Source: http://sedziowie.kei.pl/forum/viewtopic.php?f=2&t=7347&start=25
Timestamp: 2020-02-28 19:18:31+00:00
Document Index: 26480589

Matched Legal Cases: ['art. 51', 'art. 8', 'art. 8', 'art. 8', 'art. 8', 'art. 190']

przez iga » niedziela, 20 sierpnia 2017, 12:30
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/ar ... ewski.html
Tu pojawia się następny problem: zbytniej elastyczności i uznaniowości. Dziś w dużej mierze jest to też narzucone przez Unię Europejską traktatem lizbońskim. Pierwsze zasadnicze spięcie, które pojawiło się na początku pracy nad konstytucją z 1997 r., sprowadzało się do tego, czy jest ona najwyższym prawem stanowionym, czy w ogóle najwyższym prawem w Polsce.
wywiad jak wywiad - przedstawia czyjś punkt widzenia, z którym nie każdy musi się zgadzać.
Ale te dwa zdania przypomniały mi o sporze o nadrzędność prawa unijnego nad wewnętrznym - co przekłada się na ingerencję organów unijnych w nasze wewnętrze sprawy.
Już kiedyś wklejałam, że Niemiecki Trybunał Konstytucyjny załatwił sobie to w taki sposób, że po prostu orzekł, że prawo unijne jest podrzędne w stosunku do ich prawa wewnętrznego.
http://www.rp.pl/artykul/561046-Polska- ... .html#ap-1
Zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowo-unijnego jest powszechnie uznawana za jedną z naczelnych zasad Unii Europejskiej. Zgodnie z nią prawo wspólnotowo-unijne, zarówno pierwotne tzn. zawarte w traktatach jak i wtórne tzn. rozporządzenia, dyrektywy i decyzje, korzysta w razie sprzeczności z prawem krajowym z pierwszeństwa zastosowania.
(...)Zasada pierwszeństwa nie została sformułowana w traktatach. Nie została też do nich wprowadzona w wyniku kolejnych reform. Według orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu (ETS) zasada ta wynika bezpośrednio ze szczególnej natury Wspólnoty Europejskiej.
(...) Zasadę pierwszeństwa próbowano na przestrzeni lat kilkakrotnie wprowadzić do traktatów, aby ostatecznie rozwiać wątpliwości co do jej obowiązywania.
(...)Po fiasku Konstytucji dla Europy, w ramach prac nad przyszłym Traktatem z Lizbony, sformułowano zasadę pierwszeństwa jedynie w protokole, aby jej obecność nie była przy pobieżnym przejrzeniu nowego traktatu widoczna i tym samym nie wzbudzała oporów przeciwników dalszej integracji europejskiej.
(...)W toku prac nad Traktatem z Lizbony nie udało się jednak osiągnąć konsensusu nawet co do wprowadzenia zasady pierwszeństwa do traktatów w formie protokołu. Powodem był zdecydowany opór licznych przedstawicieli państw członkowskich. Ostatecznie w drodze kompromisu zdecydowano o sformułowaniu i przyjęciu zasady pierwszeństwa jedynie w formie deklaracji (deklaracja nr 17). Deklaracje nie stanowią jednak integralnej części traktatów, gdyż nie są wymienione w art. 51 TUE.
(...)W związku z powyższym należy zauważyć dwie rzeczy. Po pierwsze, zasada pierwszeństwa nie była powszechnie pożądana przez przedstawicieli rządów państw członkowskich. Stąd właśnie wynikały trudności z wprowadzeniem jej do treści traktatów. Po drugie, sama zasada nie ma żadnego oparcia w tekstach traktatów, a jest wyłącznie wypracowana przez orzecznictwo ETS.
Dnia 30 czerwca 2009 r. niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie w sprawie traktatu z Lizbony składające się z 147 stron.(...) FTK powiedział dobitnie i jednoznacznie, że UE to związek suwerennych państw, a nie federacja. Jeżeli Republika Federalna Niemiec chciałaby się stać częścią federacji europejskiej, to naród niemiecki musiałby zdecydować o tym w referendum zgodnie z artykułem 146 niemieckiej Konstytucji (Grundgesetz). Oznacza to, że Niemcy pozostają Niemcami, Francja Francją, Polska Polską itd. Zatem ten wyrok niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego ma wymiar ogólnounijny i dotyczy także Polski. Na marginesie warto wspomnieć, że słowa związane z suwerennością (souveraen lub Souveraenitaet) padają w wyroku FTK 49 razy. Oznacza to powrót państwa narodowego w Europie.
