Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-36-1/journal-debats/CI-001122.html
Timestamp: 2019-11-22 02:08:51+00:00
Document Index: 32022415

Matched Legal Cases: ["l'article 107", "l'article 107", "l'article 11", "l'article 1", "l'article 107", "l'article 2", "l'article 107", "l'article 107", "l'article 107", "l'article 106", "l'article 1", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 1", "l'article 2", "l'article 1", "l'article 106", "l'article 107", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 107", "l'article 106", "l'article 3", "l'article 108", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 1", "l'article 106", "l'article 107", "l'article 2", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 107", "l'article 107", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 108", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 3", "l'article 4", "l'article 4", "l'article 108", "l'article 108", "l'article 110", "l'article 106", "l'article 111", "l'article 41", "l'article 111", "l'article 7", "l'article 111", "l'article 112", "l'article 7", "l'article 1", "l'article 106", "l'article 112", "l'article 8", "l'article 192", "l'article 8", "l'article 113", "l'article 113", "l'article 153", "l'article 18", "l'article 1", "l'article 11", "l'article 106", "l'article 154", "l'article 184", "l'article 106", "l'article 3", "l'article 192", "l'article 106", "l'article 106", "l'article 186", "l'article 106", "l'article 186", "l'article 184", "l'article 192", "l'article 192", "l'article 192", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 17", "l'article 192", "l'article 192", "l'article 17", "l'article 192", "l'article 17", "l'article 192", "l'article 17", "l'article 192", "l'article 207", "l'article 192", "l'article 214", "l'article 214", "l'article 16", "l'article 18", "l'article 20", "l'article 214", "l'article 234", "l'article 236", "l'article 2918", "l'article 143", "l'article 86", "l'article 237", "l'article 238", "l'article 239", "l'article 2979", "l'article 26", "l'article 2979", "l'article 26", "l'article 26", "l'article 240", "l'article 242", "l'article 242", "l'article 242", "l'article 57", "l'article 243", "l'article 17", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 97", "l'article 244"]

Le mercredi 22 novembre 2000 - Vol. 36 N° 104
Loi sur la réforme du cadastre québécois
Des modalités de la publicité
*	M. Jean-Paul Beaulieu, ministère des Ressources naturelles
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee se joindra à nous dans quelques instants.
Nous en étions donc au débat sur l'article 107, la parole était au député de Verdun, qui malheureusement n'est pas là actuellement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 107?
Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je crois que nous avions demandé, dans le cadre de discussions préalables, de pouvoir regarder une description de tâches, enfin on ne savait pas exactement comment s'appelait le document par lequel les fonctionnaires se voyaient déléguer des pouvoirs restreints ou encore déléguer de pleins pouvoirs. Est-ce que ce type de formulaire a été apporté pour qu'on puisse le regarder?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'ai un exemple d'un acte de nomination d'officier de la publicité des droits, qui date, celui-ci, du 25 septembre 1998, mais qui est un exemple concret. Je pourrais le déposer ici, à cette commission. J'en ai deux copies.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons en faire copies. En fait, c'est deux documents.
Une voix: C'est le même?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ce n'est pas le même, ça.
Mme Goupil: Ah! ce n'est pas le même?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ce n'est pas le même.
Mme Goupil: Je pensais que c'était le même. Alors, c'est deux exemples.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est deux exemples, c'est ça. Bon, d'ici à ce qu'on ait les copies en main, peut-être, Mme la ministre, pourriez-vous nous expliquer ou nous décrire le contenu?
Mme Goupil: Alors, c'est parce que je n'en ai plus de copie devant moi. On me demandait, si je comprends bien, un exemple de ce qui existait déjà, dans quels cas il pouvait y avoir un acte de nomination. Dans ce cas-là, j'ai vu qu'il était signé par le sous-ministre. Je vais juste prendre le temps de...
Alors, c'est un acte de nomination d'officier de la publicité des droits. Je vais le lire, parce que, effectivement, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé: «En ma qualité de titulaire de la fonction de sous-ministre de la Justice et avec l'autorité qui m'est conférée, tant en vertu de l'article 11 de la Loi sur le ministère de la Justice qu'en vertu de l'article 1 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, je nomme», et là il y a le nom de quelqu'un. Ce n'est pas confidentiel, ça?
Mme Goupil: C'est public? Alors, il y a le nom de la personne qui a été nommée, avec son adresse, ses coordonnées, qui est actuellement officier adjoint pour le bureau de la publicité des droits du Québec, donc officier pour le bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Québec. À ce moment-là, c'est cette personne qui pouvait assumer les gestes précis dans le cadre de ses fonctions. Et la fréquence de cela... il y en a à peu près combien par année?
Mme Goupil: Alors, pour les personnes qui sont permanentes, bien sûr, on n'a pas à refaire le même exercice, et lorsque quelqu'un est occasionnel et si son contrat est renouvelé, bien sûr, il faut refaire la même délégation annuellement.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons en faire des photocopies. On peut peut-être continuer la discussion, le débat.
Mme Lamquin-Éthier: Oui. M. le Président, notre propos visait surtout la délégation et surtout les conditions d'exercice rattachées à cette délégation, voir si dans le corps du texte les conditions d'exercice ou les pouvoirs sont clairement énoncés ou s'il s'agit d'une formule standard à désignation très large.
Mme Goupil: Alors, bien sûr, quand on refait la lecture de l'article 107, le dernier paragraphe spécifie que «le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints, ou à pleins pouvoirs mais ? cette fois-ci ? pour une durée limitée». Alors, tout dépend de la nature de la délégation. Lorsqu'il s'agit d'un pouvoir restreint, à ce moment-là, lorsqu'on délègue pour une certaine période, on doit indiquer quels sont les pouvoirs que cette personne devrait exercer, à ces fins seulement.
Et j'ai un autre exemple, M. le Président, qui est un acte de délégation, qui a été fait en vertu de l'article 2 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, et, à ce moment-là, c'était M. Harvey, qui occupe toujours ces fonctions, qui était désigné par la ministre de la Justice pour nommer une autre personne, officière adjointe au Bureau de la publicité des droits, pendant une période délimitée, à savoir une période de vacance, et que cette nomination, elle était en vigueur pour des fins suivantes seulement. Et là on indiquait quels étaient, à ce moment-là, les pouvoirs restreints qu'elle avait.
Mme Lamquin-Éthier: C'est ça que je veux voir.
Mme Goupil: Oui. Alors, je vais le déposer. Ce que je veux vous dire, c'est que ce que nous proposons dans le cadre de l'article 107, c'est une modification pour harmoniser le tout en fonction des nouvelles dispositions de l'officier, mais la nature des actes qui seraient délégués de façon restreinte serait de la même façon que ça existe déjà. Alors, on ne modifie absolument rien dans la façon de faire, c'est la même chose. Ça existe depuis combien de temps dans le texte de loi, actuellement, cette façon de faire?
Mme Goupil: Alors, la façon dont le texte était rédigé ? on me dit de mémoire, mais peut-être qu'on pourra vérifier ? ça fait plus de 10 ans, semble-t-il, que cela existe. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on propose tout simplement d'ajuster un article qui nous permettrait de continuer à fonctionner comme on l'a fait dans le passé, et, lorsqu'on déléguerait ce que l'on appelle les pleins pouvoirs, il faut que ce soit pour une durée limitée, puis, à ce moment-là, on les délimite.
Mme Goupil: Alors, je vais déposer, M. le Président, cette note, qui est un acte de nomination d'officière adjointe de la publicité des droits, à pouvoirs limités, parce que c'est bien indiqué: lorsque c'est une délégation partielle, comme on a vu tout à l'heure, on ne décrit pas ce qui en est, parce que c'est juste pour une courte période de temps, mais, quand c'est une délégation de pleins pouvoirs, à ce moment-là on doit délimiter en quoi ça consiste, et là vous avez deux exemples, une de nature générale ? je ne sais pas, les deux étaient de nature générale, les deux premières ? et celle-là est vraiment à pouvoirs limités.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en ferons également copie.
Mme Lamquin-Éthier: On pourrait juste regarder...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?
M. Bergman: Dans l'article 107, M. le Président, Mme la ministre, c'est indiqué: «Le ministre nomme». Est-ce qu'on doit prendre pour acquis que cette nomination est de concert entre les deux ministères quand elle s'applique au Bureau de la publicité foncière?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans l'article 107, c'est la ministre ou le ministre qui «peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne [...] de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints». Alors, bien sûr, l'officier public qui, dans sa gestion, délègue ses pouvoirs à des gestionnaires, des adjoints, eh bien, bien sûr, c'est l'officier qui va le faire.
M. Bergman: Mais, si on fait référence, Mme la ministre, à l'article 106, l'article 1.1, il y a une indication que «le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice nomment, de concert, un officier de la publicité foncière chargé», etc. Alors, est-ce que toute autre nomination, quand on réfère aux mots «le ministre nomme»... est-ce qu'on doit prendre pour acquis que «le ministre» fait référence aux deux ministres qui nomment, de concert, les officiers adjoints, pour être en accord ou pour avoir une concordance avec l'article 106?
Mme Goupil: Je vais vous dire, peut-être que je ne saisis pas très bien votre question, mais, si elle est à l'effet de savoir qui nomme... Est-ce que c'est bien ça?
M. Bergman: Si on suit l'article 106, l'article 1.1, c'est: «Le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice nomment, de concert, un officier de la publicité foncière».
Mme Goupil: Il n'y en aura qu'un seul, si on adopte la loi.
M. Bergman: Exactement un seul qui a été nommé de concert entre les deux ministres.
M. Bergman: Alors, c'était la question de ma collègue de Bourassa: Quand vous avez les mots «le ministre», dans l'article 2 de 107, est-ce que «le ministre» fait référence aux deux ministres de l'article 1.1 de l'article 106, qui nomment, de concert, les officiers adjoints?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsqu'on lit l'article 107, le dernier paragraphe toujours, on dit: «Le ministre peut déléguer à tout fonctionnaire de son ministère qu'il désigne par écrit le pouvoir de nommer des officiers adjoints à pouvoirs restreints».
