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Timestamp: 2019-06-24 14:20:59+00:00
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Matched Legal Cases: ["l'article 143", "l'article 48", "l'article 72", 'in fine', 'arrêt ', 'arrêt ']

CRA 1ère SÉANCE DU mercredi 20 juin 2001
Session ordinaire de 2000-2001 - 91ème jour de séance, 210ème séance
1ère SÉANCE DU MERCREDI 20 JUIN 2001
DÉCLIN ÉCONOMIQUE DE LA FRANCE 2
DÉFICIT DÉMOCRATIQUE DE L'EUROPE 3
CONTRÔLES AUX FRONTIÈRES EXTÉRIEURES DE L'UNION EUROPÉENNE 3
EUROPE SOCIALE 4
DÉFINITION DE NOUVEAUX OBJECTIFS
POUR L'EUROPE 5
DÉBAT EUROPÉEN ET SOCIÉTÉ CIVILE 6
SERVICES D'INTÉRÊT GÉNÉRAL 8
ACCÈS DES PAYS PAUVRES AUX MÉDICAMENTS ESSENTIELS 9
LUTTE CONTRE LA CRIMINALITÉ ORGANISÉE 10
DÉROULEMENT DE LA SÉANCE 10
PUBLICATION DU RAPPORT D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE 11
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite) 11
ART. 48 11
ART. 49 11
APRÈS L'ART. 49 18
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR 21
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ (suite) 21
ART. 51 22
APRÈS L'ART. 52 23
ART. 53 25
ART. 54 26
APRÈS L'ART. 55 26
ARTICLE 56 28
ARTICLE 57 29
APRÈS L'ART. 57 29
APRÈS L'ART. 58 31
M. le Président - Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les questions de cet après-midi porteraient exclusivement sur des thèmes européens.
DÉCLIN ÉCONOMIQUE DE LA FRANCE
Mme Nicole Ameline - Ma question s'adresse au Premier ministre.
Votre Gouvernement a eu la chance, depuis 1997, de bénéficier d'une situation économique exceptionnelle au niveau mondial et européen (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Jamais en Europe les taux de croissance n'ont été si élevés, les entreprises aussi créatrices d'emploi, les recettes fiscales aussi importantes.
Au moment où la conjoncture se retourne, d'abord aux Etats-Unis, puis en Allemagne et aussi en France, que constate-t-on ? La France a perdu son leadership européen.
Elle a cédé sa place de 4ème puissance économique mondiale au Royaume Uni, elle ne se situe plus qu'en 10ème position pour le PIB par habitant, au 12ème rang pour le pouvoir d'achat et au 25ème rang mondial pour la compétitivité -juste devant l'Espagne, le Portugal et la Grèce. Pour la maîtrise des déficits publics, nous sommes aussi en fin de liste.
Au moment où votre Ministre des finances doit hausser le ton pour faire respecter les critères de convergence pour la préparation du budget, ma question est simple : qu'avez-vous fait de la croissance ? Comment entendez-vous enrayer le déclin annoncé de la France, auquel vos choix économiques ont contribué, comme en témoigne l'étude réalisée par Eurostat ? Comment la France ainsi affaiblie peut-elle garder un rôle politique moteur en Europe ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DL, du groupe UDF et du groupe du RPR)
M. Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - Depuis quelques semaines, vous développez le même thème : le Gouvernement, en 1997, a eu une grande chance, celle d'une croissance tombée du ciel (« C'est vrai ! » sur les bancs du groupe UDF), mais maintenant que les choses deviennent plus difficiles, nous ne serions pas préparés !
Hier au Sénat, vos collègues ont dit la même chose, mais il ne suffit pas de reprendre le même jugement pour que celui-ci soit vrai !
S'il était si évident, en 1997, que la France devait connaître une croissance radieuse, je ne suis pas sûr que le Président de la République aurait dissous l'Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
Deuxième point, si notre gestion a été si calamiteuse, comment expliquez-vous que l'Allemagne ait toujours eu, dans le passé, une croissance plus forte que la nôtre et que depuis 1997 notre croissance soit supérieure d'un demi-point à celle de l'Allemagne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Richard Cazenave, et plusieurs députés RPR et UDF - C'est à cause de la réunification !
M. le Ministre de l'économie - Troisièmement, vous parlez de déficits publics. En 1997, la France était dernière en Europe sur ce point ; aujourd'hui, grâce à l'effort des Français et à la politique menée par le Gouvernement, nous sommes dans la moyenne. Mais je vous concède qu'il faut continuer à être vigilant et, pour nous y aider, je me permets une suggestion, à savoir que pendant la semaine, vous continuiez à dire qu'il faut limiter les dépenses publiques, mais qu'une fois de retour dans vos circonscriptions vous, ou des inspirateurs plus haut placés, évitiez de demander qu'on multiplie les dépenses dans tous les domaines. Ce serait plus cohérent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV ; huées sur les bancs du groupe UDF et du groupe du RPR)
DÉFICIT DÉMOCRATIQUE DE L'EUROPE
M. Alain Barrau - Nous venons de ratifier, à une forte majorité, le traité de Nice et nos collègues du Sénat vont sans doute le faire dans quelques jours.
Dans le même temps, par référendum, le peuple irlandais a répondu non à ce traité. On a bien vu qu'en Irlande ceux qui trouvaient le traité positif ne se sont pas manifestés.
D'ici à 2004, nous avons trois années pour compenser ce déficit démocratique, ce déficit de participation de nos peuples aux questions européennes, qui apparaissent trop souvent comme plaquées de l'extérieur et ne sont plus portées par des idées fortes.
L'Assemblée nationale, sous la houlette de son Président, prendra toute sa place dans ce débat national : par le site Internet, par « les mardis de l'Europe » que nous avons inaugurés hier avec Jaques Delors, par des assises régionales. Par ailleurs, le Gouvernement nous a donné satisfaction en faisant en sorte que les transpositions de directives puissent être mieux suivies par le Parlement.
Mais au-delà de ces initiatives, que comptez-vous faire pour que l'ensemble de nos concitoyens soient parties prenantes à ce débat essentiel, et pour que l'enjeu européen soit au c_ur du débat politique, lors des échéances électorales, mais aussi dans la vie quotidienne ? (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - L'Assemblée nationale a ratifié le traité de Nice et ainsi ouvert la voie à l'Europe élargie, qui reste notre perspective, comme l'a encore souligné le sommet de Göteborg.
Il n'en subsiste pas moins des interrogations sur le sens de cette construction européenne, sur sa légitimité, et elles se traduisent par un déficit de participation et aussi par le résultat du référendum irlandais, qui démontre la nécessité d'une réflexion plus fondamentale -les Irlandais viennent d'ailleurs de créer un forum national.
En France, nous avons pris des initiatives pour organiser ce grand débat, au niveau national et aussi régional : le premier aura lieu en juillet à Nantes, le second à Clermont-Ferrand.
L'objectif de ce débat n'est pas seulement de répondre aux questions institutionnelles restées en suspens à Nice, mais de déterminer quelle Europe nous voulons, quelle politique concrète nous entendons mener. Il y aura trois étapes d'ici à 2004 : la première, c'est ce débat national, libre et ouvert, auquel a déjà contribué le Premier ministre ; suivra une phase de débat européen dont on décidera, à Bruxelles, comment le conduire -le Premier ministre s'est prononcé pour une convention ; enfin, aura lieu une conférence intergouvernementale.
Je souhaite, comme vous, que le débat européen soit très présent lors des prochaines échéances électorales de 2002, mais aussi qu'il se poursuive jusqu'à 2004 pour que nous adoptions alors une Constitution européenne (Quelques applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Je suis heureux de souhaiter en votre nom la bienvenue à une délégation parlementaire conduite par son Altesse royale le prince Norodom Ranariddh, Président de l'Assemblée nationale du Cambodge. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent).
CONTRÔLES AUX FRONTIÈRES EXTÉRIEURES DE L'UNION EUROPÉENNE
M. Robert Pandraud - Ma question s'adresse à un ministre, mais je ne sais lequel car en matière européenne on ne sait jamais qui fait quoi ! (Rires et exclamations sur divers bancs).
Ainsi donc, sans la moindre consultation populaire, nous allons procéder à l'élargissement de l'Union. Il faudra que les nouveaux membres adoptent l'acquis communautaire et notamment le système Schengen sur la coopération en matière de justice et d'affaires intérieures.
La libre circulation des personnes et des biens à l'intérieur de l'Union repousse à ses frontières extérieures le contrôle des mouvements en provenance des pays tiers. J'espère que vous ne vous faites pas trop d'illusions sur l'efficacité future de ces frontières. Lorsque j'étais à la délégation européenne, j'ai pu constater sur place que les passages entre l'Allemagne et la République tchèque sont de véritables passoires et que les contrôles ne s'appliquent qu'à ceux qui le veulent bien -il y a par ailleurs des chemins de traverse bien signalés et beaucoup plus simples ! La frontière franco-suisse n'est guère plus contrôlée que celle entre l'Italie et la Slovénie. Quant aux contrôles entre la Roumanie et la Moldavie, ils ne seront pas faciles à instaurer.
Vous allez sûrement me répondre que le système informatique de Strasbourg réglera toutes ces difficultés. Vous en connaissez pourtant les limites. Et de grâce ne me dites pas que des directives sont en préparation : elles sont tellement abstraites qu'elles seront inapplicables. Il faudrait plutôt créer une garde frontière internationale qui contrôlerait toutes les frontières extérieures. Est-ce prévu ? Si tel n'est pas le cas, on aura surtout élargi le marché à tous les trafics (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR).
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur - Cette question est débattue lors de toutes les rencontres, que ce soit au niveau du Conseil européen ou au niveau bilatéral. Et l'idée d'une police européenne a été lancée par plusieurs pays dont l'Allemagne, l'Italie, la Belgique et l'Autriche. Le Premier ministre français l'a également évoquée dans son intervention sur l'avenir de l'Union européenne. Nous en avons aussi parlé entre ministres de l'intérieur et des affaires étrangères lors du sommet franco-allemand de Fribourg. Elle va revêtir une importance particulière, c'est vrai, dans le contexte de l'élargissement.
Avant d'envisager un mécanisme nouveau de police européenne aux frontières, il convient d'améliorer les mécanismes existants, et en particulier de développer une coopération internationale en ce qui concerne le contrôle aux frontières : action coordonnée en amont, mutualisation des officiers de liaison des Etats membres dans les pays sources -ou de transit- de l'immigration, patrouilles mixtes, centres de coopération policière mais aussi douanière, équipes mixtes d'enquête sur les filières de l'immigration clandestine.
Mais il nous faut aussi réfléchir à l'institution d'une police européenne aux frontières. Il s'agirait de moyens policiers mobiles qui pourraient se rendre sur les points difficiles pour évaluer la situation, conseiller ou encadrer temporairement les polices locales, les soutenir en cas de crise. Ce mécanisme coûterait moins cher qu'une force permanente et responsabiliserait les Etats concernés. Mais les discussions à son sujet ne font que commencer. Nous allons les poursuivre, étant entendu que les problèmes dont vous avez parlé sont réels et que je ne les sous-estime pas (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Bernard Outin - Les recommandations économiques émises par le Conseil de l'Union européenne, réuni à Göteborg les 15 et 16 juin, constituent un véritable plaidoyer en faveur du libéralisme. Le Conseil recommande par exemple à la France d'inciter les travailleurs âgés à conserver le plus longtemps possible leur emploi, de favoriser le temps partiel, d'alléger encore plus les charges sociales, de suivre de près les effets des 35 heures afin d'éviter qu'elles ne s'accompagnent d'une hausse des salaires.
Ces recommandations mettent en cause notre système d'assurance-chômage et menacent celui des retraites et des préretraites. Elles participent d'une vision simpliste qui considère toute législation en faveur des salariés comme un frein au développement économique de l'Europe.
