Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cae-34-1/journal-debats/CAE-911204.html
Timestamp: 2020-06-03 13:33:37+00:00
Document Index: 166432106

Matched Legal Cases: ["l'article 6", "l'article 16", "l'article 244", "l'article 1", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 16", "l'article 195", "l'article 520", "l'article 244", "l'article 244", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 23", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 5", "l'article 41", "l'article 24", "l'article 5", "l'article 5", "l'article 6", "l'article 6"]

Le mercredi 4 décembre 1991 - Vol. 31 N° 123
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a lieu d'annoncer des remplacements?
Le Secrétaire: oui, m. le président. mme bélanger (mégantic-compton) par m. paradis (matapédia) et m. camden (lotbinière) par m. richard (nicolet-yamaska).
Le Président (M. Garon): Bon. Alors, j'invite le ministre à faire ses remarques préliminaires, s'il en a.
Remarques préliminaires M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, très brièvement. Je voudrais souhaiter la bienvenue à cette commission aux membres de l'équipe libérale ainsi qu'aux membres de l'équipe de l'Opposition officielle. Je soulignerai brièvement que le projet de loi qui est devant nous découle des recommandations de la commission Charbonneau sur la gestion des déchets dangereux et que l'objectif premier du projet de loi, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi en deuxième lecture, vise essentiellement à élargir la juridiction du ministère de l'Environnement, la faisant passer de ce qu'on appelait traditionnellement la gestion des déchets dangereux à la gestion des matières dangereuses, qui est un terme qui est beaucoup plus englobant que les déchets comme tel.
Je vous ferai remarquer à ce moment-ci que je m'étais engagé, au moment de l'adoption du principe du projet de loi, à déposer au tout début de nos travaux, à l'étude article par article, la réglementation qui découlerait dudit projet de loi si l'Opposition officielle votait en faveur de l'adoption du principe du projet de loi. Malgré tous les vibrants plaidoyers de tous les parlementaires qui sont intervenus au moment de l'adoption du principe du projet de loi - et je souligne, entre autres, l'intervention remarquée du député de Saguenay à ce moment-là - les arguments n'ont pu réussir à convaincre l'Opposition officielle de se joindre à la majorité ministérielle pour adopter non pas les moyens d'application, non pas les détails spécifiques comme tels, mais le principe d'une gestion des matières dangereuses au Québec, de donner suite au rapport Charbonneau.
M. le Président, j'ai été très déçu de ce vote de l'Opposition. Je ne sais comment l'interpréter. Je sais que M. Lazure, dans ces circonstances, sait se surpasser et expliquer à ses collègues de l'Assemblée nationale pourquoi il a choisi de voter contre le principe. Il ne l'a pas fait au moment de la deuxième lecture. J'attendais que les circonstances s'y prêtent. Je pense que le moment s'y prête, pour que le député de La Prairie, critique de l'Opposition officielle, explique non pas pourquoi il pourrait être contre certaines modalités d'application, parce que je pense que l'étude article par article va nous permettre d'échanger là-dessus, mais pourquoi il est contre le principe que le gouvernement du Québec légifère pour protéger la santé et la sécurité de l'ensemble de la population quant à la gestion des matières dangereuses. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le porte-parole de l'Opposition officielle, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer la présence de mes collègues: le député de Dubuc, le député de Jonquière. Je veux saluer aussi la présence des collègues du parti ministériel. Le ministre, dans ses quelques remarques... Le président, je le salue constamment.
M. Lazure: Je lui rends hommage.
Une voix: Vous pouvez être considéré comme salué tout le temps.
Une voix: Tous les jours.
M. Lazure: Non seulement tous les jours, mais à chaque trois phrases: Je m'incline, M. le Président. M. le Président... Considérez cet hommage comme étant permanent.
Le ministre de l'Environnement, tantôt, a laissé entendre que je n'avais pas expliqué pourquoi nous avions voté contre. Je pense qu'il a négligé de m'écouter, négligé de lire attentivement la transcription parce qu'il aurait compris que, si nous avons voté contre, c'est parce que nous avons la conviction profonde, comme d'autres groupes dont je vais parler tantôt, que ce projet de loi n'a de sens que si
nous pouvons, en même temps, avoir devant nous les règlements et étudier les règlements qui accompagnent le projet de loi. Sinon, le projet de loi est comme une coquille vide, ne veut rien dire.
À peu près la seule chose nouvelle que le projet de loi apporte, en tout cas d'après les discours du ministre, c'est de changer le terme et le concept. Je l'admets et je suis d'accord avec cette partie-là. Je pense que le concept de matière dangereuse est plus large, est plus généreux, plus complet que le concept de déchet dangereux. Mais ceci étant dit, à part d'avoir changé les termes, qu'est-ce qu'on a changé? Et ça, c'est une des nombreuses questions qu'on a à poser au ministre. On y reviendra tantôt.
Dans le passé, nous avons souvent, depuis deux ans en tout cas, déploré que le ministre déposait des projets de loi dont l'impact véritable serait ressenti par la réglementation et que les règlements tardaient à venir. Nous l'avons dit à plusieurs reprises. Je vois que le ministre fait un signe affirmatif, il est d'accord avec moi. Cette fois-ci, nous avons décidé de prendre les grands moyens pour lui faire comprendre qu'assez, c'est assez. Il a mal fait son travail, il a mal fait son devoir.
Je comprends que, pour lui, avocat prometteur, faire un projet de loi, c'est un exercice qui apporte une grande satisfaction intellectuelle, un exercice qui apporte peut-être même de la jouissance à son auteur. Je comprends tout ça. Mais si on veut dépasser le stade intellectuel, le stade de l'exercice de l'esprit très technique de pondre un projet de loi avec ses conseillers légaux, il faut, en même temps, se donner la peine et - ça, c'est plus ardu, c'est un travail de bénédictin presque - que les règlements qui accompagnent cette loi soient prêts, qu'on les dépose en même temps que le projet de loi. Tout le monde réclame ça depuis quelques années.
C'est tellement vrai qu'on a eu l'occasion, il n'y a pas si longtemps d'ailleurs, d'avoir à réagir sur un autre projet de loi du ministre qui venait amender une loi qui n'était même pas en application encore sur le programme de rejet industriel. Il y a un an et demi, on a adopté la loi 65, pollueur-payeur, et la moitié de la loi n'est même pas en vigueur encore.
Je pourrais citer plusieurs exemples où le ministre se sent obligé de faire l'exercice, préparer un projet de loi et aller en commission parlementaire, comme on le fait ce soir, pour se donner l'illusion qu'il fait des choses. Il a dit tantôt: Nous répondons au voeu de la commission Charbonneau. Moi, j'ai relu encore une fois les recommandations du rapport Charbonneau. Je demanderais au ministre de me dire exactement tantôt à quelle recommandation il fait allusion quand il prétend que le rapport Charbonneau lui demandait de préparer un tel projet de loi.
Il y a bien des choses que le rapport Charbonneau demande, qui, à mon avis, sont bien plus urgentes, bien plus importantes. Je pourrais en citer plusieurs, notamment, et toujours dans le domaine des déchets dangereux - c'était une commission d'enquête sur les déchets dangereux, comme on le sait - la recommandation 17: "Que des tests d'évaluation, de validation de la combustion des déchets dangereux dans des installations industrielles existantes de grande capacité thermique soient menés publiquement sous l'égide du MENVIQ dans le cadre d'un mécanisme exhaustif d'accréditation de techniques et procédés de valorisation énergétique." En français de tous les jours, Charbonneau dit, à la recommandation 17: Si le ministère est pour préconiser de brûler des huiles usées qui, souvent, sont des déchets dangereux dans des cimenteries, eh bien, faisons des tests d'évaluation et que ce soit fait au grand jour, que ce soit mené publiquement.
On l'a demandé au ministre à plusieurs reprises. Il refuse de le faire. Il n'a pas besoin de projet de loi pour faire ça. Il n'aurait qu'à utiliser toutes les prérogatives de sa loi actuelle, y compris l'article 6.3. Mais, au lieu de répondre à des besoins concrets de tous les jours et de toutes les semaines, avec lesquels la société se débat, dans ce cas-ci c'est les populations qui habitent autour des grandes cimenteries...
Je pourrais citer aussi le cas de Stablex. Il y a des députés de la formation ministérielle qui représentent des comtés dans le voisinage de Blainville. Il y en a et ils savent de quoi je parle. Chez Stablex, il y a beaucoup de problèmes et la commission Charbonneau faisait des recommandations très précises aussi. Par exemple, elle disait, à la recommandation 26: "À titre provisoire et en attendant les résultats de cette évaluation, que le MENVIQ impose à Stablex l'obligation stricte de respecter la proportion maximale de 5 % de déchets organiques dans le mélange à traiter avant l'ajout des matières réglementaires." Il y a 25: "Que soit menée une évaluation technique et environnementale non judiciaire du procédé de traitement des déchets chez Stablex", etc.
Le ministre va me dire: Oui, mais ça remonte au gouvernement du Parti québécois. Oui, oui. Ce procédé Stablex, aux connaissances de l'époque, vers 1981, je pense, 1982, 1983, était ce qu'il y avait de plus moderne. Ça ne l'est peut-être pas maintenant, 10 ans plus tard. Mais une chose est certaine, c'est qu'en dépit de la présence permanente d'un fonctionnaire chez Stablex, M. le Président, on a appris par les journaux, il y a quelques semaines, que la compagnie Stablex venait d'être condamnée par les Américains - pas par Québec ou par le fédéral - à une amende de 70 000 $ parce qu'elle avait exporté des déchets dangereux des États-Unis vers Blainville sans autorisation.
Ça, c'est pas mal fort. C'est rendu au point où, à cause du laxisme de notre propre système de surveillance, celui du ministère de l'Environ-
nement, on est obligé de se faire surveiller par les Américains. Stablex appartenant maintenant aux Américains, on comprendra pourquoi c'est le gouvernement américain qui a imposé une amende aux propriétaires de Stablex parce qu'ils ont exporté des déchets dangereux.
Il y a des déchets dangereux qui s'en viennent constamment ici, M. le Président, et ce n'est pas juste la fois où Stablex a été prise puis a dû payer l'amende de 70 000 $. L'installation Stablex, presque 80 % de ce qu'ils traitent, ça vient de l'étranger. Ce n'est pas normal, ça. La commission Charbonneau s'est plainte qu'on ne savait pas où allaient 40 %, 45 % de nos déchets dangereux, que ce soit des liquides ou des solides, peu importe là. Stablex est la seule entreprise qui traite nos déchets dangereux inorganiques, solides, à toutes fins pratiques. Mais au lieu de se concentrer sur nos propres déchets, on laisse entrer les déchets américains à 75 %. ce n'est pas le seul exemple. on a aussi les déchets biomédicaux qui ne sont pas toujours des déchets dangereux. ils le sont dans peut-être 25 %, 35 % des cas. c'est un parallèle que je fais pour démontrer l'abus que stablex, à blain-ville, fait de l'importation de déchets américains. on le voit aussi a decom à gatineau. il y a des députés ministériels qui représentent les circonscriptions de l'outaouais aussi. il n'y a rien que ça, m. le président, à mon grand désarroi. ces députés ministériels devraient savoir que decom à gatineau, 80 % là aussi, 80 % et plus de ce qu'ils traitent comme déchets biomédicaux, ça vient des états-unis et un peu de l'ontario.
Pendant ce temps-là, le ministre fait des règlements. Bon, là, il a un projet de règlement sur les déchets biomédicaux. Bravo! Ça a pris trois ans et quelques mois pour l'accouchement. Mais, M. le Président, ce qui est encore plus urgent que de faire des règlements puis des projets de loi, c'est que le ministre exerce son action de leader dans son ministère. C'est important parce que tous ses fonctionnaires se plaignent qu'il n'y a pas de leadership politique dans ce ministère-là. La population se plaint qu'il n'y a pas de direction politique à ce ministère de l'Environnement. Les groupes écologiques ou la population a beau surveiller, il faut quand même que l'exemple vienne d'en haut.
Moi, je pense, M. le Président, au lieu que le ministre fasse des projets de loi, des projets de règlement qui, dans bien des cas, ne sont même pas encore en application même une fois qu'ils ont été votés, qu'il devrait, s'il veut vraiment respecter l'esprit des recommandations de la commission Charbonneau, les prendre une par une - il y en a plusieurs dans ça qui ne demandent aucune législation, qui ne demandent pas de fonds non plus, ça fait plusieurs fois qu'on lui dit ça - et les mettre en vigueur, et il devrait poser des questions. Ce n'est pas parce que Decom appartient à une entreprise privée, ce n'est pas parce que Stablex appartient à une entreprise privée américaine que le ministre n'a pas le droit de poser des questions. Il pourrait, là aussi, faire preuve d'initiative. Ce n'est pas normal que 80 % des déchets biomédicaux de Gatineau viennent de l'étranger, que 75 % des déchets inorganiques à Stablex viennent de l'étranger. Ce n'est pas normal ça. Ce n'est pas normal.
M. le Président, c'est un projet de loi qui, à part changer les termes... et ça, c'est une amélioration. Le concept, je le répète, de matière, c'est intéressant, c'est mieux que le concept de déchet. Mais, à part ça, on ne nous a pas fait la démonstration de ce que le projet allait changer dans la réalité de tous les jours. M. le Président, le ministre n'est pas correct quand il dit: Si les gens de l'Opposition avaient voté pour mon projet de loi en deuxième lecture, je déposerais les règlements. C'est scandaleux comme attitude, M. le Président. C'est scandaleux.
Moi, j'ai dit dans mon discours, en deuxième lecture, que nous allions voter pour le projet s'il déposait ses règlements. Or, il ne les a pas déposés, ni à l'Assemblée nationale ni ici, donc nous avons voté contre. De plus, M. le Président - je le lui dis tout de suite - même si nous avions les règlements devant nous ce soir, nous demanderions qu'il mette de côté son projet de loi pour quelque temps, pour donner la chance au moins à quelques groupes...
Des audiences avec un nombre limité de groupes, on a déjà fait ça dans notre commission parlementaire, M. le Président, vous le savez. On l'a fait l'an passé, on l'a fait il y a deux ans. Ça éclaire la commission, ça bonifie un projet de loi. Il y a au moins quatre groupes et trois de ces groupes-là, c'est des confrères du ministre, ce sont d'éminents avocats: le Barreau canadien, le Barreau québécois et le Centre québécois du droit à l'environnement. Ces gens-là ne font pas confiance à leur collègue. Ils disent: M. le ministre... J'aimerais ça que le ministre prenne bien connaissance des lettres de ces quatre groupes-là. Je vais en citer une tout de suite, de toute façon. (20 h 30)
M. Maltais: M. le Président, une question de règlement.
M. Maltais: Ce que le très honorable député de La Prairie cite, est-ce qu'il pourrait nous les déposer? Moi, je ne les ai pas. Le ministre a oublié de me les transmettre.
M. Lazure: avec plaisir. c'est avec grand plaisir que nous allons les déposer, m. le président, parce que ces lettres-là sont très importantes. c'est quatre lettres.
M. Maltais: M. le Président, avant qu'il ne nous en fasse la lecture, j'aimerais qu'on puisse en faire la lecture.
M. Lazure: Oui. Bien, je veux juste donner un extrait.
M. Maltais: Brièvement, M. le député.
M. Lazure: Oui, oui. "En conséquence - ça, c'est le Barreau du Québec qui parle, M. le Président, dans sa lettre du 3 décembre au ministre Pierre Paradis avec copie que nous avons reçue - nous croyons que la question qui fait l'objet du projet de loi 405 et l'orientation précise que prévoit prendre le ministère de l'Environnement à cet égard devraient faire l'objet d'un débat public. En conséquence, nous vous invitons, M. le ministre, à déposer les projets de règlement sur les matières dangereuses avant l'adoption du projet de loi 405."
Je le répète encore une fois, M. le Président, l'Opposition officielle va voter pour le projet de loi s'il dépose ces règlements et, deuxièmement, s'il consent à ce qu'on entende quelques groupes, au moins ces trois ou quatre groupes-là. Eux, ils disent la même chose et ce sont des groupes éminemment respectables, comme le Centre québécois du droit à l'environnement. Le ministre m'a souvent dit que c'était un des groupes les plus sérieux au Québec. J'imagine qu'il ne renie pas non plus ses collègues du Barreau du Québec ou ses collègues du Barreau canadien et qu'il a encore une certaine estime pour l'UQCN, l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Ces gens-la nous passent le même message. Ils disent: Écoutez, ça fait trop longtemps. Eux aussi demandent la même chose que l'Opposition. Ça fait longtemps que les groupes demandent: De grâce, M. le ministre, quand vous présentez un projet de loi, mettez en annexe le projet des règlements de sorte qu'on puisse étudier les deux en même temps.
Vous savez, les projets de loi que le ministre présente depuis deux ans - j'y ai fait allusion tantôt - nous avons collaboré pour les bonifier et nous sommes prêts à faire la même chose pour ce projet-ci, mais nous pensons qu'il y a des limites à vouloir rester dans des espèces de zones grises. Il y a des limites à vouloir donner l'impression au monde: Parce que j'ai un projet de loi 405 sur les matières dangereuses, j'ai posé un geste important. Ça reste un geste futile, un coup d'épée dans l'eau si on n'étudie pas en même temps le projet des règlements.
Alors, nous disons en conclusion - et j'aurai une motion à faire tantôt, M. le Président, après que mes collègues auront parlé - que le ministre dépose ses règlements, qu'il soit sérieux. Ce n'est pas sérieux de dire: Je vais vous bouder, puisque vous avez voté contre. C'est ce qu'il fait, M. le Président, le ministre boude. Il dit: Vous avez voulu voter contre mon projet de loi, je boude. Les règlements, vous ne les verrez pas. Il m'a dit cet après-midi qu'il les avait, les règlements. Il les a ou il ne les a pas? M. le Président, s'il les a vraiment, puis qu'il refuse de les déposer, là, vraiment, c'est le bout du bout. Merci.
Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention, d'abord en première lecture, au dépôt du projet de loi, mon collègue, le député de La Prairie. J'ai beaucoup écouté ses remarques préliminaires aussi et ce que je m'aperçois, en fait, c'est que c'est une répétition un peu de son discours. Je l'avais invité cordialement, M. le Président. Qu'on se réfère aux galées de mon discours à l'Assemblée nationale où je lui avais dit: Écoutez, docteur, entre vous et moi, nous sommes les deux à l'Assemblée nationale, cette question-là est beaucoup plus importante que la partisanerie politique ou le capital politique. Je vous avais invité à déposer, à ce moment-là, à l'Assemblée nationale, tous vos amendements pour bonifier le projet de loi. Je réitère cette invitation. Malheureusement, je n'ai pas encore reçu les amendements. Peut-être que ça viendra un peu plus tard. Je vous comprends.
Vous avez bien sûr un caractère politique à votre intervention, mais je m'adresse surtout à l'homme, M. le Président, et je trouve votre comportement un petit peu... Je le respecte. Vous savez que j'ai beaucoup de respect pour le député de La Prairie - c'est connu à la grandeur de l'Assemblée nationale, du Québec et des États-Unis - parce que, normalement, il est hors-partisan. Ce soir je comprends qu'on est dans une session intensive et il doit y avoir beaucoup de partisanerie. C'est de bonne guerre. Remarquez bien que j'ai fait cette même chose, moi.
M. le Président, lorsqu'on crie, on s'évertue, on déchire sa cravate, sa chemise pour les réglementations... Permettez-moi de vous rappeler, M. le Président, que, sur la loi 37 où j'avais déchiré ma chemise, coupé ma cravate, vous n'aviez pas pété un bouton de votre chemise ni de votre petite veste. À ce moment-là, c'était à la mode, les petites vestes, vous vous en rappelez. Aujourd'hui vous n'en portez plus, vous êtes revenu au régime sévère de l'Opposition. Vous avez quitté le pouvoir pour redevenir ce que vous étiez à l'âge de 20 ans. J'ai beaucoup de respect aussi pour ces personnes-là qui ont su faire la transition.
Mais, M. le Président, au-delà de ça, il y a des choses importantes, puis je pense qu'elles
doivent être dites. Je l'ai dit à l'Assemblée nationale et je le redis ici pour les collègues qui étaient absents, dont l'honorable député de Jonquière qui, pour des raisons tout à fait familiales à ce moment-là, était absent de l'Assemblée nationale. Le député de Dubuc, qui, lui, n'avait pas de raison familiale, était là.
