Source: http://www.zarzadca.eu/dyskusja/7868/parkowanie-na-dojazdach-do-garazy/
Timestamp: 2018-05-21 22:31:05+00:00
Document Index: 74368941

Matched Legal Cases: ['art. 97', 'art. 97', 'art.75', 'art. 140', 'art. 140', 'art. 140', 'Art. 130', 'Art. 130', 'art. 130', 'art. 130', 'art. 1', 'art. 130', 'art. 130', 'art. 1', 'art. 130', 'art. 1', 'art. 1', 'art. 130', 'art. 130', 'Art. 130', 'art. 130', 'art. 1', 'art. 130', 'art. 1', 'art. 130', 'art. 1', 'art. 130', 'art. 1', 'art. 1', 'art. 130']

Wspolnota Mieszkaniowa - Parkowanie na dojazdach do garaży
Dyskusja: Parkowanie na dojazdach do garaży
CommentAuthorJanuszJanuszewski
CommentTime8-09-2017
Zakupiłem mieszkanie, gdzie działa WM. Mieszkania posiadają indywidualne garaże, do których prowadzi dojazd o szerokości 4m.
Mój problem polega na tym, iż dojazd ten służy innym mieszkańcom za dziki parking i tym samym blokuje mi możliwość wyjazdu oraz wjazdu do garażu.
Teren ten nie służy do parkowania. Zgodnie z projektem do parkowania służą garaże (wskaźnik: 1 miejsce na 1 mieszkanie).
Jak proszę sąsiadów, aby tam nie parkowali to mówią, że to ostani raz a potem i tak stawiają samochody, bo garaże służą im za graciarnie.
Próbowałem przekonać ich do ustawienia znaku D-40 ale nie byli tym zainteresowani. W tej chwili teren nie posiada żadnego oznakowania.
Ostatnio nawet walczą o to kto stanie bliżej wejścia do klatki.
Zarządca też nie jest zainteresowany uregulowaniem tej sprawy. Wysłał kiedyś tylko maila, aby nie utrudniać sobie przejazdu i na tym się skończyło.
Czy moge zgłosić sprawę do PINB?
CommentTime8-09-2017 zmieniony [Ważne]
JanuszJanuszewski: Próbowałem przekonać ich do ustawienia znaku D-40
D-40 lub raczej B-35, ale generalnie ustawienie znaku to dobry kierunek do rozwiązania problemu, i prawdę mówiąc chyba jedyny.
Kogo masz na myśli pisząc "ich"? Kierowców? Zarząd?
Tylko to, na co sam wpadłeś: nakłonić wspólnotę mieszkaniową do ustawienia odpowiedniego znaku drogowego. Problem polega na tym, że teren wspólnoty mieszkaniowej jest terenem prywatnym, więc co do zasady nie obowiązuje na jej obszarze prawo o ruchu drogowym. Wyjątkami są sytuacje, gdy stosowanie zasad kodeksu drogowego na drogach prywatnych jest konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób lub wynika ze znaków i sygnałów drogowych. Zastawianie wjazdu do garażu nie kwalifikuje się do pojęcia "zagrożenia bezpieczeństwa osób" (a przynajmniej nie w twoim przypadku). Pozostaje tylko drugi przypadek: znaki drogowe. Gdyby ustawiono znak, np. B-35, to będzie on mógł być egzekwowany przez policję i straż miejską pomimo, że droga jest prywatna. Niestety przepisy o ruchu drogowym są tak skonstruowane, że bez ustawienia znaków drogowych jesteś praktycznie bezsilny. Pomijam możliwość wytaczania jakichś procesów cywilnych o szkodę, bo chyba nie o to ci chodzi?
Nie, PINB nie interesuje się źle zaparkowanymi samochodami.
