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Timestamp: 2019-08-17 17:24:51
Document Index: 348071875

Matched Legal Cases: ['§ 67', '§ 35', '§ 41', 'Art. 83', '§ 65', 'Art. 5', '§ 30', '§ 56', '§ 57', '§ 57']

Seite drucken - Anforderung von Honorarabrechnungen rechtens?
Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: wasy am 12. August 2018, 18:40:51
Titel: Anforderung von Honorarabrechnungen rechtens?
Beitrag von: wasy am 12. August 2018, 18:40:51
Titel: Re: Anforderung von Honorarabrechnungen rechtens?
Beitrag von: coolio am 12. August 2018, 18:51:03
Beitrag von: wasy am 12. August 2018, 19:04:13
Beitrag von: coolio am 12. August 2018, 19:12:37
Beitrag von: IceTea am 12. August 2018, 19:13:26
Beitrag von: wasy am 12. August 2018, 20:24:06
Beitrag von: coolio am 12. August 2018, 21:16:08
Beitrag von: IceTea am 12. August 2018, 22:28:50
Beitrag von: Angie69 am 13. August 2018, 07:18:30
Beitrag von: IceTea am 13. August 2018, 07:21:32
Beitrag von: Angie69 am 13. August 2018, 07:43:49
Beitrag von: erfolgreicherQuerulant am 13. August 2018, 08:16:52
Beitrag von: IceTea am 13. August 2018, 19:16:05
Beitrag von: Orakel am 13. August 2018, 21:16:17
Beitrag von: Stocki am 13. August 2018, 22:38:35
Sozialdaten dürfen bis auf wenige Ausnahmen nur bei Dir selbst erhoben werden. Wenn der SB bei der Schule anrufen will, soll er Dir mal erklären, inwieweit dieses Vorgehen mit § 67a Abs. 2 S. 1 Nr 2 SGB X (https://dejure.org/gesetze/SGB_X/67a.html) konform geht und Dir die entsprechende Rechtsgrundlage nennen. Wenn Daten bei Personen/Institutionen, die keine Sozialleistungsträger sind, erhoben werden sollen, braucht es dafür nämlich eine Rechtsvorschrift. Auch die Auftraggeberin darf die Daten nicht herausgeben.
Verträge und Rechnungen unterliegen dem Geschäftsgeheimnis und damit dem Sozialdatengeheimnis nach § 35 Abs. 4 SGB I. (https://dejure.org/gesetze/SGB_I/35.html) Brauchst Du nicht einreichen.
Wird das trotzdem verlangt, begehst Du eine Ordnungswidrigkeit, ggf. sogar Straftat nach Bundesdatenschutzgesetz (§ 41-43 BDSG + Art. 83 DSGVO) . Das ist ein triftiger Grund, der eine Grenze der Mitwirkung nach § 65 Abs. 3 SGB I (https://dejure.org/gesetze/SGB_I/65.html) darstellt.
Weder die Honorarverträge, noch die Abrechnungen sind leistungsrelevant. Da stehen überall die selben Daten drin, diese Mehrfachanforderung widerspricht der Datenminimierung nach Art. 5 Abs. 1 S. 1 Buchstabe c) DSGVO (https://dejure.org/gesetze/DSGVO/5.html). Für das ALG2 ist auch der Zeitraum der Leistungserbringung unerheblich, da im SGB II das Zuflussprinzip gilt, sprich, wann Du über das Geld verfügen kannst.
Beitrag von: Orakel am 13. August 2018, 22:44:37
:sehrgut: So ist es!
Beitrag von: Stocki am 13. August 2018, 22:49:31
Beitrag von: Orakel am 13. August 2018, 22:53:04
Klar, draufschauen kann ich immer. Wenn nicht mehr heute, dann halt morgen früh. :zwinker:
Beitrag von: Stocki am 13. August 2018, 23:18:31
Beitrag von: Finn0815 am 14. August 2018, 14:30:25
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 14:52:22
Beitrag von: Angie69 am 14. August 2018, 19:58:09
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 20:10:36
Beitrag von: Angie69 am 14. August 2018, 20:28:23
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 20:44:06
Beitrag von: Angie69 am 14. August 2018, 20:59:35
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 21:03:50
Beitrag von: Angie69 am 14. August 2018, 21:06:37
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 21:09:48
Beitrag von: Angie69 am 14. August 2018, 21:16:51
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 21:20:06
Zitat von: Angie69 am 14. August 2018, 21:16:51
Ja, aber auch das hatte ich bereits geschrieben!!!
