Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-2/journal-debats/CAPERN-120611.html
Timestamp: 2020-05-25 09:16:56+00:00
Document Index: 1594280

Matched Legal Cases: ["l'article 10", "l'article 12", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 10", "l'article 11", "l'article 55", "l'article 11", "l'article 11", "l'article 18", "l'article 55", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 5", "l'article 55", "l'article 11", "l'article 12", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 13", "l'article 18", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 18", "l'article 14", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 18", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 5", "l'article 55", "l'article 16", "l'article 55", "l'article 17", "l'article 11", "l'article 55", "l'article 11", "l'article 14", "l'article 11", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 15", "l'article 12", "l'article 13", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 55", "l'article 16", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 17", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 17", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 17", "l'article 16", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 7", "l'article 17", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 55", "l'article 17", "l'article 55", "l'article 17", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 59", "l'article 55", "l'article 7", "l'article 55", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 55", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 1"]

Le lundi 11 juin 2012 - Vol. 42 N° 131
«3° il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal et aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement.»
«L'élimination d'un cadavre visé au premier ou au deuxième alinéa peut être précédée d'une autopsie.»
Alors, c'était la nouvelle mouture, si je peux me permettre l'expression, de l'article 10.
Le Président (M. Morin): Pas d'autres commentaires? M. le ministre, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qu'est-ce que vous en dites?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, c'est qu'à la dernière séance j'étais intervenu pour essayer de voir avec le ministre... puisqu'à partir de la réaction de l'Ordre des médecins vétérinaires, je pense que... D'ailleurs, d'entrée de jeu la dernière fois, le ministre avait tenu compte de la préoccupation de l'Ordre des médecins vétérinaires quant à l'avis du médecin vétérinaire, qui était, au fond, dans la... qui est dans la version... qui était, dans la version du projet de loi, disparu totalement.
Et effectivement on peut comprendre les raisons... ou la raison, entre autres. Puis l'ordre est tout à fait d'accord avec ça: c'est que, dans des situations d'urgence où il faut agir rapidement... On avait, dans l'article, même un avis écrit. Alors, ce n'est vraiment pas des situations pratiques puis qui peuvent, au fond, créer des situations de souffrance. Parce que l'article est centré sur la souffrance de l'animal, et donc, en ce sens-là, l'ordre était tout à fait d'accord.
Mais je me questionnais tout de même sur l'évacuation possible, totale, à la discrétion, pratiquement, de l'inspecteur, à partir du moment où -- le premier paragraphe, le 1° -- «il a obtenu l'autorisation du propriétaire ou du gardien de l'animal»; donc, au fond, s'il doit procéder à la confiscation aux fins de l'abattre parce qu'il constate, lui... Puis, plus souvent qu'autrement on a dit que c'était un technicien inspecteur ou, plus rarement, dans ce... on va le prendre dans ce cas-là, qui est le plus probable, parce que, si c'était un vétérinaire, ça ne se poserait pas comme question; d'ailleurs, le ministre l'avait mentionné à bon endroit.
Bref, c'est qu'à partir du moment où il a obtenu... Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est l'un des cas. En autant que l'une des situations 1°, 2° ou 3° est satisfaite, bien ça fonctionne. Alors, ce n'est pas par ordre de gradation.
Moi, j'ai réfléchi à cela, puis je me dis: Il me semble qu'on trouverait... Je lance une idée, là, mais je pense qu'on trouverait le compromis idéal si on était capables d'introduire une notion de gradation, là. C'est-à-dire, oui, la première chose qu'il doit obtenir, c'est l'autorisation du propriétaire. Ça, je pense que... ou du gardien de l'animal, là. Ça, ça va de soi; je pense que c'est ainsi. Mais de laisser la place pour que l'inspecteur aussi tente de consulter... un avis, surtout, bien sûr, parce que, s'il se rend en 2°, c'est parce que l'autorisation n'a pas été obtenue, hein? Donc, c'est par contrainte. Et... En tout cas, moi, je le lis comme ça, là: S'il n'a pas obtenu l'autorisation, il va procéder en 2° ou en 3°, mais il n'y a rien qu'il l'oblige d'aller en 2°, il peut aller en 3°. Mais il me semble qu'aller en 2°... l'avis d'un médecin vétérinaire, ce n'est pas un avis écrit. Ça peut être un avis verbal, ça peut être une consultation, ça peut être... Et, si effectivement il ne réussit pas à avoir l'avis du vétérinaire parce que non disponible, puis il y a une urgence... Parce que là on est dans une situation de confiscation qui peut amener à la saisie ou non... ce n'est pas nécessairement une urgence, là, mais, dans le 3°, on l'introduit. Alors, quand il y a urgence puis qu'il ne trouve pas un vétérinaire, bien là je pense que l'inspecteur doit procéder pour pas qu'il n'y ait de souffrance à l'animal.
Ça fait que moi, au fond, je propose au ministre de l'envisager... Puis on a nos experts en écriture avec nous, on a la chance de les avoir. Si lui, il adhère à l'idée qu'on puisse y aller, là, mettons, par priorité ou par ordre décroissant, tel que le texte est là, moi, il me semble qu'on trouverait la solution optimale, qui à la fois respecte la préoccupation des médecins vétérinaires et qui va aussi protéger l'inspecteur. Parce qu'à partir du moment où l'inspecteur va procéder à l'élimination, mettons, en 3°, avec le désaccord du propriétaire ou du gardien, bien ça expose tout de même, là, à... bon, à... c'est plus confortable, je pense, pour le ministre, en soi, d'avoir, face à son inspecteur, un avis d'un professionnel de la santé, dans une situation où il n'est pas d'accord. Puis ça nous évite éventuellement, dans le temps, que des inspecteurs, peut-être, avec la gâchette trop rapide pour passer au point 3° sans tenir compte du point 2°... Voilà. Je regarde ça, moi, ma réflexion, c'est ce que je propose, une espèce de gradation, comme le texte est là, mais d'introduire cela en termes de nuance.
M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je comprends très bien les préoccupations de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, et on a vérifié avec l'Ordre des médecins vétérinaires, qui s'interrogeait si les mots suivants: «disponible rapidement» sous-entendent que les efforts ont été faits pour rejoindre un vétérinaire. Alors, on a expliqué à l'Ordre des médecins vétérinaires que c'était le cas.
Et ce qu'il serait bon d'ajouter comme explication à cet article-là, le 3°, c'est: «il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal et aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement».
D'abord, premièrement, le propriétaire ou le gardien d'un animal peut toujours autoriser l'euthanasie de son animal s'il est souffrant... ou non, là, mais, bon. Deuxièmement, l'avis du médecin vétérinaire permettra de connaître si l'animal peut être soigné ou s'il est préférable qu'il procède à son euthanasie afin d'abréger ses souffrances. Troisièmement: dans certains cas, aucun médecin vétérinaire disponible dans un court laps de temps, et il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal. Alors, l'inspecteur pourra alors le confisquer aux fins de l'abattre, même si le propriétaire ou le gardien n'a pas donné son autorisation. C'est... le «aucun médecin vétérinaire» s'ajoute, et on a urgence d'abréger les souffrances de l'animal.
Parce que, M. le Président, en certaines circonstances, notamment dans certaines régions géographiques, il est très difficile, voire impossible de consulter rapidement un médecin vétérinaire. Également, en région éloignée, le temps de déplacement d'un médecin vétérinaire peut être un facteur déterminant qui risque de prolonger inutilement la souffrance d'un animal agonisant. Puisque l'animal éprouve des souffrances pendant ce délai, son bien-être est compromis, ce qui va à l'encontre de l'esprit de la loi.
Ce qui est en cause ici, c'est qu'on veut permettre à un inspecteur, qui est formé pour l'application de la loi, comme le disait mon collègue tantôt, probablement minimalement un technicien en santé animale et occasionnellement un vétérinaire, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances telles qu'il doit être abattu, de confisquer l'animal aux fins de l'abattre.
Je donnerai, par exemple, ce qui malheureusement peut arriver: un animal a été frappé par un véhicule et il est gravement blessé. Alors, le 3° n'est pas... n'est pas... Comment je pourrais dire? On passe par-dessus 1°, on passe par-dessus 2° puis on va à 3° tout de suite, on procède. C'est, 1°: on essaie d'avoir l'assentiment du propriétaire ou du gardien de l'animal. Ça, c'est d'abord. Dans la mesure du possible, on essaie de rejoindre un médecin vétérinaire, puis expliquer la situation, puis avoir les commentaires. À certains cas, c'est faisable, parce que des fois ça peut arriver dans une région, surtout en particulier où il y a des grands animaux qui sont en déplacement, des fois, ou qui s'échappent et qui peuvent être frappés par des véhicules, mais le vétérinaire est disponible, soit sur appel, il connaît le producteur, il connaît le troupeau, le cheptel; on explique la situation, on peut avoir une autorisation. Mais des fois, ultimement, là, on a épuisé tous ces recours-là, l'animal est vraiment souffrant, alors, ce qu'on veut ici, c'est tout simplement avoir la possibilité, dans le respect de l'esprit de la loi, c'est éviter -- et que le bien-être est véritablement compromis -- éviter que l'animal éprouve des souffrances pendant ces délais-là.
Maintenant, est-ce qu'on peut tricoter ça autrement pour ce que ce soit graduel? Ça, il faudrait vérifier avec nos... pas nos médecins légistes, mais nos légistes. Semble-t-il, M. le Président, c'est que, libellé comme ça, c'est ce que ça veut dire. Quand j'ai dit, tantôt: Dans certains cas, aucun médecin vétérinaire n'est disponible dans un court laps de temps et il y a urgence; il y a une conjonction, là.
Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. M. le ministre... Non, non, je ne m'adresse pas à M. le ministre. M. le Président, je pense...
Le Président (M. Morin): ...les échanges sont cordiaux, là, vous pouvez y aller.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En tout respect, je considère que ce que dit le ministre... l'article n'est pas fidèle à ce que dit le ministre, au sens, là... sa compréhension, que je partage. Parce que l'article, tel qu'il est libellé, peut permettre à l'inspecteur... C'est un choix multiple. Il n'est pas graduel. Si vous le lisez comme il faut, ma compréhension... Je me trompe peut-être, puis on me l'expliquera, mais il n'est pas obligé de passer au 1°, c'est «l'un des cas». C'est simplement «l'un des cas». Donc, c'est facultatif. Un choix multiple, trois possibilités. Et je pense que l'explication qu'en donne le ministre puis le sens de cela fait en sorte qu'on ne veut pas que les souffrances soient en place indûment dans des situations d'urgence, mais...
M. Corbeil: De toute manière, si vous avez une suggestion à nous faire, elle est bienvenue.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, mais j'apprécierais qu'on soit en mode écoute, puisque je pense que c'est important de bien saisir le sens qu'on veut donner. Puis je pense qu'on aura des gens qui seront là pour éventuellement l'ajuster. Mais, moi, la compréhension que j'ai puis mon inquiétude, M. le Président, c'est qu'un inspecteur, quel que soit dans le temps, là, puis quel que soit l'inspecteur, passe à l'action en choisissant 1°, 2° ou 3°, selon la situation. Puis là je ne présume pas de mauvaise foi à personne, là, mais qu'il n'ait même pas... À la limite, l'inspecteur, il n'est pas obligé d'obtenir l'autorisation, ce que souhaite le ministre, ce que je souhaite et ce qu'on devrait souhaiter. Mais, à la limite, un inspecteur qui est investi des pouvoirs du ministre, dans cette situation-là, peut procéder en considérant que, lui, il y a urgence, puis il ne discute même pas. Il n'y a rien qui nécessite qu'il ait l'autorisation préalable. Pourtant, c'est le sens qu'on devrait penser. On dit 1°, 2°, 3°, mais c'est «l'un des cas». Ce n'est pas par ordre. Alors, c'est pour ça que moi, je pense, cet article-là qui peut avoir un impact important sur... l'animal, bien sûr, puisque peut-être qu'un avis vétérinaire disponible aurait fait en sorte qu'on ne passerait pas à l'euthanasie, ou on ne passerait pas à la confiscation, ou il y aurait des traitements possibles, ou encore, bien, que l'autorisation... Puis ce n'est pas du côté uniquement de l'avis vétérinaire, là, c'est que le ministre doit aussi minimalement protéger les excès d'intervention d'un inspecteur qui dirait, bien, que, moi, je n'ai même pas besoin d'autorisation, c'est tellement évident qu'on confisque puis on commande l'euthanasie, je ne sais pas de quelle façon. Donc, moi, je pense qu'il faut... il faudrait en tenir compte.
M. le Président, je pourrais faire une suggestion de libellé, à moins que... Mais au préalable j'aimerais voir si le ministre comprend le sens de mon intervention, là, au-delà du libellé, là, pour qu'on ne soit pas dans une situation, dans l'avenir, qui soit un peu difficile ou gênante, parce que, bon, c'est toujours une opération délicate.
M. Corbeil: M. le Président, si mon collègue a une suggestion, on peut la recevoir et l'étudier. Maintenant, je dois aussi mettre en perspective que ce n'est pas quelque chose qui est courant. Là, on est véritablement dans l'exception de l'exception, parce qu'on a dit, je pense, dans la séance précédente, que ça arrive à quatre ou cinq occasions dans une année de calendrier. Alors, ce n'est pas... on ne veut pas endiguer une épidémie, on ne veut pas non plus... Mais, si...
Les gens ici essaient de trouver une manière qui pourrait être plus évidente. Maintenant, si vous pensez à un libellé, vous avez à l'esprit un libellé, on peut le recevoir, M. le Président, et voir comment est-ce qu'on intègre ça.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, si, M. le Président, vous nous donnez une couple de minutes, juste pour qu'on le finalise...
Le Président (M. Morin): Oui, je suspends quelques instants.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...on va le faire rapidement. Mais j'entends M. le ministre. C'est vrai -- on en parlait la semaine dernière -- ça n'arrive pas très souvent; j'ai moi-même posé la question. Mais je trouvais que le changement, si ça n'arrive pas souvent, que le ministre dépose... il est quand même gros! Ça n'arrive pas souvent, mais, cela dit, je pense que tout le monde souhaite, là, à peu près la même chose. Mais la lecture que j'en fais, je fais une lecture qui ferait en sorte que, dans l'avenir, même s'il y avait un cas qui serait malheureusement arrivé... Parce que là on parle d'un animal, mais ça peut être plusieurs animaux dans cette situation-là aussi, donc j'aime autant qu'on prévienne. Puis on ne fait pas ça souvent, M. le ministre, des lois, donc... Alors, on prend un peu de temps.
M. Corbeil: Je tiens juste à rappeler, c'est que, dans cette circonstance-là, l'animal éprouve des souffrances pendant ce délai, et ce délai peut être une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure, une heure et demie, là. On cherche quelqu'un, là, on cherche un médecin vétérinaire, le propriétaire. Son bien-être est compromis. Puis, l'esprit de la loi, c'est d'assurer la sécurité et le bien-être des animaux... ou le bien-être des animaux. Alors, là, il y a comme un dilemme, là.
Le Président (M. Morin): Je reçois. Donc, vous aimeriez qu'on suspende quelques instants?
Le Président (M. Morin): Je suspends.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
(Reprise à 18 h 32)
Le Président (M. Morin): Holà! Nous sommes revenus à nos travaux. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. J'aimerais, moi, voir qu'est-ce qu'on entend par l'adjectif «importantes», parce qu'on a ajouté «souffrances importantes», et «souffrances», bien sûr, et «importantes», puis on l'a qualifié. Alors, comment être certain, parce qu'il y a un certain degré de subjectivité, là, là-dedans, à savoir pourquoi cet adjectif quand on a déjà des souffrances?
M. Corbeil: M. le Président, attendez une petite seconde. Probablement que, dans le contexte où on faisait faire les interventions dans la progression qui était mentionnée, c'est véritablement les souffrances, que je pourrais dire, graves, majeures, importantes. Le qualificatif qu'on a utilisé a été «important». Je ne vois pas ce qu'on voulait penser autrement que... Je vérifie avec les vétérinaires qui sont dans mon entourage, là.
M. Corbeil: En fait, M. le Président, on me précise ici que, quand on veut qualifier d'importantes les souffrances, on est en présence d'un animal qui serait avec des problèmes... plus qu'avec des problèmes de santé graves, qui serait agonisant.
M. Corbeil: Suite à toutes sortes de choses, hein? Ça peut avoir été des mauvais traitements, ça peut avoir été un empoisonnement, ça peut avoir été de la violence, soit imposée ou accidentelle, là, des fractures, ou une déshydratation extrême. Alors, c'est des choses qui sont observables par des personnes qui ont la formation et les compétences pour ça.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La réponse ne me rassure pas, M. le Président, puisque, quand le ministre a parlé d'«agonisant», pour moi, c'est encore plus grave qu'«important», parce qu'il y a toujours un degré de réversibilité. Mais, en tout cas, je trouve que la façon qu'il est libellé laisse la place à de l'interprétation, puis, un jour, s'il y a un juge qui doit se prononcer sur ça par des gestes, ça laisse de la place, si aujourd'hui on n'est pas capables de relativiser, là. Moi, j'ai un petit problème avec ça.
M. Corbeil: La question, M. le Président, de: est-ce qu'un juge, un jour, aura à sanctionner ou a intervenir dans ces interprétations? je reviens sur un commentaire que j'ai fait tantôt à l'effet que chacune de ces interventions-là est sujet à un rapport d'inspection après. Alors, la personne qui est appelée à intervenir dans ces circonstances-là va toujours avoir à faire le descriptif des circonstances, des interventions qui ont été posées. Et, quand on parle, ici, à 55.9.7, «des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances importantes», sincèrement je pense que la personne qui est placée devant cette situation-là est comme... elle pense qu'elle ne pourrait pas sauver l'animal. C'est pour vous donner le niveau qu'on entend par «importance».
Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, ça va, M. le ministre. Alors... M. le Président. C'est mon premier lapsus ce soir, mais j'espère que ce sera le dernier. Mais je pense que le fait que le ministre ait confirmé sa pensée par rapport à ça, son intention, là, je pense que ça clarifie.
Un dernier point. Quand ça concerne l'élimination des cadavres, on ne parle pas aux frais de qui. Dans une situation comme ça, là, qui va assumer les frais d'élimination du cadavre, dans ce cas-là?
M. Corbeil: Ce sera le MAPAQ...
M. Corbeil: Ce sera le MAPAQ, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Vous avez bien compris? Le MAPAQ.
M. Corbeil: Le ministère.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser que le propriétaire ou le gardien ait une responsabilité d'avoir gardé des animaux en état de souffrance puis, comme automatiquement, ça soit le MAPAQ, ou le gouvernement, en fait, qui assume les frais d'élimination?
