Source: https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitsagentur-erfindet-neue-regeln/?replytocom=11307
Timestamp: 2020-01-26 20:31:37
Document Index: 360785359

Matched Legal Cases: ['§150', '§150', '§150', '§ 25', '§ 25', '§ 25', '§150', '§150', '§ 157', '§138', '§ 136', '§ 137', '§ 48', '§330', '§ 151', '§ 151', '§151', '§151', '§7', '§151', '§7', '§137', '§150', '§ 152', '§ 130', '§ 130', '§ 150', '§ 150', '§ 150', '§ 150', '§ 150', '§150', '§150', '§ 137', '§ 137', '§ 150', '§ 150', '§ 161', '§ 44', '§ 44', '§ 44', '§ 305', '§ 44', '§ 150', '§150', '§ 44', '§ 44', '§ 330']

Geänderte Dienstanweisung der Arbeitsagentur | Der Privatier
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Kap. 9.13.2: Arbeitsagentur mit neuen Regeln (Forts.) →
Kap. 9.13: Arbeitsagentur erfindet neue Regeln
Der Privatier Veröffentlicht am 15.Jan.2017 von Privatier 4.Sep.2018
Achtung: Dieser Beitrag ist inzwischen veraltet! Am 30.Aug.2018 hat das BSG ein neues Urteil (Aktenzeichen B 11 AL 15/17 R) verkündet, mit dem die bisherige Praxis bei der Bewertung von Freistellungen geändert wird. Mehr dazu im Beitrag über „Arbeitslosengeld nach Freistellung“ .
Auslöser für diesen Beitrag sind ein paar Kommentare, die ursprünglich im Zusammenhang mit dem Dispojahr von Lesern geschrieben wurden, die im Zusammenhang mit Freistellungen zum Ende ihres Beschäftigungsverhältnisses von zunächst unverständlichen Aussagen ihrer Arbeitsagentur berichtet haben.
Nach gemeinsamer Recherche, zu der Blog-Leser „Robben“ sehr entscheidend beigetragen hat (recht herzlichen Dank an dieser Stelle!) hat sich herausgestellt, dass die Agentur im letzten Jahr einige Regeln neu formuliert hat!
Vorab sei schon einmal erwähnt, dass die Auswirkungen noch nicht endgültig klar sind und vor allen Dingen auch die Rechtmäßigkeit mehr als zweifelhaft erscheint. Ich gehe einmal davon aus, dass es dazu einige Klagen geben wird. Aber das hilft aktuell Betroffenen erst einmal wenig und man sollte wissen, was da so auf einen zukommt.
9.13.1 Anweisungen für §150 SBG III – Bemessungszeitraum
Geändert wurde ganz konkret eine Dienstanweisung zum §150 SBG III, der den Bemessungszeitraum definiert. Dieser Zeitraum entscheidet letztlich über die Höhe des Arbeitslosengeldes. Im Normalfall ist das ganz einfach: Da ist dieser Zeitraum das letzte Jahr vor Beginn der Arbeitslosigkeit und das Einkommen des letzten Jahres wird zur Grundlage für die Berechnung von ALG1 verwendet.
Aber nun gibt es so einige Ausnahmen, auf die ich hier nicht weiter eingehen kann. Aber das Dispojahr zählt z.B. dazu, denn da hat man im Jahr vor Beginn der gemeldeten Arbeitslosigkeit ja gar kein Einkommen. In solchen Fällen wird dann der Bemessungszeitrahmen auf 2 Jahre verlängert.
Entscheidend ist, welche Zeiten innerhalb des Bemessungszeitraumes berücksichtigt werden. Und auch dazu hat der §150 SBG III eine ganze Liste von Zeiten aufgeführt, die nicht mit berücksichtigt werden.
Dienstanweisung der Arbeitsagentur
Die Arbeitsagentur hat aber nun in einer überarbeiteten Dienstanweisung zu dieser Liste einen weiteren Punkt dazu erfunden: Sie möchte Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung ebenfalls nicht berücksichtigen!
Dort heisst es sinngemäß:
„Der Bemessungszeitraum umfasst Entgeltabrechnungszeiträume versicherungspflichtiger Beschäftigungen nach § 25 Abs. 1 Satz 1 … soweit sie beim Ausscheiden abgerechnet sind. …
Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung und alle anderen Versicherungszeiten bleiben außer Betracht.„
Freistellungen gegen Ende eines Beschäftigungsverhältnisses sind nun allerdings nichts Außergewöhnliches und somit dürfte diese neue Regelung auf sehr viele zutreffen, die ihren Arbeitsplatz freiwillig oder unfreiwillig aufgegeben haben.
Folgen der Dienstanweisung
Die Folgen dieser neuen Sichtweise der Agentur hängen nun stark von den persönlichen Gegebenheiten ab:
Im einfachsten Fall, in dem jemand z.B. die letzten zwei Monate vor dem Ausscheiden aus dem Unternehmen freigestellt war und sich direkt im Anschluß arbeitslos meldet, sehe ich gar keine Folgen. Denn im Bemessungszeitrahmen (1 Jahr vor Arbeitslosigkeit) hat er zwar nur 10 Monate, die zur Berechnung des ALG1 verwendet werden, aber dann wird eben der Durchschnitt dieser 10 Monate verwendet. Kein Problem. Die gibt es erst, wenn längere Zeiten ins Spiel kommen:
Es gibt Aufhebungsverträge, die mit sehr langen Freistellungen arbeiten. Im Grunde ist die Freistellung bei voller Gehaltszahlung (inkl. aller Sozialabgaben) dann ein Ersatz für eine Abfindung. Oder auch zusätzlich. Hier sind durchaus Freistellungen von zwei Jahren bekannt.
In einem solchen Fall hat der Betreffende gar keinen anrechenbaren Zeitraum für sein ALG1!
Ähnliche Konstellationen kann man mit einem Dispojahr und längeren Freistellungen konstruieren.
Für für die Berechnung der ALG1-Höhe müssen mindestens 150 Tage an anrechenbaren Zeiten im Bemessungszeitrahmen vorhanden sein. Sind diese vorhanden, besteht das Problem dann „nur“ noch darin, dass ein u.U. älteres und geringeres Gehalt zur Berechnung verwendet wird.
Sind diese 150 Tage jedoch nicht vorhanden (und das dürfte bei den obigen letzten beiden Beispielen der Fall sein), sieht die Sache schon deutlich schlecher aus. Denn dann wird ein fiktives Einkommen als Grundlage der ALG-Berechnung verwendet. Das muss nicht zwangsweise immer schlecher sein, aber in der Regel sollte man einmal davon ausgehen. Das fiktive Gehalt orientiert sich dabei an Berufsgruppe und Ausbildung und hat mit der Realität eher wenig zu tun.
Im Klartext: Es droht ein wesentlich geringeres Arbeitslosengeld!
Wie schon eingangs erwähnt, sind die Konsequenzen aus dieser Dienstanweisung noch nicht vollständig klar, aber zwei weitere Auswirkungen sollten zusätzlich bedacht werden:
Der entscheidende Satz aus der Dienstanweisung lautet: „Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung und alle anderen Versicherungszeiten bleiben außer Betracht.“
Alle anderen? Anders als was? Nun, steht weiter oben, denn berücksichtigt werden sollen nur noch: „Beschäftigungen nach § 25 Abs. 1 Satz 1“ und das sind nämlich nur noch Personen, die gegen Arbeitsentgelt oder zu ihrer Berufsausbildung beschäftigt (versicherungspflichtige Beschäftigung) sind.Oder im Klartext: Zeiten einer längeren Krankheit (also Bezug von Krankengeld) werden ebenso nicht berücksichtigt. Und somit dieselben Folgen wie bei einer Freistellung.
Es ist noch unklar, inwieweit diese Regelung nur auf die Berechnung der ALG-Höhe wirkt (Bemessungsrahmen), oder ob sie auch Auswirkungen auf die Anspruchsvoraussetzungen (Rahmenfrist) hat.Eigentlich bezieht sich die Dienstanweisung ausdrücklich und ausschließlich auf den Bemessungsrahmen und sollte daher keinen Einfluss auf die Rahmenfrist haben.Wir erinnern uns: Die Rahmenfrist entscheidet darüber, ob überhaupt ein Anspruch besteht. Innerhalb der Rahmenfrist müssen 12 Monate versicherungspflichtige Zeiten nachgewiesen werden. Zählen aber nun Freistellungen und Krankengeldbezug nicht zu diesen versicherungspflichtige Zeiten, sieht es für manche Dispojahr-Konstruktion sehr, sehr schlecht aus!Wie gesagt, ich will keine unnötige Panik erzeugen. Die Dienstanweisung hat eigentich einen anderen Hintergrund. Dennoch gibt es bereits Aussagen von einzelnen Arbeitsagenturen, die der Meinung sind, ein Dispojahr beginne mit dem Datum der Freistellung oder auch, dass mit Beginn einer Freistellung eine Arbeitslos-Meldung möglich/nötig sei. Solche Aussagen deuten für mich darauf hin, dass die Dienstanweisung noch weiter interpretiert werden könnte.
Zunächst einmal bin ich der Meinung, dass diese Dienstanweisung keine rechtlichen Grundlagen hat. Und mit dieser Einschätzung bin ich auch nicht alleine. Blog-Leser Robben hat hier inzwischen bereits zwei Stellungnahmen gefunden, die ich gerne hier einmal weiter gebe:
Da ist zunächst eine Stellungnahme der IG Metall Darmstadt, sowie
Eine Sonderinformation der Anwaltskanzlei Bell&Windirsch aus Düsseldorf.
Es wird also ganz sicher zu Gerichtsprozessen kommen, die aber aus der Erfahrung ähnlicher Fälle durchaus bis zur letzten Instanz (BSG) ausgefochten werden und entsprechende Entscheidungen einige Jahre auf sich warten lassen werden. Und bis dahin wird die Agentur aller Voraussicht nach nach ihren Vorgaben arbeiten.
Ich kann daher nur aus meiner ganz persönlichen Einstellung folgendes sagen.
Am sichersten wäre es wohl, auf eine Freistellung nach Möglichkeit ganz zu verzichten.
Wenn es denn sein muss, wäre auf jeden Fall die „unwiderrufliche“ Freistellung zu vermeiden, denn nur auf diese bezieht sich die Dienstanweisung.
Wenn eine solche Formulierung schon im Vertrag steht, und Planungen in Richtung Dispojahr o.ä. anstehen, wird es um so wichtiger, das geplante Vorgehen vorab mit der Agentur abzusprechen und sich eine schriftliche Bestätigung geben zu lassen. Dabei unbedingt auch festhalten, dass eine Freistellung keinen Einfluss auf Anspruch und ALG-Höhe haben.
Dies gilt genau so für alle, bei denen sich aufgrund von längerer Krankheit und/oder geplantem Dispojahr ähnliche Konstellationen ergeben und Zweifel an der Sichtweise der Agentur gegeben sind.
Je nach Ergebnis dieser Absprachen mit der Agentur anschließend ggfs. die persönliche Planung noch einmal überdenken und notfalls ändern.
Oder auf den Klageweg vertrauen.
All dies gilt natürlich und ganz besonders auch für Betroffene, die sich bereits mitten in einem Dispojahr befinden und bei denen sich aufgrund von zweifelhaften Zeiten (Freistellung oder Krankengeld) hinsichtlich der Bewertung dieser Zeiten Änderungen ergeben könnten. Ja nach Lage der Dinge ist es vielleicht besser, frühzeitig die Reißleine zu ziehen und das Vorhaben vorzeitig zu beenden.
Abschließend möchte ich zu diesem Thema noch dringend erwähnen, dass hier die Grenzen einer Webseite wie „Der-Privatier“ oder anderer Foren erreicht sind. Es wäre unseriös und gefährlich, hier den Eindruck zu erwecken, als handele es sich um gesicherte Erkenntnisse!
Ich möchte an alle Betroffenen appellieren, immer daran zu denken, dass bei einer Fehleinschätzung u.U. beträchtliche Summen auf dem Spiel stehen könnten! Gerade in diesem Fall halte ich den Sachverhalt für ungeklärt (und komplex) und ich würde daher dringend raten, sich um Unterstützung eines Fachanwaltes zu bemühen.
Nachtrag: Inzwischen habe ich weitere Nachforschungen betrieben und eine weitere Dienstanweisung gefunden, die ebenfalls erhebliche Nachteile mit sich bringen könnte! Mehr dazu im „Beitrag über die Anwartschaftszeiten“ .
Kap. 9.13.3: Arbeitslosengeld nach Freistellung Kap. 9.13.2: Arbeitsagentur mit neuen Regeln (Forts.) Kap. 9.11: Zahlung und Abmeldung Kap. 9.10.1: Arbeitslosengeld – Vorüberlegungen
Veröffentlicht unter Aktuelles,Kap. 9 - Agentur für Arbeit	Verschlagwortet mit § 25 Abs. 1 Satz 1,§150 SGB III,150 Tage an anrechenbaren Zeiten,Agentur für Arbeit,ALG Zahlung,andere Versicherungszeiten,Anspruch auf ALG,Anspruch auf Arbeitslosengeld,Anwaltskanzlei Bell&Windirsch,Arbeitslosengeld,Aufhebungsverträge,Bemessungszeitraum,Berechnung von ALG1,Bezug von Krankengeld,Dienstanweisung,Dienstanweisung zum §150 SBG III,Dispojahr,fiktives Einkommen,Freistellung,Freistellung bei voller Gehaltszahlung,Gerichtsprozesse,Höhe des Arbeitslosengeldes,längere Krankheit,Rahmenfrist,Stellungnahme der IG Metall Darmstadt,unwiderrufliche Freistellung,versicherungspflichtige Beschäftigung,wesentlich geringeres Arbeitslosengeld	permalink
Kap. 9.13: Arbeitsagentur erfindet neue Regeln — 208 Kommentare
Artnaf sagte am 16.Jan.2017 um 08:36 :
ja diese Dienstanweisung aus dem Juli letzten Jahres (2016) kann einem die Planung schon verhageln. Aus einer „unwiderruflichen“ eine „widerrufliche“ Freistellung zu machen, hat natürlich das Risiko, dass dem Arbeitgeber einfällt, einen doch noch an die Arbeitstelle zu zitieren, zwecks Abrufung der angebotenen Arbeitskraft.
Allerdings sieht mein Anwalt keine andere Handhabe, diese Dienstanweisung zu umgehen, ausser eine widerrufliche Freistellung in die Auflösungsvereinbarung reinzunehmen. Eine widerrufliche Freistellung hat leider noch weitere Nachteile, z.B.: könnte der Arbeitgeber, wenn es der Anstellungsvertrag hergibt, einen noch versetzen. Ein möglicher Ausweg ist die Begrenzung der angebotenen Arbeitskraft seitens des Arbeitnehmers, z.B.: auf 1x die Woche. Dies aber bitte mit einem Fachanwalt und für eure persönliche Situation besprechen.
Hat denn jemand in Gesprächen mit der AfA hier bereits Rückmeldungen „aus dem Felde“? Hat eine AfA schon angedeutet, dass sie dies auch für die Rahmenfrist berücksichtigen würden? Ich werde hier nochmals nachhaken und berichten.
Vielen Danke lieber Privatier für diesen Blog und allen Kommentatoren für die wertvolle Mithilfe!
Artnaf
Privatier sagte am 16.Jan.2017 um 15:24 :
„Hat eine AfA schon angedeutet, dass sie dies auch für die Rahmenfrist berücksichtigen würden?“
Auch hier scheint Unklarheit zu herrschen… meine Befürchtungen stammen aus einem Kommentar von „Neues Leben„, in dem es heißt: „Aussage vom Arbeitsamt : Dispojahr zählt ab DATUM DER FREISTELLUNG.“
Heißt für mich: Ein Freigestellter gilt bereits als Arbeitsloser!
Dies wird auch bestätigt in einem Beitrag von Hensche Arbeitsrecht. Dort heißt es:
„Rich­tig ist…, dass mit Be­ginn der Frei­stel­lung Beschäfti­gungs­lo­sig­keit im Sin­ne der Ar­beits­lo­sen­ver­si­che­rung ein­tritt, so dass der Ar­beit­neh­mer be­reits die Ver­mitt­lungs­leis­tun­gen der Ar­beits­agen­tur in An­spruch neh­men kann. Der An­spruch auf Ar­beits­lo­sen­geld ruht auf­grund der während der Frei­stel­lung be­zo­ge­nen Ar­beits­vergütung gemäß § 157 Abs.1 Drit­tes Buch So­zi­al­ge­setz­buch (SGB III).“
Also: Arbeitslos, aber ohne Anspruch auf Leistung.
Damit stellt sich dann eben genau die Frage, wann denn nun in einem solchen Fall ein Dispojahr beginnt und wann es endet? Eine Aussage einer Agentur haben wir ja bereits (s. oben). Ob diese allerdings richtig ist, wage ich inzwischen nicht mehr zu beurteilen.
Darum auch hier noch einmal: Im Zweifel einen Anwalt zu Rate ziehen!
suchenwi sagte am 28.Dez.2017 um 19:24 :
dazu aus meiner ATZ-Vereinbarung (26 Monate Freistellungsphase), wo es in XIII.1.b heißt:
„Bei Arbeitslosmeldung (Arbeitszeit von weniger als 15 Stunden) und Anspruch auf Arbeitslosengeld erlischt die Versicherungspflicht und damit Ihr Altersteilzeitarbeitsverhältnis.“
Verwirrend… laut Agentur bin ich schon arbeitslos, laut AG darf ich mich aber nicht melden…
auf jeden Fall zahlen ich und mein AG weiter jeden Monat zusammen 101.26 € AV (plus Einmalzahlungen), wie das Gesetz es befahl.
Der Begriff „Arbeitslosenversicherung“ könnte vielleicht besser durch „Arbeitsmarktsteuer“ ersetzt werden.
Privatier sagte am 1.Jan.2018 um 15:08 :
„Verwirrend“
Ja, das Thema ist komplex. Hier zeigt sich z.B. dass es bei einer „Freistellung“ auch auf die näheren Umstände ankommt. So ist es sicher ein Unterschied, ob es sich um eine Freistellung im Rahmen einer ATZ-Vereinbarung oder um eine Freistellung im Zusammenhang mit einem Aufhebungsvertrag handelt.
Wer die Zusammenhänge bzw. Unterschiede zwischen einem Beschäftigungsverhältnis und einen Arbeitsverhältnis oder auch zwischen einer leistungsrechtlichen und einer versicherungsrechtlichen Sichtweise einmal etwas genauer studieren möchte, dem empfehle ich z.B. einen Beitrag über die Definition von Arbeitslosigkeit (§138 SGB III) auf der Internetseite von Haufe.
Ich bitte aber um Verständnis, dass mir das Thema an dieser Stelle zu speziell wird und ich empfehlen würde (falls es Zweifel an der Sicht- oder Handlungsweise der Agentur gibt) einen spezialisierten Anwalt zu befragen.
BigMac sagte am 16.Jan.2017 um 11:20 :
Das ist allerdings ein Schlag ins Kontor – *Fluch*. Der Betriebsrat bei uns hat erst kürzlich erkämpft, dass anstelle einer Abfindung unter bestimmten Bedingungen auch eine mehrjährige Freistellung als Vorruhestand möglich ist. Aufgrund der dazu vereinbarten Regeln wurde so der potenzielle Kreis der Angestellten erheblich erweitert, die das Unternehmen früher verlassen können. Und dazu könnte auch ich gehören.
Robben sagte am 16.Jan.2017 um 12:26 :
Folgendes mit der AA versuchen:
Nach min. 12 Monaten und max. 19 Monaten Freistellung Arbeitslosmeldung und den Anspruch und Höhe festlegen lassen.
Dieser Anspruch wird dann nach der Freistellung verbraucht.
Sonstige Fristen muss man natürlich beachten!
Ohne Rückfrage bei der AA / Anwalt würde ich das nicht versuchen.
Catomaior sagte am 16.Jan.2017 um 16:15 :
Hallo Privatiers,
offenbar ist auch die Definition von Freistellung durchaus schwierig –
zumindest finde ich im Web alle möglichen Arten von Defnition sowohl für
widerrufliche als auch für unwiderrufliche Freistellung.
Unter anderem auch diese hier, die durchaus der Dienstanweisung der
Arbeitsagentur zugrunde liegen könnte:
Bei einer einvernehmlichen, unwiderruflichen Freistellung endet das Arbeitsverhältnis mit Beginn der Freistellung, der Mitarbeiter ist arbeitslos, solange er keine neue Stelle antritt. Die Mitgliedschaft in der Sozialversicherung, also in der gesetzlichen Renten-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung endet ebenfalls. Dementsprechend werden vom Arbeitgeber keine Beiträge mehr abgeführt. Eine Sperrfrist von 12 Wochen bis zum Bezug von Arbeitslosengeld beginnt. Der Anspruch auf Arbeitslosengeld verkürzt sich auf 9 Monate Bezugsdauer. Bei der widerruflichen Freistellung ändert sich an der Pflicht zur Sozialversicherung nichts. Das Gleiche gilt bei einer einseitig angeordneten durch den Arbeitgeber. Die Sperrfrist gilt, wenn die Freistellung einvernehmlich erfolgt.
Schade, denn bisher schien alles so unkompliziert zu sein mit dem Dispo-Jahr.
Zum Glück liegt meine Zeit als Privatier noch in der Zukunft, wie auch die
Freisetzung von meiner Firma. Beides zeichnet sich aber definitiv ab.
Jedenfalls lässt mir das noch etwas Zeit die weitere Entwicklung dieser
neuen Massnahme der Arbeitsargentur zu beobachten.
Vielen Dank an den Privatier für dieses Forum und alle seine hier
dokumentierten Informationen,
Catormaior
Robben sagte am 16.Jan.2017 um 17:18 :
Das was Du da schreibst ist altes Recht bevor sich die Sozialversicherungsträger geeinigt haben.
Bitte bei sowas Quelle angeben. Im Web stehen durchaus auch ältere Sachen.
Man ist weiterhin sozialversicherungspflichtig!
