Source: http://www.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId=611027&Language=F&Mode=1&Parl=37&Ses=2
Timestamp: 2013-05-22 15:50:44+00:00
Document Index: 191393693

Matched Legal Cases: ["l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 2", 'arrêt ', "l'article 15", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 15"]

Comités de la Chambre des communes - HEAL (37-2) - Témoignages - Numéro 011
Publications - 3 décembre 2002Témoignages | Procès-verbalOptionsRetour a la liste des réunions 37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
M. Glenn Rivard (conseiller juridique principal, ministère de la Justice)
M. Glenn Rivard
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne)
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé)
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.)
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.)
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
M. Stan Dromisky
La présidente (Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.)): Mesdames et messieurs, bonjour.
Nous sommes prêts à passer à l'étude article par article du projet de loi C-13. J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à M. Simard, qui remplace Dr Bennett. Comme d'habitude, nous allons sauter le titre et entamer notre étude avec l'article qui le suit.
M. Rob Merrifield (Yellowhead, Alliance canadienne): Je me demandais tout simplement s'il est possible de débattre d'un point. De retour à mon bureau, j'ai commencé à examiner les amendements. De fil en aiguille, je me suis mis à réfléchir au projet de loi à l'étude et à me demander ce qu'en pense la ministre. Nous l'avons pas entendue à ce sujet, au sujet du projet de loi à l'étude. Il serait probablement fort utile de savoir ce qu'elle en pense. Ne serait-il pas opportun d'entendre ce qu'elle a à dire à ce sujet avant d'entamer l'étude article par article et, à long terme, le processus d'adoption ne s'en trouverait-il pas accéléré? La présidente: Monsieur Merrifield, ma réponse sera double.
Tout au long du processus et depuis que nous avons reçu le nouveau projet de loi, qui était à l'origine le projet de loi C-56, la ministre a comparu, mais les membres du comité ont décidé de la questionner sur d'autres points, comme les prévisions budgétaires. S'ils avaient eu une question pressante au sujet du projet de loi à l'étude, ils l'auraient posée. De plus, nous connaissons fort bien la position de la ministre au sujet du projet de loi à l'étude puisqu'elle est énoncée au début du projet de loi. Voilà sa position à l'égard du projet de loi qui a été déposé à la Chambre et au sujet duquel elle a pris la parole à ce moment-là. Nous n'avons pas besoin de la faire comparaître pour qu'elle nous explique sa position. Il suffit de lire ce qui figure au début, parce que sa position est bien expliquée, ici, dans le projet de loi.
M. Rob Merrifield: Je crois savoir que le gouvernement a proposé des amendements.
La présidente: Ce sont surtout des modifications de forme qui visent à préciser certains éléments.
M. Rob Merrifield: Je ne les ai pas tous examinés.
La présidente: Je l'ai fait, et je vous assure qu'ils sont purement de forme.
M. Rob Merrifield: J'estime néanmoins de la plus haute importance de pouvoir interroger la ministre au sujet du projet de loi à l'étude avant d'entamer l'étude article par article. À long terme, cela accéléra le processus. J'estime que ma demande est raisonnable, qu'elle n'a rien d'anormal. Ce qui est plutôt anormal, c'est que nous n'ayons pas entendu la ministre à ce sujet, surtout quand le projet de loi a autant d'importance. La présidente: Le comité s'est prononcé par l'adoption d'une motion la semaine dernière. En effet, il a adopté une motion approuvant l'étude article par article du projet de loi aujourd'hui. Comme il s'agit de la dernière heure que nous pouvons consacrer à l'étude article par article, j'ai bel et bien l'intention de l'entamer.
M. Rob Merrifield: Serait-il possible de demander au comité s'il est disposé à envisager d'entamer l'étude article par article après avoir entendu la ministre?
La présidente: C'est on ne peut plus possible. Je vais demander aux membres du comité de lever la main pour indiquer leur préférence.
Les membres du comité ne sont pas disposés à attendre d'avoir entendu la ministre. La question est donc tranchée.
Passons maintenant à la série d'amendements, le premier étant l'amendement CA-1 proposé par M. Merrifield. Il s'agit d'un nouvel article. Il s'insérerait entre le titre et l'énoncé de principes.
Monsieur Merrifield, souhaitez-vous prendre la parole au sujet de votre motion?
M. Rob Merrifield: Oui, mais auparavant, vous avez dit que l'étude du titre était reportée?
La présidente: C'est la façon habituelle de faire l'étude article par article. On commence par étudier tous les autres articles, puis on revient au titre pour s'assurer qu'il reflète bien la teneur du projet de loi.
M. Rob Merrifield: J'en comprends la raison d'être, et cela ne me pose pas de problème, sauf pour le titre abrégé. Est-ce également ce que l'on ferait du titre abrégé?
¹ (1550) La présidente: Tout ce qui concerne le titre est reporté à la fin. M. Rob Merrifield: On peut lire «Projet de loi C-13» et la partie initiale du titre abrégé.
La présidente: Monsieur Merrifield, auriez-vous l'obligeance de nous parler de l'amendement CA-1, sans quoi je me verrai obligée de déclarer vos propos antiréglementaires. Toute cette information figure à l'ordre du jour. M. Rob Merrifield: D'accord, à condition que nous revenions à ces deux parties à la fin. C'était l'éclaircissement que j'espérais obtenir. Il m'importe peu que nous le fassions maintenant ou plus tard.
La présidente: Pour l'instant, nous allons étudier votre premier amendement et je vais minuter votre intervention. Vous avez jusqu'ici gaspillé quatre minutes environ, et j'aimerais bien que nous amorcions l'étude.
M. Rob Merrifield: Parfait, mais êtes-vous en train de dire que je devrai me taire dès que le temps qui m'est alloué sera épuisé?
La présidente: Le comité a pour habitude d'allouer cinq minutes à chacun. J'espère que nous allons pouvoir respecter cet usage et que nous pourrons éviter les grands discours. M. Rob Merrifield: Nous sommes toutefois en train de faire l'étude article par article, alors que l'usage dont vous parlez est réservé aux témoins. Allons-nous procéder ainsi pour l'étude également?
La présidente: Le comité pourrait-il me faire connaître sa volonté à cet égard? Estimez-vous qu'une période de cinq minutes suffit pour expliquer et défendre l'amendement proposé?
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Pourrait-on en débattre, je vous prie?
La présidente: C'est pourtant clair.
M. James Lunney: Non. Je parlais de la motion.
La présidente: Si j'interprète bien ce qui se passe, vous faites de l'obstruction en vue de ralentir le processus. Je vais aller de l'avant. Monsieur Merrifield, vous avez la parole au sujet de l'amendement. Si vous décidez de rien dire à son sujet, nous allons passer au vote.
M. Rob Merrifield: Il faudrait examiner l'amendement, parce qu'en réalité, il s'ajoute au projet de loi à l'étude. J'espère que tous vont sérieusement y réfléchir, parce qu'il correspond en grande partie à ce dont a parlé le comité, d'une façon ou d'une autre, au cours des derniers mois. Il est question d'un cadre législatif pour la procréation assistée et pour la recherche à l'aide de matériel reproductif humain. Nous tenons à nous assurer au départ que les intérêts de l'enfant à naître priment sur tout le reste. En fait, en tant que comité, nous en étions convaincus quand nous avons entendu les témoins.
Nous avons entendu hier un groupe de quatre témoins qui ont défendu avec beaucoup de passion ce qu'ils estiment être les intérêts de l'enfant à naître dans le projet de loi à l'étude. En fait, c'était la deuxième fois qu'ils venaient témoigner puisqu'ils avaient déjà comparu au sujet d'une ébauche antérieure. Ces témoignages m'ont beaucoup impressionné. La première fois, nous avions été si impressionnés par leur souffrance d'être nés sans connaître leurs parents, de tout en ignorer, que nous avions collectivement modifié tout l'esprit du projet de loi. En fait, nous avions recommandé à la ministre d'en changer le titre pour tenir compte des enfants qui naissent par procréation assistée. Nous avions débattu de nombreux points. Si vous passez en revue la liste des témoins et les échanges qui ont eu lieu au cours des derniers mois, je ne crois pas que vous trouviez un point au sujet duquel nous étions plus unis, soit l'intérêt de l'enfant à naître par procréation assistée. Si c'est bel et bien le cas, il importe au plus haut point que nous en fassions état dans le projet de loi à l'étude, que nous le modifiions de manière à ce que les intérêts de l'enfant à naître par procréation assistée figurent au tout début. Il faut le dire dès le début. Voici l'objet de la fécondation in vitro, voilà de quoi il s'agit et l'objectif à atteindre.
Par ailleurs, nous avions également convenu à l'unanimité du principe du choix éclairé. Madame la présidente, une chose que vous avez bien fait comprendre à tous les membres du comité, et c'est selon moi une cause dont vous vous êtes faite la championne en tant que présidente, c'est l'importance de faire un choix éclairé. Quand il a été question des adultes qui recourent aux techniques de reproduction et que nous avons entendu les personnes qui souhaitaient témoigner à ce sujet, il était très évident qu'ils ne disposaient pas des bons renseignements et qu'ils n'avaient pas été convenablement informés de ce à quoi ils s'engageaient. En fait, j'ai été absolument renversé, quand nous avons posé ces questions aux témoins de Toronto, la semaine dernière. Tous avaient eu recours soit à la fécondation in vitro ou à des dons de sperme, ou encore ils avaient consulté. Quand nous leur avons demandé s'ils avaient reçu du counselling, s'ils savaient même qu'ils pouvaient adopter un embryon ou si on leur avait offert de le faire, ils tombaient tous des nues et ont affirmé qu'ils n'en avaient jamais entendu parler auparavant.
¹ (1555) Comme je le disais, madame la présidente, vous vous êtes faite la championne de ce libellé plus que tout autre membre du comité. Je n'ai entendu personne ici en découdre avec vous à ce sujet et je crois qu'il est très important que ces mots y figurent. Si les membres sont unanimes, mieux vaut le dire et l'affirmer ici de manière à bien montrer que le projet de loi à l'étude vise à permettre à quiconque fait appel à la fécondation in vitro de faire un choix éclairé. Beaucoup de gens le font.
Les parents le font. Je peux comprendre à quel point ils sont excités lorsqu'ils se présentent à une clinique et s'attendent à avoir un enfant. Nous avons entendu des témoignages de toutes sortes nous confirmant que c'est ce qu'on fait et, dans leur zèle à avoir un enfant, ils ne s'arrêtent pas vraiment à ce qui pourrait arriver plus tard. Ils ne pensent pas à ce que pourrait vouloir l'enfant à 17 ans, lorsqu'ils se présentent à la clinique. Ils se demandent plutôt s'ils peuvent avoir un enfant. Ils ne se demandent pas si le donneur sera anonyme. Il est donc très important que nous, en tant que législateurs, prenions du recul par rapport à l'émotion du moment et que nous prenions la décision très éclairée de faire en sorte qu'ils sont informés au sujet de la décision qu'ils s'apprêtent à prendre. Il importe au plus haut point que nous réfléchissions à toute cette question avec beaucoup de sérieux et de sobriété, parce que nous avons là l'occasion de toucher bien des vies, soit en bien, soit en mal, et il importe au plus haut point que nous en tenions compte. Voici donc ce que propose le paragraphe 1.1c):
les intérêts des chercheurs et des médecins soient appuyés dans la mesure où ils ne compromettent pas ceux de ces enfants et adultes.
