Source: http://www.assemblee-nationale.fr/11/cra/1998-1999/98120817.asp
Timestamp: 2017-10-21 05:03:05+00:00
Document Index: 85214653

Matched Legal Cases: ["l'article 8", 'in fine', 'arrêt ', 'arrêt ', "l'article 6", "l'article 8", "l'article 62", "l'article 1751", "l'article 9", "l'article 515", "l'article 9", "l'article 8", "l'article 3", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", 'arrêt ', "l'article 61"]

CRA 98120817 CRA 2ème SÉANCE DU MARDI 8 DÉCEMBRE 1998
Session ordinaire de 1998-1999 - 43ème jour de séance, 111ème séance
2ème SÉANCE DU MARDI 8 DÉCEMBRE 1998
M. le Président - Il est toujours difficile d'imiter l'oeuvre originale sans tomber dans la série B. L'Assemblée a déjà longuement discuté de ce texte. Or il nous reste 178 amendements et il y a 95 inscrits sur les articles. Je vous propose donc de passer à l'examen des amendements dès qu'un ou deux orateurs par groupe se sera prononcé.
M. Robert Pandraud - Très bonne proposition.
M. le Président - De toute façon, nous terminerons ce soir l'examen de cette proposition : ce sera à 20 heures 30, à 1 heure ou à 8 heures du matin, à votre choix. Je ne vous cache pas ma préférence... (Sourires)
M. Henri Plagnol - Le groupe UDF approuve votre suggestion. Les meilleures choses ont une fin...
L'article 8 a pour objet d'étendre aux signataires d'un Pacs les règles appliquées aux personnes mariées dans la fonction publique d'Etat et la fonction publique hospitalière en cas de mutation. Nous sommes réservés sur cette mesure comme sur l'ensemble du dispositif. En outre, nous sommes sans doute dans le domaine réglementaire. Mieux aurait valu engager une concertation préalable avec les syndicats de la fonction publique. Il faut en outre éviter de compliquer le processus des mutations, qui est déjà la hantise des responsables administratifs.
M. Thierry Mariani - Je serai bref. J'ai d'ailleurs retiré deux de mes amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
La loi Roustan de 1921, relative au rapprochement des fonctionnaires, est difficile à appliquer. De nombreux fonctionnaires ont du mal à obtenir des affectations compatibles avec les réalités de la vie à deux. Dans ma circonscription du Vaucluse, réside une enseignante dont le mari a été nommé dans le Nord...
Je ne sais s'il est justifié d'étendre cette loi aux couples "pacsés" : j'emploie ce néologisme à dessein, parce que ni Mme le Garde des Sceaux ni M. le rapporteur ne nous ont indiqué quelle appellation employer. En effet, ces couples n'ont aucune obligation de vie commune.
Il est fort probable que cet article constitue une simple déclaration d'intention et ne soit jamais appliqué.
M. Jacques Floch - Pour répondre à M. Plagnol, je rappelle que la loi Roustan de 1921 a été modifiée en 1984. Il convient de légiférer pour en étendre le bénéfice.
Le rapprochement des fonctionnaires a été institué au lendemain de la Première Guerre mondiale pour permettre aux couples de fonctionnaires de s'installer dans les ex-territoires occupés. A cette époque déjà, certaines administrations ont reconnu le même droit aux concubins. Dès 1915 d'ailleurs, les concubines des combattants se virent reconnaître les mêmes droits que les épouses. La République, on le voit, s'occupe du couple et simplement du couple. Il faut accepter d'étendre aux signataires du Pacs la loi du 11 juin 1984.
Mme Christine Boutin - Les célibataires seront les grands perdants du Pacs. L'avantage consenti aux fonctionnaires mariés se justifie par l'intérêt que trouve la société à la fondation d'une famille. En l'étendant aux signataires du Pacs sans cette contrepartie, vous créez un droit non justifié au détriment des célibataires. Il y a donc rupture d'égalité.
En outre, une telle mesure peut-elle être efficace ? A partir du moment où tous les fonctionnaires pourront en bénéficier, il n'y aura plus de demandes prioritaires.
Mon amendement 141 est donc de suppression.
M. Jean-Pierre Michel, rapporteur de la commission des lois - Avis défavorable. Je rappelle que le rapprochement des fonctionnaires ne constitue pas un droit. Les intéressés doivent en faire la demande et c'est l'administration qui apprécie.
M. le Président - Il y a d'autres amendements de suppression.
M. Bernard Accoyer - L'amendement 225 est défendu.
Même si le rapprochement n'est qu'une faculté, nous désapprouvons cette inversion coupable des priorités, qui se fait au détriment des couples mariés et des célibataires. Rien ne le justifie. Notre législation tend à avantager les familles dans la mesure où elles assurent la pérennité de la société, ainsi qu'une certaine solidarité entre les générations. Rien de tel avec le Pacs.
M. Dominique Dord - En début de séance, Monsieur le Président, vous avez dit qu'à imiter l'oeuvre originale, nous risquions de tomber dans la série B. Je vous approuve, d'autant qu'en l'occurrence, l'oeuvre originale n'est pas vraiment un chef d'oeuvre...
Au cours du débat, nous n'avons rien fait d'autre que développer nos arguments, en insistant particulièrement sur l'article premier, le plus important de tous.
Cet article 8 tend à étendre aux signataires d'un Pacs les règles relatives aux mutations dans la fonction publique d'Etat, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière. Sur ce point, la "jurisprudence" de notre groupe est constante : "nous jugeons inutile de créer cette structure supplémentaire qu'est le Pacs pour procéder à cet aménagement. Nous proposons donc par l'amendement 544 la suppression de l'article.
M. Claude Goasguen - L'amendement 596 a le même objet. Pour avoir pratiqué la loi Roustan au sein de plusieurs ministères, dont celui de l'éducation nationale, je sais que ces dispositions sont intéressantes ; le seul problème est qu'elles ne sont pas appliquées... C'est qu'elles posent des problèmes considérables. Si on les appliquait mécaniquement, les académies du Midi seraient remplies, cependant que des académies moins favorisées seraient vides ! Vous greffez donc une complexité supplémentaire sur une loi dont l'application est déjà aléatoire. Et je me pose la question suivante : puisqu'ici -contrairement à votre discours habituel selon lequel le Pacs est très différent du mariage- vous établissez entre eux une égalité éclatante, quand il y aura concurrence pour certains postes entre deux conjoints et deux pacsés, comment arbitrerez-vous ? Les conjoints auront-ils une priorité ? Ces problèmes insolubles me conduisent à penser que, pour vous éviter une complexité supplémentaire, le mieux serait de supprimer cet article (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR).
M. Robert Pandraud - Je ne veux pas faire de cet article une question de principe. Mais vous êtes très imprudent d'inscrire cette disposition dans la loi, alors qu'il était tellement plus facile de confier ces questions aux comités techniques paritaires de chaque administration. Car cet article va susciter de nombreuses fraudes. Dans la gestion d'un corps de fonctionnaires, les mutations sont peut-être le problème numéro un. Gérant moi-même un corps important, j'avais proposé au comité technique paritaire de favoriser les mutations de ceux dont la famille présentait des conditions de morbidité plus importantes. Trois ans plus tard, ce corps présentait une morbidité nettement supérieure à la moyenne nationale... Il est clair que beaucoup signeront des Pacs pour rejoindre leur ville d'origine. En outre, vous allez défavoriser les mères isolées, à qui le retour dans leur région permettrait de disposer d'un certain soutien familial, et qui se verront préférer des pacsés qui ne le seront que le temps de la mutation. Vous allez fausser toutes les règles de la fonction publique. Laissez donc les comités techniques paritaires en décider, en tenant compte des sujétions de chacun, de son origine géographique, etc.
M. le Président - Sont également défendus les amendements de suppression 645, 758 et 882.
Les amendements de suppression mis aux voix ne sont pas adoptés.
