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Timestamp: 2020-07-13 10:13:09+00:00
Document Index: 160179901

Matched Legal Cases: ['art 1', 'art 148', 'art 1', 'art 148', 'art 36', 'art 18', 'art 148', 'art 15', 'art 4', 'art 1', 'art 12', 'art 104', 'art 104']

Lecture de l'avant-projet de constitution - Journée d'études Adelfattah Amor - Mon Massir
« Je voterais contre tout ce que proposera nahdha. | Accueil | Demain, on tue... »
Lecture de l'avant-projet de constitution - Journée d'études Adelfattah Amor
Ci-dessous le compte rendu en direct des travaux de la journée sur ma page facebook. J'ai juste corrigé quelques fautes d'orthographes (j’écoute, je traduis et j'écris en même temps, en plus le correcteur automatique d’orthographe me joue parfois de vilains tours, ce qui a pour résultat un peu trop de fautes d'orthographe)
Je suis à la lecture de l'avant projet de constitution organisée par l'association tunisienne de droit constitutionnel et l'association pour la recherche sur la transition démocratique.
Je vais essayer de relayer comme je peux les diverses intervenions.
Habib Khedher qui doit présider cette première séance est en retard. Il est momentanément remplacé.
Habib Khedher vient d'arriver.
1ère séance est présidée par Habib Khedher
M.Farhat Horchani rappelle qu'une lecture du projet de brouillon avait été effectuée en aout 2012. Aujourd'hui sera une journée d'études et critiques. Les critiques essayeront d'être constructives pour essayer d'avoir une constitution qui réponde le plus possible aux attentes des tunisiens.
FH rappelle que les élus ne dont pas des experts en droit
Propos introductifs, Yadh Ben Achour
M.Yadh Ben Achour commence par un hommage à M.Abdelfatteh Amor.
Aujourd'hui tous parlent au nom de la révolution, même ceux qui portent un projet inverse à la révolution. Au sein même de l'ANC, il y en a qui vont contre la révolution.
L'ANC n'a pas respecté les objectifs de la révolution qui étaient la démocratie, la liberté, les droits de l'Homme...
Le préambule aurait du rappeler ces objectifs et relater l'histoire constitutionnelle de la Tunisie
Il aurait du être fait mention que la révolution est une révolution de liberté
Dans le préambule on nous dit que l'objectif est de construire un État civil. Mais que signifie civil ici?
En plus, on ne retrouve pas ce caractère civil dans la constitution.
On garde l'art 1 de la constitution de 1959, mais on oublie que pendant plus de 50ans la Tunisie a été civile.
En plus, l'art 148 introduit deux contradictions.
Art 148: que signifie l'Islam religion de l’État? Cela veut-il dire application de la chariaa? Et si demain majorité qui veut appliquer la chariia wahabite? Et si cette majorité voulait abolir le CSP? Et si cette majorité voulait rétablir la dhimmitude? Et si elle voulait rétablir certains houdoud?
Si cet art est voté, cela sera la contre révolution.
Pour éviter cela il faut ajouter à l'art 1: madanya et changer l'art 148.
En ce qui concerne la liberté de conscience
Ce projet est meilleur que le premier projet. Il pourrait être un meilleur point de départ mais il faut l’améliorer
Il faut garantir liberté de penser et de croire
Art 4 art 36
Le projet dit que la liberté de religion existe, que l’État veille sur la religion... MAIS il manque la liberté de conscience qui n'existe pas
La liberté de penser et la liberté de conscience doivent être garanties sinon aucun respect de la révolution
Il faut absolument ajouter la liberté de conscience. Ce qui permet à toute personne de faire ses propres choix, comme de choisir sa propre religion, de choisir de croire ou de ne pas croire....
Les élus ont refusé l’universalité des droits de l'Homme à cause art 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme qui donne cette liberté de conscience.
En conclusion , ce projet va faire en sorte que la chariaa soit appliquée. Les libertés sont donc menacées et la dictature religieuse va pouvoir s'imposer.
Mustapha Ben Jaafar est là.
MBJ va juste dire quelques mots et partir. Pourquoi est il donc venu s'il ne va pas écouter les critiques des experts?
