Source: http://karjala.puheenvuoro.uusisuomi.fi/162103-immonen-tiukkaa-hallitukselta-restituutio-oikeudesta
Timestamp: 2019-05-21 05:52:52+00:00
Document Index: 17161047

Matched Legal Cases: ['kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ']

Immonen tiukkaa hallitukselta restituutio-oikeudesta — Avoimuuden puolesta
Immonen tiukkaa hallitukselta restituutio-oikeudesta
3.3.2014 13:03 Veikko Saksi 42 kommenttia
- Immosen kysymys restituutiosta
- Evakkojen omistusoikeus on pysyvä
- Suomen hallitus ollut asiassa passiivinen
- Jokaisella on oikeus kotiinsa ja omaisuuteensa
- Yksityiskohtainen restituutiokysymys
Immosen kysymys restituutiosta
Kansanedustaja Olli Immonen on 03.03.2014 jättänyt hallitukselle kirjallisen kysymyksen suomalaisten evakkojen omaisuuden palauttamisesta eli restituutiosta.
Kysymys on erittäin ajankohtainen, koska kohta on kulunut 70 vuotta jatkosodan lopettamisesta ja suomalaisevakkojen omaisuus on edelleen Venäjän hallussa. Venäjä eli väkivallan käyttäjä ei ole sitä millään lailla korvannut tai palauttanut.
Evakkojen omistusoikeus on pysyvä
Immonen toteaa tiedotteessaan, että evakot menettivät lähes kaiken omaisuutensa. "Kuitenkin kaikkien kansainvälisten säännösten mukaan evakkojen omistusoikeus on pysyvä".
Kysymyksessä käsitellään kansainväliset lait, keskinäiset sopimukset ja kansainvälisten instituutioiden toiminta restituution osalta. Mistään näistä ei löydy ainuttakaan lausetta, joka tukisi Venäjän oikeutta pitää hallussaan suomalaisomaisuutta.
Suomen hallitus ollut asiassa passiivinen
Kansanedustaja Immosen kysymys tulee toisaalta hyvin turbulenttiseen aikaan, kun Venäjä miehittää Ukrainan Krimiä. Tämän toimenpiteen voi odottaa avaavan ihmisten silmiä näkemään sen, ettei Venäjän nykyinen johto itse edistä oikeuden toteutumista, vaan Suomen hallituksen tulee olla aktiivinen myös restituutio-asiassa.
Immonen sanoo, että "Suomen hallitus ei tämän asian hyväksi ole tehnyt mitään". Varmin keino, ettei saa mitään, eikä asia selviä, on jättää se väkivallankäyttäjän "hyväntahtoisuuden" varaan. Näin kuitenkin Suomen valtionhallinto on toiminut.
Jokaisella on oikeus kotiinsa ja omaisuuteensa
Kysymyksessään Immonen viittaa YK:n Pinheiron periaatteisiin, joissa yksityiskohtaisesti määritetään pakolaisten, myös kotimaan sisäisten pakolaisten, oikeudet.
Pinheiron periaatteet voidaan tiivistää yhteen virkkeeseen: "Jokaisella pakolaisella on oikeus palata kotiinsa ja saada omaisuutensa takaisin".
Yksityiskohtainen restituutiokysymys
Tämä eduskuntakysymys on poikkeuksellisen yksityiskohtainen, peräti 7 sivua pitkä (liitteenä olleella A4-paperilla). On sangen hyvä, että asia on perusteltu tarkoin.
Restituutiokysymystä tarkastellaan yksityiskohtaisesti 06.03.2014 julkaistavassa Karjalan Kuvalehdessä, jolloin myös Immosen kysymys ja sen perustelut esitetään kokonaisuudessaan.
Kansanedustaja Olli Immosen kysymys evakkojen restituutiosta on historiallinen, sillä asiasta ei ole koskaan aikaisemmin tehty kirjallista kysymystä hallitukselle.
Aulis Mäkitalo 3.3.2014 13:56
"Kysymys on erittäin ajankohtainen, koska kohta on kulunut 70 vuotta jatkosodan lopettamisesta . . ."
Veikko Saksi 3.3.2014 14:42
Aulis Mäkitalo 3.3.2014 12:56. Onko sinusta väkivallan ja sen tulosten kannattamiselle jotakin perusteita?
Pertti Rampanen 3.3.2014 14:00
Hyvä, että asiaa koitetaan viedä eteenpäin. Itsellänikin evakon poikana on jonkin verran asianosaisuutta.