M. Thierry Mariani - L'amendement 777 répond à la question que posait il y a un instant M. Goasguen. M. le rapporteur et Mme la ministre n'ont cessé de dire que le mariage et le Pacs étaient choses différentes. Or l'article 8 et surtout son premier alinéa les mettent sur le même plan pour ce qui est du rapprochement de fonctionnaires. L'amendement propose de donner la priorité "de second lieu" aux pacsés, et dans un premier temps aux couples mariés. On ne peut les mettre sur le même plan et vous-mêmes l'avez dit : le ménage implique la vie commune, et implique logiquement le fait d'avoir des enfants, le Pacs non.
Mme la Garde des Sceaux - Défavorable. Cet amendement créerait deux priorités de mutation distinctes et hiérarchisées, l'une pour les couples mariés, l'autre pour les pacsés, les fonctionnaires handicapés, et ceux qui travaillent dans des quartiers urbains où se posent des problèmes sociaux ou de sécurité aigus. On ne peut introduire une hiérarchie pareille dans ce type de décisions.
M. Bernard Accoyer - On l'a entendu avec une parfaite clarté : Mme le Garde des Sceaux considère qu'il n'y a aucune priorité à donner aux couples mariés, en particulier à ceux qui ont décidé de créer une famille. Telle est sa réponse à mon amendement qui aurait dû être consensuel, puisqu'il acceptait une attention spécifique pour les pacsés. Votre choix est clair : pour vous, le Pacs et le mariage, c'est pareil.
M. Patrick Ollier - Vous dites, Madame le Garde des Sceaux, si je vous ai bien compris, que dans la loi existante il n'y a pas de priorité pour les couples mariés. Pourtant, la loi Roustan établit une telle priorité. Ce que propose nos collègues, c'est simplement la même chose, et Mme le ministre a émis une contre-vérité que je voulais lui faire remarquer.
L'amendement 777, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Dominique Dord - L'amendement 146 est un amendement de repli. Puisque Mme le Garde des Sceaux ne veut pas accorder de priorité aux couples mariés, nous proposons d'en accorder une aux fonctionnaires pacsés ayant au moins un enfant à charge. Ceux qui souffrent le plus de l'éloignement des conjoints, ce sont en effet les enfants. Je souhaite d'ailleurs rectifier cet amendement en écrivant : "en priorité aux fonctionnaires ayant la charge d'au moins un enfant".
M. le Rapporteur - La commission l'a repoussé. Dans le mouvement politique auquel j'appartiens, on m'accuse souvent d'être nataliste. Or, si nous voulons qu'il y ait plus d'enfants, c'est aux fonctionnaires qui n'en ont pas qu'il faut permettre de se rapprocher... (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe socialiste ; murmures sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
L'amendement 523, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
Mme Christine Boutin - J'allais retirer l'amendement 142, mais après ce que vient de dire M. le rapporteur, je tiens à le défendre. Il réserve en effet la mesure aux partenaires hétérosexuels. Puisque M. Michel est nataliste, comme moi, il admettra que ce sont eux qu'il faut rapprocher si l'on veut qu'il y ait des enfants !
M. Bernard Accoyer - L'amendement 410, de repli, précise qu'il s'agit de partenaires "de sexe opposé". Dans notre esprit, le rapprochement doit être réservé aux couples en position de procréer. Je retire le 856.
M. le Rapporteur - La commission a repoussé les amendements 142 et 410. Je rappelle que ce rapprochement n'est qu'une possibilité, Monsieur Pandraud, et qu'in fine ce sont le ministre concerné et le comité technique paritaire qui décident. Peut-être choisiront-ils de favoriser les couples qui peuvent avoir des enfants.
L'amendement 142, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 410.
L'amendement 522, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n'est pas adopté.
M. Claude Goasguen - L'amendement 597 tend à reposer la question des délais. Pour intégrer le Pacs dans la loi de 1921, vous vous heurterez à des difficultés. En effet, dans un arrêt du 25 novembre 1994, le Conseil d'Etat a considéré que la situation des concubins différait de celle des conjoints pour ce qui est de l'application de cette loi de 1921. Par rapport au concubinage, le Pacs crée des facilités bien supérieures, puisqu'il n'implique pas l'obligation de vie commune. Le même arrêt du Conseil d'Etat indique que la convention européenne des droits de l'hommes n'impose pas d'assimiler la situation des concubins à celle des conjoints pour l'application de la loi de 1921. Nous faisons donc du zèle.
M. Christine Boutin - Mes amendements 143 et 144 sont de repli.
M. Dominique Dord - Faute d'introduire un délai minimum, par exemple un an comme je le propose par l'amendement 145, on verra fleurir l'adage "je pacse, donc je suis", sous-entendu mon conjoint dans son affectation (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste). Mon humour vaut bien celui du rapporteur ! Cette disposition éviterait que le Pacs soit le moyen de fraudes à la mutation dans la fonction publique.
M. Thierry Mariani - Le délai d'un an, que je demande également par mon amendement 347, tend à éviter la conclusion de Pacs blancs pour obtenir des rapprochements. Un délai n'est-il pas nécessaire pour l'imposition commune ?
M. le Rapporteur - Rejet. La déclaration d'imposition commune est de droit, alors que la prise en compte de Pacs dans les mutations est une possibilité. La comparaison n'est pas recevable. De plus, il faut généralement bien plus d'un an à des conjoints pour obtenir leur rapprochement. Les signataires d'un Pacs ne seront certainement pas mutés au même endroit immédiatement.
L'amendement 597, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les amendements 143, 144, 145 et 347 ne sont pas adoptés.
M. Thierry Mariani - On nous l'a assez dit, le Pacs est tout différent du mariage. Mon amendement 344 tend à introduire la notion de communauté de vie. Celle-ci n'est-elle pas en effet la justification du rapprochement ?
M. Claude Goasguen - Notre amendement 913 tend lui aussi à limiter les dégâts. Je tiens à faire remarquer que les dispositions adoptées à l'article 6 et à l'article 8 vont créer de grandes difficultés dans des domaines sensibles. A force d'élargir le champ d'application de la loi Roustan, vous allez lui ôter jusqu'aux fondements, laissant place à la discrétion de l'autorité administrative. L'article 8 touche à des dispositions qui vont au coeur du statut de la fonction publique depuis 1921. Je vous mets en garde.
M. le Rapporteur - Rejet. Les pacsistes pourront prouver l'effectivité de leur communauté de vie quand ils auront été rapprochés et pas avant.
L'amendement 344, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 913.
M. Yves Fromion - Avec l'amendement 721, nous cherchons à nouveau à limiter des dérives prévisibles. Lorsqu'un fonctionnaire est muté d'autorité pour cause de service, il peut estimer à bon droit qu'il subit un préjudice d'ordre affectif, et souhaite que son partenaire le rejoigne. Mais lorsqu'un fonctionnaire désire, pour des raisons de confort, se faire nommer dans le Midi, pour éviter les rhumatismes (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste) est-il normal que son partenaire bénéficie de la même mutation ? Ce serait détruire complètement l'équilibre de la loi Roustan. Vous seriez bien avisés d'en revenir dans votre texte à un peu plus de réalisme.
L'amendement 721, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Muguette Jacquaint - Nous proposons, par l'amendement 11, d'étendre aux fonctionnaires ayant contracté un Pacs le bénéfice de l'article 62 de la loi du 11 janvier 1984, qui autorise le changement de corps quand les possibilités de mutation sont insuffisantes.
M. le Rapporteur - La commission n'a pas souhaité aller au-delà de la mutation.
Mme la Garde des Sceaux - Le Gouvernement n'est pas favorable.