Privatier sagte am 16.Jan.2017 um 17:55 :
Ich schließe mich da der Meinung von Robben an!
Bitte bei solchen Recherchen im Netz immer auf das Datum achten. Das gilt zwar generell, aber ist gerade im Zusammenhang mit aktuellen Änderungen immer von größter Bedeutung.
Und nach Möglichkeit bitte immer die Quelle mit abgeben. Am besten direkt mit Link. Im Web stehen nämlich nicht nur ältere Sachen, sondern auch eine Menge Unfug! Und da wäre dann die Quelle schon mal ein Hinweis auf die Seriosität.
Ansonsten: Wenn der obige Text jemals gestimmt haben sollte, ist er mit Sicherheit deutlich veraltet. Vor dem von Robben schon öfter zitierten Urteil des BSG.
Robben sagte am 16.Jan.2017 um 17:20 :
Nicht verunsichern lassen von der Nummer der AA.
Das Dispojahr ist weiterhin möglich, man muss halt immer den Einzelfall betrachten und am Ende muss jeder eigenverantwortlich handeln.
Privatier sagte am 16.Jan.2017 um 18:05 :
„Das Dispojahr ist weiterhin möglich…“
Ja, richtig. Aber mit Einschränkungen. Und mit noch größerer Vorsicht als ohnehin schon erforderlich.
Und mit zusätzlichen Unsicherheiten. Mir ist jedenfalls momentan nicht klar, wann ein Dispojahr (im Zusammenhang mit einer Freistellung) beginnt? Ist es der erste Tag der Freistellung oder der erste Tag nach Ende des Arbeitsverhältnisses?
Ganz sicher kann man wohl nur dann sein, wenn es im Zusammenhang mit dem Dispojahr keine Zweifel hinsichtlich Freistellung und/oder Krankengeld-Bezug gibt. Dann gelten nach wie vor die inzwischen bekannten Vorgehensweisen. In allen anderen Fällen wäre ich äußerst vorsichtig!
BigMac sagte am 17.Jan.2017 um 11:57 :
„Ist es der erste Tag der Freistellung oder der erste Tag nach Ende des Arbeitsverhältnisses?“
Dispositionsrecht bedeutet, dass ich während der Arbeitslosigkeit den Bezug von ALG I um max. 1 Jahr verschieben kann. Freistellung bedeutet, dass der Arbeitgeber für einen Zeitraum die Arbeitsleistung eines Arbeitnehmers nicht mehr abruft, aber in dieser Zeit trotzdem das Gehalt bezahlt und die Sozialabgaben abführt.
Dispositionsrecht = arbeitslos
Freistellung = angestellt
Um die Frage oben zu beantworten: Es kann rein logisch nur der erste Tag nach Ende des Arbeitsverhältnisses sein. Oder aber jeder freigestellte Angestellte, der im Anschluß an eine Freistellung ALG I beziehen will, hat automatisch und ohne dass er sich dagegen wehren könnte sein Dispositionsrecht wahrgenommen. Dann aber kommen alle Betroffene, die mehr als ein Jahr freigestellt waren, mit der maximalen Verschiebung um ein Jahr in Konflikt und dürften gar kein ALG I mehr bekommen.
Ich verstehe deshalb die neue Anweisung der Arbeitsagentur nicht, sie ist für mich komplett unlogisch.
Hans sagte am 16.Mrz.2017 um 12:14 :
Vorsicht mit den Begriffen!
Arbeitslos ist, wer sich arbeitslos gemeldet hat (und daher die notwendigen Voraussetzungen dafür erfüllt, z.B. für Vermittlung zur Verfügung steht, also z.B. nicht krank ist)
Während der Nutzung des Dispositionsrechts ist man meines Erachtens „erwerbslos“ oder „beschäftigungslos“, aber nicht arbeitslos.
Privatier sagte am 16.Mrz.2017 um 12:21 :
Sehr richtiger Hinweis!
Wird umgangssprachlich fast immer falsch gemacht, aber gerade bei der Kommunikation mit der Agentur sollte man auf die richtigen Begriffe achten. Sonst kann es leicht zu Mißverständnissen kommen.
Privatier sagte am 17.Jan.2017 um 12:19 :
Ich bin ja im Grunde Deiner Meinung. Leider sieht die Agentur es aber eben anders!
Was den Arbeitslosen-Status während der Freistellung angeht, lies bitte mal meinen Kommentar weiter oben:
https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitsagentur-erfindet-neue-regeln/#comment-8833
Danach kann/muss sich ein Freigestellter arbeitslos melden. Ein „automatisches“ Ausüben des Disporechtes ergibt sich daraus nicht.
Robben sagte am 17.Jan.2017 um 12:50 :
Genau so ist es nach deren Argumentation.
Man müsste sich am ersten Tag der Freistellung arbeitslos melden.
Diese ganzen Garden-Leave Konstrukte hatten eben genau dieses Problem, dass es nach zwei Jahren auf einmal im Raum stand, dass es gar kein Arbeitslosengeld mehr gibt oder zumindest eine Woche Sperrzeit und fiktive Berechnung des ALG nach Qualifikationsstufe mit anschließenden Vermittlungsproblemen, Stichwort Zumutbarkeit.
Ich bin mir relativ sicher, dass dieser Unsinn einkassiert wird.
Nur leider dauert sowas ja in unserer Sozialgerichtsbarkeit wieder ewig und die Betroffenen stehen da mit Ihrem Talent und fallen teilweise aus allen Wolken.
Es ist einfach nur noch traurig, was im Sozialrecht abläuft, da die Kassen immer leerer werden.
Man ist quasi gezwungen bei denen zu holen, die noch ein wenig haben oder sich eben nicht kostenfrei durch die Instanzen klagen.
Kurti sagte am 17.Jan.2017 um 21:39 :
Die Kassen werden (aktuell) immer voller !!!
Die Bundesagentur für Arbeit (BA) kann mit einem unerwartet hohen Milliarden-Überschuss 2016 ihr für Krisenzeiten angelegtes Finanzpolster weiter auffüllen. Der Überschuss für das abgeschlossene Jahr liege bei 4,9 Milliarden Euro, sagte BA-Chef Frank-Jürgen Weise der Deutschen Presse-Agentur. Die Nürnberger Bundesbehörde hatte ursprünglich nur mit 1,8 Milliarden Euro gerechnet.
Die Rücklagen, mit denen in der Vergangenheit unter anderem Kurzarbeitergeld-Programme finanziert wurden, um Auftragsflauten von Firmen abzupuffern, erhöhten sich damit auf 10,96 Milliarden Euro. Die Bundesagentur, die sich mit Beiträgen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern finanziert, kommt damit – anders als in früheren Jahrzehnten – weiterhin ohne staatliche Zuschüsse aus. „Die Zahlen zeigen, dass wir gut gewirtschaftet haben“, meinte Weise.
Kurti sagte am 17.Jan.2017 um 21:40 :
http://www.tagesspiegel.de/politik/gute-konjunktur-bundesagentur-fuer-arbeit-erwirtschaftet-milliarden-ueberschuss/19194870.html
Birgit sagte am 14.Sep.2017 um 16:48 :
ich hatte heute ein sehr informatives Gespräch mit einem Leistungssachbearbeiter.
Ich bin ab 1.10.17 unwiderruflich freigestellt, unter Beibehaltung der Gehälter und Firmenzugehörigekit bis 31.12.2017.
Mein Dispojahr beginnt am 1.10.17, weil ich dann beschäftigungslos bin. Es endet spätestens am 30.09.18. Wegen der Gehaltszahlungen verfällt mein ALG-Anspruch aber erst am 31.12.2018 (Rahmenfrist).
Ich habe damit einen 3-Monats-Zeitraum (1.10. – 31.12.2018), in dem ich das ALG beantragen kann, bevor der Anspruch ganz verfällt.
Birgit sagte am 14.Sep.2017 um 16:51 :
Nachtrag: ich muss mich am 2.10.2017 arbeitslos melden (weil beschäftigungslos), mache dann aber vom Disporecht Gebrauch.
Und ich kann am 1.10.2018 den Anspruch feststellen lassen und mich direkt wieder Abmelden.
Privatier sagte am 14.Sep.2017 um 18:40 :
Herzlichen Dank Birgit für diese Rückmeldung einer aktuellen Einschätzung der Agentur.
Zumindest der erste Teil erscheint mir auch vollkommen logisch und konform mit den Änderungen, die im obigen Beitrag hinsichtlich der Bewertung einer Freistellung erläutert wurden. Da passt aus meiner Sicht dann alles zusammen.
Wie wir aber schon von anderen Kommentatoren gehört haben, ist diese Sichtweise (noch?) nicht bei allen Agenturen verbreitet und es wurden auch schon Betroffene, die sich zu Beginn ihrer Freistellung arbeitslos melden wollten, mit verständlislosem Kopfschüttelen wieder nach Hause geschickt.
Aber ich denke, die Aussage Ihrer Agentur ist klar und deutlich und daran sollte man sich dann auch halten.
Unklar ist aber aus meiner Sicht immer noch, wie denn die Agentur die Frage von Sperr- und Ruhezeiten, sowie die Feststellung der ALG-Anspruchsdauer handhaben will? Wenn das alles gleich mit bei der ersten Arbeitslosmeldung entschieden wird, wäre das schlecht. Wenn es aber nicht entschieden wird, fragt sich, welchen Sinn dann die Arbeitslosmeldung hat?
Birgit sagte am 14.Sep.2017 um 19:14 :
Das sehe ich auch so. Mir wurde gesagt, ich muss mich am 1.10. arbeitslos melden, soll aber explizit keinen Antrag auf ALG ausfüllen, sondern nur das Dispositionsformular abgeben. Außerdem soll ich mich nochmal persönlich beraten lassen, da bei mir die Abfindung angerechnet wird (schwerbehindert) und ich dann erfahre, wie lange die Ruhenszeit sein wird (wird wahrscheinlich irgendwann Anfang September 2018 sein, aber da ich erst im August 58 werde, ist das für mich okay).
Privatier sagte am 14.Sep.2017 um 20:35 :
Okay, der 1.10. ist ja schon bald. Ich würde dann auf jeden Fall die persönliche Beratung noch einmal in Anspruch nehmen und dabei folgende Fragen klären:
* Wie gedenkt die Agentur die Ruhezeit zu behandeln? Ein Dispojahr hat nämlich zur Folge, dass weder Sperr- noch Ruhezeiten berücksichtigt werden dürfen! Ist das bei der geplanten Vorgehensweise sichergestellt?
* Wie gedenkt die Agentur den Wechsel der Altersklasse zu berücksichtigen? Wird bei ALG-Antrag im Okt. 2018 das Alter von 58 Jahren berücksichtigt? Oder das jetzige bei der Arbeitslosmeldung zum 1.10.17?
Wenn diese Fragen zur Zufriedenheit beantwortet werden, wäre für mich die Sache okay. Noch besser wäre es, wenn es dazu ein schriftliches Protokoll gäbe. Notfalls selber erstellen und abzeichnen lassen.
Birgit sagte am 18.Okt.2018 um 18:14 :
Wollte mich nach einem Jahr mal wieder melden und berichten, wie es gelaufen ist.
Mein Dispojahr endete am 30.9.18, das war so von der AA Siegburg dokumentiert worden (unwiderrufliche Freistellung).
Nun habe ich mich am 1.10.18 arbeitslos gemeldet und auch den Antrag auf ALG gestellt.
Zuerst kam von der AA Linz (wegen Umzug nun zuständig) zurück, dass mein Dispojahr noch nicht rum ist, da mein Arbeitsverhältnis am 31.12.17 endete.
Nachdem ich dann Rückmeldung gegeben habe, rief mich ein Sachbearbeiter der Leistungsabteilung an und meinte ebenfalls, mein Dispojahr wäre noch nicht vorbei.
Nach mehreren Telefonaten und meinem Hinweis, doch bei den Kollegen in Siegburg nachzufragen, wurde mir jetzt das ALG ohne Sperrzeiten und Minderung für 2 Jahre bewilligt. Soweit ist alles wie gedacht gelaufen.
Jetzt überlege ich noch, mich doch wieder abzumelden, da ich dieses Jahr meine Abfindung erhalten habe und jetzt 3 Monate ALG bekomme, was steuerlich ungünstiger ist. Freiwillige Rentenbeiträge i.H.v. 9000 € zahle ich noch für 2018 ein.
Vielen Dank für alle Tipps auf dieser Seite!
Privatier sagte am 19.Okt.2018 um 12:54 :
vielen Dank für die Rückmeldung. Freut mich, dass das Dispojahr auch unter diesen zunächst etwas unklaren Verhältnissen am Ende zum Erfolg geführt hat. Sehr schön!
Und natürlich können Sie sich auch wieder abmelden und erst im nächsten Jahr wieder anmelden. Ob sich das „lohnt“, müsste man ggfs. anhand der anderen Daten einmal ausrechnen. Aber schaden kann es eigentlich nicht.
P.S.: Zum Rechnen und Überlegen wäre ggfs. der Beitrag über die Rürup-Strategie (https://der-privatier.com/kap-9-3-3-die-ruerup-strategie/ ) hilfreich. Die Aussagen zu den Steuern gelten in gleicher Weise auch für Einzahlungen in die gesetzl. Rente.
Catomaior sagte am 16.Jan.2017 um 17:56 :
> Bitte bei sowas Quelle angeben. Im Web stehen durchaus auch ältere Sachen.
http://www.arbeitsratgeber.com/freistellung-von-der-arbeit/
Aber auch, wenn die Information alt ist zeigt das nur, daß es an dieser
Definition und seiner Auswirkung auf das Arbeitszeitende bzw. den
Arbeitslosigkeitsbeginn schon öfter Klärungsbedarf oder auch gezielt
Veränderungsbedarf gegeben hat.
Privatier sagte am 16.Jan.2017 um 18:15 :
Zunächst passend dazu noch den Link zur Autorin:
http://www.bauer-angela.de/about/
Richtig ist hier ganz sicher, dass es schon öfter Klärungsbedarf mit den entsprechenden Gerichtsprozessen und -Urteilen gegeben hat.
Und wohl sicher auch zukünftig noch geben wird…
Privatier sagte am 20.Jan.2017 um 08:18 :
+++ Aktueller Hinweis für die Leser dieses Beitrages +++
Inzwischen habe ich weitere Nachforschungen betrieben und eine weitere Dienstanweisung gefunden, die ebenfalls erhebliche Nachteile mit sich bringen könnte! Mehr dazu im „Beitrag über die Anwartschaftszeiten“ .
Claudia Krüger sagte am 20.Jan.2017 um 20:31 :
ich hätte eine Frage zur Abmeldung beim Arbeitsamt. Weiß aber nicht, ob ich in der richtigen Rubrik bin. Versuche es trotzdem mal.
Habe meinen Bescheid für die Bewilligung von Arbeitslosengeld erhalten. Eine Woche später habe ich mich wieder abgemeldet und erhielt heute folgendes Schreiben:
Aufhebungsbescheid zur Kundennummer*******
die Entscheidung über die Bewilligung von Arbeitslosengeld gem.§ 136 SGB III wird ab 15.01.2017 aufgehoben.
Grund: Eigene Abmeldung aus dem Leistungsbezug.
Rechtsgrundlage ist § 137 Abs. 1 SGB III und § 48 Abs. 1S.2 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch i.V.m. §330 Abs. 3 SGB III.
Desweiteren eine Rechtsbehelfsbelehrung, dass gegen den Bescheid der Widerspruch zulässig ist usw. usw.
Was bedeutet das nun? Heißt das, dass mein Bescheid keine Gültigkeit mehr hat?
Kurz umrissen:
Habe einen Aufhebungsvertrag unterschrieben und eine Abfindung erhalten. Habe einen Ruhezeitraum von 7 Monaten bekommen allerdings ohne Sperrzeit (Grund: Nichteinhaltung der Kündigungsfrist). Die Zahlung ruht bis zum 30.05.2017.
Bin jetzt etwas besorgt, weil ich in Ihren Beiträgen nichts darüber finden konnte, was dieser Aufhebungsbescheid bedeutet. Bekomme ich mein Arbeitslosengeld trotzdem am 01.06. oder durch den Aufhebungsbescheid nun nicht mehr wenn ich weiterhin abgemeldet bleibe und nichts weiter unternehme.
LG Claudia K.
Privatier sagte am 21.Jan.2017 um 17:40 :
Keine Sorge, ist alles völlig normal!
Zuerst gibt es einen Bewilligungsbescheid. Darin ist u.a. auch die gesamte max. Dauer für den Bezug des ALG enthalten. Und dieser Bescheid wird natürlich bei einer Abmeldung wieder aufgehoben. Denn nun ist die Agentur zu keiner Leistung mehr verpflichtet. Völlig normal.
Nach einer Abmeldung hat man aber erst mal mit der Agentur nichts mehr zu tun. Da kommt also nichts mehr „automatisch“. Die Angelegenheit ist abgeschlossen und beendet.
Wenn man sich wieder dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellen möchte, kann man allerdings innerhalb von vier Jahren auf diesen alten Bescheid zurückgreifen. Dazu muss man sich aber erneut arbeitslos melden und einen neuen Antrag auf ALG stellen. Dabei aber unbedingt angeben, dass man bereits „kürzlich“ schon ALG bezogen hat, so dass die Agentur diesen alten Bescheid wieder aktivieren kann.
Wenn in der Zwischenzeit keine Änderungen eingetreten sind, kann dann der alte Anspruch weiter aufgebraucht werden. In der alten Höhe mit den verbleibenden Anzahl von Tagen.
Also: Alles gut, nur neue Arbeitlosmeldung zum gewünschten Termin machen.
Claudia Krüger sagte am 21.Jan.2017 um 18:47 :
Finde Ihre Homepage einfach klasse. Hier erfährt man alles was man in den Suchmaschinen teilweise vergebens sucht.
Schade nur, dass ich sie erst so spät gefunden habe. Hätte ansonsten einiges anders gemacht und auch Fehler vermieden. Im Nachhinein ist man immer schlauer 🙂
Habe den Link auch schon an Kollegen verteilt, die demnächst auch aus dem Unternehmen ausscheiden wollen. Echt toll, dass Sie Ihr Wissen einfach so weitergeben.
Werde weiterhin eine aufmerksame Leserin sein.
Privatier sagte am 22.Jan.2017 um 09:37 :
„Schade nur, dass ich sie erst so spät gefunden habe.“
Damit sind Sie nicht alleine, denn es ist oftmals so, dass Betroffene erst aktiv werden, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Leider ist es in solchen Fällen dann manchmal zu spät.
Insofern ist es sehr nett von Ihnen, wenn Sie die Informationen weiter geben und Links auf den Privatier weitergeben und auch per Facebook teilen. Vielleicht können ja auf diese Weise noch ein paar andere rechtzeitig die richtigen Entscheidungen treffen.
Und viele Dinge kann man auch durchaus noch später korrigieren bzw. optimieren. Wenn Sie sich weiter hier umsehen, finden Sie vielleicht auch noch ein paar Ideen, die Sie verwerten können.
Robben sagte am 22.Jan.2017 um 12:22 :
Das Problem ist aber, dass selbst Anwälte und Arbeitgeber trotz Beratung manchmal nicht Bescheid wissen.
Jeder Arbeitgeber schreibt den Standardsatz mit der „Arbeitssuchend-Meldung 3 Monate vor Ende des Arbeitsverhältnisses“ in die Kündigung.
Ein guter Anwalt holt eine unwiderrufliche Freistellung und Abfindung raus.
Beiden ist auch bekannt, falls man evtl. lange Krankengeld bezogen hat.
Glaubst Du das auch nur einer von denen ansatzweise auf das Problem der fiktiven Bemessung des Alg1 hinweist?
Woher soll der gekündigte Arbeitnehmer das also wissen?
In der Regel meldet der sich brav 3 Monate vorher arbeitssuchend und hat dann ein grosses Problem.
Eigentlich alles richtig gemacht und sich beraten lassen und trotzdem auf die Nase gefallen?
Hier stimmt was nicht, bei allem Verständnis, dass man auch natürlich selber aktiv werden muss.
Die Gesetzgebung ist gerade im Sozialversicherungsrecht zu komplex.
Robben sagte am 23.Jan.2017 um 13:42 :
Der Witz ist ja, dass die selber keine Ahnung haben bei der AA.
Habe heute früh angerufen und um Informationen gebeten.
Die Dame hat mehrfach darauf bestanden, dass die letzten 12 Monate auch bei unwiderruflicher Freistellung gelten, wenn man normal weiter Arbeitslohn bezieht.
Ich müsste mich nur 3 Monate vorher arbeitssuchend und dann später arbeitslos melden.
Eigentlich meine Rechtsauffassung .. 😉
Schriftlich könne man einem das nicht geben.
Auf meinen intensiven Hinweis der neuen GA wollte die Dame mich nochmal später zurückrufen.
Was passiert denn, wenn ich das einfach geglaubt hätte? Zahlt die Dame für die falsche Auskunft?
Das ist alles unglaublich, was da abläuft, trotz Beratung vorher!
Leider keinen Rückruf bekommen seit 4h.
BigMac sagte am 23.Jan.2017 um 13:53 :
„Habe heute früh angerufen und um Informationen gebeten“
Ich habe im Leben gelernt: Auch wenn es mir total widerstrebt – immer alles schriftlich machen! Fragen dieser Tragweite stelle ich immer per Brief, damit ich hinterher eine belastbare Antwort in den Händen halte.
Robben sagte am 23.Jan.2017 um 14:31 :
Ja, da stimme ich Dir zu 100% zu.
Ich finde es trotzdem fatal, weil der Normalbürger darauf vertraut.
Mir ist aber der Aufbau solcher Callcenter bewusst, deswegen wollte ich eigentlich nur einen Termin machen heute morgen.
Nach Eingabe meiner Postleitzahl dachte ich, das wäre kein Problem.
Die Dame wollte mein Anliegen netterweise sofort klären.
Verbinden mit einem aus der Leistungsabteilung geht nicht.
Umgekehrt will aber gerade die AA unbedingt unsere Telefonnummer!
Sorry, aber ich bin schon bevor es losgeht, negativ auf den Behördenladen eingestellt.