My właściwie nie powinniśmy mieć takiego problemu, bo niby jasno rozstrzyga to art. 8 ust. 1 naszej Konstytucji co jest u nas prawem nadrzędnym. Poza tym TK też się już ponoć wypowiadał na ten temat.
Pozycja prawna Konstytucji w Polsce wynika przede wszystkim z jej art. 8 ust. 1. Zgodnie z nim „Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej”. W konstytucjach państw członkowskich Unii Europejskiej, w których podobnego przepisu brakuje, np. w Niemczech, nadrzędność konstytucji tłumaczy się samą jej naturą. Szczególna pozycja Konstytucji została potwierdzona także wyrokiem polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził w wyroku dotyczącym traktatu akcesyjnego, że Konstytucja z racji wynikającej z art. 8 ust. 1 Konstytucji nadrzędności mocy prawnej korzysta na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania. Z racji swej szczególnej mocy pozostaje ona zatem także po przystąpieniu do Unii Europejskiej „prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej”, również w stosunku do wszystkich wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych.
a jednak unijni urzędnicy mają z zaakceptowaniem nadrzędności naszej Konstytucji nad prawem unijnym problem (albo jest to zwykły brak wiedzy).
przez Włóczykij » poniedziałek, 21 sierpnia 2017, 11:41
iga napisał(a): Pozostaje żałować, że nasza Konstytucja jest dość ogólna i wiele aspektów pozostawia do uregulowania ustawami, co pozwala na narzucanie nam prawa unijnego (co uważam za niebezpieczne szczgólnie teraz, po umocnieniu się władzy Merkel i w zasadzie braku konkurencji dla niej w Niemczech).
Dlatego dyskusję na temat zmian w Konstytucji uważam za bardzo potrzebną - przy czym kwestia czy w naszym kraju powinien być system prezydencki czy kanclerski jest w tym wszystkim najmniej istotny.
W Konstytucji powinny się znaleść np. przepisy dotyczące przyjmowania uchodźców czy imigrantów, których kraje EU będą sobie podrzucać jak gorący kartofel.
Być może wystarczyłoby zapisać w Konstytucji, że kwestia przyjmowania imigrantów i uchodźców jest wewnętrzną sprawą RP.
nie, nie jest ogólna
każde hasło coś znaczy i dokładnie wiadomo, w jakim zakresie można było się poruszać, w tym jaki naturalny kierunek prawa europejskiego mógł już uzupełniać (że tak to określę)
nigdy nie powinno być takich kwestii jak imigranci w Konstytucji, bo to sprawa aktualnych wyborów z odwołaniem się do ustalonych zasad ogólnych i bieżącej sytuacji krajowej
bądźmy sami mądrzy, a nie musimy bać się Niemiec (lepiej się uczyć...)
do postu Igi o nadrzędności praw i odwołaniu do Niemiec:
system prawny jest obecnie multicentryczny
nie ma prostego odwołania do prawa Unii, ale jeszcze do praw członków i tu możemy korzystać np. z myśli TK niemieckiego
od tego mieliśmy TK, by w tym wszystkim nad odnajdywał i tym samym był źródłem żywej Konstytucji
na tym bowiem Konstytucja polega
są zapisy i jej realne obowiązywanie w danym czasie
a to wytwarza się z tego, co w danym państwie żyje /jest bowiem pewien mainstream, który należy odłsuchać/
Ostatnio edytowano poniedziałek, 21 sierpnia 2017, 11:46 przez Włóczykij, łącznie edytowano 2 razy
przez Włóczykij » sobota, 26 sierpnia 2017, 00:12
Dziś pierwsza debata prezydencka w sprawie i taki 2-głos z przekazu radiowego mi wyszedł:
- Konstytucja wymaga zmian, a w jakim zakresie i jakich pokaże debata (ta wypowiedź eurodeptutowanego Czarneckiego na srebne usta 3, bo Bareja już nie wykorzysta)
- bez sensu rozmawiać o zmianie konstytucji, gdy jej się nie przestrzega.
