Source: https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/streichung-des-geschlechtseintrags-in-ausweisdokumenten-und-formularen/25036
Timestamp: 2018-12-10 04:35:57
Document Index: 333707251

Matched Legal Cases: ['§4', '§59', '§21', '§4', '§21', '§59']

Streichung des Geschlechtseintrags in Ausweisdokumenten und Formularen - Geschlechtergerechtigkeit, Vielfalt & Integration - Marktplatz der Ideen
llkruegro 2018-09-14 18:26:36 UTC #1
Eine Initiative von: @llkruegro @sabine
Redaktionsschluss: erstmal offen
Gefordert wird, dass das Geschlecht weder im Reisepass, noch in der Geburtsurkunde, noch im Geburtsregister erfasst wird. Auch in Formularen des öffentlichen Dienstes ist eine Kennzeichnung und Abfrage des Geschlechts abzuschaffen.
Spätestens seit der Öffnung der Institution Ehe für Menschen mit gleichgeschlechtlicher Orientierung ist das Geschlecht rechtlich nicht mehr relevant, außer bei der Wehrpflicht, die im Spannungs- und Verteidigungsfall weiterhin gilt [1][2].
Das Geschlecht wird jedoch weiterhin erhoben im Reisepass (§4 Absatz 1 Nr. 6 Passgesetz), der Geburtsurkunde (§59 Absatz 1 Nr. 2 Personenstandsgesetz (PStG)) und im Geburtsregister (§21 Absatz 1 Nr. 3 PStG) [3].
Diese Dokumente erhalten inhaltlich keinen Mehrwert durch diese Eintragungen. Vielmehr sorgen die Eintragungen für eine Diskriminierung vor allem trans- und intergeschlechtlicher Menschen, aber auch Menschen weiterer geschlechtsbezogener Identitäten. [4]
In §4 Absatz 1 Nr. 6 Passgesetz [5], in §21 Absatz 1 Nr. 3 PStG [6] und in §59 Absatz 1 Nr. 2 PStG [7] sind diejenigen Ziffern ersatzlos zu streichen, die einen Geschlechtseintrag erfordern.
Auch in sämtlichen Formularen öffentlicher Träger sind Abfragen und Eintragungen des Geschlechts zu streichen.
[1] https://www.buzer.de/s1.htm?g=WehrRÄndG+2011&f=1
[2] https://www.gesetze-im-internet.de/wehrpflg/__2.html
[3] http://www.bpb.de/apuz/135436/geschlechtsidentitaet-im-deutschen-recht?p=all
[4] https://www.bmfsfj.de/blob/114066/e06661c7334f58078eccfc8332db95cc/geschlechtervielfalt-im-recht---band-8-data.pdf
[5] https://www.gesetze-im-internet.de/pa_g_1986/__4.html
[6] https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__21.html
[7] https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__59.html
jobeeonline 2018-09-14 19:13:41 UTC #2
Da DIB eine Frauenquote in Führungsgremien fordert, müsste dafür das Geschlecht nachgewiesen werden, oder? Dafür wäre ein Eintrag im Ausweis nützlich.
llkruegro 2018-09-14 19:19:34 UTC #3
Da ist was dran. Aber wer queer ist und auf der Vielfalt kandidieren will, braucht auch keinen Eintrag. Und bei Transmenschen steht eventuell der falsche Eintrag da.
Also ich denk die Quoten kann man auch ohne offiziellen Eintrag erfüllen. Das Geschlecht wird damit ja nicht abgeschafft.
Gleiches gilt für DAX-Vorstände etc. Da guckt ja niemand in die Pässe.
Sabine 2018-09-14 21:58:39 UTC #4
Es ist glaube ich in der Initiative nicht formuliert, aber es würde unserer Kultur widersprechen, für jegliche Quoten eine Ausweiskontrolle einzuführen – zumal wir sowieso schon eine vereinfachte Änderung des Personenstandes fordern.
Den Eintrag komplett zu streichen, finde ich aber sogar noch viel besser und wäre sehr gerne als Initiatorin mit dabei @llkruegro
Gerald 2018-09-15 13:01:00 UTC #6
Das klingt zunächst interessant, aber so ganz zu Ende gedacht ist das glaube ich noch nicht.
