Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cat-39-1/journal-debats/CAT-101109.html
Timestamp: 2017-10-24 04:10:30+00:00
Document Index: 141450754

Matched Legal Cases: ["l'article 124", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 124", "l'article 22", "l'article 22", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 31", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 46", "l'article 46"]

Le mardi 9 novembre 2010 - Vol. 41 N° 63
Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir vérifier vos téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Le Président (M. Morin): Bon, merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'amendement de l'opposition qui avait été suspendu. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.
M. Ratthé: Bien, bon matin à tous, M. le Président, collègues de la partie ministérielle et du côté de l'opposition.
Écoutez, nous reprenons ce matin, effectivement, l'étude du projet de loi. Hier, on a quand même fait un bon bout, hein, c'est encourageant. Nous sommes, je pense, sur, en ce qui nous concerne, là, l'un des derniers amendements d'une grande importance, et je pense que, ce matin, M. le Président, ça vaut la peine que nous le résumions de nouveau. Je n'en ferai pas la lecture complète, mais, pour nous remettre dans le contexte, nous avons, suite à plusieurs interventions, plusieurs intervenants qui sont venus nous rencontrer, entre autres des cadres, des municipalités, les syndicats, des employés de la ville de Montréal... On a toute une liste de personnes qui sont venues nous voir pour nous dire: Écoutez, si nous portons plainte dans le cadre de la loi, comme la loi nous le permet, nous portons une plainte en déontologie sur un élu municipal, nous craignons que certaines représailles peuvent être prises.
On pourrait imaginer que, dans certains cas, un employé porte plainte et qu'il soit, par exemple, démis de ses fonctions. On pourrait aller jusque-là. Il pourrait y avoir d'autres mesures. Peut-être qu'on leur enlèverait certains privilèges. Et on dit: Bien, ce serait intéressant que, dans le projet de loi, il y ait des mesures pour protéger l'employé, pour faire en sorte que, si la plainte est de bonne foi -- et là, c'est important de le comprendre, la plainte doit être de bonne foi -- et, s'il y a un geste qui a été posé, que ce soit un geste discriminatoire, une représaille, une sanction, qu'à partir du moment où le ministère, dans son processus, dit: Cette plainte-là n'est pas fondée, cette plainte-là effectivement ne devrait pas avoir lieu, il y a deux possibilités: si elle est fondée, effectivement l'employé ne devrait pas avoir de représailles à son endroit; et, si elle n'est pas fondée, donc si on voit que l'employé a agi avec malveillance, M. le Président, comme, par exemple, il aurait déjà subi une sanction, bien, il paie déjà le prix, et donc, ça viendrait éviter les abus.
On sait que le ministre aussi a mis en place toute une série de mesures pour éviter qu'un citoyen, qu'un employé, qu'un cadre abuse de cette nouvelle loi en disant, bien, il doit être assermenté; c'est une déclaration écrite. Alors, il y a plusieurs mesures.
Là où je pense qu'on innove aussi, M. le Président...
Ah! Je dois dire également qu'il y avait quand même quelque chose d'important: on disait que cette demande-là ne devait pas être faite à la Commission municipale, effectivement, parce que, comme on parle d'employés, comme on parle de cadres, cette demande-là devait être faite à la Commission des relations du travail, pour que ce soit en lien, effectivement, avec le Code du travail.
Là où on vient innover, M. le Président, c'est qu'on introduit aussi, dans un autre article, la notion de présomption. Alors, la notion de présomption vient dire: Écoutez, il y a un employé qui a porté plainte et on réalise, quelques semaines plus tard, quelques mois à peine plus tard, qu'il y a un changement dans son statut, il y a des mesures qui semblent discriminatoires, il semble qu'on ne l'a pas traité comme on le traitait normalement, et il pourrait y avoir un... ça pourrait être lié au fait qu'il a porté plainte. Alors, à partir de ce moment-là, la notion de présomption devient importante parce qu'on pourrait établir une cause à effet en disant: Il y a une plainte qui a été déposée, on réalise qu'après quelques semaines, qu'après quelques mois l'employé est victime d'une certaine forme de discrimination. Alors, on trouvait que c'était effectivement une notion très importante dans le projet de loi parce qu'elle venait protéger les gens qui sont le plus souvent à même de réaliser ce qui se passe dans le milieu municipal.
Le ministre, hier, nous disait, et c'est un peu là-dessus... puis je pense que je voudrai l'entendre à certains égards. M. le Président, le ministre nous disait: Bien, écoutez, votre proposition est inspirée du Code du travail... est inspirée du fédéral, de la loi au niveau du fédéral. Moi, je dirais qu'elle n'est pas inspirée spécifiquement du fédéral mais qu'elle est plutôt inspirée du Code du travail. On voit que cette notion-là, dans le Code du travail, existe, c'est une notion de protection des employés, et ce n'est pas spécifique au fédéral mais plutôt également on retrouve cette notion-là dans le Code du travail.
Le ministre nous disait: Écoutez, il y a toute une mécanique complexe qu'il faudrait mettre en place justement parce que nous n'avons... -- par exemple, je pense à un commissaire à la protection des employés -- et ça serait... on n'a pas... la loi ne prévoit pas cette mécanique-là. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, j'aimerais peut-être que le ministre élabore un petit peu davantage sur quelle mécanique il pense qui devrait être mise en place parce que c'est un de ses arguments forts de dire: Il devrait y avoir toute une mécanique puis j'aimerais bien comprendre, si le ministre voudrait avoir l'amabilité de m'expliquer davantage, là, quelle mécanique, selon lui, devrait être mise en place pour que cet amendement-là, cette mesure-là soit effectivement intégrée dans le projet de loi.
M. Lessard: La première question que nous posaient -- ou demandaient de répondre -- les syndicats, on va dire, bon, on sait que quiconque peut se plaindre du comportement d'un élu, il dit: Oui, mais nous autres, dans le «quiconque», on n'est pas n'importe qui, on est proches, on est sous contrat avec les élus municipaux, avec la direction générale. Alors, rien que pour rappeler que ce n'est pas les élus qui embauchent, hein, il y a toute une direction concernant qu'est-ce que le directeur général fait par rapport aux contrats d'embauche. C'est le directeur général qui donne et qui lit les contrats, qui est le donneur d'ordres sur le terrain. Ce n'est pas l'élu qui débarque puis dit: À matin, tu vas faire la rue à droite, la rue à gauche, etc. Donc, il faut séparer ce que normalement... qui doit faire quoi, là. Ça n'empêche pas que parfois il y en a qui utilisent des pouvoirs différemment.
Quelqu'un qui voudrait se plaindre contre un élu dans le cadre de ses conflits d'intérêts, ce qu'on nous demandait en partant, c'est la confidentialité. On est-u capable de déposer une plainte sans que mon nom apparaisse? Alors, on a le traditionnel qu'on connaît bien. Quelqu'un qui a prétendu être conseiller, conseillère, en général, on voit bien ça, là, qu'un ancien élu dit: Bien, voici, je porte plainte contre un futur. Surtout en campagne électorale, on en a vu souvent. Je porte plainte contre le maire existant ou le conseil existant concernant le conflit d'intérêts. Il a donné des contrats, etc. Et, à partir de là, donc, ça veut dire que le dénonciateur rend public lui-même le fait qu'il a porté un grief contre un élu, le mettant sous enquête. Alors donc, on dit: L'examen au préalable viendra déterminer la frivolité, le côté vexatoire, etc. Et, s'il y a lieu, bien là, la commission en sera saisie puis elle fera toute l'analyse, l'enquête.
Mais pour celui-là qui décidera de... l'employé donc, on veut garantir que l'employé peut déposer une plainte. Elle sera regardée et le processus sera gardé à huis clos. On ne saura pas l'origine jusqu'à la fin. Alors, pour un employé municipal, dans la confidentialité, si lui-même décide de ne pas la mettre devant le public, on lui assure que toute la preuve sera faite à huis clos, que seul le plaignant et seul l'intimé donc seront... qui auront de l'information. Vous savez, on a enlevé le fait que... La municipalité en sera avisée à la fin, lorsque la décision est rendue seulement. Alors, sur le caractère confidentiel tout au long du traitement, bien, la personne, même un employé municipal, pourra se plaindre.
Quant à la mesure, donc, que vous déposez, à savoir est-ce qu'un employé pourrait se prévaloir d'avoir, lui aussi, la possibilité de dénoncer sans qu'on ait des mesures de représailles, alors donc, nécessairement c'est inspiré du code fédéral qui a été adopté, dans lequel, là, il y a une série de mesures. On n'en arrive pas immédiatement à la dénonciation.
Sur le fédéral, on dit: Il faut par contre noter que les acteurs prévoient un mécanisme élaboré de dénonciation des actes répréhensibles au supérieur hiérarchique. Donc, l'employé ne va pas directement porter plainte au commissaire, là. Donc, il y a une première... donc, le supérieur hiérarchique, après ça, à l'agent supérieur désigné de l'organisation et au commissaire à l'intégrité du secteur public -- donc, ils se sont dotés d'un commissaire à l'intégrité dans le secteur public -- institution qu'il a créée. Il prévoit aussi des garanties pour la protection de l'identité des personnes: divulgateurs, témoins, auteurs présumés de l'acte répréhensible.
Donc, sur la confidentialité, quelqu'un qui ne veut pas rendre ça public aura la confidentialité. Puis, on a dit le huis clos appartient... Donc, il y a un huis clos lors de l'étude, ce qui veut dire qu'on... Et seules les personnes qui ont porté plainte et l'autre qui est intimée ont de l'information sur l'avancement des travaux. Puis, à la fin, la décision est rendue.
Donc, je pense qu'on a atteint un objectif de confidentialité. On a eu beaucoup de débats à savoir: comment? est-ce que toute la présentation de la preuve est rendue publique? est-ce que le conseil le sait? La réponse, c'est non, il le saura à la fin lorsque la décision sera rendue. Et ce sera une décision et non pas une recommandation, donc ça ne laisserait pas, aussi, de latitude au fait que, suite à ce que ça soit un employé de la municipalité qui a porté plainte... Exemple, le commissaire à l'éthique à la Commission municipale rend... fait une recommandation, puis le conseil dit: Ah bon! Bien, comme c'est un de nos employés qui a porté plainte, on va lui faire la job. Prenons seulement... on pense qu'on a des doutes sur le fait que la recommandation se tienne à cause de ses antécédents ou son passé. Là, ça pourrait soulever une question donc... puis faire le travail deux fois. Donc, la confidentialité jusqu'à la fin.
Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville réagissez-vous?
M. Ratthé: Oui. Bien, écoutez, je comprends que le ministre fasse la référence à la loi fédérale, parce qu'effectivement il y a un processus semblable dans la loi fédérale, M. le Président, sauf que, comme je le mentionnais tantôt, notre proposition est aussi inspirée du Code du travail. Évidemment, on ne veut pas alourdir le processus, là: supérieur, agent supérieur, Commissaire à l'intégrité. Je pense ici que la loi est claire.
En plus, notre amendement est apporté, M. le Président, dans un contexte très spécifique qui sont des plaintes en matière de déontologie et en matière de comportement éthique. Alors, on ne va pas... On ne parle pas de plaintes qui débordent de ça et on se dit: Effectivement, on ne croit pas, nous, qu'il y aurait lieu d'implanter une mécanique aussi lourde. De toute façon, les municipalités seraient incapables, là... Il ne faut pas leur donner encore plus de bureaucratie, et je pense que la façon dont actuellement les plaintes seraient portées, évidemment on pourrait directement s'adresser... Ce qu'on... nous, c'est de directement s'adresser à la Commission des relations du travail.
Le ministre nous mentionnait qu'il y avait une protection en place déjà, et on sait qu'il y a des griefs, il y a certaines mesures qui sont prévues dans le Code du travail, mais si... et ce serait peut-être à vérifier, là -- mais on a suffisamment de personnes peut-être autour de la table -- mais il me semble qu'un employé municipal qui a moins de deux ou trois ans d'ancienneté n'est pas nécessairement protégé. On peut le congédier sans protection, là, et sans... Donc, on vient... Par exemple, en agissant de la sorte, en ne protégeant pas les employés, je pense qu'il y a une partie des employés municipaux qui ne seraient pas couverts, parce qu'en delà d'un certain nombre d'années, je pense, c'est deux ou trois ans, à tout le moins deux ans, je pense, et... Mais je le pose sous forme de question. Je n'en fais pas une affirmation, là, parce que, pour moi, c'est important de savoir si ces gens-là sont couverts. Il me semble qu'ils ne le sont pas, donc, dans ce cas précis là d'employés qui sont nouveaux, il n'y aurait pas de protection à leur endroit mais... Et là je pense que, là, il y aurait un vide, effectivement.
M. Lessard: C'est sûr qu'on n'est pas à réformer le Code du travail, parce que, dans le fond, ce que vous parlez, c'est non pas du code... Vous parlez vraiment du Code du travail, quelle est la notion sur le Code du travail. Il n'y a pas eu de mandat de confié au ministre du Travail de revoir la loi sur le Code du travail, mais je prends la balle au bond.
Premièrement, la plainte de bonne foi, le Code civil est clair là-dessus. La bonne foi se présume, donc il y a une présomption de bonne foi à toute dénonciation, peu importe quel acte. La présomption, dans quelque cour que ce soit... la présomption se présume. On n'a pas à la réaffirmer. On n'a même pas à indiquer que c'est de bonne foi, parce que, de toute façon, la mauvaise foi, il n'y a pas de prescription contre ça. Des gens peuvent être sanctionnés en tout temps, donc on n'a pas à établir que toute demande sera de bonne foi. La bonne foi est à la faveur de tous ceux qui ont des réquisitions.
Deuxièmement, quant à l'aspect du Code du travail... Donc, je laisserais peut-être Me Paradis, si vous me permettez, élaborer sur l'aspect du code du travail, moi-même n'étant pas un spécialiste de ça. Mais, juste avant, de rappeler l'élément important -- même les syndicats de la ville de Montréal en ont parlé: ce qu'on veut, c'est la confidentialité. Alors, on dit, dans... puis je réitère, là: le nom du plaignant et de l'élu est confidentiel tout au long du processus, à moins que quelqu'un... Là, ça ne serait pas à l'avantage de personne. Il y en a qui décident de rendre ça public, mais il y en a qui décident de garder ça privé, et... Donc on serait capables.
Lors du processus d'examen au préalable par le ministère, l'analyse, ou l'avis, ou la recommandation sont non accessibles. Lors de l'enquête de la commission, les renseignements obtenus dans l'exercice de sa fonction juridictionnelle alors qu'elle siège à huis clos sont confidentiels. Et la décision rendue par la commission est publique mais les renseignements personnels qui y sont contenus demeurent confidentiels.
Alors donc, à toutes les étapes ou les paliers, la personne qui veut garder l'anonymat ou la confidentialité pourra le faire. Alors, seules ces personnes-là seront avisées, et surtout si c'était... Donc, on garantit la confidentialité du processus.
Et, concernant le droit du travail, bien, si vous me permettez, on pourrait peut-être faire faire le...
