Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/56772,20.html
Timestamp: 2020-01-23 08:36:15
Document Index: 155890826

Matched Legal Cases: ['§ 358', '§ 491', '§ 312', 'EuG', '§ 312', 'EuG', '§ 358', '§ 358', 'EuG', '§ 358', '§359', '§ 359', 'EuG', 'EuG', 'BGH', 'BGH', '§ 491', '§ 491', '§ 358', '§ 278', '§ 491', '§ 312', '§ 491', '§ 312', '§ 312', '§ 312', '§ 491']

Verfasst am: 15 Apr 2006 - 15:14:34 Titel:
Ich hab ja eigentlich genug mit meiner eigenen HA zu tun und sollte mich nicht hier einmischen, aber ich muss trotzdem mal fragen:
Wieso nehmt ihr verbundene Verträge an? Laut § 358 III S. 3 ist das bei finanziertem Erwerb von Grundstücken usw. nur unter bestimmten Voraussetzungen möglich, die hier aber nicht vorliegen??
oder steh ich aufm Schlauch oder hab was übersehen?
Verfasst am: 15 Apr 2006 - 15:26:17 Titel:
Ich stehe grad auf dem Schlauch ...
Meinst Du 2 Lösungsansätze für ein Problem oder 2 Probleme?
Denn das mit der notariellen Beurkundung ist ja bei § 491 III und dann noch bei § 312 III ...
Steht es nicht der Richtlinie entgegen einen verbundenen Vertrag anzunehmen?
Hatte das irgendwo gelesen ... muss noch mal schauen wo.
Im Prinzip habe ich es so wie Du.
Bin mir aber auch nicht sicher was in Hinsicht auf Frage 2 besser ist anzunehmen ...
Verfasst am: 15 Apr 2006 - 15:31:46 Titel:
*agg* Stimmt der verbundene Vertrag hat nichts mit der Richtlinie zu tun ... zu viel gelesen in letzter Zeit.
War das nicht der EuGH, der gesagt hat, verbundener Vertrag (-)?
Ich such mal ...
Verfasst am: 15 Apr 2006 - 16:52:53 Titel:
Also bezüglich § 312 :
Wir haben hier schon ein Haustürgeschäft, das so aussieht:
M möchte A eine Eigentumswohnung verkaufen bzw. nicht M sondern die V-GmbH.
Laut SV sucht M den A in seiner Privatwohnung auf.
A möchte die Immobilie kaufen und tut das auch.
Unser Kaufvertrag ist sozusagen ein Haustürgeschäft.
Problem: Kann man das Haustürgeschäft der Bank zurechnen?
EuGH: ja.
Also haben wir hier Kaufvertrag über die Immobilie und einen Verbraucherdarlehensvertrag.
Besuch des M aber ursächlich dafür, dass A überhaupt den Verbra.darl.vg überhaupt abschließt (und 100 weitere Argumente für die Zurechnung des Haustürgeschäfts (Kaufvertrag) an die Bank.
Beide Verträge zusammen: Bilden den § 358.
Wegen der Zurechnung der Haustürsituation an die BAnk liegt im Ergebnis der § 358 vor. Das hat der EuGH gemeint und auch, dass die Widerrufsfrist für immer gegeben ist, wenn eine Belehrung nicht erfolgte.
Im Übrigen: Meine Ausführungen vorher: Ein Problem, aber zwei Möglichkeiten.
Problem und Lösung Nummer 1:
wenn eine notarielle Beurkundung vorliegt, hat sich doch die
Widerrufsbelehrung sowieso erledigt, weil der A dann keinen Übereilungsschutz mehr genießt.
Durch die notarielle Beurkundung, die in der Ausführung ein Weilchen dauert und unterschrieben werden muss (und das BGB von mündigen Bürgern ausgeht), hat A doch alles schriftlich gesehen.
Wenn er dann die Unterschrift unter den Darlehensvertrag setzt, der not. beurkundet ist, hat er sich einverstanden erklärt über alles und insbesocnere hat er mit der Unterschrift a´lles abgesegnet.
