Source: https://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=24&t=278242&start=45
Timestamp: 2020-08-15 09:05:32
Document Index: 169738481

Matched Legal Cases: ['§270', '§ 13', 'BGH', '§ 13', '§270', '§270', '§ 307', '§ 270', '§ 270', '§ 270', '§ 270']

Beitrag von fodeure » 03.03.18, 17:13
ktown hat geschrieben: und wieso darf er als Mittelsmann 4,95€ für einen Buchungsvorgang zusätzlich verlangen?
Wenn es so vereinbart ist, wieso nicht?
ktown hat geschrieben: Meines Erachtens kann der Bezug zur WEG nur aufgenommen werden, wenn die WEG dies über einen Beschluss so festgelegt hätte
Das ergibt sich in der Regel aus dem Verwaltervertrag, den die WEG mit dem Verwalter abgeschlossen hat. Und natürlich ist der auch durch Beschluß legitimiert. Dies kann ja wohl nicht ernsthaft angezweifelt werden.
ktown hat geschrieben: ......ob sie das hat, wissen wir aber nicht.
Das müssen wir auch gar nicht wissen. Es gibt keinen Grund dies anzuzweifeln und dadurch den gegebenen Sachverhalt zu verändern.
ktown hat geschrieben: Im Verhältnis Verwalter vs. WEG kann die Verwaltung meines Erachtens nicht ein Betrag x pro Monat kosten um dann durch dir Hintertür noch hier und dort mehr zu verlangen.
Natürlich kann die Verwaltung dies, wenn dies so vereinbart ist. Es ist allgemein üblich und absolut zulässig, daß die Verwaltung für Sonderleistungen auch zusätzliche Vergütungen erhält.
Beitrag von Verpflichteter » 03.03.18, 17:51
kann man die Diskussion nicht verständlicher gestalten indem man erst einmal alles überflüssige raus läßt.
Da wäre der Verwalter, den niemand braucht.
Da reduziert man die Anzahl der Sondereigentümer auf 3 und nimmt dann den 270a dazu.
Einmal im Jahr treffen sich die Drei und bringen Bargeld mit um das Hausgeld zu begleichen, einer der Drei zahlt es dann auf ihr gemeinsames Konto ein.
(Wenn ich Geld auf mein Konto einzahle bin ich dann schon Schuldner? Ich überweise von z.B. von meinem Giro auf mein WEG Gemeinschaftskonto))
Da das mit dem Bargeld lästig ist beschließen die Drei, jeder soll seinen Anteil selber einzahlen oder überweisen.
Einer der Drei ist unzuverlässig, so beschließt man in Zukunft in 12 gleichen Anteilen das Hausgeld per Lastschrift zum dritten Werktag eines Monats einzuziehen.
Eine der Drei will aber keine Lastschrift.
Also entsteht ein höhere Kontrollaufwand den er mit 36€/a entschädigen soll, wird so beschlossen. Ist das jetzt nicht zulässig weil 270a?
Beitrag von fodeure » 03.03.18, 18:30
Verpflichteter hat geschrieben: kann man die Diskussion nicht verständlicher gestalten indem man erst einmal alles überflüssige raus läßt.
Was soll daran verständlicher werden, wenn du einen komplett neuen Sachverhalt beschreibst, der mit dem ursprünglichen überhaupt nichts mehr zu tun hat. Das führt dann dazu, daß in deinem Beispiel §270a tatsächlich greift, während dies für den eigentlichen Sachverhalt nicht gilt.
Beitrag von ISpeech » 03.03.18, 22:48
fodeure hat geschrieben: Wie kann die WEG als Gläubiger Verbraucher sein?
§ 13 BGB i.V.m. der BGH Entscheidung möglich. Es gibt doch keinen Zusammenhang zwischen Gläubiger und Verbraucher. Moro hat doch schon auf das Abstraktionsprinzip hingewiesen.
