Source: http://www.sistriforum.com/t13094-variazione-cer-dopo-selezione-meccanica
Timestamp: 2019-05-22 03:28:44+00:00
Document Index: 33245096

Matched Legal Cases: ['art. 208', '§7', '§9', '§ 10', '§ 7', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'art. 3']

variazione cer dopo selezione meccanica.
CETT@@ il Lun Mar 11, 2019 2:49 pm
Buongiorno, non sono nuovo nel forum, ma è la prima volta (o una delle prime) che scrivo in quanto ho sempre trovato ottime risposte dalla lettura di tutti i vecchi post (e ve ne ringrazio fortemente)...stavolta però non ci sono riuscito e quindi vi chiedo un aiuto.
Mi trovo a discutere con il mio capo in merito ad una risposta fornita da un funzionale provinciale. Noi gestiamo un impianto in semplificata secondo il Dm del 98, (r13 -r3-r4), riceviamo in r13 e gestiamo in r3 o r4. non tutte le risultanti di tali operazioni sono riconducibili a mps, pertanto inviamo i rifiuti preselezionati distinti in tipologie omogenee ai rispettivi impianti autorizzati. La domanda che vi pongo riguarda proprio questa modalità di scarico in merito al CER da utilizzare, in quanto, il famoso funzionale, ci ha detto che basta un qualsiasi codice cer appartenente a quella tipologia per far uscire il rifiuto, e quindi i 160119 caricati in entrata, escono come 150102. così per qualsiasi altro codice cer appartenente a ogni tipologia.
Secondo voi, tutto questo è fattibile a norma di legge?
Vi ringrazio tanto per l'aiuto. grazie
Re: variazione cer dopo selezione meccanica.
elf-elf il Lun Mar 11, 2019 3:28 pm
Buongiorno CETT@@,
non mi è chiara la domanda, cosa intendi con "appartenente a quella tipologia"? "Quella" a cosa si riferisce?
I rifiuti generati dal trattamento di altri rifiuti devono avere un codice CER del capitolo 19, in particolare del sotto capitolo 19.12 se si tratta di "rifiuti prodotti dal trattamento meccanico di rifiuti (ad esempio selezione, triturazione, compattazione, riduzione in pellet) non specificati altrimenti".
Non capisco cosa c'entri il codice CER 160119 (plastica prodotta dallo smantellamento di veicoli fuori uso e dalla manutenzione di veicoli) con il CER 150102 (Imballaggi in plastica).
Tutt'al più se c'è del rifiuto di plastica entrato con 160119 che dopo la selezione e cernita (o altro trattamento) risulta non recuperabile dal Vostro impianto, dovreste dargli codice CER 191204 "plastica e gomma", non certo il codice 150102.
Il codice CER infatti deriva dalla tipologia di attività del produttore (oltre che dal tipo di materiale), e la vostra attività è il trattamento dei rifiuti, la quale corrisponde al capitolo 19 dell'elenco CER.
CETT@@ il Lun Mar 11, 2019 4:21 pm
ciao elf-elf, hai ragione sono stato poco chiaro.
Per "appartenente a quella tipologia" mi riferisco alle tipologie espresse nel dm dove si trova il codice cer di riferimento.
Tipologia 1.1, cer in ingresso 200101, lavorazione in r3 con produzione di materia trattata come rifiuto in quanto necessita di ulteriore lavorazione; cer in uscita, secondo il funzionario provinciale, uno qualsiasi appartenente a tipologia iniziale (in questo caso 1.1).
Sono così convinti che la procedura sia corretta a tal punto che non vogliono sentir ragioni, sia il mio capo che il funzionario. quest'ultimo valuta giusta anche la procedura che ho scritto nel post precedente, ingresso paraurti cer 160119, lavorazione in r3 e uscita con cer 150102.
dal momento che mi è stata chiesta la direzione tecnica dell'impianto, e dal momento che questa procedura la reputo sbagliata (condivido pienamente quanto da te scritto), non so come comportarmi. mi trovo nel lazio
cirillo il Lun Mar 11, 2019 4:38 pm
Quoto elf-elf condivido il "malessere" di CETT@@.
