Source: https://www.senat.gov.pl/prace/komisje-senackie/przebieg,6816,1.html
Timestamp: 2020-08-12 10:26:21+00:00
Document Index: 12620785

Matched Legal Cases: ['art. 18', 'art. 43', 'art. 5', 'art. 19', 'art. 5', 'art. 5', 'art. 38']

Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (nr 31) w dniu 26-10-2016
Przejdź do listy posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu
– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (31.)
w dniu 26 października 2016 r.
1. Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat przekształcenia Muzeum II Wojny Światowej oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939.
(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 33)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)
Przewodniczący Jerzy Fedorowicz:
Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Przedstawiam porządek obrad: informacja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na temat przekształcenia Muzeum II Wojny Światowej oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939.
Czy do porządku obrad senatorowie zgłaszają jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Porządek został zatwierdzony.
W takim razie przechodzę do powitania gości.
Panie Premierze, proszę się nie gniewać, ale jako pierwszą powitam panią marszałek Olgę Krzyżanowską – witam bardzo serdecznie panią profesor, panią marszałek. I bardzo serdecznie witam panią Annę Jakubowską, pseudonim „Paulinka”, żołnierza batalionu „Zośka”. A teraz w kolejności: witam serdecznie ministra kultury i sztuki, pana premiera Piotra Glińskiego; witam całą ekipę ministerstwa – panią Paulinę Florjanowicz, pana Wojciecha Kwiatkowskiego, dyrektora Departamentu Finansowego, pana Marka Marczuka, pana Michała Górasa. Witam zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana Stanisława Trociuka – witam bardzo serdecznie, Panie Zastępco – i pana Marcina Maleckę, też z biura rzecznika. Witam pana prof. Michała Woźniaka z Rady do Spraw Muzeów, dyrektora muzeum i przewodniczącego rady. Witam pana profesora Pawła Machcewicza – dyrektora Muzeum II Wojny Światowej. Witam pana Jacka Taylora z Muzeum II Wojny Światowej, przedstawiciela Rady Powierniczej tego muzeum. Witam pana płka Tadeusza Filipkowskiego z Rady Powierniczej Muzeum II Wojny Światowej. Witam pana Mariusza Wójtowicza z Muzeum Westerplatte, dyrektora muzeum. Witam pana Bartłomieja… zastępcę dyrektora Muzeum Westerplatte, pana Bartłomieja Bydonia, zastępcę dyrektora do spraw naukowych. Witam panią Zofię Żebrowską z Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, radcę prawnego. I witam panią Elżbietę Olczak z Sekcji Krajowej Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków, członka NSZZ „Solidarność” i przewodniczącą Komitetu Zakładowego NSZZ „Solidarność” w Muzeum II Wojny Światowej – witam panią.
Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat przekształcenia Muzeum II Wojny Światowej oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939
Otwieramy obrady.
Zgodnie z regulaminem uprzejmie udzielam głosu panu ministrowi, premierowi Piotrowi Glińskiemu.
Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu.
Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński:
Szanowni Państwo, rozumiem, że oczekujecie państwo informacji o procesie, a także przyczynach decyzji dotyczącej połączenia tych dwóch muzeów, o których mówimy.
Ja może zacznę od krótkiego przypomnienia faktów. W 2006 r., w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, wojewoda pomorski powołał pełnomocnika do stworzenia Muzeum Westerplatte w Gdańsku. W 2007 r. władzę przejęła Platforma Obywatelska. I 1 września 2008 r. minister kultury i dziedzictwa narodowego utworzył Muzeum Westerplatte jako państwową instytucję kultury. Po 3 miesiącach zmienił nazwę na Muzeum II Wojny Światowej. Dopiero po 2 latach, w styczniu 2011 r., rząd ustanowił wieloletni program rządowy „Budowa Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku”, który miał być realizowany do 2014 r. Przeznaczono na to 358 milionów zł. Z powodu wyboru miejsca budowy muzeum, to znaczy m.in. z tego powodu, ale, jak się okazuje, nie tylko z tego – ja nawiązuję tu do wyników kontroli, która została przeprowadzona w muzeum w tym roku… To było usytuowane w basenie portowym, gdzie trzeba było wylać kilkumetrowej grubości betonowy basen. W kwietniu 2015 r. rząd PO-PSL zmienił wieloletni program rządowy i cała budowa według tego programu miała kosztować już 450 milionów zł. Pięć dni po przegranych wyborach, 30 października 2015 r., odchodzący już rząd podjął jeszcze uchwałę, że budowa ma trwać do 2017 r., czyli o 3 lata dłużej, niż pierwotnie przewidywano.
Ja nie będę już wchodził w dalsze szczegóły, przejdę do stanu po objęciu władzy przez nasz rząd. Zaraz po przejęciu władzy, w listopadzie 2015 r., minister kultury i dziedzictwa narodowego powołał Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. w Gdańsku, wychodząc z założenia, że w Gdańsku powinno być przede wszystkim Muzeum Westerplatte, w związku z tym, że miejsce, w którym odbyła się ta wrześniowa bitwa, według naszej opinii – mojej osobistej, ale także resortu – jest w niedostateczny sposób upamiętnione i nie istnieje Muzeum Westerplatte, które pierwotnie zostało powołane, jak powiedziałem, w 2008 r. w Gdańsku. To muzeum w tej chwili działa. Mogę przedstawić, jakie działania są przez to muzeum podejmowane. Między innymi to muzeum prowadzi – pierwszy raz od czasów wojny – badania archeologiczne, które już przyniosły, w tym miesiącu, bardzo interesujące wyniki. Nigdy nikt tam takich badań systematycznych nie przeprowadzał.
Teraz przechodzimy do tego, co najistotniejsze. 15 kwietnia 2016 r. podaliśmy, podałem jako minister kultury i dziedzictwa narodowego do publicznej wiadomości obwieszczenie – później, 6 maja, to obwieszczenie zostało zmienione – o zamiarze i przyczynach połączenia państwowych instytucji kultury, tj. Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. Następnie, po upływie ustawowych 3 miesięcy, 7 września 2016 r. wydano dwa zarządzenia ministra kultury i dziedzictwa narodowego: w sprawie połączenia państwowych instytucji kultury wyżej wzmiankowanych oraz sprawie ustanowienia pełnomocnika ministra kultury i dziedzictwa narodowego do przeprowadzenia czynności związanych z połączeniem. Tym pełnomocnikiem został prof. Wawer – działał on na mocy stosownego upoważnienia. 21 września 2016 r. odbyło się spotkanie pełnomocnika z przedstawicielami Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, na którym uzyskano informację, że terminy zakończenia przedsięwzięcia to: 30 listopada 2016 r. – zakończenie prac budowlanych; 20 grudnia 2016 r. – termin odbioru wystawały stałej, a uzyskanie pozwolenia na użytkowanie powinno nastąpić do 1 lutego 2017 r. Po konsultacji z pełnomocnikiem, a wychodząc naprzeciw postulatom oraz jednoznacznym, sformułowanym także publicznie deklaracjom kierownictwa Muzeum II Wojny Światowej – dostałem w tej sprawie od dyrektora, pana prof. Machcewicza, list, w którym postulowano przesunięcie terminu połączenia placówek, by możliwe było dokończenie budowy muzeum oraz zakończenie prac nad organizacją ekspozycji – zdecydowałem o przesunięciu daty połączenia. Pierwotnie chcieliśmy, żeby to było 1 grudnia, przesunięto to na 1 lutego 2017 r., aby nie czynić pretekstu do tego, by jakieś ewentualne niedotrzymanie terminu otwarcia muzeum było spowodowane tym procesem łączenia. Nie chcieliśmy, jak mówię, dawać jakichkolwiek pretekstów do tego, żeby można było interpretować to tak, że zaburzamy proces inwestycyjny.
I tak wygląda sytuacja w tej chwili.
Myśmy także zorganizowali, co jest obowiązkiem ustawowym ministra kultury i dziedzictwa narodowego… Zarządziłem kontrolę w muzeum. Kontrola była prowadzona w okresie letnim w tym roku, protokół pokontrolny został przedstawiony ministrowi chyba 3 tygodnie temu. Jeżeli on państwa interesuje, to ja mogę przedstawić także to, co jest w tym protokole pokontrolnym, i oczywiście oczekuję na pytania.
Ja mam te… Ale chciałbym wiedzieć, czy ta wstępna informacja wystarczy, żebyśmy rozpoczęli dyskusję, czy pan senator chciałby jeszcze…
Mnie wystarczy. Jeżeli koledzy senatorowie życzą sobie… Nie widzę…
Tak. Pan wiceprzewodniczący prosi o uzupełnienie tego, o sprawozdanie z kontroli.
Skrótowo jest to możliwe, bo to 11 punktów.
Kontrola w Muzeum II Wojny Światowej stwierdziła niewłaściwe przygotowanie inwestycji, które skutkowało opóźnieniami, zmianami technologii i wykonywaniem licznych robót zamiennych. Rezultatem były rosnące koszty inwestycji ponoszone przez polskiego podatnika.
Punkt drugi: niedostateczny nadzór kierownictwa muzeum nad przebiegiem inwestycji. Jego przejawem jest m.in. przedłużenie terminu realizacji inwestycji z powodu jej kolizji z kolektorem sanitarnym budowanym przez spółkę gminy miasta Gdańsk o blisko 2 lata. Związane z tym były aneksy do umów z wykonawcami, skutkowały one kolejnymi przesunięciami terminów.
Po trzecie, zawilgocenia ścian i wycieki wody przez ściany. Problem nie został, według kontrolerów, rozwiązany. Kontrolerzy stwierdzili odpowiedzialność kierownictwa muzeum za zaprojektowanie obiektu wadliwego, nieodpornego na niekorzystne warunki atmosferyczne.
Po czwarte, brak dokumentacji uzasadniającej wybór lokalizacji inwestycji. Nie ma takiej dokumentacji według kontroli, która została przeprowadzona.
Po piąte, zwiększenie powierzchni budowanego muzeum. Zgodnie z warunkami konkursu to muzeum nie powinno przekraczać 23 tysięcy m2. Faktyczna powierzchnia na etapie projektu wykonawczego to było już 26 tysięcy 200 m2, w tej chwili to jest 26 tysięcy 625 m2, czyli więcej o 425 m2. Te wszystkie kwestie… To powiększanie muzeum było dokonywane bez kontaktu, bez potwierdzenia, zarówno przez Radę Ministrów, jak i przez ministerstwo kultury. Zgodę na to uzyskiwano… Na tę ostatnią część, czyli na sprawę różnicy 425 m2, zgody nie uzyskano nigdy, bo jest to niezgodne z aktualną uchwałą Rady Ministrów. A muzeum jest o prawie 0,5 tysiąca m2 większe, niż to jest określone w ostatniej uchwale Rady Ministrów. Ale i inne zmiany nie były konsultowane z ministerstwem kultury, a także z rządem, a informacja o nich docierała do nas po czasami kilkunastu – czy nawet więcej – miesiącach.
Po szóste, ministerstwo nie było w odpowiednim czasie informowane – właśnie o tym mówię – o zwiększaniu powierzchni budowanego obiektu. Te kwestie według protokołu kontrolnego powinny być rozstrzygnięte na etapie prac projektowych, a nie w trakcie inwestycji. Skutkowało to oczywiście wydawaniem pieniędzy publicznych w sposób praktycznie niekontrolowany, bo najpierw decyzje zapadały na placu budowy, a dopiero później były zatwierdzane przez decydentów politycznych.
Po siódme, muzeum sprawowało niedostateczny nadzór nad realizacją prac projektowych. Już na etapie przygotowania dokumentacji kosztorysowej do postępowań przetargowych muzeum przekroczyło zakładany budżet, bez informowania i zgody Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. O wzroście kosztów inwestycji informowano w czasie, kiedy niemożliwe już było cofnięcie prac budowlanych – czyli to było działanie metodą faktów dokonanych.
Po ósme, koszty budowy mogłyby być o wiele niższe, gdyby muzeum w sposób rzetelny oszacowało i ujęło w postępowaniu przetargowym czas wykonywania robót budowlanych. Koszt całego programu wieloletniego w kwocie blisko 360 milionów zł uwzględniał już cały szereg przewidywanych ryzyk, a więc już w tym pierwszym wieloletnim programie rządowym te ryzyka były ujęte, a mimo to rząd musiał wesprzeć powstanie muzeum dodatkowymi 90 milionami zł.
Po dziewiąte, muzeum nie wypełniało postanowień uchwały Rady Ministrów, która nakładała obowiązek każdorazowego informowania Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego o wzroście kosztów inwestycji i dostarczenia uzasadnienia dla ponoszenia przez państwo dodatkowych kosztów.
Po dziesiąte, dowolność w wykonywaniu zakupu dodatkowego wyposażenia. Muzeum podejmowało lub planowało podejmowanie zobowiązań bez informowania o tym Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Niezgodne z prawem zamówień publicznych były także zakupy – już nie będę wymieniał, co zakupywano – na łączną kwotę 13,7 miliona zł. Zakupy te były dokonywane na podstawie przepisów, które pozwalały na zakup usług lub robót budowlanych realizowanych w zamówieniu podstawowym – jest to tzw. zamówienie uzupełniające – jednakże zakupiony sprzęt nie był zgodny z tym opisem.
Po jedenaste, naruszenie rozporządzenia Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego dotyczyło gromadzenia muzealiów i niewprowadzania ich do ksiąg inwentarzowych. W każdym razie to dotyczyło niektórych, stwierdzonych konkretnie muzealiów, które nie były wprowadzone do ksiąg inwentarzowych. Zauważono także błędy w ewidencji muzealiów.
To jest oczywiście skrót wielostronicowego raportu z kontroli ministerstwa.
To tyle, jeżeli chodzi o wstęp. Ja oczywiście jestem gotowy udzielić państwu wszelkich innych informacji.
Dobrze. Za chwilę otworzę dyskusję.
Zgodnie z regulaminem na początku mają prawo zabierać głos senatorowie, więc poproszę o głosy. Ale chciałbym ułatwić ewentualną dyskusję i zapytania i po moim krótkim wystąpieniu chciałbym oddać głos panu dyrektorowi, prof. Machcewiczowi. Wtedy też będziemy mieć jasność, jeżeli chodzi o sprawę tych pokontrolnych zarzutów.
Proszę państwa, uprzejmie informuję, że zaprosiłem na nasze posiedzenie pana prof. Normana Daviesa, ale pan prof. Norman Davies z powodów osobistych nie mógł się pojawić i przesłał do mnie list, który niniejszym odczytam, przypominając przy tym, że nasze posiedzenie jest transmitowane w internecie i jest nagrywane.
„Jako przewodniczący Rady Naukowej Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku jestem bardzo dumny z osiągnięć Dyrektora i Jego zespołu przez ostatnie 8 lat. Mając doświadczenia w muzealnictwie innych krajów, m.in. w Brukseli, mogę śmiało powiedzieć, że nasze gdańskie muzeum pod dyrekcją Pana Profesora Pawła Machcewicza ma najlepsze szanse ze wszystkich muzeów w Polsce uzyskania międzynarodowej renomy. Zespół pracował lepiej niż inne, które znam za granicą i które dysponowały znacznie większymi funduszami. Wystawa Muzeum celowo przedstawia tragiczną historię Polski wojennej w szerszym kontekście i zamierza przekonać przez to nie tylko Polaków, ale też i gości zagranicznych o sensie i okolicznościach tej bohaterskiej walki. Wiem z góry, że inny rodzaj wystawy, bardziej wąski, miałby dużo słabszy efekt. Bardzo dobrze znam np. wielką wystawę w Imperial War Museum w Londynie. Ona nie ma charakteru ściśle «narodowego» czy wyłącznie brytyjskiego. Ona podkreśla fakt, że wysiłek wojenny brytyjski odbył się w kontekście Wielkiej Koalicji Alianckiej, w której walczyli także Polacy.
Moim zdaniem – a nie tylko moim – rola Profesora Pawła Machcewicza jest kluczowa dla dalszego sukcesu Muzeum. Od początku On jest intelektualnym architektem i motorem organizacyjnym całego projektu, i jest absolutnie indispensable – czyli «nie do zastąpienia».
Norman Davies – fellow of the British Academy, kawaler Orderu Orła Białego”.
To jest wystąpienie pana profesora Normana Daviesa.
A teraz poproszę o zabranie głosu pana dyrektora, prof. Pawła Machcewicza.
Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz:
Ja pozwolę sobie najpierw odnieść się do tego, co pan premier Gliński powiedział o kontroli. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ogromna większość tych kwestii, które były przedmiotem kontroli wewnętrznej, ministerialnej – a one dotyczyły głównie budowy – była już kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ta kontrola zakończyła się w grudniu 2015 r. I te działania, które minister i jego urzędnicy oceniają negatywnie, zostały uznane przez Najwyższą Izbę Kontroli za prawidłowe.
Przeczytam tylko dosłownie 2 zdania z uchwały komisji rozstrzygającej Najwyższej Izby Kontroli z grudnia 2015 r. „Podkreślić należy, iż w wystąpieniu pokontrolnym Najwyższa Izbę Kontroli nie zakwestionowała rzetelności, gospodarności, celowości działania muzeum w związku z realizacją inwestycji «Budowa Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku», jak też legalnego, tj. zgodnego z przepisami ustawy – Prawo zamówień publicznych wyboru wykonawców robót budowlanych”. Podkreślam: to jest uchwała z połowy grudnia 2015 r., a więc 90% tych spraw, które były przedmiotem kontroli ministerstwa, zostało skontrolowanych wcześniej przez Najwyższą Izbę Kontroli i ocenionych pozytywnie.
Do tych szczegółowych zarzutów, które przedstawił pan premier Gliński, nie mogę się w równie szczegółowy sposób odnosić, na to nie ma czasu. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że na razie pan premier Gliński przedstawił projekt protokołu pokontrolnego. Ja w tym momencie właśnie przygotowuję zastrzeżenia do tego protokołu, ale rozumiem, że one zostaną jakby z góry odrzucone, ponieważ pan premier przedstawia ten protokół jako już gotowy, nawet nie otrzymawszy moich zastrzeżeń.
Chcę też zwrócić uwagę na to, że o wszystkim informowaliśmy ministerstwo, o wszystkich naszych działaniach. Wszystkie nasze działania były akceptowane przez Departament Finansowy ministerstwa kultury, którego dyrektor, pan Wojciech Kwiatkowski, jest tutaj obecny. Pan dyrektor Wojciech Kwiatkowski nadzorował naszą inwestycję, jakby ją współprowadził. A jednocześnie jest on autorem raportu, jednym z kilku kontrolerów, i w tym momencie zajmuje stanowisko diametralnie inne, niż zajmował wcześniej. Dam tylko jeden przykład. W tym raporcie, pod którym pan dyrektor Kwiatkowski jest podpisany, czyni mi się zarzut, że nie unieważniłem przetargu na wybór generalnego wykonawcy budowy. Chcę przypomnieć, przede wszystkim panu, Panie Dyrektorze, że decyzje o tym, że ten przetarg ma być realizowany, podjął minister kultury, pan Bogdan Zdrojewski, na spotkaniu z pana udziałem. Był pan tego świadkiem, istnieje dokumentacja tego, więc jestem zaskoczony, że zmienia pan zdanie teraz, gdy ma pan nowego zwierzchnika.
Także oczywiście wybór takiej, a nie inne lokalizacji budowy był udokumentowany, był przedstawiany Najwyższej Izbie Kontroli i Najwyższa Izbę Kontroli uznała te działania za w pełni prawidłowe.
Co do generalnych kosztów, to one ostatecznie wyniosą 448 milionów zł. Chcę tu zwrócić uwagę państwa na to, że budowa Muzeum Historii Polski ma kosztować, według informacji ministerstwa kultury, 490 milionów zł, a więc ma być o kilkadziesiąt milionów złotych droższa od budowy Muzeum II Wojny Światowej. Ale takie są po prostu rzeczywiste koszty budowy wielkiego muzeum historycznego.
Co do zwiększenia wielkości budynku, wystawy, to też uzyskaliśmy na to zgodę ministerstwa kultury i ostatecznie Rady Ministrów w znowelizowanym wieloletnim programie rządowym.
Co do kwestii eksponatów, przenoszenia ich do inwentarza, to chcę zwrócić uwagę, że nawet kontrolerzy ministerstwa ocenili generalnie kwestię przechowywania eksponatów, pozyskiwania ich i przechowywania jako prawidłową. Po prostu przenosimy eksponaty stopniowo do inwentarza. Mamy ich 40 tysięcy i nie jest możliwe przeniesienie ich wszystkich w jednym momencie, w sytuacji, gdy dział wystawienniczy jest obciążony także wieloma innymi obowiązkami związanymi po prostu z tworzeniem wystawy stałej.
