Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-41-1/journal-debats/CAT-180313.html
Timestamp: 2018-03-18 04:08:28+00:00
Document Index: 329115875

Matched Legal Cases: ["l'article 20", "l'article 20", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 85", "l'article 19", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 19", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 108", "l'article 107", "l'article 85", "l'article 108", "l'article 966", "l'article 966", "l'article 966", "l'article 19", "l'article 27", "l'article 966", "l'article 966", "l'article 19", "l'article 966", "l'article 966", "l'article 966", "l'article 966", "l'article 966", "l'article 19", "l'article 212", "l'article 28", "l'article 212", "l'article 29", "l'article 199", "l'article 199", "l'article 29", "l'article 19", "l'article 49", "l'article 49", "l'article 19", "l'article 228", "l'article 19", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 107"]

Le mardi 13 mars 2018 - Vol. 44 N° 157
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.
La Secrétaire : Oui, M. le président : M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Busque (Beauce-Sud); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Bon retour, chers collègues, après deux semaines en circonscription. Juste pour ajuster tous les gens qui nous suivent, on travaille avec une feuille de route qui est sur le site de l'Assemblée nationale pour le projet de loi n 155.
On en est à l'étude du thème 6, Vérification dans les municipalités, la troisième série d'amendements proposés par M. le ministre, et on va commencer ce matin dans la troisième série d'amendements qui touchent l'encadrement du mandat de la Commission municipale du Québec.
M. le ministre, on était rendus à la lecture de votre amendement introduisant 27.11.
M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Alors : 27.11. L'article 20 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «encourues» par «engagées» et de «encourus» par «engagés»;
2° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et sur ceux qu'elle reçoit conformément au deuxième alinéa»;
3° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants :
«La commission peut toutefois :
1° ordonner que les dépenses, à l'exception de celles relatives aux salaires des commissaires et de ses employés réguliers, qu'elle engage dans l'exercice de ses fonctions autres que celles de vérification des municipalités et des organismes municipaux, soient payées, en tout ou en partie, par la municipalité qu'elle désigne;
2° ordonner que les dépenses qu'elle engage dans l'exercice de ses fonctions de vérification des comptes et des affaires d'un vérificateur général d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, soient payées par cette municipalité.
Le montant des dépenses visées au deuxième alinéa est alors constaté par un certificat signé par un membre de la commission ou par le secrétaire; ce certificat est définitif et non contestable.».
Le Président (M. Ouellette) : Les commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, cet amendement, dans son premier paragraphe, supprime l'anglicisme «encourir», utilisé dans le sens d'engager une dépense. Le paragraphe 2 de l'amendement prévoit que les deniers perçus par la commission, conformément au deuxième alinéa de l'article 20 de la Loi sur la Commission municipale, facturation aux municipalités aux municipalités de certaines fonctions, tel qu'édicté par le paragraphe 3 de l'amendement, seront incorporés au budget de la commission.
Le paragraphe 3 de l'amendement vise à ce que seules les dépenses engagées par la commission dans l'exercice de ses fonctions de vérification des vérificateurs généraux des municipalités de 100 000 habitants ou plus, y compris les salaires des commissaires et des employés, puissent être chargées aux municipalités concernées. Le dernier alinéa proposé par ce troisième paragraphe reprend le contenu de la disposition actuelle.
M. Ouellette : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, à ce moment-ci, on vient dire que, lorsque la commission va faire ses vérifications pour les municipalités de moins de 100 000, il n'y aura aucune facturation qui leur sera chargée, et que cette facturation-là va juste s'appliquer dans le cas de la vérification des vérificateurs des villes de 100 000 et plus. C'est bien ça?
Le Président : M. le député de René-Lévesque.
Le Président (M. Ouellette) :M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, juste pour les fins, là… «la commission peut toutefois ordonner que les dépenses, à l'exception des salaires», là, quel genre de dépenses on parle, là?
M. Coiteux : Ça peut être des dépenses de transport, par exemple, déplacement.
M. Laframboise : Vers la municipalité, là, de tous ces employés-là. C'est ça que vous êtes en train de dire?
M. Laframboise : O.K. Là, quand on dit «peut», parce que, théoriquement, pour les villes de 100 000 habitants et moins, c'est elles qui s'en occupent. Là, ça veut dire que... Est-ce que c'est le... Est-ce qu'on dit... Quand on dit «peut», là, c'est... «peut» ce n'est pas «doit», là, mais c'est quoi la directive que le ministère va émettre, là, c'est de dire : Tous les frais de déplacement sont facturés à la municipalité?…
M. Laframboise : ...on dit «peut» parce que théoriquement, pour les villes de 100 000 habitants et moins, c'est elle qui s'en occupe. Là, ça veut dire que… Est-ce que c'est le... Est-ce qu'on dit… Quand on dit «peut», là, c'est... «peut», ce n'est pas «doit», là, mais c'est quoi la directive que le ministère va émettre, là, c'est de dire : Tous les frais de déplacement sont facturés à la municipalité?
Le Président (M. Ouellette) : M. le sous-ministre, vous identifier pour les besoins de l'audio.
M. Croteau (Marc) : Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Essentiellement, ce qui est prévu, c'est des demandes spéciales qu'une municipalité pourrait faire, par exemple de demander aux commissaires qui ont fait l'exercice d'audit ou de vérification de venir présenter au conseil municipal, et tout, et tout, donc les salaires, rémunérations, c'est payé par… Donc, il se pourrait que la commission, à ce moment-là, dise : Bien, écoutez, il n'y a pas de problème, sauf que le transport, il pourrait être chargé, à ce moment-là, mais c'est un «peut». La directive, la façon qu'on l'a travaillée avec la commission, à date, ça a toujours été qu'il n'y a pas de frais aux municipalités en bas de 100 000 habitants.
M. Laframboise : Parce que c'est ça l'objectif, là.
M. Croteau (Marc) : C'est ça l'objectif.
M. Laframboise : L'objectif, c'est qu'il n'y a pas de frais, là.
M. Croteau (Marc) : Effectivement.
M. Laframboise : Ça, vous comprenez, parce que les déplacements, ça veut dire que les municipalités plus éloignées vont payer plus cher que celles qui sont plus près de Québec, ou quoi que ce soit. Là, ça crée une inéquité, là, à travers le Québec, là, que… Donc, vous, c'est juste pour des événements spéciaux, comme on peut dire, là.
M. Coiteux : Bien, si on relit bien, là, l'article 20 tel que modifié dans son deuxième... je ne sais jamais si c'est un alinéa ou un paragraphe, parce qu'il y a un numéro qui le mentionne, qui le désigne, là, mais le numéro 2… non, excusez-moi, le premier : «Ordonner que les dépenses, à l'exception de celles relatives aux salaires des commissaires et de ses employés réguliers, qu'elle engage dans l'exercice de ses fonctions autres que celles de vérification des municipalités», donc c'est les vérifications, tout ce qui s'appelle la vérification, la conformité aux lois, ce qui concerne l'optimisation des ressources, il n'y pas de dépenses à imputer aux municipalités de moins de 100 000. C'est donc d'autres prestations de services, tel que je vois l'article ainsi rédigé, qui pourraient donner lieu à certaines facturations, comme c'est le cas actuellement. C'est ce que je comprends.
M. Laframboise : Sauf que l'alinéa un mentionne, puis vous le dites bien, «autres que celles de vérification des municipalités», mais on ne parle pas de... Moi, c'est surtout pour l'optimisation des ressources que ça m'inquiète, là, c'est-à-dire que... Et là vous dites : Vérification des municipalités. La vérification des municipalités, là, si dans votre... si vous dites que c'est l'optimisation des ressources, c'est que… on parle à plusieurs endroits de l'optimisation des ressources, là. Peut-être qu'il aurait fallu rajouter «optimisation des ressources» pour ne pas que ce soit...
M. Coiteux : Non, parce que les vérifications peuvent être l'une ou l'autre. Dans certains cas, ça va être les vérificateurs externes des villes, mais, les moins de 10 000, ça va être la Commission municipale. Puis, dans le cas des moins de 100 000 et plus de 10 000, il y a toujours l'option de s'assujettir à la compétence de la Commission municipale, et auquel cas les vérifications vont couvrir les deux.
M. Laframboise : Non, mais sauf que pour vous, M. le ministre, quand vous dites vérification, vous, dans votre tête, vérification comprend l'optimisation des ressources.
M. Coiteux : Absolument, oui, lorsqu'elle s'applique, parce que dans certains cas elle ne s'applique pas. Si la municipalité est plus de 10 000 et fait affaire avec des vérificateurs externes, à ce moment-là, non.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, est-ce que l'amendement introduisant 27.11 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Adopté sur division. Lecture de votre amendement introduisant 27.12, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. 27.12. L'article 22 de cette loi est modifié par l'ajout, au début du premier alinéa du paragraphe 1°, de «Sauf lorsqu'elle exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux».
Alors, en lien avec les amendements qui suivront et qui visent à confier à la Commission municipale les nouvelles fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux,cet amendement exclut les pouvoirs d'enquête de la commission lorsque cette dernière exerce ses fonctions de vérification.
M. Ouellet : Moi, ça me va.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.12 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, votre amendement introduisant 27.14. Pour le bénéfice des collègues, on vient de vous passer la dernière version de l'amendement de 27.14. Lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. 27.14. L'article 91 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :
«Le présent article ne s'applique pas lorsque la commission exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux.».
M. Coiteux : Alors, l'article 91 prévoit une série de pouvoirs dont il importe que la commission soit dotée dans…
M. Coiteux : ...l'article 91 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :
Le présent article ne s'applique pas lorsque la commission exerce, en vertu de la section X, ses fonctions de vérification des municipalités et des organismes municipaux.
Alors, l'article 91 prévoit une série de pouvoirs dont il importe que la commission soit dotée dans l'exercice de toutes ses fonctions autres que celle de vérification. Ce sont des pouvoirs nécessaires davantage dans les fonctions d'enquête, d'arbitrage ou de médiation, et qui lui permettent notamment d'inspecter des bâtiments ou des biens appartenant à une municipalité ou d'assigner, d'interroger ou d'autrement contraindre des témoins à comparaître.
