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Timestamp: 2020-02-19 05:08:49
Document Index: 152349606

Matched Legal Cases: ['§12', '§ 12', '§ 38', '§ 12', '§ 12', '§ 38', '§ 12', '§ 13', '§ 38', '§ 13', '§ 12', '§ 13']

Gemeinsame Nutzung bei gemeinsamer Aufbewahrung möglich? - Page 2 - Waffenrecht - WAFFEN-online Foren
By 22er, January 11 in Waffenrecht
vor 1 Minute schrieb kwler:
Leihschein ist sicher der unbürokratischste Weg um das Ziel zu erreichen. Wenn es aber sowieso klar ist, dass eine Waffe dauerhaft durch zwei Personen verwendet wird, ist der Mitbenutzereintrag trotzdem der eindeutig sicherere Weg.
Nö, da die miteingetragenen Waffen des Lebenspartners aufs eigene Kontingent angerechnet werden.
Eben. "Leihschein" und fertig.
Die BEförderung meint anderes als den Transport. Am Ende steht eine "Übergabe".
Da gibts leider nicht eine erhoffte "kurze Ausfahrt" um selbst Schießen zu fahren.
Dann erläutere mir bitte den Unterschied. Als Berechtigter darf ich eine Waffe zur Beförderung erwerben ohne hierfür eine Erlaubnis zu brauchen. Nichts anderes ist der Transport vom Waffenschrank zum Schießstand.
kwler 31
vor 8 Minuten schrieb Harry Callahan:
Sicher nicht der optimalste Weg zum gemeinsamen Erwerb maximal vieler Waffen. Das habe ich aber auch nicht geschrieben. Ich bezog mich auf die Sicherheit der Vorgehensweise. Spätestens wenn dann bei einer Kontrolle der Leihschein vom letzten Monat oder der vordatierte vom nächsten Monat aus der Tasche gezogen wird, könnte es spannend werden. Bei einer zugegeben sehr unwahrscheinlichen zweiten oder dritten Kontrolle wäre ich mir nicht sicher ob das noch so wohlwollend akzeptiert würde.
Je nach Anwendungsfall finde ich den Leihschein auch besser bzw. angemessener. Im ursprünglichen Fall klang es für mich danach, dass für den gewünschten Zweck, Disziplin o.ä. keine Waffe erworben sondern eben die der Tochter, weil schon vorhanden, verwendet werden soll. Kontingent daher vielleicht gar kein Thema. Wenn man irgendwann eine eigene will, kann man den Eintrag auch löschen lassen.
Ich denke da auch immer an den, sagen wir mal, wenig informierten Polizisten, der eine Verkehrskontrolle durchführt, dann auf "Waffen im Auto stößt", und dann "dankbar" ist, wenn Papiere vorhanden sind, die nachvollziehbar den Waffenbesitzer eruieren lassen.
Ergo der Leihschrieb ist ne feine Sache. Für Kurz- und Langwaffen.
In welchem Zustand der Aufbewahrung, Transport und Nutzung soll es also Probleme geben? §12 (1) 1. sehe ich lediglich als notwendig an, wenn es um die Aufbewahrung geht. Bei Lebensgemeinschaft kein Problem.
Am 11.1.2020 um 21:51 schrieb 22er:
Nicht ganz. Ich habe Zugriff, meine Tochter nicht. Schon deshalb, weil sie nicht mehr im gemeinsamen Haushalt lebt.
Es liegt nach den Aussagen tatsächlich keine gemeinsame Aufbewahrung vor. Gemeinsame Aufbewahrung ist dadurch gekennzeichnet, dass jeder Berechtigte ungehinderten Zugang zum Verwahrgelaß hat. Das verneint der TS. Gemeinsame Aufbewahrung ist nur den in einem gemeinsamen Haushalt lebenden Personen gestattet, inkl. der im Gesetz genannten "Wochenendheimkehrer" z.B. Student, Wehrdienstleister etc. Auch den gemeinsamen Haushalt verneint der TS, die Voraussetzungen für gemeinsame Aufbewahrung sind also nicht oder nicht mehr gegeben.
