Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/36-2/FOPO/reunion-5/temoignages
Timestamp: 2019-11-12 03:05:34+00:00
Document Index: 87723019

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

Témoignages - FOPO (36-2) - no 5 - Chambre des communes du Canada
Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Nous allons ouvrir la séance.
Nous avons aujourd'hui une vidéoconférence avec plusieurs témoins. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité étudie les implications de la décision de la Cour suprême rendue le 17 septembre 1999 concernant la gestion des pêches dans la région atlantique.
Nous allons communiquer avec vidéoconférence avec deux groupes de Halifax: l'Atlantic Fishing Industry Alliance et la Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association. Bienvenue. Je vous demanderai de vous présenter. Je suppose que vous allez donner un bref aperçu de vos déclarations, puis nous passerons aux questions.
Nous commençons par l'Atlantic Fishing Industry Alliance. Bienvenue.
M. Denny Morrow (coordonnateur, Atlantic Fishing Industry Alliance): Oui. Je m'appelle Denny Morrow. Je suis coordonnateur de l'Alliance.
Pour clarifier les choses, il n'y a pas deux groupes ici, mais seulement des représentants de l'Alliance pour le moment. Nous avons l'intention de procéder de la façon suivante: je ferai un exposé, puis mes trois collègues qui représentent aussi l'Alliance feront des commentaires supplémentaires.
Le président: D'accord. Allez-y, et présentez-nous donc vos collègues, Denny.
M. Don Cunningham (vice-président, Atlantic Fishing Industry Alliance): Je m'appelle Don Cunningham, et je suis président de la West Nova Fishermen's Coalition. C'est notre groupe qui est intervenu dans le cadre de l'arrêt Marshall, et qui a également demandé une nouvelle audience. Nous sommes membres de l'Alliance.
M. Jim Fraelic (administrateur, Atlantic Fishing Industry Alliance): Je m`appelle Jim Fraelic. Je représente les pêcheurs qui pratiquent la pêche au filet maillant sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse. Nous pêchons le poisson de fond et le homard. Ce qui s'est passé nous inquiète beaucoup. Nous sommes membres de l'Alliance.
Mme Melanie Sonnenberg (présidente, Atlantic Fishing Industry Alliance): Bonjour. Je m`appelle Melanie Sonnenberg. Je représente la Grand Manan Fishermen's Association ainsi que l'Eastern Fishermen's Federation, qui est un groupe basé dans les Maritimes. Je suis également membre de l'Alliance.
Allez-y, Denny.
M. Denny Morrow: Je vais lire une déclaration.
L'Atlantic Fishing Industry Alliance représente actuellement 29 organisations des trois provinces, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Je crois que mon bureau vous a envoyé ce matin par télécopieur une liste de nos membres. Ils incluent des organisations de pêcheurs de poisson de fond, d'espadon, de thon, de hareng, de homard, de crabe et de maquereau. Les deux principales associations de transformateurs de la Nouvelle-Écosse sont aussi membres. Une quinzaine d'autres organisations de pêcheurs et de transformateurs de la région consultent actuellement leurs membres au sujet d'une adhésion éventuelle à l'Alliance.
L'Alliance offrira à l'industrie de la pêche de la région de l'Atlantique une organisation qui élaborera et présentera le point de vue adopté par ses membres au sujet des problèmes résultant de l'arrêt Marshall.
Jusqu'à présent, cet arrêt a eu les répercussions suivantes.
Les pêcheurs de homard autochtones n'ont pas tenu compte de la question de la période de fermeture de la pêche prévue dans notre régime de gestion de la conservation. Le MPO semble ne pas avoir été en mesure d'appliquer les mêmes règlements sur la conservation qui s'appliquent à l`industrie commerciale. Il y a eu des confrontations entre les pêcheurs autochtones et les pêcheurs commerciaux.
Il y a eu deux ententes intérimaires dans les zones de pêche au homard de la Nouvelle-Écosse, qui ont été conclues à la suite de négociations effectuées en situation de crise. On crée des précédents en ayant peu de temps pour réfléchir à l`effet que ces précédents pourraient avoir sur d`autres secteurs ou d`autres zones géographiques. Il est inacceptable de négocier sous la menace.
Les ministres fédéraux rencontrent les représentants des Autochtones, mais ils ont eu peu de contacts ou de discussions avec les pêcheurs commerciaux, qui ignorent ce qui se passe. Ils ne savent pas quel type de régime de réglementation peut être appliqué à la pêche autochtone. Jusqu`à présent, nous n`avons guère pu contribuer à la mise en place d`un processus de dialogue et de négociation avec le gouvernement fédéral et les Autochtones.
Les dirigeants autochtones demandent aux pêcheurs commerciaux de les rencontrer pour commencer à négocier au sujet d`une augmentation de la participation des Autochtones à la pêche commerciale. Le MPO est intervenu, ces dernières semaines pour limiter la pêche de subsistance pratiquée par les Autochtones non inscrits et il a imposé une limitation du nombre de casiers pouvant être utilisés par les Autochtones qui pêchent le homard dans deux zones, mais, pour le moment, les activités de pêche des Autochtones sont surtout limitées par leurs capacités de pêche.
Suite à l`arrêt Marshall, les Autochtones ont apparemment librement accès à la pêche commerciale. Dans de telles circonstances, toute entente est apparemment provisoire.
Les pêcheurs et les transformateurs qui ont investi dans des permis, des bateaux, des engins, des usines et des systèmes de commercialisation des exportations sont inquiets parce qu`une industrie, dont le chiffre d`affaires est de un milliard en Nouvelle-Écosse, voit sa survie compromise.
Les membres de l`Alliance se sont entendus sur certains principes fondamentaux, qui ont été communiqués au MPO. L`Alliance a demandé à rencontrer le ministre des Pêches et des Océans et le ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada pour entamer un dialogue sur la façon de protéger les investissements et le gagne-pain des pêcheurs commerciaux. Nous voulons rencontrer les ministres pour parler de la façon dont les négociations vont se dérouler. Notre industrie veut veiller à ce que nous ayons une participation effective à ces négociations. Notre industrie et l`économie de notre région doivent être respectées.
Je vais maintenant passer aux principes fondamentaux sur lesquels nous nous sommes entendus.
Avant tout, la conservation doit être la priorité principale de la gestion des pêches. Les pêcheurs ont fait et continuent de faire des sacrifices pour garantir l`avenir de la pêche. L`arrêt Marshall reconnaît que le MPO est habilité à réglementer la pêche autochtone pour assurer la conservation. Les périodes d`interdiction doivent être justifiées par la nécessité de conserver les ressources. Nous demandons au ministère de dire sur quelles considérations relatives à la conservation ces règlements sont fondés. L`exécution doit être renforcée et non pas affaiblie, et les règlements doivent être appliqués de la même façon aux Autochtones et aux autres pêcheurs canadiens.
Deuxièmement, la conservation ne peut être durable que si les pêches sont gérées par un organisme, qui doit être le ministère des Pêches et des Océans. Tous les pêcheurs doivent être assujettis aux mêmes règles concernant la conservation; les modalités d`exécution et les sanctions doivent être les mêmes pour tous. Les groupes autochtones font valoir leurs droits à établir et à faire respecter leur propre réglementation. Le premier pas sur cette voie a été la reconnaissance de ce qu`on appelle la pêche de subsistance. Les pêcheurs commerciaux n`accepteront pas un système à deux paliers. On est en train de saper le respect dû au régime actuel de réglementation.
Troisièmement, l`Alliance ne s`oppose pas à la participation des Autochtones à la pêche commerciale. Cette participation n`est pas nouvelle. Il existe déjà deux programmes qui prévoient un accroissement de leur participation à la pêche. Il y a un programme de rachat volontaire de permis, dans le cadre duquel le MPO achète des permis qu`il donne aux Autochtones. Les pêcheurs autochtones se prévalent de ce programme. En Nouvelle-Écosse, dans la Baie de Fundy, depuis 1994, quelque 36 permis ont été achetés pour un coût d`environ 3,6 millions de dollars. Le MPO a également un programme qui facilite l`obtention de nouveaux permis par les Autochtones pour développer, notamment, la pêche de la crevette et de l`oursin. Ces programmes ont permis aux pêcheurs autochtones de participer à la pêche commerciale sans compromettre davantage les stocks de poisson et sans perturber l`industrie.
Quatrièmement, en dehors de ces programmes, rien ne permet d`augmenter encore la capacité de pêche. Dans certains secteurs, les ministères financent des programmes de réduction de la capacité. L`existence d`une surcapacité de pêche pour différents stocks est bien établie. S`il y a de nouveaux pêcheurs autochtones dans les différents secteurs, il faudra compenser cela en réduisant le nombre actuel de pêcheurs. Créer des capacités supplémentaires, même de façon temporaire, pour répondre à des considérations politiques risque d`entraîner une crise pour d`autres espèces comme c`est le cas pour la morue.
Cinquièmement, les droits issus de traité reconnus par la Cour suprême ont été négociés par la Couronne britannique. C`est donc le gouvernement fédéral, et non pas l`industrie de la pêche, qui doit couvrir les coûts résultant du Traité de 1760. Les pêcheurs et les transformateurs qui ont construit cette industrie ne peuvent pas les assumer. Nous invitons le gouvernement fédéral à proclamer son intention d`indemniser l`industrie de la pêche pour les pertes liées à l`application des droits issus de ce traité.
L`entente intérimaire conclue avec les bandes d`Acadia et de Bear River au sujet de la zone de pêche du homard 34 force pour la première fois le gouvernement fédéral à prendre une décision au sujet de ces coûts. Six permis doivent être retirés volontairement dès que possible, de même que peut-être quatre autres permis pour la bande de Bear River pendant la prochaine campagne. Ces six permis pourraient coûter plus de 1,4 million de dollars. L`élimination de six navires de pêche commerciale entraînera vraisemblablement la perte d`environ 18 emplois pour les membres de leur équipage. Dans une région où les possibilités d`emploi sont très rares en dehors de la pêche. Les perspectives sont très sombres pour ces gens-là. Une indemnisation s`impose.
Si les pêcheurs autochtones sont autorisés à continuer à pêcher pendant la période de fermeture estivale, cela aura des conséquences sur les exploitants de viviers de homard, ce qui se traduira par d`importantes pertes en matière d`investissements et d`emploi.
Sixièmement, il faut procéder à l`application des droits issus de traité concernant la pêche de façon à ne pas nuire à l`industrie commerciale existante et à protéger les investissements et le gagne-pain des personnes concernées. Cette industrie est essentielle pour les habitants des régions côtières. Elle fait vivre de nombreuses autres industries, comme la construction navale.
Si on peut assurer une gestion durable des stocks de poisson, l`industrie des produits de la mer a un avenir prometteur dans le Canada atlantique. Nos produits sont de plus en plus en demande sur les marchés mondiaux. L`obtention des capitaux nécessaires pour les investissements sera compromise si, suite à cet arrêt, on laisse planer l`incertitude et les risques de perturbation des approvisionnements.
Notre association a déclaré qu`il fallait suspendre l`application de l`arrêt de la Cour suprême pour donner le temps de clarifier les principales questions qu`elle soulève et pour permettre un dialogue entre les parties concernées.
Il faut notamment clarifier certains points: déterminer qui sont les bénéficiaires du traité, définir plus précisément la nature des pouvoirs de réglementation du MPO relativement à la pêche des Autochtones, examiner les principes de conservation sur lesquels repose la réglementation actuelle des pêches, déterminer les limitations géographiques des droits issus du traité et l`application éventuelle du principe des zones adjacentes pour certaines pêches, estimer le nombre potentiel d`Autochtones désireux de commencer à pratiquer la pêche maintenant et à l`avenir, définir ce qu`on entend par «revenu modéré» pour les biens nécessaires et les permis communautaires et leurs liens avec le revenu modéré, la recherche de solutions potentielles à plus long terme pour accroître la participation des Autochtones à la pêche en perturbant le moins possible l`industrie, une estimation des coûts entraînés par l`application du traité et la disposition du gouvernement fédéral à les couvrir, les droits de l`industrie commerciale existante et, enfin, l`élaboration d`un processus de dialogue et de négociation.
Malheureusement, la façon dont on a laissé se poser la question de l`exercice des droits issus de traité a créé des risques de confrontation et de violence. Les Autochtones ont eu la possibilité de commencer à pratiquer la pêche commerciale. Si on avait prévu quelques mois pour la discussion et l`application de ces droits, toutes les parties auraient pu commencer à discuter dans un meilleur esprit de coopération.
Voilà notre déclaration. Si le comité est d`accord, je demanderai au trois autres représentants s`ils veulent ajouter quelque chose.
Le président: Je vous remercie d`abord pour votre mémoire, qui est extrêmement bien rédigé, très clair, bref et bien ciblé.
Les trois autres témoins veulent-ils ajouter quelque chose avant que nous ne passions à la Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association?
Nous passerons aux questions après le prochain exposé.
Nous allons donc donner la parole soit à Arthur soit à Harold de la Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association. Donnez-nous votre nom, faites votre exposé, puis nous passerons aux questions.
M. Arthur Bull (coordonnateur, Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association): Bonjour. Je m`appelle Arthur Bull et je suis coordonnateur de la Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association.
Permettez-moi d`abord de vous présenter mes excuses pour mon retard. Nous avons eu des difficultés de stationnement. Nous sommes très contents d`être ici, et je vais laisser Harold se présenter.
M. Harold Theriault (président, Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association): Je m`appelle Harold Theriault. Je suis président de la Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association et représentant de la zone de pêche du homard 34.
Le président: Merci, messieurs, et bienvenue. Mieux vaut tard que jamais. Faites votre exposé, puis nous passerons aux questions.
M. Arthur Bull: Merci.
Je vous donnerai d`abord un bref aperçu de la nature de notre association et de notre point de vue sur cette question. J`espère que certains autres aspects de notre point de vue seront ensuite couverts pendant la période de question.
