Source: https://icty.org/x/cases/karadzic/trans/fr/111026FE.htm
Timestamp: 2020-07-10 15:50:51+00:00
Document Index: 226964131

Matched Legal Cases: ["l'article 15", "l'article 92", "l'article 68", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 92", "l'article 75", "l'article 75"]

111026FE
1 Le mercredi 26 octobre 2011
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.
7 Comment allez-vous, Monsieur Atlija ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais bien, merci.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, et bonjour à vous. Bonjour, Excellences.
11 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.
12 LE TÉMOIN : IVO ATLIJA [Reprise]
14 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
15 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Atlija.
17 Q. Nous nous sommes arrêtés au moment où nous avons parlé des enseignants.
18 Je n'ai pas eu de réponse satisfaisante eu égard à ce qui se passait à
19 Brisevo et ce que les autorités n'étaient pas censées savoir; mais je n'ai
20 pas eu de réponse, et je ne sais pas pourquoi vous n'avez pas évoqué cela
21 dans votre première déclaration. Vous avez dit qu'il n'y avait que deux
22 femmes serbes qui vivaient là avec vous, mais lui, vous ne l'avez pas
23 mentionné, vous ne l'avez cité que plus tard.
24 R. Je l'ai cité plus tard parce qu'il travaillait à Brisevo. Il avait un
25 appartement à Prijedor et une maison dans le village de Donji Rasavci. Et
26 de temps en temps il venait à la maison du père de sa femme, parce qu'il
27 avait épousé une femme de Brisevo également.
28 Q. Merci. Dans vos déclarations dans l'affaire Brdjanin, 11 962 et autres
1 pages, vous avez dit que la vie entre les communautés ethniques était
2 quasiment idyllique. Comment pourriez-vous nous expliquer cela ? Pourquoi
3 vous épiez-vous les uns les autres alors que la situation était aussi
4 idyllique ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demanderais à M. Karadzic de bien
7 vouloir ne pas déformer les propos du témoin. Le témoin n'a pas dit cela.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
9 Monsieur Karadzic.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et M. Karadzic a dit : Je ne sais pas
11 pourquoi vous n'avez pas dit ceci dans vos déclarations. Le témoin en
12 revanche n'a fait qu'une déclaration, et c'est ce sur quoi ont porté les
13 questions du Dr Karadzic vendredi. Ces déclarations n'étaient donc pas au
14 pluriel.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que M. Atlija a donné une déclaration
17 en Croatie.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous m'aider en ce sens, s'il vous plaît. Quel était le nom
20 HIC; c'est exact ?
21 R. J'ai donné ma première déclaration au Centre de renseignement croate.
22 C'est ainsi que s'appelait cet institut à l'époque.
23 Q. Et ensuite vous avez donné une déclaration à ce Tribunal, ou en tout
24 cas au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
25 R. J'ai donné ma deuxième déclaration à la commission du Département
26 d'Etat des Etats-Unis. La commission chargée des crimes de guerre. Ceci
27 s'est également produit en Croatie. A un moment donné en l'an 2000, je
28 crois, j'ai remis une déclaration à ce Tribunal.
1 Q. Merci. Donc au total trois déclarations avant votre première
2 déposition; c'est exact ?
3 R. La déclaration fournie au Centre de renseignement croate a été traduite
4 en anglais et utilisée comme fondement pour la déclaration que j'ai faite à
5 ce Tribunal en 2000; alors que la déclaration que j'ai faite à la
6 commission du Département d'Etat américain est un document que je n'ai
7 jamais revu depuis.
8 Q. Merci. A la page 11 de cette déclaration que vous avez faite au Centre
9 de renseignement croate, vous avez dit que les relations interethniques
10 entre les Serbes et les Croates étaient tout à fait excellentes, que vous
11 jouiez au football ensemble, et cetera. Cependant, on vous a posé une
12 question dans l'affaire Brdjanin sur les raisons de cela, comment se
13 faisait-il que les villages serbes, et croates et musulmans étaient
14 quasiment majoritaires, dans un sens où ils étaient pures, ethniquement
15 parlant. Et vous avez dit que vous vous voyiez, et vous aviez des relations
16 entre vous en dehors du travail, vous aviez de bonnes relations, donc ?
17 Sinon, vous viviez dans vos villages respectifs; c'est exact ?
18 R. Il est exact que les villages étaient à 100 % habités par des Serbes,
19 des Croates et des Musulmans, cela est vrai. Mais jusqu'au moment de ces
20 campagnes électorales, il n'y a pas eu de changements en 1990. Il n'y a pas
21 eu d'incidents particuliers ou graves. Il n'y a pas eu de désaccords ou de
22 différends d'une quelconque importance. Nous jouions au football ensemble.
23 Par exemple, nous jouions d'instruments de musique à des soirées dans les
24 villages voisins qui étaient habités par des Musulmans et des Serbes. Nous
25 n'avons pas prêté particulièrement attention à l'appartenance ethnique de
26 l'un ou de l'autre ni des aspirations religieuses des uns et des autres.
27 Nous pensions que cela n'avait pas d'importance à leurs yeux non plus. Et
28 cela n'avait pas d'importance pour nous. Alors, pour ce qui est des
1 premiers incidents -- eh bien, on pouvait constater que les gens n'étaient
2 pas aussi proches les uns des autres qu'ils étaient par le passé. Ces
3 partis nationaux, quel que soit le nom qu'on leur donne, ces partis ont été
4 créés lors de ces campagnes électorales.
5 Et lorsque vous avez parlé du fait d'épier les uns les autres, c'est
6 quelque chose que je n'ai jamais dit. Je n'ai jamais dit que nous nous
7 épions les uns les autres. J'ai dit dans cette déclaration -- ou, plutôt,
8 j'ai écrit dans cette déclaration que cet enseignant - je ne sais pas quel
9 verbe j'ai utilisé dans ma déclaration - je ne sais pas si j'ai utilisé le
10 terme "d'épier" - mais je n'ai pas dit que c'était mutuel. Je n'ai pas dit
11 que cela allait dans les deux sens que nous nous épions mutuellement. Je
12 n'ai pas dit cela.
13 Q. Merci. Alors, essayons d'avoir une idée de l'ordre chronologique dans
14 lesquels ces événements se sont déroulés. Etait-ce en 1989 que le HDZ a été
15 créé en Croatie ?
16 R. Je ne sais pas si ceci a été créé en Croatie. Je suis ici pour déposer
17 au sujet de ce qui s'est passé à Prijedor et la région de Prijedor où
18 j'étais moi-même, et j'ai quelque chose que j'ai ressenti au niveau de ma
19 propre peau. Je peux dire aujourd'hui que je suppose que c'est l'année où
20 le HDZ a été créé en Croatie, mais je n'en connais pas la date exacte.
21 Q. Merci. Tout d'abord, à quelle distance se trouve la frontière croate de
22 Prijedor à vol d'oiseau ?
23 R. Je ne sais pas exactement, mais cela n'est pas très éloigné.
24 Q. Merci. Est-il exact de dire que le HDZ en Croatie a gagné les élections
25 le 20 avril 1990 ?
26 R. Le HDZ a gagné les élections en Croatie en avril 1990, d'après ce que
27 je sais ou d'après mes souvenirs.
28 Q. Merci. Est-ce exact qu'avant cette date-là le HDZ était entré en
1 Bosnie-Herzégovine de façon triomphale, et les zones croates en Bosnie-
2 Herzégovine avaient voté dans ces élections en faveur de la Croatie ?
3 R. Je ne sais pas quel est le cas au sujet d'autres régions de Bosnie-
4 Herzégovine parce que je ne m'y trouvais pas moi-même. Mais ceci n'était
5 pas le cas dans notre région. Il n'y avait ni HDZ ni vote dans une
6 quelconque élection en Croatie, ou en tout cas pas pour nous, les Croates
7 qui habitions dans notre région. Je ne peux rien dire au sujet des autres
8 régions parce que je n'y étais pas moi-même.
9 Q. Moi je n'étais pas en Bosnie-Herzégovine occidentale non plus, mais
10 ceci se trouvait dans les médias. Il y avait des photographies tout à fait
11 impressionnantes des rassemblements politiques du HDZ avec tous les
12 insignes qu'arborait la Croatie en présence du président Tudjman, et nous
13 entendions sa rhétorique. Ne vous souvenez-vous pas de tout cela ?
14 R. Je me souviens qu'il y avait des rassemblements politiques du HDZ, en
15 particulier en Herzégovine occidentale. De tels rassemblements politiques
16 dans d'autres régions de la Bosnie-Herzégovine également, mais je ne peux
17 pas vous dire exactement pendant quel mois ou quelle année ceux-ci se sont
18 produits. Je peux vous dire avec certitude qu'il n'y avait pas de
19 rassemblements politiques qui étaient organisés dans la région au moment où
20 j'y étais moi-même.
21 Q. Merci. Le Parti démocratique serbe, en avril 1990, était-il puissant
22 lorsque le HDZ a gagné les élections en Croatie le 20 d'avril 1990 ?
23 R. Je ne suis pas qualifié pour répondre à cette question-là. Je ne sais
24 pas si le Parti démocratique serbe était puissant à l'époque, et je ne sais
25 pas dans quel sens vous l'entendez.
26 Q. Eh bien, vous dites qu'avant que les relations ethniques ne se
27 dégradent à Prijedor, tout se passait bien, mais ensuite les partis
28 politiques ont été créés. Et je peux vous dire que le SDA et le HDZ avaient
1 déjà été créés lorsque le SDS a été créé. Le HDZ avait été créé déjà un an
2 et demi auparavant en Croatie. Donc à qui attribuez-vous cela : au SDS ou
3 aux autres partis qui ont été les premiers partis à être créés, qui avaient
4 fixé la température en quelque sorte de ces campagnes ?
5 R. Je vais répéter ma question [comme interprété] encore une fois. J'ai
6 parlé dans ma déposition de ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, alors
7 que vous, vous ne cessez de me parler du moment où le HDZ a été créé en
8 Croatie, et vous comparez cela à la création du SDS en Bosnie-Herzégovine.
9 Alors que moi, je suis ici pour parler de ce que je sais à propos de ce qui
10 s'est passé en Bosnie-Herzégovine. Je vous demande donc de bien vouloir ne
11 pas confondre ce qui s'est passé en Croatie avec ce qui s'est passé en
12 Bosnie-Herzégovine. Je ne suis pas compétent pour répondre à des questions
13 sur ce qui s'est passé en Croatie.
14 Q. Est-ce que cela signifie, Monsieur Atlija, que vous n'allez déposer que
15 sur ce que vous avez vu de vos propres yeux, vous personnellement ?
16 R. Dans ma déclaration, celle que j'ai remise à ce Tribunal et la
17 déclaration que j'ai faite en Centre de renseignement croate, j'ai essayé
18 d'insister sur ce que j'ai vu personnellement, sur ce que j'ai vécu
19 personnellement, et j'ai également essayé de faire la part des choses et de
20 dire ce dont j'avais entendu parler de tiers qui avaient vécu certaines
21 choses elles-mêmes. J'ai toujours voulu faire cette différence pour éviter
22 tout malentendu. Pour ce qui est des médias, vous m'avez posé différentes
23 questions sur la Croatie, vous me posez des questions sur la création du
24 HDZ en Croatie et de la victoire pour ce qui est du HDZ en Croatie, et
25 cetera. Bien sûr, nous pouvions voir et entendre tout ceci dans les médias.
26 Pour ce qui est des événements qui se sont déroulés en Croatie, je ne peux
27 pas parler de cela dans ma déposition. Encore une fois, j'étais à Brisevo,
28 j'étais dans la région de Prijedor. Je peux témoigner à ce sujet, je peux
1 vous dire exactement ce que j'ai vécu, ce que j'ai vu et ce que d'autres
2 m'ont raconté. Ma mère était là. Ma sœur également, mes parents proches et
3 mes amis. En revanche, ce qui s'est déroulé en Croatie était assez loin de
4 là, n'est-ce pas ?
5 Q. 01905236, c'est la page sur laquelle vous avez clairement précisé que
6 vous alliez faire la part des choses entre ce que vous aviez vu vous-même
7 et entendu vous-même et ce que vous avez entendu de la bouche d'autres
8 personnes. Cependant, la question que je vous pose c'est : ce qui s'est
9 passé en Croatie a-t-il eu une quelconque incidence sur d'autres régions de
10 Bosnie-Herzégovine, oui ou non ?
11 R. Encore une fois vous me posez une question à laquelle je pourrais
12 répondre de différentes façons. Différentes suppositions, hypothèses
13 pourraient en être déduites sur ces événements qui se sont déroulés en
14 Bosnie-Herzégovine et leurs conséquences. Je peux vous parler ce qui est
15 arrivé aux Etats-Unis, au Bangladesh ou en Chine qui ont eu des
16 conséquences sur la Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Ecoutez, le même type de conséquence ?
18 R. Ecoutez, non, pas avec la même intensité.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Venez-en à votre question, Monsieur
20 Karadzic. Votre temps est limité.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Eh bien, écoutez, voici la question : vous avez indiqué dans l'affaire
23 Stakic à la date du 3 juillet, à la page 5 551 à la page 5 553, vous avez
24 dit que les Serbes, au mois de mars 1992, étaient dans leurs cafés et
25 revenaient du front et que "cette partie de la Bosnie-Herzégovine ne
26 deviendrait jamais croate, ceci n'arriverait jamais."
27 Cette partie-là de la Bosnie-Herzégovine a-t-elle jamais fait partie
28 de la Croatie ?
1 R. Il est vrai que ces personnes qui rentraient du front croate disaient
2 cela. Ces personnes se vantaient de ce qu'elles avaient fait en Croatie.
3 Elles avaient dit qu'elles planteraient des bulbes d'oignons au stade de
4 football Maksimir.
5 Q. Ce n'est pas la question que je vous pose. Je vous pose la question au
6 sujet de Prijedor, si Prijedor faisait partie de la Croatie pendant la
7 Deuxième Guerre mondiale, sous occupation allemande ?
8 R. D'après ce que je sais de mes livres d'histoire, Prijedor faisait
9 officiellement partie de la Croatie pendant la Deuxième Guerre mondiale.
10 Mais encore une fois, je ne suis pas ici aujourd'hui pour témoigner au
11 sujet de la Deuxième Guerre mondiale. Je suis né quasiment 20 ans après la
12 Deuxième Guerre mondiale.
13 Q. Mais c'est votre propre phrase que je reprends : Les Serbes ont dit
14 qu'ils ne permettraient jamais à cette partie de la Bosnie-Herzégovine
15 d'appartenir à la Croatie. Et c'est ce que vous avez dit en guise
16 d'accusation. Vous avez dit que ceci a contribué à la détérioration de la
17 situation, et je vous demande s'il y avait des quelconques raisons à cela,
18 que Dalibor Brozovic allait se défendre et défendre la Drina. Avez-vous
19 entendu ces propos-là ? Dalibor Brozovic a dit cela.
20 R. Alors, ce que Dalibor Brozovic a dit et la date à laquelle il a dit
21 cela, c'est là quelque chose auquel je ne peux pas répondre, je ne le sais
22 pas.
23 Q. Cela suffit. Cela suffit. Je vous demandais simplement si vous en aviez
24 entendu parler.
25 Monsieur Atlija, vous avez déjà montré que vous êtes partial. Vous êtes en
26 train d'accuser les Serbes d'avoir fait augmenter la température, et moi je
27 vous demande s'il y avait une quelconque raison à cela.
28 R. Si vous me le permettez, je vais répondre.
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Là où je vivais et là où je travaillais, il
3 n'y avait aucune raison pour cela. Il n'y avait pas de menaces militaires
4 ou autres émanant d'autres communautés ethniques. A savoir, pas de la part
5 de la communauté musulmane ou croate. Et la population croate dans cette
6 région, si je me souviens des chiffres du recensement, recensement qui a eu
7 lieu juste avant cette date-là, il y avait environ 7 000 Croates qui
8 vivaient dans la municipalité de Prijedor. Si on compare ce chiffre-là au
9 nombre de Serbes qui vivaient dans cette municipalité-là ainsi que des
10 Musulmans, c'était un chiffre négligeable, c'était tout petit. Donc nous ne
11 pouvions être une menace pour personne.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. C'est vous qui avez soulevé cette question-là, et moi je vous dis
14 aujourd'hui qu'avant la Deuxième Guerre mondiale, le rapport était encore
15 davantage en faveur des Serbes. Quoi qu'il en soit, les Serbes ont dû
16 souffrir aux mains des Croates à Prijedor pendant la Deuxième Guerre
17 mondiale ?
18 R. Quelle était la composition ethnique de la population avant la Deuxième
19 Guerre mondiale, c'est quelque chose que je ne sais pas. Je ne dispose pas
20 de cet élément d'information.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, j'essaie toujours de comprendre
23 la pertinence de ces questions. Passons à un autre sujet.
24 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic, peut-il nous
27 donner les pages de compte rendu exactes, parce que je ne sais pas de quoi
28 il parle.
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 5 553, lorsqu'on lui a posé la
2 question de savoir s'il a parlé à des Serbes et s'il savait pourquoi ils
3 portaient des armes, il a répondu en disant que -- voici l'explication,
4 l'explication la plus communément fournie est qu'ils souhaitaient défendre
5 la Yougoslavie avec succès.
6 Mais si ces propos-là sont sortis de leur contexte, il est difficile
7 de suivre votre question. Ce qui est encore plus important -- je dois dire
8 que je mets en doute la pertinence de cette série de questions.
9 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que cette série de questions nous
11 amène à la question principale.
13 Q. Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que les Serbes ont pris le pouvoir à
14 Prijedor le 30 avril. Savez-vous quelles ont été les raisons de cette prise
15 de pouvoir ? Et êtes-vous au courant des télégrammes qui arrivaient de
16 Sarajevo et qui portaient sur le début de l'attaque contre la JNA et les
17 Serbes ? Il y a eu plusieurs télégrammes qui ont été envoyés, le plus
18 explicite est arrivé le 29. Si vous ne le savez pas, dites-le. Répondez
19 simplement par oui ou par non.
20 R. Non. Je ne suis au courant d'aucun télégramme, tout simplement parce
21 que je n'occupais aucun poste qui m'aurait permis de savoir si des
22 télégrammes étaient arrivés ou non, et je ne connaissais personne non plus
23 qui aurait pu me donner cet élément d'information.
24 Q. Merci. Savez-vous qu'il y a eu de longues négociations sur la division
25 de la municipalité en deux ou trois parties ?
26 R. Oui, j'ai entendu parler de cela de mes collègues; je travaillais
27 encore à ce moment-là. J'ai entendu dire qu'il y avait des négociations en
28 cours. Pour ce qui est des détails de ces négociations qui portaient sur la
1 séparation, je ne suis pas au courant.
2 Q. Est-il exact que Ljubija était autrefois une municipalité ?
3 R. Je crois que c'était effectivement le cas.
4 Q. Merci. Et est-ce que vous savez qu'à l'époque où les Serbes ont pris le
5 contrôle de Prijedor, les Croates, à savoir le HDZ, ont pris le contrôle de
6 Ljubija, et le HDZ a pris le contrôle du poste de police ? Est-ce quelque
7 chose dont vous êtes au courant ?
8 R. Je ne sais pas d'où vous tenez cette information. Ce que vous avez dit
9 n'est pas exact. Le HDZ ou les Croates n'ont pas pris le contrôle du poste
10 de police, ils n'ont pas pris le contrôle de Ljubija à aucun moment non
11 plus. Ceci n'est pas exact.
12 Q. Nous allons y venir. Donc cela signifie que vous n'avez pas entendu
13 dire que la cellule de Crise de Prijedor a conseillé aux Serbes
14 minoritaires d'accepter ces autorités, de rester fidèles, et de garder le
15 silence ? Vous n'avez pas entendu parler de cela ?
17 Q. Et vous-même, est-ce que vous lisiez "Glas" et "Kozarski Vijesnik", les
18 journaux locaux ?
19 R. De temps en temps, je lisais "Kozarski Vijesnik".
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, j'ai oublié de vous
21 dire que nous allons siéger aujourd'hui en vertu de l'article 15 bis
22 aujourd'hui, en l'absence de M. le Juge Morrison, qui nous rejoindra
23 demain.
24 Oui, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Vous avez également dit qu'il fallait des sauf-conduits pour les non-
28 Serbes pour qu'ils puissent se déplacer. Est-ce que les Serbes avaient
1 besoin de ces sauf-conduits également ou pas ?
2 R. A savoir si les Serbes avaient besoin de sauf-conduits, je ne le sais
3 pas, mais je ne pense pas que c'était le cas.