Passi per il suo capo (ma neanche tanto, visto che, in teoria, almeno un minimo di conoscenza base la dovrebbe pur avere), ma è assolutamente impensabile a assurdo che un "funzionario" (? il punto di domanda è d'obbligo) sia totalmente ignorante del più elementare abc inerente il criterio di assegnazione di un CER.
L'ignoranza è la forma più pericolosa, soprattutto quando è associata all'arroganza data dalla posizione che il "soggetto" occupa.
Che sia cosa buona fargli leggere questa discussione?
Magari questo gesto umanitario potrebbe risultargli utile e indurlo a un fiscalissimo ravvedimento operoso, in modo che possa almeno contenere al minimo questa figura da 20.03.04 che sta facendo (e se ha problemi di interpretazione che si vada a vedere la declaratoria del CER sopracitato).
matteorossi il Lun Mar 11, 2019 5:05 pm
Elf-elf, posso chiederti in che provincia ti trovi?
Io opero nel Lazio da un po' di tempo e mi è difficile pensare a funzionari provinciali che sostengano tali strafalcioni.
In ogni caso il funzionario può pensare quello che vuole, ma trattandosi di AUA esiste una modulistica molto stringente che, relativamente alle schede G (rifiuti), richiama letteralmente il 5/2/98. Difficile incorrere in errore con Allegati e Suballegati alla mano.
In ogni caso continuo ad avere poco chiara la tua situazione. Tu scrivi
"Tipologia 1.1, cer in ingresso 200101, lavorazione in r3 con produzione di materia trattata come rifiuto in quanto necessita di ulteriore lavorazione; cer in uscita, secondo il funzionario provinciale, uno qualsiasi appartenente a tipologia iniziale (in questo caso 1.1)."
Il 5/2/98 impone che:
a) che il 20.01.01 in ingresso sia costituito da "cartaccia derivante da raccolta differenziata, rifiuti di carte e cartoni non rispondenti alle specifiche delle norme Uni-En 643."
b) che l'operazione da effettuarsi sia "messa in riserva [R13] per la produzione di materia prima secondaria per l'industria cartaria mediante selezione, eliminazione di impurezze e di materiali contaminati, compattamento in conformità alle seguenti specifiche [R3]: impurezze quali metalli, sabbie e materiali da costruzione, materiali sintetici, carta e cartoni collati, vetro, carte prodotte con fibre sintetiche, tessili, legno, pergamena vegetale e pergamino nonché altri materiali estranei, max 1% come somma totale; carta carbone, formaldeide non superiore allo 0,1% in peso; fenolo non superiore allo 0,1% in peso; PCB + PCT <25 ppm"
c) che dal processo esitino "materie prime secondarie per l'industria cartaria rispondenti alle specifiche delle norme UNI-EN 643"
Se in condizioni operative normali il vostro impianto non è in grado di rispettare quanto sopra, allora non state facendo un'operazione di recupero R3 ai sensi del 5/2/98 con le conseguenze del caso.
Probabilmente il funzionario voleva maldestramente sostenere che l'operazione che fate è una "semplice" messa in riserva R13, che, come saprai, ha in ingresso ed in uscita il medesimo CER. Ma a questo punto sarà da comunicare la sola R13 e non la R3.
Riguardo il discorso su 160119 e 150102 è assolutamente maniacale, quindi o sta fuori di zucca lui o avete capito male voi.
CETT@@ il Lun Mar 11, 2019 5:38 pm
grazie a voi per le risposte. comunque il povero elf-elf non c'entra, anzi e' stato il primo a dire che la procedura consigliata era sbagliata. Vi assicuro comunque che il (fantomatico?) funzionario esiste e realmente ha asserito quanto ho scritto, ovviamente non in modo ufficiale.
