Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/45472/ersatzmitglied-4-mal-gekuendigt-rueckt-in-den-br-nach
Timestamp: 2019-08-23 07:06:24
Document Index: 342424271

Matched Legal Cases: ['§ 102', '§15', '§ 25', '§ 25', '§102', '§ 102']

BR-Forum: Ersatzmitglied, 4-mal gekündigt, rückt in den BR nach? | W.A.F.
Hallo liebe Forumsaktivisten,
ein Mitglied unseres 3 Köpfigen Gremiums ist zurückgetreten.
Das 1. Ersatzmitglied (EBRM) möchte nicht als volles BRM wirken und hat ebenfalls 2 Stunden später sein Mandat niedergelegt. Dem 2. Ersatzmitglied wurde vor zwei Monaten außerordentlich und hilfsweise zusätzlich ordentlich gekündigt. Der BR meldete seine Bedenken an und widersprach der ordentlichen Kündigung. Ein Monat später gingen der GL weitere Informationen von anderen angeblichen Verfehlungen des 2. EBRM zu. Es wurde erneut (zusätzlich) außerordentlich und hilfsweise ordentlich gekündigt. Hier wollten wir als BR keine Bedenken mehr anmelden und haben auch der Kündigung nicht widersprochen. Wir haben hier die Frist verstreichen lassen. Dem 2. EBRM wurde also 4-mal gekündigt.
Dieses EBRM ist jetzt an der Reihe, oder aber auch nicht, in den BR nachzurücken.
Bei der ersten Doppeltkündigung widersprachen wir. Das EBRM würde nachrücken.
Bei der zweiten Doppeltkündigung stimmten wir faktisch zu. Das EBRM würde nicht nachrücken, sondern das 3. EBRM.
Ich hoffe Ihr könnt mir helfen und schreiben ob ich richtig oder falsch liege.
brvertrieb
Erstellt am 14.01.2011	um 19:12 Uhr von brvertrieb
Erstellt am 14.01.2011	um 20:42 Uhr von Immie
...Dieses EBRM ist jetzt an der Reihe, oder aber auch nicht, in den BR nachzurücken...
Es ist noch da? Und wenn ja, warum?
Erstellt am 14.01.2011	um 20:43 Uhr von Kölner
@brvertrieb
Nehmen wir mal an, dass Ihr jetzt knapp ein dreiviertel Jahr im Amt seid. Nehmen wir weiterhin, dass jedes BR-Mitglied mal krank oder in Urlaub war. Dann sollte man doch eigentlich annehmen, dass beide BR-Mitglieder in den letzten Monaten mal hätten geladen werden müssen.
Demnach sind die ordentlichen Kündigungen des 2. E-BRM eigentlich unerklärlich.
Wenn man jetzt aber noch weiter überlegt, was Ihr hinsichtlich der Kündigungsbegehren entschieden habt (§ 102 BetrVG sollte eigentlich der falsche Paragraf sein), dann kann man dem Betrieb nur das Beste wünschen.
Erstellt am 14.01.2011	um 20:57 Uhr von brvertrieb
Ich habe die Sachlage vermutlich unklar beschrieben.
Das 2. E-BRM ist nie in betriebsrätlichen Angelegenheiten tätig gewesen. Bisher kam bei der Vertretung immer nur das 1. E-BRM zum Zuge. Das 2.-E-BRM hatte also nie Kündigungsschutz nach §15 KSchG.
Der Kollege wurde als normaler Arbeitnehmer gekündigt.
Erstellt am 14.01.2011	um 20:58 Uhr von Immie
Und noch einmal... ist er noch da? Und wenn ja, warum?
Erstellt am 14.01.2011	um 21:06 Uhr von brvertrieb
Ich verstehe Deine Anmerkung nicht.
Der AN hat seine Kündigungen erhalten. Darunter außerordentliche. Er wurde sofort freigestellt und die Gehaltszahlung eingestellt. Es läuft ein Kündigungsschutzverfahren. Die Güteverhandlung war gestern. Ob es zu einem Vergleich gekommen ist, ist mir nicht bekannt.
... ist er noch da? >>>Er ist nicht mehr in der Firma, aber schon noch auf der Welt.
Erstellt am 14.01.2011	um 21:08 Uhr von Immie
Wenn man sich nicht geeinigt hat... solltest du ihn laden.
Erstellt am 14.01.2011	um 21:22 Uhr von brvertrieb
Es geht hier ja nicht nur um das Laden. Die Frage ist, ob er jetzt reguläres BRM ist.
