Source: http://www.sistriforum.com/t9013p25-registri-c-s-trasporto-in-cp-rifiuti-edili-azienda-sanzionata
Timestamp: 2019-07-16 11:01:35+00:00
Document Index: 118809675

Matched Legal Cases: ['art. 190', 'art. 189', 'art. 121', 'art. 188', 'art. 52', 'art. 190', 'art. 16', 'art. 16', 'art. 16', 'art. 16', 'art. 16', 'art. 12', 'art. 12', 'art. 16', 'art. 4', 'art. 52', 'art. 16', 'art. 16', 'art 52', 'art. 12', 'art. 52', 'art. 12', 'art. 12']

Registri c/s trasporto in CP rifiuti edili (AZIENDA SANZIONATA!) - Pagina 2
luanap il Ven Nov 23, 2012 1:35 pm
Admin ha scritto: Io farei ricorso e credo che ci siano ottime possibilità che vengano riconosciute le ragioni dell'impresa.
E' un problema che riguarda, in Italia, 100.000 aziende e che, a voler sposare questa tesi, sono passibili di sanzione.
E' vero che il consulente deve evitare che il cliente si trovi coinvolto in contenziosi legali, ma ciò non può passare sempre attraverso un comportamento iper-conservativo in ossequio al quale attivare procedure ed azioni non richieste dalla legge.
Le quali, è bene sottolinearlo, rappresentano sempre un costo per l''impresa.
RICORSO FOREVER!!!
Altrimenti questi qua continueranno a sanzionare per reati inesistenti!!!
Il problema, purtroppo però restano i tempi della giustizia
All'inizio dell'anno ho fatto ricorso alla nostra Provincia per un verbale simile (cioè per un reato inesistente!!!! ) e dopo qualche mese ho chiamato l'ufficio competente per vedere a che punto erano con il mio ricorso..... Beh, il solerte impiegato mi ha risposto di mettermi tranquilla a sedere perché stavano esaminando ancora i ricorsi del 2010
Aurora Brancia il Ven Nov 23, 2012 2:11 pm
scusate, admin e zorba, e aiutatemi a mettere a fuoco.
La versione di "prima del 205/2010" che si riferisce all'entrata in vigore del sistri (una bella strafulminata anche per quello non sarebbe cattiva iniziativa...) è quella come modificata dal 4/08, e in art. 190 dice(va):
1. I soggetti di cui all'articolo 189, comma 3 hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti, da utilizzare ai fini della comunicazione annuale al Catasto. I soggetti che producono rifiuti non pericolosi di cui all'articolo 184, comma 3, lettere e), d) e g), hanno l'obbligo di tenere un registro di carico e scarico su cui devono annotare le informazioni sulle caratteristiche qualitative e quantitative dei rifiuti. Le annotazioni devono essere effettuate:
Io, all'art. 189 comma 3 leggo, per la precisione nel secondo periodo
Sono esonerati da tale obbligo gli imprenditori agricoli di cui all'articolo 2135 del codice civile con un volume di affari annuo non superiore a euro ottomila, le imprese che raccolgono e trasportano i propri rifiuti non pericolosi, di cui all'articolo 212, comma 8, nonché, per i soli rifiuti non pericolosi, le imprese e gli enti produttori iniziali che non hanno più di dieci dipendenti.
Che è vero che il 189 in sé si riferisce all'obbligo di MUD, ma essendo esplicitamente richiamato in merito all'obbligo di tenuta del registro direi proprio che si riferisca a anche all'obbligo di registro.
Ho riletto tutta la discussione linkata da admin, e se anche voglio ritrovarmi sulla "non vigenza" persino dell'art. 121/11 ...che è comunque apparentemente esistente, anche lui come da normattiva ... resta in ogni caso che i trasportatori C/P di rifiuti pericolosi non erano tenuti al registro nemmeno prima. Soprattutto, per come leggo io anche la sospensione, il sistri è "operativo" ma "sospeso" e su questo quindi mi ritroverei sulle posizioni della Ficco, il che mi gratifica. perchè io non sono certo una giurista specializzata mentre la ficco sì, e anche ottima per quello che ho avuto modo di valutare in tanti anni che la seguo.