Dasselbe Probleme, aber Lösung Nummer 2:
Die notzarielle Beurkundung wurde von A nur als Formalie angesehen, weil er alles in nur 4 Tagen erledigt hatte. Die Bank hat es als die stärkere Seite die Schwäche des A, unbedingt an der Anlage festzuhalten und die Begeisterung des A (insbesondere das sofortige Aussuchen und einigen auf eine Immobilie) ausgenutzt, indem die Bank die Widerrufsbelehrung weggelassen hat und auch noch sich die Unerschrift des A auf einen notariell beurkundeten Darl.vertrag geholt hat.
Deswegen würde nach dieser Argumentation für das Bestehen eines WR trotz not. Beurk. bestehen.
Nun ja, ein anderes Problem stellt sich hier:
Wie sieht es mit folgendem aus:
1.) Widerruf des § 358
Ergebnis: Rückgewähr der jeweils empfangenen Leistungen
2.) Entegenhalten der Mängel aus dem Kaufvertrag der Bank gegenüber
Ergebnis: A muss keine weitreren Darlehensraten mehr abdrücken an die BAnk (§359)
3.) Kombination von beiden:
a) Widerruf (+)
Zweischenergebnis: A hat wirksam widerrufen und die jeweils empfangenen Leistungen sind dem anderen Teil zurückzugeben
b) Einwendungen aus dem Kaufvertrag der Bank gegenüber aus § 359 wegen Mängel der Kaufsache
Ergbenis: A muss keine weiteren FDarlehensraten an die Bank zukünftig zahlen
Erübrigt sich nicht die Einwendung aus dem Kaufvertrag gegenüber der Bank, wenn A sowieso schon widerrufen hat? Dann findet doch sowieso eine Rückabwicklung statt
Hat jemand das so eingebaut?:
Rückgewähr der Leistungen?
Verfasst am: 15 Apr 2006 - 16:54:23 Titel:
Ne mit EuGH= verbundener Vertrag (-)
war nicht der EuGH, sondern die BGH die ganze Zeit, aber die unteren Gerichte haben sich geweigert dem BGH zu folgen und haben trotzdem verbundene Verträge konstruiert.
Verfasst am: 15 Apr 2006 - 20:37:09 Titel:
Welcher Rechtsstand???
§ 491 III Nr. 1?
Meine Antwort: Nicht im Sachverhalt drin, ob der Jahreszins etc. miteinbezogen worden sind. Deshalb liegt der Ausschlussgrund des § 491 III Nr. 1 nicht vor.
Verfasst am: 16 Apr 2006 - 15:52:24 Titel:
Verfasst am: 16 Apr 2006 - 18:51:10 Titel:
Du könntest den § 358 III S. 3 nur bejahen, wenn du es schaffen würdest den M als Verhandlungsgehilfen der Bank darzustellen.
Jedoch will ich im vorfeld schon sagen, dass der § 278 zu hohe anforderungen hat.
Verfasst am: 17 Apr 2006 - 23:52:55 Titel:
Hat jemand überhaupt eine Ahnung was § 491 III Nr.1 meint?
Bei uns: ja oder ne und wieso? Der § 312 Rnr. 31 hilft da ja nicht besonders weiter, es sei denn, ihr habt § 491 III Nr.1 bejaht und dann ein Wideruufsrecht aus § 312 bejaht, wobei ihr dann auf § 312 IIINr.3 euch bezieht.
Dann kann man schon sagen, dass § 312 trotz not. Beurk geht, weilo der A das nur als Formalie sieht!
Was nun mit § 491 III Nr.1???????
Was not. Beurk????
Verfasst am: 17 Apr 2006 - 23:54:12 Titel:
@ Alister: Du hast nicht das Urteil durchgelesen, wonach die Haustürsituation auf den Darlvg angerechnet wird und es egal ist, dass die Bank davon nichts weiß?