So wie es oben steht, gäbe es keinerlei Geschlechtsnachweis - korrekt? Da frage ich mich, ob man nicht das Kinde mit dem Bade ausschüttet.
In dem von @jpreisendoerfer angepinnten Textentwurf sind tolle Beispiele die DAFÜR sprächen. Wobei es ja eigentlich lediglich darum geht, Geschlechtsmerkmale bei Irrelevanz nicht abzufragen. Da bin ich zu 100 % dafür.
Aber was ist wenn ich (noch Mann) ins Frauenhaus einziehen will?
Wonach sucht die Kripo, wenn sie eine*n Triebtäter*in dingfest machen will? Heute kann man anhand eines DNA-Speicheltests solche Leute finden und zuvor alle oder selektieren. Künftig müsste die Behörde alle Anwohner checken.
Wie viel umständlicher wird die Suche bei einer Organspende wenn keine Geschlechtsmerkmale mehr zu finden sind?
Ich denke, dass der komplette Verzicht nicht so toll wäre.
Sabine 2018-09-15 13:11:03 UTC #7
Entscheidung des Frauenhauses. Auch jetzt würde man dich dort wohl ablehnen ohne in deinen Perso schauen zu müssen
Wonach sucht die Kripo, wenn sie einen Triebtäterin dingfest machen will? Heute kann man anhand eines DNA-Speicheltests solche Leute finden und zuvor alle oder selektieren. Künftig müsste die Behörde alle Anwohner checken.
Das ist tatsächlich ein Argument, worüber ich nachdenken muss, aber: Der Geschlechtseintrag stimmt nicht zwingend mit dem genetischen Geschlecht überein, aber natürlich in vielen Fällen…
Auf einem Organspendeausweis könnte man ja dann das Geschlecht festhalten. Bzw im Fall der Fälle eben ermitteln, das halte ich nicht für ein Problem. Und ich glaube eigentlich spielt das Geschlecht da sowieso keine Rolle, aber ich bin mir nicht sicher…
llkruegro 2018-09-15 13:16:51 UTC #8
Einige deiner Beispiele würde man auch vorbringen können bei der Strukturkategorie Migrationshintergrund, oder? Beispielsweise bei der Kriminalistik. Da sucht man ja teilweise auch Leute mit nordafrikanischem Aussehen. Das geht auch ohne dass das im Pass steht. Sofern es halt ein deutscher Pass ist.
Gerald 2018-09-15 13:19:25 UTC #9
Ja @Sabine, bei mir wäre es sicherlich ein Leichtes mich als Mann (ich würde es nicht so nennen) zu selektieren, aber ich bin nicht der Masstab.
Einen Organspendeausweis will ich (vorerst) nicht. Zum Tragen eines Persos mit Geschlechtsmerkmal bin ich eigentlich verpflichtet. Natürlich könnte ich auch einen Organspendeausweis verpflichtend einführen wo dann drinsteht, “der Gerald will sein ganzes Geschlumse im Bauch behalten und ausserdem hat er einen Piehahn”. Aber wo wäre da der Unterschied zum Perso?
Nicht dass hier der falsche Eindruck entsteht, ich will die Idee nicht grundsätzlich torpedieren.
Besser fände ich halt nur, wenn man die Geschlechtsmerkmale (die es ja nun unweigerlich in den meisten Fällen unstrittig gibt !), nur dort abfragt, wo sie von Relevanz sind.
Das wäre bei den meisten Bewerbungen nicht der Fall z.B.
Gerald 2018-09-15 13:21:08 UTC #10
Das geht auch ohne dass das im Pass steht. Sofern es halt ein deutscher Pass ist.
Nein, geht es nicht. Die Kripo sucht ja dann nicht in meiner Schublade nach dem Perso, sondern im Einwohnermeldeamt nach mir. Und da gibt es keine Geschlechter mehr.
llkruegro 2018-09-15 13:24:25 UTC #11
Ich will sagen: Die Kripo sucht auch mal nach Menschen mit Migrationshintergrund und findet sie, ohne dass das im Pass steht oder einem anderen System.