CommentTime9-09-2017
Przecież to jest naruszenie prawa do korzystania ze swojej własności. Przepisy i kary chyba w tym zakresie są jednoznaczne. Ustawa z dnia 20 maja 1971 r. - Kodeks wykroczeń art. 97. Naruszanie przepisów o ruchu drogowym:
"Uczestnik ruchu lub inna osoba znajdująca się na drodze publicznej, w strefie zamieszkania lub strefie ruchu, a także właściciel lub posiadacz pojazdu, który wykracza przeciwko innym przepisom ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym lub przepisom wydanym na jej podstawie, podlega karze grzywny do 3.000 złotych albo karze nagany". Odpowiedzialności za czyn z art. 97 kodeksu wykroczeń podlega m. in. ten, kto jak posiadacz pojazdu wykracza przeciwko innym przepisom ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r, – Prawo o ruchu drogowym. Artykuł 49 ust. 2 pkt 1 ustawy Prawo o ruchu drogowym stanowi, iż zabrania się postoju w miejscu utrudniającym wjazd lub wyjazd, w szczególności do i z bramy, garażu, parkingu lub wnęki postojowej.
CommentTime9-09-2017 zmieniony
elan124: który wykracza przeciwko innym przepisom ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r.
Rzecz w tym, że wspomniana ustawa, prawo o ruchu drogowym, w swoim pierwszym artykule definiuje zakres jej stosowania: tylko do dróg publicznych (oprócz 2 wyjątków, o których napisałem). Kodeks wykroczeń jest jedynie instrumentem karnym w zakresie przepisów ustawy prawo o ruchu drogowym, ale nie zmienia zakresu jej stosowania. Wobec tego k.w. stosuje się tylko do tych osób, które łamią przepisy kodeksu drogowego na drogach publicznych (+2 wyjątki), a droga na terenie wspólnoty jest drogą wewnętrzną.
To problem często wałkowany: brak znaków drogowych na drodze wewnętrznej powoduje, że policja i straż miejska jest praktycznie bezradna.
Prawo o ruchu drogowym niedawno uległo zmianie i paragraf 1 ma inne brzmienie.
3.Zadania samorządu województwa, o których mowa w art.75aa–75ac, art. 140g ust. 2, art. 140i i art. 140k, stanowią zadania z zakresu administracji rządowej.
man: Chyba nie jesteś na bieżąco. Prawo o ruchu drogowym niedawno uległo zmianie i paragraf 1 ma inne brzmienie.
Jestem na bieżąco, pisałem o tym dwa razy:
Egzo: -Wyjątkami są sytuacje, gdy stosowanie zasad kodeksu drogowego na drogach prywatnych jest konieczne dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób lub wynika ze znaków i sygnałów drogowych.
-Rzecz w tym, że wspomniana ustawa, prawo o ruchu drogowym, w swoim pierwszym artykule definiuje zakres jej stosowania: tylko do dróg publicznych (oprócz 2 wyjątków, o których napisałem).
Ustawa p.o.r.d. ani kodeks wykroczeń nie mają zastosowania w przypadku jaki opisał autor wątku, ponieważ nie zachodzi ani zagrożenie bezpieczeństwa osób, ani nie postawiono znaków drogowych.
Przecież zagrożenie bezpieczeństwa osób istnieje a sąsiedzi doskonale zdają sobie sprawę z tego co robą, że ich sposób zaparkowania samochodów uniemożliwia wjazd i wyjazd z posesji. Takie działanie nacechowane jest wyjątkową złośliwością w stosunku do sąsiadów, a zachowanie świadczy jedynie o bardzo specyficznym rozumieniu prawa własności.
elan124: Przecież zagrożenie bezpieczeństwa osób istnieje
Jakie? Autor nic nie wspomina o takim zagrożeniu.
ich sposób zaparkowania samochodów uniemożliwia wjazd i wyjazd z posesji.
O braku dojazdu do posesji autor również nie wspomina, pisze tylko, że nie może wjechać w dojazd prowadzący do garaży.
Takie działanie nacechowane jest wyjątkową złośliwością w stosunku do sąsiadów, a zachowanie świadczy jedynie o bardzo specyficznym rozumieniu prawa własności.