Chciałbym też odnieść się do tego, co pan premier Gliński mówił o samym procesie likwidacji Muzeum II Wojny Światowej i łączenia go z Muzeum Westerplatte. Zwrócę uwagę na to, że Muzeum Westerplatte zostało powołane 22 grudnia 2015 r., przez wiele miesięcy żadnej działalności nie prowadziło. Według informacji udostępnionych przez samo Muzeum Westerplatte jeszcze w marcu 2016 r. było zero pracowników zatrudnionych w tym muzeum. Zero pracowników. Nie było też adresu, strony internetowej. Dziennikarze, którzy usiłowali znaleźć to muzeum, nie byli w stanie go w ogóle zlokalizować. W związku z tym mam prawo sądzić, że gdy 15 kwietnia pan premier Gliński obwieścił swój zamiar łączenia muzeów, było to w gruncie rzeczy – posłużę się tutaj określeniem rzecznika praw obywatelskich z jego skargi – działanie dla pozoru, którego rzeczywistym celem była likwidacja dotychczasowego Muzeum II Wojny Światowej i być może zmiana wystawy. Była to po prostu realizacja zapowiedzi, które padały już wcześniej. Przypomnę, że w roku 2013 najpierw Jarosław Kaczyński zapowiedział na kongresie Prawa i Sprawiedliwości, że jak ta partia przejmie władzę, to zostanie zmieniona wystawa Muzeum II Wojny Światowej. Potem Jarosław Kaczyński potwierdził to we wrześniu 2015 r., w czasie kampanii wyborczej, i zapowiedział, że partia będzie dążyć do przejęcia kontroli nad muzeum. I ten scenariusz po prostu jest realizowany. A ponieważ ja mam kontrakt do końca 2019 r., to można go przerwać w sytuacji likwidacji czy przekształcenia instytucji kultury. I po prostu nie mam żadnej wątpliwości, że taki scenariusz jest realizowany.
Zwrócę też uwagę na dosyć niekonwencjonalny sposób działania ministra kultury. O likwidacji naszej placówki dowiedziałem się 15 kwietnia – to był piątek – w godzinach nocnych. Takie obwieszczenie pojawiło się w internecie. I to właściwe jest sposób komunikowania się ministra kultury z Muzeum II Wojny Światowej. A przypomnę, że jesteśmy największą inwestycją w dziedzinie kultury, jaka jest teraz w Polsce realizowana.
Ta decyzja o likwidacji Muzeum II Wojny Światowej wywołała wiele protestów ze strony środowisk kombatantów. Tu chciałbym podziękować przedstawicielom Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej za wsparcie naszego muzeum. Także Rada do Spraw Muzeów wypowiedziała się negatywnie w sprawie tej procedury łączenia muzeów, którą zastosował minister kultury, wypowiedział się tak również polski oddział światowej rady muzeów, a także wielu wybitnych historyków i muzealników polskich i zagranicznych.
Istnieje także realna groźba rozpadu kolekcji, ponieważ wielu darczyńców zapowiada przekazanie swoich depozytów, jeżeli zostanie zlikwidowane Muzeum II Wojny Światowej istniejące w jego dotychczasowym kształcie.
Ja jeszcze tylko chcę zwrócić państwa uwagę na to, że Muzeum II Wojny Światowej skierowało skargę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, wskazując na naruszenie prawa związane z decyzją ministra o łączeniu muzeów m.in. dlatego, że ta decyzja nie została poprzedzona pozytywną opinią Rady do Spraw Muzeów, a taki wymóg stawia ustawa o muzeach, a także dlatego, że to łączenie odbywa się z uszczerbkiem dla dotychczasowej działalności muzeum, a ustawa stanowi, że taki uszczerbek nie może mieć miejsca.
Chcę też zwrócić uwagę na to, że wielu naruszeń prawa w decyzji ministra dopatrzył się rzecznik praw obywatelskich – organ konstytucyjny, niezależny, który złożył własną skargę w odniesieniu do decyzji ministra.
Już konkludując, dodam: tak jak powiedział pan premier Gliński, 30 listopada tego roku mają się zakończyć prace budowlane, 20 grudnia – montaż wystawy. Potem jest koniecznie uzyskanie pozwolenia na użytkowanie, ale jest szansa na to, że do końca stycznia pozwolenie na użytkowanie będzie udzielone i od lutego muzeum mogłoby przyjmować zwiedzających, mogłoby realizować swoją główną misję, czyli pokazanie światu polskiej historii na tle historii europejskiej, na tle historii światowej. Ale to może być niemożliwe także z tego powodu, że minister kultury przyznał nam budżet na poziomie zeszłorocznym, a więc właściwie nieuwzględniającym tego, że będzie budynek, który powinien być otwarty, utrzymywany, ogrzewany, chroniony, sprzątany, że istnieje potrzeba zatrudnienia nowych pracowników, chociażby do obsługi tego budynku. Tak że istnieje groźba taka, że budynek wzniesiony nakładem bardzo znacznych publicznych środków po prostu nie zostanie otwarty. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale moim obowiązkiem jest zasygnalizowanie opinii publicznej takiego niebezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabieranie głosu najpierw senatorów…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Panie Przewodniczący, ja bym chciał w ramach ad vocem odnieść się do kilku kwestii, które warto sprostować, zanim rozpocznie się dyskusja. A ponieważ…)
Ja nie będę wchodził w meritum, ale ja bardzo wyraźnie mówię i zapewniam: nie ma żadnych dowodów materialnych na to, że my mówimy o jakimkolwiek procesie likwidacji muzeum czy o uszczerbku, który się dokonuje wobec Muzeum II Wojny Światowej. I zgodnie z prawem… Myśmy wykonywali wszystkie czynności zgodnie z prawem polskim. Ja jestem zobowiązany jako minister kultury i dziedzictwa narodowego wykonywać swoje ustawowe obowiązki wobec muzeum, które jest własnością państwa polskiego. Minister ma mandat do tego, żeby prowadzić nadzór nad funkcjonowaniem tego muzeum. Nigdzie, na żadnym etapie nie było ani woli, ani decyzji dotyczącej likwidacji muzeum, jakiegokolwiek uszczerbku dla tego muzeum. I chciałbym, żeby to było jasne.
Oczywiście ja mogę się ustosunkować do bardzo wielu spraw, o których pan mówi, Panie Dyrektorze, ale myślę, że tu, w tej chwili, faktycznie powinni mówić przede wszystkim państwo senatorowie.
Jako pierwszy – pan przewodniczący Jackowski. Oddaję panu głos.
Ja mam kilka pytań do pana profesora Machcewicza.
Pierwsze pytanie. Panie Dyrektorze, Muzeum II Wojny Światowej pozyskiwało eksponaty od darczyńców, ogłoszenia o takiej akcji znajdowały się m.in. na stronie internetowej instytucji, jak dobrze pamiętamy. Pewna gazeta, której regularnie udziela pan wywiadów, informowała, że niektórzy darczyńcy chcą wycofać eksponaty z powodu decyzji ministra kultury o połączeniu Muzeum II Wojny Światowej i Muzeum Westerplatte. Proszę odpowiedzieć: jak wyglądała procedura darowizn? Czy wszystkie darowizny zostały wpisane do inwentarza muzealnego? I czy pan dyrektor oddał cokolwiek z przekazanych przez darczyńców i zinwentaryzowanych eksponatów? Jeżeli tak, to czy informował pan o tym fakcie ministra kultury?
I od razu drugie pytanie – bo tych pytań mam trochę. 1 września 2008 r. zarządzeniem ministra kultury i dziedzictwa narodowego zostało powołane Muzeum Westerplatte, 3 miesiące później, 26 listopada, ówczesny minister kultury zmienia nazwę instytucji na „Muzeum II Wojny Światowej”. Muzeum Westerplatte przestało istnieć. Proszę pana dyrektora o wyjaśnienie tej decyzji oraz odpowiedź na pytanie: kto, kiedy i na podstawie jakich przesłanek zdecydował o budowie Muzeum II Wojny Światowej przy ulicy Wałowej, tuż przy basenie portowym, i o zaniechaniu rozpoczętych prac na Westerplatte? To jest istotne, ponieważ warunki, w których to muzeum jest budowane… Jest to z inwestycyjnego punktu widzenia najtrudniejsza z możliwych lokalizacja i stąd te gigantyczne koszty, które po prostu trzeba było zwiększać. A więc to jest istotne, żebyśmy doszli do tego, jak to wyglądało.
A czy są na sali przedstawiciele z Westerplatte, badacze…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Państwo tu siedzą…)
To do państwa mam pytanie. Z tego, co słyszałem, wynika, że bardzo ciekawego odkrycia panowie dokonali, szczególnie w aspekcie pierwszych dni września 1939 r. Czy można by prosić o jakąś informację na ten temat? Mówię tutaj o pracach o charakterze archeologicznym. Dziękuję.
Dziękuję. Z pewnością o to poprosimy, ale w dalszej części.
Teraz pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.
Panie Przewodniczący! Panie Premierze! Szanowni Państwo!
Ja mam takie wrażenie, po wysłuchaniu przede wszystkim pana premiera… Jako poseł w 2014 r., wiosną, z komisją kultury odwiedziłem plac budowy. Już wtedy wśród posłów była taka bardzo, powiedziałbym, wzburzona dyskusja nad sensownością lokowania muzeum w tym miejscu, na bardzo ryzykownym i trudnym terenie. Te dzisiejsze informacje przedstawione przez pana premiera, jak myślę, korygują, Panie Dyrektorze, pana wypowiedź – to jest nie tylko największa inwestycja w obszarze kultury w Polsce, ale też, ośmielałbym się powiedzieć, najdroższa.
W związku z tym ja mam pytanie do pana dyrektora. Wsłuchawszy się w pana wypowiedź, mam takie wrażenie, że nieustannie podważa pan zasadność decyzji ministra kultury. I ta sekwencja zdarzeń z przeszłości – to, że w 2008 r. zarządzeniem ministra kultury zostaje powołane Muzeum Westerplatte, a za chwilę, po wyborach, mamy decyzję idącą w drugim kierunku, a więc zmienia się nazwę na „Muzeum II Wojny Światowej”, w związku z czym Muzeum Westerplatte przestaje istnieć… Mam do pana dyrektora pytanie w kontekście różnych protestów w świecie kultury – w tej chwili w telewizji publicznej są nawet pokazywane filmy o tym, jak to środowisko kultury protestuje, gdy coś się likwiduje. Mam do pana dyrektora takie pytanie: czy wtedy, w 2008 r., gdy to muzeum było likwidowane, pan dyrektor protestował w jakiś sposób, czy wystosowywał jakieś listy protestacyjne do różnych gremiów decyzyjnych? Czy występował pan między innymi do pana ministra Zdrojewskiego w tej sprawie? I jestem ciekaw, co się stało z pracownikami Muzeum Westerplatte, gdy ono przestało istnieć.
I po tej informacji, którą pan premier przedstawił, mnie by interesowała odpowiedź pana dyrektora dotycząca obszaru tych wspomnianych zakupów za 13 milionów 700 tysięcy zł. Jestem tego ciekaw. Może tyle w tej chwili, ale mam jeszcze kilka pytań. Dziękuję.
Oddaję głos pani senator Barbarze Zdrojewskiej.
Ja przypominam, że zebraliśmy się tutaj… To nie jest jakiś sąd nad panem dyrektorem Machcewiczem – a w tę stronę to zmierza – tylko chcielibyśmy…
(Głos z sali: Trochę głośniej.)
Tak. Pani Marszałek, mówię o tym, że zebraliśmy się tutaj tak naprawdę w trosce o przygotowywane Muzeum II Wojny Światowej. To wielka inwestycja, największa w Polsce muzealna inwestycja po wojnie, przygotowywana od 2008 r. I chciałabym, żebyśmy się…
(Senator Jarosław Rusiecki: Ja również, Pani Senator, otaczam troską Muzeum Westerplatte.)
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę nie przeszkadzać.)
Przepraszam, ale kto to…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Proszę bardzo… Będziemy mówić, każdy będzie mógł, gdy ja udzielę głosu. Dziękuję bardzo.)
Przepraszam, bo nie wiem… Ktoś mi przerwał, ale nie zauważyłam kto.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pan senator Rusiecki. Proszę o dyscyplinę.)
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo. Pani Senator.)
Bardzo proszę… Przecież tutaj każdy będzie mógł swobodnie zabrać głos – taką mam nadzieję.
Zebraliśmy się tutaj w trosce o, tak jak mówię, wieloletnią inwestycję, przygotowywaną, i też taką, która już jest na ukończeniu – i mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie ona wielką dumą Polski, będziemy mogli tutaj zaprosić prezydentów, premierów z innych krajów i pochwalić się tą inwestycją. Myślę, że pan wicepremier Gliński także będzie mógł się tą inwestycją pochwalić, bo to jest wspólna inwestycja Polaków. To nie jest jakaś inwestycja pana dyrektora Machcewicza, tylko to jest decyzja polskiego rządu i to jest inwestycja wszystkich Polaków.
Właśnie dlatego, zanim przejdziemy jeszcze do omawiania tych pozostałych kwestii – a można oczywiście zadawać pytania na każdy temat – ja chciałabym zapytać pana premiera o zamierzenia. Bo pan przedstawił historię jakby całej sytuacji wokół Muzeum II Wojny Światowej, wśród spraw różnych, negatywnych – nie będę ich w tej chwili wymieniała… Pozwolę sobie na koniec, później, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zabrać głos w celu omówienia… Ale w tej chwili chciałabym zadać panu premierowi pytanie o zamierzenia… A, miałam powiedzieć o tej pozytywnej sprawie, że pan przedłużył jednak do lutego, wstrzymał się z tą decyzją… Ja oceniam to mimo wszystko pozytywnie i bardzo dziękuję za tę decyzję. Ale chciałabym zapytać o zamiary pana premiera w odniesieniu do muzeum, w odniesieniu do zmian w wystawie, która jest już skończona i właściwie zrobiona. Chciałabym zapytać, czy pan dyrektor Machcewicz, który jest twórcą tego muzeum, zostanie na swoim stanowisku, czy też nie. Chciałbym też zapytać o to, jakie są plany pana wicepremiera co do otwarcia. Poprosiłabym też o odniesienie się do kwestii tych pieniędzy na przyszły rok, określonych w budżecie ministerstwa kultury. Dziękuję.
Teraz poproszę, w kolejności, pana prof. Machcewicza o odpowiedź na pytania, a potem będę prosił pana premiera o odpowiedź na pytania pani senator Zdrojewskiej. Dziękuję bardzo.
Proszę, pan profesor.
Najpierw odpowiem na pytanie pana senatora Jackowskiego o eksponaty. Otóż wielu darczyńców przekazało nam eksponaty w formie depozytów, więc one zgodnie z prawem mogą być w każdej chwili wycofane przez darczyńców. Ja cały czas apeluję do wszystkich darczyńców o niepodejmowanie pochopnych decyzji, jednakże to jest ich suwerenne prawo decydować o tym, co zrobią ze swoimi eksponatami, gdy dotychczasowe Muzeum II Wojny Światowej zostanie zlikwidowane – ponieważ chcę jasno powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia dotychczasowa instytucja kultury jest likwidowana. Powstaje nowa instytucja kultury – tak to zresztą w obwieszczeniu ministra kultury jest ujęte – o tej samej nazwie, ale to może być zupełnie inna instytucja. Jeśli chodzi o dary, o depozyty, to chyba najlepiej będzie, jeżeli wypowiedzą się osoby, które są darczyńcami – czyli pani Olga Krzyżanowska i pani Anna Jakubowska „Paulinka”. Ja nie chciałbym tutaj w ich imieniu mówić. Jeżeli pan przewodniczący udzieli paniom głosu, to będzie to, jak myślę, najbardziej tutaj instruktywne.
Padły pytania o Muzeum Westerplatte. Ja pozwolę sobie połączyć pytania obu panów senatorów. Otóż Muzeum Westerplatte nigdy nie istniało jako realna instytucja. Nikt nie był tam zatrudniony przed 1 września 2008 r., w związku z tym nikt nie mógł być zwolniony. Po prostu w 2008 r. jesienią premier rządu polskiego Donald Tusk oraz minister kultury Bogdan Zdrojewski podjęli decyzję, że Polska potrzebuje muzeum, które nie tylko będzie się zajmowało Westerplatte – bardzo oczywiście ważną kartą II wojny światowej – ale też przedstawi całościową wizję II wojny światowej z polskiej perspektywy. Przypomnę, że był to czas bardzo gorących sporów wokół II wojny światowej, sporów i polsko-niemieckich, i polsko-rosyjskich. Nasze muzeum miało być polskim głosem, bardzo ambitnym, przedstawiającym całościową wizję wojny. Co do Westerplatte, to ja chcę powiedzieć, że mimo iż my tworzymy wielkie Muzeum II Wojny Światowej, na Westerplatte otworzyliśmy dwie duże wystawy stałe, plenerowe, które są zwiedzane przez tysiące ludzi i pozytywnie ocenianie, a także istnieje na Westerplatte oddział Muzeum Historycznego Miasta Gdańska – Wartownia nr 1 z wystawą na temat obrony Westerplatte, zresztą zmodernizowaną kilka lat temu przy nakładzie znacznych środków i przy współpracy Muzeum II Wojny Światowej.
Padły tutaj pytania o lokalizację. Ja chciałbym sprostować. Ulica Wałowa to nie jest basen portowy. Port w Gdańsku rozciąga się nieco dalej. To jest doskonałe miejsce, przylegające do głównego miasta, dosłownie 5 minut piechotą od słynnego żurawia. I to miejsce gwarantuje, że tysiące turystów przybywających do Gdańska będą docierały do Muzeum II Wojny Światowej. Przypomnę, że tę działkę przekazało muzeum miasto Gdańsk bezpłatnie, a jest to działka o wartości pięćdziesięciu kilku milionów złotych. A warunki geologiczne nie są trudniejsze niż w całej tej części Gdańska. Po prostu takie są warunki geologiczne w głównym mieście. I jeżeli chce się mieć muzeum w samym sercu Gdańska, co gwarantuje wysoką frekwencję zwiedzających i jakby racjonalne wydatkowanie środków publicznych – bo bez sensu jest, w moim przekonaniu, budować za duże środki publiczne muzeum, do którego mało kto będzie docierał – to po prostu trzeba się z takimi warunkami geologicznymi zmagać.
My zapewniliśmy pełne bezpieczeństwo tej konstrukcji – tutaj muszę nie zgodzić się z panem premierem Glińskim – i wszystkie kroki budowlane były dokonywane pod nadzorem inspektorów nadzoru, pod nadzorem architektów, tak że jest to w pełni bezpieczna konstrukcja. Nie chcę się wdawać w jakieś techniczne szczególny, ale jestem zdumiony tymi uwagami, że ta konstrukcja nie spełnia warunków bezpieczeństwa.
Chyba na wszystko odpowiedziałem.
Panie Premierze, proszę bardzo o odpowiedź na pytanie pani senator Barbary Zdrojewskiej.
To ja sobie pozwolę odpowiedzieć także na różne inne kwestie i wątki, które tutaj się pojawiły.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Bardzo proszę.)
Jeszcze raz podkreślam, że nie ma woli i nigdy nie było woli likwidacji czy dokonania jakichś szkód w stosunku do tej inwestycji. To po pierwsze.