Comme la nouvelle section de la loi confiant à la commission son mandat en matière de vérification contient tous les pouvoirs requis pour la réalisation de celui-ci, l'application de l'article 91 ne serait plus requise.
M. Ouellet : Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.14 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Je suspends quelques minutes, on change de section, on va maintenant aller à l'encadrement du mandat des vérificateurs externes. Je suspends quelques minutes.
Le Président (M. Ouellette) : On reprend nos travaux. Salon bleu, c'est deux fois, ça fait que... Nous avons une nouvelle feuille de route, ce matin, pour permettre aux gens qui suivent nos travaux... M. le ministre, je vais vous faire déposer la nouvelle proposition de séquence que nous avons appelé la feuille de route du projet de loi n° 155.
M. Coiteux : ...à l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Vous la déposez à l'instant. Donc, on est toujours sur le thème VI, vérification dans les municipalités, on est rendus au quatrième sujet du thème VI, l'encadrement du mandat des vérificateurs externes, et, M. le ministre, vous allez nous déposer un amendement introduisant 19.16. Pour lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. Alors, 19.16, l'article 108 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de la première phrase par la suivante :
Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au plus cinq exercices financiers;
2° par l'ajout, après le premier alinéa, des suivants :
Dans le cas d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus, mais de moins de 100 000 habitants, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes. Dans ce cas, il confie à l'un les mandats de vérification prévus à l'article 108.2 et, à l'autre, le mandat prévu à l'article 108.2.0.1. Tout vérificateur externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.
Dans la réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources, et malgré toute loi générale ou spéciale, un vérificateur externe, les employés qu'il dirige et les experts dont il retient les services ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du présent alinéa.
Un vérificateur externe et les employés qu'il dirige ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions permettant de réaliser leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources. Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport d'un vérificateur externe établi en vertu de la présente loi dans le cadre d'un mandat de vérification de l'optimisation des ressources ou de la publication faite de bonne foi d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.
Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur externe, les employés qu'il dirige ou les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leurs qualités officielles et dans le cadre de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.
M. Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que le mandat du vérificateur externe doit durer entre trois et cinq ans. Il prévoit également que, dans le cas des municipalités de 10 000 habitants ou plus, mais de moins de 100 000 habitants, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes, dont l'un serait responsable de la vérification des états financiers et l'autre serait responsable de la vérification de l'optimisation des ressources, et que tout vérificateur externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.
Il prévoit finalement que ni un vérificateur externe ni ses employés ne peuvent, dans l'exercice de leurs fonctions de vérification de l'optimisation des ressources, être contraints de témoigner ni être poursuivis en justice.
Le Président (M. Ouellette) : >M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais comprendre pourquoi vous permettez à une municipalité de nommer deux vérificateurs externes différents plutôt que de les obliger. Parce que, quand je lis ça comme ça, c'est comme si une municipalité pourrait en nommer un seul qui pourrait faire les deux mandats. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça que vous...
M. Coiteux : C'est n'est pas exclus que ce soit possible, dans certains cas, mais il va arriver parfois que deux vérificateurs externes vont être nécessaires, parce que l'un n'aura pas nécessairement les compétences requises pour faire l'optimisation des...
M. Ouellet : ...nommer un seul qui pourra faire les deux mandats. Est-ce que c'est ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça que vous...
M. Coiteux : Ce n'est pas exclu que ce soit possible dans certains cas, mais il va arriver parfois que deux vérificateurs externes vont être nécessaires, parce que l'un n'aura pas nécessairement les compétences requises pour faire l'optimisation des ressources alors qu'un autre serait capable de faire. Mais dans certains bureaux, effectivement, ils auront les compétences requises pour faire les deux fonctions et auquel cas la municipalité pourrait choisir d'en avoir qu'un seul. C'est cette flexibilité-là qu'on veut donner ici.
M. Ouellet : Je comprends. L'erreur que j'ai commise, c'est de faire référence...
M. Coiteux : Oui, surtout pour les régions.
M. Ouellet : Oui. En entendant votre réponse, j'ai compris que l'erreur que j'ai commise, c'est que je faisais référence à un vérificateur alors qu'on fait plutôt référence à une firme qui a dans ses bureaux des vérificateurs. Ça fait que le contrat est donné à une firme qui a dans ses équipes plusieurs ressources. Alors, je comprends bien ça sera deux ressources distinctes, mais qui peuvent prévenir de la même firme à ce moment-là.
M. Coiteux : Le vérificateur est une firme.
M. Ouellet : Oui. C'est ça.
M. Coiteux : ...quand on parle du vérificateur, c'est la firme à qui a été confié le contrat. Donc, une firme peut avoir deux personnes, mais c'est un seul vérificateur quand même.
M. Coiteux : Mais il pourrait y «avoir dans certains cas une firme qui va être responsable que des états financiers alors qu'une autre serait responsable de l'optimisation des ressources.
M. Ouellet : Mais on s'entend dans ce cas-là que, pour ce qui est des municipalités de 10 000 à 100 000, ça ne sera pas la même personne issue de la même firme qui va faire et l'optimisation des ressources et l'audit de vérification?
M. Coiteux : ...arriver. Ça pourrait arriver.
M. Ouellet : Ça pourrait?
M. Coiteux : Oui. Ça pourrait. Une personne qui est qualifiée pour les deux fonctions pourrait le faire.
M. Coiteux : Ah! O.K. Alors, on me ramène...
Une voix : À l'ordre?
M. Coiteux : J'ai eu le son de cloche encore plus ferme. Le code de déontologie des professionnels en question leur interdirait de faire les deux. À ce moment-là donc à l'intérieur d'une firme, il faudrait que ça soit deux personnes distinctes.
M. Ouellet : C'est la précision que... O.K. Merci.
M. Ouellet : Non, non, Ça va...
M. Coiteux : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bon. Je vais commencer par le premier, l'alinéa, là :
«Par le remplacement de la première phrase, le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois ans et au plus cinq ans.»
La loi actuelle, c'est un maximum de trois ans. Ce que dit la loi actuelle :
«Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au plus trois exercices financiers». Pourquoi? Je veux dire pourquoi, là... D'abord, on donne des nouveaux mandats à certains vérificateurs. Il y en a qui auront les... Puis pourquoi? Tu sais, si la municipalité n'est pas satisfaite de son vérificateur après un an, pourquoi qu'elle ne peut pas le remplacer, là? Pourquoi mettre un minimum de trois ans puis un maximum de cinq ans? Pourquoi un minimum? Si vous voulez le faire passer de trois ans à cinq ans, je n'ai pas de problème, mais pourquoi le minimum, là? Pourquoi une municipalité serait... Qui c'est qui vous demande ça, là? Je veux dire : Je ne comprends pas. La ville, si elle n'est pas satisfaite de son vérificateur, elle peut décider de le remplacer après l'année, là, elle ne pourra pas, parce que c'est un contrat de trois ans qu'il faut qu'elle lui donne.
M. Coiteux : J'étais juste en train de vérifier la question de vérification des comptes versus l'optimisation des ressources, mais ce n'est pas là qu'est l'enjeu ici. L'enjeu, c'est une question de stabilité, d'indépendance du vérificateur. On veut un vérificateur qui ne soit pas sujet à des pressions parce qu'il aurait déplu dans un premier mandat au sens où il aurait peut-être dit les choses telles qu'elles sont, mais que ça aurait déplu. Il serait remplacé sur-le-champ. Donc, on veut créer quand même une d'instance entre le vérificateur et la municipalité qui va retenir ses services. Alors, il y a ici la recherche à la fois d'avoir la stabilité, mais aussi, et c'est très important, l'indépendance du vérificateur dans l'exercice de sa fonction.
M. Laframboise : Oui, mais de toute façon...
M. Coiteux : Donc, c'est ça qui est recherché ici.
M. Laframboise : Sauf qu'on vient de le protéger, là, peu importe le vérificateur, on vient de le protéger, là. Mon problème, c'est que, si la firme n'est pas... ne donne pas les bons résultats, là, on l'oblige... Là, vous, au nom de la protection, on oblige une municipalité à faire affaire avec un vérificateur, un bureau de vérificateur pendant trois ans. Je veux dire à quelque part, là, c'est mon historique d'ancien de milieu municipal qui me fait sursauter, là, à quelque part, là. Là, on lui donne la protection. Donc, tous les vérificateurs du Québec vont être protégés. Il n'y a plus personne qui pourra les poursuivre. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent. Parfait, ça, c'est bon. Ça, c'est correct. Mais, si à quelque part les compétences ne sont pas là. Le travail... Parce que là, vous le savez, là, dans la vraie vie, là, ce n'est pas juste...c'est le délai, le temps, la municipalité, les plus petites communautés, le directeur général veut que ses papiers soient faits de telle date à telle date. Son vérificateur avec qui il a un contrat, bien, là, lui, il a décidé que c'était son orientation qui lui permettait ça, puis lui, là, maintenant qu'il ait un contrat de trois ans ou qu'il ait un contrat de cinq ans, lui, là, il marche... la ville, il va falloir qu'elle...
M. Laframboise : ...ce n'est pas juste... c'est le délai, le temps, la municipalité, les plus petites communautés, le directeur général veut que ses papiers soient faits de telle date à telle date. Son vérificateur avec qui il a un contrat, bien, lui, il a décidé que c'était son orientation qui lui permettait ça, puis lui, là, maintenant qu'il a un contrat de trois ans ou qu'il a un contrat de cinq, lui, là, il marche... la ville, il va falloir qu'elle marche à sa manière. Puis, ça, je vais vous le dire, c'est dans l'application, là.
Moi, la protection du vérificateur, je n'ai aucun problème avec ça. Mon problème, c'est que vous allez, là, dans... moi, je le sais, je vous parle de la pratique, là, tu sais, du problème du maire quand le D.G. lui dit : Écoute, le vérificateur, là, lui, là, on lui a demandé de venir à telle date, il ne pouvait pas, puis, moi, ça ne fait pas mon affaire, là. Là, tu es poigné avec un vérificateur, tu n'auras pas le choix, il a un contrat, puis tu vas être avec, là. Ça, j'ai bien de la difficulté.
