Source: http://www.sistriforum.com/t8412-controllo-accettazione-formulario
Timestamp: 2017-08-17 09:48:51+00:00
Document Index: 4502438

Matched Legal Cases: ['sentenza ', 'art. 2', 'art 3', 'art 4', 'sentenza ', 'art. 2', 'art 3', 'art 4']

Controllo accettazione formulario
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 10:26 am
Buongiorno volevo porre la seguente questione.
La discarica (o il sito finale di smaltimento in genere) è obbligata a controllare l'esatta compilazione del formulario?
In caso affermativo, avrei bisogno dell'art. di legge che prevede tale obbligo.
secmo70
Re: Controllo accettazione formulario
isamonfroni il Mar Giu 12, 2012 11:20 am
Chissà perchè hanno tutti bisogno di un articolo di legge per fare qualcosa che è prevista semplicemente dal buonsenso.......?
Perchè non vorresti dare una controllata al formulario?
e se ti portano un rifiuto che non sei autorizzato a ricevere?
e se ti arriva un trasportatore non iscritto all'albo?
con autorizzazione scaduta/sospesa?
se ti arriva un mezzo non inserito nel dispositivo di iscrizione?
se il rifiuto è dichiarato non pericoloso e invece è pericoloso?
In tutti questi e anche in molti altri casi, nell'eventualità di un controllo incrociato (e accadono assai di sovente, soprattutto presso gli impianti di smaltimento), pensi che i controllori ti dicano eh...va beh.......in fondo tu poverino che ne sapevi?
Se io suono il campanello di casa tua, non guardi fuori dallo spioncino per vedere chi è?
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 11:32 am
Sono stato un po' evasivo in effetti...mi spiego meglio.
In questo caso io sono il produttore/trasportatore.
Supponiamo che l'autista del mezzo faccia un errore sul formulario (in tal caso omette di segnare il peso presunto del rifiuto).
Voglio sapere se la discarica è OBBLIGATA a verificare tale omissione e, in caso affermativo, vorrei sapere l'art. di legge.
N.B. tieni presente che l'autista a malapena sa leggere, perciò non me la sento di prendermela con lui per l'errore sul formulario.
cescal64 il Mar Giu 12, 2012 11:42 am
forse anticipo isa, ma:
non è un problema dell'autista, è il produttore che deve compilare correttamente il formulario, peso stimato compreso!!!
cirillo il Mar Giu 12, 2012 11:43 am
secmo70 ha scritto:
Dovresti invece, l'incompleta o errata compilazione del formulario prevede una sanzione che arriva immancabilmente al titolare della ditta (che sà leggere e scrivere benissimo).
Il destinatario, però, verifica il formulario ma per la parte che gli compete e, se per caso, il tuo autista si è dimenticato di mettere la crocetta su "peso da verificare a destino" al destinatario "non gliene può fregà de meno" perchè, per quanto gli riguarda, potresti aver pesato i rifiuti in partenza. I guai cominciano quando li pesa lui in accettazione e scrive il "peso verificato a destino" che immancabilmente diverso, causerà in caso di controllo una sanzione al produttore per "incompleta compilazione del FIR" (e 3.200 € stan meglio in tasca)
isamonfroni il Mar Giu 12, 2012 11:45 am
Omettere il peso in partenza è una grave omissione.
Ma questo non tanto per i rifiuti quanto per la normativa relativa al trasporto di merci.
Nessun tipo di trasporto può essere immesso su strada in assenza dell'indicazione del quantitativo/peso di merce trasportata.
Il relativo articolo del codice della strada non me lo ricordo ma mi ricordo di aver preso anni fa una bella sanzione perchè in un trasporto di 3 fusti di rifiuti ci eravamo dimenticati di scrivere il peso in partenza, nonostante ci fosse l'indicazione del n. dei colli.