Wenn er unberechtigt eingeladen wird sind alle Beschlüsse der BR-Sitzung nichtig.
Es sind wichtige und auch eilige Beschlüsse. Es geht um Feststellungsklagen, Einberufung der ESt und ein paar andere existenzielle Dinge.
Erstellt am 14.01.2011	um 21:29 Uhr von Lotte
brvertrieb,
wenn man annimmt, dass es sich wie bei einem BRM verhält, welches vor einer BR Wahl gekündigt wurde und dann in den BR gewählt wird, so wäre das EBRM laut BAG aus 1997 nicht zu laden, sondern das 3. EBRM. Es wird aber BRM, wenn die KSchKlage Erfolg hat.
(siehe auch in der Kommentierung des Däubler unter § 25 BetrVG RN 23).
Erstellt am 14.01.2011	um 22:23 Uhr von brvertrieb
Danke für die präzise Angabe des Kommentars. Däubler unter § 25 BetrVG RN 23 paßt genau.
Ich lade das 3. EBRM!
Erstellt am 14.01.2011	um 22:24 Uhr von Kölner
Wieso? Das passt doch gar nicht!
Erstellt am 14.01.2011	um 22:27 Uhr von brvertrieb
Erstellt am 14.01.2011	um 22:29 Uhr von Kölner
Weil das ehemalige EBRM jetzt BRM ist. Ihr habt dieses Mitglied zu laden, die Kündigungsschutzklage ist erhoben, Ihr habt nicht zugestimmt und los...
Wann habt Ihr eigentlich gewählt? Und wann kam die erste Kündigungrunde?
Erstellt am 14.01.2011	um 22:47 Uhr von Lotte
ob es jetzt BRM ist, müsste man sich ja fragen. Ich seh das nicht so eindeutig wie Du. Immerhin war es eine fristlose Kündigung, wenn ich richtig verstanden habe.
Erstellt am 14.01.2011	um 22:55 Uhr von Kölner
Stell Dir vor der Gesetzgeber hätte das so gewollt, wie Du das Gesetz hier verstehst. Glaubst Du nicht, dass dem AG dann die Willkür an die Hand gegeben worden wäre?
Ich halte es für sinniger, nicht nach Gründen zu suchen jemanden nicht zu laden, sondern nach Gründen, ihn zu laden!
Dieser BR verbgibt sich nichts, wenn er ordnungsgemäß lädt. Erst wenn ein Urteil anderes sagt, muss der BR reagieren...
Erstellt am 14.01.2011	um 22:58 Uhr von Lotte
das überzeugt mich. Danke ;-)
Erstellt am 14.01.2011	um 23:13 Uhr von brvertrieb
@Lotte @kölner
Mich überzeugt es nicht. Wir haben bei der zweiten Doppeltkündigung durch Nichtreaktion gegen die außerordentliche Kündigung keine Bedenken angemeldet und bei der hilfsweise… usw. ordentlichen Kündigung keinen Widerspruch eingelegt, damit faktisch den Kündigungen zugestimmt. Das 2. EBRM ist auch noch nie „im Einsatz“ gewesen. Für mich passt der von Lotte genannte Kommentar.
Ich suche auch keine Gründe jemanden nicht zu laden, genau so wenig, wie jemanden zu laden. Ich möchte korrekt einladen.
Erstellt am 14.01.2011	um 23:15 Uhr von Kölner
Ja, genau! Das ist ja so schlimm an Deinem/Eurem Verhalten.
Erstellt am 14.01.2011	um 23:17 Uhr von Immie
Aufgrund eures Verhaltens konnte der Kollege leider nicht die Weiterbeschäftigung verlangen.
Da braucht es keine Feinde mehr:-(
Erstellt am 14.01.2011	um 23:36 Uhr von brvertrieb
@kölner @ Immie
Ich finde Ihr hängt Euch hier jetzt ganz schön weit aus dem Fenster.
Bei der ersten Doppeltkündigung hatten wir bereit große Bedenken zu widersprechen. Danach gab es aber weiter (tatsächlich) unternehmensschädliches Verhalten. Wir haben dann der 2. Doppeltkündigung nicht tatsächlich zugestimmt, sondern uns nicht geäußert. Mehr konnten wie für den Kollegen nicht tun.
