Source: https://community.beck.de/2015/02/27/loveparade-2010-was-wird-aus-dem-prozess
Timestamp: 2019-06-15 22:56:57
Document Index: 330792611

Matched Legal Cases: ['§ 7', '§ 11', '§ 38', '§ 38', '§ 73', '§ 65', '§ 79', '§73', '§ 222', '§73', '§ 73', '§11', '§ 11']

Loveparade 2010 - was wird aus dem Prozess? | beck-community
von Prof. Dr. Henning Ernst Müller, veröffentlicht am 27.02.2015
Rechtsgebiete: GutachtenInteressenkonfliktDuisburgfahrlässige TötungPolizeiFahrlässigkeitSachverständigerSorgfaltspflichtverletzungAnklageerhebungLove ParadeVorhersehbarkeitZwischenverfahrenKriminologieMaterielles StrafrechtStrafverfahrensrechtStrafrecht67|11192 Aufrufe
Was ich im letzten September befürchtete, scheint sich nun leider nach Presseberichten zu bestätigen:
Die Staatsanwaltschaft hat mit ihrer Strategie, die Polizeiketten aus der Erklärung des konkreten Geschehens bei der Loveparade 2010 herauszuhalten, das Gericht nicht überzeugen können. Die Eröffnung des Hauptverfahrens verzögert sich. Nichtjuristen müssen dazu wissen: Es kommt in der Praxis nicht häufig vor, dass im Zwischenverfahren, noch dazu nach so langen und intensiven Ermittlungen der Staatsanwaltschaft, ein Gericht erhebliche Probleme sieht, das Hauptverfahren zu eröffnen und erhebliche Rückfragen hat. Die Rheinische Post schrieb gestern von 75 Fragen zu 15 Themenkomplexen an den Sachverständigen Keith Still.
Das ist der auch von mir schon monierte Zusammenhang, der offenbar dem Gericht noch fehlt: Um die Frage zu beantworten, ob und wie sich die fahrlässig pflichtwidrige Planung auf das konkrete Unglück auswirkte, muss z. B. klar sein, wie viele Menschen am Tag des Unglücks tatsächlich vor Ort waren, ob also die Grenzen des noch ungefährdeten Zugangs, die Still berechnet hat, wirklich ausgeschöpft bzw. überschritten wurden. Dass die geplanten (vorab geschätzten) Besucherzahlen das Nadelöhr nicht hätten passieren können, ist klar, aber das begründet nur eine Pflichtwidrigkeit, noch nicht (allein) die Kausalität für den konkreten Erfolg: Die vor Ort tatsächlich anwesenden Besucher müssen gerade durch die pflichtwidrige Planung in Gefahr geraten sein.
Exakt die Frage, die wir hier (hier im Beck-Blog schon seit September 2010!) gestellt haben. Wie ich letztes Jahr (am Ende meines Beitrags) schrieb: Es kann schlimme Folgen haben, die Polizeiketten herauszulassen aus der Erklärung des Unglücks. Denn diese gehören nach allem was wir wissen GANZ OFFENSICHTLICH zur Ursachenkette dazu.
Wenn die Staatsanwaltschaft (in der Pressekonferenz zur Anklageerhebung) äußerte:
... dann war diese Aussage bezüglich der Tatsachen erkennbar FALSCH. Sie entsprach nebenbei gesagt auch gar nicht der Aussage des Gutachtens Still.
Jeder, der hier mitgelesen hat, weiß, dass ich immer verfochten habe, dass ALLEN Verantwortlichen der Prozess gemacht werden sollte, den Planern, Genehmigern und Verantwortlichen der Polizei, weil ich alle drei Ebenen für ursächlich halte. Zumindest aber muss eine mit den sichtbaren Tatsachen kompatible Beschreibung der Ereignisse Grundlage der Anklage sein. Die völlige Herausnahme der Polizei aus der Anklage kann nun dazu führen, dass der ganze Prozess leidet. Die Strafkammer des LG Duisburg sieht dies offenbar genauso.
Weiter heißt es im Bericht der RP:
Das sehe ich genauso, hoffe aber nach wie vor, dass sich die Lücken schließen lassen und die Hauptverhandlung nur verschoben ist.
August 2014: Zweifel am Gutachten (50 Kommentare, ca. 6000 Abrufe)
Februar 2014: Anklageerhebung (50 Kommentare, ca. 10000 Abrufe)
Mai 2013: Gutachten aus England (130 Kommentare, ca. 14000 Abrufe)
Juli 2012: Ermittlungen dauern an (68 Kommentare, ca. 11000 Abrufe)
Dezember 2011: Kommt es 2012 zur Anklage? (169 Kommentare, ca. 28000 Abrufe)
Juli 2011: Ein Jahr danach, staatsanwaltliche Bewertung sickert durch (249 Kommentare, ca. 35000 Abrufe)
Mai 2011: Neue Erkenntnisse? (1100 Kommentare, ca. 26000 Abrufe)
Dezember 2010: Fünf Monate danach (537 Kommentare, ca. 19000 Abrufe)
September 2010: Im Internet weitgehend aufgeklärt (788 Kommentare, ca. 33000 Abrufe)
Juli 2010: Wie wurde die Katastrophe verursacht - ein Zwischenfazit (465 Kommentare, ca. 40000 Abrufe)
Name kommentiert am Fr, 2015-02-27 02:06 Permanenter Link
Sollten die fraglichen Personen aus den Kreisen der Polizei noch nicht als Beschuldigte vernommen oder ein Ermittlungsverfahren gegen sie eröffnet worden sein, wird's allmählich Zeit: fahrlässige Tötung verjährt nach 5 Jahren. Wohl mit ein Grund, warum Still seine Fragen innerhalb von 3 Monaten beantworten soll.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-02-27 19:50 Permanenter Link
Sehr geehrter Meister f. Veranstaltungstechnik,
Das was wir im Loveparadeverfahren erleben ist keine Farce, sondern das ist der zu erwartende Verlauf einer Prozessanbahnung.
Auch dafür gibt es in unserem Land Regeln. Die Richter prüfen im Zwischenverfahren, ob die ihnen vorgelegte Anklage genug juristische Substanz hat, um einen Prozeß
Dazu sind die Richter im Zwischenverfahren verpflichtet und sie sind dazu berechtigt eine erweiterte Beweiserhebung anzuordnen.
Entschuldigen Sie bitte, dass das Gericht sich nicht Ihrer Meinung anschließt.
Sonderen ihren eigenen Weg gehen.
Offensichtlich ist das Gutachten, so wie es den Ablauf der Loveparadekatastrophe beschreibt, derart fehlerhaft, dass die Richter sich damit nicht zufrieden geben.
Richter sind eben keine Laien, sie erkennen das was der durchschnittlich gebildete Stammtisch schon immer gewußt hat nicht auf den ersten Blick.
Ich muss sagen, das ist auch gut so.
Sie zum Beispiel schreiben ."Die Planung und Durchführung der Veranstaltung war laut geltendem Recht illegal."
Eine Planung kann nicht "illegal" sein. Sie kann fehlerhaft sein, sie kann unrealistisch sein, laienhaft aber "illegal"? Auf welche Rechtsvorschrift beziehen Sie das?
Für eine Veranstaltungsdurchführung gibt es kein Genemigungsverfahren in unserem Land, das sollten Sie als Fachmann wissen.
Es gibt nur die Möglichkeit der Ordnungsbehörden eine Veranstaltung gleich welcher Art zu unterbinden, wenn die öffentliche Sicherheit in Gefahr ist.
Das war bei der Loveparade offensichtlich nicht der Fall, sonst hätte die Polizei sie genau wie die Pegidaveranstaltungen in Dresden untersagt.
Hat die Polizei aber nicht, wie wir wissen.
Veranstaltungen werden nicht genehmigt, ihre technischen Parameter werden nach dem Baurecht, dem Immisionsschutz etc. geprüft und wenn die rechtlichen Vorgaben eingehalten werden, findet die Veranstaltung statt.
Offensichtlich wurden bei der Loveparade alle geltenden rechtlichen Vorgaben eingahalten, sonst hätte es keine baurechtliche Abnahme gegeben.
Oder sind Sie der Meinung die Baubehörde einer deutschen Großstadt ist mit lauter unfähigen Beamten besetzt?
Sie wissen , eine deartige Meinung ist lediglich Stammttisch. Also ohne jede ernstzunehmende Aussage.
Im Übrigen gilt in Deutschland für jedermann in jedwedem Straf- Ermittlungs- oder sonst für einem Verfahren die Unschuldsvermutung, dass heißt, solange es keinen Prozess mit der entsprechenden Verurteilung gegeben hat, gibt es niemanden der sich strafbar gemacht hat, keinen Mitarbeiter des Veranstalters, keinen Mitarbeiter des Bauamtes der Stadt Duisburg, eben niemand der schuldig ist.
Es gibt nur die Katastrophe , die Toten und Verletzten, die seelisch verletzten Opfer und eben ein Ermittlungsverfahren , was immer zweifelhafter wird.
Ich denke es ist langsam Zeit, einmal die Frage nach den Gründen für 4 Jahre Ermittlung mit derart dürftigen Ergebnissen zu fragen.
Wer hat daran das größte Interesse an einer Verschleppung und wer hat die Möglichkeiten im Ermittlungsverfahren die Stellschrauben zu drehen.
Eben das ist die Katastrophe nach der Katastrophe, aber das ist keine Farce, das ist genauso skandalös, wie das, was dem Staatsanwalt aus Celle im Edathy Verfahren
gerade vorgeworfen wird.
Oder eben das, was die Ermittlungs und Sicherheitsbehörden im NSU- Verfahren abgeliefert haben.
Auch wenn sie das Dr. Stillgutachten makelos finden.
Freunden Sie sich langsam mit dem Gedanken an, der Mann hat nur Unsinn verfasst, jetzt fühlt ihm ein Gericht auf dem Zahn und die dargestellte Sachverhalte zerbröseln.
Vielleicht war es ein "Gefälligkeitsgutachten" mit vorher festgelegtem Inhalt.
Haben Sie das schoneinmal in Erwägung gezogen?
Dann sind Sie eben einem Scharlatan aufgesessen.
Shit happens, kann doch jedem mal passieren.
Grüße aus begründetem Zweifel
Name kommentiert am So, 2015-03-01 00:32 Permanenter Link
@ Entrüsteter Zweifel: ich weiß nicht genau, worauf Sie hinauswollen, aber ein paar Ihrer Aussagen sind ... nun ja.
Dass mit "Veranstaltungsgenehmigung" die Genehmigung der beantragten Nutzungsänderung gemeint ist, dürfte ja mittlerweile klar sein. Dieser Antrag - das Gelände als Versammlungsstätte zu nutzen - wurde unter Auflagen genehmigt. Diese dürfen nicht der SBauVO widersprechen (Fassung von 2009 hier).
Beispielsweise darf bei der in der Veranstaltungsplanung vorgesehenen maximalen Zahl der auf dem Gelände Anwesenden von 235.000 (s. z.B. Still-Kurzgutachten englisch S. 15 unten) eine Mindestbreite aller Rettungswege von 470 Metern insgesamt nicht unterschritten werden (§ 7 (4) SBauVO: 1,20m pro 600 Personen). Eine Planung, die diesen Wert unterschreitet ist genauso illegal, weil gegen geltende Normen verstoßend, wie ein Behördenbescheid, der eine derartige Planung genehmigt - eine Entfluchtungsmodellrechnung eines Stauforschers kann geltende Rechtsnormen nicht aufheben. Insbesondere dann nicht, wenn er seine Entfluchtungsanalyse auf der Basis von einer Gesamtbreite der Rettungswege von 250m berechnet und gleichzeitig feststellt, dass nach der (von ihm fälschlicherweise als VStättVO bezeichneten) SBauVO 500m vorgeschrieben sind (S. 64 der Entfluchtungsanalyse, hier auf der Webseite der Stadt Duisburg mit den Planungsunterlagen abrufbar als Anlage 49).
Ein weiteres Beispiel § 11 (4): Abschrankungen in den für Besucher zugänglichen Bereichen müssen so bemessen sein, dass sie dem Druck einer Personengruppe standhalten. Bauzäune erfüllen diese Anforderung nicht (auf die Idee, das zu testen was einem schon der Hausverstand sagt und herauszufinden, dass Bauzäune ungeeignet sind, sind die Schlauberger ja bereits am 23. Juli 2010, also am Vortag der Veranstaltung gekommen, siehe Anlage 59).
Wie Prof. Müller bereits ausgeführt hat, ist für die strafrechtliche Bewertung jedoch ausschlaggebend, ob ein Rechts- oder sonstiger Sorgfaltspflichtverstoß zu einem konkreten Todesfall geführt hat. Für die privatrechtliche Bewertung kann das ganz anders aussehen (in Österreich, das eine sehr ähnliche Gesetzeslage und Rechtsprechung wie Deutschland hat, wurden nach dem Air&Style-Unglück am Bergisel die Stadt Innsbruck und das Land Tirol zu Schadenersatzzahlungen verurteilt, obwohl sie nicht angeklagt waren). So ist der Grundstückeigentümer nach der SBauVO nicht aus dem Schneider: § 38 bestimmt: "Der Betreiber [der Versammlungsstätte] ist für die Sicherheit der Veranstaltung und die Einhaltung der Vorschriften verantwortlich" Er kann zwar die Verpflichtungen aus § 38 dem Veranstalter übertragen, aber "Die Verantwortung des Betreibers bleibt unberührt." Die Stadt aber auch nicht: sie hat sich in der Rahmenvereinbarung von 2007 (Anlage 3) verpflichtet zu gewährleisten, "dass die Strecke und der Ort der Abschlusskundgebung sich zum Zeitpunkt der Veranstaltung in verkehtssicherem und veranstaltungsgeeignetem Zustand befinden und so an die Veranstalterin übergeben werden können". Und sie hat das Gelände am Veranstaltungstag als veranstaltungsgeeignet abgenommen.
