Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/52262/initiativrecht-als-br-nutzen-damit-wir-hilfe-zulassen
Timestamp: 2018-06-20 05:45:56
Document Index: 292756001

Matched Legal Cases: ['§ 92', '§ 92', '§ 23', '§ 23', '§ 92', '§ 79', '§ 79']

BR-Forum: Initiativrecht als BR nutzen, damit wir Hilfe zulassen? | W.A.F.
ich möchte meinem Arbeitgeber einen Initiativ-Vorschlag machen, da ich der Meinung bin, dass unser Unternehmen nur dann eine bessere Chance auf dem Markt hat, wenn wir uns von Fachleuten beraten lassen.
Ich weiß, dass dies unerwünscht ist und dass man hier eher der Meinung ist, dass nur man selbst (also der Arbeitgeber & Geschäftsführer) das Unternehmen in die richtige Richtung lenken kann...
Daher wird jeder Versuch für Hilfe von Außerhalb bisher abgelehnt.
Deshalb würde ich nun gerne mein Initiativrecht als Betriebsrat dazu nutzen, einen gut ausgearbeiteten Vorschlag vorzubringen.
Ein Unternehmen, welches uns helfen würde/könnte, habe ich bereits gefunden.
Erstellt am 19.02.2013	um 11:51 Uhr von imebro
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Erstellt am 19.02.2013	um 12:08 Uhr von Kölner
Du kannst intern (!) sämtliche Vorschläge machen, die Du auf Lager hast - ob ich darauf höre oder nicht, ist dann wieder Sache der GF.
Aber als GF würde Dir die fristlose Kündigung androhen (und auch durchziehen), wenn Du mit anderen Firmen verhandelst oder diese sogar irgendetwas erarbeiten lässt!
Erstellt am 19.02.2013	um 12:16 Uhr von imebro
was soll der Hinweis mit der fristlosen Kündigung???
Ich habe lediglich eine Firma gefunden, die Lösungen für unser Problem anbieten und entsprechende Beratung machen, damit ein Unternehmen mehr Erfolg hat.
Selbstverständlich kann ich diesem Unternehmen keinen Auftrag erteilen und würde auch nie auf die Idee kommen, das zu tun. Aber ich kann mich doch erkundigen, wie dieses Unternehmen seine Hilfe für uns durchführen könnte/würde?
Daher finde ich, dass Dein Kommentar nicht so ganz zu meiner Frage & Situation passt :-)
Gibt es sonst noch Ideen oder Vorschläge?
Z.B. würde mich interessieren, inwieweit sich die Geschäftsleitung mit meinem Vorschlag auseinandersetzen MUSS? Soweit ich den Text im BetrVG richtig verstehe, muss der AG sich schon damit befassen und auch ein Gespräch mit mir über meinen Vorschlag führen bzw. darauf reagieren und kann es nicht einfach ignorieren... oder?
Erstellt am 19.02.2013	um 12:25 Uhr von Snooker
@imbro
Mich würde hier interessieren wo Du im BetrVG das der AG sich deinem begehren annehmen muss? Ich würde es so sehen wie @Kölner, da Du hier in den Geschäftsbereich des Unternehmens eingreifst. Was Vorschläge innerhalb des Betriebes betrifft, da bin ich voll bei Dir. Wie das dann allerdings die Personen sehen die dich in den BR gewählt haben, weil Dein Iniziativorschlag evtl Arbeitsplätze kosten könnte vermag ich nicht zu sagen. Wäre ich einer der Betroffenen würde ich wohl versuchen genügend Leute um mich zu sammeln um Dich aus dem BR raus zu kriegen.
Erstellt am 19.02.2013	um 12:44 Uhr von BRMetall
Solche Themen kann man im WA besprechen. Aber wie Kölner zu recht hinweisst, wenn Du als BR mit solchen Firmen Kontakt aufnimmst und ggf dann auch Wissen/Firmeninterna/Geschäftsgeheimnisse dazu können auch schon Umsatzwerte gehören weitergibts, kann dir sehr großes Übel drohen.
