Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/42-1/FINA/reunion-214/temoignages
Timestamp: 2019-11-14 03:30:41+00:00
Document Index: 282354394

Matched Legal Cases: ["l'article 11", "l'article 9", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 23", "l'article 23"]

Témoignages - FINA (42-1) - no 214 - Chambre des communes du Canada
Aux fins du compte rendu, conformément à l'ordre de renvoi du mardi 30 avril 2019, nous étudions le projet de loi C-97, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 mars 2019 et mettant en œuvre d'autres mesures.
Nous recevons ce matin un bon nombre de témoins. S'ils peuvent limiter leurs commentaires à cinq minutes environ, cela nous donnera plus de temps pour la période de questions.
Nous allons commencer par M. Kingston, vice-président, Politiques internationales et budgétaires, du Conseil canadien des affaires.
Je vous souhaite de nouveau la bienvenue, monsieur Kingston.
Merci de me recevoir, monsieur le président.
Mesdames et messieurs, merci de m'avoir invité à prendre part à vos consultations sur le projet de loi C-97.
Comme vous le savez, le Conseil canadien des affaires représente les chefs de direction et les entrepreneurs de 150 grandes sociétés canadiennes dans tous les secteurs et toutes les régions du pays. Nos membres emploient 1,7 million de Canadiens, et ils sont à l'origine de la majorité des exportations canadiennes, des œuvres philanthropiques et des investissements du secteur privé dans la recherche et le développement.
Dans le mémoire prébudgétaire du Conseil, nous avons demandé au gouvernement d'adopter une stratégie globale pour améliorer la compétitivité, diversifier le commerce et attirer les investissements du secteur privé. Entre autres recommandations, nous avons invité le gouvernement à procéder à un examen exhaustif du régime fiscal canadien dans le but de renforcer les incitatifs à l'investissement et à la croissance.
Par conséquent, nous accueillons la décision du gouvernement du Canada d'autoriser la déduction intégrale des investissements dans les machines et le matériel, ainsi que la déduction accélérée pour tous les autres types d'investissements de capitaux. Nous croyons que cette nouvelle mesure permettra, en partie, de compenser les répercussions négatives sur l'économie du Canada des récents changements fiscaux américains tout en créant des incitatifs pour les entreprises canadiennes afin qu'elles réalisent de nouveaux investissements dans la création d'emplois. Dans un récent sondage auprès de nos membres, 25 % des répondants croient que l'Incitatif à l'investissement accéléré se traduira par une augmentation des dépenses en capital dans leurs entreprises.
Nous accueillons également avec plaisir l'introduction du crédit canadien pour la formation figurant dans le budget de 2019. Ce n'est pas un secret que les pressions internationales de concurrents dans le domaine des nouvelles technologies obligent les travailleurs à devenir plus qualifiés, plus rapidement. Reconnaissant ces défis, le Conseil canadien des affaires a lancé la Table ronde du milieu des affaires et de l'enseignement supérieur, également connue sous le nom de TRMAES. Nous l'avons lancée en 2015 afin d'établir des ponts entre des entreprises et des dirigeants du secteur postsecondaire et d'aider les Canadiens à faire la transition entre l'école et le travail.
Une initiative principale dans le cadre de la TRMAES est d'aider 100 % des étudiants canadiens de niveau postsecondaire à obtenir une expérience d'apprentissage intégré au travail, et c'est un programme coop ou un projet de recherche appliquée. Nous croyons que les engagements pris dans le budget de 2019, y compris le soutien à l'apprentissage intégré au travail et la TRMAES précisément, représentent de grands pas pour faire du Canada un des pays les plus qualifiés au monde.
Nous sommes aussi impatients de travailler avec le gouvernement et de consulter nos membres relativement à la conception de la nouvelle Allocation canadienne pour la formation, de manière à ce qu'il puisse atteindre son objectif d'aider les Canadiens à mettre à niveau leurs compétences et à jouer un rôle actif dans l'économie croissante et changeante.
Malgré ces annonces positives, nous estimons que le Canada se heurte toujours à des difficultés sur le plan de la concurrence qui vont beaucoup plus loin que toute mesure unique. Nous continuerons d'exhorter le gouvernement à adopter une stratégie exhaustive pour renforcer la confiance des entreprises, attirer les investissements et permettre la création de nouveaux emplois à valeur élevée. Cela suppose un examen exhaustif du régime fiscal en vue de le réformer et de le simplifier, en plus du rétablissement de notre avantage fiscal de longue date sur les États-Unis.
Selon un récent sondage auprès de nos membres, moins de 10 % des PDG ont dit avoir confiance dans la compétitivité du Canada. Selon ce sondage, le fardeau fiscal et réglementaire combiné aux craintes relatives à la disponibilité des talents, étaient les facteurs ayant la plus grande incidence sur les plans et les décisions d'investissement des entreprises au Canada.
Le budget fédéral a confirmé que l'économie du Canada est passée en vitesse réduite, ce qui démontre la nécessité d'agir pour stimuler la confiance du secteur privé et assurer de bons emplois et une qualité de vie élevée dans l'avenir. Avec une prévision de croissance de seulement 1,2 % cette année, nous croyons qu'il est plus important que jamais que le gouvernement cible très précisément la croissance économique et la compétitivité.
Merci beaucoup de m'avoir fourni l'occasion d'être ici. Je suis impatient de répondre à vos questions.
Nous allons maintenant passer à Darlene O'Leary, analyste, Politiques socioéconomiques, de Citoyens pour une Politique Juste.
Bienvenue, madame O'Leary.
Mme Darlene O'Leary (analyste, Politiques socio-économiques, Citoyens pour une Politique Juste):
Merci, monsieur le président. Je vous remercie tous de me donner l'occasion d'être avec vous ici aujourd'hui.
Je m'appelle Darlene O'Leary et je suis analyste, Politiques socioéconomiques, pour Citoyens pour une Politique Juste. Citoyens pour une Politique Juste, ou CPJ, est un organisme confessionnel national de bienfaisance qui œuvre dans les politiques publiques canadiennes, principalement dans les domaines de l'éradication de la pauvreté au Canada, de la justice écologique et des droits des réfugiés.
CPJ participe à des réseaux d'organisations qui travaillent sur des politiques publiques, tant laïques que confessionnelles. Avec nos partenaires, Canada Sans Pauvreté, nous codirigeons Dignité pour touTEs, une campagne nationale pour un Canada sans pauvreté. Au cours des 10 dernières années, CPJ et la campagne Dignité pour touTEs ont demandé la création d'un plan national de lutte contre la pauvreté légiféré pour le Canada. Notre campagne a été appuyée par près de 800 organisations et plus de 12 000 personnes de partout au pays. Aujourd'hui, je vais parler précisément de la partie du projet de loi C-97 qui comprend la section 20, la Loi sur la réduction de la pauvreté.
Dans une lettre ouverte envoyée à l'honorable ministre Jean-Yves Duclos en février, parrainée par CPJ, Canada Sans Pauvreté et la Campagne 2000, et signée par plus de 500 organisations et personnes, nous avons décrit notre position sur la Loi sur la réduction de la pauvreté et présenté des recommandations particulières pour renforcer la loi. Comme vous le savez, cette loi, auparavant le projet de loi C-87, a été déposée au Parlement et a franchi l'étape de la deuxième lecture avant d'être ajoutée, sans amendements, à la Loi d'exécution du budget.
Nous recommandons que la Loi sur la réduction de la pauvreté reflète les engagements du Canada à l'égard des droits internationaux de la personne, y compris son engagement pour adopter les objectifs de développement durable des Nations Unies. Les cibles et les échéanciers actuellement définis dans la législation reflètent les objectifs minimaux établis par les objectifs de développement durable pour réduire les taux de pauvreté de 20 % d'ici 2020 et de 50 % d'ici 2030.
EDSC utilise la mesure du panier de consommation de 2015 comme point de départ pour ces cibles. Toutefois, le premier objectif de développement durable envers lequel le Canada s'est engagé, c'est l'éradication de la pauvreté. Nous recommandons que la législation soit modifiée de manière à ce qu'elle reflète ce but ultime avec un échéancier beaucoup plus ambitieux. Autrement, nous ne parvenons pas à honorer nos engagements internationaux et affirmons implicitement que c'est acceptable de laisser derrière nous ceux qui restent dans la pauvreté, une fois que les objectifs minimaux sont atteints.
Nous recommandons aussi la modification de la législation pour affirmer les droits économiques et sociaux tels qu'ils ont été ratifiés par le Canada dans la législation internationale en matière de droits de la personne.
En outre, la législation reconnaît le nouveau seuil de pauvreté officiel comme mesure du panier de consommation, ou MPC. Même si elle indique que le MPC ferait l'objet d'un examen régulier, elle devrait faire en sorte qu'un examen soit effectué aux trois ans tout au plus. Elle devrait aussi inclure les commentaires du public, pour qu'on s'assure que l'établissement du prix des articles reconnus comme faisant partie du panier de première nécessité reflète les coûts réels payés par les ménages à faible revenu et que le panier comprend un éventail de coûts adéquat et approprié.
La base de la MPC actuelle n'a pas été mise à jour depuis 2011, sauf pour un léger rajustement apporté en 2012, bien qu'elle fasse actuellement l'objet d'un examen. Cela veut dire que les coûts qui sont calculés en ce moment, par exemple, le coût d'un logement, sont fortement sous-estimés pour certaines collectivités. Étant donné que la MPC pourrait maintenant être utilisée pour établir l'admissibilité et l'accès à des programmes et à des prestations nécessaires pour les personnes à faible revenu, des examens réguliers et publics sont essentiels.
La législation devrait aussi reconnaître qu'aucune mesure de faible revenu ou de coût n'englobe la réalité complète de la pauvreté. On devrait mettre à la disposition du public un ensemble de données pour évaluer les progrès réalisés quant à l'atteinte des cibles.
Qui plus est, on est en train d'établir le nouveau Conseil consultatif national sur la pauvreté pour qu'il conseille le ministre et lui rende des comptes et participe avec le public à l'examen des progrès de la Stratégie fédérale de réduction de la pauvreté. Pour qu'il soit efficace, ce conseil doit être indépendant, muni de ressources adéquates et investi du pouvoir de formuler des recommandations et de demander des mesures correctives pour assurer la conformité avec les droits économiques et sociaux. Il doit y avoir un processus transparent pour la nomination des membres du Conseil, y compris l'établissement de critères pour les qualifications, comme une expertise axée sur l'éradication de la pauvreté, une expérience vécue de pauvreté et une représentation régionale.
Nous recommandons que l'article 11 proposé de la Loi sur la réduction de la pauvreté, qui autorise la dissolution du Conseil une fois que le taux de pauvreté a été réduit de 50 % par rapport aux niveaux de 2015, soit retiré ou modifié de manière à ce qu'on assure un mandat continu pour le Conseil de superviser l'objectif d'éradication continue de la pauvreté.
En plus de cette législation, nous espérons voir le gouvernement fédéral travailler en partenariat avec les gouvernements autochtones pour élaborer conjointement des initiatives visant à assurer la responsabilisation dans la mise en œuvre de recours pour surmonter des obstacles distinctifs auxquels les membres des Premières Nations, les Métis et les Inuits vivant dans la pauvreté font face.
Le détail de nos recommandations se trouve dans la lettre ouverte et dans le mémoire que nous avons présenté au Comité en vue de contribuer à l'étude.
Merci, madame O'Leary.
Nous recevons maintenant M. Ainley, président, et M. Côté, vice-président, de l'Alliance des entrepreneurs généraux du Canada. Bienvenue à vous deux.
M. Matt Ainley (président, Alliance des entrepreneurs généraux du Canada):
Merci beaucoup de nous recevoir à la réunion du Comité ce matin.
Nous sommes l'Alliance des entrepreneurs généraux du Canada, une organisation nationale composée de plus de 450 entrepreneurs généraux dans l'ensemble du pays. Nous effectuons plus de 85 % de la construction institutionnelle, commerciale et industrielle légère dans notre pays chaque année. La taille des entreprises membres varie de petits entrepreneurs régionaux aux 10 plus grands entrepreneurs au Canada.
L'AEGC appuie fermement le paiement rapide au Canada et a acquis une expertise étendue sur ce sujet grâce à sa participation au mouvement provincial sur le paiement rapide. Par l'entremise d'associations d'entrepreneurs généraux provinciales et de sections locales, l'AEGC et ses entreprises membres ont travaillé avec les gouvernements provinciaux de l'Ontario, du Québec et de la Saskatchewan pour rédiger une loi sur le paiement rapide qui atteint les objectifs du gouvernement et de l'industrie.
La partie sur le paiement rapide du projet de loi C-97 est une mesure législative bien accueillie par l'AEGC et notre industrie. Nous remercions le gouvernement de travailler avec nous sur cette législation, puisqu'elle rendra l'industrie de la construction canadienne plus concurrentielle et efficace.
Aujourd'hui, nos commentaires reposent et se concentrent sur le fait de rendre le projet de loi réalisable, et c'est un point important, de sorte que les objectifs du projet de loi soient atteints comme prévu. Nous avons élaboré une courte liste de recommandations.
D'abord, l'article 9 proposé, sur la fourniture de la facture en règle, devrait comprendre une disposition qui donnerait à Sa Majesté et à l'entrepreneur la capacité, si toutes les parties en conviennent, de négocier, de réviser et de présenter de nouveau la facture en règle dans la période d'examen de 21 jours tout en maintenant la date originale de la fourniture de la facture en règle.
La négociation et la révision d'une facture mensuelle est une pratique normale de l'industrie, et le maintien de cette pratique permettrait de réduire considérablement le nombre de décisions. Les provinces de l'Ontario, du Québec et de la Saskatchewan ont adopté cette pratique. L'uniformité dans l'ensemble du pays est un objectif de l'industrie.
Le deuxième point porte sur l'article 16 proposé concernant le droit d'obtenir une décision. Une partie importante de cette fonction serait laissée au règlement et se trouve dans le corps de la loi. La loi devrait inclure deux points précis à l'article 16 proposé.
Il y a d'abord la définition de ce qui peut faire l'objet d'une décision, y compris le non-paiement d'une facture en règle et le coût des services et des matériaux fournis en vertu d'un contrat, y compris les autorisations de modification, qu'elles soient ou non approuvées, et les autorisations proposées de modification. Plus de 50 % des problèmes de non-paiement des travaux de construction sont attribuables au défaut de payer rapidement les autorisations de modification. L'Ontario, le Québec et la Saskatchewan ont reconnu ce problème en incluant leur définition dans leurs lois. Cela contribue aussi à assurer l'uniformité de la définition d'une administration à l'autre.
Il y a ensuite la capacité de l'entrepreneur de consolider les mêmes décisions ou les décisions connexes dans une seule décision, qui sont entendues en même temps par un intervenant expert. C'est un point essentiel. Cela permettrait d'éviter que deux intervenants experts différents, qui pourraient ne pas rendre la même décision, entendent la même question faisant l'objet d'une décision, mettant ainsi une partie dans une position financière injuste.
Notre troisième point, c'est que, sous sa forme actuelle, le projet de loi C-97 ne prévoit aucune disposition pour traiter des besoins particuliers des projets de partenariat public-privé, ou PPP, comme on les appelle. Le gouvernement fédéral a un programme d'établissement de PPP actif. Il se heurtera à des difficultés par rapport au marché des prêts qui financent actuellement des projets de PPP dans notre pays. La Loi sur la construction en Ontario a élaboré des dispositions particulières avec des prêteurs et des sociétés de PPP qui ont répondu de façon adéquate aux besoins des prêteurs dans le cadre de projets de PPP. L'AEGC encourage fortement le gouvernement à les inclure dans le projet de loi C-97.
