Source: https://www.elo-forum.org/threads/hausbesuch-verweigert-jetzt-einladung-zum-persoenlichen-gespraech.128008/
Timestamp: 2019-01-18 04:55:03
Document Index: 370598011

Matched Legal Cases: ['§ 59', '§ 309', '§ 309', 'Art. 13', 'Art. 3', '§ 21', '§ 60']

Hausbesuch verweigert, jetzt Einladung zum persönlichen Gespräch | Erwerbslosenforum Deutschland
Themenstarter TanteEmma
Stichworte einladung hausbesuch verweigert
bisher habe ich immer still mitgelesen im Forum. Da mich nun aber zum ersten mal wirklich die Panik packt, wollte ich hier um euren Rat bitten.
Ich beziehe seit 6 Monaten ALG II und habe vor über einem Monat meinen Weiterbewilligungsantrag eingereicht. Man muss dazu sagen, dass ich zeitgleich mit einem Bekannten in eine WG umgezogen bin.
Seitdem wurde noch kein Bescheid erlassen bzw. Geld überwiesen. Alle geforderten Unterlagen liegen dem Jobcenter vor.
Nachdem mich nun drei mal unangekündigt Mitarbeiter des Jobcenters zwecks einem Hausbesuch aufgesucht haben, habe ich dem Jobcenter einen netten Brief geschrieben, dies doch zu unterlassen ehe sie mir nicht die Gründe dazu nennen:
da bereits mehrfach die Außendienstmitarbeiter Ihres Hauses versucht haben mich anzutreffen möchte ich Sie darauf hinweisen, dass ich unangekündigten Besuch grundsätzlich nicht empfange und auch in Zukunft nicht empfangen werde.
Um einem terminierten Hausbesuch zustimmen zu können, benötige ich von Ihnen folgende Informationen:
•	Zu welchem Zweck der Hausbesuch erforderlich sein soll.
•	Welche anderen Ermittlungen bereits angestellt wurden, um an die – durch den Hausbesuch erhoffte – Aufklärung des Sachverhalts zu kommen.
•	Weshalb für die Klärung des Sachverhalts ein Hausbesuch für geeignet erachtet wird.
Bevor mir die gewünschten Informationen nicht in Schriftform vorliegen, werde ich keinem Hausbesuch zustimmen und Ihren Mitarbeitern den Zutritt zu der Wohnung weiterhin verweigern.
Des Weiteren wurde immer noch kein Bescheid erlassen bzw. das Geld auf meinem Konto veranlasst.
Mit der Bitte um schriftliche Klärung vermerke ich mir für eine Antwort Ihrerseits deshalb eine Frist von 7 Werkstagen.
Nun kam zum ersten mal seit längerer Zeit endlich wieder eine Reaktion vom Jobcenter: Eine Einladung zum persönlichen Gespräch, um die Sache zu klären. Nicht mehr und nicht weniger. Auch nicht die von mir geforderte schriftliche Klärung dazu.
Jetzt würde ich mich gerne so gut es geht auf das "Gespräch" vorbereiten. Einen Beistand habe ich bereits. Da ich aber gelesen habe, dass die Hausbesuchler dort auf mich warten und mit mir direkt die Wohnung anschauen wollen möchte ich gerne etwas Handfestes vor Ort.
Gibt es eine Seite auf der aktuelle Gesetzeslagen mit evtl. Gerichtsbeschlüssen zusammengetragen sind ?
Die Seite in diesem Thread scheint leider nichtmehr zu funktionieren.
Was könnte mich sonst noch auf dem Termin erwarten ? Ein paar Rechtsgrundlagen um gleich eine evtl. Unterstellung der Eheähnlichen Gemeinschaft wieder zu verwerfen würden mich auch interessieren. Ich weis jedoch nicht, wo ich dazu am besten aktuelle und für mein Bundesland (BW) gültige Rechtsgrundlagen suchen kann.
Ich würde mich echt über jede Hilfe freuen wenn vllt. jemand solch eine Seite kennt oder ähnliches..
welcher Meldegrund wurde denn angegeben?
gibt ja lt. Rechtsgrundlagen nur ein paar Meldegründe...