Privatier sagte am 23.Jan.2017 um 16:00 :
@Robben, @BigMac:
„Was passiert denn, wenn ich das einfach geglaubt hätte? Zahlt die Dame für die falsche Auskunft?“
Ja, das wäre zumindest theoretisch möglich. Wenn man nämlich Klage gegen die Agentur wegen Schadensersatz aufgrund falscher Beratung erhebt. Aber da ergeben sich in der Praxis schon ein paar Hindernisse:
* Dazu müsste man schon einen schriftlichen Nachweis in den Händen halten.
* Der ist aber oftmals schwer zu bekommen und selbst bei schriftlichen Anfragen ist man ja nicht sicher, ob man nicht dennoch (der Einfachheit halber 😉 ) einen telefonischen Rückruf erhält.
* Selbst eine schriftliche Aussage kann sich immer nur auf den augenblicklichen Stand der jeweiligen Bestimmungen stützen. Wenn sich während eines Dispojahres daran etwas ändert, werden alle nur mit Bedauern mit den Schultern zucken.
* Und zum Schluß: Wer hat schon Lust und Energie für einen solchen Prozess?
@Robben: Ich kann Deine negative Einstellung sehr gut nachempfinden. Versuche trotzdem, sachlich und fair zu bleiben. Mit agressiven Wutausbrüchen schadet man sich nur selbst. Mir fällt es auch manchmal schwer, die Ruhe zu bewahren. Gerade bei den ersten Ansprechpartnern der verschiedenen Callcenter, bei denen man oftmals eine unangenehme Verbindung von Unwissenheit und Überheblichkeit feststellen muss. Schafft man es aber erst einmal, zur nächsten Ebene durchzudringen, geht es oft erstaunlich viel besser. Eigene Erfahrung mit einer ganzen Reihe von Callcentern bei verschiedenen Banken, Telekom, etc.
Und berichte mal, was der Rückruf hinsichtlich der Freistellung ergibt. Bin gespannt!
Robben sagte am 23.Jan.2017 um 18:18 :
Leider heute keinen Rückruf erhalten.
Ich werde das nun schriftlich machen und als nächsten Schritt persönlich bei der örtlichen Agentur für Arbeit.
Immer mehr RA werden auf das Thema aufmerksam:
http://wurllplus.de/unwiderrufliche-freistellung-in-aufhebungsvereinbarungen-auswirkungen-auf-das-arbeitslosengeld/
Natürlich werde ich sachlich und fair bleiben.
Es fällt halt schwer, weil man wie die meisten hier, Jahrzente Beiträge zahlt und nun bei der Inanspruchnahme seiner Versicherungsleistung auf bürokratischen Wahnsinn stößt.
War das Hamsterrad der vergangenen Jahre nicht schon genug Strafe? 😉
Robben sagte am 24.Jan.2017 um 18:34 :
Heute habe ich auf meine schriftliche Anfrage einen Rückruf von einem kompetenten Mitarbeiter der AA bekommen.
Allerdings musste er sich auch erst ein wenig informieren.
https://abload.de/img/img_2513rosab.png
Es ist also Fakt, dass die Zeiten ab dem Beginn der unwiderruflichen Freistellung nicht mit einbezogen werden.
Interessant auch die Vorgehensweise der abgerechneten Monate im Startmonat der Freistellung.
Für mich persönlich aber die gute Nachricht:
Da man ab dem Tag der unwiderruflichen Freistellung beschäftigungslos ist, kann ich mich sofort arbeitslos melden und somit den Zeitraum der Berechnung der ALG-Höhe ab diesem Datum max. 2 Jahre zurück erreichen, damit ich auf die 150 Tage komme.
Zahlung ruht dann bis zum Ende des Arbeitsverhältnisses.
Evtl. kann der ein oder andere Betroffene noch die Reissleine ziehen.
Privatier sagte am 26.Jan.2017 um 11:09 :
Vielen Dank für die Info und die Veröffentlichung der Hinweise zur Freistellung.
Ich erinnere mich auch noch an einen weiteren Hinweis, der sich auf das Stichwort „abgerechnete“ Zeiten bezog, in dem klargestellt wurde, dass „abgerechnet“ nicht gleichbedeutend mit „ausgezahlt“ oder „Überweisung veranlasst“ bedeutet.
Für Dich scheint sich die Sache ja damit wieder etwas zu entspannen und sicher kann der Hinweis, sich frühzeitig arbeitslos zu melden (ab Beginn der Freistellung) auch für andere hilfreich sein. Vielen Dank!
Guß, Der Privatier
Hans sagte am 28.Jan.2017 um 14:40 :
einerseits bin ich entzückt über die grade entdeckte Seite, andererseits entsetzt. Habe am 30.9. meinen Aufhebungsvertrag unterschrieben mit unwiderruflicher Freistellung zum 16.10.16.Kündigungsfrist wird eingehalten und ich werde zum 1.5.17 arbeitslos. War mit Anwalt und AA besprochen und schien klar. Auch eine Sperrfrist wird es sehr wahrscheinlich nicht geben. Da ich im Oktober 58 werde, wollte ich mich bis dahin arbeitssuchend ohne Bezug melden, weil ich ab dann 24 Monate ALG1 bekomme. Darauf hatte mich AA auch hingewiesen. Die von euch entdeckten Neuerungen verunsichern mich jetzt total. Zwischen dem 1.5.16 und dem 1.5.17 liegen genau 153 Tage, aber was für eine Rolle spielt der geplante anschließende Dispozeitraum von 5 Monaten ? Könnt ihr mir da helfen….!?
Privatier sagte am 29.Jan.2017 um 11:29 :
wenn wir mal den 1.11.2017 als Beginn der geplanten Arbeitslosigkeit annehmen, ist zu prüfen, ob in den davor liegenden 2 Jahren mindestens 150 Tage sozialversicherungspflichtige Beschäftigung vorliegen.
Ich bin jetzt zu faul zum Rechnen, aber vom 1.11.15 bis zum Beginn der Freistellung 16.10.16 ist fast ein Jahr, daher sollte das passen.
Hans sagte am 29.Jan.2017 um 13:00 :
Danke für die schnelle Antwort ! Ich bin jetzt schon beruhigt und habe angefangen die Seiten hier gründlich zu studieren.Dann kann ich meine Frage wohl auch bald selbst beantworte. Offenbar kann man sich wirklich auf vermeintlich professionelle Beratung nicht verlassen. Dir Privatier und allen die sich hier beteiligen mein Respekt und Dank. Macht weiter so !
Independent Gentleman sagte am 6.Feb.2017 um 17:54 :
Hallo Privatier (toller Name, wollte mich genauso nennen, dann halt auf englisch),
freue mich, dass es eine solche Diskussion gibt:
Da mein Unternehmen verkauft worden ist und platt gemacht werden soll (Massenentlassungsanzeige wurde der AfA von der U-Geschäftsleitung zugesendet), habe ich eine unwiderruflich betriebliche Freistellung (Privileg anstatt einer einmaligen Kapitalabfindung aufgrund langer Betriebszugehörigkeit und hohen Alters) mit Wirkung ab dem 01. Mai 2017 unterzeichnet. Ab diesem Zeitpunkt erhalte ich für über 6 Jahre ein sehr stark reduziertes Gehalt bis zur Erreichung meines 63. Lebensjahres im Jahr 2023. Aufgrund hoher Abschläge kann ich hier allerdings noch nicht in Rente gehen, sondern muss mich noch für 2 Jahre arbeitslos melden. Die Frage, die mich nun umhertreibt ist, ob ich mich jetzt schon ab dem 01. Mai 2017 arbeitslos melden muss, um keine formalen Fehler zu machen, damit ich später keine Nachteile erleide ?! Wäre prima, wenn die BMG für mein ALG das Jahresgehalt vor der Freistellung wäre und dies auch für die Dauer von 2 Jahren gezahlt würde ?!
Privatier sagte am 6.Feb.2017 um 20:42 :
Da bin ich nun auch überfragt… denn nach der aktuellen Sichtweise der Arbeitsagentur wird ein Freigestellter bereits als „arbeitslos“ angesehen. Er kann (soll?) sich also bereits für die Zeit der Freistellung arbeitslos melden. Eine Leistung wird er aber nicht bekommen – das ALG1 ruht aufgrund der laufenden Bezüge.
Der Vorteil liegt aber darin, dass dann auf jeden Fall das letzte Gehalt für die Höhe des ALG herangezogen wird.
ABER: Bis zum Jahre 2023 dürfte dieser Bescheid dann eigentlich gar keine Gültigkeit haben. Das wären nämlich maximal vier Jahre.
Wartet man aber bis zum Jahr 2023, wird die Berechnung ganz sicher auf Basis einer fiktiven Einstufung vorgenommen. Falls es denn überhaupt noch einen Anspruch gibt…
Das hängt dann wohl auch von der exakten Formulierung des Aufhebungsvertrages ab. Handelt es sich wirklich um eine Freistellung? Werden z.B. Sozialabgaben (RV, KV/PV) gezahlt? Oder ist es vielleicht eine ratierliche Abfindung (ohne Sozialabgaben)?
Wie dem auch sei – ich würde dringend empfehlen, dies direkt mit der Agentur zu besprechen und die verschiedenen Möglichkeiten auf Vor- und Nachteile untersuchen. Wenn es geht, die Aussagen schriftlich protokollieren lassen (notfalls selber).
Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob eine Aussage, die auf heutigem Recht basiert, im Jahre 2023 noch irgendeinen Wert hat.
Es tut mir leid, wenn ich da nicht viel weiter helfen kann.
Independent Gentleman sagte am 7.Feb.2017 um 16:31 :
Wie bereits gesagt, erhalte ich als von der Arbeit unwiderruflich betrieblich freigestellter Mitarbeiter ab 01 Mai 2017 bis Mitte 2023 ein sehr stark reduziertes Gehalt, wobei selbstverständlich auch weiterhin alle Sozialabgaben (RV,AV,KV,PV) abgeführt werden!
Wie könnte denn eine fiktive Einstufung aussehen bzw. wieso sollte es denn keinen Anspruch mehr geben ?!
Grüße, Independent Gentleman
Robben sagte am 7.Feb.2017 um 19:28 :
https://dejure.org/gesetze/SGB_III/152.html
Ich berechne mal am Beispiel Stufe1:
Bezugsgröße 2017= 2.975€
2.975€ / 300 x 360 (Tage pro Jahr) = 3.570€
Das ist der fiktive Verdienst. Den Betrag dann in Alg-Rechner eingeben:
http://www.n-heydorn.de/arbeitslosengeld1.html
Ergibt z.B. bei Stkl. 3 keine Kinder 1.473€ Alg1/Monat
Privatier sagte am 8.Feb.2017 um 10:50 :
Danke an Robben für das Beispiel. Die fiktive Einstufung wird dabei in erster Linie nach der Ausbildung vorgenommen.
Meine Anmerkung „…falls es denn überhaupt noch einen Anspruch gibt…“ hatte keinen konkreten Hintergrund. Ausser vielleicht die Unsicherheit, ob es sich bei der vorliegenden Konstruktion tatsächlich um eine Freistellung handelt und nicht etwa um eine ratierliche Abfindung.
Trotzdem bleibt bei mir ein ungutes Gefühl, wenn ich mir vorstellen soll, dass ein Anspruch auf ALG im Jahre 2023 geltend gemacht werden soll, der im Grunde bereits 6 Jahre vorher, nämlich zu Beginn der Freistellung im Jahre 2017 entstanden ist.
Einmal ganz abgesehen davon, dass sich in einer solchen Zeitspanne einiges ändern kann.
Ich kann nur noch einmal meine Empfehlung wiederholen, dies einmal direkt mit der Agentur zu besprechen und Vor- und Nachteile einer frühen oder einer späten Arbeitslosmeldung aufzuzeigen.
Independent Gentleman sagte am 13.Feb.2017 um 18:07 :
Bin der Empfehlung gefolgt und habe mich letzte Woche direkt zur AfA begeben.
Nachdem man meine Daten aufgenommen hatte, mir aber dort vor Ort niemand helfen konnte, hat man mir den Rückruf eines Fachmannes der Leistungsberatung der AfA innerhalb von 48 Std. versprochen, welcher auch tatsächlich erfolgte mit folgendem Ergebnis:
Zur Zeit stelle ich keine Klientel für die AfA dar, weil ich zusammen mit meinem AG im Rahmen meiner unwiderruflichen Freistellung Sozialversicherungsbeiträge entrichte und Gehalt beziehe und somit nicht den Tatbestand der „Arbeitslosigkeit“ (siehe Definition Merkblatt der AfA für „arbeitslos“) ab dem Zeitpunkt meiner Freistellung erfüllen würde.
Ich soll mich 3 Monate vor Ablauf meiner Freistellung im Jahr 2023 bei der AfA als arbeitslos melden. BMG für mein ALG wäre dann aber weder mein jetziges Gehalt noch mein Freistellungsgehalt, sondern exakt wie von Robben auch in der Höhe beschrieben das sog. fiktive Entgelt.
Problem sei eben, dass die Freistellung so lange und unwiderruflich sei. Wäre diese allerdings widerruflich, könnte mir andererseits eine Sperre drohen ?! Dass ich mich heute schon für 2023 arbeitslos melde, lehnte er ab, da er nicht wisse, wie dann die rechtliche Situation sei?! Ich solle mich doch damit trösten, dass ich, wenn auch auf niedrigem Niveau, noch 24 Monate bis zu meiner vorzeitigen Rente überbrücken könne und somit nur einen Rentenabschlag für einen Zeitraum von 16 anstatt von 40 Monaten in Kauf nehmen müsse.
Weiterer Handlungsbedarf?!
Grüße an Alle, Independent Gentleman
Privatier sagte am 13.Feb.2017 um 19:51 :
Vielen Dank für diese Schilderung, denn sie zeigt wieder einmal, dass
a) in den Agenturen selber oftmals keine Fachleute sitzen, die dann auch kompetente Auskünfte geben können und dass
b) selbst die Experten in den Agenturen zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen.
Denn die Aussage, die hier getroffen wurde (keine Möglichkeit zur Arbeitlosmeldung) widerspricht ja zum einen der weiter verlinkten Aussage von Hensche Arbeitsrecht und auch den Auskünften, die Robben auf seine Nachfrage erhalten hat.
Ich bin hier auch etwas ratlos, was eine Handlungsempfehlung angeht. Vielleicht könnte man mit entsprechendem Aufwand (weiteres Nachfragen, Widerspruch, Anwalt) tatsächlich eine Arbeitslosmeldung mit Berechnung auf Basis des letzten Gehaltes erreichen.
Aber was wäre damit erreicht? Ein solcher Anspruch würde nämlich zunächst aufgrund der weiter laufenden Zahlung ruhen und dann nach vier Jahren ungültig werden. Das macht also so recht keinen Sinn.
Aktuell sehe ich daher keine Möglichkeit, die Situation zu verbessern. 🙁
Sophie sagte am 13.Feb.2017 um 23:35 :
Bin ich glücklich, dass ich diese Seite gefunden habe … habe schon sooo viele schlaflose Nächte hinter mir, das will ich einfach nicht mehr … folgendes …
Ich bin 44, 31 Jahre im gleichen Unternehmen, an gleicher Position beschäftigt gewesen … am 13.9.2016 bekam ich eine fristgerechte Kündigung (ohne Begründung und ich hatte mir auch nichts vorzuwerfen und meinen Beruf geliebt und ihn auch so ausgeübt) zum 30.4.2017 … ich habe dagegen geklagt und bei der zweiten Güteverhandlung wurde der Vergleich geschlossen, dass das Arbeitsverhältnis zum 30.04.2017 beendet wird, das Arbeitsverhältnis ordnungsgemäß abgerechnet wird, eine Abfindung für den Verlust des Arbeitsplatzes gezahlt wird und ich bis zum Beendigungsdatum von der Erbringung der Arbeitsleistung freigestellt bin.
Das die Fakten.
Ich habe mich Ende Januar arbeitssuchend gemeldet und habe morgen meinen ersten Termin.
Am 28.4/02.05.2017 will ich mich dann arbeitslos melden und habe vor, mich am 03.05.2017 wieder abzumelden …. mindestens für den Rest des Jahres.
Krankenversichert wäre ich doch über meinen Mann, über die Eigenzahlung des Rentenbeitrags muss ich mich noch informieren.
Ist meine Vorgehensweise so ok … oder habe ich einen wesentlichen Fehler in meinem Plan.
Wäre ganz glücklich über eine Antwort und bedanke mich jetzt schon für’s Durchlesen und Ihr Interessen an Hilfesuchenden Menschen! Ganz toll! Danke!
Sophie sagte am 14.Feb.2017 um 13:31 :
Sorry, 54 Jahre alt!
Privatier sagte am 14.Feb.2017 um 13:44 :
Ah – das passt dann schon besser!
Ich wollte nämlich schon etwas über die ungewöhnliche Situation schreiben, dass jemand bereits im Alter von 13 Jahren anfängt zu arbeiten…
Aber von diesem Punkt einmal abgesehen, habe ich nicht Aussergewöhnliches gefunden. Ich habe da keine Bedenken.
Je nachdem, ob Sie noch einmal arbeiten wollen oder nicht, wäre eine freiwillige Einzahlung in die Rentenversicherung sicher zu überlegen. Ihnen fehlen jetzt noch 4 Jahre an der Wartezeit von 35 Jahren für die Rente für langjährig Versicherte – die kann man sicher auch mit freiwilligen Mindestbeiträgen füllen. Aber gehen Sie dazu besser einmal zu einer Rentenberatung.
Sophie sagte am 14.Feb.2017 um 20:35 :
Vielen Dank für Ihre Antwort … hatte heute einen netten, wirklich netten und kompetenten ersten Termin beim Arbeitsamt. Alles ist mir bestätigt worden, auch die Möglichkeit mit der umgehenden Abmeldung nach der Arbeitslosmeldung und dem dann bestehen aber ruhenden Arbeitslosengeld-Anspruch für maximal 4 Jahre … also alles gut, keine Bemerkungen, die mir nicht in den Kram passten, mögliche Sperre oder so … die Einzahlung in die Rentenkasse werde ich noch mal genau mit der Rentenberatung absprechen … aber vielleicht klappt’s ja auch mit einem neuen Job … habe so jedenfalls alle Möglichkeiten und muss mich nicht unter Druck setzen lassen …
Stephan sagte am 16.Feb.2017 um 07:13 :
Hallo Sophie, hallo Peter,
die Wartezeit von 35 Jahren für die Rente für langjährig Versicherte wirrd auch durch andere Zeiten (z.B. Schule, Kinder) gefüllt.
Eine freiwillige Einzahlung kann dennoch vorteilhaft sein. Zum einen um Abschläge auszugleichen aber auch zur Reduzierung der Steuerabzüge auf eine Abfindung (vergleichbar der Einzahlung in eine Basisrentenversicherung „Rürup“ – siehe dein Beitrag dazu unter dem Thema Rürup-Rente).
Der max. mögliche Einzahlungsbetrag in die gesetzliche Rentenversicherung kann (im Gegensatz zur Einzahlungshöhe in die gesetzliche Rente für freiwillige Versicherte) auch deutlich mehrere als 10.000 Euro betragen und kann auf meherere Jahre verteilt erfolgen.
Zu den Abschlägen und den Einzahlungsmöglichkeiten:
„Wollen Sie früher in Rente gehen, können Sie künftig schon ab 50 die zu erwartenden Rentenabschläge durch Zahlung von Beiträgen ausgleichen. So bekommen Sie später die vollen Rentenbezüge, auch wenn Sie früher in Rente gegangen sind.“
https://www.test.de/shop/altersvorsorge-rente/flexirente-sp0500/
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/5_Services/03_broschueren_und_mehr/01_broschueren/01_national/flexirente_das_ist_neu_fuer_sie.pdf?__blob=publicationFile&v=15. ab Seite 16
Bei der Rentenberatung gibt es die Details und die Formblätter.
P.S.: Mit der kostenlosen Beratung der Rentenversicherung habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Angenehme Atmosphäre, kompetente Berater. Nicht vergleichbar mit dem AA (ist ja auch nicht so komplex und auch für die Berater angenehmeres Thema als Arbeitslosigkeit und ALG).
Privatier sagte am 16.Feb.2017 um 13:53 :
Ich kann die positiven Erfahrungen von Stephan bzgl. der Beratung der Rentenversicherung bestätigen. Allerdings würde ich hier gerne differenzieren:
* Meine Erfahrung mit den sog. Service-Centern sind sehr gut. Sehr kompetente und aufmerksame Mitarbeiter. Bestnote!
* Deutlich abgeschlagen dagegen die ein- bis zweimal in der Woche stattfindenden Beratungen oftmals in den Räumen der örtlichen Krankenkassen. Das reicht gerade noch für ein Ausreichend. Eher weniger.
* Ganz miserable Erfahrungen habe ich bei zwei Versuchen bei einer Stadtverwaltung gemacht (nur zur Abgabe von Unterlagen). Hier hatte ich ernsthaft Sorge, ob der Mitarbeiter überhaupt wußte, was er macht und ob die Unterlagen jemals in Berlin ankommen würden. Ganz schlecht.
Peter Meinl sagte am 19.Okt.2018 um 15:04 :
Eine Ergänzung zu „Wollen Sie früher in Rente gehen…“:
Man kann auf dieser Basis Rentenbeiträge einzahlen ohne wirklich vorzeitig in Rente zu gehen und erhält trotzdem die Erhöhung auf Basis dieser Beiträge.
Mit dem DRV Formular V0210 „Antrag auf Auskunft über die Höhe der Beitragszahlung zum Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters“ (puuh.. was für ein langer Titel) erhält man eine Auskunft über die max mögliche Beitragszahlung.
