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Timestamp: 2019-12-10 00:42:31
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Matched Legal Cases: ['§ 40', 'Art 4', 'Art. 4', 'Art. 4', 'Art. 4', '§ 40', 'Art. 4']

Religiöse Besonderheiten im Schulessen - Seite 6 - recht.de
Beitrag von Redfox » 22.01.14, 12:41
Newbie2007 hat geschrieben: Es bedeutet nur, dass ein abgewiesener Bewerber normalerweise keine Chance hat, nachzuweisen, dass er diskriminiert wurde.
Nach dem AGG muss der das nicht nachweisen, sondern Indizien für die Diskriminierung benennen, die der AG widerlegen muss.
Übertragen auf das Schulessen - die Schulen mögen sich in Schweigen hüllen und dadurch Klagen erschweren, das beantwortet aber nicht die hier aufgeworfene Rechtsfrage.
Übertragen auf das Schulessen könnte ein Nichtanbieten von Schweinefleisch ein entsprechendes Indiz sein.
Beitrag von juggernaut » 22.01.14, 13:46
Para-Graf hat geschrieben: Den Schulen soll einfach ganz offen freigestellt sein, ihren Speiseplan zu gestalten. Wie und aus welchen Gründen, darf dabei gerne Geheimnis der Schule bleiben. Wenn die Schule also entscheidet, kein Schweinefleisch / kein Fleisch / keine grünen Bohnen im Schulessen anzubieten, dann ist das so und fertig.
ausnahme: staatliche schulen. da soll mein kind gerne "gesund" (und nicht religiös) zu essen bekommen.
(... wobei ein ordentlicher vegetarierer üblicherweise nur am thema von sonstigen religiösen fanatikern zu unterscheiden ist.)
Beitrag von Tastenspitz » 22.01.14, 13:59
Redfox hat geschrieben: Übertragen auf das Schulessen könnte ein Nichtanbieten von Schweinefleisch ein entsprechendes Indiz sein.
Anbieten oder haben müssen? Sind zwei paar Schweinslederne Stiefel...
Beitrag von 0Klaus » 22.01.14, 22:42
Vielleicht noch vorab. Natürlich ist die Schulküche nur ein banaler Fall. Mir geht's aber mehr um den theoretischen Hintergrund.
Das ist keine Vereinfachung, sondern eine schlichte Änderung des Sachverhaltes. Das hat mit der Frage, wie weit die Religionsfreiheit geht, nicht zu tun, sondern ist - wiederum - eine Frage der Tatsachenfeststellung.
Feststehend sind die Tatsachen, dass es mindestens einen Schüler gibt, der kein Schweinefleisch isst. Grund ist, dass er das aus religiösen Gründen nicht darf.
Feststehend ist auch die Tatsache, dass die Schule deshalb kein Schweinefleisch mehr anbietet.
Die Schule bietet nicht deshalb kein Schweinefleisch an, weil sie sich mit der Religion identifiziert und diese gutheißt, sondern weil es mindestens ein Schüler nicht möchte. Die Schule steht neutral zur Religion, sie nimmt nur Rücksicht auf diese Gewohnheit des Schülers (den inneren Beweggrund des Schülers).
Ich denke das dürfte unstreitig sein.
Grundtrechtsträger ist im vorl. Fall der andere Schüler, dem von der Schule kein Schweinefleisch mehr serviert wird.
Der ganze Sachverhalt findet im Verwaltungsrecht statt. Die Essenausgabe ist Verwaltungsprivatrecht (2-Stufentheorie), wenn man die Schulküche als öfftl. Einrichtung sieht. Zugang ö.-r., Kauf privatrechtlich. Der ö.-r. Teil umfasst auch die Auswahl an Essen mit Schweinefleisch/ohne.
Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, könnte der Schüler, der jetzt kein Schweinefleisch mehr bekommt seinen mutmaßlichen Rechtsanspruch durch Leistungsklage auf auf der verwaltungsrechtlichen Ebene verfolgen: Er macht geltend, das Essenangebot steht im pflichtgem. Ermessen der Schule (§ 40 VwVfG für das Verwaltungsverfahren, das man hier zumindest hinsichtlich der Auswahl an Essen nicht hat). Gesetzliche Grenze des Ermessens sind auch die Grundrechte. Das Ermessen könnte rechtswidrig gebraucht worden sein, wenn die Schule bei der Auswahl des Essens sein Grundrecht auf negative Rel.f. verletzt hat. Das Gericht würde durch ggf. einen Ermessensfehler feststellen und der Schule aufgeben, neu zu entscheiden. Wenn diese keine anderen Gesichtspunkte hat, die die Entscheidung tragen, müsste die Gemeinde wieder Schweinefleisch anbieten (angenommen wir bleiben dabei, dass Tatsachen nicht "angepasst" werden). Die verfassungsrechtliche Abwägung findet nur indirekt bei der Ermessensentscheidung statt.
