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Timestamp: 2018-01-24 09:57:54
Document Index: 54396484

Matched Legal Cases: ['Art. 75', 'Art. 14', 'Art. 28', 'Art 2', 'Art. 29', 'Art. 29', 'Art. 118']

Wahlrecht.de Forum: Verfassungswidriges Verfassungsrecht: hypothetisch
Verfassungswidriges Verfassungsrecht:...
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Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 17:22 Uhr:
Mir ist folgende Idee gekommen. Wenn in der bayerischen Verfassung stehen würde. Der Landtag besteht aus maximal 180 Sitzen, wobei jedem Wahlkreis (Regierungsbezirk) mindestens 18 Sitze zustehen, ohne dass Ausgleichsmandate an andere Bezirke fallen.
Wäre dass dann verfassungswidriges Verfassungsrecht? Oder wie wäre es rechtlich angreifbar?
Zahlenbespiel
Die Abweichung dieser Sitzzahl von der Sitzzahl nach Bevölkerungsanteil wäre dann (gerechnet auf Basis Wahlberechtigte 2013):
Oberbayern 58 statt 61
Oberpfalz 18 statt 16
Oberfranken 18 statt 16
Schwaben 25 statt 24
Hier gibt es einen sachverwandten Bericht, der selbstverständlich bei Mindestzahl für einzelne Regierungsbezirke Ausgleichsmandate vorsieht:
https://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/suk/wahlen/erg%C3%A4nzender_bericht.pdf
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 17:47 Uhr:
Schon beantwortet im beiliegenden Bericht der Staatsregierung, S.16 ff.
(2) Die Festschreibung einer Mindestmandatszahl in jedem Wahlkreis ohne gleichzeitige Erhöhung der Gesamtmandatszahl würde das Anliegen einer Verstärkung der Regionalisierung der Wahl höher gewichten als die Einhaltung der Grundsätze der gleichen Wahl. Diese Gewichtung würde ungeachtet einer Verankerung der Regelung in der Verfassung selbst verfassungsrechtlichen Bedenken begegnen.
Nach der Rechtsprechung des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs besteht innerhalb der Verfassung selbst eine Rangordnung der einzelnen Verfassungsnormen mit der Folge, dass eine höherrangige Verfassungsnorm zum Maßstab für eine andere Verfassungsnorm, der dieser Rang nicht zukommt, genommen werden kann (VerfGH 11, 127). Das Gericht zählt hierzu den Gleichheitssatz als Willkürverbot und Ausdruck der materiellen Gerechtigkeit. Der Gleichheitssatz gehöre zu den elementaren Verfassungssätzen, die Ausdruck eines der Verfassung vorausliegenden Rechts seien und damit auch den Verfassungsgeber selbst binden. Zugleich zähle er zu den demokratischen Grundgedanken der Verfassung im Sinne des Art. 75 Abs. 1 Satz 2 BV (VerfGH 27, 153/158 f. m.w.Nachw.). Im Bereich des Wahlrechts habe der allgemeine Gleichheitssatz durch den Grundsatz der gleichen Wahl (Art. 14 Abs. 1 Satz 1 BV), der ebenfalls Grundrechtscharakter habe, eine besondere Konkretisierung erfahren. Der Grundsatz der Wahlgleichheit nehme jedenfalls insoweit, als er in seiner konkreten Ausprägung mit dem allgemeinen Gleichheitssatz übereinstimme, am überpositiven Rechtscharakter des Gleichheitssatzes teil (VerfGH 27, 153/159).
Darüber hinaus ist der Grundsatz der Wahlgleichheit auch durch das Grundgesetz vorgegeben, über den sich der Landesverfassungsgeber nicht hinwegsetzen darf. Nach Art. 28 Abs. 1 Satz 2 GG muss das Volk in den Ländern eine Vertretung haben, die aus allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahlen hervorgegangen ist. Das Grundgesetz bindet damit die Länder an die fünf Wahlrechtsgrundsätze (BVerfGE 60, 167 m.w.Nachw.; BVerfGE 99, 1/11 f.), also auch an die Wahlgleichheit.
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 17:50 Uhr:
zur prozessualen Zulässigkeit auch hier ein passendes Urteil (spannend unter Abschnitt IV. Zulässigkeit):
http://www.bayern.verfassungsgerichtshof.de/9-VII-04-Entscheidung.htm
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 19:24 Uhr:
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 21:20 Uhr:
Ah' gut zu wissen, gibt es andere Wahlrechtsentscheidungen, die Gebrauch von verfassungswidrigem Verfassungsrecht machen?
Mindestsitze finde ich doof und kapiere die Aufregung auch nicht. Die Gleichheit der Wahl ist doch eine Errungenschaft, die man nicht gefährden sollte durch kleinliche Regionalbetrachtung. Und das von FW und Grünen eingeholte Gutachten mit 5% -> Sitzzahl mindestens 20 ist absolut lachhaft.
