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Timestamp: 2019-06-16 18:09:02
Document Index: 384382143

Matched Legal Cases: ['§ 309', '§ 309', '§ 309', '§ 13', '§ 8', '§ 59', '§ 60']

Arbeitsamtsärztliche Untersuchung soll bei mir zu Hause stattfinden? Rechtens? | Erwerbslosenforum Deutschland
arbeitsamtsärztliche hause rechtens stattfinden untersuchung
habe am 21.12.2013 von meinem SB noch ein hübsches Weihnachtsgeschenk per PZU erhalten.
Da ich aktuell bis zum 10.01.2014 krankgeschrieben bin und bislang alle Meldetermine zur amtsärztlichen Untersuchung durch das hiesige Gesundheitsamt aufgrund der bestehenden Arbeits-/Reiseunfähigkeit abgesagt habe, hat mich das JC mit dem beiliegenden Schreiben, das mich am 21.12.2013 per PZU erreicht hat, erneut zur arbeitsamtsärztlichen Untersuchung am 16.01.2014 eingeladen. Die Untersuchung soll aufgrund meiner fortdauernden Reiseunfähigkeit bei mir zu Hause stattfinden. :icon_eek:
Ist das rechtens? Gibt es dafür eine Rechtsgrundlage oder kann ich der Untersuchung in meiner eigenen Wohnung widersprechen? Für Tipps, Hinweise, Musterformulierungen und konkrete Handlungsempfehlungen in der Angelegenheit wäre ich sehr dankbar. :danke:
Einladung 19.12.2013.doc
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Naja, wo sollen sie Dich sonst untersuchen wenn Du nicht auf unbestimmte Dauer reisefähig bist?
Bist Du nicht auch daran interessiert an der Klärung der Frage "erwerbsfähig oder nicht"? Also ich war das. Sonst hätte es wieder mal ein Gutachten nach Aktenlage gegeben in dem (wie immer) zu lesen wäre daß ich ja sooo gesund und fit bin um vollschichtig alles machen zu können.
Tipp von mir: Falls Du wirklich o.a. Sache geklärt haben willst, besorge Dir einen Beistand und lass sie kommen. Oder raff Dich auf und mache einen neuen Termin bei denen im Haus (auch mit Beistand).
Ewig kannst Du das Ganze nicht auszögern.
Und - falls Du sie reinlässt - vergiß nicht, die Erstattung der Reisekosten zu beantragen. Zitat aus dem "Einladungsschreiben":
Unter bestimmten Voraussetzungen können Reisekosten erstattet werden. Wenn Sie Reisekosten beantragen möchten, sprechen Sie es bitte bei dem Termin an.
Was anderes: in dem Einladungsschreiben steht auch:
So was dürfen die nur schreiben, wenn am Meldeort ein Mitarbeiter des JC anwesend ist. Wenn Du sie reinlässt, also vorher drauf achten, dass auch ein JC-Mitarbeiter bei ist. Wenn der nicht dabei ist, könntest Du die eigentlich gleich wieder abwimmeln, was aber vielleicht nicht in Deinem Interesse ist, und einen Widerspruch gegen die "Einladung" schreiben und darin darauf hinweisen, dass kein MA des JC beim Termin anwesend war.
Aber wer will schon einen JC-Mitarbeiter bei sich zu Hause haben? Hm ...
Wenn Du sie reinlässt, also vorher drauf achten, dass auch ein JC-Mitarbeiter bei ist.
Bei einer ärztlichen Untersuchung ? Aber,schlaräffchen......
Spröttchen, ja stimmt, ich verstehe, auf was Du hinauswillst. Aber wenn man zu einem Meldetermin beim ÄD eingeladen wird, ist dann der untersuchende Arzt nicht auch gleichzeitig Mitarbeiter der AfA/des JC?
Hier in diesem Fall scheint es unklar zu sein, ob der untersuchende Arzt bei der AfA/dem JC angestellt ist. Er kommt vom Gesundheitsamt.
Nachtrag: da der Arzt vom Gesundheitsamt kommt, also nicht von der AfA/dem JC, sollte doch eigentlich jemand anders vom JC mitkommen, damit die Rechtsgrundlage* für den § 309 SGB III erfüllt ist?
