Source: https://www.juraforum.de/forum/t/nochmal-gerichtsstand-und-verbraucher.181405/
Timestamp: 2017-11-21 04:44:08
Document Index: 73041305

Matched Legal Cases: ['§ 29', '§ 312', '§ 312', '§ 29', '§ 312', '§ 29', '§29', '§ 446', '§ 29', '§ 269', '§ 447', '§ 474', '§ 446', '§ 269', 'BGH', '§ 29', '§ 29', '§ 29', '§ 32', '§ 29', '§ 38', 'BGH', '§ 447', '§ 269', 'BGH']

Nochmal Gerichtsstand und Verbraucher... - Verbraucherrecht - JuraForum.de
JuraForum.de Foren > Spezielle Juraforen > Verbraucherrecht > Nochmal Gerichtsstand und Verbraucher... >
Nochmal Gerichtsstand und Verbraucher...
Dieses Thema "Nochmal Gerichtsstand und Verbraucher... - Verbraucherrecht" im Forum "Verbraucherrecht" wurde erstellt von Jurafritze, 22. August 2007.
Jurafritze Forum-Interessierte(r) 22.08.2007, 16:59
In § 29c Abs. 1 ZPO ist nur § 312 BGB erwähnt, nicht aber § 312b. Will mir § 29c damit sagen, dass der Verbraucher nur dann bei dem für seinen Wohnsitz zuständigen Gericht klagen kann, wenn es sich um ein Haustürgeschäft handelt? Das würde ja bedeuten (entgegen allen Ansichten) dass der Verbraucher, der ein Fernabsatzgeschäft tätigt, was eben nicht die Katalogpunkte aus § 312 Abs. 1 Nr. 1-3 erfüllt, am Sitz des Unternehmers klagen muss. Kann sowas sein?
Jurafritze
bionicdragon Aktives Mitglied 22.08.2007, 17:33
AW: Nochmal Gerichtsstand und Verbraucher...
wieso noch ein Thema eröffnet?
§ 29c Abs. 1 ZPO findet bei einer Online-Bestellung keine Anwendung. Hier greift das Fernabsatzgesetz. Demnach ist und bleibt der Gerichtsstand beim Wohnsitz des Verbrauchers.
Jurafritze Forum-Interessierte(r) 22.08.2007, 17:38
Aber in welcher Norm ist das geregelt???
bionicdragon Aktives Mitglied 23.08.2007, 09:32
Also versuche ich als Laie mal meine Meinung darzustellen. Fachkundige Verbesserungen sind gerne gesehen.
In §29 ZPO ist geregelt, dass der Erfüllungsort gleich dem Gerichtsstand ist.
Nach § 446 BGB liegt die Gefahr beim Verkäufer bis zur Übergabe. Sprich der Erfüllungsort liegt beim Verbraucher. Bei einem Widerruf ist auch der Verkäufer für den Rückversand verantwortlich, sprich der Erfüllungsort bleibt beim Verbraucher.
Atlantis V.I.P. 23.08.2007, 11:08
Zitat von Jurafritze:
Ich frage mich gerade, warum das nicht sein kann? Der Wortlaut des § 29c ZPO ist doch SEHR eindeutig. Warum sollte denn für Verbraucher ein besonderer Gerichtsstand eingerichtet werden? Der Gerichtsstand richtet sich hier nach den allgemeinen Regeln.
Atlantis V.I.P. 23.08.2007, 11:09
Die Gefahrtragung hat nichts mit dem Erfüllungsort zu tun. Wo Erfüllungsort ist, richtet sich ausschließlich nach §§ 269, 270 BGB.
bionicdragon Aktives Mitglied 23.08.2007, 13:10
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, jedoch bin ich in diesem Beispiel noch nicht Deiner Meinung.
Es geht um einen Widerruf aus einem Verbraucherkauf im Internet.
Hab mich mit meiner Beschreibung etwas komisch ausgedrückt ich weiß. Also der Erfüllungsort entspricht m.W. in diesem Fall dem Wohnsitz des Verbrauchers, da die Leistung erst durch Übergabe an dem Verbraucher erbracht wurde. Auch bin ich der Meinung, dass beim Widerruf die Leistung des Verbrauchers (Rücksendung der Ware) bereits bei Übergabe an das Transportunternehmen im Wohnsitz des Verbrauchers erfolgt.
