Source: http://egalitedescitoyens.blog.tdg.ch/archive/2018/08/02/decision-du-tribunal-federal-donnees-volees-et-entraide-fisc-293493.html
Timestamp: 2019-05-22 00:55:36+00:00
Document Index: 56960277

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'art. 7', 'art. 7', 'ATF ', 'arrêt ']

Décision du Tribunal fédéral: Données volées et entraide fiscale sont compatibles. - Egalité des citoyens face aux lois.
Madame Hertzog,
Encore une fois, je salue la démarche de citoyenne engagée mais prenez les renseignements avant d’ecrire.
Ça n’aidera pas plus le gouvernement français que l’arret du TF 16 février 2017 qui accordait exactement la même chose à la France. Cet arrêt n’est pas une première.
Ça ne pourrait se toute façon pas l’aider puisque je vous le répète, le gouvernement français n’est PAS partie au dernier arrêt du TAF, c’est l’AFC suisse qui est partie contre UBS.
Qu’en plus les données dont on parle dans le jugement du TAF n’ont pas été volées, donc ça n’a vraiment aucun rapport..
La bonne foi dont cet arrêt parle est celle de l’administration indienne (qui est présumée en vertu du droit international) et non celle de l’administration ou des tribunaux suisses que vous aimez tant critiquer. On ne parle pas de la même chose ici.
Enfin ce n’est pas parceque vous n’etes pas d’accord avec une décision, que vous n’avez visiblement pas lu, que celle-ci est prise de mauvaise foi.
Écrit par : Risible 00h03 - vendredi 03 août 2018
A Risible: La décision du TF concernant les données volées va aider de nombreux pays. La France utilise certainement aussi des données volées (Liste Falciani par exemple), en plus de données obtenues par perquisition.
Écrit par : Michèle Herzog 08h36 - vendredi 03 août 2018
A Risible: C'est compliqué car le Tribunal fédéral administratif (TAF) et le Tribunal fédéral ne sont pas d'accord concernant les données volées. Mais le TF a déjà pris une décision concernant la France en 2017. Voilà le lien:
https://www.24heures.ch/economie/donnees-volees-berne-doit-aider-paris/story/21006860
Au moins la situation avance concernant les données volées.
Écrit par : Michèle Herzog 09h08 - vendredi 03 août 2018
Vous ne faites que me redonner l’article relatif à l’arret du TF que j’ai moi-même mentionné.
L’arret de l’affaire indienne n’aidera pas la France concernant les noms de la liste Falciani puisque l’entraide a d’ores et déjà été refusée concernant cette liste.
Dans le cadre du recours contre la récente décision du TAF, il ne s’agit pas de données volées donc il n’a aucune pertinence.
dans tous les cas, il ne faut pas trop se réjouir de l’entraide fondée sur des données volées, ça pose d’enormes questions qui dépassent le simple cadre fiscal.
Il faut donc se réjouir de l’arrivee de l’echange automatique qui devrait mettre un terme à tout ceci car à terme on risquait vraiment de se retrouver dans une situation très problématiques au niveau de la sécurité juridique.
Je vous rappelle par ailleurs que si il faut reconnaître un vrai courage aux employés d’UBS France, Falciani a lui tente de monnayer ses données à des banques libanaises.
Il serait donc intéressant à terme de légiférer correctement sur la protection offerte au whistleblowers en définissant le terme. Le comportement de Falciani ne doit pas être protégé alors que celui des employés d’UBS France doit clairement l’etre !
Le vide juridique actuel sur le sujet n’est en tous cas ps satisfaisant.
Écrit par : Risible 10h40 - vendredi 03 août 2018
A Risible: Merci pour votre message. J'espère que l'échange automatique permettra d'échanger des renseignements plus facilement et plus rapidement. Le problème: il ne s'appliquera probablement pas aux demandes d'entraide refusées ces dernières années.
Quant à Falciani certains pensent qu'il s'agit d'un lanceur d'alerte (c'est le cas de Stéphanie Gibaud) et d'autres pensent qu'il s'agit d'un traître.
Dans son livre "La traque des lanceurs d'alerte" Stéphanie Gibaud explique toutes les difficultés qu'elle a vécues après avoir dénoncé les actes d'UBS France. Nicolas Forissier n'a pas eu la vie facile lui non plus.
