Source: https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXVI/KOMM/KOMM_00184/fnameorig_754718.html
Timestamp: 2020-02-27 11:14:44
Document Index: 246266672

Matched Legal Cases: ['§ 20', '§ 19', '§ 39', 'Art. 6', 'Art. 4', '§ 12', '§ 42']

184/KOMM XXVI. GP
Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Alfons Mensdorff-Pouilly in der 22. Sitzung vom 21. März 2019
Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 hat in seiner 26. Sitzung am 23. Mai 2019 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Alfons Mensdorff-Pouilly zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.
22. Sitzung/medienöffentlich
Gesamtdauer der 22. Sitzung
10.08 Uhr – 16 Uhr
Befragung der Auskunftsperson Alfons Mensdorff-Pouilly
Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung und gleich auch zur Erstbefragung übergeben. – Herr Doktor, das Wort steht bei Ihnen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mensdorff-Pouilly, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Im Auftrag des Herrn Vorsitzenden darf ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten wie folgt belehren:
Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungspflicht und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.
Herr Dr. König! Jetzt komme ich zu Ihnen. Auch ich darf Sie hier begrüßen, und obwohl ich weiß, dass Sie alles schon wissen, was ich Ihnen jetzt sagen werde, werde ich der guten Ordnung halber auch hinsichtlich Ihrer Person die Belehrung vornehmen.
Auch Sie habe ich über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch für Beteiligte gilt. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels ist für Beteiligte strafbar.
Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden. Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.
Auch für Sie gilt, dass alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen von der Vertrauensperson ebenso wie von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden dürfen, sondern auf dem Platz zu verbleiben haben.
Nun, Herr Mensdorff-Pouilly, wieder zu Ihnen zurück. Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun?
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, gut. Dann darf ich namens des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen.
Wenn wir auf die Zeit ab 2001 bis 2017 schauen: Welche Berufe dürfen wir Ihnen denn für diesen Zeitraum zuordnen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Bauer, Land- und Forstwirt; Landwirt, und dann habe ich eine Firma besessen, also Kleinstunternehmer.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die von Ihnen besessene Firma war welche?
Alfons Mensdorff-Pouilly: MPA Wien.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es gibt noch MPA Budapest und MPA Prag. Wie schaut es mit denen aus?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die gehören der MPA Wien. Nur 10 Prozent davon gehören mir, und 90 Prozent gehören der MPA Wien.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und die MPA Wien gehört Ihnen zu 100 Prozent?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Zu 100 Prozent mir.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also sind Sie da für alle der wirtschaftlich Berechtigte. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!)
Sie haben in der Vergangenheitsform gesprochen. Was war das Schicksal dieser drei Unternehmen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die gibt es noch immer. Bei allen Bemühungen, sie umzubringen, gibt es sie noch immer.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die gibt es noch immer, und Sie sind noch immer wirtschaftlich Berechtigter?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Jawohl!
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Bleiben wir gleich bei den Unternehmungen. Da gibt es die Firma Brodman oder Brodmann, wie auch immer man das ausspricht. In welchem Verhältnis stehen Sie dazu?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich glaube, die gibt es schon lange nicht mehr.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Oder: hat es gegeben. Ja.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich war für Tim Landon Treuhänder der Brodmann.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nur eine Frage, weil wir das damit vielleicht klarstellen können: Dr. Dalmata, Mitarbeiter von Ihnen beziehungsweise bei Brodmann, hat gesagt, Sie wären der wirtschaftlich Berechtigte gewesen. Ist das ein falscher Eindruck, den er hatte?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das ist falsch, und dafür gibt es auch, glaube ich, schon Beweise. Es gibt angeblich Beweise dagegen. Aber nachdem seit Dezember wieder ein Strafverfahren neu gegen mich aufgenommen wurde, werde ich mich damit beschäftigen und das dann dort sagen. Ich habe keine Ahnung.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte sehr. Sie sagen aber, nach Ihrer Ansicht waren Sie allein Treuhänder.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich war ganz allein Treuhänder.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Für wen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Für Tim Landon.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Für Tim Landon, der inzwischen – wann? – verstorben ist.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich glaube, 2007, 2009, so irgendetwas.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie Sie ja wissen, sind unser Thema – ich habe es gerade vorhin gesagt – primär einmal die Zahlungsflüsse im Zusammenhang mit dem Eurofighter-Kauf und in der Folge mit den darauf folgenden Gegengeschäften. Sind Sie zu diesem Problemkreis in irgendeiner Beziehung?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Im Jahr 2012 war ein Gerichtsverfahren in diesen Sachen. Darüber gab es im Jänner 2013 ein Urteil, und diesem Urteil habe ich nichts hinzuzufügen. Ich sage gleich, Herr Verfahrensrichter, ich werde mich da sehr vorsichtig verhalten, weil das Einzige, was herauskommt, wo Herr Dr. Pilz schon versucht hat, falsche Zeugenaussagen hinzukriegen, was dann Gott sei Dank nicht funktioniert hat - - Darauf lasse ich mich jetzt sicher nicht mehr ein, was vor sechs – oder wie vielen? – Jahren war.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, nur damit wir uns richtig verstehen: Sie sollen nicht nur wahrheitsgemäß – ich habe es am Anfang gesagt (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!) –, sondern auch vollständig aussagen. Das ist das Problem aller Personen, die hier sitzen. Halbwahrheiten gibt es nicht oder sollte es nicht geben.
Sie haben vorhin dieses Urteil genannt. Verraten Sie uns ganz kurz, was der Gegenstand war?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Der Gegenstand war (die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson) das Verfahren British Aerospace.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und das war wieder?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das war wieder? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na, was war der Vorwurf, der gegen Sie erhoben wurde? (Die Auskunftsperson berät sich erneut mit ihrer Vertrauensperson)
Alfons Mensdorff-Pouilly: Mitglied einer kriminellen Vereinigung.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, also nicht gut, aber erledigt. (Allgemeine Heiterkeit. – Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Das steht so da, anscheinend!)
Laut den Erhebungen ist relativ viel Bargeld durch Ihre Hände beziehungsweise das Unternehmen Brodman gelaufen. Kann man das irgendwie quantifizieren?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Da entschlage ich mich, weil ich, wie ich Ihnen schon gesagt habe, seit dem (in den Unterlagen blätternd), glaube ich, 18. Dezember, nein, 11. Dezember wieder als Beschuldigter geführt bin. Ich kenne den Akt nicht, ich kenne überhaupt nichts. Ich bin einmal vorgeladen worden. Da wurde es dann verschoben, weil ich Urlaub gemacht habe, aber das schon drei Monate vorher gebucht gehabt habe, und bin dann seitdem nicht mehr, noch nicht wieder vorgeladen worden. Ich habe keine Ahnung. Ich habe mich auch gar nicht damit beschäftigt.
Da steht (aus den Unterlagen vorlesend): Thema: Zahlung der Columbus Trade Services Limited an die Brodmann in der Höhe von 2 Millionen Euro.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wollte ich aber jetzt ehrlich gesagt gar nicht wissen.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, aber ich will auch nicht mehr sagen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Lassen Sie mich einmal meine Frage formulieren! (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Bitte!) Dann können wir uns ja einigen, was wir tun, weil ich ja weiß, dass Sie zum Beispiel durchaus eingeräumt haben, im Zusammenhang mit Blue Planet Andreas Schmidt Barbeträge gegeben zu haben, der hier bei uns so stolz war, dass bei ihm, der damals noch so schlank war, in der Bauchtasche, in der er das nach Dubai transportiert hat, das Bargeld gar nicht aufgefallen ist. Können Sie uns dazu etwas sagen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Dazu kann ich Ihnen gar nichts sagen, außer dass es stimmt, dass ich ihm Bargeld gegeben habe. Aber auch das ist da im Urteil beurteilt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In welchem Urteil? Wieder in dem - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, immer in dem. Warten Sie, ich sage Ihnen das. Da gibt es eine Nummer, oder irgendwie. In der Republik gibt es doch immer Nummern. 091 EHv 81/12s wie Siegfried.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Das wird aber noch kein abgeschlossenes Verfahren sein.
Alfons Mensdorff-Pouilly: O ja! Das ist abgeschlossen. Jetzt kommt anscheinend ein neues.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Wie war das aber jetzt mit Andreas Schmidt? Wie sind Sie mit dem zusammengekommen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Den habe ich schon lange gekannt, aber mehr weiß ich auch nicht mehr. Außerdem steht das sicher im Urteil drin. Ich – Herr Doktor, ich - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie, ich hätte gern gewusst, was Sie wissen, nicht, was der Richter im Urteil festgestellt hat.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Jetzt werden Sie sich wundern, aber ich weiß wirklich relativ wenig. Für mich ist dieses Urteil im Jänner 2013 ergangen, und vielleicht ist das jetzt eine nicht für alle nachvollziehbare Sache, aber wenn etwas Unangenehmes einmal vorbei ist und noch dazu positiv vorbei ist, beschäftige ich mich damit nicht mehr.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also dann sind Sie ja in der glücklichen Lage, sich nicht entschlagen zu können, weil Ihnen ja hinsichtlich dieser Fakten kein strafrechtlicher Nachteil mehr droht, wenn Sie freigesprochen wurden.
Alfons Mensdorff-Pouilly: O ja, weil ich ja nicht weiß, was jetzt im neuen Verfahren kommt.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hinsichtlich dieses Verfahrens müssen Sie uns aber schon etwas erzählen.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja. (Verfahrensrichter Rohrer: Gut!) Soll ich Ihnen von der Blue Planet erzählen? Bitte sehr, ich lese Ihnen das aus dem Urteil vor: Was das Projekt Blue Planet betraf, so ergab das Beweisverfahren, dass wesentlich ein Betrag in der Höhe von 6,480 für dieses Projekt bar an Andreas Schmidt übergeben wurde.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Von Ihnen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Von mir. Das steht nicht hier, aber - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das sagen Sie.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Im eigenen Namen oder in wessen Namen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Im Namen von Tim Landon.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und was war der Zweck dieser Geschichte?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Der Zweck dieser Geschichte war – das ist da in allen Akten drinnen – irgendein Projekt, das die in Dubai mit irgendwelchen Funk-, Sprach-, was weiß ich, was alles gemacht haben. Das hat sich Herr Landon ausgedacht, und ich habe seine Gelder nur Herrn Schmidt gegeben.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie jemals überprüft oder auch nur nachgefragt, was das Schicksal dieser Gelder war?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, weil es nicht meine waren, und der Auftrag von Herrn Landon für mich war, das zu erledigen, und das habe ich getan.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Waren das die einzigen Barbeträge, die durch Ihre Hände gegangen sind, oder hat es dann noch andere Barbeträge gegeben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich glaube, da hat es noch andere gegeben.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In welcher Höhe in etwa?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Da habe ich keine Ahnung, Herr Doktor.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Waren es ein paar Hunderttausend?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, es werden schon Millionen gewesen sein.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Viele oder wenige?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kann es Ihnen nicht sagen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kamen die alle von Landon, oder kamen die auch woanders her?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also meines Wissens kamen die alle von Landon.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie dem irgendwie Rechenschaft geben müssen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe Landon immer wieder Rechenschaft gegeben beziehungsweise ich habe ihm berichtet.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gibt es diese Berichte?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, denn solche Berichte schreibt man nicht. Außerdem bin ich ja schon einmal verurteilt worden, weil ich nicht seitenlange Papiere geschrieben habe. Da genügt ein Telefonat oder da genügt ein Treffen oder da genügt irgendwas, um zu erzählen, wie das alles läuft.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt bin ich ja im Umgang mit Millionen relativ naiv, aber ich glaube doch, dass in der Geschäftswelt die Barübergabe eher unüblich ist.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das mag sein, Herr Doktor, aber das war im Jahr - - (in Richtung Vertrauensperson:) Wann war denn das alles? – Wieso weißt du das nicht? (Allgemeine Heiterkeit.)
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das hat sich über mehrere - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich weiß nicht. Das war sicher vor zehn Jahren. Da war die Welt - -
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Auch da hat es aber schon Banken und Überweisungen gegeben.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Da war die Welt aber noch ganz anders. Außerdem: Wenn der Eigentümer, der viele Milliarden besitzt und da neben seinen Mitarbeitern seine eigenen Gschäftln macht, das so verlangt, dann ist das - - Das waren für den Peanuts, für mich war das irrsinnig viel.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie eine Idee, was jetzt die Motivation von Tim Landon war, auf diese seltsame Art sein Geld zu verteilen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kann Ihnen nur erzählen, was er mir gesagt hat, warum diese Blue Planet-Geschichte war, das war ungefähr gleichzeitig. Ich weiß aber nicht, ob ich hier jetzt so Gschichtln erzählen soll, aber das ist eine wahre Geschichte. (Verfahrensrichter Rohrer: Die ist gut!) Da ist eine Boeing 747 von Amerika – puh, ich weiß nicht – nach England geflogen oder was und in einen Sandsturm hineingekommen und hat notlanden müssen. Und auf dem Flughafen da unten, irgend so ein kleiner, haben die nicht Englisch gekonnt. Das war ein Riesenaufreger. Es ist ja nichts passiert, Gott sei Dank, weil ein Triebwerk wieder gegangen ist. Dann sind sie, glaube ich, nach Spanien oder Portugal geflogen und dort gelandet. Das war für einen, der viel mit Militär und Flugzeugen zu tun hat, eine interessante Story, und das hat ihn interessiert. Das weiß ich, dass er deswegen da Geld investieren wollte, weil er da einerseits auch ein großes Geschäft und auf der anderen Seite eine große Hilfe gesehen hat, dass so etwas nicht mehr passiert.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wo Geld investieren? In Flugzeuge allgemein, in militärische Anlagen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, wir reden ja über die Blue Planet, Herr Doktor, oder? (Verfahrensrichter Rohrer: Mhm, ja!) Ja, dort!
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aha, das waren diese Übersetzungsmaschinen oder -computer oder wie immer man das nennt. Gut.