Il vero problema e' che qualcuno ci ha creduto tanto da creare procedure interne che ovviamente ho stralciato.
menomale va, pensavo mi fossi rinc......
vaghestelledellorsa il Lun Mar 11, 2019 5:50 pm
matteorossi ha scritto: Elf-elf, posso chiederti in che provincia ti trovi?
@matteoR ... probabilmente volevi scrivere <<CETT@@, posso chiederti in che provincia ecc ecc >> vero ?
Perché Ti segnalo che gli strali hanno colpito l'autore sbagliato
è lunedì per tutti, dai
beltrale il Lun Mar 11, 2019 6:38 pm
perdonami, ma se lavori con R3 escono MPS non 150102
inoltre non credo sia assolutamente possibile da un paraurti estrarre fuori un imballaggio, piuttosto la tipologia 07 o comunque la 19
in ogni caso non è R03
vaghestelledellorsa il Lun Mar 11, 2019 6:51 pm
beltrale ha scritto: perdonami, ma se lavori con R3 escono MPS non 150102
vexata quaestio : e se dopo aver "fatto" R3 non sono riuscito a "raggiungere" una (ex) MPS poiché il mio materiale in uscita non rispetta i criteri dei prodotti della norma tecnica del caso (p.es: UNI 643 per carta, UNI 10667 per plastiche ecc), che succede ???
in pratica mi trovo ad aver esitato altri rifiuti tipo 19.12.xx in seguito ad una cernita o selezione dei rifiuti originanti, ad aver "fatto" quindi un R12 .... che però non è ESPLICITAMENTE richiamato e perciò non è ammesso dal DM 05.02.98
Introzzi il Mar Mar 12, 2019 7:29 am
Dipende dalla tipologia se prevede una preparazione in impianto prima del recupero da terzi o se invece prevede solo il recupero in impianto.
Nel primo caso dovrebbe passare tutto come R13 (sigh)
Nel secondo caso o fai MPS o non tocchi il rifiuto
In questi casi (in realtà in tutti salvo piccoli stoccaggi) io consiglio sempre il passaggio in ordinaria ex art. 208 ... che ad oggi è molto più gestibile di una comunicazione ex 216
Da segnalare che in Lombardia c'era una vecchia circolare regionale mai divenuta veramente ufficiale ma che girava su tutte le scrivanie di Enti ed imprese che interpretava il fatto che un trattamento era comunque R3 (o R4 o R5) anche se generava rifiuto e non MPS, ma era antecedente al 2010 quando introdussero l'R12 "esteso" e quindi fortunatamente ancora un paio di anni e poi non ci saranno più impianti con autorizzazioni da interpretare in quel modo.
isamonfroni il Mar Mar 12, 2019 12:09 pm
Uno che da un paraurti tira fuori un imballaggio è un artista...
Introzzi il Mar Mar 12, 2019 12:18 pm
isamonfroni ha scritto: Uno che da un paraurti tira fuori un imballaggio è un artista...
mi ero perso questo aspetto della discussione e mi ero soffermato sul discorso R13-R12
Comunque, a voler essere pignoli:
Art. 218 comma 1 lettera a) ha scritto: imballaggio: il prodotto, composto di materiali di qualsiasi natura, adibito a contenere determinate merci, dalle materie prime ai prodotti finiti, a proteggerle, a consentire la loro manipolazione e la loro consegna dal produttore al consumatore o all'utilizzatore, ad assicurare la loro presentazione, nonché gli articoli a perdere usati allo stesso scopo
dato che il paraurti gira intorno alla macchina e la protegge ... è sicuramente un imballaggio
elf-elf il Mer Mar 13, 2019 9:34 am
Sto pensando a tale questione sollevata di vaghestelledellorsa..