Resta s'intende a mio avviso ma non solo, il fatto che il sistri è al momento "sospeso nella sua applicazione", ovvero secondo la mia lettura non è stata revocata la sua operatività (lassamo pèrde) prevista ancora adesso dagli art. 188-bis e -ter, ma la stessa è solo "sospesa".
Copioincollo da art. 52 della L. 134/2012
il termine di entrata in operativita' del Sistema SISTRI, gia' fissato dall'articolo 12, comma 2 del decreto ministeriale 17 dicembre 2009 e prorogato, da ultimo, con l'articolo 6, comma 2, del gia' richiamato decreto-legge 13 agosto 2011, n. 138 e con l'articolo 13, comma 3 e 3-bis del decreto-legge 29 dicembre 2011, n. 216, e' sospeso fino al compimento delle anzidette verifiche e comunque non oltre il 30 giugno 2013, unitamente ad ogni adempimento informatico relativo al SISTRI da parte dei soggetti di cui all'articolo 188-ter del decreto legislativo n. 152/2006, fermo restando, in ogni caso, che essi rimangono comunque tenuti agli adempimenti di cui agli articoli 190 e 193 del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152 ed all'osservanza della relativa disciplina, anche sanzionatoria, vigente antecedentemente all'entrata in vigore del decreto legislativo del 3 dicembre 2010, n. 205.
Quindi, l'operatività è sospesa ma non revocata (se l'avessero revocata, il contratto con selex sarebbe andatgo al macero) e si fa riferimento agli obblighi preesistenti che ho riportato qua sopra, ma ciò non toglie che la sanzione per l'obbligo di tenuta registro per il trasporto c/p di non pericolosi non c'era prima e non ci sarebbe neppure adesso. E, soprattutto, i soggetti identificati da 188 ter non sono mai cambiati, ed il 188 ter c'è e lotta con noi, al pari del 188-bis che ancora prevede il sistema di tracciabilità dei rifiuti (e conseguente stracciabilità delle ns vesti...) e per il solo fatto di "esistere ancora" magari ci vive, con noi, ma ci lotta piuttosto contro.
Ecco perchè ho riportato l'art. 190 in versione "205/10 sport coupé" anzichè in versione "4/08 station wagon"
Secondo me, quindi e valutando tutte le possibilità come appunto possibili, a maggior ragione sarebbe il caso di segnalare tutte e due le "versioni" del 190 per ribadire il concetto di "non ero, non sono e non sarò tenuto!" (cosa che credo si chiami continuità giuridica) ed aggiungerci per buona memoria il testillo del pezzullo di decreto sviluppo come convertito che ho appena copiaincollato
isamonfroni il Ven Nov 23, 2012 2:18 pm
personalmente sono a favore del ricorso alla Provincia competente.
E' una procedura semplice, che non richied l'avvocato e in calce al verbale deve starci scritto modalità e termini per farlo.
Logicamente richiede la stesura di una relazione che spieghi perchè si sta ricorrendo e documentazione a supporto.
Si può anche chiedere di essere ascoltati.
Ritengo che in questo caso ci siano ottime probabilità che il verbale venga annullato e morta lì.
Non sono per niente favorevole al pagamento e quindi alla creazione di pericolosi precedenti, visto che già la deriva di pensiero si fa strada.
Ad ogni modo voglio spezzare una lancia a favore dei tecnici e controllori, con questa farsa del SISTRI, sono riusciti a creare un tale casino che non è proprio facilissimo stare dietro alle innumerevoli modifiche del TUA (e non solo)
Admin il Ven Nov 23, 2012 2:23 pm
il 188 ter c'è e lotta con noi, al pari del 188-bis che ancora prevede il sistema di tracciabilità dei rifiuti
Non sono mai entrati in vigore, al pari degli altri, per effetto dell'art. 16, c. 2 DLgs 205/10.
zorba il Ven Nov 23, 2012 2:30 pm
Le sostituzioni in versione-Sistri dei vecchi artt. 188, 189, 190 e 193 ed i nuovi artt. 188-bis e 188-ter sono stati introdotti dal comma 1 dell'art. 16 del D.L.vo 205/10.
