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Timestamp: 2018-07-18 21:15:25
Document Index: 235731145

Matched Legal Cases: ['§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', '§ 133', 'BGH', 'BGH', 'in dubio', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 133', '§ 80']

Diskurs über § 133 StGB (Verwahrungsbruch) bei "verschwundenen" Unterlagen im JC - Seite 2 - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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27.01.2018, 19:43 #26
AW: Diskurs Ã¼ber Â§ 133 StGB (Verwahrungsbruch) bei "verschwundenen" Unterlagen im JC
Zitat von Sunny46
Tatbestände und Rechtsfolge ergeben sich aus der Norm selbst und nicht aus ihrer Überschrift. Man könnte sie auch weglassen; in vielen Gesetzen gibt es auch keine.[...]
Damit hast du dich gerade selbst disqualifiziert - und zwar so was von.
Ein wichtiger und selbstverständlicher Auslegungsgrundsatz ist der Systemzusammenhang, der dem Rechtsanwender vielerlei Hinweise geben kann. Das beginnt bei amtlichen Überschriften, bei gleichen Begriffen an verschiedenen Stellen, bei Schlussfolgerungen aus der Stellung innerhalb eines Gesetzbuchs, eines Rechtsgebiets oder umliegender Normen (vgl. Prutting/Wegen/Weinreich, BGB Kommentar, BGB Einleitung / III. Die Auslegung: Das richtige Normverstandnis. | Deutsches Anwalt Office Premium | Recht | Haufe).
Nichts für ungut - doch erlerne lieber erst einmal die juristischen Basics und den Umgang mit selbigen, bevor du mit Passagen aus irgendwelchen (Gesetzes)Kommentaren um dich wirfst.
Das schlauste wäre es m.M.n die Dienstaufsicht einzuschalten, denn auf anderem Weg wird es sehr schwer werden, den SB dran zu bekommen.
Geändert von Indeclinabilis (27.01.2018 um 20:12 Uhr)
28.01.2018, 00:23 #27
AW: Diskurs über § 133 StGB (Verwahrungsbruch) bei "verschwundenen" Unterlagen im JC
Mir kommt es merkwürdig vor, als dass ich bisher dachte, das wäre ein Forum, in dem HE Hilfe erhalten, anstelle, dass ihnen diese verweigert oder versucht wird auszureden.
Ist es Hilfe, wenn der Elo mit gutgemeinten, aber falschen Tips auf den Holzweg geschickt wird? Und am Ende evtl selbst noch eine Strafanzeige kassiert?
28.01.2018, 00:39 #28
Dann lies doch bitte mein Zitat nocheinmal und zeige mir auf, was in der Überschrift zu § 133 StGB Tatbestände und was Rechtsfolgen sind!
falsche Tips
... Und am Ende evtl selbst noch eine Strafanzeige kassiert?
Weswegen? Falsche Verdächtigung?
28.01.2018, 09:32 #29
Möglicherweise liegt es auch daran, dass sich hier viele SBs selbst tummeln!?
Von daher habe ich alles gesagt, wie ich die Dinge sehe.
Wer hier Bauchpinselei seiner alleinigen Ansichten erwartet ist schnell mit solchen Aussagen. Das aber kann niemals Ziel eines offenen Forums sein indem alle Seiten und Ansichten zu Wort kommen sollen - auch engagierte Mitarbeiter der entsprechenden Behörden - solange Forenregeln und -intention des Forums gewahrt werden.
Anstatt dem Gegenüber verächtlich Böswilligkeit zu unterstellen kontert man mit Fakten und lässt diese für sich selbst sprechen. Dies gilt für alle Teilnehmer die zu schnell alles persönlich nehmen und auf dem Niveau reagieren wie oben als Beispiel zitiert.
28.01.2018, 09:50 #30
Dann lies doch bitte mein Zitat nocheinmal und zeige mir auf, was in der Überschrift zu § 133 StGB Tatbestände und was Rechtsfolgen sind! [...]
Und schon wieder disqualifizierst du dich selbst - so langsam wird es echt peinlich.
Der Tatbestand einer Norm ergibt sich durch Auslegung:
Die Auslegung einer Norm bedeutet, den Sinngehalt des jeweiligen Rechtssatzes richtig zu erfassen. Dabei helfen allg. und anerkannte Auslegungsgrundsätze. (vgl. Prutting/Wegen/Weinreich, BGB Kommentar, BGB Einleitung / III. Die Auslegung: Das richtige Normverstandnis. | Deutsches Anwalt Office Premium | Recht | Haufe).
