Source: https://www.noscommunes.ca/DocumentViewer/fr/37-2/JUST/reunion-48/temoignages
Timestamp: 2019-10-21 00:41:24+00:00
Document Index: 94863401

Matched Legal Cases: ["l'article 97", "l'article 97", "l'article 116", "l'article 7", "l'article 247", "l'article 247", 'arrêt ', "l'article 738", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 20", "l'article 8", "l'article 161", "l'article 184", "l'article 4", "l'article 4"]

Témoignages - JUST (37-2) - no 48 - Chambre des communes du Canada
M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
M. Donald Piragoff
M. David Daubney (avocat général, Équipe de la réforme sur la détermination de la peine, ministère de la Justice)
M. David Daubney
M. Normand Wong (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice)
M. Normand Wong
Mme Rhonda Lazarus (avocate-conseil, Direction des services juridiques, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ)
Le président (L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.)): Je déclare ouverte la 48e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Nous siégeons aujourd'hui pour répondre à une demande formulée le jeudi qui a précédé la semaine de relâche, lorsque M. Toews a exprimé ses craintes concernant la procédure applicable aux mesures émanant des députés et nous a annoncé qu'il allait déposer un avis de motion, ce qu'il a fait, et je suppose que tout le monde l'a reçu. J'ai décidé de convoquer la séance de ce matin pour faire suite à son intervention du jeudi en question. Je vais donner à M. Toews l'occasion de présenter sa motion, mais je me réserve le droit de juger de sa conformité au Règlement.
Monsieur Toews, c'est à vous.
La motion demande au comité de préciser l'application de l'article 97.1 du Règlement afin de lui permettre d'exercer toutes les options qui s'offrent à lui avant l'échéance de la prolongation de 30 jours prévue au Règlement. L'article 97.1 du Règlement est le suivant:
Le comité permanent, spécial ou législatif saisi d'un projet de loi d'intérêt public émanant d'un député est tenu, dans un délai de 60 jours de séance à partir de la date du renvoi en comité, soit de faire rapport à la Chambre du projet de loi avec ou sans amendement, soit de présenter à la Chambre un rapport dans lequel il recommande de ne pas poursuivre l'étude du projet de loi en y déclarant ses raisons ou demande une seule prolongation de 30 jours de séance pour l'examiner, et ce, en y déclarant ses raisons. Si aucun projet de loi ni rapport n'est présenté au plus tard à la fin des 60 jours de séance ou de la prolongation de 30 jours de séance pourvu que cette dernière ait été approuvée par la Chambre, le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement.
Monsieur le président, le Règlement donne une alternative au comité: il peut faire rapport du projet de loi à la Chambre, ou recommander la suspension de l'étude du projet de loi. Si le comité n'exerce aucune de ces deux possibilités, le projet de loi est réputé avoir fait l'objet d'un rapport à la Chambre. Cet article du Règlement a pour objet de protéger les projets de loi d'initiative parlementaire contre l'inaction d'un comité négligeant.
Envisageons maintenant les possibilités qui se présentent lorsqu'un comité a essayé de faire rapport d'un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre avec des amendements. Si le parrain du projet de loi conteste les amendements apportés par le comité, il lui suffit d'éterniser le débat sur la motion portant rapport du projet de loi à la Chambre. Lorsqu'arrive le délai, le projet de loi est censé avoir fait l'objet d'un rapport sans amendement, mettant ainsi en échec la volonté du comité. La possibilité d'amender les projets de loi d'initiative parlementaire en comité se trouve donc ainsi écartée.
Je demande donc à la présidence une interprétation sur le point suivant. Je considère qu'avant l'échéance du délai prévu pour faire rapport du projet de loi, le comité devrait pouvoir voter sur toute motion en suspens concernant l'exercice d'une des possibilités prévue à l'article 97.1. À défaut d'un tel vote, le projet de loi est réputé faire l'objet d'un rapport à la Chambre sans amendement. L'interprétation que je propose, selon laquelle toutes les motions et questions en suspens doivent être traitées par le comité, n'empêcherait pas celui-ci de s'acquitter de ses devoirs. Dans le cas contraire, c'est-à-dire s'il y a obstruction systématique contre la motion, il en serait empêché. Le président a deux possibilités, et il peut notamment priver le comité d'une partie de ses pouvoirs concernant l'étude des projets de loi d'initiative parlementaire. L'autre interprétation, qui a ma préférence et dont je fais la proposition, préserve l'autorité et l'indépendance du comité, et je demande donc au président de rendre sa décision.
Avant de le faire, je vais accorder deux ou trois interventions aux membres du comité. Nous n'avons guère le temps d'en accueillir davantage.
M. Svend Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le président, pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser l'ordre du jour de la présente séance? Est-ce que nous allons passer à l'étude du projet de loi C-32 à 9 heures?
Le président: Oui, c'est ce qui est prévu à l'horaire.
À vous, monsieur Lee.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le président, je suis assez d'accord avec M. Toews. Il dit que le règlement empêche le comité d'amender un projet de loi d'initiative parlementaire. Non seulement le comité ne peut pas l'amender, mais nous ne pouvons même pas l'adopter article par article. Dans le cas présent—disons les choses comme elles sont—l'auteur du projet de loi s'est immiscé au sein du comité qui doit en faire l'étude et, dans le cadre de ce qui ressemble à un conflit manifeste, se propose, sauf erreur de ma part, de faire de l'obstruction systématique jusqu'au délai, après quoi le comité sera dans l'impossibilité d'adopter le projet de loi ou de l'amender, et ne pourra que le renvoyer à la Chambre. Le règlement pose donc un problème, et la démarche du député en pose un autre.
Je suppose qu'il en résulte une grande difficulté pour la présidence. Il y a sans doute plusieurs façons de procéder, mais le président devra choisir celle qui correspond le mieux aux intérêts de la Chambre. Nous travaillons pour la Chambre. Et nous risquons de nous trouver dans l'impossibilité de le faire.
M. Svend Robinson: En matière de procédure, monsieur le président, abstraction faite des arguments de fond de M. Lee, qui portent sur le projet de loi proprement dit, j'aimerais attirer l'attention de la présidence sur l'article 116 du Règlement, qui indique très clairement qu'un comité doit observer «le Règlement de la Chambre dans la mesure où il y est applicable, sauf les dispositions relatives à l'élection de l'Orateur, à l'appui des motions, à la limite du nombre d'interventions et à la durée des discours». C'est aussi ce que confirment Marleau et Montpetit. Je demande instamment la présidence de reconnaître qu'aux termes des dispositions du Règlement, cette motion n'est pas recevable. Si la procédure applicable aux affaires émanant des députés pose des problèmes, c'est devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qu'il faut les régler.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Je crois que nous nous trouvons ici dans une situation anormale. Il s'agit d'une nouvelle procédure qui a été créée par la Chambre. J'estime donc que ce comité n'est pas saisi de la question, et qu'il faudrait la soumettre au comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Ses ramifications vont bien au-delà du domaine de compétence de notre comité et de la portée de ce projet de loi d'initiative parlementaire. Disons franchement que ce projet de loi serait traité injustement si votre pouvoir discrétionnaire rendait une décision qui lui soit défavorable. La question a des conséquences pour toutes les mesures d'initiative parlementaire, et doit donc être renvoyée devant le comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
Le président: Je partage les préoccupations de M. Toews, de M. Lee et de la plupart des membres du comité, je suppose, quant à la situation dans laquelle nous nous trouvons, mais je suis aussi d'accord avec M. MacKay pour considérer que ce n'est pas à nous de prendre cette décision. Ce n'est pas ici qu'il faut chercher ce genre de recours.
Contrairement à M. Toews, je ne pense pas que le comité soit devant une alternative. De toute évidence, le Règlement a prévu autre chose que le rapport sans amendement ou l'absence de rapport. L'une des possibilités envisagées dans le Règlement, et dont vous avez donné lecture, c'est que dans le cas où il n'est pas fait rapport du projet de loi à la fin du délai prévu, le projet de loi est réputé faire l'objet d'un rapport sans amendement. C'est effectivement l'une des possibilités prévues dans le Règlement. Une décision risquerait d'éliminer cette possibilité, et je ne pense pas que nous soyons habilités à le faire.
Je ne pense pas que ce comité soit l'autorité compétente pour régler un problème qui est apparu malgré toutes les meilleures intentions. N'oublions pas qu'avant l'entrée en vigueur de cette nouvelle règle, un projet de loi d'initiative parlementaire pouvait rester indéfiniment à l'étude en comité, et c'était même l'une des façons de refuser la prise en considération d'un projet de loi d'initiative parlementaire. On a proposé la nouvelle règle afin d'éviter ce risque. Elle a soulevé d'autres problèmes, dont je reconnais l'existence et auxquels il faut remédier. Je propose même que le comité, qui se trouve confronté à ces problèmes, consacre à cette question de procédure une séance au cours de laquelle chacun pourra s'exprimer publiquement.
