Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-36-1/journal-debats/CFP-990615.html
Timestamp: 2019-11-19 13:26:21+00:00
Document Index: 187377070

Matched Legal Cases: ["l'article 1", "l'article 4", "l'article 1", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 301", "l'article 1", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 11", "l'article 17", "l'article 4", "l'article 1", "l'article 34", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 1", "l'article 7"]

Le mardi 15 juin 1999 - Vol. 36 N° 21
* M. Pierre V. LaTraverse, procureur des Soeurs du Bon-Pasteur de Québec
*M. Pierre d'Etcheverry, Banque Royale du Canada
*M. Mark Schrager, Banque commerciale italienne du Canada
*M. Robert Brunet, Brunet & Brunet
*Mme Michèle Veilleux, Jesta Capital Corp.
Le Président (M. Duguay): Alors, la commission des finances publiques débute ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé, projet de loi n° 203, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec.
M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplaçants?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Tranchemontagne (Mont-Royal) va remplacer Mme Houda-Pepin (La Pinière). C'est tout.
Le Président (M. Duguay): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous rappelle brièvement les règles de l'étude du projet de loi d'intérêt privé. Le député proposeur pourra prendre la parole afin de présenter le projet de loi et les personnes qui requièrent l'adoption du projet de loi. Et, pour ce faire, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on s'entendra sur un temps de 15 minutes pour chacune des personnes, alors 15 minutes pour les gens qui proposent, 15 minutes pour le gouvernement et 15 minutes pour l'opposition. Est-ce que ça vous va, sur cette partie-là?
Par la suite, bien sûr on va demander au requérant d'exposer brièvement les grandes lignes du projet de loi en vue d'en faire ressortir le bien-fondé et on pourra, par la suite, au niveau de la commission, procéder. Alors, M. le député de Sainte-MarieSaint-Jacques.
M. Boulerice: Bien, M. le Président, je vous remercie. Quant à faire un discours d'ouverture, j'aimerais tout simplement vous dire que, moi comme mes collègues, nous avons fait une lecture par-devant nous de ce projet de loi, le projet de loi n° 203. Donc, je me bornerai, M. le Président, à présenter les requérants comme tels et puis je souhaiterais que nous passions le plus rapidement possible à l'audition de celles ou de ceux qui veulent faire part à cette commission de leurs commentaires, questions, etc., peu importe.
Alors, M. le Président, les requérants sont Me Pierre V. LaTraverse, qui agit à titre de procureur. Il y a également les révérendes soeurs Yvette Dicaire et Monique Massé, qui agissent à titre de requérants.
Le Président (M. Duguay): Alors, j'inviterais les requérants à venir s'asseoir, s'il vous plaît, à la table, tout près, à vous rapprocher un petit peu.
M. Boulerice: Comme on a dit souvent, les premières places à l'avant sont libres. Ne soyez pas publicains, mais aujourd'hui vous pouvez être pharisiens, c'est-à-dire être en première place.
Le Président (M. Duguay): M. le député de La Prairie.
M. Geoffrion: Alors, M. le Président, j'aurais une proposition à faire à la commission pour modifier l'ordre des intervenants. Donc, on pourrait entendre en premier lieu les représentants de la Banque Royale du Canada; en deuxième lieu, le porte-parole de la Banque commerciale italienne du Canada; en troisième lieu, Me Brunet; et, finalement, en quatrième lieu, Me Michèle Veilleux, avocate de Jesta Capital Corporation. Donc, je vous propose cette modification-là dans l'ordre des intervenants.
Le Président (M. Duguay): Alors, merci. Mme la députée de l'opposition, est-ce que vous êtes d'accord à l'effet...
Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, bien sûr, M. le Président.
Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup. L'ordre des intervenants tout à l'heure sera le suivant. Vous avez l'ordre n° 1, Me Pierre d'Etcheverry ainsi que tout le groupe; l'ordre n° 2, Me Mark Schrager; l'ordre n° 3, Me Robert Brunet; et l'ordre n° 4, Me Michèle Veilleux.
Alors, pour nous permettre d'entendre les requérantes, la première personne qui va prendre la parole, est-ce qu'on pourrait avoir votre identification, s'il vous plaît? Ah! c'est Me LaTraverse qui débute?
M. LaTraverse (Pierre V.): Oui, bonjour. M. le Président.
Le Président (M. Duguay): À vous la parole, Me LaTraverse.
M. LaTraverse (Pierre V.): Je m'excuse, j'étais dans le corridor. Je n'ai pas entendu la cloche.
Le Président (M. Duguay): La plupart des grandes décisions, des fois, se prennent dans le corridor. Ha, ha, ha! À vous la parole.
M. LaTraverse (Pierre V.): M. le Président, chers commissaires, je me présente devant vous comme avocat des Soeurs du Bon-Pasteur de Québec pour demander l'adoption d'un projet de loi d'intérêt privé, le projet de loi n° 203.
Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec s'adressent à l'Assemblée nationale pour la cinquième fois de leur histoire. La première fois, ce fut en 1855, il y a 144 ans. À ce moment-là, c'était pour demander leur incorporation par la voix de leur fondatrice, soeur Marie Fitzbach. Les autres fois furent en 1864, en 1927 et en 1957 pour préciser, ces fois-là, certains pouvoirs qu'elles avaient et les objets de la corporation religieuse, les fins pour lesquelles elle existe.
Aujourd'hui, les objets, les fins pour lesquelles existe la congrégation n'ont pas changé. L'oeuvre de Marie Fitzbach et de ses membres demeure la formation et le soutien d'établissements d'éducation, de charité et de soutien aux femmes en détresse. Il y a aujourd'hui 833 soeurs qui oeuvrent dans cinq pays, dont le Lesotho, le Rwanda, le Brésil, Haïti, en plus d'avoir des maisons aux États-Unis et au Québec.
Cependant, les Soeurs du Bon-Pasteur ont subi depuis sept ans, un chapitre bien triste de leur histoire. Bien malgré elles, les Soeurs ont été entraînées dans une affaire et des transactions concernant le Marché Central Métropolitain à Montréal, des transactions qualifiées par l'honorable juge Jean Guibault, dans un jugement du 5 novembre 1997, comme étant des transactions hautement suspectes, troublantes et qui ont toutes les apparences d'une fraude.
Par cette fraude apparente, dont les auteurs sont Denis Schmouth, l'ex-avocat Jean-Pierre Cantin et l'homme d'affaires montréalais Jean-Alain Bisaillon, les Soeurs ont englouti plus de 80 000 000 $ de leur patrimoine. Ces fonds, leur patrimoine, elles risquent de les perdre en bonne partie puisque la valeur actuelle des biens du Marché Central ne suffira pas à rembourser ces sommes-là.
Sans entrer dans les détails, d'après le jugement du juge Guibault, qui a été confirmé par la Cour d'appel, les actifs du Marché Central ne valaient que 60 000 000 $, pour des dettes de 160 000 000 $, laissant un manque à gagner de plus de 100 000 000 $ par ces transactions qualifiées de frauduleuses. C'est un imbroglio fort compliqué, même pour les plus avertis.
Comment récupérer son patrimoine? Voilà la question que se pose le conseil général des Soeurs depuis trois ans. L'obligation du conseil général des Soeurs du Bon-Pasteur de Québec envers ses membres et envers l'Église dont elles font partie, évidemment, est d'envisager toutes les solutions possibles pour récupérer ces pertes. Ces solutions doivent tenir compte de la capacité des Soeurs d'agir, de leurs objectifs et surtout de l'intérêt de leurs membres et de leur mission ici et ailleurs.
Une des solutions envisagées est de reprendre par l'entremise d'une entité les actifs du Marché Central dans le but de nettoyer l'imbroglio qui entoure ces actifs, qui entache leur valeur, de les restructurer et de les consolider pour éventuellement les vendre dans les meilleures conditions possible, puisque, on le sait tous, des actifs détenus par des syndics qui sont liquidés ne vont pas chercher la valeur réelle.
Seulement, pour choisir et réaliser cet objectif, le conseil général des Soeurs du Bon-Pasteur doit avoir le pouvoir  je souligne le mot «pouvoir». Or, juridiquement, c'est la prétention des conseillers juridiques de la congrégation qu'elles n'ont pas nécessairement ce pouvoir en vertu de leur charte. Elles sont handicapées par rapport aux corporations d'autres natures. Puisque les Soeurs du Bon-Pasteur ont été constituées à des fins précises  je le répète, le soutien des femmes en détresse, l'éducation, la charité et leur vocation religieuse  a priori, tout geste posé par elles pour reprendre des actifs de nature commerciale du Marché Central est contre nature, d'où l'incertitude légale.
Ce n'est pas seulement le conseil général des Soeurs du Bon-Pasteur qui veut avoir la certitude qu'il puisse agir comme conseil par obligation envers ses membres mais aussi tout autre intervenant avec qui les Soeurs voudraient faire affaire: la ville de Montréal, qui est un créancier important dans cette faillite, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, la caisse de retraite des employés d'Hydro-Québec, la Congrégation des Soeurs de Notre-Dame-du-Bon-Conseil de Chicoutimi, des intervenants qui veulent démêler cet imbroglio. Ils sont prêts à transiger avec les Soeurs du Bon-Pasteur pour trouver une solution, mais ils veulent avoir la certitude qu'une transaction avec les Soeurs est légale et transparente. Les parties recherchent ce que j'appellerai la sécurité des transactions. Et, pour avoir cette sécurité, il faut s'adresser à vous, comme législateurs, pour nous assurer que, par ce projet de loi, les Soeurs aient le pouvoir recherché.
C'est donc dans ce but, c'est-à-dire de faire en sorte que les Soeurs aient la capacité de faire un placement dans une entité pouvant acquérir, exploiter et développer les actifs du Marché Central, que ce projet de loi a été déposé d'abord et avant tout. Le seul article d'importance et de fond qui est devant vous, c'est l'article 1, au 4°, où nous demandons de rajouter quatre pouvoirs bien précis aux pouvoirs que détient déjà la Corporation des Soeurs du Bon-Pasteur. Je dis «ajouter» parce que ce projet de loi n'a pas pour but d'amender, de modifier ou de changer les pouvoirs qui existaient avant 1999. Il s'agit d'en ajouter quatre.
C'est les paragraphes que vous retrouvez au 4° du premier article, c'est-à-dire, le paragraphe r: «malgré toute disposition, de faire toute espèce de placement dans toute personne morale, fiducie ou autre entité pouvant, dans l'exercice de son activité, de quelque manière, directement ou indirectement, acquérir, administrer, exploiter ou exercer, selon le cas, tout bien détenu par, ou droit de créance contre Marché Central Métropolitain inc., compagnie régie par la Loi sur les compagnies ou ses prédécesseurs ou ayants cause, de même que tout autre bien.»
Les pouvoirs s, t et u découlent du pouvoir r que nous vous demandons, c'est-à-dire le pouvoir de maintenir un placement, le pouvoir d'aliéner tout bien ou de s'obliger de toute autre manière par rapport strictement à ce placement bien précis. Je ne vais pas relire ici chacun des paragraphes, mais c'est là l'essence du projet de loi. Il est très succinct.
Au moment où nous avons déposé ce projet de loi, le service de la législation nous a suggéré qu'il y aurait peut-être lieu en même temps d'harmoniser certaines expressions employées dans la loi évidemment plus ancienne des Soeurs du Bon-Pasteur. Et c'est pourquoi nous avons accepté de faire d'autres amendements pour changer les mots utilisés. Par exemple, «corporation» devient «personne morale», «serviteurs» devient «employés», etc. C'est une suggestion du service de la législation. Donc, les autres paragraphes, les autres articles que vous trouvez dans ce projet de loi là proviennent d'une discussion que nous avons eue avec le service de la législation, et nous sommes prêts évidemment à inclure cela dans le projet de loi.
Donc, cette demande permettra au conseil général d'envisager une solution dans l'avenir pour régler l'imbroglio du Marché Central. Cette demande a été approuvée par le conseil général des Soeurs du Bon-Pasteur le 31 août 1998 et, plus récemment encore, le 8 juin 1999. Tout ce que les Soeurs vous demandent aujourd'hui, en définitive, c'est de leur donner le choix d'envisager en toute quiétude une solution dont personne ne pourrait mettre en doute la légalité, à l'avenir. Merci, M. le Président, MM. les commissaires.
Le Président (M. Duguay): Me LaTraverse, merci. Est-ce qu'il y a des questions de la part du gouvernement? M. le ministre.
M. Julien: D'abord, mes soeurs, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à tous les intervenants qui vont participer à cette audition aujourd'hui. Je pense que, pour l'instant ce que, maître, vous avez expliqué, en tout cas pour moi, répond aux informations que j'avais déjà reçues. Je vais attendre de voir les autres intervenants. Pour l'instant, pour moi, c'est clair.
Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Tout comme mes collègues du gouvernement, je vais attendre, moi aussi, pour voir s'il y a des éclaircissements à apporter, puisque j'ai été sensibilisée au dossier et j'ai quand même fait un certain travail. Alors, je vous remercie beaucoup.
M. LaTraverse (Pierre V.): Alors, M. le Président, bien évidemment, si mon intervention était requise, je resterai dans la salle aujourd'hui pour entendre les autres parties ici présentes.
Le Président (M. Duguay): Alors, je vous remercie, mes soeurs. Merci, M. LaTraverse.
J'inviterais maintenant les intervenants suivants, M. Pierre d'Etcheverry et M. Guy Hénault, à venir s'asseoir à la table, s'il vous plaît.
M. d'Etcheverry (Pierre): M. le Président, M. le vice-président, Mmes, MM. les parlementaires...
Le Président (M. Duguay): Excusez-moi. Pourriez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
M. d'Etcheverry (Pierre): Oui, c'est ce que j'allais faire. Mon nom est Pierre d'Etcheverry. Je suis avocat en chef pour la province de Québec à la Banque Royale du Canada et je suis accompagné de M. Guy Hénault, qui est directeur des services financiers et des services de crédit immobilier à la Banque Royale du Canada pour la province de Québec.
Le Président (M. Duguay): Merci, messieurs. La commission désire vous souhaiter la bienvenue.
Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de vos propos, on vous l'a indiqué tout à l'heure, vous avez 15 minutes pour faire une présentation.
Le Président (M. Duguay): Et, ici, de chaque côté, ils ont 15 minutes également pour vous questionner par la suite. À vous la parole, M. d'Etcheverry.
M. d'Etcheverry (Pierre): Merci, M. le Président. Je vous fais distribuer un sommaire de ma présentation de manière à vous aider à suivre l'historique de la situation pour laquelle la Banque Royale se présente devant vous.
D'entrée de jeu, je pense qu'il est important d'informer cette commission que la Banque Royale ne veut pas priver les Soeurs du Bon-Pasteur de la possibilité pour elles de récupérer les pertes significatives, d'après ce que les médias ont communiqué, qu'elles ont subies dans cette aventure malheureuse du Marché Central. Il faut bien comprendre que nous sommes ici dans le seul but que les droits que la Banque Royale possède soient sauvegardés et que l'intervention législative n'ait pas d'impact sur les litiges qui sont pendant devant les tribunaux et dont j'aimerais vous entretenir un moment, les litiges qui existent entre les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec et la Banque Royale.
Alors, je vous ai écrit ici quelques notes concernant les relations entre les banques et les Soeurs. Et, comme j'ai participé personnellement à l'ensemble de ces transactions-là... Comme avocat de la Banque, j'étais présent. M. Hénault était également présent lors de tous ces événements. Alors, dès octobre 1994, la Banque Royale a fait un prêt de 25 000 000 $ à une entreprise qui s'appelait Marché Central Métropolitain inc. dans le but de développer la construction de la première phase de ce complexe immobilier, Marché Central Métropolitain, à Montréal.
Ce prêt a été garanti par un cautionnement personnel de la Corporation des Soeurs du Bon-Pasteur de Québec. Et les obligations en vertu de ce cautionnement-là étaient garanties par une hypothèque sur un portefeuille de valeurs mobilières qui appartenait aux Soeurs du Bon-Pasteur de Québec. Et le portefeuille de valeurs mobilières en question valait autour de 27 000 000 $, 28 000 000 $. Ce premier prêt d'octobre 1994 a été remboursé au complet au début de juin 1995, comme prévu, au moyen d'un financement à long terme qui a été obtenu de la caisse de retraite, je crois, des employés d'Hydro-Québec.
En juin 1995, donc, immédiatement après le remboursement du premier prêt de 25 000 000 $, la Banque a reçu une demande pour offrir un second prêt de 25 000 000 $ pour financer le développement de la deuxième phase de construction du Marché Central Métropolitain. Et exactement le même procédé a été employé, c'est-à-dire cautionnement par les Soeurs du Bon-Pasteur et hypothèque sur le même portefeuille de valeurs mobilières qui était détenu par la Compagnie Trust Royal. Ce prêt cependant n'a malheureusement pas été remboursé à échéance. Et c'est là qu'en page 2 de mon résumé je vous explique les litiges qui opposent la Banque et les Soeurs.