Quanto alla discarica, non c'è un obbligo specifico di verificare la correttezza dei formulari, però praticamente tutti gli impianti hanno procedure gestionali (alcune di queste prescritte nell'autorizzazione) che impongono la verifica della documentazione di trasporto, in difetto della quale possono benissimo respingere il carico, perchè accettare un formulario compilato in modo scorretto potrebbe configurare un concorso in attività illecite di gestione dei rifiuti.
Quindi, a mio parere, dovreste ringraziare l'impianto che vi segnala errori sul formulario, dandovi la possibilità di evitare di ripeterli.
PS mi permetto un suggerimento, se siete sia produttore che trasportatore, compilatelo voi il formulario anzichè affidare la compilazione di un documento tanto importante ad un autista che sa a malapena leggere
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 2:22 pm
isamonfroni ha scritto: Omettere il peso in partenza è una grave omissione.
Dipende dal tipo di lavoro che fai.
Noi facciamo manutenzioni di acquedotti anche a 200 km di distanza.
E' impossibile mandare un tecnico su ogni scavo da 1m x 2m, giocoforza il formulario lo deve fare l'autista. Facciamo circa 20 interventi al giorno (per squadra) e abbamo 5 squadre in giro. Sfido chiunque a controllare tutti i formulari.
Allora lancio questa provocazione.
Quale è il formulario più "errato"? Credo sia un formulario completamente in bianco, cioè non compilato.
Ebbene in tal caso la discarica me lo deve controllare o no?
E se ha "solo" 10 errori? Me lo controlla?
E se ne ha 5 di errori?
E se ne ha uno solo, come nel mio caso, ha sempre l'obbligo di controllarlo?
Non credo dipenda dal numero di errori, ma credo che abbia l'obbligo di controllarlo e rifiutare seduta stante l'ingresso del rifiuto.
Voglio solo sapere se ha l'obbligo o meno, perchè se l'obbligo c'è io la voglio chiamare in causa per le multe che ho preso, tutto qua.
TITONA il Mar Giu 12, 2012 2:25 pm
Per opportuna conoscenza vi segnalo che diversi enti di controllo sanzionano l'impianto al pari del trasportatore e del produttore in caso di accettazione di rifiuti con formulario che riporta dati incompleti e inesatti (es. mancata indicazione del peso in partenza).
Admin il Mar Giu 12, 2012 2:27 pm
Tempo perso. Non puoi imputare al destinatario l'omessa sorveglianza su un adempimento che la legge pone a vostro carico.
Al più, come ricorda giustamente Titona, gli organi di controllo possono chiamarli a rispondere in concorso (dipende dal tipo di violazione contestata). Ma non credo che vi sia di grande consolazione sapere di dover pagare in due.
cirillo il Mar Giu 12, 2012 2:36 pm
secmo70 ha scritto: Voglio solo sapere se ha l'obbligo o meno, perchè se l'obbligo c'è io la voglio chiamare in causa per le multe che ho preso, tutto qua.
Quoto in toto Admin e aggiungo:
tesoro mio, due suggerimenti spassionati dati da uno che fa ESATTAMENTE la tua attività:
1) fai come me, attua un'adeguata formazione. Con almeno 15 dipendenti a libro matricola come dovresti più o meno avere, non è un costo o una perdita di tempo ma un investimento. Inoltre, probabilmente ci sono anche dei contributi ai quaili poter accedere (Camera di Commercio, Enti Bilaterali, ecc...)
Noi emettiamo mediamente 1200/1300 FIR all'anno e i miei, dopo la formazione, li compilano in modo assolutamente corretto, completo, a prova di ispezioneb e sono io che dico se son giusti, NON un trasportatore contoterzista NE' tantomeno il centro di stoccaggio destinatario (bisogna essere "integralisti" sotto questo punto di vista)
2) rivolgiti al tuo consulente ambientale e a un legale, il forum serve ad altre cose. Disponibilità totale al dialogo e al confronto ma, il "VOGLIO", almeno per quanto mi concerne, non abita da queste parti.
gigetta il Mar Giu 12, 2012 2:42 pm
Gestisco un impianto di destinazione e sono arcistufa di dover fare da maestrina a tutti gli autisti dei miei clienti. Riceviamo rifiuti dall'edilizia, settore con buona parte di lavoratori stranieri. Mi arrivano formulari indecifrabili, errori di tutti i tipi, alcuni scritti in mezzo cirilico!! I produttori, ovvero le imprese edili se ne infischiano e li mandano allo sbaraglio ... con pretese del tipo "fatti scrivere il formulario dall'impiegata della discarica". Ma vi rendete conto?