Ist der Rechtsweg durch die Instanzen erfolglos wird in der Verfassungsbeschwerde nur noch geprüft, ob eine Grundrechtsverletzung vorliegt. Dort hätte man dann die verfassungsrechtliche Prüfung (Grundrecht mit Schutzbereich betroffen, Eingriff, Rechtfertigung). Und die setzt einen Eingriff in ein Grundrecht voraus. Da hier eine Leistung gewünscht wird, müsste sich der Schüler auf 4 I GG stützen und geltend machen, dass die Entscheidung die neg. RF eingrift. Andere Grundrechte, die insoweit einen Anspruch verkörpern sind nicht erkennbar.
Ich denke, so hatten Sie das gemeint.
Zur inhaltlichen Seiten:
Die Ermessensentscheidung (Verwaltungsebene) beruht allein auf der Tatsache: Es gibt Schüler die aus rel. Gründen kein Schweinefleisch essen. Schule nimmt hierauf Rücksicht und bietet es nicht mehr an. Allein die abstrakte (dh die vom Entscheidungsprozess losgelöste) Tatsache, dass eine Küche kein Schweinefleisch anbietet, ist kein Eingriff in die negative Rel.f. weil hier nichts aufgedrängt wird (kein Objektives die Anwesenheit einer Religion verkörperndes Bild entsteht).
Wenn aber dieser Entscheidungsfindungsprozess auf den Aspekt gestützt wird, dass es mindestens einen Schüler gibt, der aus rel. Gründen kein Schweinefleisch isst, ist die neg. Rel.f. betroffen.
Wenn ich das dann richtig verstanden habe, kann immer dann jemand geltend machen, in seinem GR aus Art 4 I GG (als neg. Rel.f.) verletzt zu sein, wenn die Verwaltung (die ja im vorl. Fall gehandelt hat) bei einer Entscheidung, die eine Gruppe betrifft oder die Drittwirkung hat, als Beweggrund die auf religiöse Gewohnheiten gestützten Wünsche einer vielleicht auch starken Minderheit beachtet.
Das würde bedeuten, dass man dann dazu käme Rechtseingriff (+). Ausdrückliche Schranken bestehen nicht. Daher nur Schranke durch kollidierendes Verfassungsrecht. Das könnte hier die Religionsfreiheit der anderen sein. Abwägung.
Ich meine, dass nur dann ein Eingriff vorliegt, wenn das vom Entscheidungsprozess losgelöste Ergebnis für sich genommen einen Eingriff darstellt (indem zB Symbole aufgedrängt werden oder vielleicht im vorliegenden Fall eine Essensgestaltung direkt auf eine Religion zugeschnitten ist, so dass bereits das Angebot die Religion quasi verkörpert).
In der Kruzifix-Entscheidung ging es um ein rel. Symbol. Das BVerfG führt aus
Dem entspricht umgekehrt die Freiheit, kultischen Handlungen eines nicht geteilten Glaubens fernzubleiben. Diese Freiheit bezieht sich ebenfalls auf die Symbole, in denen ein Glaube oder eine BVerfGE 93, 1 (15)BVerfGE 93, 1 (16)Religion sich darstellt. Art. 4 Abs. 1 GG überläßt es dem Einzelnen zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben. Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluß eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist. Insofern entfaltet Art. 4 Abs. 1 GG seine freiheitssichernde Wirkung gerade in Lebensbereichen, die nicht der gesellschaftlichen Selbstorganisation überlassen, sondern vom Staat in Vorsorge genommen worden sind [...]
Aus der Glaubensfreiheit des Art. 4 Abs. 1 GG folgt im Gegenteil der Grundsatz staatlicher Neutralität gegenüber den unterschiedlichen Religionen und Bekenntnissen. Der Staat, in dem Anhänger unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher religiöser und weltanschaulicher Überzeugungen zusammenleben, kann die friedliche Koexistenz nur gewährleisten, wenn er selber in Glaubensfragen Neutralität bewahrt. Er darf daher den religiösen Frieden in einer Gesellschaft nicht von BVerfGE 93, 1 (16)BVerfGE 93, 1 (17)sich aus gefährden.
Die Tatsache, dass es kein Schweinefleisch mehr gibt ist aber meiner Erachtens noch nicht der "Einfluss" eines Glaubens usw.
Diese Grenze dürfte erst dann erreicht sein, wenn das äußere Erscheinungsbild zwingend und unmissverständlich auf einen Glauben hindeutet. Solange es noch sonstige objektive Gesichtspunkte gibt, die eine Entscheidung rechtfertigen, liegt noch kein Eingriff in die Rel.f. vor.
Die Neutralitätspflicht dürfte auch nicht soweit reichen, dass die Rücksichtnahme auf rel. Gebräuche zum Grundrechtseingriff für andere wird, zumal es diese Neutralität faktisch schon gar nicht gibt (man denke nur an Schilder am Ortseingang, in dem die Gottesdienstzeiten aufgeführt sind, die Regelungen zu kirchlichen Feiertagen, Weihnachtsfeste, der enge Kontakt der Kath. Kirche in Bayern zum gesellschaftlichen, auch staatl. Leben.