M. Bergman: J'accepte la délégation, mais qui va faire la délégation? Est-ce que les deux ministres vont faire la délégation...
Mme Goupil: Tout à fait.
M. Bergman: ...ensemble?
Mme Goupil: D'abord, pas nécessairement ensemble. S'il s'agit du registre foncier, ce sera le ministre des Ressources naturelles, parce qu'on se souviendra que, dans l'administration, la gestion, ça relève du ministère des Ressources naturelles. S'il s'agit du registre mobilier, vous savez qu'à la définition 106, 1.2... c'est ça, 106, 1, deuxième paragraphe: «Le ministre de la Justice est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers». Alors, quand ça relèvera du registre mobilier, il s'agira du ministre de la Justice.
M. Bergman: J'accepte, mais, en relation avec le Bureau de la publicité foncière, si on lit 1.1, c'est le ministre des Ressources naturelles, de concert avec le ministre de la Justice, qui fait les nominations. Est-ce que les nominations des officiers adjoints sont faites de la même manière?
Mme Goupil: Non. Ce qui a été exprimé clairement, c'était que, pour l'officier en titre, il serait nommé conjointement par le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice. Pour les adjoints, en fonction de: Est-ce que c'est un registre foncier ou c'est un registre mobilier? nous avons indiqué, à 106, avec les précisions que nous y avons apportées, que, lorsqu'il s'agit du Registre des droits personnels et réels mobiliers, ça relève du ministère de la Justice et que, lorsque c'est pour les autres, à moins qu'il y ait une spécification dans la loi, c'est le ministre des Ressources naturelles. Alors, nous avions campé le principe dans 106, nous l'avons bonifié par les amendements qui ont apporté une précision, à savoir qu'est-ce qui relève de qui, parce qu'on l'a séparé en deux, et, lorsqu'on fait la suite des autres articles, bien sûr, il faut toujours avoir à l'esprit l'article 106 qui exprime que, lorsqu'il s'agit du Registre des droits personnels et réels mobiliers, ça demeure du ressort du ministère de la Justice. Donc...
M. Bergman: Immobiliers.
Mme Goupil: Mobiliers.
M. Bergman: Oui. Immobiliers?
Mme Goupil: Bien, c'est foncier, c'est le ministre des Ressources naturelles.
M. Bergman: Ça, ce n'est pas qu'est-ce que... Si je lis 1.1, c'est indiqué: «Le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice nomment, de concert...» Alors...
Mme Goupil: L'officier... Vous savez, lorsque nous aurons adopté ce projet de loi, il n'y aura qu'un seul officier. Ce seul officier là sera nommé de concert avec le ministre de la Justice et le ministre des Ressources naturelles.
M. Bergman: Exactement.
Mme Goupil: Par la suite, pour les officiers adjoints...
Mme Goupil: ...le principe que nous avons bien campé, bien situé dans l'article 106 indique que, s'il s'agit du Registre des droits personnels et réels mobiliers, ce sera sous la responsabilité du ministère de la Justice. Quant aux autres dispositions de cette loi, ce sera le ministre responsable des Ressources naturelles, sauf indication contraire. Alors, quand on lit l'article 107, on fait référence à des pouvoirs qu'on pourrait déléguer, on a expliqué dans quel contexte cela pouvait se faire, et, s'il s'agit d'un officier adjoint qui est en regard du registre mobilier, mais, bien sûr, ce sera de la responsabilité de la ministre de la Justice, parce qu'on l'a clairement indiqué, que ce registre demeure sous la responsabilité du ministère de la Justice.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 107? Est-ce que l'article est adopté?
Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.
L'article 108: L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, des mots «Le ministre de la Justice» par les mots «Le ministre». Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 106, qui prévoit le transfert au ministre des Ressources naturelles de la responsabilité du registre foncier, tout en conservant sous la responsabilité du ministère de la Justice le Registre des droits personnels et réels mobiliers.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?
Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, oui. Nous sommes ici, Mme la ministre... lorsqu'on modifie l'article 3 de la loi, c'est la Loi sur les bureaux de la publicité des droits.
Mme Goupil: Oui.
Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, est-ce qu'on doit entendre «droits personnels et réels mobiliers»? Ça touche aux droits personnels et réels mobiliers?
Mme Goupil: Oui, tout à fait.
Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, lorsqu'on lit «le ministre» en début de paragraphe, il faut sous-entendre formellement le ministre de la Justice.
Mme Lamquin-Éthier: Ça ne pourrait pas être un autre que le ministre de la Justice. Pourquoi on l'enlève?
Mme Goupil: Alors, vous avez posé comme question, à savoir lorsque, à l'article 108, on indique, par les mots «le ministre»... s'il s'agit uniquement du registre des droits réels immobiliers, la réponse, elle est: Non. Ce que nous avons fait, c'est un article de concordance pour indiquer que dorénavant ce ne sera plus le ministre de la Justice, par les mots «le ministre», parce que nous avons campé le principe de 106: lorsqu'il s'agit du registre immobilier, ça relève du ministre des Ressources naturelles; lorsqu'il s'agit des droits réels mobiliers, il s'agit du ministère de la Justice. Alors, c'est un article de concordance, tout simplement.
Mme Lamquin-Éthier: Donc, si je comprends bien, ça vise à la fois les droits personnels... ça pourrait à la fois viser les droits personnels et réels mobiliers et ça pourrait viser aussi... Doux Jésus! que ce n'est pas clair. Enfin, je suis d'avis que ce n'est pas clair. Je suis peut-être la seule à voir ça de cette façon-là.
Mme Goupil: Bien, en fait, je vais vous dire, ce qui serait peut-être important, M. le Président, pour essayer de préciser à nouveau les choses, je vais essayer d'être... C'est vrai, vous avez raison, ce n'est pas simple en soi, parce que, lorsque l'on parle de la publicité des droits, nous ne changeons nullement le régime tel qu'il existait jusqu'à maintenant. Ce que nous proposons dans ce projet de loi, c'est de faire en sorte que tout ce qui touche le registre immobilier, tout ce qui touche les droits fonciers soit dorénavant sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles. Le ministère de la Justice, la ministre de la Justice en l'occurrence, va conserver ses pouvoirs en ce qui regarde l'officier public.
Alors, nous avons campé, à l'article 106, que, lorsqu'il s'agit ? si on retourne un petit peu en arrière... Avec les modifications qui ont été apportées, on définit clairement ce qui est sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles qui, lui, est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière et des bureaux de la publicité des droits établis pour les circonscriptions foncières. Quant au ministère de la Justice, il est chargé de la direction de l'organisation en ce qui regarde les droits personnels et réels mobiliers. Donc, cela, on conserve intégralement ce que nous avons, la façon dont on fonctionne.
Donc, par la suite, il est évident que nous avons choisi de ne pas, à chaque fois, préciser «la ministre de la Justice responsable du Registre des droits personnels et réels mobiliers», parce que, dans la façon de rédiger, on a campé le principe à 106, qu'est-ce qui est sous la responsabilité de l'un et de l'autre. Et partout, lorsqu'on a à faire référence, on utilise la détermination «le ministre», et, si ça fait référence au registre foncier ? foncier, bien sûr, immobilisation, immobilier ? c'est sous la responsabilité des Ressources naturelles et, quand on parle de ce qui relève de l'officier public, s'il s'agit d'une responsabilité dans le cadre des fonctions juridiques qui sont prévues par la loi, par les règlements puis par le Code civil, c'est la responsabilité du ministère de la Justice.
M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Ce serait pour peut-être une information supplémentaire. Lorsque vous dites, Mme la ministre, à l'article 106, 1, que «le ministre des Ressources naturelles est chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité foncière», lorsque l'officier de la publicité des droits pose des actes relatifs à l'administration de la loi, de la justice, c'est le ministre de la Justice qui en est responsable... Je pense, par exemple, à la radiation d'un acte de quittance, la radiation d'une hypothèque, c'est le ministre de la Justice qui demeure responsable de ça?
Mme Goupil: Et c'est l'article 1.2 qui l'indique clairement: «L'officier de la publicité foncière et l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers exercent respectivement leurs fonctions sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et du ministre de la Justice.»
Mme Goupil: Et, quand on continue, au deuxième paragraphe, on précise encore «dans l'exercice»... avec le comité, chacun avec la responsabilité de chacun des ministres.
Mme Goupil: Puis, on a proposé aussi l'amendement, quand on reprend l'amendement qui a été proposé à l'article 106 et qui a été adopté, on spécifie, à 1.2: «L'officier de la publicité foncière exerce ses fonctions d'administrateur sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles et ses fonctions d'officier public sous l'autorité du ministre de la Justice.» Et on continue en disant: «L'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers exerce ses fonctions sous la seule autorité du ministre de la Justice.»
Mais ce qui est soulevé par notre collègue, c'est à l'effet que lorsque les quelques articles ? parce qu'il n'y en a pas de nombreux, articles, il y en a à peu près une dizaine qui font référence à cela... Vous posez comme question: Il s'agit de quel ministre qui est responsable à ce moment-là? Ce qui est important, c'est que, dans le texte de loi, on ait campé clairement quelle est la responsabilité de chacun. Et lorsque le citoyen aura une problématique ? et je sais que c'est une grande préoccupation pour vous, puis c'est bien, puis elle est partagée de ce côté-ci également ? c'est de s'assurer que le citoyen, lorsqu'il aura à exercer dans l'avenir, qu'il utilise les nouvelles technologies ou qu'il utilise le support papier, c'est que fondamentalement nous ne modifions nullement le droit tel qu'il existe actuellement. Ce que nous avons à faire, c'est de s'assurer que cette loi-là fonctionne bien. Et ce qui a été proposé, c'est de s'assurer que l'on campe la responsabilité de chacun et de chacune.
