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Timestamp: 2018-07-16 06:54:23
Document Index: 151026650

Matched Legal Cases: ['§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 20', '§ 13', '§ 9', '§ 13', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 9', '§ 9']

ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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09.01.2018, 18:26 #1
ich möchte mein Anliegen schildern und bitte euch um Eure Mithilfe im Hinblick auf die Beantragung von ALG II. Mir geht es insbesondere um die Themen „Haushalts-/ Wohngemeinschaft“ und die „Unterhaltspflicht meiner Eltern“ bzw. die „Unterhaltsvermutung“.
Meine Eltern haben mich bis zum Studienabschluss monatlich in Höhe von ca. 300 € unterstützt. Das geht aus den Kontoauszügen hervor, die ich beim Jobcenter vorlegen muss. Jetzt ist das Studium beendet. Ich erhalte damit keine weitere finanzielle Unterstützung von den Eltern. Diesbezüglich haben meine Eltern eine schriftliche Erklärung angefertigt, die ich beim Jobcenter zusammen mit meinem Antrag einreichen werde.
Meine Fragen / Bedenken (bitte um Beantwortung):
•Das Jobcenter erkennt anhand der Kontoauszüge, dass ich bis einschließlich Dezember 2017 monatlich eine Unterhaltsleistung von den Eltern erhalten habe und jetzt quasi von heute auf morgen keine mehr. Ich befürchte, mich erwartet beim Jobcenter der Einwand, wieso die Eltern mich auf einmal nicht mehr unterstützen, da ich bisher sonst immer Geld bekommen habe.
•Meine Eltern sind der Meinung, dass sie nur 1 Ausbildung des Kindes finanzieren müssen. Auf meinen Fall bezogen heißt dies, dass die Unterhaltspflicht bereits mit Vollendung meiner Lehre (Erstausbildung) erloschen ist und somit während der Zweitausbildung (Studium) keine Unterhaltspflicht bestand.
•Angenommen die Eltern wären dennoch unterhaltspflichtig während des Studiums. Dann stellt sich die Frage: wann endet die Unterhaltspflicht? Bereits mit dem Tag der Exmatrikulation oder frühestens einige Wochen nach der Exmatrikulation?
Es geht hier also um die Unterhaltsvermutung und um die Frage, ob ich mit meinen Eltern eine Haushaltsgemeinschaft oder lediglich eine Wohngemeinschaft bilde. Im Hauptantrag habe ich unter 2.2) angegeben, dass neben mir 0 weitere Personen in der Haushaltsgemeinschaft leben. Ich gebe die Anlage HG daher nicht ab. In der Erklärung der Eltern steht bereits, dass wir keine Wirtschaftsgemeinschaft bilden.
•die schriftliche Erklärung der Eltern, dass sie mich ab dem Tag des Studienanschluss nicht mehr finanziell unterstützen und dass wir keine Wirtschaftsgemeinschaft bilden
•die schriftliche Vereinbarung über die Kostenbeteiligung für die Unterkunft
aus, um die Unterhaltsvermutung zu widerlegen?
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09.01.2018, 20:39 #2
AW: ALG 2 Antrag - Widerlegung der Unterhaltsvermutung - keine Haushaltsgemeinschaft
Zitat von Miicha
Die Anlage KDU lege ich dem Hauptantrag nicht bei, da in der schriftlichen Vereinbarung bereits die Zusammensetzung der Heiz- und Nebenkosten aufgeschlüsselt und auf mich anteilig umgerechnet ist.
Die Nebenkosten sind Bestandteil der KDU. Daher wäre es empfehlenswert die Anlage KDU auszufüllen. Dabei füllst du nur die Felder für die Nebenkosten und Heizkosten aus. Als Nachweis deiner Zahlungspflicht dieser Kosten legst du eine entsprechende schriftliche Vereinbarung mit deinen Eltern bei.
Wenn es keine gesetzliche Pflicht gibt, dass deine Eltern dich finanziell unterstützen müssen, dann können sie eine freiwillig gewährte Unterstützung jederzeit wieder einstellen.
Allerdings könnte das JC versuchen, hier eine weiterhin fortlaufende Unterstützung durch deine Eltern zu unterstellen. Diese wäre dann entsprechend abzuwehren.
Soweit mir bekannt ist, gilt dies nur für die Erstausbildung. Es soll aber auch da Ausnahmen geben. Es kommt dabei auch darauf an, ob du mit der Erstausbildung eine Arbeitsstelle finden kannst. Viele Studierende erhalten bereits vor ihrem Abschluss passende Arbeitsangebote.
In dem Fall müsste sie am Tag der Exmatrikulation enden. Schließlich könntest du am nächsten Tag schon einen passenden Job haben.
Wenn ihr nachweislich nicht aus einem gemeinsamen Topf wirtschaftet, dann sind deine Eltern und du nur eine WG. Dabei bist du deine eigene BG und deine Eltern haben rein gar nichts damit zu tun, sofern sie nicht ebenfalls Leistungen beantragen oder beziehen.
Nach meinem Wissen sollte dies ausreichen. Es kann jedoch sein, dass dein JC dies genauer wissen möchte.
09.01.2018, 23:33 #3
Ich würde (noch) keine schriftliche Erklärung der Eltern beilegen. Denn: Zunächst einmal steht das Jobcenter in der Pflicht eine Haushaltsgemeinschaft "Positiv festzustellen". Der Leistungsträger steht dabei in der Pflicht dies nachzuweisen. Auf Dich trifft keine Mitwirkungspflicht zu.
(Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R)
Ich hatte damals beim Erstantrag, die Anlage "Haushaltsgemeinschaft" durchgestrichen, handschriftlich sinngemäß geschrieben: "Es liegt keine Haushaltsgemeinschaft vor." Und dann Datum und Unterschrift drunter gesetzt. Ein paar Tage später, wurde mein Antrag bewilligt. Wichtig ist nur, dass dieser durchgestrichene Anlage dann auch zu den Akten kommt.
10.01.2018, 08:59 #4
Hallo "erwerbsuchend" und "Maxirub"!
