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Timestamp: 2020-06-05 07:02:51
Document Index: 82270453

Matched Legal Cases: ['§ 355', '§ 355', 'BGH', 'BGH', '§ 14', '§ 14', '§ 14', 'BGH', '§ 14', '§ 355', 'Art. 245', '§ 355', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 355', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 14', 'Art. 245', '§ 14', '§ 14', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 14']

Widerrufsjoker - Erfahrungen - Seite 12 - Widerrufsjoker von Immobilien-Darlehensverträgen Forum
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18.05.2014, 18:49 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 221
Ich sehe morgen nach.
18.05.2014, 19:36 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 222
Ja, ich habe Erfahrungen gemacht. Sogar mal ganz positive.
baufi-revisor.de/dammer
Die bieten eine Überprüfung an. Sogar kostenlos.
Die haben sehr gute Anwälte im Boot und vor allem einen Prozesskostenfinanzierer.
Das kostet ja alles viel Geld. Die übernehmen das incl. dem Risiko. Bedeutet:
Verliert man, tragen die die Kosten...
Gewinnt man, bezahlt man mit einem vorher fest vereinbarten Anteil aus dem "Erlös"!
Hat vor allem gut funktioniert. Ich habe mein Geld zurück! :-)
19.05.2014, 08:40 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 223
LG Mönchengladbach 3. Zivilkammer, 27. September 2011, Az: 3 O 223/10
ich denke mal, das ist das Wesentliche für uns:
b. Das ihm zustehende Widerrufsrecht hat der Kläger wirksam durch die in der Klageschrift vom 23.08.2010 enthaltenden Erklärung ausgeübt. Die Widerrufsfrist war zu diesem Zeitpunkt mangels ordnungsgemäßer Belehrung über das Widerrufsrecht für beide Finanzierungen noch nicht abgelaufen, § 355 Abs. 3 S. 3 BGB a.F..
Beide Widerrufsbelehrungen sind im Hinblick auf den angegebenen Fristbeginn ("Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung.") fehlerhaft. Denn das Gesetz stellt nicht nur auf den Erhalt der Belehrung für den Fristbeginn ab, sondern gemäß §§ 355 Abs. 2 S. 3, 492 BGB auch auf die Zurverfügungstellung der Vertragsurkunde, des schriftlichen Antrags des Verbrauchers oder der Abschrift der Vertragsurkunde. Insoweit ist - wie vom BGH bereits wiederholt entschieden (vgl. zuletzt BGH, Urt. v. 01.12.2010, Az. VIII ZR 82/10, Rn. 12, zit. nach juris) - die Formulierung nicht umfassend und verwirrend. Denn der Verbraucher kann der Verwendung des Wortes "frühestens" zwar entnehmen, dass der Beginn des Fristlaufs noch von weiteren Voraussetzungen abhängt, wird jedoch darüber im Unklaren gelassen, um welche Voraussetzungen es sich dabei handelt.
