Source: https://archeowiesci.pl/2009/10/29/rabus-z-wykrywaczem-metali-przylapany-na-goracym-uczynku/comment-page-3/
Timestamp: 2020-01-25 11:01:22+00:00
Document Index: 970686

Matched Legal Cases: ['art 6', 'art 6', 'art 6', 'art. 5', 'art 6', 'art. 7', 'Art. 6', 'art. 7', 'art 6', 'art.7', 'Art. 1', 'Art. 2', 'Art. 3', 'Art. 10', 'art 6']

Rabuś z wykrywaczem metali przyłapany na gorącym uczynku
– 29 października 2009Posted in: Archeologia, Polska
37-letniego mężczyznę przeczesującego wykrywaczem metali stanowisko archeologiczne zauważył patrol policji w jednym z kompleksów leśnych na zachodnim Pomorzu. Policjanci zatrzymali osobnika, a następnie pojechali do jego mieszkania w powiecie myśliborskim.
Zgromadzone w nim zbiory przeszły najśmielsze oczekiwania funkcjonariuszy. Znaleźli bowiem kilka tysięcy zabytków głównie z XIX i XX w., począwszy od broni maszynowej, poprzez monety, na naczyniach różnego rodzaju kończąc.
Podejrzewany o prowadzenie wykopalisk bez wymaganych zezwoleń oraz plądrowanie i niszczenie stanowisk archeologicznych mężczyzna uchodzi za miejscowego regionalistę i miłośnika historii. Już wstępne ustalenia wskazują, że znalezione zabytki sprzedawał w internecie. Grozi mu 5 lat więzienia.
Więcej, zdjęcia i link do filmu na stronach internetowych Kuriera Szczecińskiego.
Dużo lepiej zachowała się grupa poszukiwaczy, która podczas przeczesywania wykrywaczami metali ścierniska odkryła 111 mocno zniszczonych srebrnych monet nazywanych szelągami krzyżackimi. Wybito je w latach 1414-1449, za panowania kolejnych wielkich mistrzów: Michała Kuchmeistera von Sternberga (1414-1422), Pawła von Russdorfa (1422-1441) oraz Konrada von Erlichshausena (1441-1449). Poszukiwacze przekazali monety do Muzeum Warmii i Mazur w Olsztynie.
Tags: detektoryści, rabunek zabytków
Posted Listopad 11, 2009 at 9:26 AM
Definicję zabytku zawiera wzmiankowana już ustawa o ochronie zabytków, w artykule 3. Wedle tego tekstu zabytek to nieruchomość lub rzecz ruchoma, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową.
Także ta definicja nie ogranicza zakresu chronologicznego. Jest dość pojemna (jakkolwiek Ci się podoba, lub nie, i jakkolwiek będziesz nazywał ją mętną, to także jest obowiązujące w tym kraju prawo), bo określenie wartości historycznej, artystycznej czy naukowej nie jest sprawą precyzyjną. Nie wydaje mi się też, by to prawnicy mogli tę wartość określać, w związku z tym konieczne musi być powołanie specjalistów (konserwatorów, biegłych etc).
Mnie dziwi bezrozumna nagonka części detektorystów na archeologów. Wystarczy poprzeglądać ich fora internetowe.
O niedouczeniu detektorystów wspominać nie będę…
Nawiasem mówiąc stwierdzenie, że „większość ich znalezisk, to nie są żadne zabytki” nie jest precyzyjne. Jasne, że jak się policzy wszystkie te fenigi i łuski pocisków, to ich masa będzie przeważać. Ale przeglądając od czasu do czasu fora detektorystów miałem okazję zobaczyć, jak wygląda ich „nieszkodliwa” działalność, i jakie „śmieci” niektórzy z nich wykopują. Obrona takich praktyk jest nieco mnie dziwi, zwłaszcza w wykonaniu osoby, która przedstawia się jako archeolog.
Posted Listopad 11, 2009 at 6:30 PM
A nie masz wrażenia Gunther, że tu ogonem na mszę dzwonią?
Posted Listopad 11, 2009 at 11:04 AM
Gunterze, przytaczasz po raz kolejny definicję zabytku. On oczywiście nie ma ram czasowych, bo „wartość artystyczna” ma na celu objęcie tym pojęciem dzieł sztuki, także współczesnej, które zresztą w powszechnej wykładni językowej najczęściej właśnie z zabytkami się kojarza. Ale nie każdy zabytek jest dziełem sztuki i nie każdy jest zabytkiem archeologicznym. A do tych ostatnich mają właśnie odniesienie przepisy konwencji maltańskiej, czego wciąż nie raczysz wziąć pod uwagę i twierdisz wręcz, że zabytek archeologiczny z naszej ustawy to nie jest przedmiot dziedzictwa archeologicznego z konwencji. Konwencja używa pojęcia „przedmiot”, nasza ustawa „rzecz”. Konwencja była pisana w oryginale po francusku i używała pojęć z tamtego prawodastwa i przetłumaczona została literalnie. Jednak i przedmiot w prawie francuskim i rzecz wnaszym to pojęcia z prawa cywilnego mające to samo znaczenie.
Zgadzam się z tobą, że „określenie wartości historycznej, artystycznej czy naukowej nie jest sprawą precyzyjną”. Jednka w przypadku prawa musi to nastapić, bo jak Twoim zdaniem można skazać człowieka na podstawie niesprcyzowanych pojęć?