Kennen Sie einen Klaus-Peter Kaindleinsberger, seines Zeichens Steuerberater?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein. Ich glaube, ich habe es einmal irgendwo gelesen, aber kennen tu ich ihn nicht.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und Herrn Dr. Eidenberger?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Den kenne ich genauso wenig.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Kennen Sie ihn oder kennen Sie ihn nicht?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, den kenne ich nicht. Beide nicht.
Meine Standardfrage: Herr Mensdorff-Pouilly, haben Sie konkrete Kenntnisse erlangt, dass im Zusammenhang mit dem Ankauf der Eurofighter und/oder der Abwicklung der Gegengeschäfte Geld, Geschenke, Einladungen an Politiker, Beamte oder sonstige Entscheidungsträger geflossen sind?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, weil ich auch nicht wirklich etwas damit zu tun hatte.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Womit?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Mit irgendwelchen Eurofighter-Geschäften.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Auch nicht als Weiterleitung von Geld?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein. Ich habe nur für Herrn Landon Geld weitergeleitet, und das nicht in Österreich.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie können - - Na ja, schon in Österreich.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also in Österreich weitergeleitet, aber wie Sie sagen, ist das dann mit der Bauchbinde nach Dubai gegangen.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja, schon, aber Österreich war da sozusagen die Drehscheibe.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kann man das so sagen? Ja.
Können Sie daher ausschließen, dass Gelder, die durch Ihre Hände gelaufen sind, für diese Zwecke, nämlich als Geschenke, Geldgeschenke, Bargeschenke oder Sachgeschenke an Politiker, Beamte und so weiter gingen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also ich kann es eigentlich ausschließen, weil - - Ich bin aber vorsichtig, denn sonst bekomme ich wieder irgendeine falsche Aus- - Nein, das kann ich eigentlich ausschließen. (Verfahrensrichter Rohrer: Gut!) Außer es hat ein Schmidt oder wer auch immer dann wieder irgendeinen neuen Gurt umgeschnallt und ist wieder auf Reisen gegangen, aber das kann ich mir nicht vorstellen, weil dieses Projekt da unten ja auch wirklich finanziert war. Was dann danebengegangen ist, ist, dass Landon gestorben ist und es dann meines Wissens kein Geld mehr gab.
Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Ich danke Ihnen. – Danke, Herr Präsident.
Die Fragerunde der Abgeordneten eröffnet Herr Abgeordneter Bösch. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mensdorff-Pouilly, wann sind Sie in diesen Ablauf der Causa Eurofighter eingestiegen und in welcher Form?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich weiß überhaupt nicht, dass ich in den Ablauf Eurofighter eingestiegen wäre. Ich habe im Auftrag von Tim Landon für British Aerospace gearbeitet, und die waren interessiert, den Saab zu verkaufen. Ich habe da aber nie aktiv etwas gemacht, ich habe immer nur die Aerospaceler beraten. Das mit Eurofighter ist mir immer unterstellt worden, aber ich bin das schon gewöhnt.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hatten Sie in der zu behandelnden Zeit, also ab 2002 Kontakt zu Regierungsmitgliedern der Republik Österreich in Bezug auf die Entscheidung für den Eurofighter?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein! Nein, nein.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, das Dokument mit der Nummer 66396. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Es handelt sich dabei um eine Mitteilung der Staatsanwaltschaft, einen Informationsbericht Ihr aktuelles Verfahren betreffend. Ich habe Ihre Einwände zu diesem Thema schon gehört. Ich möchte Ihnen die Frage aber trotzdem stellen. Wie Sie darauf antworten, bleibt Ihnen überlassen. Ich darf Sie auf die Seite 6 dieses Papiers verweisen, auf den zweiten Absatz. In diesem Absatz wirft Ihnen die Staatsanwaltschaft vor, dass Sie als Verantwortlicher der Brodman Business – Ihre Firma, was wir vorhin gehört haben – Herrn Kaindleinsberger dazu veranlasst haben sollen, von der Firma Columbus diese 2 Millionen Euro an Ihre Firma zu überweisen, ohne eine Gegenleistung zu erbringen. Ich möchte Sie jetzt fragen: Stimmt das, was der Staatsanwaltschaft hier schreibt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kenne weder Herrn – was heißt das da? Peter, vor Peter; wurscht! – Peter Kaindleinsberger, noch habe ich dadurch ihm oder sonst jemandem irgendeine Aufforderung gegeben, und ich kenne dieses Papier - - Von wann ist denn das? Ist das jetzt aus dem neuen Verfahren?
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Das ist ein aktuelles Papier der Staatsanwaltschaft.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na ja, dann kenne ich es nicht, und sage auch nichts dazu.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ein Informationsbericht vom Dezember.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kenn’s nicht, und - -
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Das Papier müssen Sie auch nicht kennen, sondern ob Sie den Inhalt bestätigen, das würde mich interessieren.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, das bestätige ich nicht!
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ob dieser Ablauf, der hier behauptet wird, so war oder nicht.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe Herrn Dr. Kaindleinsberger weder gesprochen noch gehört, noch gerochen, noch irgendwas. (Allgemeine Heiterkeit.) Ich kenne den Herrn nicht.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen: Das Dokument mit der Nummer 61586. Das ist eine Vernehmung von Ihnen. Ich warte, bis es Ihnen vorgelegt worden ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ihre Vernehmung. Ich darf Sie dort auf die Seite 188, also auf das zweite Blatt hinweisen. Die Vernehmung fand im Jahre 2008 statt, und im dritten Absatz dort erklären Sie: „Von ca. 2003 bis 2006 habe ich die Gelder von der Fa. Brodman an einen russischen Geschäftsmann, der meiner Ansicht nach Abgeordneter war, im Auftrag von Landon übergeben. Bei dem Geschäftsmann handelte es sich um Alexander Tishchenko, Abgeordneter des russ. Parlaments. Den genauen Betrag weiß ich nicht mehr. Er war glaublich zweimal bei mir in Wien und hat ansonsten jemanden geschickt, dem ich dann nach Nennung des Losungswortes ,Katalina‘ den von Timothy Landon avisierten Betrag übergeben habe. Schriftliche Bestätigungen über die Übergabe gibt es nicht. Es gibt lediglich einen Vertrag über dieses Geschäft, der anfänglich auch meinen Namen enthielt und auf meine Intervention hin geändert wurde.“
Stimmt diese Aussage, die Sie damals im Jahre 2008 gemacht haben? Können Sie das heute noch bestätigen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich gehe davon aus.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie uns sagen, um welches Geschäft es dabei gegangen ist?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kann es Ihnen heute nicht sagen. Also erstens gehe ich davon aus, dass das so ist. Und zweitens: Um welches Geschäft es sich da gehandelt hat, weiß ich nicht. Ich weiß nicht einmal, ob ich es damals gewusst habe. Ich kann immer nur wiederholen: Ich habe nur Gelder hergegeben, die nicht mir gehört haben, sondern Herrn Landon. Vielleicht finde ich es noch irgendwo, was das war, aber jetzt momentan kann ich Ihnen überhaupt nicht sagen, was das war.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ist diese Vorgangsweise, mit Bargeld zu hantieren, damals in Ihrem Geschäft Routine gewesen? Sie haben das schon gesagt, aber ich möchte Sie noch einmal fragen, ob das wirklich so war, ob das Routine war, dass man mit so hohen Bargeldsummen, ich sage jetzt einmal, durch die halbe Welt reist, um sie dann dort jemandem auf ein Kennwort hin oder Ähnliches zu übergeben.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ahh, ich habe damals auch gesagt, das weiß ich, dass einer der Gründe war, dass Tim Landon eine ganze Organisation gehabt hat und viele Mitarbeiter in der Schweiz, in England und hauptsächlich im Oman, diese Investitionen, die er da gemacht hat, rein privat machen und damit eine Schnittstelle haben wollte. Er hat – das ist für mich heute noch unverständlich und für viele hier vielleicht auch – bei der CA, das weiß ich, in diesen Jahren einmal auch 10 Millionen angelegt, die nach zwei Jahren nur mehr 2 wert waren. Na, ich hätte mich erschossen. Er hat nur gelacht und gesagt: Na ja, ich bin doch eher Offizier als Geschäftsmann. Das war seine Aussage.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ja. Ich darf Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen: Das Dokument mit der Nummer 66153. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In Ansätzen ist die Causa vom Herrn Verfahrensrichter schon angeschnitten worden. Es handelt sich dabei um die Aussage des Herrn Andreas Schmidt als Auskunftsperson bei uns im Ausschuss, und es geht um dieses Geschäft in Dubai. Er erklärte in seinen Aussagen, dass es dabei um ein Geschäft von etwa 200 Millionen gegangen ist, und er sagte auch, dass im Wesentlichen Sie die Abwicklung der Geldübergabe organsiert hätten. Angemerkt hat er noch, er bedauere heute, Sie überredet zu haben, diesen Geschäftsfreundschaftsdienst für ihn zu erledigen.
Können Sie sich an dieses Geschäft erinnern? Können Sie uns sagen, wie diese Übergaben stattgefunden haben, von wem das Geld stammte und an wen Sie es übergeben haben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also Herr Schmidt braucht da gar nicht viel zu bedauern, weil es ja nicht er war, der mir gesagt hat, was ich mit dem Geld, das nicht seines war, machen soll, sondern es war der Eigentümer des Geldes, der mir gesagt hat, was ich machen soll, und das habe ich getan.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wer war der Eigentümer?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Tim Landon.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Landon.
Danke sehr. Für diese Runde keine Fragen mehr.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Pouilly, ich lege Ihnen gleich ein Dokument vor, das ist das Dokument 65706. Es handelt sich dabei um eine Befragung der Staatsanwaltschaft Wien. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Meine Frage zielt auf die Seite 2 ab. Hier im mittleren Teil ist ein Bericht kopiert, der von Ihnen verfasst oder in Ihrem Namen verfasst und an BAE Systems weitergeleitet wurde. Spannend sind hier zwei Passagen im mittleren Teil, jenem Teil, der zitiert wird. Im ersten Absatz die letzten drei Zeilen: „MPA übte jedoch Druck aus mit dem Resultat, dass die erste Ausschreibung storniert wurde“. – Da ging es um die entsprechende Ausschreibung, an der Eurofighter/EADS noch nicht teilgenommen hatte.
Es geht dann im zweiten Absatz weiter mit: „Die zweite Ausschreibung gewährte Eurofighter die Gelegenheit zur Angebotsabgabe. Im Anschluss an die aggressive Zahlung von Erfolgsprämien an wichtige Entscheidungsträger und starkes Lobbying seitens der britischen, deutschen und italienischen Botschafter im Auftrag des Eurofighter gab Österreich einen Auftrag in Höhe von € 1,79 Mrd. für den Eurofighter Typhoon bekannt.“
Das ist ein Bericht von Ihnen an BAE Systems. Meine Fragen zu diesem Bericht: Wie haben Sie beziehungsweise wie hat MPA entsprechenden Druck ausgeübt? Wie kann man sich das vorstellen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Da habe ich keine Ahnung, da müssen Sie Mark Cliff fragen. Da kann ich mich sogar daran erinnern, weil ich froh war, dass die so ehrlich sind. Die haben gesagt: Das haben sie organisiert oder was weiß ich. Der hat das bei der Schweizer – nämlich nur, dass Sie das auch finden – Staatsanwaltschaft oder was ausgesagt, dass sie das ausgeübt haben und nicht ich. Ich hätte überhaupt nichts ausüben können, ich war ein kleines Würschtel. Auf wen hätte ich da irgendeinen Druck ausüben sollen?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, die MPA ist ja in Ihrem Besitz, insofern - - (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Wer ist in meinem Besitz?) – Die MPA.
Alfons Mensdorff-Pouilly: MPA. Ja, ja.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die ist ja in Ihrem Besitz. Das heißt, wenn die MPA Druck ausübt, sind Sie aus der Perspektive kein kleines Würschtel.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Daran kann ich mich nicht erinnern. Im Gegenteil! Hier steht es eh im Urteil (aus den Unterlagen vorlesend): Im Gegenteil entlastet Cliff den Erstangeklagten diesbezüglich – der Erstangeklagte bin ich –, indem er vor der schweizerischen Bundesanwaltschaft dezidiert klarstellt, dass das nicht Ali Mensdorff war, sondern die Marketingbemühungen von Eurofighter, und Sie mit dem Eurofighter nichts zu tun gehabt hätten. (Abg. Bernhard: Haben Sie - -?) Mehr kann ich nicht sagen, denn ich weiß auch nicht mehr.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie Kenntnis, was darunter verstanden wurde, dass man „aggressive“ Zahlungen geleistet habe?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Keine Ahnung, keine Ahnung!
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Entscheidungsträger, die diese aggressiven Zahlungen erhalten haben sollen, aufgrund derer die Republik dann – so wie es in diesem Bericht steht – eine Entscheidung getroffen hat: Haben Sie von diesen namentlich Kenntnis, wer das gewesen sein soll?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Da habe ich genauso keine Ahnung. Wem soll ma- - Steht da nicht irgendwas drin?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Frage dahin gehend ist ja: Wenn man als Unternehmen aggressive Zahlungen leistet, und die innerhalb der regulären Zahlungsflüsse hat, müsste man ja als Eigentümer hinterfragen, wenn größere Beträge an Entscheidungsträger fließen. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Herr Abgeordneter!)
So etwas ist Ihnen nicht in Erinnerung?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das war schon beim ersten Eurofighter-Ausschuss eine lange Diskussion zwischen Kollegen Dr. Pilz und mir, und ich weiß bis heute nicht, was da wirklich gemeint war. Die waren ja oft da und haben dann Berichte geschrieben – schon auf MPA-Papier, ja. Das waren die Leute von Tim Landon. Er hat auch dazu dann dementsprechend in der Schweiz ausgesagt, also meine Unterschrift ist da sicher nicht drunter.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Der Bericht war vom 27. März 2003, das ist jetzt schon eine deutliche Zeit her. Meine Frage an Sie:
Hatten Sie zum damaligen Zeitpunkt – also März 2003 – bereits Kenntnis über das Vector-Netzwerk beziehungsweise über die Absichten, dass ein solches Netzwerk eingerichtet werden soll?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Überhaupt - - also garantiert sicher nicht. Ich kenne mich heute noch nicht aus.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir arbeiten noch daran. Ich gehe weiter in den nächsten Bereich – Brodman. Zum Vertrag mit Columbus wurde zwar schon gefragt, aber ich möchte Ihnen dazu ebenfalls ein Dokument vorlegen, das ist die Dokumentennummer 61696. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Alfons Mensdorff-Pouilly: Danke.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist der Vertrag zwischen Columbus Trade Services Limited und Brodmann Business SA. Jetzt gab es da ja auch schon verschiedene Fragen. Ganz zentral war der bevollmächtigte Kurt Dalmata, und in diesem Kontext entnehmen wir unseren Unterlagen, dass es ein Gutachten gibt, das besagt, dass Sie nicht Treuhänder, sondern tatsächlich Entscheidungsträger und wirtschaftlich Berechtigter seien. Jetzt ist unter diesem Vertrag auch die Unterschrift von Herrn Dalmata.