Zurück zum Strafrechtlichen: die StA war der Auffassung, dass die wahnwitzige Planung, deren Genehmigung und die Abnahme des Geländes am Veranstaltungstag zusammen mit einem Gutachten dazu ausreichen, den konkreten "Erfolg" (im strafrechtlichen Sinn) zuzuordnen. Der Richter sah da wohl noch Klärungsbedarf - es ging ihm wohl nicht eindeutig genug daraus hervor, dass es auch bei voller Rampenbreite von 18m und ohne Polizeikette unweigerlich dort zu einer lebensgefährlichen Verdichtung gekommen wäre (geplanter gleichzeitiger Zustrom und Gegenstrom von insgesamt 145.000 P/m/h übersteigen bei vollen 18m Breite nach Stills 82 P/m/min die Einbahn-Kapazität um 63%, nach Schreckenbergs 1,2 P/m/s auf S. 64 der Entfluchtungsanalyse sogar um fast 100%) und dies auch für die Planer absehbar war (dass Schreckenberg die Umrechnung von 1,2 P/m/s in 4320 P/m/h mit 4320 P/m/s bezeichnet, zeigt wie schlampig gearbeitet und diese Schlamperei akzeptiert bzw. ungelesen abgeheftet wurde). Von "fehlerhaftem" Gutachten zu reden ist da schon extrem verwegen.
ImDellviertel kommentiert am Fr, 2015-02-27 20:51 Permanenter Link
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/loveparade-opferanwalt-atta...
Meister für Ver... kommentiert am Fr, 2015-02-27 21:03 Permanenter Link
@ Sehr geehrter entrüsteter Zweifel
Lesen Sie doch mal die Analyse (mit Verweis zur SBauVO NRW) auf der Seite von Lothar Evers.
1. Die Planung wie auch die Durchführung der Veranstaltung verletzten massiv das geltende Baurecht, also die damals gültige SBauVO NRW.
2. Die Polizei war sogar gesetzlich verpflichtet, die Veranstaltung abzubrechen. Die öffentliche Sicherheit war klar erkennbar in Gefahr - die SBauVO NRW fordert bei den gegebenen Umständen unmissverständlich das sofortige Einstellen des Betriebs.
3. Die Stärke des Gutachtensvon Prof. Still ist, kurz und knapp - also typisch britisch - nachzuweisen, dass es unter allen Umständen zur Katastrophe kommen musste. Kein umständliches Computerprogramm, sondern ein einfacher Dreisatz. Das Ganze ist völlig unprätentiös formuliert. Vermutlich auch deswegen ist er ein international renommierter Experte. Ich halte das Gutachten für wertvoll. Wenn es mit diesem Gutachten zur Anklage käme, gäbe es anschließend eine sehr wertvolle Konkretisierung der Sorgfaltspflichten von Veranstaltern, technischen Leitern und Bauämtern.
4. Eine korrekte baurechtliche Abnahme vor Ort hat es nie gegeben - oder denkt jemand offene Gullydeckel, das Fehlen der gesetzlich und sogar in der Baugenehmigung geforderten ELA, das Fehlen der gesetzlich vorgeschriebenen Rettungswege etc. etc. wären bei einer Ortsbegehung so abgenommen worden? Wenn ich micht recht erinnere, war einer der Vorwürfe gegenüber der Baubehörde ja gerade, dass man vorher angekündigt hat, am Veranstaltungstag nicht vor Ort zu sein.
Ich befürchte, nach 4,5 Jahren Warten kann man in den Prozess keine Hoffnung mehr setzen. Wie lange sollen eigentlich Opfer in Deutschland warten? Der Kapitän der Costa Concordia ist nach 3 Jahren verurteilt worden. Die italienische Justiz hat eine sicherlich ähnlich komplizierte Beweisaufnahme und den Prozess gemeistert, daran könnte man sich ein Beispiel nehmen. Wenn es sich einbürgert, Ermittlungen bei Veranstaltungen derart aufzublähen und in die Länge zu ziehen, statt sich auf die wesentlichen Fakten zu konzentrieren, dann werden Großveranstaltungen in Deutschland zum rechtsfreien Raum mangels jeder realen Klagemöglichkeit.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-02-27 21:59 Permanenter Link
Sehr geehrter Meister,,
wenn es alles so klar und eindeutig wäre wie Sie es darstellen, wieso sehen die Richter es nicht so?
Die Richter beschäftigen sich mittlerweile seit einem Jahr mit den Unterlagen.
Man muss wohl darauf schließen, dass die Sachlagen mit der von Ihnen dargestellten Eindeutigkeit nicht den tatsächlichen Geschehnissen an eben diesem 24. Juli entsprechen.
Woher wissen Sie das es nie eine korrekte baurechtliche Abnahme vor Ort gegeben hat?
Melden Sie sich als Zeuge , vielleicht hilft das.
Das Thema , "ELA" dürfte sich mittlerweile erledigt haben, die Staatsanwaltschaft hat ja offensichtlich ermittelt, dass bei der Loveparade in Duisburg, die wohl
leistungsfähigste Durchsageanlage installiert war die heutzutage technisch möglich ist.
Die Frage warum sie nicht sachgerecht eingesetzt wurde, ist bisher offensichtlich nicht gestellt worden.
Der Vorwurf diesbezüglich die gesetzlichen Bestimmungen nicht eingehalten zu haben, kommt in der Anklage nicht mit einem Satz vor.
Es darf ja wohl angenommen werden, dass die Staatsanwaltschaft ermittelt hat, dass diese Vorwürfe nicht haltbar sind.
Anscheinend das Einzige was seitens der Staatsanwaltschaft noch vorhanden ist, wird jetzt von den Richtern auf Gehalt geprüft und scheint zu zerfallen.
Haben Sie in Ihrer Berufpraxis , schon einmal eine Großveranstaltung durchgeführt, bei der das verantwortliche Bauamt , oder Mitarbeiter vom Bauamt, anwesend waren?
Ich denke Sie werden mir zustimmen , dass so einen Fall nicht gibt, in der derzeitigen Amtspraxis.
Grüße mit begründetem Zweifel
Meister für Ver... kommentiert am Sa, 2015-02-28 00:05 Permanenter Link
Sie verwechseln eine P.A. - die tatsächlich sehr leistungsfähige Beschallungsanlage der Loveparade - mit einer elektroakustischen Alarmierungsanlage. Diese hat eine gänzlich andere Funktion, ist völlig anders konstruiert und wird anders gesteuert. Damit sollen Menschen informiert, alarmiert und gesteuert werden. Genau eine solche Anlage war nicht vorhanden. Studieren Sie bitte die reichlich publizierten Protokolle. Zum Zeitpunkt, in dem sich die späteren Opfer schon in Lebensgefahr befanden, kann man die Kommunikation nur als unkoordiniertes Chaos bezeichnen. Es war weder dem Veranstalter noch der Polizei möglich, koordiniert und rechtzeitig die Menschenmenge zu steuern und in Sicherheit zu bringen.
Als technischer Leiter kenne ich im Vorfeld von Veranstaltungen Abnahmen durch Bauamt wie auch die Berufsfeuerwehr, die den Part des Brandschutzes übernimmt. Technische Unterlagen, Sicherheitskonzept, Organisation der Ersten Hilfe, Ablaufpläne, Notfallpläne sind notwendige Planungsunterlagen und müssen mit dem Bauantrag für eine solche Veranstaltung eingereicht werden. Da üblicherweise der Leiter der Brandsicherheitswache am Veranstaltungstag immer ein Beamter der Berufsfeuerwehr ist, werden auch immer am Veranstaltungstag überprüft: Rettungswege, Anwesenheit von notwendigem Personal (Ordner, technische Fachkräfte), Funktionsfähigkeit und ordnungsgemäßer Zustand der sicherheitstechnischen Einrichtungen (Brandschutzeinrichtungen, Notbeleuchtung, ELA). Dies gehört zu den verpflichtenden Aufgaben der Brandsicherheitswache. Dieses wird immer protokolliert und gegengezeichnet. Sollte es zu einem Prozess kommen, wäre auch dieses Detail sehr interessant.
Als technischer Leiter von Veranstaltungen kenne ich sofortiges und professionelles Handeln von allen Beteiligten. Dies schließt Mitarbeiter der Bauämter - auch am Veranstaltungstag - ein.
Dass es hier nicht zu einer korrekten Abnahme durch Bauamt, Ordnungsamt und Feuerwehr gekommen ist, kann man am Ergebnis erkennen. Die klar erkennbaren Mängel vor und zu Beginn der Veranstaltung zwingen die Verantwortlichen nämlich gemäß SBauVO NRW den Betrieb der Versammlungstätte sofort einzustellen.
Gehen Sie bitte nicht davon aus, dass positiv in Ordnung war, wenn die Staatsanwaltschaft bestimmte Details nicht vorwirft. Die Argumentation der Staatsanwaltschaft wird im Einklang mit dem Gutachten von Prof. Still in weiten Teilen der Fachwelt folgendermaßen verstanden: Die Fehlplanung der Einlasssituation war derart, dass eine Katastrophe bei Inbetriebnahme der Versammlungsstätte unvermeidlich war. Das heißt, jedes noch so positive oder richtige Handeln der Beteiligten hätte die Katastrophe nicht mehr abwenden können. Damit ist dann auch klar, dass nicht optimales oder auch vorwerfbares falsches Handeln der Beteiligten die Katastrophe nicht mehr aufhalten konnte. Das Unglück hätte bei anderem Handeln zu einem anderen Zeitpunkt am Verantaltungstag statt gefunden, es wären mutmaßlich andere Personen zu Schaden gekommen.
Ich persönlich würde einigen weiteren Beteiligten vorwerfen, dass Ihr Handeln/ Unterlassen die Katastrophe zusätzlich befördert hat und sie pflichtwidrig gesetzlich gebotenen sicherheitsrelevanten Aufgaben zum Schaden der Opfer nicht nachgekommen sind. Die Diskussion, in wie weit die Handlung/ Unterlassung in direktem Zusammenhang mit dem Todesfällen stehen muss, ist hier im Blog umfangreich diskutiert worden.
Name kommentiert am Sa, 2015-02-28 00:38 Permanenter Link
Die Empörung über die lange Ermittlungsdauer ist verständlich, aber der Vergleich mit der Costa Concordia ist so untauglich wie die LP-Genehmigung. Da gab es einen dienstvorgesetzten Kapitän, der die alleinige Verantwortung für das Schiff, dessen Kurs und dessen Evakuierung hatte. Irgendwelche Ermittlungen zu Ursachen oder Einflussanteilen waren nicht nötig, technische Defekte wurden schnell ausgeschlossen - es gab nur eine Person, die eindeutig das Sagen hatte und der alle Entscheidungen zuzuordnen waren.
ImDellviertel kommentiert am Sa, 2015-02-28 00:42 Permanenter Link
http://www.derwesten.de/nrz/staedte/duisburg/loveparade-prozess-opfer-sc...
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Sa, 2015-02-28 08:34 Permanenter Link
Sehr geehrter Meister...
Ihre Äußerungen sind mir etwas zu diffus.
Die Staatsanwaltschaft ermittelt die Straftatbestände die zu dem Unglück geführt haben.
Wenn eine Durchsageanlage nicht vorhanden war, ist das möglicherweise ein Straftatbestand, und zwar kein unerheblicher.
Wenn die Staatsanwaltschaft diesen Vorwurf nicht aufrecht erhält, war die Anlage vorhanden und der Straftatbestand hat sich erledigt.
Sonst würden Sie unterstellen, die Ermittlungsbehörden handeln nach Gutdünken, das können Sie ja nicht ernsthaft vertreten.
Sie kommen, wie ich Ihren Beschreibungen entnehme aus dem indoor Bereich in der Veranstaltungsbranche.
In der Festival – Outdoor Durchführung sieht die Welt eben völlig anders aus.
Denken Sie in Wacken oder auf irgendeinem sonstigen Festival , gäbe es eine Brandmeldezentrale, mit der von Ihnen so genannten „ELA“ ?
Diese Installation wird in Versammlungsstätten in Gebäuden eingesetzt, ist keine Bauvorschrift, sondern wird im Rahmen des vorbeugenden Brandschutzes, der das gesamte Gebäude umfasst, als Teil der Betriebsvorschriften gefordert.
Der vorbeugende Brandschutz wird bei open air Veranstaltungen völlig anders realisiert.
Eine Brandmeldezentrale ist in der Auslegung wie in Gebäuden in den überwiegenden Anwendungsfällen nicht notwendig, weil die Gefahr der Verrauchung nicht besteht, bzw. zu vernachlässigen ist.
Von daher wird auch der Umgang mit Rettungswegen bei großen out door Events völlig anders gehandhabt.
Da Sie sich mit den Gesetzen und Verordnungen sehr gut auskennen, ist Ihnen sicher der § 73 Bo NRW geläufig.
Das ist eine praxisorientierte Anwendungsmöglichkeit im Rahmen der Vorschriften.
Für eine Veranstaltung wie die Loveparade kommt außerdem der § 65 zur Anwendung.
