Source: https://vdvc.de/blog/2010/01/31/leseempfehlung/
Timestamp: 2020-07-12 10:34:27
Document Index: 250960478

Matched Legal Cases: ['§ 15', '§ 15', '§ 15', '§ 15', '§ 15', '§ 15', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 15', '§ 15']

(gamersglobal) Harald Fränkel hat sich auf gamersglobal unter dem Motto “Reife Prüfung oder Bevormundung?” mit der “Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien” auseinandergesetzt. Neben Kritikern, wie die Portale medienzensur und Schnittberichte, kommen auch Befürworter zu Wort, die ihren Blick auf die BPjM schildern. Auch wenn der Artikel für manche sicherlich nicht viel Neues bringt, ist er dennoch eine lesenswerte Zusammenfassung. Allein dem Ergebnis des HBI, dass die “Indizierung eine wirksame Maßnahme ist, Kinder und Jugendliche vor der Konfrontation mit jugendgefährdenden Inhalten zu schützen“, möchte ich mit einen Verweis auf die JIM-Studie begegnen:
“Die Anhänger dieser Spielarten finden offensichtlich bereits vor Erreichung der Volljährigkeit Zugang zu diesen Medien. Die gesetzlichen Beschränkungen stellen hierbei kein großes Hindernis für die Verbreitung der Spiele dar.” (Seite 31.)
61 Gedanken zu “Leseempfehlung”
Rey Alp sagte am 31. Januar 2010 um 19:55 :
Wow, die Stelle des HBI kannte ich noch gar nicht:
“Die Praxis zeigt allerdings, dass die Indizierung eine starke vertriebslenkende Wirkung besitzt; bei punktuellen Ladenbegehungen im Rahmen der Untersuchung war jedenfalls bei größeren Handelsketten auch für Erwachsene kein indiziertes Material zu erwerben, anders allerdings bei Videotheken und kleineren Geschäften. Insofern ist davon auszugehen, dass jedenfalls eine Wirkung von der Indizierung ausgeht, die zumindest auf der faktischen Seite in die Richtung einer zensurähnlichen Maßnahme geht – mit der Folge, dass dem Staat zurechenbare Aktivitäten vor einer Veröffentlichung eines Mediums verfassungsrechtlichen Bedenken unterliegen. Dies wäre bei Novellierungen der entsprechenden Vorschriften zu beachten.”
Zum eigentlichen Thema, leider ohne Quellenangabe:
“So zeigen etwa die Befunde der Teilstudie des JFF, dass indizierte Medien bei Kindern und Jugendlichen kaum bekannt und kaum genutzt sind. Die Wirkung der Indizierung scheint also grundsätzlich gegeben zu sein, wobei auch hier zwischen den unterschiedlichen Risikotypen der eher zufälligen, ungezielten Berührung mit ungeeigneten medialen Inhalten und der gezielten Suche zu unterscheiden ist; Letztere wird auch die Indizierung nur wenig erschweren können.”
Ich glaube ja einfach, dass die Kinder nicht wissen, dass die Dinger indiziert sind. Die Liste ist ja schließlich nicht öffentlich und auf Downloads steht nicht drauf, dass die für sie verboten sind^^.
The_Real_Black sagte am 31. Januar 2010 um 20:18 :
“Es geht nur ums Totschweigen”
Modgamers sagte am 31. Januar 2010 um 20:19 :
Nun, auf der anderen Seite kann ich es mir nicht vorstellen, da über eine (mögliche) Indizierung ja auch immer in den Spielzeitschriften und im Onlinebereich berichtet wird – mal abgesehen davon, das man über Google suchen kann welche Medien indiziert sind und man mWn auch jederzeit bei der BPjM nachfragen kann, ob dieses oder jenes Werk indiziert wurde – das Jugendliche keine Ahnung davon hätten. Ich kann ja nur von dem ausgehen, was du uns als Ausschnitt lieferst, aber ich gehe jetzt davon aus, dass sie da wirklich Kinder befragt haben. Bei Jugendlichen zwischen 14 und 17 sieht das aber sicher anders aus.
Phaidros sagte am 31. Januar 2010 um 20:44 :
Die Indizierung selber ist kein Jugendschutz, sondern erstellt nur eine Liste, anhand derer die Eltern ihre Kinder besser schützen können – sofern sie das Wohl ihrer Kinder überhaupt interessiert.
Was aber viele Gegner verkennen: wenn ein Spiel für unter 18jährige nicht geeignet ist, dann heißt das nicht, dass man es deswegen auch für Erwachsene verbieten muß. Tabak, Alkohol und Autofahren ist ja auch ab einem bestimmten Alter erlaubt. Oder wollen wir wirklich mal im Namen des Jugendschutzes fordern, alle Autos zu verbieten?
Letztendlich kann man die Debatte also dahin lenken, ob es wirklich nur darum geht, die Jugend zu schützen oder vielmehr darum, erwachsene Menschen zu bevormunden.
Harald Fränkel sagte am 31. Januar 2010 um 20:52 :
Das ist doch der Punkt in dem Artikel: Bei einer Indizierung ist das Spiel ja NICHT für Erwachsene verboten. Und selbst der Besitz beschlagnahmter Spiele ist NICHT strafbar. Es wird lediglich schwieriger, an die besagten Titel heranzukommen.
Vicarocha sagte am 31. Januar 2010 um 21:21 :
Formaljuristisch ist die Indizierung kein Verbot; richtig.
Realiter ist eine Indizierung aber verbotsgleich:
1.) Der Handel mit indizierten Medien ist unrentabel, d.h.:
1.1) Der Handel “unter der Ladentheke” ist i.d.R. nicht lukrativ, weil ein ausreichend großes Kundenspektrum, resp. Kunden generell, z.B. durch die Werbe- und Präsentationsbeschränkungen des § 15 Abs. 1 JuSchG der indizierten Medien gar nicht gewahr werden.
1.2) Die Beschränkungen des § 15 Abs. 1 JuSchG bzgl. des Handels mit indizierten Medien sind so extrem, dass ein Ausstellen z.B. in einem Ladengeschäft selbst nur dann möglich ist, wenn es sich um ein reines Erwachsenengeschäft handelt (so sind z.B. “shop in the shop”-Regelungen illegal); als solches lohnt sich aber der Handel mit allem anderen außer Pornos i.d.R. nicht. Durch die Vermischung dieser Inhalte im Angebot des Händlers kommt es aber zu einer Stigmatisierung potenzieller Käufer, die einen “Pornoladen” betreten müßten (und dabei der öffentlichen Kontrolle ausgesetzt sind, weil der Zugang zum Geschäft eben ein öffentlicher sein muss). Die entsprechende Kundschaft bleibt also aus und folglich nimmt der Händler alles ausser Pornos aus dem Programm.
2.) Der Handel mit nicht formell indizierten, aber nicht von den OLJB positiv gekennzeichneten und damit nicht vor einer Indizierung geschützten Medien ist dem Risiko ausgesetzt, strafwürdgig zu sein. Wichtig ist i.d.S., dass gem. Logik des § 15 Abs. 2 JuSchG “schwer jugendgefährdende” Medieninhalte automatisch als indiziert gelten, ohne dass es einer formellen Indizierung durch die BPjM bedarf. I.V.m. den extrem interpretationsbedürftigen Kriterien für die Festlegung einer “schweren Jugendgefährdung” und den extremen Restriktionen des § 15 Abs. 1 JuSchG macht sich ein Händler also potenziell strafbar, wenn er z.B. ein Spiel, dass nicht gekennzeichnet wurde, wie einen normalen 18er-Titel behandelt – eine findige Anzeige später wird ihm ein Verstoß gegen die beschränkungen des § 15 Abs. 1 JuSchG unterstellt und er sieht sich existenzbedrohenden Strafen asugesetzt. Aus diesem Grund führen die Händler i.d.R. auch keine nicht gekennzeichneten Spiele, von den fehlenden Einnahmen ganz abgesehen, die einem fehlen, wenn direkt ein ganzer Artikel über Nacht verschwinden muss; letzterer Punkt ist mit dafür verantwortlich, dass man da auf Händlerseite nicht auf privatrechtliche Gutachten zurückgreift, die einem einen unvermeidbaren Verbotsirrtum attestieren (ganz zu schweigen, dass dies dann auch noch auf Kosten des Händler selsbt ginge), sondern direkt USK-klassifizierte Spiele anbieten. Abgesehen davon, dass sich Gutachter ohne die LEgitimation der OLJB wohl ohnehin nicht auf so dünnes Eis begeben – wenn nämlich dann ein Spiel trotz ihres Gutachtens indiziert wird (und das ist beim Fehlen einer offiziellen Klassifikation durch die OLJB eher die Regel), dann schadet das der eigenen Reputation.