Des membres du comité tiendront peut-être à débattre d'un de ces points ou à les amender. Ils sont peut-être d'accord pour que les intérêts de l'enfant à naître par procréation assistée figurent à cet endroit, mais ils sont peut-être moins chauds à l'idée de la dernière partie que je viens de vous citer, parce qu'ils estiment que c'est un peu restrictif. Cependant, j'estime que, si les deux premiers principes sont bons, si l'intérêt de l'enfant est primordial et si les renseignements donnés à l'adulte priment sur tout le reste, le troisième principe est tout aussi juste, parce qu'il ne fait que renforcer les deux premiers.
L'amendement est donc très valable, et je ne vois pas pourquoi nous le rejetterions. Il fait très bien comprendre l'objet premier du projet de loi à l'étude. Je sais que nous ne pouvons pas parler tout de suite du titre, qu'il en sera question plus tard, et cela ne me pose pas de problème, parce que j'estime qu'il faudrait voir où on veut en venir avec le titre et de quoi retourne tout le projet de loi à l'étude. Cependant, s'il faut commencer quelque part, s'il faut parler de principes du projet de loi à l'étude, et c'est ce que nous faisons, il vaudrait mieux parler tout de suite des intérêts prédominants de l'enfant, parler tout de suite du parent et du choix éclairé, et faire en sorte que tout cela prime sur les intérêts des chercheurs, des scientifiques et des médecins. Si nous ne le faisons pas tout de suite, cela ne se fera pas, et nous n'aurons que nous-mêmes à blâmer. Je crois qu'il faudrait y réfléchir avec soin.
Avant que vous ne pensiez que je fais tout cela pour retarder le processus, je vais laisser un autre que moi débattre de cet amendement.
º (1600) La présidente: Avant d'entamer le débat, je me demande si l'avocat du ministère croit que l'insertion de ces paragraphes crée des problèmes. Soit dit en passant, ce ne sont pas des principes. La loi parle d'objet. Monsieur Rivard, aviez-vous quelque chose à dire à ce sujet? Est-ce que cet énoncé cadre avec le reste du projet de loi?
M. Glenn Rivard (conseiller juridique principal, ministère de la Justice): À vrai dire, il sera source de confusion pour les tribunaux s'ils sont obligés d'interpréter la loi pour le compte de l'agence. En effet, le projet de loi inclut déjà un énoncé de principes qui aide à interpréter la loi. L'amendement proposé ajouterait un énoncé différent qui, je le suppose, vise également à faciliter l'interprétation. Il n'est pas vraiment possible de coordonner les concepts mis de l'avant dans les deux parties, de sorte que le tribunal ou l'agence se demandera lequel il est censé appliquer. Si l'on souhaite donner de l'orientation à cet égard, je conseille de tout regrouper dans un seul article, de sorte que l'on ait au moins une approche intégrée. La présidente: Je vous remercie.
M. Jeannot Castonguay (Madawaska—Restigouche, Lib.): Madame la présidente, j'ai écouté mon collègue. Mais lorsqu'on lit les principes qui sont là, quand on parle de « la promotion de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits des êtres humains » et qu'on mentionne « la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée », je crois que les principes qu'on veut établir sont très clairs. Je pense qu'il faut éviter d'en mettre trop dans la mesure législative, car ça devient encore plus difficile à interpréter. D'après moi, les principes que nous avons là suffisent, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'y ajouter autre chose.
La présidente: Monsieur Szabo.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, madame la présidente.
En décembre 2001, la présidence a déposé au nom du Comité permanent de la santé un rapport sur le projet de loi. L'amendement proposé par l'Alliance canadienne reprend, mot pour mot, la recommandation 4 adoptée par le comité. Je le dis pour l'édification des membres du comité. Le comité de la santé avait approuvé ce texte comme étant l'expression de sa volonté.
Je demanderais au fonctionnaire qui estimait qu'il y avait là source de confusion s'il pourrait être plus précis quant à l'élément exact de l'énoncé qui porterait à confusion.
La présidente: Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: Il y aurait dans le projet de loi deux articles tout à fait distincts visant à donner de l'orientation quant à l'application du projet de loi. Il n'y a aucun lien entre eux. º (1605) La présidente: Où se trouve le conflit entre les deux, monsieur Rivard?
M. Glenn Rivard: Il existe une certaine redondance si vous préférez, en ce sens que la motion, dans le paragraphe proposé a), semble couvrir à peu près les mêmes idées que le paragraphe 2b) du projet de loi et que le paragraphe b) de la motion est à peu près le même que le paragraphe 2d) du projet de loi. Quant au troisième élément, c'est-à-dire le paragraphe c) de la motion, il ne semble pas y avoir de disposition correspondante à l'article 2. Il s'appuie, je suppose, sur la notion qu'il existe d'une quelconque façon un conflit entre les intérêts des chercheurs et des médecins et les deux autres intérêts déjà mentionnés. Par ailleurs, il n'est pas clair, étant donné qu'il y a trois objets mentionnés dans cet article du projet de loi et qu'il y en a six énoncés dans l'article 2 actuel du projet de loi, ce que le tribunal ou l'agence est censé faire avec les articles du projet de loi pour lesquels il n'y a pas de correspondance. Habituellement, si vous souhaitez donner de l'orientation quant à l'interprétation de la loi, vous le faites dans un seul article du projet de loi, pour que le lecteur comprenne bien qu'il y a de la cohérence entre cet article et tous les autres facteurs dont il faut tenir compte. Ici, on énonce certains objectifs, puis on ajoute que le Parlement «reconnaît et déclare», ce qui éclipse le reste. Les objets sont-ils plus importants que ce qu'a déclaré le Parlement ou est-ce l'inverse? L'approche crée de la confusion.
La présidente: Donc, vous êtes incapable de cerner un conflit réel, mais vous dites que la redondance comme telle est source de confusion.
M. Glenn Rivard: Il y a aussi le fait que, dans la motion, il n'y a en réalité que trois énoncés de principe, si vous préférez, alors que dans l'actuel projet de loi, il y en a six. L'agence, le tribunal ou quiconque applique la loi se demandera lequel il faut respecter.
La présidente: Mme Skelton avait une question.
Mme Carol Skelton (Saskatoon—Rosetown—Biggar, Alliance canadienne): Vous dites que les deux premiers sont analogues aux principes que l'on retrouve par après. Le troisième, selon vous, n'y figure pas. D'après les témoignages que nous avons entendus hier, il est essentiel d'inclure ce principe quelque part. Pourrait-on le déplacer vers les «Principes», puis vers le paragraphe c), si les deux autres sont redondants?
M. Glenn Rivard: Il serait préférable de regrouper dans un même article tous les principes. Quant à savoir si ce principe en particulier devrait figurer à l'article 2, je laisse le comité en décider.
La présidente: Celui qui a proposé la motion, M. Merrifield, accepterait-il de déplacer le paragraphe c) vers l'énoncé de principes de manière à éviter la confusion?
M. Rob Merrifield: Je n'arrive pas à comprendre en quoi il peut y avoir confusion, parce que l'un représente l'objet et l'autre, les principes. Si une partie du projet de loi s'insère dans l'autre partie et le renforce en réalité, je ne vois pas où est la confusion. Cela ne me semble pas logique. Vous dites d'insérer le paragraphe c) là, et nous pourrions le faire, je suppose, s'il était impossible de l'insérer comme objet, mais en tant qu'objet, il ne devrait poser aucun problème. J'aimerais des précisions quant à la raison pour laquelle il y aurait un problème à le déplacer d'une partie du projet de loi à l'étude à une autre s'ils se renforcent mutuellement. Je peux comprendre ce que vous dites à propos des paragraphes a) et b) puisqu'ils sont identiques aux paragraphes 2b) et d). Je ne le conteste pas, mais il me semble très logique d'insérer cet article dans l'objet, parce que ces dispositions réunies établissent au départ le véritable esprit de la loi et l'importance d'où se situent l'enfant, l'adulte, le choix éclairé, ainsi que le chercheur et le médecin, dans tout cela. J'estime donc que l'insertion a beaucoup plus de force, qu'elle est beaucoup plus exacte et directe si elle figure dans l'objet plutôt qu'en tant que principe.
º (1610) La présidente: Docteur Fry.
Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Je suis opposée à l'amendement. Sa teneur se trouve déjà dans les paragraphes 2a), b) et d) des principes, de sorte qu'il est inutile de les répéter. Si l'on insère le paragraphe c) proposé, qui va décider que les intérêts des chercheurs et des médecins ne compromettent pas ceux des autres? La seule façon de décider, c'est de se demander si l'on nuit aux enfants et aux adultes. Si c'est le cas, il existe déjà une loi en vigueur. Cela s'appelle de la négligence criminelle de la part du médecin qui pose tout acte négligent et nuit au patient. C'est un acte criminel, et la personne qui le commet sera traduite devant les tribunaux. Je ne comprends donc pas pourquoi nous nous immisçons dans toute cette question de faute professionnelle de la part d'un médecin. Cela n'a rien à voir avec le projet de loi à l'étude. Je demande que nous passions au vote, madame le présidente.
La présidente: J'aimerais savoir combien de personnes aimeraient passer au vote?
C'est la majorité. Nous allons donc mettre la motion d'amendement CA-1 aux voix.
(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 4--Voir le Procès-verbal)
(Article 2—Déclaration du Parlement)
Les trois amendements qui suivent, soit les amendements LL-1, CA-2 et CA-3, forment un tout que je vous demanderais d'examiner comme tel. Vous ne pouvez adopter les trois. Il faudra choisir celui que vous préférez ou tous les rejeter, comme bon vous semblera. Il y a un conflit puisqu'ils visent tous à modifier la même ligne.
D'après le greffier, nous pourrions proposer les amendements CA-2 et CA-3 comme sous-amendements avant de nous prononcer sur le premier, qui consiste à intervertir l'ordre des paragraphes.
Madame Thibeault, auriez-vous l'obligeance de proposer l'amendement LL-1, parce qu'il faut le présenter en premier?
º (1615) Mme Yolande Thibeault: Oui, je propose l'adoption du LL-1.
La présidente: Veuillez s'il vous plaît attendre de voir si le comité souhaite le modifier.
Nous passons maintenant au CA-2, dans lequel on propose d'ajouter le mot «vie», à l'alinéa 2a), ligne 8.