Le paragraphe 9(4) proposé, sur la fourniture de la facture en règle, renvoie à la « vérification des travaux de construction ». Cela créerait de la confusion, puisqu'on ne sait pas très bien ce qui entendu par « vérification », car ce terme n'est pas utilisé de façon coutumière dans l'industrie de la construction. De plus, il n'est pas fait mention d'une facture en règle. L'AEGC propose que l'on révise ce libellé pour dire « certification de la facture en règle », qui comporte une référence à la facture en règle et inclut le terme « certification », puisqu'il s'agit d'un terme coutumier dans l'industrie de la construction qui est compris par notre industrie.
Bruce Reynolds et Sharon Vogel ont préparé un rapport de consultation pour SPAC. C'est un très bon rapport. Il a fait le tour du monde et a établi des pratiques exemplaires, ainsi que ce qui a fonctionné et n'a pas fonctionné. Il était très approfondi. Il décrit un certain nombre de recommandations pour le ministère de la Justice, SPAC et le gouvernement. Les points que nous vous avons présentés dans notre rapport sont compris dans ce rapport. Il y en a de nombreux autres, mais ce sont les principaux.
Le rapport touche au cœur du paiement rapide et présente une méthode vraiment essentielle à l'application fructueuse sur le terrain de ce texte de loi. C'est l'élément clé au sujet duquel nous essayons d'établir une distinction pour vous aujourd'hui. Ces changements sont petits, mais ils auront une grande incidence sur le fonctionnement quotidien de la loi, la façon dont elle sera exécutée. Ce n'est pas un contrat; c'est quelque chose à utiliser quand les problèmes touchent les contrats. Le fait d'avoir ces éléments en place permettra de régler ces problèmes très rapidement.
Nous sommes d'ardents défenseurs de la législation. Nous remercions le gouvernement de l'avoir incluse.
Nous sommes impatients de répondre à vos questions. Merci de nous avoir écoutés.
Merci, monsieur Ainley.
Nous allons passer à M. Van Iterson, gestionnaire, et à Mme Gue, coprésidente, de la Coalition du budget vert.
La parole est à vous, monsieur Van Iterson.
Monsieur le président, mesdames et messieurs, merci d'avoir invité la Coalition du budget vert à venir vous parler aujourd'hui du projet de loi C-97.
En plus d'être coprésidente de la Coalition du budget vert, Lisa Gue est analyste et chercheure principale, Science et politique, pour la Fondation David Suzuki.
Active depuis 1999, la Coalition du budget vert rassemble l'expertise de 22 des principales organisations environnementales du Canada, qui représentent collectivement plus de 1 million de Canadiens, afin de cerner les possibilités budgétaires permettant de faire avancer la durabilité environnementale au Canada.
Aujourd'hui, j'exposerai brièvement notre point de vue sur le budget de 2019, puis je m'attacherai à l'investissement dans des véhicules zéro émission, ainsi qu'aux changements proposés dans le projet de loi C-97 sur la Loi sur les produits antiparasitaires.
La Coalition du budget vert a été particulièrement heureuse que le budget de 2019 augmente le financement visant à lutter contre les changements climatiques, en incluant 1 milliard de dollars pour soutenir l'efficacité énergétique des bâtiments et quatre mesures de soutien des véhicules zéro émission. Le budget a également fourni quelques détails sur le processus d'examen par les pairs avec l'Argentine des subventions fédérales aux combustibles fossiles, et nous espérons que ce processus d'examen par les pairs aidera le gouvernement à éliminer une fois pour toutes les subventions ainsi que le soutien non fiscal aux combustibles fossiles.
De plus, nous sommes ravis de voir le financement renouvelé pour l'assainissement de sites contaminés et l'ajout de nouveaux fonds pour une politique alimentaire, les données énergétiques et les réseaux d'aqueduc et d'égout des Premières Nations.
En ce qui concerne les véhicules zéro émission ou VEZ, environ le quart des émissions de gaz à effet de serre du Canada proviennent du secteur des transports. La Coalition du budget vert a recommandé des investissements afin d'accélérer la transition vers les véhicules zéro émission. Il nous faut une stratégie intelligente qui aide un plus grand nombre de personnes à acheter des voitures propres, non seulement pour réduire les émissions nocives, mais aussi pour positionner stratégiquement l'industrie de la fabrication automobile entière afin qu'elle puisse croître en même temps que la transition mondiale vers les véhicules électriques.
Nous avons été ravis de voir l'augmentation jusqu'à 100 % de l'engagement à l'égard des cibles nationales des ventes de véhicules zéro émission d'ici 2040, appuyé par un investissement de 300 millions de dollars pour un programme d'incitatif à l'achat sur trois ans. Nous espérons que ces mesures rendront l'achat de véhicules électriques immédiatement plus abordable et attrayant dans l'ensemble du Canada. Toutefois, il n'est pas certain que les 300 millions de dollars seront suffisants sur trois ans; des fonds supplémentaires pourraient être nécessaires dans le budget de 2020 ou de 2021.
Nous avons aussi été heureux de voir l'investissement de 130 millions de dollars dans des stations de recharge et la proposition que les entreprises soient en mesure de déduire 100 % du prix d'achat d'un véhicule zéro émission en un an, un incitatif for pour les entreprises qui parcourent de grandes distances, comme les entreprises de livraison et de taxi et les compagnies de transport par autobus scolaire afin qu'elles achètent davantage de véhicules zéro émission.
Toutefois, j'aimerais souligner que la Coalition du budget vert a recommandé une approche à deux volets, qui combine les incitatifs à l'achat et des objectifs de vente obligatoires pour les véhicules zéro émission. Le budget a annoncé que Transports Canada travaillera avec les fabricants automobiles pour obtenir des objectifs de vente volontaires. Nous croyons que la réglementation des objectifs de vente sera nécessaire pour compléter les mesures de financement du budget de 2019 afin d'assurer un approvisionnement suffisant en véhicules zéro émission pour les Canadiens.
Enfin, j'aimerais attirer votre attention sur les amendements proposés à la Loi sur les produits antiparasitaires dans la partie 4 du projet de loi C-97. La Coalition du budget vert a fait ressortir le besoin d'investissements accrus pour permettre à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada, l'ARLA, de s'acquitter de ses obligations législatives concernant l'examen postérieur à la commercialisation des pesticides au Canada, de façon à garantir que les risques pour la santé et l'environnement ne soient pas inacceptables. Malheureusement, le budget de 2019 ne tient pas suffisamment compte de l'étau budgétaire dans lequel est pris l'ARLA. Bien que nous comprenions que ces modifications législatives proposées de la Loi sur les produits antiparasitaires visent à accroître l'efficacité, il est important que cet effort ne vienne pas saper les objectifs en matière d'environnement et de santé publique de la loi ni n'interfère avec une bonne prise de décisions.
Les organisations membres de la CBV s'inquiètent du fait que les dispositions proposées, sous leur libellé actuel, pourraient limiter la participation du public et réduire la transparence, ce qui pourrait entraîner des risques inacceptables pour la santé ou l'environnement. Afin d'y remédier, les membres de la Coalition du budget vert ont proposé des amendements distincts visant à maintenir les garanties législatives existantes de la consultation et de la responsabilisation et à prévenir l'érosion ultérieure de la confiance du public envers la réglementation des pesticides par le gouvernement fédéral.
Pour conclure, je vous remercie de nouveau d'avoir invité la Coalition du budget vert à comparaître aujourd'hui. Nous avons hâte de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Van Iterson.
Nous recevons M. Taylor, président-directeur général, et M. Wolfe, président du conseil d'administration des Professionnels hypothécaires du Canada.
M. Paul Taylor (président-directeur général, Professionnels hypothécaires du Canada):
L'association des Professionnels hypothécaires du Canada compte plus de 11 500 membres au Canada et, en leur nom, je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter nos réflexions sur le projet de loi C-97 et sur le budget fédéral de 2019.
Je m'appelle Paul Taylor et je suis président-directeur général. Je suis accompagné aujourd'hui de Michael Wolfe, vice-président régional du crédit à l'habitation pour l'Ouest canadien à Equitable Bank. En outre, il occupe actuellement la fonction de président du conseil d'administration des Professionnels hypothécaires du Canada.
Comme de nombreux membres du Comité le savent, depuis l'an dernier, nous avons demandé un certain nombre de changements des règles macroprudentielles hypothécaires, mais principalement une réduction du test de résistance hypothécaire, une réintroduction de l'amortissement sur 30 ans admissible à l'assurance hypothécaire pour les acheteurs d'une première habitation, l'exemption du test de résistance pour les emprunteurs qui ont payé, tel que convenu, leur premier prêt hypothécaire et qui souhaitent le renouveler auprès d'un prêteur différent, ainsi qu'une augmentation de la limite du retrait d'un REER dans le cadre des mesures favorisant les acheteurs d'une première habitation, ce qui a en fait été abordé dans le budget.
Ces demandes ont été présentées dans le but de soutenir l'accès à la propriété pour les jeunes Canadiens aspirant à la classe moyenne, dont le bien-être économique à long terme a été désavantagé de façon disproportionnée par les exigences réglementaires actuelles.
Le budget fédéral contient des mesures qui répondent à nos préoccupations, et nos commentaires d'aujourd'hui porteront principalement sur ce sujet.
D'abord, nous remercions le gouvernement d'avoir mis en œuvre une augmentation de la limite de retrait d'un REER pour les acheteurs, la faisant passer de 25 000 à 35 000 $. Cette augmentation est appropriée. La limite précédente était en place depuis les années 1990. Ce qui revêt peut-être une valeur sociétale encore plus importante, c'est le fait que, à compter de l'an prochain, le programme sera élargi pour inclure ceux qui ont vécu la rupture d'un mariage ou d'une union de fait. Nous sommes très encouragés par cette mesure et croyons qu'elle aidera les gens qui vivent cette situation à s'implanter beaucoup plus rapidement dans une nouvelle maison. C'est un bon changement.
Le programme d'incitatif à l'achat pour les acheteurs d'une première habitation nouvellement annoncé et mis en évidence ne permettra pas, à notre avis, de fournir le soutien nécessaire au marché. Brièvement, le nouveau programme vise à répartir la participation dans une maison pour les acheteurs admissibles. La SCHL détiendra 5 % de la maison s'il s'agit d'un stock résidentiel existant, ou 10 % dans le cas d'une nouvelle construction, en vertu d'un prêt hypothécaire avec participation.
Puisque la SCHL détient 5 % ou 10 % de la maison, les frais de subsistance mensuels des acheteurs sont réduits, parce que le prêt hypothécaire assuré traditionnel qu'ils souscriront sera réduit de façon proportionnelle à la part de participation de la SCHL. La difficulté que nous voyons avec le programme, c'est qu'il n'aide personne qui n'y aurait autrement pas déjà satisfait à répondre aux critères de l'achat d'une maison.
De plus, les acheteurs admissibles doivent être à l'aise avec le fait que le gouvernement partage la propriété de leur maison. Les acheteurs éventuels doivent aussi comprendre que le gouvernement partagera l'appréciation ou la dépréciation de la maison au moment où ils voudront la vendre. Étant donné que les acheteurs n'auront pas besoin d'être admissibles au programme pour pouvoir acheter une maison, bien franchement, nous ne voyons qu'une participation très limitée de la part de ceux qui seraient en mesure d'en tirer profit.
En outre, le programme limite l'admissibilité aux acheteurs dont le ménage gagne moins de 120 000 $ annuellement et limite les hypothèques collectives à quatre fois le revenu réel du ménage. Toutes proportions gardées, dans le marché d'aujourd'hui, une famille détenant un crédit raisonnable serait généralement admissible à un prêt hypothécaire assuré traditionnel représentant environ 4,7 ou 4,8 fois le revenu de son ménage. En fait, le nouveau programme réduit davantage le nombre de maisons admissibles possibles, particulièrement pour ceux se situant dans la tranche de revenu inférieure.
M. Michael Wolfe (président, Conseil d'administration, Professionnels hypothécaires du Canada):
À notre avis, le nouveau programme est une approche universitaire à la résolution d'un problème et, si on se fonde sur les précédents, il devrait susciter une participation limitée. À des fins de comparaison, le concept du programme fédéral s'apparentera à celui des législateurs de la Colombie-Britannique. Le programme de partenariat hypothèque-participation pour les propriétaires de la Colombie-Britannique a pris fin le 31 mars 2018, soit 15 mois seulement après son introduction, vu son faible taux de participation. Comme l'a dit le gouvernement de la Colombie-Britannique au moment d'arrêter le programme, quand le programme a été présenté, on prévoyait qu'il fournisse 42 000 prêts sur un horizon de trois ans; toutefois, le 31 janvier 2018, moins de 3 000 prêts avaient été approuvés.
Le programme d'incitatif à l'achat pour les acheteurs d'une première habitation pourrait connaître le même sort. Même si le programme fédéral n'a pas exactement la même structure, certaines personnes pourraient faire valoir que le programme de la Colombie-Britannique était beaucoup plus attirant pour les futurs acheteurs, fournissant des prêts hypothécaires sans intérêt, où aucun paiement n'était exigé pour les cinq premières années. Des prêts pouvant aller jusqu'à 5 % pour les maisons payées moins de 750 000 $ étaient autorisés, une valeur nettement supérieure au prix d'achat maximum possible dans le cadre du programme d'incitatif à l'achat pour les acheteurs d'une première habitation. Dans des discussions avec nos membres prêteurs et assureurs, une considération supplémentaire relevée a trait aux dépenses en infrastructures de TI très considérables qui sont requises pour faciliter le programme. Dans toute l'industrie des prêts hypothécaires, les dépenses totales combinées seront importantes. Le délai nécessaire pour mettre en œuvre les changements opérationnels et techniques pourrait également susciter des préoccupations au sein de notre communauté. Nous soupçonnons que, après réflexion, les investissements requis dans l'industrie se révéleront excessifs par rapport à la participation limitée.
À notre connaissance, le programme a été conçu et annoncé sans consultation importante auprès de l'industrie. Par conséquent, nous ne comprenons pas les hypothèses formulées pour soutenir l'affirmation selon laquelle le programme encouragera 40 000 nouveaux acheteurs d'une première habitation à entrer sur le marché chaque année. Cette estimation semble irréaliste, compte tenu de la participation limitée qu'ont suscitée les anciens programmes. Nous reconnaissons qu'un certain nombre de détails restent à venir. Pour ces raisons, nous continuons de recommander la réintroduction d'un prêt hypothécaire assuré amorti sur 30 ans pour les acheteurs d'une première habitation comme mesure plus pratique, accessible et fonctionnelle. Nous sommes heureux que le chef du NPD ait appuyé publiquement cette suggestion.
Nous sommes déçus que le budget ne propose pas d'amendements concernant le test de résistance, étant donné les réductions continues dans les transactions immobilières partout au Canada, l'érosion importante des prix que nous constatons maintenant dans de nombreuses régions et la mise en évidence de problèmes, par des membres du Comité et des hauts représentants de toutes les allégeances politiques, qui avaient prévu une certaine modification de la ligne directrice B-20. Les critiques ont dit que nos amendements recommandés jetteront de l'huile sur le feu, alimentant l'inflation des prix de l'immobilier dans des marchés chauds. À notre avis, nous demandons simplement une réduction de la suppression des activités que nous observons avec le test de résistance, à son point de repère actuel ou au niveau de 2 %. Nous croyons qu'un critère de base de 75 points apporterait un meilleur équilibre à l'activité des marchés, améliorant les activités sans ajouter une demande excessive au marché.
