Source: http://www.icty.org/x/cases/kordic_cerkez/trans/fr/991112IT.htm
Timestamp: 2016-12-11 08:02:30+00:00
Document Index: 326425522

Matched Legal Cases: ['arte 13', 'art 22', 'arte 3', 'arrêt ', 'art. 12', 'art 3']

991112IT
Page 9845 1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE 3 Vendredi 12 novembre 1999
4 5 L'audience est ouverte à 9 heures 36.
6 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs 7 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-95-14/2-T, le Procureur contre Dario 8 Kordic et Mario Cerkez.
9 M. le Président (interprétation). - Très bien. Bonjour. Peut-on faire en 10 sorte que le témoin prête serment, s'il vous plaît ?
11 M. Schipper (interprétation). – Je déclare solennellement que je dirai la 12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez prendre un siège, Colonel. 14 Merci.
15 M. Scott (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président, bonjour, 16 Messieurs les Juges. 17 Colonel Schipper, vous êtes lieutenant-colonel dans l'armée royale des 18 Pays-Bas, vous avez reçu votre diplôme d'officier à l'école d'officiers de 19 l'Académie militaire royale des Pays-Bas à Breda en 1969, n'est-ce pas ?
20 M. Schipper (interprétation). – C'est exact.
21 M. Scott (interprétation). - Dans le cadre de votre préparation pour venir 22 déposer devant cette Chambre de première instance aujourd'hui, est-ce que 23 vous avez examiné environ 9 ou 10 pages qui donnaient les grandes lignes 24 de ce que sera votre déposition ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui.
Page 9846 1 M. Scott (interprétation). - Et pourriez-vous expliquer aux Juges, s'il 2 vous plaît, si ce que vous avez lu était une réflexion fidèle des 3 souvenirs qui étaient les vôtres quant aux événements qui se sont produits 4 en Bosnie-Herzégovine en 1993 ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui, une transcription tout à fait fidèle.
6 M. Scott (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, Monsieur, vous 7 étiez posté en Bosnie centrale du 20 avril 1993 au 3 novembre 1993 8 approximativement, et vous étiez officier commandant de bataillon de 9 transport des Nations Unies Pays-Bas/Belgique, n'est-ce pas ?
10 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
11 M. Scott (interprétation). - Et vous avez remplacé à ce poste le 12 lieutenant-colonel De Boer, n'est-ce pas ?
13 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
14 M. Scott (interprétation). - Vous avez pris un certain nombre de mesures 15 pour vous informer de la situation politique et militaire qui prévalait en 16 Bosnie-Herzégovine, et vous l'avez fait avant de venir sur place, n'est-ce 17 pas ?
18 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
19 M. Scott (interprétation). - N'est-il pas exact que vous êtes arrivé en 20 ex-Yougoslavie, à Split, le 20 avril 1993 ?
21 M. Schipper (interprétation). - En fait, le 19, nous sommes arrivés à 22 Split, et le 20 nous sommes partis à Busovaca.
23 M. Scott (interprétation). - Le lieutenant-colonel De Boer vous a ensuite 24 emmené de Split à Busovaca, comme vous venez de l'expliquer ?
25 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
Page 9847 1 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire, Monsieur, que dans le 2 cadre de ce déplacement avec le colonel De Boer, vous êtes passé à 3 proximité du village d'Ahmici qui, à l'époque, avait été détruit dans sa 4 majeure partie ? Vous êtes arrivé dans la région vers le 20 avril, or, les 5 événements qui se sont produits dans le village d'Ahmici avaient eu lieu 6 quelques jours auparavant.
7 Le lieutenant-colonel De Boer vous a-t-il communiqué un certain nombre 8 d'informations quant à ce qui s'était produit à Ahmici ? Est-ce qu'il vous 9 a dit que c'était là le résultat du nettoyage ethnique mené par le HVO 10 quelques jours auparavant ?
11 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
12 M. Scott (interprétation). - Alors que vous passiez à proximité d'Ahmici, 13 est-ce que vous avez remarqué que nombre de maisons avaient été 14 incendiées, que certaines fumaient encore ? Avez-vous vu que le minaret de 15 la mosquée avait été dynamité ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai pu constater.
17 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire, Monsieur, que vous avez 18 remarqué que certaines maisons étaient en revanche intactes, et que vous 19 avez appris par la suite que ces maisons qui restaient intactes étaient 20 des maisons croates ?
21 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
22 M. Scott (interprétation). - Colonel, est-il juste de dire que vous avez 23 eu plus de contacts avec le HVO qu'avec les représentants de l'armée de 24 Bosnie-Herzégovine, tout d'abord parce que vous étiez basé dans la poche 25 de Vitez-Busovaca, qui était contrôlée par les Croates du HVO ?
Page 9848 1 M. Schipper (interprétation). - C'est exact. 2 M. Scott (interprétation). - Ceci étant dit, il est également juste de 3 dire que vous avez eu des contacts avec les deux parties en présence ?
4 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
5 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé dans la région de 6 Busovaca, peut-on dire que vous avez remarqué que la plupart, si ce n'est 7 toutes les familles musulmanes de Bosnie, étaient des familles où les 8 hommes étaient disparus, et que la plupart avaient quitté Zenica parce 9 qu'ils avaient peur ?
10 M. Schipper (interprétation). - C'est exact. 11 M. Scott (interprétation). - Colonel, le bataillon néerlandais était en 12 fait composé à la fois de Néerlandais et de Belges, et il était notamment 13 un bataillon de transport ?
14 M. Schipper (interprétation). - Effectivement. 15 M. Scott (interprétation). - Et vous étiez notamment chargé de transporter 16 les provisions destinées à la Forpronu ? Vous les transportiez dans le 17 secteur de la Bosnie centrale ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui, le Haut-Commissariat aux réfugiés des 19 Nations Unies était en fait l'agence pour laquelle nous travaillions plus 20 particulièrement.
21 M. Scott (interprétation). - Donc vous les convoyiez lorsque c'était 22 nécessaire, et vous les approvisionniez lorsque c'était nécessaire ?
23 M. Schipper (interprétation). - C'est exact. 24 M. Scott (interprétation). - Est-il exact de dire que l'une des voies que 25 vous utilisiez pour amener des provisions de la côte croate était appelée Page 9849 1 la "route triangle" ?
2 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Et je crois qu'il y a peut-être une autre 4 route qui s'appelait la "route carreau" ?
5 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
6 M. Scott (interprétation). - Je voudrais que l'huissier vous fasse passer 7 et qu'en fait, il place rapidement sur le rétroprojecteur ce qui est là... 8 En fait, ce sont trois cartes qui m'intéressent. On ne peut pas tout voir 9 sur la même carte, donc il ne s'agit que de la 2612.1-3, 2612.9 et 2612.7.
10 On m'explique à l'instant que la carte 13 point 13 est annexée à l'un des 11 autres ensembles de documents. J'espère que nous pourrons procéder 12 relativement rapidement en posant ces documents sur le rétroprojecteur 13 afin de ne pas perdre trop de temps.
14 Colonel, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder tout d'abord la pièce 15 2612.13 ? Regardez la partie centrale de cette carte, et indiquez-nous 16 s'il vous plaît le village ou la ville de Metkovic.
17 (Le témoin s'exécute).
18 Merci. Metkovic se trouvait-elle à l'une des extrémités de la route que 19 vous empruntiez pour transporter des provisions en Bosnie centrale ?
20 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
21 M. Scott (interprétation). - Etait-elle également un des points de départ 22 de la route triangle et de la route carreau ? 23 M. Schipper (interprétation). - Oui. 24 M. Scott (interprétation). - C'est valable pour ces deux routes ? 25 M. Schipper (interprétation). - Oui.
Page 9850 1 M. Scott (interprétation). - En vous penchant sur cette même carte, 2 regardez la direction que l'on peut qualifier de 11 heures vers la gauche. 3 Est-ce qu'il y a une ville qui s'appelle Makarska ? Pardon si j'érafle le 4 nom de cette ville. Pourriez-vous nous l'indiquer, s'il vous plaît ?
5 (Le témoin s'exécute.) 6 Je vous remercie. Est-ce que cette ville était également traversée 7 lorsqu'on essayait d'approvisionner la Bosnie centrale ?
8 M. Schipper (interprétation). - Non, pas à ce moment-là, c'est Metkovic 9 qui était utilisé.
10 M. Scott (interprétation). - Je vais vous demander maintenant de regarder 11 la carte suivante : 2 6 12.9. La raison pour laquelle je vais vous 12 demander de nous indiquer l'emplacement de Makarska, c'est parce que la 13 deuxième carte ne va pas jusqu'à Metkovic. Mais en revanche, sur cette 14 carte on peut voir quel est le lien qui existe entre Makarska et la ville 15 de Split. Est-ce que vous voyez à quel endroit je me réfère ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui. 17 M. Scott (interprétation). - Et peut-on dire que Split sur la côte croate 18 est un des lieux que l'on traversait lorsqu'on transversait des provisions 19 jusqu'en Bosnie centrale ?
20 M. Schipper (interprétation). - C'était effectivement un point de passage 21 mais moins important.
22 M. Scott (interprétation). - Moins important que Makarska, c'est bien cela 23 que vous voulez dire ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui.
25 M. Scott (interprétation). - Et pour que chacun puisse bien comprendre la Page 9851 1 disposition des lieux, nous allons passer à la carte suivante : 2 6 12.7, 2 qui est une carte à plus grande échelle. On peut voir sur cette carte 3 Split qui se trouve en bas à gauche. Et puis, en bas plus à droite de la 4 carte, on voit la ville de Mostar. Pourriez-vous indiquer ces deux villes, 5 s'il vous plaît, à l'intention des Juges ? Merci. 6 (Le témoin s'exécute.) 7 Pourriez-vous nous montrer, s'il vous plaît, quelles étaient -en tant que 8 commandant des unités de transport du Bataillon néerlandais belge-, 9 quelles étaient donc vos responsabilités et quelles étaient les routes 10 principales que vous empruntiez pour transporter les approvisionnements 11 vers la Bosnie centrale ? 12 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, l'une passait par Split vers 13 Sinj, Tomislavgrad. Nous traversions ensuite les montagnes pour atteindre 14 Prozor, Gornji Vakuf, Novi Travnik, Vitez, Busovaca enfin. L'autre route 15 partait de Metkovic.
16 M. Scott (interprétation). - Oui, justement avec cette carte, on ne voit 17 pas Metkovic, mais pouvez-vous continuer à nous expliquer à peu près par 18 où passait cette route ? 19 M. Schipper (interprétation). - Nous n'utilisions pas cette route qui 20 allait vers Mostar, nous ne l'avons utilisée qu'une fois.
21 M. Scott (interprétation). - Quelle était la route habituelle ?
22 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, nous empruntions ce chemin-ci. 23 (Le témoin l'indique.) 24 Et ensuite nous retrouvions la route précédente.
25 M. Scott (interprétation). - Donc après avoir passé la région de Page 9852 1 Tomislavgrad, les deux routes en fait n'en devenaient qu'une, n'est-ce 2 pas ?
3 M. Schipper (interprétation). - Précisément.
4 M. Scott (interprétation). - Je vous remercie. Je ne voulais pas faire des 5 indications sur les exemplaires du Greffe, mais je vais demander à ce que 6 d'autres exemplaires soient réalisés afin que le témoin puisse indiquer 7 peut-être avec l'aide d'un feutre ce qu'il vient de nous dire.
8 M. le Président (interprétation). - Certainement.
9 M. Scott (interprétation). - Peut-on dire qu'au cours de la période que 10 vous avez passée en Bosnie centrale, Dusko Grubesic était la personne qui 11 commandait la brigade du HVO qui était basée à Busovaca ? 12 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
13 M. Scott (interprétation). - Et peut-on dire également que vous avez 14 rencontré M. Grubesic environ une fois toutes les deux semaines, plus ou 15 moins ? 16 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
17 M. Scott (interprétation). - Peut-on dire en fait qu'il s'agissait là d'un 18 de vos contacts principaux pour ce qui est du HVO ? 19 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
20 M. Scott (interprétation). - Pendant la période de temps que vous avez 21 passée en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous en êtes venu à apprendre que 22 le dirigeant politique principal en Bosnie centrale était Dario Kordic ?
23 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
24 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ceci est contesté ?
25 M. Sayers (interprétation). - C'était l'un des principaux dirigeants Page 9853 1
13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la
14 pagination anglaise et la pagination française
Page 9854 1 politiques de Bosnie.
2 M. le Président (interprétation). - Maître Scott, ce sont des questions 3 particulièrement épineuses. Tâchons alors de procéder avec prudence.
4 M. Scott (interprétation). - Effectivement, je n'avais pas consulté la 5 partie adverse et je m'excuse de ces questions si elles n'ont pas tout à 6 fait lieu d'être. 7 Colonel, avez-vous eu l'occasion d'apprendre qui était la personne qui 8 avait les plus hautes fonctions politiques en Bosnie centrale alors que 9 vous vous y trouviez ?
10 M. Schipper (interprétation). - J'ai souvent entendu citer le nom de 11 M. Dario Kordic et j'ai demandé à mes interprètes ce qui se passait 12 exactement et ce qu'était son poste. Et c'est ainsi que j'ai appris qu'il 13 était un dirigeant politique extrêmement important. 14 M. Scott (interprétation). - Au cours de la période que vous avez passée 15 sur place, est-ce que vous avez jamais su si M. Kordic avait un rôle 16 militaire ou un titre militaire ?
17 M. Schipper (interprétation). - Il utilisait le grade de colonel. 18 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous savez où M. Kordic et sa 19 famille vivaient en Bosnie centrale ? Je vous demande simplement de nous 20 donner une idée générale.
21 M. Schipper (interprétation). - Je crois que c'était près de Busovaca en 22 direction de Kupres.
23 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu des informations 24 relatives à l'endroit où M. Kordic passait l'essentiel de ses journées, 25 l'endroit où il travaillait ? Page 9855 1 M. Schipper (interprétation). - Essentiellement à Vitez.
2 M. Scott (interprétation). - Savez-vous où ?
3 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, au quartier général du HVO.
4 M. Scott (interprétation). - Et est-ce que c'était le poste de 5 commandement et le quartier général de la zone opérationnelle de Bosnie 6 centrale ?
7 M. Schipper (interprétation). - C'est ce qui m'a été dit. Jamais je ne me 8 suis rendu sur place moi-même.
9 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez appris par la suite que 10 c'est le même quartier général qui était utilisé par le colonel Blaskic à 11 l'époque ? 12 M. Schipper (interprétation). - Oui, effectivement.
13 M. Scott (interprétation). - Sur la base des rapports qui ont été faits 14 par la Forpronu et sur la base de vos propres observations en Bosnie 15 centrale à l'époque, comment qualifieriez-vous le degré d'influence que 16 M. Kordic exerçait dans la région ? 17 M. Schipper (interprétation). - Il exerçait une influence particulièrement 18 importante.
19 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, tout ceci a trait à 20 une opinion politique qui dépasse, qui va bien au-delà de ce que le témoin 21 est venu nous dire aujourd'hui, puisqu'il est militaire et qu'il vient 22 témoigner à ce titre. Nous avons fait cette objection précédemment.
23 M. le Président (interprétation). – Mais ici, il s'agit simplement de 24 savoir quelle était l'influence exercée par Dario Kordic. Etant donné que 25 le témoin se trouvait dans la région à l'époque, je pense qu'il peut tout Page 9856 1 à fait répondre de la façon dont il l'a fait. Bien sûr, nous entendrons 2 d'autres témoignages qui nous diront sur quoi repose cette impression 3 qu'il a formée.
4 M. Scott (interprétation). - Colonel, votre réponse à l'instant était que, 5 d'après vous, M. Kordic exerçait une influence, et je cite le compte 6 rendu : "très importante". Pendant la période de temps que vous avez 7 passée en Bosnie centrale, nous reviendrons sur des événements plus 8 précisément, mais tout au long de ce séjour, avez-vous jamais eu 9 l'occasion de rencontrer directement M. Kordic ?