M. Rob Merrifield: L'amendement proposé touche le coeur même de ce texte législatif. Vous rendez-vous compte que le projet de loi porte sur la création de la vie humaine, car la fécondation in vitro consiste bel et bien à créer un nouvel être humain, n'est-ce-pas? Nous y avons attaché tellement d'importance, la dernière fois, comme je l'ai dit, que nous avons intitulé ce projet de loi: «Loi concernant la procréation assistée». C'est ce qu'il vise. Mais cette mesure législative est un peu détournée de son objet initial parce qu'on y parle aussi de recherche et de science. Ce projet de loi traite essentiellement de la vie humaine et pourtant, il n'y fait référence nulle part. Nous devrions sérieusement nous interroger. Nous pouvons jouer avec les mots et contourner les problèmes autant que nous le voudrons, mais il s'agit bien de protection et de promotion «de la santé, de la sécurité et de la dignité». On parle également de «la procréation assistée et de la recherche dans ce domaine». Si c'est l'objet du projet de loi, nous devrions l'expliciter clairement.
Dans bien des pays qui dénient la valeur de la vie de par le monde, la vie ne vaut pas cher et a bien peu de sens. Je ne pense pas que cela reflète ou ait jamais reflété les valeurs canadiennes. Au cours du siècle dernier, plus particulièrement, nous avons envoyé des gens combattre pour protéger la vie humaine et aujourd'hui, autour de cette table, nous sommes prêts à adopter un projet de loi qui élude totalement le fond de la question, à savoir la vie humaine.
Si ma mémoire est bonne, c'est à cette époque-ci l'année dernière que nous avons préparé notre rapport majoritaire sur l'ébauche du projet de loi et que nous avons discuté de certaines parties du libellé. Je crois bien que nous nous étions entendus pour parler de la vie humaine dans le préambule, au tout début du projet de loi, car nous estimions que c'était important d'y faire référence à cet endroit. Je ne vois pas pourquoi nous changerions d'avis maintenant. Nous aurions tous dû nous inquiéter lorsque le projet de loi a été présenté sans en faire mention. Il s'agit d'une considération très importante puisque cette mesure législative est consacrée à la procréation et à la manipulation de la vie humaine. Je crois qu'il faut l'indiquer quelque part, il n'y a rien de mal à cela.
Peut-être devrais-je demander à nos collègues de l'autre bout de la table s'ils ont des raisons de croire que le mot «vie» ne convient pas ou est inapproprié ou encore s'ils savent pourquoi il ne figure pas dans le projet de loi actuel. J'aimerais bien savoir ce qu'ils en pensent. º (1620) La présidente: Madame Weber.
Mme Caroline Weber (directrice générale, Direction de la planification des politiques et des priorités, ministère de la Santé): Il n'existait pas de modèle dont nous pouvions nous inspirer dans les lois fédérales. Il n'y a aucune loi fédérale pertinente définissant la vie humaine. Nous avons pensé que définir la vie humaine dépasserait la portée du projet de loi étant donné que le but de celui-ci est plutôt de protéger la santé et la sécurité des personnes ayant recours à la procréation assistée pour fonder une famille.
La présidente: Docteur Dromisky.
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Madame la présidente, le seul endroit dont je me souvienne—et je peux me tromper—où l'on fait état du statut d'être humain, c'est dans la loi relative aux responsabilités et aux règlements applicables aux services funéraires ou mortuaires, dans laquelle on parle des êtres humains décédés. Toutes les autres mesures législatives concernant les êtres humains, les lois et règlements relatifs à leur comportement, leurs activités quotidiennes et tout le reste, ne parlent pas de vie, mais d'êtres humains, de responsabilités, de comportement, etc.
Je ne vois pas pourquoi nous devrions ajouter le mot «vie» à cette phrase. Nous parlons des êtres humains vivants et non morts; nous nous intéressons à leur santé, à leur sécurité et à leur dignité. Je considère que ce serait superflu. Je ne partage pas l'avis de Rob selon lequel on ne parle de la vie à aucun endroit dans cet texte législatif. L'ensemble du projet de loi concerne la vie. On y traite d'êtres humains vivants et pas de morts.
La présidente: Docteur Lunney.
M. James Lunney: Le titre abrégé de ce projet de loi est: Loi concernant la procréation assistée. Le but de la procréation assistée est justement de perpétuer la vie en faisant naître des êtres humains. Ainsi, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Dromisky, je ne vois pas où vous voulez en venir. Cela semble un ajout tout à fait anodin pour préciser que nous parlons de promotion de la vie humaine, de la santé, de la sécurité, de la dignité et des droits des personnes. En fait, les deux amendements que nous avons proposés, le CA-2 et le CA-3 pourraient facilement être incorporés au LL-1. Nous pourrions peut-être conclure rapidement sur la question et décider d'ajouter ces quelques mots au LL-1.
M. Paul Szabo: Merci, madame la présidente.
Monsieur Dromisky a fait remarquer, à juste titre, que les termes «être humain» et «vie» sont quelque peu synonymes. Pour votre information, permettez-moi de vous citer ce qu'a dit le Dr Françoise Baylis devant ce comité, le 31 mai 2001:
La première chose à reconnaître dans la loi et dans toutes les discussions, c'est que les embryons sont des êtres humains. C'est un fait biologique admis. Ils font partie de l'espèce humaine.
Je crois que les termes de l'alinéa 2a), qui concernent la santé, la sécurité, la dignité et les droits font essentiellement référence aux personnes qui ont recours à ces méthodes de procréation, quoique le mot dignité puisse aussi s'appliquer à la dignité de la vie humaine au sens large, qu'il s'agisse de celle d'un embryon, d'un donneur ou de qui que ce soit d'autre. J'ai lu tous les témoignages et je peux vous assurer que depuis le début, c'est la seule référence à la définition d'être humain faite par qui que ce soit devant ce comité.
Ceci est néanmoins corroboré un peu plus en détail, dans une certaine mesure, dans l'énoncé de politique des trois conseils. Je ne sais pas si le gouvernement a l'intention d'intégrer cet énoncé, qui a été le document d'orientation sur lequel se sont fondés les chercheurs en l'absence de législation. Ce projet de loi autorisera aussi la recherche sur les embryons, mais pas au-delà du 14e jour, date à laquelle commence la ligne primitive, c'est-à-dire le moment où on peut ressentir de la douleur, où la moelle épinière prend forme, etc. Par conséquent, l'énoncé de politique des trois conseils, les lignes directrices et les règlements des IRSC ainsi que la présente mesure législative disent tous qu'à partir du 14e jour, non seulement on reconnaît le statut d'être humain à l'embryon, mais aussi des droits moraux. Selon le Dr Sommerville et d'autres, le milieu de la recherche n' a pas déterminé qu'avant le 15e jour, c'est-à-dire durant les 14 jours qui suivent la conception, il convient de se poser des questions morales au sujet d'un embryon.
Ainsi, c'est totalement pertinent et cela traduit parfaitement ce que dit ce projet de loi à propos de la vie humaine. Il n'est pas question de naissance ou de décès. Même les chercheurs disent très clairement qu'il faut respecter un embryon après 14 jours car c'est un être humain. Mais selon le Dr Baylis, les embryons sont des êtres humains, c'est un fait biologique admis, dès la conception.
º (1625) La présidente: Quelqu'un m'a demandé de passer au vote. Je demanderai donc à ceux qui sont pour le vote de lever la main. Je vois que c'est la majorité; par conséquent, nous allons procéder au vote sur la question.
(Le sous-amendement est rejeté par 10 voix contre 3)
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): J'invoque le Règlement, madame la présidente. Je déteste être critique, mais lorsque nous avons commencé, vous avez proposé de mener les séances d'une certaine manière. Je tiens absolument à ce que nous venions à bout de ce projet de loi. Des gens travaillent dessus depuis plusieurs années et je considère que le moment est venu de passer au vote. Je sais que vous avez dit que les intervenants devaient pouvoir parler pendant cinq minutes sur chaque proposition. J'aimerais présenter une motion à l'effet que quiconque propose un amendement dispose d'un temps de parole de deux minutes et que chaque intervenant suivant dispose d'une minute. C'est ce que je propose. Nous pourrions organiser une deuxième ronde d'interventions seulement pour discuter de grandes questions, mais pas pour s'occuper de détails. Je suis désolée, madame la présidente, mais je crains qu'autrement nous n'en venions jamais à bout. La présidente: Je suis d'accord avec vous. Je ne pense pas que nous ayons à débattre de cette question. Les membres du comité devront décider s'ils veulent que ce temps de parole soit de cinq ou de trois minutes. Je demande un vote à main levée. Monsieur Ménard.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Je pense qu'il faut faire attention. Il ne fait aucun doute que je souhaite que l'on adopte rapidement ce projet de loi. En même temps, je ne voudrais pas qu'on établisse des précédents malheureux. La règle, c'est qu'en principe, en comité, il n'y a pas de limite de temps sur les motions. C'est la règle. Mais, bien sûr, si tout le monde commence à être de mauvaise foi et qu'on parle seulement pour prolonger les débats, on va avoir des problèmes. Je ne souhaite pas qu'on commence à dire une minute, deux minutes ou trois minutes, car ça n'a aucun sens. Je propose que la présidente pose la question quand elle sent qu'on est prêts à voter et qu'on respecte le voeu de la majorité. Mais on ne peut pas avoir une limitation de temps, parce qu'il faut que les gens s'expriment en comité. C'est la différence entre le comité et la période de questions. Si on voit que des gens ne sont pas raisonnables, on fera appel à la majorité. Mais en principe, en comité, il n'y a pas de limitation de temps. C'est une de nos règles de fonctionnement, et on ne peut pas changer les règles qui régissent l'ensemble des comités. Il faudra donc que tout le monde soit raisonnable. Je suis très défavorable à une limitation de temps.
La présidente: Je crois que le fait de demander un vote par appel nominal sur des sous-amendements, particulièrement lorsqu'il s'agit d'ajouter un seul mot, si important soit-il, met la patience des membres du comité à rude épreuve. Il y a des gens, dans cette pièce, qui prévoient et qui ont dit que ce projet de loi ne sera pas adopté avant avril. Tout ce que je peux dire c'est qu'il n'est absolument pas question qu'il en soit ainsi. Je crois que la vaste majorité d'entre nous aimeraient en finir avec ce projet de loi et je pense que ceux qui essayent de faire obstruction et tentent d'empêcher que le processus d'examen se déroule de manière raisonnable et courtoise, comme l'a si bien dit M. Ménard, s'attireront les foudres du comité. Ainsi, nous procéderons au vote de la façon proposée par Mme Chamberlain. Madame Chamberlain, pour aller au fond des choses, comme l'a suggéré M. Ménard, je me demandais si vous pouviez retirer votre motion pour l'instant. Nous verrons jusqu'à quel point les proposants pourront se limiter car aussi bien les interventions que les votes par appel nominal prennent plus de temps que nécessaire. Le vote à main levée est plus rapide; nous pourrions avancer beaucoup plus vite si nous étions capables d'écourter nos commentaires et de voter à main levée. Pourquoi voulez-vous invoquer le Règlement, monsieur Merrifield?