Ja hyvät ystävät, älkää mahdollisissa kannanotoissanne "tukehtuko pullaan" sen väitteenne kanssa, että tavoite on mahdoton. Oikeutta tässä haetaan. Yritys on kyllä vaivan arvoinen.
Veikko Saksi 3.3.2014 14:44
Pertti Rampanen 3.3.2014 13:00. Ei tällainen rikos vanhene. Vanha venäläinen sananlasku ei pidä paikkansa: Minkä nuorena varastaa, sen vanhana omistaa. Ryöstö ei tuo mitään omistusoikeutta.
Joten Suomen hallituksen on aika herätä pelostaan ja unestaan.
Rami Ovaskainen 3.3.2014 14:15
Oikeutta voi hakea. Vaan ajankohta on jokseenkin katastrofaalisen huonosti valittu. Päivän lehdet kertovat että on epäilyjä onko Putin enää ihan todellisuudessa mukana..... ja maa samaan aikaan on hyökännyt toisen (Suomen tavoin sotilaallisesti puolueettoman maan) kimppuun. En todellakaan käsitä eikö perussuomalainen mies tajua, että voisi tuon kysymyksen nostaa vähän rauhallisempaankin aikaan esille......
Pertti Rampanen 4.3.2014 01:19
Kyseinen asia on ollut esillä tavalla tai toisella jo vuosikymmenet.
Kun Venäjällä meni hulinaksi tässä aiemmin, niin mm. Baltian maat livahtivat itsenäisiksi sen myötä. Silloin (1991) oli myöskin Suomen etsikkoaika saada tähän aluepalautus-asiaansa parannusta, mutta paljolti Paavo Väyrysen ja Mauno Koiviston toiminnan vuoksi etsikkoaika hukattiin. Oli toki paljon muitakin suomettuneita päättäjiä tuolloin asiaan tarttumatta.
Jospa tuo "maailman suurin geopoliittinen virhe" saa uutta tuulta Ukrainan tapahtumien myötä, ja vääryyksiä oiotaan vielä lisää?
Veikko Saksi 3.3.2014 14:49
Rami Ovaskainen 3.3.2014 13:15. Oletko huomannut, että joku aika olisi hyvä? Tämä on varmastikin aivan yhtä hyvä päivä kuin mikä muu tahansa. Perustelen kantaani.
Nämä päivät osoittat koko maailmalle, että Venäjän johto on irrottautunut kaikesta oikeudenmukaisuudesta, kansainvälisestä laista ja rauhasta. Sille ovat tärkeitä geopoliittiset tavoitteensa eli etupiireikseen ottamiensa alueiden miehittäminen ja valtamereltä valtamerille -tavoite.
Jos nyt on Ukrainan kriisi, huomenna on Venäjän entistä syvempi kriisi, joka päivälle on "muitakin" murheita. Joten jokainen päivä on hyvä päivä. Asia on tärkeä, kyse on perusihmisoikeuksien toteutumisesta.
Veikko Saksi 3.3.2014 18:28
Rami Ovaskainen 3.3.2014 13:15. Minulla on se käsitys, ettei tällaisia asioita nosteta esille tuosta noin vain hetken mielijohteesta, vaan pitkällisen ajattelutyön tuloksena.
Ukrainan tilanne on eskaloitunut todella nopeasti. Omalta osaltani haastattelin ukrainalaista lakimiestä helmikuun alkuopuolella. Nyt maaliskuussa tilanne on muuttunut täysin siitä, mikä se ko. aikana oli.
Ei sitä ns. rauhallista aikaa taida koskaan ollakaan. Aina on joko "Kosovo" tai muu asia, joka nostetaan pintaan. Tämä on varmasti yhtä hyvä aika kuin mikä muu tahansa.
Esa Helander 3.3.2014 14:21
Immonen on toivoton tapaus.
Veikko Saksi 3.3.2014 14:50
Esa Helander 3.3.2014 13:21. Et perustele kantaasi mitenkään, joten ei sitä voi myöskään miksikään noteerata.
Olen lukenut Immosen kysymyksen läpi. Missä kohdin olet eri mieltä? Et kai sinäkin kannata väkivallan tulosten hyväksymistä ja ns. vanhemman oikeutta?