3.) Aus diesen Gründen ergibt sich für die Nutzungsrechteurheber/-inhaber ein faktischer Zwang, z.B. Spiele von den OLJB kennzeichnen zu lassen, denn wenn der Handel die Spiele nciht führt, dann ergibt sich das Problem daraus für jeden in ganz offensichtlicher Weise. Um auf dem dt. markt überleben zu können, sind diese Kennzeichnungen ein Muss. Darum sit man auch gewillt, zur Selsbtzensur zu greifen, die i.d.S. natürlich forciert wurde und eben keine freiwillige Maßnahme im eigentlichen, verfassungsrechtlich unproblematischen Sinne wäre.
Indizierungen haben eine dezidiert martklenkende Funktion: Erwachseneninhalte auzurotten. Das man sich im Einzelfall via Grauimporten die Medien aus dem Ausland beschaffen kann und dass eine Indizierung formaljuristisch kein Verbot ist, ändert daran nichts, dass das in der Praxis anders aussieht.
Green Ninja sagte am 31. Januar 2010 um 23:06 :
“Es gibt besonders im Spielebereich so gut wie keine Titel, deren Indizierung nicht nachvollziehbar wäre.”
Doch. ALLE!
Doktor Trask sagte am 31. Januar 2010 um 23:20 :
Da haben Sie recht Herr Fränkel aber ohne Internetzugang ist es auch in größeren Städten mitunter beinahe schon unöglich geworden bestimmte Titel zu erhalten, die meisten Videotheken bieten Indexware nur sehr kurzzeitig nach der Veröffentlichung an un selbst das macht nicht jede Videothek. Und je nach Stadt gibt es mehr als nur das Beschaffungsproblem, habe hier auf der Seite ja berichtet wie in meiner Heimatstadt Games und Gamer behandelt werden und Mönchengladbach ist keine kleine Kitsche.
Vicarocha sagte am 1. Februar 2010 um 00:23 :
… und genau DAS ist auch das große Missverständnis:
Indizierte Spiele (und nicht von den OLJB positiv klassifizierte Spiele; s.o.) sind in Deutschland de facto i.d.R. markttechnisch tot [das das bzgl. Einzel(bei)spielen nicht der Fall ist, relativiert das Problem nicht].
Der dt. Jugendmedienschutz, insb. die BPjM selbst, argumentiert regelmäßig, dass die Indizierung kein Verbot sei; das Argument: Indizierte Spiele z.B. seien Erwachsenen (im Rahmen der Beschränkungen gem. § 15 Abs. 1 JuSchG) frei zugänglich. Die BPjM muss so argumentieren, denn eine absolute Grenze des Jugend(medien)schutzes ist, dass Medien nicht generell verboten werden dürfen; die Kommunikationsfreiheiten (und bei diesem Bsp. ist da insb. die Rezeptionsfreiheit relevant, also die Freiheit der Erwachsenen, auch indizierte Medien zu rezipieren) des Art. 5 Abs. 1 GG dürfen zwar gem. Art. 5 Abs. 2 GG aus Gründen des Jugendschutzes eingeschränkt werden, aber es ergibt sich schon aus dem Verfassungsrang der Kommunikationsfreiheiten und z.B. der sog. Wesensgehaltsgarantie, dass die Einschränkungen nicht so weit gehen dürfen, dass auch Erwachsenen nicht mehr die Möglichkeit gegeben ist, die entsprechenden Medien zu rezipieren (es bedarf aber keines dezidierten Verbotes, um eine i.d.S. so umfassende, illegale Einschränkung zu bilden).
Die BPjM tut also gut daran, zu behaupten, Erwachsene könnten immer noch frei an indizierte Medien gelangen… wie ich aber oben ausführte, ist das realiter nicht der Fall (und dabei wird bedeutsam, dass es nicht am Handel leigt, der einfach Angst hat zu wenig zu verdienen, sondern dass dies an der rechtlichen Konstruktion des Jugendmedienschutzes liegt, der den Handel 1.) mit existenzbedrohenden Haft- und Geldstrafen bedroht und 2.) mit dem Instrument der BPjM arbeitet, die mit interpretationsbedürftigen Begriffen wie “Jugendgefährdung” und einem nur subjektiv auslegbaren Kriterienkatalog arbeitet, der jede Kalkulierbarkeit bzgl. dessen, was u.U. indizierungswürdig ist oder nicht, d.h. der jede Rechtssicherheit schon im Ansatz erstickt. So schafft man sich eine Martklenkung (s.o.).
Genau so muss auch das grobe Missverständnis aus dem Weg geräumt werden, dass der Wesensgehaltsgarantie in diesem Zusammenhang schon damit genüge getan wäre, dass sich Erwachsene ein indiziertes Spiel aus dem Ausland per “Grauimport” besorgen können. Es kommt mithin darauf an, dass man scihd as Spiel in der BRD problemlos besorgen kann (und ich fange erst gar nicht damit an zu erklären, dass auch so ein Grauimport prinzipiell illegal ist, nur dass der Empfänger i.d.R. nicht bestraft wird, sondern der Versender… der sich im Falle ausländischer Importeure aber außerhalb der dt. Jurisditkion befindet).
Und nein: Keine einzige Indizierung eines Spiels ist ojektiv nachvollziehbar. Das liegt mithin schon an der Qualität der Indizierungsurteile, die vor pejorativen Formulierungen und lediglich subjektiv rezipierten Sinnzusammenhängen (die als die einzig “richtigen” dargestellt werden), Ironie-/Sarkasmusresistenz, durchgängiger Verwechslung von Fiktion und Realität auf allen Ebenen und der dekontextualisierten Auflistung einzelner Gewaltdarstellungen (was dem Prinzip widerspricht, dass diese Darstellungen von der BPjM kontextualisiert zu ermitteln sind, da es ihr mithin um die Bekämpfung der Vermittlung gewisser Sinnzusammenhänge geht) und formalen, inhaltlichen Fehlern nur so so strotzen. Mithin kann die BPjM nämlich schlichtweg nicht vermitteln,d ass ihre Indizierungentscheidungen etwas anderes sind, als eine der subjektiv moralische, ethische, politische, religiöse, ästhetischenoder geschmakliche Meinungsäußerung des gerade zufällig zuständigen Prüfgremiums. Wer einem Indizierungsurteil zustimmt, der demonstriert nur seine eigene Idiosynkrasie, einen zufälligen meinungskonsens in einem speziellen Fall… auf die dezidierten Argumentationen, warum dieses und jenes denn jugendgefährdend (und darum zu indizieren sei), darf man aber gespannt sein… und ich fange jetzt erst gar nicht an, mich über die mangelnde Sensbilität bzgl. des Themas aufzuregen bei so einem Satz, wie dem Ausgangssatz.
Und vom Thema Kunstfreiheit (und das sit das einschlägige Recht beim Thema Spiele) fange ich auch erst gar nicht an.
maSu sagte am 1. Februar 2010 um 00:46 :
Vic: gut gebrüllt Löwe :)
Evt. Sollten wir im Forum mal ein paar Themen einrichten und Sticky machen. Zum Beispiel werden des öfteren deine Kenntnisse über den Herrn Grossmann (und deine Meinung somit auch) erfragt. Analog der Fall BPJM.
