Source: http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/73973,0.html
Timestamp: 2019-08-24 01:13:50
Document Index: 195779211

Matched Legal Cases: ['§ 598', '§ 987', '§ 108', '§ 1629', '§ 107', '§604', '§ 987', '§ 812', '§ 987', '§ 869']

Leihe und Besitz (BGB)
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Verfasst am: 20 Jun 2006 - 11:08:56 Titel: Leihe und Besitz (BGB)
folgender (eigentlich einfacher ?) Fall: A ist Eigentümer einer Sache; sein 15jähriger Bruder B verleiht etwas an C. Nach einiger Zeit will B den Gegenstand zurück haben. C weigert sich. Wie ist die Lage ?
Bin noch ganz am Anfang, deshalb ergeben sich für mich folgende Fragen:
- Kann ein 15jähriger, der ja hier nur Besitzer ist, etwas wirksam verleihen ohne daß er den Eigentümer fragt ?
Ich stolpere darüber, ob die Bestimmungen der Leihe (§§ 598 ff.) oder die über den Besitz (§§ 987 ff.) anzuwenden sind.
Verfasst am: 20 Jun 2006 - 12:09:02 Titel:
Der Eigentümer (A) hat einen Herausgabeanspruch gegen den Besitzer (C).
Verfasst am: 20 Jun 2006 - 12:11:38 Titel:
Aber hier will ja B die Sache von C zurückhaben !
Verfasst am: 20 Jun 2006 - 12:36:23 Titel:
Also A gehört der Gegenstand X und sein Bruder B verleiht den an C? Hab ich das richtig verstanden?
Warum geht A nicht einfach zu C und holt sich das wieder? Musst prüfen, ob C ein Recht zum Besitz hat (Leihvertrag etc.). Scheidet aber mE aus , weil:
Beschränkt geschäftsfähig sind Minderjährige ab dem 7. Lebensjahr: Nach § 108 BGB bedarf ihre Willenserklärung der Zustimmung des gesetzlichen Vertreters (vgl. § 1629 BGB). Ausnahme: § 107 BGB: Wenn das Geschäft ihnen "lediglich einen rechtlichen Vorteil" verschafft. Beim "rechtlichen Vorteil" kommt es auf die Rechtsfolgen an (begrifflich)
Vgl. außerdem §604 Abs. 3 [...] so kann der Verleiher die Sache jederzeit zurückfordern.
Verfasst am: 20 Jun 2006 - 13:01:32 Titel:
Ja, das ist schon ein wenig kompliziert. Natürlich kann A zum C gehen, das ist aber nicht das Problem.
Deinen Ansatz finde ich interessant: ist ein Leihvertrag eines beschränkt Geschäftsfähigen wirksam ???
Der Verleiher kann natürlich jederzeit zurückfordern.
Mein Rechtsempfinden sagt mir aber auch, daß ich etwas nicht einfach selbst weiter verleihen darf, was mir nicht gehört. Sehe ich das falsch ?
Um es juristisch zu formulieren, kann ich mir folgenden Ansatz vorstellen:
B könnte einen Herausgabeanspruch gegen C haben. Voraussetzung dafür wäre, daß ein Leihvertrag zustande gekommen ist. Ist dort keine zeitliche Bestimmung erfolgt, hat der Verleiher B jederzeit einen Herausgabeanspruch gegen C.
Sollte kein Leihvertrag zustande gekommen sein, so würden die Bestimmungen über den Besitz greifen (§§ 987 ff).
Verfasst am: 20 Jun 2006 - 13:15:14 Titel:
Der Leihvertrag ist nur wirksam, wenn die gesetzlichen Vertreter zugestimmt haben. Solange die Einwilligung nicht vorliegt, ist das Rechtsgeschäft nur schwebend wirksam und hängt von der nachträglichen Einwilligung des gesetzlichen Vertreters ab.
Das gilt für den Fall, dass B auch der Eigentümer der Sache ist. Ist er aber nicht. Von daher kann er keinen Leihvertrag schliessen, wenn A ihn nicht dazu ermächtigt (Vertreter, Eigentumsübereignung) und die Eltern des B zugestimmt haben
Verfasst am: 20 Jun 2006 - 16:50:42 Titel:
Abstraktionsprinzip beachten. Die Eigentumsverhältnisse sind für den Vertragsschluss egal. Auch ein Dieb kann einen Leihvertrag über eine gestohlene Sache abschließen. Der Vertragsschluss scheitert aber daran, dass das Geschäft für B nicht lediglich rechtlich vorteilhaft ist und damit der Einwilligung der Eltern bedarf. Der rechtliche Nachteil für B besteht darin, dass er C den Besitz (keine Eigentumsübertragung) an der Sache verschaffen muss.
Anspruchsgrundlage sollte deshalb 812 Abs. 1 S. 1 BGB sein.
Verfasst am: 21 Jun 2006 - 09:19:43 Titel:
sehe ich jetzt genau so, nachdem ich gestern geforscht habe. Ein Leihvertrag kann nicht zustande gekommen sein, natürlich aber der Übereignungsvertrag. Der Herausgabeanspruch ergibt sich dann aus § 812. Danke !
Verfasst am: 21 Jun 2006 - 19:54:09 Titel:
natürlich aber der Übereignungsvertrag
Was meinst du denn jetzt mit "Übereignungsvertrag"?
Die Besitzverschaffung ist ein Realakt und erfolgt einfach durch "Übergabe" der Sache. Mit Vertrag hat das nichts zu tun.
Verfasst am: 22 Jun 2006 - 09:57:35 Titel: Noch Fragen
es bleiben leider doch noch Fragen für mich offen.
1. Ist denn die Übereignung nicht auch ein Rechtsgeschäft und damit ein Vertrag ? Bitte um Erklärung zum besseren Verständnis.
2. Noch eine wichtige Frage: kann jemand noch prüfen, ob die Bestimmungen zum unmittelbaren und mittelbaren Besitz (§§ 987 ff) greifen ? Woraus ergibt sich der Herausgabeanspruch ? Evtl. § 869 ?
3. Und noch eine Frage zur Leihe: wie ist es, wenn ein minderj. Schüler sein Buch an einen Mitschüler verleiht. Ist dieser Vertrag dann grunds. unwirksam oder schwebend unwirksam wegen der beschränkten Geschäftsfähigkeit ?