Dazu mache ich keine Angaben - aus Gründen des Datenschutzes!
Beitrag von: Angie69 am 14. August 2018, 21:26:45
Gut danke fürs beantworten der Frage
Dann soll der te doch einfach drauf verweisen und abwarten was das jc sagt. Vielleicht hast du ja noch einen Paragraphen für ihn
Man kann halt nur hoffen das das jc dann nicht an die Schule schreibt, denke das wäre dem te sehr unangenehm.
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 21:32:03
Lesen bildet, hier Antworten #13 und #14
Macht allerdings etwas mehr Mühe als blind und wild in die Tasten zu hauen.
Beitrag von: Angie69 am 14. August 2018, 21:38:59
Beitrag von: Orakel am 14. August 2018, 21:52:13
Ich finde es auch Klasse, dass du in das von mir geshredderte Thema wieder Ordnung gebracht hast!
Beitrag von: wasy am 18. August 2018, 13:31:50
Danke Stocki und Orakel, ich gehe mal eure Threads suchen.
Angie, da das Verlangen auf Vorlage meiner Rechnungen nicht rechtens zu sein scheint, werde ich sie nicht vorlegen. Ich halte mich an gesetzliche Vorgaben, das erwarte ich auch vom JC. Es ist einfach nicht schlüssig, plötzlich die Rechnungen zu verlangen.
Das Schreiben an die Bundesbeauftragte für Datenschutz ist unterwegs, geht in Kopie ans JC. Gleichzeitig "drohe" ich mit Einschalten eines Rechtsanwaltes, sollten sie ihre Drohungen wahrmachen und die Leistungsansprüche auf 0 € festsetzen und die Schule kontaktieren.
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 13:53:46
Gegen diese Drohung die Schule zu kontaktieren würde ich auch sehr rabiat vorgehen. Geht garnicht.
Wenn dich das mit den Rechnungen so stört, ist klar das du dich aufregst.
Nur weil ich was diesen Punkt angeht anders empfinde und erst mal kooperativ wäre und es für die Zukunft klären würde. (Da ja keine unbekannten Daten offengelegt werden sollen) heisst das ja nicht das es für dich der richtige Weg ist.
Reg mich auch oft über etwas auf wo andere sagen warum? Jeder Mensch ist anders und du machst das für dich wo du dein recht beschnitten fühlst und das ist gut so
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 14:02:11
Zitat von: Angie69 am 18. August 2018, 13:53:46
Nur weil ich was diesen Punkt angeht anders empfinde und erst mal kooperativ wäre und es für die Zukunft klären würde.
Toll!!! Du würdest also schutzwürdige Interessen Dritter missachten, um mit dem Jobcenter zu kooperieren??? :wand:
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 14:16:11
Zitat von: Orakel am 18. August 2018, 14:02:11
Noch mal die Daten hat das JC bereits.
Was willst du da noch schützen ? Es hört sich gut an wenn man sagt ich will jetzt nicht zu den Honorarvereinbarungen die entsprechenden Rechnungen vorlegen. Mehr aber auch nicht
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 14:18:37
Wenn man keine Ahnung hat ... Halte doch einfach mal die Finger still!
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 14:24:40
Zitat von: Orakel am 18. August 2018, 14:18:37
Tja ich glaub mal eher du hast darauf keine vernünftige Antwort. Weils keine gibt.
Dann kommt das übliche man hätte keine Ahnung
Geh doch mal drauf ein wie es ist. Alles Daten, Tätigkeit hät der TE dem JC vorgelegt.
Er möchte jetzt die Rechnungen nicht vorlegen. Sein gutes Recht, aber das Argument Datenschutz und irgendwas jetzt plötzlich schützen zu wollen hat nichts damit zu tun.
Eher die Rechtslage an sich
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 14:43:31
Würde einer meiner Vertragspartner eine Honrarvereinbarung oder eine Honorarabrechnung gegenüber dem Jobcenter offenlegen, wäre die Zusammenarbeit beendet!
Du kannst mit absoluter Sicherheit davon ausgehen, dass ich damit keine Ausnahme bin.
Zitat von: Angie69 am 18. August 2018, 14:24:40
Dann mach dich mal mit der Rechtslage vertraut. Von der hast du nämlich auch keine Ahnung!