Dans l'état actuel des choses, je ne puis accepter la motion de M. Toews, pour les raisons que je viens d'énoncer, car dans une certaine mesure, elle imposerait la clôture du débat sur un projet de loi d'initiative parlementaire au bout de 45 minutes. Il est vrai que M. Robinson a accaparé ces 45 minutes, mais notre comité connaît bien les situations d'obstruction systématique, qui constituent un élément légitime de la procédure. On peut y voir une manoeuvre déstabilisatrice et dilatoire, et c'est sans doute l'impression qu'en ont les membres du comité, mais ce n'est pas le terme que j'emploierais pour définir le débat de 45 minutes. Notre comité a consacré 28 heures à la Loi sur les jeunes contrevenants, et je ne me suis pas senti en droit d'y imposer la clôture.
Pour ces motifs, je déclare irrecevable la motion de M. Toews
Je conteste la décision de la présidence, et je demande un vote par appel nominal.
Le président: Je pense que tout le monde comprend ce que cela signifie. En toute amitié, M. Toews conteste la décision de la présidence, et nous allons donc voter.
Le greffier du comité: La décision de la présidence est-elle maintenue?
(La motion est adoptée par 11 voix contre 4.)
Le président: Nous reconnaissons tous que l'argument de M. Toews n'est pas dépourvu de fondement et je signale au comité que j'ai l'intention de convoquer une réunion, dès que notre horaire nous le permettra, afin de faire rapport à la Chambre de nos préoccupations légitimes concernant l'existence de cette situation. Je ne veux pas donner l'impression que notre démarche concerne particulièrement le projet de loi C-250, car il nous a été soumis en vertu du Règlement actuellement applicable, et c'est non pas du projet de loi qu'il s'agit, mais d'une question de procédure.
Nous allons suspendre la séance pendant cinq minutes, pour permettre aux personnes qui vont nous parler du projet de loi C-32 de s'installer.
Le président: Je prononce la reprise de la 48e séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Nous étudions le projet de loi C-32, modifiant le Code criminel et d'autres lois. Je vais vous dire de quoi il s'agit. Le comité reçoit périodiquement des projets de loi d'ordre administratif. Généralement, lorsqu'un ministère présente une mesure de ce genre, nous faisons diligence pour l'adopter, parce qu'elle n'est pas litigieuse et que toutes les parties sont d'accord. C'est ce que nous avons accepté de faire aujourd'hui. Les membres du comité savent néanmoins que plusieurs personnes et organismes nous ont demandé de comparaître pour en parler, et nous avons convenu lors d'une réunion précédente de procéder de cette façon.
Je voudrais donner de dix à quinze minutes aux fonctionnaires du ministère de la Justice et permettre aux membres du comité de leur poser des questions. Ensuite, si ce projet de loi nous oblige à nous écarter de la façon dont on procède habituellement, je solliciterais l'avis des membres du comité. Si ce n'est pas le cas, nous procéderons comme prévu à l'étude article par article. Tout dépendra de la façon dont se dérouleront nos délibérations d'aujourd'hui.
Monsieur Piragoff, c'est à vous.
M. Donald Piragoff (avocat général principal, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Merci, monsieur le président.
J'aimerais vous présenter les autres témoins que vous allez entendre aujourd'hui: Julie Besner, avocate au ministère de la Justice, Michael Zigayer, David Daubney et Normand Wong, qui travaillent aussi pour le ministère de la Justice.
Bonjour. Cela me fait plaisir de pouvoir vous fournir de plus amples précisions sur les modifications proposées dans le projet de loi C-32.
Le projet de loi C-32 propose de modifier le Code criminel et d'autres lois connexes pour lesquelles le ministre de la Justice est responsable. Une modification à la Loi sur la gestion des finances publiques est aussi proposée. C'est pourquoi les représentants du Conseil du Trésor sont également avec nous ce matin.
Le projet de loi C-32 apporte des modifications de fond que je vous présenterai en détail dans quelques instants. Elles concernent les trappes mortelles et l'utilisation de moyens technologiques pour protéger les systèmes informatiques. Le projet de loi apporte quelques précisions non litigieuses mais néanmoins très importantes pour préserver la qualité et la clarté de nos lois. Je ne vous les décrirai pas en détail, mais je prendrai quelques instants vers la fin de mon exposé pour vous en indiquer les éléments essentiels.
Je vais donc commencer par la proposition qui, jusqu'à maintenant, a le plus retenu notre attention, et qui concerne la restructuration des dispositions du Code criminel concernant l'aménagement de trappes susceptibles d'infliger des lésions corporelles ou de causer la mort. Depuis quelque temps, les services de police et d'autres organismes, comme l'Association internationale des pompiers, signalent une recrudescence des trappes mortelles utilisées par les criminels pour protéger leurs activités de production de drogue contre des bandes rivales et contre les forces de l'ordre. On signale, par exemple, des trappes découpées dans le plancher à proximité d'une porte ou d'une fenêtre, des armes, notamment des arbalètes et des carabines, qui se déclenchent à l'ouverture d'une porte, et des engins incendiaires destinés à détruire les preuves des activités de production de drogue. La police et les pompiers signalent aussi que ces activités sont souvent dissimulées dans des domiciles, ce qui expose les équipes d'intervention, les policiers, les pompiers et les ambulanciers, à de plus grands risques lorsqu'ils répondent à un appel d'urgence. Comme ces trappes posent désormais un grave problème dans le contexte des activités criminelles comme celles des laboratoires de production de drogue, nous avons réexaminé l'infraction concernant les trappes mortelles dans le Code criminel pour voir si ces dispositions permettaient de faire face à l'utilisation des trappes de plus en plus complexes qui font actuellement leur apparition. Notre examen nous a révélé qu'il fallait modifier ces dispositions sur plusieurs points.
L'infraction actuellement prévue dans le Code criminel comporte un emprisonnement maximal de cinq ans pour la pose d'une trappe susceptible de causer des lésions corporelles ou la mort. Si la perspective d'un emprisonnement de cinq ans peut suffire à dissuader le citoyen ordinaire de poser une trappe sur sa propriété pour la protéger contre tout intrus, elle ne suffit plus contre ceux qui utilisent des trappes mortelles pour protéger leurs activités criminelles, comme des plantations de marijuana. Le projet de loi C-32 propose donc la création d'une nouvelle infraction assortie d'une peine plus lourde pouvant atteindre 10 ans d'emprisonnement pour toute personne qui pose une trappe dans un lieu utilisé en vue de la perpétration d'un autre acte criminel. Si la trappe cause des lésions corporelles, la modification prévoit une sentence maximale de 14 ans d'emprisonnement, alors que la peine sera de 10 ans si la trappe est posée dans un autre endroit. Lorsqu'une trappe cause la mort, la peine maximale peut être l'emprisonnement à vie, quel que soit l'endroit où la trappe était posée. Aux termes de ces modifications, ceux qui posent des trappes susceptibles de causer des lésions corporelles ou la mort afin de protéger leurs activités criminelles s'exposent à des sentences lourdes et proportionnelles à la gravité de leur acte.
Quand nous avons étudié les dispositions actuelles du Code criminel sur les trappes, nous avons remarqué qu'il fallait aussi régler d'autres problèmes. Le droit, prévu à l'article 7 de la Charte des droits et libertés, à ne pas être privé de la vie, de la liberté ou de la sécurité nécessite que l'élément intentionnel d'une infraction soit prouvé. Par conséquent, des dispositions concernant une infraction, comme celle du paragraphe 247(2) actuel, qui prévoit qu'une personne est réputée avoir eu l'intention de causer des lésions corporelles ou de tuer du simple fait qu'elle a posé une trappe ou l'a sciemment laissée en place seraient vraisemblablement jugées inconstitutionnelles en cas de contestation.
Vous remarquerez que la formulation de l'infraction principale a par ailleurs été renforcée. Les formules redondantes comme «ou fait tendre ou placer» ont été supprimées. Cela ne veut pas dire qu'une personne qui conseille à une autre de placer une trappe ne serait pas jugée criminellement responsable. Le Code criminel a déjà indiqué, aux articles 21 et 22, les principes applicables en matière de complicité, qui s'appliquent également à la nouvelle infraction prévue à l'article 247.
J'aimerais prendre un moment pour souligner une chose importante sur les peines proposées. Ces peines d'emprisonnement se comparent et même correspondent aux peines qui peuvent être infligées à un contrevenant reconnu coupable d'autres infractions au Code criminel de même gravité. Je pense plus particulièrement à la négligence criminelle causant des lésions corporelles et à la négligence criminelle causant la mort qui figurent aux articles 221 et 220 du Code criminel. Certains estiment peut-être que ces nouvelles infractions à l'article 247 créent un dédoublement. Il est vrai qu'on pourrait intenter des poursuites criminelles en vertu de l'une des dispositions que j'ai mentionnée, mais avant de déterminer quelle accusation porter, il faudra tenir compte des circonstances et des faits de l'espèce, ainsi que de l'existence d'éléments de preuve et de leur qualité.