Ich habe momentan keinen Scanner und keine Kamera zur Hand, sonst würde ich das Antwortschreiben hier Anhängen um Missverständnissen aus dem Weg zu gehen.
Ich zitiere aber wort wörtlich das Antwortschreiben des JC:
Betreff: Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozalgesetzbuch (SGB II) in der Leistungsangelegenheit XXX
wir bitten Sie zur Klärung Ihrer leistungsrechtlichen Angelegenheiten am
4. Juni 2014 um 10:00 Uhr beim Jobcenter XXX Dienststelle XXX Zimmer X persönlich vorzusprechen.
Sollten Sie zu dem genannten Termin nicht können, bitten wir Sie uns telefonisch davon in Kenntnis zu setzen.
m.E. mußt du dem nicht F'olge leisten...
ich würde jetzt ggf. noch auf die Erstattung von Fahrtkosten hinweisen...
eigentlich hätten sie die Rechtsgrundlagen mit aufführen müssen...
irgendwie sieht das wieder einmal wie ein mieser Schachzug aus..wieso können die nicht ordentlich antworten?
man sollte auf einer schriftlichen Antwort bestehen..damit man das von seinem Antwalt prüfen lassen kann..
wenn du hingehst, dann nur mit Beistand..der Beistand muß seinen Namen nicht nennen und muß sich nciht ausweisen...
TanteEmma sagte :
in deinem Schreiben vom JC, steht da irgendwas vom § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III ?
ist dieses Schreiben von der Leistungsabteilung?
Mir geht es vor allem aber auch darum möglichst zügig das ganze über die Bühne zu bringen. Immerhin bin ich seit einem Monat ohne Geld und die Miete kann aller Voraussicht nach demnächst zum zweiten male nicht bezahlt werden. Wäre es dann ratsamer auf meine schriftliche (bereits geforderte) Antwort zu bestehen, anstelle zu dem Termin zu gehen und sich eventuellen Fallen zu stellen ?
Der Meldezweck ist hier § 309 SGB III Allgemeine Meldepflicht - dejure.org enthalten, also korrekt.
Die wollen wissen, ob ihr wirklich eine WG seid.
Das wollen die vor Ort prüfen.
Die sind stutzig geworden, weil du WBA-zeitgleich als WG umgezogen bist.
Der BFDI schreibt:
Bezieht dein WG-Mitbewohner auch Alg2-Leistungen?
in dem Schreiben stehen überhaupt keine Paragraphen. Ich habe es Wort für Wort abgetippt. Außer der Adresse des Jobcenters etc. steht dort sonst nichts drauf.
Das JC bittet auch nur.
Es ist wirklich eine Einladung, jedoch kein Pflichttermin.
Die wollen es sich einfach machen, um damit nicht schriftlich antworten zu müssen.
Also wäre es für mich geschickter, den Termin wahrzunehmen und die Sache vor Ort zu klären, als auf die geforderte schriftliche Stellungnahme zu bestehen ?
Was sage ich denen vor Ort denn, wenn sie mich gleich mitnehmen wollen zum Wohnung besichtigen ? Bzw. wenn sie mich fragen wieso ich sie nicht reinlassen möchte ? Genügt da die Antwort: "Weil es mein gutes Recht ist" ?
Ich habe wirklich nichts zu verheimlichen, aber diese Hausbesucherei nervt mich einfach nur. Ich möchte keine Schnüffler in der Wohnung die mir jede Kleinigkeit versuchen negativ auszulegen.
Gibt es eigtl vorgedruckte Anträge auf vorläufige Zahlung, oder muss ich die formlos selbst aufsetzen ? Da die Miete jetzt demnächst zum zweiten mal unbezahlt fällig wird - vom Lebensunterhalt mal ganz zu schweigen... - stehe ich so langsam wirklich unter Druck.
Dann ist es ganz einfach eine Einladung.
Dann ist der Meldezweck auch egal.
Du brauchst dieser Einladung nicht folgen.