M. le Président - Je vois que l'amendement 778 est défendu.
L'amendement 778, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Bernard Accoyer - Je retire l'amendement 411 corrigé, au profit du 857. Le Pacs va modifier en profondeur les règles de vie dans notre société, en suscitant une inversion des priorités. Il s'ensuivra de larges possibilités de fraude, qu'il s'agisse de l'entrée et du séjour des étrangers en France, de la régularisation des clandestins, et à présent aux mutations de fonctionnaires, que je propose de réserver aux partenaires de sexe différent, pour éviter les Pacs de complaisance.
L'amendement 857, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Thierry Mariani - Mon amendement 348, qui concerne la fonction publique territoriale, tend à imposer un délai d'au moins un an après la signature du Pacs pour bénéficier d'une mesure de regroupement. Quant au 345, il impose la preuve d'une communauté de vie effective.
L'amendement 348, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que le 345.
M. Yves Fromion - L'amendement 713 est défendu.
L'amendement 713, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Yves Fromion - L'amendement 779 est défendu.
M. Bernard Accoyer - L'amendement 412 corrigé est défendu.
L'amendement 412 corrigé, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Les amendements 858, 349, 346 et 722, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
M. Henri Plagnol - Cet article satisfait une revendication compréhensible en particulier de la communauté homosexuelle frappée par le drame du sida, en ce qu'il permet la poursuite du bail au profit du partenaire d'un Pacs en cas de départ ou de décès du locataire. Le groupe UDF est favorable à ce que le contrat de location puisse être prolongé dans les mêmes conditions que pour les concubins. Il aurait donc été préférable d'étendre le système applicable au concubinage aux couples de même sexe.
Le système que vous proposez présente deux inconvénients majeurs. Tout d'abord, il introduit une discrimination entre les couples pacsés et les concubins puisque ceux-ci devront attendre un an avant de bénéficier des dispositions qui seront, en revanche, immédiatement applicables aux signataires d'un Pacs. Vous risquez ainsi de créer un marché noir du Pacs pour des raisons strictement immobilières. C'est la porte ouverte à tous les abus.
Ensuite, vous portez atteinte au droit de propriété avec des risques d'abus de la part du bailleur et du locataire, le premier pouvant être tenté de souscrire un Pacs à seule fin de récupérer son appartement. De surcroît, les propriétaires seront encore plus méfiants et cette disposition risque de se retourner contre ceux que vous voulez protéger.
M. Bernard Accoyer - Cet article 9 constitue une des justifications réelles des rédacteurs du texte dont l'intention -transparente pour ce qui est du rapporteur- était d'institutionnaliser le statut des couples homosexuels. Le Gouvernement, probablement poussé par sa majorité, a dilué cette intention. Il s'agissait pourtant d'un vrai problème dont nous aurions dû débattre en toute sérénité.
Mme Catherine Tasca, présidente de la commission des lois - Voilà dix ans qu'on attend !
M. Bernard Accoyer - Mais le Gouvernement a voulu avancer masqué. Cette erreur explique l'enlisement de notre discussion et le malaise que ce texte a suscité dans l'opinion publique.
Il aurait suffi d'aménager le droit du logement pour permettre la poursuite du bail au bénéfice d'un des partenaires d'un couple homosexuel. C'était, du reste, l'objet d'une proposition de loi que le groupe RPR avait envisagée de déposer.
Nous dénonçons les incohérences du présent article. Comment le propriétaire sera-t-il informé de l'existence d'un Pacs ? Nous aimerions avoir l'avis du Gouvernement sur ce point.
M. Dominique Dord - Le groupe Démocratie Libérale s'associe à l'argumentation de M. Plagnol et de M. Accoyer.
Il ne nous semble pas opportun d'avoir imaginé la construction juridique qui nous est proposée pour résoudre le problème du droit de suite dans le logement en cas de départ ou de décès du locataire. Un simple aménagement de la loi de 1989 sur le logement aurait permis d'obtenir le même résultat. Mais vous avez privilégié une vision emblématique.
D'autre part, les concubins devront attendre un an pour bénéficier d'une disposition que votre texte rend immédiatement applicable aux signataires d'un Pacs. Nous-mêmes avions recommandé que la législation soit aménagée pour mettre fin à certaines situations scandaleuses dont sont victimes les couples homosexuels. En revanche, il ne nous semble pas nécessaire de recourir au Pacs pour cela.
Enfin, vous malmenez le droit de propriété et nous suggérons que la personne qui resterait dans les lieux soit au moins tenue d'informer le propriétaire que le locataire a changé.
Mme Muguette Jacquaint - Cet article nous permet de revenir à l'origine de ce texte, puisqu'il tend à remédier aux situations douloureuses vécues par les couples homosexuels victimes du sida et dont le survivant s'exposait à une résiliation du bail ou aux demandes de la famille en vue de récupérer des biens matériels.
Les associations de gays et de lesbiennes, ainsi que les associations de lutte contre le sida se sont élevées contre cet état de fait, en insistant particulièrement sur le problème du transfert des baux.
La proposition de loi que nous devions examiner le 9 octobre ouvrait un droit à la reprise du bail au bout d'un an de Pacs.
Nous avions déposé un amendement visant à supprimer ce délai. Cette préoccupation a été prise en compte et nous nous en réjouissons.
Mme Christine Boutin - Mme le Garde des Sceaux nous a dit tout à l'heure que ce projet mettait sur un pied d'égalité, pour ce qui concerne le rapprochement des fonctionnaires mariés et pacsés.
L'article 9 va encore plus loin puisque le titulaire du bail signataire d'un pacs exerce seul ses prérogatives alors qu'un époux ne peut disposer sans le consentement du conjoint du logement familial. En revanche, si le titulaire du droit signataire d'un Pacs décède, les droits de son partenaire sont identiques à ceux résultant pour l'époux de l'article 1751 du code civil.
L'article 14 de la loi du 6 juin 1989 prévoyait déjà que le concubin notoire et les personnes à charge du locataire vivant avec celui-ci depuis plus d'un an se voyaient transférer le bail en cas de décès du locataire.
Votre projet semble donc étendre la protection de la résidence principale à des personnes qui ne sont pas à la charge du locataire. Le recours au Pacs n'est toutefois pas indispensable dans ce cas puisqu'un amendement de 1992 prévoyait le transfert du bail au profit de toute personne vivant avec le locataire depuis plus d'un an.
Il est surprenant que ce projet reconnaisse au cocontractant survivant un droit au maintien dans les lieux à la seule condition que ceux-ci aient été occupés en commun auparavant. En effet, le conjoint survivant ne dispose pas d'un tel droit même s'il dispose de nombreux moyens pour conserver sa résidence principale. Est-il légitime de traiter le partenaire d'un Pacs mieux que le conjoint ?
En outre, le droit au maintien dans les lieux paraît s'imposer indépendamment du titre en vertu duquel les partenaires occupaient leur logement. Il serait donc opposable, à la limite, aux ascendants du défunt ayant fourni le logement au couple à titre gratuit. Les droits du propriétaire qui risque de voir se succéder dans son logement une série de personnes pacsées et dépacsées sont donc bafoués.
Dès lors, puisqu'il suffit de cosigner le bail pour bénéficier des droits attribués par cet article, cet article n'est pas nécessaire et mon amendement 147 vise à le supprimer.
M. Thierry Mariani - Nous partageons la préoccupation à laquelle répond cet article. Il ne nous paraît toutefois pas adapté. C'est pourquoi l'amendement 277 de M. Estrosi vise à le supprimer. Je voudrais vous poser, Monsieur le rapporteur, une question pratique. Etant donné qu'un propriétaire n'aura pas accès à un registre des personnes pacsées, pourra-t-il exiger de son futur locataire une déclaration afin de savoir si celui-ci est pacsé ou non ? Le cas échéant, celui-ci pourra-t-il refuser de répondre ou faire une fausse déclaration ?
On voit bien que votre objectif est inapplicable.
