Source: http://www.elternunterhalt.org/Beitrag/607_frage_zur_verwirkung_von_elternunterhalt.html
Timestamp: 2018-09-21 09:58:48
Document Index: 144579609

Matched Legal Cases: ['§ 1611', '§ 1611', 'BGH', '§ 94', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH']

Forum Elternunterhalt: Frage zur Verwirkung von Elternunterhalt
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Thema: Frage zur Verwirkung von Elternunterhalt
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30.10.2013, 16:50
ich bin im Freundeslkreis mit folgendem Fall konfrontiert worden:
Der Vater (68) meines guten Freundes (46) ist die Treppe hinuntergestürzt aufgrund starken Alkoholgenusses (2 Promille laut ärztlichen Angaben). In Folge dessen wird er nach aktuellen Prognosen vermutlich hirngeschädigt und querschnittsgelähmt sein und in ein Pflegeheim müssen. Mein Freund wird nach vorläufiger Schätzung (Berechnung nach Vorgaben dieser Website) wohl vom Sozialamt mit ca. 400 - 500 € Elternunterhalt in Anspruch genommen werden, da der Vater eine geringe Rente und kein Vermögen hat).
Er hat allerdings ein sehr zerrüttetes Verhältnis zu seinem Vater. Zum Einen hat sein Vater ihn in der Kindheit durchgehend diskriminiert, auch hin und wieder geschlagen, so dass er mit Mitte 20 eine mehrjährige Therapie wegen Angstzuständen in Anspruch nehmen musste. Weiterhin ist er bei seiner Oma, die im selben Haus eine Wohnung hat, aufgewachsen. Der Kontakt zu seinem Vater bestand natürlich trotzdem, aber er hat ihn schon so gut es ging vermieden. Zudem hat sich der Vater auch nicht an den Kosten für das Studium meines Freundes beteiligt (es wurde von dessen Mutter und Oma finanziert, die Eltern waren damals bereits geschieden). Nach dem Auszug hat er den Kontakt zu seinem Vater weitgehend abgebrochen und ihn eigentlich nur noch gesehen, wenn er seine Oma besucht hat. Der Vater selbst hat hin und wieder Kontakt gesucht, den mein Freund jedoch vermieden hat aufgrund der Kindheitserlebnisse (dem Vater selbst scheint sein Fehlverhalten nicht als solches bewusst zu sein).
Mein Bekannter empfindet es als nicht zumutbar, nun auch noch für seinen Vater aufkommen zu müssen, für dem er nach wie vor negative Emotionen hat. Er wird sich auf jedem Fall nach Erhalt einer Auskunftsanzeige anwaltlichen Beistand suchen.
1. Spielt es eine Rolle für die Erbringung des Elternunterhaltes, dass der Vater meines Bekannten den die Unterhaltspflicht auslösenden Unfall selbst verschuldet hat (durch den Alkoholgehalt von 2 Promille)?
2. Welche konkreten Tatbestände müssen gegeben sein, dass Elternunterhalt für den Unterhaltspflichtigen als nicht zumutbar eingestuft wird und reichen die beschriebenen Gegebenheiten dafür eventuell aus?
3. Könnt ihr mir evtl. Urteile zu ähnlichen Fällen angeben?
31.10.2013, 09:58
aus meiner Sicht nein, weil der Sohn beweisen müsste, das ein ursächlicher Zusammenhang zwischen dem Alkohol und dem Sturz besteht
wenn das Sozialamt sich auf den Standpunkt stellt, der Vater ist Alkoholiker, dann keine Verwirkung, da Alkoholismus als Krankheit gilt
> kein schuldhaftes Verhalten des Vaters, keine Verwirkung nach § 1611 BGB
Konzentration auf Vernachlässigung, fehlende Kontakte, Vernachlässigung der Pflichten, körperliche Züchtigung, .....