En juin 1996, donc un an après le second prêt, le prêt de juin 1995 est venu à échéance, et Marché Central Métropolitain ne paie pas. La Banque lui fait une demande de remboursement, et Marché Central Métropolitain ne s'exécute pas. La Banque est donc contrainte de se retourner vers la caution et de demander à la Corporation des Soeurs du Bon-Pasteur de Québec de s'exécuter en vertu du cautionnement qu'elle a contracté et de respecter ses obligations.
La Banque ne reçoit aucune réponse de la part des Soeurs et, au bout d'un mois, un mois et demi, en juillet 1996, la Banque se résout à exercer ses droits hypothécaires et à donner un préavis d'exercice de recours hypothécaire sur le portefeuille hypothéqué. Il n'y a pas d'autre façon de procéder, là, on n'a pas de réponse.
La veille ou l'avant-veille, je crois, de l'expiration du délai de 20 jours obligatoire dicté par le Code civil en matière d'exercice de recours hypothécaire, les Soeurs ont intenté contre la Banque une action en nullité du cautionnement et en nullité, par voie de conséquence, de l'hypothèque de juin 1995 sur le portefeuille de valeurs mobilières. Et j'ai apporté avec moi une copie de la déclaration amendée que j'aimerais vous distribuer  s'il vous plaît, madame  où est allégué notamment le fait que les actes juridiques dans lesquels les Soeurs sont entrées, qu'elles ont contractés sont nuls de nullité absolue parce qu'ils seraient ultra vires des pouvoirs de cette Corporation. C'est une corporation, dit-elle, qui n'aurait pas le genre de pouvoir pour contracter ce genre d'entente.
À cet effet-là, je vous réfère en particulier à l'allégation n° 92, que l'on voit en page 13 de cette déclaration amendée, dont on a une copie ici, qui est finalement le document par lequel la demanderesse, les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec, expose au tribunal les motifs de sa poursuite et les conclusions qu'elle demande.
Et vous voyez au paragraphe 92, en page 13, qu'on allègue ici que le cautionnement, l'hypothèque mobilière sont des actes ultra vires et donc nuls de nullité absolue, notamment pour les motifs suivants. Alors, la détention des actions d'une compagnie de développement immobilier ne sont nullement reliés à la poursuite des fins de la demanderesse et, deuxièmement, le cautionnement et la garantie des dettes d'une compagnie commerciale dont les activités ne sont nullement reliées à la poursuite des fins de la demanderesse sont incompatibles avec la nature même de la demanderesse et sont en excès de ses pouvoirs.
Alors, conclusion demandée dans cette action-là, c'est la nullité des actes, ce qui a pour conséquence évidemment que le 25 000 000 $ n'est pas récupérable par la Banque de sa caution si le tribunal accueillait cette action.
Et je porte à votre attention que ce litige est encore pendant devant la Cour supérieure. Il existe toujours. Il n'y a pas eu de désistement, il n'y a pas eu de règlement, cette cause existe. Et j'ai apporté avec moi le plumitif, qui est la liste des procédures déposée au dossier de la Cour  pour ceux qui parmi vous sont juristes, là, vous savez de quoi il s'agit  et qui démontre que l'instance existe encore. Autrement dit, la validité du cautionnement et de l'hypothèque qui en garantissait le paiement est encore contestée par les Soeurs contre la Banque devant le tribunal.
Alors, je continue l'histoire. La Banque, en août 1996, donc, parallèlement à la réception de cette action en nullité, se dit: Bien, moi, j'ai un recours hypothécaire à exercer, il faut que je fonctionne, je ne peux pas laisser ce prêt-là en suspens éternellement. Alors, elle entame les procédures pour exercer ses droits hypothécaires au moyen d'une requête en délaissement forcé, comme cela se fait couramment.
Évidemment, la procédure de la Banque a été vigoureusement contestée par la Corporation des Soeurs du Bon-Pasteur, qui, en défense ou en contestation, a proposé les mêmes allégations de nullité absolue du cautionnement et de son hypothèque que celles qu'elle allègue dans l'action en nullité dont je vous ai remis une copie.
Le débat sur la question de la capacité des Soeurs et de la nullité ou de la validité de ces actes-là, à travers toute une série de procédures judiciaires et de jugements successifs dans le cadre de ce débat, a continué dans le cadre du recours hypothécaire qui était entrepris par la Banque. Et nous aurions pu avoir jugement sur cette question. Et par ailleurs l'action directe en nullité, dont je vous ai remis une copie, est demeurée en suspens pendant que nous progressions dans notre recours hypothécaire. Et c'est en mai 1997 que ce recours hypothécaire a été interrompu parce que la Corporation des Soeurs du Bon-Pasteur a décidé de rembourser la Banque intégralement. Donc, ce recours hypothécaire a été réglé hors cours.
Je porte attention, cependant, que ce paiement-là a été fait sous protêt. Et je vous ai apporté une copie de la lettre de protêt par laquelle les Soeurs continuent d'affirmer que le cautionnement et l'hypothèque de juin 1995 sont nuls pour les mêmes raisons que celles qui sont alléguées dans leur procédure, question de capacité juridique.
Dans la même lettre, vous allez voir qu'au second paragraphe la Corporation des Soeurs du Bon-Pasteur de Québec annonce à la Banque Royale du Canada qu'elle a donné instruction à ses conseillers juridiques d'entreprendre un recours en restitution contre la Banque, prétendant qu'elle payait une dette qu'elle ne devait pas. Et elle explique un peu dans cette lettre-là quels sont les motifs qui l'amènent à vouloir la régler sous protêt pour le moment. Ce protêt existe encore, il n'a pas été retiré. Et la menace de poursuite en restitution des sommes payées demeure. Elle nous pend au-dessus de la tête de la même façon que l'action en nullité devant la Cour supérieure, qui évidemment pourrait fort bien être amendée pour que l'on demande, une fois le paiement effectué, la restitution.
Depuis ce paiement de mai 1997, il n'y a pas eu de communication par les Soeurs à la Banque. L'action en nullité devant la Cour supérieure est encore en instance, et le protêt et la menace de poursuite en restitution du paiement effectué demeurent.
Ceci dit, je pense qu'il était important que cette commission soit mise au courant de ces faits de manière à pouvoir envisager d'un oeil mieux éclairé la situation juridique qui préoccupe la Banque Royale, qui, je le répète, ne cherche pas à nuire ou ne veut pas empêcher la Corporation des Soeurs du Bon-Pasteur de récupérer ce qu'elle pourra récupérer de cette malheureuse aventure. Cependant, il ne faudrait pas que ça se fasse au préjudice de ses droits, des droits de la Banque Royale.
Et, devant la cause pendante, qui allègue des questions d'ordre de capacité et précisément la capacité juridique dont il est question dans le projet de loi n° 203, là, j'ai peur un peu. Je commence à m'inquiéter de l'argument qui va m'être soulevé lorsque je vais me retrouver devant la Cour supérieure. Et vous comprendrez que la Banque Royale craint pour l'intégrité de ses droits dans les litiges pendants ou dans le litige annoncé. Il est assez naturel de craindre que la nouvelle loi serve d'assise, de soutien à l'argument qui soutient l'incapacité juridique des Soeurs de contracter le cautionnement et l'hypothèque dont elles contestent la validité devant le tribunal.
Il est vrai que la législation, à moins qu'elle ne s'en exprime nommément, n'a pas d'effet rétroactif. Cependant, il n'y a rien qui empêche qu'on se serve de la loi nouvelle pour interpréter la loi antérieure et en comprendre la portée. Cette question de la capacité juridique des Soeurs, elle est présentement soumise à l'appréciation du tribunal, et on demande maintenant au législateur d'intervenir dans une matière qui est sub judice.
Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. d'Etcheverry, c'est le temps que vous aviez.
M. d'Etcheverry (Pierre): Je n'ai pas fini.
Le Président (M. Duguay): À moins qu'il y ait consentement pour qu'on puisse lui donner un peu de temps...
M. d'Etcheverry (Pierre): Est-ce qu'on pourrait me permettre de continuer un peu, s'il vous plaît, parce que j'aimerais...
Le Président (M. Duguay): Vous avez besoin de...
M. d'Etcheverry (Pierre): J'aurais besoin encore d'une dizaine de minutes, s'il vous plaît.
Le Président (M. Duguay): Une dizaine de minutes?
Le Président (M. Duguay): Allons-y pour un 10 minutes.
M. d'Etcheverry (Pierre): Merci infiniment. Alors donc, on demande au législateur d'intervenir dans une matière juridique qui est sous la considération des tribunaux. Et je vois donc là une possibilité dangereuse d'immixtion du pouvoir législatif dans l'exercice du pouvoir judiciaire, et ceci pourrait être au préjudice d'une des parties, peut-être de l'autre des parties, mais quelle qu'elle soit. Il ne faudrait pas que le pouvoir législatif puisse poser des gestes qui pourraient avoir pour conséquence, dans les arguments qui seront soulevés plus tard par les parties devant la loi nouvelle, de préjudicier les droits des parties qui ont été impliquées dans les transactions antérieurement.
Et, si on examine les dispositions du projet de loi... Parce qu'on est là pour en faire l'étude détaillée, c'est ce que vous annonciez, M. le Président. Moi, personnellement, je dois vous dire, j'examinais ce projet de loi sous toutes ses coutures, au meilleur de... à l'endroit, à l'envers, dans tous les sens et je me disais: Mais pourquoi est-ce qu'on veut chercher des pouvoirs que l'on a déjà? Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'aller se faire attribuer des pouvoirs par la législature alors qu'on les a déjà? Avec tout le respect que je dois au conseiller juridique des Soeurs du Bon-Pasteur, il me semble, à moi, que ces pouvoirs-là sont dans la loi actuelle et notamment dans le dernier statut qui a été adopté en 1957.
Vous voyez que, dans les trois attendus du milieu, les deuxième, troisième et quatrième attendus, ce sont des questions de fait, ça, que l'on demande au législateur d'attester. J'ai rarement vu dans un texte de loi, dans le préambule d'un texte de loi une déclaration par laquelle le législateur reconnaît l'existence de faits. Le législateur n'est pas à même de vérifier ça. D'ailleurs, il ne lui revient pas, il me semble, de constater l'existence de faits.
Si vous regardez le quatrième paragraphe du préambule, où on dit: «Qu'il lui est nécessaire, à cette fin, d'obtenir et de posséder les pouvoirs», etc., ça, c'est rendre jugement dans notre cause, là. Ça, c'est carrément ça, rendre jugement dans la cause qui est maintenant pendante devant la Cour supérieure. La nécessité des pouvoirs: on nous dit qu'ils n'avaient pas la capacité, et puis, là, on veut se la faire donner par le tribunal. Alors, qu'est-ce qu'on va nous dire plus tard? On va dire: Voyez-vous? la preuve est là que je ne l'avais pas, la capacité, puisque le législateur dit: Il était nécessaire de me la donner.
Ensuite, au paragraphe 1°, article 1, on demande de retrancher des pouvoirs, des mots du paragraphe introductif, le paragraphe liminaire de l'article 4 de la loi de 1957, qui sont les mots «a les droits, privilèges et pouvoirs des corporations ordinaires». Pourquoi est-ce qu'on veut se faire enlever des pouvoirs qu'une loi nous donne déjà? La portion, je vais vous dire, qu'on veut enlever dans l'article 1, paragraphe 1°, là, moi, quand j'ai donné mon opinion juridique à mon client, la Banque Royale du Canada, puis quand je lui ai dit, au moment de faire les deux prêts de 25 000 000 $, qu'à mon avis la corporation dont nous avions les statuts devant nous, qui sont des lois, avait ces pouvoirs-là, cette disposition-là était extrêmement importante pour moi, de voir qu'elle a tous les droits, les privilèges et les pouvoirs des corporations ordinaires. Puis là on veut l'enlever de la loi, et je me demande pourquoi.
Peut-être qu'on va me dire: Bien, oui, le Code civil du Québec le prévoit. Ça va sans le dire! Ça va sans dire, maintenant, de dire que les corporations ont les pouvoirs des personnes civiles, sauf ceux qui sont incompatibles avec la nature d'une corporation. Peut-être que ça va sans le dire. Mais, moi, je vais vous dire une chose, je trouve que ça va mieux en le disant. On dit ici: «Elle a les droits, privilèges et pouvoirs des corporations ordinaires.» Pourquoi enlever ça? Moi, je me dis: Il y a anguille sous roche. Je ne suis pas capable de la déterminer ou de la découvrir, mais ça m'inquiète énormément, ça, de voir enlevés à la corporation les pouvoirs des corporations ordinaires, alors qu'elle veut précisément se servir de ce genre de pouvoirs pour mener à terme certaines activités qu'elle appelle «de nature commerciale».
Et ensuite, si on va voir très précisément les pouvoirs mentionnés à l'article 4, les sous-paragraphes r, s, t et u, je constate que le paragraphe r, à mon humble avis, est complètement inutile. Il est d'emblée entièrement prévu au paragraphe h de l'article 4 de la loi actuelle. La loi actuelle dit ceci: La corporation a les privilèges et pouvoirs des corporations ordinaires et spécialement les suivants: «h) placer ses fonds de toute manière qu'elle juge appropriée». Qu'est-ce que vous voulez de plus, là? «Placer ses fonds de toute manière qu'elle juge appropriée». Ici, qu'est-ce qu'on veut faire? «Faire toute espèce de placement». Puis là on dit dans quoi: dans une personne morale ou une fiducie qui détiendrait les actifs de Marché Central Métropolitain. On les a déjà, ces pouvoirs-là, en vertu de la loi.
Maintenant, la question des objets. On va dire: Ces pouvoirs-là doivent être exercés en relation avec les objets de la corporation, qui sont le bien-être des femmes en détresse et l'éducation, etc. Bien, il faut comprendre qu'en matière de droit corporatif, quand un pouvoir est exprimé de façon générale, on va se demander à ce moment-là si le fait de poser un geste qui n'est pas nommément prévu dans la loi pourrait entrer dans les objets de la corporation, parce que ce n'est pas spécialement prévu. Mais, à partir du moment où le législateur prévoit de façon spécifique un pouvoir donné, en droit corporatif, ça signifie que, peu importent les objets de la corporation, elle peut exercer le pouvoir qui est nommément désigné, et celui-là, il l'est au paragraphe h de la loi existante.
Si vous allez au paragraphe s, qui découle de l'un et de l'autre, à mon avis, le paragraphe s, il est redondant, il est inutile parce qu'il est couvert par le paragraphe j de la loi de 1957. Le paragraphe s dit: «de maintenir tout placement». Le paragraphe j nous dit que la corporation peut «acquérir, posséder, administrer, louer et aliéner tous biens meubles et immeubles, par tous modes légaux et à tout titre quelconque». Je me demande ce qu'ils veulent de plus que ça. C'est là. Quand j'acquiers puis que je possède, bien je maintiens, hein. Si je possède, je maintiens le placement que j'ai. Alors, ce pouvoir-là est prévu dans la loi actuelle.
Le paragraphe t de l'article 4 est également prévu. Il est compris au sous-paragraphe b qui nous dit, comme pouvoir spécialement accordé à la corporation, qu'elle peut «s'obliger et obliger autrui envers elle». Regardez ce que nous dit t: «d'aliéner tout bien, de s'obliger de toute manière». C'est déjà là. Si vous regardez le paragraphe j, on voit qu'elle a le droit d'aliéner tous les biens qu'elle possède. Si vous regardez le paragraphe p, elle peut accomplir toutes les choses qui lui sont propres ou qui se rattachent à l'exercice de ses pouvoirs. Je me demande ce qu'on veut aller chercher de plus que ce qu'on a déjà là. Et le paragraphe u, vous en retrouvez le contenu aussi dans les sous-paragraphes présentement en vigueur dans la législation, paragraphes j, b et p de la loi de 1957.
Et c'est ça qui me fait m'inquiéter. Puis vous allez me demander peut-être: Pourquoi vous inquiétez-vous? Puis mon problème, c'est que je ne le sais pas, pourquoi je m'inquiète. C'est ça qui me fait peur. C'est-à-dire que j'ai devant moi une action devant le tribunal, qui est pendante, puis j'ai une menace de poursuite de 25 000 000 $, puis, évidemment, si on calcule les intérêts depuis le temps où le paiement a été fait, ça commence à minoter. Et je vois là une corporation qui allègue devant la cour contre nous qu'elle n'a pas la capacité et, ensuite, je la vois se présenter devant l'Assemblée législative...
Une voix: Nationale.
M. d'Etcheverry (Pierre): ...l'Assemblée nationale  je vous demande pardon  et venir dire que certains pouvoirs lui sont nécessaires. J'ai beaucoup de difficultés à me sentir rassuré devant le tribunal par la suite à l'occasion des arguments qui nous seront présentés.
