Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cce-42-1/journal-debats/CCE-191010.html
Timestamp: 2020-03-31 02:50:04+00:00
Document Index: 210397649

Matched Legal Cases: ["l'article 17", "l'article 9", "l'article 8", "l'article 9", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 8", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 7", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 3", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 5", "l'article 2", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 4", "l'article 18", "l'article 8", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 197", "l'article 17", "l'article 18", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 244", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18", "l'article 18"]

Le jeudi 10 octobre 2019 - Vol. 45 N° 41
Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions à l’égard des services de l’éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans
(Onze heures quarante minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.
Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Simard (Montmorency) ; Mme IsaBelle (Huntingdon) est remplacée par M. Bussière (Gatineau) ; M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières) ; M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Bachand (Richmond) ; et Mme Melançon (Verdun) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles).
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que la commission a convenu de procéder à cette étude détaillée par sujets. Nous sommes actuellement au cinquième sujet intitulé : l'entrée en vigueur, et à l'article 17. Lors de l'ajournement de la dernière séance, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par M. le ministre. Donc, je vais laisser la parole à M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Comme on dit parfois, on lit, on relit, on réfléchit, la nuit porte conseil. Alors, si vous voulez bien, je pourrais... j'aimerais proposer une demande de sous-amendement pour tout simplement biffer la fin de l'amendement que j'ai déposé hier, donc, à la fin du troisième paragraphe. En réalité, c'est la dernière phrase, c'est assez simple. C'est la phrase qui commence par : Il en est de même. Donc, c'est assez simple : on enlèverait, à la fin du troisième paragraphe : Il en est de même, malgré l'article 9 du règlement sur les établissements d'enseignement privés, jusqu'à la fin de l'amendement.
Là, juste une question de procédure. Si je... Pour un sous-amendement, est-ce que je le dépose, on en discute, ou il doit avoir un consentement? Je veux juste être certain?
La Présidente (Mme Guillemette) : Parce que vous ne pouvez pas sous-amender votre propre amendement.
M. Roberge : O.K. Bon, c'est ça. Procédure...
La Présidente (Mme Guillemette) : Comme c'est vous qui avez déposé l'amendement, vous ne pouvez pas sous-amender. Est-ce qu'on peut retirer et...
Mme Rizqy : ... d'avoir consentement. Là, je pense que nous, on a beaucoup de questions. On s'est... Hier, on s'est quitté, puis je pense que, présentement, on voudrait d'abord poser nos questions par rapport à l'amendement que nous avons reçu.
La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques minutes, le temps de regarder ça.
(Reprise à 11 h 48)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. Est-ce qu'il y a consentement de la part des collègues pour retirer le projet... l'amendement de M. le ministre?
La Présidente (Mme Guillemette) : Il y a consentement pour... D'accord. Donc, M. le ministre.
M. Roberge : Oui, madame...
La Présidente (Mme Guillemette) : La parole est à vous pour le nouvel amendement.
M. Roberge : Merci bien. Mais, écoutez, je ne pense pas que c'est la peine de le relire au complet, c'est identique à hier. On enlève la dernière phrase, qui faisait référence à des demandes d'agréments et qui amenait, dans le fond, un calendrier, un ajustement du calendrier pour faciliter les demandes d'agréments. On élimine cette notion. Et ça nous laisse un amendement à trois paragraphes puis, je vous dirais, à trois concepts.
Le premier paragraphe, essentiellement, c'est de la concordance. Le second, c'est de l'explication. On n'amène pas de nouveau droit, mais on explique puis on précise : Attention! ce n'est pas parce que vous avez du cinq ans que vous allez avoir du quatre ans automatiquement, vous devez déposer, puis ce n'est pas automatique. Et le dernier paragraphe précise, bien, ajuste, je dirais, le calendrier pour dire : Bien, comme ce projet de loi là avait été rédigé à l'hiver 2019, on pensait qu'il aurait le temps de cheminer au printemps 2019, donc on pensait que le calendrier de l'automne, pour des écoles qui pourraient faire des demandes, serait régulier. Donc, le troisième paragraphe vient faire des ajustements, considérant cette adoption plus tard, à l'automne, que prévu. Donc, ils auraient un délai de 60 jours après la sanction pour faire des demandes, ce qui ne veut pas dire que c'est automatique, ça ne veut pas dire qu'ils vont tout le temps en déposer, ça ne veut pas dire qu'ils vont être acceptés, mais ça serait ça, en réalité, les demandes de permis pour les quatre ans. Donc, concordance, explication, ajustements de calendrier, voilà...
M. Roberge : ...prévu. Donc, ils auraient un délai de 60 jours après la sanction pour faire des demandes. Ce qui ne veut pas dire que c'est automatique. Ça ne veut pas dire qu'ils vont en déposer. Ça ne veut pas dire qu'elles vont être acceptées. Mais ce serait ça, en réalité, des demandes de permis pour des quatre ans. Donc, concordance, explication, ajustement de calendrier, voilà l'amendement tel qu'il reste, les trois notions qu'il y a dans l'amendement.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais poursuivre sur ce qu'on avait amorcé hier au moment de la suspension. Donc, je réitérerais mes questions au ministre. Donc, en vertu de quelle disposition le ministre peut-il accorder un nouveau permis pour des maternelles quatre ans dans le milieu privé? Et, deuxième question, en vertu de quelle disposition peut-il accorder un agrément pour de nouvelles maternelles quatre ans au privé?
M. Roberge : Alors, je... vous voulez les articles de loi...
Mme Hivon : Exact.
M. Roberge : ...qui habilitent... O.K., très bien. Bien, pour ce qui est de permettre à des écoles privées de demander des permis pour offrir la maternelle quatre ans, eh bien, c'est l'article 8. Puis en concordance, l'article 9, mais, je dirais, l'article 8 du projet de loi n° 5, qu'on étudie encore, qui n'est pas adopté. Puis ensuite, dans la loi sur l'enseignement public, les articles qui touchent...
Mme Hivon : ...l'enseignement privé?
M. Roberge : Oui, dans la Loi sur l'enseignement privé, les articles qui touchent l'agrément sont les articles 77 et suivants de la loi actuelle. On ne les modifie pas, ces articles-là, mais la loi actuelle est déjà là. C'est 77 et suivants de la LEP, et non pas de la LIP.
Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous dire si les écoles privées qui offrent en ce moment la maternelle... qui ont un agrément pour offrir en ce moment la maternelle cinq ans puis le primaire, par exemple, vont avoir le même agrément, un nouvel agrément pour offrir la maternelle quatre ans, si elles souhaitent... si ces écoles-là privées souhaitent l'offrir?
M. Roberge : Bien, il faudrait d'abord qu'ils fassent une demande pour avoir un permis d'offrir la maternelle quatre ans. Il faudrait qu'il y ait les ressources humaines, matérielles, financières. Il faudrait que le permis soit accordé. Par la suite, elles pourraient faire une demande de permis pour l'agrément. Puis, écoutez, à date, on n'en a accordé aucun. Je ne peux pas m'engager pour dire que, pour l'éternité, il n'y aura pas de permis d'agrément qui seront accordés pour les quatre ans, ou pour les sixième année, ou pour les secondaire II. Chaque fois qu'une demande est soumise, elle est étudiée, et puis, bon, jusqu'à date, elles ont été refusées, puis ça fait plusieurs années qu'elles sont refusées, les nouvelles demandes d'agrément, là. Mais sincèrement, je ne peux pas m'engager ici tout de suite parce que, peu importe la qualité du dossier puis de la demande, ce sera toujours refusé. Il y a un historique des dernières années, qui s'est poursuivi cette année sous le nouveau gouvernement, de ne pas en accorder. Mais je ne peux pas m'engager pour des années à venir, comme ça. D'ailleurs, aucun gouvernement ne l'a fait.
Mme Hivon : Non, mais, Mme la Présidente, je pense que c'est pertinent de poser la question parce que là, on vient faire entrer dans le giron du secteur privé, subventionné et non subventionné, la possibilité d'avoir des maternelles quatre ans. Donc, jusqu'à ce jour, on n'amenait pas une nouvelle possibilité dans le privé de développer, en quelque sorte, un nouveau créneau. Donc, moi, je pense qu'on est en droit de savoir c'est quoi, les intentions du ministre de l'Éducation. Est-ce que c'est de donner essentiellement, potentiellement, des permis, mais pas d'agrément pour des maternelles quatre ans, ou c'est aussi de considérer, notamment pour des écoles qui sont déjà privées subventionnées, de pouvoir étendre, et donc de donner un agrément, pour des maternelles quatre ans. Moi, je pense que c'est une question qui mérite une réponse de la part du ministre à l'Éducation.
M. Roberge : Bien, Mme la Présidente, je pense que la question est pertinente. Je ne ferai pas le tour, simplement, ma réponse, ce n'est pas une réponse, peu importe toutes les questions, elle n'est pas dogmatique, en un sens, tout le monde l'aura, c'est automatiquement... c'est automatique, maintenant, l'agrément vient avec le permis. Ce n'est pas ça, absolument pas. Le permis, d'ailleurs, n'est pas accordé à chaque fois, mais je ne dirai pas non plus que peu importe la qualité de la demande, ce sera non. Et là je comprends que vous... je pense que vous souhaiteriez qu'on dise : L'intention, c'est d'en accorder, ou l'intention, c'est de ne pas en accorder. Mon intention, c'est de les étudier à leur face, à leur qualité, à chaque fois. Et je pense qu'honnêtement c'est ce que les Québécois souhaitent, c'est que ça soit à chaque fois étudié, que la décision soit prise à chaque fois en considérant la valeur du projet. Puis la valeur du projet, là, c'est large, là, c'est en fonction des...
M. Roberge : ...à leur face, à leur qualité, à chaque fois. Je pense qu'honnêtement, c'est ce que les Québécois souhaitent, c'est que ça soit à chaque fois étudié, que la décision soit prise à chaque fois en considérant la valeur du projet. Puis la valeur du projet, là, c'est large, là, c'est en fonction des inscriptions, c'est en fonction de l'historique, etc. Mais je ne peux pas m'engager ni à toutes les accepter, ça, certainement pas, ce n'est jamais arrivé, ça fait longtemps qu'on n'a pas accepté, mais je ne peux pas m'engager à toutes les refuser non plus. Je m'engage à les étudier, je m'engage à les étudier sérieusement.
Mme Hivon : Donc, ça veut dire que le ministre n'est pas fermé à l'idée. Je comprends ce qu'il me dit comme nuance, là, mais on amène les conclusions qui vont avec les propos. Donc, ça veut dire que le ministre n'est pas fermé à pouvoir éventuellement octroyer un agrément pour des classes de quatre ans dans le milieu privé, donc de permettre cette nouvelle possibilité là d'offre de classes aux quatre ans, dans le privé, subventionnées.
M. Roberge : Il n'y a pas de fermeture automatique. Il n'y a pas d'ouverture automatique.
Mme Hivon : Moi, je pense que l'occasion, elle aurait belle, de dire qu'il n'y a pas eu d'agrément, c'est vrai, dans les dernières années, que le gouvernement maintient cette ligne-là, qu'il n'y aura pas de nouveaux agréments et que ça veut dire qu'il n'y en aura pas pour les quatre ans non plus. Je pense que le ministre aurait pu prendre une position claire par rapport à ça et dire que le réseau de quatre ans qu'il souhaite mettre en place, c'est un réseau qui va se développer uniquement au public. Mais je comprends que ce n'est pas le choix du ministre, puis je pense que ce n'est pas une prise de position qui est à prendre à la légère.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci... M. le ministre.
M. Roberge : J'aimerais préciser un élément, cependant, suite à une question que m'avait posée hors micro, la députée de Westmount—Saint-Louis, mais à laquelle j'aimerais répondre quand même à micro ouvert. Cette estimation, cette cible de 2 600 classes qu'on a amenée puis qu'on a répétée, qui nous est venue suite du sondage de l'an dernier, des commissions scolaires, c'est dans le réseau public, puisque ce sont les commissions scolaires, là, qui ont fourni cette estimation-là. Parce qu'hier, j'entendais, parfois, elle dit : Bien là, est-ce que, dans le fond, on vient de découvrir quelque chose qui aurait été non dit ou caché, que, dans le fond, votre cible de 2 600, vous comptez sur le privé à coup de 50, 100, 200, 600 classes ou je ne sais combien pour finalement, d'une façon surprenante, atteindre votre cible par le privé? Je veux juste clarifier les choses parce que j'ai eu l'occasion de répondre à ma collègue de Westmount—Saint-Louis hier. Je pense que de le dire au micro, c'est important aussi. Ce n'est pas via des permis qui pourraient être accordés, ou même des agréments, là — mais on n'est pas là — que cette cible-là sera atteinte. La vraie cible étant, comme l'a dit à juste titre à plusieurs reprises ma collègue de Sherbrooke, ce n'est pas une cible de 2 600 classes, là, la vraie cible, c'est d'aider les enfants à réussir, c'est de les préparer pour la première année, c'est de diminuer les vulnérabilités de l'ACDEM , tout ça, puis c'est de... Le moyen, c'est de donner l'accès universel à maternelle quatre ans, puis l'estimation, c'est 2 600, donc entre objectif moyen et estimation. Mais comme le chiffre de 2 600 est quand même un chiffre qui a été répété, je veux préciser... ce n'est pas, là... on ne sort pas un lapin de notre chapeau en disant : Oui, mais finalement, sur les 2 600, il y en a, je ne sais pas, moi, 600 qui sont dans le privé, là, c'est public. Je pense que c'est important de le préciser parce que c'est des questions qui ont été soulevées hier.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Effectivement, c'est une bonne précision. Moi, je veux juste exposer au ministre que je pense qu'une part de notre étonnement provient du fait... puis je suis retourné écouter les débats lorsqu'on a abordé l'article 8, c'est que le ministre a dit que l'article 8, ça ne portait pas sur l'agrément, que ça n'avait pas rapport avec l'agrément. Et donc je pense qu'il y avait cette impression, que le ministre n'avait absolument aucune intention de pouvoir donner un agrément pour des maternelles quatre ans dans le privé. Alors, on en a discuté, l'article 8, une quarantaine de minutes, on n'est pas allé au fond des choses là-dessus, donc... mais le ministre a dit : Il n'est pas question ici d'agrément, il est question de cohérence, de concordance, puis tout ça. Donc, je veux juste lui exposer pourquoi quand hier on a vu le mot «agrément» arriver dans l'amendement, ça a suscité tout un étonnement et un questionnement. Puis là je comprends aujourd'hui que le ministre nous confirme bel et bien que, ce que moi — en tout cas, je parlais pour mes collègues — j'avais tenu pour acquis, qu'il n'y aurait pas de nouvel agrément pour les quatre ans, il nous confirme effectivement que c'était une mauvaise compréhension, parce qu'il n'exclut pas du tout de pouvoir donner un agrément pour les quatre ans.
Donc, pour moi, c'était juste important que cela soit très clair...
Mme Hivon : ...que ce que moi — en tout cas, je ne parlais pas pour mes collègues — j'avais tenu pour acquis qu'il n'y aurait pas de nouvel agrément pour les quatre ans — il nous confirme effectivement que c'était une mauvaise compréhension, parce qu'il n'exclut pas du tout de pouvoir donner un agrément pour les quatre ans.
Donc, pour moi, c'était juste important que cela soit très clair, parce que... Moi, j'inviterais le ministre à reconsidérer sincèrement cette position-là. Je ne pense pas qu'on est dans un moment où on devrait augmenter les subventions et les possibilités à l'école privée, quand les besoins sont si grands, et qu'ils vont l'être notamment pour s'adapter au projet des maternelles quatre ans dans le réseau public.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke m'avait demandé la parole. Après ça, ce sera... Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui.
Je dois dire qu'effectivement, on est satisfaits ici que le ministre ait déposé un nouvel amendement qui ne parle pas d'agrément. La mention explicite d'«agrément» nous dérangeait beaucoup, parce qu'elle venait ouvrir explicitement la possibilité d'agrément. Par contre, ça devient de plus en plus clair, au fur et à mesure que le ministre répond, que, de toute façon, il va considérer les demandes d'agrément pour les maternelles quatre ans. Simplement, il n'y en aura pas pour l'année prochaine, en vertu de ce nouvel amendement-là qu'il vient de déposer.
Moi, je dois dire que j'aurais préféré qu'on soit en train de développer un nouveau service public exclusivement. Ce n'était pas clair pour moi non plus depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 5, que le ministre avait l'intention d'étudier les demandes d'agrément pour la maternelle quatre ans au privé. S'il le fait, il rate une belle occasion, vraiment, de dire : Nous, c'est dans le réseau public qu'on investit tous les fonds investis en éducation. C'est un très mauvais message à envoyer, puis je pense que s'il décide d'aller de l'avant, puis d'accepter des demandes d'agrément, son gouvernement va en payer le prix politique, parce que c'est démontré très clairement que le financement du réseau privé nuit au réseau public et ça fait plusieurs, comme il l'a mentionné lui-même, qu'il y a un historique de ne plus accorder de nouveaux agréments dans le réseau privé.
Si jamais le gouvernement, qui s'est annoncé comme le gouvernement du changement, là, s'il décidait de faire du changement dans cette politique-là — qui est une politique non écrite, mais c'est une politique quand même — s'il décide d'apporter du changement là-dedans, puis de commencer à répondre positivement à des demandes d'agrément, je pense que le prix politique à payer pour ça va être très fort.