10 M. Schipper (interprétation). - Je l’ai rencontré lors d'une occasion 11 toute particulière, alors que le commandant du Bataillon britannique était 12 présent également ; il y avait des représentants de la Croix-Rouge, il y 13 avait le maire de Busovaca, j'étais moi-même présent, le colonel Blaskic 14 était présent et M. Kordic également. 15 M. Scott (interprétation). - Et l'avez-vous rencontré lors d'un autre 16 dîner officiel, je crois, qui s'est tenu au mois d'août ?
17 M. Schipper (interprétation). – Oui. Lors de ce dîner, nous célébrions le 18 622ème anniversaire de la naissance de Busovaca.
19 M. Scott (interprétation). – Est-il juste de dire que la Forpronu, sur la 20 base d'un certain nombre de rapports et d’informations, a réussi à 21 rassembler un certain nombre d'éléments qui ont été communiqués aux 22 officiers qui commandaient dans la région ?
23 M. Schipper (interprétation). – C'est exact. 24 M. Scott (interprétation). - Et c'est sur la base de ces rapports que vous 25 avez fait les réponses que vous venez de nous donner ?
Page 9857 1 M. Schipper (interprétation). - Oui.
2 M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, 3 quelles étaient les relations de travail qui existaient entre M. Kordic et 4 le colonel Blaskic à l'époque ? 5 M. Schipper (interprétation). – Lorsque je voyais M. Kordic, je voyais 6 aussi systématiquement M. Blaskic. J'avais l'impression qu'ils avaient de 7 très étroites relations de travail. 8 M. Scott (interprétation). – Avez-vous pu vous faire une idée, pour ce qui 9 est du HVO, de qui étaient les commandants de la région Vitez Busovaca, 10 les personnes qui semblaient prendre toutes les décisions, les personnes 11 qui semblaient être responsables de la résolution de certains problèmes ?
12 M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, une objection très 13 brève : je ne crois pas que le témoin est compétent pour émettre une 14 opinion telle que celle qu'on lui demande. Je ne veux pas interrompre 15 constamment la procédure ni mon collègue Me Scott mais il semble, d'après 16 les éléments qui viennent de nous être donnés, que cette opinion se fonde 17 sur deux réunions qui ont permis au témoin de rencontrer M. Kordic, et une 18 opinion reposant sur ce type d'éléments n'est pas particulièrement utile.
19 M. le Président (interprétation). - Mais tout cela a trait au poids des 20 éléments de preuve qui nous sont communiqués, cela ne revient pas à dire : 21 "Est-ce que le témoin est compétent ou non pour le faire ?" ; il s'agit là 22 de deux choses différentes.
23 (Les Juges se consultent sur le siège.)
24 Maître Sayers, c'est une objection qui est faite constamment, et nous 25 avons systématiquement refusé de tenir compte de cette objection. Vous Page 9858 1 pouvez considérer ceci comme étant une décision, si vous le souhaitez, et 2 à moins que vous n'ayez une objection de nature différente à soulever je 3 vous demanderai de bien vouloir vous restreindre et de ne pas refaire ce 4 type d'objection. Je ne peux pas vous empêcher de faire objection, mais 5 cela ne va vraiment pas nous aider, car nous sommes constamment 6 interrompus pour la même chose. 7 Ici, il s'agit de savoir si ce témoin, ayant rencontré un certain nombre 8 de personnes, a eu avec elles des entretiens. Le témoin a passé environ, 9 disons six mois dans la région, ce n'est peut-être pas la situation exacte 10 de ce témoin, et est-ce qu'un tel témoin est compétent pour dire qui, 11 d'après lui, était la personne au plus haut poste de responsabilité, qui 12 était la personne qui prenait le plus grand nombre de décisions.
13 Le principe qui prévaut est que, généralement, seuls les témoins experts 14 peuvent émettre ce type d'opinion. Mais ici, il s'agit bien d'un 15 témoignage sur les faits. Le témoin dit, je cite : "Il me semble que M. X 16 était la personne responsable, M. X exerçait la plus grande influence, 17 M. X prenait les décisions les plus importantes", enfin quelque chose 18 d'approchant. 19 Donc comme je le disais, nous traitons ici des faits. Maintenant, quant à 20 savoir quel est le poids à accorder à ce témoignage, quant à savoir ce que 21 les Juges décideront, c'est quelque chose qui sera décidé en temps et en 22 heure. Mais cela ne va pas plus loin que cela, et sur cette question 23 précise vous pourrez tout à fait poser des questions dans le cadre du 24 contre-interrogatoire qui vous revient de droit. Vous pourrez dire : 25 "Monsieur, est-ce que votre opinion repose sur tel élément ou sur cet Page 9859 1 élément tout à fait superficiel ?" ; c'est cela que vous pourrez faire. Je 2 crois que c'est l'approche la plus directe et la plus normale à avoir. 3 M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Président. Je 4 suis entièrement d'accord avec vous et je vous assure que nous ne ferons 5 plus d'objection sur ce principe-ci, étant donné que la Chambre de 6 première instance vient de faire par de son opinion de façon parfaitement 7 claire et explicite.
8 M. le Président (interprétation). - Mais bien sûr nous ne vous empêchons 9 pas de faire des objections sur d'autres types de question, et si vous 10 souhaitez soulever des objections, il est bien sûr que nous les écouterons 11 attentivement.
12 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Colonel, voyons, comment 13 reprendre ? Nous ne voyons plus sur le compte rendu quelle a été votre 14 dernière réponse. J'essaie de savoir quelle est la meilleure approche à 15 adopter. Peut-être pourriez-vous simplement nous répéter ce que vous avez 16 dit précédemment ? 17 Sur la base du temps que vous avez passé sur le terrain, sur la base des 18 rencontres que vous avez pu faire au cours de cette période de temps, qui, 19 d'après vous, était la personne ou les personnes qui prenaient les 20 décisions ? Qui étaient les personnes les plus hautement responsables pour 21 ce qui est du secteur Vitez-Busovaca du côté croate ?
22 M. Schipper (interprétation). - C'est M. Kordic et M. Blaskic.
23 M. Scott (interprétation). - D'après vous, quel a été le rôle de ces deux 24 hommes en termes militaires ?
25 M. Schipper (interprétation). - Le colonel Blaskic, c'est lui qui était Page 9860 1 l’expert militaire et qui travaillait en ce sens auprès de M. Kordic.
2 M. Scott (interprétation). - Colonel, vous servez l'armée des Pays-Bas 3 depuis environ 1969. Sur la base de votre formation, vous avez également 4 une formation en matière de doctrine militaire, vous avez une certaine 5 expérience personnelle, pourriez-vous dire qu'un commandant est également 6 un outil politique qui peut être utilisé ? 7 M. Schipper (interprétation). - Oui. 8 M. Scott (interprétation). - Et le fait de s'engager dans des combats et 9 dans des offensives, cela fait partie en fait d'une stratégie politique 10 plus générale ? 11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Donc, dans ce sens, les militaires deviennent 13 les exécutants d'une certaine politique, n'est-ce pas ? 14 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
15 M. Scott (interprétation). - Dans la région de Bosnie centrale, votre 16 impression était donc que le colonel Blaskic était le commandant de la 17 zone opérationnelle, c’est bien ce que vous avez dit ?
18 M. Schipper (interprétation). - Tout à fait. 19 M. Scott (interprétation). - En vous fondant sur votre expérience de 20 six mois, période pendant laquelle vous étiez basé en Bosnie, est-ce que 21 vous pouvez nous dire s'il y a eu des moments ou des exemples d'ordres 22 donnés par le colonel Blaskic qui n'aient pas été obéis ? 23 M. Schipper (interprétation). - Non, cela ne s'est jamais produit. 24 M. Scott (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez, Monsieur, 25 est-ce que c'était le colonel Blaskic ou en tout cas le quartier général Page 9861 1
Page 9862 1 du HVO de Vitez qui était votre contact ou vos contacts quand il 2 s'agissait d'aborder les problèmes qui se posaient dans la région au 3 niveau militaire ?
4 M. Schipper (interprétation). - Effectivement. 5 M. Scott (interprétation). - Est-il juste de dire, Monsieur, que sur la 6 base de votre formation et de votre expérience militaire vous êtes d'avis 7 que le colonel Blaskic n'aurait pas accepté que quelques éléments ou 8 quelques unités des forces du HVO agissent de leur propre initiative dans 9 le secteur sans sa connaissance et sans son accord ?
10 M. Schipper (interprétation). - Absolument pas.
11 M. Scott (interprétation). - Pourquoi dites-vous cela ?
12 M. Schipper (interprétation). - Parce qu'un commandant qui est responsable 13 pour un secteur interdira toujours à qui que ce soit d'agir sur sa propre 14 initiative sans en être prévenu préalablement.
15 M. Scott (interprétation). - Pourquoi ?
16 M. Schipper (interprétation). - Eh bien, lorsqu'on est dans une situation 17 critique, elle est aggravée par le fait que des troupes opèrent de leur 18 propre initiative sans que le commandant soit informé.
19 M. Scott (interprétation). - Je vois. Est-ce que vous avez jamais appris 20 que des troupes associées avec la partie croate de Bosnie du conflit, est-
21 ce que vous savez donc si ce type de troupes ou d'unités ont agi en Bosnie 22 centrale sans l’accord du colonel Blaskic ?
23 M. Schipper (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant.
24 M. Scott (interprétation). - Est-il exact que, dans l'enclave de Vitez, il 25 vous est arrivé de voir des soldats vêtus d'uniformes noirs qui agissaient Page 9863 1 de manière étroitement liée avec d'autres soldats qui portaient des 2 uniformes de camouflage avec des badges du HVO ?
3 M. Schipper (interprétation). - Oui.
4 M. Scott (interprétation). - Et il vous est arrivé de voir ces deux types 5 de soldats bosniaques... enfin, croates de Bosnie, aux postes de 6 contrôle ? 7 M. Schipper (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Vous est-il arrivé d'entendre parler les 9 officiers du Bataillon néerlandais de ces soldats vêtus de noir en parlant 10 d'eux comme appartenant au HOS ?
11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Pour vous, cela marquait qu'il y avait une 13 distinction entre eux et les soldats réguliers ?
14 M. Schipper (interprétation). - Non. 15 M. Scott (interprétation). - Colonel, j'essaie également d'écouter 16 l'interprétation française, j'essaie de ralentir pour permettre aux 17 interprètes de travailler. Et vous, vous pourriez peut-être parler un peu 18 plus fort ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Pour autant que vous sachiez, Colonel 21 Schipper, les soldats qui étaient vêtus de noir ou qui étaient sous les 22 ordres de Blaskic, vous pensez donc que le colonel Blaskic n'aurait pas 23 autorisé ces forces, ces forces amies à agir dans sa zone à son insu ?
25 M. Scott (interprétation). - Je voudrais attirer votre attention sur la Page 9864 1 date du 19 mai 1993. Le jour en question, avez-vous accompagné l'officier 2 commandant le Bataillon britannique, Alistair Duncan, à une réunion qui 3 s'est tenue à l'ouest de Busovaca, dans les montagnes ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Vous rappelez-vous qui a convoqué cette 6 réunion ?
7 M. Schipper (interprétation). - Le maire de Busovaca.
8 M. Scott (interprétation). - Vous voulez dire le maire ? Vous avez dit 9 "commandant" ?
10 M. Schipper (interprétation). - Oui.
11 M. Scott (interprétation). - C'était Zoran Maric ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui. 13 M. Scott (interprétation). - Messieurs Blaskic et Kordic étaient présents 14 eux aussi ?
15 M. Schipper (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Et Dusko Grubesic, pour autant que vous le 17 sachiez, était-il présent ainsi que Ivan Santic qui était maire de Vitez ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Je ne vous demanderai pas ce qui a été dit à 20 cette réunion, mais pourriez-vous dire au Tribunal si la question d'Ahmici 21 a été posée pendant cette réunion ?
22 M. Schipper (interprétation). - Oui. 23 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous relater cette partie de 24 l'entretien ?
25 M. Schipper (interprétation). - C'est venu du commandant du Bataillon Page 9865 1 britannique de l'époque, qui a amorcé la conversation à ce sujet avec 2 MM. Kordic et Blaskic. Il a commencé à parler des événements qui s'étaient 3 produits à Ahmici. Puis, il a été dit que le HVO n'était pas responsable 4 de cela, mais que des forces qui sont venues d'ailleurs ont fait ce 5 travail. 6 Je me rappelle, le colonel Duncan a posé une question, demandant : 7 "Comment est-il possible qu'on autorise des forces venues d'ailleurs dans 8 cette zone ? C'est invraisemblable !"
9 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler qui donnait des 10 explications, qui disait qu'il ne s'agissait pas de forces locales du 11 HVO ?
12 M. Schipper (interprétation). - C'était M. Kordic.
13 M. Scott (interprétation). - Quand vous parlez de forces venues 14 d'ailleurs, vous ne parlez pas en termes de pays étrangers ?
15 M. Schipper (interprétation). - J'entends par là qui n'appartiennent pas à 16 votre propre organisation mais qui peuvent être des forces amies.
17 M. Scott (interprétation). - Est-il correct de dire que, par rapport à ce 18 que vous venez d'affirmer que vous et le colonel Duncan avez quelques 19 doutes à ce sujet ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, beaucoup.
21 M. Scott (interprétation). - Pendant votre mission en Bosnie, avez-vous pu 22 apprendre que des forces ou des individus du côté des Croates de Bosnie, 23 qu'il s'agisse du HOS ou d'autres forces aient jamais été punis pour des 24 événements qui se sont produits à Ahmici ou dans d'autres villages de 25 l'enclave de Vitez ?
Page 9866 1 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'ai jamais appris quoi que ce 2 soit de ce genre.
3 M. Scott (interprétation). - En temps qu'officier de carrière, et dans la 4 mesure où vous connaissez la doctrine militaire non seulement aux Pays-
5 Bas, mais également sur un plan international, pouvez-vous dire au 6 Tribunal si la responsabilité du commandant s'étend sur l'ensemble de sa 7 zone géographique, en termes généraux ?
8 M. Schipper (interprétation). - Je n'ai pas très bien compris votre 9 question.
10 M. Scott (interprétation). - Oui, je ne l'ai pas très bien posée. Donc sur 11 la base de l'explication qui vous a été donnée le 19, à savoir qu'il y 12 avait d'autres forces qui agissaient dans cette stone, pouvez-vous nous 13 dire si le commandant responsable de cette zone exerce une responsabilité 14 sur ces forces également ?
15 M. Schipper (interprétation). - Oui, sa responsabilité s'étend sur ces 16 forces-là.
17 M. Scott (interprétation). - Pourquoi ?
18 M. Schipper (interprétation). - Parce que c'est sa zone et c'est lui qui 19 donne son autorisation pour que ces forces viennent ou non alors si cela 20 se passe à son insu, il n'est plus le commandant de cette zone.
21 M. Scott (interprétation). - Pendant votre mission en Bosnie, s'est-il 22 produit, sur la base de ce que MM. Blaskic ou Kordic ou Grubesic vous 23 aient dit, auriez-vous pu en déduire qu'il y avait des forces opérant en 24 Bosnie centrale qui n'étaient pas sous le commandement de Blaskic ?
25 M. Schipper (interprétation). - Non, il était le commandant de cette zone.
Page 9867 1 M. Scott (interprétation). - Avançons. Passons au paragraphe 26. Est-il 2 exact que, pendant votre mission en Bosnie centrale, vous avez appris et 3 vous avez eu des contacts avec les officiers et les hommes du HVO, Dusko 4 Grubesic, qui a été à la tête de la brigade de Busovaca du HVO avec Pasko 5 Ljubicic, Vlado Cosic et Anto Sliskovic ?
6 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
7 M. Scott (interprétation). - Avez-vous pu observer quelles étaient les 8 relations entre ces quatre personnes ?
9 M. Schipper (interprétation). - Ces hommes ont travaillé et collaboré 10 étroitement.
11 M. Scott (interprétation). - Pasko Ljubicic et Vlado Cosic sont des hommes 12 que vous avez rencontrés assez souvent ?
13 M. Schipper (interprétation). - Oui.
14 M. Scott (interprétation). - A certaines occasions, Dario Kordic ou 15 Blaskic étaient eux aussi présents ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui, ils l'étaient. C'était lors de la 17 commémoration de la naissance de la ville de Busovaca.