Po drugie, bardzo proszę pana dyrektora także o to, żeby nie insynuował tutaj jakiegoś tła politycznego, tego, że partia przejmie muzeum itd. Tak, w Polsce nastąpiła demokratyczna zmiana władzy, ale państwo polskie dalej sprawuje swoje obowiązki wobec instytucji, które są budowane za państwowe pieniądze, a ja jestem odpowiedzialny akurat za tę inwestycję i za tę instytucję. I tyle. A przyczyny połączenia tych dwóch instytucji także zostały jasno określone: nie ma sensu, żeby w Gdańsku funkcjonowały dwie instytucje o podobnym charakterze. I wbrew temu, co państwo twierdzicie czy co twierdzi także rzecznik praw obywatelskich – a jego skarga do sądu administracyjnego na pewno wejdzie do annałów historii polskiego sądownictwa i funkcjonowania tej instytucji… Mianowicie sądzicie, że istnieje jakiś nierówny potencjał pomiędzy tymi dwiema instytucjami. On się wyraża, owszem, w ilości wylanego betonu, ale potencjał Muzeum Westerplatte, w moim przekonaniu – tak zostałem wychowany, także w rodzinie, która ma tradycje niepodległościowe – jest wielokrotnie większy niż potencjał instytucji, którą państwo tworzycie. Dlatego mówimy m.in. o tym, że powodem połączenia tych instytucji była także chęć zwrócenia uwagi na to, co w Muzeum II Wojny Światowej w Polsce powinno być przedstawione, a mianowicie chodzi o właściwe uhonorowanie miejsca symbolicznego, jakim jest pole bitwy na Westerplatte, i całego tego mitu związanego z tym polem bitwy na Westerplatte, z etosem obronnym. Muzeum II Wojny Światowej powinno przedstawiać dwie rzeczy, dwa elementy w Polsce usytuowane w Gdańsku, właśnie niedaleko Westerplatte, dwa elementy podstawowe: unikalny charakter polskiego zaangażowania w II wojnę światową, unikalny we wszystkich wymiarach i na wszystkich frontach – rozumianych i dosłownie, i w przenośni – i charakter ludzkich wyborów w sytuacji zagrożenia i opresji, jaką jest wojna. A więc chodzi tu także o ocenę tych wyborów, tego, jak kto potrafi się w takich sytuacjach zachowywać – a to jest w historii polskiej opisane. Czyn polskich żołnierzy na Westerplatte i w wielu innych sytuacjach – ale nie tylko żołnierzy, bo także innych obywateli polskich w czasie II wojny światowej – to przykład właśnie tego typu zachowań, które muzeum powinno prezentować w pierwszej kolejności, podkreślam: w pierwszej kolejności. Dlatego mówimy, że jedną z przyczyn połączenia są także takie fakty. I skoro mamy dwie instytucje, jak mówię, instytucję Muzeum Westerplatte o olbrzymim potencjalne symbolicznym i tożsamościowym, i drugą instytucję, o potencjale instytucjonalnym – państwa praca także tam została wprowadzona, jest pewna wystawa – to łączymy je, dlatego że taka jest konieczność dbania o fundusze i wynika to z nadzoru publicznego nad instytucjami, które budujemy. Takie były intencje, one są formalne opisane i są w ramach polskiego prawa realizowane.
Pan się odnosił do wielu różnych szczegółów i zarzutów. Ja na nie wielokrotnie odpowiadałem. Np. jest zarzut dotyczący tego, że powinniśmy zasięgnąć konsultacji rady. No nie, my to robimy, jak pan wie – zgodnie z polskim prawem, zgodnie z tym, o czym mówiłem bodajże z trybuny sejmowej – m.in. w oparciu o ustawę o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. I my nie naruszamy przepisów ustawy o muzeach. Z wykładni historycznej, językowej i funkcjonalnej wynika, że tamten fragment ustawy o muzeach odnosi się do łączenia muzeów z inną instytucją kultury, ale nie odnosi się do łączenia dwóch muzeów. Tak to wynika z naszych interpretacji prawnych. I zgodnie z prawem mieliśmy możliwości prawne, istniała podstawa prawna do tego, żeby taką decyzję podjąć.
Chciałbym jeszcze ustosunkować się do kilku rzeczy, o których… do kilku spraw, bo warto o tym powiedzieć. Skoro mówiliśmy już o Muzeum Westerplatte, to dodam, dlaczego to jest tak ważne. No dlatego właśnie, że to jest polska historia, to jest polski symbol. Nie można w Gdańsku budować Muzeum II Wojny Światowej bez Westerplatte.
A druga sprawa – pan wspomniał, że inwestycję, którą my w tej chwili prowadzimy, przyspieszyliśmy – to Muzeum Historii Polski. Jest to znamienne, jest czymś znamiennym to, że największą, jak pan powiedział, zrealizowaną inwestycją kultury w Polsce po II wojnie światowej jest Muzeum II Wojny Światowej, a nie jest to Muzeum Historii Polski. Państwo realizowaliście – pan był pełnomocnikiem rządu do tego – budowę Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. A jednocześnie została zatrzymana – wolą polityczną, bo nie żadną inną – budowa Muzeum Historii Polski. I tu jest pytanie, trochę na marginesie dzisiejszej rozmowy powstaje pytanie podstawowe do Polaków: czy tak powinna wyglądać polityka polskiego rządu? I czy to jest dobrze realizowana odpowiedzialność polityków za realizowanie – jak ja uważam – polskiej racji stanu?
W każdym razie w sytuacji, jaka jest, jaką zastaliśmy, Muzeum II Wojny Światowej – jeszcze raz to podkreślam – nie dozna żadnych uszczerbków.
Jeszcze dwa słowa dotyczące otwarcia tego muzeum… Ale jeszcze przedtem sprawa skargi rzecznika praw obywatelskich – pan o tym wspomniał. Tam są trzy zarzuty, które, jak mówiłem, wejdą do annałów historii polskiej instytucji, jaką jest rzecznik praw obywatelskich. Jest zarzut dotyczący tego, że my nie możemy łączyć instytucji, która ma jakoby jakieś… Chyba tu chodzi o Muzeum Westerplatte, jak rozumiem, ponieważ teren Westerplatte jest terenem częściowo samorządowym. No nie, jest tam wydzielony teren, który jest terenem związanym z Muzeum Westerplatte. I to nie wchodzi tu w rachubę. Jest też argument o dwóch potencjałach… No, ja jestem zaskoczony, zdzwiony tym, że rzecznik praw obywatelskich uważa, że Muzeum Westerplatte nie ma w sobie żadnego potencjału. To jest rzecz niebywała, żeby polski rzecznik praw obywatelskich mógł napisać coś takiego. Trzecią kwestią jest to, że jakoby my tą decyzją… jakobyśmy – czyli ja jako minister kultury i dziedzictwa narodowego – tą decyzją ograniczali prawa obywatelskie Polaków, mianowicie prawa wynikające z konstytucji, a dokładnie: prawa dotyczące dostępu do kultury. No, jest wręcz przeciwnie – zwiększamy możliwości Polaków co do dostępu do kultury, uzupełniając narrację związaną z instytucją, którą pan kieruje, o narrację, która, moim zdaniem, jest podstawowa dla każdego Polaka, gdy myśli o II wojnie światowej, a do tego jeszcze odnosi się do instytucji, która jest zlokalizowana w Gdańsku. A więc te zarzuty RPO wydają się po prostu niebywałe. To jest… Już nie chcę tego komentować, emocje nie są tutaj istotne.
I wreszcie, odpowiadając na pytania pani senator… Pani Senator, przedwczesne jest mówienie o tym, co będzie, ponieważ my jeszcze nic nie mamy skończonego. Budowa nie jest skończona, pozwolenie nie jest uzyskane. Z tego, co ja czytam w raporcie z kontroli… No dobrze, w projekcie protokołu pokontrolnego. Notabene NIK także miał zastrzeżenia do państwa inwestycji. My mamy także informacje na temat tego, dlaczego nie było tam więcej zastrzeżeń. To jest ciekawy wątek i on będzie też sprawdzany, bo są zupełnie…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Pozwolę panu profesorowi odnieść się do tego. Panie Premierze…)
Ja chcę skończyć, bo chcę odpowiedzieć na to pytanie…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …proszę kontynuować.)
Na razie nie ma daty otwarcia, nie wiemy, kiedy to będzie. Jak mówię, z kontroli wynika, że usterki budowlane tam były, w każdym razie w trakcie kontroli były i nie były one związane bezpośrednio ze zjawiskami atmosferycznymi. A o kształcie przyszłej wystawy oczywiście będzie decydował przyszły dyrektor. Kto nim będzie? Nie wiem, nie podjąłem jeszcze takiej decyzji. Ja nie mam zamiaru wywalać w powietrze wystawy, która tam będzie otwarta. Jeżeli będą jakieś zmiany czy będzie nowa dyrekcja, to być może będą jakieś korekty. To nie jest w tej chwili istotne. Istotne jest to, żeby połączyć dwie instytucje, ponieważ taka jest, moim zdaniem, potrzeba społeczna. I minister mający mandat społeczny do takich decyzji podjął taką decyzję. A więc w tej chwili tyle mogę odpowiedzieć na pytanie pani senator.
Teraz, jako następny w kolejności, ja pozwolę sobie zabrać głos, bo się zapisałem.
Panie Premierze, nie żyjemy na wyspie i są tu między nami ludzie, którzy zajmują się sztuką, kulturą, i tak było jeszcze przed wolnością. I chcę panu powiedzieć, że ja po raz pierwszy obserwuję coś takiego, że została stworzona instytucja w grudniu, żeby ją w styczniu połączyć. W Krakowie miałem zaszczyt łączyć instytucje, które przynosiły miastu ogromne straty, ale to były instytucje już zastane. A w tym przypadku w przestrzeni publicznej funkcjonuje opinia – i to jest opinia, którą podziela inteligencja polska, ta oczywiście, z którą ja mam do czynienia – że to chodzi wyłącznie o to, żeby pozbyć się pana prof. Machcewicza.
Teraz chcę panu powiedzieć, że… Pan oczywiście wyraził swoją opinię jako inteligent i profesor uniwersytecki, ale nie jest pan historykiem. Opinię na temat wystawy i jego kształtu może wyrazić każdy obywatel, bo ma do tego prawo, pan w dodatku jako minister kultury może ma je jeszcze większe. Ale ja pozwoliłem sobie zaprosić na nasze spotkanie pana prof. Nowaka i on, mówiąc mi, że nie może przyjechać, bo ma inne poważne zajęcia, pozwolił mi zacytować list, który napisał razem z panem Timothym Snyderem, profesorem historii w Yale University. W tym liście są słowa, na które pan też może się powołać. „Jest czymś naturalnym, że historycy różnią się w interpretacjach przeszłości, jak i ocenach dnia dzisiejszego, co dotyczy także obu niżej podpisanych. Tak samo muzea historyczne, w Polsce i innych krajach, przedstawiają różnorodne wizje przeszłości. Żaden z nas nie zaprojektowałby wystawy Muzeum II Wojny Światowej dokładnie tak, jak ona wygląda dzisiaj”. I teraz: „Obaj uznajemy jednak, że wystawa oddaje zarówno prawdę historyczną w wymiarze ogólnego obrazu wojny, jak i szczególne miejsce w niej Polski. Jesteśmy zgodni, że Muzeum II Wojny Światowej w jego obecnej formie stwarzałoby wyjątkową szansę dla Polaków, by dowiadywali się o wojnie poza Polską, a dla zagranicznych zwiedzających – poznawania polskiej historii. Jako członek Kolegium Programowego Muzeum II Wojny Światowej (Snyder) oraz polski historyk niezwiązany z tym przedsięwzięciem (Nowak) pragniemy wyrazić naszą wspólną nadzieję, że Muzeum i jego wystawa zostaną ukończone i otwarte zgodnie z dotychczasowymi planami”. I ten list został podpisany.
Cytuję go dlatego, że to jest opinia osób, które mają bardzo często zupełnie inne spojrzenie na świat. Ponieważ pan premier był łaskaw odnieść się w sposób taki dosyć – nie umiem tego nazwać – nie za bardzo elegancki w stosunku do rzecznika praw obywatelskich… To znaczy, nieelegancki w moim pojęciu, człowieka z Krakowa. Ale proszę zostawić to dla siebie. Ja tutaj mam bardzo duży… Jest pan zastępca rzecznika, który się oczywiście do tego odniesie. Informacja w Senacie o tym, że wypowiedzi rzecznika są kuriozalne, bardzo mi się nie podoba.
Ale ja panu zadam jedno pytanie, bo ja sobie oczywiście to wszystko wynotowałem. Minister, organizator instytucji kultury, ma prawo dokonać połączenia instytucji kultury – art. 18 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej – jeśli na 3 miesiące przed tym poda do publicznej wiadomości informację o zamiarze i przyczynach takiej decyzji. Warunek nie został spełniony.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Czyja to jest opinia, że warunek nie został spełniony? Pana?)
To jest opinia, którą otrzymałem od rzecznika praw obywatelskich.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Aha, aha.)
Ja się przygotowałem do tej rozmowy, bo bardzo mi zależy na tym, żeby doprowadzić do przynajmniej jednego w tym kraju…
Proszę nie mówić, kiedy ja mówię, bo wtedy ja siebie nie słyszę. Pan senator chciałby zabrać głos, to proszę się zapisać.
Nie widziałem, bo jestem zasłonięty.
Ja myślę, że teraz pan zastępca rzecznika odniesie się do tego, co pan powiedział, bo przecież tworzy organ konstytucyjny, który tutaj został obrażony.
Tu mam bardzo dużo takich uwag. Twierdzi się, że to jest też niegospodarne. Drugi zarzut to nieracjonalność wydawania środków. Jest to niezgodne z ustawą o finansach publicznych, z art. 43 pkt 3 itd. Zostawiam to do wyjaśnienia. Jeżeli pan premier nie zechce na to odpowiedzieć, to będę prosił o odpowiedź na piśmie.
A teraz udzielam głosu panu przewodniczącemu Ryszce. Jeżeli pan profesor Machcewicz chce się odnieść do słów pana premiera, to po wystąpieniu pana Ryszki. A potem pan Jan Hamerski. Dziękuję bardzo.
Mam bardzo krótkie pytanie do pana dyrektora. Mianowicie pan tak dość łatwo przeszedł nad lokalizacją, mówiąc, że muzeum powinno być w centrum – to jest oczywiste – ale wspomniał pan też o tym, że to całe centrum jest położone na różnych ciekach wodnych. Mam pytanie o bezpieczeństwo zbiorów i o bezpieczeństwo zwiedzających, dlatego że sala wystawiennicza jest 17 m pod ziemią, są przecieki… Czytałem, że latem tego roku były przecieki. Czy jest ktoś, kto będzie potem fizycznie odpowiadał za bezpieczeństwo? Jak rozumiem, inwestor umacnia tam te wanny. Ale wydaje mi się, że przy takiej inwestycji ktoś powinien ponieść odpowiedzialność, gdyby doszło do jakiejś katastrofy. Czy o tym myślano? Czy jest ktoś odpowiedzialny za to? Dziękuję bardzo.
W tej sytuacji proszę o odpowiedź na pytanie senatora i o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana premiera.
Panie Senatorze, oczywiście bezpieczeństwo konstrukcji jest stale monitorowane przez inspektorów nadzoru i wszystko się odbywa zgodnie z prawem budowlanym. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że kontrolerzy ministerstwa byli w muzeum i robili zdjęcia zawilgoceń i kałuż po ogromnej ulewie, która zalała połowę Gdańska. Opady były większe niż w trakcie powodzi, która dotknęła Gdańsk w latach dziewięćdziesiątych. Uważam, że udało nam się zminimalizować straty, ale niemożliwe jest zapewnienie całkowitej ochrony w sytuacji klęski żywiołowej, a w dodatku wtedy, gdy budynek nie jest jeszcze całkowicie zamknięty i ukończony. Ale jest oczywiste, że konstrukcja jest bezpieczna. Inspektorzy nadzoru kontrolują i akceptują wszystkie kolejne kroki generalnego wykonawcy. Tak że nie ma mowy o żadnym zagrożeniu czy dla ludzi, czy dla zbiorów. Zresztą pod tym kątem także będzie udzielane pozwolenie na użytkowanie.
I tutaj od razu przejdę do krótkiej odpowiedzi na to, co powiedział pan premier Gliński. Ja nie mogę podać, Panie Premierze, daty otwarcia muzeum, ponieważ, tak jak wielokrotnie mówiłem, zależy to od daty uzyskania pozwolenia na użytkowanie. To pozwolenie jest udzielane przez niezależne organy administracji publicznej. Jest oczywiste, że nigdy nie da się z góry wskazać konkretnej daty dziennej.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Ja panu nie czyniłem z tego zarzutu, Panie Dyrektorze.)
Ale ja to tak…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Stwierdziłem tylko, że nie znamy. To pan źle…)
A z doświadczenia wiemy, że trwa to około 2 miesięcy po ukończeniu prac budowlanych w analogicznych obiektach. Stąd ta prawdopodobna data: koniec stycznia.
Jednak muszę wyrazić swoje poczucie pewnego zbulwersowania tym, co pan premier powiedział o Najwyższej Izbie Kontroli. Już wypowiedział się pan wcześniej na temat jednego organu konstytucyjnego – rzecznika praw obywatelskich. Pan przewodniczący też udzielił swojego komentarza, więc odnośnie do tego nie będę się wypowiadał. A podważa pan właściwie, Panie Ministrze – tak to, Panie Premierze, odebrałem – rzetelność i niezależność drugiego organu konstytucyjnego, Najwyższej Izby Kontroli. Jestem tym głęboko zbulwersowany.
Zgodnie z uchwalonym w 2011 r. wieloletnim planem rządowym przyjęto, że inwestycja pn. „Budowa Muzeum II Wojny Światowej” zostanie zakończona w 2014 r. i zamknie się kwotą 358 milionów zł. 30 października 2015 r. podjęta została ostatnia uchwała dotycząca zmiany wieloletniego programu rządowego. Zmieniono koszty i oczywiście termin oddania tej inwestycji. Koszty zostały zwiększone o 100 milionów zł. Z wypowiedzi, które tutaj dotąd usłyszałem, wynika, że przyczyn przedłużania się tej inwestycji doszukują się niektórzy z państwa w jakichś politycznych insynuacjach, a mnie wydaje się, że kwestia przedłużającej się inwestycji i zwiększających się kosztów to jest zwykła niegospodarność. Tak bym to, Panie Dyrektorze, określał. To jest jedna sprawa.
Mam pytanie, niejako kontynuację pytania senatora Jackiewicza w kontekście pańskiej, Panie Dyrektorze, wypowiedzi dotyczącej zbiorów. Mówił pan, że proces łączenia tych jednostek zagraża kolekcji…
Jackowskiego. A jak ja powiedziałem?
(Głos z sali: Jackiewicza.)
Jackowskiego. Przepraszam.
Ciężko by mi to przeszło.
…Grozi to nawet rozpadem kolekcji.
I mam takie pytanie w związku z tą stałą wystawą oraz z pańską wypowiedzią i wypowiedzią senatora Jackowskiego: ile państwo pozyskaliście eksponatów od prywatnych darczyńców? Czy macie również eksponaty wypożyczone od innych jednostek muzealnych? I kiedy musicie je zwrócić, jeżeli tak jest? Dziękuję bardzo.
Teraz pan senator Obremski, później pan senator Rusiecki. Na tym na razie przerwę. A potem będą kolejne zapisane osoby.
Senator Jarosław Obremski:
Ja muszę powiedzieć, że widzę wielkie emocje. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, poprosiłem szefa mojego biura, żeby przejrzał stronę internetową, zresztą bardzo efektowną. Znaleźliśmy tam różne listy protestacyjne, w których była kwestia likwidacji muzeum. Miałem wrażenie, że to jest pewne nadużycie, ale teraz rozumiem, że między panem dyrektorem a panem premierem nie ma zgody co do faktów. To znaczy jedna strona uważa, że jest likwidacja, druga mówi, że jest zmiana. Podsumowując, powiedziałbym: merytorycznie nie mamy do czynienia z likwidacją, co najwyżej jest jakiś fragment proceduralny, który można pod taką nazwę podczepić. Wydaje mi się, że to powinno być jednak prostowane. To znaczy, te elementy, gdzie mówi się o likwidacji całego muzeum. Czytałem do tej pory, że jest to pewien zabieg organizacyjny – wynika to nawet z tej rozmowy – być może także personalny, co w obu przypadkach uważałbym za wtórne w stosunku do inwestycji o wartości 450 milionów zł. Ale być może jest też tak, że mamy do czynienia z pewnym sporem co do idei muzeum. Tzn. spotkałem się z takimi zarzutami, że pewna narracja jest taką narracją obojętną i nie do końca pokazuje polski wysiłek albo hierarchię wartości, która jednak w czasie II wojny światowej była obecna. Później czytałem polemikę z tym. Doklejenie Muzeum Westerplatte odbieram jako element wzmacniający ten przekaz, który mówi jednak o pewnym polskim heroizmie. Jest polskim wkładem w to, co chyba w Europie Zachodniej jest w tej chwili – nas bardzo mocno też to jakoś interesuje – związane z politykami historycznymi różnych krajów, czyli że zmienia się pewien kontekst. I jest pewien kłopot związany także z tym, że nie mamy Muzeum Historii Polski. A więc to jest pytanie o akcenty…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Mamy Muzeum Historii Polski.)
Ale ja mam jeszcze… Jest też kwestia tego, czy jeżeli ktoś daje depozyt, to jest darczyńcą. Bo pan użył takiego sformułowania…
I muszę powiedzieć, że dla mnie jest… Wiem, że jest pewien konflikt polsko-polski, ale, powiedziałbym, to oczywiście święto prawo tego, kto daje depozyt, decydować o swojej własności. Muszę jednak powiedzieć, że dochodzimy do sytuacji, którą można w pewnym momencie uznać za bardzo niebezpieczną. To znaczy, jestem w stanie sobie wyobrazić jakieś zmiany w Muzeum Powstania Warszawskiego i jakąś wojnę na depozyty. Tego się boję. Ale ja bym chciał zrozumieć jedną rzecz. To znaczy, rozumiem, że nastąpił wzrost kosztów prawie o 1/3…
(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz: O 90 milionów.)
