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Timestamp: 2017-08-17 03:56:09
Document Index: 31630251

Matched Legal Cases: ['§11', '§11', '§ 3', '§ 11', '§ 11', '§ 3', '§ 3', '§ 41', '§ 11', '§ 2', '§ 11', '§ 11', '§ 3', '§ 11', '§ 30', '§ 30', '§ 11', '§ 2', '§ 11', '§ 11', '§11', '§ 3', '§ 4', '§ 3', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 30', '§ 3', '§ 11', '§ 3', '§ 3', '§ 11', '§ 11', '§ 7', '§ 11', '§ 11', '§ 3', '§ 3', '§ 3', '§ 11', '§ 11', '§ 11', '§ 3', '§ 3', '§ 3', '§ 3', '§ 11', '§ 3', '§ 3', '§ 11', '§ 11', '§ 3']

Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b - ALG-Ratgeber - Hilfe zur Selbsthilfe
Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
SchoenerBaum
Registriert: Fr 5. Mai 2017, 19:18
von SchoenerBaum » Fr 5. Mai 2017, 20:02
In § 3 ALG II-V Satz 1 heißt es: "Bei der Berechnung des Einkommens ist von den Betriebseinnahmen auszugehen."
Mich interessiert, ob bei jemanden hier im Forum bei der Berechnung des Einkommens in ihrem oder seinem Bescheid die Betriebseinnahmen angegeben sind und ob dann auch von den Betriebseinnahmen nach § 11b Absatz 3 20% bzw. 10% abgezogen wurden.
Ich bin der Ansicht, dass die Absetzbeträge nach § 11b SGB II von den Betriebseinnahmen zu berechnen und dann von den Gewinneinnahmen abzuziehen sind.
Dazu nachfolgende Auszüge aus dem Urteil B 14 AS 1/13 R des Bundessozialgerichts vom 22. August 2013:
Rd 24: ?Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder Land- und Forstwirtschaft ist nach § 3 Abs 1 Satz 1 Alg II-V 2008 von den Betriebseinnahmen auszugehen. Nach § 3 Abs 1 Satz 2 Alg II-V 2008 sind Betriebseinnahmen ua alle aus der selbständigen Tätigkeit bzw dem Gewerbebetrieb erzielten Einnahmen, die im Bewilligungszeitraum (§ 41 Abs 1 Satz 4 SGB II) tatsächlich zufließen.?
Rd 27: ?… § 11 Abs 1 SGB II aF geht im Grundsatz von einem Einkommen im Sinne des ungekürzten, nicht um Abgaben und ähnliche Beträge geminderten Bruttoeinkommen aus (vgl ausdrücklich auch § 2 Abs 1 Alg II-V 2008).…?
Rd 28: ?5. Von dem Einkommen Selbständiger (hier ausgedrückt durch die Betriebseinnahmen) sind in einem ersten Schritt die im Bewilligungszeitraum tatsächlich geleisteten notwendigen Ausgaben mit Ausnahme der nach § 11 Abs 2 SGB II aF abzusetzenden Beträge ohne Rücksicht auf steuerrechtliche Vorschriften abzusetzen. Die Beiträge, die sich aus § 11 Abs 2 SGB II aF ergeben, werden (im Grundsatz) erst in einem abschließenden Schritt auf das nach § 3 Abs 4 Alg II-V 2008 monatsweise verteilte Einkommen abgezogen (dazu unter 6).?
Rd 43: … Davon (vom monatsweise verteilten Einkommen) ?sind keine über § 11 Abs 2 Satz 2 SGB II aF hinausgehenden Beträge abzusetzen. Dieser Betrag in Höhe von 100 Euro („pauschale Werbungskosten“) ist für den erwerbstätigen Hilfebedürftigen einmal abzusetzen; nur auf entsprechenden Nachweis hin können höhere Kosten Berücksichtigung finden …?
Rd 44: ?Es errechnet sich also aus 1504,49 Euro (Gesamteinkommen abzüglich Grundfreibetrag) abzüglich des ersten Freibetrags nach § 30 SGB II aF in Höhe von 140 Euro und des zweiten Freibetrags in Höhe von 40 Euro ein zu berücksichtigendes Einkommen von 1324,49 Euro monatlich …? (Grundlage für § 30 SGB II (heute § 11b Absatz 3) ist das Bruttoeinkommen (bzw. die Betriebseinnahmen).)