4 Q. Oui, c'est quelque chose que vous avez dit de façon différente dans
5 l'affaire Stakic. Vous avez dit que vous ne le saviez pas. Et dans
6 l'affaire Zupljanin, vous avez dit qu'ils n'en avaient pas besoin. C'est
7 exact ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir le
9 numéro 65 ter 35042. Et dans ce document, le numéro ERN est le 0401-0279.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce
11 que le témoin soit autorisé à répondre à la question de M. Karadzic s'il le
12 souhaite.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si le témoin a répondu à
14 la dernière question.
15 Vous en souvenez-vous ? Avez-vous dit des choses différentes. Dans
16 l'affaire Stakic, vous avez dit que vous ne saviez pas, et dans l'affaire
17 Zupljanin, vous avez dit qu'ils n'en avaient pas besoin ? Pourriez-vous
18 répondre à la question, s'il vous plaît.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en souviens, et je vais vous dire
20 pourquoi j'ai dit cela. Dans le premier cas, j'ai dit que je n'étais pas
21 sûr, et je le répète aujourd'hui, je n'en suis pas sûr, mais je crois
22 qu'ils n'en avaient pas besoin, car j'ai entendu des Serbes par la suite
23 fournir une réponse à cela. S'ils étaient armés, étaient en uniforme et
24 s'ils portaient un fusil, ils n'avaient pas besoin de sauf-conduits. Ils
25 étaient quasiment tous armés et en uniforme.
27 Q. Vous avez dit en l'an 2000 dans l'affaire Stakic, et cela se trouve à
28 la page 5 659, vous avez dit en réalité que vous ne saviez pas. Et dans
1 l'affaire Zupljanin, à 16 082, vous avez dit qu'ils n'avaient pas besoin de
2 sauf-conduits.
3 Veuillez regarder ce document, s'il vous plaît.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons l'agrandir, s'il vous
5 plaît. Je ne pense pas que nous disposions de la traduction correspondante.
6 Je ne pense pas qu'il s'agisse du bon document.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Monsieur Atlija, il s'agit là de conversations téléphoniques croates.
9 Les Services secrets croates avaient mis ces hommes sur écoute. Et au
10 niveau de la dernière phrase, nous entendons que : "Le commandant Raskovic
11 dirigeait le centre de presse, et le commandant Celjenac a lancé une menace
12 et il a dit qu'il le tuerait, il le ferait abattre s'il ne consignait pas
13 par écrit ce qu'il m'avait dit et s'il se promenait sans documents."
14 Voyez-vous que l'attitude était extrêmement stricte à l'égard de ces
15 questions-là et que les Serbes devaient également porter des documents sur
16 eux ?
17 R. Ce document ne m'a jamais été montré auparavant. Je n'ai même jamais
18 rien vu de la sorte. C'est la première fois que je le vois. Mais je vais
19 répéter encore une fois : nous, les locaux de Ljubija, nous étions des
20 Semberija [phon], nous sommes rendus à Prijedor, et on ne nous a demandé
21 aucun sauf-conduit. Il s'agissait simplement de monter à bord d'autobus et
22 de nous rendre à Prijedor. Et pour nous, les non-Serbes, cela ne se passait
23 pas comme cela.
24 Q. Et donc, comment se fait-il qu'en 2002 vous ne saviez pas cela, et
25 qu'en 2010 et 2011, maintenant, vous le savez ? Comment se fait-il que
26 votre mémoire soit bien meilleure aujourd'hui qu'en
27 2002 ?
28 R. Ecoutez, ma mémoire a toujours été bonne, Monsieur Karadzic, autant que
1 faire se peut. Mais si je ne sais pas quelque chose, j'ai toujours dit que
2 je n'étais pas sûr. Mais si vous me le permettez, j'ai souvent parlé à
3 différentes personnes et j'ai eu l'occasion d'obtenir des éléments
4 d'information par-ci, par-là. Et si je ne suis pas certain de quelque
5 chose, je peux peut-être avoir cet élément d'information par la suite.
6 Q. Veuillez me dire quel Serbe vous a dit que les Serbes n'avaient pas
7 besoin de sauf-conduit ?
8 R. Je n'ai jamais de façon explicite demandé, par exemple, M. Zoran Pejic
9 de Ljubija, je ne lui ai jamais dit de façon explicite : Est-ce qu'il vous
10 faut un sauf-conduit pour vous rendre à Prijedor ? Mais je peux vous dire
11 aujourd'hui que je ne sais pas combien de fois, dix, voire 20 fois peut-
12 être, j'ai été là lorsque M. Zoran Pejic, ou un Serbe qui était surnommé
13 Steven, je ne me souviens pas de son nom, ou de Rade Zekanovic, par
14 exemple, ou je peux essayer de me souvenir de tous ces noms, lorsqu'ils se
15 rendaient à Prijedor, ils montaient simplement à bord de l'autobus et se
16 rendaient à Prijedor. Ils allaient là où ils souhaitaient se rendre. Ils
17 allaient en voiture et se rendaient à l'endroit où ils souhaitaient se
18 rendre.
19 Q. Comment savez-vous qu'ils ne portaient pas de sauf-conduit dans la
20 poche ?
21 R. Je n'ai pas inspecté leurs proches. Mais si quelqu'un n'était pas un
22 Serbe et souhaitait se rendre à Prijedor ou ailleurs à l'époque, c'est une
23 procédure qui prenait de longues heures. On ne pouvait pas simplement aller
24 à la gare routière, monter à bord de l'autobus, et se mettre en route.
25 Q. Très bien. Nous allons faire venir un autre témoin pour parler de cela,
26 étant donné que vous ne savez pas ce que ces personnes avaient dans la
28 Vous avez eu l'occasion de voir l'incident qui s'est déroulé à
1 Hambarine. Est-il exact que la guerre en Bosnie a commencé, je ne vais pas
2 dire le 3 mars lorsque les forces croates ont attaqué Brod ou lorsque les
3 forces croates ont attaqué Kupres le 3 avril, mais est-ce que nous
4 pourrions dire que la guerre a commencé le 6 avril en Bosnie ?
5 R. Je n'ai jamais dit de toute façon que j'ai vu l'incident de Hambarine.
6 J'ai insisté sur le fait que j'ai entendu parler de cet incident. Et
7 deuxième point, pour répondre à la deuxième partie de votre question, la
8 guerre en Bosnie a commencé lorsque les Serbes, les forces serbes et les
9 formations paramilitaires serbes ont rasé au sol le village de Ravno en
10 Bosnie orientale. Et je n'en connais pas la date.
11 Q. C'est la raison pour laquelle la Croatie faisait toujours partie de la
12 Yougoslavie, et en 1991 il y a eu des conflits avec l'armée populaire
13 yougoslave ?
14 R. Je vous ai dit que malheureusement je n'en connais pas la date, donc je
15 ne peux pas vous donner de réponse exacte.
16 Q. Donc je ne devrais vous poser aucune question à propos de Hambarine;
17 c'est exact ? Vous n'avez pas vu cela; c'est exact ?
18 R. Vous pouvez me poser toutes les questions que vous voulez, mais j'ai
19 bien mentionné dans ma déclaration que je n'avais pas vu en tant que témoin
20 oculaire l'incident de Hambarine mais que j'en avais entendu parler. Donc
21 je le répète : si vous avez lu ma déclaration, dans cette déclaration il
22 n'est jamais mentionné que j'aie été témoin oculaire de cet incident.
23 Q. Mais cet incident a eu lieu le 22 mai, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, le 22 mai 1992.
25 Q. Merci. Savez-vous que la police avait lancé un ultimatum demandant aux
26 meurtriers parmi les réservistes de se rendre ? Et y compris Aziz
27 Aliskovic, qui était un policier. Vous avez entendu parler de cet ultimatum
28 dont la date a été repoussée à plusieurs reprises ?
1 R. L'ultimatum a été diffusé sur ce qui s'appelait à l'époque Radio
2 Prijedor. Cependant, je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous
3 décrivez les meurtriers, ou quel que soit le nom que vous leur donnez. En
4 effet, je ne suis pas au courant de cela. Je peux simplement dire qu'il y a
5 eu un incident dont j'ai entendu parler, il y a eu des tirs à Hambarine,
6 des gens ont été blessés. Je ne pense pas que qui ce soit ait été tué, mais
7 je n'en suis pas sûr. Donc c'est la raison pour laquelle je ne peux pas
8 vous dire si des personnes ont été tuées. J'ai entendu parler de cet
9 ultimatum puisqu'il était diffusé continuellement à la radio, et ils
10 voulaient tout d'abord que ce dénommé Aliskovic se rendre. C'est exact.
11 Q. Merci. Si je vous disais qu'il y avait six gars dans une voiture - deux
12 Croates et quatre Serbes - et deux Serbes ont été tués, deux autres ont été
13 grièvement blessés et deux autres ont été blessés légèrement. Donc, au
14 total, six personnes ont été touchées. Est-ce que cela vous rappelle
15 quelque chose ?
16 R. Je vous ai dit que j'avais entendu parler de cet incident. J'ai entendu
17 parler du fait que des personnes avaient été blessées. Je ne sais pas s'il
18 y a eu des morts. Et je suis désolé d'apprendre, si tel est le cas, que les
19 personnes aient été tuées. Mais je ne peux pas vous dire plus de choses à
20 ce sujet car je n'étais pas présent.
21 Q. Merci. Mais vous avez dit : "J'ai vu cette attaque car on était postés
22 dans un arbre avec Milan Buzuk," et vous dites que vous avez entendu parler
23 de l'ultimatum, et cetera. Est-ce que vous n'avez pas mentionné ceci dans
24 votre déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur à la page 56,
25 le 20 octobre 2000 ?
26 R. Monsieur Karadzic, lorsque j'ai dit que nous regardions ce qui se
27 passait à Hambarine, et lorsque j'ai parlé de l'attaque à Hambarine,
28 c'était quelque chose d'autre. Nous étions sur une colline, mais c'était
1 après l'ultimatum. C'est exact, nous étions sur une colline, et nous sommes
2 montés sur un arbre de façon à mieux voir. Brisevo est à une altitude
3 d'environ 400 ou 500 mètres, presque 500 mètres. Et, par conséquent, on a
4 un très bon point de vue de Prijedor et des zones environnantes. Donc on
5 pouvait voir très bien ce qui se passait à Hambarine durant l'attaque. Mais
6 nous ne parlons pas du même incident. Vous essayez de me faire dire que
7 j'ai vu directement en tant que témoin oculaire cet incident.
8 Q. J'ai parlé de l'attaque sur Hambarine. A quelle distance se trouve
9 Brisevo de Hambarine ?
10 R. Eh bien, à vol d'oiseau, je dirais que c'est environ à 2 kilomètres.
11 Mais par la route, puisqu'il faut traverser les collines et les vallées, ça
12 prend plus longtemps. C'est environ à 10 kilomètres. Mais à vol d'oiseau,
13 c'est à quelques kilomètres.
14 Q. Mais qu'est-ce que vous voulez dire deux, trois, quatre ?
15 R. Je dirais 2 ou 3 kilomètres.
16 Q. Merci. Ensuite, vous avez dit qu'ils ont ouvert le feu contre les
17 Serbes; est-ce exact ?
18 R. J'ai dit que l'on pouvait entendre des tirs qui venaient de Hambarine
19 et ces tirs étaient dirigés contre les soldats qui attaquaient Hambarine.
20 Il s'agissait simplement d'armes d'infanterie, pas d'armes lourdes, mais on
21 pouvait entendre les tirs. C'est exact.
22 Q. Merci. Pour ce qui est des hommes qui se trouvaient à Hambarine, est-ce
23 qu'ils avaient le choix ? Est-ce qu'on leur a demandé de rendre leurs armes
24 et est-ce qu'Aliskovic a eu la possibilité également de se rendre, ou est-
25 ce qu'ils ont décidé de transformer Hambarine en champ de bataille ?
26 R. Je crois que les Serbes ont décidé de transformer Hambarine en champ de
27 bataille, et cet incident était un bon prétexte. S'ils ne voulaient
28 qu'Aliskovic et d'autres meurtriers, comme vous les avez appelés, ceci
1 aurait pu être résolu d'une autre manière plutôt que de raser un village,
2 de tuer des personnes et d'en faire partir beaucoup d'autres.
3 Q. Je ne vous demande pas cela. Ce que vous venez de nous dire ne
4 représente pas la vérité. La vérité est tout autre. Je vous demande de
5 répondre à mes questions. Je vous ai demandé s'ils avaient le choix.
6 Passons à Kozarac. J'aimerais savoir si un ultimatum a été lancé au niveau
7 de Kozarac pour qu'ils rendent leurs armes, et est-ce que c'est seulement
8 après cela, après cet ultimatum, qu'une attaque a eu lieu ? Vous avez
9 également parlé de cela.
10 R. Pour ce qui est d'un ultimatum à Kozarac, je n'en ai pas parlé parce
11 que je n'en sais rien. J'ai parlé de l'attaque contre Kozarac parce qu'on
12 peut voir aussi cela, mais c'est à une distance beaucoup plus importante
13 que Hambarine.
15 R. Et si vous me le permettez : pour répondre complètement à votre
16 question, est-ce qu'ils avaient le choix ou s'il agissait d'une condition
17 qui avait été imposée pour rendre les armes, j'aimerais savoir pourquoi les
18 Serbes avaient le droit d'imposer des conditions, de demander à d'autres de
19 rendre les armes ? Pourquoi ?
20 Q. Eh bien, Monsieur, parce qu'ils tuaient des soldats et des civils parce
21 qu'ils voulaient la guerre. Est-ce que ce n'est pas clair dans votre esprit
22 qu'ils n'ont pas fait l'objet d'attaque jusqu'à la fin du mois de mai ? Si
23 c'était l'objectif des Serbes de les attaquer, ils auraient pu les attaquer
24 dès le 6 avril. Pourquoi est-ce qu'ils ne les ont pas attaqués ? Mais
25 laissons ça de côté.
26 R. Monsieur Karadzic, on pourrait également dire que les Serbes auraient
27 pu attaquer également le 1er octobre ou le 23 novembre. Mais ce n'est pas
28 une réponse appropriée, ce n'est pas une raison pour une attaque. Que
1 l'attaque ait eu lieu en mai ou en avril ou en juin, je ne vois pas
2 vraiment à quoi cela rime.
3 Q. Très bien. Vous connaissiez l'effectif de la 5e Brigade de Kozara,
4 n'est-ce pas ?
5 R. Avant la guerre, j'étais réserviste dans la 5e Brigade de Kozara et,
6 par conséquent, je connaissais l'effectif numérique et la composition de la
7 brigade, effectivement.
8 Q. Est-ce que vous avez répondu à l'appel de mobilisation provenant de la
9 brigade au mois de juin, je crois ?
10 R. Non, je n'ai pas répondu à ces appels de mobilisation.
11 Q. Pouvez-vous confirmer que les combats à Kozarac ont duré entre sept et
12 huit jours ? Vous en avez parlé dans l'affaire Stakic, aux pages du compte
13 rendu d'audience 5 558 et 5 559.
14 R. Nous avons pu voir de Brisevo ce qui se passait de manière générale à
15 Kozarac, il y avait des tirs, il y avait des maisons qui brûlaient. Et
16 effectivement, d'après ce que nous avons pu voir, ces combats ont duré
17 entre sept et huit jours.
18 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ce que le témoin dit, c'est que : "Ce que
21 l'on pouvait voir, c'est qu'il y avait des maisons qui brûlaient, et ceci a
22 duré pendant sept ou huit jours." C'est à la page du compte rendu
23 d'audience 5 558 et 5 559 dans l'affaire Stakic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant consulter le document de
26 la liste 65 ter 18474.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Saviez-vous s'il y avait des unités paramilitaires non-serbes à Ljubija
2 R. Je ne sais pas s'il y avait des unités paramilitaires non-serbes. La
3 seule unité militaire ou paramilitaire dont je connaissais l'existence à
4 Ljubija était sous le commandement de Slobodan et Djoko Taranjac, qui
5 étaient frères.
6 Q. Merci. Alors, consultez ce document pour un instant. Vous avez la date
7 du 18 mai 1992. Il est mentionné que :
8 "…dans les communes locales de Ljubija et de Donja Ljubija, il y
9 avait une unité de la taille d'un peloton et il y avait une unité de la
10 taille d'une compagnie également, avec des armes, des pièces de mortier."
11 Est-ce que vous pouvez donc voir qu'avant ces incidents il existait
12 des unités armées, au pluriel, dans ces communes locales ?
13 R. Je vois ce document pour la première fois, document émanant du chef de
14 la sûreté publique, Drljaca, car je reconnais, je crois, sa signature. Mais
15 à l'époque, je n'ai pas vu ces rapports, donc je ne savais pas ce qui se
16 passait à l'époque.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je verser ce document au dossier.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons en accepter le versement.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1816.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
24 Q. Vous avez dit que le 27 mai il y a eu la première attaque contre
25 Brisevo, et c'est un Croate, Nikola Juric, qui était derrière cette
26 attaque.
27 R. Je n'ai jamais dit que Nikola Juric était à l'origine de quelque
28 attaque que ce soit. Je vous demande de ne pas me prêter des propos que je
1 n'ai pas formulés.
2 Q. Il est mentionné : Déclaration au Centre d'information croate,
3 déclaration de janvier 1993.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document qui porte la référence
5 1D04471.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. A la page 7 de ce document :
8 "…de Brisevo, ils sont allés là-bas et ils ont dit d'attaquer. Les
9 Serbes leur ont dit qu'il s'agissait d'un avertissement et qu'ils devaient
10 rendre leurs armes. La personne derrière cela était un Croate répondant au
11 nom de Nikola Juric."
12 R. Je n'ai jamais dit que Nikola Juric était à l'origine de l'attaque.
13 L'attaque n'était pas organisée ni menée par Nikola Juric. Et par la suite,
14 d'après ce que nous avons pu obtenir comme information, Nikola Juric a
15 fourni sciemment des informations erronées.
16 Q. Vous voulez dire à l'attention des Serbes ? Des forces serbes ?
18 Q. Savez-vous combien de Croates ont rejoint les rangs des Serbes pour
19 mettre fin à cette insurrection armée ?
20 R. Je ne vois pas de quoi vous parlez quand vous parlez d'une insurrection
21 armée. Vous m'avez posé des questions sur une attaque contre Brisevo, et
22 maintenant vous parlez d'une répression contre une insurrection armée.
23 Q. Alors, on pourrait appeler ceci une crise, la crise de la fin du mois
24 de mai jusqu'à la fin du mois de juillet. Combien de Croates ont participé
25 aux activités des forces serbes et combien de Croates faisaient partie de
26 l'administration serbe et de la direction serbe ? Combien de Croates
27 voulaient éviter la guerre ? Certains d'entre eux, d'ailleurs, les ont
28 appelés des traîtres en public.
1 R. Vous parlez d'une crise. Mais ce qui s'est produit à Brisevo n'était
2 pas une crise. C'était une campagne de terreur contre la population civile.
3 Il y a eu des meurtres et des massacres.
4 Q. C'est aux Juges de la Chambre de décider de cela. Je vous pose une
5 question maintenant : est-ce que vous savez que de nombreux Croates se sont
6 rangés du côté des Serbes, tels que ce dénommé Juric, et vous dites qu'il a
7 fourni des informations erronées aux Serbes ?
8 R. Ce n'est pas vrai que de nombreux Croates se sont rangés du côté des
9 Serbes. Il y en avait très peu. Ce dont vous parlez ici n'est pas exact.
10 Q. Et est-ce exact de dire que vous n'aviez pas d'armes au départ, et
11 ensuite vous avez dit que vous aviez dix ou 11 armes de chasse plus un ou
12 deux pistolets ? Vous avez dit ceci dans votre déclaration que vous avez
13 faite au bureau du Procureur en 2000, aux pages 6 et 7. Est-ce exact ?
14 R. J'ai dit qu'à l'époque lorsque les unités serbes ont lancé une attaque
15 contre Brisevo, nous n'avions pas d'armes parce que les armes avaient été
16 rétrocédées avant cela. Il s'agissait des armes de l'ex-Défense
17 territoriale, il y avait plusieurs M-48 ainsi que des armes de chasse
18 assorties de permis de port d'armes en possession de personnes qui avaient
19 ces permis de port d'armes. Il y avait quelques pistolets également. Et les
20 attaques n'ont eu lieu qu'après que les armes aient été rétrocédées. Une
21 fois que les forces s'étaient assurées qu'il n'y avait pas une seule arme,
22 un seul fusil, un seul pistolet, une seule balle dans notre village, c'est
23 à ce moment-là qu'ils ont lancé les attaques.
24 Q. Nous verrons cela plus tard. Mais dans une autre affaire, mentionnée au
25 Centre d'information croate le 30 janvier, c'est le document 1D4471, vous
26 avez dit que vous aviez cinq M-48, une arme automatique M-47, une arme M-48
27 que vous vous étiez procurée au marché noir, donc sans permis de port
28 d'armes --
1 R. Il y avait un permis de port d'armes.
2 Q. -- cinq pistolets, et également ce que l'on pourrait appeler des
3 carabines, n'est-ce pas ? Vous avez changé certains éléments dans vos
4 déclarations.