Enfin, en ce qui concerne les tests de résistance, je vais dire une chose au sujet de notre recommandation de permettre aux emprunteurs qui souhaitent renouveler leur prêt hypothécaire d'être exemptés du test de résistance. C'est une mesure d'appui pour faire en sorte que les Canadiens qui ont déjà démontré la capacité de payer leur prêt hypothécaire comme convenu puissent accéder à des taux d'intérêt compétitifs et à des offres de produit et ne se limitent pas seulement à l'offre de renouvellement du titulaire de leur prêt. Le maintien de cette disposition va à l'encontre de la concurrence et du consommateur.
Merci de votre temps ce matin et de nous avoir fourni l'occasion de vous faire part de nos réflexions et de nos points de vue. Nous serons heureux de répondre à toutes vos questions.
Merci, monsieur Taylor et monsieur Wolfe.
Le prochain intervenant est M. Elgie, président exécutif de l'Institut pour l'IntelliProspérité.
M. Stewart Elgie (président exécutif, Institut pour l'IntelliProspérité):
Je vais faire circuler quelques diapositives au cas où quelqu'un voudrait les voir. Il y a quelques jolies diapositives. Je m'excuse; elles ne sont qu'en anglais.
Je vais parler en anglais aujourd'hui.
Je suis professeur de droit et d'économie à l'Université d'Ottawa ainsi que membre de la table de stratégie économique pour les secteurs des ressources du gouvernement fédéral.
Je suis ici aujourd'hui à titre de président de l'Institut pour l'IntelliProspérité, et je porte deux chapeaux. Il s'agit du plus grand réseau de recherche sur l'environnement et l'économie au Canada, qui mène des recherches de calibre mondial sur l'innovation propre et l'efficacité des ressources, tout en cherchant des moyens de stimuler le rendement environnemental et la compétitivité. En plus de ces fonctions, je suis aussi coprésident d'une initiative pour les dirigeants qui regroupe 28 PDG de tous les secteurs de l'économie, y compris le pétrole, les mines et les banques, qui ont présenté une vision pour faire du Canada un chef de file mondial dans la croissance et l'innovation propres ainsi qu'une feuille de route pour y arriver.
Je voudrais d'abord dire, aujourd'hui, que la croissance et l'innovation propres sont une possibilité économique vitale pour le Canada, mais ne me croyez pas sur parole. Des environnementalistes radicaux comme le Mackenzie Institute, l'OCDE, le Forum économique mondial et le Conseil canadien des affaires ont publié au cours des dernières années des rapports à cet effet. Les pays qui sont des chefs de file dans l'efficacité énergétique, la production à faibles émissions de carbone et l'innovation seront les plus compétitifs dans les décennies à venir. C'est une possibilité économique mondiale de 35 billions de dollars dans l'ensemble des secteurs de l'économie que nous ne pouvons pas nous permettre de rater.
La table de stratégie économique du Canada est également parvenue à une conclusion, c'est-à-dire que la croissance propre est un débouché important pour tous les secteurs de l'économie, car les marchés et les investisseurs l'exigent et que c'est là où se trouvent les profits. Et ce n'est pas seulement les technologies propres, ce dont nous entendons beaucoup parler. Il y a effectivement un marché à croissance rapide qui atteindra bientôt 2,5 billions de dollars, et le Canada est en bonne posture pour y accéder, si nous pouvons surmonter les obstacles. De plus, pour les secteurs des ressources, la force économique centrale du Canada, la croissance propre représente pour eux une possibilité de 3,6 billions de dollars.
Pour ce qui est du budget, comment peut-il faire avancer la croissance propre et permettre de saisir ces occasions? J'ai trois propositions.
La première concerne le transport. Il compte pour 24 % de nos émissions de gaz à effet de serre, en plus de constituer une partie importante de notre économie. Le budget investit dans l'adoption de véhicules électriques au moyen d'un incitatif de 5 000 $ pour les consommateurs, d'une déduction fiscale de 100 % pour les entreprises et de la mise sur pied de stations de recharge. On devrait toujours se demander si une subvention représente un investissement économique intelligent. Dans ce cas-ci, je crois qu'il y a un bon argument pour dire que ça l'est. Dans le passé, le gouvernement a fourni des incitatifs pour soutenir de nouvelles technologies prometteuses lorsque leur courbe des coûts diminue. Nous l'avons fait avec les sables bitumineux, et l'investissement dans les véhicules de l'avenir semble un tout aussi bon investissement.
J'ai joint quelques graphiques pour montrer que l'expérience réalisée dans trois provinces différentes révèle l'efficacité des incitatifs. En Ontario, en Colombie-Britannique et au Québec, la demande de véhicules électriques a plus que doublé.
J'ai deux mises en garde. La première, c'est ne dépensez pas à l'excès. Vous pouvez fournir un trop grand incitatif qui réduira vos rendements marginaux. Je crois que l'incitatif de 5 000 $, qui est inférieur à celui que nous avons vu au Québec et en Ontario, est bon, compte tenu du fait que les frais technologiques diminuent et qu'ils se rapprochent de la compétitivité des coûts. Vous devez le mettre à jour pour vous assurer que, quand le coût des batteries diminuera, votre incitatif sera approprié.
Ma deuxième proposition concerne notre façon de réglementer afin de stimuler la compétitivité et l'innovation. C'était la première recommandation du Conseil en matière de croissance de Barton et de la table de stratégie économique.
Le Canada se classe au milieu du peloton des pays industrialisés sur le plan de l'efficacité de ses règlements et de son rendement environnemental. Et ce n'est pas bon. Les tables de stratégie économique ont constaté que c'est la solution la plus simple pour stimuler la croissance propre et la compétitivité. L'Énoncé économique de l'automne et le budget ont annoncé certaines des recommandations: le comité consultatif externe et un centre d'innovation en matière de réglementation. Ce sont de bonnes initiatives, mais cela ne répond pas aux recommandations du comité Barton et des tables de stratégie économique.
Ils ont recommandé que nous nous dotions d'un conseil indépendant qui possède sa propre capacité d'expert pour amener le Canada vers une réglementation de calibre mondial au chapitre de la compétitivité et de l'innovation. Je vous encouragerais à aller plus loin et à créer ce type de capacité indépendante, ce qui est différent de simplement ajouter une capacité au gouvernement. Nous avons besoin des deux. La réforme des règlements est vitale, mais c'est difficile.
Les incitatifs fiscaux pour la croissance propre étaient aussi une recommandation clé de la table de stratégie économique afin de garder le rythme des compressions aux États-Unis et de stimuler les investissements dans la technologie propre, en deux étapes: au tout début de la croissance des entreprises et au moment de l'adoption de la technologie par de grandes sociétés matures.
L'Énoncé économique de l'automne instaurait une déduction pour amortissement accéléré de 100 % au chapitre des technologies propres, ce qui s'appuie sur la taxe sur le carbone, en ajoutant une réduction d'impôt pour les mêmes sociétés qui investissent dans des technologies à faibles émissions de carbone. C'est une bonne chose. Cela double l'effet et contribue à la compétitivité. Le problème, c'est qu'elle se limite à seulement 19 technologies propres particulières. Elle ne vise pas la plupart des sociétés de technologies propres du Canada.
Ce que vous devriez faire, c'est l'élargir pour couvrir toutes les technologies à faibles émissions de carbone. Des sociétés comme CarbonCure, de la Nouvelle-Écosse, qui réinjectent le carbone dans le ciment, par exemple, ne sont pas visées par ces 19 technologies particulières, donc élargissez la déduction pour englober toutes les technologies à faibles émissions de carbone, et effectivement, toutes ces technologies propres. Si vous voulez que nos secteurs des ressources soient des chefs de file dans l'économie d'eau et la réduction de la pollution atmosphérique, appliquons l'incitatif à toutes ces choses, comme l'ont fait le Royaume-Uni et les Pays-Bas.
J'ajouterais que la partie du projet de loi d'exécution du budget au sujet de la réforme des subventions aux combustibles fossiles, qui est un engagement du G7 et est une bonne chose, doit prendre soin de distinguer les incitatifs, pour l'industrie pétrolière et gazière, qui soutiennent la production plus propre. Nous ne voulons pas les éliminer progressivement. Vous voulez en réalité des incitatifs qui soutiennent la production plus propre. Ils ont tendance à être tous mis dans le même sac, lorsque des gens publient ces listes. N'éliminez pas les incitatifs pour l'industrie pétrolière visant à soutenir la production propre.
Enfin, la grande lacune au chapitre des crédits fiscaux, c'est que les tables de stratégie économique ont aussi recommandé un crédit d'impôt pour les investisseurs afin de soutenir les entreprises innovatrices dans les technologies propres en démarrage. C'est ce que nous connaissons sous le nom de vallée de la mort pour les entreprises en démarrage dans l'investissement technologique. Le Nouveau-Brunswick, la Colombie-Britannique et l'Alberta offrent tous un crédit d'impôt pour investisseur de 30 % pour les petites sociétés en croissance, et il fonctionne vraiment bien. Nous avons recommandé la même chose à l'échelon fédéral, mais ce n'est pas encore entré dans le budget.
L'autre avantage, c'est que nous avons consacré 2 milliards de dollars pour soutenir les investissements publics par l'entremise de la Banque de développement du Canada, d'Exportation et développement Canada et de Technologies du développement durable du Canada dans ces sociétés. Cet investissement contribuera à attirer des capitaux privés, ce qui nous permettra de tirer profit de ces fonds publics, chose que vous voulez, au bout du compte. Je recommanderais cela comme priorité pour le budget de 2020.
La croissance propre est une occasion que nous ne pouvons pas nous permettre de rater. Le gouvernement a un rôle essentiel à jouer, comme nous l'avons fait dans d'autres domaines, par exemple le libre-échange et la réduction du déficit.
Merci des efforts que vous faites, et continuez.
Merci, monsieur Elgie.
C'est maintenant au tour de M. Ness, président, et M. Cadieux, directeur, Développement des affaires, de l'Association canadienne de caution.
M. Steven Ness (président, Association canadienne de caution):
Nos commentaires aujourd'hui portent sur la section 26, partie 4, qui traite du paiement rapide dans l'industrie de la construction.
Je m'appelle Steve Ness. L'Association canadienne de caution représente les sociétés qui garantissent les obligations de rendement et de paiement des entrepreneurs de projet. Nous protégeons les contribuables, ainsi que les sous-traitants et les fournisseurs, contre des pertes découlant du défaut de paiement d'un entrepreneur. En tant que gens appelés à réparer les gâchis quand un entrepreneur devient insolvable, nous sommes de fervents et ardents défenseurs de toute mesure qui entraîne le paiement rapide dans l'industrie de la construction, et nous applaudissons le gouvernement pour cette initiative.
Nos amis de l'AEGC ont mentionné le rapport de M. Reynolds et Mme Vogel. Ses 53 recommandations ont constitué le fondement de la législation. C'est un très bon rapport, mais un élément clé n'a pas été abordé: les répercussions de l'insolvabilité des entrepreneurs de projet sur les paiements des sous-traitants et des fournisseurs tout au bout de la chaîne. La raison pour laquelle on ne l'a pas abordé, c'est que les auteurs n'ont juste pas eu le temps de l'explorer de manière approfondie. Une des recommandations du rapport, c'était que d'autres consultations soient entreprises pour trouver un moyen de réagir à ce risque. Bien sûr, étant donné les élections prochaines, le gouvernement manquait aussi de temps, et il n'y avait simplement pas assez de temps pour entreprendre ces consultations.
Sous sa forme actuelle, cette mesure ne comprend rien, aucune disposition, pour réagir à ce risque d'insolvabilité et aborder les façons de réaliser le projet et de payer les factures. Nous sommes ici aujourd'hui pour proposer une solution. Les auteurs du rapport, soit dit en passant, ont reconnu l'importance de réagir au risque de l'insolvabilité. Je vais reprendre directement une partie du rapport. Si un entrepreneur de projet devient insolvable, il y a un risque important que ceux qui se trouvent davantage vers le bas de la pyramide de construction ne soient pas payés.
Pour notre part, nous voudrions faire valoir au Comité aujourd'hui qu'il ne peut y avoir de paiement rapide sans que l'on garantisse au préalable la certitude du paiement, et que l'insolvabilité d'un entrepreneur de projet est l'obstacle le plus important à cette certitude du paiement. Autrement dit, si on n'a pas d'argent pour vous payer, les exigences sur la rapidité du paiement n'ont aucune importance.
Dans notre mémoire écrit, que vous avez tous reçu, je crois, nous parlons du rôle du cautionnement pour réagir au risque d'insolvabilité. Nous établissons les raisons pour lesquelles le cautionnement est la meilleure chose et, vraiment, nous ferions valoir que c'est le seul recours qui tient bel et bien compte de ce risque. En passant, je devrais signaler que, toute cette discussion au sujet de l'insolvabilité, c'est réel. Ce n'est pas hypothétique ni éloigné. En 2018, notre industrie a payé plus de 1 milliard de dollars de pertes découlant de l'insolvabilité dans l'industrie de la construction, et cela comprenait la plus grande perte d'un entrepreneur unique de toute l'histoire de notre industrie.
En Ontario, la seule province à ce jour à avoir adopté une législation semblable, on reconnaît ce risque, et la mesure de l'Ontario suppose un rendement obligatoire et le cautionnement de paiement pour tous les travaux publics.
Ce que nous recommandons aujourd'hui, c'est que la législation soit modifiée pour qu'on ajoute un espace réservé à une phrase à l'article 23 proposé, qui permettrait au gouverneur en conseil de prendre des règlements qui réagissent à ce risque d'insolvabilité au moyen du rendement et du cautionnement de paiement. Nous ne proposons pas un amendement complexe de la législation pour rendre obligatoires les cautionnements de paiement, comme l'Ontario l'a fait. Nous proposons seulement que le gouvernement ait la latitude nécessaire pour composer avec ce risque réel à une date ultérieure au sein du cadre de la loi. Cela permettra aussi de mener des consultations et des examens supplémentaires. Encore une fois, cela permettrait de respecter la recommandation du rapport Reynolds.
Pourquoi est-ce que c'est important? Eh bien, cela permettra au gouvernement de finir le travail et aux sous-traitants et aux fournisseurs de profiter de la certitude ainsi que de la rapidité du paiement. Si le gouvernement choisissait de proposer des règlements à ce sujet, cela signifierait aussi l'uniformité avec d'autres mesures, notamment celles de l'Ontario, qui comprend cela en ce moment même, et l'uniformité dans l'ensemble du pays, ce qui est, à notre avis, capital. Cela permettra aussi de protéger, en plus des sous-traitants et des fournisseurs, les contribuables et veillera à ce que les projets soient achevés sans coûts supplémentaires pour le gouvernement.
C'est conforme à la politique fédérale existante. Pour SPAC, Construction de Défense Canada et tous les gros utilisateurs de services de construction, la plupart des travaux qui sont confiés en sous-traitance en ce moment sont donnés sous caution, comme pratique exemplaire, et reconnus comme tels.
Enfin, il s'agit de respecter l'objet déclaré de la loi tel qu'il est énoncé dans la partie 4.
Cela dit, je vais conclure, monsieur le président.
Je remercie les membres du Comité, et je répondrai à toutes vos questions.
Merci beaucoup à vous tous pour vos exposés.
Je crois que nous avons le temps pour des interventions de six minutes durant le premier tour. Comme vous pouvez le voir, il y a environ cinq sujets différents, ici, alors ça tire un peu dans tous les sens.
Monsieur Sorbara, nous commençons par vous.