Wenn wir diese Informationen einmal im Forum wirklich bündeln würden und Sticky machen würden (zB in einem Unterforum “Vics Welt” oder so ;) ne Spaß beiseite “Infos” oder so könnte man das nennen), dann wäre der Zugriff erheblich leichter und das zitieren, bzw. sich darauf Beziehen ebenso.
Pyri sagte am 1. Februar 2010 um 02:01 :
Wenn ich daran denke welcher – Vorsicht österreichisch ;-) Bahö bei IGN Australia wegen der Kürzungen von L4D 2 Dort gemacht wurde, und die Frau Fröhlich in der Chefredaktion bei Computec findet jede Indizierung noch so nachvollziehbar – welche Hoffnung soll man da auch schon haben, dass sich an der Situation je etwas ändern wird…
maSu sagte am 1. Februar 2010 um 02:50 :
Pyri man kann alles nachvollziehen, es stellt sich nur die Frage, wieviel Dummheit und Ignoranz man bei der Person “vermutet”, dessen Willkür man nachvollziehen will ;)
Harald Fränkel sagte am 1. Februar 2010 um 04:35 :
Es gibt aber doch in MG sicher Spiele-Geschäfte, die indizierte Titel haben (unter der Ladentheke, nachfragen) oder beschaffen? Ich würde das von einem guten Laden jedenfalls erwarten. Wie auch immer: Mir gings in dem Artikel darum, die Mechanismen zu erklären, ich wollte niemanden überzeugen, die BPjM sei super. Man muss sie nicht gut finden (gerade als Händler) und JA, die Spiele sind markttechnisch tot, man sollte aber bei den Fakten bleiben, das erwarten wir Spieler von “Killerspiele”-Gegnern doch auch. Und die Fakten lauten: Bei einer Indizierung ist das Spiel NICHT für Erwachsene verboten. Und selbst der Besitz beschlagnahmter Spiele ist NICHT strafbar. Es wird lediglich schwieriger, an die besagten Titel heranzukommen.
maSu sagte am 1. Februar 2010 um 04:51 :
Harald Fränkel, zu den Fakten gehört aber, das indizierte Spiele so gut wie gar nicht zu bekommen sind. Außerdem: was soll ein guter Laden sein?! Kleinere Läden haben keine indizierte Ware aus Existenzangst wegen den Strafen. Große Läden auch nicht, da sie teils auf das Saubermannimage setzen.
Ich könnte von mir zuhause 100km in jeden bliebige Richtung fahren und würde wohl 100-150 Läden finden, die Videospiele verkaufen, aber keine indizierten.
In eine angebliche Faktensammlung würde das wohl gehören, denn zu behaupten mit der bloßen Regelung “Erwachsene dürfen doch” ist es nicht getan. Vic sprach die Rechtsunsicherheit an, auch darauf müsste man hinweisen.
Sonst ist die so genannte Faktensammlung doch relativ beliebign ausgelegt.
Vicarocha sagte am 1. Februar 2010 um 06:16 :
@ Harald Fränkel:
“Und die Fakten lauten: Bei einer Indizierung ist das Spiel NICHT für Erwachsene verboten. Und selbst der Besitz beschlagnahmter Spiele ist NICHT strafbar. Es wird lediglich schwieriger, an die besagten Titel heranzukommen.”
Fakt sind aber auch die Probleme, die ich skizzierte: Der Gesetzgeber und die ausführenden Institutionen dürfen sich nicht (und zwar schon verfassungsrechtlich nicht) auf formaljuristische Argumente stützen und dabei reale Konsequenzen von Gesetzen, bzw. hier jetzt die realen (und so ganz nebenbei übrigens so auch intendierten) Auswirkungen komplett ignorieren, sonst wird das ganze recht viktorianisch – Königin Victoria soll bzgl. der von Jack the Ripper an Prostitutierten in London verübten Morde schlicht gesagt haben (frei zitiert): “Es gibt keine Prostituierten in London.”
Die BPjM argumentiert bzgl. des Zensurvorwurfes auch gerne ähnlich – nämlich dass indizierte Spiele Erwachsenen zugänglich blieben – und garniert das ganze noch mit einer Rezitierung von Art. 5 ABs. 3 S. 1 GG (oder belässt es gleich bei einem kommentarlosen Zitat): “Eine Zensur findet nicht statt.”
Über die Realität sagt das natürlich nicht viel aus (das ist auch in anderen Zusammenhängen zu beobachten, wenn einer staatlich zu verantwortenden Maßnahme vorgeworfen wird, sie sei Zensur; da zitiert man einfach das Zensurverbot nach dem Motto “Was nicht sein darf, kann nicht sein… auch wenn es offensichtlich der Fall ist”). Das ist es, was ich i.d.S. als viktorianisch bezeichne und was wir doch bitte nicht nachahmen sollten.
Das ein marginaler Anteil an Fachgeschäften mit einer kleinen, informierten Käuferschaft dieses Problem nicht relativiert, sondern selbst bzgl. der Problematik relativierbar ist, habe ich oben schon beschrieben; eine Maßnahme ist nicht erst dann verbotsgleich, wenn sie hundertprozentig und restlos die inkriminierten Medien vom Markt tilgt, es reicht erstens schon das Potenzial dazu u./o. zweitens genügt es dem Vorwurf der Verbotsgleichheit schon, wenn die ZUstände so sind, wie sie sind: Ein indiziertes Medium ist markttechnisch tot.
Die anderen Probleme habe ich schon kurz skizziert und hierbei ist insb. die automatische Indizierung und formellen indizierungsbeschluss gem. Art. 15 Abs. 2 JuSchG zu nennen.
Ja, nette Idee… aber ksotet zu viel Zeit, die ich lieber weiter in meine Dissertation stecke(n muss). Da steht dann aber auch alles drin (so dass ich nur noch auf diese verweisen muss), aber danach wollte ich mit dem Thema eigentlich abschliessen – es hängt mir zum Halse raus. ^^
maSu sagte am 1. Februar 2010 um 08:04 :
Vic, es geht doch nur darum, dass du deine bereits verfassten Texte zu BPJM, Grossmann, USK und so einmal in einem Thread bündelst, also Copy and Paste ;) Dürfte net sooviel Zeit kosten ;D
Doktor Trask sagte am 1. Februar 2010 um 12:02 :
Von den normalen Händlern, Geschäften macht das in Mönchengladbach keiner mehr, es gibt aber immerhin noch drei Videotheken die Indexware anbieten aber eben nur kurzzeitig, wenn der Titel gerade draußen ist, sind die abverkauft ist eine Nachbestellung zumeist nicht mehr möglich von den Preisen ganz zu schweigen (70-75 Euro selbst für Low-Budgettitel). Vor Erfurt gab es zbsp. in MG sogar Messen, Börsen und co. danach hieß es vom Bürgermeister Zitat: “Für Schund und Dreck machen wir keine Räumlichkeiten mehr frei” Und obwohl wir Media Markt, GameStop, Saturn und Schossau in MG haben erhält man bei denen auch auf Anfrage keine Indexware. Dafür darf man aber bei Media Markt zbsp. seine persönlcihen daten beim Kauf von USK KJ Titeln hinterlassen, allerdings nur wenn mkan ein Spiel kauft, bei Filmen braucht man das nicht.
Doktor Trask sagte am 1. Februar 2010 um 12:06 :
Das ein Spiel bei einer Indzierung nicht verboten ist und man es als Erwachsener haben darf weiß ich selber, man kann es in der Theorie überall kaufen in der Praxis aber fats nirgends, man erhält solche Titel beinahe grundlegend nur aus dem Ausland dank Internet und wenn amn bedenkt dass das KJM mittlerweile gegen Händlerseiten aus Österreich und co. vorgeht wird auch das schwieriger. Man darf sogar Beschlagnahmtes haben und kaufen nur es darf einem niemand ein Beschlagnahmtes Spiel verkaufen. Und kaufen Sie mal etwas was Ihnen niemand verkaufen darf.
kraid sagte am 1. Februar 2010 um 12:44 :
Für mich ist das bestellen über Internet auch die einzige Möglichkeit an index Ware ran zu kommen. Bis Dresden dürfte es jedenfalls kein Geschäft geben welches noch indizierte Spiele anbietet. Videotheken beschränken sich bei uns auch auf das normale USK Angebot.