Beitrag von cmd.dea » 23.01.14, 08:35
0Klaus hat geschrieben: Grundtrechtsträger ist im vorl. Fall der andere Schüler, dem von der Schule kein Schweinefleisch mehr serviert wird.
Damit habe Sie jetzt mit einem Satz Ihre Ergebnis einfach vorausgesetzt. Das funktioniert so nicht, weil Sie nach wie vor nicht die Glaubensfreiheit der anderen Schüler richtig geprüft haben.
Diese Aussage ist nicht nachvollziehbar. Niemand bestreitet, dass die Maßnahmen verwaltungsrechtlicher Natur sind, sie müssen dennoch verfassungskonform sein.
Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, könnte der Schüler, der jetzt kein Schweinefleisch mehr bekommt seinen mutmaßlichen Rechtsanspruch durch Leistungsklage auf auf der verwaltungsrechtlichen Ebene verfolgen:
Nein, Sie haben mich falsch verstanden. Ich hatte in meinem letzten Beitrag ausdrücklich zwischen einem Grundrechtseingriff durch Unterlassen und einem Leistunsanspruch aus Grundrechten unterschieden. Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Hier liegt kein Leistungsanspruch, sondern ein Abwehranpruch vor, der sich gegen Unterlassen richten kann, aber nicht zugleich, selbständig eine Handlung begründen muss oder auch nur kann.
Es liegt hier sogar nicht einmal ein Unterlassen im rechtlichen Sinne vor. Denn die Schulleitung tätigt positive Maßnahme, indem sie den Speiseplan ändert. Deren Folge ist lediglich der Wegfall eines Leistungssubstrats, Angriffsgegenstand des Abwehranspruchs ist jedoch die positive Entscheidung. Ein Unterlassen würde nur dann vorliegen, wenn die Schule garnichts macht. Das ist aber nicht der Fall.
Er macht geltend, das Essenangebot steht im pflichtgem. Ermessen der Schule (§ 40 VwVfG für das Verwaltungsverfahren, das man hier zumindest hinsichtlich der Auswahl an Essen nicht hat). Gesetzliche Grenze des Ermessens sind auch die Grundrechte. Das Ermessen könnte rechtswidrig gebraucht worden sein, wenn die Schule bei der Auswahl des Essens sein Grundrecht auf negative Rel.f. verletzt hat. Das Gericht würde durch ggf. einen Ermessensfehler feststellen und der Schule aufgeben, neu zu entscheiden. Wenn diese keine anderen Gesichtspunkte hat, die die Entscheidung tragen, müsste die Gemeinde wieder Schweinefleisch anbieten (angenommen wir bleiben dabei, dass Tatsachen nicht "angepasst" werden). Die verfassungsrechtliche Abwägung findet nur indirekt bei der Ermessensentscheidung statt.
Es findet keine indirekte verfassungsrechtliche Abwägung im Ermessen statt, durch die direkte Grundrechtsbindung ist die Behörde direkt gebunden und muss daher unmittelbar abwägen. Die Grundrechte sind auch nicht die Grenze des Ermessens, sie sind von Anfang an in diese einzustellen. Es gibt keinen grundrechtsfreien Ermessensspielraum.
Ist der Rechtsweg durch die Instanzen erfolglos wird in der Verfassungsbeschwerde nur noch geprüft, ob eine Grundrechtsverletzung vorliegt. Dort hätte man dann die verfassungsrechtliche Prüfung (Grundrecht mit Schutzbereich betroffen, Eingriff, Rechtfertigung). Und die setzt einen Eingriff in ein Grundrecht voraus. Da hier eine Leistung gewünscht wird, müsste sich der Schüler auf 4 I GG stützen und geltend machen, dass die Entscheidung die neg. RF eingrift. Andere Grundrechte, die insoweit einen Anspruch verkörpern sind nicht erkennbar.Ich denke, so hatten Sie das gemeint.
Ich hatte mich bisher auf die Frage der Grundrechtsprüfung bezogen, die man vor der Frage prozessualer Geltendmachung erörtern muss.
Das ist wiederum Ihre Ansicht, die so nicht funktioniert, weil Sie nach wie vor den Grundrechtseingriff vom Eingriffsakt her und nicht, wie es aber erforerlich ist, vom Grundrechtsträger her prüfen.
Ja, das ist aber von obigem nicht trennbar.
Das kann man so nicht sagen. Es kommt darauf an, ob der Schutzbereich berührt ist. Das ist eine Einzelfallfrage, die keiner derartigen Generalisierung unterliegt.
Wenn der Schutzbereich tatsächlich betroffen ist, ja.
Ich meine, dass nur dann ein Eingriff vorliegt, wenn das vom Entscheidungsprozess losgelöste Ergebnis für sich genommen einen Eingriff darstellt
Wiederum. Sie bestimmen den Eingriff in das Grundrecht von der Eingriffsbestimmung und nicht vom Schutzbereich her. So funktioniert es nicht. Es gibt im Rahmen der Eingriffsprüfung kein "vom Entscheidungsprozess losgelöstes Ergebis", sondern der Beginn ist die Schutzbereichsdefintion, die Eingriffsbestimmung wird allein von diesem aus vorgenommen.