@Maxirub:
Du empfiehlst mir dann, die Anlage HG miteinzureichen und auf dem Blatt explizit zum Ausdruck zu bringen, dass ich keine Haushaltsgemeinschaft mit den Eltern bilde?
Ich habe beabsichtigt, die Anlage HG gar nicht abzugeben. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Abgabe der Anlage HG ein Eingeständnis dafür ist, dass eine HG besteht.
10.01.2018, 10:01 #5
... wenn Du die Anlage "HG" auch tatsächlich ausfüllen würdest, wäre es auch ein Eingeständis. Ein durchstreichen mit einen Vermerk, dass "keine Haushaltsgemeinschaft" vorliegt, sehe ich keinesfalls als Eingeständnis
Schließlich hängt es von Dir und dem entsprechenden SB ab. In meinen Fall hatte es funktioniert.
10.01.2018, 11:08 #6
Die Anlage HG MUSS mit abgegeben werden.
So war das damals bei mir, als ich mit meinem Sohn eine WG bildete.
Ich hatte die auch erst nicht eingereicht. Mir wurde damals erklärt, dass ja auch die Anlage Vermögen abgegeben wird, auch wenn ich kein Vermögen habe und alles durchgestrichen ist.
10.01.2018, 11:59 #7
Ich hatte ein ähnliches Problem und habe mich standhaft geweigert HG abzugeben. Ich bekam dann im Widerspruch recht*.
*Der Verlauf steht hier im Forum unter den erfolgreich abgeschlossenen Sachen. Ich habe einen Mietvertrag abgeschlossen, allerdings vor der Antragsabgabe beim hiesigen JC.
10.01.2018, 12:29 #8
Ja, ein Mietvertrag bzw. eine Kostenvereinbarung ist ein gutes Indiz dafür, dass eine Wohngemeinschaft vorliegt.
Allerdings ist ein Mietvertrag bzw. eine Kostenvereinbarung auch kein alleiniges Indiz für eine Wohngemeinschaft. Es kommt halt auch immer auf die Gesamtumstände an. Auch andere Indizien, wie getrennte Konten, eigene Zimmer, der nachweisliche Kauf von Lebensmitteln, Kleidung, ÖPNV-Karten auf eigene Rechnung etc. begründen die Vermutung einer WG.
Und mietfreies wohnen ist nun einmal mietfreies Wohnen und begründet noch lange nicht ein "Gemeinsames Wirtschaften aus einem Topf".
Dafür müsste vielmehr ein tatsächlicher Geldfluss zwischen beiden Bewohnern stattfinden. D.h.: Ohne Geldzahlung git es keine Unterstützung in einer HG i.S.d. § 9 Abs. 5 SGB II.
(BSG:B 14 AS 6/08 R vom 27.01.2009)
10.01.2018, 18:41 #9
Soll ich eine Kopie der Kontoauszüge der vergangenen 3 Monate unaufgefordert miteinreichen oder erst auf Verlangen des Jobcenters?
Werden die Kontoauszüge vom Jobcenter einbehalten oder beim Jobcenter nur zur Vorlage vorgelegt und von mir wieder mitgenommen?
10.01.2018, 19:04 #10
Das liegt ganz bei Dir. Von meinen Jobcenter kenne ich es so: Lege ich die entsprechenden Kontoauszüge nicht sofort dem Antrag bei, kommt ein separates Schreiben, wo sie nachgefordert werden.
Das ist ein Thema für sich:
Das JC hätte es sehr gerne, wenn Du ungeschwärzte Kopien Deiner Auszüge beilegst. Sie verbleiben dann in Deiner Leistungsakte.
Datenschutzrechtlich ist das allerdings problematisch: Denn Du gibst damit einen Teil Deiner Privatsphäre frei. Das musst Du auch keineswegs, Du hast das Recht, bestimmte Stellen auf Deiner Ausgabenseite zu schwärzen, bis auf dem Betrag.
Durfen Jobcenter die Vorlage ungeschwarzter Kontoauszuge verlangen?
Allerdings ist das kein festgeschriebenes Gesetz. Auch bist Du nicht verpflichtet, entsprechend geschwärzte Kontoauszüge dort abzugeben. Es reicht vollkommen aus, wenn Du sie dem SB in Kopie vorlegst und dann nach Einsichtnahme wieder mitnimmst.
Es ist empfehlenswert bei der Vorlage nicht alleine zum JC zu gehen und eine Begleitperson mitzunehmen, die sich Notizen anfertigt.
10.01.2018, 20:40 #11
eine Begleitperson mitzunehmen ist sinnvoll. Idealerweise sollte die Begleitperson eine gewisse Erfahrung in Sachen ALG II haben, um mich - soweit erforderlich - argumentativ zu unterstützen. Leider kenne ich niemandem in meinem Umfeld, der diese Voraussetzung erfüllt.
Ich habe eine weitere Frage bezüglich der Eingangsbestätigung der ALG II-Unterlagen:
Wie kann mir am besten bestätigt werden, dass ich den ALG II- Antrag, insbesondere die Erklärung der Eltern, eingereicht habe? Bisher habe ich keinen Sachbearbeiter. Erhalte ich am Empfang im Jobcenter eine formelle Bestätigung, dass ich den Antrag am Tag xy abgegeben habe? Mir kommt es insbesondere darauf an, dass in der Eingangsbestätigung alle eingereichten Unterlagen (HA, Anlagen EK,VM,SV,KDU, Erklärungen der Eltern) festgehalten werden. Ich möchte im Jobcenter keine "Szene" veranstalten, wenn ich um eine ausführliche Eingangsbestätigung bitte.
Wäre es ratsam, ein Blatt mitzunehmen, in dem alle eingereichten Unterlagen aufgelistet sind, damit das Jobcenter mir mit einem Stempel auf diesem Blatt den Eingang bestätigt?
10.01.2018, 20:53 #12
Schau mal hier im Forum. Auf der Startseite weiter heruntergescrollt gibt es einen Thread dazu.
Allerdings muss die Begleitperson auch nicht zwingend Kenntnisse im SGB II haben. Ein Kumpelt etc. tut es auch. Er oder sie sollte einfach still protokollieren, was gesagt wurde.