La construction européenne ne peut pourtant se poursuivre sur la seule base du credo libéral. Comment la France va-t-elle se faire le porte-parole des millions de citoyens qui réclament au contraire la construction d'une Europe sociale, seul rempart efficace contre le libéralisme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste)
M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - A Göteborg, le Conseil européen a en effet adopté des grandes orientations de politique économique : préparées par le Conseil Ecofin, elles mettent l'accent à la fois sur la croissance et sur la stabilité. Je n'en fais pas tout à fait la même lecture que vous, non que je nie l'existence de pressions libérales au sein du Conseil mais parce que je préfère insister sur l'action de la France en faveur d'une réorientation de la construction européenne vers la croissance et l'emploi. Nous y avons travaillé depuis 1997, à Amsterdam, à Luxembourg et à Lisbonne. Nous préconisons chaque fois la coordination plutôt que l'uniformisation ou la concurrence. Le double mérite de cette stratégie est de mettre l'accent sur la croissance tout en faisant de l'Union européenne un pôle d'organisation différent des Etats-Unis et du Japon.
Vous savez aussi que durant la présidence française de l'Union européenne, nous avons fait de la cohésion sociale une de nos priorités. L'agenda social doit ainsi permettre de progresser dans les cinq années qui viennent sur le droit social européen. Je citerais aussi l'inclusion des droits sociaux dans la charte des droits fondamentaux -c'est la France qui l'a obtenue et ce ne fut pas chose facile-, le statut de la société européenne, l'aboutissement de la directive « information et consultation des travailleurs », dite directive Renault-Vilvorde, enfin la déclaration sur les services d'intérêt économique général.
Je crois donc pouvoir vous dire que la priorité de la France dans l'Europe a été et demeure l'approfondissement de la dimension sociale et que nous nous battrons toujours pour le plein emploi, la qualité des emplois et la cohésion sociale. Bref, nous voulons comme vous réaliser l'Europe sociale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
DÉFINITION DE NOUVEAUX OBJECTIFS POUR L'EUROPE
M. Francis Hillmeyer - Ma question s'adressait au Premier ministre.
La construction européenne marque singulièrement le pas : ni la Conférence de Nice, dont les Irlandais viennent de rejeter le traité, ni celle de Göteborg n'ont permis d'avancées perceptibles. On dirait que l'Union s'enferme dans le difficile problème de l'élargissement. Si les pères fondateurs s'étaient montrés aussi frileux et aussi peu inventifs que les gouvernants d'aujourd'hui, on ne parlerait sans doute même plus de l'Europe. Pourtant, l'Europe, c'est la paix ainsi qu'une énorme espérance pour des millions de personnes. C'est la promesse d'une nouvelle vision du monde.
Après tous les débats manqués qu'elle a connus, ne pensez-vous pas qu'il est temps de désigner de nouveaux objectifs pour sortir de l'impasse et rassurer le citoyen qui attend une Europe moins technocratique et plus proche de lui ?
Dans deux jours s'ouvrira à Salamanque la première Conférence européenne sur la gouvernance de proximité. Et dans quelques mois, l'Europe arrivera jusque dans nos porte-monnaie. Ne faut-il pas aller davantage vers le citoyen ? Lui rendre l'Union moins lointaine ? Lui parler de son devenir au sein de celle-ci ? N'est-il pas urgent de rendre compréhensible le labyrinthe de la prise de décision ? De réfléchir aux réformes qui pourraient donner à l'Europe, à côté du Parlement, une représentation territoriale et véritablement populaire ? Enfin êtes-vous en mesure, Monsieur le ministre, de définir une stratégie d'harmonisation fiscale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF)
M. Pierre Moscovici, ministre délégué chargé des affaires européennes - Vous avez posé des questions qui sont au c_ur du grand débat sur l'avenir de l'Europe, qui est lancé et qui durera jusqu'en 2004.
Il nous faut simplifier les traités, car nous avons besoin d'une Europe plus claire et plus lisible. Répartir les compétences de façon à bien savoir qui fait quoi au sein de l'Union -c'est en particulier une demande des « Lander », qui rejoint sans doute celle de nos régions. Nous demander quelles valeurs nous souhaitons pour l'Europe : c'est la question du devenir de la charte des droits fondamentaux, dont le Premier ministre souhaite qu'elle devienne le préambule d'une Constitution européenne.
Et puis il y a la question très importante de l'association des Parlements nationaux à la construction de cette Europe que nous voulons tous plus proche des citoyens (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
DÉBAT EUROPÉEN ET SOCIÉTÉ CIVILE
Mme Marie-Hélène Aubert - Le rejet du traité de Nice par les Irlandais et, à Göteborg le spectacle de responsables européens discutant dans un camp retranché de la construction européenne alors que la « société civile » exprimait bruyamment sa contestation et ses inquiétudes légitimes, voilà qui offre de l'Europe une image surréaliste et inquiétante. Sans parler de l'action calamiteuse de la police suédoise qui, débordée, n'a su ni contenir les casseurs, ni respecter les manifestants, tirant même à balles réelles. Faudra-t-il désormais organiser ces sommets dans une station orbitale ou dans un bunker en sous-sol pour ne plus entendre le bruit de la rue ?
C'est que le discours de l'Europe sur elle-même est devenu indéchiffrable par l'opinion : alors que nos concitoyens voudraient voir l'Europe servir de digue contre les vagues de licenciements et la précarité du travail, alors qu'ils voudraient une Europe à l'agriculture et aux campagnes vivantes, préservant aussi bien les producteurs que les consommateurs, alors qu'ils pourraient s'épanouir dans une Europe sociale et solidaire, on leur offre le dogme de la compétitivité et du commerce extérieur.
Qualifiés à tort de militants « anti-mondialisation », ces contestataires ne font que s'opposer à une forme de la mondialisation, impitoyable pour les plus démunis et menaçante pour l'équilibre écologique de la planète. L'Europe risque de devenir une banale zone de libre échange sous la coupe de l'OMC.
Que compte faire le Gouvernement pour ranimer un débat européen plombé par le médiocre traité de Nice et oser le dialogue avec la société civile ? Va-t-on lancer cette convention constitutionnelle dont Lionel Jospin et Jacques Delors ont accepté le principe, afin de sortir les sommets européens de leur bulle hermétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RCV)
M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères - Il faut distinguer la question irlandaise de celle des manifestations. Beaucoup d'électeurs irlandais ont rejeté le traité de Nice parce qu'ils estimaient qu'il allait trop loin.
S'agissant des manifestations, il faut encore isoler le problème des casseurs, qui relève des ministres de l'intérieur et doit être traité par les forces de police de manière moderne et dissuasive. Il ne faudrait pas que les casseurs couvrent le message des véritables manifestants.
Ceux-ci, à mon avis, se trompent de cible. A Seattle, ils ont empêché la tenue d'une réunion qui avait pour objet d'intégrer dans les procédures de l'OMC des critères sociaux et d'environnement. Même si le droit de manifestation est garanti, les manifestants devraient regretter un tel contresens.
Ceux de Göteborg sont intervenus au moment où le Conseil européen consacrait une après-midi entière au problème du développement durable.
Les manifestants devraient donc préciser leurs objectifs. Ils feraient mieux de manifester pour soutenir la France, qui se bat pour le service public. Y a-t-il un pays au monde qui demande davantage de régulation ? Qu'ils nous soutiennent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)
Mme Béatrice Marre - Monsieur le secrétaire d'Etat aux PME, en matière de sécurité alimentaire, on assiste à des crises de plus en plus nombreuses, touchant de plus en plus de produits dans un nombre croissant de pays.
Aussi, la confiance des consommateurs s'est-elle nettement dégradée. En 1998, pour évaluer scientifiquement le risque, nous avons créé l'Agence française de sécurité alimentaire ; en 1999, pour limiter l'agriculture intensive, nous avons adopté la loi d'orientation agricole. Je tiens par ailleurs à saluer l'action du Gouvernement en faveur d'une réorientation de la politique agricole commune et de la création d'une instance européenne d'évaluation.
La Commission européenne a publié un Livre blanc sur la sécurité alimentaire. Elle admet la nécessité d'édicter des règles générales et de créer une autorité indépendante. Celle-ci doit être capable, sur le modèle de la FDA américaine, de garantir un haut niveau de protection sanitaire.
On peut se féliciter de deux acquis : le consensus des Quinze pour créer une telle autorité et la volonté partagée de lui confier une mission large couvrant l'ensemble de la chaîne alimentaire. La mission d'expertise doit en outre prévaloir sur la simple gestion des risques.
Il reste cependant des incertitudes : la date de création, la place faite aux consommateurs et l'articulation entre l'agence européenne et les agences nationales (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. François Patriat, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat et à la consommation - La création d'une agence européenne de l'alimentation est une réponse concrète aux questions que se posent les consommateurs européens. La France est à l'origine de cette idée. La Commission européenne vient de publier un projet de règlement ambitieux. Le sommet de Göteborg a permis de mesurer l'importance des progrès accomplis et nous pouvons espérer aboutir avant le 1er janvier 2002.
La plupart des propositions françaises ont été reprises. Cette agence aura des compétences très larges, depuis le contrôle des animaux et des végétaux jusqu'à leur transformation. Elle s'intéressera aussi aux OGM et à l'étiquetage. Sa mission sera d'évaluer le risque, la gestion des crises appartenant à la Commission. Enfin, cette agence reposera sur des réseaux nationaux.
Nous veillerons à ce que les consommateurs soient informés et à ce qu'ils puissent participer à la création de l'agence. Nous souhaitons qu'ils puissent un jour la saisir.
Transparence, indépendance, excellence sont les maîtres mots de l'opération (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Louis Guédon - Monsieur le ministre de l'agriculture, le commissaire européen en charge de la pêche a annoncé une réduction en quelques années de 40 à 50 % des volumes de cabillaud et de merlu pêchés. Cette décision s'inscrit « dans une stratégie de reconstitution des stocks ».
Si une telle mesure est nécessaire pour préserver les espèces, il faudrait s'efforcer en parallèle d'améliorer la situation économique des marins pêcheurs. L'instrument financier d'orientation des pêches interviendra-t-il ? Si oui, de quelle manière et pour quel montant ?
Les navires actuels ont été construits avec l'accord et les aides du gouvernement français et de Bruxelles.
Par ailleurs, la réduction du temps de travail dans le secteur de la pêche aura un effet additionnel aux mesures de la Commission. Allez-vous en tenir compte ?
Enfin, il semble que vous contestiez la mesure visant à réduire notre flotte de 40 %. Notre flottille vieillit. Quelle est votre politique de renouvellement ? Ou bien sommes-nous engagés dans un processus d'abandon qui n'oserait pas dire son nom ? (Applaudissements sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche - La raréfaction des ressources océaniques constitue un problème que personne ne peut nier. Les pêcheurs sont les premiers à savoir que, d'année en année, leurs filets se vident. Il s'agit d'un problème écologique majeur et nous avons la responsabilité de reconstituer la ressource pour les générations futures (Bruits).
Je vois que cette question n'intéresse pas certains députés. Ils ne doivent pas représenter les zones littorales (Protestations sur les bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL).
Nous avons engagé les négociations hier à Luxembourg. Nous ne sommes pas d'accord avec la Commission sur certains points. Oui, l'instrument financier sera mobilisé, mais il est trop tôt pour savoir à quel niveau.
Je conteste formellement l'analyse selon laquelle, pour pêcher moins, il faudrait réduire le nombre des bateaux. La gestion de la ressource doit reposer sur les taux autorisés de capture, la sélectivité des engins et les contrôles. Si le quota est de 100, qu'est-ce que cela peut faire à la Commission qu'un seul bateau pêche 100 ou que dix bateaux pêchent 10 ? C'est le principe de subsidiarité que nous défendons. Il y aura là une belle bataille à mener (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et du groupe RCV).
M. Christian Bataille - Monsieur le ministre de l'économie et des finances, tout comme les épices peuvent rehausser la saveur d'un plat, les mots peuvent magnifier une idée forte. Mais de la même manière, employés à l'excès ou de façon inadéquate, ils dissimuleront, voire feront totalement oublier l'essentiel, bon ou mauvais d'ailleurs. Un seul exemple : lors des dernières élections italiennes, est apparu le qualificatif paradoxal de « post-fascisme ». Peut-être ce terme désigne-t-il une forme nouvelle de décadence, plus simplement ne sert-il pas à dissimuler l'essentiel, à savoir la présence de l'extrême-droite au gouvernement italien ? Il en va de même avec l'expression « services d'intérêt général », au goût indéfinissable et somme toute, assez peu agréable. Celle-ci masque l'essence même du service public, principe intraduisible auquel les Français, dans leur culture si particulière, sont viscéralement attachés.
