Source: https://www.betriebsrat.de/forum/thread/30692-reise-in-corona-risikogebiete/
Timestamp: 2020-07-14 19:37:19
Document Index: 119376733

Matched Legal Cases: ['§ 3', '§56', '§ 3', '§ 616', '§56', '§ 56']

Reise in Corona-Risikogebiete - Allgemeine Themen - Forum für Betriebsräte
unser AG hat vor, AN, die bewusst und freiwillig in ein Corona-Risikogebiet (so wie vom auswärtigen Amt definiert) reisen ggf. die Lohnfortzahlung zu verweigern, wenn für die AN bei ihrer Rückkehr eine amtliche Quarantäne angeordnet wird oder wenn sich die Rückkehr wegen der Pandemiebestimmungen verzögert.
Ich finde dazu leider nix. Der Faktor "freiwillige und bewusste Reise in ein Risikogebiet" fehlt in den einschlägigen Quellen.
meine persönliche Meinung: Das macht der AG genau richtig und kündigt das fairerweise auch vorher noch an!
laut Entgeltfortzahlungsgesetz § 3 besteht der Anspruch auf Fortzahlung nur, wenn den AN kein Verschulden trifft.
Man könnte es so auslegen, dass eine freiwillige und bewusste Reise in ein Risikogebiet ähnlich bewertet wird wie die Teilnahme an einer Schlägerei. Diese ist ebenfalls nicht AU-fähig.
Aber das ist nur meine Meinung, ich lasse mich gern von den Erfahreneren eines Besseren belehren.
wer sich in die Gefahr ganz bewusst begibt, der muss die Suppe auch auslöffeln.
Denke der AG macht hier mehr als er muss.
Danke schon mal, persönlich finde ich das auch, dass der betreffende MA da schon selbst Schuld ist. Man muss ja nicht immer den gesunden Menschenverstand ausschalten, nur weil man ein (vermeintliches) Recht wahrnehmen will.
Mir wurde in einem anderen Forum das hier genannt:
https://www.wkgt.com/themen/coronavirus/ (Punkt 8.)
Ist mir aber auch noch zu schwammig. Aber wahrscheinlich gab's den Fall einfach noch nicht.
Hallo BR-Mainzer,
die Risikogebiete findest du auf der HP vom Robert Koch Institut, China gehört z.B. nicht mehr dazu ;).
Wer in ausgewiesene Risikogebiete seinen Urlaub verbingt (z.B. Türkei) wovor gewarnt wird, der muss damit Leben, das er 2 Wochen mehr Urlaub benötigt wenn er zurück kommt um zu Hause in Quarantäne zu gehen.
Da sage ich nur, selbst verschuldet. Wenn dann der AG auch noch netter Weise darauf hinweißt, dass er so verfährt, dann hat er alles richtig gemacht und nicht wie Tönnis einfach alle in den betrieb rein gelassen und eine neue Pandemiewelle los getreten.
ich sage dazu mal: vielleicht ist das richtig so wie es der AG macht, vielleicht auch nicht.
Es geht, so lese ich es zumindest, nur um die amtlich angeordnete Quarantäne, also wenn mir das Amt verbietet zur Arbeit zu gehen/nachzugehen. In dem Fall gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten, entweder man ist krank geschrieben oder es ist vorsorglich ohne Krankschreibung. In beiden Fällen, so verstehe ich es zumindest, kommt im Zweifelsfall aber der Staat dafür auf, weil er die Quarantäne anordnet. Das muss der AN allerdings beim Entgeltabzug ohne Krankschreibung selber beim Amt beantragen. Bei der Krankschreibung meines Wissens aber nicht.
Also würde ich sagen, wenn der AN ohne Krankschreibung in Quarantäne geschickt wird, ja der AG macht alles richtig.
Wenn der AN aber mit Krankschreibung in Quarantäne geschickt wird, müsste der AG eigentlich erstmal das volle Entgelt bezahlen und dieses dann beim Amt sich zurückholen.
So habe ich es zumindest verstanden, korrigiert mich wenn ich falsch liege.
hallo Blite, bei grober Fahrlässigkeit kann es auch dazu kommen, dass keiner was zahlt, weil Eigenverschulden die Ursache der Erkrankung ist.
