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Timestamp: 2020-04-07 08:09:08+00:00
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Bulletin de la séance No 24 du vendredi 23 mars 2001
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Procès-verbal de la séance du 23 mars 2001
N° et Date de la Séance N° 24 du 23 mars 2001
Lieu CHUV, auditoire César Roux, Lausanne
Articles adoptés......................................................................................................... 3
Accueil et communication d’ordre général............................................................... 8
Rapport de vérification des titres d’éligibilité .......................................................... 8
Mise en discussion des propositions des commissions thématiques......................... 9
Titre 5 «Autorités cantonales».................................................................................. 9
èParlement / Election, composition .................................................................. 10
Article 521-5 — Durée et nombre des mandats........................................................ 10
èStatut des députés............................................................................................ 13
Article 522-1 — Indépendance et publicité des intérêts............................................ 13
Article 522-2 — Immunité ....................................................................................... 15
Article 522-3 — Suspension et déchéance ............................................................... 20
Article 522-4 — Information.................................................................................... 25
Article 522-5 — Rétribution.................................................................................... 27
èOrganisation.................................................................................................... 28
Article 523-1 — Séances .......................................................................................... 28
Article 523-2 — Publicité......................................................................................... 29
Article 523-3 — Présidence...................................................................................... 29
Article 523-4 — Services du Parlement ................................................................... 30
Article 523-5 — Commissions ................................................................................. 31
Article 523-6 — Groupes ......................................................................................... 34
èCompétences................................................................................................... 38
Article 524-1 — Compétences législatives............................................................... 38
Article 524-2 — Élaboration des actes législatifs..................................................... 39
Article 524-3 — Forme des actes ............................................................................. 41
Article 524-4 — Compétences de planification........................................................ 42
Article 524-5 — Compétences financières et Article 2.2.2 — Compétences du
Parlement ................................................................................................................ 47
èParlement / Election, composition
Article 521-5 — Durée et nombre des mandats
A la majorité évidente, l’amendement Tille est repoussé.
L'amendement libéral est accepté par 68 voix contre 63.
Article 521-5 — Durée du mandat (accepté par 115 voix contre 12, avec 11 abstentions)
èStatut des députés
Article 522-1 — Indépendance et publicité des intérêts
L'amendement Chatelain est repoussé par 98 voix contre 35.
Article 522-1 Indépendance et publicité des intérêts (adopté par 144 voix, sans opposition, avec 4 abstentions)
1. Les députés du Grand Conseil exercent librement leur fonction.
2. Les députés rendent publics les liens qu'ils ont avec des groupes d'intérêts.
Article 522-2 — Immunité
Le 1er amendement Amstein est adopté par 72 voix contre 69.
Le 2e amendement Amstein est refusé par 74 voix contre 56.
L’amendement Nicolier est refusé à une majorité évidente.
Article 522-2 Immunité (adopté par 131 voix, sans opposition et avec 12 abstentions)
1. Les députés s'expriment librement au Parlement et devant ses organes. Ils ne peuvent être poursuivis pour leurs déclarations que dans les formes prévues par la loi.
2. Hors le cas de flagrant délit, un membre du Grand Conseil ne peut être arrêté pendant les jours de séances sans la permission de l'assemblée.
Article 522-3 — Suspension et déchéance
L’amendement libéral demandant la suppression de l’article est adopté par 72 voix contre 70.
Article 522-4 — Information
L'amendement Mages est repoussé par 82 voix contre 62.
Article 522-4 Information (adopté par 86 voix contre 41 et 10 abstentions)
Les députés disposent, vis-à-vis de l'administration et dans le cadre fixé par la loi, d'un droit particulier d'obtenir des renseignements et de consulter des documents.
Article 522-5 — Rétribution
L'amendement Cuendet est rejeté à une majorité évidente.
Article 522-5 Rétribution (accepté par 112 voix contre 22 et 6 abstentions)
Les membres du Grand Conseil reçoivent une rétribution pour leur travail composée d'un traitement fixe, de jetons de présence et d'une indemnité pour leurs frais.
èOrganisation
Article 523-1 — Séances
Article 523-1 Séances (approuvé par 143 voix, sans opposition ni abstention)
1. Le Grand Conseil s'assemble régulièrement à l'ordinaire. La loi règle la convocation aux séances.
2. Il peut être convoqué à l'extraordinaire par son président, à la demande du Conseil d'État ou d'un cinquième des députés.
3. Il ne peut délibérer que si la majorité absolue de ses membres est présente.
Article 523-2 — Publicité
Article 523-2 Publicité (approuvé par 141 voix, sans opposition ni abstention)
1. Les séances du Grand Conseil sont publiques.
2. Le Grand Conseil peut toutefois décider le huis clos, lorsque les circonstances prévues par la loi l'exigent.
Article 523-3 — Présidence
Article 523-3 Présidence (approuvé par 136 voix, sans opposition, avec 1 abstention)
Le Grand Conseil élit pour une année son président, qui n'est pas immédiatement rééligible.
Article 523-4 — Services du Parlement
L’amendement Bouvier est accepté à une majorité évidente.
Article 523-4 Services du Parlement (approuvé par 119 voix contre 5 et 8 abstentions)
Le Grand Conseil dispose de Services qui lui sont propres. Il peut faire appel aux services de l'administration cantonale. La loi règle les modalités.
Article 523-5 — Commissions
L’amendement libéral — radical est accepté par 71 voix contre 59.
L’amendement Bovet est refusé à une majorité évidente.
Article 523-5 Commissions (accepté par 123 voix contre 3, avec 6 abstentions)
1. La loi établit une commission permanente par grand secteur d'activité de l'État.
2. Le Grand Conseil peut désigner des commissions ad hoc.
3. La loi peut déléguer aux commissions certaines compétences, à l'exception de l'adoption des lois.
Article 523-6 — Groupes
A une majorité évidente, l'amendement Gonthier est accepté.
A une évidente majorité, l'amendement Fague est repoussé.
L'amendement radical pour le 2e alinéa est repoussé par 78 voix contre 56.
L'amendement radical pour le 3e alinéa est repoussé par 75 voix contre 57.
Article 523-6 Groupes (accepté par 94 voix contre 33 et 5 abstentions)
1. Les députés peuvent former des groupes politiques aux conditions fixées par la loi.
2. Les groupes politiques ont droit à être représentés dans toutes les commissions.
3. La loi leur alloue une indemnité de fonctionnement.
èCompétences
Article 524-1 — Compétences législatives
Article 524-1 Compétences législatives (accepté par 132 voix, sans opposition avec 1 abstention)
Sous réserve des droits populaires, le Grand Conseil:
1. édicte les lois et les décrets;
2. ratifie, sous la forme de lois ou de décrets, les concordats et traités qui sont du ressort du Canton, à l'exception de ceux qui relèvent de la seule compétence du Conseil d'État en vertu d'une loi, d'un concordat ou d'un traité.
Article 524-2 — Elaboration des actes législatifs
L'amendement radical est repoussé par 85 voix contre 47.
Article 524-2 Elaboration des actes législatifs (accepté par 100 voix contre 27 et 5 abstentions)
Le Grand Conseil et le Conseil d'État peuvent l'un et l'autre élaborer des actes destinés à être adoptés par le Grand Conseil.
Article 524-3 — Forme des actes
L'amendement Haldy est admis à la majorité évidente.
Article 524-3 Forme des actes (accepté par 129 voix, sans opposition et sans abstention)
1. Le Grand Conseil établit sous la forme de
a) lois: règles générales et abstraites;
b) décrets: actes généraux et concrets;
c) décisions simples: les autres actes de sa compétence.
2. Le Grand Conseil peut aussi exprimer son opinion par voie de résolution.
Article 524-4 — Compétences de planification
La motion d’ordre Ostermann est acceptée: la discussion sur l’alinéa 2 de l’article 524-4 est reportée.
L’amendement radical est refusé par 74 voix contre 49.
L'amendement de M. Piguet est rejeté par 58 voix contre 56.
Article 524-5 — Compétences financières et
Article 2.2.2 — Compétences du Parlement
La motion d'ordre Ostermann est repoussée par 62 voix contre 49.
La motion d'ordre Recordon est repoussée par 71 voix contre 37.
L’Assemblée choisit l’article 2.2.2 comme base de discussion.
Le 1er amendement Ostermann est accepté.
L’amendement Kaeser est ainsi refusé. Le 3e amendement Ostermann est refusé par 61 voix contre 58.
La proposition radicale est acceptée à une majorité évidente.
Article 524-5 Compétences financières (accepté par 91 voix contre 8 et 23 abstentions)
1. Sur proposition du Gouvernement, le Parlement, chaque année et simultanément:
- prend acte du rapport sur l'endettement;
- adopte la planification financière à moyen terme;
- décide:
2. Sur proposition du Gouvernement, le Parlement décide par ailleurs:
c) de l'acquisition et l'aliénation de biens, dans la mesure où il n'a pas délégué cette compétence au Conseil d'État.
3. Le Parlement approuve, chaque année, les comptes de l'État.
La séance est ouverte à 13.30 heures.
Mmes et MM. Amstein Claudine, Aubert Josiane, Baehler Bech Anne, Bavaud Adrien, Benjamin Samy, Berger Cécile, Berney Michel, Blanc Marcel, Blanc Eric, Boillat Jean-Pierre, Bolinger Anne-Marie, Bory Marc-André, Bory-Weber Dominique, Bouvier Denis, Bovay Judith, Bovet Fred-Henri, Bovet Daniel, Bovon-Dumoulin Martine, Bovy Samuel, Braissant Rénald François, Buffat Michel, Buhlmann Gérard, Bühlmann Willy, Burnet Olivier, Burnier-Pelet Thérèse, Burri Marcel, Carnevale Eliane, Chapuis Allegra, Charotton Georges, Chatelain André, Cherix François, Chollet Jean-Luc, Colelough Philippe, Conod Philippe, Cornu Pierre-Alain, Cornu Claire-Lise, Cossy Samuel-Henri, Crisinel François, Cruchon Raoul, Cuendet Maria-Chrystina, De Haller Jean-Claude, De Luze Charles-Henri, De Mestral Laurent, Delay Elisabeth, Desarzens Laurent, Desmeules Michel, Dessauges Pascal, Dubois Jean-Paul, Dufour Etienne, Dufour Denyse, Fague Sébastien, Farron Pierre, Favre-Chabloz Raymonde, Freymond-Bouquet Monique, Galeazzi Rebecca, Gallaz Christophe, Garelli Stéphane, Gindroz André, Girod-Baumgartner Christine, Glauser Alice, Goël Yves, Gonthier Alain, Gonvers Olivier, Gorgé Marcel, Goy-Seydoux Louis, Guignard Françoise, Guy Joël, Haefliger Sylviane, Haldy Jacques, Henchoz Pierre, Henchoz-Cottier Martine, Hermanjat Pierre, Holenweg Rouyet Anne, Humair Louis, Jaggi Yvette, Jaillet Gérard, Jemelin Mireille, Jomini Viviane, Jordan Andreane, Jufer Nicole, Kaeser-Udry Danielle, Keller Pierre, Keshavjee Shafique, Kulling Jean-Pierre, Labouchère Catherine, Le Roy Jean, Léchaire Jean-Michel, Lehmann Pierre, Leuba Jean-François, Linder Sandra, Loi Zedda Fabien, Luisier Christelle, Lyon Anne-Catherine, Mages Roland, Maillefer Denis-Olivier, Mamboury Catherine, Marion Gilbert, Martin Marie-Hélène, Martin Bernard, Martin Jean, Martin Laurence, Martin Marie-Antoinette, Masson Stéphane, Mayor Philippe, Millioud Jean-Pierre, Morel Charles-Louis, Morel Nicolas, Nicod François, Nicolier Yvan, Nordmann Roger, Oguey Annie, Ormond Anne, Ostermann Roland, Payot François, Pellaton Berthold, Perdrix René, Perrin Jeanne-Marie, Piguet Jean-Michel, Pillonel Cédric, Piot Christine, Pittet Jacqueline, Pittet François, Pradervand Jean-Claude, Rapaz Olivier, Rebeaud Laurent, Recordon Luc, Renaud Dominique, Reymond Antoine, Richard Claire, Rochat-Malherbe Paul, Rodel Marilyne, Roulet Catherine, Ruey-Ray Elisabeth, Salamin Michel Lauréane, Saugy-Anhorn Nathalie, Schmid Charles, Schneiter Robert, Schwab Claude, Streit Adrien, Thévoz Francis, Tille Albert, Troillet Roland, Vallotton Jacques, Vincent Martial, Volluz Françoise, Wehrli Laurent, Weill-Lévy Anne, Winteregg Michel, Yersin-Zeugin Ruth, Ziegler Geneviève, Zuercher Magali, Zwahlen Jacques (152).
Mmes et MM. Athanasiadès Jean, Brélaz Daniel, Bron Jacques-Henri, Bühler Michel, de Souza-Kohlbrenner Regula, Lasserre Colette, Mamin Henri, Nordmann Philippe, Voruz Éric, Voutaz-Berney Eveline, Wellauer Pierre-Olivier, Wettstein-Martin Irène, Wiser Henri, Zisyadis Josef (14).
Mmes et MM. Balissat Jean, Bielman Anne, Cohen-Dumani Marcel, Dépraz Alex, Ghiringhelli Charles-Pascal, Grin Nicole, Gross-Fonjallaz Nicole, Henry Philippe, Hunkeler Pierre, Jaeger Odile, Margot François, Moret Isabelle, Pernet Jacques, Roulet-Grin Pierrette (14).
Par lettre du 14 février 2001, M. Marcel Blanc, constituant, domicilié à Savigny, a annoncé sa démission de l'Assemblée constituante avec effet au 5 mars 2001.
Mme Nathalie Jaton-Savary, élue sur la liste «radicale démocratique» dans l’arrondissement de Moudon, remplace dès ce jour M. Jean-Michel Léchaire, démissionnaire.
Voilà, Mesdames et Messieurs, je déclare ouverte cette séance de notre Assemblée constituante. Je vous y souhaite la bienvenue et je nous souhaite un travail fructueux. Je commence par vous proposer une modification de l'ordre du jour. En effet, depuis l'établissement de l'ordre du jour est arrivé le rapport sur la vérification des titres d'éligibilité du remplacement de notre collègue Jean-Michel Léchaire. Est-ce qu'il y a une opposition à ce que nous commencions par le rapport de vérification des titres d'éligibilité? Cela ne semble pas être le cas. Nous ajoutons donc un point 1 bis, «Rapport de vérification des titres d'éligibilité». Je passe la parole à Monsieur le constituant de Luze.
Rapport de vérification des titres d’éligibilité
Le comité s'est réuni le vendredi 23 mars 2001 pour la vérification des titres d'éligibilité.
Par lettre du 3 mars 2001, M. Jean-Michel Léchaire, constituant, domicilié à Syens, a annoncé sa démission de l'Assemblée constituante avec effet immédiat. M. Jean-Michel Léchaire a été élu dans l'arrondissement de Moudon sur la liste radicale démocratique. Le conseil d'État nous a transmis l'extrait du procès-verbal du bureau électoral de l'arrondissement de Moudon. Il ressort que le premiers des viennent ensuite de la liste radicale démocratique est Mme Nathalie Jaton-Savary, domiciliée à Chapelle-sur-Moudon. Aucun recours n'ayant été déposé contre cette élection, le comité de l'Assemblée constituante vous propose de valider l'élection de Mme Nathalie Jaton-Savary.
Je remercie M. de Luze pour la lecture de ce rapport. Dans son désir d'innovation, le comité souhaite que, dorénavant, les nouveaux constituants soient présentés par leur président de groupe en quelques mots. Par conséquent, je donne la parole à Mme Christelle Luisier pour la présentation de Mme Nathalie Jaton-Savary.
Le groupe radical a pris acte de la démission de M. Léchaire. Nous tenons à le remercier pour le travail effectué au sein de notre groupe et au sein de notre Assemblée. Nous regretterons le camarade, mais nous nous réjouissons qu'il puisse offrir ses services à l'autre organe législatif de ce Canton. En remplacement de M. Léchaire, nous vous prions d'accueillir aujourd'hui une dame, Mme Nathalie Jaton-Savary. Mme Jaton habite Chapelle-sur-Moudon. Elle est agricultrice, vice-présidente du conseil général de sa commune et est aussi impliquée dans la vie associative de sa région. Ainsi, elle fait notamment partie du club de volley de [Sugnens] et est active au sein de l'association des paysannes vaudoises. Je me permets de lui souhaiter beaucoup de plaisir et un brin d'endurance et de patience pour la tâche qui l'attend désormais en tant que constituante.
Je remercie Mme Luisier. Je prie Mme Nathalie Jaton-Savary de s'avancer devant l'Assemblée et l'Assemblée de se lever… ainsi bien sûr que le public clairsemé des tribunes. Madame, vous voici maintenant conviée à exprimer votre détermination face à l'oeuvre exaltante qui vous attend. Vous le ferez dans la pleine liberté de vos convictions devant Dieu ou selon les valeurs qui vous inspirent. Une brève formule de prestation vous sera lue à laquelle vous êtes invitée à répondre oui. Je lis la formule: «Chargée par les citoyens vaudois de participer à l'élaboration d'une charte qui fasse de leur État l'expression d'une volonté commune, je m'engage à porter haut, dans cette Assemblée, les valeurs propres à favoriser l'épanouissement des personnes au gré de leurs libertés fondamentales et de leurs responsabilités à l'égard d'autrui au sein d'une communauté secourable aux plus faibles et ouverte au monde . Mme Jaton…
F Nathalie JATON-SAVARY
Je vous remercie. L'Assemblée prend acte de votre engagement et je vous prie de regagner la place que vos amis vous ont sûrement réservée [applaudissements]. Dans les communications d'ordre général, je vous signale, Mesdames et Messieurs que la commission 2 invite les constituantes et les constituants, qui le souhaitent bien sûr, à une séance d'information sur les Eglises reconnues et les autres communautés religieuses, qui aura lieu le jeudi 10 mai à 18:00 à la salle du Grand Conseil. De manière à maintenir la plus stricte égalité, je signale également que le groupe des Verts invite également les constituantes et les constituants qui le souhaitent à une séance sur la médiation qui aura lieu le 4 avril, également à la salle du Grand Conseil, si mes renseignements sont exacts. J'en ai terminé avec les «Communications d'ordre général».
Titre 5 «Autorités cantonales»
Je vous propose de passer au point 2 de notre ordre du jour, «Mise en discussion des propositions des commissions thématiques». Nous continuons l'examen du titre 5, «Autorités cantonales», mais avant il faut peut-être que je vous donne une explication. Vous avez vu que l'ordre du jour se compose de deux parties. Je pense que chacun a compris. Il y a une partie que nous pouvons appeler obligatoire, c'est-à-dire que nous ne lèverons pas la séance avant que nous ayons terminé cette partie dite obligatoire, qui va jusqu'à l'article 523-6. Si par une bienheureuse hypothèse, nous arrivions plus loin, c'est-à-dire avant 17:30, au 523-6, nous continuerions avec le 524-1 et suivants jusqu'à 17:30. Alors, il est clair qu'on lèverait la séance à 17:30. De telle sorte que nous ne serions pas dans cette situation désagréable où nous finirions la séance à 16:30 en sachant que nous aurons, pour les séances suivantes, un lourd ordre du jour.
è Parlement / Élection, composition
Nous commençons donc par l'article 521-5, «Durée et nombre des mandats». Je donne tout d'abord la parole à M. Ostermann, président de la commission.
