Source: https://www.familienrecht-heute.de/forum/thread/3459-das-angeh%C3%B6rigen-entlastungsgesetz-aus-der-sicht-von-ra-hau%C3%9F/?pageNo=4
Timestamp: 2020-05-26 23:48:15
Document Index: 248482851

Matched Legal Cases: ['§ 94', '§ 94', '§ 1606', '§ 1607', '§ 94', '§ 94', '§ 1606', '§117', '§ 117', '§ 117', '§ 117', '§ 43', '§ 94', '§ 117', '§ 117', '§ 117', '§ 39', '§ 21', '§ 94', '§ 117', '§ 117', '§ 117', '§ 117', 'BGH', 'BGH', '§ 117', 'BGH', '§ 43', '§ 117', '§ 43', '§ 43', '§ 117', '§ 94', '§ 1601', '§ 1606', '§ 94', '§ 117', '§ 117', 'BGH', '§ 94', '§ 117', '§ 1606', 'BGH', '§ 94', '§ 94', '§ 43', '§ 43']

das Angehörigen-Entlastungsgesetz aus der Sicht von RA Hauß - Seite 4 - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
Ich hab mir jetzt noch mal § 94 SGB XII (1a) durchgelesen:
Hier mein Verständnis von der ganzen Sache:
Im § 94 SGB XII geht es ja um den Übergang von Ansprüchen gegen Unterhaltspflichtige auf das Sozialamt.
Der Unterhaltsberechtigte hat ja ursprünglich nicht nur einen Anspruch gegen das Kind, welches über 100.000 Euro verdient. Vielmehr schulden alle Kinder eine Teilschuld gemäß § 1606 BGB. Allerdings geht die Haftung für die Teilschuld von Kindern, welche nicht leistungsfähig sind über auf die leistungsfähigen Kinder (Ersatzhaftung § 1607 BGB Absatz 1). Das ist der Grund, warum man nur zwischen den leistungsfähigen Kindern quotiert.
Zahlt nun das Sozialamt dem Unterhaltsberechtigten eine Leistung, so gehen die Ansprüche des Unterhaltsberechtigten gegen die Kinder, welche über 100.000 Euro verdienen auf das Sozialamt über (§ 94 SGB XII 1) und 1a) )
Der Übergang der Ansprüche gegen die Kinder, welche unter 100.000 Euro verdienen ist ausgeschlossen (§ 94 SGB XII 1a)
Die Ansprüche bleiben also beim Unterhaltsberechtigten (und dieser kann diese natürlich auch einklagen (und damit eventuell die Sozialhilfe zurückzahlen)
Der Sozialhilfeträger kann nun nach § 1606 BGB die übergangenen Ansprüche (gegen die Kinder, welche über 100.000 Euro verdienen) einfordern. Aber natürlich nur auf die Teilschuld, ein anderer Anspruch ist ja nicht übergegangen. Das impliziert aber auch, daß der Sozialhilfeträger immer noch §117 anwenden kann, um Auskunft von Geschwistern und den Schwiegerkindern zu verlangen, da dies notwendig ist, um den Anspruch durchzusetzen.
Auch wegen des Zeitpunktes des Einkommens über 100.000 Euro: Ich sehe im Gesetz keinen Grund, warum ein Anspruch in der Zukunft übergehen soll. Auch hier denke ich: Herr Hauss hat Recht.
Gerne lasse ich mich aber überzeugen, daß es doch falsch ist...
Hier noch ein link zu den FAQs vom bmas:
In der 12. Frage heisst es:
"12. Ich ver­die­ne sehr gut (über 100.000 Eu­ro). Mein Bru­der nicht mal die Hälf­te. Muss ich sei­nen An­teil für die Pfle­ge un­se­res Va­ters mit­tra­gen?"
"Grundsätzlich nicht. Die sozialhilferechtliche Unterhaltsheranziehung erfolgt nämlich nur im Rahmen der eigenen unterhaltsrechtlichen Verpflichtung. Dasjenige Kind, das die 100.000-Euro-Grenze mit seinem Einkommen überschreitet, wird also vom Träger der Sozialhilfe nur insoweit herangezogen, als auch ein zivilrechtlicher Unterhaltsanspruch des bedürftigen Elternteils gegen eben dieses Kind besteht. Mehrere gleich nahe Verwandte (z.B. Geschwister) haften dabei grundsätzlich prozentual anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen und nicht nach Kopfteilen."