Ich möchte jetzt nicht ausschließen das es irgendwo im Umkreis noch ein zwei Geschäfte gibt, welche indizierte oder nicht gekennzeichnete Spiele führen.
In anbetracht dessen, das es hier noch nichtmal einen einziges Geschäft gibt welches ein gut sortiertes Videospiele Angebot hat, dürfte es sich dabei allerdings mehr um einen Zufall aus Unkenntnis als ein gezieltes anbieten handeln.
Lässt sich auch einfach daran erkennen, das sich besagte Titel dann ganz einfach im Regal befinden und nicht unter der Ladentheke.
Das einzigste Geschäft das mir bekannt ist, welches zu N64 Zeiten noch Sachen wie MK Trilogy oder WarGods angeboten hatte, besitzt heutzutage auch nur noch rudimentär ein Spieleregal mit gnadenlos veralteter Software, meist zu Preisen wie am Veröffentlichungstag.
Doktor Trask sagte am 1. Februar 2010 um 12:52 :
Mittlerweile ist es ja so das man noch nicht einmal normale Importgames mehr erhält, ich meine die Erfahrung hast du und die meisten anderen hier bestimmt schon gemacht, wie du es bereits sagst, ohne Internet ist man auf verlorenen Posten. Media Markt bietet auch keine Importe mehr an seit dem Wolverinedebakel, dieses Spiel wurde im Eilverfahren indiziert was MM dazu nötigte den gesammten Bestand aus den Reaglen herrauszuholen. Game Stop bietet ab und an noch mal Importe für Vorbetsller zum entsprechenden Preisen an aber natürlich keine Indexware und auch Importe bieten die nicht allzu gerne an wegen der Rechtsunsicherheit und mehr als 2-3 Exemplare für den gesammten Kundenkreis können die auch nicht besorgen, zudem orden die auch längst nicht jedes Import-Game und wieder aus Angst vor unsere Gesetz, ein Dead Rising 2 oder Dead Island bestellen die dir nicht.
Rey Alp sagte am 1. Februar 2010 um 12:54 :
Zumindest ich in Bremen weiß, wo ich indizierte Spiele bekommen könnte (1 Laden kenne ich.), im niedersächsischen Umland sieht es da schon schwieriger aus. Da die meisten Spiele mich aber wegen des Kopierschutz ärgern halten sich meine Neuanschaffungen arg in Grenzen.
Doktor Trask sagte am 1. Februar 2010 um 12:59 :
Als Multisystemuser und Sammler kenne ich genug Läden aber diese Läden bieten durch die Bank weg eben vieles gar nicht erst an, selbst wenn man nachfragt nicht. Herr Fränkel sollte es als ehemaliger PC Aktion Schreiber eigentlich besser wissen und nicht so Blauäugig sein und sagen, laut dem Gesetz darf man ja. Sicher man darf aber man bekommt nicht,das ist der Unterschied an der Sache.
Pyri sagte am 1. Februar 2010 um 14:12 :
Also ich kann das nicht nachvollziehen was Harald Fränkel hier zu dem Thema sagte, und finde das gerade auch in Hinblick auf Beschlagnahmungen nicht in Ordnung: dass der Besitz und Kauf von 131er-Sachen nicht verboten ist, hat zwar den Vorteil, dass einfache KonsumentInnen nicht kriminell werden, sofern sie nicht bloß versuchen die Ware weiterzuverkaufen oder zu verschenken – eine Kriminalisierung von Besitz mit Haftstrafen wurde vom niedersächsischen Innenminister Schünemann aber etwa auch schonmal vorgeschlagen – darüber hinaus: eine Gesetzeslage kann doch nicht von liberaleren Situationen im Ausland abhängig sein???
Soll heißen, gäbe es das Ausland nicht, gäbe es da auch nichts das einem legal überhaupt so zugänglich gemacht hätte werden können!
Und wenn nicht sichergestellt wird, dass nur Erwachsene daran kommen, gibt es auch schon ein Einfuhrverbot für indizierte Sachen. Wenn der Zoll da dazwischenkommt ist die Ware weg!
Das im Inland nicht sicherzustellen ist doch ebenfalls nicht erlaubt…
Mitunter hart erarbeitete Medien, welche anderswo im Museum of Modern Arts oder der Library of Congress zu finden sind, und für dessen Erwarb schwer geschuftet wurde, sich diese gar vom Mund abgespart
Man sollte sich doch nichts vormachen: hier gibt es (weiterhin) einen Schundkampf des deutschen Staates mit kulturellen Sauberkeitsvorstellungen.
Und das was dabei immer gern vorgeschoben wird: sicherzustellen, dass schwer jugendgefährdendes Material wie Pornographie, das als solche ja schon automatisch indiziert wird, Kindern völlig versperrt bleibt, das geht in anderen Ländern auch anders.
Tatsache ist doch, dass so schonmal verhindert wird pornographisches Material im deutschen Internet überhaupt offen herumliegen zu haben – eine Erotikindustrie könnte so online auch nie lange existieren innerhalb Deutschlands, auch Internetforen mit unerwünschten, das heißt indizierten, Filmen oder Spielen betrifft dies wegen derer Gewaltdarstellungen: wenn erstmal die Personalien aufgenommen werden bevor in jugendgeschützte Bereich damit im Internet vorgedrungen werden kann. Personalien ausländischer BesucherInnen aufzunehmen sind die zudem technisch oft gar nicht in der Lage!
Es ist einfach enorm schwierig so noch zu kommunizieren
Modgamers sagte am 1. Februar 2010 um 15:49 :
Das ist ja das perfide an diesem System. Man ist so klug und beschäftigt keine eignen Zensoren mehr, sondern man schaft Gesetze und Rahmenbedingungen, welche die Schaffer der Werke selbst dazu bringt diese zu zensieren, wenn sie diese in Deutschland vermarkten wollen. Wenn man das so sieht ist das eigentlich ziemlich genial.
Harald Fränkel sagte am 1. Februar 2010 um 17:31 :
@Vicarocha: Hey, ich hab null gegen deine Argumentation – nicht, dass wir uns da missverstehen. Ist ja alles sehr sachlich und interessant. Ich sag ja nur, dass man grundsätzlich an die Spiele rankommt. Auch wenns knifflig sein kann. Gerade hier sind doch viele besonders gut informierte Gamer. Mir kann keiner erzählen, dass die nicht schlau genug wären, Erwachsenen-Spiele herzukriegen. Tipps möchte ich hier allerdings keine geben.
Doktor Trask sagte am 1. Februar 2010 um 17:57 :
Ja wir bekommen die Spiele dank Internet und Auslandsimporte. Gäbe es das Internet nicht um aus dem Ausland zu odern wären die meisten Volljährigen Gamer aufgeschmießen da es im Inland kaum noch möglich ist etwas *normal* im Laden zu kaufen, Herr Fränkel Sie machen es sich wie so viele andere Ihrer Zunft viel zu leicht. Ein Redakteuer (oder ehemaliger) der Kontakte zu allen möglichen hat, hat es um einiges leichter an gewisse Dinge zu kommen als Otto-Normal-Verbraucher. Und Ihr vorletzter Satz ist ein wneig beleidigend, je nach Standot erhält man eben nicht alles es, sei denn man hat Internet, kennt dort die eine oder andere Seite die bereit ist zu liefern und natürlich darf dann auch die Kreditkarte nicht fehlen bei Internet/Auslandbestellungen und die hat auch nicht jeder. Sie machen es sich wirklich zu leicht, ähnlich wie die ganzen Zensurbefürworter. Die Schönfäberei ist auch der Grund für den Auflagenrückgang diverser Magazine im Spielesektor.