Notre position repose essentiellement sur deux principes qui ont été adoptés à l`unanimité par notre conseil d`administration et nos membres. Le premier est que personne ne devrait perdre son gagne-pain dans le secteur des pêches à cause de l`arrêt Marshall. Le deuxième est qu`on nous a demandé d`établir une relation de travail avec les dirigeants micmacs et leurs représentants. Il y a un lien étroit entre les deux. C`est fondamentalement ce qu`on nous a donné instruction de faire valoir lors de toute discussion à venir.
Pour situer un peu les choses, la Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association représente environ 200 pêcheurs côtiers de Nouvelle-Écosse qui pêchent le poisson de fond, le homard et, dans une moindre mesure, d`autres espèces dans la Baie de Fundy. Notre association participe à la gestion communautaire depuis quatre ans, et nous essayons encore de progresser sur ce front.
Pour ce qui est de la question des Autochtones, la pêche de subsistance des Autochtones ayant déjà suscité certains problèmes dans notre zone avant l`arrêt Marshall, nous nous occupons, en fait, de cette question depuis quelque temps. Nous parlons des questions concernant la pêche autochtone depuis environ deux ans avec les représentants des chefs micmacs, c`est-à-dire la Mi'kmaq Fish and Wildlife Commission. Cela a jeté les bases de ce que nous appelons une approche coopérative et nous a permis d`établir des contacts avec eux. Il y a diverses questions dont nous nous étions déjà occupés avant l`arrêt Marshall, notamment l`opposition à la proposition de pêcher le krill, l`opposition des chefs et de leurs représentants à la privatisation et aux QIT, ainsi que le soutien donné par les chefs et leurs représentants à notre position sur la modification des limites de taille pour la pêche au homard, quand nous avons dit que le ministère devrait s`abstenir d`apporter de nouvelles modifications à la réglementation de cette pêche.
Nous avons donc été actifs sur plusieurs fronts différents. Nous avons noté plusieurs points d`accord relativement à la gestion communautaire. C`est-à-dire que, quand nous avons commencé à discuter avec les représentants de certains des chefs, nous avons constaté que, souvent, ils préconisaient les mêmes méthodes et se recommandaient des mêmes valeurs que nous. Nous étant entendus sur ces questions, lorsque l`arrêt Marshall a été rendu, nous avons alors pu continuer à procéder de la même façon. Comme je l`ai dit, nous avons consulté nos membres, qui ont, de fait, appuyé à nouveau et ratifié notre démarche.
Nous nous ensuite entendus pour travailler ensemble dans notre zone, plus précisément à propos de la Baie Ste-Marie, qui, comme je l`ai dit, est un des endroits où il y a eu des problèmes à ce sujet dans une des zones les plus difficiles. Avec la section locale no 9 de l`Union des pêcheurs des Maritimes, la bande de Bear River et la bande d`Acadia, nous avons créé le groupe de travail de la Baie Ste-Marie. Il faut bien comprendre que ce n`était pas une négociation. En réalité, nous ne négociions pas au nom de l`ensemble de la zone ou de n`importe qui. C`était un projet conjoint de coopération. En fait, nous nous penchons sur les connaissances scientifiques requises pour constituer une base de connaissances à propos de cette zone et des stocks, en examinant les différentes modalités de collaboration possibles, l`étendue du travail nécessaire et le moment où il pourra être fait dans la Baie Ste-Marie, ainsi que toute une gamme d`autres questions.
Donc, en fait, c`est un projet pilote qui part, en quelque sorte, de la base. En d`autres termes, au lieu de dire que nous allons élaborer des ententes juridiques à un niveau macro, nous disons que les gens qui vivent ensemble sur cette côte et pêchent le poisson dans les mêmes eaux vont devoir discuter pour commencer à élaborer des solutions. J`espère que, si nos initiatives portent fruit, ces solutions seront utiles dans un contexte plus général. Cela ne veut pas dire que nous ne pensons pas qu`il devrait y avoir un contexte général; nous disons simplement que nous adoptons une approche plutôt modeste, de notre point de vue, et que nous devrions commencer simplement à notre niveau et, en fait, essayer de mettre au point des méthodes de coopération à l`échelle locale, en ne perdant pas de vue les deux principes que j`ai mentionnés au début.
Je pense que cela donne un bon aperçu de notre situation. J`ajouterai qu`à ma connaissance, les méthodes coopératives et les solutions de type local élaborées à partir de la base intéressent aussi d`autres gens ailleurs, par exemple à Cap-Breton et dans la zone du golfe, et même dans d`autres parties du Canada et dans d`autres secteurs. Les gens se réunissent réellement pour examiner comment ils peuvent travailler ensemble et assumer la responsabilité et la gérance du Nord de façon à protéger le gagne-pain des résidents locaux tout en permettant la création de nouvelles façons de gagner sa vie.
Je pense que je vais m`en tenir là. J`espère que certaines des autres choses qui nous intéressent pourront être abordées durant nos discussions.
Harold, voulez-vous ajouter quelque chose maintenant?
M. Harold Theriault: Non.
M. Arthur Bull: Je vais peut-être dire une autre chose à propos de cette entente, en consultant mes notes.
Une des choses intéressantes concernant cette entente est qu`elle a été conclue entre des élus qui sont directement en contact avec les utilisateurs de cette ressource. En d`autres termes, elle a été conclue sans la présence des médias. Elle a été conclue sans la présence d`avocats. Sans vouloir vous offenser, elle a été conclue sans la présence de politiciens. Elle a été conclue par des gens qui vivent dans ces localités côtières rurales. Ce sont eux qui auront à vivre avec les solutions que nous trouvons maintenant. Je pense que c`est ainsi que nous procédons.
Le président: Merci, monsieur Bull. Au nom de tous les membres du comité, nous vous félicitons certainement pour le bon travail que vous avez fait jusqu`à présent.
Nous allons maintenant passer aux questions. C`est John Cummins, du Parti réformiste, qui va commencer.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Merci, monsieur le président; je souhaite la bienvenue aux témoins ce matin.
Un certain nombre de questions ont été soulevées dans l`exposé de Denny et dans celui que viennent de présenter aujourd`hui les gens de la Baie de Fundy; je pense en particulier aux principes proposés par l`Alliance. J`ai l`impression que si on lisait ces principes les yeux bandés, on constaterait que, sur la côte Ouest, l`industrie de la pêche préconise les mêmes depuis sept ans, sans recevoir la moindre réaction positive du gouvernement fédéral ni aucun appui de sa part.
Ce petit aspect négatif mis à part, je pense que ce sont des solutions merveilleuses et une merveilleuse façon de regrouper les préoccupations de cette industrie et d`essayer ensuite de trouver des solutions.
Ce matin, dans mes questions, j`aimerais essayer de bien faire comprendre aux membres du comité et aux autres personnes qui suivent peut-être nos délibérations certains des problèmes que vous avez peut-être jusqu`à présent et certains éléments qui sont à l`arrière-plan de certaines des solutions proposées.
La première chose que j`aimerais aborder est la question de la pêche de subsistance. Dans le deuxième des principes énoncés par l`Alliance, Dennys—et d`autres voudront peut-être également répondre à cela—, vous dites que la conservation ne peut être durable que s`il y a un organisme chargé de la gestion des pêches, et vous laissez entendre qu`il faut que ce soit le ministère des Pêches et Océans. Les mêmes règles de conservation doivent s`appliquer à tous ceux qui pêchent. Vous signalez ensuite que les groupes autochtones font valoir leurs droits à réglementer leur propre pêche et à faire respecter cette réglementation. Ce qu`on appelle la pêche de subsistance a constitué le premier pas sur cette voie. Pourriez-vous donner au comité une idée des préoccupations que vous pouvez avoir au sujet de la façon dont fonctionne cette pêche de subsistance?
M. Denny Morrow: Oui. Don Cunningham, ici présent, connaît cette question certainement mieux que moi, mais je dirais pour le moment que, l`été dernier, un groupe de travail fédéral-provincial a contrôlé et surveillé la pêche de subsistance. Il est arrivé à la conclusion qu`un grand nombre de ces homards se retrouvent dans le circuit commercial.
À un moment donné, quelqu`un du ministère m`a dit que, d`après une entente conclue avec les trois bandes qui pratiquaient la pêche de subsistance,... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... 475, 475, 130. Mais les Autochtones étaient autorisés à utiliser leurs propres étiquettes et, d`après la mesure connue, cet employé du ministère m`a dit que les chiffres étaient, en fait, 1 800, 1 400 et 1 200. Ils ont été pris... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Le ministère semble impuissant, même si... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Je sais que, pour la transformation, il y avait des formalités supplémentaires qui étaient censées permettre de suivre ces homards d`une étape à l`autre, ce qui coûtait très cher aux acheteurs, mais, apparemment, absolument aucune mesure n`était prise pour faire respecter le règlement. Il y avait simplement ces formalités supplémentaires, et rien de concret ne se faisait.
À la lumière de l`arrêt Marshall, on peut dire qu`il ne se passait rien d`illégal, puisqu`ils ont le droit de pratiquer la pêche commerciale là-bas, mais c`est une contradiction.
Voilà donc un exemple. Je pas que Don en a peut-être bien un autre.
M. Don Cunningham: Je suppose que le comité sait que la notion de pêche de subsistance repose sur l`arrêt Sparrow. Cela aurait pu constituer un problème, mais le ministère a élaboré une stratégie des pêches autochtones en réponse à cet arrêt. Au moins pour le homard, il a décidé qu`en vertu de leurs droits à pratiquer la pêche de subsistance, les Autochtones pourraient utiliser six casiers.
Le problème est qu`absolument aucune mesure n`a été prise pour faire respecter le règlement, et c`est immédiatement devenu non pas une pêche de subsistance, mais une pêche commerciale. Il était de toute façon impossible au ministère d`y mettre un terme, parce que la seule preuve que pouvaient accepter les tribunaux était apparemment que de l`argent ait changé de main. Il y avait donc des homards qui étaient débarqués, et la limite de six casiers n`était jamais respectée, parce que les Autochtones étiquetaient eux-mêmes leurs prises. En fait, ils fabriquaient souvent eux-mêmes les étiquettes.
Mais c`est quelque chose qui ne va pas depuis le début. Le problème se posait déjà bien avant que l`arrêt Marshall soit rendu. Cet arrêt a simplement... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Le ministère a pris le taureau par les cornes et il a déclaré que la pêche de subsistance avait été excessive cette année, et il l`a fermée jusqu`au 31 décembre. Mais ce n`est que partie remise, et le problème se posera l`année prochaine, à moins que quelqu`un ne prenne l`affaire en main et ne mette effectivement fin à la pêche de subsistance.
Elle ne devrait pas exister et elle est incontrôlable, tout au moins sous sa forme actuelle. C`est un problème grave, il faut que le ministère fasse quelque chose, sinon le problème se posera à nouveau en avril ou mai prochain.
M. John Cummins: Je vous remercie d`avoir dit cela. J`ai entendu les mêmes plaintes de la part de pêcheurs de la Baie Malpeque, de la Baie Miramichi au Nouveau-Brunswick, etc. Cela pose un énorme problème. En fait, plusieurs pêcheurs m`ont dit que s`ils pouvaient utiliser six casiers pendant l`été, ils rendraient volontiers leur permis commercial. Est-ce que quelqu`un est prêt à commenter cela?
Le président: Je pense que vous savez que les membres des deux groupes peuvent répondre. Allez-y.
M. Denny Morrow: Je pense que c`est évident. En fait, plusieurs pêcheurs l`ont dit. Quand la campagne est fermée en vue de la conservation, surtout dans la zone 34, où la pêche a lieu en hiver, tous ceux qui veulent s`y rendre en été peuvent le faire. La zone est fermée pour des raisons de conservation. Quiconque s`y rend à cette période de l`année peut facilement attraper des homards. Je crois que, d`après certaines estimations, un casier en été équivaut probablement à 50 à 100 casiers en hiver.
Vous pouvez voir le genre de travail qu`on pourrait faire là. Six casiers, ça n`a l`air de rien, mais c`est beaucoup.
M. Arthur Bull: Je pense que, de notre point de vue, nous sommes d`accord avec tout ce qui a été dit jusqu`à présent. C`est exact. Il est certain que ce problème s`est posé en grande partie dans la Baie Ste-Marie et que, jusqu`à maintenant, cette pêche commerciale était tout à fait illégale.
Je pense que, d`après notre analyse du problème, c`était, dans une large mesure, un problème d`exécution, mais également de gestion. Il y a plus d`un an, nous nous sommes adressés au ministre, M. Anderson, et nous lui avons signalé que cette pêche n`était pas gérée par un seul organisme.
Fondamentalement, le ministère reconnaissait quelques groupes ainsi qu`un certain nombre de bandes pour ce qui est de ces étiquettes. Nous sommes donc intervenus officiellement et avons dit que la Mi'kmaq Fish and Wildlife Association devrait être reconnue comme étant l`organisme représentant les chefs.
C`est comme n`importe quoi d`autre, s`il y a plusieurs responsables de la gestion, ce ne sera pas bien géré. C`était donc notre avis à ce sujet.
Je pense que nous sommes maintenant d`avis que nous allons continuer de nous occuper de cela. En même temps, il est important d`établir une distinction entre la pêche commerciale qui a été autorisée en vertu de l`arrêt Marshall et celle qui se faisait auparavant. Il faut régler ces deux choses. Elles sont étroitement rattachées, mais je pense que, si on les combine, il sera difficile de régler l`une ou l`autre.
Cette pêche existe, et c`est un problème qu`il faudra bientôt régler, mais ce qui compte maintenant, c`est la pêche commerciale, c`est donc sur elle que nous mettons l`accent. J`espère qu`en abordant cela de façon positive, nous pourrons régler le problème des deux pêches.
Le président: Merci, monsieur Bull. Pouvez-vous répéter ce nom? Vous avez dit qu`ils représentaient quel groupe Mi'kmaq?
