Source: http://www.baurecht.de/forum/messages/20129.html
Timestamp: 2018-01-18 17:34:07
Document Index: 334623859

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 83', '§ 2', '§ 7', '§ 83', '§ 2']

Gesendet von Gunnar am 04 MÃ¤rz, 2017 um 21:16:09:
Antwort an: Re: Rangigkeit von Gesetzen, Definition von Begriffen posted by H.Hallmackenreuther am 04 MÃ¤rz, 2017 um 09:29:16:
Wir reden über Abgasleitungen.
Bei z. B. einem doppelwandigen Edelstahlschornstein kommt es zu der beschriebenen Situation. Im Aufstellraum darf der DW-Edelstahlschornstein ohne zusätzlichen Schacht betrieben werden. Führt er durch ein weiteres Geschoss (oder Geschosse) muss er zwingend in einem Schacht geführt werden. Das sind die "Sicherheitsgurte und die Kopfstützen für die vorhandene dritte Sitzreihe".
Bei einem Gebäude der Gebäudeklasse I (eingeschossiges Haus, freistehend, ohne Keller, mit einem flachen Satteldach, das nur zu Lager-, aber nicht zu Wohnzwecken geeignet ist) muss die Abgasleitung auch in einem zusätzlichen Schacht geführt werden, obwohl der Dachboden gem. LBO kein Geschoss ist und durch diesen Hohlraum keine weiteren Geschosse, bzw. Wohneinheiten in Gefährdung stehen, weil sie einfach nicht vorhanden sind (...die Sicherheitsgurte und Kopfstützen für die nicht vorhandene dritte Sitzreihe).
Und an diesen Widerspruch, bzw. dieser unsinnigen (und keine weitere Sicherheit bringenden) Forderung hänge ich fest.
: Reden wir über Abgasleitungen oder Schornsteine?
: Für Abgasleitungen wird bei den Gebäudeklassen 1 und 2 diese Anforderung (F90) nicht gefordert (§ 7 Absatz 5 Nr. 3 FeuVO SH).
: : Sehr geehrte(r) Frau/Herr Hallmackenreuther,
: : ich bedanke mich zunächst einmal für die qualifizierte Antwort.
: : Diese bestätigt zum Einen meine, dem gesunden Menschenverstand folgende Logik, die ja aber leider in der Rechtsprechung nicht immer angebracht ist :-)
: : Es geht bei dem Wort "Geschoss" tatsächlich um ein und dieselbe Sache, beide Gesetze beziehen sich ja inhaltlich auf Gebäude im weiteren Sinne. Somit ist die Gefahr der Wortklauberei eher zu vernachlässigen.
: : Es geht bei der FeuVO eindeutig (und glücklicherweise) und den Brandschutz und die Gefahrenabwehr für Dritte.
: : Somit ist eine erhöhte Sicherheit für Gebäude mit mehreren Etagen, bzw. mehreren Wohneinheiten unstrittig.
: : Wenn es aber nur um eine Etage mit nur eine Wohneinheit geht, erzwingt die FeuVO eine unverhältnismäßige Sicherheit. Soll heißen, es wird zwingend etwas geschützt, was gar nicht vorhanden ist.
: : Konkret: Der angesprochene Dachraum, der nicht zu Wohnzwecken geeignet ist, gilt nicht als Geschoss (LBO), muss jedoch nach FeuVO beim Einbau eines Abgasrohres mit F90 geschützt werden, das gesamte Gebäude jedoch nur mit F30 Gebäudeklasse 1.
: : Das ist ungefähr so, als wenn ich in einem Minivan im Laderaum zwingend Kopfstützen und Sicherheitsgurte montieren müsste, ohne dass eine dritte Sitzreihe vorhanden ist, mit dem Hinweis es gäbe ja einige Modelle mit einer dritte Sitzreihe.
: : Also widersinnig und nicht nachvollziehbar. In einem Gebäude mit nur einer Etage und nur einer Wohneinheit kann ein Brand nicht durch einen Schornstein in eine andere Etage oder in eine andere Wohneinheit übertragen werden.
: : Man müsste also den Klageweg beschreiten, um eine nachvollziehbar logische Tatsache bestätigen zu lassen :-(
: : : Werter Gunnar!
: : : Begriffe und Definitionen sind über verschiedene Rechtsbereiche hinweg in der Regel nicht austauschbar. Insbesondere nicht, wenn sie nicht expliziert definiert sind, sondern als unbestimmte Rechtsbegriffe über die Jahre durch die Rechtsprechung ausgefüllt wurden.
: : : Da die FeuVO SH aber auf Grundlage des § 83 LBO SH erlassen wurde und damit als nachrangig anzusehen ist, finde ich es sehr naheliegend, hier dieselbe Definition wie in der Ermächtigungsgrundlage anzuwenden, zumal die FeuVO SH im § 2 von der Möglichkeit, eine andere oder modifizierten Definition zu verwenden, keinen Gebrauch macht.
: : : Um sich im Zweifelfall aber nicht in Wortklauberei zu verzetteln und den Zweck der Norm aus dem Auge zu verlieren, sollte man parallel den Regelungsinhalt oder das Schutzziel der Norm ansehen und überlegen, ob es hilfreich ist, vermittelst Verbalakrobatik diese unterlaufen oder konterkarieren zu wollen. Aber das müsste man sich im konkreten Einzelfall anschauen. Ich würde, wo es möglich ist, bei sicherheitsrelevanten Aspekten stets die vorsichtigere oder sichere Alternative in der Auslegung der Norm berücksichtigen.