Was ist dann? Dann zucken die dort mit den Schultern. Zahlen werden sie vorerst nicht. Die nehmen an, daß dein WG-Mitbewohner dich schon unterstützen wird, weil er mehr als das ist. Und er kriegt kein Hartz4, also könnte er sogar??
Zu dieser Einstellung können die auch kommen, weil du dich so gegen den HB wehrst.
Wie immer: Du mußt nachweisen, daß du hilfebedürftig bist. Daß du in einer WG lebst.
Mit deinen Reaktionen bisher schaffst du das wohl leider nicht.
Ich hatte von Beginn an vor zu dem Termin zu erscheinen, da ich davon ausging, dass ich das sowieso tun müsse.
Was soll ich deiner Meinung nach mit Hausbesuchern machen ? Sie reinlassen und an meiner Unterwäsche schnüffeln lassen ?
Gab es nicht zudem eine gesetzliche Grundlage, welche bei verweigertem Hausbesuch keine daraus resultierenden negativen Schlüsse zulassen darf ?!
Und wie deiner Meinung nach dann ?
Tja, die wissen dass du auf das Geld angewiesen bist. Daher spielen die auf Zeit. Wer weiß, was dich dort erwartet. Könnte durchaus sein, dass man im Anschluss an das Gespräch deine Wohnung besichtigen will.
Nimm am Besten einen Beistand mit. Und unbedingt deine Fragen, die du schriftlich an das JC geschickt hast, auch schriftlich von denen beantworten lassen. Nicht mündlich. Und vorher geht gar nix von wegen Wohnungsdurchsuchung, ähm Besichtigung heißt das ja jetzt neudeutsch
Eine WG ist ganz einfach anders als eine Partnerwohnung.
Was hat das mit Unterwäsche und Schnüffeln zu tun?
Du kannst gern hier seitenweise lesen, was Außendienstler dürfen und wie sie was feststellen.
zb. Mein Sohn ist WG-Mitbewohner mit 2 andern, jeder hat 1 Zimmer, das andere nutzen alle gemeinsam.Kü,B,Flur und Balkon
Ganz üblich und ganz normal.
Da würde ein Außerndienstler NUR in das Zimmer meines Sohnes gucken dürfen.
Die dürften NUR in dein Zimmer. Gucken, nicht schnüffeln.
Was für Horrormärchen hast du gehört oder gelesen?Verwechsel das ma nicht mit einer Hausdurchsuchung.
So eine Grundlage, wie du meinst, kenne ich nicht.
von wegen Wohnungsdurchsuchung, ähm Besichtigung heißt das ja jetzt neudeutsch
Nix neudeutsch.
Hausbesuch heißt das.
Ein Besuch kündigt sich vorher an. Oder wird sogar eingeladen. Und da entscheidet der, der das Hausrecht hat ob er den Besuch reinlässt.
Hier von "Besuch" zu sprechen ist Weichspülerei.
Das ist so, wie wenn jemand sagt, man müsse es dem Volk nur richtig erklären.....das hieß vor 80 Jahren noch Gleichschaltung....
Eine Leistungseinstellung kommt nur bei Kenntnis von Tatsachen in Betracht, da der Leistungstransfer eine existenzsichernde Funktion hat.
Wie kann es also die Notwendigkeit zur Erhebung von Tatsacheninformationen durch einen Hausbesuch (WÜRG! Euphemismus-Alarm! Besuch, da bestimme ich, wer, wann, wo und wie!) ... äh ... Wohnungsbesichtigung geben?
@TanteEmma: Schaue Dir bitte in dem von Dir verlinkten Thread mal die letzten paar Seiten, es könnte sich lohnen.
Die Ablehnung der Wohnungsbesichtigung durch einen Mitarbeiter der Beschwerdegegnerin ist durch das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Art. 13 GG gedeckt; sie darf schon deshalb nicht als Zugeständnis einer eheähnlichen Gemeinschaft gewertet werden. Es ist im Übrigen fraglich, ob bei einem Hausbesuch entscheidungserhebliche Tatsachen gefunden werden können, weil die Intimsphäre zur Feststellung einer eheähnlichen Gemeinschaft nicht ausgeforscht werden darf; insbesondere sind geschlechtliche Beziehungen für die eheähnliche Gemeinschaft nicht maßgeblich und dürfen auch nicht ermittelt werden (BVerfG, Urteil vom 17. November 1992, a.a.O.; Beschluss vom 16. Dezember 1958 \226 1 BvL 3/57, 4/57 und 8/58 \226 SozR Nr. 42 zu Art. 3 GG = BVerfGE 9 S. 20)
Kann man gerne so sehen. Sie muß keinen reinlassen, das hab ich nicht geschrieben!