La lavorazione del rifiuto (ad esempio una riduzione volumetrica del metallo tramite pressa cesoia oppure la pelatura dei cavi tramite macchina pela cavi) potrebbe dare luogo ad una parte di rifiuto non recuperabile dall'impianto (ad esempio della plastica sporca di grasso o altro). Questa parte di materiale prenderebbe un codice del capitolo 19, ma deriverebbe da una operazione in R4/R3 o da un'operazione R12? Io a naso propenderei per la prima…
In quest'ottica se la selezione e cernita è fatta con l'obiettivo di separare rifiuti di natura diversa (ad esempio metallo e plastica) e costituisce un recupero definitivo, ovvero da questo processo derivano EOW/MPS, l'eventuale residuo non recuperabile prenderebbe un codice 19 derivante da R3/R4..
vaghestelledellorsa il Mer Mar 13, 2019 10:06 am
... la pelatura dei cavi tramite macchina pela cavi) potrebbe dare luogo ad una parte di rifiuto non recuperabile dall'impianto (ad esempio della plastica sporca di grasso o altro). Questa parte di materiale prenderebbe un codice del capitolo 19, ma deriverebbe da una operazione in R4/R3 o da un'operazione R12? Io a naso propenderei per la prima…
se pelando i cavi hai esitato anche solo 1 kg di rame e questo rame è un EOW (poiché rispetta i criteri del Reg.UE 715/13) evidentemente il materiale residuo sarà LEGITTIMAMENTE un rifiuto 19.12.xx conseguente all'operazione R4, va da sé.
elf-elf ha scritto: ... In quest'ottica se la selezione e cernita è fatta con l'obiettivo di separare rifiuti di natura diversa (ad esempio metallo e plastica) e costituisce un recupero definitivo, ovvero da questo processo derivano EOW/MPS ....
ecco il punto è questo: selezione e cernita, se sono propedeutici al "vero" recupero R3 che produrrà -lui solo!- un EOW, allora sono ricompresi nell'R4; se invece selezione e cernita esitano il 100% di altri rifiuti 19.12.xx oppure (ex) MPS fallata (cioé non in grado di raggiungere i livelli di qualità previsti dalla norma tecnica che ci sta sotto) allora avrò fatto solo un mero R12, I suppose. E non potevo farlo in 05. febbraio
elf-elf il Mer Mar 13, 2019 12:05 pm
Hai ragione vaghestelledellorsa..
Direi che in quel caso l'impianto "non avrà fatto nessuna lavorazione" e dichiarerà di aver trattato il rifiuto in R13...………………..
vaghestelledellorsa il Mer Mar 13, 2019 12:50 pm
elf-elf ha scritto: Hai ragione vaghestelledellorsa..
dico di NO, perdonami. trattamento ed R13 (messa in riserva) sono termini inconciliabili, o uno o l'altro. TRANNE in quei rari casi previsti dal DM 05.02.98, p. es: al §7.23.3 (messa in riserva con selezione, lavaggio ecc ..) o al §9.6.3 (messa in riserva con eventuale cernita e/o macinazione ...) o al § 10.1.3 (messa in riserva con event. macinazione) o al § 7.8.3 (... previa separazione frammenti metallici e macinazione)
elf-elf ha scritto: .... dichiarerà di aver trattato il rifiuto in R13...……………
... e come farà a giustificare la neo-produzione di 19.12.xx ? attraverso un mero R13 ??? me bàla n'ocio !
elf-elf il Mer Mar 13, 2019 2:18 pm
Intendevo che essendoci a quanto pare un vuoto normativo relativamente al dubbio da te giustamente sollevato, se da una selezione cernita non si riuscisse a recuperare nulla, non potendo dichiarare un R12 bisognerebbe far "finta" di non aver fatto nessuna lavorazione e tenere il rifiuto così com'è entrato applicando solo un R13 (con "trattato" volevo dire "gestito" non lavorato, chiedo scusa), senza produrre nuovo rifiuto..