Esa Helander 3.3.2014 15:35
Herra I. on monessa yhteydessä todistanut olevansa perin kaukana reaalimaailmasta. Teidän hedelmätön uhittelunne (vaikka kuinka oikeassa olisitte) vaikuttaa murkkuikäisten meiningiltä. Kannattaisi hieman miettiä milloin ja millä tavalla ottaa esille asioita, ovat ne sitten Karjalan palauttamisia tai ruotsinkielisten ja muiden "muukalaisten" mollaamista.
Veikko Saksi 3.3.2014 17:53 Vastaus kommenttiin #21
Esa Helander 3.3.2014 14:35. Kirjoitat kummallisesti. En oikein ymmärrä sinua.
Ensinnäkin, mitä Immosen muut toimet, joita et ole sanallaakaan maininnut, saati todistanut vääriksi, tähän liittyvät? Eivät mielestäni mitenkään. Hän on tehnyt evakkojen restituutiokysymyksestä hallituksele kysymyksen.
Toiseksi, miksi puhut murrkuikäisten meiningistä? Tarkoitatko, että ihmisoikeuksien toteuttaminen on murkkuikäistgen meininkiä? Entä ovatko kansainväliset lait ja säännökset murkkuikäisten meininkiä? Taidat nyt sotkea aika pahasti asioita.
Kannattaisi sinun miettiä aika lailla sitä, mitä vastaan olet. Lue aluksi vaikkapa Venäjän perustuslaki, se on hyvin kiinnostava.
Karjalan palauttaminen on hieno asia. Evakkojen restituutio-oikeus on palauttamisesta riippumatta täysin voimassa. Vai oletko sinä myös kaikkia kansainvälisesti sovittuja ihmisoikeuksia vastaan?
Kuka tässä muu mollaa kuin sinä?
Esa Helander 4.3.2014 13:58 Vastaus kommenttiin #29
Olennaista on tuo "milloin ja millä tavalla".
Seppo Saari 3.3.2014 15:27
Ennen kuin Immonen kirjoitti bloginsa, Merkel käsitteli asiaa, että joku "ei ole enää kosketuksessa todellisuuteen":
New York Times kirjoitti aiheesta laajemminkin:
http://www.nytimes.com/2014/03/03/world/europe/pre...
Veikko Saksi 3.3.2014 17:29
Seppo Saari 3.3.2014 14:27 Tsaari Pu, kuten eräs ystäväni kirjoittaa, on todella kadottanut jokseenkin täysin 2000-luvun todellisuuden. Hän käyttäytyy kuin feodaaliherra edelleenkin. Mutta eipä juuri muuta voi odottaakaan vakoojalta.
Erkki Martikainen 3.3.2014 14:27
Jotain hälyyttävää voisi naapuriystävän toiminnasta kertoa myös sodan harjoittelu Itämerellä juuri nyt kun aihe on muutenkin tapeetilla.
http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014030318...
Pertti Rampanen 3.3.2014 14:37
Tämän vuoksi pitäisi Suomen nostaa heti puolustusvalmiusastettaan, ihan jo testauksen ja harjoituksen vuoksikin.
Erkki Martikainen 3.3.2014 14:46
Niin pitäisi ja pitäisi myös ymmärtää että ei se Venäjä ole miksikään muuttunut , ainoastaan oppinut uusia syitä kerrottavaksi kun ryöstää milloin missäkin.
Veikko Saksi 3.3.2014 14:55 Vastaus kommenttiin #10
Erkki Martikainen 3.3.2014 13:46. Jetsulleen. Tsaarien Venäjä, Neuvostoliitto ja Putinin Venäjä, kaikki ovat samanlaisia valtioita, jotka itse ovat päättäneet, mikä on heidän etupiirinsä. Keppihevosena käytetään alueelle muuttaneita venäläisiä.
Ukrainassa ongelmat juontavat juurensa Leninin ja Stalinin aggressioista. Ne olivat järkyttäviä. Miljoonakaupalla ukrainalaisia on tapettu nälkään ja muuten vain, jotta Venäjä saisi oman etupiirinsä tulot itselleen.
Veikko Saksi 3.3.2014 14:53
Pertti Rampanen 3.3.2014 13:37. Ja Suomen tulee rakentaa puolustusvalmiuttaan, koska se on ainoa keino pysyä itsenäisenä. Tuskin suomalaiset haluavat jonkun herrakansan vasalleiksi tai orjiksi?
Pertti Rampanen 3.3.2014 15:09 Vastaus kommenttiin #14
Niin tulee, mutta testata sitä myöskin, niin kuin totesin.