Atlantis V.I.P. 23.08.2007, 13:26
Also der Erfüllungsort entspricht m.W. in diesem Fall dem Wohnsitz des Verbrauchers, da die Leistung erst durch Übergabe an dem Verbraucher erbracht wurde.
Das ist nicht richtig. Die Regelungen über die Gefahrtragung haben nichts mit den Regelungen über den Erfüllungsort zu tun. Die ersteren regeln, wer im Fall des Untergangs oder der Beschädigung einer Sache das wirtschaftliche Risiko hierfür zu tragen hat. Die zweiteren regeln, an welchem Ort die Erfüllungshandlungen durchzuführen sind. Dieser Unterschied ergibt sich im Übrigen bereits aus dem Wortlaut des § 447 BGB ("nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort"). § 474 Abs. 2 BGB regelt für den Verbrauchsgüterkauf deshalb nur die Frage des Gefahrübergangs (es bleibt bei der Regel des § 446 BGB), nicht aber die Frage des Erfüllungsorts.
Sofern nichts anderes vereinbart wurde, richtet sich der Erfüllungsort nach § 269 BGB. Das ist aber der Sitz des Schuldners = Verkäufers.
bionicdragon Aktives Mitglied 23.08.2007, 13:36
Wenn Du mir dann dieses Urteil, was ich dann offenbar falsch verstanden habe kurz erklären könntest, dann wäre ich überzeugt.
http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/vur03_80.htm
Atlantis V.I.P. 23.08.2007, 14:56
Ich verweise hier insoweit auf die sehr zutreffende Einleitung zu dem Urteil:
Das dick unterstrichene ist meine Antwort auf dieses (auch mir bekannte) Urteil. Mehr gibt es zu diesem Urteil nicht zu sagen!
bionicdragon gefällt das.
bionicdragon Aktives Mitglied 23.08.2007, 15:15
Das dick unterstrichene ist meine Antwort auf dieses (auch mir bekannte) Urteil des BGH. Mehr gibt es zu diesem Urteil nicht zu sagen!
Da soll sich noch einer auskennen. Aber Danke.
Jurafritze Forum-Interessierte(r) 23.08.2007, 16:11
Aber § 29c richtet ja nun gerade ausdrücklich FÜR den Verbraucher eine Sonderregelung ein. Meine Frage ist aber nun, ob § 29c auch Verbrauchergeschäfte nach dem Fernabsatz (312d) umfasst!
Denn warum sollte ein Verbraucher, der aus einem Haustürgeschäft klagen will besser geschützt werden, als der Verbraucher, der aus einem Fernabsatzgeschäft klagen will???
Sinn der Vorschrift ist ja der Schutz vor standortferner Inanspruchnahme.
Liest man den 29c korrekt so wie er ist, dann muss man zu dem Schluss kommen, dass ein Verbraucher, der eine Klage für Ansprüche aus einem Geschäft im Fernabsatz anstrengen will, dies am Sitz den Unternehmers tun muss. Dies ist nach meiner Ansicht aber total unsinnig. Auch deshalb, weil Klauseln in AGB, die als Gerichtsstand den Sitz des Unternehmers vereinbaren, regelmäßig unwirksam sind.
Was tun, wenn man nun als Verbraucher aus einen Fernabsatzgeschäft den Unternehmer verklagen will???
Atlantis V.I.P. 23.08.2007, 18:23
Liest man den § 29c ZPO so wie er ist, dann kann es überhaupt keinen Zweifel daran geben, dass er sich nur auf Haustürgeschäfte bezieht:
Angesichts des SEHR eindeutigen Wortlauts, weiß ich nicht, wie man dort etwas anderes hineinlesen möchte.
Im Übrigen ist mir nicht wirklich klar, warum gerade für den Verbraucher ein besonderer Gerichtsstand her müsste. Die Notwendigkeit erschließt sich mir einfach nicht. Bei einem Haustürgeschäft ist mir die örtliche Verknüpfung ähnlich wie bei deliktischen Ansprüchen in § 32 ZPO ja noch nachvollziehbar. Wenn dem Verbraucher in Hamburg an der Haustür etwas aufgeschwatzt wurde, soll er nicht in München klagen müssen. Bei einem Fernabsatz kann ich einen bestimmten und einheitlichen Ort des Vertragsschlusses nicht unbedingt erkennen. Die eine Partei sitzt in Düsseldorf und die andere in Berlin. Warum sollte man eine der beiden Parteien bevorzugen?
