Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/5ce30dec5bfc5beac12566160032e0dd/1849f183a64ddb4fc12567970037c5f3?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 08:16:00+00:00
Document Index: 2531651

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Sejni zapisek - 06/17/1999
(17. junij 1999)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 15. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Franc Čebulj, dr. Jože Zagožen, Jože Jagodnik, Zmago Jelinčič, Janez Per, Anton Partljič, Janez Podobnik od 15.30 ure dalje, Jožef Zimšek za popoldanski del seje, mag. Franc Žnidaršič, Rudolf Moge za popoldanski del seje, Jurij Malovrh od 17.00 ure dalje, Darinka Mravljak za popoldanski del seje, Janez Janša, Feri Horvat, Peter Hrastelj za popoldanski del seje, Ivo Hvalica za popoldanski del seje, Rafael Kužnik, Ivan Kebrič, Jelko Kacin, Anton Delak, Vincencij Demšar, mag. Marijan Schiffrer od 14.30 do 16.00 ure in dr. Franc Zagožen za pričetek seje. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter prav vse lepo pozdravljam.
Današnje nadaljevanje 15. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 11.a točke dnevnega reda, to je predloga zakona o carinski službi. Zatem bi zbor moral obravnavati 11. točko dnevnega reda, to je predlog zakona o prometnem davku od motornih vozil itn., vendar poročila še nismo dobili. Upam, da ga dobimo dopoldan, da bomo lahko popoldan to točko dnevnega reda odprli. Potem bomo šli na 11.b točko, to je predlog zakona o razpisu rednih lokalnih volitev in podaljšanje organom mestne občine Koper ter nato po dnevnem redu dalje. Prosim za mir v dvorani! Kolegi poslanci, prosim za mir v dvorani, da še enkrat preberem, kako bomo danes delali. Začeli bomo s prekinjeno 11.a točko dnevnega reda. Prosim za mir v dvorani! Zatem bi morali obravnavati 11. točko, to je predlog zakona o prometnem davku od motornih vozil, ker pa še ni poročila, menda ga dobimo vsak trenutek in bomo to točko odprli popoldan. Nadaljevali bomo potem z 11.b točko, to je predlog zakona o razpisu rednih lokalnih volitev in podaljšanju mandata organom mestne občine Koper in nato po dnevnem redu dalje. Proceduralno, gospod Anderlič.
ANTON ANDERLIČ: Sprašujem, na kakšni osnovi je prišlo do spremembe obvestila z dne - mislim, da je bilo to v torek - da bo v četrtek ob 10.00 uri zbor nadaljeval s točkami 4, 4.a, 5 in 5.a. Sedaj smo slišali nekaj drugega oziroma včeraj popoldan je bilo kar samoiniciativno, brez predhodnih dogovorov, brez česarkoli... Glede na to, da se vedno strinjam s tem, ko predvsem poslanci socialdemokracije protestirajo proti preskakovanju in spreminjanju točk dnevnega reda, ki so vnaprej napovedane, se sedaj sam sprašujem, zakaj tako, in me zanima, če se tem protestom sedaj pridružujejo tudi tisti, ki stalno protestirajo. Prosim za pojasnilo, zakaj ta sprememba. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Po sklepu državnega zbora smo se dogovorili, da bomo točko 5 obravnavali šele po 4.a točki. Najprej bomo obravnavali jamstveni sklad in potem točko 5, zakon o prisilni poravnavi. Ta še ni pripravljena, zato je dogovorjen tak vrstni red. Logično je, da oba veta opravimo skupaj, in prav bi bilo, da to opravimo prihodnji teden, ko nas bo tudi zadostno število poslancev. Danes imamo skoraj 25 poslancev opravičenih prisotnosti. Gospod Anderlič. Za 5.a točko potrebujemo 60 poslancev.
ANTON ANDERLIČ: Mislim, da to ni noben razlog in da takrat, ko je v državnem zboru zadostno število poslancev za sklepčnost, lahko daste tudi tiste točke na dnevni red, za katere je potrebno 60 glasov. Lahko vam samo preberem, kaj je bilo v torek povedano - najbrž magnetogram poznate - in sprašujem, zakaj ta sprememba. 5.a točka nima nobene zveze z vetom, zveze nima tudi 4. točka - oziroma 4. točka ima - nima 4.a točka nobene zveze z vetom oziroma s 46 glasovi. Resnično sprašujem, zakaj ta sprememba. Če je prišlo do dogovora zaradi odsotnosti določenih poslancev, potem pač povejte tako, da ste se pač dogovorili in da hočete zagotoviti drugačno število poslancev. Če temu ni tako, povejte, za kaj gre. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Anderlič, imate drug proceduralni predlog za dnevni red, kot sem ga najavil? Predlagajte, pa bom dal na glasovanje, ni problema.
ANTON ANDERLIČ: Predlagam, da danes nadaljujemo s tistimi točkami, ki so bile napovedane na začetku seje, torej v torek.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Po sklepu zbora 5. točke ne moremo obravnavati, dokler ne bomo obravnavali 4.a točka, točka 4.a pa še ni pripravljena. Torej 4. točke ne more biti. No, 4. točka bi lahko bila. Nismo tudi povabil predstavnikov državnega sveta, jih moramo povabiti, torej ne moremo, kvečjemu 5.a točko lahko opravimo, ampak predlagam, da začnemo s carino, da jo danes končamo. Predlagate, gospod Anderlič, da opravimo 5.a točko dnevnega reda danes? Dobro, včeraj smo drugače napovedali. Proceduralni predlog je, moram najprej njegovega razrešiti, ker je predlagal, da glasujemo o tem dnevnem redu, kot je bil napovedan.
Kolegi, predlagam, da končamo carinski zakon, potem pa gremo na 5.a točko, kot je bilo predlagano v proceduralnem sklepu. Dajem proceduralni predlog na glasovanje. Prosim? Včeraj je bilo drugače povedano, saj sem včeraj povedal, pa tudi danes sem že povedal. Dobro. Ta predlog dam na glasovanje. Predlog je, da končamo carinski zakon, potem pa gremo na 5.a točko dnevnega reda. Ugotovimo prisotnost! (61 prisotnih.)
4. točke ne moremo opraviti, ker predstavnik državnega sveta ni obveščen in brez njih ne bomo obravnavali te točke. Gospod Špiletič, prosim, proceduralno. Prosim za mir!
BOGOMIR ŠPILETIČ: Poglejte, gospod predsedujoči, jaz mislim, da ste ravnali zelo nekorektno, ko ste dali na glasovanje predlog gospoda Anderliča. Mislim, da se še spomnite, da je naša poslanska skupina že enkrat vzela odmor zaradi nespoštovanja sklepov državnega zbora. Eden izmed teh pa se glasi, da so poslanci najkasneje konec dneva ali pa vsako jutro pismeno obveščeni o tem, kaj se bo delalo določen dan v državnem zboru. Pismenega obvestila, kljub sklepu državnega zbora, predsedstvo državnega zbora ni zagotovilo. Včeraj zvečer pa smo prejeli iz vaših ust obvestilo, da bo državni zbor seveda končal 11.a točko, nadaljeval z 11., 11.b, 12. itn., dobesedno tako je zapisano v magnetogramu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Točno.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Naša poslanska skupina je upoštevala to, kar je bilo seveda napovedano včeraj zvečer, in je štela, da je s tem realiziran sklep državnega zbora, da smo na koncu vsake seje obveščeni o tem, kaj delamo naslednji dan. Torej, še enkrat poudarjam, kršili ste poslovnik, ko ste dali na glasovanje nekaj, kar po mnenju naše poslanske skupine ne bi smeli in če bo obveljalo to, kar je pač zdaj gospod Anderlič predlagal, državni zbor pa izglasoval, vi pa na glasovanje dali, bo naša poslanska skupina izkoristila vse proceduralne možnosti, prvič zato, da se na 5. točko pripravi in potem prosim, ne naši poslanski skupini deliti očitkov, da je tista, ki zavlačuje delo v državnem zboru.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Še enkrat bom ponovil, nisem bil nekorekten do vas, do vaše poslanske skupine in državnega zbora, ker sem včeraj napovedal točke, ki bi jih obravnavali. Tudi danes sem jih ponovil, ker pa je bil dan proceduralni predlog, sem ga dal na glasovanje. Kdor je glasoval zanj, naj se potem... Prosim, še enkrat proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik, očitno je tako, da ta državni zbor lahko neštetokrat glasuje o isti zadevi. Predlagam, da danes državni zbor dela tako, kot ste napovedali včeraj ob zaključku seje državnega zbora. To je proceduralni predlog in prosim, da ga daste na glasovanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Sicer je to v nasprotju s tem, kar smo sklenili, ampak ker smo že večkrat glasovali, bom dal tudi ta predlog na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za ta proceduralni predlog? (22 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
Nadaljujemo s TOČKO 11.A. Smo pri razpravi o 67. členu. Včeraj ni končal razprave gospod Kelemina. Prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Spoštovani! Sedaj zopet na novo začenjamo temo, ki smo jo včeraj prekinili. Osebno lahko na splošno ugotovim, da mi praktično ni treba več ne vem koliko govoriti o vprašanjih, ki so se sedaj pojavila v 67. členu, ker mislim, da se je nekako duh razmišljanja in tehtanja argumentov ta teden na podlagi zadnjih dogodkov obrnil v pozitivno smer v državnem zboru. Seveda pa zagovarjam stališče, da moramo biti dosledni in načelni pri vseh vprašanjih, ki se pojavljajo na temo, ki jo imamo danes na programu, in da moramo upokojevanje urediti v krovnem, temeljnem zakonu in v nobenih drugih predpisih. Mislim, da smo naredili veliko napako, katere posledice se že kažejo v tem, ko smo pred časom sprejeli zakon o policiji, kar se kaže tudi v prizadevanjih za ta zakon, ki ga imamo danes na dnevnem redu, določene zahteve in primerjave s tistim zakonom, ki smo ga takrat sprejeli. Tu se točno vidi, kakšne posledice sledijo iz vsega tega, če neko zadevo nepremišljeno v državnem zboru sprejmemo, ker pač upamo na neko toleranco tudi drugih do nas in tako naprej. Veliko je raznih takih kombinacij, ki so za odgovornost državnega zbora in za tehtno delo nepotrebne in tudi izredno škodljive.
Če se naslonim na 65. člen, moram povedati, da ga podpiram, da podpiram odločitev DeSUS-a, torej bom glasoval za ta amandma. Bi pa kljub temu, glede na vse reakcije sindikata, carine in tako naprej, prosil za mnenje vlade k 65. členu oziroma tudi direktorja gospoda Koširja, če bo on kot predstavnik vlade podal svoje mnenje, ker mislim, da mnenja k temu amandmaju nismo dobili. Samo toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi še kdo razpravljati o tem členu? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Predstavnik vlade, direktor carine gospod Košir.
FRANC KOŠIR: Spoštovane gospe in gospodje! Prav prisrčen pozdrav. Čisto na kratko bi obrazložil. Vem, da ste prebrali in da razumete ta člen, kako je postavljen. Vendar moram povedati, da je ta bistveno drugačen od vseh ostalih, ki so bili že predčasno sprejeti.
Prvič. Mi smo že v času usklajevanja pred sklepom vlade črtali določilo člena našega zakona, da bi se v roku 6 mesecev po uveljavitvi zakona upokojevali.
Drugič. Črtali smo tisto možnost, ki je tudi v zakonu v policiji, da gredo lahko v pokoj že pri 45 letih oziroma 40 letih starosti. To smo mi že na usklajevanju v službi in z ministrstvi uskladili in smo vse črtali.
Tistega pravega administrativnega upokojevanja ni več. Mi smo gledali korak naprej. Če beremo ta člen od začetka, vidimo, da želimo takrat, ko bomo pristopili v Evropsko unijo in ko bo podpisan shngenski sporazum in ratificiran in ko ga bomo začeli uporabljati, to sta ponavadi dve dejanji. Navadno sta bili do sedaj vedno dve. Najprej so države pristopile v Evropo, takrat je bil prost pretok blaga in takrat določenega števila carinskih delavcev ne bomo več potrebovali.
Druga stopnja je shngenski sporazum, kar pa pomeni prost pretok potnikov in takrat se v celoti ukinjajo meje. Šele takrat bi prišel ta člen v poštev in samo 6 mesecev v tem roku. Če pogledate še v prehodne določbe, smo vgradili 84.a člen, ki govori o tem 6 mesečnem roku in od tega dneva, kot sem sedaj omenil. To ne gre za jutrišnje, pojutrišnje upokojevanje. Šele takrat, ko bo ta trenutek nastopil.
Meje bomo ukinili in na teh mejah je približno po grobi oceni približno 800 carinskih delavcev. Ponavljam še enkrat. Če člen natančno preberemo, vidimo, da v začetku bomo izkoristili vse možnosti zaposlovanja, od iskanja službe v naši carinski službi, južna meja, kjer bo potrebno, da se malo okrepi. Iskali bomo službo v vseh državnih institucijah. Šli bomo naprej v prekvalifikacijo, dokvalifikacijo. Pri nas že teče projekt skupno s policijo o zaposlovanju pri njih.
Verjetno bo pa neko določeno število ostalo. Tudi ta meja je popolnoma drugačna, kot sem jo prej omenil pri policiji: 45, 40 let. Pri nas je ta starostna meja 55 let oziroma 50 let za ženske. Mi podpiramo ta amandma in tam kot se vidi, je tudi napisano, pooblaščene osebe. Verjetno bo prišlo še do dodatnega amandmaja prav zaradi tega, ker so v tem členu neka nasprotja. Če gledate, pooblaščene osebe, imamo potem napisano, da mora biti 20 let pooblaščena oseba, potem to ne bo več potrebno.
Omejitev je dovolj. Poleg tega moram še dodatno nekaj povedati. Minister v končni fazi odloča ali gre nekdo v službo, iz službe oziroma v ta administrativni pokoj ali ne gre. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Košir. Gospod Kebrič, prosim.
IVAN KEBRIČ: Hvala gospod podpredsednik. Spoštovani! Obrazložil bom svoj glas. Glasoval bom za predloženi amandma, ker smo že včeraj dokazovali in argumentirali, da je utemeljen in ponavljam to, da se ne moremo strinjati enostavno s tem členom, glede na to, da je ta državni zbor ukinil drugo alineo 40. člena veljavnega zakona, ki je prav tako govoril o viških. Direktor carine je jasno povedal, da so velike možnosti za tako in drugačno prekvalifikacijo ali preusmeritev zaposlovanja eventualnih, poudarjam, ponavljam, eventualnih viškov, zato ni nobene potrebe za nekaj tednov ali pol leta, da tak člen v tem zakonu sprejmemo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič želi proceduralno. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: No, že včeraj in danes tu poslušamo nasprotujoča si mnenja okrog tega člena. Nekateri menijo, da bo vse uredil sistemski zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je sedaj v obravnavi oziroma bo prišel kmalu v drugo obravnavo v državni zbor. Drugi menijo, da je potrebno zagotoviti enakovredno obravnavo policistov in carinikov, glede na sorodnost dela. S tem v zvezi velja poudariti tudi naslednje, da je ravno ob zakonu, ki ureja oziroma je zagotovil 500 policistom možnost predčasne upokojitve, država tu izza te govornice oziroma vladni predstavniki zavajala. Dejali so, da bo v poštev prišlo le nekaj oseb, potem se jih je iz tega razvilo 500. In tudi nenazadnje. Zelo veliko se zadnje čase govori o privilegijih. Da bi lahko pretehtali vse te dileme, v imenu poslanske skupine zahtevam uro in pol odmora pred glasovanjem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Z delom državnega zbora nadaljujem ob 12.00 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 10.31 uri in se je nadaljevala ob 12.04 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci. Nadaljujejo z delom državnega zbora. Najprej prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! (57 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Kolegice in kolegi! Delali bomo, kot smo se prej dogovorili. Najprej končamo carinski zakon, potem gremo na 5.a točko. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke je vzela odmor pred glasovanjem k amandmaju k 67. členu. Ali želi predstavnik poslanske skupine besedo? (Ne želi.) Ali želijo poslanske skupine? Lahko še malo počakamo. Manjka nam poslanska skupina Slovenskih krščanskih demokratov.
Smo pri glasovanju o amandmaju k 67. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine Desus, prvi podpisani gospod Ivan Kebrič, ki predlaga, da se člen črta. Nato bomo glasovali o amandmaju, ki je v pregledu. To je o amandmaju odbora. Amandmaja se med seboj izključujeta. Ugotavljamo prisotnost za glasovanje o amandmaju poslanske skupine Desus. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
Kdo je za amandma poslanske skupine Desus? Prosim, obrazložitev glasu. Gospod Potočnik, prosim.
FRANC POTOČNIK: Spoštovani! Glasoval bom proti amandmaju poslanske skupine Desus, in sicer iz dveh razlogov.
Prvi razlog je ta, da se za tiste, ki so zajeti v zakonu o notranjih zadevah, zakonu o policiji, zakonu o obrambi in zaščiti, zakonu o varstvu pred naravnimi in drugimi nesrečami, zakonu o obrambi, zakonu o prepovedi proizvodnje in prometa z azbestnimi izdelki ter o zagotovitvi sredstev za prestrukturiranje azbestne proizvodnje v neazbestno, zakonu o sodniški službi, zakonu o vojnih veteranih, zakonu o vojnih invalidih, ker za te velja prehodno obdobje. Za te velja v letu 2000 najnižja starost za upokojitev za moške 48 let, za ženske 45 let. Pokojninska doba za moške 28 let, za ženske 25 let. Na koncu prehodnega obdobja, ki se konča leta 2015, bo ta starost za moške 55 let, za ženske 53 let ter 35 let pokojninske dobe za moške in 33 let pokojninske dobe za ženske. Ocenjujem, da bi tudi za to skupino, ki jo ta zakon obravnava, bilo to potrebno, ampak vendarle je tu že navedena ta pokojninska doba, kot bo na koncu prehodnega obdobja. Pa še zaradi nečesa bom glasoval proti: zato, ker je povprečna pokojninska doba sedanjih upokojencev komaj 27 let.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Prosim, gospod Kelemina.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Osebno ne morem drugače, kot da povem, kar sem že prej napovedal, da bom glasoval za predlog, ki ga predlaga DeSUS, iz preprostega razloga, ker enostavno želim, da se te zadeve enkrat transparentno, pregledno vzpostavijo v tej državi in za vse večne čase. Mislim, da to želi marsikdo v tej državi in tudi v tem državnem zboru.