Maintenant, si l'Assemblée nationale, ou cette commission, juge utile de recommander l'adoption d'un projet de loi pour faciliter la résolution de la saga dans laquelle les Soeurs du Bon-Pasteur se sont fait conduire, et je répète encore la sympathie de la Banque à cet égard, sous la réserve de la protection de ses droits, je pense qu'il est essentiel que le projet de loi comporte des dispositions qui seront propres à sauvegarder les droits des parties dans les causes pendantes. Et j'ai préparé, et je vous suggère bien humblement des dispositions de sauvegarde, que je vous soumets pour considération si jamais la décision était prise  les dispositions de sauvegarde ici, s'il vous plaît  et qui prévoient que la... On pourrait ajouter, selon nous, si on veut adopter un projet de loi qui parle de la capacité des Soeurs, pour ne pas qu'une partie à un litige pendant puisse être affectée dans ses droits, je pense qu'il serait sage que le législateur dise que la loi n'a pas d'effet sur les causes pendantes ni n'affecte les droits des tiers et que la loi ne constitue pas ni n'implique une déclaration portant que les règles de droit du texte antérieur étaient différentes de celles de sa version modifiée.
Parce que, moi, là, si ce projet de loi là est adopté, il faut que vous vous rappeliez que la Banque Royale, nous autres, on va se retrouver devant le tribunal à un moment donné puis on va être obligés de jongler avec ça. Et puis, évidemment, pour avoir eu une expérience passée et connaissant l'excellence des capacités et de l'imagination du procureur des Soeurs  et je le dis sans ironie  je suis convaincu que des arguments seront faits pour se servir du nouveau projet de loi sur la capacité, pour être utilisé dans les actions en nullité qui sont pendantes devant les tribunaux. Et c'est pour ça que je demanderais, si on décide qu'un projet de loi doit être adopté, qu'il comporte des dispositions de sauvegarde des droits des parties dans les litiges pendants. Je vous remercie de m'avoir accordé plus de temps que je n'en avais droit et j'apprécie votre oreille attentive. Merci.
Le Président (M. Duguay): Merci, messieurs. M. le ministre.
M. Julien: Merci beaucoup, maître, pour votre présentation. Je ne dirai pas «plaidoirie», mais «présentation». Évidemment, je ne suis pas un avocat. Cependant, ce que je peux constater, c'est qu'il y a beaucoup d'avis, d'opinions sur différents éléments que vous avez exprimées et que, nous, on peut partager ou ne pas partager parce qu'on est plus dans le cadre de s'assurer que le projet de loi qui est déposé par une partie privée soit vraiment concordant avec les lois du gouvernement.
Quant au contenu, je ne sais pas si on pourrait permettre, M. le Président, à l'avocat des religieuses s'il veut rajouter un commentaire au niveau du contenu, pour réagir sur les propos, puis peut-être, après ça, ma collègue, si vous avez des questions... Parce qu'il y a des questions de fond au point de vue que nous... Je pense que c'est des questions d'avis, d'opinions. On peut peut-être demander à l'avocat des religieuses s'il a un commentaire à faire là-dessus, si vous êtes d'accord avec ça.
Le Président (M. Duguay): Me LaTraverse, est-ce que vous désirez apporter des commentaires à ce stade-ci? Juste à vous approcher à la table également. Me LaTraverse, à vous la parole.
M. LaTraverse (Pierre V.): D'abord, je désire assurer le président et les commissaires que l'intention des Soeurs du Bon-Pasteur est strictement d'avoir le pouvoir d'acquérir par l'entremise d'une société les actifs de Marché Central. Le projet de loi ne vise aucunement la Banque Royale du Canada, ni la Banque commerciale italienne, ni tout autre intervenant. L'idée est de s'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté à l'avenir quant au pouvoir d'agir. C'était ça, notre intention.
Quand nous avons d'abord présenté le projet de loi à la Direction de la législation, nous avons nous-mêmes proposé d'inclure une disposition à l'effet que le projet de loi n'aura pas d'effet rétroactif. Nous l'avons proposée par excès de prudence. La Direction de la législation nous a répondu que, dans les normes de rédaction des lois de la province de Québec, il était inutile de le faire, puisqu'il y a une présomption de non-rétroactivité. D'autant plus qu'en l'occurrence, dans les avis qui ont été donnés à tous les intervenants, l'Inspecteur général a écrit que, selon lui, le projet de loi n'a pas d'effet rétroactif. Et la lettre qui a été envoyée à Me d'Etcheverry  il va vous le confirmer  ...
M. d'Etcheverry (Pierre): Oui, oui.
M. LaTraverse (Pierre V.): ...la lettre qu'il a reçue de l'Inspecteur général le dit en toutes lettres.
Le débat ne porte pas sur le passé, le débat porte strictement sur l'avenir. Je ne suis pas ici pour débattre avec la Banque Royale du bien-fondé de la position des Soeurs devant les tribunaux. Mais je peux vous dire que nous avons consulté trois cabinets d'avocats indépendants du mien pour s'adresser à la question de la capacité: le cabinet Stikeman, Elliott, que tout le monde connaît, le cabinet Martineau, Walker, les deux plus grands cabinets d'avocats au Québec sinon au pays, et le cabinet Monette, Barakett, qui a une spécialité en matière de corporations religieuses, et nous avons obtenu de ces trois cabinets indépendants du mien des opinions non contredites, que les objets de la congrégation des Soeurs du Bon-Pasteur l'empêcheraient à l'avenir de poser les gestes que nous voulons poser et qui sont identifiés dans le projet de loi, il pourrait y avoir un débat quant à la capacité d'agir, puisque, tout le monde le sait, et vous, les législateurs, le savez davantage que moi, une corporation religieuse n'a pas pour mission dans la vie de racheter des centres d'achats. Alors, je ne veux pas faire de la sémantique avec Me d'Etcheverry puis je ne veux pas faire le débat que je ferai peut-être un jour  peut-être, je dis bien, un jour  devant les tribunaux, mais il est évident, et il le sait d'ailleurs, qu'une corporation religieuse, de par ses objets, a certaines incapacités, et le législateur le dit à l'article 301 du Code civil du Québec. Je veux le rassurer à cet effet-là.
Nous ajoutons quatre pouvoirs. Nous n'amendons pas les pouvoirs existants. Les changements dont a parlé Me d'Etcheverry au paragraphe 1°, à l'article 1, le remplacement de certains mots, c'est à la suggestion du département de la législation qui, tout récemment, a modifié la charte d'une autre congrégation, la charte des Filles de Jésus de Trois-Rivières. Nous avons calqué ces changements-là  et je ne parle pas évidemment du 4° du paragraphe 1, je parle des autres changements  nous avons calqué les changements sur les autres projets de loi d'intérêt privé qui sont devant vous. Alors, c'est par souci d'harmonisation. Il n'y a pas d'effet rétroactif. S'il faut le dire, on le dira, on ne s'objecte pas, certainement pas; mais, comme je vous l'ai dit, par consistance, la Direction de la législation n'a pas voulu le faire.
Le débat avec la Banque Royale, contrairement à ce que dit Me d'Etcheverry, n'est pas sub judice.
M. d'Etcheverry (Pierre): Bien, la cause existe.
M. LaTraverse (Pierre V.): La cause a été suspendue à la demande de la Banque Royale par un jugement de la Cour supérieure. Il ne vous l'a pas mentionné.
M. d'Etcheverry (Pierre): Non, non, elle n'est pas... Alors, Me LaTraverse...
M. LaTraverse (Pierre V.): Enfin, écoutez...
Le Président (M. Duguay): S'il vous plaît! On va écouter...
M. LaTraverse (Pierre V.): Me d'Etcheverry, comme je vous dis, moi, je ne suis pas devant la commission pour faire un débat avec la Banque.
M. d'Etcheverry (Pierre): Non, mais...
M. LaTraverse (Pierre V.): Attendez...
M. d'Etcheverry (Pierre): ...ne contez pas d'histoires qui n'ont pas de bon sens, là.
M. LaTraverse (Pierre V.): La cause qui avait été entreprise par les Soeurs en août 1996 a été suspendue par une ordonnance d'un juge suite à une action subséquente prise par la Banque Royale à l'issue de laquelle les Soeurs ont entièrement payé la Banque Royale du Canada, capital, intérêts et frais, y compris  je vais le mentionner  les honoraires de Me d'Etcheverry.
M. d'Etcheverry (Pierre): Je suis sûr que vous avez été payé, vous aussi, Me LaTraverse.
M. LaTraverse (Pierre V.): Me d'Etcheverry, écoutez...
M. d'Etcheverry (Pierre): Maintenant...
M. LaTraverse (Pierre V.): ...je ne veux pas personnaliser le débat...
M. d'Etcheverry (Pierre): Laissez-moi finir. Un instant, Me LaTraverse.
M. d'Etcheverry (Pierre): M. le Président...
M. LaTraverse (Pierre V.): Je veux conclure tout simplement en disant ceci...
M. Julien: Peut-être, M. le Président, un petit commentaire juste avant qu'on continue, puis ça vaut aussi pour les autres intervenants qui auront à commenter, si on veut, ou amener leurs commentaires sur le projet de loi privé qui est déposé ici. Je pense que ce qu'il est important pour la commission, autant pour mes collègues gouvernementaux que pour l'opposition, c'est d'avoir le meilleur éclairage possible de vos points de vue parce que, par la suite, on aura une décision à prendre quant au futur de ce projet de loi là. Donc, moi, je ne suis pas un juge, je ne veux pas jouer ce rôle-là, je veux juste vous demander de vous assurer que l'information que vous nous donnez est vraiment pertinente pour que, nous, après ça, on puisse prendre notre décision, si ma collègue est d'accord avec moi.
Le Président (M. Duguay): Et puis, moi, j'apprécierais beaucoup de la part des intervenants, parce que, vous savez, on est quand même un peu... on ne connaît pas nécessairement l'ensemble de la portée de ce dossier-là, et pour nous permettre de mieux comprendre tout à l'heure, parce qu'il y aura des interventions... essayez d'être le plus précis possible pour nous permettre de faire le point. Et essayons de contenir un peu nos commentaires.
M. LaTraverse (Pierre V.): Alors, je vais terminer.
Le Président (M. Duguay): M. LaTraverse.
M. LaTraverse (Pierre V.): Oui, d'accord. Tout ce que j'allais ajouter, j'allais commenter deux choses. D'abord, les changements à part le 4° du premier article qui est de notre cru, c'est ce que nous avions demandé au législateur, tous les autres changements ont été soumis à la Direction de la législation pour leur approbation et constituent réellement une harmonisation de texte que l'on retrouve dans les lois d'intérêt privé, dont celle modifiant la charte des Filles de Jésus de Trois-Rivières, dont celle concernant la Loi sur les évêques catholiques romains. Alors, les autres changements ont été discutés, soumis aux avocats du gouvernement, ils ne sont pas de notre initiative. Je veux rassurer Me d'Etcheverry à ce niveau-là.
Deuxième commentaire. Je suis heureux d'entendre la Banque Royale dire qu'elle ne veut pas empêcher les Soeurs de poser des gestes qui pourraient leur permettre de récupérer des sommes d'argent importantes. Et je rappelle que, si les Soeurs réussissent dans ce choix, bien évidemment cela va réduire de façon significative les pertes et potentiellement les recours, si elles décident de les exercer, contre les banques. Donc, je dirais que les banques ont intérêt aujourd'hui à faire en sorte que les Soeurs puissent avoir toute la capacité d'agir à l'avenir pour réduire les pertes qui pourraient éventuellement leur être réclamées.
Et je termine en disant, et je le répète de vive voix, c'est une admission, ce projet de loi ne peut pas avoir pour effet de changer l'interprétation des droits qu'avait la congrégation en 1994 ou 1995.
Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, est-ce que vous voulez utiliser votre droit de parole tout de suite?
Mme Jérôme-Forget: Bien, je veux vous assurer, M. le Président, que je m'éclaire beaucoup, alors j'aime beaucoup écouter les... Peut-être, Me d'Etcheverry, vous pourriez nous dire aujourd'hui: Est-ce que vous croyez que les religieuses, actuellement, avec leur statut, pourraient reprendre possession du Marché Central?
M. d'Etcheverry (Pierre): Oui. Voyez-vous, des avis juridiques, ils en ont... C'est le problème des avis juridiques qui sont contradictoires, parce que, nous aussi, on en a obtenu de deux grands cabinets de Montréal aussi. À un moment donné, là, il y en a qui disent blanc puis il y en a qui disent noir. D'ailleurs, si le droit était une chose certaine...
Mme Jérôme-Forget: Vous avez demandé à deux autres cabinets? Quels sont ces cabinets?
M. d'Etcheverry (Pierre): On l'a demandé au cabinet Byers Casgrain et au cabinet Mendelsohn, Rosentzveig, de Montréal, qui ont donné des opinions à l'effet qu'elles avaient la capacité de passer les transactions. Je ne vous parle pas, là, de ce qui est projeté, mais de ce qui existait dans les transactions qui ont été faites dans notre temps. Je profite de l'occasion pour vous dire que je voudrais que vous compreniez, parce que, M. le député, qui n'est pas avocat, tantôt vous disiez: Mettez ça précis, le plus clair...
M. Boulerice: La majorité des députés ne sont pas avocats...
M. d'Etcheverry (Pierre): Voilà.
M. Boulerice: ...heureusement.
M. d'Etcheverry (Pierre): Voilà. Parce que c'est du bon monde.
Une voix: Ça nous aide.
Une voix: Ça coûte beaucoup moins cher.
M. Boulerice: Ça coûte moins cher. Ha, ha, ha!
M. d'Etcheverry (Pierre): Ça coûte moins cher, hein. Du bon monde.
M. d'Etcheverry (Pierre): L'action en nullité qui a été suspendue par le tribunal au moment où la Banque Royale a pris son propre recours hypothécaire, elle n'est plus suspendue maintenant. Elle n'est pas active, elle n'est pas activée, mais elle n'est plus suspendue parce que l'autre instance n'existe plus. L'instance en réclamation par la Banque Royale de son dû a été réglée, et on a été payé. Alors, l'instance en nullité n'est plus suspendue parce que la suspension n'a plus d'objet, il n'y a pas d'autre litige qui continue en même temps. C'était ça, le problème. C'est qu'il y avait deux litiges qui soulevaient des problèmes, des questions de droit similaires. La juge a dit: On va en suspendre un puis on va connaître le résultat dans l'autre, celui qui prend le moins de temps. Mais, maintenant, l'autre, celui qui prend le moins de temps, il est fini. On a été payé, puis il est réglé hors cour. Alors, maintenant, il y a ce litige qui existe encore, qui est inactivé. Il n'est pas activé, mais il n'est pas, il n'est plus suspendu. Je voulais simplement vous préciser ça.
Le Président (M. Duguay): M. le député de l'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: D'Abitibi-Ouest.
Le Président (M. Duguay): Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Je serai un peu de l'avis de la critique: c'est préférable, je pense, de vous écouter attentivement. Ce n'est pas simple, c'est complexe. Il y a plusieurs points de vue. Il s'agit de consulter différents avocats ou procureurs, de A plutôt que B, et on n'a pas nécessairement la même version.
Je ferai juste une remarque pour mes collègues. Après ça, j'aurai une question. La remarque que vous avez... et la remarque s'adresse à Me d'Etcheverry, vous avez insisté en disant que s, t et u étaient, et là je vous cite, «inutiles, redondants», et je voulais juste vous donner raison, mais ça avait été dit également par Me LaTraverse. Il avait dit que les paragraphes s, t et u étaient des découlants de l'article r. Alors, c'est juste pour montrer que, des fois, il faut faire attention. Vous avez insisté, avec raison  c'est votre droit  dans la présentation, en disant que s, t et u de l'article 4 n'étaient pas requis, nécessaires, et vous l'avez probablement prouvé. Mais ça s'adonne que, dans ce cas-là, il y avait la même version des deux. Parce que Me LaTraverse avait pris la peine de dire qu'il prétendait qu'il n'y avait pas d'autres pouvoirs, il n'y avait pas d'ajout, et les s, t et u étaient des pouvoirs qu'on appelle découlant de l'article 4r. Alors, c'est normal dans votre plaidoirie. C'est le commentaire que je voulais faire.