J'espère que ces personnes courageuses finiront pas être reconnues et aidées.
Écrit par : Michèle Herzog 11h49 - vendredi 03 août 2018
L’echange automatique portera sur les données à partir de 2017 sauf erreur de ma part.
Pas de règlement du passé donc.
En ce qui concerne nos voisins directs une bonne partie de l’argent a été déclaré par le biais des programmes de régularisation lancés ces dernière années.
Tout n’etant pas parfait, il restera forcément des choses à corriger mais en tous cas la Suisse devra communiquer d’office les informations sur les comptes de résidents des pays concernés (donc les pays avec lesquels elle a signé des accords en la matière).
Écrit par : Risible 12h07 - vendredi 03 août 2018
Je suis d'accord avec Risible. Si vous vous étiez donnée la peine de lire l'arrêt du TF, vous auriez constaté qu'il a jugé que l'Inde n'était pas tenu de confirmer que les données à la base de sa demande d'entraide n'avaient pas été volées par Falciani, car rien ne permettait de le penser (sauf des conjectures générales de la partie). Il s'agit donc d'un arrêt particulier, un parmi beaucoup, qui dit simplement qu'on ne peut pas présumer, par principe, qu'une demande d'entraide se base sur des données volées et qu'un Etat se comporte de bonne foi même s'il ne confirme pas expressément que les données sur lesquelles il se base n'ont pas été volées (car rien ne l'oblige à agir de la sorte dans les traités bilatéraux, à l'exemple de celui entre la Suisse et l'Inde).
Si seulement vous pouviez lire les arrêts des tribunaux plutôt que fantasmer sur la base d'une coupures de presse que vous parcourez à la recherche de termes comme "arbitraire", "bonne foi", etc. :)
https://www.bger.ch/ext/eurospider/live/fr/php/aza/http/index.php?lang=fr&type=highlight_simple_query&page=1&from_date=&to_date=&sort=relevance&insertion_date=&top_subcollection_aza=all&query_words=2C_648%2F2017&rank=1&azaclir=aza&highlight_docid=aza%3A%2F%2F17-07-2018-2C_648-2017νmber_of_ranks=1
Écrit par : D accord avec risible 13h27 - dimanche 05 août 2018
A D'accord avec Risible: Merci pour votre message. Si les jugements étaient traduits en français, langue nationale, on pourrait les lire ... Mon article n'avait pas la prétention d'analyser en détail une décision du TF mais simplement d'indiquer que la problématique des données volées évolue, même au niveau du TF.
Écrit par : Michèle Herzog 19h46 - dimanche 05 août 2018
Les jugements du TF, TFA et TP sont rendus dans la langue de la procédure initiée par les parties.
Il est évident que si toutes les décisions devaient être traduites dans les quatre langues nationales, dites décisions seraient communiquées encore plus tardivement !
Écrit par : M.A. 09h41 - lundi 06 août 2018
Vous imaginez le coût ? (et le temps perdu ?) s'il fallait traduire toutes les décisions des tribunaux (fédéraux ? cantonaux ?) dans les 4 langues nationales pour palier les lacunes du système scolaire qui ne vous a pas permis de comprendre un texte rédigé en allemand, la première langue de notre pays ?
Et comment pouvez-vous affirmer que la "problématique des données volées évolue" grâce à cet arrêt alors que vous admettez ne pas l'avoir lu ??
Écrit par : Dacc 22h25 - dimanche 05 août 2018
A Dacc: Certaines décisions intéressant tous les citoyens devraient être traduites, à mon avis. D'autre part, même en français certaines personnes de langue française ne sont pas capables de comprendre le contenu d'une décision du TF !
Quant à l'enseignement de l'allemand j'ai constaté à de nombreuses reprises que même après avoir suivi des années d'allemand les étudiants arrivant en Suisse-allemande ou en Allemagne n'arrivent pas à prononcer une seule phrase !!! Alors, pour comprendre une décision du TF en allemand ...
La justice en Suisse refuse d'utiliser la technologie. Cela prend aussi un temps immense de devoir systématiquement pendant plus de dix ans envoyer toujours les mêmes preuves écrites sur papier (photocopies) qui sont systématiquement ignorées.