Te zadeve morajo biti opredeljene v enem zakonu, krovnem zakonu in je v tem zakonu lahko tudi prek določenih obrazložitev oziroma podzakonskih aktov vse opredeljeno pod eno streho. Čim bomo to začeli trgati, pa postavljati v različne zakone, pod različna področja, bo imela vsaka skupina državljanov svoje področje na svoj način urejeno, potem bomo imeli to, kar smo imeli do sedaj. Izrecno insistiram oziroma pri sebi hočem narediti red in tudi v državi ga je treba vzpostaviti, to pa lahko samo na ta način, da bomo postavili enotni krovni zakon, ki bo urejal to problematiko enotno za vse. Če bomo začeli popuščati, je konec. Sistem se bo začel rušiti in vsak bo hotel imeti neke svoje ugodnosti in neke svoje posebne predpise. Ni potrebno teh določb sedaj - čeprav zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju še ni sprejet, ampak upam, da bo sprejet v letošnjem letu, kakršenkoli že bo - vse te določbe, ki so sedaj v tem zakonu in ki bodo še v ostalih zakonih, ki bi jih hoteli nekateri imeti, so lahko v enem zakonu. Zato bo naša poslanska skupina, mislim da tako rekoč skoraj v celoti, podprla ta predlog, ker želimo končno enkrat preglednost in transparentnost. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Svoj glas bosta obrazložila še gospod Brenčič in gospod Džuban.
STANISLAV BRENČIČ: Hvala lepa. Že včeraj sem rekel, da pričakujem, da bi to vlada sama storila, glede na to, da je resno zaskrbljena, da bi zaradi takšnih in drugačnih privilegijev bila reforma pokojninskega sistema ogrožena, da bi pač to sama umaknila. No, ker tega ni, bom z vso odgovornostjo podprl amandma gospoda Kebriča in k temu pozivam tudi druge. Hvala.
GEZA DŽUBAN: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ob vsej tej zmedi, ki nastaja pri upokojevanju na različne načine, moram reči, da ne vem, kako bi glasoval. Vse variante, ki se ponujajo, so rezultat sprenevedanja, demagogije, lažnih obljub in še marsičesa drugega, poceni nabiranja političnih točk. Vse rešitve, ki smo jih do danes pripeljali, niso dobre in niso nikakršne. Na eni strani smo sprejeli policijski zakon z dokaj veliko večino, ki je rodil skrajnost. Nihče ni pričakoval, da se bo upokojilo toliko policistov, kot če bi parlamentarna demokracija funkcionirala normalno, da bi se na tak način upokojili poslanci morda v 100 letih.
Na drugi strani črtamo z amandmajem kolegov iz Desusa vse rešitve predčasnega upokojevanja, kar se mi zdi druga skrajnost, ker vsi nastopajoči tukaj govorite, da bi nekatere zadeve morali posebej reševati. Kaj v splošnih pogojih posebej rešujemo na teh področjih, o katerih govorimo? Nič. Ali smo rekli katero področje, kdo se bo na kakšen način upokojeval? Ne navijam za predčasno upokojevanje, ker sem med tistimi, ki jih morda predčasno upokojevanje malo prizadene in sem bliže tistim, ki se bodo upokojevali po nekih splošnih pogojih.
Zaradi tega bi lahko rekel, da me figo briga poslanski zakon in predčasno upokojevanje. Ampak tak način reševanja ni dober. Rešitev, ki je kljub vsemu vzorec v odboru za finance in monetarno politiko, neka rešitev, ki se bo morala tudi v področnih zakonih uveljavljati. Nimamo v splošnem zakonu posebnih rešitev, kar pa vsi govorimo, da bi morala biti. Skozi to zmedo iz ene v drugo skrajnost, bom jaz glasoval za to srednjo varianto, ki ni najboljša, vendar ni skrajna.
K nam so prihajali in še prihajajo policaji, ki se bojijo, da bomo tudi tisto zradirali, kar so dobili preveč. Prihajajo cariniki in govorijo, da vsaj toliko kot policaji ali nekaj podobnega. Sedaj bomo rodili zopet dve skrajnosti. Ta, neka je še kljub vsemu vmesna, sprejemljiva in ne bom glasoval za amandma kolegov Desusa, ki igrajo tudi svojo vlogo. Oni se zavzemajo res za pravice mnogih, ki so si jih pošteno in dolga leta zaslužili. Tudi za tiste, ki so znotraj posebnih upokojevanj in predčasnih, ker 10000 jih je, in je to tudi na nek način zaščita privilegijev. Imamo popolno zmedo in nobene pametne rešitve. Tudi vlada je ne predlaga. Zaradi tega smo prisiljeni glasovati tudi za neke nedokončno rešene vmesne variante. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno, gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani gospod predsedujoči! Poslanke in poslanci! Predno bomo glasovali o tem amandmaju, prosim odmor. Vendar s tem ne želim onemogočiti vse ostale, ki želite obrazložiti svoj glas. Poslanska skupina SKD tik pred glasovanjem jemlje oziroma prosi za eno uro odmora.
Menimo, da je ta tema, tako kot se je sedaj pričela, pa tudi ne glede na to, tako pomembna, da se je potrebno natančneje o tem členu pogovoriti. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Henigman. Pravkar smo imeli odmor, eno uro in pol. Mislim, da več odmora za to glasovanje ne bomo dajali k 57. členu. Eno uro in pol smo se lahko dogovorili, se pogovorili. Smo v fazi glasovanja. Svoj glas želo obrazložiti dr. Ribičič, prosim. Prosim za mir v dvorani!
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sam, pa mislim, da tudi večina mojih poslanskih kolegov, ne bom podprl tega amandmaja. Oglasil sem se pa k obrazložitvi glasu iz določenega razloga. Mislim, da grozi temu državnemu zboru precej neslaven konec in prav tako kot sem povedal ali morda še huje, če bo vsako zadevo presojal glede na to, kar se je zgodilo, kar se dogaja in kar se bo še zgodilo glede upokojevanja poslancev. Menim, da je treba v imenu našega dostojanstva, dostojanstva in ugleda tega državnega zbora prešteti do tri in se odločiti, da to, kar je neposredno povezano s položajem poslancev, ne glede na to, za kaj se je kdo zavzemal in se zavzema in se bo še zavzemal glede tega vprašanja, pozabiti, ko odločamo o drugih vprašanjih. Ne moremo politike tega državnega zbora spreminjati, postavljati na glavo in prilagajati lastnemu položaju. To je temeljni razlog, zaradi katerega ne bom spremenil stališča, ki sem ga imel do tega zakona, in tega amandmaja ne bom podprl. Nimam nič proti temu, da gospod Kelemina ali kdo drug glasuje drugače, če se je že prej za to odločil. Sem pa zelo proti temu, da bi sedaj zaradi nekega dogajanja, ki s tem nima neposredne zveze, spreminjali našo politiko in obremenili naše delo in naše odločanje s takšno zadevo. To sem hotel povedati v obrazložitev svojega glasu. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Svoj glas bo obrazložil gospod Špiletič. Ne boste, gospod Špiletič? (Ne.) Gospod Rupar.
PAVEL RUPAR: Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi! Podprl bom ta amandma, zato ker smo bili v krogu kolegov socialdemokratske stranke zoper vsakršne privilegije za katerokoli panogo, za katerikoli poklic, kadarkoli.
Mislim, da ta zadeva presega vse meje. Res je, da se sedaj zatika po sprejemu zakona o poslancih, toliko bolj so dileme upravičene, ampak mi to počnemo že kar nekaj let. Vsak zakon, ki ga sprejemamo in se nekje v osnovi dotika posameznih segmentov, opredeljuje v posebnih členih razne ugodnosti. Predvsem na področju invalidskega in pokojninskega zavarovanja pa sem osebno mnenja, da te zadeve ti zakoni ne bi smeli reševati. To je treba urediti z nekim krovnim zakonom, treba je urediti v zakonu, ki je v pripravi, v tistem zakonu pod posebnimi točkami, če želite, alineami, je treba opredeliti, katera področja imajo privilegiran status. Strinjam se s posamezniki, da opravljajo tako težka dela, da opravljajo razne druge poklice, ki zahtevajo pospešeno upokojevanje, ki privilegije morajo imeti, ampak ne tako, kot se sprejema to v tem državnem zboru. Kaj se bo zgodilo, če bomo nadaljevali s tem? Bili so policaji, bila je Sova, zdaj so na vrsti cariniki. Kaj, ko se bodo tega izmislili šolniki, državne uprave? Kaj, če se bodo omislili tudi na občinah? Zdaj govorim samo za družbene dejavnosti. Kaj če preidemo nato še k tistim, ki so po mojem mnenju mnogo bolj upravičeni, recimo tekstilci, recimo kovinarji in čevljarji? Kaj bo potem s to državo? Zakaj potrebujemo potem ministrstvo za delo, ki nam pripravlja primeren zakon, pokojninski zakon, potem tega zakona načeloma niti ne potrebujemo? Zakaj tam opredeljujemo, da moramo vsi imeti pokojninsko dobo za upokojevanje, starostno recimo 63 pa 61 let, če pa potem s posameznimi akti, ki imajo podzakonske člene, vse skupaj izničimo? Meni se zdi to osebno zelo nesmiselno, zdi se mi, da je najbolj pravilno, da se te zadeve prekinejo, in sicer tako, da se privilegiji v teh posameznih aktih enostavno izbrišejo ter da zadolžimo vlado, da pripravi na ministrstvu za delo, dom in družino tako primeren zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki bo zajemal vse te posamezne panoge oziroma te poklice v tem krovnem zakonu. Sam, še enkrat poudarjam, bom glasoval za predlog oziroma za amandma poslanske skupine DeSUS. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Svoj glas bo obrazložil gospod Petan, potem gospod Henigman, gospod Avšič.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! To je četrti zakon, ki rešuje tematiko na podoben način. Najprej je bil zakon o policiji, potem o Sovi, potem je bil ta famozni zakon, o katerem pač ne bi želel govoriti, in to je sedaj četrti. Ker sem sam tudi pri prvem zakonu aktivno sodeloval in seveda tudi izrazil svoje mnenje in obrazložil svoj glas in seveda utemeljil, zakaj je moje stališče takšno, to se pravi proti takšnemu načinu reševanja, ki se je pa kasneje ravno v tistem prvem zakonu pokazalo kot zelo opravičeno.
Takšen način, jaz ne bom uporabil izraza privilegij, ampak takšen način reševanja, ki smo ga uporabili pri prvem zakonu o policiji in ki ga je seveda takratni minister zagovarjal, kasneje se je pa pokazalo, da smo kritiki te rešitve imeli popolnoma prav, jaz ne bom razlagal, zakaj in kako je prišlo do tega, to vsi vemo in ker sem isti način uporabil tudi pri drugem in pri tretjem, sedaj zaradi principialnega pristopa do te tematike niti ne morem drugače glasovati, niti ne morem imeti drugačnega mišljenja, kot sem ga imel pri prvih treh. To se pravi, tak način reševanja ni ustrezen in menim, da amandma, ki govori o črtanju te možnosti, da je tisti, ki nekako gre v tej smeri in verjetno ga bom tudi podprl. Tako še enkrat povem, to je četrti zakon in ostal bom pri istem mišljenju, kot sem bil pri prvem, pri drugem in pri tretjem. To se pravi, tak način reševanja zame ni sprejemljiv. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Svoj glas bo obrazložil gospod Henigman.
BENJAMIN HENIGMAN: Spoštovani! Menim, da ne glede na to, da nam niste dovolili odmora, sam osebno tega odmora ne potrebujem. O tem zakonu sem se odločil že takrat, ko smo sprejemali nekatere druge zakone, ki govorijo o benificijah za upokojitev. Zelo red bi se izognil izraza privilegij. Ko smo upokojevali ljudi po azbestnem zakonu, ni nihče govoril o privilegiju, ker gre v bistvu za odnos do ljudi, ki so delali v težjih delovnih pogojih.
Zato je vsako govorjene pri tem zakonu o privilegiju tistih, ki opravljajo isto delo kot policija na meji, demagogija. Nisem obremenjen s tekočo problematiko sprejemanja poslanskega zakona. Ne glede na mnenje in glasovanje posameznika, mora parlament odločiti tako, kot je odločil v predhodnih zakonih, ki se nanašajo na enako oziroma zelo podobno problematiko. Če ne bomo odločili tako, se sprenevedamo in imamo različne kriterije za podobna ali celo enaka dela.
Rad bi poudaril, da je marsikdo v tej državi šel v predčasni pokoj tudi brez ustreznih posebnih zakonov po letu 1990. Na tisoče zaposlenih je šlo zaradi ekonomskih razlogov - kot viški iz podjetij v pokoj. Na tisoče! Čisto neposrednih delavcev, nepriviligirancev, ampak tistih, za katere se ni našlo delovnega mesta. Boljše rešitve očitno takrat država ni imela. Verjetno je tudi danes nima, pa je nimajo tudi druge države. Ta način upokojevanja velja tudi v zahodnoevropskih tržnih sistemih.
Policisti. Meni je vseeno, kako je kdo glasoval in kaj je gospod Bandelj govoril, ko je razlagal, da je 84 ljudi, če se ne motim takih, ki bi šli lahko v pokoj. Zgodilo se nam je številka 500 in več. V čem so cariniki na meji, ki opravljajo enako oziroma zelo podobno delo, manj upravičeni do tega? V čem? Ali mi zna kdo na to odgovoriti? Potem se bom strinjal, da spremenim kriterije. Mislim, da niso.
Odbor za finance je o tem veliko razpravljal in je sprejel amandma, ki v bistvu je za podpreti oziroma, ki določa, da ljudje, ki delajo na podobnih in enakih delih kot policisti na meji in v preiskovalnih postopkih in tako dalje, so upravičeni do enakih kriterijev in do enakih pravil igre. Mislim in ne mi zameriti, da je Desus zadnji, ki bi lahko predlagal, da se te stvari črtajo. Iz enostavnega razloga, ker takih možnosti upokojevanja, kot ga imajo predstavniki oziroma so jih imeli predstavniki, ki so v glavnem volilno telo Desusa, ne bo imela moja generacija, ne bo imela generacija, ki bo prišla za mano. Zato je zelo vprašljivo, seveda je pa legitimno in legalno, vlagati amandmaje v tam trenutku na to temo ravno iz tega segmenta slovenske populacije.
Podprl bom amandma odbora za finance, ki daje enako možnost carinikom, kot smo jo dali drugim kategorijam pred tem. Mislim, da bomo s tem ohranili tudi verodostojnost parlamenta pred slovensko javnostjo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Svoj glas bo obrazložil gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Hvala lepa. Sicer je velik del obrazložitve povedal gospod Henigman, v tistem smislu, kot sem hotel tudi sam obrazložiti svoj glas pri glasovanju.
Prepričan sem, da bi morali danes v državnem zboru zlasti vsi tisti poslanci, ki smo glasovali za tako imenovani poslanski zakon, biti toliko pošteni in glasovati za amandma odbora za finance. Najmanj tisti, kajti tematika je sicer zelo različna, pa vendar ne moremo dopustiti tega, da so nekateri, ki so pripomogli k javnemu linču tega zakona in ima povsem neko drugo vsebino, da bi bilo to krivo, da bi zaradi tega ne zagotovili v zakonu o carinski službi najmanj podobnih pogojev, kot jih imajo nekateri, ki take bonitete že izkoriščajo. To je to, kar je tudi moj predhodnik povedal.
Seveda je ta poslanski zakon res lahko eden od motivov danes neke razprave, vendar sem prepričan, da bomo o tem še velikokrat govorili, da slovenska javnost sploh ni bila objektivno informirana, zakaj je ta zakon sploh potreben, da bi bil to lahko zakon, ki bi bil temeljni za to, da bi mi poslanci lahko svojo ustavno pravico...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Avšič...
JOŽE AVŠIČ: ... izpolnjevali. Žal pa so tisti, ki so že pretekle bonitete...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Avšič, prosim, ni govora o poslanskem zakonu.
JOŽE AVŠIČ: ... izkoristili in so se upokojili, bili na čelu tega linča. Zato poudarjam, naj ta linč proti poslanskemu zakonu ne vpliva več...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Avšič, prosim, ni razprava o poslanskem zakonu.
JOŽE AVŠIČ: ... da ne bi sprejeli amandmaja odbora za finance. Osebno bom glasoval proti amandmaju DeSUS-a in podprl amandma odbora za finance. Vse je bilo v kontekstu tega, tudi cela današnja razprava. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Svoj glas bo obrazložil gospod Delak. Kolegi, pustimo poslanski zakon pri miru, smo pri zakonu o carini.
ANTON DELAK: Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! V zvezi s tem zakonom bi želel povedati nekaj besed.
Povedati moram, da me velikokrat moti...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Delak, obrazložitev glasu, prosim! Obrazložitev glasu o amandmaju, lepo prosim.
ANTON DELAK: Bom takoj. Torej, glasoval bom seveda tako, kot je poslanski kolega Kebrič povedal. Bom pa podal še kratko obrazložitev.
Moti me, da velikokrat posamezni poslanci govorijo neke številke in neke podatke, ki sploh ne držijo. Zaradi informacije moram povedati, da ZPIZ, zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, vsak mesec izdaja neke posebne statistične podatke. Prosil bi spoštovane kolegice in kolege, da si te podatke pridobijo, in potem bo verjetno vaše razmišljanje in vaše govorjenje včasih malo drugačno, kot se včasih komu to zareče. Samo povem, ko se toliko govori, povprečna starost pri upokojevanju starostnih upokojencev je za moške 58 let in 5 mesecev, za ženske 55 let in 3 mesece. Skupaj je to povprečje 56 let in 10 mesecev. Mi pa včasih poslušamo, kako se ljudje upokojujejo že kar pri ne vem kolikšnem številu let. Res je, da so seveda neke posamezne razlike. In še ena stvar. Ker je bilo govora, kako malo časa pravzaprav upokojenci delajo, pa moram povedati, da je za moške za starostne upokojence delovna doba bila 36 let pa 4 mesece.
Na koncu pa še, ko se govori o nekem volilnem telesu DeSUS-a. Če bi vsi upokojenci volili za DeSUS, bi mi imeli tukaj 40 poslancev. Hvala bogu, da jih nimamo, v redu. Zato, spoštovani gospodje poslanci, ko govorite o upokojencih, malo se vprašajte tudi za vaše upokojence in za vaše volivce. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Svoj glas bo obrazložila gospa Majda Zbačnik.
MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Pozdravljeni! Resnično sem zaskrbljena, ko poslušam ta državni zbor, ko gledam, kakšna zakonodaja se pošilja v ta državni zbor. Socialdemokrati smo prvi, ki želimo, da se vsa ta problematika reši celovito v enem sistemskem zakonu. Sama kot zdravnik sem prva za to, da se določene kategorije poklicev, ki imajo določene obremenitve, ki so specifični, ki potrebujejo določene bonitete, uredijo tako, kot smo se dogovorili. Namreč, mi vemo, mi pripravljamo reformo o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Tako poslanci kot predstavniki vlade smo bili na ta račun financirani od Phara, od svetovne banke in od drugih, ki so nam želeli pokazati, kako se to ureja v deželah Evropske unije. Tam so nam jasno pokazali, da toliko bonitet, kot jih ima ta država, je neverjetno, da funkcionira. Dali so nam tudi navodila in svetovali, kako se to ureja v drugih državah. Namreč, to je treba urediti v enem sistemskem zakonu in potem določiti specifične poklice, med katerimi sigurno je tudi carinski poklic in še druge bi lahko naštevali. To se potem uredi v določenih pogodbah in potem tudi glede na te teže poklicev tudi plačuje v sklade, v prvi, drugi sklad, kjer se potem iz tega lahko oblikuje razlika za specifične poklice, ki delajo pod posebnimi pogoji, ki so točno opredeljeni. Iz teh razlik se krijejo razlike, ki nastanejo, ker se te skupine predčasno upokojujejo zaradi specifičnosti poklica.
Mislim, da je sedaj čas, da se končno lotimo ene sistemske zakonodaje, da če nekaj govorimo, tudi naredimo. Mene pa skrbi ta vlada in ta parlament, ker se obnaša shizofreno in mi vemo, kaj je shizofrenija, to je razcep osebnosti, ki vodi v razpad. In ta država je tik pred tem.
Zato prosim, da se tega lotimo celovito, da se pripravijo točne opredelitve in pregledi poklicev, ki so specifični in se zato tudi tako uredi, kot smo se za to tudi odločili in zato tudi pripravili te reforme. Smo prvi, ki podpiramo, da med te tudi spadajo cariniki, vendar je to treba reševati drugače, celovito. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Očitno ni več prijav. Proceduralno ni, ker smo v fazi glasovanja. Zdaj bomo glasovali, potem pa lahko. Razprava je končana. Vlada je tudi imela besedo, pa je lahko povedala, kar je želela. Smo pri amandmaju k 67. členu. Prvi bo šel na glasovanje amandma poslanske skupine DeSUS. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma poslanske skupine DeSUS? (13 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma pod številko 1, to je amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (32 poslancev.) Je kdo proti? (11 poslancev.)
Na glasovanje dajem 67. člen. Ugotovimo prisotnost! (41 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 67. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Prehajamo k 69. členu in amandmaju odbora. Želi kdo razpravljati? Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
Člen je v celoti spremenjen, o njem ne glasujemo.
Smo pri 71. členu, imamo amandma odbora, vlada mu ne nasprotuje. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (36 prisotnih.) Ugotavljamo prisotnost drugič? Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Naslednje glasovanje je ob 12.53 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 12.41 uri in se je nadaljevala ob 12.52 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Tretjič ugotavljamo sklepčnost za glasovanje o amandmaju k 71. členu. Ugotavljamo sklepčnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za amandma k 71. členu? (36 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Prehajamo k 72. členu in amandmaju odbora, vlada mu ne nasprotuje. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (57 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 72. člen. Ugotavljamo prisotnost! (53 prisotnih.)
Kdo je za 72. člen? (38 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Smo pri 82. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (52 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 82. člen. Ugotavljamo prisotnost! (49 prisotnih.)
Kdo je za 82. člen? (31 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je 82. člen sprejet.
Smo pri 83. členu in amandmaju odbora, vlada ga podpira. Ali želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (46 prisotnih.)
Na glasovanje dajem 83. člen. Ugotavljamo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za 83. člen? (37 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Ugotavljam, da je 83. člen sprejet.
Smo pri amandmaju za novi 84.a člen. K temu je vložen amandma na amandma, ki ste ga dobili na klop. V kolikor ga še niste, bo obrazložil gospod Špiletič. Prosim.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Poslanska skupina SDS je res vložila amandma na amandma odbora za novi 84.a člen, in sicer se s tem amandmajem pravzaprav nadomešča tisto besedilo, ki je doslej določalo, da se privilegiji 67. člena lahko uveljavljajo do polne vključitve Slovenije v Evropsko unijo, črtajo in se nadomestijo z besedilom, ki določa, da se drugi, tretji, četrti in peti odstavek 67. člena ne uporabljajo do uveljavitve novega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Menimo, da je naš predlog amandmaja na amandma utemeljen, kajti poslanska skupina je že doslej v svojih stališčih do reforme pokojninskega in invalidskega zavarovanja zagovarjala diferencirano starostno mejo upokojevanja za različne vrste poklicev, pri čemer se naj upoštevajo vse specifične okoliščine posameznega poklica. Vendar pa menimo, da je to treba urediti v enem zakonu, ne pa da pri vsakem zakonu ali pa vsakem drugem zakonu, ki pride v državni zbor, skuša neka interesna skupina izboriti nek nov, nek boljši ali pa neenakopraven položaj vis a vis ostalih skupin; vsaka razlika namreč mora biti podkrepljena. Danes smo tu slišali tudi več zahtev, da bi se podobno, kot se je do poslanskega zakona, vlada takoj opredelila, ko je bil zakon v državnem zboru sprejet, da se pa vendarle do 67. člena vlada opredeli vnaprej. Mnenja o tem nismo slišali. Vendar pričakujemo, da bo vlada vendarle obravnavala predlog zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju in da bo, če že ne prisluhne poslancem, takrat prisluhnila argumentom delavcev carinske uprave Republike Slovenije in da bo takrat v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju uredila njihov status na način, kot bo ta ugotovila, da je primerno.
V zvezi s tem pa bi pripomnil samo še naslednje. Kljub temu, da imamo k temu zakonu pripeto tudi izjavo o skladnosti predloga zakona ali drugega splošnega akta s predpisi Evropskih skupnosti, moram reči, da ni korektno, da delamo še vedno na način, "dajmo izkoristiti vsak zase tisto, kar do trenutka, ko bomo postali polnopravni člani Evropske unije, lahko še storimo". Skratka, izigravamo do zadnjega, polna usta so nas evropskosti, podpisane so tudi izjave o evropskosti zakonov, vsebujejo pa povsem neevropske norme, in to, spoštovani predstavniki vlade, tudi ni evropsko ravnanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Morda temu amandmaju socialdemokratske stranke botruje nesporazum. Amandma odbora je v resnici napisan nerodno - ko ga zdaj sedaj berem - ampak če se pogleda obrazložitev, je pa jasna (tudi vlada tega ni predlagala). Ni mišljeno, da bi se administrativno upokojevalo od uveljavitve tega zakona pa do 6 mesecev po ratifikaciji schengenskega sporazuma, ko bi že bili polnopravni člani Evropske unije, ampak je mišljeno - morda je nerodno zapisano - da se možnost tega potencialnega upokojevanja na podlagi 67. člena uporablja samo pol leta v času med ratifikacijo schengenskega sporazuma, kar se utegne zgoditi morda leta 2003, in z iztekom 6-mesečnega roka, to se pravi enkrat sredi leta 2004. Samo za to obdobje je predviden 67. člen. Tak je bil vladni predlog in tak je bil tudi predlog odbora, samo da smo mi na podlagi pripombe sekretariata prestavili ta odstavek iz 67. člena v novi 84.a člen; ker je sekretariat rekel: "To je tipična prehodna določba, ne sodi v 67. člen, sodi med prehodne določbe." No, tako da bi na nek način prosil socialdemokratsko stranko, če že, ker je res nerodno zapisano, naj raje z amandmajem na amandma popravijo vrstni red, besedni niz v amandmaju odbora, ne pa, da rečejo, da bo administrativno upokojevanje trajalo od novega pokojninskega zakona - recimo, od konca letošnjega leta pa do leta 2004. Tako pa ni nihče mislil, to je pa ravno v nasprotju s tem, o čemer ste govorili.
Še enkrat pa ponavljam; razumem, da gre za nesporazum zaradi zelo nerodne dikcije amandmaja odbora, tako da bi kazalo v 84.a členu popraviti besedni niz v amandmaju odbora in reči: "Določbe od drugega do petega odstavka 67. člena se uporabljajo od uveljavitve sporazuma - ki ureja nadzor, kot piše do konca teksta - do izteka 6-mesečnega roka od te uveljavitve". ali nekaj podobnega. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegi, predlagam, da prekinemo zasedanje in da se v tem času prekinitve gospod Kopač in gospod Špiletič pogovorita, da bi lahko potem glasovali o nekem čistopisu, ki je primeren za to. Nadaljujemo ob 14.30 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom 15. seje državnega zbora. Za popoldanski del seje so se opravičili: Josip Bajc, Alojz Peterle za popoldanski del seje, dr. Franc Zagožen od 16.30 ure, Eda Okretič-Salmič za ves dan. Ugotavljamo sklepčnost v dvorani! (51 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
Smo pri amandmaju za novi 84.a člen, ki ga je poslanska skupina v odmoru umaknila in vložila nov amandma - amandma na amandma. Ker ga nimate na klopeh, bom poprosil prvopodpisanega, gospoda Špiletiča, da ga razloži. Prosim. Upam, da je usklajen z odborom.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Amandma smo v bistvu dopolnili, ampak zaradi lažje tehnike smo prvotni amandma umaknili in ga nadomestili z novim, da je lažje razumljiv in da je integralni tekst pred vami. Smo pa tistemu, kar smo predlagali že prej - da se začnejo določbe drugega, tretjega, četrtega in petega odstavka 67. člena uporabljati na dan uveljavitve novega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju - dopolnili še z besedilom: "Če bo novi zakon te izjeme izrecno dovoljeval." Ker v tem primeru potem tista dilema nastane, na katero je opozarjal gospod Kopač - da je mogoče razumeti naš predlog tudi tako, da bo z uveljavitvijo novega zakona mogoče uveljavljati te privilegije - odpade.
Še enkrat poudarjam. S tem zakonom oziroma s predlaganim amandmajem želimo zagotoviti oziroma dati tudi vladi možnost, da z novim sistemskim zakonom sistemsko, na podlagi enotnih kriterijev uredi, da bodo vsi tisti poklici, ki so specifični, na podlagi enotnih meril ovrednoteni in na podlagi enotnih meril dobili tisti, ki so v teh različnih poklicih udeleženi, tudi enotne odškodnine oziroma primerne nagrade glede na to, kar so v svojem delovnem času morali vložiti oziroma bili zaradi slabših delovnih pogojev tudi prikrajšani.
Še enkrat. S predlaganim amandmajem želimo zagotoviti, da bi se privilegiji 67. člena, ki so v predlaganem carinskem zakonu predvideni, začeli uveljavljati z dnem uveljavitve novega zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, če bo te izjeme izrecno dopuščal. Menim, da s tem resnično dajemo - še enkrat poudarjam - vladi zelo luč in možnost, da s pokojninskim in invalidskim novim zakonom o pokojninskem in invalidskem zavarovanju enotno uredi vse izjeme oziroma posebnosti, ki izhajajo iz težavnosti delovnih razmer posameznih delavcev. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Ali želi kdo razpravljati o tem predlogu? Gospod Kebrič.
IVAN KEBRIČ: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Glasoval bom za ta amandma iz preprostega naslednjega razloga.
Ta carinski zakon je potreben in je prav, da ga čimprej sprejmemo. Vendar, če bi tako ostalo, kot je bilo predlagano za predčasno upokojevanje, bi že dobili s tem 10. specialni način predčasnega upokojevanja. Ta amandma pa je v duhu pokojninske reforme. Mislim, da je prav, da ga podpremo, čeprav bodo cariniki počakali nekaj tednov in se ne bodo mogli še po tem zakonu upokojevati. Ker pa je direktor carinske uprave povedal, da se bodo trudili eventualni tehnološki višek - če ga tako imenujemo - sedaj reševati na druge načine, mislim, da ni nobene bojazni, da bi cariniki bili skozi to, če sprejmemo ta amandma, kakorkoli in kjerkoli prizadeti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kebrič. Besedo dajem gospodu Koširju, direktorju carinske uprave.
FRANC KOŠIR: Spoštovane gospe in gospodje! Mislim, da ta člen ni pravilno razumljen. Danes sem ga že enkrat obrazložil, pa ga bom ponovno obrazložil.
84.a člen sploh ni namenjen upokojevanju z dnevom uveljavitve tega zakona. Ta člen je namenjen samo temu, da takrat, ko bomo mi pristopili Evropski uniji - se pravi, če bo to leta 2005, bo od takrat naprej 6 mesecev veljal oziroma bi še nekaj dodal. Doslej sta bila to dva postopka: en postopek pristopa v Evropsko unijo, da si polnopravni član Evropske unije - takrat se pri nas sprosti meja na področju blagovnega prometa oziroma nadzora nad blagom - druga stopnja je pa schengenski sporazum. Takrat se pa odpravijo meje in ni več carinske - in bom rekel - tudi policijske kontrole na teh mejnih prehodih ni. Se pravi, te meje sploh ni. Torej, mi nikdar nismo mislili, da bi šli jutri v pokoj administrativno, ampak šele takrat - še enkrat ponavljam - ko bomo vstopili v Evropsko unijo, ko bomo člani Evropske unije oziroma ko bomo podpisali schengenski sporazum - ratificirali schengenski sporazum. Samo takrat, še enkrat poudarjam.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod Košir, razumem, da vi pripravljate neke podlage, neko možnost boljših pogojev upokojevanja, če se bo nekoč zgodilo nekaj, kar je danes šele predvideno, pa ne veste točno, kdaj se bo zgodilo, ampak želite za vsak primer zagotoviti možnost, da bi slučajno tisti, ki bodo višek, lahko šli v pokoj. Sem pravilno razumel? Ker govorite, da ne razumem pravilno, ampak mislim, da zelo dobro razumem, kaj ta 84.a člen pomeni.
Samo potem bom pa vladi postavil še naslednje vprašanje: vsak dan so polni časopisi o tem, da se počasi ukinja agencija za plačilni promet. Del delavcev prehaja v banke, ker se del plačilnega prometa seli v banke, del bo nekakšen servis ministrstva za finance, približno polovica jih pa "izvisi", in ti delavci se dnevno oglašajo, obračajo s pismi in tako naprej. Potem dajmo pa tudi za te delavce poskrbeti, da gredo lahko po privilegijih na tak način, kot vi to zagovarjate, v pokoj! Pa še katera institucija bo predmet reorganizacije. Če to logiko sprejmemo, potem bomo imeli - veste, kaj v Sloveniji? - milijon ljudi ali pa še več, ki bodo na zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, koliko jih bo pa delalo, ne vem. Ampak če vaša logika zdrži, potem jo moramo enkopravno obravnavati za vse vladne institucije, in agencija za plačilni promet, konkretno, je tudi vladna agencija. Pa še veliko je tovrstnih institucij. Tako da bodite pošteni: ali skrbite za vse kot vlada, ne pa zgolj za nekatere!
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Spoštovani! Mislim, da bi bilo treba predlagatelju res čestitati in ga nagraditi za ta zakon, kajti mi smo običajno, kar se Evrope tiče, vedno v časovni stiski in vedno poslušamo: "Ob treh bodo v Bruslju zasedali, morate sprejeti to stvar, ki jo je vlada predlagala, drugače bo Slovenija zamudila zadnji vlak." O tem smo razpravljali lani, še ni tako dolgo tega, in verjetno se tega še marsikdo spomni. Treba je sprejeti do konca meseca, kajti drugače ne bomo mogli dobiti denarja iz evropskih inštitucij za regionalni razvoj; treba je sprejeti do konca tedna, ker drugače ne bomo dobili tega in tega. Tu pa se sedaj pogovarjamo o letu 2002, 2003, seveda še v zraku visi, kdaj bomo postali polnopravni člani Evropske unije, mogoče tega dne niti ne bo. Ampak mi smo že za nekaj let, očitno, naprej pripravili zakon in bi ga radi spravili skozi parlament. Mislim pa, da čas resnično ni primeren. Nekako ni pravega razpoloženja - pa pustim zdaj parlament ob strani - v naši družbi, med našimi državljani, da bi sprejemali neke rešitve, ki bi nekako bile v smislu nekih privilegijev. In prav gotovo je to nek privilegij in prej smo se ravno pogovarjali tudi o neki podobni zadevi v 2. členu in nekako nimam občutka... Tudi če bi mi to verjetno želeli - to smo že verjetno na svoji koži občutili - da ni pravi čas za takšne rešitve, še posebej, če so tako oddaljene, kot je tam leto 2002 ali 2003 ali - bom rajši rekel bolj konkretno - sprejem v Evropsko unijo, ko bomo imeli schengenske meje na naših vzhodnih in južnih območjih, ne pa na severu in na zahodu.
Poleg tega me tudi ta obrazložitev moti: ja, ta rešitev je vgrajena v primeru, če bi, ker dejansko mi nismo takšni, da bi to izkoristili... Namreč takšna dikcija, takšno zagovarjane - sicer konec koncev ga razumem - me nekoliko spominja na prepričevanje prejšnjega ministra za notranje zadeve, gospoda Bandalja, ob zakonu o policiji, ko je približno - približno - s takšnimi besedami tudi opravičeval člene, ki so se nanašali na podobno vsebino. Celo - dobro, ne bom rekel, da nas je zavajal, to je težko reči. Vsekakor pa smo bili zavedeni, saj to, kar je pokazala praksa in kar je pokazal čas, da ni tako. Če ima nekdo neko možnost, potem jo verjetno izkoristi in verjetno bi bil prav neumen, če tega ne bi izkoristil. In zaradi tega, ker me pač ti argumenti tako spominjajo na nekaj mesecev nazaj na zatrjevanje nekega ministra, dejansko ne morem verjeti v te podatke, ki jih dobimo, in pa seveda tudi v to, da se to ne bi dalo izkoristiti. Kajti: tisto, kar je v zakonu, je v bistvu tudi na sodišču izterljivo. To, kar je pa na sodišču izterljivo, pa nikomur ne moremo očitati, da je nekorekten, da je neposloven, da je nepošten, da kakorkoli izkorišča, kajti zakon naj bi bil za vse enak in če nekomu nekaj omogoča, ima pravico, da to tudi koristi. Zato ne sprejmem tega argumenta, ki je bil tukaj podan.