Le constat est peut-être dur, mais il est généralement admis: la première année de la législature est, pour les nouveaux élus, une mise en route, et la dernière année est une période électorale fébrile où les idées fusent peut-être, mais les affaires stagnent, surtout pour les sujets sensibles. Les pessimistes constateront même qu'ainsi deux années consécutives efficaces alternent avec deux moins souhaitables, d'où la proposition d'augmenter la durée de la législature, pour permettre ainsi le suivi et l'achèvement de certains chantiers législatifs. Tout cela prêche aussi évidemment pour la législature de six ans préconisée par l’amendement Tille, ou encore pour sept ans, huit ans et la dictature à vie. On se rend alors compte que toute bonne chose a une fin et qu'il ne faut ni institutionnaliser le mandarinat, ni lasser le citoyen. Le fait que la sanction électorale reste dans un horizon visible est aussi un aiguillon à ne pas sous-estimer. Si le septennat français devient quinquennat, ce n'est pas par hasard. La proposition Tille a un avantage, c'est qu'en plaçant les élections cantonales et communales dans les années paires, on n'entre jamais en collision avec les fédérales, qui ont lieu les années impaires. Mais, avec le système Tille, une législature cantonale verrait parfois deux élections fédérales. Cela ne manquerait pas de surprendre et pourrait laisser suspecter un certain conservatisme politique vaudois, car les élections sont aussi une période de révision de la pensée politique, où des thèmes nouveaux surgissent et de frais visages apparaissent. Il ne serait pas nécessairement bon que, dans le Canton, les idées nouvelles soient beaucoup plus fréquentes pour le niveau fédéral que communal ou cantonal. Pour des raisons de juste mesure, je vous propose donc de vous en tenir à la proposition de la commission. J'en viens à l'amendement libéral. La commission n'a pas longuement discuté de ce point. L'idée qui sous-tend la proposition est qu'il faut renouveler de temps à autre le monde politique. La professionnalisation et l'augmentation de la durée du mandat peuvent faire craindre que d'aucuns s'accrochent à leur charge. Peut-être les députés qui ne se représentent pas peuvent-ils être plus frondeurs, et alors il faut imposer des départs. Si, par contre, la dernière législature — mais elle seule… — est celle de la somnolence, il vaut mieux alors limiter les départs ! C'est par 13 voix contre 8 et 2 abstentions que la commission a choisi de vous proposer cet alinéa. Il faut préciser qu'un député pourrait revenir siéger après une législature sabbatique rénovatrice.
Je remercie M. Ostermann. M. Kulling a la parole pour la commission 4. Le texte de la commission 4 ne figure pas sur le dépliant. Je vous le lis dès lors: «Les membres du Grand Conseil sont élus par le corps électoral pour cinq ans».
La commission 4 n'est intervenue que sur la durée du mandat et non pas sur le renouvellement des mandats. Et, pour cette fois, les commissions 4 et 5 marchent à l'amble. En effet, une durée de législature portée à cinq ans donne une période d'activité plus longue et plus féconde, entre la première année de mise en place et la fébrilité de l'année électorale, pour mener à terme certains projets. Ceux qui font le calcul verraient que, en fait, il y aurait deux années libres d'élection par législature, et même trois années libres d'élection toutes les quatre législatures. Alors qu'actuellement les années électorales se succèdent avec un relâche d'une année seulement, ce qui représente un surcroît de travail pour les autorités et les partis politiques. Si l'on essaie d'extrapoler sur 20 ans ce que cela donne, il est vrai que le découplage entre la durée de la législature au niveau cantonal et fédéral amènerait, une fois tous les vingt ans, à des élections communales et nationales cumulées en automne de la même année. Et, également une fois tous les vingt ans, mais cinq ans plus tard, à des élections cantonales et nationales cumulées la même année. Ceci ne semble pas rédhibitoire et la commission 4 vous propose d'accepter ce mandat de cinq ans.
Je remercie M. Kulling. Nous avons ici un amendement Tille. Je donne la parole à M. Tille.
Alors, la prolongation d'une année proposée à la fois par la commission 4 et la commission 5 me paraît une demi-mesure. Je propose de passer à six ans, à l'appui de deux arguments. La commission 5 ouvre la voie à la dissolution en cours de législature, par la volonté du gouvernement, du Parlement ou du peuple. Un mandat trop court pourrait conduire à de trop fréquentes élections. Deuxième argument: on connaît l'influence déterminante des fluctuations économiques sur les finances de l'État. Une période de six ans correspond mieux à un cycle conjoncturel. Députés et gouvernants et pourraient gérer avec plus de recul et plus de cohérence le budget cantonal, du moins on peut l'espérer. Quant au problème de la coïncidence des élections cantonales et fédérales qu'a mentionnée M. Ostermann, il est impossible à cerner s'il y a élection anticipée comme le propose la commission.
Je remercie M. Tille. Il y a également un amendement libéral. Je donne la parole à Mme Berger.
F Cécile BERGER
Le groupe libéral et Indépendant vous propose de supprimer l'alinéa 2 de l'article 521-5, n'étant pas convaincu des arguments avancés par la commission. En effet, selon cette dernière, la limitation du nombre de mandats à une durée de quinze ans à la suite, trois mandats de cinq ans, correspond à la mesure permettant, premièrement, de concilier la diminution du nombre de sièges du Grand Conseil de 180 à 150, dans la mesure où elle permettrait d'assurer un renouvellement de la classe politique et, deuxièmement, et de l'avis de la commission toujours, d'améliorer le mordant de certains députés ayant tendance à s'endormir à un poste acquis depuis des décennies. Ces deux arguments n'ont pas convaincu le groupe. En effet, il paraît fort peu probable que le mordant des députés se trouve modifié dans un sens positif par la limitation de la durée de leur mandat à quinze ans d'affilée. L'échéance du verdict populaire nous apparaît bien plus opportune pour exercer une influence sur leur motivation, alors qu'elle respecte en outre le principe directeur d'une élection au suffrage direct, celui de la volonté populaire. Dans un tel système d'élection, il appartient au peuple de décider quels sont les députés à même de le représenter et lesquels ne sont plus à même de le faire. Le rôle d'une disposition constitutionnelle n'est pas de motiver un député qui ne l'est pas, mais de donner au peuple le pouvoir de sanctionner celui qui ne l'est pas ou plus. Il convient encore de préciser qu'après quinze années d'expérience, les compétences acquises par un député, de même que l'investissement en temps consacré par ce dernier, sont autant de facteurs qui justifient de laisser le choix au député de se tourner vers un verdict populaire ou non. Ce n'est pas à une disposition constitutionnelle de lui dicter ce qu'il doit faire, respectivement ce qu'il a le droit de faire. Pour terminer, soulignons que rien n'empêche un nouveau candidat de se présenter et de se faire élire en défendant ses idées et en se battant à niveau d'égalité avec les autres candidats, comme l'ont fait ceux qui le précèdent lors de leur première élection pour un premier mandat. Pour ces motifs, nous vous proposons de supprimer l'alinéa 2 de l'article 521-5.
Je remercie Mme Berger. La discussion continue. Qui souhaite s'exprimer? Il semble que la parole ne soit pas demandée. Bien, nous allons passer au vote. Je rappelle la répartition des scrutateurs. Secteur A, Mme Bovon; secteur B, Mme Jomini; secteur C, Mme Baehler Bech; secteur D, M. Cornu; secteur E, M. Pradervand; et secteur F, M. de Luze, M. Desarzens étant en réserve pour le cas où un scrutateur viendrait à défaillir. Est-ce que la commission 4 maintient son texte? Il n'y a pas de différence de fond. J'aimerais savoir si la commission 4, ou éventuellement la commission 5, se rallie au texte de l'autre. M. Kulling se rallie au texte de la commission 5. Donc, pratiquement, nous avons deux questions à résoudre. C'est celle de la durée, cinq ou six ans, c'est l'amendement Tille. Et celle de l'existence ou non de la limitation à trois législatures du mandat de député. Les deux propositions ne s'excluent manifestement pas. Je vous propose donc de voter séparément, d'abord sur la durée: j'opposerai l'amendement Tille à la proposition de la commission. Puis, dans un deuxième vote, qui n'a rien à voir avec le premier, j'opposerai l'amendement libéral, c'est-à-dire supprimer le deuxième alinéa, à la proposition de la commission. Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette manière de faire? Ce n'est pas le cas. Premier vote, durée du mandat. Celles et ceux d'entre vous qui approuvez la proposition de M. Tille, de porter la durée du mandat à six ans, sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont pour la proposition de la commission, cinq ans, sont priés de le témoigner en levant la main. Il y a une majorité évidente, je crois qu'il n'est pas nécessaire de compter. A la majorité évidente, la proposition de la commission est admise.
Nous passons au deuxième alinéa. J'oppose l'amendement libéral, suppression, à la proposition de la commission, limitation à trois législatures. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à la suppression du deuxième alinéa sont priés de le témoigner en levant la main. Là, il faut compter [brouhaha]. Alors, nous recommençons, je suis désolé. Les scrutateurs sont priés d'être dans la salle au moment des votes. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à la proposition libérale, suppression de l'alinéa 2 sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont opposés, c'est-à-dire qui sont pour le texte de la commission, limitation, sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie les scrutateurs de compter.
En conséquence, l'alinéa 2 est biffé. Je vous fais maintenant voter sur l'article 521- 5, qui ne comprend plus qu'un alinéa, «La durée du mandat est de cinq ans». Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à cet article en vote final sont priés de le témoigner en levant la main. On compte, parce que c'est un vote final. Avis contraires? Celles et ceux qui sont opposés à cet article le témoignent en levant la main. Abstentions? Vous avez accepté l'article 521-5 dans sa teneur réduite par 115 OUI contre 12 NON et 11 abstentions.
Article 521-5 — Durée du mandat
(accepté par 115 voix contre 12, avec 11 abstentions)
è Statut des députés
Nous passons à l'article 522-1. M. Ostermann a la parole. Après? Bien, nous avons alors au 522-1 un amendement de M. Chatelain. Je lui passe la parole.
F André CHATELAIN
La proposition qui vous est faite de l'ajout «sans instructions», à l'article 522-1 premier alinéa, n'est certainement pas révolutionnaire. En effet, la Constitution fédérale, à l'article 161, ne dit rien d'autre: «Les membres de l'Assemblée fédérale votent sans instructions». Dès lors, une question bien légitime est la suivante: est-ce que la rédaction proposée par la commission, à savoir «Les députés du Grand Conseil exercent librement leur fonction» contient ou non, implicitement, l'ajout «sans instructions» que je vous propose? A mes yeux, cette relation d'ordre n'est pas évidente. Je pense, bien sûr, que les députés au Grand Conseil doivent pouvoir se former librement une opinion, en participant aux réunions de leur groupe politique, ainsi qu'à d'autres réunions, avec la base, ou trans-partis, pourquoi pas, avec des lectures. Mais on ne peut occulter la question des consignes de vote émises par les partis ou les groupes. De telles consignes, comprises comme recommandations, sont acceptables et même souhaitables. Il s'agit de prises de position officielles, obtenues démocratiquement. Il convient que cela se sache. En revanche, s'il s'agit d'instructions synonymes de pressions, et pour préciser encore, synonymes du vote bloqué, cela n'est plus acceptable à mes yeux et doit être affirmé dans notre Constitution. Je termine en disant que j'appartiens au groupe des Verts, qui m'a accueilli et qui n'utilise jamais ce mode de faire, à savoir le vote bloqué, ce dont je les remercie. Cet amendement a reçu leur soutien. Merci.
Je remercie M. Chatelain. Alors peut-être, M. Ostermann, je vais laisser les différents orateurs s'exprimer, s'il y en a. Qui souhaite s'exprimer sur l'article 522.1 et l'amendement? Alors M. Ostermann, vous avez la parole, comme président de la commission.
Notre collègue Chatelain ravive une discussion qui a eu lieu en commission et qui mérite peut-être, effectivement, un débat public. Nous nous sommes penchés tout d'abord sur le contenu à donner aux termes «sans instructions» qu'il veut introduire. Il s'agit, comme il le dit, d'une reprise de l'article de la Constitution fédérale, qui est peut-être d'essence historique. Il marquait les distances que la Constitution prenait avec les habitudes de la Diète, où les délégués venaient avec des instructions contraignantes de leurs mandants. Actuellement, cette formulation ne recouvre pas l'interdiction du vote bloqué, la pratique tendrait à le prouver. Par contre, un élu ne devrait pas pouvoir être aux ordres d'un groupe de pression. A cet égard, l'affirmation d'un lobby, qui déclarait récemment qu'il envisageait de rétribuer un parlementaire pour défendre sa cause au Parlement, ne laisse pas d'inquiéter par l’absence de réaction qu'elle a suscitée. La commission a explicitement abordé la question du vote bloqué. Parfois, des claquements de porte dans des groupes montrent que la mesure existe. Pas dans notre Assemblée, où le fait que les mains se lèvent alternativement de part et d'autre d'un filet invisible n'est que le fruit d'une connivence de voisinage, d'une solidarité avec son environnement proche, ou la répétition d'un exercice d'ensemble pour la prochaine fête fédérale de gymnastique… La commission était consciente que le vote bloqué stérilise sur certains sujets toute l'éloquence parlementaire et permet à une minorité de l'assemblée d'imposer son point de vue. Mais il lui est apparu que les partis ont une responsabilité à assumer vis-à-vis des promesses qui leur ont valu les suffrages de l'électorat. Par 11 voix contre 6 et 4 abstentions, la commission a refusé d'interdire la pratique du vote bloqué. C'est le résultat d'une appréciation sur la responsabilité que le parti ou l'individu entendent assumer face aux électeurs. Un commentaire encore: à partir du moment où l'on a décidé que le vote bloqué ne serait pas interdit, les termes qui ont été discutés ne pouvaient prétendre le proscrire, qu'il s'agisse du « libre exercice de la fonction », de son « exercice en toute indépendance » ou « sans instructions ». Ces termes deviennent alors peu ou prou équivalents. Je vous suggère donc de considérer que la proposition de notre collègue Chatelain a pour but d'interdire le vote bloqué, qui donnerait le droit légal aux députés de recourir contre les mesures d'ostracisme qu'ils subiraient pour n'avoir pas respecté les contraintes de la discipline du groupe. Au nom de la commission, je vous invite donc à repousser cet amendement, qui reprend un terme que nous avons sciemment rejeté, avec en plus une acception que nous avons explicitement écartée. Quant au président du groupe des Verts, qui serait tenté de venir s'exprimer, si je le croise, je lui dirai «Roland tais-toi» ! Au fait, savez-vous à quel étage de cet hôpital on soigne la schizophrénie? [rires].
Je remercie M. Ostermann. La parole ne paraît plus demandée. Nous allons donc passer au vote sur l'amendement Chatelain. J'oppose simplement l'amendement Chatelain, concernant le premier alinéa, au texte de la commission. Pas d'objections? Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à l'amendement Chatelain, ajouter «sans instructions», sont priés de le témoigner en levant la main. Je vous prie de compter. Avis contraires, texte de la commission?
Dès lors, je vous fais voter sur l'article 522-1. Il n'y a pas de proposition de modification pour l'alinéa 2, donc on vote l'article tel qu'il a été présenté par la commission. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à cet article sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie les scrutateurs de compter. Avis contraires? Abstentions? Vous avez adopté l'article 522-1 par 144 voix, sans opposition, avec 4 abstentions.
Article 522-1 Indépendance et publicité des intérêts
(adopté par 144 voix, sans opposition, avec 4 abstentions)
Nous passons dès lors à l'article 522-2, «Immunité». Monsieur le président de la commission s'exprimera à la fin de la discussion. Nous avons un amendement du groupe libéral. Mme Amstein a la parole.
Pour défendre cet amendement, je vais d'abord commencer par vous lire l'article actuel de la loi sur le Grand Conseil relatif aux immunités: «Les députés ne peuvent être traduits devant les tribunaux à raison des déclarations qu'ils font ou des opinions qu'ils manifestent devant le Grand Conseil, son Bureau ou l'une de ses commissions. A la demande du juge d'instruction cantonal ou du lésé, cette immunité peut toutefois être levée par une décision du Grand Conseil, avec préavis du Bureau qui aura entendu les intéressés. La décision intervient par un vote sans discussions au scrutin secret. Le député concerné peut renoncer à son immunité». Comme vous pouvez le constater à la lecture de cet article, il ne s'agit pas de cas prévus par la loi où l'immunité peut être levée, mais ce sont des formes prévues par la loi. Raison pour laquelle nous proposons de modifier «cas» par «formes prévues par la loi» puisqu'il s'agit, en fait, d'une procédure. Voilà pour l'amendement du premier alinéa. L'amendement du deuxième alinéa remplace «séances» par «sessions», car «séances» est un terme général. Est-ce qu'il s'agit des séances plénières, est-ce qu'il s'agit des séances de commission, est-ce qu'il s'agit de n'importe quelle séance? Nous reprenons le terme actuel de «sessions», qui est d'ailleurs toujours le terme appliqué par la loi sur le Grand Conseil, même si les députés se réunissent tous les mardis et non plus selon le système des sessions précédentes. Le terme de «sessions» nous paraît plus adéquat et beaucoup plus clair. Quant à la suppression de cet alinéa 2, nous n’y nous sommes pas favorables, car l'histoire nous a montré que, parfois, pour être élu démocratiquement, il était facile d'arrêter un grand nombre de députés pendant une session et ainsi de faire passer un vote qui pourrait avoir un caractère peu démocratique [brouhaha]. Merci.
Je remercie Mme Amstein. Nous avons ensuite un amendement radical. M. Nicolier a la parole, pour la défense de son amendement.
F Yvan NICOLIER
D'emblée avec ce que je viens d'entendre, j'aimerais préciser que, par cet amendement, ni le groupe radical ni moi-même ne s'opposent bien sûr au principe de l'immunité parlementaire. Je rappelle simplement que cette institution a avant tout pour objectif de protéger la démocratie elle-même et le fonctionnement du Parlement, et d'éviter que la justice pénale ne puisse, dans ces cas extrêmes, entraver le bon fonctionnement du Parlement, par exemple au cas où il y serait recouru abusivement dans le dessin d'empêcher un parlementaire de jouer son rôle dans un débat. Il est vrai que, dans notre Canton, et dans le contexte actuel, ce risque ne saute pas aux yeux; il existe néanmoins. Par contre, je ne crains pas les vagues d'arrestations dont on nous a parlé tout à l'heure. Ceci dit, pour que l'immunité parlementaire atteigne son but, et là je partage l'avis libéral, il ne suffit pas d'empêcher l'arrestation d'un député pendant les séances, comme il est prévu à l'alinéa 2 de l'article qui nous est proposé. La protection doit s'étendre au moins à la durée de la session parlementaire, comme cela est d'ailleurs prévu dans l'article 38 de la Constitution actuelle. Peut-être la formulation retenue tient-elle au fait que le Grand Conseil se réunit actuellement une fois par semaine durant toute l'année, ce qui rend difficile d'utiliser le terme de «session», sauf à dire que la session s'étend sur toute l'année. Mais cette organisation est, à ma connaissance, discutée en ce moment et il n'est pas exclu qu'elle soit modifiée à l'avenir. Au demeurant, le projet de Constitution laisse toute latitude au Grand Conseil sur ce point. La disposition proposée pourrait dès lors s'avérer inadaptée dans un délai relativement proche. Il n'est pas évident d'en formuler une qui s'adapte à toutes les situations. Il est ainsi, à mon avis, nettement préférable de laisser au législateur le soin de régler la question de l'immunité parlementaire. Je n'entends donc pas proposer la suppression de l'immunité, mais laisser au Grand Conseil le soin de régler ce problème lui-même, étant bien entendu que, dans ce domaine comme dans tous les domaines qui ne sont pas interdits par la législation fédérale ou par la force dérogatoire, le Grand Conseil dispose d'un pouvoir primaire. La nécessité d'une disposition constitutionnelle dans ce domaine n'est, à mes yeux, pas évidente, sauf bien sûr si le constituant se méfie à un tel point du législateur et des abus qu'il pourrait commettre dans ce domaine, qu'il entend limiter strictement le champ d'application. Je me refuse personnellement à une telle méfiance à l'égard de la majorité des élus du peuple et je vous invite donc, comme le groupe radical, à soutenir l'amendement proposé consistant à supprimer purement et simplement l'alinéa 2 de l'article 522-2.
Je remercie M. Nicolier. La parole est à M. Ostermann. M. Ostermann souhaitant s’exprimer après les propositions d'amendement, je lui donne donc la parole maintenant. C'est la raison pour laquelle on a changé avec la pratique antérieure.