: : : Mit freundliche Grüßen
: Wir reden über Abgasleitungen. : Bei z. B. einem doppelwandigen Edelstahlschornstein kommt es zu der beschriebenen Situation. Im Aufstellraum darf der DW-Edelstahlschornstein ohne zusätzlichen Schacht betrieben werden. Führt er durch ein weiteres Geschoss (oder Geschosse) muss er zwingend in einem Schacht geführt werden. Das sind die "Sicherheitsgurte und die Kopfstützen für die vorhandene dritte Sitzreihe". : Bei einem Gebäude der Gebäudeklasse I (eingeschossiges Haus, freistehend, ohne Keller, mit einem flachen Satteldach, das nur zu Lager-, aber nicht zu Wohnzwecken geeignet ist) muss die Abgasleitung auch in einem zusätzlichen Schacht geführt werden, obwohl der Dachboden gem. LBO kein Geschoss ist und durch diesen Hohlraum keine weiteren Geschosse, bzw. Wohneinheiten in Gefährdung stehen, weil sie einfach nicht vorhanden sind (...die Sicherheitsgurte und Kopfstützen für die nicht vorhandene dritte Sitzreihe). : Und an diesen Widerspruch, bzw. dieser unsinnigen (und keine weitere Sicherheit bringenden) Forderung hänge ich fest. : : Guten Morgen! : : Reden wir über Abgasleitungen oder Schornsteine? : : Für Abgasleitungen wird bei den Gebäudeklassen 1 und 2 diese Anforderung (F90) nicht gefordert (§ 7 Absatz 5 Nr. 3 FeuVO SH). : : Mit freundlichen Grüßen : : H. Hallmackenreuther : : : : Sehr geehrte(r) Frau/Herr Hallmackenreuther, : : : ich bedanke mich zunächst einmal für die qualifizierte Antwort. : : : Diese bestätigt zum Einen meine, dem gesunden Menschenverstand folgende Logik, die ja aber leider in der Rechtsprechung nicht immer angebracht ist :-) : : : Es geht bei dem Wort "Geschoss" tatsächlich um ein und dieselbe Sache, beide Gesetze beziehen sich ja inhaltlich auf Gebäude im weiteren Sinne. Somit ist die Gefahr der Wortklauberei eher zu vernachlässigen. : : : Es geht bei der FeuVO eindeutig (und glücklicherweise) und den Brandschutz und die Gefahrenabwehr für Dritte. : : : Somit ist eine erhöhte Sicherheit für Gebäude mit mehreren Etagen, bzw. mehreren Wohneinheiten unstrittig. : : : Wenn es aber nur um eine Etage mit nur eine Wohneinheit geht, erzwingt die FeuVO eine unverhältnismäßige Sicherheit. Soll heißen, es wird zwingend etwas geschützt, was gar nicht vorhanden ist. : : : Konkret: Der angesprochene Dachraum, der nicht zu Wohnzwecken geeignet ist, gilt nicht als Geschoss (LBO), muss jedoch nach FeuVO beim Einbau eines Abgasrohres mit F90 geschützt werden, das gesamte Gebäude jedoch nur mit F30 Gebäudeklasse 1. : : : Das ist ungefähr so, als wenn ich in einem Minivan im Laderaum zwingend Kopfstützen und Sicherheitsgurte montieren müsste, ohne dass eine dritte Sitzreihe vorhanden ist, mit dem Hinweis es gäbe ja einige Modelle mit einer dritte Sitzreihe. : : : Also widersinnig und nicht nachvollziehbar. In einem Gebäude mit nur einer Etage und nur einer Wohneinheit kann ein Brand nicht durch einen Schornstein in eine andere Etage oder in eine andere Wohneinheit übertragen werden. : : : Man müsste also den Klageweg beschreiten, um eine nachvollziehbar logische Tatsache bestätigen zu lassen :-( : : : : Werter Gunnar! : : : : Begriffe und Definitionen sind über verschiedene Rechtsbereiche hinweg in der Regel nicht austauschbar. Insbesondere nicht, wenn sie nicht expliziert definiert sind, sondern als unbestimmte Rechtsbegriffe über die Jahre durch die Rechtsprechung ausgefüllt wurden. : : : : Da die FeuVO SH aber auf Grundlage des § 83 LBO SH erlassen wurde und damit als nachrangig anzusehen ist, finde ich es sehr naheliegend, hier dieselbe Definition wie in der Ermächtigungsgrundlage anzuwenden, zumal die FeuVO SH im § 2 von der Möglichkeit, eine andere oder modifizierten Definition zu verwenden, keinen Gebrauch macht. : : : : Um sich im Zweifelfall aber nicht in Wortklauberei zu verzetteln und den Zweck der Norm aus dem Auge zu verlieren, sollte man parallel den Regelungsinhalt oder das Schutzziel der Norm ansehen und überlegen, ob es hilfreich ist, vermittelst Verbalakrobatik diese unterlaufen oder konterkarieren zu wollen. Aber das müsste man sich im konkreten Einzelfall anschauen. Ich würde, wo es möglich ist, bei sicherheitsrelevanten Aspekten stets die vorsichtigere oder sichere Alternative in der Auslegung der Norm berücksichtigen. : : : : Mit freundliche Grüßen : : : : H. Hallmackenreuther