18 M. Scott (interprétation). - Vers le 14 août 1993, vous et d'autres 19 représentants de la Forpronu avez été invités à un dîner avec le HVO ; 20 quelques jours plus tard, en fait, le 16 août, et vous avez été invités 21 par Zoran Maric, qui était maire ou président du HVO municipal de 22 Busovaca ?
23 M. Schipper (interprétation). - Oui.
24 M. Scott (interprétation). - Peut-on présenter au témoin la 25 pièce Z1166.1 ?
Page 9868 1 (L'huissier s'exécute).
2 M. Scott (interprétation). - Monsieur, est-ce une copie de l'invitation 3 que vous avez reçue ? Le dîner, donc, est prévu le 16 et l'invitation est 4 datée du 14 ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui. 6 M. Scott (interprétation). - L'endroit qui est indiqué, c'est Vatrostalna, 7 villa de Tisovac ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Vous et d'autres officiers de la Forpronu, 10 vous avez accepté cette invitation et vous vous êtes en effet rendus à ce 11 dîner à cet endroit, à Tisovac ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Peut-on s'il vous plaît placer sur le 14 rétroprojecteur la pièce 2780 ?
15 (L'huissier s'exécute).
16 M. Scott (interprétation). - Veuillez m'excuser si l'image n'est pas tout 17 à fait claire. Cette photo, est-ce bien la photo que vous avez prise lors 18 de ce dîner ?
20 M. Scott (interprétation). - Est-il correct de dire, et je pense que cela 21 ne posera pas de problèmes, qu'à droite, au milieu, sur cette photo, 22 figure Dario Kordic ?
24 Et en face, à gauche, donc, du côté gauche de la table, c'est le colonel 25 Blaskic, l'homme qui a la main devant sa bouche.
Page 9869 1
Page 9870 1 M. Scott (interprétation). - Qui sont les officiers de la Forpronu qui 2 sont assis à la table ? Vous rappelez-vous ?
3 M. Schipper (interprétation). - Oui. A côté de Blaskic, c'est mon 4 commandant des Pays-Bas, à côté, c'est mon chauffeur et à côté de lui, 5 c'est mon officier chargé des renseignements.
6 M. Scott (interprétation). - Ce dîner s'est tenu au chalet Vatrostalna de 7 Tisovac. C'est dans les montagnes au sud-ouest de Busovaca. Est-ce exact ?
9 M. Scott (interprétation). - Peut-on présenter au témoin la pièce 10 Z 2781.2, s'il vous plaît ?
11 (L'huissier s'exécute).
12 M. Scott (interprétation). - Très brièvement, Colonel, pouvez-vous nous 13 montrer approximativement l'endroit où a été situé ce chalet ?
14 M. Schipper (interprétation). - Par ici.
15 M. Scott (interprétation). - Pour que ce soit consigné au procés-verbal, 16 le témoin indique l'endroit qui se trouve à peu près à un "inche" et 17 demi/deux "inches" au-dessous de Kupres. 18 Etait-ce le même village ou villa ou chalet où vous êtes déjà allé avec 19 M. Duncan le 19 mai où il a été question d'Ahmici ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
21 M. Scott (interprétation). - Revenons à la pièce 27 80, la photographie 22 des participants à ce dîner assis autour de la table. 23 Est-il exact qu'à ce même dîner, mais à une table à part, il y avait 24 Dusko Grubesic, Pasko Ljubicic et Vlado Cosic ? 25 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
Page 9871 1 M. Scott (interprétation). - Je voudrais qu'on remette au témoin deux 2 photos, à commencer par Z 2 7 80.2 : l'homme qu'on voit assis à gauche, 3 est-ce bien Pasko Ljubicic ?
5 M. Scott (interprétation). - Et qui est l'homme qui est debout, à droite ?
6 M. Schipper (interprétation). - Vlado Cosic.
7 M. Scott (interprétation). - Ce sont deux hommes que vous voyiez 8 régulièrement pendant votre mission en Bosnie ?
9 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
10 M. Scott (interprétation). - Passons à la pièce Z 27 80.3. L'homme qui 11 tient un fusil, qui est-ce ? 12 M. Schipper (interprétation). - C'est Vlado Cosic.
13 M. Scott (interprétation). - Donc c'est le même homme qui se tenait 14 debout, à droite, sur la photo précédente ? 15 M. Schipper (interprétation). - Oui.
16 M. Scott (interprétation). - Le fusil que ces trois hommes sont en train 17 d'examiner, est-ce bien un fusil à lunette de 50 millimètres de calibre ? 18 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
19 M. Scott (interprétation). - Peut-on passer à une autre pièce, je souhaite 20 qu'on avance.
21 M. Bennouna. - Pardon Maître Scott. J'aimerais demander au témoin : à 22 quelle occasion la précédente photo a été prise, la Z 2780.3, cette photo 23 avec le fusil ? Est-ce que c'est le témoin qui a pris la photo et à quelle 24 occasion ?
25 M. Scott (interprétation). - Oui, c'est une excellente question Page 9872 1 Monsieur le Juge. C'est bien vous qui avez pris cette photo ? 2 M. Schipper (interprétation). - Oui.
3 M. Scott (interprétation). - Vous rappelez-vous quand et comment ? 4 M. Schipper (interprétation). - C'était un dimanche après-midi, nous 5 avions une sorte de visite régulière une fois par semaine aux hauts 6 commandements locaux pour discuter des problèmes, pour trouver des 7 solutions. Et c'était à l'une de ces occasions. L'homme qui a les cheveux 8 foncés mais qui ne tient pas le fusil, celui-ci, est arrivé avec ce camion 9 et il était assez excité. Il s'est avéré qu'il avait une caisse toute 10 neuve et dedans il y avait ce fusil. J'ai informé le colonel Duncan du 11 fait que ce type de fusil se trouvait donc dans la zone.
12 M. Scott (interprétation). - Très bien. Vous rappelez-vous à peu près où 13 vous étiez à ce moment ?
14 M. Schipper (interprétation). - Au même endroit où nous voyons Ljubicic et 15 Cosic figurer sur une photo.
16 M. Scott (interprétation). - Eh bien, j'aurais à vous reposer la même 17 question ?
18 M. Schipper (interprétation). - Je vais me servir de la carte.
19 M. Scott (interprétation). - Il s'agit de la pièce Z 27 81.2.
20 Pouvez-vous nous montrer l'endroit où ont été prises ces photos ? 21 M. Schipper (interprétation). - Je ne connais pas parfaitement ces 22 montagnes mais c'était à peu près par ici. 23 M. Scott (interprétation). - Donc à côté de ce qu'on appelle la 24 bifurcation de Busovaca ?
25 M. Schipper (interprétation). - Oui, dans les montagnes.
Page 9873 1 M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous préciser la date où ces photos 2 ont été prises ?
3 M. Schipper (interprétation). - Je dirai que c'était au début du mois de 4 juillet.
5 M. Scott (interprétation). - Je pense que c'est le maximum de précisions 6 que nous sommes en mesure de vous donner Monsieur le Juge. 7 Peut-on remettre au témoin la pièce Z 12 68.2. Pouvez-vous dire au 8 Tribunal de quoi il s'agit ?
9 M. Schipper (interprétation). - C'est une lettre qui m'a été remise par 10 les personnes signées à droite en bas de cette lettre lorsque je devais 11 retourner aux Pays-Bas à la fin de ma mission.
12 M. Scott (interprétation). - Les quatre personnes, ce sont Pasko Ljubicic, 13 Vlado Cosic, Dusko Grubesic et Anto Sliskovic, est-ce exact ? 14 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
15 M. Scott (interprétation). - Dans la deuxième phrase de ce texte, qui est 16 très court, il est question d'un cadeau modeste ?
17 M. Schipper (interprétation). - Oui.
18 M. Scott (interprétation). - Ces hommes vous ont remis un cadeau ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui cela m'a surpris. Je suis venu au 20 chalet Vatrostalna et j'ai vu un animal sur un morceau de bois. Je ne 21 connaissais pas le nom de cet animal, donc j'ai demandé ce que c'était et 22 l'interprète me l'a traduit. On m'a dit que c'était une martre, que 23 c'était une martre. Ils m'ont donné cette martre en tant que souvenir 24 quand je suis allé à leur QG, donc avant mon retour.
25 M. le Président (interprétation). – (inaudible).
Page 9874 1 M. Schipper (interprétation). – Oui, c'était comme un furet, un 2 animal qui est un peu plus grand qu'un furet.
3 M. Scott (interprétation). – Oui, c'est un petit animal poilu ? 4 M. Schipper (interprétation). - Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Votre relation avec ces quatre hommes, et 6 avec d'autres peut-être, de leur côté, a évolué au cours du temps ; donc 7 entre avril et novembre 1993, pouvez-vous dire de quelle manière a évolué 8 cette relation ? 9 M. Schipper (interprétation). – Cette relation a beaucoup évolué, s'est 10 beaucoup modifiée. Au début, ils étaient très en colère par rapport aux 11 événements qui s'étaient produits dans la zone, puis les brigades locales 12 étaient vraiment obligées de se défendre contre les brigades musulmanes 13 qui attaquaient. Donc sur le plan militaire, c'était plus normal, et notre 14 présence était davantage acceptée qu'au début. 15 Au fur et à mesure, nous avons développé des relations plus amicales car 16 nous étions confrontés au même type de problèmes. Nous essayions de faire 17 passer nos convois, nos transports ; nous avions besoin d'avoir une 18 liberté de circulation et nous devions nous défendre contre d'autres 19 personnes, en fait. En face, nos interlocuteurs finissaient par comprendre 20 nos problèmes, donc nous sommes devenus de plus en plus proches.
21 M. Scott (interprétation). – Du côté du HVO, les gens étaient davantage 22 sous la menace militaire, avec le temps ? 23 M. Schipper (interprétation). – Oui.
24 M. Scott (interprétation). – Et vous avez pu estimer qu'ils étaient 25 devenus plus amicaux à l'égard de la Forpronu, ou qu'ils soutenaient Page 9875 1 davantage la Forpronu qu'au début ?
2 M. Schipper (interprétation). – Oui. 3 M. Scott (interprétation). – Vous avez dit qu'un moment est venu où vous 4 receviez davantage de renseignements de la part de ces gens. Pouvez-vous 5 nous évoquer des exemples au sujet des transports, par exemple, en Bosnie 6 centrale ? Quel genre d'informations ils vous donnaient ? 7 M. Schipper (interprétation). – Ce n'étaient pas des renseignements 8 directs. Nous avions des convois qui étaient constitués de camions sans 9 escorte, donc nous voulions que cela se passe avec un maximum de sécurité. 10 Nous voulions savoir… Eux voulaient savoir à quel moment et par quel 11 itinéraire nous allions bouger, et donc ce sont les informations que nous 12 leur donnions. Et à partir de ce moment-là, nous n'avions plus de 13 problèmes, nous n'entrions pas dans des zones de tirs et les convois 14 étaient assez sûrs.
15 M. Scott (interprétation). - Avez-vous appris, à un moment quelconque, que 16 lorsque les délais étaient passés, il y a eu des tirs dans la zone que le 17 convoi traversait ?
18 M. Schipper (interprétation). – Oui.
19 M. Scott (interprétation). - A un moment, on vous a demandé d'aller 20 chercher des prisonniers musulmans qui étaient malades et qui étaient 21 retenus par le HVO à Busovaca ?
22 M. Schipper (interprétation). – Oui. 23 M. Scott (interprétation). – Ils étaient gardés par le HVO, par les 24 soldats du HVO dans les montagnes près de Busovaca, et ces soldats 25 portaient le badge avec le damier ? Page 9876 1 M. Schipper (interprétation). – Oui.
2 M. Scott (interprétation). – Il s'agissait de deux civils musulmans assez 3 âgés ? 4 M. Schipper (interprétation). – Oui.
5 M. Scott (interprétation). - Vous rappelez-vous, en mai 1993, d'un groupe 6 d'environ 100 femmes, enfants et personnes âgées musulmanes qui se sont 7 montrés dans la base du bataillon de transport néerlandais ?
8 M. Schipper (interprétation). – Oui.
9 M. Scott (interprétation). - C'était où ? 10 M. Schipper (interprétation). – C'était un ex hôtel. 11 M. Scott (interprétation). – Le nom ? 12 M. Schipper (interprétation). – Je ne sais pas quel était le nom officiel. 13 M. Scott (interprétation). – C'était "Hôtel Tisa" ? 14 M. Schipper (interprétation). – Oui, c'est possible.
15 M. Scott (interprétation). - Mais c'était à Busovaca ? 16 M. Schipper (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Et ce groupe d'une centaine de Musulmans est 18 venu vous voir parce que ces gens souhaitaient aller à Zenica pour 19 rejoindre leurs hommes ?
21 M. Scott (interprétation). - Vous avez eu des discussions avec Zoran Maric 22 et avec Dusko Grubesic au sujet, donc, de leur demande de les faire 23 transporter à Zenica ? 24 M. Schipper (interprétation). - Oui. 25 M. Scott (interprétation). - Peut-on dire que MM. Maric et Grubesic ne se Page 9877 1
Page 9878 1 sont pas opposés à ce que vous transportiez ces gens de Busovaca ?
2 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
3 M. Scott (interprétation). - Alors, vous avez commencé à organiser cela ?
5 M. Scott (interprétation). - Le lendemain, vous avez appris que Radio 6 Zenica annonçait que vous, ou de manière générale le Bataillon 7 néerlandais, assistait, aidait le HVO à nettoyer ethniquement la région ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui. 9 M. Scott (interprétation). - Quelle a été votre réaction ?
10 M. Schipper (interprétation). - D'arrêter sur le champ cette opération. 11 M. Scott (interprétation). - Vous aviez l'intention d'aider le HVO à 12 nettoyer ethniquement Busovaca ?
13 M. Schipper (interprétation). - Non, jamais !
14 M. Scott (interprétation). - En juin 1993, est-il exact de dire que 15 l'armée de Bosnie-Herzégovine a attaqué Travnik et a pris la ville, que 16 nombre de Croates de Travnik se sont enfuis vers Busovaca et qu'ils se 17 sont mis à s'installer dans des maisons des familles musulmanes ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
19 M. Scott (interprétation). - Zoran Maric est-il venu vous demander de 20 l'aide afin de résoudre le problème d'hébergement ?
21 M. Schipper (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Et en termes généraux, que vous a-t-il dit et 23 que lui avez-vous répondu ?
24 M. Schipper (interprétation). - Il se plaignait du manque de maisons, et 25 moi j'ai dit que s'il n'avait pas détruit Ahmici, probablement il n'y Page 9879 1 aurait pas eu ce problème-là.
2 M. Scott (interprétation). - Monsieur Maric vous a-t-il dit quoi que ce 3 soit au sujet de son incapacité de garantir la sécurité des Musulmans 4 deBusovaca ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui.
6 M. Scott (interprétation). - Est-ce que votre interprète, à l'époque, vous 7 a dit que le colonel Blaskic s'était rendu auprès du commandant du HVO de 8 Busovaca et a donné l'ordre aux familles musulmanes et aux civils de 9 Busovaca... excusez-moi, il a donné l'ordre de les protéger par le HVO 10 local ?
11 M. Schipper (interprétation). - Par la suite, le maire de Busovaca m'a 12 informé du fait que le colonel Blaskic était à Busovaca et qu'on a donné 13 cet ordre.
14 M. Scott (interprétation). - Très bien. Et c'était après votre discussion 15 concernant Ahmici ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui.
17 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous savez pourquoi le colonel 18 Blaskic est venu à Busovaca et pourquoi il a fait cette déclaration ?
19 M. Schipper (interprétation). - Les choses avaient changé un peu. Peut-
20 être, je souligne peut-être, il voulait empêcher une attaque contre 21 Busovaca ou bien il a vraiment compris que le nettoyage ethnique doit 22 s'arrêter, je ne sais pas. Mais le fait reste que les familles ont été 23 protégées par la suite.