Veikko Saksi 3.3.2014 14:52
Erkki Martikainen 3.3.2014 13:27. Kyllä. Venäjä toimii siten, että umpisuomettuneimmatkin alkavat kohta heräillä, ainakin vähän havahtua. On todella kurja homma, että Ukrainan kansan täytyy kärsiä monellakin tavalla, jotta Venäjän luonne paljastuu yhä useammalle.
Veikko Saksi 3.3.2014 17:32
Erkki Martikainen 3.3.2014 13:27. Sodan harjoittelu on yksi tapa pullistella ja osoittaa voimaansa. Sinänsä Venäjän armeija on edelleen rapakunnossa, eikä niitä toimivia divisioonia tai prikaateja ne taitavat nykyään olla, kovin monta ole.
Georgialainen professori kertoi mm. Gerogian tielle sammuneista panssarivaunuista, niitä oli paljon. Eikä tästä pitkää aikaa ole, kun upseerit myivät sotilaita prosituutiotarkoituksiin ja armeijan omaisuutta päästäkseen jollakin tavoin samoista eduista käsiksi kuin muutkin virkamiehet.
Lisäksi Stalin tapatti kymmeniä tuhansia mekaanisen sodankäynnin parasta asiantuntijaa ja valtaosan älymystöstä. Mitä jäi jäljelle? Ei ainakaan paras aines.
Rauno Lintunen 3.3.2014 15:01
Nillittäjät, jotka liittoutuivat Hitlerin Saksan ja fasistien kanssa, saisivat hävetä vaatimuksineen. Karjalan mänty on kovaa puuta.
Pertti Rampanen 3.3.2014 15:44
Suomi ei ollut valtiollisessa LIITOSSA natsi-Saksan kanssa, mutta Neuvostoliitto oli ja vahvasti. Sopimuspaperit ovat nähtävissä tänäkin päivänä. Tämä on de facto!
Yhdessä kilistelivät neukut ja natsit laseja Puolan vallattuaan, ja pitivät yhteisen valtausparaatinkin. Hitler ja Stalin onnittelivat toisiaan merkkipäivinä. Stalin kielsi kaikenlaisen natsi-Saksan arvostelun lehdistössä. Stalin lähetti polttoaineita ja viljaa Saksaan Hitlerin tukemiseksi länsi-rintamalla. Omat kansalaiset näkivät nälkää jne...
Siinä Sinulle RL "nillitystä"!
Karjalan mänty on kovaa, ja siitä on hyvä sahata vaikkapa lankkuja. Niinpä siellä olevat metsät on syytä saada palautetuksi oikeille omistajilleen. Mutta kovaa oli panssarivaunun panssarikin. Niitä vaan suomalaiset tuhosivat satamäärin.
Veikko Saksi 3.3.2014 17:35
Pertti Rampanen 3.3.2014 14:44. Näitä Karjalan männyttäjiä aina löytyy. Syy on siihen selvä. Suomessa on yhä ihmisiä, jotka ovat täysin sinisilmäisiä sekä neuvosto- että venäjäväkivallalle, hyväksyvät sen ja pitävät sillä tavoin saavutettuja tuloksia ainoina oikeina.
Pelko on aseista tehokkain, mikä on tullut osoitettua. Mutta luottamus on silti kaiken inhimillisen toiminnan ydin. Kun kukaan ei luota Venäjään, sen talous vajoaa, rupla laskee ja bisnekset heikentyvät.
Veikko Saksi 3.3.2014 15:20
Rauno Lintunen 3.3.2014 14:01. Oletko tosiaan tuota mieltä? Oletko ajatellut, mitä kannustat ja tuet? Sinä tuet väkivaltaa ja sen tulosten hyväksikäyttöä. Se on paha juttu.
Entä oletko ajatellut koskaan sitä, minkä viestin Venäjä antaa maailmalle? Se antaa miehittäjän ja väkivaltaisen valtion viestin, mikä tosin on totta.
Miksi maailmassa rustataan paljon ihmisoikeuksia korostavia sopimuksia ja kansainvälisiä lakeja, jos kaikki sellaisen kannattajat ovat fasisteja? Vedät fasisti-kortin kummallisesti. Joka vastustaa väkivaltaa ja miehitystä ja sen tuloksia, on fasisisti. Todellako? Enpä ymmärtänyt, että Hitler ja Mussoliini vastustivat väkivaltaa.