„Nie wydaje mi się też, by to prawnicy mogli tę wartość określać”- owszem powołuje się biegłych, ale sąd ma zawsze prawo swobodnej oceny dowodów i to on (a więc prawnicy) wydaje wyrok. Dlatego tak wiele spraw związnych z zabytkami, nie tylko dotyczących detkeorystów, ale także kradzieży z kościołów kończy się umorzeniami.
A dlaczego bronię detektorystów? Bronię zawsze każdego, kogo bez wyroku sądowego uważa się za winnego… I nie lubię, gdy stosuje się zasadę odpowiedzialności zbiorowej… A poza tym mam dwóch synów, obaj jakoś załapali bakcyla wykrywaczowego i znoszą mi do domu kupę złomu:))) Jeden jest ponadto prawnikiem i stąd znam pewne niuanse.
Posted Listopad 11, 2009 at 12:28 PM
Tym razem przytoczyłem definicję zabytku, wcześniej zabytku archeologicznego. Jak sam zauważyłeś wcześniej jedna z nich jest nieco pojemniejsza od drugiej.
Nie sądzę by ta dyskusja mogła doprowadzić do szczęśliwego rozwiązania. Bronisz detektorystów, bo jesteś w tą sprawę zaangażowany emocjonalnie.
Nadal twierdzę, że intencją konwencji nie było ograniczanie zakresu ochrony, a ustalenie pewnych minimalnych ram ochrony dla sygnatariuszy. Jeśli więc polskie prawo szerzej traktuje pewne definicje, to nie stoi w ten sposób w sprzeczności z prawem międzynarodowym, a jedynie je poszerza. A taka szersza definicja może wynikać (to zapewne kwestia interpretacji), z polskich przepisów.
Posted Listopad 11, 2009 at 1:20 PM
„Tym razem przytoczyłem definicję zabytku, wcześniej zabytku archeologicznego. Jak sam zauważyłeś wcześniej jedna z nich jest nieco pojemniejsza od drugiej.”
Guntherze , ja też dziękuję za dyskusję bo nie dojdziemy do niczego, skoro objawieniem dla Ciebie jest, że definicja zabytku jest szersza niż zabytku archeologicznego. Sądzisz, że definicja ssaka byłaby węższa niż gryzonia?
Jeśli chodzi zaś o to zdanie „Jeśli więc polskie prawo szerzej traktuje pewne definicje, to nie stoi w ten sposób w sprzeczności z prawem międzynarodowym, a jedynie je poszerza” to jest to bełkot, którego prostowoaniem nawet nie chce mi się zawracać sobie głowy. Przepraszam, ale mam poczucie straty czasu. Dziękuję mimo wszystko. Więcej już nie będę zabierał tutaj głosu.
Posted Listopad 11, 2009 at 2:02 PM
Dookreślenie pojęcie zabytku archeologicznego znajduje się w art 6 ust 2 pkt 3 ustawy o zabytkach.
„3) zabytki archeologiczne będące, w szczególności:
a) pozostałościami terenowymi pradziejowego i historycznego osadnictwa,
b) cmentarzyskami,
c) kurhanami,
d) reliktami działalności gospodarczej, religijnej i artystycznej.
Proponuję aby ludzie którzy przez 5 lat studiów uczyli się grzebać w ziemi zajęli się tym co potrafią najlepiej, a w kwestiach prawnych niech lepiej wykorzystają okazję żeby siedzieć cicho i niech zostawią je prawnikom.
Posted Listopad 11, 2009 at 2:20 PM
W temacie prowadzonej tutaj dyskusji jest to moim skromnym zdaniem laika w dziedzinie prawa strzał w kolano. Przedmiotem dyskusji był bowiem zakres pojęcia badań archeologicznych, a mianowicie to, czy odnoszą się do pozostałości osadnictwa z czasów historycznych. Z przytoczonego przez Ciebie tekstu wynika to dość jednoznacznie: „będące w szczególności: – pozostałościami terenowymi pradziejowego i HISTORYCZNEGO osadnictwa”.
Posted Listopad 11, 2009 at 2:28 PM
No to jako prawnik z wykształcenia chciałbym zwrócić twoją uwagę na użyty przez ustawodawcę zwrot: „w szczególności”. Oznacza on, że lista w art 6 ust 2 pkt 3 nie jest pełna, nie tworzy katalogu zamkniętego. Ustawodawca stwierdza jedynie w tym przepisie, że wymienione zabytki archeologiczne muszą być objęte ochroną konserwatorską. Nie oznacza to jednak, że tylko one.