Das bmas hat das Gesetz immerhin eingebracht. Kann natürlich sein, daß im Gesetz was anderes steht als sie in den FAQs schreiben, glaube ich aber nicht...
ich sehe dies genauso wie das Ministerium, nur die "reichen" Geschwister werden herangezogen, die "armen" nicht
man sollte natürlich verstehen, was genau diese Antwort aussagt
wer die Antworten vergleicht, wird verstehen
Mehrere gleich nahe Verwandte (z.B. Geschwister) haften dabei grundsätzlich prozentual anteilig nach ihren Erwerbs- und Vermögensverhältnissen und nicht nach Kopfteilen."
Bleibt die Frage, müssen die "ärmeren" Kinder Auskunft erteilen, kann hier § 117 zur Anwendung kommen?
Zu 2: Klar, nur der Anspruch des Kindes über 100.000 ist übergegangen, das ist eindeutig. Das heisst aber nicht, dass die Ansprüche an die anderen Kinder plötzlich nicht mehr existieren, nur kann sie der Sozialhilfeträger nicht mehr geltend machen, da sie nicht auf ihn übergegangen sind.
Zu 1: Verstehe ich nicht. Natürlich sind alle Kinder unterhaltspflichtig gegenüber dem Unterhaltsberechtigten und haften so wie es in BGB 1606 drin steht.
Nur der Unterhaltsberechtigte fordert halt normalerweise seine Ansprüche auf Unterhalt nicht ein und übergegangen ist der Anspruch eben auch nicht.
Die Sache mit der Auskunft ist tatsächlich nicht so völlig klar im Gesetz. Das wäre spannend, wenn mal ein "armes" unterhaltsplfichtiges Kind die Auskunft verweigert und Recht bekommt. Dann kann auch der Sozialhilfeträger kein schlüssiges Verfahren mehr gegen das "reiche" Kind mehr führen. Meine Prognose ist:
§ 117 wird zum Zuge kommen, sobald ein Kind über 100.000 da ist.
Vielleicht noch als Ergänzung. Hier ist der Entwurf vom Gesetz von August 2019 mit Anmerkungen. Die Stellen um die es geht, sind auch so ins Gesetz gekommen:
Auf Seite 33/34 heisst es dort:
"Auf Grund einer überwiegenden Übereinstimmung des § 117 Absatz 1 Satz 1 und 2 mit
§ 43 Absatz 5 Satz 5 und Satz 6 a.F., erfolgt statt einer Übernahme dieses Normteils in
§ 94 Absatz 1a Satz 5 ein Verweis auf § 117. Der Verweis auf § 117 erfolgt lediglich aus
Klarstellungsgesichtspunkten, inhaltliche Änderungen zur bestehenden Rechtslage sollen
sich daraus jedoch nicht ergeben."
Der Gesetzgeber hat also schon beim Entwerfen an die Auskunft gedacht...
Eigentlich ist auch der § 117 recht eindeutig:
"(1) Die Unterhaltspflichtigen, ihre nicht getrennt lebenden Ehegatten oder Lebenspartner und die Kostenersatzpflichtigen haben dem Träger der Sozialhilfe über ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert. Dabei haben sie die Verpflichtung, auf Verlangen des Trägers der Sozialhilfe Beweisurkunden vorzulegen oder ihrer Vorlage zuzustimmen. Auskunftspflichtig nach Satz 1 und 2 sind auch Personen, von denen nach § 39 trotz Aufforderung unwiderlegt vermutet wird, dass sie Leistungen zum Lebensunterhalt an andere Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft erbringen. Die Auskunftspflicht der Finanzbehörden nach § 21 Abs. 4 des Zehnten Buches erstreckt sich auch auf diese Personen."
Man muss nur sehen, dass alle Kinder unterhaltspflichtig sind. Ob man Unterhaltspflichtiger ist, hat meiner Meinung überhaupt nichts mit § 94 SGB XII zu tun, sondern steht im BGB....
Jetzt hab ich aber genug Gesetzestexte gelesen für heute...
auch das steht alles in 1a
nur wenn das Sozialamt entsprechende Anhaltspunkte hat, also das Kind eventuell über 100.000 € verdient, der hat Auskunft zu geben
hat mit arm oder reich überhaupt nichts zu tun
es langt lt. Gesetzgeber ein bloßer Gehaltsnachweis des Kindes, zum Nachweis über oder unter der Grenze:
"Insoweit wird bei circa einem Drittel der betroffenen Neufälle vermutet, dass diese einen Erfüllungsaufwand von ungefähr 30 Minuten benötigen, weil nur ein einfacher Gehaltsnachweis erforderlich ist, um das Einkommen nachzuweisen und keine weiteren Einkünfte vorhanden sind."
erst wenn Gehaltsnachweis oder Einkommensteuerbescheid ergeben, über der Grenze,
dann zieht § 117 SGB XII
In 1a) steht nur drin, dass § 117 SGB XII angewendet werden soll, wenn hinreichend Hinweise da sind, dass die 100.000 geknackt werden könnten.