/ i tu akurat w punkt, bo odchodząc od ostrego sporu jaki jest, to jednak rzecz polega na tym, że słabo zarządzano i odeszliśmy od założeń przed ostatnimi wyborami).
przez iga » sobota, 26 sierpnia 2017, 09:41
Włóczykij napisał(a): nigdy nie powinno być takich kwestii jak imigranci w Konstytucji, bo to sprawa aktualnych wyborów z odwołaniem się do ustalonych zasad ogólnych i bieżącej sytuacji krajowej
wg. mnie zdecydowanie powinny być, ale nie szczegółowo żeby nie zamykać sobie drogi do zmian, ale by mieć z jednej strony suwerennośc w tym zakresie, a z drugiej - elastyczność. Wystarczy napisać w Konstytucji że jest to nasza sprawa wewnętrzna. Wówczas prawo unijne nie będzie w stanie nam tego narzucić, a my sobie będziemy to regulować ustawami jak chcemy w zależności od potrzeb - albo przyjmowac tych imigrantów albo nie, ale chodzi o to by w Konstytucji sobie zagwarantować, że to my będziemy o tym decydować a nie ktoś z zewnątrz.
Włóczykij napisał(a): bądźmy sami mądrzy, a nie musimy bać się Niemiec (lepiej się uczyć...)
otóż jest się czego obawiać, o czym boleśnie przekonala się zbankrutowana Grecja. I owszem uczmy się ... na błędach innych
Włóczykij napisał(a): system prawny jest obecnie multicentryczny
orzeczenia TK można próbować podważać - przecież nawet u nas nawołuje się do nie stosowania się do orzeczeń, bo w TK siedzą dublerzy, więc co dopiero na międzynarodowym polu - Timmermans już kwestionuje niezależnośc naszych sądów.
Nie widzę też potrzeby ograniczania się do orzecznictwa obcych TK.
Konstytucja powinna być ta naszą tarczą przed pomysłami prawa unijnego, wyraźnie nam szkodzącymi.
przez iga » sobota, 26 sierpnia 2017, 09:56
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/ar ... nckim.html
PiS wprowadzi w Polsce system kanclerski? "Musimy zdecydować, czy chcemy mieć silnego premiera"
https://wiadomosci.wp.pl/pis-wprowadzi- ... 888732289a
System prezydencki kontra kanclerski. Jakiego ustroju chciałby w Polsce Andrzej Duda?
http://www.pch24.pl/system-prezydencki- ... 763,i.html
https://debataekonomiczna.wordpress.com ... anclerski/
przez iga » sobota, 26 sierpnia 2017, 10:35
i kolejna sfera, która jest kolizyjna z prawem unijnym - kwestie rodzinne, emerytalne, rentowe, urlopy itp. To też powinna być nasza sprawa wewnętrzna.
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/ ... zycie.html
nie można wykluczyć, że prawo unijne będzie narzucać dalsze rozwiązania - np. adopcje przez związki homoseksualne, których większość naszego społeczeństwa nie popiera.
Może dojść do sytuacji, że będziemy żyć w kraju, w którym nie będziemy mieć nic do powiedzenia.
przez suzana22 » sobota, 26 sierpnia 2017, 12:11
W kwestii co dla Polski dziś byłoby lepsze; system prezydencki czy kanclerski, to odpowiedź jest bardzo trudna. Tak historycznie patrząc, to nie mieliśmy nigdy systemu kanclerskiego, był epizod prezydencki (przed wojną po zamachu majowym). Ze względu na nasze odwieczne skłonności do bezhołowia i niesubordynacji żadna silna władza (tak prezydenta jak i premiera) chyba większych szans nie ma, nawet gdyby ją wpisać expressis verbis w Konstytucję
przez Johnson » sobota, 26 sierpnia 2017, 16:13
JKM na Króla Polski !
I nie ma wtedy problemu prezydenta.
przez Geralt » sobota, 26 sierpnia 2017, 20:09
Johnson napisał(a): JKM na Króla Polski !
E tam JKM...
Rüdiger von Sachsen - legalny pretendent do tronu PL w myśl Konstytucji 3 Maja
Albo Aleksander de Saxe-Gessaphe, bo u Wettynów jest spór co do sukcesji.
przez Modern_judge » sobota, 26 sierpnia 2017, 20:36
A ja myślałam, że car Wołodia Władimirowicz. Sukcesor po Mikołaju II Aleksandrowiczu Romanowie...
przez Johnson » sobota, 26 sierpnia 2017, 21:25
JKM jest przynajmniej płodny.
przez Włóczykij » sobota, 26 sierpnia 2017, 22:19
JKM o zmianach w sądach
http://www.rp.pl/Wolnosc/170729615-Korw ... awach.html
a tu kontekst społeczny do debaty o konstytucji, choć po zastanowieniu nalezy stwierdzić, że inaczej należy to namalować
obrazek jednak ważny bo wskazuje na pewne typy myślenia o społeczeństwie
http://www.rp.pl/Plus-Minus/308249956-M ... olski.html
przez wanam » sobota, 26 sierpnia 2017, 22:24
iga napisał(a): i kolejna sfera, która jest kolizyjna z prawem unijnym - kwestie rodzinne, emerytalne, rentowe, urlopy itp. To też powinna być nasza sprawa wewnętrzna.
