Cela étant, puisque, en matière de mariage, M. Sarkozy a fait adopter par le Sénat un article aux termes duquel sont confiées aux maires des prérogatives de cet ordre, il ne serait pas extraordinaire que, par parallélisme, des dispositions analogues soient votées s'agissant du divorce ! Mais le Sénat a refusé de s'engager dans cette voie.
Quoi qu'il en soit, l'amendement n° 59 rectifé prévoit que le juge aux affaires familiales décidera, mais que les parties n'auront pas l'obligation de prendre un avocat. Cela permettrait d'ailleurs de dégager des crédits, en particulier au profit de l'aide juridictionnelle, afin que, dans d'autres cas que nous examinerons ultérieurement, le recours à deux avocats soit obligatoire.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Il est le même que sur l'amendement n° 57. J'ajouterai, et ce point est fondamental, qu'il est inimaginable que, dans l'état actuel de leurs connaissances juridiques, nos concitoyens soient en mesure d'établir seuls une convention. Ce n'est pas possible !
De toute façon, pour les divorces par consentement mutuel, la présence d'un avocat est prévue. Comme nous maintenons en l'état cette forme de divorce - nous nous sommes bornés à réduire les délais -, il n'y a aucune raison, aux yeux de la commission, d'approuver cet amendement, du moins pour l'instant, monsieur Dreyfus-Schmidt ! Vous me reprochez d'être moins rapide que vous ; je suis peut-être, dans ce domaine, plus sage.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y aurait une convention type !
M. Robert Badinter. M. le rapporteur a parlé de convention. En l'occurrence, il s'agit d'un mariage qui a échoué très vite et les deux époux s'en sont rendu compte. Ils n'ont ni enfant ni biens immobiliers et ils travaillent l'un et l'autre. La convention n'est pas indispensable. Les deux époux sont d'accord, ils constatent eux-mêmes leur échec et vont voir le juge qui s'assure qu'il n'y a pas de fraude.
La chose est extraordinairement simple, car nous sommes dans un cas classique où le mariage a échoué vite, les deux époux souhaitant reprendre leur liberté. Ce ne serait pas le cas s'il y avait des enfants ou des biens immobiliers ou si l'un des conjoints - on pense nécessairement à la femme - n'exerçait pas une activité professionnelle. Par conséquent, c'est le divorce le plus simple qui soit.
Il s'agit - j'ai étudié les statistiques de la Chancellerie - de quelques milliers de cas. C'est une voie d'avenir dans laquelle on pourrait s'engager.
Quant à la présence de l'avocat, elle est souhaitable, mais non indispensable. Les justiciables eux-mêmes considèrent que, dans des cas très simples, la présence d'un avocat n'est pas nécessaire. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que les avocats souhaitent être présents dans des affaires aussi simples.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Cette proposition est plus complexe qu'il n'y paraît. Si l'on voulait suivre M. Badinter, ne conviendrait-il pas d'ajouter les biens mobiliers ? Que faire du portefeuille d'actions ou du mobilier au sens traditionnel ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Du chien ! (Sourires.)
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Ce n'est pas si simple. Vous le savez, monsieur Dreyfus-Schmidt, les gens se disputent parfois pour des choses très modestes.
C'est pourquoi l'intervention d'un homme de droit me paraît indispensable pour préparer les choses. Sinon, il faudrait tellement compléter l'amendement que l'on n'exclurait plus rien. On compliquerait les choses pour quelques cas.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est le juge qui appréciera !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. On créerait un risque de contentieux.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne comprends pas les difficultés qu'on nous oppose. En effet, contrairement au cas précédent, un juge est présent, auquel les deux parties disent qu'elles ne possèdent rien, sauf quelques meubles qu'elles ont partagés. Les époux ne réclament rien et demandent simplement au juge de prononcer le divorce.
Dans ce cas, le juge pourrait disposer d'un imprimé pour en donner acte aux parties et pour prononcer le divorce. C'est simple. Il n'y a pas besoin de compliquer. Certes, vous pouvez sous-amender notre amendement, mais c'est totalement inutile.
Pourquoi remettre au lendemain ce que l'on peut faire le jour même ? Je voudrais que tous nos collègues, car ce sont eux qui vont prendre la décision, admettent que, dans un tel cas, avec le contrôle du juge, il n'y a pas de raison d'obliger les parties à prendre un ou deux avocats.
Mme Michèle André. Nous parlons de personnes très modestes qui n'ont que leur travail et qui se rendent compte très rapidement qu'elles ont fait une erreur et que ce mariage ne leur convient pas. La situation est donc simple, puisqu'elles n'ont à se partager que trois chaises.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sera plus facile s'il y a quatre chaises ! (Sourires.)
Mme Michèle André. Pour ces personnes, les frais d'avocat représentent une somme importante.