Donc, je l'encourage vraiment à ne pas prendre cette direction-là, même s'il ne veut pas inscrire dans la loi formellement qu'il n'y a pas de possibilité de faire des demandes d'agrément pour le quatre ans, il devrait s'engager verbalement à ne pas répondre positivement à ces demandes-là et il devrait ne jamais répondre positivement à ces demandes-là.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Est-ce que vous avez fait une analyse d'impact, à savoir l'ouverture des classes de maternelles quatre ans et, par exemple, aller de l'avant avec les agréments?
M. Roberge : Mme la Présidente, il n'est pas question d'accorder des agréments. Je n'ai aucune demande sur mon bureau, je n'ai aucune intention d'en accepter à ce moment-ci. Il est possible que, je ne sais pas, moi, dans 18 mois, dans deux ans, devant un projet spécifique, il y en a un qui soit accepté. Je ne peux pas l'exclure à ce moment-ci, comme les précédents gouvernements ne s'étaient jamais engagés à dire : Quoi qu'il advienne, quoi qu'il arrive, quoi qu'on fasse, jamais rien ne sera accepté. Ils étaient étudiés puis il n'y avait pas une analyse d'impact de quelque chose qui n'est pas sur la table.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.
Mme Rizqy : Mais vous vous rappelez quand même que là, il est question d'une nouvelle offre de services. Alors, c'est normal que vous n'avez pas de demandes, elles s'en viennent, les demandes. Est-ce que vous êtes d'accord au moins avec cette prémisse de départ, que les maternelles quatre ans temps plein est une nouvelle offre de services qui n'était pas dans la Loi sur l'instruction publique ni dans la Loi sur l'enseignement privé, parce que c'est maintenant, avec le projet de loi n° 5, qu'on introduit une nouvelle offre de services? Êtes-vous d'accord? C'est pour ça aussi que vous n'avez pas eu de demande pour ça?
M. Roberge : Non. Je sais bien qu'il n'y a pas de demande en ce moment pour la maternelle quatre ans publique, à l'extérieur des réseaux du milieu défavorisé ni privé dans le milieu scolaire. On a vu qu'il y a des... bon, des garderies qui clament maternelle quatre ans, là, mais bon, on pourra valider, ça n'en sont pas réellement. Ensuite... Mais on ne peut pas faire... J'ai l'impression, on met la charrue devant les boeufs, là. On ne peut pas faire une étude d'impact pour quelque...
M. Roberge : ...garderie qui clame maternelle quatre ans, là, mais bon, on pourra valider, ça n'en est... ça n'en sont pas réellement. Ensuite, mais on ne peut pas faire... j'ai l'impression, on met la charrue devant les boeufs, là. On ne peut pas faire une étude d'impact pour quelque chose qui n'est pas une politique pour une demande qui n'est pas arrivée. On traitera les demandes si elles arrivent, puis on verra quel serait l'impact de donner un permis ou pas. Avant même de penser à l'agrément, là, je... Avant même de penser à l'agrément, il faut voir est-ce qu'on donne le permis ou pas, puis, si on donne le permis, qu'est-ce qui arrive. Voilà.
Mme Rizqy : Vous avez raison de dire qu'on met la charrue devant les boeufs. C'est ce que nous, on vous dit depuis plusieurs mois. Ça, c'est vrai. Maintenant, savez-vous combien qu'il y a de classes de maternelle cinq ans privées subventionnées au Québec?
M. Roberge : Oui.
Mme Rizqy : O.K. Puis savez-vous combien qu'il y a de classe prématernelle quatre ans dans le réseau privé actuellement, au Québec, qui sont subventionnées?
M. Roberge : Juste préciser, comme on l'a dit hier, s'il y a quelque quatre ans, mais ce sont pour des enfants qui sont handicapés ou lourdement handicapés? Est-ce que vous avez ce nombre, on va le trouver, ou bien non vous l'avez directement sur le site du ministère? Des fois, ce n'est pas si compliqué que ça de le trouver.
Mme Rizqy : Bien, c'est important que les données proviennent, quand même, de la partie gouvernementale. Vous avez une équipe qui devrait avoir des chiffres à l'heure actuelle parce que vous nous avez introduit un amendement dernière minute. Vous nous prenez par surprise. Lorsqu'il était question, aux articles 8 et 9 précédents, du réseau privé, il y avait seulement deux articles. Et, à ce moment... à cette époque-là, il y avait ma collègue la députée des Mille-Îles qui vous a posé clairement la question portant sur les licences et les agréments. Elle a bien distingué au micro la différence entre accorder le permis, c'est-à-dire d'offrir la maternelle quatre ans, versus l'agrément, c'est-à-dire l'argent. Et vous avez répondu à ma collègue : Non, il n'y a aucun lien là-dedans. Alors, c'est pour ça, là, qu'on est tous surpris.
Alors, maintenant, nous, avec ça, ici, on espère juste comprendre une affaire avec vous. Aujourd'hui, lorsque vous venez insérer dans la loi, de façon très importante, que oui, effectivement, déposer vos demandes, puis que, hier, vous avez dit au micro, bien, que ce n'était pas nécessairement dans votre intention de continuer la pratique des précédents ministres qui se sont succédé depuis maintenant presque une décennie, c'est-à-dire, officieusement, qu'ils n'accordaient pas de nouveaux agréments au Québec. Vous n'êtes pas capable de le répéter, aujourd'hui, au micro. Moi, je suis un peu préoccupée. Ce qui me préoccupe le plus, je vais vous le dire très, très, très franchement, c'est qu'avant de cet amendement-là on a débattu d'un autre amendement qui était vraiment important : l'aide pour les enfants, dont les parents sont sur l'aide sociale, une mesure qui ne coûte même pas 10 millions de dollars, qui aide les plus vulnérables. Vous nous avez dit : On n'a pas les chiffres, on ne peut pas aller là. Puis là, on parle de ceux qui ont vraiment besoin de nous, puis là vous nous déposez un amendement pour l'école privée puis vous n'avez pas plus de chiffres. C'est deux poids, deux mesures, mais la différence, je vais vous le dire, les parents qui sont sur l'aide sociale ne vous ont pas envoyé de lettre pour vos lobbys, c'est ça, la différence. Puis, moi, je vais vous dire, j'ai franchement de la peine, puis je vais vous dire, M. le ministre...
M. Roberge : ...
Mme Rizqy : Je n'ai pas terminé mon intervention, Mme la Présidente, puis je compte la finir.
M. Roberge : Oui, mais là, j'ai un point d'ordre, j'ai un point d'ordre.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, d'accord. Allez-y, M. le ministre.
M. Roberge : Madame prétend que j'aurais reçu des lettres qu'on m'aurait lobbyé, puis elle insinue, sans le dire, que c'est à cause de ces lettres-là, à cause d'un lobby que là j'aurais pris une position. Je pense qu'elle fait de la projection, puis je ne le tolère pas.
Mme Rizqy : Mme la Présidente, je vais suspendre pour prouver mon point. Je vais vous la trouver, la lettre.
La Présidente (Mme Guillemette) : C'est à moi à décider si on suspend ou on ne suspend pas. Donc, je demande à tout le monde de rester calme et courtois dans leurs propos.
Mme Rizqy : ...
La Présidente (Mme Guillemette) : Je demande à tout le monde de rester calme et courtois dans leurs propos pour le bien des procédures de cette commission, s'il vous plaît. Mme la députée de Saint-Laurent, la parole est à vous.
Mme Rizqy : Alors, moi, je l'ai reçue puis je pense que mes collègues aussi l'ont reçu, cette lettre de la Fédération des établissements d'enseignement privés, qui portait à l'attention une situation préoccupante concernant les coûts, fréquentation des maternelles quatre ans. C'est quand ils vous le demandent justement de donner suite pour les agréments. Est-ce que cette lettre que, moi, j'ai reçue, que mes collègues ont reçue, que les partis de l'opposition ont reçue, vous l'avez sûrement, vous aussi, reçue, mais j'imagine que vous n'avez pas reçu de lettre des parents sur l'aide sociale, ça, vous ne l'avez pas reçue, parce qu'eux, là, ils n'en auront pas d'avocat, ils n'en auront pas de lobbyiste, ils n'en auront pas des gens, à part nous autres qui peuvent faire le travail, nous autres qui peuvent vous sensibiliser à leur cause, mais, eux autres, non, ils sont trop occupés à essayer de joindre les deux bouts. L'exemption de base, là, que je vous ai demandée, que nous vous avons demandée, vous nous avez répondu que vous n'avez pas les chiffres...
Mme Rizqy : ...ils n'en auront pas des gens, à part nous autres qui peuvent faire le travail, nous autres qui peuvent vous sensibiliser à leur cause. Bien, eux autres, non, ils sont trop occupés à essayer de joindre les deux bouts. L'exemption de base, là, que je vous ai demandée, que nous vous avons demandée, vous nous avez répondu que vous n'avez pas les chiffres. Mais aujourd'hui, quand je vous pose des questions, que nous vous posons les mêmes questions : Il y en a combien, de classes de prématernelle quatre ans subventionnées; il y a combien de classes de maternelle cinq ans subventionnées au Québec, vous n'avez pas plus de chiffres. Quand je vous demande combien ça va coûter maintenant, offrir des agréments, si jamais ils vous en déposent, des demandes, vous n'êtes pas plus en mesure de nous répondre aujourd'hui. C'est pour ça qu'aujourd'hui, je vous le dis très franchement, j'ai honnêtement de la peine, parce que, là-dessus, ce n'est pas normal qu'on ait deux poids, deux mesures au Québec.
La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce que vous voulez suspendre pour avoir la réponse?
M. Roberge : Non, mais...
La Présidente (Mme Guillemette) : Ça va. Donc, je vous laisse la parole, M. le ministre.
M. Roberge : ...j'ai deux types de réponses. D'abord, il n'y a pas deux poids, deux mesures. On ne vient pas créer un programme ici. Puis ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis avait apporté, ce n'était pas inintéressant, loin de là, on a dit qu'on allait creuser cette question-là, mais c'était... On ne peut pas comparer la proposition d'amendement qui venait créer un programme avec un nombre x d'enfants qui peuvent en bénéficier, engager des budgets. La décision était prise, c'est là qu'on allait. Puis ce n'est pas nécessairement négatif; je ne suis pas en train de dire que c'est négatif. Mais il y a une nuance quand même entre faire ça puis avoir un article qu'on a déjà adopté, d'ailleurs, précédemment qui disait qu'il y a une concordance entre la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'instruction privée, qui n'amène dans les faits aucun service nouveau, sinon que ça donne le droit à des gens de soumettre une demande de permis, lequel pourrait être accepté ou refusé. Donc, ce n'est pas un nouveau programme que ça crée.
Par contre, je vais répondre... À mesure qu'on a des réponses, je vais les donner, quand on me demande des données, qu'on arrive à les trouver. On me dit qu'il y a 130 établissements privés en ce moment qui ont des permis pour la maternelle cinq ans. De ce nombre, 60 sur 130 ont l'agrément en ce moment pour le préscolaire cinq ans. Donc, c'est la situation actuelle. Je pense que ça répond à la question de ma collègue.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Quelques éléments que j'aimerais attirer à l'attention de tous ceux qui nous écoutent. La maternelle quatre ans temps plein, c'est une nouvelle offre de services. Ça, c'est important de le préciser. Ce qu'il est aussi important de préciser, c'est que dans la loi, il y a une exemption de base pour aider les plus démunis qui rentre dans une politique gouvernementale sur un plan quinquennal. Je n'ai pas senti le même empressement pour faire un amendement pour aider ces gens-là, les plus démunis, ceux qui sont sur l'aide de dernier recours. Mais il y a un empressement pour dire : Ah! Avant même de consolider le réseau public, on va, oui, faire un amendement, allons-y : on va aussi déployer l'offre de services, une nouvelle offre de services de maternelle quatre ans. Qui plus est, Mme la Présidente, ça nous est déposé... Puis ça vaut la peine de montrer, hein, pour ceux qui nous écoutent, la différence. Ça, c'était l'article que, nous, on s'était préparés à travailler, un article qui faisait une phrase, avec des commentaires. Par la suite, on nous a déposé un amendement beaucoup, beaucoup plus long. Il y a une distinction assez importante à faire.
Et c'est là que, moi, j'ai de la misère à suivre. C'est quoi, nos priorités? Aider les plus... les enfants. Parfait. Tout le long, on a eu le discours qu'il y avait 20 000 enfants qui n'avaient aucune offre de services. On veut aider les... On veut réduire les vulnérabilités, Mme la Présidente. J'en suis, j'en suis parfaitement. Mais encore faut-il se doter des moyens pour le faire correctement. Puis moi, je vous le dis, là, si, là, ils veulent au moins nous faire passer, là, cette pilule-là, bien, qu'ils ramènent l'amendement sur l'exemption de base. Ce n'est pas normal. Dans la subvention, quand on est dans la Loi sur l'enseignement privé, est-ce qu'il va aussi y avoir la subvention pour le transport des élèves? Parce qu'il y a plusieurs subventions dans les agréments. Ce n'est pas juste pour les services éducatifs, il pourrait aussi y avoir une subvention pour le transport des élèves. Est-ce que, ça, ça a été réfléchi? Il me semble que, quand on veut faire les choses correctement, vraiment correctement, ce type d'amendement ne nous arrive pas à la dernière minute, là, on est en train de finir le projet de loi.
D'autre part, on en discute. On n'en discute pas seulement entre nous, c'est une discussion beaucoup plus large avec nos partenaires, et durant la Semaine de l'école publique, en plus, qu'on veut valoriser, et une semaine et demie après le rapport de l'école... Mouvement L'École ensemble, où est-ce qu'on parle de nous, du Québec puis des inégalités des chances.
Il y a tout ça qu'on doit garder en perspective. Il me semble qu'ici on pourrait avoir une mesure plus courageuse qui dirait : Bien, savez-vous quoi? On va...
Mme Rizqy : ...et une semaine et demie après le rapport de l'école... le Mouvement L'École ensemble, où est-ce qu'on parle de nous, du Québec, puis des inégalités des chances. Il y a tout ça qu'on doit garder en perspective. Il me semble qu'ici on pourrait avoir une mesure plus courageuse qui dirait : Bien, savez-vous quoi? On va prioriser le réseau public, c'est une nouvelle offre de services, on va commencer avec les maternelles quatre ans, on va consolider. Parce qu'on va se le dire bien franchement, là, il a raison de dire : On met la charrue devant les boeufs, c'est ce qu'il a fait. Nous, on essaie de mettre des garde-fous dans ce projet de loi, on essaie d'en mettre. Mais avant de l'étendre partout, là, commençons par le faire dans le réseau public, correctement. Il y a une reddition de comptes qui est ajoutée grâce à l'amendement 15.1, puis ça, on remercie le ministre, après ça, là, on verra pour les autres endroits où est-ce qu'on voudra le déployer. Mais il me semble que ça, ça serait la moindre des choses. Puis, par respect pour les parents qui sont sur l'aide sociale, l'exemption de base, là... On ne peut, d'une part, donner des subventions au privé, puis, d'autre part, être assis sur la même chaise, puis être ministre à l'Éducation, puis dire : Non, je ne donnerai pas l'exemption de base, qui, je le rappelle, existe déjà, l'argent est budgété.
Et, hier, il y avait un Conseil des ministres, alors j'imagine qu'il a parlé avec son ministre de la Famille, ainsi que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, puis qu'aujourd'hui il y a des coudées franches pour dire qu'effectivement les enfants qui sont les plus démunis, eux autres aussi, là, bien, ce projet de loi les concerne.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc... oui, Mme la députée de Mille-Îles... Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Guillemette) : Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mais je serais vraiment choyée d'être la représentante de Mille-Îles, c'est vraiment un beau comté.
La Présidente (Mme Guillemette) : C'est mon erreur, je m'en excuse.
Mme Maccarone : Aucun problème, Mme la Présidente. Vous savez que j'aime beaucoup les règles budgétaires, ce n'est pas un secret, je pense, pour les gens ici. Pour le réseau privé, juste pour que ça soit clair, eux aussi, ils ont leurs propres règles budgétaires, puis si on consulte annexe B, quand on parle... le droit de scolarité, si ça aide ma collègue à faire une réflexion par rapport... Je sais, on n'a pas fait une analyse d'impact, parce qu'on n'a pas eu des demandes, mais, si, mettons, on avait à budgéter ou regarder, on pourrait voir que, pour la maternelle quatre ans, le montant par ETP, c'est 4 103 $ par élève. Alors, je n'ai pas eu la chance de sortir ma calculatrice, mais, si, mettons, on dit : Le 4 100 $ fois 14, c'est ça, la moyenne dans la classe, fois les 60 écoles privées qui ont déjà l'agrément, je pense qu'on aurait quand même un sens de quoi qu'on pourrait se préparer. Alors, je ne sais pas si quelqu'un veut sortir la calculatrice, mais ce serait le moyen, peut-être, de faire une idée de l'impact budgétaire que nous serons face avec, si jamais le ministre accorde son approbation pour les maternelles quatre ans auprès du réseau privé, pour les écoles qui ont déjà l'agrément.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 17. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?
Mme Rizqy : Sur division.
La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Merci. Donc, nous passons maintenant à l'article 18.