En Suisse, les magistrats sont offusqués par les données bancaires volées mais ne sont pas du tout offusqués par les montants vertigineux des fraudes fiscales organisées par les banques suisses ... J'espère que cela va changer.
Écrit par : Michèle Herzog 11h13 - lundi 06 août 2018
"En Suisse, les magistrats sont offusqués par les données bancaires volées" (Michelle Herzog)
Ca veut dire que les banquiers suisses ne sont plus capables de garder des secrets.
Et si les banquiers suisses ne sont plus capables de garder des secrets, qui va garder vos secrets pour vous, ... en dehors des ... militaires ?
"... mais ne sont pas du tout offusqués par les montants vertigineux des fraudes fiscales organisées par les banques suisses" (Michelle Herzog)
Est-ce que des militaires vont s'offusquer d'avoir dans leur arsenal des gros canons volés à l'ennemi ?
Écrit par : Chuck Jones 14h19 - lundi 06 août 2018
A Chuck Jones: Les secrets ont bon dos. Grâce aux secrets tout devient permis ! Si les actes secrets enfreignent les lois, alors à quoi servent les lois ??? Certaines personnes encouragent les secrets et la loi de la jungle. D'autres personnes prônent plus de transparence et l'application des lois. A chacun de choisir son camp entre conservatisme opaque ou évolution vers un système plus équitable.
Écrit par : Michèle Herzog 14h26 - lundi 06 août 2018
"Si les actes secrets enfreignent les lois, alors à quoi servent les lois ?" (Michelle Herzog)
Si .. "les actes secrets enfreignent les lois" ... de l'étranger, pourquoi devrais-je tenir les politiques, les législateurs, les juges suisses responsables de ces actes ?
Alors effectivement, dans mon affirmation ci-dessus, j'ai exclu les banques suisses.
Effectivement, je pourrais _juger_ les banques suisses.
Effectivement, même _punir_ les banques suisses fautives, non pas aux yeux de la loi suisse, mais aux yeux de la loi, franco-européenne, ou américaine.
Et ce faisant, je contribue à faire disparaître la banque suisse.
Et je contribue, à détruire la capacité de financement de la Suisse, répondant aux lois suisses, appliquées en Suisse, et je contribue à permettre l'implantation de banques étrangères, répondant aux lois étrangères, ... AVANT de répondre aux lois suisses, ... même si elles font semblant de répondre aux lois suisses, mais surtout, en payant beaucoup moins d'impôts, puisque leurs bénéfices iront aux Etats-Unis pour être taxés là-bas.
Répondre aux lois suisses, en matière de financement, c'est offrir aux suisses des _contrats_ de "financement suisse", tenant compte des préoccupations des suisses, ceux qui vivent, en suisse.
Préféreriez-vous des contrats de financement français, ou américains, répondant à des lois françaises ou américaines, avec des objectifs de rentabilité franco-européenne ou de rentabilité américaine, et leur influence sur ... la politique suisse ?
Parce que ... renoncer à la finance suisse, c'est renoncer à la politique suisse, qui n'aura plus les instruments pour financer son action politique, en Suisse.
Comme la France, s'étant déclaré en faillite en 1973, n'a aujourd'hui plus les instruments pour financer son action politique en France, ayant tout juste de quoi financer des actions sociales au Mali, et ayant confié ses finances d'Etat au consortium dirigé par ce "machin" qu'est le comité central européen du banquier Junkers.
Comme l'Argentine n'a plus d'instrument de financer depuis que la finance argentine s'est intéressée davantage, sous Carlos Menem à financer la dette des Etats-Unis que la dette argentine.
Comme la Grèce n'a plus d'instrument de finance depuis que le gouvernement grec s'est intéressé davantage à livrer les grecs aux exigences de rentabilité de Goldman Sachs, après avoir nationalisé les plus grosses entreprises privées grecques et les avoir livrées à la gestion privée décidée dans des bureaux à New-York, executée en Grèce par des grecs, à qui l'on a ordonné de faire traviller des grecs, pour payer les dividendes des actionnaires de Goldman Sachs à New-York.
