Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-141112.html
Timestamp: 2020-02-20 04:05:57+00:00
Document Index: 160060403

Matched Legal Cases: ["l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 8", "l'article 7", "l'article 9", "l'article 15", "l'article 8", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 60", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 17", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 14", "l'article 17", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 14", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 17", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 20", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 20", "l'article 20", "l'article 14", "l'article 60", "l'article 60", "l'article 14", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 165"]

Le mercredi 12 novembre 2014 - Vol. 44 N° 27
Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement présenté par M. le député de Sanguinet à l'amendement à l'article 8 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? Oui, M. le député de Sanguinet, vous avez encore un 35 secondes à votre disposition.
M. Therrien : Ah! j'avais encore 35 secondes? O.K. Tout simplement, je voudrais vous demander de suspendre notre sous-amendement et de suspendre du même coup l'article 8 pour qu'on puisse aller plus loin, et on reviendrait sur l'article, si le ministre, évidemment, est d'accord, on reviendrait à l'article plus tard. On pourrait, aujourd'hui, poursuivre et revenir plus tard sur l'article 8.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le sous-amendement et, bien sûr, l'amendement à l'article 8?
M. Moreau : Oui, M. le Président, il y a consentement. Les députés de l'opposition, hier, ont été extrêmement insistants sur le sous-amendement en question, alors je me suis permis de regarder ça. On a quelques vérifications à faire, et ça va nous prendre un certain temps. Donc, je n'ai aucune difficulté à ce qu'on puisse suspendre. Maintenant, comme on avait pris la bonne habitude lorsqu'on a suspendu cet article-là la dernière fois, on profitait de l'exubérance de nos travaux pour poursuivre l'étude là où on était rendus — et je pense qu'on était...
M. Moreau : ...à l'article 13 — alors, je comprends qu'on pourrait continuer l'étude du projet de loi à l'article 13 et bien profiter de notre journée de travail aujourd'hui.
Le Président (M. Auger) : Excellent. Donc, M. le ministre, article 13.
M. Moreau : On ne l'a pas lu, 13, hein?
Une voix : Il est supprimé.
M. Moreau : Ah! là, on va voir...
Une voix : On va voir s'ils sont de bonne foi.
M. Moreau : On va voir s'ils sont...
Une voix : On va voir si le député...
M. Moreau : Alors, ça, c'était l'article 13. O.K. Il y a un amendement qui a été... Est-ce qu'il a été distribué, l'amendement?
Une voix : Oui, M. le ministre.
M. Moreau : O.K. L'explication...
Le Président (M. Auger) : Il avait déjà été distribué.
M. Moreau : Ah! parfait. Parfait. Oui, on le supprime. Alors, M. le Président, je vais y aller tout de suite avec l'amendement, puisque l'amendement dit que l'article 13 est supprimé.
Le Président (M. Auger) : Peut-être le relire, l'article 13.
M. Moreau : Vous voulez que je le relise?
Le Président (M. Auger) : Oui, puis, après ça...
M. Moreau : O.K. Ah! mais non, moi, je vais vous faire une suggestion. Si vous êtes en désaccord, vous me le direz, vous savez que je suis d'une...
Le Président (M. Auger) : Souplesse.
M. Moreau : ...candeur sans nom pour vos directives. Alors, je vais vous dire pourquoi l'article 13 est supprimé, parce qu'en réalité les dispositions de l'article 13 sont reprises à gauche et à droite dans le projet de loi. Alors, je vais m'en remettre à votre suggestion, je vais lire l'article 13 tel qu'il était puis je vais vous dire où ces dispositions-là sont situées.
M. Therrien : O.K. Oui, parfait.
M. Moreau : Je pense que ça va nous aider.
M. Moreau : Alors, l'amendement, c'est : L'article 13 est supprimé.
L'article 13 disait ceci : «Aucun régime de retraite ne doit prévoir l'indexation automatique de la rente, sous réserve du paragraphe 1° de l'article 8.» Ça, c'est repris à l'article 7.1 et à l'article 9.
«Toutefois, tant à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013 qu'à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, une indexation ponctuelle de la rente peut être prévue lorsqu'un excédent, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle du 31 décembre 2013.» C'est aussi repris à 7.1 et à 9.
Troisième alinéa : «Lorsque l'abolition de l'indexation automatique de la rente à l'égard du service antérieur au 31 décembre 2013 représente plus que la part des déficits imputables aux participants actifs déterminée au paragraphe 2° de l'article 8, le montant excédant cette part devra être comptabilisé sous forme de gains actuariels dans la réserve.» C'est repris à l'article 10, au premier alinéa de l'article 10.
«Lorsqu'une indexation — dernier alinéa — était prévue dans un régime à l'égard du service antérieur au 1er janvier 2014, l'indexation doit être rétablie selon la formule qui était déjà prévue au régime en prenant en compte uniquement la période écoulée depuis la dernière évaluation actuarielle. L'indexation est versée à compter de l'exercice financier qui suit l'évaluation actuarielle, mais elle n'est pas versée rétroactivement.» C'est repris au troisième alinéa de l'article 12, d'où l'idée d'avoir un amendement pour supprimer cet article dont le contenu intégral est repris aux articles 7.1, 9, 10 et 12.
Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Si je me fie à notre historique, là, on aurait tout adopté déjà ça, là.
M. Moreau : Oui, exact. Oui.
M. Therrien : C'est ce que je comprends, là. Alors, ça va. Écoutez, c'est presque de la concordance, là, je ne vois pas de problème avec ça.
M. Moreau : Oui, puis les discussions ont eu lieu avant les adoptions, là.
M. Therrien : Oui, c'est ça, là. Oui, puis ça a été adopté, ça fait que...
Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Tout ça pour dire qu'on est en accord, compte tenu que ça a été repris dans d'autres parties d'articles.
Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 13...
Le Président (M. Auger) : ...s'améliore beaucoup, hein? C'est peut-être parce que j'ai eu une crainte que vous puissiez me remplacer. C'est sous la menace.
Donc, l'article 13 étant supprimé...
M. Moreau : O.K. Alors, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 14 au mois d'octobre. Je vais vous lire l'article 14 et l'article 14 tel qu'il serait modifié.
Alors, 14 : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification, la suspension, l'abolition ou le rétablissement de toute prestation à compter du 1er janvier 2014, autre que la rente normale et la rente de conjoint survivant. Par contre, la définition des salaires sur lesquels la rente normale des participants actifs le 1er janvier 2014 est basée peut être modifiée. Le taux d'accumulation de la rente normale de ces participants ne peut toutefois être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.
«La prestation additionnelle prévue à l'article 60.1 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite doit être abolie le 1er janvier 2014 à l'égard des participants actifs.»
Le texte modifié se lirait ainsi : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification, la suspension, l'abolition ou le rétablissement de toute prestation autre que la rente normale, à compter du 1er janvier 2014.
«En ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la définition des salaires sur lesquels cette rente est basée peuvent concerner tant le service antérieur au 1er janvier 2014 que le service postérieur au 31 décembre 2013. Toutefois, le taux d'accumulation de la rente normale ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.
«Les rentes versées aux retraités au 31 décembre 2013, à leur conjoint survivant ou à tout autre bénéficiaire prévu au régime de retraite ne peuvent être réduites. Il en est de même des rentes auxquelles auront droit les conjoints et autres bénéficiaires des retraités au 31 décembre 2013.
Le commentaire ici, il tient compte de la modification, oui?
M. Moreau : O.K. Alors, en ce qui concerne les participants actifs — donc, les commentaires — la négociation peut porter sur la modification, la suspension, l'abolition, le rétablissement de toute prestation.
En ce qui concerne la rente normale, les règles suivantes sont prévues. Premièrement, la définition des salaires sur lesquels elle est basée peut être modifiée à l'égard du service passé et du service postérieur au 31 décembre 2013. Deuxièmement, le taux d'accumulation ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.
La proposition d'amendement introduit la possibilité de négocier la rente de conjoint survivant, alors la valeur de la rente de conjoint survivant. On donne ainsi suite aux demandes formulées par certains groupes en commission parlementaire. Cependant, cette rente, la rente au conjoint survivant, demeure protégée lorsqu'elle est en paiement ou lorsqu'une rente est en paiement aux retraités auxquels cette rente est associée. En d'autres termes, on peut la monnayer si elle n'est pas versée ou on n'est pas dans une situation d'un retraité auquel une rente est versée et associée à celle du conjoint survivant. Voilà.
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, là, juste me mettre dedans un peu, là, par rapport aux amendements... L'amendement que vous proposez, là, c'est vraiment par rapport à... Si je ne me trompe pas, c'est... vous rajoutez le service antérieur au 31 décembre 2013, donc on peut modifier, là... «...le taux d'accumulation [...] ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur...»