CommentTime11-09-2017
Art. 130a. ust. 1 pkt 1 ustawy Prawo drogowe stanowi, iż:
Pojazd jest usuwany z drogi na koszt właściciela w przypadku pozostawienia pojazdu w miejscu, gdzie jest to zabronione i utrudnia ruch lub w inny sposób zagraża bezpieczeństwu;
Utrudnianie ruchu zagraża bezpieczeństwu a ustawa ta ma zastosowanie również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1 (drogi publiczne, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu) w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
Jaśniej wytłumaczyć, już chyba nie można !
CommentTime11-09-2017 zmieniony
Zarządca: Art. 130a. ust. 1 pkt 1 ustawy Prawo drogowe stanowi, iż:
Utrudnianie ruchu zagraża bezpieczeństwu a ustawa ta ma zastosowanie również do ruchu odbywającego się poza miejscami wymienionymi w ust. 1 pkt 1 (drogi publiczne, w strefach zamieszkania oraz w strefach ruchu) w zakresie koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób.
elan124: Jaśniej wytłumaczyć, już chyba nie można !
Po to pisze się na początku każdej ustawy jaki jest zakres jej stosowania, aby nie musieć powtarzać tego samego w każdym następnym artykule i paragrafie. To oznacza, że każdy przepisy danej ustawy, chociażby nie wiem jak ogólnikowo był sformułowany, działa wyłącznie w obszarze stosowania ustawy. Artykuł 130a ust. 1 nie zawiera w swojej treści żadnej dodatkowej klauzuli, która rozszerzałaby jego działanie poza obszary zdefiniowane w ustawie prawo o ruchu drogowym. Literalne brzmienie art. 130a ust. 1 jest następujące:
Pojazd jest usuwany z drogi na koszt właściciela w przypadku: 1) pozostawienia pojazdu w miejscu, gdzie jest to zabronione i utrudnia ruch lub w inny sposób zagraża bezpieczeństwu;
Takie ujęcie tego przepisu (brak poszerzenia poza klauzulę ustawową) oznacza, że jego postanowienia odnoszą się wyłącznie do zakresu działania ustawy: drogi publiczne, strefy zamieszkania, strefy ruchu. Podjazd do garaży we wspólnocie mieszkaniowej nie kwalifikuje się do żadnej z tych kategorii (brak strefy zamieszkania, brak strefy ruchu, droga wewnętrzna), zatem art. 130a tam nie sięga.
Jedyne wyjątki rozszerzające obszar działania ustawy p.o.r.d. zdefiniowane są w art. 1 ust. 2 pkt 1 i pkt 2 (a nie w art. 130a):
Pomijam już fakt, że samo pojęcie bezpieczeństwa nie jest tak samo rozumiane w art. 130a ("zagraża bezpieczeństwu") i w art. 1 ("zagraża bezpieczeństwu osób"). Istotne jest to, że aby wolno było zastosować art. 130a ust. 1 poza obszarami zdefiniowanymi w ustawie, to trzeba najpierw wykazać, że zdarzył się chociaż jeden z wyjątków zdefiniowanych w art. 1 ust. 2 - bo tylko te wyjątki pozwalają zastosować ustawę tam, gdzie normalnie nie ma ona zastosowana. Niestety żaden z tych wyjątków nie zachodzi, gdyż:
1) "koniecznym dla uniknięcia zagrożenia bezpieczeństwa osób" - Parkowanie samochodów w sposób utrudniający podjazd pod drzwi garażu, trudno uznać za zagrożenie bezpieczeństwa osób. Dojazd i wyjazd z samej posesji nie jest zablokowany ani nawet utrudniony.
2) "wynikającym ze znaków i sygnałów drogowych." - Nie ustawiono tam żadnych znaków drogowych.
Skoro nie zachodzi żadna z przesłanek rozszerzających obszar działania ustawy, wymienionych w art. 1 ust. 2 pkt 1 i pkt 2, to nie można zastosować ani art. 130a, ani żadnego artykułu tej ustawy.
Wszystko zależy od tego jak się interpretuje poszczególne terminy: "bezpieczeństwo', "zablokowanie dojazdu", "sposób parkowania", "zagrożenie bezpieczeństwa".
CommentTime12-09-2017
Dziękuję za odpowiedzi. Widzę, że wywołały one dyskusję.