Mais je vous avoue très humblement ? puis on en a rediscuté hier aussi avec les gens du ministère ? le citoyen, lui, au moment où il lit l'article, je vais vous dire, son intérêt à lui est de s'assurer qu'il y a quelqu'un qui fait un travail correctement et, s'il y a un problème, à qui cette personne va s'adresser. C'est ce qui nous a préoccupés et c'est pour ça qu'on a mis un comité consultatif... puis on a un comité bipartite qui, lui, est chargé d'accompagner ou de suggérer des éléments de solution. Puis, si ça ne fonctionne pas, lorsque l'officier public occupe sa fonction d'officier public, il demeure toujours sous la responsabilité du ministère de la Justice. C'est ça qui est important.
M. Bergman: Je peux le dire pour une dernière fois et, après...
Mme Lamquin-Éthier: Non, sens-toi bien à l'aise.
M. Bergman: ...pour répéter, mais... Hier, vous avez dit, M. le Président, Mme la ministre, dans les questions des territoires, dans le Bureau de la publicité foncière, question des territoires, les plans, etc., c'est sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles; dans la question de mission juridique, c'est l'autorité de la ministre de la Justice. Est-ce que ce n'est pas correct?
Mme Goupil: Non, ça... Je ne dis pas que ce n'est pas correct. Mais je voudrais savoir: Qu'est-ce que vous voulez savoir?
M. Bergman: Est-ce que je peux vous demander une question?
Mme Goupil: Oui, allez-y.
M. Bergman: Vous avez dit que, dans le Bureau de la publicité foncière, toute question qui relève de territoires, plans, c'est sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles, et tout ce qui relève de mission juridique, c'est la ministre de la Justice. Est-ce que j'ai raison?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que je veux reconfirmer à nouveau, c'est... lorsque l'officier public agit dans ses devoirs et dans ses fonctions juridiques, qui sont prévus par la loi et les règlements, parlons par l'interprétation et l'application des règles légales entre autres, l'établissement des règles de pratique nécessaires au contrôle de leur application... Lorsqu'on parle de la fonction d'administrateur, la gestion des ressources humaines, matérielles, financières, informelles, l'application des conventions collectives par exemple, les engagements du personnel, la formation du personnel, la gestion des dépenses, l'acquisition des équipements, la gestion contractuelle, ça relèvera du ministère des Ressources naturelles. Tout serait transféré aux Ressources naturelles, à l'exception que, lorsque l'officier public agit dans le cadre de ses fonctions juridiques, lorsqu'il agit dans le cadre des fonctions qui sont prévues par la loi et par le Code civil du Québec, ça demeure sous la responsabilité du ministère de la Justice.
M. Bergman: Alors, j'accepte cette explication. Si on retourne à 106, à 1.1, vous dites que «le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice nomment, de concert, un officier de la publicité foncière», n'est-ce pas?
Mme Goupil: Tout à fait. C'est la seule exception dans cette loi, c'est le seul endroit où c'est de concert avec les deux ministres. Par la suite, ça n'existe plus.
M. Bergman: O.K. Vous avez dit «deux ministres», qui nomment l'officier?
M. Bergman: Si on va à l'article 107, l'article 2, vous dites: «Le ministre nomme», blablabla, et vous avez un ou plusieurs officiers adjoints. Comment accepte-t-on votre explication, qu'on peut savoir quel ministre? Vous m'avez dit qu'on a la mission territoires et la mission juridique. Vous avez dit que «le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Justice nomment, de concert» et, après, vous retournez aux mots «le ministre»... Alors, comment est-ce qu'on peut savoir quel ministre?
Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, je sais que les gens en avant entendent ce que je réponds, ce que j'explique, et je ne peux pas donner d'autres explications que celle qui a été donnée, et je sais que vous la comprenez également. Je sais également que ce qui est soulevé comme élément nous réfère toujours à ce que nous avons campé dans l'article 106. À l'article 106, nous avons exprimé clairement que l'officier, l'officier de la publicité foncière, le seul, serait nommé, lui, conjointement, par les deux. Quant au reste, ce ne sera plus ce principe-là qui va s'appliquer.
Nous avons défini à 106 de quoi il s'agit. Nous transférons aux Ressources naturelles toute la responsabilité, et lorsque j'ai utilisé le terme «territoires», c'était parce que déjà, actuellement, aux Ressources naturelles, c'est ce ministère qui assume ce que j'appelle tout l'ensemble des autres pans de mur du territoire, c'est le ministre des Ressources naturelles. Avec ce que nous proposons, c'est de transférer également le seul registre qui parle du territoire et qui n'est pas sous la responsabilité des Ressources naturelles.
Cependant, plutôt que de transférer au complet, comme, par exemple, ça a été fait dans le cas des registres civils ? vous savez que tout a été transféré à un autre endroit ? dans ce cadre-là, nous avons maintenu que ce soit le ministère de la Justice qui a toujours autorité lorsque l'officier public exerce ses devoirs dans la fonction juridique qui est prévue par les lois et règlements qui sont au Code civil. Donc, on campe dans 106, c'est sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles en ce qui touche toute la gestion, et, lorsqu'il agit dans son rôle d'officier public, c'est le ministère de la Justice.
Quand on regarde à l'article 107, quand on prend 107, bien sûr, la personne, le ministre... Est-ce que vous avez quelque chose à proposer?
Mme Goupil: Bien, faites-le, s'il vous plaît, je vous en conjure! J'essaie de...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, ensuite M. le député de Verdun a demandé la parole.
M. Bergman: ...vous identifiez quel ministre, à qui vous faites référence, et notre prétention, c'est que, pour le commun des mortels qui lit ça, c'est impossible de savoir à quel ministre vous faites référence.
Mme Goupil: M. le Président, je voudrais juste ajouter que, bien sûr, et j'en conviens tout à fait, d'abord, ce n'est pas... les citoyens et citoyennes ne sont pas ceux qui vont prendre le texte de loi et le lire d'un couvert à l'autre. Alors, une chose est certaine, tous les textes de loi, vous avez raison, ne sont pas toujours simples à lire, et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas des efforts très considérables qui sont faits pour l'améliorer, mais on ne peut pas toujours faire les choses aussi simples pour que, je dirais, le commun des mortels puisse lire à la lecture.
Ce que nous faisons, c'est que nous exprimons que nous continuons à travailler comme la rédaction d'un texte législatif l'exige, à savoir: on définit l'article de principe, qui est 106, et bien sûr la personne, si elle a une hésitation au moment où elle lit l'article 107, elle devra se référer à 106 pour savoir ce qui est sous la responsabilité de qui. Mais il y a une façon simple de le dire, qui est à l'effet que tout ce qui touche la responsabilité de la publicité foncière, tout est transféré aux Ressources naturelles, à l'exception ? à l'exception, M. le Président ? de ce qui est sous la responsabilité de l'officier public lorsqu'il agit dans son rôle qui est défini par loi et par règlement.
Alors, s'il y a une façon plus simple de le faire, je vous invite à nous en faire part, parce que peut-être qu'on pourrait avoir une solution, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais là il y a le député de Verdun qui attend depuis déjà un certain temps. Si vous permettez, M. le député de D'Arcy-McGee, je passerais la parole au député de Verdun.
M. Gautrin: Moi, je commence à comprendre. Parce que vous avez deux ministres, on se comprend. On a toujours compris, d'hier, les cochers et les cuisiniers. Ça, je comprends. Pourquoi vous ne dites pas, dans 108: Les ministres ? et là, à ce moment-là, ce serait clair qu'il y en a deux, il y a un cocher et un cuisinier ? peuvent, dans leurs champs de compétence respectifs ou dans leurs champs de juridiction appropriée... Enfin, je ne voudrais pas faire de juridiction. Si vous êtes d'accord d'aller dans cette voie-là, je vous suggérerais de confier ça à un de vos légistes pour l'écrire. Mais l'idée, ce serait de dire que les ministres peuvent, dans leurs champs de compétence respectifs, ordonner à un officier de la publicité des droits de remplacer ou de reconstituer en totalité... Autrement dit, vous répondez à la question de mon collègue de D'Arcy-McGee, c'est-à-dire qu'il y a plus d'un ministre. Alors, vous dites: Les ministres peuvent.
Je ne voudrais pas, M. le Président... je n'en fais pas formellement l'amendement, parce que je crains toujours, et vous le savez, Mme la ministre, de faire de la rédaction de coin de table sans voir ça. Mais, moi, je vous suggérerais de demander à vos experts, derrière, de voir si on ne pourrait pas écrire: Les ministres, dans leurs champs de compétence ? et il faut savoir bien, si on dit «les champs de compétence», qu'est-ce qu'on couvre, hein ? ou dans les champs de juridiction ? je ne sais pas exactement ce qu'il faut utiliser ? respectifs, peuvent... et puis, à ce moment-là, on continue et on répond au questionnement de mon collègue de D'Arcy-McGee. Je vous fais cette suggestion le plus humblement possible.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, suite aux propos du député de Verdun, l'exercice a été fait. Il a été demandé au ministère dès le début, au moment où... lorsqu'on a commencé cette commission... Nous sommes rendus à combien d'heures de commission, là?
Une voix: Trente-huit heures et vingt minutes.
Mme Goupil: Trente-huit heures de commission, hein, et je peux vous dire que ces éléments-là ont été apportés, et rapidement, parce que l'objectif d'une commission parlementaire est de faire en sorte que les deux parties, que ce soit l'équipe ministérielle ou l'équipe de l'opposition... en commission parlementaire, l'objectif est de bonifier un texte de loi dans l'intérêt des citoyens et des citoyennes, et c'est comme ça qu'est ma perception. Elle était comme ça avant et elle l'est encore plus maintenant. Cependant, nous avons fait les vérifications, et ce qui a été proposé, ça a été de camper, par l'article 106, avec les amendements, les responsabilités de chacun et de chacune. Vous prenez l'exemple de 108; 108 est une responsabilité du ministre des Ressources naturelles. Donc, les amendements que nous avons apportés à 106...
Mme Goupil: ...parce que le député de Verdun m'a posé une question sur 108...
Mme Goupil: Il a pris 108.
Mme Lamquin-Éthier: Et vous dites que 108 porte spécifiquement sur les pouvoirs du ministre des Ressources naturelles.
Mme Goupil: Oui, tout à fait, tout à fait.
Mme Lamquin-Éthier: Uniquement?