Und zu den allg. anerkannten Auslegungsgrundsätzen gehört nun mal der oben genannte Auslegungsgrundsatz, der gesetzessystematischen Auslegung, mittels derer u.a die amtliche Überschrift bemüht werden kann - siehe dazu:
Wie gesagt, nimm es mir nicht übel. Doch bevor du die juristischen Basics nicht drauf hast, macht eine ernsthafte Diskussion über § 133 StGB mit dir keinen Sinn. Ich steig insoweit auch aus.
Geändert von Indeclinabilis (28.01.2018 um 10:04 Uhr) Grund: Formatierung
28.01.2018, 10:17 #31
Und schon wieder disqualifizierst du dich selbst
Hatte ich etwas von "Auslegung" der Norm geschrieben?
Gewiss nicht! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Also noch einmal: Zeige mir bitte auf, was in der Überschrift zu § 133 StGB, hier in dem Wort "Verwahrungsbruch", Tatbestände und was Rechtsfolgen sind!
Im Übrigen war ich nicht derjenige, der "mit Passagen aus irgendwelchen (Gesetzes)Kommentaren um sich geworfen" hat. Oder findest du hier ein Zitat aus solchen von mir?
Scheinbar hat man das "beste Pferd" aus dem Stall geholt, um das Rennen auf Gedeih und Verderb zu gewinnen!?
28.01.2018, 11:07 #32
[...]Also noch einmal: Zeige mir bitte auf, was in der Überschrift zu § 133 StGB, hier in dem Wort "Verwahrungsbruch", Tatbestände und was Rechtsfolgen sind![...]
Ok, einmal versuche ich es noch.
Die amtliche Überschrift des § 133 StGB lautet "Verwahrungsbruch". Mehr steht da erst einmal nicht. Die amtliche Überschrift beschreibt damit konkret, welche Handlung unter Strafe gestellt ist - nämlich der "Verwahrungsbruch" an sich.
Soweit ist das hoffentlich nachvollziehbar.
Im vorliegenden Fall wurde auf § 133 I StGB, "Wer (...) der dienstlichen Verfügung entzieht", abgestellt.
Die Frage ist also, was ist damit gemeint.
Und genau an dieser Stelle kommt die Auslegung, bzw. die "amtliche Überschrift" ins Spiel. Derzufolge ein "Verwahrungsbruch" vorliegen muss, damit überhaupt eine Strafbarkeit in Frage kommt - denn genau diese Handlung soll mit § 133 StGB erfasst werden.
Unter "Entzug" kann man dann, wenn man die Umgangssprache bemüht, eine Wegnahme verstehen.
Es müsste demzufolge also in TB Hinsicht, ein "Verwahrungsbruch" (amtliche Überschrift § 133 StGB) vorliegen, der mittels einer Wegnahme der Sache / des Schriftstücks bewerkstelligt wird (vgl. § 133 I StGB: "Wer (...) der dienstlichen Verfügung entzieht").
Insoweit ergibt sich der TB des § 133 I StGB also teilweise durch den Wortlaut und teilweise durch eine systematische Auslegung der Norm.
Die logische Konsequenz ist dann natürlich, dass zuerst eine amtliche Verwahrung begründet worden sein muss, damit es zu einem Verwahrungsbruch durch Wegnahme kommen kann. Und genau an dieser Stelle scheitert es, wenn der SB den Antrag im Vorfeld schon gar nicht annimmt.
Die Rechtsfolge hingegen, kann man ganz eindeutig dem Wortlaut des §§ 133 I, III StGB entnehmen. Nur wen interessiert schon die Rechtsfolge, wenn schon der TB offensichtlich nicht vorliegt.
Ich steig jetzt jedenfalls aus.
Geändert von Indeclinabilis (28.01.2018 um 11:29 Uhr) Grund: Formatierung; Nachtrag
28.01.2018, 11:30 #33
... Mehr steht da erst einmal nicht. ...
Meine (vermeintliche) "Disqualifikation" ist dadurch wohl obsolet!
28.01.2018, 11:43 #34
[...]Meine (vermeintliche) "Disqualifikation" ist dadurch wohl obsolet![...]
Nee, nicht wirklich. Vielmehr hast du dich mit jedem weiteren Beitrag mehr disqualifiziert.