Bienvenue à tous, et merci de nous avoir présenté vos exposés. Excusez-moi si je ne m'adresse pas à chacun d'entre vous ce matin.
Je veux commencer par l'Association canadienne de caution. Merci d'avoir présenté votre exposé aujourd'hui et soulevé cette question.
En Ontario, actuellement, il y a une entité insolvable dans le secteur de la construction, AGC. Pouvez-vous décrire l'importance d'avoir une certitude relativement aux paiements pour les sous-traitants dans une telle situation et décrire aux membres, ici, pourquoi c'est si important d'inclure cette phrase dans la loi d'exécution du budget?
M. Steven Ness:
Oui, M. Sorbara parle d'un entrepreneur de Toronto. Seulement dans la région de Toronto, cette entreprise avait 12 contrats majeurs en cours. Elle a déclaré faillite. Notre société de cautionnement membre est entrée en jeu. À la fin de 2018, elle avait versé, seulement aux gens de métiers et aux fournisseurs, environ un quart de milliard de dollars. On parle de petites entreprises, de petits entrepreneurs spécialisés, des électriciens et des mécaniciens, qui, sinon, auraient été laissés en plan. Sans ça, bon nombre d'entre eux auraient dû faire faillite.
La rétroaction que nous avons reçue, c'est que le paiement a été rapide et que les travaux sont maintenant en cours ou sont en voie d'être terminés. Sans ça, encore une fois, la collectivité locale aurait vécu beaucoup de bouleversements économiques. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le risque est bien réel. C'est quelque chose qui se produit chaque jour, et nous sommes ceux qui voient les résultats lorsque nous devons nous présenter sur place et pour ramasser les pots cassés.
De cette façon, les projets sont-ils réalisés et le sont-ils habituellement à temps?
Oui. C'est exact. Il y a toujours certains retards lorsqu'un entrepreneur fait faillite. On ne peut pas les remettre sur pied par magie le jour suivant, mais nos membres entrent en jeu, trouvent de nouveaux entrepreneurs et remettent les choses sur la bonne voie. Certaines choses peuvent être faites dans les délais prévus, ce qui est très bien.
Permettez-moi de vous interrompre une seconde. M. Sorbara, je n'accapare pas votre temps.
Si qui que ce soit a aussi quelque chose à dire sur les points soulevés, levez tout simplement la main, et nous vous donnerons la parole, que vous soyez d'accord ou non. Ça ne s'applique pas aux gars dans le...
Le président: Allez-y, monsieur Sorbara.
Non, non. Je crois que je vais m'arrêter ici.
Les travaux que Reynolds et Vogel ont faits pour la province de l'Ontario reflètent une norme que nous devrions tous tenter d'atteindre. Nous savons que la majorité des travaux généraux à forfait réalisés au Canada — les travaux faits et réalisés en vertu des demandes de propositions — sont exécutés par l'intermédiaire des provinces. Le gouvernement fédéral ne représente qu'une petite portion, mais notre norme sera assurément une norme que les provinces qui n'ont pas adopté le cadre de paiement rapide examineront.
Je crois que l'information que vous nous avez fournie est révélatrice: il faut assurer la certitude des paiements en cas d'insolvabilité. Nous composons avec une situation bien réelle, un exemple concret actuellement dans la province de l'Ontario où nous allons probablement passer la barre du demi-milliard de dollars cette année, si ce n'est déjà fait.
Monsieur le président, je veux maintenant passer à M. Kingston.
Monsieur Kingston, bienvenue de nouveau devant le Comité. Comme vous le savez, dans notre rapport prébudgétaire, nous avons formulé la recommandation 18. Le Comité a fait valoir qu'un comité d'experts devrait procéder à un examen complet du système fiscal canadien, une approche faite au Canada pour aborder la question de la compétitivité, favoriser l'innovation et réduire le fardeau administratif de conformité pour tous les utilisateurs du système fiscal. C'est quelque chose en quoi notre comité croit vraiment.
Notre gouvernement, dans le budget de 2016, a réalisé un examen des dépenses fiscales. On a modifié ou éliminé environ 4 milliards de dollars de ce que j'appellerais des dépenses fiscales ne favorisant pas l'innovation et qui n'augmentaient pas notre compétitivité. Nous avons mis en place des incitatifs visant à accélérer des investissements.
C'est une question relativement à laquelle j'aimerais vraiment obtenir votre point de vue. Les États-Unis affichent un déficit d'environ 5 % du PIB. Nous en sommes à environ 0,7 %. Pour mettre en place d'autres mesures, que ce soit réduire les impôts ou introduire de nouveaux programmes... Il y a 14 milliards de dollars qui aideront les fabricants partout au Canada.
Que pensez-vous du fait que les États-Unis affichent un déficit qui, ici au Canada, serait l'équivalent d'environ 100 milliards de dollars par année? Ce serait irresponsable sur le plan financier, ne croyez-vous pas?
Oui. Pour commencer, j'aurais dû reconnaître que le Comité avait formulé une telle recommandation. Nous l'avions remarqué, et nous avons été très reconnaissants du fait que vous aviez recommandé une réforme fiscale complète.
Pour ce qui est de la situation budgétaire américaine, bien sûr, ce que font les Américains est clairement intenable. Nous ne vous recommandons absolument pas d'aller dans cette voie. La réforme fiscale peut être faite de façon responsable, et vous pouvez la faire en restant près de l'équilibre budgétaire, de façon neutre, en éliminant certaines des dépenses fiscales inefficientes — comme votre gouvernement a commencé à faire — et en élargissant l'assiette fiscale. Je reconnais que c'est très difficile à faire, parce que chaque dépense a ses défenseurs, mais il y a une façon de la faire sans accroître le déficit, et nous ne vous recommanderions pas d'adopter une telle approche.
Toutes mes questions vous seront adressées, monsieur Taylor et monsieur Wolfe, parce que vous avez parlé de mon sujet favori, soit le test de résistance et la ligne directrice B-20.
Vous avez mentionné les répercussions de la ligne directrice B-20 sur le marché immobilier partout au Canada, surtout sur les propriétaires canadiens. Croyez-vous que les prêts hypothécaires avec participation, tels que présentés dans le budget jusqu'à présent, compenseront l'incidence de la ligne directrice B-20?
En ce qui concerne la mise en œuvre jusqu'à présent, nous avons reçu des représentants du ministère et le dirigeant de la SCHL devant le Comité des comptes publics, et personne ne semble connaître les détails de ces programmes. Le dirigeant de la SCHL a dit que le conseil de la Société a seulement appris que l'entité réalisait le programme par l'intermédiaire du programme d'emprunt de la Couronne, le soir même du dépôt du budget.
Combien de temps faut-il pour mettre en place un programme comme celui-là dans l'ensemble du réseau de courtiers au Canada et dans les banques et à quoi cela ressemblerait-il?
M. Michael Wolfe:
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, la simple infrastructure des TI liée à tout ça est très préoccupante pour le milieu des prêteurs. Là où nous en sommes, à la mi-mai, nous n'avons pas les renseignements détaillés nécessaires pour ne serait-ce que commencer à travailler sur l'infrastructure des TI et donner au programme son envol d'ici septembre. Il faut habituellement une feuille de route ou une période de 10 à 12 mois pour mettre ces programmes en place et les exécuter.
Si l'échéance est septembre — parce que c'est ce que le ministère des Finances et la SCHL ont dit —, y aura-t-il une augmentation des coûts pour mettre tout ça en place plus rapidement?
Bien sûr. Dès qu'on commence à réduire le temps qu'on a pour réaliser un projet de TI, cela a une incidence importante sur les coûts, et ce, seulement pour les questions de TI, ce à quoi s'ajoutent toutes les autres exigences du programme, que, évidemment, nous ne connaissons pas encore.
L'un des chiffres utilisés à répétition par le gouvernement — il l'était aussi par la SCHL, c'est que 100 000 acheteurs d'une première maison auront besoin d'aide. Lorsque j'ai demandé aux représentants du ministère des Finances d'où venait ce chiffre, ils ont dit qu'il venait de la SCHL. Lorsque j'ai demandé au directeur général de la SCHL d'où venait ce chiffre, il a dit du ministère des Finances.
Personne ne semble s'entendre sur la façon dont 100 000 acheteurs d'une première maison bénéficieront de tout ça, mais ce chiffre se retrouve dans le budget de 2019. J'ai fait quelques calculs sommaires et, pour 100 000 propriétaires, disons 5 % — j'exclus les nouvelles constructions de 10 % —, on aiderait environ 54 945 personnes — au maximum — en présumant que le prix de la résidence s'établit à 230 000 $.
Je ne suis pas sûr de pouvoir acheter une maison pour 230 000 $. Le prix moyen des maisons en Ontario s'élève à 594 000 $. En Colombie-Britannique, c'est 686 000 $. Le prix moyen d'une maison au Canada est de 455 000 $.
Pouvez-vous m'aider à m'y retrouver avec ces chiffres? Savez-vous où les intervenants ont obtenu ces chiffres? Pouvez-vous valider certains des chiffres fournis par le gouvernement?
Nous avons nous aussi fait quelques calculs sommaires. Très souvent, les gens parlent du prix d'achat maximal, mais, pour ce faire, il faut présumer qu'un ménage gagne exactement 120 000 $, ce qui donne environ 550 000 $ pour une résidence. La famille moyenne qui gagne, disons, 75 000 $, envisage probablement d'acheter une résidence qui vaut de 340 000 à 350 000 $.
Ce qui nous préoccupe, ce n'est même pas nécessairement ça. Le prix des résidences est déjà trop élevé à la lumière de ce que le programme permet d'obtenir du point de vue mathématique. Généralement, la plupart des gens qui seraient admissibles en vertu du programme auraient été admissibles à un prêt hypothécaire assuré de toute façon, et, en fait, ils auraient été admissibles à un emprunt un peu plus élevé que ce que le programme permet. Par conséquent, non seulement vous limitez votre pouvoir d'achat en raison d'un cadre réglementaire qui est déjà raisonnablement strict en vertu de la ligne directrice B-20, mais, si une personne participe à ce programme, son pouvoir d'achat sera réduit encore plus, toutes choses étant égales.
Les revenus ne correspondent pas nécessairement à la valeur des résidences partout au pays, comme on le sait intuitivement. Il y a certaines régions du pays où je ne crois pas que cela s'appliquera beaucoup, et il y a certaines régions où il y a probablement plus de familles qui seraient admissibles. Cependant, même dans ces régions, nous sommes plutôt sceptiques quant au niveau d'utilisation à prévoir.
Vous avez mentionné le régime d'épargne-logement de la Colombie-Britannique. Vous avez parlé de participation. Je crois que vous avez mentionné qu'on prévoyait que 42 000 ou 43 000 personnes s'en prévaudraient. Environ 3 000 personnes l'ont fait, puis le programme a été éliminé après 15 mois. C'était un programme de prêt hypothécaire avec participation beaucoup plus généreux. Lorsque j'ai posé des questions à ce sujet au dirigeant de la SCHL devant le Comité des comptes publics, il a insisté pour dire que c'est un programme totalement différent qui ne fonctionnerait pas de la même façon. Lorsque je lui ai rappelé qu'aucun des renseignements détaillés n'était accessible publiquement, et que, en fait, il n'a pas accès aux renseignements détaillés parce que les décisions à ce sujet n'ont pas été prises, il est devenu vraiment sur la défensive.
Pouvez-vous m'en dire un peu plus au sujet du régime d'épargne-logement de la Colombie-Britannique et de la raison pour laquelle vous croyez qu'il a connu un échec?
Il y a assurément quelques différences entre les deux programmes. En Colombie-Britannique, il s'agissait quasiment d'un prêt sans intérêt. Le programme de la SCHL est un programme de prêt hypothécaire avec participation. En Colombie-Britannique, si une personne achetait une résidence et que le gouvernement lui donnait 50 000 $, 5 ans plus tard, au moment de vendre la maison, la personne devait 50 000 $ à la Colombie-Britannique. Dans le cadre du nouveau programme, le gouvernement assume le risque du marché avec le propriétaire. Si le prix de la résidence chute de 10 %, la personne devra redonner au gouvernement 10 % du montant hypothécaire qu'il lui avait fourni. On mise vraiment sur le partage du titre et de la propriété.
En Colombie-Britannique, la raison pour laquelle on pourrait dire que c'était un programme plus attirant, c'est qu'il n'y avait pas d'intérêt sur les paiements hypothécaires au cours des cinq premières années, ce qui aide vraiment les gens à réduire les coûts de possession. Dans presque tous les marchés, les propriétés prendront de la valeur, même si ce n'est qu'un peu. Beaucoup de personnes ne sont pas à l'aise à l'idée de donner une partie du produit de l'investissement. Lorsqu'on regarde le programme de la Colombie-Britannique, les gens savaient exactement quelle était leur responsabilité à la fin de la période de propriété. Dans le cadre du nouveau programme fédéral, on ne le sait pas vraiment.
Pour être juste, il y a vraiment beaucoup de renseignements au sujet du programme qu'on ne connaît tout simplement pas encore, comme le processus de demande, la façon dont on définirait qui serait payé en premier en cas de problème lié à l'hypothèque, la charge accessoire liée à l'enregistrement et si le gouvernement bénéficiera des investissements qui sont faits après l'achat si une personne rénove la maison. On n'a pas encore tous ces renseignements. Sans cette information, c'est difficile pour nous de prévoir combien de personnes participeront au programme.
À la lumière de la structure actuelle, ça ne semble pas très intéressant.
Nous allons maintenant passer à M. Dusseault, puis à Mme Rudd.
Je n'aurai pas le temps de poser des questions à tout le monde, mais j'ai pris bonne note des excellentes recommandations que vous avez faites.
Ma première question s'adresse à Mme O'Leary et porte sur la Loi sur la réduction de la pauvreté.
Je suis tout à fait d'accord avec vous: l'objectif devrait être l'éradication de la pauvreté. On devrait commencer par remplacer le mot « réduction » par « éradication » dans le titre de la Loi, et celle-ci devrait avoir pour objectif d'éradiquer la pauvreté au Canada.
J'aimerais parler de la mesure du panier de consommation qui est utilisée pour établir le seuil de la pauvreté. Selon vous, faudrait-il changer cette mesure dans le projet de loi ou faudrait-il simplement que la décision soit plus transparente lorsqu'il s'agit de déterminer le contenu de ce panier et d'établir les montants pour calculer le seuil de la pauvreté?
Mme Darlene O'Leary:
Nous ne recommandons pas un changement qui ferait en sorte que la mesure fondée sur le panier de consommation devienne officiellement le seuil de la pauvreté. C'est une mesure à laquelle nous faisons référence depuis de nombreuses années, et elle fournit des renseignements utiles dans une certaine mesure. Vu la méthode, cette mesure a tendance à refléter davantage la différence entre le coût de la vie d'une collectivité à l'autre, alors nous reconnaissons que ce peut être utile.
L'une de nos principales préoccupations tient au fait que la mesure fondée sur le panier de consommation — parce qu'il s'agit d'une méthode complexe — exige des examens très réguliers. Les coûts peuvent changer d'une année à l'autre, et on regarde environ 50 collectivités à l'échelle du pays. Chacune de ces collectivités est examinée en fonction de ses données précises et de la composition des ménages. C'est un panier établi — qu'on appelle un panier de première nécessité —, et cela ne devrait pas là aussi être coulé dans le béton. Il faut aussi examiner le contenu du panier afin de déterminer si, oui ou non, il reflète adéquatement les besoins de base des gens qui ont un faible revenu.
C'est une méthode complexe, et nous estimons que, pour cette raison, il faut la réviser très régulièrement. Le dernier examen de la mesure fondée sur le panier de consommation remonte à il y a très longtemps, à 2011, mais elle fait actuellement l'objet d'un examen.
