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Timestamp: 2018-07-17 08:28:04
Document Index: 268624727

Matched Legal Cases: ['§11', '§615', '§ 615', '§11', '§3', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11']

Darf eine Zeitarbeitsfirma Minusstunden vom Überstundenkonto abziehen? - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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30.01.2017, 20:11 #1
Ein Bekannter von mir arbeitet für eine Zeitarbeitsfirma, mittlerweile über ein Jahr. Er hat auch bereits mehr als 100 Überstunden. Nun ist es so, dass er vom Betrieb öfters nach Hause geschickt wird, da nichts mehr soviel zu tun ist. Also weniger Stunden pro Tag (statt 7,6 - wie im Vertrag steht - nur 4 oder 5). Werden diese Minusstunden vom Überstundenkonto abgezogen? Meine das die ZAF nicht so einfach an das Überstundenkonto ran darf, weil dies das Risiko eben ist.
31.01.2017, 00:49 #2
Wenn er vom Entleihbetrieb nach Hause geschickt wird muss er sich bei seiner ZAF melden und das durchgeben.
Die restlichen Stunden gelten dann als Einsatzlose Zeit und diese Stunden müssen gezahlt werden.
Eine Verrechnung mit dem Stundenkonto ist nur möglich wenn er damit einverstanden ist.
Das sollte er sich aber dokumentieren lassen, nicht das es heißt er ist von selber gegangen ... schwierig zu beweisen wenn man nichts schriftliches hat
Die ZAF und dieser Betrieb haben auch einen Vertrag geschlossen über eine bestimmte Stundenzahl, wird die nicht erfüllt muss sich die ZAF gedanken machen nicht dein Bekannter
31.01.2017, 15:54 #3
Hu Hu Ali :-)
21.03.2017, 12:06 #4
Zitag aus der Email: "Ich habe es mir noch mal angeschaut. Die Minusstunden resultieren ja aus Deiner Arbeitszeit. Du hast weniger gearbeitet als vertraglich geregelt.Anbei noch mal der Tarifvertrag wo dies festgehalten ist. Den Tarifvertrag hast du bei der Einstellung auch erhalten. Ansonsten im Internet einsehbar."
Wie sollte nun die Antwort aussehen? Verweis auf §11 Abs. 4 Arbeitsnehmerüberlassungsgesetz und §615 BGB. Das der Tarifvertrag hier nicht gilt.
21.03.2017, 12:21 #5
Das ist schwierig zu sagen wenn er abgemeldet wird dann ist alles klar dann muß er von der ZAF weiterbezahlt werden also nicht vom Arbeitszeitkonto das ist die sogenante einsatzfreie Zeit.
Anders sieht es aus wenn er mal nur an gewissen Tagen mal weniger Stunden arbeitet und sie an anderen Tagen nacharbeiten soll dann kann es sein das kein Annahmeverzug besteht.Das ist dann schwierig zu sagen das müsste mit einem Anwalt oder DGB Rechtschutz überprüft und notfalls vor dem Arbeitsgericht geklärt werden.
Hatte er einsatzfreie Zeit dann verweisen auf § 615 BGB in Verbindung AÜG §11 Abs 4 und mit Arbeitsgericht drohen.Sich nicht einlullen lassen standhaft bleiben.Wie gesagt notfalls muß das Arbeitsgericht entscheiden.
Und noch eins hatte er einsatzfreie Zeit nichts unterschreiben das er Zeitausgleich haben will bloß nicht dann schießt er sich ein Eigentor.
Mein Bekannter hatte einige Tage im Februar wo er recht früh (nach ca. 4 Std.) von der Firma nach Hause geschickt worden war, da nichts zu tun war. Er selber hatte nicht bei der Zeitarbeitsfirma extra bescheid gegeben, da die Personalleiterin, vom Entleiher, mit der Zeitarbeitsfirma gesprochen hat, daher ging er davon aus das das geregelt ist. Die Zeitarbeitsfirma wusste also bescheid. Handelt es sich hier dann trotzdem um die einsatzfreie Zeit, die nicht vom Stundenkonto abgezogen werden darf?