M. le Président, ce que j'ai dit je le répète: C'est la première fois en Amérique qu'un gouvernement va aussi loin, et je suis convaincu que le député de La Prairie va être d'accord avec moi. Je suis un peu surpris aussi de son esprit de partisanerie ce soir, mais je lui pardonne. M. le Président, vous savez une chose que l'Évangile dit - vous citez souvent l'Évangile, M. le Président: L'erreur est humaine, mais le pardon est divin. Vous l'avez cité tout l'après-midi, l'Évangile. On vous a écouté. On ne voulait pas vous écouter, mais, même si le téléviseur était à "muting" dans notre bureau, on vous entendait pareil. Je vous rappelle vos propres paroles, M. le Président: L'erreur est humaine et le pardon est divin. Je pardonne au député de La Prairie de devoir passer par-dessus ses principes pour en arriver à des raisons purement politiques.
Tout à l'heure il a expliqué, par exemple, le cas de Stablex dans les déchets biomédicaux. Lui-même est un médecin de fort calibre, reconnu. Un jour, s'est-il soucié dans sa vie, s'est-il soucié dans son acte professionnel de ce qui se passait avec les déchets biomédicaux avant qu'il entre en politique? Grand Dieu, il y a longtemps qu'il est en politique, donc on ne peut pas l'accuser d'avoir pollué indûment par ses déchets biomédicaux. Mais, M. le Président...
M. Lazure:...
M. Maltais: C'est les pires, M. le député de La Prairie, vous le savez, hein? Méphisto disait toujours: Prends garde, quand on n'a pas ce qu'on veut on chérit ce qu'on a. Pourtant ce n'était pas le dernier. Et c'est pourtant... Les plus grands excréments de la nature sont ceux de l'esprit, M. le Président, vous le savez fort bien, vous qui êtes un eminent avocat. D'ailleurs, lorsque le député de La Prairie nous disait qu'on devrait entendre tout au moins - et j'attends encore les copies de ses lettres qu'il était supposé m'envoyer - le Barreau canadien, l'EQCN, nous les avons pourtant reçus en commission parlementaire. Vous étiez là, M. le député de La Prairie. Nous avons fait front commun.
Savez-vous que ces gens-là ne nous ont pas épatés plus qu'il faut, entre vous et moi? Vous le savez fort bien. Nous avons été très déçus d'ailleurs tous les deux de leur présentation. N'eût été de votre collègue qui présidait l'Assemblée à ce moment-là, qui était un eminent avocat... et on se l'est dit dans les couloirs, nous avons été grandement déçus de ces personnes-là.
M. Lazure: M. le Président, point de règle- ment. Le député de Saguenay s'en est prévalu tantôt, je m'en prévaux maintenant. Là, il m'impute des intentions et même une affirmation que je n'ai jamais faite. Je n'ai jamais affirmé que j'avais été déçu de la contribution de ces gens-là. Au contraire. Au contraire. Ces gens-là, que ce soit le Centre québécois du droit à l'environnement, ou le Barreau, ou l'EQCN, ont toujours contribué de façon très positive aux travaux de cette commission parlementaire. Merci.
M. Maltais: Vous savez, je me permettrai, M. le Président, de citer encore une parole de vous-même, de l'Évangile: Celui qui dans son coeur regarde la femme de son beau-frère déjà est un impur. Lorsque j'ai regardé la face de votre collègue de La Prairie lors de l'audience, du témoignage des gens du Barreau et des gens de l'EQCN, j'ai compris en le regardant que déjà il n'était pas content de leur témoignage.
M. le Président, ce à quoi je veux en venir, c'est que, d'ici quelques heures, d'ici quelques jours, malgré mon absence, on devra voter cette loi-là à l'Assemblée nationale. Ce que je voudrais invoquer peut-être ce soir, M. le Président, c'est que j'ai demandé de bonne foi, de grande foi, au député de La Prairie de me déposer ici, à la commission parlementaire - je le lui ai demandé à l'Assemblée nationale - tous les amendements qu'il voudrait apporter au projet de loi, lui disant que, si les amendements, de notre côté, de la part du ministre, nous les jugions favorables à l'amélioration du projet de loi, nous les accepterions de bon consensus. Je prends le ministre à témoin, parce qu'il était là, à l'Assemblée nationale, mes collègues également et vous aussi, M. le Président, même si vous vous cachez derrière votre feuille.
Je vous dis une chose, c'est que j'attends que le député de La Prairie nous dépose des amendements. Je sais que le ministre en a quelques-uns, une trentaine, sur un projet de loi d'une quinzaine d'articles. J'aimerais ça qu'il les dépose, qu'on travaille ensemble, parce que l'objectif, ce n'est pas de sortir grandi en politique - ce n'est pas l'objectif - c'est que la population soit grandie par ce projet de loi, et c'est ce à quoi je convie le député de La Prairie. Je sais qu'on "filibustera" sans doute ce soir, et c'est de bonne guerre. Ne vous en faites pas avec ça, ce n'est pas la première fois que ça arrive. J'ai vécu ça pendant de nombreuses années, comme membre de l'Opposition, et je vais l'accepter avec grand plaisir. Cependant, j'aimerais juste, avant de terminer, M. le Président, vous faire remarquer que, si on "filibuste" pour "filibuster", on dégrade le parlementarisme et on retarde l'application d'une loi qui, à mon avis, aurait empêché les Marc Lévy d'avoir des permis. Voilà, M. le Président.
M. Morin: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, quand le ministre a pris la parole, au niveau des remarques préliminaires, je m'attendais à ce qu'il en profite pour expliquer un peu plus le bien-fondé de son projet de loi et pour faire la démonstration qu'il n'était pas nécessaire de déposer des règlements à ce stade-ci. J'aurais aimé qu'il nous convainque un peu plus. Plutôt que ça, il s'est contenté de dénoncer le scandale que constitue la position du critique de l'Opposition par rapport à ce projet de loi à l'étape de l'adoption de principe, et le collègue de Saguenay a continué dans le même sens. C'est drôle, moi, j'aurais de beaucoup préféré qu'on m'explique.
Vous vous êtes, en fait, contenté de dire que le projet de loi avait pour but d'élargir la notion de déchet en utilisant le terme "matière dangereuse". Si c'est seulement ça, le projet de loi, je doute vraiment de l'importance ou de l'impact que vous semblez donner à ce projet de loi, puisque vous êtes scandalisé que l'Opposition ait refusé de donner son accord de principe. Vous sembliez y tenir, sauf que, si c'est un projet de loi sérieux, vous n'avez pas le choix. M. le Président, je pense que le ministre n'a pas le choix de nous faire la démonstration. Si c'est l'élargissement du terme "déchet", il faut qu'il nous démontre, au niveau de l'application de cette loi, l'impact que ça a sur les règlements.
Je fais juste regarder quelques volets des règlements sur les déchets dangereux, au niveau de l'entreposage, entre autres, au niveau du contrôle, de la circulation des déchets dangereux, au niveau des dispositions particulières pour certains déchets. Quand on voit le concept des règlements... Voudriez-vous rester tranquille pendant que je parle? Il faut quand même essayer de supporter les rires du ministre qui ne sont pas toujours gentils. Toi, assieds-toi, en plus. Moi, M. le Président, ça m'écoeure... (20 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement, M. le Président.
M. Morin: Vous auriez dû les mettre par écrit vos règlements. C'est par écrit qu'on voulait avoir les règlements.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M le Président, en vertu de notre règlement, j'ai pris pour acquis que le député était présent ou avait consulté les discours de deuxième lecture prononcés à l'Assemblée nationale du Québec. Je me dois de constater qu'il n'était pas présent ou n'a pas compris les discours de deuxième lecture.
Le Président (M. Garon): Ce n'est pas vraiment une question de règlement. M. le député de Dubuc.
M. Morin: De toute façon, ce n'est pas une question de règlement. Quand je parle, je n'aime pas que ça rie et que ça jacasse alentour. Si vous n'êtes pas capable de garder le contrôle et d'avoir un minimum de décorum, voyez-vous ce que je fais, moi là? Je plie tout ça et je m'en vais. C'est aussi simple que ça.
Le Président (M. Garon): Non, vous avez raison, monsieur... À l'ordre! Je n'ai pas entendu les gens dont vous parlez.
M. Morin: Ah!
Le Président (M. Garon): Moi, j'ai la vue sur la porte et vous, vous avez la vue sur les députés ministériels. C'est plus facile pour vous de les...
M. Morin: En tout cas. Cela étant dit, vous pouvez arriver aux conclusions que vous voulez, M. le ministre, mais il n'en demeure pas moins un fait, qu'au niveau de l'étape préliminaire à ce stade-ci de la commission, je pense qu'il aurait été bienvenu que vous repreniez certains propos, quoi que vous en pensiez, à l'Assemblée nationale sur l'opportunité du dépôt des règlements.
Quant au concept des règlements sur les déchets dangereux, je dois quand même enregistrer des doutes. Je suis très sceptique que votre projet de loi ait une importance quelconque si on n'a pas en main les modifications que vous voulez apporter aux règlements. Si vous ne les déposez pas, à ce moment-là ce n'est qu'un projet de loi très superficiel qui n'a aucun impact, aucun effet sur l'amélioration en termes de qualité de l'environnement.
Si le ministre tient absolument à conclure que c'est parce qu'on n'a pas été capables de comprendre ses remarques à l'Assemblée nationale lors du dépôt du projet de loi, il a le droit d'arriver à ces conclusions-là. Mais plutôt de dénoncer le scandale du fait qu'on se soit prononcé contre et que... Le député de Saguenay soutient que c'est un excès de partisanerie. Vous avez beau le prétendre, mais, si vous voulez avoir l'appui, si vous voulez avoir la collaboration de l'Opposition dans ce projet de loi, montrez-nous donc ce que vous avez en termes de règlements. S'il n'y a pas de modification majeure au niveau des règlements, c'est un projet de loi qui ne veut rien dire.
Vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'entre le concept de déchet et celui que peut comprendre le terme "matière dangereuse" il y a une énorme différence. Si vous n'avez rien à nous apporter, à nous fournir au niveau de la réglementation, c'est un changement de terme pour un autre. La loi prendrait vraiment son importance au niveau de l'application de ces règlements en fonction de la nouvelle terminologie. Ça, vous ne m'avez pas fait cette démonstration-là et vous ne l'avez pas faite en Chambre non plus.
Alors, c'étaient mes propos, M. le Président, à l'effet que je suis d'accord, sans aucune réserve, avec notre collègue critique pour exiger du gouvernement qu'il dépose ses règlements et qu'il écoute aussi, qu'il permette aux gens qui nous ont écrit de venir se faire entendre sur l'opportunité, justement, d'analyser ces règlements, sans quoi il est très difficile de porter un jugement sur son projet de loi. C'est dans ce sens-là que je voulais faire ma première intervention. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires?
M. Maltais: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît. Je le lui ai demandé tout à l'heure et mon honorable collègue, le député de La Prairie, a déposé ses lettres. Je ne les ai toujours pas reçues encore.
Le Président (M. Garon): Elles sont parties à la photocopie.
M. Maltais: Si la photocopieuse est en défaut, la mienne fonctionne à mon bureau, bureau 153. C'est quatre portes plus loin.
Le Président (M. Garon): Ça devrait arriver incessamment. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole du côté ministériel? M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, brièvement, non pas pour répliquer, mais pour compléter les éléments du dernier député de l'Opposition qui a pris la parole. Je soulignerais que j'ai déjà fait de l'Opposition pendant cinq ans. Ça nous a peut-être pris, à l'époque, quelques mois à apprendre la différence entre l'adoption du principe d'un projet de loi et débattre, en troisième lecture ou entre les deux, l'adoption de chacun des articles, d'avoir le contenu et d'exiger - parce que je pense que le terme est approprié - le dépôt de la réglementation pour pouvoir connaître l'application pratique du geste de voter le projet de loi en troisième lecture. Je pense que c'est ça qui est important pour un député.
Moi, j'ai tendu la perche à mon bon ami, le député de La Prairie, en deuxième lecture en lui disant: Si vous faites preuve de bonne volonté, si vous acceptez que les principes qui sont contenus au projet de loi sont des principes valables, des principes qui ont été endossés par la commission Charbonneau, des principes auxquels vous avez souscrit ce soir dans votre intervention, à ce moment-là, nous voterons pour le principe. Par la suite, lorsque nous arriverons en commission parlementaire, nous déposerons la réglementation de façon à mieux comprendre l'application concrète dans le quotidien de chacun des articles contenus au projet de loi. Je pense que c'est une façon constructive de travailler, et, moi, c'est ce que j'ai proposé au début du processus parlementaire qui vise à l'adoption de ce projet de loi.
La réaction que j'ai eue de l'Opposition m'inquiète, et c'est ce qu'a traduit tantôt le député de Saguenay dans ses propos. Lorsqu'on vote contre le principe, c'est parce qu'on est contre l'élargissement et, à partir du moment où on est contre les principes qui sont contenus dans un projet de loi, les modalités dans l'Opposition ne nous servent qu'à accentuer notre obstruction à des principes auxquels le gouvernement croit parce qu'il a déposé le projet de loi et contre lesquels a souscrit l'Opposition officielle parce qu'elle a voté contre le principe. Ce que vous faites présentement, c'est que vous demandez au ministre de l'Environnement de vous donner des munitions pour le combattre sur le champ de l'élargissement de l'application d'un projet de loi en matière environnementale. Et ça, ça me semble, comme approche, vicié dès le début.
Si vous m'indiquez présentement que vous regrettez psychologiquement - parce que, moi, je ne demanderais pas que ce soit enregistré comme tel - le vote de deuxième lecture, que vous êtes en faveur de l'élargissement de la Loi sur la qualité de l'environnement pour qu'elle ne soit pas restreinte dans son application aux déchets dangereux mais qu'elle soit élargie à l'ensemble des matières dangereuses, que vous vous êtes trompé dans l'interprétation du processus parlementaire - je ne vous demande même pas que vous admettiez que vous vous êtes trompé - que vous l'avez relu, le projet de loi, puis que vous êtes maintenant conscient que, dans ses objectifs, ce projet de loi vise l'amélioration de la qualité de l'environnement - c'est tout, pas plus - si vous m'affirmez ça, moi, à ce moment-là, je suis prêt à déposer la réglementation. Je ne vous donnerai pas des munitions pour combattre une meilleure application de la législation et de la réglementation environnementales, mais je ferai de vous des gens qui seront des complices positifs dans l'élargissement de l'application d'une législation environnementale.
M. le Président, ma demande n'est pas tellement compliquée; elle n'est pas tellement complexe. Le député de Jonquière, avec qui j'ai eu l'occasion de siéger pendant de nombreux mois comme ministre des Affaires municipales alors qu'il était critique, en conviendra, c'est toujours l'approche positive que j'ai voulu donner à nos débats parlementaires.
Maintenant, si on veut faire une guérilla parlementaire, si on veut s'accrocher à des virgules, si on veut tenter de préserver un régime qui est inadéquat présentement - parce qu'il a donné naissance à des circonstances aussi
graves que les événements tragiques de Saint-Basile - et qu'on veut que lo gouvernement conserve le cadre législatif qui a permis ça, qui avait été adopté sous l'ancien gouvernement, pour embarrasser le gouvernement, on a bien débuté le processus parlementaire. On a voté contre l'adoption du principe, on va s'accrocher à chacune des virgules au niveau de la commission parlementaire, on va faire de l'obstruction systématique déguisée.
L'objectif, ce n'est pas d'améliorer l'environnement à ce moment-là, M. le Président - je vous le soumets respectueusement - c'est de se faire du capital politique. Ça, M. le Président, je connais suffisamment certains députés de l'Opposition pour vous dire qu'ils ont suffisamment de talent pour jouer ce jeu-là. Mais, lorsqu'on fouillera, au cours de l'analyse article par article du projet de loi, leur conscient ou leur subconscient - là-dessus, je laisse la terminologie à mon critique officiel qui est un spécialiste dans le domaine - on pourra voir qu'ils jouent une joute politique plutôt que s'adonner à une législation de progrès social. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Oui, sur cette intervention du ministre, M. le Président, juste quelques mots. Moi, j'ai aussi quelques années d'expérience parlementaire, plus de 10 ans, et jamais je n'ai entendu un ministre recourir à un discours aussi enfantin: Si l'Opposition me demande pardon, si l'Opposition manifeste qu'elle s'est trompée, je vais faire telle ou telle chose. Je n'ai jamais entendu ça, M. le Président, jamais, ni d'un côté de la Chambre, ni de l'autre. Je trouve ça ahurissant.
Moi, je voudrais démasquer une fois pour toutes le ministre, le député de Brome-Missisquoi. Ou il les a, les règlements, ou il ne les a pas. Moi, je soupçonne qu'il ne les a pas, qu'ils ne sont pas terminés. S'il ne les a pas, qu'il le dise donc qu'il ne les a pas. Mais s'il les a puis s'il s'acharne à vouloir me faire mettre à genoux pour lui dire: Je vous demande pardon, M. le ministre, j'ai fait un mauvais vote, eh bien, vraiment là, ce n'est plus du parlementarisme, ce n'est pas sérieux. C'est mépriser la population, mépriser les institutions parlementaires. Il n'a pas à évaluer la qualité de notre vote. Notre vote nous appartient; c'est notre privilège. Il n'a pas à faire de commentaires là-dessus non plus. J'espère qu'on va dépasser ce stade enfantin du débat.
Je veux juste ajouter qu'on n'a pas l'intention de faire d'obstruction, ni directe, ni indirecte, mais qu'on a l'intention de proposer - je le répète, on a mis nos cartes sur la table, nous, dès le début - quelques motions; une, en parti-culior, pour les avoir, ces règlements-là, puis une autre ou quelques autres pour faire venir quelques groupes.
Je termine en disant que, quand le ministre fait un grand fla-fla pour essayer de faire pleurer le monde sur l'importance de son projet de loi, je vais le ramener sur terre, le ministre, M. le Président. Ce n'est pas moi, en fait - je suis en bonne compagnie - ce sont ses collègues avocats encore une fois qui se chargent de le faire. Le Centre québécois du droit à l'environnement dit ceci, je cite deux paragraphes ou même le deuxième seulement: "Attendu l'importance des nouvelles dispositions législatives applicables à la gestion des matières dangereuses et à leur transport, nous requérons la tenue d'une commission parlementaire après avoir pu prendre connaissance du cadre réglementaire - et remarquez bien ce qu'il dit là, M. le Président -sans lequel le projet de loi 405 apparaît comme une coquille vide."
Ce n'est pas le député de La Prairie qui le dit, c'est le Centre québécois du droit à l'environnement, et les autres groupes disent la même chose. Tous ses collègues du Barreau canadien, du Barreau québécois disent: C'est une coquille vide à moins qu'on n'ait devant nous les règlements. Alors, nous n'avons pas voté en deuxième lecture contre le principe d'un projet de loi progressiste, on a voté contre une coquille vide, M. le Président. J'y reviendrai tantôt.
M. Ghislain Maltais M. Maltais: M. le Président...
Le Président (M. Garon): M. le député de Saguenay.
M. Maltais: M. le Président, je ne voulais pas intervenir à nouveau parce que j'aurais aimé entendre la sagesse et la complaisance de mon collègue de Jonquière - vous savez que j'ai beaucoup de respect pour lui, étant mon voisin -mais je suis un peu ébahi de l'agressivité non connue de la psychiatrie politique de mon honorable collègue de La Prairie. Je suis un peu surpris lorsqu'il nous cite le Barreau canadien parce que je vais lui citer un passage dans la lettre qu'il nous a transmise il y a quelques minutes et que le ministre avait oublié de nous transmettre. Je le comprends parce qu'il a beaucoup d'obligations à répondre aux questions du député de La Prairie en Chambre. Il a oublié de nous la transmettre.
M. le Président, étant vous-même un disciple d'Esculape, pas d'Esculape mais de Thémis, vous allez comprendre... Esculape, c'est l'autre côté, c'est votre collègue.
Le Président (M. Garon): C'est le ministre avant moi, ça.