Du hast die richtige Gesetzesstelle schon zitiert: "als Inhaber einer Waffenbesitzkarte von einem Berechtigten" Auch das ist nicht gegeben. Die Tochter räumt dem Vater nicht die tatsächliche Gewalt ein, sie ist nämlich garnicht da und sie hat auch keine Zugriff auf ihre Waffe. Vielmehr verwahrt der Vater die Waffe der Tochter und verschafft sich selbst die tatsächliche Gewalt daran (bzw. will dies tun). Nur gemeinsame Aufbewahrung ist nicht gemeinsame Nutzung. Der Berechtigte A hat von den Waffen des Berechtigten B die Finger zu lassen er darf die tatsächliche Gewalt nicht ausüben, obwohl er es könnte, von den sich zwangsläufig ergebenden, zweckdienlichen Verrichtungen (Waffe im Schrank umstellen oder aus dem Weg nehmen etc.) mal abgesehen.
De facto haben wir wohl einen Fall der Aufbewahrung durch einen anderen Berechtigten. Das ist nur erlaubnisfrei, wenn es vorübergehend erfolgt und ob das gegeben ist, ist zweifelhaft.
Da man die Aufbewahrung schon lange nachweisen und bei Waffenerwerb angeben muss wo und wie die Waffe verwahrt wird, kann ich mir vorstellen, dass die Voraussetzungen für gemeinsame Aufbewahrung (Tochter lebt im elterlichen Haushalt) einmal erfüllt waren, und die Behörde konnte nicht anders, als die gemeinsame Aufbewahrung hinnhemen. Dann hat es sich anders entwickelt und die Tochter hat den gemeinsamen Haushalt verlassen. Die Behörde hat vielleicht bisher nichts erfahren oder gepennt. Wie auch immer, wenn die Tochter die Meldeanschrift ändert, bekommt die Waffenbehörde das mitgeteilt und wenn die Behörde dann nicht pennt, wird es Fragen zur Aufbewahrung geben.
Wir brauchen keine LWB die sich nicht an die Gesetze halten. Winnenden wäre nicht passiert, wenn sich der Vater an das damals gültige Gesetz gehalten hätte, die Folgen für die LWB die die Gesetzesänderungen nach Winnenden gebracht haben spüren wir Tag für Tag. Wer sich nicht an die Vorschriften hält, dem soll der Krempel beizeiten genommen werden, damit nichts schlimmeres passiert und wir allle es wieder ausbaden dürfen. Von mir gibt es dafür kein Mitleid und kein Verständnis und Ratschläge wie "der Gesetzgeber will beschissen werden" gehören sich auch nicht. Wer sowas sagt beweist, ihm fehlt es ganz klar an der Gesetzestreue die der Staat vom LWB erwartet.
Edited January 12 by Bautz
Na da wären ja ein paar Leihschriebe umso sinnvoller.
Aber bitte alles im rechtlichen Rahmen.
Edited January 12 by IMI
vor 3 Minuten schrieb IMI:
Leihschriebe kann man auch als Liste verfassen, man braucht nicht unbedingt mehrere. Wenn die Waffe nach jeder Leihe an den Berechtigten zurückgeht, wie es sein soll, dann ist das kein Problem. Das Problem besteht hier darin, dass die Berechtigte wohl seltener als einmal im Monat anwesend ist und die Voraussetzungen für erlaubnisfreien Erwerb und vorübergehenden Besitz insgesamt nicht erfüllt sind.
Hier wird die Verfügungsgewalt über die Waffe der Tochter angestrebt. Das ist möglich, wenn der Vater die Voraussetzungen für den Erwerb der Waffe oder Waffen erfüllt. Das Konstrukt heißt dann im Gesetz "Waffenbesitzkarte für mehrere Personen" und in der Verwaltungsvorschrift (Ziffer 10.6 iirc) "Mitbenutzer" und "weiterer Berechtigter". Dazu muss die Tochter bei der Waffenbehörde beantragen den Vater als weiteren Berechtigten in ihre WBK einzutragen, der Vater muss damit einverstanden sein und die Erwerbsvoraussetzungen für die Waffe/Waffen haben. Dazu gehört auch das Bedürfnis und ggf. eine Bedürfnisbescheinigung. Über 2/6 wird die Behörde vermutlich hinwegsehen bzw. eine Ausnahme machen, weil damit insgesamt weniger Waffen ins Volk kommen. Zumindest lässt sich so argumentieren und eine vernünftige Behörde auch überzeugen. Auf einen weiteren Erwerb von Waffen im Hinblick auf 2/6 und ggf. die Beschränkung der gelben WBK auf 10 (aktuelle Gesetzenovelle) wird sich der Eintrag in die WBK der Tochter aber auswirken.