Wo ist siehst du die Verzerrung des bayerischen Wahlrechts? Meinst du die bezirksweise Ausgleichsmandate?
Die Gliederung in 7 Wahlkörper finde ich persönlich ziemlich gut, wobei ich Oberbayern zwei- oder dreiteilen würde. Das hätte leider noch mehr Überhangmandate zur Folge
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 21:47 Uhr:
Veröffentlicht am Dienstag, 17. Mai 2016 - 22:29 Uhr:
Ah', gut, hast du eine Quelle für Berlin? Und was für BW, zufälligerweise?... Wie stark ist da die Kohäerenz zwischen den Ländern, es gilt wohl meist bei solchen Fragen Bayern gegen den Rest, oder?
Verzerrend finde ich zu streng als Begriff, falls keine Überhangmandate vorliegen und kein d'Hondt. Da wird der Begriff entwertet.
Verzerrung ist z.B. Brasilien, wo im Parlament kein Staat über 70 Sitze und weniger als 8 haben darf, was Sao Paolo an die 40 Sitze kostet...
Oder auch Schweiz mit 26x D'Hondt, ...
Was die Enquetekommission spricht, ist interessant, aber von der Wahlrechtsgleichheit wird Bayern sicher keinen Abstand nehmen.
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 00:11 Uhr:
RL: Wieso?
Regionalisierung bekommt man doch im Prinzip mit Ausgleichsmandaten ziemlich schonend hin wenn man es vernünftig macht. Also jedenfalls bzgl. dem Parteienproporz und Stimmwert.
Abstrakt hast du natürlich Recht. Eigentlich sollte man das Problem umgehen indem man die Ebenen Regionalrepräsentation und Volksrepräsentation trennt; im Prinzip ist das wohl auch so gedacht gewesen mit dem Bundesrat; nur wird der leider zunehmend unwichtiger.
Martial: Die Hauptverzerrung ist beim aktuellem Wahlrecht wohl, dass man nur lokale Kandidaten wählen kann mit der Erststimme. Was das für Auswirkungen hat kann man eigentlich garnicht mehr quantitativ beschreiben. Das Ergebnis ist aber sicher erheblich anders als mit einem Einheitswahlkreis.
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 01:17 Uhr:
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 08:27 Uhr:
Ich bin an einem Langzeitprojekt, die vielfältigen Nebenwirkungen des Bayernwahlrechts zu beschreiben, insbesondere auch dass man mit der Erststimme nur lokale Kandidaten wählen kann. Welche Auswirkungen siehst du?
Bin überzeugt! Wobei ich feste Sitzkontingente gut finde, denn sie machen besonders viel Sinn für Regionen, die strukturschwach sind und eine niedrige Wahlbeteiligung aufweisen (Niederbayern immer schon oder auch Ostdeutschland). Und in Bayern erst recht, wenn die Franken, die sich häufig zurückgesetzt fühlen, eine garantierte Vertretung im Parlament haben und zumindest nicht mit Münchnern um Parlamentssitze konkurrieren müssen.
Das mit den verschieden großen Wahlkreisen könnte man so langsam mal rügen in Bayern. Oberbayern ist zu groß, aber was ist konkret das Problem aus deiner Sicht? Bei 5%-Hürde ist die Verteilung auf Parteien ja egal, aber die Personenwahl ist natürlich eine ganz andere. Zudem wird ja seitens der CSU Oberbayern ja gegen Söder argumentiert, dass gute Ergebnisse in Oberbayern nur mit einem oberbayerischen Spitzenkandidaten kommen. Ist das zutreffend?
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 12:55 Uhr:
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 13:22 Uhr:
Wenn ich das Ergebnis der letzten Wahl mit Ober- und Unterverteilung rechne, komme ich zu folgendem Ergebnis:
Obb 62, Nb 17, Opf 16, Ofr 16, Mfr 24, Ufr 20, Schw 25
Für Franken entspricht das also exakt der Verteilung gemäss LWahlG. Obb profitiert aber wegen der höheren Wahlbeteiligung.
Also was ich für Bayern empfehlen würde, wäre:
1. Grundverteilung wie bisher
2. Oberverteilung neu nach Stimmen, um landesweiten Proporz herzustellen
3. Unterverteilung neu, mit Bezirken als Listen, mit Mindestbedingung aus Nr. 1
Wäre da ein negatives Stimmgewicht vorhanden?
Die Regierungsbezirke sind so abgegrenzt, dass sie ca. 1830 jeweils 500'000 Einwohner hatten und sind in der Gebietsreform so korrigiert worden, dass Städte und deren Umland nicht durchschnitten werden (daher Höchstadt zu Mittelfranken, Eichstätt zu Oberbayern etc.)...
Wie genau ist die Wahlkreisgrösse bei der Personenwahl ein Problem?