Une voix: Quelques années avant. (21 heures)
M. Maltais: Je suis convaincu que mon collègue de La Prairie va m'écouter. L'adoption du projet de loi est prévue pour la session parlementaire actuelle, en cours, selon les informations qui nous ont été transmises. M. le Président, je vais me rappeler à la commission parlementaire que nous avons, mon collègue de La Prairie et moi, conduit sur les audiences publiques du BAPE, où j'ai posé une question au Barreau, le même Barreau qui, somme toute, est la base angulaire de la discussion de mon honorable collègue de La Prairie. Il pourra toujours vérifier dans les galées C63, page 19, M. le Président. Il pourra retrouver la question que j'ai posée: Est-ce que le Barreau a des intérêts dans la définition - et, M. le Président, vous étiez là comme témoin, je vous prends à témoin; vous étiez là à ce moment-là, et mon collègue s'en rappellera - lorsque la population, les intervenants, sous forme d'audiences publiques... Est-ce que la prédominance des interprétations de la population a préséance sur la réglementation du ministère? Et rappelez-vous, M. le député de La Prairie, vous étiez là, le Barreau nous a répondu: "Nous n'interprétons que la loi." Dans la définition de la loi aujourd'hui, la 405 que le ministre dépose, nous donnons une interprétation et cette interprétation-là fait qu'aujourd'hui il n'y aura plus d'ambiguïté. On ne pourra plus se retrancher derrière les tribunaux. On ne pourra plus se retrancher derrière des injonctions.
Et rappelez-vous du cas de Saint-Basile-le-Grand, M. le député de La Prairie, c'est tout près de chez vous. Et vous citez Stablex. Mais, moi, j'ai hérité de vos maudits BPC. Pas les miens, je n'en avais pas, moi. Les miens, ils étaient bien entreposés, il n'y avait pas de problème. J'ai hérité des vôtres. J'ai hérité des vôtres et j'aurais bien aimé avoir une loi qui interprétait quelque part que je n'avais pas le droit de les avoir chez nous. Bien, je pense que, lorsqu'on interprète le règlement ou qu'on interprète la loi... Et je suis surpris que vous ne vouliez pas, comme critique de l'Opposition...
Je comprends votre point de vue politique, docteur, et je l'admets, mais je ne comprends pas, par exemple, votre sens civique. Vous savez que s'il y en a un qui le reconnaît, c'est moi. Je ne reconnais pas ce sens civique parce que l'interprétation de la loi va donner une définition qu'on n'avait pas devant les tribunaux. Et le président était témoin. Même s'il lit d'autre chose, il est quand même un eminent juriste, professeur de l'Université Laval reconnu, "caouettiste" de son époque, mais quand même reconnu. Ça nous permet, M. le Président, je le répète, de donner une définition et, lorsqu'on donne une définition, on peut s'acharner devant un tribunal. Je ne comprends pas les avocats qui nous disent aujourd'hui... Et j'aimerais ça les entendre, le Barreau. J'aimerais ça les entendre.
On les a déjà entendus et je leur ai posé la question, mais ils ne m'ont pas donné de réponse. Ils dormaient sur la "switch" comme bien d'autres qui sont venus en commission parlementaire. Vous étiez là comme témoin, M. le Président, et, M. le député de La Prairie, vous étiez là aussi quand j'ai demandé au Barreau: C'est quoi la définition que vous donnez à "matière dangereuse"? Ils m'ont dit: Selon ce que les juges interprètent.
Mais, pour une fois, on le met dans une loi, on évite une jurisprudence parce qu'on se basera sur une loi. Moi, je pense que c'est un pas en avant et je réitère ma demande, M. le Président, quasiment à genoux devant le député de La Prairie, s'il faut que je me mette à quatre pattes, je vais le faire: Déposez vos amendements. Le député de Jonquière est d'accord avec moi, c'est un homme sage. Déposez vos amendements pour qu'on étudie le projet de loi et qu'on le modifie selon ce que vous pensez, parce que l'intérêt n'est pas partisan de ce côté-ci.
Je comprends que vous avez jusqu'au 22 ou 23 décembre à toffer, que vous faites le débat. Je le respecte, M. le député de La Prairie, parce que je l'ai fait moi-même. Je me rappelle la loi 37 alors que le président était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il n'a jamais voulu, M. le député de La Prairie, nous déposer la réglementation. Ils nous ont passé une loi. Ils ont été obligés de nous mettre le bâillon. L'animateur de CJRP, Jean-François Bertrand, qui était leader, député de Vanier, il s'était chicané avec le député de Lévis - j'ai assisté à ça, moi, dans l'antichambre - arraché les cheveux parce que le député de Lévis voulait absolument passer la loi 37 sans avoir déposé la réglementation. On l'a fait. On l'a accepté. On a livré bataille. On a passé quelques nuits debout; il n'y a pas de problème. Mais je l'accepte, moi. Je l'accepte parce que, au fond, savez-vous, à l'usage de la raison, le député de Lévis avait raison à ce moment-là. C'est rare que je dise ça, mais il avait raison. Mais, nous, on avait des préoccupations électoralistes, comme vous en avez présentement. Je déplore, par exemple, qu'un homme d'expérience comme vous, comme votre collègue de Jonquière... Vous devriez passer au-dessus de cette expérience électoraliste, parce que, si vous aspirez, un jour, à gouverner le Québec, il va falloir que vous appreniez à faire des concessions. Et la plus grande concession que vous puissiez faire aujourd'hui, c'est de vous associer au gouvernement pour faire Un projet de loi qui, pour une fois, va donner des arguments, de la poigne au ministre de l'Environnement.
Si vous n'êtes pas pris par la politicaillerie, vous allez déposer vos amendements; le ministre va déposer la réglementation, on va déposer nos amendements et on va travailler à une loi qui va enlever des griffes aux gens qui nous ont causé, depuis une quinzaine d'années, autant sous votre gouvernement et autant... Vous serez responsable,
docteur, devant la population - je vous le dis entre deux yeux - si, plus tard, il vous arrive des désastres, de ne pas avoir accepté l'offre qu'on vous fait ce soir. Il serait dommage, pour un homme de votre classe, d'avoir refusé la perche tendue par le ministre de l'Environnement et, surtout, par le gouvernement du Québec. Je suis conscient d'une chose, c'est que la sagesse va prédominer sur votre partisanerie politique qui doit vous entourer, vos ordres du leader, vos ordres du whip, vos ordres de vos collègues, même si vous êtes contre, et je suis convaincu que l'intérêt des Québécois et des Québécoises va primer sur le bien de votre parti politique, qui se porte très bien, entre parenthèses, et nous l'acceptons. Malgré ce que va vous dire votre conseiller politique à l'oreille, je répète encore une fois que ce n'est pas lui qui va se présenter dans La Prairie, c'est vous.
M. Maltais: Ce n'est pas lui qui va répondre à vos questions. Ce n'est pas lui, non plus, qui devra donner des réponses à la population et ce n'est pas lui qui, si vous l'écoutez, aura à subir l'odieux de la population. Merci, M. le Président.
M. Dufour: Merci, M. le Président. J'ai écouté un échange que j'ai rarement vu, là. C'est vrai que je ne suis pas un vieux parlementaire, peut-être en âge, mais pas en temps. Après six ans, c'est la première fois que je vois des supplications aussi nombreuses s'adresser à l'Opposition. Je me demande si ce n'est pas nous, le pouvoir. On est peut-être assis du mauvais côté de la table, parce que ce n'est pas de même que je vois ça, là. Je vois des demandes de pardon, je vois des députés à quatre pattes. Je me demande où on est rendu. Moi, il me semblait qu'on était sur un principe de projet de loi qui a une bonne teneur à l'effet que, oui, on veut corriger des lacunes et des problèmes qui existent au point de vue de l'environnement.
Sans être un spécialiste de la question, je peux vous dire que j'ai passé suffisamment d'années en laboratoire ou dans les laboratoires industriels pour savoir quels sont les dangers qui guettent la population avec les matières dangereuses. C'est évident que ça, ça m'est connu, mais n'empêche que je m'interroge sérieusement sur l'attitude du ministre de l'Environnement. Ce qu'on demande, en fait, s'il l'a, c'est la moindre des choses. Il a dit: Je suis prêt à déposer les règlements si l'Opposition s'engage à tout accepter d'avance ce que je vais proposer. Bien, voilà une admission extraordinaire. Le ministre nous dit: Si vous acceptez ça, là, on est correct. On va vous donner tout ça et on va passer la loi sans répit. Je me demande s'il n'y a pas une tactique là-dedans, de nous dire non. S'il est prêt à le faire avant, s'il est tellement sûr que son projet de loi est bon, s'il est tellement sûr que ses règlements sont raisonnables et raisonnes, pourquoi ne le fait-il pas et ne l'impose-t-il pas? Moi, je pense qu'il y a anguille sous roche, là-dessus.
Vous savez, on a dénoncé la minceur du menu législatif. On a dit: II n'y a rien dans la législation, cette année. Comment pourrait-on faire pour étirer ça? Contrairement à ce qu'on prétend, on n'a pas de mot d'ordre pour étirer la législation, puis étirer le temps. Au contraire, on a un mot d'ordre pour faire notre travail d'une façon normale puis acceptable, au point de vue de la population et selon aussi notre bonne conscience. C'est de même qu'on veut se comporter. Mais, quand on sait qu'il n'y a pas beaucoup de législation, je me demande si ce n'est pas une façon de vouloir étirer le temps. Si on gagne du temps, dans le fond, c'est le ministre qui se "filibuste", ce n'est pas nous. Moi, je n'ai pas d'ordre de "filibuster". D'ailleurs, je dis: Le principe est tellement important de savoir si on va être capable de faire déposer les amendements, c'est-à-dire les projets de règlement... Si je me souviens, en 1985, le leitmotiv après l'élection c'était: On va légiférer mieux et moins.
M. Paradis (Matapédia): C'est ça.
M. Dufour: C'est vrai, je suis d'accord avec le député de Matapédia qui dit: C'est ça. On a légiféré moins, mais mieux? Je m'inscris en faux. Il faut savoir qu'on a fait des lois qui n'ont jamais été appliquées, puis qu'on a refaites au complet avant l'application, puis qu'on a même mises de côté. Je veux juste vous parler de Schefferville qui a coûté 5 000 000 $ pour la fermer puis 5 000 000 $ pour la rouvrir. Si c'est ça, bien légiférer, moi, je vais vous lever mon chapeau. Je ne me mettrai pas à genoux devant vous autres, mais je dois dire que vous vous contentez de peu et que vous n'êtes pas bien, bien sérieux. Quand j'ai vu des projets de loi de 90 articles avec 89 amendements, si c'est ça, bien légiférer, je m'excuse, mais je m'inscris en faux - le projet de loi 88. Quand un projet de loi a 13 articles et qu'il sort après la machine à saucisses à 54 articles, si c'est ça, mieux légiférer, je m'interroge beaucoup. Je veux juste vous rappeler la loi de la santé. Est-ce que c'était mieux légiféré? 500 amendements, je pense. Puis là on a le Code civil qui en a 500 aussi. Mettons que celui-là c'est un peu spécial. Mais combien de projets de loi peut-on soulever ou souligner à l'effet que le principe était beau? Pour vendre du vent, vous avez été bons, mais vendre de la réalité c'est autre chose, et les projets de loi qu'on a devant nous autres, eh bien, encore là,
comme beaucoup d'autres projets de loi, peu d'articles ou un certain nombre d'articles, puis la réglementation va être trois fois plus épaisse que le projet de loi. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça, hein? Le ministère des Forêts fait la même chose à tous les articles. Il y a un règlement qui va s'appliquer ici, un règlement qui va s'appliquer là. Il faut toujours bien regarder c'est quoi le principe qui est en cause.
Quand on parle de légiférer sur les déchets, que ce soit pour le dépôt, que ce soit pour celui qui les produit ou celui qui en dispose, ça touche tout de même la vie de certaines personnes. On n'est pas des législateurs qui légifèrent pour nous autres, pour se faire plaisir. Ça va toucher du monde, ça. Ça touche des entreprises, ça touche des individus, ça touche des organismes. Ce n'est pas bien grave, eux autres, on va les organiser. Nous autres, on va faire ça, puis eux autres auront juste à subir les décisions que nous aurons prises comme des sages législateurs. Il me semble que la législation ce n'est pas ça. Une loi, autant que possible, je pense qu'il faut la présenter la plus parfaite possible. Il n'y en a jamais de loi parfaite, mais on peut essayer de la faire la plus parfaite possible.
Ceci étant fait, à ce moment-là on n'a pas peur de discuter avec les gens. On a des intervenants qui nous- disent: Votre projet de loi, même s'il est bon, est inacceptable si on ne voit pas comment on va appliquer cette réglementation. Moi, je trouve que c'est correct. C'est tellement correct que même à la fin, à l'article 16 du projet de loi, qu'est-ce qu'on dit? "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement." Vous ne trouvez pas qu'il y a une petite marge de manoeuvre quelque part, là? Elle n'est pas adoptée au moment où on vient de la passer, on va l'appliquer quand le gouvernement va décider de le faire. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça dans des projets de loi. C'est peut-être correct que ça se fasse comme ça, mais qu'on ne vienne pas nous plaider l'urgence, la nécessité de nous faire une loi quand elle n'est pas plus décisionnelle que ça. Si c'est une loi qui est importante, qui a des principes, qui a des dents puis qu'elle doit être appliquée, appliquons-la, mais si on se donne une marge de manoeuvre en disant: On va l'appliquer quand ça va faire notre affaire ou à peu près - à une date fixée par le gouvernement - à mon point de vue, je pense qu'on se donne encore une marge de manoeuvre, une latitude, ce qui me permet d'affirmer que la demande de l'Opposition n'est pas futile. Ce sont des demandes raisonnables. Vous nous avez dit, tout à l'heure, je vous ai écoutés: Nous autres, dans l'Opposition, on a fait ça beaucoup. Peut-être que vous aviez raison, quand vous étiez dans l'Opposition, de le faire. Pourquoi prêter toujours des motifs, des intentions à des gens? Est-ce que ça se pourrait des fols que l'Opposition travaille d'une façon correcte sans parti pris, sans partisanerie? (21 h 15)
Ça pourrait arriver. En tout cas, moi, je peux au moins donner ce témoignage qu'à la commission de l'aménagement et des équipements, surtout dans l'environnement, je pense qu'on peut affirmer hors de tout doute que l'Opposition a fait un travail correct, dans les normes, dans les formes et je pense que, si on regardait probablement ce qui a été dit, même par le ministre, il s'est certainement congratulé, je pourrais dire félicité du positionnement de l'Opposition. Pourquoi ça serait différent ce soir? Pourquoi aurait-on quelque chose de différent?
Parce qu'on s'en vient à la fin d'une session? On n'est pas si énervés que ça. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de pression qui nous dit qu'il y a des échéanciers, qu'il faut respecter ça. il reste encore presque deux semaines, au-dessus de deux semaines. Deux et demie, bon. Et tout ça, on a le temps de le faire. Quand le ministre nous prête des propos et dit: Probablement que vous voulez nous arrêter, bien non. On fait une demande correcte, et j'insiste là-dessus. Est-ce que ça ne serait pas plutôt le gouvernement qui décide d'étirer le temps? Parce que, s'il les a, ces règlements-là, pourquoi il ne les dépose pas? Pourquoi nous dit-il: Vous vous engagez avant que je les dépose.
Est-ce que le ministre n'a pas plus confiance en sa loi et en ses arguments? Le député de La Prairie est allé jusqu'à dire: Un avocat plein de promesses. Dans le temps. Aujourd'hui il manque de confiance en ses moyens? Et, s'il était obligé de revenir à la vie privée - il a encore de l'âge devant lui, là - il faudrait qu'il reprenne la pratique. Mais j'ai l'impression que, dans tout ça, quand on dit et qu'on accuse le ministère de manque d'"entrepreneurship", de manque de leadership, c'est parce qu'il ne veut pas se faire d'ennemis. Le ministre, je l'ai vu à l'oeuvre - c'est vrai qu'on a été quelques mois à travailler vis-à-vis - et je sais que son attitude c'est d'essayer de faire plaisir à l'Opposition. C'était de bonne guerre.
Il a essayé de faire plaisir aux deux unions. Ce n'était pas de mauvaise guerre. C'était beaucoup mieux que celui qui lui succède actuellement. Je pense que les relations étaient meilleures. Je ne sais pas si on faisait grand-chose de plus positif, mais au moins il y avait de bonnes relations. On pouvait se parler et on pouvait discuter. Puis on se donnait, en tout cas, bonne conscience. On essayait de régler les problèmes. Dans le cas qui nous préoccupe, M. le ministre, avec tous les problèmes qu'on a vécus, pensez-vous que ce qu'on demande, ce à quoi vous ne voulez pas vous exécuter, ou nous donner raison, ou accepter de déposer vos amendements, vous ne trouvez pas que l'obstruction ne vient pas de nous? Elle vient de vous parce que vous les avez, les règlements. Je les al vus circuler tantôt. Pourquoi ne les mettez-vous
pas à notre disposition?
Ça ne sautera pas sur nous autres, ça. J'espère, en tout cas. S'il y a de l'explosif là-dedans, vous nous le direz. S'il y en a, on vous le dit d'avance, on va être obligé de faire certains... On fera les règlements tout de suite pour l'arrêter. Moi, je vous dis, vous connaissant, en tout cas, et je pense que je peux dire que je vous connais quelque peu, que je suis certain que vous êtes assez habile pour avoir pensé tout ça, pour avoir fait cette manoeuvre de diversion pour étirer le temps, pour remplir le temps, pour dire à votre leader: Regarde, nous autres, à l'environnement, on avait une loi et on a réussi, par nos moyens, à amener l'Opposition à discuter, à parler, à s'opposer. Et, après ça, vous direz: L'Opposition ne voulait pas.
Bien oui, on veut. Je pense que tous les questionnements que le député de La Prairie a faits à l'Assemblée nationale, ce n'est pas du toc. Ce n'est pas pour le plaisir de la chose. Quand il pose des questions, il veut avoir des réponses et il voudrait que vous soyez un grand ministre et que vous marquiez l'environnement au Québec. Je ne suis pas contre ça. M. Green vous dira que vous êtes bon, et l'Association du Barreau... Même s'ils vous élisaient dans votre coin, ça ne nous dérangerait pas, il nous reste 124 comtés à aller chercher un peu partout. Vous ne devriez pas avoir peur de ça. On veut que l'environnement, ça fonctionne. On a fait des travaux pour le BAPE et on va arriver avec des recommandations un de ces jours.
Je pense que l'Opposition a toujours été positive par rapport à ça. Pourquoi, ce soir, on aurait changé d'attitude d'un coup sec? Parce que vous nous prêtez des intentions quand vous savez... Vous n'avez pas le droit de nous en prêter, des intentions, surtout des intentions méchantes. Moi, je vous donne des prétentions de calcul. Vous pouvez avoir fait un certain calcul. Et vous me direz le contraire. Vous avez juste à déposer les projets de règlement et, à ce moment-là, on vous dira: Bravo, M. le ministre, vous voulez vraiment que votre loi passe, vous recherchez l'unanimité. Et, si à travers ces règlements-là on se rend compte qu'on a besoin d'aller consulter à l'extérieur, ce n'est pas scandalisant. On ne travaille pas pour nous autres, on travaille pour les autres parce que, après nous autres, ça continue. Et il ne faut pas avoir honte de ça. Il ne faut pas prétendre qu'après nous autres c'est le déluge. On fait notre travail, les autres prendront la suite. Mais, quand le gouvernement a la chance d'amener l'Opposition sur la même ligne de pensée, sur la même trace, à ce moment-là, on doit s'en réjouir, et je pense qu'après ça on se félicitera. A l'Assemblée nationale, le ministre pourra dire: J'ai convaincu l'Opposition de me suivre ou d'accepter mon projet de loi, au vu et au su, publiquement, et tout le monde l'a accepté. Tout le monde va s'en réjouir.
M. le ministre, je sais que j'ai encore du temps, je pourrais parler encore, vous savez que je ne manque pas de paroles. Je peux parler encore, mais je ne le ferai pas, par respect pour la démocratie, par respect pour l'institution parlementaire et aussi en ayant conscience de vous avoir donné les principaux arguments qui vous permettraient peut-être de décider de devenir un grand ministre un jour. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.
