Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/20392/probezeitverlaengerung-kuendigung-ohne-anhoerung-des-br
Timestamp: 2018-06-20 04:05:35
Document Index: 191899394

Matched Legal Cases: ['§ 102', '§ 622', '§23', '§ 102', '§ 102', '§23']

BR-Forum: Probezeitverlängerung - Kündigung ohne Anhörung des BR | W.A.F.
eine MA wurde 3 Tage vor Beendigung der Probezeit (an einem Freitag - Sonntag endete die Probezeit) vor die Wahl gestellt - Probezeitverlängerung oder Kündigung -!
Sie hat abgelehnt und bekam an dem Freitag direkt die Kündigung innerhalb der Probezeit ohne vorherige Anhörung des Betriebsrates!!!
Wer hat dazu Gesetze oder Gerichtsurteile in Petto?
Erstellt am 21.08.2006	um 13:36 Uhr von mithom
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Erstellt am 21.08.2006	um 13:56 Uhr von Fayence
§ 102 BetrVG - der Betriebsrat ist vor jeder Kündigung anzuhören...
§ 622 Abs. 3 BGB - während einer vereinbarten Probezeit kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von 2 Wochen gekündigt werden
Die Kollegin soll sich umgehend an einen RA wenden!
Ausnahme: Der Arbeitsvertrag wurde befristet auf Probe abgeschlossen. Hier sind andere Regelungen möglich!
Erstellt am 21.08.2006	um 14:05 Uhr von mithom
Du hat Recht, und jetzt kommt der Hammer!
Die MA war bei VERDI und hat mitgeteilt bekommen, die Kündigung sei rechtens!!!
Wir als BR warten jetzt auf Rückruf unserer "Zuständigen" von VERDI, stehen aber unter dem Druck, dass wir morgen Sitzung haben und unser Chefchen sich in irgendeiner Form mit Sicherheit zu Wort melden wird!
Da bruchen wir Kanonenfutter!!!!
Erstellt am 21.08.2006	um 14:32 Uhr von Fayence
Siehe Ausnahme!!
Vielleicht handelt es sich um einen solchen Arbeitsvertrag... Denkbar wäre z.B. eine solche Formulierung:
"Das Arbeitsverhältnis beginnt am ... und wird zunächst bis zum ... befristet zur Probe abgeschlossen. Erfolgt vor diesem Zeitpunkt keine einverständliche schriftliche Verlängerung, endet das Arbeitsverhältnis, ohne dass es einer Kündigung bedarf."
Wobei sich der Ausspruch einer Kündigung unschädlich auswirken würde und der BR nicht zu beteiligen wäre!
Ob es sich um ein solch befristetes Arbeitsverhältnis handelt, müsste aus der Anhörung bei Einstellung hervorgegangen sein!
Erstellt am 21.08.2006	um 14:35 Uhr von Rollie
Ich denke allerdings, welchen Unterschied macht es, ob der BR gehört wurde oder nicht. Haltbar Widerspruchsgründe bei einer Probezeitkündigung, solangeder Kündigungsschutz nicht greift, dürfte es vermutlich wenig geben.
Worauf will der BR hinaus ? Das der AG einen formalen Fehler gemacht hat und die Kündigung daher nichtig wäre ?
Erstellt am 21.08.2006	um 14:54 Uhr von mithom
es handelt sich um einen unbefristeten Arbeitsvertrag, mit 6-monatiger Probezeit!
Und Rollie,
gönnst Du als BR Deinen Kollegen nicht die Ihnen offiziell gesetzlich zustehenden 4 Wochen um sich einen neuen Job zu suchen, gerade wenn der GF immer den BR ignoriert und formale Fehler macht?
Siehe §23 BetrVG!
Auch er hat doch pflichten uns gegenüber, an die er sich zu halten hat und ist nicht Gott, dem 3 Tage vor Probezeitende ganz plötzlich auffällt, dass sich die MA doch noch länger im Betrieb bewähren muß!
Davon abgesehen, dass wir als BR von unserem Chef bei jeder Kündigung konsequent ignoriert werden.
Erstellt am 21.08.2006	um 15:10 Uhr von DocPille
Wieso 4 Wochen,in diesem Fall denke ich sind es 2 Wochen.
Erstellt am 21.08.2006	um 15:11 Uhr von Fayence
Hallo mithom,
Die Kollegin soll umgehend einen Fachanwalt für Arbeitsrecht aufsuchen und Kündigungsschutzklage einreichen!!!
Als BR würde ich mich zurückhalten! Die fehlende Anhörung spricht für sich, ebenfalls die Nichteinhaltung der Kündigungsfrist!
"Kündigungen, die ohne Beteiligung des Betriebsrates ausgesprochen werden, sind nach § 102 Abs. 1 Satz 2 BetrVG unwirksam."
Wie qualifiziert die Gründe dargelegt werden müssen, wird nicht berücksichtigt! Denk noch mal über Deinen 1. Absatz nach!