M. Rob Merrifield: Pour dire que si le débat n'est pas pertinent et qu'il s'écarte d'une certaine tangente, il serait normal qu'en tant que présidente vous disiez: «écoutez, ceci n'est pas pertinent dans le cadre de la motion dont nous discutons». Si nous devons faire un examen article par article et examiner comme il se doit tous les amendements présentés, je considère que le débat sur chaque proposition faite au comité est valable tant qu'il est pertinent. Mais ce sera à vous de trancher sur la pertinence d'une motion. En ce qui concerne le temps imparti, nous avons eu du mal à disposer de suffisamment de temps, même pour interroger les témoins. Actuellement, nous examinons le projet de loi article par article, ce qui constitue la dernière étape du travail de ce comité, et je ne pense pas que nous devrions recourir à la clôture.
La présidente: Excusez-moi, monsieur Merrifield. Si vous ne voulez pas que nous en arrivions là et si vous ne voulez pas que l'on applique les règles, essayez de limiter vos remarques. Si vous voulez me forcer à décider si chaque mot est pertinent, je pense que ma tâche sera lourde. Je préfère m'en remettre à l'opinion démocratique des membres du comité. Jusqu'à présent, chaque vote que nous avons organisé a été fait à la demande d'un membre et à main levée. M. Rob Merrifield: Vous m'avez défié à propos d'un vote par appel nominal au sujet du mot «vie» et j'ai mis la présidente au défi de dire que le mot «vie» n'est pas pertinent ou important dans le contexte.
La présidente: Le comité s'est déjà prononcé là-dessus et nous n'allons pas y revenir.
M. Rob Merrifield: C'est bien. On s'est occupé du mot, mais on n'a pas dit que ce mot n'était pas pertinent.
La présidente: Si on l'a fait. En votant contre, les membres ont exprimé leur désaccord avec votre motion et celle-ci a été rejetée.
Vous avez invoqué le Règlement. Était-ce pour cela?
º (1635) M. Rob Merrifield: Cela veut-il dire qu'à chaque fois que nous perdons, dans un vote, le débat n'est pas pertinent? C'est ce que vous êtes en train de dire?
La présidente: Non, ce sera dans le compte rendu officiel, mais une fois qu'un point a été examiné par le comité et a fait l'objet d'un vote, nous n'en débattons pas une deuxième fois. Vous ne pouvez le remettre sur le tapis.
M. Rob Merrifield: Très bien, mais si nous faisons des remarques à propos d'un amendement et que nous espérons qu'il soit approuvé par les membres du comité, d'après vous, cela devrait être correct tant qu'il est pertinent. Je ne sais pas sur quoi portaient vos commentaires, mais les miens étaient tout à fait pertinents à l'égard des amendements que nous devons examiner. Je ne pense pas que l'idée soit de retarder le processus, mais d'examiner sérieusement cette mesure législative.
La présidente: Ce n'est pas un recours au règlement.
M. James Lunney: Madame la présidente, j'invoque le Règlement et j'aimerais apporter les éclaircissements qui s'imposent. Une motion visant à limiter le débat est une motion sujette à discussion. Si c'est l'orientation du comité...
La présidente: Cette motion a été retirée.
M. James Lunney: Alors mettez-la sur la table. Si les membres veulent procéder de cette façon, c'est une motion qui peut être débattue et tout le monde doit pouvoir intervenir et prendre le temps qu'il faudra. M. Mills a parlé pendant trois jours sur le protocole de Kyoto.
La présidente: Nous le savons tous très bien.
M. James Lunney: Eh bien, si vous le voulez, nous pouvons commencer à parler de...
La présidente: J'ai pensé que c'est ce que nous avions commencé à faire aujourd'hui.
M. James Lunney: C'est une incitation à faire obstruction, si vous voulez procéder de cette façon, nous verrons combien de temps nous pouvons parler de cet amendement. Je pense que la limitation du débat est une question très sérieuse; il faut que les gens le comprennent bien.
La présidente: Cette motion a été retirée. Je m'attends à ce que les membres du comité fassent preuve de bonne volonté et qu'ils ne prennent pas cinq, six ou sept minutes pour parler d'un mot ni qu'ils demandent un vote par appel nominal pour chaque chose. Je m'attends à ce que le comité se montre coopératif. Pendant que les membres d'un côté tournent autour du pot, ceux d'en face deviennent très impatients, c'est ce que je peux voir depuis mon fauteuil. J'essaie de faire en sorte que tout le monde y mette du sien pour que nous puissions passer au travers de ce projet de loi.
Nous passons maintenant au CA-3, qui est le deuxième sous-amendement au LL-1 et qui concerne la dignité et les droits des êtres humains au Canada. Je crois que le sous-amendement consiste à ajouter uniquement les deux mots suivants: «au Canada». Il s'agit d'un sous-amendement proposé par M. Merrifield.
M. Rob Merrifield: C'est exact; ce sont deux mots très simples et j'ai peine à imaginer que les membres du comité les remettront en question. C'est très simple. C'est pour dire que dans cet article, on parle des droits des êtres humains au Canada et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en discuter plus longtemps. Cela permet de clarifier l'article et je voudrais savoir si mes collègues d'en face y voient un problème.
La présidente: Docteure Fry.
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, cela me pose un problème dans la version anglaise. Il y a dans ce pays, des immigrants reçus qui ne sont pas encore comme le dit la version anglaise «Canadians». Ces personnes sont-elles assujetties à des lois différentes? Pouvons-nous faire ce que nous voulons d'elles, sans tenir compte du règlement et du projet de loi? Si quelqu'un d'un notre pays vient ici pour la procréation assistée, devrons-nous faire fi de toutes les lois qui s'appliquent et permettre qu'on fasse sur ces personnes toutes sortes d'expérimentations? C'est ce que permet le terme «Canadians» dans la version anglaise puisqu'il limite l'application de ce projet de loi à ceux qui ont la citoyenneté et un passeport canadiens.
M. Rob Merrifield: J'ai posé une question aux collègues qui sont au bout de la table.
La présidente: Et j'ai décidé que Mme Fry pouvait prendre la parole à ce sujet.
M. Rob Merrifield: Vont-ils me répondre?
La présidente: Devons-nous faire cela pour chaque amendement?
M. Rob Merrifield: Je ne sais pas pour les autres; c'est celui-ci qui m'intéresse.
La présidente: Quelle était la question que vous adressiez aux experts à l'autre bout de la table?
M. Rob Merrifield: S'ils considèrent que cet amendement est inapproprié. C'est très simple.
La présidente: Madame Weber.
Mme Caroline Weber: L'intention du législateur est que ce projet de loi s'applique aux individus qui ont recours à la procréation assistée au Canada, quelle que soit leur nationalité.
Je demande un vote.
(Le sous-amendement est rejeté)
La présidente: Nous revenons maintenant au LL-1 qui se passe maintenant d'explications. Il s'agit simplement d'inverser les deux paragraphes de l'article 2, c'est-à-dire de mettre le a) à la place du b) et le b) à la place du a).
M. Réal Ménard: L'intégralité de l'alinéa b), qui devient l'alinéa a), demeure, mais l'objectif que poursuit le comité est de parler d'abord des enfants, au début.
º (1640) [Traduction]
La présidente: Je pense que je poserai la question d'abord au proposant. Je regrette de ne pas l'avoir fait. Souhaitez-vous faire des commentaires, madame Thibeault.
Mme Yolande Thibeault:
Madame la présidente, mon collègue d'en face a très bien compris ma pensée et la pensée des gens de ce côté-ci, je crois. C'est un simple détail technique. Mais comme M. Merrifield l'a dit plus tôt, le comité, lors de ses délibérations qui durent maintenant depuis deux ans, a toujours eu à l'esprit la protection des enfants avant quoi que ce soit d'autre. Le titre du rapport que le comité a soumis est Bâtir la famille, et les enfants passent avant quoi que ce soit d'autre, d'après moi. C'est la seule raison pour laquelle j'ai demandé ce changement, mais je me rends compte que dans la version anglaise, à l'alinéa a), il y aurait un autre changement à faire à la deuxième ligne, au terme «the application of these technologies». On n'en a pas encore parlé. Il faudrait dire: «the application of assisted human reproductive technologies».Quant à la version française, elle ne change pas. Voilà.
La présidente: La proposante a expliqué la motion d'amendement proposée et ajouté les mots «procréation assistée» avant «recherche». Y a-t-il des questions au sujet de cet amendement?
M. Glenn Rivard: Madame la présidente, vous laisseriez également tomber, dans la version anglaise, le mot «these».
M. Rob Merrifield: J'ai souvent parlé de l'importance des enfants, c'est la raison pour laquelle j'y suis favorable. Au moins, il met une certaine emphase sur la question. J'imagine que lorsque les gens le liront, ils verront qu'on met un peu plus en évidence le bien-être des enfants nés. De ce point de vue, je n'ai pas de problème. Je me demande s'il faudrait proposer un autre amendement pour modifier l'alinéa 2d), juste en dessous.
La présidente: Le membre a posé une question à la proposante. Celle-ci a-t-elle une réponse?
Mme Yolande Thibeault: Non.
La présidente: Voilà votre réponse.
M. Paul Szabo: Étant donné qu'il y a un amendement favorable, pouvons-nous lire l'alinéa 2a), comme il se doit?
La présidente: Il dirait: «la santé et le bien-être des enfants issus des techniques de procréation assistée doivent prévaloir dans les décisions concernant l'usage de celles-ci».
M. Paul Szabo: À l'alinéa 2b), on parle de «recherche dans ce domaine». Je me demandais pourquoi la référence à la recherche dans ce domaine n'est pas reprise à l'alinéa 2a).
La présidente: Je ne le sais pas.
Monsieur Rivard.
M. Glenn Rivard: L'alinéa 2a) fait référence aux enfants issus de la procréation assistée et non aux recherches dans ce domaine.
La présidente: Voilà donc votre réponse, monsieur Szabo.
M. Glenn Rivard: Ce n'est tout simplement pas approprié.
M. Paul Szabo: La santé et le bien-être de ces enfants reposent également sur un système sûr d'utilisation des gamètes et des embryons—et ça c'est du domaine de la recherche. Nous ne voulons pas que les embryons soient seulement disponibles à des fins de procréation, mais aussi d'enseignement et de formation de ceux qui, par exemple, sont visés dans l'énoncé de politique des trois conseils, pour être certains que ces enfants seront en bonne santé. La recherche fait partie intégrante du système visant à s'assurer que les enfants nés seront en bonne santé.
º (1645) La présidente: C'est une façon de voir les choses.
Mme Carol Skelton: Accepteriez-vous d'ajouter «les individus, les familles et la société en général»? J'aimerais bien que cet élément soit ajouté. Est-ce possible?
Mme Yolande Thibeault: Pourriez-vous me dire où vous voudriez l'insérer?
Mme Carol Skelton: Vers la fin de l'alinéa 2b), à savoir «garantir les avantages que présentent pour les individus, les familles et la société en général, la procréation assistée et la recherche dans ce domaine». Accepteriez-vous?