M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Plusieurs recours sont applicables aux employés municipaux selon les caractéristiques liées à ceux-ci. Lorsqu'il s'agit d'un dirigeant de la municipalité, un administrateur principal, directeur général ou dans les cadres principaux de la municipalité, et certaines fonctions nommément prévues par la loi, pensons aux fonctionnaires responsables de la délivrance des permis et certificats, ces officiers municipaux, ce sont la Loi sur les cités et villes et le Code municipal qui prévoient les recours qui sont à leur disposition en cas de congédiement ou de l'imposition de mesures disciplinaires injustifiés, si on pourrait le dire ainsi. Notamment dans la Loi sur les cités et villes, ce sont les articles 71 et suivants qui prévoient les recours, recours qui peuvent être pris à la Commission des relations du travail.
Par ailleurs, pour les autres employés qui ne sont pas visés, lorsqu'ils sont syndiqués, bien entendu, il s'agit de l'arbitrage de griefs en application des conventions collectives. Et, lorsqu'ils ne seraient pas syndiqués et qu'ils ne seraient pas dans la première catégorie dont je vous mentionnais, c'est, à ce moment-là, l'application de l'article 124 de la Loi sur les normes du travail qui prévoit une application. Effectivement, ce sont des recours à 124 et suivants qui s'appliquent pour les salariés qui justifient deux ans de service continu.
Pour les autres salariés, à ce moment-là, c'est les normes du droit du travail applicables par les principes de règles de droit civil prévus par le Code civil du Québec qui prévoient donc les conditions liées au contrat de travail, et c'est par des recours en application du Code civil que l'employé qui se croirait lésé pourrait faire valoir ses droits.
Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, avant de vous donner la permission de poursuivre, est-ce qu'on est sur l'article 22.1 de votre amendement?
M. Ratthé: En fait, dans l'article 22, là, il y a... Effectivement, il y a trois... Il y a 22.1, 22.2, 22.3, c'est ce que vous me dites, et...
Le Président (M. Morin): Oui. Là, on discute sur quel? J'aimerais bien le savoir, pour vous et pour...
M. Ratthé: Parce qu'il y a... On a droit à des discussions sur chacun, c'est ce que vous dites, là, 22...
Le Président (M. Morin): Oui, mais il faut que vous déterminiez sur... On parle sur 22.1?
M. Ratthé: Oui, on est surtout, je vous dirais, actuellement, là, sur le 22.1, parce qu'on parle effectivement de possibles mesures de discrimination. J'ai fait tantôt allusion à la présomption, mais on le retrouve un petit peu plus loin. On est surtout sur le 22.1.
Le Président (M. Morin): ...je voulais que vous me le clarifiiez pour la continuité des travaux, et surtout pour vous, votre temps de parole.
M. Ratthé: Oui, effectivement.
Le Président (M. Morin): Parce que j'aurais pu vous dire: Est-ce que vous êtes sur la section I.1?
M. Ratthé: Non, bien là, à ce moment-là, ça aurait... ça engloberait tout et, comme on a décidé d'étudier article par article, alinéa par alinéa, là, on est sur le 22.1.
Le Président (M. Morin): Je m'excuse d'avoir pris de votre temps.
M. Ratthé: Non, vous avez bien fait, M. le Président.
M. Ratthé: Écoutez, à la lueur des explications données par Me Paradis, d'ailleurs qui sont claires, à la fin, on réalise quand même que les employés de moins de deux ans ont quand même très peu de recours, là. Même si on dit qu'ils en ont, contrairement à tous les autres employés, là, ils sont... je dirais qu'ils sont plus vulnérables, et je pense que ce serait intéressant, ne serait-ce que pour couvrir ces gens-là... Mais, écoutez, je continue mon... parce que j'ai reçu... On a reçu hier une série d'arguments de la part du ministre, qui dit: Bon, je suis... Puis on était d'accord, on est allés faire une vérification auprès du ministère du Travail. On est allés faire une vérification auprès du Conseil du trésor. Dans les deux cas, le ministère du Travail nous dit: Écoutez, il n'y a pas vraiment de problème avec cet amendement-là. Le Conseil du trésor dit: Écoutez, du point de vue légal, tout est correct.
Et ce qu'on nous dit cependant, c'est qu'il y a un bémol, je vais l'appeler comme ça, parce que je ne pense pas qu'il y a une interdiction de la part du Conseil du trésor. Le ministre nous dit: Écoutez, le Conseil du trésor émet un bémol, émet une espèce de restriction parce qu'on va créer un précédent. Si on applique ça aux municipalités, on crée un précédent. On ne retrouve pas la même chose au niveau des employés de la fonction publique. On vient de renégocier leur cadre de travail et on ne retrouve pas ça au niveau donc des employés de la fonction publique.
D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirais qu'historiquement il y a toujours eu des règles différentes dans le droit municipal par rapport au droit de travail en général. Ce n'est pas nouveau. Je vous donne un exemple: Au milieu des années soixante, là, jusqu'à peu près au milieu des années 2000, 2002, il y avait des recours pour les cadres municipaux à la Commission municipale, des recours qu'on ne retrouvait pas du côté de la fonction publique. Et on peut dire que ce n'est pas le seul exemple, là. Historiquement, dans le cadre des municipalités, il y a eu des différences entre la fonction publique et les employés des municipalités.
J'ajoute encore, et je l'ai mentionné tout à l'heure qu'à cela on est dans une loi qui est très limitative. On est dans une loi qui nous parle de déontologie. On est dans une loi qui nous parle de règles d'éthique. Et on est loin d'être dans une loi qui va donner des droits de protection, des droits de présomption sur une foule d'autres choses. Alors, moi, je pense que, de ce côté-là, c'est quand même une partie importante.
Le ministre, hier, nous disait: Écoutez, ça crée un précédent, mais, en même temps, et je ne reprends peut-être pas exactement les mêmes mots mais j'aimerais ça que peut-être il précise sa pensée, il nous dit: Bien, écoutez, ça crée un précédent. On ne le retrouve pas dans la fonction publique puis on ne sait pas si... On ne devrait peut-être pas le faire si on n'est pas capable de faire les deux. D'ailleurs, le Parti québécois, et le ministre l'a souligné, a présenté, par le biais du député de Richelieu, une loi qui ferait en sorte qu'on retrouverait effectivement cette protection-là autant dans la fonction publique que du côté municipal, et évidemment, si le ministre veut faire des pressions, utiliser de son influence pour que la loi soit déposée, bien là, ça viendrait régler la problématique puis on pourrait même retirer notre amendement si on avait cet engagement-là, ce matin, de sa part. Mais on verra ce que le ministre nous dira.
La contradiction, pour moi, c'est que le ministre nous dit: Écoutez, ça fait un précédent. Et là il vient de nous dire, il y a quelques minutes: Bien, de toute façon, il y a toutes les protections nécessaires. Donc, même si on apporte cet élément-là, il n'y a rien de nouveau. Alors, est-ce qu'il y a un précédent puis un aspect nouveau ou est-ce qu'il n'y a rien de nouveau parce que ça existe déjà? C'est un petit peu ce que... Je voudrais que le ministre peut-être éclaircisse, sa pensée là-dessus. Et je pense que, malgré tout, l'aspect présomption, puis on pourra, s'il faut, en débattre dans l'article particulier, mais l'aspect présomption, ça, c'est un élément nouveau, c'est un élément qu'on ne retrouve pas et je ne pense pas qu'il soit couvert par les protections qui sont actuellement fournies par les employés municipaux.
M. Lessard: Oui, deux, trois points. Donc, concernant la bonne foi, là, ça se présume, le Code civil l'évoque partout. Donc, les gens... je ne reviendrai pas là-dessus.
Concernant maintenant les protections pour les contrats de moins de deux ans, les employés de moins de deux ans, le Code du travail a déterminé, on n'est pas dans ce cadre-là, dans le... Est-ce que les personnes de moins de deux ans sont plus vulnérables? Elles ont moins de protection que ceux qui ont acquis un certain statut? Donc, le débat, là, ce n'est pas celui-là qu'on nous demande de faire nécessairement. Toutefois, les gens qui résilient un contrat doivent le faire tout le temps pour des motifs sérieux, ce que prévoit déjà le Code municipal, la Loi sur les cités...
M. Lessard: Le Code civil? C'est le Code civil, 2094, c'est ça?
Maintenant, quant aux droits... à l'aspect de... est-ce qu'on ne pourrait pas le faire de façon particulière? Votre collègue de Richelieu a déposé quelque chose de plus général en disant: Ça touche tout le monde: ça touche les universités, ça touche les réseaux de la santé, ça touche les municipalités. Donc, son approche, il dit: il est global, par mesure d'équité. La preuve, c'est qu'il a déposé un projet de loi, 396...
Une voix: 196.
M. Lessard: 196? Le projet de loi n° 196 qui dit: L'approche, elle doit être pour tout le monde, parce que des codes d'éthique et de déontologie, tout le monde en a: les sous-ministres en ont, donc les employés de l'État en ont, etc. Maintenant, quel est le mécanisme qui nous met à l'abri de ça? Le député de Richelieu avait dit: Bien, voici, on devrait regarder globalement, par mesure d'équité, de le faire partout, incluant -- puis là il y a un article précis -- le monde municipal. Alors là, il faut quand même débattre globalement plutôt que d'avoir une pièce, parce qu'il y a des mécanismes. Alors, si la question est que l'État se saisisse, ça, il y aura une opportunité de... puisque le projet de loi a été déposé, il y a toujours l'opportunité pour l'État de s'en saisir, mais pas à la pièce.
Et, quand on lit le projet de loi du collègue de Richelieu, on voit qu'il est inspiré de ce qui s'est fait au fédéral. Donc, il y a toute une nomenclature, une organisation pour arriver à faire de la dénonciation et de la protection. Ça va même au Commissaire à l'éthique dans le secteur public, ce qui n'est pas le cas de nos travaux. Alors donc, nécessairement qu'à cette étape-ci ce qu'on voulait préserver, c'est... Ce n'est pas parce que tu es un employé de moins de deux ans que tu ne peux pas te plaindre. Peu importe que tu ais un jour de travail, si tu constates quelque chose, toute personne peut se plaindre, et on va préserver la confidentialité. Ça, ça va.
Maintenant, avec tous les mécanismes qui sont prévus dans 196, ça, on n'est pas là, le texte de loi ne traite pas de ça. Donc, on ne l'aborde pas sous un angle particulier, même si c'est vrai qu'à l'occasion il y a eu des... les lois évoluent, le Code du travail, lui, a changé, mais pour tout le monde. Alors, il n'y a pas le code du travail pour les élus, pour les employés municipaux puis le code du travail pour les autres secteurs de la construction. Donc, il y a... Pour les autres secteurs publics ou autres, il y a le Code du travail du Québec qui s'applique, là, à tout le monde. Donc, quand il y a un changement, ça s'applique à... Alors, parfois, il y a des particularités de recours au droit, mais le droit fondamental est... dans le Code du travail. C'est la loi du travail au Québec. Alors... et auquel les conventions collectives connaissent bien la Commission des relations du travail, la méthode... la gestion des griefs ou l'arbitrage des griefs, etc.
Alors donc, je veux rien que rassurer tout le monde: peu importe combien tu as de jours de travail de fait, tu auras droit, comme les autres, à la protection de la confidentialité, alors donc, tout au long du processus, depuis le dépôt de sa plainte jusqu'à la fin. Ça, c'est un droit pour tout le monde.
Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.
M. Ratthé: Oui. Bien, écoutez, effectivement, je pense que c'est quelque chose qu'on a inséré dans la loi qui était fort important, la confidentialité. Il n'en demeure pas moins, M. le ministre, que, quand la plainte qui est fondée va... et que le jugement ou la décision va être rendue, on saura à ce moment-là de qui origine la plainte, etc. Puis, en tout cas, c'est cet aspect-là, là, qui...
M. Lessard: ...de la plainte si la personne décide de le garder confidentiel. C'est à partir du moment que quelqu'un... Là, on le voit souvent quand c'est des anciens élus: J'ai porté plainte contre tel conseiller; j'ai porté plainte contre tel maire à la Commission municipale. Là, souvent, la lettre n'est même pas rentrée encore. Alors, il rend public le fait qu'il est le dénonciateur et qu'il a mis sous vérification le maire.
Mais l'employé, ou quiconque... la plupart du temps, sur les 300, 400 plaintes par année, vous ne le savez pas, qui s'est plaint. Alors, là, spécifiquement là-dessus, on vient encadrer le fait de la confidentialité, tout au long, jusqu'à la fin, même quand la décision est rendue.
M. Ratthé: M. le Président.
Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville.
M. Ratthé: Mais l'élu le sait. L'élu va le savoir, lui.
M. Lessard: Non. Il ne connaît pas qui...
M. Ratthé: L'élu qui est visé, là, à la fin, ne sait pas qui a porté plainte?
M. Lessard: Il sait qu'il y a une plainte contre lui, il connaît la nature de la plainte, il va être enquêté par la commission, mais il ne saura pas de qui origine la plainte...
Une voix: Il va s'en douter.
M. Lessard: ...du début jusqu'à la fin.
Une voix: ...dans le processus de défense.
M. Ratthé: Mais, à ce moment-là... Bon, je vous entends, là, mais, au niveau du processus de défense, là, tout ce qu'on sait, c'est qu'actuellement la personne, mettons, qui voudrait se défendre ne saurait pas de qui va originer la plainte du tout.
M. Lessard: Puis il connaît le contenu. Le plaignant, dans le fond, en cour, en général, il a le droit à l'audi alteram partem. Il a le droit d'être entendu sur le fond. Il a le droit d'être représenté puis il a le droit de faire ses représentations pour combattre chacun des arguments qui est présenté. Mais il ne saura pas qui est le plaignant.
Exemple, dans Saint-Donat, il y a eu une plainte. Il y a eu un traitement, et la municipalité ne sait toujours pas de qui origine la plainte. Alors, il y a un processus de protection du plaignant.
M. Ratthé: C'est sûr que... Écoutez, dans cette optique-là, effectivement, s'il n'y a rien qui sort, le processus est hermétique. Mais on sait bien aussi, vous et moi, on comprend qu'effectivement, ça, c'est toujours... Si le plaignant avise les gens, puis dans des petites municipalités, des fois, on sait que le nombre d'employés... même s'il n'est pas avisé, les municipalités où qu'il y a très peu d'employés, je vous dirais que c'est pratiquement facile, quand on a peu d'employés, de savoir de qui émane la plainte. On est capables en tout cas de... de s'en douter. Puis tout l'aspect présomption, là, pourrait être intéressant. On pourrait voir, bien: Regarde, on va s'assurer que, même s'il y a un doute, là, on ne porte pas un geste qui pourrait être effectivement présomptueux contre l'employé.
Je sais qu'on est... vous allez dire, M. le ministre, on essaie de... Avec la confidentialité, en principe, on est blindé. On vient, j'allais dire, peut-être rajouter les bretelles par-dessus la ceinture, là, parce qu'on veut vraiment que... Je pense que les citoyens s'attendent à ce que le processus fonctionne bien, qu'il n'y ait pas de représailles ni aucune forme de discrimination qui soient prises... qui pourraient être prises, ne serait-ce que sur des soupçons, en disant: Ah! Ici, là, on a juste trois, quatre employés, on est une petite municipalité, on est une dizaine d'employés, on sait bien, avec ce qui s'est passé, que c'est Paul qui a probablement dû porter la plainte, puis, bon, regarde, on va s'organiser pour qu'il sache que la prochaine fois... Tu sais, il y a cet aspect-là.