Poza tym wymieniony przez Ciebie art 6 ust 2 ma też pkt 2, który nakazuje konserwatorom chronić:
2) zabytki ruchome będące, w szczególności:
a) dziełami sztuk plastycznych, rzemiosła artystycznego i sztuki użytkowej,
b) kolekcjami stanowiącymi zbiory przedmiotów zgromadzonych i uporządkowanych według koncepcji osób, które tworzyły te kolekcje,
c) numizmatami oraz pamiątkami historycznymi, a zwłaszcza militariami, sztandarami, pieczęciami, odznakami, medalami i orderami,
d) wytworami techniki, a zwłaszcza urządzeniami, środkami transportu oraz maszynami i narzędziami świadczącymi o kulturze materialnej, charakterystycznymi dla dawnych i nowych form gospodarki, dokumentującymi poziom nauki i rozwoju cywilizacyjnego,
e) materiałami bibliotecznymi, o których mowa w art. 5 ustawy z dnia 27 czerwca 1997 r. o bibliotekach (Dz. U. Nr 85, poz. 539, z 1998 r. Nr 106, poz. 668, z 2001 r. Nr 129, poz. 1440 oraz z 2002 r. Nr 113, poz. 984),
f) instrumentami muzycznymi,
g) wytworami sztuki ludowej i rękodzieła oraz innymi obiektami etnograficznymi,
h) przedmiotami upamiętniającymi wydarzenia historyczne bądź działalność wybitnych osobistości lub instytucji;
Posted Listopad 11, 2009 at 3:06 PM
A czy w Twojej ocenie jako prawnika Konwencja Maltańska rzeczywiście ogranicza zakres badań archeologicznych do okresów przed- (ewentualnie) protohistorycznych, jak utrzymywał Alfred N., czy też zobowiązywała strony do ochrony dziedzictwa archeologicznego, (określanego rzeczywiście jako ograniczone do okresów pradziejowych), bez zamykania drogi do ochrony także młodszych struktur?
Cały czas podkreślam tutaj brak własnych kompetencji w dziedzinie prawa, więc interesuje mnie czy „intuicyjnie” dobrze pojąłem intencje tego aktu.
Posted Listopad 11, 2009 at 5:13 PM
Nie widzę w tych zapisach chęci ograniczenia zakresu badań archeologicznych. Zapis służy raczej zobowiązaniu stron do ochrony pozostałości, obiektów i jakichkolwiek innych śladów ludzkości z epok, dla których wykopaliska i odkrycia są podstawowym źródłem informacji. Określa więc (mocno ogólnikowo) minimum tego co należy chronić (i taka generalnie jest logika tego typu konwencji – narzucają pewne minimalne standardy). Maksimum każdy kraj może sam sobie określić i jeśli uzna, że dziedzictwem archeologicznym są pozostałości XX-wieczne, to nie łamie moim zdaniem żadnego prawa. Celem konwencji nie było bowiem ograniczanie badań archeologicznych ale stworzenie pewnych europejskich standardów. Więc to ostatecznie polskie przepisy i praktyka decydują, co jest dziedzictwem archeologicznym. Nie mogą jednak określić go w węższym zakresie niż konwencja.
Jednak z góry przyznaję, że nie studiowałem dokładnie całości zapisów konwencji, preambuły i innych materiałów (np. dokumentów z procesu tworzenia treści konwencji), które warto poznać przy interpretacji aktów prawa, by na 100 proc. prawidłowo odczytać zamiary prawodawcy. Nie sądzę jednak by wolą twórców konwencji było limitowanie archeologii, bo już z samej oficjalnej nazwy konwencji Europejska konwencja o ochronie dziedzictwa archeologicznego) widać, że chodzi o ochronę.
Posted Listopad 11, 2009 at 2:05 PM
Powyższa uwaga nie dotyczy użytkownika Alfred N., który jako jedyny z „towarzystwa” wie o czym pisze.
Posted Listopad 11, 2009 at 2:10 PM
Płakał nad Twoim wyłączeniem się z dyskusji nie będę, z powodu oczywistych złośliwości, które zawarłeś w swoim poście. Tekst o objawieniu i kilka innych, kwalifikują Twoje wypowiedzi do kategorii trollingu. Ale cóż, baw się dobrze.
Zdanie, które przytoczyłeś nie jest może zbyt ładne stylistycznie, ale tak to już bywa jak pisuje się w krótkich przerwach między innymi zajęciami, albo nawet w trakcie.
Posted Listopad 11, 2009 at 5:40 PM
„Poza tym wymieniony przez Ciebie art 6 ust 2 ma też pkt 2, który nakazuje konserwatorom chronić:
2) zabytki ruchome będące, w szczególności….itd”
Punkt 6 określa tylko, jakie kategorie przedmiotów mogą być objęte prawnymi formami ochrony opieki. Same te formy precyzuje następujący po nim art. 7. Nie oznacza to, że wszystkie przedmioty z danej kategorii są zabytkami i do tego prawnie chronionymi. Że np. wszystkie numizmaty są zabytkami i do tego prawnie chronionymi. Numizmaty to środki pieniężne,które już nie są w obiegu. Według Twojego naiwnego podejscia zabytkami byłyby m.in.wszystkie monety PRL. Prawnicy…..
@Wojciech Pastuszka: „Więc to ostatecznie polskie przepisy i praktyka decydują, co jest dziedzictwem archeologicznym. Nie mogą jednak określić go w węższym zakresie niż konwencja.”
W węższym zawsze mogą. Nie mogą w szerszym niż pozwala konwencja, bo ona jest dla polskich przepisów aktem ramowym. Prawnicy… chyba marksizmu-leninizmu…
A co do rozciągnięcia archeologii na tereny „historyczne” to przecież Alfred wyżej już o tym pisał, odnosząc się do jednego z punktów konwencji maltańskiej. Oczywiście lepiej jest udawać głuchego niż czytać i uczciwie dyskutowac, ale powtórzę, skoro on ma już dość:
Kluczowy jest tu ust.2 pkt. 2 : “dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji”
To pozwala rozszerzyć zadania archeologii na okresy i wydarzenia posiadające źródła pisane, ale bardzo ubogie i sprzeczne. Rzym tu się da podciągnąć. Podciąganie jednka pod archeologię okresu po średniowieczu jest już jednak czczą ekwilibrystyką. Zwłaszcza XIX w., który dostarcza mnóstwa informacji zapisanych literalnie i mechanicznie (zdjęcia, filmy, ryciny).