Haben Sie damals, als dieser unterschrieben worden ist, Kenntnis über diesen Vertrag gehabt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das kann ich Ihnen leider nicht sagen. Ich habe von vielen Verträgen gewusst, ich habe vielleicht von manchen nicht gewusst, aber heute kann ich Ihnen das sicher nicht sagen. Ich würde es Ihnen gerne sagen, vielleicht würde Sie das sehr beruhigen, aber ich kann es Ihnen nicht sagen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was war die grundsätzliche Ausrichtung und unternehmerische Aufgabe der Brodman Business?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die Brodman hat Gelder, die Tim Landon über seine verschiedenen Unternehmen geschickt hat, oder die er aus Geschäften, die er gemacht hat, hat schicken lassen, verteilt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War das ein größerer Betrieb oder war das ausschließlich durch Herrn Dalmata sozusagen gemanagt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich glaube, in der Schweiz gab es auch noch ein oder zwei Leute, die dort gearbeitet haben, aber das weiß ich nicht.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jedenfalls gab es durch diesen Vertrag begründet dann auch eine Abrechnung, zu der Sie wahrscheinlich auch schon das eine oder andere Mal befragt worden sind. Ich lege sie Ihnen aber gerne noch einmal vor: Es ist ebenfalls das Dokument mit der Nummer 61696, in diesem Fall Seite 42. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da schreibt die Firma Brodman Business SA eine Rechnung in der Höhe von 2 Millionen Euro, und diese ist damals – entsprechend auch dem Vertrag für die Vermittlung von Gegengeschäften – abgerechnet worden. Diese Gegengeschäfte waren von dem Unternehmen Ames. Die Gegengeschäfte an sich hat es auch gegeben, die Entscheidungsträger des Unternehmens dort haben aber gesagt, es gab keinerlei Vermittlung von der Firma Brodman Business. Das heißt, das war aus unserer heutigen Perspektive eine Rechnung ohne Leistung.
Sind Ihnen diese Transaktion und diese Rechnung bekannt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich weiß nur, dass der Betrag eingegangen ist, aber wofür oder wie oder was, habe ich keine Ahnung. Bei irgendeiner Rechnung habe ich einmal gehört, dass es irgendeine MAN oder irgendwas von der Firma MAN war. Aber keine Ahnung. Ich weiß es nicht. (Abg. Bernhard: Also die - -!) Es hat mich auch wirklich nicht interessiert, weil es nicht mein Geld war. Ich habe etwas dafür gekriegt, für die Arbeit; aber das war nicht mein Geld, und ich weiß nicht einmal, ob ich die Rechnung gesehen habe.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das wäre jetzt auch meine Frage: nämlich der positive Kollateralnutzen, wenn man so möchte. Es gab von diesen 2 Millionen ausgehend dann eine Transaktion an die MPA Budapest in der Höhe von 300 000 Euro. Das wurde damals veranlasst. Auch da darf ich Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, nämlich mit der Nummer 61586. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Die Frage, die uns hierbei beschäftigt, ist: Diese 300 000 Euro wurden unter dem Titel der Rückzahlung eines Darlehens – „Rückzahlung Darlehen“ war der Betreff – überwiesen. Es konnte aber niemand, der sich bisher mit der Frage intensiver beschäftigt hat, herausfinden, ob es dieses Darlehen gegeben hat. Aktueller Stand unseres Wissens ist: Dieses Darlehen, das hier refundiert worden ist, hat es nicht gegeben. Hier die Frage:
Können Sie uns diese Zahlung erklären?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also ich glaube, da brauchen Sie nur Herrn Mag. Radasztics zu fragen. Der kennt sich da ganz genau aus. Ich kann rückwirkend da aus dem Jahr 2006 nichts sagen. Aber wenn da steht „Darlehen“, dann hat es sicher ein Darlehen gegeben. Davon bin ich überzeugt, weil: Wer kann eine Rechnung stellen, wo „Rückzahlung Darlehen“ steht, und es gibt kein Darlehen? Vielleicht gibt es das Darlehen nicht drei Wochen vorher oder zwei Monate vorher oder – ich weiß es nicht; aber, ich meine, wenn man etwas Falsches hinschreiben wollte, dann würde man wahrscheinlich etwas Gescheiteres hinschreiben als „Rückzahlung Darlehen“, wenn es kein Darlehen gibt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut, aber genau diese Frage ist ja für uns, aus unserer Sicht, nach wie vor offen, weil dieses Darlehen nicht gefunden wurde, also wir haben nur eine Refundierung, aber keine - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden Zeit.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja. Sie finden weiters - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Herr Abgeordneter! Es muss ganz sicher dafür irgendwann ein Darlehen gegeben haben, sonst gibt es das nicht, dass da „Darlehen“ steht. Wie gesagt: möglicherweise nicht drei Wochen vorher, aber Herr Mag. Radasztics hat hinter seinem Schreibtisch eine vier Meter lange Wurscht gehabt, wo alle Überweisungen und alles Hin und Her genauestens drauf waren; aber ich kann Ihnen das hier jetzt sicher nicht auswendig sagen. Ich kann nur sagen: Es muss etwas geben, weil ich sonst kein Darlehen zurückzuzahlen brauche, und wenn ich etwas zahlen will, dann werde ich nicht irgendeinen Schmäh erfinden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Genau danach sind wir auf der Suche. Meine abschließende Frage für diese Runde, Herr Präsident: Die Barabhebungen an Herrn Schmidt, die von Brodman ausgegangen sind, haben wir schon vorher besprochen. Lassen wir einmal beiseite, dass das bar war und heute zumindest sehr unüblich wäre.
Die Frage, die mich beschäftigt, ist: warum in Teilbeträgen? Wenn also das Geld da war und der Bedarf in Dubai auch gegeben war: Ich habe noch nie 1,7 Millionen oder andere Beträge in bar herumgeschleppt, ich weiß nicht, wie schwer es ist, aber ich glaube, man hebt sich keinen Bruch.
Warum wurde das sozusagen in kleineren Tranchen übergeben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Weil ich den Auftrag so gekriegt habe, und ich immer davon ausgegangen bin, dass man das parallel dazu auch geprüft hat, was mit dem Geld passiert, und – wie das damals wie heute üblich ist –, dass man halt in Teilbeträgen – sowie Leistungen erbracht werden – auch bezahlt und nicht gleich das ganze Geld hinspuckt und sagt: Machts, was ihr wollts damit!
Das war meine Interpretation, aber ich habe mit niemandem darüber geredet, muss ich sagen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Abschließend, nur noch ganz kurz, Herr Präsident!
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon über den 20 Sekunden!
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie für diese Zahlungen eine Empfangsbestätigung aus Dubai erhalten?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Eine was?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine Empfangsbestätigung der Beträge aus Dubai.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich glaube sicher, und wenn nicht, habe ich es von Schmidt bekommen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Von Schmidt haben Sie es. – Danke.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Erste Frage: Können Sie uns schildern, was die Columbus Trade Services Limited ist oder war?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Keine Ahnung.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Keine Ahnung. Wissen Sie also auch nicht, dass es sich hier um eine Briefkastenfirma auf der Isle of Man gehandelt hat, die zwischen Mai 2005 und März 2006 von Vector Aerospace 13,4 Millionen Euro erhalten hat?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Kann ich nicht sagen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie jemals Geschäftsverbindungen mit der Columbus Trade Services Ltd. gehabt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Meines Wissens gar nicht, nein.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie ausschließen, dass es in diesem Zusammenhang von Ihnen persönlich zu vertraglichen Vereinbarungen gekommen ist?
Na, wenn Sie es nicht gemacht haben, wird es wohl auch keinen - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, aber ich bin bei Ihnen schon einmal eingefahren, also ausschließen tue ich nichts.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, Sie stehen auch kurz davor, vor dem zweiten Mal. Deswegen lege ich Ihnen jetzt das Dokument mit der Nummer 61533 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Oben steht „M.P.A. Budapest KFT“. War das zu diesem Zeitpunkt Ihr Unternehmen?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): 20. März 2006.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Links oben steht „Columbus Trade Services Limited“, „Isle of Man“. Links unten – wir kommen dann noch zum Text dieser Vereinbarung – steht „Alfons Mensdorff-Pouilly“. Ist das darunter Ihre Unterschrift?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie dieses Dokument, diese Vereinbarung mit Columbus Trade Services unterschrieben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wenn es so hier steht – ja. Ich nehme nicht an, dass da irgendjemand etwas manipuliert hat, ich weiß es nicht, ich kann mich nicht daran - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sagen Sie, wie können Sie mit der Columbus einen Vertrag unterschreiben, wenn Sie die Columbus gar nicht kennen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Da habe ich wahrscheinlich für Tim Landon irgendeinen Auftrag gehabt. Ich habe keine Ahnung.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, ich habe Sie gefragt, ob Sie die Columbus kennen und Sie haben dies verneint.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja. Ich kenne weder - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nennen Sie mir vielleicht – damit ich mich ein bisserl auskenne – Beispiele von Firmen, die Sie nicht kennen, bis heute nicht kennen, mit denen Sie Verträge abgeschlossen haben!
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wenn ich die Beispiele wüsste, die Namen wüsste, dann würde ich die Firmen kennen, aber wenn ich in meine Buchhaltungen hineinschaue, finde ich sicher welche, von denen ich keine Ahnung habe.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie haben ja da ein bisserl prophetische Fähigkeiten. Ich nehme mir das wieder aus dem Protokoll und schicke es wieder an die zuständige Stelle. Sie haben gesagt, Sie kennen die Columbus nicht. Jetzt habe ich Ihnen einen Vertrag mit Columbus vorgelegt. – So, das war der erste Punkt.
Rechts wird von einer Person für Columbus Trade Services Limited unterschrieben. Können Sie diese Unterschrift identifizieren? Wissen Sie, wer das ist?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aha. Dann beginnt das mit: „Dear Mr. Wolff“. Wissen Sie, wer „Dear Mr. Wolff“ ist?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Handelt es sich hier um den EADS-Manager Wolff, der bereits mehrmals im Verfahren erwähnt worden ist?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Verehrter Herr Abgeordneter! Wenn ich mich erinnert hätte, das unterschrieben zu haben, dann würde ich mich auch erinnern, wer Mr. Wolff ist, aber das tue ich nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie sich jetzt, anhand dieses von Ihnen unterschriebenen Dokuments, wieder erinnern, mit Columbus, mit der Briefkastenfirma Columbus, Geschäfte gemacht zu haben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich nehme an, dass die MPA Budapest irgendetwas mit denen gemacht hat. Da ich Geschäftsführer bin, habe ich das auch unterschrieben, aber ich kann mich überhaupt nicht erinnern.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie sich daran erinnern, dass MPA, das heißt Ihre Firma, von der Briefkastenfirma Columbus – mit Vector-Geldern, aber lassen wir es nur von Columbus – Geld bekommen hat?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kann mich überhaupt nicht erinnern, aber - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie sich an eine Zahlung von 100 000 Euro von Columbus an MPA Budapest erinnern?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Jetzt, hier haben Sie mich erinnert. Ob die Zahlung erfolgt ist, weiß ich nicht, aber die Rechnung ist hier.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, die Rechnung ist hier. Die Rechnung ist von Ihnen unterschrieben. Dürfen wir deshalb davon ausgehen, dass die Zahlung erfolgt ist, oder unterschreiben Sie Rechnungen, ohne dass Zahlungen erfolgt sind?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ist immer wieder passiert, dass man Rechnungen stellt und dann Gutschriften stellen muss, weil nichts passiert ist.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Wir wissen, dass die Zahlung am 12.12.2005 – das entspricht zumindest unseren Informationen – erfolgt ist. – So.
Wofür haben Sie das Geld bekommen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Da habe ich keine Ahnung. Wie soll ich das wissen, was im Jahr 2005 war? Entschuldigen Sie!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na, zum Beispiel durch persönliche Erinnerung, durch Erinnern – das wäre eine Möglichkeit.
Was war Ihre Leistung für diese 100 000 Euro von Columbus?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wenn Sie drei Firmen haben, die in drei verschiedenen Ländern agieren, wissen Sie nicht – zehn Jahre, 14 Jahre später –, wer wie was gemacht hat, sage ich Ihnen ehrlich.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mhm. Jetzt muss ich nur nachdenken, wie wir damit umgegangen sind, als wir seinerzeit von Herrn Meischberger eine durchaus vergleichbare Auskunft bekommen haben. Es geht in diesen ganzen Befragungen immer wieder darum: Was war Ihre Leistung? Zuerst kennen Sie die Columbus nicht, jetzt haben wir es geschafft.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Gekannt - - Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter! Moment! Gekannt habe ich sie natürlich, weil ich sie auch in allen möglichen Artikeln gelesen habe (Abg. Pilz: Ja, ja, das natürlich, aber - -!), aber dass ich direkt mit der Columbus etwas gehabt habe, das habe ich nicht gewusst, sage ich Ihnen ganz offen. (Abg. Pilz: Ja, nein, da sind wir - -!) Ich weiß auch viele andere Rechnungen nicht, die meine Firmen geschrieben haben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Herr Mensdorff-Pouilly, das sind wir ja miteinander durchgegangen, da ist ja Ihre Unterschrift drunter.
Dann: „Dear Mr. Wolff, as we discussed in our last meeting we accept the service agreement’s change, section 6.”