Remercie bla bla bla....
Il pose la question de savoir si ce projet répond aux attentes des tunisiens. L'assistance crie non. Il se fâche.
Et là il critique YBA et dit qu'il ne doit pas dire ce qu'il a dit et qu'il ne faut pas faire de surenchères concernant les libertés
MBJ tu n'es qu'un TRAITRE!!!!
MBJ : Ce projet va t il permettre d'éviter une dictature dans l'avenir?
Ce projet correspond-il aux attentes des tunisiens?
Oui, il est vrai qu'il y aura des modifications mais je rappelle que ceux qui l'ont écrit ont été élus.
Sincèrement j'ai envie s'étrangler cet MBJ. De ma vie je n'ai jamais vu un mollusque pareil. Traitre et fier de l'être. Il est entrain de justifier, de dire que bon projet.... Bla bla bla
Habib Khedher sourit. Il doit apprécier la servilité de l'esclave MBJ. Surtout après l'intervention de YBA.
En voyant arriver MBJ j'ai été contente. Je pensais qu'il allait écouter les critiques pour améliorer le projet de constitution. Je suis naïve. Je ne croyais pas que ce traitre était à ce point atteint.
L'esclave est entrain de nous faire un discours alors qu'il ne figure pas au programme. Il est venu sans prévenir, il lit un discours qui va passer à la tv. Il veut annuler l'impression que laisseront les critiques des experts. Il veut leur couper l'herbe sous les pieds
Des gens dans l'assistance disent à MBJ de s'en aller. Il essaye de plaisanter mais la salle lui est vraiment hostile même si certains applaudissent la fin du discours peut être parce que justement c'est mal élevé de faire cela
Habib Khedher donne une leçon de politesse
Préambule, principes généraux et droits et libertés, Slim Laghmani
Nous avons un projet de constitution et il va falloir œuvrer à l’améliorer
Dans le préambule, il y a des points positifs, surtout amélioration par rapport au premier projet
SL est entrain d’énumérer les améliorations par rapport au premier projet.
La forme de la constitution est mauvaise.
Classement mal fait, aussi bien par chapitres que par articles.
Par ailleurs, il y a des confusions entre les droits et les libertés
SL énonce toutes les irrégularités, erreurs, confusions..
Quant au fond: il y a un refus de se référer aux droits de l'Homme
Ok. Je veux bien. Pourquoi ne pas alors mentionner les conventions déjà ratifiées par la Tunisie?
Concernant thawabet il islam, lesquelles?
Celles de la sunna? De la chiaa? Celle des wahabite? Etc...
Quel est le tadafaa ?
Pour ce qui est des élections, il faut vote secret
Art 4: comment faire pour neutralité des mosquées?
Art 5: l'égalité devant loi est un droit civil et non un droit du citoyen. Il faut égalité DANS la loi
Art 15: il n'est pas question de ne pas respecter les conventions ratifiées
Je suis encore en colère contre le mollusque. Je plains ceux qui ont voté pour lui. Ils doivent de sentir bien mal d'avoir donné leur voix à un traitre pareil
La liberté de circulation est un droit de l'homme
Dans constitution 1959: pas extradition des réfugiées et surtout pas d'extradition des nationaux. A remettre obligatoirement.
Beaucoup d'autres prob concernant fond
Dans constitution 1959, il y avait un prob qui a permit la dictature: la constitution donnait des droits mais avec contrôle du législateur. A éviter dans nouvelle constitution.
Il faut ajouter dans constitution les seules limites et énoncer les droits intangibles qu'on ne peut limiter
L'Etat civil, Ghazi Gherairi
Ghazi gherairi va parler État civil (madanya)
Depuis l'indépendance la Tunisie est civile et est même le seul pays arabe civil. Je n'ai pas le temps de raconter l'historique de la rédaction constitution 1959.
Nahdha avait rassurée avant élections sur madanya. Or dans ce texte, elle n'est pas garantie.
La madanya se base sur la volonté du peuple donc droit positif.
Dans ce projet, il y a contradictions et confusions concernant madanya.
Par rapport à 1959, il y a au moins mention de la madanya et on trouve cela dans préambule. MAIS c'est juste un objectif pas un principe. Or cela fait environ 60 ans que nous vivons dans un État civil. Comment donc parler d'un objectif pour l'avenir?
Nous sommes actuellement un État civil et nous devons le rester. Il faut donc l'affirmer
Art 148 dit que la religion de l’État est l'Islam
Art 95 permet de créer des entités parallèles armées
Préambule parle de thawabette islam. Et c'est une affirmation et pas objectif.
S'inspirer de l'Islam, ok, mais le peule doit rester seul maître de son droit positif
Art 4: l’État protège-t-il une religion ou toutes les religions? Si une religion, donc islam?
Si jamais il est constitué un Conseil Islamique, ce conseil ne sera pas élu par peuple or ses décisions s'imposeront aux élus du peuple, ne serait ce pas une manière d'usurper la volonté du peuple?
Le droit international dans la constitution, Farhat Horchani
Ce projet présente des points positifs, mais...
Il y a un quiproquo. Les élus n'ont apparemment pas compris ce qu'est le droit international, qui protège les États mais aussi les individus
Un État de droit: cela concerne le droit interne mais aussi international
Dans préambule, on ne se réfère pas au droit international
Dernière constitution Maroc: le Maroc s'engage à respecter les conventions internationales.
Il faut que nous ajoutions un article pour faire de même.
Art 15: parle de respect des conventions qui ne sont pas contraires à cette constitution.
Or il y a des conventions ratifiées AVANT cette constitution.
Il faut absolument les respecter.
L’État qui ne respecte pas ses obligations sera pénalisé
Il est quand même possible d'entamer des procédures pour se désengager de conventions déjà ratifiées mais il n'est pas possible de simplement les ignorer
Art 62 : la réciprocité n'est parfois pas possible. Condition à supprimer.
On parle de promulgation des conventions, c'est une procédure qui n'existe pas. Les conventions ratifiées s'appliquent dès la ratification
Raja Ben Slama (s'adressant à Habib Khedher)
J'espère que la commission de coordination prendra en considération les diverses remarques et critiques.
Toutes les discussions qui ont lieu actuellement sont positives. Aujourd'hui nous prenons en main notre destin, pas comme du temps de Ben Ali qui prenait seul les décisions.
Mais nous avons remarqué que la commission de coordination déforme parfois la volonté des commissions
Par ailleurs, nahdha se dit pour un État madani, est ce que vos bases savent cela?
On voit qu'il y a en Tunisie deux courants, ceux qui veulent un État moderne et ceux qui veulent un État selon modèle de 9oraich (Kouraich).
Prenez en compte svp l'avis des experts pour aller de l'avant.
Il y a un prob: art 148 est la volonté de nahdha d'instaurer État théocratique. Il faut donc insister sur caractère civil État
Hommage à Adelfatteh Amor
Je reviens sur l'histoire des conventions internationales. (S'adressant à Habib Khedher) J'ai entendu dire que vous aviez dit que vous refusiez les conventions internationales à cause du sujet de l'homosexualité, or dans notre pays, il y a des principes et des traditions.
Vous voulez faire peur aux gens en soulevant ce genre de sujets. Par ailleurs est ce que l'homosexualité existe ou pas?
Il faut juste savoir comment faire face à ces situations et éviter les violences envers tous les tunisiens
Art 15: comment voulez vous ne pas respecter les conventions internationales ratifiées par la Tunisie?
Quelles sont les conventions que vous refusez?
Il faut mettre le 3ahd tounes lil 7ou9ou9 Wal... dans constitution.
Concernent droits des femmes, pourquoi pas parité?
Il faut insister sur civilité de l'État.
Comment allez vous garantir cette civilité?
Al Azhar a donné une signification à la civilité de l'Etat mais l'a soumis à la chariaa
Dans constitution Maroc la mention civile a été supprimée suite pression des islamistes.
Comment la garantir en Tunisie?
Dorra Jefidi
Le choix de cet endroit pour discussion est excellent
Je m'adresse à HK: allez vous tenir compte de nos remarques?