RKI sagt: Achtung Achtung, die Wahrscheinlichkeit ist hoch das du an Corona erkrankst, wenn du in die Fleischfabrik bei tönnis rein gehts.
Darum ist das nun Sperrgebiet, Warnung, nicht betreten
und du gehts rein, muss in Quarantäne, wirst krank, wenn es nach mir ginge,
müsste man bei dir sogar die ärztliche Hilfe unterlassen, da du dich bewusst dazu entschieden hast zu erkranken, so wie andere sich bewusst dazu entschieden haben ihr Leben ein Ende zu setzen und ich auch hier nicht helfen würde.
Eine Leistung dann für den Verschulden zu erhalten, halte ich verwegen. Woher nimmst du nach BGB das Recht?
Aus meiner Sicht trägt der AN das Risiko und damit den Schaden voll, und somit keine Arbeitsleistung kein Geld!
ihr Leben ein Ende zu setzen und ich auch hier nicht helfen würde.
dann machst du dich erstmal strafbar wegen unterlassener Hilfeleistung, auch bei Selbstmordkandidaten...
ein Glück für viele, dass du kein Richter bist...
Ansonsten, haben wir halt mal wieder festgestellt, dass wir unterschiedliche Meinungen haben.
Für mich ist es eigentlich egal, was das RKI sagt, die sind eh total überfordert. Und China nicht als Risikogebiet einzustufen ist m.M. nach nur der Beweis dafür. Es geht da nur um die Statistiken und die sind in so manchem Land sicher nicht richtig, bewusst und unbewusst.
Also zu sagen: "RKI hat gesagt Risikogebiet dann kein Entgelt" finde ich zu pauschal einfach auch nur falsch. Was ist denn jetzt z.B. jemand der einem Risikogebiet in seinem Urlaub humanitäre Hilfe leistet und er danach zurückkommt mit Corona. Würdest du dem auch einfach alles streichen, weil er wusste ja wo er hinfährt?
Grobe Fahrlässigkeit ist ohne Hygienemaßnahmen in die Fleischfabrik stolzieren, nicht aber in die Türkei in den Urlaub fahren und sich an alle Hygienevorgaben halten. So sehe ich es zumindest.
Naja, wie dem auch sei. Ich wollte einfach nur eine andere Seite der Medaille aufzeigen, die bisher einfach nicht erwähnt wurde. Es ist nicht einfach pauschal so, dass der AG das richtig macht.
Du hast da bezüglich Corona eh eine Meinung, die ich für fast schon gefährlich halte. In einem anderen Thread hast du von Mord gesprochen, den der ein oder andere schon begangen hat wegen Verstößen gegen die Hygienevorschriften. Das alleine sagt mir schon viel über deine persönliche Einstellung dazu und die teile ich nicht mit dir...
Wir können uns auch gerne nochmal prinzipiell darüber unterhalten, ob Quarantäne so wie jetzt überhaupt der richtige Weg ist, denn wie sie jetzt angeblich festgestellt haben, hilft die Quarantäne nur deswegen so effinzient, weil die Hyhienemaßnahmen dabei mehr als nur eingehalten werden. Es würde aber eigentlich schon reichen, wenn sich alle ans Mundschutz tragen und regelmäßiges Händewaschen halten würden.
Aber auch das ist nur eine Meinung bzw. Fallstudie und sowohl deine als auch meine Meinung und alle Studien sind vor Gericht erstmal egal, da entscheidet der Richter anhand der Gesetzeslage. Also lassen wir uns überraschen was die Zukunft bringt, denn die Fälle werden früher oder später vor Gericht behandelt werden.
Eine Reisewarnung ist zunächst mal kein Reiseverbot. Wenn zum Urlaubsantritt eine Quarantäne nicht erforderlich ist, kann ich wohl guten Gewissens die Reise für sicher halten und im Rahmen meiner Freizügigkeit hingehen wohin ich möchte. Wenn sich während meines Aufenthalts etwas ändert, ist das weder meine Schuld noch die des AG. In diesem Fall greifen m.E. die gleichen rechtlichen Bestimmungen, wie wenn der AN durch höhere Gewalt an der Arbeitsleistung gehindert wird. Kein Anspruch auf LFZ, aber auch kein Grund den AN als verantwortungslos in die Ecke zu stellen.