In še: če je res mišljeno, zato da bi eventualno ta dikcija stopila v veljavo ali bila pripravljena do takrat, ko bomo vstopili v Evropsko unijo, potem glede na to, kar se dogaja z našo zakonodajo glede vstopanja v Evropsko unijo, se nam prav nikamor ne mudi in imamo še vsaj dve, tri leta časa za takšno dikcijo in za takšno vsebino, ki bo to področje urejala. Vsekakor se s tem ne morem strinjati in tudi v tem primeru tudi obrazložim svoj glas, da ne morem podpreti takšne vsebine in tudi odkrito povem, da vsakemu, ki bo s takšnimi argumenti me skušal prepričati, mu ne bom verjel. Ne zato, ker njemu osebno ne bi verjel; o tem ne morem reči, ker z gospodom Koširjem še nisva imela nobene diskusije in ne morem reči, da me je kdaj okoli prinesel.
Drugi, ki so govorili o podobni vsebini niso držali svojih besed ali pa ... (Znak za konec razpre.) - Takoj zaključim - ... je praksa pokazala drugače. Mogoče so oni mislili resno, vendar je praksa pokazala drugače. Vsak je izkoristil tisto, kar mu zakonodaja nudi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa, predsedujoči. Repliciram v smislu pojasnila gospodu Koširju oziroma hočem razložiti naslednje.
Gospod Košir, ki dobro ve, za kaj gre, ampak je rekel, da meje ni več, ko postanemo polnopravni člani Evropske unije oziroma ko pristopimo k schengenskem sporazumu. To seveda ni res. Tako polnopravno članstvo kot tudi schengenski sporazum oziroma kakšni drugi mehanizmi, ki bodo morda takrat obstajali, državnih meja ne zabrisujejo, ampak zabrisujejo ovire, ki jih državne meje lahko postavijo. Da ne bo v javnosti vtisa, da z našim pristopom v Evropsko unijo ni več izvajanja suverenosti nad ozemljem Republike Slovenije od strani organov, ki so za to poklicani.
Kar zadeva ta diskurs, ki se sedaj vrši o polnopravnem članstvu, o pristopu k polnopravnemu članstvu ali sprejemu pokojninske reforme. Zadeva je popolnoma enaka. Mi tudi ne vemo, kdaj bo pokojninska reforma sprejeta in tudi kakšna bo njena vsebina. O tem še nismo razpravljali. Tu gre, po mojem mnenju vsaj, za neke demagoške argumente.
Res je nekaj drugega: s tem zakonom dajemo carinikom pooblastila, ki so tudi podobna pooblastilom, ki jih ima sicer uniformirana policija, in rešujemo problem carinikov, glede na spremembe, ki smo jih sprejeli s tem zakonom.
Zato bom podprl amandma odbora. Hvala lepa.
JOŽEF JEROVŠEK: Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Repliciral bi gospodu Koširju, v tistem, da me zelo preseneča, da mi sprejemamo - da se skuša razmišljati o neki zakonodaji o možnosti tistih, ki bodo po uveljavitvi schengenskih meja tudi za državo Slovenijo postali neki viški, danes. Zelo lepo bi bilo, če bi bili taka država, da bi imeli vso zakonodajo na zalogo, že tako daleč pripravljeno. Vendar: ali ni to pesek v oči, propaganda in zameglevanje dejanskega stanja? Prav nič - glede na situacijo v naši državi - ne potrebujemo sedaj zakonov in rešitev za tisti čas, ko bomo sprejeti v EU.
Ko je dopoldne gospod Kopač omenil, da se to utegne zgoditi leta 2003, je to ravno tako nerealnost. Mi leta 2003, že danes vemo - ne samo zaradi naše situacije, zaradi namenov Evropske unije, zaradi politične volje - tam je to eden vzrok, da leta 2003 ne bomo v Evropski uniji. Če gospod Kopač govori, da bo to leta 2003, je to nerealno, tudi če bi imeli sedaj na oblasti socialdemokratsko vlado, ki bi bila to morda sposobna izvesti, verjetno do takrat ne bi prišli zaradi politične volje v Evropi. Ob sedanji vladi pa je to nerealno, popolnoma nerealno, kajti v zadnjih dveh letih smo priča temu, da dobivamo vedno slabše ocene; da Slovenija na lestvici pripravljenosti pada; da je Slovenija manj prepoznavna v Evropi; da je na repu prepoznavnosti. To je realna posledica tega, kar gledamo v tem parlamentu, kar v tej državi gledamo. Ne zamegljujmo si situacije, govorimo realno! Po drugi strani pa to ustvarjanje pogojev za eno kategorijo državnih uslužbencev, ki bodo takrat postali neki tehnološki viški. Ja, kdo se je pa o tehnoloških viških delavcev spraševal, kam bodo šli in pod kakšnimi pogoji se bodo upokojevali?! V oči sem jim moral gledati v tovarni, kjer so res leta in leta trdo delali, pa so se ekonomske razmere spremenile, pa se država ni brigala za razvoj in so postali tehnološki viški; pa se ni nihče za njih brigal. Prejšnji teden smo imeli primer, kako se vlada briga za Tam pa za delavce v Tamu. Niti ministrica ni prišla na tisto razpravo! Sedaj pa razmišljamo o neki kategoriji državnih uslužbencev za toliko let vnaprej! Prav je, da imamo to pripravljeno, vendar za deset let naprej delati zakon, neko rešitev, je nesmiselno. Naj se vlada ukvarja s tem, kar je današnji problem, naj skuša ustvarjati kondicijo te države, da bo ta rok res krajši, pa da bomo vsaj takrat, ko bo Evropska unija pripravljena na širitev, sprejemati nove člane, ni v tisti poziciji, da bomo tja lahko prišli, ker sedaj trenutno že nekaj let padamo na tej lestvici. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kdo? Gospod Kelemina, replika? Razprava, prosim.
BRANKO KELEMINA: Hvala lepa za besedo. Sicer bom postavil tudi kakšno vprašanje, kar se tiče odgovorov gospoda Koširja oziroma njegove razprave, tako da bo tudi neke vrste replika. Vendar pa glede amandmaja, ki smo ga predlagali, mislim, da bi nekako to vrzel dejansko rešil za neko prehodno obdobje. Nekako ne razumem, da sedaj vsi tako nasprotujejo temu, da se določene zadeve uredijo v nekih posebnih zakonih posamezno, po drugi strani pa zopet zagovarjajo drugo stališče.
Sedaj bi vseeno vprašal v zvezi s tem. Namesto vlade sedaj tu odgovarja gospod Košir, kajne? Prav bi bilo, da bi prišel sem minister ali nek drug državni uradnik s področja ministrstva za delo in povedal, ali je možno vse te zadeve, o katerih se pogovarjamo, spraviti pod nek krovni zakon ali tega ni možno narediti. Naj odgovori na to vprašanje, da se ne bomo mi tu zapletali, ali ima ta prav, ali ima oni prav, ali kdo ima dejansko prav. Če je možno te stvari spraviti pod nek krovni zakon, potem bi bilo prav, da je to pod enim krovnim zakonom, ne pa razmetano vsepovsod.
Gospod Košir trdi, da se v tem obdobju sedaj ne bo zgodilo nič in da bodo storili vse, da ne bo prišlo do nobene nepotrebne upokojitve in tako naprej. Torej, če nimate nobenih ambicij v zvezi s tem, nobenih zahtevkov, nobenih potreb, potem je čas, da se ta zadeva tudi v miru uredi v nekem sistemskem zakonu. Naj pride sem predstavnik vlade, odgovoren za to področje, pa naj to pove. Vi, gospod Košir - z vsem mojim spoštovanjem do vas - vi ne morete tukaj odgovarjati na vprašanja za ministrstvo za delo in odgovarjati na vprašanja v zvezi s pokojninsko zakonodajo. Prav gotovo ne morete. Mislim, da bo tudi potrebno sprejeti sklep tukaj oziroma predlagati - bom enostavno moral predlagati proceduralno - naj pride tukaj minister, pa naj nam te stvari obrazloži, kako si on to predstavlja; on je nosilec tega projekta in naj razloži. Meni je težko tukaj zdajle obremenjevati državni zbor in vse skupaj, pa se "nategovati" zaradi zadeve, ki si je v končni fazi ne morem dokončno sam razložiti, ker nimam jasnih podatkov. Na koncu bom tudi tak sklep predlagal.
Poglejte, nekaj bi pa vas vprašal, gospod Košir - mislim da je že tudi bilo to vprašanje postavljeno. Ali vi mislite takrat, ko se bodo dejansko severne meje ukinile, ne bo potrebno potem teh kapacitet še z bistveno večjo močjo postaviti na druge meje? Ali vi mislite, da tisti ljudje, ki so zaposleni danes na severnih mejah, ne bodo smeli biti zaposleni na južnih mejah; ali ne bodo hoteli biti ali kakšni so razlogi, da se tisti ljudje ne bi preselili nižje, če bi bilo potrebno, ojačati tam skupine, pa povečati število prehodov itn. Jaz ne vem, obrazložite mi, kaj ste mislili s tem, da enostavno določene kategorije ljudi ne bi bile več potrebne zaradi tega, ker bi se meje kot take enostavno ukinile. To mi pa vi razložite, ker ne razumem prav.
Spoštovani podpredsednik, bi enostavno predlagal - zaradi zapletov, ki se zdajle dogajajo tukaj v državnem zboru - da pozovemo odgovornega iz ministrstva za delo, naj pride in naj poskuša razložiti torej to vprašanje, ali je možno vse te zadeve, o katerih mi danes tukaj razpravljamo, spraviti pod neko skupno streho, torej v zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ali to ni možno. Potem pa se dejansko v skladu s tem tudi državni zbor odloči in da lahko nadaljujemo normalno z ostalimi točkami, ki jih imamo na dnevnem redu. Najprej pa seveda tudi odgovor gospoda Koširja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Branko Kelemina. Moram vas obvestiti, da nobenih posebnih težav ni pri tej razpravi, mi govorimo o 84.a členu, amandmaju o teh členih, to je vse normalno. Seja poteka, imamo občutek, ni nekega izjemnega stanja. Vlada je pooblastila za razpravo pri tej točki dnevnega reda Mitja Gasparija, ministra, Milojko Kolar, državno sekretarko, in Franca Koširja, direktorja carinske uprave Republike Slovenije. Se pravi, oba sta prisotna, sta pooblaščena, da v imenu vlade lahko dasta prave odgovore.
Prosim, gospod Špiletič. Pričakujem, da bo tudi gospod Košir posegel v razpravo.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Poglejte, pred nekaj dnevi nazaj - ne vem, kdaj - je bil sprejet zakon o poslancih. Prvi naslednji dan je predstavnica vlade ostro nastopila z ostrimi izjavami, kako vlada ne bo zagovarjala nobenega privilegija in tako naprej in tako naprej. Včeraj je to isto počel tudi minister Rop ob razpravi o vetu v državnem svetu, danes pa predstavniki vlade pravzaprav pojete oziroma igrate na drugo struno. Jaz več ne vem, kaj zdaj to pomeni: ali, da vsak posamezen minister glede na trenutne potrebe daje neke izjave enkrat v levo, enkrat v desno, kakor je pač to politično oportuno.
S strani vlade vis-á-vis 84. člena in vis-a-vis privilegijev ne vidim jasno opredeljene črte, ki bi jo vlada tu zagovarjala v vseh primerih - pa ne glede na to, ali gre za carinike, ne glede na to, ali gre za druge uslužbence kjerkoli v vladnih ali paravladnih institucijah. Ampak v tem primeru, da pa na zalogo sprejmemo en člen, ki pravi; nekoč, ko bo nastopila neka zadeva v nekem šestmesečnem obdobju. Ne vemo niti kdaj, ali leta 2000, 2002, 2003; ne vem - pač, ko bomo vstopali v Evropsko zvezo, takrat bodo pa vsi tisti, ki bodo na meji, ali bili v službi ali ne, ali bi utegnili biti nek tehnološki višek, pa lahko hitro prebežali na zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Oprostite, tak člen ob tem, ko sprejemamo nov zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki naj bi pomenil - po vladnih besedah - reformo in ki naj bi ravno ta močan pritisk oziroma prestop iz gospodarstva tistega dela celotne družbe, ki aktivno nekaj ustvarja, na zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje omilil, mi s tem vendarle odpiramo še ena vrata, da pa bo za carinike v tem primeru to možno.
Oprostite: z vsem spoštovanjem, še enkrat poudarjam, da naša stranka zagovarja diferenciran pristop do upokojevanja za posamezne vrste poklicev. To je diferenciran pristop tudi za carinike, vendar na podlagi enotnih kriterijev, ne pa na podlagi posameznih kriterijev, ki so opredeljeni v posameznem zakonu ali pa celo brez kriterijev, kot je v tem primeru predvideno s predlaganim 67. členom zakona.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika, gospod Battelli.
ROBERTO BATTELLI: Hvala lepa. Gospod Špiletič, vi ste kontradiktorni v tej vaši razpravi, ker kar najprej govorite o privilegijih in potem govorite o tem, da pa ste za to, da se določene zadeve upoštevajo in tako naprej. Ne gre za privilegije, to je zavajanje. Ne gre za privilegije; in je neodgovorno s strani poslancev govoriti o privilegijih v tem primeru. Gre za določene oblike beneficiranega staža glede na naravo dela. To ni privilegij. Hvala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Toliko časa, dokler ne bodo merila enotna za vse vrste poklicev, ki so težavna, ki imajo posebne razmere, toliko časa imam pravico in dolžnost opozarjati na to, da se v posameznih zakonih zgolj opredeljujejo privilegiji. Ko bodo pa merila enotna, ki bodo opredeljena v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, od takrat naprej, gospod Battelli, ne bom več govoril o privilegijih. Od takrat naprej bom dejal: vlada je na podlagi posebnih zahtev, posebnih obremenitev predvidela to obliko posebnega dodatnega nagrajevanja za tiste žrtve, za tisto škodovanja zdravja ali kar koli je že bilo kot posledica teh težkih razmer, v katerih je posameznik, delavec delal. Še enkrat poudarjam, kot sem že nič kolikokrat: nisem za to, da se to posebej uredi, vendar ne kar tako na palec, z enotnimi merili, kar je mogoče zagotoviti samo v obliki sistemskega zakona in kar smo z našim amandmajem tudi predvideli.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice in kolegi! Mi smo pri 84.a členu, prosim, da se ne vračamo nazaj na člen, ki smo ga že potrdili. Gospod Kopač je še želel besedo.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Saj, jaz menim, da je ta amandma socialdemokratske stranke tudi primeren, čeprav je dikcija malo nerodna. Morda je čas to popraviti še potem v tretji obravnavi in sploh ne razumem vse te dolgotrajne diskusije. Tako ali tako je namen vlade bil v resnici v tem primeru - drugače jih pri teh zakonu zelo napadam - tu pa moram le reči kakšno v njihovo bran, je bil odlog tega. Meni osebno se sicer zdi, da kakšne posebne potrebe po tem sploh ni, da bi to pisali zdaj, čeprav je tudi razumeti, da neka dolgoročna stabilnost - to, da ljudje vedo, kaj približno jih čaka itn. - je morda na mestu; ampak zdi se mi, da je to, kar je socialdemokratska stranka predlagala z amandmajem na amandma odbora, povsem primerno. Morda bi bilo še primerneje nekoliko drugače zapisano z isto mislijo in jaz osebno bom to podprl in sploh ne vidim nobene potrebe po dolgotrajnih diskusijah v zvezi s tem. Hvala.
BRANKO KELEMINA: Hvala za besedo. V bistvu ne gre toliko za repliko, jaz bi še vedno dejansko razpravljal o tem, ker še ni bila razprava zaključena. In sicer, če se ne motim, včeraj sem hodil malo poslušat državni svet in tam je bil gospod Rop, minister za delo in je govoril o tem, da bo v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju vsa problematika upokojevanja urejena v tem zakonu in da bo tudi - ne vem, da ne bom..., če se slučajno motim, imamo tukaj predstavnika vlade, naj pove - meni se zdi, da je omenil 150. člen ali kateri drug, v katerem bo to vse opredeljeno, kako bodo te stvari urejene v zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju.
Torej, če je minister včeraj tako govoril, bi prosil, da v kolikor imamo danes tukaj druge predstavnike - če je to gospa Kolarjeva, bi prosil, gospa Kolar, da pride tukaj, če imate ta pooblastila, da razložite to, o čemer je včeraj tudi gospod Rop govoril, kako bodo te stvari dejansko v tem zakonu urejene...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Branko Kelemina, opozarjam vas, mi smo pri 84.a členu, nismo pri 76. členu, smo ga že sprejeli...
BRANKO KELEMINA: ...Seveda, mi s tem amandmajem zdajle, ko ga predlagamo - takega kot predlagamo, seveda posegamo v ta člen, o katerem pravite vi, da o njem ne smemo govoriti. To je dejstvo, to je res. Ampak ta amandma posega tja in se dejansko na njega nanaša in je v bistvu v istem kontekstu. Jaz bi vseeno prosil, naj pride tukaj predstavnica, pa naj tu razloži.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Govorimo o amandmaju, ne pa o vsebini 76. člena, lepo prosim.
BRANKO KELEMINA: Ja, o amandmaju, seveda, ampak ta amandma se nanaša na 76. člen in v tem amandmaju je možno obrazložiti to, kar sem zdajle vprašal. Prosim lepo. Prosim? (Nerazumljivo.) Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje.
Najprej bomo odločali o amandmaju na amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma na amandma? (27 poslancev.) Je kdo proti? (21 poslancev.)
Na glasovanje dajem amandma odbora. Ugotovimo prisotnost! (52 prisotnih.)
Kdo je za amandma odbora? (40 poslancev.) Proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da smo tudi ta amandma sprejeli.