Il comma 2 del medesimo art. 16, però, diceva che "Le disposizioni del presente articolo entrano in vigore a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009, pubblicato nel S.O. alla Gazzetta Ufficiale n. 9 del 13 gennaio 2010, e successive modificazioni."
Termine che, come sappiamo, è stato più volte prorogato.
Ebbene: siccome l'alba del "giorno successivo a quel termine" non è mai arrivata, tutte le disposizioni del comma 1 dello stramaledetto art. 16 non sono finora mai entrate in vigore.
Checché ne dicano Normattiva e altri...
isamonfroni il Ven Nov 23, 2012 3:24 pm
zorba ha scritto: Le sostituzioni in versione-Sistri dei vecchi artt. 188, 189, 190 e 193 ed i nuovi artt. 188-bis e 188-ter sono stati introdotti dal comma 1 dell'art. 16 del D.L.vo 205/10.
Fermo restando che quoto integralmente (e mi piace molto l'immagine dell'alba del "giorno successivo a quel termine") se uno volesse essere proprio talebano all'eccesso e cercatore di peli nell'uovo (come la Ficco) bisognerebbe dire che formalmente il SISTRI sarebbe entrato in operatività, visto che il termine di cui all'art. 12 ecc non è più stato prorogato, visto che nel frattempo il sistri è stato sospeso.
Certo che questo è un bellissimo esempio di orrore giuridico
Admin il Ven Nov 23, 2012 3:28 pm
Provo a fare l'avvocato del diavolo (e non certo della Ficco!!!).
Termine che, come sappiamo, è stato più volte prorogato
Quando e' stato prorogato l'ultima volta?
Non ricordo. Occorrerebbe una verifica, che in questo momento non sono in grado di condurre.
Di certo quel termine e' stato superato.
Il cd "decreto sviluppo", infatti, non va a modificare la "scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009", ma si limita a sospendere gli adempimenti Sistri ed il contratto con Selex.
Per cui qualcuno avrebbe potuto argomentare:
- alla scadenza dell'ultimo termine fissato per l'art. 12 ecc... e' entrato in vigore l'art. 16, c. 1 D.Lgs 205/10.
- resta invece sospeso, in attesa del DM, l'affare Sistri
Altre non ne vedo e, come osservato da Titona, non so quanto di questi ragionamenti sia interpretazione normativa e quanto onanismo mentale.
Resterebbe, comunque, per il caso specifico l'esonero previsto dall'art. 4 del D.Lgs 121/11.
Ma si puo' vivere in un paese cosi'...?
zorba il Ven Nov 23, 2012 4:01 pm
L'art. 52 del c.d. "decreto sviluppo" diceva che:
...il termine di entrata in operatività del Sistema SISTRI, già fissato dall'articolo 12, comma 2 del decreto ministeriale 17 dicembre 2009 e prorogato, da ultimo, con l'articolo 6, comma 2, del già richiamato decreto-legge 13 agosto 2011, n. 138 e con l'articolo 13, comma 3 e 3-bis del decreto-legge 29 dicembre 2011, n. 216, è sospeso fino al compimento delle anzidette verifiche e comunque non oltre il 30 giugno 2013...
Il fatto che citasse espressamente "il termine già fissato dall'articolo 12, comma 2 del decreto ministeriale 17 dicembre 2009" mi farebbe ragionevolmente pensare che sempre dello stesso termine il legislatore stava parlando...; e quindi l'alba del giorno successivo a quel termine non è ancora spuntata...
A margine, e tanto per ricordare il livello di “grammatica giuridica” di quelli che avevano redatto il DLvo 205/10:
chi si occupa un poco di programmazione logica potrà forse cogliere il paradosso di una norma che, dicendo al comma 2 dell'art. 16 che «Le disposizioni del presente articolo entrano in vigore a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine ecc. ecc.», comporterebbe che anche il medesimo comma 2 – che contiene le condizioni temporali per l’entrata in vigore delle modifiche di cui al comma 1 – entrerebbe in vigore «a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine ecc. ecc.».