Das BVerfG hat den Schutzbereich doch viel weiter gefasst und verwendet einen ganz anderen Begriff des "Einflusses". Dort steht doch:
"eine vom Staat geschaffene Lage, in der der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeiten dem Einfluß eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist."
Es geht hier um die Konfrontation, der sich der Grundrechsträger im staatlichen Bereich nicht entziehen kann, der Präsenz, der er ausgesetz ist. Es reicht ja schon das ausgesetzt sein der "Handlungen" des anderen Glaubens. Und natürlich ist der zB. christliche Schüler das, wenn sein Speiseplan wegen der religiösen Handlungen oder Handlungspflichten anderer sich ändert und damit sein eigenes Essen. Das ist exakt das, was das BVerfG meint, und nicht, dass der Staat eine "Beeinflussung" auf den Glauben ausübt.
Siehe oben, sie bestimmen den Eingriff wieder von der Eingriffshandlung und nicht vom Schutzbereich her.
Die Neutralitätspflicht dürfte auch nicht soweit reichen, dass die Rücksichtnahme auf rel. Gebräuche zum Grundrechtseingriff für andere wird,
Das sind wieder zwei verschiedene Dinge. Ob ein Grundrechtseingriff vorliegt, bestimmt sich nach den allgemeinen Regeln zur Prüfung, ob ein Grundrechtseingriff vorliegt. Ob die relisgiöse Neutralitätspflicht das rechtfertigt, ist eine völlig andere Frage. Es ist nicht möglich, die Frage des Einrgiffs in ein Grundrecht alleine aufrund des Bestehens verfassungsrechtlicher Pflichten oder Bindungen des Eingreifenden zu bestimmen. Erst die Eingriffsfestellung, dann die Abwägung.
zumal es diese Neutralität faktisch schon gar nicht gibt (man denke nur an Schilder am Ortseingang, in dem die Gottesdienstzeiten aufgeführt sind, die Regelungen zu kirchlichen Feiertagen, Weihnachtsfeste, der enge Kontakt der Kath. Kirche in Bayern zum gesellschaftlichen, auch staatl. Leben.
Doch, es gibt unstreitig eine Neutralitätspflicht und obiges verstößt nicht dagegen. Das ist alles schon lange ausentschieden und ausdiskutiert.
Beitrag von 0Klaus » 23.01.14, 22:14
Dann ist also Grundrechtsträger jedermann, der die Kantine betritt oder betreten möchte, egal zu welchem Zweck ohne Moslem zu sein.
Durch die Tatsache, dass sich die Schule mit ihrem Speiseangebot an einer Religion orientiert, obwohl es auch theoretische andere Möglichkeiten gäbe, dieses Angebot zu begründen, die die Schule aber hier nicht anführt, wird eine Lage geschaffen, in der der die Kantine Betretende mit einer Religion konfrontiert wird.
In die Rel.f. des Betretenden wird eingegriffen, indem der Staat (durch eine positive Maßnahme, nämlich die Entscheidung, keine Schweinefleisch mehr anzubieten) eine Lage schafft, in der er mit dieser fremden Religion konfrontiert wird. Eingriffsakt ist die Entscheidung Schweinefleisch aus rel. Gründen nicht anzubieten.
Schutzbereich des GR der neg. RF ist, wenn man die Entscheidung des BVerfG heranzieht der von Ihnen zitierte Satz:
In der Kruzifx-Entscheidung wurde vom Freistaat angeführt, dass das Kreuz allgemeinen Symbolcharakter habe und sich nur im Religionsunterricht zum Glaubenssymbol wird.
Dem hält das BVerfG entgegen, man könne das Kreuz nicht nur als abendländisches Kultursymbol sehen, sondern müsse es als Glaubenssymbol begreifen.
Das BVerfG entscheidet anhand der objektiven Lage und beurteilt nicht den Beweggrund des Gesetzgebers. Ich gehe auch davon aus, dass das Kreuz eher als Bezug zu einer überpositiven Gerechtigkeit gedacht ist und nicht als missionierendes Glaubenssymbol (wie die Präambel im GG). Wenn man aber der Auffassung, dass der Beweggrund entscheidend ist, folgen würde, wäre das Kreuz gerade kein Glaubenssymbol, und keine Konfrontation und der Schutzbereich nicht betroffen, womit man keine Abwägung benötigen würde und die Beschwerde zurückgewiesen werden müsste.
Im Ergebnis wären Kreuze zulässig, wenn sie nicht als Glaubenssymbol, sondern nur als Schmuckelement (weil es eben schön aussieht) aufgehängt würden.