De plus, des objectifs de politique valables peuvent être réalisés par la création de cette nouvelle infraction. Premièrement, il est toujours bon, en matière de droit pénal, que l'État énonce clairement aux justiciables quelles peines ils encourent s'ils s'adonnent à certaines activités prohibées. En ce qui concerne plus précisément le fait de poser des trappes, j'ai déjà indiqué que la peine maximale qui est actuellement de cinq ans constitue une mesure de dissuasion suffisante pour le citoyens ordinaire qui voudrait poser une trappe pour se protéger contre les intrus. Mais qu'il semble que la pose de trappes pouvant causer la mort est de plus en plus courante chez les bandes de criminels organisés qui tentent de protéger leurs activités illicites, par opposition à des biens légitimes, il importe de faire comprendre que ces agissements entraîneront des peines beaucoup plus lourdes.
Les intervenants de première ligne sont habituellement les premiers sur place en cas d'urgence. S'ils sont blessés ou tués par une trappe ayant été posée intentionnellement pour blesser ou tuer, celui qui a posé la trappe encourra une peine correspondant à la gravité du crime. Les policiers, les pompiers, les ambulanciers, les propriétaires et même les voisins innocents jouiront tous de la même protection contre ce genre d'activité criminelle. Nous estimons que c'est une approche juste, équilibrée et mesurée devant cette menace de plus en plus courante que sont ces trappes susceptibles de causer la mort, que cette mesure protégera suffisamment les intervenants de première ligne tout en respectant les dispositions constitutionnelles concernant la culpabilité.
J'aimerais maintenant aborder la protection des réseaux informatiques contre les cyberattaques. Le projet de loi modifie le Code criminel et la Loi sur la gestion des finances publiques de façon à permettre l'usage continu de systèmes capables de détecter les intrusions visant à endommager les ordinateurs ou les données qu'ils contiennent. Les dispositifs de détection d'intrusion sont essentiels pour protéger l'intégrité des opérations et garantir la continuité du service. L'intrusion d'un pirate peut entraîner le vol d'informations privées ou classifiées, et l'attaque d'un virus ou de vers peut détruire des données importantes et désactiver des réseaux importants.
Depuis une dizaine d'années, les coupes-feux et les détecteurs de virus font partie intégrante des systèmes informatiques du gouvernement et du secteur privé. Pour autant que nous sachions, la légalité de ces mesures n'a jamais été remise en question. Toutefois, avec l'arrivée de mesures de protection plus exhaustives, telles que les dispositifs de détection d'intrusion, certains se demandent si le recours à de telles mesures n'occasionnent pas l'interception délibérée d'une communication privée, ainsi que la partie VI du code la définit. À notre avis, la question suscite un flou juridique et les modifications contenues dans le projet de loi C-32 vise à préciser que ceux qui utilisent ce genre de systèmes pour assurer la sécurité d'un réseau ne violent pas la loi.
Les modifications proposées permettraient aux entreprises des secteurs public et privé d'employer des mesures raisonnables pour protéger leurs ordinateurs contre les pirates et les virus. Ces dispositions sont importantes pour le secteur privé, mais aussi pour le gouvernement qui a non seulement l'obligation de protéger les biens de l'État, mais surtout la responsabilité de protéger les informations qui lui sont confiées, puisque ces renseignements touchent la vie privée de tous les Canadiens.
Par conséquent, nous proposons dans ce projet de loi de modifier le Code criminel pour assortir l'infraction relative à l'interception de communications privées d'une exception semblable à celles qui existent déjà pour assurer le contrôle de la qualité dans le secteur des communications, notamment dans les télécommunications. Je signale toutefois que cette exception ne s'applique qu'aux personnes qui interceptent des communications privées à des fins de gestion des réseaux informatiques en vue d'assurer la qualité du service ou de protéger un système informatique contre les délits informatiques. La loi interdit spécifiquement l'interception de communications privés à des fins autres que celles prévues au Code criminel. Ceux qui le font commettent une infraction. L'exception proposée ne peut être invoquée à espionner les employés ou pour toute autre fin.
On propose aussi de modifier la Loi sur laGestion des financespubliques afin d'autoriser les ministères fédéraux et sociétés d'État à prendre des mesures raisonnables pour gérer et protéger leurs systèmes informatiques, ce qui peut comprendre l'interception de communications privées. Afin d'assurer la protection de la vie privée des Canadiens, il est proposé de limiter l'usage et la rétention des communications privées obtenues par le biais de pratiques de gestion informatique. Avec cette proposition, nous voulons faire en sorte que le gouvernement et le secteur privé disposent des outils nécessaires pour bien protéger ces systèmes informatiques contre le cybercrime. Voilà précisément ce que font les modifications au Code criminel et à la Loi sur la gestiondes finances publiques prévues au projet de loi C-32, conformément à la Loisur la protection desrenseignements personnels et à la Charte canadienne des droits et libertés.
J'ai déjà mentionné que le projet de loi modifie le Code criminel et d'autres lois afin de préciser certaines dispositions. La majorité de ces modifications visent à éliminer des incertitudes juridiques ou des anomalies linguistiques. Comme le savez, c'est là le genre de modification que le gouvernement recommande régulièrement afin de maintenir la qualité et la clarté de nos lois, comme l'a déjà indiqué le président.
L'une de ces modifications vise à préciser la loi relativement à l'usage de la force raisonnable à bord d'un avion en vol. Au lendemain des attaques terroristes du 11 septembre 2001, nous avons examiné nos lois et avons constaté qu'il fallait préciser les dispositions traitant de l'usage de la force raisonnable à bord d'un aéronef en vol à l'extérieur de l'espace aérien canadien. Les modifications proposées dans ce projet de loi préciseront dans le Code criminel les principes de la convention de Tokyo qui permettent à toute personne à bord d'un aéronef de faire usage d'une force raisonnable pour prévenir la perpétration de certaines infractions qui pourraient mettre en danger la sécurité de l'aéronef ou de ses passagers. Les règles qui régissent l'usage de la force ne changeront pas. Ces modifications se fondent sur les principes juridiques existants.
Par ailleurs, une autre disposition de ce projet de loi rectifie une situation dont est actuellement saisie la Cour suprême du Canada, dans une affaire provenant de la Cour d'appel de l'Ontario. Il s'agit d'une anomalie dans la disposition sur les mandats de perquisition concernant la saisie d'armes à feu qui pourraient constituer un danger pour la personne en possession de l'arme à feu ou pour la paix publique, disposition qui a été jugée non constitutionnelle par la Court d'appel de l'Ontario. Le changement que nous proposons rendrait la disposition conforme à la décision de cette cour.
Comme vous pouvez le constater, le projet de loi C-32 contient bon nombre de modifications. Certaines sont de nature stylistiques, visent à éliminer des anomalies, et d'autres, comme je l'ai expliqué, sont importants.
Nous procéderons dans l'ordre habituel jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de noms sur ma liste d'intervenants.
Monsieur Toews, vous avez la parole.
M. Vic Toews: Mes remarques seront brèves. Je ferai une observation avant de poser ma question.
Je note qu'on a augmenté la peine maximale pour le fait de blesser ou de tuer délibérément un pompier qui se rend sur les lieux d'un incendie ou d'une explosion intentionnelle. Mesdames et messieurs, il s'agit du cas de celui qui pose délibérément des trappes sachant qu'il est probable qu'elles entraîneront des blessures ou la mort de quelqu'un. Le changement proposé par le gouvernement, c'est d'augmenter la peine maximale, alors qu'on sait pertinemment que les tribunaux ne donnent habituellement pas suite à ce genre de modification. Rien n'indique que les tribunaux imposent des peines plus lourdes quand les peines maximales sont relevées. Les juges continuent d'infliger les mêmes peines qu'auparavant. Si ce gouvernement voulait véritablement protéger nos pompiers, il prévoirait une peine d'emprisonnement minimale pour ceux qui s'en prennent ainsi à nos pompiers. Il est honteux que l'on ne prenne pas les mesures nécessaires pour protéger nos pompiers comme ils le méritent.
La deuxième question que je veux soulever est celle de l'exécution civile des ordonnances de dédommagement. J'ai des réserves à cet égard. J'ai peut-être mal compris, mais je crois savoir qu'il s'agit des ordonnances de dédommagement de la victime que rendent les cours pénales. Prenons l'exemple d'une vieille dame du nord de Winnipeg qui s'est fait cambrioler par un jeune homme membre d'un gang de rue qui a aussi causé des dommages dans la maison. Le coupable est condamné et la cour ordonne un dédommagement. Peut-on sérieusement s'attendre à ce que cette vieille dame du nord de Winnipeg intente des poursuites au civil contre un membre d'un gang de rue?
Ce n'est pas une question civile mais une question pénale et il faut que cette ordonnance soit exécutée dans le cadre de la procédure pénale. Il ne devrait jamais incomber au simple citoyen de faire exécuter une ordonnance pénale. J'espère que la modification n'aura pas pour effet d'imposer ce fardeau à nos concitoyens. Nos tribunaux ont encore le pouvoir de rendre des ordonnances de dédommagement et de les faire exécuter, et de déclarer qu'il y a violation des conditions de probation ou de la libération conditionnelle si le dédommagement n'est pas versé. S'il s'agit toutefois d'une simple ordonnance de dédommagement, cette modification est inutile car les ordonnances de dédommagement ne sont jamais exécutées au civil. Si les témoins connaissent des exceptions, tant mieux, mais les statistiques que j'ai m'indiquent que ces ordonnances ne sont jamais exécutées. Si les victimes nous tiennent à coeur, il ne faut pas compter sur l'exécution civile des ordonnances de dédommagement.
