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Timestamp: 2018-08-17 15:33:29
Document Index: 199832307

Matched Legal Cases: ['§ 42', '§ 43', '§ 43', '§ 42', '§ 42', '§ 43', '§ 42', '§ 43', '§ 43', '§ 43', '§ 43', '§ 42', '§ 43', '§ 42', '§ 43', '§ 42', '§ 42', '§ 42', '§ 42', '§ 42', '§ 43', '§ 42', '§ 387', '§ 850', '§ 43', '§ 43', 'Art 1', 'Art 20', 'Art 20', '§ 54', '§ 393', '§ 850', '§ 393', '§ 54', '§ 850', '§ 850', '§ 850', '§ 43', '§ 43']

Darlehen zurückzahlen, 40% zulässig? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
Möppi->Emailproblem
Darlehen zurückzahlen, 40% zulässig?
wieder einmal eine Frage von mir....
Folgendes, ich habe Anfang des Monats ein Darlehen gewährt bekommen (unabweisbarer Bedarf), welches in drei Darlehen aufgesplittet wurde. Natürlich muss das zurückgezahlt werden, was ja auch absolut ok ist. Wie üblich gilt auch da die 10% Regel.
Zusätzlich existiert noch ein Darlehen für die Mietkaution, welches bereits mit 10% von der Regelleistung abgezogen wird.
Meine Frage ist nun: Sehe ich das richtig, dass mir dann ab Anfang August insgesamt 40% der Regelleistung abgezogen werden? Das wäre ja extrem viel :( Ist das so zulässig? Dann würden mir nämlich nur noch knappe 235€ im Monat bleiben, davon lassen sich Lebensmittel und laufende Kosten doch nie bestreiten auf die Sicht von einigen Monaten?
Wisst ihr da evtl. etwas zu?
22.07.2014, 17:56 #2
Folgendes, ich habe Anfang des Monats ein Darlehen gewährt bekommen (unabweisbarer Bedarf), welches in drei Darlehen aufgesplittet wurde.
Wie üblich gilt auch da die 10% Regel.
Wenn Du 4 Darlehen hast musst du 4 bedienen,kannst höchstens mal mit der Leistungsabteilung sprechen ob das Ganze zusammen gelegt werden kann.
22.07.2014, 18:17 #3
Mh, ich hatte irgendwann mal irgendwas davon gelesen, dass Rückzahlungen auf maximal 30% begrenzt sind, aber ich weiß nicht mehr wo und ob ich das auch wirklich so richtig im Kopf hatte.
Bin da gerade ziemlich verunsichert....
22.07.2014, 19:10 #4
Du hast das evtl. hier gelesen: *klick* http://www.arbeitsagentur.de/web/wcm...22DSTBAI395450
3.1 Rückzahlung während des Leistungsbezuges gemäß
(1) Die Tilgung der Darlehensforderung erfolgt während des Leis-
tungsbezuges durch monatliche Aufrechnung, § 42a Abs. 2 S. 1 SGB II.
Die Aufrechnung zur Tilgung eines Darlehens ist schriftlich durch
einen VA zu erklären. Eine ähnliche Regelung findet sich in § 43
Abs. 4 S. 1 SGB II (vgl. zur Aufrechnung FH zu § 43 SGB II).
(2) Die Höhe der Tilgung beträgt 10 Prozent des maßgebenden
2 S. 2 SGB II auf 30 Prozent des maßgeblichen Regelbedarfs.
Die Regelung des § 42a Abs. 6 SGB II gilt, wenn mehrere Darlehensforde-
rungen bestehen. Grundsätzlich wird dann das älteste Darlehen
zuerst durch die Aufrechnung getilgt. Eine davon abweichende Til-
gungsbestimmung durch den Darlehensnehmer ist möglich.
22.07.2014, 21:49 #5
Super, vielen lieben Dank dafür :-) Das hilft weiter.
30% sind auch nicht schön, aber besser als 40%. Werde trotzdem mal höflich nachfragen, ob man das evtl. auf 20% zusammenziehen kann irgendwie.
23.07.2014, 07:39 #6
Bei mehreren Darlehen nach § 42a ergibt sich mithin
Die fachlichen Weisungen mögen für die Mitarbeiter umzusetzen sein, für die Sozialgerichte gilt das aber nicht.