Also AG würde ich den BR auch auf seine Aufgaben und, dass er ja auch nicht möchte, dass der AG sich in die Belange/Themen des BR einmischt hinweisen.
Offenbar habt ihr als BR entweder nicht genug eigene Aufgaben oder kennt diese nichtr bzw kommt diesen nicht genügend nach.
Letztlich ist auch der Hinweis richtig, dass ein BR so auch Arbeitplätze gefährden kann Somit also gegen die Interssen der AN, seiner Wähler handelt.
Erstellt am 19.02.2013	um 13:16 Uhr von Rapper
mich wundert stets, was hier geschätzte Kollegen in eine Frage bzw. Aussage interpretieren, die so garnicht gestellt bzw. geschrieben wurde.
BRMetall geb ich recht, der WA sollte sich um Zahlen kümmern, um mit dem Ergebnis im BR etwas ins Rollen zu bringen. Man kann auch als Initiative Vorschläge z.B. im Monatsgespräch machen. Wenn der Kollege imebro nur sagt, dass er eine passende Firma gefunden hätte, die das Unternehmen hilfreich unterstützen könnte, ist das doch o.k..
Aber es wird an Hand des Textes gleich geantwortet, u.U. Kündigung, weitergabe von Daten jeglicher Art, verhandeln mit anderen Firmen etc.. Hat er überhaupt nicht gesagt oder geschrieben.
Man sollte auf Grund wirtschaftlichen Kennzahlen im Monatsgespräch mit dem AG über die gewonnen Erkenntnisse reden und dann als BR auch Vorschläge unterbreiten, wie etwas geändert werden könnte. Ob der AG letztendlich die Sache annimmt, dass ist seine Sache.
Aber Initiative kann ein BR auch in solchen Fällen schon zeigen, auch mit dem Vorschlag, den imbro gemacht hat.
Ob die Sache Arbeitsplätze gefährden könnte, kann man vorher nicht genau sagen, eventuell nur vermuten. Wenn aber niemand was tut (auch der BR nicht), kann es am Ende auch sein, dass Alle ihren Arbeitsplatz verlieren. Und das wäre dann sicherlich das schlechteste Ergebnis für die Firma von imebro.
Erstellt am 19.02.2013	um 13:25 Uhr von BRMetall
..Ein Unternehmen, welches uns helfen würde/könnte, habe ich bereits gefunden
..DAS HELFEN WÜRDE.....
Diese Aussage kann man nicht treffen, wenn ich mir nur einmal im Internet ein Potfolio eines Unternehmens angesehen habe.
Dazu MUSS man auch schon zu mindest einmal mit der Firma gesprochen haben. Denn diese müssen ja gar nicht wollen und ggf auch nicht können.
Um zusage die/wir wollen und können, müssen sie schon genauer wissen was macht der ggf neue Auftraggeber, hier die Firma des BR, wie und wo sind welche Optimierungsstellen?? Also muss man Fakten, Problemstellen und möglich Hilfsfelder nennen. Also Betriebs/ Unternehmensgeheimnisse. Denn auch ggf vorhandene mögliche Schwach/Optimierungsstellen sind Betriebsgeheimnisse, weil ggf Angriffsstellen für Mitbewerber.
Keine Firma will dass es bekannt wird, ohne das ausdrückliche Wollen der GL/GF, dass sie Optimierungsbedarfe/stellen haben.
Erstellt am 19.02.2013	um 13:57 Uhr von imebro
Also... sorry... aber hier scheint offenbar nur "Rapper" meinen Text wirklich gelesen und verstanden zu haben.
Dass man mir hier schon mit einer möglichen Kündigung "droht" oder dass die Mitarbeiter sich gegen mich zusammen rotten... oder sonstige völlig weit hergeholte Hirngespinste, kann ich jetzt kaum noch nachvollziehen.