Assurons-nous plutôt que les tribunaux, dans le cadre de la procédure criminelle, fassent exécuter ces ordonnances afin que les membres des gangs de rue rendent des comptes aux cours pénales et que la vieille dame du nord de Winnipeg n'ait pas à s'adresser à une cour civile pour obtenir dédommagement. Ça équivaudrait pour elle à signer son arrêt de mort. Il n'y a peut-être pas de gangs de rue à Ottawa, mais M. Piragoff, qui connaît bien Winnipeg, sait qu'ils constituent un problème grave là-bas. Les gangs sont sur le point de prendre le contrôle de nos rues à Winnipeg. Cela aurait un effet paralysant sur l'application de la loi dans notre société si on considère cela comme une question civile et non pas criminelle, comme ce devrait l'être.
C'était là mes remarques et ma question.
Le président: Vous avez la parole, monsieur Piragoff.
M. Donald Piragoff: Merci, monsieur le président.
Les modifications proposées n'ont aucune incidence sur les recours criminels existants en matière de probation ou d'ordonnances judiciaires. Nous proposons de créer un recours civil qui s'ajouterait à tout autre recours pénal existant. Peut-être que mon collègue, M. Daubney, voudrait vous donner plus de détails.
M. David Daubney (avocat général, Équipe de la réforme sur la détermination de la peine, ministère de la Justice): Comme l'a déjà dit mon collègue, nous voulons nous assurer que les victimes qui obtiennent une ordonnance de dédommagement d'un tribunal dans le cadre d'une ordonnance de probation ou de sursis,—c'est assez fréquent—aient le même recours que ceux qui obtiennent d'un tribunal civil une ordonnance de dédommagement qui peut être exécutée au même titre qu'un jugement de ce tribunal.
Je rappelle aux membres du comité que les changements figurant au projet de loi C-41 en 1995 prévoyaient la création de cette ordonnances de dédommagement à l'article 738; le paragraphe (2) de cet article donne aux provinces le droit d'adopter un règlement précisant si l'ordonnance de dédommagement est exécutée par l'intermédiaire d'une ordonnance de probation et de sursis, ou si elle est autonome. Aucune province n'a adopté un tel règlement et les tribunaux peuvent donc rendre une ordonnance de dédommagement seule ou l'inclure aux conditions d'une ordonnance de probation ou de sursis.
M. Vic Toews: Rien n'empêche donc le tribunal de rendre émettre une ordonnance de dédommagement dans le cadre d'une ordonnance de probation ou de sursis, et elle pourra être exécutée par un tribunal pénal, si le paiement n'est pas fait avant l'échéance.
M. David Daubney: Oui, c'est là le problème. Elle ne peut être exécutée que par l'intermédiaire d'une ordonnance de probation de sursis pendant sa durée d'application. Comme vous le savez, la durée maximale d'une ordonnance de sursis est de deux ans moins un jour et pour l'ordonnance de probation, c'est trois ans.
M. Vic Toews: Vous me dites donc que si rien n'a été fait pour assurer l'exécution de l'ordonnance de dédommagement pendant la durée d'application de l'ordonnance de sursis, le seul recours, pour la victime, et non pas de ne peut plus s'adresser au tribunal pénal, dont le contrevenant n'a pas respecté l'ordonnance, mais de se tourner vers les tribunaux civils.
M. David Daubney: Pas tout à fait; la victime n'a qu'à déposer l'ordonnance au tribunal civil, ce qui lui donne les mêmes avantages, que si elle avait obtenu un jugement du tribunal. C'est l'équivalent d'un jugement au civil. Ainsi, la victime est protégée au-delà de la date d'expiration de l'ordonnance de probation ou de sursis. Elle a tout le délai prévu par les lois provinciales, habituellement 20 ans, pour faire exécuter son ordonnance de dédommagement sur les biens du contrevenant, ou autrement.
M. David Daubney: C'est ce que les victimes ont demandé, monsieur Toews, et nous le leur avons accordé.
Ma question s'adresse probablement à M. Piragoff et concerne l'article 4 du projet de loi. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt--et j'espère qu'on vous en a fourni une copie--la lettre de Kate Ker, la présidente de la Section nationale du droit pénal de l'Association du Barreau canadien, dans laquelle elle soulève maintes interrogations concernant le libellé de l'article 4 du projet de loi C-32. Elle parle de la portée très générale du texte proposé. Que répondez-vous aux différentes réserves qu'elle exprime dans sa lettre?
M. Donald Piragoff: Je n'ai pas vu cette lettre. Les fonctionnaires du ministère de la Justice ont toutefois communiqué avec l'Association du Barreau canadien, pour fins de consultation. Je crois que c'était il y a deux semaines. Si j'ai bien compris, ils ont discuté du libellé. Mon collègue M. Wong, je crois, a participé à ces discussions avec l'Association du Barreau canadien et pourra peut-être mieux vous répondre.
M. Normand Wong (avocat, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice): Malheureusement, je n'ai pas non plus vu cette lettre, mais au sujet de l'alinéa 184(2)e)nous croyons avoir apporté une restriction. On y parle de l'interception de communications privées dans le cadre de la gestion de la qualité du service d'un ordinateur ou de la protection de celui-ci contre certaines infractions prévues au Code criminel. C'est bien plus restrictif ainsi que comme le proposait l'Association du Barreau canadien.
M. Richard Marceau: Ils font leur comparaison, et M. Piragoff lui-même l'a faite. Il a dit que c'était similaire à l'alinéa 184(2)c). Ou, le libellé de 184(2)c), qui parle de l'interception des communications, est beaucoup plus précis que ne l'est celui de l'alinéa 184(2)e).
Il semble que l'alinéa 184(2)e) proposé soit beaucoup moins restrictif que ce qui est déjà dans le Code. Lorsqu'on le compare à ce qui existe déjà, comme M. Piragoff l'a fait, on voit que ce qui est proposé est beaucoup plus large et soulève une question quant à la protection à la vie privée, tant et si bien que le commissaire à la protection de la vie privée a demandé à comparaître devant ce comité. J'espère d'ailleurs--et c'est un message que je lance à mes collègues--qu'on prendra le temps de l'écouter.
Pourquoi l'alinéa 184(2)c) est-il si précis alors que le nouvel alinéa 184(2)e) est si large?
M. Normand Wong: Je pense qu'une partie du problème, avec l'alinéa 184(2)c), c'est qu'il est axé sur la technologie, et que la technologie évolue si rapidement qu'il faut maintenant imposer une restriction relative aux fins visées. On essaie de se limiter aux fins auxquelles est destinée l'action, pour ne pas trop dépendre de la technologie. Nous avons donc essayé d'imposer une limite qui soit le plus possible reliée à l'objectif visé, plutôt qu'à une technologie particulière, à cause de l'évolution constante des nouvelles technologies de communication. Il est très difficile de cibler précisément ce qu'on veut, sans avoir à vous demander une mise à jour tous les six mois.
M. Richard Marceau: Pouvez-vous m'indiquer ce qu'est la gestion de la qualité du service de l'ordinateur?
M. Normand Wong: Un ordinateur est inutile s'il ne fonctionne pas et s'il ne fonctionne pas de manière efficiente. Il est aussi vulnérable aux intrusions, s'il fonctionne mal. Quand on parle de qualité de services, on parle de faire en sorte que l'ordinateur fonctionne de manière optimale. Un exemple de vérification pour fins de qualité de service: lorsqu'un routeur de courriel est congestionné par des pièces jointes volumineuses et que cela nuit à l'ensemble du réseau. L'administrateur du système, de manière routinière, pour assurer la qualité du service, essaiera de voir ce qui bloque le routeur. Il peut alors, par inadvertance, intercepter des communications privées, et nous voulons nous assurer que cela ne sera pas considéré comme infraction.
M. Richard Marceau: Pourquoi la proposition que vous faites ne précise-t-elle pas que le seul motif qui permettrait d'intercepter des communications privées serait la protection du réseau contre des actes réprimés par le Code criminel? Pourquoi ne le précise-t-on pas clairement?
M. Normand Wong: C'est ce que dit la deuxième partie. Il y a deux raisons pour lesquelles on peut intercepter des communications privées. La deuxième, c'est la protection de l'ordinateur contre tout acte qui constituerait une infraction aux paragraphes 342.1(1) ou 430(1.1). Ce sont les infractions du Code criminel qui se rapportent aux réseaux informatiques.
M. Richard Marceau: Disons que je suis gestionnaire et que je décide de vérifier moi-même la qualité du service de l'ordinateur. Pour cela, je prends au hasard des courriels qui vont d'une personne à l'autre. Cela m'intéresse parce que j'aime bien la secrétaire qui travaille au troisième étage. Je pourrais très bien dire que je veux vérifier la gestion du système et m'assurer que tout va bien.
À première vue, cette exception possible me semble très large. N'importe quel individu pourrait dire qu'il vérifie la gestion de la qualité du service de l'ordinateur en choisissant à gauche et à droite les communications qu'il veut intercepter. À mon avis, toute personne qui serait intéressée à regarder les courriels que d'autres envoient et reçoivent pourrait utiliser cette défense.