Poi copiano i dati per scrivere il formulario dal formulario precedente ... e via con lo stesso errore per decine e decine di viaggi ... è veramente un incubo!!
Almeno nel mio settore è così. Scusate lo sfogo. E che quando leggo che il destinatario dovrebbe essere responsabile per le cavolate che scrive l'autista di una ditta XY mi vengono i fumi. Istruiteveli voi i vostri autisti che noi abbiamo già i nostri problemi.
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 2:47 pm
Tesoro mio, 2 suggerimenti spassionati dati da uno che fa ESATTAMENTE la tua attività:
2) rivolgiti al tuo consulente ambientale e a un legale, il forum serve ad altre cose. Disponibilità totale al dialogo e al confronto ma, per quanto mi concerne, il "VOGLIO" non abita da queste parti.
1) Formazione e aggiornamenti vengono fatti costantemente ma forse non ti rendi conto che il livello di istruzione o di apprendimento a volte è veramente basso.
2) il "VOGLIO" era solo un modo di dire: avrei dovuto usare "vorrei", ma poichè parliamo di argomenti seri ho lasciato da parte le sottigliezze (ultima cosa a cui penso in questo momento). Considerato il livello di preparazione che ho notato su questo forum mi sembrava il modo più veloce per chiedere una cosa. SCUSAMI TANTO.
AVREI VOLUTO sapere se c'è un art. del tipo "...il gestore ha l'obbligo di controllare il formulario in ogni sua parte, ecc. ecc.".
Non ho certo scritto "RISOLVETEMI IL PROBLEMA CAXXO!!!!!".
L'unica azione legale che mi viene in mente è rifarmela sull'autista, perchè dopo i soldi spesi per la formazione, gli aggiornamenti, i consulenti, ecc. mi girano dover pagare per gli errori fatti dagli altri, ed è quello che assolutamente non voglio fare!
cirillo il Mar Giu 12, 2012 2:48 pm
gigetta ha scritto: Gestisco un impianto di destinazione e sono arcistufa di dover fare da maestrina a tutti gli autisti dei miei clienti. Riceviamo rifiuti dall'edilizia, settore con buona parte di lavoratori stranieri. Mi arrivano formulari indecifrabili, errori di tutti i tipi, alcuni scritti in mezzo cirilico!! I produttori, ovvero le imprese edili se ne infischiano e li mandano allo sbaraglio ... con pretese del tipo "fatti scrivere il formulario dall'impiegata della discarica". Ma vi rendete conto?
OOHHHHHHHHHH, E DICIAMOLO UNA VOLTA PER TUTTE!
.... ma non "citarmi". Li compilo bene i formulari, IO!
Ultima modifica di cirillo il Mar Giu 12, 2012 3:49 pm, modificato 1 volta
cirillo il Mar Giu 12, 2012 2:57 pm
@secmo70
Il "portafoglio" è un'arma importante. Certamente applicherai il contratto "metalmeccanici" industria o artigianato che sia.
Rivolgiti al tuo consulente della gestione libri paga e fatti predisporre una sorta di regolamento interno che prevede delle sanzioni per i dipendenti nel caso in cui, nonostante la formazione, continuino a "far danni".
La cosa succede non perchè sono a livello di intelligenza infimo ma, semplicemente, perchè se ne fregano, tanto paghi tu.
Ogni contratto di lavoro prevede una gradualità di sanzioni (dal richiamo scritto alla trattenuta sulla busta paga fino alla sospensione o licenziamento ma non andiamo troppo oltre...) si tratta di applicarlo correttamente.
