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Timestamp: 2018-09-19 20:09:11+00:00
Document Index: 287523551

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RSI: pourquoi la décision de la Cour de Cassation du 7 mars est toxique - Décider et Entreprendre
AccueilEntreprisesRSI: pourquoi la décision de la Cour de Cassation du 7 mars est toxique
22 mars 2017 Eric Verhaeghe Entreprises 27
Sur le fond, l’arrêt de la Cour de Cassation annule un arrêté ministériel d’extension de 2006 rendant obligatoire un contrat monopolistique d’assurance complémentaire santé dans la branche de la boulangerie. Cet arrêté étendait un accord de branche, créant un « régime de branche » désignant AG2R comme assureur unique de la branche. Cette désignation, qui s’imposait à toutes les entreprises de la branche, y compris aux entreprises qui avaient déjà choisi d’assurer leurs salariés chez un autre assureur, s’était faite sans aucun appel d’offres, dans des conditions largement évoquées dans nos colonnes.
Le principe est ici assez simple économiquement à comprendre: l’Union considère que, pour éviter la concentration du « mauvais risque » sur les régimes publics, les Etats membres ont le droit d’imposer des systèmes de solidarité regroupant tous les assurés concernés par le régime en question. Elle considère que l’équilibre économique du contrat justifie cette position monopolistique.
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2 août 2018 Adrien Pittore 0
27 commentaires sur RSI: pourquoi la décision de la Cour de Cassation du 7 mars est toxique
Pascal.c 22 mars 2017 á 13 h 42 min
Concernant le RSI, je suis assez d’accord.
Par contre, en ce qui concerne les dix sections de la CNAVPL, aie ne gèrent QUE des régimes complementaires, elles ont toutes été créées par Décret, ce qui est illégal vis a vis de le Décision du Conseil Constitutionel du 22 décembre 2016, mais également de cet arrêt en ce qu’il n’y a pas eu de transparence
Eschyle 49 22 mars 2017 á 16 h 48 min
Restons calmes , on relève les compteurs à la fin du mois …
Phil 23 mars 2017 á 11 h 34 min
« on relève les compteurs à la fin du mois »
que se passe-t-il à la fin du mois?
BLANC Jean François 22 mars 2017 á 19 h 09 min
Ont en finira jamais du chaud et froid avec ce qui ce nome RSI
Pat 23 mars 2017 á 11 h 29 min
Vous êtes passé maitre dans l’art du propos polémique, et comme le dit un précédent commentaire, vous semblez particulièrement apprécier de souffler le chaud et le froid, allant jusqu’à élaborer des analyses qui prennent la logique ordinaire à contrepied. Seulement cette fois, je crains que dans cet exercice périlleux vous n’ayez eu la prétention de placer la barre si haut que vous ne pouviez de toute manière pas la franchir, et qui plus dans votre chute vous ne retombiez pas du tout sur vos pieds.
« La Cour ne conteste pas l’existence d’un monopole en protection sociale. »
C’est peut être bien le seul point d’accord que nous ayons avec la Cour de Cassation: le RSI est bien en situation de monopole.
Qui n’a justement pas
« respecté les règles de désignation de l’assureur pour que le monopole puisse se mettre en place en conformité avec le droit de l’Union. »
Le RSI a été créé par une ordonnance, donc sans aucune mesure de publicité, c’est à dire sans respecter la procédure de transparence exigée par l’article 56 TFUE, en foi de quoi ce monopole n’a justement pas été mis en place en conformité avec le droit de l’UE.
C’est exactement ce que la Cour de Cassation a été obligé de reconnaitre, si bien que vous vous contredisez vous même.
Eric Verhaeghe 23 mars 2017 á 11 h 44 min
Je pense surtout que vous ne savez pas de quoi vous parlez, puisque le RSI n’est pas visé par l’arrêt de la Cour.
Phil 23 mars 2017 á 11 h 30 min
Jusque là vous seriez encore pardonnable de vous êtes emmêlé les crayons, mais les choses sont plus graves ensuite, car pour soutenir votre thèse, vous n’hésitez pas à écrire des contrevérités. Ainsi lorsque vous soutenez que:
« le RSI n’est pas concerné par cette décision de la Cour, dans la mesure où il est, par la loi nationale, un organisme de sécurité sociale. »
La loi a créé deux choses parfaitement distinctes, que les abus de langage (mais vous n’êtes pas la seule victime de cette chaussetrappe sémantique), fusionne abusivement; car il y a:
– D’une part le Livre VI de la Sécurité Sociale, décrivant le système de protection sociale des travailleurs indépendants
– Et d’autre part, la Caisse Nationale du RSI, l’entreprise chargée de mettre en oeuvre les dispositions prévues par ce livre VI
Or la désignation de la Caisse Nationale du RSI résulte de l’ordonnance 2005-1528 du 9 décembre 2005, et qu’en d’autres termes cette désignation s’est faite sans aucune mesure de publicité, et en violation des règles de transparence prévues par la réglementation européenne. Cela est d’autant plus caractéristique, que cette désignation de la Caisse Nationale du RSI pour gérer le régime social des indépendants s’est faite alors même que ladite caisse nationale n’avait aucune existence légale.
Comment pouvez dire que le RSI est un organisme de sécurité sociale, alors que vous n’ignorez pas que l’entreprise RSI (aussi bien la Caisse Nationale, que toutes les caisses locales) est une personne morale de droit privé, à qui par les effets justement de l’ordonnance de 2005, s’est vue confiée une mission de service public, celle de gérer le régime des indépendants.