L'autre enjeu complexe, c'est qu'il faut que Statistique Canada et Emploi et Développement social Canada travaillent en étroite collaboration pour s'assurer que les examens ont lieu. Cela étaye aussi les progrès — et la capacité d'en faire le suivi — dans le cadre de la stratégie de lutte contre la pauvreté.
Nous voulons que tout cela soit fondé sur un solide processus. Nous ne disons pas nécessairement que nous estimons que la mesure du panier de consommation est inutile.
Merci. J'ai pris note de votre réponse sur la transparence et le besoin d'une révision plus fréquente.
Mon autre question porte sur les hypothèques. J'aimerais m'assurer de bien comprendre. Selon vous, le programme du gouvernement qui s'adresse aux premiers acheteurs d'une maison ne permettra pas à plus de Canadiens de répondre aux critères pour obtenir un prêt hypothécaire.
Je vous remercie de la question. Je voudrais y répondre en anglais, s'il vous plaît.
Vous avez tout à fait raison. En raison de la structure du programme, les personnes qui étaient admissibles étaient déjà admissibles à un prêt hypothécaire assuré. Selon nos estimations, le nombre potentiel de personnes qui achèteront une première maison dans le marché n'augmentera pas.
La proposition du chef du NPD à laquelle il a été fait allusion tantôt, soit celle de porter l’amortissement maximal à 30 ans, permettrait à plus de Canadiens d'obtenir un prêt hypothécaire.
Je vais changer de sujet. Je suis désolé, mais je sais que mon temps de parole est limité.
Monsieur Van Iterson, voulez-vous intervenir?
Allez-y, monsieur Dusseault. Vous avez un peu plus d'une minute, une minute et demie.
Ma dernière question porte sur le paiement rapide.
Tout d'abord, vous proposez qu'on ajoute une phrase assez simple à l'article 23 de la Loi fédérale sur le paiement rapide des travaux de construction proposée. Pouvez-vous la répéter au Comité?
Par ailleurs, selon ce que j'ai compris, il existe en Ontario un mécanisme de cautionnement de paiement en cas d’insolvabilité. Le gouvernement fédéral devrait instaurer un système similaire.
Voilà les deux volets de ma question.
Avec votre permission, je vais aussi répondre dans ma langue.
Si je comprends bien, vous demandez une explication sur l'ajout que nous proposons.
C'est quelque chose que nous définissons dans notre mémoire écrit, mais je vais le passer en revue pour vous.
L'article proposé 23 de la loi définit les dispositions réglementaires liées au gouverneur en conseil. À l'heure actuelle, il y en a deux. Nous proposons d'en ajouter une troisième. Nous avons inclus une suggestion de libellé d'une phrase:
Le gouverneur en conseil peut, par règlement, prendre toute autre mesure d'application de la présente loi, notamment:
c) exiger des entrepreneurs qu'ils fournissent à Sa Majesté un cautionnement de paiement de la main-d'œuvre et des matériaux et un cautionnement d'exécution pour les projets de construction.
Encore une fois, c'est tout simplement un règlement que le gouverneur en conseil peut choisir ou non de prendre. C'est ce que nous proposons. Donnez-nous simplement l'occasion de le faire, parce que, à la lumière du libellé actuel du projet de loi, ce n'est pas possible du point de vue législatif. La modification fera en sorte que ce sera possible, et on donnerait ainsi au gouvernement la marge de manœuvre nécessaire.
J'ai le temps de poser une dernière question.
Monsieur Van Iterson, j'aimerais obtenir plus de précisions sur les amendements que vous proposez à la Loi sur les produits antiparasitaires. Vous y avez fait allusion, mais je ne pense pas que vous les ayez expliqués en détail.
Mme Lisa Gue (coprésidente, Coalition du budget vert):
Vous aurez aussi reçu un mémoire de cinq membres de la Coalition du budget vert, y compris la Fondation David Suzuki, qui décrit les amendements que nous demandons.
C'est un peu difficile à résumer, mais les dispositions proposées incluses dans le projet de loi d'exécution du budget permettraient essentiellement à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire de Santé Canada de décider s'il faut ou non réaliser des examens spéciaux des risques liés aux pesticides qui, sinon, seraient exigés en vertu de la loi.
Actuellement, les dispositions de la loi sur les examens spéciaux exigent que le ministre réévalue les pesticides enregistrés lorsqu'il y a des renseignements selon lesquels ceux-ci constituent un risque inacceptable pour la santé ou l'environnement ou lorsqu'un autre pays membre de l'OCDE interdit toute utilisation du pesticide en question pour des raisons liées à la santé ou à l'environnement. Les exigences en matière d'examens spéciaux sont une occasion de réaliser une nouvelle vérification pour confirmer les évaluations des risques en dehors du calendrier régulier de réévaluation. Sinon, le Canada n'examinerait pas régulièrement les risques des pesticides pendant peut-être encore 20 ans.
Les dispositions dans la loi permettent au ministre — plutôt que de lancer un nouvel examen spécial — d'évaluer l'élément préoccupant dans le cadre d'un examen spécial actuel ou d'une réévaluation, s'il y a déjà un autre processus en cours visant le même pesticide. Le ministre pourrait même décider de ne pas entreprendre un examen spécial en réaction à l'interdiction d'un autre pays membre de l'OCDE si le même enjeu a été réévalué dans le passé.
Ce que nous voulons, c'est que, en vertu de la loi actuelle, il y ait des exigences claires en matière de consultation sur les aspects préoccupants qui entraînent la réalisation d'un examen spécial. Notre premier amendement proposé préciserait qu'une décision qui vise essentiellement à inclure un aspect préoccupant dans un processus de réévaluation en cours doit être prise avant les consultations sur le processus de consultation en cours. On s'assurerait ainsi que la considération qui aurait sinon suscité un examen spécial fait toujours l'objet de consultations et que l'évaluation est transparente.
L'autre amendement que nous demandons, c'est que si le...
Nous devons passer à autre chose. Le temps est écoulé depuis longtemps. M. Dusseault réussit parfois à doubler la durée de ses interventions.
Nous allons passer à Mme Rudd.
Vous pourrez y revenir plus tard, madame Gue.
Mme Lisa Gue:
Dix secondes, alors. Allez-y.
J'allais tout simplement dire que l'autre amendement que nous demandons, c'est simplement l'exigence pour le ministre de rendre publique sa décision de ne pas entreprendre un examen spécial et d'en fournir les motifs, au nom de la transparence.
Nous passons à Mme Rudd.
J'ai quelques questions, principalement pour M. Elgie.
Je suis heureux de vous revoir. Merci d'être là.
Monsieur Elgie, vous avez participé au processus de consultation Génération Energie réalisé par le gouvernement — la plus importante consultation de l'histoire — pour demander aux Canadiens, aux entreprises, aux experts du secteur et aux chercheurs à quoi ressemblera l'avenir énergétique du Canada. La question des occasions qui s'offraient à nous — sur le plan de l'innovation et de la technologie — a été une composante importante de cette conversation, tout comme la possibilité économique de 5 billions de dollars qui pourrait s'offrir au pays d'ici 2030, si nous voulons être un chef de file. Si nous ne le faisons pas, nous n'allons pas pouvoir tirer profit de cette occasion autant que nous pourrions le faire.
Il y a deux ou trois choses que vous avez mentionnées. J'aimerais revenir sur le commentaire que vous avez formulé au sujet des subventions pétrolières et gazières et la mauvaise réputation, si vous voulez, qu'elles ont.
Assurément, les travaux au sein du G20 en Argentine et ces initiatives sont en cours, et les processus vont bon train. Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier: vous avez mentionné les subventions pétrolières et gazières et la capacité d'innover. Je veux tout simplement que les témoins et que mes collègues sachent que, en 2017, RNCan a réalisé certaines expériences au sein du secteur pétrolier et gazier général pour réduire l'empreinte environnementale des activités d'extraction des sables bitumineux. Les résultats ont été excellents. On utilise beaucoup moins d'eau propre parce que les tubes de chaudières ne sont plus nécessaires. On a pu réduire l'empreinte environnementale, et quasiment toutes les émissions de gaz à effet de serre sont séquestrées sous terre. Plutôt que de se retrouver avec des résidus miniers gorgés d'eau usée, on se retrouve avec des résidus secs, avec lesquels il est beaucoup plus facile de composer. Certaines de ces subventions nous placent en bien meilleure position en ce qui a trait à l'extraction de ces carburants.
Vous avez parlé des actions accréditives comme dans le secteur minier. Comme vous le savez, le gouvernement est passé d'un renouvellement d'une année — ce qu'on faisait depuis bien plus d'une décennie — à des renouvellements quinquennaux pour fournir de la stabilité et des occasions d'investissement. Pouvez-vous nous parler de ce que cela peut signifier pour les secteurs en ce qui a trait à l'innovation dont vous avez parlé?
M. Stewart Elgie:
Bien sûr. Vous avez posé deux questions.
Pour ce qui est de la transition économique, je dirais simplement que le monde est en train d'adopter une économie plus propre, plus novatrice, et ce, que le Canada le veuille ou non. Notre choix consiste à décider si nous voulons être dans le peloton de tête ou prendre du retard. Je crois que, dans 20 ans... De façon très similaire à la transition vers le libre-échange il y a 30 ans, prendre du retard est une mauvaise décision.
Cela dit, nous vivons encore dans un monde qui utilise du pétrole et du gaz. Nous allons continuer d'en utiliser pendant des décennies. Nous devrions pouvoir être compétitifs dans les marchés mondiaux pour produire ce pétrole et ce gaz, et nous devrions maintenir l'empreinte environnementale de notre production le plus bas possible et soutenir nos producteurs qui le font.
Par exemple, si une société pétrolière utilise la déduction pour amortissement accéléré pour l'énergie propre, c'est actuellement considéré comme une subvention à l'industrie des combustibles fossiles. On ne veut pas que ce soit comptabilisé ainsi. C'est en fait un bon incitatif. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut encourager les incitatifs qui poussent notre industrie à réduire son empreinte, tout en suivant le rythme du reste du monde qui adopte une économie décarbonisée, parce que c'est chose faite, et nous pouvons choisir ou non d'emboîter le pas.
Pour ce qui est des incitatifs, bref, il y a cette vallée de la mort. C'est bien connu dans le milieu de l'investissement: lorsqu'on met sur pied une petite entreprise et qu'on veut passer de la recherche au développement et augmenter nos activités à plus grande échelle, c'est très difficile d'obtenir des investissements. Nous avons fait du bon travail en fournissant un soutien public par l'intermédiaire de la BDC, d'EDC de TDDC et d'autres véhicules qui aident à obtenir de tels investissements privés, mais ces incitatifs fiscaux permettent d'obtenir le financement privé nécessaire. Au bout du compte, c'est ce qui permettra à ces entreprises de se rendre au marché. On ne veut pas d'un financement public permanent. On veut l'utiliser comme coup de pouce, essentiellement, pour attirer les investisseurs privés.
Les actions accréditives ont été très efficaces dans le secteur minier. C'est bien dans une industrie cyclique. Elles sont ciblées. Un incitatif fiscal précis qui cible ces entreprises novatrices qui en sont aux premières étapes... On n'a pas à limiter cela aux technologies propres. On pourrait penser au secteur numérique, par exemple. Je dirais qu'il faut cibler les technologies de l'avenir. La Colombie-Britannique, l'Alberta et le Nouveau-Brunswick l'ont tous fait. Ces provinces offrent toutes le crédit d'impôt de 30 % pour les investisseurs. Il y a eu deux ou trois bons examens externes qui montrent que ces initiatives sont rentables. Elles attirent dans le marché du nouveau financement qui n'aurait pas été là tout en offrant un solide rendement sur les investissements publics, alors cela me semble quelque chose qui va de soi.
Ce sont les grandes entreprises de ressources du pays qui l'ont recommandé. On parle de l'industrie gazière, l'industrie minière et l'industrie forestière qui disent qu'elles ont besoin de ces petites entreprises novatrices pour créer les innovations qu'elles adoptent ensuite, des innovations qui leur permettront d'être à l'avant-garde.
Lorsque les gens pensent aux technologies propres, ils pensent aux véhicules électriques et aux panneaux solaires. Il peut aussi y avoir des technologies propres dans l'industrie minière, l'industrie gazière et pétrolière et l'industrie forestière. Ces entreprises adoptent les technologies propres et elles forment l'épine dorsale de notre économie. Les deux peuvent aller main dans la main.
Je veux poser une très brève question complémentaire.
L'électrification est le prochain pas que nous allons franchir en tant que société afin de pouvoir gérer toutes les choses que nous voulons avoir dans nos résidences et sur la route de façon efficiente du point de vue énergétique. Pouvez-vous nous dire ce que l'électrification et l'électrification plus globale du réseau signifieront pour nous et de quelle façon nous pourrons y arriver?
En une minute ou moins?
Essentiellement, c'est une transformation économique similaire à la Révolution industrielle... Donc, en une minute ou moins... Je rigole, mais, il n'en reste pas moins que, de plus d'une façon, la Révolution industrielle a découlé de la maîtrise des carburants fossiles. Ce n'était pas le seul facteur, mais c'était un facteur majeur. Et maintenant, nous vivons une nouvelle révolution industrielle qui sera fondée sur la transition vers un nouveau groupe de carburants. Nous n'éliminerons pas les combustibles fossiles, mais nous en dépendrons beaucoup moins. Nous générerons de l'énergie propre, tout en réduisant notre consommation énergétique.
La bonne nouvelle pour le Canada, c'est que nous misons déjà sur un réseau électrique relativement propre. La majeure partie de notre électricité est produite sans carbone. Le gouvernement a adopté une loi visant à éliminer progressivement la production d'électricité au charbon d'ici 2030. C'est une bonne idée. De toute façon, le marché éliminera le recours au charbon, mais on y arrivera plus rapidement de façon à pouvoir miser sur l'énergie de l'avenir.
Si on veut passer à des choses comme le chauffage électrique et les véhicules électriques, et c'est là où le monde sera rendu dans 20 ans... Dans 20 ans, vous ne pourrez pas acheter d'automobile munie d'un moteur à combustion interne. La Chine, l'Inde et l'Europe de l'Ouest ont interdit la vente de moteurs à combustion interne dans 20 ans. Par conséquent, allons là où la rondelle se trouvera.
Cependant, voici ce que je vous dirais: je réfléchis beaucoup à la transition vers un avenir faible en carbone du point de vue de la réduction des gaz à effet de serre, mais l'autre aspect de tout cela, c'est qu'il n'est pas uniquement question des technologies que nous utilisons. C'est aussi ce que notre pays produit. Nous pouvons atteindre nos cibles en matière climatique en achetant des véhicules électriques du Nevada, des panneaux solaires de la Chine et des biocarburants du Brésil. Nous pourrions atteindre nos cibles en matière climatique et miner notre économie du même coup. Par conséquent, nous devons en réalité faire ces choses-là aussi. Nous devons jouer dans la cour des grands dans l'industrie automobile, dans l'industrie des ressources et dans l'industrie manufacturière afin d'être des chefs de file mondiaux en matière de production à faible teneur en carbone, en production propre et novatrice.
C'est la raison pour laquelle — et je n'en ai pas parlé parce que je n'avais pas assez de temps —, en plus d'un incitatif pour l'achat de véhicules électriques, nous devrions mettre tout autant d'énergie à aider notre secteur automobile à se repositionner afin qu'il puisse fabriquer les véhicules de demain, pas seulement des automobiles, mais des autobus, des trains et ainsi de suite, tout comme il faut produire les biocarburants qui serviront durant la transition. C'est aussi une question de fabrication, pas seulement de consommation.