Une voix: Bien non, c'était les deux.
Mme Goupil: Excusez-moi. Il y a deux éléments. Mais, si vous me laissez terminer, on va revenir avant de... sur 108, je prenais l'exemple de 108. C'est parce que là on veut juste essayer... je sais que c'est complexe en soi, puis on va juste essayer d'aller au bout de l'explication que je vais donner. Lorsque le député de Verdun et d'autres ont exprimé qu'il faudrait apporter des modifications pour simplifier les choses, c'est dans ce contexte-là que j'ai accepté, et que nous avons accepté, d'apporter une modification à l'article 106 qui était proposée par l'opposition; elle s'y retrouve. Dans le même contexte, nous avons également modifié la rédaction de l'article 106, parce que, oui, elle pouvait porter à confusion. Nous l'avons adopté, l'article 106, dans lequel nous avons campé respectivement la responsabilité de chacun et de chacune. Pour la suite des choses, il y a à peu près une dizaine d'articles, et les articles sont interprétés en fonction du principe qu'on a établi à l'article 106, et c'est pour cette raison que, après discussion avec les légistes, c'est la façon la plus simple pour se repérer rapidement, au moment où quelqu'un aura besoin de se référer au texte de loi. Et je l'ai fait très sérieusement avec les gens.
M. Gautrin: Si je comprends, vous dites que c'est implicite que dans 108 on sait automatiquement, en fonction du pouvoir qui y est prévu, à quel ministre on fait référence. Et, comme la...
M. Gautrin: Bien, c'est ce que Mme la ministre a dit. Vous dites que c'est implicite dans 108 qu'on sait à qui on s'adresse, parce qu'on doit faire référence à 106 pour savoir à qui on s'adresse. C'est ce que vous nous dites, hein?
M. Gautrin: Et vous dites que c'est clair à ce moment-là que, dans ce cas-là, il s'agit du ministre des Ressources naturelles.
Mme Goupil: Les deux.
M. Gautrin: C'est les deux?
M. Gautrin: Bien, je comprends, mais... Mme la ministre, je comprends votre point de vue. Je comprends, là. Mais, si j'utilisais ce que je vous ai suggéré en disant: Les ministres, dans leurs champs de compétence respectifs... on dit vraiment la même chose, hein? Il ne faut pas qu'on essaie de... on est en train de dire la même chose, entre vous puis moi, hein?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a d'autres interventions sur 108? Nous sommes toujours à 108.
M. Bergman: Il y avait une proposition par le député de Verdun.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?
M. Bergman: Il y avait une proposition par le député de Verdun. Est-ce qu'il y a une réponse à sa proposition par la ministre?
Mme Goupil: Bien, j'ai répondu, M. le Président, avec toute la franchise et en expliquant exactement que j'ai demandé aux gens de regarder ce qui en était. Il y a des principes de rédaction lorsqu'on écrit des textes de loi. Vous savez, on nous a demandé d'essayer, autant que faire se peut, d'avoir de la cohérence dans la façon dont on rédige les choses, et ce qui a été proposé avec les amendements qui ont été apportés, on vient quantifier la responsabilité de chacun et de chacune ? alors, pour le moment, c'est chacun et chacune. Et la façon, bien sûr, tout dépendra du registre, de quel registre il s'agira. Et, à 106, on indique ce qui relève du ministère des Ressources naturelles et ce qui relève du ministère de la Justice. Quant au reste, même, on indique que, «sauf indication contraire, les dispositions de la présente loi s'appliquent en tenant compte de ces responsabilités respectives du ministre des Ressources naturelles et du ministre de la Justice». Puis on a pris la peine, à 106, de camper qu'est-ce qui était de la responsabilité du ministère de la Justice et qu'est-ce qui était de la responsabilité des Ressources naturelles. Alors, c'est la façon la plus simple, la plus harmonieuse, avec le principe de rédaction des textes de loi.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa.
Mme Lamquin-Éthier: Vous conviendrez, Mme la ministre, que, pour l'article 108 et les neuf autres qui vont toucher également la même matière, l'obligation est faite de toujours aller s'en référer à l'article 106, faire un exercice de décortication extrêmement attentif, attentif au libellé tel qu'utilisé. Parce que, ici, vous voyez, le libellé est restrictif: «publicité des droits», point.
Mme Goupil: Où est-ce que vous êtes?
Mme Lamquin-Éthier: À 108. Et, avec les explications que vous nous avez fournies, on s'aperçoit que ça englobe les droits personnels et réels mobiliers et que ça englobe également la publicité foncière.
Mme Goupil: C'est un principe de droit qui est établi depuis plus de 30 ans, et c'est comme ça. Puis, je vais vous dire en toute humilité, il y a des gens qui travaillent depuis de nombreuses années dans le domaine; il va de soi que, lorsque l'on parle d'un officier de la publicité des droits, ça inclut des droits réels mobiliers puis ça inclut également droits immobiliers, c'est reconnu, puis c'est le droit qui est comme ça.
Mme Lamquin-Éthier: Bien, nous avons des collègues qui ont la formation, je pense, fort adéquate...
Mme Lamquin-Éthier: ...dont mon collègue qui est assis à ma gauche. S'il y en a un qui a dû manipuler ces textes-là en de nombreuses occasions à l'intérieur de sa pratique, je pense que c'est bien mon collègue. Alors, si même lui regarde ce texte-là et trouve que ça ne coule pas de source, je pense que le commentaire qu'il formule est important. On comprend ce que vous nous dites, mais on comprend également que tous ceux qui seront appelés à utiliser cette loi-là devront constamment s'en référer à l'article 106.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, je terminerai tout simplement en ajoutant ceci. Vous savez, au moment où les amendements ont été proposés pour clarifier tout cela, ça a été fait tant à la Chambre des notaires qu'au Barreau, et nous avons également pris la peine de le regarder à nouveau, comme je le disais tout à l'heure, et je peux vous assurer que c'est la façon la plus logique et la plus cohérente d'écrire un texte législatif qui ne modifie en rien le droit. Prenez juste le titre: Loi sur les bureaux de la publicité des droits. On ne prend pas la peine de spécifier si c'est des droits réels mobiliers ou immobiliers, c'est des droits, et ça inclut forcément les deux registres.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, êtes-vous disposée à adopter l'article, Mme la députée de Bourassa?
Mme Lamquin-Éthier: Mais force est de constater que le texte qui est mis à la gauche du texte de la modification proposée avait pris la peine de bien préciser «le ministre de la Justice». Alors, j'imagine qu'autres temps autres moeurs, alors.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est...
Mme Lamquin-Éthier: J'ai d'autres questions, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, toujours à 108?
Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.
Mme Lamquin-Éthier: Au deuxième paragraphe de l'article 3, on dit: «Le remplacement ou la reconstitution peut être fait par transcription». M. le Président, Mme la ministre peut-elle nous dire qui détermine le moyen à utiliser pour le remplacement ou la reconstitution du document?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, la loi actuelle prévoit, à l'article 4, que c'est le ministre qui détermine le moyen utilisé pour le remplacement ou la reconstitution d'un document. Alors, l'officier soumet le tout à la ministre, et c'est elle qui décide quel sera le moyen qui sera utilisé, puis ça va continuer par la suite de la même façon.
Mme Lamquin-Éthier: Et, M. le Président, Mme la ministre, est-ce que c'est également le ministre ou la ministre qui va déterminer la manière de procéder à ce remplacement-là dans le but d'en assurer l'authenticité?
Mme Goupil: Oui, c'est l'article 4, que l'on retrouve dans la Loi sur les bureaux de la publicité des droits: «...détermine le moyen à utiliser pour le remplacement ou la reconstitution du document et la manière de procéder à ce remplacement ou à cette reconstitution afin d'en assurer l'authenticité.» C'est exactement la même chose.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 108 est adopté?
Mme Lamquin-Éthier: Sur division.
M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'il serait bon de faire un petit vote enregistré sur cette...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, allons-y pour un vote enregistré. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Alors, sur l'article 108, Mme la ministre?
Mme Goupil: Je suis pour.
M. Boulianne: Pour.
Mme Signori: Pour.
Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?
M. Paquin: Pour.
Le Secrétaire: Mme Lamquin-Éthier (Bourassa)?
Mme Lamquin-Éthier: Je suis contre, M. le Président.
Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?
M. Dupuis: Contre.
Le Secrétaire: Donc, 5 pour, 4 contre, M. le Président, 1 abstention.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, adopté sur division. Nous en venons à l'article 110: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «le ministre de la Justice» par les mots «le ministre». Interventions? Mme la ministre. L'article 109 a été adopté sur division et 109.1 a été adopté. Nous en sommes à 110.
Mme Lamquin-Éthier: Moi, j'avoue qu'on n'a pas beaucoup de...
Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, quand on regarde l'actuel libellé du texte tel que modifié: «Lorsqu'un document est remplacé ou reconstitué par un microfilm, le ministre [...] détermine le moyen et la manière d'inscrire toute mention relative à une inscription apparaissant sur le microfilm.» Là, j'avoue qu'on n'a pas beaucoup de chair après notre os. Donc, on n'a pas beaucoup de lambeaux pour essayer de comprendre si on réfère ici au ministre tel que mentionné à l'article 106. Alors, est-ce qu'on se trouve dans un domaine relatif à l'inspection du Bureau de la publicité foncière ou est-ce qu'on se trouve dans un domaine relatif à la publicité des droits personnels et réels mobiliers?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, le principe est à l'effet que ça dépend de quel registre il s'agit. Alors, si on propose une modification qui touche le registre foncier, bien, bien sûr, ça va être le ministre qui est responsable du registre foncier. Qui est responsable du registre foncier? On l'a exprimé de façon nauséabonde depuis le début de cette commission.
Alors, M. le Président, ce que l'on fait, c'est qu'on modifie, tout simplement... c'est un article qui permet puis qui nous dit qu'on pourra remplacer, comme c'est écrit actuellement, sauf que, quel va être le ministre responsable? Ça va être celui qui est responsable du registre. Et s'il s'agit du Registre des droits personnels et réels mobiliers, c'est le ministre de la Justice. Et ça, c'est bien connu, là. Les registres fonciers puis les registres des droits réels mobiliers sont connus par tous ceux et celles qui les utilisent.