M. Roberge : Non.
La Présidente (Mme Guillemette) : Il faut adopter. C'est l'amendement, excusez. Donc, tel qu'amendé... est-ce qu'on adopte l'article 17 tel qu'amendé?
M. Roberge : Adopté.
La Présidente (Mme Guillemette) : Adopté sur division. Donc, nous pouvons maintenant passer à l'article 18. Monsieur...
M. Roberge : ...suspendre une minute?
La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre une minute...
M. Roberge : Juste pour clarifier quelque chose.
La Présidente (Mme Guillemette) : ...le temps de préparer l'article 18.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 23)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux à l'article 18. M. le ministre, vous avez un amendement à nous proposer à l'article 18.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, c'est un article qui est assez technique, là. On est dans l'entrée en vigueur, et l'article est modifié, surtout, je dirais, parce qu'il fait référence à plusieurs articles qu'on a précédemment modifiés. Il faut donc être cohérent.
Est-ce que, Mme la Présidente, je dois lire l'article 18 puis, après ça, l'amendement ou je peux juste aller à l'amendement?
La Présidente (Mme Guillemette) : Comme il n'avait pas été présenté, au départ, moi, je pense qu'on devrait présenter l'article 18 et ensuite présenter l'amendement.
M. Roberge : O.K. Donc, je peux lire l'article 18 d'abord. Alors : «18. La présente loi entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement, à l'exception des articles 3 et 6, du paragraphe 1° de l'article 7 et des articles 8, 9, 16 et 17, qui entrent en vigueur le ([et là c'est à] la date de la sanction de la présente loi).
«Toutefois, malgré l'entrée en vigueur des articles 3 et 6, les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique continuent de s'appliquer, tels qu'ils se lisaient avant leur modification, aux fins des années scolaires 2018-2019 et 2019-2020.»
Je vais lire maintenant l'amendement puis, après ça, je pourrai l'expliquer, parce que c'est toujours des articles qui font référence les uns aux autres, puis je serais capable d'expliquer chacun de ces articles-là, brièvement, ce que ça veut dire.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait.
M. Roberge : Donc, l'amendement : Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant...
M. Roberge : ...données scolaires 2018‑2019 et 2019‑2020. Je vais lire maintenant l'amendement puis, après ça, je pourrai l'expliquer, parce que c'est toujours des articles qui font référence les uns aux autres, puis je serais capable d'expliquer chacun de ces articles-là brièvement ce que ça veut dire. Donc, l'amendement : Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant :
«18. La présente loi entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement, à l'exception de l'article 3, du paragraphe 2° de l'article 5, de l'article 6, du paragraphe 1° de l'article 7 et des articles 8, 9, 15.1, 16, 17 et 18, qui entrent en vigueur le — et là on met ici la date de sanction de la loi.
«Toutefois, malgré l'entrée en vigueur des articles 3, 6, 8 et 9, les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique ainsi que les articles 24 et 26 de la Loi sur l'enseignement privé continuent de s'appliquer, tels qu'ils se lisaient avant leur modification, aux fins de l'année scolaire 2019‑2020.»
Alors, si on y va dans l'ordre, parce qu'il y a un paquet de chiffres, c'est un véritable chiffrier, cet amendement, je pourrais les expliquer. Le début, ça dit «la présente loi entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement», quand on dit «à la date déterminée par le gouvernement», on parle de la date du décret, juste pour clarifier ici, donc la date qui pourra survenir ultérieurement et ce qui est prévu en ce moment, ce serait dans quatre ans. Donc, «la présente loi entre en vigueur à la date déterminée», donc on pense décret quand on dit ça, «à l'exception de l'article 3», donc celui-là, ce ne serait pas au décret, ce serait à la sanction. Puis l'article 3, dans le fond, vise à préciser qu'on offre des services de qualité. Je me souviens que c'est à la demande de la députée de Sherbrooke qu'on avait ça. Donc, ça, ça s'applique tout de suite, on n'attendra pas, évidemment, au décret pour parler de services de qualité, ce serait plutôt à la sanction. Encore à la sanction, le paragraphe 2° de l'article 5, ici, c'est un amendement qu'on a fait, il y a très peu de temps, ensemble pour préciser qu'il y aurait un ratio établi dans le règlement, donc c'est quelque chose qu'on a discuté, je pense, même cette semaine. L'article 5, ça a l'air loin, quand on arrive à 18, mais c'est parce qu'on ne les a pas faits dans l'ordre. Donc, ça, ici, on n'attend pas la date de décret, mais c'est à partir de la sanction que l'article 2... le paragraphe 2° de l'article 5 pourrait s'appliquer, on parle de ratio dans un règlement. Après ça, quand on dit l'article 6, lui aussi, pourrait s'appliquer. Là ici, on parle du déploiement, l'article 6 qui était assez important, c'est là qu'on parle du déploiement et c'est à cet endroit-là notamment qu'on avait dit d'aller d'abord dans les milieux défavorisés, donc évidemment on n'attend pas le décret pour ça, c'est un article qui vise dans le déploiement. Ensuite du paragraphe 1° de l'article 7, ça, c'était, écoutez, une traduction à l'anglais qui était mal formulée, c'était tout simplement une formulation en anglais pour que ce soit plus lisible. Donc, on n'attend pas, ça se ferait à la sanction.
Ensuite, les articles 8 et 9, on en a parlé abondamment, ce sont... à l'article 8 essentiellement, qui change le «cinq ans» par «quatre ans» le réseau privé, on vient d'y faire référence, 9, c'est une concordance, l'un va avec l'autre. L'article 15.1, qui a été déposé et adopté cette semaine, c'est la notion de la reddition de comptes, la notion d'un rapport qui donnera plusieurs informations qualitatives et quantitatives. Donc, c'est cette semaine, donc on n'attend pas le décret, c'est à la sanction que ça s'appliquera. Les mesures 16, 17 et 18, bien, d'ailleurs on est dans le 18, là, en ce moment, donc on a un article 18 qui porte sur l'article 18, c'est ça quand on fait des projets de loi. Donc, c'est évidemment l'article 18 qui s'appliquera à la sanction. Voilà.
Maintenant, on dit «toutefois, malgré l'entrée en vigueur des articles 3, 6, 8 et 9», lesquels 9 notamment, là, on est en concordance avec l'article 4, c'est un avec l'autre. «Les articles 224.1 et 461.1 de la Loi sur l'instruction publique ainsi que les articles 24 et 26 de la Loi sur l'enseignement privé continuent de s'appliquer — on ne les suspend pas — tels qu'ils se lisaient avant leur modification.» L'idée, c'est, «aux fins de l'année 2019‑2020», c'est en ce moment, c'est de dire qu'on ne change pas, au milieu de l'année, les règles. Donc, en ce moment, il ne peut y avoir de déploiement qu'en milieu défavorisé, hein, c'est l'État de droit actuel. Alors, même si on sanctionnait la loi la semaine prochaine... en fait, la semaine prochaine, on va dire dans deux semaines parce qu'il y a une suspension des travaux, bien, on ne va pas refaire, on ne va déployer des classes de maternelle quatre ans au milieu de l'année. C'est ça qu'on dit donc...
M. Roberge : ...déploiement qu'en milieux défavorisés, hein? C'est l'État de droit actuel. Alors, même si on sanctionnait la loi la semaine prochaine — en fait, la semaine prochaine, on va dire dans deux semaines, puisqu'il y a une suspension des travaux — bien, on ne va pas refaire puis on ne va pas déployer des classes de maternelle quatre ans au milieu de l'année, là. Donc, c'est ça qu'on dit. Donc, ça s'applique en fin de l'année 2019‑2020. On ne change pas en plein milieu de l'année. Donc, le déploiement, donc, les articles de déploiement vont s'appliquer en réalité pour la rentrée prochaine et non pas en plein milieu de l'année ici. Puis c'est vrai pour le privé, c'est vrai pour le public aussi. Donc, voilà l'ensemble. J'ai essayé de décoder l'article 18 et l'amendement, là, qui a... qui n'a pas gros de nuance, mais il y a quand même des différences entre les deux. C'était la façon d'essayer de rendre plus clair quelque chose de complexe. J'espère avoir réussi.
La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est assez clair. J'aimerais inviter le ministre à considérer, de se concentrer sur le réseau public puis à retirer l'article 8 et 9 des articles qui entrent en vigueur immédiatement. Donc, j'aimerais ça avoir son degré d'ouverture à retirer les articles 8 et 9 de la liste de ceux qui entrent en vigueur à la sanction de la loi et à plutôt faire en sorte que ces articles-là qui concernent l'école privée entrent en vigueur au moment du décret, parce que je pense que, clairement, les objectifs du projet de loi actuel, c'est de déployer un service public pour les enfants de quatre ans, c'était de réduire les vulnérabilités. Et je ne pense pas qu'il y ait urgence de déployer des services de maternelle quatre ans dans le réseau privé pour atteindre ces objectifs-là. Donc, moi, j'inviterais clairement le ministre à repousser le déploiement de ce service-là dans le réseau privé après qu'il va être déployé de manière universelle dans le réseau public. Ça me semble beaucoup plus prudent de d'abord le développer dans le réseau public. Donc, j'aimerais savoir ce qu'il en pense.
La Présidente (Mme Guillemette) : Vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien. Je comprends. Puis c'est en parfaite cohérence avec ce qu'elle a dit précédemment. Je rappelle que j'avais dit tout à l'heure quand même que notre plan de déploiement, quand on parle de — je vais référer à mes notes, ici — quand on parle des objectifs de la réussite, de baisser la vulnérabilité du choix des parents, des moyens que sont le déploiement de la cible de 2 600 classes. La cible de 2 600 classes, elle est dans le réseau public. Maintenant, de dire que les écoles privées ne pourraient pas déposer même de demande de permis avant le décret, bien, en ce moment-ci on a un solide problème de concordance, parce qu'on vient d'adopter l'article 17 qui prévoyait même des ajustements au calendrier pour qu'ils puissent déposer des demandes dans les 60 jours. Donc, on vient d'adopter que, dans les 60 jours de la sanction, elles peuvent proposer ou déposer une demande de permis. Donc, là, c'est de la concordance, c'est de la cohérence.
Et il y a aussi au départ, les notes explicatives de la loi, quand il y a au début, au tout début, là, à la page 3, puis ça, c'est... Dans le fond, c'est des grandes orientations, les notes explicatives, ça donne le ton pour la loi. Puis, en même temps, c'est le mandat. Et le quatrième paragraphe dit : «Le projet de loi modifie en outre la Loi sur l'enseignement privé afin que les établissements d'enseignement privé puissent dispenser, à compter de l'année scolaire 2020‑2021, des services d'éducation préscolaire». Donc, je ne peux pas à ce moment-ci, en cohérence avec les notes explicatives et en cohérence avec l'article qu'on vient juste d'adopter il y a quelques secondes à peine, dire qu'on ne pourrait déposer de demande qu'au décret. Donc...
Mais tout ceci étant dit, je répète, notre estimation, notre cible de 2 600, elle est dans le réseau public. Je n'ai pas l'intention de mettre l'accélérateur, d'appeler les écoles privées de dire : Là, tu es sûr que tu n'aurais pas une demande à me fournir, là? On ne courra pas après, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. Ce n'est pas du tout ça, l'objectif, mais en même temps il faut être cohérent avec ce qu'on a voté puis avec les notes explicatives.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Je pense que des notes explicatives ce n'est pas ce qui devrait nous freiner de faire la bonne chose. Donc, on sait très bien, puis le ministre nous l'a dit d'entrée de jeu, puis on l'a sous les yeux quand on étudie l'article 18, le droit qu'il crée, et qui est le coeur de son projet de loi, à la fréquentation de la maternelle quatre ans, il le met en suspens jusqu'à l'adoption d'un décret qui va probablement venir dans quatre, cinq, six, peut-être 10 ans. Puis ça, c'est le coeur de son projet de loi. Donc là, je ne pense pas qu'en tout respect c'est l'argument le plus puissant, de nous référer aux notes explicatives pour refuser...
Mme Hivon : ...quatre ans, il le met en suspens jusqu'à l'adoption d'un décret qui va probablement venir dans quatre, cinq, six, peut-être 10 ans, puis ça, c'est le coeur de son projet de loi. Donc, là, je ne pense pas que, en tout respect, c'est l'argument le plus puissant de nous référer aux notes explicatives pour refuser cette idée-là. Moi, je dois dire que je voulais aller exactement dans le même sens. Je pense que, déjà, il y a tellement d'éléments du projet de loi qui sont suspendus et qui n'entreront pas en vigueur avant l'adoption d'un décret dans plusieurs années... Parce que, oui, je pense qu'effectivement on met la charrue devant les boeufs, et cet exemple-là de l'entrée en vigueur est tout à fait pertinent pour le démontrer, parce que le décret qui va mettre en vigueur la loi va être adopté dans plusieurs années, probablement même après une autre élection. Alors, c'est quand même assez, je pense, pertinent de le soulever. Et, oui, si on est en train de développer ce nouveau service des maternelles quatre ans, je pense que ce serait la moindre des choses... on ne connaît toujours pas le plan, mais ce serait la moindre des choses de les développer dans le secteur public pendant les prochaines années, et donc de dire que ce qui concerne de possibles développements dans le secteur privé va venir plus tard, et puis d'ici là, bien, ça nous donnerait le temps de mesurer les choses et peut-être d'avoir un débat sur l'école à deux et trois vitesses, et je pense que ce pourrait être très, très important de le faire.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Si je peux me permettre, en référence à un autre projet de loi dont je suis porteuse de dossier, sur le projet de loi n° 18, il y a des éléments de notes explicatives qui vont être changés par des amendements dans le projet de loi, notamment le titre qui remplace l'actuel titre du Curateur public, qui était... Le nouveau titre était mentionné dans les notes explicatives, et il va être modifié, le ministre nous a signifié son intention de le changer déjà. Donc, le fait que ce soit dans les notes explicatives ne semble visiblement pas un obstacle à changer ça dans l'étude détaillée du projet de loi.
La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Moi, j'abonde dans le même sens que mes collègues. Il me semble que, quand on veut déployer une nouvelle offre de services, l'important, c'est d'abord de le faire correctement. Puis à ce jour, je rappelle, on a demandé depuis le début, donc depuis l'an dernier un plan de déploiement. On demande... Tout simplement, la demande de la députée de Sherbrooke, c'est simple : Commençons avec le réseau public. Après ça, on verra. Il me semble que c'est une demande qui est assez raisonnable, c'est... Puis en même temps, Mme la Présidente, c'est important de faire les choses dans l'ordre. Et là, c'est une nouvelle offre de services. Oui, on va avoir une reddition de comptes, mais pas immédiatement. Donc, assurons-nous de faire les affaires correctement.
Tantôt, le ministre a fait une liste des objectifs. Mais le premier objectif qu'il a dit, c'était réduire les vulnérabilités. Alors, ça, c'est... Quand on fait une liste, le premier qu'on sort, habituellement, c'est ça, notre principale priorité, puis là, oui, je fais un pléonasme, mais c'est volontaire. Puis, Mme la Présidente, je crois que, sincèrement, on pourrait à tout le moins trouver une façon ici, un juste milieu, de dire : Parfait. On va déployer d'abord dans les réseaux publics les maternelles quatre ans, il va y avoir une reddition de comptes en vertu de 15.1, puis par la suite on verra : Même pour le réseau public, est-ce qu'on a atteint les objectifs, les indicateurs de performances? Est-ce qu'on a plus de services pour les enfants? Est-ce qu'on a plus de services pour les enseignantes? Parce que, là, ça fait beaucoup de trucs à faire en peu de temps pour déployer un aussi grand projet.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce que...
Mme Rizqy : Mme la Présidente, j'ai peut-être une question de directive.
Mme Rizqy : Puisqu'il s'agit du dernier article...
Mme Rizqy : ...est-ce que nous faisons nos remarques préliminaires avant que vous le mettiez aux voix ou... pardon, nos remarques finales, pardon.
La Présidente (Mme Guillemette) : On adopte... On va adopter les articles, puis à la fin on fera les...
Mme Rizqy : Après ça? Parfait.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Je veux juste savoir : puisqu'on parle justement de l'entrée en vigueur du décret, est-ce que le ministre peut nous dire, à l'heure où on se parle, à la fin de l'étude du projet de loi, à quelle date il pense que l'entièreté de son projet de loi va être en vigueur, combien d'années il se donne donc pour donner suite à son intention de déployer la maternelle quatre ans pour ceux qui le voudront?
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.
M. Roberge : Mme la Présidente, alors, notre plan est... On pense qu'on aura atteint l'universalité, donc on répondra... L'universalité, c'est une place pour tous, pour tous ceux qui le souhaitent, mais pas tout le monde en même temps. Il y a un des députés de la partie ministérielle ou gouvernementale qui avait mentionné l'autre fois : Il y a...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...oui, vous pouvez y aller M. le ministre.
M. Roberge : Dans... Alors, notre plan... Et on pense qu'on aura atteint l'universalité, donc on répondra... L'universalité, c'est une place pour tous, pour tous ceux qui le souhaitent, mais pas tout le monde en même temps. Il a émis... Un des députés de la partie ministérielle ou gouvernementale qui avait mentionné, l'autre fois, il y a l'accès universel au parc dans un quartier, même s'il y a 30 000 personnes, on sait bien qu'il n'y a pas de la place pour 30 000 personnes dans le parc. Ils ne vont pas tous y aller en même temps.