Les choses se passent bien, mais il ne faut pas ralentir la cadence.
Nous allons maintenant passer à M. Poilievre et entamer une série d'interventions de cinq minutes, même si toutes les interventions sont plus longues que prévu.
Madame O'Leary, quel est le critère pour déterminer le contenu du panier de consommation?
Actuellement, un processus de consultation s'est tenu durant l'hiver entre Statistique Canada et Emploi et Développement social Canada. Les ministères ont obtenu la rétroaction d'un ensemble de...
Je ne veux pas vous interrompre, mais nous avons entendu tout cela de la bouche des représentants qui sont venus nous en parler. Nous connaissons le processus. Personne ne peut nous parler des critères. Connaissez-vous les critères? Sinon...
Ne vous en faites pas, parce que je ne le sais pas, et je suis un ancien ministre d'Emploi et Développement social. Les fonctionnaires ne le savaient pas. Ils nous ont promis de trouver la liste du panier de consommation, et le président m'informe maintenant que nous ne l'avons toujours pas. Personne ne peut nous dire ce qu'il y a dans le panier de consommation ni les critères utilisés pour déterminer ce qui doit s'y trouver. Cela vous préoccupe-t-il d'une façon ou d'une autre?
Il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas, comme le logement. Le logement inclut non seulement des choses comme le loyer et l'hypothèque, mais aussi les coûts de services publics. Je crois que les responsables vont inclure le coût d'Internet en tant que nécessité. Il y a des choses qui ne sont pas incluses, comme la garde d'enfants.
On a quand même l'impression qu'il y a un certain caractère arbitraire quand on pense au contenu définitif du panier. C'est la raison pour laquelle, tandis qu'on examine tout cela, nous voulons faire participer les gens qui ont une expérience vécue de la pauvreté, mais, oui, vous avez raison: le caractère arbitraire de tout cela est embêtant.
Ma préoccupation, c'est... Habituellement, nous disons que la consultation constitue une très bonne chose. Cependant, lorsqu'on détermine ce en quoi devrait consister une mesure objective, une mesure mathématique du seuil de pauvreté, je crois que la subjectivité humaine ne nous aidera pas. Ce serait, vous savez... Les autres mesures de la pauvreté ont toujours été très mathématiques, comme la mesure de faible revenu. C'est très simple: on divise le revenu médian par deux. Si le revenu d'une personne est inférieur à ce revenu-là, on considère qu'elle est à faible revenu. Dans le cas du seuil de faible revenu, on se fie à la part du revenu qu'un Canadien moyen dépense pour les nécessités de la vie, et quiconque dépense 20 % ou plus de ce montant en nécessités de la vie est considéré comme étant en dessous du seuil de la pauvreté. C'est mathématique.
La mesure du panier de consommation est fondée sur un panier de biens et de services constitué de façon subjective. Vous savez, le plus riche des rois du Moyen-Âge aurait vécu dans les conditions les plus somptueuses et il n'aurait pas jugé un téléphone intelligent nécessaire, alors si on dit qu'il faut avoir un téléphone intelligent pour être au-dessus du seuil de la pauvreté, alors nous prenons une décision subjective relativement à quelque chose qui, dans le passé, n'a jamais été considéré comme un facteur pertinent à l'établissement du seuil de pauvreté.
Ma préoccupation au sujet de cette mesure, c'est que nous allons tout simplement laisser beaucoup d'opinions définir le contenu du panier, plutôt qu'adopter une norme mathématique. De quelle façon les gens sont-ils censés savoir ce qu'est la pauvreté lorsque c'est tout simplement un ensemble d'opinions de bureaucrates et de groupes d'intérêts qui déterminent ce que les gens doivent avoir pour ne pas être considérés comme étant pauvres?
Je sais que Statistique Canada a une méthode pour établir les critères. Grâce à ma participation au processus de consultation, je sais que ce n'était pas totalement clair pour les participants non plus. C'est une méthode complexe.
Je crois que l'avantage de la mesure fondée sur le panier de consommation, c'est qu'elle tente d'intégrer des écarts de coûts, parce que le coût de la vie est différent un peu partout au pays, d'une collectivité à l'autre. Jusqu'à l'examen actuel, les territoires n'étaient même pas inclus dans les données de la mesure du panier de consommation, alors c'est un autre problème.
Ce sera difficile de s'assurer que la mesure fondée sur le panier de consommation est une mesure solide et transparente de la pauvreté. C'est le seuil officiel de la pauvreté. Nous avons tendance à nous appuyer beaucoup plus sur la mesure du faible revenu dans nos propres rapports, mais, bien sûr, il n'y a pas une seule mesure qui nous permet d'obtenir toute l'information dont on a besoin.
Nous savons que, dans la stratégie de lutte à la pauvreté, on s'attend à avoir toute une gamme de mesures pour nous fournir de telles données.
Merci de vos commentaires à ce sujet. À l'heure actuelle, c'est un de ces mystères non résolus, et j'espère que nous pourrons résoudre l'énigme à un moment donné, nous tous, ensemble.
Ma question suivante est destinée à l'Association canadienne de caution. Le pont Strandherd-Armstrong a été construit dans ma circonscription. L'entrepreneur général a fait faillite. Une entreprise de cautionnement est entrée en jeu et a payé. De façon générale, les contribuables ont été protégés. Le gouvernement propose maintenant quelque chose qu'il appelle la Banque de l'infrastructure, une entité qui fournirait des garanties de prêt, des actions subordonnées et d'autres mesures pour protéger les investisseurs contre les pertes.
De quelle façon tout cela fonctionnera-t-il? Par exemple, si le pont Strandherd-Armstrong dans ma circonscription avait été protégé par la Banque de l'infrastructure, qui aurait payé les coûts supplémentaires liés à la faillite et aux retards et aux pénalités connexes? Qui aurait payé tout cela, s'il s'était agi d'un risque garanti par le gouvernement?
Vous voulez dire s'il n'y avait pas eu de cautionnement, mais seulement la protection de la banque?
Tout dépend de la façon dont on aurait structuré l'entente, peut-être personne.
La meilleure analogie que je peux faire pour répondre à votre question, c'est que, parfois, plutôt que d'utiliser des cautionnements, on voit des propriétaires demander des lettres de crédit de la banque en guise de garantie. Dans de tels cas, nous constatons que les propriétaires — dans le cas du pont Strandherd-Armstrong, la Ville d'Ottawa — auraient été protégés par la lettre de crédit, mais il n'y aurait pas eu d'argent pour payer les sous-traitants et les fournisseurs. C'est généralement ainsi que les choses se produiraient, parce que la lettre de crédit est favorable aux propriétaires du projet.
Tout dépendant de la structure de financement, je crois que c'est probablement ainsi que les choses se seraient passées.
D'accord. Encore une fois, le temps est écoulé depuis longtemps.
Je dois dire, monsieur Poilievre, au sujet de votre question sur la mesure fondée sur le panier de consommation, que nous avons demandé l'information aux fonctionnaires. Je m'attends encore à ce qu'on l'obtienne, mais, de toute façon, nous accueillerons les fonctionnaires avant l'étude article par article du Comité. Je m'attends à ce que ce soit une question qui soit soulevée, alors ils sont mieux d'être prêts.
Merci aux témoins. Nous avons une excellente discussion ce matin.
Monsieur Kingston, je veux commencer par vous. Je suis heureux de vous revoir. Vous vous rappellerez que nous nous sommes rencontrés — je crois que c'est à Toronto — durant la consultation prébudgétaire, à l'automne. J'ai encore aimé écouter votre exposé ce matin.
J'ai une question liée à votre suggestion concernant un examen complet de la fiscalité. Vous ne serez pas surpris. C'est quelque chose que nous avons entendu à maintes reprises. Pas plus tard qu'hier, en fait, la Chambre de commerce du Canada a présenté un exposé et a demandé la même chose. Je n'étais pas membre du comité des finances lorsque des représentants de la Chambre ont recommandé qu'on fasse une telle chose. J'estime qu'on devrait procéder de cette façon, puisque c'est en 1960 qu'on a procédé au dernier examen complet de la fiscalité... en 1963. Je me trompe peut-être. Nous devons nous pencher là-dessus.
Cependant, je suis un peu perplexe, parce que chaque fois qu'on suggère l'idée d'un examen complet de la fiscalité, il ne se passe rien. Qu'est-ce que cela signifie exactement? Parle-t-on de simplification du code fiscal? Dans l'affirmative, dans quels domaines? Parlons-nous de réduire les impôts? Dans l'affirmative, encore une fois, dans quels domaines?
J'adorerais avoir de l'information à ce sujet, parce que la seule chose qu'on dit, c'est qu'on a besoin d'un examen complet de la fiscalité, mais qu'est-ce que cela sous-entend exactement? Sur quoi faut-il se pencher? Parlons-nous de l'impôt des sociétés? De l'impôt des petites entreprises, de l'impôt sur le revenu des particuliers ou de tout cela? Pour moi, c'est un gros point d'interrogation.
C'est une excellente question, et vous avez raison. On entend constamment les gens réclamer ce genre de chose, mais, lorsqu'on creuse un peu et qu'on demande des détails, on n'obtient pas nécessairement l'information sur ce que serait vraiment l'objectif d'un tel exercice.
Notre point de vue, c'est qu'il faut un examen complet, ce qui signifie qu'il ne faut pas seulement se pencher sur l'impôt des sociétés et pas seulement sur l'impôt des particuliers ou les taxes à la consommation. Il faut tout regarder. Nous n'avons pas jeté un coup d'œil au solde des recettes du gouvernement fédéral depuis le dernier examen dans les années 1960. Taxons-nous les bonnes choses? Les niveaux d'imposition sont-ils adéquats pour les entreprises comparativement aux particuliers? C'est la première chose. Il faut absolument que ce soit un examen complet.
Ensuite, l'objectif doit être la simplification. J'ai parlé récemment à un fonctionnaire des finances à la retraite qui avait travaillé pour la direction générale de l'impôt. Il ne pouvait plus faire sa déclaration d'impôt personnelle. C'est préoccupant. Si un expert fiscal ne peut pas faire lui-même ses impôts, je crois qu'il y a un problème au sein du système.
Il faut simplifier les choses et il faut trouver des façons de faire en sorte qu'il soit plus facile pour les Canadiens, pour les sociétés, de présenter leur déclaration d'impôt, et c'est la même chose pour le processus de vérification. Il y a beaucoup de travail à faire à cet égard. Certains pays ont beaucoup d'avance sur nous en ce qui a trait à la numérisation du système fiscal. Ce doit être une composante importante de l'exercice.
Enfin, il serait important de regarder les dépenses fiscales et de déterminer lesquelles atteignent vraiment les objectifs escomptés. La chose que je soulève toujours, c'est la déduction pour les petites entreprises. C'est l'un des crédits d'impôt les plus dispendieux du système. Une quantité de données probantes laisse entendre que ce n'est pas une façon efficiente de faire ce qu'on tente de faire, soit de soutenir les petites entreprises. Ce n'est qu'un exemple. Il faut regarder chaque crédit d'impôt et déterminer s'il est nécessaire.
Je comprends que je vous place dans une position quelque peu injuste, car il s'agit d'une question cruciale, et il y a un très grand nombre d'intervenants qui auraient une opinion quant à ce sur quoi devrait porter un examen fiscal exhaustif. C'est bien que cela soit dans le compte rendu. En fait, je me trompe peut-être, monsieur le président, mais c'est peut-être la première fois que nous entendons un témoin se prononcer sur la nature de l'examen fiscal exhaustif dans le cadre de l'examen de la Loi d'exécution du budget, ou peut-être même cette année. Merci beaucoup.
Puis-je dire quelque chose très rapidement?
J'allais justement m'adresser à vous.
C'est probablement différent. Je ne vais pas anticiper votre question.
Je suis d'accord avec M. Kingston. Nous devrions nous pencher également sur ce que nous imposons. L'une des choses qu'il ne faut pas oublier, c'est que si on regarde les autres pays de l'OCDE, le Canada se classe avant-dernier en ce qui a trait à la taxe sur la pollution et les déchets. La majorité des autres pays de l'OCDE ont commencé à adapter leur système d'imposition et à diversifier ce qu'ils imposent. Si vous imposez le revenu... vous avez un effet dissuasif sur les choses que vous imposez. Vous découragez le travail. Vous découragez l'investissement. Nous ne voulons pas avoir un effet dissuasif sur ces choses.
Si vous imposez la pollution et les déchets, vous rendez la pollution et les déchets moins attrayants. Nous voulons décourager ce genre de choses. Nous devrions également regarder ce que font les autres pays de l'OCDE, mais faisons-le d'une manière fiscalement neutre, afin que nous puissions éliminer d'autres taxes tandis que nous ajoutons celle-là. Nous ne sommes pas en train d'augmenter le fardeau fiscal net. Nous ne faisons que nous tourner vers les choses que nous voulons décourager.
Je comprends cela. Malheureusement, nous avons eu, et il semble que ce soit toujours le cas, certains partis et députés qui nient l'existence des changements climatiques et du réchauffement de la planète et des effets des activités humaines; c'est pourquoi nous sommes quelque peu en retard en ce qui a trait à l'établissement d'un prix pour la pollution. Le gouvernement au pouvoir s'est assuré que nous empruntions la bonne voie.
Monsieur Elgie, j'aimerais aborder avec vous une question qui concerne l'enjeu que vous venez tout juste de soulever, mais qui est quelque peu différente. Hier, nous avons entendu le témoignage de Dale Marshall de Protection environnementale du Canada. Il a évoqué l'idée que le Canada légifère concernant l'achat de voitures électriques, de sorte que, d'ici une certaine année — disons 2025, comme il a été suggéré — 25 % des voitures vendues par les fabricants d'automobiles soient des voitures électriques. Je lui ai demandé de me donner des exemples d'autres pays qui ont fait cela, et il a cité, entre autres, la Norvège.
Je suis très ouvert d'esprit à cet égard. Je ne connais pas beaucoup cet enjeu, mais vous, oui. Vous concentrez vos activités sur l'environnement. Est-ce faisable? Est-ce réaliste? Devrions-nous avoir cette discussion au Canada?
C'est une bonne question. Le monde est en train d'effectuer une transition vers les véhicules exempts de combustibles fossiles. La question qui se pose pour nous est la suivante: allons-nous prendre les devants ou tarder à adopter cette pratique?
Il y a probablement beaucoup de choses que vous pourriez faire pour favoriser cette transition. Établir des normes d'efficience en matière de carburant pour véhicules en fait partie. Cela pourrait vous encourager à changer toute votre flotte de véhicules pour des véhicules moins polluants et plus efficients. C'est réellement la solution la plus facile. Nous devrions assurément faire cela.
Tandis que les États-Unis assouplissent leurs normes, nous devrions suivre le rythme de la Californie. Tant que vous suivez le mouvement d'une partie assez importante de l'économie nord-américaine, le marché fournira.
Je ne veux pas vous interrompre. Seulement, nous avons des restrictions de temps.
Une telle proposition peut-elle avoir des conséquences imprévues?
Pour ce qui est des bonnes conséquences imprévues, nous aurons des véhicules plus propres, moins d'enfants asthmatiques et moins de gens qui se retrouvent dans les hôpitaux à cause de l'air pollué, et nous réduirons nos émissions de gaz à effet de serre. Ce sont les bonnes conséquences.