Jedenfalls scheidet angesichts des sehr eindeutigen Wortlauts eine analoge Anwendung des § 29c ZPO auf andere Verbrauchergeschäfte ganz offensichtlich ist. Der Gesetzgeber war sich nämlich sehr bewusst, was er da regelte. Wenn man einen besonderen Gerichtsstand für Verbraucher haben möchte, dann muss man sich an die Politik wenden und eine Gesetzesänderung initiieren.
Und was Gerichtsstandsvereinbarungen angeht, so richtet sich deren Wirksamkeit unabhängig davon, ob sie in AGB vereinbart wurden oder nicht, ausschließlich nach §§ 38-40 ZPO. Dieses Argument ist mir deshalb gar nicht nachvollziehbar.
Jurafritze Forum-Interessierte(r) 23.08.2007, 18:44
ie eine Partei sitzt in Düsseldorf und die andere in Berlin. Warum sollte man eine der beiden Parteien bevorzugen?
Ganz einfach deshalb, weil es sich bei einer Partei um einen Verbraucher handelt, der auch sonst bevorzugt wird. Und das auch durchaus mit Recht. Beispiel: Weigert sich der Unternehmer, bei einem Widerruf nach 312d, 355 BGB die Kosten für die Hinsendung der Ware zurückzuerstatten, muss der Verbraucher klagen. Natürlich klagt kein Mensch aus Hamburg in München EUR 7,90 ein. Oma Kasuppke z. B. ist dazu gar nicht in der Lage. Daher wäre es nur konsequent, wenn dem Verbraucher das Recht eingeräumt würde, Forderungen gegen einen Unternehmer (der sich den bequemen und kostengünstigen Weg des Versandhandels gewählt hat und dadurch sehr wohl diese Risiken tragen kann) an seinem Wohnort durchzusetzen.
Wenn man das Beispiel auf die Spitze treiben will, aber selbst dann noch nicht übertreibt, stelle man sich nur vor, dass der Unternehmer bei einer Kaufsache mit einem Preis von über EUR 40,- die Übernahme der Rücksendungskosten verweigert. Der Verbraucher wäre ganz klar im Recht, könnte dies aber nur unter für ihn absolut unzumutbarem Aufwand erstreiten.
once V.I.P. 23.08.2007, 18:49
Der Schuldnersitz wird bei fehlender Vereinbarung erst dann als Erfüllungsort vermutet, wenn sich aus den Umständen nichts anderes ergibt.
Der BGH glaubte beim Versendungskauf den Umstand außer acht lassen zu dürfen, ob der Verkäufer in einem Ladengeschäft eine Abholung ermöglicht - mit der Begründung, daß selbst dann, wenn dies nicht der Fall sei, immer noch eine Versendung auf VERLANGEN des Käufers erfolge, da in der Bestellung des Kunden zumindest die schlüssige Erklärung enthalten sei, die Kaufsache solle ihm an seine Wohnanschrift oder eine andere angegebene Versandadresse geliefert werden, sodaß die Anwendung von § 447 BGB also jedenfalls nicht an 'unverlangter' Versendung scheitern würde.
Aber ist er auch im Hinblick auf § 269 BGB unbeachtlich?
Der BGH äußert sich nicht weiter dazu, weshalb beim Versendungskauf der Umstand einer fehlenden Abholmöglichkeit unbeachtlich für die Frage sei, ob dann nicht zwangsläufig einzig der Käufersitz als Erfüllungsort in Frage komme.
Ohne Vereinbarung bleibe es deshalb -da keine Umstände eine andere Beurteilung nahelegen- auch bei 'modernen e-commerce-Vertriebsformen' im Versendungskauf bei der gesetzlichen Vermutung, daß die kaufvertraglich geschuldete Leistung am Sitz des Verkäufers zu erbringen sei.
Gerichtsstand Zivilprozeß- / Zwangsvollstreckungsrecht 28. Juli 2009