Mme Yolande Thibeault: J'aimerais que vous lisiez le paragraphe au complet, car je ne vous suis pas en ce moment.
La présidente: C'est à la fin du paragraphe.
Mme Carol Skelton: Il est écrit «pour les individus et la société en général». Il suffit d'ajouter «les familles». Cela poserait-t-il un problème? Il s'agit d'un amendement favorable.
Mme Caroline Weber: Je vais laisser Glenn penser à cela un instant. Je crois que le problème, madame la présidente, provient de la formulation. Cet alinéa 2b), qui était au départ l'alinéa 2a), poursuivait un objectif très large. Le contenu de ce qui était le premier alinéa se trouve maintenant dans le deuxième alinéa, et on essaie de faire en sorte que tous les éléments que contenait le premier alinéa se trouvent encore dans le premier alinéa.
La présidente: Elle veut modifier le nouvel alinéa 2b).
Mme Caroline Weber: Je suis désolée, j'ai mal compris.
La présidente: L'ajout se trouverait après «les individus», vers la fin de l'alinéa dans la version française.
Mme Yolande Thibeault: J'accepte «pour les individus, les familles et la société en général». C'est d'accord.
La présidente: Il a été proposé d'ajouter «les familles», et la motionnaire a accepté.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement LL-1, telle qu'il a été modifié.
La présidente: En fonction de la procédure, la greffière législative a déclaré que les amendements CA-4 et CA-5 étaient irrecevables en ce moment, car ils augmentent la portée du projet de loi. Vous savez que, une fois qu'un projet de loi a été présenté à la Chambre et qu'il a passé les étapes de la première et de la deuxième lecture, on nous demande de l'étudier tel qu'il est. Nous ne pouvons pas accroître sa portée. C'est sur ce principe que s'appuie la greffière pour déclarer que les amendements CA-4 et CA-5 augmentent la portée du projet de loi, car le premier vise à inclure les personnes atteintes d'une incapacité et l'autre, les personnes adoptées.
Y a-t-il des objections? C'est l'opinion qu'on m'a transmise.
M. Rob Merrifield: Pourrait-on m'expliquer pourquoi ces amendements augmentent la portée du projet de loi?
La présidente: Parce qu'à aucun endroit dans le projet de loi, qui a passé les étapes de la première et de la deuxième lecture, il est fait mention des personnes atteintes d'une incapacité ou des personnes adoptées. Le projet de loi est tel qu'il nous a été renvoyé par la Chambre, et ces amendements augmentent sa portée.
M. Rob Merrifield: Mais nous examinons les principes de la loi. Je ne vois vraiment pas comment ces amendements changeraient le but du projet de loi. Il ne ferait que faire en sorte...
º (1650) La présidente: Pas le but, la portée.
M. Rob Merrifield: Même la portée...
La présidente: Ils augmentent la portée.
M. Rob Merrifield: Pas vraiment. Ils visent seulement à préciser que les personnes atteintes d'une incapacité ne sont pas exclues.
La présidente: Monsieur Ménard, la parole est à vous.
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je crois que lorsque le ministre Allan Rock a initialement comparu devant nous, en mai 2001--d'où la nécessité d'en finir avec ce projet de loi--, nous avons parlé de l'infertilité comme étant associée aussi à une incapacité. Est-ce que c'est négatif ou est-ce que c'est positif? Chacun peut avoir une interprétation différente là-dessus, mais je crois qu'on pourrait plaider que l'amendement CA-4 est certainement recevable. Pour l'amendement CA-5, ça me semble être autre chose, parce que le projet de loi ne porte pas sur l'adoption, qui, de toute façon, n'est pas de juridiction fédérale. Je crois qu'il y a des gens qui, dans la littérature, parlent d'incapacité et d'infertilité de manière un peu équivalente. Alors, il faudrait peut-être avoir une interprétation, d'autant plus que nous avons entendu des fonctionnaires et plusieurs témoins qui nous ont invités à mettre fin aux stigmates de l'infertilité. Alors, cette mention-là dans le projet de loi pourrait inviter à combattre des préjugés. Je pense que nous devrions plaider auprès de notre greffière législative pour agir de façon libérale, dans le sens philosophique du terme. Le reste pourrait lui poser des problèmes
La présidente: La greffière doit me faire part de son opinion du point de vue de la procédure, mais si les membres ne sont pas d'accord, nous pourrions en discuter. Combien d'entre vous voudrait examiner l'amendement CA-4 à propos des personnes atteintes d'une incapacité?
Je vais donc accepter l'opinion de la greffière, c'est-à-dire que les amendements augmentent la portée du projet de loi, ce que nous ne pouvons pas faire.
Je vais vous poser la même question à propos de l'amendement CA-5, qui porte sur les personnes adoptées.
M. Paul Szabo: Je fais un rappel au Règlement, madame la présidente. Cet amendement constituait également une recommandation qu'avait formulée le comité lors de la rédaction de l'ébauche du projet de loi.
La présidente: Oui, je le sais. Vous ne faites pas un rappel au Règlement. Quel est le rappel au Règlement?
M. Paul Szabo: Madame la présidente, si un amendement subséquent concernant l'un ou l'autre de ces alinéas était proposé, il serait recevable, car il n'augmenterait pas la portée. Il respecterait la portée définie à la suite de la proposition des deux amendements.
Je voudrais donc présenter une motion, si je peux,...
La présidente: Non, vous ne pouvez pas. Votre nom n'est pas inscrit. Vous pouvez prendre la parole, mais vous ne pouvez pas présenter une motion ni voter.
Je vais demander au comité s'il veut examiner l'amendement CA-5 ou accepter l'opinion de la greffière, à savoir qu'il augmente la portée du projet de loi.
La majorité des membres ne veulent pas examiner l'amendement CA-5 non plus. Nous allons donc nous ranger encore une fois du côté de la greffière.
L'amendement CA-6 vise à faire en sorte que la ligne 19 de l'article 2 du projet de loi C-13 se lise comme suit: «Si ces techniques et la recherche connexe concernant l'ensemble». On ne fait qu'ajouter «et la recherche connexe».
M. Merrifield, vous avez la parole.
M. Rob Merrifield: Cet amendement est conforme au but du projet de loi. Je ne sais pas pourquoi cet élément n'a pas été inclus dans l'ébauche. Je crois que les mots «et la recherche connexe» devraient être ajoutés. Nous aimerions qu'ils soient inclus aussi dans le titre et dans le titre abrégé. Je crois que nous tiendrons un débat sur la question vers la fin de la séance. Peut-être devrions-nous mettre l'amendement de côté jusqu'à la tenue du débat. Il serait peut-être mieux de l'examiner à ce moment-là. La présidente: Voulez-vous m'expliquer votre intention? Vous voulez ajouter ces mots à divers endroits et les inclure aussi dans le titre, n'est-ce pas?
M. Rob Merrifield: Oui, je crois qu'ils devraient être inclus dans le titre. Vous avez dit que nous allons traiter du titre plus tard, ce qui me convient.
La présidente: Mais nous pouvons traiter de l'amendement maintenant. Il ne dépasse pas la portée du projet de loi. Nous en sommes saisis maintenant, alors si vous voulez le faire valoir, allez-y. º (1655) M. Rob Merrifield: J'essaie de le faire accepter, mais il est évident que les membres sont peu réceptifs. Quoi qu'il en soit, nous pensons que la mesure législative concerne le matériel reproductif humain et la recherche connexe. Nous devrions le préciser dans le projet de loi. Je crois qu'il convient en ce moment d'ajouter ces mots, et je ne vois pas quelle objection pourrait être exposée. Je vous laisse la possibilité de formuler des commentaires.
La présidente: Comme je ne vois aucune main se lever, je vais mettre l'amendement aux voix.
M. Réal Ménard: Est-ce qu'on peut avoir juste un élément? Quand on pense à la recherche connexe, à quoi pense-t-on? Est-ce qu'on pense aux biotechnologies? J'aimerais juste avoir un exemple de ce qu'est la recherche connexe.
La présidente: Rob, vous avez la parole.
M. Rob Merrifield: S'adresse-t-il à moi?
Mr. Réal Ménard: Vous êtes censé le savoir.
La présidente: Il s'adresse à vous.
M. Rob Merrifield: Toute la recherche connexe dans les domaines visés par le projet de loi.
The Chair: Parlez-vous de la recherche sur les cellules souches?
Mr. Rob Merrifield: Oui, et de toute la recherche connexe, notamment sur la fertilité. C'est ce dont traite le projet de loi, alors pourquoi ne pas le dire? Il est tout à fait ridicule de rejeter un tel amendement. Si c'est le cas, j'estime que le comité veut faire vite. On peut m'accuser de faire retarder la progression lorsque je vois un comité qui agit comme en ce moment dans le cas d'un amendement de la sorte. Quoi qu'il en soit, c'est la majorité qui l'emporte. La présidente: Est-ce que cela répond à votre question, monsieur Ménard? Êtes-vous satisfait?
M. Réal Ménard: Oui.
La présidente: D'accord, je vais prendre le vote.
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-1. Madame Wasylycia-Leis, voulez-vous prendre la parole au sujet de votre amendement?
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci madame la présidente.
Cet amendement est proposé à la lumière d'importants témoignages que nous avons reçus d'organismes féminins qui nous ont mentionné que le projet de loi devrait tenir compte du fait que les femmes sont les plus touchées par les techniques de reproduction. L'article actuel fait simplement état de ce fait, sans plus. Mon amendement vise à indiquer clairement que l'on doit considérer principalement ce fait dans l'application des techniques de reproduction visées par la présente loi. Mr. Paul Szabo: Il s'agit d'un bon amendement.
La présidente: Madame Sgro, la parole est à vous.
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): J'aimerais obtenir un commentaire de la part du personnel à ce sujet. Nous avons dit plus tôt que les enfants constituaient la première préoccupation. Est-ce que nous nous contredisons? Honnêtement, je voudrais que tous constituent la priorité. Devrions-nous donc simplement dire «des femmes notamment»?
M. Glenn Rivard: Je crois qu'elle a raison. Le projet de loi et l'amendement précédent, qui visait à intervertir les alinéas (a) et (b) de l'article 2, indiquent que le bien-être des enfants doit primer. On ne peut déterminer deux priorités, c'est là le problème.
Mme Judy Sgro: Pouvons-nous alors inscrire «la santé et le bien-être des femmes notamment doivent primer»?
La présidente: Non, il ne peut y avoir deux priorités.
Mme Judy Sgro: C'est exact, d'où le problème.
La présidente: On ne peut pas dire « doivent primer en deuxième lieu ».
Mme Judy Sgro: Il s'agit d'un excellent amendement, et j'aurais aimé l'appuyer.
La présidente: Monsieur Ménard, vous avez la parole.