Je comprends que le processus dit: On protège, et il y a la confidentialité. Mais, jusqu'à preuve du contraire, jusqu'à maintenant en tout cas, on sait que les choses confidentielles, surtout dans ce domaine-là, de plainte, ce n'est pas toujours ce qu'il y a de plus hermétique, là.
M. Lessard: ...surtout quand le plaignant rend public lui-même sa plainte. La plupart du temps, de ceux qu'on entend parler, c'est parce qu'ils ont mis ça sur la place publique parce qu'ils visaient le premier tribunal, qui est le tribunal populaire, en disant: Vous travaillez à faire élire un maire qui est sous vérification. J'ai porté plainte parce que tel contrat a été donné à Untel à moindres coûts, il n'a pas obtenu la soumission la plus basse, etc., ils ont fractionné les contrats, Albert connaît Louis qui connaît Joseph qui faisait sa campagne électorale. Là, c'est toutes des affaires qu'on a entendues.
Mais il y a toute l'autre section des gens qui désirent garder la confidentialité, dont les faits sont importants. Et, jusqu'à la fin du traitement, on apporte une attention particulière, s'assurer que, lors du huis clos, donc ça ne sera pas non plus un spectacle qu'il va aller présenter, tout ça. Les gens ont le droit à la confidentialité de toute la présentation de la preuve, incluant lui qui se plaint. Il dit: Moi, voici les faits; à partir de là, traitez-le, puis, à la fin, dites-moi si j'avais raison ou tort. Et on ne le saura pas.
Et donc, à partir du moment... il faudrait rien qu'avoir un employé et que seul cet employé-là, et non pas le public en général, l'ait eue. Puis, à partir de là, il ne pourrait même pas le sanctionner sachant ça, parce qu'il aura toujours le doute, il ne le saura pas. Alors, la plupart... puis je vous en ai mentionné des cas, puis, en général, c'est comme ça, sauf lui qui décide de le rendre public, évidemment.
Donc, on a fait une mesure de protection de la confidentialité. Du début du processus jusqu'à la fin, c'est-à-dire, depuis le nom du plaignant jusqu'à la décision publique, l'information va être confidentielle.
M. Ratthé: ...à tout le moins, puis j'entends les arguments du ministre. Mes collègues ont sûrement, aussi, des points à faire valoir. Une chose est sûre, c'est que l'aspect présomption, ça, on ne le voit pas nulle part. C'est un élément nouveau, c'est un élément, moi, je pense qui mérite d'être implanté.
Je vous dirais qu'on sait qu'actuellement notre ministre des Affaires municipales, Régions, Occupation de territoire, également ministre de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation, on peut dire qu'au sens figuré du terme, M. le Président, c'est un poids lourd dans l'administration actuellement, c'est un homme qui a de l'influence, et je pense que ce serait intéressant qu'il fasse preuve d'influence, qu'il soit capable de démontrer qu'il est prêt à innover pour les municipalités et puis que l'aspect de créer un précédent... À mon sens, en tout cas, je pense que, des fois, il faut créer des précédents et je vous dirai qu'à tout le moins, puis je vais me garder à peine un petit peu de temps, M. le Président, à tout le moins, j'aimerais voir apparaître la notion de présomption, mais on y reviendra peut-être un peu plus tard, peut-être avec un amendement dans ce sens-là, mais jusqu'à maintenant, je vous dirais que je ne suis pas tout à fait convaincu, je ne sais pas si ça a convaincu mes collègues, mais je vais laisser du temps à d'autres, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Berthier, voulez-vous intervenir? Ah! M. le député de Masson, allez.
M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, depuis le début, ici, qu'on a la chance de parler de ce projet de loi n° 109, M. le Président, on sent un certain esprit de collaboration, on sent un certain esprit... Le ministre... On arrive avec un amendement. Lorsqu'on a déposé cet amendement-là, M. le Président, comment je l'ai senti, c'est que le ministre était pour nous revenir avec une contre-offre, M. le Président, puis qu'on serait arrivés à un certain point d'entente, M. le Président. Malheureusement, ce n'est pas ce qui est arrivé.
M. le Président, qu'est-ce qu'on veut déposer aujourd'hui, ce n'est pas quelque chose de lourd comme le ministre essaie de prétendre, au niveau du fédéral, qu'est-ce qui se passe présentement, M. le Président. Ce qu'on veut, c'est quelque chose pour renforcer puis pour donner une certaine... que les gens qui vont divulguer, qui vont travailler dans les municipalités, ne se sentent pas... qu'ils n'aient pas peur, M. le Président, de témoigner.
Vous savez, M. le Président, à deux, trois reprises pendant ce présent projet de loi, M. le Président, le ministre nous a dit: Je ne veux pas créer de précédent, je ne veux pas créer de précédent. Mon collègue de Blainville vient juste de le mentionner, ce qu'on s'attend présentement du ministre, M. le Président, c'est qu'il fasse preuve de leadership. Le collègue de Blainville l'a si bien dit: Le ministre des Affaires municipales est maintenant ministre de l'Agriculture, ministre des Pêcheries, ministre de l'Alimentation. Il a un gros dossier, on sait très bien que, lorsqu'il parle autour de la table des ministres, il est capable de mettre son point sur la table puis de faire passer ses idées. Ça fait que, face à cette situation-là, M. le Président, on s'attend vraiment du ministre des Affaires municipales qu'il mette un peu plus de mordant. Je ne voulais pas... je ne voudrais pas jusqu'à aller dire que c'est un ministre avec du poids autour de la table, mais c'est un ministre avec beaucoup de...
M. Tremblay: Je ne voulais pas aller jusque-là, M. le Président. On le sait très bien, M. le Président, que... on regarde dans les derniers reportages qui se passent, qu'on parle de LCN, qu'on parle d'Enquête, qu'on parle de Radio-Canada, il y a certains individus qui témoignent présentement puis qui sont cachés, à visage... Ils ont le visage caché, le visage ombré, M. le Président, puis je trouve ça malheureux.
Tantôt, le ministre nous mentionne... mentionnait à mon collègue de Blainville que certains individus vont pouvoir être... ne vont pas être nécessairement obligés de dénoncer c'est qui, la personne qui a fait la plainte. Moi, M. le Président, ce que je voudrais mentionner au ministre: Dans certaines situations, on le sait très bien, au Québec, qu'il va y avoir des situations dans des municipalités où est-ce qu'il va y avoir un seul homme qui va gérer des situations, des travaux dans des rues, dans des municipalités, il va y en avoir rien qu'un qui va être témoin d'une situation, et l'ensemble de la ville, l'ensemble des employés, le directeur général, le maire va savoir qui a fait la plainte. Mon collègue de Beauce-Nord le dit très bien: Il faut défendre les petites municipalités. Les petites municipalités n'ont pas nécessairement 200, 300 employés comme les grosses villes, mais ont des fois quatre, cinq employés, puis la réalité, c'est qu'il va y avoir un employé qui va être sur place, qui va voir une situation, et ce qu'on veut, là, c'est que cet employé-là parle, n'ait pas peur de parler, n'ait pas peur de donner sa version, là, sur comment que ça s'est fait, mais on ne veut pas qu'il y ait non plus de dénonciations puis qu'après, si ça a été fait de bonne foi... on ne veut pas qu'il ait la chance de se faire tasser par sa municipalité.
Vous savez, M. le Président, je suis porte-parole au niveau de la relève au niveau de mon parti. Quelque chose est important aussi: les employés que ça va faire deux ans... Tantôt, mon collègue l'a si bien dit: En bas de deux ans, selon la loi n° 124 -- hein, monsieur, c'est bien ça, la loi n° 124? -- un employé peut se faire tasser, comme je vous disais tantôt. Écoutez, on ne peut pas accepter ça, alors je pense qu'au niveau ici de notre... C'est nous autres qui légiférons dans ce sens-là, et je crois que, dans la situation actuelle où est-ce qu'il y a des reportages qui passent, où est-ce que certaines problématiques sont démontrées, on ne peut pas aller... Il faut mettre une loi, il faut donner du secours au niveau des municipalités -- merci beaucoup. C'est la loi n° 124 sur la loi des normes du travail, M. le Président.
Face à cette situation-là, M. le Président, vous allez me permettre de vous... Vous savez, on a bien beau ici, en tant que partis politiques, défendre certaines positions, mais, regardez, ici j'ai certaines lectures que je voudrais vous faire part, M. le Président, des mémoires qui ont... qui sont venus... des gens qui sont venus déposer. Et je crois qu'en tant qu'élus notre devoir, c'est de bien représenter les gens qui sont venus nous présenter certains mémoires.
Ici, M. le Président, on a un mémoire du Syndicat des fonctionnaires municipaux du Québec et de la Fédération indépendante des syndicats autonomes. M. le Président, je vais vous faire part d'une certaine crainte qu'avaient ces gens-là.
«Dans un contexte de négociation pour le renouvellement de la convention collective, entre autres exemples, des élus pourraient être tentés de ramener les valeurs énoncées à leur intérêt politique en demandant aux gestionnaires une application rigoureuse du code dans le seul but -- inavoué -- de [muscler] les employés et les dirigeants du syndicat. Ce risque sera effectivement présent dans certaines circonstances, notamment lorsqu'un président de syndicat aura à intervenir pour dénoncer certains faits, rectifier certaines déclarations faites par un élu, rétablir la crédibilité du syndicat, sensibiliser la population aux enjeux de la négociation, démontrer la justesse des demandes syndicales, informer la population des conséquences de certaines décisions[...]. Qu'arrivera-t-il au président du syndicat, employé de la municipalité qui, dans le cadre de ses devoirs et obligations de représentation, interviendra publiquement pour défendre les intérêts des employés qu'il représente? «Le projet de loi devrait donc prévoir une disposition protégeant un employé de toutes représailles lorsqu'il agit de bonne foi, avec respect et honnêteté, dans l'exercice de ses fonctions syndicales. De la même façon, tout employé devrait être protégé de toutes représailles et poursuites lorsqu'il dénonce un élu ou un employé pour une manquement au code d'éthique», M. le Président.
Tantôt, M. le Président, je vous mentionnais, lorsqu'un employé est conscient d'une situation qui se présente avec... une situation de travaux dans une municipalité, mais on pourrait même aller plus loin, M. le Président: un directeur général... une situation, dans une municipalité où est-ce qu'un employé est très près de certains élus, qui voudrait aller jusqu'à dénoncer une situation, M. le Président, on se doit, on se doit, si on veut, M. le Président, avoir une situation où est-ce qu'on... on veut avoir des faits, on veut avoir des réalités qui se passent au niveau des municipalités du Québec, on se doit vraiment, et pas juste se rapporter à certaines lois, mais on se doit de protéger l'ensemble des employés municipaux, autant les nouveaux, les nouveaux, comme je vous dis, ceux qui sont en bas de deux ans, que ceux qui ont la chance d'être... Si on veut de la relève, M. le Président, dans les municipalités, on se doit vraiment d'aller plus loin dans ce projet de loi là.
M. le Président, un autre mémoire qui avait été déposé à la Commission de l'aménagement du territoire par l'Association des directeurs municipaux du Québec, M. le Président: «Le projet de loi ne prévoit aucune [...] protection dans le cas où un employé municipal, particulièrement le directeur général [ou le] secrétaire-trésorier qui est plus près des élus, dénonce un manquement de l'un d'entre eux au code d'éthique et de déontologie.»
M. le Président, on a même ici un mémoire, qui est déposé, de la part des directeurs généraux. Ça vient vraiment démontrer, M. le Président, ce que je viens juste de vous dire. Dans le cas où est-ce qu'un directeur... Et on le sait, M. le Président, des fois des directeurs généraux des municipalités sont tellement... peuvent tellement être conscients de situations où est-ce qu'ils pourraient être mis dans une situation où est-ce qu'ils pourraient vraiment avoir des situations à dénoncer, et, malheureusement, M. le Président, par crainte de représailles, par crainte de certaines situations tendues qu'ils ne veulent pas créer au niveau du conseil municipal, ils vont dire: Bien, M. le Président, je vais me taire. Mais ce qu'on veut, M. le Président, de la part du ministre, qu'est-ce que les citoyens du Québec, surtout les citoyens du Québec, lorsqu'ils se rendent compte de la situation qui se passe présentement dans certaines municipalités... Et je dois le dire, M. le Président, je suis parti d'une... deux municipalités présentement qui sont dans mon comté, et les situations qui se passent présentement, qu'est-ce qu'on entend du monde, dans mon coin, M. le Président, c'est qu'ils s'attendent d'avoir un projet de loi qui va aller plus loin au niveau de la protection des employés. Ça, c'est clair, net et précis, M. le Président. Donc, pour le moment, je vais m'arrêter là, et j'aimerais attendre d'avoir une réponse intéressante, M. le Président, du ministre, j'en suis certain, mais une réponse qui va surtout, surtout, M. le Président, répondre à l'attente des citoyens et citoyennes du Québec et de mon comté.
M. Lessard: Oui, merci. Donc, merci pour tout le poids que je peux avoir alentour de cette table. Ça fait référence à probablement que j'ai grossi. Je vais travailler la question.
M. Lessard: On peut dire qu'avec ce qui est présenté en consultation les syndicats nous ont dit: Préservez la confidentialité à tout le moins, assurez-vous que quiconque peut déposer. Ça, on s'entend là-dessus. Et ils ont dit: Les relations de travail, ça, ça fonctionne. On a notre banc spécialisé, la Commission des relations du travail. L'arbitrage de grief, ça, ça fonctionne, c'est notre job à nous autres, les syndicats, ce n'est pas votre job à vous autres, séparez les paquets. Ils craignaient le fait qu'une personne puisse... ça puisse être rendu public.
Alors, je pense que, là-dessus, le projet de loi répond à ça, sur la confidentialité du parcours tout au long de la plainte jusqu'à la décision qui est rendue. Donc, le processus est hermétique, à moins que l'individu déciderait de le rendre public, mais là... Il a le droit, mais là, peut-être qu'il aurait un petit peu de problème s'il le faisait. C'est pour ça qu'ils nous disaient: Assurez-vous de la confidentialité jusqu'au bout. Ça, on s'entend, le projet de loi répond à ça.
Deuxièmement, on disait: «Quiconque...» Alors, que tu commences à travailler une journée, que tu aies la protection syndicale ou pas, parce qu'on sait que ça prend un certain temps de travail continu puis tu peux avoir droit à être représenté syndicalement, donc le recours de confidentialité, le droit à la confidentialité plutôt, c'est «quiconque», que tu aies une journée de travail ou 20 ans d'expérience, toute personne a droit à ça, le projet de loi répond à ça. Donc, deuxième affaire sur laquelle on s'entend des deux côtés, ici.
Troisièmement, la présomption de bonne foi, bien, ça, on l'a réglé parce que... Le projet de loi... l'amendement que vous proposez parlait d'un dépôt de bonne foi. Donc, le Code civil prévoit que tout dépôt est un dépôt de bonne foi, sinon tu peux être sanctionné pour ta mal foi... pour ta mauvaise foi, excusez.