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 14:58 Uhr:
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 15:33 Uhr:
Also bei meiner Vorschlag, war die Idee wie beim Bund seit 2013, nur dass die Pseudositzverteilung aus Schritt 1 eben nicht wieder verworfen wird sondern die dort erworbenen Sitzansprüche fix sind. Oberfranken kann dann nicht unter 16 fallen, egal was kommt.
Von Mindestsitzen wie beim Einstieg in den Thread rede ich jetzt gar nicht mehr....ist wohl jetzt auch off-topic. Andererseits, man könnte es ja mal durchrechnen, wie es aussehen würde, wenn Oberbayern bei z.B. 48 Sitzen gekappt wird, aber dafür ein landesweiter Verhältnisausgleich eingeführt wird, bei dem Ausgleichsmandate dann nach Obb fallen..
Beim Pukelsheim würde es ja auch klappen....wäre das verfassungswidrig?
Veröffentlicht am Mittwoch, 18. Mai 2016 - 17:08 Uhr:
Veröffentlicht am Samstag, 28. Mai 2016 - 13:38 Uhr:
Veröffentlicht am Samstag, 28. Mai 2016 - 16:00 Uhr:
Mir leuchtete noch nie ein, wie eine Verfassung gegen sich selbst verstoßen soll. Außerdem könnte man damit die Verfassung nach Belieben zurechtbiegen.
Natürlich kann eine Landesverfassung aber gegen das Grundgesetz verstoßen. Besonders in Hessen steht einiges drin, was nicht GG-konform ist.
Veröffentlicht am Samstag, 28. Mai 2016 - 17:32 Uhr:
Wenn nicht jedes von der Verfassung enthalte Recht ein Grundrecht oder grundrechtsgleiches Recht ist, ist ja schon eine Distinktion innerhalb der Verfassung gemacht. Zumal was nur per Verfassungsbeschwerde subjektiv rügefähig ist, ja schon eine besonders wichtige Bedeutung hat.
Veröffentlicht am Samstag, 28. Mai 2016 - 17:38 Uhr:
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 04:18 Uhr:
Martial00120:
Ich hab mir nun mal das bayrische Wahlrecht genauer angeschaut und bin doch ziemlich überrascht. Man kann wohl sagen, dass der bayr. Gesetzgeber da ungewöhnlich kreativ schöpferisch tätig war.
Mein erster Eindruck ist, das es sich um eine Art Mischung aus dem kommunistischen Rätesystem und der personalisierten Verhältniswahl handelt und in seinen Eigenschaften sehr verschieden von den anderen Länderwahlrechten ist. Es passt jedenfalls gut zu dem was ich kürzlich über die -nennen wir es mal- “interne Gliederung” Bayerns gelernt hab, wobei die wohl sowohl Ursache als auch Folge des exotischen Wahlrechts sein könnte.
Zuerst hab ich noch ein paar Verständnisfragen:
1. Wird jeder Stimmkreisbewerber automatisch auch Wahlkreisbewerber in den offenen Listen in allen anderen Stimmkreisen des Wahlkreises?
2. Kann man in eine Wahlkreisliste kommen ohne gleichzeitig Stimmkreisbewerber zu sein, zB durch Parteikontakte? Welche Parteigliederungsebene entscheidet darüber?
3. Seh ich das richtig, dass es landesweiten Parteiproporz (bzgl. aller abgegebenen Stimmen) höchstens durch Zufall gibt?
4. Was passiert wenn die CSU alle Erststimmensitze eines Wahlkreises bekommt, aber nur wenige Zweitstimmen? Ist das nicht taktisch leicht ausnutzbar (wg. den fehlenden externen Ausgleichsmandaten)?
Und für meine Theoriebildung:
5. Hat das Land Bayern ähnlich umfassende Durchgriffsrechte auf die Verwaltung der Kommunen wie in preussischen Ländern (zB NRW) üblich oder ist man da eher autonom? Wie ist das bei den Bezirken?
6. Ist die Landespolizei in Bayern auch unabhängig von den Kommunen organisiert?
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 05:08 Uhr:
Meine Auffassung zu der Verfassungsfrage:
Im Zweifel kann das Verfassungsgericht alles was es für politisch notwendig hält mit Berufung auf die Würde des Menschen (Artikel 1) rechtfertigen und dabei den restlichen Verfassungstext ignorieren. Imho ist das auch langjährige Praxis wobei man aber mitunter auch Art 2 nimmt, also wenn man sonst nichts passenderes findet.
Das heisst natürlich, dass das GG eigentlich inhaltsleer ist, aber in der Praxis wird die Beliebigkeit durch politische Erwägungen eingeschränkt, zB versucht man aus guten Gründen Widersprüche zu früheren Urteilen zu vermeiden.