M. Moreau : «Ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013», mais ça ne change pas...
M. Therrien : Toutefois, l'accumulation de la rente normale ne peut être modifiée qu'à l'égard du service postérieur... O.K.
M. Moreau : Oui. Ça ne change pas la version d'origine, là.
M. Therrien : O.K. C'est après, là. «Les rentes versées...» Excusez-moi, là, j'essaie de...
M. Moreau : Oui. En réalité, ce qui est modifié, c'est la situation de la rente au conjoint survivant parce que, dans le texte d'origine, elle est totalement protégée, incluant celle qui n'était pas versée ou qui n'est pas associée au paiement à un retraité, un vrai retraité.
M. Therrien : Je vais prêter la parole à mon collègue.
M. Moreau : Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on dit... Parce que rappelez-vous que certaines représentations que nous avons eues au mois d'août étaient à l'effet que, bon, on voulait avoir plus de place à la négociation, et un des éléments de négociation, c'est que la valeur de la rente au conjoint survivant pouvait faire l'objet d'une négociation pour éviter un décaissement en disant : Bien, voici quelle est la valeur attribuable à cette rente-là. Et ce qu'on nous expliquait, c'est que... évidemment on exclut la rente du conjoint survivant payé, mais que, aujourd'hui, il y a beaucoup de régimes de retraite qui prévoient une rente au conjoint survivant, alors que le Québec de 2014 est très différent de celui des années 60 ou 70 où les conjoints, en général, ont un travail, et donc ils ne comptent pas vraiment sur la rente au conjoint survivant. Alors, dans la possibilité, on dit aux parties : Vous pourrez évaluer la possibilité de maintenir cet avantage-là. Si vous ne le maintenez pas, ça correspond à un capital qui devient un élément de négociation. Et c'est, en réalité, le troisième alinéa dans le texte tel que modifié qui comporte, là, la modification par rapport à l'article 14 dans sa forme d'origine. Pour le reste, on a mis... les deux premiers alinéas reprennent l'idée qui était dans le premier alinéa de l'article 14. C'est une réécriture plus qu'une modification d'effet.
M. Therrien : O.K. Bon, je vais peut-être prêter la parole au député de...
Le Président (M. Auger) : Bien, avant, je vais aller avec le député de Blainville.
Le Président (M. Auger) : On reviendra par la suite. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais avoir juste des questions d'éclaircissement, M. le ministre, parce que nos spécialistes nous disent : Votre deuxième paragraphe, bon, vous terminez en disant : Toutefois...
M. Moreau : Deuxième alinéa.
M. Laframboise : Le deuxième alinéa, excusez-moi : «Toutefois, le taux d'accumulation de la rente normale ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.» Ça, ça semble conforme à l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui stipule, là, qu'aucune modification réductrice de la rente ne peut porter sur les services effectués après la date où elle a été prise. Donc, je pense que c'est ça, là, vous avez voulu être en concordance avec l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite?
M. Moreau : Non, on m'indique que c'est plus une question fiscale. Voulez-vous engager une discussion avec M. Jean sur cette question-là?
M. Laframboise : Allez-y, M. Jean.
M. Moreau : Toujours sur sa carte privilège.
M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, donc, quand vous cotisez à un régime de retraite, votre cotisation peut être utilisée à des fins fiscales dans un espace prédéterminé. Vous connaissez les plafonds qui existent dans les lois fiscales, là. Donc, si on avait décidé de revenir sur le passé en matière de taux d'accumulation, on aurait, en quelque sorte, joué dans la façon dont les gens ont utilisé leur espace fiscal les années antérieures...
M. Jean (Denys) : ...c'est ça — et là ça aurait pu avoir des effets pervers pour l'individu. Donc, c'est pour ça qu'on a dit : Sur le taux d'accumulation, il n'est pas question de revenir antérieurement. Pour éviter, justement, ces effets pervers sur la fiscalité, on préconise que ce soit seulement pour le futur.
M. Laframboise : Finalement, M. le Président, c'est que ça a le même effet que l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires, là. C'était pour ça que l'article 20 était là.
M. Jean (Denys) : Bien, dans les faits, l'article 20 étant la protection des droits acquis, on considère le taux d'accumulation comme une forme de droits acquis. Si on ne revient pas en arrière, bien, il est protégé. Mais la vraie raison, M. le député, là, c'est une question de fiscalité.
M. Laframboise : Parce que mon autre question, c'est à cause de l'article 20... C'est parce que, bon, dans le deuxième alinéa, les deux dernières lignes sont correctes, mais, dans le début, on dit : «En ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la définition des salaires sur lesquels cette rente est basée peuvent concerner tant le service antérieur [...] que le service postérieur...» Et là être capable de discuter des salaires sans discuter de la rente normale, vous trouvez que c'est, tu sais, parce que... que c'est concordant ou ça...
M. Moreau : Oui, oui, allez-y. Oui, je vous en prie.
M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, la rente normale, là, c'est une définition de salaire reconnu, O.K., multiplié par un taux annuel d'accumulation. Il y a des régimes de retraite qui disent : Ça sera les trois meilleures années, trois dernières années de salaire, salaire final, trois ans. Il y a des salaires finals, cinq ans, puis il y a des salaires carrière. O.K.? Donc, c'est là-dessus que les gens pourraient négocier une variation. Quelqu'un pourrait dire, par exemple : On est final, trois ans — d'ailleurs, ça s'est déjà fait dans certaines négociations — on passe à final, cinq ans. Et ça, ça n'a pas d'effet sur le passé, ça a d'effet sur la rente future. Alors donc, c'est pour ça qu'on ouvre la possibilité de toucher le service passé et le service futur pour les actifs, étant donné que ça n'a pas d'effet, là, sur, mettons, quelque chose de fiscal, ça a un effet sur la rente gagnée, là.
M. Laframboise : Moi, ma question, M. le Président, est simple : Vous n'avez pas peur que la modification de la rente normale, qui n'est pas permise par l'article 20, qu'on puisse considérer que la rente normale et le mot «salaire» soient l'équivalent puis que votre article... que votre deuxième paragraphe ne soit pas conforme à l'article 20? C'est juste ça, là.
M. Laframboise : Bien, parce que la rente normale peut être considérée comme du salaire, comprenez-vous? Nous, on permet d'aller rétroactivement sur du salaire, puis l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires ne permet pas d'aller rétroactivement sur la rente normale. Mais, si on considère la rente normale comme du salaire, on pourrait être en contravention à l'article 20. C'est juste ça, là, c'est...
M. Moreau : Je vous dis pourquoi je ne comprends pas votre question, c'est parce que le deuxième alinéa, si on le lit, là, on fait une distinction nette entre rente et salaire. Regardez, le texte dit : «En ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la définition des salaires sur lesquels cette rente est basée...» Alors, on fait une distinction nette entre la rente et le salaire, le salaire étant l'élément de base pour le calcul de la rente dans le texte. Je ne veux pas vous le rentrer dans la tête avec un marteau, là, je veux juste savoir si on est...
M. Laframboise : Non, mais, moi, là, c'est parce que... Je vais vous la reposer peut-être autrement, là : Comment peut-on réduire la valeur de la rente normale pour le passé, ce que vous permettez par la modification de la définition des salaires, sans toucher au taux d'accumulation, ce que nous interdit la Loi sur les régimes complémentaires de retraite? C'est juste ça, là. Moi, c'est juste pour qu'on soit concordant avec la Loi sur les régimes complémentaires.
M. Moreau : Alors, voulez-vous la répéter telle que vous l'avez formulée parce qu'on faisait des vérifications en même temps?
M. Laframboise : O.K. Autrement dit, comment peut-on réduire la valeur de la rente normale pour le passé, ce que vous permettez par la modification de la définition des salaires, sans toucher au taux d'accumulation, ce que vous interdisez dans la Loi sur les régimes complémentaires?
M. Moreau : Oui, M. Jean.
M. Jean (Denys) : D'abord, M. le Président, à l'article 17 du projet de loi, on suspend l'application des articles 20 et 21, qui sont ce qu'on appelle les protections des droits acquis. Donc, à l'article 17 du projet de loi, on permet aux parties de revenir sur les choses qui existent. O.K.? C'est d'ailleurs ça, l'objectif du projet de loi. Donc, ça, de ce côté-là, il n'y a pas de difficulté.