M. Pierre-Christophe Baguet - Mon amendement 524 est aussi de suppression.
En effet, si cet article répond au problème réel rencontré notamment par les personnes frappées par une longue maladie, il risque de dégrader la situation du logement. Il peut en effet dissuader les petits propriétaires, qui possèdent déjà la plus grande partie des logements vacants et qui ont été inquiétés par la taxe établie sur ceux-ci par la loi contre les exclusions, de louer leurs logements. Or la crise du logement est réelle. Aussi, pour prendre en compte les situations douloureuses des personnes victimes d'une longue maladie, un simple aménagement de la loi sur le logement serait préférable.
D'ailleurs, l'UDF avait proposé dès 1993 la prolongation du bail au profit du concubin homosexuel. Cette disposition avait été adoptée par voie d'amendement au DDOS et annulée pour des raisons de forme par le Conseil constitutionnel. Il suffirait de le reprendre dans une loi sur le logement.
M. Dominique Dord - L'amendement 545 de M. Goulard est encore de suppression.
En effet, Monsieur le rapporteur, à quoi le droit au maintien dans un logement doit-il être subordonné ? A la nature du lien juridique unissant des personnes ou plutôt -c'est le bon sens- à une condition de cohabitation effective depuis un minimum de temps ?
C'est tout de même cette cohabitation qui légitime le droit de suite dans les lieux !
Or vous faites dépendre ce droit d'un lien juridique qui n'implique pas cette cohabitation et sans exiger le moindre délai. Dans le cas le plus absurde, un pacsé depuis deux jours pourrait donc bénéficier du droit de suite.
Vous faites passer le symbole, inutile, avant la réalité des choses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)
Mme Christine Boutin - L'amendement 657 est défendu.
M. Henri Plagnol - L'amendement 759 également.
M. Patrick Devedjian - Et l'amendement 883.
M. le Rapporteur - La commission a bien entendu repoussé ces amendements de suppression qui sont d'ailleurs étonnants puisque dans la discussion générale de l'article, les représentants des groupes de l'opposition se sont tous déclarés favorables à cette disposition avant de défendre des amendements de suppression. J'avoue avoir quelque mal à m'y retrouver ! (Protestations sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR)
M. Thierry Mariani - Nous sommes favorables à une solution mais pas à la vôtre !
M. le Rapporteur - C'est moi, Monsieur Baguet, et non l'UDF qui ai introduit cette disposition en faveur des couples homosexuels dans un DDOEF de 1992. Le Conseil constitutionnel a malheureusement considéré qu'il s'agissait d'un cavalier législatif qu'il a donc supprimé.
Monsieur Mariani, il est évident que personne ne peut refuser de conclure un bail à deux personnes pacsés. Il s'agirait d'une discrimination interdite par la loi. L'hypothèse à laquelle répond le texte est celle où le titulaire du bail pacsé décède. La personne avec laquelle le locataire est pacsé pourra alors rester dans les lieux bien qu'il n'ait pas signé le contrat de location.
Nous n'avons pas voulu, Monsieur Dord, réécrire tout le code du logement qui permet la transmission du bail en raison de l'existence d'une série de liens juridiques, tel le mariage, à laquelle nous ajoutons le Pacs.
Nous n'avons pas souhaité instituer de délais. Il ne faut pas voir des fraudes partout ! Il est possible qu'un locataire pacsé depuis moins d'un an décède. Il convient que la personne avec laquelle il est pacsé puisse rester dans le logement.
Mme la Garde des Sceaux - Lors de la discussion générale, j'ai rappelé les situations dramatiques auxquelles peuvent être confrontés ceux qui sont mis à la porte du logement commun après avoir eu la douleur de perdre leur compagnon ou leur compagne notamment mais pas seulement à cause du sida.
En permettant la continuation ou le transfert du bail au bénéfice du partenaire lié par un Pacs en cas de décès de l'autre ou d'abandon par lui du logement, l'article 9 permet de répondre à ces cas douloureux.
Bien entendu, ces dispositions ne visent pas à privilégier les partenaires signataires d'un Pacs sur ceux unis par d'autres liens. D'ailleurs, ce risque est exactement identique à celui des conjoints.
Il ne s'agit pas du droit au maintien dans les lieux qui impliquerait l'impossibilité pour le propriétaire de donner congé mais simplement du droit au transfert ou à la continuation du bail.
La semaine dernière, nous avons vu à l'article 515-2 du code civil les conditions dans lesquelles il serait possible d'acquérir en indivision par les deux signataires d'un Pacs. Aujourd'hui, nous examinons les possibilités de continuation et de transfert du bail. Il s'agit donc d'un ensemble cohérent de dispositions protectrices du domicile des deux partenaires.
Cette disposition est fondamentale. Elle répond à une préoccupation qui est à l'origine de tout ce processus législatif. Je ne peux donc envisager la suppression de l'article 9. Mon avis sur ces amendements de suppression est donc extrêmement défavorable.
M. Dominique Dord - Monsieur le rapporteur, je ne pensais pas que vous oseriez dénaturer d'une façon aussi caricaturale nos propos.
Vous nous dites ne pas comprendre notre position. Peut-être me suis-je mal fait comprendre, mais j'ai déjà dit l'autre jour que nous ne sommes pas moins sensibles que vous à la douleur de certains, à l'injustice et aux aberrations de notre système. Cependant à la différence de vous, nous ne croyons pas qu'il soit besoin d'un nouvel outil juridique pour éviter ces drames. Oui, le groupe Démocratie Libérale est pour le droit de suite dans le logement, pour l'extension de la couverture sociale, pour l'imposition commune, et pour la réduction des droits de mutation et pour le rapprochement des partenaires ! Pour ma part, j'avais même plaidé pour la pension de réversion, ce que vous avez refusé ! Simplement, nous sommes contre le principe même de ce nouveau contrat, à mi-chemin entre le mariage et l'union libre ! Je vous défends donc de feindre d'ignorer cette position, que nous avons défendue pendant plusieurs jours, cela pour essayer de minimiser nos arguments ! (Applaudissements sur les bancs du groupe DL et du groupe UDF)
M. Thierry Mariani - Par mon amendement 350, je demande un délai de vie commune d'au moins deux ans avant de pouvoir bénéficier des dispositions de cet article.
Madame le Garde des Sceaux, vous opposant à nos amendements de suppression, vous avez, comme à propos de l'article 8, déclaré que le régime serait le même que pour les couples. La contradiction est flagrante avec le propos que vous teniez à l'article premier, où vous refusiez toute confusion entre le Pacs et le mariage ! Raison de plus de ménager ce délai de deux ans...
Monsieur le rapporteur, je vous repose ma question : propriétaire, puis-je, oui ou non, demander à de futurs locataires s'ils sont pacsés ? Ce serait bien le moins pour garantir le droit de propriété.
Mme Christine Boutin - L'amendement 656 est défendu.
M. le Rapporteur - Avis défavorable aux deux amendements. Monsieur Mariani, vous pouvez bien entendu demander à vos futurs locataires s'ils sont mariés ou pacsés. Vous pouvez même leur demander un certificat, fourni par le greffe du tribunal d'instance.
Monsieur Dord, je n'entends certes pas caricaturer votre attitude. Je sais que, comme Mme Boutin, vous êtes favorable à l'ouverture de certains droits aux couples homosexuels, mais opposé au Pacs. Je pensais simplement que cette position vous conduirait à voter résolument contre l'article premier, peut-être même contre l'ensemble de la proposition, mais à vous abstenir sur les autres articles.
Mme la Garde des Sceaux - Avis défavorable également.
Mme Dominique Dord - Dans la mesure où ces articles 2 à 12 font référence au Pacs créé par l'article premier, il nous serait difficile de les accepter, Monsieur le rapporteur. Vous-même ne manqueriez pas de dénoncer notre incohérence si nous le faisions !
L'amendement 656 n'est pas adopté.
L'amendement 526 est retiré.
M. Pierre-Christophe Baguet - L'amendement 525 est défendu.
L'amendement 525, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
Mme Christine Boutin - Par l'amendement 150, nous demandions que l'existence d'un Pacs soit porté à la connaissance du bailleur, mais compte tenu de la précision apportée tout à l'heure par le rapporteur, je crois que nous pouvons le retirer.