Auszug aus einem Bescheid der DRV zu meiner diesbezüglichen Einzahlung: „Die ermittelten Entgeltpunkte wirken sich auch dann rentensteigernd aus, wenn Sie die Altersrente nicht vorzeitig in Anspruch nehmen.“
Hier ein guter Artikel zum Thema: „Freikaufen von Rentenabschlägen und gleichzeitig Steuern sparen“
https://www.arbeitsrechtmannheim.com/files/1-erstinfo_aia_drv-homepage_2.pdf
Privatier sagte am 19.Okt.2018 um 16:13 :
Ja, richtiger Hinweis. Mehr zum Ausgleich von Rentenabschlägen bei vorzeitigen Renten gibt es auch in meinem Beitrag zu „Freiwilligen Einmalzahlungen in die Rentenversicherung„.
mare sagte am 5.Jul.2017 um 23:46 :
nabend zusammen ?
gibt es zu der afa dienstanweisung (unwiderrufliche freisstelung) neue erkenntnisse oder ratschläge ?!?
mich hats leider auch erwischt… ?
Privatier sagte am 6.Jul.2017 um 15:20 :
Von meiner Seite: Keine neuen Erkenntnisse bisher.
Robben sagte am 7.Jul.2017 um 10:16 :
Berichte doch mal bitte den Fall näher.
mare sagte am 7.Jul.2017 um 10:50 :
ich wurde fiktiv berechnet (knapp 500€ netto weniger wurden ausgerechnet)
folgender hintergrund.
ich war 2 jahre in elternzeit und nach meiner ankunft habe ich sofort eine kündigung erhalten und die unwiderrufliche freistellung für knapp 9 monate.
als das arbeitsamt angerufen haben, hiess es telefonisch, es entstehen mir keine nachteile…. soviel zum fachwissen der angestellten.
nun sitze ich da und weiss nicht was ich tun soll, denn ein widerspruch soll angeblich nichts bringen…
und das alles nach 25 jahren harter arbeit!!
ich bin so enttäuscht von unserem system und entsetzt, dass wir mütter und freigestellten menschen so dermaßen besteaft werden!
habt ihr einen guten rat?
Robben sagte am 7.Jul.2017 um 14:35 :
Ja, das ist von meinem Rechtsempfinden her auch ungerecht.
Bei mir werden das > 1k€, versuche das aber durch eine frühere Arbeitslosmeldung zu umgehen.
Wegen Krankheit und Freistellung kann es einen auch treffen. Da interessieren Jahrzente höchste Beitragszahlung keinen.
Die falschen Auskünfte habe ich leider auch erlebt und hätten mich in Sicherheit gewiegt, wenn ich dieses Forum mit den Diskussionen nicht kennen würde.
Evtl. klappt es ja bei mir noch durch die vorzeitige Feststellung.
Haftbar sind die Ämter auf Ihre mündlichen Falschaussagen nie und wenn der Bürger was hat, dann muss er substantiiert Beweise vorlegen.
Schriftlich geben die uns sehr ungern was raus.
Hört sich nach Pauschalkritik an, sind aber leider meine Erfahrungen.
Privatier sagte am 7.Jul.2017 um 21:08 :
Nun, ich denke, die fiktive Einstufung beruht hier weniger auf der Freistellung, sondern auf der zweijährigen Elternzeit.
Normalerweise würde ja der Anspruch auf ALG1 vollständig entfallen, wenn man in den letzten 24 Monaten vor Beginn der Arbeitslosigkeit nicht mindestens 12 Monate an versicherungspflichtigen Beschäftigungen vorzuweisen hat. Für Eltern in Elternzeit wird hier aber eine Ausnahme gemacht, so dass der Anspruch grundsätzlich erhalten bleibt.
Bei der Berechnung der ALG1-Höhe bleibt es aber bei der „normalen“ Regelung: Liegen in den letzten zwei Jahren nicht mind. 150 Tage mit vers.pfl.Entgelt vor, wird fiktiv eingestuft.
Das mögen die Betroffenen als ungerecht empfinden, ist aber bereits höchstrichterlich als verfassungskonform entschieden.
Von daher teile ich die Auffassung, dass ein Widerspruch keine Aussicht auf Erfolg hat. Und die Idee von Robben mit einer frühzeitigen Feststellung der Ansrüche dürfte aus meiner Sicht hier auch nicht helfen, da der entscheidende Faktor nicht die Freistellung, sondern die Elternzeit ist. Und die lässt sich nun nicht mehr umgehen.
barbara sagte am 10.Sep.2017 um 18:26 :
Hallo Robben, Hallo Privatier,
ich würde gerne noch einmal auf die Info vom AfA vom 24.Januar Bezug nehmen wollen in Punkto Rahmenfrist.
Kann man den Bemessungsrahmen mit der Rahmenfrist gleich setzen oder bleibt die Ungewissheit wie das AfA die Rahmenfrist für das Dispojahr definiert, sprich ob ab Tag der unwiderruflichen Freistellung oder ab 1sten Tag nach dem Ende des Versicherungspflichtverhältnisses?
Privatier sagte am 10.Sep.2017 um 21:13 :
Ich habe aktuell keine neuen Informationen gegenüber den Aussagen aus dem Beitrag.
Und dieser besagt zunächst einmal nur, dass die Regeln für die Feststellung des Bemessungsrahmens geändert wurden (Bemessungsrahmen = Regeln für die Berechnung der ALG-Höhe). Es ist keine Aussage über die Rahmenfrist (Feststellung des Anspruches) getroffen.
Nach meiner Kenntnis sollten daher die Regeln für die Rahmenfrist ohne Änderung geblieben sein. Und: Rahmenfrist und Bemessungsrahmen sind NICHT gleich zu setzen!
Birgit sagte am 14.Sep.2017 um 17:04 :
Bei mir läuft die Rahmenfrist laut Aussage AA ab dem Ausscheiden aus der Firma am 31.12.17, also
ab 1sten Tag nach dem Ende des Versicherungspflichtverhältnisses.
Privatier sagte am 14.Sep.2017 um 18:46 :
Richtig. So sollte es auch sein. Die Rahmenfrist dient zur Feststellung, ob überhaupt ein Anspruch vorhanden ist. Daran wurde nichts geändert. Somit hat eine Freistellung auch keinen Einfluss darauf und entscheidend ist das Ende des Beschäftigungsverhältnisses.
matme sagte am 6.Nov.2017 um 13:01 :
Diese interne Anweisung wiederspricht doch dem SGB III art 1 § 151 wonach als Arbeitsentgeld auch für Zeiten einer Freistellumng erzielte Arbeitsentgelt zu grunde zu legen ist (im Bemessungszeitraum)
Insofern ist diese Freistellungszeit – da steht nic von unwiderruflich!- wie normale geleistete Arbeitszeit zu berwerten ,oder ?
Kann also auch nicht als Zeiten der Arbeitslosigkeit mit Meldepflicht fehlinterpretiert werden – zuminest verstehe ich den § 151 so
Privatier sagte am 6.Nov.2017 um 16:57 :
Im §151 SGB III werden Regelungen zur Bestimmung des Bemessungsentgeltes für das Arbeitslosengeld definiert. Dabei legt Abs. 1 Satz 1 das Grundprinzip fest:
„Bemessungsentgelt ist das durchschnittlich auf den Tag entfallende beitragspflichtige Arbeitsentgelt, das die oder der Arbeitslose im Bemessungszeitraum erzielt hat.“
Und Zeiten einer Freistellung zählen nun mal nach aktueller Sicht der Agentur nicht zum Bemessungszeitraum. Außerhalb des Bemessungszeitraumes liegende Entgelte bleiben aber unberücksichigt. Insofern ist dies kein Widerspruch.
Die in §151 SGB III Abs. 3 Nr. 2 erwähnte Freistellung bezieht sich nur auf sog. Wertguthabenvereinbarungen (§7b SGB III).
Knut sagte am 30.Nov.2017 um 16:52 :
Eine Frage zur Berechnung der 150 Tage. Sind das Kalender- oder Arbeitstage? Mein Arbeitgeber hat mir vom 23.11.2016 bis zum 31.05.2017 130 Tage bestätigt.
Privatier sagte am 1.Dez.2017 um 08:46 :
Die exakte Formulierung lautet ja: „abgerechnete Entgeltzeiträume“.
Und das sind in der Regel Monate auch auch mal Wochen, in Ausnahmefällen vielleicht auch mal Tage. Wochen werden mit 7 Tagen und Monate mit 30 Tagen berechnet. „Kalendertage“ dürfte also in den meisten Fällen die richtige Antwort sein.
Knut sagte am 3.Dez.2017 um 15:28 :
Das würde aber bedeuten, wenn ich vom 23.11.2016 bis 31.05.2017 freigestellt wäre, im Jahr 2017 5 abgerechnete Entgeltzeiträume a 30 Tage = insgesamt 150 Tage angerechnet bekäme. Vom 01.06. bis 31.12.2017 wurde mein Langzeitkonto aufgelöst. Auch in dieser Zeit wurden SV Beiträge gezahlt. Da bin ich mir halt nicht sicher ob dieser Zeitraum für die Ermittlung des ALG1 Anspruchs auch zählen würde. Mein AG hat das Formular falsch ausgefüllt, indem er 130 Arbeitstage vom 23.11.2016 bis 31.05.2017 bestätigt hatte.
D.h. nach meinem Verständnis, die ALG1 Höhe richtet sich nach meinem Verdienst 01.01.2017 bis 31.05.2017., also 150 Tage.
Privatier sagte am 3.Dez.2017 um 21:33 :
Ich verschiebe diese Frage mal zum Beitrag über die Behandlung von Freistellungen.
Da passt das besser hin.
Privatier sagte am 3.Dez.2017 um 21:44 :
Ich habe oben in einem Kommentar zwei Paragrafen (§151 SGB III und §7b SGB III) zitiert, die im Zusammenhang mit Langzeitkonten (oder Wertguthaben) relevant sind.
Ich selber habe mich mit den Auswirkungen von Langzeitkonten nicht befasst und kann daher keine weitere Infos dazu geben. Eine Beratung durch die Agentur für Arbeit wäre da sicher zu empfehlen.
samtpfote sagte am 3.Jan.2018 um 00:01 :
Ich hätte da auch mal eine Frage zur unwiderruflichen Freistellung.
Ich war heute beim AA. Bin seit Mitte Feb. s.o. freigestellt und seit 01.01.18 Arbeitslos lt.Gerichtsbeschluss. Auf telef. Nachfrage beim AA sollte ich mich 3Monate vor Beginn der Arbeitslodigkeit arbeitsuchend melden, was ich auch tat. Ich stellte mich persönlich vor und mein zuständiger Berater, gab mir Unterlagen, die teilweise von mir und von meinem Arbeitgeber ausgefüllt werden sollten, ohne Hineweis auf die o.g. Problematik. Nun erfahre ich heute, das ab dem Zeitpunkt meiner Freistellung das gezahlte Gehalt nicht berücksichtigt wird. Mein AG müsse die Zahlungen von einem Jahr zuvor mitteilen, da anhand dieser das AG berechnet würde. Das ist fatal blöd, da ich rückwirkend Zahlungen in 2017 erhalten habe für 2016 sowie für langjährige Betriebszugehörigkeit eine Sonderzahlung. Diese werden jetzt nicht berücksichtigt. Ich habe 48 Jahre voll gearbeitet und bin 62 Jahre alt und jetzt das. Kann man da was machen?
Privatier sagte am 3.Jan.2018 um 15:02 :
Ich fürchte, da wird man nicht viel machen können. 🙁 Zumindest sehe ich da aktuell keine Möglichkeit. Wenn es sich aber um wirklich nennenswerte Beträge handelt, würde ich ggfs. einmal einen Anwalt zu Rate ziehen.
Wolfgang Nithammer sagte am 12.Jan.2018 um 12:37 :
Auch ich wurde heute durch einen Bescheid des AA überrascht.
Bin durch gerichtlichen Vergleich von Juni 2016 (vor o.g. Dienstanweisung) nach längerer Krankheit unwiderruflich freigestellt worden bis zum 28.02.2018. Seit 06/2016 wird das Entgeld wieder sozialversicherungspflichtig gezahlt. Auch bei mir wird nun eine fiktive Berechnung vorgenommen mit dem Ergebnis von mehr als 1k € Verlust je Monat.
Leider war zum damaligen Zeitpunkt diese Entwicklung mir nicht bekannt und deshalb erfolgte meine Arbeitssuchend und Arbeitslosmeldung erst im November und Dezember 2017.
Gibt es schon Ergebnisse von Klagen? Denke auch über eine Klage nach.
Robben sagte am 12.Jan.2018 um 14:37 :
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=191370
Das ist der einzig mir bekannte Strohhalm.
Trotzdem der Hinweis, das jeder Fall ein Einzelfall bisher ist und es ohne den Widerspruch und Klageweg nichts wird.
Ich bin das mit einer Krücke „umgangen“.
In der Freistellung arbeitlos gemeldet. Kleiner Nachteil von ca. 100€ aber auch hier, da der Bemessungsrahmen in der Vergangenheit mit einer anderen BBG liegt.
Privatier sagte am 12.Jan.2018 um 15:39 :
Mir ist aktuell noch kein Urteil bekannt. Das mag aber auch teilweise daran liegen, dass manche Sozialgerichte hoffnungslos überlastet sind. So wurde z.B. einem Kläger aus München ein Prozessbeginn in 24-48 Monaten avisiert, ein Eilantrag wurde abgelehnt.
Auf eine höchstrichterliche Entscheidung wird man daher noch ein „wenig“ warten müssen…
Für weitere Details, Erfolgsaussichten usw. empfehle ich dann die Beratung durch einen Anwalt.
Fragender_Mensch sagte am 26.Jan.2018 um 06:56 :
wenn ich das richtig verstanden habe müssen im Falle der Anwendung des erweiterten Bemessungszeitrahmens auf 2 Jahre (für mich auf Grund längerer, unwiderruflicher Freistellung zutreffend) in diesen 2 Jahren 150 Tage anrechenbare Zeiten nachgewiesen werden, um ALG1 auf Basis dieser Gehälter zu berechnen. Anrechenbare Zeiten, so mein Verständnis, sind Tage, an denen Arbeitsentgelt entrichtet wurde. Nun meine, für mich entscheidende, Frage: Zählen zu den 150 Tagen auch die ersten 6 Wochen einer Langzeiterkrankung. Erst nach den 6 Wochen wird Krankengeld bezahlt, zuvor gab es Lohnfortzahlung. Zählt die Lohnfortzahlung zum Arbeitsentgelt und somit zu den anrechenbaren Zeiten ?
Robben sagte am 26.Jan.2018 um 07:22 :
Ja, diese Zeiten zählen mit.
Es zählen allerdings nur Monate die schon abgerechnet waren zum Beginn der Freistellung.
Fragender_Mensch sagte am 26.Jan.2018 um 07:58 :
Hallo Robben,
Vielen Dank ! Was ist mit „Es zählen allerdings nur Monate die schon abgerechnet waren zum Beginn der Freistellung“ gemeint ? Sitze auf der Leitung.
Ich trete zum 31.08.2018 aus und bin vom 01.01.2018 bis 31.08.2018 unwiderruflich freigestellt. Zuvor war ich 3,x Monate widerruflich freigestellt, davor 1 Jahr krank. Um auf die geforderten 150 Tage zu kommen müssen bei mir diese 6 Wochen Lohnfortzahlung sowie die widerrufliche Freistellung angerechnet werden….Steht das in dem Kontext zu Deiner Anmerkung bzw. siehst Du andere Risiken.
Robben sagte am 26.Jan.2018 um 08:35 :
Zu dem Mix widerruflich und unwiderruflich kann ich nichts sagen.
Vom Grundsatz zählen widerrufliche aber mit.
Zum Thema abgerechnete Monate ein Beispiel:
Du bist ab 15.12.17 unwiderruflich freigestellt.
Deine Abrechnungen werden normalerweise am 20. erstellt.
Die Abrechnung Dezember wird also in dem Fall nach dem Beginn der Freistellung abgerechnet.
Die 15 Tage im Dezember zählen dann nicht mit.
Robben sagte am 26.Jan.2018 um 08:42 :
Noch ein Hinweis, den ich aus eigener Erfahrung berichten kann:
Du kannst Dich während der unwiderruflichen Freistellung arbeitslos melden.
Ab da wird dann max. 24 Monate zurückgerechnet.
Evtl. erreichst Du ja so die 150 Tage.
Nach dem Bescheid meldest Dich halt wieder ab.
Je nach Einkommensentwicklung geht Dir natürlich ein kleiner Betrag verloren, da die Basis ja länger zurückliegt.
Aber kein Vergleich zur fiktiven Einstufung
Es ist und bleibt eine Sauerei, gerade bei der Kombi mit Krankheit.
Fragender_Mensch sagte am 26.Jan.2018 um 12:40 :
nochmals Vielen Dank – ich wusste nicht, dass man sich bereits während der unwiderruflichen Freistellung arbeitslos melden kann Ich ging fest davon aus, dass das erst ab dem ersten Tag nach Austritt funktioniert und dann rückgerechnet wird. Mein Aufh.vertrag „verbietet“ gar Einkünfte solange ich nicht vorzetig gekündigt habe..
Wenn das tatsächlich funktioniert, würde ich auf die 150 Tage kommen, locker sogar.
Ja, das ist eine Riesen Sauerei, zumal ich mehr als 26 Jahre bei einem Unternehmen war – nahtlos.Und dann auf Grund Krankheit den Vertrag annehme….
Privatier sagte am 26.Jan.2018 um 15:21 :
@Fragender_Mensch und @Robben:
Robben hat hier schon alles richtig erklärt. Man sollte vielleicht noch ergänzen, dass die Sichtweise, dass während einer Freistellung durchaus eine Arbeitslosmeldung möglich ist, nicht bei allen Agenturen verbreitet ist (zumindest war das kurz nach der oben beschriebenen Änderungen so). Wenn ich mich richtig erinnere, musste auch Robben damals seine Sachbarbeiter erst einmal in die Materie einarbeiten. 😉
Ob das heute immer noch so ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich weiß aber wohl, dass es auch immer wieder Fälle gegeben hat, in denen die Betroffenen mit einem verständlislosen Kopfschütteln („was wollen Sie denn hier??“) wieder nach Hause geschickt worden sind.
Teapower sagte am 6.Feb.2018 um 19:42 :
Diese Seite ist fantastisch! Vielen Dank dafür. Einziger Mangel aus meiner Sicht: Ich habe sie anderthalb Jahre zu spät entdeckt. Mein Fall ist ziemlich identisch mit dem von Wolfgang Nithammer. Über ein Jahr krank gewesen, dann vom 01.08.2016 bis zum 31.12.2017 unwiderruflich freigestellt. Arbeitslos gemeldet habe ich mich erst Ende Dezember 2017. Weder mein Anwalt noch mein Arbeitgeber kannten die neue Dienstanweisung. Der Abwicklungsvertrag enthält zwar den sozialversicherungsrechtlichen Hinweis, dass ich mich 3 Monate vor Ende des Arbeitsverhältnisses arbeitssuchend melden muss, aber natürlich mit der Einschränkung, dass diese Auskunft unverbindlich ist und ich mich für verbindliche Auskünfte an das AA wenden soll.
Ich habe allerdings noch keinen Antrag auf ALG gestellt, weil die Arbeitsbescheinigung des AG falsch ausgefüllt ist. Gibt es eigentlich irgendeine Frist, die man da beachten muss oder kann ich mein Dispojahr (das ich ja aus Unkenntnis der Sachlage eigentlich schon unfreiwillig genommen habe) noch einmal nehmen, indem ich den ALG-Antrag erst Ende des Jahres stelle? Bis dahin gibt es vielleicht schon ein Urteil zu dieser skandalösen Dienstanweisung. Außerdem würde mir das ALG doch dann rückwirkend ab dem 01.01.2018 gezahlt, ich müsste es aufgrund des Zuflussprinzips aber erst 2019 versteuern. Oder bin ich hier erneut auf dem Holzweg? Im §137 SGB steht nur, wer Anspruch hat, aber nicht, wann dieser geltend gemacht werden muss.
Privatier sagte am 7.Feb.2018 um 18:31 :
Zu den Fristen und der Prüfung des Anspruches auf ALG empfehle ich einmal den Beitrag über das Dispojahr zu lesen. Dort sind eigentlich alle erforderlichen Vorschriften und Gesetze gesammelt aufgeführt.
Hier einmal in Kürze das Wichtigste für Ihre Situation:
* Für den Anspruch auf ALG müssen Sie in den 2 Jahren vor Start der Arbeitslosigkeit mindestens 12 Monate an versicherungspflichtigen Zeiten vorzuweisen haben.
* Starten Sie ab 1.1.2018 ist das überhaupt kein Problem, denn sowohl die Freistellung als auch der Bezug Krankengeld zählen dabei mit.
* Für die Höhe des ALG müssen Sie in den 2 Jahren vor Start der Arbeitslosigkeit mindestens 150 Tage an versicherungspflichtigen Beschäftigungen vorweisen können. Dabei zählt die Freistellung (s. Beitrag) nicht mehr mit! Aber die Zeiten eines Krankengeldbezuges werden berücksichtigt. Nachteil: Das Krankengeld ist in der Regel niedriger als das normale Gehalt.
* Wenn Sie diese beiden Voraussetzungen einmal für den 1.1.2019 prüfen, werden Sie sehen, dass Sie zwar immer noch 12 Monate für den generellen Anspruch hätten (nämlich das ganze Jahr 2017), die 150 Tage vers.pfl. Beschäftigung bekommen Sie aber nicht mehr zusammen. In diesem Falle würde eine fiktive Einstufung auf Basis Ihrer Ausbildung erfolgen. Dies ist in der Regel niedriger als das normale ALG.
Wie Sie sehen: Schlechter als „normal“ sind die Aussichten auf jeden Fall. Welche Variante am Ende besser ist, müssten Sie sich ggfs. einmal durch die Agentur selber ausrechnen lassen. Eine Beratung durch die Agentur halte ich ohnehin in diesem Fall für empfehlenswert.
Ansonsten wird ALG nicht rückwirkend gezahlt, wenn Sie es später beantragen als es Ihnen zustehen würde.
Teapower sagte am 6.Feb.2018 um 20:33 :
Ich habe noch eine Frage. Mein Abwicklungsvertrag wurde Anfang Juli 2016 verfasst, aber von mir erst am 22.7.2016 unterschrieben. Da diese unselige Dienstanweisung am 20.7.2016 veröffentlicht wurde, ist der Vertrag also unter anderen rechtlichen Rahmenbedingungen verfasst worden, als zu dem Zeitpunkt galten, als ich ihn unterschrieben habe.
