Source: http://www.familienrecht-heute.de/forum/index.php/Thread/2382-Maximales-Schonverm%C3%B6gen/?s=586c3649827e3d22315c2166b4dce085dff7059f
Timestamp: 2019-01-23 21:16:42
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Maximales Schonvermögen? - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
lidialolio3
7. Dezember 2017, 12:09
wie viel darf ich ab dem Moment der Bedürftigkeit der Eltern als Eigenkapital nachweisen, das nicht vom Sozialamt angefasst werden darf bei gegebener Leistungsfähigkeit meinerseits?
- Angespartes Kapital 200,000€
- Immobilienwert ca 500,000€
- Alter 40 Jahre
7. Dezember 2017, 21:05
Das kann man aus diesen Angaben nicht sagen.
Hallo lidialolio3 ,
Das sog. Altersvorsorgevermögen hängt ab von
- der Art der Erwerbstätigkeit (sozialversicherungspflichtig oder nicht)
- von der Höhe des Einkommens
- vom Alter
Über Vermögen würde ich mir aber gar nicht so viele Gedanken machen.
Aus Vermögen wird selten Elternunterhalt gefordert.
7. Dezember 2017, 22:10
Hallo und herzlichen Dank für die Begrüssung und Antwort!
Die gewünschten Informationen möchte ich gerne nachreichen:
- der Art der Erwerbstätigkeit (sozialversicherungspflichtig oder nicht): sozialversicherungspflichtig
- von der Höhe des Einkommens: die Gesamtjahreseinkünfte liegen bei ca 170,000€
- vom Alter: 40 Jahre
"Über Vermögen würde ich mir aber gar nicht so viele Gedanken machen.Aus Vermögen wird selten Elternunterhalt gefordert."
In welchen Fällen wir denn der Elternunterhalt aus dem Vermögen gefordert?
7. Dezember 2017, 22:45
Hallo lidialolio3,
was heißt Gesamtjahreseinkünfte genau?
Ist das das Bruttoeinkommen aus sozialversicherungspflichtigem Einkommen des unterhaltspflichtigen unverheirateten Kindes,
oder sind da auch andere Einkommensarten enthalten (Zinsen, Mieteinkünfte, usw)
oder sind darin auch Einkommen eines Ehegatten enthalten usw.
Mir ist kein Urteil eines oberen Gerichts bekannt, in dem ein noch berufstätiger UHP zu Unterhalt aus Vermögen verurteilt wurde. Ab dem gesetzlichen Rentenalter könnte verwertbares Vermögen verrentet werden. Dazu gibt es Urteile. Das heißt aber nicht, dass ein SA nicht versuchen könnte, auf diese Weise an Geld zu kommen.
Ich habe keine Ahnung ob nicht etliche UHP diesbezüglich vorzeitig eingeknickt sind und gezahlt haben.
8. Dezember 2017, 08:05
lidialolio3 schrieb:
Wenn das das Bruttoeinkommen aus sozialversicherungspflichtigem Einkommen des unterhaltspflichtigen unverheirateten Kindes ist, dann wäre das AVV nach der aktuell gültigen Berechnung des BGH ca. 1 Mill EUR.
Sollte die Immobilie selbst bewohnt werden, dann wird ihr Wert nicht angerechnet. Es würde aber ein Wohnwert dem Einkommen zugerechnet.
Das Vermögen des nicht pflichtigen Schwiegerkindes (falls vorhanden) ist in voller Höhe geschützt, egal wie hoch es ist.
8. Dezember 2017, 09:30
Genau, darin enthalten sind alle Einkunftsarten aus Einkommen + Zinsen von mir. Wie berechnest Du jedoch die 1m€?
Ich habe mal den Elternunterhaltsrechner aus einer anderen Seite betätigt und mit Schrecken festgestellt, dass ich mit ca. 2200€ in die Pflicht genommen werden könnte.
Wenn ich jetzt scheinbar mein Schonvermögen noch nicht erreicht habe, jedoch noch die selbst genutzte Immobilie in Höhe von 500,000€ besitze, wäre es doch schlauer die Wohnung jetzt zu verkaufen, und so 700,000€ Angespartes zu haben, das sicher vor dem Zugriff ist. Dann wäre es auch ratsam, ggf eine neue Wohnung zu kaufen, damit ich hier einerseits meine Last zum Elternunterhalt drücken kann und andererseits mein Angespartes nicht so darunter leidet.
Denn wenn ich mal 2200€ abdrücken muss, dann brauche ich noch einmal locker 2-3 Jahrzehnte bis ich die 700,000€ wieder erreiche.
Wie seht Ihr das? Würde das beschriebene Vorgehen so klappen?