M. Coiteux : Bien, ça dépend du contrat. Comme dans tout contrat, pas, si quelqu'un ne donne pas la contrepartie à laquelle il est assujetti en fonction du contrat, on peut dire que le contrat est caduc, là. Ça, ça va rester. Mais, si le vérificateur fait ce qu'il est prévu à son contrat, puis... parce que qu'est-ce que ça veut dire, il fait bien son travail? Est-ce que... c'est parce que le problème ici, c'est quelqu'un pourrait dire : Il ne fait pas bien son travail parce qu'il nous a critiqués, et là ça devient un enjeu qui est en dehors du contrat. C'est beaucoup plus un enjeu, là, d'indépendance du vérificateur vis-à-vis la municipalité. Donc, il n'en reste pas moins que, s'il ne rend pas les services prévus au contrat, le contrat peut être résilié général. Même s'il avait une durée de trois ans, il peut être résilié dans les mois qui suivent.
M. Laframboise : De toute façon, vous ne me convaincrez pas par rapport à l'optimisation des ressources. Je vous ai dit, ça aurait dû être fait par la Vérificatrice générale ou... si c'est la Commission municipale du Québec qui le fait, on voulait qu'elle soit indépendante, vous avez dit non. On voulait que ce soit nommé aux deux tiers, vous avez dit non. Moi, vous ne me convaincrez pas, là, c'est-à-dire que le fait que la ville embauche un vérificateur ou un vérificateur externe, il y a déjà un lien, là. Il y a déjà, tu sais, là, tout ce que vous pensez. Vous pensez que, parce qu'il a un contrat de trois ans, le vérificateur va pouvoir se permettre de dire ce qu'il veut. Oubliez ça, là. Ça, dans la vraie vie, là, ce n'est pas comme ça que ça va se passer, là.
Mon problème à moi, c'est qu'à quelque part il faut être capable de... en tout cas, je ne veux pas donner... j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Je vous le dis bien, bien, bien gentiment, là, j'ai beaucoup de difficultés à ce qu'on oblige maintenant les villes à avoir des contrats de trois à cinq ans avec... avec au minimum trois ans, là. J'ai beaucoup de difficultés avec le minimum, là. J'ai beaucoup de difficultés avec ça, là. Beaucoup. Mais je n'en ferai pas un débat éternel, M. le Président, là. Évidemment, je vais être contre tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous avais compris, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Juste pour qu'on se remette un peu en contexte. Dans le cas de la VOR, elle se fait aux deux ans. Alors, si je suis une municipalité qui a donné un contrat de trois ans, j'aurai une vérification dans ce contrat-là de trois ans. Et, si je donne un contrat de cinq ans, j'aurai eu la possibilité d'avoir deux VOR. Ça fait que ça donne l'opportunité à une municipalité de décider effectivement de bâtir une expertise en donnant un contrat à plus long terme ou de tester une firme mieux qu'une autre pour la première année et voir effectivement si elle donne les résultats escomptés.
La question que j'ai pour vous : Est-ce que... dans le cas où est-ce qu'une municipalité peut scinder ça en deux vérificateurs distincts, est-ce que, dans certains cas, elle peut donner un contrat de trois ans, exemple, pour l'audit de vérification financière et de cinq ans à l'optimisation des ressources? Ils ne sont pas intimement liés, c'est-à-dire que les deux contrats seraient distincts, et à ce moment-là je peux aller dans un cas à trois et dans un autre à cinq, ou vice et versa.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 19.16 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. M. le ministre, lecture... présentez-nous votre amendement introduisant 19.17.
M. Coiteux : Oui. Alors : 19.17. L'article 108.2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«108.2. Le vérificateur externe d'une municipalité de moins de 100 000 habitants, ou celui désigné à cette fin par le conseil dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été
«1° les états financiers de la municipalité et de toute autre personne... non, pardon, les états financiers de la municipalité et de toute personne morale visée au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35) et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;
«2° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre Vlll.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);
«3° tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»
Le Président (M. Ouellette) : Au commentaire, M. le ministre. À moins que je vous aie mal entendu, vous avez parlé de la section III du chapitre... c'est XVIII.1 que vous vouliez me dire, je pense que vous m'avez dit VIII.1, le chiffre romain.
M. Coiteux : C'est bien ça. Bien, non, c'est XVIII, c'est bien XVIII.
Le Président (M. Ouellette) : XVIII.1.
M. Coiteux : Est-ce que vous voulez que je relise cette partie-là?
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Votre...
M. Coiteux : Juste cette partie-là, 2°?
M. Coiteux : Voulez que je relise au complet?
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non. Juste pour que...
M. Coiteux : Alors, le 2°, c'est...
Le Président (M. Ouellette) : ...chapitre... c'est XVIII.1 que vous vouliez me dire. Je pense que vous m'avez dit VIII.1, le chiffre romain.
M. Coiteux : Bien, alors, c'est XVIII. C'est bien XVIII.
M. Coiteux : Juste cette partie-là, 2?
M. Coiteux : Vous voulez que je relise au complet?
M. Coiteux : Alors, le 2, c'est : «La conformité du taux global de taxation réel à la section 3 du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).»
Le Président (M. Ouellette) : Et votre commentaire sur votre amendement, M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, cet amendement ajoute au mandat du vérificateur externe d'une municipalité de moins de 100 000 habitants la vérification des états financiers des personnes morales liées à cette municipalité. De même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du vérificateur externe, puisque l'amendement de l'article 19.21 propose de regrouper toute prescription concernant les rapports de ce vérificateur à l'article 108.3 de la Loi sur les cités et villes.
M. Ouellet : C'est parce qu'on fait référence à l'article 108.3... 19... pardon, l'amendement à l'article 19.21, qui propose de regrouper. Ça fait que je suis comme en train pour savoir si on couvre bien, là.
Peut-être juste m'expliquer, M. le ministre, pourquoi on fait référence à l'amendement 19.21 avant qu'on s'y rende, pour la partie... dans le commentaire, là, à la toute fin, là, dans «De même, cet amendement omet toute disposition relative au rapport du vérificateur externe...»
M. Coiteux : C'est parce qu'il y avait une partie du contenu de l'article 108.2 qui est modifié ici par cet amendement, l'article 108.2, là, de la la Loi sur les cités et villes, qui contenait un paragraphe qui faisait référence à une disposition qui ne sera plus nécessaire lorsque nous aurons considéré l'article 19... l'amendement 19.21 qui s'en vient plus tard.
M. Ouellet : O.K. bien, qui est sur l'obligation de faire rapport, O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui, ça va, merci.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, sur 19.17.
M. Laframboise : Ça va, merci.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre pour 19.17 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de l'article 19.20.1, vous allez nous introduire un amendement.
Insérer, après l'article 19, le suivant :
19.20.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108.2.1. du suivant :
«108.2.2. Aucune vérification effectuée par un vérificateur externe ne peut mettre en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs de la municipalité, ou d'une personne, ou d'un organisme dont les comptes et affaires font l'objet de la vérification.»
M. Coiteux : Alors, cet amendement vise à ce qu'un vérificateur externe évite de se prononcer sur le bien-fondé des décisions politiques de la municipalité, de la personne ou de l'organisme qu'il vérifie. C'est une disposition qu'on retrouve dans, notamment, la Loi sur la Vérificatrice générale du Québec également. C'est une... C'est une...
M. Ouellet : Juste pour que les gens qui suivent nos travaux comprennent bien, avez-vous un exemple de ce qu'un vérificateur ou vérificatrice ne devrait pas dire ou faire par rapport à ces dispositions-là, là?
M. Coiteux : J'hésiterais à donner... à dire à la Vérificatrice générale du Québec ce qu'elle n'a pas le droit de dire, mais c'est le principe ici, je pense, qui est important de retenir. C'est que... Le principe, c'est qu'une vérification en matière d'optimisation des ressources ne vise pas à questionner le choix d'une grande politique du gouvernement ou d'une politique d'une ville, là, ici. Dans ce cas-ci, ce n'est pas : Si j'avais été à la place du maire, j'aurais fait les choses de la façon suivante ou si j'avais été à la place du gouvernement, je n'aurais pas proposé une telle politique, j'aurais proposé une autre politique. Ce n'est pas ça.
C'est simplement de voir que la gestion a été conforme aux meilleures pratiques, qu'il y a eu un souci de respecter, dans le fond, les deniers publics qui confiés à l'administration pour exécuter ses tâches. Et donc, ce n'est pas un rôle politique, là, le rôle de Vérificateur général. C'est un rôle différent. Donc, c'est une formule qui vient baliser, dans le fond, l'exercice du pouvoir d'un vérificateur.
M. Ouellet : Donc, le vérificateur va pouvoir poser quand même un jugement sur un fait qu'il y aura eu un diagnostic. Donc, voici, évidemment, ce que j'ai constaté, mais la décision politique d'avoir pris cette orientation-là plutôt qu'une autre ne devrait pas faire partie de son jugement. Donc, elle va aller directement aux faits et elle ne devra pas porter jugement sur la pertinence, ou le moment, ou le moyen utilisé pour arriver à ces fins-là.
M. Coiteux : Oui, avec, quand même... comme c'est un principe bien général, là, il ne faudrait pas nous-mêmes en circonscrire l'application fine, là, parce qu'on interviendrait dans un rôle qui n'est pas le nôtre. Mais de vendre un immeuble nettement en deçà de sa valeur dans des circonstances qui seraient...
M. Coiteux : ...bien général, là, il ne faudrait pas nous-mêmes en circonscrire l'application fine, là, parce qu'on interviendrait dans un rôle qui n'est pas le nôtre. Mais de vendre un immeuble nettement en deçà de sa valeur, dans des circonstances qui seraient inappropriées, ou, au contraire, d'en acheter un à 10 fois son prix, ça pourrait soulever des questionnements de vérification d'optimisation des ressources. Mais d'avoir fait un projet d'infrastructures qui avait été approuvé par le conseil municipal, sur lequel les gens auraient eu l'occasion de se prononcer dans le cadre d'une consultation, pourquoi ça devrait être questionné dans un exercice de vérification? La réponse, c'est non, ça fait partie des grandes décisions qui sont liées aux décisions démocratiques, ce n'est pas ça qui est visé par la vérification.