Posted Listopad 11, 2009 at 6:08 PM
Buhahahahaha! Jak widzę należysz to tych co widząc czarne mówią: – O białe!
Mały cytat:
„Art. 6. 1. Ochronie i opiece podlegają, bez względu na stan zachowania:
1) (…)
2) zabytki ruchome będące, w szczególności:”
Ustawodawca wyraźnie napisał „podlegają”, a nie „mogą podlegać”. Nie daje więc dowolności. A art. 7 nie ma tu nic do rzeczy, bo określa jak ma być chronione, a nie co.
Dopiero w art 6 ust. 2 pojawia się „mogą podlegać”: „2. Ochronie mogą podlegać nazwy geograficzne, historyczne lub tradycyjne nazwy obiektu budowlanego, placu, ulicy lub jednostki osadniczej.” Tu jest dowolność.
„W węższym zawsze mogą. Nie mogą w szerszym niż pozwala konwencja, bo ona jest dla polskich przepisów aktem ramowym. Prawnicy… chyba marksizmu-leninizmu…”
To w węższym jest właśnie naruszeniem konwencji. Jej celem jest bowiem ochrona dziedzictwa przed zniszczeniem. Wszystkie kraje-sygnatariusze muszą więc chronić „wszelkie pozostałości, obiekty i jakiekolwiek inne ślady ludzkości z minionych epok, których zachowanie i analiza pomogą prześledzić historię ludzkości i jej stosunek do środowiska naturalnego; dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji.” Brak ich ochrony jest złamaniem konwencji i tym samym złamaniem prawa międzynarodowego.
Pozostałe rzeczy mogą zaś chronić, jeśli uznają to za stosowne. Nie ma bowiem w konwencji zakazu ich ochrony, a w cywilizowanym prawie wszelkie zakazy muszą być jasno określone.
A co do marksismu-leninizmu, to właśnie twoja interpretacja jest żywcem wzięta z tej ideologii, bo wyszukuje zakazy tam, gdzie ich nie ma.
Posted Listopad 11, 2009 at 6:32 PM
I jeszcze jedno. Polska ustawa o ochronie zabytków została uchwalona, gdy Polska była już stroną konwencji. Zapisy ustawy powinny więc być realizacją konwencji i być z nią zgodne.
Jeśli więc uważacie, że zapisy ustawy i praktyka ich stosowania łamią konwencję, to w te pędy zaskarżajcie ustawę i praktykę, gdzie tylko się da. Komentarzami na blogach nic bowiem nie zmienicie.
I jeszcze jeden cytat z kolegi Lexa, bo zapomniałem skomentować:
Że np. wszystkie numizmaty są zabytkami i do tego prawnie chronionymi. Numizmaty to środki pieniężne,które już nie są w obiegu. Według Twojego naiwnego podejscia zabytkami byłyby m.in.wszystkie monety PRL.
Kolego nieładnie wciskać komuś to, czego nie powiedział. W ustawie napisano bardzo wyraźnie „zabytki ruchome będące, w szczególności:” „c) numizmatami”
Chodzi więc o numizmaty będące zabytkami, a nie o to, że wszystkie numizmaty są zabytkami. Polecam trochę ćwiczeń z logiki i czytania ze zrozumieniem.
Trapista1
Posted Listopad 11, 2009 at 6:23 PM
@lex uważa ze:
„Podciąganie jednka pod archeologię okresu po średniowieczu jest już jednak czczą ekwilibrystyką. Zwłaszcza XIX w., który dostarcza mnóstwa informacji zapisanych literalnie i mechanicznie (zdjęcia, filmy, ryciny)”
A tymczasem właśnie dla XIX w. badania archeologiczne są niekiedy jedynym dostarczycielem informacji lub dają rozstrzygnięcie w kwestiach spornych.
Np. wiemy ze źródeł pisanych o potyczce w czasie Powstania Styczniowego, ale nie wiemy dokładniej gdzie ona miała miejsce i czy faktycznie taki był jej przebieg jak głoszą podania ludowe.
Przeszukanie terenu umożliwia niekiedy nie tylko znalezienie miejsca bitwy ale i odtworzenie przebiegu takiego starcia.
Wzbogaca to naszą wiedzę, a niekiedy umożliwia odnalezienie miejsc pochówku ofiar tych wydarzeń.