Berücksichtigen müssen wir natürlich auch die Arbeitsplatzsicherheit die anderen AN. Wenn und durch Aktionen des Gekündigten sogar Kunden wegbrechen, gefährdet es auch Arbeitsplätze. Ohne Kunden keine Arbeit und eventuell sogar die Insolvenz der Firma.
… Da braucht es keine Feinde mehr:-( .. nehme ich persönlich >:-(
Erstellt am 14.01.2011	um 23:41 Uhr von Immie
Mach das so, wie du es brauchst.
Den Rest deiner Aussage lege ich auch unter Polemik ab.
Erstellt am 15.01.2011	um 09:08 Uhr von DonJohnson
Persönlich kannst du das gerne nehmen - es ist immer wieder erschreckend, wie oft und anscheinend auch gerne Betriebsräte mehrere Funktionen ausüben, Anwalt, Ankläger und Richter in einer Person! Klasse!
Durch euer Verhalten ist der Kollege nicht mehr in der Lohnfortzahlung, das ist Fakt! Nun entscheiden Gerichte - leider wird es da zu einer Einigung sprich Abfindung kommen (denke ich mal). Wiedereinstellung wird es wohl nicht geben, auch wenn der Kollege Recht bekäme bzw der AG Unrecht hätte. Und dann wart ihr es, die dem Kollegen bis zur endgültigen Entscheidung den Lohn quasi vorenthaltet... Klasse gemacht - Applaus! Ich bin sowas von stolz auf euch...
Erstellt am 15.01.2011	um 11:23 Uhr von brvertrieb
der einzige brauchbare Hinweis kam von Dir.
Ich bedanke mich hiermit noch einmal bei herzlichst.
@ DonJohnson
Du schreibst von Anwalt, Ankläger und Richter. In den Funktionen Ankläger und Richter sehen wir nicht. Als Anwälte schon, Anwälte für die Interessen der Belegschaft, der gesamten Belegschaft.
Wenn eine Führungskraft (FK), Freund des GF, mit fragwürdigen Methoden andere AN heftigster unter Druck setzt und sogar ständig mit Kündigung droht und einige sogar durchsetzt, ist es für einen BR nicht einfach diesen Wolf im Schafspelz vor der eigenen Kündigung durch einen neuen GF, wegen geschäftsschädigendem Verhalten, zu schützen, wenn er selbst gekündigt wird.
Wir habe es mit zusammen gebissenen Zähnen getan, da die FK im Prinzip nur die derzeitige Geschäftspolitik umgesetzt hat. Der ersten Kündigung wurde widersprochen. Wenn diese FK dann nach Einreichung der Kündigungsschutzklage bereits (nachweislich) beginnt Kunden und Mitarbeiter unserer Firma abzuwerben, die GL dann eine weitere Doppeltkündigung wegen Geschäftsschädigung ausspricht, ist es für einen BR schwer der Kündigung auch zu widersprechen. Wir haben geschwiegen und dadurch faktisch zugestimmt.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hättest Du in vergleichbarer Situation der Kündigung erneut widersprochen. Wir leben als Betriebsräte sicher in einer anderen Welt als Du. Als BR sind wir sicher nicht leichtfertig bei Kündigungsanhörungen. Aber manchmal kann (in unserer Welt) einer Kündigung nicht widersprochen werden.
Wenn wir in diesem Forum für unsere Sicht- und Handlungsweis niedergemacht werden, ohne dass alle Umstände bekannt sind, brauchen wir es nicht. Wir erwarten Unterstützung, wenn wir in einen Sachverhalt nicht ganz sicher sind. Diese Unterstützung habe ich nur von Lotte erlebt.
Erstellt am 15.01.2011	um 11:29 Uhr von Immie
Ja... so ist das mit den Wunschantworten.
Da ignoriert man schon mal gerne, das sie etwas später schrieb...
Antwort 15 Erstellt am 14.01.2011 um 22:58 Uhr von Lotte
Erstellt am 15.01.2011	um 16:26 Uhr von DonJohnson
*Wir leben als Betriebsräte sicher in einer anderen Welt als Du. *
Auch ich bin BRM - wie kommst du darauf, dass es nicht so wäre?
Klar hättet ihr erneut widersprechen können, wenn ihr es gewollt hättet - nur ihr wolltet nicht, da ihr ihn schon "verklagt" hattet!
So oder so ist es aber nciht deine Frage gewesen - die Antwort hast du erhalten und siehe Immie, hat auch Lotte Kölner Recht gegeben, was Deine Frage angeht...