Postaram się po kolei odpowiedzieć na pytania i rozjaśnić sytuację.
- Mieszkańców - od nich usłyszałem, że przecież nikt nikomu nic nie będzie zastawiał i nie trzeba wydawać pieniędzy na jakieś znaki
- Zarządcę - zarządca wysłał maila z informacją, aby nie utrudniać sobie przejazdu
- Zarząd - jest 1 osobowy i sam tak parkuje. Poradził mi składać lusterka podczas przejazdu
Pomijam możliwość wytaczania jakichś procesów cywilnych o szkodę, bo chyba nie o to ci chodzi?
Tego chciałbym uniknąć
Ale w planach nie było tam miejsc parkingowych, więc mamy do czynienia z nielegalnym parkingiem, który nie spełnia wymogów co do minimalnych odległości od okien.
Bezpośredniego zagrożenia nie ma, wejść do budynku idzie, tylko wjechać do garażu nie idzie, bądź jest to znacznie utrudnione. Karetka i straż by pod klatkę nie dojechały, ale wątpię, aby dla sąsiadów to był problem.
To specyficzne rozumienie prawa własności też już odkryłem. Jeden z sąsiadów ma 1 samochód ale nie wstawia go do garażu, bo ma tam graciarnie. Parkuje pod blokiem, chociaż parę metrów od naszego budynku jest miejsce do parkowania na terenie gminy. Miejsce jest nieutwardzone i sąsiad stwierdził, że on nie będzie tam stawał bo ma niskie zawieszenie. Drugi sąsiad, parkujący pod klatką, stwierdził, że nie chce brudzić się od błota.
Ogólnie stwierdziłem, że jak się weszło między wrony, trzeba krakać jak i one i postawiłem sobie swój drugi samochód przed moim garażem, który jest ostatnim garażem w ciągu.
Z uwagi na to, że wcześnie wyjeżdżam, to jak ktoś mnie zastawi to będę do niego dzwonił. Jeśli będzie to gość któregoś z mieszkańców, to będę dzwonił po wszystkich.
Nowy doklejony: 12.09.17 10:18
Wkleję jeszcze kilka fotek które lepiej zobrazują problem:
Tam gdzie stoi ten granatowy samochód, jest początek drogi dojazdowej do garaży. Samochód stał tak cały dzień
Tak też można. Stali tak do rana
Jak widać sąsiad dostawczakiem też się zmieści
Dumny sasiad parkujący pod klateczką
Problem jest taki, że mój garaż jest ostatni i jest tam murek, który uniemożliwia mi wjazdę przodem, więc cały ten odcinek dojazdowy pokonuję tyłem.
Jak ktoś stanie tak jak sąsiad na ostatnim zdjęciu, to nie mam możliwości wykręcić. Na szczęście nie mamy płotu i deweloper pozostawil po sobie nasyp z kamienia (na którym również parkują sąsiedzi). Czesto ratuje mi to życie, bo mogę przejechac przez teren gminy.
Przecież ten trawniczek (bez trawki) przed garażem, można też wyłożyć kostką i skończą się wasze problemy !
CommentTime12-09-2017 zmieniony
elan124: Przecież ten trawniczek (bez trawki) przed garażem, można też wyłożyć kostką i skończą się wasze problemy !
Zauważ że, jak pisze autor, to jest teren gminy i tylko tymczasowo nie jest odgrodzony płotem.
Nowy doklejony: 12.09.17 11:29
JanuszJanuszewski: Witam.
Może rozwiązaniem będzie nadanie temu podjazdowi statusu drogi pożarowej.
Egzo: Podjazd do garaży we wspólnocie mieszkaniowej nie kwalifikuje się do żadnej z tych kategorii (brak strefy zamieszkania, brak strefy ruchu, droga wewnętrzna), zatem art. 130a tam nie sięga.
Nie zgodzę się z Tobą. Art. 130 a ust. 1 pkt 1 ustawy Prawo drogowe stanowi, iż:
"Pojazd jest usuwany z drogi na koszt właściciela w przypadku pozostawienia pojazdu w miejscu, gdzie jest to zabronione i utrudnia ruch lub w inny sposób zagraża bezpieczeństwu;"
Z treści tego przepisu wynika, iż utrudnianie ruchu jest jednym ze sposobów zagrożenia bezpieczeństwa.
