Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/53927/nachweispflicht
Timestamp: 2018-07-18 10:55:07
Document Index: 337157317

Matched Legal Cases: ['§ 5', '§ 5', '§ 9', '§ 20', '§ 5', '§ 305']

BR-Forum: Nachweispflicht | W.A.F.
Bei uns halten wir es bei Krankmeldungen nach dem EFZG Paragraph 5 . So steht es auch bei jedem einzelnen im Arbeitsvertrag . Nun möchte der Chef, nach Rücksprache mit seinem Anwalt , das einzelne Kollegen die den oben genannten Paragraphen ohne AU weniger als drei Tage bereits mal genutzt haben ihre Krankheit bereits in Zukunft am ersten Tag ärztlich bescheinigen lassen . Wie gesagt nur vereinzelte Kollegen , nicht alle .
Währe ein solches Vorgehen des Chefs nicht durch den BR Mitbestimmungspflichtig ?
Erstellt am 13.09.2013	um 17:54 Uhr von leuchtfeuer
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Erstellt am 13.09.2013	um 18:19 Uhr von Charlys
Das darf der AG und es gibt hier bei Einzelfällen, also wenn der AG dieses nur von einzelnen AN verlangt keine Mitbestimmung, da keine Kollektivmaßnahme. Siehe Entgeldfortzahlungsgesetz und Rechtsprechung
Erstellt am 13.09.2013	um 19:12 Uhr von Hartmut
Ich würde natürlich ZU gerne wissen, was der Anwalt ihm gesagt hat. Denn nach meiner Rechtsauffassung ist ein Arbeitsvertrag individualrechtlich verbindlich. Wenn da steht, "3 Tage" (auch indirekt, zB durch Verweis auf das EFZG), dann gilt "3 Tage", und nicht "5 Tage" oder "1 Tag".
Wäre es anders, dh könnte der AG einseitig Vertragsänderungen bestimmen, dann könnte er ja auch einseitig Gehälter kürzen. Und das wäre ja nicht so schön, oder. :)
Erstellt am 13.09.2013	um 19:29 Uhr von Watschenbaum
was steht denn wörtlich dazu im Arbeitsvertrag ?
wird auf den § 5 EntgFG verwiesen, geht das klar, denn dort ist ja wörtlich aufgeführt ". Der Arbeitgeber ist berechtigt, die Vorlage der ärztlichen Bescheinigung früher zu verlangen."
ist aber nur dieser "3-Tage-Passus" wörtlich im AV übernommen, und fehlt ein Hinweis auf den § 5 EntgFG (.."im übrigen gilt.. oder so ähnlich)
hat Hartmut (mal) recht
da kann der AG nicht einfach die vertraglich vereinbarten Bedingungen "verschärfen"
Erstellt am 13.09.2013	um 19:51 Uhr von Charlys
BAG sagt geht. Die AN des WDR hatten bestimmt gute ArbV und es gilt ein TV der idR auch solches immer behandelt. ....... http://www.haufe.de/personal/arbeitsrecht/krankmeldung-ab-wann-darf-der-arbeitgeber-ein-attest-fordern_76_146724.html ...... http://www.kanzlei-hasselbach.de/2013/krankmeldung-ab-wann/01/ ..... im Notfall spricht der AG eine Änderungskündigung aus. Dann sibd aber diese AN im besonderen Fokus des AG. Wo dieses dann endet dürfte klar sein.
