Source: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=19776&p=309580
Timestamp: 2019-01-16 09:09:03
Document Index: 257954447

Matched Legal Cases: ['§ 41', '§41', '§ 29', '§ 41', '§ 14', '§ 15']

HZA und Gruppe - hobbybrauer.de
HZA und Gruppe
Registriert: Freitag 21. Dezember 2018, 08:49
Beitrag von Anderl » Freitag 21. Dezember 2018, 09:01
Hallo zusammen, hab hier schon ziemlich viel gelesen und bin nun doch einwenig durcheinander und verwirrt.
Wir, eine Gruppe von 5 Personen haben vor zu brauen. Habe mich mit dem zuständigen HZA auch schon in Verbindung gesetzt.
Da wir nun mit einander brauen, gären und abfüllen, hat mit der Beamte erklärt, das dieses unter außer Haus fällt und steuerfällig ist.
Wenn ich nun aber meinem Freund dabei helfe, ist es sein Bier. Wenn er mir aber nun welches mit nach Hause gibt, ist es auch wieder steuerfällig.
Habe ich dieses bisher so richtig verstanden?
Gibt es eine Möglichkeit das anders zu regeln? Was wäre, wenn ich den Sud mit nach Hause nehme und ihn dort mit Hefe anstelle? Wäre das dann brauen zu Hause?
Ich bedanke mich jetzt schon mal recht herzlich.
Re: HZA und Gruppe
Beitrag von Ladeberger » Freitag 21. Dezember 2018, 10:35
Hallo Anderl,
willkommen im Forum! Ich denke der Beamte liegt hier insoweit richtig. Die Steuerbefreiung nach § 41 Abs. 1 BierStV setzt u.a. voraus, dass das Bier im eigenen Haushalt hergestellt wird und dem eigenen Verbrauch dient. Dies scheint deiner Beschreibung nach auf vier der Mitbrauer nicht zuzutreffen. Eine Konstruktion, wonach der Freund, um dessen Haushalt es sich handelt, erstmal seine 200 l "abfeiert", steht ferner im Widerspruch zum eigenen Verbrauch.
Es ist daher m.E. eine Steueranmeldung für jeden Sud über Formular 2075, Verfahren "Brauen ohne Erlaubnis" abzugeben und die selbst berechnete Steuer unaufgefordert zu überweisen.
Beitrag von FloNRW » Freitag 21. Dezember 2018, 10:53
Also wenn 5 Freunde oder Familie bei einem brauen und das Bier selbst verbraucht wird würde ich kein Formular 2075 ausfüllen. Ich möchte niemanden zu "Straftaten" motivieren, aber der neue User soll nicht meinen das alle hier im Forum kleinlich die geltenden Steuerregeln befolgen. Daher mein Rat (persönliche Meinung) schaut das nicht Hans und Franz davon hören und ganz wichtig fangt nicht an das Bier in die Öffentlichkeit zugeben, dann sollte es keine Probleme geben. Alles auf eigene Gefahr natürlich.
Beitrag von AxelS » Freitag 21. Dezember 2018, 10:54
Ich würde versuchen, es simpel zu halten und dem Staat seine Steuern zu bezahlen. Denn was schwebt über der ganzen Szene? Der Verdacht auf Steuerhinterziehung. Ist der ausgeräumt, ist der Rest eigentlich eher Formalie.
Also: Ab dem ersten Sud den vollen Steuersatz entrichtet und gut is'. Im Vergleich zur Mineralöl- oder Tabaksteuer reden wir hier von Pfennigbeträgen! Da würde ich gar nicht überlegen mir etwas zu konstruieren.
Beispielrechnung vom Zoll: Ein Hektoliter übliches Vollbier (z.B. Pils, Kölsch, Alt) mit einem Stammwürzegehalt von 12 Grad Plato ist also mit 9,44 Euro Biersteuer belastet (12 x 0,787 Euro = 9,444 Euro). Das bedeutet 1,9 Cent für ein 0,2 Liter-Glas.