Alle Installationen auf dem Gelände waren nach meinen Erkenntnissen diesbezüglich genehmigungsfrei, oder wurden nach § 79 mittels Gebrauchsabnahme angenommen.
Das vom Bauamt Duisburg geforderte Brandschutzgutachten hat das Bauamt übrigens nicht zu prüfen, weil Brandschutz mittlerweile nur noch sehr eingeschränkt von den Bauämtern behandelt wird.
In der Regel wird ein Brandschutzgutachter bestellt und ein unabhängiges Brandschutzunternehmen prüft die Umsetzung der Vorgaben.
In Auslegungen nach §73 kann das eben auch der verfassende Brandschutzgutachter im Auftrag des Bauamtes erledigen.
Das ist, nachdem was in der Branche so kolportiert wird, auch so erfolgt.
Der bestellte Gutachter hat die offensichtlich installierte Anlage als zweckdienlich abgenommen und das offensichtlich auch bestätigt, sonst hätte das Bauamt dem Antrag des Veranstalters auf temporäre Nutzungsänderung für das Güterbahnhofsgelände nicht zustimmen dürfen.
Ich denke es ist richtig der Gerichtsbarkeit in diesem Land zu vertrauen.
Den Anspruch zu erheben die Vorgänge besser und richtiger beurteilen zu können als die Richter, die sich zur Zeit damit beschäftigen halte ich gelinde gesagt für vermessen.
By the way , ob die Sonderbauverordnung NRW im Falle der Loveparade überhaupt Anwendung findet, ist in der fachlichen Diskussion noch nicht abschließend geklärt. Dabei ist völlig unerheblich welche Meinung Sie diesbezüglich vertreten, es ist eben auch nur Ihre Meinung, die Ihnen zusteht, die aber keinerlei Anspruch auf Richtigkeit hat.
Bz---Grüße
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Sa, 2015-02-28 10:50 Permanenter Link
Sehr geehrter Meister V....
Ich glaube es wurde hier im blog schon einmal thematisiert.
Ihnen unterläuft der Fehler der falschen Interpretation von Abkürzungen.
Eine elektroakustische Anlage (ELA), auch elektrische Lautsprecheranlage, ist eine Beschallungsanlage und dient im Wesentlichen der Informationsweitergabe, vor allem der Sprache. Die zur Anwendung kommenden Systeme sind daher auf Verständlichkeit und Reichweite optimiert und weniger auf Authentizität im Klang, wie dieses bei PA-Anlagen der Fall ist, die im Unterschied zu elektroakustischen Anlagen vor allem bei Live- und Konzertbeschallung eingesetzt werden.
Ich empfehle diesbezüglich: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakustische_Anlage
Die Ausführungen ELA= Elektroakustische Alarmierungsanlage ist Ihre freie Interpretation , ist aber fachlich falsch.
Nicht alles was sich gut anhört ist auch gut.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Sa, 2015-02-28 11:09 Permanenter Link
Sehr geehrter Meister V
Da sie ja wirklich vom Fach und entsprechend interessiert sind:
Hier werden die bekannten Abkürzungen und Normen einmal systematisch zusammengeführt.
http://www.tetronik-kommunikationstechnik.de/dynamisches/downloads/1110_...
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Sa, 2015-02-28 12:17 Permanenter Link
vielleicht lässt sich Ihr Streit etwas kanalisieren, denn Sie beide haben ja in einem Punkten recht, im anderen nicht:
1. Nach meiner Auffassung, hier gebildet in mittlerweile langjähriger Befassung mit dem Fall und vielen Stunden Diskussion mit Experten (auch außerhalb dieses Blogs) sind sowohl Planung als auch Genehmigung dieses Events in einigen Punkten gefährlich undurchdacht, fehlerhaft und am Ende auch rechtswidrig erfolgt. Ja, auch die zuständigen Ämter haben fatale Fehler gemacht, denn sie standen offenbar unter politischem Druck und Zeit-Druck. Dass die Zu- und Abwege für die erwarteten Besuchermassen nicht ausgereicht hätten, ist unter allen, die sich auch nur ein bisschen intensiver mit der Materie befasst haben, common sense. "Entrüstete" Zweifel bringen da gar nichts.
2. Dies genügt aber - und das haben ich und andere, die sich mit dem Strafrecht etwas besser auskennen als mit dem Bau- und Ordnungsrecht immer wieder betont - NICHT, um eine strafrechtliche Anklage und ein Urteil wegen fahrlässiger Tötung und Köperverletzung zu begründen. Denn außer einer Sorgfaltspflichtverletzung gehören dazu Kausalität und objektive ZUrechnung des KONKRETEN ERFOLGs (nicht irgendeines hypothetischen Erfolgs, der ohnehin eingetreten wäre).
3. Wenn man sich die Entwicklung des konkreten Erfolgs anschaut, der hier wie bei keiner anderen Katastrophe minütiös dokumentiert ist, dann sind aus der Dynamik der Entwicklung verschiedene tatsächliche Ursachen/Bedingungen erkennbar. Ich weise nur auf zwei Quellen hin:
a) Meine Beschreibung des Ablaufs, die im September 2010 erstellt wurde und sich seither nur marginal geändert hat
b) Die fundierte wissenschaftliche Analyse von Helbing/Mukerji.
Beide Quellen sind oben unter meinem Beitrag verlinkt.
In beiden Reports spielen u.a. die Polizeiketten eine Rolle, als von Menschen initiierte Ursachen, die Ort und Zeit der tödlichen Turbulenz wesentlich mitbestimmt haben. Natürlich sind diese Polizeiketten nicht isoliert zu betrachten, sondern geschahen auf dem Hintergrund der ungenügenden Planung und rechtswidrigen Genehmigung dieser Veranstaltung. Und diese Polizeiketten wurden natürlich nicht vorsätzlich errichtet, um Menschen zu schaden, sondern geschahen in bester Absicht, eine Stauung an anderer Stelle zu verhindern. Ob tatsächlich eine konkrete Person aus den Reihen der Polizei persönlich schuldhaft gehandelt hat, kann ich von hier aus nicht beurteilen.
Aber: Die Staatsanwaltschaft hat offenbar die Rolle der Polizeiketten versucht aus dem Ereignis ganz herauszuhalten. Vielleicht aus falsch verstandener "Solidarität" mit den Polizeibehörden, vielleicht auch, weil sie zutr. meinte, es sei keinem Polizeibeamten ein pers. Vorwurf zu machen. Dennoch: Ohne die Polizeiketten ist die Ursachenkette zum konkreten Erfolg unvollständig. Und dies ist auch eine wesentliche Lücke im Still-Gutachten, die durch Fragen an ihn jetzt geklärt werden muss.
Ja, diese ist zu lang. Dafür mag auch die oben erwähnte Tatscahe mitverantwortlch sein, dass es zu diesem Ereignis wie wohl zu keinem zuvor eine Unzahl von Zeugen und fotografischen/filmischen Beweismitteln gibt, die alle vernommen bzw. gesichtet werden mussten. Und dass die Ursachenkette sehr komplex ist.
Hinzu kommen Einzelversäumnisse während der Ermittlungen, zuletzt die erkennbar falsche Einschätzung der Staatsanwaltschaft, die Polizeiketten seien nicht einmal mitursächlich für den konkreten Erfolg gewesen.
Aber ich habe trotzdem damit gerechnet, dass man schon 2013 oder 2014 zu einer Hauptverhandlung hätte kommen können. Und diese jüngste Verzögerung ist sehr ärgerlich, denn sie beruht darauf, dass dem Gutachter Still nicht alle Fragen gestellt wurden, die erforderlich gewesen wären, um die KONKRETE Verursachung des Unglücks zutreffend einzuschätzen. Noch einmal, es genügt für die §§ 222, 229 StGB NICHT, die abstrakte oder konkrete Gefährdung durch ungenügende Planung und Genehmigung zu belegen, es muss die Verursachung des konkreten Erfolgs (d.h. der Tod und die Verletzung dieser Individuen an dieser Stelle und zu diesem Zeitpunkt) nachgewiesen werden. Dass die Veranstaltung möglicherweise ohnehin irgendwann und irgendwo in einer Katastrophe geendet hätte, ist für diese Schlussfolgerung nicht relevant.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Sa, 2015-02-28 13:23 Permanenter Link
besten Dank Ihren Betrachtungen kann ich nur zustimmen.
Bis auf folgenden Zusammenhang , der meines Erachtens zu populistisch entwickelt ist.
Zitat:1. Nach meiner Auffassung, hier gebildet in mittlerweile langjähriger Befassung mit dem Fall und vielen Stunden Diskussion mit Experten (auch außerhalb dieses Blogs) sind sowohl Planung als auch Genehmigung dieses Events in einigen Punkten gefährlich undurchdacht, fehlerhaft und am Ende auch rechtswidrig erfolgt. .."
Es mag dem nicht in der Materie stehenden Betrachter durch die völlig unsachliche Berichterstaattung in den Medien so erscheinen.
Aber bisher hat niemand belegen können, wie die Planung dieser Veranstaltung überhaupt erfolgt ist, welche Überlegungen und Absprachen zwischen den Beteiligten stattgefunden haben.
Nochmal zur Verdeutlichung, welche Genehmigung wird überhaupt gemeint? Es gab nämlich nach unserer Rechtssprechung nur eine, die Genehmigung für die temporäre Nutzungsänderung.
Das Recht in Deutschland kennt keine Veranstaltungsgenehmigung. Es gibt noch nicht einmal eine Institution die eine solche Genemigung ausfertigen könnte.
D.h. das Event ist von niemanden genehmigt worden.
Der Nutzungsänderung muss das Bauamt zustimmen, weil offensichtlich alle baurechtlichen Fragen als erfüllt anzusehen waren.
Von daher trifft auch der Begriff "fehlerhaft" ins Leere, es mag der öffentlichen Meinung entsprechen, dass im dem Loveparadezusammenhang etwas fehlerhaft war, das heißt aber nicht, dass es auch fehlerhaft war.
Sehr geehrter Dr. Müller Sie als Jurist müssten mit dem Begriff "rechtswidrig" sensibler umgehen können.
Es bleibt nach den bisherigen Verlautbarungen der Staatsanwaltschaft, als auch des Gerichts nichts was auf eine etwaige "Rechtswidrigkeit" hinweist.
Hier werden Meinungen geäussert, auch von Ihrer Seite unterbleibt die Vorlage eines einzigen Beweises für derartige Behauptungen.
Zitat 2."...Ja, auch die zuständigen Ämter haben fatale Fehler ( Fehler im Sinne ihrer Dienstvorschriften, und wenn ja bitte schön, wo hat das Handeln der Dusiburger Behörden nicht den Dienstvorschriften entsprochen? Gibt es konkret belegbare Hinweise dafür?)gemacht, denn sie standen offenbar unter politischem Druck ( diese Behauptung ist , das werden Sie mir nichtübernehmen, eine bloße Behauptung oder haben Sie einen konkreten Hinweis auf ein"politisches Unterdruck setzen") und Zeit-Druck.(welchen Zeitdruck? Nach den Veröffentlicheungen haben die Gremien der Stadt Duisburg über 4 Montate Zeit gehabt, sich mit den Details dieser Veranstaltung zu befassen)
Zitat 3. Dass die Zu- und Abwege für die erwarteten Besuchermassen nicht ausgereicht hätten,( woher bitte beziehen Sie ihre Informationen , mit welchen "Besuchermassen" der Veranstalter kalkuliert hat? Sie glauben doch nicht iom Ernst , dass die im Vorfeld genannten Zahlen , einen anderen Sinn hatten als der Werbung zu dienen.)
Zitat4. ist unter allen, die sich auch nur ein bisschen intensiver mit der Materie befasst haben, common sense.
Genau das wollen die Richter jetzt von Dr. Still wissen, wieviel Personen waren eigentlich zum Unglückszeitpunkt innerhalb des Systems?
Woher beziehen Sie ihre Zahlen.
In dieser Frage tappt die Öffentlichkeit doch vollständig im Dunklen.
Jedenfalls scheint es so zu sein , dass jetzt die Richter die vom Gutachter vorgelegten Berechnungen in Zweifel ziehen.
Das sollte die Öffenlichkeit zum Nachdenken animieren.
Ich empfehle Veranstalter-Kamera 15. Zeit 15:49- bis 15:5l Uhr dort sieht man, wie ein Einsatzfahrzeug des Duisburger Rettungsdienstes durch den Besucherstrom fährt.
Weg und Zeit ergeben die Durchschnittsgeschwindigkeit. Sie werden staunen werter Dr. Müller...das Fahrzeug ist stellenweise mit 32km/h gefahren. Wie soll das gehen bei angeblich völliger Überfüllung?
Ansonsten es gibt in diesen Fragen an dieser Stelle keinen Streit.......sondern nur unterschiedliche Meinungen.
Und die Meinung einer vorgeblichen Mehrheit war zu keiner Zeit ein gutes Argument.
Der Mehrheitsmeinung zu folgen hat in Deutschland im Verlauf der Geschichte doch recht schreckliche Ergebnisse gezeugt.
Die Zweifel sind nicht ausgeräumt.
Aber: Die Staatsanwaltschaft hat offenbar die Rolle der Polizeiketten versucht aus dem Ereignis ganz herauszuhalten. Vielleicht aus falsch verstandener "Solidarität" mit den Polizeibehörden, viellicht auch, weil sie meinte, es sei keinem Poliozeibeamten ein Vorwurf zu machen.