Du côté de la rente normale, qu'on appelle, qui est définie comme étant une rente de base dépourvue de rente accessoire, soit le nombre d'années de service multiplié par le crédit de rente, multiplié par le salaire, on permet de jouer sur le crédit de rente, le taux d'accumulation, entre guillemets, pour le service futur et on permet de revoir le salaire admissible, dans le fond, à la rente normale. Je ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais c'est exactement ce qu'on permet. Ce faisant, on peut ajuster la rente normale sur ces deux paramètres-là, là.
M. Moreau : Soit le crédit de rente et le salaire.
M. Jean (Denys) : Le crédit de rente, M. le ministre a raison, le crédit de rente, on ne peut pas y toucher sur le passé, étant donné les questions fiscales, mais on peut y toucher pour le futur. Par exemple, je conviens de donner à un employé 2 % de son salaire, trois meilleures années. Alors, tu peux jouer sur le 2 % pour le futur, tu peux jouer sur le salaire pour le futur et le passé. Mettons, par exemple, tu avais un 2 %, salaire final, le passé, tu ne peux pas y toucher, donc tu restes à 2 %. Le futur, tu dis : Bien, je vais être 1,5 %, salaire final, cinq ans au lieu de trois. Là, tu fais un calcul, puis tu établis les changements, puis là il y a une baisse de coûts consécutive à ça.
M. Laframboise : Mais, dans tout ce que vous... votre exposé, là, vous ne touchez jamais au taux d'accumulation, là.
M. Jean (Denys) : Je peux y toucher pour le futur.
M. Laframboise : Jamais pour le passé.
M. Jean (Denys) : Jamais pour le passé, pour des questions fiscales.
M. Jean (Denys) : Donc, dans le fond, mettons qu'on a un régime... je suis un travailleur d'un régime restructuré, je pourrais me retrouver dans une situation où, pour le passé, j'ai un taux d'accumulation de 2 % sur un salaire carrière, cinq ans, qui est passé de trois à cinq ans, et, pour le futur, à compter de la date de la restructuration, j'ai un taux d'accumulation de 1,5 % ou de 1,75 % sur un salaire final, cinq ans.
M. Moreau : Ou salaire carrière.
M. Jean (Denys) : Ou salaire carrière, ça dépend du choix des parties, là.
M. Moreau : C'est la moyenne de toutes tes... Au lieu d'avoir tes trois meilleures années, c'est...
M. Leclair : Je vais commencer par une remarque constructive. C'est parce qu'on arrive, exemple... Je prends l'exemple de l'article 14. Le ministre nous apporte un amendement, il nous compare l'amendement par rapport à l'article 14, mais on n'en a jamais parlé, de l'article 14. Ça fait que, là, on a fini par comprendre l'article 14 en passant du paragraphe... le dernier alinéa, puis on a remonté jusqu'au premier.
M. Moreau : C'est bien plus facile de même.
M. Leclair : Peut-être pour vous, là, M. le ministre. Normalement, on le lit de haut en bas. Là, on y va de bas en haut. Mais c'est une manière de le voir. Moi, je trouve que ça serait plus constructif si on comprendrait les premiers alinéas. Après, on pourrait savoir... Parce que, là, vous dites : C'est surtout l'amendement pour le conjoint survivant, là, qu'on pensait qu'on avait oublié suite à... des gens, ce qu'ils nous ont dit. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si on prend juste la base de l'article, on regarde ici puis... on dit : «[Le] régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification, la suspension, l'abolition ou le rétablissement de toute prestation autre que la rente normale, à compter du 1er janvier 2014.» Par rapport à avant, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'avant ils n'avaient pas le droit de se négocier quelque chose pour le futur?
M. Moreau : Ça veut dire que la...
M. Jean (Denys) : Pour le futur, oui.
M. Moreau : Ils pouvaient. C'est ça que je dis. La réponse à la question, c'est non, ce n'est pas ça. Et, si vous continuez la phrase, «autre que la rente...»
M. Leclair : ...le point, là?
M. Moreau : Non, vous n'êtes pas rendu au point, autre que la rente normale et la rente de conjoint survivant. Vous étiez à 14, là?
M. Leclair : Oui, j'étais à 14, là, dans votre texte tel que modifié, là, premier alinéa.
M. Moreau : O.K. Dans le texte tel que modifié, O.K., parce que ce qu'on a fait...
M. Leclair : Je commence avec lui, là.
M. Moreau : O.K. C'est parce que, si vous voulez partir du début... Vous me dites : On part du haut vers le bas...
M. Leclair : Non, mais là vous le modifiez. Ça fait qu'on l'oublie, mais on part quand même du premier alinéa.
M. Moreau : Oui, mais c'est parce qu'essentiellement le premier alinéa de l'article 14, tel qu'il était déposé, ce qu'on fait, c'est qu'on le divise en deux alinéas. Alors, si vous prenez le premier alinéa en haut, ce sont les deux premiers alinéas, et après le troisième alinéa apporte la modification ou la distinction qu'on fait...
M. Moreau : ...sur la rente du conjoint survivant qui n'est pas versée.
M. Leclair : Exact. Mais moi, je reviens à ma première question, là...
M. Moreau : O.K. Qu'est-ce que c'est?
M. Leclair : ...parce que, pour moi, c'est nouveau, donc je veux voir le pourquoi, là. Je prends le premier alinéa, là, de l'article tel que modifié...
M. Moreau : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification...»
M. Leclair : Exact, à compter du... jusqu'à 2014. Donc là, est-ce que je dois comprendre, ou est-ce que je comprends, ou... Vous allez m'expliquer. C'est qu'à compter du 1er janvier 2014, là, on peut modifier l'abolition, le rétablissement, la suspension, alors qu'avant on ne pouvait pas le faire?
M. Moreau : C'est parce qu'il y a... Ça revient un peu à la question que posait le député de Blainville. C'est-à-dire que, normalement, la loi générale, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, prévoit à son article 20 une protection des droits acquis, et donc, là, ici, ils n'auraient pas pu le faire en vertu des dispositions de la loi générale. Ici, on vient le prévoir. Et on vient le prévoir, et on ajoute à l'article 17, que nous allons voir tantôt, que les dispositions de l'article 20 sur la protection des droits acquis ne s'appliquent pas à une modification apportée au régime en application de la présente loi. En réalité, on vient créer une zone de négociation qui n'aurait pas été possible en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Est-ce que je l'exprime bien?
M. Leclair : Je ne vous confirme pas que je suis à 100 %, là, mais je vais répéter juste pour voir si...
M. Moreau : ...je vais recommencer autrement. Si le projet de loi n° 3 n'existe pas, ce qui est prévu au premier alinéa n'est pas ouvert. Ça n'existe pas, on ne peut pas permettre à un participant actif la modification, la suspension, l'abolition ou le rétablissement d'une prestation...
M. Leclair : Pour le passé.
M. Moreau : ...dans son régime.
M. Leclair : Si lui n'existe pas, dans le passé on ne peut pas y aller.
M. Moreau : Non, parce que...
M. Leclair : C'est ça que je comprends.
M. Moreau : ...l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dit : «Aucune modification d'un régime de retraite qui supprime des remboursements ou prestations, en limite l'admissibilité ou réduit le montant ou la valeur des droits des participants ou bénéficiaires ne peut prendre effet, lorsqu'elle est établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu ou lorsqu'elle est rendue obligatoire par décret avant la date de prise d'effet de la convention...».
Donc, en réalité, là, on dit : On gèle les droits des parties, puis on les protège dans le temps. C'est ce que fait l'article 20. Là, pour permettre une restructuration du régime, on dit : Vous allez pouvoir, à compter du 1er janvier 2014, prévoir à l'égard des participants actifs de modifier, de suspendre, d'abolir ou de rétablir une prestation autre que la rente normale. Mais ça, vous n'êtes pas rendu là, là. La rente normale puis la rente du conjoint survivant, là, c'est un autre critère. O.K.? Alors, vous allez pouvoir faire ça, on vient déroger à la protection générale prévue par la loi. Et ça, on le fait non seulement là, mais on vient concrétiser plus tard, à 17, que l'article 20 ne s'applique pas.
M. Leclair : O.K. Sauf que, pour ma compréhension, là, si on n'a pas de projet de loi n° 3 aujourd'hui, O.K., on n'a pas de projet de loi n° 3, on a des ententes, on est basé sur un calcul à vie ou sur cinq ans, sur trois ans, on dit : En ce moment, là, on n'a pas de projet de loi n° 3 sur la table, on ne peut pas toucher en arrière, là, on est d'accord, en ce moment. Là, on arrive ici, puis, dans le premier alinéa, on dit : On ne peut pas plus toucher en arrière, mais on vous dit qu'à partir du 1er janvier 2014 vous pourrez négocier ce que vous voulez.