M. Réal Ménard: On me corrigera si j'ai tort, mais si j'ai bien compris, lorsqu'on parle de l'utilisation des techniques, l'intention est que, comme ce sont les femmes qui sont concernées, c'est le bien-être des femmes qui doit primer. Mais le bien-être des enfants est plus général. Il ne concerne pas juste les techniques; il concerne la décision d'avoir des enfants, il concerne l'après-utilisation des techniques, il concerne la place dans la société. Alors, je ne suis pas sûr qu'il y a une incompatibilité, mais lorsqu'on a à utiliser les techniques, c'est sûr que ça doit concerner les femmes de manière prioritaire. Alors, il peut y avoir compatibilité des deux amendements, d'après moi.
La présidente: Les techniques s'appliquent aux femmes, dans la mesure où nous parlons de l'application des techniques.
Madame Fry, la parole est à vous.
Mme Hedy Fry: J'aimerais obtenir le concours de Mme Weber ou de M. Rivard en ce qui concerne cet amendement. Je suis tout à fait d'accord avec la modification, car les techniques s'appliquent seulement aux femmes. Donc, leur santé et leur bien-être doivent primer. Je crois que le terme «application» nous sauve, car il s'agit d'un élément qui ne vise pas les enfants. Il s'agit de l'application des techniques, dans le cadre de laquelle se sont la santé et le bien-être de la femme qui doivent primer. À mon avis, la formulation semble correcte. Je pense au roman de Margaret Atwood, La servante écarlate. Si nous faisons abstraction de la question, nous pourrions forcer les femmes à devenir de petites usines de procréation assistée, ou peu importe comment vous voulez les appeler. Je crois donc que cet amendent est très important.
» (1700) La présidente: Notre avocat nous a proposé la formulation «la santé et le bien-être des femmes doivent être protégés lors de l'application de techniques», afin de s'éloigner du verbe «primer». Il nous a suggéré de parler précisément de la protection des femmes lors de l'application des techniques.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'accepte cette modification comme un amendement favorable.
La présidente: D'accord. La motionnaire a accepté cet amendement comme une façon de contourner le problème tout en assurant la protection des femmes. Je vais donc transmettre l'amendement à la greffière.
Monsieur Szabo, la parole est à vous.
M. Paul Szabo: Madame la présidente, nous avons entendu beaucoup de témoignages à propos du fait que des cliniques de fertilité utilisent des doses élevées de médicaments pour provoquer des ovulations multiples et que cela pose un risque pour la santé.
La présidente: Nous espérons que le règlement traitera de cette question.
M. Paul Szabo: En s'éloignant du principe qui sous-tend l'application des techniques et la recherche connexe, nous nous éloignons de la préoccupation précise. En outre, il s'agit d'un domaine où la santé et le bien-être des femmes doivent primer, car il est question de procédures invasives.
La présidente: Nous en sommes conscients monsieur Szabo, et c'est pourquoi nous nous penchons sur cet amendement. Lorsqu'on parle des principes, on ne peut entrer dans les détails, car les détails ne figurent nulle part ailleurs dans le projet de loi, mais ils paraîtront dans le règlement. En ce moment, nous devons seulement décider si l'amendement proposé par Mme Wasylycia-Leis devrait être adopté.
Monsieur Rivard, vous vouliez formuler un commentaire.
M. Glenn Rivard: Je veux simplement signaler, pour des raisons de constance, que nulle part ailleurs dans le projet de loi nous parlons de «techniques visées par la présente loi». Nous disons par contre «ces techniques». Il s'agit d'un détail, mais nous devrions être constants.
La présidente: Madame Wasylycia-Leis, accepteriez-vous de supprimer les mots «visées par la présente loi»?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Oui.
M. Glenn Rivard: Et de simplement ajouter «de ces techniques»?
La présidente: Terminer la phrase par «de ces techniques».
(L'amendement est adopté--Voir le Procès-verbal)
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-1. Monsieur Ménard, la parole est à vous.
M. Réal Ménard: Madame la présidente, c'est très simple.
La présidente: D'après la greffière législative, cet amendement est irrecevable, car il dépasse la portée du projet de loi.
M. Réal Ménard: Non, je ne me rends pas à cette interprétation-là. Je crois que notre greffière est dans l'erreur. Le projet de loi énonce des principes et les principes, évidemment, doivent être conformes. Aucune loi en cette Chambre ne peut être incompatible avec la Charte canadienne des droits et liberté, et la Charte interdit toute forme de discrimination. Je ne sais pas si ça doit aller à d.1), mais je pense que nous devons affirmer ce que des mères lesbiennes sont venues nous dire, ce que des gens du barreau sont venus nous dire. Ce que plusieurs témoins sont venus nous dire, c'est que dans la pratique actuelle, il y a plusieurs cliniques qui refusent l'accès à des traitements sur la base du fait qu'on est célibataire ou sur la base du fait qu'on est une personne homosexuelle, et ce n'est pas acceptable dans tout autre type de mesure législative. Je pense que ce comité doit le réaffirmer. Alors, je crois, madame la présidente, qu'il faut l'inscrire dans le préambule, dans les principes. Cela ne dépasse pas la portée du projet de loi parce que cela concerne l'accès au traitement pour des clientèles très, très spécifiques.
La présidente: À l'instar de M. Ménard, la greffière a fait valoir son point de vue . Combien de membres sont disposés à traiter de la question?
» (1705) Mr. Jeannot Castonguay: J'aimerais entendre l'opinion du spécialiste afin de m'assurer que je comprends bien.
M. Glenn Rivard: Je voudrais seulement rassurer le comité sur le fait que, étant donné qu'il est question d'une mesure fédérale et que l'agence qu'elle créée est une agence fédérale, les deux sont assujetties à la Charte des droits et libertés et à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Ainsi, la question de la discrimination est traitée dans ces deux textes législatifs. Aucune loi ne fait état de façon précise de la question de la discrimination. Elle est déjà traitée dans la Charte des droits et libertés. Si nous ajoutons l'amendement proposé, nous devrions en ajouter un de la sorte dans toutes les lois fédérales.
La présidente: On nous a mentionné lors de témoignages que, malgré l'existence de la Charte des droits et libertés, des clients des cliniques en question sont victimes de discrimination. Étant donné que la présente mesure régit ces cliniques, qui n'appliquent pas la Charte...
Mme Hedy Fry: Madame la présidente, je ne crois pas que la Charte fasse état de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Si c'était le cas, nous n'aurions pas eu à procéder à la modernisation des avantages, comme nous l'avons fait il y a un an, ni à la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu. Cette discrimination existe dans la réalité. Je crois qu'il s'agit d'un amendement important nécessaire. Nous avons dû modifier un grand nombre de lois ainsi que la Loi canadienne sur les droits des personnes. Nous avons dû apporter des changements précisément parce que la Charte fait abstraction de ce type de discrimination.
La présidente: Que ceux qui veulent traiter de l'amendement BQ-1 lèvent la main.
Monsieur Dromisky, vous avez la parole.
M. Stan Dromisky: Vous visez un groupe de personnes en particulier dans notre société. Je ne cherche pas à faire rejeter votre amendement, car je suis en faveur, mais je crois qu'il devrait être plus large. La discrimination raciale est présente aussi. Il existe des personnes qui trouvent toutes sortes d'excuses pour ne pas accepter certains clients. La discrimination peut être fondée sur la race, l'orientation sexuelle, la religion ou autres.
La présidente: Nous n'avons pas entendu de témoignages concernant des cas de discrimination envers les Noirs ou les Asiatiques, mais nous avons entendu parler d'autres formes de discrimination.
M. Stan Dromisky: Je ne crois pas que le comité sache exactement ce qui se passe. Nous n'entendons que des bribes d'information; une histoire par-ci par-là. Selon moi, il devrait y avoir un article qui porte sur toutes les formes de discrimination, de sorte que, chaque fois qu'un cas survient, la personne concernée n'a pas à faire appel à des avocats pour faire respecter ces droits en vertu de la Loi sur les droits de la personne. Le projet de loi devrait comporter un article de nature globale.
La présidente: M. Dromisky propose un article plus large afin de protéger les divers groupes de personnes contre la discrimination de la part des cliniques. Voulez-vous mettre de côté l'amendement BQ-1? Ceux d'entre vous que l'amendement intéresse pourraient nous présenter demain une nouvelle version. Êtes-vous d'accord monsieur Ménard?
M. Réal Ménard: Oui, mais qui va prendre l'initiative de le modifier? Est-ce que ce sont nos légistes? Qui va faire les modifications? Je suis prêt à inclure d'autres types de discriminations, mais la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle nous a été clairement exprimée. Peut-être qu'on peut ajouter celle sur la base d'un handicap physique. Cela ne me pose pas de problème, mais qui prend la responsabilité de parfaire l'amendement?
La présidente: Madame Fry, voudriez-vous vous charger de cela avec M. Dromisky?
Mme Hedy Fry: Je ne crois pas madame la présidente, car je n'appuie pas l'idée d'un article global. Je crois que nous devrions ajouter qu'un seul type de discrimination. Les autres formes figurent dans la Charte, comme la discrimination fondée sur la race ou la religion. La discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, par contre, ne l'est pas ni celle fondée sur une incapacité. Nous devrions ajouter la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, le statut matrimonial ou une incapacité afin de rendre l'article plus large. Je crois que c'est suffisant, car toutes les autres formes de discrimination figurent dans la Charte. Nous n'avons pas à revenir sur l'amendement s'il nous convient.
La présidente: Monsieur Lunney, vous avez la parole.
M. James Lunney: Sauf votre respect, madame la présidente, vous avez déjà refusé notre amendement visant à inclure les personnes handicapées, que nous avions proposé pour la même raison.
M. James Lunney: Que les personnes handicapées pourraient être exclues.
La présidente: Mais nous n'avons pas voté sur cet amendement.
» (1710) M. James Lunney: Il a été jugé irrecevable parce qu'il dépassait la portée du projet de loi.
La présidente: J'ai demandé au comité s'il voulait traiter de cet amendement et, à ce moment-là, il a dit non. L'amendement n'a pas été défait. Le comité a voté pour dire qu'il ne voulait pas traiter de cet amendement parce qu'il voulait aller dans le sens de la décision de la greffière, qui disait qu'il élargissait la portée du projet de loi. Nous avons la même décision dans ce cas-ci, mais je n'arrive pas à demander le vote pour savoir si le comité désire traiter de cet amendement. Si le comité désire traiter de cet amendement et ne considère pas qu'il va au-delà de la portée du projet de loi, il pourrait être déposé, proposé par M. Ménard et modifié, si quelqu'un voulait expliquer davantage ce qu'il y a dans cet article.
Je vais vous demander une nouvelle fois si vous voulez traiter de cette question ou aller dans le sens de la décision de la greffière.
Comme vous voulez le faire, M. Ménard propose maintenant cet amendement.
M. Rob Merrifield: Je pense que nous avons besoin de voter pour savoir si nous allons traiter de cet amendement pour le ramener sur la tapis demain.
La présidente: Non, nous pouvons traiter de cette question maintenant.
M. Rob Merrifield: Alors, j'aimerais proposer un amendement.
La présidente: M. Merrifield a un amendement qu'il aimerait proposer pour voir si l'auteur l'accepte.