PS: wenn diese Ihre Darstellung stimmt, müssten Sie als Jurist doch sofort aufschreien....das wäre ja Strafvereitlung im Amt, wenn dieser Vorwurf sich als richtig erweisen sollte.
Sie nennen das charmant..."falsch verstandene Solidarität"? wie soll man das verstehen?
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Sa, 2015-02-28 14:37 Permanenter Link
Sehr geehrter Entrüsteter Zweifel,
vielen Dank für Ihre Zweifel, die mich aber nur sehr wenig irritiert haben in meiner Auffassung, da sie zwar "entrüstet", aber wenig begründet sind.
Wie bitte? Es sind im Verlauf der Jahre so viele Protokolle aus Besprechungen, Planungen, Entscheidungen etc. bekannt geworden (Originalunterlagen, nicht nur Presseberichte darüber), dass man Ihren Satz nur durch Ignoranz erklären kann. Natürlich, wenn man Augen und Ohren verschließt, dann erfährt man nichts über die Planungen, Überlegungen und Absprachen zwischen den Beteiligten. Aber wenn man sich etwas intensiver damit auseinandersetzt, findet man sehr, sehr viel. Ob es noch weitere Dokumente etc. gibt, kann natürlich nicht ausgeschlossen werden. Und mündliche/telefonische Absprachen sind natürlich nicht dokumentiert. Aber der Ablauf des Genehmigungsverfahrens ist relativ transparent.
Ja, was mit Verantaltungsgenehmigung gemeint ist, ist die baurechtliche Nuitzungsänderung (neben der Sondernutzung des öffentl. Straßenraums). In diesem Zusammenhang wurde aber richtigerweise von der Lopavent ein Sicherheitskonzept verlangt, die Kapazität des Geländes und die Fluchtwege wurden begutachtet, das Einvernehmen der Polizei und Feuerwehr eingeholt etc. pp. Dazu gab es im gesamten Zeitraum zahlreiche Sitzungen versch. Gremien. Das ist alles dokumentiert.
Mit vielen anderen bin ich der Ansicht, dass dies nicht der Fall war, weil 1. einige der Auflagen nicht erfüllt waren 2. schon das Sicherheitskonzept erhebliche Lücken aufwies, die bei näherem Hinsehen erkennbar waren. Die Begründungen dafür finden Sie in den früheren Beiträgen/Diskussionen (oben verlinkt).
( diese Behauptung ist , das werden Sie mir nichtübernehmen, eine bloße Behauptung oder haben Sie einen konkreten Hinweis auf ein"politisches Unterdruck setzen") und Zeit-Druck.(welchen Zeitdruck? Nach den Veröffentlicheungen haben die Gremien der Stadt Duisburg über 4 Montate Zeit gehabt, sich mit den Details dieser Veranstaltung zu befassen)
Es gibt viele Hinweise auf politische Drucksituation in der Verwaltung, die Veranstaltung "sollte" aus Sicht der Stadt genehmigt werden, weil man Duisburg damit in ein positives Licht rücken wollte. Zeitdruck gab es auch, weil die von Lopavent angeforderten Anträge, Konzepte etc. verspätet kamen. Noch wenige Tage vor dem Termin waren wesentliche Fragen nicht geklärt. Das ist aber alles so bekannt, dass ich mich wundere, dass Sie das nicht mitbekommen haben wollen.
woher bitte beziehen Sie ihre Informationen , mit welchen "Besuchermassen" der Veranstalter kalkuliert hat? Sie glauben doch nicht iom Ernst , dass die im Vorfeld genannten Zahlen , einen anderen Sinn hatten als der Werbung zu dienen.
Im Sicherheitskonzept des Veranstalters waren einigermaßen realistische Schätzzahlen genannt, wie viele Besucher (und Abgänger) pro Stunde zu erwarten gewesen sind. Diese Zahlen entsprachen einigermaßen der Kapazität der öffentl. Nahverkehrsmittel und des Geländes und waren auch Grundlage des Entfluchtungsgutachtens der TraffGO, in dem sie genannt werden (sagt Ihnen wahrscheinlich nichts, weil Sie offenbar längst bekannte Fakten ignorieren). Sie wurden nach der Katastrophe bekannt. Diese Zahlenangaben sind auch Grundlage des Gutachtens von Still (haben Sie wahrscheinlich auch nicht gelesen). Es handelt sich nicht um die veröffentlichten "Werbezahlen" der Lopavent, die doppelt bis dreifach so hoch waren, und niemals hätten erreicht werden können.
Woher beziehen Sie ihre Zahlen. In dieser Frage tappt die Öffentlichkeit doch vollständig im Dunklen.
Ich glaube nicht, dass die Berechnungen Stills in Zweifel gezogen werden; diese sind völlig nachvollziehbar. M.W. zielen die Fragen in eine andere Richtung, nämlich ob diese Schätzzahlen mit den tatsächlich anwesenden Besuchern auf der Rampe zum Zeitpunkt der Turbulenzentstehung übereinstimmen.
Die tatsächliche Anzahl der Personen im betr. Areal bzw. des Zu- und Abstroms ließe sich im Übrigen durchaus zählen bzw. realistisch schätzen, es gibt genug Fotos/Kameraaufnahmen.
Ich staune tatsächlich über Ihre fehlende Kenntnisnahme leicht erkennbarer Tatsachen. Selbstverständlich gab es in dem betroffenen Areal, in dem die Menschen zu Tode kamen, eine Überfüllung. Die Menschen waren so dicht gedrängt, dass es zu einer so gen. Massenturbulenz kam. Lesen Sie einfach die verlinkte Untersuchung von Helbing/Mukerji, wenn Sie es wirklich interessiert. Dass zu anderen Zeiten (ca. 1 Stunde VOR den tödlichen Ereignissen, wie Sie schreiben) und auch nur 20 Meter neben der Turbulenz ganz andere Verhältnisse herrschten, weiß jede/r, der sich mit dem Thema eine Weile befasst hat. Das Gelände selbst war auch keineswegs überfüllt. Wenn Sie allerdings das Rettungsfahrzeug/Polizeifahrzeug meinen, das um 16.49 Uhr auf die Rampe fuhr und wenn Sie das Umfeld wirklich angeschaut haben, dann frage ich mich schon, wo Sie denn hingeschaut haben, denn die beginnende Massenturbulenz ist zu diesem Zeitpunkt deutlich erkennbar. Da muss ich schon sagen: Es macht wenig Sinn, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie offenkundige Fakten einfach ignorieren. Wenn es Sie wirklich interessiert, schauen Sie nicht nur ein paar Minuten einer Kamera. Am besten informieren Sie sich mit dem illustrierten Zeitstrahl hier:
Wenn die Staatsanwaltschaft tatsächlich meinte, ein Polizeibeamter habe sich strafbar gemacht, sie ihn aber trotzdem nicht anklagt, dann wäre es ggf. Strafvereitelung, ja. Aber ich gehe davon aus, dass die Staatsanwaltschaft meint, keinem einzelnen Polizeibeamten sei ein strafrechtl. Vorwurf zu machen: Das kann auch zutreffen, da die eingesetzten Polizeibeamten in einer schwer einzuschätzenden Situation standen und ihre objektiv begangenen Fehler (Position und Dauer der Polizeiketten) deshalb möglicherweise nicht persönlich vorwerfbar sind. Mein Vorwurf an die Staatsanwaltschaft ist, dass sie die Polzeiketten, obwohl diese in der Ursachenkette eine wichtige Rolle spielen, ganz heraushält.
Näher begründet habe ich das hier im Blog noch einmal vor einigen Monaten (in der zweiten Hälfte des Beitrags):
http://blog.beck.de/2014/08/31/loveparade-2010-zweifel-am-gutachten
Und ja, als Jurist und Mensch "schreie" ich manchmal auf, wenn ich erkenne, dass etwas schief läuft. Dies geschieht z.B. gerade in diesem Blog.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Sa, 2015-02-28 15:47 Permanenter Link
Sehr geehrter Dr .Müller ,
Sie haben recht mich zeitigt totale Ignoranz.
Einigen wir uns bitte wie folgt. Ich nenne ein paar Zahlen zum Nachdenken und Sie fragen mich nicht nach meinen Informanten.
Die Dokuments, die Sie ansprechen, welche der Öffentlichkeit vorliegen umfassen ein Datenvolumen von 68,4 MB und es sind 43 Datein, die verschiedene unzusammenhängende Dokumente darstellen.
Der behördliche Vorgang Loveparade umfasst ein Datenvolumen von 20,4 Gigabyte.
Die Unterlagen der Genehmigung umfassen ein Datenvolumen von 20,3MB und bestehen aus 22 Dokumenten.
Ich wollte Sie nicht aufregen, keinesfalls.
Mich stört in der öffentlichen Diskussion, wenn Leute ihre Meinung , welche jedem Menschen unbenommen bleibt als Tasachen bzw.Wahrheiten verkünden und nicht mehr in der Lage sind zu relativieren.
Schließen möchte ich mit der Errinnerung daran, wenn das alles wie Sie schreiben so unumstößlich klar und offensichtlich ist?
Bitte warum dauert das Ermittlungsverfahren jetzt mittlerweile fast 5 Jahre und das derzeit laufende Zwischenverfahren mittlerweile 1 Jahr.?
Wenn für jeden Laien erkenntlich ist, dass die Polizeiketten eine causale Ursache für die 21 Toten sind, warum ist kein einziger Beamter angeschuldigt?
Belassen wir es damit. Alles andere wird das Zwischenverfahren am Ende zeigen.
die Zweifel sind nicht unbegründet und bleiben bestehen
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Sa, 2015-02-28 16:41 Permanenter Link
Sehr Geehrter Dr .Müller,
man wird halt auch älter...was ich vergaß,
allein die bei den Behörden eingereichten Unterlagen für die Prüfung des Nutzungsänderungsantrages haben ein Datenvolumen vom 103,5MB und umfassen 64 Dokumente.
Sehen Sie, meine völlige Ignoranz.....der Öffentlichkeit liegen wie schon erwähnt 68,4 MB vor, die 43 unzusammenhängende Dokumente repräsentieren.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am So, 2015-03-01 10:53 Permanenter Link
ich schrieb bereits, dass die Anwendung der SBauVO noch nicht abschließend geklärt ist.
Sollte sie zur Anwendung kommen , ja die Regeln der SBauVO sind einzuhalten.
Zitat1: Eine Planung, die diesen Wert unterschreitet ist genauso illegal, weil gegen geltende Normen verstoßend, wie ein Behördenbescheid, der eine derartige Planung genehmigt - ...."
tut mir leid, Sie argumentieren ohne qualifizierte Sachkenntnis, weil sie nicht verstehen, dass die SbauVO ein Bestandteil der Bauordnung NRW ist, wenn Sie sich §73 dieser Bauordnung durchlesen, werden sie verstehen welchen Ermessensspielraum das Gesetz, den Bauämtern einräumt. Die Regeln einer geltenden Verordnung bzw. die Schutzfunktionen dieser Regeln können auch mit anderen Mitteln erreicht werden, dann hat jedes Amt die Möglichkeit von den Buchstaben eines Gesetzes abzuweichen Das Gutachten der Firma Traffko ist für die Behörde lediglich ein Hilfsmittel ihre Entscheidungen diesbezüglich durch einen sachverständigen Gutachter abzusichern.
Zitat2:Abschrankungen in den für Besucher zugänglichen Bereichen müssen so bemessen sein, dass sie dem Druck einer Personengruppe standhalten. Bauzäune erfüllen diese Anforderung nicht (auf die Idee, das zu testen was einem schon der Hausverstand sagt und herauszufinden, dass Bauzäune ungeeignet sind, sind die Schlauberger ja bereits am 23. Juli 2010, also am Vortag der Veranstaltung gekommen, siehe Anlage 59)....."
Wiederum argumentieren Sie ohne qualifizierte Sachkenntnis, 1.für Veranstaltungen Zäune in der Personenlenkung einzusetzen , die einem Druck von 2 kN stand halten, birgt die Gefahr von scheren Personenverletzungen bis hin zum Tod, genau wie es bei der Loveparade geschehen ist. Der menschliche Körper kann unter Umständen kurzzeitig einem Druck von 1,6 kN standhalten, wobei dieser Wert sehr theoretisch ist. An einem Zaun der 2 KN widersteht, werden Menschen, die dagegen gedrückt werden, mit Sicherheit schwer verletzt.
Deswegen werden Standart Bauzäune für diesen Zweck eingesetzt, weil sie UMKIPPEN. Auch das zeigen die Bilder der Loveparade deutlich.
2. Wenn das Bauamt in Dusiburg diese Forderung gestellt hat und das verwendete Material diese Forderung nicht erfüllt, muß der Zweck , der Forderung „kompensiert“ werden, durch andere Maßnahmen.
Ein Beispielaus meiner eigenen Berufspraxis.
Ich habe vor 30 Jahren ein Gastspiel eines Theaters aus Deutschland in Wien in den Messepalast einbauen müssen.
Österreich hat nach den Geschehnissen des Theaterbrandes von 1884 die strengsten Brandschutzauflagen in der gesamten EU.
Beim Einbau stellt sich heraus das Bühnenbildmaterial ist nicht nur nicht brennbar sondern auch nicht schwerentflammbar, der Messepalast hat keinen Eiserenen Vorhang und auch keine Sprinkleranlage.
Gastspiel kann also nach den geltenden Gesetzen nicht stattfinden.