21.03.2017, 20:58 #7
Das kann man noch nicht sagen.Die einsatzfreie Zeit ist erst dann wenn er beim Entleiher abgemeldet wird und zur ZAF geschickt wird.Er hat ja nur an bestimmten Tagen weniger gearbeitet.Ich glaube mal er wurde auch noch nicht abgemeldet.Und jetzt wird auch noch zu prüfen sein aber das kann man erst sehen am Ende des Monats ob er seine 151,67 Stunden voll bekommt.Hat er diese Stunden gearbeitet dann ist der Arbeitsvertrag was die Stunden angeht erfüllt und mehr muß die ZAF bzw. der Entleiher im auch nicht abnehmen.Dann liegt auch kein Annahmeverzug vor da die vertraglichen 151,67 Stunden gearbeitet wurden.
23.03.2017, 23:47 #8
(...) Er hat auch bereits mehr als 100 Überstunden. (...)
Dazu steht im §3.2.7 iGZ-MTV (BAP entsprechend):
Auf Verlangen des Arbeitnehmers werden Stunden aus dem Arbeitszeitkonto,
die über 105 Plusstunden hinausgehen, ausbezahlt. (...)
Die eigentliche Problematik besteht aber wohl darin, dass monatlich deutlich unter 151,67h gearbeitet wird und die Lücke aus dem AZK aufgefüllt wird. Dadurch wird das unternehmerische Betriebsrisiko u. U. vom AG auf den AN übertragen, ist also so nicht vorgesehen, aber eben in den TV bzw. Gesetzen nicht ausdrücklich geregelt, also schlussendlich Ermessenssache. Kommt es nun deswegen zu einer Arbeitsrechtsklage, lässt sich vorher nicht genau absehen, wie das ArbG entscheidet.
An Stelle des LAN würde ich eine AU vorschieben oder möglichen Resturlaub nehmen. Dann gibt es meist auch einen neuen Einsatz und das Problem hat sich erledigt. Oder man nimmt das ganze hin und hofft auf mehr Arbeit nach Ostern.
24.03.2017, 13:36 #9
Ist es nicht das Geschäft der meisten ZAF`s.
Man Leute als ich mich damals das erste mal in meinem Leben bei solch einem Laden vorstellte, kam mir sofort der Gedanke nach Abzocke auf meine Kosten.
-Sie müssen aber zuerst mal eine AZK mit 150Std. aufbauen-, da frag ich mich doch wofür soll ich 150Std. Überstunden aufbauen die mir keiner bzw. irgendwann mal bezahlt werden. Doch genau für das Unternehmerrische Risiko der Nichtbeschäftigung. Hat der ZAF-Laden keine Arbeit für mich, dann koste ich dem 1.Monat kein Geld - stehe aber ständig zur Verfügung.
Genau aus diesem Grund kommen solche Firmen für mich nicht Betracht, allenfalls als Bewerbungsalibi.
Anders sieht es aus wenn er mal nur an gewissen Tagen mal weniger Stunden arbeitet und sie an anderen Tagen nacharbeiten soll dann kann es sein das kein Annahmeverzug besteht.
... wenn das passieren sollte, weil die ZAF ihm zu wenig Arbeit zur Verfügung gestellt hat ... bzw. der Einsatzbetrieb, dann ist dies das Problem der ZAF!
Die einsatzfreie Zeit ist erst dann wenn er beim Entleiher abgemeldet wird und zur ZAF geschickt wird.
... ich habe den Eindruck, dass du das Wort; abgemeldet etwas zu weit auslegst.
Schickt mich die Entleihfirma weg, weil nicht genug Arbeit vorhanden sein soll (wer morgens noch keinen Plan hat, wie viel Arbeit vorhanden ist, soll für diese Umstände zahlen!), dann hast du zu deinem Arbeitgeber zu gehen, damit er seiner Verpflichtung (7h Arbeit am Tag bereitstellen) nachkommt ... natürlich unter Einhaltung des TzBfG bzgl. einer Vorlauffrist von 4 Tagen bei neuen Einsätzen.
In so einem Fall würde ich (inzwischen) hergehen und dem Verantwortlichen (beim Kunden) auftragen, dass er meine ZAF über dieses vorzeitige Einsatzende informiert und ich auf die Abholung warte. Die Einträge im Stundenzettel soll dann der ZAFler mit dem Kunden klären ... ich warte so lange ~> mein tägliches Arbeitsende ist - sowieso - im ZAF-Büro!