Zasada pomocniczości odeszła w niebyt polityczny i prawny. Czego się wtrącają w ustawodawstwo krajowe, które dobrze działa. Chcą w imię równości narzucić dłuższy urlop tacierzyński, niech wprowadzą minimalny 4-miesięczny bez zabierania matkom.
przez Włóczykij » sobota, 26 sierpnia 2017, 22:28
coś powstaje i uważa, że trzeba się stale rozwijać zamiast pomyśleć, czy przekraczać granice
przez Modern_judge » sobota, 26 sierpnia 2017, 23:02
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/ ... zycie.html ... zycie.html
Socjalizm w czystej postaci. Gdzie zasada pomocniczości ma się jak pięść do nosa. Doskonale to było widoczne na przykładzie ostatnich nawałnic. Nikt nic nie wie.
przez Włóczykij » niedziela, 27 sierpnia 2017, 00:00
http://www.radiomaryja.pl/informacje/u- ... nstytucja/
Była tam mowa o odnowie kadry sędziowskiej i lustracji.
przez iga » niedziela, 27 sierpnia 2017, 15:32
http://www.lex.pl/akt/-/akt/sk-45-2009-1
W wyroku dotyczącym Traktatu akcesyjnego (sygn. K 18/04) Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że Konstytucja pozostaje - z racji swej szczególnej mocy - "prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej" w stosunku do wszystkich wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych. Dotyczy to także ratyfikowanych umów międzynarodowych o przekazaniu kompetencji "w niektórych sprawach". Konstytucja korzysta na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania. Wskazane stanowisko znalazło również potwierdzenie w wyroku dotyczącym Traktatu z Lizbony (sygn. K 32/09). Tezę tę, sformułowaną w kontekście relacji Konstytucji do traktatów należy odnieść także do relacji do aktów instytucji unijnych.
Mając na uwadze powyższe, należy stwierdzić, że także ze względu na treść art. 8 ust. 1 Konstytucji Trybunał Konstytucyjny jest zobowiązany do takiego pojmowania swej pozycji, że w sprawach zasadniczych, o wymiarze ustrojowym zachowa pozycję "sądu ostatniego słowa" w odniesieniu do polskiej Konstytucji. Trybunał Sprawiedliwości i Trybunał Konstytucyjny nie mogą być ustawiane w stosunku do siebie jako sądy konkurujące. Chodzi nie tylko o wyeliminowanie zjawiska dublowania się obu trybunałów czy dwutorowości w zakresie orzekania o tych samych problemach prawnych, ale i dysfunkcjonalności w relacjach unijnego oraz polskiego ładu prawnego. Istotne jest uwzględnianie wskazanej odmienności ról obu Trybunałów (zob. OTK ZU nr 11/A/2006, poz. 177).
(..)W wyroku dotyczącym Traktatu akcesyjnego (sygn. K 18/04) Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że podsystemy regulacji prawnych, pochodzące z różnych centrów prawodawczych powinny koegzystować na zasadzie obopólnie przyjaznej wykładni i kooperatywnego współstosowania. Wszelkie sprzeczności winny być eliminowane przy zastosowaniu wykładni respektującej względną autonomię prawa europejskiego i prawa krajowego. Wykładnia ta winna być ponadto oparta na założeniu wzajemnej lojalności pomiędzy instytucjami unijnymi a państwami członkowskimi. Założenie to generuje - po stronie Trybunału Sprawiedliwości - powinność przychylności dla krajowych systemów prawnych, po stronie zaś państw członkowskich - powinność najwyższego standardu respektowania norm unijnych.
Pomijając to ostatnie rozwiązanie, które powinno być zarezerwowane dla wyjątkowych przypadków najcięższego i nieusuwalnego konfliktu między podstawami porządku konstytucyjnego RP a prawem unijnym, należy przyjąć, że po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności określonych norm unijnego prawa pochodnego z Konstytucją należałoby niezwłocznie podjąć działania mające na celu usunięcie tego stanu. Konstytucyjna zasada przychylności Rzeczypospolitej dla integracji europejskiej i traktatowa zasada lojalności państw członkowskich wobec Unii wymagają, aby skutki orzeczenia Trybunału zostały odroczone stosownie do art. 190 ust. 3 Konstytucji.