Der verantwortliche Branddirektor der Stadt Wien hat dann einen Kompensationsvorschlag gemacht. Er genehmigt die Veranstaltung, wenn der Veranstalter 3 komplette Löschzüge mit Strahlrohren unter Wasserdruck während der Veranstaltung auf der Bühne zulässt, in der spielfreien Zeit und während der Proben muss ein Löschzug einsatzbereit anwesend sein.
Diese Maßnahme ersetzte die üblichen Forderungen des vorbeugenden Brandschutzes und das Gastspiel konnte stattfinden. Das hat den Veranstalter circa 15000€ gekostet.
Wurde aber so durchgeführt.
Das Verfahren nennt man im Veranstaltungsgewerbe KOMPENSATION.
Vermutlich hat der Veranstalter die Forderungen des Bauamtes durch entsprechende Maßnahmen kompensiert.
Ein durchaus übliches Verfahren. In der Auslegung von unter anderem § 73 der Bo NRW.
Zitat3. Zurück zum Strafrechlichen...."
Das Gericht „sah“ nicht noch Klärungsbedarf, sondern HAT noch Klärungsbedarf , der Vorgang ist ja noch nicht abgeschlossen, oder wissen Sie mehr?
Hier argumentieren Sie wiederum ohne qualifizierte Sachkenntnis.
Das Gericht hat den Gutachter aufgefordert darzulegen wie er zu der Annahme kommt, die von ihm verwendeten Zahlen seien die Planungszahlen des Veranstalters. Er soll die Beweise dafür vorlegen?! SIC!
Außerdem fragt das Gericht, wieso der Gutachter eben diese Zahlen, die er zwischenzeitig in einem Vortrag den er gehalten haben soll als „manipuliert“ bezeichnet hat, wieso er mit diesen Zahlen gerechnet hat und keine eigenen Zahlenerhebungen im Rahmen seiner Tätigkeit durchgeführt hat.
Das könnte bedeuten 1. er hat gegen seine Schweigepflicht verstoßen.2. er hat wissentlich mit falschem Zahlenmaterial gearbeitet um seine Bewertung zu belegen.
Wie gesagt lediglich ein Diskussionsbeitrag von meiner Seite.
Sehr geehrter Dr. Müller verzeihen Sie bitte meine Ignoranz ein weiteres Mal.
Am 26.03.2010 hat es eine Sitzung der Sicherheitsarbeitsgruppe in Duisburg gegeben .
Anwesend waren Mitarbeiter der Behörden der Stadt Duisburg, der Polizei ,der Feuerwehr und des Veranstalters und weitere Personen.
Hier ist die Zuwegung zum Veranstaltungsgelände durch die Stadt verabschiedet worden, die Stadt und die Polizei haben die verantwortliche Steuerung der Zuwegung übernommen und es ist festgelegt worden, dass die Karl-Lehr-Straße bei möglichen Personenstauungen NUR an den Straßeneinmündungen gesperrt werden darf.
Die Polizei hatte die in Ihren Ausführungen geschilderten Entscheidungsmöglichkeiten in einer unübersichtlichen und schwierigen Situation zu keiner Zeit.
Es war klar festgelegt für alle Beteiligten: Es gibt keine Sperrungen im Verlauf der Karl-Lehr-Straße sondern nur dort, wo schlussendlich die vom Veranstalter betriebenen Kontrollsperren waren.
Offensichtlich hatten die eingesetzten Polizeiführer am Tage der Veranstaltung von diesen zweifellos elementaren Bestandteilen des Sicherheitskonzeptes keine Kenntnis.
Waren sie nicht informiert? Warum nicht, wer trägt dafür die Verantwortung?
Entrüsteter Zweifel kommentiert am So, 2015-03-01 12:39 Permanenter Link
auch in dem Zitieren des §11 SBauVo argumentieren Sie ohne qualifiziertes wissen.
Die dort angeführten "Abschrankungen" in Bereichen die Besuchern zugänglich sind, beziehen sich auf das was die Branche MOJOs oder Wellenbrecher nennt.
Sie werden überwiegend vor Szenenflächen eingesetzt. Soweit ich die Bilder aus diesen Bereichen der Loveparade kenne, war dort genau das handelsübliche Material eingesetzt. Damit wäre der § 11 in diesem Punkt erfüllt gewesen.
Die Anlage 59 die Sie erwähnt haben, bezieht sich auf Zäune die der Besucherlenkung dienten und wenn sie die Anlage richtig lesen, dann steht dort eben genau das was ich ausgeführt hatte:
" Die vor Ort besprochenen Maßnahmen für die besonders beanspruchten Zaunbereiche........wurden im Anschluß umgesetzt."
Eben Kompensation........
Ps. genau das ist übrigens mein Anliegen...bzw genau darauf will ich hinaus, das in der Öffentlichkeit Tatsachen und nicht nur Meinungen und private Interpretationen diskutiert werden.
Name kommentiert am So, 2015-03-01 19:01 Permanenter Link
@ Entrüsteter Zweifel:
Sie haben Recht, was den Genehmigungsbescheid angeht - der wurde unter Nennung von Abweichungen von der SBauVO erteilt mit Bezugnahme auf das Brandschutzkonzept, das einzuhalten sei. Es sind also entgegen Ihrer anfänglichen Behauptung nicht alle rechtlichen Vorgaben eingehalten worden, sondern es wurde von ihnen abgewichen. Das ist eine Ermessensentscheidung, für die der Entscheider einzustehen hat.
Somit muss eine Fahrlässigkeit (Sorgfaltspflichtverletzung) anders als mit Verstößen gegen die Rechtsordnung begründet werden - was bedeutet, dass die Sorgfaltspflichten der Beteiligten und deren evtl. Verstöße sowie Auswirkungen genau betrachtet werden müssen. Wegen der zahlreichen Beteiligten und der immensen Anzahl der Beweise (z.B. Autoren der Originalvideos ermitteln, anschauen, auswerten) ist das ist der Grund für die lange Ermittlungsdauer.
Zu Ihrer Frage, ob im Bauamt lauter unfähige Beamten sitzen: wie würden Sie es denn bezeichnen wenn keiner von denen mal nachrechnet, ob die Rampe auf dem Veranstaltungsgelände überhaupt die Personenströme aufnehmen kann, die vom Veranstalter prognostiziert werden (Anlage 34 vom 8. Juli)? Wenn keiner von denen die prognostizierten Personenströme mit den Durchflusswerten aus der Entfluchtungsanalyse gegencheckt? Und der Veranstalter das auch nicht tut?
Im Brandschutzkonzept sind Durchsagemöglichkeiten durch Feuerwehr, Rettungsdienst und Polizei (nicht die DJs!) mittels notstrombetriebener Lautsprecheranlage an die Besucher ausdrücklich erwähnt - insofern ist ein Verzicht darauf durch den Veranstalter ebenso ein Verstoß gegen die Sorgfaltspflichten wie die Abnahme eines Geländes ohne eine solche Anlage durch die städtischen Mitarbeiter.
Und wie gesagt: nicht jede Sorgfaltspflichtverletzung ist strafrechtlich relevant - nur die, die zu Todesfällen und Verletzungen führten. Auch das zu ermitteln dauert Zeit. Aber es ist Stand heutiges externes Wissen kaum zu bestreiten, dass dies zusammen mit der ebenfalls vorgeschriebenen, aber ebenfalls fehlenden Beschilderung die zwei wesentlichen Faktoren waren, die zwangsläufig auf der Engstelle Rampe früher oder später zu lebensgefährlichen Verdichtungen geführt hätten - auch ohne zusätzliche Verengung.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Di, 2015-03-03 18:26 Permanenter Link
leider haben Sie #9 nicht gelesen...
ich zitiere mich nicht gerne selbst...aber in diesem Fall...
Bezug nehmend auf Ihren letzten Beitrag..
"....Das vom Bauamt Duisburg geforderte Brandschutzgutachten hat das Bauamt übrigens nicht zu prüfen, weil Brandschutz mittlerweile nur noch sehr eingeschränkt von den Bauämtern behandelt wird.
Hat es aber......"
Die ..offensichtlich installierte Anlage... bezieht sich auf die, wie Sie es nannten , "notstrombetriebene Lautsprecheranlage".
Nach Branchen Informationen hatte der Veranstalter 6,8 MW Netzversorgung installiert. Davon 4,2 MW redundant.
Das heißt 2,1 MW Netzversorgung lief im Redundanzbetrieb.
Selbst wenn die städtische Beleuchtung der Unterführungen im Zuge der Karl-Lehr-Straße ausgefallen wäre, wäre es dort nicht dunkel geworden, weil, wie die dort beteiligten Techniker mir berichten konnten ,die zusätzliche Tunnelbeleuchtung vom Veranstalter mit dem redundaten Netz versorgt worden war.
Das zeugt nicht gerade von Dilettantentum und schon garnicht von gedankenloser Fahrlässigkeit......so eine Installation.
Name kommentiert am Di, 2015-03-03 21:30 Permanenter Link
Ich finde es sehr schade, dass Sie die o.g. betreffenden Dokumente nicht gelesen haben. Anders kann ich mir eine Aussage wie
Entrüsteter Zweifel schrieb:
Im Brandschutzkonzept (von manchen Medien auch "Sicherheitskonzept" genannt) sind Maßnahmen genannt, die für den Veranstaltungstag geplant sind. Es wurde von einer externen Firma erstellt und von einem Gutachter für tauglich befunden. Von einer "Abnahme installierter Anlagen" ist darin nirgends die Rede.
Die Aufgabe, die Einhaltung der Auflagen zu kontrollieren, lag bei den städtischen Mitarbeitern, die am Vormittag des Veranstaltungstages das Gelände besichtigt haben.
Und inwieweit eine Lautsprecheranlage durch Beleuchtung ersetzbar wäre, müssen Sie mir bitte erklären. Installierte Leistung ohne vorgeschriebene Anwendung nutzt gar nichts.
Auf eine ELA zu verzichten, obwohl sie Genehmigungsauflage ist, ist seitens des Veranstalters mMn auch keine Fahrlässigkeit mehr, sondern Vorsatz. Sowas vergisst man nicht "einfach so".
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Do, 2015-03-05 07:17 Permanenter Link
das finde ich sehr schade, dass Sie die o.g. betreffenden Dokumente
möglicherweise gelesen haben, aber den Unterschied von Indikativ Präsenz; Konjunktiv und Imperativ offensichtlich nicht kennen oder verstehen oder nicht kennen oder verstehen wollen.
Die Anlage 53, das von Ihnen angeführte Brandschutzkonzept ist offensichtlich, wie man an dem zwar undeutlichen aber doch sichtbaren grafischen Signet auf dem Papier erkennen kann, von der Ökotec –Gruppe erstellt worden. http://www.oekotec-gruppe.de/index.php?page=referenzen
wie Sie an der Referenzliste erkennten können ein durchaus anerkanntes Unternehmen.
Da der verfassende Prüfingenieur das Konzept im Indikativ Präsenz verfasst hat, muss davon ausgegangen werden, dass er das, was er schreibt auch vorgefunden hat, 1. sonst hätte er den Imperativ benutzt, 2. er hätte sich im Schadensfall strafbar gemacht, weil er etwas bescheinigt, was nicht real vorhanden ist.
Als sehr unwahrscheinlich ist die Annahme zu bezeichnen, der Veranstalter hätte den Verfasser möglicherweise beeinflussen können.
In dem vorliegenden Brandschutzkonzept ist benannt , was der Gutachter vorgefunden hat.
Nicht was geplant, war. Dann wäre der Text im Konjunktiv verfasst worden.
Ich habe in einem Beitrag weiter oben erläutert, dass Brandschutz- bzw. Sicherheitskonzepte in den Bereich Betriebsvorschriften gehören und keinesfalls in Deutschland der Prüfung durch Bauämter unterliegen.
Brandschutzkonzepte werden in der Regel von externen Brandschutzgutachtern geprüft, für Sicherheitskonzepte existiert in Deutschland derzeit keine zugelassene Prüfinstanz.
Im Zuge der Genehmigung für die temporäre Nutzungsänderung in Duisburg hatte das Bauamt nur zu prüfen, ob der Veranstalter und die behördlichen Organisationen mit Sicherheitsaufgaben einvernehmlich
Das war in Duisburg so, wie die zahlreichen veröffentlichten Dokumente beweisen.
Anlage 13 zeigt die Vereinbarung, dass der Veranstalter sich um die Beleuchtung der Unterführungen in der Karl-Lehr-Straße kümmern soll.
Wie das offensichtlich durchgeführt wurde habe ich in meinem Kommentar beschrieben.
Da Sie in Ihrem letzten Absatz, wiederum den Begriff „ELA“ anführen, die nach Ihrem Dafürhalten nicht vorhanden gewesen sein soll, unterstelle ich das Sie weiterhin der irrigen Ansicht sind, die Karl-Lehr-Straße sei Veranstaltungsgelände gewesen.
Zu Überprüfung dieser Überlegung empfehle ich folgende Unterlagen zu studieren: (was die unqualifizierten Journalisten, die diesen Unsinn unters Volk gebracht haben offensichtlich unterlassen haben)
Die Anlage 51 zeigt in einem offensichtlich sehr frühem Planungsstadium einen Stadtplanausriss von Duisburg.
Veranstaltungsgelände ist rot/ blau, die Zuwegung ist gelb markiert.
Folgender Link des MIK NRWs zeigt eine planerische Grundlage des gemeinsamen Handelns von Stadt, BOS und Veranstalter.
http://www.mik.nrw.de/fileadmin/user_upload/Redakteure/Dokumente/Themen_und_Aufgaben/Schutz_und_Sicherheit/100728_masterplan.pdf
Übrigens einen Plan den Mitarbeiter der Feuerwehr Duisburg erstellt haben, wie das Signet erkennen lässt.