Posted Listopad 11, 2009 at 7:33 PM
@Wojciech Pastuszka Buhahahahaha! Jak widzę należysz to tych co widząc czarne mówią: – O białe! (…)Ustawodawca wyraźnie napisał “podlegają”,
Taaak? Rzeczywiście wyraźnie napisał „ochronie podlegają”, co znaczy że nie są prawnie chronione. Będą prawnie chronione dopiero po objęciu którąkolwiek z form ochrony z art.7, przy czym tylko niektóre z nich są tak naprawdę skuteczne (wpis do rejestru
). Polecam ten wyrok WSA:
http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/5E083F695D
Ktoś stosujący Twoją logikę nie znalazł uznania w oczach wymiaru sprawiedliwości…
Co do numizmatów to się zgodzę. Nie każdy jest zabytkiem. A te, które są, nie są automatycznie prawnie chronione. Po prostu niektóre numizmaty są zabytkami i nic więcej…
Odnoszenie się do Twoich wywodów na temat zakresu ochrony archeologicznej sobie daruję, bo Guntherowi chodziło chyba rozpaczliwie o jakieś wytyczne co do przedziału czasowego (raczej górnej granicy) , w którym miałaby się archeologia kisić i tutaj mu wiele nie pomogłeś. A ja w Twoich wywodach też wiele wspólnego z tym co było wyżej istotą rozważan nie dostrzegam. Mówiąc o stosunku polskich przepisów do konwencji maltańskiej prelokutorom chodziło raczej właśnie o ustalenie – do jakiego okresu archeologia ma prawo być narzędziem naukowych badań. A że jak twierdzisz poszczedgólne państewa „pozostałe rzeczy mogą zaś chronić, jeśli uznają to za stosowne” to zbytek łaski. Oczywiście mogą i chronią, ale to już z archeologią nie ma nic wspólnego. Dziedzictwo archeologiczne to tylko ułamek ogólnego dziedzictwa kultury. I tę resztę regulują także inne konwencje, w sumie bardziej ważne ze względu na skalę. A wracając do istoty: polskie przepisy nie mogą pozwalać archeologom na działanie szersze (w znaczeniu dopuszczalności badania nowożytnych epok) bo konwencja maltańska to wyklucza. Są na szczęście badania historyczne, które tutaj bez archeologii świetnie się obywają.
Raczej rozczaruję kolegę Trapistę, który snuje mrzonki:
„Np. wiemy ze źródeł pisanych o potyczce w czasie Powstania Styczniowego, ale nie wiemy dokładniej gdzie ona miała miejsce i czy faktycznie taki był jej przebieg jak głoszą podania ludowe.
Przeszukanie terenu umożliwia niekiedy nie tylko znalezienie miejsca bitwy ale i odtworzenie przebiegu takiego starcia.”
Spokojnie, archiwa mogą kryć jeszcze wiele materiałów,które pozwolą tę bitwę zbadać. Nie wyrywaj się tak, gdy Cię nie proszą… A archeolodzy, choćby przekopali pole wszerz i wzdłuż i tak nie zrekonstruują jej przebiegu.
Posted Listopad 11, 2009 at 7:46 PM
Pisałem co wedle ustawy winno być przez konserwatorów chronione. Inna sprawa jak tę ustawę realizują. Zresztą być może dany budynek w ocenie konserwatora na ochronę nie zasługiwał.
A wracając do istoty: polskie przepisy nie mogą pozwalać archeologom na działanie szersze (w znaczeniu dopuszczalności badania nowożytnych epok) bo konwencja maltańska to wyklucza.
Konwencja niczego archeologom nie wyklucza. Nie taki jest cel jej zapisów.
Posted Listopad 11, 2009 at 8:05 PM
@lex albo nie masz pojęcia o czym piszesz, albo mijasz się z prawdą świadomie. I w jednym i w drugim przypadku źle to świadczy.
======cytuję:
„Raczej rozczaruję kolegę Trapistę, który snuje mrzonki:
“Np. wiemy ze źródeł pisanych o potyczce w czasie Powstania Styczniowego, ale nie wiemy dokładniej gdzie ona miała miejsce i czy faktycznie taki był jej przebieg jak głoszą podania ludowe.
Spokojnie, archiwa mogą kryć jeszcze wiele materiałów,które pozwolą tę bitwę zbadać. Nie wyrywaj się tak, gdy Cię nie proszą… A archeolodzy, choćby przekopali pole wszerz i wzdłuż i tak nie zrekonstruują jej przebiegu
Po pierwsze owszem archiwa mogą kryć w sobie wiele materiałów (nawet plany Atlantydy), ale skoro np. dotychczasowe szeroko zakrojne kwerendy wieloosobowego zespołu (również zagranicą i w zbiorach prywatnych) takowych nie dostarczyły, to raczej są marne szanse na to że się nagle w nich pojawią. A nawet gdyby coś było, to w żaden sposób nie zastąpi to wiadomości zyskanych w terenie. I nie usprawiedliwia niszczenia takiego stanowiska w terenie, jak to ma często miejsce – czym się nawet kiedyś pochwalono na forum (bodaj) Odkrywcy, pokazując kule z pola takiej potyczki.
A co do możliwości jakie daje w takim przypadku archeologia, to doskonałym tego przykładem były odkrycie i badanie pola bitwy z czasów rzymskich w Niemczech opisane bodaj także tutaj.