M. Maurice Richard
M. Richard: M. le Président, je peux assurer mon collègue, M. le député de Jonquière, que, si c'est pour passer le temps parce que le menu législatif n'est pas tellement lourd, Ils ont oublié de nous le dire, ils ne nous ont pas avertis de ça, en tout cas. Maintenant, je dois vous dire que, personnellement, je vis dans ma région, par la présence d'un parc provincial, entre autres, plusieurs sites d'enfouissement, des productions, dans certains cas, et inévitablement avec des rejets, ce qui fait qu'en fait cette loi-là, elle est quand même nécessaire. Je pense que plus rapidement le ministère de l'Environnement l'aura en main, plus rapidement nous pourrons régler certains dossiers, entre autres, sur mon territoire, dans la partie qu'on appelle la ville de Bécancour.
Je vais me permettre, et ça va m'identifier très clairement à la loi, de lire les notes explicatives qui sont au tout début du projet de loi: "Le projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'y prévoir certaines règles applicables à des matières qui, en raison de leurs propriétés, présentent un risque pour la santé ou notre environnement. "Ainsi, le projet de loi accorde au ministère de l'Environnement le pouvoir d'ordonner à celui qui a en sa possession une matière dangereuse qui est dans une situation susceptible d'entraîner une atteinte à la santé ou un dommage à l'environnement, de prendre des mesures pour empêcher ou diminuer l'atteinte ou le dommage - ce que nous n'avons pas actuellement, II semblerait, au ministère, comme pouvoirs. "Le projet prévoit également qu'une personne qui a produit ou utilisé des matières dangereuses, autrement qu'à des fins personnelles ou domestiques, doit tenir un registre des matières dangereuses qu'elle met au rebut..." On a vu ça, d'ailleurs, dans certains endroits, dans des sites où il y a un site, depuis plusieurs années...
Une voix: Vous ne parlez pas à l'Opposition, M. le député de...
M. Richard: Non, je parle effectivement à M. le Président. J'ai un trop grand respect pour
la présidence. Alors, un exemple. Des rebuts, on en a dans certains sites d'enfouissement. Ce serait très compliqué d'expliquer ce qu'il y a dedans, effectivement. Or, avec ce type de registre là, je prétends que c'est la volonté du législateur d'avoir un plus grand contrôle. Je continue: "...qu'elle n'utilise plus pour une fin similaire à leur utilisation initiale, qui sont périmées ou qui apparaissent sur une liste établie par règlement. En outre, une personne qui exerce une activité déterminée par règlement doit préparer et transmettre au ministre un plan de gestion des matières dangereuses pour lesquelles un registre doit être tenu - ça n'existe pas actuellement, je pense que c'est primordial de l'avoir. "De plus, il est interdit, à moins d'y être autorisé par le ministre, d'avoir en sa possession pour une période de plus de 12 mois des matières dangereuses pour lesquelles un registre doit être tenu. "Le projet prévoit aussi l'obligation de détenir un permis délivré par le ministre pour celui qui exploite un lieu d'élimination de matières dangereuses, offre un service d'élimination de telles matières, traite, à des fins commerciales, des matières dangereuses usées, usagées, périmées ou mentionnées dans un règlement, utilise à des fins énergétiques ou entreprose de telles matières." Je suis convaincu que ça fait allusion inévitablement aux BPC, entre autres.
Enfin, le projet de loi confère au gouvernement, évidemment, les pouvoirs de réglementation de façon à ce que ça devienne applicable.
M. le Président, je crois que...
Une voix: C'est clair.
M. Richard: ...le projet de loi va sûrement passer inévitablement. On est même, je pense, en retard pour le passer. Il est temps de le passer pour des fins d'application le plus rapidement possible sur le terrain. C'est pourquoi, éventuellement, je voterai pour le projet de loi. J'ai l'impression que ça ne m'arrivera pas ce soir mais ça devrait arriver éventuellement. Je suis tout à fait en faveur, d'autant plus qu'il va y avoir des utilisateurs de ce projet de loi là dans ma propre région à cause des investissements qu'il y a et du non-contrôle que nous avons actuellement sur les matières dangereuses au Québec.
Une voix: Très bien.
M. Richard: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Garon): II n'y a plus de temps.
M. Lazure: J'avais annoncé, M. le Président, tantôt, que j'allais présenter cette motion.
Une voix: Est-ce que les Interventions sont terminées?
Motion proposant le dépôt des projets de règlement
M. Lazure: je lis la motion: "que cette commission - oui, il a dit qu'il avait terminé -souhaite que le ministre de l'environnement mette..." la loi de l'alternance. je relis la motion, m. le président: "que cette commission souhaite..."
M. Maltais: M. le Président, question de règlement. Je voudrais que mon honorable collègue recommence au commencement parce qu'on n'a pas compris...
M. Maltais: ...on pensait que le collègue de Matapédia voulait intervenir mais il ne voulait pas intervenir.
M. Paradis (Matapédia): La loi de l'alternance. Je suis obligé de respecter que mon cher collègue et néanmoins ami, le docteur...
M. Lazure: On va vous le remettre... M. le Président...
M. Maltais: Est-ce qu'on a une copie, M. le Président?
M. Lazure: Alors, je lis la motion...
Le Président (M. Garon): Attendons là. Je ne sais pas ce qui va arriver là.
M. Lazure: Je lis la motion suivante, M. le Président: "Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement mette à la disposition des membres une copie des projets de règlement concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi." Voilà, M. le secrétaire.
Le Président (M. Garon): Oui, M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien que mes intentions aillent dans le même sens que la proposition du député de La Prairie, je pense que je dois m'inspirer de certains des propos du député de La Prairie qui, tantôt, nous rappelait des interventions des juristes, du Barreau, me rappelait un certain passé d'avocat et c'est à contrecoeur que je l'invoque à ce moment-ci. Je pense qu'en fonction de la réglementation la motion du député de La Prairie est irrecevable au sens du règlement de l'Assemblée nationale et
c'est à contrecoeur que je le déplore, M. le Président.
M. Richard: M. le Président, il y a un jugement d'un de nos collègues, le président M. Bélanger, je crois, à cet effet-là.
M. Lazure: M. le Président, est-ce que je pourrais dire quelques mots sur ma motion?
Le Président (M. Garon): Oui. M. le député de La Prairie.
M. Lazure: C'est une motion qui est rédigée en toute déférence autant à la présidence qu'au parti ministériel. C'est un souhait qui est exprimé; ce n'est pas un ordre, ce n'est pas une directive, c'est un souhait qui est tout à fait dans l'esprit des commentaires que l'Opposition a formulés tout à l'heure et, aussi, dans l'esprit que nous avons cru sentir dans les remarques du ministre à l'occasion du débat de deuxième lecture, qui a dit à ce moment-là: Oui, les règlements seront disponibles lorsqu'on étudiera article par article. Alors, M. le Président, j'ai déjà vu de telles motions acceptées et jugées recevables par d'autres commissions. Je ne vois pas pourquoi le ministre s'objecterait - il a semblé s'objecter tantôt - puisqu'il a dit à l'Assemblée nationale il y a quelques jours: Oui, oui, M. le député de La Prairie, je vais déposer des règlements. Ce soir, nous arrivons en commission parlementaire, les règlements ne sont pas déposés. Alors, je présente une motion qui exprime le souhait d'avoir ces règlements devant nous. C'est tout.
M. Maltais: M. le Président...
M. Maltais: Très brièvement, je vous demanderais de suspendre quelques minutes pour qu'on reçoive la proposition du...
Le Président (M. Garon): Très bien.
M. Maltais: ...très honorable député de La Prairie parce que...
Le Président (M. Garon): Alors, je suspends...
M. Maltais: ...je ne peux pas discuter sur une motion que je n'ai pas.
Le Président (M. Garon): bonne proposition. nous suspendons les travaux de la commission pour quelques instants, le temps de faire faire une photocopie de la motion.
(Suspension de la séance à 21 h 30)
(Reprise à 21 h 37)
Le Président (M. Garon): À l'ordre, s'il vous plaît!
Est-ce qu'il y a des gens qui veulent dire un mot?
M. Lazure: M. le Président, je voudrais plaider un peu pour la recevabilité de cette motion.
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais l'honorable député de La Prairie a déposé une motion. Avant de savoir si on doit plaider ou l'assurer, j'aimerais que vous vous prononciez sur la recevabilité. J'ai invoqué l'article 244...
M. Lazure: Je voulais plaider pour la recevabilité.
M. Maltais: Non, non, mais, avant de plaider, il faut savoir si le président la reçoit ou non.
M. Lazure: Bon. Je veux bien écouter mon président, comme d'habitude.
M. Maltais: Moi, vous savez, la présidence, j'ai beaucoup de respect pour ça...
M. Lazure: M. le Président.
M. Maltais: ...quand elle préside.
Le Président (M. Garon): Alors, nous avons profité de l'intermission pour étudier la proposition. Elle est recevable parce qu'elle est formée sous forme d'un souhait et qu'elle n'oblige pas le ministre, mais indique que les membres de la commission souhaiteraient avoir les règlements, si elle est votée par la commission, dans le but de faciliter l'étude du projet de loi. Alors, comme souhait, elle est recevable.
M. Maltais: M. le Président, je me rends à votre souhait et je vais écouter le très honorable député de La Prairie.
M. Lazure: Je remercie le président qui vient de rendre, encore une fols, une décision empreinte de sagesse. D'ailleurs, sa décision se place dans la lignée d'autres décisions du même type. J'en ai une devant moi qui était rendue par une collègue de nos amis ministériels, la présidente Madeleine Bélanger...
M. Lazure: ...qui a fait histoire dans la jurisprudence. C'était en 1988. M. le Président, je suis encore obligé de dire que le ministre,
même sur des questions où il devrait avoir une certaine compétence, des questions de droit, était en train de nous induire en erreur tantôt, quand il prétendait que ce n'était pas recevable. Heureusement que vous êtes intervenu...
Une voix: II veillait au grain.
M. Lazure: ...dans votre sagesse et votre expérience, que vous avez veillé au grain et que vous avez rendu la bonne décision. Mais je prie le député de Brome-Missisquoi de retourner à ses devoirs, à son étude et de regarder la décision que Mme Bélanger a rendue en 1988. Il s'agissait de projets de règlement exactement comme dans la motion que j'ai présentée tantôt, M. le Président.
Alors, sur le fond, maintenant, je voudrais dire quelques mots parce que le ministre a un peu semé la confusion ce soir, pas seulement ce soir mais depuis quelques jours. J'ai dit tantôt qu'à l'Assemblée nationale, lors de son discours, il a dit textuellement: Oui, je vais déposer les règlements. Il l'a répété hors de l'Assemblée nationale, il me l'a dit en tête-à-tête encore aujourd'hui ou hier et, ce soir, il vient nous dire en pleine commission parlementaire: Je les ai, les règlements, mais je ne lès déposerai pas. Je vais les déposer seulement si le député de La Prairie veut bien exprimer son regret d'avoir voté contre le principe du projet de loi. Mais c'est absolument incroyable! Je vois des députés ministériels qui hochent de la tête aussi, qui trouvent ça assez invraisemblable, comme moi d'ailleurs. Je n'ai jamais vu une telle approche dans une commission parlementaire.
Une voix: "Surprise sur prise", ça existe, docteur.
M. Lazure: Ou il les a ou il ne les a pas, les règlements.
Une voix: II les a.
M. Lazure: S'il les a, qu'il les mette donc sur la table puis qu'on procède. Encore une fois, nous, on n'a pas d'ordre de perdre du temps, on n'a pas d'ordre de faire de l'obstruction, mais nous soupçonnons que le parti ministériel veut donner l'impression au monde, aux médias, aux journalistes, qu'ils ont beaucoup d'ouvrage, qu'il y a des projets de loi importants sur la table et qu'on siège au salon rouge de façon très sérieuse, ce qui n'est pas le cas actuellement.
Alors, nous pourrions siéger de façon sérieuse si nous avions les règlements. Et je peux vous dire au nom de notre formation, M. le Président, que, dès que les règlements seront déposés, nous commencerons à les étudier avec beaucoup d'application, et je mets le ministre au défi de citer une situation depuis un peu plus de deux ans maintenant où l'Opposition a été irresponsable dans l'étude des projets de loi. Nous avons toujours contribué à améliorer les projets de loi. Et c'est parce que nous gardons cette orientation fondamentale et aussi parce que nous sommes en très bonne compagnie, Centre québécois du droit à l'environnement, Barreau canadien, Barreau du Québec, Union québécoise pour la conservation de la nature, tous des groupes fort sérieux qui disent au ministre: De grâce, si vous voulez qu'une étude attentive soit faite de votre projet de loi, mettez les règlements sur la table et convoquez un nombre limité d'audiences particulières pour que nous puissions nous exprimer sur ce projet de règlement...
Plus tôt ce soir, M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire que souvent, dans le passé, le ministre invoquait l'urgence d'adopter tel ou tel projet de loi et que l'expérience a démontré que, dans la plupart des cas, ça prenait des mois avant que la loi soit implantée et, quand elle était implantée, ensuite il négligeait de faire fonctionner les fruits de sa loi. Je pense à la loi 60, par exemple. Tantôt, j'ai parlé de la loi 65, pollueur-payeur, où la moitié de la loi n'est pas encore en application. Depuis un an et demi qu'elle est en vigueur cette loi-là. Mais la loi 60, au même moment, en juin 1990, nous l'avons adoptée, la loi 60 qui crée la société RECYC-QUÉBEC. La société a été créée, mais, depuis qu'elle est sur pied, elle tourne en rond, cette société-là, même si le ministre a pris la peine de nommer ses amis ou ses collègues à la présidence. On est rendu à un deuxième président en l'espace d'un an à peu près. Si je ne me trompe pas, le président actuel, le deuxième, est l'ancien associé avocat dans le bureau du ministre. Bon, il n'y a rien de mal à ça en soi, mais le premier était aussi un ami à lui - au ministre - un ami intime, mais cet ami a trouvé le moyen de claquer la porte parce qu'il ne pouvait pas s'entendre avec le chef du cabinet du ministre, le chef du cabinet du ministre qu'on voit rarement ici d'ailleurs. On devrait le voir plus souvent parce qu'il semble que c'est lui qui mène le ministère. Il semble que le ministre c'est lui, le vrai ministre.
Une voix: On n'y tient pas, docteur.
M. Lazure: Ah! c'est M. Archambault qu'il s'appelle?
M. Lazure: Moi, j'aimerais ça qu'il participe à nos travaux de temps en temps. On n'en a pas eu l'avantage. Je vois que ça évoque beaucoup de rires et de sourires, M. le Président. Je pense que, si on avait le pouvoir, si j'avais le pouvoir, je ferais une motion pour faire comparaître M. Archambault devant cette commission pour qu'on puisse nous aussi comprendre pourquoi il y a tant d'exclamations du côté ministériel et il y a
tant de rires du côté ministériel. Je sais que M. Archambault était un cadre à la Snyder, la Snyder qui a reçu un cadeau important du gouvernement, grâce au député de Brome-Missisquoi, récemment; 4 000 000 $, pour qu'elle cesse de polluer la rivière aux Brochets. Dans le comté de Brome-Missisquoi, vous savez, les gens se demandent si leur député est la même personne qui est en même temps ministre de l'Environnement parce qu'il y a une accumulation de problèmes environnementaux dans ce comté-là comme ce n'est pas possible. Comme ce n'est pas possible! On va avoir l'occasion bientôt d'en parler ouvertement, mais tout le monde connaît, tout le monde a vu dans les journaux, à la télévision, des centaines de brochets morts qui flottaient. De quoi étaient-ils morts au Juste? On dit que c'était surtout les déchets de la Snyder, mais il y avait d'autre chose aussi. Tant mieux pour la Snyder, M. Ostiguy et les autres propriétaires, et la SOQUIA, et le frère du ministre aussi qui est au conseil d'administration de la Snyder. Tant mieux pour tout ce beau monde et tant mieux pour la population si le problème de pollution est réglé.
Mais je reviens à M. le chef du cabinet du ministre. Plusieurs mauvaises langues disent: C'est lui qui sème la pagaille partout, même dans le cercle des amis du ministre, et c'est ce qui explique qu'à la société RECYC, société d'État créée il y a un an et demi, à qui le ministre a donné deux mandats: consigne des pneus et consigne des bouteilles, un an et demi après, aucun des deux mandats n'est encore rempli. Aucun. Et il essaie de faire ça, la consigne des bouteilles, à la SAQ, en dépit de la SAQ. On sait très bien que la SAQ ne veut rien savoir de ça. Même que le ministre responsable de la SAQ, le ministre de l'Industrie et du Commerce, je soupçonne qu'il est plutôt opposé à ça. Ça ne sera pas la première fois qu'on verra une lutte à finir entre le ministre de l'Industrie et du Commerce, d'un côté, et le ministre de l'Environnement, de l'autre côté. À suivre, à suivre.
Mais, M. le Président, mon propos, en demandant que nous puissons regarder les règlements en même temps que le projet de loi, c'est d'éviter qu'on pose des gestes précipités. Le ministre sait très bien que le parti ministériel peut faire adopter cette loi-là rapidement - avec la majorité qu'ils ont, il n'y a pas de problème -mais on le met en garde, encore une fois, de poser un geste futile comme ça, d'adopter un projet de loi qui a été qualifié, par le Centre québécois du droit à l'environnement, le Barreau canadien et le Barreau québécois, de coquille vide. Alors, nous le mettons en garde contre son désir d'adopter trop rapidement une coquille vide. Nous lui demandons de différer l'étude du projet article par article après que nous aurons eu la chance de regarder le projet de règlement. Merci.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre, vous avez droit à 30 minutes, vous n'êtes pas obligé de les faire évidemment, et les autres collègues ont droit à 10 minutes chacun.
M. Maltais: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de me donner vos 30 minutes et je vais les prendre.
Le Président (M. Richard): Oui. Vous intervenez à la place du ministre, vous, M. le député?
M. Maltais: Oui.
Le Président (M. Richard): Je vous félicite.
M. Maltais: Merci.
M. Maltais: Si vous voulez aller vous chercher un café, là, c'est le temps. M. le Président, je vais revenir plus sérieusement parce que mon collègue de La Prairie a oublié de parler de sa motion. Pendant son intervention, il a complètement oublié de parler de sa motion. Bien, c'est son droit et je le respecte. Vous savez, s'il y en a un qui est respectueux du règlement, M. le Président, c'est moi. J'aimerais peut-être lui rappeler... et je vais aller chercher un petit peu ce que le député de Jonquière disait tantôt, avec justesse d'ailleurs. Moi, ça me rappelle un petit peu mon enfance. Vous savez, il y avait deux personnes dans le village, chez moi, qui avaient des manteaux de fourrure: le docteur et le maire. J'ai eu beaucoup de respect pour le docteur et beaucoup de respect pour le maire, mais, moi, j'étais trop pauvre. J'avais un petit capot d'étoffe du pays. On appelait ça un kimono, chez moi. En indien, ça veut dire quelque chose pour se cacher le corps. C'est tout ce qu'on avait. Et je ne veux pas discréditer le député de Jonquière parce que tout le monde sait, à l'Assemblée nationale, quel respect j'ai pour le député de Jonquière et quel respect j'ai aussi pour le docteur qui était chez moi. Il est décédé maintenant, le Dr Jean-Marie Tremblay. D'ailleurs, il est décédé à Chicoutimi, dans la ville voisine du député de Jonquière. Il avait beaucoup de respect pour le député de Jonquière; il n'avait aucune considération pour la députée de Chicoutimi, avec raison, mais c'était son droit.
M. le Président, la motion du député de La Prairie: "Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement mette à la disposition des membres une copie des projets de règlement concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce, dans le but de faciliter
l'étude détaillée dudit projet de loi", ce qui est le plus surprenant, c'est qu'elle n'est pas écrite au crayon. Donc, l'objectif, lorsque le député de La Prairie est arrivé ici, ce soir, c'était simplement de "filibuster". Remarquez bien qu'on n'est pas pressé. Les élections sont en 1994. On peut "filibuster" et on peut toffer la brise. Mais, moi, ce qui me surprend le plus du député de La Prairie, c'est que j'avais cru et je crois encore, malgré ce qu'il dit, malgré ce qu'il projette, que, s'il était aussi consciencieux qu'il le dit, il aurait, dès le départ, souscrit à l'offre que je lui ai faite, à savoir qu'on commence à étudier le projet de loi de l'article 1 jusqu'à l'article 16. Qu'il dépose ses amendements, le ministre va déposer les siens et, en troisième lecture, qu'on dépose la réglementation et qu'on ajuste notre tir en cours de route.