Effectivement, quand on reçoit des amendements, on est parfois porté à faire un procès d'intention à ceux qui les déposent et je crois qu'il est bon qu'ils soient développés avant que je puisse donner l'éclairage que je pense être celui de la commission. Il s'agit tout d'abord, dans le cadre de l'immunité, d'articles classiques; je me bornerai donc à simplement combattre les amendements. Amendement libéral à l'alinéa 1: je ne suis pas d'accord avec l'explication que Mme Amstein a donnée il s'agit bien d'énumérer les cas susceptibles d'entraîner une poursuite et non pas de préciser simplement la manière dont on doit procéder pour poursuivre un député. Selon nous, c'est bien la faute qui doit être explicitée. A l'alinéa 2, le groupe libéral et la commission ont tort. En effet, dans son commentaire, la commission utilise l'expression «jours de session», et c'est celle qui est appropriée. Nous avons dû renoncer au terme de «sessions»; actuellement, il ne décrit pas le mode de réunion du Grand Conseil, qui siège régulièrement le mardi. Quant au terme de «séances», il est effectivement trop restrictif dans le temps et, pour l'instant, nous vous proposons les «jours de séance» en modifiant ainsi le texte de la commission. Le groupe radical propose de supprimer cette interdiction d'arrêter un député pour les raisons qu'il a évoquées. Alors là, je crois, que c'est une erreur. Certaines choses sont perçues différemment si l'on imagine qu'elles ne se passent que dans des pays éloignés, dont nous regardons avec commisération le fonctionnement démocratique. Imaginez donc qu'en Poldavie, on ait arrêté sous des prétextes futiles des députés qui se rendaient au Parlement et que le vote ait été ainsi modifié en faveur de la constellation qui a fait procéder à l'arrestation de ces représentants du peuple. Votre réaction serait certainement de dire que nous avons la chance d'être à l'abri de telles pratiques. Et si nous le sommes, c'est qu'un article, comme celui que la commission vous propose, existe. Un État de droit est d'autant plus fort qu'il se fonde sur des textes clairs et des volontés explicites. Cela étant, il appartiendra à la loi de préciser la nature du flagrant délit — une tôle froissée ne devrait pas conduire à retenir un député jusqu'à ce qu'un vote soit accompli — et à concrétiser l'idée que le député ne doit pas être empêché d'aller siéger, mais bien de franchir la frontière. Nous savons bien que les bananes ne poussent pas dans les républiques suisses, mais les progrès de la science devraient toutefois nous rendre précautionneux. C'est pour cela que la commission vous invite à maintenir le second alinéa.
Il est vrai que cet alinéa 2 figure dans notre Constitution, je crois, pour des raisons historiques, et je n'ai pas connaissance d'un cas où l’on ait eu à l'appliquer. Il faut dire que les moyens malhonnêtes auxquels il a été fait allusion n’entrent pas dans nos moeurs politiques; néanmoins, on ne sait pas ce qui peut arriver, et il n'y a aucun danger à inscrire cette disposition dans notre Constitution: on ne sait pas comment peut évoluer les habitudes et la psychologie de notre population et de nos concitoyens. Donc, maintenir cet article qui figure dans notre Constitution depuis plus de cent ans, peut-être deux cent ans, … non, il ne figure pas dans la Constitution de 1803, mais peut-être celle de 1815. Quant aux sessions, il est vrai que le Grand Conseil vient de modifier ses habitudes. Ce qui est important, c'est que l'interdiction mentionnée dans l’alinéa 2 soit valable dans une période où le Grand Conseil est là et peut se prononcer dans des délais raisonnables. Evidemment, si le Grand Conseil siège deux mois pour se suspendre pendant trois mois ensuite, cela fait trois mois pendant lesquels le Grand Conseil n'est pas à disposition pour se prononcer sur l'arrestation de l'un de ses membres. Mais tant qu'il siège, s'il siège presque toute l'année, et bien, le Grand Conseil peut être consulté dans le délai d'une semaine, et la disposition est parfaitement applicable: il appartient alors au Grand Conseil de définir ce que c'est qu’une session, car je crois qu'il y a tout de même des vacances. Il faudra dire sans doute que les sessions durent presque toute l'année et s'interrompent pendant les mois d'été: la notion de session peut donc être maintenue. C'est dans notre Assemblée constituante que nous avons jugé utile de supprimer la distinction de «session» et de «séance», parce que nos méthodesne sont pas du tout les mêmes que celles du Grand Conseil. Mais pour le Grand Conseil, c'est une pure formalité de dire «notre session dure du 1 er septembre au 30 juin».
Je remercie M. Bovet. Peut-être d'abord ceux qui ne se sont pas encore exprimés. M. Loi Zedda. Il renonce. En principe, je donne toujours la parole à ceux qui ne se sont pas exprimés, puis ensuite à ceux qui se sont déjà exprimés une fois. M. Loi Zedda renonce, M. Nicolier.
Oui, tout d'abord au vu de ce qu'a dit M. Ostermann, j'aimerais répéter encore une fois que la suppression de l'alinéa 2, que je vous propose, n'a pas pour but de supprimer l'immunité parlementaire, mais simplement de laisser au législateur le soin de régler lui-même l'ensemble du problème, compte tenu notamment des incertitudes d'organisation. Maintenant, on nous a proposé de remplacer le terme «séances» par le terme «jours de séance». Mais cette formulation est tout aussi insuffisante. A supposer que le Grand Conseil décide d'organiser des sessions de deux semaines, que l'on va travailler trois jours sur cinq, comme c'était le cas pendant un certain temps, ou deux jours sur cinq ou quatre jours sur cinq pendant la semaine, cela signifie que l'on ne pourra pas arrêter les députés pendant les jours de séance, mais bien le vendredi ou le mardi ou le jeudi où il n'y a pas de séance. Il faut bien protéger les députés aussi pendant ces jours-là, parce que si le but est d'éviter que l'on puisse arrêter un député pour qu'il aille parler pendant une session, si on l'arrête un jour où il n'y pas de séance, le résultat sera rigoureusement le même. Le but, c'est vraiment de laisser le terme de «sessions». Alors, comme on ne peut pas dans l'organisation actuelle, je vous propose simplement de laisser le législateur faire tout lui-même. La disposition constitutionnelle n'est pas indispensable.
Je remercie M. Nicolier. M. Loi Zedda est sûr qu'il renonce? Non…
M. Loi Zedda voulait intervenir après M. Nicolier, parce qu'il voulait ajouter un point de fond. Je crois que vous m'avez souvent vu venir ici à la tribune pour vous parler du rang normatif ou du rang constitutionnel: il est probable que toute une partie d’entre nous votera très probablement l'amendement Amstein, parce qu'il est juste que cela soit au rang normatif et non au rang constitutionnel. Il faut savoir que la présence au rang normatif constitue une précaution non pas seulement pour protéger les députés, mais pour aussi parfois endiguer certaines de leurs velléités, que j'ai connues professionnellement et que le secret de fonction m'empêchera de dire ici: des cas clairs où des gens ont colporté des rumeurs qui ont pris des proportions hors norme. Et je crois que, quelque part, il faut oser le dire ici: j'ai beaucoup de respect et d'honneur pour tout élu du peuple, qu'il soit au niveau communal, au niveau cantonal ou à d'autres niveaux. En revanche, il y a ce que les Grecs anciens appelaient le crime d’hybris et il n'est parfois pas sanctionné par les lois. Or, il faut que, même par une incise, notre Constitution respecte ce droit à la proportionnalité, ce droit qui fait que lorsqu'un député s'empare d'une rumeur, la propage avant même d'avoir déposé son intervention parlementaire, il faut que, quelque part, le rang de la loi puisse intervenir et l'endiguer. C'est dans ce sens que je pense que l'on peut aussi protéger les députés de dérapages
Je crois que, s'agissant du rang normatif, c'est tout à fait normal de faire figurer ce qui concerne les cas de levée ou de suspension d'immunité dans la Constitution. Il est vrai que la forme peut être réglée par la loi, mais le principe du cas doit être dans la Constitution. Merci.
Je remercie Mme Weill-Lévy. La discussion est-elle encore utilisée? Cela n'est pas le cas. Alors, je vous propose de voter de la manière suivante. Tout d'abord, il y a l'amendement Amstein concernant le premier alinéa, qui sera opposé au texte de la commission, les «cas» selon la commission, les «formes» selon l'amendement Amstein. Puis, dans un deuxième vote, qui n'a rien à voir avec le premier, ce sera l'amendement Amstein, «pendant les sessions», opposé au texte modifié de la commission, «pendant les jours de séance». Et puis ensuite, dans un troisième vote, nous opposerons le texte qui finalement aura triomphé à l'amendement radical de suppression de l'alinéa 2. Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette manière de faire? Ce n'est pas le cas. Premier vote, c'est l'amendement Amstein, «dans les formes prévues par la loi» au lieu de «dans les cas prévus par la loi». Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à cet amendement sont priés de le témoigner en levant la main. Je crois qu'il faut compter. Celles et ceux qui sont favorables au texte de la commission lèvent la main. Vous avez adopté l'amendement Amstein par 72 voix contre 69, s'agissant du premier alinéa s'entend.
Nous votons maintenant sur le deuxième alinéa. Nous opposons l'amendement Amstein, «pendant les sessions», au texte de la commission modifié, «pendant les jours de séance». Celles et ceux qui sont favorables à l'amendement Amstein sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont favorables au texte de la commission, «les jours de séance», le témoignent en levant la main. Vous avez rejeté le deuxième amendement Amstein par 74 voix contre 56.
Nous votons maintenant sur l'amendement Nicolier, du groupe radical, que j'oppose au texte modifié de la commission. Celles et ceux qui sont favorables à la suppression de l'alinéa 2 sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont favorables au maintien de l'alinéa 2 tel que proposé par M. Ostermann? A une majorité évidente, je crois que je peux le dire, l'amendement Nicolier est rejeté.
Je vous fais voter maintenant sur l'article qui a donc deux modifications par rapport au texte que vous avez sous les yeux; c'est d'abord «dans les formes prévues par la loi», et puis ensuite, au lieu de «séances», c'est «les jours de séance». Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à l'inscription de cet article sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie les scrutateurs de compter, il s'agit d'un vote final. Celles et ceux qui sont opposés à l'inscription de cet article sont priés de lever la main; zéro à première vue. Abstentions? Vous avez adopté l'article 522-2 sur l'immunité par 131 voix, sans opposition, avec 12 abstentions.
Article 522-2 Immunité
(adopté par 131 voix, sans opposition et avec 12 abstentions)
Nous passons à l'article 522-3, «Suspension et déchéance». M. Ostermann demande la parole en priorité et il l'a.
On constate que les problèmes pénaux de certains politiciens sont une des raisons de la perte de confiance en la classe politique. Il faut donc que cette classe politique puisse réagir lorsque des cas extrêmes se révèlent en son sein et que l'inculpé ne fait pas spontanément preuve de la réserve souhaitable de la part d'un législateur appelé à voter des lois judiciaires. L'article est très précautionneux et gage de discrétion dans le début de la procédure, où le Bureau seul intervient. Il offre aussi toute garantie à la personne inculpée pour un délit ou un crime, faut-il le préciser. L'expérience montre que, lorsqu'il s'agit de lever une immunité parlementaire, les Parlements sont très circonspects. Il en sera certainement de même dans l'application de cet article. Mais il serait tout de même gênant qu'en cas d'inculpation pour pédophilie, à laquelle l'opinion publique aujourd'hui est très sensible, un député continue à siéger et s'exprime sur des articles de loi relatifs à la protection de l'enfance par exemple. Je vous invite à approuver cet article, qui n'a pas fait l'objet d'opposition en commission.
Nous avons ici un amendement Colelough. M. Colelough a la parole.
F Philippe COLELOUGH
Le groupe libéral et Indépendant vous propose de supprimer cet article pour les motifs suivants. Notre groupe estime tout d'abord que cette disposition n'est pas une norme de rang constitutionnel. A titre indicatif, et au terme de la petite recherche à laquelle je me suis livré, je relève qu'aucun article n'est consacré à ce sujet dans l'actuelle Constitution vaudoise — mais vous me rétorquerez que cette Constitution date et que précisément nous sommes là pour la réformer –, aucun article n'est constitué à ce sujet dans la nouvelle Constitution neuchâteloise, rien n'est prévu dans le projet jaune, rien non plus n'est prévu sur le plan fédéral dans la Constitution fédérale. Sur le fond ou la substance de l'article proposé, notre groupe s'oppose à cette disposition pour les raisons qui suivent. Premièrement, suspendre un député de ses fonctions lorsqu'il est inculpé dans une enquête pénale constitue à nos yeux, et à l'évidence, une violation, à tout le moins relative, de la présomption d'innocence. Deuxièmement, cet article donne au Bureau du Grand Conseil, dont je note en passant qu'il n'est par ailleurs pas mentionné dans notre Constitution ou dans le projet tel que nous le discutons actuellement, un rôle excessif. Troisièmement, je pose la question: quelles sont — je cite — «les condamnations pénales définitives et exécutoires dont il pourrait être tenu compte pour prononcer la déchéance d'un député"? Le groupe libéral et Indépendant estime qu'il y a là une marge d'appréciation délicate, voire périlleuse. On peut parfaitement comprendre le souci des auteurs de cette disposition de ne pas vouloir entrer dans les détails, s'agissant d'un article constitutionnel. Mais on peut tout aussi bien imaginer les éventuels dérapages ou abus qui pourraient être commis en invoquant l'application de cette disposition, ceci pour des motifs inavoués de pure politique ou de basse stratégie. Enfin, et d'une façon générale, le groupe libéral et Indépendant préfère croire à et privilégier le sens de la responsabilité personnelle de chaque élu confronté aux conséquences d'une éventuelle inculpation ou d'une condamnation pénale sur son mandat électif, plutôt que d'adhérer à une tendance interventionniste comme le fait cet article, forçant cet élu à quitter sa fonction ou à la suspendre. Pour toutes ces raisons, je vous invite à soutenir l'amendement libéral et je vous remercie de votre attention.
C'est une question délicate, parce qu'il y a manifestement une balance ou une pondération des intérêts à effectuer, et elle n'est pas facile. Comme l'a dit M. Colelough, on peut très bien imaginer des dérapages dans lesquels le Bureau du Grand Conseil pourrait être amené à suspendre, voire à déchoir, un député parce qu'il serait sous enquête pénale ou, en cas de déchéance, parce qu'il aurait été condamné. C'est vrai. Mais de l'autre côté, il faut mettre en balance des cas réels qui traduisent — je suis désolé de le dire, surtout que je suis moi-même député — un certain affaiblissement du sens des responsabilités, aussi bien des élus que de leur parti politique. Parfois, d'ailleurs, les partis politiques sont impuissants. Le cas réel qui a été connu il y a peu d'années est celui d'un député au Grand Conseil de Bâle-Ville qui était — M. Ostermann y a fait allusion en filigrane — prévenu d'actes de pédophilie graves, qui était en prison préventive pour cela, qui avait admis l'essentiel des faits et qui se refusait à démissionner. Il n'y avait pas de normes légales pour empêcher cet élu de continuer à siéger, y compris, en effet, sur des sujets de procédure pénale, de protection de la jeunesse, etc., où il était proprement indigne d'imaginer qu'un tel personnage puisse continuer à occuper son siège. Son parti politique a sans doute procédé à son égard à toutes les pressions nécessaires, en lui disant qu'il était inimaginable, pour lui et pour sa formation, et surtout pour la dignité des institutions, j'insiste, qu'il reste en place. Cela n'a pas été possible. Alors il faut mettre en balance ces deux risques, à moins que quelqu'un trouve une meilleure formule, plus respectueuse des droits des élus et donc indirectement de ceux qui les ont élus, à moins que l'on ne trouve une autre formule, il faut faire cette difficile balance des intérêts. Je crois que la commission a pris quand même un certain soin dans la rédaction de sa disposition. En particulier, le fait que l'on puisse faire très librement appel de toute décision devant le plénum permet de se défendre. Evidemment, suivant les cas, il faudra exposer des choses assez pénibles, pour la personne qui fait appel de sa suspension ou de sa déchéance; mais enfin, c’est le lot et la rançon, dirais-je, du fait d'être une femme ou un homme public, c'est finalement assez inévitable d'avoir à s'exposer à une certaine vindicte et à une certaine publicité sur des choses que l'on préférerait voir rester discrètes. En revanche, à mon sens, cela protège suffisamment l'élu contre le risque de magouille, contre le risque que l'on utilise cette procédure, malheureusement nécessaire à titre potentiel, pour l'écarter de sa fonction, provisoirement ou définitivement, avec uniquement ou essentiellement des arrière-pensées politicardes. Il me semble difficile d'imaginer que, dans une discussion devant le plénum, la personne concernée ne puisse pas valablement se défendre et ne puisse pas ainsi mettre en lumière qu'elle est, le cas échéant, victime d'une cabale. Je crois que la dignité de nos institutions, puisque malheureusement des cas réels sont constitués, exige qu'on le fasse. Je suis peu convaincu par l'affirmation selon laquelle ce ne serait pas nécessaire parce que pas présent dans d'autres Constitutions. J'ose espérer qu'à Bâle-Ville on y songe, mais je pense qu'il ne faut pas attendre d'avoir affaire à des cas semblables chez nous pour y songer. Je pense plutôt que si nous le faisions, nous marquerions, par un certain signe — une fois n'est pas coutume, peut-être — une certaine avance sur la réflexion des autres. Il ne faut pas craindre, Vaudois, d'être parfois devant.
Cet article me paraît être une énormité, en tout cas si l'on se borne à la mention du simple inculpé. Et je m'étonne que d'éminents juristes puissent avoir un tel mépris du fameux principe de la présomption d'innocence, que dans d'autre cas ils nous servent avec une telle vigueur. Il est entendu qu'un inculpé pour une faute grave et déshonorante, c'est peut être désagréable qu'il puisse s'exprimer; mais dites-vous que l'ensemble des inculpés dans un Grand Conseil ne formera jamais qu'une infime minorité [rires]. Donc, ne craignez pas qu'il influence de façon grave les décisions de l'Assemblée.
Je voudrais faire bonne justice de cet argument de la présomption d'innocence à laquelle je suis plus attaché que l'absence de remarques tout à l'heure pourrait donner à le penser. Il n'y a pas de violation, à mon sens, de la présomption d'innocence, même au sens de la jurisprudence sourcilleuse de la Cour européenne des droits de l'homme, dès l'instant où il ne s'agit que d'une mesure provisoire qui peut être prise à l'égard d'une personne non encore condamnée. La déchéance, je la laisse de côté: elle touche une personne affectée d'un jugement définitif et exécutoire; la présomption d'innocence n'est donc plus en cause dans ce type de situation. La question se pose uniquement pour la suspension d'une personne inculpée. Alors, si une personne est inculpée, il ne s'ensuit encore pas, et de loin, en effet, qu'elle soit coupable, et il ne faut pas qu'il y ait d'assimilation. C'est déjà la raison pour laquelle la formule employée par la commission est de nature potestative. On peut suspendre un député lorsqu'il est inculpé. Il y aura une appréciation à faire — par le Bureau –, notamment en fonction des éventuels aveux de l'intéressé, ce qui était le cas bâlois que j'ai cité tout à l'heure, mais aussi en fonction de la gravité de l'inculpation et du tort qu'elle peut causer à l'image des institutions. Et encore une fois, il pourra en être fait appel largement, même en cas de suspension, donc de décision purement provisoire, devant le plénum du Grand Conseil. Ce n'est pas parfait. Mais que celui qui a une solution à cette question délicate vienne plutôt nous la dire, que de venir critiquer le travail qui a été fait et qui me paraît en l'état des réflexions être le meilleur compromis.
Mon collègue Recordon parle de travail de qualité; il ne faut pas critiquer ce qui a été fait par la commission. On parle de présomption d'innocence, mais on ne peut pas parler de présomption de travail de qualité. On oublie un élément essentiel, celui du secret de l'instruction. Comment va faire le Bureau pour se prononcer en toute connaissance de cause alors que, justement, en vertu des principes qui régissent la procédure pénale, l'enquête est secrète? Le Bureau n'aura pas le droit, ni les autres députés, de connaître les éléments de l'enquête pénale. Alors, je vous le demande, sur quelle base pourra-t-il se prononcer? Et si malgré tout, il se prononce, qu'il suspend le député en cause, que celui-ci est acquitté, que pourra faire alors le député? Porter plainte pour diffamation et calomnie parce que, manifestement, sa suspension ne reposait sur aucun motif. Est-ce que c'est cela qu'on veut? Je regrette: il faut tracer cette disposition.