Man kann mittlerweile konstatieren, dass du weder weißt wie man Gesetze ließt, noch wie man sie auslegt oder überhaupt unter deren TB subsumiert.
Nimm es mir nicht übel - doch mir drängt sich daher förmlich die Annahme auf, dass mal wieder der "Dunninger-Kruger-Effekt" am Start war (Dunning-Kruger-Effekt – Wikipedia).
Geändert von Indeclinabilis (28.01.2018 um 13:11 Uhr) Grund: Korrektur; Formatierung
28.01.2018, 14:45 #35
Selbst eingeredete und selbst antrainierte Paranoia dürfte wohl so ziemlich die unbrauchbarste und schwächste Grundlage für eine sachbezogene und rational gelenkte Diskussionsbasis sein.
28.01.2018, 15:18 #36
[...] Die logische Konsequenz ist dann natürlich, dass zuerst eine amtliche Verwahrung begründet worden sein muss, damit es zu einem Verwahrungsbruch durch Wegnahme kommen kann. Und genau an dieser Stelle scheitert es, wenn der SB den Antrag im Vorfeld schon gar nicht annimmt. [...]
Korrigier mich wenn ich falsch liege:
So wie ich die Schilderung verstanden habe, und wie sie sich hundertfach in dem Dunstkreis abspielen dürfte, war der Antrag bereits in den Händen des SB.
Wie sonst kann der behaupten, daß ihm welche Daten auch immer fehlen - und DAS als Grund vorgeben, den Antrag an den HE zurück zu geben - und somit den weiteren Verbleib in der Behörde zu verwehren?
Ich stelle mir gerade den Spieß umgekehrt vor:
Das Amt will seine Willenserklärung zur Kenntnis bringen und der HE sagt an der Wohnungstür: "Och nööö, mir gefällt die Briefmarke nicht.
Ich will eine aus der Sonder-Edition zum Xtem Jahrestag der JC-Gründung."
Vergleichbar mit der Forderung nach neu zu erstellenden Bescheinigungen, die Dritte (Vermieter, ehemalige AGS) ausfertigen sollen und es entweder gar nicht - oder nicht in der vom SB gesetzten Frist tun.
Deponier dein Schreiben (z. B. mit der Aufforderung, Außenstände wegen Überzahlung zu begleichen) solange dort, wo keine Sonne hin scheint.
Soweit mir bekannt, gilt die Willensbekundung - trotz der Verweigerungshaltung des Adressaten - als zugegangen.
Nachweisbarkeit, Zeugengedöns ist selbstverfreilich geklärt.
29.01.2018, 22:16 #37
... sachbezogene und rational gelenkte Diskussionsbasis...
"14. Provokationen
Denkt bevor ihr schreibt! Provokationen sind verboten. User, die aufgrund ihrer Postings Unruhe in das Forum bringen müssen mit einer Verwarnung oder Sperre rechnen."
Etwas "Futter" habe ich noch gefunden, für die, die es wirklich interessiert!
BGH, 20.08.1975 - 3 StR 120/75 - Merkmale, die eine von dem Beamten selbst gefertigte Urkunde zu einer amtlich anvertrauten machen
BGH 4 StR 353/92 - 29. Oktober 1992 (LG Dortmund) · hrr-strafrecht.de
30.01.2018, 17:57 #38
Die erste und entscheidende Frage ist doch, ob der SB "amtlichen Gewahrsam" am Schriftstück begründen wollte oder nicht?
Im Zweifel gilt zudem "in dubio pro reo". Auf deutsch: Der SB muss schlicht nichts anders machen, als den vorgetragenen Sachverhalt abzustreiten und das war es.
Und selbst, wenn ein Zeuge dabei war, müsste er nur vorbringen, dass er keinen amtlichen Gewahrsam begründen wollte, weil der Antrag unvollständig war.
Ich würde deshalb ja lieber mehr Zeit in eine entsprechende Dienstaufsichtsbeschwerde investieren, als zwanghaft zu versuchen, den SB über die StA dran zu bekommen.
30.01.2018, 18:58 #39
Die erste und entscheidende Frage ist doch....
Da schau doch mal bitte in die von mir zitierten Urteile. Der BGH fasst das ganz gut zusammen.
Ein Wille des SB ist für eine dienstliche "Ingewahrsamnahme" der Antragsformulare gar nicht notwendig.