La mia voleva essere una provocazione (ecco il perché delle virgolette e dell'angioletto ) : se non c'è un modo di fare le cose correttamente, in qualche modo si dovrà pur fare
isamonfroni il Gio Mar 14, 2019 4:02 pm
Mi piacerebbe ricordarvi che non è obbligatorio col mitra puntato alla schiena, gestire un impianto im procedura semplificata.
Esiste la procedura ordinaria e, eventualmente anche l'AIA, con la quale, una volta descritto per filo e per segno che cosa ci si fa sui singoli flussi di rifiuti e che cosa ne esce alla fine, si possono fare tutte le operazioni che si vogliono, R12 compreso.
elf-elf il Gio Mar 14, 2019 4:10 pm
isamonfroni ha scritto: Mi piacerebbe ricordarvi che non è obbligatorio col mitra puntato alla schiena, gestire un impianto im procedura semplificata.
Bhe direi che questo sarebbe l'optimum.. tuttavia il caso sollevato da vaghestelledellorsa è una sottigliezza che potrebbe coinvolgere chiunque abbia una semplificata: è un incappare in un R12 con l'intenzione di fare un R da 1 a 11...
vaghestelledellorsa il Gio Mar 14, 2019 6:28 pm
isamonfroni ha scritto: Mi piacerebbe ricordarvi che non è obbligatorio col mitra puntato alla schiena, gestire un impianto in procedura semplificata.....
Come sai è tornata in auge dopo la mitica sentenza del Consiglio di Stato nr. 1229/2018 sull'EOW
che si riassume parafrasando il bel George: <<no 5 febbraio ? ahi ahi ahiiii !>>
matteorossi il Gio Mar 14, 2019 7:40 pm
La sentenza afferma che i criteri EoW siano eventualmente da ricercarsi nel solo 5/2/98, non che tu debba per forza essere autorizzato "in semplificata".
Tanto più che il discorso (a tratti delirante) che state portando avanti parla proprio di lavorazioni che non esitano in un EoW (R13 e/o R12). Direi che l'osservazione di Isa è più che puntuale.
vaghestelledellorsa il Gio Mar 14, 2019 8:57 pm
La sentenza afferma che i criteri EoW siano eventualmente da ricercarsi nel solo 5/2/98, non che tu debba per forza essere autorizzato "in semplificata" ....
temo che Tu non l'abbia letta bene la sentenza o che Tu non voglia partecipare allo starnazzamento conseguente ad essa: la sentenza "vorrebbe" togliere alle Prov. ed alle Regioni il potere di introdurre criteri "caso per Caso" nelle AIA e/o autorizz. ordinarie riservando questa competenza allo Stato (i.e Ministero ambiente) e tutto ciò alla faccia di prese di posizione del Ministero stesso e della Conferenza Stato Regioni.
Poi, se hai voglia e tempo vedi sito "piuttosto" autorevole: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Cosa rimane quindi in materia di EoW ? Secondo il Consiglio di Stato solo ciò che il Ministero ha normato in prima persona e quindi il DM 05.02.98, il DM 162/2002, il DM 69/2018, il DM 22/2013 e forse me ne sfugge ancora qualcuno ... spiacente @matteoR no 5 febbraio? no party
E siccome siamo il Belpaese invece di risolvere il problema per tutti a Roma si sono impegnati a risolvere il casus belli della sentenza [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
matteorossi il Gio Mar 14, 2019 9:12 pm
Vaghe, forse mi sono espresso male.
Ti assicuro che conosco bene sentenza e dibattito conseguente.
Si mettono in discussione le modalità di stabilire i criteri EoW, non le modalità autorizzative degli impianti (ordinaria o semplificata, 208 o 214-216).
Nulla ti vieta di prenderti un 208 con dentro R12 specificando come si concretizza l'operazione nel tuo impianto, tanto più chea R12 non ha nulla a che vedere con l'EoW.
isamonfroni il Ven Mar 15, 2019 12:44 pm
matteorossi ha scritto: Vaghe, forse mi sono espresso male.