Die Beklagte kann sich auch nicht mit Erfolg darauf berufen, dass die erteilten Widerrufsbelehrungen hinsichtlich des Fristbeginns der damaligen Musterbelehrung in der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoVO entspräche. Insoweit kann nach Überzeugung der Kammer dahinstehen, ob die Fiktion des § 14 Abs. 1 BGB-InfoVO schon deshalb nicht greift, weil die verwendeten Belehrungen nicht exakt dem damaligen Muster entsprechen. Ausschlaggebend ist, dass auch die alte - inzwischen geänderte (vgl. Grüneberg, in: Palandt, BGB, 69. Aufl. 2010, BGB-InfoVO § 14 Rn. 1) - Musterbelehrung der BGB-InfoVO aus denselben Gründen wie die streitgegenständlichen Belehrungen hinsichtlich des Fristbeginns nicht dem Gesetz entsprachen. Die Folge dieses Verstoßes ist bislang höchstrichterlich nicht geklärt (vgl. BGH, Urt. v. 01.12.2010, Az. VII ZR 122/06, zit. nach juris, Rn. 12, in welchem die Frage offen gelassen wurde). Entgegen der durch das OLG Frankfurt a.M. (Beschluss v. 22.06.2009, Az. 9 U 111/08, zit. nach juris) vertretenen Auffassung ist der überzeugenden Position des OLG Thüringen (Urt. v. 28.09.2010, Az. 5 U 57/10, zit. nach juris) und des OLG Schleswig (Urt. v. 25.10.2007, Az. 16 U 70/07, zit. nach juris) zu folgen, dass die Fiktion des § 14 Abs. 1 BGB-InfoVO dann nicht gelten kann, wenn die Widerrufsbelehrung, wie hier, hinter den Anforderungen des BGB zurückbleibt. Dies gebietet bereits die Normenhierarchie, die es dem Verordnungsgeber nicht gestattet, im Wege einer Fiktion die Vorgaben des höherrangigen Rechts zu unterlaufen (vgl. Münchener Kommentar/Masuch, 5. Aufl. 2007, § 355 BGB Rn. 57; Staudinger/Kaiser, 2003, Art. 245 EGBGB Rn. 3). In einem solchen Fall kann allein der Vertrauensschutz der Unternehmer nicht zu einer anderen Bewertung führen. Überdies steht dem Vertrauensschutz des Unternehmers auch das Vertrauen des Verbrauchers entgegen, dass gesetzliche Vorgaben bindend sind (vgl. OLG Thüringen, Urt. v. 28.09.2010, Az. 5 U 57/10, Rn. 69, zit. nach juris).
OLG Düsseldorf 17. Zivilsenat, 7. Dezember 2012, Az: I-17 U 139/11
.....ich habe wieder versucht, die für uns interessanten Zeilen zu ergründen:
1. Der Kläger hat die beiden Darlehensverträge mit der Beklagten nicht wirksam widerrufen.
Der Widerruf vom 23. August 2010 ist nicht rechtzeitig erklärt worden, weil ordnungs-gemäße Widerrufsbelehrungen, die ihm im Dezember 2003 und November 2004 übergeben wurden, die Widerrufsfristen in Lauf gesetzt haben.
a) Die Widerrufsfrist beginnt nach § 355 Abs. 2 Satz 1 BGB mit dem Zeitpunkt, zu dem dem Verbraucher eine deutlich gestaltete Belehrung über sein Widerrufsrecht, die ihm seine Rechte deutlich macht, in Textform mitgeteilt worden ist.
Nach der Rechtsprechung des BGH muss die Widerrufsbelehrung umfassend, unmissverständlich und für den Verbraucher eindeutig sein. Der Verbraucher soll dadurch nicht nur von seinem Widerrufsrecht Kenntnis erlangen, sondern auch in die Lage versetzt werden, dieses auszuüben. Er ist deshalb auch über den Beginn der Widerrufsfrist eindeutig zu informieren. Um die vom Gesetz bezweckte Verdeutlichung des Rechts zum Widerruf nicht zu beeinträchtigen, darf die Widerrufsbe-lehrung grundsätzlich keine anderen Erklärungen enthalten, die einen eigenen Inhalt aufweisen und weder für das Verständnis noch für die Wirksamkeit der Belehrung von Bedeutung sind und deshalb von ihr ablenken oder den Verbraucher verwirren können (BGH v. 13.01.2009 - XI ZR 118/08 Tz. 14; BGH v. 10.03.2009 - XI ZR 33/08 Tz. 14; BGH v. 15.02.2011 - XI ZR 148/10 Tz. 10).
Die dem Kläger erteilten Widerrufsbelehrungen sind in inhaltlicher Hinsicht zu beanstanden.