Mais je réponds à la question de ma collègue, je vous dirais qu'on estime que c'est dans quatre ans. On avait un plan de cinq ans. L'an un, on vient de le faire, septembre 2019. On pense qu'en ajoutant quatre ans puis en respectant notre plan, sur cinq ans, on aura atteint ce déploiement qui permettra l'universalité d'accès.
Mme Hivon : Donc, la date, en ce moment... je comprends que ce n'est pas un engagement, là... mais ce que vous avez en tête en ce moment, ce serait 2024‑2025, mettons, votre objectif, à l'heure où on se parle?
M. Roberge : Bien selon le... Oui, effectivement, là. Attendez un peu, là. On a commencé en 2019. C'est 2023‑2024.
Mme Hivon : 2023‑2024.
Mme Hivon : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) : D'autres interventions?
Mme Hivon : Moi, j'aimerais juste savoir... les arguments, là, que le ministre nous sort, des notes explicatives puis de l'article 17. Sur le fond des choses, pourquoi il n'accepte pas de reporter l'entrée en vigueur des possibilités de permis et d'agrément pour la maternelle quatre ans dans le privé?
M. Roberge : Je pense que de jouer tout le temps les réseaux les uns contre les autres, ça ne sert pas nécessairement les enfants. Je pense que d'empêcher... De dire qu'on ne veut même pas avoir une demande de permis, on ne se donnerait même pas le pouvoir d'étudier une demande, de facto, on dirait : On ne veut rien savoir d'ici le décret, ne nous apportez pas de demandes, je pense que ça pourrait... En fait, on ne sait même pas à quoi on dit non parce qu'on n'aurait même pas vu ces demandes-là. Ça pourrait priver des élèves de services qui pourraient faire leur différence, carrément, dans leurs vies parce qu'il y a des gens qui font le choix du privé. Ça arrive en ce moment. Ils vont envoyer, dans deux ans, ou dans trois ans, ou dans quatre ans, leurs enfants en maternelle cinq ans. Puis si je dis : Bien, quoi qu'il advienne, vous, écoles privées, ne nous soumettez même pas de demandes, bien, là, on ne pourra pas les étudier, on ne pourra pas les accepter. Et donc, il y a des enfants qui, on ne sait pas où est-ce qu'ils sont dans le réseau, on ne sait pas où est-ce qu'ils sont, mais on sait où ce qu'ils ne seront pas. Ce serait comme impossible qu'ils soient à la maternelle quatre ans, dans cette école privée là. Et, pour moi, de prendre cette décision-là sans savoir à quoi on dirait même non parce qu'on leur... on ne donne même pas le pouvoir aux gens de déposer, je pense que ça peut priver des enfants de services qui peuvent faire la différence. Parce qu'on parle beaucoup d'enfants vulnérables, mais il n'y a pas que des enfants d'une grande vulnérabilité ou HDAA, ou TSA... on peut prendre tous les codes possibles... il n'y a pas qu'eux qui peuvent en bénéficier, mais il y a quand même des enfants vulnérables qui peuvent bénéficier de la maternelle quatre ans, et pas juste en milieu défavorisé. Et ça se peut, des enfants vulnérables, des enfants qui peuvent avoir un trouve du spectre de l'autisme puis une dyslexie, mais dont les parents ne vivent pas dans la précarité financière, dont les parents pourraient vouloir envoyer l'enfant à l'école primaire, et qui pourraient... et dont les enfants pourraient bénéficier de ça.
Donc, je résume. Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de mettre une espèce de blocage, de dire : Quoi qu'il advienne, d'ici au décret, il ne faut d'aucune façon étudier les demandes de permis, puis donc d'aucune façon permettre de déploiement d'un service. Je ne pense pas que ça vient bonifier l'offre de service, je ne pense pas que ça vient améliorer le choix des parents, puis je ne pense pas que ça vient aider des enfants à poursuivre leur déploiement... leur... pardon, leur développement. Donc, c'est pour ça que je n'ai pas envie d'aller dans cette direction-là.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée.
Mme Hivon : Le ministre dit : Je ne veux pas dire non au réseau privé, mais il pourrait plutôt voir ça de l'inverse, puis dire : Je vais dire oui au réseau public, puis je vais dire, oui, que je suis conscient des besoins du réseau public puis que je suis conscient que je peux faire le choix de ça.
Puis l'autre élément que je veux juste porter à son attention : son raisonnement, là, à la limite, puisqu'il veut de toute évidence, là, encourager ou maintenir le réseau privé, là, il est en train de nous dire : Je ne veux pas priver des enfants. On comprend que ce gouvernement-là fait le choix de la maternelle quatre ans mur à mur, on aurait fait un autre choix, je pense que vous l'avez bien compris après les quelques heures qu'on a passées ici. Mais le ministre, là, l'argument qu'il nous sort, c'est de dire : Je ne voudrais pas qu'il y ait des enfants qui n'y aient pas accès. Tous les enfants, là, ils n'y auront pas accès demain matin...
Mme Hivon : ...ce gouvernement-là fait le choix de la maternelle quatre ans mur à mur. On aurait fait un autre choix, je pense que vous l'avez bien compris après les quelques heures qu'on a passées ici.
Mais le ministre, là, l'argument qu'il nous sort, c'est de dire : Je ne voudrais pas qu'il y ait des enfants qui n'y aient pas accès. Tous les enfants, là, ils n'auront pas accès demain matin, y compris les enfants qui ont des vulnérabilités, y compris les enfants qui ont des difficultés, à la maternelle quatre ans, là. Parce que son déploiement, il va se faire, il vient de nous le dire, sur cinq ans. Donc, qu'est-ce qui serait dramatique de dire, justement, ça va à un rythme qu'on peut faire, parce qu'il y a énormément d'enjeux, notamment de faisabilité, donc on ne se mettra pas, en parallèle, à pouvoir en développer dans le réseau privé puis à donner des fonds pour que ça se développe dans le réseau privé subventionné. Je ne dis pas, si demain il nous disait : Tous les enfants, là, du Québec, ils ont accès à la maternelle quatre ans, demain matin, donc je suis pressé de l'offrir, par équité, pour le réseau privé en même temps. Ce n'est pas ça, la réalité, ça va prendre au minimum cinq ans pour que les enfants de quatre ans aient tous accès. Donc, ça serait quoi le problème de dire : Compte tenu que, dans le réseau public, ça va se développer sur cinq ans, on va faire entrer en vigueur la possibilité pour le réseau privé dans cinq ans?
Mme Rizqy : Bien, c'est une excellente question.
La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je pense que c'est une excellente question. Je comprends l'interrogation, c'est juste qu'en fait c'est une question qu'elle avait déjà posée, à laquelle j'ai répondu. Après ça, elle a fait une espèce de plaidoyer de sa perspective, tout à fait respectable. Ce n'est pas la mienne, à ce moment-ci, mais je n'ai pas à répéter un plaidoyer, toujours et encore, mais je comprends cette perspective-là. Mais je répète simplement que la priorité du gouvernement, c'est le réseau public. Puis ce qu'on va déployer en premier dans le réseau public, c'est le milieu défavorisé. Donc, c'est quand même important de le rappeler.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui?
Mme Rizqy : Je voulais vous rappeler que, pour le milieu défavorisé, ça a été un combat de trois semaines de la part des partis d'opposition. Puis vous vous rappelez que, oui, on vous a talonné parce qu'on y croyait, puis, au départ, vous, ce n'était pas votre position. Alors, lorsque vous répondez à la députée de Joliette pour dire : C'est sa perspective, bien, ce n'est pas juste une perspective, c'est un message fort qu'on essaie d'envoyer, puis on ne l'envoie pas n'importe où, on l'envoie ici, chez vous. Dixième Semaine de l'école publique au Québec, puis vous n'avez pas de plan de déploiement. Ça vous donne même, à vous, là... En fait, vous pouvez même saisir cette occasion de dire : Savez-vous quoi, j'entends votre message. Je n'y ai pas réfléchi, puis maintenant, quand je considère que le 30 septembre, il y a un rapport assez important qui est déposé qui fait état de la situation du réseau de l'éducation au Québec avec des statistiques de l'OCDE, que par la suite... On est présentement dans la Semaine de l'école publique, 10e semaine, que les gens s'attendent à ce que nous, on s'élève au-dessus du débat.... Qu'est-ce qu'on fait, justement, pour attirer, valoriser notre école publique? On n'a pas de plan de déploiement.
Elle, elle vous donne même une solution, de dire : Savez-vous quoi, avant de faire, en parallèle, deux affaires, faisons une affaire correctement. Réseau public, on y croit. Le plus geste que vous pouvez faire aujourd'hui, pour un enseignant que... vous-même, vous venez du réseau public, c'est le plus beau geste que vous pouvez... dire : J'y crois tellement, que c'est vrai. Les cinq premières années, je m'occupe d'abord du réseau public, puis après ça, un, on va avoir la reddition de comptes, on va pouvoir évaluer les impacts. Puis, oui, si c'est positif, j'en suis, allons-y. Mais dans un premier temps, il me semble que c'est un message qui peut être très fort de la part d'un ministre de l'Éducation qui lui-même vient du réseau public... peut envoyer aujourd'hui à la population. Et je vous le dis, ne me sortez pas l'argument que ce n'est pas votre perspective, parce qu'en matière de perspective, elle a changé à quelques occasions, pour le milieu défavorisé, mais aussi lorsqu'on vous a parlé des enfants handicapés. Ça a pris une semaine et demie, mais votre position a changé. Par la suite, en matière de ratios, ça a pris aussi une semaine et demie, mais ça a changé. Alors, là, aujourd'hui, on ne prendra pas une semaine et demie, vous comprendrez, mais j'appelle à vous, là, vous êtes capable de faire ici... de nous retrouver à mi-chemin puis dire : Savez-vous quoi, j'entends vos préoccupations, c'est vrai que c'est un projet de loi majeur dans le réseau de l'éducation, on va prendre notre temps pour le faire correctement puis on va d'abord déployer l'offre de services correctement dans le réseau public pour justement offrir...
Puis je vais vous rappeler un chiffre : 20 000. Le 20 000, c'est vous qui l'avez sorti. Vous avez dit : Il y a des enfants qui ne sont dans aucun réseau, c'est eux qu'on veut rejoindre. La priorité, ce n'était pas ouvrir des classes, c'était d'offrir des services et surtout d'aider ceux qui sont les plus vulnérables. Mais le 20 000, c'est votre chiffre. C'est vous qui avez dit : Je veux rejoindre ces gens-là. Mais je parie que, dans ce 20 000, vous n'avez pas trouvé la statistique qui dit combien qui vont en réseau privé. Moi, je fais le pari suivant, c'est qu'il y a une grosse proportion qui va en réseau public...
Mme Rizqy : ...qui sont les plus vulnérables. Mais le 20 000, c'est votre chiffre. C'est vous qui avez dit : Je veux rejoindre ces gens-là. Mais je parie que, dans ce 20 000, vous n'avez pas trouvé la statistique qui dit combien qui vont en réseau privé. Moi, je fais le pari suivant, c'est qu'il y a une grosse proportion qui va en réseau public.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : Bien, je veux quand même rappeler brièvement que la priorité, c'est le réseau public.
La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : ...on est en train de préparer un amendement. J'aimerais ça demander une courte suspension, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 50)
(Reprise à 12 h 57)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, on reprend les travaux sur une présentation de Mme la députée de Sherbrooke. Il y avait un point, je crois, de règlement du côté...
Mme Labrie : Je peux le présenter... C'est quand même le minimum.
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui? Vous pouvez y aller.
Mme Labrie : Merci. Donc, je vais lire : L'article 18 du projet de loi 5 est modifié ainsi :
1° Supprimer «8 et 9» dans le premier paragraphe.
2° Supprimer «8 et 9» dans le deuxième paragraphe et ajouter «et» entre «3» et « 6 ».
3° Supprimer «ainsi que les articles 24 et 26 de la Loi sur l'enseignement privé».
Donc, je sais que si cet amendement-là était adopté, il y aurait des modifications de concordance à faire avec l'article 17. Je sais aussi que c'est possible de consentement ici en commission de rouvrir l'article 17, donc à mon sens, c'est quand même recevable d'étudier ce sous-amendement-là, sachant qu'on peut toujours décider ici de rouvrir un amendement qui... un article qui a déjà été traité.
L'objectif de ce sous-amendement-là, c'est vraiment de faire en sorte que ce qui s'applique au réseau privé entre en vigueur au moment du décret, donc comme on vient de le nommer ici, le ministre a dit lui-même : On veut prioriser le réseau public, on veut déployer dans le réseau public en premier. Bon bien, de confirmer cette intention-là du ministre en venant faire en sorte que le milieu privé ne pourra déployer lui-même des maternelles quatre ans qu'au moment du décret. Donc, c'est vraiment l'objectif visé ici, qui correspond à l'intention du ministre qui a dit lui-même que son projet, c'était pour le réseau public.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. M. le député de Richelieu, vous aviez une intervention.
M. Émond : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis merci de me permettre de le faire avant la suspension de nos travaux, puisque je vous demanderais, selon l'article 197 de vérifier la recevabilité du sous-amendement présenté par la collègue de Sherbrooke, bien que là on parle d'un amendement sur le document...
Mme Labrie : ...
M. Émond : ...C'est un sous-amendement, O.K., d'accord, en lien avec, même si la collègue l'a quand même évoqué, notre prétention, c'est qu'il n'y a pas de concordance avec l'article 17 qui a été précédemment adopté. Alors probablement, je vous demanderais durant la pause de nos travaux de vous pencher sur la recevabilité du sous-amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait, merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent?
Mme Rizqy : Oui, désolée, mais j'ai manqué l'article auquel il faisait référence pour présenter sa demande de recevabilité.
M. Émond : 197, irrecevabilité, oui.
Mme Rizqy : Pour concordance? C'est votre argument? Est-ce que l'argument, c'est concordance entre deux articles?
M. Émond : Peu importe.
La Présidente (Mme Guillemette) : En tout cas, ils ne sont pas obligés de soumettre un argumentaire.
Mme Rizqy : Mme la Présidente, juste pour que les gens qui suivent nos travaux, quand même, il y a un minimum qu'il faut juste dire.
La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député de Richelieu a bien expliqué son... sa pensée sur l'irrecevabilité, donc... Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des interventions en lien avec le point soulevé par le député de Richelieu?
Mme Labrie : Bien, comme mentionné, de consentement, ici, on peut rouvrir n'importe quel article, tant et aussi longtemps que le processus d'étude détaillée n'est pas terminé, donc, ça me semble tout à fait recevable.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux...
La Présidente (Mme Guillemette) : ...par le député de Richelieu.
Mme Labrie : Bien, comme mentionné... de consentement, ici, on peut réouvrir n'importe quel article, tant et aussi longtemps que le processus d'étude détaillée n'est pas terminé. Donc, ça me semble tout à fait recevable.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Je vous remercie. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.
(Reprise à 15 h 5)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La...
La Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre, s'il vous plaît!
La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
La Présidente (Mme Guillemette) : ...de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux plus tôt aujourd'hui, la présidence était saisie d'une question de recevabilité quant à un sous-amendement présenté par Mme la députée de Sherbrooke à un amendement présenté par M. le ministre. Donc, je vais rendre ma décision.
La question de règlement soulevée par M. le député de Richelieu concernant la recevabilité d'un sous-amendement de la députée de Sherbrooke à un amendement présenté par M. le ministre à l'article 18 du projet de loi. M. le député de Richelieu affirme que le sous-amendement implique un problème de concordance avec l'article 17 précédemmentadopté. Pour sa part, Mme la députée de Sherbrooke mentionne que l'amendement est recevable puisque l'article 17 pourrait être modifié au besoin par consentement.
L'amendement de M. le ministre vise notamment à apporter des changements corrélatifs à la dispositiond'entrée en vigueur du projet de loi afin de tenir compte d'amendements adoptés antérieurement. L'article 17, tel qu'amendé et adopté par la commission, implique que les établissements d'enseignement privés qui voudraient faire une demande de permis pour l'année scolaire 2020‑2021 pourront le faire jusqu'à 60 jours après la sanction du projet de loi.
Le sous-amendement, en rendant l'entrée en vigueur des principales dispositions sur les établissements d'enseignement privé dépendantes de la date d'un décret plutôt que de la date de la sanction entre donc en contradiction avec l'amendement à l'article 17 de la commission déjà adopté. Or, la jurisprudence de l'article 244 du règlement indique qu'un amendement qui contredit une décision que la commission a rendue au sujet d'un amendement antérieur n'est pas recevable. Donc, pour ce motif, la présidence juge le sous-amendement irrecevable.
Nous allons donc continuer nos discussions. Est-ce qu'il y a des interventions sur... oui, Mme la députée de Sherbrooke?
Mme Labrie : Oui. Si je peux me permettre? En vertu des articles 198 et 241 du règlement, ça dit : «Le président ne peut juger du fond d'un amendement, c'est-à-dire de son opportunité, pas plus qu'il ne peut décider si une proposition est inconstitutionnelle ou incompatible avec une disposition déjà adoptée ou avec une loi existante.»