5 R. Je n'ai pas changé certains éléments dans ma déclaration. Je vais le
6 répéter. Toutes ces armes ont été rétrocédées avant les attaques. C'est-à-
7 dire, toutes les M-48, les cinq fusils, cette arme automatique russe, et
8 cetera, elles ont été rétrocédées aux frères Taranjac qui dirigeaient les
9 autorités serbes. Et pour ce qui est des armes de chasse et des pistolets
10 qui faisaient l'objet de permis de port d'armes, ces armes ont été remises
11 en mai, après les attaques au mortier. Elles ont été rétrocédées aux
12 autorités serbes à Rasavci.
13 Q. Vous avez dit la chose suivante, à savoir que : "Aucun dégât n'a été
14 réalisé."
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre, Monsieur Atlija,
16 allez-y, Madame Sutherland.
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais demander à M. Karadzic de ne
18 pas déformer les propos de la déposition du témoin. Dans sa déclaration, il
19 dit qu'il y avait un certain nombre d'armes qui étaient recensées et qui
20 ont toutes été rétrocédées. Elles ont été donc remises. C'est à la page 7
21 de la traduction en anglais de ce document.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je disais simplement qu'il a mentionné
24 qu'ils disposaient de ce nombre d'armes.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous avez dit qu'aucun dégât n'a été déploré après ce
27 premier bombardement ?
28 R. Aucun dégât, et personne n'a été blessé, heureusement.
1 Q. Merci. Ensuite, vous mentionnez qu'ils vous ont demandé de rendre les
2 Bofors et ils vous avaient dit que qui que ce soit qui serait interpellé en
3 possession d'armes serait envoyé en prison, n'est-ce pas ?
4 R. Les autorités militaires serbes nous ont envoyé un message nous
5 demandant de rendre ces Bofors. Et ensuite, ils sont passés d'une maison à
6 l'autre et ont demandé s'ils avaient des armes. Et on avait averti tout le
7 monde que si on trouvait des armes dans ces maisons, les personnes seraient
8 arrêtées et envoyées en prisons. Mais ils ne parlaient plus des Bofors.
9 Q. Cependant, vous avez dit ceci dans une déclaration au Centre
10 d'information croate, document 04471, et à la page 7, vous avez dit que
11 quelles que soient les armes qui seront trouvées, les personnes seraient
12 envoyées en prison. Mais au fur et à mesure que le temps s'est écoulé, vous
13 avez renforcé vos accusations contre les Serbes, Monsieur Atlija, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Non, ce n'est pas exact. Je ne rajoute aucune accusation contre les
16 Serbes. Je n'accuse personne de manière générale lorsque je parle de cette
17 attaque contre Brisevo. Je parle des autorités serbes ainsi que des
18 instances paramilitaires serbes qui ont organisé cela, mais je n'accuse pas
19 les Serbes dans leur ensemble. Je n'accuse jamais personne de manière
20 générale comme ceci.
21 Q. En 1993, vous avez dit que tout propriétaire d'arme retrouvée sera
22 envoyé en prison, et ensuite vous mentionnez qu'il serait tué. Comment se
23 fait-il que votre mémoire ait changé de cette manière, de manière aussi
24 prononcée ?
25 R. En 1993, je n'avais pas la possibilité de dire quoi que ce soit à qui
26 que ce soit. Vous avez probablement déformé par erreur ce que j'ai dit. Je
27 n'ai pas la déclaration devant moi et je ne peux, par conséquent, pas la
28 vérifier.
1 Q. Le 30 janvier 1993, est-ce que vous avez fait une déclaration au Centre
2 d'information croate ?
3 R. Oui, effectivement. Vous avez raison. Je me suis trompé, pas vous.
4 Q. Donc vous avez parlé à quelqu'un en 1993, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, effectivement. Je croyais que ce n'était pas la bonne date. Mais
6 vous avez raison, c'était le 30 janvier 1993.
7 Q. Puis du temps s'écoule, et ensuite nous arrivons au 24 juin. Mais
8 revenons un peu en arrière. Est-ce que vous vous souvenez ce qui s'est
9 passé le 30 avril, est-ce que vous vous souvenez qui a attaqué Prijedor ?
10 Est-ce que vous savez ce qui s'est passé durant cette attaque et qui était
11 à l'origine de cette attaque ?
12 R. Le 30 avril, vous voulez dire en 1992 ?
13 Q. Non, le 30 mai.
14 R. Le 30 mai 1992, nous avons entendu des tirs sur Prijedor d'où nous
15 étions à Brisevo. Un peu plus tard, après avoir parlé avec certaines
16 personnes, nous avons obtenu plus d'information, et nous avons appris qu'un
17 petit groupe d'hommes armés dirigé par Slavko Ecimovic a essayé d'attaquer
18 soit la totalité de Prijedor soit de participer à ces attaques. Je ne peux
19 pas vous dire, mais ils ont été capturés. Et Slavko Ecimovic a été
20 incarcéré au camp d'Omarska et a été tué là-bas. Et par revanche, toute sa
21 famille a été tuée, sa femme, son frère, la femme de son frère qui était
22 enceinte.
23 Q. Est-ce que vous avez vu cela ? Est-ce que vous avez vu tout ce dont
24 vous parlez ?
25 R. Ses enfants ont été amenés à Brisevo par un agent de police. Tout ceci
26 peut être vérifié, Monsieur Karadzic.
27 Q. Nous poserons des questions à ce sujet à d'autres témoins. Mais je
28 voudrais que vous nous parliez de ce que vous avez vu. Vous n'avez pas vu à
1 la télé le HDZ qui avançait de manière triomphante à travers la Bosnie-
2 Herzégovine, et vous nous parlez de choses dont vous avez entendu parler.
3 R. Je vous dis ce que j'ai vu, mais vous essayez de me faire dire des
4 choses qui vous conviennent. Je vous fais part de mon expérience, de ce que
5 j'ai vécu. Et si cela ne vous arrange, j'en suis désolé.
6 Q. Mais vous n'avez pas d'éléments concernant le 30 mai, le 31 mai ou le
7 1er juin ? Vous ne savez pas ce qui s'est passé durant ces combats, ou vous
8 n'en savez pas grand-chose. Dites-nous ce que vous savez.
9 R. Si vous voulez que je vous donne plus de précisions, je vais vous en
10 donner. Nous avons pu entendre les tirs à Prijedor à partir de Brisevo où
11 nous nous trouvions. Nous n'étions pas en mesure de voir ce qui s'est passé
12 à Prijedor parce que la ville est assez éloignée de Brisevo, donc on ne
13 pouvait pas voir ce qui se passait là-bas. C'est exact. Mais nous avons
14 entendu les tirs.
15 Q. Mais vous avez parlé de la crise suivante, ou l'attaque suivante, comme
16 vous voulez l'appeler, à Brisevo le 24 juin 1992; est-ce exact ? Le 24 juin
18 R. Brisevo a fait l'objet d'une attaque le 24 juillet.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on consulter le document 1D4473.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. D'après les services de renseignement militaire, on parle ici de la 6e
22 Brigade de Partisans à Sanski Most. Des extrémistes, des extrémistes
23 musulmans arrivent; il y a des préparatifs qui se font contre le peuple
24 serbe; des groupes d'extrémistes quittent des zones peuplées et vont dans
25 des zones boisées; ils utilisent des tranchées, ils réalisent des exercices
26 là-bas. Et la nuit, ils amènent du ravitaillement. Des groupes plus
27 importants sont dans la forêt. Vous avez une cinquantaine d'extrémistes, de
28 Bérets verts, donc, qui sont présents là-bas. Il est mentionné : Bloquer
1 les forces ennemies dans certains endroits, y compris le village d'Atlija.
2 Donc bloquer les forces ennemies pour les empêcher de repartir.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page
4 suivante.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Je continue, donc : Les unités devraient recevoir des dispositifs de
7 combat. On devrait donner un appui par le biais d'un détachement de mortier
8 de 120 millimètres. Il est interdit d'ouvrir le feu sauf si c'est
9 absolument nécessaire, c'est-à-dire jusqu'à ce que l'ennemi apparaisse.
10 C'est le colonel Basara qui a fait une excellente déposition dans ce
11 prétoire.
12 Est-ce que vous essayez de m'induire en erreur ?
13 R. Non, je n'essaie pas de vous induire en erreur, ni quoi que ce soit
14 ici, Monsieur Karadzic. Mais je pense qu'il n'y avait aucune unité
15 militaire à Brisevo. J'habitais là-bas et je peux vous garantir qu'il n'y
16 avait aucune unité militaire à Brisevo, mis à part lorsque les membres de
17 la 5e Brigade de Krajina et la 6e Brigade de Kozara sont arrivés. Mais
18 qu'est-ce qu'ils considéraient comme nécessaire ? Puisqu'ils ont ouvert le
19 feu contre des femmes, des enfants et des hommes. Aucune femme, aucun
20 enfant, aucun homme n'a été tué à Brisevo alors qu'ils portaient des armes
21 ou qu'ils portaient des uniformes, donc vous ne pouvez pas me convaincre
22 qu'il y avait des unités militaires à Brisevo qui ont résisté.
23 Q. N'avez-vous pas dit qu'il y avait des soldats qui sont arrivés au
24 village et ensuite ils ont demandé qui leur tirait dessus, et vous avez dit
25 que personne ne tirait depuis cet endroit, et ils avaient déjà dit qu'il
26 n'y avait aucune raison pour que vous vous inquiétiez, n'est-ce pas ?
27 R. En fait, ils se cachaient dans le sous-sol, étant donné qu'il y avait
28 là un abri en béton qui permettait de se protéger du pilonnage. Les soldats
1 arboraient les insignes. Mon père et Pero Dimac ont quitté le sous-sol, et
2 ils étaient en train de crier, et ils criaient : Qui nous tire dessus ? Et
3 mon père a répondu que personne ne tirait. Voyez, nous n'avons pas d'armes.
4 Et ensuite, ils ont demandé qui se trouvait dans le sous-sol.
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que le témoin réitère sa réponse.
6 Il parle trop vite.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Atlija, veuillez répéter votre
8 réponse à nouveau, s'il vous plaît.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous nous cachions dans le sous-sol. Nous nous
10 cachions du pilonnage. Il y a dix ou 12 soldats qui sont arrivés en portant
11 d'uniformes militaires. Ils avaient des brassards rouges sur leurs manches.
12 Mon père et Pero Dimac ont crié. Les soldats criaient et ont dit : Pourquoi
13 vous nous tirez dessus ? Mon père a répond que personne ne leur tirait
14 dessus, qu'ils étaient les seuls qui étaient en train de tirer. Ils ont
15 dit, de toute façon, qu'ils ne disposaient pas d'armes. Ils lui ont demandé
16 qui se trouvait dans le sous-sol, et il a répondu en disant qu'il n'y avait
17 que quelques femmes dans le sous-sol. Stole Stora [phon] a dit qu'il
18 pouvait rentrer à la maison, qu'il était inutile de continuer à se mettre à
19 l'abri et à se cacher. Malheureusement, il a obtempéré à ce qu'ils lui ont
20 dit, il a été tué devant la maison.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document peut-il être versé au dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1817, Madame, Messieurs les Juges.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Témoin, dans les endroits voisins cités ici, Carakovo, y
26 avait-il des unités militaires, y avait-il des tranchées, y avait-il des
27 casemates ou des bunkers, oui ou non ? Veuillez répondre par oui ou par
28 non. Vous êtes libre de répondre à votre guise.
1 R. Je réponds toujours librement. Je ne réponds pas comme je le souhaite,
2 je réponds conformément à ce que je sais. Et nous ne le savions pas, parce
3 que nos mouvements étaient extrêmement limités, et je ne me déplaçais pas
4 dans les villages que vous avez mentionnés.
5 Q. Fort bien. A ce moment-là, vous ne le saviez pas. Est-ce quelque chose
6 que vous avez appris par la suite ? Parce qu'il y a beaucoup de choses sur
7 lesquelles vous témoignez aujourd'hui qui s'avèrent être des choses dont
8 vous avez entendu parler par la suite. Aviez-vous entendu parler des
9 infrastructures et des forces à Kurevo par la suite ?
10 R. Je ne sais pas de quelles infrastructures vous souhaitez parler. Mais
11 ce que j'ai appris, c'est quelque chose que j'ai appris par la suite de la
12 bouche de Ljubija. Ceci avait été organisé par les frères Taranjac, ou,
13 plutôt, par l'unité qu'ils commandaient, et à plusieurs reprises ils ont
14 mené ce qui s'était appelé le ratissage de Kurevo, et à ce moment-là on
15 pouvait entendre des tirs depuis cet endroit. Je ne m'y suis pas rendu moi-
16 même. Je ne me suis pas rendu dans la forêt Kurevo Brdo à ce moment-là. Je
17 n'ai pas pu voir de mes propres yeux s'il y avait des tranchées ou des
18 casemates à cet endroit-là.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons apporter une correction
21 à la page 28, s'il vous plaît, ligne 20, où on peut lire "mon unité
22 militaire." Il ne s'agit pas de "mes unités militaires." Il ne s'agit pas
23 de mes unités militaires. Il s'agit d'unités militaires qui appartenaient à
24 ces communautés locales, appartenant à des Croates et des Musulmans.
27 Q. Alors maintenant, vous dites que vous étiez limité dans vos
28 déplacements. Voyons ce qu'on pourrait y lire. Ils sont venus et ils
1 cherchaient certaines personnes; c'est exact ? Ils souhaitaient voir ou ils
2 ont demandé à voir -- et il y avait un Croate qui était là. Il y avait un
3 Croate, n'est-ce pas, un Bijekic ? Parmi ces personnes qui étaient venues,
4 il y avait Dragan Vikic, Radan Dulovic [phon], Bjegic [phon], qui est
5 également Croate, et vous dites que les autres personnes étaient des
6 Serbes. Et ils recherchaient Bozo Zuro [phon], Jakara, Jago Ivandic; c'est
7 exact ? Cependant, ils n'étaient pas là, donc ils cherchaient Joso Barasic
8 [phon] et Gremo Komilev [phon], Vanko Marasic [phon].
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. Je m'excuse auprès des
10 interprètes.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Ils n'étaient pas chez eux. Ces personnes-là n'étaient pas chez elles.
13 Ces Croates qu'ils recherchaient, ils recherchaient pas n'importe quel
14 Croate. Ils recherchaient les Croates que vous avez cités dans cette
15 déclaration, n'est-ce pas ?
16 R. Alors, maintenant, vous parlez de villageois qui sont emmenés dans les
17 camps. C'est avant l'attaque de Brisevo.
18 Q. Le 24 juin, vous dites qu'ils sont venus, qu'ils recherchaient
19 certaines personnes; c'est exact ?
20 R. C'est exact. Ils ont trouvé certaines de ces personnes chez elles, ils
21 sont allés les chercher à bord d'une camionnette ou d'un autobus qu'ils
22 avaient. Ils leur ont posé des questions devant le magasin de Brisevo ?
23 Q. Cependant, ces personnes-là n'étaient pas chez elles. Et vous dites que
24 vos déplacements étaient limités, n'est-ce pas ?
25 R. C'est exact. Brisevo représente quatre mètres carrés. Donc si nos
26 déplacements étaient limités, cela ne signifie pas que nous devions
27 simplement rester chez nous. Les personnes pouvaient se rendre dans le
28 magasin, dans les champs où les gens s'occupaient encore de travaux
1 agricoles.
2 Q. Et vous dites que certaines personnes avaient été demandées de se
3 présenter à la police régulièrement. Etait-ce votre cas ?
4 R. Certaines personnes avaient reçu des messages indiquant que ces
5 dernières devaient aller pour un entretien. Et ces personnes ne sont jamais
6 revenues. Rade Norak [phon], un policier, a posé une question à Nedo, une
7 personne de la région, à mon sujet; mais moi, je ne me suis pas présenté au
8 poste de police de Ljubija et Nedo non plus. Fort heureusement je ne l'ai
9 pas fait.
10 Q. Merci. Vous dites que le 15 juillet il y a eu ce différend avec les
11 soldats qui se trouvaient là, et vous décrivez cet incident où vous dites
12 qu'il y avait plusieurs soldats en état d'ébriété qui étaient impliqués.
13 Leur voiture est tombée en panne, ils ont demandé de l'aide, et ces Croates
14 sont arrivés, ils leur ont proposé du cognac, ils se sont saoulés et ils se
15 sont querellés par la suite.
16 R. Ceci n'est pas exact, Monsieur Karadzic. Ces hommes qui sont venus les
17 aider, puisqu'on leur a demandé de leur venir en aide pour faire sortir la
18 voiture, on leur a proposé quelque chose à boire, chose qu'ils ont refusée,
19 on leur a ensuite forcé à boire. Ils ont été passés à tabac, maltraités, et
20 Milan Ivandic a été coupé; on l'a coupé à la jambe avec un tournevis.
21 Q. Et un peu plus loin vous avez dit -- je dois sauter certains passages.
22 Vous avez entendu parler de cet incident également et vous n'avez rien vu.
23 Qui vous a parlé de cet incident ?
24 R. C'est quelque chose dont nous avons entendu parler des frères de Milan
25 Ivandic, qui avaient participé à cela. Malheureusement, ils ont tous été
26 tués par la suite.
27 Q. A un moment donné vous dites que Milan Buzuk vous avait dit cela, à un
28 autre endroit vous dites que c'est son frère ou plutôt votre frère qui vous
1 a dit cela. Qui vous a dit cela exactement ?
2 R. Mon frère n'était pas là à aucun moment. Milan Buzuk était là. Pejo
3 Ivandic, Stipo Ivandic, Milan Ivandic. Milan Ivandic a reçu des coups à la
4 jambe ou aux pieds. Les frères de Milan Ivandic étaient là, et Milan Buzuk
5 est un voisin.
6 Q. Merci. Ce lac se trouve à quelle distance de chez vous ?
7 R. Vous voulez parler de par rapport à la maison où je vivais ?
8 Q. Oui, à Brisevo ?
9 R. A 200 mètres environ, par rapport à la route qui va de Brisevo et --
10 L'INTERPRÈTE : Le nom du village est inaudible.
12 Q. Au mois de -- vous êtes allé vous baigner dans le lac ?
13 R. Maintenant vous parlez du lac de Stara Rijeka ?
15 R. Officiellement cela est rattaché à Stara Rijeka. Cela est plus loin.
16 C'est plus de 200 kilomètres. C'est à 2 kilomètres et demi.
17 Q. Vous pouviez vous rendre à ce lac pour aller nager, donc vos
18 déplacements n'étaient pas si limités que cela ?
19 R. Alors si vous pensez que 2 ou 3 kilomètres de liberté de circulation
20 permettent de vivre de façon correcte, ça c'est un opinion qui vous
21 appartient. Mais en ce qui me concerne, j'estime que mes déplacements sont
22 très limités, dans ce cas.
23 Q. Donc le 24 juillet au matin, à quelle heure exactement cette attaque a-
24 t-elle eu lieu, cette attaque du mois de juillet contre Brisevo ?
25 R. Vers 3 heures 30 du matin. C'est à ce moment-là que nous avons entendu
26 l'explosion des premiers obus.
27 Q. Cependant, dans l'affaire Zupljanin vous avez dit que c'était vers 4
28 heures 30. Page 16 095 du compte rendu d'audience. Mais cela n'a pas
1 d'importance. Maintenant --
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faut que vous songiez à terminer
3 votre contre-interrogatoire d'ici cinq minutes.
4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.
6 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne sais pas si M.
7 Karadzic a peut-être commis une erreur lorsqu'il a posé la question en
8 disant qu'au mois de juin il avait nagé dans le lac. Est-ce qu'il peut
9 reposer la question à propos du mois à M. Atlija, s'il vous plaît.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était la suivante : Si aux mois de
11 juin et juillet, avant cette attaque au mois de juillet, ils sont allés
12 nagés. Il a répondu en disant, oui, qu'ils étaient allés nager.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. N'est-ce pas ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je ne peux pas terminer en cinq
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai déjà répondu à la question. On
18 pouvait arriver jusque-là.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Et vous êtes allé nager.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Après avoir passé autant de temps sur
22 des questions marginales et peu pertinentes, vous ne pouvez pas vous
23 plaindre du fait que vous n'ayez pas suffisamment de temps. Il vous reste
24 cinq minutes, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je vous demande de bien vouloir
26 demander au Procureur de ne pas poser des questions ou d'intégrer des
27 questions marginales à leurs déclarations. Je ne sais pas ce que c'est. Je
28 ne sais pas quel est peut-être le fondement pour une condamnation. Pourquoi
1 font-ils venir un témoin aussi ambitieux qui n'a été le témoin oculaire que
2 dans un seul meurtre ? Et c'est quelque chose qui est arrivé lorsque
3 l'homme s'est prétendument mis à courir, on lui a demandé de courir et nous
4 disposons d'énormément d'éléments d'information. Il s'agit de ouï-dire et
5 donc d'éléments de seconde main. Donc ceci n'est pas mon problème.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez-moi, si j'étais à votre place,
7 plutôt que de présenter des arguments je poserais des questions.
