Source: http://forum.tagesschau.de/id/140950/kuendigung-eines-katholischen-chefarztes-unwirksam
Timestamp: 2019-06-25 08:48:35
Document Index: 161517690

Matched Legal Cases: ['Art. 136', 'Art. 4', '§1', 'Art 1', 'EuG', 'EuG', 'EuG', 'EuG']

Kündigung eines katholischen Chefarztes unwirksam | meta.tagesschau.de
Ihre Meinung zu:	Kündigung eines katholischen Chefarztes unwirksam
20. Februar 2019 - 18:24 Uhr
Darf der Arzt eines katholischen Krankenhauses entlassen werden, weil er nach seiner Scheidung erneut geheiratet hat? Nein, urteilte das Bundesarbeitsgericht und gab damit einem gekündigten Chefarzt recht.
Katholischer Chefarzt
Am 20. Februar 2019 um 18:39 von Der_Mahner
Richtige Entscheidung. Auch die Kirchen sollten endlich anerkennen, kein Staat im Staate zu sein. Auch die verbleibenden Privilegien dieser Interessenverbände (nichts anderes sind Kirchen) dürfen gerne verschwinden.
Am 20. Februar 2019 um 18:43 von datten
Wie ist es möglich, dass geschiedene Ärzte gute Ärzte sein können, da sie doch in Sünde leben - und tatsächlich gibt es Leute, die das so sehen. Naja, solange sie den Mißbrauchsfällen der kath. Kirche auch kritisch gegenüberstehen, ist dann vielleicht das Konto ausgeglichen.
Leben wir wirklich in der Neuzeit oder ist bei einigen Menschen noch tiefstes Mittelalter?
Am 20. Februar 2019 um 18:45 von Günter Schollatur
Ein staatliches Gericht darf den moralischen Anspruch einer Kirche nicht über den Gleichheitsgrundsatz stellen. Daher haben EUGH und Bundesarbeitsgericht richtig entschieden. (Richtig entscheidet ein Gericht per se immer, aber ich meine, dass es meiner Ansicht nach richtig entschieden hat.)
Am 20. Februar 2019 um 18:46 von Ritchi
"Pressesprecher Christoph Heckeley betonte, dass die Kirche heute eine solche Kündigung wohl nicht mehr aussprechen würde."
Aber noch vor zehn Jahren. Manchmal habe ich den Eindruck, dass auch die christliche Kirche noch weit von dem entfernt ist, was wir von Vertretern des Islams fordern.
Am 20. Februar 2019 um 18:46 von frosthorn
ein Mediziner ist kein Apostel
und ein Krankenhaus keine Kirche. Und überhaupt, wo kommen wir hin, wenn es eine "Loyalitätspflicht" gibt, die einen Arbeitnehmer verpflichtet, nur zu heiraten, wenn es dem Arbeitgeber passt.
Die Sonderbehandlung der Kirchen im Arbeitsrecht hat keinerlei einleuchtende Grundlage und gehört abgeschafft, mit allen ihren Regelungen. Wenn erst der EUGH den deutschen Gerichten, die ja offenbar gegen diese Diskriminierung nichts einzuwenden hatten, zeigen muss, was Recht ist, ist das traurig genug.
Am 20. Februar 2019 um 18:51 von zyklop
Gut, dass die Kleriker
Gut, dass die Kleriker wenigstens juristisch an Einfluss verlieren. Und auch katholische Krankenhäuser unterliegen primär den allgemeinen Gesetzen, nicht den katholischen.
Unter "Loyalität" würde ich verstehen, dass ein Beschäftigter eines solchen Krankenhauses nicht gegen die kath. Kirche polemisiert, keine Werbung für konkurrierende Kirchen oder Religionen macht usw. Das scheint hier ja erfüllt zu sein.
Am 20. Februar 2019 um 18:54 von Grandloser
Welche Auswirkung
auf die ärztliche Qualifikation hat eine zweite Eheschließung? Genau keine. Schön das dieser unsinnige Anachronismus kirchliches Arbeitsrecht langsam aber sicher abgeschafft wird. Es ist eine Frechheit das die Kirchen immer noch das Recht haben aufgrund legaler Handlungen in im privaten Menschen zu entlassen.
Am 20. Februar 2019 um 19:08 von dermulla
Ich verstehe auch nicht wo in der Verfassung stehen soll, daß institutionelle Religionen einen besonderen Status hätten. Geschützt ist die (persönliche) Religionsfreiheit. Alles darüber hinausgehende wurde lediglich hineininterpretiert. Generell sollte immer das Primat des Staatsrechts gelten, solange die eigentliche Religionsausübung nicht tangiert wird.
Am 20. Februar 2019 um 19:11 von Boris.1945
17:46 von Ritchi
Aber bei der Schaffermahlzeit und Eiswette sollen die Frauen nicht wie jeden Freitag in die erste Etage.
Am 20. Februar 2019 um 19:13 von jetzttexteich
Die Religionsauffassung darf in keinster Weise eine Berufsausübung beeinträchtigen. Wo bleibt der Bericht über den heutigen Protestaufzug gegen Antisemetisumus?
Am 20. Februar 2019 um 19:14 von Johannes Schwarz
Ehebruch?
Wenn die katholische Kirche eine zweite Heirat nicht anerkennt, dann ist der Chefarzt aus ihrer Sicht noch mit der ersten Frau verheiratet. Also scheint der wahre Kündigungsgrund Ehebruch zu sein.
Am 20. Februar 2019 um 19:14 von MatthiasS
Kritisch!
Naja, da kamen viele Nicht-Argumente oben. Wieder mangelt es am Eindenken: Wie ist es, wenn ein Politiker konträr gegen die eigene Parteirichtlinien handelt?
ZB ein grüner Politiker, der selbst ein Atom- und Kohlekraftwerk betreibt und Plastiktüten verschenkt, etc.
Wären da die Grünen gut beraten, ihn ohne Aktionsversuch dagegen einfach weitermachen zu lassen?
Am 20. Februar 2019 um 19:15 von rossundreiter
@frosthorn, 17:46
"(...) wo kommen wir hin, wenn es eine "Loyalitätspflicht" gibt, die einen Arbeitnehmer verpflichtet, nur zu heiraten, wenn es dem Arbeitgeber passt."
Was heißt, "wo kommen wir hin"? Da kommen wir nicht hin, da kommen wir her!
Dass die katholische Kirche Arbeitsplätze und nur zu bestimmen (glaubensethisch begründeten) Bedingungen schafft, ist ihr gutes Recht. Gerichte urteilen auch nicht, dass Priester heiraten dürfen (wie lange noch?).
Ich hoffe, das Bundesverfassungsgericht kommt hier noch zu einer anderen Einschätzung.
Am 20. Februar 2019 um 19:20 von FritzF
Arbeitsrecht gilt unabhängig vom Glauben.
Keiner soll wegen seiner Religionszugehörigkeit diskriminiert werden.
Am 20. Februar 2019 um 19:24 von rossundreiter
Christliche Ehe erhalten.
Ehebruch ist nun einmal ein Verstoss gegen das sechste Gebot. Ich habe nichts gegen "wilde Ehen", niemand muss heiraten, aber wenn er es tut, heißt es nicht umsonst "darum prüfe, wer sich ewig bindet".
Eine Relativierung des Sakraments der Ehe kann die Kirche nicht widerstandslos hinnehmen. Das ist utopisch und wäre auch völlig falsch.
Am 20. Februar 2019 um 19:24 von Bigbirl
Die katholische Kirche bildet einen Staat im Staate. Sie ist die tatsächliche Parallelgesellschaft und nicht, - wie oft unterschwellig behauptet - der Islam.
Man muß sich doch einfach nur einmal fragen, wieso es sein kann, daß die Staatsanwaltschaften nicht in Sachen Kindesmißbrauch tätig werden? Durch das mit den Nazis geschlossene Reichskonkordat unterliegt die Kirche nur in wenigen Fällen der staatlichen Gesetzgebung. Das sogenannte „kanonische Recht“ spricht ihr zu, ihre Angelegenheiten selbst ohne staatliche Einmischung zu regeln.
Was dem Islam die Scharia ist, ist der katholischen Kirche das kanonische Recht.
Am 20. Februar 2019 um 19:26 von MarieP
Die Kirche und die Politik..
Endlich einmal etwas sehr Positives. Die Kirche mischt sich in Viel zu viele Dinge ein. Mit Moral haben die es ja besonders gerne zu tun. Der Papst muss jetzt unbedingt gegen den sexuellen Missbrauch tun, obwohl ich sehr skeptisch bin. Die Hohenpriester im Vatikan warten schon darauf, dass Franziskus bald weg ist. Unsere Regierung mischt sich auch zu sehr in d. Paragraph 218 ein. Keine Frau macht sowas aus Spass an der Freude. Was sich hinter verschlossenen Türen abspielt.....es ist gut, dass man nicht alles weiß. Also heute mal eine sehr gute Entscheidung unserer Justiz. Daumen hoch !