So SG Karlsruhe, Beschluß vom 25.2.2014, S 4 AS 1/14 ER RZ. 34
Allerdings ist auch unterhalb der wohl bei 30 % zu ziehenden Höchstgrenze für dauerhafte monatliche Kürzungen der Grundsicherung eine Prüfung der einzelnen Kürzungen vorzunehmen, da beispielsweise Darlehensaufrechnungen nach dem Gesetz insgesamt nur maximal in Höhe von 10 % zu einer Kürzung des Regelbedarfs führen können. § 43 Abs. 2 Satz 2 SGB II verhält sich nicht zu der Frage, in welcher Höhe Aufrechnungen nach § 42a Abs. 2 Satz 1 SGB II zulässig sind. § 43 Abs. 2 Satz 2 SGB II betrifft nur die Frage des Zusammentreffens von mehreren Aufrechnungen nach § 43 Abs. 1 SGB II und – wegen des Verweises in § 43 Abs. 3 Satz 1 SGB II – des Zusammentreffens von Aufrechnungen nach § 43 Abs. 1 SGB II und von Aufrechnungen nach § 42a Abs. 2 SGB II. Entsprechend ist § 43 Abs. 2 Satz 2 SGB II keine Grundlage dafür, die Aufrechnungsmöglichkeiten nach § 42a Abs. 2 SGB II über die dortigen Begrenzungen hinaus zu erweitern oder zu begrenzen (Burkiczak in jurisPK-SGB II, § 43 Rn. 34.1; Hölzer in Estelmann, SGB II, Stand April 2013, § 42a Rn. 54; Greiser in Eicher, SGB II, 3. Aufl. 2013, § 42a Rn. 30; Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, Stand Februar 2012, § 42a Rn. 195). Dies beruht zum einen auf dem Wortlaut der Vorschrift des § 42a Abs. 2 Satz 1 SGB II, wonach Rückzahlungsansprüche im Plural aufgeführt werden und hierfür eine einheitliche Aufrechnungsgrenze in Höhe von 10 % genannt wird. Zum anderen beruht dies gemäß der Intention des Gesetzgebers auch auf dem höheren Schutzbedarf von Darlehensempfängern im Bereich der Grundsicherung, der sensibler ist als bei Leistungsempfängern nach dem Erhalt von Überzahlungen oder Sanktionen. Dies geht aus den Gesetzesmaterialien hinreichend deutlich hervor, da hierin darauf abgestellt wird, dass die Tilgung für mehrere Darlehen insgesamt auf 10 % Prozent des maßgebenden Regelbedarfs begrenzt sein soll, um dem Betroffenen ausreichend Mittel zur Bestreitung des Lebensunterhaltes zu belassen. Außerdem wird durch die Festlegung eines starren Tilgungsbetrages auch die fehleranfällige und streitbehaftete Ausübung von Ermessen vermieden (BT-Drucks. 17/3982 S. 10). (Zitat Ende)
Sollte zusammen mehr als 10% bei den Darlehen im Monat aufgerechnet werden, Widerspruch mit der Begründung des SG Karlsruhe.
23.07.2014, 09:25 #7
Die Rechtslage ist für die JC also auch bindend.
Doch, es stimmt. Gerichte entscheiden in Einzelfällen oft anders, sogar anders, als die Rechtslage es eigentlich (eben nicht so detailiert) vorsieht.
Hier in dem von dir verlinkten Beschluss hatte der Antragsteller einen sehr pfiffigen Richter.
Außerdem war eins der Darlehen widerruflich vereinbart.
Sicher findet sich das in den 4 Darlehensvereinbarungen des TE, ob eins davon widerruflich ist..
Er könnte Widerspruch (innerhalb 1 Monat nach Darlehensbescheid)erheben, dann nach zu erwartender Ablehnung durch das JC dann am SG klagen.
Mit Bezug auf diesen ER-Beschluß eines SG.
Ja, das ist möglich. Wenn er einen ähnlich pfiffigen Richter hat, der sich diesem da anschließt...? Wer weiß...
@Möppi: Jetzt auf 20% zusammenpressen---das wird das JC mit Verweis auf die Rechtslage auch ablehnen.
Doch auch da ließe sich der Rechtsweg gehen---mit Hinblick auf das Ex-Minimum und das Grundgesetz und so weiter. Und die pfiffige Auslegung s.oben.
Die Entscheidung ist deswegen so schön, weil das SG den Wortlaut (der mE eben schon keine andere Auslegung durch Verwendung von Einzahl und Mehrzahl in § 42a sowie auch § 43 Abs 3 Satz 2 ["erledigt sich die nach § 42a Absatz 2 erklärte Aufrechnung"] SGB II zulässt) mit Kommentarliteratur und abschließend den Willen des Gesetzgebers heranzieht. Reicht fasst für das BSG
23.07.2014, 09:51 #8
Ich würde mich mit Hinweis darauf, generell "durchklagen".
Jeder sollte sich im Klaren sein, dass 10 % vom Gehalt eines Abgeordneten für diesen nicht viel sind, aber für einen Leistungsberechtigten sehr wohl.
Ein LSG hat mal geurteilt,ob nun der HE in Zukunft jeden Tag 10 % weniger Essen und Trinken solle?