Die Formulierung "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung" informiert den Verbraucher nicht richtig über den nach § 355 Abs. 2 BGB maßgeblichen Beginn der Widerrufsfrist und die zeitlichen Grenzen des Widerrufsrechts, weil sie nicht um-fassend und zudem irreführend ist. Die Verwendung des Wortes "frühestens"ermöglicht es dem Verbraucher nicht, den Fristbeginn ohne weiteres zu erkennen. Er vermag ihr lediglich zu entnehmen, dass die Widerrufsfrist "jetzt oder später" beginnen, der Beginn des Fristlaufs also noch von weiteren Voraussetzungen abhängen soll. Der Verbraucher wird jedoch darüber im Unklaren gelassen, um welche etwaigen Umstände es sich dabei handelt (BGH v. 09.12.2009 - VIII ZR 219/08 Tz. 13, 15; BGH v. 29.04.2010 - I ZR 66/08 Tz. 21; BGH v. 01.12.2010 - VIII ZR 82/10 Tz. 12; BGH v. 02.02.2011 - VIII ZR 103/10 Tz. 14; BGH v. 28.06.2011 - XI ZR 349/10 Tz. 34; BGH v. 15.08.2012 - VIII ZR 378/11).
b) Die Widerrufsbelehrungen sind aber aufgrund der Fiktion nach § 14 der BGB-Informationspflichten-Verordnung in der bis zum 10. 06. 2010 geltenden Fassung als wirksam anzusehen, weil die Belehrungen dem damals gültigen Muster der BGB-InfoV entsprachen.
Nach der jüngsten Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (15. 08. 2012 - VIII ZR 378/11, NJW 2012, 3298) ist die Gesetzlichkeitsfiktion von der Ermächtigungsgrund-lage des Art. 245 Nr. 1 EGBGB a.F. gedeckt und wirksam. Der Gesetzgeber habe mit dieser Ermächtigung vorrangig den Zweck verfolgt, die Geschäftspraxis der Unternehmer zu vereinfachen und Rechtssicherheit zu schaffen. Dieser Zweck werde verfehlt, wenn sich der Unternehmer auf die Gesetzlichkeitsfiktion der von ihm verwendeten Musterbelehrung nicht berufen könne.
Der erkennende Senat teilt die Rechtsauffassung und schließt sich ihr an.
c) Ein Unternehmer kann sich auf die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV allerdings nur dann berufen, wenn er gegenüber dem Verbraucher ein Formular verwendet hat, das dem Muster der Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 BGB-InfoV in der jeweils maßgeblichen Fassung sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht
(BGH v. 12.04.2007, NJW 2007, 1946; BGH v. 09.12.2009, NJW 2010, 989; BGH v. 28.06.2011, NJW-RR 2011, 183).
Dies ist vorliegend der Fall. Die Widerrufsbelehrungen enthalten keine sachliche Abweichung gegenüber der Musterbelehrung, die dem Adressaten das Verständnis erschweren können und daher die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV auf-heben. Die Beklagte hat die Musterbelehrung inhaltlich unverändert gelassen. Von den darin eröffneten Möglichkeiten der Ergänzung hat sie Gebrauch gemacht, indem sie Erläuterungen zu der "Vertragserklärung" eingefügt sowie bei der Angabe zum Widerrufsadressaten einen inländischen Empfangsbevollmächtigten genannt und diesen als solchen bezeichnet hat. Den Konditionalsatz des Hinweises für finanzierte Geschäfte hat sie sprachlich marginal umformuliert.
Diese Abweichungen zwischen den verwendeten Widerrufsbelehrungen und der Musterbelehrung erscheinen dem Senat unschädlich. Eine eigene inhaltliche Bearbeitung des Textes der Musterbelehrung liegt darin nicht. Insoweit vermag der Senat der Beurteilung des Oberlandesgerichts Stuttgart (Urteil vom 29. 12. 2011, von den Klägervertretern vorgelegt) nicht zu folgen.
und zuletzt XI ZR 20/13...
vorgehend OLG Düsseldorf 17. Zivilsenat, 7. Dezember 2012, Az: I-17 U 139/11,
vorgehend LG Mönchengladbach 3. Zivilkammer, 27. September 2011, Az: 3 O 223/10
Auf die Revision des Klägers wird das Urteil des 17. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Düsseldorf vom 7. Dezember 2012 aufgehoben.
