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Timestamp: 2020-02-25 06:40:16
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Matched Legal Cases: ['§ 20', '§20', '§ 20', '§ 70', '§ 20', '§20', '§20', '§20', '§20', '§20']

eddh.de :: Thema anzeigen - Selbstkostenflüge
Verfasst am: Fr, 14 Jun 2002, 15:48 Titel:
Hallo grb,
...., und da kommt natürlich sofort auch die Frage auf "Wie ist das mit Fliegern, die mehr als 4 Plätze haben und mit PPL geflogen werden".
Diese Frage ist ganz leicht zu klären:
Juristische oder natürliche Personen sowie Personenhandelsgesellschaften bedürfen darüber hinaus für gewerbsmäßige Rundflüge in Luftfahrzeugen, mit denen eine Beförderung nicht zwischen verschiedenen Punkten verbunden ist,
- die gewerbsmäßige Beförderung von Personen und Sachen mit Ballonen
einer Betriebsgenehmigung nach § 20 Abs. 1 Satz 1 LuftVG.
Luftfahrzeuge im gewerblichen Luftverkehr dürfen nur von Berufs-/Verkehrsflugzeugführern mit entsprechend gültiger Erlaubnis und Berechtigung gesteuert werden.
Auch der nichtgewerbsmäßige Verkehr gegen Entgelt bedarf grundsätzlich einer luftrechtlichen Genehmigung. Ausgenommen hiervon sind lediglich Flüge
-zum Absetzen von Fallschirmspringern und
-mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind.
Mit dem PPL A darfst Du nur für 4-Personen zugelassene Lfz auch mit Gästen fliegen.
Lfz für mehr als 4 Personen (z.B. Malibu, Piper Saratoga) darfst Du nur allein benutzen. Sobald Du Gäste mitnimmst, brauchst Du eine behördliche Genehmigung und die CPL-Lizenz (s. obiger Gesetzestext).
Verfasst am: Mo, 17 Jun 2002, 13:25 Titel:
Das ist nicht ganz richtig interpretiert. Mit PPL-A darfst Du ohne weiteres eine C210 oder Malibu mit Paxen vollpacken, jedoch nur auf Selbstkostenbasis, das ist der Punkt. Das gilt allerdings auch für nur einen Pax in der C150.
CPL brauchst Du nur, wenn Du gewerblich oder nichtgewerblich gegen Entgelt (auf Rechnung) fliegst.
Verfasst am: Mo, 17 Jun 2002, 23:45 Titel: Schwierige Materie...
das Ganze ist leider eine schwierige und auch irgendwo nicht ganz eindeutige Materie, trotz der Neuregelung des §20 LuftVG!
Zum Thema hab ich noch ein paar Quellen durchstöbert, z.B. hier:
http://peschke-muc.de/pinhalt2.html
in dem u.a. folgendes geschrieben steht:
Quelle: peschke-Luftfahrtversicherung-Website, Artikel "Fluglehrer- und Pilotenweiterbildung 2001"
"Selbstkostenflüge in Maschinen mit mehr als 1+3 Plätzen sind gem. § 20 LuftVG genehmigungspflichtig. Diese Genehmigung (einzuholen beim zuständigen Luftamt, bzw. Regierungspräsidenten) beinhaltet, neben anderen Auflagen, auch den Nachweis einer Sitzplatz-Unfall-Versicherung mit den Summen von DM 35.000,- für Tod und DM 35.000,- für Invalidität pro Gastsitzplatz. (siehe § 70 LuftVZO)."
Um diese Genehmigung zu umgehen reicht es nicht aus, die beiden hinteren Plätze auszubauen, sondern die Maschine muß beim LBA umgemeldet und als 4-Sitzer eingetragen werden.
Der Gefälligkeitsvertrag ist artverwandt dem Selbstkostenflug, wobei die Unkosten über ein sogenanntes wirtschaftliches Interesse abgegolten werden. Dann z.B. wenn ein Werftangestellter den Halter mit seiner oder einer anderen Maschine auf seinen Heimatflugplatz zurückbringt, oder ein Geschäftsfreund mit der eigenen Maschine zum nächsten Flughafen geflogen wird, oder man zusammen zum Essen fliegt usw. Auch der übliche Rundflug des Bürgermeisters durch eine Vereinsmaschine fällt unter diese Kategorie, da das Wohlwollen des Bürger meisters für den Verein von wirtschaftlichem Interesse ist.
Unter Luftrecht-online.de steht unter anderem:
Der Genehmigungspflicht unterliegt auch die nichtgewerbsmäßige Beförderung von Fluggästen, Post und/oder Fracht mit Luftfahrzeugen gegen Entgelt. Hiervon ausgenommen sind lediglich Flüge zum Absetzen von Fallschirmspringern und mit Luftfahrzeugen, die für höchstens vier Personen zugelassen sind (§ 20 Abs. 1 Satz 2 LuftVG). Für Flüge zu anderen Zwecken (Arbeitsflüge) ist eine luftrechtliche Genehmigung nicht (mehr) erforderlich.