MAHRS 487
vor 10 Stunden schrieb Bautz:
Wir brauchen keine LWB die sich nicht an die Gesetze halten ... Wer sich nicht an die Vorschriften hält, dem soll der Krempel beizeiten genommen werden, damit nichts schlimmeres passiert ... Von mir gibt es dafür kein Mitleid und kein Verständnis und Ratschläge ... Wer sowas sagt beweist, ihm fehlt es ganz klar an der Gesetzestreue ...
Du bist bestimmt sehr beliebt in deinem Umfeld.
vor 11 Stunden schrieb kwler:
Spätestens wenn dann bei einer Kontrolle der Leihschein vom letzten Monat oder der vordatierte vom nächsten Monat aus der Tasche gezogen wird,
Leute Leute, man kann auch echt alles doppelt und 3Fach ausdiskutieren. Zumal wer so blöd ist........
vor 11 Stunden schrieb IMI:
Verkehrskontrolle durchführt, dann auf "Waffen im Auto stößt
Dann müsste er mich bewusst am Schießstand abfangen. Ansonsten geht den nichs an was ich im Kofferraum habe.
Es ist eigentlich alles gesagt, wie immer, nur noch nicht von jedem!
Mag bei Dir ja anders sein.
Als Jäger führe ich z. B. meine Waffen, die KW am Holster, die Langwaffe lehnt am Beifahrersitz.
Da sieht der Polizist die Waffen gleich.
vor 3 Stunden schrieb IMI:
Das war ja jetzt mal gar nicht Thema hier........
Warum konstruierst Du hier eine Konfrontation?!
Es geht um den Leihschrieb, daher schrieb ich, dass dieser z. B. bei einer Verkehrs Kontrolle durch wenig informierte Polizisten hilfreich sein kann. Das hat Dich scheinbar gestört, und Du kannst Dir in Deiner kleinen Welt nicht vorstellen, dass Waffen außerhalb des Kofferraums transportiert oder gar geführt werden.
Zur Veranschaulichung daher mein Beispiel mit der Jagd. Aber das will Dir nicht so recht in Deine Weltbild passen.
Edited January 13 by IMI
vor 41 Minuten schrieb IMI:
Ja die ganze Zeit, aber du nicht! Hier geht's um einen Sportschützen und die haben selten ein Gewehr auf dem Beifahrersitz. Also wer hier was konstruiert.......
Die Leihscheingeschichte erwähnte ich lange vor dir.
Edited January 13 by callahan44er
Lass Deinen Frust und Deine Aggressivität bitte wo anders ab.
22er 61
18 hours ago, Bautz said:
Liebe Forumer, bewahrt bitte Ruhe und Sachlichkeit.
@Bautz: Dein Kommentar zur Gesetzesauslegung habe ich gelesen und verstanden. Allerdings sind Deine Vermutungen so nicht zutreffend.
Es ist nicht so, dass die Behörde nichts mitbekommen hätte, sondern die beiden zuständigen Behörden wurden vorab informiert und es wurde bei beiden die Info eingeholt, ob diese Handhabung so in Ordnung sei. Beide Behörden sahen darin kein Problem und es wurde formulartechnisch erfaßt.
Daher habe ich das für gängige Praxis empfunden.
Zweifel kamen mir nur in der rechtlichen Bewertung bei Benutzung.
Da ich noch nicht so lange diesem Hobby fröhne, stecke ich eben noch nicht so tief in den Details dieses immer weiter verkomplizierten Waffenrechts und bin für sachdienliche Hinweise sehr dankbar.
Parallelen zu Deinem letzten Absatz kann ich nicht erkennen und verbitte ich mir auch sehr deutlich.
Wer etwas unlauteres vor hat, wird wohl kaum hier Fragen stellen wie etwas richtig zu machen ist.
Das sich nur LWB um Gesetze kümmern und die anderen eben nicht, muß ich Dir nicht erklären müssen.
Justiere mal deine Freund-/Feinderkennung nach, ich bin einer von den Guten
vor 6 Stunden schrieb 22er:
Allerdings sind Deine Vermutungen so nicht zutreffend.
Meine Vermutung ist zutreffend und das hast Du gerade bestätigt. Allerdings hat die Behörde Spielraum und kann eine abweichende Aufbewahrung genehmigen, was die beiden beteiligten Behörden wohl getan haben.