Par ailleurs, est ce que la commission coordination a le droit de modifier le projet?
Nizar Ben Abdelkader
M.HK: Est ce que vous commencez à changer d'avis concernant art 15 et art 4 et droits des femmes?
J'aimerais poser une question aux experts: quel est votre rôle ?
Quel va être le consensus sachant qu'un parti n'a pas voulu signer 3ahd il 7oy9ou9...?
Que va t il se passer concernant les demandes faites par les citoyens lors des consultations nationales?
Les élus n'ont pas fait un bon travail, ils devraient laisser la place aux experts.
Le projet des experts a lu la révolution comme étant une révolution de la liberté.
Il propose de modifier l'art 1 en disant tounes dawla madanya....
Le prob du respect des conventions internationales n'est pas technique mais politique.
La Tunisie ratifiait les convention en émettant des réserves. Mais respectait les conventions.
Je ne parle pas ici de nahdha, je suis juste ici élu du peuple.
Concernant 3ahd tounes, mon avis personnel est que ce texte peut faire peur au peuple, comme par exemple égalité des sexes qui va toucher à la question de l'héritage ... N'a pas continué a cause réaction de certains....
La commission de coordination : il y a un problème, certains disent qu'elle ne peut pas toucher aux propositions des autres commissions. Je ne suis pas ok. Je pense qu'il faut qu'elle prenne en considération les demandes des citoyens lors des consultations nationales.
Art 15: je ne changerais pas d'avis. La constitution reste supérieure aux conventions.
Concernant droits des femmes, je n'ai pas changé d'avis
Art 4 : la majorité a vote pour sa rédaction. Nous allons peut être le préciser
Rôle des experts: l'avis majorité est que la plupart de nos experts ont des positions politiques, ils ne sont donc pas neutres. Nous ne pouvons pas accepter qu'ils nous imposent leurs avis.
Plus tard, lorsque rédaction sera achevée, projet sera soumis à des experts en droit et en langue arabe juste pour corriger la forme.
Deuxième séance présidée par Fadhel Moussa
Je voudrais rassurer certains. Ce projet n'est pas définitif. Il sera amélioré en fonction de la logique constitutionnelle.
En ce qui concerne les consultations nationales, il y a eu des remarques intéressantes et nous en tiendrons compte
Le pouvoir législatif, Salma Smiri
Il y a un malaise: la commission n'a pas encore donné des choix définitifs. Ce sont des propositions, la commission de coordination a décidé... or elle n'en a pas le droit selon le RI.
Les propositions doivent être soumises à la plénière
Il y a des répétitions, des irrégularités, des contradictions dans les divers articles
En résumé, commission coordination a abaissé vote des lois organiques à 50+1, ce qui est grave pour libertés et droits
Lois ordinaires seront votées à 1/3. Cad que si on prend exemple ANC aujourd'hui il suffit de 73 voix pour changer des lois essentielles.
Prob concernant immunité des parlementaires.
Le pouvoir exécutif, Amine Mahfoudh
Ce projet est juste un assemblage d'idées. Ce n'est pas vraiment un projet.
Il y a une vingtaine d'art qui ne sont que des propositions.
Le problème est que les partis politiques n'oublient pas leurs clivages. Il faut penser aux mécanismes, or chacun des partis veut une constitution en fonction de son avenir politique.
Après révolution, il fait juste penser à instaurer une démocratie et une stabilité
Or ce projet menace l'unité de ce pays
Concernant Haute Trahison, comment la définir?
Art 68:il faut supprimer immunité du président
Désolée, prob de 3G, des textes disparaissent
Les attributions du président: quelles sont-elles?
Par ailleurs concernant relations étrangères, il faut qu'elles soient de la responsabilité soit du président soit du chef gvt, pas les deux
Le pouvoir exécutif doit avoir une seule décision et vous avez vu ce qui est arrivé affaire Baghdadi
Les rapports entre les pouvoirs législatif et exécutif , Med Salah Ben Aissa
Ce projet est très mauvais.