Die Tatsache der Abrechnung von Flügen auf Basis von Selbstkosten ist mit Inkrafttreten des Elften Gesetzes zur Änderung des LuftVG - 1. März 1999 - für die Abgrenzung zur Gewerbsmäßigkeit kein geeignetes Merkmal mehr (vgl. insoweit den erklärten Willen des Gesetzgebers in der Begründung zum ÄndG - BT-Drucksache 13/9513 S. 29 und Ausführungen zu Luftfahrtunternehmen).
Aufgrund o.g. Ausführungen, kann ich Dir leider, was Deine Aussage mit dem Vollpacken einer Malibu o.ä. betrifft, und der als Selbstkostenflug dann durchgehen soll, nicht zustimmen!
Du kannst es drehen wie Du willst, Du brauchst auf jeden Fall eine Genehmigung nach §20 LuftVG, was automatisch, meiner Meinung nach, dann den CPL erfordert, da Du dann als "Luftfahrtunternehmer" giltst.
Aber ich werde mich noch mal bei meiner Behörde schlaumachen...
Verfasst am: Di, 18 Jun 2002, 10:21 Titel: Schwierige Materie...
Was die Aussage "Selbstkostenflug" angeht, gebe ich Dir volle Zustimmung!! Da habe ich was falsches gesagt. Aber:
Ich habe gerade die Aussage von einem Malibu-Besitzer bekommen, der PPL hat. Wenn Du _alles_ selbst bezahlst, brauchst Du nichts zu haben oder zu machen und kannst problemlos 5 Paxe mitnehmen.
Wenn Du Geld dafür nehmen willst, musst Du es bei der zuständigen Behörde lediglich anmelden, dass Du jetzt von A nach B willst.....
Habe vorhin mit dem LBA telefoniert. Von dort war keine Aussage zu erhaschen, schriftliche Anfrage erfordert mindestens 6 Wochen Bearbeitungszeit. Der Kollege beim LBA ist arbeitsmäßig arg überlastet, kein Wunder, kriegen die doch ständig Personal gekürzt.
Anruf beim RP war ergebnislos, da Frau Allwissend nicht im Haus. Sie kommt am Donnerstag wieder, dann werde ich es nochmal probieren.
Aber die Aussage eines Malibu-Eigners hat auch schon genug Gewicht....
Bin trotzdem gespannt, was die Behörden so dazu sagen.....
Verfasst am: Di, 18 Jun 2002, 10:26 Titel:
Jooo... stimme Dir absolut zu! Offenbar hat die Änderung des §20 LuftVG nicht gerade zur leichteren Handhabung beigetragen...
Ich bleib auch mal am Ball und schau mal was sich da noch herausfinden läßt...
Verfasst am: Di, 18 Jun 2002, 12:00 Titel: Mitnahme
ich habe vor einiger Zeit mal mit Frau Allwissend vom Luftamt in München telefoniert, um mit unserer Unternehmung "Pohle Air" nicht in die Mühlen des §20 zu geraten. Sie erklärte mir folgendes:
- Ein Privatpilot darf beliebig viele Passagiere in beliebigen Flugzeugen mitnehmen natürlich vorausgesetzt a) er erfüllt die 90 Tage Regel b) er hat eine entsprechende Berechtigung / Einweisung etc. für das Flugzeug.
- Er darf KEIN GELD dafür nehmen, auch kein Trinkgeld (zum Essen am Zielort darf man sich aber einladen lassen...)
- Ein Privatpilot darf seit der Neuregelung des §20 von seinen Passagieren nur dann Geld (sogar in beliebiger Höhe) nehmen, wenn das Flugzeug nicht mehr als 4 Sitze hat.
- Die alte "Selbstkostenregelung" gibt's nicht mehr, weil sie von vielen "quasi gewerblichen" als Schlupfloch benutzt wurde, da wurden dann alle möglichen Kosten in die Selbstkosten eingerechnet.
- Diese 4-Sitzregelung wird voraussichtlich nur bis zur Einführung von JAR-FCL in Deutschland gelten, dann darf ein Privatpilot niemals Geld für einen Flug nehmen. Deutschland strebt hier zwar eine Ausnahmeregelung nach dem 4-Sitz Muster an, das ist aber noch nicht klar, wie das aussehen wird.
- Der Privatpilot, der nach der 4-Sitz Regelung Geld für seine Flüge nimmt, darf dafür keine Werbung betreiben, weil "Werbung" sofort auf einen Ge"werblichen"Hintergrund schließen läßt.
Der Unterschied laut Luftamt ist, daß Passagiere, die bei einem Privatpiloten mitfliegen, diesen persönlich kennen und daher selbst beurteilen, wie sicher der Flug ist. Ein Passagier eines gewerblichen Unternhemens hingegen, welches Geld nimmt und Werbung betreibt, soll hingegen darauf vertrauen können, daß das Unternehmen von staatlicher Seite geprüft ist was die Ausbildung und den Einsatz der Piloten und die Wartung der Flugzeuge angeht.