"Liegen im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der Jahreseinkommensgrenze vor, so ist § 117 anzuwenden"
Wenn dann feststeht, dass ein Kind über den 100.000 liegt, dann sind auch die Ansprüche gegen das Kind auf das Sozialamt übergegangen. Und dann kann das Sozialamt wiederum den § 117 SGB XII benutzen um Auskunft von allen Unterhaltspflichtigen, also allen Kindern zu bekommen, damit es rausbekommen kann, wieviel geschuldet ist.
Genau das schreibt Herr Hauss und ich bin immer noch nicht überzeugt, daß es falsch ist. Im Gegenteil, nachdem ich heute mal Paragraphen gewälzt habe, scheint mir das alles sehr richtig zu sein. Wie die Sozialämter agieren, werden wir frühestens 2021, wenn die Steuerbescheide für 2020 da sind erfahren. Urteile wird es dann noch später geben. Bis dahin können wir hier noch schön diskutieren
Genau das schreibt Herr Hauss und ich bin immer noch nicht überzeugt, daß es falsch ist. Im Gegenteil, nachdem ich heute mal Paragraphen gewälzt habe, scheint mir das alles sehr richtig zu sein.
mein Anspruch hier im Forum ist es garatiert nicht, irgendjemanden zu überzeugen,
ich beschränke meine Ausführungen auf Recht und Gesetz, was Anwälte so schreiben ... ?
deswegen bleib bei deiner Meinung
es gibt etliche stille Mitleser, die sind meine eigentliche Zielgruppe, wenn einige von ihnen die Ausführungen von Hauß kritisch hinterfragen, dann habe ich mein Ziel erreicht
Guten Morgen Unikat,
meine Ausführungen, ob richtig oder falsch, bezogen sich auch alle aufs Gesetz und nicht auf Herrn Hauss und ich kam zu einem anderen Schluss als Du, nämlich zum selben, wie Herr Hauss, Stiftung Warentest und bmas. Recht haben nur die obersten Gerichte (per Definition). Da werden wir noch etwas warten müssen. Ich war auch lange Zeit ein stiller Mitleser und sehr dankbar für alle Aktiven hier, wollte mich hier aber einbringen, da ich denke, daß es sich in diesem Thread anders verhält, als Du es ausführst. Meine Meinung ist oben zu lesen und steht jetzt neben Deiner. Dann können sich alle Mitleser eine eigene Meinung bilden, bis wir vom BGH korrigiert werden.
Meine Meinung ist oben zu lesen und steht jetzt neben Deiner. Dann können sich alle Mitleser eine eigene Meinung bilden, bis wir vom BGH korrigiert werden.
ob gemäß § 117 SGB XII Auskunft zu erteilen ist entscheiden nicht die Zivilgeriche, also auch nicht der BGH, sondern die Sozialgerichte, denn es handelt sich um reines Sozialhilferecht, so sieht es die Rechtslage vor,
ein Verwaltungsakt, der mit einer Begründung zu versehen ist und eine Rechtsbehelsbelhrung enthalten muss
wenn ein Sozialamt Auskunft haben möchte, dann ist zuerst die Vermutungsregel vom Sozialamt zu wider, so sieht auch Hauß, kann es das, weil es entsprechnde Anhaltspunkte hat, dann braucht das Kind vorerst nur eine Gehaltsbescheinigung oder einen Einkommensteuerbescheid vorzulegen, siehe Begründung des Gesetzgebers, ist das Ergebnis unter 100.000 €, dann hat sich der Auskunftsfall erledigt
kann das Sozialamt die Vermutungsregel vorerst widerlegen, weil es entsprechende Anhaltspunkte hat, dann kann das Kind gegenüber dem Auskunftsersuchen Widerspruch einlegen, wird der Widerspruch abgelehnt, dann kann das Kind vor dem Sozialgericht gegen das Sozialamt klagen, gewinnt das Kind die Klage, dann besteht kein Auskunftsanspruch
aus Urteil LSG Niedersachsen 29.07.2014, AZ: L 8 SO 126/11,
"Die Klage ist auch begründet. Das SG hat zutreffend darauf abgestellt, dass hier aufgrund der Sonderregel des § 43 Abs. 2 Satz 4 SGB XII der allgemeine Auskunftsanspruch nach § 117 Abs. 1 SGB XII nicht anwendbar ist. Nach der zuerst genannten Vorschrift über Besonderheiten bei Vermögenseinsatz und Unterhaltsansprüchen im Vierten Kapitel des SGB XII sind die Kinder oder Eltern der Leistungsberechtigten gegenüber dem Träger der Sozialhilfe (nur dann) verpflichtet, über ihre Einkommensverhältnisse Auskunft zu geben, soweit die Durchführung dieses Buches es erfordert, wenn im Einzelfall hinreichende Anhaltspunkte für ein Überschreiten der in § 43 Abs. 2 Satz 1 SGB XII genannten Einkommensgrenze von 100.000,00 € vorliegen.