Pyri sagte am 1. Februar 2010 um 18:30 :
Es scheint halt leider so zu sein, dass hier ein mangelhaftes Bewusstsein für Unrecht vorhanden ist, wenn schon nicht (offen) für Indizierungen und (Selbst-)Zensur (in der Spielepresse) eingetreten wird.
Aber Deutschland ist nunmal Teil der Europäischen Union, der NATO Noch dazu – dennoch wird hier ein Sonderweg gegangen, der – siehe KJM Und diverse Auftritte auf europäischer Ebene – anderen noch (populistisch) schmackhaft gemacht werden möchte offenbar – leider! :-( Das alles scheint einfach nicht in Zusammenhang mit BürgerInnenrechte (für Erewachsene) gesehen zu werden – dass deren Ausdruck und letztlich auch Denken, künstlerisch-kreativ und konsensual, zum Teil massiv einschränkt. Hier geht es schließlich um nichts das zu Gewalt aufrufen würde, auch wenn dies mitunter dabei unterstellt wird (leider auch)…
Oft wird bei der BPJM Ja noch aus meiner Sicht höchst problematisch vorangeschoben, dass ihr Hauptaugenmerk auf die Indizierung politischen Extremismus fallen würde, da noch eine besondere Verantwortung wahrgenommen werden würde – doch Gesetze gegen Volksverhetzung gibt es halt auch in anderen Staaten, in meinem Land zum Beispiel ein tatsächliches Verbot nationalsozialistischer Wiederbetätigung, das zuletzt etwa dazu geführt hat, dass der NPD-Ableger in Oberösterreich nicht zu den dortigen Wahlen antreten durfte und in Linz auch nicht aufmarschieren…
Harald Fränkel sagte am 1. Februar 2010 um 18:31 :
Kontakte nützen mir gar nichts, wenn es um indizierte Spiele geht. Ich dachte, ich hätte mich verständlich machen können. Funktioniert wohl nicht. Schade.
Vicarocha sagte am 1. Februar 2010 um 18:55 :
Prinzipiell verhindert eine Indizierung nicht, dass Erwachsenen indizierte Medien zugänglich sind – mithin auch Jugendlichen; sei es, dass man sich die indizierten Medien über das Internet aus dem Auslang bestellt oder gleich selbst hinfährt (ich wohne z.B. an der niederländischen Grenze und kaufe da regelmäßig Spiele ein; prinzipiell kann man von Aachen aus auch als Kind einfach nach Holland rüberlatschen und z.B. in Vaals einkaufen, was man will) – das stößt dann aber beides an die skizzierten Probleme.
Man wird auch regelmäßig und mit etwas Recherche Läden finden, die indizierte Medien “unter der Ladentheke” verkaufen (vielleicht sogar illegal entgegen der Beschränkungen des § 15 Abs. 1 JuSchG, also offen ausliegend… da kenne ich z.B. auch ein paar Läden, insb. kleinere second hand-Geschäfte), dabei gibt es aber ein Problem:
Wir gehen dabei zu leichtfertig von einem informierten Kunden aus, der 1.) über das phänomen der Indizierung und 2.) über die indizierten Medien selbst informiert ist und weiß, wonach er fragen muss (und dabei lassen wir mal das Phänomen außen vor, dass damit ja u.U. auch – passend zum Namen dieser Seite – eine Stigmatisierung verbunden sein kann; da kommt man sich ja z.T. wie ein Schwerstkrimineller vor oder sosntwas, wenn es z.B. in Mediatheken geschieht, die ihren Erwerb aus oben genannten Gründen zum Großteil mit Pornographie sicherstellen).
Das ist aber bei allen Möglichkeiten der Informierung über das internet, Freunde, Bekannte und Fachmagazine – und das sollten wir uns nichts vormachen – eher die Ausnahme, ein recht überschaubares Klientel [das das in Einzelfällen von Spielen, die einen großen Bekanntheitsgrad haben und über die im Vorfeld entsprechend umfangreich und positiv berichtet wurde, nicht stimmen muss, sei da nicht abgesprochen – zum Bsp. Gears of War (Xbox 360), dass sich ja auch trotz der indizierung hierzulande afaik noch gewinnbringend verkaufte – aber da haben wir das andere Probleme, dass es eben in Deutschland gar nicht offiziell erschienen ist; Stichwort: Grauimporte].
Der Durchschnittskunde wird von der Thematik schlichtweg nichts verstehen, alleine shcon, weil ihm die Infos fehlen (und da schlagen z.B. die massiven Werbeverbote bei einer Indizierung voll ein – als Redakteur ist dir ja bekannt, wei übel es ausgehen kann, wenn einem Printmagazin die Berichterstattung über ein indiziertes Spiel als Werbung ausgelegt wird; das bedeutet dann u.U. den Exitus des Magazins, darum lässt man es direkt ganz bleiben). Und das ist es ja u.a., dass diesen Teufelskreis initiiert: Der Kunde, der nicht informiert ist, ist ein Kunde,d er letztlichd as Spiel nicht kauft; was nicht gekauft wird, das rentiert sich nicht, was sich nicht rentiert, bestellt der Händler nicht; was der Händler nicht bestellt, rentiert sich für die Nutzungsrechteurheber/-inhaber nicht, ergo wird es nicht publiziert… oder so weit zurechtgeschnitten,d ass es eine Klassifikation der OLJB und damit einen Indizierungsschutz erhält. Das problematische Element der Indizerung liegt i.d.S. also nciht nur ind er öffentlichen “Unsichtbarmachung” indizierter Medien, sondern in einer restriktiven Signalwirkung, die zur Selbstzensur nötigt.
Das das ganze dann eigentlich grober Usninn ist, weil man sich alles aus dem Ausland bestellen kann etc., relativiert die Kritik ja nicht, da es hier mithin um eine Prinzipiensache und einen Schutz von Grundrechten geht. Die Erläuterung, warum ich eine Indizierung als Missachtung der Wesenshaltsgarantie bzgl. des Kunstschutzes bei Spielen als verfassungswidrig betrachte (und verbindliche Altersfreigabe i.d.S. das absolute Maximum eines verfassungsrechtlich legitimen Jugendmedienschutzes wären), lasse ich mal außen vor. ;-)
Doktor Trask sagte am 1. Februar 2010 um 19:35 :
Wenn ich daran denke das einige Magazine ihren Lesern sagten man werde nicht über Titel berichten die gefahr laufen indiziert zu werden ist das bitter (Darunter zbsp. GamePro), deshalb wurde auf manch Test bei GamePro verzichtet obwohl der Titel noch nicht auf dem Markt war geschweige den Indiziert, oder PC Aktion denn, ihr habt auch schon Titel nicht gewertet aus Angst vor dem Index und besagte Spiele waren zu der Zeit natürlich noch nicht Indiziert oder onstwie mit Auflagen belegt. Als Schreiberling muß man mittlerweile ganz genau aufpassen was und wie man etwas schreibt oder wasamn zeigt, will man mit dem Jugendschutz nicht anecken, soweit ist es schon. Bei Computer Bild Spiele heißt es man werde brutale Spiele nicht testen egal ob mit oder ohne USK-Segen, man werde auch über bestimmte Spiele die noch kommen kein Wort verlieren aus Angst um das Magazin. Berichte über ein Dead Rising 3, Manhunt 3, Postal 3 oder Dead Island findet man zumeist nirgends aus vorraus eilenden Gehorsams und nicht etwa weil es nichs zu schreiben gäbe.
Phaidros sagte am 2. Februar 2010 um 05:25 :
Grundsätzlich kommt man an die Spiele ran. Grundsätzlich sind auch “Killerspiele” für Erwachsene legal und Grundsätzlich gibt es auch keine Handhabe, LANParties für Erwachsene zu unterbinden, da sie nicht gegen Gesetze verstoßen.