M. Moreau : Non, on dit que le participant actif, à compter du 1er janvier 2014, va pouvoir modifier ce qui est prévu à son régime.
M. Leclair : Pour le futur.
M. Moreau : Non, bien, il a du service passé, lui, le participant actif.
M. Leclair : Oui, mais il est intouchable, lui?
M. Moreau : Non, il peut... C'est précisément ce que ça vise, ça.
M. Leclair : C'est quoi, le but?
M. Moreau : Bien, le but, c'est de lui permettre de restructurer son régime, puis d'économiser, puis de dire : Voici, là, moi, ça, là, je suis d'accord pour dire que c'est une modification qui va être à mon avantage parce que je n'aurai pas à le décaisser. Il vient rétablir une situation, il vient négocier, il vient lui permettre de revenir sur des acquis.
M. Leclair : O.K. Mais je vais vous poser la question d'une autre manière, M. le ministre. Aujourd'hui, moi, ma rente est calculée sur 2 %...
M. Moreau : Prenez l'exemple simple...
M. Leclair : De la moyenne.
M. Moreau : Prenez...
M. Leclair : Juste pour faire ça, je suis déjà assez mêlé.
M. Moreau : Plus simple encore, je vous le dis, là.
M. Moreau : Je viens d'avoir une suggestion qui, même moi, me fait comprendre, alors vous allez comprendre.
M. Leclair : Bon, bien, si ça vous fait comprendre, j'imagine que ça peut m'aider.
M. Moreau : Non, vous autres, vous allez comprendre facilement si même moi, je réussis à comprendre ça.
M. Marceau : Faites votre schéma mental.
M. Leclair : Allez-y, M. le ministre.
M. Moreau : Alors, exemple, votre régime de retraite prévoit que vous avez un départ à la retraite à 55 ans. Ça fait cinq ans ou 10 ans que vous êtes dans l'entreprise, puis vous avez un régime de retraite qui permet le départ à la retraite à 55 ans. C'est un droit acquis au sens de l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui est protégé par l'article 20. O.K.? Ici, on dit : Bon, bien, on veut restructurer le régime. Ça a une valeur, ça, un départ à la retraite à 55 ans. Alors, très bien, on va consentir à ce que le départ à la retraite se fasse maintenant à 60 ans ou à 58 ans, je concède des droits. L'article 20, dans sa forme actuelle, ne permet pas de faire ça, il ne permet pas de revenir sur ce qui est négocié dans un régime.
Là, ce qu'on dit — reprenez le texte de l'article 14, le premier alinéa en ayant à l'esprit votre départ à la retraite à 55 ans : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification [...] de toute prestation [...] autre que la rente normale — alors, c'est une prestation autre la rente normale, c'est un départ à la retraite à 55 ans — à compter du 1er janvier 2014», ce qu'il n'aurait pas pu faire si cette disposition-là n'était pas là et s'il n'y avait pas une disposition corollaire à l'article 17 qui vient suspendre aux fins de la loi l'application de l'article 20 qui est la protection des droits.
M. Leclair : Puis l'article 20, dont on parle, du régime des rentes, elle qui existait puis qui va exister toujours à partir du futur, elle, elle protège les acquis. Exemple, dans l'exemple que vous me donnez, moi, ma rente calculée avec ce qu'on a négocié, à 55 ans je peux la prendre. Là, aujourd'hui, l'article 14 nous dit : Tu vas encore pouvoir la prendre. Ça fait que c'est quoi, le changement? Parce que l'article 20, on ne vient pas la court-circuiter, là.
M. Moreau : On suspend la protection prévue par l'article 20...
M. Leclair : À l'avantage d'un travailleur?
M. Moreau : ...à l'article 17 pour permettre aux deux parties de remettre sur la table les éléments inhérents au régime qu'ils souhaitent compenser dans le cadre de la restructuration. En d'autres termes, il dit : Moi, là, je ne veux pas sortir une cenne de mes poches. Mais, si j'abandonne mon départ à la retraite plus tôt, est-ce que ça équilibre le régime? Oui, ça équilibre le régime. Bien, maintenant, tu peux le faire. La loi générale ne permettait pas de le faire.
M. Leclair : O.K. Ça fait que, dans le fond, lui, ce que ça lui permet de faire, c'est de ne pas partir avec sa dette, là, et d'être capable de participer parce qu'il est encore actif, là.
M. Moreau : De réduire, par exemple, le...
M. Leclair : Parce qu'il ne peut pas se sauver, là, sans payer sa dette.
M. Leclair : On comprend ça.
M. Moreau : Mais ça lui permet de monnayer un avantage du régime en réduction de ses obligations, ce que l'article 20 n'aurait pas permis.
M. Jean (Denys) : Il ne décaisse pas d'argent.
M. Moreau : C'est ce que M. Jean ajoute, il ne décaisse pas d'argent et réduit la valeur d'un avantage conféré par le régime.
M. Leclair : Pour le moment, c'est bien. Je digère tout ça, M. le ministre, là.
M. Laframboise : Oui. Juste pour vous dire que c'est vrai qu'à 17 on suspend l'article 20, mais, par contre, dans les deux dernières phrases de votre deuxième alinéa...
M. Moreau : De 14?
M. Laframboise : ...de 14 : «Toutefois, le taux d'accumulation de la rente normale ne peut toutefois être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.» Donc, vous reprenez une partie de l'article 20, c'est ça.
M. Moreau : Oui, c'est-à-dire sur le taux d'accumulation de la rente.
M. Laframboise : C'est ça. C'est pour ça que ma question tantôt, c'était de dire : Est-ce que le taux d'accumulation, puis que vous touchez au salaire, ça ne peut pas nécessairement vouloir dire aussi toucher un jour au taux d'accumulation? Vous me dites non, là. Vous me dites...
M. Moreau : Non, il est protégé nommément.
M. Laframboise : ...qu'il est protégé, puis il n'y a aucun problème, là. O.K.
M. Moreau : Il est protégé nommément dans la phrase à laquelle vous référez qui est la dernière du deuxième alinéa.
M. Laframboise : Parfait. Et ça me ramène parce que... C'est important parce que, dans le fond, à 14, ce qu'on comprend, c'est que la suspension de l'indexation, dans certains cas, ne pourra pas être seule utilisée, donc on va être obligé d'aller un petit peu plus loin.
M. Moreau : Elle ne sera pas suffisante.
M. Laframboise : Ce ne sera pas suffisant, là, donc, et ça me ramène... Parce qu'à Montréal ça va être complètement le contraire.
M. Moreau : Ça pourrait arriver, c'est ça.
M. Laframboise : Parce qu'à Montréal le déficit imputable aux participants va être de 350 millions, leur indexation est 550 millions, donc, évidemment, il va y avoir 200 millions que vous allez mettre en réserve, qu'on a dit qu'on mettrait en réserve. Le problème, c'est que ça va être en réserve jusqu'à ce que la ville atteigne sa pleine compensation de son régime. Ça peut prendre plusieurs années, et les employés ne bénéficieront pas d'aucun sou de ce 200 millions là en attendant. Ça fait que, je veux dire, tu sais, c'est juste pour vous dire qu'on fait un petit deux poids, deux mesures là-dedans, là. Tu sais, c'est que, quand il nous en manque avec l'indexation, bien, on va en chercher un petit peu plus, c'est correct. Mais, quand il y en a trop, on ne le redonne pas tout de suite aux employés, on le met en réserve puis on leur redonne plus tard. C'est pour ça qu'on vous avait dit dans une autre partie...
M. Moreau : Pourquoi vous dites qu'on le met en réserve puis on le redonne plus tard?
M. Laframboise : Bien, si jamais, là, le déficit imputable aux participants est de 350 millions puis que leur indexation est de 550 millions, il y a un 200 millions de trop qu'on va mettre en réserve. Ça, vous nous l'avez dit dans les discussions qu'on avait eues par le passé. Donc, cette somme-là, ils ne pourront s'en servir tant et aussi longtemps que la ville n'aura pas atteint ses objectifs. Donc, nous, ce qu'on vous disait, c'est que pourquoi on n'aurait pas pu leur permettre de recommencer de les indexer, de se servir de ce 200 millions là tout simplement parce qu'on a décidé...
M. Moreau : Mais est-ce que c'est possible?
M. Laframboise : Tu sais, c'est parce que c'est pour vous montrer, là, la dichotomie, là.
M. Moreau : O.K. L'autre...
M. Moreau : Allez-y donc.
M. Marceau : Non, non, ça va. Moi, ça va. J'ai des questions, mais sur un autre... Je vais laisser le député de Blainville faire son...