Am 20. Februar 2019 um 19:26 von tgs_berlin
Gute Entscheidung, solche Ansichten sind total veraltet. Dennoch bin ich mir sicher, dass christliche Einrichtungen auch weiterhin zumindest neue Bewerber nach ihren Kriterien bewerten und somit weiterhin diskriminieren.
Am 20. Februar 2019 um 19:29 von Jonnyrico74
Da es sich bei der Kirche u.a. hier als Wirtschaftsunternehmen handelt, warum sollte derartiges ein Kündigungsgrund sein?
Am 20. Februar 2019 um 19:36 von Bernd Kevesligeti
Kündigung eines katholischen Chefarztes unwirksam....
So richtig wie das Urteil ist:Es zeigt auf der anderen Seite,die immer noch große Macht der Kirchen in der Gesellschaft.Da sind Staat und Kirche eben immer noch nicht getrennt.Da gibt es in kirchlichen Betrieben kein Streikrecht(!),gilt daß Betriebsverfassungsgesetz nicht(kein Betriebsrat).Und da wird,aufgrund einer Bestimmung aus der Weimarer Verfassung,die
vom Grundgesetz(1949) übernommen wurde immer noch Steuergeld an die Kirchen gezahlt.
Am 20. Februar 2019 um 19:38 von Sisyphos3
grundsätzlich könnte man sich ja
auf den Standpunkt stellen
bei Leuten die bei der Kirche arbeiten,
könnte man höher moralische Ansprüche stellen
..... leider ist das gar nicht so
Am 20. Februar 2019 um 19:40 von Grandloser
Sie vergessen aber das die kirchliche Ehe rechtlich keine Bedeutung oder Relevanz besitzt. Das hat nur die staatliche Ehe. Von daher ist die Argumentation der Kirche hinfällig da er weder gegen seinen Arbeitgeber noch Gesetze oder die Sitten verstoßen hat.
Am 20. Februar 2019 um 19:44 von Karl Napf
und das wirklich schöne und wichtige ist.
dieser fall beschäftigt unsere gerichte erst seit 10 jahren. beeindruckend , die schnelligkeit und gründlichkeit unserer gerichte
Am 20. Februar 2019 um 19:49 von rossundreiter
@biggirl, 18:24
"Durch das mit den Nazis geschlossene Reichskonkordat unterliegt die Kirche nur in wenigen Fällen der staatlichen Gesetzgebung."
Historisch falsch. Dass das Kirchenrecht den Geltungsbereich weltlicher Gesetze für die Kirche einschränkt, ist schon weitaus länger Realität.
Das "mit den Nazis geschlossene Reichskonkordat" bestätigte diese Tatsache nur im Dritten Reich.
Am 20. Februar 2019 um 19:50 von Sisyphos3
18:15 von rossundreiter
wo kommen wir hin,
also ich hatte mal ne Stellenanzeige der IG Metall gelesen
da war als Einstellungskriterium Mitglied in einer Gewerkschaft gefordert
.... in welcher, da gaben die sich dann großzügig
Am 20. Februar 2019 um 19:53 von Superdemokrat
dann sollte das...
aber für Alle Mitarbeiter gelten...nichtr nur für Chefärzte...im unteren Segment bekommt man diese Rechte nicht...
Am 20. Februar 2019 um 19:55 von karwandler
re rossundreiter
"Dass die katholische Kirche Arbeitsplätze und nur zu bestimmen (glaubensethisch begründeten) Bedingungen schafft, ist ihr gutes Recht."
Nein, ist es nicht. Wurde soeben vom Bundesarbeitsgericht festgestellt.
Kann ja sein, dass Ihnen das Urteil nicht passt. Aber es ist Fakt, und das Bestreiten von Fakten ist ... nicht sehr geschickt.
Am 20. Februar 2019 um 19:55 von mike4
völlig richtige Entscheidung
Der Mann arbeitet als Arzt und nicht als Priester!
Die Kirche sollte sich an Arbeitsrecht halten und nicht ihre Glaubensregeln über das Grundgesetz und die Gesetze stellen.
Ich gebe der Rechtsauffassung der Kirche nur Recht, wenn es sich um Priester handeln würde, da diese die "Fa. Kirche" nach außen vertreten.
Aus einer Wiederheirat ein Problem zu machen, ist ein Alleinstellungsmerkmal oder "Markenkern" der "Fa. Katholische Kirche"., zu welchem sich deshalb nur öffentliche Vertreter bekennen müssen.
Am 20. Februar 2019 um 19:56 von karwandler
re matthiass
"Naja, da kamen viele Nicht-Argumente oben. Wieder mangelt es am Eindenken: Wie ist es, wenn ein Politiker konträr gegen die eigene Parteirichtlinien handelt?"
Ist ein Politiker Angestellter einer Partei? Und für parteischädigendes Verhalten gibt es den Parteiausschluss.
Passt aber beides nicht zum Thema.
Am 20. Februar 2019 um 19:57 von Sisyphos3
Zweite Heirat kein Kündigungsgrund
die Kirche hat sich unterzuordnen
Am 20. Februar 2019 um 20:01 von Kölner1
Dass so ein Fall in
Dass so ein Fall in Deutschland überhaupt vor einem Gericht verhandelt werden muss ist schon Skandal genug.
Am 20. Februar 2019 um 20:02 von karwandler
" Dass das Kirchenrecht den Geltungsbereich weltlicher Gesetze für die Kirche einschränkt, ist schon weitaus länger Realität."
Das Kirchenrecht regelt nur innerkirchliche Belange. Sofern für die Kirchen besondere gesetzliche Bestimmungen gelten ist der Grund nicht das Kirchenrecht, sondern relevante Verträge zwischen Staat und Kirchen.
Dass z.B. Kirchensteuer erhoben wird liegt nicht am Kirchenrecht, sondern an einer besonderen Vereinbarung zwischen Staat und der evangelischen bzw. katholischen Kirche als Körperschaften öffentlichen Rechts.
Am 20. Februar 2019 um 20:19 von LOOK
Circa 10-12 Milliarden Euro jährlich an die ev. wie kath, Kirche plus die Gehälter von ev. wie kath. Bischöfen, Studiengebühren für Studenten-/ Religionslehrern des Theologiestudiums, Pfarrer im Beamtenstatus und und und aus allgemeinen Steuermitteln. Über was sollte man sich noch aufregen ?
Am 20. Februar 2019 um 20:21 von deutlich
es ist höchste Zeit, dass den Kirchen mal klar gemacht wird, dass auch ihre Arbeitsverhältnisse dem geltenden Arbeitsrecht entsprechen müssen und dass sie als AG nicht im rechtsfreien Raum agieren! Es gibt kein Recht für Kirchen und ein anderes für den Rest.
Am 20. Februar 2019 um 20:22 von DannyM
Das wurde auch Zeit...
Man sollte bei all dem auch eines nicht vergessen: diese "kirchlichen" Einrichtungen, ob nun Krankenhäuser, Kindergärten oder Seniorenstifte werden zu 90 bis 100 Prozent vom Steuerzahler finanziert – NICHT von den Kirchen! Ich sehe keinerlei objektive Begründung dafür, dass diese extremen Minderheits"aktionäre" das Sagen haben und überall sonst gültiges Arbeitsrecht außer Kraft setzen dürfen.
Es ist natürlich klar, dass die Pfarrer selbst oder andere verkündigende Angestellte sich an die religiösen Vorgaben halten müssen. Für alle anderen darf das allerdings nicht gelten. Und das manchmal aufkommenden "Sollen die doch woanders arbeiten, wenn ihnen die Regeln nicht passen!" ist scheinheilig, wo in manchen Gegenden die Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft beinahe Monopolstellung haben.
Am 20. Februar 2019 um 20:25 von zyklop
"Eine Relativierung des Sekraments der Ehe ..."
Was meinen Sie denn: welche praktische Bedeutung hat wohl die Frage, ob die Ehe ein Sakrament ist oder nicht? Der Unterschied ist doch eher was für Theologen. Was ist eigentlich mit der "Ehe für alle" ?
Am 20. Februar 2019 um 20:26 von Niemand
@von karwandler um 19:02
Sofern für die Kirchen besondere gesetzliche Bestimmungen gelten ist der Grund nicht das Kirchenrecht, sondern relevante Verträge zwischen Staat und Kirchen.
In DE gibt es wohl einen beträchtlichen Anteil der Einwohner (nicht gemeint sind Anhänger anderer Religionen), die als Mitglieder in den Kirchen eher "Karteileichen" sind. Diese Menschen haben nur eine extrem geringe bis keine Bindung an eine der Kirchen. Dazu kommen die Ausgetretenen.
Es kann angenommen werden, dass deutlich weniger als die Hälfte der Einwohner (andere Religionen nicht gerechnet) noch eine entsprechende Bindung an die Kirchen hat.