M. Arthur Bull: La Mi'kmaq Fish and Wildlife Commission représente les 13 chefs mi'kmaq.
M. John Cummins: Quand vous parlez des répercussions de cet arrêt jusqu`à présent, Denny, vous indiquez que, de ce fait, les Autochtones peuvent maintenant librement pratiquer la pêche commerciale. De même, un peu avant, vous parlez de ces deux ententes provisoires et vous dites qu`on crée ainsi des précédents en ayant peu de temps pour réfléchir sur les effets qu`ils pourraient avoir sur d`autres secteurs ou d`autres zones géographiques.
Une des préoccupations que ces ententes pourraient faire naître est certainement qu`elles sont provisoires. On dirait presque qu`elles sont conçues pour leur permettre de pratiquer cette pêche, mais il n`est question d`aucune limite. Cela me paraît préoccupant, et je me demande dans quelle mesure vous êtes préoccupé par le fait que cet arrêt Marshall laisse une telle marge de manoeuvre. Si elle était poussée à l`extrême, je me demande si d`autres gens que les Mi'kmaq auraient la possibilité de participer à la pêche au homard. Je me demande si vous voudriez bien commenter cela.
M. Denny Morrow: Sans remettre en cause ce qu`a dit Arthur, je ne peux certainement faire autrement qu`admirer le comité de négociation de la zone de pêche au homard 34 qui a rencontré les chefs pour mettre au point l`entente permettant d`éviter que la situation qui était très instable dans la zone de Yarmouth ne dégénère. Certaines des questions que j`ai dit qu`il fallait clarifier... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... la détermination des bénéficiaires du traité.
Si on peut négocier quelque chose au niveau local et qu`on pense avoir tout réglé parce qu`on a une entente avec quelques chefs de la région... Nous sommes intervenus là-bas auprès d`autres bandes... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et, récemment, avec des représentants de Terre-Neuve, qui essayaient de commencer à pêcher le crabe. À l`heure actuelle, je ne pense pas qu`on sache exactement qui bénéficie du traité.
Il y a les Autochtones non inscrits qui ont mis quelques crabes dans l`eau à Yarmouth. Ils voulaient être poursuivis afin de pouvoir clarifier leur position. Donc, tant qu`on ne sait pas à quoi on a affaire, il est très difficile de mettre au point des ententes locales durables. C`est la principale question. Par ailleurs, si les zones sont adjacentes... Je pense qu`il y a 35 bandes dans la région atlantique. Par exemple, si une bande d`un endroit donné voit une zone de pêche au homard très lucrative et bien gérée dans le sud-ouest de la province, ou une zone de pêche au thon ou quoi que ce soit d`autres, qu`est-ce qui peut l`empêcher de dire: «Nous avons le droit de pêcher cela. Nous voulons y participer. Nous allons aller là-bas et pêcher.» À l`heure actuelle, je ne vois rien qui puisse empêcher cela.
Il y a aussi une bonne pêche. Depuis l`arrêt Marshall, une des choses qui limitent la pêche pratiquée par les Autochtones est leur capacité de pêche. Et je pense qu`elle va s`améliorer au fur et à mesure qu`ils acquièrent de l`expérience et qu`ils gagnent de l`argent en pêchant. Donc, une entente conclue cette année n`est rien d`autre qu`une entente provisoire, d`après ce que je comprends de l`arrêt Marshall.
L`année prochaine, il y aura peut-être une demande plus forte; rien ne peut l`empêcher. Il y aura peut-être des bandes d`autres zones qui viendront dans votre zone et diront qu`elles veulent aussi pouvoir pratiquer cette pêche. Le ministère des Pêches et Océans a demandé à la bande d`Indian Brook de payer pour avoir du crabe pour la pêche... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et cette bande est à Truro. J`aurais pensé que leur zone traditionnelle de pêche aurait plutôt été... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Donc, ce travail de sape... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Les pêcheurs commerciaux acceptent la réglementation relative à la conservation s`ils pensent qu`elle sera à leur avantage. Mais si... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... la pêche, il y aura plus de gens extérieurs à leur zone ou à ce secteur qui auront accès à cette pêche. Il n`y a donc rien qui encourage à... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... Prenons tout ce que nous pouvons, parce quelqu`un d`autre va... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Le président: Merci, monsieur Morrow.
Nous allons passer à M. Bernier, du Bloc québécois.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le président, tout d'abord, je voudrais féliciter les gens qui ont préparé le mémoire. Comme le président l'a souligné tout à l'heure, il est clair et limpide. Je souhaiterais pour ma part que le ministre des Pêches ainsi que ses sous-ministres agissent avec autant de clarté et de rigueur.
Premièrement, vous mentionnez dans votre document que les pêcheurs et l'industrie ne savent rien du régime réglementaire qui s'appliquera aux autochtones. C'est une discussion qui demeure obscure et dont vous ne connaissez pas l'issue. Je pense que c'est ce qui explique la réaction de surprise de nos pêcheurs dans chacune de nos communautés.
Deuxièmement, comme vous représentez une alliance de travailleurs intéressés par plusieurs espèces de poissons, pouvez-vous nous dire s'il y a eu à ce jour des demandes fermes de la part des autochtones concernant les espèces autres que le homard? Et pour ceux d'entre vous qui auraient eu à négocier avec les autochtones, sur quelle base leur a-t-on octroyé de trois à six permis dans une zone de pêche au homard?
Est-ce que le fait qu'il y ait eu entente entre les pêcheurs traditionnels et les autochtones a conduit à un nouveau traité, un traité signé, reconnaissant que les concessions pour la pêche au homard dans une région n'obligent pas à des concessions pour d'autres espèces dans cette même région? Quelles garanties a-t-on, lorsqu'on signe une entente avec les communautés autochtones, que les choses vont en rester là? Est-ce qu'on ne s'engage pas sur une pente glissante? J'aimerais entendre vos commentaires là-dessus.
Mme Melanie Sonnenberg: Je vais essayer de répondre à certaines des choses que vous avez dites.
Je commencerai par la fin de vos questions. Je pense que, dans l`industrie de la pêche, tout le monde pense à juste titre qu`après la pêche au homard, nous les verrons s`intéresser à d`autres pêches. Il en a déjà été question. Il y a ceux de la Baie de Passamaquody aux États-Unis, qui disent qu`ils aimeraient venir pêcher les pétoncles, et on a parlé du thon et d`autres espèces de ce genre.
Pour ce qui est de votre première observation, que l`industrie n`est pas au courant, je pense que le problème qui s`est posé est notre manque de communication avec le ministère des Pêches et Océans. Il n`a pas manifesté l`autorité qu`on attend de lui maintenant. Nous devons nous réunir et commencer à parler des répercussions et de certaines des choses que Denny a mentionnées dans son mémoire ce matin. Il faut répondre à ces questions avant de pouvoir continuer de façon logique. Sinon, on en revient à ce que Denny a dit auparavant: au fur et à mesure que nous concluons des ententes, nous risquons de constater que nous avons régressé parce que nous n`avons pas tenu compte de certaines des choses qui n`ont pas été clairement définies par les tribunaux et les autres parties concernées.
Le président: Monsieur Bull.
M. Arthur Bull: Je voudrais intervenir au sujet de certaines choses qui ont été mentionnées; en ce qui concerne le régime de gestion que les dirigeants autochtones élaborent, je pense que nous devrions prêter attention actuellement à la question de savoir si cela ne va pas s`arrêter au homard. Je pense que c`est une question clé. Jusqu`à présent, nous nous sommes concentrés sur le homard. Ce sont les pêcheurs côtiers qui ont été les plus touchés, c`est donc, de toute évidence, un gros sujet de préoccupation.
Je pense qu`une des choses qui ressortent du régime de gestion que les Premières nations sont en train d`établir est qu`elles s`intéressent à plusieurs sortes de pêches et même à plusieurs types d`activités. En d`autres termes, elles ne s`intéressent pas seulement aux pêches, mais aussi à d`autres secteurs et à la création d`emplois dans le domaine de la commercialisation et d`autres choses de ce genre.
C`est donc une autre chose sur laquelle nous sommes d`accord avec les Autochtones. Il nous paraît très important qu`ils ne se considèrent pas comme des pêcheurs de homard, mais comme des gens qui peuvent se donner les moyens de gagner de l`argent. Cela se rattache directement à notre point de vue, selon lequel, pour que la pêche côtière se porte bien, elle ne doit pas être limitée à une seule espèce. C`est donc quelque chose à quoi nous devrions prêter attention.
L`autre chose à laquelle je pense que nous devrions prêter attention et qui ressort de la façon dont les Autochtones envisagent la gestion est ce que Denny a mentionné, et c`est quelque chose comme le... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Je pense que c`est capital. Je pense qu`il a absolument raison, et que c`est une question clé. À ma connaissance, l`Atlantic Policy Congress, qui représente tous les chefs de l`ensemble des trois nations, a fondamentalement adopté un système de gestion par district basé sur les districts traditionnels; je crois qu`il y a sept districts.
Là encore, cela se rattache à la question des gens venant d`autres endroits où ils n`ont pas réellement pêché grand chose jusqu`à présent. À ma connaissance, d`après le tour que prennent les choses, ils disent qu`ils pourront peut-être venir d`une autre zone, mais qu`il faudra qu`ils pêchent en se conformant au plan de gestion de la bande locale. Et je crois qu`il y a trois bandes, et non pas 13.
Je soulève simplement cette question parce que je pense qu`il est très important de se rendre compte que les Autochtones, ceux qui pêchent et leurs représentants, ont été surpris autant que nous par cet arrêt. Ils n`avaient pas mis leurs plans de gestion en place. Ils le font maintenant. D`après ce que je sais de ce qui se passait à Sydney la semaine dernière, ils consacrent des efforts intenses à la mise au point d`un plan de gestion. Donc, là encore, tout ce que nous disons est que nous voulons parler avec eux pendant qu`ils font cela et engager un dialogue pendant que cela prend forme, parce que c`est ce qui est en train de se passer.
Le président: Merci, monsieur Bull.
Monsieur Bernier, la question et la réponse devront être très brèves, parce que vous avez dépassé votre temps de parole.
M. Yvan Bernier: Je vais lancer ma question. Si on n'a pas le temps d'y répondre au complet, on pourra peut-être le faire au deuxième tour.
Le dernier intervenant, je crois, a mentionné tout à l'heure qu'il souhaiterait que s'établisse une sorte de négociation sur le plan local, qui soit transmise de la base au sommet. Dans ce qu'il propose, est-ce que les négociations à la base porteraient sur tout ce que existe comme ressources et est-ce qu'on en ferait l'inventaire avant de tout faire parvenir en haut?
La question est peut-être vaste, mais on a proposé un principe de gestion des négociations et je voudrais savoir si ces négociations ne porteraient que sur une espèce de poisson ou sur toutes les ressources accessibles.
Le président: Quelqu`un veut-il répondre?
M. Arthur Bull: Pour être honnête, il serait difficile de répondre à cela maintenant, parce que nous entamons simplement ce processus. Je pense qu`il serait prématuré de se prononcer. Je pense que nous aimerions qu`on adopte une démarche aussi intégrée que possible, mais, il est probablement réellement trop tôt pour le dire. Il faudra que vous nous le demandiez un peu plus tard.
M. Don Cunningham: Si vous me permettez d`ajouter quelque chose, je pense que votre comité doit comprendre qu`il y a deux façons d`aborder ce problème aujourd`hui. Il y a les efforts locaux ou régionaux entrepris pour conclure des ententes avec les bandes qui vivent dans cette zone, et c`est le groupe d`Arthur qui le fait. Et, en fait, il y a maintenant ici un autre groupe représenté par le coprésident du district 44, qui a également dû s`occuper... de notre entente de gestion locale. Mais l`Alliance cherche à traiter globalement avec tous les Autochtones.
Le premier problème qui se posera pour les ententes locales, si c`est elles qui sont conclues en premier, ce qui s`est passé dans quelques cas, est qu`on ne peut exercer aucun contrôle sur les Autochtones des autres zones. En fait, le problème qui se pose actuellement à la Baie Ste-Marie n`est pas dû aux Autochtones qui vivent à côté de la zone où la pêche se pratique aujourd`hui, mais à une bande qui est installée tout à fait ailleurs.
Un autre problème que posent ces ententes est qu`elles ne sont pas écrites et qu`elles ne sont pas signées. C`est une situation réellement difficile. Et en élaborant ces ententes au coup par coup, on transfère le problème à d`autres groupes de cette industrie. Comme on l`a dit, il ne fait aucun doute qu`ils vont chercher à avoir accès à d`autres espèces.
La position de l`Alliance est que, si on travaille avec des groupes représentant, espérons-le, tous les Autochtones... Et il est difficile de déterminer qui les représente vraiment tous. Arthur a mentionné un groupe, la Mi'kmaq Fisheries and Wildlife Commission. Il y a aussi l`Atlantic Policy Congress. Un de ces groupes inclut des bandes du Nouveau-Brunswick, mais pas l`autre. Il est donc très difficile de travailler avec certains de ces groupes tant que nous ne savons pas qui ils sont.
L`Alliance est d`avis qu`il faut essayer d`élaborer une entente de nature générale pouvant être ensuite présentée au niveau local pour déterminer le détail de ses modalités d`application. La question des zones adjacentes est probablement la première solution possible, parce qu`autrement, on ne pourra jamais empêcher ce qui va se passer avec les pêches lucratives.
On peut voir où les problèmes surgissent aujourd`hui. Ils ne vont pas dans les zones adjacentes à leur lieu de résidence. Ils vont dans des zones où la pêche est particulièrement lucrative grâce au travail réalisé par l`industrie canadienne. C`est là qu`ils vont pêcher. C`est réellement injuste pour cette industrie qui a constitué les ressources qu`il y a dans ces zones. Voilà donc la position de l`Alliance.
Comme je l`ai dit, l`Alliance cherche à commencer par le haut en concluant avec les Autochtones une entente générale avant de l`appliquer aux zones locales. Nous pensons que c`est la meilleure façon d`aborder ces problèmes.
Le président: Merci beaucoup pour ces renseignements.
Je suis également impressionné par l`exposé qui a été présenté.