L'autre affaire qu'ils nous ont dit: Ne séparez pas les choses, donc... Séparez bien les choses, excusez. Les griefs, ça fonctionne. Quand tu es syndiqué, il y a une façon de débattre, il y a une façon de ne pas commettre un acte. Ils disaient: Oui, mais la personne qui devait poser un tuyau, si l'élu ou quelqu'un vient et dit: Non, non, tu ne poses pas ça de même, tu changes les règles, comment... Alors, on s'est dit: Bien, il va refuser d'exécuter, il va faire venir son représentant syndical puis il va porter grief. Il va dire: Écoute, moi, je ne peux pas faire un acte qui est contraire soit à mon code d'éthique... Ça fait que, là, on dirait au tuyauteur: Bien, tu vas poser de telle manière, mais, si ça contrevient aux règles, il va dire: Non, moi, dans ces circonstances, je ne peux pas poser cet acte-là. Je fais donc venir mon syndicat pour dire: Moi, si vous me forcez à faire ça, je vais déposer un grief automatique et je ne réaliserai pas le travail qui m'est demandé.
Deuxièmement, maintenant, il nous arrive... il nous reste le reste. Donc, le processus de grief est bien connu. Saisir, après ça, les commissions de relations de travail, les arbitres de grief, la sanction, ça, c'est bien connu.
Maintenant, vous invoquez l'aspect de celui qui justifie moins de deux ans... ou qui justifie deux ans de service continu. Dans la Loi sur les normes, on parle des non-syndiqués, parce qu'il y en a, des non-syndiqués. Eux, ils peuvent donc saisir la commission pour demander que la Commission des normes les représente en disant... Et l'article 124 le dit comme suit. Donc, plainte de congédiement:
«Le salarié qui justifie de deux ans de service continu dans une même entreprise et [...] croit avoir été congédié sans une cause juste et suffisante peut soumettre sa plainte par écrit à la Commission des normes du travail ou la mettre à la poste...» Bon, il y a la façon de rendre la procédure telle que prévue par la loi. Et là, à partir de là, la Commission des normes peut, avec l'accord des parties, nommer une personne, là, pour tenter de régler la plainte à sa satisfaction. C'est un mécanisme de traitement. Ça ne veut pas dire qu'il a plus raison, ça ne veut pas dire qu'il ne sera pas plus congédié, c'est qu'il va être entendu sur cette façon-là.
Pour ceux qui ont moins de deux ans de service, nécessairement qu'on ne peut pas rupturer un contrat sans motif sérieux. Alors donc, les personnes ont le droit de se présenter devant les tribunaux appropriés pour faire valoir qu'il a été congédié sans motif sérieux tel que le Code civil, à 2024, le prévoit, à savoir que tout congédiement doit avoir un motif sérieux.
Donc, on répond au fait que c'est ouvert à quiconque, peu importe l'ancienneté, le jour de travail. On ne vient pas interférer dans le champ du domaine de la Loi sur les normes du travail ou dans le Code du travail concernant la Commission des relations du travail. On vient s'assurer de la confidentialité jusqu'au bout, mais on ne va pas jusque dans un processus, comme le fédéral ou comme la loi du collègue de Richelieu l'avait fait, ce qui est un processus encadré avec un supérieur hiérarchique, un agent supérieur désigné, un commissaire à l'intégrité du secteur public. Donc, on n'est pas là-dedans. Et, s'il y a lieu, bien, si le gouvernement veut se saisir du projet de loi, il aura toute l'occasion de l'analyser pour s'en saisir.
Mais, à cette étape-ci, je suis obligé de vous dire que je ne veux pas créer un régime particulier suite à ce qu'on a entendu, mais on est capables, puis on s'est entendus sur des principes qui étaient dans les revendications... dans les demandes, pas «revendications», mais dans les demandes des syndicats, de préserver la confidentialité, là, jusqu'à la fin.
Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, vous voulez intervenir?
M. Tremblay: Écoutez, M. le Président, si notre cher ministre décide d'appeler le projet de loi de mon collègue de Richelieu puis de faire des pressions, on va l'appuyer à 100 % là-dedans, M. le Président, puis on va même renchérir le projet. Je pense qu'avec toutes les discussions qu'on a eues aujourd'hui on pourrait, mais ça, il faut que le ministre le fasse, M. le Président.
Écoutez, j'ai eu certaines réponses, mais il y a certaines réponses que, à mon sens, je n'ai pas eues, et c'est quelque chose... Pour moi, c'est vraiment important.
Vous savez, au Québec, on a des cols bleus, des employés qui travaillent corps et âme à tous les jours à travailler dans des situations où est-ce que quelquefois il y a un col bleu dans une situation que... Je vais vous donner un exemple concret, M. le Président. On va parler d'exemples, on va vous en donner. On refait un changement d'égout, c'est une entreprise qui fait ces travaux-là, et le col bleu qui est présent sur ces travaux-là est témoin d'une situation qui, pour lui, n'a pas de bon sens au niveau du sens éthique. Il décide de faire une plainte. On s'entend que l'ensemble de la municipalité va savoir que c'était lui qui était présent, c'est lui qui a fait la plainte. Dans ce sens-là, M. le Président, c'est de là, je pense, que le projet de loi... qu'il faut renchérir et qu'il faut aller un peu dans le sens que mon collègue de Blainville l'a dit tantôt.
Ma deuxième question, M. le Président, que je veux vraiment bien comprendre, nous dit qu'en aucun temps le nom ne va être divulgué. Moi, je veux juste comprendre le moyen. Tantôt, on parlait de défense. Si, par exemple, un élu est... il y a eu une plainte qui a été faite -- je vous donne un exemple -- par un employé municipal, ce n'est jamais su. Le dossier est... L'élu est pris dans une situation. Il est dénoncé. Il est retiré de ses fonctions, puis l'élu n'est pas d'accord avec la situation. Il s'en va jusqu'en cour. Il y a des procédures. Vous me dites que la personne qui a fait la plainte ne sera jamais invitée à venir témoigner et à venir... en aucun temps ne sera invitée à venir témoigner. Ça, c'est ma deuxième question.
Et ma troisième question, M. le Président, le ministre nous dit que c'est un processus qui est compliqué, ce qu'on propose. Vous savez, l'Alliance des professionnels et professionnelles de la ville de Québec nous ont même proposé un petit texte qui était simple, qui était, à notre sens, un processus qui n'était pas compliqué. Je vais vous le lire, c'est: «Toute personne a droit de se plaindre de bonne foi d'une situation contraire au code d'éthique et de déontologie. Ce faisant, elle ne peut être sanctionnée ou poursuivie.»
Ça, à notre... à mon sens, du moins, c'est quelque chose de simple, quelque chose de clair, quelque chose qui viendrait renchérir, mais je vais laisser... Je veux entendre le ministre sur les trois questions que je lui ai posées.
M. Lessard: Alors, sur la première, concernant... La personne qui se plaint a le droit à la confidentialité jusqu'au bout. Et, oui, elle ne sera pas en présence, là, de l'élu. C'est l'élu qui est rencontré pour la nature de la plainte qui est déposée. Il y a une enquête, de la documentation; on va lui demander de fournir telle affaire, telle affaire suite à la présentation de la plainte. Et, à la fin, la décision, elle est rendue et elle est sans appel. Donc, quand la commission rend une décision, les parties ne se reverront pas, ne seront pas à nouveau convoquées. On ne pourra pas recevoir le... revoir le chemin, c'est une décision sans appel. Alors donc, on peut s'assurer que la personne qui a porté plainte va... La seule affaire, c'est que la commission va envoyer aussi la copie de la décision au plaignant en lui disant: Bien, voici, on a analysé ta demande. Tu avais raison. Il a été suspendu, puis la décision est sur le fil de presse de la Commission municipale du Québec.
Concernant maintenant quel autre mécanisme aussi, n'oubliez pas qu'exemple à Terrebonne, depuis qu'ils ont atteint le seuil de 100 000 de population et plus, il y a maintenant un vérificateur interne, un vérificateur qui a le pouvoir d'exiger tout document, de rencontrer tout fonctionnaire, d'exiger de toute personne tout document ou information pour faire son analyse. Il fait de la vérification sur l'administration et l'exécution de la municipalité. Et, quand il rencontre les personnes... Rappelez-vous, le vérificateur à Montréal concernant les compteurs d'eau, il a rencontré tout le monde, il a obtenu tous les documents, il a revérifié tous les processus puis, à la fin, il a donc soumis des modifications à la ville. Et il a même soumis à la Sûreté du Québec de l'information qu'il avait obtenue lors des vérifications pour que la Sûreté du Québec puisse analyser la pertinence d'aller plus loin dans ses vérifications.
M. Tremblay: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre nous fait part des villes en haut de 100 000. Il y a en a 10 sur 1 100, donc c'est sûr qu'il y a des vérificateurs généraux dans ces 10 villes là, mais on parle des 1 090 autres villes, elles n'ont pas nécessairement de vérificateur général, de un.
De deux, je n'ai pas trop bien compris la situation lorsque, je vous le répète, un col bleu va dénoncer une situation où ce qu'il est tout seul, où ce que tous les projecteurs vont aller sur lui, il va avoir de la pression au niveau de sa ville. Ça, cette situation-là, pour ma part, elle n'a pas été nécessairement répondue.
Et la troisième question, M. le Président, c'est concernant le... quand le ministre nous dit: La décision va être définitive. Si je comprends bien, ça veut dire: Si lui est tassé, il dit: Vous avez fait telle situation, pour cette raison, vous êtes démis de vos fonctions, il n'a aucun recours, aller en Cour suprême, en cour... Aucune, aucune, aucune. Ça veut dire que c'est une décision définitive, et aucunement la personne ne peut aller se défendre dans un tribunal supérieur que le tribunal présent, qu'on parle...
M. Lessard: Oui. Donc, la personne va être suspendue. Quant à la destitution... Donc, la décision de suspendre un élu, mettons, là... Il y a la remise du don, il y a une gradation, il y a une réprimande. Ça se peut aussi qu'il n'y ait rien parce qu'à l'analyse ça se peut que la décision... après analyse, il n'y avait pas de motif. Alors, la décision, à la fin, donc elle est rendue, et la personne est sanctionnée.
Quant au vérificateur que vous avez parlé, c'est pour les 10 grandes villes du Québec, ça touche au moins les trois quarts de la population du Québec. Plus toutes les autres... On a des vérificateurs qui peuvent... Elles ont des vérificateurs externes de la tenue de l'administration financière. Plus les vérificateurs du ministère qui peuvent débarquer, faire des vérifications aléatoires. Plus la Commission municipale qui peut faire, de sa propre initiative aussi, des vérifications.
Donc, on a une série de mesures pour cadrer beaucoup d'interventions. Alors donc... Donc, à quelque part... Plus les assemblées publiques. Plus le droit à l'information que chaque citoyen a de tous les conseils municipaux. Plus la transparence. À un moment donné, on est dans un environnement où est-ce que le coffre d'outils, si bien utilisé, va permettre à tout le moins de barrer la route. Plus les codes de déontologie que devront se doter les municipalités. Plus la politique de gestion contractuelle qui dira même comment les autres interagissent avec chacun des élus concernant les conflits d'intérêts, concernant la malversation, concernant un nombre d'intérêts qu'on a cernés dans la politique de gestion contractuelle.
Donc, on est à plusieurs à vérifier l'environnement dans lequel évoluent les élus ou les employés. Puis, maintenant, on a un processus ouvert à tous, indépendamment de leur ancienneté, qui permettra d'assurer la confidentialité du début jusqu'à la fin.
M. Tremblay: Écoutez, M. le Président, je suis d'accord quand le ministre dit que c'est les trois quarts de la population, sauf que c'est loin d'être les trois quarts des élus non plus au niveau du Vérificateur général. Puis, tantôt, quand vous m'avez mentionné la Commission municipale, on a vu un reportage cette semaine qu'en 22 ans il n'y a pas eu trop, trop d'enquêtes.
Mais, écoutez, moi, pour ma part, c'est terminé, et je vais laisser la parole à mon collègue de Berthier, qui va pouvoir continuer. Merci.
Le Président (M. Morin): Un instant, M. le député de Masson. J'ai une main levée du côté de Beauce-Nord.
M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'écoute ça, mais que tout le monde puisse faire des plaintes puis ils ne seront pas... ils ne sont pas jamais identifiés, je trouve qu'il faut faire attention aussi. Ça rouvre la porte à beaucoup d'exagérations. On le sait très bien, dans des municipalités, à un moment donné, il y a des gens qui vont sauter là-dessus puis qui vont faire... ils vont déposer des plaintes à toutes les semaines contre les élus, puis on ne sait jamais d'où les balles viennent, là.
À un moment donné, moi, je dis: Si les élus ont quand même le courage d'aller siéger à un conseil, souvent presque bénévolement, est-ce qu'ils vont passer leur vie à pouvoir... à se défendre sans savoir d'où les coups viennent? Moi, je pense qu'à un moment donné il faut... il va falloir mettre une barrière pour ne pas qu'il y ait d'exagération, que ça soit fondé. C'est ma première interrogation là-dedans.
Et puis, dans plusieurs municipalités où on a des directeurs généraux, moi, je pense qu'on devrait... Les directeurs généraux sont très... Ils connaissent les lois, ils connaissent le fonctionnement de la municipalité. Si les directeurs généraux des municipalités -- parce que je vais parler pour les petites municipalités plus que pour les grandes, là -- les directeurs généraux voient quelque chose qui n'est pas correct, moi, je pense que les directeurs généraux auraient l'obligation de le dénoncer. Parce qu'eux ils savent...
Puis, souvent, les élus n'ont pas tous des cours de notaire puis d'avocat alentour de la table, là. Des gens sont... viennent là de bonne foi. Des fois, ils peuvent faire des actes sans même savoir que c'est illégal. Alors, moi, je pense que les directeurs généraux auraient l'obligation de dire: Fais pas ça parce que, si tu fais ça, tu es hors-la-loi puis, si tu le fais, bien, on va te dénoncer. Moi, je pense que ça, ça replacerait bien des choses.
Puis les employés qui ont des statuts précaires, les employés dans les grandes villes ou dans bien des... qui ont deux ans ou trois ans avant d'avoir une fonction permanente, quelque chose de même, ils n'ont aucune protection, ça, je suis bien d'accord. Puis c'est sûr que ces employés-là, là, ils n'en déposeront pas, de plainte. Parce que, s'ils déposent une plainte contre leur employeur ou contre le système, ils savent très bien qu'un jour ou l'autre, si ça se sait, ils sont «out». Ils n'ont aucune protection. Mais c'est le système qui est comme ça.
Moi, je dis que, si, au moins, ces employés-là qui n'ont aucune protection dans leurs deux premières années... Au moins, ils ne devraient pas payer de cotisation syndicale. Ils paient une cotisation au syndicat, puis le syndicat ne les défend pas, parce qu'ils sont des statuts précaires. Alors, au moins, enlevez-leur ça là parce qu'on le sait très bien, qu'ils ne sont pas protégés.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.