Wie kann mir am besten bestätigt werden, dass ich den ALG II- Antrag, insbesondere die Erklärung der Eltern, eingereicht habe? Bisher habe ich keinen Sachbearbeiter.
Darüber brauchst Du dir keine Sorgen zu machen. Das muss das JC intern regeln.
Wenn Du unbedingt willst, dann mache ein Vermerk für die "Leistungsabteilung" drauf. Das ist aber nicht zwingend erforderlich.
Genau so mache ich das auch immer. Wichtig ist noch Datum, Stempel und Unterschrift der Behörde darauf.
Somit hast Du auch Deine "formelle Bestätigung", dass die entsprechenden Unterlagen am besagten Tag abgegeben worden sind. Du wirst sehen, dass dann komischerweise keine Unterlagen mehr "unvollständig" waren oder gar "verloren" gegangen sind.
12.01.2018, 21:48 #13
ich war heute das erste Mal beim Jobcenter und möchte Euch daher von meinem ersten „Aufeinandertreffen“ berichten. Daraus ergeben sich einige Fragen, die ich an den jeweiligen Stellen in diesem Post formulieren werde. Zunächst einmal möchte ich Euch erzählen, wie das erste Gespräch, bei dem ich meine vollständig ausgefüllten Unterlagen (eigentlich) einreichen wollte, verlaufen ist.
Der Übersicht wegen werde ich diesen Beitrag in mehrere Abschnitte unterteilen.
Nach den Standardfragen des Sachbearbeiters am Anfang (Was haben Sie bisher gemacht? Wie haben Sie bisher Ihre Finanzen gestaltet?) stellt der Sachbearbeiter fest, dass ich aktuell bei den Eltern wohne. Ich erkläre dem Sachbearbeiter, dass ich erst seit 01.10.2017 wieder vorübergehend bei den Eltern wohne. Zwar zahle ich keine Miete, beteilige mich aber an den Nebenkosten. Ich weise den Sachbearbeiter darauf hin, dass ich eine schriftliche Kostenbeteiligungsvereinbarung für die Unterkunft dabei habe und darüber hinaus seit 10 Jahren – unabhängig von meinen Eltern – wirtschafte. Den ausgefüllten Hauptantrag sowie die ausgefüllten Anlagen liegen bei. Desweiteren habe ich die Erklärung der Eltern, dass sie mich seit dem Ende des Studiums im Dezember 2017 nicht mehr unterstützen und wir keine Wirtschaftsgemeinschaft bilden, ebenfalls dabei. Ich bitte den Sachbearbeiter, die Unterlagen entgegenzunehmen und mir eine Empfangsbestätigung auszuhändigen. Der Sachbearbeiter blockt ab und erklärt mir, dass „das in diesem Jobcenter so nicht funktioniert.“ Er erzählt mir, dass am 1. Tag im Jobcenter nur ein sogenanntes „Orientierungsgespräch“ für den Antragsteller angeboten wird. Bei diesem Gespräch soll ermittelt werden, ob überhaupt Anspruch auf ALG 2 besteht. Ich frage mich: Dafür ist doch der ausgefüllte und von mir mitgebrachte Antrag da, um den Anspruch zu ermitteln?
Wenigstens erhalte ich eine schriftliche Bestätigung meiner Antragstellung zum 12.01.2018 (nicht zu verwechseln mit dem Einreichen der Unterlagen).
Der Sachbearbeiter lässt jetzt beim Thema „Eltern“ nicht locker. Er betont, dass der Gesetzgeber die Unterhaltsvermutung annimmt, wenn Haushaltsangehörige unter einem Dach leben, unabhängig vom Alter. Der Gesetzgeber nimmt an, dass sich die Haushaltsangehörigen nach Kräften unterstützen. Die Konsequenz daraus: Er als Sachbearbeiter müsse annehmen, dass wir gemeinsam haushalten.
Darauf erwidere ich erneut, dass ich eine Erklärung der Eltern dabei habe, dass wir NICHT gemeinsam wirtschaften. Außerdem bin ich Ü30.
Der Sachbearbeiter antwortet, dass es egal sei, wie alt ich bin. Mit Nachdruck betont er mit Verweis auf Paragraph 9, Absatz 5, SGB II: „Die gesetzliche Unterhaltsvermutung ist vom Kunden zu widerlegen, nicht vom Jobcenter zu beweisen. Ansonsten müssen wir als Jobcenter es vermuten. Wir brauchen den Gegenbeweis vom Kunden.“
In diesem Kontext macht der Sachbearbeiter mir folgendes Angebot (Variante 1): „Wenn Ihre Eltern einverstanden sind, dann reichen sie mir bitte die Rentenbescheide ein. Dann mach ich eine Unterhaltsberechnung.
Ich frage den Sachbearbeiter: „Könnten Sie sich bezüglich der Rentenbescheide direkt an meine Eltern wenden? Ich habe nämlich keinen Zugang zu den Rentenbescheiden.“ (Wieso auch ?! Meine Eltern haben mit meiner Antragstellung rein gar nichts zu tun).
Als Alternative (Variante 2) schlägt der Sachbearbeiter vor, dass - falls die Eltern die Rentenbescheide nicht einreichen wollen - von den Eltern folgende 3 Erklärungen abgegeben werden müssten:
- Erklärung der Eltern, dass sie mich nicht unterstützen können (diese Erklärung habe ich ja schon dabei)
- Erklärung der Eltern, dass sie sämtliche Auskünfte verweigern
- Verzichtserklärung der Eltern auf eigene Leistungen bzw. Ansprüche
Die beiden Erklärungen, dass meine Eltern mich seit Ende des Studiums nicht unterstützen und darüber hinaus sämtliche Auskünfte verweigern, erscheinen sinnvoll.
Warum sollen meine Eltern jedoch eine Verzichtserklärung auf eigene Ansprüche einreichen? Meine Eltern hatten nicht vorgehabt, einen Antrag auf ALG II oder Sozialhilfe oder sonstwas zu stellen. Beide sind Rentner. Was hat solch eine Verzichtserklärung mit meinem Antrag auf ALG II zu tun?