Conscient de la nécessité de s'adapter au parler bruxellois mais tout aussi désireux de ne pas voir masquées les saveurs essentielles, je vous demande, Monsieur le ministre, ce qu'il faut entendre par « services publics d'intérêt général », et au-delà, ce que pense le Gouvernement français d'une possible privatisation de ces services publics.
Ceux-ci concourent à la cohésion nationale et sont au c_ur même de notre modèle social. Leur efficacité n'est plus à démontrer...
M. le Président - Posez votre question, je vous prie.
M. Christian Bataille - J'y viens.
Les éléments les plus libéraux dans chacun des pays européens, y compris en France, réclament aujourd'hui la privatisation des services publics, alors qu'une telle idée était hier encore jugée archaïque même par les partisans du tout-marché. Or, même en relisant ligne à ligne les directives européennes... (Brouhaha sur bancs du groupe du RPR, du groupe UDF et du groupe DL)
M. le Président - Non !
M. Christian Bataille - ....on ne trouve nulle part trace de cette exigence.
L'Europe ne serait-elle donc qu'un prétexte pour justifier la privatisation des entreprises publiques ? Quelle est la position du gouvernement français sur ce sujet ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV)
M. le Président - La parole est à M. Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie pour une réponse n'excédant pas une minute.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie - Les mots ont certes un sens, Monsieur Bataille, mais ce qui fait sens en l'espèce, c'est l'action déterminée du Gouvernement en faveur des services publics.
Le Conseil européen de Nice, dans le prolongement du travail accompli à Amsterdam, a adopté une déclaration sur les services d'intérêt général. Comme vous l'avez souligné, ces services, qui garantissent compétitivité, cohésion nationale et territoriale, développement durable, sont au c_ur du modèle économique et social européen. Le gouvernement français a obtenu que les aides destinées à compenser les coûts induits par l'accomplissement de certaines missions d'intérêt général soient considérées comme compatibles avec les traités. C'est ainsi que nous avons pu renforcer La Poste, EDF, GDF ou nos services de transports.
Le caractère public ou privé de ces services ne relève nullement du traité mais du choix exclusif des Etats. Les choix du Gouvernement sont clairs : entreprises pbliques, service public, statut des personnels, développement européen et international, modernisation et croissance. Nous entendons bien le faire prévaloir lors des prochaines réunions européennes (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Président - Le groupe RPR ayant quasiment épuisé son temps de parole, nous reviendrons éventuellement à sa dernière question en fin de séance (Protestations sur les bancs du groupe du RPR).
ACCÈS DES PAYS PAUVRES AUX MÉDICAMENTS ESSENTIELS
M. Jean-Claude Lefort - Chaque année dans le monde, plus de cinq millions de personnes meurent du sida, de la tuberculose et du paludisme. Devant cette réalité insupportable, la Commission européenne négocie actuellement avec l'industrie pharmaceutique une tarification échelonnée des médicaments. Cela est appréciable mais le c_ur du problème est que les médicaments, même déclarés essentiels par la communauté internationale, sont jalousement protégés par des brevets industriels négociés au sein de l'OMC, ce qui les rend inaccessibles aux pays pauvres.
Lors de son récent voyage en Afrique du Sud, le Premier ministre a annoncé des mesures financières répondant à l'urgence. Il n'en reste pas moins nécessaire de s'attaquer radicalement à la racine du mal. La France et l'Union européenne doivent _uvrer pour la révision de l'accord international relatif à la propriété intellectuelle. Les médicaments essentiels doivent être déclarés biens publics globaux et soustraits aux lois du marché, comme le demandent les pays du Sud. A quand une initiative forte de l'Union européenne en ce domaine ? A quand une révision de cet accord international qui prive les pays qui en ont le plus besoin de ces médicaments ? L'Europe doit agir pour placer l'humain au c_ur de la mondialisation (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste, du groupe socialiste et du groupe RCV, et sur de nombreux bancs du groupe UDF).
M. Charles Josselin, ministre délégué à la coopération et à la francophonie - Depuis 1997, la France se bat pour l'accès des malades des pays du Sud aux médicaments (Interruptions sur les bancs du groupe UDF). La création cette année-là du fonds de solidarité thérapeutique international en a été la première manifestation concrète. Longtemps isolés, nous avons finalement été rejoints par nos partenaires européens et par les Etats-Unis, à l'exception notable du nouvel administrateur de l'Agence de développement américaine, lequel préconise de ne rien verser pour faciliter l'accès aux médicaments, ce qui a suscité de très vives réactions de la part des associations américaines de lutte contre le sida.
La session spéciale des Nations-Unies qui s'ouvrira la semaine prochaine et à laquelle participera le Dr Kouchner sera l'occasion de confirmer le consensus qui se fait désormais jour sur le sujet. L'accès réel aux soins suppose des structures de soins adaptées, au plus près des malades, mais aussi des moyens financiers. A cet égard, on ne peut que se féliciter de l'annonce faite par le Premier ministre d'une contribution de 150 millions d'euros de la France au fonds mondial de lutte contre le sida. Pour ce qui est de l'accès aux médicaments, l'Union européenne s'efforce, depuis le Conseil de novembre 2000 tenu sous présidence française, d'obtenir de l'industrie pharmaceutique des prix différenciés. Le commissaire Lamy s'y emploie. Cela ne fait pas oublier la nécessité d'avancer en matière de propriété intellectuelle. Ces pays doivent avoir le droit de fabriquer librement les médicaments destinés à lutter contre les trois fléaux que vous avez rappelés, Monsieur le député. Il ne s'agit pas de droit, mais de solidarité internationale. C'est cela aussi la mondialisation (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, du groupe communiste et du groupe RCV).
M. Pierre Brana - Ma question s'adresse à Mme la Garde des Sceaux.
La criminalité organisée, qui prend diverses formes et ne connaît pas de frontières, menace la stabilité des Etats et porte gravement atteinte aux droits de l'homme. Lutter contre elle constitue un défi majeur pour les Etats et appelle une action concertée.
Le Conseil européen de Tampere a posé en 1999 les bases d'un espace de liberté, de sécurité et de justice, lequel suppose d'intensifier la coopération dans la lutte contre la criminalité, en particulier la criminalité financière et le blanchiment d'argent, mais également contre la traite des personnes et le trafic illicite des migrants. Pour y parvenir, le Conseil a tracé des orientations pour harmoniser le droit pénal et développer la coopération judiciaire, notamment avec la création d'Eurojust. Il a également prévu qu'il examinerait régulièrement les progrès accomplis et qu'il tiendrait un vaste débat à ce sujet lors de sa réunion de décembre 2001, au terme de la présidence belge.
Madame la ministre, à quelques mois de cette échéance capitale, pouvez-vous nous dresser un bilan d'étape ? Quand le Gouvernement proposera-t-il au Parlement de ratifier la convention contre la criminalité transnationale et ses deux protocoles additionnels signés le 12 décembre 2000 à Palerme ? (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice - Cent-vingt cinq Etats ont déjà ratifié la convention de Palerme visant à lutter contre la criminalité organisée mais aussi le trafic des êtres humains, lequel malheureusement se développe, même si l'on en parle peu. Le projet de loi de ratification est en préparation. Nous vous le présenterons aussi vite que possible.
Sur le plan européen, la présidence française puis la présidence suédoise ont contribué à faire avancer la coopération entre les Etats : nous nous sommes notamment mis d'accord sur le même type d'incriminations et de sanctions dans le cas de trafic de femmes ou d'exploitation sexuelle des enfants. L'Union européenne, espace de paix, de liberté, de justice, et de rêve, ne doit tolérer aucun trafic d'êtres humains. Avec l'aide efficace du ministère de l'économie et des finances, nous avons réussi à obtenir du Conseil européen de nouvelles possibilités d'enquêtes auprès des banques afin de mieux lutter contre le blanchiment. Non, l'Europe ne sera pas le lieu où l'on pourra blanchir un argent trop sale, beaucoup trop sale (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
M. Nicolas Dupont-Aignan - Le groupe RPR n'ayant pas à pâtir de la longueur excessive de la question de M. Bataille, en accord avec le président de notre groupe, je renonce à ma question.
M. le Président - L'intervention de M. Bataille n'a strictement rien à voir dans ma décision de reporter votre question en fin de séance. M. Pandraud a parlé 4 minutes, M. Vaillant lui a répondu en 3 minutes 15 secondes ; M. Guédon 2 minutes 30 secondes, M. Glavany en réponse 3 minutes, soit au total 12 minutes 45 secondes. Il ne vous restait donc que 2 minutes 15 secondes. Or, la Conférence des présidents a décidé d'une manière générale qu'en-dessous de 2 minutes 30 secondes, on passait à l'orateur suivant.
Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
La séance, suspendue à 16 heures est reprise à 16 heures 20, sous la présidence de M. Lequiller.
M. le Président - Le 13 juin 2001, j'ai informé l'Assemblée du dépôt du rapport de la commission d'enquête sur le recours aux farines animales dans l'alimentation des animaux d'élevage, la lutte contre l'encéphalopathie spongiforme bovine et les enseignements de la crise en termes de pratiques agricoles et de santé publique. Je n'ai été saisi, dans le délai prévu à l'article 143 alinéa 3 du Règlement, d'aucune demande tendant à la constitution de l'Assemblée en comité secret afin de décider de ne pas publier tout ou partie du rapport. En conséquence, celui-ci, imprimé sous le no 3138, a été distribué.
M. le Président - Les articles 13, 15 et après 15 d'une part, et les articles 38 à 47 et après 47, d'autre part, ayant été réservés, nous reprenons nos travaux par l'examen du titre IV du projet de loi.
M. Yves Cochet - L'amendement 565 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis de la commission de la production - La commission ne l'a pas examiné. A titre personnel j'y suis défavorable : le public doit être associé à toute décision ayant une incidence sur l'environnement et présentant une ampleur significative. L'article 48 renvoie à la convention d'Aarhus ; or celle-ci fait référence à des effets importants sur l'environnement.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement - Le Gouvernement est en revanche favorable à cet amendement.
L'amendement 565, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Yves Cochet - L'amendement 566 a même objet que le précédent.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Même avis.
Mme la Ministre - Je m'en remets à votre sagesse.
L'amendement 566, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 94 tend à mettre l'intitulé de la section 1 en cohérence avec son contenu, en y mentionnant les « missions de la Commission nationale du débat public ».
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Le projet écrit que la Commission « garantit » la participation du public. Mais elle n'a pas de pouvoir de sanction, ni d'injonction : il est donc peu probable qu'elle puisse effectivement garantir cette participation. Nous proposons donc par l'amendement 95 d'écrire qu'elle « est chargée de veiller au respect de » cette participation.
M. Bernard Derosier, rapporteur de la commission des lois - La commission des Lois, saisie au fond, a examiné tous ces amendements ; je n'ai pas exprimé son avis jusqu'à présent parce qu'il est conforme à celui de la commission de la Production. Je ne demanderai la parole que si la commission des Lois a un éclairage particulier à apporter.
Mme la Ministre - Favorable à l'amendement 95.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 96 est de cohérence rédactionnelle. Le titre fait état de projets d'aménagement « ou » d'équipement, mais dans le texte on trouve parfois « et » : nous proposons de remplacer ce « et » par « ou ».
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 97 de notre commission, cosigné avec M. Leyzour, est un amendement de précision. Le projet ne précise nulle part quel est l'objet du débat public : nous proposons d'écrire qu'il « porte sur l'opportunité, les objectifs et les caractéristiques principales du projet ».
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Les amendements 98 et 99 sont rédactionnels.
Les amendements 98 et 99, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 100 a le même objet que le 95 : la commission n'a pas les moyens de « s'assurer » des bonnes conditions d'information du public, elle ne peut que « veiller » à leur respect.
L'amendement 100, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 101 tend à supprimer le troisième alinéa de l'article, qui porte sur les modalités d'organisation du débat public : il est inutile, ces modalités étant décrites en détail à l'article L. 121-8 du code de l'environnement.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 102 précise que c'est à la demande des maîtres d'ouvrage que la CNDP assume auprès d'eux sa fonction de conseil en matière de concertation.
L'amendement 102, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Cette mission de conseil en matière de concertation, nous proposons par l'amendement 103 que la Commission nationale l'exerce auprès de tous les maîtres d'ouvrage, et non pas seulement de ceux qui sont des personnes publiques.