Voila. Juste pour dire que, si vous réussissez à punir, ou à faire punir l'UBS, vous n'aurez plus ce privilège avec des banques américaines, ou européennes.
Comme les argentins n'ont plus ce privilège avec les banques argentines, et comme les grecs n'ont plus ce privilège avec les banques grecques.
Écrit par : Chuck Jones 15h55 - lundi 06 août 2018
Un juge est là pour appliquer la loi, pas pour "s'offusquer". Déjà à l'Université tout étudiant apprend à faire la part des choses entre ce qui serait désirable et la loi (le cas échéant après son interprétation). D'un côté, il y a le législateur qui procède à des équilibres démocratiques (qui peuvent parfois vous déplaire) et de l'autre le juge qui est chargé d'appliquer le droit (dont la décision peut aussi parfois vous déplaire). Vous devriez venir assister à la présentation "Da mihi factum, dabo tibi jus" de Mr. Paychère le 23 novembre 2018 (http://www.svr-asm.ch).
Ici, le débat a trait à l'art. 7 LAAF: "Il n'est pas entré en matière lorsque la demande présente l'une des caractéristiques suivantes: (c) elle viole le principe de la bonne foi, notamment lorsqu'elle se fonde sur des renseignements obtenus par des actes punissables au regard du droit suisse."
C'est donc une volonté du parlement d'interdire l'échange d'informations lorsque la demande repose sur des renseignements obtenus par des actes punissables au regard du droit suisse. Et c'est normal que le TF porte son analyse sur ce point, soulevé par la partie recourante, et pas sur d'autres qui ne reposent sur aucun fondement légal.
Détails (art. 7c LAAF): ATF 143 II 224 (arrêt en français :) )
https://www.bger.ch/ext/eurospider/live/fr/php/aza/http/index.php?lang=fr&type=highlight_simple_query&page=1&from_date=&to_date=&sort=relevance&insertion_date=&top_subcollection_aza=all&query_words=2C_648%2F2017&rank=0&azaclir=aza&highlight_docid=atf%3A%2F%2F143-II-224%3Afrνmber_of_ranks=0#page224
Écrit par : Dacc 17h09 - lundi 06 août 2018
- "Certaines personnes encouragent les secrets et la loi de la jungle. " (Michele Herzog)
Juste pour revenir à ce que vous appellez cette "loi de la jungle".
Personnellement, j'ai mes fantasmes sur cette "jungle" et je doute que vous apprécieriez autant leurs richesses qui moi.
Cependant, comment distinguez vous la "loi de la jungle" de la "loi suisse" ?
- "D'autres personnes prônent plus de transparence et l'application des lois."
Oui. C'est bien. Mais ces personnes là, vous les évoquez bien parce que ... pour des affaires suisses, comme celles concernant des banques suisses, ... c'est bien que ces personnes là prônent l'application de la loi "suisse", ... pas parce que ces personnes là prônent la loi franco-européenne, ou la loi américaine, n'est-ce pas ?
Parce que vous savez que les lois américaines, ou les lois européennes sont faites pour favoriser les banques américaines et les banques européennes, pour qui l'existence même de la Suisse, aujourd'hui, est une défiance envers leurs projets de confiscation des infrastructures publiques et des revenus fiscaux des petits états, pour financer leurs guerres au Proche et Moyen Orient, an Afrique, en Amérique du Sud, et bientôt en Asie.
Écrit par : Chuck Jones 17h46 - lundi 06 août 2018
Je n'ai pas souvent dû censurer des commentaires depuis que je tiens ce blog. Malheureusement étant donné que plusieurs internautes utilisent mon blog pour régler leurs comptes concernant des affaires que je ne connais pas et qu'en plus les commentaires reçus donnent lieu à une polémique sans fin (voir le dernier commentaire de Chuck Jones ...), j'ai décidé de censurer certains commentaires et de fermer les commentaires pour cet article. Merci de votre compréhension.
Écrit par : Michèle Herzog 13h10 - mercredi 08 août 2018
J'ai rouvert les commentaires pour cet article mais je ne publierai que les commentaires qui respecteront la Charte de la TDG. Merci de votre compréhension.
Écrit par : Michèle Herzog 13h59 - samedi 11 août 2018