Welches „service agreement” hat es hier gegeben?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): “The new Art. 6.1. is: The Company will compensate the Service Provider for these services by paying a remuneration of € 100.000 (one hundred Euros) upon delivery of the documents as stated in Art. 4.2. and presentation of a commercial invoice.”
Von wem ist die „commercial invoice“, also die Rechnung gelegt worden? Die kann ja nur von Ihnen gelegt worden sein.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Kann nicht nur von mir gelegt worden sein. Ich kenne nur - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na von wem ist sie gelegt worden?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, ich kenne nur diese Rechnung, Herr Abgeordneter! Ich kenne sonst keine andere, aber Sie werden vielleicht noch welche haben, ich weiß es nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wir kommen später im Zusammenhang mit anderen Auskunftspersonen noch auf diesen Vorgang zurück.
„The change of this point will” not “invalid the entire contract.”
Was ist der „entire contract“, der gesamte Vertrag?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich weiß es nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Um welchen Vertrag geht es da?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Herr Abgeordneter! Ich habe viele Verträge, die nicht nur ich, sondern auch Mitarbeiter von mir unterschrieben haben. Was soll ich Ihnen - -Keine Ahnung, was das für ein Kontrakt ist.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich frage Sie trotzdem noch zur Sicherheit: Haben Sie diese 100 000 Euro überwiesen bekommen oder in einem Geldkoffer?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich weiß es nicht, aber Sie sagen, Sie haben die Überweisung – haben Sie gerade gesagt.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich bin da nicht Auskunftsperson, ich frage Sie. Über die Art und Weise der Übermittlung dieser 100 000 – ist das richtig? – können Sie hier keine Auskunft geben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Kann ich keine geben.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Können Sie keine Auskunft geben, okay.
Dann kommen wir noch einmal zum ganzen Landon-Komplex. Ist Ihnen bekannt, dass der gerichtliche Sachverständige Kopetzky festgestellt hat und zum Ergebnis kam – ich zitiere:
„dass die von MENSDORFF-POUILLY behauptete Treuhandschaft wirtschaftlich gänzlich unnachvollziehbar ist.“
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, und darum sage ich da auch nichts mehr dazu, weil ich das nicht kenne; und ich kenne Sachverständigengutachten, die noch nie in ihrem - - Na ja, wurscht, ich kenne es nicht (Abg. Pilz: Ja!) und eigentlich ist es gar nicht - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, das ist eine ausreichende Antwort auf meine Frage.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Jawohl, ich freue mich, dass Sie damit zufrieden sind.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ganz meinerseits. Dann gibt es aber einen entscheidenden Punkt, der wird dann in diesem Dokument mit der Nummer 66396 festgelegt; das lege ich Ihnen gerne vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wenn Sie da auf die zweite Seite schauen, ich zitiere jetzt die ganze Zeit von der zweiten Seite.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 20 Sekunden haben Sie noch! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Von welcher Zeit ist das, Herr Abgeordneter Pilz?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das jetzt ist der Informationsbericht der Staatsanwaltschaft Wien an die OStA Wien. Das entnehmen Sie der ersten Seite. Die Vorgänge, um die es geht, sind - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Von wem? Von welcher Zeit? Von jetzt?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Der Bericht selbst – lassen Sie mich nachschauen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo? 11.12.2018, habe es schon.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Der Bericht ist ganz rezent. 11.12.2018, ja, der Bericht an die OStA. Der Bericht bezieht sich im Wesentlichen auf die Vorgänge rund um den 6. Dezember 2005. Das ist dieser ganze Brodman-Komplex, den wir jetzt schon einige Male angesprochen haben. Haben Sie sich das angeschaut?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe das schon vorher von einem Kollegen oder einer Kollegin von Ihnen bekommen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ja, ich wollte Ihnen nur die Zeit - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kann nicht mehr und nicht weniger dazu sagen, als bereits im Protokoll steht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es wird dort festgehalten, dass Sie am „14.12.2015 [...] wegen des Verbrechens nach §§ 12, dritter Fall, 153 Abs 1 und 2 [...]“ – Beitragstäterschaft zur Untreue – zu einer Freiheitsstrafe in der Dauer von drei Jahren verurteilt worden“ waren. „Das Urteil wurde im Schuldspruch bestätigt, die Strafe mit Entscheidung des OLG [...] herabgesetzt.“
Dann wird auf Folgendes verwiesen:
„Nach dem rechtskräftigen Schuldspruch setzte Alfons Mensdorff-Pouilly am 22.12.2008 die letzte Beitragshandlung,“ – also nach rechtskräftigem Schuldspruch – „indem er eine rechtsgrundlose Rechnung an die Telekom legte.“
Ist Ihnen das bekannt? Wir befragen Sie jetzt klarerweise nicht zum Thema Telekom, weil das nicht Beweisthema ist. Ist Ihnen bekannt, dass aufgrund dieser Tathandlung, oder dieser verdächtigen Handlung, nach dem Schuldspruch die Verjährung unterbrochen worden ist im Eurofighter-Verfahren, im Brodman-Verfahren?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay, ich glaube, das war meine Fragezeit jetzt. – Danke.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Mensdorff-Pouilly, Sie haben uns ja bereits gesagt, dass Sie 2007 auch schon einmal im Untersuchungsausschuss waren. Da haben Sie ausgesagt, dass weder Sie noch Ihre Firma MPA in die Abfangjäger-Beschaffungen in Österreich involviert waren. Halten Sie diese Aussage weiterhin aufrecht?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich gehe davon aus, dass es so ist. Ich kann mich nicht mehr erinnern, was bis 2007 - -
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nach Ihrem heutigen Wissensstand?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nach dem heutigen Wissensstand ist es so.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Gilt diese Aussage auch für die Gegengeschäfte?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie haben bei Ihrer Befragung am 21. Mai 2007 gesagt, dass Sie weder mit Eurofighter noch mit EADS irgendwann einmal Geschäftsbeziehungen hatten. – Ist diese Aussage auch noch gültig?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja. Ich selber habe sicher keine Geschäftsbeziehungen mit Eurofighter gehabt.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Das heißt somit, dass Sie mit der Abfangjäger-Beschaffung nur insofern in Berührung gekommen sind, als Sie für die Firma British Aerospace Systems im Rahmen Ihres Beratungsvertrages Informationen weitergegeben haben?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Treffen Ihre Aussagen auch auf die MPA Budapest zu?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Nämlich dass auch diese Firma keine Geschäftsbeziehungen im Zusammenhang mit Eurofighter-Gegengeschäften oder so - -
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Treffen Ihre Aussagen auch auf die MPA Prag zu?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kennen Sie die Firma Vector Aerospace mit Sitz in London?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe davon gelesen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wissen Sie, dass diese Firma am 1.12.2004 die Anbahnung und Abwicklung der Gegengeschäftsverpflichtungen von EADS übertragen bekam?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wissen Sie, dass damit Vector verpflichtet wurde, zugunsten von EADS den Abschluss von Geschäften im Umfang eines anrechenbaren Geschäftsvolumens von 2,7 Milliarden durch Unterstützungshandlungen sicherzustellen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Davon habe ich überhaupt keine Kenntnis.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wissen Sie, dass Vector mit diesem Geld ein umfangreiches Netzwerk an Brokern und Subbrokern engagierte?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. In den Akten findet sich jeweils ein Vertragsentwurf mit Vector, einmal für MPA Budapest, von Ihnen unterschrieben, einmal für MPA Prag, von Theodor Dvořák und Andreas Krassay – ich hoffe, ich spreche das richtig aus – unterschrieben, allerdings ohne Unterschriften vonseiten der Firma Vector.
Kam zwischen Vector und einer Ihrer Firmen ein rechtsgültiger Vertrag zustande?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Herr Abgeordneter, das weiß ich nicht.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wissen Sie, ob diese Verträge mit den Eurofighter-Gegengeschäften zu tun hatten?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Da müsste man das Dokument dann schon vorlegen, weil er jetzt nicht sagen kann - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, aber ich gehe davon aus, dass es das sicher nicht gegeben hat, weil es das generell bei uns nicht gegeben hat. Also ich kann es mir nicht vorstellen, sehr unwahrscheinlich.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Der Kollege Pilz hat vorhin Geschäfte mit Columbus angesprochen. Wir haben da auch Vertragsentwürfe zwischen Vector auf der einen Seite und MPA Prag beziehungsweise MPA Budapest auf der anderen Seite gefunden, wo als Vertragsgegenstand das Projekt Homeland Security stand. Was können wir uns darunter vorstellen?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich darf noch einmal auf § 42 Abs. 1 hinweisen. Wenn Sie Fragen auf ein Dokument beziehen, müssen Sie der Auskunftsperson die Chance geben, das Dokument zu sehen, sonst muss die Auskunftsperson ins Blaue antworten.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Bei Homeland Security weiß ich, da wollten die Beratungen haben oder haben sie auch gekriegt. Die haben so Grenzsicherungen gemacht, und da wollten sie Beratungen für Tschechien und für Ungarn haben. Daran kann ich mich ganz dunkel irgendwo erinnern.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Grenzsicherung: wer für wen? Können Sie das ein bisschen konkretisieren?
Alfons Mensdorff-Pouilly: British Aerospace oder Vector oder wer immer wollte das dem ungarischen und dem tschechischen Staat anbieten. Sie wollten wissen, welche Möglichkeiten es da gibt und wer dafür zuständig ist. Da kann ich mich erinnern, dass da einmal irgendetwas war. Ob das jetzt Vector war oder British Aerospace direkt oder was, weiß ich nicht, aber an die Homeland-Security-Geschichte kann ich mich dunkel erinnern.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Dann darf ich Ihnen jetzt das Dokument mit der Nummer 63550 vorlegen. Darin geht es um eine Sachverhaltsdarstellung des Verteidigungsministeriums vom 16. Februar 2017. Wenn ich Ihre Aufmerksamkeit auf die Seiten 78 und 79 der Anzeige unter der Randziffer 193 lenken darf. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da heißt es: „Von Vector wurde der Betrag von EUR 114 Millionen im Zeitraum von 2004 bis 2011 dazu verwendet, über zahlreiche weitere Off-Shore Gesellschaften auf direktem oder indirektem Weg ‚Vermittlungsprovisionenʼ ua an Personen eines Berater- und Interessennetzwerkes zu leisten, welche in einem Naheverhältnis zu damaligen Entscheidungsträgern der Republik Österreich standen. Zu nennen sind etwa [...].“ – Da ist auch Ihr Name dabei.
Weiters steht dann in der Sachverhaltsdarstellung: „Zur Verschleierung des Zahlungsflusses bediente sich die Vector ua der [...].“ – Und dann werden verschiedene Firmen aufgezählt, darunter auch die MPA Budapest und die MPA Prag.
Was sagen Sie zu diesen Ausführungen, dass Sie von Vector Gelder als Vermittlungsprovision erhalten hätten?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also das ganz sicher nicht, weil wir - - Ich weiß, dieses Homeland-Ding, das war ein ganz anderes Projekt, wo die wissen wollten, ob sie Geschäfte machen können in den zwei Ländern oder nicht, aber mehr weiß ich auch nicht darüber. Aber sicher nicht irgendwelche Provisionen. Ich wüsste nicht, wofür.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Was sagen Sie zu dem Vorwurf des Verteidigungsressorts, dass sich die Leute von Vector zur Verschleierung von Zahlungsflüssen einer Ihrer Firmen, nämlich der MPA Budapest und der MPA Prag, bedient hätten?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich weiß überhaupt nichts davon. Außerdem, wenn es dafür Rechnungen gibt, ist das Geld dort hingegangen, ist dort versteuert worden und ist dort geblieben. Also was soll man da verschleiern?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Können Sie somit bestätigen, dass zumindest eine dieser beiden Firmen, MPA Budapest und MPA Prag, Gelder von Vector bekommen hat?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, wenn es da steht, dass die eine Rechnung gestellt haben und die bezahlt wurde, kann das schon sein.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Bei der Zeugeneinvernahme durch das Bundeskriminalamt am 4.11.2014 haben Sie ausgesagt, dass Sie sicher sind, dass von der Firma Vector kein Geld an die MPA Budapest beziehungsweise MPA Prag geflossen ist und dass von diesen Firmen auch keine Leistungen an die Vector Aerospace erbracht wurden.
Bleiben Sie nun bei dieser Aussage?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, ich bleibe bei der Aussage, dass, wenn es eine Rechnung gibt - - Ich meine, ich sage Ihnen, bei so vielen Rechnungen, so vielen Dingen, alles kann man sich auch nicht merken. Wann war das? 2014? Also, pfff, ich nehme an, dass diese zwei Rechnungen auch bezahlt wurden. Dann gab es zwischen MPA Budapest und Prag eine Geschäftsbeziehung in dieser Höhe für die Homeland Security.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Kann ich damit festhalten, dass diese Randziffer 193 des Dokumentes aus der Strafanzeige des Landesverteidigungsministeriums richtig ist und Ihre Aussage vom 4.11.2014 nicht mehr richtig ist?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Es ist sicher nicht richtig, dass es für irgendwelche Verschleierungen von Zahlungen für den Eurofighter war. Das ist sicher nicht richtig. Dass es Rechnungen gab, sagen Sie mir jetzt; und wenn Sie es sagen, wird es so sein, aber ich habe nicht meine Buchhaltungen durch 15 Jahre alle im Kopf. Ich muss auch nachschauen, ob das stimmt, ich kann das nicht bestätigen. Wann war das? In welchem Jahr? 2014? Ja, da muss es die Buchhaltung noch geben.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Vielen Dank. Keine weiteren Fragen in dieser Runde.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Mensdorff! Sie haben wirklich sehr viel Pech in diesen Jahren gehabt, denn seit 2000 bis 2006 mit dieser ÖVP-FPÖ-BZÖ-Regierung sind Sie in fast allen Verfahren irgendwo tätig gewesen als Zeuge oder Beschuldigter. Sie haben jetzt als Vertrauensperson Herrn Dr. König, der auch Herrn Alfred Plattner bei seiner Einvernahme hier begleitet hat, und Alfred Plattner ist ja jener, der beim Vector-Schmiergeld-Netzwerk eine zentrale Rolle gespielt hat.
