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Timestamp: 2019-09-22 01:33:04
Document Index: 148553075

Matched Legal Cases: ['§ 309', '§ 7', '§ 77', '§309', '§309', '§ 309', '§ 7', '§ 77', '§309', '§ 309', '§ 59', '§ 16', '§ 16', '§ 15', '§ 59', '§ 59', '§ 309', '§ 309']

Hartz IV Forum - Vermittlungsgespräch aufgrund Ortsabwesenheitskontrolle
Vermittlungsgespräch aufgrund Ortsabwesenheitskontrolle (Begonnen von: i-Jack)
Autor Thema: Vermittlungsgespräch aufgrund Ortsabwesenheitskontrolle (Gelesen 1968 mal)
Vermittlungsgespräch aufgrund Ortsabwesenheitskontrolle
« am: 12. Juni 2019, 05:04:56 »
meine Vermittlerin beim Jobcenter hat mir eine Einladung zu einem Termin geschickt, bei dem sie den Grund dazu frei erfunden hat. Es geht um Kontrolle, umzusehen ob ich den Wohnort verlassen habe, ohne dies mit ihr abzusprechen bzw. zu beantragen.
In der Einladung per Post steht etwas von "Eingliederungsvereinbarung besprechen", was Quatsch ist. Da ich eine unterschriebene Eingliederungsvereinbarung erst am 06.06.2019 von ihr erhalten habe und ich diese per Post bis zum 14.06.2019 unterschrieben zurücksenden soll. Dies wurde beim Termin so besprochen.
Jedenfalls habe ich im Online-Bereich unter Termine ihren sehr netten Vermerk gesehen "in OAW? -> Lstg einstellen!", was natürlich soviel bedeutet, wie "in Ortsabwesenheit, dann Leistungen einstellen". Den Termin für den 13.06.2019 hatte Sie bereits, kurz nach dem Gesprächg am 06.06.2019 festgelegt.
Da ich momentan Selbständig bin und bei der ARGE keine Bewerbungen, etc. versenden muss, hätte ich auch nicht gedacht, dass ich eine Ortsabwesenheit beantragen muss. Das ganze hat noch eine Hintergrundgeschichte, da ich sie am 06.06.2019 bezüglich Ortsabwesenheit etwas gefragt habe, entstand so der Verdacht von ihr.
Weiß jemand, ob man hier rechtlich etwas dagegen durchsetzen kann?
Die Einladung gleicht sich ja nicht gerade mit dem Vermerk ab.
Re: Vermittlungsgespräch aufgrund Ortsabwesenheitskontrolle
« Antwort #1 am: 12. Juni 2019, 05:51:48 »
Die Meldeaufforderung ist rechtlich nicht zu beanstanden; der Meldezweck ist gem. § 309 Abs. 2 SGB III rechtlich gedeckt.
Die Rechtslage zur sog. Ortsabwesenheit ergibt sich aus § 7 Abs. 4a aF iVm § 77 Abs. 1 SGB II:
Diese Regelung schließt Selbständige mit ergänzendem Leistungsanspruch zunächst grundsätzlich ein. Es kann dahingestellt bleiben, ob und aus welchem Grund dir die vorherige Zustimmung zur sog. Ortsabwesenheit nicht erteilt wurde; du hast eine solche Zustimmung nicht beantragt.
Was hindert dich, den Termin wahrzunehmen?
« Antwort #2 am: 12. Juni 2019, 06:06:01 »
"Eingliederungsvereinbarung besprechen" ist schonmal kein zulässiger Ladungsgrund nach §309 SGB III - hier besonders nicht, da eine gültige existiert.
Schikane und Verfolgungsbetreuung ist sehr wohl rechtlich zu beanstanden!!!!
Orakel at his (its?) badest!
Ich glaub ich lasse Antwort #1 mal neutral überprüfen hier per Meldung.
« Antwort #3 am: 12. Juni 2019, 06:32:28 »
Zitat von: coolio am 12. Juni 2019, 06:06:01
"Eingliederungsvereinbarung besprechen" ist schonmal kein zulässiger Ladungsgrund nach §309 SGB III
Dazu habe ich hier im Forum wiederholt Kommentarliteratur und einschlägige Rechtsprechung zitiert. Die Verhandlung einer EinV im persönlichen Gespräch ist sehr wohl durch § 309 Abs. 2 Nr. 3 und 4 SGB III erfasst.