Die Berufung der Beklagten gegen das Urteil der 3. Zivilkammer des Landgerichts Mönchengladbach vom 27. September 2011 wird zurückgewiesen.
Der Streitwert des Revisionsverfahrens beträgt bis zu 35.000 €.
19.05.2014, 12:51 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 224
troepin
Hallo, super was Ihr hier macht, bin genau auf der Suche nach gleichgesinnten...
um das Risiko mit den 30 Tagen etc. zu umgehen, wäre es doch sinnvoll sich die VFE ausrechnen zu lassen, diese beim Kredit der neuen Bank aufzuschlagen, den alten Kredit mit VFE abzulösen und dann im Anschluss ohne Zeitdruck zurückzufordern. Man zahlt zwar die Zinsen dafür erstmal mit und müsste vereinbaren den Betrag, wenn man ihn denn zurückbekommt sofort sondertilgen zu können, aber sei es drum...
Bin gerade dabei mir eine Rechtsschutzversicherung rauszusuchen, um dann das ganze Spiel bis zum Ende durchzuziehen. Noch bin ich sehr motiviert.
19.05.2014, 12:57 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 225
Denkbar ist das selbstverständlich, es gab schon hier und da Berichte, dass die VFE im Nachhinein erstattet werden musste.
Es kommt ja auch drauf an, ob sich das rechnet..... wenns nicht um hohe Beträge geht, mag das sogar unkompliziert zu realisieren sein. Den Darlehensteil für die VFE kann man ja sicherlich auch mit variablem Zins und jederzeit tilgbar wählen. Möglichkeiten gibt es sicherlich.
Wenn du das Haus/die Wohnung selbst gebaut hast und nicht ein bereits bestehendes gekauft hast, wird die Rechtsschutz nicht zahlen. Prüfe auf jeden Fall die Bedingungen.
19.05.2014, 13:06 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 226
@troepin
Gute Idee, allerdings wird sich die Bank aller Vorraussicht nach innerhalb des laufenden Vertrages - selbst gegen Zahlung einer Vorfälligkeit - nicht ablösen lassen.
Müssen tut sie das auch nicht und das ist auch die gängige Verfahrensweise der Banken, aber Anfragen und versuchen kann man und sollte es natürlich.
19.05.2014, 13:27 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 227
Ist nicht neu gebaut und zu dem noch gewerblich genutzt. (gewerblicher Kredit)
Richtig, hab gerade mal nachgefragt, lösen nicht vorzeitig ab, früher haben die das mal gemacht.
Muss ja nun eh noch 3 Monate Sperrfrist der RSV abwarten.
Da werd ich mal bei ein paar Banken vorsprechen.
19.05.2014, 13:37 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 228
Gilt dieser Widerrufsjoker bei gewerblichen Krediten überhaupt?
19.05.2014, 17:05 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 229
Zitat von Spancer73
In diesem Sektor ist viel Geld zu verdienen, deswegen bin ich skeptisch, wenn sich hier jemand erst vor einem Tag anmeldet und in jedem Beitrag Werbung für den baufi-revisor macht. Und das Anhängsel "Dammer" macht mir den Anschein, als werden da noch Klicks gezählt... Siehe Erläuterung auf der Homepage:
Besucher, die aufgrund Ihrer Empfehlung auf diese Seite gelangen und Informationsmaterial anfordern, werden Ihnen zugeordnet. Sie erhalten für jeden abgerechneten Auftrag die vereinbarte Tippgeberprovision.
19.05.2014, 20:04 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 230
Komisch, dass ich dasselbe gedacht habe.......
19.05.2014, 20:29 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 231
Mir wurde wie gesagt gut geholfen.