Die Betriebseinnahmen sind demnach (wie die Bruttoeinnahmen aus nichtselbständigem Einkommen nach § 2 Alg II-V) die Berechnungsgrundlage für die nach § 11b SGB II abzusetzenden Beträge. Es ist völlig irrelevant, was von den Betriebseinnahmen abgesetzt wird, die Höhe der Beträge und welche Beträge nach § 11b abgesetzt werden, bemisst sich allein aus den Betriebseinnahmen.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
von Koelsch » Fr 5. Mai 2017, 20:28
Nein, steht doch sehr klar in dem zitierten Urteil:
Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben (Rd.Nr. 28) und davon dann (Rd. Nr. 43) die Freibeträge
von Olivia » Fr 5. Mai 2017, 21:05
Freibeträge auf Umsatzerlöse würden keinen Sinn machen, denn dann hätte ein aufstockender Betrieb mit höherpreisigen Waren höhere Freibeträge als meinetwegen ein Handelsvertreter. Das würde kaufmännisch keinen Sinn ergeben.
von Peterpanik » Fr 5. Mai 2017, 22:57
Das sollte man Wissen wenn es um Firmen - Prüfungen des Jobcenters geht :
Aus dieser Vorschrift ergibt sich ebenso, dass von den zu (erwartenden) Betriebseisnahmen nur die (prognostizierten) tatsächlich geleisteten notwendigen
Ausgaben abzusetzen sind, so das bei jeder Ausgabe wenigstens auf Plausibilität zu prüfen ist, ob diese i.S.d. § 3 Abs. 2 ALG-VO betrieblich notwendig ist. Diese Prüfung erfolgt unabhängig von der Frage, ob die Ausgaben später steuerrechtlich geltend gemacht werden und anerkannt wird (vgl. LSG Sachsen-Anhalt, Beschluss vom 26.06.2009,a.a.O. RdNr.78).
Der Ausschnitt oben stammt aus einen Schreiben an mich vom Kundenreaktionsmanagement der BA vom 20.04.2017
Eine Plausibilität-Prüfung kann nur erfolgen auf folgende Art :
Man stellt seine Firmenausgabebelege dem Jobcenter für ca. 20 Tage zur Einsichtnahme (Kopien dürfen nicht gemacht werden vom Jobcenter wegen § 4 BdsG.) zur Verfügung und (Der Sachbearbeiter muss dir bei der Rückgabe ganz genau und nach vollziehbar erklären warum er die ein oder andere Ausgabe (Plausibilität) nicht anerkennt.) macht ein Termin aus zur Rückgabe mit Gespräch.
von Olivia » Sa 6. Mai 2017, 08:20
Ein Kollege hat mal Originale ans Jobcenter zur Einsicht hingeschickt, und zwar einen ganzen Ordner voll als Paket. Die Belege sind zwar bei der Poststelle angekommen, aber nie bei der zuständigen Abteilung. Als dann recherchiert wurde, wo die Belege sind, war dann auch in der Poststelle nichts mehr auffindbar. Sprich der Aktenordner ist jetzt weg. Dabei besteht auch eine Pflicht zur Aktenaufbewahrung gem. Steuerrecht für 10 Jahre! Schlecht ist es auch, wenn man selbst aus den Belegen irgendwelche Angaben braucht.
von Peterpanik » Sa 6. Mai 2017, 08:31
Weist du auch du hast Recht, aber das kommt immer da rauf an wie man mit den Angestellten im Jobcenter auskommt, der eine so der andere anders.
Bei mir haben sie sich immer an meine Vorgabe keine Kopien zu machen genau gehalten, aber jedes Jobcenter ist leider anders .......................
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 10:16
zu Koelsch und Olivia: Ich widerspreche:
Rd 24: Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb oder Land- und Forstwirtschaft ist nach § 3 Abs 1 Satz 1 Alg II-V 2008 von den Betriebseinnahmen auszugehen.
Analog zum Bruttoeinkommen aus nichtselbständiger Arbeit:
Die Freibeträge nach § 11b sind von den Betriebseinnahmen zu ermitteln.
Beispiel: monatliche Betriebseinnahmen: 2.000 Euro. Gewinn: 300 Euro. Betriebsausgaben für monatliche Umsatzsteuerzahlung: 110 Euro (§ 11b Absatz 1 Nummer 5 (L6 AS 611/11).