* Am Meldeort muss ein MA des JC anwesend sein, damit nach § 309 SGB III eingeladen werden darf. So lautete meines Wissens zu Folge ein entsprechendes Gerichtsurteil.
Die persönliche Meldepflicht nach § 309 SGB III bezieht sich einerseits auf eine Meldung bei der Arbeitsagentur beziehungsweise JC zwecks Arbeitsvermittlung oder sonstiger vermeintlich wichtiger Besprechungen, andererseits aber auf ärztliche oder psychologische Untersuchungstermine, die von Arbeitsagentur oder JC angeordnet wurden.
Bei solchen Untersuchungsterminen hat ein Arbeitsvermittler selbstverständlich nichts zu suchen und muß deshalb auch nicht anwesend sein, allein schon wegen der Schweigepflicht von Arzt oder Psychologe, der hinterher nur allgemeine Auskünfte weitergeben darf.
Das wird aber schwierig,wenn jemand zum ÄD befohlen wird......dort sitzen im Normalfall keine SBs/MAs ect .....
...hmm.... Sonntagsmaja's Vorgehensweise ist doch nicht schlecht......was spricht dagegen ? Neuer Termin mit Begleitung in Amtsräumen oder in der Wohnung ebenfalls mit Begleitung und Kontrolle wer sich mit dem Arzt zusammen einschleichen will (ausser der "Arzthelferin" latürnich),einen Unbefugten des Hauses verweisen...
Ja gut. Stimmt schon. Aber sind Mitarbeiter des ÄD nicht auch gleichzeitig Mitarbeiter der AfA oder des JC?
Aber sind Mitarbeiter des ÄD nicht auch gleichzeitig Mitarbeiter der AfA oder des JC?
Es geht doch nicht darum, dass ich mich der amtsärztlichen Untersuchung nicht unterziehen möchte. Genau genommen muss ich mich sogar untersuchen lassen. In diesem Fall ist das JC ausnahmsweise mal im Recht.
Fakt ist jedoch, dass ich seit dem 25.11.2013 nachweislich arbeitsunfähig bin (bis vorläufig 10.01.2014). Dies ist dem JC bekannt. Auch die geforderte Reiseunfähigkeitsbescheinigung habe ich dem JC eingereicht, obwohl hierzu keine Rechtsgrundlage besteht.
Ich habe dem JC mitgeteilt, dass ich mich nach meiner Genesung selbstverständlich der amtsärztlichen Untersuchung unterziehen werde. Aber doch nicht in meiner eigenen Wohnung?! Wenn das JC die Untersuchung wünscht, dann hat diese in dem Räumen des hiesigen Gesundheitsamtes stattzufinden.
Eine amtsärztliche Begutachtung für die generelle Erwerbsfähigkeit könnte meines Erachtens durchaus abgewartet werden, bis ich wieder fit bin. Zu diesem Schluss kommt auch das zuständige SG, dass in einem anderen Rechtsstreit (Antrag auf einstweiligen Rechtsschutz gegen den Eingliederungsverwaltungsakt vom 08.11.2013) am 13.12.2013 dem JC unter anderem geschrieben hat: "Dass unabhängig davon - nach Beendigung der Arbeitsunfähigkeit - die vorgesehene amtsärztliche Untersuchung durchgeführt werden kann, dürfte außer Frage stehen. Dies dürfte mit der Frage des Abschlusses einer Eingliederungsvereinbarung oder der Ersetzung durch einen Verwaltungsakt nichts zu tun haben."
Ich habe ja keine generelle Erwerbsunfähigkeit geltend gemacht, sondern lediglich gesundheitliche Einschränkungen gegen eine Verwendung in meinem alten Beruf sowie weitere Tätigkeiten im Helferbereich.
Aus meiner Sicht ist die betreffende Einladung zur amtsärztlichen Begutachtung in der Privatwohnung kein zulässiger Meldetermin und -ort.
Nach §§ 13, 14 und 15 SGB I hat mir das JC die Rechtsgrundlage zu nennen, wonach dies zulässig ist, dass die Begutachtung in meiner Privatwohnung stattfinden soll?