Handelt auch der AN verantwortungslos, der sich im Skiurlaub das Bein bricht, weil er ja das Risiko kannte?
ich denke mal da gibt es sehr viele verschiedene Meinungen zu.
Fair ist es vom AG darauf hinzuweisen, dass AN die in Länder reisen für die eine offizielle Reisewarnung des AA besteht und die bei der Rückkehr Probleme bekommen dann keine Kohle bekommen, ist doch ok, er könnte ja auch mit der Kündigung kommen.
Da kann ich mich dann darauf einstellen, weiß was auf mich zukommt und kann mir schon den Anwalt suchen der mein Geld einklagen soll.
Zu Corona hat jeder seine eigene Meinung und es macht meist nicht viel Sinn darüber zu diskutieren.
so oder anders ist werden wahrscheinlich irgendwann Gerichte uns erklären.
hier ist ein sehr interessante Link;
https://www.vbw-bayern.de/vbw/…eise-nach-Deutschland.jsp
Auch wir haben diese Thema mit dem AG diskutiert weil auch unsere AN eine entsprechenden Hinweis erhalten haben.
Es wurde auf die Seite des Landes SH "https://www.schleswig-holstein.de/DE/Schwerpunkte/Coronavirus/Erlasse/Verordnung_Reiserueckkehrer.html" verwiesen in der die Absonderung für Ein- und Rückreisende aus Risikogebieten eingegangen wurde.
Uns wurde auch dargelegt warum keine Lohnfortzahlung erfolgt, nämlich genau aus dem Grund, das hier eine Vorsätzlichkeit vermutet wird, wenn ich wissentlich in eine Risikogebiet reise und im Anschluss dann in häusliche Absonderung gehen muss.
Wenn ich unwissendlich an Corona erkranke und von Amtswegen in Quarantäne muss, erfolgt Lohnfortzahlung durch den AG, der AG kann sich dann das Geld von der jeweiligen Gesundheitsbehörde erstatten lassen (Infektionsschutzgesetz).
Bei uns wird sogar von personellen Maßnahmen gesprochen, wenn ein AN wissentlich in ein Risikogebiet reist und dann in Quarantätne muss.
Wir im BR sahen die Info des AG zuerst recht kritisch jedoch nach Klärung, warum das so sein muss, völlig ok.
Wenn ich in eine behördlich verordnete Quarantäne geschickt werde, zieht der §56 Infektionsschutzgesetz und mir steht eine entschädigung in höhe meines Arbeitsentgeltes zu.
Sollte es keine behördlich angeordnete Quarantäne sein, sondern nur eine Empfehlung des Gesetzgebers, so steht es mir frei, in die Arbeit zu gehen, oder der Empfehlung nachzukommen. Sollte mein Arbeitgeber, obwohl ich in die Arbeit gehen möchte, darauf bestehen, dass ich zu Hause bleibe, so befindet sich mein Arbeitgeber im Annahmeverzug.
Dies ist meine einschätzung zur rechtlichen Situation. Rein moralisch bin ich absolut bei meinen Vorrednern. Wer wissentlich in ein Risikogebiet fährt, dem gehört es nicht anders, als dass er dann auf einen Teil seines Entgeltes verzichten muss.
Du sprichst aber von einer Empfehlung des Gesetzgebers - das ist was anderes als eine Reisewarnung.
Hier einmal der Link zu der Definition lt. Auswärtigem Aamt
https://www.auswaertiges-amt.d…nweisereisewarnung/606066
korrekt, aber nur so lange ich diese Quarantäne nicht grob fahrlässig verschulde.
BAG, 18.03.2015, 10AZR99/14 (auch wenn es hier um ein anderes Thema geht ist das so vom BAG in mehreren Urteilen zu finden)
Schuld­haft iSv. § 3 Abs. 1 Satz 1 EFZG han­delt nur der Ar­beit­neh­mer, der in er­heb­li­chem Maße ge­gen die von ei­nem verständi­gen Men­schen im ei­ge­nen In­ter­es­se zu er­war­ten­de Ver­hal­tens­wei­se verstößt.