24 M. Scott (interprétation). - Vous dites qu'il a peut-être voulu empêcher 25 une attaque contre Busovaca ?
Page 9880 1 M. Schipper (interprétation). - Oui, peut-être.
2 M. Scott (interprétation). - Et d'après votre expérience militaire, 3 comment le fait de garder ces Musulmans à Busovaca pourrait empêcher 4 l'attaque ?
5 M. Schipper (interprétation). - Personne ne va tirer sur sa propre 6 population.
7 M. Scott (interprétation). - Parlons maintenant de la fin de juin 1993. 8 Est-ce qu'à un certain moment vous avez appris que le HVO s'inquiétait à 9 cause d'une possibilité d'attaque lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine 10 contre la poche de Vitez, et que le colonel Blaskic a créé une unité que 11 le Bataillon néerlandais a surnommée "Bataillon de feu" ?
13 M. Scott (interprétation). - Lorsque vous dites "Bataillon de feu", que 14 voulez-vous dire ?
15 M. Schipper (interprétation). - Un bataillon de réserve qui pourrait être 16 utilisé afin d'opérer en cas d'urgence.
17 M. Scott (interprétation). - En d'autres termes militaires, on pourrait 18 appeler ceci "unité mobile", par exemple ?
20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez appris que ce "Bataillon 21 de feu" avait son quartier général à un poste tout particulier dans la 22 zone de Busovaca et Vitez ?
23 M. Schipper (interprétation). - Ceci se trouvait près d'une de mes 24 compagnies de transport.
25 M. Scott (interprétation). - Où cela ?
Page 9881 1 M. Schipper (interprétation). - Dans le centre de Busovaca.
2 M. Scott (interprétation). - Savez-vous qui était le commandant de cette 3 unité ?
4 M. Schipper (interprétation). - Oui, Vlado Cosic.
5 M. Scott (interprétation). - La même personne que nous avons vue sur les 6 photos tout à l'heure ?
7 M. Schipper (interprétation). - Oui.
8 M. Scott (interprétation). - Est-ce exact de dire, Monsieur, que les 9 soldats qui ont été utilisés afin de créer cette unité, ou au moins une 10 partie de ces soldats avait appartenu à l'unité, aux unités spéciales du 11 HVO ? Ils portaient des vêtements noirs, des uniformes noirs, et ils 12 effectuaient des tâches spéciales qui leur étaient assignées par leur 13 commandant, le commandant du HVO ?
14 Est-ce que votre interprète considérait qu'ils étaient particulièrement 15 professionnels ou durs ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui. 17 M. Scott (interprétation). - Et d'après vous, ces soldats étaient formés 18 afin de faire partie de ce bataillon ?
19 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que, à un certain moment, vous avez 21 appris que le colonel Blaskic était inquiet vis-à-vis de la possibilité 22 d'une attaque lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine contre Vitez, et 23 qu'il a déplacé son quartier général dans l'usine des explosifs ?
25 M. Scott (interprétation). - Avez-vous appris à un certain moment que la Page 9882 1 position du HVO était que le colonel Blaskic et Kordic ne voulaient jamais 2 laisser tomber cette enclave ?
3 M. Sayers (interprétation). - Ne posez pas de questions directives, s'il 4 vous plaît.
5 M. Scott (interprétation). - Oui, je m'excuse. Est-ce qu'à un certain 6 moment vous avez appris quelle était l'attitude du HVO concernant cette 7 usine de munitions ? Une attitude qu'ils ont exprimée ou bien est-ce que 8 vous avez appris quelle était leur attitude ? 9 M. Schipper (interprétation). - Ils ne voulaient absolument pas laisser 10 tomber cette usine.
11 M. Scott (interprétation). - Qui étaient les personnes qui s'exprimaient 12 au nom des Croates à ce sujet ? 13 M. Schipper (interprétation). - Monsieur Kordic et M. Blaskic.
14 M. Scott (interprétation). - Et, pareillement, est-ce que vous avez 15 appris, à un certain moment, que si nécessaire, afin d'empêcher que 16 l'enclave ne tombe dans les mains de l'armée de Bosnie-Herzégovine, qu'ils 17 étaient prêts à détruire cette usine ? 18 M. Schipper (interprétation). - Oui.
19 M. Scott (interprétation). - Et donc vous, personnellement, et votre 20 commandement, vous avez été inquiets à cause de cela ? 21 M. Schipper (interprétation). - Oui.
22 M. Scott (interprétation). - Pourquoi ?
23 M. Schipper (interprétation). - L'une de mes compagnies se trouvaient à 24 quelques kilomètres de cette usine et j'avais peur qu'au cas où ils 25 allaient réaliser cette menace qu'ils mettraient en danger ma compagnie. Page 9883 1 Donc j'ai contacté le colonel Blaskic en lui demandant de me donner la 2 liste des matières premières qui se trouvaient dans l'usine, j'ai reçu 3 cette liste.
4 M. Scott (interprétation). - Comment avez vous reçu cette liste ? 5 M. Schipper (interprétation). - Par télécopie.
6 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez cru que cette menace de 7 détruire l'usine était sérieuse ? 8 M. Schipper (interprétation). - Oui.
9 M. Scott (interprétation). - Et en fait vous avez fait circuler cette 10 information que vous avez reçue par le colonel Blaskic par fax ? 11 M. Schipper (interprétation). - Oui. 12 M. Scott (interprétation). - Concernant le commandement de structure du 13 HVO, que pouvez-vous nous dire, quel est votre commentaire à ce sujet ? 14 M. Schipper (interprétation). - Efficace. 15 M. Scott (interprétation). - Est-il exact qu'une fois au moins, quand le 16 Bataillon britannique escortait les véhicules à un certain endroit, qu'ils 17 étaient capables d'intervenir sur la route, dans la région Vitez-
18 Busovaca ? 19 M. Schipper (interprétation). - Tout a fait. 20 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous pourriez dire, raconter aux 21 Juges une situation toute particulière ? Est-ce que vous avez appris que 22 l'un de vos convois a été arrêté à Metkovic, c'est l'emplacement que nous 23 avons déjà pris en considération tout à l'heure ? Et pourriez-vous nous 24 montrer cela sur la carte qui porte la cote 2612.13 ?
25 Si vous examinez cette pièce 2612.13, pouvez-vous nous dire de nouveau où Page 9884 1 se trouve Metkovic ? Et pourriez-vous nous dire quel est le rapport que 2 vous avez reçu concernant l'arrêt d'un de vos convois à cet endroit ? 3 M. Schipper (interprétation). - Certains de mes convois ont été envoyés à 4 Mostar et la partie musulmane les a pris en otage ; et en réaction à cela, 5 il n'a pas été possible pour mes convois de quitter Metkovic et de rentrer 6 à Busovaca où je me trouvais.
7 M. Scott (interprétation). - Continuez.
8 M. Schipper (interprétation). - Il ne s'agissait pas d'un convoi mais de 9 cinq convois. Et dans ces cinq convois, il y avait des soldats qui 10 devaient rentrer aux Pays-Bas, donc il fallait qu'ils reviennent et moi 11 j'avais besoin qu'ils reviennent pour entamer la procédure de leur départ. 12 Nous n'avons pas réussi tous seuls à faire libérer le convoi, ni nous ni 13 la Forpronu. 14 Donc j'ai contacté Pasko Ljubicic, je lui ai dit quel était mon problème 15 et je lui ai dit que c'était plutôt stupide de se comporter comme cela 16 étant donné que les convois devaient décharger leur contenu dans la zone 17 de Busovaca, et à moins de les libérer la faim allait s'installer dans la 18 région de Busovaca. Il a dit qu'il allait me rappeler un peu plus tard et 19 après il m'a dit qu'il avait donné l'ordre que les convois soient relâchés 20 et qu'ils reviennent à Busovaca, effectivement c'est ce qui s'est fait le 21 lendemain matin.
22 M. Scott (interprétation). - Est-ce que dans cette conversation, 23 M. Ljubicic vous a dit quelque chose d'important concernant son contact 24 avec les commandants du HVO ou d'autres hauts fonctionnaires ? 25 M. Schipper (interprétation). - Oui, il m'a dit le nom d'un général qui Page 9885 1
Page 9886 1 était responsable au sud de la Bosnie, il était Bosnien, mais je ne me 2 souviens pas son nom.
3 M. Scott (interprétation). - Et qu'est-ce qui s'était passé le lendemain 4 matin ? 5 M. Schipper (interprétation). - Ils ont été libres de partir.
6 M. Scott (interprétation). - Penchons-nous maintenant sur la pièce à 7 conviction 2612.13 et dites-nous si ce convoi a été arrêté plus ou moins 8 sur la côte croate ? Et je souhaite qu'on examine à une échelle plus large 9 la pièce à conviction 2612.7. S'agit-il là de l'endroit où Pasko Ljubicic 10 est intervenu afin de libérer ces convois sur le chemin de Busovaca ? 11 M. Schipper (interprétation). - Oui.
12 M. Scott (interprétation). - Quelle a été votre évaluation en ce qui 13 concerne les capacités de communication au sein du HVO ? 14 M. Schipper (interprétation). - Tout à fait modernes, tout à fait 15 efficaces.
16 M. Scott (interprétation). - D'après vos observations, avez-vous cru que 17 le HVO disposait de téléphones portables, de télécopieurs, d'équipements 18 modernes des réseaux publics, de téléphones modernes également ? 19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Vous avez déjà mentionné le fait que vous 21 avez reçu des télécopies envoyées par le HVO au moins plusieurs fois ? 22 M. Schipper (interprétation). - Oui.
23 M. Scott (interprétation). - Une autre situation où un convoi a pu passer, 24 est-ce que vous pourriez dire aux Juges quelle était la situation 25 concernant le convoi arrêté à Lipa ? Page 9887 1 M. Schipper (interprétation). - Un convoi a été arrêté au point de 2 contrôle de Lipa qui se trouvait au sud des montagnes. Il a été arrêté 3 parce qu'au point de contrôle, ils ont voulu vérifier le contenu du 4 convoi, le commandant a refusé et la situation est devenue assez tendue. 5 Le commandant du convoi a dû passer 45 minutes ou une heure pour envoyer 6 un message par satellite au quartier général du Bataillon pour dire ce qui 7 se passait. 8 J'ai contacté Pasko Ljubicic, je lui ai dit quel était mon problème et je 9 lui ai demandé d'intervenir pour libérer le convoi, il m'a promis et 10 effectivement par la suite que le convoi a pu partir, j'ai eu l'impression 11 donc qu'il a pu procéder de manière tout à fait professionnelle.
12 M. Scott (interprétation). - Veuillez examiner maintenant la pièce à 13 conviction 2612.7 de nouveau. Elle est toujours devant vous. 14 Excusez-moi, Monsieur l'huissier votre aide n'est pas nécessaire. 15 Concernant ce convoi, ceci s'est passé à Lipa. C'est près de 16 Tomislavgrad ?
18 M. Scott (interprétation). - Et ceci se trouve à une certaine distance en 19 Bosnie-Herzégovine occidentale, n'est-ce pas ? 20 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
21 M. Scott (interprétation). - Et au bout de quelques minutes, il a pu faire 22 libérer votre convoi encore une fois ? 23 M. Schipper (interprétation). - Oui. 24 M. Scott (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'occasion 25 d'escorter, de voyager avec l'un de vos convois ? Page 9888 1 M. Schipper (interprétation). - Oui. 2 M. Scott (interprétation). - Je souhaite attirer votre attention sur la 3 date du 13 août 1993. Encore une fois dans la région de Tomislavgrad, 4 avez-vous vu un grand nombre d'autobus et de voitures entre Tomislavgrad 5 et Prozor ? 6 M. Schipper (interprétation). - Oui.
7 M. Scott (interprétation). - Avez-vous eu une certaine idée de ce que vous 8 avez vu cette fois-ci ? 9 M. Schipper (interprétation). - J'ai entendu plusieurs rumeurs concernant 10 les troupes croates qui aidaient les troupes bosniaques, donc j'étais 11 curieux. J'ai entendu aussi des rumeurs concernant les tours de week-end 12 et étant donné que je voyageais un samedi et que j'étais bloqué dans une 13 circulation encombrée sur ces routes, tout simplement c'est à cause de ma 14 curiosité que j'ai pris cette photo. Elle montre les soldats, les 15 autocars, les bus qui allaient tous vers Prozor.
16 M. Scott (interprétation). - Le témoin a anticipé ma question suivante. Si 17 l'on examine maintenant la pièce à conviction Z 2780.1, les choses seront 18 plus claires. Est-ce que c'est la photo que vous avez prise le 13 août ? 19 M. Schipper (interprétation). - Oui.
20 M. Scott (interprétation). - Nous pouvons voir qu'il y a apparemment au 21 moins deux autobus à gauche. Qui était dans ces bus ? 22 M. Schipper (interprétation). - Des soldats.
23 M. Scott (interprétation). - Il y a un véhicule tout terrain apparemment. 24 Qui était dans ce véhicule ? 25 M. Schipper (interprétation). - Des soldats aussi. Page 9889 1 M. Scott (interprétation). - A ce moment-là, quand vous avez été arrêté 2 sur cette route, est-ce que vous avez remarqué des plaques 3 d'immatriculation croates ?
4 M. Schipper (interprétation). - J'étais tout simplement curieux, je 5 voulais voir ce qui se passait. Je ne pouvais pas voir de plaques 6 d'immatriculation, moi j'avais l'intention de me renseigner en ce qui 7 concerne leur signification par la suite.
8 M. Scott (interprétation). - Avez-vous reçu une information vous 9 expliquant de quoi il s'agissait ? 10 M. Schipper (interprétation). - Pas vraiment.
11 M. Scott (interprétation). - En ce qui concerne la plaque 12 d'immatriculation qu'on voit sur la photo, on voit qu'il y a l'insigne du 13 damier, ceci se situe au bout, sur la partie arrière du véhicule rouge ? 14 M. Schipper (interprétation). - Oui.
15 M. Scott (interprétation). - Pour le compte rendu, Messieurs les Juges, je 16 souhaite indiquer que, dans la partie croate, les plaques 17 d'immatriculation portaient le signe du damier. Donc je ne peux pas dire 18 avec exactitude, je n'essaie pas de suggérer qu'il s'agissait des plaques 19 d'immatriculation croates de Croatie. Mais vous avez appris quelque chose 20 sur ce déplacement de véhicules au nord de Tomislavgrad vers Prozor, le 21 13 août 1993 ? 22 M. Schipper (interprétation). - Nous pensions qu'il s'agissait de tâches 23 normales, d'une rotation normale.
24 M. Scott (interprétation). - Une rotation des troupes ?
Page 9890 1 M. Scott (interprétation). - J'ai encore une ou deux questions. Dans la 2 région de Prozor, pourriez-vous dire aux Juges s'il y avait un site qui 3 était particulièrement important du point de vue militaire ? 4 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'était le col de Makljen. 5 M. Scott (interprétation). - Pourquoi était-il important ? 6 M. Schipper (interprétation). - Il s'agissait du seul point de contrôle où 7 j'ai vu un véhicule blindé, c'est eux qui l'avaient.
8 M. Scott (interprétation). - Quand vous dites "eux", vous parlez de qui ? 9 M. Schipper (interprétation). - Du HVO.
10 M. Scott (interprétation). - Et pourquoi, d'après vous, ce véhicule blindé 11 se trouvait à ce poste de contrôle ? 12 M. Schipper (interprétation). - Car le col, la crête de Makljen était un 13 poste extrêmement important dans la région de Prozor, dans le sud de la 14 Bosnie.
15 M. Scott (interprétation). - Et là vous parlez de Prozor et de la période 16 vers la mi-août 1993 ?
17 M. Schipper (interprétation). - J'ai pris cette photo au sud de Prozor 18 alors que la crête de Makljen est au nord de Prozor.
19 M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons déjà 20 entendu parler de l'attaque contre Grbavica qui se trouvait près de la 21 base du Bataillon britannique. Je n'ai plus de questions à poser.
22 M. le Président (interprétation). - Nous allons procéder à une pause 23 maintenant.
24 M. Sayers (interprétation). - C'est très bien.
25 M. le Président (interprétation). - D'après vous, vous aurez besoin de Page 9891 1 combien de temps pour votre contre-interrogatoire ? 2 M. Sayers (interprétation). - Je pense une heure et 15 minutes peut-être, 3 je vais essayer de le faire en une heure.