Von daher wäre es sinnvoll darüber nachzudenken den Status "Körperschaft öffentlichen Rechts" aufzuheben und als neuen Status "e.V." einzuführen.
Am 20. Februar 2019 um 20:28 von LOOK
In Deutschland ist man schnell dabei, über andere zu urteilen. J.H.von G. hat einmal folgendes geschrieben " Jeder kehre vor seiner eigenen Türe, so sei die Welt sauber ".
Am 20. Februar 2019 um 20:33 von LOOK
Ich habe schon einmal erlebt, was für eine Antwort man von vermeintlich Klerikalen bekommt, wenn man bei einem Arbeitsvertrag der ev. Kirche moniert, daß ein Teil des Arbeitsvertrages sittenwiedrig sei. Da kommt einem alles hoch, denn die haben nach ihrem Befinden auch noch Recht.
Am 20. Februar 2019 um 20:35 von pxslo
Und ich dachte immer seit der Aufklärung gäbe es keinen religiösen Fundamentalismus mehr in Deutschland.
Würde so eine Kündigung in einem islamischen Staat stattfinden, wäre die Empörung, gerade aus Deutschland, sehr groß.
Am 20. Februar 2019 um 20:35 von Lisaschnei
Schluss mit Kirchenprivilegien
Religionsorganisationen wird in Deutschland ein viel zu großer Spielraum gewährt, um sich Privilegien im Bereich Arbeitsrecht, Steuern, Bezahlung von Bischöfen aus allgemeinen Steuern (!) etc. anzumaßen, die mit der eigentlichen Kult-Ausübung rein gar nichts zu tun haben. Hier muss gerade bei der katholischen Kirche mit ihren zahllosen Kinderschändungsfällen viel genauer hingesehen werden. Aber auch bei sonstigen Kulten wie Protestantismus, Islam, Buddhismus oder Scientology muss die Geltung von Menschenrechten und demokratischen Gesetzen durchgesetzt werden.
Am 20. Februar 2019 um 20:39 von rossundreiter
@grandloser, 18:40
"Sie vergessen aber das die kirchliche Ehe rechtlich keine Bedeutung oder Relevanz besitzt."
Natürlich tut sie das.
Die Ehe ist zentraler Bestandteil christlicher Glaubenslehre und daher selbstverständlich im Kirchenrecht verankert.
Am 20. Februar 2019 um 20:45 von LOOK
rossundreiter 19:39
Die Ehe wird auf dem Standesamt geschlossen und dort dokumentiert.
" Kirchliche" Ehe gibt es nicht.
Am 20. Februar 2019 um 20:46 von karwandler
re niemand
"Es kann angenommen werden, dass deutlich weniger als die Hälfte der Einwohner (andere Religionen nicht gerechnet) noch eine entsprechende Bindung an die Kirchen hat.
Von daher wäre es sinnvoll darüber nachzudenken den Status "Körperschaft öffentlichen Rechts" aufzuheben und als neuen Status "e.V." einzuführen."
Wie sinnvoll oder nicht sinnvoll das wäre sei mal dahingestellt - Die Menge der Mitglieder ist aber keine hinreichende Begründung.
Am 20. Februar 2019 um 20:49 von herr.pio
Rechtliche Trennung von Kirche und Staat
Und damit kann die Kirche nicht geltendes Recht aushebeln. Wir können nicht anderen Staaten vorwefen diese würden "im Mittelalter" leben und dann hinnehmen dass die Kirche ihre eigenen (völlig überholten) Arbeitsgesetze schreibt. Heute eine gute Entscheidung, Releigion ist in Deutschland immernoch PRIVATSACHE.
Am 20. Februar 2019 um 20:50 von Anna-Elisabeth
@17:54 von Grandloser
"Welche Auswirkung
auf die ärztliche Qualifikation hat eine zweite Eheschließung?"
Ich habe in den 70igern in einer sehr frommen Einrichtung eine Ausbildung zur Krankenschwester gemacht. Dort war es Pflicht, an der Morgenandacht Teil zu nehmen, weil man nach Auffassung der Anstaltsleitung andernfalls seinen Dienst nicht ordentlich verrichten könne.
Auf meine Anwesenheit hatte man verzichtet, nachdem ich während eines Tischgebets gekichert hatte.
(Als die Diakonissenzeitung "Kraft und Licht" vor diesem Gebet verteilt wurde, hatte ein Pfleger gesagt: "Jetzt kommt wieder die Elektriker-Zeitung.")
Am 20. Februar 2019 um 20:51 von karwandler
""Sie vergessen aber das die kirchliche Ehe rechtlich keine Bedeutung oder Relevanz besitzt."
Die Ehe ist zentraler Bestandteil christlicher Glaubenslehre und daher selbstverständlich im Kirchenrecht verankert."
Das Kirchen"recht" ist juristisch nicht mehr als die Satzung einer Partei oder des DFB.
Die kirchliche Ehe ist irrelevant im Sinne des Zivilrechts. Deshalb darf eine kirchliche Ehe auch nur als Zusatz zu einer standesamtlichen Zivilehe geschlossen werden.
Am 20. Februar 2019 um 20:51 von Niemand
@von rossundreiter um 19:39
Die Verankerung im Kirchenrecht ist zutreffend.
Für das Zivilrecht, das in einem Staat ausschließlich zu gelten hat, ist diese Verankerung im Kirchenrecht vollkommen gleichgültig.
Wenn eine Ehe nur nach Kirchenrecht geschlossen wird sind die Beteiligten nach zivilrechtlicher Gesetzeslage nicht verheiratet. Diese "Eheschließung" hat auch keine zivilrechtlichen Folgen.
Wenn eine Ehe nur nach dem Zivilrecht geschlossen wurde sind die Beteiligten verheiratet mit allen gesetzlichen Folgen.
Kirchenrecht ist "kein" allgemeingültiges Zivilrecht und damit gegenstandslos.
Am 20. Februar 2019 um 20:57 von mike4
Kirchenrecht ist für mich gleichbedeutend mit der Satzung eines Vereins.
Die Satzung gilt nur innerhalb des Vereins und speziell für Mitarbeiter/Angestellte die den Verein nach außen vertreten..
Außerhalb des Vereins oder am Arbeitsplatz gilt allgemeines Recht. Ob ich mich im Privatleben entsprechend der Vereinsziele verhalte, kann der Verein dort nicht sanktionieren.
Am 20. Februar 2019 um 20:58 von Sisyphos3
19:49 von herr.pio
Wir können nicht anderen Staaten vorwefen diese würden "im Mittelalter" leben
hat das aktuelle Urteil nicht gerade gezeigt, wer das Sagen in unserer Gesellschaft hat
von daher verstehe ich die ganze Aufregung nicht
Am 20. Februar 2019 um 21:05 von Zwicke
@18:08 von dermulla
>> Richtige Entscheidung > Ich verstehe auch nicht wo in der Verfassung stehen soll, daß institutionelle Religionen einen besonderen Status hätten. <<
INFO: Rechte von Kirchen (kein Kirchenrecht!) sind in den Art. 136/137/138/139/140/141 des GG geregelt. Herausragend wesentlicher Tenor ist, daß es in DE keine Staatskirche gibt und auch keine rechtsunabhängige Kirchengerichtsbarkeit.
Kircheninnere Streitigkeiten unterliegen - falls nicht dem öffentlichen Recht - stets nur einer Art innerem Vereinsrecht bzw. dortigen Richtlinien.
Eine ganz andere Sache sind "arbeitsrechtliche Streitigkeiten", die öffentlich zivilrechtlich sehr wohl auch abhängig sein können von vom AG im Arbeitsvertag vorgegebenen Maßgaben diverser Art...
Daß dies aber nicht bis hinein in den familiär-zwischenmenschlichen Bereich gehen darf, hat nun das Bundesarbeitsgericht letztinstanzlich klargestellt.
Hoffnungen auf eine Liberalisierung innerhalb kirchlicher Arbeitgeber wären wohl aber verfrüht...
Am 20. Februar 2019 um 21:06 von Sisyphos3
19:39 von rossundreiter
Die Ehe ist zentraler Bestandteil christlicher Glaubenslehre
und damit haben sie ein Problem ?
Am 20. Februar 2019 um 21:12 von Anna-Elisabeth
"Da gibt es in kirchlichen Betrieben kein Streikrecht(!),gilt daß Betriebsverfassungsgesetz nicht(kein Betriebsrat)."
Ich muss gerade wieder lachen. Bei meinem ersten kirchlichen Arbeitgeber habe ich gelernt: Überstunden sind Gottesdienst.
Damals fand ich das allerdings nicht so lustig.