Hinreichende Anhaltspunkte dafür, dass das jährliche Gesamteinkommen des als Assistenzarzt beschäftigten Klägers die nach § 43 Abs. 2 Satz 1 SGB XII maßgebliche Einkommensgrenze von 100.000,00 € überschreitet, liegen nicht vor."
der Gesetzgeber hat unmissverständlich klargemacht, das
in dem Urteil geht es darum ob man Auskunft verlangen darf, um herauszubekommen, ob jemand über der !00.000 Euro Grenze liegt. Und wie es schön im Urteil steht, darf das Sozialamt erst Auskunft verlangen, wenn ein hinreichender Grund besteht. Soweit, so schön und eindeutig. Ich beziehe mich aber auf einen ganz anderen Fall. Nämlich den, daß es schon bekannt ist, daß ein Kind über 100.000 Euro liegt. Dann greift nämlich wiederum § 117 und zwar diesmal gegenüber allen Unterhaltspflichtigen samt Partnern, egal ob über oder unter 100.000.
Nochmal das Entscheidende:
Unterhaltspflichtig wird man NICHT erst, wenn man über 100.000 Euro verdient und hat auch nichts mit § 94 SGB XII zu tun, sondern ergibt sich aus BGB § 1601. Mit welcher Teilschuld man haftet, ergibt sich aus § 1606. Auch das hat nichts mit dem SGB zu tun, sondern nur BGB.
Erst, wenn Sozialhilfe gezahlt wird, kommt § 94 SGB XII ins Spiel. Es regelt nur den Übergang der Ansprüche aufs Sozialamt, welche nach BGB bestehen. Sollte der Anspruch übergegangen sein aufs Sozialamt dann greift § 117 Abs 1.:
Einmal editiert, zuletzt von mustermann ( 2. April 2020 )
Dann greift nämlich wiederum § 117 und zwar diesmal gegenüber allen Unterhaltspflichtigen samt Partnern, egal ob über oder unter
falsch, denn es gilt immer der Einzelfall, es kommt nicht darauf an, ob ein Geschwisterkind darüber liegt
zu gut Deutsch, nur wenn ein Kind über der Grenze liegt ist Auskunft zu erteilen,
liegen mind. 2 Geschwisterteile über der Grenze, dann ist zwischen diesen Kindern eine Geschwisterquote zu bilden, die Geschwister unter der Grenze sind draußen vor
bereits nach altem Recht bis Ende 2019 war das Kind unter der Grenze draußen vor, bei Leistungen der Grundsicherung, bereits hier galt die 100.000 € Grenze
aus Urteil des BGH vom 08.07.2015, AZ: XII ZB 56/14
Wo liest Du das im Gesetz ab? Meiner Meinung nach ist es schlicht falsch...
Im § 94 SGB XII geht es nur darum, ob man Auskunft verlangen darf, um rauszubekommen, ob jemand über 100.000 Euro liegt, mehr nicht. Es ist aber ein ganz anderer Fall, wenn schon klar ist, daß ein Kind über 100.000 Euro verdient. Dann wurde nämlich der Anspruch gegen das unterhaltspflichtige Kind auf das Sozialamt übergeleitet. Und dann greift § 117 gegen alle Kinder.
Die Haftung der einzelnen Geschwister steht ganz eindeutig in § 1606 drin. Da steht nichts von 100.000 Euro . Allerdings kann das Sozialamt nur die reichen Geschwister belangen, aber nicht für die Teilschuld der anderen Geschwister (und diese Teilschuld haben die anderen Geschwister, egal ob über oder unter 100.000). Die Teilschuld der armen Geschwister übernimmt der Sozialhilfeträger, kann es aber von diesen nicht einfordern, weil der Anspruch nicht übergegangen ist.