Nochmals - in der Sache stehe ich auf einer anderen Seite als du - aber das wird ja wohl erlaubt sein! Der BR hat hinter dem AN zu stehen und diesen nicht ins offene Messer laufen lassen - aber da hat euch euer AG schön um den Finger gewickelt - herzlichen Glückwunsch...
... und viel Erfolg bei deiner vielleicht bald selbst anstehenden kündigung durch den AG ;-)))
Erstellt am 17.01.2011	um 08:41 Uhr von Ulrik
Sagt mal, ist hier die ganze Sache nicht ein wenig aus dem Ruder gelaufen??
Klar sind BR keine Richter, aber wer bitte sind wir, die Entscheidungen dieses BR zu werten??
Es ist doch so, daß ein BR eine Anhörung zur Kündigung bekommt. Der BR schaut sich die ganze Sache an, hört die Beteiligten und entscheidet aufgrund der Vorliegenden Tatsachen, wie er weiter mit der Kündigung umgeht.
Hält er die Kündigung für gerechtfertigt, stimmt er zu oder hält die Klappe. Sieht er die Kündigung als ungerechtfertigt, kann er Bedenken äussern, oder, wenn die Vorraussetzungen des §102 BetrVG erfüllt sind, widersprechen.
Auf jeden Fall trifft der BR für sich eine Entscheidung, die auch nur er zu vertreten hat, weil nur er die Fakten vorliegen hat.
Wenn der AN meint, im Recht zu sein, soll er letztendlich einen Richter entscheiden lassen.
M. E. ist es nicht die Aufgabe des BR, jeden AN, und möge er noch so viel verbockt haben und unbelehrbar sein, im Unternehmen zu halten. Der BR sollte darüber wachen, dass alles sauber und fair abläuft.
Als Beispiel: Warum sollte ein BR einen Kollegen, der durch sein Verhalten Aufträge gefährdet, mehrfach er- und abgemahnt wurde, im Unternehmen halten??
Da stehen, sie wie es brvertrieb schon sagte, die Arbeitsplätze der anderen AN mit auf dem Spiel.
Erstellt am 17.01.2011	um 08:59 Uhr von BRVLH
ich würde mal vorschlagen, einige BRM sollten sich ein Seminar raussuchen mit dem Thema "Kündigung". (wird auch hier angeboten).
Man kann nur den Kopf schütteln über manch eine Antwort hier.
Erstellt am 17.01.2011	um 11:03 Uhr von Kölner
@BRVLH
Sehe ich auch so, dass so mancher Letztantwortgeber das ein oder andere Seminar besuchen sollte; ob das zum Thema Kündigung stattfinden sollte, erschließt sich mir nicht. Demnach solltest Du noch mal erklären, warum Du ein Seminar zum Thema 'Kündigung' besuchen willst.
Die Zustimmung zu einer Kündigung nach § 102 BetrVG ist im Gesetz nicht vorgesehen!
Wenn man in einem Forum wie diesem Fragen stellt, dann muss man mit dem was so manch ein Fragesteller fragt, natürlich nicht einverstanden sein. Fakt ist: Wenn sich ein BR als Ankläger und Richter verdingen will, dann verhält man sich so, wie das hier beschrieben wurde.
Aber so ganz verstehe ich Dich auch nicht: Wenn ich Deinen Aussagen folgen würde, sollte man sich nicht mehr äußern zu dem Sachverhalt. Was für einen Sinn macht denn dann das Forum?
Erstellt am 17.01.2011	um 11:16 Uhr von Ulrik
Klar, der BR ist kein Kläger und auch kein Richter, aber er entscheidet für sich (als Gremium), wie er sich aufgrund der vorliegenden Fakten verhält.
Deine Frage zum Sinn des Forums verstehe ich nicht?!
Was hat denn der Sinn dieses Forums damit zu tun, ob sich ein BR zu einem Sachverhalt äussert oder nicht??
Das Forum, zumindest verstehe ich es so, soll doch dem Frager dazu dienen, sich Informationen, Meinungen und Hintergrundwissen zu besorgen.
Natürlich muß man mit dem, was ein Frager oder auch Antworter schreibt, nicht einverstanden sein. Schliesslich gibt jeder, abgesehen von den rechtsgestützten Fakten, auch nur seine Sicht der Dinge und seine Meinung wider.
Erstellt am 17.01.2011	um 11:21 Uhr von Kölner
Deswegen ist Dein Beitrag 169504 umso unverständlicher.