Je fais une courte parenthèse concernant cette prétendue « mission de service public », dont on peut légitimement douter de la réalité, de l’authenticité, et même du bien fondé, car si on se réfère à la liste établie à la lumière des critères dégagés par le Conseil d’Etat en 2007, par la Commission d’Accès aux Documents Administratifs, donnant le nom des organismes chargés d’une mission de service public, on ne sera pas surpris de constater que le RSI n’y est pas mentionné. Ce qui est assez cohérent puisque ce même Conseil d’Etat, rappelait dans sa lecture du 22 février 2007 de son arrêt n°264541 qui peut être considéré comme détenant une mission de service public :
« une personne privée qui assure une mission d’intérêt général sous le contrôle de l’administration et qui est dotée à cette fin de prérogatives de puissance publique est chargée de l’exécution d’un service public »
« ….dotée à cette fin de prérogatives de puissance publique », j’apprécierais que vous puissiez démontrer en quoi les pouvoirs dont dispose le RSI constituent des prérogatives de puissance publique
Fondamentalement, et tout aussi techniquement, n’importe quelle autre entreprise déjà existante aurait pu, et pourrait encore, assurer une telle mission. On ne compte pas les Mutuelles et les Compagnies d’assurances, qui auraient pu répondre à un appel d’offres pour gérer le régime …si appel d’offre il y a eu!
Le RSI, au sens « d’organisme » comme vous l’écrivez ne peut pas désigner autre chose que la Caisse Nationale (et ou les 22 caisses locales); or cette dernière est une entreprise de droit privé. N’importe quelle autre entreprise de type mutuelle ou compagnie d’assurance pourrait assurer cette gestion du régime social des indépendants. Or le fait pour de telles entreprises de droit privé d’assurer une telle mission de gestion du régime social des indépendants, n’affecterait pas leur statut juridique; en d’autres termes cela ne ferait pas d’elles, des organismes de sécurité sociale.
Cela est d’autant plus évident, que vous n’ignorez pas que dans les faits, le RSI (Caisses Nationale et locales), ne fait strictement rien lui-même. Ainsi cette soit disante mission de service public consistant en la gestion du régime social des indépendant, est assurée en mode « patate chaude », où par les effets de la Convention Nationale d’Objectifs et de Moyens (CNOM), elle aussi établie sans aucune mesure de publicité et en violation de l’article 56 TFUE, la gestion réelle, et de fait du régime, est confiée à des Mutuelles et des compagnies d’assurances. Alors pensez-vous que cela en fasse pour autant de ces entreprises de droit privé, des « organismes de sécurité sociale », eux qui pourtant font vraiment le boulot?
Eric Verhaeghe 23 mars 2017 á 11 h 45 min
Quelle soupe effrayante
Phil 23 mars 2017 á 12 h 20 min
En quoi est-ce effrayant? Ai-je à ce point manqué de clarté?
Je vous en prie expliquez moi; pourquoi le RSI qui ne fait strictement rien dans les faits pour gérer le régime devrait être considéré comme « organisme de sécurité sociale », alors que les mutuelles, et les compagnies d’assurances qui sont les véritables acteurs du système (via la CNOM) conserve le statut qui est le leur?
Phil 23 mars 2017 á 11 h 32 min
…Mais ça ne s’arrête pas là, et
Les choses s’aggravent, et vous vous enfoncez un peu plus, un peu trop. Vous ne m’avez pas habitué à cela!
« De fait, l’Union reconnaît la possibilité d’imposer des régimes obligatoires de sécurité sociale qui échappent à la concurrence. »
Ah non, et définitivement non. Ce que la CJUE a clairement dit est que SEULS les régimes légaux de sécurité sociale échappent aux règles de la concurrence. Je suis consterné que vous aussi vous manquiez à ce point de clairvoyance, car je ne doute pas que vous savez par quoi se caractérise un régime légal; non? Piqûre de rappel:
– Le régime doit être géré directement par les effets de la loi [CJUE point 39 Arrêt du 12 septembre 2002 Aff. Niemi C351/00] à l’exclusion de tout élément de concertation [CJUE Barber C262/88 point 22] encore que cela ne puisse constituer qu’un début de présomption [point 43 arrêt du 26 mars 2009 aff. C-559/07] (DIRECTEMENT …le régime social des indépendants est géré par une Caisse Nationale, administrée par un conseil d’administration, lequel peut formuler des propositions au gouvernement R611-9 CSS)
– Pas de distinction de la population concernée par le régime [point 31 CJUE. 25 mai 2000 PODESTA aff. C-50/99, point 26 Barber Aff. C262/88, Niemi Aff. C351/00]. Le simple fait que le régime social des indépendants ne s’adresse qu’aux seuls non salariés suffit à comprendre que cette exigence de non segmentation de la population couverte n’est pas satisfaite
– Pas d’obligation de cotisation [point 11 Poucet-Pistre Aff. C159/91 et C160/91]…inutile de rappeler ici tout ce qui dit le contraire dans le régime!
– Des prestations non proportionnées aux cotisations versées [point 18 Poucet-Pistre Aff. C159/91 et C160/91, points 42, 44, 48 Commission/République hellénique Aff. C-559/07, point 44 Podesta C-50/99]
– Des prestations non subordonnées à des cotisations [points 9, 11 et 18 Poucet-Pistre Aff. C159/91 et C160/91], alors que les L613-8 et R613-28 CSS font dans la version « pas bras pas de chocolats »!
– Ne pas avoir de corrélation avec l’emploi [point 55 Commission/République hellénique Aff. C-559/07, points 44 et 45 Aff. Niemi C-351/00]
– Etre à but non lucratif et EXCLUSIVEMENT basé sur le principe de solidarité [points 8 et 12 Poucet-Pistre Aff. C159/91 et C160/91]
– Le régime doit avoir été déclaré à la commission [article 5 du règlement 1408/71, confirmé par le 1- de l’article 9 du règlement 883/2004]
Ci-dessus, sont justement citées les références des:
« Diverses jurisprudences de la Cour de Justice ont d’ailleurs reconnu » exactement le contraire de vos propos !!!
Qu’il en résulte que le régime social des indépendants (la Caisse Nationale), s’il est considéré comme légalement constitué (issu de la loi), il n’est pas pour autant un régime légal au sens de la jurisprudence européenne (là il s’agit du système social). Pour illustrer cette nuance que visiblement beaucoup de monde a du mal à comprendre: si une entreprise légalement constituée vend des articles de contre-façon, pensez-vous que cela en face alors de articles authentiques?