8 Cela étant dit, Madame Sutherland, avez-vous des questions
9 supplémentaires ?
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pas à ce stade, Monsieur le Président.
12 Q. Et un peu plus loin vous dites qu'il y avait des Chetniks, il y avait
13 des Chetniks en grand nombre. Est-ce que vous appelez tous les Serbes des
14 Chetniks ou s'agissait-il réellement de Chetniks que vous avez reconnus
15 parce que vous avez vu quelque chose ?
16 R. Ecoutez, je n'appelle pas tous les Serbes des Chetniks. Et je n'accuse
17 ni ne condamne un peuple entier ni une nation entière. Je n'estime pas
18 qu'ils soient tous les mêmes. Mais néanmoins, il y avait un certain nombre
19 qui arborait la cocarde de la Deuxième Guerre mondiale, il y en avait qui
20 portait l'insigne avec l'aigle blanc, qui arborait les quatre S, les têtes
21 de mort, et certains portaient des insignes de l'ancienne JNA.
22 Q. Merci. Après cela vous avez parlé à de nombreuses familles de victimes
24 R. Quasiment toutes les familles.
25 Q. Et dans quel but ?
26 R. Monsieur Karadzic, il s'agissait là de personnes avec lesquelles
27 j'avais passé toute ma vie. Il était naturel que je souhaite savoir ce qui
28 s'était passé pour exprimer à ces personnes mes condoléances. Pour que nous
1 puissions nous organiser à l'avenir, à savoir comment survivre, que
2 devions-nous faire, comment pouvions-nous sortir de la région, qui était
3 encore en vie, qui avait été tué, comment enterrer nos morts ou les morts,
4 chose qui s'est avérée être extrêmement difficile.
5 Q. Merci. Et ensuite, vous avez rassemblé ces éléments d'information, et
6 ces éléments d'information, vous les avez inclus dans votre déclaration. Et
7 ces informations indirectes émanent de ces conversations que vous avez eues
8 avec ces familles ?
9 R. Monsieur Karadzic, j'ai essayé de mettre le doigt sur les choses que
10 j'ai vues moi-même et ce que j'ai dit sur la base de ce que j'ai entendu de
11 conversations que j'ai eues avec des tiers, des membres de la famille ou
12 d'autres personnes.
13 Q. Pero Dimac, dites-vous, a dû partir dans la forêt, c'est ce qu'on lui a
14 commandé de faire, ordonné de faire, et ensuite on lui a tiré dessus ?
15 R. C'est le seul meurtre que j'ai vu. On ne lui a pas dit de courir dans
16 la forêt. On lui a indiqué dans quelle direction il devait courir. Il n'a
17 pas réussi à faire deux pas. Ils lui ont tiré dessus dans le dos au niveau
18 de la tête.
19 Q. Vous étiez juste à côté et vous avez entendu que ces hommes lui ont dit
20 cela ?
21 R. Je n'étais même pas à 15 mètres de l'endroit.
22 Q. Eh bien, écoutez, vous aviez très peur des Serbes si vous étiez à 15
23 mètres ?
24 R. Ecoutez, je n'avais pas le choix. Je n'ai pas pu aller plus loin. Et je
25 dois vous dire que je ne crains personne, hormis Dieu.
26 Q. Merci. Et vous avez dit que vous avez donné vos déclarations, que vous
27 avez remises à des groupes, il s'agissait de 12 amis, et vous avez essayé
28 de rationaliser ces déclarations ?
1 R. Nous n'avons rien rationalisé. Une fois que nous avons remis des
2 déclarations au Centre d'information croate, avec ces quelque 12 survivants
3 de Brisevo, nous avons préparé ces déclarations. Je souhaitais simplement
4 entendre leurs points de vue. Je souhaitais être aussi objectif que
5 possible, parce que quelque soit mon niveau de subjectivité, lorsque je
6 fais une déclaration, il y a forcément un élément de subjectivité qui
7 s'introduit dans la déclaration.
8 Q. Vous souhaitiez que ceci soit une déclaration commune ? Vous souhaitiez
9 que tout le monde soit sur un pied d'égalité, vous souhaitiez que ces gens-
10 là vous apportent des informations et vice-versa ?
11 R. Non, il ne s'agissait pas d'une déclaration commune. Je souhaitais
12 entendre leurs points de vue. Toutes les fois qu'on lit une déclaration, on
13 découvre des choses. Et lorsqu'on lit le compte rendu d'audience ici après,
14 on constate qu'il y a des erreurs typographiques qui se sont glissées dans
15 le texte, dans la manière dont le texte est formulé.
16 Q. Veuillez regarder l'année 2002 --
17 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu le numéro
18 de page de référence.
20 Q. Maintenant le 1196. Je crois que ceci est un extrait de l'affaire
21 Stakic.
22 "De nombreux éléments que vous avez dits dans cette déclaration se
23 fondaient sur ce que d'autres personnes vous avaient rapporté, et il ne
24 s'agissait pas de votre connaissance personnelle de la situation; c'est
25 exact ?
26 "Réponse : Il est vrai que certains passages sont fondés sur des éléments
27 d'information qui me sont parvenus par d'autres personnes, mais dans mes
28 déclarations, j'ai tenté de faire la différence entre ce que j'avais vu
1 personnellement et vécu personnellement et ce que j'avais entendu dire ou
2 parler d'autres personnes."
3 Mais vous dites que vous avez rencontré ce groupe, à savoir si ces 12
4 personnes étaient à Zagreb, et ces 12 personnes étaient à Zagreb; c'est
5 exact ?
6 R. Oui, à l'époque nous étions tous à Zagreb. Et comme je l'ai dit dans
7 l'affaire Stakic, lorsque je fais une déclaration et lorsqu'on me pose une
8 question, j'essaie d'insister sur ce que j'ai vu et entendu
9 personnellement, et les éléments qui me parviennent d'une autre source ou
10 ceux dont j'ai entendu parler par quelqu'un d'autre.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous donner le numéro de la
12 page dans l'affaire Stakic, s'il vous plaît.
13 La page du compte rendu d'audience, s'il vous plaît.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] 119 --
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je crois que M. Karadzic cite une page
16 qui est extraite de l'affaire Brdjanin, si la page commence par "119".
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardonnez-moi. De 2002. D'après moi, il s'agit
18 du 1D4470. Oui, c'est exact, vous avez raison, c'est Me Ackerman qui est le
19 conseil de la Défense. Pardonnez-moi, il s'agit bien de l'affaire Brdjanin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, il est temps maintenant pour vous
21 de poser votre dernière question.
22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Le numéro de la page.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quoi parlez-vous, Monsieur Karadzic ?
25 Vous voulez parler du compte rendu d'audience dans l'affaire Brdjanin ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Nous disposons de la page suivante
27 également, où il est fait mention des victimes à Brisevo, lorsque le témoin
28 a dit que 68 personnes au total avaient été tuées, et cetera.
1 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Ceci fait partie des pages du compte
2 rendu d'audience dans l'affaire Stakic. Mais je demande à ce que M.
3 Karadzic me donne le numéro de la page du compte rendu d'audience dans
4 l'affaire Brdjanin, parce qu'il l'a citée il y a un instant. Les
5 interprètes n'ont pas pu saisir le numéro de la page du compte rendu
6 d'audience. Il a dit que cela commençait par "119", mais il n'a pas
7 terminé.
8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] 11 966. 11 967. Page 40, et il s'agit du
10 document 1D4470. Dans le prétoire électronique, il s'agit de la page 40.
11 1D4470. Et la page du compte rendu d'audience est
12 11 966 et 11 967.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objection
14 de votre part, Madame Sutherland.
15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Bien, oui. Inutile, puisque M. Karadzic a
16 simplement lu au témoin ce qu'il avait dit dans l'affaire Brdjanin. Donc la
17 question et la réponse sont déjà au compte rendu d'audience. Je ne sais pas
18 pourquoi ces deux pages doivent être versées au dossier.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas en quoi nous ne
20 pourrions pas admettre ces deux pages pour mieux comprendre le contexte.
21 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons le verser au dossier.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1818.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, votre dernière
27 Q. Monsieur Atlija, vous avez dit que vous avez assisté à l'ensemble des
28 exhumations, quasiment. Quand ces exhumations ont-elles eu lieu ?
1 R. Je crois que ces exhumations ont eu lieu en 1990 -- je crois que les
2 premières victimes ont été enterrées dans le cimetière de Grosica, entre
3 Stara Rijeka et --
4 L'INTERPRÈTE : Un autre endroit inaudible.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Et ensuite, les victimes ont été enterrées
6 dans des champs, dans des jardins et dans des forêts. Il se peut qu'ils
7 aient été exhumés par la suite. Cela, c'était peut-être en 1998.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc, alors, pour la première fois ?
10 R. Ecoutez, l'année exacte, je ne sais pas. Je ne me souviens pas de la
11 date exacte.
12 Q. Et vous avez dit que quelqu'un vous a dit que l'on pouvait voir des
13 traces de dents sur la poitrine d'une des victimes; c'est exact ?
14 R. Ceci n'est pas exact, Monsieur Karadzic. Ceci ne s'est pas passé
15 pendant une exhumation. Ceci s'est passé pendant l'enterrement des
16 victimes, lorsque ces victimes venaient d'être tuées. Et je crois qu'il
17 s'agit de Kaja Komljen qui gisait dans un champ, déshabillé.
18 Q. Monsieur le Témoin, en fait, je vais vous dire maintenant, parce qu'il
19 faudra que vous reveniez témoigner à la barre, vous étiez un militant, vous
20 interviewiez des personnes à l'époque, vous avez rassemblé des éléments
21 d'information et vous souhaitiez connaître à la fois l'expérience vécue
22 d'autres personnes ainsi que les points de vue de ces autres personnes, et
23 c'est ce que vous avez présenté ou inclus dans votre déclaration -- dans
24 vos déclarations que vous avez faites en Croatie, les déclarations que vous
25 avez remises aux Américains et les déclarations que vous avez remises au
26 bureau du Procureur à plusieurs reprises lorsque vous avez témoigné. Vous
27 avez vu un meurtre, et vous ne savez pas s'il y avait des unités à
28 l'endroit en question, mais vous avez interviewé des témoins, des victimes,
1 et vous souhaitiez être un témoin militant ?
2 R. Non, ceci n'est pas exact. Je ne suis le militant de personne, Monsieur
3 Karadzic. Je n'ai pas mené d'interviews de façon explicite avec quiconque.
4 J'ai d'autres soucis qui me préoccupent. Je dois me préoccuper de ma vie et
5 des conditions de vie de ma propre famille. Alors, pour ce qui est de me
6 rappeler à la barre, cela ne me pose aucun problème. Je me mettrai à la
7 disposition des Juges de cette Chambre.
8 Q. Je vous remercie.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que nous ayons épuisé les
10 questions avec ce témoin. Même si je suis un amateur, tout ce qui figure
11 dans une déclaration peut présenter un danger pour moi. Je ne sais pas sur
12 quoi les Juges de la Chambre vont concentrer leurs efforts. Je vais
13 maintenant demander à Me Robinson de me dire pourquoi il est nécessaire de
14 rappeler à la barre ce témoin, et cela fera partie de notre prochaine
15 requête.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
17 Madame Sutherland, vous n'avez pas de questions
18 supplémentaires ?
19 Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Sutherland.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, avant de faire partir
22 le témoin, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur un point. Ceci
23 peut être fait en présence du témoin, parce que je pense que vous pourrez
24 peut-être poser une question au témoin à ce sujet.
25 Vous savez que nous avons à déposer notre 60e requête pour des
26 violations en ce qui concerne la communication de pièces, et il s'agit donc
27 d'une lettre écrite par le Procureur pour s'assurer que le témoin ne soit
28 pas rapatrié de Bosnie à partir du pays où il habite. Nous avons reçu
1 quatre autres documents, et aujourd'hui nous avons donc déposé un addendum
2 à notre requête qui joint également quatre documents qui devraient être
3 considérés par les Juges de la Chambre.
4 De plus, il y a un autre document qui a été mentionné qui n'a pas
5 encore été transmis à la Défense et qui concerne les efforts de
6 l'Accusation pour le compte de ce témoin. Donc, par conséquent, nous avons
7 décidé que, compte tenu qu'il n'y a pas eu une communication complète et
8 compte tenu également que nous n'avons pas eu suffisamment de temps, nous
9 aborderions ceci après l'audition du témoin, soit en demandant de faire
10 recomparaître le témoin soit en déposant une requête pour que ces documents
11 soient versés directement et sans le truchement du témoin.
12 Et nous aimerions donc attirer l'attention de ceci aux Juges de la
13 Chambre. Merci.
14 Et puis, je voulais également poser une question au témoin, si les Juges de
15 la Chambre sont d'accord, ce serait de savoir si le nom du pays dans lequel
16 il réside doit rester confidentiel ou s'il n'a pas d'objection à ce que
17 ceci constitue des éléments qui ne seront plus confidentiels. Pour
18 l'instant, toutes les annexes ont été déposées sous pli scellé parce que
19 nous voulions nous assurer que le témoin se prononce pour savoir s'il
20 voulait que ceci reste confidentiel ou pas. Donc nous aimerions que les
21 Juges de la Chambre se prononcent à ce sujet en lui posant des questions à
22 ce sujet.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mis à part cela, vous n'avez pas
24 d'autres questions à poser au témoin ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne pense pas
26 que nous disposons de toutes les informations nécessaires qui permettraient
27 de poser des questions appropriées au témoin à ce sujet.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Atlija, est-ce que vous pouvez
1 répondre à la question qui a été posée par Me Robinson ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de la question concernant le
3 nom du pays dans lequel j'habite à l'heure actuelle, je peux répondre en
4 disant que j'habite en République fédérale d'Allemagne.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ceci conclut votre déposition,
6 Monsieur Atlija. Au nom des Juges de cette Chambre et au nom du Tribunal
7 dans son ensemble, je souhaiterais vous remercier d'être venu à La Haye
8 pour déposer. Vous pouvez maintenant disposer.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous
11 allons entendre la déposition d'un témoin protégé. Mais avant de ce faire,
12 je crois qu'il y a des questions administratives qui devront être traitées
13 en l'absence du témoin. Nous allons donc faire une pause de 25 minutes, et
14 nous reprendrons à 16 heures 15.
15 [Le témoin se retire]
16 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.
17 --- L'audience est reprise à 16 heures 20.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme je l'avais déjà dit, nous avons
19 des questions d'intendance à régler.
20 Tout d'abord, commençons par les questions les plus simples. Tout d'abord,
21 une requête pour une prorogation du délai pour répondre à la requête en
22 vertu de l'article 92 quater. Maître Robinson, pourriez-vous nous confirmer
23 que la Défense a reçu la décision confidentielle du 15 septembre 2011 dans
24 l'affaire Tolimir ?
25 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons reçu
26 cette décision.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et je suppose donc que vous allez
28 répondre dans les 14 jours à compter d'aujourd'hui ?
1 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, nous aimerions avoir ce délai. Je pense
2 que nous pourrons être plus rapides, mais d'un point de vue de procédure,
3 nous aimerions bénéficier de ce délai de 14 jours à partir du moment où
4 nous recevons cette décision.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est d'accord.
6 Il y a également une requête pendante concernant les mesures de protection
7 pour le témoin suivant, mais nous donnerons notre décision une fois que le
8 témoin entrera dans le prétoire en audience à huis clos partiel.
9 Cependant, il y a un autre aspect que nous souhaitions aborder en ce
10 qui concerne le témoin suivant, donc pas celui qui va arriver mais celui
11 d'après.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. Je n'ai pas besoin de l'aborder avec
13 vous, mais je voulais simplement m'assurer que vous saviez que nous avions
14 déposé la 61e requête concernant une violation en matière de communication
15 concernant ce témoin, et nous demandons donc que la déposition de ce témoin
16 soit exclue. Et c'est également le remède que nous avions demandé pour le
17 témoin précédent, et nous allons procéder de la même manière. Donc, il
18 n'est pas nécessaire, en fait, de prendre une décision concernant cette
19 requête avant d'entendre le témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois dire que nous n'avons pas pris
21 connaissance de votre requête. Est-ce que c'est lié à M. Mevludin
22 Sejmenovic ?
23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, à l'instar du témoin précédent. Hier,
24 nous avons reçu des pièces qui nous ont donc été communiquées, et il
25 mentionnait que la Défense était intervenue pour ses conditions de séjour
26 en écrivant une lettre au gouvernement, et c'était en violation de
27 l'article 68, puisque ceci ne nous avait pas été communiqué. Nous avons
28 donc demandé des remèdes, y compris l'exclusion de la déposition de ce
1 témoin, et également d'avoir une ordonnance pour obtenir des communications
2 supplémentaires.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est la seule requête que
4 vous avez déposée concernant ce témoin ?
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'avait dit que vous souhaitiez
8 soulever une question concernant la manière dont le témoin devrait déposer.
9 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, c'est exact. Et je suis désolé, j'avais
10 totalement oublié cela. Nous demandons également que ce témoin dépose viva
11 voce. Et si vous souhaitez que je motive cette requête, je peux le faire
12 maintenant.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Vous avez 720 pages qui correspondent au
15 compte rendu d'audience de la déposition du témoin dans l'affaire Stakic,
16 il s'agit d'une déposition en vertu de l'article 92 ter, et ceci couvre des
17 sujets de A à Z. Vous avez dit à M. Karadzic dans son contre-interrogatoire
18 qu'il n'était pas nécessaire de reprendre avec tous les témoins tous les
19 différents aspects du conflit avec chacun des témoins, mais c'est
20 exactement ce que fait cette déposition dans le cadre des questions posées
21 par l'Accusation. Et nous pensons que le temps octroyé pour le contre-
22 interrogatoire basé sur le champ qui est couvert par cette déposition 92
23 ter est tout à fait inapproprié. Nous pensons que ce serait beaucoup plus
24 juste que l'Accusation pose des questions viva voce dans le cadre d'un
25 interrogatoire principal étant donné qu'elle a choisi de ne pas se limiter
26 aux éléments de l'article 92 ter et que, par conséquent, le contre-
27 interrogatoire puisse être géré et correspondre beaucoup plus au champ
28 couvert par la déposition du témoin.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je avoir les arguments de
3 l'Accusation.
4 Oui, Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La position
6 adoptée par Me Robinson n'est pas fondée pour différentes raisons. D'un
7 point de vue factuel, c'est inexact. Il n'a pas fait part d'une base
8 légitime pour refuser le versement de ce compte rendu d'audience en vertu
9 de l'article 92 ter. Et d'ailleurs, les Juges de cette Chambre ont déjà
10 traité de cette question. Tout d'abord, la situation qui a été décrite peut
11 également induire en erreur. Vous savez que dans cette Chambre on donne
12 lecture de la totalité de chacun des documents qui sont mentionnés, et le
13 nombre de sujets couverts par ce témoin se concentre sur la municipalité de
14 Prijedor et n'est pas plus important, d'ailleurs il est en fait bien
15 inférieur au nombre de sujet qui seront abordés par un certain nombre
16 d'autres témoins dont les dépositions ont été tout à fait correctement
17 acceptées en vertu de l'article 92 ter.
18 Deuxièmement, le périmètre assez vaste d'une déclaration ne peut pas
19 constituer une base de refus de recevabilité en vertu de l'article 92 ter,
20 et il n'y a aucune raison pour ce faire. D'ailleurs, les Juges de cette
21 Chambre se sont connus du périmètre de cette déclaration en fournissant un
22 nombre important d'heures de contre-interrogatoire pour que l'accusé puisse
23 aborder cela. Nonobstant le fait qu'il y a des journées et des journées de
24 contre-interrogatoire qui sont également incluses dans la déclaration
25 consolidée -- enfin, ce n'est pas la déclaration consolidée, c'est la
26 déclaration en vertu de l'article 92 ter. Il s'agissait d'une déposition
27 qui a été faite devant une Chambre de première instance dans une seule
28 affaire. Et c'était tout à fait logique que cela se fasse dans le cadre de
1 l'affaire en question et ce sera tout à fait logique que ça se fasse dans
2 le cadre de cette affaire. Ceci irait tout à fait à l'encontre de l'esprit
3 de l'article 92 ter que de rejeter la demande du versement de la totalité
4 de ce compte rendu d'audience, y compris le contre-interrogatoire très
5 long, sans expurgation et sans enlever quoi que ce soit sur la base des
6 arguments qui ont été avancés par Me Robinson, notamment étant donné que
7 les Juges de la Chambre ont octroyé un nombre important d'heures de contre-
8 interrogatoire, ce qui permet également de prendre en compte le nombre
9 vaste de sujets qui sont abordés dans cette déclaration.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez fait
11 référence à la pratique des Juges dans cette Chambre, ou de cette Chambre
12 tout simplement. Il faut garder à l'esprit que ce témoin se concentre
13 vraiment sur les différents éléments et faits qui sont reprochés à
14 l'accusé. Est-ce que vous pourriez nous fournir une déclaration succincte
15 sous forme d'une déclaration consolidée plutôt que de demander le versement
16 d'un compte rendu d'audience long de 720 pages ? Il est vrai que nous
17 devrions lire les 720 pages.