M. Corbeil: M. le Président, on va y arriver dans un article subséquent, les frais qui peuvent être imputables à un gardien ou à un propriétaire. Je pense que c'est l'article 12 ou 14, là. Je faisais un survol tantôt de mes affaires... Ah! 12, 13, 14.
Le Président (M. Morin): Ça va? Oui?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, M. le Président, mais je comprends qu'on va y arriver, mais, rendus là, je ne sais pas, là, je n'ai pas pu voir, cet article-là, s'il va prendre en compte la préoccupation que j'ai par rapport à 55.9.7. Je ne voudrais pas qu'on se retrouve en ayant, mettons, adopté comme ça, puis qu'on se retrouve plus tard...
M. Corbeil: Je veux juste, M. le Président... Tantôt, j'ai probablement pris un... comment je pourrais dire ça, donc? Dans les articles qu'on va étudier ultérieurement, on vient préciser qu'est-ce qu'on entend par frais de garde. En l'occurrence, ici, on n'est pas dans les frais de garde, et il y a déjà un article dans la loi, qui est le 55.9.14, qui reste, ce sont les frais de garde, qu'on va préciser, là, mais après ça c'est marqué: «...d'abattage et d'élimination faits pour l'application de la présente section sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal sauf si aucune poursuite n'est intentée. Ils portent intérêt au...» Bon, là, après ça, ce sont des taux fixés selon les alinéas puis l'administration de la loi fiscale.
Alors, c'est d'abord à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal.
Le Président (M. Morin): M. le député de...
M. Corbeil: ...ce sera assumé par le MAPAQ si on ne trouve personne.
Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dernière intervention. Merci, M. le ministre, ça l'a précisé. Je reviens ici, là, «lors d'une inspection»: «L'inspecteur qui, lors d'une inspection...» On l'a... c'était le libellé auparavant. Est-ce que «lors de l'exercice de sa fonction», ça ne laisserait pas un peu plus de marge de manoeuvre? Parce que ça vient comme cadrer dans quelque chose dans le temps ou de physique. Est-ce que, «lors d'une inspection», on tient vraiment à ce que ça soit référencé: une inspection?
M. Corbeil: Oh, c'est assez... Moi, je pense que c'est «dans l'exercice de ses fonctions». Je vais vérifier avec la lecture que... l'interprétation que fait le légiste de ça.
M. Corbeil: C'est «dans l'exercice de ses fonctions». Mais, si je comprends la préoccupation de mon collègue, c'est: Est-ce que c'est limitatif d'inscrire strictement «inspection» versus «exercice de ses fonctions», qui peuvent être inspection ou autres?
Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, il reste 30 secondes, si vous voulez les occuper pleinement. Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Juste pour compléter, par rapport à ce que le ministre a dit, effectivement ça peut être... l'inspecteur se déplace pour aller visiter, mais, en cours de route, il a un accident, il y a quoi que ce soit, est-ce qu'il est «lors de son inspection» ou il était en déplacement pour aller faire une inspection? Parce que c'est plus restrictif, dans mon entendement à moi.
M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, c'est plus restrictif, si on prend l'inspection pure et simple. «Dans l'exercice de ses fonctions», c'est plus large.
Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, maintenant...
M. Corbeil: On va le modifier, M. le Président, en fonction des préoccupations de... On va élargir ça.
Le Président (M. Morin): O.K. Est-ce qu'on modifie l'amendement? On va modifier l'amendement? M. le ministre, est-ce... Oui?
M. Corbeil: Bien, à la suggestion de faire ça plus au sens large que strict, on va...
Le Président (M. Morin): O.K. Je suspends quelques instants. Donc, vous êtes à l'écriture du nouvel amendement, là?
M. Corbeil: Oui, exact.
(Suspension de la séance à 18 h 41)
(Reprise à 18 h 48)
Le Président (M. Morin): ...nous sommes de retour à nos travaux. Si vous voulez bien nous expliquer le projet de nouvel amendement.
M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 10 se lirait dorénavant comme suit: L'article 55.9.7 de cette loi est modifié:
«L'inspecteur qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal éprouve des souffrances importantes peut, dans l'exercice de ses fonctions, qu'il y ait eu saisie ou non, le confisquer aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre s'il a obtenu l'autorisation du propriétaire ou du gardien de l'animal. À défaut d'une telle autorisation, il peut confisquer l'animal aux fins de l'abattre et de procéder à l'élimination de son cadavre après avoir obtenu l'avis d'un médecin vétérinaire, sauf si aucun médecin vétérinaire n'est disponible rapidement et qu'il y a urgence d'abréger les souffrances de l'animal.»
Et on garderait la dernière disposition qui stipule:
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça convient tout à fait au sens de notre intervention.
Le Président (M. Morin): Bon, en tant que procédure, je vous demande la possibilité de... le consentement d'éliminer le premier amendement, ça va?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui, consentement.
Le Président (M. Morin): Ça fait qu'on s'entend qu'on retire le premier amendement et que le deuxième, présenté...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Consentement, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Parfait. Donc, est-ce que tout le monde est prêt à voter sur l'amendement?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, est-ce que vous avez d'autres interrogations sur l'article 10 tel qu'amendé?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Ça va? Donc... Oui, M. le ministre.
M. Corbeil: Je voudrais juste, M. le Président, que... Tel qu'on vient de le libeller pour éviter la confusion puis éviter la précipitation, on vient ici occasionner un certain délai dans la souffrance dudit animal, et que son bien-être est compromis, et que ça pourrait être interprété, ça pourrait être interprété, là -- je sais que ce n'est pas facile de faire la législation -- ça pourrait aller à l'encontre de l'esprit de la loi. Mais je compte, M. le Président, sur le professionnalisme de nos inspecteurs, qui sont ultracompétents, pour procéder avec diligence et toujours dans le respect du bien-être de l'animal.
Le Président (M. Morin): Merci. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez à rajouter quelque chose?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président, parce qu'étant donné que le ministre laisse sous-entendre que cette proposition-là, qu'il a acceptée, pourrait être interprétée comme étant une prolongation de délai, moi, je ne suis pas de cet avis, je veux lui dire clairement, c'est de l'interprétation. Au contraire, je pense que libeller comme ça permet vraiment, dans le respect et des propriétaires et du gardien, et aussi d'obtenir toutes les bases professionnelles pour qu'un geste irréversible soit posé... parce qu'on parle d'un geste irréversible qu'est l'euthanasie. Donc, je tenais, M. le Président, à exprimer ma vision différente de cet article que nous venons d'adopter.
Le Président (M. Morin): Ça va, c'est dit. Donc, on serait prêts à voter sur l'article 10 tel qu'amendé? L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Morin): On passe à l'article 11. M. le ministre.
M. Corbeil: M. le Président, la loi actuelle, à 55.9.8:
«Le saisissant a la garde de l'animal saisi. Il peut détenir l'animal saisi ou le confier à une personne autre que le saisi.»
On ajouterait... 55.9.8, avec le même libellé initial, on rajouterait:
«L'animal saisi peut être gardé à l'endroit de la saisie si le propriétaire ou l'occupant de cet endroit y consent par écrit, selon des modalités convenues entre les parties. À défaut par le propriétaire ou l'occupant de cet endroit de consentir à une telle garde ou de respecter les modalités qui s'y rattachent, le saisissant peut demander à un juge l'autorisation de garder l'animal saisi sur place, aux conditions et modalités que le juge considère appropriées.
«S'il y a urgence, la saisissant peut, avant l'obtention de l'autorisation d'un juge, établir des mesures de garde intérimaires permettant d'assurer la sécurité et le bien-être de l'animal.»
M. le Président, le commentaire. L'article 55.9.8 de la loi est modifié afin de permettre que des animaux saisis soient gardés à l'endroit de la saisie. Cette garde à l'endroit de la saisie doit se faire avec le consentement du propriétaire ou de l'occupant du lieu où sont gardés les animaux et, à défaut, avec l'autorisation d'un juge, selon des conditions et modalités qu'il détermine. En l'absence du consentement du propriétaire ou de l'occupant des lieux et dans l'attente de l'autorisation d'un juge, le saisissant pourra prendre des mesures intérimaires pour assurer la sécurité et le bien-être des animaux.
Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qu'est-ce que vous en dites?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, d'abord, j'aimerais avoir une précision sur le terme «occupant» -- il me semble que c'est nouveau, là -- qui entre à l'intérieur de notre projet. Il l'était possiblement, là... je n'ai pas vérifié avec la loi en vigueur, mais on parle... «L'animal saisi peut être gardé à l'endroit de la saisie si le propriétaire ou l'occupant de cet endroit...» Donc, le propriétaire de cet endroit, on ne parle plus du propriétaire de l'animal, là, on parle le propriétaire de l'endroit. Mettons que c'est un bâtiment. Mais l'occupant, l'occupant, c'est... un occupant, ce n'est pas un propriétaire, puis, s'il occupe l'endroit, il fait quoi, là, s'il a... Je voudrais avoir un peu d'explications, si le ministre est capable de nous éclairer.
M. Corbeil: Oui, M. le Président, avec plaisir. Dans cet article, on parle du propriétaire des lieux et non pas nécessairement du propriétaire des animaux. On réfère aussi à l'occupant des lieux, qui peut être, par exemple, un locataire des lieux et pas nécessairement le propriétaire ou le gardien des animaux. Alors, ça peut arriver que le propriétaire de la bâtisse en question ait loué cet espace-là à quelqu'un qui occupe l'espace avec ses animaux. Alors, c'est ça, la distinction qu'on veut faire entre propriétaire et occupant. Parce qu'un peu plus loin on... En fait, on comprend très bien que ces personnes-là, qui peuvent être différentes, propriétaire et occupant, peuvent avoir des attentes quant à leur vie privée. Lorsqu'on procède à la saisie d'animaux comme ça et qu'on décide de maintenir les animaux dans l'endroit où ils étaient, bien on ne veut pas indisposer nécessairement le propriétaire, qui peut avoir sa maison adjacente à cette bâtisse-là.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, je comprends, dans l'explication du ministre, qu'«occupant», c'est, au fond, le locataire. C'est un peu ça?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Locataire.
M. Corbeil: Excusez, l'occupant, c'est le locataire, oui. Ça peut être le...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ce que je... Ma compréhension, là, c'est synonyme dans mon esprit. Mais il y a-tu une différence, pourquoi on utilise le terme «occupant»? Est-ce que c'est parce que c'était déjà dans la loi?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Parce que c'est quand même un terme...
M. Corbeil: M. le Président, c'est juste parce qu'ici on introduit la notion de garder les animaux où ils sont. Alors, il faut quand même introduire une nuance à l'effet qu'on est sur une propriété privée. Le propriétaire des animaux n'est pas le propriétaire des bâtiments ou de la propriété, mais il est occupant des lieux avec des animaux dont il a soit la garde ou dont il est le propriétaire. Alors, c'est tout simplement pour ça qu'on parle ici d'une distinction entre les deux, par rapport au fait que les animaux ne seront pas récupérés et amenés ailleurs. Alors, ça peut être, M. le Président, ça peut être le beau-frère du propriétaire qui a prêté les lieux, qui a prêté le bâtiment à cette personne-là, ça peut être familial, ça peut être voisin, ça peut être plein de circonstances, là, qu'on a décidé d'utiliser en définissant qui était un propriétaire -- puis ça, je pense que c'est assez clair -- qui est un occupant.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'ai obtenu réponse avec cette dernière intervention. En fait, ça peut être quelqu'un qui utilise un endroit sans être propriétaire et sans même payer de loyer. Alors, le terme «occupant» plutôt que «locataire». Alors, ça précise. C'est un élément important, j'imagine, un point important, puisque c'est un ajout à l'article 55.9.8. Est-ce que je peux présumer que c'est par l'expérience de terrain, depuis quelques années, qu'on fait en sorte qu'on a proposé ça? Parce que, dans la pratique, quand il y a des saisies ou il y a des interventions qui sont faites, c'est dans ce sens-là qu'on le fait ou qu'on veut le faire puis qu'on veut s'assurer qu'on a la base législative, là, pour le faire. Je ne veux pas en faire une présomption, mais c'est ma compréhension de l'arrivée de l'article.
M. Corbeil: M. le Président, la présomption est exacte. Cette modification vise à remédier à certaines problématiques qui peuvent survenir lors de la saisie d'animaux, notamment en ce qui concerne la saisie d'animaux de ferme. Elle permettra de garder les animaux sur place et de les confier à une personne autre que le saisi pour les soigner adéquatement. Par exemple, lorsqu'on est en présence d'une négligence dans un troupeau de porcs ou de volaille, le simple fait de transporter les animaux vers un nouveau lieu de garde peut leur causer un stress et aggraver leur état. Il n'est pas facile de trouver les locaux pouvant recevoir et loger adéquatement un nombre élevé d'animaux, et sans compter les frais que tout ce transport-là peut occasionner. Alors, la meilleure solution pour éviter de compromettre davantage la sécurité ou le bien-être de ces animaux est donc de les garder sur place.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est une autre très bonne précision, M. le Président, puisqu'il faut toujours avoir à l'esprit qu'«animal», c'est animal domestique au sens réglementaire, pour cette section-là. Donc, ça ne couvre pas uniquement les chiens et les chats, ça couvre l'ensemble des animaux domestiques. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts à adopter l'article 11. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 12, M. le ministre.
M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'article 12. Il y a des choses qui sont supprimées, il y a des choses qui sont ajoutées, et ça fait référence un petit peu à ce que je donnais comme précisions tantôt, quand on parlait des frais de garde, mais on va y arriver avec le texte.
Alors, dans le texte actuel, M. le Président, 55.9.11, il n'y a pas de modification jusqu'à temps qu'on arrive à «demander à un juge», et on arrête là. On a déjà regardé ça, puis on va y revenir, je pense, c'est à l'article 18. Attendez, je vais juste regarder ma chronologie, là. Parce qu'il y a un article qui a été suspendu là-dessus, puisqu'on venait élargir le mot «juge» à juge de la Cour du Québec, juge de la cour municipale et juge de paix magistrat. Alors, c'est pour ça qu'on arrête à juge ici; le restant, c'est comme...
Et l'autre disposition, M. le Président: «Le juge statue sur la demande en prenant en considération la sécurité et le bien-être de l'animal et, le cas échéant, les coûts engendrés par le maintien sous saisie. Il peut ordonner la remise de l'animal au saisi, le maintien sous saisie jusqu'à jugement final, la vente ou l'abattage de l'animal. S'il ordonne la remise, celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde faits.»
Alors, on vient ici ajouter, après «jugement final», le mot «don», «le don», et on vient préciser ici, M. le Président, les frais de garde, c'est quoi au juste. Alors, les «frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires». Et cette même phrase là, qui vient préciser davantage le mot «frais de garde», est reprise un peu plus bas, où on vient encore une fois répéter «des frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires».
Alors, M. le Président, l'article 55.9.11 de la loi est modifié en concordance avec l'ajout du nouvel article 55.9.16.2 qui sera étudié à l'article 18. Ça, c'est notre fameux juge de paix magistrat. Ainsi, le juge de paix magistrat pourrait désormais se prononcer sur la disposition d'un animal saisi. Également, cet article est modifié afin de prévoir que le juge pourra, selon les circonstances, non seulement ordonner le maintien sous saisie jusqu'à jugement final, la vente ou l'abattage de l'animal, mais également le don de celui-ci lorsque les circonstances le justifient.
Finalement, cet article est modifié afin de préciser que les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires devront notamment être considérés comme des frais de garde engendrés par la saisie.
Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je comprends que l'adoption va être reportée à l'article 18, mais j'aimerais discuter sur d'autres éléments. Ça va? M. le Président, au troisième alinéa de la loi amendée, c'est ça, on retrouve, à la ligne deux, la santé et le bien-être de l'animal. Pourtant, on a modifié ça au tout début de l'exercice. Est-ce que c'est un oubli ou bien... puisqu'on parlait de sécurité et bien-être... ou bien-être des animaux?
M. Corbeil: M. le Président, le juge statue sur la demande en prenant en considération la santé et le bien-être de l'animal. Alors, ici, puisqu'on est à l'étape pas nécessairement d'une saisie en fonction d'une considération de sécurité ou de bien-être, le juge va statuer sur les deux.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je ne comprends plus rien, puisqu'on a justement discuté la semaine dernière, puis on a apporté, je pense, à l'article 5 du projet de loi, on a apporté cette précision que dorénavant partout on parlerait de santé ou sécurité, pour embrasser plus largement puis donner... ne pas les associer ensemble.
Mais là, si on dit au juge que le juge doit, lui, continuer à penser comme avant... Parce que c'est ça qu'on lui dit, là: «Le juge statue sur la demande en prenant en considération la [santé et] sécurité...» Là, expliquez-moi pourquoi on ne s'harmonise pas avec tout le reste. Moi, je ne comprends pas, là.
M. Corbeil: Alors, M. le Président, il y a des circonstances où le «et» est gardé, et c'est voulu. Et là on pourra peut-être en référer à nos légistes pour... Attendez une minute que je retrouve... J'y arrive. Alors...
M. Corbeil: Alors, à l'article 55.9.8, parce qu'on a fait les modifications auxquelles fait référence mon confrère dans 55.9.5, 55.9.6, 55... non, ça va, etc.
Alors, à 55.9.8, le saisissant d'un animal pourra dorénavant, s'il y a urgence et dans l'attente de l'autorisation de la cour de garder des animaux saisis à l'endroit de la saisie -- c'est ce qu'on vient de voir à l'article 11 -- établir des mesures de garde intérimaires permettant d'assurer la sécurité et le bien-être de l'animal. Là, c'est celui qui a saisi, il doit faire les deux. Celui qui est pris en défaut peut l'être en fonction de l'un ou de l'autre des deux critères. Mais celui qui le saisit, lui, il doit s'assurer des deux. Alors, c'est la distinction qui a été faite.
Je peux continuer, M. le Président. Dans ce cas, il est important que tant la sécurité que le bien-être de l'animal soient assurés, c'est-à-dire que les deux aspects soient considérés en même temps. En 55.9.11, qui sera étudié à l'article 12 -- on est dret dedans, là, excusez le mot -- lorsqu'il y a eu saisie, le saisissant doit demander à un juge la permission de disposer de l'animal saisi. Dans le cadre de sa décision, le juge devra prendre en considération la sécurité et le bien-être de l'animal. Il est nécessaire, comme je l'ai dit tantôt, que les deux aspects soient alors considérés.