Ich frage mich, ob das irgendeine Falle ist, in die ich als juristischer Laie hineintappe, wenn solch eine Verzichtserklärung mit eingereicht wird?
Danach händigt mir der Sachbearbeiter die Anlage HG aus. Mich beschleicht dabei ein ungutes Gefühl. Der Sachbearbeiter weist insbesondere darauf hin, dass bei Punkt 2.) in der Anlage HG die Eltern aufgeführt werden sollen. Wozu?! denke ich mir. Wir sind keine Haushaltsgemeinschaft, auch wenn wir in 1 Haus leben. Außerdem soll ich bei Punkt 4 in der Anlage HG eintragen, wie wir uns an den Kosten beteiligen.
Ich möchte hier die Frage in den Raum werfen (auch wenn ich diese Frage möglicherweise in meinen früheren Posts bereits einmal gestellt habe), ob das folgende Vorgehen bezüglich der Anlage HG sinnvoll ist:
Ich gebe die Anlage HG ab. Aber: Ich trage ganz oben bei 1.) nur den Namen des Antragstellers (also meinen Namen) ein. Den Rest streiche ich durch. Bei Punkt 2.) schreibe ich: „Es liegt keine Haushaltsgemeinschaft vor.“ Die Namen der Eltern werden hier nicht eingetragen.
Bei Punkt 4 der Anlage HG verweise ich auf die schriftliche Vereinbarung bezüglich der Kostenbeteiligung für die Unterkunft. Sonst trage ich nichts ein. Unten unterschreibe ich.
Der Sachbearbeiter händigt mir ein Dokument aus mit dem Titel: „WICHTIGE HINWEISE UND INFORMATIONEN ZU IHREN PFLICHTEN, WENN SIE LEISTUNGEN DER GRUNDSICHERUNG FÜR ARBEITSSUCHENDE IN ANSPRUCH NEHMEN“
Das Dokument umfasst 5 Seiten. Ich habe es im Forum als PDF Dokument angehängt.
Der Sachbearbeiter bittet mich das Dokument zu unterschreiben. Ich weigere mich, das Schriftstück zu unterschreiben, ohne es vorher gelesen zu haben. Der Sachbearbeiter beschwichtigt und erklärt mir, dass seien nur allgemeine Hinweise. Ich solle bestätigen, dass ich diese Hinweise zur Kenntnis genommen habe. Ich antworte, ich möchte das Dokument mit nach Hause nehmen, mir das Ganze durchlesen und erst dann unterschreiben. Der Sachbearbeiter äußert seinen Unmut darüber, dass ich das Blatt nicht gleich an Ort und Stelle unterschreiben will. Es sei ja nichts Wildes.
Ich habe bisher nicht unterschrieben. Könnt Ihr mir sagen, ob es sich bei dem Dokument wirklich um nichts Besonderes handelt? Soll ich es bedenkenlos unterschreiben?
Zum Schluss erhalte ich einen Laufzettel mit den Unterlagen, die beim nächsten Mal eingereicht werden sollen.
Unter anderem soll ich beim nächsten Mal meine vollständige Bewerbungsmappe mitbringen. Mein Lebenslauf ist bereits erstellt. Meine Uni-Zeugnisse habe ich auch alle zusammengestellt.
Ich biete dem Sachbearbeiter an, meinen Lebenslauf mitzubringen. Meine Uni-Zeugnisse würde ich gerne ausschließlich dem potenziellen Arbeitgeber überreichen. Ich erkläre dem Sachbearbeiter, dass ich dem Jobcenter mein Zeugnis aus datenschutzrechtlichen Gründen ungern geben möchte.
Der Sachbearbeiter erinnert mich an meine Mitwirkungspflichten. Ich erwidere darauf, dass ich meiner Mitwirkungspflicht nachkomme, sofern ich dem Jobcenter den Lebenslauf vorlege. Denn aus dem Lebenslauf gehen alle relevanten Informationen zu meiner Ausbildung / meinen beruflichen Erfahrungen hervor, u.a.: Art des Abschlusses, Studiengang, Studienschwerpunkt, Abschlussnote, Praktika. Für alle weiteren Informationen (v.a. Zeugnisse) möge der interessierte Arbeitgeber sich bitte direkt an mich wenden.
Danke für Euer Interesse und Eure Hilfestellungen!
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Geändert von Miicha (12.01.2018 um 22:51 Uhr)
ergänzend zu meinem vorigen Beitrag möchte ich noch die erste und die letzte Seite des Laufzettels veröffentlichen (siehe Anhang). Der Laufzettel wurde mir beim ersten Termin mitgegeben. Auf dem Laufzettel sind alle Unterlagen aufgeführt, die ich beim nächsten Mal ausgefüllt und unterschrieben mitbringen muss.
Auf der ersten Seite des Laufzettels steht unmissverständlich dass "ALLE Unterlagen vollständig ausgefüllt und unterschrieben sein müssen".
Insbesondere soll das "Hinweisblatt zu Ihren Pflichten bei Inanspruchnahme von Leistungen nach SGB II" unterschrieben werden.
Die letzte Seite des Laufzettels enthält das Blatt "Wichtige Hinweise zum Antrag auf Leistungen nach dem SGB II". Hier werde ich ebenfalls aufgefordert, zu unterschreiben. Die letzte Seite des Laufzettels ist vom Charakter sehr ähnlich wie das 5-seitige Dokument "WICHTIGE HINWEISE UND INFORMATIONEN ZU IHREN PFLICHTEN", das ich in meinem vorigen Post erwähnt und dort hochgeladen habe.
Ich bin total verunsichert, inwiefern ich sowohl beim Hinweisblatt auf der letzten Seite des Laufzettels als auch beim Dokument "WICHTIGE HINWEISE UND INFORMATIONEN ZU IHREN PFLICHTEN" die Unterschrift verweigern darf, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Wird mein Antrag abgewiesen oder wird mir vorgeworfen ich würde die Unterlagen nicht vollständig einreichen, falls ich meine Unterschrift auf den beiden separaten Hinweisblättern verweigere?