Phil 23 mars 2017 á 16 h 11 min
Visiblement ça coince, les deux précédents commentaires ne sont pas diffusés…problème technique sans doute.
Tenez, recevant à l’instant les conclusions du RSI pour une prochaine audience, je peux y lire:
« Cette obligation d’affiliation respecte pleinement les directives européennes sur l’assurance vie et non vie (directives 92/49 et CEE92/96) mise en place pour un marché unique de l’assurance privée mais qui ne concerne aucunement les régimes de sécurité sociale des Etats membres, comme le précise explicitement l’article 2 de la directive CEE92/49. »
Eh bien allons voir cet article 2 de la directive CEE 92/49:
Article 2. La présente directive s’applique aux assurances et entreprises visés à l’article 1er de la directive 73/239/CEE.
2. La présente directive ne s’applique ni aux assurances et opérations ni aux entreprises et institutions auxquelles la directive 73/239/CEE ne s’applique pas, ni aux organismes cités à l’article 4 de celle-ci.
Bon finalement faut aller voir la 73/239 Où l’on peut lire:
La présente directive concerne l’accès à l’activité non salariée de l’assurance directe pratiquée par les entreprises d’assurance qui sont établies dans un État membre ou qui désirent s’y établir, dans les branches définies à l’annexe de la présente directive, ainsi que l’exercice de cette activité.
Mais l’article 2 indique que
d) les assurances comprises dans un régime légal de sécurité sociale;
Donc comme le soutient le RSI la directive 92/49, dont le champ d’application est circonscrit par tout ce qui n’est pas exclu par la directive 73/239, ne lui serait pas applicable. Mais cela repose alors sur la nécessité pour le RSI d’être un régime légal de sécurité social (et il arrive à le faire croire le bougre). Or je crois vous avoir fourni assez de détails qui mettent en évidence le contraire.
Aucun des huit critères qui permet de qualifier un régime de « légal » n’est vérifié par le RSI. Et il faut que les huit critères soient vérifiés, pas juste un ou deux !
Par conséquent puisque le régime n’est pas légal, il ne peut être que professionnel, ramenant nécessairement à la définition d’un régime professionnel donné par l’article 2, paragraphe 1, de la directive 86/378, tel que modifié par la directive 96/97 que :
1. Sont considérés comme régimes professionnels de sécurité sociale les régimes non régis par la directive 79/7/CEE qui ont pour objet de fournir aux travailleurs, salariés ou indépendants, groupés dans le cadre d’une entreprise ou d’un groupement d’entreprises, d’une économique ou d’un secteur professionnel ou interprofessionnel, des prestations destinées à compléter les prestations des régimes légaux de sécurité sociale ou à s’y substituer, que l’affiliation à ces régimes soit obligatoire ou facultative.
Eric Verhaeghe 23 mars 2017 á 18 h 35 min
Accepteriez-vous de publier ces conclusions? parce que c’est ça qui compte vraiment…
Phil 24 mars 2017 á 15 h 14 min
« Accepteriez-vous de publier ces conclusions? »
Croyez-vous vraiment que cela soit raisonnable, puisqu’il semblerait qu’il me faille davantage me « documenter sérieusement sur les sujets où j’avance avec peu de discernement » et qu’une telle démarche demandera du temps pour quelqu’un comme moi qui »ne sait pas de quoi il parle ».
« parce que c’est ça qui compte vraiment… »
Serait-ce qu’une « soupe effrayante » puisse avoir bon goût?
J’ai plutôt eu le sentiment que vos réponses exprimaient votre souhait que j’aille me faire voir chez les grecs!
Eh bien justement, j’y suis allé et de chez les grecs j’en reviens.
Qui plus est en classe Affaires, par le vol C559/07, et de ce voyage de pouvoir vous faire un très très court récit, ne voulant surtout pas « prendre les entrepreneurs en otage de ma propre satisfaction et retarder le progrès d’un débat qui est vital pour beaucoup d’entre eux ».
Pour le coup, je vous avoue ne pas bien connaître la République Hellénique, mais au cours de ce petit voyage, j’ai découvert qu’en 2009 c’est la Commission Européenne qui lui a fait sacrément danser le sirtaki!
Rendez-vous compte, ces entêtés d’hellènes osaient soutenir que le régime de sécurité sociale de leurs fonctionnaires était un régime légal de sécurité sociale. Pour leur éviter le claquage, et respectant le tempo de leur danse nationale, la Commission y est allé crescendo, en posant le problème clairement, et consistant à se demander s’il fallait se fier à la Directive 79/7, relative au principe de l’égalité de traitement entre hommes et femmes en matière de régimes légaux de sécurité sociale, ou à la Directive 2006/54 relative à l’égalité de traitement entre hommes et femmes en matière d’emploi et de travail applicable aux régimes professionnels.
Selon que l’on applique l’une ou l’autre de ces Directives, le régime est déclaré « légal » ou « professionnel ». La seule différence entre les deux tient à l’article 141 du Traité (devenu 157 TFUE depuis 2009). Ce qui se traduit en clair par la considération que le régime est « professionnel » s’il est uniquement basé sur une relation de travail, et « légal » s’il ne repose pas entièrement sur cette notion.
Et comment la Commission détermine-t-elle ce qui découle ou non d’une relation de travail? En autre, en analysant les prestations qui sont versées par le régime. Si ces prestations sont considérées comme des rémunérations, alors le régime est professionnel, dans le cas contraire il s’agit de prestations de sécurité sociale et le régime est alors légal. Elle est gentille la Commission elle leur a même expliqué aux grecs ce qu’est une rémunération:
40-Selon l’article 141, paragraphe 1, CE, chaque État membre assure l’application du principe de l’égalité des rémunérations entre travailleurs masculins et travailleurs féminins pour un même travail ou un travail de même valeur. Conformément au paragraphe 2, premier alinéa, dudit article, on entend par rémunération le salaire ou traitement ordinaire de base ou minimal, et tous autres avantages payés directement ou indirectement, en espèces ou en nature, par l’employeur au travailleur en raison de l’emploi de ce dernier.