... hier besonders nicht, da eine gültige existiert.
Bis jetzt existiert ein Vorschlag zum Abschluss einer EinV:
Zitat von: i-Jack am 12. Juni 2019, 05:04:56
Da ich eine unterschriebene Eingliederungsvereinbarung erst am 06.06.2019 von ihr erhalten habe und ich diese per Post bis zum 14.06.2019 unterschrieben zurücksenden soll.
Dem steht grundsätzlich nicht entgegen, eine grundsätzliche, konkrete Regelung zur sog. Ortsabwesenheit in der EinV zu treffen. Diese könnte lauten (Kurzfassung):
"Der Leistungsträger verzichtet auf die Regelungen gem. § 7 Abs. 4a aF iVm § 77 Abs. 1 SGB II sofern der Leistungsberechtigte Zeitpunkt und Dauer seines geplanten Aufenthalts außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereiches vorab mittelt."
Ob die sog. Ortsabwesenheit geschäftlich bedingt ist - was der Leistungsträger ohnehin nicht verhindern kann - kann durch die abschließenden Angaben in der Anlage EKS und den entsprechenden Nachweisen (Fahrtenbuch, Fahrkarten, Übernachtungskosten usw.) durch den Leistungsträger überprüft werden.
Eine solche Regelung in einer EinV schafft Rechtssicherheit auf beiden Seiten und mir ist seit 2008 nicht ein Fall bekannt geworden, in dem eine solche Regelung sowohl von Jobcentern, als auch Gerichten beanstandet worden wäre.
« Antwort #4 am: 12. Juni 2019, 08:29:13 »
Die Eingliederungsvereinbarung hat rein gar nichts mit der Ortsabwesenheit zu tun.
In der Eingliederungsvereinbarung geht es hauptsächlich darum, dass ich ab ein bestimmtes Datum Bewerbungen schreiben muss, sollte es mit der Selbständigkeit vorher nicht entsprechend funktionieren. Dies ist sehr eindeutig geregelt und wurde beim Gespräch vereinbart.
Die Eingliederungsvereinbarung muss nur von mir unterschrieben und zurückgegeben werden, hätte sie auch vor Ort unterschreiben können, aber zum durchlesen habe ich sie nochmals mitgenommen. Hatte vorher bereits zwei Eingliederungsvereinbarungen so gehandhabt.
Es ist sehr eindeutig, dass es nur um die Ortsabwesenheitskontrolle geht.
Ich habe jediglich die Vermittlerin gefragt, ob man eine Abwesenheit eintragen kann, mit dem Hintergedanken eine kurze Pause vom Einreichen der Unterlagen zu erhalten, hauptsächlich von der anderen Abteilung (Leistungsabteilung).
Es hieße Ja, kein Problem. Ich sollte mich anschließend wieder persönlich bei ihr im Jobcenter melden - da habe ich dies abgelehnt, damit ich nicht einen zusätzlichen Termin dafür wahrnehmen muss. Da wurde mir bereits von ihr mit Außendienstkontrolle gedroht, sollte ich vorhaben meinen Wohnort zu verlassen, dass jederzeit Kontrollen erfolgen können.
Ich habe nicht geschrieben, dass ich eine Ortsabwesenheit wahrnehme, hatte ich nie vor, werde zu den Vermittlungstermin gehen. Ich arbeite täglich 15-18 Stunden aufgrund einer anstehenden Deadline, daher verschwende ich eben nicht gerne Zeit, die ich nicht habe. Das Jobcenter ist nicht bei mir um die Ecke.
« Antwort #5 am: 12. Juni 2019, 12:00:53 »
Zitat von: i-Jack am 12. Juni 2019, 08:29:13
Ich sollte mich anschließend wieder persönlich bei ihr im Jobcenter melden - da habe ich dies abgelehnt, damit ich nicht einen zusätzlichen Termin dafür wahrnehmen muss.
Das zeugt - mit Verlaub - nicht gerade von Verhandlungsgeschick. Wer alle Türen hinter sich zuschlägt, vergibt jede Chance auf eine einvernehmliche Lösung. ICH hätte nach einer alternativen Lösung gefragt und dies a.a. damit
Ich arbeite täglich 15-18 Stunden aufgrund einer anstehenden Deadline ...
begründet. Jedenfalls wäre dies einen Versuch wert gewesen, denn sonderlich überzeugend ist das in deinem Fall nicht (mehr).