Das sieht man auch an der Dogmatik zum Grundrechtsschutz. Alle Grundrechte können beliebig gegeneinander abgewogen und eingeschränkt werden (Schranken-Schranken), was eigentlich auch immer notwendig ist, weil die Grundrechte so schwammig sind, dass sie sich fast immer widersprechen. Das Verfassungsgericht macht imho höchstens so eine Art Rationalitäts- und Akzeptanzkontrolle, also passt auf dass der Gesetzgeber nichts logisch zu absurdes oder Unvermittelbares beschliesst.
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 12:09 Uhr:
Natürlich kann eine Verfassung Widersprüche enthalten und ein Artikel gegen einen anderen "wirken".
Das gab es sogar im Grundgesetz und erst recht in den Landesverfassungen.
Dann entscheiden letztlich die Verfassungsgerichte, welche der möglichen Interpretationen herrschendes Recht ist. Manchmal wird der Gesetzgeber aufgefordert, die Verfassung dahingehend zu ändern, zumindest den Widerspruch zu beseitigen.
Theoretisch also möglich, in der Praxis auch schon vorgekommen, wenn auch nicht mit dem oben angegebenen Beispiel.
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 12:19 Uhr:
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 13:34 Uhr:
Doch, jeder Stimmkreisbewerber ist automatisch auf der Wahlkreisliste gemäss Art. 29 (2) LWahlG. Um in den Landtag gewählt zu werden hat man ohne Stimmkreis oder Platz 1 nur bei der CSU eine reale Chance. Letzte mir bekannte Ausnahme ist der Radiojournalist Günther Koch 2003 in Mittelfranken für die SPD (allerdings Platz 2).
Für dei Wahlkreisliste gibt es eine gesonderte Versammlung. Steht alles in Art. 29.
Die Zweitstimmen sind wichtig für den gesamten Proporz. Wenn die CSU keine Zweitstimmen bekommt, werden extrem viele Ausgleichsmandate verteilt.
Also ich finde schon, dass es landesweiten Parteienproporz gibt, sagen wir mal zu 95%. Abweichungen vom Einheitswahlkreis betreffen meist maximal 1 Mandat pro Partei.
Das mit den getrennten Wahlkreisen muss sein, weil sich alle von Oberbayern dominiert fühlen.
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 13:57 Uhr:
"Das mit den getrennten Wahlkreisen muss sein, weil sich alle von Oberbayern dominiert fühlen"
Eine biproportionale Verteilung mit Landesproporz wäre denkbar. Doppelter Pukelsheim geht aber wegen den Stimmkreisen nicht. Bei landesweitem Proporz mit d'Hondt hätte die CSU 2013 einen Sitz weniger gekriegt, 2003 und 1998 hätte die CSU einen Sitz mehr gekriegt, 1994 sogar zwei mehr.
(Beitrag nachträglich am 29., Mai. 2016 von frings editiert)
Veröffentlicht am Sonntag, 29. Mai 2016 - 14:36 Uhr:
Veröffentlicht am Montag, 30. Mai 2016 - 02:03 Uhr:
RL: Also ich dachte an Aufspaltung der Partei in eine Erststimmen- und eine Zweitstimmenpartei. Dann könnte Franken die Herrschaft in München erobern bei genug Ausgleichsmandaten; nur die lokale CSU müsste halt mitmachen.
Seh ich das eigentlich richtig, dass es für die Aufstellung egal ist wo die Bewerber wohnen, solange es nur in Bayern ist?
Veröffentlicht am Montag, 30. Mai 2016 - 03:30 Uhr:
Veröffentlicht am Freitag, 03. Juni 2016 - 20:47 Uhr:
Bayern scheint so eine Art Bundesstaat im Bundesstaat zu sein, nur das die lokalen Eigenheiten und Feindschaften intensiver gepflegt werden als im Bund, wobei München innerhalb Bayerns wohl in etwa den Status hat den Bayern im Bund hat.
Dazu ein paar lustige Zitate aus obigem Urteil bzgl. Stimmkreisneubildung, welche auf eine starke lokale Verwurzelung der Einwohner schliessen lassen:
"Es handle sich um ein frei aller historischer und geografischer Bezüge missbräuchlich geformtes Kunstgebilde, das sich ausschließlich an arithmetischen Gesichtspunkten orientiere und Gemeinden ohne jegliche regionale oder sonstige Verankerung zuordne.