J`ai noté que l`Atlantic Fishing Industry Alliance regroupe 29 organisations. Je pense que c`est une fédération. Si on comptait ces 29 organisations, quel serait le nombre total de membres de l`Alliance?
M. Denny Morrow: Il y a deux associations importantes de transformateurs. Celle que je représente regroupe 60 entreprises. Il y a également des organisations de pêcheurs, comme celle de Jim Fraelic. Jim, combien de membres avez-vous?
M. Jim Fraelic: Il y a, dans notre zone, deux associations qui sont toutes deux membres de l`Alliance et qui représentent environ 300 personnes.
M. Denny Morrow: Melanie.
Mme Melanie Sonnenberg: L`Eastern Fishermen's Protective Association inclut aussi le groupe de Jim, mais nous avons 23 organisations. L`autre groupe que je représente, la Grand Manan Fishermen's Association du sud du Nouveau-Brunswick, doit avoir environ 200 membres, qui font également partie de la fédération. Pour sa part, la fédération devrait avoir nettement plus de 2 000 membres.
M. Denny Morrow: J`ai également eu des demandes et je vais recevoir des contributions des groupes de travail de l`Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick, ainsi que de groupes de pêcheurs de l`Île-du-Prince-Édouard. Ils ont téléphoné la semaine dernière pour dire qu`ils vont également adhérer à l`Alliance. Nous avons donc de plus en plus de membres. Il y en a plusieurs milliers.
Comme Don l`expliquait tout à l`heure, je dirai, par exemple, que l`entente locale... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... prend pour hypothèse que le gouvernement fédéral... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] C`est la principale option pour le moment. C`est un point important. Il faudra que des gens s`en aillent si nous voulons avoir... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] On prend donc pour hypothèse que le gouvernement fédéral a plusieurs options. Ce sont des choses que l`Alliance veut clarifier auprès du gouvernement fédéral.
M. Carmen Provenzano: La partie de votre réponse qui indiquait le nombre de vos membres m`intéresse. Ils sont manifestement très nombreux.
Comme organisation centrale, l`Atlantic Fishing Industry Alliance, reçoit-elle un mandat spécifique de la part de ses organisations membres au sujet des questions qu`a soulevées l`arrêt Marshall? Avez-vous un mandat spécifique à cet égard?
M. Denny Morrow: Oui. Nous voulons nous en tenir aux sept principes que nous avons énoncés et discuter avec le gouvernement fédéral—le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, le ministère des Pêches et Océans—pour savoir exactement quelle est sa position et quels seront ses pouvoirs de réglementation. Nous pourrons alors prêter main forte à l`industrie et parler d`une seule voix en son nom à propos de ces questions.
Nous prêterons également main forte aux groupes locaux en cas de besoin. Par exemple, s`ils ont besoin d`aide pour des négociations, nous pourrons le faire, mais nous laisserons les inspecteurs des pêches locaux mettre au point les détails de ce qu`ils veulent faire et déterminer ce sur quoi ils veulent s`entendre avec les groupes autochtones de leur zone.
Le président: Mais, juste pour clarifier quelque chose, Carmen, ce serait dans le contexte d`une entente-cadre générale, n`est-ce pas?
M. Denny Morrow: Oui.
Le président: D`accord.
M. Carmen Provenzano: J`ai notamment noté dans votre exposé que, d`après vous, l`Atlantic Fishing Industry Alliance a l`impression d`avoir été tenue à l`écart du dialogue sur le processus qui, espérons-le, permettra de régler ces problèmes. Si vous pouviez ne pas être tenus à l`écart, que diriez-vous de ce processus? Savez-vous maintenant quel type de recommandations vous feriez ou vous faudrait-il un peu de temps pour les formuler?
M. Denny Morrow: Comme je l`ai dit, nous aimerions examiner avec le ministère des Pêches et Océans et le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada les principes et les questions que j`ai signalés dans mon exposé. Cela me paraît nécessaire. Nous aimerions savoir ce qu`en pense le gouvernement fédéral. Nous aimerions leur faire part de nos commentaires sur ces éléments importants.
Il faut également que le ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada vienne discuter avec les Autochtones à Sydney et dise aux médias ce qu`il pense des solutions au problème des pêches. Ce ministre n`a eu aucune discussion avec les pêches commerciales. Nous avons rencontré une fois M. Dhaliwal pendant environ un heure et quart. Il se rendait compte de la crise à laquelle nous étions confrontés, mais je pense qu`il est temps de prendre du recul et de discuter avec l`industrie commerciale. Il doit y avoir un mécanisme nous permettant de donner notre avis si on veut que... J`entends des rumeurs relatives à des négociations de nation à nation. Où l`industrie commerciale pourra-t-elle s`insérer dans ce processus? Nous voulons en parler avec le gouvernement fédéral.
M. Carmen Provenzano: Dans le cadre de ces discussions, pouvons-nous supposer que votre fédération est habilitée à parler au nom de ses 29 organisations affiliées pour faire ces recommandations et que ces 29 organisations n`adopteront pas une autre orientation? Si je comprends bien, nous n`allons pas...
M. Don Cunningham: Non, vous avez absolument raison. Ces 29 organisations ont entériné ces principes. En fait, ils ont été élaborés lors de discussions avec ces 29 organisations. Et, comme Denny l`a mentionné, il y en a d`autres qui se joignent à nous quand elles en ont la possibilité. En fait, nous avons exigé qu`elles apportent aussi une contribution financière, parce que nous pouvons seulement le faire si nous avons les fonds, sinon, l`industrie le fait de son côté. Ces organisations sont donc toutes d`accord avec les sept principes que Denny a exposés tout à l`heure.
Nous avons donc l`impression, en fait, nous savons que nous avons un mandat à ce sujet. Et la seule raison pour laquelle nous n`avons pas participé plus tôt à ces discussions est peut-être que, comme vous pouvez certainement le comprendre, il n`est pas facile de rassembler 29 organisations pour qu`elles s`entendent toutes sur la même chose. Cette industrie est traditionnellement fragmentée de diverses façons—par région, par espèce, etc. Je pense que nous sommes très bien parvenus à réunir un grand nombre d`organisations qui, traditionnellement, s`opposaient parfois l`une à l`autre, et je pense qu`il y en aura d`autres qui se joindront peu à peu à nous.
Et, oui, l`Alliance est l`organisme qui discutera avec le gouvernement pour déterminer qui le représente, par exemple quel ministère fédéral va représenter les pêches, et, deuxièmement, pour s`informer des discussions qui ont lieu avec les Autochtones au sujet de ces lignes directrices générales pour pouvoir, espérons-le, appliquer ces principes à toute forme d`accès que les Autochtones obtiendront.
Le président: M. Bull ou quelqu`un d`autre veut-il ajouter quelque chose?
M. Jim Fraelic: Oui, merci. J`aimerais ajouter que je suis un représentant bénévole des pêcheurs de ma zone, sur la côte sud de la Nouvelle-Écosse. Il y a deux groupes dans notre zone. Notre association est bénévole et nous n`avions pas l`impression que nous pouvions nous occuper d`un problème d`une telle ampleur; nous avons donc fortement soutenu l`Alliance. Nous étions là quand elle a commencé. Et, comme Don l`a laissé entendre, dans d`autres zones, en d`autres temps, en d`autres lieux, nous avons eu d`autres difficultés. Mais, à ce moment-ci, nous faisons partie de la base de l`Alliance et nous soutenons ces principes fondamentaux. Quand vous avez mentionné le mandat de l`Alliance, en ce qui concerne l`arrêt Marshall, il s`agit simplement d`obtenir des réponses, en particulier au sujet de ces principes.
Le président: Merci beaucoup. Nous allons revenir au Parti réformiste. M. Cummins a une brève question, puis nous entendrons M. Duncan.
M. John Cummins: Je vais parler de la distinction entre cette notion d`initiative ou de démarche locale, ou de négociation locale et ce concept global. Quelqu`un a dit qu`une de ces ententes avait été conclue sans avocats ni politiciens, mais seulement par la population locale. Cela paraît peut-être très bien, mais, en fin de compte, à mon avis, il faut la participation de tous. Je pense que cette entente locale constitue plutôt un progrès illusoire qu`un progrès réel.
À long terme, le ministère est content s`il y a une rupture de communication entre les groupes concernés; c`est le vieux principe de diviser pour conquérir. Il va sélectionner les propositions et, en fin de compte, vous vous retrouverez avec quelque chose que vous ne vouliez pas au départ. Je pense donc qu`il y a là un danger réel.
Je veux revenir au fait que, suite à l`arrêt Marshall, les Autochtones semblent avoir librement accès à la pêche commerciale, comme l`a mentionné Denny dans la proposition de l`Alliance, puis reprendre le troisième point que vous mentionnez, le fait que vous n`êtes pas opposés à la participation des Autochtones à la pêche commerciale.
Vous parlez du programme de rachat volontaire de permis, aux termes duquel le ministère des Pêches et Océans achète des permis et les donne aux Autochtones, etc. Nous savons que cela se fait, comme vous l`avez mentionné. Le problème qui résulte de l`arrêt Marshall est particulier, du fait que sa portée n`est pas limitée. La participation du gouvernement à un rachat ne semble pas être limitée. La seule limite serait la quantité d`argent que le ministère peut obtenir de M. Martin.
L`argent du gouvernement, le fait que le gouvernement entame des discussions et achète ces permis, tout cela entraîne une distorsion du marché, parce que cela veut dire que quelqu`un qui voudrait acheter un permis en vente dans son port ne pourra pas faire concurrence au gouvernement. Il ne pourra pas trouver l`argent nécessaire. Les banques ont certainement laissé entendre qu`à l`heure actuelle, elles ne font guère confiance à l`industrie du homard quand il s`agit d`autoriser d`autres prêts.
Alors, étant donné la nature de cet arrêt Marshall, êtes-vous préoccupé par ce programme de rachat, étant donné que rien ne semble limiter la mesure dans laquelle le gouvernement y participerait? En fait, il pourrait peut-être même acheter 25 p. 100, 50 p. 100 ou 75 p. 100 des permis dans un port, et la base économique de la localité serait fondamentalement détruite. Est-ce que cela préoccupe l`Alliance et d`autres?
M. Arthur Bull: Je me demande si je pourrais répondre au premier commentaire puis passer aux questions.
Pour ce qui est des ententes locales, pour reprendre simplement votre commentaire, je n`ai peut-être pas été clair, mais nos discussions locales portent fondamentalement sur une modification de la gestion des pêches. Une des choses que nous ne devrions pas oublier et que nous savons tous est qu`elles n`ont pas été bien gérées ici. Indépendamment de la question des Premières nations, les pêches sont en difficulté. Quand j`ai consulté la liste, comme je l`ai dit, j`ai vu qu`il n`y avait pas de journalistes, pas de politiciens, pas d`avocats, pas de grandes sociétés, et le MPO ne participait pas non plus aux discussions. En fait, nous avons probablement pu le faire parce que le MPO n`était pas là. Il me paraît un peu paradoxal que nous disions que le MPO devrait intervenir pour résoudre ce problème, quand nous savons qu`il ne s`est guère distingué pour ce qui est de résoudre les problèmes, à commencer par la morue du nord et le reste aussi.
Ce que nous avons examiné est la recherche de valeurs différentes et de nouvelles approches dans les pêches. En fait, les valeurs que les dirigeants autochtones apporteraient comme contribution à cela s`ils s`appuyaient sur leurs valeurs traditionnelles en matière de conservation nous intéressent. Ce n`est pas seulement des négociations; en fait, nous cherchons à constituer une alliance de travail avec les communautés autochtones de notre zone.
M. Denny Morrow: Je vais faire un commentaire, puis je reviendrai à votre question.
En premier lieu, je dirai que je représente surtout des entreprises qui ont fait beaucoup d`efforts pour pouvoir vendre le homard à 7 $ la livre dans des endroits comme l`Italie, le Japon, etc. Certaines d`entre elles sont des entreprises familiales, d`autres appartiennent à des pêcheurs qui fonctionnent selon un système d`intégration verticale ou qui ont simplement repris des viviers à homard. Donc, pour revenir à votre question, ils participent certainement à ces discussions en partie parce que... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] À mon avis, une des choses qu`il faut éclaircir ici est l`estimation de l`évolution éventuelle de la demande d`accès à la pêche maintenant et à l`avenir.
En ce qui concerne l`industrie, je ne pense pas qu`elle connaîtra la paix et la stabilité tant que cela ne sera pas réglé et qu`il n`y aura aucune limite. Je ne pense pas que nous puissions continuer d`essayer de mettre en place une pêche au homard bien gérée avec le risque que, d`ici deux ou trois ans, il y ait bien des gens qui doivent quitter l`industrie, hypothéquer leur maison, etc. pour acheter des permis et des gréements. Les exploitants de viviers... Un risque existe aussi pour les investissements, parce que ceux qui ont les fonds pensent que cette industrie va être structurée d`une certaine façon.
Je pense que donc que c`est une question cruciale à laquelle il faut répondre, que ce n`est pas un droit issu de traité de portée illimitée qui va alourdir nos coûts année après année ou que ce droit va viser une industrie particulière qui se trouve être très lucrative à un moment donné, peut-être celle du hareng. La taxe sur le hareng a doublé dans notre région depuis deux ans. Si les prix s`améliorent et si nous commençons à gagner de l`argent en pêchant le homard, les gens qui ont connu des difficultés à cause du faible niveau des prix et des prises autorisées vont être confrontés à de nouveaux arrivants qui disent qu`ils veulent avoir leur part du gâteau. Je ne pense pas qu`une situation de ce genre va fonctionner.
Le président: Madame Nancy Karetak-Lindell.
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Vos commentaires sur la question des zones adjacentes m`ont beaucoup intéressée. Vous parlez des droits de ce type dans les Maritimes, et vous ne voulez pas que des gens qui ne vivent pas dans la zone puissent y pêcher. Ma circonscription est le Nunavut, où 27 p. 100 du quota est détenu par les gens qui vivent là et les 73 p. 100 restants par des gens qui ne vivent pas dans notre zone, et il se trouve que la majorité d`entre eux viennent des Maritimes.