Dobrze. Czyli trochę więcej niż 1/4. Zgoda.
Mam takie pytanie. Jaka jest przyczyna? Dlaczego tak się dzieje? Bym powiedział, że ona jest związana ze wzrostem liczby metrów kwadratowych. Tak to po prostu odczytuję. Ale jak to się stało, że był pewien projekt, a później zwiększono to z 20 tysięcy do chyba 26,5 tysiąca? Jak przebiegała ta zmiana, która skutkuje jakoś finansowo, skutkuje opóźnieniem? To znaczy, czy pan miał jako zastępców osoby, które kontrolowały, także z racji fachowej wiedzy, tę inwestycję? Czy pan ma jakichś inżynierów? Czy pana zastępcami byli tylko i wyłącznie historycy? To znaczy chciałbym zrozumieć, patrząc przez pryzmat budżetu, planowania wieloletnich rządowych planów inwestycyjnych, jak to się dzieje, gdzie to się rozmywa. Dziękuję.
Ja dziękuję panu Rusieckiemu za to, że przypomniał nam tę wizytę z… Kiedy to było? W 2014 r.
W 2014 r. byliśmy tam z moją komisją i te sprawy oczywiście były wtedy wyjaśniane. A więc jestem lepiej poinformowany. Tylko ciągle przypominam i też mówię do pana senatora Ryszki, że to jest jeszcze taki piękny ciąg przestrzenny: centrum Solidarności, Muzeum II Wojny Światowej, stocznia, pomnik i teatr… Tak więc to umiejscowienie naprawdę ma znaczenie.
Panie Senatorze, oddaję głos. Potem pozwolę sobie oddać go panu profesorowi Machcewiczowi, a następnie oddam głos pani marszałek Oldze Krzyżanowskiej i pani, a pan zastępca rzecznika będzie czwarty w kolejności.
Czy pan się na to zgadza? Dziękuję bardzo.
Dobrze. To proszę…
(Głos z sali: Dopiero godzina rozmowy.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Rusiecki prosił o głos.
Dobrze, że pan senator Fedorowicz wspomniał i w naszej wyobraźni przywołał to miejsce. Bo ja też, analizując tamtą sytuację, jestem zdumiony następującym faktem. Gdy powstawało Muzeum Westerplatte, na samym początku, jeszcze za czasów pana ministra Kazimierza Michała Ujazdowskiego, w latach 2006–2007, jakieś 100 tysięcy zł zostało przeznaczonych na przeprowadzenie oczyszczenia, zabezpieczenie historycznej substancji, pewną konserwację placówki „Fort” na Westerplatte. I następnie ta placówka została udostępniona do zwiedzania. Moim zdaniem jako senatora, ale i jako mieszkańca ziemi świętokrzyskiej, ziemi kieleckiej – a większość żołnierzy na Westerplatte to byli żołnierze, którzy przybyli z Kielc – jest to swego rodzaju sanktuarium. Tak jak jest Sanktuarium Marszałka Józefa Piłsudskiego w Kielcach w obecnym Wojewódzkim Domu Kultury. I jestem zdumiony, że ten obiekt w 2009 r. zamknięto, a później go zalano, w moim rozumieniu – zdewastowano. To sanktuarium. Pytam więc, dlaczego muzeum kontynuator, czyli Muzeum II Wojny Światowej, nie zaopiekował się tym miejscem, w którym wybuchła II wojna światowa. I podzielam opinię wyrażoną przez pana premiera, że jest to szczególne miejsce, które powinno być szczególnie chronione. Muzeum II Wojny Światowej dla Polaków powinno, moim zdaniem, mieć zawsze taki kontekst, że centrum tego muzeum musi być na Westerplatte, a szczególnie w forcie Westerplatte. Kto podjął, Panie Dyrektorze, decyzję o zalaniu tego miejsca?
Poproszę teraz o odpowiedź pana dyrektora, a potem przystąpimy do następnej serii pytań.
Pozwolę sobie pogrupować odpowiedzi w kilka bloków, bo pytania się powtarzały.
Odnośnie do kosztów budowy. Wzrost kosztów następował z kilku powodów. Ja to tłumaczyłem na posiedzeniu komisji sejmowej w czerwcu i teraz powtórzę. Przetargi na generalnego wykonawcę, a także na wykonawcę prac podziemnych przyniosły wyższe wartości niż zapreliminowane. W naszej ocenie wynikało to z faktu, że wieloletni program rządowy i jego wysokość zostały ustalone w roku 2010, przetargi zaś miały miejsce w kolejnych latach, a na rynku budowlanym nastąpił wyraźny wzrost cen. To miało związek, jak sądzę, z falą bankructw firm budujących autostrady. Skończyły się czasy ofert dumpingowych. Te oferty były wyższe, niż zakładaliśmy. Oczywiście wzrost kosztów wynikał także z różnych prac dodatkowych, których nie da się przewidzieć na początku inwestycji. Jestem przekonany, że w przypadku Muzeum Historii Polski również preliminowana kwota będzie niewystarczająca i będzie wiele prac dodatkowych. I chcę powtórzyć jeszcze raz: koszty całościowe budowy naszego muzeum to jest 448 milionów, a Muzeum Historii Polski ma kosztować 490 milionów. Ja nie uważam tego za marnotrawstwo…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Przepraszam bardzo. Ja się do tego wcześniej nie ustosunkowałem. Niech pan już przestanie mówić o Muzeum Historii Polski…)
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: …w tych kategoriach, bo nie wiadomo, ile ono będzie kosztowało.)
Panie Premierze…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Ale państwo przez 10 lat go nie zbudowaliście.)
…ja panu nie…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam…)
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Powinniście na ten temat milczeć!)
…przerywałem.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam najmocniej, ale trzymajmy się jakichś zasad. Pan premier będzie mógł odpowiedzieć natychmiast.)
Ja, Panie Premierze, nie widzę powodu, żebym miał odpowiadać na pana pytanie odnośnie do Muzeum Historii Polski, bo ja tworzyłem Muzeum II Wojny Światowej. To pytanie proszę adresować do byłego premiera Rzeczypospolitej, pana Donalda Tuska, i ministrów kultury – Bogdana Zdrojewskiego i Małgorzaty Omilanowskiej. Tak więc pan wybaczy, ale ja nie mogę odpowiadać za działania rządu Donalda Tuska we wszystkich sferach. Ja odpowiadam za budowę Muzeum II Wojny Światowej. I podkreślam jeszcze raz: planowana przez państwa budowa Muzeum Historii Polski, której bardzo kibicuję – mam nadzieję, że będzie to świetne muzeum – zakłada, że będzie to muzeum droższe niż Muzeum II Wojny Światowej, przy porównywalnej wielkości.
Tu padały szczegółowe pytania pana senatora o to, jak wyglądał nadzór nad pracami budowlanymi. W pierwszej fazie prac ten nadzór pełnił inwestor zastępczy, czyli oczywiście wykwalifikowana firma wybrana w przetargu. Potem uznaliśmy, że bardziej racjonalne będzie stworzenie własnego zespołu inżynierskiego i w tym momencie w muzeum zatrudnionych jest około 10 inżynierów, którzy prowadzą inwestycję.
Co do wzrostu powierzchni… Ja to wszystko wyjaśniłem ministrowi kultury i zostało to zaakceptowane przez ministerstwo, a następnie przez Radę Ministrów. To był wzrost nominalnej powierzchni wynikający z tego, że w tym bardzo głębokim budynku wprowadziliśmy wewnątrz poziom antresoli. Nie rozbudowaliśmy gabarytów tego budynku, tylko dodaliśmy poziom antresoli, ze względu na instalacje, m.in. wentylacyjne. To nominalnie przełożyło się na wzrost wielkości, ale to nie jest tak, że ja postanowiłem zbudować większe muzeum, niż upoważniła mnie do tego Rada Ministrów. Te zmiany wynikały z naturalnej ewolucji między koncepcją budynku, która wygrała konkurs architektoniczny, projektem budowlanym i projektem wykonawczym. Ci, którzy śledzą te sprawy, wiedzą, że…
(Senator Jarosław Obremski: To skąd wzrost kosztów?)
Tak jak tu… Aha, bo pan wtedy wyszedł …
(Senator Jarosław Obremski: Przepraszam.)
Tłumaczyłem, że wzrost kosztów…
(Senator Jarosław Obremski: Przepraszam, to moja wina.)
…przyniosły przetargi, wyższe wartości ofert…
To będzie w protokole. Jeśli pan się zgodzi, nie będę powtarzał.
(Senator Jarosław Obremski: To jest moja wina.)
Teraz tak: padło kilka pytań o eksponaty. Wiele tysięcy eksponatów zostało przekazanych przez darczyńców. Formuła jest generalnie dwojaka – albo darczyńcy przekazują eksponaty na własność muzeum i one się stają własnością muzeum, albo one są depozytami i wtedy darczyńcy mają pełne prawo wycofania eksponatów. Powtarzam: ja namawiam darczyńców do przemyślenia decyzji, niepodejmowania pochopnych decyzji, ale to jest ich prawo do dysponowania własnymi, często najcenniejszymi rodzinnymi pamiątkami.
Padło pytanie, czy jest to likwidacja, czy jest to łączenie. Chcę zwrócić uwagę na to, że ze wszystkich przepisów prawa wynika, że powoływana jest nowa instytucja kultury. To pan premier Gliński w swoim obwieszczeniu i zarządzeniu powtórzył. A więc dotychczas istniejące placówki są formalnie likwidowane. Muzeum II Wojny Światowej jako dotychczas istniejąca jednostka kultury zostanie wykreślone z rejestru instytucji kultury, zmieni się statut, program. Pan minister będzie miał prawo powołania nowej dyrekcji. A więc będzie to pod tą samą nazwą, ale inny byt, inna instytucja kultury. Myślę, że warto to wyjaśnić.
Pan senator pytał się o narrację, o to, czy ona jest polska. Ja odpowiadam na to pytanie już od wielu miesięcy. Ja naprawdę jestem polskim historykiem i…
…to muzeum zostało stworzone przez polskich historyków, którzy mają na swoim koncie wiele książek poświęconych historii Polski. Czuję się trochę zażenowany tym, że mam się tłumaczyć z tego, że rzekomo nasza wystawa nie przedstawia w dostateczny sposób polskiej wizji historii. I też chcę powiedzieć, że jest bardzo rozbudowana opowieść o walkach polskich żołnierzy, o wszystkich kampaniach, w których brali udział, także o 1939 r., o Westerplatte, o obronie Poczty Polskiej.
Padło jeszcze pytanie dotyczące samego Westerplatte. Ja chcę powiedzieć, że my, realizując tę wielką inwestycję Muzeum II Wojny Światowej, naprawdę dbaliśmy także o pamięć o Westerplatte. Otworzyliśmy tam 2 wystawy plenerowe, które… Dzięki tym wystawom zwiedzający mają szansę zapoznać się z historią tego miejsca. Jest, tak jak powiedziałem, bardzo dobra wystawa Muzeum Historycznego Miasta Gdańska w Wartowni nr 1. I też chciałbym, żebyśmy doceniali ten wysiłek, który był wcześniej zrobiony.
O placówce „Fort” na Westerplatte nic nie mogę powiedzieć. Muzeum II Wojny Światowej nie jest właścicielem gruntów na Westerplatte. Nic nie wiem o zalaniu tej placówki. To pytanie, Panie Senatorze, proszę kierować do dysponentów gruntu. Jeżeli to zalanie rzeczywiście miało miejsce, to jest to pytanie, nie wiem, czy do prezydenta Gdańska, czy do tych innych podmiotów, które są właścicielami gruntu Westerplatte.
Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale nie uzyskałem odpowiedzi, dlatego pozwolę sobie przypomnieć panu dyrektorowi pytanie co do eksponatów. Ja zadałem pytanie o wielkość zbiorów, które macie zinwentaryzowane u siebie. Ile macie tych zbiorów w depozycie od osób prywatnych? Ile macie od darczyńców? Ile macie wypożyczonych z innych muzeów? I kiedy musicie te zbiory, które są wypożyczone, zwrócić?
Panie Senatorze, w zbiorach muzeum jest około 40 tysięcy eksponatów. To jest 39 tysięcy 700, o ile pamiętam. Większość tych przedmiotów, tych eksponatów jest wciągnięta do inwentarza. Inne są w innych formach rejestrów muzealnych i są sukcesywnie przenoszone do inwentarza. To jest wszystko zgodne z przepisami prawa. Powiedziałem przed chwilą, że wiele tysięcy eksponatów to są dary. Jeżeli pan senator życzy sobie konkretnej liczby, to ja ją oczywiście dostarczę w trybie pisemnym. Nie potrafię w tym momencie podać panu… Mogę powiedzieć, że to jest wiele tysięcy.
(Senator Jan Hamerski: Gdyby pan był uprzejmy, Panie Dyrektorze, odpowiedzieć na piśmie…)
Panie Profesorze, oczywiście ja znam scenariusz wystawy, bo dostaliśmy ten katalog. Gdyby nasi senatorowie go otrzymali, to byłoby łatwiej, ale…
(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz: Wszyscy senatorowie otrzymali.)
Macie, tak? To w takim razie…
(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz: Wysłałem państwu.)
Jeżeli państwo dostaliście, to wiecie, jaki jest scenariusz.
Teraz, proszę państwa, będzie tak. Najpierw oddam głos panu zastępcy rzecznika praw obywatelskich, dlatego że chciałbym zamknąć tę część związaną z aktami prawnymi. Potem, jak pani marszałek pozwoli, poproszę panią o zabranie głosu, bo jeżeli chodzi o darczyńców, to na ten temat padło bardzo dużo. I teraz chcę powiedzieć, jak to będzie dalej wyglądać. Po wystąpieniu pana Trociuka – przy czym pan premier w każdym momencie może prosić o głos, bo takie są zasady posiedzenia komisji – będzie pani profesor Olga Krzyżanowska, potem pani Anna Jakubowska, pan Jacek Taylor i pan dyrektor Muzeum Westerplatte, który się zgłosił, i pani Elżbieta Olczak, która też się zgłosiła. Proszę o wypowiedzi na…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Ja proszę o głos.)
(Senator Barbara Zdrojewska: A senatorowie kiedy?)
Po tym. Tak, tak… Bo chciałbym, żeby… Bo będą padać odpowiedzi. A potem dalej będę pisał listę. Tylko pomagaj mi…
Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: To ja proszę o głos. Pan powiedział…)
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Chciałbym ad vocem, żeby…)
Bardzo proszę. Pan ma prawo do zabrania głosu.
Ja będę mówił krótko. Chciałbym podsumować pewne wątki, żebyśmy nie musieli do nich wracać, ponieważ one były kilkukrotnie poruszane.
Co do wartości inwestycji w kulturę… ECS, Europejskie Centrum Solidarności – 250 milionów, Panie Dyrektorze. Dwukrotnie taniej niż Muzeum II Wojny Światowej.
(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz: To nie są całościowe koszty.)
To teraz będziemy się… Pan ma jakieś inne dane. Jest pan znawcą tego.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Przepraszam bardzo, ale tak mi się…)
W ten sposób nie będziemy dyskutowali. Bo pan właśnie mi przerwał. No ale możemy tak sobie porozmawiać. To ja mogę przynieść dane od dyrektora Departamentu Finansowego ministerstwa kultury.
Muzeum Historii Polski, o którym pan mówi, nie ma jeszcze ustalonej wartości inwestycji, ponieważ nie ma przyjętego w nowej wersji wieloletniego programu rządowego. Ale już wiemy, że to będzie inwestycja wielokrotnie większa – Bogu dzięki – niż Muzeum II Wojny Światowej. Około 40 tysięcy m2. A więc to są nieporównywalne muzea, także pod tym względem, Panie Dyrektorze. I nie ma sensu do tego wracać.
Ja chciałbym przypomnieć, że nasza decyzja, o której mówię, była podjęta także na podstawie analiz historyków. Bo państwo stwarzacie taką atmosferę, że… Pan przewodniczący nawet był łaskaw użyć stwierdzenia, że w przestrzeni publicznej istnieje opinia, którą podziela inteligencja polska. Ja jestem socjologiem i byłbym ostrożny w takich sądach, jaka część tej inteligencji…
No tak… A więc, Panie Przewodniczący, proponowałbym unikać tego rodzaju określeń z dużym kwantyfikatorem.
Co do listu, który pan przedstawił, 2 wybitnych historyków – profesora Nowaka i profesora Timothy’ego Snydera – to ja nie bardzo rozumiem, w jakim celu… Oczywiście, ich opinia jest istotna, ale my się z tą opinią chyba zgadzamy. I tę nadzieję, którą oni wyrażają, że otwarcie muzeum odbędzie się zgodnie z zamierzeniami, możemy tylko potwierdzić. Odbędzie się otwarcie tego muzeum w takim założeniu. Ale bardzo chętnie usłyszałbym opinię – szkoda że nie ma profesora Nowaka czy profesora Snydera – na temat tego, dlaczego w Polsce wciąż nie ma wybudowanego – bo formalnie istnieje, działa, nawet 2 razy bardziej intensywnie niż Muzeum II Wojny Światowej, a my to analizujemy w ministerstwie – Muzeum Historii Polski. To jest pytanie, wielkie pytanie do Polaków, które ja ponawiam. Nie ma także Muzeum Westerplatte z prawdziwego zdarzenia, takiego muzeum, które nie byłoby, że tak powiem, przedmiotem znaków zapytania – żeby już nie komentować tego szerzej. I to są pytania, na które nie tylko minister kultury, ale wszyscy chyba powinniśmy starać się odpowiedzieć.
Proszę bardzo, pan zastępca rzecznika praw obywatelskich, pan Stanisław Trociuk.
Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.
Wysłuchałem tutaj wielu bardzo krytycznych uwag pod adresem stanowiska rzecznika praw obywatelskich. Ja nie będę z tymi uwagami polemizował, bo uważam, że miejscem do tego, żeby zmierzyć się, jeśli chodzi o sferę argumentów prawnych, jest sala sądowa, i każdego chętnego, kto chce stanąć twarzą w twarz na sali sądowej, zapraszam na rozprawę. Wówczas dokonamy weryfikacji tych argumentów rzecznika przed niezależnym i niezawisłym sądem.
Stanowisko rzecznika zostało przedstawione w skardze, która została skierowana do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ta skarga zawiera inną argumentację niż skarga, która została, o ile wiem, złożona przez Muzeum II Wojny Światowej. Muzeum II Wojny Światowej opiera istotę swoich zarzutów na niezasięgnięciu opinii Rady do Spraw Muzeów i naruszeniu art. 5a ustawy o muzeach. Rzecznik praw obywatelskich też uważa, że Rada do Spraw Muzeów powinna się wypowiedzieć w tej sprawie. Dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej – a z tego, co słyszałem, wynika, że wcześniej odbyło się posiedzenie komisji sejmowej – jest najlepszym dowodem na to, że zostały naruszone przepisy. Dlatego że zgodnie z wykonawczym rozporządzeniem ministra kultury do ustawy o muzeach rada powinna opiniować zagadnienia polskiego muzealnictwa o znaczeniu krajowym. Jeśli 2 komisje parlamentarne zbierają się po to, żeby debatować na temat sprawy jednego muzeum, to ja się pytam: czy sprawa ta ma znaczenie krajowe, czy też nie ma znaczenia krajowego? Jeśli 200 historyków międzynarodowych przedstawia swoją opinię w tej sprawie, to czy jest spełniona przesłanka z §1 pktu 1 tego rozporządzenia, mówiąca o znaczeniu międzynarodowym tej problematyki, czy też nie? Ja mówię tylko o faktach, a nie o ocenie tych faktów. W moim przekonaniu, i to zostało przedstawione w skardze, którą rzecznik skierował do wojewódzkiego sądu administracyjnego, doszło do naruszenia prawa w przypadku wydania zarządzenia. I oczywiście tutaj jest problem, którego rzecznik absolutnie nie kryje. I to jest problem, wydaje się, najbardziej istotny z punktu widzenia tej sprawy. W skardze rzecznika została zawarta bardzo szeroka argumentacja na temat tego, z jakim aktem mamy w tej sprawie do czynienia – czy mamy do czynienia z aktem normatywnym, czy mamy do czynienia z aktem kierownictwa wewnętrznego, czy też mamy do czynienia z aktem z zakresu administracji publicznej dotyczącym praw i obowiązków wychodzących poza sferę wewnętrzną tej administracji. W ocenie rzecznika praw obywatelskich mamy tutaj do czynienia z aktem administracyjnym o charakterze zewnętrznym, a więc takim, który wywiera skutki poza sferą wewnętrzną funkcjonowania administracji publicznej.