Si chiama "contratto" appunto perchè entrambe le parti sono chiamate a rispettarlo, non solo una, e non solo quella che firma i bonifici a fine mese.
isamonfroni il Mar Giu 12, 2012 3:46 pm
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 3:51 pm
Una sentenza della Corte di cassazione penale (sez. III, 11/07/2008, n. 37559) recita: "...il gestore (della discarica) DEVE controllare la documentazione relativa al rifiuto, verificare la conformità ai criteri di ammissibilità nella discarica delle caratteristiche dei rifiuti indicate nel f.i.r....(omissis)....e verificarne la conformità alle caratteristiche indicate nel f.i.r. ...omissis. Tutti questi compiti sono meglio precisati nell'art. 2 (che disciplina...omissis...), nell' art 3 (che disciplina la verifica di conformità a carico del gestore) e nell'art 4. (che disciplina la verifica in loco da parte del gestore) del DM 3/8/2005. ...omissis....(i rifiuti sono ammessi in discarica) se sono conformi alla descrizione riportata nei documenti di accompagnamento. [b]Queste verifiche di conformità competono al gestore della discarica.[b]".
A me sembra che l'accettazione finale sia tutta a carico della discarica che, pertanto, ha l'obbligo di verificare la corretta compilazione del formulario e che, pertanto, dovrebbe rifiutarsi di accettare il carico in caso di QUALSIVOGLIA errore.
Sono ben accetti pareri e suggerimenti.
Gabriele Stefani il Mar Giu 12, 2012 4:00 pm
secmo70 ha scritto: 1) Formazione e aggiornamenti vengono fatti costantemente ma forse non ti rendi conto che il livello di istruzione o di apprendimento a volte è veramente basso.
Ricordo che, purtroppo e/o per fortuna, la legge non ammette ignoranza .. e chi sbaglia, anche se in buona fede, paga.
non lo dice il forum .. lo dice la legge italiana.
secmo70 ha scritto: AVREI VOLUTO sapere se c'è un art. del tipo "...il gestore ha l'obbligo di controllare il formulario in ogni sua parte, ecc. ecc."..
mi pareva fosse chiare che l'articolo da te auspicato/sperato .. nn c'è.
secmo70 ha scritto: L'unica azione legale che mi viene in mente è rifarmela sull'autista
in veneto si dice che "nemmeno il cane muove la coda per niente": quello di rifarsi economicamente sugli operatori è una azione che ho già messo in atto più volte (con tanto di liti e discussioni con sindacati e rappresentanze varie) ma alla fine .. anche i sordi hanno iniziato a sentire, e i ciechi a vedere.
OT: e qui chiudo l'intervento, relativamente a sindacati e rappresentanze sindacali che non hanno ancora capito che oltre alla tutela dei diritti, deve essere tutelata la permanenza dell'azienda/impresa nel mondo del lavoro!
secmo70 ha scritto: A me sembra che l'accettazione finale sia tutta a carico della discarica che, pertanto, ha l'obbligo di verificare la corretta compilazione del formulario e che, pertanto, dovrebbe rifiutarsi di accettare il carico in caso di QUALSIVOGLIA errore.
scusami ma: ti vuoi rifare sull'impianto per le sanzioni che prendi. ma nel momento in cui l'impianto ti respinge il carico .. il trasporto te lo paghi 3 volte (andata all'impianto - ritorno in cantiere - ritorno all'impianto) .. e tu paghi ugualmente!
quella della formazione, con eventuale sanzione economica a carico dei "distratti", mi pare l'unica soluzione a te economicamente e tecnicamente conveniente.
cirillo il Mar Giu 12, 2012 4:04 pm
leggendo attentamente questo mio post
http://www.sistriforum.com/t8412-controllo-accettazione-formulario#90848
avrtesti trovato la medesima cosa.