Ich hoffe, ihr versteht mich. Ich möchte nicht in eine Falle tappen und bin daher sehr vorsichtig, wenn ich etwas unterschreiben soll. Die Frage ist, wo ich definitiv unterschreiben muss und wo ich meine Unterschrift verweigern darf, ohne negative Konsequenzen befürchten zu müssen.
Laufzettel.pdf (933,6 KB, 25x aufgerufen)
Geändert von Miicha (13.01.2018 um 02:42 Uhr)
13.01.2018, 11:05 #15
ich hatte Dir gestern Abend schon einmal ausführlich auf Deinen vorletzten Beitrag geantwortet. Leider verschwand dieser bzw. es gab ein technisches Problem.
Jedenfalls habe noch ein wenig Geduld. Ich werde Dir noch einmal ausführlich antworten.
13.01.2018, 12:38 #16
Das ist ein komplexer Sachverhalt. Ich versuche mal das Nötigste kurz zu skizzieren. Weitergehende Infos lassen sich in der fachlichen Weisung der BA zu § 9 SGB II oder auch in Fachliteratur und Rechtsprechung zu § 9 Abs. 5 SGB II finden.
§ 9 Abs. 5 SGB II vermutet eine Haushaltsgemeinschaft zwischen nahestehenden Verwandten, insbesondere zwischen Eltern und ihrem bereits 25 jährigen Kind. Das liegt hier vor. Jedoch bedarf es für eine Haushaltsgemeinschaft eine gemeinsam geführte Wirtschaftsgemeinschaft ("Wirtschaften aus einem Topf"). Die Haushaltsgemeinschaft des § 9 Abs. 5 SGB II setzt also neben einer gemeinsamen Wohnung ein gemeinsames Wirtschaften der Haushaltsbewohner voraus. Gemeinsames Wirtschaften kann vorliegen bzw. vermutet werden, wenn
1. die Leistungsfähigkeit der Eltern feststeht (deswegen die Rentenbescheide),
2. nach den Umständen des Einzelfalls tatsächlich eine Unterstützung des Kindes stattfindet.
Die Beweislast für das Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft bzw. des "Wirtschaftens aus einen Topf" obliegt gemäß § 20 SGB X (Amtsermittlungsgrundsatz) dem Jobcenter. Die dahingehend getätigte Aussage des Sachbearbeiters ist also falsch.
Bisher hast du dich richtig verhalten. Keine Rentenbescheide vorlegen und weiterhin bestreiten, dass gemeinsam gewirtschaftet wird. Hierzu sind deine Eltern gesetzlich auch nicht verpflichtet, da du einen Berufsabschluss hast und für dich selbst einzustehen hast.
Zudem spricht die Kostenbeteiligungsvereinbarung und die Erklärung der Eltern einer Nichtunterstützung gegen ein gemeinsames Wirtschaften. Gehe deinen eingeschlagenen Weg weiter; notfalls an das Sozialgericht wenden und Ansprüche im einstweiligen Rechtsschutzverfahren und Klage durchsetzen.
Noch ein Wort zu den Laufzettel. Das ist eine Verwaltungspraxis, die du mitmachen kannst, du musst es aber nicht. Die Jobcenter sind zur Entgegennahme von Anträgen verpflichtet und haben diese zu bearbeiten. Ausnahme besteht allgemeinverwaltungsrechtlich nur bei offensichtlicher Unzulässigkeit eines Antrages. Die Unterlagen, die du hast tütest du komplett ein und wirfst sie unter Beiziehung eines Zeugen in den Hausbriefkasten des Jobcenters ein oder sendest es per Einschreiben. Anlage HG, Antragsbegründung (ist übrigens rechtswidrig und darf nicht verlangt werden) und Merkzettel brauchst du nicht. Erstell am besten ein kurzes Anschreiben, wo du auf diese Sachen kurz eingehst. Als letztes am besten die Sätze "Ich erwarte umgehende Bescheidung meines Antrages. Sollte dies wider Erwartens nicht geschehen, so werde ich mich an das Sozialgericht wenden und meine Ansprüche durchsetzen."
Geändert von Makale (13.01.2018 um 12:50 Uhr)
13.01.2018, 14:07 #17
Hallo Miicha,
"Wenigstens erhalte ich eine schriftliche Bestätigung meiner Antragstellung zum 12.01.2018 (nicht zu verwechseln mit dem Einreichen der Unterlagen)."
I.d.R. werden die Leistungen rückwirkend zum ersten des Monats bewilligt, es sei denn, der Antrag wurde tatsächlich "zum 12.01.2018" gestellt. Vllt hast du es hier nur versehentlich falsch geschrieben, falls nicht, solltest du bereits jetzt das JC schriftlich nachweisbar darauf hinweisen, dass dein Antrag ab 01.01. gestellt wurde.
13.01.2018, 14:23 #18
ich war heute das erste Mal beim Jobcenter und möchte Euch daher von meinem ersten „Aufeinandertreffen“ berichten.
Für mich liest sich das so, als ob Du alleine dort gewesen warst? Merke Dir: Man geht niemals alleine zum Jobcenter. Man hat immer eine Begleitperson gemäß § 13 Abs. 4 SGB X dabei.
Regel Nummer 2: Gegenüber dem Jobcenter ist Reden Silber und Schweigen Gold. Es war anzunehmen, dass der werte SB darauf herumreitet. Solange nichts Schriftliches vorliegt, ist das nur heiße Luft.
Das ist vollkommener Quatsch. Der Leistungsträger (JC) hat zunächst einmal eine Haushaltsgemeinschaft "positiv festzustellen". Erst dann kann unter Umständen eine Unterhaltsvermutung geprüft werden. (Bundessozialgericht B 14 AS 6/08 R)
Wenn der SB Probleme macht, lasse ihn das Urteil schriftlich zukommen.
Guter Einwand. Und Du bist auch noch im Recht:
(Bundesverfassungsgericht:Beschluss der 3. Kamer des 1. Senats vom 2. September 2004 zu Az. 1 BvR 1962/04)
Das geht eindeutig zu weit. Wenn er Dir das schriftlich gibt, schreibe eine Beschwerde, oder einen ganz normalen Brief, an dem Geschäftsführer des JC und frage ihn, nach welcher gesetzlichen Grundlage und Anweisung er so etwas fordert.