100l Bier kosten knapp 10,-€, 20l demnach knapp 2,-€.
10l-Einsteiger: 17l-Kochtopf, Läutereimer mit -hexe, Ss-Brewtech-Gäreimer, FTSs-Kühlung, iKegger 2l, 5l + 10l, 1l-Bügelverschluss-Flaschen, Longneck-Flaschen + Kronkorken
Beitrag von FloNRW » Freitag 21. Dezember 2018, 11:10
Alles gut und richtig! Ich wollte nur in den Raum werfen, dass es Fälle gibt bei den ist das Quatsch. Unstrittig ist glaube ich das man folgendes:
Was wäre, wenn ich den Sud mit nach Hause nehme und ihn dort mit Hefe anstelle? Wäre das dann brauen zu Hause?
Beitrag von Brauwolf » Freitag 21. Dezember 2018, 11:11
Freitag 21. Dezember 2018, 09:01
Richtig. Wenn du deinem Freund hilfst und währenddessen von seinem Bier trinkst, ist das wiederum steuerfrei
So ist es. Bedenke, dass du damit so etwa 10€ Steuer pro Jahr sparst. Dafür riskierst du eine Infektion, verbrühen mit heißer Würze, ein klebrigsüß verbabbtes Auto, wenn du mal scharf bremsen musstest. Alles eine Frage der Abwägung.
Theoretisch könntet ihr fünf zusammen 1000 Liter Würze kochen, jeder nimmt 200 Liter nach Hause und vergärt die individuell. Alles steuerfrei. Ihr könntet euch sogar gegenseitig besuchen und das Gebräu gemeinsam wegsaufen, auch steuerfrei.
Die einfachste Lösung wäre, dem Beamten pro 20 Liter Bier 1€ zu überweisen und keinen weiteren Gedanken an diesen Müll zu verschwenden.
Beitrag von Anderl » Freitag 21. Dezember 2018, 12:07
Danke für die prompten Antworten.
Sollte ich das bei meinem HZA vorab mal abklären, ob sie das genau so sehen?
Beitrag von philipp » Freitag 21. Dezember 2018, 12:12
Freitag 21. Dezember 2018, 11:11
Ohne Scheiß, ich bin in einer Braugruppe, in der wir das genau so machen - deshalb haben wir auch Gärgefäße ohne Hahn (der abbrechen könnte).
Vorteil: Ich als Gastgeber sitze nicht auf 130l Jungbier und muss dann wieder Termine zum Abfüllen finden. Außerdem kann ich in meinem Teil des Sudes stopfen wie ich will, ein Anderer vergärt unter Früchten u.s.w.
Ja, so macht man es einfach.
Hast du dort beim ersten Versuch angerufen oder eine Mail geschickt? Ruf unbedingt dafür dort an. Das ist direkter und du bekommst direkt eine Antwort. Du kannst anschließend immer noch eine Mail schreiben mit "wie gerade telefonisch besprochen werde ich es jetzt so und so machen" - aber du musst nicht gleich eine Brieffreundschaft gründen, in der beide Seiten höllisch aufpassen müssen nichts Falsches zu schreiben.
Beitrag von Alt-Phex » Freitag 21. Dezember 2018, 13:08
Bezahlt doch einfach die paar Euro Biersteuer und gut ist. Warum wegen den 10,- EUR Ersparnis immer so ein Aufriss gemacht wird kann ich nicht verstehen. Was da immer für eine Zeit und Energie verschwendet wird um irgendwelche "Schlupflöcher" zu finden.
Registriert: Freitag 30. März 2007, 00:58
Beitrag von rmax » Freitag 21. Dezember 2018, 14:03
Aus Steuersicht beginnt die Bierherstellung mit der Hefezugabe, insofern steht dem gemeinsamen Brauen und getrennten Vergären nichts im Weg.
Beitrag von Chrissi_Chris » Freitag 21. Dezember 2018, 14:31
Freitag 21. Dezember 2018, 13:08
Hier geht es ja nicht unbedingt um 10€ sparen sondern nur ums Prinzip... ich würde dem Staat nicht freiwillig Geld überweisen was gar nicht nötig ist...