M. Rob Merrifield: J'inclurais les personnes handicapées et les enfants adoptés.
La présidente: Juste un élément à la fois, s'il vous plaît.
M. Rob Merrifield: Très bien, personnes handicapées, alors.
M. Réal Ménard: Moi, ce qui m'intéresse, c'est que l'orientation sexuelle soit clairement indiquée, parce que dans les faits, l'orientation sexuelle n'est pas dans la Charte. Elle l'est par interprétation depuis l'arrêt Egan, en 1995.
Si la majorité des gens souhaitent qu'on inclue l'incapacité physique, je suis ouvert aussi à cela, parce qu'il y aura des contestations judiciaires. Je crois qu'il y a déjà une contestation judiciaire dans les Maritimes par une personne handicapée qui ne peut pas avoir accès à des traitements. Je veux que l'amendement soit adopté. S'il est adopté avec les deux motifs, je suis prêt à le considérer. Je suis très conscient qu'il y a des gens qui peuvent vivre la discrimination...
La présidente: Nous pouvons l'étudier séparément en tant que sous-amendement proposé par M. Merrifield. Le sous-amendement est: «fondée sur l'orientation sexuelle, le statut matrimonial ou l'incapacité».
M. Jeannot Castonguay: J'aimerais avoir l'opinion de M. Rivard sur ce qu'on ajoute afin de savoir si ça change quelque chose. [Traduction]
M. Glenn Rivard: Je veux simplement porter deux faits à l'attention du comité. Premièrement, il a été dit que la Charte ne tient pas compte de questions liées à l'orientation sexuelle ou au statut matrimonial. En fait, la jurisprudence compte un grand nombre de causes démontrant que les cours de justice ont interprété la Charte exactement de cette manière. Il ne fait aucun doute qu'il y a déjà dans la Charte une protection contre ces formes de discrimination. Deuxièmement, la question, si vous voulez, d'avoir accès à des cliniques en tant qu'accès à des services de santé, fait en sorte que cette question serait assujettie aux lois provinciales sur les droits de la personne, qui, toutes sans exception, tiennent compte de ces formes de discrimination.
M. Réal Ménard: Si un jour il y a une contestation judiciaire, nous voulons que les lesbiennes, particulièrement, soient protégées, et si cela est amené devant une cour, nous voulons que l'on puisse dire que les législateurs, dont nous sommes, lorsqu'ils ont travaillé en comité, lorsqu'ils ont adopté le projet de loi à la Chambre, ont voulu inclure un motif clairement explicite de discrimination dans les pratiques sur le terrain. Vous avez raison de dire que la Charte canadienne des droits et libertés est lue comme devant inclure l'orientation sexuelle, mais stricto sensu, quand on lit l'article 15, l'orientation sexuelle n'y est pas. De toute manière, qu'il y ait deux références, cela fera en sorte que... Quand on adopte des dispositions antipauvreté et qu'on parle de l'égalité des individus, c'est déjà dans la Charte, mais il y a des lois où on parle de l'égalité des individus. Quant à cela, quand on parle du statut de la femme, il y a déjà d'autres lois qui en parlent. Donc, est-ce qu'on veut clairement indiquer, comme législateurs, qu'on ne veut pas qu'il y ait de discrimination sur la base du fait qu'une personne est une lesbienne ou une personne célibataire? Je pense que c'est là la question. Le reste, l'accès au traitement, ça concerne les provinces, mais si un jour il y a une contestation judiciaire, on n'ira pas devant le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais devant une cour de justice.
» (1715) [Traduction]
La présidente: Je veux juste vous rappeler que la seule chose dont nous parlons en ce moment, c'est de l'ajout du mot incapacité.
Monsieur Szabo, à propos du mot «incapacité».
M. Paul Szabo: Madame la présidente, l'ajout du mot incapacité donne l'impression que l'on commence à constituer une liste et je crois que chaque fois que l'on a une liste de quelque chose, cela signifie que quelque chose n'est pas sur la liste, ou implique que le liste, pour une raison ou une autre, n'inclut pas tout. Je pense que M. Ménard a proposé un amendement, très clair, très direct. Toutefois, le comité a démontré, dans une certaine mesure, qu'il acceptait l'idée que la discrimination en fonction des incapacités puisse être une question que l'on pourrait traiter comme suit: on laisse l'amendement M. Ménard dans sa forme initiale, on revient sur le principe de l'incapacité et on fait simplement de ce principe un élément en soi, autonome.
La présidente: Pourquoi l'ajout du mot incapacité n'aurait-il pas le même effet? Pourquoi revenir en arrière lorsqu'on peut ajouter un mot ici?
M. Paul Szabo: Mais, madame la présidente, dans une discussion antérieure au sujet des objets et des principes, le conseiller législatif a commencé à parler de la possibilité que cela puisse mener à une interprétation qui pourrait fausser l'intention du projet de loi. Je pense qu'il s'agit là d'une considération importante et c'est pourquoi je soulève la question. Dans la mesure où vous incorporez un élément particulier qui est déjà dans la Charte, quel est...
M. Glenn Rivard: La Loi canadienne sur les droits de la personne.
M. Paul Szabo: La Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte. Il y a d'autres éléments qui ne sont pas inclus, alors il n'y a pas de fin. Ou bien il faut tous les inclure ou bien il faut tous les exclure. S'il y a des indications, un témoignage ou d'autres préoccupations faisant en sorte que l'incapacité est quelque chose que vous voulez spécifiquement inclure dans le projet de loi, pour les besoins de cette loi, nous voulons simplement souligner ou mettre une nouvelle fois l'accent sur l'élément incapacité. J'ai le sentiment que si vous ajoutez le mot incapacité à l'amendement de M. Ménard, vous commencez une liste qui ne comprend pas tout.
La présidente: Madame Scherrer.
Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Madame la présidente, j'ai aussi de la difficulté quand on veut inclure le mot «incapacité» dans une disposition où on parle de discrimination en raison d'une orientation sexuelle ou d'un statut matrimonial. Pour moi, ce sont vraiment des statuts sociaux, alors qu'une incapacité exige une évaluation médicale. Comme vous le savez, il y a des incapacités légères et des incapacités qui sont extrêmement lourdes. Une personne affligée d'une incapacité très importante, qui pourrait même menacer sa vie, pourrait certainement essuyer un refus même si elle s'est présentée à une clinique. Je pense qu'il faut faire une différence entre une incapacité nécessitant une évaluation médicale et un statut social ou un statut matrimonial. Quant à moi, ce sont des choses très différentes. Je propose qu'on laisse la motion telle quelle. Si on veut parler d'incapacité, il faut en parler dans un tout autre contexte, parce que cela a une implication médicale qui nécessite une évaluation. Ce n'est pas du tout la même chose que le fait d'être reconnu ou de se dire lesbienne ou célibataire. Une incapacité a vraiment une connotation médicale.
La présidente: Je pense que cela ajoute une nouvelle dimension au débat. Seriez-vous d'accord pour que nous votions sur le mot incapacité, par ce qu'il est sur le tapis, et si vous n'en voulez pas dans cet amendement, il vous faudra rejeter l'amendement? M. Stan Dromisky: Personne m'a demandé de parler.
La présidente: Je pensais que vous aviez parlé sur cette question.
M. Stan Dromisky: Nous ne pouvons parler qu'une seule fois? Je n'ai jamais parlé du sujet dont vous parlez en ce moment, c'est-à-dire le mot «incapacité».
» (1720) La présidente: Bien, allez-y, monsieur Dromisky.
M. Stan Dromisky: Je suis d'accord avec Paul pour dire que si nous avons l'intention d'énumérer les éléments, il faut tous les énumérer et non pas en séparer ou en isoler un ou deux. Je ne vois pas ce qui le justifie. Je pense que nous devons tous les énumérer, race, religion, etc. On devrait tous les retrouver ici.
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la présidente, je crois que plusieurs motifs de discrimination sont déjà inclus dans la Charte. L'amendement qui est proposé par M. Ménard ne concerne pas ces motifs de discrimination qu'on trouve déjà dans la Charte. Il concerne deux motifs qui ne se trouvent pas dans la Charte. Je crois donc qu'il est tout à fait approprié qu'il propose cet amendement et qu'on restreigne cela aux motifs de discrimination qu'on ne trouve pas déjà dans la Charte.
La présidente: Madame Jennings, nous parlions uniquement d'incapacité...
Mme Marlene Jennings: Oui, et je ne suis pas d'accord.
La présidente: ...et, comme l'on signalé M. Dromisky et M. Szabo, cela commence une liste qui pourrait finir par exclure des choses, alors je propose que parce que les mots «ou incapacité»...
Mme Marlene Jennings: Ce n'est pas le point que je voulais faire valoir. Ce n'est pas discriminatoire lorsqu'on a déjà la protection.
La présidente: Non. Votre point ne concerne pas le sous-amendement dont nous discutons: «ou incapacité».
Mme Marlene Jennings: Oui, c'est sur la question de l'endroit où mettre le handicap. L'argument qu'on invoque pour inclure ce sous-amendement qui porte sur le handicap est fondé sur le fait qu'on ne peut pas exclure les autres motifs de discrimination. Pour ma part, je suis d'avis qu'on peut exclure l'énumération des autres motifs de discrimination comme le handicap justement parce qu'on les retrouve dans la Charte. Donc, on n'a pas besoin de les préciser ici. On a besoin de préciser seulement l'orientation sexuelle et le statut matrimonial.
La présidente: Ces deux-là, oui.
M. James Lunney: Merci.
Vous avez réussi à m'ignorer pendant un certain temps sur cette question, mais je vais juste rappeler au comité que ce projet de loi concerne les techniques de procréation assistée. Nous avons entendu les gens, et avec beaucoup de compassion. Ces personnes sont préoccupées par les problèmes physiques qui les empêchent d'avoir des enfants par les méthodes normales; incapables d'ovuler, le sperme est dysfonctionnel ou incapables de procréer pour quelque autre raison. Ce que M. Ménard amène dans le débat, c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec cela. Cela s'appelle de la discrimination sociale. C'est une question qui relève d'autres domaines de la loi et je pense que la greffière législative a raison de dire que cette question est irrecevable et ne devrait pas faire partie de ce projet de loi.
La présidente: Merci, docteur Lunney.
Mme Judy Sgro: J'aimerais obtenir une clarification de M. Rivard, encore une fois. Nous avons une greffière législative qui dit que la motion de M. Ménard est irrecevable et vous dites qu'elle n'est pas nécessaire, parce que, quoiqu'en dise le docteur Fry, la discrimination sous toute ses formes est inacceptable. Nous avons été très clairs à ce sujet dans un grand nombre de domaines. Il n'est pas nécessaire d'accepter cette motion aujourd'hui.
M. Glenn Rivard: Je dis, en ce qui concerne l'interprétation de la loi ou la conduite de l'agence, que les deux sont assujettis à la Charte qui traite des deux motifs d'orientation qui sont présents dans la motion. Pour ce qui est du point de vue de la greffière législative, je suppose que dans la mesure où cette motion traite de la question de l'accès à des services, et que le projet de loi ne porte pas sur cette question, alors, cela dépasse la portée actuelle; mais il s'agit ici simplement d'une supposition.