Bei einer DAB passiert rein gar nichts! Deshalb wäre ein möglicher Gang über die StA der vorteilhaftere Weg für den HE.
Geändert von Sunny46 (30.01.2018 um 19:06 Uhr) Grund: Rechtschreibung
30.01.2018, 20:46 #40
Ein Wille des SB ist für eine dienstliche "Ingewahrsamnahme" der Antragsformulare gar nicht notwendig.[...]
Oh nein, nicht schon wieder....
Hast du denn überhaupt erfassen können, um was es in den entsprechenden Urteilen ging?!
In Urteil Nummer eins ging es um einen Polizeibeamten, der in seiner Eigenschaft als Beamter, ein Schriftstück für den Dienstgebrauch anfertigte (vgl. BGH Urt. v. 20.08.1975, Az.: 3 StR 120/75).
Und in Urteil Nummer zwei ging es um einen StA, der einen Scheck in amtlichen Gewahrsam nahm und diesen dann selbst einlöste (BGH 4 StR 353/92 - Urteil vom 29. Oktober 1992).
Das in beiden Fällen amtlicher Gewahrsam begründet wurde, der gebrochen werden konnte, liegt jawohl offensichtlich auf der Hand.
Nur was bitte hat das mit dem SB zu tun, der sich weigert ein Formular-Antrag entgegenzunehmen? - genau, nichts hat das damit zu tun.
Mir drängt sich daher mal wieder der Verdacht auf, dass der hier am Start war: Dunning-Kruger-Effekt – Wikipedia
[...]Deshalb wäre ein möglicher Gang über die StA der vorteilhaftere Weg für den HE.
Lass uns dann bitte auch am Ergebnis teilhaben, wenn es soweit kommen sollte.
Geändert von Indeclinabilis (30.01.2018 um 21:51 Uhr)
30.01.2018, 21:46 #41
Du machst deinem Forum-Namen alle Ehre!
Und Lesen und Verstehen ist manchmal auch gar nicht so einfach, wie man es annimmt:
"... Jedenfalls war er verpflichtet, eine von ihm einmal gefertigte Meldung, die damit zum Gegenstand und Beweismittel eines dienstlichen Vorgangs geworden war, nicht in einer den behördlichen Zielen widersprechenden Weise der üblichen Weiterbearbeitung zu entziehen und sie statt dessen an die Betroffene selbst auszuhändigen...."
"Der Tatbestand des Verwahrungsbruchs sichert die staatliche Herrschaftsgewalt über alle amtlich aufbewahrten oder übergebenen Sachen. Zugleich schützt er das Vertrauen, daß Gegenstände, die sich kraft staatlichen Hoheitsrechts im Besitz des Staates befinden und denen der Staat seine Fürsorge wenn auch nur vorübergehend in erkennbarer Weise zugewandt hat, ordnungsgemäß aufbewahrt werden (vgl. BGHSt 5, 155, 159 f; v. Bubnoff in LK StGB 10. Aufl.§ 133 Rdn. 2, 3)."
Na dann subsumier das mal unter diesen Sachverhalt hier!
30.01.2018, 21:57 #42
[...]Na dann subsumier das mal unter diesen Sachverhalt hier!
Mach dich doch nicht noch lächerlicher. Unter einem Sachverhalt subsumiert man nicht, sondern unter eine gesetzliche Norm.
Und der Fall mit dem SB ist unbeachtlich, weil im Vorfeld kein "amtlicher Gewahrsam" an dem Schriftstück begründet wurde.
Ich steig dann mal wieder aus.
30.01.2018, 22:02 #43
Du machst dich lächerlich, wenn du annimmst, das Wort gäbe es nur in der Rechtswissenschaft!
30.01.2018, 22:05 #44
Preisfrage: Um was geht es gerade eigentlich? - genau, es geht um Jura / Rechtswissenschaft.
Wie gesagt, bei dir scheint mal wieder der hier am Start zu sein: Dunning-Kruger-Effekt – Wikipedia
02.02.2018, 20:29 #45
Wenn Zwei sich um das letzte Wort streiten, freut sich erfahrungsgemäß ein Dritter - im vorliegenden Fall ich ...!
Fing ja eigentlich ganz stark an das, ließ dann aber ebenso ganz stark nach - und damit das Niveau hier nicht noch unterirdischer wird, schließe ich den Faden mal an dieser Stelle.
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