Le président république sera élu au suffrage universel, mais en contre partie, on veut restreindre ses prérogatives au max au profit du chef gouvernement
Le prob est que la commission coordination veut imposer ses choix.
Ce projet : président élu, mais gvt provient de la majorité parlement.
MSBA;
Que faire si une convention ratifiée n'est pas conforme à la constitution?
Rien n'est prévu
En droit français par exemple, on change constitution pour qu'elle devienne conforme à la convention
Il y a plusieurs erreurs, irrégularités...
Par ailleurs on reprend des dispositions mauvaises de l'ancienne constitution
Innovation, le président république peut ne pas promulguer une loi, mais il y est obligé après un deuxième vote
La défense et la sécurité, Chawki Gaddes
Ce qui a changé depuis 1959, c'est que plus d'articles traitent ce sujet.
8 art concernent armée
4 art concernent sécurité nationale
Quant à la forme: double emploi, répétitions...
Il y a des articles mal classés.
C'est très grave de trouver la sécurité nationale classée avec le pouvoir exécutif. Il faut mettre dans préambule éventuellement
Service militaire: art 12 et 98: pourquoi les femmes ne sont pas soumises au service militaire? Si on veut égalité, pas de raison d'exclure les femmes
Quel est l'état d'urgence?
Pourquoi armée ne peut pas intervenir en dehors état urgence?
Art 95: permet il ou pas de constituer des milices?
Avec une loi on peut donc constituer des milices. Dommage que HK soit parti.
Une catégorie d'un corps professionnel peut âtre armée, comme douane. Nous avons un texte qui leur permet d'avoir des armes, mais on ne peut ouvrir la porte à la création de milices
La fiscalité et les finances publiques, Mootez Gargouri
Énormément de lacunes à ce sujet, comme par exemple constitutionnaliser la Banque Centrale et son indépendance
Concernant fiscalité: il faut penser à éventuellement pénaliser la fraude fiscale. Il faudrait peut être penser à priver de certains droits civiques les personnes qui ne payent pas leurs impôts
Il faudrait aussi penser à obliger à plus de transparence, par exemple en ce qui concerne les fonctionnaires et élus...
Retour après déjeuner.
L'impression générale est que le projet constitution est très mauvais, mais en plus, nahdha impose sa volonté et va l'imposer encore plus en faisant voter la modification de l'art 104 du RI
Par ailleurs, les élus de l’opposition ne se battent pas suffisamment
Je remarque que les journalistes ont presque tous si n'est tous, disparus. Ils ont eu leurs "scoop" et le reste ne les intéresse pas?
Un homme a fait une remarque concernant ce qui a été dit à propos de la nationalité du président de la répulique. D'après ce type, tous les élus ne doivent pas être bi-nationaux
Un homme propose que la constitution donne la possibilité à la société civile de présenter des projets de loi
Par ailleurs il demande que l'on constitutionnalise les droits de l'opposition
Une dame propose que le CSP soit constitutionnalisé comme minimum pour les droits des femmes
Une dame pose la question de l'utilité de ce genre de lecture et débats puisque de toute façon , comme l'a dit HK, l'avis des experts n'est pas pris en compte?
Constitutionnaliser les droits de opposition parlementaire est une excellente proposition
Étonnant mais Fadhel Moussa est entrain de défendre la nouvelle mouture de l'art 104 du RI. Il est ok pour donner plus de pouvoirs à la commission de coordination (donc à nahdha)
Il pense par ailleurs que le travail des experts par la suite sera important parce qu'ils expliqueront les erreurs aux élus et corrigeront
YBA revient sur ce qu'avait dit HK à propos de la non neutralité des experts. Il rappelle que les hommes de droit ne peuvent être qu'avec la liberté, la démocratie... Sauf si bien sur ils veulent être des "lèches bottes" des dirigeants.
YBA informe que cette même lecture aura lieu en février mais en langue française, avec même intervenants
3ème séance est présidée par Noomen Fehri
Noomen Fehri dit que ce colloque est important, mais qu'il faut en plus faire un travail de lobbying pour convaincre les gens de la justesse des remarques et des principes
Concernant les experts, Noomen Fehri considère que la manière dont a posé la question MBJ est mauvaise et a poussé les élus à refuser le collectif des experts (donc encore faute de MBJ???)