Hatte vorher bereits zwei Eingliederungsvereinbarungen so gehandhabt.
Du bist also nicht erst "seit gestern" selbständig tätig und trotz des von dir beschriebenen Arbeitsaufwandes immer noch auf ergänzende Leistungen angewiesen? Das wirft natürlich Fragen auf, die sich nicht allein mit einer "Deadline" beantworten lassen. Auch hier gibt es Verhandlungsspielräume.
Das Jobcenter ist nicht bei mir um die Ecke.
Auch das wäre ein Argument gewesen und bleibt es natürlich auch für die Zukunft ...
... werde zu den Vermittlungstermin gehen.
Falls du damit den Termin am 13.06. meinst ist das mehr als vernünftig. Du solltest aber die "Hinweise zum Grund der Einladung" tunlichst zu Hause lassen, das Gespräch auf einer sachlichen Ebene führen und tatsächlich eine einvernehmliche Lösung anstreben.
Im Übrigen ist die vorherige Zustimmung zur sog. Ortsabwesenheit kein "Platzverweis". Wo du die Zeit verbringst, entscheidest du allein und erreichst damit auch das von dir angestrebte Ziel:
... mit dem Hintergedanken eine kurze Pause vom Einreichen der Unterlagen zu erhalten ...
« Antwort #6 am: 12. Juni 2019, 15:39:55 »
Da ich momentan Selbständig bin und bei der ARGE keine Bewerbungen, etc. versenden muss, hätte ich auch nicht gedacht, dass ich eine Ortsabwesenheit beantragen muss.
hm, bei einer Aufstockung muss man doch keine OAW beantragen sondern nur ankündigen. Die 21 Tage OAW dürften auch hier weiterhin gelten.
Unabhängig von der Rechtskräftigkeit der Einladung wäre es wohl besser wenn man vor einer solchen Einladung die OAW nachweislich beantragt/ankündigt.
« Antwort #7 am: 12. Juni 2019, 17:54:52 »
Auf Grund mehrerer Anfragen:
"Eingliederungsvereinbarung besprechen" ist schonmal kein zulässiger Ladungsgrund nach §309 SGB III ...
Diese Aussage ist grundsätzlich falsch! Eigentlich sollte @coolio die Quellen kennen, auf die ich mich beziehe; ich habe sie hier im Forum wiederholt genannt. Den Grund für seine Falschinformation kennt nur @coolio allein.
In der Sache und im Interesse des TE und anderer Ratsuchender wiederhole ich mich:
"Der Katalog des § 309 Abs. 2 Nr. 1-3 SGB III ist lediglich sinngemäß auf das SGB II übertragbar. Nach dem Sinn und Zweck der dort genannten Aufgaben der Bundesagentur für Arbeit (Berufsberatung, Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit, Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen) sind Meldezwecke im Sinne des § 59 SGB II sämtliche Eingliederungsleistungen der §§ 16 ff. SGB II, also die Erbringung einzelner Eingliederungsleistungen sowie die Vorbereitung dazu. Wegen der Einzelheiten wird insbesondere auf die Kommentierung zu § 16 SGB II verwiesen. Die genannten Meldezwecke sind abschließend aufgezählt.
Der Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung ist Teil einer umfassend zu verstehenden Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit, so dass eine Meldeaufforderung auch zur Vorbereitung oder zum Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung oder zur Vorbereitung eines diese ersetzenden Verwaltungsaktes (§ 15 Abs. 1 Satz 6 SGB II) erfolgen kann." (Stachnow-Meyerhoff/G. Becker in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 59, Rn. 34, 35)
Katja Stachnow-Meyerhoff ist Richterin am Landessozialgericht Hamburg, Guido Becker Richter am Sozialgericht Neuruppin
Man möge mir bitte nachsehen, wenn ich qualifizierten Fachjuristen mehr Vertrauen schenke, als einem anonymen juristischen Laien.
« Antwort #8 am: 12. Juni 2019, 19:12:59 »
Zitat von: Momo123 am 12. Juni 2019, 15:39:55
Nein. AN können sechs Woche Urlaub haben und x Tage Gleitzeit. Die dürfen auch Aufstockende ortsabwesend sein.