Il destinatario ha l'obbligo di controllare i FIR ma SOLO per capire se può accettare il rifiuto che viene conferito (CER, targa del mezzo, nr. iscrizione al trasporto, ecc...)
Errori di compilazione quali la sede legale del produttore invece del cantiere di partenza, la mancanza del peso presunto, la mancanza della crocetta sulla casella "peso da verificare a destino", ecc... sono errori che a te produttore COSTANO e al destinatario non fanno nè caldo nè freddo e non è tenuto a sapere se sei partito da una via piuttosto che da un'altra e non è tenuto a sapere, se manca la crocetta, se il rifiuto è stato pesato in partenza oppure no.
In ogni caso questa discussione si trascina per nulla se si considera che
LA CORRETTA COMPILAZIONE DEL FORMULARIO E' UNA RESPONSABILITA' IN CAPO AL PRODUTTORE DEL RIFIUTO.
isamonfroni il Mar Giu 12, 2012 4:24 pm
secmo70 ha scritto: Una sentenza della Corte di cassazione penale (sez. III, 11/07/2008, n. 37559) recita: "...il gestore (della discarica) DEVE controllare la documentazione relativa al rifiuto, verificare la conformità ai criteri di ammissibilità nella discarica delle caratteristiche dei rifiuti indicate nel f.i.r....(omissis)....e verificarne la conformità alle caratteristiche indicate nel f.i.r. ...omissis. Tutti questi compiti sono meglio precisati nell'art. 2 (che disciplina...omissis...), nell' art 3 (che disciplina la verifica di conformità a carico del gestore) e nell'art 4. (che disciplina la verifica in loco da parte del gestore) del DM 3/8/2005. ...omissis....(i rifiuti sono ammessi in discarica) se sono conformi alla descrizione riportata nei documenti di accompagnamento. [b]Queste verifiche di conformità competono al gestore della discarica.[b]".
Allora: quello che tu hai riportato e che è più che corretto riguarda i controlli di conformità del materiale alle caratteristiche della discarica (infatti il decreto citato riguarda i criteri di accettabilità in discarica). Per darti un'idea questo vuol dire che se hai un contratto per smaltire delle terre non pericolose di colore marroncino e gli mandi un fangaccio verde bottiglia, puzzolente di idrocarburi, sono obbligati a fermarti il carico e a segnalarti la non conformità.
Gli obblighi a carico del gestore della discarica che discendono dall'applicazione del DM 03/08/2005 oggi abrogato e sostituito dal DM 27/09/2010, non si spingono fino a controllare se c'è il peso in partenza oppure no.
Se il gestore dell'impianto se ne accorge te lo segnala, se non se ne accorge non lo puoi chiamare in causa, perchè gli obblighi per la corretta compilazione del formulario ricadono sul produttore, anche se fai 200 formulari al giorno.
Al massimo, come ti ha già detto qualcun altro, può darsi che ad un controllo gli Enti sanzionino anche la discarica, ma non è certo una soddisfazione pagare la multa in due.
Per altro, ti ho già spiegato che l'obbligo di indicare il peso in partenza non riguarda in senso stretto la disciplina dei rifiuti ma la disciplina del trasporto in generale, e quindi sarebbe un obbligo tuo e soltanto tuo anche se trasportassi patate o carote e strada facendo ti contestassero un DDT incompleto non potresti certo pretendere che sia il fruttivendolo destinatario a controllare al posto tuo.
Prima che pensi che io parlo solo perchè ho la lingua in bocca, ti confermo che noi abbiamo un traffico di 3000/4000 fir l'anno in tutta italia e di sicuro l'Amministratore non può controllarli tutti....eppure un paio di anni fa siamo andati a processo perchè su di un FIR mancava il peso in partenza e purtroppo la colpa è del produttore.
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 4:48 pm
Prima che pensi che io parlo solo perchè ho la lingua in bocca, [/quote]
Per carità, ho visto che sei molto preparata e tenevo particolarmente al tuo giudizio.