Der Zuschnitt dieses Stimmkreises sei willkürlich und verstoße gegen Art. 118 Abs. 1 BV. Er sei unter Vernachlässigung wesentlicher sachlicher Gesichtspunkte vorgenommen worden und stelle eine „Vergewaltigung der oberfränkischen Landkarte“ dar. Die Landkreise Wunsiedel i. Fichtelgebirge und Kulmbach wiesen demografisch, geografisch, ökonomisch und auch ökologisch zu starke Unterschiede auf, um sie zu einem Stimmkreis zusammenzufassen. Auch die in der Rechtsprechung betonte bevölkerungsmäßige Homogenität bestehe nicht. Die Landkreise grenzten zudem nicht aneinander, sondern seien nur über fünf, dem neuen Stimmkreis ebenfalls zugeschlagene Gemeinden des Landkreises Bayreuth verbunden. Einen sachlichen Grund für die Bildung dieser „Landbrücke“ zwischen dem durch die Täler des Weißen und des Roten Mains geprägten Landkreis Kulmbach einerseits und dem auf den Höhen des Fichtelgebirges gelegenen Landkreis Wunsiedel andererseits gebe es nicht.
Darüber hinausreichende Verbindungen in den Landkreis Kulmbach bestünden hingegen weder landsmannschaftlich noch historisch oder wirtschaftlich.
Sie machen geltend, die „sogar rückwirkend terminierte“ Inkraftsetzung des Gesetzes und der zeitliche Ablauf des Gesetzgebungsverfahrens verletzten das „Recht auf rechtlichen Widerstand“. "
Sicher keine leichte Aufgabe für das Verfassungsgericht über Stimmkreiszusammenlegungen zu entscheiden ohne lokale Rebellionen zu provozieren. Ich denke das erklärt auch zum Teil das einige sinnlos erscheinende Aspekte des Wahlrechts (zB Ausgleichsmandate nur innerhalb des Bezirks): man will sich einfach den Stress ersparen es zu ändern.
Interessanterweise scheint es trotzdem so eine Art gesamtbayrische Loyalität zu geben, jedenfalls gegen den Rest der BRD und Österreich (quasi eine Art abgestufter Föderalrassismus). Das würde ich der CSU bzw. den Parteien zuschreiben, deren Dominanz vllt durchaus mit dem Wahlrecht zusammen hängt.
Das bayr. Wahlrecht versucht offenbar widersprüchliche Ziele zu vereinen: Regionalvertretung und Gesamtvertretung, wobei das Ergebnis imho stärker zu den Regionen neigt als zB das Bundestagswahlrecht.
Aspekt der Regionalisierung sind imho v.a.:
1. Direktmandate der Stimmkreise, was zu relativ Lokalloyalen Abgeordneten führen dürfte
2. Die gegenseitige Wählbarkeit der Stimmkreisbewerber aus der Nachbarschaft
3. Die Tatsache, dass der Landtag eigentlich eine Regierungsbezirkvertretung ist
Dadurch gibt es imho drei Ebenen:
1. Lokale, d.h. kommunale Loyalität, durch die Direktmandate
2. Regierungsbezirksgebundene Loyalität, durch die gegenseitige Wählbarkeit mittels Zweitstimmen innerhalb eines Wahlkreises
3. Gesamtbayrische Loyalität durch die Existenz von Parteien und durch die 5% Hürde
Eine Stellschraube zur Adjustierung der Balance ist imho die Anzahl der Direktmandate vs. den Listenmandaten, wobei letztere gleichzeitig Parteien und Bezirksloyalität begünstigen, die auf 50:50 festgeschrieben ist. Durch diese Vorschrift in der Verfassung wird eine imho sinnvollere Lösung des Stimmkreisproblems verhindert (die darin bestände die Stimmkreise so zu lassen wie sie waren und stattdessen die Anzahl der Listenmandate des Wahlkreises zu reduzieren).
Ich würde auch erwarten, dass sich Parteien bilden deren einziger Zweck das Umgehen der 5% Hürde ist. Falls es sowas gibt, muss die CSU sehr aufpassen lokale Befindlichkeiten nicht zu sehr zu verletzen, weil die Stimmkreisabgeordneten dann einfach die Partei wechseln könnten.
Martial: Parteienproporz entsteht in dem System ja nur indirekt darüber, dass die Anzahl der Wahlkreisemandate (ohne Ausgleichsmandate) bevölkerungsproportionale ist und innerhalb der Wahlkreise Parteienproporz besteht. Auch ohne Ausgleichsmandate entsteht dadurch Disproportionalität weil vielfach lokal gerundet wird auf die Anzahl der Wahlkreissitze.
Verbundene Fragen:
1. Interessant wäre es zu wissen, inwieweit die Abgeordneten nun wirklich Lokal- bzw- Bezirksloyal vs. Parteienloyal sind. Anders gefragt: Gibt es in der Realität ein imperatives Mandat (wie im Rätesystem)?
2. Gibt es tatsächlich Formalparteien zum Umgehen der 5% Hürde? Passiert es gelgentlich, dass Abgeordnete erfolgreich die Partei wechseln?
3. Das Wahlrecht erlaubt sowohl Aufstellung durch lokale Mitgliederversammlungen als auch Aufstellung durch ein landesweites Parteiorgan. Wie macht es die CSU?