Erstellt am 21.08.2006	um 15:15 Uhr von Fayence
diese Kündigung ist unwirksam und 6 Monate sind um!
Demzufolge könnte das Arbeitsverhältnis nur mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden. Es sei denn, in TV oder AV sind andere Fristen vereinbart.
Erstellt am 21.08.2006	um 15:20 Uhr von DocPille
War mir schon klar,habe das nur bemerkt,weil mithom oben einmal 4 wochen erwähnte.
Ich habe eben ein Urteil gelesen,das Deinen Ausführungen vollkommen Recht geben.
Erstellt am 21.08.2006	um 17:57 Uhr von Raziel
Hey moment mal, Probezeit ist Probezeit und der MA kann ohne Angabe von Gründen und ohne Anhörung vor dem BR entlassen werden. Wir werden bei jeder Kündigung hinzugezogen, aber bei Probezeit is das latte dachte ich?!
Erstellt am 21.08.2006	um 18:15 Uhr von Fayence
Wenn man denkt, dass man denkt, ist das Denken der Gedanken nur gedankenloses Denken!
Kannst ja noch ein bisschen üben, z.B. Nachdenken über die Inhalte des § 102 BetrVG!
Erstellt am 21.08.2006	um 20:51 Uhr von Rollie
ist mir schon klar, das die Anhörung auch für die Probezeit Voraussetzung für die Wirksamkeit der Kündigung ist. Ich wollte nur darauf hinaus, hätte der AG den BR angehört, der BR der Kündigung wenig entgegen hätte setzen können.
Erstellt am 21.08.2006	um 21:48 Uhr von Fayence
da hast Du ja auch nicht Unrecht, nur hätte es dazu der Einhaltung von Fristen bedurft!
Anhörungsfrist BR = 1 Woche (kann nicht abbedungen werden)
Kündigungsfrist in Probezeit = 2 Wochen
War alles nicht gegeben, daher kann Deine Antwort in diesem speziellen Fall gründlich missverstanden werden!
Erstellt am 21.08.2006	um 22:58 Uhr von mithom
Na ja, da ist ja ein Stein ins Rollen gekommen!
Ich weiß, das im Endeffekt der BR in diesem Fall raus ist, und die MA jetzt zum Fachanwalt muss!
Doch um zu verhindern, dass solch ein Fall in unserem Unternehmen wieder passiert, braucht unser AG einen gewaltigen Schuss vor den Bug.
Wie gesagt, er ignoriert seine Pflichten uns gegenüber konsequent, gut sind wir nur, wenn er uns braucht.
Das ist keine vertrauensvolle Zusammenarbeit, sondern Sklavenhaltung!!!
Glücklicherweise gibt es den netten kleinen §23 BetrVG. Mal sehen, wozu der gut sein kann und vielen Dank für all Eure Meinungen und Informationen, besonders Dir Fayence.
Gruß mithom
Erstellt am 21.08.2006	um 23:09 Uhr von Rollie
@mithom,
sollte die MA rechtliche Schritte einleiten und recht bekommen, hätte der AG erst einmal eine vor dem Bug für seine Blödheit. Das könnte dazu führen, das die Zusammenarbeit sich verbessert, aus Angst, er könnte fehler wiederholen :-)
Erstellt am 21.08.2006	um 23:19 Uhr von Rollie
vielleicht ein Verständnisproblem meinerseits.
Das dem AG die Frist nicht mehr gereicht hätte für die Anhörung des BR's o.K. , das ist klar.
Allerdings ist mir folgende Aussage unklar:
"Kündigungsfrist in Probezeit = 2 Wochen"
Die spielt doch überhaupt nicht mit hinein. Der AG kann doch schlußendlich auch noch am letzten Tag der Probezeit kündigen, unabhängig, wie lang die Kündigungsfrist ist. Der Fristablauf von hier 2 Wochen muß doch nicht innerhalb der Probezeit fallen.
Nehmen wir an, AG und BR wären alte Kegelbrüder. Der AG würde hier die Anhörung vorsorglich der Entscheidung der Mitarbeiterin 3 Tage vor Ablauf der Probezeit dem BR zuleiten. Nächster Tag Sitzung und BR meldet Bedenken nach der Sitzung gegenüber der Kündigung. Freitag Kündigung.
Will damit ja nur sagen, das theoretisch der AG noch fristgerecht hätte kündigen können, oder ?
Erstellt am 22.08.2006	um 00:21 Uhr von Fayence
Hatte hier etwas falsches im Hinterkopf! Das Ende des Arbeitsverhältnisses kann in der Tat ausserhalb der Probezeit liegen!
Erstellt am 22.08.2006	um 00:25 Uhr von Rollie
so gings mir zuerst mit der Minderheitenquote, in der die Frau den einzug in's Gremium doch nicht schaffte :-))
Anhörung und Probezeit