Jetzt habe ich gleich einmal die erste Frage: Haben Sie vielleicht von Tim Landon Belege dafür bekommen, dass Sie Geld überbringen oder übergeben haben sollen? Gibt es da Aufzeichnungen? Wie ist das Ganze vor sich gegangen? Sie haben ja mehrmals Tim Landon als jene Person bezeichnet, von der Sie Geld bekommen haben, das Sie dann verteilt haben.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe sicher keine schriftlichen Aufträge von ihm bekommen, nein, sicher nicht. Das war auch nicht notwendig und nicht Usus.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und Sie haben genau gewusst, welche Summen Sie wann von wo abheben und dann übergeben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das hat mir Mark Cliff – oder einer von seinen Leuten, wenn nicht er selber – gesagt, aber wir haben uns ja immer wieder gesehen, entweder bei ihm in London oder er bei mir.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben zu Ihrer beruflichen Ausbildung oder Ihrer Tätigkeit mitgeteilt: „Landwirt [...] Kleinstunternehmer“. Jetzt habe ich mehrere Bezeichnungen bei Ihnen auch noch gesehen: Vermittler, Treuhänder, Privatier und Lobbyist.
Stimmt diese Bezeichnung?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich glaube, die meisten davon sind Interpretationen der Medien, der Lobbyist auf jeden Fall.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Lobbyist auf alle Fälle, denn Sie waren ja doch in vielen Verfahren, vom Blaulichtfunk bis über Vogelgrippe. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Vogelgrippe? Vogelgrippe war meine Frau!) Viele, viele Sachen gibt es da, die sind aber nicht Untersuchungsgegenstand. Ich möchte gerne zum Beruf Lobbyist nähere Informationen erhalten. Für wen haben Sie lobbyiert im Rüstungsbereich?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe nur für British Aerospace gearbeitet.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): In welchem Zeitraum haben Sie für British Aerospace - -
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und was haben Sie lobbyiert für British Aerospace?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nichts, ich habe die beraten.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): In welcher Causa? Sie müssen ja wissen, was Sie beraten haben.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein! Schauen Sie, ich weiß, Sie wollen es immer auf das Gleiche heraus. Wenn Sie einen großen Konzern beraten und dort den Vorstand beraten, dann will der Sachen von Ihnen wissen, die er anders auch kriegt, nämlich über seine ganze Maschinerie, und will das ein bisschen gegenfragen und sich beraten lassen. Die zahlen gut für Beratungen, aber Sie werden nie jemanden finden, zu dem ich gegangen bin und gesagt habe: Kauft einen Saab oder kauft das oder das!, sicher nicht. Ich habe nur die Unternehmen beraten. Und die anderen, außer British Aerospace, Herr Abgeordneter, glaube ich, die lassen wir aus dem Protokoll draußen. Die sind alle nicht von der Rüstungsfirma, keine Sorge, aber die werden wir da jetzt nicht verteilen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Lobbyist für British Aerospace: Für welchen Bereich wurden Sie hier engagiert, Informationen zu beschaffen? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Für den gesamt- -!) Waren Sie bei Saab auch bei der Anbietung von British Aerospace dabei, oder gibt es da - -?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wo war ich dabei?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Waren Sie bei Saab vielleicht in diesem Bereich auch dabei? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Nein!) Sie waren nicht dabei?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe mit den Mitarbeitern der verschiedenen Firmen, die zu British Aerospace gehören, im Auftrag des Vorstandes immer wieder Gespräche geführt – mit den Mitarbeitern.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche waren das? Für welchen Bereich? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Bitte?) – Für welchen Bereich waren die Mitarbeiter zuständig?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Für die verschiedensten.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Bitte, helfen Sie uns ein bisschen! Näher - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, ich helfe Ihnen sicher nicht, weil ich das seit Jahren nicht mehr mache und daher auch keine Ahnung habe.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gehen wir zu einem Bereich! Sie haben auch mitgeteilt, dass Sie von Ersparnissen leben. Ist das derzeit auch noch aktuell?
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Herr Abgeordneter! Da müssten wir schon einen Zusammenhang herstellen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Der Zusammenhang ist jener, dass beim Vector-Schmiergeld-Netzwerk einige Millionen geflossen sind, nämlich im Umfeld von Mensdorff-Pouilly. Das ist nicht von mir gewesen, sondern er hat damals bei der Einvernahme gesagt, dass er von Ersparnissen lebt. Ich wollte noch einmal wissen, ob er noch immer von diesen Ersparnissen lebt, die damals von diesem Bereich gekommen sind, von seinen Firmen, oder ob er noch weitere Einkünfte hat, als Lobbyist zum Beispiel.
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Leider waren in der Frage jetzt mehrere Dinge dabei, die so nicht gesagt wurden. Er hat ja nie gesagt, dass Geld vom Vector-Netzwerk gekommen ist. Also müsste man die Frage schon so stellen, dass irgendwie ein Zusammenhang da ist.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Der Zusammenhang ist, dass im Untersuchungsgegenstand auch mitgeteilt worden ist, dass er von Ersparnissen gelebt hat. Das sagen diese Unterlagen aus. Ich möchte gerne wissen, ob diese Ersparnisse aufgebraucht sind, oder ob das noch weitere - -
Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht kann man das so lösen, dass man fragt, ob die Ersparnisse überhaupt von dort kommen.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, sind auch - - Ich verdiene wieder ganz gut. Wenn Sie sich meine Steuererklärung anschauen, werden Sie es sehen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das wollte ich hören: dass Sie wieder ganz gut verdienen.
Sie verfügen auch über ein recht ansehnliches Firmennetzwerk. Wir haben schon von MPA Wien, MPA Prag und MPA Budapest gehört. Wie sieht es mit der Amra aus?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Mit wem?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Mit der Amra.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Who the hell is Amra?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kennen Sie diese?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Mensdorff-Pouilly Alfons, das ist die Forstverwaltung. Die kennen Sie?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die kenne ich, ja.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dalnaglar?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die kenne ich auch.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Was ist das?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das ist ein kleiner Betrieb in Schottland, der gehört der MPA Budapest.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gercan?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wer? Entschuldigung, ich bin ein bisschen terisch vom Schießen. (Allgemeine Heiterkeit.) Was?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gercan.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Kenne ich nicht. Also gehört auf jeden Fall nicht mir. Ob ich das wo gehört habe, kann ich Ihnen nicht sagen (Abg. Plessl: Können Sie nicht sagen!), aber gehört auf jeden Fall nicht mir.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Valurex?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Was? Wer? (Abg. Plessl: Valurex!) – Gehört auch nicht mir.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gehört auch nicht Ihnen? Aber haben Sie schon gehört über die Firma Valurex?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Habe ich auch schon gehört, ja.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Was haben Sie da gehört?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Weiß ich nicht. Was soll ich da gehört haben? Alles Mögliche.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Alles Mögliche? Und was haben Sie gehört?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Valurex war ein Thema, glaube ich. (In Richtung Vertrauensperson:) War das Rein Thema da drin? – Ja, in dieser Verhandlung da. Das können Sie alles nachlesen unter der Nummer, die ich vorher angegeben habe.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben ja noch weitere Firmen in Asien. Welche Firmen haben Sie dort oder wo sind Sie beteiligt?
Alfons Mensdorff-Pouilly (erheitert): Da sind Sie genauso falsch wie die Steuer. Es gibt einen Alfons Mensdorff in Singapur. Der ist Vorstand einer Firma dort. Erstens gehört sie ihm nicht und zweitens bin das nicht ich. Der Arme! Als ich in U-Haft gesessen bin, haben sie ihn am Flughafen festgehalten, weil Sie gedacht haben, ich reise ein, obwohl ich im Häfen sitze. (Allgemeine Heiterkeit.)
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Um welche Firma handelt es sich genau? Wie heißt die Firma?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Keine Ahnung. das ist eine schwedische Firma, glaube ich, die in Singapur und Hongkong und ich weiß nicht wo - - Das ist eine Riesenhandelsfirma.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jebsen Automotive Technik?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Jebsen, genau, ja.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Schanghai – auch irgendetwas? So eine ähnliche Firma? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Auch nicht von mir!) Sind Sie da auch irgendwo beteiligt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, Sie können jetzt suchen, wo Sie wollen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie weitere mehrheitliche Beteiligungen oder weitere Firmen, die in Ihrem Besitz sind?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Pfff! Ja, in Ungarn, eine Vasi AMP. Das ist genauso wie die Forstverwaltung, die bewirtschaftet dort Land- und Forstwirtschaft.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kommen wir gleich zu drei Firmen, die vorhin erwähnt worden sind, die offensiv mit dem Vector-Schmiergeld-Netzwerk in Verbindung gestanden sind oder kommen wollten!
Das sind die MPA Budapest, MPA Prag und die Amra, die Sie ja angeblich nicht kennen. Diese Firmen hatten nämlich beabsichtigt, Verträge mit Vector abzuschließen.
Ich lege Ihnen hier drei fast idente Verträge vor, Dokumentennummer 65888. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mit welchem Dokument beginnen Sie?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Vertrag Servicevereinbarung Vector Aerospace mit der MPA Budapest, Seiten 45 bis 59.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Seite?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Von 45 bis 59, hier geht es vor allem um diesen Vertrag, dieses „Service Agreement“.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das werden wir jetzt nicht alles lesen können. Worum geht es?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Da geht es - - Ob er diesen Vertrag kennt, ist die erste Frage, wenn er so weit ist, und ihn einmal durchgesehen hat, Herr Vorsitzender.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wenn mich der fragt, verstehe ich nicht, aber - - (Abg. Plessl: Bitte, Mikrofon!)
MPA Budapest: muss ich wohl kennen, wenn ich ihn unterschrieben habe. Aber das scheint nie passiert zu sein, denn sonst hätten ihn die anderen auch unterschrieben.
Da, ha- -, ha- -, halt! Homeland Security, da haben wir es ja!
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): So, das heißt, Sie haben diese Vereinbarung unterzeichnet?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe die Vereinbarung mit der MPA Budapest unterschrieben, ja.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Der Ansprechpartner war Vector?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, das ist das Gleiche, was ich einem Ihrer Kollegen - -
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche Personen haben Sie als Ansprechperson bei Vector gehabt?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Vielleicht können wir das herunterbrechen: Wie viele Mitarbeiter haben Ihre drei Firmen gehabt? Vielleicht können wir da nähere Informationen erhalten?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die MPA Prag hat, glaube ich, zwei oder drei gehabt, das Gleiche die MPA Budapest, so ähnlich, ja.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Jetzt möchte ich gerne wissen, welche spezielle Expertise die MPA Budapest in ihrer Tätigkeit gehabt hat, diese Homeland Security. Was können wir uns da vorstellen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wissen Sie, was die spezielle Expertise ist: Wenn Sie die richtigen Leute kennen und reden und Informationen kriegen. Da können Sie jetzt siebenfacher Doktor sein, wird Ihnen das wirklich nichts helfen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und welche Expertise oder welche Kontakte (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Gar keine!) haben Sie da gehabt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wenn der Auftraggeber dafür aber seine Informationen kriegt, ist ihm das lieber wie mit einem vierfachen Doktor. – Pardon, alle Doktoren hier, aber da brauchen Sie keine Expertisen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben aber jetzt mit Vector eine Geschäftsbeziehung gehabt? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja, und?) Das haben Sie jetzt auch bestätigt. Zuvor haben Sie gesagt, Sie kennen Vector gar nicht.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein. Ich habe Herrn Abgeordnetem Pilz gesagt, ich habe keine Geschäfte mit der Vector, was sich jetzt herausgestellt hat, dass es falsch ist, aber das war aus dem Jahr – ich weiß nicht was – 2006.
Ich kann mir nicht alle Verträge merken, aber der liegt hier und dazu stehe ich auch. Das war Homeland Security und, nur, wenn Sie schauen, Herr Abgeordneter, den hat die Firma Vector nicht einmal unterschrieben. (Abg. Pilz: Zur Geschäftsbehandlung!)
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Weil es ja durchaus auch strafrechtlich relevant sein könnte, wäre es wichtig, dass es hier keinen falschen Vorhalt gibt. Meines Wissens ist dieses Service Agreement mit Vector Aerospace nie rechtskräftig geworden.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es hat ja keine Unterschrift und kein Datum. (Abg. Pilz: Ja, aber ich wollte nur darauf hinweisen, dass es hier - -) – Das ist kein Vertrag. (Abg. Pilz: - - keinen falschen Vorhalt gibt! Eine Anbahnung!) – Eine Anbahnung eines Vertrages, oder was?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Der in Rechtskraft erwachsene Vertrag war der Vertrag mit Columbus und nicht mit Vector (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja, ja!), damit wir das da nicht durcheinanderbekommen, weil Sie (in Richtung Auskunftsperson) da auch etwas unklar geantwortet haben. Ich wollte das nur der Sicherheit halber sagen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie sieht das mit dem Vertrag – oder dem Vorvertrag – betreffend MPA Prag aus? Die sind ja fast wortident, mit dem gleichen Tätigkeitsfeld.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wenn Sie über Homeland Security reden, können Sie nicht zwei verschiedene Verträge machen. Homeland Security ist Homeland Security.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wer sind Herr Andreas Krassay und Ing. Theodor Dvořák?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das waren zwei Mitarbeiter von mir.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wo haben die Mitarbeiter gearbeitet, bei welcher Firma?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Einer hat bei der MPA Wien gearbeitet und war für die MPA Prag zuständig, und der andere hat bei der MPA Prag gearbeitet.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wer von den beiden, wo?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Krassay in Wien und Dvořák in Tschechien.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben jetzt bei der Arma eine spezielle Expertise fast genauso wie bei den anderen beiden Firmen. Tätigkeit: „Analyse, Untersuchung und Planung von Projekten, insbesondere im Bereich Heimatschutz und Terrorismusbekämpfung“.