Es gibt x Beiträge, wo zu lesen ist, WANN sich der AD anmelden muß und wann nicht.
Ich suchs nicht raus.
Wem nützt das jetzt im Falle von Tante Emma?
Die ganze Historie rauf und runter, alles gerne tausendfach.
Wer zahlt der Tante Emma das Hartz 4? Für Mai und jeden folgenden Monat bis zur Klärung?
Hättest du eine praktikable Gegenwarts-Lösung?
Du zahlst sicher nicht. Keiner von uns, weil wirs gar nicht hätten.
Der Mitbewohner? Wenigstens den Mietanteil?
Als ob das Thema neu wär.
1. Man beugt sich der staatlichen Willkür. Hier in Form des JC
2. Man holt sich einen Beratungsschein und geht zu einem Anwalt. Oder man legt selbst Klage wegen Leistungsverweigerung beim SG ein, wenn man es selbst kann. Mit entsprechender Dringlichkeit.
Vorschlag: Setze ein einfaches Schreiben des Inhalts auf, dass Du mittellos bist und auf die Zahlungen des Leistungstransfers angewiesen.
Setze eine Frist von 14 Tagen, nach der Du ohne Geldeingang bei Dir zum Sozialgericht gehen wirst und eine einstweilige Verfügung beantragen musst, um Deinen Lebensunterhalt zu sichern.
Dieses Schreiben nachweislich zukommen lassen (Einwurf mit Zeugen, Fax und Normal-Brief, Einschreiben mit Rückschein und Zeugen, der das Eintüten und Verbringen zur Post bezeugen kann oder zweifacher Ausdruck und Abgabe gegen Empfangsstempel).
Sollten bei Deinem Termin Mitarbeiter des Außendienst sein, bitte sie höflich, den Raum zu verlassen. Der Außendienst ist ein beauftragter Dritter, Gespräche mit dem Leistungs- oder AV-SB fallen unter den Sozialdatenschutz.
Oder die Schreiberin.
Die werden wahrscheinlich versuchen eine Bedarfsgemeinschaft mit deinem Mitbewohner zu unterstellen. Ist die übliche Praxis von denen um Geld zu sparen. Also beim Termin einfach erklären das ihr eine WG seid und getrennt wirtschaftet und auch nicht füreinander einsteht. Den Grund für den Hausbesuch würde ich mir schriftlich geben lassen. Ansonsten halt kein Hausbesuch wenn die das nicht begründen wollen oder können. Du musst sowieso niemand in deine Wohnung lassen wenn du das nicht willst. Wenn du lustig bist kannst du auch Eintritt verlangen. Also nicht einschüchtern lassen. Das mit dem Beistand ist schonmal eine gute Idee.
Unter Umständen schon, aber mündliches lässt sich schwer nachweisen, daher so etwas nur mit Beistand, der Protokoll schreibt.
Was sage ich denen vor Ort denn, wenn sie mich gleich mitnehmen wollen zum Wohnung besichtigen ?
Das geht nun mal garnicht. Das wäre ja Entführung. Und du musst ja nach dem Jobcenter-Termin nicht sofort nach Hause gehen. Da du gerade in der Stadt bist, besuchst du doch sicher auch noch alte Bekannte.