M. Laframboise : Ce qu'on aurait souhaité, c'est qu'il ait pu y avoir une indexation partielle à même le 200 millions qui aurait pu être utilisée. Compte tenu que, quand il en manque, on va en chercher. Donc, pourquoi, s'il y en a trop, on ne leur en redonne pas? Tout simplement, c'était pour vous soulever cette dichotomie.
M. Moreau : Mais ils pourraient le faire parce qu'elles peuvent convenir, au premier alinéa, les parties... Regardez, 10, premier alinéa — je remercie le député de Rousseau, là, qui nous a alignés dessus, là — on dit : «Lorsque l'abolition de cette indexation représente plus que 50 % des [actifs] qui leur sont imputables, le montant excédant cette part doit être comptabilisé sous forme de gains actuariels dans la réserve. Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux fins de l'indexation ponctuelle de la rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme municipal et les participants actifs.»
M. Laframboise : Oui. L'indexation n'est pas avant 107 %. La municipalité, tu sais... Vous le savez, là, ils ne peuvent pas l'utiliser avant que la municipalité, exemple, ait le 100 % plus le 7 % d'écart, là.
M. Moreau : Oui. Et quelle est la question?
M. Laframboise : Bien, la question, c'est de dire : Si ça prend 10 ans avant qu'ils atteignent cet objectif-là, pourquoi ils ne pourraient pas s'en payer avant? C'est ça, la question.
M. Jean (Denys) : M. le Président, revenons à la situation. Vous avez un régime, O.K., qui est en déficit, et là chacun paie sa part. Les actifs paient 50 % du déficit, puis l'indexation est suffisante pour payer tout le déficit des actifs, il y a même un surplus. Donc, on se retrouve dans une situation où un régime, l'actif égale le passif. Et là cette indexation-là, elle est mise en réserve, et elle ne peut servir qu'à l'indexation ponctuelle ou encore par un mécanisme de décision pris par les autres parties. Donc, on est en situation de surplus. Et là, pour voir quand ils vont utiliser cette réserve-là comme ils l'auront décidé, il faut aller voir les articles 15 et 16 où, à 15 et 16, vous définissez qu'est-ce que c'est qu'un surplus. O.K.? Puis, à 16, vous définissez l'ordre dans lequel les surplus doivent être utilisés.
M. Laframboise : Et votre surplus, c'est 100 % plus votre 7 % d'écart de marge défavorable. C'est ça?
Le Président (M. Auger) : M. Jean, oui.
M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, on devance un peu parce que c'est à l'article 15 où on définit qu'est-ce qu'un surplus. Ça veut dire, un surplus... On peut déjà dire que le surplus intervient après que l'actif égale le passif puis qu'on a financé la PED pour le service passé puis le fonds de stabilisation pour le service futur. Le sou qui arrive après ça est défini comme un surplus. Pendant tout ce temps-là, les montants sont gardés en réserve. Effectivement, tant que la situation du régime... D'ailleurs, il n'est pas en bonne santé.
M. Moreau : Suivant le calcul prévu à l'article 15.
M. Jean (Denys) : C'est ça. Et c'est conforme à l'orientation qui dit : On indexe quand le régime est en bonne santé financière.
M. Laframboise : D'où la dichotomie : Quand il en manque, vous allez tout de suite, avec 14, en chercher un petit peu plus, puis, quand il y en a trop, vous le mettez en réserve, mais les employés n'en bénéficient pas avant un certain nombre de temps. C'est juste ça que je veux vous souligner.
M. Jean (Denys) : Bien, il faut voir qu'on ne met pas nécessairement de sous, de monnaie comptant en réserve, là, on met des valeurs d'indexation qu'il pourrait être possible d'utiliser le jour où tu prends ta retraite. De la même façon, on va chercher une récupération d'une prestation qui, éventuellement, serait payée. Donc, ce n'est pas un débours de la part des participants. Et, nous, ce qu'on a voulu s'assurer dans le projet de loi, d'ailleurs à la demande du ministre, c'est de bien s'assurer que cet argent-là qui était, à quelque part, attaché aux actifs, le surplus d'indexation, demeure pour les fins choisies par les actifs et convenues entre les parties. Donc, on le met en réserve, là, à cette fin-là, et il peut intervenir — vous avez raison, M. le député — le jour où la santé financière du régime va être en bon état. Mais, au moment où ça se passe, on est déjà capitalisé à 100 %, les déficits sont...
M. Laframboise : J'accepte votre explication, mais, tout comme le déficit, c'est un déficit actuariel qui n'est peut-être pas nécessairement... au moment où on se parle, il n'y a pas de déficit, mais il y en aura un jour, quand on va prendre notre retraite, je veux dire, c'est correct, là, qu'on y aille avec une réserve qui est comptable, mais le déficit aussi est comptable, là. C'est juste ça que je veux vous souligner.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, peut-être pour...
M. Marceau : Oui. C'est une très bonne question que pose le député de Blainville, puis je veux juste être bien au clair, moi aussi, que je comprends bien, là. Dans le 10, on dit : Si l'indexation — le premier alinéa, 10 — ça couvre plus que ce qui est requis, le montant de surplus est mis en réserve, puis il va pouvoir être utilisé pour de l'indexation ponctuelle par la suite. Ça, c'est l'usage. Donc, cet excédent d'actif, si on veut, ne peut être utilisé à d'autres fins que celles qui sont prévues dans 16, n'est-ce pas? On s'entend?
Par contre, le moment où ça va pouvoir être fait, c'est prévu dans 15. Puis, dans 15, au deuxième alinéa, il est dit qu'il va falloir qu'il y ait un excédent d'actif, tel que prévu au deuxième alinéa, c'est-à-dire que la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et du montant correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation, donc il faut que ça, ce soit positif. Bon, on comprend que le surplus ou l'excédent de l'indexation n'est pas incorporé dans ce calcul-là, il est dans un compte à part. C'est ça, ma question, il est à part, lui?
M. Marceau : O.K. Il est considéré en non-actif?
M. Jean (Denys) : M. le Président, il est considéré dans l'actif.
M. Marceau : O.K. Bien, tant mieux, donc ça va aller plus vite. O.K. Ça va aller plus vite. Puis la raison de la définition qui est là — puis là on anticipe un peu — c'est que, comme vous l'avez déjà dit — puis ça, c'était très raisonnable — vous ne voulez pas qu'on retombe en déficit, d'où la présence du fonds de stabilisation. O.K. Moi, c'est clair. Merci.
M. Leclair : J'ai digéré un petit peu. Donc là, on s'est promenés de 14 à 15, 16. Je reviens toujours à 14, ma compréhension du premier alinéa, donc, le premier alinéa, c'est quasiment de la concordance pour le nouveau projet de loi. On est obligé de mettre ça là, sinon l'article 20 de la Régie des rentes du Québec nous empêchait de la faire. Parce que, là, on parle d'un paquet de chiffres, mais, dans le fond, le début de l'article 14, on l'a mis là pour faire de la...
M. Leclair : Exact. Le principe, c'est de faire de la concordance. J'essaie juste d'enlever un paquet de chiffres parce qu'on est...
M. Moreau : Vous êtes plus concret que le député de Rousseau, vous êtes sur le principe. Vous êtes sur le principe.
M. Leclair : Bien, non, mais on a chacun nos angles. Parce que j'essayais de voir si l'article 14 était vraiment, à sa base, quelque chose de plus pour aller jouer dans le passé, mais c'est juste pour rendre concordants les articles qu'on met lorsqu'on parle de calculs passés.
M. Moreau : Il faut rendre possible...
M. Leclair : Le déficit.
M. Moreau : C'est ça. C'est pour rendre possible l'utilisation des valeurs des éléments contenus dans le régime.
M. Leclair : J'aurais compris rapidement, mais...
M. Moreau : Si j'avais dit ça comme ça le premier coup?
M. Leclair : Je ne le sais pas trop, mais on va continuer, on a plusieurs articles. D'ici à 50, on va s'entendre, c'est sûr et certain.
M. Moreau : Là, vous baissez, vous aviez dit 52 la dernière fois.
M. Leclair : Oui, mais je me donne jusqu'à 50 pour qu'on se rejoigne plus rapidement.
M. Moreau : Prendre le «beat».
M. Leclair : Ça fait que 51, 52 vont se faire comme ça.
M. Moreau : Pour prendre le «beat». O.K.
M. Leclair : Exact. Merci, M. le Président.
Une voix : On a retiré 13...
Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : M. le Président, écoutez, bien, comment qu'il y a de... Quand on parle de rente de survivant, là, j'imagine que l'ensemble des régimes de retraite... pas un chiffre exact nécessairement, mais, je veux dire, c'est quand même assez large, cette possibilité-là, là...