Moim zdaniem zastawianie wjazdu do garażu utrudnia ruch, a "zagrożenia bezpieczeństwa" obejmuje swym zakresem również i bezpieczeństwo osób.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
Proponowałem to WM, ale gmina ma w planach tam drogę i terenu nie sprzeda.
Nasze miasto ma program inicjatyw lokalnych, także proponowałem WM zrobienie tej drogi w ramach takiej inicjatywy. Wtedy pokrywamy 25% kosztów, reszte pokrywa gmina.
Mieszkańcy stwierdzili, że nie będą komuś drogi fundować.
JanuszJanuszewski: Mieszkańcy stwierdzili, że nie będą komuś drogi fundować.
To niech stwierdzą to właściciele lokali !
CommentTime12-09-2017 zmieniony [Ważne]
Moim zdaniem zastawianie wjazdu do garażu utrudnia ruch, a "zagrożenia bezpieczeństwa" obejmuje swym zakresem również i bezpieczeństwo osób.
Jednak pozostanę przy swoim zdaniu. Nawet przyjmując, iż na mocy art. 130a złe parkowanie jest tożsame z "zagrożeniem bezpieczeństwa", to i tak chodzi tu o inne rozumienie pojęcia "bezpieczeństwa", niż w art. 1 ust. 2. Pisałem o tym. W obu tych artykułach dyrektywa formalna odnosi się do różnych sytuacji, raz do "zagrożenia bezpieczeństwa", a raz do "zagrożenia bezpieczeństwa osób". Gdyby nawet podążać dalej Twoim tokiem rozumowania, iż formuła bezpieczeństwa z art. 130a obejmuje swoim zakresem formułę bezpieczeństwa osób z art. 1 ust. 2, to tym gorzej z punktu widzenia wykładni prawa. Ma tu bowiem w pewnym sensie zastosowanie zasada derogacji: skoro norma ujęta w art. 130a jest bardziej ogólna niż norma z art. 1 ust. 2, to aby można było wdrożyć procedurę przewidzianą w tym ostatnim artykule, należy wykazać, że doszło konkretnie, specyficznie do naruszenia tej zawężającej normy, a nie jedynie ogólnej normy z art. 130a.
W tym miejscu należy chyba wyjaśnić, jaka jest różnica pomiędzy zagrożeniem bezpieczeństwa, a zagrożeniem bezpieczeństwa osób. Czy jedno obejmuje drugie? Niekoniecznie. Źle zaparkowane samochody mogą stwarzać, nawet tylko hipotetycznie, jakieś niebezpieczeństwo. Jednak dopóki w pojazdach, których dotyczy inkryminowany przepis, nie znajdują się osoby postronne, tzn. inne niż osoba kierująca (a w zaparkowanych pojazdach najczęściej nikogo nie ma), to nie zachodzi zagrożenie bezpieczeństwa osób, pomimo, że może zachodzić ogólne zagrożenie bezpieczeństwa. Tak to interpretuje policja. Innymi słowy, dopóki samotny kierowca manewruje pomiędzy źle zaparkowanymi, pustymi, nieruchomymi pojazdami (a porządnie zaparkowany pojazd jest nieruchomy), to traktuje się to tak, jakby kierowca manewrował obok stałych przeszkód, takich samych jak np. przeszkody terenowe. W takiej sytuacji, jeżeli kontynuowanie jazdy stwarzałoby zagrożenie, to kierowca ma obowiązek zaniechać takiego manewru, a jeżeli nie stwarza zagrożenia, to może ominąć daną nieruchomą przeszkodę. W tych okolicznościach nie ma mowy o zagrożeniu bezpieczeństwa osób. Dlatego art. 1 ust. 2 nie ma zastosowania, a tym samym żadne inne artykuły p.o.r.d.