La question. Vous avez dit à deux reprises, et c'est important de s'éclairer là-dessus, d'après moi... Vous dites: Il y a risque d'immixtion du pouvoir législatif dans l'exercice du pouvoir judiciaire. Pour moi, là, c'est important de porter un jugement là-dessus. C'est où et comment, bien concrètement, qu'il y aurait risque si on donnait suite au projet de loi? Moi, j'aimerais savoir ça, parce que vous prétendez qu'il ne faut pas que la loi ait d'effet sur les causes pendantes. Moi, en principe, ça m'apparaît logique, ça, comme législateur. Ça m'apparaît logique qu'il ne faut pas que ça ait d'effet, puis il ne faut pas créer de droit nouveau, d'après moi aussi, il ne faut pas créer nécessairement de droit nouveau. Et vous réclamez ça, d'avoir des dispositions de sauvegarde. Mais, avant, je voudrais comprendre où et comment il y aurait immixtion du pouvoir législatif, puisque, selon, en tout cas, le procureur Me LaTraverse, ce n'est pas le cas, là. Alors, vous vous basez sur quoi pour affirmer ça, vous?
M. d'Etcheverry (Pierre): Sur mon interprétation des dispositions de la loi. À partir du moment où on voit qu'un pouvoir est ajouté, par exemple, au paragraphe r, on ajoute le pouvoir qui est écrit là, au paragraphe r qui est proposé...
M. Gendron: Oui, mais une seconde. Vous avez dit qu'il était complètement inutile, qu'il l'avait déjà. Donc, il y a un problème, là.
M. d'Etcheverry (Pierre): C'est justement. C'est ce que je pense, moi. Parce que, dans le paragraphe h de la loi existante, on dit que la corporation peut «placer ses fonds de toute manière». Alors, ça, c'est un énoncé d'ordre très général qui permet de placer ses fonds de toute manière, n'est-ce pas, «de toute manière qu'elle juge appropriée». Je ne sais pas qu'est-ce qu'on veut avoir de plus.
Mais ce que je veux que vous compreniez, M. le député, c'est que, à partir du moment où on ajouterait ce paragraphe r, la conclusion du juriste ou du tribunal qui regardera cette loi-là subséquemment à l'adoption du paragraphe r, ça va être de dire: Si on a mis le paragraphe r pour donner ce pouvoir-là, c'est qu'il n'existait pas dans h auparavant, puisque le législateur, qui ne parle jamais pour ne rien dire, a cru bon d'ajouter le paragraphe r. C'est donc que ce n'était pas dans h, n'est-ce pas? Et, moi, je me retrouve avec mon litige où on va possiblement me dire: Eh bien, les pouvoirs que, vous, vous avez examinés dans votre avis juridique au moment où vous avez prêté 25 000 000 $ sur la foi du cautionnement...
M. Gendron: Rapidement, puis je termine. La prétention qu'était la vôtre, que le r est inutile, pourquoi elle ne pourrait pas être également celle du tribunal même si on l'incluait?
M. d'Etcheverry (Pierre): Parce que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire. C'est ça, le problème. Et ça, c'est notre Loi d'interprétation qui nous dit ça. La Loi d'interprétation du Québec dit: La loi parle toujours. Alors, si le paragraphe r est là, le juge va dire: Il est là pour quelque chose. Alors, s'il est là, c'est qu'il n'était pas dans h parce que, s'il était déjà dans h, on n'avait pas besoin de r. Donc, on en avait besoin. C'est ça, le débat.
Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants à ce stade-ci avant qu'on puisse entendre les autres intervenants? Ça va? Alors, merci beaucoup, Me d'Etcheverry et Me Hénault. J'inviterais Me Mark Schrager.
M. Schrager (Mark): Messieurs, dames, membres de la commission, je m'appelle Mark Schrager, du cabinet Goldstein, Flanz & Fishman, de Montréal. Nous représentons la Banque commerciale italienne du Canada. Je vais essayer autant que possible, pour bien me servir de mon temps, de ne pas répéter ce que Me d'Etcheverry a présenté devant vous.
Le cas de mon client, la Banque italienne, est un peu similaire à celui de la Banque Royale. Vous avez eu de ma part un bref mémoire qui vous donne par écrit et de façon, j'en suis certain, plus adéquate un peu l'historique de l'implication de la Banque italienne dans le dossier. Mais, bref, la Banque italienne, elle aussi, a fait des prêts à Marché Central Métropolitain. Il y avait deux prêts, un de 10 000 000 $ et un autre de 25 000 000 $, pour un total de 35 000 000 $, en 1996, qui ont été cautionnés par les Soeurs du Bon-Pasteur et dont il y a eu des sûretés, des hypothèques données par les Soeurs du Bon-Pasteur sur un portefeuille d'obligations.
Il y a eu défaut, suite au dépôt d'une requête en faillite... Il y a eu un dépôt de requête en faillite par les Soeurs contre Marché Central. Il y a eu défaut de Marché Central envers la Banque et la Banque a demandé paiement aux Soeurs du Bon-Pasteur. Elles ont refusé de payer en disant, entre autres, que le cautionnement et l'hypothèque qu'elles avaient donnés pour garantir les prêts étaient nuls de nullité absolue parce qu'il manquait la capacité. Alors, il y a eu des poursuites qui ont été entamées qui ont été contestées, et vous avez une copie de la contestation qui a été déposée par les procureurs des Soeurs du Bon-Pasteur. Vous avez ça à l'onglet 14, et vous allez voir, à l'onglet 14, dans ce document, aux paragraphes 55 et 146, qu'ils allèguent que les cautionnements donnés aux banques et les hypothèques consenties en faveur de la banque étaient nuls de nullité absolue. Ces procédures, pour l'instant, sont maintenant terminées, et elles ont été terminées par le paiement des Soeurs du Bon-Pasteur de la dette intégralement, mais le paiement a été fait sous protêt. Et vous avez la lettre du protêt, à l'onglet 15, où les Soeurs du Bon-Pasteur disent, entre autres, que «nous effectuons ce paiement sous protêt, puisque nous continuons d'affirmer que nous ne devons rien pour les motifs déjà exprimés dans notre contestation à votre requête en délaissement», autrement dit, pour une gamme de motifs, y inclus ce manque de capacité légale.
Alors, pourquoi la Banque s'objecte au projet de loi? Je fais miens les commentaires de Me d'Etcheverry, mais je veux bien préciser, et je veux bien préciser, avec le premier commentaire, en répliquant au dernier commentaire de Me LaTraverse. Me LaTraverse, vous a dit que cette loi, ce projet de loi n'a pas d'effet rétroactif. Mais ça, c'est tout le problème. O.K.? Le problème, c'était que les Soeurs du Bon-Pasteur, ou leurs procureurs, en réponse ou comme défense à plusieurs transactions, ont dit: On n'avait pas la capacité, c'est une nullité; on ne doit pas 35 000 000 $ à votre banque, c'était une nullité, les papiers qu'on a signés. Alors, maintenant, ils demandent au législateur d'ajouter à la liste des pouvoirs qu'ils avaient. Si on disait dans la loi que cette loi a effet rétroactif, il n'y a plus de problème pour les banques. Je ne peux pas parler pour Me d'Etcheverry, mais je devine qu'il n'y a pas de problème, parce que ça veut dire que, dès le début, il y a eu des capacités.
Alors, le problème, c'est que cette loi a effet immédiat, n'a pas d'effet rétroactif, et ça ouvre la porte à l'argument suivant, tel que mentionné par Me d'Etcheverry, de dire: Écoutez, dans la loi telle qu'elle existait avant l'amendement, j'avais un pouvoir général, j'avais une liste des pouvoirs spécifiques, mais le législateur, dans sa sagesse, a cru bon d'ajouter à cette liste qui ouvre la porte à l'argument que ces pouvoirs que vous allez ajouter n'existaient pas avant. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça, c'est l'argument. Et, quand vous avez des causes pendantes avec la Royale et une poursuite pour une somme considérable qui est menacée, je crois qu'il est évident que ce n'est pas un terrain de jeu sur lequel le législateur devrait entrer pour permettre, peut-être, à une partie d'avoir un avantage qu'elle n'avait pas avant. O.K.?
Je vous invite à regarder avec moi brièvement la loi de 1957, juste voir, disons, le point de départ de cet amendement. Vous avez un exemplaire de la loi dans le bouquin, c'est à l'onglet 19. J'aimerais attirer votre attention particulièrement à l'article 4  mais c'est l'article 3 qui est l'article 4, qui est ajouté à la dernière loi  à la deuxième page, qui commence avec les mots: «La corporation aura succession perpétuelle et un sceau commun, avec pouvoir de le changer, altérer, rompre et renouveler quand et aussi souvent qu'elle le jugera à propos.» Et ça, c'est important, suivants sont les mots que l'amendement cherche à enlever du texte: «Elle a les droits, privilèges et pouvoirs des corporations ordinaires et spécialement les suivants», et le législateur donne toute la liste des pouvoirs particuliers. Mais c'est important de souligner que ce sont des pouvoirs particuliers, mais ils ont le pouvoir général, à savoir les pouvoirs d'une corporation ordinaire.
Dans notre avis, et maintenant je fais ce que j'ai dit que je ne ferais pas, mais je répète ce que Me d'Etcheverry a déjà dit, vous avez, dans j, le pouvoir d'«acquérir, posséder, administrer». Vous avez, dans h, le pouvoir de «placer ses fonds de toute manière qu'elle juge appropriée». Pour nous, si jamais le pouvoir général n'était pas suffisant, ces deux pouvoirs étaient suffisants pour faire non seulement le projet qu'ils ont en vue maintenant avec Marché Central, mais n'oubliez pas qu'il y a eu un investissement déjà dans Marché Central qui a commencé avec des prêts d'argent directs.
Si vous ne prenez pas ma parole, vous avez ça à l'onglet 14, dans la contestation qui a été déposée par les Soeurs du Bon-Pasteur dans notre litige, qui est un long document, mais vous avez ça dès le paragraphe 54. Je n'ai pas l'intention de lire tout ça avec vous, mais le document, qui est un document préparé par Me LaTraverse pour les Soeurs du Bon-Pasteur, en contestation de l'action en justice qui a été intentée par la Banque commerciale italienne, donne un peu sa version de l'historique, et, dans leur version de l'historique, l'implication a commencé avec des prêts d'argent qui étaient des placements de fonds. Alors, j'imagine que, dans leur esprit, ils avaient la capacité de faire ces investissements, ces placements de fonds, dans Marché Central, j'imagine, en exerçant le pouvoir du sous-paragraphe j de la loi de 1957, déjà. Alors, nous vous soumettons que ce qu'ils cherchent à faire maintenant, c'est de faire un placement pour récupérer le placement déjà fait. Pourquoi est-ce qu'ils cherchent ce pouvoir spécifique? Je l'ignore, mais j'ai écouté Me LaTraverse qui a dit qu'il y a des doutes, il y a des doutes que nous pouvons exercer ces pouvoirs. Mais je le prends à sa parole.
Si on commence en disant: En face d'une action de la Banque Royale, on n'avait pas la capacité de signer ce document de cautionnement ni d'hypothéquer notre portefeuille d'obligations comme garantie collatérale, et qu'on dit la même chose à la Banque commerciale italienne, si on déclare qu'on n'avait pas la capacité, on crée des doutes, mais aussi on crée un problème. On ne dit pas: Non, il faut solutionner le problème. Je veux dire, c'est un peu le chien qui cherche sa queue. Je peux croire qu'il y a un certain problème, mais qui a créé le problème? En posant la question: Qui a créé le problème? je pense qu'il peut y avoir des solutions qui peuvent répondre au problème des Soeurs du Bon-Pasteur sans nuire aux droits des autres. Et j'y arrive dans deux minutes.
J'aimerais souligner le problème que nous avons avec la loi proposée, c'est dans le texte écrit, mais il faut bien saisir le problème. D'ajouter à la liste des pouvoirs particuliers et, du même geste, d'enlever la phrase introductive qui dit que la corporation a tous les pouvoirs d'une corporation ordinaire, ça laisse ouvert l'argument que, avant, la corporation n'avait pas le pouvoir de transiger avec Marché Central, de faire les transactions qu'ils ont faites avec d'autres personnes, mais avec la banque aussi. Ça laisse ouvert. Me LaTraverse vous a mentionné que, non, non, non, c'est une corporation religieuse qui avait certains pouvoirs concernant des femmes en détresse. Il faut faire une distinction. Il faut faire une distinction entre les buts et objets d'une corporation, d'aider les femmes en détresse, etc., et les pouvoirs et capacités juridiques d'une telle corporation. Et les pouvoirs et capacités juridiques sont bien soulignés dans la loi de 1957 où ils avaient tous les pouvoirs d'une corporation ordinaire, y compris, ensuite, la liste. Et, pour nous, ils n'ont pas besoin des amendements qui sont recherchés, un, et, deuxièmement, d'adopter la loi laisse ouverts des arguments juridiques sérieux qui peuvent affecter un litige pendant et un litige qui est menacé.
Me d'Etcheverry vous a suggéré certains modes de rédaction pour combler le problème que les banques avaient avec les amendements tels que proposés. Je pense que c'est la question qui se pose naturellement. Il y a certaines solutions. Tout d'abord, c'est la possibilité de dire que cette loi est rétroactive. Mais je comprends que le service de la législation n'est pas en faveur. Une deuxième possibilité, et ce sont des possibilités autres que celles suggérées par Me LaTraverse, ça serait la rédaction suivante  je ne l'ai pas rédigée, je ne vais pas vous la distribuer  et il y a des exemples dans la législation du Québec, c'est la rédaction suivante: «Il est et il a toujours été loisible à cette personne morale de», et vous listez les pouvoirs. Ce que j'ai en vue, ce serait évidemment de ne pas éliminer ou biffer les mots «général» dans l'article 4 de la loi de 1957, de laisser l'article 4 tel quel, mais d'ajouter un article de la loi, indépendant, qui dirait qu'«il est et il a été toujours loisible à cette personne morale»... ou, sans restriction aux dispositions de l'article 4, «il est et il a toujours été loisible à cette personne morale de», et, ensuite, vous listez les pouvoirs r, s, t, u qui sont suggérés dans l'amendement. Ça répond au souci des banques, parce que ça ferme la porte sur l'argument que le législateur a été obligé de les adopter  ça veut dire que ça n'existait pas avant  et, s'il y a un doute dans la communauté des affaires pour laisser les Soeurs du Bon-Pasteur réaliser leur investissement, alors le doute est éliminé.
Alors même que ce n'était pas peut-être mon devoir de suggérer la nouvelle rédaction, je pense qu'il faut, dans un tel contexte, non seulement s'objecter, mais peut-être faire des suggestions concrètes. Ce sont mes soumissions. Je vous remercie.
Le Président (M. Duguay): Merci, Me Schrager. M. le ministre.
M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, maître, d'abord, ce que je constate, vous avez sensiblement la même problématique que la Banque Royale, qui nous a été exprimée tout à l'heure. Je veux vous féliciter pour toute l'habileté avec laquelle vous nous avez présenté votre point de vue. Ce qu'on me disait, par exemple, à cause du nouveau Code civil, il y a eu des modifications lorsqu'on parle de corporations ou de personnes morales. Mais je ne suis pas très familier à ce niveau-là. Mais, pour moi, ce qui m'intéresse toujours, et je répète ce que je dis depuis le début, c'est d'avoir le maximum d'informations. Je pense que vous nous en avez donné. Puis, peut-être que, s'il y a des réactions de Me LaTraverse et s'il y a des questions, après ça, de ma collègue, c'est toujours dans le même objectif, pour la décision finale qu'on aura à prendre quant à ce projet de loi, si vous agréez avec cette façon de faire.
Le Président (M. Duguay): Si vous voulez rester assis. Me LaTraverse.
M. LaTraverse (Pierre V.): Encore une fois, M. le Président et les commissaires, je ne veux pas ici faire le procès, sauf que Me Schrager fait de l'argumentation, il reprend l'argumentation de Me d'Etcheverry sur la capacité on non d'agir. Il mentionne deux articles. Mais, quand on lit la loi dans son entier, celle de 1957, vous allez voir, si vous lisez, par exemple, le paragraphe k, que, si les Soeurs détiennent des immeubles, elles ne peuvent pas le faire à moins que ce soient des ouvrages utiles à la poursuite de leurs fins. Alors, si on interprétait cet article k, si, éventuellement, les Soeurs rachetaient le centre d'achats, et quelqu'un viendrait dire plus tard: Vous pouvez le détenir, mais vous ne pouvez pas le réparer ou vous ne pouvez pas le transformer parce que ce n'est pas utile à vos fins, qu'est-ce que le législateur voulait dire, en 1957, quand il a dit ça, que ça soit utile à vos fins? Quelle sera l'interprétation d'un juge? Il viendra nous dire qu'un centre d'achats, ce n'est pas utile aux fins d'une congrégation religieuse.