Vaatimukset? Onko oikeuden toteutuminen mielestäsi jotenkin väärä vaatimus? Hyväksytkö senkin, että sinulta viedään esim. auto ja asunto, jos sinulla sellaiset on? Ainakin näytät sen hyväksyvän. Tai miksi ei vaatteita tai muuta omaisuuttasi saadaan vapaasti viedä. Jos sinä vaadit sitä takaisin, olet fasisti. Eikö ole aika kummallista?
Rauno Lintunen 3.3.2014 15:50
Aina kun näitä Veikko Saksin ja Juhani Putkisen kaltaisia revanssisteja putkahtaa julkisuuteen, otan käteeni äitini saksalaispassin, paperisen ja jo haalistuneen. Hän selvisi hengissä Leningradin piirityksen rajalta, veli ei. Hänet heitettiin fasistien keskitysleirilaivalta mereen.
Veikko Saksi 3.3.2014 17:40
Rauno Lintunen 3.3.2014 14:50. Mitä Leningradin piirityksellä on suomalaisten evakkojen restituutio-oikeuden kanssa tekemistä? Ei käsittääkseni mitään.
Leningradin piiritys oli II maailmansodan järkyttäviä kokemuksia, johon Suomi ei onnekseen kajonnut. Ei ampunut tykilläkään Leningradia.
Ymmärrän katkeruutesi, mutta minusta se kohdistuu täysin vääriin kohteisiin. Kohdista se Staliniin ja neuvostotoimiin, niin olet oikealla suunnalla. Hitler ja Stalin tekivät Molotov-Ribbentrop -sopimuksen. Molemmat olivat aggressiivisen hyökkäyksen kannattajia.
Molemmat harjoittivat keskitysleiritoimintaa. Stalinin ja Leninin Neuvostoliitto ennen Saksaa. Jos Stalin olisi halunnut, hän olisi voinut tyhjentää Leningradin kansalaisista. Hän ei halunnut, koska ihmishenki ei hänelle merkannut mitään. Stalinin yksi motto oli: ihminen on ongelma, ei ihmistä, ei ongelmaa.
Niin se entinen pankkirosvo valitettavasti toimi ja sai todella paljon pahaa aikaa. Kannatatko sinä edelleenkin väkivallan tuloksia? Oletko miehittäjän ja roistovaltioksi osoittautuneen valtion ja hallinnon kannattaja? Miksi olet kansainvälisiä ihmisoikeuksia vastaan?
Pertti Rampanen 4.3.2014 17:20
Kuka sen Leningradin piirityksen aiheutti? Stalin ja liittokumppani Hitler imperialistisissa tavoitteissaan.
Stalin valmistautui hyökkäämään Saksaan ja Atlantille asti, mutta Hitler ehti ensin. Koska puna-armeija oli rajalla hyökkäysryhmityksessä ei se voinut kunnolla käydä puolustussotaa, ja siitä aiheutuivat suuret tappiot kesällä 1941 ja saksalaiset pääsivät etenemään Leningradiin asti.
Jorma Myyryläinen 5.3.2014 11:29
Rampasen väitteet lienevät todisteillaan aika heikoilla. Ne perustuvat tietolähteinä joihinkin natseihin ja loikkareihin. Kunnollisia dokumentteja ei liene kenelläkään osoittaa? NL:n huono menestys johtui olemassa olevien luotettavien tietojen mukaan huonosta valmiudesta.
Olihan tiedossa, että NL tiesi odottaa Saksan hyökkäystä. Stalin puhui siitä ensimmäisen kerran jo 1929 (siis ennen Hitlerin valtaannousua). Stalinin käytettävissä olleiden tietojen mukaan Saksan ei olisi pitänyt olla vielä valmiina. Samaa mieltä taisivat olla monet saksalaiset kenraalitkin. Lisäksi NL:n piti olla varuillaan myös Japanin suhteen.
Mitä tulee Leningradin piirityksen syyllisyyteen niin syyllisiä ovat ihan vain piirittäjät: Natsi-Saksa, Suomi ja fascistinen Italia. Leningradilaisten onni taisi loppujen lopuksi olla, että hyökkääjä ei päässyt aloittamaan hyökkäystään Narva- ja Siestarjoilta.
Pertti Rampanen 5.3.2014 14:17 Vastaus kommenttiin #36
Suomi ei osallistunut Leningradin piiritykseen. Yhtään pommia ei pudottanut tai tykinammusta ampunut armeijamme Leninin kaupunkiin; Kronstadtiin kylläkin.