Wie schon einmal geschrieben: Ich hatte die Anlage durchgestrichen und darauf geschrieben: "Es liegt keine Haushaltsgemeinschaft vor." Datum und Unterschrit. Darauf achten, dass die Anlage auch wirklich in die Akte kommt.
Bei Antragsstellung wurde ich auf dem Flur meines JC von einem Azubis überrumpelt, der meinte, ich solle das mal ausfüllen. Es war ein kleiner Flyer gewesen, der für die Leistungsabteilung bestimmt war und in etwa den selben Inhalt wie Deiner hatte.
Meine Begleitperson riet mir das nicht zu unterschreiben. Also ging der Azubi damit zum Empfang zurück und als Strafe wurde mein Antrag für ca. 10 Minuten im Büro des Arbeitsvermittlers eingeschlossen. Ich bekam ihn erst nach Gesprächsende wieder. Das ist die schwarze Pädagogik des Jobcenters. Irgendwelche Nachteile oder Nachfragen hatten sich für mich durch die Nicht-Unterschrift jedoch nicht ergeben.
13.01.2018, 14:29 #19
Weitergehende Infos lassen sich in der fachlichen Weisung der BA zu § 9 SGB II
Guter Einwand. Damit kann man den TE auch noch weiter helfen. Schauen wir uns einmal die FH der BA mit der Fassung vom 20.06.2014 genauer an:
Unter 1.3.1 Abs. 1 "Hilfe von Angehörigen innerhalb einer Haushaltsgemeinschaft" steht auch klipp und klar geschrieben, dass der Grundsicherungsträger die Beweislast für eine HG trägt. Das entsprechende Urteil des BSG dürfte für diese Ansicht verantwortlich sein.
Abs. 3 sagt sinngemäß aus, wenn der Hilfebedürftige in seinem Antrag angibt, dass keine HG vorliegt, ist das auch so zu akzeptieren.
Abs. 9 ist auch interessant zu wissen, wenn das JC auf Zeit spielt.
13.01.2018, 16:33 #20
Hallo Maxirub, Makale und RoxyMusic,
@RoxyMusic: Ich muss mich berichtigen. Der Antrag wurde am 12.01.2018 gestellt, nicht zum 12.01.2018.
Du schreibst, dass die Jobcenter zur Entgegenahme und Bearbeitung des Antrags verpflichtet sind. Das ist zutreffend.
Sind die Jobcenter auch dazu verpflichtet, den Eingang der Unterlagen zu bestätigen?
Leider gibt es in meinem Jobcenter keinen Empfang, wo man seine Unterlagen (vor dem eigentlichen Termin beim Sachbearbeiter) quittieren kann. Also bleiben mir die 3 Optionen:
1.) Antrag + Anlagen + Erklärungen auf dem Postweg per Einschreiben einreichen. Diesen Weg hast du in deinem letzten Beitrag vorgeschlagen.
2.) Einwurf in den Hausbriefkasten
3.) Ich kann den Sachbearbeiter darum bitten, die eingereichten Unterlagen auf einer von mir zuvor angefertigten Empfangsbestätigung zu quittieren.
Ich wähle (zunächst einmal) Option 1 bei meinem nächsten Termin. Ich möchte unbedingt den Stempel und die Unterschrift vom Jobcenter, dass ich die Unterlagen vollständig abgegeben habe.
Es kann durchaus passieren, dass der Sachbearbeiter mir die Eingangsbestätigung verweigert. Mir bleiben dann die Optionen 2 und 3. Was ich mich frage: Wäre es in diesem Fall angebracht, dem Sachbearbeiter mit einer Aufsichtsbeschwerde zu drohen (weil er möglicherweise seiner Dienstpflicht nicht nachkommt) oder sollte ich besser keine Drohung aussprechen?
Danke für den folgenden Hinweis:
Antragsbegründung (ist übrigens rechtswidrig und darf nicht verlangt werden)
Die Antragsbegründung klingt mir suspekt. Ich werde sie nicht unterschreiben. Auf welcher gesetzlichen Grundlage überhaupt?
Merke Dir: Man geht niemals alleine zum Jobcenter. Man hat immer eine Begleitperson gemäß § 13 Abs. 4 SGB X dabei.
Ja, richtig. Leider gibt es keinen Bekannten, der mit mir mitgehen kann. Du hast mich vor einigen Tagen darauf hingewiesen, dass sich Leute hier im Forum als Begleitung anbieten. Es fällt mir innerlich sehr schwer, eine Fremde / einen Fremden darum zu bitten, mit mir mitzukommen. Falls alle Stricke reißen, bleibt mir wohl nichts anderes übrig.
Der Leistungsträger (JC) hat zunächst einmal eine Haushaltsgemeinschaft "positiv festzustellen"
Mein Sachbearbeiter macht es sich einfach. Für ihn gilt: Sobald Verwandte unter einem Dach wohnen, ist die Haushaltsgemeinschaft positiv festgestellt. Dass der Sachbearbeiter irrt, interessiert ihn offenbar nicht. Kann mir gleichgültig sein. Ich reiche nur eine Erklärung der Eltern ein, dass sie mich nicht mehr unterstützen seit Ende des Studiums. Damit ist die Unterhaltsvermutung widerlegt.
Weiter schreibst du zum Thema "Verzichtserklärung der Eltern auf eigene Leistungen bzw. Ansprüche":
Der Sinn dieser Verzichtserklärung erschließt sich mir nicht. Ich habe ihn gefragt, was es mit dieser Versichtserklärung auf sich hat.
Er meinte dann sichtlich genervt, meine Eltern sollten ein Schreiben aufsetzen sollten, das so ähnlich klingt wie:
"Unter Bezugnahme auf Par. 9, Absatz 3 des SGB II verweigern wir alle Auskünfte zu Einkommen und Vermögensverhältnissen, da diese für die Leistungserhebung unerheblich sind. Gleichzeitig verzichten wir auf bestehenden Leistungen für uns."
Der Sachbearbeiter begründet, dass er mit der Erklärung keine Unterhaltsberechnung machen müsse und aus der Sache fein raus wäre.