Edit: Wir werden den Text sicherlich noch ausbauen und dann auf eure Anmerkungen eingehen. Wir werden sicherlich auch Anleihen beim Glitzerkollektiv nehmen. Insofern vielen Dank für die Fragen. Weiter so
Renaldo 2018-09-15 14:01:53 UTC #12
Ich habe meine Probleme mit dieser Forderung. Kann man das Feld nicht einfach bei Bedarf offen lassen?
Ist das nicht so schon bei der Geburtsurkunde? (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__22.html)
Bevor da einfach etwas gestrichen wird auf dem Personalausweis, sollte man sich doch fragen, wozu er da ist.
Ein Ausweis gemäß https://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/__1.html wird verwendet um die Indentität des Besitzers festzustellen. Im privaten Bereich (Banken, Kassen usw.) werden ebenfalls die Daten des Ausweises mit dem des Besitzers verglichen. Es ist sicher auch möglich ohne diesen Eintrag, aber warum sollten wir es schwerer machen, indem wir es für alle streichen? Das ergibt sich mir nicht so ganz…
Beim Reisepass sehe ich die Funktion darin, dass ausländische Behörden, mich identifizieren können. Den Eintrag unsererseits einfach rauszunehmen, heißt im Zweifelsfall wohl eher, das man nicht mehr in andere Länder kommt, wenn die das dann als ungültig beurteilen. Auch hier die Frage, warum sollte das auch für die gelten, die mit dieser Angabe kein Problem haben?
Warum sollte ein amerikanischer Grenzbeamter mich reinlassen, wenn da nicht die Daten drauf stehen, auf die sich geeinigt wurde? (wie sinnvoll, sie auch seien mögen sein). Das einseitig zu ändern, halte ich für nicht zielführend.
Soll das übergeordnete Ziel sein, dass in Deutschland nirgendswo mehr das Geschlecht erfasst und aufgenommen wird?
Neben Problemen im Gesundheitsbereich, sehe ich wie Gerald auch, Probleme in der Erschwerung der Strafverfolgung und auch andere Felder der geschlechtsabhängigen Rechtssprechung.
Gerald 2018-09-15 14:46:21 UTC #14
Ich denke, dass das eigentlich keine Hinderungsgründe grundsätzlicher Art darstellt, weil es ja hier um den Bereich des öffentlichen Rechts geht,
Soweit bin ich ja eurer Meinung und ich schrieb es nun schon mehrfach: Wo es keinen Sinn macht, nach Geschlechtsmerkmalen zu fragen, soll es unterbleiben.
Lasst uns doch über diesen gemeinsamen Nenner diskutieren und Forderungen aufstellen. Da bin ich dabei.
In der Forderung steht aber bis jetzt keinerlei Geschlechtsmerkmale nirgendwo, nicht im Pass, nicht im Perso, nicht mal auf der Geburtsurkunde, nicht beim Meldeamt, nirgends - nur ggf. irgendwie später bei mir im Kopf.
miri 2018-09-15 15:11:16 UTC #15
Wie wäre es denn, ein drittes Geschlechtsmerkmal einzuführen, z. B. “unbestimmt” oder ähnliches?
Oder den Eintrag freiwillig zu machen?
llkruegro 2018-09-15 17:10:54 UTC #16
Du kriegstmit einer weiteren Kategorie immer noch nicht alle unter. Wenn man das bestehende binäre konsequent aufbricht und weiterdenkt, dann findet es kein ende. Die Gesellschaft vervielfältigt diese Kategorie immer weiter. Jede weitere Kategorie rennt immer der Realität hinterher. Man muss auch davon ausgehen, dass rein cis-weibliche und cis-männliche Identitäten prozentual abnehmen werden zu Ungunsten von immer mehr Geschlechtervielfalt. Also das wäre für mich keine nachhaltige Lösung.
Aber es kann natürlich auch sein, dass man schrittweise vorgeht. Mein Ansatz wäre gewesen, es dann gleich richtig zu machen. Also was ich für richtig halte eben.
llkruegro 2018-09-15 17:29:15 UTC #17
Ist das nicht so schon bei der Geburtsurkunde? (https://www.gesetze-im-internet.de/pstg/__22.html )
Die Kategorie kann frei gelassen werden seit 2013, ja, wird aber nicht genutzt. Zum Leiden intergeschlechtlich geborener Kinder.