Donc, j'aimerais savoir comment ces deux jurisprudences là peuvent... sont... ça semble incompatible, là. Ici, on dit que le président ne peut pas... ne peut pas décider si une proposition n'est pas recevable à cause d'une disposition déjà adoptée.
La Présidente (Mme Guillemette) : Article 244-28, la jurisprudence...
Mme Rizqy : Pouvons-nous avoir une petite suspension? C'est que j'aimerais lire la décision 244-28, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la décision est celle de la présidence. J'ai rendu la décision avec les informations qu'on avait, avec les jurisprudences. Ça a été fait avec diligence et rigueur. Donc, je... pour tous les motifs étudiés en collaboration avec l'équipe de juristes, je juge le sous-amendement irrecevable, et c'est la décision de la présidence.
Mme Labrie : Je reçois votre décision, Mme la Présidente, puis je vous remercie.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.
Mme Labrie : Simplement, il semble qu'il y ait des jurisprudences contradictoires là-dessus.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée Sherbrooke, c'est...
Mme Rizqy : C'est Saint-Laurent, moi.
La Présidente (Mme Guillemette) : Saint-Laurent, excusez.
Mme Rizqy : Non, c'est juste pour ma compréhension à moi...
Mme Rizqy : ...puisque les décisions sont quand même... rentrent ici dans une jurisprudence, puis c'est...
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, tout à fait.
Mme Rizqy : ...puis je reçois votre décision. Vous nous avez renvoyés à 244-28.
Mme Rizqy : C'est bien ça?
Mme Rizqy : Peut-être pour ceux qui nous suivent, je me permets de le lire 244-28 : «La motion d'amendement est irrecevable quand les mots qu'elle propose de supprimer sont exactement les mêmes mots que ceux ajoutés à l'article à la suite d'un amendement adopté par la commission. Or, est irrecevable un amendement qui contredit une décision que la commission a rendue à la suite de l'amendement antérieur.»
Ma compréhension, puis j'aimerais avoir les éclairages des juristes à ce stade-ci, juste pour comprendre bien comme il faut si c'est vraiment 244-28 que vous faites référence, car ça ne fonctionnerait pas vraiment quand j'essaie de comprendre.
Une voix : On a une question de règlement...
Mme Rizqy : ...irrecevable un amendement qui contredit une décision que la commission a rendue à ce sujet, de l'amendement antérieur. Ma compréhension... puis j'aimerais avoir les éclairages des juristes à ce stade-ci, juste pour comprendre bien comme il faut si c'est vraiment 244-28 que vous faites référence, car ça ne fonctionnerait pas vraiment quand j'essaie de comprendre.
Une voix : ...une question de règlement...
Mme Rizqy : Bien, c'est ce que je...
La Présidente (Mme Guillemette) : Question de règlement. Après, je vais avoir une intervention.
M. Émond : Vous savez, on sait tous pertinemment que les décisions de la présidence ne sont pas contestables. Je comprends les arguments de la collègue députée, puis peut-être, à l'extérieur des travaux, elle aura l'occasion d'aller fouiller pour aller creuser suite à votre décision, mais la décision rendue par la présidence n'est pas contestable, puis je nous invite à reprendre nos travaux s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Guillemette) : C'est... Merci, M. le député de Richelieu. La décision, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, a été prise en délibéré. On a regardé entre autres la jurisprudence que vous venez de nommer, mais d'autres jurisprudences également, et ça a été fait, je le répète avec diligence et rigueur. Donc, vous devez, bien entendu, prendre l'irrecevabilité de ce sous-amendement.
Donc, s'il y a d'autres interventions concernant l'amendement de l'article 18, je suis prête à entendre des gens sur l'amendement à l'article 18. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?
La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Est-ce que l'article 18 est adopté?
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, comme nous avons terminé tous les articles, j'aimerais que vous me permettiez : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
La Présidente (Mme Guillemette) : Je n'ai pas... Pardon? Ça va? Je propose que la commission recommande la numérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adoptée.
La Présidente (Mme Guillemette) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je cède donc la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette. Merci, Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bien écoutez, je pense qu'on a travaillé très fort dans cette commission pour essayer d'améliorer le projet de loi autant qu'on le pouvait, pour essayer aussi de comprendre les intentions qui se cachent derrière cet important projet de réforme de la maternelle quatre ans.
Donc, si on isole le projet de loi de la question de la réforme en elle-même, ce qu'il n'est pas vraiment possible de faire, mais je pense qu'on peut quand même se réjouir d'avoir obtenu quelques gains significatifs, dont selon moi le plus important est assurément la question du déploiement prioritaire des maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Je réitère à quel point c'est quelque chose qui apparaît essentiel, de l'avis de tous les experts qui sont venus, à l'exception d'un. Qu'importe qu'ils soient d'accord ou non avec le projet du gouvernement sur les maternelles quatre ans, ces experts nous ont dit à quel point il fallait prioriser le développement en milieu défavorisé. Donc, ça, c'est un élément qui a changé le projet de loi et qui a apporté, donc, selon nous, une amélioration importante.
Bien sûr, il y a eu d'autres amendements. De pouvoir maintenant... je vais laisser mes collègues qui en ont fait un combat encore beaucoup plus acharné que moi peut-être en parler davantage, mais de pouvoir maintenant connaître le ratio noir sur blanc dans un éventuel règlement, je pense que ça va être quelque chose qui va être aidant. Et, bien sûr, la question de la reddition de comptes sur différents éléments, qui va venir annuellement.
Donc, bien sincèrement, dans les derniers jours, j'ai entendu qu'il y avait une forme d'obstruction systématique dans cette commission-là...
Mme Hivon : ...et, bien sûr, toute la question de la reddition de comptes sur différents éléments, qui va venir annuellement.
Donc, bien sincèrement, dans les derniers jours, j'ai entendu qu'il y avait une forme d'obstruction systématique dans cette commission-là. Bien sincèrement, Mme la Présidente, je pense qu'on était très loin d'une obstruction systématique et je pense qu'on a plusieurs preuves de ça, parce qu'on a justement réussi à l'arraché, après beaucoup, beaucoup de discussions, à quelques reprises, trop rares reprises, mais quand même, à obtenir quelques amendements, et bien évidemment, si on avait été dans de l'obstruction systématique, ce n'est pas ce qui se serait passé. Donc, le travail qu'on a fait, les débats qu'on a amenés, les arguments qu'on a présentés ont permis, je pense, à tout le monde d'évoluer, y compris le ministre, pour amener des bonifications au projet de loi. Donc, je pense qu'on a travaillé extrêmement sérieusement dans cette commission-ci et je pense que c'est profitable pour l'ensemble du projet de loi.
Évidemment, ceci dit, ça ne fait pas, bien sûr, qu'à nos yeux c'est un projet qui, en soi, est plus acceptable. Nous demeurons, et je dirais, encore plus que jamais après les travaux qu'on a eus ici, extrêmement préoccupés par la priorité qui est donnée, au sein du gouvernement, à ce projet des maternelles quatre ans à déploiement universel. Parce que bien honnêtement, je pense que, dans l'état actuel des choses, il y a beaucoup d'éléments plus prioritaires qui devraient être mis de l'avant. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas en développer du tout, mais ça veut dire que, d'entrée de jeu, de dire qu'on va créer un droit à la fréquentation de la maternelle quatre ans c'est, selon nous, la mauvaise priorité. Parce qu'il y a beaucoup d'autres besoins, et je vous en nomme un qui m'apparaît très, très important, c'est celui d'avoir, bien sûr, des places en centres de la petite enfance pour les 42 000 enfants, minimalement, qui attendent une place, une place de qualité et une place qui va permettre un développement optimal, un épanouissement optimal et de mettre toutes les chances de notre côté, pas juste à partir de quatre ans, mais dès le plus jeune âge, comme nous l'ont recommandé les experts, d'ailleurs, qui sont venus. Alors, ça, ça en est un parmi d'autres.
Je pense que le réseau public a aussi beaucoup besoin d'amour et d'attention. Et je pense que les derniers débats qu'on a eus n'ont rien fait pour nous rassurer par rapport à l'importance que le ministre allait consacrer prioritairement au réseau public, donc c'est sûr qu'il y a une préoccupation à cet égard-là. Donc, il y a la question de la priorité.
Il y a la question, oui, du plan. Donc, nous continuons à demander et nous allons continuer à le demander au ministre d'avoir un plan. Quand on engage plus de 2 milliards dans un projet, dans un seul projet, je pense que ça nécessite un plan puis de faire les choses sérieusement. Et puis, comme on l'a répété à plusieurs reprises, si les ressources de l'État étaient complètement illimitées et qu'on pouvait développer deux réseaux en parallèle, qui allaient répondre selon les besoins de chacun à toute heure du jour, peut-être que ce serait légitime de procéder sans plan plus structuré. Mais dans l'état actuel des choses, avec des ressources qui, aux dernières nouvelles, sont toujours limitées, l'argent qu'on met dans le projet des maternelles quatre ans, c'est de l'argent qu'on ne met pas ailleurs.
Et une des craintes que j'ai exprimées à plusieurs reprises, c'est la crainte de voir, dans deux ans ou dans trois ans, des ressources beaucoup plus limitées à investir. Et, puisqu'on aurait créé un droit à la maternelle quatre ans mur à mur, universelle, eh bien, tout l'argent qu'on pourrait avoir comme marge disponible irait, serait engrangé dans ce projet-là, au détriment de beaucoup d'autres besoins qui pourraient être plus urgents et plus pressants, et au-delà des CPE, je pourrais vous en nommer plusieurs.
Donc, j'invite le ministre à continuer à réfléchir, à continuer à réfléchir sur ce projet-là, sur le réalisme de ce projet-là, sur sa pertinence, autant en ce qui a trait à la science, à ce que les experts sont venus nous dire pour le bien de nos tout-petits, que sur sa faisabilité concrète et sur le fait qu'on risque de déshabiller Pierre pour habiller Paul, autant d'un réseau par rapport à l'autre, qu'il y a d'autres besoins qui existent déjà pour des enfants, dans tous les niveaux, qui existent déjà dans le réseau scolaire, qui ont déjà des besoins très importants.
Alors, bien, en terminant, ce n'est pas parce qu'on adopte ce projet de loi là, qui, comme le ministre l'a rappelé à plusieurs reprises, n'est qu'une possibilité, une habilitation de pouvoir développer des places plus uniquement en milieu défavorisé, que ça veut dire qu'on doit les développer, qu'on doit les développer à toute vitesse, sans regarder comment les choses vont se faire correctement sur le terrain. Donc, moi, je continue...
Mme Hivon : ...là, qui, comme le ministre l'a rappelé à plusieurs reprises, n'est qu'une possibilité, une habilitation de pouvoir développer des places plus uniquement en milieu défavorisé que ça veut dire qu'on doit les développer, qu'on doit les développer à toute vitesse, sans regarder comment les choses vont se faire correctement sur le terrain. Donc, moi, je continue à inviter le ministre à la prudence, à faire des évaluations solides, à communiquer ces évaluations, à être le plus transparent possible et à agir de la manière la plus responsable pour le bien des enfants, pour qu'on cible les bonnes priorités.
Parce que, comme on l'a dit souvent, ce n'est pas de pouvoir cocher un engagement, même s'il a été pris de manière très solennelle par un premier ministre dans un débat, qui devrait être notre guide aujourd'hui, ni de cocher, à côté d'un 2 600 classes. Ce n'est pas ça qui devrait nous habiter, c'est de maximiser les chances que nos enfants se développent au maximum de leurs capacités et qu'ils réussissent le mieux possible. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je cède maintenant la parole à la...
La Présidente (Mme Guillemette) : Vous entendez sonner?
Une voix : On nous appelle pour aller voter.
La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux. La parole était à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Bon, c'est sûr qu'on n'a pas fait tous les gains qu'on voulait dans l'étude de ce projet de loi là, hein, mais on va quand même reconnaître qu'on est allé chercher certaines choses très, très importantes. Ma collègue de Joliette a mentionné la question de prioriser les milieux défavorisés, c'est un gain fondamental. Pour moi, c'était aussi important de continuer de permettre aux commissions scolaires de ne pas répondre aux demandes du ministre si elles estiment qu'elles ne sont pas en mesure d'offrir un service de qualité. On a réussi à inclure ça dans le projet de loi, donc ça, c'est un gain significatif. On s'assure que, si la commission scolaire déploie le service, c'est parce qu'elle est certaine de pouvoir offrir un service de qualité. Également, on a réussi à inscrire dans la loi une disposition qui fait en sorte que le ministère de la Famille doit continuer d'offrir des services aux quatre ans dans les services de garde éducatifs. Donc, ça maintient une offre, ça garantit de maintenir une offre, donc, pour que les parents puissent faire leur choix. La reddition de comptes aussi, qu'on a réussi à faire ajouter...
Mme Labrie : ...disposition qui fait en sorte que le ministère de la Famille doit continuer d'offrir des services aux quatre ans dans les services de garde éducatifs. Donc, ça maintient une offre, ça garantit de maintenir une offre, donc, pour que les parents puissent faire leur choix. La reddition de comptes aussi, qu'on a réussi à faire ajouter, est essentielle, à défaut d'avoir un plan. C'est le minimum, je pense, que le ministre rende des comptes à chaque année, de l'implantation de son projet.
C'est sûr que moi, j'inciterais vraiment le ministre à la prudence. J'.ai entendu qu'il avait mis sur pied des comités pour réfléchir à des enjeux importants, comme les ratios, comme le transport. Ça veut dire qu'il reconnaît qu'il y a un problème avec ces enjeux-là et je trouve problématique de déployer le service, alors qu'on reconnaît qu'il y a des choses qui sont perfectibles. Donc, je l'incite à la prudence, au sens où je pense qu'il devrait identifier des solutions à ces enjeux-là et les mettre en place avant de déployer massivement des nouvelles classes de maternelles quatre ans.
Je l'invite aussi à être prudent avec la porte qu'il a ouverte, de financer des classes de maternelles quatre ans dans le réseau privé. Ça fait une décennie que le ministre de l'Éducation n'a pas accordé de nouveaux agréments pour financer des écoles privées. C'est le genre de chose pour lesquelles il ne faudrait pas qu'il y ait de changements. Donc, j'invite le ministre à considérer ça, à ne pas être celui qui va mettre fin à cette pratique et à plutôt privilégier des investissements dans le réseau public, qui en a bien besoin.
Aussi, j'aimerais inciter le ministre à discuter avec son gouvernement pour faire valoir le fait que si on veut vraiment offrir un choix aux parents, il faut que le parent puisse décider dans quel milieu il va inscrire son enfant, pas de voir se mettre sur les listes d'attente pour un réseau ou pour un autre, et donc c'est clair que, quand je dis ça, je parle du réseau de CPE. Ce n'est pas un réel choix pour les parents. Ce n'est pas vrai qu'en ce moment, un parent qui a un enfant de trois ans ou quatre ans peut réussir à trouver une place facilement en CPE. Ça ne correspond pas, là, à la réalité. Donc, si le ministre, son gouvernement, veulent offrir un choix aux parents, qu'ils ouvrent 42 000 places en centres de la petite enfance.
Évidemment, on va juger cette réforme-là, sur les résultats. Donc, on va suivre très attentivement la publication des bilans annuels et, pour moi, les résultats, ça ne se comptera pas en nombre de classes ouvertes. Ça va se compter en qualité, ça va se compter en réduction des indices de vulnérabilité. Donc, on a émis ici plusieurs suggestions au ministre, des recommandations pour favoriser l'atteinte de cet objectif-là, en matière de vulnérabilité. On peut penser aux ratios, notamment.
Donc, j'invite le ministre à entendre ces propositions-là, qu'on lui a faites, à être à l'écoute des suggestions des experts, pour réduire la vulnérabilité auprès des enfants et je trouverais dommage qu'on ait fait tout ça pour constater, à terme, que finalement, ce n'était pas ça, la solution pour réduire les vulnérabilités et qu'il n'y ait pas de changement. Donc, ce sera tout pour mes remarques.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à un membre du groupe de l'opposition officielle. Mme la députée de Mille-Îles? La parole est à vous, allez-y.
Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.
Je vous dirais que quand on m'a dit que j'avais le droit de prendre la parole pour cette finalité, j'ai été beaucoup touchée. Parler d'éducation, ça restera, pour moi, toujours quelque chose qui vient chercher tout ce que je suis comme personne. C'est ce qu'il y a fait le début de mon implication en politique et c'est pour laquelle je défendrai, à corps défendant, les commissions scolaires, parce que je pense que c'est là que les femmes... je dis les femmes, parce qu'il y en a énormément, réalisent c'est quoi, faire de la politique. Donc, si c'est un club-école, j'en suis et puis je suis honorée de pouvoir le dire de cette façon-là.
Je vais prendre qu'un seul sujet à ma charge, parce que je pense que c'est important de se le rappeler. Si une enfant rentre dans une des trois sphères... s'il reste à la maison, il n'y a pas nécessairement de frais pour le parent; s'il rentre en CPE, il y a un frais pour la journée, où il va être nourri, accompagné, guidé et son parent va le débarquer à la porte et le récupérer à la porte. Il va embarquer dans une voiture, avec un siège d'auto, puis il va être en sécurité constamment.