Aber um das zu beantworten:
Es soll ja Finanzierungsvermittler und Mitarbeiter in Banken geben, die Kunden gerne helfen wollen, aber schlecht die Hand abhacken können die Sie füttert. Da kann es sinnvoll sein auf einer Hompage mit einem Psydonym zu arbeiten, oder dem Namen eines Mitarbeiters der entsprechenden Firma um seinen Job nicht zu verlieren und trotzdem zu helfen. Ich habe den Tipp von meinem Versicherungsmakler bekommen.
"Dammer" ist ein Mitarbeiter beim Baufi-Revisor der mir geholfen hat und mit dem ich gute Erfahrungen gemacht habe.
Klar wird damit Geld verdient. Kostenlos ist auch der Tod nicht!
Wenn ich in den Vordergrund den Verdienst der Menschen stelle, dann hätte ich viel zu tun. Morgens beim Bäcker würde ich mir überlegen wieviel Cent pro Brötchen die Verkäuferin abbekommt und ob Sie das Wert ist, oder die Kassiererin an der Kasse im Supermarkt usw.
Für mich war eins klar: Ich wollte aus dem Vertrag raus, bekam dort Hilfe, musste nicht in Vorkasse gehen und habe auch nicht das finanzielle Risiko getragen. Hätte ich verloren, hätte ich nichts zahlen müssen. Das die nicht kostenlos arbeiten und nur von Luft und Liebe leben ist bestimmt jedem klar.
Daher haben wir einen Teil meines Vorteils als Zahlung vereinbart. Somit konnte ich nur gewinnen. Wer da wieviel verdient hat war mir dabei egal.
Oder habt Ihr beim Abschluss der Baufinanzierung den Bänker auch gefragt was er daran verdient. Da war Euch das doch auch egal, oder???
Mich ärgert jetzt schon wieder das man einen guten Tipp weiter gibt mit dem man zufrieden war und sofort darauf rum gehackt wird, weil das ja nix sein kann...
19.05.2014, 20:56 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 232
Nach meiner Einschätzung geht es bei einem gewerblichen Kredit leider nicht.
Wenn ich das richtig im Kopf habe liegt das daran, dass Widerrufsbelehrungen nur für Verbraucher gelten und nicht für Vollkaufleute/juristische Personen.
19.05.2014, 21:29 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 233
Ich habe bei meiner Recherche folgenden Tenor gefunden:
Verbraucherkredite im Sinne des Gesetzes sind auch Kredite für eine neue Existenzgründung, die nicht mit einer bereits bestehenden Existenz/Selbständigkeit in Verbindung steht.
(trifft bei mir zu)
Gewerbliche Kredite brauchen ansonsten keine Widerrufsbelehrung. Wenn diese schon dabei ist, sollte sie dann wohl auch korrekt sein.
20.05.2014, 21:33 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 234
Croniworx
Hallo an alle, es hat sich seit dem WE ja richtig was getan.
Ich kann spencer 73 nur recht geben, wenn er für seine Helfer wirbt. Wenn er jetzt besser da steht als vorher, hat er alles richtig gemacht. [I]....Denn nur was hinten raus kommt zählt..../I] Und es ist eines der wenigen hier gemeldeten Erfolgserlebnisse.
Mich wundert angesichts der Situation, dass die Banken sich noch immer so tief im Recht glauben, und auf die erste Anfrage eines Kunden nicht das geringste Entgegenkommen zeigen. Das wäre für unsere Bank das bessere Geschäft gewesen. Nun werden wir mit der Finanzierung umziehen, das steht fest. Unsere Konten und die Konten unserer Kinder gleich mit. Eine fast 30 jährige Zusammenarbeit und zukünftige Bankkunden sind dann weg.
Glanzleistung; lieber Vorstand der SK Celle.
21.05.2014, 07:19 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 235
@ croniworx:
Die Antwort die ich auf die gleiche Frage bekam leuchtete mir ein...