L'amendement 103, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Germain Gengenwin - MM. Deprez et Daubresse proposent par l'amendement 655 de préciser que la Commission nationale du débat public ne se prononce pas sur le fond des projets.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Notre commission ne l'a pas adopté. L'exposé des motifs de la loi précise bien les missions de la Commission, et il est clair qu'elle n'a pas à donner d'avis sur le fond, mais seulement à organiser le débat et à garantir sa bonne tenue. La précision proposée est donc inutile.
Mme la Ministre - Défavorable également. La rédaction actuelle est suffisamment explicite et les préoccupations des auteurs de l'amendement sont donc satisfaites.
M. Patrick Ollier - Il me semblerait de bonne méthode d'inscrire dans la loi que la commission ne se prononce pas sur le fond des projets. En droit, tout ce qui n'est pas spécifiquement interdit peut être considéré comme autorisé.
Mme la Ministre - Une telle précision est inutile. Il va de soi que ce n'est pas la CNDP qui prend la décision et j'imagine mal qu'on inscrive dans la loi tous les domaines sur lesquels elle n'est pas compétente !
L'amendement 655, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Yves Cochet - L'amendement 34 vise à préciser la composition des commissions particulières afin que leur indépendance vis-à-vis des maîtres d'ouvrage soit garantie.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Il n'y a pas lieu d'encadrer à l'excès la composition de ces commissions afin de ne pas décourager les bonnes volontés par des contraintes superflues. Je partage le souci d'indépendance de leurs membres mais celle-ci me semble, en l'occurrence, garantie. Je tiens à saluer la création de ces commissions qui permettra la tenue beaucoup plus régulière de débats publics sur les projets d'aménagement du territoire.
Mme la Ministre - Les mêmes arguments me conduisent aux mêmes conclusions.
M. Yves Cochet - Dans ces conditions, je le retire.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 104 rectifié tend à réécrire la composition de la CNDP et à préciser les modalités de désignation de chaque membre.
M'inspirant des propositions de M. Marchand dans son amendement 551, je propose de le sous-amender de la manière suivante : au 8°, ajouter « deux représentants des consommateurs ». La représentation des consommateurs serait ainsi assurée à côté de celle des usagers.
M. le Président - L'amendement devient par conséquent le 104 2ème rectification.
Mme la Ministre - Le Gouvernement n'avait pas imaginé que la loi descendrait à ce niveau de détail mais je suis prête à me rallier à cette rédaction et je m'en remets à la sagesse de votre Assemblée.
M. Jean-Michel Marchand - Je me rallie également à cette proposition et je retire mon amendement 225 corrigé. Quant au 551, il devient un sous-amendement au 104 rectifié.
L'amendement 104 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Je retire les amendements 35 et 36, devenus sans objet.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Les amendements 105 et 106 sont rédactionnels.
Les amendements 105 et 106, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 226 vise à préciser que l'organisation d'un débat public ne doit pas être soumise exclusivement à l'existence d'enjeux financiers ou techniques. L'impact des projets envisagés sur les milieux naturels doit être pris en compte au même titre.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis personnel plutôt défavorable car cette précision me semble quelque peu superflue. Il va de soi que l'impact sur l'environnement sera évoqué dans le débat.
Mme la Ministre - Si je ne puis être insensible à la préoccupation qu'expriment les auteurs de cet amendement, j'observe qu'au stade où se situe le débat public, l'impact précis sur les milieux sera très difficile à évaluer puisque la concertation a lieu très en amont du projet. Le débat à ce stade porte essentiellement sur l'opportunité de lancer tel ou tel projet et non sur les modalités de mise en _uvre. La formulation proposée me semble donc peu adaptée. Cela dit, je m'en remets à la sagesse de votre Assemblée.
M. Jean-Michel Marchand - Ne nous voilons pas la face : des oppositions peuvent s'exprimer dès le stade de l'avant-projet. La concertation se situe certes très en amont mais les impacts sur l'environnement peuvent déjà être imaginés et les impacts sur les milieux naturels sont déjà des éléments du débat. Le préciser dans la loi ne me paraît donc pas excessif.
Les amendements 226 et 37, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 552 tend à éviter une interprétation trop réductrice des cas de saisine.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Cet amendement conduirait à pouvoir soumettre à la CNDP tout projet d'équipement alors que l'objectif est d'organiser des débats d'ampleur nationale, et non locale.
M. Jean-Michel Marchand - Je retire l'amendement 552.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 107 est une précision rédactionnelle.
Mme la Ministre - Le Gouvernement préfère sa rédaction, plus large. L'amendement introduit plus de formalisme et donne à la réponse de la CNDP le caractère d'une décision, ce qui pourrait être source de contentieux. Avis défavorable.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 108 améliore l'information du public en faisant préciser les objectifs du projet.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 553 procède du même esprit que ceux que j'ai présentés précédemment. Il s'agit de faire publier non pas seulement les caractéristiques essentielles du projet, mais une synthèse de ces caractéristiques.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission de la production ne l'a pas examiné. A titre personnel, j'y suis défavorable car cela obligerait à être exhaustif, ce qui me paraît une exigence trop lourde à ce stade du débat.
M. Jean-Michel Marchand - Je retire l'amendement 553. L'amendement 38 précise que la publication se fait au Journal officiel.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Il me semble que le Journal officiel n'a pas vocation à publier les projets des collectivités territoriales.
Mme la Ministre - Je partage la préoccupation de M. Marchand qu'il y ait une large publicité des projets. Mais ce genre de précision ne me semble pas du domaine de la loi. En outre on peut discuter des supports les plus appropriés.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La CNDP peut être saisie par un conseil régional ou général, par un EPCI... et par vingt parlementaires ! Ce chiffre nous paraît excessif et pour un meilleur équilibre l'amendement 110 propose de le ramener à trois.
Mme la Ministre - Je m'en remets à votre sagesse. Vingt parlementaires, c'était peut-être exiger beaucoup, trois c'est très peu ! Mais il faut que le Parlement puisse saisir la CNDP.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 12 vise à ajouter les conseils municipaux à la liste des autorités habilitées à saisir la CNDP. La décentralisation ne se découpe pas en tranches. Il n'y a pas tutelle d'une collectivité territoriale sur l'autre. Une commune doit donc pouvoir saisir la CNDP, sans dépendre de la bonne volonté d'une autre collectivité.
M. Germain Gengenwin - Notre amendement 657 a le même objet. Si les associations peuvent saisir la CNDP, il serait paradoxal que le maire ne le puisse pas.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Il faut se rappeler que l'objectif est d'organiser un débat public très en amont, avant même toute localisation précise. Ce projet devrait permettre de passer d'un seul débat public à une vingtaine de débats. Si l'on donne le droit de saisine aux communes, les demandes risquent de se multiplier et la commission passera son temps à y répondre, au lieu d'organiser des débats nationaux. Avis défavorable.
Mme la Ministre - Il s'agit effectivement de saisir une commission nationale sur des projets d'une certaine ampleur à un stade où il n'est pas possible de définir l'impact local. Par ailleurs, à l'avenir les communes seront de plus en plus organisées en EPCI. Quant aux associations autorisées à saisir la CNDP, il s'agit uniquement de celles qui opèrent à l'échelle nationale. Avis défavorable.
M. Patrice Martin-Lalande - Je suis choqué qu'une catégorie de collectivités territoriales, les communes, soit exclue du droit de saisine. D'autant qu'en pratique le cas ne devrait pas se produire fréquemment ; je ne vois donc pas où est la difficulté.
Les amendements 12, 764 et 657, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Germain Gengenwin - L'amendement 656 de M. Deprez tend à ce qu'un établissement public de coopération intercommunale puisse saisir la commission nationale du débat public d'un projet qui le concerne, même s'il ne se situe pas strictement sur son territoire. C'est en effet le périmètre de l'impact du projet qui doit être pris en compte.
M. Patrice Martin-Lalande - Le 765 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis défavorable car il faut éviter que la CNDP soit engorgée.
L'amendement 656, mis aux voix, n'est pas adopté, non plus que l'amendement 765.
M. Jean-Michel Marchand - L'objet de mes amendements 39 et suivants est de rendre systématique, sous certaines conditions, l'organisation d'un débat public. Il ne faut pas qu'il ne soit possible de le différer ou de le remettre indéfiniment. Je suis bien conscient du caractère contraignant des mesures que je propose mais nous avons quand même affaire là à une attente forte de nos concitoyens.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Vous voudriez en somme que pour certains types de projet, la saisine soit obligatoire. Compte tenu du temps que prend l'organisation d'un débat public, cela pourrait par exemple annuler les chances de la France d'être prête pour certain grand rendez-vous sportif international. Il est des cas où les maîtres d'ouvrage doivent assumer leurs responsabilités quant à la possibilité d'organiser ou non un débat.
Mme la Ministre - Le Gouvernement ayant fait le choix d'une autorité administrative indépendante, il importe que celle-ci puisse concentrer ses moyens et assumer ses choix. Il ne me paraît pas nécessaire de rendre obligatoire un certain nombre de discussions. Cela étant, je suis troublée par l'exemple qu'a donné le rapporteur et je ne voudrais pas que l'on invoque l'urgence pour faire échapper au débat tel ou tel investissement important.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Loin de moi cette idée et je vais donc prendre un autre exemple, celui de l'A 380, projet par lequel, compte tenu de l'urgence, le Gouvernement a choisi la voie du débat au sein de notre Assemblée. La CNDP n'aurait en tout état de cause pas eu le temps d'organiser un débat public. Aux maîtres d'ouvrage alors de prendre leurs responsabilités et d'expliquer pourquoi ils n'ont pas ménagé la possibilité du débat.
M. Jean-Michel Marchand - Je souhaite que l'Assemblée se prononce sur mon amendement 39.
M. Jean-Michel Marchand - Les amendements 227 et 228 sont retirés.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 111 simplifie la rédaction.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 112 rétablit ici la notion de « commission particulière ».
L'amendement 112, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 113 répare un oubli.
L'amendement 113, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission nationale du débat public n'a pas les moyens de « garantir » ou « d'assurer », elle se contente de « veiller à ». D'où l'amendement 114.
L'amendement 114, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Je retire le 229.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 115 tend à ce que la CNDP motive ses décisions d'organiser ou non un débat public.
Mme la Ministre - Cet amendement est la conséquence logique du 107, qui a été adopté tout à l'heure. Le Gouvernement n'y était pas favorable mais puisqu'il a été adopté, la logique commande d'adopter aussi celui-ci.
M. Jean-Michel Marchand - Je retire le 41.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 215 est une simple correction rédactionnelle
L'amendement 215, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. le Rapporteur - L'amendement 207 dit que le coût des expertises complémentaires est à la charge de la CNDP.
M. le Président - Les amendements 116 et 658 sont identiques.
M. Germain Gengenwin - Et ils sont défendus.
Les amendements 207, 116 et 658, mis aux voix, sont adoptés.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 42 précise que l'expertise complémentaire est à la charge du maître d'ouvrage quand celui-ci est l'Etat, un établissement public national ou une société d'économie mixte au capital de laquelle l'Etat ou un établissement public national est le principal actionnaire public. Dans les autres cas, elle est à la charge de la Commission nationale du débat public.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Il ne nous paraît pas indispensable de rendre obligatoires les expertises complémentaires. Et la question de leur prise en charge a été réglée précédemment. Avis défavorable donc.
M. Jean-Michel Marchand - Je retire le 42. Mon amendement 43 tend à ce que des parlementaires puissent aussi être à l'origine d'une saisine de la CNDP.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Il y aura deux types de débats publics : certains porteront sur un projet, déposé par le Gouvernement ou le maître d'ouvrage, d'autres sur une intention, en amont. Si le Parlement souhaite un débat, il a la possibilité d'en organiser un lui-même. C'est le Gouvernement qui doit saisir la commission nationale du débat public.
L'amendement 43, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 216 est rédactionnel.
L'amendement 216, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 44 vise à autoriser la saisine sur tout enjeu d'environnement. C'est indispensable s'agissant de projets comme le nouvel aéroport parisien, l'A380 ou la réalisation des installations sportives liées à un événement dont nous attendons beaucoup, y compris à Saumur, où se trouve l'Ecole nationale d'équitation (Sourires).