8. Dezember 2017, 10:00
Für die Berechnung des möglichen AVV (Altersvorsorgevermögens) geht der BGH nur vom sozialversicherungspflichtigen Einkommen aus, also keine Zinseinkünfte, keine Dividenden, keine Mieteinnahmen, u.a.)
Die Rechtsprechung des BGH geht davon aus dass ein UHP
- bis zur Einkommensbemessungsgrenze 5% seines Bruttoeinkommens
- oberhalb der Einkommensbemessungsgrenze 24 - 25% seines Bruttoeinkommens
mit 4% verzinst
für seine sekundäre Altersvorsorge sparen darf, vorausgesetzt er legt dieses Geld tatsächlich an, und dass das so gesparte Vermögen bis zur Regelaltersgrenze (67J) geschützt ist.
Lies mal diesen Thread gut durch. hier werden ähnliche Probleme diskutiert:
Vorsicht vor diversen Unterhaltsrechnern, die im Internet herum geistern.
Welcher Rechner war das denn?
Wenn ich jetzt scheinbar mein Schonvermögen noch nicht erreicht habe, jedoch noch die selbst genutzte Immobilie in Höhe von 500,000€ besitze, wäre es doch schlauer die Wohnung jetzt zu verkaufen, und so 700,000€ Angespartes zu haben, das sicher vor dem Zugriff ist.
Eine selbstbewohnte Immobilie ist m.E. der beste Schutz vor EU, vor allem wenn sie noch nicht abbezahlt ist.
Dann wäre es auch ratsam, ggf eine neue Wohnung zu kaufen, damit ich hier einerseits meine Last zum Elternunterhalt drücken kann und andererseits mein Angespartes nicht so darunter leidet.
Das kann ich zur Zeit wegen fehlender Fakten nicht beurteilen. Einen ähnlichen Tipp habe ich aber in dem o.g. Thread gegeben.
Deine Überlegungen kann ich zur Zeit nicht nach vollziehen.
Mit welchen Werten (Annahmen) bist du auf 2200 EUR gekommen?
Mit welchem Rechner?
Eine sehr gute Einführung in den EU von RA Jörn Hauß findet man hier:
familienanwaelte-dav.de/files/…herbsttagung/2010/Hau.pdf
Jörn Hauß hat auch eine Internetseite:
anwaelte-du.de/elternunterhalt.html
Hier findet man auch einen m.E. guten Unterhaltsrechner und viele nützliche infos
14. Dezember 2017, 13:13
FamRB 2016, 153 (Heft 04)
Problemzonen des Elternunterhalts
von FAFamR Jörn Hauß
...hat der BGH eine Verrentungstabelle des Finanzministeriums angewendet, die mit einem Rechnungszins von 5,5 % operiert und daher zu sehr hohen Rentenwerten gelangt. Verfolgte man diesen Ansatz konsequent, geriete man in eine paradoxe Situation... bei höheren Einkünften. Bei einem Verdienst von 100.000 € könnte der 55-Jährige ein pauschal berechnetes Altersvorsorgevermögen von 870.000 € beanspruchen, aus dem eine Altersrente nach der vom BGH gewählten Berechnungsmethode von 11.650 € monatlich generiert würde. Solche Ergebnisse sind unterhaltsrechtlich unangemessen.
... Angemessen ist ein Alterseinkommen, das 75 % des den Lebensstandard der unterhaltspflichtigen Person prägenden Erwerbseinkommens entspricht, mindestens aber den im Elternunterhalt geltenden Selbstbehalt erreicht
Die vom BGH entwickelte pauschale Bestimmung der Höhe des Vorsorgevermögens kommt bei Einkünften bis zur Beitragsbemessungsgrenze zu akzeptablen Resultaten. Bei darüber hinausgehenden Einkünften dürften sich zu hohe Schonvermögen errechnen, wenn auf nicht sozialversicherungspflichtige Einkünfte 25 % Rücklagen gebildet werden. 50 In der Praxis werden solche Vermögenshöhen so gut wie nie erreicht. Macht der Sozialhilfeträger bzw. der unterhaltsberechtigte Elternteil Vermögenshaftung geltend, trägt das unterhaltspflichtige Kind die Darlegungslast für die erforderliche Höhe des Schonvermögens.
... Sinnvoll wäre es darüber hinaus, wenn sich die Rechtsprechung entschlösse, die Verrentung des Vorsorgeka-FamRB 2016, 159pitals mit einem realistischen Rechnungszins zu berechnen. Die Tabelle des BMF nutzt einen Rechnungszins i.H.v. 5,5 %. Wenn der BGH dem unterhaltspflichtigen Kind Anlagefreiheit für das Altersvorsorgevermögen einräumt, 52 sollte kein Rechnungszins verwendet werden, der zu völlig unrealistisch hohen Verrentungswerten führt. Es wäre derzeit schon optimistisch, einen Rechnungszins von mehr als 2 % anzunehmen
Werde das Forum wegen nicht nachvollziehbaren Beitragslöschungen verlassen.