Je suis opposé à cette disposition, à mon tour, pour les raisons suivantes que je vais très brièvement exposer. Tout d'abord, lorsque l'on dit «peut», et M. Recordon l'a dit tout à l'heure, c'est une notion potestative, c'est vrai. Mais pour que l'on puisse apprécier ou que le Bureau puisse apprécier, il faudrait alors qu'à ce moment-là tous les cas soient systématiquement transmis, sinon on nage en plein arbitraire. Alors, je vous laisse imaginer les dérapages ou l'importance que cette disposition peut prendre et le travail que pourrait avoir à ce moment-là le Bureau, qui devrait faire un tri dans tous les cas possibles et imaginables. Et ces cas peuvent se produire, même si on a à faire à une docte assemblée; cela peut être un simple accident de circulation qui, dès lors, peut donner lieu à des examens et déballages inutiles. Un secret partagé n'est jamais un véritable secret. Est-ce que véritablement cette disposition n'est pas excessive? Pour ma part, j'en suis persuadé, raison pour laquelle j'adhère entièrement à la proposition du groupe libéral.
Désolés, chers collègues. Il y a une erreur de raisonnement dans les affirmations de mes deux préopinants: le secret de l'enquête est une norme de rang inférieur. On vous a rappelé tout à l'heure la distinction à faire régulièrement entre les normes de rang légal et les normes de rang constitutionnel. Dès l'instant où nous posons une norme de rang constitutionnel, si nous acceptons cet article, il n'est pas question évidemment que le secret de l'enquête, qui fait partie d'une norme inférieure, le code de procédure pénale, qui a rang de loi, puisse s'opposer à sa concrétisation. Il appartiendra donc au législateur de mettre simplement en conformité le code de procédure pénale, pour que la norme puisse être opérationnelle. A M. Burnet, maintenant, je dirai que la question de la prise de connaissance des cas par le Breau du Grand Conseil peut aisément être réglée également au rang législatif, sans qu'il y ait besoin d'encombrer la Constitution d'une disposition disant que les juges d'instruction qui prononcent des inculpations à l'égard de députés au Grand Conseil doivent les communiquer automatiquement. Il ne faut pas nous raconter que cela surchargera le Bureau du Grand Conseil, parce qu'il ne faut pas non plus exagérer: ce genre de situations est exceptionnelle. Je rappelle que cela vise les délits et les crimes et que cela ne vise pas les contraventions.
Je n'aurais pas l'audace de m'immiscer dans ce débat de juristes, mais je me pose une question toute simple: si votre caissier est inculpé pour détournement de fonds, est-ce que la présomption d'innocence vous conduit à lui laisser le contrôle de votre caisse? Le résultat des délibérations de la commission consisterait à dire non.
Je remercie M. Ostermann. Il semble que la parole ne soit plus demandée et la discussion plus utilisée. La situation me paraît assez claire sur le plan du vote: c'est OUI ou NON à cet article. Mais je suis obligé de vous faire voter en deux fois. Tout d'abord sur l'amendement libéral, puis ensuite, sur l'adoption de l'article, dans le cas où l'amendement libéral serait rejeté. Alors, premier vote sur l'amendement libéral. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à la suppression de cet article sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont pour le maintien de l'article le témoignent en levant la main. Alors vous avez adopté l'amendement libéral par 72 voix contre 70.
Dans ces conditions, je n'ai pas à vous faire voter sur l'article puisque cet article est supprimé.
Nous passons à l'article 522-4, «Information». Est-ce que M. Ostermann s'exprime tout de suite? M. Ostermann a la parole.
Par cet article sur l'information, nous songeons à renforcer les droits des députés. Pour son travail, le député doit avoir accès à des documents sans devoir emprunter tout le parcours que l'on impose au citoyen. La loi sur l'information devrait d'ailleurs le rendre moins semé d'embûches pour tous. Mais le député doit pouvoir éviter les chicanes de tout genre pour accéder aux informations dont il a besoin, je le précise, dans le cadre de sa fonction. Il faut remarquer que ce droit particulier serait cadré par une loi permettant d'éviter les débordements que craint peut-être l'auteur de l'amendement. Les commissions bénéficieront d'un droit plus étendu d'ailleurs, nous y reviendrons. Il faut que cesse l'arbitraire qui peut encore régner. Président d'une commission du Conseil communal de Lausanne, je m'étais vu refuser par l’administration l'accès à un document ancien qui avait traité de la question dont je m'occupais. J'avais alors facilement obtenu ce document, non confidentiel d'ailleurs, auprès du bureau privé de la place qui l'avait élaboré sous mandat et qui me félicita de l'intérêt que j'y portais. Cet article montre donc que l'administration n'est pas qu’au service de l'exécutif et que sa manie du secret a des limites qui s'arrêtent là où commencent les droits des élus du peuple. Cet article permet de mettre le pied dans la porte et je vous invite à l'accepter.
Je remercie M. Ostermann. Nous avons un amendement Mages. M. Mages a la parole.
Que ce soit à titre individuel ou dans le cadre de leur travail en commission ou en groupe, les députés ont incontestablement besoin d'un accès ouvert et facilité aux informations qu'ils jugent nécessaires. La loi sur le Grand Conseil, à son article 10 intitulé «Droit à l'information», répond parfaitement à ce souci puisqu'il précise — je cite — «le Conseil d'État veille à ce que l'information donnée au Grand Conseil, à ses organes et aux députés"… je souligne «aux députés"… «réponde à un souci de transparence». Cette même loi de 1998 sur le Grand Conseil soumet, à son article 11, les députés au secret de fonction en leur qualité de députés et de membres de commissions. Sans oublier qu'en étant assermentés, ces mêmes députés promettent de ne pas divulguer les faits dont ils auraient eu connaissance dans l'exercice de leur fonction et qui ne doivent se révéler, c'est l'article qui le dit, «si ce n'est en temps et lieu convenables». Pour autant que j'aie pu le confirmer, cet ensemble de dispositions donne toutes les assurances nécessaires aux services de l'administration, qui font preuve systématiquement d'une parfaite et complète collaboration. Enfin, pour sa part, l'article 523-4, intitulé «Services du Parlement» du projet de Constitution qui nous occupe, précise — je cite à nouveau — que «le Grand Conseil dispose des services du Parlement. Il peut faire appel aux services de l'administration cantonale. La loi règle les modalités», fin de citation. Avec les textes dont je viens de rappeler le contenu, tout est dit et tout est prévu. Dans ces conditions, même si le groupe libéral ne conteste nullement le droit des députés à l'information, il lui apparaît que l'article 522-4 n'apporte rien de plus, ni rien de nouveau au texte existant ou prévu, et qu'il est en conséquence inutile et redondant. C'est pourquoi, au nom du groupe libéral, je vous propose la suppression de cet article 522-4.
F Allegra CHAPUIS
Par rapport à ce que vient de dire M. Mages, il est bien entendu que la commission, si elle a apporté ce nouvel article, ce n'est pas pour encourager que les députés soient fouineurs, harceleurs ou pinailleurs, mais c'est parce qu'en fait elle a reçu des députés qui, de tout bord, se sont plaints, contrairement à ce qui a été dit, de la difficulté d'accès à des informations. Et c'est pourquoi nous avons pensé que, dans le travail de revalorisation du travail du député, qui se trouve dans plusieurs articles que nous allons étudier cet après-midi, celui-là allait aussi dans ce même sens. C'est pourquoi nous croyons que c'est tout à fait nécessaire, au vu de ce qui nous a été dit par les députés eux-mêmes. Je ne crois pas que cela soit si facile, en dehors des commissions de gestion, des commissions de finance et des commissions ad hoc, pour un député, qui reçoit des demandes d'un groupe de citoyens ou de citoyennes, d'aller faire des recherches pour son compte. En fait, ils sont confrontés à de grandes difficultés: c'est ce qui nous a été dit. C'est pourquoi je vous encourage à accepter cet article proposé par la commission.
Permettez que je vous fasse part de certaines expériences. Personnellement, je n'ai pas rencontré les difficultés qui viennent d'être mentionnées. Mais peut-être que d'autres… admettons-le. Le principal reproche que je ferais à l'article qui nous est proposé, c'est sa rédaction: elle me paraît avoir quelque chose de déplaisant en semblant insinuer que les députés doivent avoir un droit particulier d'accéder à des secrets qui ne sont pas accessibles au commun des mortels. Je préférerais la suppression pure et simple; mais s'il fallait absolument un article disant la même chose, je vous proposerais, peut-être à l'occasion de notre deuxième débat, quelque chose comme: «Les députés reçoivent de l'administration toutes les informations utiles à l'exercice de leur fonction». C'est cela qui est important: ils doivent recevoir toutes les informations utiles à l'exercice de leur fonction, et pas seulement un certain nombre de renseignements auxquels ils accéderaient par une sorte de privilège.
Je remercie M. Bovet. La discussion ne paraît plus utilisée. Nous allons donc passer au vote. C'est très simple: j’oppose la suppression de l'article selon l'amendement Mages à l'article proposé par la commission. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à la suppression de l'article sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont opposés à cette suppression le témoignent en levant la main.
Nous passons donc au vote final sur l'article. Celles et ceux d'entre vous qui approuvent l'article 522-4, qui est inchangé, sont priés de le témoigner en levant la main. Mesdames et Messieurs les scrutateurs comptent, puisque c'est un vote final. Celles et ceux qui sont opposés à cet article le témoignent en levant la main. Abstentions? Vous avez adopté l'article 522-4 par 86 voix contre 41 et 10 abstentions.
Article 522-4 Information
(adopté par 86 voix contre 41 et 10 abstentions)
Au nom de la commission, je ne peux que m'opposer à la suppression de cet article, qui est central dans le fonctionnement du Parlement. Tout d'abord, la place d'un tel article est dans la Constitution. A défaut, les députés seraient placés dans la situation de définir eux-mêmes le cadre de leurs rétributions, avant d'en fixer les détails et les montants. Or, nous le répétons, ils s'exposent alors aux foudres d'une certaine opinion publique populiste, prompte à dénoncer les avantages que les députés s'octroieraient eux-mêmes. On l'a bien vu lorsque le peuple a été amené à se prononcer sur le tiers de secrétaire envisagé pour les parlementaires fédéraux. Il faut donc donner une assise constitutionnelle à cette rétribution. Sur le fond, si nous voulons que les députés puissent réellement remplir leurs tâches, que nous avons alourdies, il faut qu'ils reçoivent un salaire pour un travail que nous avons évalué à 30% d'un emploi à temps complet. Nous avons renoncé à des allocations pour perte de gain, qui ne seraient pas égalitaires entre les élus. En combinant les trois types de rétribution, nous tenons compte du travail de base que doit fournir un député, de son assiduité aux séances et des frais occasionnés par sa charge. Je vous invite donc à rejeter l'amendement Cuendet, qui fait chanceler tout l'édifice que nous avons mis sur pied.
Le groupe libéral est entièrement convaincu du bien-fondé de l'article 522-5 concernant la rétribution de nos députés. Nous sommes également d'avis que si l'on exige de plus en plus une qualité de travail de haut niveau pour des performances comparables, un traitement fixe doit être octroyé à nos élus. Cependant, il nous semble que cet article n'est pas d'ordre constitutionnel, mais qu'il aurait en revanche toute sa place dans la loi. Contrairement à ce que certains constituants pensent, à savoir que nos députés, empreints d'une grande timidité teintée de gêne, n'oseront pas s'allouer un traitement fixe correct, des jetons de présence ainsi qu'une indemnité pour leurs frais, nous sommes persuadés qu'ils sauront se convaincre et convaincre leurs collègues de la pertinence d'adopter un tel article dans la loi. Et nous sommes également persuadés qu'ils auront le même judicieux discernement que les membres de la commission 5 et qu'ils ne songeront même pas à s'octroyer des bonus. En conséquence, le groupe libéral vous propose de voter la suppression de cet article. Je vous remercie.
Je remercie Mme Cuendet. La discussion continue. Je constate que la rétribution des députés ne suscite pas des flots d'éloquence et nous passons au vote. La discussion est close. Je mets au vote l'amendement Cuendet contre la proposition de la commission. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à la suppression de l'article, comme le propose Mme Cuendet, sont priés de le témoigner en levant la main. Je vais demander l'avis contraire. Celles et ceux qui sont pour le maintien de l'article? C'est une évidente majorité; l'amendement Cuendet est donc rejeté à une évidente majorité.
Nous passons au vote sur l'article proposé par la commission, qui n'est pas modifié. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à l'article 522-5, «Rétribution», le témoignent en levant la main. Avis contraires, ceux qui sont opposés à cet article? Abstentions? Vous avez accepté l'article 522-5 par 112 voix contre 22 et 6 abstentions.
Article 522-5 Rétribution
(accepté par 112 voix contre 22 et 6 abstentions)
Nous avons donc terminé avec ce chapitre sur le statut des députés. Nous passons au chapitre suivant qui s'intitule «Organisation», 523-1, «Séances». M. Ostermann ne demande pas la parole. Je n'ai pas d'amendement pour cet article. La discussion est ouverte. La parole n'est pas demandée. Nous passons au vote. Nous faisons un souffle d'une seconde pour permettre à la secrétaire générale de faire apparaître le texte… cela va trop vite. On y est. Alors, celles et ceux d'entre vous qui approuvez l'article 523-1, «Séances», sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie, malgré la majorité évidente, Mesdames et Messieurs les scrutateurs de compter. Celles et ceux qui s'opposent à cet article 523-1 le témoignent en levant la main. Pas d'oppositions? Abstentions? Voilà, c'est probablement une nouveauté à la Constituante. Mesdames et Messieurs, vous avez adopté l'article 523-1 par 143 voix sans opposition et sans abstention.
Article 523-1 Séances
(approuvé par 143 voix, sans opposition ni abstention)
Nous passons au 523-2, «Publicité». M. Ostermann, président de la commission, constate que cela va mieux quand il n'intervient pas [rires]. Bien, mais je donne volontiers la parole à M. Ostermann. M. Ostermann ne demande pas la parole. Je n'ai pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des demandes de parole dans l'Assemblée? Ce n'est pas le cas. Dans ces conditions, nous pouvons passer au vote sur l'article. Celles et ceux d'entre vous qui approuvez l'article 523-2 sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont opposés à cet article le témoignent en levant la main. Abstentions? Pas d'abstentions non plus. Vous avez adopté l'article 523-2 par 141 voix contre zéro et aucune abstention [brouhaha].
Article 523-2 Publicité
(approuvé par 141 voix, sans opposition ni abstention)
Nous passons à l'article 523-3, «Présidence». Je dirai à M. Ostermann, pour le consoler, que l'adoption de ces articles témoigne de la qualité du travail de la commission 5. M. Ostermann s'exprime.
Je remercie le président de séance pour ses paroles de réconfort. J'étais en train de me demander si une séance va mieux avec ou sans président [rires]. D'aucuns s'étonneront de la présence, dans la Constitution, d'un article sur la présidence du Grand Conseil, qu'ils verraient peut être mieux dans un règlement d'assemblée. Pour d'autres cas analogues, il faut peut-être bien prendre conscience du fait que, pour tous les autres autorités et organes, de tels détails peuvent être placés dans une loi par le Grand Conseil, qui est une sorte d'autorité tutélaire, mais il n'y a aucun organe au-dessus du Grand Conseil pour lui dicter certaines règles de base. C'est la raison pour laquelle elles doivent bien trouver place dans la Constitution. Et puis, pour m'éviter un trajet, j'aborde un bref commentaire sur le 523-4, si Monsieur le président me le concède: il s'agit des «Services du Parlement». J'insiste simplement sur le fait qu'il s'agit vraiment d'une nouveauté dans le fonctionnement du Grand Conseil. Cette nouveauté va dans le sens d'une augmentation de son efficacité et de son autonomie vis-à-vis du Conseil d'État et surtout de l'administration. Ces services doivent être à disposition des députés, en particulier pour des recherches de documentation, et aussi des commissions permanentes, dont ils doivent assurer le secrétariat, l'intendance et l'appui logistique. Dédiés, dévoués au Parlement, ces services en augmentent considérablement l'efficacité. Maintenant nous avons, à mon sens — et on vient de me le faire remarquer –, probablement commis une petite erreur en commission. Nous nous étions demandé s'il fallait mettre une majuscule à «Services du Parlement», et un vote démocratique nous l'avait fait supprimer. Et bien, je vous concède que je trouve que l'on a eu tort, parce que nous définissons ces services ici, et la majuscule sert justement à montrer que l'on définit cette institution, qui n'est pas préexistante. Donc, si jamais, dans sa grande bienveillance la commission de rédaction, voulait bien mettre une majuscule, elle aurait en tout cas la reconnaissance du président de la commission.
Je remercie M. Ostermann pour cette marque d'humilité. J'ouvre la discussion sur l'article 523-3. La discussion n'est pas demandée. Nous allons passer au vote. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à l'article 523-3 le témoignent en levant la main. Avis contraires, opposés à cet article? Personne. Abstentions? Vous avez adopté l'article 523-3 par 136 voix, sans oppositions, avec 1 abstention.
Article 523-3 Présidence
(approuvé par 136 voix, sans opposition, avec 1 abstention)
M. Ostermann nous a invités à passer immédiatement au 523-4, «Services du Parlement». M. Ostermann s'est déjà exprimé. Je n'ai pas d'amendement. La discussion est ouverte. Oui, M. Bouvier.
C'est une simple question de vocabulaire. Le Grand Conseil dispose des «Services» avec une majuscule, d'accord; du «Parlement"… qu'est-ce que c'est que ce Parlement? C'est la première fois que je le vois dans ce texte. Pourquoi ne dirait-on pas: «Le Grand Conseil dispose de Services organisés"? Le concept de «Parlement», on sait très bien ce que cela veut dire: c’est le Grand Conseil. Mais dire « Le Grand Conseil dispose des services du Grand Conseil », cela ne va pas. Je propose donc un amendement, que je dépose maintenant.
Je remercie pour le dépôt de cet amendement. La discussion continue. Le président de la commission veut s'exprimer. Bien, je crois que vous avez le texte sous les yeux. J'oppose donc l'amendement Bouvier au texte de la commission. Celles et ceux d'entre vous qui approuvez l'amendement de M. Bouvier sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont opposés à cet amendement, c'est-à-dire qui votent pour le texte de la commission, sont priés de le témoigner en levant la main. Oui, l'amendement est accepté à une majorité évidente.
Dès lors, c'est le texte amendé par M. Bouvier qui va faire l'objet du vote final. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à l'article 523-4, amendé Bouvier, sont priés de le témoigner en levant la main. Il faut compter. Avis contraires, contre l'inscription de cet article? Abstentions? Vous avez adopté l'article 523-4 par 119 voix contre 5 et 8 abstentions.
Article 523-4 Services du Parlement
(approuvé par 119 voix contre 5 et 8 abstentions)
Mesdames et Messieurs, je constate que le nombre des votants diminue à chaque vote. Je pense que c'est le moment de faire une pause, en espérant que vous reviendrez nombreux après la pause. Nous reprenons nos travaux à 15:30 précises.
Je vous propose de reprendre nos débats, pour ne pas pénaliser ceux qui sont revenus à l'heure. Nous passons à l'article 523-5, «Commissions». Est-ce que M. Ostermann veut s'exprimer tout de suite? C'est à double tranchant… M. Ostermann attend les amendements. Nous avons d'abord un amendement du groupe libéral, Mme Amstein sans doute? Qui défend l'amendement? Est-ce que je pourrais prier ceux qui entrent de faire un tout peu de silence pour ne pas couvrir la voix des orateurs? M. Voruz n'entend pas, mais cela ne fait rien…
Le groupe libéral propose la suppression du terme «à titre exceptionnel» pour le motif suivant: si le Grand Conseil n'a comme objectif que d'avoir des commissions permanentes, nous faisons des députés des spécialistes dans un seul domaine ou dans les domaines qui sont ceux des commissions permanentes. Pour nous, ça paraît partir à fin contraire de la fonction de député. Ce dernier doit rester un généraliste. D'autre part, le fait d'être dans un certain nombre de commissions, de différentes natures et qui peuvent être désignées au fur et à mesure des objets, est aussi un moyen d'avoir des contacts avec d'autres députés que ceux que l'on croise dans les commissions permanentes. Pour ces motifs, il nous paraît qu'il faille biffer le terme «à titre exceptionnel», pour laisser la possibilité au Grand Conseil de nommer des commissions permanentes ou des commissions ad hoc, lorsque les sujets le nécessitent. Nous vous demandons donc de soutenir l'amendement du groupe libéral. Merci.