Posted Listopad 11, 2009 at 8:23 PM
Jest też inny przykład. Bitwa odbyła się w roku 1876:
http://www.nps.gov/mwac/libi/index.html
Posted Listopad 11, 2009 at 8:26 PM
Jeszcze jeden przykład, tym razem rok 1917:
http://antiquity.ac.uk/projgall/saunders/index.html
Posted Listopad 11, 2009 at 8:28 PM
Kolejny przykład, rok 1944:
http://www.uri.edu/artsci/his/mua/project_journals/saipan/saipan_intro.shtml
Posted Listopad 11, 2009 at 8:34 PM
A tutaj cały XX wiek w jednej książce…
http://books.google.com/books?id=zOw3IojOJ7oC
Posted Listopad 11, 2009 at 7:40 PM
Widzę, że detektoryści podszywają się pod archeologów i prawników, ale czytać to oni nie potrafią. Artykuł 1 pkt 2 Europejskiej konwencji o ochronie dziedzictwa archeologicznego brzmi tak:
A cette fin, sont considérés comme éléments du patrimoine archéologique tous les vestiges, biens et autres traces de l’existence de l’humanité dans le passé, dont à la fois:
i la sauvegarde et l’étude permettent de retracer le développement de l’histoire de l’humanité et de sa relation avec l’environnement naturel;
ii les principaux moyens d’information sont constitués par des fouilles ou des découvertes ainsi que par d’autres méthodes de recherche concernant l’humanité et son environnement;
iii l’implantation se situe dans tout espace relevant de la juridiction des Parties.
Detektorysta Alfred N. przeczytał tłumaczenie polskie, w którym z „traces de l’existence de l’humanité dans le passé” zrobiły się „ślady ludzkości z minionych epok” i uznał, że punkty i-iii odnoszą się do epok, a nie do śladów. Oryginał nie pozostawia wątpliwości, że jest to rozumienie błędne i należy Artykuł 1 pkt 2 rozumieć tak: „należy uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego wszelkie pozostałości, obiekty i jakiekolwiek inne ślady ludzkości (…), dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej
środowiskiem są podstawowym źródłem informacji”.
Oznacza to m.in., że łuski po pociskach z II wojny światowej można uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego (gdyż wykopaliska są podstawowym źródłem informacji o ich rozmieszczeniu), o ile spełniają dwa pozostałe warunki, to znaczy ich „analiza pomoże prześledzić historię ludzkości” oraz „są usytuowane w jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”. Potrafię sobie wyobrazić następujący problem: historycy mają sprzeczne informacje o przebiegu pewnej bitwy. Jeśli zachowane są materialne pozostałości tej bitwy w postaci łusek, archeolog może próbować rozstrzygnąć, która wersja jest prawdziwa. O ile te łuski pozostaną w ziemi.
Zobaczmy dalej, co się w tej konwencji znajduje…
Art. 1 pkt. 3: Sont inclus dans le patrimoine archéologique les structures, constructions, ensembles architecturaux, SITES AMENAGES, témoins mobiliers, monuments d’autre nature, ainsi que leur contexte, qu’ils soient situés dans le sol ou sous les eaux.
Art. 2: Chaque Partie s’engage à mettre en oeuvre (…), un régime juridique (…) prévoyant: (…) L’OBLIGATION POUR L’INVENTEUR DE SIGNALER aux autorités compétentes la découverte fortuite d’éléments du patrimoine archéologique et de les mettre à disposition pour examen.
Art. 3: En vue de préserver le patrimoine archéologique (..) chaque Partie s’engage: à mettre en oeuvre des procédures d’autorisation et de contrôle des fouilles (…), afin de PREVENIR TOUTE FOUILLE OU DEPLACEMENT ILLICITES d’éléments du patrimoine archéologique; (…) à soumettre à AUTORISATION préalable spécifique (…) l’emploi de DETECTEURS DE METAUX et d’autres équipements de détection ou procédés pour la recherche archéologique.
Art. 10: Chaque Partie s’engage à organiser l’échange d’informations entre les pouvoirs publics compétents et les institutions scientifiques sur LES FOUILLES ILLICITES constatées (…).
Posted Listopad 11, 2009 at 7:57 PM
Przepraszam, popisujesz się znajomością francuskiego, czy masz coś do powiedzenia?
Posted Listopad 11, 2009 at 8:07 PM
Ja to bym chciał, że Pan Pastuszka, był generałem!!! Mielibyśmy największą armię świata. Każdy podlegający obowiązkowi służby wojskowej byłby autoamtycznie żołnierzem…
Posted Listopad 11, 2009 at 8:24 PM
Leksie, zmiana nicków w trakcie dyskusji to trollowanie. U mnie za to się banuje. Powtórzę też moją wcześniejszą uwagę byś podciągnął się z logicznego myślenia oraz czytania ze zrozumieniem, bo napisałem „Pisałem co wedle ustawy winno być przez konserwatorów chronione.” Wcześniej zaś napisałem „“Poza tym wymieniony przez Ciebie art 6 ust 2 ma też pkt 2, który nakazuje konserwatorom chronić: 2) zabytki ruchome będące, w szczególności….itd”. Nie pisałem więc, że wszystko to jest chronione, ale, że ustawodawca nakazuje konserwatorom to chronić. Ty klasycznym brudnym erystycznym chwytem przekręcasz treść i sens czyjejś wypowiedzi, by próbować ośmieszyć rozmówcę. Za takie chwyty również banuję. Uznaj to za ostrzeżenie.
@ Arkadiusz Sołtysiak:
„Oznacza to m.in., że łuski po pociskach z II wojny światowej można uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego (gdyż wykopaliska są podstawowym źródłem informacji o ich rozmieszczeniu), o ile spełniają dwa pozostałe warunki, to znaczy ich “analiza pomoże prześledzić historię ludzkości” oraz “są usytuowane w jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”. Potrafię sobie wyobrazić następujący problem: historycy mają sprzeczne informacje o przebiegu pewnej bitwy. Jeśli zachowane są materialne pozostałości tej bitwy w postaci łusek, archeolog może próbować rozstrzygnąć, która wersja jest prawdziwa. O ile te łuski pozostaną w ziemi.”