Smo pri členu 92. Je amandma odbora, to je prvi pod 1, pod 2 je amandma poslanca Ferija Horvata. Želi kdo razpravljati o tem? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 1, to je amandma odbora? (35 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Na glasovanje dajemo amandma pod številko 2. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Kaj je narobe? (Dogovor s poslanci v klopi.) Smo ga že sprejeli včeraj. Ugotovimo prisotnost! Je bil povezan s členom 65., gospod Kelemina. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Amandma sprejet.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2, to je amandma Ferija Horvata. Ugotovimo prisotnost! (42 prisotnih.) Ugotovimo prisotnost, drugič! Dobro, če je bilo prehitro. Ugotovimo prisotnost, drugič! (46 prisotnih.)
Kdo je za amandma pod številko 2? (33 poslancev.) Je kdo proti? (4 poslanci.)
Na glasovanje dajem 92. člen. Ugotovimo prisotnost!(48 prisotnih.)
Kdo je za 92. člen? (33 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih in prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo.
Na glasovanje dajem preostale člene, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
Kdo je za? (31 poslancev.) Je kdo proti? (6 poslancev.)
Opravili smo razpravo in glasovanje o posmeznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Že včeraj sem izrazil dvom v to, da so vladne službe, ki so dale zeleno luč temu zakonu, ravnale zgolj strokovno in ne namensko, pristransko, zato da bi državni zbor zavedle ali pa mu pravzaprav podtaknile nekaj, kar je očitno v nasprotju z ustavo. Državni zbor je včeraj med drugim potrdil tudi 29. člen v minimalno spremenjeni obliki, ki med drugim določa naslednja pooblastila carinikom oziroma inšpektorjem: Prvič, da ustavijo, pregledajo in preiščejo vsako prevozno sredstvo; pregledajo in preiščejo vsako prevozno sredstvo kjerkoli na prostem, kjer se opravlja vtovor ali iztovor blaga, in trošarinskih izdelkov - oziroma je ta že bil opravljen. Po novem bi lahko ti carinski organi, ki sem jih omenil, ustavili vsako osebo in pregledali ter preiskali prenosna sredstva in stvari, ki jih nosi oseba s seboj. Lahko tudi ugotavljajo namensko uporabo pogonskega goriva v vseh prevoznih sredstvih, delovnih napravah, strojih ter namensko uporabo vseh drugih trošarinskih izdelkov in tako naprej in tako naprej.
Členov, ki vsebujejo, po naši oceni, tako očitno kršenje ustave, ni mogoče sprejeti, kljub pobudi, ki jo je včeraj izrekla predsednica odbora za notranjo politiko in pravosodje, da predlaga, da se po drugi obravnavi ta zadeva vendarle da še v ponovno proučitev odboru za notranjo politiko in pravosodje kot zainteresiranemu delovnemu telesu, da bi se vendarle te stvari še ponovno pogledale in pretehtale; v naši poslanski skupini ocenjujemo, da gre za tako pomembne stvari in tako očitno kršenje ustave, da želimo še pred odločanjem o naslovu zakona ponovno proučiti, kaj vse je pravzaprav sploh bilo v dosedanji drugi obravnavi sprejeto. Teh 45 členov je treba vmestiti v nek čistopis, da bomo sploh vedeli, o čem bomo glasovali. Za to potrebujemo kar nekaj časa, zato zahtevam eno uro odmora za posvetovanje oziroma za pripravo vsega tega, kar sem omenil, da bomo lahko potem po vesti odločali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej, poslanska skupina Socialdemokratske stranke prosi za eno uro odmora pred glasovanjem o naslovu zakona.
Nadaljevali bomo ob 16.20 uri.
(Seja je bila prekinjena ob 15.20 uri in se je nadaljevala ob 16.24 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom 15. seje državnega zbora. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! (41 prisotnih.) Drugič ponavljamo glasovanje o sklepčnosti! Ugotavljamo sklepčnost! (48 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča. Poslanska skupina Socialdemokratske stranke je vzela odmor. Ali želi predstavnik stranke besedo? (Da.) Prosim, vodja poslanske skupine, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Poslanska skupina je res obravnaval ta zakon in se zaveda potrebnosti sistemske ureditve carinske, službe ob tem, ko so ji dodeljena nova pooblastila, ob tem ko so ji dodeljene nove naloge. Seveda se pri tem sprašuje: zakaj je vlada tako pozno prišla s tako pomembnim zakonom v državni zbor. Zakon o trošarinah je bil sprejet že več kot 6 mesecev nazaj. Vlada je s tako obsežnim zakonom, s tako pomembno vsebino prišla v državni zbor tik pred zdajci, predlagala obravnavo po hitrem postopku in pri tem seveda onemogočila poslancem kvalitetno obravnavo vsebine zelo občutljive vsebine tega pomembnega zakona. Zato vsekakor nosi odgovornost vlada in nihče drug.
Drugič. Poslanska skupina je izredno presenečena nad ravnanjem vlade, še posebej, ko gre za vgrajevanje elementov, ki pomenijo omejevanje pravic in svoboščin ljudi, ki so zagotovljene v ustavi - pa če tudi se gospod Košir temu sedaj smeji ali pa ne smeji. Vendar ustava, gospod Košir, velja za vas in za vse nas in dolžni smo jo spoštovati. Če bi vlada to dosledno ravnala, potem ta zakon v taki obliki ne bi bil pred nami, temveč vsaj nekaj členov, predvsem tistih, ki smo jih črtali in še marsikateri, niti v predlogu zakona ne bi smeli biti; kaj šele, da jih vlada advokatira.
Zavedam se, da vsak nadzorni organ želi čim širša pooblastila, želi vpogled v nešteto baz, da bi lahko opravljal svojo nalogo, ki mu je zadana. Pa vendar: omejitve so. Omejitve so v ustavi Republike Slovenije in preko tega Rubikona žal ni mogoče, kljub še tako dobrim in iskrenim željam.
Zato poslanska skupina podpira in pričakuje, da bo tudi državni zbor podprl tu že predlagani sklep, da se po drugi obravnavi zadeva prekine, se predlog zakona predloži v obravnavo odboru za pravosodje, da tudi ta poda predhodno mnenje, in na ta način skuša tiste nezkonitosti oziroma protiustavnosti iz zakona, ki so v njem po drugem branju še ostale, izvreči in na ta način pomaga h pripravi kvalitetnega zakona, ki bo carinski službi v pomoč pri izvajanju njenih nalog in nič več. Zato bo tudi poslanska skupina do tretjega branja predlagala seveda amandmaje oziroma črtanje tistih členov in določb, za katere ocenjuje, da so v nasprotju z ustavo. Zato poslanska skupina socialdemokratov naslova zakona in s tem zakona pravzaprav v drugi obravnavi ne more podpreti. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo besedo? (Ne.) Zaključujem razpravo, prehajamo na glasovanje o naslovu zakona. Ugotovimo prisotnost! (54 prisotnih.)
Kdo je za naslov zakona? (43 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
S tem je druga obravnava končana. Ker se pričakuje vlaganje amandmaja v tretji obravnavi in ker je že napovedana tudi seja odbora za notranjo politiko, kar je predsednica že napovedala, prekinjam to točko dnevnega reda.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovane kolegice in kolegi, poslanke in poslanci, predstavniki vlade, prehajamo na 5.A TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VOLITVAH V DRŽAVNI ZBOR, prva obravnava. Državni zbor je predlog zakona v drugi obravnavi, ki ga je po sklepu odbora pripravil sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, obravnaval na 11. seji in sklenil, da se o predlogu zakona ponovno opravi prva obravnava.
Na 12. seji zbora je bila končana splošna razprava o predlogu zakona, zato dajem v razpravo predlog matičnega delovnega telesa. Prosim predsednico odbora za notranjo politiko in pravosodje, Darjo Lavtižar-Bebler, da predstavi sklep odbora. Izvolite.
DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Res je, da je odbor za notranjo politiko in pravosodje znova obravnaval, tako kot mu je bilo naloženo, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor v prvi obravnavi in na glasovanje sem dala predlog sklepa, da odbor za notranjo politiko in pravosodje predlaga državnemu zboru, da podpre ta zakon v prvi obravnavi. Odbor tega predloga sklepa ni potrdil, zato smo, tako kot smo delali doslej, sprejeli sklep oziroma v svojem poročilu napisali, da predlagamo državnemu zboru sklep, da državni zbor zakona ne sprejme. Sedaj slišim - in tako je bilo na zadnji seji državnega zbora, ko je bil ta zakon obravnavan, sama pa takrat nisem sodelovala - da je nastal zaplet okrog tega, kako naj bo formuliran predlog tega sklepa, češ da ne more biti formuliran v negativni obliki.
Predlagam, da predsedujoči to stori na ta način, da predlaga državnemu zboru predlog sklepa v pozitivni obliki, da pa pri tem državni zbor vzame na znanje, da odbor tega zakona v prvi obravnavi ne podpira. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa gospe predsednici, Darji Lavtižar-Bebler. Na podlagi njenega izvajanja bom kot predsedujoči dal v razpravo in kasneje v odločanje predlog sklepa, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo. O tem imate na klopeh tudi opredelitev vlade, pod točko 5.a, 17. junij 1999.
V razpravo dajem predlog matičnega delovnega telesa, ki se glasi: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo. Kdo želi razpravljati? Gospod Pukšič. Ker pisnih prijav ni bilo, je razprava omejena na pet minut.
FRANC PUKŠIČ: Razprava o sklepu je omejena na pet minut? (Da.) Tega še ni bilo, to je novo, to je nova praksa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Pukšič, prosim, da pričnete z razpravo.
FRANC PUKŠIČ: Predsedujoči, zahvaljujem se za besedo. Iz dosedanje prakse mi ni znano, da bi bila za razpravo o sklepu potrebna pisna prijava, temveč je bila pisna prijava za razpravo o točkah. Do sedaj pri razpravah o sklepu še nikoli nismo imeli omejene razprave na pet minut, tako da me to preseneča, saj glede na pomembnost točke ne morem v petih minutah iti skozi kronologijo dogodkov; pravzaprav ste mi delo tako otežili, da sploh ne vem, kje naj začnem. (Nemir v dvorani.)
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolegice in kolegi, prosim za mir v dvorani, da bomo lahko normalno nadaljevali delo.
FRANC PUKŠIČ: Imam omejen čas, potem je še takšen nemir, tako da resnično bo prej teh 5 minut pošlo, ko bom lahko sploh začel razpravo. Predsednica odbora za notranjo politiko je torej korektno prebrala sklep, ki so ga, potem pa ga je povedala in resnično, ni dolgo besedilo, tako da je tudi to možno. Ni pa pojasnila, da je za predlog takšnega sklepa glasovalo, torej 4 za in 4 proti, tako rekoč je bil na odboru neodločen izid.
Glede na to, da smo o tematiki spremembe volilne zakonodaje govorili že na 11. seji državnega zbora, je mogoče prav, da pogledamo nekaj pomembnih datumov, ki so se dogajali v preteklosti. Seveda sam takšnega predloga, torej negativnega predloga sklepa ne bom podprl, podprl bom v pozitivnem smislu sklep, in sicer ta prvi del, ne drugi del, kar je odbor zapisal, da je sprememba zakona primerna podlaga za pripravo predloga za drugo obravnavo. Že leta 1995 smo socialdemokrati na svojem kongresu zapisali v dokumente opredelitev za dvokrožni večinski volilni sistem kot naš dolgoročni politični cilj. Konec leta 1995 so razprave v strokovni javnosti in izjave raznih političnih strank, pa tudi mnoge širše med državljani, se je nekako izkazalo, da je obstoječi volilni sistem, takšen kot je, slab in ga je potrebno spremeniti. Mnogi so videli dolgoročno rešitev v spremembi volilnega sistema prav v večinskem dvokrožnem sistemu. Tak predlog ocenjujejo kot pravzaprav najboljšo rešitev za Slovenijo, vendar je bila razlika med njimi le, ali je to že pravi čas. Torej časovna opredelitev, kdaj bi bil pravi čas za spremembo volilnega sistema.
Februarja 1996 so bile...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvolite, kolega Pukšič, nadaljujte in zaključite misel.
FRANC PUKŠIČ: Ja, težko bo, težko bo torej zaključiti misel, saj sem šele pri začetku 1996. leta, sedaj pa smo sredina 1999. leta in pomembno se mi zdi čez ta dolgi čas zgodovine spreminjanja volilne zakonodaje le nekaj več povedati.
Torej v februarju 1996. leta, to je v sestavi državnega zbora od 1992 do 1996, se je izkazalo, da ni nobene politične volje, da bi sedanji volilni, torej sedanji volilni zakon vsaj nekoliko tehnično spremenili. Med temi tehničnimi spremembami, ki smo jih predlagali, je bilo zvišanje volilnega praga ter volitve za državljane, torej državljane, ne po svetu. No, ker tu ni bilo nobene možnosti za spremembo, torej tehnično spremembo volilne zakonodaje in ker socialdemokrati nismo imeli takrat v parlamentu več kot 4 poslance, ni pa bilo za pričakovati tudi pozitivnega reagiranja s strani državnega sveta za to, da bi prišlo do spremembe volilne zakonodaje, smo se odločili tako rekoč za eno izmed najtežjih poti, to je za zbiranje 40.000 podpisov državljanov Republike Slovenije po 90. členu ustave Republike Slovenije.
Tako smo 29. februarja leta 1996 socialdemokrati vložili v parlament v proceduro zakon o volitvah poslank in poslancev, s katerimi predlagamo uzakonitev dvokrožnega večinskega volilnega sistema. 5. marca...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Pukšič, kolega Pukšič poizkušajte zaključiti. Pisno niste prijavljeni. Zato...
FRANC PUKŠIČ: Dobro. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Naslednji, ki je pisno prijavljen, je Rudolf Petan. Razpravljamo pa o sklepu predloga oziroma sklepu matičnega delovnega telesa.
RUDOLF PETAN: Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Naj mi bo v začetku dovoljeno, da malo poslovniško povem, da smo se tudi pozanimali, kaj pomeni takšen predlog sklepa. In do sedaj v državnem zboru še ni bilo omejitev niti ni se bilo potrebno pismeno prijavljati. To samo mimogrede. Jaz sem napisal to prijavnico, vendar je tudi takoj nisem oddal, ker običajno je tudi navada, da predsedujoči pač pove, "do sedaj se sprejemajo pismene prijave, potem pa ne več." Tako, da se je mojemu predgovorcu zgodila majhna krivica, ampak o tem bomo lahko kasneje govorili. Sedaj pa bi povedal o tem, za kar sem se prijavil.
Torej vesel sem, da je vlada sprejela takšno stališče, kot ga je sprejela. Torej, da ne nasprotuje temu, da je to primerna podlaga, ta predlog zakona primerna podlaga za drugo obravnavo. Me pa malenkost preseneča stališče, odločitev matičnega odbora. Namreč redko se zgodi, da če ima vlada neko stališče, da večina v tem parlamentu sprejme malce drugačen sklep. Čeravno, kot sem bil obveščen, je šlo za zelo tesno odločitev, ampak kljub vsemu, rezultaat je takšen, kot je. Po drugi strani pa me niti ne preseneča, kajti ta poskus spremembe volilne zakonodajo ima že kar dolgo brado, globoke korenine in vedno se je nekaj našlo, da se je nekako ovirala sprememba volilnega sistema ali tudi majhen popravek. Prepričan sem, da je ta zakonodaja nekako dvignila preveč prahu ali povzročila preveč nepotrebne pozornosti in tudi časa, ki smo ga izgubili. Nikakor pa ni šlo, da bi prevladali argumenti.
Ne bi se preveč vračal v zgodovino, vendar samo za osvežitev spomina in zato, da bi lažje razložil svoje stališče, vas bi vseeno spomnil, da smo ob prvih demokratičnih volitvah v letu 1990 nekako eksperimentirali z volilnimi sistemi, kateri sistem bi bil najbolj primeren za Slovenijo, seveda iz določenega političnega zornega kota. Verjetno se boste spomnili, da smo leta 1990 imeli tridomno skupščino in v vsakega od teh zborov se je volilo po nekem drugačnem volilnem sistemu. Tako, da imamo kljub kratki demokratični zgodovini kar dobre izkušnje z volilnimi sistemi. Namreč preizkusili smo kar vse in še razne kombinacije in dodatke z raznimi majhnimi spremembami, tako da izkušenj je nekaj. Verjetno je vsaka politična opcija nekako prišla do tistega tankega občutka, kateri volilni sistem je za koga boljši ali sploh prevladujoč; ali mogoče tisti, ki komu lahko kaj več prinese. Seveda pa je odvisno od parlamentarne oziroma vladne večine, ki pa ima seveda zadnjo besedo in ima največ glasov, ki prevladajo pri glasovanju.
Seveda tudi za ta naš državni zbor se je našel dovolj velik konsenz, da je bil izglasovan proporcionalni sistem, tak, kot ga imamo s tistim " negativnim d’Hondtom" in to je tisti "negativni d’Hondt", je majhna posebnost, ki nagrajuje tistega, ki manj dobi. Običajen je pozitivni, več dobiš od ostankov. Pri nas pa je, manj dobiš, več dobiš. Tako, da je to majhna anomalija, ki ni ravno običajna, je pa legitimna. To pa moram povedati, ker nima smisla, da izgubljamo čas kakorkoli.
Seveda, ta sistem ima dobre kot slabe strani. Vsekakor je ena od slabih stvari, kot jih imamo sedaj, in zato tudi socialdemokrati predlagamo drugačnega, je ta, da je naš politični prostor zelo nepregleden. Lahko se mirno zgodi, kljub temu, da se zgledujemo po Evropi, da je levo desno, da je desno levo, da je sredinsko tako ali drugačno.
To je neko zamegljevanje, prav tako je tudi zamegljevanje in ne mislim kritizirati, da se razumemo, kar bom sedaj povedal. Državne liste so v skladu z zakonom, vendar je dejstvo, da volivci verjetno mislijo, da volijo tistega, ki je na transparentu, plakatu, ki ga vidijo na slikah, v resnici pa ni nujno, da on dobi glas, ampak ga dobi nekdo iz nacionalne liste. Še enkrat povem. To je regularno, po zakonu in ni nobenih težav. V primerjavi s tistim, kar mi predlagamo, ima določeno slabost in na to sem hotel opozoriti, ne pa kritizirati, ker sistem je bil izglasovan in ga je potrebno spoštovati. Tak je zakon in zakone je potrebno spoštovati.