Aus Deinen Fragen geht hervor, Du möchtest die Waffen der Tochter Deinem Schrank entnehmen und zum Schießstand ausführen. Das ist so vom Gesetz nicht gedeckt. Erzähl also bitte nicht, Du hättest nichts unlauteres vor (gehabt). Vielleicht hast Du Dich davon abbringen lassen, was wünschenswert wäre. Aber eigentlich wolltest Du Dir hier die Absolution für das von Dir geplante Vorgehen abholen.
Werden IWB erwischt, spielt das fast keine Rolle. Es sind die Fehler der LWB (oder das was man dafür hält oder ausgibt) die uns ständig vorgehalten werden.
vor 16 Stunden schrieb 22er:
Dachte zunächst, nach der ersten Antwort von Pet Man hat sich der Thread erledigt, weil der die Sache gleich auf den Punkt gebracht hat.
Wenn beide Waffenbehörden vorab informiert wurden und mit der Vorgehensweise einverstanden sind, braucht man hier nicht mal einen Leihschein. Somit alles in Butter.
Ein Leihschein hat mit Aufbewahrung nichts zu tun. Erlaubnisfreier Erwerb und vorübergehender Besitz nach § 12 (1) sowie erlaubnisfreies Führen sind an gesetzliche Bedingungen geknüpft. Ausweisvorschriften (Leihschein) sind in § 38 WaffG normiert. Nichts davon steht zur Disposition der Waffenbehörden und falls sie Erwerb und/oder Besitz genehmigen wollen, heißt das dafür zu erteilende Dokument Waffenbesitzkarte.
Edited January 14 by Bautz
Ähm, hier geht es aber darum, ob der Vater mit den Waffen seiner Tochter leihweise zum Schießstand fahren darf. Und das geht nun mal nur mit Leihschein (falls keine gemeinsame WBK vorhanden ist).
Die gemeinsame Verwahrung in häuslicher Gemeinschaft ist ansonsten auf Dauer zulässig.
Siehst Du sind wir uns einig.
Die gemeinsame Aufbewahrung ist an die häusliche Gemeinschaft als Bedingung geknüpft. Die häusliche Gemeinschaft ist hier fraglich. Nur können die Behörden von den Aufbewahrungsvorschriften abweichen, wenn sie das wollen und die gemeinsame Aufbewahrung auch bei Fehlen der häuslichen Gemeinschaft gestatten.
Weil die Tochter so selten im elterlichen Haushalt weilt, wird es mit erlaubnisfreiem Erwerb und vorübergehendem Besitz, höchstens bis zu einem Monat aber schwierig.
Damit § 12 (1) greift muss die Tochter ihre Waffe dem Vater zu einem von dessen Bedürfnis umfassten Zweck überlassen ("von einem Berechtigten") die Frist beginnt mit dem Überlassen. Selbst in der Schrank greifen und die Waffe der Tochter "ausleihen" geht nicht, zumindest nicht erlaubnisfrei nach § 12 (1). Nun kann die Tochter dem Vater die Waffe bei ihrem nächsten Besuch ausleihen, aber binnen Monatsfrist muss die Waffe an die Tochter zurückgegeben werden, so dass die Tochter die tatsächliche Gewalt wenigstens für eine rechtliche Sekunde ausübt **. Die Tochter tut dann die Waffe wieder in den Schrank, zu dem sie und der Vater gemeinsam Zugriff haben. Da mag es manchen deppert erscheinen, dass der Vater nicht selbst die Waffe entnehmen und nach monatsfrist wieder dorthin stellen kann, wo sie die ganze Zeit ist. Aber das wollte der Gesetzgeber nicht. Waffe erlaubnisfrei ausleihen ist einer der Pluspunkte der Novelle von 2002. Gemeinsame Aufbewahrung einer der Pluspunkte der AWaffV von 2003. Jeder der sich nicht an die dazu ergangen Vorschriften hält, kann derjenige sein, warum Leihe und gemeinsame Aufbewahrung wieder gestrichen werden.
Das eine Bescheinigung nach § 38 Abs 1 Ziffer 1 lit g) (Leihschein) als Ausweisdokument mitzuführen ist, wenn der Vater mit der Waffe der Tochter die Wohung verlässt, ist wohl auch nicht strittig.
** Wobei es Stimmen gibt, die eine aufeinanderfolgende Ausleihe über mehrere Monate, jeweils unterbrochen von nur einer kurzfristigen Rückgabe, für rechtsmissbräuchlich halten.
vor 23 Stunden schrieb Bautz:
Die gemeinsame Aufbewahrung ist an die häusliche Gemeinschaft als Bedingung geknüpft.