« Antwort #9 am: 12. Juni 2019, 19:29:58 »
Zitat von: NevAda am 12. Juni 2019, 19:12:59
Oki danke, also sogar noch mehr als die 21 Tage. OAW muss demnach aber trotzdem nur gemeldet und nicht beantragt werden - wenn ich mich nicht irre.
« Antwort #10 am: 12. Juni 2019, 19:40:37 »
Um zum Thema und dessen schmutzigen Teil zurück zu kommen:
https://hartz.info/index.php?action=dlattach;topic=118987.0;attach=69568 !!!!
Woher ist eigentlich der Eintrag? Jobbörse? (dann wäre die ja wenigstens einmal hilfreich)
« Antwort #11 am: 13. Juni 2019, 20:34:37 »
Das ganze wird jetzt noch schmutziger..
Ich war heute Morgen beim Termin der Vermittlerin, der ging ganze zwei Minuten.
Es wurden von ihr zwei Fragen gestellt. Ob ich mit der letzten Eingliederungsvereinbarung zufrieden bin (was ich bejahte) und ob ich vorhabe den Wohnort zu verlassen (was ich verneinte).
Sie fing einmal während das Gespräches an zu lügen, indem sie behauptete, ich wäre das letzte mal nicht mit der Eingliederungsvereinbarung einverstanden gewesen.
Ich habe dann jediglich noch um eine Terminbestätigung gebeten.
Jedenfalls, habe ich wenn ich Zuhause war unter Termine wieder nachgeschaut und siehe da, tatsächlich sofort ein neuer Termin. Es scheint sich dabei um irgendeine Veranstaltung, Messe bei einem anderen Jobcenter zu handeln, das noch etwas weiter entfernt liegt.
Habe bereits beim Amtsgericht angerufen, sobald die Einladung per Post zu dem neuen Termin da ist, nehme ich dort eine Rechtsberatung an.
Allein die EGV sollte ausreichen den Termin, sowie weitere ausgedachte Termine im Zeitraum der Selbständigkeit zu verhindern.
@coolio: ja, Einträge unter "Meine Termine" in der Jobbörse, der Ort an dem der Termin stattfindet, sowie der Name der Vermittler/in bzw. Ansprechpartner stehen auch in den Zeilen.
« Antwort #12 am: 13. Juni 2019, 20:41:28 »
Gruppenveranstaltung - kein zulässiger Meldegrund
Anderes JC (vorerst) kein zulässiger Meldeort
Dirty Mary!!
Fahrtkosten???
« Antwort #13 am: 13. Juni 2019, 20:43:50 »
Zitat von: coolio am 13. Juni 2019, 20:41:28
Und wieder falsch! Eine Gruppenveranstaltung kann sehr wohl auch ein zulässiger Meldegrund sein!
"Auch eine Gruppeninformationsveranstaltung kann einem gesetzlichen Meldezweck dienen, wenn sie hierfür geeignet ist. Diese kann dann auch in den Räumlichkeiten eines Bildungsträgers stattfinden, so dass die Meldepflicht nicht auf die Räumlichkeiten der Agentur für Arbeit beschränkt ist, sofern die Agentur für Arbeit in den Räumlichkeiten des Bildungsträgers ihre Aufgaben wahrnimmt und zur Entgegennahme der Meldung bereit ist." (Stachnow-Meyerhoff/G. Becker in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 59, Rn. 36)
Dazu auch u.a.
"Eine Gruppeninformation ist als Gegenstand der Meldepflicht nicht von vornherein ausgeschlossen, denn die Regelungen unter § 309 SGB III enthalten keine Bestimmung zur Ausgestaltung des Meldetermins (vgl. hierzu und zum Folgenden: LSG Sachsen-Anhalt, Urteil vom 24.01.2002 – L 2 AL 9/00 – info also 2002, S. 106 ff., 108 f. – zu § 309 SGB III). Auch der Regelungszweck lässt eine Gruppenveranstaltung zu, wenn diese einem der gesetzlichen Meldezwecke dienen soll und dafür geeignet ist." (Landessozialgericht Hamburg, Beschluss vom 13. Februar 2007 – L 5 B 43/07 ER AS –, Rn. 5, juris)
« Antwort #14 am: 13. Juni 2019, 20:47:20 »
Zitat von: Orakel am 13. Juni 2019, 20:43:50
Weisst Du sicher, daß ein JC Mitarbeiter dabei ist?
Muss ich den §§§ auch noch vorbeten?