A ja potrafię sobie wyobrazić nastepujący problem: historycy posiadają skąpe informacje o bumelanctwie w latach 60-tych XX w. w powiecie grójeckim. Niepotwierdzone,znane z drugiej ręki, przekręcone przez ustny przekaz relacje mówią, iż pracownicy tamtejszego PGR-u zamiat orać pili wino w miejscowym parku. Jeśli zachowały się zakrętki od butelek, archeolog potrafi rozstrzygnąć,czy tak istotnie było, a nawet zrekonstruowac czas i przebieg libacji, zidentyfikowac ich uczestników, krój waciaków, w które byli ubrani, a nawet przytoczyć dowcipy polityczne,którymi urozmaicali sobie czas. Historia ludzkości stanie się dzięki temu dużo pełniejsza…. Oczywiście kapsle po winie „patykiem pisane” należy uznać bezsprzecznie za zabytki archeologiczne…
Leksie, kolejny post ze zmienionym nickiem i jesteś zbanowany. Poza tym znów stosujesz erystyczny chwyt sprowadzenia czegoś do absurdu. Nie ma to nic wspólnego z rzeczowa dyskusją.
Posted Listopad 11, 2009 at 8:55 PM
Ja i tak już spadam, bo mam ważniejsze sprawy na głowie niż archeologia, w końcu dziś święto…. Możesz zbanować wszystkich. Jest mi to zupełnie obojętne. Chciałem tylko zaznaczyć, że nie zależało mi na sprowadzaniu wszystkiego do absurdu, a jedynie na uwypukleniu absurdów, które leżały u zarania tej dyskusji. Bo że to nie jest normalny kraj to chyba się zgodzicie? Bez odbioru…
Posted Listopad 11, 2009 at 11:57 PM
Dla tego który poopisuje się znajomością francuskiego – konwencja została sporządzona w języku francuskim i angielskim, a oba teksty są jednakowo autentyczne (mają równorzędne znaczenie przy wykładni).
Posted Listopad 12, 2009 at 12:42 AM
2. To this end shall be considered to be elements of the archaeological heritage all remains and objects and any other traces of mankind from past epochs:
i) the preservation and study of which help to retrace the history of mankind and its relation with the natural environment;
ii) for which excavations or discoveries and other methods of research into mankind and the related environment are the main sources of information; and
iii) which are located in any area within the jurisdiction of the Parties.
Czy to cokolwiek zmienia?
Posted Listopad 12, 2009 at 12:45 AM
„Konwencja była pisana w oryginale po francusku i używała pojęć z tamtego prawodastwa i przetłumaczona została literalnie.” (Alfred N., 11.11.2009 @ 11:04)
Posted Listopad 12, 2009 at 12:49 AM
Zresztą jak się przyjrzeć polskiemu fragmentowi konwencji, który raczył wkleić Alfred N, to wymowa jest ta sama (mimo niezbyt szczęśliwego tłumaczenia):
„2. W tym celu należy uznać za przedmiot dziedzictwa archeologicznego wszelkie pozostałości, obiekty i jakiekolwiek inne ślady ludzkości z minionych epok:
1) których zachowanie i analiza pomogą prześledzić historię ludzkości i jej stosunek do środowiska naturalnego,
2) dla których wykopaliska i odkrycia oraz inne metody badań nad dziejami ludzkości i jej środowiskiem są podstawowym źródłem informacji i
3) które są usytuowane w jakimkolwiek miejscu podlegającym jurysdykcji Stron.”
Bo niby co ma być „usytuowane w miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”? Minione epoki??
Posted Listopad 12, 2009 at 2:33 AM
„Zresztą jak się przyjrzeć polskiemu fragmentowi konwencji, który raczył wkleić Alfred N, to wymowa jest ta sama (…)”
Też odnoszę takie wrażenie. Ponieważ jednak Alfred N. przedstawił się nie tylko jako archeolog, ale również znawca prawodawstwa francuskiego, pomyślałem sobie, że przytoczenie oryginału w wersji francuskiej ułatwi nam dyskusję o konwencji, a zwłaszcza o artykule 3, który powinien interesować detektorystów bardziej niż preambuła i osobliwe tłumaczenie terminu „histoire ancienne” na język polski.
Posted Listopad 12, 2009 at 3:30 AM
A może porozmawiamy też o prawodawstwie greckim?
http://www.european-heritage.net/sdx/herein/national_heritage/voir.xsp?id=4.2.3_GR_en (ostatni akapit)
Posted Listopad 12, 2009 at 8:06 AM
W Polsce obowiązuje tekst konwencji opublikowany po polsku w Dzienniku Ustaw z dnia 9 października 1996 r. Tak dla ostudzenia lingwistycznego zapału co niektórych. Jak kiedyś ktoś swtierdził, można znać wiele języków obcych i w żadnym nie mieć nic do powiedzenia….
@Arkadiusz Sołtysiak: „Bo niby co ma być “usytuowane w miejscu podlegającym jurysdykcji Stron”? Minione epoki?”