Grundsätzlich wäre so vieles erlaubt, würde es da nicht einen ganz, ganz kleinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis geben.
Es bringt nichts auf Träumereien zu beharren, die zwar theoretisch richtig sind, aber praktisch völlig an der Realität vorbei gehen. Wenn ich als Erwachsener in einen Laden gehe und ein Spiel möchte, das ab 18 ist, dann werd ich angesehen wie ein Außerirdischer.
Es gibt ja schon offene Forderungen, im Namen des Jugendschutzes 18+ Spiele ganz zu verbieten. Sorry, ich bin kein Jugendlicher mehr, ich muß nicht geschützt werden.
The_Real_Black sagte am 2. Februar 2010 um 17:55 :
@Doktor Trask: 100 Punkte ^^ Wir brauchen mehr Schnittberichte.com Seiten die gleich im Ausland sich der Zensur entziehen! Eben auch Game Magazine damit man den “vorraus eilenden Gehorsam” hintergehen kann. ZB Eine Globale Seite für alle Autoren auf denen die Berichte anonym gepostet werdne können ^^
Man sollte sich da auf jeden fall mal da was einfallen lassen damit man die Zensur mal umgehen kann…
maSu sagte am 2. Februar 2010 um 18:03 :
Das eigentlich traurige an der ganzen Sache ist ja immer noch: all diese Zustände existieren und sind Problematisch, werden im Artikel aber eigentlich nicht erwähnt, weil ja doch irgendwie alles anders wäre.
Und überhaupt sind Indizizierungen ja nachvollziehbar … wenn einE MitbürgerIn eines demokratischen Landes zensurmaßnahmen befürwortet, dann sollte das allen zu Denken geben. Ich kann gar nicht soviel essen wie ich kotzen möchte!
Pyri sagte am 2. Februar 2010 um 19:40 :
Ich muss leider sagen, dass ich aber nächsten Ausgabe auch noch die Zeitschrift GEE Boykottieren werde, welche ich jetzt auch schon jahrelang jedesmal kaufte.
Da ist diesmal (Ausgabe 51, Februar 2010) zwar ein kritischer Leserbriefbrief auch abgedruckt, welcher die Empörung über die Flughafenszene in MW2 Von “einigen Medienvertretern” wie es da heißt als heuchlerisch und verlogen bezeichnet, im gleichen Heft findet sich aber halt auch wieder mal ganz deutlich ein normiertes “wir” das einiges an “Dantes Inferno” auszusetzen hat: Andersdenkenden wieder mal deren Geschmack abspricht… Wie es halt oft üblich ist
Und bezeichnenderweise geht es eben NICHT Um die Absolutionsspielmechanik im besagten EA-Game “Dantes Inferno”, dass man sich aufschwingt über Erlösung und ewige Verdammnis zu richten – das wird als Abstraktion wahrscheinlich gar nicht schwerwiegend begriffen – sondern um plakative Gegner mit deren Darstellung und wunden Punkten offenbar nicht zurecht gekommen wird: so heißt es da auf Seite 30 Von Pavel Girard – “… Wenn wir zum Beispiel riesenhafte Brustwarzen versengen oder deformierte, lauthals schreiende Dämonenbabys zerhacken müssen, würden wir die Sense lieber in der Tasche lassen.” Sowie als Fazit: “Die abartige Schönheit des Spiels lässt uns über ideenloses Gameplay hinwegsehen – nicht aber darüber, dass wir es oft geschmacklos finden.”
Man muss sich das erst einmal vorstellen aus meiner Sicht: in dem Spiel geht es schließlich um nichts geringeres als darum die christliche Hölle in einem Videospiel wiederzugeben, und da wird anscheinend ernsthaft ein “guter Geschmack” eingefordert – womöglich soll diese Hölle noch “geschmackvoll” sein, für ein wie auch immer zu verstehendes, redaktionelles “wir”.
Ich verstehe diese Spielepresse samt ihren moralischen Überlegenheitsdünkeln, diesen kulturell sauberen Vorstellungen, den ganzen Unterstellungen bezüglich etwaiger Intentionen, einer unreifen Niederträchtigkeit von – vorzugsweise anscheinend in den USA beheimateten – EntwicklerInnen, das alles einfach überhaupt nicht :-(
Und ähnlich wird es eben auch bei dieser Einstellung zu Indizierungen sein: ob da wirklich Scheuklappen vorhanden sind, weil man sich einem Normdenken so unterordnen möchte, aus Angst um den Job, die berufliche Zukunft, glaub ich gar nicht.
Entweder werden Spiele (oder überhaupt Medien) ursätzlich nicht für so wichtig, eben gar den Ausdruck und das Denken von (anderen) Menschen wesentlich betreffend, gehalten, so dass so Indizierungen als gar nicht so schlimm, kein großer Verlust von Öffentlichkeit gehalten werden, oder es geht hier um etwas das über viele Jahrzehnte – womöglich gar Jahrhunderte – schon immer weiter als Gefühle zur Obrigkeit übertragen werden. Spüre da auch eine gewisse Dankbarkeit für Zustände, welche eben zumindest etwas ermöglichen – anderes halt nicht, aber das wird halt schon seine Gründe haben, zum Teil anscheinend sowieso für schlecht gehalten, etc.
Ich sehe da auch einen moralischen Koloss für gegeben an, welcher unhinterfragt übernommen wird.
Doktor Trask sagte am 3. Februar 2010 um 00:13 :
Die moralische Empörung, die Tatsache das die Redakteure glauben sie würden in Namen aller Spieler sprechen wenn sie einen auf Moralisch machen und die ständige Zensurbefürwortung ist einer der Gründe warum ich und andere einige Magazinen den Rücken gekehrt haben. Es gibt keineerlei Gegenwind aus Fachpresse und Industrie sondern nur Duckmäusertum vor den Kritikern und Überlegenheitsdenken den Kunden bzw. den Lesern gegenüber.
Doktor Trask sagte am 3. Februar 2010 um 00:36 :
Harald Fränkel: Zitat.
“Kontakte nützen mir gar nichts, wenn es um indizierte Spiele geht. Ich dachte, ich hätte mich verständlich machen können. Funktioniert wohl nicht. Schade.”
Etwas weniger eingeschnappt sein und etwas weniger Herablassung anderen gegenüber täte ihnen ganz gut, wir sind nicht auf den Leserbriefseiten ihres ehemaligen Arbeitgebers. Schönen Abend noch.
Rey Alp sagte am 3. Februar 2010 um 00:47 :
Herablassend fand ich ihn eigentlich nicht, ich denke, dass wir hier nur (etwas) aneinander vorbeigeredet haben.
maSu sagte am 3. Februar 2010 um 03:49 :
Nein, es war nicht herablassend, es war nur ein allumfassendes “Wer nicht miner Meinung ist, ist doof” mit einem anschließenden *sich die Ohren zuhalten* und laut *lalalalala* singen. Herablassend ist das in der Tat nicht, es ist einfach nur kindisch.
Harald Fränkel sagte am 3. Februar 2010 um 10:24 :
“Etwas weniger eingeschnappt sein und etwas weniger Herablassung anderen gegenüber täte ihnen ganz gut, wir sind nicht auf den Leserbriefseiten ihres ehemaligen Arbeitgebers. Schönen Abend noch.”
Ich schrieb, dass ich es schade finde, dass ich einigen gegenüber nicht verständlich machen konnte. Das ist ein Ausdruck des Bedauerns – ich bin nicht eingeschnappt und es war auch nicht herablassend gemeint. Nur zur Klarstellung.
“Wer nicht meiner Meinung ist, ist doof”
Das habe ich ebenfalls nie so gemeint, im Gegenteil, ich hab unter anderem gepostet:
“Mir gings in dem Artikel darum, die Mechanismen zu erklären, ich wollte niemanden überzeugen, die BPjM sei super. Man muss sie nicht gut finden (gerade als Händler) …”
Leute, in dem Artikel steht auch eine Menge an Kritik, wenn einige meinen, es handele sich um einen reinen Pro-BPjM-Artikel, dann versteh ich das wirklich nicht.