M. Ouellet : Autre question, s'il vous plaît, M. le Président. Dans le cas où est-ce que malheureusement un vérificateur franchirait cette ligne-là, c'est quoi, la mesure pour le ramener dans le droit chemin? Est-ce qu'il peut être poursuivi? Est-ce qu'il peut être rabroué par son ordre? J'essaie de comprendre. Si, dans le cas malheureusement... parce que... pourquoi je vous dis, M. le Président puis M. le ministre? C'est qu'on arrive dans une nouvelle façon de fonctionner, dans le cas de la VOR, les municipalités, plusieurs firmes vont vouloir se lancer dans cette expertise-là, et effectivement tout le monde va faire...ils vont apprendre, là-dedans, il y aura des essais et erreurs. Mais, dans le cas où est-ce qu'effectivement, malheureusement, un vérificateur ou une vérificatrice omettrait de se conformer et poserait un diagnostic... une opinion, pardon, politique sur un diagnostic qui a été apporté, quelle pourrait être une mesure en contrepartie de la non-application de cette loi-là? Qu'est-ce qu'on pourrait voir, là?
M. Coiteux : Honnêtement, on est là dans l'énoncé d'un principe qui doit être codé dans la loi, pour qu'on comprenne bien quel est le rôle de chacun, mais il n'y a pas de sanction spécifique prévue ici ou de pénalité quelconque, ce n'est pas prévu dans ces lois-là ni dans la loi sur la Vérificatrice générale du Québec. Mais ça dicte une façon d'interagir entre — par exemple, lorsque c'est la Vérificatrice générale du Québec et le gouvernement — une façon d'interagir entre eux, chacun comprenant bien quel est son rôle. Et ils ont des discussions. Dans les exercices de vérification, il y a toujours des discussions, forcément, il y a des questions qui sont posées, il y a des échanges, ça va être la même chose avec les villes. Alors, ça, c'est un principe qui vient, en bonne partie, baliser de telles discussions.
M. Ouellet : M. le ministre, je suis tout à fait d'accord avec le principe en question et je l'appuie, assurément. L'enjeu que je... puis je ne suis pas en train de démontrer qu'il pourrait arriver de façon vraiment catastrophique dans le futur, mais prenons exemple des municipalités qui ne faisaient pas de la vérification de l'optimisation des ressources, et que, là, il y a effectivement un vérificateur qui porte un jugement. Et là le maire en question a dit : Non, non, là, tu viens de faire de la politique, là, tu viens de porter un jugement politique sur ma décision, puis le vérificateur dit : Non, non, non, je suis dans mon mandat. Puis là ça se retrouve dans l'espace public. Les citoyens embarquent là-dedans.
Bref, qui vient... qui pourrait effectivement faire une contrepartie pour dire : Non, non, dans le cas présent, le vérificateur est dans son droit, et ce n'est pas un jugement politique?
M. Coiteux : C'est là que les immunités que nous avons prévues deviennent importantes.
M. Ouellet : Oui, il n'y aura pas…
M. Coiteux : Parce que, si c'était de bonne foi, dans l'exercice normal de ses fonctions, sans outrepasser son mandat, en respect de la loi, toutes les immunités vont s'appliquer, donc, si c'est bien le cas. L'institution, dans un cas… Si c'est la Commission municipale ou si c'est le vérificateur externe, ici, il est protégé.
M. Ouellet : Mais, comme la commission va effectivement jouer un rôle d'optimisation des ressources pour les municipalités de moins de 10 000 habitants et les MRC, est-ce qu'on ne pourrait pas l'utiliser pour qu'elle soit effectivement la tierce partie qui pourrait dire : Quand j'ai ça devant… Quand que c'est soumis devant moi… Non, non, non, le vérificateur est dans son droit. C'est l'élu en question qui est fautif. Ou effectivement, non, l'inverse existe.
M. Coiteux : Non. On serait en train d'introduire un arbitre quasi ou même totalement juridique entre la municipalité et le Vérificateur général. S'il y a un conflit, ultimement, et des contestations, c'est le rôle des cours de s'en occuper. Si les cours disent : Bien non, l'immunité s'applique, ça va s'arrêter là. Mais sinon, bien c'est ultimement aux cours de trancher. Donc, on ne va pas se doter d'un tribunal additionnel pour trancher dans des litiges semblables. S'ils existent, parce qu'à ma connaissance, là, on n'en a pas eu jusqu'à maintenant.
M. Ouellet : Oui, je comprends. Mais la Commission municipale joue, dans certains rôles, le juge d'arbitre… le rôle d'arbitre, là. Tu sais, elle fait des enquêtes, mais…
M. Coiteux : Là, il y a un mur de Chine qu'on met entre ses opérations de vérification et ses autres fonctions.
M. Ouellet : O.K. C'est juste que… Pas que je veux prévoir, mais je suis convaincu, M. le ministre, là… puis bien honnêtement, j'espère que tout va bien se passer, mais je suis convaincu que, pour ce qui est des municipalités au Québec, il y en aura probablement une, comme dans tous les exemples au Québec, qui va contester le fait que le rapport est, selon lui, très politique, alors que dans certains cas, il ne le serait pas. Et là on va se retrouver, dans l'espace public, sur un débat entre un élu qui n'est pas content du rapport et un vérificateur externe, qui a fait le rapport selon…
M. Ouellet : ...pour ce qui est des municipalités au Québec, il y aura probablement une, comme dans tous les exemples au Québec, qui va contester le fait que le rapport est, selon lui, très politique, alors que dans certains cas il ne le serait pas. Et là, on va se retrouver dans l'espace public sur un débat entre un élu qui n'est pas content du rapport et un vérificateur externe qui a fait le rapport selon ses us et coutumes, et selon surtout son expertise et son champ d'application. Et là, on va retrouver à envenimer, dans le fond, une discussion dans l'espace public pour ce qui est du conseil municipal.
Alors, la question que j'avais, c'est qu'il y a une tierce partie qui peut donner un avis là-dessus. Vous me dites non, laissons les tribunaux, dans ce cas-là. Si M. le maire ou Mme la mairesse n'est pas contente, elle dit que c'est un rapport qui est biaisé et donc qu'il y a un jugement politique, bien là, il pourra poursuivre. Mais elle ne peut pas poursuivre, effectivement, c'est le vérificateur qui a la dernière réponse. Tu sais, vous comprenez, la finalité, c'est qu'on protège le vérificateur, il a la dernière réponse à tout, mais ça n'empêchera pas, malheureusement, un élu qui n'est pas content de continuer à dire plein de choses qui sortent du champ d'application. C'est...
M. Coiteux : On me rappelle à juste titre qu'une plainte à l'Ordre des comptables est possible aussi, hein, étant donné que le vérificateur doit être un membre de l'Ordre des comptables agréés et qu'il est régi par un code de déontologie et toute une série d'obligations. Donc ça, ça ne disparaît pas.
M. Ouellet : O.K., c'est... Je suis d'accord avec vous, ça ne disparaît pas, mais c'est à l'Ordre des comptables de ne pas avoir respecté une disposition écrite dans un projet de loi et dans une loi municipale. Tu sais, je comprends, M. le ministre, là, les intentions sont louables. J'essaie... J'espère qu'il n'y en aura pas, mais je suis convaincu qu'il y aurait peut-être fallu se poser la question dans le cas où est-ce qu'effectivement il y a vraiment une situation, il y a un clivage entre les deux visions. La Commission municipale aurait tout simplement pu donner un avis en disant : Écoutez, dans le cas présent, suite à l'examen de la preuve, le vérificateur externe en question a respecté effectivement son obligation de ne pas porter jugement. Merci, la preuve est close, puis on passe à d'autre chose. C'est un...
M. Coiteux : Mais en tout cas, ça n'existe pas dans l'univers gouvernement-Vérificatrice générale du Québec, ça, cette tierce partie qui viendrait faire une médiation entre le gouvernement et la Vérificatrice. Les élus se défendent quand ils sont attaqués. C'est un peu ça. Ils se défendent sur la place publique. Ils prennent l'opinion à témoin.
M. Ouellet : Je suis d'accord, M. le ministre, d'autant plus que la Vérificatrice générale est nommée aux deux tiers, donc, tout le monde peut participer à son choix. Dans le cas de la municipalité, ce n'est pas le cas, alors on se trouve un petit peu faibles là-dessus, mais en tout cas, je voulais qu'on ait la discussion pour se projeter dans le futur. Quel sera l'impact de cette nouvelle introduction-là dans le cas des municipalités? On aura été avisés, à cette commission, que si jamais ça se passe, bien, malheureusement les tribunaux auront à trancher, puis c'est des délais des fois qui peuvent pourrir un climat. Merci, M. le Président.
M. Laframboise : Bien, contrairement au collègue du Parti québécois, ça ne me dérange... je veux dire, dans la vraie vie, là, ça ne se passe pas comme ça, là. C'est-à-dire que la ville, elle engage son vérificateur. Présentement, les villes engagent les vérificateurs. Il y en a-tu bien, des vérificateurs, qui ont décidé de sortir contre les villes? Oubliez ça, c'est ça, la vraie vie, là.
Par contre, le vérificateur, lui, dans sa profession, lorsqu'il analyse les chiffres, s'il voit une irrégularité, il est obligé de le mentionner. Ça, c'est son devoir. Là, avec le projet de loi, on lui donne une protection supplémentaire, mais inévitablement on fait une levée de cette protection-là pour des questions où, s'il décidait de se mêler de politique. Puis théoriquement, dans la vraie vie, il ne s'en mêle pas, de politique. Puis s'ils veulent avoir des mandats dans les municipalités... C'est ça. Le grand problème, il est là, M. le ministre, là. Ça, ça ne m'inquiète pas parce que dans la vraie vie... Si ça avait été...