Am 20. Februar 2019 um 21:12 von Main-Chatter
würde mich mal interessieren, wer eigentlich diese sog. kirchlichen Krankenhäuser finanziert? Ist es etwa genauso , wie bei den kirchlichen Schulen, die zu 90% vom Staat (=Steuerzahler) getragen werden? Wie kann es dann sein , dass der Staat zulässt, dass das Grundgesetz umgangen wird?
Am 20. Februar 2019 um 21:16 von MatthiasS
"Wieder mangelt es am Eindenken"
Ihre Antwort zeigt - q.e.d.
Es ging nie (!) um die jeweilige Nomenklatur oder Verfahrensweise "Parteiausschluss" vs. "Kündigung", sondern um konsequentes Handeln in Bezug auf die eigene "Gruppierung" und deren Konsequenz.
Am 20. Februar 2019 um 21:17 von NeutraleWelt
@ 19:35 von pxslo
"Religiöser Fundamentalismus
Würde so eine Kündigung in einem islamischen Staat stattfinden, wäre die Empörung, gerade aus Deutschland, sehr groß."
Religion, ob man sie ausüben möchte, ja, nein, vielleicht, auch egal welche Religion, hat im öffentlichen Leben nichts zu suchen und nichts zu entscheiden.
Das betrifft nach Ihrer Auslegung dann auch den Islam und Kopftücher.
Also: Weg damit.
Weil religiöse Ideologien im Alltag nichts zu suchen haben.
Am 20. Februar 2019 um 21:22 von Zwicke
Info erbeten...
Im aktuellen Streit wäre es wohl für interessiert beobachtende Bürger interessant zu wissen... Wie ist die aktuelle Situation..? Arbeitet der betroffene Mediziner immer noch im früheren Klinikum, oder (vermutlich) längst irgendwo anders..? Konnte im Patienteninteresse ein adäquater, streng katholischer Ersatz gefunden werden..?
Am 20. Februar 2019 um 21:28 von Ritchi
@ um 18:24 von rossundreiter
"Christliche Ehe erhalten.
Eine Relativierung des Sakraments der Ehe kann die Kirche nicht widerstandslos hinnehmen. Das ist utopisch und wäre auch völlig falsch."
Ich empfehle mal den Pfarrer zu wechseln.
Am 20. Februar 2019 um 21:29 von Advokat76
Edelmann 19:57 Kirchen- und Arbeitsrecht
Was Sie schreiben ist nicht ganz richtig bzw. verkürzt. Natürlich ist Arbeisrecht das eine und das Kirchenrecht ein anderes Rechtsgebiet. Dennoch hat ein christlicher Arbeitgeber erweiterte Kündigungsmöglichkeiten. Dennoch kommt es natürlich drauf, ob bei der streitigen Tätigkeit auf die Glaubensüberzeugungen ankommt. Das würde ich vei einem Chefarzt eher verneinen. Der muss sehr gute medizinsche Kenntnisse haben und managen können. Insofern passt das Urteil im Ergebnis durchaus.
Am 20. Februar 2019 um 21:32 von Anna-Elisabeth
20:05 von Zwicke
"Hoffnungen auf eine Liberalisierung innerhalb kirchlicher Arbeitgeber wären wohl aber verfrüht..."
Ich fürchte, bei dieser Feststellung, kann man getrost auf den Konjunktiv verzichten. Macht zu einem (bisher kleinen) Teil auch das Forum hier deutlich.
Am 20. Februar 2019 um 21:32 von rossundreiter
@niemand, 19:51
"Für das Zivilrecht, das in einem Staat ausschließlich zu gelten hat, ist diese Verankerung im Kirchenrecht vollkommen gleichgültig."
Ich antwortete auf einen Kommentator, der behauptete, die kirchliche Ehe wäre rechtlich bedeutungslos. Das ist falsch, sie ist (wie Sie bestätigen), selbstverständlich kirchenrechtlich (höchst) relevant.
Für das Zivilrecht hat die kirchliche Ehe, wie Sie richtig schreiben, kaum Bedeutung.
Ihre Behauptung, dass Kirchenrecht in Staaten keine Gültigkeit zukomme, ist allerdings zumindest stark anzuzweifeln.
Schließlich ist das Kirchenrecht weitaus älter und global akzeptierter als jedes nationale Recht.
Am 20. Februar 2019 um 21:37 von werner1955
bedeutet dieses Urteil.
Regel gelt nur solange ich einen persönlichen Vorteil davon habe. Sicher gab es bessere nicht katholische Ärtzte bie der Einstellung.
Diesen Vorteil habe ich gerne mitgenommen.
Am 20. Februar 2019 um 21:41 von landart
Die Kirche kann als Träger natürlich Krankenhäuser betreiben...den Mitarbeitern aber die katholischen Glaubensnormen und Lebenseinstellungen vorzuschreiben, das geht einfach zu weit. Es gibt keine katholische Medizin...und daher sollte die Kirche sich nicht in die weltlichen Unternehmungen derart einmischen...so ist in Bayern eine Klosterbrauerei kein Unternehmen mit kirchlichem Auftrag - da geht es um gutes Bier. Langfristig sollten die Kirchen sich auf ihre Kern-Aufgaben beschränken und nicht in in ökonomischen Unternehmen - auch wenn sie ihnen gehören - mit ihren Glaubensvorstellungen hinein dirigieren. Ein profanes und gleichzeitig kirchliches Unternehmen ist ein Unding. Kirchlichen Angestellten mit dem Entzug der Tätigkeit zu drohen, wenn es mit dem Ehepartner nicht gelingt und ein neues Glück gefunden wird, ist nicht seelsorgerisch und letztlich abzulehnen.
Am 20. Februar 2019 um 21:44 von Christoph Rhein
Ein weiterer Stein der Konfrontation zwischen Kirche und Staat ist gelegt. Wenn ich in einer der staatstragenden Parteien verfassungswidrig und/oder parteischädigend mich verhalte, werde ich ausgeschlossen und dürfte wohl auch nicht mehr ohne Mitgliedschaft an irgend einem Werk der Partei arbeiten dürfen. So wie Parteien Körperschaften öffentlichen Rechtes sind, so sind es auch die Kirchen. Hier entsteht zweierlei Recht - unter Duldung des Bruchs von Art. 4 §1 und 2, sowie aller Artikel des Konkordates von 1933 iFv Urt. BVerfG 6,309 (1957). Die katholische Religion sieht die Unauflöslichkeit der Ehe vor, das ist raison d'etre et raison d'ete.
Die Folge: Ausgliederung der katholischen Caritas d. h. Privatisierung- samt der Folgen für andere Arbeitnehmer (Druck auf ärztliches Handeln inklusive - Art 1 GG [!]!).
Der Staat sägt an dem Ast auf dem er sitzt.
Am 20. Februar 2019 um 21:50 von Neue Nachteule
Obwohl oder weil ich aktives Kirchenmitglieder bin, freue ich mich über die Gerichtsentscheidung.
Leider habe ich den Start der zweiten Chariteéstaffel verpasst. Der dort angekündigte Konflikt zwischen der ursprünglichen Lebensrettung aus Liebe und den unmenschlichen Versuchen am "lebensunwerten" Leben ist für mich viel weitreichender mit der Wirkweise der katholischen Kirche verbunden.
Ja, auch für mich gilt die Ehe als Sakrament. Unsere Silberhochzeit war sehr erfrischend. Aber ein zwanghaftes Zusammenleben passt zumindest nicht zu meinem Gottesbild.
Und ja, es gibt in Ausnahmefällen eine kirchliche Trauung ohne eine vorhergehende standesamtliche
Am 20. Februar 2019 um 22:06 von Zwicke
Bitte mal langsam...
... denn was ist denn wirklich passiert..? Ein Klinikarzt klagte gegen seine Kündigung, obwohl dies im Arbeitsvertrag des kirchlichen Arbeitgebers so vorgesehen war. Das weltliche Bundesarbeitsgericht gab nun dem Kläger letztinstandlich Recht, und konterte insofern kirchliche Moralvorgaben... Soweit - sogut..! Ähnliches gab es auch schon in Fällen von kirchlichen KITA-Mitarbeiterinnen usw...
Das Hauptproblem ist doch wohl, daß die deutsche Zivilgesellschaft - obwohl angeblich strikt säkular eingestellt - sich aber immer noch nicht freimachen kann von vermeintlich "heilenden, religiösen" Doktrien von andererseits knallhart rechnenden Klinikbetreibern...
Am 20. Februar 2019 um 22:21 von pxslo
@20:17 von NeutraleWelt
"Religion, ob man sie ausüben möchte, ja, nein, vielleicht, auch egal welche Religion, hat im öffentlichen Leben nichts zu suchen und nichts zu entscheiden. Das betrifft nach Ihrer Auslegung dann auch den Islam und Kopftücher. Also: Weg damit. Weil religiöse Ideologien im Alltag nichts zu suchen haben."
