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Timestamp: 2019-07-21 11:12:15
Document Index: 109745942

Matched Legal Cases: ['Art. 101', 'Art. 97', 'Art. 97', 'Art. 20', 'Art. 101', 'Art. 97', 'Art. 20', 'Art. 101']

Ich verstehe die "Unbeherrschtheit" nicht. Die dt. Sprache widerspricht einer Interpretation des Begriffes NORM.
Qualifikation ? Braucht der Souverän in einer Demokratie eine Qualifikation außer gesundem Menschenverstand ? - Wenn ein Richter interpretiert, die NORM dieses jedoch negiert, dann darf man doch mal fragen, oder nicht ?
Recht ist immer noch des Volkes Sache (Hegel) und liegt nicht in der Hand der Juristen (Kant), denn dann hätten wir sog. common law, ein fließendes Recht, wo Gewohnheitsrecht Normen verändern kann.
In unserem Rechtssystem ist dieses nicht möglich, da die Eckpfeiler unveränderbare Normen sind. Das ist auch schon alles. Und ich frage nur, nach welchem "Recht" oder Rechtsverständnis nun Mitglieder der Judikative der Annahme unterliegen, Jahrhunderte alte Normen plötzlich interpretieren zu können oder wollen.
Grundsätzlich: ich behaupte nicht, ich frage nur. Und Ihre ANtworten widersprechen den Normen. Und ich frage nur warum?
Verfasst am: 28.12.08, 14:09 Titel:
Grundsätzlich: ich behaupte nicht, ich frage nur.
Das soll keine (noch dazu falsche) Behauptung sein, sondern eine Frage? Wirklich interessant.
Die dt. Sprache widerspricht einer Interpretation des Begriffes NORM.
Tut sie nicht. Eine Norm ist eine Regel. Zu einer Regel gibt es Ausnahmen.
denn dann hätten wir sog. common law, ein fließendes Recht, wo Gewohnheitsrecht Normen verändern kann.
Nicht Gewohnheitsrecht kann Normen verändern, sondern Normen sind im Licht bestehenden Gewohnheitsrechts auszulegen.
["Metzing"][(...)
Ja, natürlich. Dafür gibt es im GG ja das Zitiergebot. Ist dieses verletzt, ist das ges. Gesetz nichtig. Gelesen bei Sachs, Kommentar zum GG, S.595, Rn 18-22
Wenn wir im common law wären, was wir aber nicht sind.
Verfasst am: 28.12.08, 14:17 Titel:
Dafür gibt es im GG ja das Zitiergebot.
Längst nicht alle Gesetze greifen in Grundrechte ein, also gilt das Zitiergebot nur für einen geringen Teil aller Gesetze. Und allein die Tatsache, daß ein Eingriffsgesetz das Zitiergebot beachten muß, gibt nicht den geringsten Grund dafür, daß man Gesetze nicht auslegen dürfte.
Verfasst am: 28.12.08, 14:48 Titel:
Ich verstehe die "Unbeherrschtheit" nicht.
Diese kommte daher, dass Sie ganz offensichtlich ohne jegliche Kenntnis juristischer Grundlagen (was ja an sich kein Problem ist) rechtliche Behauptungen aufstellen, die einfach nur unsinnig sind (das ist ein Problem).
Diese Behauptung ist einfach falsch. Im Übrigen hatte ich bereits darauf hingweisen, dass Norm hier "Gesetz" bedeutet. Und eine Auslegung dieser ist nicht nur zulässig, sondern notwendig. Ich hatte Ihnen doch die Grundlagen verlinkt. Warum lesen Sie diese nicht und behaupten einfach immer das selbe?
Qualifikation ? Braucht der Souverän in einer Demokratie eine Qualifikation außer gesundem Menschenverstand ? -
Oh ja, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen! Zudem habe Sie eine juristische Behauptung aufgestellt, indem sie eine Rechtsanwendungsbethode als verfassungswidrig bezeichnet haben. Und dazu braucht es in jedem Fall juristischer Kenntnisse.
Wenn ein Richter interpretiert, die NORM dieses jedoch negiert, dann darf man doch mal fragen, oder nicht ?