Können Sie erklären, warum diese Informationen fast wortident sind, und Sie haben gesagt, Sie kennen diese Firma nicht?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kenne die Firma Arma nicht. Slowakische Republik (in den Unterlagen lesend), wer hat denn das unterschrieben? – Das hat überhaupt niemand unterschrieben.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich wollte Sie nur fragen, ob Sie für diese Wortidentität eigentlich eine Erklärung haben. Diese ganzen Verträge sind fast gleich und Sie haben ja gesagt, Sie kennen das nicht. Das ist jetzt natürlich ein sehr komischer Zufall, dass gerade die Amra, die Sie nicht kennen, auch die gleichen Verträge für eine Anbahnung eines Geschäftes mit Vector hat.
Über diese Verträge sind, sage ich einmal, viele Hunderttausende Euro in Aussicht gestellt worden.
Haben Sie in diesem Bereich eine Ahnung oder eine Erkenntnis, dass da von Vector Geld geflossen sein soll?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, habe ich nicht. Herr Dr. Pilz aber, glaube ich, wenn ich es richtig verstanden habe, hat irgendeinen Auszug, oder was? (Abg. Plessl: Von Columbus oder von wo?) – Nein, von Vec- - Ach, nein, jetzt bin ich schon selber deppert. (Allgemeine Heiterkeit.)
Was war das jetzt? Von Columbus oder von - - Herr Doktor, woher haben Sie das? Columbus, oder?
Entschuldigung, ich darf nicht fragen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das was Sie unterschrieben haben, war Columbus. Das sind wir ja genau durchgegangen. Die Vertragsvorbereitungen, die dokumentiert sind, sind Vector Aerospace. Das Geld, das Sie offensichtlich gekriegt haben, stammt wiederum von österreichischen Steuerzahlern, damit wir das jetzt komplett haben.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na ja, das müssen Sie jetzt - - Ja, ja, ja. Sie sollen auch was haben davon, von der Aus- - Nein, entschuldigen Sie, aber wer soll - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die sollen auch was haben davon?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, Sie! Nein, ich sage nur, ich habe keine Ahnung, von welchem Steuerzahler oder von wem das bezahlt wurde.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Plessl ist am Wort.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Danke schön, Herr Vorsitzender! Ich möchte noch ein paar einfache Fragen stellen: Kennen Sie Vector?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Hier.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ansprechpersonen bei Vector?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Fallen mir überhaupt keine ein.
Plattner: Ist Ihnen auch nicht bekannt, dass er für Vector gearbeitet hat? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Wer?) – Herr Plattner.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kann mich nicht daran erinnern. Ich bin vorsichtig, aber, pfff, vielleicht habe ich das einmal wo gehört. Ich kann mich jetzt aber nicht an European Business Development erinnern.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Orient China Investment?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Blue Planet kennen Sie?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Vorsitzender, wie viel habe ich noch, bevor ich den nächsten Themenbereich anfange?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also minus 13.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dann zweite Runde. (Abg. Unterrainer: Ohne Pilz!) – Ist eh ohne Pilz? (Allgemeine Heiterkeit.) – Passt.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächster an der Reihe: Herr Abgeordneter Bösch. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich habe nur noch ein paar kurze Fragen an Sie. Herr Mensdorff-Pouilly, Sie haben uns erklärt, dass Sie sich nicht dafür interessiert hätten, von wem das Bargeld, das Sie transportiert haben, käme und in welcher Höhe es Ihnen übergeben wurde.
Können Sie uns schildern, welche Rolle Sie in der Firma Brodman des Landon gespielt haben
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe in Wien, ich glaube, zwei Konten für den Landon geführt. Wenn der gesagt hat, da kommt was, dann kam was, und wenn er gesagt hat, und das gibst du dem Sowieso oder das gibst du dort und dort hin, habe ich das getan.
Ich weiß das auch heute – und das bitte ich, ein bisschen (Heiterkeit der Auskunftsperson) zu überlegen –, ich meine, heute wäre das alles ein Wahnsinn und ist nicht, aber damals war das völlig wurscht.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Haben Sie sich überhaupt mit Gegengeschäften befasst?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nicht, dass ich wüsste.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ist Ihnen der Begriff damals in den Medien aufgefallen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na sicher.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Und der Begriff Provisionen im Rahmen der Gegengeschäfte?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, ich meine, jeder der Zeitungen liest, hat alles Mögliche gelesen, aber - -
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wir haben Ihnen, Herr Mensdorff-Pouilly, diese Dokumente schon vorgelegt. Die Staatsanwaltschaft vermutet, dass Ihre Firma Brodman mit diesen Gegengeschäften und mit Provisionszahlungen in Zusammenhang zu bringen ist.
Es wird hier auch ein gewisser Dr. Dalmata Kurt genannt. Kennen Sie den?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, den kenne ich.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Was war die Funktion dieses Dr. Dalmata?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Er hat für den Landon so Bankgeschäfte gemacht und so weiter, der war eigentlich für die Finanzen, für die Koordination, zuständig.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Im Rahmen dieser Vorwürfe wird auch die Firma Ames Aerospace mit Sitz in Österreich genannt. Kennen Sie diese Firma, haben Sie mit ihr jemals etwas zu tun gehabt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also nicht, dass ich wüsste. Nein.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Im Rahmen der Anhörung von Vater und Sohn Schmidt – Sie kennen die beiden? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!) – ist der Name eines Rumänen, Dobreanu, gefallen. Kennen Sie den?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, kenne ich nicht.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Dann darf ich Ihnen noch einen kurzen Sachverhalt schildern: Im Jahr 2007 hat der damalige Verteidigungsminister Darabos einen Vergleich mit Eurofighter abgeschlossen, der sich im Nachhinein als sehr nachteilig für die Republik herausgestellt hat. Die finale Verhandlung dazu fand im Juni 2007 in Paris statt.
Haben Sie zufällig Kenntnis von diesen Verhandlungen gehabt? Waren Sie zufällig selbst in Paris und haben dort mit Vertretern der Delegationen sprechen können?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich war 2007 nicht mehr in Le Bourget, ich habe nur gehört - - Ich kann Ihnen das aber jetzt nicht sagen, ob ich das während oder nachher aus den Zeitungen, oder von sonst irgendwelchen Leuten, gehört habe, dass er dort war und dort versucht hat, Geschäftsmann zu sein.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich schließe an das Dokument an, das jetzt schon mehrfach diskutiert worden ist. Der Vertrag zwischen Vector Aerospace und MPA Budapest ist ja nicht zustande gekommen, er hatte aber schon Ihre Unterschrift. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Entschuldigen Sie, Sie meinen Vector!) – Zwischen Vector Aerospace und MPA Budapest - - (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja! Ja!) – Wir haben ja schon von Kollegen Pilz gehört, dass der keine Wirksamkeit entfaltet hat.
Mir geht es um Folgendes: Walter Schön und Alfred Plattner sind die Konstrukteure von Vector Aerospace gewesen; und der Recherche nach – nach den Unterlagen, die mir vorliegen – sind Ihnen die beiden auch keine unbekannten Personen.
Jetzt würde ich Sie bitten, dass Sie uns zum einen sagen, wie der Kontakt zu Herrn Walter Schön war, wie der entstanden ist, und ob Sie sich auch im Zuge des Kontakts, den Sie hatten, über Chancen und Möglichkeiten rund um den Eurofighter ausgetauscht haben.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Also Walter Schön kenne ich schon von seinem Vater her. Ich glaube nicht, dass ich mich mit ihm über irgendetwas von Eurofighter unterhalten habe, weil der immer so verschlossen war. Das glaube ich nicht.
Fred Plattner habe ich überhaupt nur kennengelernt, indem er bei mir den Jagdkurs gemacht hat, glaube ich. Ob wir aber da über Eurofighter - - Das kann ich mir nicht vorstellen, denn das ist nicht immer das Hauptthema.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein, das glaube ich Ihnen sogar, aber der Punkt ist: Wenn Sie da zwei Personen haben – die Sie offensichtlich bis zu einem gewissen Grad gut kennen –, die Konstrukteure eines Netzwerkes sind, das deutlich Gelder innerhalb und außerhalb Österreichs verteilt, und es mindestens eine Unternehmung – wenn nicht mehrere – von Ihrer Seite gibt, die in dieses Netzwerk nach dem heutigen Wissensstand in irgendeiner Form involviert ist, dann wirkt es im Gesamtbild nicht sehr glaubwürdig, dass sich die jeweiligen Akteure, die sich gut kennen und auch alle bestimmte Geschäftsinteressen haben, gar nicht zu dem Thema ausgetauscht haben. Also da muss man schon - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Herr Abgeordneter, ich will das nicht leugnen, dass man so wie alle Staatsbürger über interessante politische Themen spricht, aber, pfff, mit Schön habe ich sehr wenig zu tun gehabt und mit Plattner, ja, jagdlich. Sie werden aber schon recht haben, dass man irgendetwas geredet hat, aber sicher nicht irgendwie - -
Ich sage Ihnen, mein Thema war Saab und British Aerospace und nicht Eurofighter und EADS.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): British Aerospace hatte kein Interesse am Eurofighter, daran jetzt, dass Österreich ihn kauft? Ich denke, schon.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Pardon, jetzt habe ich Sie nicht verstanden.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): British Aerospace hatte wohl auch Interesse am Eurofighter in Österreich, würde ich einmal - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: British Aerospace war es, glaube ich, am Schluss relativ wurscht, denn sie hatten 40 Prozent an Saab und ich weiß nicht, wie viel Prozent am Eurofighter. Das ist mich aber relativ wenig angegangen, wenn überhaupt.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Frage zu Vector Aerospace hat für mich in dem Kontext - - Auch etwas abschließend, weil jetzt mehrere unterschiedliche Aussagen Ihrerseits gefallen sind: Sie würden jetzt nicht mehr unter Wahrheitspflicht bestätigen, dass Sie Vector Aerospace ausschließlich aus den Medien kennen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, weil ich das hier gesehen habe, dass es da irgendwelche – ich weiß jetzt nicht, ob das ich oder meine Mitarbeiter – Verträge aus dem Jahr 2006 gab, an die ich mich überhaupt nicht erinnert habe, die auch nicht schlagend geworden sind, aber davon habe ich wahrscheinlich Dutzende in den Büros liegen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gehen wir bitte weiter zu Herrn Georg Schmidt: Ich habe hier quasi aus der Zeugenvernehmung vom 4. November 2014, dass Sie Georg Schmidt namentlich „nicht zuordnen“ konnten.
Ich lege das Dokument 61696 vor, Seite 23. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Umgekehrt ist es aber so, dass Herr Georg Schmidt Sie sehr gut zuordnen konnte, und Sie seiner Erinnerung nach seit 1985 kennen soll.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kenne jetzt automatisch gleich drei Georg Schmidts, muss ich Ihnen sagen, aber - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielleicht haben wir die ganze Zeit den falschen gehört. Welche drei kennen Sie den?
Alfons Mensdorff-Pouilly (erheitert): Nein, nein, nein, aber - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Luftwaffentechniker, ja. (Der Auskunftsperson wird ein weiteres Schriftstück vorgelegt.)
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Er ist also anscheinend auch mit Ihnen geflogen und hatte im Flugzeug beim Fliegen eine Auseinandersetzung in der Frage, ob Saab Gripen oder der Eurofighter das bessere Flugzeug für Österreich ist. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Mit mir?) – Ich habe das hier stehen, und zwar, das ist im - - Das Dokument haben wir auch vorgelegt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ah, das ist das zweite Papier.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das zweite Dokument, in der Mitte: „Herrn [...] Mensdorff-Pouilly kenne ich seit dem Jahre 1985“. Dann heißt es - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Woher kommt das Dokument? Was ist das?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist die Befragung von Dr. Georg Schmidt im Untersuchungsausschuss selbst.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt, in diesem?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja. Tatsächlich ist es so, dass er da von dieser „emotionalen Auseinandersetzung“ spricht.
Meine Frage – um uns da nicht zu verrennen – jetzt im neuen Wissen: Kennen Sie Georg Schmidt erinnerlich besser als bisher?
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie war der Austausch mit ihm und in welchem Zusammenhang haben Sie ihn kennengelernt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe keine Ahnung, dass wir - - Ich bin auch mit ihm geflogen, wenn mich nicht alles - - Aber das steht eh da, oder? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) „Ich flog einmal mit ihm in einer kleinen Maschine von Hohenems nach Wien.“ – Ja.
Hier lese ich ja alles Mögliche, wird schon stimmen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dazu eine Feststellung und dann auch meine nächste Frage: Sie haben damals, bei der letzten Befragung unter Wahrheitspflicht, eben zu Protokoll gegeben, dass Sie ihn nicht kennen. Ich möchte nur darauf hinweisen (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Was?), dass sich das geändert hat.
Im ersten Dokument, in der ersten Zeugenvernehmung – Entschuldigung, nicht bei uns, sondern in der Zeugenvernehmung (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ach so!) –: dass er Ihnen als Name nicht zuordenbar ist.
Inhaltlich möchte ich Ihnen aber eine Frage stellen, und zwar, nachdem Sie ihn jetzt kennen: Wissen Sie, ob Sie mit ihm über das Thema Eurofighter gesprochen haben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das weiß ich nicht, nein.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Waren Sie die Kontaktperson für Georg Schmidt Richtung ÖVP?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das kann ich mir nicht vorstellen, nein.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind 40 Sekunden drüber.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Drüber oder drunter?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Drüber.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann herzlichen Dank, Herr Vorsitzender.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Dann fahre ich bei Herrn Schmidt fort. Dokumentennummer 61907, zuerst die Seite 28 und dann die Seite 31; 28 in Verbindung mit 31. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)
Auf Seite 28 geht es nur darum: Da ist ein E-Mail von Herrn Aldag an Herrn Rauen.
Kennen Sie die beiden Personen Aldag und Rauen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Dem Namen nach.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Aldag ist EADS, Rauen war der Eurofighter-Geschäftsführer. Aldag schreibt Rauen: „anbei der Maßnahmenplan über das weitere Vorgehen hier in Österreich.“ – Das reicht an und für sich schon als Information.