Na, so einfach ist das nicht. Verbieten Sie mal einem Juden die Kippa - und schon haben Sie ein Problem (Medien). Da ist es schon einfacher das Kopftuch zu verbieten (denkt man). Aber auch das ist nicht legal.
Niemand würde auf die Idee kommen, einem Christen die Halskette mit dem Kreuz zu verbieten (im Alltag). Warum dann also ein Kopftuchverbot? Das würde (müßte!) jedes Gericht abschmettern.
In Bayern gibt es sogar per Verordnung das Kreuz im Klassenzimmer. Meiner Meinung nach sollte das schleunigst vor dem Verfassungsgericht überprüft werden.
Am 20. Februar 2019 um 22:27 von sosprach
Die Kirche erkennt das weltliche Recht nicht an und geht in die Berufung.
Sie hat sich nicht zu kümmern wie Menschen leben wollen. Erst recht nicht als Arbeidsgeber. Warum wird ihr ein Sonderrecht bewilligt? Warum hat sie so viel Macht? Warum machen die demokratisch Parteien nicht Schluss damit.
Moral predigen und sich selbst nicht an gleiche halten - massives Übergriffe an Kindern und Nonnen belegen dieses.
Am 20. Februar 2019 um 22:30 von tobeorwhat
Hat Jesu die Frau am Brunnen verurteilt, die fünf Männer gehabt hatte - aber vielleicht, weil sie bisher bei keinem Liebe gefunden hatte!
Hat Jeus die Frau verurteilt, die man als Sünderin vor ihn schleppte?
Man achte auf Sein Wort und Sein Verhalten, und dann gehe diese "Kirche" mit "ihrer verlogenen Moral" die selber in den eigenen Reihen nicht halten kann, in sich und denke nach, ob sie wieder einmal "das Gesetz" über die "Barmherzigkeit" stellen will.
Der Mensch ist nicht für das Gesetz da.
Am 20. Februar 2019 um 22:32 von deutlich
@Werner 1955 20.37
"Regel gelt nur solange ich einen persönlichen Vorteil davon habe. Sicher gab es bessere nicht katholische Ärtzte bie der Einstellung.
Diesen Vorteil habe ich gerne mitgenommen."
Denk nicht, dass man das unterstellen sollte. In der Klinik wird es nicht nur katholische Mitarbeiter geben. Nur würde einem evangelischen oder moslemischen Arzt nie mit der Begründung "Illoyalität" bei erneuter Heirat gekündigt werden. Das ist der arbeitsrechtliche Skandal.
Am 20. Februar 2019 um 22:32 von pxslo
Was viele nicht wissen: auch Ehefrauen von jüdischen Rabbinern tragen eine "Kopfbedeckung". Früher war das ein Kopftuch. Heute tragen diese Frauen Mützen oder Perücken. Die orientalischen Juden benutzen aber immer noch ein Kopftuch.
Am 20. Februar 2019 um 22:33 von Anna-Elisabeth
20:16 von MatthiasS
//@karwandler
Es ging nie (!) um die jeweilige Nomenklatur oder Verfahrensweise "Parteiausschluss" vs. "Kündigung", sondern um konsequentes Handeln in Bezug auf die eigene "Gruppierung" und deren Konsequenz.//
Auch in der Gruppe bleibt man (hoffentlich) ein Individuum, dass nicht zwangsläufig in allen Fällen die Mehrheitsmeinung teilen muss.
Man kann zu einer Gruppe gehören, aber man gehört ihr nicht. Nur Sekten sehen das anders.
Am 20. Februar 2019 um 22:33 von Zwicke
@20:50 von Neue Nachteule
>> Ja, auch für mich gilt die Ehe als Sakrament. Unsere Silberhochzeit war sehr erfrischend. Aber ein zwanghaftes Zusammenleben passt zumindest nicht zu meinem Gottesbild. <<
Ja, auch wir haben vor über 30 Jahren außer standesamtlich auch kirchlich geheiratet ... weil die Feier so schön ist und weil eine zusätzliche, seelische Bindung entsteht... die in unserem Fall bis heute hält.
Angesichts der heutigen Realitäten (Scheidungen) würde ich das mit dem Sakrament aber nicht so hoch hängen. Und - wie Sie richtig bemerken - passt ein nur noch zwanghaftes Zusammenleben nicht zum Gottesbild (sofern man daran glaubt).
Im vorliegenden Fall aber geht es um den Fall eines angeblichen Frevlers gegenüber einer kirchenrechtlichen Doktrien, die nun aber vor Gericht zivilrechtlich unterlag.
Zuletzt: Ihren Schlußsatz verstehe ich nicht..: "Und ja, es gibt in Ausnahmefällen eine kirchliche Trauung ohne eine vorhergehende standesamtliche"...
Am 20. Februar 2019 um 22:39 von tobeorwhat
Moraltheologie ist nur für die anderen
Na, wer sag es denn! Geht doch!
Und wieder ein Stück Mittelalter überwunden!
Eine Kirche mit einer Moraltheologie, die sich in der Hauptsache um die "Schlafzimmer ihrer Schäfchen" kümmert, anstatt für die Barmherzigkeit einzutreten, die ja nunmal im Mittelpunkt der Botschaft Jeus steht, hat jeden Anspruch auf Respekt verloren! Zumal sie in den eigenen Reihen Jahrzehntelang sexuellen und seelischen Missbrauch an Kindern, Nonnen und Abhängigen vollzogen und von ganz Oben gedeckt hat.
Ja, noch schlimmer! Blasphemisch dieses Unrecht und Unbarmherzigekeit als "Wille Gottes" verkauft und sogar mit der Hölle denen gedroht hat, die das Schweigen durchbrechen wollten. (siehe "Eine ehemalige Ordensfrau klagt an" DokThema im BR https://www.youtube.com/watch?v=PfF_ArkQzFY)
Wenn diese "Kirche" jetzt in Revision gehen sollte, sollte sie eine Austrittswelle ohne Gleichen treffen.
Am 20. Februar 2019 um 22:43 von Moderation
Am 20. Februar 2019 um 22:46 von tobeorwhat
re: 17:43 von datten
Zumindest hat das Gericht wieder ein Stück Mittelalter überwunden!
Eine Kirche mit einer Moraltheologie, die sich in der Hauptsache um die "Schlafzimmer ihrer Schäfchen" kümmert, anstatt für die Barmherzigkeit einzutreten, welche ja nunmal im Mittelpunkt der Botschaft Jeus steht, hat jeden Anspruch auf Respekt verloren, zumal sie in den eigenen Reihen Jahrzehntelang sexuellen und seelischen Missbrauch an Kindern, Nonnen und Abhängigen vollzogen und von ganz Oben gedeckt hat.
Ja, noch schlimmer! Blasphemisch dieses Unrecht und Unbarmherzigekeit als "Wille Gottes" verkauft und sogar mit der "Hölle" denen gedroht hat, die das Schweigen durchbrechen wollten. (siehe "Eine ehemalige Ordensfrau klagt an" DokThema im BR https://www.youtube.com/watch?v=PfF_ArkQzFY).
Zuhören und Staunen! Selbst Kardinal Schönborn war tief getroffen und berührt - vielleicht ein Zeichen des Willens eines wirklichen Neuanfangs.
Am 20. Februar 2019 um 22:50 von Anna-Elisabeth
"Obwohl oder weil ich aktives Kirchenmitglieder bin, freue ich mich über die Gerichtsentscheidung."
Das wiederum freut mich, zeigt es doch ein gesundes Verhältnis zum Alltag.
Der Ehemann einer meiner Nichten ist Pfarrer. Viele hier mögen es kaum glauben, aber zu seinen Gottesdiensten kommen durchschnittlich 300 Menschen. (Es ist die bestbesuchte Kirchengemeinde in Hamburg - zumindest war sie es vor ein paar Jahren. Den aktuellen Stand kenne ich nicht.) Ich vermute, dass er so viel Vertrauen genießt, liegt daran, dass er ein stinknormaler Mensch ist und seine 'Schäfchen' nicht mit mittelalterlichen Moralvorstellungen überfordert. Er fällt auch nicht in Ohnmacht, wenn ich (ungläubig) mit ihm irgendwelche Bibelstellen diskutiere.
Und wenn jemand Hilfe braucht, fragt er nicht nach dessen Glauben.
Am 20. Februar 2019 um 23:11 von Anna-Elisabeth
Am 20. Februar 2019 um 23:16 von Hackonya2
Es müsste geistlichen erlaubt werden zu heiraten, das würde Missbräuche eindämmen. Das ist wohl ein höheres Übel. Bis das der Tod scheidet ist absoluter Schwachsinn. Was nicht mehr tragbar ist, ist nun mal untragbar. Dennoch ist Scheidung nicht schön und man sollte ein heiraten sehr gut vorher ausgiebig durch denken. Kinder ohne Ehe find ich auch nicht toll, die Kinder leiden am meisten unter den Umständen, nur mit einem Elternteil groß zu werden.