Dieser Plan ist sehr aussagekräftig.
Das Veranstaltungsgelände ist rosa dargestellt.
Die Zuwegung, dass heißt der öffentliche Bereich, ist lila dargestellt.
Das Notfallorientierungssystem hat im Westteil der Strecke die Nummern aus dem Bereich 100. Im Ostteil der Strecke die Nummern aus dem Bereich 300.
Karl-Lehr-Straße west endet an der Rampe mit der Nummer 190.
Karl-Lehr-Straße ost endet an der Rampe mit der Nummer 384.
Die zahllosen Bilder und Videos, welche im Netz veröffentlicht sind zeigen das Notfallorientierungssystem auf dem Veranstaltungsgelände mit Nummern im Bereich 200 und 400.
Das sind Unterlagen, die vor dem Unglück erstellt wurden und gültig waren.
Ich denke hier ist der tatsächliche Sachstand deutlicher zu erkennen, als in den zahllosen Interpretationen die nach dem Unglück erstellt worden sind.
Ja, ich kenne das Argument „ ...der Veranstalter hatte aber am Anfang der Karl-Lehr-Straße seine Zugangssperren..“ damit ist meiner Meinung nach ist gar nichts bewiesen.
Im nördlichen Teil an der Kreuzung Düsseldorfer Straße – Mercator Straße und auf der östlichen Seite am Eingang des Kolonietunnels gab es ebenfalls Absperrungen, welche mit Personal des Veranstalters besetzt waren und die Zugänge in diesem Bereich wurden ebenfalls vom Veranstalter kontrolliert.
Fragel Sie einen der zahllosen Journalisten , die auf der Veranstaltung waren. Sie werden das alle bestätigen.
Niemand ist bisher auf die Idee gekommen, die Mercator Straße, den Mercator Platz und die Koloniestraße dem Veranstaltungsgelände zu zuschlagen.
Die Frage warum die Stadt darauf verzichtet hat in der Karl-Lehr-Straße eine Durchsageanlage installieren zu lassen muss noch recherchiert werden.
Im nördlichen Teil der Zuwegung sah man ja offensichtlich die Notwendigkeit eben diese Installation vornehmen zu lassen.
weiterhin begründete Zweifel
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Do, 2015-03-05 07:35 Permanenter Link
um meine hier kritisierte unerträgliche Ignoranz nochmals zu bekräftigen.
Im Brandschutzkonzept steht"... als dem gesamten Veranstaltungsgelände..... ist vorhanden."
Indikativ Präsenz.
Wäre sie geplant gewesen hätte der Verfasser geschrieben: "..wird vorhanden sein.."
Wenn sie nicht vorhandengewesen wäre, aber der Verfasser hielte sie für notwendig , hätte er geschrieben "....muss vorhanden sein....."
Wer Indikativ Präsenz benutzt, obwohl etwas nicht vorhanden ist, lügt.
Name kommentiert am Do, 2015-03-05 19:03 Permanenter Link
Doch: wenn der Veranstalter mit seinen Ordnern die tatsächliche Herrschaft über ein Gelände und den Zutritt dazu ausübt, wird es zum Veranstaltungsgelände (zu dem laut Sonder BauVO auch ein "Foyer" gehört). "Grundsätzlich hat der Veranstalter den Hut auf" (LTO).
Nein, aber er suggeriert durch dieses sprachliche Mittel, dass die geplante Maßnahme auch umgesetzt wird.
Im Entwurf des Sicherheitskonzepts vom April 2010 steht z.B. (Anlage 15, S.5) "Mit Hilfe einer Web-Cam-Überwachung hat die "Float-Steuerung" jeder Zeit [sic!] über die gesamte Streckensituation. Darüber hinaus ist sie via Bündelfunk mit allen Fahrern der Floats im direkten Sprech-Kontakt [sic]".
Daraus, dass in den Unterlagen des Veranstalters oder seiner Beauftragten etwas im Indikativ Präsens beschrieben wird, lässt sich also nicht schließen, dass es zum Zeitpunkt des Dokuments tatsächlich exisiterte.
P.S.: wer sich zur Überwachung einer Massenveranstaltung einer Technologie wie Webcam per Internet bzw. TCP/IP bedienen will, die alles andere als ausfallsicher ist (durchschnittliche vorgeschriebene Mindestverfügbarkeit laut Vorgaben der Bundesnetzagentur nur 97% - d.h. bis zu 11 Tage Ausfall pro Jahr), der hat sowieso nicht alle Latten am Zaun.
Mustermann kommentiert am Mo, 2015-03-09 15:57 Permanenter Link
Für die linksammlung:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/loveparade-unglueck-2010-in-duis...
Meister für Ver... kommentiert am Di, 2015-03-10 18:57 Permanenter Link
Da nun auch hier das Scheinargumnent der Kompensation auftaucht, folgende Ergänzung. Es gibt im Baurecht einige Möglichkeiten, etwas zu kompensieren. Das gilt nicht für unersetzbare sicherheitsrelevante Anforderungen, diese können nicht kompensiert werden.
Rettungswege können und dürfen durch nichts anderes ersetzt werden. Vorgeschriebenene technische Einrichtungen wie eine ELA, eine Brandmeldeanlage können nicht kompensiert werden. Das wird gelegentlich auch von Bauämtern falsch gemacht. Anschließend muss das dann immer nachgebessert werden, weil diese sogenannten Erleichterungen immer das Levben und die Gesundheit von Menschen bedrohen.
@entrüsteter Zweifel: den unlauteren "Trick", die gefährlichen Stellen auf dem Grundriss aus dem angeblichen Veranstaltungsgelände heraus zu verlegen, hat vor Jahren sehr gut Lothar Evers aufgedeckt. Dieser "Trick" entspricht nicht der damals gültigen SBauVO NRW, widerspricht jedem Sicherheitskonzept und wird so juristisch vor Gericht auch nicht durchgehen. Der Veranstalter hat versucht, sich entgegen eindeutiger Gesetze der Verantwortung für Leib und Leben der Zuschauer an einer ganz kritischen Stelle zu entledigen. Wo ein Veranstaltungsgelände aufhört und wo der öffentliche Verkehrsraum anfängt, ist gesetzlich geregelt. Da gibt es keinen Gestaltungsfreiraum.
Die Opfer der Loveparade sind durch klar erkennbare Mängel der Veranstaltungsplanung und Durchführung verletzt worden und gestorben. Sprachliche Finessen und Spitzfindigkeiten exculpieren da niemanden. Es zählt, was faktisch geplant und faktich durchgeführt war. Orthografische und grammatikalische Fehler waren nicht die Ursache der Katastrophe.
Die Pflicht, baurechtliche Auflagen bei einer gefährlichen Großveranstaltung real zu kontrollieren, entfällt nicht durch irgendwelche Formulierungen. Auch der Veranstalter bleibt immer in seiner Verantwortung. Und selbst wenn irgendeine Behörde rechtswidrig etwas genehmigt, darf es der Unternehmer nicht so durchführen. Denn die technische Leitung (Meister7in Veranstaltungstechnik/ Ingenieur/in Veranstaltungstechnik) sind geprüfte Fachkräfte und wissen durch ihre Ausbildung, was sie dürfen und was nicht. Und in den Ausbildungen/ Weiterbildungen wird immer genau erläutert, warum es für die Durchführung bestimmter Gesetze/ Normen keine Abweichung zum Schlechteren geben darf - weil dann nämlich Menschenleben gefährdet sind. Beim Meister Veranstaltungstechnik umfasst der rechtliche Teil der Weiterbildung etwa 1/4 Jahr in Vollzeit. Da kann sich niemand mehr auf Irrtum oder Unwissenheitheit berufen oder darauf, er/ sie wisse nicht, welcher Verantwortung man gerecht werden muss.
Wer in der mündlichen Prüfung zum Meister Veranstaltungstechnik durchblicken ließe, dass er/sie sich mit sprachlichen Spitzfindigkeiten seiner Verantwortung für die ihm anvertrauten Menschen entledigen möchte und fachwidrig gegen geltendes Recht verstoßen würde, fällt bei jedem Prüfungsauschuss durch und wird auch nicht mehr zugelassen. Der Prüfungsauschuss muss nämlich prüfen, ob ein Kandidat moralisch und sittlich dieser hohen Verantwortung gerecht wird.Personen, die wider besseres Wissen bereit und willens sind, Menschen vorsätzlich in Lebensgefahr zu bringen, sind für diesen Beruf (und viele andere Berufe auch) nicht geeignet.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Di, 2015-03-10 20:34 Permanenter Link
Sehr geehrter Meister für V-Technik,
ich denke die Argumente sind ausgetauscht, die Meinungen auch.
Warten wir auf die Entscheidung des Gerichts.
Wenn alles so klar wäre, wie Sie es hier beschreiben, dauerten die Ermittlungen nicht 4 Jahre und würde das Gericht nicht nunmehr 1 Jahr an seiner Entscheidung arbeiten.
Offensichtlich liegen sowohl an den Ihrer Meinung nach so eindeutigen Vergehen der zur Zeit Angeschuldigten begründete Zweifel vor.
Als auch das von Ihnen oft zitierte Gutachten hat offensichtlich schwerwiegende sachliche und fachliche Mängel, die erst noch geklärt werden müssen.
Ich bin überzeugt, dass der Öffentlichkeit sich hier einer der wohl größten Justiz- und Ermittlungsskandale der jüngeren Zeit offenbaren werden.
Ihre Darstellung was Kompensationsmöglichkeiten z. B. in Sachen Rettungswege betrifft , ist schlichtweg falsch.
Die übliche Praxis können Sie gegebenenfalls in Ermangelung eigener praktischer Erfahrungen unter anderem nachlesen im Brandschutzkonzept eben der Loveparade 2010, in der hier oft zitierten Anlage 53 der veröffentlichten Dokumente zur Loveparade
unter C 17.5.
Name kommentiert am Mi, 2015-03-11 19:08 Permanenter Link
Loveparade-Opfer zeigen Staatsanwaltschaft an (dpa-Meldung auf T-Online)
Geplante Loveparade in Berlin macht Duisburg Bauchschmerzen (WAZ)
Aus den vielen Fehlern und der schlechten Planung, die in Duisburg zur Katastrophe führten, müsse zwingend gelernt werden. „Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas genehmigt wird“, so Teich. Der Sprecher ärgert sich, dass der Organisator keinen Kontakt zu den Betroffenen gesucht hat
Meister für Ver... kommentiert am Do, 2015-03-12 19:22 Permanenter Link
Wenn ein Unfall; Brand oder eine andere Gefahrenlage eintritt, die es notwendig macht, dass sich Besucher oder Beschäftigte in Sicherheit bringen müssen - dann brauchen diese Menschen Rettungswege. Diese sind durch nichts anderes zu kompensieren - die Menschen heraus "beamen" geht nicht.
Es wird gelegentlich versucht, das weg zu diskutieren und geltendes Recht falsch auszulegen. Alle VStättVOs seit dem Kaiserreich und alle SBauVOs bemessen die zulässige Kapazität von Versammlungsstätten nach den zur Verfügung stehenden Rettungswegen. Ausnahmen sind im Gesetz nicht zugelassen.
Sollte irgendwo "die übliche Praxis" anders aussehen, dann wird dort der Tod von Menschen billigend in Kauf genommen. Und da greifen üblicherweise die mittlere Baubehörde und zum Schluss die oberste Bauhörde ein, wenn man es ihnen anzeigt.
Das Brandschutzkonzept der Loveparade taugte genauso wie die Planung der Evakuierung garnichts. Eine Evakuierungszeit von 4 Stunden hätte im Falle eines Brandes zur Folge gehabt, dass voraussichtlich Hunderte Personen ums Leben gekommen wären. Auch und gerade bei Außenveranstaltungen wird Brandrauch durch Wind nach unten gedrückt z.B. vor Bauwerken und unter Tribünendächern, Feuer kann eine Front bilden, die eine ganz schnelle Evakuierung nötig macht.
Aus eigener beruflicher Praxis kenne ich die erfolgreiche Korrektur von Bauplanungen und Bauausführungen, bei denen Fehlplanungen von Rettungswegen, Evakuierungsplanung und Brandschutzkonzept vorlagen. Die Scheinargumente mit angeblicher Kompensation und windigen Gutachten halten eine ernsthafte Überprüfung nicht aus. Ich habe mehrfach erlebt, wie dann zwangsweise eingegriffen wird und auch finanzielle Aspekte - zu Recht - keine Rolle mehr spielten.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am So, 2015-03-15 15:18 Permanenter Link
Sehr geehrter Meister V,
Ihre Ausführungen klingen interessant.
Könnten Sie diesen von Ihnen dargestellten Fall bitte einmal konkretisieren? In welchem Bundesland ist das so geschehen und bei welchem Anlass?
Welche Art der Veranstaltung bzw, bei welcher Art veranstaltungstechnischem Bauvorhaben?
Wichtig wäre , wer in dem von Ihnen angeführten Fall , was, bei wem angezeigt hat.
Der Verlauf der Verwaltungs entscheidung könnte, wenn Sie ihn konkretisieren, richtungsweisend sein.
Aus eigener beruflicher Praxis kenne ich die erfolgreiche Korrektur von Bauplanungen und Bauausführungen, bei denen Fehlplanungen von Rettungswegen, Evakuierungsplanung und Brandschutzkonzept vorlagen..........