Überlege mir ernsthaft, ob ich nicht Widerspruch gegen den Verwaltungsakt in Form der Einladung einlegen und anschließend einen Antrag bei zuständigen SG auf einstweiligen Rechtsschutz stellen soll.
Ich bin zwar nicht der Rechtsexperte hier, aber ich möchte mal ein paar Überlegungen anstellen, vielleicht können ja unsere Rechteexperten sich äußern in wie weit das rechtlich OK ist.
Also, ich denke mal man muss keinen ins Haus lassen, weder den Medizinischen Dienst noch einen von JC. Ich glaube das hier das Hausrecht und das Persönlichkeitsrecht überwiegt.
Dann muss die Frage sein, welche Untersuchungen der MD in deiner Wohnung anstellen kann. Wenn einer was mit den Knochen hat, wird er wohl kaum eine Röntgenuntersuchung machen können.
Weil mehr wie Puls,Blutdruck messen und abhorchen wird er wohl kaum bei den TE Ersteller machen können. Auch wird er wohl kaum Blut abnehmen. Stellt sich jetzt die Frage ob der TE auf fehlende Facharztuntersuchungen den MD ablehnen kann, ohne eine Sanktion zu bekommen?
Den ersten Teil siehst du richtig. Analog zu jeder anderen Inaugenscheinnahme (Hausbesuch) auch, muss natürlich keine Gesundheitsuntersuchung in den eigenen Wänden geduldet werden.
Was ich aber bisher nicht richtig rausfinden konnte, ist, was überhaupt der Grund der Untersuchung ist. Geht es um die generelle Frage der Erwerbsfähigkeit (und damit Zuständigkeit SGB II) oder geht es "nur" darum, welche Tätigkeiten der TE überhaupt ausüben kann (also die Erwerbsfähigkeit dem Grunde nach wird auch vom JC nicht bezweifelt, es geht nur darum ob gesundheitliche Gründe gegen bestimmte Tätigkeiten sprechen).
Ist es ersteres (Erwerbsfähigkeit wird angezweifelt), dann kann es halt passieren, dass irgendwann eine Ablehnung von ALG 2 aufgrund nicht möglicher Feststellung der Erwerbsfähigkeit und damit der Berechtigung auf Leistungen nach dem SGB II erfolgt. Denn es trägt ja der Antragsteller die Beweislast, das er die Voraussetzungen für den Bezug der begehrten Sozialleistungen erfüllt, wozu im SGB II nunmal in erster Linie die Erwerbsfähigkeit gehört. Wenn er bei Zweifeln an der Erwerbsfähigkeit an der Klärung nicht mitwirkt, gehen diese Zweifel dann zu seinen Lasten.
Ist es aber zweiteres (allgemeine Untersuchung ob für alle Tätigkeiten gesundheitlich geeignet), dann reicht ja wohl eine Untersuchung nach Gesundung. Und die muss dann nun wirklich nicht in den Räumen des TE sein. Lt. Einladungstext scheint es um zweiteres zu gehen. Da halte ich eine Untersuchung in den eigenen 4 Wänden für überzogen.
Ich würde der Einladung widersprechen und erklären, dass ich mich (wenn ich an dem Tag wirklich gesundet sein sollte) gern untersuchen lasse, aber bitte doch in Praxisräumlichkeiten oder Amtsräumen des Gesundheitsamtes. Aber nicht in meiner eigenen Wohnung. Da die Krankschreibung nicht bis zum 16.1. geht, muss auch das Amt eigentlich davon ausgehen, dass der TE am 16.1. wieder reisefähig ist.
Was ich aber bisher nicht richtig rausfinden konnte, ist, was überhaupt der Grund der Untersuchung ist.
Aus der "Einladung" :
Bitte beachten Sie, dass der Termin aus zur Überprüfung der generellen Erwerbsfähigkeit im Sinne des § 8 SGB II dient.
Den Weg zum SG würde ich in dem Fall auch gehen.
Und zwar auch deswegen, weil es zum Thema Hausbesuch /SGB II hinreichend klare Kommentierungen und gerichtliche Entscheidungen gibt.
Besonderheit ist hier ja, dass der Arzt einen Hausbesuch machen möchte.
Auch der Arzt wird sich kraft seines Berufes NICHT über die Grundlagen aus dem SGB hinwegsetzen können.