Jeder hat eine Freimenge von 200L die darf doch ruhig gerne ausgenutzt werden.
Nur weil ich meinen Freund besuche und zwischendurch das Läuterblech abwasche melde ich ja auch kein 2075 Formular an.
Die Herstellung der Würze ist Steuerfrei, erst bei der Hefegabe und einem Alkoholgehalt ab 0,5% wird die Steuer fällig und das passiert ja in dem eigenen 4 Wänden oder direkt vor Ort.
Deshalb einfach überweisen weil es einfacher ist sehr ich da falsch.
Einfacher ist das jeder sich anmeldet und die 200L auskostet und ab dem 201. Liter seine Steuer bezahlt.
Beitrag von AxelS » Freitag 21. Dezember 2018, 16:15
Freitag 21. Dezember 2018, 14:31
Nee, stimmt so nicht! Nur der Wohnungsnutzer darf seine Freimenge herunterrechnen, denn nur er braut zu Hause. Und ja, das hat der TO schon richtig erkannt: Nimmt sich dann beim nächsten Mal jeder Bier (vergoren!) mit, muss der Wohnungsnutzer das mit 2075 versteuern (voller Satz).
Hier geht es ja nicht unbedingt um 10€ sparen sondern nur ums Prinzip...
Schön, wenn jemand noch solche fundamentalen Prinzipien hat, aber die Rechtslage ist einfach zu verworren, um es exakt "richtig" zu machen.
Beitrag von Chrissi_Chris » Freitag 21. Dezember 2018, 16:29
Freitag 21. Dezember 2018, 16:15
Du hast mich falsch verstanden... du kannst meine Zitate nicht einfach aus dem Kontext reißen und es falsch aussehen lassen! Ich meinte seine Freunde kommen zu ihm brauen dort und die Würze wird dort angestellt, ihr füllt sie dort ab und genießt sie dort... das nächste mal bei deinem Freund in seinen 4 Wänden!
Vorausgesetzt ist hier natürlich das sich jeder von euch beim HZA einmal anmeldet.
Andersrum würde es gehen, ihr braut bei dir zuhause und einer deiner Freunde nimmt die Würze mit nach Hause um sie dort mit der Hefe anzustellen.
Dann geht es von seiner Freimenge runter!
Du kannst die Würze bis nach Timbuktu kutschieren ohne dafür irgend etwas anzumelden, wichtig ist nur das sie ab dem anstellen mit Hefe also ab 0,5% Alkohol in den 4 Wänden eines Beim HZA gemeldeten Hobbybrauer steht, abgefüllt wird und dort natürlich auch verzehrt wird...
Den letzten gang, den das Bier dann geht darfst du selber entscheiden ob oben raus oder unten raus, oder gar an Nachbars Hecke, dies muss dann nicht mehr in den eigenen 4 Wänden geschehen.
Beitrag von Brauwolf » Freitag 21. Dezember 2018, 17:30
Nee, stimmt so nicht! Nur der Wohnungsnutzer darf seine Freimenge herunterrechnen, denn nur er braut zu Hause.
Wo steht denn in der Verordnung was von zuhause? Ich zitiere mal aus der BierStV §41(1):
"Bier, das von Haus- und Hobbybrauern in ihren Haushalten ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit."
Angenommen, Hobbybrauer A und Hobbybrauer B tun sich zusammen und brauen im Haushalt des A 100 Liter Bier, so richtig klassisch, maischen, läutern, Würze kochen, anstellen, gären lassen und abfüllen, verteilt über ein paar Wochen, wie das eben so dauert. Vom fertigen Bier behält der A 50 Liter und der B nimmt 50 Liter zu sich nach Hause.
Wieso sollte der B jetzt seine 50 Liter versteuern müssen, was widerspricht denn dem obigen Text der Verordnung?
P.S. Ich liebe vorweihnachtliche Zollthreads!