Geändert von Miicha (13.01.2018 um 17:31 Uhr)
13.01.2018, 17:11 #21
Ich möchte unbedingt den Stempel und die Unterschrift vom Jobcenter, dass ich die Unterlagen vollständig abgegeben habe.
Es kann durchaus passieren, dass der Sachbearbeiter mir die Eingangsbestätigung verweigert.
Dann wäre zu überlegen, ob du die Unterlagen nicht besser per Fax dem JC zusendest. Das Faxprotokoll wäre dann dein Eingangsbeleg.
Meine Zeugnisse gehen das Jobcenter nichts an oder etwa doch?
Ich bin der Ansicht, dass meine Mitwirkungspflicht erfüllt ist, wenn ich dem Jobcenter ausschließlich den Lebenslauf überreiche. Das ist aber nur meine Meinung.
13.01.2018, 18:50 #23
Due kannst Die Unterlagen auch beieinem ANderen Sozialleistungsträger, zum Beispiel der Krankenkasse abgeben und Dir die Abgabe dort betätigen lassen. Die müssen das weiterleiten.
13.01.2018, 19:12 #24
das wäre Option Nr. 4. Der Sachbearbeiter würde blöd aus der Wäsche gucken, wenn ich ihm nächste Woche bei unserem 2. schriftlich vereinbarten Termin zu verstehen gebe, dass ich die Antragsunterlagen für ALG 2 vorher bei der Krankenkasse abgegeben habe.
18.01.2018, 18:56 #25
heute war es wieder so weit, mein 2. Termin im Jobcenter.
Zu diesem Termin sollte ich den Hauptantrag, die Anlagen EK, VM und HG sowie die vom Sachbearbeiter angeforderten Nachweise und Erklärungen mitbringen.
Ich war wieder alleine im Jobcenter, weil sich niemand gefunden hat, der mich begleiten konnte. Auch meine Anfrage hier im Forum bezüglich einer Begleitperson blieb leider unbeantwortet.
Ich möchte den Verlauf des 2. Gesprächs im Jobcenter wie folgt zusammenfassen:
Gleich zu Beginn des Gesprächs übergebe ich dem Sachbearbeiter ein von mir erstelltes, 2-seitiges Anschreiben, in dem ich zu verstehen gebe, dass einige angeforderte Unterlagen rechtswidrig sind und von mir deshalb nicht abgegeben bzw. nicht unterschrieben werden, u.a.:
•	Die schriftliche Begründung des Leistungsantrags
•	Schriftliche Verzichtserklärung der Eltern auf eigene Ansprüche
•	Meine Unterschrift auf dem 5-seitigen Dokument mit dem Titel „Ihren Pflichten bei Inanspruchnahme von Leistungen nach dem SGB II“
Nach einer kurzen Diskussion nimmt der Sachbearbeiter es hin, dass ich weder den Antrag auf ALG 2 begründe noch meine Unterschrift unter die Hinweisblätter setzen werde.
Dankenswerterweise bestätigt mir der Sachbearbeiter alle von mir eingereichten Unterlagen auf einer von mir vorbereiteten Empfangsbestätigung mit Stempel und Unterschrift.
Ich muss hinzufügen, dass ich von allen eingereichten Unterlagen eine digitale Kopie habe (nicht, dass im Nachhinein irgendwo auf dem Antrag oder den Anlagen ein Kreuzchen auftaucht, das nicht von mir gesetzt wurde).
Weiter geht’s mit der Durchsicht des Hauptantrags und der Anlagen HG, EK und VM.
Wie beim 1. Termin hängt der Sachbearbeiter sich beim Thema Haushaltsgemeinschaft und bei der Anlage HG auf. Der Sachbearbeiter sieht, dass ich auf der Anlage HG nur meinen Namen unter 1.) eingetragen habe. Ansonsten habe ich alles durchgestrichen auf der Anlage HG. Mit einem Textmarker habe ich oben auf der Anlage HG die Wörter „bei Vorliegen einer Haushaltsgemeinschaft“ unterstrichen und mit einem Kugelschreiber daneben geschrieben:
„Es liegt keine Haushaltsgemeinschaft, d.h. kein Wirtschaften aus 1 Topf vor! Daher sind die Angaben unter 1.2.2 und 2. nicht zutreffend! Siehe Kontoauszüge des Antragstellers, siehe schriftliche Erklärung der Eltern“
Daraufhin schaut der Sachbearbeiter sich meine Kontoauszüge der letzten 3 Monate an. Aus meinen Kontoauszügen geht hervor, dass ich die Güter des täglichen Bedarfs selber einkaufe (etliche Einträge von Einkäufen bei Penny, Aldi etc.). Außerdem zahle ich die Versicherungsbeiträge zur Krankenversicherung und Privathaftpflichtversicherung selber. Der Sachbearbeiter sieht auf dem Kontoauszug auch, dass ich mich an den Kosten für die Unterkunft bei meinen Eltern beteilige. Ich weise den Sachbearbeiter noch einmal darauf hin, dass das alles Anhaltspunkte dafür sind, dass keine Wirtschaftsgemeinschaft vorliegt.
Er will es trotzdem nicht verstehen und meint, dass ich ja mit den Eltern zusammen wohne und daraus automatisch eine HG resultiert. Ich weise den Sachbearbeiter diesem Zusammenhang auf SGB II – Fachliche Hinweise, § 9 Hilfebedürftigkeit, Abschnitt 1.3.1. Dort heißt es:
„Eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Absatz 5 SGB II liegt vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zusammen wohnen und wirtschaften ("Wohn- und Wirtschaftsgemeinschaft").“
Das bedeutet, dass ein bloßes Zusammenwohnen noch lange keine HG begründet. Es muss zusätzlich der Tatbestand des gemeinsamen Wirtschaftens erfüllt sein.