Die freie Entscheidung über das eigene Geschlecht ist rechtlich stark reglementiert. Das ist dann eine andere Baustelle, weil man das TSG ändern müsste. Aber wenn man kein Geschlecht eintragen müsste bei Geburt, müssten transmenschen zumindest an dieser Stelle keins Verfahren mehr durchmachen.
Also ja, wenn man einfach den Geschlechtseintrag ändern könnte, nach eigener Entscheidung, ohne psychologische Gutachten etc, dann wäre auch schon eine Menge gewonnen.
Was die Identitätsfeststellung angeht, die über den Geschlechtseintrag zu machen sei, so ist das für mich einfach kein Argument. Meine Identität ist in keinem Ausweisdokument abzubilden. Egal worum es geht.
Dass das bei einer Kontrolle klappt, liegt ja nur daran, dass die meisten Menschen sich den Stereotypen entsprechend kleiden und Haare schneiden etc. Tut das jemand nicht, dann funktioniert das Dokument schon nicht mehr. Aber die Hosen muss man nicht runter lassen, um das zu prüfen. Also ich kann diese Argumente einfach gerade nicht nachvollziehen.
Nochmal: Meiner Ansicht nach braucht man den Eintrag auch in der Verfolgung krimineller nicht. Diese Verfolgung funktioniert auch ohne den Eintrag.
Auch bei einreisen in andere Länder ist das unnötig, denn es werden doch die Bilder verglichen. Wenn eine Pass-Frau sich männlich kleidet, ist der Pass such gescheitert. Oder wenn die Kontrolleure sich verschätzen beim Anblick. Der Eintrag ist überhaupt kein Garant für eine erfolgreiche Kontrolle.
Bitte, macht ein Gedankenspiel mit Migrationshintergrund oder Religiosität. Was würde es helfen, das im Pass stehen zu haben? Und warum steht das nicht im Pass?
Das hat was mit Diskriminierung zu tun. Und das gleiche gilt für das Geschlecht.
Sabine 2018-09-15 17:58:03 UTC #18
geschlechtsabhängigen Rechtssprechung
Was meinst du damit? Ich kann mir darunter gerade gar nichts vorstellen
Renaldo 2018-09-15 19:18:46 UTC #19
Also das ist ja dieser Teil hier:
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Weil Eltern es nicht nutzen, sollen wir das streichen? Dann liegt das Problem doch woanders.
Das ist auch das was ich so gehört habe, davon lese ich hier aber nichts.
Dass das bei einer Kontrolle klappt, liegt ja nur daran, dass die meisten Menschen sich den Stereotypen entsprechend kleiden und …
Ja, denn auch das ist Teil des Geschlechts und bei vielen funktioniert diese Einteilung deswegen auch. Keiner sagt, dass man damit zweifelsfrei ein Kriterium hat, das sich immer (und auch nicht für immer) anwenden lässt. Aber es passt nun mal derzeit für die Mehrheit. Es einfach mal zu streichen, weil es bei einer Minderheit nicht so ist, ist etwas über das Ziel hinausgeschossen.
Die Möglichkeit es anders zu definieren oder es einfach leer zu lassen ist wohl sinnvoller, wurde hier ja auch schon mehrmals nun genannt.
Auch bei einreisen in andere Länder ist das unnötig, denn es werden doch die Bilder verglichen.
Das kannst du den Grenzbeamten dann gerne selbst erklären, aber den Rest von uns nicht solche Experimente aufbürden. In der Regel sind viele Worte der Erklärung dann meist vergebens, daher funktioniert das nur in Absprache mit den anderen Ländern und nicht einseitig.
Letzteres ist ein nicht anatomischer Aspekt, ist also für fast niemanden sinnvoll anwendbar und bringt somit rein gar nichts. Migrationshintergrund wäre primär erstmal irreführend und im Zweifel auch diskriminierend.
Für mich ist das ein etwas seltsamer Vergleich.