Qu'est-ce qu'il va dire si jamais les Soeurs décidaient d'obtenir un prêt ou de même faire une transaction ou de s'associer, par exemple, avec la Caisse de dépôt, parce que c'est un gros projet immobilier? Si les Soeurs décidaient de s'associer avec une autre corporation, comme la Caisse de dépôt, pourraient-elles le faire? Là, on va aller à la loi de 1957 puis on va regarder le paragraphe o du même article 4: Les Soeurs ont le pouvoir de «s'associer avec toute corporation poursuivant des entreprises et des oeuvres en relation avec ses fins». Est-ce qu'un juge va nous dire que la Caisse de dépôt est une entreprise qui a des oeuvres en relation avec les fins des Soeurs du Bon-Pasteur? Jamais de la vie. Les avocats de la Caisse vont peut-être nous dire: On ne peut pas s'associer avec vous parce que, dans votre charte de 1957, vous avez le droit de vous associer mais seulement avec des entreprises ou des oeuvres en relation avec vos fins. Quelles sont vos fins? D'aider les femmes en détresse, de faire de l'éducation et de faire de la formation. Alors, là, on serait peut-être mal pris devant les avocats d'une autre institution financière que celle que représente Me Schrager. Alors, il faut éliminer ces ambiguïtés-là.
Ensuite, si on détient les immeubles pour un certain temps et que ça prend plus que deux ans, ou trois ans, ou quatre ans pour faire le ménage, est-ce que quelqu'un va nous dire qu'après 12 ans il va falloir les vendre? On va aller au paragraphe 12 de la loi de 1957... excusez-moi, le paragraphe 11: «La corporation doit disposer dans un délai raisonnable des immeubles, qui, pendant une période de quinze années consécutives, n'auront pas été utilisés pour la poursuite de ces fins.» Qu'est-ce qu'il nous disait, le législateur, en 1957? Il disait: Débarrassez-vous d'immeubles qui ne servent pas à vos fins. Quelles sont vos fins? La charité, aider les femmes en détresse. Est-ce qu'on sera à ce moment-là tenu de disposer d'un actif qu'on n'aura pu récupérer dans ces délais-là, dans un délai raisonnable? Qui viendra interpréter l'article 11? Est-ce que le cabinet de Me Schrager va nous donner une opinion aujourd'hui à l'effet que, oui, on peut détenir ces immeubles-là ad vitam aeternam et réparer et louer à des personnes qui ne sont pas des organismes religieux? Je ne pense pas.
Alors, il faut faire attention. Faire un prêt, c'est une chose. Détenir des immeubles, c'est une autre chose. Et, quand on décortique chaque paragraphe de la loi de 1957, on en vient à des conclusions comme celle que j'essaie de vous démontrer, à l'effet que le législateur semble avoir voulu, en 1957, imposer des limites à ce que pouvaient faire les Soeurs du Bon-Pasteur, tout comme il l'a fait dans la Loi sur les corporations religieuses. Maintenant, vous voyez là donc la source de notre souci si on s'en remet strictement à la loi de 1957.
Maintenant, je veux répondre au deuxième argument de Me Schrager à l'effet qu'en enlevant les mots «pouvoirs et privilèges d'une corporation ordinaire» on viendrait rétroactivement changer le droit. Mais le juge qui va apprécier la cause  il le sait, il fait du litige comme moi  il va dire: En quelle année a été fait votre prêt? On va répondre: En 1996. Le juge va prendre la loi telle qu'elle existait en 1996. Il ne va pas prendre la loi de 1989 pour essayer de déterminer quels étaient les droits et obligations des Soeurs en 1996. On le vit tous les jours, ce problème-là, avec le nouveau Code civil. Les causes qui sont nées avant l'adoption du nouveau Code civil, le 1er janvier 1994, sont régies par le Code civil du Bas-Canada, et les juristes et les juges vont voir le Code civil du Bas-Canada pour déterminer quels étaient les droits et obligations des parties avant 1994. De la même manière, un juge qui va se pencher sur les droits et obligations des Soeurs d'avoir fait une transaction en 1995 ou 1996 va regarder le texte tel qu'il existait en 1996. Il va voir les mots que vous voyez là.
Maintenant, le mot «privilège», le mot «corporation» a été éliminé du vocabulaire du législateur depuis 1994. Alors, quand on demande d'éliminer ces mots-là, c'est tout simplement, et je le répète, pour employer les mêmes mots que vous employez dans toutes vos lois de la province de Québec, sauf que, parce que c'est une loi privée, cette loi-là n'a pas subi la réforme, la modernisation, je dirais, que toutes les autres lois de la province ont subi en 1994.
Maintenant, la Banque nous dit qu'elle recherche une solution, elle admet que le principe de non-rétroactivité s'applique, mais là elle vous propose une solution qui, elle-même, n'aurait pas pour but de protéger les droits de la Banque, mais peut-être d'améliorer la situation de la Banque vis-à-vis les Soeurs du Bon-Pasteur à l'avenir. Il faut faire attention. D'une part, ils nous disent: Bien, si vous adoptez le projet de loi, vous allez avantager les Soeurs devant la cour. Mais là ils vous proposent une solution qui aurait l'effet inverse, d'améliorer son argument devant la cour. Écoutez, si les banques pensaient, en 1994, 1995 et 1996, qu'elles pouvaient...
M. LaTraverse (Pierre V.): Excusez-moi, qu'elles pouvaient recevoir  je m'excuse  qu'elles pouvaient recevoir ces cautionnements-là et qu'elles l'ont fait et qu'elles ont obtenu des opinions, tant mieux pour elles, elles le diront au juge. Mais, aujourd'hui, ce à quoi on s'attarde, c'est strictement des gestes à poser dans l'avenir, et personne ne pourra me convaincre que ces mots-là pourraient vouloir dire qu'on essaie de valider après le fait des transactions qui ont eu lieu. Merci.
M. Schrager (Mark): Avec votre permission, si je peux répondre brièvement aux commentaires de Me LaTraverse.
Le Président (M. Duguay): Oui. Est-ce que, madame, vous êtes d'accord?
Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous êtes d'accord? Oui, Me Schrager.
M. Schrager (Mark): Brièvement. Tout d'abord, on n'objecte pas le remplacement du mot «corporation» par «personne morale». Ce n'est pas notre intervention. Deuxièmement, je dois répéter, parce qu'il me semble que Me LaTraverse n'a pas saisi, alors peut-être les membres de la commission n'ont pas saisi, que la loi n'est pas rétroactive, et ça, c'est le problème, parce que, en changeant la loi aujourd'hui, qui va s'appliquer pour l'avenir, ça laisse ouvert l'argument que la loi avant n'était pas pareille; autrement dit, qu'il n'y avait aucune capacité concernant Marché Central avant l'amendement. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Et, ce n'est pas de prendre ma parole, vous avez le livre du professeur Côté, de l'Université de Montréal, sur la rédaction des textes.
M. Schrager (Mark): Bien, juste pour répondre. La loi de 1957  je peux vous montrer d'autres exemples  malheureusement, ce n'est pas la meilleure rédaction. Si vous voulez, et il a raison, il y a des pouvoirs qui semblent être contradictoires, mais, si vous voulez, regardez l'article 17 de la loi et vous allez voir que ce n'est pas sans problème. L'article 17 dit que «toutes les transactions effectuées jusqu'à ce jour par la corporation et autorisées par son conseil [...] sont ratifiées et validées». Il semble que ce n'est pas la première fois qu'on a des problèmes. Il semble. Je ne connais pas la raison d'être. On a essayé de trouver la réponse, mais, apparemment, le dossier de l'Assemblée nationale n'existe plus. Mais il faut apprécier que, même s'il y a des problèmes de rédaction dans l'ancienne loi, ils ne se sont pas améliorés en créant d'autres problèmes.
Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme Jérôme-Forget: Pas de commentaires, M. le Président...
Le Président (M. Duguay): Aucun commentaire.
Mme Jérôme-Forget: ...ni de questions.
Le Président (M. Duguay): Pas d'autres commentaires. Merci beaucoup, Me Schrager.
Alors, si vous le permettez, pour vous permettre d'aller prendre des forces, on va suspendre jusqu'à 15 heures.
Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre! Alors, la commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi privé n° 203, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec.
Alors, nous avions réussi à entendre les témoignages, des interventions de plusieurs ce matin. M. le secrétaire, je pense qu'il nous en reste...
Le Secrétaire: Deux.
Le Président (M. Simard, Richelieu): ...deux, c'est-à-dire Me Robert Brunet, de Brunet & Brunet, ensuite nous entendrons Me Michèle Veilleux, qui est avocate pour Jesta Capital Corporation. Alors, nous allons donc, Me Brunet, vous entendre. Vous êtes ici à quel titre?
M. Brunet (Robert): Alors, mon nom est Robert Brunet et je suis avocat. Je représente trois personnes, deux morales et une physique, qui sont actuellement en litige devant les tribunaux avec le syndic dans l'affaire du Marché Central. Donc, je représente ici aujourd'hui ces personnes-là, physique et morales.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Pardon. Vous pouvez nous indiquer quelles sont ces personnes morales et physique?
M. Brunet (Robert): Oui. Il y a une compagnie à numéro, il y a les Services financiers...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Laquelle?
M. Brunet (Robert): Je ne peux pas, je ne me souviens pas par coeur, c'est 9004... Mon collègue, Me LaTraverse, la connaît par coeur, plus que moi. Habituellement, il me dépanne. J'ai Les Services financiers Holdico...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Services financiers...
M. Brunet (Robert): Holdico, H-o-l-d-i-c-o...
M. Brunet (Robert): ...et Me Gilles Saint-Pierre.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous représentez Me Gilles Saint-Pierre.
M. Brunet (Robert): Je représente Me Gilles Saint-Pierre, qui est notaire.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Notaire.
M. Brunet (Robert): Oui. Ça va?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Alors, merci. Alors, maintenant nous entendons votre point de vue.
M. Brunet (Robert): Brièvement, l'objet de ces procédures-là dont l'une d'entre elles vise à tenter de rapatrier dans les actifs de la faillite un terrain qui, selon le syndic, ferait partie de l'ensemble des immeubles du Marché Central et dont l'autre a pour but de tenter de rapatrier la somme de 1 500 000 $ dans les actifs du Marché Central, procédures qui, si jamais elles étaient favorablement reçues par le tribunal, à notre avis, comporteraient ou engendreraient des avantages sérieux et évidents pour les Soeurs du Bon-Pasteur...
Je ne réitérerai pas en détail tout ce que mes collègues ont pu vous soumettre, ceux qui m'ont précédé ici, quant à la sympathie et au respect que nous avons pour les objectifs charitables et humanitaires des Soeurs du Bon-Pasteur, mais tel n'est pas l'objet du bill privé, et d'ailleurs, ce n'est pas nécessairement le même enthousiasme qui nous motive à l'égard des aventures commerciales des Soeurs du Bon-Pasteur. L'unique objectif de mon intervention vise la sauvegarde des droits des tiers. Je n'ai pas de représentations particulières à vous faire quant au bill privé lui-même et à ses objectifs au-delà que de m'assurer que le message que j'ai à vous communiquer soit concentré sur la sauvegarde des droits des tiers et, évidemment, particulièrement des clients que je représente.
Je fais miens l'entier des arguments de Me d'Etcheverry et de mon autre collègue qui l'a suivi, Me Schrager, par la suite, relativement à la sauvegarde des droits des tiers. Je ne veux pas reprendre en détail tous ces arguments-là, sauf que vous avez eu, on vous a remis un projet, ce qu'on a appelé Dispositions de sauvegarde , qui pourrait constituer avantageusement pour toutes les parties, autant les requérantes que toutes les tierces personnes impliquées ou non dans les litiges nés ou à naître... Et je vous suggérerais tout simplement un amendement à la première ligne de ce projet-là qui nous convient très bien dans son ensemble, sauf qu'à la première ligne où on dit: «La présente loi n'a pas d'effet sur les causes pendantes ni n'affecte le droit des tiers, y compris ceux reliés à des litiges nés ou à naître», parce que, même si l'on peut considérer que ça pourrait être implicite, je pense que...
Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Sainte-MarieSaint-Jacques, écoutons la plaidoirie.
M. Boulerice: Je fais mon droit avec vous, je trouve ça passionnant. Ha, ha, ha!
M. Brunet (Robert): Au moins j'aurai servi à ça.
Une voix: C'était «nés ou à naître» qui nous étonnait.
M. Brunet (Robert): Les litiges nés ou à naître, oui. Je pense qu'il est bon de le préciser; comme je vous le dirai un peu plus loin, ce ne sera pas un précédent pour l'Assemblée nationale d'apporter une telle réserve lors de l'adoption d'un bill privé. Et je voulais m'assurer que le message relativement à tout litige né ou à naître et qui est relié à l'affaire du Marché Central, mais s'en restreindre à mes clients, soit bien compris.
Je ne suis pas particulièrement rassuré par les propos de mon distingué et non moins compétent collègue, Me LaTraverse, lorsqu'il vous soumet qu'il n'y a aucun problème pour personne, les seuls objectifs visés par le bill privé seraient ceux qui vous ont été soumis. Je suis convaincu que son talent, ses compétences et son expérience lui feront certainement mettre au profit de ses clients tous les avantages et les bénéfices qui pourraient découler de ce bill privé là.
En conséquence, je pense qu'il est nécessaire, voire même essentiel, même si le principe de la non-rétroactivité est un principe consacré, je pense qu'il serait essentiel que le projet de loi soit amendé pour inclure spécifiquement, entre autres, mais sans restreindre, ce qui est prévu au paragraphe 6.1 du document intitulé Dispositions de sauvegarde , pour s'assurer que l'on ne pourrait jamais même être tenté, ce qui serait la première et la plus difficile étape, de prétendre que des droits seraient affectés, seraient nés ou seraient échus de l'adoption du bill privé tel qu'il est actuellement suggéré. D'ailleurs, comme je vous le disais tantôt, ce ne sera pas un précédent, j'ai en tête au moins un exemple où le bill privé précisait très bien qu'il était adopté, mais avec égard et précisant également que ça ne devait pas affecter les droits des tiers et surtout les droits des personnes dans un litige, et on prenait même la peine de mentionner de façon précise et détaillée dans le bill privé le nom de la cause, le nom des parties, ce qui fait que, avec les représentations que je vous fais aujourd'hui, ce ne serait pas un précédent et ça assurerait tout le monde que, effectivement, jamais on ne serait tenté de suggérer devant quelque tribunal que ce soit, dans quelque litige que ce soit, que ce bill privé là consacrait des droits auxquels on prétendait, mais qui n'étaient pas clairement indiqués nulle part, ou créerait ou anéantirait des droits.
Je vous demande également de ne pas être impressionné par les propos, les présumés propos, c'est-à-dire, les propos de l'honorable juge Guibault auxquels mon collègue faisait référence ce matin. Il ne s'agissait que de remarques qui étaient contenues dans le jugement, mais qui n'avaient pas pour objet de caractériser et d'évaluer les transactions auxquelles référaient ces propos-là. Et d'ailleurs, par un drôle de hasard, suite à ces propos-là du juge, le syndic a entrepris des procédures judiciaires pour demander l'annulation de transactions, exactement les transactions auxquelles référait le juge Guibault dans ses commentaires. Donc, ce n'était pas son jugement, mais des commentaires qui étaient inclus dans son jugement relativement à des transactions à l'égard desquelles il se posait des questions.
Dans les circonstances, je vous demande, au nom de mes clients et au nom des tierces personnes qui pourraient s'en trouver affectées, de suggérer que le bill privé soit amendé pour inclure, de façon spécifique, ce sur quoi je viens de tenter d'attirer votre attention.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, M. Brunet.
M. Brunet (Robert): C'est moi qui vous remercie.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Brunet, je vais demander maintenant... Il y a maître... Maître! C'est M. le député de Sainte-MarieSaint-Jacques qui a demandé la parole.
M. Boulerice: Épargnez-moi, je vous en prie, M. le Président.
M. Brunet (Robert): Je m'excuse, je n'ai pas compris votre nom.
Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Sainte-MarieSaint-Jacques.
M. Brunet (Robert): Merci.
M. Boulerice: Oui, la tradition parlementaire ne nous permet pas d'interpeller les députés par leur nom.
M. Brunet (Robert): Ce n'était pas mon objectif.
M. Boulerice: Non, non, pas du tout. Alors, mon nom n'est pas «Sainte-MarieSaint-Jacques», rassurez-vous...
M. Boulerice: ...c'est le nom de ma circonscription, quoique c'est un nom noble, la mère de Dieu et l'apôtre préféré du Christ. Donc, je m'en réjouis.
M. Brunet (Robert): Et, pour vous rassurer, j'avais saisi ça aussi.
M. Boulerice: Voilà. Écoutez, ce qui nous a fait immédiatement sursauter, et c'était, de toute évidence, ma collègue porte-parole de l'opposition et députée de Marguerite-Bourgeoys ainsi que moi-même, c'est lorsque vous avez utilisé cette phrase «nés ou à naître».
M. Brunet (Robert): Voilà.
M. Boulerice: Tout de suite, mon interprétation à moi, je ne sais pas si c'était la sienne, le même motif de son sursaut, c'était tous deux de penser: Est-ce qu'on peut immédiatement se refuser un droit éventuel? On ne peut pas renoncer à un droit éventuel comme tel. Et là vous avez mentionné, Me Brunet, qu'il y avait déjà eu des projets de loi privés. Est-ce que vous dites qu'il y a eu des projets de loi privés où il y avait cette formulation que vous suggérez, «nés ou à naître»?