Es stimmt wohl, was Rey Alp gepostet hat, dass wir offensichtlich ein bisschen aneinander vorbeireden – vielleicht kann er als Neutraler ja vermitteln. ;)
Rey Alp sagte am 3. Februar 2010 um 10:43 :
Nunja, vermitteln ist vielleicht etwas übertrieben. Es ist einfach so, dass die meisten hier in den Kommentaren die rechtliche Stellung der BPjM und der Indizierung schon kennen oder ihnen diese egal ist, und ihnen die praktischen Auswirkungen wichtiger sind. Dass dein Artikel aber eben eher erläutert, wie die BPjM im Grunde funktioniert und wozu sie dienen soll, ohne die faktischen Einschränkungen in epischer Breite zu thematisieren, scheint vielen hier nicht ins Konzept zu passen. Im Endeffekt würde ich einfach sagen, dass die, die sich hier aufregen, den Artikel nicht anders sondern einen anderen Artikel geschrieben hätten^^.
Doktor Trask sagte am 3. Februar 2010 um 11:45 :
Gut dann war es ein Mißverständnis, dann Entschuldigung.
Harald Fränkel sagte am 3. Februar 2010 um 12:36 :
@Doktor: Alles klar, super – und von mir eine Entschuldigung, dass ich dich verärgert habe.
@Rey: Danke für den seelischen Beistand! ;) Der Artikel soll weder Pro noch Contra sein, sondern MÖGLICHST objektiv die Lage schildern. So, dass sich jeder seine Meinung zum Thema bilden kann. Dass z.B. indizierte Titel strengen Vertriebsbeschränkungen unterliegen, steht ja drin. Einige Details zum Thema Handel, wie die von Vicarocha sehr schön ausgeführten, zugegebenermaßen nicht.
Letztlich lief’s ja prima: Es wird über das Thema diskutiert.
amegas sagte am 3. Februar 2010 um 14:52 :
Ich würde mal gerne eine Diskussion bei uns im Forum starten. Um dieses Thema zu vertiefen, wer mag…. oder noch mag ;-).Aber es geht mir auch mal um eine andere Diskussion, und zwar über die Verantwortung der großen Magazine gegenüber uns Gamern und ob diese sich “politisch” einfach stärker engagieren sollten. Falls Du also Lust hast, du bist willkommen.
Ansonsten noch ein Beispiel wie mich die Indizierung kürzlich wieder erreicht hat:
Ich habe vor kurzen in England einen Film bestellt, spontan, er wurde mir vorgeschlagen von amazon.co.uk. In Deutschland ist dieser indiziert… dass wusste ich aber nicht. D.h. spontan hätte ich den also hier nie im Laden kaufen können. Hätte mir amazon.co.uk den nicht vorgeschlagen hätte ich den bis heute nicht gekauft, weil ich schlicht vergessen hatte dass es den auch noch gab. ;-) Die Indizierung wirkt also, auch bei Erwachsenen.
maSu sagte am 3. Februar 2010 um 17:51 :
also für mich sah die Reaktion so aus, da danach nichts mehr kam ;)
Praktisch ist in dem Artikel schon Kritik, ja, aber diese Kritik ist echt niedlich, denn indizierte Spiele sind nicht für Erwachsene frei verfügbar und wenn jemand sagt, indizierungen seien immer nachvollziehbar gewesen, dann hätte man das als Bezug nutzen müssen, darauf eindeutig hinzuweisen, dass dort im Geheimen von einem Personenkreis aus dem Bauch heraus entschieden wird, dass ein Produkt jugendgefährdend ist, welches für Jugendliche ohnehin nicht legal verfügbar ist. Diese Entscheidung ist dann nicht nachvollziehbar, denn damit etwas nachvollziehbar ist, muss man eine Liste von Gründen haben, die man dann nachprüfen und bestätigen oder widerlegen kann.
Wer kennt die Indizierungsgründe?! Kaum jemand außerhalb der Gremien und sogar in den Gremien ist es eine persönliche Entscheidung: jemand findet etwas geschmacklos. Wenn also behauptet wird, indizierungen seien immer nachvollziehbar, dann muss ICH da energisch widersprechen.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum gewisse Spiele indiziert wurden.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum Videospiele, die nur von Erwachsenen legal erworben werden dürfen nochmals verboten werden sollen.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum so ein praktisches Verbot durchgesetzt wird (sogar C. Pfeiffer hat das bestätigt, weil so der MArkt für ein produkt absolut zerstört würde)
Der Artikel enthält so zarte, vorsichtige Kritik an dem inoffiziellem Nachfolger der “Schmutz und Schund”Gesetze aus der Weimarer Republik, das ich mich frage, ob Zensur, die die unweigerliche Folge dieser Regelung ist nicht sogar beführwortet wird – auch wenn es nur Zelbstzensur ist.
Wo ist der Unterschied ob der Staat zensiert, oder aber ob der Staat sagt: “Du darfst das Produkt nur dann verkaufen, wenn du diese Auflagen erfüllst!” Klar, nach dem Gesetz darf so oder so verkauft werden, praktisch (siehe Vics ausführungen) ist das aber ziemlich an der Realität vorbeigelabert.
Pyri sagte am 3. Februar 2010 um 18:53 :
Als in frühen 1990ern die ersten Ego-Shooter aufkamen wurden zunächst praktisch alle Genre-Vertreter indiziert, zum Beispiel 1995 Der erste Star-Wars-Shooter: erst zwei Jahre später (Outlaws) änderte sich das langsam, wobei es heute eben Shooter ab 16 und 18 Jahren, vereinzelt auch ab 12 (TRON) Gibt.
In den USA Waren bestimmte Titel mit weniger expliziten Gewaltdarstellungen hingegen schon immer ab 13 Jahren (Teen-rated) freigegeben (zum Beispiel “Medal of Honor” früher), auch solche mit Zweiter-Weltkrieg-Hintergrund: auch wenn ich mir schon sehr bewusst bin, dass viele Spieler in Deutschland damit selbst nicht konfrontiert werden wollen, lehnt die USK Dabei Titel mit verfassungsfeindlichen Symbolen scheinbar automatisch ab, wobei die BPJM Diese dann auch auf Liste B Als strafrechtlich relevant einstuft. Diese Symbole werden in Deutschland so klarerweise ein Indizierungskriterium (immer noch) darstellen und deren Darstellung als strafrechtliches Vergehen wahrgenommen werden, OBWOHL Eigentlich nirgendwo ausdrücklich geschrieben steht, dass Videospiele tatsächlich keine Sozialadäquanz wie Filme aufweisen und deshalb davon zu diskriminieren wären… Hier sind Zustände welche Menschen wie ich als Unrecht empfinden eher Traditionen von Unrecht als überhaupt solches, das irgendwo geschrieben stünde… Es tut niemand etwas dagegen, also wird es auch weiterhin gepflegt
Rey Alp sagte am 3. Februar 2010 um 19:13 :
Indizierungen, die ich spontan etwas ploblematisch fand. Rune (wobei ich nur den MP kenne, hat/te) USK Freigabe von 16), Max Payne (Natürlich richtet sich das Spiel an Erwachsene, aber muss die Gesellschaft wirklich vor diesem “Schund” bewahrt werden? Es ist doch nicht ohne Grund Spiels des Jahres bei der GameStar gewesen.) und Alien vs. Predator. Dort aber “nur” wegen der Ungleichbehandlung mit den Filmen. Mit River Raid etc. fang ich jetzt mal nicht extra an. Und C&C Generals war doch wohl eine höchst zweifelhafte Entscheidung.
Doktor Trask sagte am 3. Februar 2010 um 19:30 :
Indizierungen bei Spielen gibt es genug die ich bsi heute nicht nachvollziehen kann.