Dann kommt auf Seite 31 der Maßnahmenplan. Wenn Sie bitte Seite 31 aufschlagen! Das ist jetzt im Querformat. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Da haben Sie in der obersten Zeile dieses Maßnahmenplanes: „Zielbereich“ – „IT-Solution, Hr. Schmidt, hat direkte Kontakte und Einfluß auf ÖVP“, „Macht Einflussnahme Saab z.Zt. so gut wie unmöglich!“
Wissen Sie irgendetwas über die Einflussmöglichkeiten und Beziehungen von Herrn Schmidt zur ÖVP?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das Ganze war im September 2002. Haben Sie damals ein Unternehmen vertreten, das im Zusammenhang mit der Abfangjägerausschreibung gestanden ist?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Waren Sie zu diesem Zeitpunkt für Saab tätig?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das weiß ich auch nicht. Ob das schon 2002 - - Das weiß ich nicht.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Dann gehen wir weiter! Vorne in diesem Akt finden Sie die Zeugenvernehmung von Herrn Lakatha, einem Mitarbeiter von Herrn Schmidt. – Da bitte auf Seite 8. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Sagen Sie mir, wenn Sie das haben! (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen. – Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: 8, da ist der rote Punkt! Ja!) – Ja, und da ist bei der ersten Antwort – circa achte Zeile –: „Zur Einflussnahme des Hr. Georg SCHMIDT auf die ÖVP ist mir erinnerlich, dass es mehrere Besprechungen bei der IT Solution mit Hr. Mensdorff Pouilly gab.“
Können Sie sich an diese Besprechungen erinnern?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, daran kann ich mich jetzt erinnern, es geht aber hier, glaube ich, hauptsächlich um den Flugschein und solche Sachen, aber möglicherweise auch ein bisschen über Politik.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Da steht: „Zur Einflussnahme des Hr. Georg SCHMIDT auf die ÖVP“. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Da müssen Sie Herrn - -!) Es geht hier um Einflussnahme auf die ÖVP (die Auskunftsperson liest in den Unterlagen), und da sagt Herr Lakatha: „[...] ist mir erinnerlich, dass es mehrere Besprechungen bei der IT Solution mit Hr. Mensdorff Pouilly gab.“ (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!) Deswegen meine ganz einfache Frage - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja, und eine ganz einfache Antwort!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Na, zuerst die ganz einfache Frage, dann ist es ja besser mit der einfachen Antwort. Meine ganz einfache Frage ist: Was ist Ihnen erinnerlich, das in Bezug auf Einflussnahme auf die ÖVP besprochen worden ist?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Sicher nichts, auch wenn Herr – wie heißt er? – Lagard das so geglaubt hat. Ich kenne den Herrn nicht, aber ich muss Ihnen sagen: Wenn man mich verwendet hätte, um Einfluss auf die ÖVP zu nehmen, wäre das genau kontraproduktiv gewesen, denn dort hat mich keiner schmecken können. Ja? Also wozu sollen sie mich da verwenden? (In Richtung Vertrauensperson:) Also von wann ist denn das?
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich weiß jetzt nicht: Welche Funktion hatte Ihre Frau damals in der ÖVP?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die hat mich schmecken können. Das hat aber nichts mit der Politik zu tun. (Allgemeine Heiterkeit.) Verstehen Sie? Alle anderen waren sehr reserviert, weil ich damit nichts zu tun hatte.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Um jetzt bei Ihrer Ausdrucksweise zu bleiben: Ihre Frau hat damals in der ÖVP auch niemand schmecken können.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das müssen Sie die ÖVPler fragen. Das weiß ich nicht. Aber mich, das weiß ich.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, das ist die Angelegenheit Ihrer Frau. Das geht uns da mit Sicherheit gar nichts an. Nein, mir geht es nur darum: Sie waren damals meines Wissens Vertreter von Saab. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!) Da geht es um Einflussnahmen zugunsten von Eurofighter. (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!) Was ich da herauszukriegen versuche – es wird wahrscheinlich nicht vollständig gelingen –, ist – denn hier steht: „Macht Einflussnahme Saab z.Zt. so gut wie unmöglich!“ –: Hat das damit zu tun gehabt, dass Sie als Noch-Saab-Vertreter zu diesem Zeitpunkt bereits in den Einflussbereich von Eurofighter einbezogen waren?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Herr Abgeordneter, vielleicht können wir diesen Punkt einmal abschließen, wenn ich Ihnen sage, Sie werden niemanden in der ÖVP, inklusive meiner lieben Frau, finden, mit dem ich darüber geredet habe.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das lassen Sie unsere Sorge sein! Wenn Sie das mit derselben Sicherheit äußern wie: Sie haben niemals etwas mit Columbus zu tun gehabt, es hat niemals Zahlungsflüsse von Columbus gegeben, Sie hatten niemals geschäftliche Verhältnisse zu Columbus - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich weiß schon, was Sie wollen.
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, es geht nicht darum, was ich will, sondern es geht nur darum, was - -
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich sage Ihnen, bei so vielen Verträgen - -
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, unterbrechen Sie mich nicht! (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Entschuldigen Sie! Entschuldigen Sie!) Ich bin eh gleich fertig. Da geht es einfach darum: Es ist ja nicht meine Aufgabe, das jetzt zu bewerten. Nur würde ich darauf hinweisen – nachdem, was wir jetzt erlebt haben mit Ihrer Unterschrift und mit diesem Dokument und mit dieser bis dahin großen Sicherheit, mit der Sie derartige Geschäfte, wie ich sie Ihnen dokumentiert habe, ausgeschlossen haben –, dass Sie mit eben derselben Sicherheit Einflussnahmen im Bereich der Österreichischen Volkspartei ausgeschlossen haben. Sie haben vollkommen recht, das ist noch kein Beweis, dass Sie es gemacht haben.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, Sie sind 1 Minute drüber. Bitte kommen Sie zum Ende!
Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sondern: Das ist bestenfalls ein Hinweis, dass wir es mit den gleichen Vorbehalten zur Kenntnis zu nehmen haben wie Ihre Aussagen zu Columbus. Das ist auch schon alles.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Es bleibt Ihnen unbenommen. Entschuldigung, darf ich noch, Herr Präsident?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! – Bitte.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nur um das klarzustellen: Die Columbus-Sache ist nicht bewusst falsch etwas gesagt, sondern bei den vielen Verträgen und sonstigen Dingen, die bei uns nicht im Zusammenhang mit Saab oder mit Eurofighter oder sonst was geschehen, sage ich, habe ich mich nicht erinnert, was im Jahr 2006 war.
Aber dass man durch Jahrzehnte mit jemandem zusammen ist, der in der Politik ist, und es eine ganz klare Trennung zwischen privat und Politik gibt, die auch von oben herab verlangt wird, muss ich Sie bitten, es wenigstens ebenso zu nehmen. Ich kann mich jetzt an Tägliches erinnern, ich kann mich nicht erinnern, was im Jahr 2006 war. Da dürfen Sie mir nicht böse sein, aber ich bin auch kein Murli, dass ich mir alles merke.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Mensdorff-Pouilly, ich komme auf das Dokument noch einmal zurück, das Ihnen Herr Dr. Pilz vorgelegt hat, nämlich jenes mit der Nummer 61533. Es ist dieses Service Agreement, und ich bitte Sie, nun Ihre Aufmerksamkeit auf Appendix 1 zu legen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Ganz hinten, letzte Seite, Appendix 1, der Vertrag zwischen der Columbus und der MPA Budapest.
Im Appendix 1 ist näher definiert, was die Aufgabe wäre – sagen wir es einmal in Überschriften –: „Territory: Hungary“, „Project: Homeland Security“, wie wir es in anderen Bereichen schon hatten, und das Produkt sind Sicherheitsanforderungen im nichtmilitärischen Bereich, aber nicht alleine darauf beschränkt, wenn ich das jetzt richtig übersetze. Der Kunde wäre die Nationale Sicherheitsarchitektur, sowohl regierungsmäßig als auch nichtregierungsmäßig.
Können Sie uns über diesen Vertrag, den Sie unterschrieben haben, sagen, was Sie da näher noch verstanden haben? Welche Ausarbeitungen haben Sie dabei für Columbus Trade Services übernommen und in welche Richtung? Was haben Sie da ausgearbeitet und mit wem haben Sie Gespräche geführt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das kann ich Ihnen gar nicht sagen, mit wem. Das ist - -(In Richtung Vertrauensperson:) Wann ist das gewesen? Das ist auch sicher zehn Jahre her oder was.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 14.
Alfons Mensdorff-Pouilly: 14 Jahre ist es her! Ich sage noch einmal, bitte: Ich weiß schon, Sie können sich darauf vorbereiten und so weiter – ganz pitzelig hier. Aber erstens bin ich kein Notar, und zweitens interessieren mich Geschäfte, die nicht mehr laufen, überhaupt nicht. Wer damals in welchen Ämtern gesessen ist oder wie damals die Budgetlage in Ungarn war oder all diese Sachen, das kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen, und ich will es Ihnen auch gar nicht sagen, weil ich mich nicht daran erinnern kann.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Herr Mensdorff-Pouilly, Sie haben sich zuvor erinnert, dass das Projekt Homeland Security etwas mit Grenzsicherung zu tun hat (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!) und dass das gegenüber Tschechien und auch gegenüber Ungarn der Fall war. Jetzt habe ich Ihnen ein bisschen geholfen, was aufgrund des Appendix 1 noch näher darunter zu verstehen wäre. Fällt Ihnen dazu irgendetwas ein?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein. Das ist sehr nett von Ihnen, aber ich sage Ihnen, ich will nach 14 Jahren nicht mit irgendetwas herumspekulieren. Wenn man eine Beratungsfirma hat, berät man im Moment, und darum hat man keine Produktion, bei der man sich immer um ein Produkt kümmern muss, sondern: Man kümmert sich um viele Sachen. Wir haben sicher mit dem Innenministerium Kontakte gehabt, wir haben sehr wahrscheinlich mit dem Außenministerium - - Das aber nehme ich jetzt nur an, denn wenn ich heute damit anfangen würde, würde ich wieder dort anfangen. Also das hat sich nicht wirklich geändert. Ich kann Ihnen heute aber nicht sagen, dass ich oder meine Mitarbeiter bei Herrn Németh Zsolt oder bei – ich weiß nicht wem – war, um darüber zu reden.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Danke. Lassen wir es bei dieser Sache gut sein!
Gehen wir zum nächsten Punkt, der Firma Brodman! Da habe ich folgende Frage: Haben Sie von der Firma Brodman wirtschaftlich profitiert?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das kann ich Ihnen auch nicht sagen. Dazu werde ich auch jetzt nicht viel mehr sagen, weil ich diesbezüglich eine Anzeige – oder wie nennt man das? –, eine Beschuldigung habe, und das werde ich mir dann genau anschauen.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay, dann halte ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 61696 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Auszug aus der Zeugenvernehmung von Ihnen vom 4.11.2014.
Auf den Seiten 20 bis 22: Hier geht es um Zahlungen der EQ.CU.COM Finance Ltd. durch Frank Walter Petmecky in der Höhe von einmal 480 000 Euro und ein zweites Mal von 400 000 Euro. Diese Beträge wurden dann jeweils von Herrn Dalmata behoben und in weiterer Folge, wie daraus hervorgeht, an Sie in bar weitergeleitet. Damals haben Sie zugesagt, dass Sie diese Transaktion nachvollziehen werden.
Können Sie sich an diese Überweisungen und an die Barauszahlung an Sie erinnern?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na, sicher nicht. Was soll ich mich erinnern, was im Jahr – was?– 2006 - -
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Ist das bei Ihnen öfters vorgekommen, dass Sie Beträge in sechsstelliger Höhe in bar erhalten haben?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Wie oft?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das weiß ich auch nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie irgendeine Erinnerung, worum es bei diesen Zahlungen ging?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Bitte?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Haben Sie irgendeine Erinnerung, worum es bei diesen Zahlungen ging, was der Inhalt dieser Zahlungen war?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Warum Sie diese bekommen haben?
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Sie können also nicht ausschließen, dass es sich hier auch um Zahlungen im Zusammenhang mit Eurofighter-Gegengeschäften gehandelt hat?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Meines Wissens sicher nicht.
Abgeordneter Mag. Wolfgang Gerstl (ÖVP): Okay. Was war es dann, wenn Sie das ausschließen können?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das können hundert andere Sachen sein, ich weiß es nicht.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf den Bereich zurückkommen, zu dem wir Verträge vorgelegt haben: die MPA Budapest, die MPA Prag und die Arma. Ich möchte Sie fragen, Herr Mensdorff-Pouilly: Wer ist Josef Bernecker?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Josef Bernecker war ein pensionierter Offizier vom Bundesheer, der nach seiner Pensionierung bei mir ein bisschen so als, als Ding gearbeitet hat, so ein Nebenpensionistenjob.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche Aufgabe hat Josef Bernecker in Ihrer Firma gehabt, und welche Firma war das?
Alfons Mensdorff-Pouilly: In der MPA Wien.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche Aufgaben sind ihm zugewiesen worden?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Er war so mehr oder weniger Mädchen für alles. Er war für Schottland zuständig, er war für – weiß ich nicht – alles Mögliche. Wie soll ich das heute wissen?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie wissen heute nicht mehr, wofür er zuständig war?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na, für alles Mögliche.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wir haben ja schon vorhin darüber gesprochen, dass drei Vorverträge mit Columbus vorgelegen sind. Ich möchte Ihnen zuerst einmal das Dokument mit der Nummer 61696, Seite 113 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)
Dieser Josef Bernecker, der pensionierte Offizier vom Bundesheer, hat an Columbus Trade ein Schreiben geschickt, aus dem hervorgeht, dass die MPA Budapest und die MPA Prag dieses Service Agreement für das Abschließen entsprechend vorbereitet und übermittelt haben, beziehungsweise hat er auch erwähnt, dass es bei der Arma noch nicht so weit ist, aber zumindest hat er es erwähnt.