Mit Beendigung des Gespächs beim JC ist der Termin für dich gelaufen, du kannst danach zum Freibad gehen. Ohne Außendienst
Hab jetzt nicht alles gelesen aber ich verstehe immer nicht, warum immer das Gleiche passiert und warum nicht "einfach" immer das gleiche Hausrezept angewandt wird, wie auch mehrfach nachzulesen unter https://www.elo-forum.org/alg-ii/hausbesuche-rechtslage-4765/index12.html
En OMEN auf:
1: Hausverbot erteilen
2: Akteneinsicht beantragen
3: NIEMALS fremde Leute in die Wohnung lassen
- Bayerisches LSG, Beschluss vom 11.03.2011, Az. L 7 AS 83/11 B ER:
Es gibt keine Verpflichtung, einen Hausbesuch zu dulden. Er ist nur mit vorheriger freiwilliger Einwilligung des Betroffenen möglich.
Nach § 21 Abs. 2 Satz 3 SGB X besteht eine weitergehende Pflicht, bei der Ermittlung des Sachverhalts mitzuwirken nur, soweit sie durch Rechtsvorschrift besonders vorgesehen ist. Eine Rechtsvorschrift, wonach ein Hausbesuch zulässig oder zu dulden ist, findet sich weder in SGB I, SGB II, SGB III oder SGB X. Auch aus §§ 60 ff SGB I ergibt sich keine Pflicht (besser Obliegenheit), einen Hausbesuch zu dulden. Wenn infolge einer Ablehnung des Hausbesuchs ein Sachverhalt nicht festgestellt werden kann, trägt derjenige Verfahrensbeteiligte die Folgen der Nichterweislichkeit, der für den Sachverhalt die objektive Beweislast trägt (hier der Leistungsträger). Allein aus der Ablehnung eines Hausbesuchs lässt sich kein Beweis ableiten.
"....Wenn infolge einer Ablehnung des Hausbesuchs ein Sachverhalt nicht festgestellt werden kann, trägt derjenige Verfahrensbeteiligte die Folgen der Nichterweislichkeit, der für den Sachverhalt die objektive Beweislast trägt (hier der Leistungsträger).."
Das JC muss die Folgen tragen die sich duch den abgelehnten HB haben und nicht du. Somit hätte dein Antrag bearbeitet werden müssen und erst recht dürfen die wegen eines ablehnenden HB nicht die Zahlung verweigern!
So hat mir es RA erklärt.
Wäre ja noch schöner. Können se ja gleich wieder anfangen bei ein ablehnenden HB zu Sanktionieren - da wäre man mit 30% sogar noch besser dran
Bei Nr. 2: Aber wer zahlt Leistungen in der Zwischenzeit, bis man den BHS und den passenden RA hat und ein Richter eine Entscheidung trifft?
Hat man evtl. einen Job oder noch Schonvermögen, mags angehen. Findet man einen, der einem ein Darlehen gibt?
Bei Nr. 1. Man erfährt nicht, ob Tante Emma mit ihrem Bekannten tatsächlich eine WG "lebt". Wenn es so ist, ist sie eine 1erBG als WG-Mitbewohner. Man glaubt das wahrscheinlich nicht.
Wer hier still immer mitliest, dürfte schon mal das Thema eäG, Hausbesuch, Unterstellung BG gefunden haben.
So selten oder neu ist es nicht, es zieht sich durch alle Foren, immer wieder.
Tante Emma ist so eine Mitleserin.
Ich lese dort das:
Wer ist hier der Verfahrensbeteiligte, der die objektive Beweislast trägt?
Muß man nicht nachweisen, daß man hilfebedürftig ist?
Richtig--Man muß es nicht unbedingt mit dem Hausbesuch tun.
Eine schriftliche Erklärung "ich wohne in einer WG" ist ausreichend?
Muß man nicht nachweisen, daß man hilfebedürftig ist?[...]
Zusätzlich zu Posting #17 schießen wir einfach mal die Mitwirkungspflicht ab:
WICHTIG dazu Tacheles EV - Entscheidungsdatenbank
Erstaunlich, wie viele Fragen nach all' den Threads und all' den Postings doch übrig bleiben.
Ein Bescheid liegt nicht vor, jedenfalls hat die TE nichts davon berichtet. Um das Prinzip der Verhältnismäßigkeit im Rahmen der Ermessenspflicht zu wahren, müsste wohl der Leistungsträger sich dazu Gedanken machen.