Da die Betriebseinnahmen höher als 400 Euro sind und die nachgewiesenen Ausgaben nach § 11b Absatz 2 Satz 2 Nummer 3 bis 5 den Betrag von 100 Euro übersteigen, ist nicht der Freibetrag von 100 Euro nach § 11b Absatz 2 abzusetzen, sondern die tatsächlichen Absetzbeträge nach § 11 b Absatz 1.
Das können Beiträge zur Lebensversicherung (Altersvorsorge § 11b Abs. 1 Nr. 3), zur freiwilligen Arbeitslosenversicherung (§ 11b Abs. 1 Nr. 2), die Versicherungspauschale von 30 Euro sein, etc. sein. Im Beispiel betragen die Absetzbeträge 210 Euro. Sie werden vom Gewinn von 300 Euro abgesetzt. Es verbleiben 90 Euro.
Zudem sind nach § 11b Absatz 1 Nummer 6 die Freibeträge nach § 11b Absatz 3 abzusetzen.
Bei Betriebseinnahmen von 2.000 Euro sind 180 Euro (erster Freibetrag) plus 20 Euro (zweiter Freibetrag) insgesamt 200 Euro abzusetzen.
Im Beispiel sind 90 Euro übrig, es können also 90 Euro abgesetzt werden. Das anzurechnende Einkommen ist 0 Euro.
Hätte das Jobcenter Betriebsausgaben von monatlich 200 Euro nicht anerkannt, so ergäbe sich ein Gewinn von 500. Das anzurechnendes Einkommen wäre dann 500-210-200 = 90 Euro.
von Olivia » So 7. Mai 2017, 10:40
Bei den Betriebseinnahmen dürfen die Umsatzerlöse nicht mit dem Gewinn verwechselt werden. Insofern ist die Benennung der Zeile A1 im EKS-Formular vielleicht etwas unglücklich. Da müsste eher "(Netto-)Umsatzerlöse" stehen. Die für die Jobcenter-Freibeträge relevanten Betriebseinnahmen sind in jedem Fall der Gewinn, der nach der Subtraktion der Betriebsausgaben nach den Umsatzerlösen und sonstigen Bruttoeinnahmen entsteht.
von Koelsch » So 7. Mai 2017, 10:44
Tut mir leid, mit der Interpretation geh ich nicht mit - und mir ist kein Gericht bekannt, das da mitgeht.
Das BSG schreibt doch glasklar, erst Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben = Einkommen im Sinne des § 11 SGB II a.F., davon dann "Werbungskosten" bzw. Grundfreibetrag ab.
Um den eigentlichen Freibetrag geht's in dem Urteil doch überhaupt nicht, der war nämlich im alten § 11 SGB II überhaupt nicht erfasst sondern damals im § 30 SGB II.
Das ergibt sich aus Rd.Nr. 41 & 42, dort nämlich rechnet BSG genau vor
€ 1.504,49 = bereinigtes Gesamteinkommen - und davon werden abgezogen die Freibeträge von € 180,00
von Olivia » So 7. Mai 2017, 10:48
Ich glaube, der TE bezieht sich bei seinem Anliegen auf die Benennung der Zeile A1 der EKS. Dort steht nämlich: "Betriebseinnahmen". Und daraus will der TE nun das Recht herleiten, die Freibeträge geltend zu machen.
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 10:54
Die Summe der Betriebseinnahmen im EKS-Formular (A1-A7) bezeichnet genau die Betriebseinnahmen von denen nach § 3 Satz 1 ALG II-V für die Berechnung nach § 11b SGB II auszugehen ist. Nach § 3 Absatz 4 Satz werden die Absetzbeträge vom nach § 3 Absatz 4 Satz 1 berechneten Einkommen (Gewinn) abgesetzt.
Es sind zwei Paar Schuhe: Zuerst werden die Absetzbeträge von der Summe der Betriebseinnahmen ermittelt und dann nach der Gewinnermittlung vom Gewinn abgesetzt.
von Olivia » So 7. Mai 2017, 11:04
Wenn das so ist, könnte ich alle EKSen der vergangenen Jahre neu aufrollen!
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 11:05
zu koelsch:
Wenn der Satz des Bundessozialgericht richtig gelesen wird, steht dort nicht, dass von 1504,49 Euro (Gewinn) die Absetzbeträge berechnet werden, sondern, dass der erste Freibetrag von 140 Euro und der zweite Freibetrag von 40 Euro zu berücksichtigen ist. Diese Beträge ergeben sich aus den Betriebseinnahmen.
von Olivia » So 7. Mai 2017, 11:06
Und die Nettobetriebseinnahmen sind mit dem Gewinn identisch.
von marsupilami » So 7. Mai 2017, 11:13
Da hab ich aber meine Zweifel!