Jedenfalls wird durch das Nichtangebot von Schweinefleisch meiner Meinung nach keine Lage geschaffen, in der jemand "einem Glauben ausgesetzt" ist, wie es das BVerfG formuliert. Ich meine, die objektive Lage muss dahin gehen, dass sich der Grundrechtsträger dem Glauben ausgesetzt fühlen muss. Allein die Tatsache, dass es kein Schweinefleisch mehr gibt führt in einer objektiven Betrachtung nicht dazu.
Es ist richtig, dass sich für einen christlichen Schüler das Speiseangebot ändert. In einer rein objektiven beweggrundgelösten Betrachtung ist aber das Nichtangebot einer Speise keine religiöse Präsenz, auch wenn bestimmte Religionen dieses Verbot vorschreiben, solange noch andere Gründe objektiv denkbar sind. Und auch nur darauf kann es ankommen, weil den Grundrechtsträger nicht der Beweggrund stört, sondern das Ergebnis der Entscheidung und auch nur dahin kann ein Grundrecht gehen. Ein Grundrecht, hier Abwehrrecht, setzt eine Entscheidung voraus, die einen subjektiven Rechtseingriff darstellt. Dieser Rechtseingriff kann aber nicht davon abhängen, was das Staatsorgan "denkt", sondern wie es handelt.
Mit anderen Worten, wenn eine Schule Gardinen anschafft, auf denen der Schriftzug Allah und Halbmonde abgebildet sind, weil diese Gardinen am billigsten waren und die dann aufhängt, war der Beweggrund Kosten sparen. Die Schüler können diese Konfrontation mit der neg. RF abwehren (wie beim Kruzifix). Nach Ihrer Argumentation, wenn ich sie richtig verstanden habe, wäre in diesem Fall die neg. RF nicht betroffen, weil das ja die Entscheidung (Kauf) nicht von einem rel. Hintergrund oder einem Missionierungswunsch geprägt war und damit der Zweck des Symbols gar nicht die Präsenz einer Religion und damit kein Ausgesetzsein eines Glaubens ist (Es wissen ja alle, dass man das nur gemacht hat, weil es billig war). Oder reicht es bereits aus, wenn entweder Beweggrund oder objektive Handlung auf eine Religion hindeuten?
Umgekehrt, wenn das Fleischverbot von der Schule ausschließlich auf gesundheitliche Aspekte gestützt würde (und es in der Realität auch so wäre), dann wäre der christliche Schüler nicht betroffen, obwohl in einer objektiven Betrachtung genauso kein Schweinefleisch da wäre und es nach islamischer Religion aussieht (ich denke insoweit besteht Einigkeit). Für die muslimischen Schüler wäre dieses Verbot quasi nur ein Reflex, der ihnen zufällig einen Vorteil bringt. Oder anders: Nichtangebot von Schweinfleisch ist keine ausschließlich religiöse Kulthandlung, sondern wird auch von nichtreligiösen Gruppen betrieben. Die Heranziehung des Beweggrundes kann insoweit nicht stattfinden, weil der christliche Schüler nicht durch die Gedankenführung des Staatsorgans in seinem Grundrecht verletzt sein könnte, sondern nur durch das, was ihn tatsächlich berührt (nämlich das es kein S.Fleisch gibt). Weiter kann man das BVerfG-Urteil auch nicht interpretieren, weil es dort ausschließlich um ein objektiv ausschließlich als religiös zu verstehendes Symbol ging. Die hierzu gemachten Äußerungen tragen keine Entscheidung, die beliebige Handlungen, die auch als religiös zu begreifen sein können in den Schutzbereich einbezieht, wenn es einen rel. Beweggrund gibt.
Wenn in einer Gemeinde Samstag geöffnet ist und jemand jüdischen Glaubens zum Bürgermeister gewählt wird und dieser aufgrund seiner rel. Überzeugung diese Samstagsöffnung abschafft (Sabbat), würde er nach Ihrer Meinung bereits den Schutzbereich der RelF berühren, weil Kunden, die Samstags zur Behörde wollen, durch das Unterlassen des Öffnens in ihrer neg. RF eingeschränkt wären, obwohl es weit und breit keine Kommune gibt, die Samstags öffnet.
Meiner Meinung nach macht diese Auslegung keinen Sinn, weil es nur auf das Ergebnis der Entscheidung ankommen kann.
Es gibt im Rahmen der Eingriffsprüfung kein "vom Entscheidungsprozess losgelöstes Ergebis", sondern der Beginn ist die Schutzbereichsdefintion, die Eingriffsbestimmung wird allein von diesem aus vorgenommen.
Der Eingriff ist aber nicht "Die Schule bietet kein Fleisch aus rel. Gründen an", sondern nur "Die Schule bietet kein Fleisch mehr an". Der Entscheidungsprozess (also der Beweggrund) spielt mM nach keine Rolle. Das ist immer so. Wenn der Staat in Rechte eingreift, muss es überhaupt einen Grund geben, der diesen Eingriff zulässt, egal ob der Gesetzgeber (zB) diesen jemals bei der Entscheidung in Erwägung gezogen hat. Und bei der RelF ist es auch so. Wenn ich kein Fleisch anbiete, kann ich dafür einen x-beliebigen Grund haben. Der rel. Schutzbereich ist erst betroffen, wenn bei der staatlichen Entscheidung ein Ergebnis herauskommt, das für sich genommen wie eine rel. Handlung aussieht und das ist beim Schweinefleisch nicht der Fall, weil es hier beliebige Gründe geben kann.