M. le Président - L'amendement 598 n'est pas défendu.
Mme Christine Boutin - Par les amendements 148 et 999, identiques, M. Dord et moi-même demandons que soit ménagé un délai de trois ans afin de protéger les propriétaires contre une succession de "pactisants" qui se "dépactiseraient". Dans cette proposition, chaque fois qu'on accorde des droits sur l'Etat -imposition commune, abattement sur les droits de mutation...-, on ménage de tels délais pour préserver les intérêts de l'Etat, mais rien de tel n'est prévu quand il y va de l'intérêt de particuliers ! Or le risque de fraude est le même.
L'amendement 149 est un amendement de repli.
M. Henri Plagnol - Les amendements 916, 915, 914 et 917 tendent de même à exiger un délai. Agir autrement ne peut qu'accroître les réticences des propriétaires, qui hésiteraient à louer à des couples pacsés, et surtout créer une discrimination entre ces couples et ceux qui vivent en union libre. Tout au plus pourrait-on faire, comme à l'article 3, une exception pour les personnes atteintes d'une affection grave...
M. le Rapporteur - Contre les amendements. Monsieur Plagnol, le propriétaire ne peut refuser de louer à des personnes pacsées sans s'exposer aux sanctions édictées par la loi de 1983. Et si le Pacs est conclu après le bail de location, instaurer un délai pourrait empêcher de régler des situations dramatiques.
M. Henri Plagnol - Vous auriez raison, Monsieur le rapporteur, si l'existence du Pacs était le motif invoqué par le propriétaire, mais vous savez bien que cela ne se passe pas ainsi ! Avec les meilleures intentions du monde, vous allez aboutir à l'inverse de ce que vous recherchez. Qui veut faire l'ange, fait la bête ! Par votre angélisme, vous allez aboutir à ce que les propriétaires refuseront de louer, parce qu'ils soupçonneront l'existence de Pacs de complaisance par exemple. Votre position est donc excessive et déraisonnable.
Les amendements 148 et 999, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Les amendements 916, 915, 149, 914 et 917, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Thierry Mariani - L'amendement 351 est défendu.
L'amendement 351, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Dominique Dord - L'amendement 647 vise à supprimer les paragraphes III et IV qui organisent la reprise du bail au profit du partenaire abandonné. En effet, il nous semble qu'il y a risque de voir des bailleurs de mauvaise foi mettre sur pied, grâce à un Pacs, une reprise de bail frauduleuse.
M. Thierry Mariani - Les amendements 352 et 226 sont défendus.
Les amendements 352 et 226, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Henri Plagnol - Mon amendement 921 vise à établir un délai. Il faut en effet nous prémunir contre les abus des propriétaires, désireux de se débarrasser de locataires gênants. Craignons de voir se créer un marché noir des Pacs de complaisance ! Gardons donc le délai d'un an, au moins en matière de reprise du bail.
M. le Rapporteur - La commission a rendu un avis défavorable.
Nous avons des conceptions très différentes de la société. Pour vous comme pour Hobbes, l'homme est un loup pour l'homme. Je suis plutôt rousseauiste : je ne vois pas en tout homme un fraudeur en puissance et je crois à la possibilité d'une société harmonieuse, même s'il y a fraude ici ou là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme la Garde des Sceaux - Aux arguments philosophiques du rapporteur j'en ajouterai un plus pragmatique : il n'est pas nécessaire de prévoir des conditions supplémentaires pour accorder les avantages liés au Pacs.
M. Henri Plagnol - M. le rapporteur a une conception angélique de l'être humain.
Je ne conteste pas la disposition au fond. Je dis simplement qu'en la généralisant, vous risquez de la dénaturer et de la sorte, vous favorisez les partisans de Machiavel plutôt que ceux de Rousseau...
Il ne me semble pas abusif d'affirmer qu'il existe dans l'immobilier des pratiques critiquables. Les dispositions de cet article auront des effets pervers. Vous protégez les intérêts des propriétaires au-delà du nécessaire et au mépris de l'équité.
L'amendement 921, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que les amendements 920 et 919.
M. Henri Plagnol - Nos amendements 918, 353, 924, 923, 922 et 925 sont défendus.
Ces amendements, repoussés par la commission et par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.
Mme Christine Boutin - Le propriétaire d'un logement ouvrant droit à l'amortissement Périssol ne peut louer son logement à une personne fiscalement à sa charge, à son époux ou à ses enfants. Il serait cohérent d'étendre cette restriction aux contractants d'un Pacs. Tel est le sens de mon amendement 151.
M. le Rapporteur - Avis défavorable. Je ne comprends pas l'intérêt d'une telle restriction.
M. Robert Pandraud - Tout à l'heure, certains de nos collègues ont entamé une discussion philosophique de café du commerce. Si M. le rapporteur partage les conceptions de Rousseau pour ce qui est de la vie familiale, on comprend mieux ce qui sous-tend ce texte.
M. Bernard Roman - Ce n'étaient pas des conceptions, mais des pratiques !
Mme Christine Boutin - Je m'étonne que mon amendement soit repoussé sans aucune explication. Vous avez accordé aux signataires d'un Pacs les mêmes avantages qu'un couple marié en ce qui concerne le rapprochement des fonctionnaires, et vous les avantagez en matière de bail. Sur l'amortissement Périssol, je souhaite une réponse plus précise.
M. le Président - Je vais mettre aux voix l'amendement 151...
M. Edouard Landrain - Le Gouvernement pourrait tout de même répondre, Monsieur le Président !
M. le Président - Je ne donne la parole que si on la demande.
M. Henri Plagnol - Avec l'examen de l'article 10, nous en venons aux pires incohérences de cette proposition. Depuis le début, on nous affirme, promet, garantit que le Pacs ne concerne que le couple, et nullement la famille. Nous n'avons cessé de dire, quant à nous, qu'il était impossible de légiférer sur le couple sans légiférer sur la famille.
L'amendement sur les fratries révèle les contradictions de ce texte. Ou bien on offre les mêmes avantages à tous les couples et jusqu'aux binômes n'ayant pas de relations sexuelles, et alors, en effet, pourquoi pas les fratries ? Ou bien le Pacs ne concerne que les personnes vivant en commun, et dans ce cas, comme nous le disons depuis le début, mieux vaudrait étendre la notion de concubinage.
On ne peut prétendre qu'un statut généraliste, applicable à toutes sortes de situations, n'ont pas de conséquences sur la famille. L'extension du dispositif aux fratries est absurde. Elle ne s'inscrit pas dans une modernisation d'ensemble de notre droit successoral et risquerait de réintroduire en France le droit d'aînesse ! Cette idée n'a qu'un mérite : elle met en évidence l'incohérence de ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe DL et du groupe du RPR).
Mme Christine Boutin - Nous sommes en effet au sommet de l'incohérence.
M. Pierre Lellouche - Elle a raison !
Mme Christine Boutin - A l'origine, la communauté homosexuelle a voulu être reconnue en tant que telle à travers un statut inspiré du mariage.
M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles - Ne parlez pas en son nom, tout de même !
Mme Christine Boutin - Le Gouvernement a voulu cacher le véritable enjeu de ce texte. Aussi a-t-il fait appel aux cinq millions de concubins hétérosexuels. Malheureusement, ceux-ci ne sont pas intéressés par le Pacs. On a vu, dans l'émission Arrêt sur image, que les différentes chaînes de télévision n'avaient trouvé qu'un seul et même couple de concubins qui souhaite signer un Pacs. Entre l'union libre et le mariage, il n'y a pas de place pour un statut intermédiaire.
Ce que je reproche le plus au Gouvernement, c'est de ne pas assumer ce texte.