Comment justifiez-vous votre demande au sujet des zones adjacentes par rapport à ce qui se passe dans d`autres parties du pays?
M. Don Cunningham: Vous avez absolument raison. Je pense que ce que nous entendons par là est l`accès traditionnel à la pêche qui a été octroyé aux détenteurs d`un permis.
Dans certains cas, vous avez raison, les détenteurs de permis des Maritimes pêchent au large de Terre-Neuve, ou les pêcheurs de Nouvelle-Écosse pêchent dans les eaux du golfe. Cela s`est mis en place au fil des ans, la pêche dans ces zones étant devenue une tradition, et non pas parce qu`ils ont soudain dit qu`ils veulent aller pêcher dans une zone parce que c`est lucratif. C`est ce qui se passe dans ce cas-ci.
Par exemple, dans le cas du homard, le district 34 va de Digby à une partie du conté de Shelburne. Les seuls qui pêchent dans ces eaux sont des gens qui vivent généralement dans cette zone. En premier lieu, il faut vivre là pour pouvoir avoir accès à son gréement. Oui, il y a des pêcheurs qui pêchent à l`extérieur de ces zones, mais ces zones ont été délimitées au fil des ans en fonction de l`accès traditionnel à la pêche. S`il y a des pêcheurs des Maritimes qui pêchent dans votre zone, par exemple, c`est parce qu`ils sont allés là-bas, qu`ils ont trouvé une ressource et qu`ils se sont mis à l`exploiter en se conformant aux règles de conservation instaurées pour une pêche de ce type. Espérons que les résidents locaux de la zone finiront par participer à cette pêche ou racheter certains de ces permis s`ils leur paraissent intéressants.
C`est réellement ce qui détermine l`accès, les efforts consacrés traditionnellement à la pêche et l`argent investi dans ces ressources. Ce n`est pas parce que quelqu`un a dit soudainement qu`il fallait y aller et pêcher. Ils y sont allés parce qu`ils ont vu la possibilité de réaliser un profit, oui.
Le président: Nancy, avez-vous d`autres questions?
Mme Nancy Karetak-Lindell: Puisque nous n`avons même pas un permis pour le poisson de fond dans notre zone, j`ai un peu de mal à comprendre la situation.
Je vais simplement revenir au dernier paragraphe du texte de votre mémoire, qui se lit comme suit:
Les Autochtones ont eu la possibilité de participer à la pêche commerciale. Une période de quelques mois [...] aurait permis aux parties d`entamer les discussions dans un meilleur esprit de coopération.
Pensez-vous que s`il n`y avait pas eu l`arrêt Marshall, ces discussions n`auraient jamais pris l`ampleur qu`elles ont maintenant? Ou est-ce que les gens continueraient d`attendre que quelqu`un lance les discussions dans les mêmes conditions d`égalité pour tous?
M. Don Cunningham: J`aimerais répondre, parce que cela commence à me poser un vrai problème. J`entends les Autochtones répéter sans cesse dans les médias qu`ils sont exclus de la pêche depuis 250 ans. C`est absolument faux. Jusqu`aux années 60—et je peux réellement parler seulement du homard et du poisson de fond dans notre zone—, on pouvait se rendre à n`importe quel bureau du MPO et acheter un permis de pêche au homard pour 25 cents. Il n`y avait besoin d`aucune référence pour cela. Ensuite, quand les scientifiques ont constaté que la survie de ces ressources était menacée, oui, ils ont imposé une restriction. Ils ont racheté un grand nombre des permis existants, limité le nombre de permis, et la valeur des permis a alors naturellement augmenté à cause de la loi de l`offre et de la demande.
À ce moment-là, les Autochtones avaient encore le même accès que n`importe quel autre Canadien. En fait, à mon avis, les Autochtones ont probablement plus facilement accès aujourd`hui aux permis parce qu`ils ont l`argent pour les acheter. Aujourd`hui, un pêcheur canadien a beaucoup de mal à acheter un permis de pêche au homard dans notre partie de la province à cause de son coût élevé. Les Autochtones n`ont pas ce problème. Ils peuvent s`adresser au gouvernement et obtenir des fonds pour acheter ces permis. À ma connaissance, il n`y a aucune loi qui empêche les Autochtones d`acheter des permis de pêche commerciale. Je n`ai jamais vu cette loi.
Mme Nancy Karetak-Lindell: Je vais simplement faire un commentaire. Quand vous dites «Autochtones», je sais qu`on a tendance à nous mettre tous dans le même panier. Je peux vous dire dès maintenant qu`il est impossible pour les gens du Nunavut d`acheter un permis de pêche du poisson de fond dans cette industrie aujourd`hui. Je voulais simplement le déclarer publiquement.
Monsieur Stoffer, du NPD.
M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président; je remercie nos témoins de ce matin.
Melanie, vous avez absolument raison, le gouvernement n`a fait preuve d`absolument aucun leadership à propos de cet arrêt très important. C`est extrêmement regrettable, parce que ce dont on a besoin maintenant, c`est de leadership. Heureusement, ce sont des groupes comme le vôtre qui font preuve actuellement de ce leadership dans la région des Maritimes en lançant des appels au calme et en demandant qu`on discute et qu`on continue de négocier.
Arthur, il y a une chose que je voulais simplement aborder brièvement, c`est la question de la gestion communautaire. Vous avez peut-être lu, dimanche dernier, l`article du Chronicle-Herald dans lequel six personnes disaient que nous avons maintenant la possibilité de changer une fois pour toutes le mode de gestion des pêches en intégrant les pêcheurs autochtones et non-autochtones dans une sorte de système de gestion communautaire couvrant toute la région des Maritimes. J`aimerais savoir ce que vous en pensez.
Denny, vous avez dit que vous ne vouliez pas d`un système à deux paliers. À l`heure actuelle, l`industrie du homard fonctionne avec un tel système. En haute mer, au-delà de la limite des trois miles, il y a des QIT pour le homard. En zone côtière, en deçà des trois miles, il n`y a pas de QIT pour le homard à cet égard. J`aimerais savoir ce que vous pensez de cela ainsi que de la façon dont était réprimée la pêche illégale avant l`arrêt Marshall.
Nous savons tous qu`il y a des Autochtones et des non-Autochtones qui pêchent illégalement diverses espèces de poisson depuis extrêmement longtemps et nuisent gravement aux ressources. Nous savons que, vu les coupures pratiquées depuis 1995 et la fusion avec la garde côtière, le MPO ne peut maintenant même plus assurer l`application de ses propres politiques de gestion. J`aimerais avoir votre avis là-dessus et savoir quel tort cela fait effectivement aux pêches; il s`agit de la période précédant l`arrêt Marshall.
Pour finir, je parlerai de la question des zones adjacentes pour certaines pêches. Comme vous le savez, au large de Canso et de Sambro, il y a beaucoup de navires de l`Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick qui pêchent le thon. La dernière fois que j`y suis allé, à Sambro, personne n`avait de permis pour le thon. Donc, si on interdit aux Autochtones du Nouveau-Brunswick de pêcher le thon au large de Sambro, et si on utilise le principe relatif aux zones adjacentes, comme l`a dit ma collègue du Nunavut—et, dans notre rapport sur la côte est, nous l`avions fortement recommandé—, est-ce qu`il ne s`appliquerait pas à tous les pêcheurs, quels qu`ils soient, et à toutes les pêches?
Le président: Pouvez-vous répondre assez brièvement? Peter essaie de poser 16 questions à la fois, mais nous allons manquer de temps.
M. Peter Stoffer: Je dispose seulement de cinq minutes.
M. Arthur Bull: Je commencerai par répondre à la question de Peter sur la gestion communautaire.
L`article dont je parle a été écrit par John Kearney, de la St. Francis Xavier University. Les idées qu`il contient sont, fondamentalement, les mêmes que les nôtres, c`est-à-dire, fondamentalement, qu`il faut modifier de fond en comble la situation des pêches. Le statu quo ne convient pas.
En fait, beaucoup de gens, dans les localités et les pêches côtières sont d`avis que, depuis un certain temps, le MPO gère les pêches en se souciant surtout des intérêts des grandes entreprises, et les résultats n`ont pas été très positifs ni pour les ressources ni pour les localités côtières. Cela ne veut pas dire que la situation n`est pas très inquiétante et que nous ne partageons pas nombre des préoccupations de l`alliance. Mais, pour nous, cela nous donne l`occasion de réévaluer ce qui se passe et d`adopter une nouvelle orientation en ce qui concerne les localités côtières, la gestion communautaire et l`intendance locale des ressources, ce qui correspond, en gros, à ce que disent aussi les Premières nations.
Le président: Un représentant de l`alliance veut-il commenter cela?
M. Denny Morrow: Je ne me rappelle pas toutes les questions que Peter a posées, mais je vais essayer de répondre à quelques-unes.
Le président: Lui non plus, mais ça ne fait rien.
M. Denny Morrow: En ce qui concerne les zones adjacentes, ce principe s`applique manifestement à certaines pêches depuis longtemps. [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... Il me paraît absurde de faire des comparaisons avec le thon, l`espadon ou les espèces migratoires, par exemple. On ne peut pas s`attendre à ce que les espèces migratoires soient gérées comme le homard, par exemple, auquel le principe des zones adjacentes s`applique depuis longtemps.
En ce qui concerne les deux paliers, Jim, Don et moi-même sommes membres de divers groupes consultatifs constitués par le MPO. Nous avons des groupes de gestion communautaire, et Jim participe activement à certains d`entre eux. Il y a un système qu`on utilise en cas de problème. Par exemple, dans la zone de pêche au homard 41, il y a un système que les entreprises de pêche ont élaboré de concert avec le MPO. C`est leur système. Je ne vous dirai pas s`il est approprié ou non. Je pense que c`est une discussion qui doit avoir lieu aussi bien là-bas que dans d`autres zones.
Chez nous, pour la pêche au homard, par exemple dans la zone 34 et parfois la zone 33, ces représentants se réunissent et discutent avec le MPO de ce que sera le règlement, et c`est comme cela qu`ils travaillent. C`est le genre de système qui marche. Bien sûr, il y a des difficultés. Nous avons signalé que, quand on commence à gérer la pêche en fonction de considérations politiques, c`est là que le problème commence.
Le président: Nous allons passer maintenant à M. Power, du Parti conservateur.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): J`ai trois brèves questions.
Melanie, pouvez-vous simplement me dire pourquoi vous n`avez pas étendu votre alliance à la province de Terre-Neuve et du Labrador? Vos propositions ont-elles été rejetées ou n`avez-vous fait aucune proposition?
Mme Melanie Sonnenberg: Pour le moment non, nous n`avons fait aucune proposition. Notre organisation était très petite au départ et elle a connu une croissance constante. Lors de notre dernière réunion, nous avons simplement commencé à entrer en contact avec certaines organisations de l`Île-du-Prince-Édouard et du Nouveau-Brunswick. Nous sommes en cours d`évolution; donc, en ce moment, je vous réponds non, nous n`avons fait aucune proposition. Mais quand les gens de cette province constateront que certaines choses se passent dans leur propre arrière-cour, ils constateront peut-être que notre groupe peut les aider.
M. Charlie Power: Probablement oui.
Ma deuxième question porte sur l`application des règlements, en particulier la question de la violence; nous avons constaté certains actes de violence dans les Maritimes peu après l`arrêt Marshall, de même que, la semaine dernière, sur la côte sud de Terre-Neuve. Je pense que quelqu`un doit faire respecter la loi telle qu`elle existe actuellement. Je pense que la GRC et les agents fédéraux des pêches hésitent à porter des accusations contre un pêcheur autochtone qui décide d`aller pêcher à Terre-Neuve avec ou sans permis.
Je pense que, tant que nous n`aurons pas reçu des éclaircissements à propos de l`arrêt Marshall et de ses répercussions éventuelles sur tout le monde, il faut appliquer la Loi sur les pêches sous sa forme actuelle. Dans vos deux premiers principes relatifs à la conservation, vous dites qu`il faut renforcer et non pas affaiblir l`exécution et qu`on sape le respect de notre régime actuel de réglementation. Êtes-vous d`accord pour dire que la Loi sur les pêches doit être appliquée partout tant qu`on n`a pas d`autres éclaircissements?
M. Denny Morrow: Je n`ai rien à opposer à cela... je continue d`être de cet avis. Et, en ce qui concerne le fait qu`on sape le régime actuel de réglementation, je dirai qu`il faut que les pêcheurs puissent croire que, s`ils respectent les règles relatives à la conservation, ils profiteront des avantages que cela apportera à l`avenir et que, si une pêche bien gérée a des retombées positives, ils en auront leur part.
Par exemple, la pêche hors-saison compromet cela. Le traité n`établissant aucune limite, on semble pouvoir en conclure que, si les pêches sont bien gérées, cela ne fera que renforcer l`intérêt des Autochtones à l`avenir. Il est hors de doute qu`à cette fin, le MPO doit dire exactement quels sont ses pouvoirs de réglementation, et je pense que l`arrêt Marshall constitue une confirmation importante de la nécessité d`assurer la conservation des ressources. Mais des règlements de ce genre n`ont jamais été réellement présentés, malheureusement. Si on précise la portée de cet arrêt et si le règlement est fondé là-dessus, le MPO pourra aller de l`avant et réglementer la pêche; les choses seront claires. Je pense donc que ce scénario forcerait le ministère des Pêches et Océans à agir rapidement, et je pense qu`il doit intervenir énergiquement.
M. Charlie Power: Ma troisième question porte directement sur ce règlement. Dans votre septième principe, vous demandez à la Cour suprême de suspendre son arrêt afin que certaines choses puissent être clarifiées. En particulier, vous posez des questions à propos des bénéficiaires du traité, de la définition des pouvoirs de réglementation du MPO, des limitations géographiques du traité, etc. Ne pensez-vous pas qu`en vertu de l`arrêt rendu par la Cour suprême, si notre ministère fédéral des Pêches faisait preuve d`un certain leadership et savait contrôler la situation, la plupart des choses que vous demandez dans le septième principe pourraient être clarifiées par un règlement du ministère des Pêches et Océans?