Beitrag von hkpdererste » Freitag 21. Dezember 2018, 17:37
Woher nehmt iihr eigentlich immer die Weisheit, dass das Bier in den eigenen 4 Wänden konsumiert werden muss?
Achja und (meine persönliche Meinung) das vernünftigste wäre, wenn einfach keiner mehr irgendwas anmeldet. Weniger Arbeit für alle und der Staat würde nicht sinnlos Geld verbrennen für die Kontrolle von Kleinbeträgen und dazugehörigen 2075.
Beitrag von Brauwolf » Freitag 21. Dezember 2018, 17:54
hkpdererste hat geschrieben: ↑
Freitag 21. Dezember 2018, 17:37
Vom konsumieren ausschließlich in den eigenen 4 Wänden war doch bisher noch gar nicht die Rede, bringe uns jetzt nicht durcheinander, der Thread ist noch lang. Jetzt geht es erst mal ums brauen, dann ums konsumieren. Das konsumieren bringt noch weiteren Diskussionsstoff - wenn ich mein Bier an meine über die Feiertage bei uns weilende Schwiegermutter verfüttere, ist das auch eigener Verbrauch? Gebe ich dem DHL-Boten als Dank für seine treuen Dienste ein paar Fläschchen Selbstgebrautes mit, ist das in Verkehr bringen?
Zum zweiten Teil deines Beitrags muss ich sagen, das es hier nicht um Vernunft geht - ein wichtiger juristischer Grundsatz lautet: "Es zählt nicht der gesunde Menschenverstand, es zählt der Buchstabe des Gesetzes". Und solange wir die Gesetze haben wie sie sind, müssen wir uns auch daran halten.
Beitrag von hkpdererste » Freitag 21. Dezember 2018, 18:05
Da hast du wohl leider recht.
Beitrag von odin23 » Freitag 21. Dezember 2018, 18:09
Freitag 21. Dezember 2018, 17:54
Oh, wir glückliche Österreicher
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Wohnort: 35444 Biebertal-Frankenbach
Beitrag von robie » Freitag 21. Dezember 2018, 20:59
Was wäre das Forum ohne Zoll
Wünschen allen Gut Sud und eine schöne Weihnachtszeit
Beitrag von AxelS » Samstag 22. Dezember 2018, 08:47
Freitag 21. Dezember 2018, 17:30
Ich habe das bisher so verstanden, dass da, wo ich wohne, mein Zuhause ist und dort auch mein Haushalt.
Ich bleibe bei meiner Meinung: Bei Unklarheiten würde ich die paar Sechser überweisen, nur um sicher zu gehen, nicht der Steuerhinterziehung verdächtigt zu werden.
@Chrissi_Chris: Sorry, das war nicht meine Absicht, Dich falsch zu zitieren. Für mich las sich das so, als würde, egal wo gebraut wird, jeder seine Freimenge runterrechnen dürfen.
Beitrag von Malzwein » Samstag 22. Dezember 2018, 09:27
Gartenschlauch?
Eine schöne Weihnachtszeit euch allen.
Beitrag von Brauwolf » Samstag 22. Dezember 2018, 10:17
Das spricht auch keiner ab, ich will aber auf was anderes hinaus.
In der Verordnung steht nicht:
"Bier, das von einem Hobbybrauer in seinem Haushalt ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellt und nicht verkauft wird, ist von der Steuer bis zu einer Menge von 2 hl je Kalenderjahr befreit."
Dort steht vielmehr:
Wenn sich also zwei Hobbybrauer zusammentun und in einem ihrer Haushalte (in beiden gleichzeitig geht wohl schlecht) Bier zum eigenen Verbrauch brauen, dann sind die Voraussetzungen für die Steuerbefreiung doch erfüllt. Wieso soll der eine von denen jetzt doch Steuern bezahlen?
Das widerspricht zwar meiner Darstellung in Post #6 und auch der Auffassung des Beamten in Post #1, aber wenn der Threaderöffner eh nochmal mit dem Beamten reden will, wäre das doch eine Diskussion wert?