4. Ich gehe mal davon aus, dass sich der normale Bayer auch als Deutscher fühlt (trotz der anderen Sprache), aber fühlt er sich auch als BRD'ler oder haben zB Österreich und NRW den gleichen moralischen Status in der Weltsicht des Durchschnittsbayern? Ich denke damit hat es zutun, dass die CSU nicht bundesweit antreten will, obwohl sie aktuell wohl sehr gute Chancen hätte.
5. Ist die sehr effiziente Verwaltung von Bayern eher dem Katholizismus zuzuschreiben oder dem Preussentum der Ostflüchtlinge oder vllt der Konkurrenz der Systeme? Welche Religion haben eigentlich die Leute in München?
6. Setzt sich der Kulturkampf von Bismarck in Bayern fort, also können die Animositäten zB. zw. Franken und München vllt zum Teil mit dem Konflikt zw. Katholizismus und preuss. Protestantismus erklärt werden? Gibt es tatsächlich eine (unterscheidbare) fränkische Sprache und ist die Qualität der Wälder in Franken tatsächlich verschieden von denen in Oberbayern? (Eine Fränkin hat mal versucht mir den Unterschied zw. den Dialekte nahezubringen, aber ich kann nichtmal zuverlässig Bayrisch von Österreicherisch unterscheiden.)
7. Ist der unterschiedliche Bevölkerungszuwachs in Oberbayern vs. Franken auf unterschiedliches Paarungsverhalten zurückzuführen oder auf die unterschiedliche Migration von Ausländern?
Insgesamt kann ich mir gut vorstellen, dass das Wahlrecht für den Erhalt der bayrischen Identität vs. Restdeutschland verantwortlich ist und dass Bayern v.a. deshalb das einzig ernsthaft eigenständige Bundesland ist. Mit dem Landeswahlrecht von NRW hätten sich die bundesweiten Parteien vermutlich schon lange durchgesetzt. Angesichts des wirtschaftlichen Erfolgs von Bayern vermute ich, dass das eine gute Sache ist, mglw. weil es das "quer-regieren" zw. den verschiedenen Ebenen reduziert und verhindert, dass obere Ebenen immer mehr Kompetenzen an sich ziehen. Ohne guten Grund sollte man das System nicht ändern, zumal das Stimmkreisproblem wohl selbstverschuldet ist, also dadurch entstanden ist, dass man zuwenig Kinder bekommen hat, was auch eine entsprechende Lösung nahelegt (und dem ist man sich wie man dem Urteil entnehmen kann wohl auch bewusst). Sinnvoll wäre aber imho, dass die Regierungsbezirke eigenständig über ihre Stimmkreisgliederung entscheiden. Dazu benötigt man aber keine rechtliche Änderung sondern nur etwas mehr Selbstdisziplin in der CSU.
Ausserdem find ich den Lokalrassismus sehr unterhaltsam, weshalb wohl auch StG (http://blogs.faz.net/stuetzen/2015/07/10/oesterreichische-sklaven-oder-wie-die-csu-lernt-den-griechischen-schuldenschnitt-zu-lieben-5398/ ) mittlerweile einer meiner Lieblingsblogs geworden ist. Interessanterweise scheint das auch nicht zu kriegerischen Auseinandersetzungen zu führen, wie man ja sonst nicht müde wird zu behaupten, sondern vielmehr zu gesunder Konkurrenz.
Veröffentlicht am Freitag, 03. Juni 2016 - 23:31 Uhr:
Nein, Bayern ist kein Bundesstaat sondern ein dekonzentrierter Einheitsstaat. Von daher ist es auch logisch, dass sich alle wesentlichen Einrichtungen in München befinden.
Bayern als Bundesstaat wäre meine Zielvorstellung, das hat aber mit Wahlrecht wenig zu tun. Soll ich dir das mal mailen, Danny?
Ich finde, dass in Bayern sowohl Parteien-, als auch Regierungsbezirksproporz gewahrt ist. Von daher funktional. Es ist schon eine Errungenschaft, dass die Leute selber die Sitzverteilung nachrechnen können ohne PC.
1. für die SPD kann ich sagen, dass die Münchner einen ungerechtfertigten Führungsanspruch haben, obwohl sie nur 30% der Stimmen erzielen und maximal 1 von 8 möglichen Direktmandten (2 von 5 im Fraktionsvorstand sind Münchner)
2. kommt nie vor, meiner Kenntnis
3. keine Ahnung, aber CDU/CSU sind da eigentlich basisnäher als die SPD
4. die Franken fühlen sich sehr als BRDler und nicht als Bayern, bei den Oberbayern ist es wohl so, dass sie sich auch als BRDler führen
5. Effizente Verwaltung ist (a) der Anspruch, Staat sein zu wollen und (b) der Effekt von scharfem Zentralismus Montgelas anfang 1800er Jahre, die viele andere Schäden hinterlassen hat, insbesondere in der fränkischen Volkseelle.