Beitrag von fodeure » 03.03.18, 23:08
ISpeech hat geschrieben: Es gibt doch keinen Zusammenhang zwischen Gläubiger und Verbraucher.
Nun, ein Verbraucher ist jemand der eine Ware oder Dienstleistung empfängt. Theoretisch kann man natürlich einen Fall konstruieren, bei dem der Verbraucher dafür auch noch Geld bekommt. Dann wäre er als Verbraucher auch gleichzeitig Gläubiger. Aber man kann doch nicht ernsthaft behaupten, daß die WEG als Gläubiger der Hausgeldforderung die Rolle eines Verbrauchers hat, nur weil sie dies z.B. gegenüber Versorgern hat.
Beitrag von freemont » 03.03.18, 23:49
fodeure hat geschrieben: ... Nun, ein Verbraucher ist jemand der eine Ware oder Dienstleistung empfängt. ...
Ich sage ja schon gar nichts mehr zu dem sonstigen Unsinn, den Sie hier verbreiten.
Aber der Verbraucherbegriff ist in § 13 BGB definiert. Ich weiss, Sie interessiert der Gesetzgeber nicht, aber in der Rechtspraxis ist seine Auffassung eben doch nicht ganz unwichtig. Jedenfalls die Gerichte richten sich danach. Sie müssen sich genauer gesagt danach richten.
Beitrag von Verpflichteter » 04.03.18, 09:28
Verpflichteter hat geschrieben: kann man die Diskussion nicht verständlicher gestalten indem man erst einmal alles überf lüssige raus läßt.
Ich habe Zweifel, dass der tatsächliche Sachverhalt so ist wie ihn lowmax beschreibt:
Ja, aber laut Vertrag muss der Wohnungseigentümer dann eine monatliche Gebühr von 4,95EUR entrichten!
auch gegeben ist. Man kann alles mögliche hinein interpretieren.
Ich möchte verstehen was mir persönlich der §270a bringt und was in unserer WEG.
Dazu brauche ich simple Beispiele, die man dann schrittweise verkomplizieren kann, um zu sehen wie "gut" das Gesetz ist.
Unsere WEG hat beschlossen (1999), wer nicht lastschriftet, der muss eine Bearbeitungspauschale in Höhe von monatlich 5% der Verwaltungskosten + 0,50 DM Kontobewegungsgebühr entrichten.
Das Geld floß dem Gemeinschaftskonto zu.
Im Verwaltervertag steht nicht davon, dass dieser ein Anrecht darauf hat.
Ein paar Jahre lang taucht diese Abrechnungsposition in der Hausgeldabrechnung auf.
Seit einem Verwalterwechsel ist sie verschwunden.
Der neueste Verwalter hat sie auch nicht in unseren Abrechnungen.
Beitrag von fodeure » 04.03.18, 09:44
Verpflichteter hat geschrieben: Ich habe Zweifel, dass der tatsächliche Sachverhalt so ist wie ihn lowmax beschreibt auch gegeben ist. Man kann alles mögliche hinein interpretieren.
Warum? Solche Klauseln sind absolut üblich und man muß da auch nichts hinein interpretieren.
Verpflichteter hat geschrieben: Ich möchte verstehen was mir persönlich der §270a bringt und was in unserer WEG.
Da wäre es dann sinnvoller, wenn du dazu einen eigenen Beitrag erstellst.
Verpflichteter hat geschrieben: Unsere WEG hat beschlossen (1999), wer nicht lastschriftet, der muss eine Bearbeitungspauschale in Höhe von monatlich 5% der Verwaltungskosten + 0,50 DM Kontobewegungsgebühr entrichten.
Da kann man eigentlich nur noch den Kopf schütteln. Ein solcher Beschluß ist schlicht nichtig.
Verpflichteter hat geschrieben: Seit einem Verwalterwechsel ist sie verschwunden.
Beitrag von ktown » 04.03.18, 09:56
fodeure hat geschrieben: Nun, ein Verbraucher ist jemand der eine Ware oder Dienstleistung empfängt.