.......Ich habe mehrfach erlebt, wie dann zwangsweise eingegriffen wird...........
Insbesonders sehr spannend wäre, wenn Sie schildern, was Sie bereits mehrfach erlebt haben, wie behördlicherseits zwangsweise eingegriffen worden ist.
Auch diese Fälle könnten für die Anliegen der Opfer der Lp 2010, wenn sie sich durch Ihre Angaben konkretisieren ließen, von äußerster Wichtigkeit sein.
Klis kommentiert am Mo, 2015-03-16 10:59 Permanenter Link
Gerade gefunden (noch nicht gesehen/geschaut:)
Loveparade: Warten auf den Prozess:
WESTPOL vom 15.03.2015:
http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/westpol/videoloveparadewart...
Met vriendelijke groeten uit Hilversum,
Name kommentiert am Mo, 2015-03-16 16:53 Permanenter Link
Land NRW will Zivilprozesse bis zum Abschluss der Strafverfahren aussetzen (Die Welt)
Selbst bei Prozesskostenhilfeverfahren, wo das Gericht den Anspruch der Kläger prüft und eine Einschätzung zur Erfolgsaussicht gibt, intervenieren die Advokaten des Landes. Das Landgericht Duisburg bestätigte am Freitag, dass das Land NRW beantragt habe, anhängige Zivilprozesse mit Hinblick auf das Strafverfahren auszusetzen.
Rechtsanwältin Bärbel Schönhof aus Bochum vertritt 30 Geschädigte der Love-Parade, die die Stadt Duisburg, die Veranstalterin Lopavent GmbH, deren Geschäftsführer Rainer Schaller ebenso verklagen wie das Land Nordrhein-Westfalen als Dienstherrn der Polizei.
Aus Dokumenten zu diesen Zivilverfahren geht hervor, wie das Land argumentieren lässt. Nach Ansicht seiner anwaltlichen Vertretung laufe eine Aussetzung der Zivilverfahren nicht den Interessen der Geschädigten zuwider, sondern helfe ihnen sogar. Zivilprozesse könnten nicht die Erkenntnisse bringen wie eine umfassende Aufklärung im Strafprozess. Zudem lägen bereits erhebliche Zwischenergebnisse vor, die sich im Zivilverfahren verwenden ließen.
Opfer-Anwältin Bärbel Schönhof sieht das anders. Sie hat Sorge, dass es dem Land NRW darum gehen könnte, "in diesem Fall die absolute Verjährungsfrist bei fahrlässiger Körperverletzung und Tötung von zehn Jahren zu erreichen".
Dann könnte man Polizisten nicht mehr strafrechtlich belangen. Würde in einem Zivilverfahren jedoch die Mitverantwortung von Polizisten an der Katastrophe festgestellt, könnte dies neue strafrechtliche Ermittlungen auslösen, und die Verjährungsfrist wäre unterbrochen, sagt Schönhof. "Dies bringt mich zu der Vermutung, dass man die Polizei schützen will und nicht an einer raschen Aufklärung, wie es zur Katastrophe kommen konnte, interessiert ist", sagte Schönhof der "Welt".
ImDellviertel kommentiert am Do, 2015-03-19 16:40 Permanenter Link
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duisburg/loveparade-verfahren-politi...
MT kommentiert am Do, 2015-03-19 16:45 Permanenter Link
@Mein Name #33
Die Aussetzung der Verfahren wurde bzw. wird wohl abgelehnt.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/love-parade-in-duisburg-zivilproze...
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-03-20 13:49 Permanenter Link
Wenn diese Vermutung sich bestätigen sollte, dann ist wohl auch hier im Blog einiges zu revidieren.
https://www.justiz.nrw.de/JM/Presse/dpa_ticker/DPA_19035/index.php
Der Meister füür V hat sich ja schon zurück gezogen und beantwortet sachliche Fragen nicht mehr.
Auch Schweigen kann beredt sein verehrter Meister.....
ImDellviertel kommentiert am Fr, 2015-03-20 14:28 Permanenter Link
@Entrüsteter Zweifel,
ich teile Ihre Ansicht nicht, dass es hier in diesem Blog Einiges zu revidieren gibt. Dafür sind hier über die Jahre viele Facetten (auch die Rolle der Polizei) intensiv diskutiert worden. Das durchzuarbeiten dauert allerdings eine ganze Weile.
Dass sich Herr Dressler jetzt aber erst mit seiner These aus dem Dickicht traut, finde ich persönlich sehr verwunderlich. Bereits Anfang September 2010 wurde klar, dass sich die Beteiligten an der Katastrophe (die Stadtverwaltung incl. OB Sauerland und seine Dezernenten, der Veranstalter und auch der sehr ortskundige IM Ralf Jäger mit seiner Polizei) in ihre jeweiligen "Wagenburgen" zurückzogen. Spätestens seit Sauerland, Dezernent Rabe (damaliger Chef der Feuerwehr und "Leiter des Krisenstabes"), und der Einsatzleiter der Polizei aus dem Anklage-Rennen genommen wurden, hätte er doch schon massiv aufbegehren müssen.
Dass sich die Politik bei den Ermittlungen der StA Duisburg eingemischt hat, daran habe ich aber auch nicht den geringsten Zweifel.
Aber ich bin ja auch nur ein einfacher ortskundiger innerstädtischer Bewohner . Für mich gehören die Herrschaften Sauerland und Rabe nach wie vor auf die Anklagebank, denn die Bedenken der Feuerwehrleute zu den Planungen werden ihnen sicherlich bekannt gewesen sein. Gleiches gilt für die Polizei.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Fr, 2015-03-20 15:08 Permanenter Link
@Entrüsteter Zweifel:
Wenn Sie mit "Vermutung" meinen, dass eine politische Einflussnahme stattgefunden habe, dann verstehe ich nicht, was hier im Blog zu revidieren wäre. Ich habe alles gelesen, was hier im Blog seit Juli 2010 zum Thema geschrieben wurde. Natürlich haben hier auch Polizeibeamte, vielleicht sogar Politiker mitdiskutiert, und es wurden zum Teil sehr unterschiedliche Thesen vertreten und ich kann mich natürlich nicht an alle einzelnen (tausenden) Posts erinnern, aber dass irgendjemand eine politische Einflussnahme fundiert bestritten hat oder dies für unmöglich erklärt wurde, bestreite ich mit Nichtwissen. Also "Butter bei die Fische": Zitieren Sie doch einfach mal "einiges", was Sie für revidierenswert halten.
Aus meiner Sicht hat es allerdings wenig Sinn über politische Einflussnahmen (auch wenn sie sehr wahrscheinlich scheinen) zu spekulieren, wenn man keine Belege dafür anführen kann.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-03-20 15:18 Permanenter Link
Sehr geehrter Im Dellviertel,
aus Anwaltskreisen ist bekannt geworden, dass die Liste der Beschuldigten im Loveparade Verfahren aus dem Justizministerium stammt.
Das ist äusserst ungewöhnlich für eine "unahbhängig und unvoreingenommene" staatsanwaltschaftliche Ermittlung.
Die Stadt Duisburg und der Veranstalter sind meines Erachtens sehr offen mit der jeweiligen Verantwortung für die Geschenisse umgegangen.
Erinnern Sie sich bitte richtig, der Polizeiinspekteur Herr Wehe und der IM Herr Jäger haben schon am 28.07.2010 auf der entsprechenden Pressekonferenz die "schuldigen" Verantwortlichen benannt.
Die Stadt und der Veranstalter hieß es damals.
Darauf hat sich in Folge auch die Presse und die interessierte Öffentlichkeit eingeschoßen.
Dass sich die Beschuldigten erst jetzt, beziehungsweise teilweise garnicht zur Sache äussern ist juristisches Handwerk, sie wären schlecht vertreten , wenn sie sich öffentlich zu den Geschehnissen äussern würden, bevor eine gerichtliche Entscheidung über den Prozess gefallen ist.
Wenn Sie richtig lesen, kritisiert Herr Prof.Wessing, dass ihm die Beweismittelakten erst nach der Prüfung der Anklage durch den Generalstaatsanwalt zugänglich gemacht worden sind.
Er vermutet eine politische Einflußnahme und bittet den Jusitzminister die "Beiakten" offenzulegen um diese Vermutung gegebenenfalls zu entkräften.
Warum sollte Herr Prof.Wessing aufbegehren, weil wie Sie schreiben beteiligte Personen aus "dem Rennen" genommen worden sind?
Er vertritt die juristischen Interessen von Herrn Dressler und sonst nichts.
Von "Bedenken" seitens der Feuerwehr zu den konkreten Planungen ist nichts öffentlich bekannt.
Nach den veröffentlichten Unterlagen, war die gesamte Planung mit der Feuerwehr Duisburg abgestimmt.
Machen Sie sich doch bitte eines klar, wenn bei einer derartigen Veranstaltung auch nur ein Behördenteil sachliche Bedenken äussert wird die Veranstaltung abgesagt und ist nicht durchführbar.
Man sollte meines Erachtens sehr vorsichtig mit derartigen Äusserungen sein, ich erinnere an die Stellungnahme des damaligen Pol. Präsidenten Cebin.
Wie wurde er von der Presse geheiligt ob seiner konsequenten Haltung.
Dabei rührte seine Ablehnung zur Loveparade in Duisburg aus Anfang 2009 und hatte nichts mit der schlussendlich durchgeführten Veranstaltung auf dem Güterbahnhof zu tun.
Gut ist, dass wir in Deutschland ein Rechtssystem haben, dass in den entscheidenen Punkten offensichtlich funktioniert.
Wer nach des Volkesmeinung aufs Schaffott gehört kann man hier im Blog, aber auch auf manchen PKWs in Sachen "Pädophilie " lesen.
Es bewahrt uns die unabhängige Gerichtsbarkeit vor derartigen "Volksgerichtshöfen".
Das hatten wir in diesem Land schon einmal und die Zeit ist hoffentlich unwiederbringlich Vergangenheit.
Klis kommentiert am Fr, 2015-03-20 16:43 Permanenter Link
"Von "Bedenken" seitens der Feuerwehr zu den konkreten Planungen ist nichts öffentlich bekannt."
http://www1.wdr.de/themen/archiv/sp_loveparade/hintergruende/loveparade4...
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-03-20 16:45 Permanenter Link
ich schrieb "wenn sich die Vermutung" .......Vermutung nach politischer Einflußnahme...bestätigen würde.
Dann ist wohl hier im Blog einiges zu revidieren......sie werden mir nicht widersprechen, wenn ich sage, dass hier im Blog auf Grundlage der bisherigen Veröffentlichungen in der Presse und nach den Darstellungen der sich als sachkundig ausgebenden Kommentatoren die "schuldigen Verantwortlichen" ,was zufälligerweise die selben sind, die IM Herr Jäger bereits am 28.07.2010 als solche benannt hat, bereits feststehen.
Das denke ich, wird unter Umständen auch hier im Blog revidiert werden müssen.
Wenn das Gutachten von Dr.Still nicht anerkannt wird, weil es den Anforderungen an das zu führende Verfahren nicht gerecht wird,
dann wird das Gericht gegebenenfalls einen neuen Gutachter bestellen und bis der sich nicht geäussert hat, sind alle Beschuldigungen und Vorverurteilungen auszusetzen.
Dann bleiben an den Darstellungen, die auch hier bisher geäussert wurden, was die Verantwortlichkeiten für die Geschehnisse betrifft, eben begründetet Zweifel.
Da braucht es keine "Butter bei die Fische", das ist einfache Juristerei, und dafür sind Sie in der Lehre tätig und nicht ich.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-03-20 17:21 Permanenter Link
Sehr geehrte Jolie,
eben das wiederum meinte ich.
was der WDR dort schreibt ist verfälschend.
1. Nicht der Pol.Präs Herr Wenner hat die Veranstaltung in Bochum abgesagt, sondern der Veranstalter, weil die Stadt sich nicht in der Lage sah ein sicheres Verkehrskonzept für Bochum vorzulegen.
Der Hauptbahnhof Bochum war 2009 bekanntlich eine Großbaustelle und nicht 100% tig nutzbar. Damit konnte die Stadt Bochum nicht gewährleisten,. dass die Besucher überhaupt in die Stadt kommen.
2. Gab es in Bochum keinen innerstädtischen Platz für die sogenannte Abschlußkundgebung.
3.Aus diesen Gründen hat die Oberbürgermeisterin in Absprache mit dem Veranstalter die Loveparade abgesagt.
Alles andere sind Legenden über die Absage, die nach den Geschehnissen in Duisburg in die Welt gesetzt worden sind.
Im Oktober 2009 , als lt.Ihres Postings der WDR Seite der Feuerwehr Direktor (wer sollte das sein, diese Bezeichnung ist in der Hierarchie der Feuerwehr so nicht gebräuchlich) schriftlich an OB Sauerland gewand haben soll, gab es noch nicht einmal die Idee für das Güterbahnofsgelände in der Diskussion.
Ausserdem halten sich Mitarbeiter von BOS( behördliche Organisationen mit Sicherheitsaufgaben) streng an die Informationshierachie.
Wenn ein leitender Feuerwehrbeamter sich diesbezüglich geäussert hätte, dann hätte er an Herrn Rabe geschrieben und nicht an den OB.
Im Januar 2010 hat sich der Pressesprecher der Lopavent geäussert.
Bekanntermaßen hat der Veranstalter erst im April Stellung in Duisburg bezogen, erst aus Ende März 2010 gibt es die ersten Protokolle
die Sicherheit betreffend.