6. Franken ist kulturell wirklich was anderes, obwohl 40% der Franken katholisch sind. Protestantische Franken und Pfälzer hatten im 19. Jahrhundert die bayerische Politik bestimmt, weil die anderen Bezirke konservativ-katholisch wählten und der König sich bewusst nicht auf eine Landtagsmehrheit stützen wollte. Der Kulturkampf ging wesentlich auch von Bayern aus und zwar von einem katholischen Ministerpräsident. Heute ist das Problem, dass die Franken nicht mehr so stark in Bayern sind wie früher und sich deswegen an den Rand gefühlt finden. Ähnlich wie in England. Zentralismus war im 19. Jahrhundert kein Problem, weil im Norden wirtschaftlich die Post abging. Genauso in Bayern.
7. München als historisches Verwaltungszentrum hat in der Dienstleistungsgesellschaft einfach die besseren Karte. Genau das gleiche wie in England
Die Bemerkung mit "ernsthaft eigenständig" finde sich sehr treffend
Ich finde als Franke, dass die einzigen Länder, die wirklich am Föderalismus interessiert sind: Bayern, Bremen, Sachsen, Hamburg, Thüringen, BaWü, Hessen, Rheinland-Pfalz. Die anderen Länder würde ich besser als Provinzen zu einem Großpreußen vereinigen, dass darf dann von Aachen bis Cottbus alles umfaßen und gerne das Saarland als Exklave. Dann haben die Süddeutschen und Hanseaten den Föderalismus und die Fischköppe ihren Zentralismus. Was meinst du?
Veröffentlicht am Samstag, 04. Juni 2016 - 02:06 Uhr:
Veröffentlicht am Freitag, 10. Juni 2016 - 23:07 Uhr:
Ich glaube darüber muss ich etwas meditieren, um das in mein Weltbild zu integrieren.
Bisher war ich eher der Ansicht:
Zentralismus -> Frankreich -> ineffizient
Subsidiarität -> effizient aus Wissens- und Anreizgründen
Andererseits ist auch klar, dass hierarchische Strukturen für effektive Arbeitsteilung notwendig sind und die sind natürlich notwendig irgendwo zentralisiert.
War Preussen nicht auch eher dezentral organisiert, allein schon wegen seiner räumlichen Verteilung?
Zugegeben, hier in Essen passiert Effizienz eigentlich auch nur in der Haushaltssperre oder ganz kurz davor. Sobald das Ministerium anderweitig beschäftigt wirft man das (nicht vorhandene) Geld wieder für jeden Scheiss raus
Hm, ich muss wohl feststellen, dass mir bisher ein vernünftiges Konzept fehlt um die Effizienz von Verwaltungsstrukturen zu verstehen. Montgelas ist jedenfalls ein interessanter Hinweis, erinnert mich an Stein/Hardenberg.
Im Prinzip ist Zentralismus wahrscheinlich auch eine mind. genausogute Erklärung für Lokalpatriotismus, weil dadurch entsteht ja überhaupt erst etwas worüber man sich streiten kann und sofern man sich nicht durchsetzt so eine Art Heteronomieerleben. Allerdings, da mir vorher das Gegenteil plausibel erschien gibt es vllt einfach garkeinen Zusammenhang.
Mein obiger Gedanke bzgl Rebellionen in Bayern aufgrund von Wahlbezirkszusammenlegungen war eigentlich mehr als Scherz gemeint, aber beim Recherchieren zum Thema Verwaltungsreform hab ich nun folgendes gefunden:
"Einige Berühmtheit erlangte 1978 das Dorf Ermershausen mit etwa 800 Einwohnern im Landkreis Haßberge. Es widersetzte sich vehement der Eingliederung in die Gemeinde Maroldsweisach. Das gipfelte in einer Besetzung des Rathauses und der Errichtung von Barrikaden durch Bürger von Ermershausen mit dem Zweck, die Verlegung der Gemeindeverwaltung nach Maroldsweisach zu verhindern. Das Dorf wurde schließlich von mehreren Hundertschaften der Bereitschaftspolizei gestürmt und das Rathaus geräumt. 1994 wurden Ermershausen und vier weitere Gemeinden jedoch wieder selbständig."
Sowas würd ich mir für NRW auch wünschen.
Was mich hier fast noch mehr stört als Flüchtlinge, Bombenterror, Schiessereien, usw. ist der fast vollständig fehlende Widerstand der Leute und die Bereitschaft asoziales Verhalten zu tolerieren. Offensichtliches Schwarzfahren zB wird hier bei Ausländern mittlerweile allgemein hingenommen, auch vom Personal, während es in Bayern letztens sogar einen Hubschraubereinsatz gab um einen flüchtenden schwarzfahrenden Flüchtling zu stellen.