Erstellt am 13.09.2013	um 20:28 Uhr von Watschenbaum
das BAG sagt, daß im behandelten Fall ein Tarifvertrag zum Tragen kam, der sich in der entscheidenden Klausel zu dem Thema "ausschweigt", aber trotzdem entsprechend auszulegen sei
hier der entsprechende Passus des Urteils:
BAG, Urteil vom 14. 11. 2012 - 5 AZR 886/11
§ 9 Abs. 2 Satz 1 MTV entspricht in der Fassung vom 15. September 2006 der Ursprungsfassung vom 8. August 1979, die identisch ist mit der Fassung vom 15. Dezember 1969, die wiederum wörtlich zurückgeht auf § 20 Abs. 1 Satz 1 des Manteltarifvertrags des Nordwestdeutschen Rundfunks - dem Rechtsvorgänger der Beklagten - vom 9. Oktober 1954. Die Regelung zur Beibringung eines ärztlichen Attests besteht bei der Beklagten mithin seit diesem Zeitpunkt inhaltlich unverändert. Hätte durch Tarifvertrag eine abweichende Regelung zum Recht des Arbeitgebers aus dem weitaus später in Kraft getretenen § 5 Abs. 1 Satz 3 EFZG getroffen werden sollen, hätten die Tarifvertragsparteien auf die veränderte Gesetzeslage reagieren und eine ausdrückliche, das Verlangen des Arbeitgebers auf eine frühere Vorlage der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ausschließende Regelung treffen müssen. Das bloße "Schweigen" des Tarifvertrags genügt hierfür nicht.
in unserem Fall könnte ea aber anders liegen, weshalb eben der genaue Vertragstext wichtig wäre
eine einzelvertragliche Vereinbarung müsste man unter dem Gesichtspunkt der Inhaltskontrolle nach BGB sehen (worunter ein Tarifvertrag eben nicht fällt), und da wären "unklare " Vereinbarungen eben nicht einfach so zu ergänzen, wie sie wohl gemeint sein könnten..........
denn laut § 305 c BGB : Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.
Erstellt am 13.09.2013	um 20:41 Uhr von leuchtfeuer
Ich kann den genauen Wortlaut des Vertrages erst am Montag hier einstellen, da ich den Arbeitsvertrag im BR Büro habe und ich glücklicherweise schon im Wochenende bin. Aber schon jetzt ein Danke an alle die sich hier beteiligen.
Erstellt am 14.09.2013	um 08:40 Uhr von Hoppel
Unabhängig davon, ob der AG die Vorlage einer AU bereits am 1. Tag verlangen darf oder nicht ...
Als BR würde ich den AG auch auf die "Risiken" aufmerksam machen. Melden sich vereinzelte AN immer wieder mal nur für ein bis drei Tage arbeitsunfähig, führt die Vorlagepflicht einer ärztlich bescheinigten AU bereits für den ersten Tag vermutlich zu noch längeren Ausfallzeiten.
Dass das so ist, kann man leicht anhand offizieller AU-Statistiken erkennen, in denen man ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeiten von 1-3 Tagen fast mit der Lupe suchen muss!
Erstellt am 14.09.2013	um 09:30 Uhr von gironimo
Ich kann mir vorstellen, was der Anwalt dem AG gesagt hat.
Wenn der AG grundsätzlich von einem bestimmten Personenkreis (welche Grundsätze werden angelegt?) die AU früher haben will, handelt es sich um einen Fall der Mitbestimmung des BR.
Darum wird der Anwalt geraten haben, sich an den BR zu wenden.
Da kann man dann schon einmal hinterfragen, ob der Arbeitsvertrag dies zulassen würde. Wichtiger ist aber - wie steht der BR dazu. Will man das so und wenn ja, wer muss ab wann eine Krankmeldung am 1. Tag bringen. Und dann gießt man das ganze in eine BV.
Erstellt am 14.09.2013	um 21:58 Uhr von Hartmut
Wir hätten dann allerdings, gironimo, den Fall, dass bestehende individuelle ArbV und die neue BV einander widersprechen. Die teils langjährigen ArbV sagen "3 Tage", die neue BV sagt meinetwegen "1 Tag".
So etwas ist immer schlecht, egal wie die rechtlichen Verhältnisse sind. Kein BR bringt gerne die Belegschaft gegen sich auf.
Als umsichtiger BR würde ich deshalb zwar einer BV zustimmen, wie von dir vorgeschlagen, aber mit Bestandsschutz für bisherige ArbV.
Erstellt am 15.09.2013	um 12:00 Uhr von AlterHase
Schon einmal etwas von einem Günstigkeitsprinzip gehört?????
Das Günstigkeitsprinzip besagt, dass eine rangniedrigere der ranghöheren Regelung vorgeht, wenn sie für den Arbeitnehmer günstiger ist.
Daher kann auch durch eine BV keine Verschlechterung entstehen.