Urteile gibt es zu diesem Aspekt reichlich, Alkohol sollte aus dem Spiel bleiben, nur dann könnte eine Reduzierung oder Wegfall des Anspruchs auf Elternunterhalt gelingen, § 1611 BGB
Wichtig ist, alle entsprechenden Behauptungen sollte sollten möglichst belegt, sprich beweisbar sein
s. auch Urteil des OLG Oldenburg, 14 UF 80/12
zur Frage des fehlenden Kontaktes
hier aus Urteil des BGH, XII ZR 304/02
Dagegen kommt der Verfehlung der Mutter ein solches Gewicht zu, daß es mit dem Rechtsempfinden schlechthin nicht zu vereinbaren wäre, wenn die Beklagte, nachdem sie die Mutter praktisch immer entbehren mußte und sie deshalb als Fremde empfinden mußte und durfte, nunmehr für deren Unterhalt aufkommen müßte,..
Urteile können nur Anhaltspunke liefern, wie argumentiert werden sollte, sind jedoch kein Beweis für Behauptungen
31.10.2013, 17:12
Danke, ich werde es mal so weiterreichen.
Je mehr ich durch meinen Freund mit dem Thema konfrontiert werde, desto merkwürdiger erscheinen mir die gewonnenen Erkenntnisse. Ich frage mich wirklich, ob die Rechtsprechung und Praxis zum Thema Elternunterhalt vollständig mit unserer Verfassung vereinbar ist?!
31.10.2013, 17:35
"Ich frage mich wirklich, ob die Rechtsprechung und Praxis zum Thema Elternunterhalt vollständig mit unserer Verfassung vereinbar ist?!"
jedes unterhaltspflichtiges Kind kann bei einer Klage durch das Sozialamt schon beim Familiengericht die Verfassungsmässigkeit, von was auch immer, anzuzweifeln
nicht die Berechnung der Leistungsfähigkeit ist aus meiner Sicht das eigentliche Thema (Verfassungsgemäß, wie viele meinen,
sondern die sog. Bedürftigkeit von Mutter/Vater, in Wirklichkeit ist es ja das Sozialamt > der Staat
es wird so getan, als ob die Eltern Unterhalt benötigen, stimmt nicht, denn die Eltern erhalten keinen Cent, sondern die Staatskasse
für diesen Ansatz gibt es keine verfassungsgemäße Rechtsgrundlage!
Nachdem, was ich bisher so mitbekommen habe über meinen Freund, gibt es da wirklich einige Fragezeichen für mich, die mich auch wirklich ein wenig verwirren und beschäftigen:
-Der von Dir genannte Ansatz, dass der Staat (das Sozialamt) der Begünstigte ist,
-die unterschiedliche steuerliche Absetzbarkeit von Kindes- und Elternunterhalt,
-die Verlagerung der Altersarmut auf die nächste Generation (aus meiner persönlichen Sicht wäre in diesen Fällen die Gesellschaft als Ganzes gefordert, wie es bei der Renten- oder Krankenversicherung ja auch der Fall ist), zumal das System des Elternunterhaltes je nach Einzelfall zu doch nicht zu vernachlässigten Ungerechtigkeiten führt,
-die erwähnten Ungleichheiten durch die verschiedenen Anrechnungsmodalitäten (würde mein Freund seine Wohnung kaufen können und finanzieren, würde für ihn nach den hier genannten Berechnungen voraussichtlich keine Unterhaltspflicht anfallen (der jetzt zu zahlende Unterhalt würde für das Darlehen benutzt) und er hätte für das Alter vorgesorgt, da er jedoch zur Miete wohnt, fallen für ihn vermutlich ca. 300 € - 400 € Elternunterhalt an und eine entsprechend hohe Altersvorsorge wird er gar nicht mehr erreichen können, wenn er die nächsten 20 - 30 Jahre für seinen Vater zahlen muss (was mich zu der Frage führt, ob das Sozialamt eigentlich den späteren Kauf einer Wohnung unterbinden kann, wenn dadurch der Elternunterhalt wegfiele?),
-dass seinem Vater in diesem Fall ca. 3.500 € (für die Heimunterbringung) als Lebensunterhalt zugestanden werden, meinem Freund aber letztendlich nur 1.600 € (plus die Anrechnungsbeträge). Erwähnt werden muss in diesem Fall noch, dass mein Freund selbst krank ist und es sehr wahrscheinlich ist, dass er seinen Beruf nicht bis zum Erreichen der Rente ausführen wird können (er arbeitet schon jetzt mit leicht reduzierter Arbeitszeit) und das in den nächsten Jahren höhere Eigenbeteiligungskosten für Medikamente und Hilfsgeräte auf ihn zukommen (solche Kosten scheinen gar nicht bei der Berechnung des Elternunterhaltes berücksichtigt zu sein?).