Ce dont vous devez vous inquiéter, c'est d'avoir suffisamment de demandes sur le marché et de suivre le mouvement des gros joueurs. Si vous suivez le mouvement de la Californie et de certains États du Nord-Est, vous avez suffisamment de demandes sur le marché principal pour que les fabricants produisent la quantité de véhicules dont vous avez besoin.
Supposons que c'est la même chose avec les voitures électriques. Si vous voulez avoir une norme équivalant à un certain pourcentage, ne faites pas cavalier seul. Assurez-vous de suivre une assez grande partie du marché nord-américain, ce qui signifie probablement la Californie et les États du Nord-Est.
L'autre chose dont il faut réellement se préoccuper, comme je l'ai dit plus tôt, c'est que nous fabriquons beaucoup de ces voitures également, n'est-ce pas? Nous devons penser à déplacer une grande part de la chaîne de valeur du côté de la production au Canada afin de fabriquer non seulement des voitures électriques, mais aussi des camions et des moteurs efficients sur le plan énergétique. Il y a beaucoup de sociétés au Canada, comme Westport Innovations à Vancouver, qui font partie de cette chaîne propre et novatrice de production de véhicules de l'avenir.
Le lien qui existe entre les deux se résume en partie par le fait que, lorsque vos sociétés pensent à l'endroit où elles vont situer la production, leurs capacités de recherche et de développement, il s'agit d'un avantage si vous utilisez les produits qu'elles fabriquent.
À l'heure actuelle, nous avons tendance à fabriquer les véhicules les plus polluants. Ce n'est probablement pas une bonne chose. Nous devrions concentrer tout notre secteur de la fabrication automobile sur les voitures de l'avenir. C'est ce que font les sociétés comme GM, et si nous manquons le bateau, comme c'est le cas à Oshawa, nous serons pénalisés.
Nous allons céder la parole à M. Richards, puis à Mme Bendayan.
Mes questions s'adresseront aux Professionnels hypothécaires du Canada. Monsieur Taylor, monsieur Wolfe, vous pouvez décider qui d'entre vous répondra.
J'ai dû sortir pour assister brièvement à une autre réunion, donc je m'excuse à l'avance si je répète certaines questions qui vous ont déjà été posées. Il ne fait aucun doute que mon collègue M. Kmiec a posé des questions. J'en suis plutôt certain. J'espère que je ne répète pas les mêmes choses, car il n'a jamais fait cela auparavant; n'est-ce pas, monsieur le président?
J'aimerais poser une question au sujet du programme de prêts hypothécaires avec participation à la mise de fonds du gouvernement. Nous attendons de connaître tous les détails, tout comme vous, j'en suis certain, afin de voir à quoi ressemblera le programme. J'aimerais savoir si vous avez eu la même pensée que moi au départ, et si oui, pourquoi.
À titre de contexte, j'étais dans le secteur immobilier avant d'être en politique et j'ai rencontré beaucoup d'acheteurs d'une première propriété. D'après ce que j'entends depuis ce temps, il ne semble pas y avoir eu beaucoup de changements; le plus difficile pour bien des acheteurs d'une première maison n'est pas d'effectuer les paiements hypothécaires en soi, mais bien d'économiser pour la mise de fonds. Bien sûr, lorsque les loyers continuent de grimper, entre autres, il est beaucoup plus difficile de réussir à le faire.
Je ne vois pas en quoi le régime règle le plus gros problème auquel font face les acheteurs d'une première propriété, soit amasser la mise de fonds. Êtes-vous d'accord avec moi, et si oui, pourquoi?
En fait, nous réalisons un sondage auprès des consommateurs deux fois par année, et la majorité des gens qui achètent des maisons affirment qu'il faut de plus en plus de temps pour amasser cette mise de fonds. Je pense que le marché immobilier va très bien depuis un certain nombre d'années. Je ne pense pas que quiconque puisse dire le contraire. On a mis en œuvre un très grand nombre de mesures depuis 2007 qui limitent grandement l'accès aux emprunts et, en toute honnêteté, il est approprié de le faire.
Pendant deux ans, sans mise de fonds, vous pouviez obtenir un amortissement de 40 ans. Nous sommes assurément en train d'établir des catégories à cet égard, mais comme la valeur des propriétés est à la hausse et qu'il faut maintenant amasser de plus grandes mises de fonds — et vu les restrictions prévues dans la ligne directrice B-20 et ainsi de suite —, les gens devront économiser plus longtemps pour accéder à une propriété, simplement en raison du rendement du marché.
Comme nous l'avons dit dans notre déclaration liminaire, le programme actuel, comme il a été annoncé — vous avez raison de dire qu'il manque encore beaucoup de détails —, ne fera pas en sorte que les acheteurs éventuels deviennent maintenant admissibles. Si vous étiez admissible par le passé, vous seriez admissible au programme, et si vous êtes admissible au programme, c'est que vous étiez admissible par le passé.
Cela m'amène à mes deux autres questions.
La première concerne le problème que j'ai soulevé dans ma question initiale. Il est possible que cette politique complique en fait ce problème. Lorsque nous parlons de nouvelles constructions, la participation du gouvernement s'élèverait à 10 %. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais si j'étais un constructeur, je regarderais la situation et je me dirais que cela pourrait être amusant, et peut-être que les prix grimperaient un peu par la suite. Se peut-il que la politique complique le problème? Je pense qu'un constructeur regarderait la situation et se dirait que, si le gouvernement veut investir un petit montant, peut-être que les prix peuvent grimper un peu. Pensez-vous que c'est une possibilité?
En fait, je ne pense pas. Non.
M. Siddall a fait un certain nombre de déclarations au sujet du programme. Il est précisément conçu pour ne pas jeter d'huile sur le feu.
Le programme est assez strict, de sorte que les gens qui y sont admissibles peuvent emprunter moins d'argent qu'il aurait été autrement possible.
C'est un programme très circonscrit. Il permet au gouvernement d'affirmer qu'il appuie la construction, même si je ne suis pas réellement convaincu que le taux de participation au programme sera assez important pour favoriser cela.
Oui, si la participation...
Je pense qu'il est censé créer de l'emploi dans l'industrie de la construction plutôt que de majorer la valeur des maisons, car les restrictions visant les multiplicateurs de revenus maintiennent le niveau d'activité à la baisse, je dirais.
Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, monsieur Wolfe.
Vous êtes convaincu que, si le taux de participation n'est pas important, le programme n'aura pas l'effet escompté. Est-ce ce que j'entends?
Oui. Je ne pense pas qu'il sera aussi florissant que prévu.
M. Wolfe a un point.
Vous aurez une autre occasion de parler après sa réponse. Nous avons beaucoup de temps aujourd'hui.
Je pense qu'il est possible que le programme dissuade les propriétaires d'investir dans leurs propriétés. Si le gouvernement partage les gains de cette propriété, mais pas le coût des rénovations ou de l'aménagement paysager, cela pourrait avoir un effet d'entraînement.
L'autre aspect qui me préoccupe, et je veux savoir ce que vous en pensez, c'est la proportion du capital qui appartient au gouvernement. Je sais que cela est difficile d'imaginer dans la majorité des marchés au Canada à l'heure actuelle, mais il est possible que le prix des maisons baisse. Nous ne connaissons pas les détails, mais si cela devait se produire de sorte que les contribuables soient exposés à certains risques, est-ce que la part de capital du gouvernement serait revue à la baisse également? On peut supposer que ce serait probablement le cas.
Comme vous avez déjà dit que vous ne pensez pas qu'il y ait une participation importante, y a-t-il plus de risque potentiel pour les contribuables que d'avantage potentiel pour quiconque?
Je pourrais probablement obtenir une réponse bien plus technique de l'un des assureurs qui appartiennent à notre association, mais, à première vue, j'affirmerais que je ne pense pas qu'il y ait vraiment un risque supplémentaire. Comme l'hypothèque était déjà assurée, advenant un ralentissement de l'économie et un manquement à l'obligation de rembourser, des obligations seraient déjà imposées aux contribuables.
Concernant la possibilité de dépréciation régionale, je pense que l'environnement réglementaire actuel sur le marché hypothécaire est tel qu'il a causé un effritement assez important de la valeur nette sur pas mal de marchés. Ce n'est pas difficile à imaginer. Je viens tout juste de revenir de Regina, et l'activité y est considérablement réduite.
Si nous ne tentons pas de corriger les mesures contraignantes qui existent sur le marché, nous créerons un peu une prophétie autoréalisatrice qui entraînera une chute des prix, et cela pourrait poser problème. Il faut vraiment que nous envisagions d'établir un équilibre au moyen du test de résistance actuel afin de nous assurer de ne pas restreindre continuellement l'accès à la propriété. Je sais que les critiques affirment que nous tentons de jeter de l'huile sur le feu. Ce n'est vraiment pas le cas. Nous voulons seulement arrêter de verser autant d'eau dessus.
Nous allons devoir nous arrêter là. Nous sommes habituellement à court de temps parce que nous disposons d'une heure et demie par groupe de témoins. Aujourd'hui, nous en avons deux. Nous nous en tirons bien.
Messieurs Ainley et Côté, vous n'êtes encore intervenus dans aucune des séries de questions. Si vous voulez prendre la parole et faire valoir un point, levez la main.
Madame Bendayan, la parole est à vous.
Je voulais justement poser quelques questions à M. Ainley, et je le ferai en anglais.
J'ai été très intéressée par les recommandations particulières que vous avez formulées. Je veux vous donner une occasion de nous en dire un peu plus sur la troisième.
Les partenariats publics-privés fonctionnent très bien au Québec et à Montréal. Je souhaiterais en entendre un peu plus au sujet des recommandations de modifications que vous proposez en ce qui a trait aux PPP.
M. Matt Ainley:
Les PPP sont un type de contrat légèrement différent. Il existe en fait une entente de projet entre l'entité du partenariat public-privé, qui ne possède aucun actif, et le propriétaire lui-même. Dans ce cas, il pourrait s'agir, par exemple, de Construction de Défense. Cette entité conclut ensuite des marchés avec l'entrepreneur général.
Le libellé actuel de la loi sur le paiement rapide ne reconnaît pas cette relation. Il suscite des préoccupations chez les bailleurs de fonds, car ils ne peuvent pas voir directement le système de paiement comme ce serait le cas sous le régime d'une loi traditionnelle ne prévoyant pas un paiement rapide.
La réponse simple est qu'ils pensent que leur sécurité est à risque. L'Ontario a changé la définition qui figure à l'intérieur des contrats de PPP — l'entente de projet — afin que la première partie du paiement rapide aille à l'entrepreneur général.
Ce n'est pas un long libellé. Il s'agit d'environ cinq ou six dispositions, mais elles fonctionneraient très bien à l'intérieur du projet de loi. C'est prouvé, et, en Ontario, on a tenu beaucoup de débats passionnés quand le projet de loi 142 a été adopté. De fait, les bailleurs de fonds refusaient de participer. Le Procureur général et les rédacteurs ont tenu une importante rencontre afin de disséquer l'accord dans une entente de PPP. Une fois que tout le monde a compris quels étaient les problèmes, les réponses sont ressorties assez rapidement, puis ont été intégrées dans le libellé final du projet de loi, qui est maintenant en vigueur.
Vous avez également mentionné, en ce qui concerne votre deuxième recommandation, qu'environ au moins la moitié des différends sont liés à un défaut de payer un ordre de modification.
À votre avis, ce problème serait-il atténué, du moins en partie, par votre première recommandation relative aux modifications apportées à la facturation?
En fait, il y a deux volets distincts. Celui que vous venez tout juste de mentionner, votre deuxième élément, c'est qu'il est normal que les factures soient négociées tous les mois. Un entrepreneur général reçoit de 20 à 30 factures par mois de ses sous-traitants. Ils négocient un peu. Ensuite, c'est intégré dans la facture qui est envoyée au propriétaire. Voilà à quelle facture je fais allusion.
Il s'agit de la facture qui arrive une fois par mois. Il est normal que l'entrepreneur général et le propriétaire la négocient, habituellement par l'entreprise de l'architecte ou de l'ingénieur. En Ontario et dans les autres provinces qui ont adopté ce type de loi, on a permis à cette négociation d'avoir lieu. Votre dernière question est liée à votre première, si on veut.
Ces négociations portent-elles leurs fruits?
Oui, parce qu'elles préviennent les arbitrages inutiles. Il s'agit d'un outil opérationnel. Le but du projet de loi est de tenter d'éliminer des problèmes. Il s'agit de tenter de stimuler un changement culturel et comportemental et d'amener les gens à composer avec les problèmes à mesure qu'ils surviennent et à les régler immédiatement.
Concernant votre première question sur les modifications, tous les projets font l'objet de modifications. C'est normal. Les propriétaires changent d'idée, ou des situations imprévues surviennent, et ce genre de choses. Les entrepreneurs ont des problèmes. Des modifications sont apportées. Habituellement, ce qui arrive — il s'agit en quelque sorte d'un vieux problème... les adaptations prennent habituellement du temps à venir. Tous les contrats que l'on signe comme entrepreneur général ou sous-traitant précisent qu'on n'est pas censé apporter de modifications sans avoir obtenu un ordre de modification signé. Personne ne le fait. Ce n'est pas bien, mais c'est simplement la norme culturelle, parce qu'on veut apporter les modifications pour que la mise en œuvre du projet se poursuive. On souhaite que les soumissions relatives au coût de cette modification soient traitées en temps opportun, de même que l'examen et l'éventuel ordre de modification, lequel modifie le contrat. Ensuite, on paye.
Si vous regardez l'arriéré et les raisons pour lesquelles nous nous penchons sur le paiement rapide aujourd'hui, plus de la moitié des cas — et 50 % est en fait un chiffre prudent à cet égard; selon nos statistiques, il s'agirait plutôt d'une proportion allant de 60 à 65 % des problèmes associés au paiement rapide — sont le résultat direct du traitement lent des modifications apportées à un projet. Souvent, le propriétaire les reporte jusqu'à la fin du travail, ce qui pousse effectivement l'entrepreneur général et ses sous-traitants à financer le travail nécessaire aux modifications pour le propriétaire. C'est quelque chose contre quoi l'industrie lutte.
J'ai deux autres questions à poser, mais j'aurai également une autre intervention.
Allez-y avec votre deuxième question, puis il y en aura deux autres.
Ma question s'adresse à Mme O'Leary.
J'ai remarqué que, dans votre réponse aux questions et dans le témoignage que vous avez présenté plus tôt, de même que dans le mémoire que vous avez soumis avec vos recommandations, de façon générale, même si vous avez plusieurs recommandations à faire, vous ne cherchez pas à modifier ou à changer quoi que ce soit en ce qui a trait à la politique qui sous-tend la Stratégie canadienne de réduction de la pauvreté. Est-ce exact?
Oui, c'est exact. Nous avons demandé tous les éléments — les cibles et les échéanciers — qui sont inclus dans le projet de loi et la stratégie, jusqu'ici. Il s'agit non pas tant d'un seuil officiel de la pauvreté, mais certainement d'un besoin d'apporter des précisions relatives aux taux de pauvreté ainsi que pour le conseil consultatif. Ce sont tous des éléments que nous souhaitions voir faire partie du projet de loi aux fins de la stratégie.
Relativement à la politique qui sous-tend les mesures que le gouvernement a prévues dans le budget, utilisons l'exemple de l'Allocation canadienne pour enfants. À votre avis, est-ce quelque chose qui fonctionne? Votre organisation n'a-t-elle formulé aucune recommandation particulière en ce qui a trait à l'ACE?