Olimme Kannaksella edenneet vain vanhalle rajalle, ei yhtään kilometriä lähemmäs Leningradia. Lipolan mutka vain oikaistiin.
"Piiritysrengas" oli koko ajan auki Laatokan suuntaan.
Stalin ei evakuoinut kaupunkia riittävän nopeasti. Arvovaltakysymys ja akoilla ja ukoilla kaivatettiin panssariestekaivantoja.
Stalinin hyökkäysaikeista länteen on lukuisia mainintoja eri lähteissä.
Hyökkäysnuolia oli piirrettynä Atlantille puna-armeijan kartoissa; Ruotsin ja Norjankin poikki.
Jos puolustusvalmius puna-armeijalla oli huono väittämäsi mukaan, ketä siitä on syytettävä? Ja samalla Leningradilaisten kärsimyksistä. Turha siitä on suomalaisia syyttää!!
Eikä sotavalmius ollut huono, mutta kun joukot, varastot ja koko logistiikka olivat hyökkäysryhmityksessä puolustustaistelusta ei tullut kerrassaan mitään.
Jorma Myyryläinen 6.3.2014 11:11 Vastaus kommenttiin #37
Jos Suomi ei piirittänyt Leningradia niin kaupunki olisi ollut huollettavissa pohjoisestakin käsin.
Oma isäni oli siellä katselemassa Leningradin esikaupunkia kiväärinpiippua pitkin. Hän ihmetteli koko lopunikäänsä mitä hän oli siellä tekemässä jos se ei ollut piiritys. Hänellä oli myös jonkinlainen kuva tykistön ampumisesta kaupunkiin.
Kaupungista evakuoitiin kaiken kaikkiaan yli 2 miljoonaa ihmistä. Sen arvostelijoilla ei liene käsitystä mitä miljoonien ihmisten evakuointi tarkoittaa evakuoitavalla alueella, logistisesti ja ihmiset vastaanottavissa paikoissa niin ihmisten siirtämisessä kuin asuttamisessa ja ruokkimisessa.
Pertti Rampanen 6.3.2014 21:08 Vastaus kommenttiin #38
"Olisi ollut huollettavissa pohjoisesta käsin." Kyllä hyvinkin, jos armeijamme olisi jäänyt "Kymijoelle". Mutta täysin asiallista oli tuolloin valloittaa meiltä ryöstetty Kannas takaisin, kun mahdollisuus siihen ilmeni. Kun vanha raja saavutettiin, niin siihen jäätiin. Jos se oli isällesi ihmettelyn aihe, ei voi mitään.
Suomalaiset eivät ampuneet tykistöllä kaupunkiin, sen pohjoispuolelle kylläkin.
Leningradin pohjoispuolelle jäi suhteellisen rauhallinen alue, jota neuvostoarmeija käytti joukkojensa huoltoon ja lepuuttamiseen. Sen kautta Laatokan rantaan oli koko ajan hyvä evakuoimistie auki.
Kyse olikin siitä koska evakuoitiin. Alettiin aivan liian myöhään. Vasta kun maayhteys oli jo sulkeutunut. Kahteen miljoonaan evakuoituun en usko. Leningradissahan väitetään kuolleenkin jopa miljoona ihmistä. Ketä sinne jäi jäljelle?
Jorma Myyryläinen 7.3.2014 09:35 Vastaus kommenttiin #39
Rampanen kirjoitti: "jos armeijamme olisi jäänyt "Kymijoelle"."
Ihan tuolloin voimassa olleen rauhansopimuksen mukainen raja olisi riittänyt. Siis jättäytyminen Natsi-Saksan ja fascistisen Italian hyökkäyssodan ulkopuolelle.
Rampanen kirjoitti: "Kyse olikin siitä koska evakuoitiin. Alettiin aivan liian myöhään. "
Itse asiassa siinä vaiheessa kun evakuoinnit aloitettiin, saksalaiset joukot olivat vielä kymmenien kilometrien päässä kaupungista. Maayhteys ei ollut silloin vielä sulkeutunut ja evakuoinnit pystyttiin aloittamaan rautateitse.
Evakuoinnin alussa iso osa leningradilaisista kieltäytyi lähtemästä koska he luottivat, että saksalaiset eivät pääse perille.
Rampanen kirjoitti: " Kahteen miljoonaan evakuoituun en usko. Leningradissahan väitetään kuolleenkin jopa miljoona ihmistä. Ketä sinne jäi jäljelle?"