Article 55.9.12, qui sera étudié dans le prochain article: Lorsqu'un animal a été saisi alors qu'il était sous la garde d'une autre personne, son propriétaire peut demander à un juge que l'animal lui soit remis. Le juge ne pourra accueillir cette demande que s'il est convaincu que la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis. Encore une fois, dans cette situation, il est nécessaire que les deux aspects soient considérés par la cour afin d'éviter de remettre un animal à son propriétaire en sachant, par exemple, que cet animal sera en sécurité mais que son bien-être sera compromis, ou pourrait être compromis, ou vice et versa.
En fait, ce qu'on a fait à l'article 5, puis mon collègue se rappellera, on voulait... et son collègue de Saint-Hyacinthe voulait que la loi ait du mordant. Alors, on a mis le «ou» parce que quelqu'un qui est en défaut sur la sécurité ou le bien-être peut voir saisir ses animaux. Puis là on faisait la distinction en ce sens qu'il peut avoir toute la nourriture qu'il veut, toute l'eau qu'il veut, mais il est dans un habitat qui compromet sa sécurité, et vice et versa. C'est là-dessus qu'on était à l'article 5.
Maintenant, quand on dit, aux articles qu'on est en train de traiter... Et là celui qui l'a saisi, lui, celui qui est le saisissant... le saisissant doit faire les deux, «et»... c'est ça, il doit s'occuper de la santé... la sécurité et du bien-être animal. Le juge doit s'assurer que la sécurité et le bien-être animal et... Comme je l'ai mentionné tantôt, là, il est nécessaire que les deux aspects soient considérés dans les circonstances.
Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que ces explications-là vous convainquent de la santé et la sécurité?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, ce n'est pas tout à fait encore clair. Ma préoccupation, M. le Président, c'est qu'on ne se retrouve pas, quand on tombe du côté du juge ou du travail, d'avoir... si on n'a pas les deux conditions réunies, on ne peut plus avancer. C'est ça, ma préoccupation. Parce que ce que dit le ministre, c'est tout à fait exact, là, c'était l'explication qui fait en sorte qu'on avait modifié. Mais je veux juste m'assurer, là, que le maintien des deux, essentiels, fait en sorte qu'on ne vient pas diminuer la portée de ce qu'on souhaite faire. C'est simplement ça, là, que je veux m'assurer.
M. Corbeil: Oui, M. le Président, je veux...
M. Corbeil: ...je veux rassurer mon collègue là-dessus. Quand on procède à une saisie, il va falloir que le saisissant prenne en considération les deux aspects, qu'il assure la sécurité et le bien-être de l'animal saisi. Quand le juge va rendre une décision, qu'importe la catégorie de juge, là, comme on a mentionné, de paix, de la Cour du Québec, paix magistrat, lui, il va devoir s'assurer que les deux aspects sont pris en compte. Par contre, le contrevenant peut être pris en défaut sous l'un des deux aspects.
M. Corbeil: C'est ça, une loi qui a du mordant, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska, d'autres interventions sur l'article 12?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La question des frais d'hébergement n'est pas abordée de cette façon-là, mais on a entendu ça avec les intervenants, notamment les SPA, les SPCA, en termes d'héberger. Est-ce que la notion... Parce qu'on introduit: «S'il ordonne la remise, celle-ci ne peut se faire que sur paiement des frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment -- et là on nous dit: incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, [et] les frais de transport et les frais [de] vétérinaires.» Mais, quand on dit «des frais de garde», est-ce que c'est ça qu'on a en tête, les frais d'hébergement, c'est-à-dire nourrir l'animal puis quelqu'un qui s'en occupe, là? Ce qu'on appelle «frais de garde», dans le texte, ça signifie «hébergement»?
M. Corbeil: Alors, M. le Président, lors de la saisie d'un animal, outre les frais d'hébergement et de nourriture, d'autres types de frais, souvent inévitables, afin d'assurer la sécurité et le bien-être d'un animal viennent s'ajouter. Ainsi, afin d'éviter des discussions devant les tribunaux concernant ce que constituent des frais de garde qui sont pris au sens large et qui peuvent laisser à interprétation, il nous est apparu prudent d'énumérer certains frais récurrents en matière de saisie d'animaux, puisque ces frais représentent des sommes qui peuvent être importantes. Exemple: frais de garde, donner de la nourriture et de l'eau; frais de traitement: changer tous les jours les pansements d'un animal, lui administrer des médicaments; frais de médicaments: antibiotiques à administrer pour traiter une plaie infectée; frais de transport: pour déplacer un animal saisi vers un autre lieu de garde; frais vétérinaires: lorsque la condition de l'animal nécessite l'intervention d'un médecin vétérinaire, examen en vue d'un diagnostic, chirurgie mineure pour réparer une blessure, administration d'un soluté chez un animal déshydraté, euthanasie ultimement, s'il faut en arriver là.
Alors, c'est tout ça qu'il nous est apparu prudent d'énumérer pour éviter qu'on soit dans une situation un petit peu délicate devant le tribunal, de dire: Ça, je le reconnais, ça, je ne le reconnais pas. C'est pour ça qu'on est ici dans le sens de «notamment», c'est que ça peut...
M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on parle ici... Attendez une minute, là. Je vais juste me remettre dans le... «des frais de garde engendrés par la saisie». Et ça, c'est une demande d'Anima-Québec. Il n'est pas recommandé d'ajouter les frais d'hébergement aux frais de garde déjà énumérés. Il va de soi que les frais d'hébergement et de nourriture font déjà partie des frais de garde. Alors, quand on parle de frais de garde, on fait référence aux frais d'hébergement, mais on vient ici ajouter que ça peut être des frais de traitement, de médicaments, de transport, de vétérinaire, d'où le libellé ici: «...notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires.»
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends, dans la précision du ministre, quand on parle de frais d'hébergement, c'est synonyme de frais de garde. Alors, ça me convient, c'est clarifié.
Un élément, M. le Président, au deuxième alinéa, je pense que ça devait être déjà existant dans la loi, tout simplement une petite question de terminologie. On parle de trois jours francs, «un préavis d'au moins trois jours francs». «Francs», ça peut signifier quoi?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'était existant, mais tant qu'à passer dessus...
Le Président (M. Morin): O.K. Vous êtes de plein droit de poser des questions, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Corbeil: C'est, à partir du moment où c'est signifié, un jour complet. Trois jours francs, c'est trois fois 24 heures. Mais on va y aller dans le libellé du code pénal. On fait une petite recherche, M. le Président...
M. Corbeil: ...sur la définition précise.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En attendant, M. le Président, j'aurais une question.
Le Président (M. Morin): O.K. M. le ministre. Oui, allez-y.
M. Corbeil: On n'a pas le bon code sous la main. Elle en a trois, mais pas celui des jours francs. Elle en a juste trois sous la main, mais c'est le quatrième qui manque.
Le Président (M. Morin): Mais il semblerait que le député de Kamouraska-Témiscouata a une autre interrogation. M. le député.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En attendant, là, M. le Président, toujours au deuxième alinéa, on dit: «Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au saisi, lequel peut s'y opposer.» C'est ce qu'on dit, «lequel peut s'y opposer». Mais on ne dit pas à nulle part après... Bon, «lequel peut s'y opposer», à ce préavis de trois jours. Mais on peut s'y opposer... Comment le saisi peut s'y opposer?
Le Président (M. Morin): Vous...
Le Président (M. Morin): Oui, un instant, vous lisez...
M. Corbeil: ...je vais faire une petite consultation juridique.
Le Président (M. Morin): Pardon?
M. Corbeil: Je vais faire une petite consultation.
Le Président (M. Morin): Oui. Mais, ici, on a dans nos textes, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, là: «Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au [saisissant]...» Votre... Où est-ce que vous prenez... J'ai la loi amendée, là...
Le Président (M. Morin): ...page 13.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Au deuxième alinéa de la loi amendée, c'est «au saisi»...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ce n'est pas «au saisissant».
Le Président (M. Morin):«Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au [saisissant]...»
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata):«Au saisi».
Le Président (M. Morin): Bien, moi, j'ai «au saisissant».
M. Corbeil: Moi, j'ai «au saisi».
Le Président (M. Morin): Ah!
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, vous n'êtes pas à jour.
Le Président (M. Morin): J'arrive.
Le Président (M. Morin): Bien là, je ne suis pas fou.
M. Corbeil: M. le Président, il faudra qu'il se présente en cour.
Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Corbeil: Et, ce que j'essaie de percevoir un peu plus de précisions, là, le saisi va plaider sa cause... En fait, c'est qu'on... il y a... «Un préavis d'au moins trois jours [...] de cette demande est signifié au saisi, lequel peut s'y opposer.» En fait, ce n'est pas un automatisme, il peut y aller en se présentant en cour et en plaidant sa cause auprès du juge.
Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je vais me mêler de mon affaire, j'étais à l'article 13.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ah! vous...
Le Président (M. Morin): Une autre fois.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va. Vous êtes tout pardonné, M. le Président. Faute avouée est à demi pardonnée.
Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. À l'article 12, avez-vous d'autres interventions?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, le seul point suite à la réponse du ministre...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ma compréhension, puisque ça existait dans la loi, là... Dans la loi actuelle, ça existe, donc... mais c'est au passage, simplement pour qu'on comprenne la... qu'on ait la... qu'on entende la compréhension du ministre à cet égard. Au fond, quelqu'un qui se voit saisir ses animaux, son animal ou ses animaux, peut s'y opposer par les mécanismes, là, se présenter en cour pour... Et il y a un coût. On parlait d'un délai; il y a un délai, là, on ne sait pas trop quel délai, mais il doit y avoir des procédures, j'imagine, mais il y a au moins un trois jours francs depuis l'avis pour pouvoir entreprendre quelque chose pour se défendre. C'est ça qu'on a à comprendre, hein? C'est ça que je comprends.
Le Président (M. Morin): Ça va, votre compréhension est exacte. Donc, d'autres interventions, M. le député?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre...
Le Président (M. Morin): ...sur l'article 12?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Donc, l'article 12 est...
Le Président (M. Morin): Pardon? Ça va, pour l'article 12?
Le Président (M. Morin): Donc, l'article 12 est adopté?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On fait référence à... Il faut attendre à 18, M. le Président.
M. Corbeil: Donc, il est suspendu.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, on suspend. On va les prendre tous ensemble.
Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 12 est suspendu.
M. Corbeil: Quand ça va débourrer, ça...
Le Président (M. Morin): O.K. On va à l'article 13. Si vous voulez nous lire ça, M. le ministre.
M. Corbeil: Avec plaisir, M. le Président. Dans l'article 13 actuel... et la modification revient au fait qu'on arrête à «juge» et qu'on ne met pas «juge de la Cour du Québec» ou «juge de la Cour municipale», comme on le verra à 18, parce qu'on veut aussi mettre «juge de paix magistrat». Et après le libellé qui est actuellement: «Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis et sur paiement des frais de garde faits. Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée, les frais de garde sont remboursés au propriétaire de l'animal.» On va libeller ça dorénavant de la façon suivante:
«Le juge accueille cette demande s'il est convaincu que la sécurité et le bien-être de l'animal ne seront pas compromis et sur paiement des frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires -- qu'on a vus dans l'article précédent. Toutefois, si aucune poursuite n'est intentée, ces frais de garde engendrés par la saisie sont remboursés au propriétaire de l'animal.»
Alors, les commentaires, M. le Président. L'article 55.9.12 de la loi est modifié en concordance avec l'ajout du nouvel article 55.9.16.2, qui sera étudié à l'article 18. Ainsi, un juge de paix magistrat pourra désormais, tout comme un juge de la Cour du Québec ou un juge d'une cour municipale, décider si un animal saisi alors qu'il était sous la garde d'une autre personne doit être remis à son propriétaire.
Également, le troisième alinéa est modifié en concordance avec la modification faite à l'article 12, le 55.9.12, l'article 12 du projet de loi, afin de préciser que les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires doivent notamment être considérés comme des frais de garde engendrés par la saisie. Alors, c'est ça, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Merci, M. le Président. Alors là, on est dans la partie d'un animal saisi alors qu'il était sous la garde d'une autre personne. C'est ce que je comprends, cette base-là de l'article 13. Je présume que l'explication du ministre concernant le «et» qui est maintenu est la même dans ce cas-là du point de vue du juge.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et le remboursement... S'il n'y a pas de poursuite intentée, il n'y aura pas de remboursement de fait, c'est ça, à la personne qui a eu la charge, là, des frais de garde et les... notamment. C'est bien ça?
M. Corbeil: M. le Président, mon collègue va comprendre et acquiescer probablement qu'il serait totalement injuste de faire assumer au saisi le coût des délais institutionnels précédant la décision de ne pas intenter de poursuite pénale. Ce n'est que lorsqu'un procureur aux poursuites criminelles et pénales a décidé, après examen de la preuve, qu'il y a matière à poursuite que ces frais deviennent justifiés.
Par ailleurs, le saisi peut en tout temps s'adresser à un juge afin de lui demander qu'on lui remette les animaux saisis afin de réduire les frais de garde.
Alors, c'est comme ça que notre système est fait. On pense qu'on a des raisons... des motifs sérieux de procéder, on engage des frais, on facture ces frais-là à la personne, puis, pour une raison x, y ou z, il n'y a pas de poursuite. Alors, si les frais ont été non seulement chargés, mais payés, ils vont être remboursés.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, s'il y a poursuite, puis là on ne connaît pas l'issue du jugement... Est-ce que, dès qu'il y a poursuite, il y aura un transfert des coûts au saisi?
M. Corbeil: Dans l'explication que je viens de donner, je parle ici de ne pas aller de l'avant avec des poursuites, mais, s'il y a procédure, s'il y a eu paiement des frais et qu'il y a condamnation, le paiement des frais est maintenu. La personne qui aura déboursé ces frais-là aura à les encourir, aura probablement aussi à les encourir jusqu'à la décision finale de la cour. Parce que des fois ça peut être une facture qui est aux deux semaines, mais les procédures font que c'est plus long que ça, alors il y a un solde à payer après la troisième, la quatrième ou la cinquième semaine. Et ces frais-là vont être maintenus.
Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, dans le cas de poursuite... parce qu'effectivement, là, l'article parle... si une poursuite n'est pas intentée. C'est pour ça que ma question était plus: Si elle était intentée. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un jugement, ça va être le saisissant qui va prendre en charge les frais, et, au jugement, s'il y a condamnation, le juge va prendre en compte les frais de garde et tout le reste pendant toute la période du temps de la poursuite. Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?
M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, c'est les frais encourus tout le long des procédures plus l'amende, s'il y a lieu. Parce que souvent une décision d'un tribunal est à l'effet qu'il y a une amende de tant plus les frais, les frais de cour, là, les frais de... qui sont d'ordre usuel. Et, en l'occurrence, avec les articles qu'on a adoptés auparavant de celui-là, va s'ajouter les frais de garde, qui peuvent être additionnés avec des frais de transport, des frais de vétérinaire, des frais de médicaments puis des...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que cet article-là, on l'adopte?
Le Président (M. Morin): Oui? Bien, c'est pour...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va être important, rendus à l'article 18.
Le Président (M. Morin): Vous comprenez que je suis nouveau chez vous, là. Donc, l'article 14, M. le ministre, voulez-vous me lire cet article?
M. Corbeil: Alors, M. le Président:
«55.9.13. Sur déclaration de culpabilité pour une infraction à l'article 55.9.2 ou à l'article 55.9.3, un juge de la Cour du Québec ou d'une cour municipale peut, à la demande du poursuivant, prononcer une ordonnance interdisant, à la personne reconnue coupable, de détenir des animaux, ou limitant le nombre d'animaux qu'elle peut détenir sur une période n'excédant pas deux ans.
«Au moment de prononcer l'ordonnance, le juge confisque les animaux détenus en contravention à cette ordonnance et détermine les modalités de disposition de ces animaux.»
Alors, la loi amendée à 55.9.13: «Sur déclaration de culpabilité pour une infraction [ou] une disposition [à] l'article 55.9.2 ou d'un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1 ou 55.9.14.2, un juge peut -- là, ici, on retrouve la notion, là... on parle... on arrête après "un juge", on ne stipule plus "Cour du Québec ou cour municipale" parce qu'à l'article 18 on veut parler d'un juge de paix magistrat -- à la demande du poursuivant, prononcer une ordonnance interdisant à la personne reconnue coupable d'être propriétaire ou d'avoir la garde d'animaux ou limitant le nombre d'animaux dont elle peut être propriétaire ou avoir la garde pour une période qu'il juge appropriée.»
Alors, on avait déjà, M. le Président, travaillé là-dessus pour faire enlever la période de deux ans. Je ne me rappelle plus du numéro de l'article, mais je pense qu'on l'a un petit peu plus bas, ici. Je vais vous donner les commentaires:
Le premier alinéa de l'article 55.9.13 est modifié de façon à ce que dorénavant, à la demande du poursuivant, les personnes suivantes puissent être visées par une ordonnance d'un juge leur interdisant d'être propriétaires, ou d'avoir la garde d'un animal, ou limitant le nombre d'animaux dont elles peuvent être propriétaires ou en avoir la garde:
1° une personne déclarée coupable d'avoir compromis la sécurité ou le bien-être d'un animal de la façon prévue à l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 4° de l'article 55.9.2 -- voir à l'article 5, c'est là qu'on en avait traité, du deux ans;
2° une personne déclarée coupable d'avoir contrevenu à un règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 55.9.14.1 qui fixe les normes relatives à la garde et au transport des animaux et qui vise à assurer leur sécurité et leur bien-être -- on verra ça à l'article 16;
3° une personne déclarée coupable d'avoir contrevenu à un règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 55.9.14.2, qu'on verra à l'article 17. Alors, c'est ça, M. le Président.
Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, commentaires?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Oui, M. le Président, merci. La semaine passée, lors des... c'est-u la semaine passée ou l'autre semaine? En tout cas, l'Ordre des médecins vétérinaires, dans son mémoire, concernant les pouvoirs accrus au ministre et aux juges, dans cette section-là, suggérait quelque chose de particulier, puis je voudrais voir qu'est-ce que... comment le ministre reçoit cette suggestion, qui n'a pas été prise en compte dans l'écriture du projet de loi n° 51 mais néanmoins qui mérite tout de même qu'on s'y attarde. Et ça touche effectivement le 55.9.13.
Le 55.9.13, l'Ordre des médecins vétérinaires dit... Bon, je vais lire, si vous me permettez, M. le Président, ce n'est pas très long, là: «Nous suggérons néanmoins une modification à l'article [59.13] qui offrirait une certaine latitude aux juges, particulièrement lors d'une première infraction, en ce qui concerne les limitations couvertes par l'ordonnance sur la propriété ou la garde d'animaux. Ainsi, le libellé pourrait se terminer par l'ajout suivant -- à partir de "limitant", là, juste à la fin, troisième ligne à la fin, là -- "[ou] limitant le nombre d'animaux dont elle peut être propriétaire ou avoir la garde pour une période qu'il juge appropriée -- et là, eux, ils proposent un ajout -- ou d'autoriser la propriété ou la garde d'animaux selon les conditions qu'il fixe."»