Je remercie Mme Amstein. Il y a un amendement de même teneur du groupe radical. Mme Luisier considère que c'est aussi développé pour le groupe radical. Bien. Nous avons ensuite un amendement Daniel Bovet, qui propose la suppression de l'article. M. Bovet a la parole.
Dans un premier temps, je ne saurais assez vous recommander d'adopter l'amendement libéral-radical: vous voyez qu'il arrive que notre entente soit cordiale ! Maintenant, à titre personnel, je vous proposerais de faire un pas de plus, et de refuser purement et simplement l'article que nous examinons, même amendé. En effet, il me semble qu'il n'appartient pas à la Constituante de prescrire au Grand Conseil ses méthodes de travail. Le Grand Conseil n'a pas besoin de base constitutionnelle pour instituer toutes les commissions permanentes qu'il juge utiles et il me paraît extrêmement inopportun de lui enjoindre d'en créer. Le troisième alinéa mérite, il est vrai, un examen particulier. Il n'est pas exclu qu'une base constitutionnelle soit nécessaire pour autoriser le Grand Conseil à se dessaisir de certaines compétences en faveur de commissions. Je ne suis pas persuadé de l'opportunité de cette mesure, mais je ne suis pas non plus persuadé de son inopportunité. C'est une réflexion à faire, afin de trancher la question dans notre prochain débat, le deuxième paraît-il. Mais une chose me paraît certaine: l'alinéa 3 forme avec l'alinéa 1 un mélange explosif, qui nous mène tout droit au régime de la polysynodie. Polysynodie, qu'est-ce que cela veut dire? Et bien, c'est le gouvernement par les commissions. Ce beau mot grec, où les commissions sont appelées des «synodes», fut inventé par un certain abbé de St-Pierre pour désigner le système que l'on essaya au commencement de la Régence qui suivit le règne de Louis XIV. Mais l'on ne tarda pas à en découvrir tous les inconvénients; ne risquons pas de renouveler dans notre petite république la mauvaise expérience d'un grand royaume. En résumé, je vous recommande donc d'accepter d'abord l'amendement radical-libéral, puis de refuser le tout, gardant en réserve, pour notre prochain débat, la question de savoir dans quelle mesure il convient d'autoriser le Grand Conseil à se dessaisir de certaines compétences en faveur de ses commissions. Vous souriez de la procédure que je vous propose, mais c'est une question de technique parlementaire: on commence par le sous-amendement, et puis ensuite, on dit si l'on est d'accord ou pas.
Le fonctionnement normal du Parlement se base sur le travail des commissions permanentes, qui se voient confier l'étude de toutes les propositions qui touchent un secteur déterminé. C'est ce que nous avons proposé. Ces secteurs déterminés peuvent être les assurances sociales, les finances, l’école, etc. Cela assure une continuité dans l'étude des dossiers et un approfondissement de leur connaissance. C'est, selon nous, un moyen de rendre plus performant le Grand Conseil et de le rendre plus fort dans ses relations avec l'exécutif. On nous dit que cela n'est pas possible, que le profil du député va être complètement dénaturé. Il se trouve qu'il y a d'autres exemples de ce type-là en Suisse et qu’ils fonctionnent. On sait bien que l'efficacité du Parlement fédéral a été considérablement augmentée par l'apparition des commissions permanentes. « Vérité au deçà des Pyrénées, erreur au delà. »? Pour que le système des commissions permanentes fonctionne, il faut que les commissions ad hoc, qui sont crées en vue d'étudier un problème spécifique, deviennent effectivement une exception. On ne doit alors songer qu'à de grands thèmes qui demanderaient brusquement des décisions importantes, avec des ramifications de tous ordres. On peut évoquer, par exemple, une commission ad hoc qui serait chargée de se préoccuper, qui sait, du désendettement du Canton de Vaud, ou de faire face à une crise économique ou à une crise agricole. Mais pour bien montrer qu'il s'agit d'une entorse à la règle du fonctionnement que nous vous proposons, nous jugeons indispensable de souligner qu'il s'agit d'une exception. Et dans ces cas, l'adjectif qui s'impose est bien celui d'exceptionnel, faute de quoi, l'on s'entête à reproduire peu ou prou le système actuel. Tel que rédigé, l'article explicite le changement. Je crois qu'il faut jouer cartes sur table: plutôt que prétendre modifier l'alinéa 2, il vaudrait mieux avoir le courage de supprimer l'alinéa 1, on saurait au moins clairement de quoi l'on parle.
A M. Bovet, je dirai que la Constituante doit, lorsque c'est nécessaire, tracer le sillon du changement, et des petites touches bien ciblées, comme cet article, y contribuent bien mieux que certains états d'âme. La commission a donc envie que quelque chose change dans ce Canton au niveau du Grand Conseil. Pour cela, le peuple vaudois a lui aussi préféré l'instauration d'une Constituante. Eh bien, assumons notre rôle de constituants. La commission 5 vous invite à accepter l'article tel qu’elle l’a proposé, à l'exception bien entendu des membres qui en faisaient partie et qui ont brusquement changé d'avis.
Je remercie M. Ostermann. La discussion continue. Elle n'est pas utilisée. On va donc passer au vote. Je vous propose de ne pas opposer l'amendement libéral et l'amendement radical — il me semble que cela n'a pas de sens — mais de vous proposer, dans un premier temps, de modifier, le cas échéant, l'alinéa 2, c'est-à-dire de voter sur l'alinéa 2, biffer les mots «à titre exceptionnel» comme le proposent les groupes radical et libéral ou le maintenir, comme le propose la commission. Puis, dans un deuxième temps, nous opposerons le résultat à l'amendement Bovet. Y a-t-il une opposition avec cette manière de faire? Ce n'est pas le cas: nous procédons comme proposé. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord de biffer les mots «à titre exceptionnel» sont priés de le témoigner en levant la main. Ça se compte. Celles et ceux qui veulent maintenir les termes «à titre exceptionnel», comme le propose la commission? L'amendement libéral-radical, ou radical-libéral, est accepté par 71 voix contre 59: les mots «à titre exceptionnel» sont donc biffés.
Maintenant, nous opposons la proposition Bovet, biffer l'entier de l'article, à l'article amendé. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord de biffer la totalité de l'article sont priés de le témoigner en levant la main. Avis contraires? Il y a une majorité évidente: l'amendement Bovet est rejeté.
Nous passons au vote final. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec le texte amendé, c'est-à-dire moins les mots «à titre exceptionnel», sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie Mesdames Messieurs les scrutateurs de bien vouloir compter. Avis contraires? Celles et ceux qui sont opposés à cet article sont priés de le témoigner en levant la main. Abstentions? Vous avez accepté l'article amendé par 123 voix contre 3, avec 6 abstentions. Je vous remercie et je remercie tout particulièrement Mesdames Messieurs les scrutateurs.
Article 523-5 Commissions
(accepté par 123 voix contre 3, avec 6 abstentions)
L'existence des groupes politiques est essentielle pour le bon fonctionnement d'une assemblée de 150 personnes. L'alinéa 1, tout seul, ne sert à rien, puisque la liberté d'association est déjà définie par ailleurs. Si ces groupes existent, il faut donc leur donner des compétences et des moyens. Les commissions ont pour fonction de préparer les débats de l'assemblée plénière, les groupes également, les unes et les autres avec des succès différents d'ailleurs. Ces regroupements de députés permettent d'éviter un débat par trop individualiste entre 150 personnes. Il importe dès lors que tous les groupes soient représentés dans les commissions, afin que le bénéfice de leur activité ne soit pas anéanti par l'exclusion d'un groupe de pensée. Il y a donc un parallélisme à préserver entre les groupes et les commissions. Et si la représentation dans les commissions est proportionnelle à l'effectif des groupes, les petites formations ne devraient pas avoir plus de peine que les autres à participer aux travaux. L'alinéa 3, qui correspond à la pratique actuelle, est essentiel. La rétribution des groupes est indispensable et il n'est pas souhaitable de laisser aux seuls députés le soin de proposer cette indemnité qui est allouée pour un fonctionnement administratif des groupes. Encore un mot au sujet de l'alinéa 2 qui dit que les groupes sont représentés dans toutes les commissions. Le rêve est que les représentants soient en plus représentatifs: cela évite de voir poindre en assemblée plénière des amendements sur des articles qui n'ont pas suscité la moindre objection dans les commissions.
Je remercie M. Ostermann. Il y a un amendement du groupe radical. Mme Luisier a la parole.
Voilà un de ces innombrables amendements qui touchent plutôt la forme que le fond. En effet, si les questions liées à la représentation des partis dans les commissions, ainsi qu'à l'indemnité versée aux groupes, méritent d'être réglées, elles doivent l'être par la loi et non par la Constitution. Ces sujets sont d'ailleurs déjà traités aux articles 19 et 36 de la loi sur le Grand Conseil. Dès lors, pourquoi en rajouter dans la Constitution? Il ne nous semble pas opportun de constitutionnaliser ces thèmes. Par ailleurs, s'agissant de la représentation politique des groupes, si le Grand Conseil généralise les commissions permanentes, comme nous venons de le voter, il faudra voir si l'on peut encore assurer la représentation de chaque groupe politique dans chaque commission. Imaginons un groupe formé de cinq membres; si ces personnes doivent prendre part au travail d'un nombre important de commissions permanentes, elles vont ainsi vite risquer le surmenage, sans compter que le groupe en question sera largement sur-représenté. Toutefois, au-delà de ces considérations, nous ne tenons pas à nous exprimer aujourd'hui sur le fond. Il appartient au Grand Conseil de régler cette question de représentation de manière adéquate, une fois qu'il aura institué les commissions permanentes.
F Marcel GORGE
Au nom du groupe Forum, je souhaiterais que vous mainteniez la position de la commission pour les chiffres 2 et 3 de cet article. La raison, c'est comme le disait tout à l'heure M. Ostermann: compétences et moyens sont deux éléments importants. Je ne nie pas que nous avons déjà prévu de soutenir, par les articles qu'évoquait Mme Luisier tout à l'heure. Néanmoins, je crois qu’il est important de maintenir ces deux chiffres-là. Le chiffre 2 tout d'abord: constatons que nous avons admis, en premier débat bien sûr, ce quorum électoral de 5%, qui entraîne l'éviction de formations à très petit effectif et dès lors limite ainsi la désignation de commissions à effectifs pléthoriques. Pourtant les isolés, si l'on peut les appeler ainsi, qui siégeront, auront la possibilité de se regrouper et de former un groupe ou de se joindre à un groupe constitué. Au chiffre 3, c'est vrai que l'on a aussi tout à l'heure déjà doté de certains moyens des groupes, par le chiffre 522-5, «Rétribution», puis par le 523-4, «Services du Grand Conseil»; nous dotons là le Grand Conseil de moyens. Mais cependant, je crois que l'indemnité de fonctionnement, telle que pratiquée aujourd'hui au Grand Conseil, constitue un soutien logistique important, un soutien logistique professionnel aux députés miliciens: documentation, secrétariat, intendance du groupe, frais de séance ou de séminaire, préparation des séances, des plénums, etc. Donc, il y a, à mon avis, de bonnes raisons de soutenir la position de la commission.
Un mot pour vous dire à quel point je crois que ces dispositions doivent éminemment prendre place dans la Constitution; elles ont éminemment un rang constitutionnel par nature. Elles traitent de questions qu'il est très difficile, d'expérience, de traiter à l'échelon d'un Parlement, sans verser dans les débats les plus politiciens et les plus dommageables à ce titre. Il est difficile d'arriver à des discussions sereines, sur ces questions de représentation, en commission et sur les questions d'indemnités aussi; il y a tout le temps des arrière-pensées. L'intérêt d'une assemblée comme la nôtre est de n'être pas soumise à réélection, de n'avoir donc pas en tant que telle des gens qui ont des ambitions sur ces questions-là nous pouvons en trancher bien mieux. Je crois que c'est dans la Constitution que cela a sa place.
Le texte de l'alinéa 2 dit: «Les groupes politiques sont représentés». Alors, à moins d'imaginer qu'il s'agit de l'énonciation d'un fait, il doit s'agir d'une obligation. La traduction est: «Les groupes politiques doivent être représentés dans toutes les commissions». Pour des raisons déjà exprimées par Mme Luisier, sans que j'en tire les mêmes conclusions, je pense que cela ne doit pas être une obligation, mais un droit. Je vous propose donc un amendement qui dirait: «Les groupes politiques ont droit à être représentés dans toutes les commissions», c'est-à-dire que l'on ne peut pas exclure un groupe politique s'il demande à être dans une commission, mais on ne peut pas obliger un groupe qui n'aurait pas le nombre de gens nécessaires pour participer à toutes les commissions à y aller, et asphyxier ainsi ce groupe politique.
Je comprends très bien que M. Recordon vienne défendre cet alinéa 2. Je suis un peu surpris que le groupe Forum vienne faire la même proposition, parce que ce n'est pas du tout dans son intérêt; enfin, bref, peu importe… Cependant M. Gorgé a fait une toute petite erreur dans son argumentation. Il nous dit que le quorum de 5 % assure qu'il n'y aura pas de groupes réduits à un seul représentant ce n'est pas tout à fait exact. Ce serait vrai dans une assemblée qui serait élue par un seul arrondissement. C'est le cas de tous nos conseils communaux: il est vrai que si le quorum est appliqué pour l'élection d'un conseil communal, on est sûr qu'aucun groupe ne représentera moins du 5 % des membres de l'assemblée. Il n'en va pas de même du Grand Conseil, qui est élu par plusieurs arrondissements. Je suppose qu'un arrondissement élise dix députés; il se peut fort bien qu'avec un quorum de 10 %, un seul membre sur dix soit élu, et qu'aucun membre du même parti ne soit élu dans aucun autre arrondissement. Autrement dit, on peut fort bien s’imaginer, au sein du Grand Conseil, un groupe réduit à un seul individu… petite erreur dans l'argumentation de M. Gorgé.
Si j'interviens à la tribune maintenant, et n'avais pas prévu de le faire tout à l'heure, c'est suite aux propos tenus par Mlle Luisier et puis par M. Recordon, où je comprends bien le souci de ne pas voir les tous petits groupes être obligés de siéger partout et leur accorder un surcroît de travail, irréalisable pour eux. Venant d'un petit groupe aussi à l'Assemblée constituante, je me devais quand même de faire une proposition un peu plus constructive. J'ai l'impression qu'avec un amendement où l’on mettrait à l’alinéa 2, «dans toutes les commissions permanentes», puisqu'on a vu que le Grand Conseil, on n'a pas voulu qu'il ne travaille qu'en commission permanente, on a voulu laisser aussi la possibilité d'avoir des commissions ad hoc, je pense qu'en mettant la possibilité aux petits groupes de ne venir que dans les commissions permanentes, là où il y a vraiment une commission par gros chapitre de l'État, cela permettrait de rallier un peu, à mon avis, toutes les idées qui ont été émises ici, en préservant aussi la représentation des petits groupes. Je pense que ma proposition est assez constructive et je dépose un amendement dans ce sens-là. Merci.
Bien, je vois que la pause a été propice au développement des amendements. M. Pillonel a la parole.
Permettez-moi tout d'abord, en introduction, d'être relativement étonné d'apprendre que le groupe libéral n'intervient que lorsque c'est dans son intérêt propre. Je remercie d'ailleurs M. Bovet de son honnêteté [rires]. D'autre part, il ne faut pas oublier que le Grand Conseil est élu à la proportionnelle. Lorsque l'on parle de proportionnelle, on considère que chaque groupe doit être représenté, de manière à représenter le plus possible la volonté populaire. Il en va de même lorsque l'on établit les commissions et il est, à mon avis, tout à fait important, voire indispensable, de permettre aux différents groupes d'accéder à toutes les commissions. Les propositions de M. Gonthier me paraissent tout à fait intéressantes, parce que cela évite d'asphyxier les petits groupes, comme on l'a dit, et je vous suggère donc d'appuyer son amendement. Je vous remercie.
Je remercie M. Pillonel. La discussion ne paraît plus utilisée. Bien, nous allons passer au vote. Alors, tout d'abord, je vous propose que nous nous prononcions séparément, parce qu'il me semble qu’ils ne sont pas tout à fait contradictoires, d'abord sur l'amendement Gonthier, puis sur l'amendement Fague, et ensuite nous opposerons le texte de la commission, ou le texte qui aura été éventuellement modifié, tel qu'il est proposé par la commission, à l'amendement radical. Est-ce que quelqu'un s'oppose à cette manière de faire? Je précise qu'en ce qui concerne l'amendement radical, nous voterons séparément sur l'alinéa 2 et sur l'alinéa 3, comme l'a demandé la représentante du groupe radical. Pas d'objections? Bien, alors nous commençons par l'amendement Gonthier. M. Gonthier propose le texte que vous avez sous les yeux, pour l'alinéa 2, «Les groupes politiques ont droit à être représentés dans toutes les commissions». J'oppose cet amendement au texte de la commission. Celles et ceux d’entre vous qui sont favorables à l'amendement Gonthier sont priés de le témoigner en levant la main. Avis contraires? Je vais quand même demander… A une majorité évidente, l'amendement Gonthier est accepté, l'alinéa 2 est pour le moment modifié dans ce sens.
Maintenant, j'oppose à ce texte, que vous venez d'admettre, la proposition Fague qui dit: «les groupes politiques sont représentés dans toutes les commissions permanentes» ou «ont le droit d'être représentés dans toutes les commissions permanentes». M. Fague? Alors, il faut modifier l'amendement de M. Fague: c'est «ont le droit d'être représentés dans toutes les commissions permanentes». Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à cet amendement sont priés de le témoigner en levant la main. Avis contraires?
Par conséquent le texte, maintenant, tel qu'il est proposé par la commission, amendé Gonthier, dit: «Les groupes politiques ont le droit d'être représentés dans toutes les commissions». Alors, nous opposons ce texte à l'amendement radical, qui veut biffer d'abord l'alinéa 2. Celles et ceux d'entre vous qui sont pour la suppression de l'alinéa 2 sont priés de le témoigner en levant la main, conformément à la proposition radicale. Il faut compter. Celles et ceux qui sont opposés à cette suppression?
Je fais voter maintenant sur le troisième alinéa, amendement radical, suppression du troisième alinéa. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec l'amendement radical de supprimer le troisième alinéa sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux d'entre vous qui sont pour le maintien du troisième alinéa le témoignent en levant la main.
Vous avez maintenant à voter sur l'article dans sa totalité, tel qu'il est proposé pour le vote final. Il n'y a donc qu'un seul amendement qui concerne l'alinéa 2: «ont le droit d'être représentés dans toutes les commissions». Vous avez le texte sous les yeux, tel qu'il est maintenant soumis à votre vote, pour le vote final. Celles et ceux d'entre vous qui acceptent cet article sont priés de le témoigner en levant la main. Celles et ceux qui sont opposés à cet article sont priés de le témoigner en levant la main. Abstentions? Vous avez accepté l'article 523-6, «Groupes», par 94 voix contre 33 et 5 abstentions.
Article 523-6 Groupes
(accepté par 94 voix contre 33 et 5 abstentions)
è Compétences
Voilà, Mesdames et Messieurs, nous sommes arrivés à la fin de la partie obligatoire de notre séance; nous passons dès lors à la partie facultative. Je ne sais pas si c'est la menace de l'open end qui a accéléré les débats ou votre capacité de discipline, je veux pencher pour la deuxième solution, et je passe à la partie facultative, c'est-à- dire que nous allons siéger maintenant, c'est sûr jusqu'à 17:30. Nous passons au 524-1: il s'agit des compétences du Grand Conseil. M. Ostermann ne veut pas s'exprimer maintenant. 524-1, «Compétences législatives», je n'ai pas d'amendement, la discussion est ouverte. Elle n'est pas utilisée, elle est close. Nous passons au vote final sur cet article 524-1. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec l'article 524-1 sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie Mesdames et Messieurs les scrutateurs de compter. Avis contraires? Abstentions? Vous avez adopté l'article 524-1 par 132 voix, sans opposition, avec 1 abstention.