Erstellt am 15.09.2013	um 18:54 Uhr von Hartmut
AlterHase, welche von beiden Regelungen ist denn die rangniedrigere? Die neue BV oder der bestehende Arbeitsvertrag?
Erstellt am 16.09.2013	um 10:11 Uhr von AlterHase
Da Du hier ja nicht gerade wenig schreibst, gehe ich eigentlich davon aus, dass Du ein gewisses Grundwissen hast. Also wahrscheinlich auch ein paar Seminare besucht hast.
Wenn ich mich recht erinnere, war dieses Thema auch Bestandteil der Seminare BetrVG Teil 1 und Arbeitsrecht Teil 1.
Dort wurde den Teilnehmern, neben mündlichen Erklärungen, auch die Rangfolge von Gesetzen und Rechtsnormen in Form von Pyramiden dargelegt. Finden sich aktuell so auch im Netzt wieder.
Logisches Nachdenken kann hier auch zu einem richtigen Ergebnis führen………
1. Ist ein BR ein Kollektiv oder Individualorgan?
2. Was regelt er? Einen AV oder eine BV?
3. Was ist höher wertiger einzustufen? Das einzelne Individuum oder das Kollektiv?
4. Wenn ich hier die korrekten Antworten gefunden habe, ist meine Frage auch beantwortet.
5. Wenn nicht? Unbedingt schnellstmöglich Seminare besuchen.
Erstellt am 16.09.2013	um 16:09 Uhr von Watschenbaum
"Das Günstigkeitsprinzip besagt, dass eine rangniedrigere der ranghöheren Regelung vorgeht, wenn sie für den Arbeitnehmer günstiger ist."
Das Günstigkeitsprinzip besagt, dass zum Schutz der Arbeitnehmer im Falle kollidierender Rechtsnormen nicht die ranghöheren, sondern die für den Arbeitnehmer günstigeren Regelungen zur Anwendung kommen.
Das Günstigkeitsprinzip ist auch im Verhältnis zwischen Arbeitsvertrag und Betriebsvereinbarung anzuwenden. Eine ungünstigere Regelung in einer Betriebsvereinbarung tritt grundsätzlich hinter der günstigeren einzelvertraglichen Regelung zurück.
Eine Ausnahme kann sich durch einen kollektiven Günstigkeitsvergleich ergeben. Beinhaltet eine Betriebsvereinbarung, die beispielsweise eine günstigere arbeitsvertragliche Norm, Gesamtzusage oder betrieblichen Übung ablösen soll (so genannte ablösende Betriebsvereinbarung), keine günstigere Regelung, so ist nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts ein kollektiver Günstigkeitsvergleich anzustellen.
Ergibt sich dabei, dass die Betriebsvereinbarung insgesamt zu einer Verschlechterung führt, so hat die günstigere vertragliche Regelung weiterhin Bestand. (vgl. BAG vom 16.09.1986 – GS 1/82).
http://www.anwalt-schwerdtfeger.de/component/content/article/112.html
was nun im vorliegenden Fall "günstiger" wäre (Attestvorlage nach 3 Tagen, Attestvorlage am ersten Tag) dürfte klar sein
Erstellt am 16.09.2013	um 21:39 Uhr von Hartmut
@AlterHase: Exakt so wie Watschenbaum es schreibt, ist es auch.
Du bist ein sehr emotionaler Mensch, und das ist für einen Logiker wie mich nichts Schlechtes, im Gegenteil. Aber mein Rat an dich ist der gleiche wie ein Hoppel: Konzentriere dich mehr auf das, was im Gesetz (in der Verordnung, in dem Urteil...) steht. Interpretiere nichts hinein. Nimm es, wie es ist, und wende es an. Bleibe sachlich.
Erstellt am 16.09.2013	um 21:53 Uhr von AlterHase
Bist Du gerade auf dem Kriegspfad ??????
Dann solltest Du dich aber nicht im Nebel aufhalten…….da verliert man schnell die Übersicht.
Was bitte ist an deiner Aussage inhaltlich anders als an der von dir als falsch bezeichneten?????