42- En revanche, les prestations octroyées au titre d’un régime de pension, qui est fonction, pour l’essentiel, de l’emploi qu’occupait l’intéressé, se rattachent à la rémunération dont bénéficiait ce dernier et relèvent de l’article 141 CE (voir, notamment, en ce sens, arrêts du 13 mai 1986, Bilka-Kaufhaus, 170/84, Rec. p. 1607, point 22; Barber, précité, point 28; Beune, précité, point 46; du 10 février 2000, Deutsche Telekom, C-234/96 et C-235/96, Rec. p. I-799, point 32, ainsi que Podesta, précité, point 25).
Tiens donc, « des prestations octroyées pour l’essentiel de l’emploi qu’occupait l’intéressé, payées directement ou indirectement en raison de l’emploi ». Ne serait-ce pas ce que les régimes vieillesse de base et complémentaire du RSI prévoient et assurent?
Puis de donner un peu plus de rythme au folklore local:
41- (…) la notion de rémunération, telle qu’elle est délimitée à l’article 141, paragraphe 2, premier alinéa, CE, n’inclut pas les régimes ou prestations de sécurité sociale, notamment les pensions de retraite, directement réglés par la loi (voir, en ce sens, arrêts du 17 mai 1990, Barber, C-262/88, Rec. p. I-1889, point 22; Beune, précité, point 44, et du 25 mai 2000, Podesta, C-50/99, Rec. p. I-4039, point 24).
Ah ben là c’est clair: puisque le régime vieillesse complémentaire est confié à des caisses autonomes devant « assurer leur équilibre financier avec leurs seules ressources » (L635-1 CSS), en procédant « soit une augmentation des cotisations, soit une diminution des prestations » (L612-13 CSS), les prestations qu’elles fournissent ne sont pas directement réglées par la LOI. Il n’y a donc aucun doute: les prestations sont des rémunérations.
Les grecs qui se croyaient épargnés grâce aux:
45- (S’agissant des) modalités de financement et de gestion du régime de pension institué par le code, la République hellénique fait valoir dans son mémoire en défense que les prestations de pension sont versées directement à partir du budget général, sans que leur financement soit lié aux cotisations que les retraités ont, le cas échéant, versées lorsqu’ils étaient actifs.
Mais la Commission enfonçait définitivement le clou:
47- En effet, parmi les critères que la Cour a retenus au gré des situations dont elle a été saisie pour qualifier un régime de pension, seul le critère tiré de la constatation que la pension est versée au travailleur en raison de la relation de travail entre l’intéressé et son ancien employeur, c’est-à-dire le critère de l’emploi, tiré des termes mêmes de l’article 141 CE, peut revêtir un caractère déterminant (arrêts précités Beune, point 43; Griesmar, point 28; Niemi, point 44, et du 13 novembre 2008, Commission/Italie, C-46/07, point 35).
48- Dès lors, pour apprécier si une pension de retraite entre dans le champ d’application de l’article 141 CE, la jurisprudence a retenu comme critère déterminant l’existence d’un lien entre la relation de travail et la prestation de retraite, sans que les éléments structurels d’un système de prestations de pension aient été considérés comme remplissant un rôle décisif (arrêt Niemi, précité, point 45).
C’est donc on ne peut plus clair: les prestations servies par le régimes sont des rémunérations, c’est la Directive 2006/54 qui s’applique, le régime qui se proclamait être légal est requalifié de régime professionnel.
Voilà, mon avion atterrit; c’est là que les athéniens s’atteignirent…
et de ce côté ci de la mer Égée, la Cour de Cassation remettait, dans une macédoine de jurisprudence, sa french touch qui assure le bon goût qui fait notre réputation (pourvoi 10-23013 3 juillet 2012) :
Pour l’application de l’article 141 CE est seul déterminant le critère tiré de la constatation que la prestation litigieuse trouve son origine dans l’affiliation à un régime visant une catégorie particulière de travailleurs, salariés ou indépendants, réunis dans le cadre d’une entreprise ou d’un groupement d’entreprises, d’une branche économique ou d’un secteur professionnel ou interprofessionnel, peu important ses modalités de financement ou de gestion
Est SEUL déterminant…tirez en les conclusions qui s’imposent.
Faites, vous aussi ce voyage, allez vous faire voir chez les grecs, ceux là mêmes qui fièrement narguaient la commission européenne de leur régime légal, pour finalement se faire claquer la feuille de vigne. Vous y dégusterez plein d’autres bonnes choses que mon objectif de concision m’interdit d’évoquer ici. Bon appétit; on en reparlera quand vous aurez digéré (si toutefois dans l’entre temps je parviens à soigner ma surdité et guérir de mon autisme).
Merimeche 30 mai 2017 á 15 h 44 min
Merci Phil, la plupart de tes argumentations vont dans le sens des conclusions de mon avocat car nous avons démonté toutes leurs supercheries à tel point qu’ils ont violé mes droits les plus élémentaires en falsifiant une date ( opposition à contrainte) et en jugeant mon affaire sans la présence de mon avocat j’ai été condamné évidemment je vais faire appel et demander au Président de la Cour d’Appel de suspendre la condamnation je continue le combat j’ai perdu une bataille mais pas la guerre
je te souhaite de gagner contre eux au plaisir de te lire
Phil 24 mars 2017 á 23 h 06 min
Au sein de l’espace Schengen, s’il y a une libre circulation des ressortissants, cela n’exclut pas le contrôle des douanes. Et de toute évidence le petit cadeau hellénique que je vous ramenais de mon voyage semble bien avoir fait l’objet d’une confiscation.
Je vous assure il ne s’agissait ni d’une imitation, ni d’une contrefaçon; vous aviez d’ailleurs bien vu que c’était du pur Made in CJUE, et j’y avais même ajouté le certificat de conformité de la C.Cass.