En commission, a été discuté un amendement visant à étendre le dispositif aux frères et soeurs. Vous vous en êtes évidemment emparé. C'était merveilleux ! On avait enfin trouvé de quoi cacher le véritable objet de ce texte !
M. Marcel Rogemont - Cet amendement est de Roselyne Bachelot ! Parlez-en avec elle.
Mme Christine Boutin - La majorité a alors donné toute la mesure de son idiotie (Protestations sur les bancs du groupe socialiste). Vous n'avez même pas pensé qu'une fratrie pouvait compter plus de deux personnes ! De la sorte et au mépris de la Constitution, vous vous apprêtez à introduire des inégalités au sein des fratries. Je laisse la majorité plurielle à ses erreurs.
M. Alain Tourret - Cet article pose un grave problème. Ce texte est d'une grande cohérence...
M. Pierre Lellouche - Ce n'est pas vraiment ce qui le caractérise !
M. Patrice Carvalho - C'est la droite qui est incohérente !
M. le Président - Evitons les provocations inutiles.
M. Alain Tourret - Faut-il étendre le dispositif aux fratries ? Je dois avouer ma très grande perplexité, et mon sentiment que nous ne devons pas voter cet article.
Pourquoi ? Tout d'abord, parce que la loi y perdrait en lisibilité. Le Pacs comporte un vrai projet de communauté de vie. Mme le Garde des Sceaux y a beaucoup insisté. Le Pacs n'est pas un simple contrat ; il implique quelque chose de plus fort, de plus affectif. Or, dès que nous y introduisons les fratries, nous nous approchons des interdits. Pour moi les interdits sont quelque chose d'important ; j'ai besoin de repères dans la société. Organiser le Pacs, qui comporte une communauté de toit et même de lit, avec deux frères, deux soeurs, un frère et une soeur, c'est aller vers une possibilité de rompre l'interdit de l'inceste. Je suis donc gêné, car cet interdit est une réalité -et l'inceste aussi en est une, comme ma profession m'a conduit à le constater. Je suis donc très gêné de voir qu'une loi peut -indirectement bien sûr, mais indirectement tout de même- aller vers la rupture de cet interdit. Tel est le premier argument, que je crois très fort.
Le deuxième problème porte sur le nombre des enfants. On a évoqué un retour du droit d'aînesse : ce n'est pas exact, et ce n'est pas l'aîné qui choisira. Mais s'il y a trois enfants, l'un d'eux ne pourra évidemment pas conclure le Pacs. Il y a donc un problème de rupture d'égalité entre membres de la fratrie, qui comporte un risque évident d'inconstitutionnalité.
Face à ces deux dangers, quels seraient les avantages de la mesure ? On a voulu créer pour certaines personnes, c'est vrai, des droits qui jusqu'ici n'existent pas. Mais je préfère qu'ils n'existent pas, plutôt que de prendre le risque de l'inconstitutionnalité, et surtout le risque des interdits, qui m'interpelle très profondément. Dans notre groupe, nous n'avons pas pu dégager une majorité, tant les avis étaient différents. Personnellement, je ne suis pas persuadé qu'il soit bon d'adopter un tel article. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL)
Mme Martine Aurillac - L'article 10 est la seule vraie innovation de cette proposition, qui ne serait sans cela qu'un clone de la première version, victime d'une question préalable le 9 octobre. Elle en conserve toutes les ambiguïté et les contradictions. Il est vrai que votre acharnement à la faire passer aura eu un résultat imprévu : les dispositions du Pacs autres que successorales sont étendues aux fratries, mais à raison de deux personnes seulement, ce dont je ne suis pas sûre que le Conseil constitutionnel s'accommodera. Merci néanmoins pour elles. Mais si vous voulez vraiment mettre la loi en harmonie avec les moeurs, prenez aussi en compte la situation des parents âgés qui perdent leur conjoint, ou des grands adolescents qui se retrouvent sans parents. Pourquoi ne pas reconnaître les fratries sans limitation de nombre ? En dehors des couples, il y a bien d'autres solidarités à tisser, dans un monde difficile. Et pourquoi ne pas permettre à plusieurs femmes seules de s'organiser ?
Ceci nous ramène à la philosophie du projet. Vous préférez une construction abstraite, qui érige en institution ce qui relève par nature du choix personnel. Elle se couvre de l'alibi des couples hétérosexuels en union libre et des binômes fraternels pour faire passer une certaine vision de l'homosexualité, dans une réforme inutile, coûteuse et dangereuse.
Notre société est libérale, et chacun vit comme il veut. Mais il n'y a pas là de progrès dans la liberté. Ce n'est pas le rôle de l'Etat d'assurer une fausse sécurité par la socialisation de ce qui est par essence personnel. Prenez garde que notre société, tolérante quant aux moeurs, n'en vienne, par l'effet de l'aggravation des inégalités, à renouer avec une homophobie heureusement dépassée, et à accuser injustement les homosexuels d'avoir arraché aux familles des avantages pour des unions souvent sans lendemain. "Les lois inutiles détruisent les lois nécessaires", disait Montesquieu : cet article en est l'illustration. (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Dominique Dord - Une nouvelle fois, nous voyons que notre long débat aura eu une certaine utilité, puisque, sur un nouvel article, certaines difficultés majeures, que nous dénonçons depuis des mois, trouvent un écho dans votre majorité, et vont peut-être vous conduire à retirer cet article. Celui-ci est le point de convergence de toutes les incohérences juridiques de ce texte, ainsi que de vos difficultés politiques. A titre personnel, certains d'entre nous, dans l'opposition, jugeaient plutôt sympathiques le fait de reconnaître des solidarités fraternelles, qui sont souvent, notamment en fin de vie, des armes contre la solitude. Monsieur le Président, j'ai du mal à m'exprimer, en raison des conciliabules de nos collègues socialistes...
M. le Président - Mes chers collègues, je vous prie de laisser l'orateur s'exprimer.
M. Dominique Dord - D'autant, Monsieur Ayrault, que j'étais en train de parler de vos difficultés... En fait, mes chers collègues de la majorité, l'alternative est simple. Ou bien vous retirez l'article 10, et alors vous vous heurtez à deux difficultés politiques. En premier lieu, vous avez introduit cet article pour rassurer certains des vôtres, et diluer le fait justificatif de ce projet, qui, avec les fratries, devenait politiquement plus acceptable dans certaines circonscriptions. Deuxième difficulté : vous vous êtes appuyés sur cet article pour soutenir que vous n'aviez pas redéposé le même texte dont notre premier débat avait prononcé l'inconstitutionnalité. Si vous retirez l'article, nous voilà revenus au premier texte, et l'exception d'irrecevabilité reprend ses droits !
Mais si vous ne le retirez pas, vous vous trouvez devant quatre incohérences juridiques dont certaines ont été très honnêtement relevées par M. Tourret. Tout d'abord, dès lors que certains droits fiscaux, sociaux et autres peuvent être accordés sans qu'il y ait signature d'un Pacs, vous faites droit à notre argument selon lequel il n'était pas besoin de créer le Pacs pour accorder ces avantages. En outre, vous faites droit à un autre de nos arguments, qui tendait à exiger la résidence commune, puisque vous la demandez aux frères et soeurs. Deuxième incohérence : les dispositions du Pacs concernant les étrangers seront applicables aux frères et soeurs. Ainsi le fait pour un étranger d'être le frère d'un Français sera un élément d'appréciation de ses liens personnels avec la France. Même chose pour les mesures relatives au rapprochement de conjoints ! Troisième incohérence : l'obligation de résidence commune est ici expresse, alors qu'elle n'existe pas pour les signataires du Pacs. Enfin, il y a l'inconstitutionnalité probable qu'a relevée M. Tourret. Si cette mesure est utile pour l'exercice de certaines solidarités familiales, pourquoi la limiter à deux personnes ? Que se passera-t-il s'il y a trois enfants ou plus ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF)
M. Bernard Birsinger - Le groupe communiste demandera le retrait de cet article. Nous n'avons pas varié depuis le début de cette discussion. Nous ne négligeons pas les problèmes des fratries, et nous reconnaissons à ce débat le mérite d'avoir souligné l'insuffisance des dispositions législatives concernant les solidarités entre frères et soeurs. Il faut donc légiférer rapidement dans ce domaine. Pourquoi d'ailleurs s'en tenir à deux frères et soeurs ? Pourquoi pas trois ou quatre ? Pourquoi pas deux cousins, un oncle et sa nièce ? Le problème ne peut se réduire à deux personnes. Les députés communistes participeront à tous les travaux qui permettront d'attribuer aux fratries des droits nouveaux.