Vogliamo poi ricordare che secondo il DM 18 febbraio 2011, n. 52 la data di avvio dell'operativita' del SISTRI era stata il 1° ottobre 2010?
Operatività retroattiva?
O forse escamotage per sbloccare una tranche di pagamenti a qualcuno?
C'è da uscire pazzi…
Admin il Ven Nov 23, 2012 4:29 pm
Mi vergogno di vivere in paese in cui a un muratore, perche' operi nel rispetto della legge, sono richieste le competenze di un ordinario di diritto (e forse non bastano per vivere tranquilli, perche' le medesime competenze sono richieste a chi deve vigilare sulla corretta applicazione delle medesime leggi).
zorba il Ven Nov 23, 2012 4:51 pm
Se una determinata normativa è incerta e contraddittoria anche per giuristi ed organi di controllo, che dovrebbero avere tutti gli strumenti culturali e professionali per interpretarla in modo corretto, credo non possa essere imposta alla gente comune da cui non può essere pretesa una simile capacità di analisi.
Pertanto, se una norma è oggettivamente incerta per gli stessi operatori del diritto, a mio giudizio dovrebbe essere sempre interpretata a favore del presunto trasgressore.
isamonfroni il Ven Nov 23, 2012 4:54 pm
Grazie Zorba, per l'intervenuta saturazione mentale da Sistri me ne ero persa un pezzo.
Quella mitica alba è lì sospesa nella terra di nessuno tra la notte e il giorno......
Non si può vivere in un paese così.
Aurora Brancia il Ven Nov 23, 2012 5:01 pm
Ooooh, bene! Admin e zorba, vi quoterei entrambi.
Allora, premettendo che come già notato da zorba ( ) quel commillo di quell'art. 16 scritto così significa che lui stesso entra in vigore "dopo" e quindi in questo momento non sarebbe vigente secondo il vs. punto di vista, io proprio perchè a mia volta mi sto applicando da parecchio mi ero messa a ricostruire quando finiva l'ultima proroga di quel termine, perchè ripeto che l'art 52 di decreto sviluppo (una bella sparata di puntini sospensivi ci andrebbe a meraviglia pure qui) non dice che è prorogato, dice che è sospeso.
E per l'andreottiana e ormai rimpiantissima abitudine a "far peccato ma azzeccarci", anche io penso che quella maniera di esprimersi abbia una quantità enorme di implicazioni a ricaduta che sono di certo più di quante tutti noi si riesca ad immaginare.
Allora, se il termine di cui all'art. 12 et.etc. è sospeso ma non prorogato significa che la versione di 190 in versione "205/10 sport coupé" è integralmente vigente dal 1 luglio 2012.
Andando a ripescare nel PC il file dove mi ero appuntata sto fatto, e verificato per quanto attendibile che dice normattiva, infatti a me risulta che l'ultima "proroga" definita lessicalmente tale è quella compresa nel comma 3 del DL 138/2011 convertito con modifiche nella L. 148/2011 (che infatti queste cose nel DL originale erano diverse) ed è fino al 30 giugno 2012. Che, poi e detto per inciso, solo dopo aver fatto tutte le ricerche nei miei file mi sono resa conto che stava scritto anche nell'art. 52, .... ma vabbè, rimbecillirsi appresso a questa ignobile e costosa farsa non mi pare troppo disdicevole.
Noterei anche che è sempre dal 30 giugno 2012 che il MATTM può avvalersi di ISPRA per quello non alppaltato a Selex, e che ogni 6 mesi deve fare una relazione sullo stato di applicazione (...) anche sentendo che ne pensano DigitPA e MIUR. E, per come la leggo io tra le righe, è proprio in base a tale supporto da acquisire con modalità in house che si è trovata la giustificazione normativa della "sospensiva".