Damit könntest du schon mal anfangen:
Als Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse werden alle auf ein Unternehmen bezogene Tatsachen, Umstände und Vorgänge verstanden, die nicht offenkundig, sondern nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich sind und an deren Nichtverbreitung der Rechtsträger ein berechtigtes Interesse hat. Betriebsgeheimnisse umfassen im Wesentlichen technisches Wissen im weitesten Sinne; Geschäftsgeheimnisse betreffen vornehmlich kaufmännisches Wissen. Zu derartigen Geheimnissen werden etwa Umsätze, Ertragslagen, Geschäftsbücher, Kundenlisten, Bezugsquellen, Konditionen, Marktstrategien, Unterlagen zur Kreditwürdigkeit, Kalkulationsunterlagen, Patentanmeldungen und sonstige Entwicklungs- und Forschungsprojekte gezählt, durch welche die wirtschaftlichen Verhältnisse eines Betriebs maßgeblich bestimmt werden können (vgl. Bonk/Kallerhoff, in: Stelkens/Bonk/Sachs, Kommentar zum Verwaltungsverfahrensgesetz, 6. Aufl. 2001, § 30 Rn. 13 m. w. N.; K. Schmidt, in: Immenga/Mestmäcker, GWB, Kommentar zum Kartellgesetz, 3. Aufl. 2001, § 56 Rn. 12 m. w. N.).
BVerfG, Beschluss vom 14.03.2006, Az. 1 BvR 2087/03, der Beschluss im Volltext (http://lexetius.com/2006,461) (dort Rn. 79)
Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse sind im Zusammenhang mit dem Betrieb eines Unternehmens stehende Umstände oder Vorgänge, die nur einem begrenzten Personenkreis bekannt, für Außenstehende aber wissenswert sind, die nach dem bekundeten Willen des Betriebs- oder Geschäftsinhabers geheim zu halten sind und deren Kenntnis durch Außenstehende dem Geheimnisschutzträger zu einem Nachteil gereichen kann. Allgemein bekannte Umstände und Vorgänge sind auch dann keine Betriebs- oder Geschäftsgeheimnisse, wenn der Inhaber sie als solche bezeichnet (vgl. BAG, Urteil vom 15. Dezember 1987 - 3 AZR 474/86 - BAGE 57, 159, Urteil vom 16. März 1982 - 3 AZR 83/79 - BAGE 41, 21; OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 8. November 2000 - 13 B 15/00 - RTkom 2001, 168).
BVerwG, Beschluss vom 04.01.2005, Az. 6 B 59.04, der Beschluss im Volltext (http://lexetius.com/2005,136) (dort Rn. 13)
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 14:55:16
Les dich einfach mal die ersten beiden Beiträge des TE.
Wie hast du so schön gesagt? Lesen bildet.
Dann gehts evtl in deinen Kopf rein, das der TE alles offengelegt hat.
Daher ist deinargument man muss die Daten schützen in diesem Fall hinfällig.
Wenns darum geht kann er auch schwärzen.
Ich habe Beitrag 13 u 14 gelesen. Das ist alles soweit klar.
Nur wurde ja bereits ein paar Jahre alles weitergegeben über die Honorarvereinbarungen.
Also wo ist dein Problem mit meiner und auch der Ansicht andere das jetzt auf die Rechnungen auch nicht mehr ankommt. Eigentlich
Bis auf das der TE das halt nicht möchte und das wird ja akzeptiert. Also was willst du noch von mir?
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 14:59:17
Zitat von: Angie69 am 18. August 2018, 14:55:16
Also was willst du noch von mir?
Dass du die Finger still hältst! :teuflisch:
Ich kann damit leben, dass du versuchst, mir meinen Job zu erklären; ich habe aber etwas gegen dein "alles nicht so schlimm", weil auch andere Ratsuchende dieses Thema lesen!
Zitat von: wasy am 18. August 2018, 13:31:50
Das Schreiben an die Bundesbeauftragte für Datenschutz ist unterwegs ...
Geduld, Geduld ... Im Gegensatz zu dir kann ich mir gut vorstellen, wie die Antwort ausfallen wird ...
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 15:06:38
Ich gebe dir ja vom Prinzip recht. Das kommt wohl nicht so rüber.
Aber erst alle Daten offen legen und dann wenn man 11 Blätter mehr abgeben soll sich auf den Datenschutz berufen, der einem vorher egal war. Ist auch nicht okay.
Ansonsten Orakel wären wir eigentlich einer Meinung. Unglaublich aber wahr :mocking:
Nur deine arrogante Art las stecken du hast auch schon falsche antworten gegeben und dich dann schön still aus dem entsprechen thread verzogen.
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 15:07:46
:wand: Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein!
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 15:18:02
Zitat von: Orakel am 18. August 2018, 15:07:46
Ja kann ich mir gut vorstellen :grins:
Lesen ja andere mit, kannst dich nicht so aufführen wie du gern würdest und vielen klar ist wie das Aussehen würde.