Genau unter dem Aspekt sollte man das betrachten (auch wenn Einige meinen, man könne Geld "ansparen"...) denn 39 Euro entsprechen so gesehen 8, 5 Tage NICHTS Essen und Trinken...
23.07.2014, 10:55 #9
Wer meine Beiträge kennt, weiß, dass ich das genau so sehe!
Aufrechnung im Leistungsbezug nach dem SGB II geht nur bei Darlehen oder Vorsatz und/oder grober Fahrlässigkeit, da zur Aufrechnung die § 387 ff BGB heranzuziehen sind und die Sozialleistung nach dem SGB II zwar pfändbar, aber eben nur wie Arbeitseinkommen (§ 850c ff ZPO) sind. Über die Aufrechnung (mit laufenden Geldleistungen!!!) ist im Normalfall nichts zu holen, bei (für Handlungen ihrer Eltern unbeschränkt haftende) minderjährige Kindern schon garnicht. Wollte man an einen aus unerlaubter Handlung erlangten Vermögensvorteil heran, sind andere Wege zu gehen.
23.07.2014, 11:49 #10
@geonic
Wenn du schon von anderen Beiträge hier einstellst , dann bitte auch mit Quellenangebe.
Dazu >> Hartz IV Forum - Zeitgleiche Rückzahlung von zwei Stromdarlehen nicht möglich / korrekt ???
Betrag von Route 66 !!!
23.07.2014, 12:37 #11
Aufrechnung im Leistungsbezug nach dem SGB II geht nur bei Darlehen oder Vorsatz und/oder grober Fahrlässigkeit
Und das ist so nicht richtig!
Weil nach § 43 SGB II n.F. folgendes gilt :
23.07.2014, 13:31 #12
Ähnliche Frage für eine Freundin....
- Energieschulden in Höhe von 600€ im Mai 2014 wurden gewährt, Rückzahlung monatlich 40€
- Darlehen für Sonderbedarf in Höhe von 150€ im März 2014 gewährt, monatlich 40€ Rückzahlung
Gesamt: 80€
Wäre es möglich den Betrag auf 10% also 39€ zu drücken? Sollte ich Ihr den Vorschlag machen, eventuell einen Antrag zu stellen? Oder sind die 80€ für beide Darlehen so in Ordnung?
23.07.2014, 13:42 #13
Wäre es möglich den Betrag auf 10% also 39€ zu drücken?
Siehe dazu SG Karlsruhe, vom 25.2.2014, S 4 AS 1/14 ER RZ. 34
Hier ist nur 10% möglich!
23.07.2014, 15:18 #14
Kann man die Threads hier auch ohne Anmeldung lesen? Dann würde ich Ihr einfach mal den Link schicken, oder muss man sich hier anmelden?
23.07.2014, 16:44 #15
Stimmt, aber ich wusste nicht, dass du das copyright an der Entscheidung hast, sorry...
juris.de, sozialgerichtsbarkeit.de und openjur.de haben die einfach auch eingestellt.
23.07.2014, 16:52 #16
23.07.2014, 17:21 #17
Zu: "Das ist so nicht richtig"
§ 43 SGB II enthält erst einmal in seinem 1. Absatz eine "Kann"-Regelung. Wenn nicht hier, wo sonst sollte die Behörde ein schützenswertes Interesse einfließen lassen, ob sie überhaupt aufrechnen kann. Erst, wenn die Ermessensabwägung eine Aufrechnung ermöglicht, hat das JC keinen Ermessensspielraum mehr bei der Festlegung der Höhe der Aufrechnung, die dann erst im 2. Absatz geregelt ist. Die Unterschlagung des 1. Absatzes führt zur Grundrechtsverletzung.
Bundessozialgericht, B 14 AS 188/11 R vom 16.10.2012, Rn 22 (bei sozialgerichtsbarkeit.de)
Bestätigt wird dieses Ergebnis durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 9.2.2010 (1 BvL 1/09 ua - BVerfGE 125, 175) zum Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art 1 Abs 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art 20 Abs 1 GG, das als Gewährleistungsrecht dem Grunde nach unverfügbar ist. Im Übrigen wäre eine Rechtslage, die einerseits einem SGB II-Empfänger diesen Anspruch auf ein Existenzminimum gegen den Staat eingeräumt und andererseits einen Eingriff mit den Zwangsmitteln dieses Staates in das so geschützte Existenzminimum dieses SGB II-Empfängers vorsieht, wegen Widersprüchlichkeit schwerlich mit dem Rechtsstaatsprinzip des Art 20 GG vereinbar (BVerfGE 1, 14, 45; BVerfGE 98, 106, 118 f; BVerfGE 98, 265, 301: keine "gegenläufigen Regelungen"). (Zitat Ende)
Deswegen noch einmal meine Meinung:
Bei der Aufrechnung gegen laufende Leistungen nach dem SGB II ist § 54 SGB I iVm § 393 BGB und §§ 850c ff ZPO zu beachten.