Am 20. Februar 2019 um 23:18 von Niemand
@von rossundreiter um 20:32
Nur weil es alt ist (und damit vollkommen der heutigen Zeit nicht mehr angepasst) soll es gültig sein?
Wieso soll dem Recht einer Religion oder eines Vereins in einem Staat irgendeine Gültigkeit zukommen. Damit wird die Scharia in islamischen Gemeinschaften als rechtens verteidigt.
Am 20. Februar 2019 um 23:23 von heimatplanetmars
@ um 18:14 von MatthiasS
//Kritisch!
Wären da die Grünen gut beraten, ihn ohne Aktionsversuch dagegen einfach weitermachen zu lassen?//
An dieser Stelle will ich anmerken, dass meiner Kenntnis nach, alle Krankenhäuser seien diese katholisch oder evangelisch ... maximal 10% der Kosten von den Kirchen getragen werden. Der Rest von Krankenkassen letztlich aber vom Steuerzahler und nicht nur von denen, die einer Religion angehören. Im Umkehrschluss bedeutet es, dass ein "Gesellschafter" der Krankenhauses, der unter 10% der Anteile besitzt, in diesem Fall Kündigung in seinem Sinne vornahm.
Auf Ihr Beispiel zurückzukommen, würde bedeuten, dass der eine mit dem Atomkraftwerk bestimmt, was die anderen (über 90%) zu akzeptieren haben.
Am 20. Februar 2019 um 23:23 von karwandler
"Für das Zivilrecht hat die kirchliche Ehe, wie Sie richtig schreiben, kaum Bedeutung."
Nicht kaum: keine Bedeutung. Fällt das so schwer?
"Ihre Behauptung, dass Kirchenrecht in Staaten keine Gültigkeit zukomme, ist allerdings zumindest stark anzuzweifeln.
Schließlich ist das Kirchenrecht weitaus älter und global akzeptierter als jedes nationale Recht."
Mit anzweifeln ist es nicht getan. Entweder können Sie nachweisen, dass Kirchenrecht über staatlichem Recht steht, oder eben nicht.
Am 20. Februar 2019 um 23:28 von deutlich
@Hackonya2 22.16
Evet! Guter Beitrag, geprägt durch gesunden Menschenverstand. Sehe ich auch so, wird allerdings wohl noch Jahre dauern mit verheiraten Priestern in der kath. Kirche. Aber dass sie als AG das Privatleben mitbestimmen will und zum Kündigungsgrund macht, das geht zu weit!
Am 20. Februar 2019 um 23:29 von Karl Napf
die kirche sollte sich aber auch schon
darum kümmern, daß ihre würdenträger/innen nicht mehr übergriffig gegen ihre schutzbefohlenen werden.
Am 20. Februar 2019 um 23:33 von esa00
@NeutraleWelt 20:17
"Religion, ob man sie ausüben möchte, ja, nein, vielleicht, auch egal welche Religion, hat im öffentlichen Leben nichts zu suchen und nichts zu entscheiden.
Weil religiöse Ideologien im Alltag nichts zu suchen haben."
Religion aus dem öffentlichen Leben zu verbannen hört sich für mich nach säkularem Totalitarismus an.
Am 20. Februar 2019 um 23:41 von Anna-Elisabeth
22:16 von Hackonya2
"Kinder ohne Ehe find ich auch nicht toll, die Kinder leiden am meisten unter den Umständen, nur mit einem Elternteil groß zu werden."
Ja, für die Kinder ist es sehr schlimm. Aber wenn die Eltern nicht mehr miteinander klarkommen, kann das für die Kinder auch furchtbar sein. Da ist dann eine einvernehmliche(!) Trennung für die Kinder wohl besser.
"Es müsste geistlichen erlaubt werden zu heiraten, das würde Missbräuche eindämmen."
Das kann man nicht dick genug unterstreichen. Die Einführung des Zölibats hatte auch wenig bis nichts mit dem Glauben zu tun, aber das ist natürlich ein anderes Thema.
Am 20. Februar 2019 um 23:42 von Umfaller
Unwirksam?
Wer sagt das? Ein europäischer Gerichtshof? Da würde ich nicht all zu viel darauf geben. Was die Leute von Europa halten werden wir bei der nächsten Europawahl erleben. Für mich gelten immer noch die Entscheidungen höchster nationaler Gerichte. Wenn wir mal die "Vereinigten Staaten von Europa" haben wird sich das vielleicht ändern, aber noch ist es nicht so weit. Um das zu belegen sollte man ihn entlassen. Was würde dann wohl passieren? Genau, Nichts!
Am 20. Februar 2019 um 23:44 von heimatplanetmars
Wenn man von der Tatsache ausgeht, dass
die katholischen, evangelischen .. Krankenhäuser teilweise nur mit 7 oder weniger Prozent ein Krankenhaus finanzieren, dann sollte die Gesellschaft endlich die Wahl erhalten, ob eine kirchliche Beteiligung überhaupt gewünscht ist bzw. die Bürger in Gemeinden, Städten, Kreisen, Ländern (in kleinerem Rahmen) die Wahl gegeben wird, um zu entscheiden ob in ihrer Umgebung so ein Krankenhaus geführt werden soll und wenn ja, dann in welchem Umfang (z. B. Anzahl Krankenhäuser).
Es ist einfach pervers, wenn die Gesellschaft mehr als 90% der Kosten beim Unterhalt trägt aber z. B. Mitarbeiter sich kruden Vorstellungen von wenigen, unterordnen müssen, die den Wandel der Zeit bewusst verkennen. Es ist doch nicht so lange her, als der Papst in Bezug zum Schwangeschaftsabbruch von Auftragsmördern sprach.
Das größere Problem dürfte eher sein, dass die Kirchen im Rundfunkrat mitbestimmen, welchen Tenor die ÖR dem Konsumenten vorsetzen.
Am 20. Februar 2019 um 23:50 von nikioko
Die Entscheidung ist die einzig richtige. In Deutschland gilt das Grundgesetz und das auf ihm aufbauende Bürgerliche Recht, nicht die Scharia oder andere religiöse Moralvorstellungen. Und von daher haben sich die Kirchen als Arbeitgeber genauso dem deutschen Arbeitsrecht zu beugen wie alle anderen.
Am 20. Februar 2019 um 23:54 von nikioko
@zyklop (17:51)
Gut, dass die Kleriker wenigstens juristisch an Einfluss verlieren.
Ist das so? Dann versuchen Sie mal, an Karfreitag Das Leben des Brian öffentlich aufzuführen und lassen Sie sich eines besseren belehren. Von Privilegien, die Mitgliedsbeiträge vom Staat einziehen und die eigenen Angestellten aus Steuergeldern bezahlen zu lassen, will ich erst gar nicht reden. Und auch beim Marktrecht haben die Kirchen noch viel zu viel mitzureden.
Am 20. Februar 2019 um 23:54 von Anna-Elisabeth
@22:33 von esa00
Solange weder Moscheen-, Synagogen- noch Kirchenbesuche verboten sind oder sonstige Treffen der Gläubigen, kann man wohl kaum von Totalitarismus reden. Im Beruf möchte ich allerdings nicht mit irgendwelchen religiösen Vorstellungen behelligt werden. Schon gar nicht mit einer Kündigung, weil mein Arbeitgeber mit meinem Privatleben nicht einverstanden ist.
Am 21. Februar 2019 um 00:04 von wie-
Relationen beachten
Noch haben die Mitglieder einer Religionsgemeinschaft in Deutschland eine zwei Drittel Mehrheit in der Gesellschaft. Weltweit gesehen liegt der Anteil bei über 90 %. Und diese Milliarden Menschen sind stolz und froh darüber.
Die paar Millionen Atheisten in Deutschland sind vernachlässigbar. Auch wenn diese Menschen ihren eigenen Fanatismus leben.
Die katholische Kirche gibt es seit fast 2.000 Jahren. In dieser Zeit waren viele Krisen und Anfeindungen zu überstehen. Immer wieder schaffte die Kirche, ihren Grundsätzen und ihrer Botschaft treu zu bleiben - aber auch gesellschaftliche Anforderungen in ihre Lehren aufzunehmen. Zu den Lesungstexten am Wochenende zählte die Episode der Versuchung durch die Sünde. Die bisherigen Kommentare beweisen, dass diese Versuchung auch heute noch zu verlockend ist.
Mitgliedschaft in einer Kirche, das fordert die Tugenden Treue und Vertrauen, Glaube und Hoffnung, Verantwortung und Demut, Liebe und Solidarität, Verzicht, Unterordnung und Gemeinschaft.
Am 21. Februar 2019 um 00:07 von esa00
@Umfaller 22:42
"Für mich gelten immer noch die Entscheidungen höchster nationaler Gerichte."