Lorsqu'il demande qu'on intervienne, l'UQCN et tous les machins chouettes qui nous ont écrit, écoutez bien, j'ai beaucoup de respect pour tout ce beau monde-là, mais j'ai passé mes vacances d'été, après l'incendie, à les recevoir à l'Assemblée nationale dans une commission avec le député de La Prairie. Ils ne m'ont pas impressionné plus qu'il fallait et d'ailleurs lui non plus. Puis il l'a dit carrément, et je le cite, M. le Président. Ce qu'ils nous ont apporté, ce n'est pas fort. Je le concède, je suis d'accord avec lui là-dessus, mais, moi, ce que j'aurais aimé ce soir, j'aurais aimé, pour une fois qu'on a un projet de loi qui, malgré ce que le chef de cabinet du ministre peut en penser, malgré ce que le frère du ministre peut en penser... D'ailleurs, le frère du ministre, j'ai toujours aimé, je vais le dire en pleine commission, une de ses réflexions. Au moins, et le député de La Prairie va être d'accord avec moi, il a eu la sagesse de ne pas faire parler les brochets comme l'ancien député et ancien ministre des Ressources naturelles qui avait dit que les caribous avaient manqué de jugement. Si des brochets, dans la rivière machin chouette du ministre, ont respiré de l'air qui n'était pas respirable, au moins son frère ne les a pas fait parler. Ne serait-ce que ça, c'est remarquable. Et le député de La Prairie sera d'accord avec moi, lui qui est un fin psychiatre, lorsqu'on fait parler un caribou, on ne sait pas ce qu'il nous répond. Donc, on doit faire taire les brochets.
M. Maltais: M. le Président, vous serez d'accord avec moi, vous qui avez de l'alose dans vos rivières.
Une voix: Une image vaut mille mots.
M. Maltais: vous savez, il vaut mieux considérer qu'on est un imbécile, mais en l'affirmant lorsqu'on parle. et ce n'est pas moi qui le dit, c'est maurice duplessis, d'ailleurs votre ancien maître de céans.
Une voix: Votre gourou.
M. Maltais: Ce n'est pas moi qui le dis. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
M. Lazure: ...le ministre, l'Union Nationale.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): NPD, vous, hein? Vous êtes au pouvoir en Ontario.
M. Maltais: M. le Président, vous allez permettre que... Je vous ai laissé aller, le ministre avec son Duplessis et l'autre avec sa McLaughlin qui, d'ailleurs, détruit le Québec, qui détruit le Canada... et je pense que le député de La Prairie, lorsqu'il est seul dans sa chambre le soir a honte d'avoir appartenu au NPD et d'ailleurs je le comprends. D'ailleurs, il me l'a déjà dit et je vous le répète en pleine commission, il a eu honte d'avoir appartenu au NPD.
Le Président (M. Richard): Tout ce qu'on dit ici est enregistré, de toute façon.
M. Maltais: Et je n'ai aucune honte et mon ministre ne m'a jamais dit qu'il avait eu honte d'avoir appartenu à l'Union Nationale, quoique j'ai eu des réserves, M. le Président.
Des voix: Ha, ha, hal Une voix:...
M. Maltais: Non, parce que savez-vous ce qui m'a fait le plus plaisir dans sa vie? C'est d'avoir accepté que Mme Gabrielle Bertrand, mère de votre ancien leader, monsieur, ait été élue députée fédérale de Brome-Missisquoi, sous le très honorable Brian Mulroney, vous le savez fort bien, qui est mon député fédéral et collègue à la Chambre des communes. Je trouve que Mme Bertrand fait une bonne députée fédérale. Si mon ministre a de quoi à dire, il vous le dira.
M. Dufour: Fais-tu du cheval avec?
M. Maltais: Pardon?
M. Maltais: M. le député de Jonquière, vous connaissez mes faiblesses, donc n'en parlez pas. M. le Président, je vous demande de statuer sur la question de mon collègue de Jonquière. Puisque le député de La Prairie et les membres de l'Opposition ont décidé de "filibuster", "fili-bustons". Est-ce qu'on doit faire du cheval avec la députée de Brome-Missisquoi au fédéral ou sur le cheval du député de Brome-Missisquoi à l'Assemblée nationale? Voilà une question qu'on doit statuer, M. le Président. Je ne continuerai pas si vous n'avez pas statué là-dessus.
Le Président (M. Richard): Ce n'est pas une motion de forme, c'est plutôt une motion de fond.
M. Maltais: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais cru que c'était une question de cheval ou de jument. Or, je n'ai pas l'impression que ce soir on va progresser beaucoup dans le projet de loi, malgré la motion du député de Brome-Missisquoi. On peut bien plaisanter, s'amuser et rire, sauf que chaque fois qu'on perd une minute ici, et on en a perdu beaucoup depuis 20 heures, c'est-à-dire qu'on a perdu une heure cinquante-cinq minutes, il faut se rappeler que nos contribuables paient la note. Quand je regarde la réglementation que le ministre a présentée et que le député de La Prairie aimerait bien avoir, M. le Président, j'amende la motion, je fais une proposition pour amender la motion du député de La Prairie pour que, après l'article 16 du projet de loi, le ministre dépose sa réglementation.
Le Président (M. Richard): Après l'article 16.
M. Maltais: Voilà!
Le Président (M. Richard): Après l'article 16, c'est-à-dire à la fin du projet de loi.
M. Maltais: Et je vous indique que j'ai 20 minutes là-dessus.
Le Président (M. Richard): C'est-à-dire à la fin du projet de loi.
M. Maltais: C'est ça. En vertu de 244, 245 et les sept suivants.
M. Lazure: Est-ce qu'on peut demander au député où est-ce qu'il mettrait son texte?
Une voix: Le libellé.
M. Lazure: Le libellé. Est-ce qu'il peut déposer le libellé?
M. Maltais: Juste après la vôtre. M. le député de La Prairie, pour votre bonne compréhension: Que l'étude détaillée du projet de loi 405 - je prends votre motion -[...] et après l'étude des articles 1 à 16, que le ministre dépose sa réglementation.
Le Président (M. Richard): II y a un petit problème technique, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Voulez-vous me dire ça, M. le Président?
Le Président (M. Richard): C'est que ça ne peut pas modifier la motion qui a été présentée par le Dr Lazure, le député de La Prairie.
M. Maltais: Je ne voudrais pas, non plus, la modifier.
Une voix: Le Dr Lazure...
Le Président (M. Richard): II faudrait, à ce moment-là... L'alternative que nous aurions, c'est...
Le Président (M. Richard): Oui, le député de La Prairie.
Une voix: Ah bon!
M. Maltais: J'écoute attentivement.
Le Président (M. Richard): Ce serait de faire une autre motion, effectivement.
M. Maltais: Non. Je voudrais amender la proposition...
Une voix: Un sous-amendement.
M. Maltais: ...la motion. Un sous-amendement à la motion. Et en vertu du règlement, M. le Président...
Le Président (M. Richard): Regardez, M. le député de Saguenay, la motion, c'est celle-ci: "Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement, M. Pierre Paradis, mette à la disposition des membres une copie des projets de règlement concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi."
M. Lazure: M. le Président, sauf que, peut-être pour éclairer notre...
Le Président (M. Richard): M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Merci. Je ne pense pas que l'amendement soit recevable. Moi aussi, M. le Président, je serais porté à dire comme vous, que le député en fasse une motion séparée.
M. Paradis (Matapédia): M. le Président, question de règlement. Est-ce que vous plaidez sur la recevabilité de l'amendement de mon collègue de Saguenay?
Le Président (M. Richard): Oui. Je suis en train de permettre que chacun émette son commentaire et je porterai mon jugement par la suite.
M. Lazure: Je vais terminer mon commentaire.
M. Paradis (Matapédia): Est-ce que vous demandez un plaidoyer sur la recevabilité?
Le Président (M. Richard): C'est exact. Maintenant, je reçois celui du député de La Prairie. Par la suite, je recevrai le vôtre, M. le député de Matapédia.
M. Paradis (Matapédia): Très bien.
M. Lazure: Alors, M. le Président, je pense que ce n'est pas recevable, dans la mesure où l'objet de la motion que j'ai présentée, c'est précisément d'avoir les règlements devant nous pour l'étude détaillée du projet de loi. Dans le corps même de la motion, regardez, ça dit, vers la fin de la motion: "...et ce, dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi." Alors, l'amendement qui est proposé par le député de Saguenay a pour effet de reporter la prise en compte des règlements après l'article 16, donc après l'étude détaillée. Donc, ça va contre l'esprit même de la motion, M. le Président.
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse...
Le Président (M. Richard): M. le député de Saguenay.
M. Maltais: ...vous allez me permettre...
Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de La Prairie.
M. Maltais: Vous allez me permettre et je suis convaincu que mon collègue de La Prairie va me le permettre. Mais, moi, j'ai biffé et je continue là à partir de la motion présentée par le député de La Prairie: ...l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et après l'étude des articles du projet de loi 1 à 16, et que le ministre déposera sa réglementation. Alors, je pense que c'est simplement...
Une voix: On devrait avoir le texte, là, le texte.
Une voix: Un texte écrit.
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez le libellé, M. le député de Saguenay?
M. Maltais: Oui, M. le Président, on va vous donner ça.
Le Président (M. Richard): On va ajourner deux minutes comme tantôt.
M. Maltais: Oui, M. le Président. Allez-y.
Le Président (M. Richard): M. le député de Matapédia, est-ce que vous aviez un commentaire à ajouter à votre collègue de Saguenay?
M. Paradis (Matapédia): Oui, M. le Président. Si on ajournait, nous devrions nous retrouver demain. Alors...
Le Président (M. Richard): On va suspendre tout simplement.
M. Paradis (Matapédia): ...je demande tout simplement si on suspend ou si on ajourne.
Le Président (M. Richard): Une suspension, c'est moins long normalement.
M. Maltais: S'il veut qu'on suspende, on suspendra. S'il veut qu'on ajourne-Le Président (M. Richard): Alors, nous suspendons quelques minutes pour vérifier le texte légal.
(Suspension de la séance à 22 h 2)
(Reprise à 22 h 16)
Le Président (M. Richard): Alors, mesdames, messieurs, je sais que vous avez hâte d'avoir le jugement de la présidence. Alors, la motion en discussion, le sous-amendement qui est proposé, c'est en remplacement des mots "dans le but de faciliter l'étude détaillée" par les mots "après l'étude des articles 1 à 16". Et la motion, telle qu'amendée, se lirait comme suit: "Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement mette à la disposition des membres une copie des projets de règlements concernant l'application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce, après l'étude des articles 1 à 16 dudit projet de loi."
M. Maltais: M. le Président, une question de règlement. Je m'excuse. Avant que vous rendiez votre décision, étant donné que je suis le proposeur de l'amendement, en vertu de 519, 564 et des quatre suivants, M. le Président, je ne pense pas que ma motion soit recevable.
Le Président (M. Richard): II y a déjà un problème: il n'y a rien que 320 articles dans le règlement.
M. Maltais: C'est parce que vous avez le nouveau Code, là, vous.
Le Président (M. Richard): Ah bon! M. Maltais: Moi, je me réfère à Geoffrion.
Le Président (M. Richard): Bon.
M. Maltais: Et mon amendement, après explication avec quelqu'un de mon cabinet, n'est pas recevable. C'est avec regret que je l'ai présenté, M. le Président. Mais ne voulant pas priver le député de La Prairie de son droit de parole, je constate qu'il aurait 20 minutes sur ma proposition, je les lui donne immédiatement et je ferai une autre proposition après ses 20 minutes. Sur la recevabilité de ma proposition, je lui donne ses 20 minutes de droit de parole et, à partir de ce moment-là, je ferai une autre proposition. S'il veut en prendre deux, il en prendra deux et je ferai une autre proposition, mais je pense que ma proposition n'est pas recevable.
M. Lazure: M. le Président, moi, je me réjouis que le député de Saguenay ait constaté de lui-même, avec ou sans avis de ses conseillers personnels, que ce n'était pas recevable. Donc, on en prend bonne note. Cela étant dit, M. le Président, moi, j'ai déposé une motion tantôt et j'aimerais bien, pour qu'on cesse cette perte de temps magistrale, qu'on passe tout de suite au vote sur la motion que j'ai déposée. Je sais qu'elle va être battue, mais j'aimerais bien qu'on prenne le vote sur cette motion-là.
Le Président (M. Richard): Dans un premier temps, si vous permettez, M. le député de La Prairie, premièrement, M. le député de Saguenay, vous avez le droit, évidemment, de retirer votre motion en fonction de l'article 195.
M. Maltais: M. le Président, j'ai, bien sûr, le droit de retirer ma motion, mais ça n'empêche pas le droit de parole de 10 minutes par chacun de mes collègues.
Le Président (M. Richard): Sur la motion du Dr Lazure, enfin du député de La Prairie.
M. Maltais: Du docteur, oui, du député de La Prairie. Et nous n'avons pas pris ce temps.
Le Président (M. Richard): C'est évident, au même titre que M. le ministre aurait toujours cinq minutes après chaque intervenant.
M. Maltais: C'est ça. Et, pour "upgrader" notre proposition - parce que nous sommes de bonne foi, ici - je vais commencer. Si le député de La Prairie veut intervenir sur sa motion... Je sais qu'il est intervenu pendant 19 minutes, 52 secondes, mais nous allons lui laisser un temps additionnel. Cependant, s'il ne le prend pas, nous proposerons le vote sur la proposition. Mais, avant de prendre le vote, je pense que plusieurs de mes collègues voudraient intervenir, dont le ministre, moi-même, M. le député de Matapédia et M. le député de Deux-Montagnes. Après, nous proposerons le vote.
Le Président (M. Richard): Oui. Évidemment, ça ne change pas le temps de parole de chacun des intervenants éventuels. Le proposeur a toujours droit, lui, à 30 minutes...
M. Maltais: Toujours.
Le Président (M. Richard): ...et les autres intervenants, à l'exception de M. le ministre, ont droite 10 minutes...
M. Maltais: C'est ça.
Le Président (M. Richard): ...effectivement, en alternance.
M. Maltais: Et nous n'avons pas pris ce temps-là.
Le Président (M. Richard): Je dois seulement vous dire, pour des raisons techniques que - et ça n'a pas effet puisque vous le retirez - j'aurais accepté le sous-amendement parce qu'il était recevable, parce que vous ne changiez pas le fond.
M. Maltais: Nous ne le considérons pas recevable au niveau politique.
Le Président (M. Richard): Alors, ça, c'est parfait. Je trouve ça correct de votre part. Je n'insiste surtout pas pour que les gens fassent des motions. Alors, ça va, M. le député de La Prairie, vous avez la parole.
M. Lazure: Moi, je vais prendre la parole, mais pour peu de temps.
Le Président (M. Richard): Vous demandez le vote?
M. Lazure: J'ai demandé tantôt le vote sur la motion que j'ai présentée
Le Président (M. Richard): Parfait. Est-ce que vous demandez le vote nominal?
M. Lazure: Je demande le vote nominal, s'il vous plaît, sur la motion.
Le Président (M. Richard): Oui. Ah bon!
M. Maltais: Nous sommes d'accord avec le député de La Prairie.
M. Paradis (Matapédia): II sera reporté à demain après la période de questions.
M. Maltais: Cependant, avant le vote, le ministre a...
Le Président (M. Richard): M. le ministre, vous voulez utiliser votre droit de cinq minutes.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour reprendre certains des arguments, M. le Président, qui ont été mis de l'avant par le député de La Prairie, j'ai retenu trois éléments qui n'ont strictement rien à faire avec l'application ou le contenu immédiat du projet de loi qui est devant nous, mais qui, pour des considérations strictement d'ordre politique... Je sais que c'est dans cet esprit-là que le député de La Prairie les a mis de l'avant, et ça mérite certaines précisions.
Le premier dossier que le député de La Prairie a mis de l'avant a été le dossier Stablex. Nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises, à l'Assemblée nationale du Québec, d'en débattre. À chaque reprise, j'ai eu l'occasion d'indiquer au député de La Prairie que le ministère québécois de l'Environnement appliquait les bis et la réglementation québécoise, telles qu'elles ont été adoptées par l'Assemblée nationale du Québec et par le gouvernement du Québec dans ce cas.
Si le député de La Prairie a quelque reproche à faire au gouvernement du Québec quant à l'application de la législation et de la réglementation s'appliquant à la firme Stablex qui, comme il l'a reconnu à juste titre, ont été établies sous un régime péquiste avec des certificats d'autorisation émis par le gouvernement péquiste, moi, je l'invite à le faire. Je ne l'ai pas entendu reprocher au ministre de l'Environnement quelque laxisme que ce soit dans l'application de la législation ou de la réglementation. Je l'ai entendu se plaindre indirectement du fait que le Parti québécois, à l'époque où il était membre du gouvernement, ait émis des permis permettant à Stablex de s'établir.
Deuxième dossier mentionné par le député de La Prairie, M. le Président, le dossier Decom. Là aussi, le député de La Prairie n'a jamais osé reprocher au gouvernement du Québec quelque laxisme que ce soit dans l'application de la législation et dans la réglementation. Il a même poussé l'honnêteté intellectuelle... Et si la carte qu'il signe présentement s'adresse au ministre de l'Environnement, je le prie de suspendre son travail laborieux et d'écouter ce que j'ai à lui dire. Il a été l'un de ceux qui ont poussé pour l'adoption d'une réglementation quant à une saine gestion des déchets biomédicaux. Il est revenu à la charge constamment au cours des deux dernières années et il a eu l'honnêteté intellectuelle de souligner la vision de l'actuel gouvernement, du ministre de la Santé et des Services sociaux qui, en collaboration avec le ministre de l'Environnement, a annoncé la mise en vigueur d'une réglementation concernant la gestion des déchets biomédicaux. Je pense que, là-dessus, je me dois de reconnaître l'honnêteté du député de La Prairie.
Le troisième dossier mentionné par le député de La Prairie a trait à l'incident écologique qui est survenu dans le comté de Brome-Missisquoi, qui a affecté la rivière aux Brochets au cours de l'été passé. Le député de La Prairie a reconnu que, très rapidement, le gouvernement du Québec a apporté une solution constructive et équitable à l'endroit de la population concernée, de la municipalité concernée et de l'industrie concernée pour s'assurer qu'à l'avenir de tels incidents ne se reproduiraient pas. J'ai un peu déploré le fait que le député de La Prairie n'ait pas insisté sur la rapidité avec laquelle le gouvernement a amené, dans ce dossier qui était fort complexe, des solutions techniques et pratiques qui permettront de sauvegarder un environnement qui est précieux pour l'ensemble des concitoyens québécois et qui l'est davantage pour ceux et celles qui résident en bordure de cette magnifique rivière.
C'étaient là les trois éléments qui n'avaient pas trait, M. le Président - et vous en conviendrez - directement au projet de loi qui est devant nous.
Quant à la motion du député de La Prairie, il a souligné... Je pense que ce n'était pas volontaire de sa part. Je pense que je ne peux pas l'accuser parce que mon collègue, le député de Saguenay, m'en parle toujours tellement ouvertement...
Une voix: Élogieusement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...élogieusement également. Il a dit: Le ministre s'est engagé à déposer la réglementation. Moi, je vais référer tout simplement le député de La Prairie au Journal des débats de l'Assemblée nationale du Québec, au moment où j'ai prononcé le discours de deuxième lecture.
Il est triste que les collègues du député de La Prairie l'aient abandonné en cette soirée; il se retrouve seul porte-parole de l'Opposition avec le mandat de "filibuster". "Filibuster" seul, ce n'est pas facile; ça m'est déjà arrivé lorsque j'étais dans l'Opposition. Il a toute ma sympathie.
Je référerais le député de La Prairie à la page 10888 du Journal des débats du 26 novembre 1991. Il retrouvera exactement les termes de l'engagement gouvernemental qui, malheureusement, M. le Président, je me dois de vous le souligner, ne correspondent pas avec le texte du libellé même de la motion déposée par le député de La Prairie. Si le texte de la motion collait au texte du libellé du Journal des débats, c'est avec empressement que, comme ministre, je suggérerais à mes collègues ministériels, à mon adjoint parlementaire, aux nombreux députés ministériels
qui s'intéressent à la cause environnementale - et, encore une fois, je souligne que le député de La Prairie est seul ce soir - que je suggérerais à cette équipe ministérielle...