M. le président. L'amendement n° 33 rectifié, présenté par Mme Desmarescaux, MM. Darniche, Seillier et Türk, est ainsi libellé :
« Le deuxième alinéa de l'article 247 du code civil est complété par une phrase ainsi rédigée : "Juge du divorce, il est aussi le juge de la liquidation du régime matrimonial". »
Mme Sylvie Desmarescaux. Le juge du divorce doit être aussi le juge de la liquidation du régime matrimonial.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Cet amendement étant satisfait par notre amendement n° 20 à l'article 22, je demande à Mme Desmarescaux - qui a fait un très gros travail d'amendements - de bien vouloir le retirer.
M. le président. Madame Desmarescaux, l'amendement n° 33 rectifié est-il maintenu ?
Mme Sylvie Desmarescaux. Je suis satisfaite. Aussi, je retire cet amendement, monsieur le président.
L'amendement n° 58, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mme M. André, M. Badinter, Mmes Cerisier-ben Guiga et Durrieu, M. Lagauche, Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« A compter du 1er janvier 2004, le versement d'une pension de réversion ne peut être refusé du fait soit de remariage, soit de concubinage notoire ou non, soit de nouveau pacte civil de solidarité. »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il s'agit d'un amendement très important, que nous aimerions voir adopté par le Sénat afin que l'Assemblée nationale en soit saisie.
En règle générale et depuis un certain nombre d'années, exception faite de certaines professions comme les marins, le conjoint divorcé qui s'est remarié ou qui vit en concubinage, notoire ou non, n'a plus droit à la pension de réversion. Il en de même pour les PACS. Il est choquant que le législateur ait accepté que des personnes puissent ainsi être incitées à ne pas refaire leur vie. Pour continuer à toucher la pension de réversion, le conjoint devra vivre en concubinage non notoire et dans la crainte que quelqu'un le dénonce.
Nous avons été satisfaits de lire dans le rapport de M. Patrice Gélard la note suivante : « cette déduction entretient une confusion des genres, la prestation visant à compenser la disparité dans les conditions de vie des époux du fait de leur séparation, tandis que la pension de réversion constitue un droit acquis à titre personnel à l'encontre des assurances sociales - je dirai : ou des compagnies d'assurance - et n'est que la traduction des cotisations payées pendant la durée du mariage par le titulaire de la pension de retraite, auxquelles le conjoint divorcé peut être considéré comme ayant participé à travers sa contribution aux charges du mariage ». En effet, il n'est que justice, même en cas de remariage ou de concubinage, que celui qui a participé à la consitution d'une retraite puisse avoir droit à la pension de réversion.
Le rapporteur a proposé une formule inspirée du système allemand, mais qui en réalité n'a rien à voir, dans lequel il faudrait additionner la retraite des deux conjoints pour que chacun ait droit à la moitié de la pension. Mais le problème que nous traitons est tout à fait différent. Par ailleurs, il a indiqué, dans son rapport, que la loi du 21 août 2003 relative aux retraites a supprimé les conditions de non-remariage ou de non-concubinage. C'est vrai pour la retraite de base de la sécurité sociale, sous réserve d'ailleurs, aux termes de l'article 31, que « les ressources personnelles ou celles du ménage n'excèdent pas des plafonds fixés par décret », mais ce n'est pas vrai pour toutes les retraites complémentaires, qui, bien souvent, sont les plus importantes.
Ce matin, en commission, M. le rapporteur nous a dit qu'il n'était pas possible d'intervenir dans des contrats de droit privé. Or, s'il est évident que les conventions « tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites », encore faut-il qu'elles soient « légalement formées ». En conséquence, si le législateur intervient pour préciser, comme nous le proposons dans notre amendement, que, « à compter du 1er janvier 2004, le versement d'une pension de réversion ne peut être refusé du fait soit de remariage, soit de concubinage notoire ou non, soit de nouveau pacte civil de solidarité », cette disposition s'appliquera évidemment aux compagnies d'assurance. J'ajoute que la situation actuelle n'est pas, pour elles, source de bénéfices puisque, s'il y a remariage, l'ensemble de la pension est reporté sur la seconde épouse, bien qu'elle n'ait pas participé à la constitution de la totalité de cette retraite, alors même que le partage se fait normalement au prorata des années de vie en communauté.
Voilà pourquoi il nous paraît très important de franchir ce pas. Les arguments juridiques qui nous ont été opposés sont erronés, ne sont pas valables. (M. le rapporteur proteste.) Il suffit que nous inscrivions cette disposition dans la loi pour qu'elle s'impose aux compagnies d'assurance.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous demande de nouveau d'adopter cet amendement afin que la commission mixte paritaire en soit saisie.
M. Patrice Gélard, rapporteur. La commission émet naturellement un avis défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Naturellement !
M. Patrice Gélard, rapporteur. D'abord, cet amendement fait un peu figure de cavalier : il ne traite pas directement du divorce et de ses modalités.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est à la suite du divorce !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Certes, mais parfois dix ou vingt ans après. Donc, la procédure de divorce est terminée.