M. Lessard: Alors, concernant les exagérations, bien, on a un mécanisme, là, au moins structuré de plainte, d'examen au préalable. Déjà, d'être obligés d'être assermentés et documentés donc pour faire le premier examen sur la frivolité, l'encadrement puis les documents qui fournissent... qui soutiennent au moins les arguments, donc, ça, on empêche que ce soit le bar ouvert d'une certaine façon.
Mais, en même temps, quand tu es rendu à te plaindre sur un conflit d'intérêts ou d'un élu versus son code, c'est quand même un peu plus sérieux.
Oui, par exemple, on va garder la confidentialité comme c'est le cas tout le temps. Pour les gens qui veulent garder la confidentialité, ils ont le droit de se plaindre sans représailles. Donc... Et la façon de garantir qu'il n'y aura pas de représailles, c'est justement la confidentialité. Tu ne le sais pas. Tu peux bien penser que c'est un tel qui t'a fait ça, mais, comme tu n'auras jamais le document, tu auras toujours un doute. Alors, si tu congédies quelqu'un parce que tu pensais que c'était lui puis tu n'as pas de fondement derrière tout ça, bien, lui, il pourra toujours faire valoir ses droits en vertu de la Loi sur les normes ou autre.
Dans les plus petites municipalités, en général, les employés ne sont pas syndiqués. Pour les employés syndiqués... Moi, j'ai une municipalité de 2 400, les employés sont syndiqués. Mais, pour des employés de 350... pour des municipalités de 350, 400, 500, 700, en général, ils sont deux, trois, quatre... deux, trois, quatre, alors souvent -- des fois un, mon collègue dit -- il n'y a pas de syndicat, alors donc tu engages souvent ton secrétaire, quelques employés surnuméraires et tu confies à contrat en sous-traitance souvent pour entretenir les chemins.
Alors donc, tu essaies d'innover pour avoir le moins de coûts possible sur le fonctionnement puis connaître d'avance tes contrats par appel d'offres. Alors donc, c'est pour ça que la Loi sur les normes vient donc là-dessus... minimales qu'on s'est donné, les lois minimales du travail concernent la Loi sur les normes du travail, et là tu as des recours de façon de faire valoir tes droits.
Mais, dans le code, on prévoit que, peu importe que tu sois un employé d'une journée, si tu le constates... Et les D.G., en général ce qu'ils vont faire... Comment qu'ils vont faire ça? Finement au début. Ils vont se donner un ensemble de règles qui évitera peut-être de faire en sorte que, peu importe, un élu se place dans une situation de conflit d'intérêts. Ils vont se doter des règles. De la façon dont on va le faire, on va le faire par les codes de... On vient les aider, là, on vient leur donner un outil. Je les avais agacés, même: Les D.G., je pensais que c'était votre idée, même, d'avoir un code de déontologie qui permet d'encadrer le travail des élus.
Plus les élus font leur travail d'élus, bien, plus ça laisse la place au D.G. de faire ce travail de gestion de l'administration publique. C'est de lui que relèvent les employés et non pas de chacun des élus individuellement. Après ça, il fait des recommandations au conseil. Si quelqu'un a eu un mauvais comportement, c'est observé, puis la personne... Puis là on voit... Puis on a déjà entendu ça, qu'un élu est parti avec l'auto du conseil ou l'auto des travaux publics, aller à son lac, etc., quelqu'un a vu ça, c'est un employé municipal, puis il voudrait s'en plaindre. Bien, il aura le droit de s'en plaindre, que quelqu'un a utilisé de façon non adéquate les biens de la municipalité pour son avantage personnel. Donc, peu importe, soit syndiqué ou pas.
Alors donc, c'est ça, le caractère confidentiel vient aider, puis le code vient aider toute l'administration à séparer, donc, ce que doit faire un élu puis un conseil de ce que doit faire un administrateur qui est le directeur général, ou le greffier, ou le secrétaire-trésorier, qui, lui, doit voir à l'administration. Une fois que les décisions politiques sont prises, lui, il dit: Bien, voici, on va prioriser tels travaux, tels travaux, parce que le conseil me l'a demandé. Mais, dans l'exécution des travaux, c'est donc le personnel et non pas les élus. De temps en temps, ça n'empêche pas un élu d'aller sur le bord du trou voir si les travaux avancent assez rapidement, mais ce n'est pas lui qui va dire: Eh, bonhomme! À partir d'à matin, là, tu poses les tuyaux de telle manière, parce que c'est moi qui te le dis. Il va dire: Bien, ah! un petit problème: moi, je ne relève pas de toi, moi, je relève de mon boss supérieur. Je vais aller le voir. Si tu trouves que ce n'est pas correct, moi, je l'ai tout le temps fait de même. Si tu trouves que je suis en contradiction, bien, regarde, je pense que, là, tu as outrepassé tes règles, et je m'en remettrai à mon employeur supérieur, donc, qui est le secrétaire-trésorier ou le directeur général.
Donc, si chacun joue son rôle puis s'il y a des codes d'éthique puis de déontologie... Là, on les a obligés d'avoir une politique de gestion contractuelle puis comment on s'engage aussi, envers ceux qui contractent avec nous autres, de respecter les mêmes règles que nous autres. Alors donc, on vient créer l'environnement plus favorable.
Mais, honnêtement, de créer les droits puis de créer vraiment une passerelle structurée dans la façon de le faire, je suis obligé de dire qu'on a atteint beaucoup de travail, mais on ne se rendra pas jusque-là si c'était la volonté, là, de l'opposition de le faire, et les fédérations, nécessairement aussi, des municipalités ne nous ont pas demandé ça. Ça n'empêche pas qu'on peut en discuter ici, par exemple, parce qu'on ne fait pas que ce qui nous est demandé, parfois il faut veiller à plus grand.
Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier, vous voulez intervenir sur l'amendement à l'article 22.1.
M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. J'espère ne pas être redondant. J'ai manqué quelques séances de travail, alors je... D'autres activités...
Bon. Écoutez, je pense que, quand on regarde les mémoires qui ont été déposés, cet aspect-là est relevé, hein, par la plupart, la totalité finalement des gens concernés. Il est relevé, à savoir: Mettez dans le projet de loi, là... mettez des éléments, là, qui vont venir faire en sorte que ça va être clair que, si jamais on dénonçait ou on rapportait... Je n'aime pas le mot «dénoncer», là. Je pense que c'est un devoir de citoyen, et, quand je dis «citoyen», j'inclus tout le monde. C'est un devoir de citoyen, lorsqu'il y a des choses qui nous semblent malhonnêtes ou en tout cas qui pourraient impliquer, là, que finalement ça cause préjudice à l'ensemble de la société, ou à une corporation municipale, ou toute autre, là... Je pense qu'il y a un devoir, donc, de rapporter ces faits-là. Et l'ensemble des intervenants, là, sont venus dire: Écoutez, nous, ça nous rassurerait beaucoup que, dans le projet de loi, on puisse retrouver un élément qui nous permettrait de pouvoir rapporter des faits, hein, auxquels on assiste, de pouvoir les rapporter sans... en étant assurés, finalement, qu'on va avoir un minimum de protection.
Vous savez -- tantôt, il y a eu beaucoup d'exemples de la part du ministre, autant de mes collègues aussi ici, là -- la situation qu'on vit actuellement au Québec est assez particulière, hein? On a vu plusieurs choses, là, qui ont été dévoilées. Des allégations, on s'entend. Il n'y a pas d'accusations pour le moment. Il y a des enquêtes qui se font sur le terrain. Il y a beaucoup de... C'est comme si on avait atteint un paroxysme, là, à ce niveau-là, et puis tout ça, je pense, nous amène justement à se poser sérieusement la question: Comment on peut réussir à s'assurer que, lorsqu'il y a des choses qui ne sont pas faites selon les règles de l'art, elles puissent être rapportées par des cadres ou des employés municipaux? Moi, je crois, M. le Président, que...
Et, fait à noter, hein, fait à noter que, dans l'ensemble des mémoires, les gens qui sont venus nous voir, là, puis qui disaient: Ça nous prendrait un élément dans le projet de loi qui viendrait nous garantir qu'on ne sera pas poursuivis ou qu'on n'aura pas de réprimande, là, qui, dans le fond, toucherait le fait qu'on a dénoncé ou rapporté une situation qui n'est pas correcte, ils sont tous au courant, M. le Président... -- et je m'adresse au ministre, bien sûr, par votre entremise -- mais ils sont tous au courant, ces gens-là qui sont venus nous voir, qui ont déposé des mémoires, à savoir que le Code du travail en fait déjà état d'une certaine façon. Ça ne couvre pas tout, là. Ce n'est pas la totale, comme on dit -- de ce temps-ci, c'est un mot à la mode -- du moins, ce n'est pas la totale, mais ils sont tous au courant de cela, là, ces gens-là, là. Ils baignent là-dedans à la journée longue, là. Alors, ils sont au courant que le Code du travail, il a des éléments, etc., qui permettent donc une certaine protection, mais ce n'est pas suffisant. Alors, ce qu'on comprend, là, ce qu'il faut entendre de la part de ces gens-là, là, des corporations, des... -- je pense à l'Alliance des professionnelles et professionnels, là, la ville de Québec, entre autres, mais l'ADMQ, etc. -- donc, ce que je comprends de ces gens-là, c'est que ce n'est pas suffisant. Ce n'est suffisant. Il faut vraiment qu'ils puissent faire ça en ayant l'assurance qu'ils vont être protégés correctement.
Moi, je veux voir... J'aimerais ça, M. le Président... J'aimerais ça entendre le ministre là-dessus. Moi, je voudrais savoir comment il... Je comprends qu'au niveau de la confidentialité c'était un élément qu'ils demandaient. Mais, vous savez, la confidentialité, et là après ça... Juste revenir sur la confidentialité, je pense que c'est important. Vous savez, on a tous été élus -- ou presque -- autour de table ici, là, et il va arriver des situations où on va être interpellés par des employés municipaux -- ça peut être le président du syndicat ou quelqu'un d'autre -- qui vont nous faire état d'une situation qui se déroule présentement, mais on n'est pas nécessairement rendus au point où... ce n'est pas dans tous les cas où il va y avoir une plainte systématique parce que le geste posé est grave, mais ça peut y aller aussi, je vous dirais, en crescendo, là, hein? Ça peut y aller en crescendo dans le sens que les employés peuvent soulever une situation particulière qui est faite par un élu et, ce faisant, amener jour après jour des éléments qui font en sorte qu'on se retrouve à un moment donné dans une situation où il doit y avoir une action, les élus ne la posent pas ou l'élu en question ne la pose pas, l'action, et là il y a une plainte. Ce n'est pas compliqué, là, l'élu, là, même si le nom n'est pas dévoilé, là, à la Commission municipale, là, l'élu va savoir d'où vient la plainte, là, on s'entend, là. Alors, dans tous les cas de figure, la confidentialité, elle ne peut pas être blindée, là. C'est très clair à ce niveau-là. Et peut-être que, s'il y avait un élément dans le projet de loi qui viendrait d'une certaine façon assurer aux différents employés municipaux, aux cadres qu'ils seraient protégés contre toute poursuite, hein, qui seraient protégés contre toutes représailles de la part des élus... parce qu'ils le savent, que ça existe déjà, ce n'est pas suffisant, mais ils le savent, et donc ils veulent s'assurer que, dans le projet de loi, on va venir le dire encore de façon très claire, qu'il y aurait une protection à ce niveau-là.
Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre, comment il voit ça? Comment il voit le fait qu'ils savent, ils sont au courant de tout ce qu'on a discuté. M. le ministre, a pris la peine tantôt de lire le Code du travail, des éléments du Code du travail. Malgré cela, malgré cela, ils le demandent pareil. Et la confidentialité, il faut bien se comprendre, elle ne s'appliquera pas dans tous les cas de figure. Oui, la commission va garder ça confidentiel, mais on sait très bien que les situations sur le terrain vont évoluer jusqu'à temps qu'à un moment donné il y ait une plainte, et là ça va être facile de faire le lien entre qui a posé la plainte... En tout cas, ça va faire tout un climat, hein? Ça, c'est clair. Imaginez le climat, là.
Et, moi, ma crainte, c'est que ces gens-là, ils ne porteront pas plainte. Ils ne porteront pas plainte malheureusement parce qu'ils n'ont pas cette certitude-là qu'il n'y aura pas de représailles ou de sanction contre eux et, ce faisant, eh bien, on se retrouve... on risque de faire chou blanc, hein, avec le projet de loi à ce niveau-là. Parce que le projet de loi, dans le fond, on veut s'assurer que les gens vont pouvoir aller jusqu'au bout de ce qu'ils ont vu ou de ce qu'ils ont entendu qui, selon eux, doit être dénoncé. Et, moi, j'ai une grande crainte à ce qu'on fasse chou blanc si on ne vient pas camper de façon claire. On pourra voir, M. le ministre... Tantôt, peut-être qu'on vous proposera d'autre chose, là, mais on pourrait peut-être penser à ajouter un élément au projet de loi qui viendrait rassurer ces gens-là.
Alors, moi, M. le Président, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre par rapport au fait que les gens ont déposé des mémoires, sachant tout ce qu'on vient de dire. Malgré tout ça, ils aimeraient ça que, dans le projet de loi, on retrouve un aspect, à savoir être protégé contre dénonciation ou contre les représailles relatives à une dénonciation.
M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, j'entends bien ça. Il y a eu des consultations sur un volet qui ne touchait pas la modification des droits de la Commission des relations du travail. La consultation n'a pas été élargie à tout le monde pour se faire entendre. Autant les employeurs... Il manque un bout dans votre affaire quand on veut l'étendre. Quand on veut aller modifier les droits dans la Commission des relations du travail, quand un nouveau recours qui met à l'abri ou qui crée une présomption simple que quelqu'un qui a déposé une... de bonne foi, en vertu de ce qui se passe chez nous, puisse avoir des... Donc, honnêtement, M. le Président, nous autres, l'état des employeurs au Québec n'a pas été consulté là-dessus. Les employeurs au Québec n'ont pas été consultés là-dessus. La présentation qu'ils avaient faite, personne n'a invoqué cet aspect-là de modifier, à la Commission des relations du travail, des droits. Il y a les partenaires du marché du travail en général. Bon, ils sont représentés, autant les employeurs, le Conseil du patronat, les autres unions syndicales, etc. La CSN en général n'est pas venue se prononcer là-dessus, la FTQ non plus, la CSD non plus concernant... Maintenant, le Conseil du patronat, la fédération des entreprises indépendantes, donc les manufacturiers... Alors, les gens ne sont pas venus en conseil, ou en assemblée générale, ou en consultation générale nous indiquer le volet de cette modification-là qui entend... nécessairement qui touche tout le monde.
De l'autre côté, je pense qu'on a atteint l'objectif sur la confidentialité. Je pense que j'ai entendu des points qui disaient que, sur la confidentialité, peu importe qui c'est, il y aura toujours peut-être un doute à savoir qu'il était peut-être près... Quelqu'un aurait pu avoir connaissance... Peut-être que c'est souvent plus qu'une personne. Donc, je pense qu'on en convient.