Abschließend, ich würde ihrer Meinung folgen, wenn Schulküchen ohne Schweinfleischangebot allgemein als Kultstätte islamischen Glaubens zu begreifen wären, weil dann jeder denkbar andere Beweggrund (Gesundheit) so hinter der Religion zurücktritt, dass ein Aufdrängen zu sehen ist (das ist aber nicht der Fall, weil keiner bei einem Dönerladen auf diese Idee käme).
Beitrag von cmd.dea » 24.01.14, 08:33
0Klaus hat geschrieben: Dann ist also Grundrechtsträger jedermann, der die Kantine betritt oder betreten möchte, egal zu welchem Zweck ohne Moslem zu sein.
Natürlich ist er Grundrechtsträger. Hier geht es um die Frage des Eingriffs.
Wenn das im Einzelfall so ist (vom Grechtsträger aus gesehen), ja.
Auch das ist so nicht feststellbar, weil es darauf ankommt, welchen Schutz man der negative Religionsfreiheit zuspricht und wie sich die Handluns als Gesamtheit für den Grundrechtsträger darstellt. Das ist schon wieder viel zu formal und für die Eingrifsprüfung nicht brauchbar.
Richtig, es geht um das Gesamtbild, das aber vom Grundrecht aus bestimmt wird, nicht von der Maßnahme her.
Es ist richtig, dass sich für einen christlichen Schüler das Speiseangebot ändert. In einer rein objektiven beweggrundgelösten Betrachtung ist aber das Nichtangebot einer Speise keine religiöse Präsenz, auch wenn bestimmte Religionen dieses Verbot vorschreiben, solange noch andere Gründe objektiv denkbar sind.
Der ganze Fall kommt doch erst ins Rollen, weil der Grundrechtsträger den Hintergrund kennt. Nur dewegen stört er sich ja daran. Natürlich wird das Problem überhaupt nicht existent, wenn einfach Schweinefleisch fehlt. Das ist völlig richtig. Faktisch ist das aber kaum denkbar. Spätestens auf Nachfrage hin wird die Schule eine Erklärung abgeben.
Und auch nur darauf kann es ankommen, weil den Grundrechtsträger nicht der Beweggrund stört, sondern das Ergebnis der Entscheidung und auch nur dahin kann ein Grundrecht gehen.
Nein, es ist die Verbindung von beidem Das Grundrecht geht nach den genannten Ausführungen dahin, dass der Träger nicht mit den Handlungen und Notwendigkeiten anderer Religionen konrontiert wird. Das wird er, wenn der Speiseplan aus religiösen Gründen geändert wird und ihn das trifft, weil es sich auch um sein Essen handelt.
Ein Grundrecht, hier Abwehrrecht, setzt eine Entscheidung voraus, die einen subjektiven Rechtseingriff darstellt. Dieser Rechtseingriff kann aber nicht davon abhängen, was das Staatsorgan "denkt", sondern wie es handelt.
Doch, der Beweggrund ist selbstverständlich Teil des Eingriffs, wenn sich aus diesem im Gesamtbild ergibt, dass der Schutzbereich berührt ist. Andernfalls würde die Glaubensfreiheit leerlaufen. Eine Grundrechte wie Art. 4 GG kann gerade nicht so formal bestimmt werden, das habe ich eingangs schon gesagt. Der Satz des BVerfG ist eindeutig und schlicht zu subsumieren.
Mit anderen Worten, wenn eine Schule Gardinen anschafft, auf denen der Schriftzug Allah und Halbmonde abgebildet sind, weil diese Gardinen am billigsten waren und die dann aufhängt, war der Beweggrund Kosten sparen.
Diese Diskussion führt zu rein garnichts, da Sie nach wie vor die gesamte Frage versuchen, formal zu lösen. So funktioniert Verfassungsrecht aber nicht. Der Eingriff ist vom Schutzbereich her zu bestimmen, Sie arbeiten nach wie vor nur mit dem Eingriffsakt und versuche, diesen formal zu negieren, anstatt sich zu überlegen, was wohl der Sinn und Zweck des Grundrechts ist und wodurch in dieses eingegriffen wird.
Zunächst haben Sie nur auf den Akt abgestellt und den Grund ignoriert, woraufhin ich erklärt habe, dass die Intension mit zu beachten. Jetzt stellen Sie - mt den Gardinen - nur auf die Intension ab und ignorieren den Akt. So funktioniert es einfach nicht, weil das Gesamtpaket aus der Sicht des Grundrechtsträgers gewertet werden muss und nur hierüber der Eingriff bestimmt werden kann.