Wenn für ein Land eine Reisewarnung gilt dann
"davon ausgegangen werden muss, dass jedem Reisenden eine konkrete Gefahr für Leib und Leben droht. "(aus dem Link von Ohadle)
ist das Reisen dorthin wohl schuldhaft.
ich denke auch, dass der Reisende dann seines Anspruches auf Entgeldfortzahlung von wem auch immer verlustig wird.
ich habe nicht von einer Quarantäne gem. Infektionsschutzgesetz geschrieben.
Mir geht es um die Landesverordnung, siehe hierzu meinen Link.
Daraus lässt sich kein Anspruch auf Lohnfortzahlung ableiten.
Es mach einen deutlichen Unterschied, aus welchem Grund ich in Quarantäne muss.
nein, das sehe ich anders. Wenn vor Reiseantritt bekannt war, dass z.B. die USA ein Risikogebiet sind und hierfür eine Reisewarnung vorliegt, du trotz aller Warnungen und dem wissen, dass daraus die Quarantäe erfolgt dahin reist, dann in Quarantäne nach deiner Rückkehr muss, dann zahlt dir keiner was, auch nicht die Behörde und der § 616 BGB zieht. ich finde den Link (und ich habe das vorher nur aus meinem dicken Bauch heraus gesagt) den Jo Snow uns zur Verfügung gestellt hat da eine gute Erläuterung.
Zitat von BR-Mainzer
amtliche Quarantäne angeordnet wird oder
also ich ging hier von einer behördlichen massnahme gem. §56 infektionsschutzgesetz aus.
außerdem kann ich mir nur schwer vorstellen, wie man in ein land kommt, für das eine reisewarnung besteht. im regelfall sind in solche länder die grenzen zu und es finden keine flüge dorthin statt. deshalb bin ich nicht davon ausgegangen, das eine reisewarnung besteht.
sollte tatsächlich jemand in ein land reisen, mit aktiver reisewarnung, dann bin ich schon bei euch, dass derjenige selbst für die kosten aufkommen soll.
unser AG hat vor, AN, die bewusst und freiwillig in ein Corona-Risikogebiet (so wie vom auswärtigen Amt definiert) reisen ggf. die Lohnfortzahlung zu verweigern, wenn für die AN bei ihrer Rückkehr eine amtliche Quarantäne angeordnet wird oder wenn sich die Rückkehr wegen der Pandemiebestimmungen verzögert
Einschlägig ist allein der § 56 IfSG, und der differenziert nicht, aus welchem Grund eine amtliche Quarantäne verhängt wurde, und ob die Quarantäne u.U. durch den/die AN (grob) fahrlässig mitverursacht worden ist. Dort steht im Übrigen auch nicht, dass dem AG der Grund für die Quarantäne überhaupt mitzuteilen ist.
Insofern bringt das sehr elaborierte Anbringen vieler Paragraphen aus den unterschiedlichsten Gesetzen rein gar nichts.
Kurz: Ist eine amtliche Quarantäne verhängt, zahlt der AG für 6 Wochen die gesetzliche Entschädigung. Punkt. Der AG kann sich dann die Kosten dieser Zahlung auch noch vom Amt erstatten lassen - wo also ist das verdammte Problem?
Rabauke : Wenn ich derlei menschenfeindliche Aussagen lese, wird mir das Abendessen zum Geisterfahrer in der Speiseröhre:
wenn es nach mir ginge, müsste man bei dir sogar die ärztliche Hilfe unterlassen, da du dich bewusst dazu entschieden hast zu erkranken, so wie andere sich bewusst dazu entschieden haben ihr Leben ein Ende zu setzen und ich auch hier nicht helfen würde.
Anmerkung für Markus 1973 ED : Ich kenne Menschen, die gerade Wege finden, in die Türkei zu reisen, weil dort enge Familienangehörige schwer erkrankt sind bzw im Sterben liegen. Ohne Flüge schwierig, aber machbar.