Allerdings ist der hier betriebene Aufwand, mit einer Gegendarstellung zu beweisen, dass eine von einem selbst als falsch titulierte Aussage, inhaltlich doch korrekt ist, echt lobenswert.
Wenn Du damit aber belegen willst, dass auch Du in der Lage bist, mehr als einen Zweizeiler zu einem Thema zu Schreiben, ist dir dieses gelungen.
Erstellt am 16.09.2013	um 22:07 Uhr von Watschenbaum
gut, alter Hase, hab schon verstanden, du kannst offenbar nicht verstehen...
du umarmst jedes Problem, umkreist es zig-mal, schweifst ab, führst aus, interpretierst, deutest, eröffnest Nebenschauplätze...
weit weg von konkreten Lösungen, vom Abstraktionsprinzip, von strukturiertem Vorgehen....
aber für einen Unwissenden oftmals beeindruckend..
für mich allerdings nicht,
viel Bla-Bla, manches richtig, das meiste zweifelhaft, einiges grundfalsch
aber mit dem Brustton der Überzeugung, "so ist es "
und das ist bedenklich, und deswegen muß man dir auch immer mal widersprechen,
um auch den Usern hier die Möglichkeit zu geben, sich Gedanken darüber zu machen, ist jetzt der, der viel schreibt, auf den ersten Blick ein problem aus allen möglichen Perspektiven untersucht, ein "Blender", der eigentlich überwiegend schwafelt, ohne auf den Punkt zu kommen, oder ein "Fachmann" , der alles abwägt, was auch abzuwägen wäre
das Urteil darüber überlasse ich anderen,
ich für meinen Teil hab mir meines schon gebildet...........
Erstellt am 16.09.2013	um 22:30 Uhr von AlterHase
„Exakt so wie Watschenbaum es schreibt, ist es auch.“
Ich habe auch niemals Gegenteiliges behauptet. Im Gegenteil. Nur mit weniger Worten……
„Du bist ein sehr emotionaler Mensch“
Gut, dass Du mich kennst…..Warum ich dich eigentlich nicht?
„und das ist für einen Logiker wie mich nichts Schlechtes“
Logiker???? Naja, wollen wir doch einmal die Kirche im Dorf lassen…….
Wenn Du ein Logiker bist, dann scheint mir entgangen zu sein, dass es bei der Logik qualitative Abstufungen zu geben scheint.
„Aber mein Rat an dich ist der gleiche wie ein Hoppel: Konzentriere dich mehr auf das, was im Gesetz (in der Verordnung in dem Urteil...) steht. „
Ach lieber Hartmut….
Ich glaube kaum, dass ein Hoppel und/oder AlterHase, hier einen Rat von dir benötigen.
„Interpretiere nichts hinein. Nimm es, wie es ist, und wende es an. Bleibe sachlich.“
Tja, mit dem Interpretieren ist das so eine Sache. Es gibt solche die Interpretieren, andere wieder versuchen zu interpretieren und zuletzt gibt es auch noch jene, die oftmals nur Fantasieren.
Und zu: „nehmen, wie es ist", setzt voraus, erst einmal zu klären, wie es denn ist?
Mit dem sachlich bleiben, scheinen hier ganz andere so ihr Problem zu haben.
Erstellt am 17.09.2013	um 09:01 Uhr von Kulum
Soso, Recht hat, wer das letzte Wort hat? Ist soviel Verbohrtheit als BR nicht hinderlich? Oder hat dir das tatsächlich schonmal etwas gebracht?
Ob du es nun einsiehst oder nicht, du liegst wieder einmal falsch AlterHase.
"Wenn Du ein Logiker bist, dann scheint mir entgangen zu sein, dass es bei der Logik qualitative Abstufungen zu geben scheint."
Auf jeden Fall beweist du eines - es gibt qualitative Abstufungen. Ja, auch beim logischen Denken. Dem einen gelingt es besser, dem anderen eher weniger. Ob deine persönlichen Angriffe dann auch der Sachlichkeit dienen wirst du schon wissen. Für bedenklich halte ich nicht, dass du nun keinen Rat von Hartmut annehmen willst. Bedenklich ist aber, dass ausgerechnet du anderen Ratschläge geben willst.
Weniger Lohn bei Krankheit?