Wie "Rapper" richtig bemerkt hat, habe ich überhaupt nichts!!! darüber geschrieben, dass ich ein anderes Unternehmen eingeschaltet oder gar beauftragt habe.
@ BRMetall:
Das HELFEN WÜRDE enthält auch ein KÖNNTE ;-)
Ich habe ein Unternehmen im Internet gefunden, welches an unserem Standort ist und uns beraten könnte (und natürlich nach Auftrag sicher auch würde) und wo es offenbar passen würde, wenn ich deren Angebot (Leistungen / Service) mit unserem Problem vergleiche.
SO... ist es jetzt klarer geworden?
Mir geht es nur darum, wie ich das nun am besten als Initiativ-Vorschlag des BR dem Arbeitgeber vorbringe?
Und natürlich würde mich interessieren, ob der AG sich mit meinem Vorschlag dann auch auseinandersetzen muss. Soweit ich mich erinnere, habe ich mal etwas darüber gelesen, dass der AG einen solchen Vorschlag des BR nicht einfach ignorieren kann, sondern diesen mit dem BR beraten muss.
Also - bitte nicht mehr in meine Fragen herein interpretieren, als tatsächlich drin stand... dann klappt´s auch mit der sinnvollen Antwort :-)
Erstellt am 19.02.2013	um 14:15 Uhr von blackjack
Lies mal die Kommentierung zum § 92a BetrVG.
Erstellt am 19.02.2013	um 14:50 Uhr von imebro
@ "blackjack",
Genau der richtige Tipp. Das war übrigens auch genau der §, den ich gemeint hatte.
Da steht es ja relativ deutlich drin, dass ich einen solchen Initiativ-Vorschlag machen kann und dass der AG diesen mindestens mit mir beraten muss.
Vielleicht hat Jemand noch ein paar Tipps für mich, wie ich am besten vorgehe, wenn ich vorschlagen möchte, ein unterstützendes Unternehmen ins Haus zu holen?
Erstellt am 19.02.2013	um 16:18 Uhr von gironimo
Mich würde wundern, wenn nicht Eure Leitung schon den Gedanken hatte, einen Unternehmensberater zu Rate zu ziehen (und dies vielleicht auch schon gemacht hat).
Natürlich kannst Du auch einen vorschlagen. Gleichzeitig bringt man aber auch zum Ausdruck, dass man die Geschäftsleitung für "unfähig" hält. Was diese dazu beflügeln wird, gerade eben nicht diesen Berater zu Hilfe zu ziehen. Es käme also auch auf diplomatisches Geschick an.
Meine persönliche Meinung ist übrigens, dass viele Unternehmensberater bei weitem nicht das halten, was sie versprechen.
Erstellt am 19.02.2013	um 17:01 Uhr von Snooker
Im Punkto Unternehmensberater muss ich Dir jetzt mal wiedersprechen ;-)
Ein Unternehmensberater hält schon was er verspricht........aber nur gegenüber einem AG und nicht gegenüber einer Belegschaft oder Teile von dessen.
Ich habe noch keinen Unternehmensberater gesehen der es nicht auf Arbeitsplätze abgesehen hat, denn das ist der Sinn einer Arbeitsoptimierung.......zwar nicht dort wo sie Umstruktuiert wird, sondern immer zu Anfang und zu ender der nächsten oder Vorliegenden Kette, aber er tut´s.
Erstellt am 19.02.2013	um 17:21 Uhr von Kölner
wir haben uns angesichts unserer operativen und strategischen, firminternen Probleme mal auf dem örtlichen Beratungsmarkt umgesehen. Der BR ist der Meinung, dass die UN-Beratung Kunz in dieser Beziehung einen perfekten Job liefern würde und uns/unsere Firma beraten und weiterbringen kann.
Wir schlagen im Sinne des § 92 a BetrVG vor, dass Sie sich umgehend mit uns beraten, wie wir die Kuh vom Eis bekommen.