Maintenant, il n'y a pas non plus, dans la loi, un abri. On dit tout le temps, bon, qu'il ne peut pas être poursuivi. Toute personne peut poursuivre toute... Donc, il n'y a pas un recours, dans la loi, qui interdirait de poursuivre quelqu'un. Parce que vous avez invoqué la notion de bonne foi. Nécessairement, c'est la Commission des relations du travail qui jugera s'il était de bonne foi ou pas dans le cadre d'un recours qui ne serait pas un recours sur le fait qu'il a porté plainte, mais ce serait un recours sur le fait qu'il a été démis, donc il y a eu une démotion, il y a eu un changement de travail, il y a eu un congédiement.
Donc, pour tout le congédiement... Parce que la personne ne fait pas rien que porter plainte. Si elle porte plainte puis qu'il n'y a pas de changement, bien, elle a profité du même rôle que tout le monde qui portait plainte. On ne peut pas démettre un citoyen parce qu'il ne travaille pas pour la municipalité. Alors donc, la personne qui porte plainte, qu'elle reste confidentielle jusqu'au bout, la personne est sanctionnée, puis il n'y a pas eu de modification des conditions de travail de l'employé, bien, elle a pu bénéficier du régime de confidentialité.
Quand on se retrouve à la Commission des relations du travail, c'est que ses conditions ont été modifiées, puis là il faut que tu sois capable de faire le lien qu'il a déposé à cette occasion-là... l'employé a en même temps déposé une plainte, et là on pourrait être... Donc, ça pourrait être identifié que c'est lui. Mais là, la commission devrait faire un exercice au préalable: Est-ce qu'il était de bonne foi, le dépôt de cette plainte-là? Puis, après ça, il devrait être jugé sur le fond: Malgré cette plainte, est-ce que la personne n'avait pas fait le travail correctement? Est-ce que son poste a été carrément abandonné? Donc, la liaison des deux demande une autre sorte, je pense, de questionnement concernant les relations de travail en général, soit le fait de démettre quelqu'un qui... Bon, outre les griefs, là, en Commission des relations de travail: tu as perdu ton emploi, tu as eu une démotion, tu as eu un changement d'affectation, là, il faudra que la Commission des relations du travail vienne statuer quasiment au préalable sur le fait qu'elle est ou pas de bonne foi pour être capable d'être jugée sur le fond. Parce que, si, sur le fond, un, elle dit: Bon, O.K., je pense que tu as été démis à cause de ça, donc, en partant, il faut que je fasse un premier travail, un premier exercice sur le fait de ta bonne foi avec un autre recours qui est à une autre cour. Donc, le recours, il est à une autre cour, il est à la cour de... Parce que tu as posé une plainte là-bas, là, il faudra attendre que la plainte arrive au bout. Alors, moi, j'ai... Honnêtement, on n'a pas fait ces consultations larges pour entendre tous les employeurs, tout le monde. Je me dis: Tout le monde comprend que, s'ils portent plainte, la plainte va être traitée, puis il va y avoir une adjudication.
Maintenant, pour le reste, honnêtement, je suis obligé de vous dire qu'on a franchi beaucoup de travail sur cet aspect-là. Nécessairement, il y a tout l'aspect des consultations générales qui relèvent probablement plus du ministre du Travail pour l'ensemble du Code du travail et des griefs au Québec et des personnes qui sont sur la Loi sur les normes du travail. Mais, à cette étape-ci, malheureusement, on dit: On a fait un couvert, je pense, correct, mais je ne pourrai pas me rendre jusqu'à l'argumentaire d'introduire un nouveau mécanisme de protection.
M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Vous savez, la première proposition est toujours la meilleure, mais on comprend que le ministre ne peut pas aller jusque-là. Puis, bon, à ce que je sache, il sont majoritaires. Mais, de toute façon, on comprend, on comprend qu'effectivement ça pourrait faire le débat... ça pourrait faire un débat beaucoup large que la commission sur le projet de loi n° 109. Ça, on comprend tout ça. Et, comme la proposition étant toujours la meilleure, c'est, à notre avis, celle de notre collègue le député de Richelieu... et je pense que le ministre n'appellera pas le projet de loi, mais il est encore là et il pourrait l'appeler. Donc, on a compris ça.
Et, de ce côté-ci, M. le Président, ce qu'on veut, nous, ce qu'on aimerait, là, ce qu'on aimerait sincèrement, là, c'est de s'assurer qu'on vient rassurer l'ensemble des employés, l'ensemble des cadres au niveau municipal.
Puis juste peut-être une petite parenthèse. Quand M. le ministre tantôt disait: On n'a pas entendu les employeurs, bien, les employeurs, on les a entendus, c'est les municipalités. Quant aux syndicats, bien, je pense que les syndicats des employés se sont fait entendre aussi, M. le Président.
Mais, bon, malgré cela, nous, là... et je pense que le ministre est d'accord avec ça, puis je pense que l'ensemble aussi de la commission est d'accord avec ça, il y a une demande qui est très claire: On veut être rassurés au niveau des cadres, au niveau des employés municipaux. Et je pense que, d'une certaine façon, là, si... Vous savez, le fait de les rassurer, et ce ne sera pas avec... hein, ce ne sera pas avec ce qu'on vous a déposé, M. le Président, là. On va peut-être arriver à d'autre chose, là. J'y arrive. Mais l'idée derrière tout ça, c'est qu'en les rassurant ça va peut-être éviter justement, là, à un moment donné, d'avoir, au niveau, mettons que...
Parce que, là, je tiens à le préciser, M. le Président, c'est important, là, 99,9 % des élus du Québec font une job extraordinaire. Ça, il faut le dire, là. Mais, bon, là, on parle de l'exception, ici, ce matin, là, on parle vraiment de l'exception. Un élu qui pourrait commettre quelque chose, puis peut-être qu'il le fait à ce moment-là sans trop savoir que ça ne devrait pas être fait parce que peut-être qu'il n'a pas justement la possibilité d'avoir une information qui lui permettrait de déduire que l'acte qu'il est en train de poser n'est pas tout à fait éthique, n'est pas tout à fait... et donc, il s'expose à des mesures, des mesures de déontologie.
Donc, et là, en rassurant tout le monde, ce qu'on va éviter de faire, là, c'est de se retrouver, à un moment donné, avec un acte qui est posé, puis personne ne parle, et l'acte se continue. Et là, à un moment donné, on va un peu plus haut, un peu plus haut, puis à un moment donné on arrive à la balloune, puis ça saute, hein? Puis là on a vu ce que ça donne, hein? On voit ce que ça donne au Québec présentement, là, ce n'est pas jojo. Puis c'est ça qu'on veut éviter, dans le fond.
Alors, moi, M. le Président, ce que je proposerais à la commission... à titre d'exemple, parce que, non, ce n'est pas une proposition formelle, mais c'est à titre d'exemple, on pourrait y travailler, à tout le moins, si le ministre est d'accord. Quand on va dans le mémoire de l'Alliance des professionnels et professionnelles de la ville de Québec, là, c'est intéressant ce qu'ils disent ici, là, à la page 3 du mémoire. Est-ce qu'il n'y aurait pas... Est-ce que le ministre ne serait pas ouvert... Est-ce que la commission ne serait pas ouverte à introduire quelque chose de semblable? Ce ne serait peut-être pas ça, là, mais quelque chose de semblable, puis on pourrait y travailler, donc, une référence, hein? Puis ce qu'ils disent, eux autres, là, ils disent: «Toute personne a droit de se plaindre de bonne foi d'une situation contraire au code d'éthique et de déontologie. Ce faisant, elle ne peut être sanctionnée ou poursuivie.»
Moi, je pense qu'on rassure tout le monde, hein, on rassure tout le monde. Et on ne change pas le mécanisme, on ne change pas le Code du travail. Alors, je ne sais pas, M. le Président, c'est une suggestion qu'on fait. Si les gens de la commission sont ouverts à ça, moi, je pense qu'on rassurerait tout le monde. Et là on éviterait justement de se retrouver devant une balloune qui saute à la fin parce qu'au niveau des employés, des cadres il y aurait une certaine confiance de dire: Écoutez, M. le maire, là, regardez, ce que vous faites là, je pense que vous ne pouvez pas le faire. Puis là, le maire, il sait qu'il pourrait avoir une plainte, puis il sait que l'employé est rassuré quant à la plainte. Il y a un équilibre. Dans le fond, c'est de trouver un équilibre.
Alors, nous, on vous le propose. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que la commission se penche sur un libellé similaire ou quelque chose du genre qui viendrait rassurer tout le monde?
M. Lessard: J'essaie, là, mais toute personne qui se plaint doit se plaindre de bonne foi. Parce que, si elle se plaint de mauvaise foi, elle est sanctionnable, donc, pour avoir causé un préjudice, un tort, etc. Alors, en partant, la première police d'assurance pour lui qui se plaint, c'est de dire: Bien, moi, je suis de bonne foi, j'ai constaté telle affaire, je pense, qui contrevient. Alors donc... Et qui déterminera la bonne foi? Qui déterminera? Il n'y a pas le tribunal de la bonne foi, il n'existe pas. Le tribunal, là, de la bonne foi, c'est la cour. C'est la cour qui vient sanctionner si, à l'analyse des faits, de ce que tu as déposé, tu étais de bonne foi. Parce que la personne qui pourrait être sanctionnée éventuellement -- est-ce que c'est vraiment de mauvaise foi? -- là, elle pourrait faire l'objet de ce recours-là.
Maintenant, je pense que les protections sont suffisantes. Est-ce que ça encadre tout? Le collègue de Richelieu a présenté un autre aspect de le présenter, dont le fédéral en a été saisi, et qui est un large éventail de ce qui pourrait être fait, donc, et ça, cette analyse-là, le gouvernement a toujours l'opportunité de s'en saisir pour sa fonction publique, les établissements de santé, les établissements scolaires, en fait, le monde municipal, et là ça touche beaucoup plus large, et avec des mécanismes qui ont été testés. Alors donc, le préambule, donc, «toute personne peut déposer une plainte», et, la bonne foi, ce sera donc analysé, là, dans ce qui sera présenté.
D'ailleurs, la commission, quand elle va être saisie, elle a une série de faits, elle l'énonce, elle dit: Bon, parfait, on va l'étudier. Quand elle rend sa décision, bien, de toute évidence, si aucun des faits ne s'avère avéré... n'est avéré, bien, il va dire au plaintif autant qu'à l'intimé: Bien, écoute, je ne te mets aucune... ma décision, c'est qu'il n'y a aucune sanction, parce que tout ce qui m'a été présenté ne tient pas la route. Alors donc, il n'y a pas de sanction possible. Donc, les personnes vont rester chacune dans leur coin puis elles ne seront pas...
Donc, comme il y a une règle d'intimité... excusez, d'identité et de confidentialité, il ne pourra pas savoir... pour le poursuivre, il ne sait pas c'est qui. Comme il ne sait pas c'est qui, il ne peut pas le poursuivre.
Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous voulez ajouter?
M. Villeneuve: Oui, bien oui. Écoutez, il n'en demeure pas moins que les gens ne sont pas rassurés, là, mais je ne parle pas des citoyens comme tels, je parle beaucoup plus de surtout les fonctionnaires puis les cadres, ceux qui travaillent dans les municipalités, là. Ils ne sont pas rassurés, là. Ils ne sont pas rassurés du tout, du tout. Et, nous, ce qu'on cherche à trouver, finalement, là, c'est comment on peut les rassurer.
Vous savez, il y a toujours une escalade, hein, à quelque chose, hein? À un moment donné, on voit quelque chose qui nous semble un peu éthiquement ou, en tout cas, déontologiquement... où on dit: Bon, est-ce qu'il y a malversation? Est-ce qu'il y a matière à ce que je porte plainte? Et là on se dit: Bien non, tu sais. De toute façon, je vais me mettre à risque pour une peccadille. Mais il n'y en a pas, de peccadille. Tout geste qui doit être déclaré répréhensible doit l'être, toute plainte doit être posée dans la mesure où la personne juge que... Et là on risque de se retrouver dans une situation où les gens vont hésiter, et là ils ne porteront pas plainte parce qu'ils n'ont toujours pas l'assurance qu'ils vont être protégés si jamais ils portaient... Et là, de fil en aiguille, bien, on se retrouve dans une situation qui, hein... il y a escalade, puis à un moment donné, effectivement, on se retrouvera avec des dégâts qui auront été causés au départ parce qu'on n'est pas intervenu, hein? Comme, en médecine, on dit souvent qu'il vaut mieux avoir le remède que de soigner la maladie, là, vaut mieux prévenir que guérir. Dans ce cas-ci, c'est un peu ça, c'est: vaut mieux prévenir que guérir, parce que, vous savez, lorsqu'on arrive dans des situations, au Québec, présentement, où est-ce qu'on arrive à des situations vraiment incroyables, bien, ça a dû débuter quelque part, tout ça, et si, dès le départ, il y avait eu cet équilibre-là qu'on tend à trouver dans le projet de loi, là, s'il y avait cet équilibre-là où on vient dire aux fonctionnaires, on vient dire aux cadres, sans les préciser -- ou tout en les précisant, on verra, M. le Président -- moi, je pense que... On pourrait ajouter un élément, ici, là, pour rassurer ces gens-là.
Sur ce, M. le Président, si le ministre veut me répondre à nouveau, j'apprécierais, mais, pour moi, je prendrai une petite pause et peut-être que mes collègues auront des choses à ajouter.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.
M. Lessard: Je pense... puis à force de s'expliquer, c'est intéressant, on a dit: Les employés qui portent plainte veulent être sûrs de ne pas être poursuivis. La meilleure manière, c'est de garder la confidentialité, parce qu'à partir du moment que tu as déposé de façon confidentielle, il y a une enquête qui est faite par la commission puis il y a une décision qui est rendue par la commission, et de toute évidence jamais l'accusé ne connaîtra qui a porté plainte. Comme tu ne sais pas qui a porté plainte, même si tu peux avoir un doute, tu ne pourras jamais le poursuivre parce qu'il a déposé plainte, tu ne le sais pas, que c'est lui. Tu n'auras jamais la garantie que c'est cette personne-là. C'est pour ça que lui qui dénonce et qui rend publique sa dénonciation, si sa dénonciation était de toute évidence mal intentionnée... Là, il connaît qui est son plaignant, parce qu'il a relevé le secret de la confidentialité, il a même indiqué les motifs pourquoi il pensait que l'élu avait agi en contradiction de son code. Et supposons qu'à l'enquête il a zéro qui ressort de ça, bien, la personne qui a été accusée pourrait, je suis à peu près sûr, poursuivre la personne qui a relevé le secret de la confidentialité lui-même puis qui a exposé une série de faits erronés. Alors, il s'exposerait, lui, à un recours en... à une poursuite pour avoir causé préjudice, porté atteinte à la réputation, etc., alors donc parce qu'il serait mal intentionné.
Alors, c'est pour vous dire que, donc, la confidentialité, celui-là qui voudra la conserver fera en sorte que c'est sûr et certain, pour tous les employés qui nous écoutent, qu'il ne sera jamais poursuivi par l'accusé parce qu'il ne saura jamais c'est qui qui a porté plainte.
Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, il vous reste quelques instants.