Alors, le principe est toujours le même: s'il s'agit du registre réel des droits mobiliers, c'est le ministre de la Justice; si c'est celui immobilier, c'est les Ressources naturelles. Ce n'est pas compliqué, à partir du moment où on connaît les deux registres. Et l'ensemble de la population non seulement les connaît, les utilisateurs les connaissent, mes collègues, tant de ce côté-ci que de l'autre côté, qui ont pratiqué le notariat ? parce que je sais qu'il y en a certains ici ? sont à même de savoir que ce n'est pas ça qui crée un problème. Ça n'en fait pas, de problème, cela.
Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. J'imagine que la ministre observe que le texte de la modification proposée ne référait qu'antérieurement au ministre de la Justice.
Mme Goupil: Oui, parce que, bien sûr...
Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'était spécifique...
Mme Goupil: Bien sûr, parce que effectivement le registre immobilier transféré aux Ressources naturelles... parce que tout le foncier... Pardon, tout ce qui touche le territoire, terrain, dorénavant sera au niveau du ministère des Ressources naturelles, puisqu'il en avait presque les trois quarts maintenant. Et, pour le citoyen, il faut bien se rappeler que, comme on propose une modernisation de la publicité des droits, c'est lorsque le citoyen utilisera entre autres les systèmes informatiques, il n'aura pas à aller à deux endroits lorsqu'il voudra avoir des informations sur son cadastre, sur son terrain, sur l'hypothèque qu'il a sur son terrain, etc., tout ça est intimement relié à un seul registre. Et le principe qui veut que, s'il s'agit du Registre des droits personnels et réels mobiliers, ce Registre demeure sous la responsabilité du ministère de la Justice. Alors, c'est...
Mme Lamquin-Éthier: Éminemment clair.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que cet article est adopté?
M. Gautrin: Division.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Nous en venons à l'article 111: L'article 7 de cette loi, modifié par l'article 41 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:
1° par le remplacement du texte introductif du premier alinéa par le suivant:
«7. Lors de sa nomination, chaque officier de la publicité des droits doit prêter, devant un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, un greffier de l'une ou l'autre de ces cours ou un fonctionnaire désigné par écrit par le ministre, le serment suivant:»;
«Ce serment est déposé au bureau de la direction chargée, sous l'autorité du ministre, des bureaux de la publicité des droits dans son ministère. Un fonctionnaire désigné par écrit par le ministre délivre, sur demande, une copie certifiée de ce serment.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article, tout simplement, qui permet que ce soit un juge de la Cour du Québec ou un greffier de cette Cour qui puisse recevoir le serment d'un officier de la publicité. Donc, c'est pour simplifier, c'est pour élargir, pardon, l'éventail de personnes qui sont aptes à recevoir ce serment.
M. Dupuis: J'espère que c'est le ministre de la Justice qui va nommer le fonctionnaire.
M. Dupuis: J'espère que c'est le ministre de la Justice qui va nommer le fonctionnaire qui va recevoir le serment. Non, hein, parce que vous dites «le ministre», et que donc, c'est inconsidérément si c'est le ministre de la Justice ou le ministre des Ressources naturelles.
M. Dupuis: Et, moi, là, entre vous puis moi, le ministre des Ressources naturelles qui nomme un fonctionnaire pour recevoir un serment, là, je trouve ça un petit peu...
Mme Goupil: Alors, M. le Président, je voudrais juste rappeler que dans chacun des ministères il y a des personnes, en vertu de la Loi sur les employés publics... plusieurs ministères donnent l'autorisation à des personnes de recevoir les serments, vous le savez très bien. Alors, il est évident que c'est une responsabilité qui existait. Et ce que l'on fait dans ce texte-là ? il faut être de bon compte, là ? c'est qu'on permet également à des gens de pouvoir le faire et que des citoyens ne soient pas limités parce qu'on aurait une exigence que ce soit absolument une personne dans son district.
Alors, M. le Président, ça existe déjà, la Loi sur les employés publics. Donc, nous ne pensons nullement que cela crée un problème. Bien au contraire, c'est qu'on élargit l'éventail des personnes qui sont aptes à recevoir ce serment, et c'est ce qui existe dans la Loi sur les employés publics.
M. Dupuis: La ministre cristallise l'axiome qui veut: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?
M. Gautrin: Une petite question, M. le Président. Le libellé du serment, qui est une déclaration solennelle, est-ce que c'est l'habitude, ou bien on peut par exemple avoir un serment sur la Bible? Nous, par exemple, comme députés, on a le choix entre un serment et une déclaration solennelle ou un serment sur la Bible, lorsqu'on... Alors, pourquoi il n'y a pas cette possibilité pour les deux... Vous savez, comme députés, on est obligés de prêter serment. Mme la ministre, comme députés, vous savez que nous sommes obligés de prêter serment...
M. Gautrin: ...et nous avons le choix entre une déclaration solennelle ou une déclaration sur un texte religieux. Et cette même latitude n'est pas laissée aux fonctionnaires, si je comprends bien. Les fonctionnaires n'ont pas le choix.
M. Gautrin: Ils doivent faire une déclaration solennelle.
M. Gautrin: Ils ne sont plus des êtres religieux.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est ce qui existe dans la loi, c'est les serments d'office qui sont comme ça; je ne pense pas que ce soit l'objet de cette commission de commenter: est-ce que...
M. Gautrin: Alors, je comprends bien. Non, non, mais j'apprends des choses, vous savez.
M. Gautrin: Comme nous, par exemple, on doit prêter serment à la Reine.
Mme Goupil: Oui, oui.
Mme Gautrin: Peut-être qu'on pourrait le faire aussi.
Mme Goupil: Un jour, peut-être qu'on ne le fera plus, je l'espère.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 111, Mme la députée de Bourassa.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va?
Mme Lamquin-Éthier: Donc, Mme la ministre nous dit qu'on ajoute maintenant «ou de la Cour du Québec» pour élargir l'éventail actuel des personnes jusqu'alors considérées aptes à recevoir ou à donner le service, là, concernant le serment. C'est ça? Pourquoi est-ce que vous biffez «et officier adjoint»?
Mme Goupil: Alors, c'est par cohérence avec la langue. Lorsqu'on parle d'officier, ça inclut forcément un officier adjoint ou tout autre officier.
Mme Lamquin-Éthier: Ah, dans le sens de «tout officier».
Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. M. le député de Dubuc.
M. Côté (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais peut-être revenir sur l'interrogation qu'a soulevée le député de Saint-Laurent. Si je comprends l'article 7, ça veut dire ceci, c'est que le ministre des Ressources naturelles pourrait désigner un fonctionnaire apte à recevoir le serment.
Mme Goupil: C'est ce qui existe déjà dans la Loi sur les employés publics, et si... Oui, tout à fait.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, toujours sur 111? Est-ce que 111 est adopté? Oui, Mme la députée de Bourassa.
Mme Lamquin-Éthier: La question qui vient d'être posée est intéressante. Le ministre des Ressources naturelles pourrait désigner un fonctionnaire qui reçoit... O.K.
Mme Goupil: Ça existe dans d'autres ministères.
Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il doit nécessairement lui-même avoir prêté serment pour se voir... Non?
Mme Goupil: Je ne penserais pas, non.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 111 est adopté?
Mme Goupil: Est-ce que ça va, M. le Président?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa?
Mme Lamquin-Éthier: Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc à l'article 112. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 7, de l'article suivant:
«7.1. Le ministre peut, par arrêté, permettre, dans les conditions qu'il fixe, que la signature d'un officier soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou d'un procédé électronique.
«Il peut également, par arrêté, permettre, dans les conditions qu'il fixe, qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président. Si vous me permettez, je vais juste... C'est un article qui vise à accorder au ministre responsable le pouvoir de permettre que la signature d'un officier soit apposée soit mécaniquement ou électroniquement ou qu'un fac-similé de signature soit gravé, lithographié ou imprimé.
Alors, la proposition qui est faite au présent article est nécessaire compte tenu de l'informatisation du registre foncier et de la quantité considérable de documents qui requièrent la signature d'un officier de la publicité des droits. Et c'est un article de concordance aussi avec le transfert de responsabilités du registre foncier, tel qu'il est prévu à l'article 1 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits qui est proposé à l'article 106 que nous avons adopté.
M. Gautrin: Et c'est une rédaction qui est courante dans de nombreuses lois.
Une voix: Une soixantaine de lois.
Mme Goupil: Une soixantaine, on me dit, à peu près.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.
M. Côté (Dubuc): C'est toujours concordant, Mme la ministre, ce qu'on vient de voir dans les articles précédents, c'est-à-dire que, si c'est un officier qui travaille au bureau du Registre des droits personnels et réels mobiliers, ce sera le ministre de la Justice, et si c'est un officier qui travaille au Bureau de la publicité des droits, ça sera le ministre des Ressources naturelles.
M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, j'accepte que ce concept est dans d'autres projets de loi, mais quelle est l'expérience de sécurité quand on permet que la signature d'un officier soit apposée au moyen d'un appareil automatique? Est-ce qu'il y a des abus, est-ce qu'il y a des fraudes qui peuvent se passer dans un bureau de cette nature où la signature est facilement apposée?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est le même principe qui existe actuellement dans le cadre du registre de l'état civil. On utilise exactement l'expertise qui a été développée, et jusqu'à maintenant on peut en être, en toute humilité toujours, assez fier parce que ça fonctionne bien. Il n'y a pas de problème, donc on maintient la même façon de faire.
M. Gautrin: M. le Président, j'ai une petite question.
Mme Goupil: Il n'a pas compris, là?
M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, mais sur «arrêté», le terme «peut, par arrêté». Un arrêté, ce n'est pas un décret, c'est un arrêté en conseil, c'est conservé où?
Mme Goupil: Alors, on me confirme que, lorsque le gouvernement se prononce, c'est par décret; lorsque le ministre se prononce, c'est par arrêté.