Sie haben es immer noch nicht verstanden und insb. den verlinkten Text immer noch nicht gelesen. Interpretation bedeutet nicht Negation der Normen, sondern Anwendung dieser auf einen konkreten Sachverhalt. Denn Norm sind, ich sagte das schon, abstrakt gehalten, so dass die sehr weit gefassten Begriffe definiert werden müssen. Wie Sie in diesem Zusammenhang auf die Idee kommen, es handele sich um eine Negation, ist vollkommen unverständlich. Hier fehlt grundlegendes Basiswissen über die Materie, zu der Sie Aussagen treffen.
Recht ist immer noch des Volkes Sache (Hegel) und liegt nicht in der Hand der Juristen (Kant),
Recht ist zunächst einmal eine Wissenschaft und bedarf Kenntisse über sie, die Ihnen grundlegend fehlen. Im Übrigen haben Sie Hegel hier vollkommen falsch verstanden, der sich auf die Legtitimation der Rechtsschöpfung und in keiner Weise auf die Zulässigkeit der Auslegung bezieht.
Sie haben offensichtlich auf keine Kenntnisse des common law, was mit dem Ihrerseits Behaupteten nichts zu tun hat.
Tun Sie doch einfach mal uns und sich selbst einen Gefallen und schauen sie im Netz oder in einem Buch über die Grundlagen der Rechtsanwendung nach. Dort steht auch alles Notwendige über die Notwendigkeit der Rechtsauslegung und die Tatsache, dass es diese (vom Gesetzgeber selbst gewollte) Auslegung schon immer gibt, solange es Recht gibt. Sie können wirklich nicht erwarten, hier irgendwelche abstrusen Behauptungen aufzustellen und auf diese auch noch langwierige Erklärungen zu erhalten.
Ganz im Gegenteil! Sie stellen eine Behauptung nach der anderen auf (u.a. dass Gesetzesauslegung unzulässig sei), die alle nur zeigen, dass Ihnen grundlegende Rechtskenntnisse fehlen. Wenn man Ihnen dann Antwort gibt, akzeptieren Sie diese nicht. Die Frage allein bleibt: Was ist eigentlich Ihr Anliegen in diesem Forum?
Und Ihre ANtworten widersprechen den Normen.
Und genau das war schon wieder eine Behauptung, die dazu auch noch falsch ist.
Und ich frage nur warum?
Weil unser Recht so ist. Wenn Sie das nicht glauben wollen, ist das Ihr Problem. Nocheinmal: Schauen Sie in ein beliebiges Buch über die Grundlagen des Rechts. Das erspart uns allen viel Ärger an diesem an sich schönen Sonntag.
Verfasst am: 28.12.08, 15:33 Titel:
wenn eine NORM denn interpretierbar wäre, warum postulieren Sie hier ständig, dass nur Sie den richtigen Schlüssel dazu besäßen.
Recht ist nicht durch Juristen geboren worden, sondern durch das Volk. Und Recht ist des Volkes Sache (Hegel), nicht die Ihrige.
Verfasst am: 28.12.08, 15:39 Titel:
@Metzing: Danke für die Blumen, aber hier gebe ich auf....
Verfasst am: 28.12.08, 15:40 Titel:
und das wird wo genau behauptet?
Verfasst am: 28.12.08, 15:49 Titel:
Ich glaube er (oder sie) bezog sich darauf, dass ich die unsinnige Ansicht vertrete, dass man nur Richter werden und somit Gesetze mit rechtlicher Wirkung auslegen kann, wenn man Rechtswissenschaften studiert hat.
Ich gebe zu, das ist eine wirklich gewagte These.....
Verfasst am: 28.12.08, 16:06 Titel:
@Tante Müller,
ich will mich mal der Frage von cmd. anschließen. Was wollen Sie eigentlich?
Sie erhalten hier tiefgreifende Einblicke in ds deutsche Rechtssystem, wie Sie es besser und fachkundiger nur dann erhalten würden, wenn Sie teure Fachliteratur käuflich erwerben würden.
Mir sieht es eher so aus, als unterliegen Sie einer gewissen Beratungsresistenz. Sie vertreten die Auffassung, dass alles genormt sei und man von dieser Norm im Brückenbau etc. nicht abweichen darf. Dies mag ja durchaus richtig sein, ist aber mit Rechtsnormen überhaupt nicht vergleichbar.