Le Président (M. Auger) : On va peut-être... Si vous avez d'autres questions en attendant.
M. Therrien : En attendant, oui. Juste m'assurer... Je pose des questions comme ça, je suis désolé, j'ai dû sortir. J'espère que je ne vous ferai pas radoter, là, mais...
M. Therrien : Oui, mais j'ai été absent quelques secondes, mais bon.
M. Moreau : Non, on ne vous en tient pas rigueur.
M. Therrien : Écoutez, ça ne touche pas les retraités, ceux qui retirent les rentes de conjoint. Ça, c'est clair.
M. Moreau : ...qui reçoivent la rente non plus.
M. Therrien : Ça, c'est clair. Je veux juste vérifier, par rapport à la rente normale, là, vous rajoutez avant et après, là... C'est juste pour que ce soit plus clair parce que...
M. Moreau : Ah! je m'excuse, où, ça?
M. Therrien : Deuxième alinéa, là, quand vous dites : «En ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la définition des salaires sur lesquels cette rente est basée peuvent concerner tant le service antérieur [...] que le service postérieur», c'est juste pour préciser ce qui n'était pas précisé?
M. Moreau : Il ne l'était pas dans la première version.
M. Therrien : Oui, c'est ça, parce qu'on parlait des actifs.
M. Moreau : Ce qui a permis de faire la distinction avec le taux d'accumulation.
M. Therrien : Parfait. O.K. Non, c'est juste que je trouve ça plus clair comme ça.
M. Moreau : Qui, lui, est protégé, hein?
M. Therrien : Oui. Oui, c'est ça, avant le 31 décembre 2013. O.K. Bon. L'achat de rente. Si, par exemple, moi, j'achète ma rente pour x raisons, j'achète des années de rente, puis on décide de revenir sur ma rente antérieure, là, comment fixer ma rente antérieure, puis on commence à jouer avec ça, avez-vous... Moi, vu que j'ai payé ma rente, j'ai acheté ma rente, est-ce qu'ils sont immunisés contre ça? Ou si, mettons, je mets un montant d'argent, je calcule qu'est-ce que ça me donne comme rente, j'achète ma rente, puis là vous dites : Ah! bien là, là, ta rente va diminuer parce que c'est ça, à la place que c'est les trois meilleures années, c'est cinq, ça fait que ça veut dire que la valeur de ce que j'ai acheté se trouve à être diminuée suite à une entente. Y a-tu une protection?
Le Président (M. Auger) : Une autre question avec vérification. En avez-vous une autre?
M. Therrien : Oui, je les fais vérifier beaucoup.
M. Moreau : On est en train de vérifier ça.
M. Therrien : O.K. O.K. Parce que, sinon, j'aurais peut-être...
M. Moreau : On me dit que ça a déjà été porté, cette question-là, à l'attention de la régie, qui...
M. Therrien : Parce que je vous le dis, là, bien gentiment...
M. Moreau : Bien, ce que vous m'avez dit jusqu'à maintenant est assez gentil.
M. Marceau : Quand ça commence de même...
M. Therrien : Oui, c'est ça, la technique Châteauguay...
M. Therrien : Non, mais c'est parce qu'au pire si ce n'est pas clair...
M. Moreau : Je vous le dis bien gentiment : Ça n'a pas d'allure, votre maudite affaire.
M. Therrien : Bien, si ce n'est pas clair, j'aurais un sous-amendement. Si la réponse n'est pas claire, juste clarifier cet aspect-là, j'aurais peut-être éventuellement un sous-amendement, là. Ça prendrait peut-être cinq, 10 minutes pour regarder, voir si ça a du bon sens.
M. Moreau : Le sous-amendement nécessitait l'introduction bien gentille. Non, non. Non, mais je sais, ce que vous dites, c'est : Quelqu'un qui a racheté sa rente, là, et qui a une entente, est-ce que l'entente le vise...
M. Therrien : Sa rente est garantie?
M. Moreau : ...ou est-ce que le fait de l'avoir achetée le protège? C'est ça, la question.
M. Therrien : C'est ça. C'est ça que je veux savoir. Puis, comme je vous dis, si ce n'est pas clair, puis vous dites : Bien, il y a peut-être un problème de clarté, j'ai peut-être un sous-amendement qui pourrait clarifier ça, là. C'est une phrase de plus, là.
M. Moreau : Est-ce que je peux vous suggérer, puisque c'est introduit de façon si gentille, que vous nous suggériez... sans qu'on en commence l'étude, de nous suggérer le texte, puis on va demander aux gens de la régie de regarder si, effectivement...
M. Therrien : O.K. Donc, je... O.K. Je leur présenterais le sous-amendement.
M. Moreau : Où il y a une meilleure protection, là.
M. Therrien : Oui. Donc, modifier... J'en ai quelques copies, là.
M. Therrien : Oui. O.K. Donc, modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 14 en insérant, à la fin du premier alinéa, après les mots «la rente normale», les mots suivants : «ou toute autre prestation ayant été financée à 100 % par le participant».
Je peux vous en donner une copie, là.
M. Moreau : Oui. Et ce qu'on me dit, là — je fais écho à ce que j'entends des gens de la régie — que, un, cette préoccupation-là a été soulevée que peut-être qu'il serait préférable d'introduire... si on doit introduire une disposition semblable à celle que vous voulez avoir comme protection, de le faire dans les dispositions transitoires du projet de loi, qui viennent plus loin, que de le faire à cet article-là. Mais on pourra vous donner le...
M. Therrien : O.K. Ça, c'est des...
M. Moreau : C'est des considérations juridiques.
Une voix : Légistiques.
M. Therrien : C'est ce que je pense que vous avez obtenu? C'est ça?
M. Moreau : Ah oui! Mais, comme je vous dis, là, amener le fond de votre intervention, c'est de dire : Assurez-vous de cette protection-là. Nous, on a le souci de s'assurer de cette protection-là. On vous suggérera peut-être que l'introduction de cet élément de protection là, s'il est nécessaire au plan légal, qu'il soit fait dans les dispositions transitoires.
M. Therrien : O.K. D'accord.
Le Président (M. Auger) : Donc, le document, vous allez le remettre seulement qu'au ministre.
M. Therrien : O.K. Ça marche.
M. Moreau : Oui, plutôt que de déposer le sous-amendement. O.K.?
M. Therrien : Oui, oui, ça va. O.K. Ça va. Parfait.
M. Moreau : Puis, si on avait besoin d'y revenir, là, parce qu'on pense que c'est dans cette disposition-là, si elle était adoptée...
M. Therrien : On le réouvrira là. Parfait, il n'y a pas de problème. D'accord.
M. Moreau : ...on réouvrira l'article, là, on en prend l'engagement.
M. Therrien : O.K. Donc, et pour ma première... Ça va? On peut fermer le... pour ce sous-amendement, on... Est-ce que j'ai des choses à rajouter ou...
M. Leclair : Non. À part le sous-amendement ...
Le Président (M. Auger) : Le sous-amendement, effectivement...
M. Therrien : Oui. Bien, attends un peu, j'ai... Ça, pour ça, là, oui...
M. Moreau : ...protection de la rente rachetée.
M. Therrien : Tout a été dit?
M. Moreau : Non, non, on en a assez, on en a assez.
M. Therrien : O.K. Parfait.
Le Président (M. Auger) : Donc, on revient à l'amendement.
M. Therrien : Oui, bien, juste...
M. Moreau : Puis on va revenir sur cette question-là, là. Quelle que soit la façon de le fermer, là, on va revenir sur cette question-là.
M. Therrien : O.K. Parfait. Et puis, juste pour savoir, là, la rente du survivant, est-ce que c'est la majorité des régimes de retraite? Avez-vous l'information ou...
M. Jean (Denys) : On va le trouver...
M. Therrien : Ah! O.K. De toute façon, ça, ça va.
M. Moreau : À la reprise, cet après-midi, on va voir si on...
M. Therrien : Oui, ça, on va pouvoir discuter de ça aussi, oui. Bien, vas-y, vas-y. Allez-y, mon ami.
M. Leclair : Merci, M. le Président. Moi, je reviens encore, là, un cas, là, qui va devenir spécifique, bien entendu. On dit que les rentes versées au conjoint survivant ou à tout autre bénéficiaire prévu au régime de retraite ne peuvent être réduites. Encore là, c'est clair pour ceux qui étaient avant le 31 décembre. Ça, c'est clair et net, on n'en parle même pas, il n'y a pas de problème avant... au 31 décembre 2013. Encore là, on est en 2014 en ce moment. Un retraité aurait décidé de prendre sa retraite, malgré le projet de loi qui est sur la table, au mois de mai, puis, malheureusement, décède le 12 novembre. Donc...