De plus, je rappelle que la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a prévu qu'à partir du 1er juillet 2004 aucune condition de remariage, de PACS ou de concubinage ne sera exigée. Par conséquent, vous avez largement satisfaction.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas pour les fonctionnaires !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Et je suis obligé de dire que, en tant que législateur, nous ne pouvons pas imposer à des caisses de retraite complémentaire, qui dépendent des partenaires sociaux, des règles que nous aurions adoptées ici. Nous risquerions de voir demain l'ensemble des caisses de retraite manifester au motif que nous leur imposons une disposition sans les consulter.
Je voudrais tout de même rappeler à M. Dreyfus-Schmidt que la notion de convention « légalement formée » concerne uniquement la forme.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument pas !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Les conventions doivent être conformes à la loi. Mais la loi ne peut pas s'immiscer dans les affaires privées.
Mme Danièle Pourtaud et M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais si !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Mais non ! Nous n'entrons pas dans ce jeu. Nous ne sommes pas des étatistes. Nous n'avons pas décidé, pour l'instant, de mettre sous le contrôle de l'Etat et de la loi les retraites complémentaires. On pourra peut-être le faire plus tard, mais ce n'est pas à l'ordre du jour aujourd'hui.
Mme Danièle Pourtaud. L'âge de la retraite, par exemple !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement émet un avis défavorable. Un tel amendement, vous en êtes bien conscient, monsieur le sénateur, pose une multitude de questions sur lesquelles votre assemblée n'est pas éclairée. En tout cas, le ministre que je suis ne l'est pas suffisamment. Le sujet nécessite d'abord une bonne connaissance de la réalité que vous souhaitez modifier.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Effectivement !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Or je n'ai pas eu le temps de me rapprocher de mon collègue François Fillon afin de pouvoir donner au Sénat des éléments statistiques sérieux. Je ne peux pas non plus vous dire quelles seraient les conséquences de cette disposition sur un certain nombre de caisses de retraite. Enfin, s'agissant des intéressés, cet amendement peut avoir des conséquences considérables, qu'elles soient positives ou négatives.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ou négatives, en effet !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. En l'occurrence, il faut être extrêmement prudent. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable. Je ne dis pas que la question n'est pas pertinente car c'est un sujet, bien sûr, très important. Mais l'adoption de l'amendement introduirait un élément tout à fait nouveau dans le texte par rapport à son ambition initiale, à savoir réformer certaines dispositions du code civil. L'amendement tend en effet à modifier un équilibre économique, à la fois collectivement et individuellement.
Je ne peux que m'opposer à l'adoption dans de telles conditions d'une mesure dont nous ne pouvons pas entrevoir de façon précise les conséquences.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. D'abord, monsieur le ministre, il n'est pas exact de dire que l'adoption de cette disposition aurait des effets négatifs.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour la deuxième épouse !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Par ailleurs, nous avons déposé cet amendement hier après-midi, avant le délai limite fixé à dix-sept heures. Cependant, je ne suis pas opposé, monsieur le garde des sceaux, à ce que nous réservions cet amendement jusqu'à demain après-midi ou demain soir, afin que vous puissiez prendre les contacts que vous souhaitez.
Au demeurant, la mesure proposée ne peut pas avoir d'effets négatifs.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Et la deuxième épouse ? Et la troisième ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela n'aurait que des effets positifs.
J'ajoute, et c'est important, que la loi du 21 août 2003 ne porte que sur la pension de réversion de base de la sécurité sociale, sous réserve de conditions de ressources, et, surtout, que ce dispositif n'est pas applicable aux fonctionnaires de l'Etat. Pour ceux-ci, la loi du 13 juillet 1982, qui n'est pas modifiée, a prévu une condition de non-remariage ou de non-concubinage.
C'est un point très important. En vérité, nous avions cru que c'était l'un des problèmes que nous avions évoqués, y compris lorsque vous êtes venu, monsieur le ministre, vous expliquer devant la commission des lois. Lorsque nos collègues Pierre Fauchon et Jean-René Lecerf ont posé des questions sur les pensions de réversion, M. le rapporteur leur a proposé, s'ils le souhaitaient, de déposer des amendements. Nous avons donc cru que, nous aussi, nous pouvions le faire.
Monsieur le rapporteur, vous vous trompez.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas du tout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La suite de la discussion permettra à tout le monde de vérifier qu'il ne s'agit pas seulement d'une question de forme. Dans l'article 1134 du code civil, lorsqu'il est précisé conventions « légalement formées », cela veut dire que ces conventions ne peuvent aller au-delà de ce que permet la loi.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Cela veut dire des conventions qui respectent la loi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous demandons précisément que la loi interdise que l'on puisse priver d'une pension de réversion au motif de remariage ou de concubinage, notoire ou non, ou de nouveau PACS.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 58.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je demande la réserve de cet amendement.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de réserve formulée par M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 58.