L'article qui est là, qui est très bien, là, ça ne cause pas de difficultés, parce qu'il nous ouvre sur une... on vient de faire ouvrir, là, la limite de deux ans qui existait dans la loi actuelle, ce qui est très bien. Mais l'ordre va un petit peu plus loin, parce que la garde est plus... c'est plus sur la... pas sur la période, mais «dont elle peut être propriétaire ou avoir la garde». Le juge est sur deux choses, puis l'ordre propose d'aller encore plus loin, que le juge puisse autoriser la propriété ou la garde d'animaux, mais selon les conditions qu'il fixe.
Donc, on laisserait, dans l'idée de l'Ordre des médecins vétérinaires, un petit peu plus de marge de manoeuvre au juge dans cette situation. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'en pense le ministre: Est-ce qu'il est ouvert à ça? Est-ce qu'il trouve que c'est approprié?
M. Corbeil: En fait, M. le Président, à partir du moment où le juge va soit interdire à la personne reconnue coupable d'être propriétaire ou d'avoir la garde d'animaux ou limiter le nombre d'animaux dont elle peut être propriétaire, il autorise la personne à en garder un certain nombre. Et ici on vient dire: Selon les... Ce qu'on a fait enlever, c'est le plafond de deux ans. On a dit: Si le juge considère que ça devrait être pour quatre ans, cinq ans et peut-être même à vie, alors, ça, je pense que c'était acquis que cette période-là devait être révisée.
Et, «selon les conditions qu'il fixe», bien ça, c'est tout l'objet de la loi qu'on est en train d'étudier présentement, c'est la sécurité et le bien-être des animaux. Et il y aura un certain nombre de conditions, qu'on va regarder tantôt, dans les articles 16 et 17, pour l'émission d'un permis. Alors, je ne sais pas si c'est nécessaire qu'un juge ait une latitude au-dessus d'une loi. Oui, il a une latitude pour les montants des amendes, oui, il a une latitude pour la durée qu'on lui empêche d'avoir des animaux, mais là, pour les conditions de garde, là, je ne vois pas qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Monsieur...
M. Corbeil: À moins que monsieur... mon collègue me précise qu'est-ce qu'il pense quand il parle de conditions que le juge pourrait fixer.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, M. le Président, quand on a fait, tout à l'heure, l'article 11 du projet de loi, qui touche l'article 55.9.8, au premier alinéa, vers la fin, on introduisait aussi la même chose qu'elles nous disent, on parlait que... les conditions que le juge considère appropriées. Alors, on laissait la place au juge même à déterminer les conditions. Et ça m'apparaît... à moins que les juristes, là, voient une interprétation différente, mais ce qu'on a à l'article 11, ce qu'on vient d'introduire, pour moi, c'est l'équivalent de ce qu'il est suggéré d'introduire dans 59.13.
Mais, M. le Président, je ne veux pas en faire une question de vie ou de mort. C'est que je vois la cohérence aussi, puis voir: Est-ce que c'est de même sens, est-ce que c'est de même portée que ce qu'on vient de faire à l'article précédent, ce qui est proposé à l'article 14 du projet de loi?
Le Président (M. Morin): On est toujours dans la vie ou la mort, là, dans ce projet de loi là. On les tient en vie ou bien on les euthanasie. Oui, M. le ministre.
M. Corbeil: O.K. Puisqu'on vient de parler de l'article 11, «à un juge l'autorisation de garder l'animal saisi sur place, aux conditions et modalités que le juge considère appropriées», c'est, exemple, des conditions qui pourraient être établies par le juge à l'effet qu'on pourrait avoir accès au bâtiment entre telle heure et telle heure, pas plus qu'une fois par jour, ou, en tout cas, les conditions qu'il juge appropriées. Tandis que, quand on a fait abolir le délai de deux ans -- c'était à l'article 9, qui a été adopté -- pour une période qu'il juge appropriée, si, à la suite de cette décision-là de la cour, il y a un certain nombre d'animaux qui peuvent être gardés par une personne qui a été reconnue ayant des... contrevenu à la loi ou au règlement, il peut y avoir aussi, M. le Président, indépendamment des conditions... qui n'ont pas été prévues être adoptées par le juge, il peut y avoir une ordonnance du ministre, une ordonnance que la garde doit être soumise à des conditions qui pourront être déterminées par le ministre en vertu du 55.9.6, qui est l'article 9: «Le ministre peut, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être d'un animal, ordonner pour une période d'au plus 60 jours à tout propriétaire ou gardien d'animal:
«1° de cesser sa garde[...];
«2° d'exercer sa garde ou certaines de ses activités en lien avec celle-ci aux conditions qu'il détermine.» Alors, c'est ça.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends, dans l'explication du ministre, là, qu'on peut aller vers l'article antérieur, là, 59... Sur la question de l'ordonnance, on en avait effectivement parlé, où le ministre peut préciser, bien sûr, des conditions. Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on passe à l'article 15... On suspend? Oui, c'est convenu, oui. Donc, l'article 15. Est-ce que c'est bien ça? M. le ministre, voulez-vous m'expliquer... me lire cet article?
M. Corbeil: En fait, M. le Président, l'article 15, à 55.9.14, les frais de garde, qu'on vient de mieux définir ou de préciser, sont mis dans le libellé de la loi amendée: «Les frais de garde engendrés par la saisie, incluant notamment les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires, ainsi que les frais -- qui était déjà dans le texte actuel -- d'abattage et d'élimination faits pour l'application de la présente section sont à la charge du propriétaire ou du gardien de l'animal sauf si aucune poursuite n'est intentée.»
Alors, c'est, M. le Président, en commentaire: L'article 55.9.14 de la loi est modifié en concordance avec les modifications faites aux articles 55.9.11, à l'article 12, et 55.9.12, à l'article 13, afin de préciser que les frais de traitement, les frais de médicaments, les frais de transport et les frais vétérinaires doivent notamment être considérés comme des frais de garde engendrés par la saisie. Alors, c'est assez clair, là.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je n'ai pas de questions particulières, là. On a discuté déjà de... ma préoccupation était notamment sur la question des frais d'hébergement, qui sont synonymes de frais de garde. Alors, on l'a précisé tout à l'heure. M. le Président, comme 12 et 13 s'en vont à 18, alors on va aller à 18 pour faire l'adoption.
Le Président (M. Morin): Merci de me l'indiquer, ça m'aide. Oui.
M. Corbeil: 12 et 13 sont suspendus...
Le Président (M. Morin): Suspendu.
M. Corbeil: ...quant aux dispositions introduisant la notion de juge de paix magistrat. Là, l'essentiel des frais de garde, ça, ça a déjà été convenu dans les articles antérieurs. Alors, si mon collègue n'y voit pas d'objection, je pense qu'on pourrait l'adopter, celui-là, puisqu'on est en mode précision sur la nature des frais de garde.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est parce que, tant qu'on n'a pas traité l'article 18, M. le Président, on ne peut pas présumer du résultat. Donc, moi, je souhaiterais qu'on attende à l'article 18.
Le Président (M. Morin): ...consentement, on continue, ça va? 16. M. le ministre.
M. Corbeil: Alors, M. le Président, je voudrais déposer un amendement qui viendrait remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant... et je vais vous en remettre copie.
Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants. Je suspends.
Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. M. le ministre, vous avez un amendement.
M. Corbeil: En fait, M. le Président, je propose qu'on remplace l'article 16 du projet de loi par le suivant:
16. L'article 55.9.14.1 de cette loi est modifié... En fait, je vais lire le texte actuel, M. le Président: «55.9.14.1...» Pas le... Le texte dans la loi tel qu'il est, là:
«Le gouvernement peut, par règlement, fixer les norme relatives à la garde et au transport des animaux pour l'application de l'article 55.9.2.»
Alors, contrairement à ce qui est proposé dans le cahier, l'amendement ferait en sorte que l'article 16 serait dorénavant comme suit:
L'article 55.9.14.1 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement des mots «la garde et» par «la garde ou»;
2° par le remplacement de «l'application de l'article 55.9.2» par «assurer leur sécurité ou leur bien-être».
Ça, c'était déjà libellé... l'application de l'article 55.9.2, c'était dans la loi actuelle. Dans la loi amendée, c'est pour assurer leur sécurité ou leur bien-être.
En fait, en commentaire, M. le Président: Cet amendement vise à permettre au gouvernement, dans l'exercice de son pouvoir réglementaire, de réglementer soit la garde, soit le transport des animaux et non obligatoirement la garde et le transport. Et ça, c'est une préoccupation qui a été exprimée par l'UPA lors des auditions de la CAPERN, qui avait formulé la demande suivante au MAPAQ: «Dans un souci d'harmonisation des lois, l'UPA demande que le gouvernement coordonne le règlement qu'il pourrait adopter pour arrimer les normes relatives au transport des animaux à celles mises en place [par] le Règlement sur la santé des animaux du gouvernement fédéral.»
L'amendement proposé permettrait au gouvernement de réglementer soit la garde soit le transport des animaux et non obligatoirement la garde et le transport. Par ailleurs, étant donné que l'Agence canadienne d'inspection des aliments a déjà prévu un règlement sur le transport des animaux, il n'y aurait pas lieu d'adopter un règlement provincial sur ce sujet. Alors, c'est pour ça qu'on veut proposer cet amendement-là, en concordance avec les modifications qui ont été proposées aux articles 55.9.2, 55.9.5, 55.9.6, 55.43.1.
Alors, essentiellement, M. le Président, c'est ça. L'article, il est aussi modifié afin de préciser le but des normes réglementaires relatives à la garde ou au transport des animaux. Dorénavant, ces normes réglementaires de garde ou de transport pourront viser à assurer non seulement la sécurité et le bien-être des animaux, comme c'était le cas auparavant, mais aussi uniquement la sécurité d'un animal ou uniquement son bien-être.
Ça donne au gouvernement un pouvoir réglementaire d'une portée plus générale et non seulement limitée en matière visé à l'article 55.9.2.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Le ministre a parlé de règlements sur le transport des animaux, il fait référence à un règlement fédéral, dans sa dernière intervention. J'aimerais qu'il me revienne pour me préciser, là. Il a passé vite sur ça, et je voudrais comprendre un peu l'explication concernant la question du transport, le règlement fédéral et le fait qu'on n'a pas besoin d'en avoir parce qu'il y en a un. J'aimerais que le ministre revienne sur la présentation de ses commentaires sur cet aspect-là.
M. Corbeil: M. le Président, ce qu'on vise ici, c'est à garder encore le pouvoir d'en faire un, soit sur la garde, soit sur le transport, soit sur la garde et le transport, mais un ou l'autre séparément. Et on veut juste ici en particulier être conséquents avec le Règlement sur la santé des animaux, qui est une loi fédérale et qui, à la partie XII, Transport des animaux:
«La présente partie -- là, il y a une série d'articles -- s'applique aux animaux transportés dans les limites du Canada, ainsi qu'à ceux provenant de l'étranger ou qui y sont destinés.
«Un animal transporté par wagon de chemin de fer, véhicule à moteur, aéronef ou navire est toujours sujet à examen par un inspecteur.»
Animaux malades, en gestation, inaptes, matériel d'embarquement et débarquement -- alors, c'est largement, largement documenté -- interdiction relative à l'entassement, isolement, protection des animaux contre les blessures ou la maladie, conteneurs, installations de protection, ventilation, alimentation et abreuvement des animaux en transit, aliments spéciaux pour veaux, déclaration d'animaux blessés, registres proposés et inspecteurs, protection des animaux à bord d'un navire en l'occurrence, entravement des animaux, enclos réservés, éclairage, isolation, élimination des animaux blessés, transport des médicaments vétérinaires.
Alors, il y a... c'est assez élaboré pour ce qui est du transport des animaux, et on voulait ici se garder le pouvoir réglementaire pour un ou pour l'autre, ce qui n'exclut pas ici un et l'autre, si on doit le faire.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça me convient, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question pour cet article.
Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on se dirige vers l'article 17.
Le Président (M. Morin): Oui. On était en «suspendu», là, 16? Est-ce que c'est ce que je... Non?
M. Corbeil: Il n'a pas lieu d'être suspendu, le 16, parce qu'il ne fait pas référence à des articles futurs.
Le Président (M. Morin): Non. Bon, merci d'éclairer ma direction. Donc, on serait prêts à adopter l'article... c'est-à-dire l'amendement à l'article 16. L'amendement est adopté?
Le Président (M. Morin): L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, 17.
Le Président (M. Morin): Oui, monsieur. Oui.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...30 secondes, s'il vous plaît, de suspension.
Le Président (M. Morin): Oui. On vous accorde 31 secondes.
Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux après une pause bien méritée et nous sommes en pleine forme pour le dernier deux heures. Donc, M. le ministre, vous avez un article très intéressant, l'article 17. S'il vous plaît, m'en faire la lecture et nous expliquer le contenu.
M. Corbeil: Effectivement, M. le Président, on est dans le vif du sujet, comme dirait l'autre, en ce sens qu'on va travailler sur le pouvoir habilitant le gouvernement à procéder par règlement pour une série de choses qui n'étaient pas dans la loi actuelle. Alors, on est... Donc, on va y aller, M. le Président, avec 55.9.14.2:
«Le gouvernement peut, par règlement:
«1° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice, par un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, d'une activité impliquant l'animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine;
«2° déterminer des catégories de permis visés à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 ainsi que les conditions et restrictions relatives à chaque catégorie;
«3° établir les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2, les droits exigibles ainsi que les frais d'ouverture d'une demande de permis;
«4° déterminer les compétences ou qualifications requises du titulaire d'un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 ainsi que celles requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé;
«5° établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu dans lequel une activité impliquant un chat ou un chien est exercée ou pour lequel un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 est exigé;
«6° déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé dans un lieu, notamment en fonction de leur espèce ou de leur race, du type d'activité exercée par leur propriétaire ou gardien ou du type de lieu dans lequel ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux;
«7° déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé par une même personne physique;
«8° déterminer les protocoles ou les registres que doit tenir un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, leur contenu minimal, les lieux où ceux-ci doivent être conservés, les rapports qu'un tel propriétaire ou gardien doit faire au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et la fréquence à laquelle ils doivent être produits;
«9° déterminer les mesures de prévention visant les chats ou les chiens, notamment la vaccination, l'isolement ou la quarantaine et prévoir des méthodes, modalités ou conditions applicables à ces mesures;
«10° déterminer les normes relatives à l'euthanasie des chats ou des chiens et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions;
«11° prévoir toute autre mesure visant à assurer la sécurité ou le bien-être des chats ou des chiens, en outre de celles prévues par un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1, lesquelles mesures peuvent varier en fonction notamment de leur espèce ou de leur race, du type d'activité exercée par leur propriétaire ou gardien ou du type de lieu dans lequel ils sont gardés.»
«55.9.14.3. Le gouvernement peut, par règlement, exempter de l'application de tout ou partie de la présente section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine.»
Alors, M. le Président, la loi est modifiée afin d'y ajouter les articles 55.9.14.2 et 55.9.14.3 qui habilitent le gouvernement à adopter des règlements.
Le nouvel article 55.9.14.2 permet au gouvernement d'adopter des règlements applicables à l'égard des chats et des chiens. Les règlements que le gouvernement pourra adopter en vertu de ce nouvel article 55.9.14.2 peuvent notamment prévoir les catégories de permis visées aux articles, prévoir le nombre maximal de chats et de chiens que des personnes peuvent garder dans un même lieu, le nombre maximal de chats et de chiens qui peuvent être gardés par une même personne physique, les protocoles et les registres que les propriétaires ou les gardiens de chats ou de chiens doivent tenir, les renseignements qu'ils doivent transmettre au ministre, les mesures de prévention applicables aux chats et aux chiens, les normes relatives à l'euthanasie des chats et des chiens ainsi que toute autre mesure visant à assurer la sécurité ou le bien-être des chats et des chiens.
Enfin, le nouvel article 55.9.14.3 habilite le gouvernement à adopter des règlements afin d'exempter de l'application de tout ou partie de la présente section de la loi ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine. Et voilà.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, là, c'est un article assez important, là, pour se doter de pouvoirs réglementaires qui vont permettre de mettre en action, au fond, l'intention du législateur.
Il y a deux groupes qui ont apporté une préoccupation que je considère intéressante à regarder, puisqu'on ouvre sur des pouvoirs réglementaires. En ouvrant sur des pouvoirs réglementaires, ça n'oblige pas le gouvernement automatiquement de les traduire en règlements, mais ça permet, dans le futur proche ou lointain, de pouvoir le faire, ce qui est intéressant. Et je réfère, M. le Président, au mémoire présenté par l'Association... je vais vous dire le nom exact, là, l'Association québécoise des SPA et SPCA, qui nous ont présenté et expliqué un mémoire fort substantiel, et c'était fort intéressant d'ailleurs de les entendre. Et, dans le mémoire, on est même allé jusqu'à proposer des choses intéressantes à l'endroit d'autres espèces animales qui pourraient être éventuellement prises en compte dans le pouvoir réglementaire. Et voilà, j'apporte ça.
L'autre groupe, c'est l'Ordre des médecins vétérinaires, qui... moins élaboré que ce qu'on a dans le mémoire, à la page 25, de l'Association québécoise des SPA et SPCA, à la page 5 du mémoire de l'Ordre des médecins vétérinaires, on introduit aussi cette préoccupation auprès du législateur de prévoir une extension aux autres espèces que les chiens et les chats, dans le pouvoir réglementaire.
Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que... Est-ce que le ministre est ouvert à cela pour qu'on regarde un peu plus loin? Moi, j'aurais même des amendements précis sur certains articles à lui proposer.
M. Corbeil: En fait, M. le Président, oui, on a eu le privilège d'entendre les mêmes organismes en consultations particulières. Il y a des aspects qui ont été soulevés, quant à stérilisation et aussi quant aux espèces visées. Quand on parle ici des espèces visées, on parle des animaux domestiques, et il y en a qui ont proposé...