Aha. Heißt also, ein Mieter, ein Immobilienkäufer, eine Person die einen Urlaub bucht usw. sind keine Verbraucher? Blöd dabei ist nur, dass das BGB den Begriff Ware mit beweglichen Sachen in Verbindung bringt.
Beitrag von freemont » 04.03.18, 10:22
Verpflichteter hat geschrieben: ...
Im Verwaltervertag steht nicht davon, dass dieser diese ein Anrecht darauf hat.
Das ist ein anderer Fall. Das sollte ein neuer thread werden.
Hier im thread steht es im Verwaltervertrag. Das kommt auch häufig vor, das ist eine AGB-Regelung. Gläubiger dieser Forderung ist der Verwalter. Er kann das Geld einklagen, wenn es nicht bezahlt wird.
Ob Drei-Parteien-Systeme, PP u.a. nun erfasst sind oder nicht ist eine eher akademische Frage. im Finanzausschuss BT hat man das diskutiert, aus dem Protokoll:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/125/1812568.pdf
Die Koalitionsfraktionen der CDU/CSU und SPD betonten, dass mit dem Gesetzentwurf der europäische Binnenmarkt für unbare Zahlungen fortentwickelt und an technische Veränderungen angepasst werde. Innovationen im Bereich der elektronischen und mobilen Zahlungen würden dabei gefördert. Gleichzeitig würden der Kundenschutz und die Sicherheit von Zahlungen gestärkt.
Im Hinblick auf das Surcharging-Verbot habe man nach intensiven Beratungen beschlossen, dass man den Gesetzentwurf diesbezüglich nicht verändern und auch keine Ausweitung auf 3-Parteien-Systeme und Internet-Zahlungs-Methode/Portal [Name geändert] vornehmen wolle. Nach Aussagen der Bundesregierung sei es aber sowohl zivil- als auch wettbewerbsrechtlich möglich, ein solches Surcharging-Verbot auch vertraglich mit den jeweiligen Händlern zu vereinbaren. Das Ziel sei es, dass am Ende möglichst keine Surcharges verlangt werden könnten.
Das Leitlinie ist also, dass es keine Surcharges mehr geben soll. Generell. Das ist seit 13.01.2018 der Grundgedanke der gesetzlichen BGB Regelung. Per AGB kann davon nun gem. § 307 BGB nicht mehr abgewichen werden. Deshalb wurden bundeweit die AGB entsprechend überarbeitet in denen bisher Zahlartklauseln enthalten waren. Ein Beispiel ist PP. Und das obwohl PP laut FA, s.o., gar nicht § 270a unterfällt. Deshalb raten alle Anwälte - auch in Zweifelsfällen - die AGB zu ändern und auf Surcharges zu verzichten.
Dieser Satz lässt aufhorchen: "Nach Aussagen der Bundesregierung sei es aber sowohl zivil- als auch wettbewerbsrechtlich möglich ein solches Surcharging-Verbot auch vertraglich mit den jeweiligen Händlern zu vereinbaren."
Es ist klar, was das bedeutet. Man sollte seine AGB deshalb umgehend ändern, falls das noch nicht geschehen ist.
Im Referentenentwurf, S. 3, sah § 270a ganz anders aus: http://www.bundesgerichtshof.de/SharedD ... cationFile
Aber hier im thread, um das nochmals zu wiederholen, werden Gebühren für eine SEPA-Überweisung gefordert. Diese Gebühren kassiert der Verwalter. Die AGL ist der Verwaltervertrag, das ist der Rechtsgrund dieser Forderung, deren Gläubiger ist der Verwalter. Aus der Gesetzesbegründung, S. 99:
Normadressat: Gläubiger einer Geldschuld
Soweit es Unternehmen künftig nach § 270a BGB-E untersagt ist, Zahlungsmittelentgelte zu verlangen, können sie Kosten, die ihnen selbst für die Entgegennahme des Zahlungsmittels entstehen, nicht mehr auf den Schuldner umlegen. Dadurch wird jedoch kein Erfüllungsaufwand ausgelöst: In der Berechnung des Erfüllungsaufwands sind nur solche Kosten auszuweisen, die unmittelbar mit der Befolgung der jeweiligen Vorgabe in Zusammenhang stehen.