18 M. TIEGER : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, les documents qui
19 sont appropriés peuvent être mentionnés et devraient être mentionnés dans
20 une déclaration consolidée. Ils seraient mentionnés sous leur cote ERN.
21 Dans ce cas précis, la longueur de la déclaration est augmentée parce que,
22 plutôt que de se fier à d'autres documents, il suffit de consulter le
23 compte rendu d'audience. Je ne pense pas que ceci cause plus de travail à
24 cette Chambre.
25 Et étant donné le poste qu'occupait le témoin, il aurait été
26 envisageable, voire tentant, de l'Accusation dans l'affaire Stakic de
27 fournir une déclaration consolidée qui rentrait dans les détails sur les
28 activités de l'assemblée républicaine, des différentes questions qui
1 étaient abordées, les interactions entre les différents participants à ce
2 niveau, les objectifs concernant les Bosno-Serbes, mais ceci ne fait pas
3 partie de la déposition dans l'affaire Stakic, qui passe assez rapidement
4 en revue la toile de fond et passe directement aux faits qui sont
5 reprochés.
6 Il n'est donc pas surprenant qu'il y ait des références à des
7 événements à Prijedor qui sont antérieurs à l'attaque contre la population
8 civile musulmane, y compris les tentatives d'armement des Serbes, et
9 cetera, mais ceci n'a jamais été considéré comme une base inappropriée pour
10 le versement d'une déclaration en vertu de l'article 92 ter. La déposition
11 dans l'affaire Stakic ne représente tout simplement pas une tentative de se
12 lancer dans des questions qui ne sont que secondaires. Et de mentionner
13 simplement que c'est le cas compte tenu de la longueur du compte rendu
14 d'audience n'est pas exact. C'est ce que j'essaie de vous expliquer.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous pour dire que
16 la taille d'une déclaration en vertu de l'article 92 ter ne constitue pas
17 un obstacle pour son versement, mais est-ce que vous n'êtes pas également
18 d'accord pour dire que c'est aux Juges de la Chambre de décider si une
19 déclaration en vertu de l'article 92 ter est versée au dossier ou pas ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Il y a des questions qui relèvent de la
21 discrétion des Juges de cette Chambre qui doivent être prises en compte. Je
22 ne pense pas que ceci peut se faire de manière arbitraire. Mais ce que
23 j'indique aux Juges de la Chambre, c'est que l'Accusation s'est conformée
24 pleinement à la lettre et à l'esprit de l'article 92 ter en l'espèce. Et je
25 ne pense pas qu'une requête émanant de Me Robinson aurait été déposée s'il
26 connaissait aussi bien le compte rendu d'audience que moi, parce que je
27 l'ai parcouru. Je pense que c'est une réaction au vu du nombre de pages. Je
28 pense que cela signifie simplement des documents qui ne sont pas inclus
1 mais qui sont simplement mentionnés. Vous ne lisez pas la totalité des
2 documents. Et toute personne qui suit le compte rendu d'audience pourrait
3 ensuite utiliser les documents qui sont mentionnés.
4 Mais ce n'est pas le cas ici. On ne peut pas dire que l'Accusation a
5 exploité mal à propos les dispositions de l'article 92 ter pour demander à
6 inclure des documents qui ne devraient pas être transmis aux Juges de cette
7 Chambre et que ceci constitue une charge supplémentaire et indue aux
8 participants. Nous fournissons donc un compte rendu d'audience dans une
9 autre affaire qui correspond tout à fait à la pratique de versement de
10 déclaration en vertu de l'article 92 ter ou de série de documents en vertu
11 de l'article 92 ter qui ont été versés au dossier par les Juges de cette
12 Chambre de par le passé. Et je pense qu'il ne faut pas donc se laisser
13 obnubiler par le nombre de pages que constitue ce document, mais c'est dans
14 l'esprit de l'article 92 ter que ceci est versé.
15 M. ROBINSON : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais poser une question à M.
17 Tieger avant de vous donner la parole, Maître Robinson.
18 Compte tenu de cette pratique et compte tenu de ce qui s'est passé dans la
19 Chambre de première instance de l'autre affaire, j'aimerais savoir combien
20 de temps il vous faudrait pour une déposition viva voce dans le cadre de
21 votre interrogatoire
22 principal ? Si vous êtes en mesure de répondre à cette question.
23 M. TIEGER : [interprétation] Je ne crois pas que je sois en mesure de le
24 faire, Monsieur le Président, mais probablement, cela nous prendrait plus
25 longtemps, et je dirais que cela nous prendrait injustement plus longtemps
26 que de le faire par le truchement d'un versement en vertu de l'article 92
27 ter --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais cela durerait moins que cinq
1 heures, puisque c'est le temps que nous avons octroyé pour le contre-
2 interrogatoire, n'est-ce pas ?
3 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur le Président -- enfin,
4 vous me demandez de présenter des arguments sur des activités que je n'ai
5 pas encore menées. Je suis convaincu que cette période de cinq heures pour
6 le contre-interrogatoire est tout à fait appropriée, d'ailleurs même
7 généreuse, compte tenu d'une inclusion d'un contre-interrogatoire très long
8 dans les documents qui relèvent de l'article 92 ter. Et je suis également
9 pleinement convaincu que tout conseil et même toute personne qui se
10 considère comme un amateur serait en mesure de couvrir tout ce qui figure
11 dans les documents versés en vertu de l'article 92 ter durant les cinq
12 heures, même s'il choisit de couvrir les mêmes thèmes qui sont abordés dans
13 le contre-interrogatoire précédent.
15 Oui, Maître Robinson.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, mis à part la
17 longueur, il n'y a pas un périmètre très bien délimité concernant
18 l'expérience du témoin. Il y a beaucoup de discussions concernant les
19 aspects politiques, la toile de fond, et je pense que c'est le critère qui
20 est beaucoup plus important que la longueur. Et si nous n'en avions pas
21 déjà entendu parler de la déposition de M. Treanor, de M. Donia et d'autres
22 témoins, peut-être que ce témoin serait le témoin idoine pour aborder tout
23 ceci. Mais ce que je souhaitais dire, c'est qu'à ce stade dans le procès,
24 avoir tous ces éléments mentionnés dans le cadre d'un interrogatoire
25 principal serait une perte de temps et serait injuste compte tenu des
26 limites qui sont imposées dans le cadre des contre-interrogatoires.
27 Et pour ce qui est donc du contre-interrogatoire qui a été fait au
28 nom du Dr Stakic, le Dr Karadzic n'a pas trouvé ceci comme étant très utile
1 et très lié aux questions qu'il souhaite soulever, et ceci n'a certainement
2 pas servi le Dr Stakic, qui purge une peine très longue. Cela signifie
3 qu'il ne peut pas être restreint aux thèmes qui ont été abordés dans le
4 contre-interrogatoire dans l'affaire susmentionnée. Merci.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
6 Oui, Monsieur Tieger.
7 M. TIEGER : [interprétation] Je dois dire, avec tout le respect que je dois
8 à mon confrère, ceci est inexact. Ce n'est pas le cas, bien au contraire,
9 cette déposition ne se concentre pas principalement sur les aspects
10 politiques ou sur la toile de fond. Et d'ailleurs, compte tenu du poste
11 qu'occupait le témoin, il en parle bien moins que l'on pourrait s'y
12 attendre. Le fait que l'on mentionne le Dr Donia est, en fait, induit en
13 erreur parce que la déposition de ce témoin ne ressemble pas du tout à
14 celle de M. Donia. Le témoin parle principalement de ce qu'il a observé à
15 Prijedor, et pas de la toile de fond générale et du contexte. Le témoin,
16 donc, fait des commentaires sur les aspects politiques, mais se concentre
17 sur des éléments très concrets qui se sont déroulés à Prijedor, et il en
18 parle de manière très rapide.
19 Mais si c'est le problème de Me Robinson, dans ce cas-là il aurait
20 été beaucoup plus approprié d'informer l'Accusation que la Défense avait
21 des objections sur des parties bien précises et de nous faire part des
22 parties en question de façon à ce que l'on puisse savoir si ces arguments
23 étaient appropriés. Et de cette manière, on aurait pu décider si on pouvait
24 procéder à l'expurgation de ces parties-là. Mais ces arguments qui sont
25 très généraux sont très tardifs et sont inappropriés, parce que c'est une
26 tentative de dresser un portrait qui est inexact et de considérer que la
27 déclaration présente des manquements sans donner la possibilité à
28 l'Accusation de répondre à des préoccupations qui sont vraiment précises.
1 Et nous nous en tenons à notre position de départ, à savoir que nous
2 pensons qu'il s'agit d'une demande de versement tout à fait appropriée qui
3 ne contient pas de discussions d'ordre général, puisque ça semble être les
4 doléances de Me Robinson, mais qu'il s'agit de discussions très ciblées. Et
5 nous pensons que nous devrions continuer à demander le versement de ce
6 compte rendu d'audience.
7 Si les Juges de la Chambre jugent que le nombre d'heures octroyées
8 pour le contre-interrogatoire n'est pas suffisant compte tenu du fait que
9 l'accusé devra traiter certains éléments, dans ce cas-là les Juges de la
10 Chambre pourront, bien sûr, réagir à ce sujet, mais je ne pense pas que
11 ceci sera nécessaire.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons entendu les parties et nous
15 allons maintenant rendre oralement notre décision au sujet de cette
16 requête.
17 La Chambre remarque le volume important des éléments de preuve dont le
18 versement au dossier est demandé en rapport avec ce témoin, à savoir 734
19 pages de compte rendu d'audience et 31 pièces connexes qui portent sur sept
20 incidents. En fait, c'est ce qui a amené la Chambre a accordé cinq heures
21 de contre-interrogatoire à l'accusé. Au vu et tenant compte des arguments
22 développés devant elle aujourd'hui, la Chambre estime que l'audition de ce
23 témoin en personne serait plus appropriée du point de vue de l'efficacité
24 du déroulement du procès. Pour un témoin qui sera entendu au sujet des
25 crimes, ce qui est le cas de ce témoin-ci, il n'était pas nécessaire de
26 proposer à la Chambre neuf jours de témoignage. Ce témoin est typiquement
27 un témoin pour lequel une déclaration plus courte aurait pu et aurait dû
28 être élaborée par l'Accusation si celle-ci devait être versée au dossier en
1 application de l'article 92 ter.
2 Ainsi, la Chambre ordonne que M. Mevludin Sejmenovic soit entendu en
3 tant que témoin viva voce, sous réserve de la décision qui sera rendue au
4 sujet de la requête évoquée par Me Robinson.
5 Ceci nous amène à notre témoin suivant, n'est-ce pas, Maître Robinson
7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est une autre
8 question dont j'ai déjà parlé à vos collaborateurs et je souhaitais
9 l'évoquer pour demander le versement au dossier d'une version publique ou
10 d'une version expurgée d'un document qui a déjà été versé au dossier sous
11 pli scellé. Je me demandais si c'était le moment pour moi d'en parler
12 devant vous ou si un autre moment serait plus adapté.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne pourriez-vous pas présenter cette
14 requête par écrit, Maître Robinson ?
15 M. ROBINSON : [interprétation] Cela peut se faire par écrit, mais
16 j'aimerais également lire pour enregistrement au compte rendu d'audience la
17 partie qui a été exclue, car vous avez ordonné que la diffusion soit
18 expurgée à l'époque, donc cette partie n'a jamais fait partie intégrante de
19 la déposition publique de ce témoin.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais une requête publique fait partie
21 des documents qu'il --
22 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais il serait préférable, à notre
23 avis, que ce document soit traité comme les autres documents qui ont été
24 autorisés en tant que documents publics à l'époque. Mais si vous estimez
25 que c'est une perte de temps, alors je m'exprimerai par écrit.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas tant le problème du temps
27 qui me préoccupe. Mais je préférerais en tout état de cause que vous
28 soumettiez cette requête par écrit, je l'apprécierais.
1 M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons besoin de passer à
3 huis clos partiel pour faire entrer le témoin ? Il faut d'abord que les
4 stores soient baissés.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Madame.
7 L'INTERPRÈTE : Réponse du témoin, hors micro.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour une nouvelle fois, Madame. Avant
9 que vous ne prononciez la déclaration solennelle, nous avons un point à
10 traiter à huis clos partiel.
11 Je demanderais donc que nous passions à huis clos partiel.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
13 le Président, Madame, Messieurs les Juges.
14 [Audience à huis clos partiel][Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va maintenant faire connaître
16 sa décision orale au sujet de la modification des mesures de protection.
17 Témoin KDZ080, requête déposée le 18 octobre 2011, par laquelle l'accusé
18 demandait que la Chambre annule les mesures de protection consistant à
19 octroyer au témoin un pseudonyme ainsi que la déformation de son image à
20 l'écran et la déformation de sa voix, mesures accordées au témoin (expurgé)
21 (expurgé), et ce, en raison des déclarations publiques faites par
22 le témoin depuis lors.
23 Le 25 octobre, l'Accusation a déposé sa réponse en annexant une
24 déclaration de l'enquêteur de l'Accusation, qui a rencontré le témoin à la
25 date du 21 octobre. Le témoin a fait savoir à l'enquêteur que pour un
26 certain nombre de raisons, et en particulier la situation politique
27 actuelle en Bosnie-Herzégovine, elle n'était pas d'accord pour que lui
28 soient supprimées ses mesures de protection.
1 La Chambre remarque, pour commencer, qu'en vertu de l'article 75(I)
2 du Règlement, elle a consulté (expurgé)
3 (expurgé), le Juge qui a
4 estimé que la suppression des mesures de protection n'était pas garantie
5 dans les circonstances actuelles.
6 La Chambre rappelle également qu'en vertu de l'article 75(J), la
7 Chambre peut ordonner la suppression des mesures de protection, sans
8 l'accord du témoin, dans des circonstances exceptionnelles et "sur la base
9 d'une situation d'urgence en présence de circonstances très importantes ou
10 dans le cas où le seul résultat possible d'un rejet de la requête
11 résulterait en une erreur judiciaire."
12 La Chambre a examiné avec attention la déclaration de l'enquêteur de
13 l'Accusation, ainsi que les renseignements contenus dans l'annexe B à cette
14 réponse, et considère que des circonstances exceptionnelles ne sont pas
15 présentes. Au contraire, au vu des renseignements fournis quant aux
16 tensions interethniques accrues à Prijedor depuis quelques mois, la Chambre
17 estime que la poursuite des mesures de protection consistant à accorder un
18 pseudonyme, une déformation de l'image à l'écran et une déformation de la
19 voix est garantie.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que -- désolé, il faudrait tout
15 de même que nous revenions à huis clos partiel.
16 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Est-ce que, Madame Edgerton, nous
18 pouvons sans risque désigner le témoin sous les mots "Madame le Témoin" ?
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Revenons en audience
21 publique.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous sommes maintenant en audience
24 publique.
25 Madame le Témoin, je vous inviterais à présent à prononcer la
26 déclaration solennelle.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
1 LE TÉMOIN : KDZ080 [Assermentée]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir
4 confortablement, Madame.
5 Partant du principe que vous êtes au courant de la décision rendue au sujet
6 des mesures de protection, je vous repose la question : est-ce que vous
7 êtes d'accord ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
11 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :
12 Q. [interprétation] Madame le Témoin, m'entendez-vous dans une langue que
13 vous comprenez ?
14 R. Je vous entends.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans ce cas, je demanderais l'affichage du
17 document 65 ter numéro 90289. 90289.
18 Q. Est-ce que vous voyez apparaître un document sur l'écran devant vous,
19 Madame ?
21 Q. Est-ce que vous voyez votre nom sur ce document ?
23 Q. Est-il bien orthographié ?
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de ce dossier comme
27 pièce de l'Accusation, à conserver sous pli scellé.
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P3690,
2 conservé sous pli scellé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
4 Mme EDGERTON : [interprétation]
10 Q. Et les 21 et 22 octobre de cette année, j'aimerais savoir si des
11 représentants de ce Tribunal vous ont relu une déclaration qui synthétisait
12 un certain nombre de portions des dépositions faites par vous dans ces deux
13 affaires précédentes pour en faire un seul et même document, n'est-ce pas ?
14 R. Je m'en souviens. Oui, c'est exact.
15 Q. Je vous remercie.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Le numéro 65 ter, je l'indique pour le
17 compte rendu d'audience, est le numéro 90288.
18 Q. Alors suite à la relecture devant vous de cette déclaration consolidée,
19 vous avez déterminé qu'un certain nombre de paragraphes nécessitaient que
20 vous leur apportiez des correctifs, n'est-ce pas ?
22 Q. Je vais donc donner lecture de ces corrections que vous souhaitez
23 introduire dans le texte, et vous me direz à la fin si j'ai bien pris en
24 compte toutes les demandes de correction.
25 Tout d'abord, au paragraphe 8, vous faites remarquer que le nom "Omer
26 Marjanovic" doit se lire "Omer Kevanovic" [phon] [comme interprété].
27 Et dans le même paragraphe, le nom de "Sead Mehmenovic" [phon] [comme
28 interprété] doit se lire "Esad Mehmedanovic" [phon] [comme interprété],
1 n'est-ce pas ?
2 Au paragraphe 10, au niveau de votre deuxième réponse, vous avez dit : "Ils
3 ont été emmenés dans le camp de concentration d'Omarska et n'ont pas été
4 revus depuis." Vous souhaitiez ajouter les mots suivants : "Leurs restes
5 mortels ont été découverts dans des fosses communes et enterrés plus tard
6 par leurs familles."
7 Au paragraphe 27, en lieu et place de l'expression "et ils ont levé trois
8 doigts en pleurant," il convient de lire "et ils ont levé trois doigts en
9 riant."
10 Et dans le paragraphe 37, la dernière phrase doit se lire "ils ont jubilé"
11 au lieu de "ils ont crié."
12 La dernière phrase du paragraphe 41 doit se lire "des chants de guerre" au
13 lieu de "des cris de guerre."
14 Et au paragraphe 46, au lieu du nom "Sead ou Said Borosejevic" [phon]
15 [comme interprété], il convient de lire "Smail Borosevic" [phon] [comme
16 interprété].
17 Au paragraphe 61, dans votre première réponse, vous souhaitez supprimer les
18 mots "et ils nous ont emmenés pour nous abattre."
19 Et au paragraphe 79, il y a une faute de frappe, à savoir que le mot
20 "Zazine" doit s'écrire "Cazin."
21 Est-ce que ce sont là toutes les corrections importantes que vous
22 souhaitiez apporter à ce document ?
24 Q. Ayant relevé ces corrections à la date du 27 [comme interprété]
25 octobre, vous avez signé la déclaration en question, n'est-ce pas ?
26 R. Exact.
27 Q. Une fois ces corrections apportées au document, êtes-vous satisfaite
28 quant au fait que la déclaration que vous avez signée correspond à ce que
1 vous avez dit ? Et je vous demande de répondre en vous appuyant sur vos
2 souvenirs personnels.
4 Q. Si je devais vous poser aujourd'hui les mêmes questions que celles qui
5 vous ont été posées pendant les procès Kvocka et Brdjanin, est-ce que vous
6 y apporteriez les mêmes réponses qu'à l'époque ?
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demanderais, dans ces conditions, que la
9 déclaration consolidée du témoin, document 65 ter numéro 90288, soit versée
10 au dossier et conservée sous pli scellé.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Accepté.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P3691, à
13 conserver sous pli scellé, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
14 Juges.
15 Mme EDGERTON : [interprétation]
16 Q. Je vais maintenant lire un bref résumé de la déposition du témoin qui a
17 été écrite.
18 Le témoin vient de la ville de Prijedor. Elle témoignera de la prise de la
19 ville par les Serbes et des mesures discriminatoires qui ont été prises
20 contre les non-Serbes, y compris des déplacements forcés de populations
21 organisés par les forces serbes. Le témoin a été arrêté en juin 1991 [comme
22 interprété] et emmené au camp d'Omarska, où elle a été détenue jusqu'au
23 mois d'août 1992. Elle présente dans sa déposition ses observations et fait
24 part de ce qu'elle a vécu dans le camp ainsi que des sévices importants
25 qu'ont subis les détenus non-serbes présents dans ce camp.