Was sollte der Pressesprecher dann im Januar anderes sagen als ,..."es sind noch viele Fragen nicht beantwortet..."
Haben Sie die angebliche Studie aus Februar 2010 jemals lesen können, wie kann es eine Studie zu einem Vorhaben geben, wenn das Vorhaben noch nicht einmal definiert ist.
Dann wird der Journalist völlig von siener Phantasie überwältigt.
Im Juni 2010 habe ich ein Beamter der Feuerwehr Dortmund geäussert.
Damit ist vermutlich der Lehrgang der Duisburger Behörden von März 2010 gemeint, der Dortmunder Beamter ist der mittlerweile vom Dienst entbundene Feuerwehr-Chef Klaus Schäfer.
Wenn es im Juli2010 ernst zu nehmende Bedenken von Seiten der beteiligten Polizeibeamten gegeben hätte, hätte die Veranstaltung nicht stattgefunden.
Man mag ja die Polizei nicht mögen, aber dämlich sind die Beamten sicher nicht und wenn Bedenken vorgelegen hätten, wäre die Landespolizei NRW, ...und die hatte bei der Veranstaltung den Hut auf, eingeschritten.
Ich halte den betreffenden Artikel des WDRs für völligen Unsinn.
Die journalistische Qualität dieses Senders kann man sehr deutlich an der Liveberichterstattung während der Loveparade erkennen.
Leider habe ich den Youtube Link nicht zur Hand.
Da wird Herr Schaller interviewt und gefragt wieviel Besucher denn jetzt schon auf dem Gelände sind, ...als MedienProfi, voll mundig antwortet Herr Schaller..." ich sehe jetzt schon mindestens 1,4 Millionen..." Kameraschwenk in die Blickrichtung und man sieht den "leeren" Platz vor der Kamera.
Der Topjournalist der das Interview führt hinterfragt diesen Blödsinn nicht sonderen outet sich als "Jubelperser".
Der WDR war der einzige Sender der sich als Medienpartner der Loveparade in Duisburg aufgestellt hat.
Die Berichterstattung vorher und nachher ist ein Lehrbeispiel für die schlechte journalistische Qualität dieser Leute.
Soviel zu der Information auf der WDR Seite.
Name kommentiert am Fr, 2015-03-20 18:24 Permanenter Link
Ich würde mir doch wünschen, dass Sie wenigstens fünf Sekunden lang Google benutzen, um sich selbst weitere Blamagen zu ersparen:
n-tv (und KStA) am Freitag, 30. Oktober 2009 - Euphorie in Duisburg: Loveparade 2010 gesichert
Die Organisatoren der Loveparade haben die Erlaubnis für das riesige Technospektakel im Kulturhauptstadtjahr in Duisburg bekommen. Mehr als eine Million Raver sollen auf dem Gelände des ehemaligen Güterbahnhofs tanzen.
Aber vielleicht behaupten Sie ja als nächstes, dass der Sprecher des Veranstalters eine solche Aussage völlig ohne vorherige Gespräche mit Stadt, BOS und Grundstückseigentümer getätigt hat.
Auch die Äußerung
ist lediglich eine Behauptung: wenn es Bediensteten wirklich wichtig ist und der Dienstvorgesetzte (Rabe) die Bedenken nicht berücksichtigt, dann umgeht man schon einmal den Dienstweg.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-03-20 18:25 Permanenter Link
lesen Sie doch selbst...was dort auf der NTV Seite steht.
Es sei die Erlaubnis für die Loveparade ein Duisburg erteilt worden.
Alle Interessierten wissen aus den vorliegenden Dokumenten, dass die Gespäche über das Güterbahnhofsgelände erst im März / April 2010 begonnen haben.
Von daher ist offensichtlich auch dieser Artikel von NTV ein jounalistisches Phantasieprodukt, ich weiß natürlich nicht was der Pressesprecher des Veranstalters in seine Medienkanäle hat fließen lassen.
Von daher erstaunt mich diese Seite vom Oktober2009 sehr.
Aber wenn man es genau nimmt, was steht auf der Seite?
Im Grunde nichts ausser, dass die Loveparade im Sommer 2010 in Duisburg stattfinden soll und das es das Güterbahnhofsgelände gibt und man sich bemühe den Veranstaltungstermin nicht mit Veranstaltungen der WM 2010 kollidieren zu lassen.
Also in meinen Augen ist das das übliche Pressegewäsch unter dem die Berichterstattung in Sachen Loveparade Duisburg sowieso leidet.
Ihre letzte Aussage kann ich nur bestärken, wenn der Pressesprecher sich dergestalt geäussert hat, dann ohne Abstimmung mit den entsprechenden Gremien.
Wenn Sie das Gegenteil vertreten, würden Sie selbst einen Widerspruch erzeugen, dann hätte es ja schon im Oktober 2009 eine abgeschloßene Sicherheitsplanungen geben müssen, und das widerspricht allen Informationen die bisher veröffentlich worden sind.
Mit besten Grüßen und nochmals bestärktem Misstrauen was gewisse Medienveröffentlichungen betrifft.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am Fr, 2015-03-20 18:47 Permanenter Link
ich habe lediglich beschrieben wie der Dienstweg innerhalb der BOS ist.
Sie behaupten, es sei dem Bediensteten wirklich wichtig gewesen, Herr Rabe sei angeschrieben worden, habe aber nicht reagiert und dann habe der betreffende Beamte den Dienstweg umgangen.
Bitte verübeln Sie mir es nicht, aber diese Ihre Behauptungen sind ein Konstrukt Ihrer eigenen Phantasie. Sonst nichts.
Name kommentiert am Fr, 2015-03-20 21:59 Permanenter Link
Stellen wir doch einmal die beiden Hypothesen gegenüber ...
Ihre: der Sprecher des LP-Veranstalters verkündet in freier Erfindung Ende Oktober 2009, die LP werde im Sommer 2010 auf dem Gelände des ehemaligen Güterbahnhofs stattfinden, denn die Stadt würde das so genehmigen. Die dumme Presse druckt das unkritisch ab ohne sich zu wundern, dass die Stadt Duisburg nicht dementiert. Dass dies der geplante Veranstaltungsort sei, hätte zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht festgestanden. Da die (konkreten) Gespräche über das Gelände erst März/April 2010 begonnen hätten, wäre es unmöglich, dass sich der Chef der städtischen Feuerwehr Duisburgs bereits im Oktober 2009 wegen der unzureichenden Zugangsmöglichkeiten gegen das Gelände ausgesprochen hätte, der WDR würde das frei erfinden. Es sei auch völlig unmöglich, dass die Stadt eine solche Zusage für das Gelände ohne ausführliche Sicherheitsprüfung bzw. -konzept gemacht hätte.
Meine: in Vorgesprächen zwischen Veranstalter und Stadt wird spätestens im Oktober 2009 das Gelände des ehemaligen Güterbahnhofs als Veranstaltungsort der LP 2010 bestimmt. Der Feuerwehrchef äußert Bedenken wegen der Zugangswege (da innerhalb von 9 Monaten eine Verbreiterung der Tunnel nicht möglich ist). Über sie wird hinweggegangen, so dass der Sprecher des Veranstalters Ende Oktober 2009 die Zusage der Stadt für die LP 2010 auf diesem Gelände verkünden kann. Auf diese Zusage und die Vorgespräche bezieht sich das Schreiben vom 1. Febraur 2010 (in dem recht unverhüllt mit den Konsequenzen für negative Publicity und Schadensersatz für den Fall gedroht wird, dass die LP doch noch abgesagt wird). Der politische Wille (insbesondere des OB), die LP durchzuführen, bestimmt die weiteren Planungen - ein Gelände für die "Abschlusskundgebung" hat man ja, im Gegensatz zu Bochum.
Welche der beiden ist wohl wahrscheinlicher und durch Tatsachen anstatt Annahmen gedeckt?
Sie brauchen viel zu viele unwahrscheinliche und lebensfremde Annahmen, um Ihre Behauptung, die Aussage des Feuerwehrchefs habe im Oktober 2009 so nicht fallen können, zu stützen.
Prof. Dr. Henning Ernst Müller kommentiert am Sa, 2015-03-21 13:05 Permanenter Link
Doch, ich widerspreche ausdrücklich und verweise Sie auf meine Beiträge in diesem Blog (oben unter meinem Beitrag finden Sie die Links dazu), in denen ich versucht habe, die Verantwortlichkeiten für die Toten und Verletzten - allerdings nie personenbezogen - zu benennen; in Kurzform: Ich sehe nach wie vor Verantwortung sowohl auf Seiten des Veranstalters, bei der Verwaltung als auch bei der Polizei. Von meinem ersten Beitrag an habe ich die "Taktik", die auf der ersten PK sich schon abzeichnete, die jeweils anderen verantwortlich zu machen, angeprangert und verworfen. Dass hier im Blog maßgeblich dieselbe Meinung vertreten wurde wie sie IM Jäger verkündet hat, bestreite ich. Natürlich wird es auch einzelne solcher Kommentare geben, aber "maßgeblich" sind diese nicht.
Ich hatte Sie allerdings um konkrete Links zu Beiträgen gebeten, die ich (bzw. der jeweilige Autor) nun zu revidieren hätten. Offenbar möchten oder können Sie gar keine Beiträge oder Kommentare nennen, die nun zu revidieren wären.
ImDellviertel kommentiert am Sa, 2015-03-21 23:30 Permanenter Link
Sehr geehrter Entrüsteter Zweifel, Sie schrieben:
"Die Stadt Duisburg und der Veranstalter sind meines Erachtens sehr offen mit der jeweiligen Verantwortung für die Geschenisse umgegangen."
Was den Veranstalter angeht, kann ich das nicht beurteilen. Was die Stadt Duisburg angeht, halte ich das für eine ganz steile These. Sie ist so offen damit umgegangen, dass die städtischen Mitarbeiter am Montag nach der LoPa einen Maulkorb verpasst bekamen. Das stand wahrscheinlich nicht in der Zeitung, es war aber so. Und von dem "Schlechtachten" , welches von der Kanzlei Heuking & Co. zusammengefrickelt wurde, will ich erst gar nicht reden.
Entrüsteter Zweifel kommentiert am So, 2015-03-22 15:55 Permanenter Link
Sehr geehrter Dr .Müller
Nemmen Sie zum Beispiel diesen Pressebeitrag als Beispiel.
http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/loveparade/loveparade-warnung-i...
dort warnt anscheinend ein Anwohner die Behörden im Vorfeld der Loveparade.
Wenn Sie den Artikel lesen finden Sie auch vorgeblichen Angaben des Anwohners zu Geländegröße und Zuschauerzahlen.
Niemand der Journalisten hält es für nötig , diese Angaben zu überprüfen.Es wird munter drauf los geschrieben.
Jetzt ein mal "Butter bei die Fische" wie Sie schrieben.
Das Festivalgelände am Taubertal ist etwa 16.000qm groß.
Kann jeder selbst mittels Google Earth nachprüfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Taubertal-Festival
Das Festival hat je Festivaltag circa 15000 Besucher.
Man kann natürlich auch Kühe mit Eseln vergleichen, ist aber zum Erkenntnisgewinn wenig hilfreich.
Ich denke hier findet sich ein deutlicher Ausdruck dessen was ich meine
und was Stefan Niggemeier in seinem Artikel in der FAZ so trefflich schildert.
Name kommentiert am Mo, 2015-03-23 00:40 Permanenter Link
Ebenfalls am 28. Juli schrieb Prof. Müller u.a.
Ebenso fahrlässig und kausal für die Todesfälle war aber die dann von der Polizei durchgeführte Sperrung auf der Rampe zwischen ca. 16.00 und 16.30/16.40 Uhr; gut eine halbe Stunde ließ man die Leute im Gedränge stehen - ohne Informationen. [...] Hier kommt es nicht, wie das Innenministerium meint, darauf an, dass der Veranstalter auf der Rampe eigentlich "zuständig" war. Wenn Polizeibeamte selbst Aktionen durchführen sind sie dafür auch strafrechtlich verantwortlich, selbst wenn sie zuvor um Hilfe ersucht wurden.
Als die Anklageschrift veröffentlicht wurde, schrieb er:
In einer entscheidenden halben Stunde vor der Katastrophe hat nämlich nicht nur die Verengung der Rampe durch Zäune, sondern gerade die an dieser Stelle zusätzlich errichtete Polizeisperre den Fluss nach oben verhindert. Wer argumentiert, die unzureichende Breite der Rampe sei (mit)ursächlich, kann nicht völlig außer Betracht lassen, dass auch die verbliebenen 10 Meter Rampenbreite noch einige Zeit lang von der Polizei dicht gemacht wurden. Es ist dieser Widerspruch in der Argumentation, der mich etwas umtreibt.
und als Zweifel am Gutachten auftauchten:
Es wurde also die ganze Zeit hier im Blog auf eine mögliche Mitverantwortung der Polizei wegen der von ihr getroffenen Maßnahmen, insbesondere der Sperre, hingewiesen und dass es unverständlich ist, dass derjenige, der die Rampensperre angeordnet hat, nicht mit angeklagt ist. Personen also, die von IM Jäger am 28.07.2010 von jedem Mitverschulden freigesprochen wurden. Wenn jetzt von Verteidigern Gerüchte gestreut werden, es hätte eine Anweisung gegeben, die Polizei aus der Anklage herauszuhalten, dann gibt es wohl keine weniger zutreffende Behauptung als die Ihre, es müsse hier im Blog etwas revidiert werden.