M. Don Cunningham: Il est certain que, si le ministère voulait prendre les choses en main, je dirais que, oui, il pourra faire exactement cela. Je suppose que, si cela dépendait de moi, c`est ce que je ferais, et j`attendrais que le problème se pose à nouveau, et je dirais que je suis désolé, mais qu`on ne peut pas faire ça.
C`est une des raisons pour lesquelles nous avons pensé que nous devions demander cette suspension et une nouvelle audience. Nous espérons certainement que votre comité suggérera avec force au MPO d`appuyer notre demande à ce sujet. Comme vous le savez, c`est le MPO qui a entamé les poursuites contre M. Marshall, et il nous paraît évident qu`il devrait vouloir avoir une autre occasion de présenter son argumentation. Nous ne savons pas encore ce qu`il va décider à propos d`une nouvelle audience.
Vous avez raison au sujet de la nouvelle audience; si le MPO voulait prendre les choses en main, il pourrait utiliser les règles relatives à la conservation qui existent maintenant pour gérer et réglementer la pêche, et les Autochtones pourraient encore avoir accès à la pêche dans le cadre des programmes dont ils disposent actuellement. Bien entendu, on pourrait accélérer le processus, mais le MPO n`est pas enclin à le faire. Ce secteur est en effervescence.
M. Arthur Bull: Je peux peut-être vous donner un renseignement pour situer les choses.
Les dirigeants mi'kmaq se sont adressés au MPO en février dernier pour demander la mise en place d`une sorte de processus provisoire au cas où l`arrêt Marshall leur serait favorable, et le MPO n`a rien fait non plus à ce moment-là. Le problème n`est donc pas simplement qu`il ne fait rien maintenant, mais qu`il a abdiqué complètement toute responsabilité. S`il avait fait cela en février dernier, la situation serait peut-être beaucoup moins confuse.
Le président: Merci, monsieur Bull. Les témoins qui ont comparu la semaine dernière l`ont dit aussi.
Je veux d`abord remercier les délégués pour leurs excellents exposés. J`ai évidemment lu le mémoire initial, qui contenait des éléments très intéressants.
J`aimerais aborder deux ou trois questions. Premièrement, comme vous le savez, M. MacKenzie a été chargé de travailler avec les parties autochtones, et j`aimerais savoir ce que vous pensez de ce qui s`est passé depuis sa nomination. J`ai entendu vos nombreux commentaires concernant le MPO, et je connais vos frustrations. J`ai certainement entendu des gens me les exposer, et je pense que mon collègue a exprimé certaines choses que je pense.
Je viens du Labrador, et je connais la question des zones adjacentes et celles des attaches historiques. Je sais ce que c`est quand un grand nombre des pêcheurs de ma zone sont des gens qui viennent de loin pour pêcher à proximité de nos côtes. Je sais ce que c`est que de ne pas avoir d`installations de transformation et de manquer de ressources pour les gens qui en ont besoin, etc. Je sais donc ce que c`est que d`essayer d`obtenir des choses et d`essayer de faire face à la situation.
Je suis aussi maintenant secrétaire parlementaire auprès du ministre des Pêches et Océans. À ce titre, j`ai notamment pour rôle—dans la mesure du possible, bien entendu—d`essayer de trouver un moyen de mettre fin à cette situation ainsi qu`à beaucoup d`autres qui pourraient survenir.
J`aimerais réellement savoir ce que vous pensez de M. MacKenzie et quelles autres suggestions vous pourriez avoir à propos de choses du même genre ou de quoi que ce soit d`autre. J`ai entendu exprimer de nombreuses préoccupations, et vous avez quelques très bons arguments, comme je l`ai dit, dans votre mémoire. Mais j`aimerais me concentrer sur cette question, parce que c`est l`initiative que nous avons prise depuis l`arrêt Marshall. Nous avons nos idées à ce sujet, et je pense que nous allons de l`avant, mais j`aimerais certainement connaître vos idées à ce sujet.
Le président: Quel témoin veut commencer?
M. Denny Morrow: J`ai lu que, la semaine dernière, M. Dhaliwal demandait aux organismes... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... y compris au ministre des Affaires indiennes et du Nord Canada, de discuter des événements... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et de la façon de représenter l`industrie commerciale. Nous avons lu dans le journal qu`on est en train d`élaborer un processus et que des discussions sont en cours aux niveaux les plus élevés chez les Autochtones. Nous pensons donc qu`il est très important qu`il y ait aussi des discussions avec des représentants de l`industrie commerciale et que nous soyons associés à l`élaboration d`un processus. Nous pensons qu`avant qu`un processus... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... parce que, si un cadre généra est en place, il est tout simplement beaucoup plus facile de négocier. Nous envisageons... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et nous aimerions savoir quelles limitations... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et quelles sortes d`indemnisation seraient prévues pour nous.
En ce qui concerne M. MacKenzie, j`ai participé à une réunion, tout comme Harold et Ashton Spinney, qui vient de se joindre à nous. Je pense qu`il est injuste de s`attendre à ce qu`après la nomination de M. MacKenzie à ce poste... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... et venir à South West Nova pour régler les problèmes de... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Je pense réellement que ce n`est pas quelque chose qu`il avait la possibilité de faire. Je ne porterai donc pour le moment aucun jugement sur ses capacités ou le bien-fondé de sa nomination.
Nous disons principalement que nous aimerions rencontrer le ministre, M. MacKenzie, ou les négociateurs, quels qu`ils soient, qui iront parler de la marche à suivre avec les Autochtones. Nous ne nous soucions pas de nos seuls intérêts. Trop de temps a passé... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... le mois dernier. Ce qui nous intéresse réellement, c`est... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Le président: J`aimerais avoir un éclaircissement, monsieur O`Brien. Voulez-vous dire que la façon dont les différents ministères, y compris le ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada et le MPO, ainsi que le gouvernement en général, élaborent ce processus n`est pas équilibré pour ce qui est de la participation des pêcheurs commerciaux aux discussions préparatoires?
M. Denny Morrow: M. Nault lui-même a dit la semaine dernière à Sydney que ce problème sera réglé par le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les Indiens. Il n`a pas mentionné l`industrie. C`est précisément la raison d`être de notre alliance; nous voulons représenter l`industrie principalement dans les discussions avec les Autochtones. À notre avis, nous devons discuter avec eux et définir leurs modalités d`accès. Mais nous voulons savoir quel cadre général régira leur accès ainsi que jusqu`où nous pouvons aller et jusqu`où nous devons aller.
Voilà pourquoi il faut, au départ, que le MPO présente des lignes directrices. Il faut réellement que nous sachions qui représente l`industrie de la pêche, parce que le ministre fait des déclarations à Ottawa au nom de cette industrie, et nous ne savons pas à qui nous devons nous adresser, avant toute autre chose, pour obtenir ces lignes directrices.
Le président: Merci. Je pense que vous avez répondu à ma question.
M. Lawrence O'Brien: Je tiens à vous remercier pour vos commentaires.
Je suppose que vous suggérez que la flotte existante puisse avoir des discussions avec un représentant du ministre ou quelque chose de ce genre, comme c`est le cas entre MacKenzie et les Autochtones, n`est-ce pas? Cela serait-il une bonne recommandation ou une bonne évaluation de ce que vous souhaitez que je suggère au ministre?
M. Denny Morrow: Si quelqu`un doit être nommé pour représenter l`industrie commerciale de la pêche, si c`est le mécanisme prévu, nous aimerions en discuter d`abord. S`il en est convenu ainsi, nous aimerions avoir notre mot à dire sur le choix de cette personne et la façon dont elle représenterait l`industrie commerciale.
M. Lawrence O'Brien: Merci.
Le président: Monsieur Gilmour, je pense. Nous entendrons ensuite M. Duncan, puis M. Gilmour.
M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): John peut commencer, parce que sa question est tout à fait dans le prolongement de ce dont nous venons de discuter.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): J`ai écouté les commentaires relatifs aux déclarations du ministre des Affaires indiennes. Le mandat de ce ministre concerne principalement ses obligations envers la population autochtone. Le ministère des Affaires indienne et du Nord Canada a toujours été censé faire la part des choses entre tous les intérêts et tous les intervenants. Cela a changé, au cours des années 80, à la suite de l`arrêt concernant le bail du terrain de golf de Musqueam, et les choses se sont accélérées pendant les années 90. Il n`est donc réellement pas dans l`intérêt de l`alliance que la pêche soit gérée par ce ministère. Vous le savez certainement, mais je veux que cela soit clair et qu`il en soit fait état publiquement.
Mes deux questions concernent ce processus et les contestations ou interventions juridiques qui seront nécessaires. Il est évident que cela prend beaucoup de temps et coûte des sommes considérables, et je me demande où trouver cet argent. L`association est-elle en mesure de rassembler les fonds nécessaires pour faire tout cela? Et, deuxièmement, la province apporte-t-elle une aide? Se comporte-t-elle en médiateur honnête? Essaie-t-elle de compenser les décisions prises par le gouvernement fédéral avec une méconnaissance totale de la situation?
Le président: Qui veut répondre?
Mme Melanie Sonnenberg: Je répondrai à la première question sur le financement.
L`Alliance a obtenu le meilleur appui possible dans les circonstances pour ce qui est des contributions financières pour essayer de lancer cette initiative.
Une chose dont nous avons discuté et dont nous sommes très fermement convaincus—au moment où il y a à nouveau des rumeurs et où certains pensent que les Autochtones recevront de l`aide pour débloquer cette situation—c`est qu`on ne peut pas non plus s`attendre à ce que nous assumions ce coût, et nous avons besoin de recevoir une sorte d`aide du gouvernement, quelle que soit la façon dont nous décidions de procéder pour atteindre notre but. Nous avons besoin que le gouvernement intervienne et dise qu`il se rend compte que c`est un énorme fardeau à nous imposer.
Les petites organisations comme celles que je représente ne sont pas en mesure d`aller participer tous les jours à des réunions, ce que nous avons dû faire au cours des six dernières semaines. Et si nous devons continuer—et il ne semble pas que ce soit près de se terminer—, nous aurons certainement besoin d`une aide. Mais, pour le moment, les membres de l`alliance se sont montrés très généreux et disposés à essayer de nous aider à démarrer avec un budget minime.
Le président: Quelqu`un d`autre? Monsieur Bull.
M. Arthur Bull: Essentiellement, nous adopterions probablement une position assez analogue. En ce qui concerne la responsabilité financière du gouvernement dans toute cette question, nous ne pouvons tout simplement pas imposer ce fardeau aux pêches, et en particulier à la pêche côtière, et nous en laver les mains. Nous voyons donc certainement là une responsabilité à assumer et nous attendons du gouvernement fédéral qu`il nous aide à nous sortir de cette situation, que ce soit au niveau local ou à un niveau plus général.
M. Denny Morrow: Monsieur le président, puis-je répondre à la question à propos de la province?
Le président: Monsieur Morrow.
M. Denny Morrow: Nous avons eu des discussions avec le gouvernement provincial en Nouvelle-Écosse, avec le ministre Ernie Fage. Le premier ministre, John Hamm, est intervenu en notre nom auprès du ministre fédéral et, que je sache, a eu des discussions avec le premier ministre fédéral. Nous sommes très satisfaits de l`attention que le gouvernement provincial a prêtée à nos idées. Il se trouve dans une situation très complexe, je suppose, puisqu`il doit représenter tous ses citoyens.
Les produits de la mer sont la principale source d`exportation de la Nouvelle-Écosse. Cette industrie a un chiffre d`affaires d`un milliard de dollars. La valeur des exportations de produits de la mer a été d`environ 850 millions de dollars l`année dernière. La province s`inquiète beaucoup des répercussions que cela pourrait avoir sur son économie. Nous allons entrer en contact avec les gouvernements de l`Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et, comme le député l`a dit tout à l`heure, peut-être celui de Terre-Neuve. Je constate que M. Tobin commence aussi à s`occuper de cette question.
M. John Duncan: Je ferai simplement un commentaire. Nous avons entendu des gens dire qu`ils doivent recevoir une aide du gouvernement fédéral pour chercher à régler cette question. Je dirai seulement que c`est peu vraisemblable. Cela ne va pas se faire. Mais si c`est lui qui fournit l`argent, il va déterminer la marche à suivre, et ce n`est pas ce que vous voulez.
Le président: Monsieur Gilmour, vous avez laissé passer deux tours. Je vais vous accorder une brève question, puis nous passerons à M. Assadourian.
M. Bill Gilmour: Don, votre groupe avait le statut d`intervenant dans l`affaire Marshall. Vous demandez une suspension. Pouvez-vous expliquer cela? Quel type de soutien avez-vous? Par exemple, avez-vous le soutien de la province? D`ici combien de temps pensez-vous avoir une réponse et que demandez-vous exactement à cet égard?
M. Don Cunningham: Apparemment, seuls ceux qui sont intervenus dans le procès lui-même ou qui y ont participé peuvent maintenant, en fait, demander une nouvelle audience ou une suspension. Pour autant que je sache, nous sommes le seul groupe à l`avoir fait. Notre avocat nous dit que les autres participants à ce procès ont deux semaines pour prendre position. Jusqu`à présent, nous avons seulement reçu les idées sur cette question d`un des autres intervenants, le Native Council of Nova Scotia. À notre connaissance, une fois ces deux semaines terminées, les tribunaux peuvent prendre un mois ou deux pour décider s`ils vont tenir une nouvelle audience ou suspendre... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Nous avons circonscrit étroitement notre requête. Nous ne contestions pas le droit de M. Marshall à vendre du poisson. Nous demandions des éclaircissements au sujet du pouvoir qu`a le MPO de retirer des permis... et les saisons... pour contrôler la pêche commerciale existante, comme pour tous les Canadiens. À notre connaissance, nous devrons probablement attendre la décision des tribunaux un mois ou deux. S`ils décident que non, qu`ils ne vont pas tenir une nouvelle audience ou suspendre cet arrêt, la chose est réglée, point final. S`ils décident de tenir une nouvelle audience, à notre connaissance, nous pourrons à nouveau faire valoir notre point de vue. M. Marshall, son avocat et les autres intervenants, s`ils le désirent, pourront alors en faire autant.
Nous espérons certainement que le tribunal profitera de cette occasion pour examiner à nouveau la question. Nous espérons que le gouvernement fédéral appuiera notre requête en vue d`une nouvelle audience. Il semblerait, en fait, un peu étrange que le gouvernement fédéral ne nous appuie pas, puisque c`est lui qui a initialement engagé les poursuites contre M. Marshall. On pourrait supposer qu`il voudrait avoir une autre occasion d`intervenir, et nous espérons que le tribunal nous l`accordera.
Monsieur Assadourian, puis M. Stoffer.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): J`ai une brève question. Vous y avez peut-être répondu quand j`étais absent pour assister à un autre comité.
Avez-vous eu l`occasion de rencontrer M. MacKenzie? Dans l`affirmative, qu`en a-t-il résulté? Sinon, quand vous attendez-vous à rencontrer M. MacKenzie en sa qualité de médiateur?
Le président: Cette question a déjà été posée, Sarkis, mais si quelqu`un veut ajouter quelque chose d`autre à propos de M. MacKenzie, allez-y.
M. Arthur Bull: Je suis content que quelqu`un nous ait posé la question, parce que, de notre point de vue... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... plus d`efforts au sujet des initiatives locales. Nous n`avons pas été invités à rencontrer M. MacKenzie et nous n`avons pas réellement participé à ce processus, donc cela ne nous concerne pas réellement. Nous allons aller de l`avant et essayer de trouver des solutions sur le terrain. Nous n`attendons pas du MPO qu`il envoie des médiateurs professionnels ou qui que ce soit d`autre. Nous allons rencontrer directement les gens qui vivent dans notre région et nous trouverons une solution.
M. Sarkis Assadourian: S`il y a une entente entre M. MacKenzie et les pêcheurs, refuserez-vous de vous y associer? Allez-vous vous tenir à l`écart? Est-ce cela que vous dites?
M. Don Cunningham: Eh bien, il n`y a eu aucune entente entre M. MacKenzie et les pêcheurs. M. MacKenzie est venu en Nouvelle-Écosse. À notre connaissance, il avait initialement pour mandat de régler les problèmes généraux à long terme associés à l`arrêt Marshall. Mais quand le MPO a finalement agi et nommé M. MacKenzie, la situation venait de dégénérer au Nouveau-Brunswick, comme vous le savez, et, à Yarmouth, un grave problème risquait de se poser. M. MacKenzie a été envoyé en Nouvelle-Écosse pour essayer de régler ce problème. Je n`ai pas participé à cette réunion, même s`il y a ici deux ou trois messieurs qui y étaient. À ma connaissance, cette réunion avec M. MacKenzie n`a donné aucun résultat. Il est rentré à Ottawa et nous n`avons manifestement plus entendu parler de lui depuis.
Tout à l`heure, Sarkis, il est apparu que, de l`avis du groupe, le mandat de M. MacKenzie n`était pas énoncé de façon assez générale pour que les gens puissent réellement comprendre quelle est sa position. Je pense que c`est ce qui a été dit tout à l`heure.
Avez-vous d`autres questions?
M. Sarkis Assadourian: Non, merci.
M. Peter Stoffer: Monsieur Cunningham, je vais dire ce qui suit sans vouloir vous offenser. Dans votre exposé, vous avez dit à deux reprises «Canadiens» et «Autochtones»; vous avez réellement fait une distinction entre les deux. Je sais que vous le savez, mais je voulais simplement vous indiquer que nous sommes tous Canadiens, les Autochtones et les non-Autochtones; il ne devrait donc pas y avoir de distinction dans un exposé à ce sujet.
J`ai une question qui s`adresse à M. Thériault ou M. Spinney, les deux qui n`ont pas beaucoup parlé ce matin.
Comme vous le savez, il y a environ un mois, il y a eu une réunion du MPO à Halifax avec ce que j`appelle l`élite du monde des affaires. D`après ce que je sais de cette réunion, les entreprises ont, en gros, indiqué au MPO qu`il ne faut pas que les Autochtones soient, dans quelque circonstance que ce soit, je suppose—ce sont simplement des propos présumés—autorisés à aller pêcher en haute mer, que ce soit les pétoncles, les homards ou quoi que ce soit d`autre. Sinon, les grandes entreprises pourraient engager des poursuites contre le MPO.
Là encore, cela me donne l`impression que la pêche côtière est la plus lourdement frappée non seulement par l`arrêt Marshall, mais par toutes les décisions de gestion du MPO. J`aimerais entendre vos commentaires, messieurs, sur cette question, parce que j`ai l`impression que le MPO gère extrêmement mal l`ensemble de l`industrie, dans les zones côtières et en haute mer. De plus, si les grandes sociétés font une telle déclaration au MPO, quelle impression cela donne-t-il à propos des négociations transparentes que vous essayez tous de pratiquer, avec non seulement le gouvernement, mais aussi les Autochtones?
Le président: Monsieur Thériault.
M. Harold Thériault: Je vais vous donner ma version. Je crois personnellement que nous n`allons pas influencer beaucoup les pêcheurs autochtones... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] On ne devient pas pêcheur du jour au lendemain. Je suis un pêcheur de la treizième génération. Si vous n`êtes pas né ou n`avez pas été élevé dans ce milieu, vous ne pouvez tout simplement pas dire tout à trac que vous êtes un pêcheur.
Je ne sais réellement pas ce qui inquiète tant ici. Je ne suis pas réellement très inquiet moi-même. À mon avis, nous pouvons rentrer chez nous et rencontrer les deux ou trois chefs locaux que nous devons rencontrer, et cela n`aura guère de répercussions sur la pêche côtière ou la pêche en haute mer—du point de vue des pêcheurs. Cela pourrait avoir de grosses répercussions du point de vue des avocats, comme vous l`avez dit.
Les grandes entreprises, je crois, s`inquiètent des grosses répercussions du point de vue des avocats en ce qui concerne les Mi'kmaq, qui se disputent le même quota ou je ne sais quoi, mais, en tant que pêcheurs côtiers, nous sommes d`avis que les Autochtones ont le droit d`avoir quelques-uns d`entre eux qui pratiquent la pêche;et nous aurons même peut-être à les former pour qu`ils deviennent de vrais pêcheurs.
Il est difficile de former quelqu`un pour qu`il devienne un pêcheur, à moins qu`il soit né et ait grandi dans ce milieu, et je ne suis pas sûr... Je suis sûr qu`il n`y personne dans cette salle qui est un pêcheur commercial; je veux dire, qu`il y a seulement deux personnes dans cette salle qui savent de quoi il retourne. Je suis sûr que M. Spinney appuiera ce que je dis.
C`est à peu près tout ce dont je peux parler en tant que pêcheur commercial. Ce sont mes opinions personnelles.
Le président: Merci, monsieur Thériault. La treizième génération... c`est impressionnant.
D`autres témoins veulent-ils faire des commentaires?
M. Ashton Spinney (représentant, Bay of Fundy Inshore Fishermen's Association): Si vous me le permettez, j`aimerais faire quelques commentaires.
Une chose dont nous avons parlé est la question des zones adjacentes. Je l`ai entendu mentionner aujourd`hui. Je suis arrivé en retard, je n`ai donc pas pu être ici au début. J`aimerais vous dire ce que nous pensons de cette question, ou la façon dont nous l`avons abordée quand nous avons envisagé de rencontrer les bandes autochtones avec lesquelles nous avons encore maintenant une entente verbale.
Nous l`avons utilisée dans l`optique des bandes elles-mêmes. Nous l`avons envisagée du point de vue de la tradition, de l`histoire et de la géographie. Voilà pourquoi nous sommes restés seulement avec les deux bandes qui faisaient géographiquement et historiquement partie de notre zone. Voilà pourquoi, comme j`ai entendu M. Morrow le mentionner ici tout à l`heure, nous n`avons jamais traité avec la bande de Shubenacadie, parce que nous aurions donné l`impression que nous étions d`accord avec ce que le ministre des Pêches a fait quand il a donné à cette bande 800 étiquettes pour pêcher dans la baie Ste-Marie, ou c`est tout au moins ce que cela aurait laissé entendre.
À cet égard, voilà comment nous avons abordé la question des zones adjacentes. Nous ne l`avons jamais envisagée par rapport aux pêcheurs commerciaux, mais seulement par rapport aux bandes autochtones. C`est comme cela que nous procédions. Donc, si vous l`envisagez pour les pêcheurs commerciaux, c`est une optique tout à fait différente. Nous ne l`avons jamais abordée dans cette optique à cause de la diversité de nos pêches, comme quelqu`un l`a signalé, nous avons des pêches côtières et des flottes mobiles. C`est pour cette raison que nous n`avons jamais abordé cette question dans l`optique commerciale. Nous voyons ce qu`il y a de complexe quand on passe aux autres espèces.
Nous avons aussi un problème pour le homard. L`année dernière, nous avions la zone 41, à cause, en réalité, d`une décision politique prise il y a quelques années, quand on a sorti la palangre pour l`espadon et autorisé la pêche du homard en haute mer. Cela a eu pour résultat qu`il y a maintenant huit détenteurs de permis, et qu`ils ont une allocation d`entreprise. Leur attitude est que cela leur appartient. Pour nous, il n`y a personne qui ait le droit de posséder le stock. Ils ont le droit d`empêcher une certaine quantité, mais pas celui de déterminer que personne d`autre ne peut y avoir accès parce qu`il leur appartient. C`est apparemment leur attitude, et cela nous préoccupe.
Nous trouvons également préoccupant que ces gens pêchent les mêmes stocks que nous, et ils devraient donc être assujettis aux mêmes règlements que nous.
Le président: Monsieur Spinney, pouvez-vous terminer votre intervention? Nous avons besoin de 10 minutes à la fin de cette réunion pour traiter une autre affaire. Est-ce tout?
M. Ashton Spinney: Ça ira pour le moment.
Le président: Je voudrais simplement vous signaler qu`en ce qui concerne les casiers autorisés par le ministre, il a dit très clairement au comité quand nous l`avons rencontré, ou lors de discussions, que cela ne doit pas constituer un précédent. Je pense que c`est exact, n`est-ce pas, monsieur O`Brien?
M. Lawrence O'Brien: C`est l`impression que j`ai. C`était une décision ponctuelle pour faire face à la situation d`urgence qui se présentait à ce moment-là.
Le président: Je remercie les témoins pour l`excellence de leurs exposés et de leurs interventions. Le comité poursuivra ses audiences sur cette question. Nous espérons présenter des recommandations au sujet de la façon de gérer cette situation relativement à l`arrêt rendu par la Cour suprême. Je vous remercie beaucoup de votre contribution.
Maintenant, nous avons plusieurs questions à régler qui sont en suspens depuis plusieurs réunions. Il y a notamment le rapport du comité directeur. Il doit être adopté. Le procès-verbal a été distribué par le greffier. Quelqu`un veut-il en discuter?
M. John Cummins: L`affaire du jeudi pose un problème d`horaire.
Le président: Au comité directeur?
M. John Cummins: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Le président: Il s`agit de la Colombie-Britannique. Il y a un problème maintenant, parce que, quand la proposition a été faite par le Parti réformiste, nous l`avons acceptée vu le caractère spécial de la situation.
M. Sarkis Assadourian: Quand nous parlons d`une stratégie officielle et des questions d`aquaculture, nous parlons bien de la côte est et de la côte ouest, pas seulement de la côte est, n`est-ce pas?
Le président: Absolument. En fait, c`est réellement les deux, mais probablement davantage la côte ouest. Nous avons essayé de nous pencher sur la stratégie des pêches autochtones depuis quelque temps. M. Cummins l`avait demandé l`année dernière. Nous n`avons pas trouvé moyen de le faire, mais nous avons dit que nous allions essayer.
D`accord. Quelqu`un pourrait-il proposer l`adoption des rapports du comité directeur?
M. Sarkis Assadourian: J`en fais la proposition.
M. Peter Stoffer: Je l`appuierai.
Une voix: Je préfère les règles de Robert.
M. Sarkis Assadourian: Surtout quand elles sont applicables.
M. John Cummins: J`ai recommandé la semaine dernière que... [Note de la rédaction: Difficultés techniques]
Le président: Cela figure sur une autre liste. Je l`ai au point trois des activités prévues, John. Est-ce que ce sont vos témoins?
Le président: D`accord, je devrais également mentionner ce qui suit: est-ce que le sous-comité ou le comité directeur peuvent se réunir jeudi après la réunion du comité principal? Ce serait le sous-comité présidé par Carmen. Il s`agira simplement de commencer la planification préliminaire de l`examen de la Loi sur les océans et la suite de l`étude sur l`aquaculture. Ce que nous avons décidé de faire, d`après ce procès-verbal, est que le président préside un sous-comité pour planifier notre examen de la Loi sur les océans et de l`aquaculture afin que ce sous-comité puisse fondamentalement présenter une stratégie ou un plan à l`ensemble du comité. En fait, c`est pour gagner du temps.
M. John Cummins: J`aimerais bien le faire, mais je serai absent pour... [Note de la rédaction: Difficultés techniques] Je préférerais le faire à un autre moment.
Le président: Est-il possible de le faire peut-être avant votre départ?
M. John Cummins: Je pourrai vous le dire demain.
Le président: Est-ce que cela peut être réglé de façon à ce que les membres le sachent demain, Carmen?
M. Carmen Provenzano: Je serai prêt à attendre.
Le président: Nous nous en remettrons à Carmen.
M. Carmen Provenzano: Si nous pouvons nous réunir après cette réunion, nous pourrons choisir un moment.
Le deuxième sujet est la motion sur les témoins. Le greffier a une liste d`environ sept témoins qui désirent comparaître. Voulez-vous la passer en revue?
M. Peter Stoffer: Oui, à la liste de ces témoins qui souhaitent comparaître, j`ai ajouté les autres, M. Wayne Eddy et M. Mark Butler. De même, les témoins que nous venons d`entendre ont mentionné le secteur des entreprises. J`aimerais inviter M. John Risley, de Clearwater.
Le président: Peter, pouvons-nous nous occuper de la liste que nous avons devant nous? Transmettez les noms supplémentaires au greffier, et nous nous en occuperons à la réunion du comité directeur ou à la prochaine réunion.
M. Peter Stoffer: D`accord.
Le président: Que se passe-t-il avec la liste de témoins? A-t-elle circulé? Oui? Est-ce qu`elle vous convient?
M. John Cummins: [Note de la rédaction: Difficultés techniques]... Le nom qui figure en bas de la liste est David Bell, de l`Université du Nouveau-Brunswick. Un autre témoin intéressant à ajouter serait Gérard La Forest, qui vient de quitter son poste de juge à la Cour suprême. Il est expert en la matière.
Le président: Pourriez-vous faire la même chose que ce que j`ai demandé à Peter? Donnez simplement une liste au greffier, et nous pourrons présenter ces noms.
Êtes-vous d`accord pour que le greffier invite ces gens-là?
Des voix: D`accord.
Le président: D`accord. La question suivante est la motion de M. Bernier. Je vous présente mes excuses pour ne pas l`avoir étudiée plus tôt, Yvan.
Vous êtes saisi d`une motion pour laquelle M. Bernier a donné un préavis de 48 heures. Elle porte sur l`alternance pour l`interrogation des témoins. En ce qui concerne la façon dont il faudrait procéder, M. Bernier devrait proposer que la motion adoptée par le comité le 20 octobre 1999 au sujet de l`interrogation des témoins soit annulée et remplacée par ce qui suit.
Monsieur Bernier, c`est votre motion, votre discussion.
M. Yvan Bernier: La raison de nos interrogations concernant la méthode d'interaction avec les témoins est que celle de notre comité nous était particulière. Le Parti réformiste disposait de dix minutes, le Bloc québécois, de cinq minutes et ensuite le Parti libéral, de dix. Puis le Parti réformiste avait à nouveau droit à cinq minutes. À mon point de vue, cette formule ne permettait pas suffisamment aux autres partis d'avoir leur tour.
J'ai pris connaissance de ce qui existait dans d'autres comités. Comme il fallait que je fasse une proposition pour que le débat s'engage, j'ai proposé la formule utilisée l'an dernier par le Comité des finances: le Parti réformiste et le Bloc québécois ont d'abord la parole et disposent d'une période égale; ensuite le Parti libéral a son tour; puis vient celui des deux autres partis de l'opposition. L'objectif de la motion est de permettre aux autres partis de se faire entendre.
J'avais aussi demandé la semaine dernière qu'on dispose ce matin, au moment de la discussion sur la motion, d'une illustration du déroulement de la dernière séance de notre comité. À ce que je me rappelle, j'étais le représentant du Bloc québécois et j'avais eu droit à une intervention de cinq minutes à laquelle s'étaient ajoutées 30 secondes à la fin d'une discussion qui avait duré deux heures. Il y avait eu peut-être cinq ou six intervenants libéraux qui avaient pu participer à la discussion, alors que le Parti réformiste avait eu probablement le temps de faire quatre interventions.
Je trouve que cette façon de faire ne nous permet pas de connaître les commentaires ou les interrogations que les différents partis pourraient faire valoir.
Ce que je propose maintenant, c'est que nous ayons une durée à peu près égale pour permettre aux cinq partis de s'exprimer et par la suite, ce qui serait laissé à la discrétion de la présidence, une intervention de chaque côté afin d'alimenter les discussions.
Je trouve que c'est une façon de faire un peu difficile. Elle a été utilisée l'an dernier et je ne saurais dire que cette année-là a été la plus belle du comité. Je souhaiterais qu'on se donne un fonctionnement pendant que tout se déroule bien au comité et qu'on puisse conserver ce niveau de collaboration.
Une des plus belles années qu'on a eues a été lorsque George Baker déterminait le temps accordé à chacun. Je pense qu'à l'époque, on pouvait connaître rapidement quelle était la pensée de chacun des partis. M. Baker allait même jusqu'à poser les premières questions s'il y avait des témoins qui provenaient d'une circonscription particulière.
Mon but était de lancer la discussion. J'invite le comité à se pencher sur une formule qui permette une meilleure collaboration entre nous, mais je tiens à rappeler, monsieur le président, que j'insiste pour que cette collaboration s'applique aussi quant à la documentation qu'on reçoit. Je ne peux pas comprendre que je me batte pour que tous aient un temps de parole assez rapide et, autant que possible, partagé assez également et même un peu plus long pour le Parti réformiste qui est l'opposition officielle, et qu'en même temps on reçoive encore des documents totalement et seulement en anglais.
Je tiens à rappeler à la présidence que je suis un bon garçon et que je collabore aussi bien que je peux. Cependant, je m'attends à ce que les gens m'accordent leur collaboration pour la première proposition. Sinon, je vais devoir être méchant, voire même impoli auprès des témoins. Je demanderai que soient retirées tous les documents qui sont dans une seule langue. J'aimerais que certains d'entre vous s'essaient à écouter des témoins jusqu'au bout et à prendre des notes tout en ne disposant d'aucune documentation dans leur langue.
Le président: Monsieur Stoffer, voulez-vous faire des commentaires sur la motion?
M. Peter Stoffer: J`apprécie la raison pour laquelle Yvan propose cela, mais j`ai toujours pensé que l`opposition officielle devrait avoir droit aux 10 premières minutes. Le Bloc pourrait ensuite avoir 10 minutes, puis ce serait le tour des Libéraux pendant 10 minutes, puis le nôtre pendant cinq, et ensuite les Conservateurs pendant cinq. On pourrait ensuite reprendre ce roulement.
J`ai participé à d`autres comités où l`opposition officielle avait toujours la première période de questions de 10 minutes, et le Bloc avait ensuite 10 minutes pour ses questions. Puis on passait aux députés du gouvernement pendant 10 minutes. Nous devrions avoir droit à 20 minutes chacun, Charlie et moi, mais nous nous contenterons de cinq chacun, et le roulement continuerait comme cela.
Je crois que le gouvernement devrait pouvoir poser ses questions au moins en troisième position. S`il y a une vive opposition, les témoins pourraient être trop malmenés au moment où nous pourrions les interroger.
Simplement pour animer le débat, je pense que l`opposition officielle devrait avoir 10 minutes, le Bloc devrait avoir 10 minutes, les Libéraux devraient avoir 10 minutes, le NPD devrait avoir cinq minutes, les Conservateurs devraient avoir cinq minutes, et on reprendrait ensuite le roulement.
M. Sarkis Assadourian: C`est le même système.
M. Peter Stoffer: À l`heure actuelle, c`est le Parti réformiste...
M. Sarkis Assadourian: Non, non.
M. Peter Stoffer: ... Le Bloc, le Parti libéral, le Parti réformiste.
Le président: Vous avez raison sur ce point.
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais seulement un éclaircissement car ce que dit M. Bernier et ce qui est écrit semblent différents. Il dit que, selon la proposition, les libéraux viennent après le Parti réformiste ou le Bloc québécois. Or, dans ce que je lis ici, le Parti libéral vient à la fin. Donc, ce n'est pas du tout la même chose. C'est pourquoi je demande qu'on m'éclaire.
M. Yvan Bernier: Monsieur Drouin, la motion qui est proposée est telle que vous venez de la lire. Comme je sens qu'elle sera probablement battue, je propose déjà des solutions de rechange.
M. Claude Drouin: Oui. Autrement, on en restera au statu quo.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le président, j`adore les questions que posent les partis de l`opposition, mais je pense que M. Stoffer a proposé une méthode très raisonnable à ce sujet ce matin. Si nous pouvons retirer la procédure initiale, je suis prêt à appuyer la motion de M. Stoffer.
M. Bill Gilmour: Ce n`est pas une motion.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Proposez un amendement à la motion de M. Bernier...
Le président: Nous avons maintenant 10 minutes pour le Parti réformiste, cinq pour le Bloc, 10 pour les Libéraux, à nouveau cinq pour le Parti réformiste, puis les Libéraux, et ainsi de suite.
M. Carmen Provenzano: Je me rappelle simplement certains des commentaires que j`ai entendus autour de cette table la dernière fois. Fondamentalement, je pense qu`il y a plus de membres du comité qui considèrent que la procédure actuelle n`est pas défectueuse, qu`elle fonctionne très bien. Même si je comprends la raison de la proposition de M. Bernier, puisqu`il est responsable de ces interventions, je ne vois vraiment rien de défectueux dans ce système.
Certains donnent l`impression, peut-être dans leurs interventions, que ce comité est une sorte de prolongement de la période de questions. Eh bien, ce n`est pas vrai. Je pense que nous venons ici pour écouter honnêtement les interventions des témoins qui parlent des questions dont est saisi le comité. Je pense que les procédures que nous établissons doivent refléter la façon dont nous sommes représentés à la Chambre. Je ne tiens pas particulièrement à priver mes électeurs de leurs droits en attendant 27 minutes avant de pouvoir poser une question, si je suis assis du côté du gouvernement.
Le président: D`accord. À propos de la motion, je voudrais simplement signaler qu`aujourd`hui, par exemple, Yvan, je n`ai pas entièrement respecté cela. Vous avez eu huit minutes et demi aujourd`hui parce que j`ai trouvé que vos questions étaient tendancieuses. Je pense que c`est une ligne directrice, et vous pouvez contester ma décision si je ne la respecte pas rigoureusement, mais, en toute justice, je pense que vos questions étaient tendancieuses.
M. Peter Stoffer: Je le répète, je pense que c`est un bon compromis. L`opposition officielle devrait toujours avoir les 10 premières minutes. Le Bloc devrait avoir droit à 10 minutes. Puis on devrait passer directement au côté gouvernemental pour 10 minutes, à nous pendant cinq minutes, aux Conservateurs pendant cinq, puis revenir aux Libéraux, et ensuite, le roulement reprendrait.
Le président: Si vous ne donnez pas votre consentement à ce genre de chose, nous ne pouvons pas accepter un amendement.
M. Peter Stoffer: Je vais présenter une motion.
Le président: Monsieur Powers.
M. Charlie Power: Mon nom est «Power».
M. Lawrence O'Brien: Son nom veut dire qu`il a beaucoup de pouvoir.
M. Charlie Power: J`aimerais bien... un jour.
Je suis d`accord avec la proposition de Peter, parce que je pense qu`elle est plus raisonnable.
Carmen, je dois dire que je ne suis pas d`accord avec votre façon de procéder, parce qu`en réalité, la période de questions n`est pas basée sur la représentation à la Chambre. Dans ce cas, les Libéraux pourraient poser pratiquement toutes les questions et, dans l`opposition, nous ne pourrions en poser aucune. La tendance est que la procédure soit en quelque sorte dirigée par l`opposition pour ce qui est des témoins, et nous avons ainsi la possibilité d`interroger tous les gens qui sont des employés du gouvernement, et les sous-ministres et les gens de ce genre.
Je pense que ce que Peter a suggéré est raisonnable et clair. Si nous essayons cette procédure et qu`elle ne fonctionne pas, nous pouvons toujours revenir à ce que nous faisons maintenant.
Le président: Nous sommes saisis d`une motion.
M. Yvan Bernier: Pouvons-nous la modifier?
Le président: Sauf consentement unanime pour la modifier conformément à ce que dit Peter, nous devons l`étudier sous sa forme actuelle ou donner un préavis de 48 heures. Y a-t-il le consentement unanime pour la modifier?
Le président: En l`absence de consentement unanime, nous votons sur la motion de M. Bernier. En vertu de la règle des 48 heures, nous sommes saisis d`une motion de M. Bernier. Nous ne pouvons pas la modifier sans le consentement unanime.
M. Paul Steckle: Monsieur le président, puis-je poser une question? Si M. Bernier choisit la formule que M. Stoffer a proposée ce matin, pouvons-nous alors le faire?
Le président: Non. Le Parti réformiste a refusé son consentement.
M. Bill Matthews: Nous ne pouvons donc pas amender cette motion?
M. Bill Gilmour: Pas sans préavis.
Le président: Pas sans préavis, Bill. C`est la règle que nous avons instaurée. Nous devons respecter les règles.
Le président: Je ne veux pas étudier éternellement cette procédure, mais une autre motion peut être présentée par vous-même ou quiconque veut le faire.
Deuxièmement, monsieur Bernier, vous ne nous avez pas présenté de motion, mais vous avez exprimé votre préoccupation au sujet des 48 heures; vous vouliez ramener cela à 24 heures. Nous n`avons pas de demande écrite à cet effet, mais je pense vous avoir indiqué que, s`il y avait consentement unanime, nous pourrions proposer une motion. Un préavis de 48 heures est prévu pour protéger tous les partis et leurs membres afin qu`ils puissent s`assurer que leurs membres seront là pour voter sur une question particulière. Avez-vous d`autres préoccupations à ce sujet?
M. Yvan Bernier: Pour ma part, je trouve trop longs les délais de 48 heures, parce que les membres du Comité permanent des pêches sont souvent appelés à travailler comme des pompiers. Un délai de 48 heures, c'est long. Je sais qu'il y a beaucoup de collaboration entre nous et je souhaite qu'on assouplisse la règle en exigeant un délai de 24 heures au lieu de 48 heures. Avec un délai de 48 heures, si les partis de l'opposition et le gouvernement ne s'entendaient pas, il faudrait reporter notre étude des sujets à la semaine suivante.
Le président: Je ne veux pas vous couper la parole, Yvan, mais s`il n`y a pas de préavis au sujet d`une modification à cet effet, nous ne pouvons réellement pas l`étudier... mais nous pouvons présenter une motion avec le consentement unanime.
Nous avons dépassé l`heure prévue. La séance est levée.