Super Double Dragon für das Snes
The Chaos Engine Hier wurde nicht nur die unzensierten PC, Mega Drive und Amiga Version indiziert sondern auch die harmlsoe stark zensierte Snes-Version
Time Crisis PSOne und Arcade beide Versionen sind absolut Blutleer, es gibt keine Schadenstexturen und getroffene Gegner blinken nur kurz auf und verschwinden dann vom Bildschirm.
X-Men: The Ravages of Apocalypse PC, bis heute weiß ich nciht was so brutal an dem Spiel war das es auf dem Index mußte.
Crusader – No Remorse PC, Saturn PSOne die englsiche Version war nciht die einzige die auf dem Index mußte, auch de stark zensierte deutsche Fassung durfte den Index kennenlernen.
Und so könnte an die Liste noch lang weiterführen.
Harald Fränkel sagte am 3. Februar 2010 um 19:33 :
@masu: Ist doch in Ordnung, wenn du so denkst, in dem Artikel steht schließlich nicht drin, dass Masu die Indizierungen nachvollziehen kann. Es kann aber sein, dass manche Leute das anders sehen als du. Wenn du ferner meinst, es sei zu wenig Kritik im Artikel: Auch das ist dein Empfinden. Ich bin anderer Meinung. Bedenke: Bei dem Text handelt es nicht um einen Kommentar, er ist ein Report, der die Meinungen verschiedener Seiten widergibt. Schick mir deine Mailadresse an harald.fraenkel@gmx.de und ich werde dich beim nächsten mal, wenn ich mal wieder was zum Thema schreiben, gerne befragen. Das gilt für alle, die glauben, dass sie was dazu beizutragen haben, und dies öffentlich tun wollen.
Wenn ich hier nicht kilometerlange Antworten schreibe, liegt das daran, dass mir dafür leider auch etwas die Zeit fehlt.
Harald Fränkel sagte am 3. Februar 2010 um 19:37 :
Ach ja: Wenn jemand bestimmte Gesetze in Deutschland blöd findet (verfassungsfeindliche Symbole undsweiterundsofort), darf er das natürlich – und darum kämpfen, dass sie sich ändern. That’s Demokratie.
Doktor Trask sagte am 3. Februar 2010 um 19:47 :
Alleine ändern wir aber nichts, deshalb brauchen wir auch Leute wie Sie Herr Fränkel, gemeinsam kann man was ändern, alleine niemals und es ist ja auch in Ihren eigenen Interesse das sich was zum Positiven ändert.
The_Real_Black sagte am 3. Februar 2010 um 20:06 :
Ich geb nochmal meinen Senf dazu…
Wir brauchen mehr Leute die die Auswirkungen von Gesetzen kritisieren als welche die nur über die Funktion der Gesetze reden.
Beispiel: Zensur und überwachungsgesetze, kaum ein Bericht hat die Folgen bedacht was die Gesetze anrichten würden.
Persönlich erwarte ich mehr Kritik am System und
eine Aufzählung der Auswirkungen in der Praxis…
Happy Aufklärung…
maSu sagte am 3. Februar 2010 um 20:38 :
So meine E-Mail-Addy und meinen Standpunkt hast du ;)
lanzelotz sagte am 3. Februar 2010 um 21:06 :
wenn du das Wort “nur” streicht, werde ich dieser Aussage zustimmen. “nur” klingt irgendwie etwas herablassend. Aber ich denke so hast du es auch nicht gemeint, oder?
Ich denke wir brauchen beides, da sich ja nicht jeder so gut mit den Gesetzen auskennt.
Und da es sich wie gesagt um einen “Report” handelt, ist es o.k, dass nicht hauptsächlich Kritik geübt wird.
Im Allgemeinen bin ich als Gegner des Index über Kritik natürlich dankbar und wünsche diese mir mehr und deutlicher.
Aber eins nach dem anderen, über die Abschaffung des Index ernsthaft zu reden erscheint mir in der derzeitigen Atmosphäre in Deutschland illusorisch. Wir müssen erstmal dahin kommen, dass die Darstellung von Gewalt in Medien(v.a Spiele natürlich) akzeptiert wird.
Öffentlich die Abschaffung des Index zu fordern könnte taktisch unklug sein.
maSu sagte am 4. Februar 2010 um 03:15 :
Lanzelotz:
Naja ich bin persönlich der Meinung, ein Report sei ein Bericht. Ein Bericht muss das zu untersuchende Objekt eigentlich mit allen wichtigen Merkmalen darstellen. Der Report gewichtet den theoretischen gesetzlichen Aspekt erheblich stärker als die sonstigen Auswirkungen, die in der Praxis vorliegen.
D.h. da kann man durchaus Kritik üben, da der Report zu keinem Zeitpuntk den Anspruch erhebt, rein die gesetzliche Seite hervor zu heben und Rest zu vernachlässigen.
Daher kann dieser Report aus Sicht der Spieler nur “schlecht” sein ;) Er widerspricht “unserer Wahrnehmung”.
Ich persönlich denke ab und an, ob es nicht einfacher wäre den Index abzuschaffen, ohne Gewalt in Medien anzusprechen. Denn theoretisch müsste jedem Menschen, der seinen Grips etwas anstrengt, auffallen, dass nur jene Videospiele auf den Index kommen können, die ohnehin nicht für jugendliche verkäuflich sind.
D.h. eigentlich müsste jeder diese Absurdität verstehen. Wir haben eine Behörde, die verbietet Produkte, die nur für Erwachsene sind, mit dem Verweis auf Jugendschutz. Da sollten sich bei jedem Menschen, der einen IQ von über 80 hat, die Fußnägel aufrollen…
…denn entweder führt man sowas generell ein, für alle Produkte, die einer Altersfreigabe unterliegen und indiziert dann erstmal Schnaps, oder aber man realisiert, dass dies der falsche Weg ist.
Die BPJM ist etwa so sinnvoll, wie ein FKK-Badeverbot am Nordpol. Es wird etwas verboten, was praktisch nicht eintreffen kann – egal ob aufgrund von Temperaturen oder anderen gesetzlichen Regelungen.
maSu sagte am 4. Februar 2010 um 03:17 :
naja evt sollte ich lieber sagen “Es wird etwas verboten, was LEGAL UND praktisch nicht eintreffen kann – egal ob aufgrund von Temperaturen oder anderen gesetzlichen Regelungen.”
Harald Fränkel sagte am 4. Februar 2010 um 08:48 :
Noch mal ein Extraaufruf an Vicarocha – meld dich doch mal bei mir!
Vicarocha sagte am 5. Februar 2010 um 02:33 :
Sie haben Post, Herr Fränkel. ;-)
Harald Fränkel sagte am 5. Februar 2010 um 08:09 :
Is nix angekommen. Hm … Knoten in der Leitung irgendwo? ;-)
Vicarocha sagte am 5. Februar 2010 um 13:56 :
Jap, habe bereits zwei mal versucht die Mail loszuwerden, aber immer stellt sie der Mailer Demon zurück… ich versuche es noch mal. :)
The_Real_Black sagte am 5. Februar 2010 um 14:55 :
@maSu: “Wir haben eine Behörde, die verbietet Produkte, die nur für Erwachsene sind, mit dem Verweis auf Jugendschutz”
Tya und dies ist halt nach definition Zensur ^^
@lanzelotz: “Öffentlich die Abschaffung des Index zu fordern könnte taktisch unklug sein.”
Sehe ich anders da die Akzeptanz eine Geschmaksfrage ist welche man nicht so schnell beeinflussen kann wie ein sinnloses Zensurgesetz zu kippen ^^
Pyri sagte am 5. Februar 2010 um 19:36 :
Man muss ja nicht gleich die Abschaffung fordern, sondern könnte sich zunächst auch etwa allein aufs Werbeverbot konzentrieren und was dieses für Erwachsene bedeutet, das heißt nicht nur KonsumentInnen sondern in dem Fall doch auch JournalistInnen