Po drugi strani tak sistem, kot ga imamo sedaj, tak volilni sistem omogoča sprevračanje. Sprevračanje svojih stališč, tisto, kar smo zastopali pred volitvami, lahko po volitvah mirne duše obrnemo na glavo. Kajti sistem nam to omogoča in navsezadnje niti kritike niso ravno potrebne, ker v bistvu samo kritiziramo moralo, ne pa neskladnje z zakonom. Tudi to je potrebno povedati. To jemljem tako. Če je tak politični volilni sistem še potem nekako nadgrajen s poslovnikom, potem pride do takih nelogičnosti, kot je imenovanje mandatarja in vlade. Ko je potreben en mesec za imenovanje mandatarja in potem, če ne dobi, mine še določen čas in potem še en mesec za člane vlade.
Verjetno se boste spomnili zadnjih volitev v Angliji, ko je v ponedeljek prejšnji ministrski predsednik spakiral in novi se je že vselil na njihov Downing Street, mislim, da se tako imenuje. Pri nas pa to traja lahko kar nekaj mesecev.
Druga ali tretja anomalija, ki se pri tem pojavlja, je to, da mandatarja lahko voli ena koalicija. Vlado lahko ista koalicija zavrne, mandatar ostane. Potem druga koalicija izvoli vlado. Zato tudi mogoče tisto, ko večkrat slišimo za to govornico o opoziciji a in b, verjetno drži. Tu mislim v tistem pozitivnem smislu, ne kot kritiko. Zakonodaja to omogoča. O tem ni nobene dileme. Se pravi, da je to legitimno. O tem verjetno nima smisla izgubljati besed. Seveda, če pa je to praktično, pa če je to kako drugače v skladu z težnjami in pa seveda z željami, z vizijo nekega naroda, je pa to seveda zopet druga zadeva. Ampak ključ je tu notri in zato se ravno pogovarjamo in to ima smisel tudi teh razprav, ki smo jih že bili deležni in pa seveda, ki jih bomo še poslušali in pa seveda tudi protirazprav in pa drugačnih mišljenj v obliki replik.
Lahko bi tudi rekel, da seveda, če takšnim postopkom, predvsem v državah v tranziciji, še do neke mere pripomorejo tudi mediji, ki so pač takšni, kot so, tudi to moramo vzeti kot dejstvo, seveda, kdo jih obvladuje; v tranziciji je to še posebej pomembno, če se stvari ne razčistijo.
Omenil sem že tudi, da proporcionalni volilni sistem omogoča tudi določeno zavajanje volivcev, ker mislijo, da pač volijo tistega, ki ga vidijo na plakatih. Omenil sem, da pač krivda za to gre nacionalnim listam in marsikdaj pač pride do tega, da volivci dajo glas nekomu, izvoljen je pa nekdo popolnoma tretji iz drugega volilnega okraja. Ampak to zakonodaja omogoča, tudi to, bom še enkrat ponovil. Dejstvo je, da glede na to, da imamo pri nas volitve tudi po drugačnem sistemu, omenil bi volitve županov in pa volitve občinskih svetov v občinah do 3.000 prebivalcev, kjer poznamo večinske sisteme za svete v občinah, kjer je do 3.000 prebivalcev, je enokrožni večinski sistem, za volitve županov in pa seveda za volitve predsednika države pač imamo ustaljen dvokrožni večinski volilni sistem. Tako da poznamo dobre in slabe strani tako rekoč vseh možnih volilnih sistemov in zato ni čudno, da so državljani Republike Slovenije ali, če jim rečemo volivci, kaj hitro spoznali te dobre in pa slabe plati in pa seveda tisto, kar bi oni želeli.
Želeli bi pa seveda to, da bi imeli čimboljši pregled nad tem, koga volijo, da bi seveda imeli izvoljenega iz svojega volilnega okraja in ne da dajo glas za enega, izvoljen je potem nekdo drugi, ampak v drugem volilnem okraju. Verjetno, se ne bi preveč razburjali, če bi bil iz istega volilnega okraja nekdo izvoljen z glasovi, ki jih je dobil drugi kandidat. Zato je pobuda za spremembo volilne zakonodaje prišla že kar zgodaj, vendar začuda ta odklonilna stališča imajo vedno nekaj skupnega in temu se reče časovna stiska.
Vedno smo bili v časovni stiski za sprejemanje nove volilne zakonodaje. Socialdemokrati smo pravočasno opozorili in pravočasno prišli s predlogom spremembe, še v prvi polovici mandata, tako da nam nihče ne more očitati, da bi želeli spreminjati volilno zakonodajo tik pred zdajci, tik pred volitvami. Vendar se dogaja to, da stran, ki se s tem predlogom ne strinja, skuša zadevo pripeljati v časovno stisko, sicer si ne znamo razložiti postopkov in nasprotovanj, da bi ta zakon šel po normalni poti. Naj mi bo dovoljeno reči, tudi ta zakon, o katerem se sedaj pogovarjamo, je doživel nekaj podobnega: v drugem branju vračanje v prvo branje in sedaj, ko je v prvem branju, vlada - za kar, kot sem na začetku dejal, jim je treba dati priznanje - se je strinjala s tem oziroma da ne nasprotuje, da gre v drugo branje, matični odbor pa temu zopet nasprotuje. Naj mi bo dovoljeno, da to, kar sem dejal na začetku, da me po eni strani preseneča, da je odbor glasoval drugače kot vlada, kajti navsezadnje ima vladajoča večina tudi tu večino, tako kot v vladi, zato bi se vrnil malo nazaj in bi predstavil stališče, da se je to dogajalo v bistvu že ves čas, odkar so bili poskusi, da bi prišlo do spremembe volilne zakonodaje ali do popravkov obstoječe volilne zakonodaje in do spremembe tistih določb, ki najbolj odstopajo od nekih normalnih okvirjev ali ki so neka anomalija v tej volilni zakonodaji; pa bom šel kronološko od začetka.
Že leta 1995 so bile v strokovni javnosti narejene resne javnomnenjske analize, ki so pokazale, da več kot dve tretjini ali pa v vsakem primeru več kot polovica volilcev, Slovencev, podpira neposredne volitve oziroma večinski volilni sistem in da se samo slaba četrtina vprašanih strinja z obstoječim proporcionalnim volilnim sistemom. Že takrat se je začelo iskati najprej možnosti, da se obstoječi volilni sistem popravi in v tej smeri, da bi bil bolj čist in bi se možnost manipuliranja oziroma negativnih učinkov, kot je, recimo, "negativni d’Hondt", če lahko uporabim ta izraz, "negativni d’Hondt" (že prej sem razložil, kaj mislim s tem, da bi se učinek tega čim bolj zmanjšal). Socialdemokrati smo takšno razpravo opravili ob pripravah na naš kongres in v svoje dokumente zapisali, da je naš dolgoročni cilj neposredni večinski volilni sistem oziroma dvokrožni večinski volilni sistem ali, kot smo zapisali, da so ljudje razumeli, sistem, po katerem se volijo župani v občinah, kar so vsi ljudje razumeli. Dejstvo pa je, da s temi svojimi poskusi v prejšnjem mandatu nekako nismo uspeli, ni bilo volje za resne popravke tega proporcionalnega sistema, takšnega, slovenskega, ki ga imamo, ki ima tudi svoje posebnosti. Poskušali smo z raznimi predlogi, da se iz tega sistema vržejo tiste določbe, ki povzročajo nekako največ nekega odstopanja od nekih normalnih načel. Ko sem rekel normalnih, s tem nisem mislil, da so v nasprotju z zakonom. Še enkrat poudarjam, da je vse v skladu z zakonom. Treba je priznati, da so načelno mnogi to podpirali. Vendar, ko je zakon prišel v proceduro, nekako ni bilo prave volje, da bi državni zbor naredil te popravke oziroma korekture tega zakona.
Če se sedaj vrnem na našo razpravo. Zopet imam občutek, da gre za nekaj podobnega. Zakon je bil vložen v proceduro že jeseni leta 1995. Vodstvo državnega zbora pa ga sploh ni hotelo uvrstiti na dnevni red. Zadeva se je vlekla. Nekateri so obljubljali in predlagali sestanke in posvet parlamentarnih strank. Verjetno vam bo zadeva zelo jasna tudi v letošnjem letu. Kajti tudi sedaj se govori in se skuša na ta način zadevo ali speljati naprej ali pa pridobiti na času. Rekel bi, da tisti, ki so govorili, da bi morali predlagatelji doseči neko politično soglasje o spremembah tega volilnega sistema, so se sprenevedali, ker smo mi v bistvu to kot predlagatelji poskušali že v jeseni 1995. leta in v začetku leta 1996, ko je bilo jasno, da nekega soglasja o tem ni možno doseči in da tak volilni sistem, ki določa tudi sprevračanje, večini ali veliki večini v takratnem državnem zboru ne ustreza. Na osnovi tega smo v stranki začeli razmišljati o nekih drugih poteh, ki bi tudi to parlamentarno večino nekako prisilil v to, da začne razmišljati tudi drugače in da tudi drugače misleče glede volilnega sistema nekako sprejme kot sebi enakopravne. Da ne prihaja samo do tistega mehaničnega pritiskanja na gumbe, kjer večina ima večino. To je normalno. Zato se ji tudi reče parlamentarna večina, ker drugače bi bila manjšina.
Glede na to, da za tehnične popravke zakona ni bilo dobre volje, smo v predloge za nov volilni sistem, za vprašanja, ki so potem postala tudi referendumska vprašanja, skušali vnesti rešitve, ki bi nekako bolj kompleksno opredelile volilni sistem, tako, da bi se ljudje lahko jasno odločili za alternative. Glede na to, da referendum, ki je bila ena od teh poti, da manjšina preko ljudske volje doseže nekako svojo moč, lahko zahteva državni svet, 30 poslancev, državni zbor ali pa najmanj 40000 volivcev. Ko smo tehtali to možnost, smo ugotovili, da je na voljo samo zadnja možnost, to je zbrati 40.000 podpisov. In seveda to se je tudi začelo, kajti to je bila edina pot. Že 29. novembra 1996 smo vložili v parlamentarno proceduro zakon o volitvah poslank in poslancev, s katerim smo predlagali uzakonitev dvokrožnega večinskega sistema. 29. februarja so minila 3 leta, odkar je bilo to vloženo. To je bil pač prvi poskus na tej poti.
Vendar pa je kmalu zatem, že 5. marca - dejstvo je, da smo vložili vse v predpisanem roku, pobudo za zbiranje podpisov za referendum o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu. In seveda vezali smo na novi zakon o volitvah poslank in poslancev. Ampak dva dni zatem je predsednik državnega zbora pobudo, takratni predsednik, da zopet ne bo napačnega tolmačenja, za katerega predsednika državnega zbora gre, pobudo zavrnil, s tem pa seveda, da se ni skliceval niti na poslovnik niti na zakon, ampak, kot je bilo rečeno, na obstoječo pravno prakso v parlamentu, ki jo pa glede spremembe zakonodaje ali pa referenduma dejansko ni bilo, vsaj ne v takšni obliki. In takratni predsednik državnega zbora je tudi zapisal, da je po zakonu o referendumu pristojnost predsednika državnega zbora, da sam odloči, ali bo razpisal rok za zbiranje podpisov ali ne. Seveda v stranki smo takšni odločitvi takratnega predsednika državnega zbora nasprotovali in na vrhovnem sodišču Republike Slovenije sprožili spor, ki, moram priznati mimogrede, še traja in seveda še v tem času, ne vem, odgovora v pisni obliki še nismo videli.
Treba je priznati pa, da nismo končali. 12. aprila 1996 smo vložili novo pobudo za referendum o dvokrožnem večinskem volilnem sistemu, s tem, da smo jo vezali na zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor, se pravi na zakon, o katerem tako ali drugače, v takšni ali drugačni obliki tudi danes razpravljamo. Gre pa za to vsebino.
In zato ni čudno, da sem na začetku dejal, da ta zakon ima seveda brado. In ima globoke korenine že v preteklih letih in pa da seveda, da se nekatere, nekateri odzivi na te naše poizkuse ponavljajo. Takrat je bil rok za zbiranje podpisov določen in čeprav bi bili morali dobiti odgovor v treh dneh, je šlo za ponovno kršitev predpisanih postopkov. Ampak kot rečeno, v treh letih tudi vrhovno sodišče še ni nič odločilo in rok za zbiranje podpisov se bi naj začel 23. aprila 1996 in iztekel 21. junija 1996.
Vendar pa je takoj, ko je bil s strani takratnega predsednika državnega zbora razpisan ta rok za zbiranje podpisov, se je tudi 35 poslancev državnega zbora odločilo in vložilo zahtevo za referendum o proporcionalnem volilnem sistemu. Vložilo je zahtevo, ki vsebuje zgolj neke verbalne besedne popravke obstoječega zakona. Iz same vsebine pa tudi iz pokrivanja termina se je videlo, da je šlo za čisto zavlačevanje, za proceduralno manipulacijo, s katero se je skušalo najprej dati na referendum kar obstoječi volilni sistem. Treba je pa priznati, da seveda s tem še vsa zadeva ali ironija te spremembe volilne zakonodaje ni bila končana.
Istega dne, 17. aprila 1996, ko je bil razpisan rok za zbiranje podpisov in ko je 35 poslancev vložilo zahtevo za referendum, v kateri pač se naj ne bi nič spremenilo, je tudi državni svet Republike Slovenije, in to samo nekaj minut za poslanci, vložil svojo zahtevo za referendum o tako imenovanem kombiniranem volilnem sistemu, ki pa na koncu v bistvu proporcionalno računa mandate. To se pravi, to je bila ena od kar dobrih manipulacij, kako bi z nekako sprevračanjem dejstev, da je sistem večinski, v bistvu končno izvolili poslance po proporcionalnem sistemu. In še ena anomalija, ki se pri tem pojavlja, je to, da glede na našo ustavo, ki govori o državnem zboru z 90 poslanci ali 88 plus 2, ta kombinirani sistem državnega sveta sploh nima točnega števila poslancev. To se pravi, tega niti ne bi mogli umestiti kot ustavno primernega. Ne vem sicer, če je ta izraz "ustavno primeren" najboljši izraz, ampak s tem sem hotel povedati, da ta sistem se ne bi umestil v to zahtevo v naši ustavi, ki govori o 90 poslancih. Lahko bi jih bilo 95 ali pa tudi, ne vem, lahko samo 89, to se pravi ta sistem ni rešitev za Slovenijo. Se pravi istega dne, ko je bil vložen in ko je začel teči rok, ko je bil določen rok za zbiranje podpisov, smo dobili še dva druga predloga, ki sta se postavila v vrsto za referendum in ki sta imela v bistvu enak cilj, to pa je bil...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolega Petan, razpravo imamo o predlogu zakona, sklepu. Splošna razprava je v bistvu končana. Prosim, da bi se poizkusili držati tega.
RUDOLF PETAN: Ja, spoštovani gospod podpredsednik, to tudi imam v namenu in do tega mislim tudi priti. Naj mi bo dovoljeno, da povem, da pri nas se hiša gradi tako, da se najprej postavijo temelji, potem pa pridemo tudi do strehe in pa dimnika in naj mi bo dovoljeno, da tudi tu tako gradim hišo, ki se ji pač pravi moja razprava ali moj pogled na ta predlog sklepa. Boste tudi opazili, da se večkrat tudi vračam na to in opozarjam, da je to v skladu s tem in pa seveda te rešitve, ki prihajajo tudi pri tem predlogu sklepa, ki smo ga dobili - v bistvu sta zame dva predloga sklepa, seveda tisti najpomembnejši je delo matičnega odbora, drugi je pa tisti sklep, ki smo ga dobili tudi danes od vlade in mislim, da tudi lahko o tistem kaj rečemo.
To se pravi, 14. maja 1996 je državni zbor, ne da bi čakal na konec roka za zbiranje podpisov, sprejel odlok o razpisu referenduma o volilnem sistemu z vprašanjem, ki ga je podpisalo 35 poslancev. Na ta način se je mimo zakona in precej mimo ustave z očitno kršitvijo procedure skušalo izničiti podpise državljanov, ki so šele začeli zbirati teh 40.000 podpisov. Seveda, to je bila želja predlagatelja.
Zato smo seveda 21. maja vložili na ustavno sodišče pobudo za oceno ustavnosti in zakonitosti odloka o razpisu referenduma, ki ga je 14. maja 1996 sprejel državni zbor. 13. maja pa smo v državnem zboru vložili zahtevo 43.000 volivcev in volivk za razpis predhodnega zakonodajnega referenduma za neposredne in poštene volitve, kot smo temu takrat tudi rekli. Seveda o tem si lahko vsak misli svoje in ima pravico do svojega mnenja, tako kot bom tudi jaz spoštoval mnenje drugače mislečih.
Podpisi so bili zbrani v rekordnem času in to nas niti ni presenetilo, kajti velika večina, dvotrejinska večina Slovencev je podpirala takšen sistem, ki je vsekakor bolj pregleden in zato je bil tudi bolj domač in na njega so se nekako najbolj spoznali in vedeli so, kaj na koncu koncev dobijo.
14. junija 1996 pa je ustavno sodišče odpravilo 3. in 4. točko odloka o razpisu zakonodajnega referenduma za volitve v državni zbor, in kar je pomembno, naložilo državnemu zboru, da razpiše vse tri referendume hkrati z glasovanjem na isti dan. V odločbi pa je ustavno sodišče tudi izrecno zapisalo, da v primeru, da je več referendumov, v tem primeru naj bi bili trije, zmaga tisti, ki dobi največji odstotek glasov "za". Ustavno sodišče je tako odločilo že 14. junija 1996 in izrecno zapisalo: "Če v primeru več pozitivnih izidov, ker so trije referendumi, potem zmaga tisti, ki je dobil največji odstotni delež glasov za." To se pravi, da to ustavno sodišče ni odločilo šele oktobra oziroma septembra 1998, ampak prvič že 14. junija 1996. Mislim, da je to pomembno, ko se sklicujemo na ustavno sodišče in pa o tem, kaj se je dogajalo v zvezi s to volilno zakonodajo. Seveda, bila je javno objavljena. To ni neki tajni uradni list, kjer bi zadevo morali iskati.