Article 524-1 Compétences législatives
(accepté par 132 voix, sans opposition avec 1 abstention)
Nous passons à l'article 524-2, «Elaboration des actes législatifs», j'ai un amendement… je voulais d'abord demander à M. Ostermann, mais M. Ostermann attend le développement de l'amendement Jaillet, ou radical. M. Jaillet a la parole.
F Gérard JAILLET
Le groupe radical, en accord avec les membres de la commission 5 du parti radical, propose la suppression de l’article 524-2 qui, à notre avis, fait redondance avec le 524-1 et le 524-3. En effet, au 524-1, «Le Grand Conseil édicte les lois et les décrets», et au 524-3, «Le Grand Conseil établit sous la forme de lois, de décrets et de décisions simples». Il nous paraît donc que cet article n’est pas nécessaire.
La commission était d'un avis contraire pour la raison suivante: c'est qu'en indiquant explicitement, dans un article de la Constitution, que le Grand Conseil peut lui-même élaborer des actes destinés à être adoptés sous forme de lois, de décrets ou de décisions simples, en le faisant, nous marquons clairement une compétence que le Grand Conseil a parfois tendance à ignorer. Il se peut qu'il l’ait déjà, mais, visiblement, il ne la pratique pas. Il y a dans notre Canton une attente du législatif vis-à-vis du Conseil d'État, qui propose, et le législatif ensuite dispose un peu, mais souvent ratifie, sans lui-même participer à l'élaboration. Or on sait que l'élaboration d'une loi est un moment très important pour la mise au point du texte et pour les intentions qu’il recouvre. Il nous est apparu qu'il fallait bien le préciser, afin qu'on ne considère pas que la situation actuelle fait jurisprudence. Nous insistons donc sur le fait qu'il est de la compétence du Grand Conseil d'élaborer des actes sous forme de lois. Sur le plan fédéral, un exemple est assez frappant: le Conseiller fédéral Stich avait refusé de faire une loi sur la TVA et, finalement, c'est le Conseil national lui-même qui l’a élaborée et qui l'a ensuite courtoisement soumise au Conseil fédéral pour avoir son avis. Mais en fait, c'est le Parlement lui-même qui en est l’auteur. Il nous paraît qu’il est important pour la vitalité politique de ce Canton de montrer, dans la Constitution, que c'est une compétence du Grand Conseil d'élaborer lui-même, dans certaines conditions, les actes qu'il est appelé à promulguer.
C'est précisément ce que j'ai dit tout à l'heure. A l'article 524-3, le Grand Conseil établit des lois. Donc, il a tout à fait les compétences de remplir cette tâche, d'établir lui-même des lois. D'où la réflexion de supprimer l'article 524-2.
Je crois que, sur le fond, nous sommes tout à fait d'accord, la commission et M. Jaillet. Simplement, je crois que c'est dangereux de partir de l'idée que le terme «établit les lois» comporte le message implicite d'avoir à les élaborer dans les cas où c'est nécessaire. Je crois que c'est une chose suffisamment importante, dans la culture actuelle et surtout future de notre Canton, pour qu'on le dise explicitement, puisqu'on est d'accord. Il ne faut pas du tout minimiser ce point. Je dirais même que je pense que c'est une cause de la crise des institutions, le fait que le Grand Conseil, au fil du temps, se soit dessaisi d'une partie de sa compétence législative, se soit petit à petit remis gentiment à ce bon gouvernement, qui l'a souvent exercée correctement, de la compétence à avoir à penser, à travailler, à pétrir la pâte des lois. C'est aussi le rôle du Parlement, et c'est peut-être même son principal rôle, avant de voter les lois, que d'y réfléchir, que de les penser, avant de seulement les voter. Nous l'avons d'ailleurs vécu nous-mêmes. Qu'aurait été notre travail, qu'aurait été le degré de réflexion sur notre travail en plénum s'il n'avait pas été précédé d'une lente, et parfois difficile — mais fructueuse — maturation en commission? Ç’aurait été tout autre chose. On n'a pas la même connaissance intime de ce qu'on fait si on n'y a pas travaillé en petit groupe préalablement et suffisamment longtemps. Je crois donc qu'il est central d'affirmer, de réaffirmer, de dire haut et clair, en termes exprès, que cela doit faire partie du rôle du Parlement.
Je remercie M. Recordon. La discussion continue. Elle n'est plus utilisée. M. Ostermann souhaite s'exprimer? Non? Alors, la discussion est close et nous pouvons passer au vote. J'oppose l'amendement radical au texte de la commission. L'amendement radical veut supprimer cet article; la commission, bien sûr, le maintient. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec la proposition du groupe radical de suppression de l'article sont priés de le manifester en levant la main. Celles et ceux qui sont pour le maintien de l'article sont priés de le témoigner en levant la main. Je donne le résultat du vote: l'amendement radical est repoussé par 85 voix contre 47.
Nous votons sur l'article tel qu'il est présenté par la commission, sans amendement. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec l'article 524-2 tel qu'il figure devant vous sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie les scrutateurs de compter. Celles et ceux qui sont opposés à l'inscription de cet article le témoignent en levant la main. Abstentions? Je donne le résultat du vote: vous avez adopté l'article 524-2, «Elaboration des actes législatifs», par 100 voix contre 27 et 5 abstentions.
Article 524-2 Elaboration des actes législatifs
(accepté par 100 voix contre 27 et 5 abstentions)
Nous pouvons passer, Mesdames et Messieurs, au 524-3, «Forme des actes». Il y a là un amendement libéral. Est-ce que M. Ostermann souhaite s'exprimer? Alors, je donne la parole à M. Haldy, pour le groupe libéral.
Cet article doit contenir, à notre sens, deux modifications pour le rendre plus satisfaisant, s'agissant des définitions de la loi et des décrets. En ce qui concerne la loi, d'abord, il nous paraît inexact de dire qu'il s'agit de «règles générales et abstraites de «durée illimitée». D'abord, parce qu'il s'agit d'une durée indéterminée: une loi est valable jusqu'à son abrogation et non pas sans limite de temps. Et il nous paraît tout à fait suffisant de s'arrêter à la définition ordinaire de la loi, c'est-à-dire des «règles générales et abstraites».
M. Haldy, est-ce que je pourrais vous demander d'attendre une seconde que le texte de votre amendement apparaisse à l'écran? Parce qu'autrement, c'est difficile de suivre votre explication sans texte.
Je reviens donc sur ce que je viens de dire, maintenant que vous avez le texte sous les yeux. Nous proposons d'arrêter la définition de la loi à «et abstraites», pour éviter d'une part l'inexactitude qui consiste à dire que la loi est de «durée illimitée», puisqu'elle est au fond indéterminée, et d'autre part parce qu'il nous paraît suffisant d'en rester à la définition traditionnelle de la loi, c'est-à-dire des «règles générales et abstraites». S'agissant des décrets, il ne s'agit pas là de règles. En effet, il suffit de penser par exemple au décret pour l'octroi d'un crédit en matière hospitalière ou s'agissant d'une route. Il s'agit d'actes qui sont généraux parce qu'ils ne concernent pas des personnes individuelles, contrairement à une décision, et concrets, puisqu'ils visent une situation déterminée, contrairement précisément à un texte de loi qui vise un nombre de situations indéterminées. Aussi, par rigueur et souci de cohérence, nous proposons de remplacer la définition du décret en mettant qu'il s'agit d'actes généraux et concrets, en laissant le troisième alinéa, c'est-à-dire la décision — qui est un acte individuel et concret — subsister comme tel. Je vous remercie.
Je remercie M. Haldy. La discussion continue. Est-ce que M. Ostermann veut se prononcer maintenant? Ce n'est pas le cas. Qui souhaite s'exprimer? J'espère qu'on ne va pas trop vite... [rires]. Bien. Alors, je constate que la discussion n'est pas utilisée. J'oppose donc l'amendement Haldy au texte proposé par la commission. L'amendement Haldy, je le répète, tend à biffer — j'explique un peu longuement pour que vous n'ayez pas l'impression qu'on va trop vite — sous lettre a) «les règles générales et abstraites», on biffe «de durée illimitée», et à l'alinéa b), en ce qui concerne les décrets, c'est des «actes généraux et concrets». C'est bien juste? Voilà, je l'ai ici. Est-ce que M. Haldy souhaite qu'on vote séparément ou en bloc? En bloc. Bien. Alors, est-ce que tout le monde voit bien de quoi il s'agit entre la version de la commission et la version Haldy? Bien. Alors, celles et ceux d'entre vous qui soutiennent l'amendement Haldy sont priés de le témoigner en levant la main. Je quoi que ce n'est pas nécessaire de compter. Avis contraires? Pas d'avis contraires? C'est une majorité qui est quand même assez évidente, me semble-t-il.
Je vous fais maintenant voter sur le texte du 524-3, tel qu'amendé. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec le texte du 524-3 amendé sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie les scrutateurs de compter. Avis contraires? Abstentions? Mesdames et Messieurs, vous avez accepté l'article 524-3 par 129 voix, sans opposition et sans abstention, c'est-à-dire à l'unanimité — en tout cas des présents.
Article 524-3 Forme des actes
(accepté par 129 voix, sans opposition et sans abstention)
Nous passons au 524-4. Nous avons ici deux amendements, si je vois bien. Tout d'abord, un amendement Schwab, suppression du deuxième alinéa. Je donne la parole à M. Schwab. Pardon... M. Ostermann, président de la commission: je suis désolé, M. Ostermann, je ne vous avais pas vu.
Je vous propose une motion d'ordre sur le point 2, que je vous invite à renvoyer jusqu'au moment où nous aurons traité et vu ce que contient le programme de législature. Nous allons nous étriper sur des mots, pour savoir si c'est une loi, un décret, un acte, illimité ou pas. Je crois qu'il faudrait d'abord qu'on sache si l'on admet qu'il y a un programme de législature et surtout ce qu'on y met. Et ça peut effectivement avoir une influence sur la manière dont il doit être adopté. Par conséquent, je vous propose — c'est pour ça que j'ai fait le forcing pour passer devant M. Schwab — je vous propose de ne pas entrer en matière actuellement sur son amendement et d'attendre des jours meilleurs pour discuter du point 2. Pendant que j'y suis, je signale que j'aurais les mêmes scrupules de voir discuter maintenant, dans l'article 524-5, le premier point, qui dit que «Le Grand Conseil adopte les plans financiers, en particulier celui de la législature». On peut, à tort ou à raison, lier ce plan de la législature au programme de législature. Si l'on veut que les choses soient claires, il faudrait qu'on ait d'abord parlé du programme de législature, et on verra ensuite si les choses sont indépendantes ou pas. Dans la foulée, je vous propose de renoncer, même à titre provisionnel, de voter l’article 524-6. On pourrait effectivement le voter en disant que «Le Grand Conseil élit les juges de la Cour constitutionnelle», sous-entendu dans la mesure où elle existe. Mais, pour le Tribunal cantonal, il faudrait aussi admettre que c'est dans la mesure où il est réuni avec le Tribunal administratif. Et puis, plus ennuyeux serait le fait qu'il élit le procureur général, alors que nous n'avons pas défini le nouveau profil du procureur général. Nous en parlerons dans la partie consacrée à l'ordre judiciaire. Et, effectivement, en fonction de l'attente que l'on a du Ministère public, on peut estimer qu'il est judicieux ou non de faire élire le procureur par le Grand Conseil. Donc, je propose, par voie de motions d'ordre séparées, mais en évitant de vous importuner par des allers et retours trop fréquents de renvoyer la discussion sur les articles 524-4, deuxième alinéa, 524-5, premier alinéa, et 524-6, article complet. Par ailleurs, j'attends avec intérêt l'amendement qui doit probablement apparaître sur le 524-1. Il me paraît bizarre que, brusquement, des amendements paraissent maintenant au nom des groupes, alors qu'il me semble qu'il existe des délais qu'au moins les groupes devraient respecter.
Bien. Ça, c'est une remarque personnelle. Cela étant, notre règlement ne connaissant pas le multi-pack, je vais traiter séparément les motions d'ordre. Il y a une première motion d'ordre: elle ne concerne, si j'ai bien compris M. Ostermann, que le deuxième alinéa du 524-4. Est-ce que cette motion d'ordre est appuyée par au moins vingt membres? C'est évidemment le cas. Par conséquent, l'article 524-4, alinéa 2, ne sera pas traité maintenant... Excusez-moi, il faut faire voter la motion d'ordre, M. Morel a tout à fait raison. Nous votons sur la motion d'ordre. Il faut ouvrir la discussion. Est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer? On y arrivera... en marche arrière ! Est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer sur la motion d'ordre, renvoi à une séance ultérieure du 524-4, alinéa 2? La discussion n'est pas utilisée, elle est close. Nous votons. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord de renvoyer le 524-4, alinéa 2, à une séance ultérieure sont priés le témoigner en levant la main. Majorité évidente. Avis contraires, quand même? J'ai découragé les avis contraires en proclamant qu'il y avait déjà une majorité évidente. Bien... Alors, M. Ostermann est satisfait: le 524-4, alinéa 2, sera renvoyé à une séance ultérieure.
M. Schwab reviendra avec son intervention au moment où nous discuterons de cette question. Il nous reste l'alinéa 1 du 524-4. Et là, nous avons un amendement. Cet amendement du groupe radical sera présenté par Mme Luisier. 524-4, alinéa 1.
Tout d'abord, un mot d'excuse à M. Ostermann. Il est clair qu'avec le rythme effréné que nous venons de prendre aujourd'hui, c'est effectivement un amendement de dernière minute, mais on en a traité ce matin. On pensait que cet article serait traité vendredi prochain. Voilà. Alors, vous avez cet amendement sous les yeux. La planification, qui joue un rôle central dans l'État moderne, est devenue une activité étatique à part entière; elle définit les grandes lignes de la politique du Canton, elle relève en premier lieu du gouvernement. Toutefois, de plus en plus, les Parlements sont inclus dans le processus de planification, ce qui est juste, car ainsi un Parlement peut être inclus à temps dans l'ensemble du processus législatif. Toutefois, l'article qui nous est proposé par la commission 5 va trop loin dans l'entaille qui est portée au principe de la séparation des pouvoirs. La proposition de la commission prévoit que le Grand Conseil adopte les plans qui lui sont présentés et il est donc sous-entendu que le Grand Conseil peut amender ces plans. Or, actuellement, pour respecter les compétences du gouvernement, le Grand Conseil ne peut qu'accepter ou refuser ces plans sans les amender. Cela nous paraît cohérent, car le gouvernement doit rester responsable de la ligne gouvernementale, donc la ligne politique du Canton. Il semble peu opportun que le Grand Conseil s'étripe pendant des heures sur les grandes lignes gouvernementales, ces plans généraux, lorsque l'on sait que ces plans sont de toute façon soumis à consultation, donc qu'ils en restent aux lignes abstraites. Et puis, en sachant que le Grand Conseil peut ensuite exercer ses compétences par le biais du budget et par le biais des lois; là, il peut amender concrètement, sur des projets concrets. C'est pourquoi nous vous présentons cet amendement, qui précise en fait le sens de l'article de la commission, et qui dit que le Grand Conseil ne peut amender les plans qui lui sont soumis.
Il est toujours extrêmement frustrant, pour un Parlement, de n'avoir que le choix d'accepter. La preuve, c'est qu'on a à ce moment-là beaucoup de difficultés à trouver les termes qui conviennent. On dit «prendre acte», en murmurant “en l'approuvant”. Cela montre bien qu'on accepte, mais qu'on ne peut pas faire autrement. Et, par conséquent, on risque d'entrer dans un simulacre de la démocratie. Il faut rappeler que lorsqu'un exécutif présente un projet, que ce projet est amendé dans un sens qu'il ne lui convient pas, il a toujours la faculté de retirer le projet. Par conséquent, il me paraît qu'il serait souhaitable que le Grand Conseil puisse effectivement amender le projet, quitte à ce que le Conseil d'État le retire, tout au moins sur le point litigieux. A ce moment-là, c'est vrai qu'il y a peut-être une épreuve de force qui s'engage. Mais enfin, c'est finalement le pain quotidien de la politique. Par conséquent, je vous propose de maintenir le projet de la commission.
M. Ostermann ayant presque tout dit, je me contenterai d'ajouter une chose pour soutenir la proposition de la commission. Pour ce qui concerne tout au moins les plans directeurs, il importe que le Grand Conseil puisse se prononcer avec pleines compétences. Dans bien des cantons, on fait la distinction, pour ce qui est du plan directeur, entre deux parties, une partie constituant, sous différentes étiquettes possibles — le concept, les objectifs — les principes de base d'un plan directeur: ces principes de base doivent être adoptés en tout cas par le Grand Conseil. Ça se passe ainsi dans les conseils communaux, d'ailleurs, qui non seulement les adoptent mais également les amendent, et ça me paraît tout à fait normal s'agissant de principes aussi fondamentaux, qui déterminent la politique de la collectivité publique en question et qui assurent la coordination entre différentes politiques pour une longue durée de dix à quinze ans. Que le reste, le volet plus opérationnel du plan directeur échappe à la compétence, en tout cas en partie, du Grand Conseil, ça existe aussi ailleurs et c'est possible. Mais en tout cas, pour ce qui est de la partie fondamentale des principes, les grandes orientations, il faut que cette compétence reste pleinement au Grand Conseil. Et la loi peut se charger après de faire des distinctions. Je vous invite donc à soutenir la proposition de la commission.
Lors du débat sur le Conseil de l'avenir, on nous a dit qu'il ne fallait pas mettre en place une institution spécialisée pour ça, “les autorités dites normales doivent s'en préoccuper et le font d'ailleurs”. Et il me semble que l'amendement radical arrive au résultat, justement, qu'on ne se préoccupe pas de l'avenir et qu'on réduit la politique qui se fait au Grand Conseil à une vision pointilliste, à une vision à courte vue, à se préoccuper des détails de chaque décision parcellaire et pas à les mettre dans un cadre. Il me semble que, justement, le débat sur un plan directeur — en tout cas c’est l'expérience que j'ai pu en avoir à un niveau plus restreint, communal – c'est justement l'occasion de discuter de grandes perspectives pour la région, pour le Canton, et que cela devrait justement être un point fort de l'activité du Grand Conseil.
Le groupe libéral a pris connaissance ce matin de cet amendement. Il n'estime pas être en mesure de se déterminer, parce que n'ayant pas le temps de peser le pour et le contre, car je crois qu'il y a des avantages et des inconvénients. A titre personnel, cet amendement attire ma sympathie parce qu'il rejoint le système qui était en vigueur au début du 19e siècle pour les lois: le Conseil d'État présentait un projet de loi, le Grand Conseil ne pouvait pas l'amender, il disait oui ou non. Alors, le Conseil d'État revenait, une deuxième, une troisième fois, jusqu'à ce que le projet soit bon, ce qui, il faut le dire, assurait une certaine cohérence au texte législatif: par exemple, le Code civil vaudois, sur lequel j'ai fait ma thèse. Je profite de déclarer mes intérêts, il n'y a pas de vente à la sortie, j'ai oublié de prendre mes exemplaires. S'agissant de l'autre partie, c'est-à-dire des plans sectoriels, j'aurais une question aux membres de la commission 5: de quoi s'agit-il précisément? Est-ce qu'ils ne sont pas intégrés dans le plan directeur? Est-ce qu'ils doivent être approuvés par le Grand Conseil? Il s'agit simplement d'une question que nous nous sommes posée ce matin. Merci.