Hat er diese Stunden gearbeitet dann ist der Arbeitsvertrag was die Stunden angeht erfüllt und mehr muß die ZAF bzw. der Entleiher im auch nicht abnehmen.Dann liegt auch kein Annahmeverzug vor da die vertraglichen 151,67 Stunden gearbeitet wurden.
Yo ... nur funktioniert das nicht, wenn ich (ab diesem Zeitpunkt) nur noch 7h/Tag arbeite (und mich dadurch weigere diese einsatzfreie Zeit herein zu arbeiten).
27.03.2017, 11:15 #11
Es kommt immer auf den Einzelfall an und vor allem darauf ob der Leiharbeiter bei einem Kunden im Einsatz ist oder der Leiharbeiter im " Nichteinsatz " ist.
Im laufenden Einsatz können tatsächlich Minus Stunden entstehen ohne das die ZAF in Annahmeverzug gerät. Nämlich dann wenn man bei einem Kunden mit einem bestimmten Schichtmodel arbeitet. Hier wäre als bspl. sog. Conti Schicht zu erwähnen. Dort arbeitet man nämlich 7 Tage am Stück und hat dann anschließend 3 Tage Frei. Dann wieder 7 Tage und wieder anschließend 2 Tage Frei usw.
Bei einer 37,5 Stunden Woche ergibt das nämlich das man in der einen Woche an 7 Tagen 52,5 Stunden gearbeitet hat und in der Folge Woche lediglich 4 Tage arbeitet und nur auf 30 Stunden kommt.
Hier kannst du nicht einfach behaupten es entstehe Annahmeverzug für 5 Stunden oder wie du immer so schön schreibst für 7 Stunden pro Tag .
Ein anderes bspl. wo ein Entlieiher den Leiharbeiter in einer Woche an 4 Tagen 10 Stunden arbeiten lässt weil mega viel zu tun ist und Freitags nicht beschäftigt, entsteht ebenfalls kein Annahmeverzug da kein Rechtsanspruch besteht von Montags bis Freitags zu je 7 Stunden besteht.
Befindet sich der Leiharbeiter nun aber im sog. "Nichteinsatz" dann hat dieser lediglich anspruch auf das Wochenvolumen von 35 Stunden bzw. Monatsvolumen beim IGZ Tarif.
Schickt mich die Entleihfirma weg, weil nicht genug Arbeit vorhanden sein soll (wer morgens noch keinen Plan hat, wie viel Arbeit vorhanden ist, soll für diese Umstände zahlen!), dann hast du zu deinem Arbeitgeber zu gehen, damit er seiner Verpflichtung (7h Arbeit am Tag bereitstellen) nachkommt ...
Welche Rechtsgrundlage für die 7 Stunden pro Tag legst du hier den zu Grunde ?
Wenn der Leiharbeiter schon 4 Tage mit 10 Stunden gearbeitet hat und der Entleiher ihn nach Hause schickt weil Freitags zu schicht anfang keine Arbeit mehr vorhanden ist, kommt die ZAF nicht in Annnahmeverzug für den Freitag. sie ist sogar nicht mal verpflichtet ihm noch weitere Arbeit zuzuweisen.
Außer eben er hat sein Wochenvolumen von 35 Stunden noch nicht erreicht.
Hier übersiehst du etwas, nämlich das Beginn und Ende deiner Täglichen Arbeitszeit an die des Kunden angepasst ist. Ist also im Tarifvertrag festgeschrieben . Der Beginn und das Ende kann also stets Variieren
Da die Arbeitsverträge in der Zeitrabeit darüber hinaus auch noch den Leiharbeiter verpflichten Mehrarbeit so wie Überstunden zu leisten , wäre deine Vorgehensweise Vertragswidrieges verhalten was wiederum zu erst zu einer berechtigten Abmahnung im wiederholungsfall dann zu einer Fristlosen Kündigung führen würde. Damit wäre eine Speerzeit beim Arbeitsamt/Jobcenter garantiert.
02.04.2017, 22:41 #12
Wie wäre es, wenn du davon ausgehst, dass ich eine normale Tätigkeit zugrunde lege? D. h., keine Conti-Schichten, keine 10h-Arbeitstage welche gegen das Arbeitszeitgesetz verstoßen! usw. ~> ich kann nicht ALLE Möglichkeiten in meinen Antworten abdecken! Zusätzlich erwarte ich von den Mitlesern, dass sie sich SELBST um ihren individuellen Rahmen kümmern ... ich richte mich nach den Angaben des Fragestellers, bzw. weise (meistens) darauf hin, dass es allgemeine Angaben sind.