Lukuja: asukasluku ennen II Maailmansotaa n. 3,5 milj., Kuolleita 670000-800000, evakuoituja n. 2 milj., asukasluku piirityksen loppuessa n. 900000. Lisäksi heikkokuntoisista evakuoiduista lienee myös kuollut liki 400000. Kun laskee malitlliset arviot kaupungissa ja evakuoituna kuolleiden määristä, päästään n. miljoonaan uhriin.
Ja lopuksi suomalaisten osuudesta kannattaa muistaa saksalaisten komentajan marsalkka Georg von Küchlerin muistelmat joissa hän kiittää suomalaisten pitäneen kaikki sopimukset koskien piiritystä ja Laatokan takana, ulomman saartorenkaan sulkemiseksi, enemmänkin.
Pertti Rampanen 8.3.2014 23:53 Vastaus kommenttiin #38
Myyryläiselle.
Minun isäni oli myöskin Kannaksella katselemassa "kiväärinsä piippua pitkin" Leningradin suuntaan. Hänen kotinsa oli rajalla hiukan pohjoisempana. Poltettiin talvisodan alussa. Isäni ei varmaankaan harmitellut Leningradin kohtaloa, vaan toivoi rajan siirrettäväksi Nevalle asti. Kyllä kai turvallisuusvyöhykettä on sallittua ajatella pienenkin valtion? Realismia tai ei. Ja täyttä realismia se oli vuonna 1941.
Jos Suomi olisi halunnut Leningradin todella saarretuksi, niin armeijamme painopisteen siirrolla eteneminen Laatokan rannan suunnassa Nevalle olisi loppukesästä ollut täysin mahdollista. Silloin voitaisiin puhua Leningradin piirityksestä suomalaisten osalta.
Jorma Myyryläinen 9.3.2014 13:10 Vastaus kommenttiin #41
Suomalaiset olivat sopineet Natsi-Saksan kanssa toisesta saartorenkaasta Laatokan ympäri. Sen toteutumisen varmistamiseksi ei ilmeisesti voitu eikä pidetty tarkoituksenmukaisena kiristää saartorengasta tiukemmaksi Kannaksella. Kyseessä oli sodanjohdon valinnat taktisten keinojen suhteen, ei strategiset tavoitteen suhteen.
Saksalaiset eivät vain pystyneet toteuttamaan omaa tavoitettaan vaikka suomalaiset ylittivät omansa yli Syvärin. Siinä saavutettiin Natsi-Saksan, fascistisen Italian ja niiden liittolaisten, ml. Suomi, suorituskyvyn rajat tuossa suunnassa. Resurssien loppumisesta hyveen vääntäminen saattaa olla hieman tarkoitushakuista ja jopa älyllisesti epärehellistäkin.
Tietoja rajan siirtohaluja Nevalle on pidetty kommunistisena propagandana ja AKS-laisena Suur-Suomi -haihatteluna kunnes ne tuli todistettua valtiojohdon Saksalle välitettyinä tavoitteina. Nyt Rampanen ilmeisesti todistaa niiden olleen laajempienkin kansankerrosten tavoitteena.
Rampanen arvioi isänsä käsityksiä Leningradin kohtalon suhteen. kokonainen miljoonakapunki asukkaineen yhdestä kodista on kova hinta vaikka tunteet omaa kotia kohtaan olisivat olleet miten lämpinät tahansa.
Alexius Manfelt 3.3.2014 16:53
Eikös Suomen valtio maksanut luovutetusta maasa korvauksen evakoille? Entäs miten niiden maiden kanssa tehdään, jotka perheemme luovutti siirtolaisille? Siinä me yhteensä noin 250 hehtaaria ja todella hyviä peltomaita. Eivätkä nykyiset maiden haltia millään suostu myymään maitaan takaisin alkuperäiselle omistajalle, vaan mieluusti ihan vieraalle myyvät. Eikö pitäisi olla ensisijainen oikeis vanhoilla omistajilla?
Veikko Saksi 3.3.2014 17:49
Alexius Manfelt 3.3.2014 15:53. Kyllä, SUOMEN valtio maksoi korvauksia luovutetusta maasta evakoille, kuten lukuisille muillekin ryhmille.
Se ei tarkoittanut, että evakot tai muut ryhmät (kuten sotaveteraanit) olisivat saaneet maita ilmaiseksi, vaan he joutuivat maksamaan useimmiten kylmästä tilasta kovan hinnan.