Kleiner Tipp: kalt Duschen soll helfen seine Emotionen wieder im Griff zu bekommen :ok:
Beitrag von: wasy am 18. August 2018, 15:26:40
Die Honorarverträge gab ich ab (an die Leistungsabteilung), weil ich dazu aufgefordert wurde vom JC, Angie. Aus freien Stücken ist das nicht geschehen. Ich habe damals hier im Forum und in Dokumenten der Datenschutzbeauftragten recherchiert und nichts gefunden, was eine Weigerung dies zu tun begründet hätte.
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 15:36:32
Lass dich nicht verwirren. Das Internet ist voller Bescheidwisser und manche haben sich offenbar auch in dieses Forum verlaufen.
Der von dir jetzt eingeschlagene Weg ist richtig! :sehrgut:
Die mit deiner Auftraggeberin vereinbarten Konditionen sind nicht leistungsrelevant. Zu keiner Zeit warst du verpflichtet, Honorarverträge und - abrechnungen gegenüber dem Jobcenter offenzulegen. Leistungsrelevant sind einzig und allein Zahlungseingänge auf deinem Konto und die weist du mit den Kontoauszügen nach.
O.k., die bisherige Offenlegung war ein Fehler; daraus kann aber das Jobcenter kein "Gewohnheitsrecht" herleiten. Ich gehe jede Wette ein, dass das Thema nach der Reaktion der Datenschutzbeauftragten vom Tisch ist, da es für diese Datenerhebung eben gerade keine Rechtsgrundlage gibt.
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 15:41:43
Zitat von: wasy am 18. August 2018, 15:26:40
Du ich greif dich nicht an. Ehrlich.
Sag ja ich gebe Orakel auch recht vom Prinzip.
Sag ja nur es liegt schon alles offen und Orakel geht nicht darauf ein und zieht seine übliche Tour ab, zu tun als wäre man dumm.
Ich gehe auch davon aus das der Datenschutz dir sagen wird wie das mit den Honorarvereinbarungen ist, denn Fakt ist ja das ist schon Weitergabe von Daten die dem JC nichts angehen.
Die Drohung an die Schule zu gehen unmöglich. Da würde ich schriftlich Amok laufen.
Ich hoffe du siehst ich bin da gar nicht gegen dich werd nur zu sinnlosen Diskussionen gedrängt.
Les grad deinen Beitrag
Ja das mit den Besserwissern ist echt ne Plage ;)
Und den Leuten die den Sinn nicht begreifen von dem was man schreibt. Echt lästig.
Jetzt darfst du dir einreden das ich den Sinn deiner Anspielung nicht begriffen habe und zu dumm für diese Welt bin
Oder einfach friedlich sein und unsere beiden letzten texte lesen und erkennen das wir einfach aneinander vorbei geredet haben
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 16:21:39
Vielleicht kannst du, wenn du die Antwort vom Datenschutz hast, die Löschung der Daten deines Auftraggebers verlangen.
Ich frag oft weil ich die Dinge verstehen möchte. Bei dir wieso hast du düs und jenes vorgelegt, jetzt verstehe ich es und auch deine Reaktion wegen den Rechnungen. Das war wohl der Tropfen der das fass zum überlaufen gebracht hat, nachdem du schon unfreiwillig die Honorarvereinbarungen vorlegen musstest.
Ob du die Löschung der Daten verlangen kannst wied bestimmt hier im Forum jemand genau wissen.
Beitrag von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 16:28:58
Auf die Antwort des Datenschutzbeauftragten wäre ich auch gespannt - die Honorarverträge wurden dem JC ja bereits durch den TE übermittelt (Daten offenbar ungeschwärzt) und es besteht die Möglichkeit, auf den angeforderten Honorarrechnungen die Unterschrift der "Vorgesetzten" (Weisungsgeberin? Auftraggeberin? Prüfung Scheinselbstständigkeit?) und die zahlungsanweisende Stelle abzudecken bzw. auf den Kopien zu schwärzen. Oder bezieht sich das Schreiben nur auf die beabsichtigte Kontaktaufnahme zum Auftraggeber? Der § 57 SGB II bezieht sich auf die Auskunftspflicht von Arbeitgebern - also mMn auf "Vorgesetzte" und nicht auf Auftraggeber/Weisungsgeber:
Wenn die vorläufige Bewilligung aufgrund der Selbstständigkeit erfolgte, sind nach Ablauf des Bewilligungszeitraums sämtliche für die abschließende Berechnung des Leistungsanspruchs benötigten Unterlagen vorzulegen bzw. einzureichen, wie hier bereits ausgeführt wurde.