Le débat sur le Pacs est trop complexe pour l'égarer sur des chemins qui n'avaient pas été envisagés. Il faut rester sur le terrain du couple. Nous partageons la définition qu'a donnée Mme la présidente Tasca des personnes concernées par le Pacs : elles sont liées par une communauté de toit et de lit. Nous tenons à un Pacs qui va vers la reconnaissance juridique ou sociale des couples non mariés, qu'ils soient hétérosexuels ou homosexuels. C'est ainsi que les Français ont compris le Pacs. En l'ouvrant aux fratries, nous désexualiserions le Pacs, nous en altérerions la nature et le symbole qu'il est devenu pour nos concitoyens. Ces derniers admettent tout à fait qu'on peut vivre en couple sans être marié. Ne confondons pas quelques ténors de l'opposition de droite avec l'ensemble de notre peuple. Nous proposerons, par un amendement, la suppression de l'article 10.
M. le Président - L'amendement 183 de suppression de M. Hascoët est retiré.
M. Bernard Birsinger - Notre amendement 12 tend à supprimer l'article. Je viens d'expliquer pourquoi il ne paraît pas souhaitable d'ouvrir certaines dispositions du Pacs aux frères et soeurs. Notre démarche se fonde en partie sur l'engagement pris par le Gouvernement de légiférer bientôt sur cette question. Un article de dernière minute ne doit pas enlever au Pacs beaucoup de sa portée symbolique et historique (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, sur quelques bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
M. Thierry Mariani - L'article 10, que notre amendement 485 tend à supprimer, est un cache-sexe (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Votre embarras, en ce moment même, le prouve. Il s'agit de faire avaler la pilule du Pacs aux députés réticents de la majorité. Vous voulez étendre les dispositions des articles 2 et 4 à 9 à deux frères et soeurs, en leur imposant, à eux, une obligation de résidence commune. Les députés de la majorité pourront ainsi expliquer dans leurs circonscriptions que le Pacs n'est pas réservé aux couples homosexuels ou même hétérosexuels. Quelle hypocrisie ! L'article 10 est probablement entaché d'inconstitutionnalité, puisqu'il méconnaît le principe d'égalité devant les charges publiques.
Qu'adviendra-t-il de trois frères vivant sous le même toit ? Pourquoi la solidarité ne pourrait-elle s'exercer qu'à deux ? Qu'en sera-t-il des demi-frères et demi-soeurs, que l'éclatement de la famille rend de plus en plus nombreux ? En vérité, votre dispositif est inique : deux des trois frères pourront déclarer vivre en commun, et bénéficieront des avantages prévus tandis que le troisième sera imposé au maximum. Pourtant ces trois frères se trouvent dans la même situation juridique. De plus, ce dispositif sanctionne une fois encore les familles nombreuses. Comme la notion de paire n'a ici aucune signification, pourquoi un oncle et son neveu, une grand-mère et sa petite-fille, un cousin et une cousine n'exerceraient-ils pas entre eux la même solidarité ? Vous, si prompts à donner des leçons de solidarité, pourquoi n'allez-vous pas jusqu'au bout de votre raisonnement ? Si vous acceptez de créer une injustice de plus, c'est que vous savez très bien que l'article 10 sera sanctionné par le Conseil constitutionnel. C'est une manoeuvre politicienne destinée à ressouder votre majorité en lambeaux ! Deux mois après le début de l'examen de ce texte, vous proposez cet article 10 pour vous donner bonne conscience. En effet, vous n'avez pas le courage de dire clairement aux Français que vous entendez résoudre le problème des couples homosexuels que vous présentez votre mesure sur les fratries. Retirez plutôt cet article !
M. Claude Goasguen - La suppression de l'article 10 s'impose, et, pour une fois, ce voeu de l'opposition sera peut-être entendu. Cet article vous conduit jusqu'au bout de votre duplicité. Comme vous n'aviez pas le courage de consacrer un texte aux couples homosexuels, vous y avez ajouté les hétérosexuels, au risque de faire ressembler le Pacs au mariage alors même que vous répétez de façon obsessionnelle qu'ils n'ont rien à voir. Puis vous introduisez un troisième élément totalement incongru, relatif aux frères et soeurs, au généreux prétexte de solidarité. Vous franchissez ainsi les bornes de l'absurde. Quel que soit le sort réservé par la majorité à l'article 10, nous saisirons le Conseil constitutionnel. En effet, s'il est voté, il portera une atteinte inadmissible à l'égalité des droits à l'intérieur de la famille, et s'il disparaît, la proposition sera semblable à la virgule près au texte frappé d'irrecevabilité, et la supercherie apparaîtra en pleine lumière (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Pour le reste, nous assistons avec amusement à votre conflit interne.
M. Hubert Plagnol - Remercions M. Tourret de nous avoir exposé, en juriste scrupuleux, que l'article relatif aux fratries est à la fois absurde et inconstitutionnel. Pourquoi la majorité plurielle en est-elle venue à proposer un tel dispositif ? C'est qu'après l'adoption de l'exception d'irrecevabilité, le président Ayrault, qui s'agite en ce moment en conciliabules, pour faire avaler la pilule à ceux d'entre vous qui étaient réticents, leur a vendu le texte enrichi des fratries pour faire plaisir aux frères et aux soeurs dans les circonscriptions rurales (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste).
Je comprends très bien les députés de gauche qui ont voulu cette extension ! Ils ont ressenti dans leurs circonscriptions combien était jugé complètement inéquitable le système qui consistait à généraliser des droits fiscaux et sociaux à tous les couples sans aucune condition de vie commune ; si bien qu'étaient seuls exclus des avantages fiscaux les personnes trop isolées pour trouver avec qui conclure un Pacs, et les frères et soeurs.
Vous êtes confrontés à une contradiction insurmontable : vous ne pouvez pas prétendre légiférer sur les couples sans aucune restriction -le couple étant entendu comme toute association aléatoire de deux personnes pour une durée indéterminée-, sans en tirer toutes les conséquences pour les frères et soeurs (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF, du groupe du RPR et du groupe DL).
M. le Rapporteur - La commission, ayant voté l'article 10, s'oppose aux amendements de suppression.
Cela dit, il ne s'agit pas de permettre aux frères et soeurs de conclure un Pacs. Mais, à l'occasion de cette proposition de loi, certains députés se sont inquiétés de solidarités familiales, de la situation de frères et soeurs qui vivent ensemble et ont voulu profiter du dépôt de ce texte pour résoudre ce problème. Peut-être aurait-il pu l'être aisément dans la loi de finances. Mais tel n'est pas le cas.
La commission vous demande donc d'adopter cet article. Peut-être les navettes nous permettront-elles de trouver des solutions plus adéquates (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV, du groupe socialiste et du groupe communiste).
M. Pierre Lellouche - Drôle de façon de légiférer.
M. le Rapporteur - D'autre part, je m'étonne, Monsieur Goasguen, qu'un juriste aussi expérimenté que vous ne sache pas que la différence entre deux propositions de loi s'apprécie au moment non de leur vote, mais de leur dépôt. Et même si l'article 10 n'était pas voté, contre l'avis de la commission, la présente proposition était au moment différente de celle que nous avons repoussée.