Wie bei solchen Verträgen üblich enthält auch dieser die Klausel, dass bei etwaigen Fehlern eine Formulierung gefunden werden soll, die dem ursprünglichen Willen der Parteien entspricht.
Eröffnet mir das die Möglichkeit, rückwirkend aus der ursprünglich vereinbarten unwiderruflichen Freistellung eine widerrufliche zu machen? Ist ja wirtschaftlich jetzt eh egal, würde mir aber die verspätete Arbeitslosmeldung und das deutlich geringere ALG ersparen.
Privatier sagte am 7.Feb.2018 um 18:35 :
Ich glaube nicht, dass das Aussicht auf Erfolg verspricht. Aber dazu müssten Sie dann vielleicht einmal einen Anwalt befragen.
Ribery sagte am 17.Mrz.2018 um 14:27 :
Ich habe eine Frage zu: „Geändert wurde ganz konkret eine Dienstanweisung zum §150 SBG III, der den Bemessungszeitraum definiert.“
Hat noch jemand ein Exemplar der „alten“ Dienstanweisung der Bundesagentur für Arbeit, in der die Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung noch nicht aus dem Bemessungszeitraum ausgenommen waren?
Ich selber war vom 01.05.2013 bis zum 31.01.2016 unwiderruflich freigestellt; habe also Ende April 2013 (nach Beratung durch die Arbeitsagentur)einer Änderung meines Arbeitsvertrags (Beendigung zum 30.04.2016) zugestimmt.
Zu diesem Zeitpunkt (2013) wurden Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung noch anstandslos im Bemessungszeitraum berücksichtigt. Noch bis Februar 2015 haben Mitarbeiter der Arbeitsagentur die Auskunft erteilt, eine Bemessung des Alg werde grundsätzlich nach dem Einkommen der letzten 12 Monate der Freistellungsphase erfolgen.
Die ersten Anzeichen für eine Kehrtwende bei der Bundesagentur für Arbeit habe ich im April 2015 ausgemacht.Die Dienstanweisung wurde aber möglicherweise erst im Juli 2016 geändert:
https://con.arbeitsagentur.de/prod/apok/ct/dam/download/documents/FW-SGB-III-150_ba015157.pdf
… übrigens ohne jeglichen Vertrauensschutz für die Betroffenen, die der Beratung durch die Agentur zuvor vcertraut hatten.
Konsequenz ist in meinem Fall eine „Fiktive Bemessung“ des Alg gem § 152 mit erheblichen Einbußen beim Alg.
Falls noch jemand Zugriff auf die Vorgängerversion der Dienstanweisung hat, oder auf eine Version aus den Jahren 2012/13/14: ich würde mich sehr freuen.
Ribery sagte am 17.Mrz.2018 um 14:30 :
an den Moderator: bitte zwei Tippfehler korrigieren:
1. Beendigung: 31.01.2016
2. vertraut statt vcertraut
Privatier sagte am 17.Mrz.2018 um 17:28 :
@Ribery:
Hmmm… ich frage mich gerade, wie es überhaupt zu so einer Fragestellung nach einer so langen Zeit kommen kann?? Das Ende des Arbeitsverhältnisses liegt mehr als zwei Jahre zurück! Insofern sollten diese Fragen entweder längst geklärt sein oder es ist es jetzt ohnehin zu spät.
Das Verständnis für den Hintergrund ist insofern von Bedeutung, weil ja hier nach der jeweils gültigen Rechtslage gefragt ist. Wenn wir hier über ein womöglich seit 2 Jahren laufendes Widerspruchsverfahren reden, mag die Einschätzung eine andere sein, als wenn es um einen gerade erhaltenen Bescheid geht.
Aber ganz unabhängig davon kann ich leider keine positiven Antworten geben, denn:
* Die Dienstanweisung gilt ab dem 20.7.2016. Wie die vorherige Fassung ausgesehen hat, kann ich leider nicht sagen.
* Man sollte sich immer in Klaren darüber sein, dass man (egal woher) immer nur Aussagen zur jeweils aktuellen Rechtslage bekommen kann. Gerade über längere Zeiträume sind Änderungen an Gesetzen und Vorschriften nicht ungewöhnlich.
* Ich habe mal auf die Schnelle ein recht aktuelles Urteil (LSG München, Urteil v. 19.09.2017 – L 10 AL 67/17) heraus gesucht, welches einen ähnlichen Fall behandelt (Beendigung des Arbeitsverhältnisses zum 30.06.2015 mit langer Freistellung). Tatbestände also eindeutig VOR der besagten Dienstanweisung. Die Kernsätze des Urteils lauten:
1. Für den Bemessungszeitraum kommt es – anders als für den Bemessungsrahmen – auf die
Beendigung des leistungsrechtlichen Beschäftigungsverhältnisses und nicht auf die des
Arbeitsverhältnisses im beitragsrechlichen Sinne an. (Rn. 16)
2. Zeiten der unwiderruflichen Freistellung von der Verpflichtung zur Arbeitsleistung zählen deshalb nicht zum Bemessungszeitraum. (Rn. 16)
Insgesamt sehe ich daher kaum Chancen auf eine bessere Einschätzung.
Ribery sagte am 18.Mrz.2018 um 12:36 :
Für den Rechtsweg vor den Sozialgerichten braucht man einen sehr, sehr langen Atem. Bis zum BSG muss man mehrere Jahre einkalkulieren.
Die Bundesagentur für Arbeit hat ihre Dienstanweisung im Juli 2016 nicht von ungefähr geändert.
(Lange) vorausgegangen war ein Beschluss des BSG vom 30.04.2010 (Az. B 11 AL 160/09 B)
siehe: https://datenbank.nwb.de/Dokument/Anzeigen/367974/
Da der Arbeitgeber durch eine unwiderrufliche Freistellung auf sein Direktionsrecht verzichtet, liegt während einer unwideruflichen Freistellung grundsätzlich kein Beschäftigungsverhältnis im leistungsrechtlichen Sinne mehr vor, wohl aber noch ein Beschäftigungsverhältnis im beitragsrechtlichen Sinne.
Ob während einer unwiderruflichzen Freistellung überhaupt eine Versicherungspflicht vorliegt, war bis 2009 umstritten. Das BSG hat die Versicherungspflicht aber mit Urteil vom 11.03.2009 Az.: B 12 KR 20/07 R während einer Freistellung bestätigt: siehe https://www.jurion.de/urteile/bsg/2009-03-11/b-12-kr-20_07-r/
Zurück zum Beschluss des BSG vom 30.04.2010 (Az. B 11 AL 160/09 B):
Das BSG interpertiert das „jeweilige Beschäftigungsverhältnis“ (aus § 130 Abs 1 SGB III alte Fassung) als ein Beschäftigungsverhältnis im leistungsrechtlichen Sinne, wogegen es sich bei den „versicherungspflichtigen Beschäftigungen“ aus § 130 Abs 1 SGB III aF (§ 150 Abs 1 SGB III nF) um Beschäftigungen im beitragsrechtlichen Sinn handelt. Diese „funktionsdifferente“ Auslegung des Beschäftigungsbegriffs ist letztlich die Ursache dafür, dass nach der Rechtsprechung des BSG schon seit 04/2010 (!) Zeiten einer unwideruflichen Freistellung nicht bemessungsrelevant sind.
Es gibt allerdings auch klare Argumente, die dafür sprechen, dass das „jeweilige Beschäftigungsverhältnis“ aus § 150 Abs 1 SGB III nF tatsächlich auf das Beschäftigungsverhältnis im beitragsrechtlichen Sinn abstellt. Nur: davon muss die Rechtsprechung noch überzeugt werden!
Obwohl das BSG Urteil B 11 AL 160/09 B schon seit dem 30.04.2010 vorliegt, hat die Bundesagentur für Arbeit erst im Juli 2016 ihre Dienstanweisung entsprechend geändert. Die Fachleute der Agentur haben noch bis Anfang 2015 auf der alten Grundlage (d.h.: Zeiten einer Freistellung sind bemessungsrelevant) beraten und auch entsprechend gehandelt.
Aus meiner Sicht ist diese „alte“ Auffassung der Bundesagentur auch die einzig richtige.
Nach wie vor hätte ich gerne die vorherige Dienstanweisung zum Bemessungszeitraum als „Beweisstück“.
Tut mir leid, dass jetzt ein kleiner Roman daraus geworden ist; die Rechtslage ist leider äußerst komplex. Sie ist auch hier nur sehr verkürzt dargestellt.
P.S.: Das Urteil des BayLSG vom 19.07.2017 – L 10 AL 67/17 bezieht sich letzten Endes nur auf die ständige Rechtsprechung des BSG, die ihren Ursprung im Beschluss des BSG vom 30.04.2010 (Az. B 11 AL 160/09 B) hat. Die Schwächen des BayLSG Urteils liegen in Ziffer 18.
Privatier sagte am 18.Mrz.2018 um 13:31 :
Danke für die sehr schöne Zusammenstellung der Problematik und der aktuellen Rechtslage.
Wie in meiner vorherigen Antwort schon erwähnt, liegt mir eine „alte“ Version der Dienstanweisung der Agentur auch nicht vor.
Ribery sagte am 18.Mrz.2018 um 18:53 :
Habe die GA zu § 150 SGB III Stand 04/2012 gefunden:
http://docplayer.org/40323-Ga-seite-1-04-2012-150-aenderungen.html
Privatier sagte am 18.Mrz.2018 um 19:30 :
Sehr schön! Und nun?
Ich habe mal kurz überflogen, ist ja sehr ausführlich, aber zum Thema „Freistellungen“ habe ich nichts gefunden (wie zu erwarten).
Mir ist aber – auch aufgrund der immer noch fehlenden Aussage zum Hintergrund, zeitlichen Zusammenhang und zu evtl. laufenden Verfahren (Klage?) – immer noch unklar, was Sie eigentlich damit erreichen wollen…?
Ribery sagte am 18.Mrz.2018 um 21:33 :
Richtig! Die alte Fassung der GA bringt keine nennenswerten Erkenntnisse. Sie macht keine Aussage zu Freistellungen und ist daher genauso interpretierbar wie der Gesetzestext (§ 150 Abs 1 SGB III) selbst.
Auf Basis dieser GA aus 2012 haben die Arbeitsagenturen die Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung im Bemessungszeitraum anstandslos berücksichtigt. Das ging so weiter bis Anfang 2015. Im April 2015 kam die 180-Grad-Wende. Bis die GA geändert wurde (07/2016), verging noch einmal ein gutes Jahr.
Ich klage gegen die „fiktive Bemessung“. Da ist es gut zu wissen, auf welcher Basis die Arbeitsagenturen in 2013 argumentiert und agiert haben. Die Rechtsprechung hat sich seit 2012/13 nicht geändert (sondern bereits 2009/10). Die Agenturen haben ihre Verwaltungspraxis aber noch ca. fünf Jahre beibehalten (und die Zeiten aus Freistellungen im Bemessungszeitraum berücksichtigt). Sie waren bis 2015 offenbar – mit Recht – selbst fest davon überzeugt, dass sie den § 150 SGB III korrekt interpretiert hatten.
Teapower sagte am 19.Mrz.2018 um 14:35 :
Es kann Zufall sein, aber die neue Dienstanweisung erfolgte 2 Wochen nach der Niederlage der Agentur vor dem SG Würzburg am 08.06.2016. Bis dahin konnte anscheinend jedes Arbeitsamt den §150 Abs. 1 SGB III nach Lust und Laune selbst interpretieren. Danach hat Nürnberg anscheinend beschlossen (auch um vor dem LSG besser dazustehen), den Sachverhalt per Dienstanweisung zu regeln.
Ribery sagte am 19.Mrz.2018 um 15:52 :
@Teapower: eher nicht; denn die lokalen Arbeitsagenturen wurden schon ab April 2015 von der Nürnberger Zentrale aufgefordert, Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung im Bemessungszeitraum nicht mehr zu berücksichtigen.
Privatier sagte am 19.Mrz.2018 um 17:40 :
@Ribery: Es ist hier sicher nicht der Ort über eine Begründung der Klage bzw. über die zugrunde liegende Argumentationsstrategie zu diskutieren. Ich habe allerdings aufgrund einiger Bemerkungen „zwischen den Zeilen“ die Vermutung, dass Sie ihre Klage auf eigene Faust, d.h. ohne die Unterstützung eines Anwalts durchziehen wollen. Ist das korrekt?
Falls ja, verdient das sicher Respekt und Anerkennung und bietet auf jeden Fall die Garantie für ein großes Maß an Lerneffekt. Ob es allerdings in der Sache hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln.
Falls dies entgegen meinen Vermutungen nicht der Fall ist und Sie durch einen Anwalt vertreten werden, sind Sie (hoffentlich) in guten Händen und er wird sicher eine Idee haben, wie er Ihr Anliegen vertreten will. In diesem Fall erübrigen sich dann weitere Überlegungen und Hinweise von meiner Seite.
Anderenfalls hätte ich ggfs. noch eine Idee, für die ich aber erst noch geeignete Quellen suchen müsste.
Ribery sagte am 19.Mrz.2018 um 22:05 :
@Privatier:
Nein, ohne Anwalt (und ohne Rechtsschutz) geht das natürlich nicht. Aber ich habe auch eigene Kenntnisse im Arbeits- und Sozialrecht und will die Thematik selber durchdringen.
Die Rechtsprechung der Sozialgerichte steht derzeit ziemlich fest auf Seite der Arbeitsagentur; immerhin gibt es aber einzelne Lichblicke (nicht nur vom LSG in NRW) und zudem noch ein paar Argumente, die bisher noch gar nicht in die Diskussion eingebracht wurden.
Das kann ich aber nicht öffentlich diskutieren.
Privatier sagte am 20.Mrz.2018 um 16:12 :
Das hört sich ja recht gut an. Und da ich mich höchstens am Rande mit der Thematik befasse, kann ich da wohl auch kaum weitere Hinweise geben. Die im letzten Kommentar von mir angesprochene abweichende Argumentation bezog sich auch auf das Urteil des LSG NRW. Eventuell schreibe ich bei Gelegenheit noch ein paar Sätze dazu, vorab für alle interessierten Leser hier ein Link: LSG NRW, L 9 AL 150/15.
Ansonsten wünsche ich viel Erfolg bei der eigenen Klage, verbunden mit der Bitte, das Ergebnis hier ggfs. (irgendwann einmal…) mitzuteilen.
Wolfgang Nithammer sagte am 21.Mrz.2018 um 21:14 :
kurze Rückmeldung von mir – meine eingelegte Klage ist erst einmal hinfällig, da ich vor Eintritt der Arbeitslosigkeit wieder erkrankt bin und dadurch der Arbeitslosengeldbescheid aufgehoben worden ist.
Vielen Dank noch einmal für die Ausführungen hier.
Harry sagte am 22.Apr.2018 um 08:53 :
Ich habe einen Aufhebungsvertrag in gegenseitigem Einvernehmen unterschrieben. Danach arbeite ich bis zum 30.4.2019. Danach bin ich bis zum 31.12.2019 unter Anrechnung der 7-monatigen Kündigungsfrist und Abbau des Urlaubskontos unwiderruflich freigestellt. Im Januar 2020 erhalte ich eine Abfindung.
Mir ist wichtig, dass kein fiktives Gehalt zur Bestimmung des ALG-1 herangezogen wird.
Durch die geänderten Arbeitsanweisungen bin ich nun verunsichert.
Wann sollte ich Kontakt mit dem Arbeitsamt aufnehmen?
a) bereits im Januar 2019. Allerdings möchte ich im Sommer 2019 für längere Zeit Urlaub machen und noch nicht mit möglichen Schulungen/Bewerbungen beginnen.
b) im September 2019. Laufe ich dadurch Gefahr, dass ein fiktives Gehalt genommen wird?
Ich bin 60 Jahre und würde bei einer Sperrfrist max. 18 Monate ALG-1 bekommen. Wie werden die Zeiten der unwiderruflichen Freistellung bzgl. Dispojahr angerechnet. Würde ich, wenn ich mich Anfang/Mitte Mai 2020 arbeitslos melde, dann keine Sperrfrist erhalten? Müsste ich mich dann tagesgenau am 2. Mai arbeitslos melden oder wäre irgendwann im Mai 2020 ok?
Privatier sagte am 22.Apr.2018 um 14:42 :
Ich gebe hier gerne einmal meine Einschätzung ab, ich würde aber dringend empfehlen, sich diese (oder auch eine andere) Sichtweise von einem Arbeitsrechtsanwalt oder direkt von der Agentur bestätigen zu lassen!
Die gängige Rechtsprechung geht davon aus, dass Beschäftigungslosigkeit (im leistungsrechtlichen Sinne) bereits mit Beginn einer unwiderruflichen Freistellung beginnt. Daraus ergäbe sich zunächst folgende Möglichkeit:
* Mit Beginn der Freistellung sind die Voraussetzungen für eine Arbeitslosmeldung erfüllt, daher:
* Rechtzeitige Meldung bei der Agentur: 3 Monate vor Beginn der Freistellung.
* Arbeitslosmeldung mit Beginn der Freistellung
* Es wird kein ALG geben, da a) weiterhin Gehalt gezahlt wird und b) die Sperrzeit zu laufen beginnt.
* Die Sperrzeit beginnt mit dem Ereignis welches sie begründet (hier Beginn der Beschäftigungslosigkeit). Sie endet nach 3 Monaten, also noch während des Arbeitsverhältnisses.
* Die ALG-Zahlung könnte direkt nach Ende des Arbeitsverhältnisses starten.
* Die Gefahr einer fiktiven Berechnung ist nicht gegeben, da zum Zeitpunkt der Feststellung des Anspruches sogar 24 Monate mit vollem Gehalt vorliegen.
Man könnte nun überlegen, ob dies mit einem Dispojahr zu kombinieren ist, damit ergibt sich die
* Aufbauend auf den Überlegungen aus der 1.Variante könnte man die Arbeitslosmeldung um exakt ein Jahr verschieben. Also auf ein Jahr nach Beginn der Freistellung.
* Damit würde die Sperre entfallen, da das Ereignis ein Jahr zurück liegt.
* In den zwei Jahren vor diesem Termin liegen 12 Monate mit Beschäftigung, daher besteht auf jeden Fall Anspruch auf ALG und außerdem besteht ebenfalls keine Gefahr einer fiktiven Einstufung.
Kritisch sehe ich in beiden Varianten die Frage, wann denn die Freistellung exakt beginnt. Hier müsste eine sehr sichere Aussage über die Verteilung von Resturlaub und Freistellung getroffen werden. Ist erfahrungsgemäß nicht immer so klar zu trennen.
Für die erste Variante ist das nicht so entscheidend, für die zweite jedoch sehr.
Ich wiederhole noch einmal meine Warnung: Ohne eine belastbare Bestätigung würde ich selber die zweite Variante nicht wagen.
Meine Empfehlung daher: Vorab einen Beratungs-Termin mit der Leistungsabteilung der Agentur vereinbaren, das geplante Vorgehen schildern (egal ob 1. oder 2. Variante) und die Meinung der Agentur dazu einholen. Und evtl. darauf vorbereitet sein, dass im ersten Gespräch die Gegenseite nicht genügend Kompetenz mitbringt… 🙁
Und dann wünsche ich viel Erfolg und wäre sehr gespannt, was am Ende dabei herauskommt. Aber bis dahin vergeht ja einiges an Zeit.
Harry sagte am 21.Jan.2019 um 16:20 :
Ich habe heute bei AA angerufen und mir wurde gesagt, dass ich mich erst im September 2019 wieder melden soll. Ein Beratungsgespräch bekomme ich nur, wenn ich mich arbeitssuchend melde. Jetzt nach Arbeit suchen macht aber keinen Sinn, da ich laut Arbeitgeber erst ab 1.1.2020 wieder arbeiten darf. Bis dahin bekomme ich noch volles Gehalt inkl. Sozialversicherungsbeiträge.
Meine Daten sind:
– letzter aktive Arbeitstag 30.4.2019
– unwiderrufliche Freistellung bis 31.12.2019
Ich möchte mir offen lassen, dass ich ein Dispositionsrecht mit 12 Monate anwenden kann. Das wäre von Interesse, wenn das Startdatum der 1.5.2019 wäre und ich mich am 1.5.2020 arbeitslos melde um so die Sperrfrist/Verkürzung zu vermeiden.
Sollte ich mich doch jetzt schon arbeitssuchend melden um mir das nicht zu verbauen?
Meine Angst dabei ist, dass ich dann mit unnötigen Aufgaben (Bewerbungen, Fortbildungen) vom AA beauftragt werde, die nichts bringen.
Privatier sagte am 21.Jan.2019 um 22:46 :
Ich habe ja oben bereits die beiden Varianten geschildert, die ich für sinnvoll halte. Falls die Variante mit dem Dispojahr gewählt werden soll, ist im Grunde keine Arbeitsuchendmeldung erforderlich.
Ich würde mich allerdings bedeutend sicherer fühlen, wenn die Vorgehensweise vorab mit der Agentur besprochen (und bestätigt) worden wäre. Wenn dies nur in Kombination mit einer Arbeitsuchendmeldung geht, muss man das eben in Kauf nehmen. Nach der Beratung kann man sich dann ja wieder abmelden.
Covahe sagte am 5.Jul.2018 um 20:09 :
Wenn ich 24 Monate ALG 1 beziehen kann und werde in den letzten Monaten dieser Zeit länger krank, bekomme ich dann darüber hinaus immer noch Krankengeld oder endet das mit Ablauf der 24 Monate?
Privatier sagte am 6.Jul.2018 um 10:42 :
Die Regeln sind für einen Arbeitslosen im Krankheitsfall zunächst einmal so ähnlich wie für einen Arbeitnehmer:
Dauert die Arbeitsunfähigkeit bis zu 6 Wochen, zahlt die Agentur das ALG1 weiter (so ähnlich wie bei der Lohnfortzahlung). Dauert der Ausfall länger als 6 Wochen, springt die Krankenkasse mit dem Krankengeld ein.