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Ce texte prévoit déjà que le ministre de l'environnement, conjointement avec le ministre intéressé, saisisse la commission nationale sur les « questions générales ». Votre amendement est inutile.
Mme la Ministre - Le projet vous donne satisfaction.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement est retiré.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 117 est de précision. La Commission nationale du débat public peut demander au maître d'ouvrage de compléter le dossier qu'il est prévu de soumettre au débat public. Dans ce cas, le délai prévu à l'alinéa précédent ne court qu'à compter du jour de la constitution du dossier complet par le maître d'ouvrage.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - A l'issue du débat doivent être publiés un compte rendu et un bilan. L'amendement 118 vise à fixer à trois mois le délai dans lequel devront être publiés ces documents.
L'amendement 118, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 119 est de conséquence. Il vise à autoriser l'ouverture de l'enquête publique à l'expiration du délai de trois mois. Il s'agit d'éviter que la suite de la procédure soit paralysée.
L'amendement 119, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 46 rectifié tend à encadrer l'ouverture de l'enquête publique, qui doit intervenir dans un délai de cinq ans. J'avais d'abord proposé un délai de deux ans, mais c'était trop court. Par ailleurs, mon dispositif comporte une porte de sortie puisque l'enquête publique pourra être ouverte au-delà du délai, à la condition que l'avis de la commission nationale soit sollicité.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission a conscience que le débat public ne doit pas rester indéfiniment en suspens. Deux ans, c'était trop bref. Un délai de cinq ans est plus réaliste. Cela dit, il faut éviter que le maître d'ouvrage prépare son dossier en amont pour rester dans les délais : ce serait contraire à l'esprit même de ce texte.
L'amendement 46 rectifié, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - Mon amendement 48, comme les précédents, vise à garantir la prise en compte des données écologiques.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Il est inutile de préciser, dans une loi, que le projet doit être compatible « avec les dispositions législatives et réglementaires ». Cela va de soi.
L'amendement 48, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 120 est rédactionnel.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 121 vise à supprimer une précision inutile.
L'amendement 121, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
L'article 49, modifié, mis aux voix, est adopté.
APRÈS L'ART. 49
M. René Dosière - Toute implantation suppose non seulement l'information des habitants, mais aussi leur consultation. Or l'expression populaire, dans notre pays, n'est possible qu'au moyen de manifestations, pétitions, démarches médiatiques. Elle n'est plus donc le fait que des opposants, ce qui est contraire à l'intérêt général. Il en résulte un climat d'affrontement peu propice à la réussite des projets.
Mon amendement 208, adopté par la commission, vise à organiser la seule forme de consultation qui vaille en démocratie : l'expression de chaque citoyen par le vote. Je propose une procédure de consultation populaire, organisée par le ministère intéressé en concertation avec les collectivités locales concernées.
Pour éviter toute manipulation de la part d'un groupe minoritaire, l'amendement précise qu'il ne sera pas procédé au dépouillement si la participation est inférieure à 50 %. Ce seuil pourra éventuellement être modifié au cours de la navette.
Mme la Ministre - Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, qui porte gravement atteinte aux prérogatives de l'Etat.
On ne peut faire référence aux référendums locaux qui, selon le code général des collectivités territoriales, ne peuvent être organisés que par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale, pour des questions relevant de leurs compétences. Au demeurant, en aucun cas l'organisation d'un tel référendum ne peut constituer une obligation.
Instituer un seuil en deçà duquel on ne procéderait pas au dépouillement serait introduire une disposition curieuse dans notre droit électoral. Si on raisonnait de la sorte, la plupart des conseillers généraux élus cette semaine ne pourraient pas siéger. Vous souhaitez éviter qu'une minorité paralyse les projets d'aménagement, mais les plus radicaux des écologistes new age seraient enchantés qu'on adopte votre dispositif, qui leur permettrait de bloquer systématiquement tout projet d'infrastructure.
Je suis résolument hostile à cet amendement, tout en reconnaissant que notre système de consultation n'est pas au point.
M. René Dosière - Le référendum local tel qu'il est prévu dans le code général des collectivités locales est purement consultatif.
L'amendement 208 ne dit rien d'autre. D'ailleurs si la consultation n'est pas assez probante, du fait par exemple d'un fort taux d'abstention, le dépouillement n'est pas effectué.
Enfin, l'amendement laisse une grande latitude au ministre concerné puisque c'est celui-ci qui fixe le périmètre de la consultation ou bien encore qui détermine le type d'équipements susceptibles de faire l'objet d'une telle consultation. Il va de soi qu'une ligne de TGV ou une autoroute ne sauraient en faire l'objet de par leur longueur même.
Lorsqu'une population refuse à une écrasante majorité un projet d'équipement, en dépit des arguments qui ont pu lui être opposés, nous ne pouvons que nous incliner - il en va différemment si des points de vue divergents apparaissent. Et en démocratie, le meilleur mode de consultation demeure le vote secret de chaque citoyen. Pourquoi se refuser cette possibilité ?
Mme la Ministre - Vous me reprochez un parallèle avec les consultations électorales, mais c'est vous-même qui dans l'amendement évoquez la consultation des électeurs, et non des habitants. Par ailleurs, vous parlez de possibilité mais votre texte est rédigé à l'indicatif, mode qui, vous ne l'ignorez pas, est prescriptif.
Je ne peux vraiment pas être suspectée d'être favorable à ce que l'on impose à des riverains un équipement dont ils ne veulent pas. Mais il est extrêmement difficile de déterminer qui sont les personnes « concernées » par un équipement donné, alors que c'est le terme même que vous employez dans votre amendement. Ainsi qui était « concerné » par la ligne à très haute tension du Verdon ? Les riverains proprement dit ? Les habitants de la région PACA ? Il en va de même pour une structure aéroportuaire. Mieux vaudrait donc réécrire cet amendement d'ici à la deuxième lecture et peut-être envisager un système plus souple, facultatif, prévu pour certains équipements bien précis, dans des zones géographiques délimitées.
M. Bernard Outin - L'idée des auteurs de l'amendement est séduisante. Elle n'est malheureusement démocratique qu'en apparence. En effet, elle pourrait conduire à cristalliser les positions et à bloquer totalement certains projets d'équipements, tant il est vrai que bien souvent, on entend surtout ceux qui s'y opposent. Un petit groupe d'opposants pourrait précisément se targuer d'avoir été consultés, fût-ce pour avis seulement -faudrait-il encore le préciser dans le texte-, et d'avoir répondu non, pour prétendre que l'équipement ne peut être réalisé. La position de la population est parfois paradoxale : ainsi pour le TGV Méditerranée, certains voulaient-ils bien des gares, mais pas des rails !
M. Patrick Ollier - Je comprends l'intention, louable, de M. Dosière mais je soutiens la ministre. L'amendement est imprécis : qu'entend-on pas « population » ? Par « électeurs » ? Les deux termes sont indifféremment employés dans le texte. Il y est de même question de « participation électorale », ce qui renvoie donc bien à un processus électoral. Mieux vaudrait donc retirer l'amendement et en revoir la rédaction d'ici à la deuxième lecture.
L'amendement 208 mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - L'amendement 14 est défendu.
M. Patrick Ollier - L'amendement 133, identique, également.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission de la production n'a pas examiné ces amendements, la commission des lois y a donné un avis défavorable.
M. Patrick Ollier - Il est surprenant que ce soit le RPR et toute l'opposition unie qui proposent des mesures tendant à renforcer la démocratie de proximité, que vous dites pourtant défendre ! C'est vous qui, depuis le début de l'examen du texte, vous opposez à des propositions comme le référendum d'initiative locale, le droit de pétition, ou l'élection des présidents de conseils de quartier par les conseils eux-mêmes.
M. Bernard Outin - Je suis, pour ma part, plutôt surpris de l'attitude de l'opposition. Pour autant qu'il m'en souvienne, Monsieur Ollier, vous étiez hostile à l'amendement précédent..
M. Patrick Ollier - ...parce qu'il était mal rédigé !
M. Bernard Outin - Les amendements 14 et 133 présentent exactement les mêmes inconvénients sur le fond et conduiraient aux mêmes écueils.
Les amendements 14 et 133, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Jean-Michel Marchand - Bien que je me sois jusqu'à présent attaché dans ce débat à défendre des principes, permettez-moi, avec mon amendement 49, de traiter d'un cas particulier, celui de l'A380. Je demande seulement qu'un large débat puisse avoir lieu à ce sujet. Il ne s'agit pas de condamner cet équipement a priori mais d'en examiner la pertinence au regard des critères économiques, environnementaux, d'aménagement du territoire, et à la lumière de projets alternatifs. Deux arguments principaux nous ont été opposés que j'ai du mal à admette, l'un comme l'autre. Le premier est que les délais sont très serrés, mais ne le sont-ils pas toujours et pour tout ? Le second est que l'on ne peut pas « faire autrement », mais pour combien de projets ne pouvait-on pas non plus « faire autrement » ? Qu'on se souvienne de la ligne à très haute tension du Verdon ou d'autres projets chers à Mme la ministre ! Avec une réelle volonté politique d'instaurer un dialogue franc sur le sujet et d'examiner les différentes possibilités, on aurait peut-être abouti à la conclusion qu'il n'existe effectivement pas d'autre solution mais il n'est pas possible de le décréter a priori.
Je ne me fais guère d'illusions, mais j'aurais voulu que la portée du texte que nous examinons ne soit pas ternie par cet exemple, dont vous m'accorderez tous qu'il est insatisfaisant.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission de la Production a émis un avis défavorable pour deux raisons. La première est que ce projet n'a pas vocation à faire l'inventaire des projets ; celui-ci est certes d'actualité, mais on pourrait en citer mais bien d'autres. La seconde - pour ne pas esquiver le fond - est que, dans le cas considéré, on pouvait certes faire autrement : en faisant que l'A 380 soit construit à Hambourg... Le choix était en effet entre Toulouse et Hambourg. Il s'agit d'un projet qui comporte une certaine continuité, et qui est contraint par un échéancier : le problème de délai était bien réel. La gamme des solutions possibles était donc limitée. La CNDP a pour vocation d'ouvrir le débat public en amont, sur l'opportunité et les conditions d'un projet. Mais ici le Gouvernement a fait un choix, et pas de façon unilatérale : il y a eu un débat à l'Assemblée, sanctionné par un vote, et aussi une concertation avec les populations concernées. On ne peut pas rouvrir un débat public dans les conditions que définit le présent projet ; le débat a eu lieu, même s'il était un peu contraint par un certain nombre d'exigences ; l'Assemblée nationale et les riverains ont pu donner leur avis.
Mme la Ministre - Vous n'avez pas joué la facilité, Monsieur Marchand, en interrogeant sur ce dossier un élu de la Haute-Garonne... Quant à moi je partage largement votre analyse : les modalités de la prise de décision sur cette liaison routière n'ont pas été satisfaisantes du point de vue de la démocratie et de la qualité du débat. A l `extrême précipitation a pu répondre une extrême confusion dans l'étude des solutions alternatives. Mais il s'agissait d'une situation exceptionnelle, et la décision a été prise. Le Gouvernement a pris ses responsabilités en proposant un projet de loi, et les parlementaires en le votant ; il n'est guère possible de revenir sur cette décision, et de demander à la CNDP de rouvrir un débat d'opportunité. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement de M. Marchand, sans pour autant tourner le dos aux préoccupations qu'il a exprimées.
M. Jean-Michel Marchand - Je comprends bien que Mme la ministre est obligée de me dire que le Gouvernement est défavorable. Je comprends que nous sommes dans une situation un peu verrouillée par le vote du Parlement . Mais on m'accordera qu'il y a là une dérive dangereuse : il ne faudrait pas que chaque fois on se réfugie derrière l'urgence et les contraintes, sans se donner l'obligation d'étudier les possibilités alternatives. Je maintiens l'amendement, pour que nous puissions tout de même nous exprimer.
M. le Président - M. le ministre des relations avec le Parlement m'informe qu'en application de l'article 48 de la Constitution, le Gouvernement fixe ainsi l'ordre du jour de l'Assemblée : le jeudi 26 juin, matin et après-midi, deuxième lecture de la proposition de loi organique relative aux lois de finances.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 598 est de codification.