Das BVerfGE hatte entschieden, dass es im Kooperationsverhältnis zum EuGH steht. Was bei einem Konflikt zwischen den beiden Gerichten passiert ist spannend, wie es der ARD-Rechtsexperte formuliert hat.
Am 21. Februar 2019 um 00:09 von wie-
Nicht so eifrig: lieber einen Blick in das Arbeitsrecht
20. Februar 2019 um 22:54 von Anna-Elisabeth
Ich darf Sie doch an das Arbeitsrecht erinnern: jeder Arbeitgeber, ob kirchlich oder weltlich, hat das Recht, Abmahnungen zu erteilen oder Kündigungen zu erwirken im Falle von Verfehlungen von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die zwar im Privatleben, in der Freizeit geschahen, aber Auswirkungen haben auf die Erfüllung des Arbeitsvertrags sowie die Außenwirkung des Arbeitgebers. So haben Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu melden, wenn Nebenbeschäftigungen eingegangen werden.
Warum wohl hat der aktuelle Streitfall 10 Jahre bis zur heutigen Entscheidung benötigt? War wohl doch nicht alles so eindeutig.
Am 21. Februar 2019 um 00:11 von wie-
Falsch so.
20. Februar 2019 um 22:50 von nikioko
Bitte lesen Sie im Grundgesetz weiter bis zum Artikel, der Religionsfreiheit und die Ausübung von Religion ausdrücklich schützt und gewährleistet. Woher stammt übrigens, ihrer Meinung nach, der Grundsatz der Unantastbarkeit der Menschenwürde, wenn nicht aus der christlichen Moralethik?
Am 21. Februar 2019 um 00:11 von karwandler
re umfaller
"Unwirksam?
Wer sagt das? Ein europäischer Gerichtshof? Da würde ich nicht all zu viel darauf geben."
Ich würde nicht allzuviel auf Kommentare geben, die nicht mal die Fakten sortiert haben.
Es geht um ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts.
Am 21. Februar 2019 um 00:11 von esa00
@Anna-Elisabeth 22:54
Mein Kommentar bezieht sich nicht auf das Urteil des Bundesarbeitsgerichts, sondern auf die Äußerung von NeutraleWelt 20:17.
Am 21. Februar 2019 um 00:15 von karwandler
re wie-
"Warum wohl hat der aktuelle Streitfall 10 Jahre bis zur heutigen Entscheidung benötigt? War wohl doch nicht alles so eindeutig."
Eindeutig ist das jetzt gefällte Urteil. Über welchen Zeitraum sich das Verfahren bis dahin erstreckt hat ist dafür unwesentlich.
Am 21. Februar 2019 um 00:18 von wie-
Zölibat: ein ganz anderes Thema, obwohl beliebt
20. Februar 2019 um 22:41 von Anna-Elisabeth
1. Der Zölibat ist nicht Thema des Artikels, da der Zölibat nur katholische Ordensleute, Diakone und Priester betrifft.
2. Der Zölibat hat sich während der letzten fast 1.000 Jahre bewährt. Der Zölibat hat auch heute noch seine Berechtigung.
3. Die Diskussion um den Beibehalt des Zölibats ist Debatte in Deutschland, mit Vorliebe geführt von Nichtkatholiken. Im Ausland wird der Zölibat nicht in Frage gestellt. Deutschland ist nur eine kleine Provinz der katholischen Kirche in der großen Welt.
4. Vielleicht sind die Deutschen zu satt, zu wohlhabend, zu sicher, zu sehr vertrauend auf Lebensversicherungen und Wohltaten der sozialen Hängematte in der Mitte eines friedlichen Europas, als dass sie noch in Dankbarkeit dem Schöpfergott huldigen, der all den schönen Luxus, auch die Freiheit "Nein" zu Kirche zu sagen, geschaffen hat.
Am 21. Februar 2019 um 00:20 von karwandler
"Mitgliedschaft in einer Kirche, das fordert die Tugenden Treue und Vertrauen, Glaube und Hoffnung, Verantwortung und Demut, Liebe und Solidarität, Verzicht, Unterordnung und Gemeinschaft."
Quatsch. Mitgliedschaft in einer Kirche ist ein zivilrechtliches Verhältnis, das durch einseitige Willenserklärung aufgelöst werden kann.
Weder die Kirche noch sonstwer kann oder will die "Tugenden" prüfen, die Sie als Voraussetzung postulieren.
Am 21. Februar 2019 um 00:21 von Lim2010
Eine Religionsgemeinschaft sollte ein soziales Vorbild sein,
statt dessen sind immer wieder psychopathische Auffälligkeiten festzustellen in Gesinnung und Handeln. Solche Subkulturen braucht keine Gesellschaft. Sie präsentieren eine nicht christliche Gesinnung, wenn sie einem Menschen die Existenz zerstören durch eine wiedersinnige Entlassung aus widersinniger, widernatürlicher Ansicht begründen.
Am 21. Februar 2019 um 00:23 von karwandler
"Falsch so.
Bitte lesen Sie im Grundgesetz weiter bis zum Artikel, der Religionsfreiheit und die Ausübung von Religion ausdrücklich schützt und gewährleistet."
Wo ist im Kommentar des users dieses bestritten, dass Sie mit "Falsch" titeln?
Am 21. Februar 2019 um 00:26 von wie-
Ungeeignetes Beispiel
20. Februar 2019 um 21:50 von Anna-Elisabeth
Ich vermute stark, dass der Ehemann Ihrer Nichte ein evangelisch-lutherischer Pfarrer ist. Die Theologie der evangelisch-lutherischen Kirche in Deutschland ist ähnlich zur Botschaft und Moraltheologie der römisch-katholischen Kirche aber eben letztendlich in wesentlichen Glaubensgrundsätzen nicht vergleichbar. Daher ist Ihr Beispiel zwar nostalgisch-schön, aber bezogen auf das Thema des Artikels grundsätzlich nicht verwendbar.
Übrigens: auch katholische Kirchen sind allsonntäglich gut gefüllt, nicht alle, aber viele. Und zur Abschlussmesse auf dem Marienfeld im August 2005 kamen sogar 800.000 Menschen aus der ganzen Welt zusammen. Eine unglaubliche Erfahrung.
Am 21. Februar 2019 um 00:27 von Anna-Elisabeth
23:09 von wie-
//die zwar im Privatleben, in der Freizeit geschahen, aber Auswirkungen haben auf die Erfüllung des Arbeitsvertrags sowie die Außenwirkung des Arbeitgebers.... So haben Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu melden, wenn Nebenbeschäftigungen eingegangen werden.//
Mit den Nebenbeschäftigungen weichen Sie weit vom Thema ab. Zur Erinnerung: Es geht hier um eine zweite Eheschließung und das, Zitat: "...das besondere Arbeitsrecht der Kirchen und der europarechtlich auch im Berufsleben geforderte Schutz vor Diskriminierung geprüft werden."
Aber dass der Glaube - um den geht es hier u.a. - Auswirkungen "auf die Erfüllung des Arbeitsvertrags sowie die Außenwirkung des Arbeitgebers" hat kann man natürlich glauben, man kann es aber in diesem Fall auch für groben Unfug halten. Und genau das tue ich.
Am 21. Februar 2019 um 00:29 von deutlich
@wie- 23.11
der Grundsatz der Unantastbarkeit der Menschenwürde hat sicher mit der christlichen Ethik zu tun. Aber noch mehr mit der Aufklärung und dem Humanismus, gegen alle Widerstände aus Kirche und Klerus. Ich sag mal Voltaire, Rousseau, die französische Revolution. Nur, nachdem die weltliche Macht der Kirche und des Klerus gebrochen war konnte das Licht der Aufklärung und der Vernunft leuchten
Am 21. Februar 2019 um 00:30 von dermulla
um 20:05 von Zwicke
In den Artikeln 136-141 WRV wird den religiösen Vereinigungen in keinem Punkt eine Sonderrolle als Arbeitgeber zugestanden. Lediglich die Religionsausübung und seelsorgerische Dienste stehen unter besonderem Schutz. Deshalb ist es auch unverständlich wie sich jahrzehntelang die Rechtsauffassung halten könnte, daß Kirchen besondere Rechte im Arbeitsrecht hätten. Gut, daß sich das auf Druck des EUGH nun langsam ändert.
Zum "Leben des Brian":
Es ist möglich ihn am Karfreitag vorzuführen, auch öffentlich. Man muß es allerdings als "Weltanschauungsveranstaltung" tarnen. Grundgesetzlich geschützt.
Am 21. Februar 2019 um 00:34 von karwandler
"4. Vielleicht sind die Deutschen zu satt, zu wohlhabend, zu sicher, zu sehr vertrauend auf Lebensversicherungen und Wohltaten der sozialen Hängematte in der Mitte eines friedlichen Europas, als dass sie noch in Dankbarkeit dem Schöpfergott huldigen, der all den schönen Luxus, auch die Freiheit "Nein" zu Kirche zu sagen, geschaffen hat."