On ne lui demandera pas, à part d'avoir un sac à dos, peut-être, ou un petit sac de transport, où on va mettre un chandail de rechange — il va même peut-être avoir un petit casier, dans lequel on va mettre ses trucs — et le parent va partir, la tête tranquille, à tous les jours au travail. Puis quand je dis «le parent», Mme la Présidente, encore une fois, je vais souligner, un petit trait jaune en dessous, pour dire : La plupart du temps, il y a une maman qui fait ce travail-là. Mais, de plus en plus, on voit des papas le faire et c'est tout à fait juste qu'il en soit ainsi...
Mme Charbonneau : ...va partir la tête tranquille à tous les jours au travail. Puis quand je dis «le parent», Mme la Présidente, encore une fois, je vais souligner, un petit trait jaune en dessous, pour dire : La plupart du temps, il y a une maman qui fait ce travail-là. Et de plus en plus, on voit des papas le faire, et c'est tout à fait juste qu'il en soit ainsi.
Mais, si je l'envoie à l'école, je n'arrive pas dans les mêmes balises. J'ai une heure d'entrée puis une heure de sortie. J'ai une heure de récréation, une heure de dîner. J'ai des exigences peut-être pour le plateau sportif. Peut-être que je vais être obligée de mettre un running shoe qui ne fait pas de marques sur le plancher. Peut-être que je vais être obligée de fournir le petit tapis, puis nécessairement, je vais être obligée d'amener mon lunch. À quatre ans, c'est une exigence qui est quand même assez forte, mais ça l'est encore plus si je suis un parent monoparental, puis que je ne peux pas aller le reconduire, puis que je le mets sur un autobus, puis qu'il faut que je lui fasse un lunch, puisqu'il va falloir qu'il ait un truc pour sa récréation. Il va falloir qu'il ait des vêtements spécifiques.
Donc, je reviens à ma clientèle à laquelle je veux vraiment, vraiment qu'on porte une attention particulière. Le projet de loi est terminé, puis on l'a regardé sous tous ses aspects, puis à chaque fois qu'on a touché à une corde sensible, on revenait tout le temps à cette clientèle, celle qui pouvait avoir, au bout de la journée, un manque à gagner, puis c'est celle-là qu'on vise, c'est celle-là qu'on veut aller chercher, c'est celle-là qu'on veut dans le réseau parce que c'est à celle-là qu'on veut donner une chance égale, rendue en première année, pour réussir puis devenir... je vous dirais, devenir le créateur de ses propres rêves.
On n'a pas tout gagné, on a... J'ai compris, les ratios ont été regardés. On en a parlé beaucoup, des ratios, je le sais. On a parlé du transport, mais en même temps, ce n'était pas dans le projet de loi. On ne peut pas vraiment parler du temps plein puis du temps partiel parce que je pense que, de ce côté-là, il y a des choses qui ont été évacuées de la discussion. Puis c'est correct. Je veux dire, je ne referai pas le débat ici. Mais il y a nécessairement un regard, comme gouvernement, qu'on a l'obligation de regarder sur la clientèle en milieux défavorisés.
Le Club des petits déjeuners, il n'existe pas pour rien, là. Il existe parce qu'il y a des gens qui ont faim. À quatre ans, je ne devrais pas avoir à gérer ça. À quatre ans comme à cinq ans, je vous dirais, mais à quatre ans, je ne devrais pas avoir à gérer si j'ai un lunch ou si je n'en ai pas, si j'ai oublié ma boîte à lunch ou si je ne l'ai pas oubliée, si mon parent peut faire un lunch ou ne peut pas en faire. Je pense que c'est important qu'on puisse s'y arrêter. Ça fait que je nous le souhaite, Mme la Présidente, je nous le souhaite. Puis je serai la première à me lever en Chambre puis à applaudir. Puis, si je le fais, vous allez voir que je suis capable de me faire remarquer.
Mais si le ministre peut déposer, d'ici la rentrée scolaire, quelque chose, une mesure, un règlement, une touche au budget. Je suis prête à attendre à vos prébudgétaires quelque chose qui fait qui peut aider les enfants de quatre ans à avoir la même équité qu'avec les enfants qui rentrent en CPE, c'est-à-dire que je rentre le matin, puis je n'ai rien d'autre à gérer que mes projets de jouer dans mes jeux ludiques puis d'avoir des amis, que je n'ai rien d'autre à gérer que d'être performant dans un réseau qui est très, très grand, malgré que je sois très, très petit. Je nous souhaite, Mme la Présidente, d'être capables de voir ça atterrir dans notre réseau parce que, comme gouvernement, je serai la première à applaudir le ministre de l'Éducation parce qu'on aura déposé quelque chose qui touche la petite enfance et la défavorisation.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Je vais céder la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Toujours difficile de suivre ma collègue de par la suite, elle est vraiment éloquente, mais je vais faire mon possible.
Moi aussi, je fais partie du club-école des... une ancienne élue des commissions scolaires, alors je pense que c'est là, pour moi aussi, que l'éducation, c'est au fond de mon coeur, mon réseau, ma communauté, mes écoles, mes enfants. J'ai approprié tout ça, ils m'appartiennent. Je les ai à coeur, et c'est avec cet esprit que j'ai partagé tout ce que j'avais, toutes mes connaissances avec vous, mes collègues, autour de la table, de cette commission. C'est un réseau qui me manque énormément. J'adore qu'est-ce que je fais ici avec vous. C'est un privilège d'être une élue à l'Assemblée nationale. Mais ça reste que ma communauté, mes écoles, mes enfants, mes collègues élus dans le réseau scolaire, ça a été un départ pour moi dans ma vie politique. Ça m'a démontré que j'avais une voix et que je pouvais militer pour ceux qui n'en avaient pas. Alors, lors d'un autre projet de loi, où on aura la chance de faire un autre débat ici, je suis contente que j'aie au moins la chance de glisser un mot de comment que je tiens à coeur la démocratie...
Mme Maccarone : ...démontrer que j'avais une voix et que je pouvais militer pour ceux qui n'en avaient pas. Alors, lors d'un autre projet de loi, où on aura la chance de faire un autre débat ici, je suis contente que j'aie au moins la chance de glisser un mot de comment que je tiens à coeur la démocratie locale, la voix locale, la voix des parents, la voix de toutes les communautés. Puis c'est avec une tristesse que je vois le dépôt du projet de loi n° 40.
Mais pour faire le lien avec le projet de loi n° 5, c'est vraiment là où j'ai appris toutes mes compétences, dans le réseau scolaire, où... Vous m'avez entendu parler des règles budgétaires, le fonctionnement des projets de loi, des... Loi sur l'instruction publique. Puis le fonctionnement dans nos écoles qu'est-ce qu'elles peuvent faire, les commissions scolaires, comme... donner des informations que même le ministère n'est pas en train de comptabiliser. C'est vraiment grâce aux commissions scolaires que je pouvais partager ça avec vous.
Je ne suis pas pour la maternelle quatre ans à déploiement universel, je suis pour la complémentarité. J'ai une crainte, car on n'a jamais entendu le plan de déploiement, alors j'ai des inquiétudes pour nos enfants, je questionne si c'est vraiment la priorité où nous devrions investir l'argent du gouvernement. J'ai des craintes puis des inquiétudes pour le réseau des services de garde. C'est un réseau qui est unique, mondialement, qui font un travail extraordinaire, et malheureusement on... ils sont absents du débat, puis c'est important pour eux, de les protéger, c'est quelque chose, c'est un privilège pour nous, comme Québécois, d'avoir accès à notre réseau de service de garde, que ce soit privé, public, il y a vraiment un service de qualité à nos enfants, et si nous n'avons pas la même qualité de service qui sera offert en maternelle quatre ans, bien, on n'est pas en train de parler d'égalité des chances pour nos tout-petits de quatre ans.
Nous avons... autres craintes. Quand on parle des municipalités, on ne sait pas si elles vont être prêtes pour accueillir les enfants de quatre ans, ça va être un changement total pour eux, ça prend du financement, ça prend de la planification. Je sais qu'on a abordé un peu le sujet de transport scolaire, il y a des mesures de sécurité qu'il faudrait mettre en place pour protéger les tout-petits. Et si je peux glisser un mot... Pour les enfants qui habitent dans les régions ainsi que pour les communautés minoritaires, souvent, on a une école dans la région, et cette école-là, c'est vraiment le... de la communauté, c'est le centre communautaire pour les petites villes. Et on a des élèves qui embarquent sur des autobus, des fois, pour une heure et demie, pour se rendre à l'école, une heure et demie pour le retour à la maison. On parle des enfants qui ont quatre ans, qui vont s'endormir. Des fois, il va falloir qu'ils se lèvent à 4 h 30, 5 heures le matin, pour embarquer sur leurs autobus, ils vont sûrement faire dodo, ces pauvres petits. Ça fait que ça prend des mesures de sécurité. On a déjà entendu, en commission, les témoignages des... on a entendu, des enfants, qui tombaient en dessous du siège, qui ont des difficultés à embarquer sur l'autobus, débarquer de l'autobus. Alors, je suis contente que le ministre a partagé avec nous son désir de vouloir soumettre un bilan pour voir où est-ce qu'on est rendus vis-à-vis transport, les frais, les ratios, parce que je pense que ça va être important pour la population de suivre qu'est-ce qu'on est en train de faire ici. C'est un changement drastique pour la population
J'ai déjà dit, puis je pense que ça mérite de répéter : Je ne suis pas pour la maternelle quatre ans à déploiement universel, mais je ne cherche pas un échec de la part du ministre, je ne veux que le bonheur, parce que j'ai vraiment à coeur les enfants puis, c'est sûr, je ne suis pas contre la vertu. Ce serait un projet de loi qui sera adopté, alors je ne souhaite que le bonheur pour eux, puis que ça fonctionne bien et que vous avez une réussite dans le déploiement, au bénéfice des enfants. Puis surtout que... Ma collègue a mentionné, ceux qui sont en situation de vulnérabilité, que ce soit un milieu défavorisé, et ce n'est pas un secret, pour moi, les enfants handicapés, ça me tient vraiment à coeur... alors je veux aussi remercier le ministre de son ouverture, grâce aux changements que nous avons discutés pour protéger ces enfants-là, pour que ça soit clair pour eux que, oui, eux aussi, ils ont une place au sein des nouvelles maternelles quatre ans qui seraient déployées partout, qu'ils vont pouvoir participer à temps partiel s'ils ne peuvent pas assister à temps plein. Alors, je pense que ça, c'est une bonne nouvelle. Parce que, si on parle d'égalité des chances... Je suis fière qu'ils vont avoir cette opportunité-là puis je suis fier qu'eux, ils vont avoir leur place au sein du changement pour la société.
Ça fait que, bref, Mme la Présidente... ça a été un privilège pour moi de partager avec vous, chers collègues autour de la table, et j'ai hâte à voir le résultat des bilans suite...
Mme Maccarone : ...eux, ils vont avoir leur place au sein du changement pour la société. Bref, Mme la Présidente, ça a été un privilège pour moi de partager avec vous, chers collègues, autour de la table, et j'ai hâte d'avoir le résultat des bilans suite aux changements qu'on a apportés au projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Je vous laisse la parole, Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis contente de vous voir assise là, puis j'en profite aussi parce qu'on aussi la présence de la députée d'Anjou—Louis-Riel pour clôturer maintenant sur le projet de loi n° 5. Donc, on a la présidente et la vice-présidente, deux femmes. Je suis très contente.
Puis j'aimerais aussi commencer par les remerciements, si vous le permettez. Je regarde en arrière du ministre, il y a toute une équipe qui travaille, une équipe qui a été là très longtemps tard avec nous, jusqu'à 21 h 30. Mesdames, merci, ça a été long. Vous avez cherché très souvent des réponses à nos questions. On vous voyait travailler, on vous voyait fouiller, on vous a vues souvent nous trouver la réponse. Vous êtes venues par la suite très souvent de notre côté venir nous donner des explications, même quand il était tard et que nous étions, nous autres aussi, fatigués, tout comme vous, des fois, j'imagine, parce que c'est important de donner l'information juste, puis vous avez pris votre rôle très au sérieux. Je remercie particulièrement aussi la légiste, qui à bien des égards a été interpellée, puis à chaque fois retournait nous trouver les réponses, et des fois ce n'était pas immédiatement, mais on l'avait le lendemain, la réponse, puis ça, il faut vraiment le souligner. Un immense merci, mesdames, de nous avoir accompagnés lors de nos travaux.
J'aimerais aussi remercier Florence Thivierge, qui est notre recherchiste, qui a été à du début jusqu'à la fin, et on oublie, mais c'est difficile, hein, quand même, concilier famille-travail, puis, quand on termine tard, bien... et puis qu'on a des enfants, bien, on ne les voit pas quand on rentre à la maison. Et moi, c'est ma première année comme députée, Mme la Présidente, puis j'aimerais quand même souligner quelque chose de spécial. Si vous prenez le temps de regarder ici dans cette salle, la collaboration qui a lieu de ce côté-ci, là, c'est assez exceptionnel. Je regarde la députée de Joliette, la députée de Sherbrooke, ma collègue des Mille-Îles, ma collègue de Westmount—Saint-Louis, puis qui, eux autres aussi, ont dû concilier famille-travail, et on s'est donné vraiment comme mission de bonifier ce projet de loi. Et tantôt, la députée de Joliette l'a dit, tu sais, quand on s'est fait accuser de faire de l'obstruction, vous comprendrez qu'on n'en faisait pas, on a vraiment voulu mettre des garde-fous dans ce projet de loi, puis que nous autres aussi, on a nos familles, nos comtés à s'occuper, puis que qu'est-ce qu'on a fait ici, c'était dans l'objectif ultime de bonifier le projet de loi. Mais pourquoi et surtout pour qui? Les tout-petits.
Le projet de loi n° 5 offrait la maternelle quatre ans mur à mur. Nous, on a toujours dit qu'on était contre, nous, on voulait du sur-mesure. Une fois qu'on a dit ça, on comprend qu'évidemment il y a une majorité de l'autre côté et que le projet de loi va passer de toute façon. Alors, on s'est dit : Parfait. Mais, au moins, on va travailler de concert. Puis, moi, je remercie vraiment mes collègues des partis d'opposition. On s'est concertés, on a travaillé, puis ça n'a pas toujours été facile. Mais, lorsqu'on a parlé des milieux défavorisés, oui, ça a pris trois semaines, mais ça a pris trois semaines qu'on a décidé qu'effectivement c'était une priorité, puis qu'on ne lâchait pas le morceau, parce que, si nous, on lâchait le morceau, c'est qu'on disait en quelque part qu'on n'a plus de priorité au Québec, puis c'est... en quelque part, c'est qu'on ne croit pas vraiment à l'égalité des chances. Mais on y croit. Puis, finalement, on a eu gain de cause.
Mais je remercie particulièrement la députée de Mille-Îles, parce qu'à un moment donné elle a livré un témoignage qui nous a tous bouleversés, parce qu'elle a déjà été celle qui était assise dans la chaise, qui devait dire : Voici une facture, puis qui a dû voir la détresse dans les yeux d'un parent. Puis ça, on ne souhaite à personne de vivre ça. Je remercie aussi mon autre collègue, le député de Viau, qui est venu aussi parler ici... dans son comté, Viau, où est-ce que le taux de vulnérabilité est à 40 %, l'un des pires sur l'île de Montréal, l'un des pires au Québec, et qui parlait à quel point c'était difficile d'attirer des services, que, même si on mettait de l'argent, ce n'est pas nécessairement vrai qu'on va avoir les ressources humaines qui vont suivre, et c'était bien documenté. Ça, c'est des défis auxquels nous sommes tous confrontés, et c'est pourquoi il est important d'entendre ces gens-là, parce que le député de Viau, lui aussi, a déjà été commissaire scolaire. Ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, vous comprendrez que l'amendement qui porte sur les enfants handicapés, c'est une cause pour elle qui est personnelle, parce qu'elle l'a vécue puis qu'elle se bat pour tous les autres parents pour qu'eux n'aient pas besoin de faire le chemin de combattant, les 12 travaux d'Astérix pour avoir enfin des services...
Mme Rizqy : ... l'amendement qui porte sur les enfants handicapés, c'est une cause pour elle qui est personnelle, parce qu'elle l'a vécu puis qu'elle se bat pour tous les autres parents pour qu'eux n'aient pas besoin de faire le chemin de combattant, Les 12 travaux d'Astérix, pour avoir enfin des services, et que, pour nous, Agir tôt, ce n'est pas une question de classe, mais de service et de service non seulement à enfants, mais aussi aux enseignantes, parce qu'elles aussi, et je dis «elles» parce que c'est majoritairement des femmes, sont épuisées. On parle de dévalorisation de la profession d'enseignantes et on parle aussi des enseignants qui quittent après cinq ans. On a de la misère à les attirer, mais on a aussi de la misère à les retenir. Alors, l'objectif pour nous, c'est aussi de garder en tête cette priorité, cette véritable priorité.
Quand on a parlé longtemps, pendant une semaine et demie, je crois, des ratios, une semaine et demie sur les ratios, savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Ce n'est pas parce qu'on avait un chiffre dans notre tête puis qu'on voulait ce chiffre-là, ce chiffre ne vient pas de nous, il vient ni de moi, ni de la députée de Sherbrooke, ni de la députée de Joliette, ni de Westmount—Saint-Louis, ni de Mille-Îles, il vient des experts, des experts qui sont venus ici, qui ont pris la peine de rédiger des mémoires, des experts qui ont fait des recherches, des experts de chimie, des experts québécois qui ont regardé ce qui se passe chez nous, au Québec, puis qui ont dit : Si on veut vraiment prendre soin de nos enfants, si on tient vraiment à la sécurité de nos enfants, si on veut dépister le plus tôt possible, le ratio, c'est du un pour 10, un enseignant pour un maximum de 10 élèves. C'est un très, très, très large consensus.