Im ersten Fall (unter 6 Wochen) ändert sich am ALG-Bezug weder an der Höhe noch an der Dauer etwas. Alles läuft einfach weiter.
Im zweiten Fall (mehr als 6 Wochen) fällt man aus der Arbeitslosigkeit heraus. Man gilt als „für den Arbeitmarkt nicht verfügbar“ und die Arbeitslosigkeit endet vorerst.
Ein noch bestehender Restanspruch kann dann später (nach Genesung) wieder in Anspruch genommen werden. Dazu ist dann ein neuer Antrag erfoderlich.
Wie lange die Krankenkasse das Krankengeld zahlt, hängt nicht davon ab, wie lange noch Anspruch auf ALG besteht.
Covahe sagte am 6.Jul.2018 um 12:30 :
Das heißt wenn ich das richtig verstehe, wenn ich zum Ende meines ALG Anspruchs krank werde, und das sich darüber hinaus noch hinzieht , könnte ich dann auch insgesamt für 78 Wochen Krankengeld bekommen?
Privatier sagte am 6.Jul.2018 um 19:06 :
Robben sagte am 7.Jul.2018 um 12:38 :
Es sind 72 Wochen und ich prophezeie, dass die überwiegende Mehrheit selbst diese 72 Wochen nicht von der Krankenkasse bekommen wird.
Aufforderung zur Reha ist da noch die günstigste Variante.
Privatier sagte am 7.Jul.2018 um 22:21 :
Eigentlich sind 78 Wochen schon richtig. Allerdings ruht der Anspruch auf Krankengeld, solange z.B. der AG (oder die Agentur) noch zu Zahlungen verpflichtet sind. Da dies in der Regel 6 Wochen sind, bleiben dann am Ende nur noch 72 Wochen übrig.
Anders hingegen, wenn jemand 2-3 Tage vor seinem letzten Arbeitstag erkrankt. Der AG zahlt nur noch diese 2-3 Tage, danach ist die Krankenkasse in der Pflicht. In diesem Falle für fast 78 Wochen.
Aber auch ich bin sicher, dass die Krankenkasse darauf drängen wird, dass alles unternommen wird, dass die Arbeitsunfähigkeit beendet wird.
Nebenbei: Das sollte normalerweise auch das Ziel des Kranken sein…
Peter F. sagte am 7.Aug.2018 um 09:43 :
ich bin jetzt verunsichert nachdem ich alles gelesen aber auch nicht alles verstanden habe. Ich hatte eine Auflösungsvereinbarung mit einer unwiderruflichen Freistellung von 6 Monaten. Diese wäre bis 31.03.18 gegangen, aber ich bin aus steuerlichen Gründen zum 31.12.17 ausgeschieden.Freistellung begann am 30.09.17. Muss ich mich jetzt zum 30.09.18 arbeitslos melden? Habe ich jetzt doch Nachteile? Bisheriger Plan war zum 01.01.19 mich arbeitslos zu melden.
Danke für die Antworten und entschuldigung wenn redundant.
Birgit sagte am 7.Aug.2018 um 10:31 :
Meine Daten sind wie deine, mein Dispojahr endet am 30.09.18 und mir wurde vom AA gesagt, dass ich mich zwischen dem 1.10.18 und spätestens 1.1.19 arbeitslos melden kann.
Privatier sagte am 7.Aug.2018 um 14:13 :
Ich sehe das genau so, wie es die Agentur hier Birgit mitgeteilt hat. Im Grunde ergibt sich nämlich eine gewisse Flexibilität bei der Beendigung des Dispojahres.
Ich will auch gerne kurz erklären, warum dies so ist:
* Zunächst einmal bezieht sich die im Beitrag oben beschriebene Dienstanweiseung ausschließlich auf den Bemessungszeitraum (§150 SGB III). Dieser ist nur für die Berechnung der Höhe des ALGs zuständig. Solange man in den 2 Jahren vor ALG-Beginn noch mind. 150 Tage mit „normaler“ Beschäftigung (also keine Freistellung!) vorzuweisen hat, wird das ALG ganz normal berechnet. Bei einer Freistellung von nur 3 Monaten sollte das immer der Fall sein.
* Die o.g. Dienstanweisung ändert nichts an der Rahmenfrist. Diese besagt, dass man in den 2 Jahren vor ALG-Beginn mind. 12 Monate in einem Versicherungspflichtverhältnis gestanden haben muss. Dazu gehört auch eine Freistellung, denn das versicherungspflichtige Arbeitsverhältnis besteht ja weiterhin.
* Somit ist der späteste Zeitpunkt für das Ende des Dispojahres genau ein Jahr nach dem Ende des Arbeitsverhältnisses.
* Aber warum geht es auch schon früher? Nun – aus Sicht der Agentur sind bereits mit Beginn der Freistellung die Bedingungen für Beschäftigungslosigkeit gegeben. Man könnte sich zu diesem Termin bereits arbeitslos melden. Damit ist ist ein Jahr nach dem Beginn der Freistellung der Zeitraum vergangen, in dem Sperr- und Ruhezeiten nicht mehr überprüft werden. Man könnte daher das Dispojahr ein Jahr nach dem Beginn der Freistellung beenden.
Soweit meine Erläuterungen zu dieser Situation. Ich kann aber hier nur noch einmal die Aussagen von „matme“ (weiter unten) bestätigen: Man sollte sich in einer solchen Situation unbedingt von der Agentur beraten lassen und sich die Vorgehens- und Sichtweise (nach Möglichkeit schriftlich) bestätigen lassen!!
Die Kenntnisse und Erfahrungen mit dem Dispojahr sind nicht in allen Agenturen gleichermassen ausgeprägt. Es kann durchaus sein, dass man zunächst auf Unverständnis oder Ablehnung trifft. In solchen Fällen ist es deutlich angenehmer, wenn man dies alles im Vorfeld geklärt hat und nicht erst im Nachhinein per Widerspruch um sein Recht kämpfen muss.
P.S.: Auch eine Agentur kann immer nur auf Basis der momentan aktuellen Rechtslage beraten. Gesetze und Dienstanweisungen können sich ändern…
Peter F. sagte am 8.Aug.2018 um 08:03 :
Lieber Privatier und andere Kommentatoren,
vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Werde dann mal den Weg zu einer hoffentlich kompetenten Sachbearbeiterin suchen.
Birgit sagte am 7.Aug.2018 um 10:34 :
Gehalt bekam ich bis 31.12.2017…
matme sagte am 7.Aug.2018 um 11:45 :
Hi all ihr Verunsicherten –
vielleicht kann ich einen ´Rat zur Beruhiugung und Sicherheit geben – aus eigener Erfahrung:
nur Schriftliches ist rechtssicher und belastbar !
Bei Fragen – wann endet das Dispojahr jetzt echt und wann muss ich mich o h n e Verlust von ALG1 sicher zurück (arbeitslos) melden –
lass dir das bitte einfach schriftlich von deinem SB der Leistunsgabteilung bestätigen, der deine Daten hat , also Termine nennen –
hat bei mir super (nach einigen NAchfragen) geklappt – hab jetzt eine Mail von der Agentur (FfM) mit den Daten – und oh Wunder – u-Freistellung war unschädlich für das Dispojahr was erst danach (1.1.18)startete – und genau 12 Monate dauert . Danach rechtzeitig zum Ende Dispojahr Arbeitslos melden und ALG1 ist gesichert!
hoffentlich hilft das einigen?
Ribery sagte am 7.Aug.2018 um 16:00 :
Zunächst ist wichtig: spätestens drei Monate vor Ende des Arbeitsverhältnisses musst du dich arbeitsuchend melden.
Wann dein Arbeitsverhältnis endet,geht aus deinen Aufhebungsvertrag hervor. Nach deiner Schilderung nicht ganz klar: entweder der 31.12.17 oder der 31.3.18.
Wenn du bis zum 30.09.17 beschäftigt warst, droht dir keine „fiktive Bemessung“, wenn du dich vor dem 01.05.2019 arbeitslos meldest. (Du warst dann auf jeden Fall mindestens 5 Monate (>= 150 Tage) in den letzten zwei Jahren (= erweiterter Bemessungsrahmen) beschäftigt.)
Du musst (und willst) dich aber ohnehin früher arbeitslos melden.
Privatier sagte am 7.Aug.2018 um 20:15 :
„…spätestens drei Monate vor Ende des Arbeitsverhältnisses musst du dich arbeitsuchend melden.“
Das ist so ohne Einschränkung nur richtig, wenn man sich direkt im Anschluss an das Arbeitsverhältnis arbeitslos melden will. Wer hingegen ein Dispojahr plant, muss das nicht. Mehr dazu und weitere Erläuterungen finden sich im Beitrag über „Hinweise zum Dispojahr – Arbeitsuchendmeldung“ .
Ribery sagte am 7.Aug.2018 um 21:15 :
Da habe ich wieder was dazu gelernt: Ich finde die Argumentation in „Hinweise zum Dispojahr -Arbeitsuchendmeldung“ sehr überzeugend.
Im Grunde kann man wohl sagen: Wer ein Dispojahr braucht, hat keine „Fiktive Bemessung“ zu befürchten..
Oder umgekehrt: Wer länger als 19 Monate unwiderruflich freigestellt war, erhält nach der aktuellen Weisungslage der Agentur für Arbeit eine fiktive Bemessung, braucht aber kein Dispojahr.
P.S.: Am 30.08.2018 ist das erste Revisionsverfahren zur fiktiven Bemessung nach längerer Freistellung beim BSG in Kassel angesetzt. Drücken wir dem Kläger die Daumen! Er hatte sich beim LSG in NRW durchgesetzt, aber die Arbeitsagentur ist in Revision gegangen.
Privatier sagte am 8.Aug.2018 um 20:58 :
Ob Deine Schlussfolgerungen hinsichtlich des Zusammenhanges zwischen Dispojahr, Dauer der Freistellung und fiktiver Bemessung richtig sind, möchte ich momentan nicht überprüfen. Ist mir gerade zu kompliziert. 😉
Ich möchte aber zu bedenken geben, dass die Einschätzung, ob jemand ein Dispojahr „braucht“ oder nicht, von ganz unterschiedlichen Motiven beeinflusst werden kann. Oftmals wird ein Dispojahr nur aus steuerlichen Gründen oder zweckes Erreichen der nächsten Altersstufe eingesetzt. Ich denke, in solchen Fällen gibt es keinen Zusammenhang zwischen Dispojahr und Freistellung.
Danke für den Hinweis auf das Revisionsverfahren vor der BSG. Ich nehme an, es handelt sich um das weiter oben schon verlinkte Urteil der LSG NRW, welches hier zur Verhandlung ansteht? Da bin ich sehr gespannt, habe aber ehrlich gesagt kaum Hoffnung, dass dies im Sinne des Klägers entschieden wird. Aber warten wir es mal ab…
Kalle sagte am 9.Aug.2018 um 21:06 :
Hallo, bin zum 28.02.18 aus der Firma mit Abfindung ausgeschieden. Müsste mich aber noch im Feb. 18 einer Not-OP unterziehen und bin seitdem krank geschrieben und bekomme Krankengeld. Hat dies Auswirkungen auf dem Bezug von ALG1 zum 01.03.2019?
(Ende Dispojahr)
Vorraussetzung ist natürlich das wenn ich mich arbeitslos melde wieder gesund bin.
Privatier sagte am 10.Aug.2018 um 16:44 :
Die oben beschriebene Situation führt auch dazu, dass der Zeitrahmen für das Dispojahr etwas flexibler wird. Im Grunde ist es so ähnlich, wie oben bei der Freistellung beschrieben: https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitsagentur-erfindet-neue-regeln/#comment-17285
Man könnte das Dispojahr also exakt ein Jahr nach dem letzten Tag des Beschäftigungsverhältnisses enden lassen. Die Bedingungen für das Dispojahr sind dann alle erfüllt. Da die Zeiten des Bezuges von Krankengeld aber genau so berücksichtigt werden, wie „normale“ versicherungspflichtige Beschäftigung, könnte man das Dispojahr auch bis zu einem Jahr nach Ende des Krankengeldbezuges ausdehnen. Allerdings beeinflusst der Bezug von Krankengeld auch die Höhe des ALG.
Thomas sagte am 12.Aug.2018 um 07:44 :
Sind mit einem Bemessungszeitrahmen von 150 Tagen Kalendertage oder Werktage gemeint?
Privatier sagte am 12.Aug.2018 um 11:07 :
Gemeint sind Kalendertage.
Kalle sagte am 12.Aug.2018 um 20:10 :
@ Privatier,
Ribery sagte am 13.Aug.2018 um 11:11 :
Hier noch eine Ergänzung zu den Kommentaren vom 07.08./08.08.:
Ich bin von der „klassischen“ Variante des Dispojahrs ausgegangen, also von einem Dispojahr mit dem Ziel, eine Sperrzeit zu umgehen.
In diesem Fall besteht keine Gefahr einer „Fiktiven Bemessung“, wenn der Betroffene bis zum Beginn der Arbeitslosigkeit (im leistungsrechtlichen Sinne) beschäftigt war, also tatsächlich Arbeitsleistung erbracht hat, dem Direktionsrecht unterlag und in die Organissationsstruktur des Unternehmens eingebunden wat.
Der Rückgriff auf ein Dispojahr allein zum Zwecke des Erreichens einer höheren Altersdstufe oder aus steuerlichen Gründen erschließt sich mir nicht. Vielleicht habe ich auch ein Verständnisproblem. Aus meiner Sicht gibt es doch eine viel elegantere Methode, den Beginn der Leistungen hinauszuschieben (und so z.B. in eine höhere Altersstufe zu gelangen). Nach § 137 Abs 2 SGB III kann die antragstellende Person bestimmen, dass der Anspruch (auf ALG1) zu einem späteren Zeitpunkt entstehen soll.
Wer also bei Beginn der Arbeistlosigkeit kurz vor dem Erreichen einer höheren Altersstufe steht, kann über § 137 Abs 2 völlig problemlos und punktgenau die Entstehung des Anspruches auf den Beginn der neuen Alterstufe (z.B. Tag des 58. Geburtstages – oder auf einen aus steuerlicher Sicht günstigen Zeitpunkt) festlegen.
Die Agentur für Arbeit hat sogar die Pflicht, den Antragsteller ggf. in diesem Sinne zu beraten. Unterlässt sie diese Beratung, kann der Antragsteller später u.U. einen sozialrechtlichen Herstellungsanspruch geltend machen.
(Dieser sozialrechtliche Herstellungsanspruch kann dagegen NICHT geltend gemacht werden, wenn die Agentur den Antragsteller über den günstigsten Zeitpunkt der Arbeitslosmeldung falsch beraten hat.)
Ich sehe daher im Moment keinen Grund, allein zum Zwecke des Erreichens einer höheren Altersstufe (oder eines steuerlich günstigeren Zeitpunkts) auf ein Dispojahr zurückzugreifen. Habe ich da irgendetwas falsch verstanden?
Hier noch der Link zum erwähnten BSG-Verfahren (zur Fiktiven Bemessung):
https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Rechtsfragen/DE/B_11_AL_15_17_R.html
Privatier sagte am 13.Aug.2018 um 17:05 :
„Habe ich da irgendetwas falsch verstanden?“
Nein, Du hast alles vollkommen richtig verstanden. Perfekt.
Es war mein Fehler, wenn ich mit dem letzten Kommentar für Verunsicherung gesorgt habe. Tut mir leid. 🙁
Richtig ist es genau so, wie Du beschrieben hast:
* Nur wer Sperr- und Ruhezeiten verhindern will, muss zwingend ein Dispojahr machen.
* Wer nur eine Altersgrenze überschreiten will, muss nur bis nach seinem Geburtstag warten. Das ist in der Regel kürzer als ein Jahr oder es funktioniert überhaupt nicht.
* Wer wg. der Steuer auf den ALG-Bezug verzichten will, könnte ein Dispojahr machen. Hier gibt es aber auch andere Möglichkeiten, das ALG zu eliminieren.
Dies habe ich so ähnlich (mit anderen Worten) auch im Beitrag über die „Motive, Vor- und Nachteile eines Dispojahres“ so beschrieben.
Danke für den klärenden Hinweis und auch für den Link auf das BSG-Verfahren.
Robi sagte am 28.Aug.2018 um 21:31 :
erstmal toll, das es so eine Seite gibt und sich hier geholfen wird.
Ich bin jetzt leider in einer ähnlichen Situation und je mehr ich mich informiere, umso weniger blicke ich auch langsam durch 😉
Aufhebungsvertrag (noch nicht Unterschrieben) wegen Jobverlagerung ins Ausland.
Das Beschäftigungsverhältnis wird zum 30.06.2019 beendet.
Ich werde ab dem 01.02.2019 einvernehmlich unwiederruflich freigestellt unter vollen Bezügen.
Desweitern Abfindung in Höhe von 1,5 Gehältern pro Beschäftigungsjahr.
Soweit so gut. Ich konnte mir durch die Agentur für Arbeit schon die Konsequenzen aufzeigen lassen.
Sprich, ich erhalte eine Sperrzeit von 3 Monaten, welche aber bereits während der Freistellungphase läuft und ich somit nahtlos am 01.07.2019 Arbeitslosengeld erhalte. (bei einseitiger oder wiederruflichen Freistellung beginnt die Sperrzeit erst am 01.07.2019, womit ich natürlich die ersten 3 Monate voll vorfinanzieren müsste. Das wollte ich natürlich vermeiden).
Jetzt dachte ich, alles gut; jetzt lese ich, das bei der wiederruflichen Freistellung die Vergütung nicht in dem Bemessungszeitraum für das ALG berücksichtigt wird.
Was Heist das jetzt genau. Wir dann mein Arbeitslosengeld anhand der letzten 12 Monate (Jan. 2018 bis Jan.2019) berechnet, oder rückwirkend die letzten 12 Monate ab dem 30.06.2019, wovon aber die Entgelte der 5 monatigen Freistellung nicht mit berücksichtigt werden? Grund der Frage ist, immer im April bekommen wir unseren Jahresbonus ausgezahlt.
Klar ist, der Bonus der im April nächsten Jahres fließt, fällt in die Zeit der Freistellung. Wenn der Bemessungszeitraum aber nicht bis zum April diesen Jahres festgelegt wird, erhalte ich dann ja deutlich weniger Arbeitslosengeld.
Ich hoffe ich konnte verständlich mein Anliegen erkläre und würde mich über eine Antwort freuen.
Privatier sagte am 29.Aug.2018 um 12:57 :
Zunächst einmal ist es richtig, dass die Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung bei der Berechnung der ALG1-Höhe unberücksichtigt bleiben.
Inwieweit der Bonus berücksichtigt wird, kann ich nicht beantworten. Eines ist jedoch sicher: Wenn überhaupt, kann er nur berücksichtigt werden, wenn er bereits ausgezahlt wurde (d.h. bei einem ALG-Antrag NACH der Zahlung). Ob der Bonus dann ggfs. nur anteilig angerechnet wird (für die nicht freistellten Monate) kann ich nicht sagen.
Außerdem wäre zu prüfen, ob der Bonus sich denn überhaupt auswirkt? Jenseits der Beitragsbemessungsgrenze dürften sich da keine Änderungen ergeben.
Robi sagte am 29.Aug.2018 um 14:53 :
ich habe bereits die Aussage von der AfA erhalten.
Berücksichtigt werden in meinem Fall die 7 Monate vor der Freistellung. Wenn der Bonus/Urlaubsgeld etc. nicht in dieser Zeitspanne ausgezahlt wurde, so wird dieser auch nicht berücksichtigt. Daher werde ich versuchen, die Auszahlung von meinem Arbeitgeber vorzuziehen.Sprich das entgelt noch in dem Monat vor der Freistellung fließt. Dann sollte es passen.
Privatier sagte am 29.Aug.2018 um 18:55 :
Ja, wenn sich das so machen lässt, wäre das sicher die eleganteste Methode.
Ribery sagte am 30.Aug.2018 um 21:10 :
BSG: Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung sind für die Höhe des Arbeitslosengelds relevant
Das BSG hat heute die Praxis der Arbeitsagentur gekippt. Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung sind entgegen der Auffassung der Arbeitsagentur (und entgegen früherer Entscheidungen des Senats) nun doch bemessungsrelevant.
Hier die Pressemitteilung:
https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2018/2018_43.html
Besonders interessantdie Kurskorrektur des BSG:
„Maßgebend für die Arbeitslosengeld-Bemessung im Sinne des § 150 Absatz 1 Satz 1 SGB III ist der Begriff der Beschäftigung im versicherungsrechtlichen Sinn. Soweit Entscheidungen des Senats ein anderes Begriffsverständnis entnommen werden kann, hält der Senat hieran nicht fest.“
Vgl. dazu meinen Ansatz vom 18.Mrz.2018 (hier in diesem Forum):
„Es gibt allerdings auch klare Argumente, die dafür sprechen, dass das „jeweilige Beschäftigungsverhältnis“ aus § 150 Abs 1 SGB III nF tatsächlich auf das Beschäftigungsverhältnis im beitragsrechtlichen Sinn abstellt. Nur: davon muss die Rechtsprechung noch überzeugt werden!“
Auch Spiegel-Online berichtet heute über die Entscheidung:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitslosengeld-vorhergehende-bezahlte-freistellung-fuer-berechnung-relevant-a-1225772.html
Privatier sagte am 31.Aug.2018 um 09:49 :
Ja, das sind ja mal wirklich sehr erfreuliche Neuigkeiten! 😀
Eine sehr positive Entscheidung für alle Betroffenen. Sicher wird es noch eine Weile dauern, bis diese neue Rechtsauffassung sich in der Verwaltung durchgesetzt hat. In der Zwischenzeit ist es sicher ratsam, gegen evtl. nach dem alten Muster ergangene Bescheide mit Hinweis auf das aktuelle BSG-Urteil Widerspruch einzulegen.
Damit es auch alle Leser mitbekommen, werde ich hier zunächst mal einen New-Ticker aktivieren und in den kommenden Tagen dann weitere Hinweise anbringen.