Ei sinun perheesi antanut siirtolaisille mitään, vaan kuten sanot, luovutti. Luovutti korvausta vastaan. Hinta ei ole hääppöinen, eihän se sodan jälkeen muutenkaan ollut huipussaan.
Toinen vaihtoehto olisi ollut, että evakot olisi laitettu leireille. Voit vähän miettiä, mitä siitä olisi seurannut. Yksi seuraus olisi ollut se, että
Toiseksi, kummassakaan ns. korvauslaissa ei ole sanaakaan omistuksen siirtymisestä. Eivät korvauslait millään muodoin siirtäneet omistusoikeutta. Tällaista mainintaa ei myöskään ole hallituksen esityksessä tai lain valmisteluissa.
Pitäisikö korvaukset maksaa takaisin? Se on restituution toteutuessa eduskunnan asia, jos se haluaa lähes 70 vuotta vanhat sosiaali- ja yritystuet vetää takaisin. Sellainen olisi aika erikoinen tilanne. Ei muitakaan sosiaalitukia peritä takaisin, jos niiden käyttöön ei liity rikollista toimintaa.
Eikö se ole aika selvää, etteivät evakot halua myydä tilaansa? He saivat lähes aina ns. kylmän tilan, jonka he rankalla työllä saivat jotenkin tuottamaan. Lisäksi yhteiskunta on muuttunut niin paljon, että siltä osin palaaminen 70 vanhoihin kauppoihin on melkoinen ongelma.
Maitaan evakoille myyneiden kysymys on kuitenkin suuri asia, jonka eduskunnan pitää selkeästi laajan kansalaiskeskustelun jälkeen päättää. Kun kauppahinta maksettiin (ainakin osittain) obligaatioilla, jotka eivät olleet kultareunaisia eli niissä ei ollut indeksiehtoa, jäi kauppahinta usein sangen pieneksi.
Mutta eikö se asia ole päivänselvä, että restituutio-oikeus pitää toteuttaa? Onko siinä jotain epäselvää?
Aulis Mäkitalo 3.3.2014 18:10
"Olen lukenut Immosen kysymyksen läpi."
Oletpa hyvinkin lukenut. Olet lukenut jo ennen Immosta itseään. Olet lukenut siinä vaiheessa kun oikoluit mitä olit kirjoittanut.
Veikko Saksi 3.3.2014 18:24
Aulis Mäkitalo 3.3.2014 17:10. Jopa olet ketterä ja nopea kuin speedy konsanaan. Taidat ylittää äänen nopeuden.
Entä miksi olet kansainvälisiä ihmisoikeuksia vastaan? Miksi tuet väkivaltaa?
Jorma Myyryläinen 4.3.2014 12:20
Saksi on taas vanhalla asiallaan. Tällä kertaa Immosen jalanjäljissä.
Edelleenkin Saksilta on unohduksissa tieto, että nuo alueet menetettiin hävityn, itse aiheutetun hyökkäyssodan seurauksena laillisella ja edelleen voimassa olavalla rauhansopimuksella.
Evakot eivät ole kaikki pakolaisia vaan sodan ja alueluovutuksen jaloista siirrettyjä eli evakuoituja ja sen jälkeen uudelleen asutettuja. He ovat myös saaneet korvauksen kärsimistään menetyksistä.
Mitään restituutio-oikeutta ei kenelläkään ole koska alueet siirtyivät NL:lle jossa ei tunnettu yksityistä maanomistusta vaan omistusoikeus siirtyi siihen liitetyillä alueilla NL:n valtiolle. Sen jatkumona ne nykyisellä Venäjällä on heidän lainsäädäntönsä mukaisesti nykyisillä omistajilla.
Jos he jostakin kummallaisesta historianoikusta, esim. jonkun masinoimalla sotilaallisella valloituksella ja sen jälkeen omistusoikeudenluovutuksella, saisivat omistusoikeuden niin ennakkotapaus Jatkosodan hyökkäysvaiheesta osoittaa, että omistusoikeuden siirto vaatii erillisen lainsäädännön ja korvausten maksettujen korvausten takaisinperimisen.
Nämä asiat on Saksillekin selvitetty jo ties kuinka monta kertaa.
P.s. Ajankohtaisuudesta: Todellakin ajankohtaista. Yli kaksi sukupolvea on kulunut. MIkä sen ajankohtaisempaa.