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 16:32:19
Zitat von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 16:28:58
Der § 57 SGB II bezieht sich auf die Auskunftspflicht von Arbeitgebern - also mMn auf "Vorgesetzte" und nicht auf Auftraggeber/Weisungsgeber
Korrekt! :yes:
Beitrag von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 16:34:59
Bleibt die Frage, warum die "Vorgesetzte" die Honorarrechnungen unterschreibt (Antwort #2) - vllt Ausdrucksfehler? Soll eher bedeuten, dass die Auftraggeberin die Entgegennahme der Rechnung quittiert? :scratch:
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 16:37:44
Als "zur Kenntnis gemommen" oder als "anerkannt" ... oder als interner Vermerk für die Buchhaltung ...?
Ist hier aber irrelevant.
Beitrag von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 16:40:25
Relevant ist - Vorgesetzte = Weisungsgeberin bei nicht selbstständiger Tätigkeit oder Auftraggeberin bei selbstständiger Honorartätigkeit.
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 16:43:22
Weißt du ob der TE die Löschung der Daten seiner Auftraggeberin beim jc verlangen kann?
Und was ich mich Frage darf der te auf den Kontoauszügen schwärzen von wem das Geld kommt
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 16:47:19
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 16:54:48
Das mit der scheinselbständigkeit hab ich mich garnicht getraut anzusprechen.
Der Gedanke kam mir auch aber da muss ich sagen das ich nicht weiß ob das für einen freiberuflichen Lehrer, sind ja alle, auch zutreffen kann.
Danke Orakel dann sollte der TE die Löschung beantragen.
Und schwärzen
DasJC wird zwar Theater machen, aber jetzt würde ich gleich komplett aufräumen
Beitrag von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 17:00:24
Ich hatte da mal was von einer Musikschule gelesen, deswegen war mir das mit der Scheinselbstständigkeit in den Sinn gekommen.
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 17:03:08
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 17:08:36
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 17:11:53
Beitrag von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 17:13:05
Ich gebe zu, die Tätigkeit als Lehrer habe ich hineingedacht in die Aussage des TE, dass er in einer Schule tätig ist... Ich halte mich jetzt auch erstmal raus. :bye:
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 17:19:45
Beitrag von: Orakel am 18. August 2018, 17:27:05
Nutzungsbedingungen (https://hartz.info/index.php?action=custom;show=terms#up)
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 17:29:41
Beitrag von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 17:32:26
Ich dachte, das war inzwischen geklärt, dass ich das Thema Vorsicht bei Scheinselbstständigkeit als Lehrer aufgebracht hatte. :smile: Und dazu habe ich ebenfalls mein Unverständnis über die nicht wahr genommene Möglichkeit des Schwärzens von schützenswerten Daten zum Ausdruck gebracht. Aber gut, dass das jetzt geklärt ist.
Beitrag von: Angie69 am 18. August 2018, 17:36:57
Ich dachte, das war inzwischen geklärt, dass ich das Thema Vorsicht bei Scheinselbstständigkeit als Lehrer aufgebracht hatte. :smile: Und dazu ebenfalls mein Unverständnis über die nicht wahr genommene Möglichkeit des Schwärzens von schützenswerten Daten. Aber gut, dass das jetzt geklärt ist.
Das ist untergegangen :grins:
Dann bist du jetzt der Buhmann :empathy:
Beitrag von: SantanaAbraxas am 18. August 2018, 17:46:24
Macht ja nix :grins:
Beitrag von: wasy am 19. August 2018, 15:39:23
Beitrag von: SantanaAbraxas am 19. August 2018, 16:55:48
Es war nicht meine Absicht, dir was auch immer zu unterstellen. :flag:
Beitrag von: Angie69 am 19. August 2018, 17:21:30
Beitrag von: wasy am 03. September 2018, 16:48:56
Nachdem ich mein Antwortschreiben, die Kontoauszüge und das Schreiben an die Datenschutzbeauftragte gegen Quittung beim JC abgab bekam ich am vergangenen Freitag die endgültige Berechnung. Oh Wunder, plötzlich wurden meine Rechnungen und die Honorarverträge doch nicht mehr benötigt :teuflisch:.
Beitrag von: Angie69 am 03. September 2018, 16:53:08
Beitrag von: NichtMitMir am 04. September 2018, 01:32:38
Es geht auch ohne orakeln