Robi sagte am 31.Aug.2018 um 07:21 :
@Privatier,
leider lässt sich mein Arbeitgeber auf meinen Vorschlag nicht ein. Nicht das sie es nicht mir zu liebe wollen, sondern aus Sicht interner Prozesse die von der Konzernmutter vorgegeben sind =(
@Ribery. Danke für die Links. Muss ich gleich mal checken.
Robi sagte am 31.Aug.2018 um 07:26 :
@Ribery
habs jetzt gelesen. Damit müsste ich doch jetzt wirklich meinen „vollen“ Anspruch auf´s ALG haben ! ? Das wäre ja echt Prima (auch wenn meine Situation Arbeitsplatzverlust, trotzdem SCheisse ist)
Privatier sagte am 31.Aug.2018 um 09:56 :
Ich würde auf jeden Fall Widerspruch einlegen und auf das aktuelle Urteil verweisen. Die Mitarbeiter der Agentur werden jedoch mit Sicherheit erst einmal auf neue Dienstanweisungen warten müssen. Und das kann „ein wenig“ dauern…
mare sagte am 31.Aug.2018 um 09:54 :
ich lese gerade die neuigkeiten und ärger und freue mich zugleich. ich war ein jahr lang (bis juli 2018€ von dieser fiktiven berechnung betroffen, aufgrund einer unwiderruflichen freistellung.
nun frage ich mich, on es möglich ist, das geld zurück zu fordern?? es geht hierbei um knapp 5000€ differenz die durch diese fiktive betechnung entstanden sind…
was meinen sie? hat das sinn oder erfolgschancen?
Ribery sagte am 31.Aug.2018 um 11:15 :
„Betroffene können auch rückwirkend für die letzten vier Jahre höheres Arbeitslosengeld nachfordern.“
schreibt Spiegel-Online:
s.: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitslosengeld-vorhergehende-bezahlte-freistellung-fuer-berechnung-relevant-a-1225772.html
Die Richtigkeit dieser Information kann ich derzeit nicht bestätigen, nehme aber an, dass die Angabe korrekt ist.
Ribery sagte am 31.Aug.2018 um 11:43 :
Ich nehme an, die Nachforderungsfrist von vier Jahren lässt sich aus § 161 Abs 2 SGB III „Erlöschen des Anspruchs“ ableiten:
„Der Anspruch auf Arbeitslosengeld kann nicht mehr geltend gemacht werden, wenn nach seiner Entstehung vier Jahre verstrichen sind.“
siehe: https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__161.html
Swantje B. sagte am 31.Aug.2018 um 15:44 :
Das ergibt sich aus § 44 SGB X (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__44.html):
(1) Soweit sich im Einzelfall ergibt, dass bei Erlass eines Verwaltungsaktes das Recht unrichtig angewandt oder von einem Sachverhalt ausgegangen worden ist, der sich als unrichtig erweist, und soweit deshalb Sozialleistungen zu Unrecht nicht erbracht oder Beiträge zu Unrecht erhoben worden sind, ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen. […]
(4) Ist ein Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen worden, werden Sozialleistungen nach den Vorschriften der besonderen Teile dieses Gesetzbuches längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahren vor der Rücknahme erbracht. Dabei wird der Zeitpunkt der Rücknahme von Beginn des Jahres an gerechnet, in dem der Verwaltungsakt zurückgenommen wird. Erfolgt die Rücknahme auf Antrag, tritt bei der Berechnung des Zeitraumes, für den rückwirkend Leistungen zu erbringen sind, anstelle der Rücknahme der Antrag.
Als Betroffene würde ich – wenn die Entscheidung der Agentur für Arbeit älter als ein Monat ist – mit Hinweis auf das Urteil einen Überprüfungsantrag zum ursprünglichen Bescheid (Ablehnung oder zu niedrige Bewilligung) stellen, da bei der ursprünglichen Entscheidung „das Recht unrichtig angewandt worden ist“ (§ 44 Abs. 1 Satz 1 SGB X). Wenn die Entscheidung der Agentur für Arbeit noch „frisch“ ist (maximal ein Monat her), kann noch Widerspruch eingelegt werden.
Ribery sagte am 31.Aug.2018 um 21:23 :
@Swantje B.
Super! Vielen Dank für den Hinweis; somit ist diese Frage auch geklärt!
Das SGB mit seinen 12 Büchern ist doch ein ziemliches Dickicht…
Ich hatte zunächst im SGB IV nach einer „Gemeinsamen Vorschrift“ gesucht, wurde dort aber nicht fündig, weil der Gesetzgeber diese zentrale Regelung im SGB X „Verwaltungsverfahren“ versteckt hat.
Privatier sagte am 1.Sep.2018 um 12:02 :
Danke an alle für die bisherigen Kommentare zum aktuellen BSG-Urteil.
Ich werde Anfang der Woche (voraussichtlich am Dienstag) dazu noch einen gesonderten Beitrag schreiben. Dabei geht es mir nicht darum, neue Erkenntnisse zu veröffentlichen, sondern ich möchte dem Thema etwas mehr Gewicht verleihen. In den Kommentaren besteht immer die Gefahr, dass solche wichtigen Veränderungen nicht wahrgenommen werden.
Außerdem bietet ein gesonderter Beitrag eine bessere Plattform für weitere Diskussionen und Erfahrungen zu dieser neuen Entwicklung. Hier geht es zum Beitrag: „Arbeitslosengeld nach Freistellung“ .
franz peter sagte am 1.Sep.2018 um 13:50 :
Man beginnt wieder an Gerechtigkeit zu glauben.
franz peter sagte am 1.Sep.2018 um 19:21 :
@Robi,
„leider lässt sich mein Arbeitgeber auf meinen Vorschlag nicht ein. Nicht das sie es nicht mir zu liebe wollen, sondern aus Sicht interner Prozesse die von der Konzernmutter vorgegeben sind =(“
Derartige (nicht für uns nachprüfbare) Vorwände kenne ich, um unsere Wünsche „nett“ abzulehnen. Wenn es derartige Vorschriften von der Mutter gibt, dann gibt auch interne Richtlinien in denen das so steht. Lass Dir das zeigen und denke immer daran. Die wollen Dich loswerden …
Teapower sagte am 1.Sep.2018 um 23:17 :
Schön, dass die AfA mit dem Betrugsversuch nicht durchgekommen ist. Mein Vertrauen in den Rechtsstaat ist wieder gewachsen. Jetzt bin ich gespannt, ob die AfA ungefragt und zeitnah die ALG-Zahlungen neu berechnet und die Nachzahlungen vornimmt. Wenn nicht, dann verursacht die AfA weitere Kosten für den Steuerzahler. Der Bundesrechnungshof hat ja gerade erst den schludrigen Umgang der AfA mit den ALV-Beiträgen moniert. Ich werde jedenfalls von mir aus einen Antrag auf Neuberechnung erst frühestens Ende nächsten Jahres stellen. Dadurch wirkt sich der Progressionsvorbehalt nicht mehr aus, denn im nächsten Jahr habe ich keine der Progression unterliegenden Einkünfte mehr. Außerdem müssen die Nachzahlungen nach § 44 SGB I mit 4% verzinst werden.
Privatier sagte am 2.Sep.2018 um 11:18 :
Also, das Wort „Betrugsversuch“ möchte ich hier mal so nicht stehen lassen! Das trifft den Sachverhalt nicht.
Ich will gerne einräumen, dass ich, als ich den obigen Beitrag verfasst habe, von der Änderung der Dienstanweisung völlig überrascht war und das seinerzeit auch als eine ziemliche Frechheit empfunden habe. Auch die Überschrift zeigt, dass ich damals der Meinung war, die Agentur hätte diese Regelung „erfunden“.
Aber auch das trifft den Sachverhalt nicht. Denn wenn man etwas intensiver recherchiert, stellt man fest, dass es im Vorfeld bereits eine jahrelange Diskussion inkl. etlicher Gerichtsprozesse gegeben hat, in der über die korrekte Vorgehensweise bei Freistellungen gestritten wurde. Auch das BSG hat dazu in den vergangenen Jahren bereits Urteile veröffentlicht.
Insofern war die im Beitrag thematisierte Änderung der Dienstanweisung durch die Agentur nicht eine spontane Idee der Agentur, sondern eine lange überfällige Reaktion auf eine sich in den Vorjahren abzeichnende Rechtsauffassung. Die Agentur hat hier lediglich reagiert und ihre Anweisungen der Rechtssprechung angepasst.
Es bleibt zu hoffen, dass dies nach dem jetzigen Urteil des BSG möglichst bald wieder korrigiert wird.
Teapower sagte am 2.Sep.2018 um 16:30 :
Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil. Zum einen halte ich es für illegal, wenn man gegen ARBEITSlosigkeit versicherte Personen, die einen ARBEITSvertrag hatten und entsprechende Beiträge bezahlt haben, durch die Einführung des auslegungsbedürftigen Begriffs „Beschäftigung“ um ihre Ansprüche bringen will. Die Unklarheitenregelung nach § 305c Abs. 2 BGB ist ein scharfes Schwert gegen solche „Schlaumeier“, mit deren Hilfe ich schon ein paar Prozesse gewonnen habe. Zum anderen, und das ist für mich der Betrugsversuch, ist es arglistig, wenn man eine solche geänderte Gesetzesauslegung rückwirkend anwendet und die Änderung auch bis heute nicht öffentlich gemacht hat. Meine Sachbearbeiterin hat sich geweigert, mir die entsprechende Dienstanweisung zukommen zu lassen, weil es ja eine „interne“ Anweisung ist. Es steht dem Gesetzgeber ja frei, die Versicherungsbedingungen zu ändern und Freistellungen anders als bisher zu bewerten. Aber es muss deutlich gemacht werden, was zu welchen Bedingungen versichert ist.
Ribery sagte am 2.Sep.2018 um 20:47 :
Der Privatier hat vollkommen recht.
Die Ursache des Problems liegt bzw. lag beim BSG selbst; genauer gesagt in der Auslegung des Begriffs „(jeweiliger) Beschäftigung“ aus Par. 150 Abs 1 SGB III in den Jahren 2008ff. Zu diesem Zeitpunkt galten die Zeiten unwiderruflichen Freistellung noch nicht einmal als versicherungspflichtig. Die Konsequenz einer fiktiven Bemessung aufgrund einer längeren Freistellung war damals noch nicht absehbar.
Um so höher muss man es dem BSG anrechnen, dass es mit seiner Entscheidung vom 30.08.2018 über seinen eigenen Schatten gesprungen ist, und eine Kehrtwende in der Auslegung des Par. 150 Abs. 1 SGB III vollzogen hat!
Auch wenn die Arbeitsagentur mit ihrer in 2015 geänderten Dienstanweisung die alte Auslegung des BSG lediglich konsequent in das Bemessungsrecht umgesetzt hatte, so machte sie dabei aus verschiedenen Gründen dennoch eine sehr unglückliche Figur. Diese Gründe hier alle noch einmal aufzuführen, würde zu weit führen.
Die angesprochene Dienstanweisung kann man sich übrigens von der Homepage der Agentur für Arbeit herunterladen.
Privatier sagte am 3.Sep.2018 um 09:04 :
Ich kann den Ärger und den Frust über die derzeit noch gültige Dienstanweisung zu unwiderruflichen Freistellungen sehr gut verstehen. Denn das ist mir damals, als ich den obigen Beitrag geschrieben habe, nicht viel anders ergangen. Wenn man dann noch selbst betroffen ist, fühlt man sich natürlich ungerecht behandelt. Und das offenbar zu Recht, wie das aktuelle BSG-Urteil ja deutlich belegt.
Dennoch ist es falsch, der Agentur für Arbeit dabei böse Absichten zu unterstellen oder gar von einem versuchten Betrug zu reden. Ich will auch gerne einräumen, dass ich bei der Veröffentlichung des obigen Beitrages ähnlich empfunden habe und somit vielleicht auch ein wenig zu dieser irrigen Annahme beigetragen habe.
Betrachtet man es aber mit ein wenig mehr Abstand und in Ruhe, wird man schnell feststellen, dass die Tatsachen sich anders darstellen. Wie Ribery oben schon erwähnt hat, hat diese Dienstanweisung eine sehr lange Vorgeschichte und ist daher eher der zwangsläufige Schlusspunkt dieser Entwicklung.
Diese Entwicklung geht sogar noch weiter zurück, als das von Ribery zitierte BSG-Urteil aus dem Jahre 2008. Dort wurde „lediglich“ festgestellt, dass während einer Freistellung weiterhin Sozialabgaben abzuführen sind. Dass dies vorher teilweise anders gesehen worden ist, liegt an einem BSG-Urteil aus dem Jahre 2002, in dem damals bereits festgestellt wurde, dass mit dem Beginn einer Freistellung Beschäftigungslosigkeit eintritt und damit z.B. ein Antrag auf ALG möglich ist. Dieses Urteil war der eigentliche Beginn!
Im Grunde ist es aber inzwischen auch relativ belanglos, sich über diese Vergangenheit intensiver Gedanken zu machen. Wer sich dennoch einmal näher informieren möchte, findet in einem alten Beitrag von IWW aus dem Jahre 2009 eine schöne Zusammenfassung inkl. der betreffenden Urteile.
In diesem Sinne: Lasst uns nach vorne schauen und abwarten, welche Folgen das aktuelle Urteil mit sich bringt!
mare sagte am 19.Sep.2018 um 12:42 :
mein einspruch wurde abgewiesen, mit der begründung dass zum dem damaligen zeitpunkt die gesetzeslage anders war…
frustrierend aber ich habe es nicht anders erwartet…
gibt es bereits weitere ergebnisse??
Privatier sagte am 19.Sep.2018 um 17:43 :
Das ist natürlich keine gute Nachricht. Aber ich bin ja nun mal kein Jurist und ohne weitere Details ist das ohnehin aus der Ferne nur schwer zu beurteilen.
So müsste man vielleicht einmal prüfen, gegen was der Widerspruch konkret gerichtet war und wie er denn begründet war. Und ob das Mittel eines Widerspruches überhaupt der richtige Weg war? Manchmal ist es vielleicht doch besser, sich die Unterstützung eines Anwaltes zu holen…
Insgesamt habe ich (aus der Ferne) den Eindruck, dass die Vorgehensweise u.U. „ungeschickt“ war, denn ein Widerspruch war (wahrscheinlich) aufgrund der abgelaufenden Frist ohnehin nicht mehr möglich. Und wenn er darauf abzielte, dass damals eine falsche Entscheidung getroffen worden ist, so liegt die Agentur natürlich mit ihrer Antwort schon nicht ganz so falsch: Aus damaliger Sicht hat die Agentur richtig entschieden.
Die Aussage, dass „die Gesetzeslage zum damaligen Zeitpunkt anders war“ ist allerdings wiederum nicht zutreffend! An den Gesetzen ist in der ganzen Zeit nichts geändert worden. Diese Gesetze sind aber (wie wir nun nach dem BSG-Urteil wissen) falsch angewendet worden.
Und dazu hat Swantje B. weiter oben in einem Kommentar eigentlich schon ein sehr schönes „Rezept“ für eine Vorgehensweise vorgeschlagen:
* Überprüfungsantrag zum ursprünglichen Bescheid gemäß § 44 Abs. 1 Satz 1 SGB X
* Begründung: Bei der ursprünglichen Entscheidung wurde „das Recht unrichtig angewandt“
* Mit Hinweis auf das BSG-Urteil vom 30. August 2018. (Aktenzeichen B 11 AL 15/17 R)
Ich würde hier ggfs. mit der Unterstützung eines Anwaltes noch einmal einen Anlauf nehmen und ggfs. auch eine Klage in Betracht ziehen (nur mit anwaltlicher Unterstützung).
Ribery sagte am 19.Sep.2018 um 19:18 :
Die Arbeitsagentur hat ihre internen Dienstanweisungen bisher noch nicht geändert.
Auch in den schwebenden Verfahren vor den Sozialgerichten und Landessozialgerichten hat sie bisher nicht eingelenkt.
Stattdessen hat sie signalisiert, zunächst einmal das schriftliche Urteil abwarten zu wollen.
Aber damit nicht genug. Es gibt ein zweites Revisionsvervahren vor dem BSG, Az. B 11 AL 4/18 R; Vorinstanz: LSG Bayern Az. L 10 AL 67/17. Die Agentur will offenbar auch noch den Ausgang dieses zweiten Verfahrens abwarten, obwohl mit einer identischen Entscheidung (vor demselben Senat) fest zu rechnen ist.
Das führt nicht nur bei den Klägern zu Unverständnis; auch die ersten Richter haben die Bundesagentur zum Einlenken aufgefordert, da die Kernaussage der Pressemitteilung des BSG vom 30.08.2018 bereits so eindeutig ist, dass sich das Warten auf das schriftliche Urteil eigentlich erübrigen sollte.
Was sich die Bundesagentur von diesem „Spielchen“ verspricht, bleibt wohl ihr Geheimnis. – Die Ansprüche der Betroffenen bleiben auf jeden Fall bestehen.
Privatier sagte am 19.Sep.2018 um 21:21 :
„Die Arbeitsagentur hat ihre internen Dienstanweisungen bisher noch nicht geändert.“
Wenn man sich noch einmal die Entwicklung dieser ganzen Thematik ansieht (s. z.B. Kommentar vom 3.Sep.2018 (https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitsagentur-erfindet-neue-regeln/#comment-17705), so sind zwischen dem ersten BSG-Urteil aus dem Jahre 2002, in dem eine Freistellung als Zeit einer Beschäftigungslosigkeit definiert wurde und der Umsetzung in eine Dienstanweisung im Jahre 2016 „mal eben“ 14 Jahre vergangen. Keine guten Aussichten für das aktuelle BSG-Urteil… 🙁
Als Konsequenz sehe ich nur den Weg, die Ansprüche ggfs. per Gericht durchzusetzen. Und da bin ich aufgrund des BSG-Urteils sehr optimitisch.
Teapower sagte am 19.Sep.2018 um 19:28 :
Deswegen werde ich wie gesagt mit dem Überprüfungsantrag noch mindestens ein Jahr warten. Spart Nerven und evtl. Anwaltskosten und außerdem wird die Wartezeit gut verzinst. Wer nicht dringend auf das Geld angewiesen ist, der sollte sich die Ruhe antun.
Privatier sagte am 19.Sep.2018 um 21:25 :
Das ist sicher auch eine gute Idee: Nichts überstürzen und erst einmal abwarten.
Kritisch wird es erst, wenn sich der Zeitpunkt der ursprünglichen Entscheidung in eine Größenordnung von vier Jahren zurück nähert. So lange sollte man dann doch nicht warten.
Ribery sagte am 19.Sep.2018 um 19:30 :
Noch ein Nachtrag: Link zum Revisionsverfahren Az. B 11 AL 4/18 R:
https://www.bsg.bund.de/SiteGlobals/Forms/Suche/DE/Servicesuche_Formular.html?nn=10537684&resourceId=10534484&input_=10537684&pageLocale=de&templateQueryString=B+11+AL+4%2F18+R&submit.x=0&submit.y=0
Das Urteil des Bay LSG Az. L 10 AL 67/17 kann keinen Bestand haben, da es den Beschäftigungsbegriff des § 150 Abs 1 Satz 1 SGB III falsch interpretiert.
Martin sagte am 19.Nov.2018 um 19:09 :
Ich habe auch einen Überprüfungsantrag gestellt. Dieser wurde wie erwartet als unbegründet abgelehnt. Darauf habe ich Widerspruch eingelegt. Nach 6 Wochen kam jetzt die Antwort. Mein Widerspruch ist ruhend gestellt, da die Arbeitsagentur noch keine schriftliche Urteilsbegründung hat. Dies kann noch einige Monate dauern.
Privatier sagte am 20.Nov.2018 um 11:53 :
Wenn vielleicht auch zunächst unbefriedigend, so ist dies doch eine übliche (und auch sinnvolle) Praxis: Das Verfahren wird erst einmal nicht entschieden, sondern die weiteren Entwicklungen (und Anweisungen vom Ministerium) erst einmal abgewartet.
Ist jedenfalls immer besser, als eine Ablehnung des Widerspruches. In diesem Falle wäre man gezwungen zu klagen. Das können sich bei einer Ruhendstellung alle Beteiligten ersparen.
Ribery sagte am 9.Dez.2018 um 19:00 :
Das schriftliche Urteil der BSG-Enschidung vom 30.08.2018 liegt jetzt vor.
https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Entscheidungen/2018/2018_08_30_B_11_AL_15_17_R.pdf?__blob=publicationFile&v=2
Bleibt zu hoffen, dass die Agentur für Arbeit zügig den von ihr angerichteten Schaden behebt!
Privatier sagte am 9.Dez.2018 um 19:18 :
Danke für den Hinweis. Haben wir an anderer Stelle schon kurz drüber diskutiert.
TTT sagte am 1.Jan.2019 um 22:16 :
Hallo danke dir dafür. Das ist schön, die Leute darüber zu informieren.
Bei mir ist es so: Ich wurde vom Arbeitgeber bei einem befristeten Arbeitsvertrag kurz vor Ende des Verhältnisses ( 2 Monate vorher) freigestellt. Der Arbeitgeber hat mich freigestellt.
Habe ich nun mit einer Sperre zu rechnen ? Und werden diese 2 Monate wo ich freigestellt war, berücksichtigt bei der Berechnung? Agiert die BfA immer noch anhand der Dienstanweisung oder nicht ?