Je pense que l'ACE est un exemple de programme qui est efficace. Selon moi, nous n'en avons pas encore tiré pleinement les bénéfices. Certaines de mes données préliminaires ont été tirées de l'Enquête canadienne sur le revenu. Il semble y avoir eu des conséquences positives du point de vue de la réduction des taux de pauvreté chez les personnes qui sont admissibles à ce programme. Il s'agit d'une bonne chose. C'est un aspect de ce que nous voudrions voir sous la forme d'un éventail complet de programmes liés à la stratégie de réduction de la pauvreté. Je pense que, ce dont nous disposons pour l'instant, c'est un ensemble de programmes qui ont été placés sous l'égide d'une stratégie, mais il ne s'agit pas tellement d'une stratégie. De bons programmes sont en place sous cette égide. Nous demandons l'adoption d'une approche stratégique permettant d'établir la façon dont les cibles seront atteintes, article par article, dans le cadre d'un éventail complet de programmes, ainsi que davantage de fonds, car la stratégie, en soi, n'a reçu aucun financement.
Nous allons passer à M. Dusseault, et, ensuite, si quelqu'un par là-bas a une question... et M. Blaney conclura.
J'aimerais revenir sur le débat à propos des subventions aux énergies fossiles. Je crois que M. Elgie en a parlé.
La plupart des Canadiens aimeraient voir des mesures fiscales incitatives ou des subventions destinées aux entreprises qui en ont réellement besoin, à celles qui peuvent apporter leur contribution, mais qui ne sont pas capables de le faire sans soutien.
Récemment, Loblaw a reçu une subvention afin d'effectuer un changement au sein de la compagnie et d'améliorer son bilan énergétique en achetant de nouveaux réfrigérateurs. Toutefois, la plupart des Canadiens se demandent si Loblaw avait vraiment besoin de 12 millions de dollars. La compagnie n'avait-elle pas suffisamment d'argent pour assumer elle-même cette dépense? C'est une dépense louable, mais je pense que les Canadiens s'attendent à ce qu'on mette l'accent sur les gens qui en ont vraiment besoin.
Selon vous, en général, est-ce que l'industrie des énergies fossiles, particulièrement l'industrie du pétrole, a besoin de l'investissement des contribuables canadiens pour faire des changements afin d'améliorer son bilan énergétique? Ces entreprises ne sont-elles pas capables d'améliorer d'elles-mêmes leur bilan énergétique en s'adaptant aux règlements sévères mis en place par le gouvernement en ce qui a trait aux émissions de gaz à effet de serre? Elles ont l'obligation de s'y conformer. Ce n'est pas aux contribuables de subventionner ce genre de changement de pratiques, bien que ce changement soit louable.
J'essaie juste de comprendre votre position relativement à la question de bien destiner les subventions à ceux qui en ont réellement besoin.
C'est une bonne question. Je pense avoir pas mal tout compris; je n'avais pas de dispositif de traduction.
Je dirais deux ou trois choses. La première, c'est que nous offrons tout le temps des incitatifs aux entreprises pour qu'elles adoptent de nouvelles technologies. La déduction pour amortissement accéléré, par exemple, est un incitatif pour les entreprises. Nous en avons offert à l'industrie des sables bitumineux pendant des années pour l'adoption de nouvelles technologies au moyen de cette déduction. Nous le faisons pour l'industrie minière. Le gouvernement choisit très souvent des entreprises ou des technologies particulières à l'égard desquelles il estime qu'un incitatif est une bonne idée pour encourager certains types de production ou de technologie.
J'affirmerais que, si votre but est d'encourager l'adoption de technologies à faible émission de carbone et l'investissement dans ces technologies, vous avez trois choix. Vous pouvez créer une réglementation, imposer une taxe ou offrir un incitatif. Voilà les trois outils dont vous disposez, en tant que gouvernement.
Si vous décidiez de fixer le prix du carbone très, très haut, vous n'auriez probablement pas besoin d'incitatif, car les gens auraient tout l'incitatif dont ils ont besoin, mais il y aurait beaucoup de... Ce n'est probablement pas une bonne idée que de fixer ce prix élevé aussi rapidement. Ce que le gouvernement est en train de faire, soit commencer à un prix relativement peu élevé et l'augmenter graduellement, comme l'a fait la Colombie-Britannique, est vraiment un moyen classique d'instaurer une taxe sur le carbone.
Je dirais que oui. Toutefois, il faut faire très attention. Les questions qu'il faut poser sont les suivantes: pouvez-vous montrer qu'il s'agit d'un type de technologie pour laquelle une analyse de rentabilisation n'a pas déjà été effectuée afin que la société l'adopte par elle-même? A-t-on vraiment besoin d'un incitatif gouvernemental pour encourager l'adoption de cette technologie? Soyez rigoureux à ce sujet.
Dans ce cas-ci, oui, les fluides frigorigènes sont une énorme source d'émissions de gaz à effet de serre. Ces types de technologies sont vraiment à la fine pointe. Leur adoption ne fait que commencer, et, si vous voulez encourager le plus grand employeur au pays à être l'un des premiers à l'adopter, cela encouragera le fabricant de cette technologie au Canada et créera un exemple qui en encouragerait d'autres à le faire.
Je ne peux rien dire au sujet du montant de l'incitatif. Je n'en ai pas étudié l'aspect économique qui me permettrait de savoir si les fabricants touchent la bonne somme, mais, oui, l'offre d'incitatifs ciblés lorsqu'il s'agit d'une nouvelle technologie propre et prometteuse et qu'aucune analyse de marché n'a encore... C'est exactement la même chose que l'incitatif pour les véhicules électriques. De la même manière que nous offrons aussi aux consommateurs et entreprises un incitatif à l'adoption de véhicules électriques, nous offrons aux entreprises un incitatif à l'adoption de fluides frigorigènes à faible émission de carbone.
Toutefois, cela ne devrait pas être une stratégie permanente. C'est une stratégie limitée dans le temps. Lorsqu'une nouvelle technologie arrive sur un marché, les coûts diminuent, comme nous l'avons observé dans le cas des ordinateurs et de la technologie des communications numériques, au cours des 20 dernières années.
D'accord. Nous allons devoir nous arrêter là.
M. Fragiskatos est le prochain intervenant, puis nous passerons à M. Blainey.
Monsieur Taylor, avant le test de résistance, 20 % des titulaires d'hypothèques détenaient des prêts qui dépassaient de quatre fois et demie leur revenu annuel. Ce sont des données de la Banque du Canada. C'était à une époque où nous observions — et nous continuons de l'observer, mais plus particulièrement à ce moment-là — des taux d'intérêt historiquement peu élevés. La plupart des gens, si ce n'est tout le monde, qui étudient ces questions conviendraient du fait que ces chiffres ne sont pas soutenables. Après le test de résistance, ce chiffre est passé à 6 %, une situation beaucoup plus soutenable, selon moi, et je pense que vous en conviendriez.
Qu'avez-vous à leur dire? Toutes ces données proviennent de la Banque du Canada, qui a conseillé qu'un test de résistance soit mis en place. Nous avons accueilli le gouverneur de la Banque du Canada, Stephen Poloz, qui est maintenant beaucoup plus confiant à l'égard de la situation actuelle et qui s'inquiète bien moins au sujet de la dette des ménages qui menait le Canada vers une crise économique.
Comment réagissez-vous à ces chiffres et à ce récit?
Je me suis retrouvé, au cours des deux ou trois dernières séances, à poser des questions aux témoins à ce sujet. Ce n'est pas pour vous provoquer. Je souhaite sincèrement connaître votre point de vue à ce sujet.
Je comprends. C'est presque exactement la même conversation que celle que nous avons tenue près d'une centaine de fois, honnêtement, et M. Sorbara et moi en avons débattu presque ad nauseam.
Nous ne sommes aucunement préoccupés, ou bien — devrais-je dire — nous ne sommes pas contre le test de résistance. Nous ne l'avons jamais été. Dès que le premier de ces tests a été instauré uniquement du côté assuré du marché, notre association recommandait qu'il soit appliqué à l'espace non assuré également, mais à un degré réduit, afin que nous n'ayons pas la même incidence sur l'activité et l'effritement des marchés, là où l'économie ne tournait pas déjà à plein régime.
Il y a une histoire assez facile à raconter. Comme il était plus facile d'être accepté pour une hypothèque non assurée que pour une hypothèque assurée, pendant une certaine période, plus de gens ont trouvé moyen, miraculeusement, d'obtenir une mise de fonds de 20 %. Cela a fait augmenter le ratio prêt-valeur des activités non assurées des banques, alors, bien entendu, il devait également y avoir une contrepartie pour tenir compte de ce profil de risque.
Cependant, ce que nous avons observé, sur le marché, c'est qu'on a exagéré le refroidissement attendu du marché ou la réduction de ces ratios dette-revenu qui préoccupent tant le public. Nous sommes entièrement favorables au fait de rendre le marché plus sécuritaire. Les bailleurs de fonds et les assureurs sont nos membres. Nous voulons nous assurer que le système est pleinement capitalisé et financé, mais nous voulons veiller à ne pas avoir une incidence disproportionnée sur les gens qui sont au bas de l'échelle économique en appliquant une réduction de 20 % du pouvoir d'emprunt. Si le test de résistance avait été instauré et prévoyait quelque chose comme 75 points de bas, notre environnement de souscription aurait tout de même été bien plus prudent qu'auparavant, sans qu'on connaisse nécessairement la même réduction du taux d'activité, laquelle a pu être assez dramatique.
Je voulais vous poser une dernière question rapide sur un sujet connexe, mais distinct.
Vous avez parlé de la proposition de prêt hypothécaire avec participation à la mise de fonds qu'a faite le gouvernement dans le budget de 2019. Vous aviez affirmé que les personnes qui pourront profiter de l'initiative auraient été en mesure d'obtenir un prêt hypothécaire de toute manière, mais quel aurait été le taux d'intérêt, en moyenne, pour les personnes appartenant à cette catégorie? Auriez-vous un chiffre? Vous êtes-vous penché sur cette question?
Je vais laisser mon ami banquier ici présent répondre à la question.
Nous n'observons aucun changement de taux dans le cas d'une personne qui profiterait de ce programme ou d'une autre qui n'en profiterait pas. Selon nos observations, les personnes qui le font n'obtiennent aucun taux avantageux. Je pourrais dire que les taux d'intérêt actuels, dans notre environnement, sur un prêt hypothécaire assuré de cinq ans s'établiraient à 3,04 %. Il s'agit d'un taux actuel qui est accessible sur le marché.
Eh bien, sans analyse approfondie, cela n'y répond pas complètement, parce qu'il s'agit d'une lacune. Je m'inquiète simplement de la possibilité que beaucoup de ces gens soient aux prises avec des taux d'intérêt très élevés et qu'il soit très difficile pour eux d'effectuer les paiements.
Je ne suis pas certain d'être d'accord.
Je ne fais que le proposer. Je ne dispose pas de ces données probantes. Je soulevais la question afin de vous demander si vous aviez effectué une analyse à cet égard.
Il n'y a pas tellement d'analyses à faire là-dessus. Comme l'hypothèque sera assurée, vous obtiendrez probablement le meilleur taux offert sur le marché. De fait, si votre mise de fonds est inférieure à 20 % du prix d'achat, parce que l'hypothèque en question est assurée, en fait, vous avez généralement droit à un meilleur taux d'intérêt que si votre mise de fonds était supérieure à 20 % aujourd'hui.
D'accord, nous allons devoir en rester là.
Nous vous cédons la parole, monsieur Blaney, puis nous devrons clore la séance. Vous disposez de quatre minutes.
Je suis content de remplacer M. Tom Kmiec.
Puis-je vous rappeler qu'il a travaillé pour moi à un certain moment? Même si je siège ici depuis un bon moment, cela fait au moins dix ans de moins de vous.
Je n'ai pas pu entendre vos témoignages. Par contre, j'aimerais clarifier quelque chose au sujet d'une réponse que vous avez donnée à M. Dusseault.
Les libéraux avaient une mesure phare dans leur budget: c'était la fameuse mesure incitative à l'achat d'une première propriété.
Monsieur Taylor, vous m'avez fait tomber de ma chaise lorsque vous avez dit que cette mesure ne semblait pas avoir un effet aussi miraculeux qu'on nous le promettait.
La mesure est décrite de la manière suivante: « Afin d'aider un plus grand nombre de familles à trouver un logement abordable aujourd'hui, le budget de 2019 offre un nouveau soutien ciblé pour les acheteurs d'une première habitation [...] »
Ma première question est la suivante: cette mesure prévue dans le budget fera-t-elle augmenter le nombre de familles qui seront capables d'accéder à la propriété?
Nous ne le pensons pas, non...
... parce que les critères d'admissibilité sont effectivement les mêmes.
J'ai écouté la question posée par M. Fragiskatos, mais j'appellerais cela de fausses nouvelles. Le budget indique que nous voulons laisser de nouvelles familles obtenir une nouvelle maison, mais, ce que vous me dites — vous êtes un expert, un professionnel; vous travaillez pour Professionnels hypothécaires du Canada —, c'est qu'il n'y a aucun avantage. Le seul effet de cette mesure sera pour la personne qui est déjà admissible. Eh bien, cette personne obtiendra cet avantage aux dépens de tous les Canadiens, mais elle est déjà admissible. Honnêtement, je suis déçu du budget. J'étais disposé à voter contre, et, maintenant, j'ai une raison de plus.
Je suis également déçu puisque l'accès à la propriété est un problème majeur pour les prochaines générations. Comme on le sait, le gouvernement libéral vient de nous endetter de 20 milliards de dollars. Ce sont les prochaines générations qui devront payer.
Une façon de bâtir son capital, c'est d'être propriétaire d'une maison. Tantôt, vous avez justement parlé de tests de tension en ce qui concerne les hypothèques. Les libéraux ont réduit l'accès à la propriété en mettant des critères plus sévères. Je suis un peu déçu, parce que l'accès à la propriété est important.
En plus, vous avez dit que cette mesure avait des effets négatifs. Vous avez parlé de la revente et du fait que les gens n'auraient peut-être pas le goût de réinvestir.
J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet, monsieur Wolfe, s'il me reste un peu de temps.
Mon commentaire au sujet de l'investissement ou du réinvestissement dans une propriété est lié au fait que le gouvernement aurait une part du capital si on voulait effectuer un refinancement, ajouter un appartement au sous-sol ou aménager une partie du terrain. On ne sait pas si ces investissements dans la propriété seraient partagés avec le gouvernement dans le cadre du programme de participation à la mise de fonds. Quand nous connaîtrons ces détails, nous serons mieux en mesure d'en parler, mais il s'agit de l'une de nos préoccupations.
C'est une préoccupation que j'ai aussi, parce que nous voulons conserver la valeur de notre parc immobilier et des actifs canadiens.
Vous me dites que cette mesure n'incite pas un nouveau propriétaire à investir pour maintenir ou faire accroître la valeur de sa propriété. Cela ne me semble pas être une mesure vraiment brillante. En plus, je reviens sur le fait que cela va dans le sens contraire de ce qui était souhaité.
Je pensais que vous m'aviez dit que j'avais terminé.
Pierre voulait intervenir pour poser une question, mais nous n'avons pas de temps pour lui non plus.
Nous allons conclure, mais je rappelle aux membres du Comité que la date limite pour les amendements est le 22 mai, à 17 heures.
À titre d'information à l'intention du Comité, et simplement pour que les gens soient au courant, le lundi 27 mai, nous commencerons à 11 heures et poursuivrons jusqu'à 18 heures. Le mardi, nous commencerons à 8 h 45 et poursuivrons jusqu'à 21 heures. C'est simplement pour que les gens le sachent.
Je vous remercie de vos exposés et du débat que vous avez tenu sur les questions. La séance a été très instructive.