Kommt als nächstes die Frage warum Parteimitgliedschaft da nicht drin steht?
Die Merkmale, wie Augenfarbe, Geschlecht und Körpergröße sollen dazu dienen, das jemand den Besitzer des Ausweises damit identifizieren kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Damit meine ich Gesetze und deren Konsequenzen, in denen explizit nur ein Geschlecht angegeben wird.
Ein Beispiel hat Ilkruegro selbst gebracht mit der Wehrpflicht.
Weitere Beispiele sind Mutterschutzrecht und Gesetze für den Strafvollzug. Ohne amtliche Eintragung in irgendeiner Behörde wird es schwer sein, diese dann anzuwenden. Das heißt man müsste sehr viel im gleichen Atemzug ändern und in manchen Teilen komplett neu definieren.
Das ist etwas, das mir bei der bisherigen Forderung fehlt, weil das ja schwer voneinander zu trennen ist.
toobi 2018-09-15 22:56:26 UTC #20
ich würde gerne einige allgemeinere Aspekte dazu einbringen.
Deine Forderung, @llkruegro, hat ziemlich weitreichende Konsequenzen wie ich finde und bringt an vielen Fronten Probleme mit sich. Da stelle ich mir u.a. die Frage nach Sinn und Verhältnismäßigkeit deiner Forderung. Ich versuche zu erklären, warum
Kann sein, dass ich da altmodisch bin, aber für mich ist das Geschlecht so ziemlich das Natürlichste, was es gibt: Es ist eine biologische Einordnung und basiert auf nachweisbaren körperlichen Merkmalen - mit dem speziellen Menschen, seinem Charakter und seinem Empfinden hat das zunächst nichts zu tun.
Das sind zweierlei DInge, die getrennt gehören.
Biologisch lässt sich jeder Mensch einer von 3 Gruppen zuordnen: männlich, weiblich, intersexuell (unbestimmt). Das ist für mich ein wissenschaftlicher, offensichtlicher Fakt und ich verstehe nicht, worin die Diskriminierung besteht, diesen Fakt zu benennen.
Dass dieser Fakt in diversen Fällen durchaus Relevanz hat, wurde ja bereits u.a. von Gerald und Renaldo angemerkt und ich stimme den beiden zu.
Daher bin ich schon der Meinung, dass dieses grundlegende biologische Merkmal - genau wie bspw. Augenfarbe oder Größe - in hochoffiziellen Dokumenten seine Berechtigung hat.
Dass biologisches Geschlecht und gefühltes Geschlecht nicht immer übereinstimmen, ist inzwischen kein Tabu mehr und ich kann deine Beweggründe für deine Initiative verstehen.
Ich glaube aber nicht, dass sie der richtige Weg ist und Betroffenen hiflt - hierfür solltest du nicht an biologischen Tatsachen ansetzen, sondern an der gesellschaftlichen Akzeptanz derjenigen.
llkruegro 2018-09-15 23:12:25 UTC #21
Weitere Beispiele sind Mutterschutzrecht und Gesetze für den Strafvollzug.
Ja diese Verwobenheit treibt mich auch noch um. Darauf ist in der weiteren Ausarbeitung einzugehen.
Ich könnte mir vorstellen, dass es sinnvoll wäre, diese starke Forderung von uns in mehrere kleinere Forderungen aufzudröseln. Dann wird nicht das Gesamtpaket abgelehnt, sondern vielleicht nur Teilaspekte, während andere Aspekte eine Chance haben.
llkruegro 2018-09-15 23:15:42 UTC #22
Biologisch lässt sich jeder Mensch einer von 3 Gruppen zuordnen: männlich, weiblich, intersexuell (unbestimmt).
Da habe ich erhebliche wissenschaftliche Zweifel. Die habe ich mal dargelegt in einem Thread mit dem ungefähren Titel “wissenschaftliche Perspektiven auf Geschlecht(lichkeit)”. Kann es leider nicht verlinken, weil mein Display nicht ausreichend Platz dafür hat. Sorry.
Edit: Hier der Link: https://marktplatz.bewegung.jetzt/t/wissenschaftliche-perspektiven-auf-geschlecht-lichkeit/10513?u=llkruegro