C'est pour ça que dès le début, je vous ai dit, ça devrait être la Vérificatrice générale, ou si c'est la Commission municipale du Québec, il faut qu'elle soit vraiment indépendante de tout le milieu politique pour être capable de faire ça. Dès qu'on fait affaire avec des vérificateurs indépendants, ils sont en... Ce sont des employés de la ville, ça fait qu'inévitablement ils ont des contrats avec la ville. Ça fait que nous, ce qu'on essaie de donner, ce que je vois, ce que vous essayez de donner dans le projet de loi, c'est de dire bon, bien là, j'essaie de te donner le plus de protection possible pour que tu ne sois pas poursuivi si tu émets un commentaire, mais c'est sûr que vous devez lui dire en même temps tu n'es pas là pour faire de la politique. Bon. Mais tu sais, à quelque part, là, ça, c'est correct. Ça fait que c'est le contrepoids. Moi, ça ne m'inquiète... honnêtement, ça ne m'inquiète pas. C'est...
Donc, théoriquement, bon, je vais... Ça, je suis... je vais vous dire que je suis en accord avec ce contrepoids-là, qui est le fait de dire au vérificateur, tu n'as pas... Mais dans la vraie vie, là, ce que va faire le vérificateur, il va se concentrer sur les chiffres. C'est son travail, c'est pour ça, là... Puis là, s'il voit une irrégularité, bien, dans les chiffres, vous avez raison. Si c'est une vente, bien là, il va... il aura à vérifier si la vente a été bien faite au prix du marché, puis s'il y a eu un achat, c'est la même chose, est-ce que c'est conforme. Puis s'il y a quelque chose qui ne marche pas, bien là, il va lever peut-être une lumière rouge, une lumière jaune, par rapport à ça. Puis ça, c'est correct. Je pense que c'est bien qu'on fasse ça. Les CPA, l'Ordre des CPA nous le demandait, de dire : Protégez-nous au moins lorsqu'on aura à écrire dans le rapport, on veut être protégés. Mais en même temps, bien, ils ne sont pas là pour faire de la politique. De toute façon, ils n'en font pas, mais il reste que c'est bon de leur rappeler qu'ils ne sont pas là pour faire de la politique. Ne serait-ce que pour...
M. Laframboise : ...une lumière jaune par rapport à ça, puis ça, c'est correct, je pense que c'est bien qu'on fasse ça, les CPA, l'Ordre des CPA nous le demandait de dire : Protégez-nous au moins lorsqu'on aura à écrire, dans le rapport, on veut être protégés. Mais, en même temps, bien, ils ne sont pas là pour faire de la politique, de toute façon, ils n'en font pas, mais il reste que c'est bon de leur rappeler qu'ils ne sont pas là pour faire de la politique, ne serait-ce que pour sécuriser les élus. Mais ce sont les employeurs, c'est ça, le problème surtout, dans l'optimisation des ressources, M. le ministre, c'est qu'on confie à des employés de la ville. Donc, inévitablement, oui, je veux bien qu'on leur donne... essayer de les protéger pour qu'ils soient indépendants de l'administration en place, mais c'est quand même des employeurs, là, ce qu'on n'aurait pas vécu si ça avait été la Vérificatrice générale qui l'avait fait ou la Commission municipale du Québec, si elle avait été indépendante, ce que vous n'acceptez pas.
Mais il reste quand même que, pour... dans ce que vous avez comme travail, je vous ai dit que je ne suis pas en accord avec la position que vous avez prise, globale, mais, si vous avez à aller avec cette position-là, celle que vous défendez, bien, il faut, oui, donner de la protection au vérificateur, mais aussi les encadrer, en disant : Bien, vous ne pouvez pas faire de la politique non plus, c'est bien normal, tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Blainville? M. le député de René-Lévesque, ça va aussi? Est-ce que l'amendement introduisant 19.20.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Lecture, M. le ministre, de votre amendement introduisant 19.21.
M. Coiteux : 19.21. L'article 108.3 de cette loi est remplacé par le suivant :
«108.3. À chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et qui est fait en vertu des articles 108.2, 108.2.0.1 et 108.2.1.
«Le rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 107.7 ou en vertu du paragraphe 4° ou 5° du premier alinéa de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).
«Un rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants fait en vertu de l'article 108.2.0.1 est également transmis à la Commission municipale du Québec au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qu'il concerne. La Commission publie ce rapport sur son site Internet.
«Le trésorier d'une municipalité dépose tout rapport qu'il reçoit en application du présent article à la première séance ordinaire du conseil qui suit cette réception.»
M. Coiteux : Alors, cet amendement regroupe en une même disposition toutes les obligations pour un vérificateur externe de faire rapport Chaque rapport est notamment transmis a la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme qui est concerné par la vérification.
La municipalité recevrait également le rapport des personnes et organismes qui lui sont liés.
Finalement, l'amendement prévoit que le rapport de la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants est aussi transmis à la Commission municipale qui le publie sur son site Internet.
M. Ouellet : Oui, juste pour que je comprenne bien, M. le ministre, qui transmet à la Commission municipale le rapport de vérification d'optimisation des ressources, c'est la municipalité ou c'est le vérificateur?
M. Coiteux : Le vérificateur.
M. Ouellet : O.K. On va reculer un petit peu pour que je comprenne bien parce qu'on y a touché, il y a de ça, quelques jours, quelques semaines. C'est important qu'il soit déposé, le rapport... le VOR soit déposé à la municipalité pour qu'il y ait effectivement une discussion ou un échange sur les tenants et aboutissants. Et, une fois qu'il est reçu, c'est là qu'il est déposé en séance publique suivante. La municipalité, on s'entend, devrait le rendre public, mais il n'y a pas d'obligation pour qu'elle le rende public. Il est déposé en séance publique, mais il n'y a pas d'obligation pour qu'elle le rende public sur ses sites Internet. La commission, elle, lorsqu'elle sera saisie, elle va le rendre public.
Donc, c'est ce qu'on veut, on ne veut pas obliger les municipalités que, même s'il est déposé en séance publique, ils le rendent public sur leur site Internet, mais la commission, elle, va s'assurer de le mettre public sur son site.
M. Coiteux : Le dépôt, au conseil municipal, est une façon de rendre public le document dans la municipalité, puis ça donne l'occasion de poser des questions, d'avoir un débat quelconque. La publication Internet est une façon de le rendre public bien au-delà des seules frontières de la municipalité, et donc ça permet à tout le monde de prendre connaissance, de comparer, de faire...
M. Coiteux : ...ça donne l'occasion de poser des questions, d'avoir un débat quelconque. La publication Internet est une façon de le rendre public bien au-delà des seules frontières de la municipalité. Et donc, ça permet à tout le monde de prendre connaissance, de comparer, de faire... de se baliser aussi jusqu'à un certain point. C'est ça que ça va permettre de faire. Donc, vont s'ajouter au rapport de vérification d'optimisation des ressources fait par la commission municipale en vertu de son mandat pour les moins de 10 000 et pour les 10 000 à 100 000 qui auront souhaité travailler avec elle, vont s'ajouter aussi ceux des vérificateurs externes. Donc, on aura publiquement, accessible à l'ensemble des Québécois et des gens qui pourraient être intéressés, des rapports de vérification d'optimisation des ressources des municipalités du Québec. Donc, il a vraiment un objectif de partager le maximum de rapports de vérification pour avoir un maximum de données, un maximum de point de comparaison et que tout le monde puisse se comparer un peu à travers le temps. Dans un souci aussi non seulement d'être transparent, mais peut-être de faire en sorte que les gens s'améliorent petit à petit en se comparant, en se regardant.
Le Président (M. Ouellette) : Député de Blainville.
M. Laframboise : Moi, mon questionnement, c'est juste sur... C'est parce que l'ancien article 108.3 disait : Le rapport prévu... bon, doit être transmis au conseil à la date qu'il détermine. Moi, dans ma tête, c'est à condition qu'il en détermine une, s'il y a des conseils qui peuvent décider de ne pas en déterminer et, là, le nouvel article dit : À chaque année, au plus tard à la date déterminée... Ça veut dire qu'automatiquement la date va être déterminée. Est-ce que les conseils déterminent toujours une date pour le rapport?
M. Coiteux : Alors, j'ai besoin de sonder mes experts.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement introduit par M. le ministre à 19.21. M. le ministre, vous aviez des vérifications à faire, le...
M. Coiteux : Oui, c'est parce qu'il y a des... Il y a une conjonction à faire avec le projet de loi n° 122 qui donne une date pour le rapport du maire concernant les faits saillants incluant le rapport du vérificateur et conséquemment, la date déterminée pas la ville devra être compatible avec les obligations en vertu du projet de loi n° 122. Donc, elle va devoir précéder le mois de juin — c'est bien ça? — de chaque année puisque le maire va devoir en faire état dans un rapport qu'il doit faire en vertu de la loi — elle ne s'appelle plus 122 après son adoption, c'est la loi 122 — voilà, voilà.
M. Laframboise : Que Thomas, mon adjoint, me disait... Mais là, ça veut dire qu'ils seront obligés d'en déterminer une, là. Ils seront obligés d'en déterminer une, là, d'une manière ou d'une autre.
M. Coiteux : À défaut de quoi, ce serait le 31 décembre.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Merci. M. le député de René-Lévesque, Ça va?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 19.21 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre amendement introduisant 27.2, s'il vous plaît?
M. Coiteux : Oui. Alors
«27.2 L'article 9... et là on est dans le Code municipal du Québec, donc vous allez voir qu'on va commencer à faire ce qu'on vient de faire dans la Loi des cités et villes, dans le Code municipal. Ça va être le cas ici. Alors :
«27.2 L'article 966 de ce code est remplacé par le suivant :
«966. Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au moins trois et au plus cinq exercices financiers. À la fin de son mandat, le vérificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau.
«Dans le cas d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus, le conseil peut nommer deux vérificateurs externes. Dans ce cas, il confie à l'un les mandats de vérification prévus à l'article 966.2 et à l'autre le mandat prévu à l'article 966.2.1.
«Tout vérificateur externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.
«Dans la réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources et malgré toute loi générale ou spéciale, un vérificateur externe, les employés qu'il dirige et les experts dont il retient...
M. Coiteux : ...et, à l'autre, le mandat prévu à l'article 966.2.1. «Tout vérificateur externe doit être membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec.