M. Gautrin: Mais il y a aussi la Gazette officielle.
M. Gautrin: C'est ce que je pensais.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cet article?
M. Gautrin: Remarquez, ça ne fait pas souvent de différence, parce que...
M. Gautrin: ...quand le gouvernement se prononce, vous faites ça à la fin d'un Conseil des ministres, après que les décrets...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 112 est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 113. L'article 8 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième et dernier alinéas. Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose l'abrogation des deuxième et dernier alinéas de l'article 8, actuellement. L'abrogation du deuxième alinéa est de concordance, quant à lui, avec la création du Fonds d'information foncière qui est proposée par l'article 192 du présent projet de loi. Et, quant à l'abrogation du dernier alinéa, elle vise, quant à elle, à supprimer la règle particulière qui était prévue relativement à l'entrée en vigueur du tarif édicté par décret. La Loi sur les règlements va s'appliquer, et c'est un article qui a fait l'objet de consultations avec les partenaires principaux, et c'est cohérent avec la Loi sur les règlements.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Mme la députée de Bourassa.
Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre, on se trouve ici, je crois, à l'article 8 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Cet article-là prévoyait que c'était sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre des Ressources naturelles que le gouvernement pouvait, par décret, établir le pourcentage des droits et honoraires qui sont perçus par les officiers de la publicité des droits en vertu de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, lesquels doivent être versés dans le Fonds de la réforme du cadastre québécois. Et on sait, suivant le rapport de gestion sur le déroulement de la réforme du cadastre, qu'il s'agit ici de la principale source de revenus du Fonds de réforme du cadastre québécois.	Vous dites que vous avez fait des consultations. Comment en êtes-vous arrivée... Les consultations vous ont dit quoi? Et, à l'avenir, est-ce qu'il y aura toujours un pourcentage? Et, si oui, qui l'établira? Après le transfert, là, est-ce que ça veut dire que c'est le ministre des Ressources naturelles qui, de lui-même, va établir le pourcentage des droits et honoraires qui seront perçus par les officiers de la publicité des droits? Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura plus de contrôle tel qu'il y en a un actuellement? Est-ce que ça veut dire que ce sont les contribuables qui vont en bout de ligne payer une tarification spéciale très augmentée à cet égard?
Mme Goupil: Alors, vous soulevez plusieurs questions. Je pense que ce qui est important, on pourrait... D'abord, d'emblée, bien sûr, les fonds, si nous adoptons cette loi à l'Assemblée nationale, le transfert du Fonds qui actuellement est régi par le ministère de la Justice, en regard du fonds immobilier serait transféré aux Ressources naturelles, qui ont déjà des fonds qui sont similaires mais qui n'étaient pas gérés par les mêmes ministères... Alors, bien sûr, si on adopte cette loi à l'Assemblée nationale, dorénavant ce sera à même les fonds qui existent déjà, qu'on ne pourra plus appeler au même titre mais qui seront regroupés avec les fonds existants au Ressources naturelles. Et, quant à la gestion, peut-être, si vous me le permettez, je demanderais au sous-ministre en titre des Ressources naturelles, qui est à même d'exprimer comment fonctionnent les fonds actuellement et quels vont être les mécanismes de fonctionnement ultérieurs aussi.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre des Ressources naturelles. Je m'excuse, M. le Président. De façon vulgarisée ? après ça, on pourra tomber dans les détails ? c'est que le projet de loi tel que présenté ne fait que prendre les revenus de publicité foncière et la mécanique de financement qui actuellement est à la Justice et la transférer au ministère des Ressources naturelles, et l'intégrer dans la Loi du ministère des Ressources naturelles. Lorsque c'était dans deux lois séparées, le cadastre, la publicité foncière, il y avait une mécanique de financement du cadastre par la publicité foncière.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, avec 16,5 %, puis avec une mécanique assez sophistiquée. Le fait qu'on intègre ces deux mécaniques de financement là, les mêmes revenus demeurent en publicité foncière, mais on n'a pas besoin de mécanique, parce qu'ils sont rendus au même endroit. On n'a pas besoin de transférer, on n'a pas besoin de demander au ministre de se payer lui-même. Avant, on demandait au ministre de la Justice ? puis il fallait qu'il se concerte ? de transférer 16,5 % des fonds pour financer la partie du cadastre puis d'intégrer ça dans deux lois distinctes. Là, on intègre la comptabilité dans le même ministère et on crée un fonds pour le cadastre et la publicité foncière, mais c'est les mêmes revenus qui sont consolidés dans le même endroit, dans le même ministère.
M. Gautrin: Je voudrais bien comprendre. Vous avez un fonds, à ce moment-là, qui va être... Il est au fonds consolidé?
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président? O.K. La réforme cadastrale coûte...
Mme Lamquin-Éthier: Le fonds de la réforme.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Le fonds de la réforme cadastrale permet de réaliser un projet d'à peu près un demi-milliard de dollars sur une douzaine d'années environ. Pour réaliser cette réforme-là, il y a fallu créer un fonds. C'est une comptabilité distincte, là, qui est acceptée par le Vérificateur général. Donc, ça permet de conserver les revenus, de comptabiliser des surplus. Le ministre des Finances prend les surplus, il les place. Parce que, au début de la réforme, les coûts sont moindres. À ce moment-ci, on est rendu presque égal. Les coûts pour faire la rénovation cadastrale excèdent les entrées de fonds, mais il y a des placements qui sont utilisés, donc la comptabilité de fonds permet d'amoindrir un peu l'impact sur...
M. Gautrin: Ils sont placés où? Dans un compte à la caisse... et ils donnent rendement sur quoi?
M. Beaulieu (Jean-Paul): C'est le ministre des Finances qui les place, selon une méthode usuelle pour les placements financiers, qui administre, je veux dire, la comptabilité pour les placements des fonds. Donc, c'est selon les règles usuelles pour la plupart des fonds qui existent au gouvernement. Le ministre des Finances...
M. Gautrin: Je comprends bien, là... Parce que, vous comprenez, quand vous fonctionnez par rapport au fonds consolidé, bon, le fonds consolidé ne porte pas intérêt sur vos crédits. Là, actuellement, vous avez un fonds qui est un fonds... O.K. Il porte intérêt au taux de rendement moindre de la Caisse de dépôt ou...
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je pourrais vérifier pour le taux de rendement, mais ce qu'on me confirme, c'est que les intérêts produits par ces placements-là restent dans le Fonds, ne vont pas au fonds consolidé.
M. Gautrin: Restent dans le Fonds. De fait, ils se capitalisent actuellement.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Exact.
M. Gautrin: Autrement dit, vous avez créé un fonds capitalisé, vous avez un projet qui est un projet sur 10 ans, vous le capitalisez dans les premières années du projet et vous projetez le dépenser sur une période de 10 ans. Évidemment, les entrées de fonds actuellement sont moins grandes que les dépenses, mais, comme vous avez des réserves accumulées ou des revenus d'intérêts, probablement vous devez être actuellement au moment où vous commencez à utiliser un peu vos revenus d'intérêts, puis après vous allez commencer à manger votre capital.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Ce qu'on me dit actuellement, c'est que les revenus sont encore supérieurs à la dépense, mais on approche là ce que j'appelle... dans un an ou deux, on approche comme une dépense supérieure aux entrées de revenus, sauf qu'il y a des placements qui nous permettent de financer ça.
M. Gautrin: Je sais qu'on n'est pas tout à fait dans le cadre de cette loi-là, mais est-ce que vous auriez l'amabilité de nous transmettre, pour mon information et pour l'information des membres de la commission...
M. Beaulieu (Jean-Paul): Je me ferai un plaisir...
M. Gautrin: ...l'évolution de ce Fonds, comment il a fonctionné, etc? Je pense que c'est un élément qui...
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je déposerai pour la commission la mécanique du Fonds.
M. Gautrin: Et comment vous planifiez.
M. Beaulieu (Jean-Paul): D'accord.
M. Gautrin: Parce que, évidemment, j'imagine qu'au terme de 10 ans, ce qui restera en surplus sera reversé au fonds consolidé.
M. Beaulieu (Jean-Paul): D'après nos informations actuellement, la fin de la rénovation cadastrale s'ajuste en fonction de la disponibilité des fonds, et c'est simulé dans le temps. Donc, il n'est pas supposé, d'après nos informations actuelles, rester de fonds pour être versés au fonds consolidé. Donc, on veut compléter la réforme. La durée peut être écourtée si les fonds sont suffisants, elle devra se prolonger si les fonds ne sont pas suffisants.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Donc, il y a une variation de deux ou trois ans.
M. Gautrin: Et si, par un phénomène, vous aviez comme possibilité d'emprunter au fonds consolidé... J'imagine que votre Fonds, quand vous l'avez constitué, a la possibilité d'emprunter au fonds consolidé ou d'avoir même des transferts de fonds du fonds consolidé. Si, par exemple, vous n'aviez pas d'inscription, c'est-à-dire vous n'auriez pas de revenus pendant une année ? et vous avez dit que vous devez faire quand même la réforme cadastrale ? donc vous avez la possibilité d'emprunter au fonds consolidé.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Vous avez raison, mais actuellement on ne l'a pas utilisé.
M. Gautrin: Vous ne l'avez pas fait, vous n'avez pas eu la nécessité de le faire.
M. Beaulieu (Jean-Paul): On ne l'a pas utilisé, parce que les fonds étaient suffisants.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à 113, d'autres questions? Mme la députée de Bourassa.
Mme Lamquin-Éthier: Juste pour apporter une information. Dans le rapport de gestion sur le déroulement de la réforme cadastrale, il est indiqué: «Tenant compte des revenus réels des cinq premières années et de la prévision des revenus 1998-1999 à 2006-2007 ? qui est la date limite pour avoir réalisé la réforme ? les revenus totaux, excluant les intérêts, s'établissent à 371 millions de dollars, alors que les dépenses totales du programme de la réforme du cadastre sont de 401 millions.» Alors...
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, la différence, c'est les intérêts qui ont été amassés au cours de la période.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres questions?