Il problema è che qui stiamo parlando di circa € 30.000,00 di verbale che non posso e non voglio assolutamente pagare e che certo non posso "ribaltare" ai due autisti solo perchè non hanno messo una crocetta.
Io il conferimento a discarica l'ho pagato tutto e non vedo quale oscuro illecito posso aver architettato con i 2 autisti che non sapevano neanche quanti mc trasportavano, figuriamoci se sapevano conteggiare al volo il peso specifico del materiale per i mc trasportati.
cirillo il Mar Giu 12, 2012 4:53 pm
secmo70 ha scritto: Io il conferimento a discarica l'ho pagato tutto e non vedo quale oscuro illecito posso aver architettato con i 2 autisti che non sapevano neanche quanti mc trasportavano, figuriamoci se sapevano conteggiare al volo il peso specifico del materiale per i mc trasportati.
Il peso "presunto" è tale proprio perchè "presunto" e, nel momento in cui si mette la crocetta su "peso da verificare a destino" si è innescato il salvavita.
Non c'è alcun articolo di legge che impone "l'occhio a bilancia", questo te lo posso assicurare.
Magari, dopo il primo viaggio uno, un'idea del peso, per i viaggi futuri, se la può anche fare.
isamonfroni il Mar Giu 12, 2012 5:04 pm
Credo tu abbia ormai capito che non hai alcun appiglio normativo per ribaltare il verbale sulla discarica per mancato controllo di irregolarità formali sul FIR, la cui responsabilità ricade in toto su di te (e per questo sì che c'è un articolo di legge il 188).
Detto ciò però mi sembra che 30.000 € di verbale siano un po' tanti, siamo sicuri che si tratti proprio soltanto di mancanza del peso alla partenza? Di quanti FIR stiamo parlando? rifiuti pericolosi o non pericolosi?
Per la violazione che hai descritto mi sembra una somma straordinariamente alta......
cirillo il Mar Giu 12, 2012 5:17 pm
isamonfroni ha scritto: Detto ciò però mi sembra che 30.000 € di verbale siano un po' tanti, siamo sicuri che si tratti proprio soltanto di mancanza del peso alla partenza? Di quanti FIR stiamo parlando? rifiuti pericolosi o non pericolosi?
@Isa, la contestazione è sicuramente per ciascun FIR errato e non ha alcuna importanza che l'errore "sia ripetitivo" sono, probabilmente 1.600 € x una ventina di FIR oppure, più probabile, 3.200 € per una decina....
Già viste situazioni simili, un buon avvocato potrebbe appigliandosi alla buona fede, al fatto che...., al fatto che...., cercare di ottenere una riduzione.
Ad un piccolo fabbro del mio paese (ditta composta da padre e figlio collaboratore famigliare), la mancanza della crocetta sul peso da verificare a destino su un conferimento di sfridi di profili di ferro, con peso presunto kg. 4.000 e peso verificato kg 5.000, è costata 3.200 €, ridotti, per la "buona fede", dopo il ricorso a 2.364 (12 rate x 197 €) non una gran soddisfazione ma... la commissione provinciale sanzioni ha ritenuto quell'omissione particolarmente grave
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 5:41 pm
Esatto i 2 autisti per circa 5 giorni hanno sbagliato e non hanno messo il peso presunto. Quando ce ne siamo accorti era troppo tardi...la discarica ha avuto un controllo e la frittata era fatta.
Abbiamo fatto ricorso (parliamo del 2007) e, avendolo perso, la sanzione è raddoppiata.
Io non pago, mi faccio pignorare i beni piuttosto...
secmo70 il Mar Giu 12, 2012 5:45 pm
Non solo è alta ma ingiusta. Nel ricorso abbiamo cercato di dimostrare la buona fede considerando che tutti gli altri formulari erano giusti e che i 2 autisti non avevano afferrato il senso dell'importanza della crocetta, anche perchè il rifiuto veniva pesato in discarica e loro ritenevano di poca importanza quella indicazione.