4 M. le Président (interprétation). - Et Maître Kovacic ? 5 M. Kovacic (interprétation). - Cinq à dix minutes maximum.
6 M. le Président (interprétation). - Très bien. Nous allons suspendre la 7 séance pour 20 minutes et nous reprendrons à 11 heures 10.
8 (L'audience, suspendue à 10 heure 50, est reprise à 11 heures 20.)
9 M. le Président (interprétation). - C'est à vous, Maître Sayers.
10 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
11 Bonjour, Colonel. Je m'appelle Stephen Sayers et je représente l'accusé 12 Dario Kordic. J'ai plusieurs questions à vous poser ; je vais essayer 13 d'être aussi bref que possible. Je me contenterai souvent d'une réponse 14 par oui ou non, mais si vous avez besoin d'expliquer les choses, indiquez-
15 le moi et je serai d'accord avec vous. 16 Si j'ai bien compris, Monsieur, vous avez rencontré M. Kordic seulement 17 deux fois pendant votre mission de sept mois en Bosnie centrale : tout 18 d'abord le 19 mai 1993, et ensuite le 16 août 1993 ? 19 M. Schipper (interprétation). – C'est exact.
20 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, j'ai entendu que vous 21 l'avez dit, mais corrigez-moi si je me trompe, vous ne vous êtes jamais 22 rendu à l'hôtel Vitez ? 23 M. Schipper (interprétation). – Non.
24 M. Sayers (interprétation). - Donc vous n'avez, bien évidemment, pas pu 25 voir M. Kordic à l'hôtel Vitez chez le colonel Blaskic, n'est-ce pas ? Page 9892 1 M. Schipper (interprétation). – Je suis d'accord avec vous.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous pourriez examiner l'une des 3 photographies que nous avons vues ? C'est la pièce à conviction n° 2780.1. 4 Cette photographie a été prise en Bosnie-Herzégovine, au nord-est 5 Metkovic, n'est-ce pas ?
6 M. Schipper (interprétation). – Non, ce n'est pas exact.
7 M. Sayers (interprétation). – Où ? 8 M. Schipper (interprétation). – Sur la route entre Tomislavgrad et Prozor. 9 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous pourriez tout 10 simplement vous concentrer sur les deux plaques d'immatriculation que l'on 11 voit sur cette photographie ? 12 D'abord, la première est RA, ensuite un signe, et le n° 122.AA ? 13 M. Schipper (interprétation). – Oui.
14 M. Sayers (interprétation). – Et moi, je dis qu'il s'agit de la plaque 15 d'immatriculation de Rama, ville qui porte aussi le nom de Prozor, de 16 Bosnie-Herzégovine ?
17 M. Schipper (interprétation). – Sans aucun doute.
18 M. Sayers (interprétation). – Et la deuxième, je crois qu'il y a une 19 étoile rouge ? Ceci indique… Le CP étoile rouge indique la ville de 20 Capljina, en Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous le saviez ? 21 M. Schipper (interprétation). – Non.
22 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous avez parlé avec des gens 23 dans ces véhicules ? 24 M. Schipper (interprétation). – Non. 25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez vu leur uniforme ?
Page 9893 1
Page 9894 1 M. Schipper (interprétation). – Non. J'ai simplement vu les uniformes, 2 mais pas les détails. 3 M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez pas vu les insignes ? 4 M. Schipper (interprétation). – Ceci ne m'intéressait pas.
5 M. Sayers (interprétation). – La photographie dont vous avez parlé, sur 6 laquelle on voyait le fusil à lunettes, il s'agit de la pièce à conviction 7 portant la cote 2780.3 . La personne qui est penchée, est-ce que c'est 8 Darko Kraljevic, colonel, commandant des Vitezovi ? 9 M. Schipper (interprétation). – Non. 10 M. Sayers (interprétation). - Vous ne reconnaissez pas cette personne ?
11 M. Schipper (interprétation). – Non. 12 M. Sayers (interprétation). – Colonel, vous avez déjà donné une 13 déclaration aux enquêteurs de l'accusation les 22 et 23 janvier 1997, 14 n'est-ce pas ? 15 M. Schipper (interprétation). – Oui. 16 M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez 17 consulté les pages de ces déclarations avant d'arriver, avant de faire 18 votre déposition ici ?
19 M. Schipper (interprétation). – C’est exact. 20 M. Sayers (interprétation). – Votre tâche était le transport, 21 l'acheminement ou l'aide donnée à l'acheminement de l'aide humanitaire au 22 nom du HCR. Je crois que c'est ce que vous avez dit ?
23 M. Schipper (interprétation). – Oui.
24 M. Sayers (interprétation). – Et vous-même, vous ne parlez pas la langue 25 croate, n'est-ce pas ? Page 9895 1 M. Schipper (interprétation). – C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'il serait exact de dire qu'en 3 fait, pendant votre mission de sept mois en Bosnie centrale, vous avez eu 4 peu de contacts, ou bien peut-être même pas de contacts, avec les 5 dirigeants politiques et militaires musulmans ? 6 M. Schipper (interprétation). – J'ai eu des contacts avec des dirigeants 7 militaires. 8 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez… Vous ne 9 pouviez pas vous souvenir, dans votre déclaration, quel était le nom du 10 commandant du 3ème corps d'armée à Zenica ?
11 M. Schipper (interprétation). – Non.
12 M. Sayers (interprétation). – Et vous ne vous en souvenez pas, encore 13 aujourd'hui ? 14 M. Schipper (interprétation). – Toujours pas.
15 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous l'avez rencontré ? 16 M. Schipper (interprétation). – Non. J'ai rencontré son officier chargé 17 des renseignements.
18 M. Sayers (interprétation). – Et votre tâche quotidienne se limitait 19 pratiquement entièrement au personnel militaire croate ? Est-ce qu'il 20 serait exact de faire une telle affirmation ? 21 M. Schipper (interprétation). – Non, étant donné que nous rencontrions 22 aussi le personnel musulman situé au poste de contrôle.
23 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez qui était l'homme 24 politique principal du côté musulman en Bosnie centrale, là où vous 25 étiez ?
Page 9896 1 M. Schipper (interprétation). – Non.
2 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez, en ce qui concerne 3 la communauté croate d'Herceg-Bosna, est-ce que vous saviez ce que 4 c'était ? 5 M. Schipper (interprétation). – Je ne comprends pas la question.
6 M. Sayers (interprétation). - L'institution nommée "la communauté croate 7 d'Herceg-Bosna", nous parlons de ceci en utilisant l'abrévation HZHB, est-
8 ce que vous avez entendu parler de cette entité ?
9 M. Schipper (interprétation). – Non. 10 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez que le 28 août 93, 11 après le plan Owen Stoltenberg, une signature, c'est-à-dire signé par la 12 partie croate et musulmane, une entité nommée République Croate d'Herceg-
13 Bosna a été créée ?
14 M. Schipper (interprétation). – Oui.
15 M. Sayers (interprétation). – Vous ne savez pas si M. Dario Kordic avait 16 un poste quelconque au sein de cette République ?
17 M. Schipper (interprétation). – Pas officiellement.
18 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Est-ce qu'il serait exact de dire 19 que vous n'avez jamais rencontré un quelconque autre personnage politique 20 local, comme M. Anto Valenta ? 21 M. Schipper (interprétation). – Je connais son nom.
22 M. Sayers (interprétation). - Mais vous ne l'avez pas rencontré 23 personnellement ? 24 M. Schipper (interprétation). – Non.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas assisté à des réunions Page 9897 1 auxquelles il a assisté lui-même ? 2 M. Schipper (interprétation). – Non.
3 M. Sayers (interprétation). – Et le nom de Ivica Santic, est-ce qu'il vous 4 est familier ? 5 M. Schipper (interprétation). - Le maire de Vitez ?
6 M. Sayers (interprétation). - Vous l'avez rencontré ?
7 M. Schipper (interprétation). - Oui. 8 M. Sayers (interprétation). - Pour terminer avec ces questions, j'en ai 9 quelques autres. Est-ce que vous avez rencontré le Président Boban ? 10 M. Schipper (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - Le docteur Jadranko Prlic.
12 M. Schinpper (interprétation). - Non.
13 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'il était le 14 Président du HVO ?
15 M. Schipper (interprétation). - J'ai entendu parler de lui, mais je ne 16 l'ai jamais rencontré.
17 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais rencontré 18 Bruno Stojic, le chef du département de la Défense du HVO ?
19 M. Schipper (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez assisté à des 21 conférences de presse hebdomadaires tenues par M. Dario Kordic ou d'autres 22 responsables dans la région de Vitez ?
23 M. Schipper (interprétation). - Non, pas chaque semaine.
24 M. Sayers (interprétation). - Et est-ce que vous êtes allé à une 25 quelconque conférence de presse ?
Page 9898 1 M. Schipper (interprétation). - Une conférence de presse a été tenue avant 2 mon départ aux Pays-Bas, et j'y ai assisté.
3 M. Sayers (interprétation). - J'ai quelques questions sur la qualité de 4 votre vie à Busovaca. Vous avez passé sept mois dans cette situation très 5 instable là-bas. Et l'instabilité de la situation était telle que 6 l'enclave de Vitez et Busovaca était isolée géographiquement et entourée 7 par des forces musulmanes ?
9 M. Sayers (interprétation). - Donc la vie était plutôt très difficile ?
10 M. Schipper (interprétation). - De plus en plus.
11 M. Sayers (interprétation). - Cette enclave Vitez-Busovaca était isolée 12 géographiquement vis-à-vis d'autres enclaves croates telles que Kiseljak, 13 Zepce, Kakanj et Vares, n'est-ce pas ?
14 M. Schipper (interprétation). - Oui.
15 M. Sayers (interprétation). - Et il n'était pas possible de se déplacer 16 entre ces enclaves ?
17 M. Schipper (interprétation). - Non, pas par la route.
18 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, est-ce qu'il serait exact de 19 dire que les militaires croates étaient sur la défensive pendant la 20 période de votre mission en Bosnie ?
21 M. Schipper (interprétation). - Oui, ils ont commencé à être défensifs.
22 M. Sayers (interprétation). - A Busovaca, vous étiez stationné à Busovaca, 23 n'est-ce pas ?
25 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez pu voir que les gens étaient Page 9899 1 affamés, n'est-ce pas ?
2 M. Schipper (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Et ceci se référait à la fois aux Musulmans 4 et aux Croates qui vivaient à Busovaca ?
6 M. Sayers (interprétation). - Une dernière question. Est-ce que l'on peut 7 dire que la ville de Busovaca, c'est une petite ville ou un grand village 8 qui faisait tout pour survivre dans une guerre civile ?
9 M. Schipper (interprétation). - C’est exact dans la mesure où c'est ce qui 10 s'est passé un peu plus tard, c'est vrai.
11 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est de vous, Monsieur, et pour 12 l'expérience que vous avez accumulée, est-ce qu'il serait juste de dire 13 que le système de lignes téléphoniques était en service et fonctionnait 14 pendant toute votre période dans l'enclave de Busovaca ?
15 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
16 M. Sayers (interprétation). - Et vous l'avez utilisé vous-même ?
17 M. Schipper (interprétation). - Absolument.
18 M. Sayers (interprétation). - Et le colonel Blaskic l'a utilisé pour 19 passer des photocopies ?
20 M. Schipper (interprétation). - Oui, et nous, nous fournissions le diesel 21 pour le générateur. Alors, nous savons de quoi nous parlons.
22 M. Sayers (interprétation). - Quelques questions portant sur la chaîne de 23 commandement. Je voudrais que tout soit très clair. La chaîne de 24 commandement du HVO était extrêmement claire, n'est-ce pas, à vos yeux 25 pour ce qui est de l'enclave Vitez-Busovaca ?
Page 9900 1 M. Schipper (interprétation). - Tout à fait.
2 M. Sayers (interprétation). - Le principe de la subordination 3 hiérarchique, c'est un principe absolument essentiel dans toute 4 constitution militaire, n'est-ce pas ?
6 M. Sayers (interprétation). - Il faut s'assurer que tout fonctionne fort 7 bien, n'est-ce pas ?
8 M. Schipper (interprétation). - Oui. 9 M. Sayers (interprétation). - Et ce principe, vous l'avez vu appliqué 10 absolument au sein du HVO pendant toute votre période en Bosnie, n'est-ce 11 pas ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui. 13 M. Sayers (interprétation). - Mon casque ne marche pas, je ne peux donc 14 pas suivre exactement ce qui est fait par les interprètes. Je crois qu'il 15 faut peut-être que je ralentisse.
16 Mais ce qui est très important, c'est que nous essayons tous les deux de 17 s'assurer qu'il y ait une pause entre ma question et vos réponses afin que 18 les interprètes aient le temps de vous suivre. Essayez d'en tenir compte.
19 M. Schipper (interprétation). - J'essayerai.
20 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, le colonel Blaskic, c'était un 21 homme que les commandants locaux du HVO, les commandants croates de Vitez 22 et de Busovaca respectaient énormément, n'est-ce pas ?
24 M. Sayers (interprétation). - Au sein de la chaîne de commandement, il 25 était clair que lui faisait rapport à ses supérieurs au quartier général Page 9901 1
Page 9902 1 principal du HVO à Mostar, n'est-ce pas ?
2 M. Schipper (interprétation). - C'est ce que je suppose.
3 M. Sayers (interprétation). - Il faisait rapport au général Petkovic, 4 Milivoj Petkovic ?
5 M. Schipper (interprétation). - J'ai entendu ce nom.
6 M. Sayers (interprétation). - D'après vous, le colonel Blaskic était-il le 7 commandant militaire ultime dans l'enclave Busovaca-Vitez ?
8 M. Schipper (interprétation). - Absolument.
9 M. Sayers (interprétation). - Et en fait, vous êtes tout à fait certain 10 que le commandant militaire du HVO dans l'enclave Vitez-Busovaca est le 11 colonel Blaskic ?
12 M. Schipper (interprétation). - Cela ne fait aucun doute.
13 M. Sayers (interprétation). - Le commandant de la zone opérationnelle de 14 Bosnie centrale était le colonel Blaskic et il avait voix prépondérante 15 sur toutes les questions militaires ?
16 M. Schipper (interprétation). - Pour toutes les questions militaires, oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Je crois que vous avez affirmé que, 18 lorsqu'il prenait ses décisions, il tenait parfois compte de dirigeants 19 politiques tels que Dario Kordic mais que, en fin de compte, c'était lui 20 qui était chargé de prendre la décision et c'est lui qui tranchait la 21 question lorsque le moment était venu de le faire, n'est-ce pas ?
22 M. Schipper (interprétation). - C'est lui qui prenait les décisions 23 militaires en ultime recours, oui.
24 M. Sayers (interprétation). - En conséquence, c'est -d'après vous- lui qui 25 était responsable des opérations militaires menées par le HVO dans Page 9903 1 l'enclave Vitez-Busovaca, n'est-ce pas ?
2 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
3 M. Sayers (interprétation). - Tous les commandants locaux subordonnés à M. 4 Blaskic qui se trouvaient dans cette enclave Vitez-Busovaca le faisaient 5 sans exception aucune, n'est-ce pas ? C'est ce que vous pensez ? 6 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
7 M. Sayers (interprétation). - Et les commandants de brigades locaux 8 transféraient les ordres du colonel Blaskic à travers la chaîne de 9 commandement et jusqu'aux troupes qui se trouvaient sur le terrain, n'est-
10 ce pas ? 11 M. Schipper (interprétation). - Oui. 12 M. Sayers (interprétation). - Et jamais vous n'avez appris que l'un de ces 13 ordres avait été désobéi ?
14 M. Schipper (interprétation). - Non.
15 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu dire qu'un ordre 16 avait été désobéi, n'est-ce pas ? 17 M. Schipper (interprétation). - Non. 18 M. Sayers (interprétation). - Le colonel Blaskic était un officier de 19 carrière au sein de la JNA, vous le saviez ? 20 M. Schipper (interprétation). - Oui. 21 M. Sayers (interprétation). - Et M. Kordic, lui, était journaliste avant 22 la guerre ; le saviez-vous ? 23 M. Schipper (interprétation). - Oui, je le savais également.