Wenn du dir die TV/AV mal durchliest; z. B. 20 Arbeitstage pro Monat = 140h/Monat usw.
... welcher Faktor wird hier genommen?
~> Genau diesen nehme ich für meine Beispiel. Oder kennst du einen anderen Wert?
Beim nächsten Mal erwarte ich, dass du nicht einfach etwas in den Raum wirfst, sondern eine Alternative oder Quelle nennst.
Da die Arbeitsverträge in der Zeitrabeit darüber hinaus auch noch den Leiharbeiter verpflichten Mehrarbeit so wie Überstunden zu leisten
Aha, wenn ich mich in einem Vertrag zu etwas verpflichte, muss auch die Menge und der Gegenwert genannt sein.
Über den Gegenwert brauchen wir nicht reden, weil dieser vertraglich (TV oder AV) geregelt ist.
Jetzt verrate mir mal; Zu wie vielen Überstunden habe ich mich in einem (üblichen) AV verpflichtet?
Als Entscheidungshilfe will ich dir noch dieses Video (Paketsklave Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=36JRfj74RGY), zwischen Min. 23:00 und 25:50, geben.
22.04.2017, 07:10 #13
Habe einen ähnlichen Fall, arbeite auch momentan viel weniger als im Vertrag festgelegt. Habe durch meine Rechtschutz mit einem Anwalt telefoniert, der sagte mir das ich im Recht bin und die ZAF mir die Stunden nicht abziehen darf. Da das Ganze nicht zu Lasten des Arbeitnehmers gehen darf, wenn keine Arbeit vorhanden ist.
Wichtig sind hier die Ausschlussfristen die man unbedingt einhalten muss. Man muss ein Schreiben an die ZAF schicken das man mit der Abrechnung der Stunden nicht einverstanden ist, ansonsten verfällt das Ganze.
Weiss Jemand ob es hierzu Vorlagen gibt?
Mehr Beiträge von fml12 finden
22.04.2017, 14:41 #14
Zitat von fml12
Du hast eine Rechtschutz lasse das alles von dem Anwalt machen.Selber alles machen wäre mir zu viel Stress.
Geändert von Curt The Cat (22.04.2017 um 15:10 Uhr) Grund: Für Deinen Einzeiler brauchts sicher kein Vollzitat ... ein einfaches @ täte es sicher auch
03.05.2017, 16:58 #15
Dies habe ich als Antwort der ZAF bekommen. Ist das so korrekt?
Die Einrichtung des Arbeitszeitkontos ist tarifvertraglich und arbeitsvertraglich vorgesehen und zulässig. Dabei ist vorgesehen, dass, zum Ausgleich der monatlichen Abweichung zwischen Soll- und Ist-Arbeitszeit, auch beschäftigungsfreie Zeiten als Minus eingestellt werden können. Da Du gemäß deines Arbeitsvertrags Anspruch auf die Vergütung der arbeitsvertraglich vereinbarten Arbeitszeit im Umfang von 164,67 Stunden pro Monat hast, die unabhängig von der tatsächlich geleisteten Arbeitszeit bezahlt wird, wird das Beschäftigungsrisiko, wie auch sonst bei Freischichten zum Abbau von Mehrarbeits- oder Überstunden, nicht auf den Arbeitnehmer abgewälzt (vgl. LAG Baden-Württemberg, Urteil vom 29.04.2009 17 Sa 4/09, Rn. 27; LAG Hamburg, Urteil vom 22.07.2014, 4 Sa 56/13 Rn. 22, 33, 45 ).
Solange also der Entgeltanspruch, wie bei Dir, auch in einsatzfreien Zeiten erfüllt wird, liegt keine unzulässige Belastung des Arbeitszeitkontos mit Minusstunden vor.
Geändert von Curt The Cat (03.05.2017 um 21:48 Uhr) Grund: Zitate bitte als solche kenntlich machen ...!
03.05.2017, 19:23 #16
AW: Darf eine Zeitarbeitsfirma Minusstunden vom Überstundenkonto abziehen?
Moinsen Ali21 ...!