M. Maltais: Allez-vous en pas! Des voix: Ha, ha, ha!
M. Maltais: Vous allez nous manquer, docteur.
Une voix: II est tout seul, là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'en vient de notre bord. Ha, ha, ha!
M. Maltais: M. le ministre, voulez-vous retirer vos paroles...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on a même, de ce côté-ci, m. le président, je vous le souligne, le. ministre délégué aux transports qui est...
M. Maltais: Partie prenante.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...intéressé, partie prenante à ce débat. Mais on ne peut aucunement marier les termes des propos que j'ai prononcés en deuxième lecture et que l'on retrouve à ce Journal des débats du 26 novembre 1991 avec la motion du député de La Prairie.
J'aurais cru le député de La Prairie suffisamment perspicace pour s'inspirer des propos du ministre, pour les traduire dans une motion et tenter de confondre le ministre pour l'amener à voter une motion qui aurait été adoptée unanimement et qui nous aurait permis d'accélérer le rythme de ces travaux, M. le Président.
Je reconnais, encore là, l'astuce du député de La Prairie qui souhaitait faire battre sa motion. Dans le fond, il l'a présentée dans le but de la faire battre, dans le but...
Une voix: Sado-maso.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de... Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mado est arrivée. Dans le but, M. le Président, de retarder indûment les travaux de cette commission. Moi, j'inviterais, à ce moment-ci, dans le but de tenter d'en arriver à un consensus, soit le député de La Prairie, soit son bon ami, le député de Saguenay, à nous présenter devant cette commission un texte de motion qui rejoindrait les propos de deuxième lecture, ce qui nous placerait devant la seule possibilité de voter unanimement, comme membres de la commission, en faveur d'une motion qui serait inspirée de ce que je viens de mentionner et qui pourrait relancer les travaux de cette commission sur un élan qui nous amènerait à adopter les articles contenus au projet de loi au cours de cette soirée, d'ici minuit, et de procéder, parce qu'il s'agit quand même d'un projet de loi qui se doit d'être adopté de façon urgente si on veut s'occuper de l'ensemble des matières dangereuses, si possible cette semaine à l'Assemblée nationale du Québec. Pourquoi attendre la dernière semaine? (22 h 30)
M. Maltais: Voilà! M. le Président, juste avant que mon honorable collègue prenne la parole... D'ailleurs, il n'a plus de temps de parole, si j'ai bien compris votre décision de tout à l'heure. C'est bien ça, docteur? M. le Président, je dois d'abord faire amende honorable envers la présidence parce que, tout à l'heure, j'ai cité Geoffrion. Vous allez comprendre que moi, comme mon honorable collègue de La Prairie et le député de Brome-Missisquoi, j'ai été élevé sous l'ancien code de l'Assemblée nationale qui avait 812 articles. J'ai cité les articles 517 et suivants. Ce n'était pas dans le but de rendre maussade la présidence. Le règlement n'a que quelque 300 articles. C'est que mon collègue de La Prairie et mol avons été élevés, en procédure parlementaire, sous le code Geoffrion. Vous êtes d'accord? Je ne voudrais pas, de cette façon-là, dire que j'ai induit la présidence en erreur. Ça va?
Le Président (M. Richard): M. le député de Saguenay, j'apprécie beaucoup, sachant très bien que le code auquel vous faites référence, le code Geoffrion, a effectivement 812 articles et, évidemment, 1624 articles dans sa version bilingue. Alors, effectivement, quand vous faisiez allusion à l'article 520 et quelques, il existe effectivement dans Geoffrion.
M. Maltais: Pour rajeunir la mémoire de mon collègue de La Prairie, le 812e article, c'est pour dire de s'abonner à la Gazette officielle.
M. Maltais: M. le Président, donc, après que le ministre eut intervenu, eut pris son temps et que mon collègue... Je demande le vote et, dès que le vote sera pris, j'aurai une proposition à faire qui donnera tout le temps nécessaire au critique de l'Opposition de discuter de la motion que j'avais présentée et qui donnera aussi tout le temps nécessaire au ministre et aux collègues du parti ministériel de présenter...
M. Maltais: ...leur point de vue. Je le fais en toute décence, M. le Président, en demandant le vote tel que mon collègue de La Prairie l'a souligné tout à l'heure. Donc, on demande le
vote unanimement entre les deux partis.
Le Président (M. Richard): Je suis très heureux de constater que là-dessus, au moins, tout le monde est d'accord. Alors, M. le secrétaire, le vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: Alors, monsieur...
M. Maltais: M. le Président, voulez-vous commencer par l'Opposition? Parce que, si c'est unanime, si le député de La Prairie est d'accord, ça va nous éviter de tout passer le Machin Chouette autour de la table et on va...
Le Président (M. Richard): Par respect pour l'auteur de la motion.
M. Maltais: Oui, par déférence. Et c'est un ancien ministre, il ne faut pas l'oublier.
Le Président (M. Richard): Oui. M. le secrétaire, M. Comeau, vous avez la parole.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)? M. Lazure: Pour.
Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.
Le Secrétaire: M. Bergeron (Deux-Montagnes)?
M. Bergeron: Contre.
Le Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?
M. Gauvin: Contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)?
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?
M. Maltais: À regret, contre. Pas de regret.
Le Secrétaire: M. Richard (Nicolet-Yamas-ka)?
Le Président (M. Richard): Vous comprendrez que, comme président, je m'abstiens.
Le Secrétaire: pour: 1 contre: 5 abstentions: 1
M. Maltais: M. le Président, donc, je pense que le résultat, c'est comme le résultat...
Le Président (M. Richard): J'ai oublié de vous dire que la motion est rejetée.
M. Maltais: ...de 1985, 1989 et 1994. Donc, elle a été rejetée.
Motion proposant le dépôt des projets de règlement après l'étude des articles 1 à 16
J'aurais une motion à faire: "Que cette commission souhaite que le ministre de l'Environnement - le député de Brome-Missisquoi -mette à la disposition des membres de la commission une copie des projets de règlement concernant l'application du projet de loi 405 - je ne pourrais pas être plus précis, M. le Président; il ne s'agit pas du projet de loi 178 ou 184; 178, ça implique Mme Blackburn - Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et ce - à 22 h 35 - après l'étude des articles 1 à 16 du projet de loi."
Là-dessus, M. le Président, je vous suggère d'entendre le député responsable, critique de l'environnement, l'honorable député de La Prairie.
Le Président (M. Richard): Quelles sont vos réactions à cette éventuelle motion, M. le député de La Prairie?
M. Lazure: Moi, M. le Président, je vais être très bref. Je suis contre la motion en toute logique. Si nous, du côté de l'Opposition, nous avons, en compagnie de quatre groupes très, très responsables dans la société québécoise, réclamé que le gouvernement, que le ministre de l'Environnement dépose son projet de règlement, ce n'était évidemment pas pour en prendre connaissance après le projet de loi. C'était pour en prendre connaissance avant le projet de loi, en toute logique. Je pense que la motion de mon bon ami, le député de Saguenay, ce n'est pas une de ses meilleures, à tel point que, à mon avis, elle ne mérite pas une intervention plus longue que celle que je viens de faire. Merci.
M. Maltais: M. le Président, vu que je suis le proposeur...
Le Président (M. Richard): J'ai l'impression qu'il est contre, c'est-à-dire que M. le député de La Prairie n'est pas pour votre motion.
M. Maltais: Je reconnais votre justesse, M. le Président. Je serai très bref. Moi, je ne fais pas cette proposition-là pour quatre groupes. Je fais cette proposition-là pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et la réplique de mon collègue de La Prairie ne mérite pas que j'intervienne plus, parce que ce qui prime au sens du ministre de l'Environnement, de son
adjoint parlementaire et des membres de l'équipe ministérielle, c'est le bien-fondé du projet de loi...
M. Maltais: ...et, donc, je demande le vote. Merci.
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous demandez le vote nominal?
M. Maltais: Certainement, docteur. Oui, M. le ministre.
Le Président (M. Richard): Oui, M. le ministre, vous avez un commentaire au préalable.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une brève intervention. J'ai de la difficulté à saisir. J'hésite à utiliser le terme; peut-être qu'il n'est pas parlementaire. Vous me rappellerez à l'ordre.
Le Président (M. Richard): On pourrait suspendre si... Non?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ça va. Après avoir fait de l'obstruction, maintenant, l'Opposition fait de l'obstination, M. le Président. Nous proposons de déposer la réglementation avant l'adoption du projet de loi de façon à permettre aux groupes intéressés, aux membres de l'Opposition officielle de voter, au moment de l'adoption du projet de loi, en faveur, s'ils sont satisfaits du contenu réglementaire, ou contre, s'ils sont insatisfaits du contenu réglementaire dudit projet de loi.
Je ne sais pas, M. le Président, si cette offre, que je ne qualifierais pas de généreuse, parce qu'elle n'est pas généreuse, elle est objective dans le sens de l'évolution de nos travaux, pourrait changer l'opinion de l'Opposition qui a voté contre l'adoption du principe, qui s'apprête, M. le Président, suivant toute évidence, à voter contre l'adoption de chacun des articles. Peut-être que le dépôt de la réglementation va la ramener à de meilleurs sentiments et l'inciter à voter pour l'adoption en troisième lecture. Et si - je ne dirai pas comme gouvernement - comme société québécoise, nous pouvons rallier les membres de l'Opposition à un vote positif en troisième lecture, je pense qu'il s'agira d'une victoire, non pas pour le gouvernement, non pas pour le groupe parlementaire dont nous sommes membres, mais pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qui représentent l'ensemble des citoyens à l'Assemblée nationale, d'un vote qui sera positif et qui nous permettra d'évoluer positivement en matière de législation et parce que les règlements auront été déposés, sur la réglementation environnementale. Moi, je ne pourrai pas comprendre un vote de l'Opposition qui s'oppose au dépôt des règlements avant l'adoption du projet de loi. Ce serait un précédent dans l'histoire parlementaire.
M. Maltais: Je demande le vote. M. le Président, donc, j'ai demandé le vote après l'intervention du ministre.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay demande le vote. M. le secrétaire, M. Comeau, vote nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Je suis pour, il va de soi.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si mon adjoint parlementaire est pour, M. le Président.
M. Bergeron: Pour, indépendamment du député de Saguenay.
M. Gauvin: Pour.
Le Président (M. Richard): Je m'abstiens. Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)? M. Lazure: Contre.
Le Secrétaire: pour: 5 contre: 1 abstentions: 1
Le Président (M. Richard): M. le député de La Prairie, pour un commentaire.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je voudrais déposer la motion suivante qui est rédigée. Je vais la lire, si vous permettez.
Le Président (M. Richard): Excusez! Juste un instant. Pour la motion, évidemment, le résultat c'est...
Le Secrétaire: 5 pour, 1 contre, 1 abstention.
M. Maltais: À mon honorable collègue, je vais lui permettre son intervention, mais en autant, M. le Président...
Le Président (M. Richard): C'est un commentaire sur la motion et je reviens.
M. Maltais: Bien, écoutez, je suis respectueux de mon collègue. J'avais levé la main parce que j'avais quelque chose à proposer...
Le Président (M. Richard): Vous avez tout à fait raison.
M. Maltais:... mais, par déférence pour mon collègue de La Prairie, je vais lui laisser la parole.
Le Président (M. Richard): M. le député de La Prairie, vous avez la parole.
Motion proposant d'entendre les représentants du Barreau du Québec, de l'Association du Barreau canadien, du Centre québécois du
droit à l'environnement et de l'Union québécoise pour la conservation de la nature
M. Lazure: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de Saguenay. Pour accélérer un peu les travaux, je vais présenter la deuxième motion. Je donne tout de suite l'avis. Quant à moi, c'est la dernière, là.
M. Maltais: Maintenant, nous sommes tout ouïe.
M. Lazure: Je la lis, c'est simple: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 405 [... ] des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, le Centre québécois du droit à l'environnement et l'Union québécoise pour la conservation de la nature. "
Le Président (M. Richard): C'est recevable. Donc, vous avez les 30 prochaines minutes pour débattre de votre motion.
M. Lazure: Merci, M. le Président. Encore une fois, pour bien souligner que l'Opposition n'a aucunement l'intention de faire de l'obstruction dans l'étude de ce projet de loi, mais que, depuis le début, on a répété, puis on va continuer de le répéter puisque, de l'autre côté, on ne semble pas vouloir en tenir compte sérieusement, nous allons continuer de répéter ce que...
M. Maltais: Je m'excuse d'interrompre mon honorable collègue. J'aimerais ça avoir la propo- sition, moi.
Le Président (M. Richard): Ah! excusez. Vous voulez dire une copie de la motion?
M. Maltais: La motion, s'il vous plaît. Je vais donner un petit "break" à mon collègue, là...
M. Lazure: Non, mais...
M. Maltais:... le temps que je l'aie. J'aime bien ça l'entendre. Il est très sage, très pertinent, mais, moi, je voudrais lire ce qu'il a dit tout à l'heure.
Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que...
M. Maltais: La mémoire est une faculté qui oublie. C'est le député de Lévis qui m'a dit ça.
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous préférez que nous attendions les copies pour...
M. Maltais: Oui. Nous suggérons une...
Le Président (M. Richard): Oui. Alors, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 h 41)
(Reprise à 22 h 47)
Le Président (M. Richard): Si vous permettez, je m'excuse de vous déranger dans vos discussions sûrement fort intéressantes. La commission reprend donc son travail à l'intérieur du même mandat.
M. Maltais: On vous écoute...
M. Lazure: Bien, rapidement, M. le Président, toujours dans le but de perdre le moins de temps possible, je vais faire une dernière tentative auprès de mes collègues ministériels pour qu'ils consentent à recevoir quelques groupes qui ont écrit au ministre. Ces groupes sont bien connus: l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, le Centre québécois du droit à l'environnement et l'Union québécoise pour la conservation de la nature.
Ces groupes ont écrit au ministre de l'Environnement en lui disant qu'il était absolument essentiel, absolument nécessaire, avant qu'il procède à l'étude article par article, de déposer le projet de règlement, premièrement. Deuxièmement, que ces groupes soient invités par la commission parlementaire à venir, comme on l'a fait dans le passé... J'ai même eu l'occasion de le proposer dans le passé au ministre de l'Environnement, et il a accepté dans certains cas, ce qu'on peut appeler des audiences réduites, de
recevoir quelques groupes qui avaient des messages particuliers à transmettre...
M. Maltais: Sans interrompre mon collègue, et on va couper court parce que, écoutez, il faut quand même progresser, sur la question de règlement, M. le Président, j'aimerais que mon collègue de La Prairie nous dise, par exemple, combien de temps il veut entendre chacun des intervenants qu'il a mentionnés. Moi, ça répondrait à une question. Je lui demande, dans son discours, de nous faire valoir, peut-être une heure, deux heures, comme il voudra, mais chacun des groupes, combien d'heures il veut entendre ce monde-là.
M. Lazure: Bon, écoutez, une heure environ pour chaque groupe.
M. Maltais: Par groupe. Vous avez quatre groupes?
M. Maltais: Parfait. Continuez, docteur.
M. Lazure: C'est un peu la pratique habituelle et nous pensons que, encore une fois, le ministre n'a pas démontré le caractère urgent de ce projet de loi. Souvent, dans le passé, il l'a invoqué. Là, aujourd'hui, je ne l'ai pas entendu l'invoquer. En tout cas, il peut bien l'invoquer. Après tout ce qui s'est dit ce soir, M. le Président, depuis 20 heures, durant trois heures, j'espère que personne ne fera une recherche sur la qualité des discours qui ont été faits ici ce soir parce que je serais un peu honteux, comme membre de l'Assemblée nationale, parce que tout ce qui a été dit ce soir n'est vraiment pas à la hauteur du genre d'intervention auquel on doit s'attendre des membres de l'Assemblée nationale.
Je ne veux pas prolonger mon intervention. Je veux simplement répéter que nous sommes sérieux. Nous ne voulons pas faire d'obstruction. Nous ne croyons pas que ce soit urgent. Nous pensons que ces groupes-là ont une très grande crédibilité. Nous pensons que le ministre de l'Environnement devrait respecter ces groupes-là, devrait accepter de les rencontrer le plus tôt possible en commission parlementaire et qu'on puisse les entendre nous faire leurs commentaires, leurs réflexions, non seulement sur le projet de loi, mais surtout sur le projet de règlement qui serait déposé en même temps que cette commission parlementaire convoquerait les groupes en question. Voilà.
M. Maltais: M. le Président.
M. Maltais: Écoutez, je souscris entièrement à certains propos de mon collègue de La Prairie, quant à la qualité de la discussion qu'il y a eu ce soir. Il faudrait juger à partir des personnes qui l'ont initiée et je pense que l'initiation, vous savez, provenant surtout d'un parlementaire aguerri... Je pardonne au député de Jonquière. Il a à peine quelques années d'expérience; au député de Dubuc, on pardonne beaucoup, vous savez. Notre Seigneur a toujours dit de pardonner à certaines personnes, mais au député de La Prairie, M. le Président, un parlementaire aguerri, comme il le dit... Et si la sincérité dépasse la pensée, alors je suis d'accord pour qu'il intervienne avec ses quatre groupes plus un: le critique officiel du Parti québécois en matière d'environnement sur la place publique, M. David Cliche. Je le rajoute à la liste du député de La Prairie, à partir de 10 heures demain - une heure chaque - jusqu'à 16 heures demain après-midi. Si le député de La Prairie... si sa pensée va au-delà des aspirations politiques, va au-delà de la partisanerie, il va accepter mon offre dret-là. Sinon, M. le Président, j'attends fermement le député de La Prairie et les membres de l'Opposition en troisième lecture. On "filibustera". On peut être ici jusqu'au 27 ou 28 décembre. Il n'y a pas de problème pour nous.
La législation, le projet de loi 405 est un projet de loi majeur, et je rajoute à la proposition du député de La Prairie M. David Cliche, critique officiel en matière environnementale sur la place publique, dans les cégeps, dans les universités, qui usurpe, à mon avis, le droit du député de La Prairie, qui est le critique officiel nommé par le chef de l'Opposition. Je veux l'entendre, M. le Président. On va vider l'abcès. On va vider la question dès demain matin. Et les personnes qui ont mentionné leur intention au député de La Prairie n'ont pas mentionné au député de Brome-Missisquoi et ministre de l'Environnement cette urgence d'être entendues. Elles ont voulu être consultées. Soit, nous allons les consulter à partir de 10 heures demain matin, M. le Président.
Le Président (M. Richard): M. le député de Saguenay, je constate que votre intention...
M. Maltais: Nous sommes d'accord avec la proposition du député de La Prairie, mais ce, à partir de 10 heures demain matin, et j'inclus David Cliche, critique officiel du Parti québécois en matière d'environnement.
Le Président (M. Richard): Maintenant, par contre, au niveau technique, il faudrait que vous en fassiez un sous-amendement.
M. Maltais: C'est fait, M. le Président.
Le Président (M. Richard): C'est un sous-amendement.
Le Président (M. Richard): Et vous aviez le droit d'intervenir sur votre sous-amendement. Vous avez sûrement bien commencé.
M. Maltais: Je ne suis pas intervenu encore. Le Président (M. Richard): Non? Ah bon!
M. Maltais: J'attends le consentement. Écoutez, je veux bien passer pour quelqu'un qui fait des "jokes" jusqu'à minuit le soir, mais, là, il faut s'entendre. À partir de demain matin, si le député de La Prairie est sérieux, on va tous les entendre, ces groupes, incluant un groupe qui, je l'espère, ne refusera pas, David Cliche - j'insiste, M. le Président - critique officiel en matière environnementale pour l'Opposition et employé du gouvernement fédéral.
Le Président (M. Richard): Au départ, le sous-amendement est recevable. Vous avez une réaction, M. le député de La Prairie?
M. Lazure: Oui, M. le Président. Écoutez, je n'ai certainement pas d'objection à ce que le député de Saguenay invite ou que la commission invite, à la suggestion du député de Saguenay, d'autres personnes ou d'autres groupements. J'ai proposé les quatre groupements qui ont écrit au ministre, puisque le ministre n'a pas jugé bon de prendre l'initiative de les inviter, de répondre... D'abord, je me demande s'il a répondu à ces interventions de la part des quatre groupes...
M. Maltais: Je m'excuse.
M. Lazure: Est-ce que je peux terminer mon intervention?
M. Maltais: Je m'excuse, M. le Président, mais écoutez. Là, moi, je parle de la proposition du député de La Prairie qui est d'inviter quatre groupes, oui, et l'amendement, c'est plus David Cliche.