J’en arrive à me demander si vous n’êtes pas finalement le meilleur avocat du RSI, tant vous êtes capable d’écrire de telles énormités:
« les Etats membres ont le droit d’imposer des systèmes de solidarité regroupant tous les assurés concernés par le régime en question »
Premièrement un système de solidarité, ne peut pas par définition (rappelée par la CJUE, voir références plus haut) procéder à une segmentation. Par conséquent s’il y a une organisation par regroupements d’assurés, il doit y a voir un mécanisme de réunification de ces regroupements afin que se matérialise cette solidarité. C’est ce qui s’appelle la compensation inter-régimes…laquelle n’existe plus pour l’assurance maladie-maternité, ni la vieillesse complémentaire (L134-1 CSS). Cette compensation n’est mise en oeuvre que pour la vieillesse de base.
Deuxième, quand vous dites que les Etats membres auraient le droit d’imposer un régime, je vous renvoie à l’arrêt CJCE Kattner, C 350/07 du 5 mars 2009, qui précise que le régime d’affiliation obligatoire prévu par la réglementation nationale doit être compatible avec les dispositions des articles 49 et 50 du Traité. Où un régime légal (notez qu’on parle bien de régime LEGAL) d’assurance qui prévoit l’affiliation obligatoire à certaines caisses professionnelles, est susceptible de constituer une entrave à la libre prestation des services au sens de l’article 49 du Traité, et cette dérogation a un impératif fondamental ne peut se justifier qu’exceptionnellement au visa de l’intérêt général.
Et justement la CJUE, dans cet arrêt Kattner, dit exactement le contraire de ce que vous écrivez:
« Elle considère que l’équilibre économique du contrat justifie cette position monopolistique »
Et qui conforte un précédent arrêt (CJCE, 26 janvier 1999, Terhoeve C18/95 point 34) selon lequel le fait qu’une réglementation nationale retienne le financement de tout ou partie des branches de la sécurité sociale , en prévoyant l’affiliation obligatoire, n’apparaît pas de nature à exclure l’application des règles du Traité, et, notamment celles relatives à la libre prestation de services. Autrement interprété, l’obligation d’affiliation n’est pas justifiée lorsque l’organisme est en déficit chronique
Eric Verhaeghe 23 mars 2017 á 11 h 48 min
J’ai bien noté que j’écrivais des énormités et que le monopole de la sécurité sociale est évidemment contraire au droit communautaire de toute éternité! Vous n’aurez donc aucun mal à faire valider votre position très intelligente par la CJUE, et à démontrer l’ineptie manifeste de mes affirmations.
Phil 23 mars 2017 á 14 h 39 min
« Vous n’aurez donc aucun mal à faire valider votre position très intelligente par la CJUE, et à démontrer l’ineptie manifeste de mes affirmations »
Ce n’est pas cela la difficulté, vous le savez bien.
Mais c’est de pouvoir parvenir jusqu’à la CJUE.
Or l’organisation judiciaire s’emploie habilement à empêcher toutes les tentatives d’accès à cette juridictions.
…mais il n’y a pas que la CJUE, il y a aussi la Commission Européenne (d’autres lecteurs comprendront)
Phil 23 mars 2017 á 11 h 33 min
« le combat contre le RSI au nom du droit communautaire est perdu d’avance. »
C’est évident…si vous lisez de travers les arrêts CJUE, les directives, et les règlements.
« la sécurité sociale fut inventée pour protéger les salariés »
De mes recherches, il apparaîtrait que les signes les plus explicites d’une forme de sécurité sociale mettent en évidence des initiatives de non salariés (vers 1400 Naissance d’une solidarité corporatiste Maitre Jacques, Père Soubise, Hiram les trois fondateurs du Compagnonnage, puis la Confrérie des orfèvres: les veuves et pauvres seront logés, vient en 1591 la Confrérie des notaires, prévoyant une attribution de 300 livres aux enfants des secrétaires morts sans bien, ou encore en 1598 la Confrérie des cordonniers de Béziers « …les dicts prévostz seront tenuz leur aider er secourir »).
Ceci dit je partage le paradoxe que vous soulignez entre la notion d’indépendance de ces travailleurs, et l’obligation qui leur est faite de cotiser à un régime.
Eric Verhaeghe 23 mars 2017 á 11 h 49 min
Je me permets juste de vous suggérer de vous documenter sérieusement sur les sujets où vous avancez avec peu de discernement que les gens qui ne partagent pas vos convictions sont des nullités incultes.
Phil 23 mars 2017 á 12 h 16 min
Je suis vraiment navré de vous avoir froissé, car je ressens bien dans vos réponses la contrariété que mes commentaires suscitent. Au demeurant j’apprécie votre ouverture d’esprit puisque vous n’en avez pas interdit la diffusion.
Notez que je ne cherche pas à faire partager des convictions personnelles, ni à déduire que ceux qui ne les partagent pas que ce sont des nullités incultes. J’ai fait état de FAITS, argumentés et référencés. Ce que les parties de vos propos qui m’ont fait réagir ne fournissaient pas. Ainsi quand vous indiquez que le monopole de la Sécurité Sociale est conforme au droit communautaire, j’apprécierais que vous puissiez fournir la référence ad hoc.
Eric Verhaeghe 23 mars 2017 á 13 h 05 min
Non, vous ne citez pas des faits. Vous citez des arrêts que vous rattachez par erreur au dossier RSI, ce qui est une interprétation subjective. Vous n’êtes pas le seul à mal interpréter les arrêts que vous citez. Il n’en reste pas moins que refuser avec une surdité d’autiste de comprendre qu’on ne peut appliquer telles quelles à des organismes de sécurité sociale créés par une loi des jurisprudences relatives à des sociétés d’assurance est une folie coupable. Cela ne signifie pas que vous ne puissiez pas, un jour, obtenir la requalification des organismes de sécurité sociale en sociétés d’assurance (même si j’en doute fortement), mais cela suppose que vous construisiez une argumentation sur ce sujet – ce qui n’est pas le cas, car, à part répéter comme un apprenti sorcier qui déchiffre son grimoire que la sécurité sociale est une mutuelle, vous n’apportez aucun argument à un sujet qui en a besoin.