M. Brunet (Robert): Non. Le seul que j'ai en tête, on mentionnait de façon précise le litige concerné. C'était dans l'affaire de la ville de Carignan. Je ne veux pas non plus créer de... Je vous le dis là, le dernier que j'ai en tête, c'est l'affaire de la ville de Carignan, et la question des litiges nés ou à naître... Je m'excuse, est-ce que je vous ai interrompu?
M. Boulerice: Non, non, pas du tout, poursuivez, je vous en prie.
M. Brunet (Robert): Ça va? Alors, la question du litige né ou à naître est à cent lieues du droit futur. D'accord? C'est évident qu'on ne peut pas renoncer à des droits futurs puis des droits qu'on ne connaît pas. Mais ce n'est pas ça, l'objet de ma demande. C'est qu'un droit peut exister aujourd'hui, et, nous, on pense qu'il n'y aura pas de litige, et, demain, il y en a un, litige. Donc, ça, c'est un litige à naître. L'autre, il est existant. C'est les deux litiges auxquels je faisais référence tantôt devant les tribunaux. Alors, litige né ou litige à naître.
M. Boulerice: Parce que, Me Brunet, je vais juste vous faire la remarque, la formulation employée en notre Assemblée nationale, celle que l'on retrouve, je vous la cite, elle est contenue dans un projet de loi de nature privée également, qui est le projet de loi n° 208, qui était la Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand, formulation qui est employée ici par les services de la législation, c'est: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante, une décision ou un jugement rendu le», et là il y a la date d'inscrite.
M. Brunet (Robert): Oui.
M. Boulerice: C'est la phraséologie utilisée ici par nos services de législation.
M. Brunet (Robert): Je vous soumettrai, s'il s'agissait d'une question, à titre de réponse, que le législateur s'est peut-être dans ce dossier-là exprimé de cette façon-là. Mais ça ne veut pas dire que ça exclut ce que je vous suggère. Parce que ce que je vous suggère, ce sont des droits qui existeraient ou qui n'existeraient pas aujourd'hui qui seraient litigieux ou qui ne le seraient pas à la connaissance des parties, mais qui, demain, le deviendraient.
Demain, les Soeurs du Bon-Pasteur ou le syndic décide de contester certains droits qui, jusqu'à date, ne l'ont pas été. Donc, c'est un litige qui, par rapport à aujourd'hui, est à naître, mais qu'on ne connaît pas. Et l'objectif, nous, c'est que le projet de loi, si jamais il est adopté, ne vienne pas affecter les droits des parties, qu'il ne se limite pas au litige que l'on connaît actuellement, mais qu'il englobe les litiges nés et à naître parce que les droits sont nés aujourd'hui, ils existent aujourd'hui. Si, dans un mois, on institue des procédures judiciaires pour annuler une transaction, le droit, il existe aujourd'hui à l'annulation de cette transaction-là, mais le litige n'est pas encore né. Alors, si, avec respect étant soumis, le projet de loi est adopté sans cette réserve-là, ça mettrait à l'abri les requérants de toute situation où les droits des tiers seraient affectés ultérieurement à l'adoption du projet de loi parce que le litige n'est pas né devant les tribunaux, ce qui, à mon avis, est inéquitable et injuste. Et pourquoi? Parce qu'on a la chance, là, de s'assurer que le projet de loi soit clair. Même dans sa grande sagesse, il arrive au législateur de commettre certaines faiblesses qui nous emportent...
M. Boulerice: Et c'est justement le bien-fondé de cette oeuvre, de nous racheter. Ha, ha, ha!
M. Brunet (Robert): C'est ce que je fais ici aujourd'hui, vous aider à vous racheter. Et je vous demande, s'il vous plaît, qu'on a la chance maintenant qu'un projet de loi soit clair et précis, de recommander l'adoption d'un projet de loi précis. Et vous voyez que tout ce qu'on veut, c'est d'éviter des problèmes d'interprétation, parce que les juges ne sont pas là pour créer la loi, ils doivent la prendre telle qu'elle est. Vous avez une chance inouïe. Votez un projet de loi clair, s'il vous plaît. Recommandez l'adoption d'un projet de loi clair, s'il vous plaît. Merci.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Me Brunet. Est-ce que Mme la représentante de l'opposition et porte-parole..
Mme Jérôme-Forget: Moi, j'avais quelques questions. Peut-être que vous pourriez nous décrire un peu les intérêts de vos clients dans ce litige.
M. Brunet (Robert): Ah oui! Très bien. Mes clients, pour certains d'entre eux, ont obtenu du financement pour refinancer le Marché Central et ils ont perçu une commission d'environ 1 000 000 $ plus TPS et TVQ, ce qui a gracieusement et de façon significative augmenté le montant payé par Marché Central d'autant. Et, maintenant, on réclame le remboursement de cette commission-là à deux de mes clients, prétextant ou prétendant que la commission aurait été payée sans objet.
La deuxième procédure. L'une de mes clientes a acheté, acquis un des terrains reliés au Marché Central et le syndic réclame le rapatriement...
M. Brunet (Robert): ...  parce qu'on parle aussi fort que moi  le rapatriement dans les actifs de la faillite de ce terrain-là. Et, évidemment, les Soeurs du Bon-Pasteur ont des engagements à l'égard du syndic. Alors, si jamais la somme de 1 000 000 $ était rapatriée, ça risque de réduire d'autant leurs obligations à l'égard du syndic et, d'autre part, si elles acquièrent le Marché Central, ce qui semble être l'objectif du projet de loi, bien, à ce moment-là, ça inclura peut-être...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Je veux juste vous interrompre à ce moment-ci et prévenir un petit peu mes collègues de la commission, puisqu'il s'agit d'une affaire pendante devant les tribunaux, d'utiliser la plus grande prudence dans votre abord de ces questions-là.
Mme Jérôme-Forget: Je pose des questions, là.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais je voulais quand même vous prévenir.
M. Brunet (Robert): Je termine, juste pour le bénéfice de la députée, ma réponse à la deuxième partie de sa question. Le deuxième litige, madame, concerne, comme je vous le disais, le rapatriement d'un immeuble, d'un terrain dans l'actif de la faillite de Marché Central, ce qui va avoir pour conséquence que, si, par exemple, les Soeurs du Bon-Pasteur se portent acquéreur des actifs du Marché, bien, il y aura un terrain de plus, qui est d'une valeur significative, avec un immeuble qui est construit, mais je crois qu'il n'est pas terminé. Je ne sais pas si je réponds à la question quant à l'intérêt, là.
M. Brunet (Robert): C'est ainsi que je la vois, la réponse.
Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, j'avais comme question: Qu'ont-ils à gagner ou à perdre? Dans le fond...
M. Brunet (Robert): Je n'ai pas compris.
Mme Jérôme-Forget: Vous venez de répondre à ma question, monsieur. Je n'ai plus de questions, quant à moi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? Non?
M. Julien: Non. Ça va.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Brunet, nous avons pris bonne note de votre présentation, de vos propositions et de votre argumentation et nous vous remercions.
Nous allons maintenant entendre... Pardon. Est-ce que vous souhaitiez...
Mme Jérôme-Forget: Non, je me demandais si Me LaTraverse...
Une voix: Si Me LaTraverse...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, il n'a pas fait valoir son intérêt à...
Mme Jérôme-Forget: Non? O.K.
M. Brunet (Robert): Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. J'invite maintenant Me Michèle Veilleux, qui est avocate pour Jesta... Enfin, vous allez nous préciser les intérêts que vous défendez.
Mme Veilleux (Michèle): Bien sûr.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Maître.
Mme Veilleux (Michèle): M. le Président, M. le secrétaire, Mmes et MM. les députés, je me présente, Me Michèle Veilleux, représentante des intérêts de Jesta Capital Corp. en tant qu'intéressée à acheter les actifs de Marché Central Métropolitain inc. dont les Soeurs du Bon-pasteur demeurent la principale créancière. Jesta est principalement en désaccord avec l'essence même du projet, avec l'objectif ultime de ce projet qui est clair et qui vise à octroyer aux Soeurs les pouvoirs d'acquérir, d'exploiter et de développer les actifs de Marché Central, pouvoirs se retrouvant aux paragraphes, bien sûr, r, s, t, u, que mes confrères ont cités avant moi...
Alors, pour vous résumer brièvement les faits, Jesta Capital Corp. a déposé auprès du syndic nommé, Richter, trois offres d'achat intéressantes. Aucune d'elles n'a été retenue ni même traitée. Elles sont restées sans réponse. Ces trois offres, donc, non retenues. Il faut rappeler à ce moment-là, par contre, que, à cette époque-là, l'avocat des Soeurs était Me LaTraverse et qu'il était en même temps l'avocat du syndic. D'autant plus que le conflit d'intérêts a été prononcé en janvier 1999 et que l'avocat du syndic, Me LaTraverse, a été déclaré inhabile à agir dans tous les dossiers ayant trait au Marché Central, alors il était assez clair à ce moment-là que nos offres n'avaient aucun intérêt à être traitées et que les Soeurs, à ce moment-là, avaient intérêt, elles, à acquérir le Marché Central.
Nous soutenons qu'octroyer aux Soeurs les pouvoirs, je le répète, d'acquisition, comme il a été répété par mes confrères auparavant, d'exploitation et de développement, ça vient compromettre deux choses. D'abord, l'équilibre des forces du marché en tant qu'acheteur, gestionnaire, promoteur immobilier, ça nous cause un préjudice en tant qu'intéressés à acheter les actifs du Marché, et aussi, on soutient que le législateur n'a pas, par bill privé, à intervenir dans un processus d'ordre public qui a été mis en oeuvre par les Soeurs. D'ailleurs, c'est elles qui ont demandé, par requête sous séquestre, la mise en oeuvre ou la mise en faillite de Marché Central. Et, que le législateur intervienne par bill privé pour interrompre le processus de réalisation des actifs du Marché, on trouve que ça compromet et ça nous cause un préjudice assez grave.
Donc, comme je vous l'ai dit, les procédures de mise en faillite ont été mises en oeuvre à la demande des Soeurs, et nous soutenons que le législateur, en plus donc d'outrepasser les procédures qui sont en place et en vertu desquelles on est habitués, en tant que gestionnaire et promoteur immobilier, d'intervenir et de faire des offres d'achat... on soutient également que le législateur pourrait, en intervenant et en octroyant aux Soeurs le pouvoir d'acquisition, de développement, etc., donc va outrepasser le rôle et la finalité d'une congrégation religieuse à but non lucratif.
En fait, pour reprendre brièvement les propos de mon confrère, Me LaTraverse, on peut bien sûr envisager toutes les solutions possibles pour permettre aux Soeurs de récupérer leur patrimoine, mais ça ne doit pas se faire au détriment des forces du marché et des droits d'un acheteur potentiel et sérieux à acquérir les actifs du Marché, en plus que Me LaTraverse a bien sûr lui-même dit que ce n'était pas la finalité des Soeurs d'acquérir des centres commerciaux pour les exploiter. Alors, là-dessus, on est en désaccord avec le projet de loi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Me Veilleux.
Mme Veilleux (Michèle): Merci.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Maintenant, le ministre veut intervenir à ce moment-ci. M. le ministre.
M. Julien: Oui. M. le Président, j'aimerais ça avoir un commentaire de M. LaTraverse sur ce qui vient... parce que vous avez été cité à quelques occasions, toujours dans le sens de l'éclairage de la commission et non pas pour un débat.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Non, surtout pas un débat, simplement statuer votre point de vue.
M. LaTraverse (Pierre V.): Non, juste pour situer un peu la commission sur certaines des affirmations qui ont été faites.
Jesta Capital Corp. a fait une offre à un syndic dans laquelle ils demandaient, et je cite: «La présente offre est assujettie à ce que, simultanément à la signature de l'acte de vente, la corporation Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec et la Congrégation des Soeurs de Notre-Dame-du-Bon-Conseil de Chicoutimi prêtent à Jesta Capital Corp. la somme de 90 000 000 $.» C'est bien sûr que la première et les autres offres qui ont suivi dépendaient de l'accord des Soeurs du Bon-Pasteur, c'était une condition essentielle de ces offres-là.
Mme Veilleux (Michèle): Je m'excuse, mais les deuxième et troisième offres ne contenaient pas cette allégation.
M. Boulerice: Madame, nous vous donnerons le droit de parole...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous m'excuserez, j'ai demandé qu'il n'y ait pas de débat, et vous aurez l'occasion, si vous me le demandez...
Mme Veilleux (Michèle): Parfait.
Le Président (M. Simard, Richelieu): ...d'expliquer tout ça.
Mme Veilleux (Michèle): Pardonnez-moi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Me LaTraverse, voulez-vous continuer, s'il vous plaît?
M. LaTraverse (Pierre V.): Contrairement à ce qui a été affirmé, il y a eu des discussions non seulement entre le syndic et Jesta Capital Corp., qui, à l'époque, n'était pas représentée par Me Veilleux, mais par l'avocat montréalais Yoine Goldstein, qui est l'associé de Me Schrager, que vous avez entendu plus tôt ce matin parler au nom des banques. Il y a eu des rencontres entre le syndic à la faillite et Me Goldstein. Il y a eu une rencontre aussi entre le représentant des Soeurs, M. Gilles Massé, et M. Elliott Aintaby, qui est le principal intéressé derrière Jesta Capital Corp. Alors, je m'interroge quant à l'intérêt véritable.
Si les Soeurs sont handicapées aujourd'hui, si elles ne peuvent pas poser les gestes de racheter les immeubles par l'entremise d'une entité, c'est tout ce qu'elles demandent de pouvoir faire. Si Jesta, dans le contexte commercial qu'elle a décrit, réussit à convaincre un syndic ou d'autres personnes qu'elle est mieux placée que les Soeurs pour racheter les immeubles, soit, mais ce n'est pas là le débat aujourd'hui. Le débat, c'est de donner le pouvoir aux Soeurs d'avoir les mêmes chances de récupérer les actifs. Voilà.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Votre réplique, si j'ose dire, en tout cas votre version des faits, Me Veilleux.
Mme Veilleux (Michèle): Premièrement  je vais répéter ce que je disais avant  la deuxième et la troisième offre ne contenaient pas l'allégation que Me LaTraverse a donnée des faits. Et la troisième offre était bel et bien supérieure, sinon le double du montant qui a été déclaré par jugement, donc par le tribunal, à 60 000 000 $, et qui a été déclarée ici ce matin par Me LaTraverse, donc du double, et qui couvrait largement tous les intérêts des créanciers à ce moment-là, qui faisait une distribution des deniers assez équitable. Et, troisièmement, Me Goldstein ne représentait pas la compagnie, loin de là, c'est un dépôt qui avait été mis à titre de fiducie entre ses mains.
Mme Veilleux (Michèle): Et le troisième élément est que, dans la réalisation des actifs et dans le but et l'ultime objectif de la Loi sur la faillite, c'est exactement de réaliser les actifs et de distribuer les deniers pour essayer de couvrir les créances, et c'est ce que couvraient largement les offres qui avaient été faites par Jesta Capital.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Me Veilleux. Mme la porte-parole de l'opposition.
Mme Jérôme-Forget: M. le ministre avait une question.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Excusez-moi.
M. Boulerice: Oui. Quelle est, maître, la firme de syndics qui s'occupe actuellement du Marché?
Mme Veilleux (Michèle): ...
Mme Veilleux (Michèle): Le syndic nommé?
Mme Veilleux (Michèle): C'est Richter et associés.
M. Boulerice: Richter?
Mme Veilleux (Michèle): Oui.
M. Boulerice: D'accord. Est-ce que vous êtes au courant du commentaire que Richter et associés a adressé, le 19 février, à la Direction générale des affaires juridiques et législatives, au ministère de la Justice, et qui a comme objet Marché Central Métropolitain inc. en faillite, avant-projet de loi privé n° 285...
Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est l'ancien numéro.
M. Boulerice: C'est maintenant 203, c'est l'ancienne numérotation, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur. «Maître, nous sommes syndics à la faillite du Marché Central Métropolitain inc. En cette qualité, nous avons pris connaissance de l'avant-projet de loi d'intérêt privé numéro  donnons la nouvelle numérotation, 203  ...présenté par la Corporation de Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec à l'Assemblée nationale, visant à modifier certaines dispositions de la loi qui régit ladite corporation. À titre de syndics à la faillite de Marché Central Métropolitain inc., nous n'avons aucune objection à la modification législative demandée. Veuillez agréer, maître, l'expression de nos sentiments les plus respectueux.» Richter et associés, syndic, par Yves Vincent, C.A.  je présume que ça doit être «comptable agréé».