Die Auslegung der Normen (Gesetze) basiert auf der Grundlage eines lebensnahen und individuellen Sachverhaltes. Und das ist auch verdammt noch mal gut so.
Insoweit wäre es schön, wenn Sie langsam anfangen würden, nicht alles in Frage zu stellen. Sicher lebt dieses Forum von der Diskussion und der Meinung der einzelnen User. Und bislang wird die Diskussion ja auch zugelassen.
Aber auch dieses Forum hat ein sog. Regelwerk. Wenn Sie also möchten, dass das Forum auch weiterhin individuell im Rahmen der Auslegung Ihre Beiträge weiterhin beantwortet, dann sollten Sie sich angewöhnen, nicht nur schlicht Behauptungen in den Raum zu stellen.
Denn sodann könnte es durchaus geschehen, dass die Moderatoren hier auf das Regelwerk zurückgreifen.
Es wäre schön, wenn Sie dies einmal beherzigen würden.
Verfasst am: 28.12.08, 17:02 Titel:
["Volker13"]@Tante Müller,
Wie Zöller, Palandt, Kissel, v.Mangoldt Klein Starck, etc. ?
Ist vorhanden. Sollten Sie Volljurist sein, steht Ihre "Ansicht" im Widerspruch zu den gr. Kommentaren der o.a. "Kollegen".
Dabei maße ich mir noch nicht einmal ein eigenes Urteil oder gar eine besondere Sachkenntnis an. Allerdings bin ich des Lesens und der dt. Sprache insofern mächtig, als das ich einen Widerspruch als solchen einfach zu erkennen in der Lage bin.
Als "Fachkundiger" könnten Sie gerne ein paar Normen o.ä. zitieren, die Ihre Ansicht fundiert belegen könnten.
Der Philosoph Kant ist da ganz Ihrer Ansicht. Nur ist dieser mehr ein Anhänger des common laws, ohne das direkt bestätigt zu haben.
Ich halte es da mehr mit Hegel.
Das klingt so, als ob die Meinungshoheit hinsichtlich der Interpretierbarkeit von Gesetzen nicht angetastet werden darf.
Das ist doch mal eine klare Aussage: sei still, oder du fliegst hier raus. MIr gefällt allerdings die Formulierung. Danke.
Anmerkung zur "Behauptung": ich zitierte nur Juristen, Gerichte, Bundesverfassungsgericht, etc.
Verfasst am: 28.12.08, 17:13 Titel:
Ist ja gut jetzt, TanteMüller.
Ihr wirres Geschreibe war recht amüsant für einen kalten (und leicht verkaterten) Dezembersonntag. So langsam wird es aber langweilig.
Nachdem Sie nun das Forum eine Weile unterhalten haben, wäre es dann nett, wenn Sie uns jetzt wieder den ernsthaften Themen und Fragen anderer User zuwenden lassen würden. Ihr fortlaufendes posten sinnfreier Beiträge stört nämlich die Übersicht der Startseite gewalltig.
In diesem Sinne, viel Spaß noch in Ihrer Welt und ein frohes 2009.
Verfasst am: 28.12.08, 17:50 Titel: DIN Normen
Es gibt keine verbindlichen DIN-Nornen. DIN-Normen sind nur ein Spiegel des Standes der Technik.
Die Verpflichtung besteht nicht darin, die DIN-Norm einzuhalten, sondern die allgemein anerkannten Regeln der Technik. Wenn jemand dieselbe Sicherheit erreichen kann und dabei eine DIN-Norm verletzt, hat er dennoch alles richtig gemacht..
DIN-Normen sind nur dann verbindlich, wenn sie in Gesetze übernommen wurden, zB EMV-Gesetz.
Insofern könnte man sogar sagen: DIN-Normen sind Vorschläge, wie man etwas machen kann. Man kann es aber auch anders machen.
Zur Weiterentwicklung, Anpassung, europäischen Harmonisierung von Normen ist es ausserdem erforderlich, dass Normen keine Axiome sind
Verfasst am: 29.12.08, 16:38 Titel:
Wenn ich mir die Argumentationsweise von TanteMüller so anschaue und die Schreibweise "NORM" addiere, das Ergebnis mit einer TanteKäthe vergleiche, dann weiss ich, wer hier war bzw. aus welchem Dunstkreis TanteMüller kam - gut, gell?!