2. julija 1996 pa se začne tisto, o čemer nekateri pravijo konstruktivno tolmačenje prava, in verjetno je ta 2. julij neki mejnik v naši pravni ureditvi, kajti takrat se je nekomu iz državnega zbora, ki je imel pomembno funkcijo, zareklo in zapisalo in je zapisal, da državni zbor lahko krši odločbo ustavnega sodišča Republike Slovenije, če z zadostno stopnjo legitimnosti oceni, da je odločitev ustavnega sodišča napačna, ponovil bom tisti zadnji del: če je odločitev ustavnega napačna. Ne vem. Mislim, da ob odločitvi ustavnega sodišča, ki je lahko napačna, ne bi jaz izgubljal besed. Rekel bi, da je to zame nesprejemljiva trditev in ni primerna za neko demokratično državo. Kajti bolj primerno bi bilo, če bi rekli, ta odločitev ustavnega sodišča meni ni všeč, vendar jo bom moral spoštovati. Da pa je odločitev ustavnega sodišča napačna, ne bom komentiral.
2. julija 1996 je tudi neko delovno telo v državnem zboru prvič glasovalo za sklep, da lahko državni zbor krši odločitve ustavnega sodišča, če oceni, da je zadostno stopnjo legitimnosti. Kaj sicer to dejansko pomeni, meni ni povsem jasno, ampak državni zbor se je očitno takrat postavil s tistim glasovanjem nad ustavno sodišče, kar verjetno tudi ne gre skupaj. Mnenje članov državnega zbora je lahko drugačno, se lahko ne strinja s tem, ampak zakonodajo je pa le treba spoštovati in hierarhijo tudi, četudi je druga veja oblasti. To seveda nima nikjer pravne podlage. Treba je priznati, da se je tudi naša javnost na to resno odzvala in bili so tudi resni komentarji na takšno razmišljanje nekaterih, pa tudi na odločitev telesa državnega zbora, ki ni bila soglasna, ampak večinska, je pač prevladala.
Dan za tem, to je 3. julija 1996, je skupina 30 poslancev vložila novo zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu. Predlagala je proporcionalni sistem, in sicer takšnega, da bi bila Slovenija ena sama volilna enota, stranke bi pa vložile svoje nacionalne liste. Kako bi to izgledalo - nacionalna lista z 88 imeni pa 20 strank - kako bi si volilci lahko bili s tem na jasnem, kako bi lahko takšno stvar proučili, da bi sploh vedeli, za koga se voli, o tem verjetno ni treba izgubljati besed; seveda, o izvolitvi pa bi odločal preferenčni glas, kar je še bolj nesprejemljiva zadeva, kajti očitno bi bili zelo preferirani tisti volilni okraji, ki imajo več prebivalcev in več volilcev. To je tudi dejstvo, kajti v sedanjem volilnem sistemu nimamo enakih volilnih okrajev, in tudi če je majhna razlika, ima prednost tisti kraj, ki je večji, o čemer verjetno tudi ni treba posebej razpravljati. Se pravi, podeželje bi bilo dobesedno brez poslancev. Med podpisniki te zahteve je bilo 19 tistih poslancev, ki so že prej vložili neko drugo zahtevo, tako da so s tem zopet spremenili svoje mnenje, kar je tudi do neke mere absurd.
Po vsem tem je jasno, da tu ni šlo za to, da bi se nekdo zavzemal za tak ali drugačen volilni sistem, ampak je šlo za to, da se na vsak način s proceduralnimi zapleti prepreči izvedba referenduma v letu 1996. Zopet se bom vrnil na današnji dan. Tudi danes so postopki zelo podobni. Vračamo nazaj v branje z navadno večino, medtem, ko moramo glasovati za napredovanje iz prvega v drugo branje, iz drugega v tretje branje z dvotretjinsko večino. Ne bom o tem razpravljal.
10. julija 1996 je državni zbor sprejel zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Naj mi bo dovoljeno, imam svoj čas, ne govorim na pamet, kronološko sem si izbral in imam napisano. Tako, da bo tudi slovnično pravilno in verjetno me boste vsi razumeli in tudi jaz vas bom poslušal, spoštovani kolegi, ko boste razpravljali o drugačnem mišljenju. Mogoče se ne bom strinjal z vašim mnenjem, ampak bom z vsem spoštovanjem vas poslušal, ker imate pravico do besede. ... (Nemir v dvorani.) ...
ROMAN JAKIČ: ... (Govori iz klopi.) ...
RUDOLF PETAN: Hočem s to razpravo povedati, da to, kar se.
RUDOLF PETAN: To, kar se danes dogaja, ima vzorce že v preteklosti in se vedno ponavlja eno in isto. S temi spremembami je državni zbor skušal uzakoniti večino vseh državljanov kot kvorum, se pravi potrebno udeležbo za veljavni zakon, za veljavni sprejem odločitve na referendumu in hkrati uzakoniti mehanizem, ki bi pripeljal do razpršitve glasov med več vprašanji, ki bi bila na tem referendumskem listu, zaradi česar bi bilo praktično nemogoče izglasovati katerokoli odločitev. Po vseh proceduralnih manevrih in manipulacijah, ki se jih je poslužila večina v prejšnji sestavi državnega zbora, je 10. julija 1996 ta večina sprejela zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Petan! Opozoril bi te, da diskusijo vodimo o sklepu matičnega delovnega telesa. V pomoč ti je mnenje vlade in okoli tega naj bi se to vrstilo. Prosim, da se tega poskušaš držati. Izvoli.
RUDOLF PETAN: Hvala. ... (Nemir v dvorani.) ... Imam napisano, da ne bo problema. ... (Nemir v dvorani.) ... 18. julija 1996 pa je nato državni zbor ... (Smeh v dvorani.) ... 3 mesece po vložitvi, čeprav bi po zakonu moral biti referendum razpisan v 30-ih dneh po vložitvi, sprejel zahtevo, da naj ustavno sodišče presodi, ali je referendumsko vprašanje po predlogu 43000 volilk in volivcev v skladu z ustavo. 23. julija 1996 pobudniki tega referenduma vložijo na ustavno sodišče predlog za oceno ustavnosti zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi.
Hkrati v tej pobudi tudi opozorijo na neko v nebo vpijoče dejstvo, da državni zbor krši odločitev ustavnega sodišča, in to tokrat že na treh mestih. Sekretar ustavnega sodišča takrat obvesti stranke v postopku pred ustavnim sodiščem o konkretnem primeru in da je odločba ustavnega sodišča za državni zbor zavezujoča in da bo tudi v primeru, če bo ustavno sodišče izdalo novo odločbo, ta enaka in bo zopet zavezovala državni zbor, kar je seveda normalno.
31. julija 1996 ustavno sodišče Republike Slovenije razveljavi drugi odstavek 23. člena in tretji odstavek 46. člena in četrti odstavek tega istega člena zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi in seveda s tem razveljavi vsa določila, s katerimi je poslanska večina skušala uzakoniti razpršitev glasov in kvorum večine volivcev na referendumu. V obrazložitvi svoje odločbe je ustavno sodišče posebej opozorilo, da bi bila izrecno v nasprotju z ustavo vsaka rešitev, ki bi lahko pripeljala do razpršitve glasov. Torej ustavno sodišče je takrat, 31. julija, že drugič v svoji odločbi opozorilo na to, da računanje rezultatov referenduma, ki temelji na razpršitvi glasov, ni ustavno. In 7. avgusta 1996 končno državni zbor sprejme odlok o razpisu zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu, s katerim končno razpiše vse tri referendume, vendar tako, da začnejo roki za referendumska opravila teči šele 90 dni po konstituiranju novega državnega zbora. Se pravi, z novim proceduralnim manevrom se je na ta način skušalo ponovno preprečiti referendum pred volitvami. In sedaj se zopet vračam na ta sklep matičnega delovnega telesa, kljub temu, da se vlada s tem strinja, matično delovno telo zopet skuša s podobnim manevrom zadevo časovno zapeljati nekam drugam, da bi se seveda zavlačevalo. (Glasovi iz dvorane.)
Naj mi bo dovoljeno, da imam pač tako razmišljanje. Ko boste mi pa drugi dokazali, da je zadeva drugačna, bom pač sprejel tudi vaše razmišljanje in pa seveda tudi vaše argumente. Dokler pa jaz imam argumente, bom pač te argumente seveda predstavil in seveda to, da se me pač skuša prekiniti, ni nič narobe, to moram priznati, imate pravico, vendar dejstvo je pač tako, da argumenti so na moji strani. Bom pa seveda z veliko pozornostjo poslušal vaše argumente, to pa priznam.
In 10. septembra 1996 državni zbor sprejme spremembo in dopolnitve odloka o razpisu zakonodajnega referenduma o volilnem sistemu, s katerim določi kot dan glasovanja 8. december 1996, kar je sicer ponovno v nekem nasprotju z zdravo logiko, kajti to je po volitvah in v bistvu bomo za referendum trošili nova sredstva, kajti volitve in seveda vse, kar je v zvezi s tem, je tudi možnost, da bi lahko izvedli tudi ta referendum in takšno je bilo tudi pričakovanje. Ampak v redu, tudi to se dogaja in to je tudi argument, mimo katerega verjetno se ne da. To so dejstva.
Seveda potem vemo, kaj se je dogajalo in naj mi bo dovoljeno, da skrajšam, da ne boste preveč slabe volje, ampak 8. decembra 1996 je bilo izvedeno glasovanje na referendumu. Predlog 30 poslancev za proporcionalni volilni sistem, ki ga je podprl osebno tudi predsednik vlade, takratne in sedanje, s svojim letakom, je dobil 152.000 glasov "za" in 207.000 "proti". Predlog državnega sveta, dr. Kristana in seveda gospoda Ribičiča za kombinirani volilni sistem je dobil 83.000 "za" in 237.000 glasov "proti". Seveda številka je taka pri "za", da so verjetno tudi tisti, ki so ta sistem predlagali, verjetno bili malce razočarani. In edino predlog za večinski volilni sistem je dobil 259.000 glasov "za" in 139.000 "proti". In ker je samo ta predlog 43.000 volivcev in volivk dobil več glasov "za" kot "proti", je v skladu z kar dvema odločbama ustavnega sodišča, ki sta bili sprejeti prej, preden se je sploh glasovalo, in je očitno, da je bil izglasovan dvokrožni večinski volilni sistem. Ta sistem je tudi edini, ki je dobil več glasov "za" kot "proti", se pravi, da tu ni prišlo do situacije, ki jo je ustavno sodišče eventualno tudi predvidelo, ko je reklo, da če bi več predlogov na referendumu dobilo več glasov "za" kot "proti", potem zmaga tisti, ki je dobil večji odstotek. In seveda, ker je tu bil samo eden, samo eno vprašanje, samo ena točka, potem je verjetno bilo kar jasno, kdo je zmagal in kaj je večinska volja ljudi, kar je pa najpomembnejše.
In tudi, če bi skušali rezultat računati na način, kot ga je skušala sugerirati tista stran, ki je na referendumu izgubila, potem bi od vseh, ki so, od vseh tistih, ki so glasovali za katerekoli od teh predlogov, in če bi te predloge sešteli, ugotovili, da je tudi predlog, ki je bil izglasovan na referendumu, dobil 52% "za" in tudi po tem, po tem predlogu, po tem načinu preštevanja glasov je verjetno zmagovalec.
12. decembra 1996. leta je republiška volilna komisija izdala uradno poročilo o izidu glasovanja na referendumu, vendar se ne opredeli do vprašanja, ali je bilo katero od referendumskih vprašanj izglasovano. Po mnenju večine članov volilne komisije bi moral rezultat razglasiti državni zbor. Vendar državni zbor tega ni storil v mandatu in to vse do odločitve ustavnega sodišča, jeseni lanskega leta. Ampak to je bil drugi mandat in seveda v tistem mandatu državni zbor ni storil te naloge, ki bi jo bil moral.
8.10.1998 pobudniki, potem ko ustavno sodišče vmes razpiše javno razpravo, ki se je ne udeleži noben predstavnik državnega zbora, se pravi stranke, ki je bila takrat v postopku in je izgubila, ta dan torej ustavno sodišče odloči, da je bil na referendumu izglasovan dvokrožni večinski volilni sistem, in naloži državnemu zboru njegovo uzakonitev. Sedaj smo pa mi v tem postopku in o tem danes tudi razpravljamo. Od takrat pa se začne v državnem zboru druga faza te nadaljevanke o spremembi volilnega sistema in predlagatelji vložimo v proceduro amandmaje, s katerimi zakona, ki je bil leta 1995 vložen v proceduro, ni bilo možno spremeniti, in s tem prilagajamo sistem odločbi ustavnega sodišča in rezultatu tega referenduma, na katerem pa je bilo izglasovano vprašanje, "ali ste za to, da se z zakonom o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor volilni sistem uredi drugače, kot je predlagano, in sicer tako, da se bo v Sloveniji oblikovalo 88 volilnih okrajev na približno enako število prebivalcev, da bo v vsakem volilnem okraju izvoljen en poslanec in da bo za poslanca izvoljen kandidat po dvokrožnem večinskem volilnem sistemu, tako kot volimo župane", in to so ljudje tudi razumeli.
Na koncu še, kaj pa, recimo, po mnenju predlagateljev, ki smo dobili absolutno podporo s strani volilcev in volilk in tudi na referendumu, prinaša ta večinski volilni sistem dobrega in kaj je tisto, zaradi česar se je veljalo potruditi, in zaradi česar bom tudi glasoval za ta pozitivni sklep, o katerem bomo danes glasovali.
Prva značilnost tega sistema je prav gotovo ta, da volilci...
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Spoštovani kolega Petan...
RUDOLF PETAN: Končujem, končujem!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Dobro, potem pa prosim, da v nekaj minutah končaš, ker poteka razprava o sklepu ves čas; v pomoč ti naj bo mnenje vlade in okrog tega poskušaj počasi zaključiti, prosim.
RUDOLF PETAN: O tem sem ravnokar govoril, da bom tudi glasoval o pozitivnem sklepu, ne o takšnem, kot ga je matični odbor izglasoval, temveč o pozitivnem, tako kot je bilo rečeno.
Prva značilnost tega sistema, o katerem se pogovarjamo ves čas in za katerega bom glasoval tudi pri tem sklepu, je ta, da volilci izvolijo vse poslance neposredno. Slovenija bo tako razdeljena na 88 volilnih okrajev in ni mogoče, da bi bili volilni okraji takšni, kot so danes, ko ima eden 8.000 volilcev, drugi pa, recimo, 28.000 volilcev. Tako da to verjetno ne gre skupaj. Nekatere stvari bom preskočil, da bom ustregel predsedujočemu.
Dejal bi to, da je sedaj na našem državnem zboru, da korenine, ki segajo še v prejšnji mandat, nekako presežemo in da se odločamo drugače, kot se je prejšnji državni zbor, ko je moralo večkrat posredovati tudi ustavno sodišče, in ne bi bil rad član takšnega državnega zbora, kjer bi moje odločitve moralo presojati ustavno sodišče in seveda v toliki meri ugotoviti, da so bile naše odločitve v nasprotju z ustavo. Zato tu gre in zato sem tudi napravil malo daljši uvod, da pridem do tega zaključka, da ta hiša, o kateri sem prej govoril, ima res dobre temelje. Treba je upoštevati, da smo bili poslanci izvoljeni za to, da ljudsko voljo uzakonimo in da spoštujemo ljudsko voljo, ki je bila izražena na referendumu in jo spremenimo v zakonodajo, ne pa da s to ljudsko voljo manipuliramo v smislu: "Nihče nas ne more prisiliti, da bomo glasovali za to, kar so odločili ljudje na referendumu."
Seveda nas omejuje ustava in zakonodaja, na kar se moramo tudi mi sklicevati in v katere okvire se moramo tudi mi postaviti. Naj nam bo še tudi nekaj v opomin, da če nekdo krši ustavo in polni ta neustavni prostor, če je to najvišja zakonodajna oblast, potem, spoštovani gospe in gospodje, ne moremo pričakovati od državljanov, da bi oni spoštovali zakonodajo in seveda tudi ustavo, če pa mi, ki smo najvišji organ zakonodaje, to kršimo in da nam mora to dopovedovati ustavno sodišče, in seveda, da javno razglašamo, da nismo nikomur zavezani, tudi ustavi ne. To ni res. Zavezani smo ustavi in seveda tudi ljudski volji. Taka dogajanja, če so seveda povezana z najvišjimi državnimi organi, nas ne bodo pripeljala v Evropo, v katero si tako želimo. To je prav. Ampak nas nekako še veže na tiste nostalgične čase, ki so bili tudi lepi časi, moramo priznati, ampak kruta realnost je pokazala, da se je v tem trenutku to pokazalo nekako v negativni luči. Treba je priznati, da so dogajanja južno od Sotle tudi povezana z ustavo, s spoštovanjem ustave, s spoštovanjem pravnih norm in dejstvom, da na pragu 21. stoletja kazen za tako postopanje še prehitro pride.
Prepričan sem, menim, da ni vredno, da bi poskušali, če je to res. Mislim, da imamo v zadnjih nekaj letih preveč slabih vzorcev, ki bi nam morali biti kot izkušnja in opomin, da res ni vredno poskušati in da se je treba takim postopkom izogniti. Menim, da sedaj še ni časovne stiske za spremembo zakonodaje in da je sedaj še pravi čas, da zakonodajo spremenimo in s tem ovržemo tiste argumente, ki so vedno bili, da je časovna stiska in da pred volitvami ni dobro spreminjati zakonodaje, kajti s tem samo zmedemo volivce.
Spoštovani gospe in gospodje! Še nekaj časa je do volitev. Sedaj je čas, da izglasujemo ta pozitivni sklep in da izkoristimo to priložnost in tistim, ki so vedno govorili, da je časovna stiska, da jim nekako ugodimo in rečemo, da je sedaj še toliko časa, da to rešimo.
Naj mi bo dovoljeno, da za zaključek rečem, da tisto, kar sem dejal na začetku, da me malo čudi tak sklep matičnega odbora, me po drugi strani ne čudi, to sem tudi s to svojo razpravo skušal povedati. Želel bi opozoriti na nekaj. Dajmo se naučiti na napakah. Res je, da napake delati navsezadnje je človeško, motiti se je, je človeško. Ni dobro, ni preveč človeško vztrajati v napakah. To je tisto, s čemer sem želel opozoriti s to svojo razpravo in zato sem tudi malo zašel nazaj v zgodovino. Kajti pripadam tisti generaciji, ki so nas v šoli učili, da naj nam bo zgodovina učiteljica in sedaj koristim tudi to priložnost, pa bi na to spomnil tudi druge. Bom, kar tudi obrazložil glas. Glasoval bom za stališče, da je tak predlog sklepa primerna podlaga, kot smo se dogovorili. Glasoval bom za. Hvala lepa, da ste me poslušali.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Proceduralno, gospod Jakič.