Brudny chwyt erystyczny…. Chyba zgodzisz się co do tego, że aby coś zostało usytuowane, najpierw musi powstać? A moment powstania z jakąś epoką musi być związany? Zresztą mowa jest w punkcie 1 o „pozostałościach, obiektach i jakichkolwiek innych śladach ludzkości z MINIONYCH EPOK”. Już próby zaliczenia przez Ciebie do dziedzictwa archeologicznego łusek każą podejrzewać, że próbujesz zafundować innym tureckie kazanie.
Posted Listopad 12, 2009 at 8:17 AM
Po pierwsze, cytujesz słowa Ibn stahu, a nie Arkadiusza Sołtysiaka.
Po drugie, polski tekst należy interpretować w połączeniu z tekstami w językach, w których konwencję stworzono. Tłumaczenie nie może zmieniać znaczenia jej zapisów. Treść konwencji w Polsce nie może być inna niż u pozostałych jej stron. Dlatego przy interpretacji wątpliwych zapisów należy sięgnąć do oryginalnych wersji językowych, by odczytać wolę twórców konwencji.
W obu wersjach językowych nie ma najmniejszych śladów, by twórcy chcieli ograniczyć zakres dziedzictwa archeologicznego. A takie ograniczenie, jako zapis naruszający wolność naukową, powinno być określone wprost.
Trudno oprzeć się wrażeniu, że niektórzy chcieliby widzieć w konwencji dużo więcej, niż w niej jest.
Poza tym naprawdę zachęcam do niezmieniania co chwilę nicku.
Posted Listopad 12, 2009 at 10:14 AM
Oj, adresy się koledze pomyliły :)
„Brudny chwyt erystyczny” – bynajmniej, ja po prostu wskazuję na brak logiki w waszej interpretacji. Wykazanie braku logiki nie jest „brudnym chwytem erystycznym”. Natomiast „brudnym chwytem erystycznym” jest użycie argumentu o „brudnym chwycie erystycznym”, kiedy nie potrafi się logicznie uzasadnić własnej opinii. Bo twierdzenie, że pkt 1 i 3 (te o zachowaniu i usytuowaniu) odnoszą się do śladów, a pkt 2 do epok jest po prostu niepoważne i świadczy jedynie o tym, że osoba tak twierdząca bez najmniejszego obciachu dopuszcza się manipulacji – albo nie umie czytać ze zrozumieniem.
Posted Listopad 12, 2009 at 12:19 PM
„W Polsce obowiązuje tekst konwencji opublikowany po polsku w Dzienniku Ustaw z dnia 9 października 1996 r. Tak dla ostudzenia lingwistycznego zapału co niektórych.”
Zachęcam do obejrzenia tej publikacji, zwłaszcza kolumny po prawej stronie.
Posted Listopad 12, 2009 at 9:33 AM
Jest dla mnie oczywiste, że próby niektórych uczestników dyskusji, by dowieść, że Konwencja ogranicza zakres badań archeologicznych do okresów pradziejowych, nie są podyktowane szacunkiem dla litery prawa, a jedynie próbą ograniczenia ochrony konserwatorskiej, by móc swobodnie grasować po stanowiskach archeologicznych z młodszych okresów.
Oczywiście nie zmieni to oczywistego faktu, że masy detektorystów do łusek się nie ograniczają i rabują np. cmentarzyska z okresu rzymskiego (jakiś czas temu znajomi ratowali co się da z takiego cmentarzyska, z którego rabowano zabytki brązowe i może srebrne (tego nie wiemy, bo wyrabowane), pozostawiając żelazne (widocznie uznano, że szkoda energii na konserwację).
Próby przekręcenia treści aktów prawnych wyglądają w niektórych przypadkach karykaturalnie. Szczytem było stwierdzenie przez lex’a:
„W węższym zawsze mogą. Nie mogą w szerszym niż pozwala konwencja, bo ona jest dla polskich przepisów aktem ramowym.”
Stosując tę logikę Polska jako sygnatariusz Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, mogła by, w nawiązaniu do Artykułu 1: „Wszyscy ludzie rodzą się wolni i równi pod względem swej godności i swych praw”, uznać, że jej obywatele rodzą się wolni, ale już nie równi pod względem godności i praw. Co jest oczywistym nonsensem.
Ale taka interpretacja mnie nie dziwi, ponieważ w optyce detektorystów Konwencja nie jest aktem chroniącym dziedzictwo, a aktem opresyjnym, ograniczającym ich „obywatelskie prawa” do niszczenia dziedzictwa.
Dla każdej osoby, która zaangażowana była kiedykolwiek w badania archeologiczne nad okresami historycznymi, rola archeologii w poznaniu „historii ludzkości i jej stosunku do środowiska naturalnego” jest bezdyskusyjna. Wbrew naiwnym przekonaniom niektórych archiwalia nie pozwalają bardzo często na określenie kształtu architektonicznego, a często nawet technik budowlanych obiektów architektonicznych, nie tylko ze średniowiecza, ale także okresu nowożytnego. Nie pozwalają na pełną rekonstrukcję warunków życia w nowożytnym mieście, nie mówiąc już o tym, co mogą przynieść jedynie interdyscyplinarne badania miejskie, czyli opisania procesów antropopresji (na podstawie badań makroszczątków, pyłków, analiz osteologicznych etc). O pobojowiskach już wspominano. Podobnych problemów badawczych można by wymienić dziesiątki…