M. Donald Piragoff: Dans les circonstances que vous décrivez, si l'objectif de la vérification ne respecte pas les limites de la loi, il s'agit d'une infraction. Si les courriels d'une personne précise sont visés, parce que le gestionnaire est attiré par cette personne, et non dans le but légitime de protéger le réseau, le gestionnaire ne serait pas protégé par le Code criminel et y contreviendrait, en fait.
Au sujet des différences entre les dispositions existantes et celles qui sont proposées, le plus facile serait d'en comparer le libellé, dont on a parlé sans toutefois le citer. Dans la disposition actuelle, 184(2)c)(ii), soit la réserve prévue pour le secteur des télécommunications, on dit que l'interception est permise «à l'occasion de la surveillance du service ou d'un contrôle au hasard nécessaire pour les vérifications mécaniques ou la vérification de la qualité du service». Il va de soi qu'une compagnie de téléphone fera des vérifications au hasard pour s'assurer que son service fonctionne bien. Pour les systèmes informatiques, la technologie est différente par rapport aux mesures de sécurité prises au hasard et à la surveillance au hasard. Les pare-feu sont en marche 24 heures par jour, sept jours par semaine, pour protéger le réseau contre les intrusions. L'objectif est différent. La compagnie de téléphone vérifie simplement la qualité de son service alors que les systèmes de détection d'intrusion ne fonctionnent pas au hasard et sont en fonction en tout temps. Voilà pourquoi le libellé devait être différent.
Deuxièmement, on a beaucoup insisté sur le texte se rapportant à la téléphonie, soit «vérifications mécaniques ou vérification de la qualité du service». Dans le projet de loi, on dit simplement: «en vue de la gestion de la qualité de service de l'ordinateur». Bien franchement, ce n'est pas très différent. Dans le secteur informatique, on parle de gestion de la qualité de service de l'ordinateur. Nous avons jugé bon de reprendre les termes qu'emploient les gens du domaine, plutôt que les termes désuets, destinés aux compagnies de téléphone et remontant à 1973. Je pense que cela répond aux préoccupations de l'ABC.
Monsieur Nystrom, vous avez la parole.
M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Je voulais poser une courte question. Au sujet du recours à une force raisonnable pour empêcher la perpétration d'une infraction susceptible de causer des dommages graves à un aéronef, je me demandais si vous pourriez nous dire en termes clairs ce que cela signifie comme changement à la loi, par rapport à ce que nous avons déjà, ce que cela voudra dire à l'avenir et le genre d'activités qui ne sont pas touchées et qui le seront désormais.
M. Donald Piragoff: Il n'y a rien de nouveau. Il s'agit simplement de préciser que les principes de la protection des personnes sur les aéronefs, qu'il s'agisse de passagers ou de policiers des airs, par exemple sont définis par le droit canadien, et non pas par le droit canadien interprété à la lumière du droit international. Il y a une convention internationale, la convention de Tokyo, selon laquelle, à bord d'un aéronef, les passagers, les policiers de l'air et les agents de bord ont le pouvoir d'empêcher quelqu'un de nuire, de prendre des mesures raisonnables pour protéger la sécurité de l'aéronef. Cela fait partie du droit international, et peut être invoqué comme défense en droit canadien, par incorporation dans la common law. Plutôt que de dépendre de l'interprétation et de la common law, qui peut intégrer les principes du droit international, nous agissons de manière très explicite, dans le Code criminel. Actuellement, si l'aéronef se trouve au Canada, il est clair que le droit canadien s'applique. À l'extérieur du Canada, c'est une combinaison de droit canadien et international. Dorénavant, le Code criminel dira explicitement que dans un aéronef canadien à l'étranger, toute personne qui prend des mesures pour protéger l'aéronef sera protégée.
M. Lorne Nystrom: Je n'ai certainement pas d'objection à ce que vous faites, mais je voulais poser une autre question. Y a-t-il eu des problèmes, jusqu'ici? Est-ce qu'un cas concret a donné lieu à cette précision?
M. Donald Piragoff: Pas que je sache.
Madame Jennings, c'est à vous.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je veux des précisions sur les modifications qui permettent l'exécution au civil de toutes les ordonnances de dédommagement. Actuellement, sans ces modifications, si une ordonnance de dédommagement n'est pas exécutée, le récipiendaire du dédommagement n'est pas protégé et ne peut pas s'adresser à un tribunal civil, n'est-ce pas? Nous savons qu'au Canada, il y beaucoup de fraudes par télémarketing et que beaucoup de nos personnes âgées se font escroquer. Actuellement, si les policiers trouvent les fraudeurs, si un procès a lieu et qu'ils sont condamnés à une peine d'incarcération, assortie d'une ordonnance de dédommagement, que se passe-t-il si le dédommagement n'est pas versé? Le contrevenant purge sa peine, fait sa probation, s'il y a lieu, puis arrive la date d'expiration du mandat. Qu'arrive-t-il alors à la victime de fraude? Y a-t-il moyen de faire exécuter l'ordonnance de dédommagement?
M. David Daubney: Tout dépend du type d'ordonnance de dédommagement. S'il s'agit d'une ordonnance autonome, elle peut être déposée comme le jugement d'un tribunal civil et exécutée en vertu des divers recours disponibles pour l'exécution des jugements civils.
Mme Marlene Jennings: Et si elle n'est pas autonome?
M. David Daubney: Si elle est jointe à une ordonnance de probation, l'agent de probation peut prendre des mesures pour veiller à l'exécution de l'ordonnance de dédommagement, pendant la durée de l'ordonnance de probation.
Mme Marlene Jennings: Quelles mesures peut-il prendre?
Mr. David Daubney: Quand il y a une ordonnance de probation ou une ordonnance de peine avec sursis, on voit souvent un calendrier de versement. L'agent de probation est chargé de veiller aux versements. Lors des rencontres régulières avec le contrevenant, c'est l'une des questions qu'il doit vérifier.
Mme Marlene Jennings: Disons que la peine à purger est de cinq ans. Après six, huit ou douze mois en prison, le contrevenant est libéré. Présumons qu'il est sous la surveillance d'un agent de probation et qu'il y a une ordonnance de dédommagement, avec un calendrier de versements, et qu'il ne paie pas. On le ramène peut-être en prison.
M. David Daubney: C'est possible, puisqu'il s'agit d'un manquement aux conditions de la probation.
Mme Marlene Jennings: Mais après l'expiration des cinq ans, que se passe-t-il?
M. David Daubney: Il n'y a que cette période de cinq ans, pendant laquelle le contrevenant est contrôlé par le tribunal, soit deux ans de peine avec sursis et trois ans de probation, ce qui est assez courant. Pendant la durée de l'ordonnance de sursis, l'agent de probation qui porte alors le titre de surveillant de peines avec sursis, peut ramener le contrevenant devant la cour, pour manquement à l'ordonnance de sursis.
Mme Marlene Jennings: Une cour pénale.
M. David Daubney: Oui. Le même juge qui a entendu la cause au départ, et qui a imposé le sursis, remettra le contrevenant en prison pour le reste de sa peine ou modifiera les conditions.
Pendant la partie probation de la période de cinq ans de votre exemple, un manquement aux conditions de probation peut faire l'objet d'accusations—il s'agit d'accusations distinctes—qui permettrait d'assurer l'exécution de l'ordonnance de dédommagement.
Nous y ajoutons dans le projet de loi, comme protection supplémentaire pour la victime, la possibilité d'enregistrer ces deux ordonnances, comme des jugements civils. Ce n'est pas bien compliqué, il n'y a qu'à s'adresser au greffier du tribunal. Dans la plupart des provinces, depuis 1995, on le fait au nom de la victime. Quand j'ai vérifié, dans bien des cas, il n'y avait pas de frais d'enregistrement. Il n'y a donc aucun frais pour la victime, seulement des avantages. Comme la plupart des observateurs, nous considérons que c'est positif.
Mme Marlene Jennings: Cet amendement, s'il est adopté, accordera un avantage supplémentaire à la victime, que celle-ci ait été victime d'un gang de rue, d'une fraude par télémarketing ou d'un autre type de crime.
M. David Daubney: C'est juste.
M. Vic Toews: Pour ce qui est du point que soulève Mme Jennings, ce qui me préoccupe, c'est que la durée habituelle des ordonnances de probation ou de sursis n'est pas de cinq ans, mais plutôt de six mois. Les agents de probation ne disposent tout simplement pas du temps voulu.
Mme Marlene Jennings: J'en suis bien consciente, monsieur Toews.
M. Vic Toews: À la fin de l'expiration du délai, l'ordonnance civile est demandée et dans les provinces qui n'ont pas mis en oeuvre un programme d'exécution de ces ordonnances, il incombe à la victime d'entamer une instance civile.
Mme Marlene Jennings: Il faut donc exercer des pressions auprès des gouvernements provinciaux qui n'ont pas encore pris cette mesure pour qu'ils le fassent...