Jeśli chodzi o kwestię, która, jak rozumiem, jest deprecjonowana, tzn. kwestię praw i wolności jednostki w tej sprawie, wolności dostępu do dóbr kultury, upowszechniania dóbr kultury… Z wypowiedzi pana dyrektora muzeum – a myślę, że panie również za chwilę wypowiedzą się w tej sprawie – jak również ze skarg kierowanych do rzecznika praw obywatelskich, przy czym część tych skarg pochodzi od osób, które przekazały depozyty, wynika w sposób jasny, że po prostu te osoby chcą wycofać depozyty. A więc jeśli zniknie kilka tysięcy eksponatów muzealnych – a tak zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, być może mylnie – to ja się pytam, czy mamy, czy też nie mamy w sferze faktów ograniczenia dostępu do dóbr kultury. I m.in. na tych argumentach została zbudowana skarga rzecznika, która została skierowana do sądu administracyjnego. Ale oczywiście wyrok sądu, który zapadnie, przyjmiemy z należytym respektem i na pewno tego wyroku, nawet jeśli on nie uwzględni stanowiska rzecznika, nie będziemy kontestowali, oczywiście poza tymi możliwościami, które stwarza procedura sądowa. Dziękuję bardzo.
Poproszę teraz panią marszałek Olgę Krzyżanowską. Chciałbym tylko państwu przypomnieć, bo może nie wszyscy wiecie, że pani marszałek, poseł i senator Rzeczypospolitej, jest córką podpułkownika Aleksandra Krzyżanowskiego pseudonim „Wilk”, dowódcy Armii Krajowej na Wileńszczyźnie, bohatera Polski.
Darczyńca Muzeum II Wojny Światowej Olga Krzyżanowska:
Ja chciałabym powiedzieć, że jestem jedną z tych osób, które przekazały Muzeum II Wojny Światowej najdroższe dla siebie pamiątki. Nie będę ich wymieniać, bo to są te z cel więziennych, przed śmiercią i po śmierci… Niewielu rodzinom udało się to uratować. Uznaliśmy, że jak nareszcie w Polsce po tylu latach powstało Muzeum II Wojny Światowej – nie akowskie, nie antyakowskie, tylko II wojny światowej, dla wszystkich Polaków – to powinny one być pokazane ludziom. W tej sytuacji należę do tych osób, które cofną swoje darowizny. Nie chcemy, żeby nasze najdroższe wspomnienia o bliskich nam ludziach, przyjaciołach, kolegach były używane do zabawy politycznej, a naszym, moim… A ja należę do tych osób, które tak uważają – że to jest zabawa polityczna. To nie jest prawdziwa wojna o to, czy to muzeum jest dobre, czy złe. Nigdy nie będzie idealnego, tak jak nie ma idealnego człowieka. Wojna jest straszna. Można ją pokazywać tylko od strony polskiej, jak niektórzy chcą, co jest niemądre, bo nie myśmy wypowiedzieli wojnę, nie myśmy to przeżyli, ginęli nie tylko ci, którzy walczyli… Wspaniale pokazuje to muzeum – ludność cywilną, która dramatycznie zapłaciła za tę wojnę.
Jeszcze chcę powiedzieć taką rzecz o Westerplatte. Ja wojnę przeżyłam w Warszawie, do Gdańska przyjechałam, zdaje się, w lipcu 1945 r., a więc czuję się i gdańszczanką, i warszawianką. Według mnie używanie Westerplatte do tego, żeby zmienić kierownictwo, jest czymś nieprzyzwoitym w stosunku do tych ludzi, którzy tam ginęli, tam i gdzie indziej. Nie powinno się takich rzeczy robić. I ogromna część społeczeństwa – nie wiem, jaka, nie potrafię tego w tej chwili policzyć – ma nam wszystkim za złe, że my się bawimy w politykę. Pan minister naturalnie ma prawo, może mu się podobać, może mu się nie podobać, ale proszę pamiętać, że pan minister nie jest wieczny. Ten rząd lubi często zmieniać ministrów, jak już zdążyliśmy zobaczyć. I, na litość boską, myślmy o muzeum, o rodzinach, o następnym pokoleniu, które chce czcić tamtych ludzi, a nie tylko patrzeć na to, jak my się kłócimy. I używanie do tego Westerplatte… Ludzie, przypuszczam – to już jest moje osobiste zdanie – chętniej obejrzą to miejsce, gdzie ci ludzie ginęli i walczyli na samym początku wojny, niż miejsce w innym muzeum, pod inną nazwą. Dziękuję bardzo.
Poproszę teraz panią Annę Jakubowską, pseudonim „Paulinka”, sanitariuszkę z powstania warszawskiego.
Darczyńca Muzeum II Wojny Światowej Anna Jakubowska, pseudonim „Paulinka”:
Panie Ministrze, zwracam się głównie do pana, bo mam taki osobisty wątek, który nas w pewnym sensie łączy. Pana mama była w batalionie „Zośka”, ja też w tym batalionie walczyłam. Nie wierzę, żeby pana matka nie opowiadała panu o okropnościach wojny i nie uczuliła na to, co może się stać, jeżeli taka wojna jeszcze by wybuchła. II wojna światowa, na którą pierwsza zareagowała Polska, ma ogromne znaczenie nie tylko dla naszego kraju, ale dla całej Europy, a nawet świata, bo, jak wiadomo, była to wojna światowa. I wydaje mi się, że my musimy na tę sprawę patrzeć zupełnie inaczej – nie od strony politycznych frakcji, które starają się przypisać sobie zasługi za pewne działania w rozmaitym czasie historycznym. Popatrzmy na to z punktu widzenia tego, co to muzeum – zaprojektowane przez fachowców historyków i fachowców z innych dziedzin – miało dać Polsce. Miało pokazać nie nam, Polakom – bo my na ogół wiemy, co wojna nam przyniosła… Ja osobiście nie tylko przeżyłam wojnę i powstanie, i śmierć siostry, ale jeszcze 5 lat i prawie 5 miesięcy siedziałam w więzieniu – to też była konsekwencja wojny – więc wiem, co wojna może przynieść narodowi polskiemu. Ale wszyscy mamy jakieś własne doświadczenia czy rodzinne, czy znajomych w kraju. Dla mnie osobiście i dla wszystkich moich znajomych to Muzeum II Wojny Światowej miało pokazać całościowe zagrożenie wojną, miało przestrzec nas wszystkich przed tym, żeby taka wojna nie wybuchła. I to była jego największa wartość.
Z tego właśnie względu, kiedy nasza Fundacja Filmowa Armii Krajowej, w której ja działałam – obok mnie jest prezes tej fundacji, a również pani Krzyżanowska w tej fundacji działała – kończyła działalność, zrobiliśmy 29 pozycji filmowych. Oprócz samych filmów są to nagrania, autentyczne nagrania wielkich ludzi, którzy już dawno nie żyją. One mogą być wykorzystane do rozpowszechniania wiedzy o II wojnie światowej – zarówno o działaniach Armii Krajowej, jak i o działaniach służb cywilnych. W tamtym okresie, w 2009 r., zrobiliśmy również film o Żołnierzach Wyklętych. Mówię o tym specjalnie, bo wiem, że ten wątek jest w tej chwili bardzo, bardzo wysuwany na pierwszy plan. Myśmy wtedy, wiedząc, że już, niestety, nasze pokolenie się kończy i już nie mamy materiału, żeby robić nowe dokumenty, postanowili zamknąć działalność. Jednocześnie szukaliśmy instytucji, która byłaby godna tego, żeby przejąć te wszystkie materiały – zarówno gotowe filmy, jak i materiały wyjściowe. I tylko jedna jedyna instytucja, instytucja, która jeszcze nie działała, ale się tworzyła, zaoferowała nam taką możliwość – właśnie Muzeum II Wojny Światowej. To było w zeszłym roku. I my liczyliśmy na to, że właśnie dzięki temu muzeum będą pokazane różne aspekty wojny, polskich działań, ale jednocześnie z tym nastawieniem, że będzie to pokazane szerszej publiczności, poza naszym narodem. W tej sytuacji nie widzimy możliwości… Absolutnie przywiązujemy wagę do tego, co pan minister i wszyscy tu mówią, że Westerplatte to jest symbol początku naszych walk, ale uważamy, że trzeba popatrzeć na to szerzej i dlatego jesteśmy bardzo przeciwni temu, żeby łączyć te instytucje i jednocześnie zmieniać kierownictwo, bo kierownictwo, które walczyło o to muzeum, miało swoją wizję. W tej chwili, na ukończeniu, przerwać im tę wizję i zmienić tych ludzi, to jest po prostu zła decyzja. To jest decyzja, jak wszyscy tutaj wiemy, polityczna. I zwracam się w imieniu właśnie tych niewielu akowców, którzy jeszcze żyją, do pana ministra, by przychylił się do naszej prośby, żeby nie zmieniać tego, żeby uwzględnić takie założenia, jakie miały służyć temu wielkiemu muzeum. Dziękuję bardzo.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Ja bym poprosił o głos.)
Ja dziękuję za państwa opinie. Rozumiem, że różnimy się tu w ocenie pewnych działań. Chciałbym jeszcze raz zapewnić, że w procesie łączenia tych muzeów myśmy wyraźnie, a od pewnego momentu już w sposób oczywisty deklarowali, że doprowadzimy do otwarcia tego muzeum, które w tej chwili jest budowane, w takim stanie, jaki był planowany. Tak więc tutaj nie ma żadnego zagrożenia dla muzeum i dla wystawy.
Ale ja podtrzymuję naszą decyzję – i pewne tutaj wielokrotnie przedstawiane racje – o połączeniu z drugą instytucją. I tyle mogę powiedzieć na ten temat.
Jest mi przykro, że różnimy się w ocenie aktualnych spraw, ale wydaje mi się, że wszyscy mamy na sercu dobro Polski. Polityka – bo ja od 4 lat jestem politykiem – tak jak ja ją rozumiem w sensie arystotelesowskim, to jest dążenie do realizacji dobra publicznego. Ale oczywiście politycy się spierają, przynajmniej ci, którzy podobnie rozumieją politykę, co do kształtu tego dobra. I to jest faktycznie spór między politykami. Pan dyrektor Machcewicz jest politykiem. Pan dyrektor Machcewicz był nie tylko dyrektorem muzeum, ale i głównym doradcą w Gabinecie Politycznym Prezesa Rady Ministrów, i to przez dość długi okres. Łącznie kilka lat, Panie Dyrektorze. A więc w moim rozumieniu odpowiada pan także jako aktywny polityk w tamtym okresie, w czasie sprawowania władzy przez poprzednią ekipę, za polską politykę historyczną i za budowanie instytucji, to jest budowanie Muzeum II Wojny Światowej. Ja nigdy nie byłem krytyczny całościowo wobec tej idei, ale nigdy też nie mogłem zrozumieć, dlaczego ona nie była uzupełniona poprzez budowę tych 2 instytucji, o których tu cały czas mówię, czyli Muzeum Historii Polski i Muzeum Westerplatte. I taka jest między nami różnica odnośnie do merytorycznych kwestii. Merytorycznie nie ma likwidacji. Formalnie, jak pan mówi, jest. Tak? Formalnie to jest likwidacja i powołanie nowej instytucji, ale merytorycznie, jak tu słusznie zwrócił uwagę pan senator, jest kontynuacja. I my ją zachowujemy, my ją uzupełniamy o drugie muzeum.
Pan powiedział, że ja nie zawiadomiłem pana o pierwszej decyzji itd. To prawda. Przeprosiłem pana za to, zapraszając na następny dzień do siebie. Prawda? I rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy spokojnie o tej sytuacji. Prosiłem pana także, żeby wstrzymać rozmowę poprzez media, żeby nie rozmawiać w atmosferze politycznego sporu w Polsce, Panie Dyrektorze. Taka była moja prośba do pana. Pan chwilę potem już raportował to wszystko w mediach. Prawda? I ten nasz spór został przeniesiony na poziom sporu politycznego, skakania sobie do oczu, przy czym ja w tym praktycznie nie uczestniczyłem, bo ja prawie w ogóle nie zabierałem głosu w przestrzeni publicznej. Ale państwo robili wszystko, żeby ten spór przedstawić właśnie na poziomie politycznym. A w Polsce w tej chwili polityka to są emocje, to jest nienawiść, to jest budowanie takich irracjonalnych niechęci do siebie. To burzy wszystko i uniemożliwia rozwiązywanie racjonalne sporów politycznych, nad czym boleję.
A wracając do decyzji, którą podjęliśmy… Ja uważam, że ona jest uzasadniona i odwołuje się do tych konkretnych uzasadnień, o których mówiłem.
Nie wiem… Jeżeli pismo rzecznika praw obywatelskich, którego ja nie chciałem obrazić, Panie Przewodniczący… I nie odnosiłem się do pana rzecznika, tylko do jego decyzji, którą oceniłem za pomocą słowa, rozumianego w Warszawie niezbyt obraźliwie, „kuriozalny”. Można jeszcze bardziej negatywnie coś ocenić. I tyle na ten temat.
Poproszę o zabranie głosu panią Elżbietę Olczak z Sekcji Krajowej Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków, przewodniczącą „Solidarności” w Muzeum II Wojny Światowej.
Przewodnicząca KZ NSZZ „Solidarność” w Muzeum II Wojny Światowej Elżbieta Olczak:
Ja pozwoliłam sobie poprosić o możliwość zabrania głosu, ponieważ w tej całej sytuacji dotyczącej połączenia naszych muzeów – Muzeum II Wojny Światowej oraz Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. – wciąż mówi się o statutach, dokumentach, zbiorach, księgozbiorach, systemach księgowych itp. aspektach, o budynku, budowie, inwestycji, ale nigdy nic nie słyszeliśmy na temat ludzi, pracowników tej instytucji.
Ja jako przewodnicząca organizacji zakładowej pozwoliłam sobie zwrócić się z zapytaniem o zamierzania organizacyjne wynikające właśnie z połączenia instytucji. Zwróciłam się, oczywiście za pośrednictwem moich pracodawców, ponieważ nasza organizacja absolutnie nie jest stroną dla ministerstwa w tej kwestii… Nie otrzymaliśmy żadnej informacji. Dlatego pozwoliłam sobie tutaj przyjechać i skorzystać z okazji, ażeby zadać właśnie pytanie o czynnik ludzki w tej całej sprawie.
Chciałabym powiedzieć, że my, jako pracownicy – ja reprezentuję pracowników członków związku zawodowego NSZZ „Solidarność” – bardzo niepokoimy się, jakie będą nasze losy. Czy my będziemy mieli zagwarantowane zatrudnienie? Oczywiście pan minister podał taką informację, że warunki umów pracowników obydwu instytucji nie ulegną zmianie po połączeniu tych instytucji, niemniej jednak jest też informacja, którą znamy – tutaj jeszcze raz ją usłyszałam – że nie są jak na razie zagwarantowane środki, które umożliwiłyby utrzymanie, a zarazem funkcjonowanie muzeum. Stąd rodzi się nasza obawa i nasze pytania: czy ta instytucja będzie funkcjonowała, czy my będziemy mogli pracować, czy będziemy mogli realizować powierzone nam zadania, czy będziemy mogli zapewnić naszym rodzinom środki utrzymania, czy będziemy mogli planować naszą przyszłość?
Chciałabym też po prostu powiedzieć, że pracownicy naszego muzeum, zresztą jak w większości muzeów, są to osoby bardzo wykształcone, wykwalifikowane, mające nie tylko ukończone studia, ale również doktoraty, habilitacje. Są to ludzie, którzy znają biegle co najmniej 2 języki obce, posługują się nimi i wykorzystują je w pracy. Nasza praca wielokrotnie była doceniana, także przez ministerstwo, nawet w tym roku. W związku z tym bardzo się niepokoimy, czy będziemy mieli możliwość kontynuowania pracy w tej instytucji, z którą bardzo jesteśmy związani, ponieważ bardzo się angażowaliśmy w jej powstanie. Można powiedzieć, że to my, w cudzysłowie, szeregowi pracownicy tworzyliśmy, właściwie, można powiedzieć, zbiory, opracowania, wystawę, współuczestniczyliśmy również w opracowywaniu koncepcji tej wystawy, to my zajmowaliśmy się propagowaniem wiedzy o historii i kultywowaniem pamięci o tejże historii. Dlatego jeszcze raz chciałabym bardzo serdecznie prosić o taką informację, którą mogłabym przekazać moim kolegom i koleżankom: czy możemy być spokojni o nasze zatrudnienie i czy ta placówka będzie funkcjonowała? Będę bardzo wdzięczna za informację. Dziękuję bardzo.
Może ja od razu odpowiem.
Czy mogłaby pani powiedzieć, przez jaki organ się pani do nas zwracała? Bo ja…
(Przewodnicząca KZ NSZZ „Solidarność” w Muzeum II Wojny Światowej Elżbieta Olczak: Reprezentuję Sekcję Krajową Muzeów i Instytucji Ochrony Zabytków, jak również organizację zakładową NSZZ „Solidarność”.)
Rozumiem. Ale kto się do ministerstwa zwracał w tej kwestii, o której pani mówi? Pani powiedziała, że przez…
(Przewodnicząca KZ NSZZ „Solidarność” w Muzeum II Wojny Światowej Elżbieta Olczak: Ja powiedziałam, że za pośrednictwem pracodawcy, ponieważ my jako instytucja…)
Aha, czyli muzeum.
(Przewodnicząca KZ NSZZ „Solidarność” w Muzeum II Wojny Światowej Elżbieta Olczak: Tak. My jako organizacja zakładowa nie możemy tego uczynić bezpośrednio do pana ministra, ponieważ nie jesteśmy stroną.)
Jako obywatele oczywiście możecie państwo. Ja dostaję listy od bardzo wielu organizacji i obywateli. Na ogół odpowiadamy. Dlatego jestem zdziwiony. Nie wiem, sprawdzimy to, czy muzeum pytało się konkretnie o tę sprawę. Ale myśmy dostali w jednej z interpelacji, na którą chyba już odpowiedzieliśmy albo odpowiadamy, bo polscy parlamentarzyści działają dość aktywnie… Na szczęście mamy demokrację i możemy to robić. I my systematycznie odpowiadamy na kilkadziesiąt pytań dotyczących tej kwestii, którą dzisiaj omawiamy. W odpowiedzi na jedną z interpelacji, posłów Pawłowicza i Piotrowskiej, napisaliśmy, czy w ramach połączenia muzeum dojdzie do redukcji etatów. Bo to między innymi państwa interesuje, prawda? Nawet gdyby minister był wilkołakiem i chciał to zrobić krwiożerczo, to nie mógłby, bo przepis art. 19 ust. 1 ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności mu na to nie pozwala. Połączenie instytucji kultury polega na tworzeniu jednej instytucji, w której skład wchodzą załogi i mienie należące do instytucji podległych połączeniu, tak że… Zresztą w ogóle nie mamy takich zamiarów. Do głowy by nam nie przyszło, żeby zwalniać. Tym bardziej, że… Ja jestem ministrem niecały rok, ale poznałem środowisko muzealników, archiwistów, tych ludzi kultury, którzy nie są na pierwszej linii, i mam do nich olbrzymi szacunek. Myśmy także przeglądali zarobki w muzeach, żeby starać się troszeczkę poprawić sytuację, na tyle, na ile to jest możliwe w ramach pieniędzy, które otrzymujemy. Troszeczkę zwiększyliśmy w przypadku niektórych muzeów to, co było możliwe. Mogę powiedzieć, że jedyna grupa, która zyskała w tym roku, to znaczy na przyszły rok, jakąś znaczną… to są archiwiści. Bo oni mają jeszcze mniej niż muzealnicy, a to też są ludzie z wyższym wykształceniem itd. Ale państwo jesteście naprawdę w tych grupach, o których myślimy w pierwszym rzędzie, Bo wiemy, że muzealnik czy archiwista ma mniejsze możliwości dorobienia. Artyści czy ludzie kultury z innych dziedzin mają może większe możliwości. A wy jesteście w zasadzie taką podstawą funkcjonowania polskiej kultury. Tak więc mamy wielki szacunek i myślimy o tym. Ale jeżeli chodzi o tę konkretną sprawę połączenia, to ona nie powinna mieć żadnego wpływu na państwa funkcjonowanie zawodowe. My naprawdę nie przyszliśmy niszczyć jakiejkolwiek instytucji, nie zniszczyliśmy żadnej instytucji kultury w Polsce, a powołaliśmy bardzo wiele nowych. M.in. budujemy także sieć muzeów, nowych instytucji. Tyle mogę powiedzieć.