L'amendement 598, accepté par le Gouvernement , mis aux voix, est adopté.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 659 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Défavorable : la concertation entre l'Etat et les collectivités ne peut se réduire à une information du premier par les secondes.
L'amendement 659, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - Mon amendement 529, identique au 524 de M. Mariani, tend à préciser que la concertation doit être conduite dans le respect des prérogatives du maître d'ouvrage, et ne saurait conduire à son dessaisissement du domaine de compétence qui est le sien.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission de la Production ne l'a pas examiné. Avis personnel défavorable : les intérêts publics dont l'Etat a la charge ne sont pas tous définis par un texte législatif ou réglementaire ; qu'on songe aux questions de défense nationale. La définition de la concertation que présente l'amendement est donc inadaptée.
M. Serge Poignant - Mon amendement 807, identique au 791 de M. Doligé, a une rédaction différente, mais le même objet. Les collectivités locales ont besoin que soit précisée la nécessité de respecter les prérogatives du maître d'ouvrage.
Les amendements 524 et 529, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
Les amendements 791 et 807, repoussés par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 660 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Défavorable : cet amendement supprime la conduite de la concertation par le préfet, alors que la plupart des collectivités la demandent. Dans cet article, en effet, il s'agit d'une concertation entre l'Etat et les collectivités locales.
L'amendement 660, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 122 est de précision : nous souhaitons écrire que la saisine est effectuée par le président de l'organe délibérant, plutôt que par la collectivité elle-même.
L'amendement 122, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 550 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission ne l'a pas examiné. A mes yeux il n'a guère de sens : c'est le maître d'ouvrage qui déclenche la procédure, et les associations ne sont pas concernées.
Mme la Ministre - En effet, s'agissant d'une concertation entre l'Etat et les collectivités locales, je ne vois pas une association de protection de l'environnement saisir le représentant de l'Etat pour lancer la procédure. Je suggère à M. Marchand de retirer cet amendement.
L'amendement 550 est retiré.
M. le Rapporteur - L'amendement 636 de M. Dosière est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Favorable.
Mme la Ministre - Je suis ennuyée, car pour la deuxième fois je dois émettre des réserves sur une proposition de M. Dosière. En vertu de l'article 72 de la Constitution, le représentant de l'Etat a la charge du respect des lois, et il doit pouvoir adresser des observations motivées sur les points d'un projet qui seraient susceptibles de faire obstacle à la délivrance des autorisations nécessaires. Il est de l'intérêt du maître d'ouvrage de connaître au plus tôt tous les éléments utiles à l'avancement du projet. Je suis donc défavorable.
M. Serge Poignant - Mon amendement 806, identique au 792 de M. Doligé, tend à inscrire à l'article L 1331-2 que le maître d'ouvrage peut faire valoir ses observations et arguments au représentant de l'Etat, après que celui-ci lui a adressé ses conclusions motivées.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La concertation entre l'Etat et la collectivité vise à prévenir tout risque contentieux. Dès lors, il semble inutile d'inscrire dans la loi la possibilité de transmettre au Préfet des pièces que la collectivité aura la faculté de produire à tout moment à l'appui de ses positions. L'objectif étant de limiter le contentieux, il serait contre-productif d'alourdir encore la procédure. La commission a donc rejeté cet amendement.
Mme la ministre - M. Cohen a tout dit et je partage son avis.
Les amendements 792 et 806, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Serge Poignant - L'amendement 793 vise, dans le même esprit que le précédent, à préciser que les conclusions du maître d'ouvrage doivent être jointes au dossier d'enquête.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Défavorable. Etant donné que c'est la collectivité qui monte le dossier, cette précision est inutile car celle-ci a, dans ce cadre, toute latitude pour faire valoir ses arguments.
L'amendement 793, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Serge Poignant - L'amendement 808 est défendu.
L'amendement 808, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 661 vise à encadrer le délai de la procédure de concertation afin d'éviter de paralyser l'action publique par des procédures trop longues.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Défavorable car il semble préférable de fixer ce délai par la voie réglementaire. L'expérience nous incitera peut-être en effet à le moduler.
L'amendement 661, repoussé par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 124 rectifié vise à aligner les modalités de la concertation entre les administrations sur celles retenues pour la concertation entre l'Etat et la collectivité. Il tend donc à élargir le champ d'application de l'article.
L'amendement 124 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 125 a le même objet que le précédent.
L'amendement 125, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Yves Fromion - Les amendements 608 et 15, respectivement de MM. Pélissard et Inchauspé, sont défendus.
Les amendements 608 et 15, repoussés par la commission et par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrice Martin-Lalande - Qu'il s'agisse des conseils de quartier, de la commission nationale du débat public ou d'autres dispositions, le présent texte a vocation à instaurer de nouveaux rapports entre les élus et les citoyens. A ce titre, l'amendement 406 rectifié tend à reprendre la proposition du sénateur Fauchon, adoptée par la Haute assemblée la semaine dernière, qui vise à instituer des commissions départementales du patrimoine en vue d'apporter une solution concertée aux nombreux différends qui surgissent entre les maires et les architectes des bâtiments de France. A bien des égards préférable au système actuel institué en 1997, manifestement trop éloigné des réalités locales, insuffisamment collégial et trop lourd, le dispositif proposé ne prétend en aucune façon remettre en cause l'ensemble de notre système de protection du patrimoine architectural, qui a fait ses preuves. Le droit d'évocation du ministère de la culture ne serait ainsi nullement entamé. La commission départementale du patrimoine pourrait en outre être saisie à la fois par les maires et par les pétitionnaires. Au vu de ses multiples avantages, j'invite notre Assemblée à adopter ce dispositif que notre commission a d'ores et déjà approuvé. Il y a là une belle occasion de manifester la confiance que nous portons aux élus locaux et notre détermination à mieux associer nos concitoyens à nos décisions.
M. Marc-Philippe Daubresse - L'amendement 775 2ème rectification de M. Leroy et de plusieurs autres collègues s'inspire lui aussi des propositions du sénateur Fauchon et il ne diffère de celui de M. Martin-Lalande qu'en ce qu'il intègre les améliorations rédactionnelles adoptées la semaine dernière par le Sénat. Comme l'a excellemment rapporté l'orateur précédent, l'institution de commissions départementales du patrimoine présidées par les préfets tend à apporter une solution raisonnable à des litiges qui avaient tendance à se multiplier.
Cela garantit donc un processus de codécision. Si on objecte que les ABF sont seuls à détenir la compétence nécessaire, je répondrai que l'expérience et l'histoire montrent que personne n'a le monopole du bon goût en matière artistique. Il n'y a pas non plus à redouter que cette commission se montre trop complaisante, compte tenu de sa composition.
Nous soutenons activement cet amendement, qui a été approuvé, pour l'essentiel, par la commission des lois.
M. Bernard Derosier, rapporteur - La commission des lois a effectivement eu un long débat sur ce sujet et elle a été convaincue par les arguments de MM. Martin-Lalande et Daubresse. Il nous semble opportun d'adresser un signal aux services de l'Etat et au Gouvernement car la liste est longue des maires qui n'ont pu réaliser un projet parce que Monsieur l'architecte des bâtiments de France est passé par là et qu'il peut, à lui seul, faire échec à la décision des élus. Il faut régler cette situation.
Mais cet amendement reprend une proposition de loi votée par le Sénat et donc inscrite dans un processus législatif. Si par hasard le Gouvernement était disposé à inscrire cette proposition à l'ordre du jour prioritaire de l'Assemblée, ce serait la meilleure solution. Si telle n'est pas son intention, l'occasion serait bonne, en effet, de montrer notre volonté de corriger une situation qui doit l'être.
Mme la Ministre - Rendons à César ce qui est à César, au sénateur Fauchon ce qui est au sénateur Fauchon et au sénateur Richert ce qui lui appartient : il semble que M. Martin-Lalande ait repris le texte initial de la proposition de M. Fauchon, alors que M. Daubresse a dû travailler sur la rédaction amendée par la commission des affaires culturelles du Sénat...
M. Marc-Philippe Daubresse - Je me suis inspiré des deux versions.
Mme la Ministre - Si le Gouvernement n'est pas d'accord avec tous les termes de la proposition Richert-Fauchon votée par le Sénat le 14 juin, il considère effectivement indispensable l'inscription de ce texte à l'ordre du jour prioritaire d'une prochaine séance de l'Assemblée. Il s'agit de modifier la loi du 28 février 1997, après un examen sérieux du bilan de son application, comme l'a proposé M. Michel Duffour. Ce n'est pas un débat accessoire ; la question doit faire l'objet d'une discussion propre, avec le ministre compétent, car l'enjeu est la protection du patrimoine de notre pays.
Je vous confirme l'engagement du Gouvernement d'inscrire cette proposition à l'ordre du jour prioritaire.
M. Marcel Rogemont - Les patrimoines et les sites appartiennent à tout le monde. Assurer leur protection et leur mise en valeur peut naturellement contrarier certains projets et donc irriter. Il est vrai que telle ou telle décision d'un ABF peut être contestable et contestée : il n'en est pas moins vrai que, sur la durée, le travail continu et compétent des ABF a permis et permettra de découvrir notre patrimoine dans les conditions que réclament notre _il et notre intelligence. Cette vigilance de service public est nécessaire.
Si on a, ici ou là, l'impression d'un excès de pouvoir, ce n'est pas une raison pour supprimer ce rôle de vigilance : il faut simplement qu'il y ait une possibilité d'appel. Actuellement cet appel s'effectue devant les commissions régionales du patrimoine et des sites. Si leur fonctionnement n'est pas satisfaisant, on ne peut réfléchir à une amélioration, mais de grâce, ne laissons pas des préoccupations immédiates et ponctuelles l'emporter sur la nécessité de préserver et valoriser les traces du passé.
Il y a donc lieu de rejeter ces amendements et de poursuivre la réflexion avant de légiférer. Il en va de notre patrimoine, qui n'appartient pas à tel ou tel élu local, mais à tout le monde (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
Mme Muguette Jacquaint - Cet amendement reprend la proposition de loi de M. Fauchon, adoptée par le Sénat le 14 juin dernier. S'appuyant sur une préoccupation légitime de transparence des décisions et de dialogue, ce texte remet en cause la procédure de recours contre les avis des ABF mise en place par la loi du 28 février 1997.
Certes, on ne peut pas dire que le fonctionnement de cette procédure soit parfait. Mais il faut tenir compte des engagements pris devant le Sénat par M. Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. Ne s'est-il pas engagé à travailler avec les parlementaires à l'amélioration du dispositif, sur la base d'un bilan contradictoire, dressé après trois ans d'application du décret de 1999 ? Mme Tasca, ministre de la culture, est également concernée par cette question.
Le dépôt de ces amendements signifie-t-il que vous ne croyez pas aux engagements du ministre ?
Le groupe communiste, pour sa part, votera contre les deux amendements (Applaudissements sur les bancs du groupe communiste).
M. René Dosière - Je voudrais préciser mon point de vue sur l'amendement de M. Martin-Lalande.
Personne ne peut contester que le comportement des ABF est détestable. Dotés d'un pouvoir quasi-absolu, ils se conduisent en technocrates et manifestent un mépris total pour les élus. Cette situation ne peut durer, il faut la corriger.
Cela dit, la procédure retenue est-elle la bonne ? Il nous est proposé de reprendre par voie d'amendement un texte d'origine sénatoriale, du reste modifié entre temps. Procéder ainsi, c'est faire peu de cas de l'Assemblée. Laissons plutôt se poursuivre la navette sur la proposition sénatoriale, avec les ministres compétents pour la culture et le patrimoine.
Le sujet est assez sérieux pour que nous en débattions au fond. Je me réjouis donc de la position du Gouvernement. Il nous faudra créer un contre-pouvoir aux ABF et examiner le bilan de la commission qui a été créée en 1997.
M. Patrice Martin-Lalande - Je me réjouis que l'Assemblée se saisisse du sujet en cet instant. Les différentes interventions montrent que le problème est général et qu'il appelle une solution rapide, avec bien sûr toute la pondération nécessaire car il ne s'agit pas de remettre en cause la protection architecturale de notre patrimoine. J'ai pris bonne note de l'engagement du gouvernement d'inscrire à l'ordre du jour prioritaire de notre assemblée la proposition de loi qui a été adoptée au Sénat, mais j'aimerais que Mme la Ministre nous donne un calendrier plus précis car j'ai bien peur sinon, compte tenu de ce qu'a m'a dit M. Forni du programme de nos travaux, que l'examen de ce texte ne soit pas possible avant la fin de 2002. Mieux vaudrait donc s'en remettre au présent projet, qui a plus de chances d'aboutir dans un délai raisonnable, pour faire avancer les choses.