Beitrag von AxelS » Samstag 22. Dezember 2018, 11:04
So habe ich das noch gar nicht gesehen! Es geht vielleicht darum, dass man für sich und zu Hause braut, statt für andere (gegen Geld) in einer Brauerei! Wenn man es so sieht wäre die Situation viel entspannter. Es ginge nicht um "muss ich das jetzt mit wie viel versteuern", sondern "is' für uns, nich' für andere!"
Beitrag von Anderl » Sonntag 23. Dezember 2018, 11:26
Natürlich könnte ich in Summe fürs Jahr 22€ überweisen, aber ich will das nicht. Und für uns 4 wären das ja dann 88€ und für dieses Geld können wir einiges brauen.
Das war die Aussage vom Zollbeamten.
"Die erste Möglichkeit ist das Brauen als "Haus- und Hobbybrauer (§ 29 (2) des Biersteuergesetzes (BierStG), § 41 der Biersteuerverordnung (BierStV))". Für die Nutzung der steuerfreien Jahresmenge von 2 hl ist Voraussetzung, dass die Brauvorgänge an Ihrer Heimatadresse stattfinden.
Die zweite Möglichkeit besteht im Brauen außer Haus (sog. Demobrauen; Herstellung ohne Erlaubnis als Steuerlagerinhaber für Bier (§ 14 (2) Nr. 2 BierStG)). Dies würden Sie durchführen, wenn Sie bei "Herrn" Bier brauen würden. Da für Brauvorgänge außer Haus keine Steuerfreiheit besteht, ist die Biersteuer sofort nach Herstellung anzumelden und fällig (§ 15 (2) BierStG). Ich habe vorsorglich eine "Steueranmeldung für Bier im Einzelfall (Vordruck 2075)" beigefügt."
Deshalb entsteht für mich keine Steuerfreiheit. Also müsste ich den Sud mit nach Hause nehmen und dort ansetzten, was aber noch mit dem Beamten zu klären wäre.
Wenn dann einer vorbei kommt, dann ich ihm Flaschen und einen Gärbottich zeigen.
Beitrag von Anderl » Sonntag 23. Dezember 2018, 11:45
Das ist die Gesetzeslage, aber die Realität sieht dann meist anders aus und Beamte sind dann doch auch nur Menschen.
Beitrag von guenter » Sonntag 23. Dezember 2018, 14:14
Sonntag 23. Dezember 2018, 11:45
Nein, die Gesetzeslage hat Brauwolf beschrieben:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 39#p309639
Da würde ich mich dran halten und mir keinen sinnlosen Stress machen.
Beitrag von Anderl » Sonntag 23. Dezember 2018, 18:40
guenter hat geschrieben: ↑
Sonntag 23. Dezember 2018, 14:14
Hab damit gemeint, daß es die Gesetzte gibt, aber es auch Beamte gibt, die ein bis zwei Augen zudrücken können. Ist mir schon öfter so gegangen.
Registriert: Dienstag 16. Oktober 2018, 10:24
Beitrag von recycler » Donnerstag 27. Dezember 2018, 20:50
Grundsätzliche Frage: Ist die 200l 'Freigrenze', die wohl die meisten nicht überschreiten pro Person oder pro Haushalt bezogen? Sprich wenn ich zuhause mit Bruder/Ehefrau usw. die im gleichen Haushalt wohnen braue, darf dann 200 l pro Adresse oder pro Person (wie bei Zigaretteneinfuhr o.ä.) für den Eigenbedarf gebraut werden?
Beitrag von Bilbobreu » Donnerstag 27. Dezember 2018, 21:33
recycler hat geschrieben: ↑
Donnerstag 27. Dezember 2018, 20:50
dass Problem dürfte hier erschöpfend behandelt sein:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 39#p294139
Letztlich mit dem Ergebnis, dass die einschlägigen Rechtsnormen von 200 l pro Hobbybrauer ausgehen und trotzdem verschiedene Zollbehörden glauben, dass es um 200 l pro Hobbybrauerhaushalt geht.
Beitrag von recycler » Freitag 28. Dezember 2018, 09:57