24 M. Sayers (interprétation). - Colonel, s'il vous arrivait, donc, d'être 25 confronté à des problèmes qui ne pouvaient pas être immédiatement résolus Page 9904 1 par les forces locales du HVO, est-ce que vous essayeriez de remonter la 2 chaîne de commandement pour essayer d'atteindre directement le colonel 3 Blaskic, pour l'informer de ces problèmes et pour essayer d'obtenir une 4 solution rapide à ces problèmes ? Est-ce que c'est ce qui se passait ?
5 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est arrivé. 6 M. Sayers (interprétation). - Et donc, dans cas-là, la décision qu'il 7 rendait était loi aux yeux de tous les membres du HVO qui étaient sur le 8 terrain, n'est-ce pas? Et c'est encore l'opinion que vous avez 9 aujourd'hui ? 10 M. Schipper (interprétation). - Parfaitement.
11 M. Sayers (interprétation). - Venons-en maintenant à Dusko Grubesic. Cet 12 homme était l'officier commandant la Brigade Nikola Subic-Zrinjski dans la 13 ville dans laquelle vous étiez basé, n'est-ce pas, à savoir Busovaca ?
14 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
15 M. Sayers (interprétation). - Il était assisté d'Anto Sliskovic, n'est-ce 16 pas ? 17 M. Schipper (interprétation). - Je n'en suis pas absolument certain. Peut-
18 être que c'était Anto Sliskovic.
19 M. Sayers (interprétation). - Ceci étant dit, le supérieur hiérarchique de 20 M. Grubesic était M. Blaskic, n'est-ce pas ? 21 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
22 M. Sayers (interprétation). - Vous avez déclaré un certain nombre de 23 choses concernant M. Ljubicic, un homme que vous avez rencontré 24 relativement fréquemment, n'est-ce pas ?
25 M. Schipper (interprétation). - En effet.
Page 9905 1 M. Sayers (interprétation). - Il était commandant du Bataillon de la 2 police militaire du HVO qui était posté à Vitez, n'est-ce pas ?
3 M. Schipper (interprétation). - C'est exact. 4 M. Sayers (interprétation). - Il était placé sous les ordres directs du 5 colonel Blaskic, n'est-ce pas ? 6 M. Schipper (interprétation). - Oui. 7 M. Sayers (interprétation). - Comme toutes les forces militaires qui se 8 trouvaient dans l'enclave Vitez-Busovaca ? 9 M. Schipper (interprétation). - C'est exact. 10 M. Sayers (interprétation). - Et ceci était effectivement ce qui se 11 passait sur le terrain depuis votre arrivée sur place le 19 avril 1993 12 jusqu'à votre départ, le 7 novembre 1993, n'est-ce pas ?
13 M. Schipper (interprétation). - C'est exact. 14 M. Sayers (interprétation). - D'ailleurs vous aviez des rapports assez 15 cordiaux, assez faciles, avec M.Ljubicic, vous aviez l'impression que vous 16 pouviez vous tourner vers lui pour qu'il vous aide et pour qu'il vous 17 permette d'aplanir certains problèmes qui se posaient en matière 18 d'acheminement de l'aide, n'est-ce pas ?
20 M. Sayers (interprétation). - Et il vous fournissait l'aide que vous 21 requériez de lui, n'est-ce pas ?
22 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
23 M. Sayers (interprétation). - Les personnes dont vous avez parlé comme 24 étant des personnes portant des uniformes noirs, des personnes membres 25 d'une unité militaire basée à Nadioci, ces personnes et cette unité, vous Page 9906 1 n'en avez jamais connu le nom, n'est-ce pas ? 2 M. Schipper (interprétation). - Non.
3 M. Sayers (interprétation). - Et les opinions que vous avez émises quant 4 aux qualités des membres de cette unité étaient en fait les opinions qui 5 vous avaient été transmises par votre interprète, n'est-ce pas ?
6 M. Schipper (interprétation). - Effectivement. 7 M. Sayers (interprétation). - Et vous, vous n'avez aucune information 8 personnelle sur laquelle forger une opinion dans un sens ou dans un 9 autre ?
10 M. Schipper (interprétation). - Effectivement, je n'ai aucune information 11 personnelle.
12 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est de ce que vous avez dit à 13 propos de cette unité que vous avez appelée "le Bataillon de feu", cette 14 unité mobile, ce bataillon a été constitué, je crois, à la fin du mois de 15 juin 1993, lorsque les tensions dans l'enclave Vitez-Busovaca avaient 16 atteint leur apogée, n'est-ce pas ? 17 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
18 M. Sayers (interprétation). - Colonel , je vois que l'on me fait signe de 19 ralentir, donc si vous me le permettez, je vais prendre le temps de 20 brancher un casque, un casque qui marche, avec un petit peu de chance... 21 Voilà qui est mieux. Bien. 22 Du fait de ces tensions croissantes qui se faisaient jour dans l'enclave 23 de Vitez, le colonel Blaskic a décidé de mettre sur pied ce Bataillon de 24 feu, n'est-ce pas ? 25 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est ce que je crois.
Page 9907 1 M. Sayers (interprétation). - Le commandant de cette unité, comme vous 2 l'avez dit, était Vlado Cosic, et lui répondait directement de ses actes 3 devant le colonel Blaskic, n'est-ce pas ?
5 M. Sayers (interprétation). - Les membres de cette unité mobile, qui 6 devait être mobilisables extrêmement rapidement, portaient toutes sortes 7 d'uniformes, n'est-ce pas, que ce soit des uniformes de camouflage tout à 8 fait traditionnels ou des uniformes noirs ? Il n'avait pas d'uniformes 9 précis ? 10 M. Schipper (interprétation). - Oui, ils portaient absolument tout ce qui 11 leur tombait sous la main.
12 M. Sayers (interprétation). - Colonel, vous avez déclaré que vous aviez 13 reçu une invitation émanant de M. Zoran Maric ; il vous conviait à un 14 dîner qui se tenait le 16 août 1993, n'est-ce pas ?
15 M. Schipper (interprétation). - Oui. 16 M. Sayers (interprétation). - Ce dîner célébrait le 622ème anniversaire de 17 la naissance de la ville de Busovaca ?
18 M. Schipper (interprétation). - Oui, effectivement, le 622ème anniversaire. 19 M. Sayers (interprétation). - Le titre officiel de M. Maric était, je 20 crois, "président du gouvernement municipal du HVO". C'est bien cela ?
22 M. Sayers (interprétation). - Colonel, pour autant que vous le sachiez, il 23 n'était pas interdit aux Musulmans de prendre part au gouvernement 24 municipal de Busovaca ?
25 M. Schipper (interprétation). - Je ne vous comprends pas.
Page 9908 1 M. Sayers (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez Colonel, les 2 Musulmans ne se voyaient pas interdire l'accès aux différents postes qui 3 constituaient le gouvernement municipal de Busovaca ? S'ils souhaitaient 4 le faire, ils pouvaient le faire, n'est-ce pas ? 5 M. Schipper (interprétation). - C'est une question extrêmement difficile 6 que vous me posez. Je ne parle pas le Croate et, en conséquence, il 7 m'était difficile de tenir une conversation, il fallait passer par des 8 interprètes, il fallait s'appuyer sur ce que d'autres vous rapportaient. 9 Et l'impression que j'ai eue, c'est que les Musulmans qui venaient parfois 10 au quartier général pour demander une aide ou un transport n'étaient pas 11 très heureux. Ils se sentaient menacés.
12 M. Sayers (interprétation). - Vous avez déclaré que, lorsque vous étiez 13 arrivé à Busovaca, nombre des hommes en âge de porter les armes avaient en 14 fait quitté la municipalité de Busovaca pour se rendre à la ville de 15 Zenica plus au nord, c'est cela ? 16 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
17 M. Sayers (interprétation). - Donc ils ont quitté leur femme, leurs 18 enfants, et les ont laissés à Busovaca ?
19 M. Schipper (interprétation). - Ils n'ont pas été abandonnés délibérément, 20 ils ont été laissés sur place parce qu'un certain nombre de mesures 21 avaient été prises plusieurs mois auparavant et visaient à procéder à des 22 échanges de logement avec des familles croates qui vivaient à Zenica. Et 23 lorsque les hommes sont partis, la situation est devenue de plus en plus 24 tendue et aucun des hommes n'est revenu. 25 M. Sayers (interprétation). – Avant d'aller plus avant, essayons de suivre Page 9909 1
Page 9910 1 un ordre chronologique. Vous avez fait référence à un entretien qui a eu 2 lieu le 19 mai 1993, et auquel avait pris part le lieutenant-colonel 3 Duncan ; c'est bien cela ?
4 M. Schipper (interprétation). – Oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Le colonel Blaskic était présent ?
6 M. Schipper (interprétation). – Oui.
7 M. Sayers (interprétation). – Dusko Grubesic ? 8 M. Schipper (interprétation). – Oui.
9 M. Sayers (interprétation). – Zoran Maric et M. Kordic ?
10 M. Schipper (interprétation). – C’est exact.
11 M. Sayers (interprétation). – Il y avait également un observateur membre 12 de la mission d'observation de l'Union européenne, mais vous ne vous 13 souvenez pas de son nom ? 14 M. Schipper (interprétation). – Non. 15 M. Sayers (interprétation). – Vous avez déclaré précédemment qu'Anto 16 Valenta, le vice-président du HVO, n'était pas présent, donc nous n'allons 17 pas y revenir. Mais c'est bien ce que vous avez dit ?
19 M. Sayers (interprétation). - Vous avez également mentionné le fait que 20 vous n'aviez pas entendu parler des résultats d'une enquête qui aurait été 21 menée sur les événements tragiques qui s'étaient déroulés à Ahmici ?
22 M. Schipper (interprétation). – Effectivement.
23 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez que le lieutenant-
24 colonel Stewart, qui était le prédécesseur immédiat du lieutenant-colonel 25 Duncan, avait demandé par écrit au colonel Blaskic de mener une enquête ? Page 9911 1 M. Schipper (interprétation). – Je ne suis pas au courant de cela. 2 M. Sayers (interprétation). – Vous ne pouvez rien nous dire là-dessus ? 3 M. Schipper (interprétation). – Non. 4 M. Sayers (interprétation). – Serait-il exact de dire… Enfin, tâchons d'en 5 terminer rapidement avec cette ligne de questions. Peut-on dire que vous, 6 vous-même, n'êtes pas au courant d'une enquête qui aurait ou n'aurait pas 7 été conduite par les membres des forces militaires du HVO pour ce qui est 8 des événements d'Ahmici ? 9 M. Schipper (interprétation). – Je n'en ai jamais entendu parler.
10 M. Sayers (interprétation). – Je vous remercie.
11 Ceci étant dit, à cette réunion du 19 mai 1993, vous avez déclaré que le 12 colonel Duncan avait en fait directement affronté le colonel Blaskic et 13 les autres participants en déclarant qu'ils étaient directement 14 responsables des événements survenus à Ahmici, et en disant qu'il devrait 15 mener une enquête. C'est bien cela, n'est-ce pas ? 16 M. Schipper (interprétation). – Oui, plus ou moins.
17 M. Sayers (interprétation). – Donc c'était une déclaration assez 18 agressive, n'est-ce pas, dans les situations qui prévalaient ?
19 M. Schipper (interprétation). – Oui, j'ai été assez surpris par son 20 intervention.
21 M. Sayers (interprétation). – Lors de cet entretien, est-ce que l'on a 22 parlé de la présence de tireurs isolés qui se trouvaient à l'extérieur de 23 Vitez dans la région de Grubavica ? Est-ce que vous en avez entendu 24 parler ?
25 M. Schipper (interprétation). – Non.
Page 9912 1 M. Sayers (interprétation). – Pour ce qui est de ces deux prisonniers 2 musulmans…
3 M. le Président (interprétation). – Avant de poursuivre, et pendant que 4 nous sommes sur cette réunion concernant Ahmici, peut-être qu'il serait 5 utile pour nous de savoir si vous contestez le fait que M. Kordic a dit 6 que tout cela n'était pas de la compétence du HVO de la région de Vitez, 7 qu'il y avait des troupes qui venaient de l'extérieur pour accomplir cette 8 tâche. C'est ce qu'a déclaré le témoin tout à l'heure. 9 M. Sayers (interprétation). – Eh bien je dirai simplement, Monsieur le 10 Président, que ceci est contesté et que ceci…
11 M. le Président (interprétation). - Je voudrais simplement savoir si vous 12 contestez cela. Vous contestez que ceci a été dit ? 13 M. Sayers (interprétation). - Oui.
14 M. le Président (interprétation). – Dans ce cas, il faudrait donner une 15 chance au témoin d'élaborer un petit peu sur la question.
16 M. Sayers (interprétation). – Le Président de cette Chambre est intervenu, 17 a fait un certain nombre d'observations, Monsieur. Donc pouvez-vous nous 18 dire si vous êtes absolument certain que c'est bien M. Kordic qui a fait 19 référence à la compétence du HVO en disant qu'il y avait des troupes 20 extérieures qui étaient arrivées pour accomplir ce qui avait été perpétré 21 à Ahmici ?
22 M. Schipper (interprétation). – Oui. 23 M. Bennouna. - Maître Sayers, vous nous dites que, selon vous, pour vous, 24 pour votre client, pour l'accusé Kordic, il n'aurait jamais dit cela ? 25 C'est cela, ce que vous nous dites ? L'accusé Kordic n'aurait jamais dit Page 9913 1 cela ? C'est cela, ce que vous avez dit au Président ? Je voudrais que 2 vous le confirmiez.
3 M. Sayers (interprétation). – Oui, Monsieur le Juge. C'est précisément 4 notre position.
5 M. Bennouna. - Alors je vais vous poser une autre question, dans ce cas-
6 là : votre client avait-il une position sur cette question d'Ahmici ? 7 M. Sayers (interprétation). – A l'époque, Monsieur le Juge, le 8 19 mai 1993, je crois qu'un certain nombre de représentants de diverses 9 institutions, qui sont d'ailleurs venus témoigner, avaient des entretiens 10 avec M. Kordic relativement à ce qui s'était produit à Ahmici. Et la 11 position de la défense est la suivante : pour ce qui est de M. Kordic et 12 de ce qu'il savait, une enquête militaire avait été ordonnée et était en 13 cours à l'époque. Et le colonel Blaskic avait émis un certain nombre 14 d'ordres et mené à bien, précisément, cette enquête militaire en utilisant 15 les ressources qui étaient à sa disposition à ce moment-là.
16 M. Bennouna. - Merci.
17 M. Sayers (interprétation). – Colonel Schipper, surtout ne voyez pas dans 18 mes commentaires une critique quelconque à l'égard de ce que vous avez 19 dit. Je voudrais simplement vous poser la question suivante : est-ce que 20 vous avez pris des notes, à l'époque, relatives à ce dîner auquel vous 21 avez pris part le 19 mai ?
22 M. Schipper (interprétation). – Vous voulez dire par la suite, après le 23 dîner ?
24 M. Sayers (interprétation). – Oui.
25 M. Schipper (interprétation). – Eh bien j'ai écrit presque tous les soirs Page 9914 1 à ma femme, je lui parlais de ce qui m'arrivait, donc je lui ai également 2 parlé de ce dîner. Et puis il y avait un journaliste néerlandais qui était 3 présent également, et il a écrit des commentaires dans un journal 4 néerlandais.
5 M. Sayers (interprétation). – Quel est son nom ?
6 M. Schipper (interprétation). – Tomasen, Michael Tomasen. 7 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si ce journaliste a jamais publié 8 des articles relatifs à cet événement ?
9 M. Schipper (interprétation). - Il a publié un article qui parlait de 10 cette réunion.
11 M. Sayers (interprétation). - Dans quel pays cet article a-t-il été 12 publié ?
13 M. Schipper (interprétation). - Dans le quotidien néerlandais Algemeen 14 Dagblad.
15 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez consigné la teneur de 16 la conversation qui a eue lieu entre les personnes qui étaient présentes ? 17 Vous-même, vous étiez présent ; est-ce que vous avez consigné ce qui a été 18 dit dans le cadre d'un rapport d'informations militaires ou d'un autre 19 type de rapport ?