Le Président (M. Richard): Vous en ajoutez un dans votre sous-amendement, en fait.
M. Maltais: Voilà.
Le Président (M. Richard): M. le député de La Prairie, vous...
M. Lazure: Moi, j'élargirais encore l'amendement de façon plus généreuse.
M. Maltais: Écoutez, docteur, on va s'entendre.
M. Lazure: Je dirais tout autre intervenant ou groupe d'intervenants.
M. Maltais: moi aussi, je n'ai pas de problèmes jusqu'à 16 heures, demain après-midi. je ne dépasserais pas 16 heures demain après-midi. le conseil des ministres est à quelle heure?
M. Lazure: tout autre intervenant ou groupe d'intervenants qui a manifesté ou qui manifeste le désir de venir étudier le projet de loi et le projet de règlement.
M. Maltais: O.K., docteur. Tu as raison. On va être d'accord avec toi. M. le Président...
Le Président (M. Richard): II y a un côté technique à ça, là. C'est que, bon, la motion est en force. Il y a un sous-amendement à cette motion-là qui est, je pense, recevable. Là où il y a une interrogation, c'est au niveau pratique. Puisqu'il est 23 heures ce soir, on parle de demain matin, 10 heures, et on n'a pas d'avis - je parle au niveau technique - pour siéger demain.
Le Président (M. Richard): Nous l'avons? Demain matin?
M. Maltais: À10 heures.
Le Président (M. Richard): Demain avant-midi jusqu'à 12 h 30. C'est ça?
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais, selon la proposition de mon collègue de La Prairie, ces gens-là sont à la porte et attendent d'être interviewés. Écoutez, vous m'avez présenté des lettres de tout le monde, puis je suis convaincu que David Cliche, après un coup de téléphone, ce soir, entre deux petits cafés, il va être à la course demain matin.
M. Lazure: Soyons sérieux. Dans ma proposition, M. le Président, je ne demande pas qu'il soit invité demain matin. Écoutez, non seulement c'est une question qui, techniquement, est insoluble, je pense que ce n'est pas humainement faisable d'inviter ces gens-là pour 10 heures demain matin quand on est rendu à 23 heures, le soir, mais, même si, techniquement, c'était possible, humainement, ça n'aurait pas d'allure. Dans ma proposition, je n'ai pas parlé d'une invitation pour demain. Mon invitation était de façon plus large quant au temps, un temps à déterminer par la commission.
Le Président (M. Richard): À titre indicatif, je tiens quand même à mentionner...
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais je ne peux pas laisser passer ce que mon collègue de La Prairie vient de dire. Je vais insister, mais je suis bon prince et vous me connaissez, M. le Président. S'il y en a un qui me connaît bien, c'est bien vous.
Le Président (M. Richard): Absolument.
M. Maltais: Merci, docteur. Je suis bon prince. Alors, j'invite tout ce beau monde là, incluant tous les groupes que le docteur veut bien faire intervenir, tous les groupes, M. le Président, sans oublier aucun groupe, pendant une journée en commission parlementaire a partir de janvier à la date qu'il choisira, M. le Président, après l'adoption des articles 1 à 16, lors du dévoilement de la réglementation.
M. Lazure: M. le Président, je ne sais pas où est-ce que le député de Saguenay veut en venir. Là, il vient de changer sa proposition de tantôt.
M. Maltais: Pour vous accommoder. Vous nous dites que, demain matin, vous ne pouvez pas être là. Cliche est à Ottawa.
M. Lazure: Je n'ai pas demandé...
M. Maltais: Vos avocats sont à Toronto.
M. Maltais: L'UQCN est à Winnipeg. Il n'y a personne qui est au Québec chez vous. Ciel, prenez donc du monde de Québec! Ghislain Maltais, député de Saguenay, est à Québec. Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, est à Québec. Robert Thérien, député de Rousseau, est à Québec. Michel Charbonneau, député de Saint-Jean, est à Québec. Dr Bergeron, député de Deux-Montagnes, est à Québec. Le député de Montmagny, M. Gauvin, est là. Vous, Dr Lazure, vous êtes ici.
Écoutez, on va être sérieux. Vous voulez les entendre ou vous ne voulez pas les entendre? Moi, je vais être bien franc avec vous, là. Depuis 20 heures qu'on patine puis il est rendu 23 heures, là. Bon, il faudrait bien s'entendre. O.K., on va vous donner raison. Vous voulez les entendre? On va vous donner une date que vous choisirez vous-même, docteur. Vous n'avez jamais eu une offre de même. Moi, j'ai fait quatre ans d'Opposition et il n'y a jamais eu un ministre qui a eu l'audace de m'offrir une date comme ça. Je vous offre une date, d'entendre tout ce beau monde là, incluant le futur ministre de l'Environnement du Parti québécois dans les années 2010,2020.
M. Lazure: Moi, je pense que ma patience s'en vient à bout, M. le Président.
M. Maltais: Docteur, moi aussi.
M. Lazure: à moins que le ministre de l'environnement ne prenne ses responsabilités, ne reprenne l'initiative de ces échanges-là, moi, je refuse de me plier à ce genre d'échange.
M. Maltais: Alors, votre proposition est battue, docteur. On passe au vote sur la proposition.
M. Lazure: On va passer au vote.
Le Président (M. Richard): On va passer au vote sur votre motion.
Le Président (M. Richard): Par contre, je m'excuse, au niveau technique, même s'il est tard...
M. Maltais: On vote sur mon amendement?
Le Président (M. Richard): II y a d'abord un vote sur le sous-amendement.
M. Maltais: c'est ça. alors, mon sous-amendement, c'est d'inviter les groupes parlementaires, une journée que le député de la prairie choisira...
Le Président (M. Richard): II faudrait l'écrire, M. le député.
M. Maltais: M. le Président, qu'on fasse venir un secrétaire quelconque. Je n'ai pas le temps d'écrire ça, moi. Je ne suis pas payé pour ça non plus. Ce n'est pas moi l'écrivain ici.
Une voix: Nous autres, on ne le prend pas si on ne l'a pas.
Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, nous suspendons quelques instants pour avoir l'écrit du sous-amendement de M. le député de Saguenay.
(Suspension de la séance à 23 h 2)
Le Président (M. Richard): Messieurs, nous recommençons nos travaux avec ardeur. M. le député de Saguenay, vous aviez un commentaire?
M. Maltais: Brièvement, M. le Président. Après mûre réflexion et après consultation auprès du secrétaire de la commission, compte tenu des technicalités de la proposition du Dr Lazure, député de La Prairie, je demande le vote sur sa proposition.
Le Président (M. Richard): Ça va?
M. Maltais: On va éliminer bien des "attendu".
Le Président (M. Richard): Est-ce un vote nominal que vous demandiez, M. le député de Saguenay? Avez-vous l'intention de faire un vote nominal?
M. Maltais: Certainement, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Un vote nominal. M. le secrétaire, M. Comeau, vous faites donc le vote nominal. Je vais lire la motion qui est la suivante: "II est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission de l'aménagement et des équipements tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, le Centre québécois du droit à l'environnement et l'Union québécoise pour la conservation de la nature."
Alors, nous votons. M. le secrétaire, vous appelez le vote, s'il vous plaît.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Sur la proposition de M. Lazure, député de La Prairie, M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Pour.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais souhaité que ça aille dans le sens des propos de M. Maltais. Dans les circonstances, contre.
Le Secrétaire: M. Paradis (Matapédia)? M. Paradis (Matapédia): Non.
M. Bergeron: Non.
Le Secrétaire: M. Charbonneau (Saint-Jean)?
M. Charbonneau: Contre.
Le Secrétaire: M. Thérien (Rousseau)?
M. Thérien: Contre.
M. Maltais: Contre.
Le Président (M. Richard): Je m'abstiens par neutralité.
Le Secrétaire: 6 contre, 1 pour, 1 absten-sion, M. le Président.
M. Maltais: M. le Président, je n'ai encore pas...
Le Président (M. Richard): Je m'excuse. 6 contre, 1 pour, 1 abstention.
M. Maltais: Je n'ai pas encore de secrétaire à côté de moi. M. le député de Montmagny-L'Islet n'est pas mon secrétaire, au contraire, c'est un collègue fort charmant.
Le Président (M. Richard): Avez-vous l'intention de faire une autre motion?
M. Maltais: J'ai une motion à faire, laquelle est la suivante...
Le Président (M. Richard): Oui. M. Maltais: Je vais vous la dire.
Le Président (M. Richard): Le libellé, par la suite, on le produira par écrit.
M. Maltais: Ensuite, on ajournera et on va la libeller.
Le Président (M. Richard): On a une certaine habitude, de toute façon.
Motion proposant d'entendre en outre M. David Cliche
M. Maltais: Ma proposition, c'est qu'à une date choisie par l'Opposition, à partir du 20 janvier 1992, une journée de 10 heures à 18 heures, les groupes susmentionnés par le député de La Prairie, 4 plus 1, le cinquième est David Cliche, critique officiel au niveau du Parti québécois, non pas à l'Assemblée nationale mais en dehors, soient invités, dans une audience convoquée par le ministre, à assister à une réunion sur la réglementation sur le projet de loi 405, pour exprimer leur opinion.
Le Président (M. Richard): Et vous en faites motion?
M. Maltais: J'en fais motion. Que quelqu'un me l'écrive quelque part, moi je ne suis pas secrétaire ici. Je ne ferai de débat ni pour ni contre. Je vais vous demander, M. le Président, si mon collègue de La Prairie est d'accord, de voter immédiatement là-dessus. Par contre, s'il intervient, je me garde la prérogative de mon droit de 30 minutes.
Le Président (M. Richard): Alors, si vous le permettez, M. le député de Saguenay, nous attendons le libellé de votre motion, effectivement, et nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 23 h 11) (Reprise à 23 h 21)
Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, les documents sont distribués. Je viens de prendre la décision, à sa face même, de laisser la lecture à mon secrétaire, à M. Comeau.
Le Président (M. Richard): M. Comeau.
Le Secrétaire: Alors, la motion se lirait ainsi: "Qu'à une date choisie par le porte-parole de l'Opposition, mais postérieure au 20 janvier 1992, la commission tienne des consultations particulières sur la mise en application du projet de loi 405, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, et qu'à cette fin elle tienne une séance afin d'entendre le Barreau du Québec, l'Association du Barreau canadien, le Centre québécois du droit à l'environnement, l'Union québécoise pour la conservation de la nature et M. David Cliche, porte-parole officiel du Parti québécois en matière d'environnement."
M. Maltais: M. le Président, avant que vous ne demandiez le vote, avec beaucoup de respect pour le parti de l'Opposition, je vous indique que les membres du parti ministériel, incluant le ministre, nous allons nous abstenir de voter. Nous demandons donc au député de La Prairie de choisir.
Le Président (M. Richard): M. le député de La Prairie, vous avez un commentaire sur la motion présentée par le député de Saguenay.
M. Lazure: Le commentaire que j'avais sur la motion, c'est que ça dénature la motion que j'ai présentée tantôt. Il est presque 11 h 30 et, comme je l'avais dit au tout début de la soirée, j'ai présenté deux motions: une pour que nous ayons en main les règlements, le projet de règlement, pour l'étudier en même temps que l'étude article par article, et la deuxième pour que, en tant que commission et non pas en tant qu'individus, nous invitions quatre groupes qui ont manifesté le désir de venir faire des commentaires. Et je relis, pour situer l'esprit de mes deux motions, esprit qui est complètement dénaturé par la motion du député de Saguenay - l'esprit de mes deux motions était tout à fait contenu dans ces deux paragraphes - la lettre du Centre québécois du droit à l'environnement au ministre de l'Environnement, et je cite: "Le Centre québécois du droit à l'environnement demande de surseoir à l'adoption du projet de loi 405 relatif aux matières dangereuses tant que le projet de règlement d'application ne sera pas rendu public et requiert la tenue d'une commission parlementaire sur ce projet de loi et sur le projet de loi 179 relatif au transport des matières dangereuses. "Attendu l'importance des nouvelles dispositions législatives applicables à la gestion des matières dangereuses et à leur transport, nous requérons la tenue d'une commission parlementaire après avoir pu prendre connaissance du cadre réglementaire sans lequel le projet de loi 405 apparaît une coquille vide." Fin de la citation de la lettre du Centre québécois du droit à l'environnement.
M. le Président, moi, c'est un des derniers commentaires que j'ai à faire ce soir. Je trouve ça très pénible les quelques heures qu'on vient de vivre. Je tiens une personne responsable de ça, c'est le ministre de l'Environnement qui n'a pas pris ses responsabilités et qui, de toute évidence, a perdu le contrôle du déroulement des débats dans cette commission parlementaire. Comme nous l'avions dit à 20 heures ce soir, nous avons présenté deux...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, question de règlement. M. le Président, question de règlement.
M. Lazure: ...motions très claires, très nettes, très sérieuses et...
Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député, c'est une question de règlement. Je suis obligé de donner priorité. M. le ministre, c'est une question de règlement?
M Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour rappeler au député de La Prairie que le gardien du règlement, celui qui a à conserver le contrôle de l'application du règlement de l'Assemblée nationale, est le président de cette commission. Lorsque des accusations sont portées par quelque membre de cette commission à l'effet que quelqu'un a perdu le contrôle, ce sont des accusations contre la présidence. Ce sont des accusations très graves au sens de notre règlement.
M. Lazure: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi va faire son pathos de fin de séance comme il fait d'habitude, mais ça ne m'impressionne pas. Le blâme que je lui lance publiquement, c'est de ne pas avoir pris le leadership, l'initiative, dans cette commission parlementaire, comme tout ministre qui défend un projet de loi doit le faire. Le blâme que je formulais tantôt n'a rien à voir avec la présidence. Le blâme que je formulais a quelque chose à voir avec le manque d'initiative, le manque de leadership, le manque de sérieux du ministre qui pilote ce projet de loi.
Si le parti ministériel veut s'abstenir sur sa propre motion, je ne vois pas pourquoi je voterais pour ou contre, je vais m'abstenir moi aussi. Moi, je suis prêt à aborder le projet de loi, article 1, le plus tôt possible.
Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, en passant, qu'à ma connaissance, depuis 1985, on crée sûrement une jurisprudence en faisant un avis de motion et en demandant un vote en présupposant, au départ, qu'on va s'abstenir. Je pense qu'on va sûrement créer quelque chose de spécial ici. Depuis 1972, apparemment, selon les commentaires qu'on me donne, ça ne s'est jamais vu. Je suis bien content d'être sur le banc au moment où ça se voit.
M. Maltais: M. le Président, si vous permettez, parce que vous avez quand même donné un droit de réplique à mon collègue... Dans un premier temps, je voudrais lui montrer une chose: l'absurdité de l'exercice auquel il nous a conviés ce soir. J'ai quand même quelques heures d'expérience dans cette honorable assemblée. J'ai eu deux sortes d'expérience: j'ai été de ce côté-ci, dans le salon rouge, et j'ai été de l'autre côté. Je n'ai pas vu, en presque 10 ans d'expérience, bientôt 10 ans, une mauvaise volonté aussi évidente non pas du député de La Prairie, parce que je ne veux jamais m'attaquer à la personne, j'ai trop de respect. Il n'y a pas de "free pass" ici. Tous ceux qui sont autour de cette table sont élus, à quelques exceptions près, ils sont deux dans la même personne. M. le Président, je ne peux pas accepter, comme parlementaire... S'il y en a un qui n'a pas eu de "free pass" dans sa vie, c'est moi. Je ne peux pas accepter, comme parlementaire, que l'oligarchie d'un parti politique passe au détriment des Québécois et des Québécoises. Je ne peux accepter, M. le Président, je l'ai dit et répété en Chambre à mon collègue de La Prairie, qu'on mette la partisanerie politique au-dessus des intérêts supérieurs des Québécois. Ce soir, nous avons vu, M. le Président - et je m'adresse à vous, le secrétaire vous parlera tantôt...
Le Président (M. Richard):...
M. Maltais: je vous demande, m. le président, un petit peu de déférence, je m'adresse à vous. moi, je suis respectueux du règlement.
Le Président (M. Richard): Je vous écoute, M. le député.
M. Maltais: Je ne suis pas comme le député de Joliette, je ne m'adresse pas aux députés en Chambre. Je m'adresse à la présidence. J'ai beaucoup plus de respect que ça.
Je ne veux pas, à cette commission, de lavette, bouffon, colonne vertébrale, tous les qualificatifs qu'on emploie à l'Assemblée nationale. J'ai beaucoup plus de respect que ça pour mes collègues. Je suis né de la génération où on devait dire "monsieur" à un monsieur. Malgré toute la différence qui sépare le député de Saguenay et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et le collègue de La Prairie, tout le respect que je lui dois, jamais je ne lui proférerai d'invectives personnelles, au contraire. Mais je déplore que, ce soir, M. le Président... Et si j'ai amené, par la procédure parlementaire, le député de La Prairie avec un point d'interrogation sur la tête, entre choisir pour les Québécois ou pour son parti politique, je l'ai fait volontairement. Je voulais aller jusqu'au bout. Il a beau invectiver le ministre, lui dire qu'il a perdu le contrôle de la commission, il faut qu'il apprenne que, dans le Parti libéral, la collectivité des membres ministériels a d'abord et avant tout un mot à dire et que le ministre est le subsidiaire des paroles des députés qui sont les représentants du peuple! Le ministre n'a pas autre chose à défendre, comme porte-parole du gouvernement, dans un projet de loi, que ce que le peuple réclame.
Si je suis ici ce soir, M. le Président, et si j'ai été attentif depuis 19 h 58 - je l'ai fait volontairement et je vais le faire jusqu'à minuit, j'ai droit à 30 minutes; je vais le faire jusqu'à minuit, M. le Président - c'est que je l'ai fait volontairement pour montrer l'absurdité de l'abus de la procédure. S'il y a quelqu'un, ici, qui connaît Morin, Geoffrion et le code actuel qu'on pourrait appeler Richard Guay, les trois procédures...
M. le Président, je vous demanderais un peu de déférence envers le député de La Prairie, qu'il mette ses conseillers politiques en vacances, il reprendra à minuit. Écoutez, je suis "bon parole"...
M. Lazure: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.
M. Maltais: ...je suis "bon proverbe", là.
Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Saguenay. Question de règlement, -M. le député de La Prairie?
M. Lazure: Oui, M. le Président.
M. Maltais: Je m'adresse toujours à la présidence, mais j'aime bien ça quand mon collègue m'écoute.
M. Lazure: M. le Président, je demanderais au député de Saguenay, s'il vous plaît, de s'en tenir au sujet qui est en discussion et de me laisser le soin de m'occuper de ce qu'il appelle mes conseillers politiques, qui sont des recher-chistes de l'Opposition. On s'entend très bien, il n'y a pas de problème. Ça peut être tout à fait de ma juridiction et je l'invite à ne pas s'en mêler. Merci.
Le Président (M. Richard): M. le député de Saguenay, vous...
Le Président (M. Richard): ...continuez votre...
M. Maltais: ...si mon collègue de La Prairie m'avait écouté, il n'aurait pas fait cette intervention-là parce qu'il aurait su ce que j'ai dit avant. Il a juste compris "conseillers politiques". Il n'a pas compris et c'est malheureux. Il est un instrument d'un parti politique qui n'a pour but que l'électoralisme, M. le Président. Je suis déçu, ce soir, parce qu'on lui a offert deux occasions en or de le contenter.
Moi, je vais vous dire, j'en ai vécu de l'opposition et, des offres de même, je n'en ai jamais eu de ma "mautadrte" vie. M. le Président, on va s'entendre tous les deux et je vous demande... À l'Assemblée nationale, quand tout le monde se promène, le Président, il se lève debout et donne un coup de poing sur la table: Voulez-vous vous asseoir et écouter celui qui parle? Et il a le droit de parole. Moi, je n'ai pas eu de "free pass" pour avoir le droit de parole, je l'ai gagné. Trois fois. Le député de La Prairie l'a gagné trois fois, moi, je l'ai gagné trois fois aussi. Donc, j'ai le droit d'être écouté, même si ça n'intéresse personne.