Weiter heißt es in auf SGB II – Fachliche Hinweise, § 9 Hilfebedürftigkeit, Abschnitt 1.3.1:
„Die Feststellungs- und Beweislast liegt bei der Grundsicherungsstelle, d. h. sie muss die Voraussetzungen des Vorliegens einer solchen Wirtschaftsgemeinschaft positiv feststellen.“
Ich erkläre dem Sachbearbeiter, dass unabhängig davon gemäß dem Urteil des Bundessozialgerichts - B 14 AS 6/08 R vom 27.01.2009 die Beweislast für eine bestehende Haushaltsgemeinschaft dem Leistungsträger obliegt.
Ich führe weiterhin aus, dass mit der schriftlichen Erklärung der Eltern, dass sie mich nicht mehr unterstützen, die Unterhaltsvermutung nach § 9 Absatz 5 SGB II widerlegt ist. Meine Kontoauszüge dienen als Nachweis, dass ich selber wirtschafte.
Dann meint der Sachbearbeiter: „ Sie zahlen bei den Eltern keine Miete, also erhalten Sie ja eine Unterstützung.“ Ich entgegne, dass meine Eltern Eigentümer der Wohnung sind, d.h. die Eltern zahlen keine Miete, verlangen von mir demnach auch keine Miete. Das heißt aber nicht, dass ich bei den Eltern unentgeltlich wohne. Ich muss mich gemäß der schriftlichen Kostenbeteiligungsvereinbarung an den Neben- und Heizkosten beteiligen. Die Überweisung der von mir zu tragenden Kosten an die Eltern ist auf dem Kontoauszug ersichtlich.
Ich frage mich: seit wann ist mietfreies Wohnen bei den Eltern ein Indiz für eine Haushaltsgemeinschaft?
Dann meint der Sachbearbeiter, dass ich mit dem Einreichen der Anlage HG indirekt anzeige, dass eine Haushaltsgemeinschaft vorliegen würde. Darauf antworte ich, dass die Anlage HG
1.)	auch dazu dienen kann, eine HG zu widerlegen, wenn die entsprechenden Felder nicht ausgefüllt werden
2.)	Auf meiner Anlage HG ist bis auf meinen Namen und meine Unterschrift alles durchgestrichen. Auf die Anlage habe ich hingekritzelt: „Es liegt keine Haushaltsgemeinschaft vor.“
Der Sachbearbeiter meint dann, dass ein Durchstreichen unzulässig sei. Ich entgegne ihm, dass ich alles durchgestrichen habe, was nicht zutreffend ist. Er nimmt schließlich die Anlage an und es geht weiter mit den Anlagen EK und VM, hier jedoch ohne viel Diskussion.
Der Sachbearbeiter macht die Eingliederungsvereinbarung fertig. Er meint zu mir: „ So wie ich Sie kenne, unterschreiben Sie die EGV nicht sofort. Also gebe ich Ihnen eine Kopie mit nach Hause.“ Ich soll die Unterschrift nachreichen.
Ich lade die EGV hier hoch und bitte Euch um Eure Mithilfe, inwiefern die EGV sinnvoll abgeändert / ergänzt werden sollte.
Diesbezüglich noch folgende wichtige Anmerkungen:
Der Sachbearbeiter weist mich ausdrücklich darauf hin, dass ich jede sozialversicherungspflichtige Beschäftigung annehmen müsste.
Wie kann ich dem widersprechen? Zur Info:
1.) Ich habe ein abgeschlossenes Ingenieurstudium. Also würde ich auch gerne eine ingenieurnahe Tätigkeit annehmen. Meine Frage: wie kann ich in der EGV durchsetzen, dass ich nicht jeden Blödsinn annehmen muss, den mir das Jobcenter versucht aufzuzwingen?
2.) Falls das Jobcenter auf die Idee kommt, mir einen Minijob anzudrehen: Ich habe bereits einen Minijob (noch aus der Zeit meines Studiums). Einen weiteren Minijob brauche ich nicht. Wie kann dieser Aspekt in der EGV berücksichtigt werden?
Weiterhin ärgert mich in der EGV bei Punkt 5 die Aussage, dass ich meine Abschlusszeugnisse beim nächsten Beratungstermin beim Jobcenter vorlegen muss. Ich wiederhole: ich möchte keines meiner Zeugnisse dem Jobcenter vorlegen. Ist es möglich, diese Passage aus der EGV herausstreichen zu lassen? Gleiches wird auch noch einmal bei Punkt 6 in der EGV erwähnt.
Dann bietet der Sachbearbeiter mir die Teilnahme am Bewerbungscoaching „Los geht’s“ in Köln an (Träger: Zug um Zug). Ich erkläre, dass so ein Bewerbungstraining durchaus eine sinnvolle Sache ist und ich Interesse daran habe. Unterschrieben habe ich bisher noch nichts! Das Training fängt morgen, 19.01.2018 an und erstreckt sich über 4 Wochen (20 Wochenstunden).
Ich möchte mich bei Euch erkundigen, ob es im Zusammenhang mit dieser Maßnahme irgendetwas Wichtige zu beachten gibt? Ich möchte teilnehmen, aber beim Bewerbungscoaching NICHTS unterschreiben. Ich wittere überall eine mögliche Falle seitens des Jobcenters. Das Misstrauen ist groß. Wie verhalte ich mich richtig? Hat jemand Erfahrungen mit der Maßnahme „Los geht’s“?
Ein 3-seitiges Formular zu der Maßnahme „Los geht’s“, in dem meine Mitwirkungspflichten aufgeführt sind, habe ich hochgeladen.
EGV.pdf (1,33 MB, 15x aufgerufen)
Angebot einer Maßnahme_Los Gehts.pdf (712,3 KB, 12x aufgerufen)
Geändert von Miicha (18.01.2018 um 19:43 Uhr)
antrag, haushaltsgemeinschaft, unterhaltsvermutung, widerlegung
Widerlegung einer Haushaltsgemeinschaft/ Einkommen von Eltern Survivor186 Anträge 8 27.04.2016 15:22
SG Neuruppin: Keine Unterhaltsvermutung bei Wohngemeinschaft zwischen Verwandten WillyV ... Familie 0 10.01.2011 16:07
Widerlegung der Unterhaltsvermutung gem. § 9 V SGB II xavier123 Bedarfs- / Haushalts- u. Wohngemeinschaften / Familie 1 03.06.2009 11:37