Und das kann man ja mal vom SG abklopfen lassen....
Generell ist so gut wie immer davon abzuraten einem Hausbesuch seitens der Sozialleistungsträger zuzustimmen.
Wenn er bei Zweifeln an der Erwerbsfähigkeit an der Klärung nicht mitwirkt, gehen diese Zweifel dann zu seinen Lasten.
Das ist im SGB II aber gesondert geregelt... HIER geht es ja um eine Einladung nach §§ 59II/309III.... damit greift die "Versagungskiste" nach §§ 60 ff. SGB I nicht.... (lex specialis derogat legi generali) vgl. auch diverse LSG ER Entscheidungen zu dem Thema.
Es kann maximal eine 10% Sanktion ausgesprochen werden..... und ob die in der o.a. Konstellation einer gerichtlichen Überprüfung standhält wage ich mal stark zu bezweifeln.
Bei 10% würde ich es drauf ankommen lassen....
Tipp: Vorher mal gucken, wie das zuständige SG mit 10%ern umgeht... manche SG sehen das als zu gering an, um einen Anordnungsgrund im ER Verfahren abzuleiten.
dazu kommt noch dieser "Doppeltgemoppelt-Widerspruch":
1. den beiliegenden, ausgefüllten Fragebogen,
2. eventuell vorhandene ärztlich verordnete Brillen, Kontaktlinsen, Hörgeräte,
3. benötigte Medikamente, Rentenbescheide und Bescheide,
4. die beiliegende, unterschriebene Entbindung der ärztliche Schweigepflicht.
Als Richter am SG würde ich das JC fragen, was denn nun Phase ist?
Entweder man macht ein GA nach Aktenlage oder eines im Rahmen einer Untersuchung.
Ein vom JC beauftragter Arzt kann und weiß aber auch alles!
Was will der denn mit den Unterlagen ?
Die Befunde (Unterlagen) dienen meist lediglich der Rosinenpickerei im Interesse der JC. Im Ergebnis wird man nachher mit seinen eigenen Informationen "erschlagen"...
Falls man Kooperation beabsichtigt:
NIE pauschale "Rundumpakete" wie eine Schweigepflichtsentbindung erklären!
WAS wollen Sie wissen, soooooooweiiiiit es denn erforderlich ist?
Bitte übersenden Sie Ihren Fragenkatalog unter Einräumung einer angemessenen Frist zu. Ich werde Ihre Anfragen mit den behandelnden Ärzten besprechen.
(Abgesehen davon gibt es hier keine Vorlage- oder Einwilligungspflicht!)
Ist das VORHER vom JC so angeboten worden (also GA nach Aktenlage)?
So wie ich das sehe, bezweifelt das JC die Reiseunfähigkeit und will nun als "schlauer" Schachzug dies vor Ort, bei Dir zu Hause prüfen.
Insofern würde ich eine ablehnende Haltung als problematisch ansehen.
Bist du ab dem 10.01. wieder gesund, oder anders herum, nicht mehr arbeitsunfähig, dann kannst Du ja mit Verweis auf die Reisefähigkeit um Verlegung des Termines in die Diensträume des Amtsarztes (Direkt beim Amtsarzt!) bitten. Ich denke der wird dies nicht ablehnen.
Bist du doch länger arbeits- und reiseunfähig, dann würde ich der Untersuchung in meiner Privaträumen zustimmen.
Sprich der Arzt und eventuell eine Arzthelferin, dürfen deine Wohnung betreten und dich in deiner Wohnstube/Küche untersuchen. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Schweigeentbindung würde ich nicht oder nur eingeschränkt geben. Auf alle Fälle würde ich meinen Hausarzt um eine Kopie der notwendigen Diagnose bitten und die bereithalten. Mehr braucht der Amtsarzt nicht zu wissen.
Eine Verweigerung der Untersuchung bei Dir zu Hause könnte zu Problemen mit Sanktion und Rückforderung führen. Die Folgen sind unabsehbar.