Dziękuję bardzo. Proszę o wyłączenie mikrofonu.
O głos poprosił pan pułkownik Tadeusz Filipkowski z Rady Powierniczej Muzeum II Wojny Światowej. Panie Pułkowniku, proszę bardzo. A potem pan Jacek Taylor.
Członek Rady Powierniczej Muzeum II Wojny Światowej Tadeusz Filipkowski:
Panie Ministrze, z jednym pana zdaniem trudno mi się zgodzić. Oświadczył pan, że profesor Machcewicz jest przede wszystkim politykiem. Według mnie i w opinii środowiska – które zapewne w dużym stopniu podziela moją opinię – profesor Machcewicz jest przede wszystkim historykiem o znaczącym dorobku naukowym, któremu udało się stworzyć koncepcję Muzeum II Wojny Światowej. My się tu spieramy, że symbolem II wojny światowej jest Westerplatte. Tak, sam jestem Gdynianinem sprzed wojny, więc pamiętam Westerplatte sprzed wojny, i jest ono drogie każdemu naszemu sercu. Ale jest to tylko symbol, jest to epizod II wojny, która de facto, jak wiemy, zaczęła się od barbarzyńskiego nalotu na miasteczko Wieluń, jeszcze zanim runęły salwy z pancernika.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Byłem 1 września w Wieluniu, tak, to prawda…)
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: …dla upamiętnienia też trzeba jeszcze zrobić…)
Gdyby się miała zacząć, to rzeczywiście w Wieluniu. Ale Westerplatte jest symbolem i powinno nim zostać. Według mojego osobistego mniemania – ja nie jestem historykiem, jestem z wykształcenia polonistą – to Muzeum II Wojny Światowej ma jeden niebywały walor, o którym żeśmy tutaj nie mówili: jego twórcom udało się pokazać, do czego doprowadzają totalitaryzmy, równe, jednoznaczne – faszystowski i komunistyczny. I to wyziera z ekspozycji wspomnianego muzeum. I chyba na to liczą historycy z całego świata, którzy jednogłośnie opowiadają się za kontynuacją linii wspomnianego muzeum, gdzie na przykładzie Polski – a nie musimy tutaj mówić banałów, że największa armia podziemna, jedyne państwo podziemne, największe straty itd… że to wszystko było naszym udziałem… Przez to muzeum pokazujemy, do czego doprowadzają fałszywe ustroje, fałszywe totalitaryzmy, za które żeśmy zapłacili. To musimy zachować. A żeby zachować, to nie należy chyba niweczyć dorobku tego zespołu, który wspomniane muzeum stworzył i tworzy, pozbawiać jego autorów ich myśli przewodniej. To, że wspomniane muzeum powstało w czasach Tuska… Oczywiście, dzisiaj mamy falę krytyki na temat poprzedniej ekipy rządowej. Ale udało się to muzeum stworzyć, udało się je powołać do życia – niechżeż ono się rozwija, z tą załogą pełnych poświęcenia, jak mówiła koleżanka, ludzi, którzy parę lat swojego życia i swoje kariery życiowe związali z tym, żeby zachować dla naszego społeczeństwa i przyszłych pokoleń pamięć o tej tragedii XX w. Dziękuję serdecznie.
Poproszę pana Jacka Taylora z Rady Powierniczej Muzeum II Wojny Światowej. Oddaję panu głos.
Członek Rady Powierniczej Muzeum II Wojny Światowej Jacek Taylor:
Proszę państwa, ja powiem tylko parę słów, nie chcę powtarzać tego, o czym już była mowa. Chcę tylko dodać, że Muzeum Westerplatte, powołane przez ministra kultury 22 grudnia ubiegłego roku, do tej pory kosztowało polskiego podatnika 1 milion 500 tysięcy zł, czy raczej do końca swojej działalności będzie kosztowało podatnika 1 milion 500 tysięcy zł. Jest to wydatek całkowicie niepotrzebny, te środki są jakby całkowicie utracone, dlatego że… Podzielam zdanie rzecznika praw obywatelskich uzasadnione w jego skardze do sądu administracyjnego, że Muzeum Westerplatte powołane zostało jedynie dla pozoru, by uzyskać możliwość przejęcia – mówię to w cudzysłowie – Muzeum II Wojny Światowej, co było zresztą zapowiadane przez polityków PiS znacznie wcześniej.
I teraz tak: Muzeum Westerplatte decyzją ministra kultury jest kierowane – choć nie wykazuje żadnej działalności – przez pana o nazwisku Wójtowicz. Tu chcę wtrącić, że pewnie wszyscy tu obecni uważamy majora Sucharskiego, dowódcę obrony Westerplatte, za bohatera narodowego. Tymczasem nominat ministra kultury na stanowisko dyrektora Muzeum Westerplatte – opinia powszechna skłania się ku przypuszczeniu, że jest to albo przyszły dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, od 1 lutego, albo przynajmniej przyszły członek kierownictwa tego muzeum – jest autorem wydanej w 2009 r. książki pt. „Westerplatte 1939. Prawdziwa historia”. Prawdopodobnie ten tytuł ma odróżniać wspomnianą książkę od poprzednich książek dotyczących historii Westerplatte. Otóż treścią tej książki jest to, że major Sucharski był – proszę zapamiętać – zdrajcą, tchórzem oraz na dodatek syfilitykiem. No, książka zawiera oczywiście bardzo wiele informacji dotyczących obrony, ale również te szaleńcze sugestie, nieoparte na weryfikowalnych dowodach. I taka jest właśnie zmiana. To jest pan, z którym będziemy mieli do czynienia.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Panie Przewodniczący, ja bardzo bym prosił, żeby pan interweniował.)
Ja bym prosił, żebym mógł skończyć.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: To nie jest przedmiotem dzisiejszych obrad. Ustosunkowywanie się do pojedynczej osoby, insynuowanie, że ma być dyrektorem…)
Ja panu niczego nie insynuuję, ja opowiadam o faktach. A pana sprawą prywatną jest dokonanie oceny tego, co mówię. Może mi pan zresztą głośno odpowiedzieć później.
Minister kultury wielokrotnie wypowiadał się ostatnio wobec prasy, że wynik wyborów upoważnia go – upoważnia rząd i upoważnia jego – do prowadzenia polityki kulturalnej, która jest w jego opinii zgodna z racją stanu. Proszę to powiązać z informacją, której przed chwilą udzieliłem. Nie sposób przyznać racji tej racji stanu.
Co do wystawy… Może jeszcze co do Westerplatte, bo padały tu pytania, była nawet jakaś nuta oburzenia, że do tej pory w Polsce nie stanęło Muzeum Westerplatte. Ja nie wiem, czy państwo wiedzą, o czym mowa. Westerplatte jest wielohektarowym obszarem, z olbrzymim zresztą pomnikiem, wybudowanym bardzo dawno temu. Na Westerplatte działa fragment Muzeum Historycznego Miasta Gdańska, przedstawia się tam historię obrony Westerplatte. Również my, Muzeum II Wojny Światowej, już od 7 lat mamy stałą ekspozycję plenerową. Sprawa Westerplatte była i mam nadzieję, że nadal będzie częścią, istotnym fragmentem Muzeum II Wojny Światowej.
15 października bieżącego roku, a więc bardzo niedawno, Muzeum Westerplatte wystąpiło do prezydenta Gdańska… Zresztą nie zrobiło tego poprzez pocztę ani w żaden inny sposób, tylko wiceminister kultury, pan Sellin, doręczył odpowiednie pismo autorstwa Muzeum Westerplatte prezydentowi Gdańska. W piśmie jest mowa o tym, że Muzeum Westerplatte wnosi, by miasto Gdańsk sprzedało… przepraszam, darowało Muzeum Westerplatte fragment terenu. No, ono lada chwila ma przestać istnieć, prawda? To przedsięwzięcie, jak się zdaje, ma na celu wykazanie jakiejś działalności.
Jeszcze na koniec: państwo mówili tu wielokrotnie o lokalizacji, która jest, można powiedzieć, skutkiem czyjejś winy. Otóż śpieszę wyjaśnić, że nie lepszą lokalizację ma największy podobno nawet w całej Europie kościół z cegły, a mianowicie bazylika Mariacka, która od 500 lat stoi na palach, jak bardzo wiele innych budowli w sąsiedztwie budującego się, już prawie ukończonego Muzeum II Wojny Światowej.
I wreszcie, jak myślę, wszyscy państwo senatorowie powinniście wiedzieć, że kontrola w Muzeum II Wojny Światowej przeprowadzana przez prawie 4 miesiące przez ministerstwo kultury… że komisja przeprowadzająca tę kontrolę miała dość specyficzny skład. Składała się mianowicie, co jest czymś zupełnie niecodziennym… Bo komisja była kilkuosobowa. I w jej skład wchodziło aż 2 dyrektorów departamentów ministerstwa kultury oraz 1 zastępca dyrektora departamentu. Dziękuję.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: To dobrze czy źle, Panie Mecenasie?)
Bardzo proszę… Staram się, jak pan wie, od lat, odkąd tym się zajmuję, żeby było ładnie. I pan Taylor mówił na temat. Tak że proszę się nie gniewać. I nie przerywać, jeżeli można.
Prosił o głos, już wcześniej, pan dyrektor Muzeum Westerplatte. Jest pan zapisany. Bardzo proszę, pan dyrektor Mariusz Wójtowicz. Oddaję panu głos.
Dyrektor Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 Mariusz Wójtowicz:
W kwestii wyjaśniania odnośnie do historii Muzeum Westerplatte wypada mi powiedzieć kilka słów więcej. Nie możemy mówić o historii Muzeum Westerplatte jako instytucji istniejącej od grudnia ubiegłego roku. Mówimy o idei, która zaistniała wśród obrońców Westerplatte zaraz po zakończeniu II wojny światowej. Oni o swoim największym marzeniu, czyli utworzeniu Muzeum Westerplatte, mówili od końca lata czterdziestych. Nie mogli o tym mówić głośno, ale pisali o tym w korespondencji, mówili o tym w czasie spotkań, często takich, kiedy po prostu zamykali drzwi, puszczali głośno muzykę i rozmawiali ze sobą.
Ja mówię nie tylko jako pełniący obowiązki dyrektora Muzeum Westerplatte, ale również jako osoba, która ma do historii Westerplatte bardzo osobisty i emocjonalny stosunek, m.in. dlatego, że w mojej rodzinie był obrońca Westerplatte.
Lata pięćdziesiąte, lata sześćdziesiąte to był czas, kiedy westerplatczycy mogli już głośniej mówić o tym, że chcą utworzenia Muzeum Westerplatte, a także o swoim największym marzeniu, czyli odbudowaniu budynku koszarowego na Westerplatte, przed wojną jednego z najnowocześniejszych i zarazem najpiękniejszych obiektów koszarowych w Europie, zniszczonego de facto w 1945 r. przez sowieckich saperów. To, co dzisiaj oglądamy, to nie są skutki walk w 1939 r., to się stało właśnie w 1945 r. Już wówczas, w latach sześćdziesiątych, a także siedemdziesiątych, ale nawet i pod koniec lat pięćdziesiątych w prasie były informacje o tym, że budynek koszarowy zostanie odbudowany, że zostanie tam umieszczone Muzeum Westerplatte i że będzie tam nie tylko ekspozycja, lecz także nawet schronisko młodzieżowe oraz taka stanica harcerska, gdzie młodzież mogłaby po prostu przyjeżdżać na kilka dni, aby porządkować teren Westerplatte.
Jednocześnie reprezentuję w pewien sposób środowisko pasjonatów, osób, którym historia Westerplatte jest bardzo bliska. W 2002 r. utworzyłem Stowarzyszenie Rekonstrukcji Historycznej Wojskowej Składnicy Tranzytowej na Westerplatte, którego prezesem byłem do wiosny bieżącego roku. W 2003 r. pośród wielu działań podjęliśmy starania o to, aby zainteresować terenem Westerplatte, który cały czas podlega degradacji i niszczeniu, ówczesnego ministra kultury, pana Dąbrowskiego. Staraliśmy się również zainteresować losem Westerplatte prezydenta Gdańska, pana Adamowicza, jak i Donalda Tuska. Wszystkie te nasze prośby spotkały się z brakiem jakiejkolwiek odpowiedzi. Dopiero w 2005 r. bez najmniejszego problemu zainteresowaliśmy tematem rewitalizacji i rewaloryzacji półwyspu Westerplatte sekretarza stanu, pana wiceministra Jarosława Sellina, z którym odbyliśmy na terenie Westerplatte kilkugodzinną, że tak powiem, podróż w historii. I wówczas tak naprawdę, można powiedzieć, zaistniał w naszych obecnych czasach projekt Westerplatte w takiej formie, w jakiej powinien zaistnieć już znacznie wcześniej. W bardzo krótkim czasie, w ciągu zaledwie 2 tygodni, z rezerwy budżetowej kancelarii premiera, pana Jarosława Kaczyńskiego, zostały wyasygnowane 563 tysiące zł na pierwsze prace związane z rewaloryzacją i rewitalizacją Westerplatte, w tym zabezpieczenie obiektów poskładnicowych, z okresu 1926–1939. Tak że to jest projekt, który tak naprawdę przez te ostatnie lata, czyli od 2007 r., kiedy został on zlikwidowany przez nowy rząd, aż do 2015 r… Przez cały ten czas było podnoszone przez pana ministra Sellina, że projekt ten zostanie w przyszłości reaktywowany. Tak naprawdę mówimy więc o projekcie reaktywowanym, ale takim, którego korzenie sięgają lat czterdziestych.
Jeśli zaś chodzi o Muzeum II Wojny Światowej, to mówimy o projekcie, który zaistniał tak naprawdę w 2008 r., o muzeum, które nie miało żadnych zbiorów i tak naprawdę na początku nie istniało nawet pod jakąkolwiek jednoznaczną nazwą. W prasie używane były nazwy „Muzeum Wojny i Pokoju” i wiele różnych innych. I tak naprawdę jest to muzeum powielające działalność Muzeum Historii Polski czy Muzeum Wojska Polskiego. A tutaj mówimy akurat o muzeum, które już w tej chwili ma około 2 tysięcy artefaktów, m.in. pozyskanych podczas wykopalisk archeologicznych.
Kwestia szczególna – my kontaktowaliśmy się z żyjącymi wówczas obrońcami Westerplatte, dla których temat budowy Muzeum Westerplatte był szczególnie ważny. Tak jak wspominałem już kilkukrotnie, to było ich największe marzenie. I kiedy w 2008 r. usłyszeli, że Muzeum Westerplatte po prostu nie będzie istniało, ponieważ zostało zlikwidowane i zastąpione przez Muzeum II Wojny Światowej, to… Proszę sobie wyobrazić zawód tych ludzi, którzy czekali na wspomniane muzeum kilkadziesiąt lat. Dlatego też m.in. ostatni żyjący obrońca Westerplatte, mjr Ignacy Skowron, tuż przed śmiercią napisał testament, w którym zobowiązał m.in. mnie i stowarzyszenie do tego, aby Muzeum Westerplatte zostało w przyszłości utworzone, po to, żeby po prostu gromadziło zbiory i pamiątki po obrońcach Westerplatte, po ich służbie w latach 1926–1939, ich bohaterstwie i bohaterstwie żołnierzy, którzy walczyli na Wybrzeżu w 1939 r.
Również 31 sierpnia 2009 r, z inicjatywy 2 ostatnich żyjących wówczas obrońców Westerplatte, czyli mjra Ignacego Skowrona i kapitana Stopińskiego, na majdanie Mewiego Szańca w Gdańsku, na Westerplatte, został podpisany akt erekcyjny Muzeum Westerplatte, m.in. z inicjatywy obrońców, jak również środowisk kombatanckich, żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych i żołnierzy Armii Krajowej z okolic Kielc, z kieleckiego, skąd pochodziła 1/3 załogi Westerplatte.
Nie jest też prawdą, że muzeum nie istniało od stycznia do marca, jako że było wówczas 2 pracowników. Jeśli nie istniało, to dlaczego w lutym tego roku profesor Machcewicz zaprosił mnie i drugiego pracownika na spotkanie w siedzibie Muzeum II Wojny Światowej? Skoro nie istnieliśmy, to jak mogliśmy być zaproszeni na to spotkanie?
Było tutaj wiele różnych pytań odnośnie do placówki „Fort”. Placówka „Fort” została zrewitalizowana, został przeprowadzony jej remont. Jest to placówka, która przez pierwszych 7 dni walk na Westerplatte odpierała, można powiedzieć, niemalże w okrążeniu, w odosobnieniu ataki i szturmy Niemców. Ta placówka przez kilkadziesiąt lat służyła jako dziki szalet i siedziba narkomanów. I kosztem ponad 100 tysięcy zł, w ramach prac rewitalizacyjnych, 1 września 2007 r. została udostępniona zwiedzającym. Kilka miesięcy później muzeum, jako projekt, zostało zlikwidowane, a placówka została zamknięta. Klucze zostały odebrane stowarzyszeniu przez wojskowego konserwatora zabytków. Powiedział on, że od tego momentu obiektem będzie zarządzać Muzeum II Wojny Światowej, które przejmuje cały obiekt, cały teren Westerplatte. I przez ostatnich 8 lat obiekt był zamknięty. Nikt go nie otwierał. Tak naprawdę to jest tylko kwestia dobrej woli, aby wspomniany obiekt został po prostu udostępniony. Przez 8 lat nikt – szczególnie Muzeum II Wojny Światowej – nie wykonał żadnego ruchu w tym kierunku.
Z kolei na przedpolu placówki „Fort” – jak i w wielu innych miejscach, ale tutaj mówię akurat o przedpolu placówki „Fort” – Muzeum II Wojny Światowej rzeczywiście wybudowało wielkoformatowe, żelbetowe gabloty. I w miejscu, gdzie przebiegała linia frontu, w miejscu, gdzie m.in. poległ legionista Krzak, znajduje się wystawa…
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Panie Dyrektorze, proszę się nie gniewać, ale otrzymałem informację, że kończymy za 15 minut. Czy pan ma jeszcze dłuższą wypowiedź?)
Proszę pozwolić mi się odnieść do wszystkich kwestii, które padły na dzisiejszym spotkaniu.
Dokończę: na przedpolu placówki „Fort”, w miejscu, gdzie poległ legionista Krzak, rzeczywiście znajduje się wystawa Muzeum II Wojny Światowej. Nie dotyczy ona obrony Westerplatte, tylko m.in. następujących tematów: „Powstaje półwysep”, „Napoleońskie wolne miasto”, „Francuzi na Westerplatte”, „Początki kurortu”, „Zmierzch kurortu” – mówimy tu o niemieckim kurorcie wypoczynkowym – „Kurort”, „Podróże na morze”, „Wypoczynek i leczenie”. Są tam wielkoformatowe zdjęcia panów w trykotach, pań z parasolkami, wiklinowych koszy na plaży. Tak wygląda opowieść o historii Westerplatte w miejscu, gdzie ginęli polscy żołnierze.
Padło tutaj pytanie pana senatora odnośnie do prac archeologicznych na Westerplatte. Prowadzimy w tej chwili największe od 1945 r. prace archeologiczne szerokopłaszczyznowe. Nikt wcześniej nie prowadził takich badań. Jesteśmy od wczoraj na ich półmetku, będziemy je prowadzić jeszcze przez 2 tygodnie. 2 najważniejsze cele tych badań, czyli odkrycie reliktów fundamentów willi oficerskiej, jak również odkrycie fundamentu wartowni nr 5, miejsca, gdzie 2 września 1939 r., w trakcie bombardowania lotniczego, zginęło najwięcej polskich żołnierzy, zostały zrealizowane pierwszego dnia. Wczoraj, drugiego dnia, w wykopie sondażowym odkryliśmy relikty po wartowni nr 5. W tej chwili jestem w kontakcie z moimi archeologami i otrzymuję informacje, że zostają wydobyte z ziemi kolejne przedmioty związane z żołnierzami, nie tylko guziki, nie tylko przedmioty osobistego użytku, ale również szczątki porcelany, tej porcelany, przy której jedli posiłek, w trakcie którego zostali zaskoczeni w trakcie bombardowania. To jest smutne, że chodzimy po Westerplatte, po miejscach, gdzie być może nie tylko zginęli, lecz także do tej pory leżą polscy żołnierze.
I teraz jeszcze, już tak na koniec, odnośnie do zarzutów ze strony pana Taylora dotyczących mojej książki… Jak na razie jedyne zarzuty dotyczące mojej książki pochodzą głównie od osób, które jej nie czytały, oraz po prostu ze strony pracowników Muzeum II Wojny Światowej. Wspomniana książka była przygotowywana pod okiem śp. pana profesora Pawła Piotra Wieczorkiewicza, który nie miał co do niej żadnych zastrzeżeń. Jeśli mówimy o tym, że ja piszę, że mjr Sucharski jest zdrajcą, tchórzem itd… Takich informacji tam nie ma. Są tylko podparte relacjami przypisy. W jednym z przypisów rzeczywiście znajduje się wspomniana informacja, ale jest to jeden z 2 tysięcy 699 przypisów na prawie 700 stronicach książki. Tak że to, o czym tu była mowa, to są po prostu pomówienia. Jeszcze tak tylko powiem: to są informacje, które w jenieckich obozach oficerskich polscy oficerowie określali jako „PIP”, czyli „pewien idiota powiedział”. To jest po prostu informacja powielana za prasą brukową. I chciałbym, żeby osoby, które mówią coś takiego, po prostu podpierały się informacjami, które są w książce, a nie powielały informacje z prasy brukowej. Dziękuję.
Były zgłoszenia pana senatora Hamerskiego, pani senator Barbary Zdrojewskiej…
Nie, nie, tu jest tak jak… Zgłaszała się wcześniej. I jeszcze, na zakończenie, pan profesor Michał Woźniak.
Mam informację, że musimy skończyć za 15 minut ze względu na to, że pan minister jest zajęty. I takie są zasady. Musimy doprowadzić do jakiejś konkluzji.
Proszę bardzo, w takim razie pan Jan Hamerski, krótko.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Ja też chciałbym na końcu jeszcze coś powiedzieć.)
Panie Przewodniczący, będę maksymalnie skracał swoją wypowiedź.
Ponieważ reprezentuję też podatników, to chcę się dowiedzieć… Skoro koszty inwestycji tak znacznie wzrosły, to mam pytanie do pana dyrektora: ile będzie kosztowało podatników roczne utrzymanie tego obiektu?
I pozwólcie państwo, że odniosę się do moich poprzedników, do wypowiedzi państwa, którzy znajdują się na sali. Otóż tak się akurat składa, że bardzo państwo demonizujecie połączenie wspomnianych jednostek. Ja z pracą samorządową akurat w dziedzinie kultury miałem wiele do czynienia. I nie są to jakieś specjalnie odosobnione przypadki, że samorządy różnych szczebli łączą jednostki, których są organizatorami.
Jestem również skromnym historykiem, absolwentem Uniwersytetu Jagiellońskiego, i w kontekście wypowiedzi pań odnośnie do depozytów muzeum chcę powiedzieć, że jestem wnukiem hallerczyka, również żołnierza kampanii wrześniowej, który już nigdy nie wrócił do domu ze Stalagu VIII-B. Czuję się jego spadkobiercą. I chcę powiedzieć, w kontekście koncepcji, którą przygotowali pan dyrektor razem z panem Majewskim, jeśli chodzi o funkcjonowanie muzeum, że ja tych skromnych eksponatów, które mam po swoim dziadku, nigdy nie przekazałbym do tego muzeum. Uważam bowiem, że takie zapisy, że wojenne losy Polski i Polaków nie mogą być, że tak powiem, eksponowane, ponieważ nie może to następować… czy że będą wyeksponowane, ale – zacytuję – „Nie może to jednak nastąpić kosztem umniejszania doświadczeń innych narodów, w tym także Niemców i Rosjan. Należy podkreślić, że nie zamierzamy tworzyć muzeum martyrologii narodu polskiego ani muzeum chwały polskiego oręża”… Myślę, że byłoby to właśnie umniejszanie i jednego, i drugiego, gdyby muzeum funkcjonowało zgodnie ze wspomnianą koncepcją. Dziękuję bardzo.
Szanowny Panie Przewodniczący, po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że ja tu specjalnie jechałam z Wrocławia, specjalnie na tę komisję, zwołaną poza… I inni senatorowie też. Tak że chcielibyśmy mieć możliwość wypowiedzenia się na omawiany tu temat i nie być ograniczani.
Jak mi się wydaje, niektórzy mówili wielokrotnie, tak że ja pozwalam sobie… Postaram się mówić szybko, ale nie będę się ograniczała, bo chciałabym, żeby to, co mam do powiedzenia, zostało powiedziane.
Na początek chciałabym bardzo podziękować wszystkim gościom, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie komisji, podziękować za ważne słowa, które tu padły, szczególnie pani Krzyżanowskiej i pani Jakubowskiej. Ja myślę, że to ważne. Bo nawet jeżeli te słowa – czego się obawiam – nie przyniosą żadnych skutków, a przynajmniej takich, jakich chcielibyśmy się tutaj spodziewać, to one zostaną już na zawsze, będą zapisane, będziemy mogli do nich wrócić. Bo jest tak, że, jak jedna z pań powiedziała, ministrowie się zmieniają, a muzea trwają. I jest jeszcze takie powiedzenie: „dłużej klasztora niż przeora”. Zmieniają się dyrektorzy, zmieniają się ministrowie, ale placówki powinny pozostawać. One mogą się zmieniać, mogą się unowocześniać. Tutaj jednak nie mamy do czynienia z takim przypadkiem.
Chciałabym też zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że suweren pozwala, nawet najwyższemu urzędnikowi w dziedzinie kultury, dowolnie zmieniać narrację muzeów w Polsce, Panie Ministrze. Nie ma pan na to zgody i nie ma pan do tego prawa, moim zdaniem. Dlaczego? Dlatego, że… Proszę zwrócić uwagę: pan prezydent Adamowicz też może powiedzieć, że on jest suwerenem na terenie Gdańska. A poprzedni rząd, który rządził 8 lat, również miał mandat społeczny. I wspomniane pieniądze zostały wydane na to muzeum zgodnie ze społecznym mandatem, uzyskanym od społeczeństwa.
Chciałabym też przypomnieć o pewnym kontekście, o którym już nie wszyscy pamiętają. Wrócę do tematu 2008 r., bo to tutaj akurat nie padło. Przypominam, że mieliśmy wtedy taką sytuację o kontekście międzynarodowym, w związku z pomysłami budowy muzeum wypędzonych itd.
(Głos z sali: W Berlinie.)
W Berlinie, tak. To był zupełnie inny kontekst. I uważam, że bardzo dobrze, że wtedy zapadła decyzja o budowie wspomnianego muzeum. Bo to też była nasza odpowiedź i to też był element pewnej polityki historycznej. Ja uważam, że bardzo słusznej. Bardzo słusznej. Niemniej jednak…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Czyli wtedy minister mógł zmieniać narrację, tak?)
Nie, minister nie zmienił narracji. Minister wymyślił muzeum i je zbudował. To znaczy nie sam. Ale… I pan minister też ma do tego prawo, Panie Premierze. Może pan zrobić konkurs, wymyślić muzeum historii Polski, założyć je i wybudować w ciągu 8 lat czy 4 lat, ile pan będzie rządził. Ma pan do tego prawo. Ja tylko apeluję o to, żeby pan nie zmieniał tego, na czym grupa ludzi – nie tylko historycy, nie tylko dyrektor Machcewicz, lecz także cała spora grupa ludzi, którzy zaangażowali się w ten projekt, ludzi pokolenia, które czekało na wspomniane muzeum, tak jak kiedyś czekało na Muzeum Powstania Warszawskiego… Skoro pan mówi o suwerenie itd., to proszę zwrócić uwagę, że władza, która była przez ostatnich 8 lat – ani władza w Warszawie, ani władza w ministerstwie kultury – nie ruszyła Muzeum Powstania Warszawskiego, nie miała pomysłu, żeby je zmieniać itd. Bo to nie uchodzi, Panie Ministrze. To po prostu nie uchodzi. I pan nie powinien teraz zmieniać muzeum, o którym tu mówimy.
I teraz chcę nawiązać do pana słów. Gdybym ja rozumiała je wprost i słuchała… Za pierwszym razem pan powiedział – ja sobie to zanotowałam – że przyjdzie dyrektor i on będzie decydował. Tak pan powiedział: o kształcie wystawy będzie decydował przyszły dyrektor. Tak zapisałam, to jest dokładny cytat z pana wypowiedzi. To jak to się ma do tego, co pan powiedział później, że pan nie będzie niczego zmieniał? Czy nie wydaje się panu, że jeżeli pan ma inny pogląd na to muzeum, czy nawet inny pogląd na historię Polski – do czego ma pan prawo – to znaczy, że może pan niweczyć ten dorobek 8 lat…czy już ponad, bo… Który to… 2008 r… Tak że ponad 8 lat. To są koncepcje, to jest praca bardzo wielu osób, to jest też praca wykonawców, to jest wysiłek miasta Gdańska i tamtejszych władz. To wszystko złożyło się na to, co właściwie jest już gotowe, jest na ukończeniu.
I ja bym sugerowała, Panie Ministrze, żeby pan się zastanowił, żeby pan otworzył to muzeum, żeby obecne władze otworzyły to muzeum, żeby pozwoliły dyrektorowi je prowadzić. I może pozwólmy po jakimś czasie… Proszę wtedy zadecydować, zobaczyć, czy publiczność oceni to muzeum jako źle przygotowane, niefachowe albo fatalne, czy będzie stała pod tym muzeum i krzyczała, że chce w to miejsce Muzeum Westerplatte.
I też nie zgadzam się zupełnie… Już jest za mało czasu, żeby… Ale, Panie Ministrze, proszę pamiętać, że muzeum to nie beton. A tutaj mieliśmy taką sytuację, że ten beton, tak się wyrażę, był dostosowywany do tej wystawy, która jest, do tej narracji i do skonkretyzowanych wymogów, jak m.in. edukacja, edukacja dzieci, osób, które będą tam przychodziły, będąca, można powiedzieć, podstawą tego muzeum. Ja się zgadzam z tym, że np. Muzeum Historii Polski jest bardzo ważne. Ale to muzeum, o którym mówimy, pełni też dodatkową funkcję, o której panie tutaj mówiły, tzn. przestrzega przed możliwością wybuchu kolejnej wojny światowej. I dlatego to muzeum będzie wielkim muzeum europejskim, będzie też muzeum światowym. Taką mam nadzieję. Tak że prosiłabym pana ministra, żeby nie podejmował pan wspomnianej decyzji. Myślę, że jeżeli podejmie pan decyzję o odwołaniu dyrektora Machcewicza, to będzie to wielki błąd, ponieważ, jak sądzę, nie znajdzie pan w tym momencie dobrego, lepszego, bardziej doświadczonego dyrektora. Proszę nie wyrzucać kogoś, kto stworzył wielkie dzieło. Zwracam się do pana z taką prośbą: proszę mu przynajmniej dać szansę, na 2 czy 3 lata, i później zdecydować, zobaczyć, czy rzeczywiście publiczność, która pójdzie do wspomnianego muzeum, oceni, że to jest złe muzeum, że to jest muzeum niewłaściwe. I zwracam się do pana, żeby pan, jako że ma pan do tego prawo… Proszę stworzyć koncepcję, znaleźć dyrektora, ogłosić konkursy, wybrać nowego dyrektora, wybrać wykonawców, znaleźć pieniądze, zgromadzić środki itd. i wybudować muzeum. Ma pan do tego prawo. Ale proszę nie niszczyć tak pozytywnie ocenianego dorobku, bo w tym przypadku nie ma pan żadnego przyzwolenia suwerena. Bo muzeum, o którym mówimy, zostało stworzone za pieniądze pana poprzedników. Dziękuję bardzo.
Pan profesor Michał Woźniak. Panie Profesorze, proszę bardzo.
Przypominam, Rada do Spraw Muzeów, dyrektor Muzeum Okręgowego im. Leona Wyczółkowskiego w Bydgoszczy.
Przewodniczący Rady do Spraw Muzeów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Dyrektor Muzeum Okręgowego im. Leona Wyczółkowskiego w Bydgoszczy Michał Woźniak:
Pozwalam sobie zabrać głos, na koniec debaty, ponieważ Rada do Spraw Muzeów była tutaj kilka razy przywoływana. I chciałbym wyjaśnić pewne może nieścisłości albo nieporozumienia.
Rada do Spraw Muzeów nie jest organem samodzielnym, ona tylko, tak jak jest o tym mowa w ustawie, doradza ministrowi do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Faktem jest, że zaistniała różnica interpretacyjna dotycząca art. 5a ustawy zmienionego w wyniku nowelizacji ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz niektórych innych ustaw. Wedle niektórych opinii prawnych – myśmy też taką opinię otrzymali – konieczność uzyskania pozytywnej opinii rady dotyczy w omawianym tu przypadku wyłącznie łączenia muzeum z inną niż muzeum instytucją kultury. I faktycznie, zgodnie z art. 5a w poprzednim brzmieniu – warto to przypomnieć dla porządku – muzeum można było łączyć tylko z innym muzeum. Dopiero nowelizacja ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej wprowadziła możliwość połączenia muzeum z inną instytucją kultury.
Jeśli jednak traktuje się literalnie zapis „instytucja kultury”, a do takich instytucji należą także muzea, można uważać – to jest inna interpretacja – że wspomniany zapis nakłada konieczność uzyskania pozytywnej opinii rady także w przypadku łączenia 2 różnych muzeów. I o to jest spór. I uchwała rady – rada wypowiadała się we wspomnianej materii jak gdyby samowolnie czy samodzielnie – dotyczyła także… część tej uchwały stanowił wniosek o uregulowanie tej kwestii, usunięcie tej niejasności w projektowanej przyszłej nowelizacji ustawy o muzeach, dla uniknięcia takich nieporozumień w przyszłości.
Chcę też powiedzieć, że Rada do Spraw Muzeów zawsze bardzo uważnie traktuje wszystkie łączenia. Tutaj padła nawet taka kwestia, że samorządy chcą łączyć różne instytucje kultury głównie z powodów finansowych. Otóż właściwie tylko w dwóch takich przypadkach rada wyraziła pozytywną opinię. Z wielką wstrzemięźliwością… Takie względy czysto pragmatyczne przekonują członków rady… Chcę powiedzieć, że zawsze z wielką starannością podejmujemy procedowanie w takich sprawach.
Tutaj, w omawianym przypadku, nie moglibyśmy nawet zajmować stanowiska odnośnie do samej idei połączenia 2 instytucji, ponieważ nie mieliśmy…
Mam na myśli 2 instytucje muzealne. Mówię o instytucjach, o instytucjach kultury, bo taka jest nomenklatura wprowadzona ustawą o organizowaniu działalności kulturalnej. Nie mogliśmy zająć stanowiska we wspomnianej sprawie, ponieważ zawsze analizujemy dokumenty, a w tym przypadku znamy tylko koncepcję wystawy. Tak więc przedmiotem naszej uchwały było coś innego, co też było podnoszone, przypominane tutaj. Mam na myśli to, że rada wypowiada się – oczywiście w odpowiedzi na pytanie ministra do spraw kultury – w sprawie istotnych kwestii dotyczących polskiego muzealnictwa. I to jest, Panie Premierze, nasza prośba. Mówię to w imieniu członków rady, bo wszyscy obecni na posiedzeniu pod koniec czerwca tego roku głosowali za wspomnianą uchwałą. To nie było wymierzone w działanie, o którym mowa, bo nie mieliśmy narzędzi, żeby to omawiać i oceniać. To jest tylko prośba, żeby pan premier wykorzystywał doświadczenie naszego gremium, to znaczy 21 członków rady, celem zasięgnięcia opinii w różnych kwestiach, niekoniecznie takich, co do których ta opinia jest niezbędna, co do których istnieje ustawowy obowiązek jej zasięgnięcia.
Muszę powiedzieć… Już kończę, ale muszę powiedzieć, że dzisiejsza dyskusja i cały ten wielomiesięczny już spór w pewnym sensie są czymś pozytywnym, ponieważ pokazują, że muzea stały się pewnym centrum debaty, że muzea są ważne w społeczeństwie. Bo był taki czas, że muzea traktowano jako instytucje niechciane, instytucje zapomniane, zakurzone. Te słynne kapcie czy kurz na gablotach… Niektórzy publicyści do dzisiaj jeszcze używają takich argumentów. Muzea są bardzo ważne. Pokazał to również spór dotyczący Centrum przeciwko Wypędzeniom w Berlinie. Spierano się tam – i my też powinniśmy się spierać przede wszystkim… Oczywiście, tworzenie muzeów jest już bezdyskusyjne, jak widać. Kwestia sposobu łączenia jest jedną sprawą, ale inną sprawą jest spór o kształt muzeum i kształt wystawy. I ten spór powinien trwać w sposób ciągły. Istotą muzeum są zbiory, zbiory artefaktów. Wystawę zawsze można zmienić. Wystawy, zwłaszcza multimedialne i narracyjne, ulubione ostatnio, starzeją się najszybciej. Nie ma muzeów… Właśnie narracja… I muzea narracyjne, które, co jest charakterystyczne, oddziałują na emocje odbiorców, budzą emocje i pozytywne, i negatywne.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Dziękuję bardzo, Panie Profesorze… Pan już skończył?)
Jeszcze ostatnie zdanie. Istnieje także spór o Muzeum Powstania Warszawskiego. Ale nie o to, czy to muzeum ma istnieć, tylko o ewentualne treści, takie czy inne, na samej wystawie. I to jest ten właściwy spór. Dziękuję.
Teraz, proszę państwa, pan dyrektor Machcewicz, potem, na zakończenie, pan minister, a potem ja zamknę debatę.
Najpierw odnośnie do Westerplatte chciałbym przede wszystkim sprostować nieprawdziwe informacje w wystąpieniu pana Wójtowicza. Otóż zdecydowana większość paneli wystawowych naszej wystawy na Westerplatte dotyczy historii Wojskowej Składnicy Tranzytowej, obrony tej składnicy we wrześniu 1939 r. i wojny, także poza Westerplatte. Uznaliśmy, że jest absolutnie celowe, żeby zwiedzający, którzy docierają na Westerplatte, dowiedzieli się także o innych polach bitewnych i losach Polski w II wojnie światowej. Jest także czwarta część wystawy, o pamięci Westerplatte po II wojnie światowej. Pierwsza część rzeczywiście dotyczy historii półwyspu z czasów, zanim powstała tam Wojskowa Składnica Tranzytowa. Nie widzę w tym niczego niestosownego. Uważam, że tak należy opowiadać o historii, w dłuższej perspektywie.
Co do naszego spotkania, Panie Dyrektorze, w lutym, to owszem, ono miało miejsce. Twierdził pan, że jest pan wicedyrektorem Muzeum Westerplatte, i być może tak było. 4 października tego roku otrzymałem jednak, na podstawie ustawy o dostępie do informacji publicznej, dokument, podpisany przez pana samego, z informacją, że pańskie muzeum w styczniu, lutym i marcu 2016 r. zatrudniało zero pracowników. Ten dokument mogę okazać. Tak że po prostu nie do końca rozumiem wspomnianą sytuację.
Teraz chciałbym jeszcze bardzo krótko odnieść się do słów pana premiera Glińskiego. Panie Premierze, pan po raz kolejny usiłuje ze mnie zrobić polityka. Ja jestem historykiem, profesorem historii. Wspomnianą wystawę tworzyłem jako historyk, wraz z innymi historykami. Rzeczywiście, byłem głównym doradcą prezesa Rady Ministrów, ponieważ premier Tusk poprosił mnie o stworzenie koncepcji wystawy Muzeum II Wojny Światowej i przygotowywałem tę koncepcję jako jego doradca. Zajmowałem się wyłącznie Muzeum II Wojny Światowej, nigdy nie ingerowałem w politykę.
Druga pańska uwaga, a właściwie zarzut, był taki, że ja rozmawiam z mediami. Panie Ministrze, to jest nie tylko moje prawo jako obywatela, ale także mój obowiązek jako dyrektora. Kiedy po spotkaniu z panem urywają się u mnie telefony od dziennikarzy, to jakie ja mam prawo odmawiać informacji o naszej rozmowie, o tym, jaka jest sytuacja muzeum? Mnie się wydaje, że to jest moje prawo i mój obowiązek, tak samo jak pańskim obowiązkiem, jako ministra kultury, jest udzielanie informacji mediom i obywatelom.