Zahlungsmittelentgelte sind üblicherweise ein Bestandteil der internen Preiskalkulation von Handels- und Dienstleistungsunternehmen. Diese hängt von den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen der Unternehmen ab. Teilweise können die zusätzlichen Entgelte indirekt wieder an die Kunden (Schuldner) durch eine Preiserhöhung weitergegeben werden, teilweise ist dies nicht möglich. Dies hängt von der jeweiligen Marktsituation ab. Insofern betrifft das Verbot der Umlage der Entgelte für Zahlungsdienstleister nicht den Erfüllungsaufwand, da aufgrund der Markt- und Preisgestaltung keine unmittelbaren Änderungen zu erwarten sind. Mögliche Gewinnminderungen –
falls die Entgelte nicht indirekt überwälzbar sind – sind als Opportunitätskosten nicht Bestandteil des Erfüllungsaufwands.
Das mag einem nun gefallen oder nicht, die EU, der dt. Gesetzgeber der das EU-Recht transformiert hat will ausdrücklich verbieten, dass Kosten der Zahlarten auf den Zahler umgelegt werden. Der Gläubiger muss diese Kosten selbst tragen, ein Unternhmer muss entweder die Schmälerung seines Gewinns hinnehmen oder die Preise erhöhen.
Beitrag von fodeure » 04.03.18, 10:24
ktown hat geschrieben: Aha. Heißt also, ein Mieter, ein Immobilienkäufer, eine Person die einen Urlaub bucht usw. sind keine Verbraucher?
Liest du immer nur selektiv? Bitte noch einmal genau lesen.
Beitrag von ktown » 04.03.18, 11:01
Was ist daran selektiv, wenn ich ihrer Aussage eine Frage gegenüber stelle? Inwieweit ist ihre Aussage nur auf diesen Fall bezogen zu werten oder woran kann ich erkennen, dass diese Aussage nur mit einer Aussage eines ihrer anderen Post's zusammen zu verstehen ist?
Beitrag von lowmax » 07.03.18, 18:44
Die Hausverwaltung begründet wie folgt:
§ 270a BGB bezieht sich darauf, dass Vereinbarungen unwirksam sind, wenn man ein Entgelt für die Nutzung eines SEPA-Mandates vereinbart. In unserem Fall ist ein zusätzliches Entgelt zu zahlen, wenn kein SEPA-Mandat erteilt wird. Insoweit findet der von Ihnen genannte Paragraf keine Anwendung.
Der neue Wohnungseigentümer hätte gerne eine Vertragskopie gehabt (gerne per Email als PDF). Die Hausverwaltung bietet nach terminlicher Vereinbarung eine Einsicht innerhalb derer Geschäftsräume an..
Ist so eine Geheimniskrämerei üblich?
Beitrag von Tobis F » 07.03.18, 18:53
lowmax hat geschrieben: Der neue Wohnungseigentümer hätte gerne eine Vertragskopie gehabt (gerne per Email als PDF). Die Hausverwaltung bietet nach terminlicher Vereinbarung eine Einsicht innerhalb derer Geschäftsräume an..
Üblich? Kommt darauf an wen man fragt.
- der Eigentümer hat KEINEN Anspruch auf Kopien (auch nicht gegen Bezahlung), Unterlagen per PDF (auch die müssen erst ein mal erstellt/gescannt werden), oder sonstiges;
- der Eigentümer hat ein Anrecht auf Einsichtnahme in die WEG-Unterlagen. Dieses wurde ihm nach Terminabsprache zugesagt.
Beitrag von lowmax » 07.03.18, 18:56
Dürfte man denn Fotos des Vertrages untersagen (dann könnte man das in Ruhe zu Hause durchlesen)?