M. Vic Toews: À mon avis, lorsqu'une ordonnance a été rendue par un tribunal et que la personne visée par cette ordonnance n'en n'a pas respecté les conditions ou a commis un outrage au tribunal, c'est le tribunal qui a émis l'ordonnance qui devrait intervenir. Je ne vais pas proposer d'amendement, mais j'ai l'impression qu'on ne fait ici que refiler le problème aux tribunaux civils et aux victimes. La loi doit être modifiée pour que le tribunal ayant rendu l'ordonnance ait compétence pour se pencher sur toute violation des conditions de la probation même si la période de probation est déjà terminée. La loi actuelle ne le permet pas. Cet amendement, bien qu'il constitue un pas dans la bonne direction, ne règle en rien le problème qui se pose lorsque la victime doit elle-même faire exécuter l'ordonnance. Voilà tout ce que j'avais à dire à ce sujet.
Le président: Vous ne proposez pas d'amendement?
M. Vic Toews: Je ne propose pas d'amendement, mais je crains tout simplement que cette disposition ne serve à rien.
Le président: Quelqu'un d'autre que Mme Jennings voudrait-il répliquer à ce que vient de dire M. Toews?
M. Donald Piragoff: J'attache beaucoup d'importance au débat que nous avons eu ce matin sur cette question. Nous allons dire aux provinces qu'il existe des différences entre leurs régimes d'exécution des ordonnances et nous verrons aussi s'il n'existe pas d'autres moyens d'exécuter les ordonnances de dédommagement. Le comité pourrait peut-être être saisi d'un projet de loi en ce sens dans l'avenir.
M. Derek Lee: Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais poser une question au sujet de l'article 20 du projet de loi qui mentionne la Loi sur la gestion des finance s publiques. Si le projet de loi exempte déjà de l'application des restrictions prévues au Code criminel l'interception des communications privées, pourquoi est-il nécessaire que la Loi sur la gestion des finances publiques l'autorise également? Si je comprends bien cette disposition, un fonctionnaire peut intercepter mes conversations téléphoniques si elles ont quoi que ce soit à voir avec la protection d'un système informatique. Cela me semble une atteinte importante à la protection des communications privées.
Sauf erreur, cette disposition pourrait donner lieu à tous les abus. Quelqu'un peut-il m'aider?
M. Donald Piragoff: Monsieur le président, j'aimerais vous présenter Rhonda Lazarus, conseiller juridique au Conseil du Trésor qui répondra à cette question.
Mme Rhonda Lazarus (avocate-conseil, Direction des services juridiques, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Vous avez posé deux ou trois questions. Vous avez d'abord demandé pourquoi il faut modifier la Loi sur la gestion des finances publiques alors qu'on a déjà modifié le Code criminel pour faire en sorte que l'interception des communications dans le but de protéger des systèmes informatiques ne constitue plus un crime. Nous voulons régler deux problèmes juridiques. Nous ne voulons pas d'abord que quelqu'un qui protège ses systèmes informatiques puisse être accusé de commettre un crime. Le Code criminel s'applique évidemment tant au secteur public qu'au secteur privé.
L'autre problème découle de la Charte des droits et libertés. Ce problème se pose spécifiquement dans le cas du gouvernement fédéral et c'est pourquoi il faut modifier la Loi sur la gestion des finances publiques. Comme vous le savez, lorsqu'on prend des mesures pour protéger les systèmes informatiques et pour gérer les systèmes de technologie de l'information, il faut parfois intercepter des communications privées et un citoyen peut raisonnablement s'attendre à ce que ses communications demeurent confidentielles. Pour que le gouvernement puisse protéger ses systèmes informatiques et intercepter à cette fin des communications privées, il doit obtenir soit le consentement de la personne visée, soit des pouvoirs l'autorisant à le faire. Étant donné qu'on nous a dit qu'il est très difficile d'obtenir un consentement valable de ceux qui utilisent l'Internet, nous avons décidé qu'il valait mieux inclure dans la loi les pouvoirs qui lèvent toute incertitude et nous évitent de contrevenir à l'article 8 de la Charte des droits et libertés.
Vous demandez aussi si ces peuvent être invoqués pour faire l'écoute de vos conversations téléphoniques ou pour intercepter des communications. Nous nous sommes efforcés de protéger la vie privée des citoyens. Les pouvoirs prévus dans cette disposition doivent servir à des fins bien précises. L'interception doit toujours être conforme à l'alinéa 184(2)e) qui amende le Code criminel. En outre, des dispositions imposent des restrictions quant à l'utilisation et la conservation des renseignements recueillis dans le cours de l'interception des communications.
M. Derek Lee: C 'est une très bonne réponse. J'aimerais cependant pousser le raisonnement un peu plus loin. Ai-je raison ou tort de croire qu'un fonctionnaire peut invoquer cette disposition pour écouter mes conversations téléphoniques—il ne pourrait cependant pas intercepter mon courriel—dans le but de protéger le système informatique de quelqu'un d'autre? Combien y a-t-il de fonctionnaires qui pourraient le faire dans le pays à l'échelle fédérale, provinciale ou municipale? Il doit bien y avoir environ deux millions de ces grands Canadiens qui pourraient tous être autorisés à écouter mes conversations téléphoniques. Ai-je tort d'interpréter la disposition de cette façon?
M. Donald Piragoff: Permettez-moi de préciser la portée de l'article 161. Il est limité à la protection des systèmes informatiques des ministères ou des sociétés d'État, mais ne dispose rien au sujet des systèmes de téléphone ou de télécommunication, et c'est ce qu'on peut lire aux lignes 9 et 10 de la version française du projet de loi. Deuxièmement, le seul moyen de s'assurer que l'interception de communications dans ces circonstances est légale serait de se conformer à l'alinéa 184(2)e) du Code criminel dont nous avons déjà discuté. C'est dire que l'interception doit se faire en tentant de protéger le système informatique.
Lorsque nous parlons d'interception, nous ne parlons pas d'une situation ou un fonctionnaire, en l'occurrence un agent de sécurité, peut cibler une communication particulière en se disant qu'il aimerait bien écouter l'échange. C'est un pare-feu qui vérifie les courriels pour s'assurer qu'ils ne contiennent pas de virus. Il vérifie tous les bits et les octets, et s'il détecte que la logique du courriel comporte un défaut, l'alarme se déclenche. Le système met alors de côté une copie de ce courriel jusqu'à ce que quelqu'un puisse faire la vérification du système par voie électronique ou, dans certains cas, décide d'ouvrir le courriel pour voir ce qu'il contient s'il n'arrive pas à déterminer la nature du problème par voie électronique. Ensuite, bien entendu, on peut lire le texte écrit. Il ne s'agit pas d'une interception volontaire comme dans le cas d'un agent de police qui cible une communication en particulier. Les interceptions sont généralement fortuites et se produisent dans le cadre de la protection du système. Lorsque l'alarme se déclenche, c'est que le courrier comporte un problème, et l'on doit le vérifier.
Il y a deux éléments importants, et je voudrais aborder la question de la protection des renseignements personnels. Le premier élément concerne la manière dont l'interception se fait concrètement, et d'une manière générale, elle est fortuite et elle découle de la façon dont le système trie le courriel, par exemple. Le deuxième élément de cet amendement—que l'on retrouve dans la disposition du Code criminel et de la Loi sur la gestion desfinances publiques—c'est qu'il impose une limite à la capacité du secteur privé ou public, dans le cadre de la Loi surla gestion des finances publiques, à conserver cette information. L'amendement dispose que l'information, c'est-à-dire le contenu du courriel, ne peut être conservé que pour la durée nécessaire de protéger l'information. En d'autres mots, si le courriel contient des informations qui n'ont pas rapport avec le travail, supposons que les renseignements portent sur la mère, le père, le conjoint ou peu importe du destinataire, cette information doit être détruite. Cela dit, la partie du contenu qui peut nuire au système, que ce soit un virus ou une rupture de logique, peut, elle, être conservée.
Il y a une autre exception que je voulais signaler, c'est que ce projet de loi maintient la politique actuelle du Code criminel, qui est la suivante, et je voudrais être clair là-dessus. Si un agent de sécurité du secteur privé ou public, en ouvrant un courriel qui a déclenché une alarme parce qu'il comporte un défaut de logique, tombe sur du contenu illégal, par exemple le courriel contient une pièce jointe comportant de la pornographie infantile, concernant une fraude envers l'État ou se rapportant à un complot de meurtre, le fonctionnaire peut appeler la GRC ou encore l'agent de sécurité du secteur privé peut appeler la police pour l'informer qu'il est tombé sur du matériel illégal en faisant un contrôle de sécurité. Le projet de loi protège aussi cette éventualité.
L'objectif du projet de loi est donc double. D'une part, il fait en sorte que les interceptions fortuites qui se font dans le cadre de la protection du système sont légales, et d'autre part, toute information qui est conservée ne peut l'être que pour des fins de protection du système, à une exception près, c'est-à-dire que si on tombe sur quelque chose d'illégal, les règles normales du Code criminel s'appliquent. En d'autres mots, on peut utiliser cette information. Nous avons tenu à concilier le droit à la protection des renseignements personnels et l'intérêt public dans la protection des systèmes, c'est-à-dire qu'on essaie de protéger la confidentialité des renseignements consignés dans des systèmes privés et publics, tout en protégeant le public, si bien que si l'on découvre quelque chose d'illégal, l'information puisse être utilisée par les autorités pour entamer des poursuites.