I jeszcze chcę zwrócić pana uwagę, Panie Ministrze, Panie Premierze, że często moje publiczne wypowiedzi po prostu służą obronie dobrego imienia, czy to mojego własnego, czy to naszych pracowników, czy to muzeum. Jesteśmy obiektem kampanii pomówień, insynuacji a niekiedy mamy do czynienia po prostu z atakami przekraczającymi wszelkie granice debaty publicznej, tego, co może być akceptowane. Chcę zwrócić uwagę na to, że na stronie internetowej stowarzyszenia rekonstrukcji historycznej Muzeum Westerplatte, którego twórcą i szefem jest i był przez wiele lat pan Wójtowicz, obecnie jednocześnie dyrektor Muzeum Westerplatte, przez kilkanaście dni utrzymywane były wulgarne, obraźliwe wpisy na mój temat, między innymi zarzucono mi – państwo pozwolicie, że już nie będę przytaczał tych wulgarnych słów – że dostałem swoje stanowisko dyrektora w nagrodę za oskarżanie Polaków o zamordowanie Żydów w Jedwabnem. 2 miesiące temu wystosowałem do pana, Panie Ministrze, list, w którym zwróciłem się do pana z prośbą o obronę mojego dobrego imienia. Nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Zastanawiam się więc, czy pan uważa wspomniane wydarzenie za błahe. Bo możemy się różnić…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Panie Dyrektorze, w tej dyscyplinie nie ma pan ze mną szans. No, gdyby pan wiedział, co na mnie wygadują, wypisują, jakie inwektywy… Gdybyśmy się mieli tym zajmować, to byśmy chyba już do końca zwariowali.)
Zabrakło mi gestu solidarności z pańskiej strony, niezależnie od różnic, które nas dzielą. I to chciałbym powiedzieć.
Jeszcze, Panie Ministrze, pan dyrektor Wójtowicz chciałby się odnieść do wspomnianej kwestii jednym słowem, jednym zdaniem.
Tak, jeśli można, powiem tylko jedno słowo odnośnie do wystawy na Westerplatte. Pan, Panie Profesorze Machcewicz, nie zrozumiał mojej wypowiedzi, jak i kilku innych, które tutaj padły. Tablice na przedpolu Westerplatte dotyczą takich, a nie innych wydarzeń, które opisałem, i znajdują się one – podkreślam – w miejscu, gdzie poległ żołnierz, legionista Krzak. Chodzi mi tylko o to miejsce, o to, że w miejscu, gdzie trwały walki, gdzie Polacy walczyli z Niemcami, gdzie poległ polski żołnierz, są tablice informujące o niemieckim kurorcie wypoczynkowym.
A jeśli chodzi o sprawę dotyczącą profilu na Facebooku, którego nie jestem administratorem, to ja się podpisuję pod słowami pana premiera Glińskiego: no, nie dorówna mi pan, jeśli chodzi o liczbę inwektyw, kłamstw i pomówień, które padają na mój temat, nie tylko w internecie, lecz także w prasie brukowej. Dziękuję.
To jest nasza straszliwa wada.
Panie Premierze, Panie Ministrze, za sekundę oddam panu głos, bo chciałbym, żeby odniósł się pan też do słów, które padły z ust pani senator Barbary Zdrojewskiej. Jest przed panem zadanie, moim zdaniem bardzo trudne… No, nie ukrywam, że jeżeli… Pan profesor Woźniak mówił o tym, że kilkakrotnie jako Rada do Spraw Muzeów łączyliście… Ja na samym początku powiedziałem, że powstała instytucja wyłącznie po to, żeby znaleźć sposób na połączenie. Tak to wygląda. Może mnie pan oczywiście wyprowadzić z błędu.
Chcę tylko powiedzieć, że jak byłem młodym człowiekiem i nie znałem jeszcze angielskiego, to mój starszy syn czytał „Boże igrzysko” w języku angielskim. Jeżeli na czele rady stoi taki wielki patriota, cudzoziemiec, jak pan Norman Davies i jest to ogromna rada złożona z ludzi z całego świata, no, to może być to… Dla nas byłoby lepiej, żeby to się skończyło tak, jak chcą ci, którzy nas uczyli. No, ale może się mylę.
Bardzo proszę o wypowiedź.
Panie Przewodniczący, nie bardzo zrozumiałem pana ostatnią uwagę. No, ale, jak rozumiem, mamy odmienne punkty widzenia i interpretacje.
Ja chciałbym ustosunkować się do kilku wątków, już na zakończenie.
Mówiliśmy o sprawach pracowniczych, o kwestii tego, co może minister, a czego nie może. To ja państwu przypomnę: kiedy w 2007 r., po wygranych przez Platformę Obywatelską i PSL wyborach, likwidowano pierwszy zalążek Muzeum Westerplatte – wtedy to był oddział Muzeum Historii Polski – to pracowników po prostu zwolniono, bo rząd tak zdecydował, bo chciał utworzyć nowe muzeum. I tak jest. Panie Mecenasie, pana to nie interesuje. Jak rozumiem, rzecznika praw obywatelskich to też wtedy nie interesowało.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: …mówi, że tak nie było…)
Druga kwestia dotyczy… Może tego wątku już nie powinienem poruszać, bo ja faktycznie oceniam, że wspomniana interwencja rzecznika prawa obywatelskich… To jest bardzo przykre, że kolejna instytucja w Polsce, która powinna być apolityczna, w bardzo zdecydowany sposób wchodzi w politykę. No, ale gdyby miało być tak, Panie Rzeczniku, że ograniczenie dostępu do kultury byłoby spowodowane tym, że ktoś wycofuje depozyt, to równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że instytucja, która np. nie zrobiła wszystkiego, żeby zdobyć jakieś depozyty, też ogranicza dostęp do kultury. A tu mamy do czynienia z dokładnie taką sytuacją. Bo gdyby Muzeum Westerplatte zostało utworzone i gdyby prace archeologiczne były prowadzone 10 lat temu, to mielibyśmy wiele tysięcy nowych eksponatów dla muzeów, prawda? Gdyby muzeum w Sochaczewie wcześniej chciało współpracować z Muzeum II Wojny Światowej, być jego oddziałem, jak my – mam nadzieję, że to się stanie, chociaż to jest kwestia następnych instytucjonalnych przekształceń w przyszłości – to też mielibyśmy wiele tysięcy nowych eksponatów. No, taka argumentacja wydaje się nieco dziwna, że tak powiem w cudzysłowie. Dlatego niestety odbieram wspomniane wystąpienie rzecznika jako czysto polityczne.
Odnośnie do wypowiedzi pana Filipkowskiego… No, jest między nami różnica zdań, chcę jednak zapewnić, że – podobnie jak pani senator, bo tak znowu usłyszałem od pani… My teraz otwieramy muzeum w takim stanie, w jakim ono jest, przygotowane przez ekipę pana dyrektora Machcewicza. Czekamy, żeby to nastąpiło, mam nadzieję, że nastąpi to w terminie. I następne decyzje będziemy podejmowali później. Przecież nowe muzeum będzie miało także nowy statut itd.. Tak więc proszę być spokojnym, że my tego, co jest cenne dla polskiej kultury – a wierzę, że zdecydowana większość rzeczy, o których mowa, czy nawet całość, jest cenna, w stu procentach – w żadnym stopniu nie naruszymy.
Co do mojej wypowiedzi, że pan Machcewicz jest politykiem… No, oczywiście, ktoś, kto jest głównym doradcą w Gabinecie Politycznym Prezesa Rady Ministrów, jest politykiem, bo to jest… „Gabinet Polityczny”, taka jest nazwa, taka jest funkcja, i merytorycznie, i formalnie… Pan był wtedy politykiem, około 3 lat był pan głównym doradcą, Panie Profesorze. Choć ja się zgodzę, że pan nie jest przede wszystkim politykiem. Pan jest także historykiem, profesorem historii. To o mnie można teraz powiedzieć, że od paru lat jestem przede wszystkim historykiem, a w mniejszym stopniu profesorem socjologii.
(Głos z sali: Politykiem)
Ja powiedziałem…
(Głos z sali: Przejęzyczenie.)
Tak, tak, przejęzyczyłem się. Miałem na myśli, Panie Przewodniczący, oczywiście to, że jestem politykiem. No, tego nie ukryję. Nie zakładam innych czapek, nie udaję, że jestem kimś innym. I mam nawet obowiązek być politykiem, bo taka jest moja funkcja, za to biorę także pieniądze. I w tym sensie… Zaraz odniosę się do wypowiedzi pani senator, ale chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów w odniesieniu do wypowiedzi pana mecenasa Taylora.
Panie Mecenasie, jest mi przykro, kiedy używa pan właśnie niesprawdzonych informacji, i co do pana Wójtowicza, i co do Muzeum Westerplatte, o którym mówił pan, że nie ma żadnej aktywnej działalności. To jest historyczna sprawa, że tam przeprowadzono wreszcie, pierwszy raz po 1945 r. badania archeologiczne. Warto to docenić. Niemniej jednak jest prawdą, że jest to muzeum, które, tak powiem, rozpędzało się bardzo powoli. Dlatego że nie ma takiej możliwości, aby od razu po przyjściu do urzędu, nie mając budżetu, budować nowe instytucje. Tym bardziej, że jest prawdą, że… Oczywiście, myśląc o tym, że to będzie nowa instytucja… Mamy już w Gdańsku inną instytucję, tak że trzeba je, z wielu powodów, o których wielokrotnie mówiłem, połączyć. Krótko mówiąc, trzeba przywrócić stan, który był w punkcie wyjścia budowy instytucji, o której mówimy. Bo najpierw była to instytucja, która się nazywała Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Chodzi tu tylko i wyłącznie o przywrócenie stanu, który był. Ja uważam, że tamten stan… Ta narracja, instytucjonalna narracja, była sensowna. Ona była stworzona przez innych polityków, nie przeze mnie. My nie robimy tutaj rewolucji, nie niszczymy dorobku instytucjonalnego itd. – nawiązuję do tego, co mówiła pani senator.
A czy ja mogę dowolnie zmieniać narrację? Dowolnie nie mogę jej zmieniać. Jest prawo, które jednoznacznie określa, co minister może, a czego nie może. Ja się poruszam w granicach prawa, myślę, że w granicach racji – przynajmniej w moim pojęciu – związanych także z naszym interesem narodowym. No, przecież my, politycy, działamy w imię dobra publicznego, tak jak je rozumiemy. Kłócimy się o to dobro, jeszcze raz to mówię. Między innymi po to tu jesteśmy i przedstawiamy różne swoje racje. A przyzwolenie suwerena jest także w ramach prawa. My mamy pewne przyzwolenie suwerena na pewne kwestie. I to jest oczywiste, to jest regulowane przez prawo, przez dobre obyczaje, przez kulturę polityczną.
Pozwoli pan, Panie Dyrektorze, że nie zgodzę się z panem co do kwestii rozmów z mediami. Pan nie rozmawiał z mediami. Pan uruchomił wielką, potworną, negatywną, czarną kampanię medialną skierowaną na mnie i na moją instytucję. I to jest dla mnie zupełnie oczywiste. Ubolewam nad tym, no, ale wybrał pan taki sposób rozmowy z ministerstwem. W demokracji jest to oczywiście jak najbardziej dozwolone. Miał pan do tego prawo. I tyle. Dlatego między innymi ja nie chciałem w tym wszystkim uczestniczyć. Jak pan wie, jak pan może zauważył, bardzo wstrzemięźliwie się wypowiadałem i uczestniczyłem we wspomnianym sporze. Bo te negatywne emocje, które są, tak się wyrażę, produkowane, niszczą polską demokrację.
No, to będziemy sobie tak rozmawiali do końca, panowie będą odpowiadali… Proszę bardzo, jestem gotowy. Tak. Dziękuję.
Czy pan skończył, Panie Ministrze?
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Tak, skończyłem.)
Proszę państwa, będziemy kończyć to spotkanie. Ja bym chciał, żeby z ust dyrektora jednak padło to jedno słowo, bo…
To proszę powiedzieć, ale prosiłbym, żeby już nie polemizować. Bo nigdy nie dojdziemy tutaj, w tym gronie, do konsensusu.
Chciałbym tylko wyjaśnić panu premierowi, że ja nie uruchomiłem żadnej kampanii, tylko po prostu zarówno obywatele, jak i media interesują się wspomnianą sprawą. Wiele środowisk wyraża oburzenie pańskimi działaniami. Mają do tego prawo. I naprawdę ja ani niczego nie inspiruję, ani nie muszę inspirować. Życie społeczne rządzi się pewnymi autonomicznymi regułami. I ja nie jestem autorem żadnego spisku przeciwko panu ani ministerstwu, Panie Ministrze.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Przepraszam bardzo, insynuacje o jakimiś spisku… Ja takiego języka nie użyłem, Panie Dyrektorze.)
(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz: Mówił pan, że uruchomiłem kampanię.)
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Tak.)
(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz: No, to do tego się to sprowadza.)
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Między kampanią a spiskiem jest pewna różnica.)
Jest taki regulamin, że ja kończę, jako przewodniczący.
Przypominam, że jesteśmy w Senacie Rzeczypospolitej. Wiedziałem zresztą, prosząc o to spotkanie… I za zgodą pana premiera przesuwałem… Wiedziałem, że my nie dojdziemy do porozumienia, bo, jak się wydaje, na tym etapie to po prostu nie jest możliwe. Bo mówimy o zupełnie innych sprawach. My mówimy o Muzeum II Wojny Światowej jako o wkładzie Polski w europejskie i światowe… w takim poważnym kształcie, w jakim to wielkie muzeum… A nasze tragedie, Westerplatte itd., się w to wszystko włączą, tylko że… I nikt nie będzie, broń Boże, próbował tego negować. Ale ponieważ widzę, że każdy z nas zostaje tutaj przy swoim, to chciałbym tylko… Ponieważ nie udzieliłem głosu panu rzecznikowi, to chciałbym powiedzieć, że jeszcze nigdy – a ja tyle już lat zajmuję się polityką – nie było czegoś takiego, żeby jakiegokolwiek rzecznika praw obywatelskich ktoś posądzał o działanie polityczne. Ja we wspomnianym dokumencie nie zauważyłem ani jednego takiego sformułowania, które miałoby coś wspólnego z polityką. Tak jak senator na spotkaniach odpowiadam…
No, takie słowa pan powiedział, że było to działanie polityczne instytucji, która powinna być apolityczna.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Podtrzymuję, podtrzymuję, Panie Przewodniczący. Jedno słowo: kontekst.)
Ja zostaję przy swoim. Też się znam na kontekstach, bo zawodowo się zajmuję kontekstami.
(Senator Barbara Zdrojewska: A jeszcze gorzej było w przypadku…)
Proszę. Bo chciałbym, żeby to się zakończyło jakimś…
Panie Przewodniczący, ja z przykrością przyjmuję te słowa i tylko odniosę się do swoich doświadczeń historycznych. Tak się składa, że w listopadzie 2009 r. prezentowałem wyniki kontroli wojskowych jednostek lotniczych, przedstawiałem stan polskiego lotnictwa wojskowego. Wówczas politycy, senatorowie innej koalicji rządowej, uważali, że to stanowisko, które prezentowałem w listopadzie 2009 r., ma charakter polityczny. Nie chciałbym, żeby historia potoczyła się tak, jak się to skończyło 10 kwietnia.
To uderzył pan we mnie, bo ja w tamtym czasie byłem politykiem Platformy. Ale w takim razie przepraszam, jeżeli stało się tak, jak pan mówi.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Panie Przewodniczący, ale czy pan rzecznik mógłby wytłumaczyć, co miał na myśli?)
Tak, mogę wytłumaczyć. Przedstawialiśmy obiektywne wyniki kontroli, przedstawialiśmy stanowisko rzecznika. Spotkaliśmy się z zarzutem, z pytaniem, co ma rzecznik do lotnictwa wojskowego. Udzieliliśmy prostej odpowiedzi, że jest art. 38 konstytucji, który każe państwu chronić życie i zdrowie ludzi. No, naszym zdaniem, w samolotach latają również ludzie. Ocena była krytyczna. I to spotkało się z kontrą, że nasze stanowisko jest stanowiskiem politycznym. Chciałbym powiedzieć, że nigdy w swojej karierze zawodowej nie prezentowałem stanowisk politycznych.
(Przewodniczący Jerzy Fedorowicz: Ja rozumiem…)
Prezentowałem stanowiska oparte na obowiązującym prawie, kierując się szacunkiem dla prawa i konstytucji. Dziękuję.
Rozumiem, co pan powiedział, i to jest dla mnie bardzo proste. Pan uważa, że politycy, w kierunku których są kierowane zarzuty, traktują wówczas działalność rzecznika jako polityczną, a tak nie powinno być. I z tym na pewno się zgadzamy.
Chciałbym bardzo podziękować…
Panie Przewodniczący, ja jeszcze mam prośbę. Dostałem informację, która przypomina mi o pewnym istotnym wątku. Pan dyrektor Machcewicz powiedział, że nie uruchomił kampanii i że tylko, nie wiem, odpowiada na reakcje mediów itd. Panie Dyrektorze, ja panu przeczytam jak to wygląda faktycznie. I pytanie jest takie: dlaczego listy poparcia zamieszczone przez dyrektora na stronie internetowej muzeum mają taką samą treść, a pan dyrektor nie prostuje nieprawdziwych informacji zawartych w tych pismach, w których mowa o likwidacji muzeum? Jak rozumiem, dlatego, że według pana można było powiedzieć, że jest to likwidacja, w sensie formalnym. Dlaczego funkcjonariusz państwowy, jakim niewątpliwie jest pan dyrektor, wykorzystuje do walki ze swoim przełożonym stronę internetową państwowej instytucji kultury i wprowadza w błąd opinię publiczną, podając nieprawdziwą informację o likwidacji muzeum? Dlaczego na stronie internetowej muzeum nie ma oświadczenia ministra kultury o połączeniu 2 instytucji, w którym byłyby podane prawdziwe przyczyny takiej decyzji? No, to są przykłady tego, co ja nazwałem kampanią. W tym sensie, że wspomniane informacje są po prostu nierzetelne, Panie Dyrektorze.
(Dyrektor Muzeum II Wojny Światowej Paweł Machcewicz: No, niestety one…)
Ponieważ panowie się nie zdyscyplinowali i przerwali mi ostatnią wypowiedź, pozwalam sobie teraz oddać głos panu profesorowi Machcewiczowi, a potem, na koniec pani senator Zdrojewskiej, która mnie o to prosiła. Proszę bardzo.
Z przykrością muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że formułuje pan pod moim adresem absolutnie gołosłowne, nieprawdziwe zarzuty. Nigdy żadnej kampanii nie prowadziłem. Po prostu odpowiadam na pytania dziennikarzy. W naszym kraju cenzura jeszcze nie obowiązuje, nie widzę powodów, żebym cenzurował listy poparcia, które napływają do naszego muzeum z całego świata. Co więcej, nie porównuję ich treści. Zapewniam pana, że nie piszę wspomnianych listów dla instytucji, które wysyłają je do muzeum. Widzę tutaj niestety, Panie Ministrze, jakieś spiskowe myślenie, chociaż pan nie lubi tego słowa. Ja naprawdę nie steruję zza kulis kampanią przeciwko ministerstwu kultury. Po prostu tłumaczę opinii publicznej, jaki jest kształt muzeum. Bo padało wiele nieprawdziwych stwierdzeń, nawet w 3 recenzjach, które pan zamówił, większość zarzutów po prostu nie odpowiadało rzeczywistości, było całkowicie gołosłownych. I to, o czym mówię, to jest mój obowiązek i będę to robił do ostatniego dnia sprawowania przeze mnie stanowiska dyrektora. Będę informował opinię publiczną o kształcie naszego muzeum, o naszej sytuacji. Muzeum nie jest prywatną własnością ministra kultury, jest dobrem publicznym…
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Nie jest także prywatną własnością dyrektora, Panie Ministrze… przepraszam, Panie Dyrektorze, może w przyszłości Ministrze.)
Nie, Panie Ministrze. Bardzo by mnie nużyła funkcja ministra, tyle pracy organizacyjnej i administracyjnej… tak więc nie będę się ubiegał o to stanowisko. Zamierzam pisać książki, gdy przestanę być ministrem… (Wesołość na sali) …przepraszam, gdy przestanę być dyrektorem muzeum.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Widzę, że remis.)
Poproszę panią senator Zdrojewską o zabranie głosu i za chwilę zamknę posiedzenie.
Ja tylko powiem à propos pana rzecznika, zastępcy… Ale też padło ze strony pana premiera takie sformułowanie odnośnie do kontroli NIK, które, jak zrozumiałam, miało sugerować, że ta kontrola była nierzetelna i że pan mógłby coś na ten temat powiedzieć. Tak więc ja apeluję, żeby albo pan mówił, Panie Premierze, albo w ogóle nie mówił. Tzn. jak pan ma mówić, to do końca.
(Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego Piotr Gliński: Ma pani rację, nie powinienem był tego mówić. Tak jest.)
Pani Marszałek Olgo Krzyżanowska, Pani Anno Jakubowska „Paulinko”, Panie Pułkowniku Filipkowski i Panie Mecenasie Taylorze, bardzo wam dziękuję za przyjście na to spotkanie. Ważne słowa tu padły. Będzie wielką stratą, jeżeli wasze pamiątki nie będą w muzeum. Ale mam nadzieję, że to się jednak zmieni.
Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.
(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 41)