Mme Veilleux (Michèle): Non, je n'étais pas au courant de cette déclaration. Par contre, à ce moment-là, c'était le projet de loi n° 285, que je n'ai pas entre les mains, et je suis incapable de dire ce que ça visait à ce moment-là, et ce que vise le projet de loi n° 203 présentement, s'il y a une... Donc, je ne peux pas me prononcer, je n'ai aucune idée.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Essentiellement, c'est le même... l'avant-projet de loi se retrouve pratiquement, à quelques détails près, dans le projet de loi n° 203...
Mme Veilleux (Michèle): Je suis quand même incapable de dire si les paragraphes en question, r, s, t, u, couvraient des mesures d'exploitation.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous comprends.
M. Boulerice: Identique.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît.
M. Gendron: Moi, j'aimerais, Me Veilleux, que vous... dans une phrase ou deux, ça doit se faire, c'est quoi, selon vous, l'essence même du projet de loi n° 203? J'aimerais ça que vous me résumiez dans une phrase ou deux qu'est-ce que vous entendez, vous, par l'essence même du projet de loi n° 203.
Mme Veilleux (Michèle): Bien, de par les paragraphes r, s, t, u et de par les déclarations de mon confrère qui représente les Soeurs, je crois que l'essence même est d'acquérir, d'exploiter et de développer les actifs du Marché Central ou du droit détenu par le Marché, en vertu du Marché Central.
M. Gendron: Et là je veux vous citer pour savoir pourquoi je veux poser cette question-là, puis d'entrée de jeu, dans votre témoignage ou dans votre présentation, vous avez dit que vous êtes contre l'essence même du projet de loi.
Mme Veilleux (Michèle): Dans le sens, oui...
M. Gendron: Non, non, mais c'est ça que vous avez dit. Vous êtes contre l'essence même du projet de loi...
Mme Veilleux (Michèle): Nous sommes contre, en désaccord.
M. Gendron: Alors, je voulais vous demander... J'ai compris. Ça va. Moi, c'est correct.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Ceci étant clarifié, M. le député de Sainte-MarieSaint-Jacques.
M. Boulerice: Oui, juste à titre... Écoutez, nous avons les textes ici. Les numérotations sont une mécanique parlementaire qui me semble très compliquée aux non-initiés, mais dans lesquelles, nous, on surnage assez habilement, là. Une loi peut perdre son numéro assez facilement. Mais, ici, on m'informe que c'est identique. Seul le numéro a changé. Substantiellement identique, rien ne vient contrevenir de façon telle qu'on pourrait établir que l'une est devenue contraire de l'autre.
Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Voilà une précision pour la commission. Mme la porte-parole de l'opposition officielle.
Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Dites-moi, madame, vous avez fait appel à l'équilibre des forces du marché. Comment donner aux Soeurs du Bon-Pasteur le pouvoir et toute la réglementation pour pouvoir acquérir le Marché Central, cela irait contre le principe des forces du marché?
Mme Veilleux (Michèle): Écoutez, c'est une question que je me suis posée et je suis obligée de vous la retourner. Mais, si on continuait dans le processus, qui est l'objectif de la Loi sur la faillite, d'obtenir l'offre la mieux pour régler et réaliser les actifs et distribuer les deniers, à ce moment-là, si les Soeurs du Bon-Pasteur étaient un offrant au même titre que Jesta et qui étaient dans le domaine à titre de promoteur et qui en faisaient des gestes commerciaux qui faisaient son gagne-pain, à ce moment-là, on pourrait considérer les deux offres. Mais, à ce moment-ci, je trouve que c'est outrepasser le droit que l'on a dans la mise en faillite et dans le processus à suivre que de donner la possibilité aux Soeurs d'acquérir autrement les actifs du Marché.
Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas d'autres questions.
Mme Veilleux (Michèle): C'est moi qui vous remercie.
Le Président (M. Simard, Richelieu): À ce moment-ci, je vais demander à la commission, parce qu'il y a peut-être quelques vérifications techniques concernant un amendement... Je vais suspendre nos travaux pendant le temps nécessaire qui, j'espère, ne sera pas trop long. Merci.
Le Président (M. Simard, Richelieu): J'invite maintenant le député de Sainte-MarieSaint-Jacques qui a une proposition d'amendement à nous faire concernant le projet de loi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. On va s'y prendre autrement, et je pense que ce serait plus logique. Nous allons procéder à l'étude détaillée, adopter les parties que nous souhaitons et modifier les parties que nous souhaitons au fur et à mesure.
Alors, nous procédons donc à l'étude détaillée du projet de loi n° 203, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec. Nous en sommes maintenant à étudier le préambule «Attendu que», et je ne vous ferai pas la lecture, puisque vous le connaissez tous, pour l'avoir étudié, par coeur. Est-ce que c'est à ce moment-ci que vous désirez intervenir, M. le député?
M. Boulerice: Non.
Une voix: Non, c'est à l'article 4.
M. Boulerice: L'article 1.
Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Très bien. Merci. Est-ce que, sur l'article 1...
Une voix: Le préambule est-il adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Sur le préambule, est-ce qu'il y a des commentaires?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 1.
1. L'article 4 de l'Acte pour incorporer l'Asile du Bon Pasteur de Québec, modifié par l'Acte pour amender l'acte incorporant l'asile du Bon Pasteur de Québec, par la Loi modifiant la charte de l'«Asile du Bon-Pasteur de Québec» et par la Loi concernant l'Asile du Bon-Pasteur de Québec est de nouveau modifié:
1° par le remplacement, dans la deuxième phrase, des mots «a les droits, privilèges et pouvoirs des corporations ordinaires et spécialement les» par les mots «possède notamment les pouvoirs»;
2° par le remplacement des paragraphes e, f et g par les suivants:
«e) hypothéquer ses biens ou les grever d'une autre charge pour assurer le paiement de ses emprunts ou l'exécution de ses obligations;
«f) émettre des obligations ou autres titres ou valeurs ou les vendre, échanger ou hypothéquer;
«g) malgré les dispositions du Code civil du Québec, consentir une hypothèque même ouverte sur une universalité de biens, meubles ou immeubles, présents ou à venir, corporels ou incorporels, conformément à l'article 34 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations;»;
3° par la suppression, au paragraphe j, des mots «meubles et immeubles»;
4° par l'addition, à la fin, des paragraphes suivants:
«r) malgré toute disposition, de faire toute espèce de placement dans toute personne morale, fiducie ou autre entité pouvant, dans l'exercice de son activité, de quelque manière, directement ou indirectement, acquérir, administrer, exploiter ou exercer, selon le cas, tout bien détenu par, ou droit de créance contre Marché Central Métropolitain inc., compagnie régie par la Loi sur les compagnies ou ses prédécesseurs ou ayants cause, de même que tout autre bien;
«s) de maintenir tout placement visé au paragraphe r ou tout bien le remplaçant ou reçu ou émis à son égard, notamment en raison d'une réorganisation, liquidation ou fusion ou de tout échange, conversion ou autre transformation;
«t) d'aliéner tout bien, de s'obliger de toute manière ou de poser tout autre acte nécessaire ou utile à l'égard ou en vue de faire ou maintenir tout placement visé aux paragraphes r et s;
«u) d'aliéner tout bien, de s'obliger de toute manière ou de poser tout autre acte nécessaire ou utile à l'égard ou en vue de la constitution ou du contrôle, le cas échéant, de toute entité visée au paragraphe r, notamment à l'égard ou en faveur de telle entité.»
M. Boulerice: Oui. M. le Président, je suggérerais un amendement à l'article 1 du projet de loi n° 203. L'article 1 se lirait comme suit:
«L'article 4 de l'Acte pour incorporer l'Asile du Bon Pasteur de Québec (S.C. 1854-1855, chapitre 233), remplacé par l'article 3 de la Loi concernant l'Asile du Bon-Pasteur de Québec (1956-1957, chapitre 157), est modifié:», et tout ce qui suit est conforme. Alors, je vais le remettre au secrétaire, M. le Président.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous sommes en train de faire distribuer actuellement le texte de l'amendement. J'aimerais que les avocats de la partie demanderesse comme des autres parties qui sont intervenus aujourd'hui puissent en avoir une copie de façon à, s'ils le jugent à propos, brièvement pouvoir intervenir. Je pense que c'est tout à fait normal. Mais ce sera simplement pour mentionner leur accord ou leur désaccord et les raisons, rapidement. Il ne s'agit pas ici de relancer un débat ou de faire intervenir, de commencer une polémique. Alors, vous avez tous entre les mains le projet d'amendement. M. le député...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Il en manque quelques copies. Donc, je vais suspendre quelques minutes parce qu'il est important que vous ayez toutes ces copies...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Celles-là ne sont pas nécessaires. Nous pouvons poursuivre. Les corrections que les parties doivent avoir entre les mains viendront dans quelques minutes.
Une voix: Ça, ce n'est pas majeur.
Le Président (M. Simard, Richelieu): D'accord. Alors, est-ce que vous pouvez, M. le député, nous faire valoir les raisons de cet amendement de façon à ce que...
M. Boulerice: C'est tout simplement une réécriture beaucoup plus facile, M. le Président.
M. Boulerice: Compte tenu des deux statuts qui sont fondamentaux pour ce qui est de l'Asile du Bon Pasteur, c'est-à-dire les Statuts du Canada 1854-1855, et finalement la Loi concernant l'Asile du Bon-Pasteur qui, elle, est au chapitre 157 des lois de 1956-1957.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci. Voilà pour cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Est-ce que vous avez d'autres amendements à proposer, M. le parrain du bill?
M. Boulerice: Pas à l'article 1, M. le Président, mais à l'article 2.
Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est à l'article 2. Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. L'article 2, je rappelle le contenu actuel.
Les articles 1 à 19 de la Loi concernant l'Asile du Bon-Pasteur de Québec sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, du mot «corporation» par les mots «personne morale».
Une voix: As-tu l'amendement à l'article 2?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a un amendement à proposer?
M. Boulerice: L'amendement est ici, M. le Président.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous pouvez me le lire, s'il vous plaît?
M. Boulerice: Si vous me permettez, je vais vous le lire. Alors, l'article 2 du projet de loi n° 203 est remplacé par le suivant:
L'article 3 de l'Acte pour incorporer l'Asile du Bon Pasteur de Québec (S.C. 1854-1855, chapitre 233), l'article 1 de l'Acte pour amender l'acte incorporant l'asile du Bon Pasteur de Québec (S.C. 1864-1865, chapitre 149) et les articles 1 à 19 de la Loi concernant l'Asile du Bon-Pasteur de Québec (1956-1957, chapitre 157) sont modifiés par le remplacement, partout où il se trouve, du mot «corporation» par les mots «personne morale».
Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): L'article 3. L'article 5 de cette loi est modifié:
a) par le remplacement, au paragraphe a, du mot «officiers» par «dirigeants» et du mot «serviteurs» par «employés»;
b) par le remplacement, au paragraphe b, du mot «officiers» par «dirigeants».
Est-ce que le paragraphe...
M. Boulerice: Oui, il y a une modification également... un amendement, dis-je, pardon, M. le Président, mais qui, en fin de compte, est une modification de façon à rendre le texte beaucoup plus explicite, donc lisible.
Alors, l'article 3 du projet de loi n° 203 est modifié par le remplacement de l'alinéa qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:
«L'article 5 de la Loi concernant l'Asile du Bon-Pasteur de Québec (1956-1957, chapitre 157) est modifié:».
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. L'article 4. Les articles 2, 10 et 14 de cette loi sont modifiés par le remplacement des mots «siège social» par le mot «siège». Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 5. Les articles 7, 10 et 18 de cette loi sont modifiés par la suppression du mot «corporatif». Est-ce que cet article est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. L'article 6. L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «corporations» par les mots «personnes morales».
M. le député de Sainte-MarieSaint-Jacques.
M. Boulerice: Oui, M. le Président, je souhaite un ajout au projet de loi n° 203, c'est-à-dire l'inclusion d'un article sous celui-ci, ce qui entraînera une renumérotation, il va de soi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, il faudrait d'abord adopter l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça devient donc l'article 6.1.
M. Boulerice: Article 6.1.
M. Boulerice: Alors, l'article 6.1, tenant compte des représentations qui nous ont été faites, se lirait comme suit: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le», et ici nous marquerions la date de la présentation dudit projet de loi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Aujourd'hui.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, est-ce que tout le monde a entendu? Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député?
M. Boulerice: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le», et nous allons écrire la date de la présentation...
Le Président (M. Simard, Richelieu): La date de l'adoption du projet de loi.
M. Boulerice: Non, c'est de la présentation du projet de loi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): De présentation, donc c'est aujourd'hui.
M. Boulerice: Non, le projet de loi n'a pas été présenté aujourd'hui, il a été présenté il y a quelques jours, à l'Assemblée. Malheureusement, le texte ne l'indique pas, il faudrait aller voir au Journal des débats . Je ne sais pas si on peut l'obtenir par ligne téléphonique.
Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aimerais bien savoir de quelle date il s'agit, il me semble que c'est essentiel.
M. Boulerice: Il s'agit d'il y a deux semaines, je crois. On peut vérifier.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Il nous faut obtenir la date de l'adoption du principe du projet de loi.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est la date de référence en commission...
M. Boulerice: C'est cela.
Le Président (M. Simard, Richelieu): ...parce que le secrétaire me fait remarquer qu'il n'y a pas eu d'adoption, puisqu'il n'y a pas de principe adopté. Donc, la date à laquelle vous faites référence est la date de la référence en commission...
M. Boulerice: Exact.
Le Président (M. Simard, Richelieu): ...par la Chambre. Nous allons le vérifier immédiatement. Nous suspendons pendant quelques minutes nos travaux.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous reprenons nos travaux. Avant de donner la parole aux avocats des requérants et aux autres parties qui veulent intervenir, je voudrais bien m'assurer que nous avons tous le même texte avec la même date. M. le député de Sainte-MarieSaint-Jacques, à partir des dernières informations, ça se lira maintenant, 6.1?
M. Boulerice: «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le», et là il s'agit pour nous de trouver la date.
Le Président (M. Simard, Richelieu): On l'a trouvée.
M. Boulerice: Nous l'avons? Et c'est laquelle?
M. Boulerice: Le 13 mai?
Le Président (M. Simard, Richelieu): On vient de me le dire il y a une minute, là.
Le Président (M. Simard, Richelieu): On te l'a dit, André, très fort.
Une voix: Présentement, elle n'affecte pas les causes pendantes...
M. Boulerice: Elle n'affecte pas une cause pendante.
Une voix: Le singulier inclut le pluriel, une cause pendante.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, c'est le 11 mai. On s'entend bien? C'est le 11 mai qui est la date de la référence.
M. Boulerice: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vous referai lecture du point 6.1:
«La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 11 mai 1999.»
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, à partir de maintenant, je vais inviter Me LaTraverse, qui représente les demanderesses à ce projet de loi, de venir nous indiquer sa réaction et je demanderai ensuite aux autres parties de venir également indiquer leurs réactions. Me LaTraverse, rapidement, s'il vous plaît.
M. LaTraverse (Pierre V.): Oui. Nous acceptons l'amendement proposé par M. le député.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien. Merci. Alors, j'ai vu que Me Schrager avait quelques commentaires à faire, alors je l'invite tout de suite à faire valoir son point de vue. Si d'autres parties veulent intervenir, qu'elles me fassent signe, nous vous écouterons avec grand plaisir. Rapidement, Me Schrager, votre réaction et vos commentaires.
M. Schrager (Mark): Bien, c'est très négatif parce que vous rendez le problème que j'ai essayé d'exposer encore pire. Vous devez comprendre qu'il y a eu un litige dont il y a eu paiement, le litige est terminé. Mais, avec le paiement, les Soeurs du Bon-Pasteur ont dit  et vous avez la lettre  que «nous avons l'intention d'intenter des procédures pour récupérer le paiement que nous avons fait faute de capacité». Alors, en faisant ce que vous avez fait, vous rendez le problème encore pire. Vous pouvez adopter un amendement tel que...
M. Schrager (Mark): Parce qu'il n'y a pas de cause pendante dans le cas de la Banque commerciale italienne. Il n'y a pas de cause pendante. Il y a une cause menacée, mais il n'y a pas une cause pendante. Dans le cas de la Banque Royale, il y a une cause pendante. Des arguments sur le même, mais ça, c'est la différence, et vous traitez les deux de façon différente. Si vous adoptez un amendement tel que Me d'Etcheverry vous a proposé, comme «la présente loi n'a pas d'effet sur les causes pendantes ni n'affecte le droit des tiers», ça, ça peut protéger la Banque commerciale italienne parce que, comme j'ai dit, il n'y a pas de cause pendante aujourd'hui. Mais la menace est là.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que vous dites, c'est qu'il n'y a pas de cause pendante.
M. Schrager (Mark): Pardon?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous nous dites qu'il n'y a pas de cause pendante? Il y en a une.