M. le Rapporteur pour avis - Qui a dit, le 1er octobre, devant la commission des affaires sociales : "L'exclusion des collatéraux ne se comprend pas"... ("Elle n'est pas là !" sur quelques bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)... "Il ne serait pas équitable d'interdire à deux éléments d'une même famille ayant choisi de vivre ensemble de bénéficier de certains avantages du Pacs s'ils sont isolés et financièrement défavorisés" ? Qui a prononcé ces fortes paroles ? ("Elle n'est pas là !" sur quelques bancs du groupe du RPR et du groupe UDF)
C'est à l'occasion d'une réunion de la commission des affaires sociales que la question de l'intégration des fratries a été posée pour la première fois. M. Goulard avait du reste rejoint les propositions de M. Goasguen, lequel avait même proposé de m'aider à surmonter les obstacles que j'avais soulevés, s'agissant des droits de succession !
C'est pour résoudre ce problème que nous avons rédigé l'article 10, qui n'introduit pas les fratries dans le dispositif même du Pacs, mais leur permet de bénéficier de certains des avantages de ce contrat qui pose les bases d'une solidarité active.
Mme la Garde des Sceaux - Cet article tente de résoudre un problème réel. Il est, en effet, fréquent que des frères et soeurs décident de vivre sous le même toit pour toutes sortes de raisons : séparation ou divorce des parents, santé, chômage... Il est nécessaire de prendre en compte ces liens familiaux et affectifs pour favoriser des modes de vie solidaires. Reste à savoir comment légiférer.
Dans un premier temps, certains parlementaires avaient envisagé de permettre aux frères et soeurs de signer un Pacs mais cette solution présentait de nombreux inconvénients. Tout d'abord, une impossibilité liée à la prohibition de l'inceste, le Pacs étant une nouvelle forme de vie de couple, qui présume la sexualité. Ensuite, le Pacs n'a rien à voir avec la famille. Il était donc difficile de légiférer sur les fratries sans réintroduire une réflexion sur la famille. Enfin, certains dispositifs fiscaux étant déjà applicables aux frères et soeurs, une confusion risquait de naître. C'est pourquoi le rapporteur et la commission ont écarté l'idée que des frères et soeurs puissent signer un pacte.
La rédaction interne prévoit que les frères et soeurs qui résident ensemble peuvent bénéficier de certains des avantages du Pacs, notamment de ceux conférés par les articles 2, 4 et 9.
Je veux éclairer l'Assemblée sur les difficultés que cette solution soulève.
En premier lieu, la confusion reste possible entre la logique de couple et une logique de fratrie qui peut évidemment être composée de plus de deux personnes.
Il pourrait même y avoir un problème constitutionnel au regard du principe d'égalité en limitant le dispositif à deux frères ou soeurs.
M. Patrick Devedjian - Bienvenue dans l'opposition !
Mme la Garde des Sceaux - En deuxième lieu, justifier la résidence commune de frères et soeurs pourrait entraîner des difficultés pratiques et comporter ainsi des risques de fraude.
Une autre difficulté tient au fait que le Pacs comporte des droits et des devoirs. En l'occurrence, les intéressés bénéficieraient des droits sans les devoirs qui les accompagnent.
Pour toutes ces raisons, je suis prudente sur l'article 10.
Toutefois, il faut résoudre ce problème, mais il serait peut-être préférable de le traiter dans un texte particulier. C'est pourquoi, si l'Assemblée choisissait cette solution, mon collègue des finances et moi-même pourrions demander à un parlementaire ou à un groupe de parlementaires de faire des propositions.
M. Yves Fromion - C'est la déconfiture !
Mme la Garde des Sceaux - Quoi qu'il en soit, cette première lecture aura permis à l'Assemblée de mûrir sa réflexion sur ce sujet. Cela dit, il vous appartient de vous déterminer, compte tenu de tous les éléments dont vous disposez (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Pandraud - C'est juin 40 sans arrêt à Bordeaux (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. Jean-Marc Ayrault - Tous les intervenants, en particulier Mme la ministre que je remercie, se sont exprimés avec sérieux et sans sous-estimer le problème posé par les fratries. J'ai entendu les suggestions du Gouvernement, mais nous n'en sommes qu'à la première lecture de ce texte. Le groupe socialiste maintient son point de vue, mais il est prêt à travailler pour améliorer le texte et pour trouver toute autre solution propre à résoudre ce problème social (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Claude Goasguen - Laissons la majorité à ses contradictions. J'invite M. Bloche à tenir un discours cohérent. Depuis plusieurs semaines, j'ai entendu des membres de la majorité dénoncer l'attitude incompréhensible de l'opposition face à ce texte et voilà que M. Bloche me reproche de l'avoir aidé à se sortir de ce fatras juridique ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste ; applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe du RPR et du groupe UDF).
Je trouve cela plutôt singulier.
En outre, je crois que certaines dispositions contractuelles peuvent être adoptées au sein de la famille à condition qu'elles ne soient pas discriminatoires. C'était d'ailleurs ainsi que nous entendions le terme de "fratrie".
Ce que je vous reproche, c'est d'opérer des discriminations à l'intérieur de familles qui comptent plus de deux personnes. C'était déjà cette même logique qui inspirait mon intervention devant la commission des affaires sociales.
Enfin, c'est la première fois que j'entends que le fait de coexister à l'intérieur de la famille dans le cadre de dispositions contractuelles pourrait laisser présumer l'inceste. A ma connaissance -et je prends à témoin notre rapporteur qui est pénaliste-, l'inceste est un délit pénal et en droit français, heureusement, on ne présume pas le délit !
L'argument de l'inceste est donc fallacieux et vous l'aviez d'ailleurs reconnu, Monsieur Michel, en commission. Je vous en donne acte.
M. le Rapporteur - Merci.
M. le Président - Un mot seulement, Monsieur Lellouche, car l'Assemblée me paraît suffisamment informée.
M. Pierre Lellouche - En effet, Mme le ministre a brillamment éclairé l'Assemblée sur les incohérences juridiques de ce projet et sur son caractère inconstitutionnel.
Je m'étonne toutefois que vous laissiez toute liberté à votre majorité pour voter une disposition que vous reconnaissez inconstitutionnelle.
L'incohérence est totale. Nous venons d'assister à une double Berezina (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
Un texte bâclé et incohérent vient d'être retiré par le Gouvernement et sa propre majorité ne le suit pas ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)
M. Noël Mamère - Je veux rendre hommage à Mme la ministre qui, depuis le début de cette discussion et comme Mme la présidente de la commission des lois, a une position ferme sur la philosophie de ce projet.
Il ne s'agit pas d'une loi sur la famille mais d'une loi sur les couples. Il ne faut pas confondre ce qui laisserait s'introduire dans la discussion certains fantasmes.
Il aurait donc été de bonne politique de retirer cet article 10. Les Verts que je représente ici ce soir...
Plusieurs députés socialistes - Oui, ce soir !
M. Noël Mamère - ...ce soir, comme les autres soirs. Les Verts, donc, voteront ces amendements de suppression.
M. le Président - Monsieur Mamère, vous aviez déposé un amendement de suppression de l'article. Vous l'avez ensuite retiré sans que nul n'ait tenu votre main.
M. Bernard Birsinger - Notre volonté de supprimer cet article est confortée par les garanties apportées par Mme le ministre quant au règlement du problème réel des fratries. Nous sommes prêts à travailler sur cette question pour la traiter dans une autre loi.
Je demande à nos collègues socialistes de partager notre position.
M. le Président - Le groupe UDF demande un scrutin public sur l'ensemble des amendements de suppression.
Par 111 voix contre 66 sur 181 votants et 177 suffrages exprimés, les amendements de suppression ne sont pas adoptés.
M. le Président - J'ai reçu de M. le Président du Conseil constitutionnel une lettre m'informant qu'en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, plus de soixante sénateurs ont saisi le Conseil constitutionnel d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 1999.
Prochaine séance, ce soir, à 21 heures 15.