M. Corbeil: Le règlement actuel, M. le Président, qui est devant nous, est pour les chats et les chiens, et je sais qu'il y en a qui voudraient voir élargir ça à d'autres espèces. Maintenant, à ce moment-ci, est-ce que ce serait pertinent de le faire? Moi, je pense, M. le Président, qu'on pourrait regarder la question qui a été soulevée, pas juste par les SPA et SPCA, qui a été soulevée aussi par d'autres groupes qui sont venus nous parler de la notion de la stérilisation. Et, si mon collègue a des suggestions à faire, elles sont les bienvenues. On pourra regarder comment on les écrira dans le projet de règlement, dans l'article 17 qui est ici.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui, M. le Président. Alors, j'abordais, dans un premier temps, la question de l'ouverture du pouvoir réglementaire. Et là je veux réinsister, hein? Ce n'est pas une obligation pour le gouvernement de réglementer, mais c'est d'introduire un pouvoir réglementaire, alors... Et, oui, d'une part, pour l'ouverture à d'autres espèces animales, animaux domestiques, on s'entend, et il y avait... M. le ministre a parlé de la question de la stérilisation. Oui, je veux aussi apporter une proposition, mais je ne voulais pas les apporter toutes les deux en même temps.
Je me permettrais, M. le Président...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, probablement. C'est ça qui pourrait être fait. Mais, M. le Président, tout de même, dans le texte, à la page 25, de l'association, où, à l'item Le pouvoir de réglementer en matière de normes, de soins pour les autres espèces, autres que chiens et chats, on s'entend, que nous avons actuellement... Alors:
«Tel que mentionné précédemment dans le présent document, le Québec est l'une des seules provinces où l'application de la législation provinciale en matière de protection des animaux est restreinte aux chiens et aux chats. Une modification à la réglementation relative aux espèces visées -- aux espèces visées à l'article 55.9.1 -- a ainsi été proposée afin de remédier à cette situation. Il est également primordial que le gouvernement soit en mesure de créer des règlements afin de définir des normes de soins pour les autres espèces qui seront désormais visées par la loi. En omettant d'établir ce pouvoir réglementaire -- si on ne va pas vers là, M. le Président -- à l'article 55.9.14.2 -- ce dont on discute -- le gouvernement ferme la porte à l'établissement éventuel de normes de soins pour les autres espèces [animales]. Afin de permettre au gouvernement d'éventuellement créer des règlements concernant d'autres espèces visées par la législation, il est recommandé d'apporter à l'article [55.9.14 des] modifications...»
Et, à cet effet, je pense qu'à la suggestion du ministre on pourrait y aller paragraphe par paragraphe, puis, au moment du paragraphe, je pourrais apporter des amendements à proposer au ministre pour qu'on en discute.
Le Président (M. Morin): O.K. Là, ce que vous nous proposez, c'est d'étudier l'article 17 paragraphe par paragraphe. C'est ça que vous nous proposez, que vous demandez?
Le Président (M. Morin): O.K. Donc...
Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre.
M. Corbeil: Juste, avant qu'on procède à ces propositions d'amendement là, rappeler qu'à 55.9.14.1, l'article 16, le pouvoir réglementaire visant à assurer la sécurité, le bien-être des animaux visé par la Section IV.1.1 de la loi inclut tous les animaux. Et, à 17, on a voulu se concentrer sur les chats et les chiens parce que le but à l'origine, M. le Président, le but à l'origine de la démarche était de... en fait d'éradiquer ou d'éliminer les usines à chiots. Et, si on s'en va pour d'autres espèces, il va falloir consulter les groupes concernés, si on ouvre à d'autres.
Mais, ceci étant, M. le Président, on peut regarder ça paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre, ça me prend le consentement pour regarder ça paragraphe par paragraphe. M. le ministre.
Le Président (M. Morin): Oui. Donc, M. le ministre, vous êtes d'accord qu'on regarde ça paragraphe par paragraphe?
Le Président (M. Morin): Donc, ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Donc...
Le Président (M. Morin): Premier paragraphe. Bien, si c'est un paragraphe. C'est-u un paragraphe ou bien... Oui.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je pense que oui, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Oui? Parce que des fois c'est un alinéa, puis, on le sait... Je ne me rappelle plus de mes études. Oui, relisez le premier.
M. Corbeil:«55.9.14.2. Le gouvernement peut, par règlement:
«1° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice, par un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, d'une activité impliquant l'animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine.»
Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, là, j'aurais une proposition d'amendement à faire à ce premier paragraphe, que je dépose.
Le Président (M. Morin): Oui. Vous déposez. Je vais le recevoir et vous dire si elle est recevable.
Le Président (M. Morin): Ça va. Je suspends quelques instants, l'instant d'une copie.
Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, je vais lire l'amendement à l'article 17, premier paragraphe, que je propose. Ça va?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, pour ce premier paragraphe, alors:
L'article 17 du projet de loi n° 51 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «d'un chat ou d'un chien» par les mots «d'une espèce animale couverte par la présente section».
Le Président (M. Morin): Vous n'avez pas d'autre explication, là? Ça parle par elle-même?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je présente l'amendement, qui est en fait dans le sens de la section dont on parle, de la sécurité et du bien-être des animaux et, je le répète, M. le Président, qui donne uniquement un pouvoir de réglementer sur d'autres espèces animales prévues dans cette section-là mais qui ne sont pas un chat ou un chien. Mais ça les inclut aussi, dans l'objectif que le ministre parlait tout à l'heure, ce qui nous a amenés à ce travail-là de modification de loi. Et c'est la situation qu'on connaît notamment à l'endroit des problématiques petits animaux, animaux de compagnie.
Mais là, M. le Président, je réitère qu'il est fort intéressant... Deux groupes, tout de même, qui sont assez bien avisés et qui... par leurs connaissances de terrain, qui nous disent: Bien, il serait intéressant de prévoir un pouvoir réglementaire plus largement, sans nécessairement, bien sûr, obliger le gouvernement à réglementer pour les autres espèces animales que les chiens et les chats.
Le Président (M. Morin): Ça ne sera pas long, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, on va avoir une réponse. M. le ministre.
M. Corbeil: M. le Président, c'est... En l'occurrence, ici, la proposition de mon collègue vient à l'encontre du mémoire qui a été présenté et des consultations qui ont été tenues. Les animaux auxquels il fait référence ici, «espèce animale couverte par la présente section», c'est les abeilles, âne, bovin, canard domestique, caprin, cheval, dinde. Est-ce que je suis dans la bonne nomenclature, maître?
M. Corbeil: Ah bon! Alors, la définition se trouve à 55.9.1: «Sont visés par les dispositions de la présente section les animaux domestiques ou gardés en captivité, autres que ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et qui appartiennent à une espèce ou catégorie désignée par règlement du gouvernement.»
Alors, en l'occurrence, puis je ne veux pas nécessairement reprendre toute la nomenclature, M. le Président, comme je l'ai mentionné tantôt, dans un règlement qui a été adopté en mai dernier pour l'application de la section 14.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, ça a été élargi. Et ici, dans l'objet de la présente loi, on se concentrait principalement, pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt... les chats et les chiens, par rapport aux usines d'animaux dits domestiques, puisqu'à ce moment-ci, au niveau de l'UPA, au niveau des animaux d'élevage, au niveau de nos cheptels bovins, porcins, etc., c'est les guides de bonnes pratiques qui sont en usage qui sont reconnus. Alors, je ne vois pas nécessairement ici la nécessité d'élargir, au niveau de l'article 17, le pouvoir réglementaire à ces animaux-là à ce moment-ci.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Écoutez, là, M. le Président, je ne suis pas bien, bien convaincu par ce que m'apporte le ministre, là. Quand il me dit que c'est le mémoire au Conseil des ministres, là, écoutez, c'est un... M. le Président, là, pour les gens qui nous écoutent, là, ça, c'est un processus interne, là, hein, c'est un processus de mode de fonctionnement, là. Si le ministre croit vraiment aux choses, bien il peut... s'il est limité par son mémoire, il peut le faire modifier, là.
Là, on parle de législation, on parle d'un pouvoir réglementaire. Puis qu'on ne vienne pas dire qu'on veut réglementer les vaches puis les cochons, puis tout ça, là. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Le ministre pense actuellement que les gens veulent qu'il y ait une réglementation. Ce n'est pas ça, là. Je l'ai bien expliqué au début, puis c'est très, très bien amené, avec grand bon sens et des propositions. Et je n'ai pas cité, M. le Président, le document de l'Ordre des médecins vétérinaires, mais, à la page 5 dans le mémoire, on parle d'extension aux autres espèces que les chats et les chiens: «Puisque l'extension aux autres espèces animales pour l'application de la section IV.I.I est en vigueur, il sera primordial d'en tenir compte dans le libellé de la loi modifiée. Le projet de loi actuel, par son article 7 qui prévoit l'insertion des articles 55.9.4.1 et 55.9.4.2, ou tout autre article qui prévoit des dispositions visant les [chiens et] les [chats], devra s'assurer de cibler des individus d'autres espèces animales. Par exemple, les SPA [et] SPCA ou autres refuges -- c'est de ça qu'on parle, M. le Président -- accueillent déjà des espèces parmi les nouveaux animaux exotiques -- il faut se moderniser, là, M. le Président, et ça continue, tout ça -- comme les lapins et les cochons d'Inde.» Ils en reçoivent, ça en est, d'autres espèces animales. Ça fait que, là, on ne se permettrait pas d'y donner un pouvoir réglementaire le jour où on aurait besoin d'encadrer davantage, on ne sait pas l'avenir, mais c'est de ça qu'il s'agit.
«Nous pouvons aussi penser à la situation dans l'Ouest canadien, où de plus en plus de refuges reçoivent des chevaux en difficulté, et cette situation peut certainement se produire au Québec. Enfin, avec l'engouement pour l'élevage urbain de certains animaux de la ferme, dont les poules, par exemple, nous pouvons penser que ces animaux pourraient [être] également [...] abandonnés en plus grand nombre dans [des] refuges ou les services de contrôle animalier -- fourrières.»
Moi, je demanderais au ministre, M. le Président, comment ça se passe ailleurs, dans d'autres provinces. On s'est fait dire par les gens qui sont venus ici qu'on était en arrière, au Québec, en matière de bien-être animal. On est l'avant-dernière position, juste devant... M. le Président, juste devant le Nunavut, là. Est-ce qu'on peut rejoindre le peloton d'en haut, comme l'Ontario? Puis là, bien, on parle uniquement, là... On ne tombe pas à bras raccourcis, partout dans le monde, là. On parle d'un pouvoir réglementaire. C'est un article important, et là le ministre ne veut pas trop, il ne semble pas ouvert. Mais il me semble que c'est du gros bon sens qui est apporté ici, des propositions que je trouve qui tiennent la route et qui devraient normalement... On devrait être sensibles à ça, puisque, je le répète, là, ce n'est pas tous les jours, M. le Président, qu'on ouvre une loi, et, bon sang, si on se dote d'un pouvoir réglementaire qui permet de le faire, bien je pense que ça répondrait à ce que les gens nous demandent, à ce que les gens qui vivent près de ces milieux voient de plus en plus, puis en nous disant: Bien, les députés qui auront à modifier la loi, pouvez-vous prendre en compte ce qui se passe aujourd'hui?
Alors, moi, je n'ai pas d'hésitation, je trouve que ça tient la route. Et ça n'oblige pas un gouvernement de partir à tous azimuts, là, ce n'est pas ça du tout. Sauf que ça serait ennuyeux de devoir rouvrir une loi parce qu'il y aurait une situation dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, dans six mois qui ferait en sorte qu'on regretterait de ne pas s'être donné un pouvoir réglementaire.
M. Corbeil: M. le Président, bien que mon collègue tente de banaliser l'idée en l'affublant du caractère de prérogative interne toute la notion de mémoire... C'est parce qu'en arrière d'un mémoire il y a des consultations, et ces consultations-là ont été faites en ce qui concerne les chats et les chiens, ont été faites largement, et, là-dessus, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de...
Pour ce qui est des autres animaux, notamment l'UPA n'a pas été consultée sur l'élargissement du pouvoir réglementaire du gouvernement à tous les animaux domestiques, qui sont principalement les animaux d'élevage.
Je comprends ici la préoccupation de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec sur les animaux d'animalerie, les animaux d'animalerie, perruches et oiseaux ou petits lézards, etc., là, qui peuvent être au niveau exotique, si on veut, qui sont couverts par la loi sur la protection de la faune; c'est le MRNF qui couvre ces animaux-là. Et on est en discussion avec justement le MRNF pour apporter notre concours dans l'inspection des animaleries, pour faire l'application de leur loi. Mais ça, c'est véritablement une entente administrative qui est en discussion. C'est les animaux en captivité, qui sont régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
Maintenant, comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas une question de manque de volonté ou de quoi que ce soit, puisqu'à 4.4.1, les pouvoirs réglementaires visant à assurer la sécurité ou le bien-être des animaux visés par cette section-là, c'est en vigueur depuis l'adoption d'un règlement, le 17 mai dernier. Maintenant, pour ce qui est de ce qu'on parle ici, le règlement, là, c'est... permis, combien d'animaux on peut garder sous un permis, quel registre on doit faire quand on a un permis, quelles catégories d'animaux. Est-ce que, M. le Président, mon collègue veut qu'on débarque chez un propriétaire qui a 100 vaches laitières, qui a besoin d'animaux de plus pour avoir 100 vaches en lactation? Habituellement, c'est 200 têtes qu'il y a sur la ferme pour ça, puis là, sans l'avoir consulté au préalable, on l'embarque dans toute la procédure, là: déterminer les normes applicables... Je comprends que mon collègue voudrait qu'on élargisse toutes les choses au maximum, mais ça, ça veut dire, M. le Président, que cette loi-là va retourner en consultation, puis on l'adoptera à l'automne.
Le Président (M. Morin): Un instant, un instant. Une question.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une question de règlement.
Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre. Je vais...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il m'impute des intentions que je n'ai pas du tout. Je n'ai pas... je ne veux pas élargir à... Je rapporte des propositions de consultations. Alors, je ne voudrais pas qu'on m'impute des intentions dans ces propos.
Le Président (M. Morin): O.K., c'est bien. Continuez, M. le ministre, en faisant attention de ne pas imputer...
M. Corbeil: Bien, je n'impute pas de motifs, M. le Président. À quoi j'avais droit tantôt, quand il me disait: On n'a pas le courage d'élargir selon ce qui nous a été proposé en consultation? Ce n'étaient pas des motifs, ça? On ne m'imputait rien quand on faisait ça? On n'imputait rien à la partie gouvernementale?
Le Président (M. Morin): Continuez, M. le ministre, ça va bien.
M. Corbeil: Oui, ça va bien, ça va très bien. Mais moi, je vous dis que ça fait partie des dispositions qui ne sont pas prévues dans le cadre de la présente législation, parce que... restrictions relatives à chaque catégorie, conditions de délivrance et de renouvellement, déterminer les compétences, les qualifications requises ainsi que celles requises d'un employé. Voulez-vous qu'on débarque dans toutes nos fermes laitières, porcines, caprines, ovines, et j'en passe, avec ça? Ces gens-là, ils n'ont pas vu venir ce courant-là, là. Alors, moi, je pense qu'on ne peut pas accepter cet amendement-là.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déposer le mémoire au Conseil des ministres? Ça fait au moins deux fois, la semaine passée, qu'il y fait référence. Ça semble être son garde-fou dans lequel il travaille.
M. Corbeil: M. le Président, les mémoires au Conseil des ministres, c'est accessible dans 25 ans. C'est la loi sur le Conseil exécutif qui veut ça. Et habituellement, quand on procède de cette façon-là, c'est une question de processus législatif qui a été dûment consulté, qui a été passé à travers même des consultations, des fois, particulières qui peuvent être avant une législation, qui peuvent être après le dépôt d'un projet de loi, consultations particulières, consultations générales qui peuvent être avant ça. Alors, la mécanique est assez compliquée, mais le mémoire au Conseil des ministres, là, c'est définitif que c'est dans 25 ans que ça va être accessible.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, là, pour les gens qui nous écoutent, ça sert à quoi, des consultations, si la réponse du ministre fait en sorte de dire: Bien, finalement ce n'était pas dans le papier de départ qu'on m'a autorisé de faire? On a entendu des gens ici, des groupes. J'ai des mémoires, j'ai des gens qui sont venus porter des affaires sensées, articulées, puis on est censés être là pour être à l'écoute du gros bon sens, puis le ministre me répond: Il veulent qu'on aille dans les fermes laitières puis... Il n'y a personne qui n'a jamais dit ce genre de chose là. Je pense que c'est des arguments qui... Je pense que, pour les gens qui peuvent nous écouter, là, ce n'est pas ça du tout que les gens parlent. Les gens parlent d'un élargissement à d'autres espèces animales, puisque M. le ministre dit: Bien, on a parlé de permis, d'autres articles précédemment où on faisait référence à l'animal domestique, si je comprends.
Mais là, parce qu'on parle... même pas d'un article de loi qui va déterminer l'avenir de ces espèces-là, on parle uniquement d'un pouvoir réglementaire, un jour, de pouvoir se doter d'un règlement qui va toucher les cochons d'Inde, qui va toucher les animaux d'animalerie, qui pourrait toucher des poules, à Montréal ou à Québec, là, dans un élevage éventuellement, parce qu'il y aurait des espèces aviaires qui seraient tenues puis qu'on aurait besoin d'avoir un règlement qui vient encadrer ça. C'est ça que ça veut dire, alors que là on fait tout ça puis on s'en tient: chiens et chats, qui est très bien, il ne faut pas le perdre, il ne faut pas le perdre. Mais il n'est pas question qu'on le perde, il est question de l'élargir. Puis, les arguments qui sont apportés ici font en sorte que... moi, je n'ai pas pu le vérifier, mais je demanderais au ministre: Qu'est-ce qui se passe ailleurs qu'au Québec en la matière? Est-ce que les lois des provinces canadiennes font en sorte qu'en matière de sécurité, bien-être animal, il y a un pourvoir réglementaire qui touche plus autres espèces? Est-ce que, ça, on peut me donner l'information?
M. Corbeil: M. le Président, pour ce qui est de la dernière partie de la question de mon collègue, on va devoir faire un certain nombre de recherches. Mais je voudrais juste préciser ceci, et ça, c'est pour le bénéfice de tout le monde, incluant les gens qui nous écoutent et les gens qui sont venus en consultations: Seuls cet article, l'article 17 du projet de loi, et celui des permis, l'article 7 du projet de loi, ne visent que les chats et les chiens. Tous les autres articles de la section s'appliquent à toutes les espèces visées par la section.
Et, quand on fait référence au projet de loi, le projet de loi, M. le Président, dans ses notes explicatives, lorsqu'il a été déposé à l'Assemblée nationale, en décembre 2011, c'était mentionné ceci: «Le projet de loi prévoit également des dispositions qui s'appliquent plus spécifiquement en matière de sécurité et de bien-être des chats et des chiens. Il prévoit notamment que les propriétaires et les gardiens de 20 animaux ou plus -- qui a été amendé à 15 -- chats ou chiens, devront désormais être titulaires d'un permis. Il élargit également le pouvoir réglementaire du gouvernement pour lui permettre d'établir des règles applicables aux lieux où sont gardés ces animaux, aux personnes qui les gardent, aux activités que ces personnes exercent, aux mesures de prévention qu'elles doivent mettre en oeuvre et aux méthodes d'euthanasie qu'elles peuvent utiliser.»