Nettobetriebseinnahmen haben was mit Ust zu tun.
https://www.lohnsteuer-kompakt.de/fag/2 ... ben_werden
Die Berechnung des Gewinn ist aber immer noch
Einnahmen (egal ob netto oder brutto) - Betriebsausgaben
Dass man die Betriebsausgaben dann ebenfalls netto bzw. brutto gegenüberstellen muss, versteht sich von selbst.
Sonst ist das Ergebnis ja von vorne herein verfälscht.
von Olivia » So 7. Mai 2017, 11:20
Okay, ich hätte besser schreiben sollen "die um die Ausgaben bereinigten Einnahmen" sind der Gewinn.
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 11:23
olivia: ja, das denke ich. Ich war der Ansicht, dass nur 'mein' Jobcenter rechtswidrig vom Gewinn ausgeht, aber anscheinend ist das bei allen der Fall, oder gibt es jemanden bei dem die Betriebseinnahmen zu Grunde gelegt wurden?
Ich habe dazu Klagen anhängig. Leider noch kein Urteil.
In meinem Fall wollte das Jobcenter lediglich den Pauschalabsetzbetrag von 100 Euro anerkennen und nicht die tatsächlich geleisteten Beträge. Ich begann zu recherchieren.
Mittlerweile hat Jobcenter anerkannt, dass für die Berechnung der Absetzbeträge von den Betriebseinnahmen auszugehen ist. Es berücksichtigt nun alle tatsächlich geleisteten Absetzbeträge. Nur für den erwerbstätigen Absetzbetrag nach Absatz 3 ziehen sie weiterhin den Gewinn heran, was meiner Meinung nach nicht rechtens ist.
von Olivia » So 7. Mai 2017, 11:27
Rechenbeispiel hier: https://www.akademie.de/wissen/alg-ii-s ... nbeispiele
von Koelsch » So 7. Mai 2017, 11:29
SchoenerBaum hat geschrieben: ↑
So 7. Mai 2017, 11:05
Wie ich bereits sagte - mit dieser Ansicht stehst Du meines Wissens reichlich einsam da. Rechtsprechung und Kommentare folgen Dir nicht.
Nur mal zum Begriff des Einkommens, der in § 11b SGB II gemeint ist
§ 11 SGB II jurisPK-SGB II 4. Aufl. / Söhngen
Soweit Gewinn eines selbstständig Tätigen aus einer aufgelösten Ansparrücklage im einkommensteuerrechtlichen Sinne (§ 7g EStG) nach der vom 01.10.2005 bis zum 31.12.2007 geltenden Rechtslage grundsätzlich als Einkommen zu berücksichtigen war, durfte eine Anrechnung erfolgen, wenn es sich insoweit um bereite Mittel handelte. Andererseits gelten Rückstellungen für erst künftig fällig werdende Umsatzsteuerzahlungen als Einkommen, weil sie aktuell zur Bedarfsdeckung zur Verfügung stehen und auch nicht als notwendige Betriebsausgaben gelten.
Ebenfalls als Einkünfte aus Gewerbebetrieb sollen die Gewinne eines Alleingesellschafters und Alleingeschäftsführers einer Ein-Mann-GmbH zu berücksichtigen sein, selbst wenn eine Gewinnausschüttung durch förmliche Beschlussfassung nicht erfolgt (so LSG Baden-Württemberg v.
23.02.2016 - L 9 AS 2108/13 - juris Rn. 46 ff.).
Aktualisierung vom 14.07.2016
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 11:39
zu : deine Argumentation stützt sich auf das Einkommenssteuerrecht. Hier geht es um das Zweite Sozialgesetzbuch.
Zum Beispiel Umsatzsteuer: Gehört nach ESTG die Umsatzsteuer Dir? Meiner Meinung nach wird sie im ESTG abgesetzt bzw. es werden Rücklagen gebildet.
In dem von mir zitierten Urteil B 14 AS 1/13 muss nach dem zweiten Sozialgesetzbuch die Umsatzsteuer zum Lebensunterhalt verwendet werden.