Trybunał Konstytucyjny wyraził już wcześniej pogląd, że niezgodny z Konstytucją byłby niższy poziom ochrony praw jednostki wynikający z prawa unijnego wynikający z Konstytucji. Normy Konstytucji w dziedzinie praw i wolności jednostki wyznaczają próg, który nie może ulec obniżeniu ani zakwestionowaniu na skutek wprowadzenia regulacji unijnych. Wykładnia "przyjazna dla prawa europejskiego" ma swoje granice. Nie może prowadzić do rezultatów sprzecznych z wyraźnym brzmieniem norm konstytucyjnych i niemożliwych do uzgodnienia z minimum funkcji gwarancyjnych, realizowanych przez Konstytucję (por. cytowany powyżej wyrok o sygn. K 18/04)
przez iga » niedziela, 27 sierpnia 2017, 15:52
prawo unijne ma pierwszeństwo przed naszymi ustawami:
natomiast nie ma pierwszeństwa przed Konstytucją:
dlatego w sprawach dla nas fundamentalnych Konstytucja musi być dopracowana, by w razie kolizji z prawem unijnym nie było wątpliwości czy wręcz problemów, gdy prawo unijne będzie nam chciało narzucić coś czego nie będziemy akceptować
przez Włóczykij » niedziela, 27 sierpnia 2017, 19:00
nie, doprecyzowanie jest niemożliwe
zawsze musi był wykładania, bo życie jest żywe
konstytucja pisana a "realna" / to co faktycznie funkcjonuje/ to 2 zagadnienia
i raz jeszcze powtórzę od tego był TK, ale i są sądy
nadto wchodząc do Uni podjęliśmy zobowiązanie i tam jest arena do ustaleń
i dziwię się, że nagle pojawia się opcja, że ma być coś narzucone z pogranicza prawa pracy i prawa rodzinnego, bo rodzinne było konsekwentnie poza
od tego mamy gł. ETPC, by zajmować się prawami człowieka i obywatela, a te są kluczowe i zawierają najwrażliwszą materię
/ale i tu nie mamy podpisanej karty socjalnej/
system prawny czy krajowy czy europejski mają swoją logikę, a doskonałe nic nie jest
inna rzecz, że my sami w kraju bywa, że nie umiemy się rządzić, bo to jak zrealizujemy cel dyrektywy zależy od nas, a nawet z tłumaczeniami tych aktów prawnych były problemy, nie mówiąc o innych wypaczeniach
hołdowanie innym rozwiązaniom (czyli rozwalania pewnych mechanizmów przez prawnicze rzeźby/ to nadal sprzyjanie mętnej wodzie i w efekcie, kto ma głowę na karku bierze sprawy w swoje ręce
ps. doczytałam właśnei cytowanie i tam fachowo prawniczo jest o tym, co tu szkicowałam.
przez meg-ann » poniedziałek, 4 września 2017, 14:52
A co sadzicie o Janie hrabi Potockim ? podaje się za legalnie wybranego przez poprzedników, w dodatku podważa legalność Konstytucji z 1997 r twierdząc, że nie miała wystarczającej liczby głosów /50%+1/ , a tym samym - że jedyna w ciągłości konstytucyjnej jest ta z 23 kwietnia 1935 r...
Jeśli rządy i ich ustawy po niej procedowane są nielegalne, to...jest chyba kocioł
Kwietniowa to rządy prezydenckie
A króla Polski już mamy - Wojciech Edward Leszczyński...
przez Geralt » poniedziałek, 4 września 2017, 18:23
meg-ann napisał(a):
Samozwaniec Sokolnicki to ciekawa historia. Jego następca również
przez meg-ann » poniedziałek, 4 września 2017, 19:58
ludzie się dają nabierać na tę komedię...niemniej jednak fakt żle przyjętej konstytucji z 1997 r napawa mnie niepokojem..
przez Hinoki » poniedziałek, 4 września 2017, 20:57
meg-ann napisał(a): No właśnie
Prezydent podpisał....czyli konwalidował
przez Włóczykij » środa, 6 września 2017, 10:42
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/piotr-gl ... iadomomsci
Większość konstytucyjną zbudujemy za dwa lata w normalnym trybie wyborczym - powiedział w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński
przez Włóczykij » środa, 6 września 2017, 11:10
no mój tytuł
https://oko.press/prof-koncewicz-obec-k ... e-inaczej/
Obecna Konstytucja jest dla obywateli, a nie dla elit. I tego PiS się boi. Nie dajmy się oszukać