Ma questo è un fibattito che va avanti da decennti, anche prima della sentenza citata.
Provo a riassumere in estrema sintesi:
* vuoi gestire un impianto di recupero in modo rapido e veloce senza tutte le rogne dell'ordinaria o dell'AIA? allora prenditi una semplificata con la quale, però sei obbligato al rispetto rigoroso di tutti i parametri previsti nel 5/02/98 (e altri). E ne devi rispettare tutte le previsioni, anche le virgole.
* ma nel 5 febbraio l'R12 non c'è... certo che non c'è, l'R12 è stato inventato dopo l'emissione del 05 febbraio. Se proprio ci dobbiamo impegnare impegnamoci per chiedere una modifica del 5 febbraio che ce lo inserisca... Nessuno ci si impegna perchè, tutto sommato, molte operazioni che ricadono in R12 si possono fare legalmente anche con l'R13 esplicitato nel 5 febbraio.
* se uno vuole fare un R 12 con caratteristiche e tecnologie diverse da tutte quelle citate nel 5 febbraio (e altri), non ha altra strada che ricorrere ad un'ordinaria
* posto che nè da R13 nè da R12 possono saltare fuori degli EOW è abbastanza inutile discutere di sentenze.
* la sentenza dice semplicemente questo: "la Provincia e la Regione NON possono decidere autonomamente e caso per caso che cosa possa essere chiamato EOW. Questa cosa si può definire soltanto a livello di Ministero dell'Ambiente perchè è una materia di competenza statale. Al momento gli unici atti Ministeriali che definiscono che cosa è EOW sono il DM 5 febbraio e i suoi fratelli, quindi dovete usare quelli come manuale operativo/tecnico, in attesa che il Ministero si decida a produrne degli altri. Ma questo lo dovete fare a prescindere dal regime autorizzativo in cui vi trovate!"
* tutto questo rebelot si è creato perchè troppa gente considera il 5 febbraio ei suoi fratelli come atti normativi che disciplinano le autorizzazioni, però non è così, l'atto normativo che disciplina le autorizzazioni semplificate è il 152/2006 agli artt. 214/2016 (e prima ancora il 31/33 del Ronchi), il quale dice questo: "l'autorizzazione semplificata te la rilascio se lavori esattamente come dice il decreto".
Se si fosse detto: le semplificate te le rilascio se lavori in base alla NORMA UNI EN ISO vattelapesca (oppure in base al manuale delle Giovani marmotte), tutto sto casino non si sarebbe creato.
vaghestelledellorsa il Ven Mar 15, 2019 1:48 pm
[...8X zac 8X zac ...]
Per amor di discussione ci siamo persi il filo del mio dubbio avanzato qualche msg fa: opero in semplificata; tratto 1000 kg di rifiuto di carta con l'intento di produrre (ex) MPS di carta; tolgo i materiali estranei alla carta p.es. 200 kg di film di polietilene e li classifico con il pertinente 191204; mi rimangono 800 kg di "carta" sui quali faccio fare un'analisi merceologica per stabilire se rispettano la UNI 643; purtroppo scopro di non esserci riuscito e nonostante i miei sforzi non ci riuscirò ; ai sensi dell'art. 3 c. 3 del DM 05.02.98 quella che credevo MPS rimane rifiuto.
IL DUBBIO: cosa scrivo sul registro ? di aver fatto una lavorazione R3 ma senza produrre MPS? oppure reincorporo i 200 kg di impurità e riottengo 1000 kg di rifiuto di carta (questo sì è delirante!) ... peccato che nell'attesa del responso merceologico sulla conformità o meno della "carta" alla UNI 643 queste impurità che sono diventate 191204 io le abbia già conferite altrove (non prima di averle diligentemente registrate come by-product dell'operazione di recupero R3, in calo ai 1000 kg di rifiuto di carta entrato) ...