Das Wort Gewinn finde ich weder in § 11 noch § 11b SGB II noch oder in den ALG II-Verordnungen. § 3 ALG II-V will eben genau nicht vom Gewinn oder von den steuerlichen Regelungen ausgehen.
von Olivia » So 7. Mai 2017, 11:40
Nachdem das Einkommen (Gewinn = Betriebseinnahmen abzüglich Betriebsausgaben) im Bewilligungsabschnitt ermittelt wurde, ist dieses gemäß § 3 Abs. 4 Alg II-V auf den Monat umzulegen. Bestätigt durch die Entscheidung des BSG, Urteil vom 22.08.2013, Az: B 14 AS 1/13 R, 3. Leitsatz. Bei der Umrechnung des Einkommens auf den Monat sind die Gewinne bzw. Verluste der einzelnen Monate im Bewilligungszeitraum aufzusummieren und durch die Anzahl der Monate im Bewilligungszeitraum – im Regelfall sechs - zu teilen (§ 3 Alg II-V). Teilmonate sind als voller Monat zu berücksichtigen, wenn in ihnen Betriebseinnahmen oder -ausgaben angefallen sind. Das Endergebnis entspricht dem Einkommen im Sinne des § 11 Abs. 1 Satz 1 SGB II. Hiervon sind die Absetzungen nach § 11b Abs. 1 Satz 1 SGB II vorzunehmen.
Quelle: Seite 47 im Dokument http://harald-thome.de/media/files/Arbe ... 014-12.pdf
von kleinchaos » So 7. Mai 2017, 11:59
Auch steuerlich ist die UsSt Einkommen, bis sie bezahlt ist
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 12:03
Koelsch aus dem von Dir benannten Urteil L 9 AS 2108/13:
Zur Berechnung des Einkommens sind in einem weiteren Schritt von den Betriebseinnahmen die im Bewilligungszeitraum tatsächlich geleisteten notwendigen Ausgaben mit Ausnahme der nach § 11 Abs. 2 SGB II abzusetzenden Beträge ohne Rücksicht auf steuerrechtliche Vorschriften abzusetzen (§ 3 Abs. 2 Alg II-V 2008). Konkretisiert wird der Begriff der Notwendigkeit durch ein personales und ein wirtschaftliches Element, die Ausdruck in den Regelungen nach § 3 Abs. 3 Satz 1 und 3 Alg II-V 2008 gefunden haben: Tatsächliche Ausgaben sollen nicht abgesetzt werden, soweit diese ganz oder teilweise vermeidbar sind oder offensichtlich nicht den Lebensumständen während des Bezugs von Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende entsprechen (§ 3 Abs. 3 Satz 1 Alg II-V 2008). Ausgaben können bei der Berechnung außerdem nicht abgesetzt werden, soweit das Verhältnis der Ausgaben zu den jeweiligen Erträgen in einem auffälligen Missverhältnis steht (§ 3 Abs. 3 Satz 3 Alg II-V 2008). Im gleichberechtigten Zusammenwirken der Regelungen in § 11 Abs. 2 SGB II und § 3 Abs. 2 Alg II-V 2008 sind solche Ausgaben keine Betriebsausgaben im Sinne des § 3 Alg II-V 2008, die gleichzeitig Absetzbeträge nach § 11 Abs. 2 SGB II sind (vgl. BSG, Urteil vom 05.06.2014, B 4 AS 31/13 R (juris)). Die Beträge, die sich aus § 11 Abs. 2 SGB II ergeben, werden erst in einem abschließenden Schritt von dem nach § 3 Abs. 4 Alg II-V 2008 monatsweise verteilten Einkommen abgesetzt (vgl. BSG, Urteil vom 22.08.2013, B 14 AS 1/13 R (juris)).
Ich finde im Urteil L 9 AS 2108/13 meine Rechtsauffassung bestätigt.
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 12:08
zu kleinchaos: das wusste ich nicht. Muss man für die nicht an das Finanzamt abgeführte Umsatzsteuer Einkommensteuer zahlen?
von SchoenerBaum » So 7. Mai 2017, 12:20
ich danke für Eure Ansichten !!!
Schade, dass Ihr meine Ansicht nicht teilt, so erlebe ich es auch im Jobcenter.
Teamleiter: "Er kenne niemanden, der das so sieht wie Sie".
Ich: "Ich kenne zwei Bundesrichter, die es so sehen wie ich" und nun mit Urteil L 9 AS 2108/13 auch einen Landes-Richter in Baden-Würtemberg :-)
Wenn es Neuigkeiten gibt, lasse ich es Euch wissen.