Das ist ein sehr schönes Urteil, danke!!! Dann haben wir nämlich eventuell noch eine andere Frage geklärt:
Kann der Unterhaltsberechtigte den Anspruch gegenüber den Kindern einfordern, welche unter 100.000 Euro verdienen, bei denen der Anspruch nicht aufs Sozialamt übergegangen ist?
Die Antwort ist nein, siehe Urteil oben. Das ist erst mal beruhigend für alle, welche denken, daß sie jetzt vom Elternteil direkt (eventuell mit Hilfe des gesetzlichen Betreuers) belangt werden können.
Natürlich könnte es beim Elternunterhalt anders sein, als bei der Grundsicherung, aber es hört sich schon sehr analog an.
Zur Klärung der Geschwisterquote und Teilschuld trägt es aber nichts bei...
in dem von mir genannten Urteil des BGH zur Grundsicherung wurde klargestellt, wie bei einem Einzelkind bzw. einem Geschwisterkind zu verfahren
wie bereits ausgeführt, ist durch die Einsetzung des Absatzes 1a in § 94 SGB XII keine Änderung der Rechtslage beabsichtigt, dies bedeutet, die entsprechenden Urteile können angewendet werden
"Als Einzelkind könnte der unter der Einkommensgrenze von 100.000 € liegende Antragsgegner vom Träger der Sozialhilfe nicht auf Unterhalt in Anspruch genommen werden, weil er die Antragstellerin auf bedarfsdeckende Leistungen nach dem Vierten Kapitel des Zwölften Buches Sozialgesetzbuch verweisen und sich gegenüber dem Unterhaltsrückgriff des Sozialhilfeträgers auf das Privileg des § 94 Abs. 1 Satz 3, Halbs. 2 SGB XII berufen könnte. Mit den Regelungen, welche die Bewilligung von Grundsicherungsleistungen von den Einkommensverhältnissen unterhaltspflichtiger Kinder und Eltern abhängig machen, wollte der Gesetzgeber sicherstellen, dass "hohe Einkommen nicht vom Unterhaltsrückgriff befreit werden" (vgl. Plenarprotokoll 14/168 S. 16430). Hier würde der Antragsgegner einem Unterhaltsrückgriff aber nicht wegen der Höhe seines Einkommens, sondern allein deswegen ausgesetzt werden, weil er einen einkommensstärkeren Bruder hat. Dafür ist eine sachliche Rechtfertigung nicht ersichtlich
> deutlicher gehts nimmer
Ich kann in diesem Urteil nirgends finden, daß die "reichen" Geschwister auch für die Teilschuld der "armen" Geschwister haften. Hilf mir bitte auf die Sprünge...
eigentlich hatte ich kein Interesse mehr zu weiteren Ausführungen, hier ein entscheidende Passus aus dem genannten Urteil:
Unterhaltsforderungen gegen zwei Schuldner seien stets unterschiedliche Ansprüche. Eine gemeinschaftliche Haftung auf Unterhalt, die unabhängig von der Erfüllung der Tatbestandsvoraussetzungen durch jeden einzelnen Schuldner eintrete, sei dem Unterhaltsrecht fremd. Diesem Prinzip liefe die unter Verweis auf § 43 Abs. 3 SGB XII begründete Inanspruchnahme des Antragsgegners zuwider. Er würde nur deshalb unterhaltspflichtig, weil er einen Bruder habe, dessen Einkünfte oberhalb der Einkommensgrenze liegen. Geriete der Bruder in Vermögensverfall, bestünde ein Anspruch der Antragstellerin auf Grundsicherung und der Antragsgegner wäre nach § 43 Abs. 3 SGB XII privilegiert. Ein abweichendes Verständnis der Norm führe zu einer nicht gerechtfertigten Ungleichbehandlung des Antragsgegners mit einem Einzelkind.
> ist das jetzt klar?
das sage ich doch die ganze Zeit. Es gibt keine gemeinschaftliche Haftung auf Unterhalt.
Das Sozialamt kann nur den übergegangenen Anspruch einfordern. Und der Anspruch beläuft sich nur auf eine Teilschuld, wie in BGB 1606 angegeben.
Den armen Bruder kann niemand belangen, daß steht im Urteil. Ob die Teilschuld existiert oder nicht, steht da nicht. (Es ist vielleicht ähnlich wie bei Verjährung, die Schuld besteht weiter, aber kann nicht mehr eingefordert werden. Ob das ein juristisch zulässiger Vergleich ist, weiss ich nicht)
Hast Du ein Urteil, wo explizit drin steht, daß sich alles nur auf die reichen Geschwister verteilt?