Però, una preghierina erga omnes mi sento di farla, anche se di certo non rischiamo l'alzheimer per scarso esercizio delle funzioni logiche dietro a queste discussioni (che io trovo davvero interessanti, magari un pochetto stancanti, ma d'allenamento): per piacere, se mai un giorno in questa Nazione potessimo avere una gestione integrata anche informaticamente - prima nella pratica, però- della tracciabilità dei rifiuti vi prego, vi scongiuro vi imploro: chiamiamolo pure ciccio, odoacre, cunegondo e come vi pare, ma non mi fate più sentire nè leggere la parola sistri!
Questo nostro ameno luogo virtuale di scambio punti di vista lo potremo chiamere borbonicamente "munnezzaforum", o anche più internazionalmente wasteforum.
@ isa: è normale tu ti sia persa, in un simile casotto; ripeto tuttavia che non è disdicevole per nessuno, nemmeno -come tu stessa rilevavi- per quei poveracci di controllori...
isamonfroni il Ven Nov 23, 2012 5:18 pm
Grazie Aury, mi sono persa volontariamente.
Traduzione: non ho più avuto voglia di star dietro a tutte queste mostruosità, visto che per il momento me ne posso professionalmente esimere.....
zorba il Ven Nov 23, 2012 5:44 pm
Aurora Brancia ha scritto: ...se il termine di cui all'art. 12 et.etc. è sospeso ma non prorogato significa che la versione di 190 in versione "205/10 sport coupé" è integralmente vigente dal 1 luglio 2012.
La "sospensione" di un termine che in dato momento non è stato ancora raggiunto vuol dire semplicemente che tale termine viene "prorogato" fino ad un tempo indeterminato o fino ad un tempo determinato ma soggetto a particolari condizioni; cioè - nel caso in oggetto - fino al compimento delle necessarie verifiche e comunque non oltre il 30 giugno 2013.
cirillo il Ven Nov 23, 2012 5:51 pm
Io il registro non lo compilo. (punto)
"Ma, secondo voi, è normale vivere in un paese dove una norma, che dovrebbe "leggersi da sola", suscita tante possibili interpretazioni?"
La patria del diritto è diventata la patria del lavoro a maglia "un diritto e tre rovesci" "un diritto e tre rovesci" "un diritto e....
isamonfroni il Ven Nov 23, 2012 6:05 pm
cirillo ha scritto: Io il registro non lo compilo. (punto)
No guarda, il lavoro a maglia è molto ma molto più semplice......
Hope il Ven Nov 23, 2012 10:40 pm
Ti sei ricordata di me. Ho una certa esperienza di ricorsi e non avrei problemi a farne un altro anche alla provincia di Latina.
La mia preoccupazione è perdere la fiducia dei miei clienti che dopo un eventuale verbale ti possono dire: ma pensa che mi mancano 30 euro per un registro? Se me lo faceva comprare tutto questo non succedeva!
A proposito della Ficco innumerevoli volte, per aiutare i meno esperti, si cita su questo forum la Circolare 4 agosto 1998, a me risulta che l’abbia scritta Lei. Da allora sento la mancanza di simili circolari esplicative che hanno un valore relativo, ma sono comunque pubblicate sulla G.U., che non è poco!
Admin il Sab Nov 24, 2012 1:27 am
Vedi, Hope, il problema non e' comprare il registro. Va anche correttamente gestito e lo stesso cliente potrebbe essere sanzionato per un errore e ti direbbe: mi ha fatto prendere una sanzione per un registro al quale non ero tenuto?
inagg il Sab Nov 24, 2012 6:24 pm
Quoto Admin!
Nella pratica è normale per un'azienda edile produrre rifiuti diversi da quelli da costruzione e da demolizione. Ad esempio le attrezzature di lavoro, quando diventano fuori norma non si possono nè vendere, affittare o prestare a titolo gratuito; in questo caso l'impresa se intende in qualche modo disfarsi delle stesse deve gestirli come rifiuti.