20 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'avais pas à le faire étant donné 21 que le commandant du Britbat était présent et qu'il était également le 22 commandant de la Forpronu dans la région. Moi, je n'avais pas à le faire 23 et j'utilisais simplement les routes qui traversaient la région.
24 M. Sayers (interprétation). - Donc la question suivante est celle-ci : 25 est-ce que vous savez si l'unité du Bataillon britannique, le régiment du Page 9915 1 Prince de Galles, a jamais consigné dans un rapport la teneur des 2 conversations qui avaient eu lieu dans le cadre de cette réunion ?
3 M. Schipper (interprétation). - Nous recevions tous les jours un rapport 4 d'informations militaires qui était envoyé constamment au commandement de 5 l'armée de Bosnie-Herzégovine.
6 M. Sayers (interprétation). - Mais jamais vous n'avez vu un rapport 7 d'informations militaires qui fasse spécifiquement référence à la 8 conversation qui a eu lieu lors de cet entretien du 19 mai 1993 ?
9 M. Schipper (interprétation). - Non.
10 M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie. Pour ce qui est maintenant 11 de ces deux prisonniers musulmans dont vous avez parlé il y a un moment, 12 on vous a demandé de faire en sorte que ces personnes malades soient 13 transportées en toute sécurité vers un hôpital à Zenica, n'est-ce pas ?
15 M. Sayers (interprétation). - Cette demande émanait du HVO et vous était 16 destinée ?
18 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas pu observer que l'une 19 quelconque de ces personnes âgées avait été maltraitée, ces personnes qui 20 ont été mise à votre garde, n'est-ce pas ?
21 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'ai rien observé de ce genre.
22 M. Sayers (interprétation). - Peut-on donc dire, Monsieur, que vous n'avez 23 pas eu connaissance du fait que des membres du HVO se soient comportés de 24 façon hostile à l'égard d'autres détenus, qu'ils les aient maltraités, par 25 exemple ?
Page 9916 1 M. Schipper (interprétation). - Non, je n'ai jamais vu de tels événements.
2 M. Sayers (interprétation). - Au cours des sept mois que vous avez passés 3 en Bosnie centrale, vous n'avez jamais vu des prisonniers utilisés dans le 4 cadre de travaux forcés, qui étaient utilisés pour creuser des tranchées, 5 par exemple ?
6 M. Schipper (interprétation). - Je n'ai jamais vu, moi-même, ce type de 7 situation.
8 M. Sayers (interprétation). - Et jamais vous n'avez vu des prisonniers se 9 faire utiliser comme boucliers humains ?
10 M. Schipper (interprétation). - Non.
11 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est des personnes d'appartenance 12 ethnique musulmane qui sont venues vous voir, ces cent personnes, femmes, 13 enfants, personnes âgées, elles vous ont en fait demandé de prendre des 14 dispositions leur permettant de se rendre de Busovaca à Zenica où elles 15 souhaitaient se rendre vers leurs époux, pères, qui se trouvaient dans 16 cette ville, n'est-ce pas ?
18 M. Sayers (interprétation). - Personne n'a dit que ces personnes avaient 19 été expulsées par la force de Busovaca ?
20 M. Schipper (interprétation). - Non, on n'a pas parlé de contrainte ou 21 d'expulsion par la force.
22 M. Sayers (interprétation). - Elles sont venues vers vous de leur plein 23 gré, vous ont demandé votre aide, vous ont demandé de les aider à se 24 déplacer, d'atteindre une ville qui se trouvait à 20 kilomètres ou 25 30 kilomètres au nord, n'est-ce pas ?
Page 9917 1
Page 9918 1 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
2 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez fait part de cette demande à 3 Dusko Grubesic, le commandant local du HVO, et vous avez également fait 4 part de cette demande au Président du gouvernement municipal de Busovaca, 5 M. Maric ?
6 M. Schipper (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - Et aucune de ces deux personnes n'a fait 8 opposition à cette demande ?
10 M. Sayers (interprétation). - Malheureusement, cet acte de gentillesse a 11 été déformé par ce qui a été dit sur les ondes de Radio Zenica : il a été 12 dit qu'il s'agissait... que les Néerlandais se livraient à un acte de 13 nettoyage ethnique. C'est bien cela ?
14 M. Schipper (interprétation). - C'était incroyable ! Parce que j'ai 15 également fait cela en liaison avec l'officier de renseignements du 16 3ème Corps et ensuite, il a donné son accord. Et c'est ensuite que nous 17 avons appris ce qui avait été dit à Radio Zenica.
18 M. Sayers (interprétation). - Radio Zenica, c'est une station qui est 19 contrôlée par les Musulmans, n'est-ce pas ?
20 M. Schipper (interprétation). - C’est exact.
21 M. Sayers (interprétation). - Et le rapport qui a été diffusé sur les 22 ondes était parfaitement erroné ?
24 M. Sayers (interprétation). - Suite à cette propagande, un certain nombre 25 de personnes musulmanes qui souhaitaient se rendre de Busovaca à Zenica se Page 9919 1 sont retrouvées isolées et sans possibilité de quitter Busovaca, n'est-ce 2 pas ?
4 M. Sayers (interprétation). - Contrairement au voeu qu'elles avaient 5 explicitement exprimé, n'est-ce pas ?
6 M. Schipper (interprétation). - Oui.
7 M. Sayers (interprétation). - Nous allons un petit peu avancer dans le 8 temps, si vous le permettez, Colonel. Nous allons en venir à la chute de 9 Travnik, dont vous avez parlé. Il n'y a aucun doute quant au fait qu'une 10 offensive massive a été lancée sur Travnik entre les 8 et 12 juin 1993. 11 Cette offensive a mené à la chute et la capture de cette ville par les 12 forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine. C'est bien cela ?
14 M. Sayers (interprétation). - Et ceci faisait partie d'un certain nombre 15 d'offensives de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient menées 16 simultanément et qui ont eu lieu, soit juste un peu avant, soit après, 17 n'est-ce pas ?
19 M. Sayers (interprétation). - Des offensives ont été lancées par les 20 forces musulmanes dans les zones de Kakanj, Fojnica, Zepce, Krecevo et 21 Bugojno. Tout cela dans le courant de l'été 1993, n'est-ce pas ?
22 M. Schipper (interprétation). - C’est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Et je pense qu'à l'exception de Zepce, les 24 offensives musulmanes ont été couronnées de succès, n'est-ce pas ?
25 M. Schipper (interprétation). - Couronnées de succès, ce n'est pas ce que Page 9920 1 je dirais. Ils n'ont jamais réussi à prendre Vitez, donc elles n'étaient 2 pas totalement réussies.
3 M. Sayers (interprétation). - Soit, mais ils ont saisi tout de même 4 Kakanj ?
6 M. Sayers (interprétation). - Et Travnik, et Fojnica, n'est-ce pas ?
8 M. Sayers (interprétation). - Et Bugojno ?
9 M. Schipper (interprétation). - Oui, effectivement.
10 M. Sayers (interprétation). - Vous savez, Colonel, que ceci a provoqué 11 l'afflux de dizaines de milliers de réfugiés croates, n'est-ce pas, dans 12 le courant de l'été 1993 ?
13 M. Schipper (interprétation). - Je le sais.
14 M. Sayers (interprétation). - Nombre de ces réfugiés, notamment réfugiés 15 de la région de Travnik, ont fini par arriver à Busovaca ?
16 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
17 M. Sayers (interprétation). - Ceci a supposé que la criminalité est 18 devenue extrêmement fréquente, n'est-ce pas, c'est la situation qui 19 prévalait ?
20 M. Schipper (interprétation). - Plus ou moins.
21 M. Sayers (interprétation). - Ces réfugiés, que ce soit justifié ou non, 22 ont tenté de confisquer les maisons des familles musulmanes qui vivaient 23 encore à Busovaca, n'est-ce pas ?
24 M. Schipper (interprétation). - En effet.
25 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est de cet ordre dont vous nous Page 9921 1 avez parlé et qui émanait du colonel Blaskic, cet ordre a fait suite à 2 votre entretien avec M. Maric, et cet ordre demandait que Pasko Ljubicic, 3 le commandant du HVO au niveau local, prenne des dispositions visant à 4 protéger les familles musulmanes qui se trouvaient encore présentes. Pour 5 autant que vous le sachiez, Colonel, cet ordre a été suivi d'effets, 6 n'est-ce pas ?
7 M. Schipper (interprétation). - Effectivement.
8 M. Sayers (interprétation). - Jamais vous n'avez vu de troupes de l'armée 9 croate, de la HV, dans l'enclave Vitez-Busovaca ?
10 M. Schipper (interprétation). – Non, jamais. 11 M. Sayers (interprétation). - Jamais vous n'avez parlé à des soldats d'une 12 autre région de la Bosnie-Herzégovine, entretien qui vous aurait permis de 13 savoir s'ils faisaient ou non partie de l'armée de Croatie, n'est-ce pas ?
15 M. Sayers (interprétation). - Venons-en maintenant aux menaces et à 16 l'explosion de l'entrepôt de munitions à Vitez. Vous êtes entré 17 directement en contact avec le colonel Blaskic pour parler de cela, n'est-
18 ce pas ? 19 M. Schipper (interprétation). - Je suis passé par M. Pasko Ljubicic. C'est 20 lui qui, presque spontanément, est devenu mon officier de liaison.
21 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu M. Kordic faire 22 d'allusions au sujet de cette usine de munitions, n'est-ce pas ?
23 M. Schipper (interprétation). - Non, pas personnellement.
24 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vu ce résumé d'informations 25 militaires qui a été préparé par l'unité Prince de Galles ? Je pense que Page 9922 1 je vous ai fait parvenir ce document, il s'agit de la pièce Z 1206.1, 2 résumé d'informations militaires du 19 septembre 1993.
3 Seriez-vous d'accord pour affirmer qu'à la page 1, lorsqu'il est question 4 de Vitez, il n'y a rien au sujet de cette usine de munitions, en relation 5 avec M. Kordic ?
6 M. Schipper (interprétation). - Non, pas dans ce document.
7 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait référence à toute une série 8 de réunions qui ont été faites vers la fin de votre mission. Vous vous 9 rappelez une interview du 28 octobre 1993, lorsque toute une série de 10 questions vous ont été posées au sujet du fait que vous auriez dû résoudre 11 les problèmes dans la zone ?
12 M. Schipper (interprétation). - Oui, il y a eu un reporter de la 13 télévision, oui. 14 M. Sayers (interprétation). - Et vous avez dit que les deux côtés qui 15 étaient en train de négocier à Genève auraient dû être réprimandés ?
16 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact. 17 M. Sayers (interprétation). - Et vous pensiez en fait au Président 18 Izetbegovic et à M. Mate Boban, et le représentant des Serbes de Bosnie ?
20 M. Sayers (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez, M. Kordic 21 n'a jamais pris part aux négociations de Genève, n'est-ce pas ? 22 M. Schipper (interprétation). - Non.
23 M. Sayers (interprétation). - Et, vous, vous avez dit que la seule 24 solution pour la Bosnie centrale, d'après ce que vous aviez vu, c'était de 25 créer des provinces ethniquement pures ou des municipalités de ce genre, Page 9923 1 parce qu'il y avait un tel degré de méfiance qu'autre chose n'était pas 2 possible ?
3 M. le Président (interprétation). - Monsieur Sayers, vous citez quel 4 papier ?
5 M. Sayers (interprétation). - J'ai une vidéo de cette interview à 6 montrer ; je voudrais qu'on la visionne. Je possède ici le transcript de 7 ce qui est dit dans la cassette.
8 M. le Président (interprétation). - Oui.
9 (Les Interprètes demandent s'ils peuvent avoir le transcript.)
10 (L'huissier s'exécute.)
11 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais verser au dossier ce transcript 12 et cette cassette lorsque nous l'aurons vue, s'il vous plaît.
13 Diffusion de la cassette :
14 "Interprète. - Monsieur Stoltenberg, quelle serait votre solution pour les 15 problèmes de l'ex-Yougoslavie ?
16 L'interprète traduit vers l'anglais.
17 M. Schipper (interprétation). - C'est une question très difficile.
18 L'interprète vers l'anglais. 19 M. Schipper (interprétation). - Mais j'ai mon opinion.
20 L'interprète traduit. 21 M. Schipper (interprétation). - J'essaierais d'exercer une pression plus 22 importante sur les leaders qui sont en train de mener les négociations.
23 L'interprète traduit en anglais. 24 M. Schipper (interprétation). - Et je poserais des questions au Parlement 25 de Sarajevo.
Page 9924 1 L'interprète vers l'anglais.
2 M. Schipper (interprétation). - Je n'essaierais pas de résoudre le 3 problème allant du haut vers le bas, dans la hiérarchie, mais c'est plutôt 4 l'orientation inverse que j'emprunterais.
5 L'interprète traduit vers l'anglais.
6 M. Schipper (interprétation). - Mais telle que la situation est 7 aujourd'hui, la seule solution que je vois est de créer des provinces ou 8 des républiques qui sont ethniquement pures.
9 L'interprète traduit vers l'anglais.
10 M. Schipper (interprétation). - Il y a trop de peur dans la population.
11 L'interprète traduit.
12 M. Schipper (interprétation). - La seule solution est de les diviser, de 13 les partager. 14 L'interprète traduit. 15 M. Schipper (interprétation). - Est-ce que cela répond à votre question ? 16 L'interprète traduit."
17 (Fin de la diffusion et de la traduction de la cassette.)
18 M. Sayers (interprétation). - Cette interview a été remise à la 19 disposition du Procureur. Peut-on en avoir la cote ?
20 Mme Ameerali. - La cassette sera cotée D126/1 et le transcript D126A/1.
21 M. Sayers (interprétation). - Cela présente de manière fidèle vos opinions 22 vers la fin de votre mission ? 23 M. Schipper (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - J'en ai terminé, Monsieur le Président.
25 M. Kovacic (interprétation). - Veuillez-m'excuser, Monsieur Schipper.
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Page 9926 1 M. Bennouna. - J'ai une question, avant que Me Sayers ne termine, à vous 2 poser. Est-ce qu'il est contesté... Je crois qu'il a été demandé au témoin 3 dans le témoignage principal -et il y a répondu- de savoir s'il y a eu des 4 sanctions prises après l'enquête qui a été menée à Ahmici. Et le témoin a 5 répondu que, à sa connaissance, qu'il n'y a pas eu de sanctions prises. 6 Est-ce que ceci est contesté, Maître Sayers, de votre part, qu'il n'y a 7 pas eu de sanctions prises après les événements d'Ahmici, comme l'a dit le 8 témoin ?
9 M. Schipper (interprétation). - Je n'ai jamais entendu parler de sanctions 10 quelles qu'elles soient.
11 M. Bennouna. - Je pose la question à M. Sayers. Maitre Sayers est-ce que, 12 le témoin le dit, il n'y a jamais eu de sanctions ? Est-ce que ceci est 13 contesté de votre part qu'il n'y a jamais eu de sanctions ? Est-ce que 14 c'est un point de contestation ou non ?
15 M. Sayers (interprétation). - Cette question est très difficile. Il m'est 16 très difficile d'y répondre, avec tous mes respects, Monsieur le Juge. 17 Notre position est la suivante : pour ce qui est de notre client, une 18 enquête a été lancée et nous ne sommes pas au courant de sanctions qui 19 aient été prononcées à l'encontre des auteurs de ces actes. Je pense que 20 cela répond à votre question.
21 M. Bennouna. - Donc vous confirmez en quelque sorte qu'il n'y a pas eu de 22 sanctions à votre connaissance ?
23 M. Sayers (interprétation). - Oui, c'est exact.
24 M. Bennouna. - Je vous remercie.
25 Je m'excuse Maître Mikulicic de vous avoir interrompu mais le passage du Page 9927 1 relais a été un peu rapide. Donc vous pouvez reprendre là où vous vous 2 étiez arrêté.