M. Côté (Dubuc): Non, ça va. C'était simplement pour donner une information supplémentaire au député de Verdun. C'est qu'ayant pratiqué moi-même le notariat, lorsque nous déposions des actes pour faire publier, c'est que le chèque devait toujours être fait au nom de «Fonds des registres» et jamais au ministère des Finances, ce qui corrobore l'institution d'un fonds séparé.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Bourassa, toujours, et porte-parole de l'opposition officielle.
Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est ça. C'est qu'il y a un fonds spécial, qu'on appelle le Fonds de la réforme du cadastre québécois, et qu'il y a aussi un autre fonds, qui s'appelle le Fonds des registres. Bon. Le fonds spécial, Fonds de la réforme du cadastre québécois, lui, il a été mis en place, institué par le gouvernement pour financer la réforme du cadastre québécois. On nous dit qu'il est alimenté par cinq sources de revenus sur lesquelles la direction générale du cadastre n'a aucun contrôle, puisqu'elles dépendent directement de l'activité économique du secteur immobilier. Donc, si l'activité économique du secteur immobilier est en décroissance, il faut comprendre qu'il y a certaines des sources de revenus qui vont également diminuer alors qu'on est dans une étape, qu'on continue une réforme du cadastre québécois, et on fait face à des dépenses qu'on n'avait pas nécessairement prévues, parce qu'on a commencé par les grands centres. En allant plus vers les campagnes, on s'est aperçu que ça coûterait plus cher, que les lots n'étaient pas cadastrés de la même façon. En tout cas, il y a eu des impacts.
Mais ce qui est intéressant, c'est que la principale source de revenus, c'est une tarification spéciale qui est propre à la réforme cadastrale, qui est appliquée sur les transactions d'actes au long et de radiation lors de l'enregistrement des droits réels aux bureaux de la publicité des droits. Et ces bureaux-là relèvent du ministre de la Justice. Donc, le ministère des Ressources naturelles, advenant la situation de son propre Fonds, ne pourrait pas venir puiser dans le fonds du ministère de la Justice. Est-ce que je dois comprendre qu'après le transfert le ministre des Ressources naturelles va pouvoir venir puiser dans le fonds du ministre de la Justice?
Mme Goupil: Non. Allez-y là.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Actuellement, ce qui est transféré au ministère des Ressources naturelles, ce sont les fonds de publicité foncière. Donc, c'est uniquement ce qui est relié à l'activité de la publicité foncière. Donc, c'est une mécanique...
Mme Lamquin-Éthier: Mais, ça, il l'avait déjà.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, c'est-à-dire qu'il y a deux lois. Il y a une mécanique de transfert de fonds entre les deux ministères, à cause des transactions qui sont faites, et une comptabilité distincte à deux endroits. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on intègre la mécanique, les mêmes revenus...
Mme Lamquin-Éthier: La comptabilité.
M. Beaulieu (Jean-Paul): La comptabilité est intégrée dans une mécanique financière, est intégrée dans le même ministère pour être certain qu'on garde les mêmes revenus pour les mêmes réformes intégrées, et ne pas avoir deux, trois comptabilités complètement distinctes. Puis il y a des comptabilités séparées pour le cadastre et la publicité foncière, mais on intègre ça dans le même ministère, avec les mêmes revenus. Puis, s'il y a des hausses de tarif un jour, c'est toujours par décret ou autre. Mais ce n'est pas le cas du tout qui est prévu ici.
Mme Lamquin-Éthier: Mais, quant à cette hausse de tarif, puis qui est extrêmement importante pour la personne en bout de ligne, parce que la réforme... D'ailleurs, vous le dites de façon fort appropriée là-dedans, le rapport de gestion sur le déroulement de la réforme cadastrale reprend et cite que la participation des propriétaires est extrêmement importante, évidemment, au niveau des revenus qu'ils donnent. Et, eux, finalement, en quelque sorte, est-ce qu'ils sont appelés ou seront appelés à financer totalement la réforme du cadastre québécois?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Beaulieu.
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, c'est que en 1992 a été établi un montant, une tarification dans la loi avec un concept d'indexation à l'IPC, puis ça suit l'évolution de l'activité immobilière. Donc, si l'activité immobilière augmente, les fonds augmentent, bien, on place les fonds. Si l'activité immobilière descend, on rétablit un peu le calendrier de réalisation puis tout ça se finance avec le capital et les intérêts sur une période donnée, donc qui est un petit peu flexible à cause des entrées de fonds puis la durée qui est prévue pour la rénovation.
Mme Lamquin-Éthier: Sauf qu'à l'heure actuelle la direction générale du cadastre a été obligée de réviser ses revenus à la baisse en 1996, et ce, en fonction évidemment de l'évolution du marché immobilier. Et le rapport dit bien... Le rapport indique une baisse de 26,9 % des revenus par rapport à la prévision initiale qui avait été faite. Donc, on manque d'argent, là, ou on semble manquer...
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de manque de fonds pour réaliser la réforme cadastrale, c'est une cédule. Puis, dans le rapport qu'on va vous transmettre sur la mécanique d'établissement de la réforme, avec un calendrier, c'est une réforme qui est flexible de par l'entrée de fonds, les placements et tout, donc on peut déplacer le calendrier de la rénovation cadastrale sur une couple d'années de plus ou une couple d'années de moins si ça fluctue, parce que ça fluctue selon...
Parce que c'est des sommes assez importantes à chaque année: 30 ou 40 millions certaines années, des fois un petit peu moins, un peu plus. Mais les fonds actuels sont nettement suffisants. Et notre cédule, ça garde le cap, avec des hypothèses qui sont flexibles un petit peu dans le temps. Et la tarification est établie, indexée annuellement, et tout suit les prévisions initiales, en termes de mécanique, là. La mécanique se suit.
Et on savait au départ que ça allait fluctuer selon des hypothèses. Quand on révise notre calendrier, c'est en fonction des entrées de fonds et du calendrier de rénovation actuel, la vraie dépense, on ajuste ça et on fait des ajustements dans la planification en fonction de ça.
M. Bergman: À la fin de la réforme cadastrale, M. le Président, est-ce que la tarification sera réduite? Parce que, si la tarification présente comprend non seulement l'administration des bureaux de publicité des droits, mais aussi la réforme cadastrale, ça veut dire qu'à la fin des 10 ans le citoyen peut attendre une diminution des tarifications pour enregistrement?
Mme Goupil: M. le Président, je voudrais... Je vous laisserai compléter. L'objectif de cette réforme, tant au niveau cadastral, bien qu'elle ne relève pas de mes responsabilités, mais au moment où on a eu des discussions... Parce que les questions que vous posez sont fort pertinentes, et c'est bien qu'on puisse avoir la chance d'en rediscuter à nouveau. Bien sûr, un des objectifs qui sont visés, c'est de faire en sorte que nous n'augmentions pas les tarifs pour les citoyens et les citoyennes. C'est l'objectif, je pense, que toute organisation gouvernementale souhaiterait, M. le Président.
Cependant, lorsque nous avons à modifier une tarification actuellement, le principe est à l'effet que le ministre qui est responsable doit faire des recommandations au gouvernement, et c'est le gouvernement qui décide si, oui ou non, on augmente une tarification ou pas. Donc, dans un premier temps, l'objectif, bien sûr, est de maintenir et de faire en sorte que la tarification n'augmentera pas, parce que toute logique nous dit que, lorsqu'on utilise une modernisation qui fonctionne bien... La réforme cadastrale, jusqu'à maintenant, est au-delà de l'espérance qui avait été dans vos prévisions, ce qui fait en sorte que, avec les différents scénarios, advenant le cas, comme vous l'avez mentionné, que le marché immobilier viendrait à fonctionner moins bien, il y a des scénarios qui ont été analysés, tant au niveau des Ressources naturelles...
Mme Lamquin-Éthier: Ça dépend des paramètres.
Mme Goupil: ...tout dépendamment de la problématique qui serait soulevée. Et c'est de cette façon qu'on a eu la confirmation qu'avec les prévisions qui avaient été faites pour les cinq prochaines années ? parce que, moi, je regarde, cinq ans, c'est déjà assez, il y a bien des choses qui peuvent changer ? avec les scénarios qui ont été analysés actuellement, ça ne devrait pas modifier de façon importante au niveau de la tarification.
Si jamais le gouvernement devait le faire, bien sûr, ce sera le ministre, à partir des recommandations qu'il devra faire au gouvernement. Et c'est le gouvernement qui décide si on augmente ou pas la tarification. Et ça, ce n'est pas changé.
M. Beaulieu (Jean-Paul): Non, et je peux compléter.
Mme Lamquin-Éthier: Même si c'est rayé.
Mme Goupil: O.K. Peut-être juste en complément?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément, M. Beaulieu?
M. Beaulieu (Jean-Paul): Pour compléter ? peut-être que ça va éclairer la commission, M. le Président ? c'est qu'au début, lorsque le gouvernement a lancé la réforme, en 1992, il a énoncé un principe que ça doit s'autofinancer. Et il va de soi qu'à la fin du processus, tel que mentionné par le député, le gouvernement va fort probablement ajuster à la baisse la tarification pour permettre probablement juste un entretien du cadastre. Mais c'est prévu que la réforme s'autofinance. Donc, à la fin du processus, lorsque c'est complété, par définition, le cadastre étant rénové globalement, il y a un entretien minimal, donc il y aura probablement... et ce sera la décision du gouvernement du temps, dans cinq, sept ans, d'ajuster la tarification en fonction de la complétion de la réforme cadastrale.
M. Bergman: Mais, M. le Président, à ce moment, sur chaque dollar qui est payé pour fins d'enregistrement, quelle proportion de chaque dollar va pour la réforme cadastrale et quel pourcentage va pour l'administration du système comme il existe à ce moment? Par exemple, pour enregistrer un acte de vente ? et mon confrère va me corriger si nécessaire ? il y a une charge de 72 $. Quelle proportion du 72 $ est pour la réforme cadastrale et quel pourcentage de ce montant est pour l'administration du système? Ça, vous devez le savoir au sou, n'est-ce pas?