Alors, ça, c'est les dispositions du projet de loi tel qu'il est devant nous. Et, comme je l'ai mentionné précédemment, il y a strictement cet article-là et celui des permis qui ne visent que les chats et les chiens. Tous les autres, pour sécurité ou le bien-être, celui qu'on vient tout juste d'adopter précédemment, qui parlait des... attendez une minute, de garde, là -- j'essaie juste de trouver le mot juste -- normes de garde ou de transport, concernent tous... toutes, excusez, toutes les espèces visées par la section.
Alors, pour ce qui est de qu'est-ce qui se passe ailleurs, M. le Président, là, c'est à géométrie variable, parce qu'il n'y a à peu près pas une province qui a le même système qui fonctionne concernant les inspections, concernant la faune, etc. Alors, ça, on va essayer de trouver ça puis on pourra transmettre les informations à mon collègue quand elles seront disponibles.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bien, je pense que le ministre, il nous a donné des arguments favorables à ce que la SPCA... l'association propose, puisque le ministre vient de dire -- puis c'est vrai, c'est très juste -- que ce qu'on a fait depuis le début, il y a à peu près deux articles qui sont limités à l'espèce canine et féline. Tout ce qu'on a fait ailleurs, ça touche l'ensemble des animaux domestiques au sens de la loi. Ça veut dire que, depuis qu'on travaille sur ce projet de loi là, hormis deux articles, M. le Président, ça couvre l'ensemble des espèces. Et là on est rendus à un pouvoir réglementaire, puis le pouvoir réglementaire, il y a plusieurs éléments fort intéressants, mais qui se limitent aux chiens et aux chats, dont on a eu deux articles précis qui s'appliquaient exclusivement. Ce que les gens proposent, de gros bons sens, c'est de l'extensionner en termes de pouvoirs réglementaires. Je le répète: en termes de pouvoirs réglementaires. Il restera au ministre à décider quand, comment, où ça pourra se traduire en règlement, M. le Président. Ça n'oblige absolument pas. C'est un pouvoir réglementaire.
Et je reviens. C'est que le ministre parle que c'est variable dans les autres provinces, mais ma question était: Est-ce qu'il y a un pouvoir réglementaire dans les lois habilitantes, dans les autres provinces, qui concernent les autres espèces animales que les chiens et les chats? Parce qu'on nous le dit, M. le Président... Écoutez, je n'ai pas pu faire la recherche, M. le Président, là, mais je me fie à des gens, là, qui nous présentent des mémoires de l'envergure que nous avons eus, et ils nous réfèrent que ça se passe comme ça ailleurs au Canada, puis je pense qu'on pourrait sûrement faire confiance au gros bon sens de ce qui se fait ailleurs sans que ça nous cause de difficultés. Donc, moi, je réitère, je plaide, M. le Président, pour convaincre le ministre de l'à-propos de la proposition par ces groupes que nous avons consultés.
Le Président (M. Morin): Avez-vous quelque chose à rajouter, M. le ministre?
Le Président (M. Morin): Oui, je vous écoute.
M. Corbeil: ...je comprends ici qu'on est dans l'élargissement, d'une façon importante, de couverture qui pourrait être faite de l'article 17 à l'intérieur du projet de loi. Prenons, par exemple... On est à 1°: «2° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice, par un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien...» Là, je me range derrière l'idée de mon collègue, mettons, faisons une hypothèse, et, au lieu de marquer «chat ou chien», je dirais: Canard, chèvre, cheval, dinde, lapin domestique, l'oie domestique, brebis, bon, juste au hasard, comme ça. «D'une activité impliquant l'animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine».
Oui, on pourrait toujours introduire ça, mais toutes les personnes qui sont les gardiens de ça, ils n'en ont jamais entendu parler, qu'ils pourraient être sujets à un pouvoir réglementaire qu'on viendrait ce soir décider d'inclure dans un projet de loi. C'est aller à l'encontre de toutes les façons de faire de la législation. Même s'il y a des groupes qui viennent ici, en consultations, qui nous disent: Bien, idéalement, ça serait bien le fun si on pouvait faire plus. Définitivement qu'on pourra éventuellement faire plus, mais dans un processus qui aura été, je dirais, à visière levée, pas dans un amendement d'un article à l'étude article par article d'un projet de loi pour lequel les gens n'ont pas été consultés.
Ces pouvoirs-là qui sont ici, toujours dans la prérogative de corriger une situation qui est déplorée... largement déplorée, par rapport au phénomène des usines à chiots, ces pouvoirs-là ont été réfléchis pour les chiens et les chats, mais ils n'ont pas été analysés, écrits et structurés en fonction de l'élargissement à tous les animaux domestiques, notamment ceux utilisés en agriculture ou pour le loisir, comme les chevaux, par exemple.
Maintenant, mon collègue, tantôt, disait: Éventuellement, un refuge pourrait accueillir des chevaux. Les ententes qu'on a au MAPAQ quand on a des problèmes avec les grands animaux, taille cheval, là, c'est à la Faculté de médecine vétérinaire, à Saint-Hyacinthe, qu'ils sont dirigés. Il n'y a, à ma connaissance, pas de refuges au Québec qui sont qualifiés pour recevoir des animaux du format d'un cheval.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, je vais prendre au mot, M. le Président, les paroles du ministre. Comment il peut expliquer d'avoir modifié, en mai, le Règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignées pour l'application de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, où jusqu'à présent on avait l'article 1, qui ne se limitait qu'aux chiens, aux chats, M. le Président? Le ministre a fait passer au Conseil des ministres une modification de règlement pour introduire tous les animaux domestiques, incluant le cheval, Equus caballus, alors qu'il vient de me dire que la réflexion, ici, là, elle n'a pas été faite pour les autres espèces animales? Qu'il m'explique c'était quoi, la réflexion pour amener cette modification réglementaire pour élargir. Puis c'est récent, c'est contemporain, là, M. le Président. Moi, j'ai de la misère à suivre l'argumentaire à l'effet que toute cette réflexion-là du projet de loi n'a pas envisagé les autres espèces animales. Pourquoi on l'a ouvert comme ça?
M. Corbeil: M. le Président, dans ma réponse, qui ne sera pas tellement longue, c'est parce que tout ce que j'ai utilisé comme argument ici concernant les consultations était appliqué avant l'adoption du règlement du 17 mai. D'abord une prépublication, consultation des gens qui sont concernés par le projet de règlement. Pour ce règlement-là concernant ce... Contrairement à celui des chats et des chiens, qui avait été prépublié il y a à peu près un an, on avait reçu à l'époque presque 1 900 commentaires. Pour celui des autres animaux, on a reçu trois commentaires. Les explications ont été données aux groupes concernés et on a, une fois que ces explications ont été à la satisfaction des principaux concernés, procédé à l'édiction du règlement, qui est entré en vigueur le 17 mai dernier. Et celui qui a été proposé pour les chats et les chiens, qui a été édicté en décembre 2011, va entrer en vigueur le 14 juin, cette semaine.
Alors, M. le Président, la raison pure et simple, c'est que le projet de règlement pour les autres animaux a été prépublié. Donc, on a consulté les gens, et après ça le règlement a été édicté. Tandis que, dans le projet de loi qui est ici, devant nous, je me... Je vous rappellerai, M. le Président, que le projet de règlement... pas projet de règlement, le projet de loi émane du rapport Kelley, qui est sorti en 2009, et le but visé était les chats et les chiens.
Le Président (M. Morin): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre? Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous rappeler les recommandations du rapport Kelley à l'endroit des autres espèces animales, s'il y en avait? Et, s'il y en avait, quelles étaient ces recommandations?
M. Corbeil: M. le Président, on sort le rapport, mais, de mémoire, il n'y en avait pas pour les autres animaux. Il y avait neuf recommandations. Il est ici, le rapport Kelley, M. le Président. Les neuf recommandations sont les suivantes: «Le président recommande au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation certaines actions qu'il juge prioritaires pour l'amélioration du bien-être animal au Québec.
«Poursuivre le réseautage entre les différents organismes impliqués et développer le partenariat afin d'éviter les dédoublements dans les actions et d'assurer une meilleure coordination.
«Mettre en [valeur] des normes réglementées de garde et de soins pour mieux encadrer les activités d'élevage d'animaux de compagnie.
«Augmenter le nombre d'inspecteurs aptes à appliquer la Loi sur la protection sanitaire des animaux sur le territoire, de manière à favoriser une meilleure répartition géographique.
«Assurer une formation de base et [une] formation continue de ces inspecteurs.
«Exiger qu'ANIMA-Québec révise la composition de son conseil d'administration pour retirer le représentant de l'industrie et accroître la participation des SPA-SPCA, tout en assurant une représentation régionale, afin de garantir une meilleure gouvernance et d'accroître la confiance du public à son égard.
«Travailler conjointement avec l'ensemble des SPA-SPCA pour évaluer les besoins d'une mise à niveau des infrastructures existantes, afin d'assurer une capacité d'accueil suffisante -- ça a été complété.
«Travailler conjointement avec l'ensemble des organismes impliqués au niveau du bien-être des animaux de compagnie pour:
«évaluer les opportunités de créer un fonds commun de financement pour le bien-être animal;
«promouvoir davantage l'éducation des citoyens afin de les responsabiliser face à l'acquisition d'un animal de compagnie.
«S'inspirer de ce qui existe sous [les autres] juridictions et évaluer la possibilité de modifier la loi [...] afin notamment d'accroître les pénalités aux contrevenants.»
C'est l'objet du projet de loi n° 51, M. le Président. Et voilà, c'étaient les conclusions du rapport Kelley. Alors, à aucun endroit on nous invite à travailler avec...
M. Corbeil: La liste des participants au groupe de travail et organismes représentés est assez élaborée. Je ne vois pas... quoique je pourrais toujours les énumérer s'il y a quelqu'un qui est intéressé à... connaître. «À moyen terme:
«réévaluer la pertinence d'établir un système d'enregistrement obligatoire des lieux de garde d'animaux en fonction [de] résultats obtenus [pour] la mise en place de normes réglementées de garde et de soins et à l'intensification des activités d'inspection;
«évaluer l'opportunité de réviser le Règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignées pour l'application de la section IV.1.1 -- c'est ce qu'on vient de faire -- de la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin d'inclure les animaux gardés pour fins de loisir.» Alors, c'est ce qu'on vient de faire, monsieur, avec le règlement, qui est entré en vigueur le 17 mai dernier.
Alors, l'article 1 du Règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignées pour l'application de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux est remplacé par le suivant:
«Sont visés par les dispositions de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux tous les animaux domestiques, incluant le cheval, ou ceux gardés en captivité autres que ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune». Et voilà.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Donc, je remercie le ministre de nous avoir lu les recommandations, puisque c'est précisément ce que je lui ai demandé, les recommandations du rapport Kelley. Mais, M. le Président, je voudrais attirer l'attention... à vous, au ministre et aux gens qui nous écoutent, dans le même rapport, à la page 12, très intéressant, c'est marqué: Quelques solutions proposées par les membres du groupe, les mêmes membres du groupe, là, que M. le ministre nous parlait tout à l'heure, et, au deuxième tiret, à la page 12, c'est marqué:
«En ce qui concerne la section sur la sécurité et le bien-être des animaux de la Loi sur la protection sanitaire des animaux -- ce dont on parle, premier picot:
«réviser le Règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignées pour l'application de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin d'inclure en plus des chiens et des chats, les [...] animaux domestiques.»
Or, M. le Président, le ministre est allé plus loin que les recommandations du rapport, puisqu'il est allé même aux solutions proposées dans le même rapport, qu'il a traduit en règlement qui a été adopté au mois de mai. Donc... Et je salue que le ministre ait fait ça, c'est très positif. Puis les gens et moi-même, très contents qu'on puisse avoir... c'est le gros bon sens. Bon, ce n'était pas dans les recommandations, ça, c'était dans les solutions, mais des solutions intéressantes, très concrètes qui ont été mises de l'avant.
Alors là, on se retrouve, à ce moment-ci, à un article qui dote cette loi mordante de pouvoirs réglementaires. Et là, bien on vient de promulguer un règlement qui touche les animaux domestiques. On a changé le règlement, on a modifié le règlement dans ce sens-là, dans le sens de ce que les gens souhaitaient avoir. Et le ministre nous dit aujourd'hui: Bien, les gens n'ont pas été consultés. L'UPA n'a pas été consultée.
Bien, M. le Président, là, je voudrais vous dire, là, que je ne suis pas trop convaincu. Je suis plutôt convaincu de l'à-propos qu'aujourd'hui, comme législateurs, là, comme législateurs, quand bien même le ministre dit: Bien, ce n'était pas dans le projet de loi sur lequel on a consulté, je suis désolé, mais le ministre apporte lui-même des amendements qui n'étaient pas dans le projet de loi qu'on a consulté. À quoi ça sert qu'on soit ici, M. le Président, comme députés, comme législateurs, si on ne doit pas prendre des décisions qu'on pense les plus intéressantes? Et ce n'est pas vrai que les gens n'ont pas été consultés, parce qu'il y a des gens qui sont venus ici, qui nous l'ont expliqué, qui nous l'ont écrit.
Alors, je crois qu'il y a une logique qui est là, qui est pratiquement, selon moi, implacable, puisque ce règlement-là, qui a une extension sur les autres animaux domestiques, à bon droit d'ailleurs, dans le sens des recommandations du rapport en 2009, bien... et que d'autant plus que le ministre nous dit que la plupart des articles que nous avons modifiés jusqu'à présent dans le projet de loi n° 51 touchent justement les animaux décrits... qu'on parle des animaux domestiques.
Alors là, il y a comme une crainte, je pense, je ne le sais pas, je ne veux pas prêter d'intention. Je semble, je semble comprendre une hésitation du côté du ministre à ouvrir, mais je pense qu'à défaut de l'avoir peut-être sous la formulation que j'ai proposée peut-être qu'on pourrait trouver un compromis à quelque part, dans un paragraphe distinct, à la suite de l'ensemble des nouveaux paragraphes que nous sommes en train d'étudier, pour donner cette possibilité-là, mais dans un paragraphe très distinct, pour l'extension aux autres espèces animales. Et je pense que ce serait, pour M. le ministre, pour les gens, tout à fait dans le sens des solutions proposées, puis ça ne s'applique pas demain matin, là, comme pour le reste.
M. Corbeil: Bien, tout simplement, M. le Président, puisqu'on veut mélanger les choses un peu, là, la grande et l'unique distinction à faire entre le projet de règlement qui s'applique dans la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, et je veux tout juste que mon collègue... La différence fondamentale, c'est que le règlement a été prépublié, et les assujettis ont pu faire leurs commentaires sur celui-ci avant son adoption. Le projet de loi qui est ici, qui reprend substantiellement et qui est assez fidèle au rapport du groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie qui, lorsqu'il y a eu des discussions, ont mis de l'avant quelques solutions qui ont été proposées, à la page 12... certaines de ces solutions-là ont été retenues et ont été mises en application, mais, comme les assujettis n'ont pas été consultés sur le projet de loi, sur le projet de loi n° 51, l'article 17, pour que ce soit à d'autres espèces que les chats et les chiens, on ne pourrait pas le faire de façon unilatérale, même si c'était très... très populaire de le faire ce soir, à 8 h 55, à quatre jours de la fin de nos travaux parlementaires de la présente session.
Alors, M. le Président, je tiens à rassurer les gens, il y a strictement cet article-là, le 17, et celui des permis, le 7, du projet de loi qui ne visent que les chats et les chiens. Tous les autres articles de la section... pouvoirs d'ordonnance du ministre, règles concernant la garde ou le transport, la section s'applique à toutes les espèces visées par la section.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous mentionnant que vous avez encore cinq minutes.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aimerais demander, M. le Président, j'aimerais demander au ministre pourquoi il a modifié le règlement avant même qu'on traite du projet de loi. Parce que les règlements, M. le ministre, il faut que les gens comprennent que normalement ils sont dans l'application de la loi. J'ai comme l'impression qu'à l'entendre on est à l'envers, là. Mais j'aimerais demander pourquoi il a tenu à modifier ce règlement, dans le processus, qu'il dit, de consultation au mois de mai dernier, là.
M. Corbeil: M. le Président, c'est que dans... Bien là, on peut voir venir, par la question, la finalité, là. Dans la loi actuelle, à la loi actuelle, le pouvoir réglementaire qui était établi nous permettait d'aller de l'avant avec cet élargissement-là.
M. Corbeil: M. le Président, juste... Je peux prendre...
Le Président (M. Morin): Oui, oui. Allez. J'attends...
M. Corbeil: ...suspendre deux minutes, M. le Président?
Le Président (M. Morin): Oui, on suspend quelques instants.
Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Corbeil: M. le Président, je pense avoir utilisé ces arguments-là, mais je vais les reprendre. Tout d'abord, reportons-nous à la proposition de l'adoption d'un règlement sur la santé et le bien-être. À l'époque, la problématique avant l'adoption... avant qu'on propose un règlement pour les chats et les chiens, qui a été élargi à d'autres espèces, c'est qu'on n'avait aucun critère objectif pour aller... objectif... Comment est-ce que je pourrais dire ça? On avait des critères, mais en référence: Y a-tu de l'eau? Y a-tu un habitat qui est correct? Y a-tu des conditions, là, qui sont, je dirais, minimales, mais, bon, elles n'étaient même pas claires et nettes, précises, dans un projet de règlement. Alors, c'est ce projet de règlement là qui a été proposé il y a à peu près un an, en juin l'année passée, sauf erreur. Je pense, c'est ça, hein, quelque part comme ça, de mémoire, là? Et donc on a reçu des commentaires pour l'été, etc. Et, une fois qu'on a eu adopté le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens, on a prépublié un autre projet de règlement pour les autres animaux dits domestiques.
Le projet de loi actuel, en particulier l'article qui fait l'objet des discussions que nous avons présentement, l'article 17, a été... la logique derrière cet article-là, M. le Président, est faite pour tous ces paragraphes, du 1° jusqu'au 11°, en fonction des chats et des chiens. Il n'y a...