D'abord, sur le premier point, je suis comme M. Haldy, assez dubitatif et j'ai bien de la peine à me prononcer sur l'amendement radical tendant à ce qu'il n'y ait pas d'amendement sur les questions qui sont là soulevées. C'est quand même délicat de se dire qu'on n'a plus que la solution du “tout ou rien”. Ça peut être assez lourd, parfois. Un petit amendement bienvenu, auquel tout le monde reconnaîtrait des mérites, est parfois très agréable. On vient d'en faire l'expérience avec l'une ou l'autre proposition, où tout le monde s'est dit «ah, bon sang, mais bien sûr». Et alors, si on a juste la possibilité de tout renvoyer, c'est un peu lourd. Surtout quand il s'agit d'un aussi gros document qu'un plan directeur ou sectoriel, il me semble que c'est un peu lourd. Mais enfin, l'argument de la cohérence, pour quelque chose qui en a éminemment besoin et qui forme un tout, comme un plan, pèse aussi assez lourd, de sorte que, moi non plus, je ne suis pas en mesure de me déterminer: je trouve que cette question mérite d'être reprise. Pour la question des plans sectoriels, maintenant, il s'agit principalement des plans qui traitent une matière qui bien entendu est en étroit rapport et fait partie du plan directeur, mais qui mérite occasionnellement d'avoir son propre plan détaillé. Par exemple, le Canton est actuellement en train d'étudier un plan sectoriel en matière de transports, qui aura une importance stratégique essentielle. Il devrait aussi y en avoir un en matière d'énergie. Et, de façon générale, la loi fédérale sur l'aménagement du territoire prévoit ainsi que les cantons se dotent, peut-être pas pour tous les secteurs, mais pour les principaux grands secteurs, de plans justement sectoriels. Ceux-ci sont d'une importance suffisante, semble-t-il, pour que, à l'instar du plan directeur global lui-même, ils soient adoptés par le Grand Conseil.
Merci de vos encouragements, monsieur le président. Mais comme, effectivement, c'est un débat de dernière minute, et nous n'avons pas été informés ce matin – contrairement au groupe libéral — de cette proposition, alors nous réfléchissons un peu à chaud, voilà. Mais effectivement, il y a des objections importantes. Je crois que le statut des plans sectoriels doit être réglé par la loi. Néanmoins l'article propose de l'inscrire dans la Constitution, ce qui pose un petit problème. Le plan directeur, comme l'a dit M. Recordon, c'est un gros machin, pour dire les choses clairement, et qui, en plus, est constitué de différentes parties, dont une partie peut être évolutive: les fiches de coordination, notamment, doivent pouvoir évoluer. Je propose donc comme amendement, j'espère que je vais me souvenir de ce que je viens de gribouiller, qu'on donne compétence au Grand Conseil d'adapter les principes de base de la planification directrice. C'est vraiment là, pour moi, le rôle que doit jouer le Grand Conseil, c'est les grandes orientations, les principes de base de la planification directrice. C'est ainsi que cela se pratique à Genève actuellement. Le Grand Conseil genevois a adopté en fin d’année dernière ce qu'ils appellent le concept du plan directeur, et le concept, ce sont les objectifs, qui sont décrits de façon assez générale et abstraite, comme une loi, et ensuite ces objectifs sont concrétisés dans des fiches de coordination établies par le Conseil d'État. es fiches peuvent être approuvées par le parlement, mais pas nécessairement. Même chose dans d'autres cantons. Voilà, il me semble que, comme cela, on se lie moins et on donne au Grand Conseil la compétence qui lui revient.
Bien. La discussion continue. Il n'y a plus d'amendements qui démangent? Si ce n'est pas le cas, alors je déclare que la discussion est close. Je vous propose la manière de voter suivante: j'oppose le texte de la commission à l'amendement radical, qui complète le texte de la commission. Car l'amendement radical est dans la perspective du texte de la commission; elle le complète. Puis ensuite, la solution qui l'emportera sera opposée à l'amendement Piguet, qui propose un autre texte pour l'alinéa 1. Est-ce qu'il y a une opposition à cette manière de procéder? Ce n'est pas le cas. Nous procéderons donc de la manière suivante. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec l'adjonction que propose le groupe radical, c'est-à-dire «il ne peut les amender», sont priés de le témoigner en levant la main. Je vous prie de compter. Celles et ceux qui sont opposés à cet amendement sont priés de le témoigner en levant la main. [bruit de téléphone] Et ceux qui ont le téléphone sont priés de le fermer simultanément. Vous avez refusé l'amendement radical par 74 NON contre 49 OUI.
Alors, nous passons maintenant à la proposition Piguet, qui va apparaître: «Le Grand Conseil adopte les principes de base de la planification directrice», qui est opposé au texte de l'alinéa 1 de la commission. Celles et ceux d'entre vous qui sont d'accord avec la proposition de M. Piguet sont priés de le manifester en levant la main. Il faut à nouveau compter. Avis contraires? Celles et ceux qui sont pour le texte de la commission? L'amendement de M. Piguet est rejeté par 58 voix contre 56, ce qui fait que nous en restons au texte de la commission.
Je ne peux pas vous faire voter en vote final puisqu'il manque l’alinéa 2. Le vote final interviendra une fois que l'alinéa 2 sera discuté.
Bien. Alors maintenant se pose une petite question au 524-5. Nous avons une motion d'ordre, à laquelle je donne la priorité, c'est la motion d'ordre Ostermann, qui propose qu'on ne discute pas maintenant de l'alinéa 1 du 524-5. Mais ensuite, quand cette motion d'ordre sera liquidée, j'opposerai le texte du 524-5 au texte 2.2.2 de la commission 2, parce qu'il faudra choisir entre les deux textes. Manifestement, ils ne peuvent pas être adoptés les deux. C'est partiellement la même chose. Par conséquent, je souhaite d'abord savoir si la motion d'ordre Ostermann est appuyée par au moins vingt constituants. Je vous prie de lever la main... Il y a une majorité. La coprésidente cherche à m'influencer, mais j'essaye de rester objectif [rires]. Alors, la motion d'ordre Ostermann: la discussion est ouverte. M. Buhlmann.
J'interviens ici en tant que président de la commission 2, pas pour défendre l'article 2.2.2, ça viendra, mais pour proposer une autre motion d'ordre. Le comité a opposé les deux articles 524-5 et 2.2.2. L'article 2.2.2 a bien été mentionné dans l'ordre du jour de la séance. Malheureusement, il ne figure pas dans les documents qui sont à votre disposition; il faudra vous référer à ce qui est au tableau. La proposition que je voulais vous faire est celle-ci: c'est de traiter, sur la base de l'article 2.2.2, qui est sensiblement plus complet que celui de la commission 5, de traiter l'article 524-5 comme variante du 2.2.2, qu'on aurait donc comme article de base, et d'intégrer le 2.2.2 dans le chapitre de la commission 5, dont on sait qu'il fait partie. Mais la commission 2 voulait traiter les compétences financières, ça lui appartenait aussi. Elle est tout à fait d'accord que cet article figure dans le chapitre de la commission 5, mais j'aimerais que la discussion ait lieu sur la base de l'article 2.2.2. C'est donc la motion d'ordre que je dépose maintenant.
Alors, si je comprends bien — j'essaye d'en sortir — il y a deux motions d'ordre qui entrent en collision. La motion d'ordre de M. Buhlmann, ce n'est pas seulement de renvoyer la discussion du 2.2.2 à une date ultérieure, c'est de renvoyer la discussion du 524-5, 2, 3, 4, aussi à une date ultérieure. Autrement, cela n'a pas de sens. Alors, je n'ai pas compris. M. Buhlmann, éclairez ma lanterne.
Ma proposition, c'est de traiter maintenant de l'article 2.2.2, qui est à l'ordre du jour aujourd'hui et sur lequel nous pouvons donc valablement délibérer — il est à l'ordre du jour, absolument, si vous regardez votre document — et de traiter cet article 2.2.2 maintenant, et que la commission 5 vienne avec les propositions qui ne seraient pas reprises dans l'article 2.2.2, parce que vous verrez qu'il est nettement plus complet, pratiquement tout est repris, à une exception près, qu'elles viennent sous forme d'amendements au 2.2.2, cela a déjà été fait ailleurs. C'est la solution logique dans la mesure où l'article 2.2.2 est nettement plus complet que le 524-5. Donc, c'est de traiter maintenant le 2.2.2.
Alors, je remercie M. Buhlmann. C'était donc exactement ce que j'avais proposé; il n'y avait même pas besoin de faire une motion d'ordre. Que la Constituante à laquelle ce droit appartient choisisse comme texte de base le 2.2.2, soit le 524-5, 2, 3, 4 ou 1, 2, 3, 4, suivant le résultat de la motion d'ordre. Et puis, on suivra l'un des deux textes, on choisira. M. Morel: on est toujours sur la motion d'ordre.
F Charles-Louis MOREL
Permettez-moi d'ajouter encore une pierre à la complexité des débats. Mon problème, il est le suivant: c'est-à-dire que notre groupe avait envie, effectivement, de travailler sur le 2.2.2, mais d'y rajouter le premier alinéa du [524-5]. Ce qui fait que si on le renvoie en motion d'ordre, je vais être très ennuyé...
[demande de préciser le numéro de l'article]
L'amendement du groupe proposait de partir plutôt sur le 2.2.2, mais était conscient du fait qu'il fallait aussi introduire un élément de planification à long terme. Et c'est pour ça que, dans l’amendement que nous avons déposé, nous voulions introduire dans le 2.2.2 le premier alinéa du 524-5. Ce qui fait que si l'on renvoie le 524-5 aux calendes grecques, les choses se compliquent.
M. Morel, vous avez le droit de vous opposer à la motion d'ordre Ostermann, ce qui fait qu'on votera. Il faudra que la Constituante se détermine. Ou bien on traite le 524-5 maintenant, ou bien on le traite ultérieurement. Il y a une proposition de M. Ostermann qui est parfaitement claire; vous avez le droit de vous y opposer si vous pensez qu'il faut traiter maintenant du 524-5. Autrement, vous pouvez le réintroduire ensuite. M. Recordon.
Je viens ici pour plaider coupable. Je me rends compte maintenant seulement, c'est un peu tard, que sur ce travail-là, l'oeuvre de coordination et de structuration, n'a pas été faite [rires]. Je préfère le dire moi-même avant qu'on ne vienne me le dire. Mais ça a aussi pour conséquence qu'il faudrait en effet structurer ça, ce serait plus sage, parce qu'on va de nouveau faire une de ces fins de vendredi après-midi où l'on passe beaucoup de temps à discuter de comment on va faire et on en arrive finalement à ne rien faire; rappelez-vous, sur les arrondissements électoraux. Alors que ceux qui prennent un tout petit peu de temps ensuite pour travailler à ça d'une séance à l'autre, en général, permettent au moins d'éclaircir la situation et de structurer le débat. Donc, je crois que ce serait la sagesse de ne pas traiter cela maintenant et de suivre la motion d'ordre.
Bien. Alors, si je comprends bien, j’essaye, parce que ce n'est pas facile, M. Recordon propose par motion d'ordre de renvoyer la discussion du 2.2.2 ultérieurement. C'est ce que j'ai cru comprendre. Alors, on retombe sur la proposition combattue par M. Buhlmann. Tout à fait. Donc, la situation me paraît d'une limpidité absolue. Mme Luisier.
Je vous propose de traiter de ces articles aujourd'hui. Il ne s'agit que de deux articles; ils sont à l'ordre du jour. La problématique est totalement différente de celle des arrondissements électoraux, puisqu'il s'agissait d'un sujet très délicat où il y avait une dizaine d'amendements qui étaient déposés sur ce thème. Nous avons là une situation qui est claire: deux articles, nous choisissons le texte de base, et ensuite on peut y ajouter les amendements qui nous plaisent. Il me semble que nous sommes prêts aujourd'hui à discuter. Il est 16:45. La remarque que fait M. Recordon pourrait s'appliquer à tous les articles qui vont venir à la suite de cet article, puisqu'il s'agit effectivement de thèmes qui ont été discutés en groupe aujourd'hui, ce matin. Donc, soit nous arrêtons la discussion en disant que nous ne sommes pas prêts, soit nous continuons et, de ce fait, nous abordons aussi cet article sur les compétences financières.
Bien. Est-ce que je peux considérer que la discussion sur les motions d'ordre est épuisée? Je vous avoue que j'ai l'intention d'aller jusqu'à 17:30 parce que, vraiment, je crois que nous ne pouvons pas nous permettre, parce qu'aujourd'hui nous avons bien avancé, de ne pas utiliser le temps à disposition. Bien. Les deux motions d'ordre sont indépendantes l'une de l'autre. La motion d'ordre de M. Ostermann a un objet très précis, c'est le renvoi de l'alinéa 1 du 524-5 à une séance ultérieure, c'est-à-dire au moment où l'on saura, par le Conseil d'État, quels sont les plans et les programmes du Conseil d'État. Est-ce que c'est clair? Ostermann: renvoi du 524-5, alinéa 1, à une séance ultérieure; le reste est maintenu. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables sont priés de le témoigner en levant la main, renvoi du 524-5, alinéa 1. Je prie les scrutateurs de compter. Avis contraires? On traite maintenant du 524-5, alinéa 1. On recompte... Alors, la motion d'ordre Ostermann est repoussée par 62 NON contre 49 OUI.
Maintenant vient la motion d'ordre Recordon, qui veut repousser toute la discussion du 524-5 et du 2.2.2 à une séance ultérieure. Celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à la motion Recordon sont priés de le témoigner en levant la main. Alors, je vous prie de compter, mais il me semble que c'est une minorité évidente. Celles et ceux qui sont opposés à cette motion d'ordre le témoignent en levant la main. Il semble qu'il y ait une majorité. La motion d'ordre de M. Recordon est repoussée par 71 NON contre 37 OUI. Bien.
Alors, la situation est la suivante: nous avons maintenant deux textes et il s'agit de choisir entre ces deux textes lequel nous allons suivre. Est-ce que M. Ostermann veut plaider pour le texte du 524-5? M. Ostermann a la parole.
Il se trouve que le titre donné par l'autre commission à son article est «Compétences du Parlement». Or, la Commission 5 a elle-même rédigé tout un chapitre particulier, «Compétences du Parlement», dans lequel elle a détaillé soigneusement pas à pas quelles étaient les compétences que le Parlement devait avoir. Par conséquent, il me semble que le siège de la matière est là et que la ligne que nous avons suivie est pure. Elle peut être amendée; je ne veux en tout cas pas lutter contre des amendements possibles. Mais il me semble que c'est l'ossature qu'il faut donner, complétée par les choses que nous aurions éventuellement oubliées. Cela étant, je ne souhaite pas transformer cette fin de séance en combat de coqs ni en combat de reines… étant donné les circonstances sanitaires actuelles.
Je remercie M. Ostermann. M. Buhlmann a la parole pour défendre le 2.2.2.
Très volontiers, monsieur le président, pour brièvement vous rappeler ce que j'ai dit avant: l'article 2.2.2, vous le constatez ici à l'écran, est nettement plus structuré, plus complet. C'est une constatation, c'est tout. C'est une évidence: il a trois fois plus de lignes [rires]. Je n'ai pas dit qu'il était meilleur, j'ai dit qu'il était plus complet. Ceci dit, très clairement, il est de l'avis de la commission 2 de traiter cet article maintenant mais de le mettre dans la commission 5. On place les «Compétences du Parlement» dans la commission 5. Nous l'avons traité simplement parce que nous ne pouvions pas le mettre ailleurs. Donc, je réitère ma proposition de travailler sur le 2.2.2, qui est une bonne base de discussion. Il sera beaucoup plus facile d'intégrer certains éléments du 524-1 dans le 2.2.2 que de faire l'exercice inverse, beaucoup plus facile. Vous rayerez ce que vous ne voulez pas du 2.2.2, on en parlera tout de suite. Je réitère ma proposition de travailler avec comme base avec le 2.2.2, qui sera placé dans le chapitre 5.
Au nom du groupe libéral, je vous propose de vous en tenir à l'article 2.2.2. Et, bien évidemment, comme l'a dit le président de la commission 2, cet article doit faire partie du chapitre traité par la commission 5.
Bien. La discussion est-elle encore utilisée? Sur ce vote de principe. Il ne s'agit pas encore d'adopter un article, mais simplement de savoir quel est l'article que nous allons prendre comme base de nos discussions. Ce n'est plus le cas. La discussion est close. On va les prendre dans l'ordre numérique. Celles et ceux qui sont favorables à prendre comme base de discussion l'article 2.2.2 sont priés de le témoigner en levant la main. Avis contraires? A une majorité évidente, vous avez choisi de suivre le 2.2.2. Alors, nous prenons le 2.2.2, si vous permettez que le président le retrouve.
Alors, la parole est au responsable de la commission 2, au président en tout cas. M. Buhlmann a la parole…. et j'ai retrouvé l'article.
Très volontiers, en précisant tout d'abord que je n'imaginais pas aborder cet article aujourd'hui. Néanmoins, je me trouve dans la situation qu'ont vécue d'autres présidents de commission, c'est de voir un article tiré de son contexte, et ce, d'autant plus avant d'avoir fait le débat en matière. J'ai une profonde pensée pour mon collègue Hermanjat, qui l'a vécue pendant plusieurs séances. Permettez-moi donc, avant de vous dire quelques mots du 2.2.2, de le resituer dans son contexte. Parce que je crois que c'est absolument fondamental, quand on parle d'un texte, de savoir pourquoi l'on a écrit certaines choses. La commission 2 s'est vue confiée par le comité qui a mis en place les travaux tout à la fois les tâches de l'État et les finances, plus d'autres petites choses sur lesquelles on aura l'occasion de discuter après; c'est des choses très importantes, d'ailleurs. Ce n'est pas le fruit du hasard si l’on a voulu mettre dans la même commission les tâches et les finances parce que, pour faire des tâches, il faut les financer. Jusqu'à présent, nous n'avons pratiquement pas parlé de finances. J'ai très brièvement abordé ceci lorsque nous avons parlé d'un article sur la famille. Mais il s'agit maintenant de parler finances. La situation actuelle du Canton est connue de tous, ce d'autant plus que le Canton de Vaud vient de sortir ses comptes 2000. Cette situation financière n'est ni digne ni acceptable dans notre Canton. Et les articles que vous aurez à traiter globalement d'ici quelques semaines visent à donner un cadre au rétablissement de la situation financière et à son maintien à long terme. Et il y a deux articles qui vont dans ce but: c'est le 2.2.2 et le 2.2.3. C'est donc dommage de devoir les séparer, parce que la discussion globale aurait été judicieuse, mais le hasard du calendrier le veut ainsi. Parlons donc du 2.2.2, qui encore une fois est à voir comme un article visant à remettre cette situation financière sur les rails. La proposition de la commission consiste à donner au Parlement un certain nombre de compétences. Certaines sont très traditionnelles, certaines sont très classiques, d'autres sont un peu plus novatrices. Je vais donc les prendre dans l'ordre dans lesquelles elles apparaissent sur votre écran. L'adoption du budget de fonctionnement, c'est évidemment la compétence traditionnelle de tout Parlement. Le budget d'investissement est une notion nouvelle; elle vise ici à ce que le Parlement décide des investissements qui seront faits pendant l'année. Je prends le cas d'un crédit qui sera bientôt soumis au peuple, si j'ai bien compris, c'est un crédit [d'amélioration] foncière, plusieurs millions ou dizaines de millions qui vont durer sur de nombreuses années. L'idée c'est que, année après année, le gouvernement dit au Parlement: «Voilà, nous allons dans ce crédit investir tant». C'est la maîtrise, par le Parlement, des investissements, ce qu'il n'a pas aujourd'hui. Le point 2, les crédits supplémentaires pour les dépenses non prévues au budget, c'est évident qu'il y a des dépenses urgentes, on le verra dans un autre article sur les finances, lorsque nous avons un cas comme Lothar, comme le [Pisso], etc., le gouvernement doit prendre des mesures, il doit prendre des mesures immédiatement, et il s'agit que tôt ou tard le Parlement les ratifie. Il en va de même des dépenses liées: s’il y a une hausse du tarif de l'eau, par exemple, il faut que quelqu'un ratifie les dépassements de budget. Les crédits d'investissement et leur amortissement: il n'y a strictement rien de nouveau. Chaque fois que le gouvernement veut investir, il doit venir devant le Parlement avec des crédits d'investissement. La quotité de l'impôt cantonal annuel: vous voyez un mot nouveau, c'est «annuel». C'est donc bien que le Parlement se prononce chaque année sur la quotité de l'impôt. Il y a là la volonté d'agir plus vite, de réagir plus vite. Le montant limite des nouveaux emprunts n'a rien de nouveau; c'est une disposition connue et indispensable. Ça permet au Parlement de gérer la dette. Ça oblige le gouvernement à renseigner le Parlement sur l'utilisation faite des tranches précédentes. Et le point 6: les acquisitions et aliénations d'immeubles dont la valeur dépasse la compétence du gouvernement, c'est évident que le Parlement a la compétence générale d'acquisition et d'aliénation. C'est tout aussi évident que le gouvernement se voit attribuer des compétences souvent larges, qui lui permettent tout simplement de traiter. Le deuxième alinéa incorpore un élément nouveau: il prend acte du rapport sur l'endettement. C'est donc un nouveau clou que nous enfonçons sur la dette. Cette dette, vous la connaissez, elle est à peu près de 7 milliards, elle a quadruplé en moins de dix ans, et les intérêts représentent pas loin d'un million par jour ouvrable, plus d'un million par jour ouvrable, pas loin d'un million par jour calendrier. C'est plus que tout ce que le Canton investit par exemple dans la sécurité. Et une dette de 7 milliards, ce n'est pas seulement 7 et neuf zéros derrière; une dette de 7 milliards, c'est une épée sur la tête de nos enfants; et surtout, une dette de 7 milliards, c'est la paralysie progressive du Canton qui, à la place de pouvoir remplir ses diverses missions, doit investir les fonds pour payer ses emprunteurs. A moins que l'on n’admette que le Canton de Vaud est une république bananière et qu'elle ne paye plus ses intérêts. Mais je pense qu'aucun d'entre vous n'en est à ce point. Il faut savoir que le Canton de Vaud a de plus en plus de peine à trouver du financement, en tout cas à des conditions intéressantes, et que nous avons là réellement un problème majeur à moyen terme à gérer. D'où cette volonté de fixer un nouveau rapport, le rapport sur l'endettement, qui serait soumis chaque année en même temps que le budget, le but étant que le Parlement soit sensibilisé sur la situation financière du Canton quand il décide d'engager des dépenses nouvelles. Et puis le dernière alinéa, lui, par contre, est extrêmement classique: c'est la prérogative primaire de tout législatif, qui est bien entendu d'approuver les comptes et la gestion de l'exercice précédent. Voilà, Mesdames et Messieurs, pour ces dispositions. Par rapport à l'article 524-5 qui lui est opposé, la seule disposition que nous n'avons pas reprise, c'est la planification financière. Je sais qu'il y a quelques amendements qui en parlent. Je reviendrai sur ce point après le développement des amendements. Je vous remercie.