«Dans la réalisation de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources et malgré toute loi générale ou spéciale, un vérificateur externe, les employés qu'il dirige et les experts dont il retient les services ne peuvent être contraints de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de leurs fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement. Un juge de la Cour d'appel peut, sur demande, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du présent alinéa.
«Un vérificateur externe et les employés qu'il dirige ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions permettant de réaliser leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.
«Aucune action civile ne peut être intentée en raison de la publication d'un rapport d'un vérificateur externe établi en vertu de la présente loi, dans le cadre d'un mandat de vérification de l'optimisation des ressources ou de la publication, faite de bonne foi, d'un extrait ou d'un résumé d'un tel rapport.
«Sauf sur une question de compétence, aucun pourvoi en contrôle judiciaire prévu au Code de procédure civile (chapitre C-25.01) ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre un vérificateur externe, les employés qu'il dirige ou les experts dont il retient les services lorsqu'ils agissent en leur qualité officielle et dans le cadre de leur mandat de vérification de l'optimisation des ressources.».
Le commentaire est un peu plus long, mais je me dirais que cet... je dirais simplement que cet amendement est la correspondance au Code municipal 11:06:38 de celui fait par l'article 19.16 à la Loi sur les cités et villes.
M. Ouellet : Pas de commentaire, M. le Président.
M. Laframboise : Oui. On revient toujours avec la loi actuelle : c'est jusqu'à trois ans. Là, on oblige un minimum de trois ans, aller à cinq ans. Compte tenu que, dans les municipalités, la plupart... le Code municipal, c'est moins de 10 000 habitants, là, la grande majorité c'est de moins de 10 000 habitants. Ça veut dire que l'optimisation des ressources, pour la plupart, là, ça ne sera pas un problème, d'abord, un, parce que ceux en bas de 10 000 s'en vont avec la Commission municipale du Québec, donc ils n'ont pas le dossier d'optimisation des ressources. J'essaie de comprendre pourquoi un minimum de trois ans, si ce n'est, là... Moi, dans ma tête, là, surtout pour les municipalités de plus petite taille, c'est... À part le corporatisme, pour avantager les CPA, là, je ne vois pas comment, là, je ne vois pas comment, dans la vraie vie, là, ça va... Je veux dire, ils ont déjà des vérificateurs, ça fonctionne déjà, ceux qui ont... ils ont la possibilité d'aller jusqu'à trois. J'aurais été... Là, vous, tu sais... J'aurais été ouvert à dire : Ils peuvent aller jusqu'à cinq, je n'ai pas de problème, mais laisser le soin à la municipalité de décider, parce que ce n'est pas évident, là, d'être pris pendant trois, cinq ans. Si une municipalité décide que, elle, elle veut y aller à l'année puis elle aime mieux ça comme ça, bien, pourquoi pas? Tu sais, puis ce n'est pas une question de... c'est parce que ça change la donne actuelle, là, c'est-à-dire que toutes ces municipalités-là, qui actuellement renouvelaient leurs contrats aux années, vont être obligées d'avoir un minimum de trois ans, là, pour ne changer absolument rien dans le travail qui est effectué par leurs vérificateurs, là, à part de les forcer à signer une entente de trois ans avec un vérificateur, c'est elle qui déciderait que... ce qu'ils veulent, c'est continuer à l'année, comme ça marchait. Là, ils vont être obligés. Le gouvernement va leur dire : Tu es obligé de signer pour trois ans avec ton vérificateur. Ils avaient la possibilité de le faire. Ça fait que, s'ils ne le faisaient pas, il y avait des raisons pour ça, là. Tu sais, ces municipalités-là, ça ne changera pas la vie de ces gens-là, là. Les vérificateurs sont des vérificateurs. Ils vont continuer à faire leur travail de vérification qu'ils faisaient depuis 30 ans dans les municipalités, là. Je veux dire, à quelque part, là, je ne vois pas pourquoi, là, à part d'un avantage corporatiste pour les CPA, là, puis... Ça, ça m'inquiète, là. Pourquoi, là... Essayez de m'expliquer pourquoi un minimum de trois ans, surtout dans les municipalités, là, comme je vous dis, de 10 000 habitants et moins, là, qui n'ont pas d'optimisation de ressources... que ça va être la Commission municipale qui va les faire, tout ça. J'essaie de comprendre.
M. Coiteux : Notre collègue souhaiterait déposer un amendement?
M. Laframboise : Oui, je pourrais déposer un amendement.
M. Coiteux : Parce que c'est... je pense que c'est un argument qui est valable, là, ici, c'est-à-dire que, là, on a affaire à des petites municipalités qui, de toute façon, en matière d'optimisation des ressources, feront affaire avec la Commission municipale. Et, dans le cas des cités et villes, nous avons des MRC, qui, elles aussi, vont aller avec la Commission municipale. Alors, est-ce qu'un amendement qui dirait qu'elles peuvent aller jusqu'à cinq ans, mais sans leur imposer un minimum, serait approprié? Moi, je serais ouvert à considérer ça.
M. Laframboise : Ça me va, M. le Président. Je vais préparer l'amendement.
M. Coiteux : …serait approprié? Moi, je serais ouvert à considérer ça.
Le Président (M. Ouellette) : …
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'amendement introduit par M. le ministre à 27.2. Et dans nos discussions, je pense que, M. le député de Blainville, vous voulez nous déposer un sous-amendement que je vais vous demander de lire s'il vous plaît.
M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Sous-amendement à l'article 27.2 :
Retirer du premier alinéa de l'article 966 les mots «au moins trois et».
Ce qui aurait pour effet que le premier paragraphe se lirait comme suit : «Le conseil doit nommer un vérificateur externe pour au plus cinq exercices financiers. À la fin de son mandat, le véfificateur externe demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé à nouveau.»
J'ai donné l'explication avant, M. le Président. Donc, pour moi, ça me va, là.
M. Coiteux : On va être d'accord avec le sous-amendement.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, des commentaires sur le sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement introduit par M. le député de Blainville est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de 27.2? M. le député de Blainville. M. le député de René-Lévesque. Est-ce que l'amendement introduisant 27.2 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 27.2.1 pour introduction d'un amendement, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. 27.2.1 L'article…
Le Président (M. Ouellette) : …juste avant. Est-ce que l'article… Est-ce que l'amendement de 27.2 amendé est adopté.
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, M. le ministre, lecture de 27.2.1, s'il vous plaît.
M. Coiteux : 27.2.1. L'article 966.2 de ce code est remplacé par le suivant :
«966.2. Le vérificateur externe ou celui désigné à cette fin par le conseil, dans le cas où deux vérificateurs externes sont nommés, vérifie, pour l'exercice pour lequel il a été nommé :
«1° les états financiers de la municipalité et de toute autre personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 966.2.1 et qui est liée à cette municipalité de la manière prévue à ce paragraphe;
«2° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);
Alors, cet amendement est la correspondance au code municipal de celui fait par l'article 19.17 à la Loi sur les cités et villes.
M. Laframboise : J'en ai une, parce qu'on rajoute… Je ne l'ai pas fait par les cités et villes, parce que les villes ont plus de capacité, là. On rajoute, le troisième alinéa, «tout document que détermine le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle». Quel pourrait être ce genre de document? Parce que ce n'était pas là dans l'ancienne loi. Là, on rajoute ça. Puis pourquoi je vous dis ça? Pour les plus petites communautés, c'est-à-dire que ça veut dire qu'à toutes les fois qu'on rajoute des documents, ça veut dire des frais supplémentaires pour le vérificateur et tout ça. Y a-tu quelque chose que vous pensiez, là, exemple?
M. Coiteux : C'était… On me dit que c'était déjà là, hein, cet aspect-là qu'on pouvait demander tout document, que le ministre pouvait demander tout autre document, y compris pour les villes qui sont assujetties au code…
M. Laframboise : Ah oui?
M. Coiteux : Oui, c'était déjà là. Donc, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.
M. Laframboise : Excusez. Bon, c'est bon. C'est beau. Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'amendement introduisant 27.2.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de 27.3.1.
M. Coiteux : 27.3.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du suivant :
«966.2.3. Aucune vérification effectuée par un vérificateur externe ne peut mettre en cause le bien-fondé des politiques et des objectifs de la municipalité ou d'une personne ou d'un organisme dont les comptes et affaires font l'objet de la vérification.»
M. Coiteux : Alors, c'est l'équivalent de ce que nous avons fait avec 19.20.1, mais cette fois-ci dans le Code municipal.
M. Ouellet : …de commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : M. le…
Le Président (M. Ouellette) : …27.3.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 27.4, s'il vous plaît.
M. Coiteux : 27.4. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du suivant :
«966.3. À chaque année et au plus tard à la date déterminée…
Le Président (M. Ouellette) : ...est adopté?
M. Coiteux : 27.4 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 966.2, du suivant :
«966.3. À chaque année et au plus tard à la date déterminée par le conseil municipal, le vérificateur externe transmet au trésorier de la municipalité, à la personne morale ou à l'organisme concerné par sa vérification tout rapport concernant l'exercice financier précédent et qui est fait en vertu des articles 966.2 et 966.2.1.
«Le rapport concernant la vérification d'une personne morale ou d'un organisme est également transmis au maire d'une municipalité liée à cette personne ou à cet organisme en vertu du paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 966.2.1.
«Un rapport portant sur la vérification de l'optimisation des ressources d'une municipalité de 10 000 habitants ou plus faite en vertu de l'article 966.2.1 est également transmis à la Commission municipale du Québec au plus tard le 30 septembre suivant le dernier exercice financier qui le concerne. La commission publie ce rapport sur son site Internet.
Alors, c'est équivalent dans le Code municipal, ici, à ce qu'on a fait dans le 19.21 pour la Loi sur les cités et villes.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.4 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de 28.1, un amendement que vous nous introduisez.
M. Coiteux : Je vais demander juste une petite suspension, parce qu'on revient dans un cas de figure, là, du minimum trois ans qui va répondre au même genre de considérations que notre collègue de Blainville a soulevées. Donc, on va soumettre...
Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va redéposer un amendement approprié?