M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Je vais très rapidement. Je vous ramène tout de suite au mémoire de l'ADMQ, là, qui dit: Le projet de loi ne prévoit aucune mesure de protection dans le cas où un employé municipal, particulièrement le directeur général et secrétaire-trésorier qui est le plus près des élus, dénonce un manquement de l'un d'entre eux au code d'éthique et de déontologie.» Il y a inévitablement des cas qui malheureusement ne sont pas couverts par la confidentialité. Il faut arrêter de penser que ça règle tout, la confidentialité. C'est bon, c'est correct de l'avoir, mais ça ne règle pas tout, loin de là.
M. le Président, écoutez, on a déjà cité Einstein ici, là, dans un autre contexte, on pourrait peut-être citer Gandhi qui dit que nous devons être le changement que nous voulons voir dans le monde. Nous avons la chance de le faire ici, présentement, ce changement-là, et je pense que nous devons rassurer les gens, nous devons rassurer les gens pour éviter justement de se retrouver dans des situations où des petites choses qui ne sont pas éthiques, ne sont pas déontologiques ne seront pas dénoncées parce que les gens n'auront pas l'assurance qu'ils sont protégés.
Alors, écoutez, M. le Président, je ne sais pas si le ministre veut y penser à nouveau, mais je pense que ce qui a été proposé par la ville de Québec, là, le syndicat de la ville de Québec, je pense que ça pourrait se retrouver dans le projet de loi, et je pense sincèrement que, si ce n'est pas ajouté, on ne corrige pas la chose et on fait chou blanc, et malheureusement, comme le 76, M. le ministre, on devra y revenir, peut-être dans deux semaines, peut-être dans un mois, mais revenir pour justement rassurer ces gens-là.
Là-dessus, M. le Président, on demanderait le vote sur l'amendement.
Le Président (M. Morin): Sur l'article 22.1?
Une voix: En fait, sur l'amendement au complet.
Le Président (M. Morin): L'amendement au complet?
Une voix: 22.1, 22.2, 22.3.
Le Président (M. Morin): Ça va. O.K. Donc, Mme la...
La Secrétaire: Par appel nominal.
Le Président (M. Morin): Par appel nominal? Est-ce que...
M. Ratthé: Oui, appel nominal.
Le Président (M. Morin): Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire: Alors, M. D'amour (Rivière-du-Loup)?
La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?
M. Diamond: Contre.
La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?
La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?
M. Lessard: Contre.
La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?
M. Ratthé: Pour.
La Secrétaire: M. Tremblay (Masson)?
M. Tremblay: Pour.
La Secrétaire: M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve: Pour.
La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?
M. Grondin: Pour.
Le Président (M. Morin): Contre.
Le Président (M. Morin): Ça m'arrive.
La Secrétaire: 4 pour, 5 contre. La motion est rejetée.
Le Président (M. Morin): Ça va? Donc...
Le Président (M. Morin): Donc, monsieur... messieurs, c'est-à-dire, nous en sommes à l'article 46, lequel... Le ministre a un amendement.
M. Lessard: ...c'était, vu qu'on avait introduit le fait qu'on devra dresser la liste et la mettre sur le... la liste des conseillers à l'éthique qui ont pratiqué le droit municipal, on dit: Bien, celui-là, ce sera dans les six mois de la date de la sanction de la présente loi. Donc, se donner un temps pour dresser c'est qui, dans le monde municipal, qui fait du droit municipal au Québec, là. Ça nous permettrait de faire cette liste-là.
Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement?
M. Lessard: L'amendement dirait, à l'article 46, donc, la... L'article 46, tel qu'il se lit actuellement, ça dit donc: La présente loi entre en vigueur le... Là, on indique la date de la sanction de la loi.
On ajouterait ceci à la fin de l'article 46, ce qui suit: «, à l'exception de l'article 31.4, qui entre en vigueur le». Là, on indiquerait ici la date qui suit de six mois la date de la sanction de la présente loi. C'est la publication de la liste, sur le site, de qui sont les répondants à l'éthique.
Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville?
M. Ratthé: Oui. Davantage une question, M. le Président. Dans le processus qui est prévu, est-ce que ce sont des notaires et avocats qui vont de leur propre chef s'inscrire ou si c'est le ministère, le ministre, qui va choisir un certain nombre de personnes? J'aimerais juste qu'on comprenne comment ça va fonctionner. Et, si ce processus-là, le temps d'inscription ou de trouver des gens... Est-ce qu'on a l'assurance, là, qu'en six mois on est capable de monter cette liste-là, là, etc.?
M. Lessard: Premièrement, oui, c'est des gens qui vont s'inscrire pour dire: Bien, moi, je prétends... je veux être sur la liste. Parce que c'est une option toujours personnelle de dire: Est-ce que tu veux être un répondant à l'éthique? Donc, c'est une offre de service qui s'ouvre.
Puis, l'autre affaire, donc, ça n'empêche pas, parce qu'on dit «toute autre mesure raisonnable», quelqu'un d'avoir un avis d'un avocat qui n'est pas un spécialiste en droit municipal, mais nécessairement, si on veut relever le doute, donc, on s'assurera d'avoir de quoi de cohérent puis on travaillera probablement avec le Barreau du Québec pour s'assurer que ce qui est sur la liste se retrouve correctement.
Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier?
M. Villeneuve: Oui. Je veux savoir pour là, là. Exemple, il y a un conseil ce soir, là, qui se tient, là, dans x municipalités, là, je comprends que ce n'est pas en fonction, mais le mot d'ordre des Affaires municipales puis du gouvernement, là, par rapport à... parce que... Je sais, bon, j'ai manqué quelques sessions, je le disais tantôt, là, mais on a vu des cas pathétiques où des élus, parce qu'ils n'avaient pas l'information puis ils n'avaient pas la référence, ils se sont mis un pied dans la bouche puis on...
Je prends un exemple, la mairesse de Joliette qui a dû démissionner parce qu'elle était notaire puis qu'à un moment donné elle a signé un chèque. Puis elle a dû démissionner parce qu'elle ne le savait pas. Tu as beau être notaire, à un moment donné, ça prend quelqu'un qui peut te guider dans tes décisions, puis là elle a comme été prise de court.
Là, là, concrètement, là, tantôt, à soir, il y a des réunions de conseil, il y a des élus qui prennent des décisions, là, on fait quoi au ministère des Affaires municipales? Est-ce qu'on attend: Attendez dans six mois avant de prendre la décision, reportez tout ça? On risque de se retrouver dans des cas pathétiques encore une fois, parce que c'est de bonne foi que les gens agissent, on le sait, dans 99,9 % des cas.
Mais, moi, je voudrais savoir, M. le Président, le ministère, là, le gouvernement, là, là, là, maintenant, il fait quoi?
M. Lessard: L'article 46, c'est juste pour que la liste soit sur le site. De toute l'histoire du monde municipal, la première responsabilité, ce n'est pas celle-là de l'État, c'est la tienne. Parce qu'en politique municipale la seule affaire avec laquelle tu rentres, c'est ta crédibilité, puis la seule affaire avec laquelle tu dois ressortir, c'est ta crédibilité. Et tous les gestes que tu auras posés, parce que là, tu fais une charge publique, la loi est claire, la Loi sur les élections et les référendums, sur la déclaration d'intérêts. Là, on l'élargit. Tout ce qu'on vient faire: on vient l'élargir. Mais on dit à tout élu: Le premier gardien de tes valeurs, c'est toi-même. Si tu te places dans une situation difficile parce que tu as utilisé des biens, un avantage, une information... C'est vieux comme le monde, tu ne peux pas faire ça. Et, si tu penses être confronté à une situation... Il a toujours pu... Ils ont toujours, toujours pu avoir droit aux services d'un avocat ou d'un conseil municipal pour dire: Dans telle situation, c'est quoi, la mesure la plus appropriée?
Alors, dans le monde entier... Les éthiciens sont venus nous dire: Il existe, dans le monde entier, des municipalités qui ont des codes d'éthique astronomiques et très, tu sais, très élaborés et des comportements éthiques déviés puis il existe aussi, dans notre société, là où il n'y a pas de code d'éthique et de déontologie et... des comportements irrépréhensibles. Donc, c'est l'individu qui est le maître d'oeuvre de sa destinée. Aujourd'hui comme hier, ils sont le premier gardien puis le premier responsable puis ils ont le droit d'avoir des opinions de leur municipalité, de leur conseil dans telle semblable matière. Tout ce qu'on vient faire ici, pour le six mois, c'est la publication de cette liste-là, tout simplement.
M. Villeneuve: Mais, si on prend la peine de créer une banque qui va être disponible aux municipalités... Puis on comprend que les municipalités vont automatiquement se payer cette ressource-là. Et le conseiller municipal, là, qui gagne 2 000 $ par année pour siéger je ne sais pas combien de jours, là, puis qui prend des décisions à toutes les semaines ou à tous les mois, là, pour sa municipalité, ce n'est pas toujours tranché au couteau: ça, c'est correct, puis ça, ce n'est pas correct. Il y a des zones grises, puis c'est pour ça, je pense, qu'on est ici aujourd'hui. Et là, d'ici six mois, là, ces conseillers-là, souvent ils n'ont pas accès à l'aide... ils n'ont pas accès à l'avocat, hein, il y a... C'est souvent le maire qui a accès à l'avocat pour des questions puis...
Non, moi, tout ce que je veux savoir de la part du gouvernement, M. le Président, c'est: Est-ce qu'il va faire un mot d'ordre? Est-ce qu'il va envoyer un mot d'ordre, un mot d'ordre ou, en tout cas, à tout le moins, est-ce qu'il va publier quelque part, il va dire: Écoutez, là, étant donné la situation actuelle, dans six mois, il y aura... il y aurait peut-être lieu que l'ensemble des élus, lorsqu'ils ne sont pas certains d'une décision... Je veux juste qu'on ne se retrouve pas encore une fois avec des cas pathétiques où les gens vont malheureusement, là, se retrouver dans une situation qu'ils n'auraient pas dû s'y retrouver, sachant fort bien que, dans six mois, effectivement, les municipalités, l'UMQ, la Fédération québécoise des municipalités vont se payer cette ressource-là. Et, moi, comme conseiller municipal, hein, je vais pouvoir... J'ai une décision à prendre le soir sur un sujet, je ne suis pas sûr, je vais pouvoir prendre le téléphone, puis appeler, puis dire: Pensez-vous que... Puis ils vont me dire: Pas de problème, vous pouvez y aller. Merci, parfait.
Dans six mois, on va avoir ça, mais là, pour le moment, ce n'est pas là, alors... Je ne veux pas faire un débat là-dessus, je veux juste me... Je me dis, en quelque part: Ce serait peut-être le fun qu'on envoie ce mot d'ordre là, dire: Écoutez, il faut être prudent, puis... Est-ce que les élus, d'ici ce temps-là, ne peuvent pas -- on appelle ça comment, un «retainer»? -- élargir le «retainer» à l'ensemble des élus de la municipalité pour qu'ils puissent avoir accès, dans un cas de décision difficile à prendre pour eux: Est-ce que je dois me retirer ou pas, est-ce que... Bon, être prudent... C'est juste ça, ma question, parce que je trouve ça malheureux que les gens se retrouvent dans des situations où ils n'ont pas la ressource pour prendre la bonne décision, tout simplement.
Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier.
M. Lessard: Vous savez, la planche de salut d'un élu, ça ne passe pas que par les avocats, hein? Si c'était le cas, là -- ou des notaires -- s'il fallait que la planche de salut, ça passe par un avis juridique... Il y a le GBS, le gros bon sens, hein? Puis la question du gros bons sens, c'est que tu ne l'adresses pas rien qu'à un avocat puis à un notaire, tu l'adresses à ton conseil, première affaire. À 10 têtes, à six têtes, à huit têtes, ça se peut-u qu'on se trompe moins que d'agir tout seul puis, après ça, je vous en informerai? C'est commencé quand? Ça a toujours été. Et, depuis les élections de l'année passée où on a dit qu'on allait faire une législation, le message aux élus municipaux, il est envoyé. C'est déjà commencé. Puis on leur dit: Faites donc attention. L'univers a changé, les coutumes ont changé, les usages ont changé. Avez-vous changé? Allez-vous changer? Et la façon qu'on trouve de le faire, c'est: faites donc le débat comme nous autres. Moi, je dois vous dire, M. le Président, qu'après tout ce qu'on a fait sur le code d'éthique -- puis je salue le travail intelligent qui a été fait des deux côtés de la Chambre ici -- moi, j'ai changé. Ça m'a changé d'entendre tout ça. Et cette culture-là, de changement, il faut absolument que les élus se l'approprient, se l'approprient. Il y a là-dedans une façon de se questionner sur chacune des interventions, sur la façon de la faire, etc. Alors donc, le message, depuis l'an dernier: les unions, les conseils de ville doivent faire attention et se requestionner, et c'est ça qui est l'invitation. Et, s'ils ne se requestionnent pas, bien, il y aura des mesures à faire en sorte... Malheureusement, pour celui-là ou celle qui décide de ne pas se questionner, bien, elle sera donc réquisitionnée, peut-être, puis sanctionnée. Alors, les gardiens sont aussi les conseils municipaux. Ils ne doivent pas attendre que les lois changent, ils doivent y contribuer, parce que c'est l'avancement d'une société. Alors, je termine là-dessus, je pense que... La publication, ça fait du sens. Puis on aura donc une liste connue.
M. Ratthé: Je pense qu'effectivement le... autant par ce par quoi mon collègue était concerné et puis la réponse du ministre, là, je pense qu'il faut absolument qu'effectivement les élus soient sensibilisés. Puis effectivement ce n'est pas parce qu'entre maintenant puis le moment où le loi soit en application, là, que c'est, comme disait le ministre, le bar ouvert, là. Je pense qu'il y a une conscientisation, de plus en plus, qui est là. Mais je trouve que le point était quand même intéressant au niveau de mon collègue.
Dernière question sur ce point-là, M. le Président.
Le Président (M. Morin): Il va y avoir des remarques finales, là, tout à l'heure, là.
M. Ratthé: Oui, bien, je le sais. Mais, bon, écoutez, je pense que c'est important.
M. Ratthé: Elles seront peut-être moins longues, de toute façon, les remarques finales.
Le Président (M. Morin): Ah! O.K. Ça va. C'est simplement pour vous le rappeler.
M. Ratthé: Dernière précision là-dessus, M. le Président: mise à jour de la liste. Est-ce qu'on va finir par avoir une liste qui n'en finit plus parce qu'on peut toujours s'ajouter? Est-ce qu'il y a un nombre? Comment... Je voudrais juste comprendre, là. Tantôt, on a dit: Oui, les gens vont s'inscrire par eux-mêmes. Je pense que c'est bien, parce que le ministre n'ira pas nommer des gens. Donc, on vient de dépolitiser la chose. Est-ce que ça va être une liste qui va être comme en constante évolution, M. le ministre, ou...
M. Lessard: Annuellement.
M. Ratthé: Ah! annuellement, O.K.
M. Lessard: Oui. Annuellement, on va publier la liste, puis il y aura, donc, l'occasion de se faire inscrire. Il y en a, des années, qui disent: Moi, ça ne m'intéresse pas. Puis un autre pourrait dire: Bien, ça pourrait un champ de pratique; comme je le fais déjà en droit municipal... Puis là on va choisir les gens en droit municipal. Alors donc... permettra qu'à l'usage... peut-être, de dire: Bien, je suis peut-être devenu quelqu'un... ou je me suis formé en conséquence, là.