Croyez-moi, ce n’est pas avec ce genre de dilenttantisme que vous allez convaincre les tribunaux d’appliquer la directive assurance et non le règlement de coordination des organismes de sécurité sociale à un système de protection sociale qui pèse 30% de notre PIB.
Maintenant, suis-je froissé? non, simplement agacé par le temps que votre vanité fait perdre au collectif. Car ce n’est pas en répétant tous les jours vos mêmes erreurs qu’elles deviendront une vérité. En ce sens, vous retardez le progrès d’un débat qui est vital pour beaucoup d’entrepreneurs. Et donc, au lieu de vivre l’inconfort d’une remise en cause salutaire de vos petits préjugés absurdes gobés auprès de je ne sais quel gourou, vous préférez les proférer et les asséner indéfiniment en prenant les entrepreneurs en otage de votre satisfaction de soi.
Comprenez qu’à force de répéter des âneries comme « la sécurité sociale est une mutuelle, je ne peux pas vous le prouver, mais je vous l’assure et vous n’avez rien compris si vous me soutenez le contraire », en y ajoutant des phrases grotesquement arrogantes comme « vous mettez la barre trop haute pour votre intelligence », vous rendez impossible toute construction collective où nous avons besoin de nous rassembler. Et cet égoïsme, en effet, je le trouve coupable.
Phil 23 mars 2017 á 14 h 29 min
« Non, vous ne citez pas des faits ».
Les arrêts cités ont factuels et vérifiables
« Vous citez des arrêts que vous rattachez par erreur au dossier RSI, ce qui est une interprétation subjective. »
Les magistrats ne procèdent pas différemment; cet arrêt de la Cour de Cassation en est bien le témoignage, se référant à l’arrêt CJUE
Ensuite que les rattachements que j’effectue soient erronés, c’est justement cela qui est discutable. Et l’affirmation qu’il s’agisse d’une erreur, relève cette fois de votre seule appréciation personnelle, qui je le regrette, n’est corroborée par aucun fait, aucun arrêt, aucune jurisprudence. La démonstration de mon erreur n’est donc pas établie, par autre chose que votre affirmation…on est loin du contradictoire!
Lequel de nous deux serait-il le plus dans l’erreur:
Est-ce moi qui fait l’erreur de citer les points sur lesquels je fonde un raisonnement (aussi erroné soit-il à vos yeux) ou bien vous qui ne mentionnez aucune référence, aucun point d’appui à vos arguments?
« Vous n’êtes pas le seul à mal interpréter les arrêts que vous citez. Il n’en reste pas moins que refuser avec une surdité d’autiste de comprendre qu’on ne peut appliquer telles quelles à des organismes de sécurité sociale créés par une loi des jurisprudences relatives à des sociétés d’assurance est une folie coupable. »
Tout au contraire, je ne demande qu’à comprendre…même si je n’ai pas fait de brillantes études comme vous, j’ai quelques notions de la langue française. Aussi, quand je lis à l’article 2, paragraphe 1, de la directive 86/378, tel que modifié par la directive 96/97 que :
D’une part j’en identifie qu’il y a bien deux notions
– celle de régime légal de sécurité social (largement décrit dans un précédent commentaire auquel vous n’avez rien opposé…serait-ce que pour une fois j’aurais raison?)
– Et celle de régime professionnel
Et que d’autre part cette référence réglementaire ne désigne nullement des compagnies d’assurance ou des mutuelles, allant même jusqu’à parler de substitution au régime légal. Or si vous avez examiné les comptes consolidés du RSI il ne vous aura pas échappé qu’il y a une dissociation explicite du compte 656 entre les prestations « sociales » et les prestations « légales ». Alors que si le RSI était uniquement et seulement un régime légal comme les juridictions françaises ne cessent de l’affirmer, il n’existerait tout simplement pas cette scission comptable. Qu’ainsi, le RSI en tant que régime professionnel met simplement en oeuvre une substitution prévue par la directive, mais que cela ne modifie pas son caractère de régime professionnel.
Qu’ensuite je puisse considérer (et effectivement je ne suis pas le seul) que les travailleurs indépendants constituent une population à part, les isolant des autres travailleurs (salariés), m’apparaît reposer sur une observation du niveau école primaire, et que dès lors le RSI constitue bien un regroupement d’entreprises, et qu’il en résulte dans ma logique d’autiste sourd, que le RSI ne peut être qu’un régime professionnel de sécurité sociale. Et que ce faisant, il ne peut pas être régime légal (je n’ai encore trouvé aucun arrêt CJUE ou autre texte de référence qui puisse permettre de penser qu’un régime peut être à la fois légal et professionnel….mais sans doute suis-je aveuglé par mon obstination, et vous saurez faire sur ce point toute la lumière).
« Cela ne signifie pas que vous ne puissiez pas, un jour, obtenir la requalification des organismes de sécurité sociale en sociétés d’assurance (même si j’en doute fortement), mais cela suppose que vous construisiez une argumentation sur ce sujet – ce qui n’est pas le cas, car, à part répéter comme un apprenti sorcier qui déchiffre son grimoire que la sécurité sociale est une mutuelle, vous n’apportez aucun argument à un sujet qui en a besoin. »
Je suis désolé d’insister, mais vraiment vue la chronicité de mon autisme il faut que vous fassiez l’effort de m’expliquer.
Vous savez bien que le RSI ne fait strictement rien lui-même: tout est confié par les effets de la CNOM aux « organismes conventionnés », qui regroupent dans un montage de deux associations non lucratives, une kyrielle de mutuelles et de compagnies d’assurances.
Le RSI délègue la totalité de la gestion des risques relevant de la protection sociale à ces organismes.
Donc dans les faits, ce sont ces organismes les véritables assureurs de la protection sociale des indépendants.