Alors, oui, maintenant, il est dans la loi qui réfère au règlement. Le ministre de l'Éducation va faire prochainement une ronde de négociations dans les prochaines conventions collectives, mais c'est à lui de donner le ton, c'est à lui de vraiment dire qu'effectivement, au Québec, nous avons des défis. On a remarqué qu'effectivement il y a plus d'enfants avec des besoins particuliers, puis, oui, c'est vrai qu'on va les aider. Puis, pour les aider, ça prend des ratios plus petits, mais en aidant les enfants avec des ratios plus petits, il faut aussi savoir qu'on aide aussi les enseignantes, puis ça, il faut garder ça en tête. Ça, ça a été quand même un élément pour nous qui était très important, puis j'espère qu'il va le garder tout au long de ces travaux et de ces négociations, parce qu'on ne peut pas dire, d'une part, que ça coûtera ce que ça coûtera pour construire des classes, donc couler du béton, mais qu'on ne peut pas dire la même chose lorsqu'il est question des services.
Une affaire que, pour nous, est vraiment importante, c'est la reddition de comptes, à juste titre, ça a été souligné, et c'est assez troublant qu'à chaque fois qu'on pose des questions, on n'a pas les réponses puis qu'effectivement on a mis la charrue devant les boeufs. On ne sait pas c'est quoi, l'état actuel du réseau de l'éducation puis on ajoute les maternelles quatre ans. Mais, avec l'amendement 15.1, il y a une reddition de comptes, et on a très hâte d'avoir le bilan, puis on espère qu'effectivement l'objectif va être rencontré puis qu'on aura aidé les enfants ainsi que les enseignants, ça, on l'espère sincèrement. Mais une fois qu'on a dit ça, ça, ce sont des bons gains, mais il y a aussi des affaires que le projet de loi a manqué, une belle occasion. Vous comprendrez que, pour moi, c'est inacceptable, mais vraiment inacceptable qu'au Québec on s'est donné un plan de lutte contre la pauvreté, que l'argent est déjà dans ce plan-là. C'est l'ancien gouvernement libéral qui l'a fait, qui continue en ce moment sous le gouvernement de la CAQ, qui prévoit des sommes pour permettre aux parents qui sont sur l'aide de dernier reccours et qui envoient leurs enfants soit en CPE, soit en service de garde, soit en milieu familial, d'être exemptés de la cotisation de 8 $ par jour. Ça peut sembler peu 8 $ par jour, mais ceux qui n'ont pas d'argent, Mme la Présidente, mais ils ne l'ont pas, le 8 $ par jour, et ça peut occasionner une détresse psychologique qui se rajoute déjà sur leur fardeau à eux. Ce droit-là qu'ils ont, au niveau du ministère de la Famille, existe déjà. C'est écrit noir sur blanc dans la loi qui réfère au règlement, une exemption de base. Ça ne vise pas des millions de Québécois, pour être très précise, de zéro à cinq ans, ça vise environ 11 250 enfants de 0-5 ans. Donc, ça fait environ 2 500 enfants de quatre ans. L'argent est budgété, on ne parle que d'un transfert d'argent qui part d'un portefeuille de l'Emploi, Solidarité sociale, au lieu d'aller au ministère de la Famille, qui s'en va au ministère de l'Éducation. Pour moi, c'est inacceptable qu'on ne veut pas accorder ce même droit à ces enfants, alors que...
Mme Rizqy : ...l'argent est budgété, on ne parle que d'un transfert d'argent qui part d'un portefeuille, de l'Emploi et Solidarité sociale au lieu d'aller au ministère de la Famille, s'en va au ministère à l'Éducation. Pour moi, c'est inacceptable qu'on ne veut pas accorder ce même droit à ces enfants, alors que l'objectif de ce projet de loi est d'aider les plus vulnérables. Mme la Présidente, on n'apprend pas le ventre vide, à l'école, tout le monde sait ça. Alors, j'espère que dans les prochaines semaines, le ministre de l'Éducation va rectifier le tir. Pas dans un an, pas dans un mois, je parle vraiment des prochaines semaines, et que, oui, il va avoir des discussions avec le ministre de la Famille et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour s'assurer que ce droit-là va exister autant dans le réseau de l'éducation.
Vous comprendrez que nous avons déposé aussi, en remarques préliminaires, que nous voulions entendre des experts. Je tiens à le rappeler, au Québec, nous avons toujours procédé, jusqu'à ce jour, en écoutant les experts, la science. La science nourrit nos réflexions. On a d'excellents experts, au Québec, mais encore faut-il les entendre. Vous comprendrez qu'avant de dépenser l'argent des Québécois pour entendre des pseudo-experts de New York, je préfère de loin entendre Dre Drouin, qui est à la tête de la Direction de la santé publique de Montréal, le Dr Chicoine, oui, j'aurais aimé ça, l'entendre. J'aurais aimé entendre nos experts québécois. Ils n'ont pas dépensé l'argent des Québécois pour faire venir les seules personnes qui croyaient aux maternelles quatre ans ici, de New York. Ça, ça m'a particulièrement déçu du ministre. Évidemment, je ne reviendrai pas sur le transport scolaire, ma collègue en a parlé, mais rappelez-vous d'une chose, Mme la Présidente, on a des gens qui sont venus nous dire qu'il est fort probable que des enfants... que s'ils rentrent dans un autobus jaune, ils peuvent glisser. Là-dedans, il doit absolument parler avec son collègue le ministre du Transport. Il faut que ce soit corrigé.
Et je terminerai sur une préoccupation que j'ai, beaucoup plus large, que ce soit sur le p.l. n° 3, qui était l'uniformisation de la taxe scolaire, le p.l. n° 12, qui porte sur la facturation aux parents, les frais chargés aux parents, et, maintenant, le p.l. n° 5. Il y a une tendance qui s'est dégagée de ces projets de loi, c'est le «on verra». Souvent, on a posé des questions sur... avez-vous fait une analyse d'impact? Est-ce que vous avez des chiffres? Avez-vous des données? La réponse, c'est : On travaille là-dessus. Mme la Présidente, c'est important que lorsqu'on veut faire des réformes majeures, de s'assurer de connaître l'état de la situation, d'avoir un portrait d'ensemble, de savoir combien ça va coûter, coûts, bénéfices, et, après ça, on prend une décision et on dépose un projet de loi étoffé. Le projet de loi n° 5 ne comporte que 18 articles. Vous comprendrez qu'on a quand même fait 21 heures de consultations, 68 heures, ici, d'étude détaillée, pour 18 articles. Parce qu'il en manquait, des articles, dans ce projet de loi. Il en manquait énormément.
Et je terminerai que... p.l. n° 3, p.l. n° 12, p.l. n° 5, taxe scolaire, frais facturés aux parents, maternelle quatre ans, je suis loin d'être certaine que, dans l'ordre des choses, ce soit ça, la priorité des Québécois. Puis quand on leur demande la question, les Québécois nous l'ont dit, maternelle quatre ans, ce n'était pas ça, leur priorité. Puis les experts, savez-vous qu'est-ce qu'ils nous disent que... c'est quoi, la priorité? Trouver des enseignants. Puis moi, j'ajouterais construire les plus belles écoles, puis j'ajouterais aussi, Mme la Présidente, qu'en ce moment dans le réseau actuel, l'école publique a besoin d'un ministre qui comprend la situation et qui s'assure d'avoir des classes, avec des enseignants dans ces classes-là. Et j'ajouterais qu'aujourd'hui, avec les nouvelles qui sont sorties par rapport à la qualité de l'eau potable dans nos écoles, il devient impératif d'avoir les bonnes priorités. Et pour ce faire, il faut encore avoir un plan. On termine aujourd'hui, on est le 10 octobre, et nous n'avons toujours pas de plan de déploiement des maternelles quatre ans, alors qu'il s'agit de la promesse phare du gouvernement. Alors, Mme la Présidente, tout n'a pas été rose lors de l'étude détaillée. Nous avons les garde-fous, et j'espère que malgré qu'on a terminé l'étude détaillée, le ministre a entendu nos préoccupations, et qu'il comprend aussi qu'on ne peut pas avoir un système qui va favoriser davantage d'autres secteurs au détriment de ceux qui sont les plus démunis. J'aurais aimé avoir un ministre de l'Éducation, aujourd'hui, qui soit plus préoccupé par les enfants qui, eux, sont en milieu défavorisé, qui nous donne un amendement pour l'exemption de base au lieu d'un ministre qui a de la difficulté à nous dire si, oui ou non, il va donner plus de subventions pour le secteur privé. C'est la Semaine de l'école publique, la 10e semaine...
Mme Rizqy : ...par les enfants, qui, eux, sont en milieux défavorisés, qu'il nous donne un amendement pour l'exemption de base, au lieu d'un ministre qui a de la difficulté à nous dire si, oui ou non, il va donner plus de subventions pour le secteur privé. C'est la semaine de l'école publique, la 10e semaine organisée par la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement. Ça aurait été une belle occasion aujourd'hui pour dire que, oui, l'école publique, on l'aime. Et parce qu'on l'aime tellement, on va d'abord investir dans l'école publique pour déployer l'offre de services des maternelles quatre ans, pour attirer davantage les enfants dans les écoles publiques. Puis par la suite, lorsqu'on aura consolidé cette nouvelle offre de services, oui, on va aller plus loin, on va l'offrir à l'école privée. Mais c'est une occasion ratée, malheureusement.
Alors, j'espère que, sous ces remarques, il comprendra que, grâce aux clubs-écoles, entre autres choses, oui, il y a eu plusieurs gains de cause. Puis ils ont servi à qui? À ceux qui sont les plus démunis dans la société, milieux défavorisés, mais aussi les enfants handicapés.
Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, pour votre collaboration, puis l'ensemble aussi des députés de l'autre côté. Merci beaucoup, messieurs.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Donc, je céderais maintenant la parole à M. le ministre.
M. Roberge : Je vais laisser d'abord mes collègues...
La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le député de Saint-Jean.
M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, merci pour vos bons services, Mme la Présidente, pendant cette commission, et notre nouvelle présidente aussi qui se joint à nous pour clore ces travaux. Ce qui me fait penser, d'ailleurs, vous êtes toutes les deux nouvelles. Ça témoigne du travail qui a été fait ici. On a commencé ce projet de loi avec un autre président puis un autre vice-président. Ce n'est pas banal.
D'ailleurs, le travail en commission parlementaire étant ce qu'il est, pour les députés de la banquette ministérielle, vous conviendrez avec moi, puis les députés d'en face le savent encore mieux que nous, que c'est un travail beaucoup moins visible. On se fait beaucoup moins entendre. Ça n'en est pas moins important ou, en tout cas, enrichissant pour nous, comme députés, et puis pour le gouvernement aussi, pour la suite des choses. Et j'en veux pour preuve que la maternelle quatre ans, c'est la seule question, de tout ce qui m'a été présenté depuis que je suis arrivé en politique, pas où j'ai douté, mais où j'ai travaillé plus fort que sur les autres affaires.
Ma fille a 27 ans, tu sais. Rendue là, déjà, on s'entend que ça fait un bout de temps. Mais pendant la campagne électorale, puis après la campagne électorale, j'ai été interpellé par des groupes, entre autres, des gens des réseaux de CPE et qui sont venus me voir, que je suis allé voir, comme candidat, et qui sont venus me voir ensuite comme député. Et j'ai compris, à ce moment-là, l'importance que ça avait dans la population et l'importance qu'il fallait qu'on lui donne dans ce débat, qui a été long, oui, certes, mais important pour que, justement, tout le monde comprenne. En tout cas, moi, j'ai compris un paquet de choses. Parce que sur le principe, je n'ai jamais douté. Sur le principe, j'étais toujours persuadé, je trouvais que c'était logique, comme un plus un font deux. En pratique, il fallait mieux comprendre, et grâce aux questions de nos amis d'en face, grâce à la persévérance et à la patience du ministre à expliquer, bien, on a fait oeuvre utile aussi pour que les Québécois sachent ce qui s'en vient.
Et moi, je suis très fier de ce qui s'en vient, je suis très fier parce qu'on va avoir... et il faut arrêter, et j'espère qu'on aura réussi au moins ça en adoptant la loi, à opposer les deux systèmes, à opposer les deux réseaux. Ils sont complémentaires, ils vont continuer de l'être. Ils vont le devenir, en tout cas, par rapport à la maternelle quatre ans, qui était toute petite et qui va grandir. Et pour moi, c'est ça qui boucle la boucle parce que c'était le bon principe, c'était la bonne chose à faire. Et on le fait justement pour les bonnes raisons. Et de ça, Mme la Présidente, je suis très fier, très fier d'avoir pu assister... Même si, comme tous les députés, il faut qu'on échange nos places parfois pour aller faire autre chose ailleurs, mais j'étais toujours content de revenir ici, et de suivre les travaux, et d'assister à la conclusion. C'est presque un cadeau, dans les circonstances.
Alors, je vous remercie beaucoup de nous avoir permis, à nous, de vivre ça. Et j'ai déjà hâte au projet de loi n° 40, avec nos centres de services. Et là non seulement je n'ai pas de doute, mais je sais où on s'en va.
Merci, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente. Merci, collègues.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, j'ai le député de Richelieu qui voudrait prendre la parole également. La parole est à vous.
M. Émond : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très brièvement, très heureux d'avoir eu le privilège de participer à l'étude détaillée de cet important projet de loi, un projet de loi qui fera en sorte que davantage de familles, davantage de jeunes vont pouvoir bénéficier de la maternelle quatre ans, une maternelle quatre ans, rappelons-le, qui est non obligatoire, qui demeure au choix des parents, puis qui va faire en sorte aussi de parfois libérer des places dans les services éducatifs, dans les centres à la petite enfance, puis qui va probablement faire en sorte de diminuer la longue liste d'attente, de, quoi, de plus de 40 000 noms.
J'aimerais dire un merci aux collègues des partis d'opposition, qui ont amené des points intéressants, des propositions pertinentes...
M. Émond : ...dans les services éducatifs, dans les centres à la petite enfance puis qui vont probablement faire en sorte de diminuer la longue liste d'attente, de quoi, de plus de 40 000 noms.
J'aimerais dire un merci aux collègues des partis d'opposition, qui ont amené des points intéressants, des propositions pertinentes, des propositions qui, parfois, pour un nouveau député comme moi, m'ont amené à fouiller rapidement dans mon livre de règlements...
M. Émond : Merci. J'en profite pour vous féliciter, Mme la Présidente, pour votre premier projet de loi. Vous avez été très bonne, sous la gouverne de l'expertise de la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui a beaucoup d'expérience. Merci beaucoup.
Merci à M. le ministre pour votre ouverture, la patience, la collaboration, qui font en sorte qu'aujourd'hui, on se retrouve tous... en fait, les enfants du Québec se retrouvent aujourd'hui, je pense, avec une meilleure loi. Alors, ça, on peut tous en être fiers puis comme mon collègue de Saint-Jean, bien très hâte au prochain projet de loi, pour qu'encore une fois, on puisse collaborer tous ensemble. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. J'ai le député de Vanier-Les Rivières, qui veut vous adresser la parole également.
M. Asselin : Merci beaucoup. Comme ex-député qui a été malade, comme nouveau député qui l'est moins, malade, je suis content de prendre la parole. Je pense, aujourd'hui, à Égide Royer, qui est aussi un expert québécois. Je pense aussi à André Hallé, directeur de l'école Bienville, qui est dans l'école de... dans la circonscription du député de Viau, que j'écoutais pendant qu'il parlait puis il y a beaucoup de ces gens en éducation qui ressortent.
Quand je pense au chemin qu'on a parcouru depuis toutes ces années, il y a beaucoup de gens qui voulaient la maternelle quatre ans. On a réussi, grâce au ministre, grâce à tous vous autres et ça ne sera pas juste dans la circonscription caquiste qu'il va y avoir des jeunes qui vont pouvoir fréquenter nos écoles, ça va être à l'ensemble du Québec. Et bravo, bravo à tout le monde d'avoir contribué.
J'insiste aussi pour dire que même à l'école privée, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de personnes qui paient des frais de scolarité et qui viennent de familles qui ont des problèmes. J'ai beaucoup, beaucoup... j'avais beaucoup, à titre de directeur d'école, des gens qui étaient sur le bien-être social, qui étaient à l'intérieur de mes écoles. Il ne faut voir nécessairement juste une classe favorisée de gens qui étaient au privé et je suis content de l'ouverture qui est faite dans le projet. Même si ça ne sera pas rapide, même si on va vouloir que ce soit en priorité.
Il y a des gens qui en arrachent plus, je pense que le Québec est bon de pouvoir prévoir que tout le monde va y accéder. Et, dans ce sens-là, je suis content qu'on ait pu franchir les barrières qui nous opposent, parce qu'il y a beaucoup de politique, évidemment... notre système, mais, au-delà de tout, on sait concilier quelque part, à travers l'accessibilité. Et je me souviens des ... discussions, des nombreuses discussions avec mon chef, à propos de la maternelle quatre ans.