Prenons, par exemple, «déterminer le nombre»... au sixième paragraphe: «6° déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé dans un lieu, notamment en fonction de leur espèce ou de leur race, du type d'activité exercée par leur propriétaire ou gardien ou du type de lieu dans lequel ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.» M. le Président, on ne peut pas dire: on va élargir le pouvoir réglementaire, en disant: Ça, ça va s'appliquer aussi pour les vaches, pour les veaux, pour les moutons, pour les chèvres, pour les poules, pour les dindes. La logique, la pensée, la conception de cet article-là n'a pas été faite pour ça. Alors, c'est pour ça que je pense que l'amendement qui est ici, devant nous, sur le paragraphe 1°, n'est pas recevable.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. M. le Président, il reste combien de minutes?
Le Président (M. Morin): Vous avez quatre minutes.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, moi, je crois comprendre, là, que le ministre a mis la charrue devant les boeufs, puisque... deuxième règlement, en l'espace de moins d'un an, sur un article qui vient d'ouvrir à tous les animaux domestiques, incluant le cheval. Parce que, jusqu'à présent, jusqu'au 2 mai, on avait ça, chiens et chats. Un règlement, bien ça suit une loi. Le ministre a déposé sa loi au mois de décembre; depuis la semaine passée, on y travaille. Une loi, normalement ça permet de donner les pouvoirs, notamment des pouvoirs réglementaires. C'est important que les gens comprennent ça, là. Et là on est dans la section névralgique des pouvoirs réglementaires. Les pouvoirs réglementaires, ça permet d'appliquer de façon spécifique.
Alors, comment le ministre, qui a été sensible à une solution proposée il y a trois ans par le groupe de travail, sur l'élargissement à d'autres espèces animales que chiens et chats, parce que c'est une réelle problématique, comment peut-il nous dire -- probablement par les conseils de ses gens qui l'entourent, je peux comprendre ça -- que tout a été pensé, dans les pouvoirs réglementaires, en fonction de chiens et de chats, alors qu'il y a à peine un mois on a un règlement qui rentre en vigueur, qui vient justement d'ouvrir aux autres animaux domestiques, incluant le cheval? J'ai de la misère à suivre la logique. Puis je pense qu'il n'y en a pas, de logique. Et, bon, alors je maintiens quand même mon amendement. Et, M. le Président, bien on va procéder. Je demande un vote nominal, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Bon. M. le Président, avant de demander le vote, est-ce qu'on peut... Oui. Allez, allez, vous avez votre droit de réplique.
M. Corbeil: C'est parce que, M. le Président, on n'a pas mis la charrue en avant des boeufs. Il y avait déjà une loi. La loi n° 51 vient amender une loi qui existe déjà. On n'est pas en train d'inventer le bouton à quatre trous, là. La L.R.Q., chapitre P-42, Loi sur la protection sanitaire des animaux, existe déjà. On est en train de travailler à amender cette loi-là pour introduire un certain nombre de dispositions concernant la sécurité ou le bien-être, avoir des permis, etc.
Et, le règlement qui a été adopté... qui a été proposé -- il y a eu des consultations, pour les chats et les chiens -- et qui a été édicté en décembre 2011 et qui va être en vigueur le 14 juin 2012 concerne les dispositions applicables à certains propriétaires ou gardiens d'animaux concernant l'eau, la nourriture, l'habitat, l'aire de repos, cage et enclos, parc, équipement, animal hébergé principalement à l'extérieur, contention, propriété et sécurité, dispositions diverses. Et, une fois que ce règlement-là a été... on a été en consultations pour dire: Est-ce qu'on pourrait l'élargir à d'autres?
Donc, la loi n° 51, là, ce n'est pas le préalable à l'élargissement du Règlement sur la sécurité et le bien-être des animaux à d'autres espèces, ce n'est pas le préalable, à 51; ça pouvait être fait en fonction de la loi actuelle. Alors, c'est pour ça que, M. le Président, je maintiens que la proposition d'amendement de mon collègue n'est pas recevable à ce moment-ci, sur les objectifs de l'article 17 du projet de loi n° 51 qui vient amender la loi actuelle.
Le Président (M. Morin): Donc, ça va? Vous avez demandé le vote nominal, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Mme la secrétaire.
La Secrétaire: Oui. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata)?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour.
La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?
M. Corbeil: Contre.
Le Président (M. Morin): C'est beau. Donc, c'est refusé, rejeté. Donc, on continue. Deuxième paragraphe. M. le ministre.
M. Corbeil:«2° déterminer des catégories de permis visés à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 ainsi que les conditions et restrictions relatives à chaque catégorie.»
Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, au paragraphe 2° de l'article 17, commentaires?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un instant...
Le Président (M. Morin): Oui. Prenez le temps, monsieur.
M. Corbeil: Je peux donner des explications...
Le Président (M. Morin): Oui? Allez donc, M. le ministre, ça va donner...
M. Corbeil: ...des catégories de permis, au paragraphe 2°. Alors, il y a deux permis, c'est le 55.9.4.1, celui pour les lieux qui recueillent des chats ou des chiens en vue de les transférer vers un nouveau lieu de garde, de les euthanasier ou de les faire euthanasier par un tiers. Exemples: les refuges, les fourrières, les lieux tenus par des organismes voués à la protection des animaux. Et le 55.9.4.2, celui pour les propriétaires ou gardiens de 15 animaux ou plus.
Pour chacun de ces permis, on peut créer des catégories. Par exemple, on pourrait créer des catégories du permis visé à l'article 55.9.4.2, qui concerne les propriétaires ou gardiens de 15 animaux et plus, chats ou chiens. M. le Président, je tiens à préciser ici, 15, c'était l'amendement qu'on a apporté...
M. Corbeil: ...qui a été adopté, par rapport à 20, et, toujours là, c'est les catégories de permis qui pourront s'appliquer si le projet de loi est adopté. Alors donc, pour des éleveurs, pensions, animaleries, etc., ou encore, à titre d'exemple, le permis de 20 à 49 animaux. On pourrait y aller aussi par catégories de 15 à 49 animaux -- excusez, je n'avais pas fait la correction -- et celui de 50 animaux et plus, etc. Alors, c'est ça qui est prévu au paragraphe 2° de l'article 17.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous préciser qu'est-ce qu'il entend par «restrictions»?
M. Corbeil: M. le Président, prenons par exemple permis pour recueillir des chats et des chiens. Condition: doit avoir un local de quarantaine et un local d'isolement. Ça, c'est une condition. Une restriction: ne peut dépasser la capacité d'accueil. Prenons une autre situation, M. le Président: permis pour la garde de chats ou de chiens. Tantôt, c'était pour recueillir -- parce qu'on parlait de deux catégories; maintenant, pour la garde de chats ou de chiens. Condition: doit avoir un enclos d'exercice lorsque tous les animaux sont gardés dans des cages. Restriction: un élevage ne peut avoir plus de 50 femelles reproductrices, par exemple. C'est ça, la distinction qu'on fait entre «conditions» et «restrictions».
Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça vous va?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Donc, on y va paragraphe par paragraphe. Le paragraphe 2° est adopté?
Le Président (M. Morin): Adopté. Après ça, on l'adoptera au complet. Ça va? Trop fort ne casse pas. Paragraphe 3°.
«3° établir les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2, les droits exigibles ainsi que les frais d'ouverture d'une demande de permis.»
Conditions... Non, je n'ai pas de commentaire particulier. Ah oui! Conditions de délivrance. Bon, prenons, par exemple: description des lieux, des équipements et de la capacité d'accueil exigée. Condition de renouvellement: doit respecter les conditions de délivrance et faire parvenir un rapport des activités avant le renouvellement. Ça, c'était dans le cas de 55.9.4.1, pour les refuges. 55.9.4.2, conditions de délivrance: description des lieux, des équipements et des animaux, espèces rares, nombre qu'il entend garder. Condition de renouvellement: doit respecter les conditions de délivrance et faire parvenir un rapport des activités avant le renouvellement.
Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska, ça va?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va.
Le Président (M. Morin): Donc, le paragraphe 3° est adopté?
Le Président (M. Morin): Adopté. Quatrième paragraphe. M. le ministre.
M. Corbeil:«4° déterminer les compétences ou qualifications requises du titulaire d'un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 ainsi que celles requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé.»
Alors, M. le Président, ça concerne la formation des employés sur la manipulation des animaux, par exemple. Ce n'est pas limitatif, là, ce que je vous donne comme information, dans 55.9.4.1. Dans 55.9.4.2, ça pourrait être un cours de formation sur la socialisation des jeunes animaux. C'est pour ça qu'on parle ici des «compétences», «qualifications requises du titulaire» ainsi que d'«un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé».
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, par curiosité, est-ce qu'une personne morale peut être détentrice d'un permis?
M. Corbeil: Oui, M. le Président.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et, si c'est le cas, tel que confirmé par le ministre, est-ce qu'on peut déterminer les compétences d'une personne morale, dans le sens que j'ai compris, là?
M. Corbeil: ...de ses employés. Mais prenons par exemple la SPCA de Charlevoix, c'est une personne morale. Ce n'est pas un individu, la SPCA de Charlevoix -- ou SPA, là, je ne sais pas laquelle. C'est... employés qui ont... puis qui sont concernés par les conditions d'embauche, etc.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, ça pourrait aller mieux.
Le Président (M. Morin): Oui? Bien, allez-y.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ça va bien.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, au sens que j'insiste un peu. Je comprends le sens que dit le ministre, mais, quand on se met à regarder ça: «déterminer les compétences ou qualifications -- donc, il y a un "ou", là -- requises du titulaire d'un permis», c'est sûr, quand on parle d'un individu qui est propriétaire, une personne, ça se conçoit très bien, mais, quand... Puis je ne sais pas dans quelle mesure, M. le Président, mais je crois qu'il doit y avoir quand même plusieurs organisations qui fonctionnent sous une personnalité morale, un organisme à but non lucratif, mais il faudra être capable de déterminer ces compétences-là ou ces qualifications requises pour cette personne morale là. Et j'aimerais voir qu'est-ce que le ministre entend vraiment à l'égard de ces situations de personnes morales, qui risquent d'être nombreuses. On l'a vu d'ailleurs dans la liste, là, des... Vous n'étiez pas là, M. le Président, mais votre prédécesseur...
Le Président (M. Morin): J'écoutais.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous nous écoutiez?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, parfait. C'est très bien. C'est tout à votre mérite. Mais il y avait quand même un grand nombre d'entreprises où on peut penser que ce sont des personnes morales, puis là, normalement, quand on lit ça, ils devraient avoir des qualifications et des compétences... Bon, est-ce que ça a été pensé, ça?
Le Président (M. Morin): Moi, si je vous répondais, moi, personnellement, là, permis... C'est dans le permis, M. le ministre?
M. Corbeil: Merci, M. le Président. C'est pour ça qu'il faut regarder le paragraphe 4° comme un tout, au cas où le titulaire soit une personne morale. Et après c'est marqué «ainsi que celles requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé». Alors, c'est pour ça que ça déborde le cadre du strict titulaire du permis. À moins que je sois dans le champ, maître?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...une personne morale peut avoir un employé.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non? Ça veut dire, quand M. le ministre nous donne, dans son explication: il faut le lire dans son ensemble, mais une personne peut avoir un employé ou plus, mais au moins un employé à son emploi, une personne morale peut aussi avoir un employé; donc, c'est valable dans les deux cas, là.
M. Corbeil: Effectivement...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ma question, c'est simplement... Je ne veux pas embêter le ministre, là. Simplement, le jour où le ministre... Surtout pas. Le jour où le ministre a à émettre un permis, puis, en fonction de ce qui est prévu, on se dit: Bien, déterminer les compétences ou les qualifications requises d'un titulaire de permis, puis, moi... d'un titulaire de permis visé à l'article 59.4.1:
«Nul ne peut exploiter un lieu où sont recueillis des chats ou des chiens en vue de les transférer vers un nouveau lieu de garde, de les euthanasier ou de les faire euthanasier par un tiers sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.
«Sont notamment des lieux visés par le premier alinéa les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.»
Ça veut dire que même les personnes qui ont des refuges privés peuvent être touchées par ça, en fonction du nombre, bien sûr, d'animaux, hein? Mais là je ne veux pas aller sur les personnes privées, ma question était plus à l'endroit d'une personne morale, qui n'est pas une personne physique en soi, et qu'est-ce qu'on entendait par «les compétences et les qualifications requises» dans ces cas-là.
M. Corbeil: ...M. le Président, dans son libellé, le paragraphe 4° prévoit que le titulaire peut être un individu, donc il faut déterminer les compétences, qualifications requises d'un individu... de cet individu-là -- qu'il ait ou qu'il n'ait pas d'employés -- ou d'une personne morale. À ce moment-là, il faut regarder «ainsi que celles requises d'un employé affecté aux activités pour lesquelles un permis est exigé».
Et, dans les lois d'interprétation, M. le Président -- excusez, je veux juste vérifier -- Loi d'interprétation, qui est L.R.Q, chapitre I-16 -- 16e paragraphe, je présume, ou 16°...
M. Corbeil: ... -- 16e paragraphe?
«16° Le mot "personne" comprend les personnes physiques ou morales, leurs héritiers ou [leurs] représentants[...], à moins que la loi ou les circonstances particulières du cas ne s'y opposent.» Donc, quand on parle de personnes, ça comprend et les personnes physiques ou morales.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça y est presque, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Oui? Bon, on s'en vient.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, est-ce que je dois comprendre qu'au fond la détermination des compétences et des qualifications va être la prérogative du ministre, sans qu'à nulle part on ait besoin de sentir de le préciser? Est-ce que ça pourrait être l'objet, par exemple, d'un refus, même si la personne ne sait pas quelles compétences qu'elle devrait nécessairement avoir?
M. Corbeil: Et c'est pour ça que ça commence comme ça, M. le Président, en tout premier: «Le gouvernement peut, par règlement: «4° déterminer les compétences ou [les] qualifications requises du titulaire d'un permis visé à l'article [...] ainsi que celles requises d'un employé...» Alors, on peut penser à un certain nombre de situations, quand on va élaborer le règlement, une fois que la loi sera adoptée.
Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Kamouraska, ça va? Donc, le quatrième paragraphe, je présume qu'il est adopté?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Adopté.
Le Président (M. Morin): Ça va être un article qui va être adopté avec un cadenas double. Et paragraphe 5°.
M. Corbeil:«5° établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu dans lequel une activité impliquant un chat ou un chien est exercée ou pour lequel un permis visé à l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 est exigé.»
Alors, M. le Président, prenons, par exemple, «établir des normes applicables à l'organisation, à la tenue et au fonctionnement de tout lieu», dans le cas, ici, dans le cas d'une exposition d'animaux, l'organisation: séparer les chats des chiens. Tenue: nettoyer deux fois par jour. Fonctionnement: une salle spécifique pour l'exposition des animaux et une salle pour le toilettage. Alors, c'est le genre de situation dans laquelle le paragraphe 6° pourrait... le paragraphe 5° -- pardon, excusez -- pourrait s'appliquer.
Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ça va?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas de commentaire ni de question, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Donc, le paragraphe 5° est adopté?
Le Président (M. Morin): Adopté. Sixième paragraphe.
M. Corbeil:«6° déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé dans un lieu, notamment en fonction de leur espèce ou de leur race, du type d'activité exercée par leur propriétaire ou gardien ou du type de lieu dans lequel ils sont gardés, incluant entre autres les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou organismes voués à la protection des animaux.»
En fait, ici, M. le Président, limiter le nombre d'animaux à la capacité d'accueil de la fourrière ou du refuge ou du lieu où sont recueillis des chats ou des chiens, ça, c'est dans le 55.9.4.1, puis, dans le 55.9.4.2, limiter le nombre maximum de femelles reproductrices à 20 dans une chatterie et à 50 dans un chenil. C'est des hypothèses, là, que je vous donne, c'est des exemples de nombres maximums qui pourraient être déterminés dans le règlement.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je voudrais comprendre, M. le Président, un peu cet article-là, par rapport à la précision que nous avons dans l'article 7 du projet de loi. Parce qu'on a précisé un nombre en fonction des permis, et c'est lié à des lieux, et là on revient sur un pouvoir réglementaire de déterminer le nombre maximum. Là, c'est le maximum... parce qu'on a déterminé le minimum pour obtenir un permis. Parce que je conviens de l'à-propos, là, mais je voudrais mieux comprendre le pourquoi de ce règlement-là, au juste.
M. Corbeil: En fait, M. le Président, ça vise tout le monde; même, pas exclusivement ceux qui ont un permis. Alors, ça pourrait être de déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé dans un lieu en fonction de leur espèce. C'est indépendamment, là, du quota, qu'on avait mis l'autre jour à 15; donc, ça peut commencer à cinq, à huit, à 10, à 12.
Le Président (M. Morin): Donc, le paragraphe 6° est adopté?
Le Président (M. Morin): Oui? 7°. M. le ministre.
M. Corbeil:«7° déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé par une même personne physique.»
Alors, il s'agit ici, M. le Président, de déterminer le ratio animaux-employé pour tout lieu sous permis. Pour rencontrer les obligations du Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens, une personne ne peut s'occuper, par exemple, au plus de 10 chiens.
Le Président (M. Morin): Oui. Allez.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui? Un commentaire. Il me semble que, dans les consultations qui ont été faites, c'est revenu, ça, à quelques reprises, la préoccupation, justement, de déterminer le nombre de personnes capables de s'occuper d'un certain nombre d'animaux. Donc, je pense que c'est intéressant de voir, dans les pouvoirs réglementaires, l'introduction de cela, qui permettra de répondre aux besoins dans le futur, un règlement spécifique concernant cela. Et ça répond, je pense, au souhait de groupes qui sont venus ici.
Le Président (M. Morin): Donc, ça va, pour le septième paragraphe?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Adopté? Merveilleux. Paragraphe 8°.
M. Corbeil:«8° déterminer les protocoles ou les registres que doit tenir un propriétaire ou un gardien d'un [chien ou d'un chat], leur contenu minimal, les lieux où ceux-ci doivent être conservés, les rapports qu'un tel propriétaire ou gardien doit faire au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et la fréquence à laquelle ils doivent être produits.»
Alors, M. le Président, fournir un rapport annuel sur le nombre d'animaux recueillis, errants ou abandonnés, nombre d'animaux retournés à leur propriétaire, nombre d'animaux placés, nombre d'animaux décédés, nombre d'animaux euthanasiés, nombre d'animaux vaccinés, vermifugés, stérilisés, identifiés; doit conserver un registre sur les soins apportés aux animaux, incluant les informations sur les vaccins vermifuges et produits antiparasitaires utilisés. Alors, c'est assez exhaustif.
Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, avez-vous des interrogations?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Jusqu'où peut être la portée de ce pouvoir réglementaire? Parce qu'on dit «déterminer les protocoles ou les registres que doit tenir un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un»... Un particulier, par exemple, M. le Président, ce que j'ai en tête. Parce qu'à la limite le pouvoir réglementaire pourrait... Je ne pense pas qu'on souhaite ça, mais est-ce qu'on pourrait avoir un règlement qui dise que tout propriétaire d'animal doit tenir un registre?
M. Corbeil: Bien, en fait, M. le Président, ça ne vise pas nécessairement le propriétaire d'un chat ou d'un chien précisément, là, dans le sens que ça arrive des fois qu'il y a des animaleries qui en gardent un ou deux. Alors, on veut savoir où il se l'est procuré, combien de temps il l'a gardé, quel traitement il a eu pendant cette période-là, est-ce qu'il a reçu des vaccins, est-ce qu'il a reçu... par rapport à sa condition, il a été vendu à quelle date, etc.
M. Corbeil: Alors, c'est des genres de détails, là, comme ça, qu'on peut aller. La question de mon collègue, c'est: Jusqu'où? Bien là, je pense qu'il y aura un projet de règlement qui va être édicté, puis on va voir... Il faut regarder ça sous l'angle de la protection des renseignements privés, puis là il y a une série de préoccupations qu'on va devoir statuer.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, je posais la question. J'ai bien saisi, là, la réponse du ministre, mais c'est quand même pour vous dire: les pouvoirs réglementaires qu'on peut se donner comme législateurs peuvent aller assez loin. Et, bien sûr, ça dépend du règlement. C'est dans le même sens que je le disais tout à l'heure, pour couvrir d'autres espèces. On ne couvre pas toutes les espèces au Québec, mais un pouvoir réglementaire, ça aide de le faire, en fonction d'un règlement qu'on ajuste. Alors, je trouvais que c'était approprié de le rappeler. Je n'ai pas d'autre point, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Le paragraphe 8° est adopté?
Le Président (M. Morin): Le neuvième paragraphe. M. le ministre.
M. Corbeil:«9° déterminer des mesures de prévention visant les chats ou les chiens, notamment la vaccination, l'isolement ou la quarantaine et prévoir des méthodes, modalités ou conditions applicables à ces mesures.»
Alors, ici, M. le Président, concernant l'isolement et la quarantaine -- mettons, on parle ici de méthodes: isoler les animaux malades des animaux sains et mettre dans un local de quarantaine les animaux accueillis dont l'état de santé est inconnu; les modalités: par exemple, nettoyer le local de quarantaine avant le local d'isolement; les conditions: le matériel utilisé dans un local de quarantaine ou d'isolement ne doit pas être utilisé ailleurs que dans le local pour lequel il était destiné sans une désinfection complète. Alors, c'est assez détaillé.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Amendement déposé.
Le Président (M. Morin): Oui. On va recevoir votre amendement puis vous dire s'il est recevable.
(Suspension de la séance à 21 h 31)
Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. M. le député de Kamouraska, veuillez nous lire votre amendement.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. L'article 17 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 9°, après le mot «vaccination», des mots «la stérilisation».
Le Président (M. Morin): Avez-vous des commentaires?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...j'aimerais apporter des éléments explicatifs, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Oui. Un instant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.
M. Corbeil: Juste pour que mon collègue ne soit pas nécessairement obligé de nous livrer tout le fond de sa pensée quant à l'amendement, on a entendu les mêmes gens qui nous ont sensibilisés à la question de la stérilisation et on voulait élargir avec le mot «la stérilisation». Finalement, juste pour faire une histoire courte, on faisait juste ne pas le mettre à la même place. Vous le mettez après le mot «vaccination»; nous, on le mettait après le mot «notamment». J'aurais déposé un amendement qui va exactement dans le même sens que celui que mon collègue de Kamouraska-Témiscouata propose. Alors, je pourrais l'accepter sans allonger.
Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vos commentaires?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Je reçois bien le ministre, là, qui accepte la proposition d'amendement, mais je trouverais quand même important... Mon intention n'est pas d'allonger quoi que ce soit. Je pense que le projet de loi déposé ne parlait pas de stérilisation, alors que des groupes, depuis longtemps, en parlaient. Alors, voilà, M. le Président, encore un autre exemple qu'on peut bonifier une loi sans que le projet n'en parle au départ. Et le groupe, notamment, qui a mis en valeur l'importance de la stérilisation... Et, pour que les gens comprennent que c'est une des problématiques que nous avons au Québec, de surpopulation animale...
En fait, l'association des SPA et des SPCA, dans son mémoire, à la page 24 cette fois-ci, à propos de la stérilisation comme mesure de prévention, nous disait: «Le Québec connaît présentement une crise de surpopulation des animaux de compagnie abandonnés ou non désirés. Chaque année, des milliers de chiens et de chats sont euthanasiés au Québec. Ces chiffres ne baisseront pas, à moins que des mesures ambitieuses soient prises rapidement à l'échelle [du Québec] au niveau de [la] stérilisation. La sensibilisation à elle seule ne permet pas d'enrayer le problème, car elle n'empêche pas les gens de reproduire, de vendre ou d'acheter des animaux de façon irresponsable; toute solution globale à cette crise doit forcément inclure des mesures législatives.»
Alors, je me réjouis, M. le Président, qu'on arrive si rapidement, là, à convenir de l'à-propos d'introduire dans la loi la stérilisation.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska. Donc, l'amendement se lit comme suit:
L'article 17 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 9°, après le mot «vaccination», des mots «la stérilisation».
Des voix: Adopté, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Adopté. M. le...
M. Corbeil: Est-ce que le paragraphe est adopté?
Le Président (M. Morin): Donc, le huitième paragraphe est adopté tel qu'amendé.
M. Corbeil: Le neuvième.
Le Président (M. Morin): Oui, le neuvième, excusez. Merci. Le 10e paragraphe.
M. Corbeil:«10° déterminer les normes relatives à l'euthanasie des chats ou des chiens et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»
Prenons, par exemple, M. le Président, en ce qui concerne les normes relatives, tout chat ou chien doit d'abord être tranquillisé avant son euthanasie. Seule l'euthanasie par injection d'une dose létale de barbituriques peut être utilisée chez un animal incapable de respirer normalement.
Alors, c'est des choses qui pourraient être introduites. C'est l'exemple type de normes qui pourraient être placées, concernant les normes relatives à l'euthanasie.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Merci. Donc, le paragraphe 10° est adopté?
Le Président (M. Morin): O.K. 11°. M. le ministre.
M. Corbeil:«11° prévoir toute autre mesure visant à assurer la sécurité ou le bien-être des chats ou des chiens, en outre de celles prévues par un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1, lesquelles mesures peuvent varier en fonction notamment de leur espèce ou de leur race, du type d'activité exercée par leur propriétaire ou gardien ou du type de lieu dans lequel ils sont gardés.»
M. le Président, cette disposition permet d'habiliter une disposition réglementaire qui n'est pas expressément habilitée par les paragraphes 1° à 10°, en autant que cette disposition concerne la sécurité ou le bien-être des chats ou des chiens.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va, M. le Président, je n'ai pas d'autre point concernant le 11° paragraphe.
Le Président (M. Morin): O.K. Donc, le 11e paragraphe est adopté?
Le Président (M. Morin): Nous en sommes à...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aurais, M. le Président, si vous me permettez, une proposition d'amendement pour un 12e paragraphe.
Le Président (M. Morin): O.K. Oui, vous voulez me le faire parvenir?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est le moment de le faire? C'est bien le moment de le faire, M. le Président?
Le Président (M. Morin): Vous pouvez le faire... ça va.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je dépose un amendement pour un 12e paragraphe.
(Suspension de la séance à 21 h 39)
Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. M. le député de Kamouraska, veuillez nous lire votre amendement à l'article 17.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je ne veux pas vous ramener à l'ordre, mais c'est Kamouraska-Témiscouata. Si mes électeurs m'entendent, ils ne seront pas contents.
Le Président (M. Morin): Qu'est-ce que j'ai dit?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous avez dit de Kamouraska seulement.
Le Président (M. Morin): Ah! C'est comme moi, quand je dis simplement Montmagny, mais ça m'arrive. Ils vont vous pardonner, vos électeurs. Comme ils me...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Si vous le dites, déjà, moi, je me sens allégé.
Le Président (M. Morin): Oui, oui, comme ils me pardonnent.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je lis l'article... l'amendement, pardon, apporté par un ajout d'un 12e paragraphe. Alors, l'article 17 du projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant à la fin:
«12° établir des normes relatives à la sécurité ou au bien-être des autres espèces couvertes par la présente section.»
Alors, M. le Président, peut-être quelques explications. Je reviens à la charge, dans un paragraphe distinct cette fois-ci plutôt qu'introduit comme proposition un peu plus tôt, justement pour donner cette portée réglementaire d'ouvrir sur d'autres espèces animales, dans l'esprit du règlement n° 1 sur les espèces ou catégories d'animaux, hein, qui est en vigueur, d'une part. Et, même si, M. le Président, nous n'avons pas encore abordé l'article suivant, qui est le 55.9.14.3, M. le Président, c'est un article qui va permettre au gouvernement d'exempter, d'exempter l'application, en tout ou en partie, de la présente section... une espèce ou une race d'animal, alors que depuis le début, depuis le début, le ministre dit que tout a été pensé pour les chiens et les chats.
Alors, j'apporte un 12e paragraphe qui permet, encore une fois, cette portée réglementaire conforme à l'esprit du règlement modifié en mai et dans l'esprit, au fond, de la plupart des articles du projet de loi que nous avons modifiés.
Le Président (M. Morin): Ça va? Vous n'apportez pas d'autres... Ça va? M. le ministre.
M. Corbeil: M. le Président, je ne sais pas si je dois l'interpréter dans le sens que... Mais mon collègue m'a dit qu'il voulait revenir sur l'amendement qu'il a présenté au paragraphe 1° de l'article 17 qu'on est en train d'étudier. Mais, puisqu'il parle ici de normes relatives à la sécurité, au bien-être des autres espèces couvertes par la présente section, je le ramènerai à l'article 16, qu'on a précédemment adopté, qui est 55.9.14.1: Le gouvernement peut, par règlement, fixer les normes relatives à la garde ou au transport des animaux pour assurer leur sécurité ou leur bien-être. Et ça, ça inclut les animaux domestiques ou les animaux de la ferme.
Alors, c'est déjà, là, ça, M. le Président. Le gouvernement peut, par règlement, fixer les normes relatives à la garde pour assurer leur sécurité ou leur bien-être. Alors, quand je lis ici la proposition d'amendement de mon collègue, «établir des normes relatives à la sécurité et au bien-être des autres espèces couvertes par la présente», c'est déjà là, dans l'article 16, qu'on a adopté, de la présente loi.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je veux prendre quelques instants pour prendre en considération la réplique de M. le ministre.
Le Président (M. Morin): Oui. Vous voulez que je suspende quelques instants... non?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): S'il vous plaît.
Le Président (M. Morin): Oui? O.K. Je suspends.
(Suspension de la séance à 21 h 45)
(Reprise à 21 h 46)
Le Président (M. Morin): On est revenus à nos travaux. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est quoi, votre décision?
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait me confirmer qu'en vertu de l'article 16, que nous avons adopté, il est capable de promulguer un règlement de normes relatives à la sécurité et le bien-être des autres espèces couvertes par la présente section, comme le ministre l'a fait par le règlement qui a été promulgué et adopté sur l'habitat, ce qu'on a fait, le règlement sur les petits animaux? Est-ce qu'en vertu de l'article 16 c'est possible que ce soit fait pour les autres espèces animales?
M. Corbeil: M. le Président, c'est exactement ce que l'article 16 fait. Ces normes réglementaires visent tous les animaux désignés par un règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 55.9.1 de la loi, qui se lit comme suit: «Sont visés par les dispositions de la présente section les animaux domestiques ou gardés en captivité, autres que ceux régis par la Loi sur la conservation [...] de la faune, et qui appartiennent à une espèce [une] catégorie désignée par règlement du gouvernement.» Depuis le 17 mai 2012, sont visés par la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux tous les animaux domestiques ou gardés en captivité autres que ceux de la faune. Ceci inclut non seulement les chats et les chiens, mais également les animaux de la ferme, incluant le cheval.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que, par exemple, M. le Président, là, le ministre pouvait édicter un règlement concernant la garde, l'utilisation... la garde de reptiles, par exemple, encadrer cela? Est-ce que l'article 16 donne ce pouvoir réglementaire, pour cet exemple-là?
M. Corbeil: Dans l'exemple qui est donné, là, M. le Président, non, parce que c'est des animaux qui sont régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, M. le Président, c'est parce qu'ils sont en captivité: «...ou [ceux] gardés en captivité, autres que ceux régis par la Loi sur la conservation...» Les reptiles dans les animaleries, je crois qu'on a avantage à ce qu'ils soient en captivité, mais de plus en plus de gens en achètent et en disposent. La réponse du ministre, en tout respect, fait en sorte que les reptiles dans les animaleries sont gardés en captivité, donc elles sont couvertes par les animaux domestiques, à ma compréhension, là.
Donc, si c'est couvert par les autres espèces animales du règlement, je comprends que l'article 16 peut permettre d'édicter un règlement pour cet exemple, pour les reptiles.
M. Corbeil: Non, M. le Président, puisque... D'ailleurs, dans le libellé de l'amendement proposé par mon collègue, on parle des autres espèces couvertes par la présente section, on ne parle pas des espèces en captivité. Par la présente section, on parle des espèces couvertes, et, les espèces couvertes, je l'ai mentionné tantôt.
Maintenant, pour ce qui est des règlements sur les animaux en captivité... il y a effectivement les chapitres qui sont reliés à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et, un reptile, un lézard, etc., même s'ils sont en captivité, sont couverts par un règlement sur les animaux en captivité. Ça, je fais référence à un règlement sur les animaux en captivité, adopté en fonction de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est ce à quoi je faisais référence dans la discussion qu'on a eue ce soir et qu'on a eue la semaine dernière, à l'effet qu'on est en discussion avec le MRNF pour que nos inspecteurs appliquent les dispositions de ce règlement-là qui a été édicté en fonction de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, quand on fait nos inspections dans les animaleries, pour, j'appellerais ça, rendre un bon service aux animaux.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer la liste des espèces animales touchées par 55.9.1 de la présente loi... ainsi que du règlement en vigueur, le règlement n° 1, l'article 1 du règlement sur les espèces ou catégories d'animaux désignées par l'application de la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire, qui dit que, dans la section dans laquelle nous travaillons, M. le Président, sont visés par les dispositions de la section de la Loi sur la protection des... tous les animaux domestiques, incluant le cheval, ou ceux gardés en captivité autres que ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune?
C'est parce que M. le ministre a à quelques reprises cité la liste, mais je pense ça serait intéressant qu'on l'ait, puisque... pour éviter la confusion qu'on peut avoir dans l'interprétation des animaux en captivité et ceux touchés par la faune. Mais je tiens à savoir les espèces animales touchées par la loi P-42, ce qui nous concerne, pas celles de la conservation de la faune, là.
M. Corbeil: Pas celles de la faune.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, si vous l'avez, ça va, là, ça ne m'embêterait pas, mais ceux-là ne sont pas couverts par la loi P-42.
M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on me demande une information, je ne voudrais pas faire de discrimination envers les uns et envers les autres. Vous avez ici les animaux visés par la Loi sur la protection sanitaire des animaux, la P-42, vous avez un tableau qui donne des animaux, tableau 2, Animaux indigènes ou exotiques utilisés en agriculture, pour l'élevage, pour la chasse ou la garde en captivité, et là est-ce qu'ils sont touchés par la protection sanitaire des animaux ou le règlement sur les animaux en captivité, en lien avec la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune? Et je crois, ici... attendez une seconde, je vérifie, c'est deux fois la même liste... O.K. Il y a une autre liste, ici, qui est concernant la garde en captivité d'animaux exotiques ou indigènes, et là on fait une distinction entre les deux.
Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de transmettre ces informations-là.
M. Corbeil: Pardon? Ah! Ça concerne un autre ministère, mais c'est public, parce que c'est des tableaux qui sont...
Le Président (M. Morin): Oui. Oui, M. le député de...
M. Corbeil: Ah! Excusez. C'est des tableaux maison, mais je pense que ça va...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. C'est des tableaux officiels maison. Mais, M. le Président...
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...c'est parce que je voudrais m'assurer, là, de pouvoir travaille efficacement. Moi, ce que je veux avoir, c'est vraiment les espèces animales en fonction de la section IV.1.1, de la sécurité et du bien-être des animaux, ce dont on parle, là, puis qui sont en référence ici, dans l'article, le nouvel article 1 modifié du Règlement sur les espèces et catégories d'animaux, là. Je ne veux pas avoir l'ensemble des considérations des autres ministères, là. Ce n'est pas parce que ce n'est pas intéressant, c'est simplement de quels animaux, de quels animaux domestiques parlons-nous, dans le règlement touchant cette section spécifique, IV.1.1, de la sécurité et du bien-être des animaux.
Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.
M. Corbeil: ...M. le Président, là, outre ceux que j'ai mentionnés, utilisés en agriculture ou pour le loisir, pour mon collègue, qui concernent les animaux en captivité, d'animaux exotiques ou indigènes -- bien entendu, chats et chiens, là, ça, ça ne fait pas de problème: cochon nain ou vietnamien, lapin domestique, poisson d'aquarium, souris blanche ou colorée, rat blanc ou coloré, en plus de poule, porc, poisson de pisciculture, poney, pintade, pigeon, brebis, l'oie domestique, la dinde, le cheval, la chèvre, le canard, le boeuf, l'âne et les abeilles.
Mais, pour ce qui est d'espèces pouvant se retrouver en animalerie, j'ajoute le cochon nain ou vietnamien, le poisson d'aquarium, les souris et les rats... et le lapin domestique, je l'avais déjà mentionné. C'est dans les tableaux qu'on vous a fournis.
Le Président (M. Morin): Est-ce que vous déposez cette liste-là aussi?
Le Président (M. Morin): Ah! O.K. C'est fait? Good!
M. Corbeil: Les autres sont en vertu de règlements... en captivité, de la Loi sur la conservation de la faune.
M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aurais apprécié les avoir avant de poursuivre.
Le Président (M. Morin): Oui. On va suspendre quelques instants. Il doit être parti... On a un peu de temps.
(Suspension de la séance à 21 h 56)
(Reprise à 21 h 58)
Le Président (M. Morin): Nous revenons à nos travaux, mais, dommage, c'est pour vous dire que, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 12 juin 2012, à 10 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, où elle poursuivra son mandat.
Bonne fin de soirée. Couchez-vous pas trop tard. Demain matin, 10 heures, au poste! Merci.