26 Elle évoque le nombre de prisonniers qui ont été frappés, humiliés et
27 tués, au nombre desquels se trouvaient des personnes qu'elle a reconnues.
28 Ce témoin et d'autres commençaient leur journée en dénombrant les cadavres
1 qui avaient été jetés au sol aux environs de la "maison blanche".Le témoin
2 décrit les conditions de vie infligées aux détenus femmes d'Omarska et
3 indique que les femmes détenues subissaient des agressions physiques et
4 sexuelles par le personnel du camp. Elle parle du fait que le personnel du
5 camp a créé des structures dans ce camp qui permettaient à certaines
6 personnes d'y pénétrer, et en particulier elle évoque une visite au camp au
7 mois de juillet 1992 par une délégation dont faisaient partie Radoslav
8 Brdjanin, Stojan Zupljanin, et d'autres.
9 En août 1992, le témoin a été transféré au camp de Trnopolje, où elle
10 décrit également les conditions de vie et la situation qui y régnait. Afin
11 de pouvoir quitter finalement le camp de Prijedor tenu par les Serbes, le
12 témoin a été contraint de signer un document dans lequel elle faisait don
13 de tous ses biens à la Région autonome de Krajina.
14 C'est sur ces mots que s'achève le résumé de la déposition du témoin,
15 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Et sur ces mots, je
16 demanderais le versement au dossier des pièces connexes qui n'ont pas
17 encore été versées au dossier, à savoir les documents 65 ter 13442 et
18 13650, qui sont les deux documents évoqués par le témoin dans sa
19 déclaration écrite.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces deux documents sont versés au
21 dossier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ils deviennent les pièces P3692 et P3693.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aurais quelques mots à vous communiquer,
24 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, par rapport à ces
25 documents qui ne sont pas sous pli scellé. Mais j'aimerais les revoir dans
26 quelques minutes, si cela ne pose pas de problème.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème. Ce sera le cas, Madame
28 Edgerton.
1 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. C'est la fin de mon
2 interrogatoire principal.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous ne devrions pas passer à
4 huis clos partiel quelques instants.
28 [Audience publique]
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame le Témoin, les documents écrits
2 qui reprennent vos dépositions faites dans des affaires précédentes ont été
3 versées au dossier sous forme d'une déclaration dont vous avez entendu
4 lecture pendant le récolement. Et maintenant vous serez contre-interrogée
5 par M. Karadzic, l'accusé.
6 Monsieur Karadzic, c'est à vous.
7 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
8 Q. [interprétation] Bonjour, Madame.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous sommes en audience publique ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous sommes en audience publique.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 Q. Bonjour, Madame le Témoin.
16 Q. Pourrais-je débuter mon contre-interrogatoire sur cette affirmation
17 venant de vous selon laquelle le 30 avril, on vous a fait rebrousser chemin
18 alors que vous vous étiez présentée à votre
19 travail ? Est-ce que vous avez été licenciée ou est-ce que l'on vous a dit
20 de rentrer chez vous ?
21 R. J'ai déjà décrit l'événement.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas les interprètes. Micro, s'il
23 vous plaît.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que le micro du témoin ne fonctionnait
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment ça, je ne comprends pas ?
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous n'entendez pas
2 les réponses du témoin; c'est cela ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet, c'est exact.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas quel est le
5 problème. Mais les techniciens vont se pencher sur la question.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que le problème est résolu.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux commencer à parler ?
9 Q. Oui, je vous en prie.
12 Serbes ont pris le contrôle de la ville. Ils ont démoli les organes légaux
13 du pouvoir et ont pris le contrôle de toutes les institutions, y compris
14 celle dans laquelle je travaillais. Le premier jour ouvré, je suis partie
15 normalement au travail, je me suis rendue dans le bâtiment où je
16 travaillais, et devant le bâtiment j'ai trouvé un groupe de personnes
17 armées qui m'ont demandé où j'allais. J'ai répondu que j'allais au travail.
18 Et à ce moment-là, ces hommes qui se trouvaient là et qui étaient en
19 possession d'une liste ont brandi cette liste. Je leur ai donné mes nom et
20 prénom, et à ce moment-là ils m'ont dit que je ne travaillais plus à cet
21 endroit. Ils ne m'ont pas licenciée; ils m'ont simplement transmis ce
22 renseignement que j'ai accepté consistant à me dire que je ne travaillais
23 plus à cet endroit.
24 Q. Merci. Je vais m'efforcer de vous poser les questions les plus précises
25 possibles de façon à ce que vous puissiez y répondre éventuellement par
26 "oui" ou par "non".
27 A quelle date avez-vous été relevée de vos fonctions ?
28 R. Je n'ai jamais reçu le moindre document qui m'aurait permis de savoir à
1 quelle date j'ai été relevée de mes fonctions.
2 Q. Donc, officiellement, au jour d'aujourd'hui, vous n'avez toujours pas
3 reçu votre licenciement ?
4 R. Non, je n'ai pas reçu le document officiel le stipulant.
5 Q. Merci. Mais savez-vous que pendant ces journées-là, ces journées de
6 crise, il a été dit à tout le monde qu'ils devaient rentrer chez eux pour
7 que leur sécurité soit garantie ?
8 R. Cela a été dit uniquement à des personnes dont l'appartenance ethnique
9 n'était pas l'appartenance ethnique serbe. Les autres ont continué leur vie
10 normalement et ont continué à travailler normalement.
11 *Q. Vous avez dit que pratiquement toutes les personnes qui travaillaient
12 au tribunal appartenaient au groupe ethnique serbe.
13 R. Non. J'ai dit que ceux qui étaient Serbes ont continué à travailler. Le
14 tribunal, jusqu'au moment du changement de pouvoir, était un endroit où
15 travaillaient des Serbes et des non-Serbes.
16 Q. Mais vous avez dit que très peu de temps après cela, la quasi-totalité
17 des employés au tribunal étaient des ressortissants du groupe ethnique
18 serbe. Alors, ce qui m'intéresse, c'est la "quasi-totalité". Qui n'a pas
19 été ?
20 R. Après la prise du pouvoir, ils sont restés à travailler dans
21 l'institution où j'ai travaillé moi-même, et c'étaient des gens qui étaient
22 des ressortissants du groupe ethnique serbe.
23 Q. Vous avez dit la "quasi-totalité". Alors, moi, ce que je voudrais
24 savoir, c'est ce qui se trouve derrière le "quasi".
25 R. Ecoutez, je ne sais pas.
26 Q. Est-ce que vous avez été suspectée --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Un instant.
28 Madame Edgerton.
1 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais avoir une expurgation, lignes 2
2 et 3 de la page 63, s'il vous plaît. Et si c'est bon, il est bon de laisser
3 la question qui se trouve juste au-dessus en audience publique.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passons, je vous prie, à huis clos
5 partiel pour quelques instants.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
7 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous expliquer la
9 raison pour laquelle ces lignes 2 et 3 devraient être expurgées.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est parce que dans la question : "…vous
11 avez dit… peu de temps après, la quasi-totalité… des employés du tribunal
12 étaient du groupe ethnique serbe." Et j'ai bien peur que la réponse parle
13 de l'institution où elle a travaillé, donc ça peut dévoiler l'identité du
14 témoin.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et alors, les lignes 19 et 20 à la page
16 précédente, qu'en est-il ?
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, en réalité, c'est vrai. Je m'excuse.
18 J'ai omis de le remarquer.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Alors, est-ce qu'on va caviarder
20 aussi les questions elles-mêmes ?
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce serait bien plus simple, oui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous ne devrions pas faire déclarer
23 ceci en audience publique pour indiquer que le témoin aurait travaillé dans
24 un tribunal, n'est-ce pas ?
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, c'est quelque chose que nous devrions
26 éviter parce que ça risque de dévoiler son identité.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 Gardez cela à l'esprit, Monsieur Karadzic.
1 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je m'excuse de n'avoir pas été plus
2 précise, Monsieur le Président.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je demanderais à ce que nous restions
4 encore quelques instants à huis clos partiel.
6 Q. Vous avez indiqué, Madame, que dans cette institution où vous avez
7 travaillé, vous-même, il y a eu plusieurs noms, Nedo Ceric, Omer
8 Marijanovic -- Kerenovic.
9 R. "Kerenovic", oui.
10 Q. Sead --
11 R. C'est Esad.
14 Alors, est-ce que ces noms figurent sur la même liste que vous lorsque vous
15 avez été suspectée de réunion clandestine et préparatifs d'une insurrection
16 armée ? Nous ne sommes pas en train de parler maintenant de l'exactitude ou
17 de l'inexactitude de ces affirmations. Est-ce que cette liste se trouve
18 être exacte ?
19 R. Mais moi je ne sais pas de quelle liste vous parlez.
20 Q. Vous ne savez pas qu'il y avait des renseignements disant que vous
21 rencontriez ces gens-là pour préparer une insurrection
22 armée ?
23 R. Non, je ne suis pas au courant de cette information. C'est ridicule.
24 C'est des gens que j'avais rencontrés avant que les Serbes ne s'emparent du
25 pouvoir. Je les ai fréquentés à titre privé et au travail. Mais je ne
26 savais pas qu'il y avait eu des accusations de prononcées, parce que je
27 n'ai jamais vu un acte d'accusation par écrit me disant pourquoi j'ai été
28 détenue au camp de détention à Omarska.
1 Q. Bon, on va sauter certains éléments. Et vous allez me dire si vous avez
2 été interrogée à Omarska ?
3 R. Oui, mais sans papier aucun. Ils l'ont fait comme ça, par cœur, sans me
4 donner un acte d'accusation, sans parler d'un droit à la défense. Et rien
5 n'a été consigné du tout au procès-verbal dans ce camp de détention,
6 lorsqu'on m'a interrogée. Et je l'ai raconté -- mais enfin, ce que j'ai
7 répondu n'a été consigné nulle part. Et c'est partant de ces conversations
8 avec ces investigateurs, ces enquêteurs, que j'ai pu supposer quelles sont
9 les raisons pour lesquelles on me mettait en accusation.
10 Q. Mais quelles sont les circonstances au sujet desquelles vous avez --
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Madame le
12 Témoin, est-ce qu'on a besoin de rester à huis clos
13 partiel ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas obligatoire. On a fini de
15 citer les noms.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, nous allons retourner en audience
17 publique.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
19 [Audience publique]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez bien reposer votre question,
21 Monsieur Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, volontiers.
24 Q. Alors, quelles sont les circonstances au sujet desquelles vous avez été
25 interrogée ?
26 R. Eh bien, si ce n'était pas tragique, ça aurait été comique. Ils étaient
27 deux, deux investigateurs, Nenad Babic et Nenad Trncic [phon], et ils m'ont
28 demandé ce qui suit. Par exemple, ceci : est-ce que j'étais partie voter
1 aux élections en faveur d'une Bosnie-Herzégovine indépendante et souveraine
2 ? *La deuxième question a été si je connaissais Mirza Mujadzic. C'était
3 quelqu'un qui était, disons, de haut placé au Parti de l'Action
4 démocratique. On m'a demandé si j'avais rencontré Nedzad Ceric [phon], Omer
5 Kerenovic, et Mirsad Mehmedagic [phon]. Ce sont trois de mes collègues de
6 travail que vous avez mentionnés à l'instant. C'était à peu près ce type de
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ceci, il faudra aussi qu'on le
9 caviarde. Pour ce qui est donc du fait d'avoir évoqué des collègues de
10 travail.
12 Q. Est-ce qu'on vous a posé des questions -- celle de savoir où vous avez
13 séjourné ces jours-là ? Est-ce qu'on vous a posé des questions au sujet de
14 la régularité du référendum ?
15 R. Je ne me souviens pas d'avoir eu à parler de ce type de détail. On m'a
16 posé la question probablement. Mais enfin, s'ils savaient où est-ce que je
17 rencontrais les gens, ça présuppose qu'il y ait eu une filature. Mais moi
18 je séjournais, bien entendu, dans mon appartement.
19 Q. Bon. Et voyons un peu ce que vous avez dit à cette commission d'experts
20 le 7 mars 1994. Je vous renvoie à la page 3. Et laissez-moi voir un peu où
21 est-ce que ça se trouve. C'est le 1D04486. En page 3, vous dites qu'on vous
22 a posé des questions au sujet du fait de savoir si vous aviez connaissance
23 d'un montage ou d'une falsification du référendum pour l'indépendance de la
24 Bosnie-Herzégovine. Vous a-t-on posé la question ?
25 R. Oui, probablement. Vous venez de me rafraîchir la mémoire.
26 Q. Merci. Et qui dans votre municipalité avait été compétent pour ce qui
27 est des votes, référendums et du fait aussi de les proclamer comme étant
28 bien conduits, réguliers et en ordre ?
1 R. D'après la loi de l'époque, le président du tribunal était aussi le
2 président de la commission électorale.
3 Q. Donc c'est le Tribunal qui avait à donner un mot final ?
4 R. Non, pas le Tribunal, le président de cette commission électorale pour
5 ce qui est de sa fonction. Parce que le président du tribunal a été en même
6 temps le président de la commission électorale. C'était une commission qui
7 en était chargée, ce n'était pas un homme seul.
8 Q. Bon, et si quelqu'un se plaignait, qui est-ce qui tranchait au final ?
9 R. Je ne sais pas quelle était la deuxième instance. Je ne m'en souviens
10 plus, c'était il y a fort longtemps. Probablement y avait-il eu une
11 commission centrale à Sarajevo ou ailleurs, mais je ne voudrais pas
12 m'étendre sur ce type de sujet.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si cela vous arrange,
14 la Chambre souhaiterait faire une pause à présent pour 25 minutes. Nous
15 allons reprendre à 18 heures moins 10. Et une fois que nous aurons repris,
16 Madame le Témoin, veuillez garder à l'esprit pour ce qui est de l'intérêt
17 d'une interprétation complète et entière la nécessité de faire une pause
18 entre les questions et les réponses.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vingt cinq minutes.
21 --- L'audience est suspendue à 17 heures 26.
22 --- L'audience est reprise à 17 heures 53.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. A vous.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
26 Q. En parlant de la prise de Prijedor, vous avez dit que les non-Serbes
27 ont reçu l'ordre de porter un ruban autour de la manche, c'est cela ?
28 R. Exact.
1 Q. Et les Serbes aussi ont-ils porté un ruban autour de la manche ?
2 R. Je n'ai pas remarqué cela.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 35042.
4 Excellences, est-ce que la page qu'on a montrée tout à l'heure est
5 recevable, le 0401029 ? Je crois que c'est la pièce qu'on a montrée au
6 témoin précédent.
7 L'INTERPRÈTE : Le 0401279.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On s'en occupera plus tard. Concentrons-
9 nous maintenant sur le témoignage de ce témoin-ci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais donc le 0401-0276.
12 Q. Je vais vous montrer une interprétation d'une conversation radio qui a
13 été suivie par les services secrets croates qui, eux, étaient sur écoute.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] On ne nous a pas fait notification de ce
16 document, Monsieur le Président, et ça, c'est une interprétation d'une
17 communication. C'est quelque chose qui ferait l'objet d'une objection.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un document qui nous a été envoyé
19 par l'Accusation, et les gens de Croatie n'ont pas tout transmis à la
20 lettre, mais je me propose de vous donner lecture de la substance.
22 Q. Il s'agit du 30 mai 1992 --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Il y a une objection qui a
24 été soulevée par l'Accusation. Vous devriez attendre une décision.
25 Il n'y a pas eu de notification au sujet du témoin antérieur non
26 plus. Est-ce que vous êtes en mesure de répondre ? Parce que moi, je ne
27 vois pas cette référence 65 ter. J'ai vérifié la notification. Alors, peut-
28 être M. Robinson pourrait-il nous aider.
1 M. ROBINSON : [interprétation] En réalité, Monsieur le Président, je ne
2 peux pas le faire parce que je ne me suis pas occupé de ceci, mais si vous
3 me donnez une minute, je vais m'en occuper avec M. Karadzic ou avec le
4 commis à l'affaire. Excusez-moi.
5 [Le conseil de la Défense se concerte]
6 M. ROBINSON : [interprétation] On vient de me faire savoir qu'il n'y a pas
7 eu de notification, ni au sujet de l'un ni au sujet de l'autre de ces deux
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire
10 pourquoi vous n'avez pas été à même de notifier la partie adverse de ce
11 document, et pourquoi est-il si nécessaire et pertinent de vous servir de
12 ce document avec ce témoin, Monsieur Karadzic ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, nous ne sommes pas suffisamment
14 nombreux. Nous sommes en train de nous épuiser au travail, et il y a ici
15 une -- enfin, on évoque une stigmatisation raciale d'un groupe ethnique.
16 Or, ici, le document dit le contraire. Je voulais juste montrer de quoi
17 cela avait l'air et comment les choses se sont présentées.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez dit que vous vouliez
19 qu'une partie que vous aviez montrée à un témoin antérieur soit versée au
20 dossier. Donc votre intention n'est pas celle de verser au dossier ce
21 document avec ce témoin-ci ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais si ce n'est pas possible, on n'est
23 pas obligé de le faire. Je voulais juste le montrer au témoin pour
24 illustrer l'affirmation selon laquelle il ne s'agit pas de racisme mais
25 d'une intention qui visait à permettre entre les parties amies à
26 s'identifier entre elles.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre ne voit pas de raison
2 suffisante pour ce qui est de vous autoriser à montrer ce document au
3 témoin. Je vous prie de passer à un autre sujet, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je crois
6 que c'est équitable, et nous ne nous en plaignons pas, mais je crois que le
7 temps est opportun pour vous faire savoir que nous allons avoir de ce type
8 de problème à l'avenir encore, parce que déjà, dès aujourd'hui, nous avons
9 perdu un membre de l'équipe parce qu'il y a eu une réduction des fonds
10 alloués, et c'est une question qui est encore en suspens. C'est envoyé
11 comme requête au Président. Il y a 17 % de personnes qui travaillent en
12 moins sur cette affaire, notamment pour ce qui est du commis à l'affaire,
13 et il s'agit aussi des traductions, des chargements de documents au
14 dossier.
15 Qui plus est, nous avons 150 par employé, et le travail régulier
16 requiert 225 à 250 heures par mois. Ce sont là des tâches qui, si l'on
17 englobe la communication des notifications pour les pièces à conviction, la
18 présentation des documents à l'avance, les traductions, tout ceci est assez
19 difficile à réaliser, et quels que soient les efforts investis par nous,
20 c'est la situation telle qu'elle se présente.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous apprécions grandement votre
22 présentation de la situation et vous avez jugé que nos décisions étaient
23 équitables, que vous n'alliez pas vous en plaindre, et je vous demande de
24 continuer.
27 Q. Vous nous avez dit qu'il y a eu prise du pouvoir au niveau de la
28 municipalité de Prijedor. Saviez-vous qu'avant cela il y a eu des
1 concertations, et presque concerté le fait de créer deux municipalités; une
2 municipalité serbe et une municipalité musulmane ?
3 R. Non, je ne le savais pas.
4 Q. Merci. Saviez-vous que M. Cehajic était passé du côté gauche de la Sava
5 pour essayer ou pour commencer à créer une municipalité, et le poste de
6 police de Ljubija avait été destiné à devenir un MUP musulman ?
7 R. J'entends parler de la chose pour la première fois.
8 Q. Merci. Est-ce que vous saviez quelle a été la raison principale de la
9 prise du pouvoir à la date du 30 avril ?
10 R. Je ne le sais pas.
11 Q. Bon. Avez-vous entendu dire qu'il y a eu, à la date du 12 avril, puis
12 le 17 ou 18 avril, mais l'essentiel ou le principal le 29 avril, il y a eu
13 un télégramme d'arrivé du ministère de la Défense et du ministère de
14 l'Intérieur aussi pour dire qu'il fallait lancer une attaque contre les
15 Serbes et la JNA ?
16 R. C'est la première fois que je l'entends parler.
17 Q. Merci. Alors, est-ce que vous avez entendu dire qu'il y a eu la partie
18 serbe à s'être manifestée pour dire ce qu'elle jugeait nécessaire de faire
19 et ce que les autres étaient censés faire aussi ?
20 R. La radio locale était placée sous le contrôle des autorités serbes, et
21 les communiqués étaient horribles pour les non-Serbes. Je me souviens bien
22 d'un communiqué qui disait que les habitants de Prijedor, des groupes
23 ethniques non-serbes, sur les fenêtres de leurs appartements et de leurs
24 maisons, devaient mettre des drapeaux blancs.
25 Q. Merci, on y viendra tout de suite. Donc, maintenant, nous en sommes
26 déjà au mois de mai. Ça va du 30 mai au 9 juin. Or, moi, je vous pose ma
27 question pour demander quand est-ce que la partie serbe a pris le pouvoir à
28 Prijedor ? Vous vous souvenez du fait d'avoir encouragé la partie musulmane
1 à créer des autorités à elle dans leurs parties de la ville ?