Or selon vous le RSI qui ne fait rien d’autre qu’établir une convention (CNOM) pour refiler le bébé aux organismes conventionnés doit bien être considéré comme organisme de sécurité sociale, alors que les mutuelles et compagnies d’assurances qui au nom de cette convention font le job, conservent le statut qui est le leur. Apportez moi des éléments qui soutiennent votre thèse, pas une affirmation aussi laconique.
« Croyez-moi, ce n’est pas avec ce genre de dilenttantisme que vous allez convaincre les tribunaux d’appliquer la directive assurance et non le règlement de coordination des organismes de sécurité sociale à un système de protection sociale qui pèse 30% de notre PIB. »
Merci, oui merci car vous venez de révéler le point qui explique tout: 30% de PIB
Finalement même si on a juridiquement raison, on aura toujours politiquement et économiquement tort.
« Car ce n’est pas en répétant tous les jours vos mêmes erreurs qu’elles deviendront une vérité. »
C’est pourtant bien ce que vous vous faites…et certains arrivent même à vous croire.
Alors vous voyez que tout est possible!
– Ne prenez pas ça au premier degré, c’est de l’humour d’autiste –
(À d’autres on a répété, et on répète encore, que Dieu est amour, et (malgré les guerres) ils y croient !)
C’est force d’essayer, qu’on finit par y arriver: donc plus ça rate plus on a de chances de réussir (proverbe Shadocks)
« En ce sens, vous retardez le progrès d’un débat qui est vital pour beaucoup d’entrepreneurs. Et donc, au lieu de vivre l’inconfort d’une remise en cause salutaire de vos petits préjugés absurdes gobés auprès de je ne sais quel gourou, vous préférez les proférer et les asséner indéfiniment en prenant les entrepreneurs en otage de votre satisfaction de soi. »
D’une part je n’ai pour seul gourou que mon sens critique, et je ne me permets justement pas d’avoir un quelconque pré-jugé. Quant à prendre les entrepreneurs en otage, je crois qu’ils le sont plus du système, et du RSI, que de mes propos, mais qu’en tout état de cause ma « prose » ne compromet pas leur liberté (ni la vôtre).
« Comprenez qu’à force de répéter des âneries comme “la sécurité sociale est une mutuelle, je ne peux pas vous le prouver, mais je vous l’assure et vous n’avez rien compris si vous me soutenez le contraire” »
Bien sûr que si, je peux vous le prouver….il y en a quelques pages quand même, et le juge du TASS s’est quand bien gratté la tête (pour finalement botter en touche…face à 30% du PIB mes 70kg et mes 100 pages de conclusions ça pèse pas encore assez lourd!)
pascal.c 23 mars 2017 á 21 h 52 min
Je viens apporter un coup de main à Phil, car, il se trouve qu’il a grandement raison.
Ce n’est qu’avec des gens très obstinés qu’on parvient à faire avancer les choses, dont ce brave M. Beaudout qui en est à son 7emme arrêt, dont, excusez du peu, deux devant la CJUE, un devant le Conseil Constitutionnel, et 4 devant le Conseil d’Etat, sans compter les préliminaires !!!
Il a parfaitement raison : le RSI ne gère absolument rien, et « délègue » à des entreprises ses propres mission : on se fout totalement ici de savoir s’il a la qualité de mutuelle.
La seule question qui vaille, vis à vis de cet arrêt de la Cour de Cass. est le fait qu’il confie ces missions sans transparence, depuis plus de dix ans, exclusivement aves les mêmes délégataires :
⁃ AROCMUT (Association de Représentation des Organismes Conventionnés Mutualistes), 13 mutuelles,
⁃ ROCA (Réunion des Organismes Conventionnés Assureurs), dont la seule RAM, pour 57% des cotisants.
A l’instar de l’arrêt évoqué, c’est bien cela qui pose problème.
Le RSI ne gère stricto sensu (et encore, personne n’est en mesure de démontrer qu’il n’est pas délégué), QUE le régime vieillesse de base des artisans et commerçants.
Tout le reste est délégué à des entreprises, assurance complémentaire obligatoire, invalidité-décès obligatoires, etc…comme pour les salariés donc, mais qui eux, ont le choix de leur fournisseur; cherchez l’erreur.
C’est donc bien ce que vient de condamner la Cour.
Comment voulez-vous qu’elle juge autrement pour des TNS : c’est uniquement parce que la question ne lui est pas posée, ce qui ne saurait tarder.
Il ne peut en être autrement; dans sa Décision n° 2013-672 DC du 13 juin 2013, celui-ci ne précise t’il pas que :
11. Considérant que, toutefois, d’une part, en vertu des dispositions du premier alinéa de l’article L. 912-1 du code de la sécurité sociale, toutes les entreprises qui appartiennent à une même branche professionnelle peuvent se voir imposer non seulement le prix et les modalités de la protection complémentaire mais également le choix de l’organisme de prévoyance chargé d’assurer cette protection parmi les entreprises régies par le code des assurances, les institutions relevant du titre III du livre IX du code de la sécurité sociale et les mutuelles relevant du code de la mutualité ; que, si le législateur peut porter atteinte à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle dans un but de mutualisation des risques, notamment en prévoyant que soit recommandé au niveau de la branche un seul organisme de prévoyance proposant un contrat de référence y compris à un tarif d’assurance donné ou en offrant la possibilité que soient désignés au niveau de la branche plusieurs organismes de prévoyance proposant au moins de tels contrats de référence, il ne saurait porter à ces libertés une atteinte d’une nature telle que l’entreprise soit liée avec un cocontractant déjà désigné par un contrat négocié au niveau de la branche et au contenu totalement prédéfini ; que, par suite, les dispositions de ce premier alinéa méconnaissent la liberté contractuelle et la liberté d’entreprendre ???