14. Dezember 2017, 17:26
Meg schrieb:
...hat der BGH eine Verrentungstabelle des Finanzministeriums angewendet, die mit einem Rechnungszins von 5,5 % operiert und daher zu sehr hohen Rentenwerten gelangt. Verfolgte man diesen Ansatz konsequent, geriete man in eine paradoxe Situation... bei höheren Einkünften. Bei einem Verdienst von 100.000 € könnte der 55-Jährige ein pauschal berechnetes Altersvorsorgevermögen von 870.000 € beanspruchen, aus dem eine Altersrente nach der vom BGH gewählten Berechnungsmethode von 11.650 € monatlich generiert würde. Rechnungszins von mehr als 2 % anzunehmen
Die Berechnung von RA Hauß kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, wie Hauß auf 11.650 EUR kommt. Wenn man aus dem vorhanden Vermögen von 870.000 EUR monatlich 11650 EUR entnimmt bei einer Verzinsung von 5,5 % dann wäre dieses Kapital nach 6,5 Jahren aufgebraucht. Die statistische Lebenserwartung eines 67Jährigen beträgt aber zur Zeit ca. 15 Jahre. Bei 5,5% Verzinsung (völlig unrealistisch) komme ich bei 15 Jahren Lebenserwartung auf eine monatliche Rente von ca. 6500 EUR. Geht man
von einem relistischeren Zinssatz von 2% aus dann ergäbe das nur etwa 5000 EUR Rente.
Wo steht aber geschrieben, dass ein UHP sich an die statistische Sterbetafel halten muss?
15. Dezember 2017, 16:02
awi47 schrieb:
Nach meinem Verständnis bezieht sich RA Hauß (kritisch) auf BGH Urt. v. 21.11.2012 – XII ZR 150/10 das sich wiederum auf gesetze-im-internet.de/bewg/__14.html stützt
17. Dezember 2017, 07:52
Ich kenne dieses Urteil.
Der 1941 geborene UHP war zum Zeitpunkt des Urteils 2012 71 Jahre alt. Verrentet wurden 125.000 EUR. Der BGH errechnete eine Rente in Höhe von 1339 EUR. Es wurde vom BGH also ein Kapitalisierungsfaktor von 7,779 angenommen.
Abgesehen davon dass ich bei diesem Alter einen Kapitalisierungsfaktor von 9,467 ab lese ( urbs.de/zahlen/change.htm?lohn6.htm ) ergäbe sich für einen 55-Jährigen nach dieser Tabelle eine Kapitalisierungsfaktor von 13,879, demnach würden 870.000 EUR folgende Monatsrente ergeben: 870000/13,879/12 = 5223,72 EUR.
Wie kommt Hauß also auf 11.650 EUR monatlich?
Ich kann diese Berechnung nicht nachvollziehen.
Die hier mitlesenden Interessierten sollten sich dieses Urteil openjur.de/u/589248.html mal ansehen.
Der UHP war 71 Jahre alt. Es ging um das Barvermögen des UHP in Höhe von 125.000 EUR, das verrentet wurde. Weiteres Immobilienvermögen wurde nicht zur Berechnung heran gezogen.
"Der Beklagte sei zusammen mit seiner Ehefrau Eigentümer eines selbstgenutzten Einfamilienhauses, zudem Miteigentümer eines weiteren vermieteten Einfamilienhauses und zweier vermieteter Eigentumswohnungen. An zwei weiteren Eigentumswohnungen bestehe ein lebenslanger Nießbrauch. Außerdem verfüge der Beklagte über ein Barvermögen von rund 250.000 €, bei dem allerdings seine Ehefrau jedenfalls wirtschaftlich als hälftige Miteigentümerin anzusehen sei. Das Einfamilienhaus möge dem Beklagten und seiner Ehefrau unangetastet verbleiben, ebenso das sonstige zur Erzielung von Mieteinkünften und somit der Alterssicherung dienende Immobilienvermögen."
>> demnach würden 870.000 EUR folgende Monatsrente ergeben: 870000/13,879/12 = 5223,72 EUR.Wie kommt Hauß also auf 11.650 EUR monatlich?
Vielleicht so: wenn der heute 55-jährige seine 870T bis zum Renteneintritt durch Zinsen in etwa verdoppelt, käme er auf 11.650 monatliche Rente
Kommt das SA an dieses Vermögen ran ?
eijeijei	- 9. Oktober 2017, 18:47 - Elternunterhalt