ROMAN JAKIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi!
Proceduralno v skladu s poslovnikom bi želel opozoriti, da je bil kršen poslovnik z nastopom mojega predhodnika. Predvsem bi rad povedal, da bi bilo mnogo bolje, če že želijo predstavniki Socialdemokratske stranke zavlačevati današnjo razpravo, glede na to, da jim je to naročil gospod Janša, potem je bolje, da vzamejo odmor kot da nas morijo s takimi teksti, kot ste jih imeli sedaj. Hvala.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa. Če dovolite. ... (Nemir v dvorani.) ... Prosim za mir v dvorani! Vse skupaj bi opozoril na 183. člen poslovnika, ki govori o splošni razpravi. Govori o razlogih za sprejem zakona, o načelih in ciljih. Mi razpravljamo sedaj o predlogu. Zato vse nadaljnje razpravljavce prosim, da se tega striktno držijo. Tako bomo lahko efektno nadaljevali. V kolikor ne, sam sodim, da je taka razprava neprimerna in lahko zaključimo sejo in nadaljujejo jutri. Gremo na naslednjo razpravo. V kolikor se bodo razprave v tem stilu nadaljevale, bomo sejo zaključili in nadaljevali jutri. Jaz drugačne rešitve ne vidim. Besedo ima in prijavljen je gospod Ribičič. Pripravi naj se gospod Jerovšek.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predsedujoči! Iztočnica za mojo razpravo ni bila ravno prijazna, en poslanec je lahko razpravljal 5 minut, drugi, ki se je naknadno pisno prijavil, kolikor mu je bila želja in o čemerkoli je hotel, skoraj o vsem nas je tukaj poučeval, jaz pa naj se striktno držim, če sem dobro razumel, predlaganega sklepa. O predlaganem sklepu je nekoliko težko razpravljati, moram reči, da je ta zakon primerna osnova. Jaz ne vem, kdo še v tem državnem zboru meni, da je takšen zakon, kot je predlagan, primerna osnova. Jaz, če prav razumem socialdemokrate, menijo, da je primerna osnova, če bo na ta zakon sprejeto stališče, da se mora uvesti dvokrožni volilni sistem. Zaenkrat to stališče še ni pred nami, se pravi, da odločamo o predlogu zakona, ki tega stališča še ne vsebuje in zaradi tega ni zelo enostavno se opredeljevati za in proti. Kljub temu bom nekaj povedal o tem.
Rad bi opozoril na to, da cilji, ki jih zastopajo socialdemokrati, pa tudi mnogi ljudje, ki so podpisali pobudo za večinski volilni sistem, se zdijo dovolj prepričljivi in smiselni, zagotoviti večjo stabilnost odločanja, izbiro ljudi med kandidati, kar večinski sistem gotovo volilni enoti omogoča. Onemogoči to, da bi nekdo, ki je danes v volilnem okraju dobil manj glasov, potem bil izvoljen in obratno. Odprava nacionalne liste in tako dalje. To so vse cilji, ki se mi zdijo smiselni, vključno s ciljem, da je verjetno v našem parlamentu nekoliko preveč strank, če to gledamo primerjalno. Vendar bi rad opozoril na drugi strani, da je te cilje možno doseči po drugi poti, ki je bolj smiselna, bolj učinkovita in nima negativnih stranskih učinkov. Tej poti rečemo nemški kombiniran sistem. Našel bi se še kakšen sistem, recimo sistem enega prenosljivega glasu, ki ga imajo v Republiki Irski, kjer se izbira samo med posamezniki, vendar so pa učinki volilnega sistema proporcionalni.
Zakaj menim, da bi za Slovenijo bilo boljše, če bi se lotili te drugačne poti? Zelo preprosto. Zaradi tega, ker ta druga pot doseže iste cilje, ne da bi prinesla negativnih učinkov. In v čem so negativni učinki? Negativni učinek je zelo enostaven, z manjšino glasov se lahko dobi večino sedežev v parlamentu. Ne gre samo za to, da lahko tista stranka, ki dobi manjšino glasov, dobi bistveno več sedežev. Zdaj, ker eni pravijo, da to ni res, vam bom navedel primer, ki bo za vas prepričljiv, ker gre za levičarje, za novo laboristično stranko Tonya Blaira v Veliki Britaniji, ki je na večinskih volitvah dobila kakšnih 117 sedežev več kot je bil delež njenih glasov, seveda v precej večjem parlamentu kot je slovenski. No, in ta stranka, čeprav je tako obilno zmagala na volitvah, predlaga, da se ta sistem spremeni, ker ocenjuje in je že prej ocenjevala, da ni pravičen, in ocenjuje to, da ni pravičen tudi takrat, ko je imela koristi od te nepravičnosti sama, in upam, da bo zmogla toliko moči, da bo resnično dosegla spremembo, ampak lahko pa se zgodi še več. Gospod Petan, dvigujete roko, prej ste pa obljubili, da boste pozorno poslušali argumente tistih. No, prosim, poizkusite, no, saj govorim šele 2 minuti. Dajte no, pozorno poslušati!
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Izvolite, kolega Ribičič, pa prosim mir v dvorani, da lahko pravilno podaja svoje mnenje.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Rad bi opozoril na to, da se lahko zgodi še nekaj hujšega, kot je nepravičnost v tem smislu, da dobi neka stranka bistveno več sedežev, kot je dobila glasov. Toliko hujše je, da bi nekdo z manjšino glasov dobil večino sedežev, se pravi, da dobi manj kot polovico glasov, pa ima kljub temu večino sedežev. To se kar naprej dogaja; na zadnjih treh volitvah se je zgodilo v sosednji Hrvaški, ki uvaja elemente proporcionalnega sistema (tudi danes jih pozna deloma v svojem volilnem sistemu) in zato posledice niso tako hude, kot so v čistem volilnem sistemu, pa vendarle privedejo do tega, da ena stranka, ki ima 42, 43, 44% glasov, dobi okrog 60% sedežev in, na srečo, vedno nekoliko zmanjka do dvotretjinske večine, ki bi ji omogočala, da po svoji podobi oblikuje celotno ustavno ureditev lastne države. Se pa nekaj takega, ker ste sedaj reagirali - zaradi tega moram dodati še ta stavek in to misel - reagirali, da se pri nas dogaja to, da se z manjšino vlada. Moram reči, da se pa to ne dogaja v nemškem kombiniranem sistemu. Narobe ste razumeli, če ste razumeli, da se zavzemam za veljavni volilni sistem; bil sem najostrejši kritik zlasti tistega dela tega sistema, ki omogoča strankam, da vsiljujejo svoje kandidate v parlament (na žalost ustavno sodišče ni hotelo razveljaviti nacionalnih list kot v celoti protiustavnih, ampak je samo terjalo njihovo objavo, kar je bil gotovo korak naprej). Skratka, ne zagovarjam veljavnega sistema, zagovarjam kombinirani sistem. Moram reči, da tisti pristaši večinskega sistema, ki zagovarjajo večinski sistem, potem pa pravijo, "če pa ne bo sprejet, smo pa za sedanji sistem", da njihovega stališča ne morem razumeti in ga ne morem sprejemati kot logično stališče. Kako je lahko nekdo istočasno za večinski sistem, če pa ta propade, pa ne za to, da se naredi resen in velik korak v smeri večinskega sistema? Namreč, v nemškem sistemu je večina poslancev izvoljena po večinskem sistemu, za kakršnega se zavzema Socialdemokratska stranka, skoraj enakim. V našem predlogu, ki ni predlog, kot je rekel gospod Petan, dr. Kristana in Cirila Ribičiča, ampak je predlog slovenskega razvojnega sveta in državnega sveta v prejšnji sestavi, pa je narejen še korak naprej od nemškega sistema. Namreč, ne bi prišli v parlament na podlagi drugega glasu tisti, ki bi jih po vrstnem redu določile stranke, kot je to v Nemčiji, ampak tisti, ki so bili poraženi na večinskih volitvah in so najboljši poraženci; se pravi tisti, ki so sicer izgubili, ampak so dobili največ glasov v svoji stranki. Se pravi, ne bi stranka izbirala, kdo prihaja od tistih, ki niso izvoljeni na podlagi prvega glasu, ampak bi bilo to odvisno od tega, kakšen je delež njihovih glasov. Velikokrat smo poslušali, tudi gospod Petan danes ni pozabil povedati, da je najmanj volivcev glasovalo za kombinirani večinski sistem, za kombiniran sistem, ki je zelo blizu nemškega sistema. Seveda temu je res tako. Samo če pogledamo dve skrajnosti, ena skrajnost, ki je bila na referendumu je bil čisti proporcionalni sistem, ki ga je zastopa takrat Liberalna demokracija, druga skrajnost je bil dvokrožni večinski sistem. Če pogledamo kaj je tukaj vmes. Če bi pri nas veljal večinski sistem, angleški, enokrožni, relativni sistem, potem bi seveda bila logika, da se s 44% zmaga. V Veliki Britaniji kot veste je tako, da tisti, ki dobi največ glasov v volilni enoti, v enem krogu, je pač izvoljen. Tako kot je pri nas za najmanjše občinske svete.
Ampak bi vas rad opozoril, kolegi Socialdemokratske stranke, da se zavzemate za dvokrožni večinski sistem, da niti po logiki večinskega sistema vaš predlog ni bil sprejet. Ker po logiki dvokrožnega večinskega sistema je v prvem krogu treba dobiti večino glasov, več kot 50%, ne 44% glasov. Prosim. Ne razumem pripombe. Pa bi rad odgovoril.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Kolega Ribičič, vi bolje veste kot jaz, da ste vi za govornico, vi govorite, v dvorani pa prosim mir, da govornik konča svoj prispevek. Diskusija, dialog ni mogoč.
DR. CIRIL RIBIČIČ: Včasih so rekli v Veliki Britaniji, da parlament lahko stori vse, razen spremeni moškega v žensko. No zdaj to ni več kakšen velik problem.
Ampak vas opozarjam, da je bilo to rečeno za parlament, ne za ustavno sodišče. Ustavno sodišče je negativni zakonodajalec. Postavlja nam lahko meje ustavnosti. Mi prek teh meja ne smemo iti, ne sme pa prevzemati naše vloge. In o tem, na kakšen način se odloča na referendumu, je stvar parlamenta. Če parlament tako naredi protiustavno, to lahko razveljavi ustavno sodišče. In potem je parlament dolžan sprejeti drugačno odločitev. Ni pa možno, da se to stori tako, da se 44% spremeni v več kot 50% naknadno, po dveh letih. O taki stvari bi moral odločati zakonodajalec, ne pa ustavno sodišče.
No, glede na to, da glavni avtor te odločbe itak pravi, da ne bi te odločbe bilo, če bi odšel na neko drugo funkcijo pravočasno, je tudi iz tega nekaj povedano, kako je do te odločbe prišlo in kaj je negativni zakonodajalec.
Jaz bi iz tega vidika, ker se nam včasih očita, da ne spoštujemo večinske volje ljudi, povedal, da imamo konkreten dokaz iz zadnjega obdobja, ko je prišlo do negativne odločitve glede TET 3, je istočasno, tisti trenutek, ko se je ugotovilo, da je večina volivcev proti, kolega Potrč predlagal, da se preneha s tem projektom. Ta projekt ni dobil potrditve večine ljudi. Ljudje so ga zavrnili na referendumu. In to je treba spoštovati. Jaz bom prvi, kot tudi moji kolegi iz Združene liste, ki bomo takrat, kadar bo večina ljudi nekaj odločila, spoštovali to voljo ljudi, ne glede na svoje stališče.
Samo ne takrat, ko nas bo nekdo prepričeval, da je večina, ki je v resnici manjšina, to storila. Ampak takrat, ko bo resnično črno na belem dokazano, da je to storila večina ljudi. O tem lahko govorim bolj prepričljivo zaradi tega, ker sem se takrat ob zakonu zavzel za dvokrožni referendum. Zato, da gresta na ponovni referendum prva dva predloga in da se med njima potem ugotovi, kateri je boljši in ima večjo podporo ljudi, vendar to ni bilo sprejeto. Na žalost sem dobil zelo malo podpore za ta svoj predlog.
S tega vidika bi rad še enkrat poudaril, da, seveda če gledamo, kakor da pri nas večinski sistem že velja, na nek način imamo občutek, da je en sistem zmagal, čeprav nima večinske podpore. Če bi to gledali iz vidika proporcionalnega sistema, bi bilo jasno, da je volja ljudi nekje na sredi med dvema skrajnostima. Med eno skrajnostjo kot je proporcionalni sistem in drugo skrajnostjo kot je večinski sistem. Te volje ljudi ne morete ugotavljati nekje na eni ali drugi skrajnosti ali še bolj pri skrajnih rešitvah. Bo treba iskati rešitve vmes. Kompromisi se iščejo med skrajnostmi. Ne pa bolj desno ali bolj levo od ene in druge skrajnosti. Če iz tega vidika tolmačite rezultate referenduma in rezultate poznejših anket, boste videli, da moramo prisluhniti temu, da je že takrat veliko ljudi, ampak da danes še več ljudi meni, da je treba rešitev iskati na podlagi sporazuma, ki naj poišče neko vmesno rešitev in kombinira kolikor je mogoče prednosti ene in druge rešitve. Nikoli nisem slišal stališča ljudi, da mora biti ena skrajnost uveljavljena proti vsem drugim možnostim. Ne poznam takih anket in takih radikalnih stališč med našimi volivci oziroma taka stališča so v manjšini.
Začel sem s tem, da ni jasno o čem se odloča, na kakšen način bo prišlo do tega. Seveda bi svetoval, da se ne poskuša to delati, tako kot se je že enkrat v drugi obravnavi, da se z enim amandmajem poskuša uveljavljati popolnoma nov zakon. Naj se potem v teh stališčih jasno zapiše. Za kaj se predpisana dvotretjinska večina poslancev zavzema. Napišite jasno, da se zavzema za dvokrožni večinski sistem, zato, da bomo za drugo obravnavo dobili dobro izdelan zakon. Da ne bomo dobili potem nekega amandmaja, ki bo celoten zakon postavil na glavo. V tem primeru bomo vsaj v drugi obravnavi lahko odločali, tako kot je treba. Ta trenutek pa imamo predloge, kakršne imamo in jaz sem pojasnil nekaj stališč in nekaj predlogov, zaradi katerih sam ne bom mogel podpreti predloga, da je zakon, tako kot je pripravljen, primerna podlaga za pripravo za drugo obravnavo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Ribičiču. Kljub vsemu, v razpravi ste si prislužil nekaj replik. K repliki so se prijavili gospod Petan, gospod Pukšič, gospod Jerovšek. Gospod Petan.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo. Če bi mi prej pustili, da bi vse povedal, kar sem imel zapisano, bi bil tole povedal, kar bom zdaj repliciral spoštovanemu kolegu gospodu Ribičiču. Anglija in Hrvaška sta popolnoma neupravičeni primerjavi. Res je, da je gospod Ribičič na koncu potem v svoji razpravi tudi povedal, da je v bistvu tam eno krožni večinski volilni sistem, za katerega se mi ne zavzemamo. In zato primerjava in z Anglijo in s Hrvaško ni direktno primerljiva.
Kar se pa nemškega volilnega sistema tiče, je pa treba priznati, da v končni fazi je pa opredelitev rezultatov proporcionalna. Lahko samo reče kombiniran, ker ima dva glasova tako ali drugače, da ima videz večinski, a končna razdelitev mandatov je proporcionalna. Pa še to, kar sem že omenil v svoji razpravi tudi, to je pač sistem, ki nima točno predpisanega števila mandatov, ampak se spreminja. Jaz sicer ne vem, kakšen je kompleten mehanizem pri tem izračunavanju, ampak dejstvo je takšno. Zato imajo v nemškem parlamentu v vsakem mandatu drugačno število poslancev. To verjetno vsi vemo, zato tudi primerjava z angleškim, hrvaškim in nemškim, mislim, da ni primerljiva z našim. Ampak nekaj drugega je tisto osrednje, kar sem želel povedati. Tudi če se vrnemo na angleški enokrožni, pa tudi če bil dvokrožni, ker dejstvo je, da tisti, ki je zmagovalec, dobi vse, tudi tisto nekaj več. Ampak pri nas v Sloveniji je pa še bolj zanimivo. Pri nas pa celo poraženec dobi vse. Poglejte na volitvah leta 1996 je en blok dobil, pomladni blok dobil 45 poslancev, drugi pa 43, in je tisti s 43 potem izvolil mandatarja. Ne bom zahajal v detajle, ker ne želim tega pogrevati, ampak tako je. To je pri nas v tem proporcionalnem sistemu možno, da tisti, ki je izgubil, dobi vse.
Pa še nekaj. Govornik pred mano nas je kot stranko prepričeval, da je nemški sistem tisti, ki ga mi želimo. Dobro, z vsem dolžnim spoštovanjem do kolega, spoštujem njegova mnenja, ampak rekel bi, da nekdo drug pa ja menda ne more vedeti, kaj je tisto, kar mi želimo. Če mi pravimo, da to ni to, kar mi želimo, potem verjetno mi bolj vemo kot pa nekdo drug, kaj je tisto, kar mi želimo, in mislim, da ni potrebe, da bi nas nekdo prepričeval, kaj je tisto, kar mi želimo. Mi smo napisali tisto, kar želimo, tako pač je in ne more biti drugačna oblika kot tista, ki smo jo zapisali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK MIROSLAV LUCI: Hvala lepa kolegu Petanu. Repliko imata še gospod Pukšič in gospod Jerovšek, ker pa predvidevam, da bi bile daljše od pet minut, bi za danes to razpravo zaključil. Nadaljevali bomo jutri ob 10.00 uri s prekinjeno 5.a točko dnevnega reda, nato z 10.a točko, 11. točko, 11.b točko in 12. točko dnevnega reda. Torej, jutri bomo nadaljevali sejo ob 10.00 uri s prekinjeno 5.a točko dnevnega reda, današnjo sejo pa prekinjamo. (Posredovanje poslanca iz klopi.) Ne moreš, ker je seja zaključena.
(SEJA JE BILA PREKINJENA 17.6.1999 OB 17.58 URI.)