Je suis convaincu que mon collègue, le député de Brome-Missisquoi et ministre de l'Environnement, que tous mes collègues ici... Et même le député de La Prairie, dans sa grande sagesse, devrait m'écouter. M. le député de La Prairie, via la présidence, je vous dis une chose: Ce soir, vous avez été la victime, la victime de votre parti politique. Vous avez laissé tomber sciemment les intérêts des Québécois et des Québécoises sur un projet de loi tant attendu. Je vous dis une chose, M. le député de La Prairie: dans mon comté, le comté de Saguenay, le beau comté de Saguenay, j'ai eu à subir les affres de votre ancien gouvernement qui n'a pas su prendre ses responsabilités au niveau environnemental, qui a donné sciemment - Léger et pas "pesant", l'ancien député de LaFontaine - un permis à Marc Lévy. Il a failli me coûter une défaite électorale et vous en êtes conscient, M. le député de La Prairie. Je vous le dis en toute amitié parce que vous savez le respect que je porte envers votre personne, non pas envers votre parti politique parce que, si je vous disais ce que je pense de votre parti politique, mon cher docteur, vous me convoqueriez à une réunion chez mon psychiatre.
Malheureusement, je n'en ai pas. Le seul psychiatre que j'ai, c'est ma conscience, ma conscience et celle de mes électeurs et de mes électrices de mon comté. Je ne peux accepter qu'après, M. le Président, quatre heures, trois heures et trente-cinq minutes de débat, on soit rendu encore à s'invectiver. Moi, je ne suis pas... M. le Président, si... Je regrette, M. le Président, je suis obligé de vous rappeler à l'ordre. Je ne peux pas tolérer ce qui se passe ici. Vous allez mettre de l'ordre ou bien, moi, je vais en mettre. Si j'en mets, M. le Président, je vous assure que vous allez me mettre dehors.
J'invite cordialement, honnêtement, le député de La Prairie et son parti, quoi que les gens de l'extérieur en pensent, à travailler pour le bien de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Qu'il fasse abstraction de la politique partisane - même en signant ses cartes de Noël et je suis convaincu qu'il y en a une pour moi dans la "gang"; moi, je lui en envoie une - qu'il accepte, à la table où l'a convié le ministre par le projet de loi 405, de participer pleinement. Je l'ai invité, M. le Président, dans un discours à l'Assemblée nationale, à contribuer à améliorer le projet de loi 405 dans la mesure de ses connaissances, de celles de ses conseillers politiques et de tout le monde qui gravite autour, tout le monde qui se pense au pouvoir chez eux, tout le monde qui a la solution au problème environnemental. Je l'ai invité, M. le Président, lors de ce discours, à bonifier d'une façon concrète - on va lui acheter des roulettes celui-là certain, M. le Président - à participer d'une façon concrète à bonifier ce projet de loi 405 qui est primordial pour l'ensemble... Bien des gens dans ma région et bien des gens dans d'autres régions du Québec n'ont pas connu les affres que, moi, j'ai connues, mais je l'ai invité à participer à ça. Ce soir, j'ai été patient jusqu'au bout de la corde en lui donnant toute l'opportunité de faire entendre ses petits groupes d'amis qui lui ont écrit et qui ont oublié de m'écrire. Quand ils lui ont écrit... Le ministre ne nous les a pas transmises? Oui, mais on ne se voit pas à tous les quarts d'heure, nous autres. Et il m'a envoyé des coupons de taxi et je ne peux pas aller le voir parce qu'ils ne sont pas admis... En tout ça, on s'expliquera ça, docteur. Ce n'est pas bon. Tout ce beau monde là, on l'a entendu en commission parlementaire, on lui a posé des questions, docteur, vous étiez là. Sous votre serment professionnel d'Hippocrate
et sous votre serment professionnel de député, vous ne pouvez pas dire une chose... Ils ne nous ont pas éclairés beaucoup. Ils ne nous ont pas éclairés beaucoup.
À partir de ce moment-là, on est prêt à vous faire une concession, à les entendre, incluant votre espèce d'Hippocrate qui se promène dans la province de Québec à déblatérer sur le dos des Québécois alors qu'il est à la solde du fédéral. Moi, j'appelle ça un parasite, un peureux, un lâche et un pleutre, qui s'appelle David Cliche, et j'aimerais bien ça l'entendre en commission parlementaire. Je vous offre cette opportunité, M. le Président, de l'entendre Ici. SI vous ne l'acceptez pas, c'est à vous de vous prononcer, docteur. Vous avez rendez-vous avec l'avenir, c'est à vous qu'il dépend d'accepter, oui ou non. À partir du moment où vous aurez prononcé votre oui ou votre non, on partira à l'article 1 du projet de loi 405. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saguenay. Maintenant, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: J'ai dit il y a 20 minutes que j'étais prêt à commencer l'étude article par article et je répète la même chose. Je ne comprends pas pourquoi les députés ministériels...
Le Président (M. Richard): II faut, premièrement, évidemment, disposer...
M. Lazure: Mais les députés ont dit qu'ils allaient s'abstenir sur la motion.
M. Maltais: Nous nous abstenons, M. le Président. Le parti ministériel s'abstient et c'est à l'Opposition de dire pour ou contre. C'est facile, juste deux mots: pour ou contre.
Le Président (M. Richard): Mais vous comprendrez que, dans cette situation-là qui est un peu spéciale, on va prendre...
M. Maltais: Vous nous demandez le vote de notre côté. Nous nous abstenons.
Le Président (M. Richard): ...le vote en...
M. Maltais: Alors, de leur côté, qu'est-ce qu'ils disent?
Le Président (M. Richard): Mais vous comprendrez qu'il faut que le secrétaire fasse le vote enregistré quand même.
M. Maltais: On peut avoir le vote enregistré, M. le Président.
Le Président (M. Richard): M. le secrétaire, M. Comeau, faites le vote enregistré, s'il vous plaît, sur la motion de M. le député de Saguenay. Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)? M. Maltais: Je m'abstiens, M. le Président.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans les circonstances, abstention, M. le Président.
Le Secrétaire: Mme Pelchat (Vachon)?
Mme Pelchat: Abstention.
M. Paradis (Matapédia): Abstention.
M. Charbonneau: Abstention.
M. Thérien: Abstention.
Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?
M. Lazure: Abstention.
Le Président (M. Richard): Abstention. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Secrétaire: 8 abstentions, M. le Président. La motion est rejetée.
Le Président (M. Richard): Pas pour les mêmes motifs.
M. Maltais: M. le Président, je m'excuse, mais, en vertu du règlement, la motion n'a pas été défaite ni acceptée.
Le Président (M. Richard): Elle est rejetée par abstention.
M. Maltais: Nullement, M. le Président. Regardez votre code. Je m'excuse, là, mais je suis obligé de vous demander de prendre une petite période de réflexion parce que, si tout le monde s'abstient, la motion n'est ni adoptée ni rejetée.
Le Président (M. Richard): Je dois vous dire, M. le député de Saguenay, que ça revient à
l'équivalence de l'égalité des voix où, à ce moment-là, la motion est rejetée. Alors, à partir du moment où il y a une abstention totale et globale, c'est donc que la motion est rejetée.
M. Maltais: M. le Président, je me rends à votre décision.
Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saguenay. Maintenant, si j'ai bien compris, nous nous portons à l'article 1...
Le Président (M. Richard): ...du projet de loi 405. L'article 1. M. le ministre, vous avez la parole.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Article 1, paragraphes 1°, 2° et 3°, dans la présente loi:
L'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifié: 1° par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 11°, des mots "lubrifiant usagé,"; 2° par la suppression, dans la cinquième ligne du paragraphe 11°, des mots "rebut radioactif,"; 3° par l'addition, à la fin du paragraphe 11°, des mots "et des matières dangereuses;"; 4° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant: «21° "matière dangereuse": toute matière qui, en raison de ses propriétés, présente un danger pour la santé ou l'environnement et qui est, au sens des règlements pris en application de la présente loi, explosive, gazeuse, inflammable, toxique, radioactive, corrosive, comburante ou lixiviable, ainsi que toute matière ou objet assimilé à une matière dangereuse selon les règlements.»
Le Président (M. Richard): Est-ce que vous avez un questionnement, M. le député de La Prairie, sur l'article 1, selon les commentaires de M. le ministre?
M. Lazure: M. le Président, je voudrais avoir quelques explications de la part du ministre. En supprimant "lubrifiant usagé" de même que "rebut radioactif", quels sont les buts recherchés?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux donner au député de La Prairie les buts recherchés par l'ensemble des modifications apportées à l'article 1. Les lubrifiants usagés qui, en raison de leur nature, peuvent causer des dommages à l'environnement si leur gestion n'est pas adé- quate sont retirés de la définition de "déchet" puisqu'ils seront plutôt inclus dans la notion d'huile usée, laquelle sera assimilée à une matière dangereuse.
M. Lazure: Alors, ça va revenir ailleurs sous un autre vocable?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, ça se produit pour beaucoup d'éléments. On modifie la...
M. Lazure: Oui, mais c'est ça qui est la réponse, ce n'est pas vraiment supprimé. Ça revient ailleurs sous un autre...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sous "matière dangereuse".
M. Lazure: Oui, O.K. Et "rebut radioactif'?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même chose.
M. Lazure: Même chose?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ainsi, la définition de "déchet" serait désormais réservée aux résidus et rebuts ne présentant aucun caractère dangereux: ordures ménagères, rebuts commerciaux et industriels non dangereux. Les rebuts radioactifs, en raison même de leurs propriétés radioactives, sont des matières dangereuses par définition. De fait, le caractère radioactif est une des propriétés qui servent à définir ce que sont les matières dangereuses.
M. Lazure: Les rebuts radioactifs, actuellement, sont couverts ou pas dans les déchets dangereux?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils le sont présentement.
M. Lazure: Ils le sont.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais il y a des discussions quand même sur le degré de radioactivité. On a un cas complexe sur la rive sud, quelque part.
Le Président (M. Richard): L'article 1?
M. Lazure: Oui, ça va.
Le Président (M. Richard): C'est donc adopté. J'appelle donc l'article 2. Et je vous félicite sur le rythme.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Nous avons un amendement à proposer à l'article 2. Je ne sais pas si on l'a distribué.
Est-ce que c'est fait? Non. On va !e faire, de façon à accélérer...
Le Président (M. Richard): Nous avons un papillon?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même en cette saison, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Merci. Le papillon, à l'article 2 du projet de loi: Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 2 du projet de loi, entre guillemets, "70.10" par "70.11".
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous aurez compris, M. le Président, de même que le porte-parole de l'Opposition officielle et les membres ministériels, qu'il s'agit strictement de corriger, par cet amendement, une erreur de renvoi pour ne pas mentionner...
M. Lazure: Merci. Adopté.
Le Président (M. Richard): Adopté J'appelle donc l'article 3. Je m'excuse. L'amendement à l'article 2 est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle à nouveau l'article 3. (23 h 45)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit d'un rappel, M. le Président. L'article 3 se lit désormais comme suit: «L'article 65 de cette loi, modifié par l'article 23 du chapitre 30 des lois de 1991, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la douzième ligne du premier alinéa et après le mot "déchets", des mots "ou de matières dangereuses".»
Il s'agit d'un amendement de concordance pour assurer l'application de cette loi.
Le Président (M. Richard): Adopté. J'appelle l'article 4. M. le ministre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, l'article 4 se lit comme suit: "Les articles 67 et 68 de cette loi sont abrogés."
M. Lazure: Pour sauver du temps, est-ce que le ministre, au lieu de nous lire ce qui est écrit là, que j'ai déjà lu et que je lis en même temps que lui, pourrait nous donner tout de suite les explications, s'il y en a?
Le Président (M. Richard): Ça va.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, de façon à accommoder, comme c'est mon habitude, le critique de l'Opposition officielle en Chambre en matière d'environnement, les explications sont les suivantes. Comme les déchets dangereux se trouvent visés par l'expression "matière dangereuse" dans la nouvelle section VI 1.1 proposée par le projet de loi, les articles 67 et 68, qui ne visent que les déchets dangereux, doivent être abrogés.
M. Lazure: Mais en les abrogeant, ce qu'accomplissaient 67 et 68 continue d'être accompli ailleurs, mais où ailleurs?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le règlement dont nous avons discuté tantôt.
M. Lazure: De quel règlement parlez-vous?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du même que nous avons discuté tantôt. On peut reprendre le débat, si vous le souhaitez.
M. Lazure: De quel règlement le ministre parle-t-il? Je ne comprends pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous adressez, par le biais de la présidence, une question au ministre. Je pense que c'est ainsi que le règlement prévoit nos échanges.
Le Président (M. Richard): C'est exact, à savoir, M. le ministre...
M. Lazure: C'est ce que je fais. Ne nous enfargeons pas dans la procédure, mais je voudrais savoir du ministre de quel règlement il parle.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du règlement d'application de la loi.
M. Lazure: Bon. Alors, M. le Président, je n'ai pas vu le règlement d'application de la loi. C'est ce que nous demandons depuis 20 heures et il est presque minuit. Si le ministre veut être sérieux, il ne viendra pas me donner les explications qui sont contenues et qui sont effectives de par le texte du projet de règlement qu'il a refusé de mettre sur la table. Moi, ça ne m'éclaire pas. Autrement dit, si le ministre dit: C'est dans le projet de règlement, mais qu'il refuse de nous le donner, le projet de règlement, alors, mol, je ne peux pas discuter Intelligemment de cet article-là.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vous soumets respectueusement que je n'ai pas d'objection à reprendre quelque débat que ce soit avec le critique de l'Opposition officielle en Chambre en matière d'environnement. Je vous indiquerai strictement que certaines motions qui ont fait l'objet de débat
devant cette commission ont été soit reçues ou abattues. Je n'oserais pas, dans les circonstances, m'inscrire en faux à ce moment-ci contre des motions qui ont été régulièrement disposées suivant la réglementation de l'Assemblée nationale devant cette commission parlementaire, bien que mon sentiment personnel serait d'accommoder, dans la mesure du possible et du raisonnable, mon ami le député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas le goût de jouer ce jeu-là encore un autre 10 minutes. Ou le ministre veut bien déposer le texte du règlement dont il parle ou bien il cesse d'en parler.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'en parte pas pour le moment. Je retire mes propos quant à ce sujet.
M. Lazure: Qu'il nous lise des extraits de son règlement qui vont répondre à mes questions. Qu'il lise les passages pertinents du règlement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, dans les circonstances, je retire mes propos qui ont pu mentionner le mot "règlement", de façon à ne pas remettre un débat qui a été disposé.
Le Président (M. Richard): Je comprends bien, M. le député de La Prairie, que vous avez une demande et je comprends aussi très bien que M. le ministre de l'Environnement ne répond pas ou n'accède pas à cette demande-là. Alors, en fonction de l'article 4, est-ce que nous l'adoptons, nous le suspendons?
M. Lazure: Adopté sur division.
Le Président (M. Richard): Adopté sur division.
M. Lazure: Je ne peux pas voter pour un article dont je ne connais pas le contenu.
Le Président (M. Richard): Adopté sur division. J'appelle l'article 5.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 70 de cette loi, modifié par l'article 41 du chapitre 23 des lois de 1990 et par l'article 24 du chapitre 30 des lois de 1991, est de nouveau modifié: "1° par la suppression, dans le premier alinéa, des paragraphes n et q; "2° par la suppression du quatrième alinéa."
M. Lazure: M. le Président, je pensais avoir demandé au ministre, tantôt, de nous épargner la lecture et de plutôt nous donner les explications.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, M. le Président, c'est très bref. Les commentaires faits à l'égard de l'article précédent s'appliquent mutatis mutandis au présent article.
M. Lazure: Donc, on réfère à un règlement que nous ne connaissons pas.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai bien indiqué qu'il s'agissait d'une application mutatis mutandis, M. le Président.
Le Président (M. Richard): Donc, il y a une adoption sur division pour l'article 5?
M. Lazure: Bien, je comprends que le ministre continue de refuser de nous dévoiler la teneur de son règlement, contre toute logique.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le Président. Moi, je dois... S'il y a une motion, je suis prêt à en discuter, M. le Président, si...
M. Lazure: Devant ce refus-là, moi, je suis obligé de voter contre.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, si l'Opposition a une motion à présenter ou quelque intervention que ce soit, moi, je suis prêt à en débattre. Je pense que les règles de la démocratie doivent prévaloir.
Le Président (M. Richard): Donc, l'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6 qui, à ce que je constate, a 19 éléments différents, identifiés comme 70.1 à 70.19. Est-ce que vous regardez ça d'une façon globale, ce qui m'éton-nerait, ou est-ce que vous regardez ça fraction par fraction?
M. Lazure: Par fraction, évidemment.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le ministre est à la disposition de l'Opposition pour le regarder au choix de l'Opposition, soit d'une façon globale...
Le Président (M. Richard): alors, nous les regardons comme étant des éléments. j'appelle donc la partie de l'article 6 qui est identifiée comme 70.1.
Les matières dangereuses Pouvoir d'ordonnance
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 70.1, je n'en fais pas la lecture, à la demande expresse du critique de l'Opposition en matière d'environnement, M. le Président. Je vous donne les commentaires explicatifs. Étant donné l'impossibilité d'élaborer à court terme une réglementation complète et adéquate pour la gestion de l'ensemble des matières dangereuses et les particularités des situations auxquelles on doit
faire face, le pouvoir d'ordonnance permettra au ministre d'intervenir directement et rapidement dans des situations critiques, sans qu'il y ait nécessairement constat de la présence, dans l'environnement, d'un contaminant, comme la loi l'exige présentement. L'ordonnance est de nature préventive, c'est-à-dire qu'elle peut être rendue à l'égard d'une situation qui présente non seulement une contamination effective, mais également un risque de contamination. L'ordonnance vise celui qui a la possession d'une matière dangereuse, y compris le propriétaire de cette matière. Il est important que le ministre puisse rendre une ordonnance à rencontre de celui qui possède une matière dangereuse, même s'il n'en est pas le propriétaire. Par exemple, dans les cas où une matière dangereuse peut avoir été prêtée ou louée et où le propriétaire de la matière dangereuse est inconnu.
M. Lazure: Dans le deuxième paragraphe, "l'exercice d'une activité relativement à une matière dangereuse", est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'activité relativement à une matière dangereuse?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'entreposage de BPC. Le cas de Saint-Basile-le-Grand, exemple accessible, compréhensible et réel.
M. Lazure: À supposer que ce pouvoir d'ordonnance soit exercé, dans le cas concret que le ministre nous présente, le cas des BPC, qu'est-ce que ça changerait, une fois que l'ordonnance serait présentée, dans le suivi des choses, dans la suite des choses?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est-à-dire que le pouvoir d'ordonnance est étendu à l'étape préventive, ce qui permet au ministre, s'il constate que l'entreposage est à risque, d'intervenir pour corriger la situation risquée, par le biais d'une ordonnance, avant que cette situation risquée ne dégénère en catastrophe.
M. Lazure: Mais, M. le Président, si j'ai bien compris le ministre tantôt, il nous a dit que le règlement concernant cette partie-là n'était pas encore terminé. J'ai bien compris ça?
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas le règlement, là, il s'agit d'une ordonnance.
M. Lazure: II n'y en a pas de règlement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on parle d'un pouvoir d'ordonnance, justement on évite l'aspect réglementaire pour ne pas se contraindre ou limiter la possibilité d'intervention. S'il fallait la réglementer, automatiquement, en la réglementant, nous limiterions la possibilité d'ordonnance. Je ne pense pas que ce soit là un objectif souhaité ni par l'Opposition officielle ni par le gouvernement.
M. Lazure: Dans la loi de la santé publique, est-ce qu'il existe un pouvoir semblable qui...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous pourrons vérifier et vous répondre.
M. Lazure: Je pense que le ministre de la Santé a un pouvoir équivalent à ça.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je respecte votre question, vous reconnaissant comme un ancien titulaire de ce ministère et prenant pour acquis que vous possédiez le sens des législations dont vous aviez la responsabilité d'application. Nous allons vérifier et vous répondre au cours des cinq prochaines minutes de nos travaux.
Une voix: Demain...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Demain. M. le Président,  on reprend à 10 heures, donc à 10 h 2,10 h 3.
M. Lazure: Ajournons.
M. Lazure: On reprendra là, à 70.1.
Le Président (M. Richard): Alors, je pense que tout le monde est conscient qu'il reste trois minutes avant 24 heures, avant minuit. Nous ajournons donc les travaux à demain, 10 heures, au même endroit. Alors, bonne fin de soirée, mesdames et messieurs, et merci de votre entière participation.
(Fin de la séance à 23 h 57)