Noomen Fehri pense que la commission de coordination devrait travailler avec les experts
Le pouvoir juridictionnel, Neji Baccouche
En ce qui concerne la forme, ce projet est meilleur que le premier. En ce qui concerne le fond, c'est l'inverse.
La justice est devenue aujourd'hui une vraie victime, surtout depuis un an.
La justice doit être neutre, indépendante...
Est ce le cas dans ce projet?
Dans ce projet, on essaye de diminuer le pouvoir de la justice.
La Justine administrative, Ahmed Souab
Si on veut évaluer le travail du TA, on peut dire qu'il était bon.
Après révolution, demande de plus d'indépendance
Je l'avoue, j'arrive pas à très bien suivre M.Ahmed Souab
Il y a une régression : actuellement TA contrôle les actes du pouvoir exécutif et dans projet contrôle seulement administration
Le projet de constitution n'est pas assez précis au sujet de certaines procédures.
Il y a aussi régression par rapport au premier brouillon concernant exécution des décisions justice adm
Absence d’immunité des juges. Cela laisse porte ouverte aux menaces et pressions.
En plus, on peut remercier les juges. Bourguiba et en Ali ne l'ont pas fait, aujourd'hui un juge du TA peut être remercié sans raison
En fin de compte, la situation serait meilleure sous Ben Ali qu'après la révolution
La justice constitutionnelle, Mounir Snoussi
Plusieurs contradictions dans ce projet.
Mais il y a plusieurs points positifs et surtout plusieurs nouveautés intéressantes
La composition de la cour constitutionnelle : étant élue par parlement, elle risque de lui rester soumise
Art 117: la Cour Constitutionnelle contrôle aussi la conformité des conventions à la constitution. Et les conventions déjà ratifiées?
En ce qui concerne ces trois dernières interventions, trop de détails techniques. Impossible de tout noter
Un nouveau droit: les citoyens peuvent saisir la CC, mais trop de conditions. Il faudrait faciliter procédure
Nous aspirions à plus de liberté. Or, on voit l'inverse qui arrive. Pourra-t-on saisir la CC contre cette constitution?
Discussion vive entre Fadhel Moussa et Ahmed Souab. FM essaye d'expliquer le travail et les choix de sa commission
Discussion aussi entre Fadhel Moussa et un officier militaire concernant justice militaire.
Prob, plus de temps. Il reste une dernière séance à terminer au max à 18h
YBA pense que les membres de la Cour de Cassation élus par parlement est une erreur.
Un élu, Faycal Jadlaoui, est intervenu. Il est fâché et a conclu que certains ont juste la nostalgie de la constitution de 1959 raison pour laquelle ils critiquent ce projet
YBA reprend la parole et rappelle que nous ne sommes pas à l'ANC ni sur un plateau tv et que choix de la biblio nationale est un choix symbolique pour éviter le politique et rester sur plan académique
4ème séance présidée par Zied Laadhari
Quel est le plus de cette constitution par rapport à celle de 1959?
La réponse est que cette constitution sera appliquée et nous mettrons les mécanismes qu'il faut pour cela
Le pouvoir local, Ridha Jennayeh
A cause d'obligations familiales, j'ai été obligée de quitter. J'enrage.
Rédigé à 08:33 dans Actualité, Associations, Constitution, Révolution, Tunisie | Lien permanent
chère compatriote merci pour ce travail.
ce samedi on reçoit à Paris un spécialiste juridique et je vais vous en tenir compte.
Dhekra Belwafa Slama,ex blogeuse TOUNSSIA HOURRA.
je vais partager ton travail sachant que je suis les débats depuis le mois d'Aout.
Rédigé par : Belwafa Dhekra Tounssia Hourra | 17/01/2013 à 09:18
Merci Massir de cet intéressant compte-rendu, qui contient beaucoup d’informations et me console (un peu) de ne pas pouvoir être en Tunisie et y suivre les événements en ce moment.
Rédigé par : Sylvie Jacquot-Barrault | 17/01/2013 à 23:55