Jetzt frage ich Sie noch einmal: Sie haben gesagt, Sie kennen die Firma Arma nicht. Wie kann ein Mitarbeiter von Ihnen diese Information weiterschicken?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wenn ich alles selber weiß, brauche ich keine Mitarbeiter. Also ja, schön, da hat er für die Slowakei auch etwas gefunden gehabt, was anscheinend nicht zustande kam.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wissen Sie, wer diese Verträge unterschrieben hat?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na, die Armana hat wahrscheinlich gar niemand unterschrieben, denn wenn es nichts wird – weiß ich nicht.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Na, wir machen das einfach, wir legen Ihnen noch ein weiteres Dokument vor, 61696. Sehen Sie sich bitte vor allem die Seiten 75, 88 und 95 an und sagen Sie uns bitte, wer diese Verträge für MPA Budapest, MPA Prag und Arma - - (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorliegenden Schriftstück.)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter, welche Seiten, bitte?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Seite 75 in diesem Dokument, dann die Seite 88 – damit das leichter geht – und die Seite 95. Wer hat diese Verträge, die Columbus übermittelt worden sind, unterschrieben? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorliegenden Schriftstück.)
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das sind ja immer die gleichen. Das ist ja lästig.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Also machen wir es zuerst einmal einfach! Seite 75, MPA Budapest: Wer hat diesen Vertrag unterschrieben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na, den hab ich unterschrieben.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sehr gut.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich bin ja Geschäftsführer.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Dann gehen wir zu Seite 88. Wer hat für die MPA Prag unterschrieben? (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Sicher nicht ich, weil da bin ich ja nicht Geschäftsführer!)
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist offensichtlich ein Vertragsentwurf, denn da fehlt die zweite Unterschrift.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, aber es bezieht sich auf das Dokument, das - -
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, nur dass wir klar sind: Das ist ein Vertragsentwurf, während der andere gegengezeichnet ist.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Vollkommen richtig, Herr Vorsitzender.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das dürfte Theodor Dvořák sein.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Mhm, und Seite 95, für die Arma, die Sie nicht kennen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ein Vincent Hegedűš.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kennen Sie diese Person?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich kenn den, ja.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wer ist das?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das ist oder das war ein - - Ich weiß nicht, ich kenn ihn schon lang nicht mehr, aber das war ein slowakischer Unternehmer.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): In welcher Geschäftsbeziehung standen Sie mit ihm?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das müssen Sie Bernecker fragen, aber den können Sie leider nicht mehr - - Ich weiß nicht, die haben ihn wahrscheinlich irgendwie als Firma aufgetrieben, die an Homeland Security interessiert ist oder involviert ist.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Also nicht nur, dass alle drei Firmen das Service Agreement anbieten, ein Teil ist schon fertig unterschrieben, ein Teil ist in Vorbereitung und ein Teil wird nachgereicht, und das von Ihrem Mitarbeiter Josef Bernecker.
Haben Sie eine Erklärung, wie dieser Mitarbeiter von Ihnen, das an Columbus weiterleiten hat können?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wie er es weiterleiten hat können?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Genau, und warum?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wie er es weiterleiten hat können? – Sehr einfach! Was ist es: ein Mail, ein Fax, ein Brief? – Ich weiß es nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Entschuldigen Sie, vielleicht macht ihr da im Parlament alles selber, das weiß ich nicht, aber wenn ein Mitarbeiter das weiterschickt, ist das ja nichts Verbotenes, oder? Da muss ich es ja nicht auswendig lernen, oder?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das müssen Sie nicht auswendig lernen (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Nein!), aber wenn er das gerade an eine Firma weiterschickt und sagt, diese Unterlagen sind noch nicht so weit, aber diese drei Firmen fast idente (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Ja!), ich sage einmal, Vorverträge aufweisen, dann ist das sehr bedenklich (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Wieso ist das bedenklich? Entschuldigung!), und wenn Ihr Mitarbeiter das übermittelt, dann möchte ich gern wissen, wie dieser Mitarbeiter zu diesem Entschluss kommen kann (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Entschuldigen Sie! Wieso ist das bedenklich?), dass er das im Auftrag Ihrer Firma übermittelt.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Wieso ist das bedenklich? Ja, für Sie, weil Sie etwas Bedenkliches suchen, aber wieso soll das bedenklich sein? – Wenn er für noch fünf Länder jemanden gesucht hätte, der Ihnen diese Homeland-Security-Beratung macht, wären es wahrscheinlich noch einmal fünfmal gleiche Verträge gewesen. Warum soll ich für jedes Land, für dasselbe Produkt, für dasselbe Interesse verschiedene Verträge machen?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche Verträge sind da dann abgeschlossen worden, auch von Columbus, und wer hat das gegengezeichnet? Wer war diese Person, die da angeführt worden ist?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich habe keine Ahnung.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Schauen Sie bitte auf Seite 75!
Alfons Mensdorff-Pouilly: 75, sage ich Ihnen, wer das unterschrieben hat; 77, 76 (in den Unterlagen blätternd); für Columbus schätze ich, dass das ein Christopher James Tushingham ist.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Noch nie gehört?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das kann schon sein, dass ich gehört habe davon, aber ich würde ihn heute auf der Straße nicht erkennen.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): In diesen Verträgen wurde ja auch in Aussicht gestellt, dass Geld überwiesen wird. Haben Sie Geld von Columbus (Auskunftsperson Mensdorff-Pouilly: Das weiß ich nicht!) oder die Firma MPA Budapest bekommen?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich glaube es nicht, aber ich weiß es wirklich nicht. Glauben Sie, ich habe meine ganze Buchhaltung im Kopf?
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie wissen es nicht ...
Alfons Mensdorff-Pouilly: Na, sonst hätte ich Herrn Abgeordnetem Pilz nicht gesagt, dass da nichts war, wenn ich das gewusst hätte. Also: Ob es jetzt auch Überweisungen gibt? – Ich weiß es nicht. Ob es Rechnungen gibt? – Ich weiß es nicht. Ich sage Ihnen: Das ist ein kleiner Teil im Jahr 2006, wo ich mir nicht alles merke. Außerdem habe ich mich nicht dafür vorbereitet, weil mir niemand diese Zeit zahlt. Ich weiß aber, dass Sie mir sowieso Unterlagen geben, dann kann ich das hier damit nachvollziehen.
Das nächste ist auf der Seite 88. Da hat niemand unterschrieben – dieser James – und Herr Dvořák hat auf der anderen Seite unterschrieben, als Geschäftsführer der MPA Prag. Und den letzten (in den Unterlagen blätternd), damit wir das einmal alles haben (Abg. Plessl: Seite 95!), hat auch der Herr James nicht unterschrieben, sondern den scheint ein – ich kenne die Unterschrift von ihm nicht, aber – Vincent Hegedűš unterschrieben zu haben.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wichtig ist der erste Vertrag: die MPA Budapest, bei der Sie unterschrieben haben, bei der es um Geld geht, dass Columbus auch an Sie übermitteln sollte. Die Columbus ist auch dafür bekannt, dass Sie auch vom Vector-Netzwerk Geld bekommen hat.
Ich möchte dazu einen Punkt ansprechen, Herr Mensdorff.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon 30 Sekunden drüber.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine einfache Frage noch.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wenn Columbus und Brodman in die Abwicklung von Gegengeschäften involviert waren und Sie der wirtschaftlich Berechtigte von Brodman waren und sind, wieso haben Sie dann mit der Vermittlung von Gegengeschäften angeblich nichts zu tun gehabt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Weil ich eben nicht der wirtschaftlich Berechtigte der Brodmann war, sondern nur der Treuhänder.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, es gibt gegenteilige Aussagen.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ja! Sachverständige schreiben sehr oft das, was ihr Auftraggeber will.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Danke.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Herr Abgeordneter Bösch. – Bitte.
Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke, Herr Präsident. Keine weiteren Fragen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine abschließende Frage: Ich lege das Dokument mit der Nummer 61586 vor, wobei ich annehme, dass Sie es noch bei sich haben – nur zur besseren Übersicht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Da geht es noch einmal um die Zahlung von Petmecky an Brodman. Herr Petmecky taucht an mehreren Punkten in unserer Causa auf, nicht nur in der einen, aber beispielsweise ist es so, dass die Unternehmung EQ.CU.COM Finance Ltd. von Frank Walter Petmecky gegründet wurde und 2006 840 000 Euro an Brodman überwiesen wurden.
Sie haben da einerseits das Fax vorgelegt bekommen und andererseits den Vergütungsauftrag – das sind zwei Bestätigungen.
Meine Frage an Sie ist: Welche Leistungen wurden für diese Zahlungen erbracht?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Das müssen Sie Tim Landon – das können Sie nicht, aber seine Mitarbeiter – fragen, denn das hat es immer wieder gegeben, dass die etwas gearbeitet haben, und dann haben die uns das Geld geschickt, dafür, dass ich es investiere. Ich kenne das nicht, aber das wird Ihnen sicher irgendeiner von denen sagen können, denn ich bin den Geldflüssen nur so weit nachgegangen, wie dass sie da waren und ich damit gemacht habe, was man mich beauftragt hat. Wo das herkommt, kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Diese von Ihnen beschriebene Treuhandschaft: Waren Sie da so weit involviert, dass tatsächlich auch im Tagesgeschäft vom Geschäftsführer Freigaben sozusagen über Ihren Schreibtisch gegangen sind oder nicht?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Die Firma ist meines Wissens noch heute - - Ich glaube, es war eine Schweizer Firma oder so irgendetwas, die in dem Netzwerk von Tim Landon war, dessen Leute dort gearbeitet haben, die mir in seinem Auftrag das Geld geschickt haben. Ich bin den Sachen nicht nachgegangen.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Kennen Sie Frank Walter Petmecky namentlich?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Namentlich kenne ich ihn. Ob ich ihn gesehen, getroffen habe, das weiß ich bei so vielen Leuten nicht, aber namentlich kenne ich ihn.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber keine weitere Zuordnung?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein. Ich sage Ihnen, da waren so viele Namen. Aber den Namen kenne ich sicher.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann möchte ich zu meiner abschließenden Frage kommen, Herr Präsident.
Wir haben vorhin von Ihnen gehört, dass Herr Mark Cliff in der Schweiz die Verantwortung auf sich genommen und Sie da deutlich entlastet hat. Der gleiche Mark Cliff hat im damaligen Prozess allerdings, als es um die Firma Brodman Business SA gegangen ist, gesagt, dass er für Sie nicht nur die Treuhänderschaft - - Also ich lese es lieber genau vor, damit ich hier nichts Unredliches sage. Das war aus einem Medienbericht der APA und wurde vom „Standard“ übernommen.
Herr Cliff hat im damaligen Prozess gegen Sie ausgesagt, dass die Briefkastenfirma Brodman Business SA, für die Sie ja nur Treuhänder gewesen sein wollen, Ihnen gehörte. Also der, der Sie in der Schweiz entlastet hat, hat hierzu gesagt, dass Brodman Ihnen eindeutig zuzuordnen und weit mehr als eine Treuhänderschaft ist.
Wortwörtlich hat er das damals mit „Seines Wissens sei dies ,Alis Firma‘ gewesen“ zu Protokoll gegeben.
Können Sie dazu noch etwas sagen, warum er diesen Eindruck hatte?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Den kann er nicht gehabt haben. Sie haben gesagt, das ist eine Medien- -, eine APA - -
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist aus der APA, aber es ist quasi ein Zitat. Meines Wissens ist das „Alis Firma“ gewesen, ist tatsächlich ein Zitat.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Eines kann ich Ihnen sagen: Der hat viele Millionen verwaltet und blöd war der nicht. Dass der einmal so, einmal so sagt – ich glaube, das war eher eine Interpretation der Medien, denn der Mark Cliff oder die anderen hätten sicher nicht gesagt: Das ist Alis Firma. Na, die wären ja deppert gewesen. Der Tim Landon hätte sie durch Sonne und Mond geschossen, wenn die sagen, dass sein Geld mein Geld ist.
Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das Zitat kam von der Person und einer Gerichtsverhandlung, insofern hat es ein entsprechendes Gewicht. – Aber danke für Ihre Antwort.
Alfons Mensdorff-Pouilly: Ich danke Ihnen.
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Dr. Pilz? – Keine Fragen mehr. Dann Herr Abgeordneter Gerstl? – Keine Fragen. Herr Abgeordneter Plessl? – Bitte.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ich habe noch eine abschließende Frage betreffend Blue Planet – dieses misslungene Investment. Hat es noch mehrere solcher Investments über Andreas Schmidt gegeben?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nicht, dass ich mich erinnern kann.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, das war das Einzige.
Gab es eine Rückforderung oder eine Nachfrage von den Angehörigen nach diesen fast 6,5 Millionen Euro?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein, denn als er gestorben ist, war das alles in einer Stiftung, und meines Wissens hat es keine Rückforderung gegeben. Die haben ja von diesen Sachen meistens gar nichts gewusst, das war sein Spielzeug. Das klingt jetzt blöd, aber es war so. Diese Sachen waren sein Spielzeug. Die Stiftung war das Wirkliche und das Geld, das er da so herumgetan hat - - Ich weiß auch nicht, ob es noch andere gegeben hat, in Singapur oder irgendwo, oder ob es nur mich gegeben hat – das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass das – auch für mich – ein bisschen schwierig vorstellbar ist, wenn man da so viel verdient und das herumschickt. Aber meines Wissens hat das niemand zurückverlangt. Die hätten’s auch wahrscheinlich nicht gekriegt. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie mit Andreas Schmidt mit dieser Bauchtasche auch weitere solcher Bargeldtransfers durchgeführt?
Alfons Mensdorff-Pouilly: Nein. (Abg. Plessl: Nein?!) Ich glaube nicht.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Zum Schluss noch eine Frage: Dieser ominöse Schweizer Diplomat – wer ist denn das gewesen?
Alfons Mensdorff-Pouilly (erheitert): Nix – der ominöse Schweizer Diplomat ist der Kurt Dalmata. Der ist kein Diplomat.
Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Danke. Keine weiteren Fragen.
Alfons Mensdorff-Pouilly (erheitert): Um die Diplomaten hier zu retten – der ist kein Diplomat.
Hat der Herr Verfahrensrichter noch eine Frage?
Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann erkläre ich hiermit die Befragung der Auskunftsperson Alfons Mensdorff-Pouilly für beendet.
Ich bedanke mich für Ihr Kommen, Herr Mensdorff-Pouilly.