M. Marc-Philippe Daubresse - Je voudrais que tout le monde comprenne bien qu'il ne s'agit pas d'un problème droite-gauche mais plutôt de terrain. Or j'ai eu le sentiment que les arguments de Mme Jacquaint devaient plus à M. Duffour, ministre communiste, qu'aux élus locaux du même bord. Je peux vous dire en tout cas que l'Association des maires du Nord partageait totalement le point de vue de la proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat à l'unanimité. Cela étant, j'entends M. Dosière et j'apprécie l'engagement du Gouvernement. C'est pourquoi je retire mon amendement.
M. Jean-Michel Marchand - Sur un texte comme celui-ci, je crois en effet qu'il nous faut prendre le temps de réfléchir. Ce n'est pas la compétence des ABF qui est en cause mais le fait qu'il n'y ait pas de possibilité de recours. Par ailleurs, il peut arriver qu'il y ait de leur part une certaine surenchère alors même que l'on se trouve dans l'urgence. M. Daubresse a raison de retirer son amendement mais il nous faudra nous pencher rapidement sur le sujet car il n'est pas tolérable que les élus se retrouvent pieds et poings liés.
M. le Rapporteur - Je voudrais simplement préciser que, contrairement à ce qu'a dit M. Daubresse, le vote au Sénat n'a pas été unanime, les groupes socialiste et communiste s'étant abstenus, dans l'attente sans doute d'un débat plus approfondi. A titre personnel, je voterai contre l'amendement de M. Martin-Lalande.
M. le Président - Vous maintenez votre amendement, Monsieur Martin-Lalande ?
L'amendement 406 rectifié, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - Je retire les amendements 407 et 13.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 126 étend le champ de l'article aux groupements de collectivités territoriales et aux établissements publics en dépendant.
L'amendement 126, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 127 apporte une précision rédactionnelle.
L'article 53,modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Le 217 est rédactionnel.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 128 étend à tous les types de commission d'enquête les prérogatives accordées aux enquêteurs des commissions de type « loi Bouchardeau »
L'amendement 128, mis aux voix, est adopté.
L'article 54, modifié, mis aux voix, est adopté.
M. Patrice Martin-Lalande - Mon amendement 773 est extrait d'une proposition de loi que j'avais déposée en septembre 1997 en vue de mieux protéger les riverains d'autoroutes ou d'autres grandes infrastructures routières, à la fois contre le bruit et contre la diminution de valeur de leur bien.
Pour mettre un terme aux aléas et injustices dus à l'actuelle procédure administrative contentieuse, l'objectif est d'instaurer un système de réparation automatique, équitable et rapide, par une instance placée sous l'autorité du juge de l'expropriation et prenant ses décisions à partir d'un « plan départemental d'exposition aux nuisances autoroutières », qui apprécierait objectivement et systématiquement les droits à réparation et qui serait obligatoirement soumis à l'enquête publique.
Mon amendement 774 définit le contenu de ce plan.
Il faut améliorer notre dispositif d'indemnisation, qui n'est pas satisfaisant.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission de la production n'a pas examiné ces deux amendements, auxquels je suis personnellement défavorable. Il n'y a aucune raison de légiférer pour les seules nuisances autoroutières : les voies expresses ou les périphériques causent les mêmes désagréments. En outre, la jurisprudence me paraît satisfaisante.
Mme la Ministre - Si nous en avions le temps, je vous détaillerais la politique menée contre le bruit par ce Gouvernement. Au plan communautaire, une directive-cadre a été adoptée. Au plan national, nous avons cartographié les points noirs, finalisé les inventaires et mis en place un dispositif financier de lutte contre le bruit.
Votre amendement 773 vise à prévoir la réalisation de plans d'exposition aux nuisances, mais on comprend à la lecture de votre amendement 774 qu'il s'agit de plans d'indemnisation. Par ailleurs, nous disposons déjà de tels plans pour l'ensemble des transports terrestres. Avis défavorable.
M. Patrice Martin-Lalande - J'ai assisté dans mon département à la construction de plusieurs autoroutes, d'Orléans à Vierzon et de Vierzon à Tours. L'indemnisation des riverains est très aléatoire. Les intéressés, après être restés longtemps dans l'incertitude, éprouvent un sentiment d'injustice quand la décision est prise. Ils souhaitent que l'indemnisation soit calculée selon des règles plus objectives.
Etendre le dispositif à d'autres équipements, je n'y vois pas d'inconvénient : vous pouvez toujours sous-amender, Monsieur Cohen.
M. Marc-Philippe Daubresse - En 1992, quand Ségolène Royal a présenté son projet sur le bruit, elle vous parlait déjà de cartes des points noirs et d'inventaires... Dix ans plus tard, le problème n'est toujours pas traité. Il tient à ce que certaines infrastructures changent de nature avec l'augmentation du trafic. Les nuisances sonores *causées par les TGV et les autoroutes ne peuvent plus continuer à être appréciées sur la base du niveau moyen de bruit à certaines heures.
On parle de démocratie participative, mais rien n'a changé en dix ans. Il faut répondre aux demandes des riverains par d'autres mesures que des inventaires et une procédure d'indemnisation indigne d'un grand pays démocratique. Je soutiens les deux amendements et leurs éventuels sous-amendements.
Mme la Ministre - Vous avez une analyse plutôt lapidaire de la situation. Outre les inventaires, nous avons engagé une politique courageuse et mis au point un dispositif financier dans le cadre du budget pour 2001. L'ADEME traite des milliers de dossiers par an.
Si vous avez de l'énergie à revendre, je vous invite à soutenir les efforts du Gouvernement pendant la prochaine discussion budgétaire. Nous évaluons le coût par logement des efforts d'isolation phonique nécessaire et allons transcrire la directive cadre. La lutte contre le bruit est l'un des domaines dans lesquels on est passé des discours à l'action et j'aimerais que les parlementaires le reconnaissent.
Les amendements 773 et 774, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Patrice Martin-Lalande - Madame la ministre, vous ne m'avez pas dit quand la proposition Fauchon sera inscrite à notre ordre du jour.
Mme la Ministre - Il me semble hautement improbable qu'elle le soit pendant que je serai encore membre du Gouvernement. Je vous donnerai des informations plus précises à la reprise de la séance, à 21 heures.
M. Jean-Michel Marchand - Pour déclasser un chemin rural, il faut une enquête préalable, mais une simple autorisation de RFF suffit pour céder une voie ferrée, sans aucune consultation des élus, des usagers, ni des citoyens.
Il faudrait poser le principe que toute aliénation d'un espace public suive la même procédure.
Nous savons que le transport de marchandises va au moins doubler dans les dix ans qui viennent. Il faudra transférer une partie conséquente du fret sur le rail et nous aurons besoin de sillons. Comment, demain, remettre en service des sillons secondaires, si des tronçons de plusieurs kilomètres ont été cédés ?
Mon amendement 567 corrigé ne vise pas à empêcher toute cession, mais à exiger auparavant, par précaution, une déclaration d'utilité publique et une autorisation de l'Etat.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - La commission a entendu les arguments de M. Marchand. Mais elle a préféré à son dispositif l'amendement déposé par le Gouvernement.
Mme la Ministre - M. Marchand a déposé plusieurs amendements sur cette question. Permettez-moi de vous présenter par anticipation l'amendement 839 du Gouvernement.
Je crois sage, comme M. Marchand, d'institutionnaliser la consultation des associations d'usagers avant tout déclassement de voie. Il paraît par ailleurs nécessaire de recueillir l'avis de toutes les collectivités intéressées, et non pas seulement des régions. Tel est l'objet de l'amendement 839 auquel, je l'espère, M. Marchand se ralliera.
M. Jean-Michel Marchand - J'accepte de retirer mes amendements 567 corrigé, 568, 571, 570 et 50 -mais non le 569 qui propose que le conseil d'administration de RFF comprenne au moins un représentant des associations d'usagers- et de me rallier au 839.
L'amendement 567 corrigé est retiré.
M. le Président - Je considère que l'amendement 569 a été défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis favorable.
Mme la Ministre - RFF n'est pas un transporteur ferroviaire et n'a donc pas d'usagers directs. Cela ne signifie pas que les usagers ne sont pas associés aux orientations prises : ils sont actuellement représentés au conseil d'administration de la SNCF et participent ainsi aux choix stratégiques en matière de transport ferroviaire. Par ailleurs, les comités régionaux des partenaires des transports publics, prévus dans la LOTI, renforcent leur participation. Enfin, modifier la loi de février 1997 ayant créé RFF serait inopportun avant que l'évaluation de cette loi, actuellement conduite par RFF lui-même et par le Conseil supérieur du service public, ne soit terminée. Tel est l'avis du ministre de l'équipement et des transports. Je m'en remettrai, pour ma part, à la sagesse de l'Assemblée.
M. Jean-Michel Marchand - La difficulté résulte de la séparation entre la SNCF et RFF. Mon amendement est important pour garantir aux usagers la place qui doit être la leur dans le conseil d'administration de RFF.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis favorable, je l'ai dit, à condition toutefois que deux modifications soient apportées à l'amendement. Il faudrait d'une part expliciter le sigle RFF au début de la phrase, d'autre part supprimer les mots « de la fédération représentative ».
M. Jean-Michel Marchand - J'accepte ces modifications.
L'amendement 569 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Je considère que les amendements 568 et 839 ont été défendus.
Mme la Ministre - Avis défavorable si M. Marchand ne les retirait pas au profit du 839.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis favorable à l'amendement 839.
M. Philippe Duron - L'amendement 568 compliquerait à l'excès les procédures de consultation, ce qui pourrait dans certains cas aller à l'encontre d'autres intérêts publics. Ainsi j'essaie depuis longtemps dans ma circonscription d'obtenir le déclassement d'une voie ferrée désaffectée qui entrave la lutte contre les inondations. Par ailleurs, les voies ferrées à l'abandon constituent des friches qui dégradent l'environnement et qu'il faut bien traiter. L'amendement du Gouvernement garantit que les intérêts des usagers seront pris en compte. Mieux vaut s'en tenir là.
M. Jean-Michel Marchand - Mes amendements ont atteint leur objectif qui était de faire s'ouvrir un débat sur le sujet. Comme je l'ai déjà annoncé, je les retire au profit de celui du Gouvernement.
Les amendements 568,571,570 et 50 sont retirés.
L'amendement 839, mis aux voix, est adopté.
M. Franck Dhersin - L'amendement 662 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis défavorable. Il limiterait par trop les possibilités de recours.
L'amendement 662, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Franck Dhersin - L'amendement 663 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis défavorable.
L'amendement 663, mis aux voix, n'est pas adopté.
L'article 56, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour - L'amendement 218 est rédactionnel.
L'amendement 218, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 129 est de précision.
M. Franck Dhersin - L'amendement 794 est défendu.
L'amendement 794, repoussé par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, n'est pas adopté.
M. Franck Dhersin - Les amendements 795 et 809 sont défendus.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Ils sont partiellement satisfaits.
Les amendements 795 et 809, mis aux voix, ne sont pas adoptés.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 130 tend à ajouter à l'article L. 11-1-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique après les mots « de l'Etat » les mots « ou de l'un de ses établissements publics »
Mme la Ministre - Avis favorable : il s'agissait d'un oubli.
L'amendement 130, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 52 tend à préciser le contenu de toute motivation de déclaration d'utilité publique. Celle-ci devra d'une part exposer les raisons justifiant le projet, ainsi que les précautions prises pour en effacer ou en atténuer les inconvénients ; d'autre part contraindre le maître d'ouvrage à justifier son projet par rapport à d'autres qui poursuivraient le même objectif.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis défavorable, une déclaration d'utilité publique n'a pas vocation à revenir sur les considérations d'opportunité évoquées lors de l'enquête publique.
Mme la Ministre - Même avis. Ce projet de loi réforme en profondeur la déclaration d'utilité publique en prévoyant que celle-ci doit désormais être motivée et satisfait donc largement l'amendement en question de M. Marchand.