M. Coiteux : ...on va soumettre des sous-amendements conformes ici. Donc, juste peut-être le temps de le préparer.
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes maintenant à l'étude de l'amendement que M. le ministre va nous proposer à 28.1 pour lecture. M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors : 28.1. L'article 212 de cette loi est remplacé par le suivant :
«212. Au cours de la période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un vérificateur pour l'exercice débutant durant cette période. La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un minimum de et à un maximum de cinq exercices financiers.»
M. Coiteux : Alors, cet amendement prescrit que les mandats du vérificateur de la Communauté métropolitaine de Montréal doivent durer entre trois et cinq ans. En outre, cet amendement abroge l'obligation du secrétaire de la communauté d'informer le ministre du changement de son vérificateur.
Cet amendement est la correspondance à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et villes. Mais j'ai un sous-amendement, que je dépose.
Le Président (M. Ouellette) : Le sous-amendement va être déposé par M. le député de Blainville, parce que…
M. Coiteux : Donc, il va être… Ah, O.K., c'est bon. Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Puisqu'on était dans le même créneau que 19.19. M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a des commentaires sur 28.1?
M. Ouellet : Non, M. le Président.
M. Laframboise : Oui. Je vais déposer le sous-amendement, avec entente, évidemment, avec le gouvernement, là, donc, qui se lit comme suit : Retirer de l'article 212 les mots — c'est un sous-amendement à l'article 28.1 — Retirer de l'article 212 les mots «à un minimum de trois et».
Donc, le texte va se lire maintenant, les quatre… les deux dernières lignes : «La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à un maximum de cinq exercices financiers.» Ça va être ça, le résultat.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de M. le député de Blainville? Est-ce que le sous-amendement est adopté? Est-ce que l'amendement de 28.1 est adopté? Est-ce que l'amendement de 28.1 amendé, c'est-à-dire sous-amendé, est adopté? Il est adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 29.1.
M. Coiteux : Oui. 29.1 : L'article 199 de…
Le Président (M. Ouellette) : ...28.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de 28.1 amendé, c'est-à-dire sous-amendé, est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de votre amendement introduisant 29.1.
M. Coiteux : Oui. 29.1. L'article 199 de cette loi est remplacé par le suivant :
«199. Au cours de la période allant du 1er décembre au 1er mai, la communauté nomme un vérificateur pour l'exercice débutant durant cette période.
«La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au moins trois et au plus cinq exercices financiers.»
Alors, essentiellement, on vient proposer ici la même chose qu'on vient de faire pour Communauté métropolitaine de Montréal, mais dans le cas de la Communauté métropolitaine de Québec.
M. Laframboise : Et c'est pour je dépose le sous-amendement, M. le Président : À l'article 29.1, retirer de l'article 199, les mots «à un minimum de trois et».
Donc, les deux dernières lignes vont se lire : «La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur... de ce vérificateur à un maximum...» Il n'était pas écrit de la même façon, là. Oh! Non, là, ce n'est pas un minimum, donc, l'amendement n'est pas correct.
Le Président (M. Ouellette) : ...de la même façon, 199.
M. Laframboise : L'article 199 n'était pas écrit de la même façon, là. C'est plutôt qu'«à un minimum de trois», là, ce qu'il faudrait enlever, c'est «à au moins trois et», «à au moins trois et».
M. Coiteux : On va suspendre quelques minutes, vérifier. Il y a un petit...
Le Président (M. Ouellette) : On va s'assurer du bon libellé de ce que nous avons.
Le Président (M. Ouellette) : ...la Communauté métropolitaine de Montréal est écrit d'une façon...
(Reprise à 14 h 43)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'amendement de M. le ministre, introduisant 29.1. Et il va y avoir introduction d'un sous-amendement. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : D'abord, est-ce que je dois retirer l'autre... le sous-amendement que j'avais fait.
Le Président (M. Ouellette) : Non. Mais vous ne l'aviez pas déposé.
M. Laframboise : Non, je n'avais pas déposé. Donc, ça va. Donc, sous-amendement, article 29.1 :
Retirer de l'article 199 les mots «au moins trois et».
Ce qui aurait comme objectif de lire les deux dernières lignes : «La communauté fixe la durée du mandat de ce vérificateur à au plus cinq exercices financiers».
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au sous-amendement de M. le député de Blainville? Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 29.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 29.1 sous-amendé est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. M. le ministre, lecture de l'amendement introduisant 49.21, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. 49.21 :
L'article 137 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«La société fixe le mandat de ce vérificateur à un minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»
Alors, cet amendement prescrit que le mandat du vérificateur d'une société de transport doive durer entre trois et cinq ans.
Cet amendement est la correspondance à la Loi sur les sociétés de transport en commun de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et villes.
La Présidente (Mme Ouellet) : M. le député de René Lévesque.
M. Laframboise : J'ai un sous-amendement :
49.21 Retirer l'alinéa ajouté les mots... Retirer de l'alinéa et ajouter les mots «à un minimum de trois et». Donc, retirer de l'alinéa... Ce n'est pas...
Retirer de l'alinéa ajouté les mots «à un minimum de trois et».
Donc, ça aurait pas pour objectif de... que le texte se lise comme suit : «La société fixe le mandat de ce vérificateur à un maximum de cinq exercices financiers.»
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le sous-amendement de M. le député de Blainville est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce que l'amendement de M. le ministre introduisant 49.21 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Est-ce que l'article 49.21 sous-amendé est adopté...
Le Président (M. Ouellette) : ...est-ce que le sous-amendement de M. le député de Blainville est adopté? Il est adopté. Est-ce que l'amendement de M. le ministre introduisant 49.21 est adopté? Il est adopté. Est-ce que l'article 49.21 sous-amendé est adopté? Il est adopté.
M. le ministre, vous introduisez un amendement à 56.1, pour lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. 56.1. L'article 228 de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (chapitre V-6.1) est modifié:
«Le conseil fixe le mandat de ce vérificateur ou de ces vérificateurs à un minimum de trois et à un maximum de cinq exercices financiers.»
2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 5, de la phrase suivante : «Toutefois, elle ne peut exiger aucune des vérifications faisant partie du mandat de la Commission municipale du Québec en vertu de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»
M. Coiteux : Alors, d'une part, cet amendement prescrit que le mandat du vérificateur d'un village nordique doive durer entre trois et cinq ans. Cet amendement est la correspondance à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, mais pour les villages nordiques seulement, de celui fait par l'article 19.19 à la Loi sur les cités et villes.
D'autre part, cet amendement permet de préserver la compétence exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et des affaires des villages nordiques.
Le dernier paragraphe de l'article 228 permet au conseil de demander à son vérificateur toute autre vérification particulière supplémentaire à son mandat initial.
Le présent amendement fait donc en sorte que cette vérification ainsi demandée ne puisse pas en être une déjà prévue au mandat de la Commission.
Cet amendement est aussi la correspondance à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, mais pour les villages nordiques seulement, de celui fait par l'article 19.22 à la Loi sur les cités et villes.
M. Ouellet : M. le Président, ce qui est bon pour le Sud est bon pour le Nord.
Le Président (M. Ouellette) : Puisque Montréal, Québec et le Nord et la commission de transports, c'est réglé. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je vais déposer le sous-amendement à l'article 56.1. Retirer, dans le paragraphe 1° de l'article 56.1, les mots «à un minimum de trois et». Donc, les deux dernières lignes se liront : «Le conseil fixe le mandat de son vérificateur ou de ses vérificateurs à un maximum de cinq exercices financiers.»
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à 56.1 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 56.1 sous-amendé est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Peut-être juste une petite explication, M. le ministre, sur ce qui vient de se passer, là, parce qu'on vient d'adopter quatre amendements sous-amendés, peut-être, pour les gens qui nous suivent, là, qui se demandent pourquoi ça s'est passé comme ça, peut-être avoir une petite explication avant qu'on embarque sur une autre rubrique.
M. Coiteux : Oui, c'est parce qu'on a affaire à des entités qui étaient vérifiées par la Commission municipale, et donc toutes les discussions sur la nécessité d'avoir un terme minimal pour le mandat du vérificateur, basé sur des questions d'indépendance notamment, n'avait pas vraiment une grande importance dans ce contexte-là. Donc, on s'est rangé aux suggestions du collègue de Blainville, à l'effet qu'on allait introduire là un degré d'inflexibilité dans la façon de contracter qui n'était pas appropriée.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, est-ce que vous avez un commentaire additionnel?
M. Laframboise : Non, j'accepte, M. le ministre a bien résumé ça.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, la quatrième rubrique du thème 6, Vérification dans les municipalités est terminée. Nous allons à la cinquième rubrique, qui va traiter du renforcement du rôle et de l'indépendance des vérificateurs généraux des municipalités de 100 000 habitants ou plus. M. le ministre, vous voulez nous présenter un amendement introduisant 19.20.
M. Coiteux : Oui. 19.20. L'article 108.2.1 de cette loi est remplacé par le suivant:
«108.2.1. Le vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus vérifie, pour chaque exercice pour lequel il a été nommé:
«1° les comptes et affaires du Vérificateur général;
«2° les états financiers de la municipalité et de toute autre personne morale visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 107.7;
«3° la conformité du taux global de taxation réel à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1);
«4° tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement publié à la Gazette officielle du Québec.»
M. Coiteux : Alors, cet amendement ajoute au mandat du vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus, la vérification du taux global de taxation qui serait retirée du mandat du Vérificateur général de cette...
M. Coiteux : …tout document que détermine le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire par règlement, publié à la Gazette officielle du Québec.
M. Coiteux : Alors, cet amendement ajoute au mandat du vérificateur externe d'une municipalité de 100 000 habitants ou plus la vérification du taux global de taxation, qui serait retirée du mandat du vérificateur général de cette municipalité. De même, il ajoute la vérification des états financiers d'une personne morale liée à cette municipalité.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Pourquoi, M. le ministre, avoir enlevé au vérificateur général d'une municipalité la vérification du taux global et la donner à un vérificateur externe?
M. Coiteux : Je vais demander à…
Le Président (M. Ouellette) : Ah! non, on est capable de le prendre là, oui? Oui.