Le Président (M. Morin): Oui. Allez, allez, M. le député de Blainville. Tant qu'à...
M. Ratthé: Une dernière question, M. le Président, parce que je suis conscient aussi que l'heure passe, là.
M. Ratthé: En termes de tarification, j'imagine que c'est laissé à chacun, là. Les gens vont un peu magasiner. Ils vont voir la liste puis ils vont dire: Ah! Tiens, je connais tel avocat, ou: Je vais vérifier, là. Il n'y aura pas une tarification uniforme, là. Ça va vraiment fonctionner selon, j'imagine, les honoraires de chaque personne qui va s'être inscrite. Est-ce que j'ai raison de penser ça, M. le ministre?
M. Lessard: Oui. C'est ça.
M. Ratthé: M. le Président, on est prêts à...
M. Ratthé: On est prêts à adopter.
Le Président (M. Morin): On adopte l'article 46. Est-ce que l'article 46... l'amendement, c'est-à-dire, est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?
Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Morin): Adopté. Bon, on a quelques petits devoirs à faire. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?
Le Président (M. Morin): Ça va. Est-ce que vous avez besoin d'une motion de renumérotation?
M. Lessard: Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M. Morin): Oui? Donc, la motion est adoptée?
Le Président (M. Morin): C'est de même qu'on procède? O.K. Est-ce que vous avez une motion d'ajustement des références, M. le ministre?
M. Lessard: Oui, j'ai une motion... motion d'ajustement au Recueil des lois et des règlements du Québec. Donc: procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectué en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlement du Québec.
Le Président (M. Morin): Donc, cette motion est adoptée?
Le Président (M. Morin): Maintenant, on se doit d'adopter le titre du projet de loi, projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Le Président (M. Morin): Est-ce que ce projet de... Adopté? Donc, c'est adopté. Maintenant, j'inviterais... Il a levé la main tout à l'heure, mais je lui ai dit d'attendre un petit peu, que son tour s'en venait. M. le député de Beauce-Nord, vos remarques finales.
M. Grondin: Bon, merci, M. le Président. Alors, écoutez, je crois que le projet de loi, c'est un bon projet de loi. Mais, moi, je pense que la dernière phrase de M. le ministre sur le GBS, le gros bon sens, va toujours être la meilleure loi. Puis il y a 99,9 % des municipalités qui n'en ont pas, de problème.
Mais, moi, étant maire, puis j'étais hier avec des maires aussi, puis je leur parlais de ça, si toutes les choses qui se passent dans la municipalité se règlent sur la table de conseil devant les élus, devant tout le monde, et que la décision est prise par le conseil, il y aurait beaucoup moins de problèmes. Il y a des problèmes qu'on voit aujourd'hui, là, qui circulent dans les médias depuis quelques jours, ce n'est pas des décisions qui se sont prises à la table du conseil, ça. C'est des décisions qui se sont prises en dehors, puis c'est des courants qui ont été... C'est sûr que, si ça, ça avait été discuté à la table de conseil, il n'y aurait pas eu de choses de même. Alors, il devient que ces problèmes-là, moi, je pense qu'un conseil municipal, tout ce qui se décide dans une municipalité, comme vous l'avez dit tout à l'heure, quand il y a six ou 10 personnes, qui ont à donner leur avis, normalement, c'est assez juste. On peut se tromper, mais on ne se trompe pas souvent.
Alors, moi, c'est surtout... je me dis, c'est ça qui est important. Il ne faut pas mettre toutes les municipalités dans... comme des gens qui déviaient la loi. Moi, l'accent que j'ai... en tout cas, que j'aimerais beaucoup, c'est que toutes les municipalités, tous les nouveaux conseils, les maires, aillent suivre des séances de formation. Je pense que, moi, là, en partant de là, là, tous les... les conseillers qui ont été suivre des formations pour savoir c'était quoi, le Code municipal, c'est quoi, diriger une municipalité en ont sortis tous grandis, et puis les conseils municipaux vont très bien après ça.
Alors, moi, c'est là-dessus que vont porter mes remarques préliminaires... finales, c'est-à-dire, mais il reste qu'on sait très bien qu'il va toujours y avoir des gens qui vont essayer de la déjouer, la loi, peu importe la loi, puis peu importe où qu'on va être. Mais, quand on en a 99,9 % qui la suivent, alors, il faut les féliciter.
Puis, moi, je pense qu'il faut encourager les élus municipaux. Il ne faut pas mettre la charge trop lourde parce que qu'est-ce qui va arriver, c'est qu'on va avoir de la misère à avoir des élus puis, si on leur met ça trop lourd... parce que vous l'avez mentionné, je l'ai mentionné, quand les gens vont là presque à faire du bénévolat, arrêtons de leur mettre des... S'il faut avoir des cours de notaire et d'avocat pour aller siéger dans une petite municipalité, ça ne marchera pas, on va en manquer, d'avocats. Alors, moi, je pense qu'il faut que le gros bon sens ait sa place.
Là-dessus, je vous remercie. Je remercie tous les membres. Je remercie les fonctionnaires qui nous ont accompagnés. Et, M. le Président, merci à vous. Vous avez fait une job. Je vous ai donné l'occasion de voter aujourd'hui. Merci.
Le Président (M. Morin): Ah oui! Je m'attendais à ça, mon cher M. le député de Beauce-Nord. Merci de vos bonnes paroles. Maintenant, j'inviterais le porte-parole officiel, M. le député de Blainville.
M. Ratthé: M. le Président, merci beaucoup. Écoutez, on vient actuellement clore un processus qui a été, je pense à tout le moins, fort intéressant. Alors, le ministre nous disait tantôt: ça nous permet de réfléchir, ça nous a permis de regarder ça sur un oeil plus près. Je pense qu'il y a eu un bon travail qui s'est fait des deux côtés. On est quand même satisfaits à certains égards, M. le Président. Il y a des amendements qu'on a proposés, qui ont été acceptés, on peut dire que la partie ministérielle a fait preuve d'ouverture. Je pense à la recherche d'équité, entre autres. Je pense à... on est arrivés hier à une entente sur des ressources à l'éthique, c'est un point qu'on considérait très important. Consultation des employés avant de faire un code d'éthique et de déontologie pour les employés, un autre amendement qu'on a apporté et quelques autres. Et je tiens à remercier le ministre de ce côté-là et les collègues autour de la table d'avoir fait preuve d'une ouverture d'esprit de ce côté-là.
Évidemment, on aurait aimé... C'est sûr, on souhaite que tous nos amendements qui sont proposés soient adoptés, mais il y en a quelques-uns, je pense, qui... pour lesquels on tenait beaucoup et on verra à l'usage si effectivement ces amendements-là n'auraient pas dû effectivement être là.
Celui qui est essentiel ce matin, on en a beaucoup parlé, c'était la notion de protection des employés au niveau de la délation. Je comprends qu'il y a beaucoup d'outils actuellement qui sont disponibles, mais je pense qu'on sentait effectivement, le collègue de Berthier nous le mentionnait, que, malgré ça, il y avait une volonté qui avait été exprimée d'au moins mettre quelque chose dans le projet de loi qui faisait référence à la délation, à, du moins, les gestes de discrimination suite à une délation et la présomption aussi. Alors, je dirais: Ça, c'est un point où on est un peu déçus évidemment parce qu'on aurait voulu trouver une entente de ce côté-là. Bon.
Il y a tout l'aspect confidentialité. Le ministre va nous dire: Écoutez, il y a quand même un aspect confidentiel, mais je pense que cet élément-là, pour nous, est très... était très important.
On aurait aussi voulu... Vous savez, on a tenté tout le long du processus de dire: Nous voudrions que tout ça, ce soit... à tout le moins, là, qu'on ne prête pas flanc du tout. Que l'impression que les citoyens auront en regardant ça... dire: Il n'y a aucune influence politique de quelque nature qu'elle soit dans le processus. Ça fait que c'est pour ça qu'on a aussi longuement débattu sur l'endroit où devait aller les plaintes. Le ministre a préféré garder le traitement de la validité des plaintes, je vais l'appeler comme ça, au ministère. Vous savez que, nous, en fait, ce qu'on proposait dès le départ, c'est d'avoir un commissaire indépendant, complètement indépendant. On aura donc un processus qui va aller au ministère. On souhaite, je le souhaite en toute sincérité, que ce processus-là ne fasse pas l'objet d'une critique ou de critiques disant: Écoutez, on pense que la décision a été prise, puis c'est une décision politique plus qu'une décision neutre. Je le souhaite vraiment, que ça se passe de cette façon-là, mais on pense qu'il y a quand même des minces chances que ça arrive.
Le commissaire ou le... on a attitré un vice-président à l'éthique et à la déontologie au sein de la Commission municipale. Je dirais que c'est un aménagement de la loi auquel on a accepté de se rendre... un argument, quoiqu'on aurait préféré avoir un commissaire indépendant. Encore là, il y a des gens qui sont venus nous dire... Et encore hier et aujourd'hui, certains journalistes commençaient à nous dire: Bien, vous savez, la Commission municipale, il y a quand même des nominations politiques là-dessus. Moi, ce que j'ai pu comprendre, c'est que la Commission municipale avait quand même une certaine... une bonne crédibilité auprès des deux unions municipales, mais encore là on n'enlève pas tout doute, et, je pense, c'était le point qu'on voulait faire. Je pense qu'on aurait pu... on avait une occasion d'enlever tout doute dans l'esprit de quiconque, M. le Président, sur une influence quelconque politique. Malheureusement, le projet de loi ne va pas dans ce sens-là. Et je vous dirais que finalement, pour le reste, nous, on pense que, malgré l'implantation de la loi n° 76, malgré l'implantation de cette nouvelle loi n° 109 qui, je pense, va faire réfléchir les gens, qui pour une fois, aussi, a des sanctions... J'entendais des gens dire: Oui, mais il n'y a pas de sanction. Non, non, il y en aura, des sanctions. On a vu même qu'on pourrait amener... il pourrait y avoir d'autres poursuites à la Cour supérieure, Cour criminelle. Malgré cela, je pense qu'il faut agir en proaction, en prévention. D'ailleurs, c'est pour ça, là-dessus, hier, que je questionnais un petit peu le ministre sur le pouvoir de la commission peut-être d'initier elle-même des enquêtes.
Et j'ajoute à tout cela -- et on va continuer de le demander -- qu'avec l'opération Marteau, qu'avec les deux projets de loi qui sont là, je pense que, pour venir faire le ménage, pour faire la lumière et comprendre comment les choses fonctionnent au niveau de certaines municipalités -- il faut le dire, ce n'est pas l'ensemble des municipalités -- il nous faut une enquête publique sur la construction. Et j'espère que, d'ici quelques mois et même peut-être d'ici la fin de la session, le gouvernement se rendra à nos arguments.
Mais, somme toute, M. le Président, je pense que le travail a été bien fait. On a pris le temps de le faire correctement. Et je vous dirais que je conclus en disant que j'espère que le projet de loi n° 109 aura les effets escomptés.
Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, porte-parole officiel, merci. M. le ministre, est-ce que vous avez envie de dire quelques mots?
M. Lessard: Oui, de façon brève parce que plusieurs affaires ont été élaborées, je pense, à travers les collègues qui ont participé.
Premièrement, je veux remercier tout le monde de la patience, mais en même temps aussi, je pense, d'un travail sérieux qui a été fait à travers le processus. C'est une pièce importante, c'est la deuxième, ou même la troisième, parce qu'on avait le projet de loi n° 76 qui a été amélioré, donc, concernant la politique de gestion contractuelle, donc comment on contracte avec les autres, comment on publie nos contrats, comment on rend plus transparent, comment on assume une meilleure diffusion, comment aussi les pouvoirs sont étendus au vérificateur d'aller exiger des documents des municipalités. La 102 est venue finir, donc, ce traitement-là sur une plus grande diffusion.
Maintenant, sur la déontologie et l'éthique, ça fait l'objet de discussions depuis presque un an, on a eu un rapport, on avait des orientations. Je pense qu'on a pu trouver ensemble le meilleur chemin, le chemin le plus approprié dans un parcours où est-ce que le citoyen fait aussi partie du fait qu'il a le droit ou le pouvoir de se plaindre, que les municipalités auront l'obligation d'avoir des codes d'éthique et de déontologie, qu'elles pourront être sanctionnées sur la déontologie, concernant les conflits d'intérêts, etc., que le moyen le plus approprié sera donc, mais de façon formelle, un processus de plainte, un préexamen, un commissaire à l'éthique. On a été capables d'avoir un commissaire pour la cohérence. Ça ne sera pas de recommandation, ça sera des décisions. Il siégera sur le banc. Je pense que les demandes d'intervention de l'opposition là-dessus ont été bénéfiques sur différents aspects. Ça nous a permis de faire un bon parcours. À la suite, il y aura des décisions qui seront appliquées et... pour décision finale.
Je pense qu'on a réussi à trouver un équilibre là-dedans, à travers tout ce qui a été entendu, même si on n'a pas pu se rendre à tous les arguments. Mais la commission n'est pas le forum de tout. C'est son commencement. Puis d'autres commissions pourront traiter... On l'a fait aussi en essayant de respecter le plus possible ce que 48 fera pour nous autres. J'ai hâte de voir quel sera notre code d'éthique et de déontologie pour nous. Les municipalités auront à adopter le leur et embarquer dans le processus, mais j'espère que nos travaux qu'on a faits ici, à 109, pourront aussi, et de façon cohérente, améliorer le projet de loi n° 48, là, quant au traitement. Je pense qu'on a réussi à faire tout ça.
Alors, merci à toute l'équipe aussi. On a fait rougir les oreilles de notre avocat une couple de fois. Alors, merci pour le travail du côté sous-ministériel, toute l'équipe qui nous assiste. On a besoin de juristes, malgré que tout ne passe pas par des avocats et des notaires, mais ça en prend à la bonne place. Alors, merci à toute l'équipe, merci à la patience, puis... Alors, je vous remercie, tout le monde. Je pense qu'on a bien fait les choses, même si on ne s'entendait pas tout le temps sur tous les moyens pour l'atteindre. Les débats ont été... Plus tard, on réécoutera tout ce qui a été dit ici, et je pense que ça aura aidé le débat public sur la déontologie et l'éthique dans le monde municipal.
Le Président (M. Morin): Donc, merci, M. le ministre. Et c'est sûr et certain, on parlait d'éthique et de déontologie, donc on s'est comportés de fait en ce genre de débat. Moi, de même, je voudrais vous remercier, messieurs, de m'avoir facilité la tâche grandement. En plus de ça, je suis convaincu que ça aurait pu être un petit peu difficile pour la présidence, mais merci beaucoup.
Au nom de la présidente et en mon nom personnel, merci à ma secrétaire et aux gens qui nous ont accompagnés tout au long de ces travaux. Et, encore une fois, un gros merci. Et je crois qu'on a un projet de loi très bien structuré et qui va faire des petits dans l'avenir.
Donc, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.