...und dann würde ich als AG anschl. die §§ 23, 79 BetrVG zücken
Erstellt am 19.02.2013	um 19:08 Uhr von Nubbel
ja, ist das nicht nett. da winkt einer mit nem §, den liest man mit der richtigen interpretationsbrille, und los geht es.
imebro, du solltest dich dringend informieren, denn wenn ich dein chef wäre, würde ich zum kölner, wenn du mir unter dem deckmäntelchen dieses § ein unternehmen vorschlagen würdest, welches mir helfen soll mein unternehmen zu führen.
kölner, nicht wieder falsch verstehen! nur deiner antwort ist zu folgen!
Erstellt am 20.02.2013	um 09:35 Uhr von imebro
Also mit Deinen Vorschlägen komme ich nicht so ganz klar.
In § 23 BetrVG geht es um die Verletzung gesetzlicher Pflichten sowie u.a. um die Auflösung des BR. Was also hat das mit meinem Vorschlag an den AG zu tun, den ich RECHTMÄSSIG gem. § 92 BetrVG einbringe?
Ebenso Dein Hinweis auf § 79 BetrVG, wo es um Geheimhaltungspflicht geht. Wir hatten ja weiter oben schon einmal das Problem, dass Du offenbar meine Texte nicht (komplett) liest. Nirgendwo habe ich etwas darüber geschrieben, dass ich Geheimnisse meines AG bzw. unseres Unternehmens nach außen trage... wie kommst Du also auf den Hinweis zu § 79 BetrVG?
Und nochmal - auch für "Snooker":
Es geht bei meiner Frage NICHT um Arbeitsoptimierung / Umstrukturierung und somit besteht auch NICHT die Gefahr, dass ein Unternehmensberater es auf Arbeitsplätze abgesehen hat, die später gestrichen werden.
@ "Nubbel":
Sorry, Dein Statement ist etwas sehr wirr geschrieben und man kann nicht wirklich etwas daraus entnehmen, was hier hilft...
Es geht hier einzig und alleine darum, dass unser Unternehmen neue und weitere Möglichkeiten benötigt, um sich am Markt besser darstellen zu können, um mehr Erfolg zu haben. Das hat NICHTS mit internen Problemen und internen Strukturen zu tun, sondern NUR mit der Außendarstellung des Unternehmens.
Und wer jetzt noch wirklich sinnvolle Vorschläge hat, ist wirklich sehr willkommen!! :-)
Erstellt am 20.02.2013	um 15:34 Uhr von brsieben
Auch GF sind ja nur Menschen. Und wie ich Deine Frage lese, menschelt's bei Deinem GF ganz kräftig ("dass nur man selbst das Unternehmen in die richtige Richtung lenken kann"). Deswegen wirst Du sicher auf die Nase fallen, wenn Du kleiner Gernegroß mit einem aus seiner Sicht "besserwisserischen" Initiativvorschlag kommst. Er muss das Gesicht wahren können, die Initiative muss (gefühlt) bei ihm bleiben. Vielleicht klappt's so: Um Gespräch bitten zur Lage des Unternehmens. Perfekt vorbereitet reingehen, viele kompetente Fragen stellen, ihn in der Diskussion dahin lenken, dass er selbst Problemzonen benennt. Dann fragen, ob denn schon mal an eine externe Beratung gedacht wurde....?
Am Rande: Ich will Dich nicht entmutigen, aber allwissende Chefs sind meistens immun gegen jeden noch so guten Rat, selbst wenn dieser sie tausende Euronen gekostet hat. Wenn Mr. Allwissend also eine Unternehmensberatung beauftragt, dann nur, um seine eigene Auffassung von Unternehmensführung bestätigt zu sehen. Was davon abweicht, ist eh Blödsinn (eigene langjährige Beobachtung - grins).
Erstellt am 20.02.2013	um 16:20 Uhr von Snooker
Ich finde es doch immer wieder interessant, wenn hier ein Krümel rein geworfen wird und es dann heisst: " so nun backt mir mal den richtigen Kuchen".