Je remercie M. Buhlmann. Justement, il y a un amendement Dessauges, défendu par M. Charles-Louis Morel. Je donne la parole à M. Morel.
Cet amendement vise effectivement à introduire, dans le 2.2.2, un élément que, malgré la perfection de cet article, notre commission n'avait pas mis: c'est une planification à plus long terme. Ce souci de planification à plus long terme va se retrouver dans un amendement qui sera déposé tout à l'heure. Pour cette raison, et pour accélérer les débats, nous retirons cet amendement
Très bien. Il y a maintenant un amendement radical. Je donne la parole à M. Garelli.
J'ai été désigné volontaire: c'est pour ça que je suis là. Alors, l'amendement radical, vous le voyez ici. Sa raison d'être est de clarifier les choses et nous proposons la chose suivante. D'abord, de dire que, chaque année, simultanément — le terme «simultanément» est important — simultanément, le gouvernement et le Parlement prennent acte du rapport sur l'endettement, deuxièmement, adoptent la planification à moyen terme, décident des budgets de fonctionnement, de la quotité de l'impôt cantonal, etc. La raison pour laquelle nous pensons qu'il est important de le faire simultanément, c'est parce qu'il est absurde de discuter de choses telles que la quotité de l'impôt cantonal à une certaine date et puis après, à une autre date, des budgets de fonctionnement, sans qu'on sache exactement d'une part où sont les revenus et d'autre part où sont les dépenses. C'est la raison pour laquelle on pense qu'il est important que ces choses-là se fassent simultanément. C'est la raison aussi pour laquelle nous avons proposé de faire la différence entre, d'une part «prend acte», deuxièmement «adopte» et troisièmement «décide». Est-ce qu'on est au clair?
Nous, oui. Mais l'Assemblée...
J'espère que vous aussi, vous êtes au clair et que vous voterez pour cet amendement. Merci.
Bien. Alors, je crois que, à moins que la commission 5 ait des amendements à apporter... M. Ostermann.
Je suis un peu surpris par nos méthodes de travail, si cela mérite encore le terme de «méthodes» [brouhaha]. Je me souviens du général athénien Phocion qui avait fait une déclaration que la foule avait applaudie. Il s'était retourné vers son conseiller en lui demandant: «Quelle sottise ai-je dite?». Je suis donc satisfait d'avoir été hué. Je vous propose donc comme amendement d'introduire d'abord en point zéro l'alinéa 1 que la commission avait proposé dans son 524-5 (il faudra bien parler des prévisions à long terme). Je vous propose ensuite de remplacer l'alinéa 6 de l'article 2.2.2 par l'alinéa 3 de la commission 5. En effet, nous parlons du même domaine, mais nous précisons bien que la compétence qui a été déléguée est déléguée par le Grand Conseil. Il s'agit de définir qui a délégué la compétence afin que l'on sache qui en est le détenteur. Ensuite, nous proposons de remplacer l'alinéa 5 du 2.2.2 par la version mise sous chiffre 4 dans la commission 5: «Il décide des emprunts dont le montant dépasse le seuil fixé par la loi». C'est-à-dire que la loi fixe un seuil. Il se peut que des emprunts d'une masse plus importante doivent par exemple être renouvelés et, dans ce cas-là, il importe que le Grand Conseil se prononce sur la décision de conclure ou non ce nouvel emprunt. Par ailleurs, je constate que, malheureusement, il n'y a pas un couvercle général aux emprunts, ni dans l'une, ni dans l'autre des formulations disant que le Conseil d'État a la faculté d'emprunter jusqu'à un total maximum de... On parle toujours des nouveaux emprunts, des mesures ponctuelles, mais la somme totale des emprunts n'est fixée ni dans l'une, ni dans l'autre des propositions. C'est dommage et je pense qu'une consultation aurait pu conduire à améliorer ce système.
Bien. Je crois que j'ai compris. J'espère qu'il en est de même de chacun d'entre vous. La discussion continue. M. Morel.
C'est juste pour une clarification que je demande à M. Buhlmann. Dans votre exposé, vous avez parlé, dans les compétences du Parlement, de vérifier les comptes et la gestion. Je ne sais pas si, dans ce cas, la gestion devrait être explicitement ajoutée dans cette formulation que vous nous proposez ou bien dans le 524-7. Alors là, on est vraiment dans des hypothèses, on ne sait pas si l'on va garder ce 524-7 ou prendre l’article de la commission 2. Si l'on garde le 524-7, on a effectivement la gestion qui y figure. Sinon, il faut effectivement l'ajouter dans votre formulation. Mais là, on fait de la sculpture sur nuage. Il s'agit d'une méthode de travail qui n'est peut-être pas très convaincante, je suis désolé.
Alors, j'aimerais dire à M. Morel que ce n'est vraiment pas une situation nouvelle. Il arrive souvent qu'on doive adopter un article sans savoir si, dans l'article qui viendra trois ou quatre articles plus loin, il sera adopté. Il me semble que ce sont deux questions qui sont complètement différentes. Le 2.2.3, ce n'est pas le 2.2.2, d'ailleurs, qui parle de la gestion financière, ce n'est pas l'approbation annuelle de la gestion de l'État, ça c'est une autre notion, et cette notion elle est au 524-7. Pour le moment, je n'ai aucune proposition de suppression — ça peut encore venir — mais je n'ai aucune proposition de suppression du 524-7. Donc, je pars de l'idée qu'il a un certain nombre de chances d'être adopté, à moins que M. Buhlmann veuille supprimer le 524-7. Alors, M. Buhlmann, éclairez M. Morel.
Je vais essayer de répondre à mon collègue Ostermann et à mon collègue Morel. Il est clair que nous parlons ici de la compétence financière; c'est ainsi que s'appelle le 524-5, et c'est bien ce dont parlait le 2.2.2. Il est pour moi absolument évident que le 524-7 sera peut-être modifié, mais ne va pas disparaître. Et comme l'a rappelé notre coprésident, c'est clair que, tout le temps, nous discutons d'articles qui se basent sur les autres. On a voté tout à l'heure un article où l'on parlait de la Cour constitutionnelle; on n'a pas encore parlé de la Cour constitutionnelle mais on a quand même voté un article qui en parle. C'est inévitable que, en avançant dans le projet, on doive admettre de discuter de la suite et suivant ce qui est changé, y revenir. Mais enfin, pour moi ça me paraît évident que la gestion est dans le 524-7 et qu'elle y restera. En reprenant les problèmes posés, fort justement d'ailleurs, par mon collègue Ostermann, le 524-5 parle lui d'adoption de plans financiers, en particulier celui de la législature. Le texte qu'on vous propose, si ma version est bonne, parle d'adopter «la planification financière à moyen terme». J'ai l'impression qu'on parle de la même chose. Pour moi, il y a deux choses différentes: il y a le programme de législature tel que le voit la commission 5 et sur lequel nous parlerons d'ici quelques séances, qui est une chose, et puis la planification financière, eh bien, c'est ce que fait aujourd'hui déjà le gouvernement, mais il ne la soumet pas au vote du Parlement, tandis que nous entendons qu'elle soit votée par le Parlement et qu'elle puisse faire, le cas échéant, l'objet de modifications. Donc, la rubrique «adopte la planification financière à moyen terme» recouvre pour nous cette notion financière. Et pour moi, les plans financiers que prévoyait la commission 5 devraient recouvrir la même chose, étant entendu que le programme de législature est, lui, quelque chose de différent. Le deuxième élément, c'est concernant l'alinéa 5, qu'on oppose au 524 alinéa 4. Voilà, le montant des emprunts: «Les emprunts dont le montant dépasse un seuil fixé par la loi», ça, c'est la version de la commission 5. Et la version de la commission 2, c'était une très longue discussion dans le cadre de la commission 2. Faut-il agir sur le total des emprunts ou faut-il agir sur les nouveaux emprunts? Il nous a semblé beaucoup plus concret et pratique d'agir sur les nouveaux emprunts, au moment où le gouvernement, le Conseil d'État vient devant le Parlement pour lui demander l'autorisation d'une nouvelle tranche d'emprunt. C'est comme ça que cela pourrait se passer et que cela se passe: il demande d'autorisation d'emprunter 500 ou 600 millions, ou plus, en fonction de remboursements et en fonction de projets, et le Parlement, lui, vote. Et ensuite, le gouvernement, en fonction des besoins réels, en fonction de la situation du marché des capitaux, emprunte, et quand il est au bout de sa tranche, il revient devant le Parlement, il demande une nouvelle tranche d'emprunt. Donc là, il y a une décision très claire du Parlement: il autorise le gouvernement à ouvrir une nouvelle tranche d'emprunt que le gouvernement gère au mieux, c'est sa responsabilité. Et ça, c'est une compétence très claire, qui ne suscite aucune discussion parce que le montant total des emprunts, il y a les remboursements, etc. Donc, c'est une longue discussion en commission 2 et nous nous sommes arrêtés sur cette notion qui n'apparaît pas au tableau, mais à l'autre notion de «montant limite des nouveaux emprunts». C'est un choix; c'est celui qu’a fait la commission 2. Et pour finir, par contre, je me rallie alors très volontiers à la proposition de M. Ostermann: la formulation concernant l'aliénation et l'acquisition de biens est meilleure dans la commission 5, dans la mesure où elle précise qui fixe la compétence, ce que nous ne faisons pas. Cette formulation est à l'évidence meilleure. Il faudra l'intégrer dans cet article si vous nous suivez dans le 2.2.2. Voilà, en réponse aux interventions faites actuellement.
Bien. Alors, il y a un petit problème: M. Ostermann a réintroduit l'alinéa 1 du 524- 5, «Le Grand Conseil adopte les plans financiers, en particulier celui de la législature». Mme Kaeser avait présenté un amendement, qui est sous vos yeux, d'ailleurs, puisqu'il est dans le texte, proposant la suppression de cet alinéa 1. Alors, je donne la parole à Mme Kaeser. Je ne pouvais pas la lui donner avant qu'on le réintroduise, évidemment.
F Danièle KAESER
Le groupe libéral vous propose de ne pas maintenir le premier alinéa de cet article. Si le Parlement devait se prononcer en début de législature sur les plans financiers, il s'en trouverait lié, par devoir moral ou par loyauté, pendant toute la législature. Ainsi, par exemple, un projet proposé par le Conseil d'État en début de législature, et jugé par le Parlement plus du tout approprié en vertu de la conjoncture ou de l'évolution financière, ou pour toute autre raison, ne pourrait plus être refusé sous prétexte qu'il a déjà été adopté. Les plans financiers ou les plans d'investissement doivent rester une information sur les objectifs de législature du Conseil d'État et non pas une façon de lier le Parlement, au risque de le bloquer.
Rapidement, au nom du groupe radical, nous reprenons la proposition alinéa 6 de M. Ostermann sur l’aliénation des biens dans notre propre proposition radicale.
D’accord. Alors, est-ce que la discussion est encore utilisée? Sinon, je vais vous proposer une méthode de vote. Bien. Alors, je vous propose de voter de la manière suivante. Tout d’abord, il y a un amendement Ostermann commission 5, qui propose de réintroduire la phrase en tête de l’article 2.2.3: «Le Grand Conseil adopte les plans financiers, en particulier celui de la législature». Je travaille d’abord, comme vous l’avez décidé, sur le 2.2.2, tel qu’il a été établi par la commission 2, et je lui oppose les amendements proposés par M. Ostermann. Une fois que nous aurons mis au clair le texte 2.2.2, avec ou sans les amendements Ostermann, suivant le résultat des votes, nous opposerons ce texte à l’amendement radical, dont nous venons d’apprendre, d’ailleurs, que la question des acquisitions et de l’aliénation d’immeubles sera de toute manière reprise par [l’article] de la commission 5. Etes-vous d’accord avec cette manière de voter? Alors, premier vote, c’est l'alinéa 1 du 524-5, qui viendra en adjonction — il restera à savoir exactement où, mais ça, la commission de rédaction est là pour nous le dire –, on ajoutera «Le Grand Conseil adopte les plans financiers, en particulier celui de la législature», cette proposition étant combattue par Mme Kaeser, au nom du groupe libéral. Je vous fais voter sur cette adjonction. Celles et ceux d’entre vous qui sont favorables à cette adjonction le témoignent en levant la main. Avis contraires? Majorité évidente pour l’adjonction de ce que M. Ostermann a appelé l’alinéa zéro.
Le 1er amendement Ostermann est accepté. L’amendement Kaeser est ainsi refusé.
Ensuite, je n’ai pas de proposition d’amendement pour les chiffres 1, 2, 3, 4. Pour le chiffre 5, nous avons une proposition d’amendement Ostermann, c’est-à-dire qu’on a la version de la commission, «du montant limite des nouveaux emprunts», version Ostermann, «il décide — sous réserve de rédaction, bien sûr — des emprunt dont le montant dépasse un seuil fixé par la loi». Alors, c’est soit le texte de la commission, soit le texte Ostermann commission 5. Celles et ceux d’entre vous qui sont favorables au texte Ostermann commission 5 sont priés de le témoigner en levant la main. Là, on compte. Celles et ceux qui sont favorables au texte de la commission 2 sont priés de le témoigner en levant la main. Alors, le texte de la commission 2 l’emporte par 61 voix contre 58.
Le 3e amendement Ostermann est refusé par 61 voix contre 58.
En ce qui concerne le chiffre 6, je constate que M. Buhlmann a dit, si je l’ai bien écouté, qu’il se rallie au texte du chiffre 3 de M. Ostermann. Est-ce que quelqu’un d’autre maintient le chiffre 6 de la commission 2? Cela ne paraît pas être le cas. Par conséquent, j’admets que le chiffre 3 de la commission 5 devient le chiffre 6 de la commission 2. On est d’accord? Bien. Je crois que j’ai passé à travers tout. Alors maintenant, reste la question de l’amendement radical, qui est opposé au texte que vous venez d’adopter. Donc, le texte de la commission est adopté tel quel, à l’exception du chiffre 6, plus l’alinéa 1 et la modification au chiffre 6. On est d’accord? Bien. Je n’ai pas d’amendement pour les deux derniers alinéas. Par conséquent, je pars de l’idée qu’ils restent inchangés. Ce texte est opposé au texte de l’amendement radical, dans lequel on reprend le chiffre 3 du texte de la commission 5. C’est bien juste? C’est ce que nous a dit M. Garelli. C’est exactement le texte que vous avez sous les yeux. Donc, à part cela, vous avez la proposition radicale, modifiée par la proposition Garelli de reprendre le texte Ostermann, alinéa 3. C’est clair? Alors, pour les questions de mise en forme, la commission de rédaction s’en occupera, autrement on n’en sortira jamais. J’oppose maintenant la proposition radicale au texte de la commission amendée. Proposition radicale amendée: celles et ceux qui sont favorables à la proposition radicale amendée sont priés de le témoigner en levant la main. Je prie les scrutateurs de compter. Celles et ceux qui sont favorables au texte de la commission 2, tel qu’il a été amendé, sont priés de le témoigner en levant la main. Il y a une majorité évidente pour la proposition radicale.
Maintenant, le texte qui est adopté, c’est le texte du groupe radical, amendé par l’alinéa 3 Ostermann. On est d’accord? Alors, je vous fais voter sur ce texte, qui sera le numéro 524-5. Est-ce que vous êtes au clair, maintenant, pour procéder au vote final? C’est ce texte qui sera le texte de l’avant-projet 524-5, «Compétences financières». Celles et ceux d’entre vous qui sont favorables à l’adoption de cet article sous cette forme sont priés de le témoigner en levant la main. On compte: c’est un vote final. Celles et ceux qui sont opposés à l’adoption de ce texte sont priés de le témoigner en levant la main. Abstentions? Je vous donne le résultat de ce dernier vote. Je ne veux pas vous désespérer; c’est le dernier vote de la journée. Vous avez adopté l’article 524-5 dans la version qui a été modifiée par les amendements résultant essentiellement de la proposition radicale par 91 voix contre 8 et 23 abstentions.
Article 524-5 Compétences financières
(accepté par 91 voix contre 8 et 23 abstentions)
— prend acte du rapport sur l'endettement;
— adopte la planification financière à moyen terme;
— décide:
Voilà, Mesdames et Messieurs, je crois que nous avons avancé considérablement. Je vous en remercie. Je vous remercie de votre discipline. J’aimerais faire une dernière remarque, si vous le voulez bien, avant de lever la séance : vous avez vu qu’il est possible, tout d’un coup, ça a surpris semble-t-il plus d’un groupe, qu’on avance plus rapidement que ce que certains avaient estimé. Ça a pour conséquence que les amendements ont été déposés au dernier moment, ce qui est assez désagréable. Sur ce point, je ne peux que donner raison à M. Ostermann. Je prierais donc les groupes politiques de faire en sorte qu’ils travaillent suffisamment en avance pour que leurs amendements puissent être déposés au secrétariat de l’Assemblée le jeudi à midi et puis, si possible, de communiquer aux autres groupes politiques leurs amendements. Ça facilite aussi les discussions dans les groupes politiques, sitôt que les amendements sont connus, et ça augmente à mon avis les chances des amendements, tout simplement, parce qu’il y a des amendements qui apparaissent tout à fait justifiés, quels que soient les clivages politiques. Alors, je vous remercie de faire cet effort, de présenter les amendements en temps utile, cela facilitera aussi nos débats et le travail de notre secrétaire générale. Je vous souhaite un bon week-end et je vous donne rendez-vous vendredi prochain. Je vous rappelle que c’est à 9 heures, ici. Merci.
Fin de la séance à 17 heures 30.
Enregistrement et transcirption Intercongress Genève
bu010323.htm: 1.5.2001 — mise au point complète: 25.5.2001 — Révision: 29 janvier 2003