Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?p=1803514
Timestamp: 2019-09-16 22:29:06
Document Index: 269614169

Matched Legal Cases: ['§ 242', '§ 242', 'Art. 19', '§ 242', '§ 741', '§ 746']

Überdauert gewachsenes Recht einen Eigentümerwechsel? - Seite 4 - recht.de
Beitrag von Etienne777 » 07.03.18, 00:06
Schlimmstenfalls muß man eben § 242 BGB bemühen, falls der Rest nicht zieht. Ein Blick in die Stammakte zum Grundbuch kann auch nicht schaden, denn es ist doch einigermaßen schwer vorstellbar, daß der B das Risiko eingegangen sein soll, daß die Eigentümer des dienenden Grundstücks wegziehen und er den von ihm mit gebauten Weg nicht mehr nutzen darf.
Beitrag von ktown » 07.03.18, 07:36
Etienne777 hat geschrieben: Schlimmstenfalls muß man eben § 242 BGB bemühen
Och sie haben ja insgesamt 2385 Paragraphen im BGB. Wenn sie lang genug suchen, werden sie sicherlich noch einige Ansatzpunkte finden. Der 242 wird aber nicht greifen, da es keinen vertraglichen Schuldner mehr gibt.
Beitrag von Tobis F » 07.03.18, 09:49
Etienne777 hat geschrieben: Schlimmstenfalls
Bestenfalls lässt man diesen Jammerthread, in dem verzweifelt versucht wird ein Gewohnheitsrecht zu konstruieren, endlich ein mal auslaufen.
Das ganze erinnert mich stark an meinen Neffen (3 Jahre). Wenn der etwas nicht bekommt wird sein Kopf so feuerrot das man glaubt der Teufel selbst habe die Glühbirne ausgesucht
Beitrag von Etienne777 » 07.03.18, 10:57
Tobis F hat geschrieben: Das ganze erinnert mich stark an meinen Neffen (3 Jahre). Wenn der etwas nicht bekommt wird sein Kopf so feuerrot das man glaubt der Teufel selbst habe die Glühbirne ausgesucht
Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man persönlich.
Beitrag von Charon- » 07.03.18, 11:28
Etienne777 hat geschrieben: denn die Vertragsschließenden haben sich wechselseitig dahingehend gebunden, daß das Recht auf etwaige Erwerber / Nachfolger übertragen werden soll
Aber genau das spricht doch gegen ein Gewohnheitsrecht, weil die Betroffenen damit ausdrücklich nicht davon ausgingen, dass die Verpflichtung aus eigener Kraft weiterbesteht, sondern einer ausdrücklichen Übertragung bedarf.
Beitrag von Tobis F » 07.03.18, 11:38
Etienne777 hat geschrieben: Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man persönlich.
Wieso, ich habe doch nur von meinem Neffen erzählt. Der hat seeeeeehr großes Probleme damit wenn er etwas NICHT bekommt was er aber unbedingt "HABBE WILL"
Zuletzt geändert von Tobis F am 07.03.18, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von freemont » 07.03.18, 12:02
Aber selbst wenn sie ausdrücklich geschrieben hätten, dass auch die Rechtsnachfolger gebunden sein sollten, würde dadurch doch kein "Gewohnheitsrecht" entstehen.
Das wäre tatsächlich der oben erwähnte "Vertrag zu Lasten Dritter". Den lässt die Privatautonomie eben nicht zu. Privatleute können Dritte nicht ohne deren Einverständnis vertraglich verpflichten.
Das ist doch gerade der Unterschied zwischen Vertrag = Parteivereinbarung und Rechtsnorm = Gesetz, Gewohnheitsrecht. Nur Normen können Rechtssubjekte zu einem Tun, Dulden oder Unterlassen zwingen, das sie gar nicht wollen.
Und Einzelfallgesetze sind verboten. Dazu sind die Verträge da, die Privatautonomie. Sogar wenn man das wollte, man könnte gar nicht das Eigentum des dienenden Grundstücks per Gesetz einschränken, das verbietet Art. 19 I 1 GG:
Das schliesst auch die Entstehung nur einzelfallbezogenen Gewohnheitsrechts aus.
Das Zivilrecht bietet ja nun auch wirklich ausreichend Möglichkeiten Alles und Jedes, jeden Lebenssachverhalt so zu regeln, dass es allen Anforderungen gerecht wird.
"Das ist mir aber zu teuer" ist kein Argument. Falls das in Schwaben spielt, man kann eben nicht die Sau und das Geld haben. Alt hergebrachter Rechtgrundsatz, der Treu und Glauben nicht widerspricht:
Das heutige Zivilrecht beruht im wesentlichen auf drei Wurzeln. Eine Wurzel bildet neben dem römischen Recht und der christliche Ethik, das germanische Recht. Dieses entstand als Stammesrecht und blieb im wesentlichen Gewohnheitsrecht, wurde also nicht schriftlich festgehalten (kodifiziert). Das Recht hatte einen konkreten, volkstümlichen Ausdruck. Es schätzte die alt überlieferten Formen, betonte den Gemeinschaftsgeist und war dementsprechend durch einen starken Vertrauensschutz geprägt. Letzteres Merkmal hat z.B. über § 242 BGB (Grundsatz von Treu und Glauben) Eingang in das bestehende Recht gefunden.