Musimy przyjąć zasadę "racjonalnego ustawodawcy". Jeżeli zróżnicował on pojęcia bezpieczeństwa w dwóch różnych przepisach, to zrobił to z jakiegoś powodu. Przepis art. 1 ust. 2 precyzyjnie mówi o zagrożeniu bezpieczeństwa osób, więc nie można tej normy traktować dowolnie, rozszerzająco, tak jak w art. 130a.
Gdyby rzecz była taka oczywista, to autor wątku po prostu zadzwoniłby na policję. Ale wszyscy wiemy, jak się kończą takie telefony, gdy policja dowiaduje się, że chodzi o teren wspólnoty, nie oznakowany żadnymi znakami drogowymi...
CommentTime13-09-2017
Z jakimi formalnościami w powyższym przypadku wiązałoby się postanowienie znaków "strefa ruchu", "koniec strefy ruchu"?
Zagrożenie bezpieczeństwa zawiera zagrożenie bezpieczeństwa osób, w przeciwnym razie chodziłoby o każde zagrożenie bezpieczeństwa, które nie zawiera bezpieczeństwa osób, to nie miałoby żadnego sensu. Idąc takim tokiem rozumowania zagrożenie obejmowałoby, np. zagrożenie mienia, zagrożenie bezpieczeństwa zwierząt, ale już nie osób.Przeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
CommentTime13-09-2017 zmieniony
U nas mieszkańcy = właściciele
Czy trzeba mieć projekt organizacji ruchu, czy można po prostu postawić znak?
Dodatkowe pytanie: Czy na terenie prywatnym (domek jednorodzinny) też można komuś zastawić garaż (wjeżdżając na teren prywatny) i polica nie będzie wtedy interweniować?
Co jak właściciel zablokuje taki pojazd?
teren gminy wyłożyć kostką ? ależ mi rada UoWL ; UoGN ;
CommentTime14-09-2017
JanuszJanuszewski:
Przyłączam się i do tego pytania.
teren gminy wyłożyć kostką ? ależ mi rada
Rada jak rada... W paradzie rad nie zawsze bywa wolna od wad.
CommentTime14-09-2017 zmieniony
Nie trzeba mieć żadnego projektu organizacji ruchu. Wystarczy ustawić znaki, aczkolwiek:
oznakowanie musi być zgodne z wzorami z przepisów
zasady ruchu muszą być zgodne z przepisami uord (czyli nie można ustawić np. po dwóch stronach drogi dojazdowej znaku D-3, albo na wjeździe z drogi publicznej znaku D-9, bo ktoś mógłby się za bardzo rozpędzić : )
Robi się coraz ciekawiej, liczba chętnych do parkowania pod garażami i pod wejściem do klatki nam się powiększa. Sąsiedzi dosłownie ścigają się o to kto pierwszy zastawi klatkę.
Udało mi się przekonać Zarząd co do zasadności postawienia znaku D-40. W związku z tym mam pytanie, czy musi być na to uchwała?
Pytam, bo u kolegi w bloku zrobili to bez uchwały, jedynie przyjechała Straż Miejska i kazała znak przestawić w bardziej widoczne miejsce.
Od tego czasu kolega ma spokój z parkowaniem. Chciałbym, aby również w naszej WM wdrożono takie rozwiązanie.
JanuszJanuszewski: Udało mi się przekonać Zarząd co do zasadności postawienia znaku D-40. W związku z tym mam pytanie, czy musi być na to uchwała?
Musi. Znak D-40 zmienia zasady korzystania z części nieruchomości wspólnej. To musi być usankcjonowane uchwałą wspólnoty.
Jedno bezprawie zastąpiono drugim
za organizację ruchu odpowiada wspólnota / właściciele lokali więc uchwała musi być . Za jej wykonanie odpowiada Zarząd WM
a o znaku "strefa ruchu" D-52 zapominałeś
https://forum.infor.pl/topic/298410-znak-d-40-strefa-zamieszkania-co-oznacza-dla-strazy-miejskiej-w-warszawie/
Pytam, bo u kolegi w bloku zrobili to bez uchwały,
też mi argument. U kolegi przebijają opony... to i u Ciebie takie zasady powinny być? UoWL ; UoGN ;
CommentTime3-02-2018 [Ważne]