Sie können noch zig verschiedene Ansätze finden, den Eingriff anderes zu definieren und dann mit einer Argumentation a la "dann muss aber in dem Fall gelten, dass ... und in dem anderen, dass...", versuchen, die Tangierung des Schutzbereiches festzustellen. Es bringt schlicht nichts, da die Eingriffsprüfung so nicht vorgenommen wird.
Die Schüler können diese Konfrontation mit der neg. RF abwehren (wie beim Kruzifix). Nach Ihrer Argumentation, wenn ich sie richtig verstanden habe, wäre in diesem Fall die neg. RF nicht betroffen, weil das ja die Entscheidung (Kauf) nicht von einem rel. Hintergrund oder einem Missionierungswunsch geprägt war und damit der Zweck des Symbols gar nicht die Präsenz einer Religion und damit kein Ausgesetzsein eines Glaubens ist (Es wissen ja alle, dass man das nur gemacht hat, weil es billig war). Oder reicht es bereits aus, wenn entweder Beweggrund oder objektive Handlung auf eine Religion hindeuten?
Siehe oben. Wir kommen nicht weiter, weil Sie nach wie vor den Eingriff falsch bestimmn, in dem Sie ihm vom Eingriffsakt aus definieren. Die Diskusssion dreht sich im Kreis.
Sie sind immer noch bei Eingriffsakt und bestimmen nicht vom Schutzbereich her. Ihre gesamte Argumentation beruht auf der Definition des Eingriffs von diesem selbst und vom Eingreifenden her, anstatt, wie das Verfassungsrecht es vorsieht, vom Schutzbereich.
Ich denke, wir sind an einem toten Punkt angekommen.
Beitrag von 0Klaus » 25.01.14, 12:33
Danke trotzdem für die interessanten Ausführungen. Vielleicht gibt es mal konkrete Rechtsprechung zu diesem Problem.
Wenn ich von mir ausgehen würde und in einer Dienstkantine nun wegen muslimischen Mitarbeitern kein Schweinefleisch mehr verkauft würde, würde ich denken, dass man nun wieder auf eine religiöse Minderheit Rücksicht genommen hat (und mich darüber aufregen). Soweit, dass man nun meine negative RF dadurch betroffen wäre, würde ich persönlich nicht gehen, weil sich mir hierdurch kein Gesamtbild des Aufdrängens stellt. Ich würde das in die gleiche Kategorie wie den Veggi-Day der Grünen (wobei als für private Kantinen zu beachtendes Gesetz dies wohl gegen 2 I verstoßen würde) stellen. Es gibt Menschen (Minderheiten) die wollen bestimmte Dinge nicht, das Volk hat sie im demokratischen Prozess in ihr Amt gebracht und die staatliche Stelle bietet diese Leistung eben deshalb nicht an und alle müssen darunter leiden. Natürlich deutet das gesamte Bild darauf hin, dass das alles wegen einer Religion erfolgt ist (zumindest indirekt, weil der Staat das nicht _wegen_ der Religion unterlässt, sondern weil es Menschen bestimmten Glaubens gibt, die das nicht möchten und es dann evtl. zur Verwechslung zwischen Schweine und Putenfleisch kommt) und das Schweinefleischverbot dann noch als allgemein bekannte Regelung des Islam gilt; aber einen religiösen oder weltanschaulichen Hintergrund wird man bei jeder Regelung haben, die vielleicht nicht so offensichtlich, wie das Schweinefleischverbot, aber doch menschliches Handeln bestimmt und gleichzeitig Ausfluss religiösen Kults ist. Das ist aber immer so. Unser ganzes Abendland ist von einer christlichen Grundhaltung geprägt, die die Bayern wohl sogar in ihrer Verfassung aufgenommen haben. Beim Arbeitslosen-Geld wird sogar eine fiktive Kirchensteuer abgezogen.
Das Grundrecht will meiner Meinung nach nicht eine aus Beweggrund und Ausführung bestehende staatliche Regelung beschränken (Gesamtbetrachtung), sondern ein sich neutral ergebendes, vom Beweggrund losgelöstes tatsächliches Bild (und dieses Tatsächliche Bild ist eine Kantine ohne Schweinefleisch). Der Zweck eines Grundrechts kann nur der Schutz des Einzelnen sein, indem er ihm seine Freiheit lässt und ihn (bei der neg. RF.) vor staatlicher Einflussnahme schützt. Eine Einflussnahme ist aber dann gegeben, wenn sie ein objektiver Dritter, der den Zweck der Regelung nicht kennt, als eine solche Einflussnahme zwingend begreift.
Das ist der Unterschied. Sie stellen auf das Gesamtbild ab, während mir nur das objektive Ergebnis wichtig ist. Denn dafür gibt es ja die Demokratie. Dass auch die vielleicht weltanschaulichen Gedanken, die jeder hat, Teil einer normativen Regelung werden können, jedoch mit der Maßgabe, dass diese anderen nicht aufgedrängt werden.