M. Leclair : Exact, aujourd'hui. Alors, ses rentes prévoient des prestations qui vont aller au conjoint survivant...
M. Moreau : Prévoient une rente au conjoint survivant.
M. Leclair : Exact. Donc, eux peuvent être affectés, là, parce que la photo, elle a été prise après. Il n'y aura sûrement pas 100 millions de cas, là, on est dans le spécifique... mais est-ce qu'il y a quelque part qu'on va prévoir? Parce que c'est un peu comme l'autre cas qu'on disait du monsieur qui décidait qu'il partait à sa retraite, que son régime est déficitaire, vous m'aviez répondu hier là-dessus qu'on est en train de regarder parce que oui, il va y avoir certains cas, là, que quelqu'un va avoir décidé de prendre sa retraite, puis il va être retraité, puis il va devoir des sommes avec son régime, puis il ne pourra pas recotiser. Donc, il y a quelques cas, là, que vous dites que vous êtes en train de regarder. Je porte juste à votre attention ces cas-là aussi. Il peut en arriver. Je suis convaincu que ça va être beaucoup moindre, mais...
M. Moreau : O.K. L'exemple que vous donnez, là, de votre personne, en réalité, simplifions-le, c'est une personne qui ne serait pas retraitée au sens de la loi.
M. Leclair : Ne serait pas retraitée...
M. Moreau : Au sens de la loi. On a vu cette situation-là hier. Il prend sa retraite, effectivement, mais il est considéré comme un actif au sens de la loi, l'exemple.
M. Leclair : Oui. Oui, oui, vous avez raison.
M. Moreau : Vous vous souvenez de ça?
M. Moreau : Alors, comme il est considéré comme un actif au sens de la loi, à ce moment-là la disposition de protection, ici, ne s'appliquerait pas. Mais ce qu'on m'indique à la régie, c'est que les participants au régime pourraient convenir de maintenir cette protection de façon conventionnelle.
M. Leclair : Sera une négociation ou... Bien, de toute façon, ça va rester quand même un droit acquis, là, il va avoir une rente partagée du conjoint, du survivant, néanmoins.
M. Moreau : C'est-à-dire que pas vraiment parce qu'ici la rente non versée... On est dans le contexte de l'article 14, puis on va voir à 17 que le droit acquis protégé par l'article 20 ne s'applique pas. Donc, théoriquement, ici, les parties pourraient le revoir, mais elles pourraient convenir aussi de maintenir le versement de cette rente-là dans le contexte que vous expliquez. Là, vous êtes dans un cas d'exception où la personne...
M. Leclair : Je suis d'accord.
M. Moreau : ...elle est, dans les faits, retraitée au plan juridique.
M. Leclair : Décédée.
M. Moreau : Elle décède aujourd'hui, elle est retraitée. Elle est retraitée dans les faits avant aujourd'hui, mais postérieurement au 12 juin dernier. Elle est donc considérée comme active au sens de la loi. Elle décède, la protection prévue à l'article 20 est suspendue par l'application de 14 et de 17, mais les parties pourraient convenir de maintenir, au bénéfice de la conjointe ou d'un autre bénéficiaire qui peut être créancier de la rente du conjoint survivant... de la maintenir.
M. Leclair : O.K. Mais, juste pour me rassurer, donc là on peut se retrouver dans une position où est-ce que les parties qui sont actives prennent position pour l'endettement qu'elles ont, de dire, exemple... Je ne penserais pas que ça se rende là, là, je ne sais pas si c'est un bon exemple...
M. Moreau : ...je fais sauter les rentes de conjoint survivant non versées...
M. Leclair : Exact. Exact.
M. Moreau : ...mais là mon ami le député de Beauharnois, qui est décédé aujourd'hui, avait un...
M. Leclair : Party.
M. Moreau : ...bénéficiaire qui aurait pu profiter de cette rente-là, et donc nous convenons de négocier la valeur de toutes les rentes, sauf celle-là — parce que, là, c'est des cas de figure, là — et donc maintenir le versement au bénéfice du conjoint survivant de... ou d'un autre bénéficiaire.
M. Leclair : Donc, ce qu'on se dit, c'est que la rente pour le conjoint survivant, si elle n'est pas négociée par les actifs, qu'on la fait lever temporairement ou pour les prochaines années...
M. Moreau : Si elle n'est pas versée.
M. Leclair : Si elle n'est pas versée, ça ne s'applique pas. Mais, si telle serait la décision, bien, malheureusement, là c'est un cas de figure, puis j'imagine que, si on en a un, on est vraiment malchanceux, là. On ne passera pas trois jours là-dessus, mais c'était juste pour comprendre le fait. C'est que tout participant actif qui va négocier pour le futur pour s'assurer de payer ce qu'il doit, là, dans... lorsqu'on a convenu à 50-50 ou...
M. Moreau : Ne peuvent pas, en général — ne peuvent pas, de façon très générale et très largement — revenir sur des droits acquis lorsque la rente est versée ou lorsque le retraité a une rente liée à la rente qui serait versée, mais il peut arriver par la fiction de la loi entre... depuis le 12 juin et les retraités postérieurs, qu'il y ait un cas qui soit touché, mais il y a une soupape qui est la négociation des parties pour maintenir dans ses droits une personne qui serait dans la situation de celle que vous décriviez ce matin.
M. Leclair : O.K. Puis je vais un petit peu plus loin. En ce moment, lorsqu'on parle de tout ça... et va être occasionné par de la dette passée, qu'on dit : Ça va nous prendre quatre, cinq ans, résorber, deux, trois ans, tout dépendant de l'ampleur de la dette, bon, il ne faut pas que les gens comprennent qu'on fait juste suspendre les avantages pour le temps qu'on rétablisse parce que le reste va se faire de négociation en négociation par la suite des choses. Si on décide, exemple, pour les trois, quatre prochaines années, pour nous, notre régime x, y, dans notre groupe, on fait tomber la rente au conjoint survivant...
M. Moreau : On rétablit la santé financière du régime.
M. Leclair : ...on rétablit la santé financière, ça prend trois, quatre ans, bien, ça ne veut pas dire que, dans trois, quatre ans, quand elle est rétablie, ça, ça revient. On renégocie, dire : Est-ce qu'on se renégocie une rente de conjoint survivant ou on décide qu'on bonifie, blablabla? Je comprends bien la...
M. Moreau : C'est ça, exact. La seule chose qui a un caractère permanent, c'est l'indexation, qui ne pourra plus être automatique. Elle devra être tributaire de la santé du régime. Mais cette disposition-là, par exemple, pourrait faire l'objet de négociations subséquentes dans le cadre d'une libre négociation.
M. Leclair : Ça fait que, finalement, M. le ministre, malgré moi-même, je me suis rendu à votre amendement puis je comprends bien l'article 14. Merci des renseignements.
M. Moreau : Bien, vous avez posé de bonnes questions, je dois vous le dire très sincèrement.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement?
Une voix : Est-ce que vous voulez qu'on vous laisse tout seuls...
M. Leclair : On va vous vendre le CD après.
M. Therrien : J'aurais peut-être juste une... J'aimerais faire confirmer quelque chose, là, que... Des fois, je pose des questions que j'imagine que je connais la réponse, mais juste pour être sûr. Ça, c'est un «one-shot deal»? Ça veut dire que ça, c'est parce qu'on paie les déficits passés avec les prestations comme on avait... en tout cas, projeté, et ça veut dire qu'on ne refait plus ça dans le futur, là, cette possibilité de...
M. Moreau : Non, c'est ça. C'est un peu la question que...
M. Therrien : Oui, c'est ça. Je m'excuse, j'ai été obligé de...
M. Moreau : Non, non, c'est correct. C'est un peu la question que posait le député de Beauharnois, d'où le fait que j'ai dit qu'il avait posé d'excellentes questions.
Le seul élément qui a un caractère de pérennité, c'est le fait que l'indexation automatique... Et, encore là, à l'exception des retraités qui passeraient les deux tests des... à 100 %, l'indexation automatique ne serait plus permise à l'avenir. Ce serait une indexation ponctuelle et conditionnelle à la santé financière du régime.
M. Therrien : Bon, c'est juste ça que je voulais clarifier. Bien, je m'excuse, j'ai été obligé de...
M. Therrien : O.K. Ça va. Bon, bien, écoutez, ça va. Moi, je n'aurais pas d'autre question, il me semble que non. Je ne sais pas si...