Der Bank ist klar das im Regelfall die Rechtsschutz keine Deckung übernimmt. Dazu kommt, das bei den Summen die bei einer Baufinanzierung im Spiel sind man gleich zum Landgericht muss. Das Landgericht besteht auf Zahlung der Gerichtskosten vorab. Die Gerichtskosten ermitteln sich anhand der Höhe des Streitwertes. In dem Fall bei laufenden Finanzierungen ist die Darlehnssumme = Streitwert. Der eigene Anwalt will vermutlich auch zumind. einen Teil seines Geldes vorab haben. Somit sind die Gerichts- und Anwaltskosten sehr hoch!!!
Die meisten Bankkunden schrecken an der Stelle zurück und es kommt somit erst überhaupt nicht zu einer Verhandlung.
Die Bank erzählt dem Kunden dann oft noch, das diese Fälle juristisch geprüft seien und man eh verliert und schon ist der Kunde verunsichert und lässt das sein.
Darauf spekuliert die Bank!
In Ihrem Fall ist es für die Bank vielleicht ärgerlich wenn Sie gehen, aber auf die große Anzahl der Finanzierungen ist das finanziell für die Bank der bessere Weg. Vor allem weil alle Banken das Problem haben und andere Kunden von anderen Banken im Gegenzug dann zu der Bank kommen. Es ist also aus Sicht der Bank nur ein Wechsel von ein paar Kunden von einer Bank zu einer anderen... Unterm Strich kaum zu erwähnen...
Treu nach dem Motto: Was juck es die deutsche Eiche, wenn ein Hund...
21.05.2014, 08:00 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 236
Ja. Diese Beschreibung scheint treffend.
Anders kann man es sich wirklich nicht erklären.
Wenn von 100 Kunden nur 5-10 tatsächlich klagen, sind die dann von der Bank zu tragenden Verfahrenskosten lächerlich im Vergleich zu den Zinsen aus den anderen 90-95 Verträgen.
Die meisten haben Darlehen aufgrund eines Hausbaus, wie ich auch. Da greift die Rechtsschutz nicht, auch nicht bei der Umschuldung, weil URSÄCHLICH schließlich die Bautätigkeit ist. Wenige haben fertige Häuser/Wohnungen gekauft und diese Leute müssten dann auch erstmal eine Rechtsschutzversicherung haben, die sie beanspruchen können............
21.05.2014, 13:28 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 237
auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: der einfachere Weg sollte doch so gehen:
Vertrag mit anwaltlicher Hilfe widerrufen
Restschuld ohne VFE begleichen (in meinem Falle wäre das technisch relativ einfach, da ich über die nötigen Barmittel verfüge und lediglich auf das Darlehenskonto, auf das ich bislang die Sondertilgungen überwiesen habe, einzahlen muss)
Damit müsste nicht ich klagen, sondern die Bank - nämlich auf Zahlung einer VFE. D.h. ich muss keinen Prozess vorfinanzieren und der Streitwert sollte in diesem Fall der viel niedrigeren VFE entsprechen.
21.05.2014, 13:51 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 238
Wohl dem, der deinen Weg beschreiten kann. Dann wäre man fein raus.
Ich habe keine 160.000 Euro mal eben auf der hohen Kante.
Und ich denke, so geht es den meisten.
21.05.2014, 14:08 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 239
Und wenn die Bank das Geld einfach zurücküberweist?
21.05.2014, 14:19 AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen # 240
Kann passieren, das machen die bei mir zum Beispiel, wenn ich 5 Euro zuviel Sondertilgung überweise.
Wie man das juristisch bewertet, weiß ich aber nicht, denn der Einzahler hätte ja sein Geld angeboten und sein Darlehen zunächst getilgt. Ich denke, wenn die Bank eine Kündigung unter Berechnung einer VFE (nicht Widerruf) annimmt, würden sie das Geld behalten und auf die ausstehende VFE klagen.
Es ist die Frage, was man erreichen möchte. Wenn die Kündigung und Vermeidung einer VFE gewollt ist, mag dieser Weg zum Ziel führen. Da gibt es sicherlich etliche Umstände, die es zu bedenken gilt.