Sie werden freundlicherweise und auch in Bezug auf den von Ihnen gerade noch herangezogenen GG Artikel betreffend Religionsfreiheit gestatten, dass dieser oder jener dem Schöpfergott deshalb nicht huldigt, weil es dem Schöpfergott nicht gelungen ist, diesen oder jenen von seiner Existenz zu überzeugen.
Am 21. Februar 2019 um 00:34 von rossundreiter
Sehr gute Kommentare von Ihnen!
Es handelt sich bei obigem Fall sicher um kein Skandalurteil. Für falsch halte ich es (wie dargelegt) dennoch und hoffe, dass es noch einmal revidiert werden kann.
Ich würde mir durchaus wünschen, dass die katholische Kirche ihr soziales Wirken in Deutschland angesichts der ständigen Einmischungen in kirchenrechtliche Angelegenheiten für einige Zeit deutlich zurückfährt (und dafür mehr im Ausland macht, dort, wo es mindestens ebenso gebraucht wird und die Leute noch dankbar sind).
Da wäre das Geschrei hierzulande schnell groß, und man könnte diese Dinge wieder sachgerechter diskutieren.
Am 21. Februar 2019 um 00:35 von Anna-Elisabeth
@23:18 von wie-
22:41 von Anna-Elisabeth
"1. Der Zölibat ist nicht Thema des Artikels,"
So schnell vergessen, was ich geschrieben habe?
Ach Du liebe Güte... Die Gedanken sind frei! Und keine Glaubensgemeinschaft kann sie zu irgendetwas zwingen.
Am 21. Februar 2019 um 00:36 von wie-
Soziale Vorbilder: in allen großen Religionen zu finden
20. Februar 2019 um 23:21 von Lim2010
Alle großen Religionsgemeinschaften sind soziale Vorbilder. Studieren Sie die heiligen Texte, Glaubensgrundsätze und Lehrbücher. Tatsächlich sind die Religionen sogar kulturprägend. Sie sorgen seit Jahrzehntausenden für moralisch anerkanntes Verhalten, für die Schaffung von Werten und Haltungen, eben um in der Gemeinschaft Sicherheit darüber zu haben, was "widersinnig" oder "widernatürlich" ist und was Sicherheit, Frieden, Ausgleich und Versöhnung garantieren kann. Die Kunst ist, die Veränderungen in der Gesellschaft zu erkennen.
Sie dürfen sich nicht hinreißen lassen, die Verfehlungen einzelner als Ausdruck der Ziele und Grundsätze der großen Gruppe zu definieren.
Merke: es braucht grundsätzlich keine soziale Prägung aus einer Religion heraus, um die Existenz eines Menschen zu zerstören.
Am 21. Februar 2019 um 00:37 von esa00
@karwandler 23:11
"Es geht um ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts."
Wenn das Bistum vor das BVerfGE zieht, kann es zu einem Konflikt zwischen BVerfGE und EuGH kommen.
"Spannend sei, ob das Bistum nun erneut vor das Bundesverfassungsgericht zieht, sagte ARD-Rechtsexperte Frank Bräutigam. Denn dann könne es zu einem Konflikt zwischen den Gerichten kommen."(Nachrichtenartikel).
Es gibt aber eine Entscheidung im Maastricht-Urteils des BVerfGE. Darin steht, dass das BVerfGE im Kooperationsverhältnis zum EuGH steht. Bisher konnte ich nur finden, dass das Verhältnis des BVergGE zum EuGH vom BVergGE aus geregelt wurde.
Am 21. Februar 2019 um 00:38 von dermulla
um 23:11 von karwandler
"Es geht um ein Urteil des Bundesarbeitsgerichts"
Richtig, allerdings wurde der Fall dem EUGH vorgelegt und dessen Einschätzung bzw dessen Urteil des vergangenen Jahres war Grundlage des jetzigen Urteils. In früheren Zeiten hat das deutsche Gericht auch schon anders geurteilt und ob es dem Kläger ohne den EUGH Recht gegeben hätte ist zumindest fraglich.
Deshalb bin ich im Gegensatz zum Foristen Umfaller durchaus dankbar für das europäische Gericht.
Am 21. Februar 2019 um 00:41 von dwars
Verkündigungsnah
Die katholische Kirche versteht ihre medizinischen Einrichtungen als eine Form der Diakonie. Die Diakonie wiederum ist eine Ausdrucksform des christlichen Glaubens. Warum sollte die Kirche nicht definieren dürfen, in welchen Punkten sie Übereinstimmung mit dem christlichen Glauben von ihren Mitarbeitenden erwartet? Das war bereits in der frühen Kirche so. Ein Diakon z. B. sollte Mann einer (Zahlwort) Frau sein, wie in 1. Timotheus 3, 12 festgelegt wird. Was das Gericht beanstandet hat, ist die Inkonsequenz der katholischen Kirche, indem sie Arbeitnehmer ungleich behandelt.
Am 21. Februar 2019 um 00:43 von wie-
Bitte keinen Neid
20. Februar 2019 um 23:20 von karwandler
Kein Mensche kann ein zivilrechtliches Verhältnis zu Gott fordern. Ein Mensch, der dies fordert, fordert Gott heraus. Damit kann aber Gott nicht erreicht werden. Stattdessen ist es Gott, der in unendlicher Liebe und Geduld seine Treue, sein Versprechen zu den Menschen, zu seiner Schöpfung aufrecht erhält. Er ist bereit.
Gottes Botschaft ist leicht zu verstehen, aber schwierig zu leben, im Alltag zu verwirklichen. Merke die Feststellung von Hannah Arendt: "Das Böse ist extrem, aber das Gute ist radikal."
Am 21. Februar 2019 um 00:45 von dwars
Die katholische Kirche versteht ihre medizinischen Einrichtungen als eine Form der Diakonie. Die Diakonie wiederum ist eine Ausdrucksform des christlichen Glaubens. Warum sollte die Kirche nicht definieren dürfen, in welchen Punkten sie Übereinstimmung mit dem christlichen Glauben von ihren Mitarbeitenden erwarten? Das war bereits in der frühen Kirche so. Ein Diakon z. B. sollte Mann einer (Zahlwort) Frau sein, wird in 1. Timotheus 3, 12 festgelegt wird. Was das Gericht beanstandet hat, ist die Inkonsequenz der katholischen Kirche, indem sie Arbeitnehmer ungleich behandelt.
Am 21. Februar 2019 um 00:45 von Anna-Elisabeth
@23:04 von wie-
Ihre Kommentare wirken aber alles ander als demütig, hört sich eher nach religiöser Hybris an.
"Die paar Millionen Atheisten in Deutschland sind vernachlässigbar."
Hört sich so eine wahre Christin an?
Am 21. Februar 2019 um 00:46 von wie-
20. Februar 2019 um 23:35 von Anna-Elisabeth
Sie sind frei. Auch im Üben von Respekt gegenüber Menschen, die eine andere Auffassung haben, als Sie. Speziell beim Unterwegssein in Sozialen Netzwerken.
Am 21. Februar 2019 um 00:51 von karwandler
"Ich würde mir durchaus wünschen, dass die katholische Kirche ihr soziales Wirken in Deutschland angesichts der ständigen Einmischungen in kirchenrechtliche Angelegenheiten für einige Zeit deutlich zurückfährt"
Jetzt soll die katholische Kirche den Staat erpressen, dass er gefälligst sich nicht mit Anwendung des weltlichen Arbeitsrechts in ihre Vorstellungen einmischt?
Ich rechne damit, dass Sie mit solchen Vorschlägen sich selbst in der katholischen Kirche ziemlich isoliert vorkommen werden.
Am 21. Februar 2019 um 00:55 von karwandler
"Kein Mensche kann ein zivilrechtliches Verhältnis zu Gott fordern."
Ist es christlich, einem das Wort im Munde zu verdrehen?
Ich schreibe von einem zivilrechtlichen Verhältnis zur Kirche.
Wollen oder können Sie darauf nicht antworten?
Am 21. Februar 2019 um 00:55 von pxslo
@23:35 von Anna-Elisabeth
"Ach Du liebe Güte... Die Gedanken sind frei! Und keine Glaubensgemeinschaft kann sie zu irgendetwas zwingen."
Ach, was für ein schönes Lied! Wie oft habe ich diese Melodie gerne gehört ("Die Gedanken sind frei"). Wie schön wäre es, wenn die heutige Jugend diese Melodie beherzigen würde.
Am 21. Februar 2019 um 00:57 von Anna-Elisabeth
@23:21 von Lim2010
"Eine Religionsgemeinschaft sollte ein soziales Vorbild sein,
statt dessen sind immer wieder psychopathische Auffälligkeiten festzustellen in Gesinnung und Handeln."
Mich erschreckt die Aggression mit der auch hier der eigene(!) Glaube verteidigt wird.
Glaube - das Wort sagt doch schon alles.