Donc, vous identifier. On va aller vous chercher avec la caméra et l'audio.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. La logique générale qui est proposée dans l'ensemble des amendements concernant les VG des grandes villes, c'est de… En ce moment, le VG fait la vérification des états financiers, la vérification du taux global de taxation réelle. Ce qui est proposé, c'est de rendre obligatoires, pour le vérificateur général de la municipalité, les responsabilités de faire la vérification de conformité et la vérification d'optimisation des ressources, et de lui laisser, sur une base optionnelle, la vérification financière, incluant celle du taux global, et de mandater le vérificateur externe pour faire systématiquement ces vérifications financières là.
Ce que ça permet, c'est de… Le vérificateur externe était déjà… faisait déjà une vérification des états financiers, puis il y avait un dédoublement, en partie, avec le mandat du vérificateur général. Donc, à ce moment-ci, on permet au vérificateur général de cibler, au plan financier, les vérifications qu'il va faire et de se concentrer sur la vérification qui a une plus grande plus-value pour la municipalité, alors, compte tenu que la vérification financière va déjà être faite, là.
M. Ouellet : Donc, si j'ai bien compris, un vérificateur général d'une municipalité pourrait encore faire la vérification du taux global si la municipalité le désirait, mais aussi pourrait ne pas le faire et donc se concentrer sur de nouveaux mandats qu'on lui a confiés, dont la VOR, dans ce cas-là, et laisser au vérificateur externe cette obligation de vérifier le taux de taxe global.
M. Ouellet : O.K. Deuxième question, M. le Président. Dans vos commentaires, vous ne faites pas mention… Mais je pense que c'est quand même assez majeur comme changement. À moins que je me trompe là, là, le vérificateur externe d'une municipalité va vérifier les comptes relatifs au vérificateur général. Ça, on ne voyait pas ça avant. C'est une grande nouveauté dans le projet de loi en question. C'est bien ça? Parce que je ne l'ai pas revu dans les commentaires.
M. Coiteux : Non, c'est une nouveauté, effectivement, mais il y a, là aussi, utilisation de deniers publics, et donc on essaie de couvrir l'univers de façon beaucoup plus large.
M. Ouellet : De quelle façon ça va se faire? J'essaie juste de voir un peu la mécanique. Donc, il va s'annoncer. Maintenant, c'est au moment du vérificateur général d'être audité, donc le vérificateur externe va regarder les comptes courants, la façon dont il a administré les dépenses, comme… son rôle de VG? J'essaie juste de voir de quelle façon le mandat va être rendu par le vérificateur externe, puisque c'est nouveau.
M. Coiteux : Je vais retirer des propos qui auraient pu être retenus contre moi, parce que j'avais dit que c'était nouveau. Or, ce n'est pas nouveau. Il le faisait déjà. Là où je me suis un peu égaré, c'est parce que, dans une version antérieure de nos propositions, on prévoyait d'envoyer cette vérification-là à la Commission municipale du Québec. Et là on a une version de l'article qui maintient cette vérification-là au vérificateur externe. Et donc il faisait déjà la vérification des comptes du vérificateur général, ce qui n'était pas une grande complication par rapport au travail qu'il effectuait déjà. Puis l'article reconfirme ce rôle-là.
M. Ouellet : O.K. Donc, j'accepte…
M. Coiteux : ...vérification-là au vérificateur externe et donc, il faisait déjà la vérification des comptes du Vérificateur général, ce qui n'était pas une grande complication par rapport au travail qu'il effectuait déjà, puis l'article reconfirme ce rôle-là.
M. Ouellet : O.K. Donc, j'accepte votre amendement, M. le ministre. Je voyais votre directeur en arrière sauter, je voyais qu'il y avait quelque chose. Ça fait que je comprends qu'effectivement le non verbal... bien, j'ai dit sauter, mais sa tête sautait, là, en disant : Pas sûr, pas sûr... Mais O.K. Donc, je comprends, c'était déjà fait et c'est pour ça qu'effectivement de mémoire, on avait que c'était la commission qui devait s'en occuper. Là, on remet ça, ça reste au même endroit. Alors, O.K. Ça va pour moi, M. le Président.
M. Laframboise : Oui. Moi, mon seul questionnement sera pour la conformité du taux global de taxation, là. Avant, c'était le Vérificateur général de la ville qui le faisait, là, la complexité du mandat, là. Moi, c'est juste une question, comment je vous dirais, là, bien bébête de comptabilité usuelle, là, c'est-à-dire que les Vérificateurs généraux des villes, ils ont déjà un budget, c'est déjà prévu d'avance, le montant, puis c'est quoi le travail qu'on leur enlève puis qu'on redonne au Vérificateur général externe? Puis la raison, là. Moi, c'est juste une... je dirais une efficacité comptable, là, parce qu'ils sont... ils étaient déjà payés pour faire ça, on leur enlève ça, on donne ça... Pourquoi? Puis combien ça va coûter? C'est aussi simple que ça. Tout simplement à peu près. Je ne sais pas, là. C'est quoi le travail?
M. Coiteux : C'est un exercice essentiellement de comptabilité, là, ce n'est pas un exercice d'optimisation des ressources qui demande d'autres types d'expertise ou de conformité aux lois. C'est vraiment un exercice de nature comptable. Dans les municipalités de moins de 100 000 habitants, c'est fait par le vérificateur externe. Donc, il n'y avait pas lieu de confier ça à un Vérificateur général à qui on souhaite confier des tâches, là, qui nécessitent un type d'expertise, là, qui va au-delà de la seule vérification des comptes.
M. Laframboise : Comme je vous dis, moi, c'est pour le... parce qu'ils ont déjà le pouvoir, c'est-à-dire qu'ils sont déjà payés pour faire ça, ils ont déjà un budget eux autres, là, qui est octroyé par la ville, les Vérificateurs généraux. Donc... Tu sais, c'était déjà dans le... donc, tout ce que vous semblez me dire, c'est que ce n'est pas un mandat... établir le taux global de taxation, ce n'est pas quelque chose qui va... le vérificateur externe est capable de faire ça sans qu'il y ait une dépense énorme supplémentaire. C'est ça que vous me dites, là?
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant 19.20 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Vous allez avoir le temps de lire votre amendement à 19.14, M. le ministre, pour introduire cet amendement-là. Lecture s'il vous plaît.
M. Coiteux : Alors :
«19.14 Les articles 107.14 et 107.15 de cette loi sont abrogés.»
M. Coiteux : Alors, cet amendement abroge l'obligation pour le Vérificateur général de vérifier les états financiers de la municipalité et l'état établissant son taux global de taxation. Il abroge aussi l'obligation de vérifier les états financiers des personnes morales liées à la municipalité. En vertu des dispositions proposées par d'autres amendements au projet de loi, ces vérifications seraient désormais faites par le vérificateur externe.
M. Ouellet : Non, M. le Président, ça met la table pour les discussions qu'on a eues subséquemment sur le rôle des vérificateurs externes qu'on va leur confier.
M. Laframboise : Oui. Là, le mandat est plus important, c'est-à-dire qu'évidemment là on ajoute au calcul du taux global les états financiers représentant la situation, là. Le vérificateur fait rapport... Donc, on abroge ça, là. Oui... Oui... Là, vous l'avez fait, vous l'avez fait... expliquez-moi la raison pourquoi vous faites ça.
M. Coiteux : Il y avait un dédoublement entre le travail du vérificateur externe et le travail du Vérificateur général, un réel dédoublement. Les deux faisaient essentiellement un exercice semblable. Donc, un gaspillage de ressources, en ce sens-là. Et d'autre part, en clarifiant les rôles et en évitant ce dédoublement, ça met davantage... Il y a d'autres dispositions qui vont s'assurer que les Vérificateurs généraux disposent des ressources suffisantes pour qu'elles se concentrent sur la conformité aux lois et l'optimisation des ressources. Et donc, de rendre ça encore plus un exercice encore plus poussé que ce qu'on avait auparavant.
M. Laframboise : Donc, tu sais, moi, c'est le contribuable, là. Dans le fond, le contribuable...
M. Coiteux : Il payait deux fois pour la même chose, dans le fond, parce qu'il payait à la fois le Vérificateur général et le vérificateur externe pour faire des mandats qui étaient les mêmes par rapport à des aspects-là. Et d'autre part, en ne faisant pas ça, il dégage des ressources pour que son Vérificateur général lui en donne...
M. Laframboise : …donc, tu sais, moi, c'est le contribuable, là, dans le fond, le contribuable…
M. Coiteux : Il payait deux fois pour la même chose, dans le fond, parce qu'il payait à la fois le vérificateur général et le vérificateur externe pour faire des mandats qui étaient les mêmes par rapport à ces aspects-là. Et, d'autre part, en ne faisant pas ça, il dégage des ressources pour que son vérificateur général lui en donne plus pour son argent en matière notamment d'optimisation des ressources pour que sa ville soit mieux gérée.
M. Laframboise : Donc, le fait de retirer ça, ça n'augmente pas, exemple, les frais du vérificateur externe. Il faisait déjà ça, hein?
M. Coiteux : Oui, il le faisait déjà.
M. Laframboise : Il le faisait déjà.
M. Laframboise : Donc, ce qu'on peut dire au contribuable, c'est que, si on retire ce que faisait… ce qu'on demandait au vérificateur général de la ville, ce n'est pas quelque chose qui va faire qu'il va y avoir un surplus de travail pour le vérificateur externe. Il n'y a pas de surplus de travail.
M. Coiteux : Puisqu'il le faisait déjà.
M. Laframboise : Donc, pour le citoyen, c'était un dédoublement. Puis on va permettre au vérificateur général de peut-être faire autre chose plus efficacement que de faire ça. C'est ça, là?
M. Laframboise : Donc, moi, là, je peux dire au contribuable, là, la facture du vérificateur externe ne devrait pas augmenter par l'abolition de ça. On ne lui donne pas une charge… une surcharge de travail, hein?
Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de René-Lévesque, pour un petit, petit, petit…
M. Ouellet : Oui, oui, à part le taux de taxe global, ça, c'est nouveau?
M. Coiteux : On me dit qu'il le faisait déjà. Il y avait beaucoup de dédoublement entre les deux fonctions, puis c'est ce qu'on vient ici… on vient faire un peu le ménage, là.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que 19.14 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures, où on revient au salon bleu pour… de 16 heures à 17 h 55. Merci.