Obiges Dorf (nun wohl die kleinste Gebietskörperschaft Bayerns) liegt übrigens auch in Franken. Die Franken, die ich letztens in der Disco kennengelernt hab sind mir glaub ich auch mehr wegen des mutigen Outfits aufgefallen (uniform-artig, weisse Armbinde, nicht ganz eindeutig, aber eindeutig genug..) als wegen den sexy Weibchen (hatte ich glaub ich in deinem anderem Thread von erzählt). Von den Leuten die hier wohnen würd sich glaub ich niemand trauen so rumzulaufen.
Irgendwas macht man in Bayern und einigen anderen Ländern offenbar kulturell richtig, was man im hier falsch macht.
Auf der anderen Seite gibt es hier seit Beginn der Flüchtlingskrise wohl die geilsten Nachrichten Deutschlands, zB:
http://www.derwesten.de/staedte/essen/streit-im-hauptbahnhof-mann-schlaegt-frau-mit-minibackofen-id11745398.html
http://www.derwesten.de/staedte/essen/nudelauflauf-nicht-kross-genug-sohn-faehrt-vater-um-id11876558.html
http://www.derwesten.de/staedte/essen/raketen-auf-strasse-gefeuert-grosseinsatz-in-essener-city-id11719311.html
http://www.derwesten.de/staedte/muelheim/unbekannter-wirft-gullydeckel-fussgaengerin-fast-erschlagen-id11901776.html
http://www.derwesten.de/staedte/essen/blutige-gewalt-und-krawalle-erschuettern-essener-innenstadt-id11721533.html
RL: Wenn du hier wohnen würdest, würdest du vermutlich verstehen, warum es mir mittlerweile egal, wenn mich Leute wie du (zu Unrecht übrigens) für Ausländerfeindlich halten. Kriminalität ist (für mich) nichtmal das Hauptproblem, eher dass es keinen sozialen öffentlichen Raum mehr gibt (was aber auch nur eine ungenügende Umschreibung des Phänomens ist). Wenn du mal hier in der nähe bist und dich traust kann ich dich gerne mal durch die Essener Terrorslums führen; merkt jeder sofort. Da ists am offensichtlichsten, aber das gleiche Problem gibts hier überall.
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juni 2016 - 06:33 Uhr:
[...]Was mich hier fast noch mehr stört als Flüchtlinge[...]
[...(zu Unrecht übrigens) für Ausländerfeindlich halten[...]
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juni 2016 - 07:37 Uhr:
Man kann Migration durchaus ablehnen ohne allgemein was gegen Ausländer zu haben. Ich hab zwar zahlreiche "Vorurteile" aber ich wüsste keine Ausländergruppe, gegen die ich wirklich feindliche Gefühle hege.
Ich glaub der Ausländer- und sogar Islamanteil unter meinen Freunden ist sogar eher überdurchschnittlich hoch.
Das Problem in der Praxis ist einfach kulturelle Inkompatibilität. Und der Begriff ist wertfrei, weil symmetrisch.
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juni 2016 - 11:11 Uhr:
"Ich glaub der Ausländer- und sogar Islamanteil unter meinen Freunden ist sogar eher überdurchschnittlich hoch."
Komisch, dass dieser Spruch immer von Leuten kommt, die im Besonderen durch xenophobe und auch homophobe Sichtweisen auffallen. Generell wird dieser Satz dann als letzte Verteidigungslinie bemüht. Als ob so eine Aussage ernsthaft die xenophobe Haltung relativiert. Im Gegenteil, so eine Aussage verstärkt sie noch, aber das raffen die Leute in der Regel schon nicht mehr. Sie ist und bleibt das, was sie ist, auch wenn man "Freunde" hat - auch ein extrem dehnbarer Begriff.
(Beitrag nachträglich am 11., Juni. 2016 von siveste editiert)
Veröffentlicht am Samstag, 11. Juni 2016 - 22:16 Uhr:
Das ist keine Verteidigung, sondern mehr ein Hinweis, dass das was du xenophob nennst komplexer strukturiert sein kann als von linker Seite (wohl aus Propagandagründen) unterstellt wird. Bei mir kommt das weil ich eine Weile in London studiert und gearbeitet hab, wo einige Moslemgruppen recht gut integriert sind (zB Perser) und Moslems allgemein zu den zivilisationsfähigeren Gruppen gehören (mittlerweile auch in NRW zutreffend).
Ich hab wenig gegen den Islam an sich, z.B. find ich den Umgang mit Frauen tendenziell eher humaner als bei uns. Trotzdem entstehen kulturelle Konflikte, deren Ursache aber weder bei unserer Kultur noch beim Islam liegt sondern im politisch erzwungenem Zusammenleben. Die emotionale Dynamik bei einigen unterbelichteten Deutschen entsteht dann auch erst in dem dadurch nötigen Kulturkampf, ist also Folge nicht Ursache.