2 R. Je n'ai jamais su cela.
3 Q. Merci. A un endroit, vous affirmez que le 30 mai, Prijedor a été
4 attaquée. Qui a attaqué Prijedor le 30 mai ?
5 R. Je l'ai entendu dire. Il y aurait eu un groupe d'individus qui ne
6 pouvaient pas se concilier ou accepter le fait que Prijedor était désormais
7 une ville serbe, et que partout il y aurait des insignes serbes, toute
8 l'iconographie serbe, les drapeaux et tout le reste, et prétendument il y
9 aurait eu ce groupe qui avait essayé de rétablir à Prijedor la situation
10 antérieure à la prise du pouvoir par les Serbes. J'ai entendu parler de
11 cette intrusion, de cette irruption d'un groupe d'individus, comme vous
12 l'avez dit.
13 Q. C'est un groupe, ce n'est pas une unité, n'est-ce pas ?
14 R. Non, c'était un tout petit groupe. Trop petit pour pouvoir s'opposer à
15 l'armée ou aux paramilitaires et à la police des Serbes.
16 Q. Et combien de Serbes y a-t-il eu de tués à ce moment-là ?
17 R. Croyez-moi bien que je ne le sais pas. Vous ne pouviez pas prêter foi à
18 ce que la radio serbe disait parce que les informations étaient placées
19 telles que cela était convenable aux autorités serbes en place. On créait
20 une ambiance au terme de laquelle tous les non-Serbes constituaient une
21 menace aux yeux de cette autorité serbe nouvellement mise en place.
22 Q. Moi je crains fort, Madame le Témoin, que la menace à l'égard du peuple
23 serbe -- enfin, concernait le peuple serbe, et non pas l'autorité serbe. Et
24 c'est la raison pour laquelle la partie serbe s'est emparée du pouvoir,
25 parce qu'il y avait une attaque de fomentée. Mais voyons un peu ce que vous
26 dites au paragraphe 13 dans votre déclaration consolidée. (expurgé)
5 Alors, qu'est-ce qui s'est passé en premier, Madame, l'attaque ou les
6 arrestations ?
7 R. Même avant l'attaque, il y a eu des gens qui ont été emmenés pour des
8 interrogatoires, des entretiens informatifs. Et très souvent j'ai été en
9 position moi-même de voir que des appartements étaient fouillés, des
10 maisons étaient fouillées, on vérifiait vos pièces d'identité, et cetera.
11 Q. Bon. Dites-nous maintenant si vous saviez que Prijedor était attaquée
12 sur quatre ou cinq axes ?
14 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que ces groupes, comme vous les
15 qualifiez, étaient arrivés jusqu'au centre et il s'en est fallu de peu
16 qu'ils s'emparent de la radio, du ministère de l'Intérieur et des autres
17 institutions ?
18 R. Impossible de voir un si petit groupe d'individus réussir à s'emparer
19 de la totalité de ces points d'importance et institutions importantes en
20 ville.
21 Q. Merci. Vous n'ignorez pas le fait, parce que vous en avez parlé dans
22 les procès antérieurs, que vous avez été désignée comme étant une
23 extrémiste, n'est-ce pas ?
24 R. Probablement.
25 *Q. Avez-vous lu cela dans le "Kozarski Vjesnik" et est-ce que vous avez
26 commenté la chose dans vos témoignages antérieurs ?
27 R. Oui, je l'ai lu. Mais enfin, je ne l'ai lu rien que lorsque j'ai réussi
28 à quitter Prijedor. Cet article-là où il est question de moi, en me
1 qualifiant d'extrémiste, je l'ai lu sur le territoire libéré.*
2 Q. Merci. Est-ce qu'on peut tomber d'accord pour dire qu'à Prijedor, il y
3 avait eu presque 50 000 Musulmans ?
4 R. Je ne sais pas quel était le nombre exact. Je l'ignore. Je ne sais pas
5 combien de Musulmans il y avait sur le territoire de la municipalité.
6 Q. Alors, s'il y a un quart de mineurs, il reste quand même
7 40 000, et ça nous fait 20 000 femmes. Pourquoi parmi toutes ces femmes on
8 vous a qualifiée d'extrémiste, vous ?
9 R. Je me pose la question aussi.
10 Q. Merci. Vous aviez dit qu'il s'agissait là d'une armée bariolée, c'est-
11 à-dire que les uniformes étaient très variés, les insignes aussi. Que
12 pourriez-vous nous en dire de plus ? Est-ce que tous les Serbes, vous les
13 qualifiez de Chetniks, ou est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait
14 véritablement des gens qui méritaient d'être qualifiés de "Chetniks" ?
15 R. Non, je ne les qualifie pas de Chetniks, tous. J'ai dit que dans cette
16 espèce de bariolage de diversification très grande d'uniformes, il y avait
17 des uniformes et des insignes où l'on avait cherché à ressembler à tout ce
18 que l'iconographie chetnik sous-entendait.
20 des rubans, et vous avez dit que pour la population non-serbe la chose
21 était perçue de façon pénible, parce que si on voulait sortir acheter
22 quelque chose, il fallait qu'on mette un ruban blanc, et aux fenêtres des
23 maisons il fallait mettre un drapeau blanc ou un drap blanc.
24 Alors, est-ce que vous saviez qu'à la Radio Prijedor, on avait fait
25 savoir que ceux qui ne voulaient pas se battre, ceux dont les maisons
26 n'allaient pas tirer des coups de feu devaient afficher une toile ou un
27 drap blanc ?
28 R. Non, ça ne s'est pas passé comme cela.
1 Q. Le saviez-vous ?
2 R. Je ne sais pas si on avait véritablement dit qu'on n'allait pas tirer
3 depuis ces maisons.
4 Q. Merci. Pourquoi certains Musulmans n'avaient pas été suspects et
5 d'autres l'ont été, d'après vous ?
6 R. Je ne sais pas qui est-ce qui procédait à ce type d'évaluation.
7 Q. Dites-nous alors s'il est exact de considérer qu'un certain nombre de
8 Musulmans et de Croates étaient là à être d'accord avec les Serbes, et que
9 les autres les qualifiaient de traîtres ?
10 R. Il y en a eu fort peu. Et qui à ce moment-là avait osé parler de
11 traîtres ?
12 Q. Peut-être plus tard. Mais êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y
13 a eu bon nombre de Musulmans et de Croates qui étaient du côté serbe, ou
14 qui étaient d'accord avec les Serbes du point de vue de l'avenir à réserver
15 à la Bosnie et Prijedor ?
16 R. Je ne sais pas. C'est possible. Je ne le sais pas.
17 *Q. Merci. Bon. Dites-nous à présent la chose suivante : le 30 s'est passé,
18 et jusqu'au 9 juin -- enfin, ce n'est que le 20 juin que vous avez appris
19 de la bouche de parents ou de proches à vous que le MUP s'intéressait à
20 vous, et non pas à lui ?
22 Q. Alors, vous vous êtes présentée, mais dites-nous où au juste vous a-t-
23 on arrêtée ?
24 R. Ce n'était pas une arrestation classique. Ce proche à moi, le jour
25 avant le jour où j'ai été arrêtée, a été, lui, emmené au camp de
26 concentration d'Omarska. Pour être plus précise, le 8 juin 1992. Une fois
27 qu'il est revenu, il m'a contactée, il m'a appelée pour me dire que le
28 commandant du camp et son adjoint, Zeljko Mejakic et Miroslav Kvocka, lui
1 avaient dit que ce n'était pas commode, parce que l'un des deux était connu
2 fort bien par moi, alors il n'était pas commode pour eux de m'arrêter dans
3 la cité, dans le voisinage où j'habitais. Ils ont donc dit qu'il fallait
4 que je me présente au poste de police pour un entretien informatif, et je
5 devais me présenter auprès d'un dénommé Mijic, Ranko. Et j'ai justement
6 fait cela le lendemain. J'y suis allée. Je suis allée au poste de police à
8 Q. Merci. Alors, il vous a dit qu'il avait été arrêté par erreur et que
9 c'était vous qu'on voulait, et non pas lui-même, n'est-ce pas ?
10 R. Il a dit que c'était moi qu'ils demandaient. Etait-ce une erreur ou
11 pas, je ne le sais pas. C'est ultérieurement qu'il sera constaté qu'aux
12 yeux de cette autorité nouvellement mise en place du côté serbe, j'avais
13 plus d'importance, entre guillemets, et probablement me serais-je trouvée
14 plutôt avant lui sur une liste de ceux qui devaient être arrêtés.*
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel, je
24 vous prie, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
27 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par une ordonnance de la Chambre]
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai
5 demandé s'il y avait un risque d'identification. Mais pourquoi est-ce que
6 cela s'est déroulé à huis clos partiel ? Est-ce qu'il y avait un risque de
7 révélation de l'identité du témoin ?
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais consulter ma collègue, si vous me
9 le permettez, Monsieur le Président.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, le récit de l'arrestation de ce
12 membre de sa famille ce jour en particulier, ainsi que sa libération
13 ultérieure et le fait qu'il ait appris que c'était en fait elle qu'on
14 recherchait, Monsieur le Président, eh bien, ce récit par lui-même permet
15 l'identification du témoin étant donné ce qu'elle a vécu de très
16 particulier à Prijedor. Et le fait que son frère et sa sœur sont très
17 faciles à identifier. Etant donné que la différence entre leurs noms se
18 limite à une différence de quelques lettres.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. L'argument est pris en
20 compte --
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolée, mais je vous entends à peine.
22 Je vous entends très mal.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame le Témoin, est-ce que vous avez
25 entendu ce que vient de dire Mme Edgerton ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, malheureusement. En tout cas, je l'ai
27 entendu si bas que je n'ai pas réussi à tout saisir.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné la situation très
1 particulière qui caractérise l'arrestation du frère et de la sœur, les
2 lignes qui viennent d'être citées risquaient de permettre la révélation de
3 votre identité, voilà ce qu'a dit Mme Edgerton, en un mot. Et donc, la
4 question a été discutée à huis clos partiel.
5 Madame Edgerton.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Puisque nous
7 sommes toujours à huis clos partiel, ma collègue a eu le temps de vérifier
8 cet article cité par le Dr Karadzic dans lequel le témoin est évoqué,
9 article du "Kozarski Vjesnik", et elle a découvert que le témoin que vous
10 avez devant vous est la seule femme qui est nommée dans cet article parmi
11 un certain nombre de personnes identifiées en tant qu'extrémistes à
12 l'époque. Par conséquent, ce détail permettrait également la révélation de
13 l'identité du témoin. Ceci se trouve en page 73, ligne 25, jusqu'à la page
14 74, ligne 3 du compte rendu de l'audience d'aujourd'hui, dont je demande le
15 caviardage.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Puisque nous sommes toujours à huis clos
18 partiel, j'aimerais demander au témoin une précision.
20 Q. Madame le Témoin, votre frère est-il bien Nusret Sivac, alors que vous
21 vous appelez Nusreta Sivac, donc la différence entre vos deux prénoms se
22 limite à un caractère, une lettre ?
23 R. Oui, oui.
24 Q. Donc c'est bien votre frère ? Et c'est bien de lui qu'il s'agissait ?
25 R. Oui, oui, oui.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais rappeler à la Chambre que ce
27 monsieur a témoigné ici sous le pseudonyme KDZ414.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, il ne bénéficiait pas de mesures de
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, oui, peut-être. C'est possible. C'est
3 possible. Toutes mes excuses.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc, Madame, vous êtes arrivée jusqu'au poste de police, mais vous n'y
6 avez pas pénétré, n'est-ce pas ?
7 R. C'est exact. Je n'y suis pas entrée. Je suis restée devant l'entrée du
8 poste de police, à l'extérieur.
9 Q. Et ensuite, on vous a emmené à Omarska; c'est bien cela ?
10 R. Oui, on m'a emmenée jusqu'au camp d'Omarska. C'est exact.
11 Q. Merci. Encore un peu à huis clos partiel.
12 Etant donné votre profession, vous savez quelle est la dimension de
13 la cellule qui se trouve au poste de police de Prijedor, n'est-ce pas ?
14 R. Je n'y suis jamais allée. Croyez-moi, je n'ai pas vu quelle était sa
15 dimension.
16 Q. Mais combien de personnes pouviez-vous ordonner d'y placer en détention
17 ? Dix, peut-être, n'est-ce pas ?
18 R. Je n'ai pas fait attention à cela. J'étais occupée à d'autres tâches.
19 Q. Mais vous êtes d'accord que ce n'est pas une cellule très grande ?
20 R. Eh bien, je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas quelle était sa
21 taille.
22 Q. Vous parlez d'Omarska en parlant de camp. Mais est-ce qu'il y avait des
23 enquêteurs qui travaillaient jour après jour là-bas dans la journée jusqu'à
24 17 heures ?
25 R. Tous les jours, il y avait des enquêteurs qui venaient à Omarska et qui
26 travaillaient du matin jusqu'au soir.
27 Q. Merci. Savez-vous que ce membre de votre famille a été arrêté peu de
28 temps après vous, une semaine ou une dizaine de jours après vous, et qu'il
1 a été arrêté sur la base de la déclaration faite par une certaine personne
2 qui l'a mêlé à ses propres actions ?
3 R. Je ne sais pas pourquoi il a été arrêté.
4 Q. D'après ce que vous savez, combien y a-t-il eu de personnes qui ont
5 séjourné à Prijedor ?
6 R. A Prijedor ?
7 Q. A Omarska, des gens de Prijedor.
8 R. Vous pensez à la totalité ? Encore une fois, je n'entends pas bien.
9 Q. Combien y a-t-il eu de personnes qui ont été emmenées à Omarska et qui
10 ont été interrogées ?
11 R. Je ne sais pas combien de personnes y ont été interrogées, mais il
12 s'est trouvé là-bas des milliers de personnes. Des milliers, vraiment. Je
13 ne suis pas en mesure de citer un chiffre tout à fait exact. Mais il y a eu
14 des milliers de personnes qui ont été emprisonnées là-bas, des gens de
15 toutes sortes, de toutes professions, venus de tous les horizons, et parmi
16 ce total, 37 femmes. Il y avait aussi là-bas, parmi les prisonniers, des
17 personnes mineures.
18 Q. Est-ce que vous savez que les autorités de Prijedor se sont servies
19 d'Omarska en tant que centre d'interrogatoire parce que l'unité de
20 détention du poste de police publique était trop petite ?
21 R. Non, non, je ne suis pas d'accord avec cela. C'était un camp, ce
22 n'était pas du tout un centre d'interrogatoire. Mais où est le problème ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pensais que nous étions toujours à huis
25 clos partiel, Monsieur le Président, et --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui. Je vous remercie. J'étais sur
27 le point de prendre la parole. Est-ce que nous avons toujours besoin de
28 rester à huis clos partiel ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, revenons en audience publique.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,
4 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
5 [Audience publique]
7 Q. Donc ma question est la suivante : est-ce que vous savez que les
8 autorités de Prijedor et de Keraterm, quand ce dernier est devenu trop
9 petit, ainsi que celles d'Omarska, ont considéré que certains lieux étaient
10 trop petits pour mener les interrogatoires et que c'est la raison pour
11 laquelle il a été décidé d'agir comme on a agi vis-à-vis des détenus ?
12 R. Monsieur Karadzic, dans des centres d'interrogatoire, les gens ne sont
13 pas torturés ou ne subissent pas de sévices. Les centres d'interrogatoire,
14 c'est quelque chose de tout à fait différent.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions nous pencher sur la
17 pièce P2772.
19 Q. C'est le 3 août, n'est-ce pas, que vous avez quitté le centre pour vous
20 rendre à Trnopolje ?
21 R. Oui. Le départ du camp de concentration d'Omarska vers un autre camp
22 appelé Trnopolje s'est déroulé ce jour-là.
23 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous jeter un coup d'œil sur ce document, où
24 il est indiqué que 1 446 personnes ont été interrogées, fait qui est
25 enregistré dans des documents officiels en bonne et due forme, et que dès
26 lors qu'une responsabilité criminelle était engagée, ces personnes ont été
27 transférées dans le camp de Trnopolje où les Musulmans étaient protégés des
28 combats qui se menaient sur le territoire de la municipalité, la sécurité
1 du camp étant assurée par des membres de l'armée de la République serbe de
2 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous seriez d'accord avec ce rapport
3 officiel ?
4 R. Je ne suis absolument pas d'accord avec rien de tout cela.
5 Q. Si je devais vous dire que 59 % des personnes qui ont été mises en
6 détention et interrogées ont ensuite été relâchées et que 41 % ont été
7 envoyées à Manjaca, qu'est-ce que vous répondriez, 59 et 41 faisant bien un
8 total de 100 %, n'est-ce pas ?
9 R. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je ne suis pas d'accord avec ces
10 pourcentages.
11 Je n'entends plus rien. Il y a un problème technique. J'ai un
12 problème avec mon micro. Il y a des interruptions de son. Je ne sais pas ce
13 qui se passe. Tout s'interrompt, je n'ai plus de signal, je n'entends plus
14 rien. Je n'entends pas ma voix.
15 Q. Si cela peut vous aider, je vous dirais qu'il est même préférable que
16 vous n'entendiez pas votre voix. Cela vous fatiguera moins.
18 Q. L'important c'est que vous entendiez les interprètes.
19 R. Je n'entends absolument pas l'interprétation.
20 Q. Mais est-ce que vous entendez ma voix à moi dans vos écouteurs ?
21 R. Vous, je vous entends, mais les interprètes, je ne les entends pas.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et les Juges, je les entends. Je les entends
24 bien. J'entends le Juge et l'interprète.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons suivi
26 intégralement votre déposition jusqu'à présent, donc cela est peut-être dû
27 à ce processus de déformation de votre voix pendant votre déposition. Et
28 aussi longtemps que vous n'aurez pas de problème à entendre les questions
1 que vous pose M. Karadzic, nous pouvons poursuivre, je pense.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Merci.
4 Monsieur Karadzic, à vous.
6 Q. Est-ce que vous avez répondu à ma dernière question ?
7 R. Eh bien, je peux la relire. Je ne sais pas si c'est indispensable, mais
8 enfin. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit. Je ne suis
9 absolument pas d'accord avec ces pourcentages relatifs aux nombres de
10 personnes qui ont été relâchées et à celles qui sont restées en détention.
11 Q. Merci. Est-ce que vous contestez que 1 446 personnes ont été envoyées à
12 Manjaca ?
13 R. Je ne sais pas. Je ne connais pas le nombre exact de personnes qui ont
14 été envoyées à Manjaca. Mais vraiment, c'est ridicule ici de nous accrocher
15 au sujet de chiffres. On pourrait citer n'importe quel chiffre. Des
16 prisonniers ont été envoyés à Manjaca. Ça, je le sais. Comme d'autres ont
17 été envoyés à Trnopolje, ce que je sais aussi.
18 Q. Merci. Nous avons le chiffre officiel de personnes qui sont arrivées à
19 Manjaca, donc ce chiffre est incontestable.
20 Bon, voyons maintenant, est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la
21 différence, quel est le critère pourquoi est-ce que vous, vous avez été
22 envoyée en détention et d'autres ont été relâchés ? Pourquoi est-ce que
23 certains ont été renvoyés à Manjaca et pas d'autres, qui ont été relâchés ?
24 R. Moi, je suis incapable de vous dire pour quelle raison cela s'est
25 passé. Je ne sais pas si c'est une question de destin, qui décidait du
26 destin des prisonniers. *Moi, j'ai survécu parmi de très, très nombreuses
27 personnes qui venaient de la même institution que moi et qui n'ont pas
28 survécu. Moi, je suis la seule parmi toutes ces personnes à avoir survécu,
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1 parmi les personnes qui travaillaient dans mon institution et qui ont été
2 enfermées à Omarska.*
3 Q. Merci. Nous reviendrons sur cela plus tard. J'ai du mal à m'y retrouver
4 lorsque je lis un certain nombre de choses que vous avez dites, car vous
5 dites à un endroit que vous êtes passée à côté de l'immeuble du SUP, et à
6 un autre endroit vous dites que vous êtes passée à côté du tribunal avant
7 d'être emmenée.
8 R. Je suis passée par le tribunal pour aller jusqu'à l'immeuble du SUP,
9 siège de la sécurité publique, parce que les deux immeubles sont tout près
10 l'un de l'autre. Et donc, pour arriver jusqu'à l'immeuble du SUP, il
11 fallait passer d'abord devant l'immeuble du tribunal. Et j'ai été
12 interpellée alors que je me trouvais devant le poste de sécurité publique,
13 comme je l'ai déjà dit.
14 Q. Merci. Dans votre déclaration, vous parlez de la légitimité et de la
15 légalité des institutions de la République de Bosnie-Herzégovine. Est-ce
16 que vous estimez que le référendum qui a été mené s'est mené légalement et
17 proprement ?