Mitunter reicht dann schon der Nachweis getrennter Konten und getrennten Wirtschaftens, alles im Amt-Gold, sprich "Papier".
Was den Rest angeht: Es war schon immer überaus schwierig, Bequemlichkeit und Freiheit unter einen Hut zu bekommen.
Das gilt wohl auch für die Freiheiten, die aus den bürgerlichen Grundrechten zu gewähren sind.
Wer ist hier der Verfahrensbeteiligte, der die objektive Beweislast trägt
@Caso da steht doch hinter "trägt der Beteiligte die Folgen der Nichterweislichkeit, der für den Sachverhalt die objektive Beweislast trägt."
...."(hier der Leistungsträger")
Ich würde unbedingt versuchen, einen Vorschuss zu bekommen, ggf. auch übers SG. Je länger du mit dem Geld (oder eben dem, was du nicht hast) klarkommst, um so mehr stützt das deren Ansicht, dass dein Mitbewohner deine Kosten tatsächlich trägt. Also aktuellen Kontoauszug mitnehmen und Bedürftigkeit nachweisen.
Hierzu können aber andere sicher mehr als ich sagen. War nur mein erster Impuls, um denen nicht noch Futter zu geben.
Besonders die Auszüge aus den Urteilen helfen mir sehr. Die werde ich mir Ausdrucken und mit zum Termin nehmen und denen vorlesen falls der Bedarf besteht
Es tut mir leid, euch mit meinem Fragen genervt zu haben die wohl schon zu oft diskutiert wurden. Es ging mir nur nochmal darum ein paar aktuelle Sachlagen zu der ganzen Sache in der Hand zu haben.
Das ist schon ok das nervt nicht.ist immer gut zu wissen was so abgeht.auch dass du weiter berichtest.
Heute stand schon wieder der Außendienst vor der Tür, trotz meines Termins beim JC. Ist das eine gängige Praktik oder wurde dem Außendienst noch nicht mitgeteilt, dass ich unangemeldeten Besuch nicht empfange ?
b) bin ich hier zwar oft zu Besuch (gerade wegen der Gefährlichkeit der Nachbarin wo es inzwischen auch schon zu Handgreiflichkeiten kam), aber habe meine Wohnung wirklich woanders und somit wird also auch 2 x Nebenkosten und Miete gezahlt.... Anmerkung: Nun zahlt das Amt bzw die Ämter mehr als sie vorher zahlen mussten.... So bekloppt ist unser System, und dafür gibt es in den letzten 10 und mehr Jahren, zig Beweise das es ähnlich lief
Die Sparkassen unterliegen in folgenden Bundesländern einem Kontrahierungszwang: Bayern, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt. In diesen Bundesländern sind die Sparkassen ausdrücklich gesetzlich verpflichtet, jedem Bürger auf Wunsch ein Girokonto einzurichten. Da es auf Guthabenbasis geführt wird, kann der Bank ja auch nichts passieren Von einem P-Konto würde ich - genau wie einige Experten - eher abraten.
Das ist eben das Problem, leicht wird das alles nicht, denn für gewöhnlich lässt das JC auch dann nicht locker, selbst wenn sie sagen das es sich damit erledigt hätte... Das tun sie meistens nur, damit keine unnötige Zeit mit Diskussionen verschwendet wird, und sie einen schnell los sind
An deiner Stelle würde ich jetzt unbedingt zu dem Termin gehen, und genau wie die Gegenseite es tut erst einmal nichts schriftlich einreichen... Das alleine schon deswegen, weil schnell ein falsches geschriebenes Wort fällt, woraus dir später ein Strick gedreht werden kann. Genau deswegen schreibt das JC auch nur so kurz Zum Termin kann es auch passieren das er ein Schriftstück anfertigt, auf dem geschrieben steht das es sich zB nur um eine WG handelt. In unserem Fall schrieb er das ich lediglich nur Besucher bin.
P.S. Sorry für meine Rechtschreibung, aber ich habe eigentlich gar keine Zeit hier solche Zeilen zu verfassen, und somit bleibt das Korrekturlesen aus
II-302-2 II_2310g.pdf