3 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Juge. 4 Bonjour Monsieur Schipper. Veuillez-m'excuser si j'écorche votre nom. Je 5 m'appelle Goran Mikulicic, avec mon collègue Bozidar Kovacic, je 6 représente ici le deuxième co-accusé dans cette affaire.
7 Monsieur Schipper, vous êtes un soldat de carrière, vous êtes spécialisé 8 dans les tâches de transport. En cette qualité, vous avez pris part à la 9 mission des Nations Unies en Bosnie centrale. Vous nous avez précisé 10 quelles étaient les routes utilisées pour l'acheminement de l'aide 11 humanitaire. 12 Et ma question sera la suivante : Colonel Schipper, êtes-vous au courant 13 du fait que l'acheminement de l'aide humanitaire ainsi que de tout ce qui 14 était nécessaire pour la Bosnie centrale parvenaient de différents -et 15 autres- endroits : nord-est, sud-est, et sud-ouest, notamment depuis 16 l'Herzégovine ?
17 M. Schipper (interprétation). - Les transports du HCR parvenaient de 18 Metkovic, d'autres routes pouvaient difficilement être utilisées. En fait 19 la route qu'on empruntait, c'était Metkovic-Zenica.
20 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Schipper, en d'autres termes, 21 l'ensemble des transports parvenait de la partie sud-ouest de la 22 République de Croatie et traversait cette partie de la République de 23 Croatie ?
24 M. Schipper (interprétation). - Oui, c'est exact.
25 M. Mikulicic (interprétation). - Colonel Schipper, comme nous l'avons déjà Page 9928 1 dit, vous êtes un officier de carrière. Dans le sens de la doctrine 2 militaire, lorsque vous avez parlé de la zone de Busovaca, de la zone de 3 Vitez, de la zone de Novi Travnik, donc pour ce qui est de la terminologie 4 militaire, cette zone correspond-elle absolument aux frontières 5 administratives des municipalités de Busovaca, Vitez ou Novi Travnik ?
6 M. Schipper (interprétation). - Je considérais toute la zone de la vallée 7 de la Lasva comme une unité administrative et militaire.
8 M. Mikulicic (interprétation). – Si je vous comprends bien, colonel 9 Schipper, vous n'étiez pas conscient de l'existence des frontières ou d'un 10 découpage municipal, administratif, du territoire de la vallée de la 11 Lasva ? Vous ne saviez pas par où passaient, en fait, ces frontières 12 municipales ; est-ce exact ?
13 M. Schipper (interprétation). – Comme je vous l'ai déjà dit, je n'étais 14 pas commandant de cette zone. La seule chose qui m'intéressait, c'était la 15 liberté de circulation et l'utilisation de ces routes.
16 M. Mikulicic (interprétation). – Oui, je vois.
17 Colonel Schipper, pendant votre mission en Bosnie centrale, avez-vous pu 18 apprendre qui était le commandant de la brigade de Vitez ?
19 M. Schipper (interprétation). – Vitez n'était pas suffisamment intéressant 20 pour nous pour que l'on se penche sur tous les détails.
21 M. Mikulicic (interprétation). – Si je vous disais que le commandant de la 22 brigade de Vitez était mon client, Mario Cerkez, cela vous permettrait-il 23 de vous rappeler une rencontre avec mon client ?
24 M. Schipper (interprétation). – Je ne l'ai jamais rencontré.
25 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur Schipper, autrement dit vous ne Page 9929 1 l'avez jamais vu à Busovaca ? 2 M. Schipper (interprétation). – Oui, c'est exact.
3 M. Mikulicic (interprétation). – Monsieur le Président, la défense de 4 M. Cerkez n'a pas d'autres questions à poser. Je remercie M. Schipper. 5 M. Scott (interprétation). - Quelques questions seulement. Colonel, au 6 sujet de ce que vous avez dit dans l'interview que nous avons vue, à 7 l'époque où vous étiez en Bosnie centrale, vous avez entendu parler d'un 8 plan de paix Vance Owen ? 9 M. Schipper (interprétation). – Oui.
10 M. Scott (interprétation). - Et vous avez appris que ce plan comprenait la 11 création de différentes provinces en Bosnie centrale ?
12 M. Schipper (interprétation). – Oui.
13 M. Scott (interprétation). - Et d'après la terminologie qui était 14 utilisée, il y aurait des provinces croates et des provinces musulmanes ?
15 M. Schipper (interprétation). – Oui, je pensais que c'était la meilleure 16 solution, peut-être la seule, à l'époque.
17 M. Scott (interprétation). - Donc vous faites référence au plan Vance-Owen 18 quand vous parlez de cela, dans cette interview ?
19 M. Schipper (interprétation). – Oui.
20 M. le Président (interprétation). - Colonel Schipper, je vous remercie 21 d'avoir accepté de comparaître devant le Tribunal pénal international. 22 Votre déposition est terminée, vous êtes libre de partir. 23 Merci.
24 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
25 Maître Kovacic ? Page 9930 1 M. Kovacic (interprétation). – Si vous me le permettez, Monsieur le 2 Président, j'aurais besoin de quelques minutes seulement pour dire quelque 3 chose qui nous permettrait de travailler de manière plus efficace le 26, 4 date à laquelle nous avons convoqué une conférence de mise en état.
5 Nous avons reçu aujourd'hui, de la part du Procureur, une liste des 6 témoins. Nous avons examiné ce document. Excusez-moi, nous avons reçu cela 7 il y a deux jours et nous l'avons étudié hier. Il y a un certain nombre de 8 questions sur lesquelles nous voudrions exposer nos arguments oralement, 9 et la conférence du 26 serait une excellente occasion pour le faire 10 puisque nous avons préparé des choses, ce qui nous permettra d'exposer des 11 arguments développés et non pas des réactions à chaud. 12 Donc je voulais simplement vous annoncer que nous allions poser ce 13 problème le 26.
14 M. le Président (interprétation). - Si j'ai bien compris, vous voulez vous 15 exprimer oralement le 26 ? Est-ce votre position ? 16 M. Kovacic (interprétation). – Oui. 17 M. le Président (interprétation). - Et vous aurez des points à aborder au 18 sujet du document que vous a remis l'accusation ?
19 M. Kovacic (interprétation). – C'est exact, Monsieur le Président.
20 M. le Président (interprétation). – Donc autrement dit, cela durera peut-
21 être un peu plus longtemps que le temps que nous avions initialement prévu 22 pour la conférence de mise en état ?
23 M. Kovacic (interprétation). – Il est difficile de prévoir le temps qu'il 24 nous faudra, mais je pense qu'il est peut-être plus efficace de présenter 25 nos arguments au sujet de ce point, en plus de toutes les autres questions Page 9931 1 qui sont prévues.
2 M. le Président (interprétation). – Oui, tout à fait. Les conférences de 3 mise en état sont justement prévues pour discuter tous les points qui se 4 posent.
5 M. Kovacic (interprétation). – Vous me demandez si j'ai d'autres points, 6 ou des points qui concernent celui-ci ?
7 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez l'aborder aujourd'hui ou 8 le 26, mais ne commencez pas à exposer vos arguments maintenant. 9 Uniquement si vous avez un point particulier, spécifique, à exposer. 10 M. Kovacic (interprétation). – Au sujet de ce document, avant tout, nous 11 voulons aborder la question d'une catégorie des témoins qui figurent dans 12 le groupe sans affidavit. 13 S'agissant de la défense de Cerkez, nous avons également préparé un 14 document que je n'ai pas ici, malheureusement, mais nous vous en serions 15 gré si vous nous donniez la possibilité d'évoquer les questions au sujet 16 de la communication des pièces, notamment des pièces à décharge. 17 En fait, ce sont principalement les questions que la défense de Cerkez 18 voudrait évoquer à cette conférence de mise en état.
19 M. le Président (interprétation). - Très bien, merci.
20 M. Kovacic (interprétation). – Nous préparons tous les documents.
21 M. le Président (interprétation). - Très bien, nous vous entendrons là-
22 dessus le 26.
23 M. Kovacic (interprétation). – Je vous remercie. 24 M. Nice (interprétation). - Nous n'avons pas d'autres témoins ce matin, 25 mais si la Chambre me le permet, ainsi que mes collègues de la défend, je Page 9932 1
Page 9933 1 voudrais aborder calendrier pour les semaines qui sont devant nous. 2 Avant qu'on oublie la déposition du témoin qui vient de passer, nous 3 n'avions qu'un extrait du transcript alors que nous avons l'ensemble de 4 l'interview, et s'il était possible de nous communiquer l'ensemble de ce 5 transcript, ce serait très intéressant. Donc je vous saurais gré si nous 6 pouvions recevoir l'ensemble de ce texte.
7 S'agissant du calendrier pour les semaines à venir, cela me préoccupe, 8 parce que notre préoccupation principale est d'utiliser de la manière la 9 plus optimale notre temps. Mais il me semble que nous accélérons, que nous 10 y parvenons, et que les témoins prennent de moins en moins de temps. 11 Bien entendu, il y a encore quelques problèmes, nous avons, soit peu de 12 témoins par semaine, soit nous avons déjà annulé des séances, mais je 13 pense que nous accélérons, en gros.
14 Nous aurons deux témoins la semaine prochaine. Il s'agit de témoins 15 importants mais, d'après la vitesse à laquelle nous travaillons 16 aujourd'hui, je pense qu'il nous restera du temps la semaine prochaine.
17 La semaine du 22, le témoin doit revenir le 25, le témoin qui a comparu 18 hier pour la première fois, et hormis cela il reste cinq, ou 19 cinq audiences et demie minimum, si l'on prévoit une demi-audience pour la 20 conférence de mise en état. Et peut-être qu'il nous reste au total 21 sept audiences ou sept audiences et demie. Je crois que les dates sont 22 encore fixées de façon relativement floue.
23 Pour ce qui est des deux témoins dont je parlais, il y a deux témoins dont 24 nous avons fait part à nos collègues de la défense. Ce sont deux témoins 25 particulièrement importants, mais je suis presque certain que nous aurons Page 9934 1 encore du temps après leur comparution. Alors, je peux peut-être d'abord 2 demander quel sera le temps du contre-interrogatoire.
3 Peut-être pouvons-nous avoir une estimation et, dès lors que j'aurai ces 4 informations à ma disposition, peut-être pourrais-je essayer de trouver 5 d'autres témoins qui nous permettraient, entre guillemets, de "remplir" 6 les trous qui pourraient se manifester de l'emploi du temps qui est le 7 nôtre pour la semaine prochaine 8 Pour la semaine du 29, il y a deux autres témoins qui devraient venir, et 9 trois ou quatre témoins musulmans pour un total de quatre audiences. Alors 10 peut-être que nous pourrions faire venir un témoin plus tôt que prévu et 11 libérer un peu de temps, donc, dans cette semaine. 12 Ensuite, pour la semaine du 4 décembre, je crois que nous avons 13 huit audiences prévues... la semaine du 6 décembre, pardon.
14 Alors je crois que ce qui pourrait être utile, c'est que je fasse des 15 efforts pour obtenir la venue de plus de témoins que prévu pour le moment. 16 Je peux essayer de prévenir à l'avance un certain nombre de témoins qui se 17 trouvent en ex-Yougoslavie. Cela veut dire parfois qu'ils seront peut-être 18 obligés de rester pendant le week-end -et je sais que c'est quelque chose 19 qui n'est pas favorisé par la Chambre de première instance-, mais nous 20 sommes dans le cadre d'un procès. Peut-être que c'est malgré tout ce qu'il 21 faudra faire pour procéder de la façon la plus efficace.
22 Je sais que mes amis de la partie adverse souhaitent absolument savoir 23 deux semaines à l'avance quels sont les témoins qui doivent venir. Donc 24 avant que nous nous quittions aujourd'hui, j'essaierai de leur dire quels 25 sont les noms des témoins musulmans dont je sais que je vais essayer de Page 9935 1
Page 9936 1 les faire venir à l'avance. Et si j'essaie de trouver les noms qui 2 m'intéressent aujourd'hui, j'essaierai de leur en faire part 3 immédiatement, dès lors qu'ils ne quittent pas dès aujourd'hui la ville ou 4 le pays, d'ailleurs. Mais j'espère que cela sera utile pour eux. 5 Et puis il y a autre chose qui pourrait nous permettre de mieux utiliser 6 le temps qui nous est imparti, et c'est cette question des classeurs 7 relatifs aux villages. J'ai abordé cette question précédemment et j'espère 8 que, dans le premier de ces deux classeurs, il y a des éléments que nous 9 pourrons étudier la semaine prochaine. Et si c'est le cas, nous pourrons 10 utiliser le temps qui reste après la comparution des témoins. 11 Comme vous le savez, les classeurs relatifs à ces villages contiennent un 12 certain nombre de documents qui pourraient être très utiles à la fois à la 13 Chambre et aux collègues de la partie adverse. Il y a un certain nombre de 14 comptes rendus, de déclarations, mais bien sûr, c'est à la Chambre qu'il 15 revient de prendre la décision ultime en matière de ce qui devra être fait 16 des documents contenus dans ces classeurs.
17 Ce que je vais essayer de faire, c'est qu'au début de la semaine 18 prochaine, je tâcherai de communiquer à la partie adverse deux des 19 classeurs relatifs à ces villages afin qu'ils sachent exactement de quoi 20 je parle. Il y a un classeur assez important et un classeur de taille un 21 peu plus réduite. Et puis je dois évidemment les communiquer à vous, 22 Messieurs les Juges.
23 Donc je pense communiquer trois exemplaires de ces classeurs. Je ne sais 24 pas si cela vous convient. Je pense que cela suffit d'avoir un exemplaire 25 chacun ? Je sais qu'il faut essayer également de ne pas trop générer de Page 9937 1 papiers dans cette affaire, mais sauf si vous m'en donnez le conseil 2 adverse, je communiquerai trois exemplaires.
3 M. le Président (interprétation). - Un exemplaire suffira. 4 M. Nice (interprétation). - Eh bien c'est très gentil à vous, Monsieur le 5 Président, et sans doute pourrons-nous ainsi fonctionner de façon beaucoup 6 plus efficace.
7 Puisque nous avançons plus vite, cela veut dire aussi que chacun se trouve 8 face à une charge de travail un peu plus lourde. Mais j'espère que la 9 Chambre de première instance est satisfaite de l'approche qui est la 10 mienne et que je vous soumets aujourd'hui, à savoir que j'essaie 11 d'exploiter à plein le temps qui est à notre disposition.
12 M. le Président (interprétation). - Oui, nous souhaitons beaucoup avancer 13 rapidement et nous avons avancé beaucoup plus rapidement ces derniers 14 temps-ci. 15 S'il peut y avoir accord sur une liste des témoins qui doivent encore 16 venir comparaître, nous serions heureux de l'avoir aussi rapidement que 17 possible. Et peut-être qu'effectivement, il vous serait bon, à vous, 18 avocats de l'accusation et de la défense, de vous rencontrer pour savoir 19 combien de temps les témoins comparaîtront. 20 Il est évident que nous devons faire de notre mieux pour utiliser le temps 21 qui nous est imparti pleinement et pour essayer de limiter les situations 22 inconfortables qui peuvent se poser pour les témoins ou pour les autres.
23 M. Nice (interprétation). - Eh bien je pense qu'il nous reste un petit peu 24 de temps, et nous pourrons l'utiliser avec mes collègues pour discuter de 25 cette question des témoins.
Page 9938 1 Et puis il y a une autre question que je souhaite soulever. Peut-être 2 pourrais-je l'aborder dans le cadre d'un huis clos partiel ? Pour ce qui 3 est de cette question et pour ce qui est de sa conclusion, je suis en 4 train de rédiger un document qui pourra être remis au plus tard lundi 5 matin.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Oui, Maître Sayers ?
7 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui est du transcript de l'entretien 8 du colonel Schipper, je crois qu'il y a effectivement un transcript un 9 petit peu plus complet. Dès que l'aurons à notre disposition, nous le 10 remettrons à la partie adverse.
11 M. le Président (interprétation). - Fort bien, je crois que nous nous 12 retrouvons tous jeudi matin. On me le confirme à l'instant. Neuf heures et 13 demie jeudi matin. L'audience est suspendue.
14 L'audience est levée à 12 heures 30.