18 R. Je crois que le référendum était légal. Il s'est mené dans le respect
19 du droit, et une majorité en est sortie.
20 Q. Quelle était la majorité nécessaire ?
21 R. Si je me souviens bien, 64 % environ du corps électoral s'est prononcé
22 pour une vie dans l'indépendance et la souveraineté en Bosnie-Herzégovine.
23 Mais cela s'est passé il y a longtemps.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, passons à d'autres
25 sujets.
27 Q. Je dirais simplement que même si c'était exact, ce pourcentage ne
28 serait pas suffisant. Mais, Madame le Témoin, 64 % du total des électeurs a
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1 effectivement voté, donc le résultat a été un dépècement sous la contrainte
2 de la Bosnie-Herzégovine et une sécession imposée ?
3 R. Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.
4 Q. Merci. Vous avez dit - cela se trouve dans votre déclaration écrite -
5 je vais en donner le numéro dans un instant. Donc il s'agit du document
6 1D04484. Page 11. Vous avez dit qu'il existait chez nous à l'époque des
7 cours martiales qui fonctionnaient. Est-ce que c'est exact ?
8 R. Eh bien, je vais vous dire ce qu'il en est. Quand vous vous trouvez
9 dans un camp alors qu'aucune accusation n'a officiellement été retenue
10 contre vous et que vous êtes dans l'obligation de répondre par
11 l'affirmative à toutes les questions que vous posent les interrogateurs,
12 que vous êtes obligé d'être d'accord avec eux. Donc tout se fait sous la
13 contrainte, avec y compris des sévices qui vous sont imposés, sévices de
14 toutes sortes.
15 Vous ne savez pas qui a ordonné que ce traitement vous soit imposé,
16 enfin moi je ne le savais pas. Mais de toute évidence, les gens qui
17 faisaient ce genre de choses étaient dans l'obligation de le faire. Vous ne
18 savez pas de quoi on vous accuse, vous êtes sans aucune possibilité de vous
19 défendre, vous n'avez pas la moindre idée de ce que toutes ces personnes
20 écrivent dans les procès-verbaux qu'ils rédigent parce qu'on ne vous les
21 montre pas. Comment est-ce que vous pouvez appeler cela autrement que cour
22 martiale ?
23 Q. Est-ce que vous avez déjà comparu devant un tribunal, Madame ?
24 R. Je ne sais pas. Les tribunaux fonctionnaient à l'époque. Pourquoi est-
25 ce qu'on fait comparaître devant un tribunal ? On le fait quand on doit le
26 juger, comme cela se passe ici dans cette salle d'audience.
27 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord qu'il existe des procédures
28 préliminaires, comme cela est le cas ici, avant un procès et que parfois,
1 d'ailleurs, on n'arrive pas jusqu'au stade du
2 procès ?
3 R. Bien sûr que non. Dans l'ancienne Bosnie-Herzégovine, y compris, vous
4 savez bien qu'avant une personne comparaisse devant un tribunal, il y a
5 dépôt de plainte et que vous obtenez des documents, vous êtes informé des
6 raisons pour lesquelles vous êtes soupçonné, vous avez un droit de vous
7 défendre, vous êtes en détention préventive, vous avez le droit à faire
8 appel. Et tout cela a cessé d'exister complètement dans le camp d'Omarska.
9 Cela n'existait tout simplement pas.
10 Q. Soyons précis, Madame. Est-ce que vous savez comment sont traités les
11 prisonniers de guerre ? Est-ce que vous savez qui décide de les capturer et
12 qui décide de ceux qui peuvent être considérés comme prisonniers de guerre
13 et de ceux qui sont considérés comme des détenus qui ne sont pas des
14 prisonniers de guerre ?
15 R. Il y a des conventions, des règles, qui régissent les prisonniers de
16 guerre et leur traitement. On ne les soumet pas à des sévices.
17 Q. Mais nous parlons maintenant de l'aspect juridique des choses. Vous
18 n'avez pas été jugée pour quoi ce soit. Vous avez été interrogée et ensuite
19 relâchée.
20 R. J'ai été maintenue dans le camp de concentration d'Omarska pendant près
21 de deux mois et ensuite emmenée dans un autre camp, celui de Trnopolje.
22 Cela n'a rien à voir avec de la prison préventive. C'était un camp. Et je
23 l'ai dit dans les procès précédents où j'ai témoigné, j'ai dit quelles
24 étaient les conditions d'existence là-bas, ce que j'ai vécu personnellement
25 et la façon dont j'ai été traitée.
26 Q. Laissons cela de côté. Pour l'instant, nous parlons de l'aspect
27 juridique des choses.
28 R. Mais cela n'a rien à voir avec la légalité. Monsieur Karadzic, il
1 s'agissait d'un camp. Comprenez-le bien. Un camp de concentration. Toutes
2 les règles étaient oubliées là-bas. La législation nationale,
3 internationale, tout était oublié.
4 Q. Mais vous savez ce qui se passait lorsque des charges étaient retenues
5 contre quelqu'un, et la période d'emprisonnement préventif pouvait
6 atteindre six mois dans notre pays, n'est-ce pas ?
7 R. Mais ceci n'a rien à voir avec ce dont nous parlons. De quelle prison
8 préventive vous parlez ? Est-ce que vous comprenez que je n'avais pas la
9 moindre idée de la raison pour laquelle je me trouvais là. Je n'ai jamais
10 rien vu d'écrit sur un papier. Tout n'était que torture, sévices et
11 contrainte. Les gens disparaissaient. Il y avait des agressions.
12 J'attendais seulement le moment où ils allaient arriver --
13 Q. Limitez-vous à ma question. Je vous demande quelle est la période de
14 prison préventive maximum ? Est-ce qu'elle est bien de six mois chez nous ?
15 R. C'était le cas à l'époque.
16 Q. Et vous êtes restée un peu plus longtemps qu'un mois à Omarska, n'est-
17 ce pas ?
18 R. En effet.
19 Q. Est-ce que vous savez que Trnopolje était considéré comme le salut à
20 l'époque ?
21 R. Non, moi je n'appellerais pas cela du salut. Je parle de mon point de
22 vue et d'après ce que j'ai vécu personnellement.
23 Q. Mais il y en a qui, sans doute, étaient plus au courant.
24 R. Celui qui a écrit cela devrait ressentir les sentiments que j'ai
25 éprouvés. J'ai pensé à l'époque, et j'ai même espéré, que peut-être c'était
26 le chemin vers la liberté. Mais quand je suis arrivée là où je suis
27 arrivée, là-bas aussi j'ai eu peur.
28 Q. Mais, Madame, vous êtes restée là-bas cinq jours et puis vous êtes
1 partie de là-bas; est-ce bien exact ?
8 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai rectifié ma déclaration. Ce
9 n'était pas sur le front, mais sur la joue de (expurgé) Un homme
10 est entré, qui ne faisait pas partie du personnel du camp. Quand je dis
11 "personnel du camp", je dis qu'il n'était ni chef ni gardien. Il ne faisait
12 pas partie des structures du camp. Ce jour il est venu, cet homme, portant
13 un uniforme et un couvre-chef avec une cocarde. Il a sorti de sa botte un
14 couteau, il s'est approché de (expurgé) qui était assise dans le
15 coin du restaurant, et il a taillé avec son couteau une croix dans sa joue.
16 Je l'ai dit, cette scène, on s'en souvient très bien.
17 Q. Merci. Ça, vous l'avez dit --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
19 Madame Edgerton.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Ça, c'est l'une des choses que nous avions
21 discuté auparavant. Et j'aimerais que nous passions rapidement à huis clos
22 partiel, s'il vous plaît.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
25 le Président.
26 [Audience à huis clos partiel]
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.
22 Q. Donc, ici, nous avons une déclaration qui dit qu'il y a une croix sur
23 le front de taillée. *Dans une deuxième déclaration -- et c'est une
24 commission d'expert, interview de 1994. Page 88, où vous avez dit que
25 c'était sur le visage. Et dans le journal "Oslobodjenje" daté du 6 août
26 1997, page 8, vous avez dit que c'était sur le sein que ceci avait été
27 taillé.
28 R. Non, non, pas sur le sein. C'est une erreur, une grande erreur. C'est
1 sur la joue. Sur le visage.
2 Q. Est-ce que vous avez fait rectifier dans "Oslobodjenje" ?
3 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas du tout lu cet article dans "Oslobodjenje".
4 Je ne sais pas comment on a pu rédiger les choses ainsi. Je n'ai pas lu
5 cela. C'est la première fois que j'entends dire que c'était ce qu'on avait
6 écrit, croyez-moi bien. C'est sur le visage. Je le dis de façon tout à fait
7 claire. Sur sa joue.
8 Q. Vous nous avez dit tout à l'heure que vous vous en souveniez très bien,
9 et maintenant on voit qu'il y a trois variantes.
10 R. Non. La joue, c'est une partie du visage. Il n'y a qu'une variante.
11 Q. Je n'ai plus le temps de m'occuper de ces divergences. Mais bon, un
12 instant, maintenant.
13 Vous avez évoqué le meurtre de Mehmedalija Sarajlic --
15 Q. -- et vous avez dit à cet effet que vous n'avez fait que reconnaître
16 son corps, entre autres; c'est bien cela ?
17 R. Il portait un costume clair, et qu'il portait tout le temps, jusqu'à
18 son exécution.
19 Q. Mais dans la déclaration que vous avez faite auprès de la commission
20 d'experts, vous avez indiqué que vous avez entendu dire qu'il avait été tué
21 mais que vous n'aviez pas vu son corps.
22 R. Je suis d'accord avec ce que j'ai dit ici devant ce Tribunal, et cela
23 se trouve être indiqué au compte rendu des témoignages faits par moi
24 antérieurement.
25 Q. La déclaration que vous avez faite auprès de la commission des experts
26 américains, c'est une chose sur laquelle vous vous rétractez ?
27 R. Je ne sais pas. Je ne l'ai pas lue. Je ne peux pas vous dire s'il y a
28 des erreurs ou pas dedans.
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1 Q. Vous parlez d'interpellations dans le cours de la nuit.
3 Q. Et vous parlez de choses dont vous avez entendu parler. Mais ce sont là
4 des choses que vous n'avez pas vues.
5 R. Quelles choses n'ai-je pas vues ? Je ne comprends pas. Pouvez-vous
6 reformuler la question.
7 Q. Zeljko Meakic a appelé Jadranka - je ne vais pas donner le nom de
8 famille - pour qu'elle sorte, et c'est devenu quelque chose qui se répétait
9 au fil des nuits.
10 Alors, vous n'avez pas vu parce que vous avez dit - là, je suis en
11 train de paraphraser - vous n'avez ni vu ni entendu pour laisser croire que
12 quelqu'un était puni de toutes ces choses --
13 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris, "faites aux prisonniers du
14 camp" ou "à l'égard des prisonniers du camp".
16 Q. Alors, vous nous dites s'il y a des personnes qui ont été tuées.
17 Quelles exécutions avez-vous vues ?
18 R. J'ai vu beaucoup de meurtres et beaucoup de tortures.
19 Q. Laissez les tortures de côté. Quels sont les meurtres que vous avez vus
21 R. Je ne peux pas me souvenir maintenant des noms et des prénoms des
22 personnes qui ont été tuées, mais la journée à Omarska commençait par le
23 fait de compter les personnes qui avaient été tuées et jetées sur le gazon
24 devant la "maison blanche."
25 Q. Qui peut confirmer ceci, Madame ?
26 R. Confirmer quoi ?
27 Q. Ce que vous êtes en train de nous dire.
28 R. Les squelettes des fosses communes peuvent le confirmer. Il y a eu
1 beaucoup de charniers d'exhumés où l'on a retrouvé et ensuite identifié des
2 détenus qui étaient à Omarska. C'est confirmé par des squelettes de ces
3 gens qui ont été retrouvés dans les charniers, et hélas, il y a beaucoup de
4 gens qu'on n'a pas encore retrouvés, nonobstant le fait qu'il se soit passé
5 beaucoup de temps depuis.
6 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous décrire les meurtres que vous avez
7 vus et nous dire ce qui s'est passé ?
8 R. Pour l'essentiel, avant --
9 Q. Non, non. Attendez. Dites-nous : tel jour, j'ai vu telle chose. Faites-
10 le en votre qualité de témoin.
11 R. Comme un vrai témoin, parce que je ne suis pas un bon témoin comme ça.
12 Alors avant, je vais vous dire, des fois, recevoir une balle, c'était une
13 récompense à Omarska, parce qu'avant que de liquider des individus, ils
14 étaient terriblement tabassés par des objets.
15 Q. Mais attendez, Madame, je n'ai pas le temps. C'est très volontiers que
16 j'aimerais entendre vos récits, et si vous avez vécu ce que vous affirmez
17 avoir vécu, je crois que vous pourriez bénéficier d'une solidarité, une
18 compassion de ma part. Mais je vous demande à présent de nous décrire quels
19 sont les meurtres que vous avez vus de vos yeux. Il s'est passé telle
20 chose, untel était là, untel, lui, a tiré dessus.
21 R. Le plus souvent, à Omarska, les gens succombaient à ces tortures
22 terribles. Ils mouraient suite aux tortures. Ils étaient terriblement
23 battus avec des morceaux de fer ou des morceaux de bois, et les gens
24 préféraient être abattus par un coup de revolver ou un coup de feu de
25 fusil. Ils succombaient, ils terminaient leur vie parce qu'ils ne pouvaient
26 plus subir ces terribles tortures, et c'est de cela que les gens mouraient
27 le plus. Ce n'était pas aussi simple que de prendre un pistolet et de
28 l'abattre. Avant de le faire, on le tabassait, on le torturait de toutes
1 sortes de façons, et le détenu succombait à ces tortures.
2 Q. Donc, vous n'avez vu aucun meurtre ?
3 R. J'en ai vu beaucoup.
4 Q. Mais décrivez-nous un meurtre.
5 R. Ils l'ont torturé, battu --
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le
7 permettez, je suis navrée, mais je ne voudrais pas qu'on aille plus loin.
8 Je voudrais que nous passions à huis clos partiel, et ce, pour une autre
9 expurgation.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, passons à huis clos partiel.
12 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Page 89, et dans "LiveNote" on dit qu'il
15 s'agit des lignes 11 à 13 -- je crois que c'est la page 90, ligne 3. Il est
16 fait référence à un article concret et à une date concrète d'un journal où
17 le témoin aurait dit ce qu'elle aurait dit. Alors, il serait facile de
18 l'identifier en retrouvant l'article, et je m'excuse d'avoir interrompu, et
19 je crois que ceci devrait être expurgé, s'il vous plaît.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelles lignes avez-vous dit,
21 concrètement ?
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Ça prête quelque peu à confusion,
23 "LiveNote" au compte rendu, mais c'est à la page 89 et ça s'arrête à la
24 ligne 12. Ça commence à la page 89, ligne 11.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "Est-ce que vous avez rectifié cela pour
26 ce qui est" - du nom - "de la revue 'Oslobodjenje'" ? Est-ce que vous
27 pouvez donner lecture du passage.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Le passage qui permet d'identifier ce
1 témoin, c'est celui-ci : "Dans une autre déclaration que vous avez faite
2 auprès d'une commission d'experts, l'interview de 1994 en page 8 --" oui,
3 je viens de le retrouver. "Dans le journal d''Oslobodjenje' …du 6 août
4 1997, en page 8, vous avez dit … à la poitrine."
5 Donc, ces deux choses doivent être expurgées, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Et l'accusé a donc dit : "Est-ce
7 que vous aviez corrigé ceci auprès du journal 'Oslobodjenje'" ? Et le
8 témoin a fait référence à l'article. Est-ce que c'est bon ? Est-ce que ceci
9 fait référence à ce sujet abordé par le magazine ?
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que nous devrions procéder à une
11 expurgation initiale. C'est le deuxième passage, si cela vous arrange.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Merci. Nous allons retourner
13 maintenant en audience publique.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
15 [Audience publique]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, moi je voudrais savoir combien de
17 temps il me reste pour demain ? J'ai un dernier sujet à aborder, et il faut
18 que je l'aborde, or j'ai à peine touché à un certain nombre de sujets. Le
19 dernier des sujets qui concerne la personnalité et les événements sont
20 encore à aborder. J'aimerais avoir si ce n'est pas une session entière
21 demain, au moins une heure.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela pourrait être la cas,
23 mais je vais vous le faire savoir dans quelques minutes. Entre-temps,
27 Q. Alors ça, je peux vous le dire avec certitude. Est-ce que les fonctions
28 que vous avez eues au niveau de votre institution c'était quelque chose qui
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1 était de nature à toucher à la municipalité ?
3 Q. Donc s'il y avait eu une municipalité musulmane de créée, une
4 institution équivalente aurait existé là-bas aussi, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne sais pas. Comment voulez-vous que je sache ?
6 Q. Bon. Si à Sarajevo, où il y a dix municipalités, il y a une institution
7 dans chacune de ces dix municipalités ?
8 R. Non, ce ne sont pas des institutions musulmanes.
9 Q. Moi je dis quand il y a une municipalité en place, est-ce qu'elle
10 dispose d'une institution de ce genre ?
12 Q. Ne savez-vous pas qu'on avait proposé aux Musulmans et aux Croates
13 employés par l'administration de l'Etat, c'était de prêter allégeance
14 auprès de l'institution serbe ou de passer travailler dans une institution
15 musulmane ?
16 R. Mais où ? A quelle ville faites-vous référence maintenant ?
17 Q. A Prijedor, on a proposé la chose aux Musulmans et aux Croates de
18 signer un acte, et certains ont signé cet engagement de mettre en œuvre les
19 dispositions légales de la Republika Srpska, d'autres ne l'ont pas fait.
20 Ceux qui ne l'ont pas fait auraient dû attendre la création d'une
21 institution musulmane équivalente. Est-ce que vous ne saviez pas qu'il y a
22 eu une signature d'allégeance de proposée ?
23 R. Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est qu'une détenue du camp nous a
24 raconté qu'elle avait signé un acte d'allégeance. Elle travaillait au
25 centre de sécurité publique à Prijedor, et on l'a quand même emmenée au
26 camp, elle et son mari. Une autre n'a pas signé, elle a été emmenée au camp
27 aussi. Alors je ne sais pas si la chose avait été mise en œuvre. Si les
28 choses avaient été telles, comme vous le dites, si on avait donc signé un
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1 acte d'allégeance, et cetera, moi je n'en sais rien.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons lever
3 l'audience pour aujourd'hui, et vous allez avoir 25 minutes demain pour
4 terminer votre contre-interrogatoire.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons reprendre demain à 14 heures
8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.
10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Puis-je évoquer une chose pour ce qui est
11 d'une requête complémentaire qui a été présentée pendant la pause. Nous
12 allons demander à ce que ces pièces auxiliaires demeurent confidentielles,
13 parce qu'on y évoque l'identité du témoin. Et pour des raisons de sécurité,
14 nous le ferons aussi parce qu'il s'agit d'habitude de questions qui sont
15 abordées dans des requêtes déposées à titre confidentiel.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et aussi --
17 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Enfin, cela est aussi valable pour la 61e
18 requête. Nous demanderions à ce que les pièces connexes soient également
19 placées sous pli scellé.
20 M. ROBINSON : [interprétation] En réalité, Monsieur le Président, nous
21 serions contents de voir biffée toute adresse ou toute autre information,
22 et nous pensons qu'il vaudrait mieux ne pas placer le tout sous pli scellé.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va se pencher dessus.
24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Mais je suis navrée, Monsieur le
25 Président, ce sont des documents publics en ce moment-ci, à moins que vous
26 ne décidiez autrement.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est qu'on
1 placerait temporairement cela sous pli scellé et on se penchera
2 ultérieurement dessus.
3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'agissant maintenant de la requête
5 présentée par M. Robinson pour ce qui est de la levée de la confidentialité
6 de la décision rendue par la Chambre au sujet de ce témoin, nous sommes
7 d'accord pour dire que l'on peut supprimer la confidentialité de la
8 décision. Exception faite du dernier passage qui se rapporte aux mises en
9 garde relatives au témoin, dans le compte rendu que j'ai sous les yeux, il
10 s'agit de la ligne 21, page 52, jusqu'à la ligne 24 de la page 53 du compte
11 rendu d'audience, cette partie-là peut être rendue publique.
12 Oui. Et j'oublie toujours de mentionner qu'il s'agit de la partie
13 audio et de la partie vidéo aussi bien. Nous allons lever l'audience.
15 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le jeudi 27 octobre
16 2011, à 14 heures 15.
* Le texte en gras et en italiques était auparavant confidentiel suite à une ordonnance portant expurgation rendue par la Chambre. La confidentialité du texte a été depuis levée par la décision de la Chambre du 3 juillet 2013.