» (1725) Mme Judy Sgro: Monsieur Rivard, concernant cette même question de l'incapacité, la seule façon qu'une personne puisse se voir refuser une demande pour obtenir des services de procréation assistée, serait clairement qu'il y a une autre raison, mais si on tenait compte uniquement de la question de l'incapacité, il ne serait pas possible de refuser d'accéder à sa demande. Il n'était pas nécessaire que nous allions de l'avant avec cette motion, c'est ce que je ressens. Elle n'est toujours pas recevable.
M. Glenn Rivard: J'allais juste dire que l'incapacité est également comprise comme un motif de discrimination.
La présidente: Docteur Castonguay.
M. Jeannot Castonguay: Madame la présidente, je sais que nous sommes déjà saisis d'une motion, mais nous essayons également d'avoir une discussion générale pour forcer une décision. Peut-être pourrions-nous changer la formulation légèrement pour obtenir quelque chose comme ceci: «Les personnes qui désirent avoir recours aux techniques de procréation assistée ne doivent pas faire l'objet de discrimination, y compris pour des motifs d'orientation sexuelle, de statut matrimonial ou d'incapacité». Cela pose-t-il des problèmes ou répond-il à vos préoccupations?
Mme Judy Sgro: La question c'est: est-ce nécessaire? La motion est irrecevable.
Mme Caroline Weber: Avant que nous demandions le point de vue de notre conseiller sur cette question, je voudrais vous faire part de mes propres inquiétudes, du point de vue politique, que ce projet de loi ne vienne empiéter dans un domaine de compétence provinciale ou territoriale, ce que nous avons pris grand soin d'éviter pendant l'élaboration du projet de loi. Alors, bien que je sois très sensible aux principes qui sont à l'origine de la motion, cette motion cause certains problèmes dans la mesure où elle empiète vraiment sur ce qui, à notre point de vue, est un domaine qui relève de la compétence provinciale ou territoriale. Mais je la proposerai au conseiller si vous voulez.
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je suis très surpris de ce que j'entends de la part des conseillers législatifs.
Quand l'agence peut émettre des permis sur la façon dont les professionnels de la santé vont fonctionner, cela concerne aussi l'accès aux traitements. Il y a des dispositions de la loi qui concernent l'accès aux traitements. Ce n'est pas de ça qu'on parle. Ce projet de loi, à son article 2, parle de principes. La Charte canadienne et la Loi canadienne sur les droits de la personne parlent de dignité. À l'article 2, on parle aussi de dignité. Donc, si on suit votre logique, il y a plein de principes qui devront être retirés.
Je vous rappelle que nous sommes des législateurs. En droit, il n'est pas interdit que plusieurs textes de loi parlent de la même chose. Un juge d'une cour de droit commun aura la loi devant lui. Si le législateur dit qu'il ne veut pas qu'il y ait de la discrimination, c'est le droit le plus sacré du législateur que de le dire. C'est tant mieux si, en plus, il y a du renforcement par la Charte, mais nous en sommes à parler de principes. C'est ce que dit l'article 2. Il y a 13 motifs de discrimination interdite, et il y en a deux qui nous concernent.
Madame la présidente, dans la Loi canadienne sur les droits de la personne, on dit qu'il ne faut pas faire de discrimination en raison du statut de personne graciée de quelqu'un. Personne n'est venu nous dire que l'accès aux technologies de la reproduction avait un lien avec ça. Tout n'a pas un lien avec ça. Le lien, c'est qu'il y a des femmes célibataires qui ne peuvent pas avoir accès à des traitements. Des lesbiennes ne peuvent pas avoir accès à des traitements. Personne ne nous a dit que, parce qu'on est de couleur noire, jaune, mauve ou verte, on n'a pas accès à des traitements. Les amendements qu'adopte ce comité doivent être en lien avec les témoignages, et je pense qu'il faut adopter celui-ci. Tant mieux si c'est une protection additionnelle, tant mieux si on a la ceinture et les bretelles: ça veut dire qu'on vivra dans une société plus juste. Si les gens de l'Alliance n'aiment pas les gais, c'est un autre problème. Ils n'ont jamais aimé les gais. À cinq reprises, ils ont voté contre.
La présidente: Voulez-vous procéder au vote sur cette motion maintenant, ou préférez-vous la retirer et revenir à la charge demain?
Mme Judy Sgro: Je ne pense pas que ce soit juste, madame la présidente, de faire ce commentaire. Si j'acceptais de changer cela, c'est parce que vous avez fait ce commentaire. Et je ne veux pas nécessairement le faire, parce que j'ai déjà indiqué, au début de mon intervention, comment je voterais et maintenant vous me forcez à remettre mon choix en question. Pourquoi ne pas mettre cette question sur la glace, comme l'a proposé plus tôt la présidence? Voyons s'il n'y aurait pas une autre formulation qui nous permettrait de faire ce que nous tentons de faire avec cette question et on en reparlera demain.
» (1730) [Français]
M. Réal Ménard: Madame la présidente, on peut mettre le mot «notamment», comme à l'article 15 de la Charte. Cela donnera à la magistrature une latitude pour l'interpréter et pour inclure d'autres motifs. Si on veut ajouter le mot «notamment», cela ne me pose pas de problème. On peut voter là-dessus demain. [Traduction]
La présidente: Le docteur Lunney voulait présenter une motion.
M. James Lunney: Je propose que l'on dépose cette motion.
La présidente: Bien, il ne peut y avoir de débat dans ce cas. Mettre la motion de côté, est-ce bien ce que vous voulez dire?
M. James Lunney: C'était une motion pour déposer, juste pour la remettre à plus tard.
La présidente: Vous voulez vous en débarrasser.
M. James Lunney: Eh bien, elle est irrecevable.
La présidente: Bien, une motion pour déposer ne peut faire l'objet d'un débat. Il veut se débarrasser de cette motion. Ce serait la même chose que de la rejeter par vote.
Je vous demande donc de voter sur la motion de M. Lunney. Il ne s'agit pas de la mettre de côté, mais de la déposer, ce qui nécessiterait une motion pour la ramener sur le tapis.
M. Paul Szabo: Je me demande si le greffier ne pourrait pas nous expliquer la différence entre déposer et réserver. Je crois savoir que déposer une motion nécessite une motion pour la ramener sur le tapis.
La présidente: C'est exact. Je comprends cela.
M. Paul Szabo: Réserver signifie qu'elle revient automatiquement...
La présidente: Un autre jour.
M. Paul Szabo: ... lorsque l'information nécessaire nous parvient.
La présidente: C'est exact. Nous comprenons tous cela. Nous l'avons fait déjà dans ce comité. Nous avons déposé et nous avons réservé des motions. La motion est déposée et il faut une autre motion pour la remettre sur la table.
M. Réal Ménard: Madame la présidente, je demande le vote sur la motion... [Traduction]
La présidente: Nous devons voter, alors, sur l'amendement concernant les mots «ou incapacité».
M. Rob Merrifield: J'aimerais la retirer, parce que le débat a fait le tour.
La présidente: Est-ce que vous proposez cela?
M. Rob Merrifield: Oui, je le propose. J'ai essayé d'attirer votre attention il y a environ 15 minutes.
La présidente: M. Merrifield retire cet amendement, de sorte qu'il n'est plus sur le tapis. Alors, il ne nous reste plus que la motion de M. Ménard sur laquelle il veut que nous votions aujourd'hui.
Avez-vous un autre amendement?
M. Rob Merrifield: Non. Pouvez-vous réserver l'amendement ou non?
La présidente: Vous m'avez dit que vous la retiriez.
M. Rob Merrifield: Oui, mais...
La présidente: Oh, vous parlez de l'amendement complet.
M. Rob Merrifield: Eh bien, non, je parlais du sous-amendement, mais...
La présidente: Non, vous l'avez retiré.
M. Rob Merrifield: Très bien, j'accepte de le faire, parce que je pense qu'il y a autour de cette table une volonté de faire quelque chose à cet égard, mais pas ici, parce que cela brouille les choses.
M. Ménard a demandé que l'on vote sur sa motion sans aucun sous-amendement.
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement CA-7.
Vous devez quitter, n'est-ce pas?
M. Rob Merrifield: Oui, Carol a dû quitter en raison du party de Noël et je pense que Réal...
La présidente: Je pensais que c'était jeudi.
M. Rob Merrifield: Oui, mais c'est le party de Noël des enfants et elle doit aller leur raconter une histoire.
Je dois prendre l'avion. Je me demandais si nous n'en avons pas fait suffisamment pour aujourd'hui?
» (1735) La présidente: Nous avions effectivement dit 18 heures, mais beaucoup de ces amendements proviennent de l'Alliance canadienne; M. Ménard veux quitter à 17 h 30 aussi et Mme Wasylycia-Leis est partie. Peut-être pouvons-nous étudier certains amendements du gouvernement. Avez-vous des objections? Ils sont surtout techniques. À la page 11, par exemple, il y a l'amendement G-1.
Avez-vous eu l'occasion d'examiner les amendements du gouvernement?
Mr. Rob Merrifield: Non, je n'en ai pas eu l'occasion. Nous n'avons pas eu assez de temps pour présenter nos propres amendements, encore moins pour regarder ceux des autres.
La présidente: Eh bien, à moins que M. Ménard ne revienne, nous n'aurons pas quorum. Reviendra-t-il? Il a laissé son veston.
Une voix: Non, il a obtenu ce qu'il voulait et s'est sauvé en courant.
La présidente: Très bien. Si nous quittons plus tôt aujourd'hui, il me semble que nous devrons au moins prévoir plus de temps jeudi pour l'étude du projet de loi. Nous sommes censés nous réunir de 9 à 11 heures et de 15 h 30 à 17 h 30, alors que dites-vous de 9 à 13 heures, le repas étant fourni? Êtes-vous d'accord pour remettre les heures additionnelles jeudi?
M. Rob Merrifield: Je ne connais pas le calendrier de Carol pour ce qui est des autres comités dont elle fait partie.
La présidente: Eh bien, nous ne pouvons pas avoir tout le monde.
Mme Judy Sgro: Madame la présidente, y a-t-il quelque chose qui nous empêche de travailler jusqu'à la veille de Noël sur cette question?
La présidente: Absolument rien. Si nous ne parvenons pas à terminer d'ici lundi prochain, il est évident que nous continuerons notre travail. Mon expérience me dit que le premier jour de l'étude des amendements, nous ne sommes pas vraiment dans le bain, mais qu'une fois qu'on en a fait quelques-uns, les choses avancent beaucoup plus rapidement. C'est ce que nous avons fait la dernière fois.
Alors, êtes-vous d'accord pour que nous arrêtions les travaux 20 minutes plus tôt que prévu en réponse à la demande de nos collègues? Nous n'avons pas quorum.
Merci de votre attention. La séance est levée.