Beitrag von Charon- » 07.03.18, 19:16
freemont hat geschrieben: Aber selbst wenn sie ausdrücklich geschrieben hätten, dass auch die Rechtsnachfolger gebunden sein sollten, würde dadurch doch kein "Gewohnheitsrecht" entstehen.
Wieso "selbst wenn", wo ist denn da der Unterschied zur Ausgangslage? Gewohnheitsrecht zeichnet sich in der Betrachtung gerade dadurch aus, dass alle in der Gruppe davon ausgehen "dass das eben so ist", und damit keiner ausdrücklichen Regelung bedarf. Selbst wenn im Vertrag gestanden hätte "dies gilt fürderhin und immerdar" wäre es immer noch kein Gewohnheitsrecht.
Eine Gewohnheitsrecht käme maximal in Frage, wenn A und B jeweils beim Kauf bereits von den Verkäufern und Anwohnern mitgeteilt wurde, dass der Weg auf dem Grundstück schon immer verwendet wurde, sich also nicht mehr feststellen lässt, wann und wie das Recht etabliert wurde (dann wäre die Anwendung einer unvordenklichen Verjährung möglich).
Sobald man aber feststellen kann, dass es eine bestimmte Einigung gegeben hat und wie diese aussah, gibt es für Gewohnheitsrecht keinem Anwendungsmöglichkeiten.
Beitrag von freemont » 07.03.18, 19:43
Es kann kein Gewohnheitsrecht geben, das nur ein Grundstück betrifft.
Die unvordenkliche Verjährung ist ausgeschlossen, s.o. das OLG Stuttgart, ich hatte es extra für Sie kopiert, "Auch das Rechtsinstitut der unvordenklichen Verjährung streitet nicht für die Kläger ...".
Beitrag von Charon- » 08.03.18, 17:21
freemont hat geschrieben: Es kann kein Gewohnheitsrecht geben, das nur ein Grundstück betrifft.
Gewagte These, gibts die auch mit Beweis?
freemont hat geschrieben: Die unvordenkliche Verjährung ist ausgeschlossen
freemont hat geschrieben: ich hatte es extra für Sie kopiert
Ahja, drei Tage, bevor ich das erste mal hier schreibe, hast du extra für mich was kopiert...
Tja, Gratulation, nichtmal 24 Stunden von der Ignorelist runter, bist du schon wieder drauf.
Beitrag von freemont » 08.03.18, 17:43
Beitrag von Etienne777 » 09.03.18, 13:10
Vielen Dank für die bisherigen regen Wortmeldungen, die zu meinem Verständnis sehr beigetragen haben.
Hier mal eine neue Abwandlung: A und B errichten eine grenzüberbauende Kleinkläranlage zur gemeinschaftlichen Nutzung. In einer schriftlichen Vereinbarung halten sie die gemeinschaftliche Nutzung deklaratorisch fest und schreiben fest, daß sie für Kosten, Instandhaltung und Klärschlammentsorgung zu gleichen Teilen aufkommen. Sie schreiben ebenfalls fest, daß die Zufahrt für den LKW (zum Abpumpen des Klärschlamms der gemeinschaftlichen Kläranlage) über den Weg auf dem Grundstück des A erfolge. B wird die Berechtigung erteilt, seinerseits eigenständig den Weg zu benutzen, um die gemeinschaftliche Abwassergrube zu leeren.
Bei beiden Grundstücken wechseln durch Verkauf die Eigentümer, die gemeinschaftliche Kleinkläranlage wird wie bisher durch beide Nachbarn genutzt.
Nun aber möchte der Nachfolger des Grundstücks mit dem Zufahrtsweg zur Klärgrube nicht mehr zulassen, daß sein Nachbar über diesen die Grube abfahren läßt.
Meine Gedanken dazu: Rechtsgemeinschaft nach § 741 BGB, wegen § 746 BGB gingen kraft Gesetzes zwingend die in der Rechtsgemeinschaft vereinbarten Rechte und Pflichten auf die Erwerber über. Das dürfte sämtliche getroffenen Einzelregelungen erfassen, auch, daß der Nachbar den auf dem anderen Grundstück belegenen Zufahrtsweg zum eigenständigen Abfahren der Klärgrube nutzen darf. Wie sähe die Rechtslage in einem solchen Falle aus?
Beitrag von ktown » 09.03.18, 13:53
Wo ist der gemeinschaftliche Gegenstand und wo ist das gemeinschaftliche Recht für die Zufahrt? Wenn die Kläranlage nur über diesen Weg erreichbar ist, dann ist das ein Notwegerecht. Wenn sie aber von dem Grundstück jeder Partei zu erreichen ist, dann bleibt es wie beim ursprünglichen Sachverhalt.
Aber sie werden sicherlich noch mehr
Etienne777 hat geschrieben: neue Abwandlung
Beitrag von Etienne777 » 09.03.18, 23:50
ktown hat geschrieben: Wo ist der gemeinschaftliche Gegenstand
Das ist die Kläranlage, die grenzüberbauend auf zwei Grundstücken liegt und beiden Nachbarn dient. Zufahrt zur Entsorgung aber nur über eines der beiden Grundstücke möglich, Zufahrt dort auch vorhanden und mehr als zwei Jahrzehnte gemeinsam genutzt. Die Nutzung dieser Zufahrt ist eine der Regelungen im Rahmen der Bruchteilsgemeinschaft, neben Kostenteilung für Entsorgung, Beprobung und Instandhaltung.