Beitrag von cmd.dea » 25.01.14, 15:02
0Klaus hat geschrieben: Das ist der Unterschied. Sie stellen auf das Gesamtbild ab,
Nein, nicht ich, wiel ich mir das nicht ausgedacht hatte. Unsere Verfassungsdogmatik bestimmt den Eingriff vom Grundrecht her.
während mir nur das objektive Ergebnis wichtig ist.
Und genau das hat der Verfassungsgeber nicht gewollt, insbesonder nicht eine, wie Sie es machen, Eingriffsbestimmung durch Defintion der Maßnahme. Unser Verfassungsrecht bestimmt den Eingriff vom Schutzbereich und vom Grundrechtsträger her und verlagert damit den Großteil der Probleme in die Abwägung. Es soll gerade kein grundrechtsfreier Raum geschaffen werden, in dem man einfach die potentielle Einrgiffsmaßnahme irgendwie definiert und damit das Grundrecht aushebelt.
Denn dafür gibt es ja die Demokratie. Dass auch die vielleicht weltanschaulichen Gedanken, die jeder hat, Teil einer normativen Regelung werden können, jedoch mit der Maßgabe, dass diese anderen nicht aufgedrängt werden.
Das ist eigentlich ganz primäer eine Frage der herrschenden Grundrechtsdogmatik, wie sie durch die Rechtslehre ausgestaltet wird. Sie kann sich daher ändern, wenn sich die Rechtswissenschaft dazu entschließt, mit Demokratie hat das wenig zu tun, weil diese Fragen nicht durch den Gesetzgeber beantwortet werden (zum Glück).
Beitrag von Nordland » 22.11.14, 11:55
Da sieht man mal, wo das ganze hinführt:
Die Töchter der Frau wurden von den muslimischen Mitschülern schon als „deutsche Sau“, „Kartoffel“ und „(Achtung Wortsperre: Begriff nicht erlaubt)“ beschimpft. Beschwerden bei der Lehrerin haben nichts gebracht – so seien Jungs in diesem Alter nun mal. Bei einer anderen Gelegenheit, wo es um die Profilbildung ging und die Schüler sich gerade zu Arbeitsgruppen zusammengesetzt hatten, fordert ein muslimischer Vater die Lehrerin im Kommandoton auf, sich kurz zu fassen, da bald das Fastenbrechen beginne.
Die Lehrerin verspricht natürlich augenblicklich, das Verfahren möglichst kurz zu halten. Die Schulkantine verzichtet mittlerweile auf die Verwendung von Schweinefleisch. Demnächst soll die Küche obendrein auf Halal-Zubereitung umgestellt werden. Dass manche Eltern oder Kinder es als Zumutung empfinden könnten, nach islamischen Riten geschächtetes Fleisch vorgesetzt zu bekommen, steht nicht zur Debatte.
Der letzte Satz spiegelt im Prinzip den Verlauf dieser Forumsdiskussion wider. Wie kann man nur so etwas ansprechen?
Zuletzt geändert von ktown am 22.11.14, 12:19, insgesamt 3-mal geändert.
Beitrag von karli » 22.11.14, 12:21
Dass manche Eltern oder Kinder es als Zumutung empfinden könnten, nach islamischen Riten geschächtetes Fleisch vorgesetzt zu bekommen, steht nicht zur Debatte.
Das wäre nach meinem Dafürhalten unter Einbeziehung der einschlägigen Tierschutzbestimmungen nicht erlaubt.
Siehe: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php ... n#p1395589
Beitrag von alana4 » 22.11.14, 14:12
Nordland hat geschrieben: Da sieht man mal, wo das ganze hinführt:
käme an der Schule meiner Kinder jemand auf eine solch bescheuerte Idee ( wegen einer Handvoll muslimischer oder sonstwie religiöser Kinder) kein Schweinefleisch mehr anzubieten, kein dies oder kein Das.....ich gäbe demonstrativ meinem Kinde allerlei leckeres Schulbrot mit.....mit lecker Schweinefleisch bereitet!
Wieso soll Schulessen grundsätzlich ohne Schweinefleisch sein? Wer das nicht mag- egal aus welchen Gründen- der isst es eben an diesem Tag nicht und fertig.
Bei uns ist es außerdem möglich, aus mindestens 3 verschiedenen Essen pro Tag eins auszuwählen- das kenne ich so schon aus meiner Kindheit vor ewigen Zeiten. Da geht dann sogar vegetarisch.
Beitrag von fool1 » 22.11.14, 15:58
Zu mal islamische Riten das Betäuben der Tiere nicht verbietet.
Das Siegel des Europäischen Halal-Zertifizierungsinstitutes (EHZ) verlangt sogar eine Betäubung vor dem Kehlenschnitt.
Beitrag von karli » 22.11.14, 17:10
Spitzfindige könnten natürlich geschächtetes Fleisch aus dem Ausland importieren, dann wär das deutsche Tierschutzgesetz aussen vor!
Beitrag von Nordland » 22.11.14, 17:26
Zuletzt geändert von ktown am 22.11.2014, 12:19, insgesamt 3-mal geändert.