M. Jean-Michel Marchand - Je vais m'en contenter et retire mon amendement 52.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 132 rectifié, identique au 664 de M. Daubresse, tend à préciser que le refus de déclaration d'utilité publique doit lui aussi être motivé.
L'amendement 132 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Le 664 est ainsi satisfait.
APRÈS L'ART. 57
M. le Rapporteur - L'amendement 209 2ème rectification de la commission des lois prévoit, à l'article L. 341-5 du code de l'environnement, le consentement exprès de la personne publique propriétaire.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - L'amendement 131 rectifié de la commission de la production est identique : l'exigence d'un consentement exprès avant tout classement contribuera à une meilleure concertation.
Mme la Ministre - C'est déjà le cas dans le droit actuel : en l'absence de ce consentement, un décret en Conseil d'Etat est nécessaire. Or vos amendements ne suppriment pas cette possibilité d'aller contre la volonté de la collectivité propriétaire. Ils imposent à la procédure un formalisme accru, mais ne résolvent pas le problème de fond. Je n'y suis donc pas favorable. Mais je voudrais vous convaincre que nous déployons tous les efforts nécessaires pour conduire la concertation et convaincre les collectivités. Le décret en Conseil d'Etat reste heureusement une procédure exceptionnelle.
M. le Rapporteur - Après avoir entendu Mme la ministre, je me sens autorisé à retirer l'amendement.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Même position.
Les amendements 209 2ème rectification et 131 rectifié sont retirés.
M. Franck Dhersin - L'amendement 575 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Avis défavorable, bien que nous ayons été favorables à son deuxième point, que reprenait notre amendement précédent.
Mme la Ministre - Cet amendement tend à soumettre à une enquête publique de la loi Bouchardeau les projets de classement de sites, et à subordonner le classement d'un site appartenant à une collectivité publique au consentement exprès de celle-ci. Sur le premier point, je rappelle que la loi du 12 juillet 1983 concerne soit les documents d'urbanisme, soit les opérations ayant un impact sur l'environnement. Ce n'est pas le cas des classements de sites, qui n'entraînent pas directement leur modification. La procédure en vigueur comporte une enquête administrative au cours de laquelle chaque propriétaire individuel est consulté, puis un avis de la commission départementale des sites. La procédure est différente quand il s'agit de collectivités publiques, mais elle s'appuie également sur une large concertation. Le Conseil d'Etat est saisi pour avis avant tout classement en cas de désaccord d'un propriétaire public, et il statue in fine sur tout litige. Par ailleurs les perspectives de gestion future des espaces sont examinées au cours de la procédure de classement, et elles ne peuvent l'être qu'en liaison étroite avec les collectivités locales concernées. Sur ce point donc, l'amendement n'est pas de nature à faciliter la procédure.
Quant à son second point, je l'ai dit, il ne modifie pas le droit existant. En effet le consentement des collectivités publiques propriétaires est déjà nécessaire; et l'amendement ne propose pas de supprimer la possibilité d'un décret en Conseil d'Etat quand il n'y a pas consentement. Je suis donc défavorable aux deux points de cet amendement.
M. Jean-Michel Marchand - Si la construction d'un aérodrome est soumise à enquête publique, ce n'est pas le cas de l'établissement ou de la modification des couloirs aériens qui en conditionnent l'exploitation, puisque la loi ne s'applique pas à ces infrastructures immatérielles. L'amendement 233 tend à remédier à cet état de fait. On peut certes saluer l'abandon par M. Gayssot du projet de couloir aérien sur le nord de l'Essonne, la Seine-et-Marne et les Yvelines, mais tout contre-projet impliquera les mêmes contraintes et les mêmes conflits. Il nous faut donc légiférer. Le débat public sur le nouvel aéroport répondra à nos interrogations sur cet équipement, mais ne règlera pas le problème des couloirs aériens.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Cet amendement rend obligatoire une enquête publique de la loi Bouchardeau lorsque la modification des conditions d'exploitation a un impact sur l'environnement. Il est très large, et ouvre la porte à des enquêtes sur toute espèce de modification ; c'est pourquoi il ne peut être accepté.
Toutefois notre débat a révélé une lacune sur le problème de l'ouverture des couloirs aériens, et il y a eu une large majorité pour estimer qu'il fallait réfléchir à la possibilité d'une enquête publique de la loi Bouchardeau en cas d'ouverture de couloirs. Il faudra donc retravailler en ce sens ; pour autant l'amendement ne peut être accepté en l'état.
Mme la Ministre - Voilà un débat passionnant, que nous ne pourrons qu'ébaucher. La portée de votre amendement, Monsieur Marchand, excède largement celle des couloirs aériens que vous avez abordée en le défendant : s'il était voté, il aurait une incidence sur bien d'autres projets, notamment des infrastructures routières ou ferroviaires. Je pense à certain tunnel, dont la réouverture a fait l'objet de bien des discussions... Il n'est donc pas possible de voter cet amendement, et d'adopter aussi hâtivement une décision d'une telle portée. Du reste, en matière de circulation aérienne, l'enquête publique n'est pas la procédure la plus adaptée. Je rappelle le rôle croissant de la commission consultative de l'environnement, ainsi que de l'Autorité de régulation et de contrôle de l'environnement sonore aéroportuaire. Ce disant, je réponds à votre exposé des motifs et au cas particulier qu'il évoquait, davantage qu'au problème général ; celui-ci nous invite à poursuivre ce débat, sur lequel je ne manquerai pas de vous apporter un soutien marqué.
M. Jean-Michel Marchand - J'attends ce soutien sur de tels sujets. Dans l'immédiat je maintiens l'amendement, pour que nous puissions nous exprimer.
M. Franck Dhersin - L'amendement 666 est défendu.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Défavorable.
L'article 58, mis aux voix, est adopté.
M. Jean-Michel Marchand - L'amendement 51 concerne une jurisprudence inquiétante, selon laquelle la destruction d'espèces de la faune ou de la flore protégées au titre du code de l'environnement peut être autorisée par des travaux fondés sur une déclaration d'utilité publique prise par un simple arrêté préfectoral. C'est la jurisprudence du Conseil d'Etat du 14 avril 1999 dite « commune de la Petite-Marche ». Elle contredit la lettre du code de l'environnement, sinon son esprit, car le législateur entendait bien que les espèces protégées le soient des travaux de toute sorte, quoi qu'il en soit de leur utilité publique. En outre la destruction d'espèces protégées est un délit ; les personnes qui réalisent les travaux pour le compte du maître d'ouvrage pourraient, s'ils le font en connaissance de cause, encourir des poursuites pénales.
Pour ne pas tout bloquer, je propose que, s'il doit y avoir une exception à la règle, au moins l'on ne puisse se contenter d'un arrêté préfectoral, mais qu'il faille prendre un décret en Conseil d'Etat.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Notre commission a émis un avis défavorable, parce que nous avions quelques doutes sur l'interprétation de la jurisprudence.
Mme la Ministre - L'idée est séduisante. Mais même un décret en Conseil d'Etat ne permettra pas de surmonter la difficulté liée à l'application de la directive Habitat : je vous renvoie à l'arrêt « association Arthus » du Conseil d'Etat pris le 30 décembre 1998. Le Conseil a considéré qu'il n'était possible de déroger à la protection d'une espèce que pour prévenir des dommages importants pour les cultures, le bétail ou les forêts, ou dans l'intérêt de la santé et de la sécurité publiques. Quant à l'arrêt que vous avez cité, il établit que l'atteinte à des espèces protégées n'est possible que si les travaux interviennent après une procédure régulière d'autorisation. Le problème n'est donc pas de savoir si cette dérogation doit être autorisée par arrêté préfectoral ou par décret en Conseil d'Etat : c'est le problème du respect des directives, comme une jurisprudence constante l'a rappelé sur un autre problème brûlant qui préoccupe beaucoup de parlementaires. Je suis donc défavorable : le décret en Conseil d'Etat n'est pas une meilleure protection que l'arrêté préfectoral.
M. le Rapporteur - L'amendement 827 tend à éviter le gaspillage de fonds publics né de certaines situations qui résultent d'une décision judiciaire. Un tiers peut aujourd'hui engager une procédure contentieuse contre un arrêté préfectoral autorisant l'exploitation d'une installation classée durant quatre ans. Or l'exploitant est tenu de la mettre en exploitation dans les trois ans suivant l'arrêté. Ce décalage a pour les collectivités des conséquences économiques considérables. L'amendement réduit donc à un an le délai de recours des tiers.
L'amendement 827, mis aux voix, est adopté.
M. Philippe Duron - L'amendement 597 rectifié vise à établir des servitudes publiques sur l'emprise des sites de stockage de déchets ménagers ou dans une bande de deux cents mètres autour des zones d'exploitation de ces sites. Il s'agit d'améliorer les dispositions actuelles du code de l'urbanisme, particulièrement difficiles à appliquer. En effet, celles-ci prévoient que les exploitants doivent acquérir les terrains nécessaires ou passer des conventions de droit privé ou des servitudes de droit privé avec les propriétaires des zones qui entourent ces secteurs de stockage. On constate aujourd'hui qu'il est difficile de conclure de tels accords et qu'il arrive que les acquisitions soient très coûteuses pour l'exploitant. Il est également fréquent que la durée des servitudes -cinquante ans- soit dissuasive pour le propriétaire. Enfin, la sécurité juridique du dispositif est mal assurée. Notre proposition vise donc à permettre une meilleure réalisation des politiques publiques puisque c'est le préfet qui délimite le périmètre et qui lance l'enquête d'utilité publique. Des conditions d'indemnisation plus sûres et plus claires des propriétaires sont également prévues dans la mesure où, en absence d'accord, le juge de l'expropriation sera saisi. Les dispositions proposées rendent également prescriptives ces délimitations et ces zones de protection, ce qui permettra de les inclure dans les plans locaux d'urbanisme. Le dispositif d'ensemble sera ainsi plus efficace et pérenne.
M. Franck Dhersin - Je m'exprime au nom des trois groupes de l'opposition (Sourires sur divers bancs) et puisque l'heure presse, je dirai simplement que mon amendement 833 est pratiquement identique à celui de M. Duron, si ce n'est que ce dernier a rajouté la phrase « sur des surfaces dont l'intégrité conditionne le respect de la sécurité et de la salubrité publiques ». J'approuve évidemment ce complément.
M. le Rapporteur - Avis personnel favorable à ces deux amendements qui vont à l'évidence dans le sens de ce que nous souhaitons, mais que la commission n'a pas examinés.
L'amendement 597 rectifié, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - L'amendement 833 est donc satisfait.
M. Patrick Rimbert - Avant le vote de la loi SRU, la procédure était assez compliquée en cas de contradiction entre une opération d'utilité publique et un document d'urbanisme et cela conduisait parfois à lancer plusieurs enquêtes publiques successives. Outre la fragilité juridique qui en découlait, le débat public n'était pas clair. La loi permet dorénavant de faire une enquête commune pour cette opération et la mise en conformité des documents d'urbanisme. Le présent texte ayant introduit la notion de déclarations de projet, l'amendement 596 2ème rectification vise à faire bénéficier ces dernières des assouplissements de procédure prévus par la loi SRU pour les déclarations d'utilité publique.
L'amendement 596 2ème rectification, accepté par la commission et par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.
M. Patrick Rimbert - Nous sommes aujourd'hui dans un contexte législatif où un certain nombre de plans de sauvegarde et de mise en valeur ont été soumis à concertation. Or, les nouvelles dispositions introduites dans le présent projet conduiraient à reprendre l'ensemble des procédures de concertation plutôt que de les poursuivre. Une telle évolution n'est à l'évidence pas favorable au débat public. C'est pourquoi l'amendement 595-2ème rectification a pour objet d'organiser une transition facile entre les plans de sauvegarde actuels et les nouvelles dispositions qui nous sont proposées.
M. Pierre Cohen, rapporteur pour avis - Tout à fait favorable.
L'amendement 595 2ème rectification, mis aux voix, est adopté.
M. le Président - Conformément à la demande de réserve présentée hier soir par la commission, nous reprendrons ce soir l'examen des articles avec les articles 13, 15 et après 15.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance qui aura lieu ce soir à 21 heures 15.