(Mein Tip gegockelt )
Insofern... Respekt, dass Ihr Euch eh´ solange das Kaudawelsch angehört habt.
Verfasst am: 01.01.09, 10:59 Titel:
Zunächst, ich halte es da weder mit Hegel noch mit Kant sondern bin der Auffassung - die ich hier allerdings nicht begründen will, da dies ein anderes, sehr schwieriges und komplexes Thema ist - dass Recht letztlich auf der humanen Ethik basiert, die der spezifisch menschlichen Anschauung der Welt folgt. Womit wiederum sowohl Kant (a priori) als auch Hegel (Geist) letztlich wohl einverstanden wären.
Das hier diskutierte Problem halte ich allerdings für eines, das qua Sprachphilosophie recht einfach zu beseitigen ist, nämlich der Scheinkonflikt zwischen Art. 101 GG und Art. 97 GG.
Bei Art. 97 GG geht es wohl um Abs. 1: "Die Richter sind unabhängig und nur dem Gesetze unterworfen.".
Nehmen wir noch Art. 20 GG hinzu: "und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden." (das wird wohl der kritische Teil sein).
Nehmen wir nun Art. 101:
"(1) 1Ausnahmegerichte sind unzulässig. 2Niemand darf seinem gesetzlichen Richter entzogen werden.
(2) Gerichte für besondere Sachgebiete können nur durch Gesetz errichtet werden."
so geht es hier offensichtlich um die Frage nach dem "Ausnahmegericht".
Zu fragen ist, was ist mit "Ausnahmegericht" gemeint.
Hier ist nun festzustellen, dass die Sprache eben nicht genormt ist. Hier verweise ich auf Wittgenstein und die ihm folgenden linguistischen und sprachanalytischen Untersuchungen, die dies eindeutig und unbezweifelbar belegen. Es gibt also keine feststehenden Definitionen von Wörtern - wenn wir mal von wissenschaftlicher Terminologie absehen, also Sprachzeichen, die für eine ganz bestimmte Anwendung a posteriori festgelegt wurden - sondern vielmehr richtet sich die Bedeutung eines Wortes nach seinem Gebrauch, heißt, einfacher zu verstehen, nach dem Kontext, in dem es steht. Es ist also unzulässig, wie hier offenbar praktiziert, von einer feststehenden Bedeutung von "Ausnahme" auszugehen - welches tatsächlich eine Bedeutung des Wortes "Ausnahme" ist, die es in einem bestimmten Kontext, aber nur in diesem, hat - dies mit einer feststehenden Bedeutung des Wortes "Gericht" zu verbinden (was im Zusammenhang Rechtssprechung geht, dennoch weise ich aufgrund der Thematik darauf hin, dass in anderem Kontext ein "Ausnahmegericht" auch ein besonders gutes oder schlechtes Essen sein kann) und daraus zu schließen, ein Ausnahmegericht sei ein Gericht, das Ausnahmen vom Gesetz machen kann, also quasi frei Schnauze nach seiner subjektiven Ansicht entscheiden könne.
Hier wird man in der Tat feststellen, dass dies im Widerspruch zu Art. 97 und Art. 20 GG steht.
Nun kann man sich da natürlich dran festklammern und Zeter und Mordio schreien. Man kann aber auch prüfen, ob man da nicht eventuell etwas falsch verstanden hat, heißt, ob die Bedeutung des Wortes "Ausnahmegericht" denn wirklich die ist, die man zunächst angenommen hat, ob also die Ursache des Widerspruches daran liegen könnte, dass dieses Sprachzeichen etwas anderes bedeutet als das, was man sich gedacht hat. Dass es auf einen anderen Sachverhalt deutet.
Und siehe da, man wird fündig. Gerade mit Blick auf das Gerichtsverfassungsgesetz. Denn was bedeutet "Ausnahmegericht" in diesem Kontext? Nun, ein Gericht, das ausnahmsweise diesem Gerichtsverfassungsgesetz nicht unterworfen ist. Guckt man in die Praxis. Hammer dafür Beispiele? Hammer. Guantanamo-Gerichte z.B. Wäre hier ein solches Ausnahmegericht. Jibbet hier nich, is verboten. Durch eben diesen Art. 101 GG.
Und schon hat sich das Problem aufgelöst.
Gez. der Albatross