Interessant wäre schon, hierüber mit RA Hildebrandt rechtliche Argumente auszutauschen.
23.07.2014, 17:53 #18
Die mit Noch-Schonvermögen
Das erreiche ich jedoch nicht über die Aufrechnung; und im SGB II ist ein Zugriff auf das Schonvermögen ggf nur über das OwiG möglich, ansonsten nicht vorgesehen, geht also nur über Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit.
die mit Freibeträgen aus Erwerb---
Aufrechnung dann, wenn laufendes Einkommen aus Arbeit und Sozialleistung über der Pfändungsgrenze für Arbeitseinkommen liegen (§ 393 BGB iVm § 54 Abs 3 SGB I udnd§§ 850c und § 850e ZPO); wäre in bestimmten Fallkonstellationen vielleicht möglich.
Nach § 850f Abs 2 ZPO ist bei vorsätzlichen unerlaubten Handlungen die Pfändungsgrenze mE beim menschenwürdigen Existenzminimum zu sehen, erst dann ist auf den Freibetrag aus Erwerbstätigkeit zugreifbar über die Aufrechnung.
23.07.2014, 18:12 #19
Er meint, das ist sein Betrag und du musst ihm den jetzt zurückzahlen. Oder so ähnlich...
24.07.2014, 00:34 #20
]@geonic
]Interessant wäre schon, hierüber mit RA Hildebrandt rechtliche Argumente auszutauschen.
(1) Eine Aufrechnung in Höhe von 10 % des maßgeblichen Regelsatzes ist verschuldensunabhängig möglich bei Rückforderung von......
sowie im Gesetzestext zum § 43 SGB II :
(1) Die Träger von Leistungen nach diesem Buch können gegen Ansprüche von Leistungsberechtigten auf Geldleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts aufrechnen mit ihren...
Dazu ebenfalls :
Die Aufrechnung ist ein belastender Verwaltungsakt und nicht nur eine einseitige schuldrechtliche Erklärung. Er hat nach pflichtgemäßem Ermessen zu erfolgen. Der Träger der Leistung kann deshalb auch mit Teilbeträgen aufrechnen, wenn eine volle Aufrechnung mit Rücksicht auf die wirtschaftlichen Verhältnisse des Arbeitslosen nicht vertretbar wäre.
Quelle : Zitat aus: Dr. Michael Kossens, in Sauer, SGB II, § 43 SGB II Rz. ,8 Stand: 18.05.2011
25.07.2014, 10:37 #21
Ich war soeben mit meiner Freundin im Jobcenter, dort wurde von der Widerspruchsstelle persönlich mitgeteilt, dass die 10% pro Darlehen sind.
Also bei 2 Darlehen, 20% Abzug vom Regelsatz. Dass maximal 10% abgezogen werden dürfen, hörte er zum ersten mal und teilte mit, dass man sich da verlesen haben müsse. Dies wäre dort gängige Regel. Den Widerspruch hat er zwar aufgenommen, jedoch auch schon mitgeteilt, dass dieser abgelehnt werden würde.
Da bleibt dann tatsächlich nur die Klage vor Gericht. Aber mit dieser Selbstsicherheit wo er dies vorgetragen hat, scheint wohl wirklich nur eine sehr geringe Chance zu bestehen.
25.07.2014, 10:41 #22
Nicht zulässig! Es gibt ein Urteil, dass bei 30% Schluß sein muss!
http://www.gegen-hartz.de/nachrichte...n-90016162.php
25.07.2014, 10:55 #23
Warum hast Du auch 4 Darlehen aufgenommen?
Kannst Du nicht die Darlehen zu einen zusammenlegen.
25.07.2014, 12:19 #24
25.07.2014, 12:45 #25
Zitat von #HIV# http://www.elo-forum.org/images/buttons/viewpost.gif
Wurde hier schriftlich Widerspruch eingelegt ?
Dann auf einen rechtsmittelfähigen Widerspruchsbescheid bestehen .
Was die Widerspruchsstelle sagt ist heiße Luft !!!
Sollte sich das Jobcenter hier auf eine entsprechende Dienstanweisung berufen ist diese mangels parlamentarischer Legitimierung keine Grundlage für eine anderweitige Anrechnung der Darlehen. Eine Dienstanweisung führt nicht dazu, von den Vorgaben des SGB II im Sinn der Beklagten vertretenen Auffassung abzuweichen.
Darlehen zurückzahlen sechzgerboy2012 ALG II 4 02.01.2013 13:14
Frage zum Darlehen und zurückzahlen sandracula ALG II 5 26.09.2012 11:38
Darlehen Regelsatz ganz zurückzahlen ? Mickey84 ALG II 13 19.07.2011 07:39