In questi giorni ho lavorato presso una grossa azienda per sistemare la loro parte ambientale, producendo tra le altre, anche le procedure di gestione con i fornitori esterni; uno di questi fornitori (idraulico) mi ha chiesto un preventivo per organizzare anche la sua azienda. Alla cortese richiesta ho risposto: chi fa le manutenzioni esterne o comunque produce modiche quantità di rifiuti fuori dalla sede aziendale non può facilmente ritenersi in regola davanti agli organi di PG è più facile organizzare la gestione di un petrolchimico!
Hope il Dom Nov 25, 2012 3:24 pm
Inag non ho capito il nesso del tuo intervento!
Per quanto riguarda il quesito iniziale non farò di certo acquistare adesso i registri c/s a diverse decine di imprese edili, molte delle quali trasportano e trasporteranno sempre e solo il 170107.
Ringrazio per i Vs. preziosi contributi
inagg il Dom Nov 25, 2012 7:47 pm
Hope ha scritto: Inag non ho capito il nesso del tuo intervento!
le aziende edili prima o poi dovranno smaltire quantomeno le loro attrezzature fuori norma e queste vanno inserite nel registro di carico e scarico; la seconda nota era riferita alle difficoltà inerenti alla gestione dei rifiuti per chi effettua le manutenzioni
zesec il Lun Nov 26, 2012 11:30 am
Per quello che può contare, io ci metterei una pietra sopra.
Avete dimostrato molto bene che l'interpretazione letterale della norma data da zorba e altri (e che io condivido, se può interessare), non è sufficiente a dirimere eventuali dubbi "ficchiani". Bene. Anzi, male.
L'art. 12 delle preleggi mi dice che il passo successivo è quello dell'interpretazione logica (o teleologica): l'intenzione del legislatore, il senso che questi voleva dare a questa norma (o aquesto pasticcio di norme, se preferite).
Prima del pasticcio Sistri quell'obbligo di registrazione non esisteva.
Possiamo forse dire che l'intenzione del legislatore pasticcione fosse quello di introdurre l'obbligo esclusivamente in una fase intermedia di sospensione/proroga/coma del Sistri?
Supremoanziano il Lun Nov 26, 2012 11:34 am
Concordo con zesec.
zorba il Lun Nov 26, 2012 12:32 pm
zesec ha scritto: l'interpretazione letterale della norma (...) non è sufficiente a dirimere eventuali dubbi "ficchiani". Bene. Anzi, male.
Non vorrei che tutto fosse nato da un equivoco: quali sarebbero esattamente questi presunti dubbi "ficchiani"?
Credo che la discussione potrà (eventualmente) continuare solo "quando" e "se" avremo modo di leggere e valutare qualcosa di concreto...
Finora, l'unica cosa concreta era stato il verbale relativo alla violazione di cui parlava Hope: per tutti noi la contestazione era errata. Punto.
Admin il Lun Nov 26, 2012 12:50 pm
Leggo e riporto dalla sezione pubblica di Reteambiente (che, immagino, dovrebbe riflettere anche l'opinione della sua direttrice:
"Attenzione: si segnala che la sostituzione degli articoli 188, 189, 190 e 193 e l'inserimento dei nuovi articoli 188-bis e 188-ter ad opera del Dlgs 205/2010 entrano in vigore il giorno successivo al termine di entrata in operatività del Sistri, in base a quanto stabilito dall'articolo 16, comma 2 dello stesso Dlgs 205/2010.
Tale termine di entrata in operatività è stato sospeso dall'articolo 52 del "Dl Crescita" (Dl 83/2012), entrato in vigore il 26 giugno 2012, fino al compimento delle ulteriori verifiche amministrative e funzionali del Sistema resesi necessarie "e comunque non oltre il 30 giugno 2013".
Nonostante la sospensione del termine di operatività del Sistri (e quindi dell'entrata in vigore delle modifiche sopra segnalate al Dlgs 152/2006), si segnala agli utenti che è comunque possibile visualizzare il contenuto degli articoli 188, 188-bis, 188-ter, 189, 190 e 193 nella versione novellata dal Dlgs 205/2010.
A tal fine risulta necessario utilizzare la funzione "versioni disponibili" del documento, selezionare "versione coordinata con modifiche vigente alla data..." e inserire una data posteriore al 30 giugno 2013".