Ne précise t’il pas dans sa Décision n° 2016-742 DC du 22 décembre 2016, que :
37. Le nouvel article L. 640-1 du code de la sécurité sociale issu de l’article 50 de la loi déférée détermine les catégories de personnes relevant de la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse des professions libérales. Toutefois, en dehors des professions libérales nommément désignées par cet article L. 640-1, il résulte de ce même article et du paragraphe XI de l’article 50 de la loi déférée que seules les professions libérales énumérées dans un décret relèveront de cette caisse. Les autres professions libérales relèveront, elles, du régime social des indépendants. En renvoyant ainsi à un décret la détermination de catégories de personnes affiliées à une organisation de prévoyance et d’assurance vieillesse, sans définir les critères de cette détermination, le législateur a reporté sur des autorités administratives ou juridictionnelles le soin de fixer des règles dont la détermination n’a été confiée par la Constitution qu’à la loi. Il a ainsi méconnu l’étendue de sa compétence ?
Et ce, alors même que TOUS les régimes complémentaires des artisans commerçabts ont été instaurés par Décret,
que tous les régimes des dis section de la CNAVPL sont uniquement des régimes complémentaires institués par Décret,
que l’affiliation des artisans commerçants sont assujettis par Décret ?
J’apprécie beaucoup votre revue, mais, votre entêtement surprenant, auquel vous ne nous avez pas habitué, et étonnant.
OUI, le RSI est parfaitement concerné, non pas en tant qu’organisme créé par la Loi, mais par le fait de ses délégations non transparentes.
Eric Verhaeghe 24 mars 2017 á 8 h 17 min
Je ne sais vraiment pas qui est le plus entêté dans cette affaire… Je redis donc que, à vous lire, vous contestez la façon dont le RSI délègue ses missions, ce qui peut être un sujet en soi. Mais vous ne répondez pas à mon unique question (vous ne l’abordez même pas): qu’il délègue ou pas, le RSI peut-il reposer sur une adhésion obligée par la loi. Vous me dites que non, en vous appuyant sur des textes qui parlent d’autre chose, et je vous dis que oui. Et… faites annuler la délégation de gestion accordée par le RSI à telle ou telle mutuelle, vous verrez que vous n’obtiendrez pas pour autant, au vu des arguments que vous produisez, l’annulation de la loi imposant à tous les indépendants d’adhérer au RSI.
Phil 26 mars 2017 á 17 h 53 min
« qu’il délègue ou pas, le RSI peut-il reposer sur une adhésion obligée par la loi? »
Mais cette question est-elle vraiment fondamentale?
Faut-il absolument s’interroger sur ce qui fonde cette obligation d’adhésion, dans la perspective de voir comment y contredire, ou bien de s’intéresser à ce à quoi il est fait obligation d’adhérer?
Il apparait évident, que si on doit essayer de répondre à la première partie de la question, cela équivaut à aborder de manière frontale certains fondements de la loi. Pour le non juriste que je suis, c’est peut être possible, mais je gage fort que cette approche d’une technicité exceptionnelle, et au résultat incertain, aura tôt fait de gaver les magistrats déjà trop habitués à rendre des décisions au mieux en mode « patate chaude » au pire par « copié-collé »; et là vous leur demanderiez de réfléchir. C’est plus du courage c’est du suicide.
Par contre, si on aborde la conquête de cet Himalaya par la face nord, en s’intéressant sur la nature de l’organisme auquel il est fait obligation d’adhérer, il me semble que le sommet peut être atteint, tant des voies d’accès ont déjà été tracées par la jurisprudence CJUE. En effet, le RSI cultive à l’envi la confusion entre la notion de régime « légalement constitué » (au sens né de la loi) et « régime légal » largement défini par les directives et les arrêts CJUE (les huit critères dont je vous parlais dans un autre commentaire).
Comme vous l’aurez compris, pour le béotien que je suis, il m’est apparu plus facile de m’engager dans cette voie. Et, si je vous ai baladé jusque dans le Péloponnèse, c’était pour vous montrer que cette voie de la contestation de l’affirmation faite par le RSI d’être un régime légal, offre de bien meilleures chances de succès. Comme vous l’avez vu, la Commission n’a pas hésité à requalifier le régime des fonctionnaires grecs, et je vous avoue couver secrètement l’idée qu’elle puisse réserver le même sort au RSI suite à la plainte dont elle m’a accusé réception.
Au demeurant, je ne crois pas que ce soit l’affiliation au RSI qui pose problème, mais les cotisations qui sont exigées au nom de cette affiliation. La question mérite d’être posée, puisque l’on peut être affilié au RSI sans être redevable de la moindre cotisation; sont naturellement dans cette situation tous les indépendants allocataires du régime vieillesse, ainsi que tous ceux qui ont cessé leur activité sans en avoir repris une autre. Il y a bien affiliation, mais aucune cotisation. Et en l’état de mes recherches, je vous confesse ne pas avoir trouvé de relation directe ou indirecte entre affiliation et cotisation; en tous cas, rien qui démontre que la cotisation résulte exclusivement de l’affiliation. Or vous n’ignorez pas que le RSI ne cesse de revendiquer le caractère obligatoire de l’affiliation (L111-2-2 CSS)……
À l’inverse, il existe au moins un régime, auquel il y a cotisation sans affiliation, avec, cerise sur le gâteau, qui ne délivre aucun droit à prestation…incroyable n’est ce pas! Le plus extraordinaire étant que toute la population y cotise « légalement », puisque décidé par la loi (du 9 août 2004): il s’agit « simplement » de la Contribution Tarifaire d’Acheminement, que tout le monde verse à la Caisse Nationale des Industries Électriques et Gazières. Et en bonus cette cotisation retraite est soumise à TVA !!! (Faut-il rappeler, que la CNIEG est pourtant comme toutes les autres caisses de retraite, un organisme de droit privé, devant assurer l’équilibre du régime avec ses seules ressources ? C’est facile avec plus d’un milliard de cotisations -publiques- injectés dans cette caisse privée, chaque année, pour seulement 150 000 allocataires).
Eric Verhaeghe 26 mars 2017 á 22 h 45 min
Dans le souci d’éviter le trolling sur ce blog, je ne vous publierai à l’avenir que si vous dévoilez votre identité. Bien à vous.
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