Beim Erstellen neuer Themen/Threads ist darauf zu achten, eine aussagekräftige Überschrift zu wählen. Themen mit nichtssagenden, allgemeinen Überschriften, oder wie z.B. Alle Reinschauen!!! oder Hilfeee!!! oder Minusstunden - Zeitkonto, sowie Topics mit irreführenden Angaben werden von den Moderatoren i.d.R ohne Ankündigung entfernt!
03.05.2017, 21:35 #17
Dabei ist vorgesehen, dass, zum Ausgleich der monatlichen Abweichung zwischen Soll- und Ist-Arbeitszeit, auch beschäftigungsfreie Zeiten als Minus eingestellt werden können. Da Du gemäß deines Arbeitsvertrags Anspruch auf die Vergütung der arbeitsvertraglich vereinbarten Arbeitszeit im Umfang von 164,67 Stunden pro Monat hast, die unabhängig von der tatsächlich geleisteten Arbeitszeit bezahlt wird, wird das Beschäftigungsrisiko, wie auch sonst bei Freischichten zum Abbau von Mehrarbeits- oder Überstunden, nicht auf den Arbeitnehmer abgewälzt (vgl. LAG Baden-Württemberg, Urteil vom 29.04.2009 17 Sa 4/09, Rn. 27; LAG Hamburg, Urteil vom 22.07.2014, 4 Sa 56/13 Rn. 22, 33, 45 ).
Das Arbeitszeitkonto im Leihverhältnis darf allerdings nicht dazu eingesetzt werden, § 11 Abs. 4 Satz 2 AÜG zu umgehen und das vom Verleiher zu tragende Beschäftigungsrisiko auf den Leiharbeitnehmer abzuwälzen. Regelungen, die es dem Verleiher ermöglichen, in verleihfreien Zeiten einseitig das Arbeitszeitkonto abzubauen, sind unwirksam (wie hier: Ulber/Ulber AÜG - Basis 2. Aufl. § 11 Rn. 67f.; Urban-Crell/Germakowski/Bissels/Hurst AÜG 2. Aufl. § 11 Rn. 45; weiter - für tarifliche Systeme - Schüren in Schüren/Hamann AÜG 4. Aufl. § 11 Rn. 112f.; aA Mengel in Thüsing AÜG 3. Aufl. § 11 Rn. 43; vgl. auch die Nachweise zum Streitstand bei Thüsing/Pötters BB 2012, 317, 318f.).
Bundesarbeitsgericht, 16.04.2014, 5 AZR 483/12
05.05.2017, 16:05 #18
Hallo fml12,
das von deiner ZAF in Bezug genommene LArbG Baden-Württemberg Urteil vom 29.4.2009, 17 Sa 4/09 hat die Abrechnung von drei Feiertagen (1. + 2. Weihnachtstag, Neujahr) entschieden und ist damit eher ein Sonderfall,
LAG HH Urteil vom 22.07.14, 4 Sa 56/13 ist sowohl bei zoom, Beitrag #2, als auch beim iGZ eingestellt.
Der dort angesprochene Rechtsstreit vom LArbG Berlin-Brandenburg wurde im Nov. 2016 erledigt, über die Einigung wurde allerdings Stillschweigen vereinbart.
Ein User aus dem zoom-forum hat ebenfalls wegen AZK-Abgeltung bis zum BAG geklagt. Die beklagte ZAF hat kurz vor Bekanntwerden des Urteils ihre Klageabweisung zurück genommen, wohl um den Präzedenzfall zu vermeiden.
Um deinen Fall einschätzen zu können, müsste man wissen:
- Wie hast du tatsächlich gearbeitet?
- Wie hat die ZAF abgerechnet?
- Welchen Anspruch möchtest du geltend machen?
- Welchen TV wendet deine ZAF an?
- Ist der Arbeitsvertrag unbefristet und wie lange arbeitest du schon bei der ZAF?
Erneut erteilt ein LAG einer ZAF eine Klatsche wegen Minusstunden !! Hafenkasper ... Beruf 0 12.07.2015 08:03
Wieviel darf das JC insgesamt monatlich von den RL abziehen? NicoleBHV ALG II 24 31.10.2011 18:53
Unterhalt, darf die ARGE es weiterhin abziehen? katzenlady ALG II 0 30.08.2010 18:08
Darf man mir bei Hartz4,m.Online Einnahmen abziehen??Hilfe!! Atze Allgemeine Fragen 53 09.07.2006 19:57