Das ist so nicht ganz richtig bzw. trifft nur dann zu, wenn es sich um eine dauerhafte Verwahrung handelt. Vorübergehend ist unter xbeliebigen Berechtigten ohne häusliche Gemeinschaft aber auch möglich (§ 12 Abs. 1 Nr. 1b WaffG). Da muss dann aber von Anfang an die ungefähre Beendigung bekannt sein und das Ende der Verwahrzeit festgelegt oder zumindest absehbar sein (12.1.1.2 WaffVwV).
Die häusliche Gemeinschaft ist hier fraglich.
Aha. Warum das denn ? Auf die Antwort bin ich jetzt mal gespannt...
Nur können die Behörden von den Aufbewahrungsvorschriften abweichen, wenn sie das wollen und die gemeinsame Aufbewahrung auch bei Fehlen der häuslichen Gemeinschaft gestatten.
Jein. § 13 Abs. 6 AWaffV lässt auf Antrag in begründbaren Härtefällen Abweichungen von den eigentlichen Vorschriften zu. So wird ein Schuh draus.
Woher weißt Du denn, wie oft die Tochter dort ist ? Nr. 36.2.14 sieht abgesehen davon bereits dann eine häusliche Gemeinschaft, wenn ein naher Angehöriger "in gewissen Abständen" das Familienheim aufsucht und eine jederzeitige Zutrittsmöglichkeit besitzt. Bei normalen Familienverhältnissen wird man auch bei getrennten Wohnsitzen immer von einer häuslichen Gemeinschaft ausgehen können.
Dass eine Bescheinigung nach § 38 Abs 1 Ziffer 1 lit g) (Leihschein) als Ausweisdokument mitzuführen ist, wenn der Vater mit der Waffe der Tochter die Wohnung verlässt, ist wohl auch nicht strittig.
In diesem Punkt sind wir uns in der Tat einig.
Das ist keine gemeinsame (eigentliche "gemeinschaftliche") Aufbewahrung nach § 13 (8) AWaffV sondern die vorübergehende sichere Verwahrung nach § 12 (1) WaffG. Lezztere steht nicht zur Diskussion und ist nicht Gegenstand des Fadens. Zudem dürften die auch hier die Voraussetzungen nicht erfüllt sein.
Siehe dazu den Thread titel und die Zeile im Eingangspost: " Meine Tochter nutzt meinen Schrank zur Verwahrung ihrer Gerätschaften, "
Edited January 16 by Bautz
vor 53 Minuten schrieb Sachbearbeiter:
Die Behörde - in dem Fall die Behörden - können und da es begünstigend ist, werden die Betroffenen nicht dagegen vorgehen, selbst das Ermessen sehr weit ausgedehnt ist.
Der TS schreibt: " Ich habe Zugriff, meine Tochter nicht. Schon deshalb, weil sie nicht mehr im gemeinsamen Haushalt lebt. "
Gemeinsamer Zugriff wäre kennzeichnend für die geneinschaftliche Aufbewahrung, gemeinsamer Haushalt ist Eingangsbedingung. Würde die Tochter zu den "Wochenendheimkehrern" z.B. Studentin, Wehrdienstleistende, Soziales Jahr etc. zählen, wäre die Höchstdauer von einem Monat für die "Leihe" für den TS kein Problem. Zudem schriebt er, dass es den Behörden bekannt sei, dass die Tochter den gemeinsamen Haushalt verlassen hat. Das musst Du Dir aber selbst suchen.
Bei normalen Familienverhältnissen wird man auch bei getrennten Wohnsitzen immer von einer häuslichen Gemeinschaft ausgehen können.
Da stimme ich Dir nicht zu, soweit es nicht um die Fälle geht die in Literatur und WaffVwV beschrieben sind.
36.2.14 Der Begriff „häusliche Gemeinschaft“ in § 13 Absatz
10 AWaffV ist so auszulegen, dass neben dem Normalfall des
gemeinsamen Bewohnens eines Hauses oder einer Wohnung
durch nahe Familienangehörige auch Fälle von Studenten,
Wehrpflichtigen, Wochenendheimfahrern etc. als in häuslicher
Gemeinschaft Lebende anzusehen sind. Dies gilt auch,
wenn ein naher Angehöriger in gewissen Abständen das Familienheim
aufsucht und eine jederzeitige Zutrittsmöglichkeit
Der durch Fettsatz hevorgehobene Teil wird vom TS verneint. s.o.