TTT sagte am 2.Jan.2019 um 00:34 :
ach schade keine Antwort
Privatier sagte am 2.Jan.2019 um 18:31 :
Tja… ich finde auch, dass man nach 22:00 Uhr innerhalb von 2 Std. eine Antwort erwarten könnte… 😮
Mr. Excel sagte am 2.Jan.2019 um 18:40 :
In meinem früheren Leben, als ich für Geld arbeitete gabs Service-Level für sowas. Je höher die Leistung umso höher der Preis. Da gabs auch 7×24 Std. Wie ist das eigentlich hier im Blog? Was haben wir da für Rechte bzw. der Blogger für Pflichten ? 😉 😉 😉
Setsam, seltsam – kopfschüttel …
TTT sagte am 2.Jan.2019 um 18:55 :
ich habe die Befürchtung gehabt, dass ich durch die Freistellung kein geld bekomme 🙂
und einen Anwalt kann ich mir auch nicht leisten
die Anwartschaft bei mir beträgt doch aber 360 Tage= 12 Monate
bzw. 720 Tage um 1 Jahr ALG 1 zu bekommen
TTT sagte am 2.Jan.2019 um 18:56 :
ich konnte nicht schlafen und hätte wahnsinnig werden können
wegen dieser Dienstanweisung
zum einen wegen sperre und zum anderen wegen fiktiver Beträge
in meinem Fall hätte das gravierende folgen gehabt
wenn 2 Monate nicht berechnet würden
Ribery sagte am 2.Jan.2019 um 12:30 :
Lieber TTT,
1. Die Freistellung ist kein Grund für eine Sperrzeit.
2. Nach meinem Wissensstand ist die Dienstanweisung noch nicht geändert
3. Die Agentur versieht ihre Bescheide derzeit offenbar mit einem Hinweis auf Vorläufigkeit. Sie werden geändert, sobald sich die Dienstanweisung ändert.
4. Die zwei Monate müssen laut BSG berücksichtigt werden. Auswirkungen hat das für dich aber nur, wenn du in den zwei Monaten ein höheres Gehalt hattest, als vorher.
Du musst die Anwartschaft erfüllt haben und in den letzten 12 Monaten vor der Arbeitslosigkeit mindestens 180 Tage versicherungspflichtiges Arbeitsentgelt bezogen haben.
5. Eine „Fiktive Bemessung“ kommt bei dir auf keinem Fall in Frage; auch nicht nach der „falschen“ Dienstanweisung. Dafür war die Zeit der Freistellung einfach zu kurz.
Privatier sagte am 2.Jan.2019 um 18:32 :
Danke an Ribery für die Antwort. Weitgehend auch meine Meinung, mit einer kleinen Korrektur: Es sind wohl eher 150 Tage anstatt 180.
TTT sagte am 2.Jan.2019 um 23:48 :
360 Tage ! nicht 150 oder 180
ratatosk sagte am 3.Jan.2019 um 08:21 :
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__150.html
TTT sagte am 2.Jan.2019 um 23:47 :
Vorläufig in Bezug auf was?
bezüglich der Nihtberücksichigung oder der Berücksichtigung der Freistellung ?
Privatier sagte am 3.Jan.2019 um 11:27 :
Laut der derzeit immer noch gültigen Dienstanweisung bleiben Zeiten einer unwiderruflichen Freistellung innerhalb des Bemessungszeitraumes unberücksichtigt.
Der ALG-Anspruch wird auf Basis dieser Regelung berechnet mit dem Vermerk der Vorläufigkeit und einer möglichen Änderung bei Anpassung der Dienstanweisung.
TTT sagte am 3.Jan.2019 um 15:36 :
also bei der befristeten Stelle war so, ich wurde freigestellt vom Chef. Sprich: Ich durfte ab sofort zuhause bleiben und mich um neue Arbeit bemühen. Stelle war ohnehin befristet und endete sowieso. Mein Chef wollte mir was positives damit tun. Es war aber nicht einvernehmlich. Bzw. quasi einvernehmlich
Nur bei einer einvernehmlichen Freistellung gibt es bei der Agentur eine Sperre. Angeblich soll diese Sperre sogar bei einer befristeten Stelle (frecherweise) greifen.
Ich kann mich gegen Unrecht juristisch nicht zur Wehr setzen. Das alles kostet schliesslich Geld.
und in der Freistellung habe ich genauso viel Geld verdient wie vorher
Teapower sagte am 3.Jan.2019 um 11:38 :
Hier geht es gerade ein wenig durcheinander. @TTT, wie lange hat Dein befristetes Arbeitsverhältnis denn inclusive der Freistellung gedauert? Wieso hast Du die Sorge, dass Du für eine ALG1-Anwartschaft 360 Tage gearbeitet haben musst? Im SGB III §150 (3) werden die 150 Tage doch genannt.
TTT sagte am 3.Jan.2019 um 15:29 :
HABE da was durcheinander gebracht
150 Tage Arbeit ? Wie lässt sich das definieren ? ich habe insgesamt 1 Jahr gearbeitet und davor hatte ich aber auch andere Jobs wo ich sozialversicherungspglichtig eingezahlt habe
das ist ja heftig, denn urlaub und Freistellung zählen wohl nicht als “Arbeit“ laut dieser Definition?
Teapower sagte am 3.Jan.2019 um 16:38 :
bezahlter Urlaub zählt selbstverständlich. Es geht hier in diesem Thread um den Spezialfall der unwiderruflichen Freistellung. Schau doch mal in Deinen Abwicklungsvertrag, ob dort dieser Begriff überhaupt auftaucht. Ist aber auch egal, Du hast im schlechtesten Fall 290 Tage innerhalb des letzten Jahres gearbeitet und damit Anspruch auf ALG1. Hast Du Dich auch SOFORT arbeitssuchend gemeldet? Das musst Du nämlich grundsätzlich spätestens 3 Monate vor Eintritt der Arbeitslosigkeit, ansonsten unverzüglich bei Bekanntwerden einer eintretenden Arbeitslosigkeit
TTT sagte am 3.Jan.2019 um 16:54 :
danke für eure Geduld mit mir
ich bin da leider unerfahren. Als ich das mit dieser neuen Regelung gelesen habe, hab ich mich erschrocken
Das ist ja echt perfide, was die sich immer ausdenken.
Ich habe keinen Aufhebungsvertrag oder Abwicklungsvertrag. Ich habe lediglich später ein Schreiben erhalten, wonach ich freigestellt bin unter Anrechnung von pipapo.
TTT sagte am 3.Jan.2019 um 16:56 :
HAB MICH leider nicht sofort gemeldet arbeitssuchend sondern habe dies erst mit Arbeitslosmeldung gemacht
gibt es da Auswirkungen bezüglich der Freistellung ? (ausser dieser 1 Woche-Sperre)?
TTT sagte am 5.Jan.2019 um 23:36 :
ratatosk sagte am 6.Jan.2019 um 08:59 :
Moin, TTT
WENN Du Dich nicht 3 Monate vor Ende Deines BEFRISTETEN Arbeitsverhältnisses arbeitsuchend gemeldet hast, trifft Dich die 1 Woche Sperre wg. verspaeteter Meldung, dass siehst Du richtig.
DAS sollte Dir aber, ebenso wie die (Nicht-)Auswirkung Deiner Freistellung von der Agentur erklärt worden sein, WENN Du Dich bereits PERSOENLICH DORT ARBEITSLOS GEMELDET hast?
Da bin ich mir nämlich aufgrund Deiner bisherigen posts nicht sicher. Ebensowenig, ob denn ueberhaupt schon ein Leistungsantrag auf Alg1 gestellt wurde ???
Klaer uns einfach mal auf, dann können wir deine „Schlaflosigkeit“ auch beseitigen.
TTT sagte am 6.Jan.2019 um 22:06 :
Hallo danke für deine Antwort
also ich habe mich schon gemeldet. Die eine Woche trifft mich nicht mehr. Hatte mich Arbeitsuchend gemeldet
Mein Problem ist nur, dass ich wie gesagt kurz vor Ende des befristeten Vertrages freigestellt worden bin. Ich habe folglich letztes Jahr 12 Monate eine Arbeit gehabt davon jedoch 2 Monate freigestellt bezahlt mit Anrechnung von urlaub usw.
Also ich habe Berufsausbildung beendet und danach nur aushilfsjob gehabt und dann 2018 eine Beschäftigung
normalerweise 12 Monate Tätigkeit sozialversicherungspflichtig = 6 Monate ALG Anspruch
und ich fürchte nun: Wegen Freistellung verliere ich die 2 Monate und es sind nur 10 Monate und folglich kein ALG 1
TTT sagte am 12.Jan.2019 um 16:16 :
entschuldigt bitte ich erlaube mir noch einmal eine Frage und bitte nicht böse sein. Ich bin zum allerersten Male im Leben arbeitslos gemeldet. Deshalb bitte habt Verständnis
Ich habe die Arbeitsbescheinigung von meinem befristeten Arbeitsverhältnis zurückbekommen und da steht nun:
und unten steht dann
Handelt es sich u eine unwiderrufliche Freistellung durch den Arbeitgeber mit tatsächlicher Weiterzahlung des Arbeitsentgeltes:
und da wurde JA angekreuzt und auch bei FREISTELLUNG ERFOLGTE EINVERNEHMLICH
steht JA !!
aber was mich stört da steht Freistellung erfolgte ab 30.09.2018
Kann mir jemand sagen, ob es Auswirkungen auf mein ALG 1 hat ? Und kann mir jemand sagen ob dadurch die 12 Monate erreicht werden?
es war nämlich ab Januar bis Dezember 2018 aber halt 3 Monate Freistellung
Privatier sagte am 13.Jan.2019 um 12:07 :
Die Antwort auf diese Frage hat „J-1953“ hier gegeben:
https://der-privatier.com/kap-9-13-arbeitsagentur-erfindet-neue-regeln/#comment-19561
Privatier sagte am 6.Jan.2019 um 11:26 :
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen einer verspäteten Meldung und einer Freistellung.
ratatosk sagte am 7.Jan.2019 um 05:46 :
@TTT
Aha,da liegt das Missverständnis.
Ob Du UEBERHAUPT ALG1 bekommst,hat mit der Freistellung nichts zu tun, bzw. diese zaehlt bei der Anwartschaftszeit (12m versicherungspflichtig innerhalb der letzten 24m)mit!
Hier in diesem Faden (s.Beitrag oben)geht es jedoch um die HOEHE des ALG,wenn innerhalb der letzten 24m nicht mindestens 150 Tage mit ARBEITSENTGELT vorzuweisen sind (also NUR in diesem Zusammenhang zaehlt die Agentur u.a. die Freistellung nicht mit).
Hat also alles fuer DICH keine Bedeutung.
GELD-Leistungen der Agentur gibt es aber NUR, wenn man nicht nur arbeitssuchend, sondern auch ARBEITSLOS GEMELDET ist UND einen LEISTUNGSANTRAG GESTELLT hat!
https://www.google.com/url?q=https://www.finanztip.de/bezugsdauer-arbeitslosengeld/&sa=U&ved=2ahUKEwj12q7W4NrfAhVJ3KQKHUKDCqIQFjACegQICRAB&usg=AOvVaw3olqocIWxqpN8IJ9Ilou_1
Privatier sagte am 7.Jan.2019 um 17:41 :
Danke an ratatosk: Genau so ist es. Und damit kein Grund zur Sorge für TTT.
TTT sagte am 7.Jan.2019 um 19:07 :
Ich bin vermutlich viel jünger als ihr und habe dahingehend noch nicht wirklich Erfahrungen machen können.
Ich fasse noch mal zusammen:
Ich habe letztes Jahr 9 Monate gearbeitet und davor 2017 3 Monate
innerhalb der 9 Monate war ich freigestellt (2 Monate)
1. ) das heisst ich habe da einen Anspruch auf ALG I und hätte den immer bei 12 Monate Arbeit (inklusive Freistellung)?
2.) Theoretisch wenn ich innerhalb der letzten 24 Monate einen 24 Monate Arbeit gehabt hätte und ich wäre theoretisch für 23 Monate (unrealistisch aber ein Beispiel) freigestellt worden. Hätte ich dann auch einen Anspruch auf ALG 1?
ich freue mich auf antworten und danke für eure Geduld
Privatier sagte am 8.Jan.2019 um 14:22 :
ratatosk hat weiter oben eigentlich den Unterschied zwischen Anspruchsdauer und Anspruchshöhe schon sehr gut erklärt. In dem fiktiven Beispiel bedeutet dies:
* Ein ALG-Anspruch wurde (trotz langer Freistellung) erworben. Kein Problem.
* Die Höhe des Anspruches könnte ein Problem darstellen, da in den zwei Jahren nicht mehr als 150 Tage berücksichtigt werden können (lt. aktueller Dienstanweisung, die aber gemäß BSG rechtswidrig ist).
P.S.: Ich werde mir die Themen „Rahmenfrist, Bemessungszeitraum und fiktive Einstufung“ einmal auf meine To-Do-Liste für dieses Jahr setzen. Es gibt wohl doch immer wieder Missverständnisse…
TTT sagte am 8.Jan.2019 um 18:18 :
@der-privatier
bezog sich Ihr letzter Beitrag auf meine 2 Fragen?
also noch einmal die Frage:
wenn jemand theoretisch 12 Monate lang einen vertrag hätte und davon theoretisch nur 1 Monat gearbeitet hätte, hätte derjenige dann ANSPRUCH AUF ALG 1 aber höhe des ALG 1 wäre wohl ein problem
nehmen wir mal an: Jahr 2018 60,000 Euro Brutto und vertrag von 12 Monaten aber Freistellung 11 Monate innerhalb dieser Zeit = dann wäre es laut jetziger Dienstanweisung egal ob 11 Monate Freistellung vergütet worden wären oder nicht. sondern man würde quasi sagen 1 Monat Arbeit 5,000 Euro. 5000 Euro/12 Monate =ALG 1 = 450 Euro 🙂 ?
das würde ja wohl auch gut das Beispiel der Pharmareferentin erklären, die statt 850 euro 1700 euro ALG 1 bekam
Privatier sagte am 9.Jan.2019 um 17:21 :
@TTT: Was ist denn an der Aussage von ratatosk oben so schwer zu verstehen? Ich zitiere:
„Ob Du UEBERHAUPT ALG1 bekommst,hat mit der Freistellung nichts zu tun, bzw. diese zaehlt bei der Anwartschaftszeit (12m versicherungspflichtig innerhalb der letzten 24m)mit!
Hat also alles fuer DICH keine Bedeutung.“
Ergänzend zur Berechnung des ALG1, wenn keine 150 Tage Arbeitsentgelt vorliegen: Nein, deine Berechnung ist falsch! In einem solchem Fall wird das evtl. gezahlte Arbeitsentgelt GAR NICHT berücksichtigt, sondern es erfolgt eine fiktive Einstufung. Eine detaillierte Erläuterung dazu möchte ich uns aber an dieser Stelle erst einmal ersparen, zumal es für Dich keine Bedeutung hat.
No Deadlines sagte am 6.Jan.2019 um 17:12 :
Update 6. Januar 2019 aus Hamburg: die lokale Agentur hat meine Freistellung in 2018 nicht als Bessungszeitraum berücksichtigt.
Allerdings wissen die Sachbearbeiter vom BSG Urteil und warten auf eine entsprechende Änderung der Dienstanweisung. Bis dahin handeln sie jedoch (logischerweise) nach der bestehenden.
Privatier sagte am 6.Jan.2019 um 19:19 :
Soweit keine Überraschung. Trotzdem Danke für den Hinweis.
TTT sagte am 6.Jan.2019 um 21:48 :
wie lange ging denn deine Freistellung ?
No Deadlines sagte am 10.Jan.2019 um 01:03 :
Robben sagte am 6.Feb.2019 um 12:37 :
Endlich wurde das Urteil jetzt umgesetzt, auch wie Altfälle zu bahendeln sind:
Privatier sagte am 6.Feb.2019 um 16:57 :
Danke Robben für den Hinweis! Das dürfte eine große Erleichterung für alle Betroffenen sein.
Weitere Diskussionen dazu an dieser Stelle:
https://der-privatier.com/kap-9-13-3-arbeitslosengeld-nach-freistellung/#comment-20021
J-1953 sagte am 12.Jan.2019 um 17:54 :
@TTT zur Beruhigung: Ob die Freistellung einseitig vom Arbeitgeber erfolgte oder einvernehmlich war, hat auf das ALG1 keinen Einfluss; ebenso ist für das Alg1 irrelevant, ob die Freistellung zwei oder drei Monate gedauert hat.
Nur wenn du mit deinem Arbeitgeber ein (unbefristetes) Arbeitsverhältnis im gegenseitigen Einvernehmen durch einen Aufhebungsvertrag aufgelöst hättest, fiele grundsätzlich eine Sperrfrist an und die Bezugsdauer des Alg1 müsste um ein Viertel gekürzt werden. Das ist bei dir, TTT, aber nicht der Fall, denn du hattest ja von vorneherein einen auf 12 Monate befristeten Arbeitsvertrag, der jetzt ausgelaufen ist und nicht verlängert wurde.
Wie kam denn die Freistellung bei dir zustande? Hast du das schriftlich vom Arbeitgeber bekommen? Dann muss eigentlich klar geregelt sein, ob die Freistellung einseitig oder einvernehmlich war. Aber wie gesagt, fürs Alg ist das völlig irrelevant.
P.S.: Ribery heißt ab sofort J-1953. Die ursprüngliche Idee, die Arbeitsagentur zusammnen mit Robben, der sich hier auch getummelt hat, in die Flügelzange zu nehmen, greift nicht mehr. Heute ist das Pseudonym „Ribery“ leider eine zunehmende Belastung.
J-1953 sagte am 6.Mrz.2019 um 15:12 :
Die Arbeitsagenturen arbeiten jetzt zügig die offenen Fälle ab. Nach fast dreijähriger Freistellung war ich von Mai 2016 bis 2018 arbeitslos, hatte gegen die „fiktive Bemessung“ geklagt und wartete seit über einem Jahr auf mein Berufungsverfahren.
Letzte Woche erhielt ich von der Agentur den Änderungsbescheid. Das Alg wurde für die gesamte Zeit der Arbeitslosigkeit korrigiert. Die „fiktive Bemessung“ wurde aufgehoben und durch eine neue Bemessung auf Basis der letzten 12 Monate meiner Freistellungsphase (= Bemessungszeitraum) durchgeführt.
Die Nachzahlung wurde zeitnah meinem Konto gutgeschrieben.
Der Rechtsstreit ist damit auch beendet.
Eine Verzinsung nach § 44 SGB I (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__44.html) war im Änderungsbescheid nicht berücksichtigt. Die Arbeitsagentur führt diese Verzinsung offenbar nur auf Antrag durch. Einen solchen Antrag habe ich jetzt formlos gestellt.
Kolleginnen und Kollegen, die keinen Widerspruch gegen die „fiktive Bemessung“ eingelegt hatten oder nicht geklagt hatten („bestandskräftige Fälle“) werden unterschiedlich von der Agentur behandelt:
1. Lag die gesamte Zeit der Arbeitslosigkeit vor dem 30.08.2018, gibt es keine Nachzahlung
2. Lag der 30.08.2018 innerhalb der Zeit der Arbeitslosigkeit, so erhalten sie eine Nachzahlung nur für die Zeit ab dem 30.08.2018
3. Lag der Beginn der Arbeitslosigkeit am oder nach dem 30.08.2018, so wird für die gesamte Zeit nachgezahlt.
Grund dafür ist eine massive Einschränkung des § 44 SGB X durch den § 330 SGB III. Mehr dazu unter „kap-9-13-3-arbeitslosengeld-nach-freistellung“.
J-1953 sagte am 6.Mrz.2019 um 15:33 :
Hier noch eine Ergänzung: ich wurde während des gesamten Verfahrens vom DGB-Rechtsschutz vertreten. Gewerkschaftsmitglieder genießen durch ihre Gewerkschaft einen Rechtsschutz für den Bereich des Arbeits- und Sozialrechts.
Ohne den Rechtsschutz hätte ich das Risiko einer Klage vor drei Jahren nicht auf mich genommen, insbesondere, weil mir von Anfang an klar war, dass entweder das BSG von seiner alten Rechtsprechung abrücken müsste oder aber am Ende das Bundesverfassungsgericht hätte angerufen werden müssen.
Nicht zuletzt sollten wir den RichterInnen des BSG dankbar sein, denn es ist sicher nicht selbstverständlich, die eigene Rechtsprechung zu korrigieren.
Zur Ehrenrettung des Bayerischen LSG soll noch erwähnt werden, dass dass ein Berufungsverfahren (Az.: L 9 AL 47/17) in 11/2018 zu unseren Gunsten ausgegangen ist.
In der Begründung geht das Bay-LSG-Urteil auch auf das BSG-Urteil vom 30.08.2018 ein und betont zudem:
„Hinzuzufügen ist dem nur noch, dass der Senat [Bay LSG] auch ohne dieses aktuelle BSG-Urteil so wie geschehen entschieden hätte. Denn nach seiner Überzeugung sind die bisherige Handhabung und die alte BSG-Rechtsprechung nicht mit der Verfassung vereinbar. […]“
Privatier sagte am 6.Mrz.2019 um 16:35 :
Erst einmal Glückwunsch zum erfolgreichen Abschluss deines eigenen Verfahrens und vielen Dank für deine Erfahrungen und Übersicht über die Situation bei anders gelagerten Fällen.
Ich würde heute den Klageweg auch nicht mehr ohne entsprechende anwaltliche Unterstützung gehen. Und gerade dann, wenn absehbar ist, dass sich ein Verfahren u.U. über mehrere Instanzen hinziehen könnte, ist es dann wohl ohne Rechtsschutz auch kaum zu machen. Gut, wenn man einen hat. 🙂
J sagte am 8.Aug.2019 um 20:31 :
https://der-privatier.com/kap-9-3-2-4-hinweise-zum-dispositionsjahr-arbeitslosmeldung/ verweist hierher und enthält noch nicht das August-Update. Vielleicht magst Du es ja auch dort einfügen, bzw auf die neue Lage verweisen.
Privatier sagte am 8.Aug.2019 um 23:00 :
Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe gerade ein Update eingefügt.
Falls jemand solche und ähnliche Inkonsistenzen findet, bin ich immer für einen Hinweis dankbar. Sofern es sinnvoll ist, werde ich immer gerne entsprechende Updates o.ä. einfügen. Ausnahme: Jährlich sich ändernde Zahlenwerte werde ich nicht anpassen. Dazu bitte ggfs. jeweils unter „Aktuelle Rechenwerte“ nachsehen.
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Nick 26.Jan.2020 um 19:17 zu Mehr Arbeitslosengeld durch SteuerklassenwechselHallo Privatier, ich denke, du meinst, "...noch mehr an *Steuerersparnis* heraus kommt...", oder...
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