Vielleicht nochmal kurz die zwei Fragen, die für ihn sicherlich Bedeutung haben:
1. Wenn er in zwei bis drei Jahren beschließen sollte, eine Wohnung/ein Haus zu kaufen, wodurch der Anspruch des Sozialamtes wegfallen würde, kann dies vom Sozialamt verboten werden?
2. Er wird in den nächsten Jahren wegen seiner Erkrankung steigende Eigenbeteiligungskosten haben. Sind solche Kosten denn irgendwie absetzbar von der Unterhaltsverpflichtung (falls nicht, wird er selbst auf Sozialhilfeniveau zurückfallen)?
03.11.2013, 08:09
das Sozialamt kann nichts verbieten oder erlauben, dies vorweg
würde ein Kredit aufgenommen, so gilt folgendes, wenn bereits eine Rechtswahrungsanzeige nach § 94 SGB XII eingegangen ist
- die Tilgung wird auf das Sparen zur Altersvorsorge angerechnet
- die Zinsen sind aus dem Selbstbehalt zu tragen
krankheitsbedingte Mehrausgaben mindern grundsätzlich die Leistungsfähigkeit, sofern diese Kosten von keiner Krankenkasse getragen werden und unabwendbar sind
solange kein titulierter Unterhalt existiert, kann ein Unterhaltspflichtiger jederzeit unterhaltsmindernde Positionen geltend machen und eine Änderung verlangen
die Anerkennung ist eine andere Frage, durch das Sozialamt bzw. durch das Gericht
03.11.2013, 08:15
zur Frage der Höhe der Heimkosten empfehle ich folgendes Urteil des BGH:
BGH XII ZR 150/10 v. 21.11.2012
bei diesem Urteil hat der Unterhaltspflichtige erfolgreich die Höhe der Heimkosten bestritten und Recht bekommen
03.11.2013, 21:59
es gibt jedoch das Urteil des BGH vom 17.12.2012
XII ZR 17/11
dort werden Zins und Tilgung anerkannt, dagegen Wohnvorteil angerechnet
Meine Meinung dazu, sich auf das genannte Urteil berufen, Anerkennung einfordern, falls das Sozialamt moniert
11.11.2013, 16:11
Danke für Deine Antworten und die Angabe der Urteile.
Ich fände es schon sehr bedenklich, wenn nachträglich ein Eigenheim angeschafft würde, dass die Tilgung auf die Altersvorsorge angerechnet und die Zinsen aus dem Selbstbehalt zu bestreiten wären. Damit würden ja diejenigen erheblich besser gestellt, die kurz vorher noch schnell ein Eigenheim erwerben würden.
Die Regelung aus dem entsprechendem Urteil scheint mir deshalb nur konsequent. Die Kreditraten werden angerechnet und ein Wohnvorteil zugrunde gelegt.
Gut zu wissen, dass nicht von der Krankenkasse getragene Kosten anrechenbar sind. Weißt Du zufällig, in welcher Höhe (also voll bzw. abzüglich einer zumutbaren Belastung oder bis zu einem Höchstbetrag?).
11.11.2013, 17:06
zur Frage des krankheitsbedingten Mehrbedarfs gibt es eine Reihe von Urteilen, die vom Grundsatz her lauten:
absetzbar ja,
wenn die Krankenkasse nicht alles bezahlt, Beispiel Thema Zahn
es muss ärztlich verschrieben sein
Zuzahlungen von Medikamenten kann ..., wenn größere Summe
einmalige größere Ausgaben können auch über 2 - 3 Jahre verteilt werden
in einem bestimmten Alter, Schwerbehindert, etc.
auch Schätzung möglich
Heilpraktiker, Homöopathie, etc. umstritten
Peanuts sind aus Selbstbehalt zu zahlen
Grenze nach oben ......., mir nicht bekannt
worauf auch zu achten ist:
PKV (Selbstbeteiligung) oder Gesetzliche
BGH, XII ZR 35/04
Düsseldorf, II-9 UF 190/11
Düsseldorf, II-7 UF 99/10
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