Ce n'est pas parce que c'est 100 % accessible que nécessairement, la maternelle est juste à des gens en particulier. On a voulu que la maternelle quatre ans soit accessible de qualité; on a voulu que les ratios soient plus bas et ce n'est pas d'hier qu'on a pensé à ça. On a pensé à ça depuis longtemps et Égide, le premier... Je pense à lui en particulier, parce que, comme expert, ça fait longtemps qu'il pense à donner de privilège-là aux jeunes. Oui, c'est un privilège, de pouvoir accéder à l'école.
Le privilège n'appartient pas qu'aux syndicats, n'appartient pas qu'aux écoles puis, nécessairement, aux CPE. Oui, on veut que les enfants des CPE, ils soient bien nantis puis que, oui, oui, ils avancent, mais on veut aussi que tous les ..., même ceux qui ne vont pas dans les CPE, ils aient accès à quatre ans à des services de qualité et on a pensé à eux autres. Peut-être qu'il y a des gens qui vont dire : C'est la méchante droite qui a pensé à ça, mais je suis content qu'on veille ensemble à ce qu'au Québec, on ait un système plus accessible à tout le monde. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on a réussi, malgré que ça a pris du temps.
Je félicite la patience du ministre, parce que même si ça a été long, et c'est vrai qu'il y a 18 articles, ce n'est pas beaucoup, mais, mon Dieu, qu'il y a eu beaucoup de travail de fait pour qu'on en vienne jusque-là. Et bravo à tout le monde d'avoir persévéré dans vos idées. Même si, parfois, certaines des idées étaient un peu tordues, j'ai bien écouté. J'ai écouté...
M. Asselin : ...et ça a été long, et c'est vrai que 18 articles, ce n'est pas beaucoup, mais, mon Dieu, qu'il y a eu beaucoup de travail de fait pour qu'on en vienne jusque-là. Et bravo à tout le monde d'avoir persévéré dans vos idées. Même si, parfois, certaines des idées étaient un peu tordues, j'ai bien écouté, j'ai écouté puis c'était tordui, oui, oui, j'ai écouté, c'était tordu aussi, mais, bon, ça valait la peine quand même d'entendre tout le monde. Et bravo à tout le monde d'avoir persévéré dans vos cheminements. On va l'avoir, le projet de loi, et tant mieux.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jérôme.
M. Chassin :Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Mais je vais juste vérifier, avant que vous preniez la parole, je crois qu'il y a un vote.
M. Chassin : Ah oui! Bien, je pense que Mme la députée de Sherbrooke voudrait...
La Présidente (Mme Guillemette) : On quitte...
M. Chassin : ...que je m'interrompe, à ce moment-ci, pour...
La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques minutes. On va aller voter. On revient.
(Suspension de la séance à 16 h 21)
(Reprise à 17 h 6)
La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux, et je cède la parole au député de Saint-Jérôme.
M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, à mon tour de remercier l'ensemble des collègues et des gens qui nous accompagnent dans cette commission sur le projet de loi sur la maternelle quatre ans. Dans le fond, je veux simplement prendre quelques instants, parce que j'écoutais la collègue de Westmount—Saint-Louis souligner à quel point l'éducation était une valeur fondamentale dans son engagement politique, et je m'y reconnaissais beaucoup, dans ces propos. Alors, même si on n'est pas d'accord sur les moyens, même si parfois on a même des désaccords de principe, on est, à tout le moins, motivés par cette envie d'améliorer le système d'éducation, de donner l'ensemble des outils à nos jeunes pour assurer un meilleur avenir, leur permettre un plein développement. Et ça, je pense qu'on a réussi, malgré tout, malgré parfois des idées divergentes, à se concentrer tous sur ce principe qui est important.
Personnellement, en ce moment, puisque je travaille, Mme la Présidente, sur la pauvreté à Saint-Jérôme, qui est un problème particulièrement criant et évident, j'avoue que je salue la vision du ministre et du parti politique qui forme le gouvernement d'avoir compris que, oui, il y a des gens qui ont des besoins pour leurs enfants qui voient dans les maternelles quatre ans un service particulièrement adapté au développement de leurs jeunes qui ne sont pas nécessairement dans des secteurs pauvres. Alors, ils peuvent être eux-mêmes dans des situations parfois défavorisées, y compris matériellement, mais pas nécessairement dans un code postal adéquat. Cette ouverture m'apparaît fondamentale, parce qu'à la fin, peu importe la situation, même matérielle, du parent, si le service de la maternelle quatre ans convient mieux à son jeune, et généralement c'est le parent, la mère, le père qui est le mieux placé pour le déterminer. Je pense que c'est à cette réalité-là qu'on doit donner toute l'importance voulue et je trouve que, dans ce débat-là, le ministre a su rester concentré sur l'objectif. Alors, je voudrais saluer cette vision du ministre. Parce qu'évidemment on peut se perdre dans des plus ou moins fausses oppositions entre les CPE, les maternelles quatre ans, les services de garde, le privé, le public, mais, à la fin, c'est les besoins de l'enfant, la volonté du parent de donner le meilleur service à son enfant qui m'apparaissait fondamentale, et je suis donc très heureux de ce qu'on fait aujourd'hui, qui aura, je crois, des impacts très positifs sur le Québec, et à très long terme. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Donc, je cèderais maintenant la parole à M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, 10 octobre 2019, on vient de terminer cette étude article par article du projet de loi n° 5, qui permettra de déployer, enfin, l'offre de services de maternelle quatre ans à la grandeur du Québec, non seulement à l'intérieur des milieux défavorisés, on va continuer de le faire puis on va continuer de déployer, évidemment, mais à la grandeur du Québec. Puis j'ai envie de faire écho à tous ceux et celles qui ont voté, en 2013, à l'unanimité, pour le projet de loi, qui posait un geste fort...
M. Roberge : ...des milieux défavorisés, on va continuer de le faire puis on va continuer de déployer, évidemment, mais à la grandeur du Québec. Puis j'ai envie de faire écho à tous ceux et celles qui ont voté, en 2013, à l'unanimité, pour le projet de loi, qui posait un geste fort, c'était des pionniers quand même en 2013, bien, quand ils ont voté pour une loi qui allait déployer les maternelles quatre ans en milieux défavorisés. Et ça a été à l'unanimité. C'était le gouvernement du Parti québécois, il faut s'en souvenir, et hier soir j'ai eu le plaisir de souper, de partager le repas avec la première ministre, Pauline Marois, c'est un honneur pour moi, bien sûr, puis je veux souligner le travail du Parti québécois qui avait fait adopté... qui avait déposé puis qui avait fait adopter ce projet de loi là à l'unanimité des quatre partis qui sont encore représentés, ce n'est pas les mêmes personnes, je n'étais pas là.
M. Roberge : Pardon?
M. Roberge : Oui, ça avait été voté à l'unanimité. C'était les premiers pas de quelque chose qu'on continue, c'était d'excellentes intentions, des bonnes intentions, c'était imparfait, mais c'était définitivement mieux qu'avant. Puis on continue à faire mieux qu'avant, c'est un peu ça, notre rôle, hein? C'est comme si on se passait le témoin puis on essaie d'avancer plus vite, plus loin. En 2013, en déployant la maternelle quatre ans exclusivement en milieux défavorisés, pas assez de groupes à mon goût, pas assez vite, mais, quand même, on ouvrait une porte puis on ouvrait une possibilité. Les ratios d'élèves par enseignant ou enseignante étaient plus élevés qu'ils ne le sont aujourd'hui. Il n'y avait pas d'argent qui était préparé, qui était destiné, qui était prévu dans les budgets pour aménager les locaux. Il n'y avait pas de règles budgétaires avec des sommes dédiées pour aménager les locaux, que ce soit du matériel, du mobilier, tout un environnement à la hauteur de nos tout petits, il n'y avait de programme cycle qui existait, et c'était évidemment seulement en milieux défavorisés. Il n'y avait pas encore de travaux pour améliorer ce qui se fait dans les services de garde, il n'y avait pas encore de souci de parler avec le ministère des Affaires municipales puis de s'assurer que, l'été, il y aura des services. Mais imaginez, quand même... il faut quand même souligner tout ce qui a été fait à ce moment-là parce que peut-être qu'on n'aurait pas ce projet de loi là aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de projet de loi en 2013. Mais imaginez comment on va pouvoir faire plus et mieux maintenant, en déployant l'offre de service à la grandeur, en l'offrant, pas seulement dans les milieux défavorisés et pas seulement aux personnes défavorisées à l'extérieur, en ayant des ratios qui sont... qui offrent un service de plus grande qualité, en ayant un programme cycle qui s'en vient. Et je suis convaincu, je vous le dis, ça sera le meilleur programme cycle du préscolaire au monde. Et en continuant nos travaux avec les services de garde pour améliorer ce qu'on offre, en travaillant toujours avec les municipalités, on va avoir quelque chose d'exceptionnel puis c'est un grand objet de fierté, on va le déployer dans les prochaines années au bénéfice des Québécois, au bénéfice des enfants, au bénéfice des familles.
Il y a des aménagements, des amendements qui ont été faits lors de l'étude article par article et c'est tout à fait normal puis il faut souligner, je pense, le travail qui a été fait par tous ceux et toutes celles qui ont travaillé pendant ce projet de loi là. Parce que, des amendements qui ont été faits, il faut les souligner tout le monde ensemble. D'abord, on a précisé que, oui, en ce moment, et c'est la sixième année maintenant qu'on déploie le projet des maternelles quatre ans, 250 classes, on l'a fait qu'en milieux défavorisés. On s'est dit : On va le déployer partout, mais on va continuer de dire que ça vise d'abord les milieux défavorisés. On va le déployer partout, mais on va s'assurer qu'à chaque fois qu'on peut le faire, qu'on commence par les milieux défavorisés avant de l'offrir à l'extérieur sans se priver d'aller ailleurs. Ce n'était pas dans le projet de loi, initialement. D'accord? On a ajouté quelque chose qu'on prend pour acquis, mais pour être bien certains, évidemment que ce sont des services de qualité qu'on va offrir et que ce sera à tous les élèves, tous les élèves auront accès à des services de qualité. Ça a été écrit nommément dans la loi. On va continuer de consulter le ministère de la Famille, évidemment, mais on l'a laissé là. On a écrit qu'en plus, le déploiement doit se faire en cohérence avec les services de garde éducatifs à l'enfance. Ce n'était pas dans la loi, initialement. La notion de prendre soin davantage des enfants handicapés ou en difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, mais on précise handicapés, et de moduler le service, de moduler les heures en fonction des besoins spécifiques de ces enfants-là, ça aussi, ça a été ajouté. Donc, on avait un très bon projet de loi, mais là on en a un excellent, qui a été bonifié.
Et la dernière chose dont je veux parler, c'est l'idée d'avoir inclus des rapports d'étape, que j'appellerais, pour plus de transparence. Donc, à chaque année durant le déploiement, il y aura de l'information qui sera rendue publique. On va rendre compte de ce qu'on a fait, d'où on en est en termes de qualité, donc des notions qualitatives et quantitatives, les ratios élèves-enseignant...
M. Roberge : ...pour plus de transparence. Donc, à chaque année durant le déploiement, il y aura de l'information qui sera rendue publique. On va rendre compte de ce qu'on a fait, d'où on en est en termes de qualité, donc des notions qualitatives et quantitatives, les ratios élèves-enseignant, la qualité des services de garde, incluant les ratios, les ratios, hein, aussi pour les ressources additionnelles, donc soit éducatrices ou soit techniciennes en éducation spécialisée, des informations sur la qualité et l'utilisation des services de transport, les services complémentaires qu'on offre aux jeunes, donc les professionnels qui sont là. Tout ça fera partie d'une reddition de comptes pour montrer aux Québécois tout le sérieux que le gouvernement met dans le déploiement de cette offre de services là, toute l'ambition qu'on a pour le réseau puis surtout pour les jeunes.
Et on a fait tout ça parce qu'on a des objectifs qui sont nobles. On travaille pour les familles, on travaille pour les enfants. On travaille pour réduire les vulnérabilités. On a un indicateur qui nous a inquiétés, moi, qui m'a interpellé beaucoup. C'est l'EQDEM, là, qui évalue le pourcentage de jeunes qui arrivent en maternelle cinq ans en étant vulnérables dans un domaine de développement. Il y a à peu près un jeune sur quatre qui arrive en étant vulnérable. Je trouve ça inadmissible. Ça nous dit que le statu quo n'était pas tenable. Et, pire que ça, on a vu que dans les dernières années, bien, on a régressé. Donc, notre objectif, évidemment, c'est d'inverser cette courbe-là et c'est d'avoir de plus en plus d'enfants qui arrivent en étant vulnérables dans aucun champ de compétence, dans aucun domaine. Donc, c'est notre objectif, objectif, évidemment...
Par la suite, qu'est-ce qui va arriver? Bien, c'est d'augmenter la réussite scolaire mais aussi la réussite éducative. Puis il ne faut pas opposer l'un à l'autre, mais ce n'est pas exclusif à la réussite scolaire. On vise une réussite éducative qui va permettre aux jeunes, oui, de décrocher un emploi, mais de prendre leur place dans la société. Au quotidien, ça va vouloir dire de la stimulation précoce, ça va vouloir dire prendre soin des jeunes, ça va vouloir dire faire un lien de confiance avec les parents, ça va vouloir dire faire du dépistage, du repérage, pas nécessairement du diagnostic, mais, s'il le faut, il y aura du diagnostic, mais on n'attendra pas d'avoir des diagnostics pour donner des services professionnels aux enfants. Ça, c'est les objectifs.
Parmi les moyens, bien, il y a le projet de loi qu'on vient... dont on vient de terminer l'étude article par article, qui va offrir de manière universelle mais non obligatoire la maternelle quatre ans, un projet de loi qui lève les obstacles législatifs. Parce que, si on n'avait pas adopté ce projet de loi là, on était condamnés à offrir exclusivement en milieu défavorisé ce service-là, se privant de le déployer partout et privant les élèves surtout de ces services-là. Donc, ça, c'est un moyen. Ce projet de loi n'est pas un objectif, c'est un moyen d'atteindre nos objectifs.
Un autre moyen important, c'est le programme Agir tôt de mon collègue le ministre délégué à la Famille. Un autre moyen, c'est le travail important qu'on fait à trois, Santé, Famille, Éducation, c'est l'ajout de plusieurs places, on parle de plus de 10 000, je pense, on est rendus à 12 000, 14 000, bref, plus de 10 000 places de qualité en CPE ou en... voyons, en garderie subventionnée, des places sur lesquelles on a un contrôle, un mot à dire sur la qualité et pour lesquelles les tarifs sont accessibles pour les familles. Donc, on voit bien que ce n'est pas un contre l'autre, mais c'est ensemble, Santé, Famille, Éducation, réseau de services de garde éducatifs à l'enfance, maternelle quatre ans. C'est en additionnant les bonnes idées, Mme la Présidente, qu'on va réussir, et ce projet de loi là, c'est une des bonnes idées.
C'est en comptant... Un autre moyen, c'est en comptant sur la complémentarité des expertises. Ça, j'y tiens énormément, et, ça, on va l'avoir dans nos maternelles quatre ans avec l'enseignant ou l'enseignante, l'éducatrice ou la technicienne en éducation spécialisée et toute l'équipe de professionnels qui chacun, chacune arrive avec sa formation, son expertise complémentaire pour être sûr d'amener le jeune à développer son plein potentiel.
Donc, oui, je trouve ça important de se souvenir du premier pas qui a été fait en 2013, de se souvenir de ce qui se fait dans notre réseau de services de garde éducatifs puis de dire que tout ce qu'on vient de faire là, c'est simplement la continuité de ce qui se fait dans les autres ministères et de ce qui s'est fait dans les autres gouvernements.
Donc, je termine en vous remerciant, Mme la Présidente, en remerciant les autres personnes qui ont présidé la commission. Ça a été fait de belle façon. Merci beaucoup. Tous les députés de l'équipe ici mais évidemment tous les collègues aussi des oppositions, merci pour votre collaboration, pour votre créativité. Et merci aussi à ceux qui sont venus présenter des mémoires lors des auditions particulières ou qui les ont transmis, même s'ils ne sont pas venus en commission. Évidemment, chaque mémoire a été lu, analysé. On en a tenu...
M. Roberge : ...des oppositions. Merci pour votre collaboration, pour votre créativité. Et merci aussi à ceux qui sont venus présenter des mémoires lors des auditions particulières ou qui les ont transmis, même s'ils ne sont pas venus en commission. Évidemment, chaque mémoire a été lu, analysé, on en a tenu compte et on continuera d'en tenir compte, parce que tout n'est pas dans la loi, il y a bien des choses dont on pourra tenir compte dans le déploiement des programmes. Et un merci, évidemment, à toute l'équipe du ministère, l'équipe des fonctionnaires, l'équipe des légistes, parce que, pour arriver ici, évidemment, c'est grâce à eux. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, je vous remercie tous de votre collaboration. Merci particulier à Mme la présidente, qui m'a permis de mener à bien jusqu'à la fin ce projet de loi n° 5. Et la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux jusqu'au vendredi le 11 octobre, à 10 heures, où nous poursuivrons un autre mandat. Merci, tout le monde, de votre collaboration.
(Fin de la séance à 17 h 21)