M. Schrager (Mark): Il y a une cause pendante entre les Soeurs et la Banque Royale, qui a été suspendue, qui est là. Mais concernant...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Et l'amendement dit que ce projet de loi privé n'affecte pas cette cause pendante.
M. Schrager (Mark): La Banque Royale. Mais, concernant la Banque italienne, il y a eu une cause, qui n'est plus là. Mais, maintenant, il y a une menace de poursuite de 35 000 000 $...
Le Président (M. Simard, Richelieu): On a compris votre point de vue, M. Schrager.
M. Schrager (Mark): ...se basant sur les mêmes arguments.
Le Président (M. Simard, Richelieu): On a compris votre point de vue.
M. Schrager (Mark): Et vous n'en tenez pas compte.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous avons entendu votre argument. Me d'Etcheverry, s'il vous plaît.
M. d'Etcheverry (Pierre): On ne peut pas faire autrement qu'être d'accord avec mon confrère qui représente la Banque italienne parce que, là, il est évident, d'après la documentation qui a été présentée devant vous, par des lettres qui ont été signées par les Soeurs du Bon-Pasteur, qu'elles ont l'intention, elles ont donné des instructions à leur procureur de poursuivre les deux banques  je peux parler pour celle que je représente  de poursuivre les banques en restitution du paiement qu'elles ont fait. Moi, je suis d'accord avec ce qui est proposé comme amendement puis je voudrais qu'on aille plus loin puis qu'on dise «les droits des tiers» aussi, ou «les causes pendantes ou susceptibles de...» Ce n'est pas facile de le dire comme ça, à brûle-pourpoint, mais, moi, je suggérerais «n'affecte pas les causes pendantes ni les droits des tiers». Ça règle le cas, là. Ça règle le cas des causes qui sont annoncées comme étant susceptibles de se produire.
Puis on ne fabule pas là, on n'invente pas des possibilités, des «peut-être bien» là. On est en présence de lettres formellement adressées aux deux institutions financières et qui disent: On va vous poursuivre sur la base de notre incapacité pour que vous nous remboursiez, dans notre cas, 25 000 000 $, et, dans le cas de la Banque italienne, 35 000 000 $. Ça commence à être sérieux, cette histoire-là. Puis là, avec le projet de loi qui est présenté, ce que je vous dis, c'est: Protégeons également ces droits-là. Quand elles nous disent: On va vous poursuivre pour restituer... on vous paie, mais on ne vous doit rien là, on vous paie quand même, pour les raisons qui sont expliquées dans la lettre de protêt que je vous ai déposée, puis ensuite on vient... Alors, ce que je dis, c'est qu'il faut que ce litige qui est né par la mise en demeure soit protégé. Qu'on dise: «La présente loi n'affecte pas les causes pendantes ni les droits des tiers.» Alors, à ce moment-là, les droits seront protégés.
Le Président (M. Simard, Richelieu): J'essaie de vous suivre, Me d'Etcheverry. L'amendement dit simplement que ça n'affecte pas les causes pendantes.
M. d'Etcheverry (Pierre): Oui. Une cause pendante...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce que vous dites, c'est que vous soupçonnez...
M. d'Etcheverry (Pierre): Bien, je vous dis... oui, je vous laisse terminer.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous soupçonnez les Soeurs du Bon-Pasteur, après l'adoption de ce bill privé, de vous poursuivre.
Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est possible, mais on ne présume pas ici du résultat devant les tribunaux de cette poursuite, on ne l'affecte pas, cette poursuite-là. Vous ne pouvez pas demander au législateur de l'empêcher.
M. d'Etcheverry (Pierre): Non, mais on ne peut pas demander au législateur de la favoriser non plus.
Le Président (M. Simard, Richelieu): En quoi, et c'est ma question, par rapport à la situation il y a quelques minutes avant cet amendement, en quoi cet amendement favorise-t-il cette poursuite?
M. d'Etcheverry (Pierre): Non. L'amendement est bien tel qu'il est. Ce que je vous dis, c'est qu'il va juste pas assez loin.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, là, vous voudriez un autre amendement.
M. d'Etcheverry (Pierre): C'est-à-dire que je voudrais qu'il soit plus complet, qu'il protège les droits des parties dans les causes ou dans les litiges annoncés de façon formelle.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Pour reprendre l'expression «né ou à naître».
M. d'Etcheverry (Pierre): Parce qu'une cause pendante, c'est une instance judiciaire qui existe. Dans le cas de la Banque Royale, il y en a une, instance judiciaire qui existe. Ce serait facile pour les Soeurs du Bon-Pasteur de simplement faire ceci. Il faut bien comprendre que la prescription n'est pas acquise, la prescription du paiement qui a été fait au début du mois de mai 1997. La prescription sera acquise au début du mois de mai de l'an 2000. Alors, nous n'y sommes pas encore. Si bien qu'il serait fort simple pour les Soeurs de se désister de leur action en nullité déjà prise, qui est une cause pendante, et de prendre une nouvelle action en restitution, ce qui ferait que le projet de loi pourrait être utilisé au plan de l'argumentation juridique, et la clause de sauvegarde n'aurait plus aucun effet parce qu'il ne s'agissait pas d'une cause pendante. C'est pour ça que je me dis: Tant qu'à faire une protection, bien, faisons-là toute, là. On veut protéger les droits des parties dans des situations litigieuses présentes ou annoncées. Bien, faisons-là complètement.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Écoutez, maître, nous avons bien écouté votre point de vue, nous aurons l'occasion d'en discuter dans quelques minutes. Je voudrais maintenant entendre les représentants des autres parties qui veulent se faire entendre. Me Brunet voudrait se faire entendre.
M. Brunet (Robert): Merci. Avec égard, je pense que l'amendement suggéré reconnaît la logique et l'importance de protéger les droits des tiers. Je pense que, là-dessus, on a une oreille attentive et l'amendement le démontre très bien.
Mais, en droit, l'histoire vraie de la vie, là, c'est que, si, aujourd'hui par bonheur, quelqu'un a été poursuivi, bien il a le privilège d'être protégé par le projet de loi, et celui qui sera poursuivi demain matin, lui, n'a pas ce privilège-là. Ce qui est, à mon humble avis, contraire à la logique que vous exprimez  et je le dis avec égard  en disant: Bien, écoutez, ceux qui sont en litige ouvertement devant les tribunaux, ça ne pourra pas les affecter, mais ceux dont le litige va naître devant les tribunaux demain matin, bien, eux ne seront pas protégés par le projet de loi. Je pense que la logique qui est en arrière, et qui supporte, et qui provoque l'amendement suggéré par le député de Sainte-Marie, dit: Bien, écoutez, ce n'est pas normal que ce projet de loi affecte les gens qui sont en litige, les tiers qui sont en litige.
Mais ce qui est encore moins normal, c'est de le limiter à ceux qui ont eu le bonheur de prendre les procédures avant aujourd'hui, alors qu'en droit ça ne modifiera pas les règles du Code civil. Celui qui avait trois ans pour prendre ses procédures, bien, a toujours trois ans, mais celui qui, par bonheur, a pris ses procédures hier et avant-hier et les jours avant, lui, il est protégé, alors que c'est les mêmes droits qui sont en cause, les mêmes parties qui sont en cause. C'est pour ça que, ce matin, je parlais avec égard de litige né et à naître. Le *litige né et à naître, ça, c'est en vertu du Code civil, hein. Il y a un litige qui peut exister, les droits existent parce que ce sont des faits qui existent au moment où je vous parle. Bon. Les faits qui existent aujourd'hui donnent des droits à chacune des parties. Si elles les ont fait valoir avant aujourd'hui, elles sont protégées, sinon elles ne le seront pas. Autrement dit, celui qui se verrait, par exemple, impliqué dans des procédures judiciaires avec les Soeurs du Bon-Pasteur ne bénéficierait pas, même si son droit existe aujourd'hui, de la protection que vous donnez à ceux qui ont pris leurs procédures avant aujourd'hui.
Et je vous demande humblement et respectueusement de considérer qu'en droit c'est un manque d'équité, c'est une injustice flagrante, parce que tous ont leurs droits, parce que leurs droits sont consacrés par le Code civil et non pas par le présent décret, et le présent décret doit respecter les droits de ces gens-là, qu'ils aient ou non pris leurs procédures judiciaires, déposées dans un greffe quelconque de la province, leurs procédures avant aujourd'hui. Merci beaucoup.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci, Me Brunet. D'autres avocats au dossier?
Une voix: Non, madame dit non.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Madame dit non.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, voilà, nous avons eu les commentaires de différents avocats. De façon à permettre à la commission pendant quelques minutes d'examiner avec toute la liberté nécessaire cet amendement et ce projet de loi, je vais demander, avec l'accord des parties, que nous siégions pendant quelques minutes à huis clos. Et je vais demander au public  et ça comprend évidemment tout le monde  de bien vouloir nous laisser ce privilège de débattre entre nous pendant quelques minutes.
Le Président (M. Simard, Richelieu): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, le huis clos est terminé.
Dans un premier temps, nous allons demander confirmation, auprès de son proposeur, le député de Sainte-MarieSaint-Jacques, du retrait de l'amendement. M. le député, est-ce que vous retirez votre amendement?
M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vais retirer l'amendement.
M. Boulerice: La levée du consentement.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous aviez cependant à revenir, et il me faut le consensus, il me faut l'appui des deux parties... nous allons revenir au préambule que nous avions adopté tout à l'heure, et vous allez nous proposer un amendement à ce préambule.
M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vais vous l'indiquer, sauf que je vais vous confier qu'il y a des petits problèmes de lecture, puisque cela est fait de façon manuscrite. Voilà. Alors, le quatrième... enfin, le troisième paragraphe de l'attendu... enfin, il y a: «Attendu que Les Soeurs du Bon-Pasteur...» Nous allons...
Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est le quatrième attendu.
M. Boulerice: Oui, c'est le quatrième attendu, finalement.
Le Président (M. Simard, Richelieu): «Qu'il lui est nécessaire» disparaît.
M. Boulerice: Alors, disparaît et devient: «Qu'il existe un doute sur sa capacité  je vous le lis lentement de façon à ce que vous puissiez le noter  ...
Le Président (M. Simard, Richelieu): «Qu'il existe un doute sur sa capacité...»
M. Boulerice: ...de poser certains actes indiqués dans le présent projet de loi...»
Le Président (M. Simard, Richelieu): Point virgule.
M. Boulerice: Point virgule.
Une voix: Ça, c'est ajouté.
M. Boulerice: C'est ajouté.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous avons bien entendu: «Qu'il existe un doute sur sa capacité de poser certains actes indiqués dans le présent projet de loi;».
M. Boulerice: C'est bien cela.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Et la deuxième partie.
M. Boulerice: Et la deuxième: «Qu'il y a lieu, sans prendre position sur cette capacité, d'expliciter leurs pouvoirs à cet égard;».
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, je répète: «Qu'il y a lieu, sans prendre position sur cette capacité, d'expliciter leurs pouvoirs à cet égard;».
M. Boulerice: Voilà. M. le Président, si vous l'autorisez, j'aimerais que Me Laverdière, qui est beaucoup plus habilité que moi à ce type d'écriture, vous relise au complet ce que ça donnerait.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, Me Laverdière, pour qu'on se comprenne bien, là.
M. Laverdière (André): D'accord. Le quatrième alinéa disparaît. L'alinéa commençant par les mots «Qu'il lui est nécessaire, à cette fin, d'obtenir et de posséder» disparaît complètement et, à la place, les deux alinéas suivants sont ajoutés:
«Qu'il existe un doute sur sa capacité de poser certains actes indiqués dans le présent projet de loi;
«Qu'il y a lieu, sans prendre position sur cette capacité, d'expliciter leurs pouvoirs à cet égard;».
Le Président (M. Simard, Richelieu): Est-ce qu'il y a maintenant des commentaires ici même à la commission?
M. Boulerice: Si on pouvait leur montrer.
Le Président (M. Simard, Richelieu): J'aimerais d'abord peut-être entendre... permettre à nouveau aux avocats des parties qui se sont fait entendre tout à l'heure de réagir à cet amendement.
Une voix: Me LaTraverse?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, demander d'abord peut-être à Me LaTraverse de la partie demanderesse ce qu'il en pense.
Je pourrais peut-être, entre-temps, demander à Me Laverdière d'expliciter un peu plus, pour bien qu'on comprenne la lecture, ce qui nous a inspirés, ce qui nous a orientés dans la rédaction de cet amendement.
M. Laverdière (André): Au niveau légal, j'avais personnellement discuté avec d'autres juristes de la Direction de la législation, des gens d'expérience, et nous avions convenu ensemble que le meilleur moyen de faire en sorte que ce projet de loi ne soulève aucune problématique d'interprétation ou n'ouvre pas de porte éventuelle aux tribunaux pour juger des causes existantes ou à venir, alors qu'il était préférable que le législateur, dans le préambule, manifeste clairement son intention. De toutes les données que j'ai eues des procureurs des Soeurs du Bon-Pasteur, je crois, c'est que le projet de loi renferme ce qu'ils veulent. Il n'est pas de leur intention qu'il déborde sur des causes pendantes ou à venir et, conséquemment, pour le législateur, il était préférable que le préambule manifeste et indique clairement ce que le législateur entendait faire dans le présent projet de loi, c'est-à-dire attribuer une capacité spécifique sans étendre ou sans laisser présumer à d'autres interprétations aux pouvoirs.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Me Laverdière, ce que le législateur veut surtout, c'est ne pas prendre position sur cette capacité.
M. Laverdière (André): Exactement.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, l'amendement indique ce que nous ne voulons pas faire, c'est-à-dire prendre position sur cette capacité, c'est-à-dire la capacité de poser certains actes indiqués dans le présent projet de loi.
Est-ce que je peux entendre d'abord Me LaTraverse, s'il vous plaît?
M. LaTraverse (Pierre V.): Oui. Alors, M. le Président, les Soeurs du Bon-Pasteur acceptent cette proposition d'amendement.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Très bien, Me LaTraverse. Maintenant, je voudrais peut-être avoir les réactions des autres. Me d'Etcheverry se dirige vers nous. Veillez prendre place. À l'égard des parties, je sais qu'il est difficile de réagir souvent très rapidement comme ça, mais le législateur est obligé, lui aussi, de s'adapter, de tenir compte de vos objections, d'adapter le texte de façon à atteindre ses objectifs, et nous nous excusons en tout cas de vous forcer à ces rapides prises de position.
M. d'Etcheverry (Pierre): Écoutez, cette précision-là dans le préambule nous convient.
Le Président (M. Simard, Richelieu): N'allons pas plus loin, Me d'Etcheverry. Si ça vous convient, nous en sommes très heureux. Me Schrager.
M. Schrager (Mark): Pour moi, il y a un problème structurel qui persiste, qui me trouble un petit peu, et je vais le mentionner, et c'est d'avoir biffé dans le projet tel que rédigé originellement le pouvoir général dans l'article 1.1°, parce qu'il me semblait que celui qui cherchait à élargir ces pouvoirs... pourquoi biffer la partie qui était la plus générale, qui donnait le plus de pouvoirs. Ça, ça me trouble, et je vous le dis très ouvertement.
Quant aux amendements au préambule que vous venez d'expliquer, ils s'adressent, et j'apprécie beaucoup qu'ils s'adressent au problème que j'ai essayé d'expliquer à la commission, et je l'apprécie beaucoup.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, Me Schrager. D'autres interventions? Me Brunet.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Vous êtes d'accord avec les précédents ou vous voulez intervenir? Très bien. Merci.
Alors, nous revenons donc à cette proposition d'amendement ou de modification au préambule. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. Nous revenons à la fin. Est-ce que la présente loi est adoptée? Est-ce que l'ensemble du projet de loi...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Le préambule, tel qu'amendé, est adopté, évidemment. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix: L'article 7.
Le Président (M. Simard, Richelieu): On n'a pas adopté tous les articles, vous avez bien raison. Est-ce que l'article 7 est adopté?
M. Boulerice: Et vous aviez, M. le Président, la prévision de renuméro...
Une voix: Renuméroter.
Le Président (M. Simard, Richelieu): Ce n'est plus nécessaire depuis que votre amendement a été retiré, M. le député.
M. Boulerice: Vous avez bien raison, je voulais tester votre vigilance...
Le Président (M. Simard, Richelieu): Ça a été un succès.
M. Boulerice: ...au bénéfice de la salle. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Simard, Richelieu): Ha, ha, ha! Merci beaucoup. Alors, est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, modifié... enfin le projet de loi que nous avons devant nous est adopté?
Le Président (M. Simard, Richelieu): Adopté. Je remercie toutes les parties de leur collaboration, je souhaite que tout cela se soit fait dans l'intérêt de l'ensemble de la population. Merci beaucoup.
Alors, nous ajournons sine die.