Le président: Je vais vous laisser assez de latitude car il se peut que nous entamions l'étude article par article aujourd'hui.
M. Derek Lee: Monsieur le président, cette discussion est très utile pour ceux qui analyseront ce texte législatif à la lumière des questions touchant la protection des renseignements personnels.
Je vais simplement conclure en posant une autre question brève. Je comprends la raison d'être des mesures de protection énoncées dans le projet de loi, mais d'après mon interprétation de cet article, monsieur Piragoff, et je vous demanderais de descendre plus bas aux lignes 12 et 13—et vous avez signalé qu'il pourrait s'agir de quelqu'un du secteur privé travaillant pour le compte de l'administration fédérale, et du coup, les 2 millions de personnes deviennent 2,3 millions—on peut y lire «y compris l'interception de communications privées.» D'après mon interprétation, cela comprend les conversations téléphoniques, même si le processus dans son ensemble vise à protéger les systèmes informatiques. Toujours d'après ma lecture de cet article, un ministère dont le système informatique est très fortement sollicité pourrait chercher à savoir pourquoi, commencer à surveiller l'utilisation qu'on en fait et peut-être écouter les appels téléphoniques. On semble autoriser l'écoute des appels téléphoniques et la lecture des courriels et autres données. Je me demande simplement si la facilitation visée ici ne risque pas d'être excessive, et je parle uniquement du point de vue de la protection des renseignements personnels.
M. Donald Piragoff: C'est une préoccupation légitime, mais en lisant les lignes que vous avez évoquées, on voit qu'il est question de prendre des mesures raisonnables à ces fins express, et ces mesures doivent s'inscrire dans les limites autorisées par la loi. La loi est très claire dans la partie IV du Code du criminel pour ce qui est de la définition d'une interception légale et illégale. Il est clair que l'article 184 interdit essentiellement toutes les formes d'écoute électronique, à l'exception de ce qui est spécifiquement autorisé. Il s'en suit que le libellé général comme «prendre des mesures raisonnables» comprendra des mesures qui ne seraient pas en violation de la loi, car si tel était le cas, on ne parlerait plus alors de mesures raisonnables. C'est ainsi qu'on l'a voulu, et je pense que c'est la manière dont ce sera interprété, mais je prends note de votre argument monsieur Lee.
M. Derek Lee: Merci monsieur le président.
M. Vic Toews: Si j'ai bien compris, monsieur Piragoff, une entreprise achète un système informatique et autorise ses employés de l'utiliser dans l'exercice de leurs fonctions notamment pour échanger des courriels; bien que le système soit utilisé par des particuliers, il demeure quand même la propriété de l'entreprise. Cette entreprise pourrait faire des contrôles aléatoires de tous les courriels sans violer pour autant le Code criminel, est-ce bien cela? L'entreprise informe clairement dès le début tous les employés que le système informatique est public, même si l'usage est privé au sein de l'entreprise. Si l'entreprise soupçonne par exemple qu'on se livre à des activités illégales, comme vous l'avez mentionné, qu'un de ses employés télécharge de la pornographie infantile à partir d'un des ordinateurs, elle ne serait pas tenue d'en aviser la police, mais elle pourrait simplement faire un contrôle elle-même puisqu'il s'agit de son système. Mon interprétation est-elle bonne?
M. Donald Piragoff: La situation du secteur privé est différente de celle du secteur public. En ce sens que la Charte ne s'applique pas au secteur privé. La relation entre employés et employeurs dans le secteur privé est différente de celle du secteur public. Bien entendu, nous avons le poids de la Charte sur nos épaules, ce qui n'est pas le cas de l'employé du secteur privé. D'une manière générale, dans le secteur privé, les employeurs peuvent surveiller leurs systèmes puisqu'ils ont le consentement de leurs employés. Il s'agit d'une propriété privée. Les employeurs obtiennent le consentement de leurs employés pour l'utilisation de leur équipement privé. Ils établissent des politiques régissant ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Donc, l'une des conditions d'emploi, c'est que l'employé sache que l'employeur peut éventuellement prendre des mesures pour protéger sa propriété, ce qui comprend notamment la surveillance aléatoire au besoin. Le secteur public est dans la même situation, mais nous avons la Charte en plus, qui exige qu'il y ait une autorité juridique. C'est ainsi que fonctionne la Charte. C'est pourquoi nous apportons une plus grande clarté dans le Code et dans la Loi sur la gestion des finances publiques, de sorte que l'administration publique respecte aussi la Charte.
M. Marceau m'a demandé d'informer le comité qu'il souhaiterait que nous convoquions d'autres témoins. Au départ, nous avons déterminé que cela ne serait pas nécessaire. Cela dit, je m'en remets à vous. Quelqu'un d'autre estime-t-il, sur la base des nouvelles informations qui ont été communiquées au comité, qu'on devrait changer notre décision initiale?
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Quand avons-nous décidé de ne pas convoquer d'autres témoins?
Le président: Nous n'avions pas décidé que nous n'allions pas inviter d'autres témoins, mais nous avons décidé lors d'une réunion antérieure que nous allions tout faire en une journée, c'est-à-dire que nous allions convoquer les fonctionnaires puis procéder à l'étude article par article. Je sais pertinemment que nous l'avons déjà fait à quelques reprises. C'est pour cela que l'idée a été proposée, c'était un point d'ordre administratif, et c'est au comité qu'il appartient de décider si il veut terminer l'étude aujourd'hui. Je m'en remets à vous.
M. John McKay: Les autres témoins qui ont manifesté le désir de comparaître seraient M. Radwanski et l'Association du Barreau canadien?
Le président: C'est exact. J'imagine que l'on notera dans le compte rendu que les deux ont été mentionnés ici ce matin.
M. Bernard Bigras (Rosemont—Petite-Patrie, BQ): Monsieur le président, je n'ai pas assisté aux discussions du comité ce matin, mais je sais que M. Marceau a exprimé son inquiétude, entre autres quant à l'impact de l'article 4. L'Association du Barreau canadien nous a fait part d'un certain nombre d'avenues et de certaines analyses du projet de loi, et il me semble important qu'on les prenne en considération pour qu'on puisse vraiment connaître son point de vue.
Deuxièmement, le commissaire à la protection de la vie privée pourrait très certainement nous donner son avis sur la portée du projet de loi et l'impact qu'il pourrait voir dans la vie quotidienne de gens. Je pense non seulement à l'article 4 mais aussi à certains autres articles dont mon collègue Derek Lee a parlé ce matin. J'ai été là pendant peu de temps, mais il ne me semble pas que ce soit un projet de loi banal ou un projet de loi de type administratif. C'est un projet de loi qui aura un impact important sur la vie privée des gens, et il serait important que nous écoutions un certain nombre de témoins, dont l'Association du Barreau canadien et le commissaire à la protection de la vie privée.
Si personne d'autre n'appuie cette position, je vais passer à l'étude article par article.
M. John McKay: M. Radwanski est un haut fonctionnaire du Parlement, et de temps en temps, il exprime un scepticisme plutôt énergique face aux initiatives du gouvernement en matière de renseignements personnels. C'est généralement un témoin très réfléchi. Il n'y a pas péril en la demeure? Qu'est-ce qui justifie qu'il faille accélérer les choses si ce n'est notre désir auto-imposé de traiter ce qui semble être a priori un projet de loi banal? Ces deux témoins sont très importants, et j'aimerais entendre ce qu'ils ont à dire. Je n'ai pas vraiment d'opinion personnelle sur ce projet de loi, mais je crois qu'il est important d'entendre des gens qui peuvent contribuer à ce dialogue.
Le président: Quelqu'un d'autre voudrait-il intervenir?
M. Paul Harold Macklin (Northumberland, Lib.): Certains ont manifestement des réserves, mais nous avons déjà établi un plan. Je suppose que la question maintenant est de déterminer si le témoignage d'aujourd'hui suscite des interrogations auxquelles nous n'avons pas eu de réponses satisfaisantes et qui justifierait qu'on convoque d'autres témoins pour éclairer notre lanterne notre ou nous aider. En toute franchise, je pense que les réponses ont été complètes, mais tout bien considéré, nous devons nous en tenir à notre plan de travail et déterminer si nous estimons que nous avons encore des questions qui nécessitent éclaircissement de la part de témoins supplémentaires.
Le président: Tous les membres du comité sont capables de déterminer si la discussion de ce matin a suscité des interrogations qui exigeraient d'être explorées davantage ou si, comme nous l'avions prévu au départ, nous devrions passer immédiatement à l'étude article par article. Pour le moment, M. McKay et Bigras croient que nous ne devrions pas entamer l'étude article par article maintenant, mais je ne vois personne d'autre qui les appuie. À mon avis, cela signifie que nous devrions commencer l'étude article par article.
Monsieur Bigras, une dernière tentative.