Kommen mehrere langjährige Bäcker aber unabhängig von einander zu dem Schluss das der Backofen nicht heiß genug ist, wird gesagt: "ich Krümel bleib am Tisch bis ihr mich vernascht"
Noch mal imebro, lass bitte als BR die Finger davon. Wenn Du als ganz normaler AN bei deinem AG zu dem Thema vorspricht ist es im Rahmen des betriebl Vorschlagwesen das eine, nicht aber bitte als BR. Unternehmerische Entscheidungen und mit wem er Verträge abschliessen will ist seine Angelegenheit. Die Angelegenheit eines BR ist es sich für die Belange des AN ein zu setzen. Deshalb hoffe ich das euer BR keinen Beschluss darüber fast in der Angelegenheit tätig zu werden. Selbst wenn es sich hier um keine externe Unternehmensberatung handelt, machst Du dich mit deinem Vorschlag zu einem solchen. Mal angenommen es handelt sich nur um eine externe Werbeagentur. Hat der AG bisher 10 € in eine Sache investiert und 15 € raus geholt hat er eine 50% Gewinnsteigering. Geht er nun extern und holt dort 16 € raus hat er 60% Gewinn gemacht. Wenn man dann dazu rechnet das er den externen Dienstleister noch ganz ander steuerlich abrechnen kann wie eigenes Personal........spätestens dann solltest Du Dich fragen ob es nicht doch an Arbeitsplätze geht.
Wenn Du das nicht einsiehst dann tut mir eure Belegschaft leid; und mach es bitte als AN und nicht als BR. Das ist mein Sinnvoller Vorschlag. Und bitte, wenn Du einen Kuchen backen willst, lege mehr hin als nur einen Krümel.
Erstellt am 20.02.2013	um 16:36 Uhr von WirwarenPapst
imebro,
leider ist es hier ein beliebtes Stilmittel einiger Foristen, vom ungünstigsten Fall auszugehen, dem Fragesteller etwas Bösartiges zu unterstellen und dann mit markigen Worten zu schildern mit welchen brachialen Methoden man selber das Problem lösen würde.
Da Deine Schilderung aber ebenso passen würde, wenn es nur darum ginge, dass Du der Meinung bist, mit einer professionell designten Homepage würde Euer Onlineshop gleich doppelten Umsatz machen, besteht für diese Draufhauerei überhaupt kein Grund.
Grundsätzlich wird man immer sehr diplomatisch vorgehen müssen und eine Lösung zu präsentieren, wenn das Problem noch gar nicht akzeptiert ist, wird in aller Regel scheitern. Besser wäre daher vermutlich, ein Gespräch über Problemfelder zu führen mit einem ergebnisoffenen Gespräch über Abhilfema0nahmen.
Erstellt am 20.02.2013	um 16:56 Uhr von imebro
@ "brsieben":
Danke Dir für Deinen erfrischenden Kommentar.
Deinen Tipp für die Gesprächsführung werde ich sicher berücksichtigen.
@ "Snooker":
Dir auch danke... allerdings kann ich auch mit diesem Kommentar nicht allzu viel anfangen. Da hinkt doch so einiges und paßt überhaupt nicht zur Ausgangsfrage, die ich ja nun bereits mehrfach erklärt habe.
@ "WirwarenPapst":
Danke - offenbar wenigstens noch Jemand, der Texte lesen UND verstehen kann :-)
Der Tipp mit dem Gespräch über Problemfelder ist gut und auch diesen werde ich sicher berücksichtigen.
Darüber hinaus habe ich mir auch überlegt, zunächst mal die Abteilungsleiter zu befragen, was sie grds. von der Idee halten... also quasi alle ins Boot nehmen und dann den Versuch über ein Gespräch starten. Sicher ist es sinnvoll, die Verantwortlichen der unteren Ebene mit einzubeziehen.