Soweit die Ausführungen vom Luftamt Bayern, ich hoffe, ich habe soweit alles richtig wiedergegeben.
Verfasst am: Di, 18 Jun 2002, 18:48 Titel: Super Christian!
ich seh´schon die Luftämter Nord- und Südbayern sprechen dieselbe Sprache... Ich habe mich auch beim Luftamt Nord mal erkundigt und die Ausführungen decken sich mit denen, die Du erwähnt hast!
Das Wichtigste bei allem ist: Es gibt keine Selbstkostenflüge mehr, egal wieviele Sitze der Flieger hat! Wir können diesen Begriff getrost aus unserem Gedächtnis streichen.
Zu Deinen Ausführungen vielleicht noch eine Ergänzung, die sich bei dieser Sache auf die Haftung bezieht:
Fliegt man als PPLer gegen Entgelt, braucht man vom Luftamt (nicht LBA) eine Genehmigung, da gibts auch kein "Anzeigen" oder soetwas... Entsprechend treten die gesetzlichen Haftungsgrenzen in Kraft und einsprechende Nachweise sind beizubringen.
Fliegt man als PPLer komplett kostenlos, dann braucht man keine Genehmigung, aber man haftet in voller Höhe für Schäden auch mit seinem eigenen Privatvermögen!!!
Sollte einem zu denken geben, man steht allein auf weiter Flur!
Da der ganze Bereich §20LuftVG trotz allem etwas schwammig und dehnbar ist (z.B. in Bezug auf Vereinsmaschinen, denen man bei "Selbstkostenflügen" bereits eine "Gewerblichkeit" unterstellt, wenn es sich bei den Gästen nicht um Vereinsmitglieder handelt. Da hier in den Preisen ja auch z.B. Rücklagen, Abschreibungen etc. eingerechnet sind), sollte man gerade die Haftungsverhältnisse nicht aus den Augen lassen!
... Denn, solange der Flieger nicht im Feld liegt, ist das alles sehr auslegbare Theorie und wo kein Kläger, da kein Richter!
Erst nach einem Unfall, gehen einem dann die Augen auf, wenn der Staatsanwalt einen sucht der zahlen soll...
Verfasst am: Di, 18 Jun 2002, 22:40 Titel: Mitnahme
Diese 4-Sitzregelung wird voraussichtlich nur bis zur Einführung von JAR-FCL in Deutschland gelten, dann darf ein Privatpilot niemals Geld für einen Flug nehmen.
Ich fliege in der Schweiz und bin bereits Besitzer einer JAR Lizenz.
Nach JAR sind Flüge zum Selbkostenflüge nach wie vor erlaubt.
Die Haftung kann man mittels eines Flugscheins (Quittung) oder einer Verzichtserklärung (keine selbstverfasste) beschränkt werden.
Verfasst am: Mi, 19 Jun 2002, 9:14 Titel: JAR-FCL in DE noch nicht rechtskräftig!
ich wollte nur sagen, daß die JAR-FCL in Deutschland noch nicht rechtskräftig ist. Auf den Webseiten des Luftfahrtbundesamtes gibt es die "Bekanntmachung zur JAR-FCL" (als pdf-Dateien) zum nachlesen und zur Vorabinformation. Hier steht unter anderem (für DE):
Rechte und Voraussetzungen
Vorbehaltlich weiterer, in Bekanntmachung des BMVBW in JAR deutsch festgelegter Regelungen oder anderer deutscher Vorschriften, ist der Inhaber einer PPL(A) berechtigt, als verantwortlicher Pilot oder Copilot auf Flugzeugen, im nicht gewerbsmäßigen Luftverkehr ohne Entgelt tätig zu sein
DAs bedeutet für mich, daß es in DE weiterhin eine wie auch immer geartete geldwerte Bezahlung (auch Selbstkosten!) für den gemeinen PPLer auch unter JAR nicht geben wird!
Man sieht mal wieder: Auch im gemeinsamen europäischen Recht, kocht jeder Staat sein eigenes Süppchen!
Verfasst am: Mi, 19 Jun 2002, 9:22 Titel: Haftung bei "Flügen ohne Entgelt"
Deine Ausführung über die Mitnahme von Passagieren ohne Entgelt schreckt mich ein wenig. Ich habe bisher für heden Passagier ein "Flugticket" (nach Muster auf www.eddh.de natürlich) ausgestellt und den Preis auf 0 EUR gesetzt. Im Ticket wird die Haftung gemäß dem Warschauer Abkommen begrenzt. Ich dachte immer, das genüge, um meine Haftung auf das von der Versicherung gedeckte Minimum zu begrenzen.
Da ich Flugzeuge nur bei gewerblichen Vercharterern miete, die eine höhere, also die Mindestdeckung als Versicherungsschutz abgeschlossen haben (meist eine CSL Deckung) wähnte ich mich auf der sicheren Seite.