M. Bernard Bigras: Monsieur le président, M. MacKay a raison. Ce n'est pas un changement banal. En principe, les comités de cette Chambre sont censés faire un travail de fond. Notre comité doit entendre le témoignage de l'Association du Barreau canadien, qui représente 38 000 juristes canadiens, sur cet important projet de loi qui suscite encore des interrogations. Les membres du comité ne doivent pas se contenter de ce qu'ils ont entendu aujourd'hui. Je pense que la démocratie doit parler pleinement. En tant que Comité de la justice, nous avons le devoir de recevoir cette association qui a quelque chose à dire. Si elle a quelque chose à dire, elle doit avoir accès à la tribune que constitue notre comité pour faire valoir son point de vue sur cette question. C'est une question de démocratie fondamentale.
Le président: Quelle intervention pleine de verve! D'autres interventions?
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Je suis satisfait des réponses qui nous ont été fournies ce matin. J'aurais aimé entendre le point de vue de M. Radwanski et de l'Association du Barreau canadien avant l'audition des fonctionnaires. Évidemment, les deux ont soulevé des questions. Nous avons entendu des allusions à ces questions, mais nous ne les avons pas entendues de la bouche des intéressés. Je crains les conséquences de faire l'étude article par article avant de les avoir entendues.
Le président: Bon, ça fait trois maintenant.
Bon, récapitulons. Où en sommes-nous aujourd'hui? Comme nous l'avons déjà fait auparavant, nous n'allons pas établir de précédent parlementaire. De temps à autre, le ministère propose un texte de loi qui n'est pas particulièrement controversé et nous croyons le responsable ministériel sur parole dans ces cas-là, et je suis sûr que c'était là leur intention ici. Ensuite, nous déterminons si le texte qu'on nous a proposé n'est pas controversé. La démocratie, monsieur Bigras, y trouvera son compte quand le comité aura tranché aujourd'hui.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je veux simplement ajouter ma voix à celle de M. Maloney. Je crois qu'il serait intéressant d'entendre le point de vue M. Radwanski et l'Association du Barreau canadien, comme il l'a demandé. Je pense que les questions soulevées par M. Lee suscitent quelques inquiétudes, et je crois qu'il est vraiment important qu'on y réponde adéquatement. J'aimerais entendre le point de vue d'autres personnes sur cette question.
M. Lorne Nystrom: Je crois, depuis maintenant quelques heures que nous devrions entendre le point de vue de M. Radwanski et de l'Association du Barreau canadien. Nous devons agir avec prudence et soin. C'est toujours mieux de faire des choses avant qu'après coup. J'espère que cela ne vous semble pas trop conservateur; c'est simplement de la sagesse. À moins de savoir des choses, monsieur le président, nous les ignorons, et je pense qu'il est sage d'être prudent.
Le président: Non, je serais le premier à admettre...
M. Vic Toews: Je suppose que cela ne se rapporte pas uniquement à ce projet de loi en particulier, mais à tous les projets de loi d'une manière générale et à la charge de travail de ce comité. Il est indéniable que la charge de travail de ce comité est l'une des plus lourdes au Parlement. Parfois, nous exerçons notre jugement et décidons de ne pas entendre certains témoins, parce que nous devons progresser dans nos travaux. Il y a toutes sortes de questions que nous n'avons pas abordées, que ce soit les condamnations avec sursis ou toutes les autres questions qui sont, à mon avis, beaucoup plus importantes que ce projet de loi.
J'ai fait ressortir quelques lacunes dans ce projet de loi en particulier, mais dans l'ensemble je suis satisfait des explications que M. Piragoff et d'autres ont données, même si j'ai encore quelques réserves. Si nous acceptons d'entendre de nouveaux témoins, qu'on entende alors tous les témoins, parce qu'il y a des groupes de victimes qui ont demandé à comparaître, mais nous avons rejeté la demande de ces groupes parce que notre charge de travail ne nous ne le permettait pas. Je ne peux arriver maintenant et approuver l'audition de nouveaux témoins, quelle que soit l'importance de ces particuliers ou de ces associations. Si nous devons entendre la déposition d'une partie, nous devons entendre celle de l'autre aussi, et cela ouvre tout le processus.
Nous devrions peut-être trouver un moyen de scinder le comité pour l'audition des témoins, car, autrement, nous ne pourrons simplement pas assumer la charge de travail. Nous accusons de plus en plus de retard. Si nous ne traitons pas ce genre de projet de loi avec plus de célérité, nous allons devoir faire quelque chose d'autre. Je sais que le fait de hâter le cours normal de la justice équivaut probablement à un déni de justice tout comme la retarder, c'est la nier, mais nous devons néanmoins trouver un juste milieu. Nous devons nous occuper des affaires de la nation, et nous devons le faire sans plus tarder.
Le président: J'espère que ceux qui ont demandé spécifiquement la comparution du commissaire Radwanski et de l'Association du Barreau canadien comprennent que leur proposition ne limite pas forcément les témoins que nous allons inviter à comparaître sur la base des mêmes arguments qui nous ont été proposés. On pourra effectivement avancer les mêmes arguments pour convoquer d'autres témoins.
Je veux m'assurer que tout le monde est assis autour de la table, et mettre la motion aux voix, car j'ai perdu le compte.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Alliance canadienne): Je voudrais insister sur ce qu'a dit M. Toews. J'ai pris la parole lors d'un symposium sur les services offerts aux victimes de la police le week-end dernier et on m'a fait part de certaines préoccupations relatives aux dédommagements. On m'a demandé très précisément s'il serait possible de comparaître devant ce comité, alors j'ai expliqué où on en était. Si nous allons à nouveau nous pencher sur cette question, je voudrais inviter ces personnes à témoigner.
M. John McKay: Je ne contredirai pas l'analyse de M. Toews. On ne peut pas être plus ou moins enceinte, soit on décide de se pencher véritablement sur cette question, soit on met un terme au débat dès aujourd'hui. En général, ce qui a été dit aujourd'hui ne me pose pas de problème, mais j'ai le sentiment qu'il y a d'autres intervenants qui voudraient s'exprimer. Quand on a trois avocats dans une pièce, on a droit à cinq opinions différentes car ils se mettent toujours en question mutuellement. Ainsi sont faites les choses. Le malheur pour ce comité, c'est qu'un projet de loi, aussi anodin qu'il puisse sembler, a des répercussions sur d'autres, pas nécessairement le ministère, et prend beaucoup plus d'ampleur qu'on aurait pu le penser.
Certes, nous avons conçu un plan de travail, et j'aimerais bien qu'on en ait fini pour qu'on puisse passer à autre chose. D'un autre côté, certains sénateurs de notre caucus prennent un malin plaisir à nous rappeler les erreurs que nous avons soi-disant commises et qu'ils doivent par la suite corriger. J'ai du mal à avaler cela et je n'ai pas envie qu'ils s'y remettent à ce sujet. Je pense donc que nous devons faire très attention.
Le président: Si j'ai bien compris M. Toews, il pense que nous devrions passer rapidement à autre chose parce que ce comité est très occupé. Certaines personnes ont exprimé le désir d'explorer davantage certaines des questions qui ont été soulevées par l'Association du Barreau canadien et par le Commissaire à la vie privée. Serait-il possible, étant donné ce dont a parlé M. Toews, à savoir notre importante charge de travail, de se mettre d'accord pour que quatre témoins comparaissent au lieu de 20, et de ne pas passer directement à l'étude article par article? C'est une question sérieuse que je pose. Afin de faire avancer notre travail et de reconnaître le fait que cinq ou six membres du comité ont soulevé des préoccupations par rapport à certaines questions, pensez-vous que nous pourrions prendre une journée supplémentaire? Les témoins que vous aurez identifiés pourraient alors comparaître, par exemple le Commissaire à la vie privée ou l'Association du Barreau canadien, et ensuite on pourrait passer à l'étude article par article. Ainsi nous serions rassurés d'avoir écouté les intervenants pertinents des deux parties. N'est-ce pas là une façon équitable de procéder?
M. Vic Toews: D'après moi, oui, monsieur le président. M. McKay disait tout à l'heure qu'on ne pouvait pas être plus ou moins enceinte, mais je me permets de dire que dans ce cas-ci, on pourrait parler d'être enceinte à 20 p. 100 puisque seuls quatre témoins sur 20 vont comparaître, mais je pense que c'est un compromis raisonnable. Par contre, étant donné notre charge de travail, il ne faudrait pas qu'on s'attarde trop sur les détails. Cette question va être renvoyée à la Chambre et pourra être passée en revue là-bas également.
Le président: Monsieur Bigras, fini, les références au sexe.
Vous avez fait preuve de leadership en proposant un bon compromis. J'insiste pour dire qu'il ne s'agit pas de retarder les travaux; il s'agit d'avoir des précisions. Je pense que vous avez proposé un bon compromis. Combien de témoins ont demandé à comparaître au comité? Deux ou trois? D'accord.
Le président: Nous allons avoir un jour de plus, ce qui nous permettra d'inviter les témoins dont ont parlé M. Toews et M. Cadman à comparaître.
M. Paul Harold Macklin: Qu'en est-il des groupes de victimes?
Le président: Eh bien, ils peuvent...
Dans ce cas, je voudrais remercier le panel d'être venu. Le fait que nous allons rallonger notre discussion d'une journée ne constitue aucunement un jugement négatif sur la qualité des réponses, j'en suis convaincu.