M. Marceau : Oui. Bien, en fait, juste pour être bien au clair, là, le quatrième alinéa, qui réfère à l'article 60.1 de la loi sur les régimes de retraite, ça, c'est... Enfin, je l'ai relu, ça fait deux, trois fois que je le lis, puis...
M. Moreau : Lequel, 60.1?
M. Marceau : Oui. En fait, dans le quatrième alinéa, on dit que la prestation additionnelle prévue à 60.1 doit être abolie à l'égard des participants actifs. J'aimerais juste qu'on m'explique qu'est-ce que ça... Enfin, je l'ai relu deux fois plutôt qu'une, mais je n'arrive pas à bien saisir exactement de quoi il s'agit.
M. Moreau : O.K. C'est une disposition qui se retrouvait également dans le projet de loi n° 79. Je vais vous donner l'explication qu'on a ici, là. Et je pense que c'était une recommandation du rapport D'Amours, hein, c'est ça, aussi. Ça réfère à la recommandation 17 du rapport D'Amours, qui traitait de l'abolition de la prestation additionnelle. Essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est qu'on reproduit exactement la disposition de 79. Il s'agit d'une prestation supplémentaire. La prestation additionnelle, là, il s'agit d'une prestation supplémentaire qui est payable à un participant qui cesse sa participation active avant 55 ans. Cette prestation est équivalente à l'indexation à 50 % de l'IPC, avec un maximum de 2 % jusqu'à 55 ans de la rente accumulée pour les années de service depuis 2001. La valeur du passif de la prestation additionnelle peut varier dépendamment de l'âge de départ, de l'inflation, du taux d'intérêt. Les économies générées sont généralement faibles. On parle de 3 % du passif des participants actifs pour un régime non contributif, et la moitié moins pour un régime contributif.
Et, encore une fois, c'était la recommandation 17... Je ne l'ai pas, la recommandation 17 du rapport D'Amours.
M. Marceau : ...le rapport d'Amours?
M. Moreau : Elle est ici. O.K. Alors, la recommandation 17 dit : «Le comité d'experts recommande que, dans les régimes à prestations déterminées, il ne soit plus permis d'offrir des bénéfices de retraite anticipée subventionnés pour les services futurs à des participants âgés de moins de 55 ans.
«Le comité d'experts recommande d'abroger le droit à la prestation additionnelle découlant du test prévu à l'article 60.1 — c'est peut-être pour ça, là, ça doit être le test qui est prévu à 60.1 — de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.
«Ces bénéfices augmentent considérablement le coût des régimes, et le comité en recommande l'interdiction pour le futur.
«Le dernier élément de la recommandation concerne la question de la prestation additionnelle offerte aux participants quittant leur emploi avant 55 ans ou décédant avant cet âge. Le comité d'experts considère qu'elle doit être supprimée. Le comité d'experts ne croit pas qu'il revient aux régimes de retraite de verser une prestation plus élevée que la rente promise initialement et de subventionner ainsi les participants qui quittent leur emploi.»
M. Marceau : Ça, c'était la 17?
M. Leclair : Est-ce qu'on peut avoir le... peut-être... Est-ce que vous avez un exemple d'un régime qui serait subventionné?
M. Leclair : Y a-tu des exemples? Ça doit être assez rare, ça aussi, c'est...
M. Jean (Denys) : Bien, c'est une obligation dans la Loi des régimes complémentaires de retraite. L'article 60.1 indique que, dans les cas de figure expliqués par le ministre, le régime doit donner à ces personnes-là ce qu'on appelle une prestation additionnelle, là, basée sur 50 % de l'IPC pour le reste du temps qu'ils ont à faire avant d'atteindre 55 ans.
M. Leclair : Mais les exemples... C'est qui, ces personnes-là?
M. Jean (Denys) : C'est les participants, les... Vous êtes un travailleur d'une entreprise, vous quittez pour une autre entreprise avant 55 ans. La loi dit que le régime que vous quittez doit vous verser une prestation additionnelle, là, selon les calculs dits par le ministre.
Moi, ce que j'en comprends, c'est que ça a été introduit dans la loi en 2001 pour favoriser, selon ce que j'ai compris, la mobilité de la main-d'oeuvre. Et manifestement, un, ça coûte quelque chose aux régimes en place. Puis, deux, bien, ça encourage les départs d'entreprises. Puis, trois, on n'est pas sûr que ça a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'effet sur la mobilité de la main-d'oeuvre.
M. Moreau : Mais pour quelle raison, à ce moment-là, pour la mobilité de la main-d'oeuvre, on prévoirait aussi le cas de la personne qui décède avant 55 ans? Il ne devient pas très mobile.
M. Jean (Denys) : Non.
M. Moreau : Si c'est une mobilité pour la...
M. Leclair : C'est «last call». L'au-delà. L'au-delà.
M. Moreau : Oui, c'est vrai. Je n'ai pas vécu l'expérience encore.
M. Leclair : L'explication est correcte. Merci.
M. Laframboise : Oui. Bien, peut-être juste là-dessus, il reste quand même que la mobilité entre les régions par rapport à... ça a dû être pour ça que ça avait été... Tu sais, des employés qui veulent transférer de municipalité parce qu'ils déménagent ou des choses comme ça, ça pourrait nuire aux... vous n'avez jamais regardé si ça peut nuire aux régions, là, qui pourraient voir, là, des employés des villes venir en région ou des choses comme ça. On n'a jamais fait d'analyse, là, de savoir s'il y a des besoins en région ou si... On n'a jamais regardé ça?
M. Moreau : Non plus, pas à ma connaissance. Et non plus le fait que l'on puisse, dans l'expérience, depuis 2001, conclure qu'il y a eu un effet positif sur le transfert en région.
M. Marceau : Juste pour être bien au clair sur le sens du quatrième alinéa, c'est donc dire que ceux qui ont acquis des droits grâce à leur service antérieur au 31 décembre, eux, le conservent et pourront recevoir ces prestations-là, mais que, pour la suite des choses, cela n'existera plus. Est-ce que c'est correct, ce que j'ai dit?
M. Marceau : Parfait.
M. Moreau : Parce que, là, on est dans un régime... Permettez-moi d'ajouter, c'est important, ce que vous dites, parce qu'on est dans un régime où on a les droits acquis protégés par 20 et 21 de la loi générale, mais là on est dans un régime où on dit : On suspend ça, sauf à l'égard de certains éléments spécifiques. Donc, lorsqu'on veut amener une protection, il faut la prévoir, et c'est la raison pour laquelle la rédaction est faite ainsi.
Le Président (M. Auger) : Juste vérifier, concernant l'amendement, est-ce qu'on va reprendre sur l'amendement cet après-midi ou s'il y a d'autres interventions?
M. Moreau : Je ne sais pas. Voulez-vous le voter, l'amendement sur 14?
Le Président (M. Auger) : Tout à l'heure, vous aviez parlé d'un sous-amendement que vous étiez censé regarder, là.
M. Moreau : On est prêts à voter. À la limite, je reprends l'engagement de réouvrir l'article, là, si on devait l'introduire là. Mais, sincèrement, je pense...
M. Therrien : Oui, c'est important. Mais on a déjà fait l'expérience, ça s'est avéré fructueux, là, dans le cas...
M. Moreau : Oui, mais, sincèrement, ce qu'on me donne comme indication, c'est qu'on irait davantage vers des dispositions transitoires. Alors, on suspendra puis on vous le...
M. Therrien : Parfait. Mais l'histoire est garante de l'avenir, et vous avez été respectueux de votre promesse...
M. Therrien : ...par rapport à des amendements qui avaient suivi, et dans le respect de ce qu'on avait... on s'était prononcé.
Le Président (M. Auger) : Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Beauharnois.
M. Leclair : J'aurais peut-être une autre petite information qui ne changerait pas ma position, là, sur l'article 14 si vous me permettez de revenir cet après-midi juste pour clarifier, là, puis on peut...
M. Moreau : Mais vous êtes prêt à ce qu'on le vote?
M. Leclair : Oui, oui, oui.
Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures.
Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 15, mais je crois que le député de Sanguinet a quelque chose...
M. Therrien : Oui, M. le Président. Évidemment, vous avez vu juste comme d'habitude, vous êtes extrêmement perspicace. Conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion afin d'ajourner les travaux de la commission pour que je puisse procéder à certains échanges au sujet de l'amendement en discussion avec l'accord du ministre.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que cette motion est... Pardon, M. le député de... Ça va, M. le député de Côte-du-Sud?
M. Morin : Oui, oui, c'est parce que je n'avais pas compris la finalité.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que cette motion est adoptée?
Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, j'ajourne les travaux de la commission sine die.