Manchmal ist es m. E. besser das kleinere Übel zu wählen. Bist Du Reiseunfähig, dann hat dies mit Sicherheit Dein Hausarzt festgestellt. Der Amtsarzt kann dann schwerlich etwas anderes feststellen. Und wenn doch, so würde ich unverzüglich meinen Hausarzt aufsuchen und den darüber informieren. Außerdem kann der Amtsarzt nur den unmittelbaren Zustand zum Zeitpunkt der Untersuchung feststellen und nicht was im November oder Dezember des letzten Jahres oder zum Zeitpunkt der Reiseunfähigkeitsbescheinigung war.
Geht es ausschlieslich um die Feststellung der beruflichen Einsatzfähigkeit, so ist die aktuell nicht gegeben und kann sowieso erst nach Arbeitsfähigkeit festgestellt werden. Insofern ist die Untersuchung unsinnig.
Es ist also eine Gratwanderung. Ist das Ende der Reiseunfähigkeit nicht abzusehen, macht die Untersuchung Sinn, ist dies nur ein vorübergehender Zustand, macht die Untersuchung in den Privaträumen keinen Sinn.
Zunächst einmal :danke: für deine außerordentlich konstruktiven Ausführungen.
Das JC, genauer mein neuer SB, versucht aktuell, mich wieder in den bis Ende 2004 ausgeübten Beruf des Bankkaufmanns einzugliedern. Die Ausübung dieses Berufes würde aber zunächst einmal mit meiner aktuellen selbständigen Tätigkeit kollidieren (Wettbewerbssituation). Desweiteren sind meine Kenntnisse als Bankkaufmann veraltet, da ich seit fast 10 Jahren nicht mehr in diesem Beruf gearbeitet habe. Der wichtigste Grund, den ich ich bereits vor über 2 Jahren dem JC mitgeteilt habe ist der, dass mich meine frühere Tätigkeit als Bankkaufmann schlichtweg krank gemacht hat. Mobbing, ständiger Verkaufsdruck, betrieblicher Zwang, Aufforderung zur nicht bedarfsgerechten Beratung, etc., all das hat mich krank gemacht. War deshalb die letzten 5 Monate des Jahres 2004 AU. Dies alles hat letzten Endes dazu geführt, dass ich mein Arbeitsverhältnis als Bankkaufmann - nach vorheriger Rücksprache mit meinem damaligen Hausarzt - aus "medizinischen Gründen" gekündigt habe.
All diese Umständen sind dem JC jedoch schon seit über 2 Jahren bekannt, ohne dass es hier bislang zu einer Aufforderung zur arbeitsamtsärztlichen Untersuchung gekommen ist.
Bei dem letzten Gesprächstermin am 06.11.2013 zückte mein neuer SB plötzlich einige Stellenangebote (Vorschläge ohne Rechtsfolgenbelehrung) für das Berufsbild Bankkaufmann. Als ich die o. g. gesundheitlichen Einschränkungen wiederum geltend gemacht habe, verlangte der SB nunmehr eine arbeitsamtsärztlichen Untersuchung bei örtlichen Gesundheitsamt sowie eine psychologische Eignungsfeststellung.
Die Untersuchung beim Gesundheitsamt dient offensichtlich auch dazu, meine Eignung für einfache Helfertätigkeiten zu überprüfen. Mein SB wollte mich kürzlich ins Lager eines großen Online-Händler (fängt mit "a" an und hört mit "on" auf) vermitteln. Auch hier habe ich - nach Rücksprache mit meinem Hausarzt - gesundheitliche Einschränkungen geltend gemacht, da aufgrund meines Übergewichtes schweres Heben in Verbindung mit stundenlangem Stehen und/oder kilometerweitem Gehen nicht möglich ist.
Ich sehe das gemäß dem Inhalt der Einladung:
Wenn Sie der Aufforderung der Meldung nicht nachkommen werden, unterrichten Sie bitte Ihren zuständigen Ansprechpartner über die für Sie maßgeblichen Gründe, die grundsätzlich durch geeignete Nachweise zur belegen sind. Wenn Sie aus gesundheitlichen Gründen verhindert sein sollten, den Meldetermin wahrzunehmen, reichen Sie bitte eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung für den Tag des Meldetermins bei Ihrem zuständigen Ansprechpartner ein.
Da muss man doch nicht mehr "reindeuten" als dort schon steht!
Der SB muss ja ein Könner seines Faches sein, denn eigentlich ist das im SGB II dort geregelt: