Source: http://www.dekamer.be/doc/CCRI/html/54/ic691x.html
Timestamp: 2019-01-16 04:44:59+00:00
Document Index: 244914252

Matched Legal Cases: ['in casu', '§ 1', 'art 2017', 'art 2017', 'art 2017', 'art 2017', 'art 2017', 'art 2017', "l'article 13", 'art 2006', 'art 2007', 'art 2006', '§ 2', 'art 2016', 'art 2002', 'art 2002']

De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.09 uur en voorgezeten door de heer Vincent Van Quickenborne.
La réunion publique de commission est ouverte à 14.09 heures et présidée par M. Vincent Van Quickenborne.
01 Question de Mme Sybille de Coster-Bauchau au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les flexi-jobs et le chômage économique" (n° 17256)
01 Vraag van mevrouw Sybille de Coster-Bauchau aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "flexi-jobs en economische werkloosheid" (nr. 17256)
01.01 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, après de nombreux débats au sein du gouvernement, le principe des flexi-jobs est entré en application en 2015. Destinée à aider les entreprises du secteur horeca à satisfaire leurs besoins en main-d'œuvre, la mesure porte ses fruits.
Cependant, de nombreuses questions interprétatives ne manquent pas de se poser. Je pense, par exemple, au statut très strict d’un travailleur en chômage économique ayant conclu un contrat de travail à temps plein. Lorsqu'une entreprise ne parvient plus à payer du personnel dont, faute d'activité, elle n'a ponctuellement pas besoin, l'employé doit alors attendre que le carnet de commandes se remplisse et que l'activité reprenne pour revenir à son poste. Les secteurs qui peuvent y recourir sont en nombre limité.
Dès lors, la fédération horeca se demande si les employés mis en chômage économique sont éligibles aux flexi-jobs. Au demeurant, la même question pourrait se poser en cas de chômage technique. En effet, le statut du travailleur concerné est hybride. S'il est effectivement à la charge des caisses d’assurance chômage, il n’est pas non plus officiellement à la recherche d’un emploi. Il ne serait donc pas déraisonnable de considérer que, pendant cette période d'inactivité, il pourrait occuper son temps dans l’horeca afin d’améliorer son revenu.
Monsieur le ministre, ce travailleur en situation de chômage économique peut-il être pris en considération pour un flexi-job, quand bien même serait-il en possession d’un contrat à temps plein ou, du moins, à quatre cinquièmes temps? Le cas échéant, des adaptations sont-elles prévues ou envisageables?
01.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, madame de Coster-Bauchau, pour autant qu’il réponde aux conditions générales pour être occupé dans le régime flexi-job, un travailleur qui est mis en chômage temporaire chez un autre employeur peut exercer un flexi-job durant ses jours de chômage temporaire. Cette activité accessoire aura bien entendu une incidence sur le montant des allocations de chômage du mois concerné.
Si le travailleur effectue un flexi-job un ou plusieurs jours correspondant à des jours de chômage temporaire, on ne tiendra pas compte de ces journées lors du calcul du montant des allocations de chômage pour le mois. S’il effectue un flexi-job un jour normal d’inactivité ou un dimanche, le montant des allocations pour le mois est encore diminué d’une allocation pour chaque jour de prestation dans un flexi-job situé entre le premier jour de chômage effectif au cours du mois concerné et la fin du mois.
Le chômeur temporaire doit mentionner sur sa carte de contrôle les jours où il effectue un flexi-job. Ces règles sont les règles générales pour les chômeurs temporaires qui exercent une activité accessoire. Il n’y a aucune raison pour y déroger pour les flexi-jobs. Ce sera au travailleur lui-même de décider si les revenus du flexi-job compensent la perte d’allocations de chômage. Je pense que c’est normal. Combiner les deux n'est pas envisageable mais on peut régler cela comme je viens de l'expliquer.
01.03 Sybille de Coster-Bauchau (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre.
Ce qui m’intéressait, c’était la question de principe: dans ces conditions-là, peut-on prétendre à un flexi-job? Vous avez répondu oui, mais il est normal, si le travailleur perçoit un revenu, de diminuer ses allocations de chômage au prorata.
- de heer Wim Van der Donckt aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de thuiszitpremie van 55-plussers bij ING België" (nr. 17973)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "55-plussers bij ING" (nr. 18055)
- de heer Egbert Lachaert aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het sociaal plan bij ENGIE en ING" (nr. 18168)
- mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het sociaal plan bij ING en de kritiek op de maatregelen voor de 55-plussers" (nr. 18698)
- M. Wim Van der Donckt au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le régime de départ des travailleurs d'ING Belgique de plus de 55 ans" (n° 17973)
- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les travailleurs âgés de 55 ans et plus chez ING" (n° 18055)
- M. Egbert Lachaert au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le plan social chez ENGIE et ING" (n° 18168)
- Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le plan social chez ING et les critiques à l'encontre des mesures à l'égard des plus de 55 ans" (n° 18698)
02.01 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ING België besliste onlangs de komende vijf jaar 3 000 van haar 9 000 banen te schrappen. Om zoveel mogelijk ontslagen te vermijden, biedt de bank 1 500 van haar werknemers die ouder zijn dan 55 jaar de mogelijkheid om 60 % tot 80 % van hun loon te behouden zonder dat zij moeten werken tot hun pensioenleeftijd. U hebt zich daar in het verleden al zeer negatief over uitgelaten. U beschouwde het als een verkeerd signaal en zei dat deze regeling ingaat tegen de doelstelling van deze regering om iedereen langer te doen werken.
U hebt uw administratie gevraagd om te onderzoeken of er in deze zaak al dan niet sprake is van discriminatie op basis van onder andere de leeftijd. Dat juridisch onderzoek is klaar en daaruit blijkt dat de vertrekregeling met behoud van het gros van het loon niet discriminerend zou zijn. Dat liet u dan ook weten aan de heer Eric Van Den Eynden, de CEO van ING België.
Het resultaat van dit onderzoek kan uiteraard belangrijke gevolgen hebben voor andere bedrijven. Het energiebedrijf ENGIE Electrabel liet weten dat het 116 werknemers ouder dan 53 jaar thuis zal laten met behoud van een groot deel van hun loon.
Mijnheer de minister, ten eerste, waarom meent u dat er geen sprake is van discriminatie, onder meer op basis van leeftijd?
Ten tweede, kunnen wij een kopie krijgen van het juridisch onderzoek dat in casu werd gevoerd, alsook van de brief die u richtte aan de heer Eric Van Den Eynden?
Ten derde, vreest u niet dat nog meer bedrijven dit voorbeeld zullen volgen?
Ten vierde, is een dergelijke houding van deze bedrijven niet in tegenspraak met het regeerakkoord en met de positieve ingesteldheid dat menselijk kapitaal het belangrijkste onderdeel is van een onderneming?
Ten vijfde, is het niet uit te sluiten dat bedrijven dergelijke regelingen in de toekomst zullen aanwenden om de zogenaamde wet-Renault te ondergraven?
Ten zesde, hebt u uw administratie reeds opdracht gegeven om te onderzoeken of een mogelijke wetswijziging soelaas kan bieden om dergelijke praktijken in de toekomst te vermijden?
Hierbij aansluitend, u zult ongetwijfeld al gehoord hebben dat ING beslist heeft haar Recordkantoren af te stoten.
Wat zal er gebeuren met die 488 kantoren? Hebt u er enig idee van hoeveel personeel daar tewerkgesteld is? Ongeveer 1 000? Wat zijn de vooruitzichten voor deze werknemers? Zijn er reeds ontslagen aangekondigd?
Is er desbetreffend overleg geweest tussen de sociale partners?
De voorzitter: Wij zijn allen benieuwd naar het antwoord, maar wij gaan eerst luisteren naar mevrouw Winckel.
02.02 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, l'entreprise ING connaît des moments difficiles et les dirigeants ont prévu un plan de restructuration. D'ici à 2021, 3 500 départs sont prévus, dont moins de 1 000 licenciements secs. Une politique d'entreprise favorise les départs des 55 ans et plus, avec une proposition de conditions avantageuses. Le jour même où les conventions collectives étaient signées entre les syndicats et la direction, vous avez déclaré vouloir faire analyser les accords sociaux afin de pointer d'éventuelles discriminations liées à l'âge.
Monsieur le ministre, avez-vous effectivement fait analyser les accords sociaux chez ING? Qu'en est-il ressorti? Des discriminations liées à l'âge ont-elles été soulevées? Pourriez-vous faire le point, dans les limites de vos compétences, relativement au dossier de restructuration de la société ING? Le CEO d'ING a expliqué récemment que les travailleurs de 55 ans et plus, touchés par les mesures avantageuses liées aux départs, auraient un décompte et une simulation de ce qu'il en adviendrait. Ces employés devraient déclarer leur opinion sur ces conditions durant le mois de juin. En savez-vous plus? Comment ce plan social progresse-t-il?
02.03 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega's, het sociaal plan van ING voorziet in maatregelen die toelaten dat werknemers die een bepaalde leeftijd hebben bereikt, vrijgesteld worden van het leveren van arbeidsprestaties, met behoud van een bepaald bedrag aan loon, tot het ogenblik dat zij met pensioen gaan.
U hebt gelijk, mijnheer Van der Donckt, ik heb, toen dat nieuws bekend raakte, mijn afkeuring laten blijken. Ik vond dat geen goede evolutie en geen goede maatregel, maar een minister is gebonden aan wetten en uitspraken van hoven. Ik heb dus direct aan mijn administratie gevraagd om te onderzoeken of die maatregel als een discriminatie beschouwd kon worden. De vragen naar informatie zal ik u bezorgen. Wat ik heb ontvangen, zal ik u bezorgen. Het advies is gegeven.
Op basis van artikel 12, § 1, van de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie, maakt een direct onderscheid gebaseerd op leeftijd in arbeidsbetrekkingen geen discriminatie uit wanneer dat wordt gerechtvaardigd door een legitiem doel, zoals het beleid inzake werkgelegenheid, de arbeidsmarkt of elk ander vergelijkbaar legitiem doel, en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn. U kunt daar een rechtvaardiging voor vinden in die richting.
Zich steunend op dat principe heeft het Europees Hof van Justitie geoordeeld dat een nationale wetgeving die erin bestaat dat werknemers die een bepaalde leeftijd hebben bereikt met pensioen worden gestuurd met als doel de werkloosheid te bestrijden geen discriminatie uitmaakt. Dat staat in een arrest van 16 oktober 2007.
Dans le même sens, cette haute juridiction a également admis que les législations nationales prévoient une fin automatique du contrat de travail lorsqu'un certain âge est atteint.
Dat is een arrest van 12 oktober 2010.
Uiteindelijk heeft dit Hof in het arrest-Age Concern England geoordeeld dat het verplicht op pensioen stellen op de leeftijd van 65 jaar ook geen discriminatie uitmaakt. Er is dus heel wat rechtspraak in die richting.
Op het vlak van de Belgische rechtspraak heeft het Arbeidshof van Gent geoordeeld dat een verschil in behandeling op basis van leeftijd, door het feit dat naar aanleiding van een collectief ontslag enkel de werknemers van 55 jaar en ouder werden ontslagen, objectief en redelijkerwijs kan worden gerechtvaardigd. Het verschil in behandeling heeft als doel de sociale gevolgen te beperken en zo veel als mogelijk het aantal naakte ontslagen te verminderen door maximaal gebruik te maken van het brugpensioen. Dat is een arrest van 22 oktober 2008.
Aan de hand van die wettelijke basissen en op basis van die uitspraken lijkt de maatregel van het sociaal plan, die een leeftijdsgrens bevat vanaf dewelke de werknemer wordt vrijgesteld van het leveren van arbeidsprestaties met behoud van loon, niet discriminatoir. Ik zeg wel “lijkt”, want ik meen dat het belangrijk is te onderstrepen dat zo’n maatregel objectief en redelijkerwijs kan worden gerechtvaardigd als hij toelaat naakte ontslagen te vermijden en de werkloosheid te beperken. Deze leeftijdsgrens is vastgesteld overeenkomstig de leeftijd waarop men met pensioen kan gaan, terwijl het wettelijk vastleggen van een maximale leeftijd om met pensioen te gaan geen discriminatie uitmaakt.
Ik wil nogmaals onderstrepen dat ik persoonlijk geen voorstander ben van dit stelsel dat oudere werknemers op inactiviteit plaatst. Het akkoord bij ING bepaalt wel dat dit stelsel op vrijwillige basis zal worden ingevoerd, wat betekent dat het aantal werknemers dat er een beroep op doet veel kleiner zal zijn dan het aantal werknemers dat de onderneming moet verlaten. Bovendien bepaalt de cao van ING dat de betrokken werknemers met behoud van hun loon elders kunnen worden tewerkgesteld waar zij hun expertise ter beschikking kunnen stellen.
De procedure voorzien in de wet-Renault werd gevolgd. Het is precies in het kader van dit overleg dat deze cao tot stand is gekomen.
Mijn administratie onderzoekt een wetswijziging waardoor het op non-actief plaatsen van oudere werknemers wordt bemoeilijkt. Dit kan bijvoorbeeld door de DECAVA-bijdragen, verschuldigd in het kader van het SWT-stelsel, uit te breiden naar deze vorm van non-activiteit van oudere werknemers.
U verwijst naar ENGIE Electrabel. Ook dat is ons bekend. Ik denk niet dat vele bedrijven zich de luxe kunnen veroorloven van te zeggen: blijf maar thuis, we zullen u wel betalen. Bedrijven als ING en ENGIE Electrabel die dat wel doen, geven een verschrikkelijk slecht signaal aan de rest van de werknemers en aan de andere bedrijven die dat financieel niet kunnen en waarvan de werknemers er dan ook niet voor in aanmerking komen.
Wij zullen de volgende dagen en weken, al dan niet in superministerraden en begrotingsbespre–kingen, dit punt dan ook op tafel leggen.
02.04 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord.
Ik kijk uit naar het verdere verloop van het dossier.
02.05 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, si j'entends bien, cela n'est pas considéré comme une discrimination. En conséquence, il m'apparaît que rien ne changera pour le cas d'ING. Lorsque vous estimez que la mesure n'est pas bonne et que vous voulez adapter la réglementation, cela concerne donc les futures fermetures d'entreprises. Sommes-nous bien d'accord que dans le cas d'ING rien ne changera? C'est donc une bonne nouvelle pour les travailleurs.
J'estime que toutes les mesures visant à réduire les licenciements secs au maximum sont de bonnes mesures d'autant plus si l'entreprise est favorable à adopter ce type de plan. Nous savons qu'en Belgique, les chiffres sont très bas. Ils sont les plus bas d'Europe concernant les travailleurs de plus de 55 ans. Nous savons aussi que cette tranche a le plus de difficultés à être insérée sur le marché de l'emploi.
Vous désirez allonger le temps de carrière. Si vous modifiez la loi lorsque des plans sociaux sont adoptés par les entreprises pour obliger les travailleurs à rester sur le marché du travail, alors qu'en l'espèce aucune charge ne pèsera sur les comptes de l'État étant donné que l'entreprise supporte l'entièreté des coûts, je ne comprends pas et ne peux vous suivre tant qu'aucune mesure n'est prise dans le but d'améliorer la situation sur le marché de l'emploi des travailleurs plus âgés.
Je crois plutôt que c'est une bonne mesure de considérer que cela n'est pas discriminatoire et que cela soulagera vraiment les travailleurs. Car en l'occurrence, je ne vois pas ce qui est négatif. Premièrement, la charge revient à l'entreprise et, deuxièmement, les travailleurs sont volontaires. Je ne peux qu'encourager ce type de procédure lorsque des plans sociaux se déroulent dans les entreprises.
02.06 Kris Peeters, ministre: Je comprends votre position, madame Winckel.
Cependant, ces propos sont un peu bizarres, parce que, comme je l'ai bien souligné, il n'est pas possible d'organiser cela pour chaque entreprise, comme on le fait pour ING ou ENGIE. Ce sont des entreprises très riches qui ont la possibilité de payer. Mais n'oublions pas la solidarité entre les travailleurs. Il y a des travailleurs dans les petites et moyennes entreprises aussi, dans des secteurs qui ne sont pas en position de faire cela. J'espère que, pour vous aussi, cet aspect de solidarité entre les travailleurs existe; il n'est pas du tout possible pour tous les travailleurs d'avoir un régime comme celui qui existe au sein d'ING.
02.07 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, je suis tout à fait d'accord.
Je suis, bien évidemment, pour la solidarité entre les travailleurs. Cela dit, à partir du moment où une entreprise peut payer des plans sociaux, comme c'est le cas ici, pourquoi s'en priver? Veuillez m'excuser, mais quand on a 55 ans, il est vraiment compliqué de se relancer profession–nellement. Par conséquent, je ne vois sincèrement pas où se situe le problème. De surcroît, la Cour européenne de justice et la justice belge vont dans ce sens. Dès lors, je vous encourage à ne pas modifier la réglementation en ce domaine.
- Mme Catherine Fonck au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "Caterpillar" (n° 17988)
- M. Éric Massin au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les conditions des négociations de l'accord social conclu dans le cadre de la fermeture du site Caterpillar à Gosselies" (n° 18039)
- mevrouw Catherine Fonck aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "Caterpillar" (nr. 17988)
- de heer Éric Massin aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de omstandigheden waarin de onderhandelingen over het in het kader van de sluiting van de Caterpillarsite in Gosselies gesloten sociaal akkoord werden gevoerd" (nr. 18039)
03.01 Éric Massin (PS): Monsieur le ministre, vous le savez, le lundi 24 avril dernier, les commissions réunies de l'Economie et des Affaires sociales ont reçu les représentants des travailleurs du site Caterpillar de Gosselies, venus leur présenter l'accord social conclu dans le cadre de la fermeture du site, tout en exposant leur point de vue, tout le plaisir qu'ils ont eu à travailler, entre autres, avec le gouvernement wallon, qui a permis de récupérer le site pour un euro.
Ils nous ont fait part d'une chose relativement étonnante. Ainsi, j'ai été outré d'apprendre que les négociations de cet accord se sont terminées au ministère de l'Emploi et du Travail, soit deux jours d'affilée, sans nourriture, ni chauffage, ni eau. D'autant plus que dans ces conditions, les organisations syndicales se sont entendu dire par M. Thompson, le directeur financier du Groupe Caterpillar, que "si elles ne trouvaient pas de solution à minuit, toutes les propositions qu'il émettait seraient caduques." Vous imaginez bien que ces conditions de travail sont intolérables, surtout quand il s'agit d'enjeux importants pour les milliers de travailleurs qui travaillaient sur le site.
Dès lors, monsieur le ministre, j'ose espérer que ces conditions ne sont pas l'image que le gouvernement souhaite véhiculer et qu'elles ne participent pas à un désinvestissement dans les relations sociales et collectives de votre part et de la part du gouvernement fédéral avec les organisations syndicales, que l'on souhaiterait mettre à mal. Celles-ci ont d'ailleurs dit: "Nous osons espérer qu'il s'agit seulement d'un exemple de surréalisme à la belge". Monsieur le ministre, est-il vrai que les négociations ont eu lieu dans ces conditions? Sans chauffage, ni eau, ni nourriture pendant deux jours? Si oui, pourquoi cela s'est-il passé de la sorte? J'espère que vous me rassurerez en me disant que ces conditions de travail ne signifient pas un désinvestissement dans les relations sociales et collectives avec les représentants des travailleurs, ni même un pied de nez à la concertation sociale?
03.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, monsieur Massin, j'ai ici un petit historique.
Vous avez bien suivi l'histoire de Caterpillar. Caterpillar a connu une première restructuration en 2013 et annoncé un nouveau licenciement collectif le 2 septembre 2016. Une nouvelle procédure d'information et de consultation des représentants des travailleurs a donc été initiée. Un nouveau dossier est donc constitué; il ne s'agit pas d'une poursuite de la restructuration précédente. Les règles applicables concernant l'âge d'accès au régime de chômage avec complément d'entreprise s'apprécient eu égard à la date de l'annonce du licenciement collectif. Cette date correspond d'ailleurs à la date du début de la période de reconnaissance comme entreprise en restructuration. En septembre 2016, il n'est pas légalement possible de demander un abaissement de l'âge d'accès au RCC au-dessus de 55 ans.
Les parties concernées ont déposé en décembre 2016 au greffe de la direction générale Relations collectives de travail, les conventions collectives de travail concernant le RCC et demandant un abaissement de l'âge à 55 ans. Je me dois de respecter strictement la législation en vigueur dans l'application de règles qui sont déjà des dérogations au principe général.
La restructuration effectuée par Caterpillar en 2013 tombait sous le coup d'une législation permettant encore un départ en RCC à 52 ans et demi, de même que la restructuration opérée chez Ford Genk en 2012. Vous n'ignorez pas qu'en matière de RCC, les âges d'accès à ces régimes ont été progressivement relevés au fil des années.
La demande de défiscalisation relève évidemment de la compétence du ministre des Finances.
En ce qui concerne la loi Renault, les partenaires sociaux se sont saisis de la problématique des restructurations et licenciements collectifs. L'examen des améliorations et/ou corrections à y apporter, y compris mes propositions, est pour l'instant en cours au sein du Conseil National du Travail. L'accord interprofessionnel 2017-2018 prévoit que les partenaires sociaux examinent pour le 30 juin 2017 les propositions communes qui pourraient être formulées.
Enfin, je souhaite préciser quelques éléments quant au déroulement du bureau de conciliation qui s'est tenu dans les locaux du SPF Emploi durant un week-end.
La direction de la firme était informée du fait que durant le week-end, seuls les distributeurs de café sont accessibles. En effet, le SPF ne dispose pas de personnel de cantine durant les week-ends. De ce fait, la direction de la firme s'est chargée elle-même d'apporter les boissons nécessaires. Par ailleurs, aucun des agents d'autres services présents dans le bâtiment durant le week-end ne s'est plaint de la température dans les locaux.
Comme d'habitude, les réunions du samedi et du dimanche ont été suspendues fréquemment pour donner la possibilité d'aller manger ou d'acheter des sandwiches à proximité.
J'estime que les conditions peuvent être améliorées et je demanderai à mon administration de nous faire des propositions. Ce n'est pas lié à un mépris du dialogue social. L'administration est aussi victime de plusieurs rounds budgétaires. J'ai demandé des propositions pour éviter que cette situation ne se reproduise. Je vous remercie.
03.03 Éric Massin (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Votre réponse fut particulièrement longue, vu que ma question a été jointe à celle de Mme Fonck alors que leurs objets étaient différents.
Je ne doutais pas du fait que vous privilégiiez la concertation sociale. Votre souhait n'était donc pas de vous désinvestir de ces relations sociales. Mais, si nous avons l'habitude de peindre des tableaux surréalistes, le support n'était cette fois-ci pas une toile, mais des acteurs, qui en souffraient.
J'entends que la firme était informée. Le seul problème, c'est qu'il n'y a pas que la firme qui était présente. C'est une première chose. Deuxième chose, j'ai pris bonne note que vous alliez demander des propositions au SPF Emploi et Travail pour que cela ne se reproduise pas. Je crois que c'est indispensable, parce que travailler pendant deux jours complets, au finish, sous les menaces de l'employeur, sans avoir à boire et à manger et, selon ce qu'ont dit les organisations représentatives des travailleurs, sans chauffage – mais j'ai pris bonne note des contestations du SPF – ce ne sont pas des conditions qui sont acceptables.
Il me semble que lors de concertations ou de négociations avec la FEB, on est quand même mieux reçu. Peut-être pourrez-vous me le confirmer en fonction de vos précédents emplois?
Je crois qu’il est indispensable qu’à partir du moment où des organisations syndicales et un employeur décident d’aller au SPF Emploi et Travail pour négocier et y faire des rencontres, la moindre des choses, c’est qu’ils soient reçus dans de bonnes conditions. On ne leur demande évidemment pas d’avoir des pizzas ou des plats chauds mais de mettre à disposition quelques sandwiches et quelques bouteilles d’eau plate et d’eau pétillante. C’est la moindre des choses!
De voorzitter: De heer Hedebouw kan niet aanwezig zijn, zijn vraag nr. 18091 wordt uitgesteld.
- M. Éric Massin au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la mise en application du compte épargne-carrière" (n° 18291)
- Mme Kattrin Jadin au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'échange des congés contre de l'argent" (n° 18471)
- de heer Éric Massin aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de implementatie van het loopbaansparen" (nr. 18291)
- mevrouw Kattrin Jadin aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het inruilen van verlof voor geld" (nr. 18471
04.01 Éric Massin (PS): Monsieur le ministre, la nouvelle loi Peeters, comme on l'appelle, dans le cadre du compte épargne-carrière, permet d'économiser du temps pour prendre congé plus tard. C'est positif pour vous: une enquête récente montre que 67,3 % des travailleurs et 59,2 % des employeurs considèrent que cette mesure est positive.
Néanmoins, beaucoup considèrent que cette mesure est l'une des plus complexes de la loi à mettre en œuvre.
Au-delà de cela, elle est pointée du doigt par des avocats spécialisés en droit du travail. En effet, elle pose beaucoup de questions, notamment en termes de gestion des comptes par l'employeur pour ses employés - la responsabilité de cette gestion incombant à l'employeur. Sont également mis en question les coûts qu’elle va engendrer, et les questionnements qui surgissent si le travailleur change d'entreprise.
Selon les avocats spécialisés en droit du travail dont je vous parlais, l'ensemble devrait ou pourrait être réglé par les partenaires sociaux au Conseil National du Travail. Je me pose plusieurs questions sur ce compte épargne-carrière, monsieur le ministre.
Au-delà de l'intervention des partenaires sociaux, je me demande si vous et le gouvernement, vous comptez prendre des mesures concrètes pour que ce compte soit correctement mis en œuvre. Sera-ce l'employeur et seulement lui qui devra gérer ce compte pour ses employés? Avez-vous déjà une idée des coûts engendrés pour l'entreprise?
Question fondamentale: que se passe-t-il si le travailleur change de société? Au-delà du changement de société, comment les choses se passent-elles si l'entreprise fait faillite ou si elle disparaît? Allez-vous demander aux partenaires sociaux de se réunir pour en débattre? Si vous avez déjà demandé leur avis, avez-vous un agenda précis?
04.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur Massin, la loi du 5 mars 2017 sur le travail faisable et maniable a créé un cadre légal pour mettre sur pied un système de compte épargne-carrière. Ce nouveau concept offre au travailleur la possibilité d'épargner du temps afin de le prendre plus tard au cours de son engagement, sous forme de congé. De cette manière, le travailleur a l'occasion de gérer une partie de sa carrière et d'y incorporer des moments de répit, quand il les estime nécessaires.
Le travailleur ne peut être contraint de participer au système de compte épargne-temps. Il garde une entière liberté. De même, l'employeur n'est pas obligé d'organiser le système de compte épargne-temps au sein de son entreprise.
Il est important de noter qu'à la différence d'autres mesures de la loi sur le travail faisable et maniable qui peuvent être activées depuis le 1er février 2017 au niveau sectoriel, ce n'est pas le cas pour le système du compte épargne-carrière. La loi du 5 mars 2017 prévoit en effet une entrée en vigueur au plus tôt le 1er août 2017, avec une possibilité de report par arrêté royal jusqu'au 1er février 2018.
Pour votre information – mais vous êtes comme toujours bien informé –, ce projet d'arrêté royal est en cours d'élaboration et son entrée en vigueur sera effective au 1er février 2018. Il s'agit en effet de répondre au souhait des partenaires sociaux, représentés au sein du Conseil National du Travail (CNT), de pouvoir développer eux-mêmes une réglementation à ce sujet, afin d'aboutir à une mesure plus pratique.
S'ils parviennent à un accord avant le 1er février 2018, alors le cadre légal actuel ne s'appliquera pas. Dès lors, les secteurs et entreprises souhaitant utiliser ce cadre doivent attendre les avis des partenaires sociaux avant d'entamer des démarches pour appliquer concrètement la mesure du compte épargne-temps.
Par conséquent, l'initiative du prestataire de services visé dans votre question concerne certainement un autre cadre, purement conventionnel.
En effet, l'employeur a toujours le loisir d'offrir des jours de congé supplémentaires aux travailleurs. Ces derniers peuvent les prendre au moment et sous la forme souhaitée par les parties. En revanche, et vous le savez aussi bien que moi, les jours de congé légaux ne peuvent pas être épargnés, car la réglementation relative aux vacances annuelles prévoit expressément qu'elles doivent être prises endéans les douze mois qui suivent la fin des vacances précédentes.
Quant aux jours de congé conventionnels octroyés par le secteur, l'employeur devra veiller à respecter la hiérarchie des normes.
Enfin, en ce qui concerne la validité d'un tel mécanisme sur le plan fiscal et celui de la sécurité sociale, je vous renvoie vers mes collègues en charge de ces matières.
04.03 Éric Massin (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie. Ma réplique sera très brève.
Nous devons attendre 2018. J'espère que les partenaires sociaux représentés au sein du Conseil National du Travail aboutiront à un accord susceptible de lever plusieurs incertitudes. En effet, l'enquête montre qu'un intérêt manifeste s'est exprimé en faveur de cette mesure.
En outre, j'espère que votre engagement présent d'attendre l'accord des partenaires sociaux au sujet des mesures qui sont proposées sera aussi respecté par le gouvernement tout entier.
- M. Éric Massin au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les inquiétudes des travailleurs et des employeurs concernant la loi Peeters" (n° 18292)
- M. Wim Van der Donckt au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'exécution de la loi du 5 mars 2017 concernant le travail faisable et le travail maniable" (n° 18946)
- de heer Éric Massin aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de ongerustheid van werknemers en werkgevers over de wet-Peeters" (nr. 18292)
- de heer Wim Van der Donckt aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de uitvoering van de wet van 5 maart 2017 betreffende werkbaar en wendbaar werk" (nr. 18946)
05.01 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, d'après une enquête menée par l'agence intérimaire Tempo Team, un cinquième des travailleurs et des employeurs se montrent inquiets quant aux conséquences de votre nouvelle loi sur la flexibilité au travail.
Ce test a été effectué auprès d'un échantillon de 1 050 travailleurs et employeurs. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'on constate moins d'enthousiasme que par rapport au compte épargne-carrière. En effet, 20 % des employeurs et travailleurs sont inquiets car ils jugent que les changements apportés par la loi sont préoccupants. 43 % des personnes de l'échantillon pensent que l'ensemble de la loi ne sera pas facile à mettre en application car, de manière générale, elles estiment que sa mise en œuvre va nécessiter beaucoup de travail et engendrer des coûts administratifs supplémentaires pour les entreprises.
Par exemple, la mise sur pied du télétravail occasionnel, les heures supplémentaires volontaires et les horaires flottants nécessiteront de négocier avec les représentants du personnel afin de changer les conventions collectives d'entreprises ou les règlements de travail.
En outre, de nombreuses interrogations sont aussi à déceler au niveau des mesures telles que le plus minus conto, l'annualisation du temps de travail et l'intérim à durée indéterminée, qui sont notamment deux fois plus souhaitées par les employeurs que par les travailleurs.
Pour ces personnes questionnées, tout cela implique une charge de travail considérable et il est nécessaire d'apporter des réponses en fournissant davantage d'information et en prenant des mesures concrètes, notamment au niveau du gouvernement et de la concertation sociale.
Monsieur le ministre, avez-vous pris connaissance de cette enquête? Quelles sont vos réponses aux inquiétudes des travailleurs et des employeurs? Allez-vous prendre des arrêtés royaux? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous les transmettre? Avez-vous une idée des coûts administratifs supplémentaires que cette loi engendrera pour les entreprises? Avez-vous une idée du surplus de travail qu'elle engendrera?
En ce qui concerne les mesures telles que le plus minus conto, l'annualisation du temps de travail et l'intérim à durée indéterminée, certains employeurs disent que cela leur semble flou. Partagez-vous leur analyse? Allez-vous mener une concertation avec les représentants des travailleurs et des employeurs pour apporter des réponses à leurs questions?
05.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, het zal u niet onbekend zijn dat de arbeidsmarkt en het arbeidsrecht voortdurend in evolutie zijn. De wet van 5 maart 2017 betreffende werkbaar en wendbaar werk, ook wel de wet-Peeters genoemd, tracht daar een antwoord op te bieden, met name door de verbetering van de arbeidsomstandigheden gedurende de gehele loopbaan en de verhoging van de duurzaamheid van het werk. Men wil dus zo veel mogelijk mensen zo lang mogelijk aan het werk houden. Flexibiliteit staat hierbij centraal.
De wet voorziet in een hele reeks maatregelen waarvan gebruik kan worden gemaakt: glijdende uurroosters, occasioneel telewerk, loopbaan–sparen, constante opleiding, het schenken van vakantiedagen enzovoort. Bepaalde maatregelen zijn onmiddellijk van toepassing, andere zijn onderworpen aan voorafgaande onderhandelingen.
Werkgevers en vakbonden onderhandelen momenteel over de concrete uitwerking van de wet over werkbaar en wendbaar werk. De tweejaarlijkse sectoronderhandelingen zijn hiervoor een ideale gelegenheid.
Volgens de pers – ik besef dat we die niet altijd moeten geloven – zou de uitwerking van voornoemde maatregelen van de wet moeizaam verlopen. Sommige onderhandelingen zijn al afgerond, maar wachten nog op de goedkeuring van de achterban. Voor andere punten zijn de gesprekken nog aan de gang. Er zouden reeds een vijftal cao's zijn ingediend. Bepaalde aspecten van de wet zijn de werkgevers niet genegen, andere de vakverenigingen niet.
Mijnheer de minister, kunt u een update geven van de stand van zaken met betrekking tot de maatregelen waarin de wet van 5 maart 2017 voorziet? Het gaat om maatregelen betreffende onder andere de arbeidsduur, deeltijdse arbeid en vakantie. Ik heb een achttal punten in mijn schriftelijke neerslag opgesomd.
Vindt u de kritiek vanuit bepaalde hoeken terecht?
Ten derde, wanneer denkt u dat alle betrokken gesprekspartners landen en dat de wet effectief ten volle in werking treedt en uitgevoerd wordt?
Ten vierde, zult u mogelijks bijkomende flankmaatregelen nemen indien de sociale partners er niet in slagen om de wet effectief uit te voeren?
05.03 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega’s, vooreerst moet u niet alles geloven wat in de pers verschijnt. Spijtig genoeg geldt dat ook voor wat in de vragen aangekaart wordt. Daar kom ik nog op terug.
Ten tweede, wij moeten uiteraard bekijken en evalueren hoe een en ander in de praktijk loopt. Eerst moeten wij de tijd en ruimte bieden om hetgeen in een wet is gegoten, in de praktijk te brengen. Dat wilde ik vooraf even zeggen.
Pour l'exécution de la loi sur le travail faisable et maniable, la concertation au niveau des secteurs et des entreprises a un rôle important à jouer pour compléter et élaborer les menus prévus dans la loi précitée. Les inquiétudes concernant les charges et coûts administratifs pouvant résulter des nouvelles mesures sont compréhensibles mais une évaluation profonde d'une nouvelle loi ne peut se faire que s'il est octroyé suffisamment de place et de temps aux acteurs de terrain afin qu'ils puissent en tirer quelque bénéfice.
Octroyons donc tout d'abord cet espace et ce temps nécessaires à la concertation sociale et procédons à l'évaluation plus tard!
De sectorale onderhandelingen in de paritaire comités en subcomités zijn begrijpelijkerwijze pas echt van start gegaan na de publicatie in het Belgisch Staatsblad van de wet van 5 maart 2017 en de wet van 9 maart 2017 tot wijziging van de wet van 1996 betreffende de loonnorm, enerzijds, en, anderzijds, nadat de Nationale Arbeidsraad op 21 maart 2017 cao nr. 119 tot vastlegging van de maximummarge voor de loonkostenontwikkeling voor de periode 2017-2018 en de cao’s nr. 120 tot nr. 127 met betrekking tot diverse stelsels van de werkloosheid met bedrijfstoeslag en tijdskrediet had gesloten.
De wet werd hier goedgekeurd, vervolgens gepubliceerd en nadien moesten nog alle andere fasen worden doorlopen.
Ik wil daarmee enkel aangeven dat wij nog even de tijd moeten geven, vooraleer een evaluatie of een diepgaande discussie hier in de commissie kan worden gevoerd.
De sectorale onderhandelingen betreffen, behalve de maatregelen die in de WWW-wet zijn opgenomen, natuurlijk ook een aantal belangrijke thema’s, zoals de loonontwikkeling.
In een aantal sectoren zijn reeds sectorale akkoorden gesloten, die soms nog naar uitvoerings-cao’s moeten worden vertaald. In een heleboel sectoren liggen op dit moment ook ontwerpen van sectorale akkoorden voor een formeel akkoord. De goedkeuring ervan is een kwestie van dagen. In een behoorlijk aantal sectoren zijn de onderhandelingen evenwel nog steeds aan de gang, terwijl nog andere sectoren nog met de besprekingen moeten beginnen.
Mocht ik u nu een concrete update van de stand van zaken van de maatregelen uit de WWW-wet geven, dan zou dat op het ogenblik slechts een partieel beeld opleveren. Uit een overzicht dat wij op 19 juni 2017 bij de betrokkenen hebben geraadpleegd, blijkt dat alvast in 35 sectoren akkoorden zijn gesloten.
Trente-cinq secteurs, c'est plus que cinq selon la presse!
Dus 35 sectoren hebben al akkoorden afgesloten. De thematiek die het meest een akkoord heeft opgeleverd is investeren in opleidingen. Dat betreft 28 van die 35 sectoren. Verder zijn er ook sectoren die akkoorden hebben gesloten inzake flexibiliteit in de arbeidsorganisatie zoals annualisering, loopbaansparen en een contingent van vrijwillige overuren.
De stelling als zouden – volgens de pers – de onderhandelingen moeizaam verlopen, stemt niet overeen met deze realiteit. De onderhandelingen zijn immers nog maar recent effectief begonnen en er werden al 35 akkoorden afgesloten. Als men zegt dat er slechts vijf cao’s zijn, dan stemt dit niet overeen met de realiteit. De journalist in kwestie zou zich beter moeten informeren.
Vanaf de datum van 15 maart, de dag van de inwerkingtreding van de WWW-wet werden er tot 15 juni 2017 meer dan 200 cao’s gesloten over alle onderwerpen, dus ook over de WWW-wet. Dat is dus iets ruimer, een heel pakket cao’s die niet direct te maken hebben met de WWW-wet. Zeggen dat de sectorale onderhandelingen op apegapen liggen is dus ook niet juist, los van het feit dat de bewering dat er maar vijf cao’s betrekking zouden hebben op WWW ook onjuist is.
Ik wil nog eens onderstrepen dat ik als minister van Werk niet kan en wil tussenkomen in het autonoom sectoraal sociaal overleg. Dit overleg is een overleg tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. Ik ga daar dus niet in interveniëren, wat trouwens ook niet uw vraag was. Verder geef ik ook graag mee dat heel wat delen van die WWW-wet al in werking zijn getreden op 1 februari 2017, dus zelfs met terugwerkende kracht.
Ten slotte zal ik voorlopig geen flankerende maatregelen nemen. Zoals ik heb aangegeven is de wet slechts drie maanden van kracht. Het is dus nu en zeker voor het zomerreces belangrijk dat we alle kansen geven aan het sectoroverleg en het overleg op het niveau van de ondernemingen, opdat de door de wetgever aangeboden menu’s in het kader van die WWW-wet ten volle door de sociale partners zouden kunnen worden benut.
U zult het mij eens zijn dat een periode van drie maanden zeer kort is opdat een wet en haar uitvoering via bepaalde uitvoeringsbesluiten en via het sectoraal en ondernemingsoverleg reeds op kruissnelheid zouden zijn.
05.04 Éric Massin (PS): Monsieur le président, je serai très bref.
Pour une fois, il est urgent d'attendre. J'espère que cela servira pour d'autres dossiers que le gouvernement ne manquera pas de mettre sur la table du Parlement.
05.05 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het doet ons zeer veel plezier dat de uitvoering van de wet op kruissnelheid is. Uiteraard moeten wij wat geduld aan de dag leggen. Gelet op het belang van deze wet voor onze economie, zult u het ons echter niet kwalijk nemen dat wij dat nauwlettend en op de voet zullen blijven volgen.
- M. Jean-Jacques Flahaux au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'évolution du nombre des travailleurs wallons en Flandre" (n° 18345)
- Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la mobilité interrégionale des travailleurs belges" (n° 18699)
- de heer Jean-Jacques Flahaux aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de evolutie van het aantal Waalse werknemers in Vlaanderen" (nr. 18345)
- mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de interregionale mobiliteit van de Belgische werknemers" (nr. 18699)
06.01 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, on est quand même dans un pays assez extraordinaire! En effet, ces derniers mois, la situation économique en Flandre est tellement florissante, notamment en Flandre occidentale, que des appels sont lancés par des entreprises flamandes et flandriennes en particulier, dans le nord de la France, pour recruter du personnel, même sans formation.
Or, chacun sait que la province de Hainaut, qui est juste voisine de la province de Flandre occidentale notamment, est la plus touchée par le chômage. Entre le Borinage – je prends le milieu du Hainaut – et la province de Flandre occidentale, il y a cinquante ou soixante kilomètres. Il serait dès lors logique que les Hennuyers répondent en masse aux offres d'emploi des entreprises flamandes.
Pourriez-vous dès lors, monsieur le ministre, me donner une évolution des chiffres des travailleurs wallons exerçant une profession en Flandre pour chacune des années depuis 2013? En effet, je pense que c’est un mouvement qu’on doit encourager plutôt que de faire venir des Ch’tis. Je n’ai rien contre les Ch’tis. Mon mari est ch’ti aussi mais, quand même, je préfère qu’on occupe des Wallons plutôt que des Ch’tis!
06.02 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, dans la même thématique, je me suis replongée dans les chiffres. Certains sont un peu contradictoires. Les chiffres du VDAB montrent que le nombre de travailleurs wallons ayant décroché un emploi en Flandre a augmenté entre 2014 et 2016. De près de 13 500 travailleurs wallons ayant trouvé un emploi en Flandre en 2014, on serait passé à un peu moins de 17 000 personnes pour l'année 2016. Dans un second temps, le SPF Économie indiquait début mai que de moins en moins de travailleurs wallons travaillent en Flandre et ce, depuis cinq ans. Cette tendance se confirme également sur les deux dernières années.
Monsieur le ministre, les chiffres semblent un peu contradictoires entre les services régionaux et les vôtres. Pouvez-vous faire le point à ce sujet? Quels éléments portés à votre connaissance justifient le fait qu'il y ait eu, depuis 2014, de plus en plus de nouveaux travailleurs wallons en Flandre mais que, simultanément, le nombre global de Wallons travaillant en Flandre est en constante diminution?
Ces chiffres m'amènent à vous poser une question d'ordre plus général. Quelles sont vos analyses sur la mobilité interrégionale en Belgique? Les mesures de facilitation de cette mobilité introduites par les différentes Régions compétentes en matière d'emploi sont-elles soutenues par le gouvernement fédéral? Nous arrivons bientôt à la fin du premier semestre 2017. Quelles sont les prévisions pour celui-ci ainsi que celles pour l'ensemble de l'année 2017?
06.03 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, monsieur Flahaux, madame Winckel, selon les données annuelles de l'enquête sur les forces de travail de la direction générale Statistiques du SPF Économie, en 2013, 49 547 travailleurs wallons exerçaient leur emploi en Région flamande, ce qui correspond à 3,7 % des travailleurs wallons. Ce nombre est resté stable en 2014 avec 49 553 travailleurs. Ce chiffre a décru pour atteindre le nombre de 40 478 unités en 2015 avant de remonter à 43 211 travailleurs en 2016, soit 3,2 % des travailleurs wallons.
Parmi ces travailleurs wallons en 2013 en Région flamande, 22 309 résidaient dans la province du Hainaut, soit près de 45 % des travailleurs wallons en Région flamande. En 2016, ils n'étaient plus que 19 908 mais ce nombre correspond toujours à 46 % des travailleurs wallons en Région flamande. Enfin, parmi les travailleurs du Hainaut exerçant leur emploi en Région flamande, 6 581 exerçaient en province de Flandre occidentale en 2013, soit près de 30 % des travailleurs du Hainaut exerçant leur emploi en Région flamande.
Ce nombre a diminué à 4 722 unités en 2016, soit près de 24 % des travailleurs wallons en Région flamande.
La diminution au cours des quatre dernières années du nombre total de travailleurs wallons en Flandre doit être le résultat du nombre de départs, qui est plus élevé que les nouveaux afflux. La raison du grand nombre de départs n'est pas connue en ce moment et devrait être examinée davantage. En tout cas, ce n'est pas le résultat des départs à la pension ou à la retraite anticipée, vu la pyramide des âges des travailleurs wallons qui travaillent en Flandre.
La source pour l'évolution globale du nombre de personnes actives (c'est-à-dire l'enquête sur les forces de travail) et la source pour les nouveaux travailleurs wallons en Flandre (les institutions régionales) sont deux sources différentes et doivent donc être interprétées avec une certaine prudence. Aucune prévision n'est disponible pour 2017.
En ce qui concerne la mobilité interrégionale au sein de la Belgique, ce sont tout d'abord les Régions qui sont compétentes. J'approuve, en tout cas, toutes les initiatives visant à augmenter la mobilité géographique des travailleurs et des personnes à la recherche d'un emploi que prennent mes collègues régionaux. Je vous remercie.
06.04 Jean-Jacques Flahaux (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie.
Ces chiffres sont extrêmement intéressants. En effet, nous nous attendions à ce qu'ils évoluent à la hausse comme les offres d'emploi en Flandre, et singulièrement en Flandre occidentale. Des clips, des vidéos et des émissions sont réalisés pour appeler les Français du nord à venir travailler en Flandre occidentale. On s'attendrait à ce que le nombre d'Hennuyers augmente lui aussi.
Or les chiffres que vous nous avez donnés montrent qu'il n'en est rien. Au contraire! Est-ce dû à une mauvaise information, une mauvaise communication? Malheureusement, le chômage est toujours assez lourd, surtout en Hainaut et à Liège en comparaison avec la Flandre. Normalement, il ne devrait pas y avoir une diminution du nombre d'emplois. Vous avez insisté sur le fait que ce n'était pas dû au départ à la pension ni à la pension anticipée. Peut-être est-ce dû au fait qu'après un certain temps, lorsque des travailleurs du Hainaut trouvent un emploi en Flandre, ils s'y installent tout simplement? Dans ce cas, j'imagine qu'ils sortent des statistiques de ceux qui sont encore dans le Hainaut. Ils deviennent simplement des Flandriens comme les autres, si j'ose dire. C'est en tout cas intéressant.
J'espère que le ministre de l'Emploi de la Région wallonne – on ignore encore qui ce sera dans un mois – prendra langue avec vous pour trouver des solutions. Actuellement, il y a des possibilités d'emploi en Flandre. Tant mieux et j'admire la Flandre. Il est bête de voir que faire cinquante ou soixante kilomètres semble si difficile.
06.05 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, ma réplique sera courte.
Il est vrai qu'il convient de les analyser avec prudence. (…)
Il est important de travailler sur cette mobilité interrégionale. Nous avons tous à y gagner. Au plus on fait des ponts entre les Régions, au plus c'est positif pour notre pays.
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la déclaration préalable de volontariat pour les demandeurs d'emploi indemnisés" (n° 18460)
- M. Michel de Lamotte au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'obligation de déclaration préalable de volontariat pour les chômeurs" (n° 18757)
- Mme Véronique Caprasse au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la déclaration préalable de volontariat" (n° 18920)
- Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le formulaire C45B pour les volontaires prépensionnés et les chômeurs" (n° 19429)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de voorafgaande aangifte van vrijwilligerswerk voor de uitkeringsgerechtigde werkzoekenden" (nr. 18460)
- de heer Michel de Lamotte aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de verplichte voorafgaande aangifte van vrijwilligerswerk voor werklozen" (nr. 18757)
- mevrouw Véronique Caprasse aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de voorafgaande aangifte van vrijwilligerswerk" (nr. 18920)
- mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het formulier C45B voor bruggepensioneerden en werklozen die vrijwilligerswerk willen verrichten" (nr. 19429)
07.01 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, comme vous le savez sans doute, la plateforme francophone du Volontariat a lancé une pétition en vue de supprimer l'obligation de déclaration préalable de volontariat pour les demandeurs d'emploi indemnisés. Pour rappel, tous les chômeurs et les prépensionnés qui souhaitent faire du bénévolat doivent le déclarer à l'ONEM avant de s'engager dans l'activité en question. Selon la plateforme francophone du Volontariat, cette obligation entraverait la possibilité de faire du volontariat tout en étant demandeur d'emploi. Le simple fait de devoir déclarer l'activité à l'ONEM constituerait une raison suffisante pour ne pas s'y investir. L'intéressé craindrait des problèmes.
La formalisation serait aussi vécue comme une tracasserie inutile, alors qu'on souhaite simplement donner un coup de main. Il faut prévoir des horaires ou, à défaut, expliquer pourquoi il n'est pas possible de déterminer ceux-ci à l'avance. De nombreux arguments plaident pourtant en faveur de l'exercice d'une activité bénévole pour le chômeur, non seulement pour les personnes qui bénéficient de son aide, mais aussi pour le chômeur lui-même: une meilleure santé, sa réinsertion sociale et l'acquisition de compétences et d'expériences. Le volontariat mérite donc d'être encouragé aussi en tant que moyen d'éviter l'enlisement dans l'inactivité.
D'un autre côté, je comprends bien qu'il faille aussi éviter les dérives et au besoin sanctionner celles-ci. Je pense non seulement au travail au noir, mais aussi au recours au bénévolat pour éviter de recruter du personnel. Il me paraît donc normal qu'un chômeur ne puisse pas aider bénévolement un commerce ou une société commerciale par exemple.
Dès lors, monsieur le ministre, l'efficacité de la procédure actuelle a-t-elle été évaluée? Comment l'ONEM traite-t-il les informations collectées à l'aide de ces déclarations? Sur la base de quels critères l'activité est-elle autorisée ou non? Quel est le taux de refus en moyenne? Est-il exact que les pratiques peuvent diverger d'un bureau à l'autre? Une fois la décision prise et communiquée à l'intéressé, quel est le suivi mis en place?
07.02 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, le volontariat est un droit accessible à tous, qui fournit une possibilité d’épanouissement. Néanmoins, tous les chômeurs et préretraités qui souhaitent se lancer dans le bénévolat doivent remplir un formulaire, le C45B, lequel doit être rempli et envoyé à l’ONEM avant le début du volontariat.
Toutefois, selon certaines associations, notamment la Plateforme francophone du Volontariat, cette démarche administrative serait coûteuse et constituerait un frein pour certains bénévoles potentiels.
En réaction à l'annonce du projet de loi qui devrait être présenté cet été et qui vise à modifier la loi de 2005 sur le volontariat, la Plateforme francophone du Volontariat vous a transmis - ainsi qu’à votre collègue Maggie De Block - un courrier dans le but de faire entendre leurs arguments.
Monsieur le ministre, quelle est la position du gouvernement dans ce dossier? Est-il prévu d’intégrer la suppression du C45B dans le projet de loi à venir? Avez-vous rencontré des membres de la Plateforme francophone du Volontariat ou d’autres associations représentatives, afin de recueillir leur avis? Je sais que vous participez à de nombreuses réunions de concertation. C'est pourquoi il me semble judicieux que vous rencontriez des représentants du secteur. Enfin, quelle réponse allez-vous fournir à ladite Plateforme?
07.03 Kris Peeters, ministre: Mesdames Caprasse et Winckel, permettez-moi de commencer ma réponse en précisant que je suis pleinement conscient des retombées positives du volontariat, tant sur le plan personnel pour les chômeurs que pour la société.
Dans l'intérêt des initiatives honnêtes, il reste toutefois nécessaire qu'un organisme public vérifie si certaines activités ne sont pas qualifiées à tort de "volontariat" et, de ce fait, non cumulables avec des allocations de chômage.
En Belgique, il existe quelque 94 000 ASBL. Les activités de certaines d'entre elles sont fort proches de celles exercées par des sociétés commerciales. Citons, à titre d'exemple, les hôpitaux, les garderies, les clubs sportifs, les secrétariats sociaux, les ASBL créées en vue d'organiser une activité commerciale, tels les grands événements culturels ou sportifs et des festivals.
Bon nombre de ces ASBL occupent du personnel dans des conditions similaires à celles des sociétés commerciales et se trouvent donc dans une position concurrentielle avec celles-ci.
La création d'une ASBL n'est pas soumise à un contrôle administratif. En outre, celui du fonctionnement n'a lieu que très marginalement.
Les organisations qui mènent une action pour la suppression de l'obligation de déclaration du volontariat auprès de l'ONEM se font les porte-parole de nombreuses ASBL de bonne foi servant un objectif humanitaire et social incontestable. Le dévouement de ces volontaires apporte une plus-value indéniable tant pour la société que pour les intéressés.
Lors de la rédaction de la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires, il a été tenu compte du risque d'emploi abusif du volontaire comme main-d'œuvre à bon marché ou en tant que travailleur au noir sous le couvert du volontariat. Pour cette raison, l'article 13 de ladite loi reconnaît au directeur de l'ONEM la compétence de refuser le volontariat ou de ne l'autoriser que dans certaines limites. C'est le cas lorsqu'il peut prouver que l'activité en question ne présente pas les caractéristiques du volontariat au sens de la loi ou que l'activité – par sa nature, sa durée et sa fréquence ou en raison du cadre dans lequel elle s'inscrit – ne présente pas ou plus les caractéristiques d'une activité habituellement exercée par des volontaires dans la vie associative.
L'ONEM dispose de compétences de contrôle lui permettant de vérifier si les chômeurs indemnisés n'exercent pas d'activité incompatible avec l'allocation.
La suppression de l'obligation de déclaration à l'ONEM peut conduire à une augmentation de l'utilisation abusive de la forme juridique de l'ASBL, ce qui ne serait pas en faveur des ASBL honnêtes. La sécurité juridique dans le chef du volontaire s'en verrait également réduite car, en l'absence d'une déclaration préalable, le risque de constatation post factum des situations illégales augmente.
Le nombre de cas où l'ONEM refuse la demande de volontariat est limité et concerne par exemple la participation à une émission de télé-réalité pour une chaîne commerciale, le transport secondaire non urgent et payant du patient par ambulance et l'enseignement pendant les heures d'école dans un établissement d'enseignement d'une matière qui fait partie du programme de formation pour obtenir un diplôme.
Ceci montre selon moi que l'obligation de déclaration garde tout son sens. Toutefois, tous les chômeurs faisant du volontariat ne doivent pas le déclarer individuellement. L'ONEM peut accorder une autorisation générale à certains organismes, laquelle est accompagnée d'une dispense de l'obligation de déclaration individuelle. Je citerai par exemple, Amnesty International, ATD Quart Monde, l'Institut Belge pour la Sécurité Routière, Blindenzorg Licht en Liefde, Caritas International, Broederlijk Delen, etc.
Une telle autorisation générale est également possible lorsqu'une ASBL organise un événement impliquant la participation de nombreux volontaires dans le ressort d'un bureau de chômage et éventuellement d'un bureau de chômage limitrophe, par exemple un événement organisé par un club de football, un festival de musique, etc.
Le maintien de la déclaration garde donc tout son sens.
07.04 Véronique Caprasse (DéFI): Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
J'entends bien qu'un contrôle minimal est nécessaire. Cependant, je pense que beaucoup de volontaires ne souhaitent pas rentrer dans une lourdeur administrative.
Comme ma collègue le suggérait, il serait peut-être utile de rencontrer certains secteurs du volontariat pour entendre ce qu'ils ont à dire et envisager les solutions à apporter pour pouvoir organiser un contrôle minimal sans pour autant décourager les chômeurs ou les prépensionnés qui souhaitent s'investir dans le volontariat.
Il y a des améliorations à apporter et une concertation serait sans doute une bonne chose.
07.05 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, mes propos rejoignent ceux de Mme Caprasse.
Comme vous n'avez pas répondu à ma question sur votre éventuelle rencontre de représentants de la Plateforme francophone du Volontariat, j'imagine que ça n'a pas été fait.
07.06 Kris Peeters, ministre: Oui!
07.07 Fabienne Winckel (PS): Oui? Le cabinet a rencontré plusieurs associations, francophones ou autres.
Je pense qu'il est important de consulter le secteur car ses interpellations me semblaient cohérentes. Selon ce secteur, il y aurait un traitement inégalitaire des dossiers d'un bureau de l'ONEM à un autre, avec des motifs de refus vagues. Cet élément est à investiguer. Le fait de connaître le nombre de cas de refus par l'ONEM ainsi que les raisons invoquées permettrait de progresser dans cette problématique.
L'association mettait également en évidence que chaque déclaration demande un traitement par des agents de l'État, ce qui engendre des coûts, pour un résultat n'atteignant pas les objectifs visés. Je pense qu'il doit être possible de garder un contrôle tout en modernisant la procédure, pour en diminuer le coût.
Je reviendrai sur le sujet en insistant sur l'importance de travailler avec le secteur.
08 Question de M. David Clarinval au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la clause Molière" (n° 18419)
08 Vraag van de heer David Clarinval aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de Molièreclausule" (nr. 18419)
08.01 David Clarinval (MR): Monsieur le président, monsieur le ministre, la "clause Molière" mise en place à Angoulême par l'adjoint aux Finances de la ville oblige désormais, en France, où elle a également été adoptée par la suite, le personnel du BTP (bâtiment et travaux publics) à parler le français sur les chantiers publics.
Les motifs de l'instauration de cette clause sont de faciliter la communication entre les intervenants et d'améliorer les conditions de sécurité sur les chantiers. Derrière ces raisons officielles, se cache la volonté de freiner l'accès aux chantiers aux travailleurs détachés et, dès lors, l'objectif est d'endiguer partiellement une forme de dumping social très vivace dans ce pays.
Monsieur le ministre, alors que vous êtes au fait du message de la Confédération Construction, le dumping social dans la construction continue à augmenter et, malgré la croissance des chantiers, le nombre de travailleurs diminue. Ne pensez-vous pas qu'une telle clause – clause "Goethe" ou "Vondel" mais dans tous les cas une clause triple –, devrait être imposée en Belgique pour permettre à tout le moins que, sur les chantiers, les travailleurs parlent au moins une des trois langues nationales? Ce serait, me semble-t-il, une question de bon sens.
08.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, monsieur Clarinval, l'emploi des langues en Belgique, en particulier dans le cadre des relations sociales, est une compétence relevant des Communautés. L'emploi des langues dans les documents dans le cadre des relations sociales en Région de Bruxelles-Capitale et dans les communes à facilités relève du pouvoir du fédéral. Certes, dans la pratique, on constate que plusieurs acteurs de chantiers (travailleurs et indépendants, entrepreneurs, concepteurs etc.) ont une connaissance insuffisante de nos langues nationales et, partant, des langues usuelles employées sur le chantier.
Cela peut provoquer des problèmes de compréhension des instructions et des problèmes de communication entre les acteurs du chantier, qui peuvent aboutir à des accidents.
Dans le cadre de la stratégie nationale belge relative au bien-être au travail pour la période 2016-2020, j'ai notamment proposé d'accorder une attention aux travailleurs étrangers qui ont une connaissance insuffisante d'une langue nationale et qui, de ce fait, ne comprennent pas suffisamment les règles de sécurité ou qui ne comprennent pas ce que l'on attend d'eux.
Des représentants du CNAC Constructiv, l'institut de prévention pour les entreprises et les travailleurs de la commission paritaire construction, et des partenaires sociaux de la construction ont déjà proposé de mener plusieurs actions, entre autres pour améliorer la connaissance des langues et la communication avec les travailleurs étrangers.
Soulignons que plusieurs outils gratuits sont déjà mis à disposition des acteurs du chantier pour les aider à gérer les défis des langues sur leur chantier. Citons, par exemple:
- la brochure illustrée du CNAC Constructiv, réalisée à la demande entre autres de l'OIT, qui vise à sensibiliser les ouvriers de la construction à certains dangers et à les informer sur les bonnes méthodes de travail et les mesures de prévention.
- les films muets du personnage Napo de l'Agence européenne pour la sécurité et la santé au travail (OSHA).
- Contracteranto, le dictionnaire européen online sur la terminologie liée au travail et à la sécurité dans les secteurs de la construction, de la chimie, de l'acier et des soins de santé.
- le Guide de bonnes pratiques non contraignant pour mieux comprendre et appliquer la directive européenne 92/57/CEE "Chantiers".
Voici quelques exemples pour illustrer ce qui a déjà été réalisé.
La réglementation actuelle relative aux chantiers temporaires ou mobiles, qui s'inscrit dans le cadre de la réglementation sur le bien-être au travail, prévoit déjà des obligations à charge des différents acteurs. Ils doivent veiller à ce que les mesures de prévention sur le chantier soient respectées par les personnes auxquelles ils font appel. Ceci implique de veiller en outre à ce que les instructions relatives à cette réglementation soient communiquées et soient compréhensibles pour le destinataire, et à ce qu'elles soient comprises et correctement respectées par celui-ci.
À l'heure actuelle, imposer de façon générale l'obligation d'utiliser uniquement une ou plusieurs langues nationales sur le chantier et ce pour tous les acteurs, y compris les travailleurs du chantier et, par ricochet, interdire l'usage d'autres modes de communication sur le chantier, risque d'être contesté par les instances européennes et par certains prestataires établis en Belgique ou à l'étranger.
En effet, une telle imposition générale pourrait être considérée comme une entrave à la libre circulation des personnes et des services qui est d'application au sein de l'Union européenne, qui serait non proportionnelle par rapport à l'objectif pourtant louable de faciliter la communication entre les intervenants sur le chantier et d'améliorer les conditions de sécurité et de santé sur les chantiers.
Il existe en effet d'autres moyens pour gérer la diversité des langues sur le chantier. Une telle imposition réglementaire serait par ailleurs un obstacle à l'insertion professionnelle des travailleurs établis en Belgique mais ne maîtrisant pas les langues nationales, qu'ils soient ou non d'origine étrangère.
Une telle imposition ne garantit pas en soi le respect des instructions de sécurité dans le chef des travailleurs, puisque cela dépend plutôt de l'encadrement et du contrôle adéquat des travailleurs sur les chantiers.
Enfin, en ce qui concerne le choix de la ou des langues du chantier, il faut, nous semble-t-il, aussi permettre au maître d’ouvrage de pouvoir tenir compte de la spécificité de son chantier et des collaborateurs compétents.
08.03 David Clarinval (MR): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour cette réponse très complète.
D'abord, je sais qu'une partie des responsabilités sont du ressort des Communautés et des Régions.
Ensuite, je prends note de ce que toute une série de mesures ont déjà été prises et vont dans le bon sens. Tant mieux! Je n’en pense pas moins qu’il faudrait aller plus loin dans la lutte contre le dumping social.
Enfin, cet axe qui imposerait à au moins une personne du chantier de maîtriser l’une des trois langues nationales devrait être l’un des éléments de votre réflexion pour l'avenir, afin de lutter contre ce dumping social qui fait autant de mal au secteur de la construction, en Belgique.
Je ne doute pas que, dans le cadre des discussions que vous avez eues récemment et que vous aurez encore dans les années à venir avec nos partenaires européens, vous pourrez aller plus loin à cet égard dans la lutte contre le dumping social, par exemple au travers de cette clause.
09 Question de Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la loi sur la flexibilisation du travail à l'aune des demandes du secteur des call centers" (n° 18462)
09 Vraag van mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de eisen van de callcentersector in het licht van de wet inzake de flexibilisering van de arbeidstijd" (nr. 18462)
09.01 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, le 17 octobre 2016, vous avez reçu une délégation syndicale venue défendre les droits des travailleurs des call centers. La délégation dénonçait la réforme du temps de travail initiée par votre gouvernement qui compte apporter encore plus de flexibilité dans un secteur qui y est fortement soumis.
Les syndicats ont également mis en avant les conditions de travail dans ces call centers, les travailleurs étant souvent employés sous des contrats journaliers intérimaires. On parle de qualité d’emploi, de qualité de vie. Or, quand on sait la veille que l’on va travailler le lendemain, il faut reconnaître qu'il est difficile de vivre dans de telles conditions. Ce fait nous rappelle par ailleurs celui qui vous a été rapporté en séance plénière et qui était relatif à DHL Aviation.
Après avoir défendu votre projet de loi, vous vous étiez alors engagé à contacter les employeurs afin d'améliorer la situation et le dialogue avec les syndicats. À ce jour, sauf erreur de ma part, la presse ne fait pas mention des mesures que vous auriez prises depuis le 17 octobre 2016.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer les employeurs que vous avez contactés ou rencontrés? Comment s'est déroulée cette prise de contact? Qu'en est-il ressorti? Avez-vous pu trouver des accords? Un agenda a-t-il déjà été arrêté? De manière générale, pourriez-vous faire le point sur l’ensemble de ce dossier?
09.02 Kris Peeters, ministre: Monsieur le président, chers collègues, madame Winckel, outre la délégation des organisations syndicales, j’ai également reçu la délégation des organisations d’employeurs. Celle-ci était composée du président de la Fédération des contact centers et des CEO des deux plus grands call centers de Belgique. Le but de la réunion n’était pas de conclure des accords mais d’être tenu au courant de la situation du secteur.
Le message que j’ai donné était que les possibilités qu’offre la loi relative au travail faisable et maniable doivent être exploitées pleinement afin de rendre le travail faisable, par exemple en introduisant les heures flottantes, le compte épargne-carrière, la formation des travailleurs et également en vue de la lutte contre le burn-out. Par ailleurs, j’ai souligné que les mesures visant à rendre maniable par exemple l’annualisation du temps de travail peuvent être introduites via la concertation sociale au niveau du secteur et de l’entreprise.
J'ai donc lancé un appel chaleureux pour que cette concertation sociale soit relancée.
Enfin, j'espère que le chapitre concernant les contrats de travail intérimaire à durée indéterminée obtiendra son exécution dans une convention collective de travail sectorielle conclue au sein de la Commission paritaire pour le travail intérimaire.
09.03 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, je vous avoue que je vais relire la réponse car je n'ai pas tout entendu.
Je me permets d'attirer l'attention sur une chose. Si j'ai bien compris, vous avez reçu la délégation syndicale et des délégations des employeurs et vous avez pu échanger. J'attire votre attention sur la difficulté des travailleurs qui ne savent pas la veille qu'ils travaillent le lendemain. On peut difficilement vivre dans de telles conditions sur le long terme. J'en appelle à la réflexion sur cette problématique.
- M. Gautier Calomne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le retrait de l'amiante en Belgique" (n° 18481)
- Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la protection des travailleurs contre les risques de l'amiante et leur information" (n° 18754)
- M. Benoît Piedboeuf au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la valeur limite d'exposition à l'amiante" (n° 18941)
- M. Raoul Hedebouw au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la protection des travailleurs contre l'amiante" (n° 19403)
- de heer Gautier Calomne aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "asbestverwijdering in België" (nr. 18481)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de bescherming van de werknemers tegen de risico's van blootstelling aan asbest en de voorlichting van de werknemers in dat verband" (nr. 18754)
- de heer Benoît Piedboeuf aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de grenswaarde voor de blootstelling aan asbest" (nr. 18941)
- de heer Raoul Hedebouw aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de bescherming van werknemers tegen asbest" (nr. 19403)
10.01 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le ministre, dans le document du SPF Emploi, Travail et Concertation sociale, la valeur-limite d'exposition à l'amiante pour les travailleurs est fixée à 100 fibres par litre d'air. Quand on sait que l'OMS préconise une fibre par litre d'air et que chez les Français, la valeur-limite est de 10, il est surprenant de constater qu'on accepte cette norme de 100 fibres par litre d'air. Cette valeur-limite n'est pas une garantie de protection de la santé. Qu'en pensez-vous? Une révision de cette norme est-elle à l'étude? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous donner le timing? Dans la négative, ne pensez-vous pas qu'une réflexion devrait être menée sur cette norme? Si oui, allez-vous l'initier? Je vous remercie de votre réponse.
10.02 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, als u ermee akkoord gaat, alsook de vraagsteller hier aanwezig, dan geef ik een antwoord met alle elementen. Uw collega’s zullen u zeer dankbaar zijn als we dat allemaal meegeven, dat hoop ik alvast.
Het KB van 16 maart 2006 betreffende de bescherming van werknemers tegen de risico’s van blootstelling aan asbest vormt de omzetting in het Belgisch recht van de Europese richtlijn 2009/148. Dit KB was een antwoord op een nieuwe realiteit. Als gevolg van het asbestverbod in België vond blootstelling aan asbestvezels immers alleen nog plaats bij werkzaamheden zoals schoonmaken, herstellen, renoveren of verwijderen van asbest of asbesthoudende materialen. De verplichtingen die worden opgesomd in de vraag van mevrouw Gerkens zijn dan ook al sinds 2006 in dit KB opgenomen.
Ik wil toch nog een aantal dingen onderstrepen.
En ce qui concerne les contrôles au cours de la période 2014-2016, 2 058 travaux de retrait d'amiante planifiés ont été notifiés à mon service d'inspection, tel qu'imposé par l'arrêté royal. Sur la base de cette notification, 3 059 visites d'inspection ont été effectuées.
In 56 % van de gevallen werden er geen inbreuken vastgesteld. In de andere gevallen werd er, naargelang de ernst van de feiten, een corrigerend advies of een mondelinge of schriftelijke waarschuwing gegeven of werden er maatregelen opgelegd en afspraken gemaakt. In twee gevallen werden de werken stilgelegd.
Dans un pourcent des cas, un pro justitia a été établi.
En parallèle de ces visites d'inspection ciblées sur la base de notifications, l'aspect amiante est également entré en ligne de compte en 1975. Un autre dossier d'inspection est ouvert, par exemple lorsque l'inspecteur demande l'inventaire amiante ou lorsque l'inspecteur constate un potentiel problème lié à l'amiante.
Vanwege de confidentialiteit kan ik natuurlijk geen informatie geven over concrete inspectiedossiers, maar ik kan wel meegeven dat de beelden van het asbeststort in Sint-Niklaas zullen worden onderzocht door de bevoegde inspectie Toezicht op het Welzijn op het Werk. Na de vaststellingen die op basis van de beelden, verhoren en vaststellingen ter plaatse worden gedaan, kan de inspectie de nodige maatregelen opleggen om de bescherming van de werknemers te garanderen, zoals dringende maatregelen bij dreigend gevaar voor de gezondheid en zelfs de onmiddellijke sluiting van het stort.
Voor eventuele inbreuken op de milieuwetgeving is de Vlaamse Milieu-inspectie bevoegd.
Actuellement, 39 entreprises sont agréées en Belgique pour l'exécution de travaux de démolition et de retrait d'amiante, à la suite desquels de grandes quantités d'amiante peuvent être libérées.
De erkenning wordt geregeld in het koninklijk besluit van 28 maart 2007. Naast een aantal meer technische voorwaarden zijn er ook erkennings–voorwaarden, waarvan ik de belangrijkste heb aangehaald, maar die kent u en dus moet ik die wellicht niet herhalen, wat het antwoord korter maakt.
De erkenningen zijn beperkt in de tijd. Ze worden voor ten hoogste vijf jaar toegekend. De jongste jaren werden er geen erkenningen ingetrokken, maar onze inspecteurs hebben in de periode 2015-2016 voor meldingsplichtige asbestwerven wel 112 corrigerende adviezen en 480 mondelinge of schriftelijke waarschuwingen gegeven. In dezelfde periode werd er voor zes ingediende nieuwe aanvragen geen erkenning verleend, wegens het niet voldoen aan de erkennings–voorwaarden.
De verwijdering van een asbestcementdak, waarvan sprake in de vraag van de heer Calomne, valt doorgaans onder de zogenaamd eenvoudige handelingen waarbij slechts beperkt asbestvezels kunnen vrijkomen. Deze werken moeten niet door een erkende onderneming worden uitgevoerd, maar als er werknemers bij betrokken zijn, vallen ze wel onder het koninklijk besluit van 16 maart 2006 betreffende de bescherming van de werknemers tegen de risico’s van blootstelling aan asbest. Dat wil onder meer zeggen dat de werken gemeld moeten worden, dat specifieke preventiemaatregelen gebruikt moeten worden en dat de werknemers opgeleid moeten zijn.
En cinquième lieu, l'autorité fédérale a élaboré plusieurs brochures d'information relatives à l'amiante. Elles sont disponibles sous forme électronique à partir des sites Internet des services publics concernés. J'ai emporté à votre intention une petite liste reprenant l'ensemble de ces brochures.
Sixièmement, pour ce qui est de l'éventuelle diminution de valeurs limites.
Inzake de verlaging van de grenswaarde voor beroepsmatige blootstelling aan asbest kan ik u meegeven dat de Belgische grenswaarde momenteel gelijk is aan de Europese grenswaarde. Nederland en Frankrijk hebben recent hun grenswaarde verlaagd. Daarom heb ik mijn administratie opgedragen zich over de aanpak in beide landen te informeren. Een verlaging van de grenswaarde kan in België alleszins niet op korte termijn worden doorgevoerd, omdat ze met een verandering van de meetmethode gepaard zou gaan, van een optische microscopie naar een elektronische microscopie en een keuze tussen transmissie-elektronenmicroscopie en Scanning Elektronen Microscopie, wat allemaal erg interessant en heel ingewikkeld is.
In België is momenteel geen enkel laboratorium erkend voor asbestanalyse aan de hand van deze technieken, die bovendien complexer en duurder zijn, zowel op het vlak van materiaal als op het vlak van personeel, wat aan de klant zal worden doorgerekend.
De administratie heeft niettemin de volgende opdracht gekregen.
J'ai demandé à l'administration d'examiner le cas des deux pays où la valeur limite a été changée. L'amiante est une de mes priorités. Je l'ai explicitement reprise dans ma déclaration politique et dans le contrat d'administration avec le SPF Emploi. Sur la base des recommandations d'un groupe d'experts de mon administration sur les conceptions et techniques scientifiques actuelles et d'une étude comparative des pratiques dans nos pays voisins, je proposerai, aux partenaires sociaux du Conseil supérieur pour la prévention et pour la protection au travail, un affinement et une actualisation du cadre réglementaire existant, dans le but d'atteindre un meilleur niveau de protection des travailleurs susceptibles d'être exposés à l'amiante.
En ma qualité de ministre de l'Emploi, mes compétences concernant l'amiante se limitent à la protection de la santé des travailleurs exposés à l'amiante. Pour des informations relatives à la législation environnementale, à la politique de désamiantage et à d'éventuels subsides accordés à des particuliers pour cause d'environnement d'amiante, je vous renvoie aux Régions.
10.03 Benoît Piedboeuf (MR): Monsieur le ministre, je suis content de constater que cette question fait partie de vos préoccupations. Les normes européennes sont 100 fois supérieures à celles de l'Organisation mondiale de la Santé. Si l'Europe a fait désamianter certains de ses bâtiments à grands frais, c'est qu'elle estimait cette problématique importante. Je vous remercie donc d'y être attentif.
De voorzitter: Vraag nr. 18588 van mevrouw Caprasse wordt omgezet in een schriftelijke vraag.
- M. Marco Van Hees au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'usage abusif des contrats journaliers chez DHL et dans d'autres sociétés" (n° 18642)
- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la précarité des conditions de travail des intérimaires en fonction chez DHL-Aviation" (n° 19357)
- M. Raoul Hedebouw au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le recours abusif à des contrats journaliers chez DHL et dans d'autres entreprises" (n° 19404)
- M. Wim Van der Donckt au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les résultats de l'enquête et de la concertation consécutive aux abus relatifs aux contrats journaliers chez DHL" (n° 19434)
- M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les contrats journaliers chez DHL" (n° 19438)
- de heer Marco Van Hees aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het misbruik van dagcontracten bij DHL en andere bedrijven" (nr. 18642)
- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de precaire werkomstandigheden van uitzendkrachten die tewerkgesteld zijn bij DHL-Aviation" (nr. 19357)
- de heer Raoul Hedebouw aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het misbruik van dagcontracten bij DHL en andere bedrijven" (nr. 19404)
- de heer Wim Van der Donckt aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de resultaten van het onderzoek en van het overleg naar aanleiding van het misbruik met dagcontracten door DHL" (nr. 19434)
- de heer Vincent Van Quickenborne aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de dagcontracten bij DHL" (nr. 19438)
11.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, wij hebben dit debat reeds voor een stuk gevoerd in de plenaire vergadering, naar aanleiding van de reportage over de misbruiken met uitzend–contracten bij DHL.
U noemde toen in uw antwoord drie zaken op. U gaf aan dat u een opsporingsonderzoek zou laten uitvoeren door de administratie over dit bedrijf en andere bedrijven, u gaf ook aan dat het over een realiteit gaat en dat het waarschijnlijk ook bij andere bedrijven bestaat. U zou met de sociale partners overleg plegen over cao nr. 108, omdat die duidelijk niet werkt. En u zou op basis van het onderzoek dat u hebt laten uitvoeren samen met de sociale partners bekijken welke stappen u zult ondernemen.
Wat is het resultaat van het onderzoek dat u hebt laten uitvoeren? Welke concrete stappen zult u ondernemen om dergelijke misbruiken te vermijden?
11.02 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, mijn vraag sluit hierbij aan, maar legt iets andere accenten.
Het thema hoef ik u niet toe te lichten. Ik wil er wel aan toevoegen dat ondertussen bekend geworden is dat de afgelopen maand 50 uitzendkrachten bij DHL een vast contract hebben gekregen en dat volgende maand nog eens 75 dagarbeiders zullen volgen.
Wat is het resultaat van het opsporingsonderzoek door uw inspectie?
Wat is het resultaat van het overleg met de sociale partners?
In welke mate zou de vigerende wetgeving moeten worden bijgestuurd? Vindt u de werkwijze van de arbeidsinspectie, namelijk dat de controles van de arbeidsinspectie afhankelijk worden gemaakt van een akkoord tussen werkgevers en vakbonden, een efficiënte en logische werkwijze?
Bent u de mening toegedaan dat de vakbonden in het geval van DHL voldoende efficiënt en doortastend zijn opgetreden? Zij waren reeds meer dan een jaar op de hoogte van die mistoestanden en hebben laat, pas na de Pano-reportage, gereageerd. Met andere woorden, hadden ze niet zelf kunnen optreden of vroeger kunnen optreden in het kader van de hen toegekende bevoegdheden in cao nr. 108 van 16 juli 2013?
11.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, die reportage van Pano heeft nogal wat teweeggebracht. Intussen heeft DHL aangekondigd dat het 150 uitzendkrachten een vast contract zal aanbieden. Dat is goed nieuws, maar natuurlijk is daarmee de kous niet af. Met dit geval is de schade die men toebrengt aan de uitzendarbeid in het algemeen, immers zeer groot.
Intussen blijkt echter dat 41 % van de werknemers die door Vlaamse bedrijven worden aangeworven met een vast contract, eerder een uitzendcontract hadden bij hetzelfde bedrijf. Een ACV-enquête toont dan weer aan dat uitzendkrachten hun werk in het algemeen een score van 7,28 op 10 geven, dat is een onderscheiding.
Ten tweede, de wet is duidelijk: geen opeenvol–gende dagcontracten, enkel bij uitzonderlijke omstandigheden. Het mag duidelijk zijn dat dit bij DHL niet het geval is. U hebt reeds een onderzoek ingesteld.
Ten derde, collega Van der Donckt halade het al aan, het is zeer vreemd dat de vakbonden deze praktijken niet hebben aangekaart bij het paritair comité. Ze kunnen dat nochtans doen krachtens artikel 35, § 2, van cao nr. 108.
Ten eerste, wat is de stand van zaken van het dossier, van het opsporingsonderzoek?
Ten tweede, denkt u dat een dergelijk probleem ook bestaat bij andere bedrijven?
Ten derde, hebt u met de sociale partners al overleg gehad over het systeem? Wat is hun visie ter zake? Kunnen we andere methodes vinden om dat soort misbruiken op te sporen in de plaats van iedere keer te moeten wachten op reportages op radio of televisie?
11.04 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, collega’s, nog voor de Pano-uitzending werd door het toezicht op de sociale wetten, directie Halle-Vilvoorde, een onderzoek gestart naar DHL Aviation Start People en de opeenvolgende dagcontracten. Hierbij worden twee thema’s onderzocht. Er wordt nagegaan of de motieven voor uitzendarbeid correct werden toegepast en de impact en omvang van opeenvolgende dagcontracten wordt in kaart gebracht.
Er wordt eerst gewerkt met selecties van interims waarbij twee referteperiodes – maanden – worden vergeleken. De uitslag hiervan zal bepalend zijn voor het ondernemen van verdere acties. Dit onderzoek neemt de nodige tijd in beslag en is nog niet afgerond. Ondertussen werd in diezelfde regio rond de luchthaven nog een viertal gelijkaardige onderzoeken gestart bij grote gebruikers.
Op nationaal vlak zal door het TSW (Toezicht op de Sociale Wetten) een aantal gelijkaardige onderzoeken uitgevoerd worden. Daartoe werden instructies gegeven om alle informatie en meldingen van regionale verbondssecretarissen in ontvangst te nemen en op basis daarvan controles te selecteren. Aan de hand van deze onderzoeken zullen we een goed overzicht hebben over de omvang van het in Pano blootgelegde misbruik en zal het TSW de ondernemingen aanzetten om de regelgeving correct toe te passen.
Tweede element, de sociale partners. Naar aanleiding van de Pano-uitzending heb ik op 23 mei ook de betrokken sociale partners bijeengeroepen om te bekijken wat er kan worden gedaan om dergelijke praktijken in de toekomst te voorkomen.
De sociale partners – er werd al naar verwezen – hebben in cao nr. 108 van 16 juli 2013 een bijzondere informatie- en raadplegingsprocedure voor opeenvolgende dagcontracten vastgesteld, die misbruiken zou moeten voorkomen. Zowel de werkgevers- als de werknemers–vertegenwoordigers hebben hun visie over de werking van die procedure gegeven en hebben zich ertoe geëngageerd de in cao nr. 108 voorziene tweejaarlijkse evaluatie daadwerkelijk en zo spoedig mogelijk op te nemen. De sociale partners zullen in de Nationale Arbeidsraad de werking van die procedure evalueren op basis van objectieve gegevens en onderzoeken welke verbeteringen er aangebracht kunnen worden.
Er werd ook afgesproken dat die besprekingen aangevat zullen worden vóór het zomerreces van dit jaar, om dan in het najaar te resulteren in een evaluatierapport. In tussentijd zullen alle betrokken sociale partners een oproep doen aan hun leden om strikt toe te zien op het naleven van het wettelijk kader voor opeenvolgende dagcontracten voor uitzendarbeid en op de correcte toepassing van de informatie- en raadplegingsprocedure.
Ik heb een grote bereidheid vastgesteld bij alle betrokken sociale partners om actie te ondernemen. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat op korte termijn de nodige stappen zullen worden gezet om misbruik van opeenvolgende dagcontracten voor uitzendarbeid tegen te gaan.
Een volgend element zijn de vroegere klachten. Tenslotte wordt gesteld dat de inspectie reeds in 2015 op de hoogte zou zijn gebracht van de situatie bij DHL Aviation. De inspectie zou ter plaatse zijn geweest en geen misbruiken hebben vastgesteld. Die informatie is spijtig genoeg – dat is niet de eerste keer vandaag en waarschijnlijk ook niet de laatste keer – niet correct. De ware toedracht, die wij hebben opgevraagd, is de volgende.
Een tweet van een LBC-afgevaardigde op mijn twitteraccount bevat een foto van een brief gedateerd op 15 december 2015 van de secretaris van de ondernemingsraad van DHL Aviation. Die was gericht aan de cel Bedrijfsorganisatie van de FOD WASO, die de werking van de ondernemingsraden controleert, en in cc ook aan het Toezicht op de Sociale Wetten, directie Halle-Vilvoorde. De directie Halle-Vilvoorde heeft gereageerd op die brief, waarin verschillende zaken werden aangekaart: te veel uitzend–krachten, laattijdige contracten, inhouding op het loon enzovoort. De hoofdklacht betrof evenwel een discussie over de rol van de uitzendkrachten in de berekening van de mandaten voor de sociale verkiezingen.
Als gevolg van de tussenkomst van het TSW werd op 23 november 2015 een bijzondere ondernemingsraad bijeengeroepen waarin dit punt werd besproken. Dit leidde tot een overeenkomst over de verdeling van de mandaten die werd gesloten met de secretarissen van de verschillende vakbonden. Voor het TSW was het in eerste instantie belangrijk dat de discussies over de sociale verkiezingen konden worden opgelost, omdat de start van de procedure nabij was.
In de volgende periode, vanaf eind 2015, wilde het TSW, directie Halle-Vilvoorde, ook een onderzoek voeren naar de andere klachten: loonbetalingen, inhouding op het loon, laattijdig of geen contract et cetera. Op basis van informatie die bekomen werd bij DHL konden echter geen bewijzen van inbreuken worden gevonden.
Om dit onderzoek voort te zetten bij het inhouse uitzendbureau Start People werd het op 29 februari 2016 aan de secretaris van de ondernemingsraad om meer details en concrete gegevens gevraagd om de vage en veralgemeende klachten te kunnen concretiseren. Zonder deze informatie is het voor de inspectie immers zoeken naar een naald in een hooiberg. Meer concrete informatie werd toen niet verstrekt.
De inhoud van deze e-mail luidde: ”Beste mevrouw, gezien het bestaan van een onderlinge overeenkomst betreffende de mandaten binnen de onderneming sluit ik mijn dossier betreffende dit aspect van de klacht af. Voor wat betreft de problemen met het inhouse interimkantoor zou ik moeten beschikken over concrete dossiers, gezien ik bij de algemene controle niet onmiddellijk strafbare feiten kon vaststellen. Mocht u beschikken over data of namen, dan mag u mij deze steeds doorsturen. Met vriendelijke groet”.
De reactie op deze vraag bleef uit.
Daarnaast moet ook worden vastgesteld dat de vakbonden geen verdere gevolgen hebben gegeven aan hun bezwaren tegen de toegepaste praktijken bij DHL Aviation door het toepassen van de interne monitoringsprocedure, bepaald door cao nr. 108. Indien zij overeenkomstig deze procedure hun bezwaren kenbaar hadden gemaakt aan het paritair comité, bevoegd voor DHL, had dit kunnen leiden tot een beslissing van het paritair comité, of bij gebrek aan een compromis, tot het voorleggen van de zaak bij de arbeidsrechtbank.
Er rest mij dus niets anders dan vast te stellen dat de het Toezicht op de Sociale Wetten in deze niets te verwijten valt, wat in de media spijtig genoeg anders werd voorgesteld.
Ik kan voorts ook nog meedelen dat wij in de strijd tegen de sociale fraude hebben beslist om de inspectie van de sociale wetten van de FOD WASO te versterken met 59 inspecteurs, met inbegrip van een aantal inspecteurs die overkomen van de sociale inspectie. Dit is een versterking van ongeveer 15 %.
Collega’s, wij hebben dus contact gehad met de sociale partners. De sociale partners hebben samen met mij gezegd voor de zomer te zullen starten met een evaluatie en na de zomer het evaluatierapport te bezorgen over die cao met die procedure erin.
Ik meen dat de inspectie correct gehandeld heeft. Er is het bericht van DHL dat zij een aantal vaste contracten hebben aangeboden. Ik hoop dat wij in het najaar met een volledig zicht op de zaken, niet alleen wat dit bedrijf betreft maar ook voor andere bedrijven, in het bijzonder op de procedure van cao nr. 108 en de toepassing ervan, verdere stappen zullen kunnen zetten als dat nodig is.
Na het zien van de Pano-reportage die zeer ernstig was kan ik u verzekeren, zoals ik ook in de plenaire vergadering heb gezegd, dat de getoonde toestanden in België niet aanvaardbaar zijn. Wij zullen de nodige maatregelen treffen.
11.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord.
Ik ben blij dat u aangeeft dat wat in de reportage getoond werd niet kan. De interimarbeiders zelf hebben er de buik van vol. Ik zeg hier niet mee dat wij tegen interim zijn. Ik heb met de heer Muyldermans gedebateerd en hij stelde dat 80 % van de interimarbeiders tevreden is. Dat wil daarom niet zeggen dat we de overige 20 % links moeten laten liggen, de reportage toonde immers in welke situatie die mensen zijn terechtgekomen.
Ik wil de evaluatie alle kansen geven. Het is jammer dat de evaluatie nog niet gebeurd is, zoals afgesproken. Mijnheer de minister, ik hoop echter dat het niet alleen bij een evaluatie blijft omdat we dan een rapport hebben. Eigenlijk weten we allemaal al waar de misbruiken zitten. Eigenlijk weten we allemaal al wat er verkeerd loopt. De interimarbeiders geven aan dat het tijd is voor actie, niet voor het zoveelste rapport of het zoveelste schandaal dat naar boven komt.
Mijnheer de minister, ik hoop dat u wanneer u dat evaluatierapport ontvangt in september ook onmiddellijk overgaat tot actie, tot daden. Ik zal u daar dan ook over ondervragen.
Ten tweede, u zegt dat inspectie niet op de hoogte was. Ik heb uw antwoord goed beluisterd. Uit de reportage blijkt echter wel dat ook voor hen deze situatie niet vreemd is. Zij weten dat het bestaat, zij weten dat het loon van interimarbeiders niet altijd correct wordt uitbetaald, zij weten dat ze voor overuren of een nachtvergoeding een aanvraag moeten doen. Ook zij zijn dus best op de hoogte.
Ik hoop dat u samen met de inspectie en de sociale partners een echte verandering zult kunnen tweegbrengen op het terrein en dat we in het najaar niet het antwoord krijgen dat het evaluatierapport er is en dat alles bij het oude blijft. Ik zal u hier dus later verder over ondervragen.
11.06 Wim Van der Donckt (N-VA): Mijnheer de minister, wij kijken uit naar de evaluatie. Hopelijk zullen de actoren die dat allemaal in het oog moeten houden – ik doel dan natuurlijk onder meer op de vakbonden – in de toekomst vroeger wakker schieten.
11.07 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord.
De voorzitter: Vragen nrs. 18662 en 18663 van mevrouw Grovonius vervallen.
- M. Frédéric Daerden au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la réintroduction de la période d'essai" (n° 18670)
- M. Frédéric Daerden au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la proposition du gouvernement pour une réintroduction de la période d'essai" (n° 19424)
- M. Éric Massin au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la concertation sociale autour de la période d'essai, le préavis et l'emploi des jeunes" (n° 19435)
- M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la période d'essai" (n° 19439)
- de heer Frédéric Daerden aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de herinvoering van de proefperiode" (nr. 18670)
- de heer Frédéric Daerden aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het voorstel van de regering om de proefperiode opnieuw in te voeren" (nr. 19424)
- de heer Éric Massin aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het sociaal overleg betreffende de proefperiode, de opzegging en de tewerkstelling van jongeren" (nr. 19435)
- de heer Vincent Van Quickenborne aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de proefperiode" (nr. 19439)
12.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez demandé aux partenaires sociaux de réfléchir au thème et de faire des propositions structurelles pour rendre plus vivable, dans certains secteurs, le fait que cette période d'essai ait été supprimée. On ne comprend toujours pas pourquoi ce gouvernement veut s'attaquer à ce compromis important qui est intervenu entre les partenaires sociaux en 2014 et qui avait fait l'objet d'un package global. Différents éléments avaient amené à cela.
Monsieur le ministre, j'ai déposé deux questions sur le sujet.
Voici la première. Pouvez-vous nous expliquer les motivations qui poussent le gouvernement à vouloir réintroduire la période d'essai? Quels avantages cela engendrerait-il et sur quels éléments vous êtes-vous basé pour les déterminer? Que sous-entendez-vous lorsque vous demandez aux partenaires sociaux de faire des propositions "structurelles"? Quand les résultats de l'étude sur l'impact de la suppression de la période d'essai seront-ils disponibles?
J'en viens à la question complémentaire que j'ai déposée et dans laquelle j'évoquais le fait que vous vous êtes concerté avec le ministre Borsus sur les modalités qu'il propose pour la réintroduction de la période d'essai. Quelles modalités partagez-vous?
Il évoque que la période d'essai qu'il expose permettrait de lutter contre le dumping social dans certains secteurs. Pouvez-vous nous détailler cela? Enfin, dans son communiqué, le ministre Borsus évoque un échec de la concertation sociale sur ce thème. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet?
12.02 Éric Massin (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, ma question est assez complémentaire à celle de mon collègue, Frédéric Daerden mais concerne, de manière beaucoup plus générale, tout ce qui a trait à la concertation sociale autour de la période d'essai, le préavis et l'emploi des jeunes. Comme tout le monde le sait, ce sont des questions particulièrement sensibles qui sont discutées, en l'état actuel des choses, par les partenaires sociaux.
Si un accord semblait proche, le 13 juin dernier, les instances syndicales n'ont pas pu avaliser le résultat des négociations faute de contreparties suffisantes pour contrebalancer la diminution du préavis durant les six premiers mois d'occupation et le régime séparé pour les secteurs qui bénéficient actuellement d'une exception. Il y avait donc des avancées et certaines choses se concrétisaient entre les partenaires sociaux mais, malheureusement, certains petits détails ont bloqué.
Et ce, à un point tel que les discussions sont toujours en cours entre les partenaires sociaux et que les organisations syndicales ont clairement indiqué qu'elles restaient toujours disposées à poursuivre le dialogue social. Je reste dès lors étonné que certains membres du gouvernement, et de vos collègues de la majorité, disent que la concertation sociale est un échec et que certains estiment adéquat de faire pression sur les partenaires sociaux et que d'autres – on commence à en avoir l'habitude – passent carrément par-dessus pour avancer sans eux. Je vous invite à vous saisir à nouveau du dossier. Ce n'est pas la première fois, passez en force!
La suppression de la période d'essai et l'harmonisation des délais de préavis ne sont qu'un équilibre, un équilibre délicat mis en place lors du statut unique. Il est évident que lorsque l'on remet en cause cet équilibre, soit on le fait dans le cadre de la concertation sociale, ce qui permet de garder la paix sociale, soit on n'en a "rien à faire" et malheureusement, cela détruit la paix sociale ce qui, en conséquence, fait que l'on se retrouve par après face à des gens mécontents avec des revendications. Puis on vient dire être un grand défenseur de la concertation sociale… Vous avez vous-même indiqué – ce dont je vous remercie – que vous privilégiez "toujours" la concertation sociale.
Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager personnellement et au nom du gouvernement à ne pas avancer sur le sujet sans l'accord unanime de tous les partenaires sociaux? J'estime que c'est la moindre des choses!
Pouvez-vous nous garantir que le gouvernement ne s'immiscera pas dans la concertation sociale pour faire pression sur certains partenaires sociaux dans le but d'aboutir à une forme d'accord ou de dénonciation de la concertation et de la paix sociales, qui vous permettrait dès lors de légiférer en la matière et ce, sans passer par les partenaires sociaux?
12.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, u was vorige week in Luxemburg voor een belangrijke vergadering van de Europese Raad. U kreeg tijdens uw afwezigheid vragen van collega’s over het sociaal overleg in verband met de proefperiode. Eerst was er sprake van een akkoord en plotseling werd men teruggefloten. Ik meen dat dat niet zo vaak voorkomt.
U kent de voorgeschiedenis. Het Grondwettelijk Hof oordeelde in 2011 dat het ging om discriminatie. Vervolgens stemden de sociale partners en de regering in het kader van het eenheidsstatuut de opzegtermijnen op elkaar af in de vorm van een verkorte opzegtermijn van twee weken. De sociale partners moesten echter vaststellen dat werkgevers hierdoor soms kiezen voor contracten van bepaalde duur en voor het inzetten van uitzendkrachten, wat niet onmiddellijk de bedoeling was.
Vorige week is men tot een akkoord gekomen, maar dat akkoord is afgesprongen.
Ten eerste, wat is uw mening over het ontwerp–akkoord van de sociale partners? Vindt u dat al dan niet een goed akkoord?
Ten tweede, uw collega, minister Borsus, lanceerde zelf een voorstel van minimaal 15 dagen en maximaal zes maanden. Is dat een voorstel namens de regering of is het een persoonlijk voorstel? Staat u daarachter?
Ten derde, wat is de stand van zaken? Op welke termijn tracht u de kwestie alsnog recht te trekken? Als het begin van akkoord helemaal verdwijnt, dan zal er misschien iets anders moeten gebeuren. Ik had graag geweten wat dat dan zou kunnen zijn.
12.04 Kris Peeters, ministre: Chers collègues, l'accord de gouvernement prévoit en effet une évaluation par les partenaires sociaux de la première phase du statut unique, avec une attention particulière pour la suppression de la période d'essai et des délais de préavis.
La théorie économique dit que plus un délai de préavis est long, moins les employeurs offrent des contrats à durée indéterminée. Mais la théorie économique n'est évidemment pas le seul argument qui entre en compte. La protection de l'emploi du travailleur est importante d'un point de vue social: au plus le travailleur se sent protégé, au plus il s'engagera pour son employeur.
Le fait d'arriver à trouver l'équilibre entre ces arguments dans un contexte social et économique spécifique est de la responsabilité des partenaires sociaux et du gouvernement. Comme vous le savez, ils ont pris cette responsabilité en 2013. Après quelques années, il est donc temps d'évaluer si les objectifs de cette réforme ont été atteints.
Iedereen beseft dat. De sociale partners heb ik daarom ook om adviezen verzocht. Op 18 april 2016 heb ik aan de NAR gevraagd om de eerste fase van het eenheidsstatuut te evalueren en bijzondere aandacht te schenken aan de opzegtermijnen en de afschaffing van de proefperiode. Naar aanleiding van die adviesaanvraag hebben de sociale partners het verslag 102 uitgebracht.
Op 23 november 2016 heb ik de Groep van Tien gevraagd om advies te verlenen over de herinvoering van de degressieve jeugdlonen en de nettocompensatie ervan in het kader van de begrotingsopmaak van 2017. De sociale partners hebben in hun interprofessioneel akkoord 2017-2018 naast afspraken over de loonnorm, de welvaartsenveloppe en de voorwaarden voor SWT en landingsbanen, ook een aantal werven over maatschappelijke uitdagingen geopend, waaronder de twee thema’s, die nu aan bod zijn gekomen. Volgens de oorspronkelijke timing in het IPA zouden de partners tegen 30 maart een advies uitbrengen over het mobiliteitsbudget, de jongerentewerkstelling, met inbegrip de degressieve jeugdlonen, de opzegregelingen en de proefperiode. Enkel het advies over het mobiliteitsbudget was klaar binnen de timing. Bij die gelegenheid hebben de partners zich wel voorgenomen om ook de twee andere dossiers af te werken.
De sociale partners hebben een voorstel met maatregelen uitgewerkt dat ertoe strekt de opzegtermijnen bij de aanvang van de overeen-komst aan te passen en de werkgelegenheid van jongeren te bevorderen. Daarin spraken zij zich uit tegen de herinvoering van de proefperiode en van de specifieke barema’s voor de jongste werknemers.
Vorige week kwam er een kink in de kabel, omdat de partners het preakkoord niet konden honoreren.
Daar staan wij vandaag. Ik wil er nog aan toevoegen dat elke minister natuurlijk voorstellen kan formuleren, maar het is de minister van Werk, die zo’n voorstel van de ene of andere minister of partij nader zal bekijken.
Ik was vorige week in Luxemburg voor EPSCO, waar de detacheringsrichtlijn aan bod is gekomen. In afspraak met mijn collega Koen Geens heb ik uitdrukkelijk laten onderstrepen dat het sociaal overleg belangrijk is. Wij hebben de afgelopen week contacten gehad met vertegenwoordigers van de werkgevers- en de werknemers–organisaties om na te gaan wat er is misgelopen. Wij moeten de volgende dagen zien waar wij staan en of het sociaal overleg over die twee punten nog kan worden gered. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen wij, rekening houdend met alle elementen die ik heb opgesomd, kijken welke initiatieven wij nog moeten nemen.
Een minister van Werk moet zich minstens één kwaliteit proberen eigen te maken, namelijk: geduld om te investeren in het sociaal overleg, verschillende keren, in de hoop dat de sociale partners elkaar begrijpen, omdat dat ons het verst brengt. Als dat niet leidt tot een oplossing, moet de regering haar verantwoordelijkheid nemen, wat wij ook zullen doen, als blijkt dat het sociaal overleg niet tot resultaat zou leiden.
12.05 Frédéric Daerden (PS): Merci, monsieur le ministre, pour ces éléments d'information.
Vous signalez que la concertation est dans l'impasse, que vous essayez de la relancer. Je pense que vous avez raison de le faire, mais je ne sens pas beaucoup d'espoir chez vous concernant l'issue de cette relance. Si jamais cette relance n'aboutissait pas, les propositions seraient entre vos mains. Avez-vous déjà envoyé des signaux aux acteurs de la concertation? Leur avez-vous fait part de ce que seraient vos propositions? Cela pourrait peut-être les inciter à reprendre la concertation, pour ne pas en arriver à cela, ou y arriver au sein d'un accord beaucoup plus large.
12.06 Kris Peeters, ministre: Certaines personnes ont des idées, tout comme certains partis politiques; je n'ai pas personnellement lancé d'idées concernant les deux voies. Cela peut naturellement avancer.
12.07 Éric Massin (PS): Mon collègue Daerden suggérait que vous mettiez des idées sur la table. Monsieur le ministre, en disant que cela peut avancer, vous répondez déjà à la question que je comptais poser.
- M. Frédéric Daerden au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "le tax shift bis pour l'e-commerce et la construction" (n° 18671)
- Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les possibilités d'un tax shift bis, notamment dans l'e-commerce" (n° 18697)
- de heer Frédéric Daerden aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de op e-commerce en de bouwsector gerichte taxshift bis" (nr. 18671)
- mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de mogelijkheid van een taxshift bis, meer bepaald voor de e-commerce" (nr. 18697)
13.01 Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, monsieur le ministre, vous avez annoncé votre volonté de proposer, lors d'un prochain Conseil des ministres extraordinaire, un nouveau tax shift destiné à l'e-commerce et à la construction, qui pourrait éventuellement être étendu à d'autres secteurs. Selon vous, ce tax shift bis permettrait de rendre ces secteurs plus compétitifs par rapport à nos voisins, notamment les Pays-Bas.
Au sujet du secteur de la construction, la question n'est pas la compétitivité mais bien le dumping social. Vous faisiez référence, dans votre réponse précédente, aux discussions européennes. Une diminution des cotisations n'entraînerait qu'un nivellement vers le bas pour nos travailleurs. Le gouvernement aurait dû agir lorsqu'il a transposé les diverses directives européennes, et utiliser au mieux les différents outils à sa disposition. Nous l'avions dit à l'époque. Nous avions dénoncé une transposition a minima. J'avais déploré cette occasion manquée pour un secteur qui subit des pertes d'emploi chaque jour.
Monsieur le ministre, avez-vous déjà déterminé les baisses de cotisations que vous souhaitez effectuer pour chaque secteur? Pouvez-vous les détailler? Ces diminutions de cotisations sectorielles sont-elles compatibles avec les règles européennes en vigueur?
Vous laissez la porte ouverte à d'autres secteurs. Lesquels?
Votre gouvernement ne sait toujours pas de quelle manière il va financer son premier tax shift. Pouvez-vous nous expliquer de quelle manière ce tax shift bis serait financé?
13.02 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, ma question porte sur la même thématique, votre annonce d'un tax shift bis. Elle porte plus précisément sur l'e-commerce. Il semblerait que la réflexion soit en cours au sein de vos services. Il y a une forte concurrence, notamment néerlandaise, en matière d'e-commerce. Les entreprises néerlandaises se montreraient en effet beaucoup plus compétitives que les entreprises belges.
Cela étant, l’Europe pourrait constituer un frein à ces discussions, étant donné que les diminutions sectorielles des coûts ne sont pas autorisées.
Monsieur le ministre, avez-vous eu l’occasion de proposer vos nouvelles mesures au gouvernement? En particulier, quelle a été sa position relative à l'e-commerce? En l’état, pouvez-vous en exposer les grandes lignes? Quels sont vos objectifs principaux? Quelle est la place réservée à l'e-commerce? L’Europe a-t-elle été sollicitée? A-t-elle déjà pu émettre un premier avis? D’autres secteurs que l’e-commerce et la construction pourraient être visés par ce nouveau tax shift. Pouvez-vous nous en dire davantage?
13.03 Kris Peeters, ministre: Monsieur Daerden, madame Winckel, nous constatons que le premier tax shift, concernant la baisse des charges sur le travail, s'est révélé être un succès. L'OCDE en a annoncé les résultats. Vous aurez observé, comme moi, que la mesure en question a été saluée par cette organisation comme étant une disposition parmi les plus efficaces.
Grâce à cette baisse des charges et aux autres mesures prises par le gouvernement en vue de modérer la croissance des coûts salariaux et en raison de la position responsable des organisations interprofessionnelles et des partenaires sociaux, notre handicap en termes de coût salarial a été réduit.
Le premier tax shift consistait en une diminution générale des charges, un accent particulier étant mis sur les bas salaires et les premiers recrutements. Au cours des dernières années, ces facteurs ont contribué à une forte croissance de l'emploi - fait reconnu tant par les institutions nationales qu'internationales. Je le répète une fois encore, 60 000 jobs ont été créés l'année dernière. Vous aurez constaté, tout comme moi, que le Bureau du Plan a annoncé pour la troisième fois un nombre de plus de 200 000 emplois créés sous cette législature.
Il subsiste néanmoins des secteurs où les écarts salariaux demeurent élevés au niveau international, expliquant au moins en partie la trop faible croissance de l'emploi. J'en ai nommé quelques-uns dans mon interview à De Tijd mais cette liste n'est pas exhaustive. Le secteur de la construction est particulièrement touché par l'afflux de main d'œuvre étrangère bon marché, via des détachements frauduleux ou non. Nous avons déjà pris de nombreuses mesures en matière de détachement et de dumping social. Le gouvernement et les partenaires sociaux des secteurs sont convaincus qu'une poursuite de la diminution des charges sera bénéfique à l'emploi. Le gouvernement a déjà décidé de diminuer des charges pour un montant de 600 millions d'euros, à partir de 2020. Mais cela ne suffit pas à financer les 6 euros de l'heure que le secteur estime nécessaires.
Le secteur de l'e-commerce comprend de nombreuses activités logistiques qui s'organisent à partir des pays voisins. Nous avons déjà rendu possible le travail de nuit dans l'e-commerce. J'ai salué l'élaboration d'un cadre pour des expérimentations visant à développer les activités de l'e-commerce. Nous nous entretenons à ce sujet avec les partenaires sociaux sectoriels. C'est surtout l'écart salarial par rapport aux pays voisins qui explique le retard. D'après une étude de Comeos, l'écart salarial avec les Pays-Bas s'élève à 17 %.
Dans le secteur de la batellerie, la différence du coût salarial s'élève jusqu'à 30 % avec les Pays-Bas et le Luxembourg. Le secteur dans notre pays doit faire face à une forte concurrence de l'étranger, et cela, malgré le potentiel de cette activité.
Puis, il y a le secteur du transport. Là aussi, nous luttons contre toute sorte de phénomènes de dumping social mais là aussi, nous ne pouvons pas nier que le coût salarial est un obstacle majeur à la poursuite du développement de l’emploi. Je demande que le deuxième tax shift, qui est d’après moi nécessaire, vise surtout les secteurs et les activités, où le coût salarial est un obstacle majeur à la croissance de l’emploi. Ainsi, ce tax shift pourra plus facilement se rembourser lui-même.
Dans ce contexte, nous devons évidemment procéder dans le respect des règles européennes en matière d’aide d’État. La priorité du Conseil des ministres extraordinaire en matière d’Emploi et d’Économie doit être la création d’emplois supplémentaires et de qualité notamment pour les groupes défavorisés qui, aujourd’hui, ont un taux d’emploi trop faible comme, par exemple, les jeunes, les personnes issues de l’immigration et les personnes handicapées. C’est exactement dans les secteurs que je cite que les opportunités pour de tels groupes sont élevées.
13.04 Frédéric Daerden (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos éléments de réponse même s'ils ne me convainquent pas.
Il est clair qu’on doit relancer l’emploi et créer un maximum d’emplois. Vous avancez les chiffres de la Belgique. Ils sont positifs. Il ne manquerait plus que cela! Mais une comparaison avec la moyenne des pays européens m'amène à penser qu’il n’y a pas nécessairement de quoi fanfaronner et dire que la situation est formidable en Belgique surtout quand on en examine le coût.
Car il y aussi cet élément du coût de l'emploi créé à prendre en considération. Comme je le disais dans ma question, nous ne sommes pas encore arrivés au financement du tax shift n° 1! Dire que c'est uniquement grâce à l'effet retour que vous financerez le tax shift n° 2 me semble réducteur. II faudra, par ailleurs, envisager le financement de la sécurité sociale.
En guise de réaction, il me reste un dernier élément à évoquer. Vous dites vous-mêmes que l'écart salarial, notamment au niveau du transport, est de plusieurs euros de l'heure. Ce n'est pas cette réduction de cotisations qui réglera cet écart pour ce qui concerne les travailleurs détachés et pire encore sont les autres formules de contournement. Je crains qu'avec le passeport service - nous aurons l'occasion d'en reparler prochainement - et les risques de dérives qu'il comporte en la matière, cela se réduise, au final, à une course à la diminution et à la fragilisation de notre système de protection sociale, ce qui ne sert à rien puisqu'il y aura toujours moins cher ailleurs. Cela ne peut pas porter ses fruits.
13.05 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, je partage totalement l'avis de mon collègue, M. Daerden.
Il faut rester vigilants tant il est important de créer de l'emploi de qualité sans mettre en péril notre système de sécurité sociale. Je ne répéterai donc pas ses brillants propos.
De voorzitter: Met instemming van de indiener, de heer Van der Donckt, wordt vraag nr. 18730 niet gesteld.
- de heer Johan Klaps aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de verdere gesprekken om de logistiek en de e-commerce uit de wet-Major te lichten" (nr. 19011)
- mevrouw Fabienne Winckel aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "het einde van de procedure tegen de wet-Major" (nr. 19428)
- de heer Vincent Van Quickenborne aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de wet-Major en de e-commerce" (nr. 19437)
- M. Johan Klaps au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la poursuite des discussions tendant à exclure la logistique et le commerce électronique du champ d'application de la loi Major" (n° 19011)
- Mme Fabienne Winckel au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la fin de la procédure contre la loi Major" (n° 19428)
- M. Vincent Van Quickenborne au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la loi Major et le commerce électronique" (n° 19437)
14.01 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik kom nogmaals terug op een onderwerp dat wij al een aantal keren hebben bediscussieerd en dat al heel lang meegaat, met name de wet-Major.
Ik zal de hele voorgeschiedenis niet herhalen, maar onlangs zei u nog dat u via sociaal overleg zocht naar een oplossing voor de logistiek en de e-commerce in de haven, want die werf staat nog open. Kort daarna kwam er een gemeenteraads–commissie samen over de haven van Antwerpen. Wie weet zult u daar ook ooit aanwezig zijn. Havenschepen Van Peel werd daar uitzonderlijk vervangen door zijn collega Bastiaens, eveneens van uw partij.
Op een vraag – niet van mij, voor alle duidelijk-heid – die haar werd gericht over de wet-Major, antwoordde mevrouw Bastiaens dat wij toch allemaal weten dat de wet-Major nooit was bedoeld voor logistieke arbeid. Ik kan dat alleen maar bijtreden. De wereld zou er, zeker in Antwerpen, eenvoudiger uitzien mocht dat overeenkomen met de realiteit. Ik wou dat echter door u bevestigd horen.
Bent u het eens met uw partijgenote dat de wet-Major nooit voor logistieke arbeid bedoeld is geweest?
Zult u de logistieke arbeid en de e-commerce dan ook uit het toepassingsgebied van de wet-Major halen en niet proberen om via andere technieken de problematiek van de loonkosten op te lossen?
Wat is de stand van zaken in dit dossier bij de onderhandelingen?
14.02 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, la Commission européenne avait entamé en 2014 une procédure contre la loi Major car elle estimait qu'elle contrevenait au principe de liberté d'établissement. À la mi-mai de cette année, la Commission européenne a décidé de mettre fin à cette procédure, estimant que les réformes qui lui ont été apportées étaient satisfaisantes.
Monsieur le ministre, toutes les charges à l'encontre de la Belgique sont-elles définitivement levées dans ce dossier? D'autres mesures devront-elles être prises? Pouvez-vous faire le point sur l'état du dossier?
14.03 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, dit dossier is u natuurlijk gekend. Er is een akkoord bereikt en de Europese Commissie heeft haar procedure stopgezet.
De kwestie van de logistieke arbeid en e-commerce in het havengebied is evenwel nog niet opgelost. Er is geen objectieve en redelijke verantwoording voor het feit dat een werknemer, die bestellingen moet sorteren, inpakken en verzenden, door de wet-Major als een haven–arbeider moet worden beschouwd, eenvoudigweg omdat zijn werkplek binnen de geografische grenzen ligt van een van de zeehavengebieden, zoals bepaald in uitvoering van de wet-Major.
Het statuut van havenarbeider is specifiek bedoeld voor het laden en lossen van schepen, en niet voor het in- en uitladen van pakjes. Als wij dat laatste ook havenarbeid noemen, is Bol.com het grootste havenbedrijf ter wereld. Het gaat om heel specifieke taken met risico’s voor de veiligheid waaraan heel specifieke voorwaarden moeten verbonden blijven. Het klopt niet dat andere taken, die daar in feite geen uitstaans mee hebben, ook onder die noemer worden geplaatst.
Ten eerste, hebt u reeds een voorstel uitgewerkt om deze problematiek op te lossen?
Ten tweede, wat zijn de volgende stappen? Zal dit voorstel worden voorgelegd aan de sociale partners?
Ten derde, bent u het ermee eens dat activiteiten van e-commerce uit de wet-Major moeten worden gelicht?
14.04 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, mijnheer Klaps, ik heb mevrouw Bastiaens nog aan de lijn gehad. Zij voelde zich vereerd dat u haar citeerde. Ik heb haar ook gezegd dat zij spijtig genoeg historisch geen gelijk heeft, en u dus ook niet.
Het toepassingsgebied van de wet betreffende havenarbeid, van 8 juni 1972, de wet-Major genaamd, wordt in uitvoering van artikel 2 van de wet bepaald in het KB dat het toepassingsgebied van het paritair comité vastlegt. Dat KB spreekt zeer duidelijk over alle behandelingen van alle goederen, met uitzondering van aardolie, gassen en vis, in de havengebieden.
Wat de historiek betreft, daarover kan er geen misverstand bestaan. Of het opportuun was om dit in 1972 zo te bepalen en of de daaropvolgende koninklijke besluiten verstandig waren, is een andere zaak, maar historisch is het niet juist. Mijn collega, mevrouw Bastiaens, heeft met deze informatie gezegd dat zij zich mogelijks heeft laten gaan in de discussie, maar dat het historisch niet juist is. Ik weet dat u en uw partij zeer gevoelig zijn voor de historie en voor geschiedkundige correctheid.
In verband met de ingebrekestelling, sommige leden hebben daarnaar gevraagd. Nogmaals, de ingebrekestelling is op Europees niveau van de lijst gehaald. Het is natuurlijk belangrijk, en ik wil dat onderstrepen, dat wij moeten uitvoeren wat er is afgesproken. Bijvoorbeeld in verband met de ploegensamenstelling moeten wij wel uitvoeren wat wij, de sociale partners en ikzelf, aan Europa hebben overgemaakt.
Voor degenen die twijfelen aan de ingeslagen weg, die tot op heden succesvol is geweest wat de wet-Major betreft, wil ik even verwijzen naar de huidige stand van zaken in de Spaanse havens, die de weg-Huts gevolgd hebben. In alle Spaanse havens zijn er de voorbije weken stakingen geweest. Twee weken geleden waren er drie 24-urenstakingen, waarbij er tijdens de oneven uren niet werd gewerkt. Volgens schattingen van de Spaanse overheid hebben deze stakingen 36 miljoen euro gekost. Vorige week is men gestart met de eerste van vier 48-urenstakingen. 34 schepen voeren op die twee dagen niet naar Spaanse havens maar naar Genua, Marseille, Antwerpen en Rotterdam. Nochtans is het duidelijk dat werkgevers en werknemers en de Spaanse overheid vroeg of laat opnieuw rond de tafel moeten zitten.
Ik hoop dat al degenen die twijfelden aan onze piste om dit probleem op te lossen, met het Spaanse voorbeeld in gedachten, nog meer dan in het verleden zeggen dat men de juiste weg heeft gekozen en dat men er godzijdank uit is geraakt.
Ik kom tot de problematiek van de logistiek.
Ik heb altijd gezegd en voer mijn engagement ook uit, dat wanneer de ingebrekestelling van tafel is, we nu het probleem van de logistiek aanpakken in Zeebrugge, Gent en Antwerpen. Indien er een probleem zou zijn, wil ik daar de zeehaven van Brussel graag bijnemen.
De eerste voorzichtige contacten werden gelegd. Net als u, mijnheer Klaps, hebben wij voorstellen gekregen van bepaalde organisaties. Wij hebben dat bekeken en, net zoals bij de ingebrekestelling, zal ik de volgende weken en maanden bekijken hoe we dit belangrijk probleem zullen oplossen. U zegt dat u rekent op een oplossing en dat u mijn engagement ter zake zult opvolgen. Geen enkel probleem. Met de manier waarop we de ingebrekestelling hebben opgelost ga ik ervan uit dat we met die aanpak betere resultaten zullen neerzetten dan de Spaanse weg, om niet een tweede keer een naam te noemen die hier eigenlijk niets ter zake doet.
14.05 Johan Klaps (N-VA): Mijnheer de minister, dank u voor uw antwoord, waarbij u uw partijgenote blijkbaar corrigeert. Ik luister ook maar naar wat de achtbare schepen in Antwerpen mij vertelt.
U zegt dat zij zich in de discussie mogelijk heeft laten verleiden tot een uitspraak die niet 100 % correct was. Zij was bijzonder kalm en las gewoon het antwoord van de heer Van Peel voor. Ik kan u zijn nummer geven, als u dat niet zou hebben, dan kunt u hem ook even bellen. U stelt zelf de vraag of het wijs was om destijds die keuze te maken. Van mij mag u gerust een antwoord geven op die vraag. Ik denk alleszins dat het niet verstandig is geweest en dat we dat moeten oplossen.
Wanneer wij alle opties bekijken, zal een en ander in de praktijk erop neerkomen dat wordt afgestapt van de geografische definities en naar werkgerelateerde definities zal moeten worden overgestapt.
Voor alle duidelijkheid, mocht u eraan twijfelen dat wij blij zijn dat in de haven sociale vrede heerst, wil ik dat gerust bevestigen. Uiteraard zijn wij daar gelukkig mee, hoewel het voorbeeld van Spanje heel confuus is.
Immers, dat de regeling die de Spaanse regering oorspronkelijk voorstelde op een veroordeling van Europa is gestoten, terwijl onze regeling gelukkig maar niet is veroordeeld, roept heel veel vragen op, ook in Spanje. Spanje vraag zich af waarom zijn oorspronkelijke idee in tegenstelling tot onze regeling door Europa niet werd aanvaard. Dat is echter een discussie die ons nu te ver zou leiden. Daarop komen wij later wel nog eens terug.
14.06 Fabienne Winckel (PS): Monsieur le ministre, j'ai l'impression que vous n'avez répondu qu'à la question de M. Klaps.
Nous sommes d'accord sur le fait que la Commission européenne a mis un terme à la procédure. Après avoir déposé ma question, j'ai lu dans la presse que vous aviez travaillé en concertation. Un vote a donc eu lieu et 85 % des dockers ont voté pour les changements à cette loi Major. Je tenais à signaler que quand on travaille en concertation, c'est toujours plus positif!
14.07 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de minister, als het feit dat er in een sector geen stakingen zijn de beste manier om te weten of men goed bezig is, dan vrees ik dat u niet veel zult doen in een land. Ik heb zelf ook stakingen tegen mij gehad, onder meer over de pensioenshervorming. Het waren verschrikkelijke stakingen, maar we hebben het gedaan en dat was goed, omdat we toen een eerste stap hebben gezet.
14.08 Minister Kris Peeters: (…) economische gevolgen.
14.09 Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Ja, er waren toen ook zware economische gevolgen. Er zijn zelfs eerste ministers in andere landen geweest die zware stakingen hebben doorstaan, waarna is gebleken dat de hervormingen voor het land absoluut noodzakelijk waren.
Ik heb u gezegd dat het dossier van de havenarbeid goed is, maar ik reken er wel op dat als het gaat over e-commerce, waarvan ik duidelijk heb gezegd dat dit een totaal andere activiteit is, het gezond verstand terugkeert en men de regels die men nodig heeft ook toepast.
Wij rekenen op uw inzet en op de goede afloop.
- mevrouw Meryame Kitir aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de houding van de Belgische regering inzake het Commissievoorstel tot aanpassing van de detacheringsrichtlijn" (nr. 19356)
- de heer Wouter Raskin aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de herziening van de Europese detacheringsregels" (nr. 19406)
- de heer Georges Gilkinet aan de vice-eersteminister en minister van Werk, Economie en Consumenten, belast met Buitenlandse Handel, over "de besprekingen betreffende de hervorming van de richtlijn inzake de detachering van werknemers" (nr. 19420)
- Mme Meryame Kitir au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "l'attitude du gouvernement belge en ce qui concerne la proposition de la Commission d'adaptation de la directive relative au détachement des travailleurs" (n° 19356)
- M. Wouter Raskin au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "la révision des règles européennes en matière de détachement" (n° 19406)
- M. Georges Gilkinet au vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs, chargé du Commerce extérieur, sur "les discussions relatives à la réforme de la directive sur le détachement des travailleurs" (n° 19420)
15.01 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, op de EPSCO-Raad van 15 juni 2017 zou normaal beslist worden over de algemene oriëntatie van de herziening van de detacheringsrichtlijn. Op tafel lag een compromisvoorstel, nadat 11 lidstaten een gele kaart hadden getrokken tegen de voorstellen tot aanpassing die de Commissie op 8 maart 2016 had gedaan. In De Standaard van 12 juni konden we echter lezen dat een akkoord hierover veraf is, nadat de Franse regering, gesteund door de Duitse, een aantal bijkomende eisen op tafel heeft gelegd. Ik denk hierbij aan de beperking van de maximale duurtijd tot 12 maanden en de juridische verankering dat vergoedingen voor kosten eigen aan de detachering, niet in mindering kunnen worden gebracht van het verschuldigd loon. Opvallend is dat in de voorstellen ook een opening wordt gemaakt voor een aanpassing van de coördinatieverordening, namelijk de eis dat het A1-document voorafgaand aan de detachering moet worden afgeleverd.
Wij zijn alvast van oordeel dat de aanpassingen nog verder zouden moeten gaan. Hierbij denken wij aan een maximale termijn van zes maanden. Voorts menen wij dat er ingrijpende aanpassingen van de coördinatieverordening nodig zijn, zoals meer inspraak van het ontvangstland, de rechts–geldigheid van het afgeleverde A1-document, de inning van de bijdrage in het werkland met doorstorting van de opbrengst naar het uitzendland en inspraak van het werkland in de aard van de arbeidsrelatie, die het A1-document vermeldt. Maar ook bij uw coalitiepartners zijn er die veel verder willen gaan. Zo herinner ik mij een persbericht van 5 december 2015 in De Tijd, waarin een collega uit onze commissie zelfs gepleit heeft voor een maximum van drie maanden.
Wat was de houding van de Belgische regering tegenover het compromisvoorstel? Op welke vlakken zou dat compromisvoorstel volgens u concreet iets verbeteren voor de detachering naar ons land, gelet op de maximalistische omzetting van de bestaande richtlijn in de wet van 5 maart 2002 en de ruime inburgering van de algemeen verbindendverklaring van sectorale cao’s?
Heeft onze regering gebruikt gemaakt van de Frans-Duitse demarche om eveneens bijkomende eisen op tafel te leggen, die echt zouden bijdragen tot de aanpak van sociale dumping?
Kunt u meer duiding geven bij het voorstel van onze delegatie tot oprichting van een Europese databank, waarnaar de staatssecretaris verwees in De Standaard van 15 juni jongsleden?
15.02 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de minister, u hebt samen met uw Europese collega-ministers van Werk een akkoord kunnen bereiken over de herziening van de Europese regels inzake detachering. Die regels gaan al twee decennia mee. Wij hebben allemaal kunnen meemaken hoe de Europese context intussen veranderd is.
Het spaak lopen van de onderhandelingen over het compromisvoorstel van Europees commissaris Thyssen zou het gevolg zijn van bijkomende eisen die door de nieuwe Franse regering op tafel gelegd werden, waarnaar collega Kitir zopas al verwees. Zo wil de Franse regering onder meer de periode van detachering beperken tot maximaal 12 maanden, een voorstel dat bovendien op Duitse steun kan rekenen.
Mijnheer de minister, ik heb een heel eenvoudige, concrete vraag. Steunt u het Frans-Duitse voorstel om de detacheringsduur te beperken tot 12 maanden?
15.03 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, cette question de la révision de la directive Détachement des travailleurs est essentielle pour lutter contre le dumping social, tout en permettant une mobilité des travailleurs. Elle était à l'ordre du jour du Conseil EPSCO jeudi dernier à Luxembourg. Je ne reviens pas sur ce que mes collègues ont détaillé. On sait qu'on n'a pas pu aboutir à un accord sur le sujet. La France est apparemment arrivée avec des propositions assez offensives, à la fois intéressantes sur le fond mais éloignant peut-être la possibilité d'un accord au sein des différents pays car on sait que les pays bénéficiaires du détachement freinent une réforme.
La France, quant à elle, soutient apparemment les propositions de Malte, qui assure la présidence de l'Union européenne jusque fin juin, de préciser que les frais de logement, nourriture et transport ne soient pas inclus dans la rémunération, afin d'éviter la pratique abusive de certains patrons de déduire ces dépenses de la paie de leurs salariés. Il y a aussi la proposition, si je l'ai bien lue, de limiter le détachement à un an maximum. Toujours est-il qu'il n'y a pas d'accord.
Monsieur le ministre, quel est votre compte rendu de cette réunion EPSCO? Il vaut mieux qu'on vous entende vous plutôt que les journalistes. Vous étiez plus près de la décision. Quel était le point de vue défendu par la France et l'Allemagne par rapport à la limitation du détachement et à un meilleur contrôle de celui-ci? Confirmez-vous la situation de blocage? Quelle est la position de la Belgique? Avez-vous soutenu une position ambitieuse sur le sujet, quitte à être en décalage avec votre collègue de parti, Mme Thyssen? Quelle est la suite du calendrier de négociation? Comment la Belgique compte-t-elle, par votre intermédiaire, contribuer à une solution ambitieuse et positive, qui limiterait le dumping social via le détachement des travailleurs?
15.04 Minister Kris Peeters: Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst nog eens onderstrepen dat dit voor België een heel belangrijk dossier is. Wij staan op de derde plaats in Europa als het gaat over het ontvangen van arbeiders uit andere landen, ongeveer 156 000. Ik kan u die informatie desgewenst bezorgen. Die mensen komen uit Duitsland, Frankrijk enzovoort. Sommigen denken dat die allemaal uit Oost-Europese landen komen. Wij staan dus op de derde plaats. Dat is een niet-benijdenswaardige positie, maar ik wil ook onderstrepen dat wij op de negende plaats staan als het gaat over het detacheren van Belgische werknemers naar andere landen in Europa, 82 000 in totaal.
Dat betekent dat men goed moet opletten in de discussie. Die 156 000 is een groot aantal. Zeker in bepaalde sectoren is dat een groot probleem, ook in andere sectoren. Wij sturen evenwel ook 82 000 werknemers naar andere landen in de industrie, in de diensten enzovoort. In de discussie over 24 maanden, 12 maanden, zes maanden moet men zeer goed weten dat als men mensen naar het buitenland stuurt, zij na zes maanden de uitkeringen krijgen in het land waar zij naartoe gestuurd zijn, met bijhorende gevolgen. Wij moeten daar dus zeer omzichtig mee te werk gaan, maar het is een heel belangrijk probleem voor België gezien onze derde plaats.
Ten tweede, ik wil voor de tweede en laatste keer deze namiddag onderstrepen dat al wat in de media staat, niet meteen de waarheid is. Ik heb zelf verschillende keren telefonisch contact opgenomen met de nieuwe Franse minister van Werk. De minister is een zeer dynamische dame, die in de loop van de volgende weken verschrikkelijk veel werk zal verzetten. Begin september 2017 moet zij een aantal wetten klaar hebben. Zij heeft zeer gemodereerd een aantal zaken naar voren geschoven. Zij werd natuurlijk ook met de tweede ronde van de verkiezingen geconfronteerd. U moet ermee rekening houden dat er in september 2017 ook in Duitsland verkiezingen zijn. U moet het ruimere plaatje bekijken, wanneer u bepaalde stellingnamen op een juiste manier wil begrijpen. De decoder van wie een en ander volgt, moet worden aangezet.
Dit gezegd zijnde, was het inderdaad de bedoeling van het Maltese voorzitterschap om op de EPSCO-Raad van 15 juni tot een algemene oriëntatie te komen over zijn compromisvoorstel inzake de herziening van de detacheringrichtlijn. Het Maltese voorzitterschap had daar echt op ingezet en heeft heel hard aan het voorstel gewerkt. Het voorliggend compromisvoorstel is het resultaat van intensieve onderhandelingen tussen de vertegenwoordigers van de verschillende lidstaten, die, zoals u weet, over het onderwerp erg uiteenlopende visies hebben.
Hoewel uiteraard niet op al onze wensen is ingegaan, zijn wij van mening dat het beter is om in dit dossier een compromis uit de brand te slepen. Voor alle duidelijkheid, ik heb ook liever — dat was in de regering afgesproken — 12 maanden in plaats van 24 maanden. Het mandaat dat ik heb gekregen, was echter dat het schitterend zou zijn mochten wij kunnen komen tot een compromis voor 12 maanden. Het was belangrijker om vooruit te gaan, veeleer dan helemaal niets te hebben. In dat geval zouden wij immers nergens staan en zou er in het dossier geen enkele vooruitgang zijn. Dat compromis–voorstel is ook verbeterd en verduidelijkt.
Het compromisvoorstel zorgt er, ten eerste, voor dat in de harde kern van toepasselijke arbeidsvoorwaarden, zoals bepaald in de richtlijn, het te restrictieve concept van de minimumlonen wordt vervangen door het bredere concept van de lonen en het breidt, ten tweede, de harde kern verder uit door er de voorwaarden voor collectieve huisvesting en de tussenkomsten op het vlak van reiskosten, voeding en verblijf voor ver van huis verwijderde werknemers aan toe te voegen. Voor Belgen betekent dat een consolidatie van de toepassing van de collectieve arbeidsovereen–komsten die dergelijke voorwaarden en tussenkomsten opleggen.
Ten derde, voorziet het compromisvoorstel voor detacheringen van lange duur in het toepassen van alle wettelijke bepalingen en collectieve arbeidsovereenkomsten met algemene draagwijdte, met uitzondering van de procedures, formaliteiten en voorwaarden die betrekking hebben op het sluiten en beëindigen van een arbeidsovereenkomst. Dat laatste gaat verder dan de huidige wet van 5 maart 2002 betreffende arbeidsloon en tewerkstellingsvoorwaarden in geval van detachering van werknemers in België en de naleving ervan, die weliswaar de toepassing oplegt van de Belgische arbeidsvoorwaarden maar enkel voor zover zij strafrechtelijk zijn gesanctioneerd.
In het compromisvoorstel zetten we dus heel belangrijke stappen vooruit.
Ik ging naar Luxemburg om bijvoorbeeld te zorgen voor een vermindering van de termijn van 24 maanden, maar als er een compromis uit de bus komt op basis van het voorstel van het Maltese voorzitterschap, dan moeten wij daar misschien toch voor gaan, als er een meerderheid voor te vinden is.
Het was duidelijk dat Frankrijk nog een aantal elementen had. Mijn aanvoelen is dat voor Frankrijk de termijn van 24 maanden niet het belangrijkste is. Frankrijk heeft gezegd dat het duidelijkheid wil over de transportsector, over de brievenbusvennootschappen en over het controleplatform. Er zal dus verder gekeken worden hoe een en ander kan.
Met verordening nr. 883 moeten wij ook goed opletten. Als men verder het debat over 24 maanden, 12 maanden of zes maanden wil voeren moeten wij niet alleen goed opletten hoeveel wij er wegsturen, 82 000 of 156 000, maar ook inzien dat er een verband is tussen de termijn van 24 maanden en verordening nr. 883. Wij moeten goed opletten dat wij niet te ver gaan, in het nadeel van onze mensen die in het buitenland werken.
In oktober is er een nieuwe EPSCO-Raad in Luxemburg. Wij zijn tussenbeide gekomen omdat wij, zoals gezegd, in dit dossier maximale vooruitgang willen. Wij hebben gezegd dat wij de termijn als het kan graag korter zien. Wij willen alles doen om in dit dossier spijkers met koppen te slaan. Andere landen zijn toen echter tussenbeide gekomen. Toen er niet tot een stemming kon worden gekomen, hebben de Oost-Europese landen hun mening nog eens geventileerd. Ik kan u verzekeren dat er nog veel massage zal moeten plaatsvinden om in oktober überhaupt een compromis te bereiken dat een meerderheid haalt.
Ik hoop dat u begrijpt dat de discussie over 24 of 12 maanden een specifieke discussie is die belangrijk is, maar die ook in een wat ruimer kader moet worden geplaatst.
Mevrouw Kitir vroeg specifiek naar die databank. In het kader van de verordening 883/2004 heeft ons land al verregaande voorstellen geformuleerd. Dit behoort natuurlijk tot de bevoegdheid van de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris voor Fraudebestrijding. In dit verband is er door de ambassadeur, die de staatssecretaris verving voor het agendapunt inzake het voortgangverslag over de vordering 883/2004, verwezen naar het goede voorbeeld van de LIMOSA-databank. Het is daarop dat staatssecretaris Philippe De Backer verder heeft gewerkt om die LIMOSA-databank verder uit te breiden.
Wij zitten nu onder het voorzitterschap van Estland. Iedereen ging ervan uit dat dit nieuw voorzitterschap de zaak in oktober tot een goed einde zou kunnen brengen. Wij hebben met de collega's van Frankrijk, Duitsland, Zweden enzovoort afgesproken om de volgende weken en maanden, vóór oktober, te kijken hoe wij eruit kunnen geraken. Na Estland neemt Bulgarije het voorzitterschap over en dan mogen wij het helemaal vergeten. Daarmee bedoel ik dat Bulgarije nooit zwaar aan de kar zal trekken, terwijl Malta dat wel gedaan heeft en van Estland hoop ik dat.
Als het niet lukt, dan betekent dit dat wij de komende tien jaar niet meer moeten spreken over een aanpassing van de detacheringsrichtlijn. Met de inwerkingtreding en de overgangsperiodes zitten wij nu al op vijf jaar, als ik mij niet vergis, wat ook al een lange periode is. Als het in oktober, niet lukt, dan vrees ik voor het sociaal Europa, waaraan iedereen wil werken. In Frankrijk is er veel hoop gevestigd op Emmanuel Macron, die daar zwaar wil op inzetten. Wij steunen hem. Echter, op een bepaald moment heb ik liever één vogel in de hand, die tien jaar zal blijven vliegen, dan tien in de lucht.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, tot daar een stand van zaken.
15.05 Meryame Kitir (sp.a): Mijnheer de minister, dank u wel voor de duiding.
Ik begrijp uw waarschuwing, omdat er veel werknemers uit ons land gedetacheerd worden naar andere landen. Dat wil niet zeggen, mijnheer de minister, dat wij daardoor een passieve houding moeten aannemen in het dossier. Er gaan hier namelijk heel veel jobs verloren. Ik hoef mijn betoog niet te herhalen. Wij zijn allemaal tegen sociale dumping. Het is geen gemakkelijk probleem, dat wij niet alleen in ons land kunnen aanpakken. Wij hebben daarvoor andere landen nodig.
Daarom wil ik u oproepen om vóór oktober, wanneer Bulgarije het Europese voorzitterschap zal waarnemen, te zoeken naar een compromis dat in de juiste richting gaat. Men kan andere landen zoals Duitsland en Frankrijk verwijten dat ze in verkiezingsperiode zijn, maar ik heb altijd begrepen dat ook uw verkiezingsbeloftes niet zomaar loze beloftes zijn en dat u er ten volle voor gaat om ze uit te werken.
Ik hoop dan ook dat België een actievere rol in het dossier zal spelen dan tot nu toe het geval is.
15.06 Wouter Raskin (N-VA): Mijnheer de minister, wij hoeven mekaar niet te overtuigen van het nut en de waarde van het principe van detachering. Dat zien wij allemaal samen in.
Anderzijds, moeten wij allemaal waakzaam zijn voor de mogelijke negatieve gevolgen ervan. Het doel van detachering om gedurende een bepaalde periode expertise en knowhow naar ons land te halen, is nobel, nodig en nuttig voor ons land, dat ook zijn zonen en dochters uitzendt, maar wij kunnen er toch niet omheen dat het systeem vandaag vaak misbruikt wordt om werknemers naar hier te halen. Niet omdat zij een specifieke expertise en knowhow hebben, maar alleen omdat ze goedkoper zijn, significant goedkoper zijn. Daarom zegt u terecht dat het een belangrijk dossier is.
Ondertussen kent iedereen wel de cijfers; die zijn wat ze zijn. Ik wil wel één kanttekening maken, zonder in een eindeloze discussie te verzeilen. Niet elke gedetacheerde werknemer vanuit bijvoorbeeld Nederland is een Nederlander.
Dat gezegd zijnde, het is een waardevol principe, ook voor de zonen en dochters die wij zelf uitzenden. In die zin moeten wij het blijven opvolgen. Ik herhaal alvast het pleidooi van collega Kitir.
Ik neem ook akte van het feit dat u er voorstander van bent om de detacheringsduur in belangrijke mate in te krimpen. U spreekt over 12 maanden. Ik denk dat wij elkaar in die ambitie wel vinden.
U geeft terecht aan dat het nu zal moeten gebeuren. Ik denk ook dat als wij op Bulgarije moeten wachten het dan om zeep is. Laat ons toch proberen om, naast een aantal goede dingen die in het voorstel van mevrouw Thyssen zitten, er toch iets meer uit te halen. Als we het draagvlak voor Europa willen behouden – dit is een gezamenlijke ambitie –, dan moeten wij hier toch echt iets uit de brand slepen.
15.07 Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il y a dans ce dossier, comme dans d'autres sur le plan européen, une faute originelle. Il n'est pas évident de la corriger ensuite, parce qu'il faut une majorité qualifiée sur le sujet. La Belgique devrait jouer un rôle moteur. Vous mettez en évidence que nous envoyons aussi des travailleurs vers l'étranger. Si nous critiquons la directive, ce n'est pas dans le but d'empêcher la mobilité des travailleurs, mais les travailleurs que nous envoyons vers l'étranger bénéficient d'une sécurité sociale forte, avec paiement de cotisations sociales. Ce n'est pas le cas des travailleurs qui viennent ici en Belgique, dès lors que les règles de départ et les mécanismes de contrôle ne sont pas suffisants. C'est là que se situe le problème. Il y a une incompréhension dans le monde du travail, tant chez les travailleurs que chez les employeurs, qui remettent en question le bien-fondé de la directive, de l'Europe et de cette mobilité des travailleurs. C'est vraiment problématique et cela touche notamment nos PME.
La résolution du problème ne dépend pas que de nous, mais un peu quand même. Cela dépend des circonstances politiques dans les pays concernés. Y a-t-il une échéance électorale? Faut-il se muscler oui ou non? Qui préside l'Union: est-ce un pays bénéficiaire ou un pays qui cherche des solutions?
Nous devons trouver ces solutions. Vous avez une position un peu privilégiée pour y parvenir, puisque vous êtes proche de la commissaire en charge du dossier – en tout cas plus que moi. C'est factuel.
Je vous demande de mettre tout en œuvre pour arriver à un compromis ambitieux en la matière, pour peu qu'il y ait encore une possibilité de le faire au vu des prochaines présidences de l'Union. Je continuerai à vous interroger sur le sujet, comme mes collègues, je pense.
De voorzitter: Wij ronden hier af.
Alle vragen worden uitgesteld tot de volgende bijeenkomst, tenzij een omzetting werd gevraagd naar een schriftelijke vraag, wat het geval is voor vraag nr. 19054 van de heer Gilkinet, vraag nr. 19186 van de heer Janssen, nrs. 19392 en 19393 van de heer Kir, nr. 19398 van de heer Massin en nr. 19199 van de heer Van der Donckt.
De vragen nrs. 18091, 19182 en 19405 van de heer Hedebouw worden uitgesteld, wegens een televisieoptreden. De rest van de vragen wordt uitgesteld wegens tijdsgebrek.
Dank u voor uw komst, mijnheer de minister.