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, on me dit que, dans le rapport, la réponse à cette question-là n'est pas apportée. On pourrait peut-être, pour les fins de la commission, fournir un rapport complémentaire. J'ai peut-être un estimé préliminaire ici.
M. Bergman: Mais, certainement, c'est une question facile à répondre: Qu'est-ce que vous faites avec l'argent? Quand 1 $ entre, certainement x cents vont pour la réforme cadastrale et la balance va pour l'administration du système. Qu'est-ce que vous faites à ce moment?
M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, ce qu'on me dit c'est qu'il n'y a pas de dollars étiquetés actuellement. Le cadastre est rénové à peu près à 50 %. Et la réforme, c'est de rénover la totalité du cadastre, donc sur, encore, une période estimée de cinq à sept ans. Et il n'y a pas d'étiquette. Je pourrais demander à mes gens de fournir à la commission, si c'est possible, un estimé de ce qui peut servir, dans les fonds du cadastre, pour ce qu'on appelle l'administration quotidienne du cadastre déjà rénové. Si c'est la question du député, je pourrais la fournir plus tard à la commission.
M. Bergman: Ma question n'était pas pour l'administration quotidienne. Mais il semble qu'il y a une réforme cadastrale qui est en cours. Alors, on paie, pour ça, combien de chaque dollar qui a été dépensé par les citoyens?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne sais pas, je voudrais juste peut-être essayer de m'assurer qu'on comprend bien. Ce que vous voulez savoir actuellement, là, un citoyen qui paie, exemple, 73 $ pour un acte, on sait que c'est délimité par règlement, on sait qu'il y a 31 $ qui vont pour le cadastre et on sait qu'il y a 42 $ pour le registre foncier. C'est ce que l'on retrouve par règlement actuellement. Alors, est-ce que c'est ça, le sens de votre question?
M. Bergman: Le but de ma question: j'espère, à la fin de 10 ans, quand toute la réforme est complétée, que le citoyen peut bénéficier d'une réduction du tarif. Et j'aimerais à ce moment qu'on puisse dire que... Si aujourd'hui la réforme était complétée, combien serait le tarif pour enregistrer les documents? Est-ce que ce serait une demie, un tiers ou... Car il me semble qu'il fait du sens qu'il y ait des dépenses qui sont faites pour la réforme cadastrale.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, à ce moment-ci, je trouve, M. le député de D'Arcy-McGee, que les questions sont fort intéressantes, mais est-ce qu'elles sont pertinentes ? je ne sais pas, là ? à l'article 113? Parce que c'est intéressant effectivement, mais...
Mme Goupil: Disons qu'on vide la question puis, après ça, on n'aura pas à revenir pour les prochains articles. C'est peut-être juste...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, moi, s'il y a consentement pour continuer, je n'ai pas de problème, allez-y.
Mme Goupil: Mais, M. le Président, moi, je voudrais juste ajouter un chose. Est-ce que la question du député de D'Arcy-McGee... Il est important de dire ceci, que, dans le cadre de cette réforme, les engagements financiers, l'autofinancement de cette réforme, avec l'expérience du vécu jusqu'à maintenant non seulement, au niveau de la réforme cadastrale, les objectifs ont été atteints, mais ils ont été dépassés. La vitesse avec laquelle les choses ont pu se faire, nous pouvons être fiers de cela. Et nous pouvons confirmer que l'objectif qui était de faire en sorte de ne pas augmenter pour le citoyen, selon les informations que nous avons maintenant, et le fait de transférer maintenant tout ça aux Ressources naturelles, alors qu'il y avait deux gestions, deux structures, et tout cela, bien, forcément, de rapatrier tout ça sous un même chapeau, si vous me permettez l'expression, M. le Président, ça devrait amener une diminution de la tarification en regard de la réforme cadastrale et en regard de la modernisation de la publicité des droits, bien sûr.
Mais vous comprendrez qu'en même temps nous ne pouvons pas promettre qu'une telle chose pourra se faire. Il y a bien des impondérables. Est-ce qu'à un moment donné on choisira d'ajouter de l'argent au niveau de l'informatique ou de faire certaines choses? Mais ça ne sera pas du fait de la réforme cadastrale et ça ne sera pas du fait non plus de la proposition... c'est-à-dire de transférer tout ça aux Ressources naturelles, parce que, sur toute logique, en termes d'administration, en termes de budget, tous les calculs confirment noir sur blanc que ça va être des économies, le fait de rapatrier tout cela, ce qui touche le territoire, le cadastre, de regrouper maintenant les quatre boîtes, qui vont être aux Ressources naturelles, alors qu'actuellement il en manquait une qui était celle du registre foncier.
M. le Président, je voudrais aussi ajouter une chose. Vous savez, ce qu'on propose de faire, là, on n'a pas eu l'occasion de le dire dans cette commission-là, mais actuellement, quand on regarde des responsabilités inhérentes du registre foncier, quand on regarde dans d'autres provinces, prenons par exemple l'Ontario, c'est un ministre de la consommation et du commerce qui s'occupe de tout ça. Bon.
Mme Goupil: Bon. Vous l'avez. Donc, ça aussi, ça a été regardé. Que ce soit au niveau du Manitoba, de la France, par exemple, ce n'est pas le ministre de la Justice qui assume le fonds par rapport à cela. Et, par mesure de cohérence, il va de soi, sans être un expert dans le domaine, que rapatrier toute l'organisation financière de ces fonds aux Ressources naturelles, ça va être un gain incroyable pour la société québécoise.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bourassa.
Mme Lamquin-Éthier: Eu égard à ce que Mme la ministre vient de dire, si on regarde le mémoire complémentaire, quand on parle des expériences, on n'évoque pas la situation du Fonds comme tel ou des fonds comme tels, on parle des responsabilités inhérentes au registre foncier.
Mme Goupil: Mais les fonds sont gérés à même ces registres-là, donc c'est ces gens-là... Ce que je voulais dire par mon intervention, c'est que ce n'était pas sous la responsabilité du ministère de la Justice, dans ces provinces, d'assumer la responsabilité au registre foncier. Et ce qui va avec un registre foncier, à l'extérieur, les gens paient une tarification aussi, et ce n'est pas le ministre de la Justice qui gère la tarification, c'est d'autres ministres qui le font. Et je donnais ces exemples pour vous dire que ça ne créait pas de problématique, le fait que ce ne soit pas sous la responsabilité du ministère de la Justice. Au contraire, par mesure de cohérence, on regroupe tout cela sous un même ministère, qui est celui des Ressources naturelles, qui occupe déjà trois quarts, je dirais, de la responsabilité, lorsqu'on parle du cadastre, du terrain. Alors, c'est logique, le transfert qu'on veut faire, et ça répond aussi à une meilleure coordination pour même ce Fonds-là. Il n'y aura pas deux mécaniques différentes, il n'y en aura qu'une seule qui sera gérée aux Ressources naturelles.
Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas, M. le Président, si vous pourriez nous accorder une suspension de quelques instants.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est toujours possible.
Mme Goupil: Cinq minutes?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cinq minutes? Très bien. Alors, on se retrouve, avec votre collaboration, à 17 h 16.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons l'étude article par article du projet de loi n° 115. Je rends hommage au secrétaire pour sa clairvoyance. Sur 113, il n'y a pas d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Vous rayez le dernier paragraphe qui se lit comme suit: «Ce décret doit être publié à la Gazette officielle du Québec et entre en vigueur 30 jours après sa publication.» Pourquoi est-ce qu'on raye ce paragraphe? Est-ce que ce n'est pas nécessaire qu'il y ait publicité quand il y a un changement des tarif?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure à la députée de Bourassa, c'est qu'on applique tout simplement la Loi sur les règlements. Puis, la Loi sur les règlements fait en sorte que forcément... Il y avait une différence entre 15 jours et 30 jours, et la Loi sur les règlements fait en sorte qu'on doit procéder de cette façon. Donc, c'est la raison pour laquelle on l'enlève. C'est la Loi sur les règlements qui existe, et on a l'obligation de le faire de cette façon.
M. Bergman: Juste un petit commentaire et une question, Mme la ministre. C'est juste pour mon point ici. Le citoyen qui lit le projet de loi, lui, il n'a pas l'information disponible, qu'il y a une obligation en vertu de l'autre loi pour publier les tarifs, etc. Pourquoi est-ce qu'on doit rayer ce paragraphe et nuire au citoyen qui, pour une raison ou une autre, a besoin d'informations dans ce domaine et lit l'article? Pourquoi est-ce qu'on doit rayer un paragraphe qui donne au citoyen l'information nécessaire pour comprendre que l'information doit être publiée dans la Gazette officielledans tel et tel délai? Pourquoi est-ce qu'on essaie de faire le droit plus compliqué pour le citoyen et pas plus simple, plus accessible et quelque chose qu'il peut comprendre, meilleur?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons une loi d'application générale qui nous demande d'avoir une cohérence lorsqu'on adopte des lois et des règlements. Il y a un règlement qui existe, et le règlement fait en sorte que c'est la façon de procéder. Alors, M. le Président, je ne peux pas faire autrement que d'être cohérente avec la Loi sur les règlements. Et la Loi sur les règlements, ce qu'elle dit, c'est: Quinze jours, et il va faire l'objet de consultation. Et c'est comme ça, M. le Président. Je ne peux pas changer le règlement. Les lois s'interprètent les unes par rapport aux autres. Et le règlement va s'appliquer, puis on est cohérent avec ce qui existe déjà. On se l'est donné, ce règlement-là, pour une mesure de cohérence avec tous les projets de loi. Donc, on ne peut pas faire du cas par cas. C'est justement ce qu'on veut éviter. Et c'est la raison pour laquelle on l'enlève, parce qu'on est cohérents avec la Loi sur les règlements.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 113 est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite à considérer maintenant l'article 153.
Une voix: L'article 153?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. L'article 153, je le lis: La Loi sur la division territoriale (L.R.Q., chapitre D-11) est modifiée par l'insertion, avant l'article 18, de l'article suivant:
«17.1. Le ministre de la Justice est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception du paragraphe 3° de l'article 1 et de l'article 11, dont l'application relève du ministre des Ressources naturelles.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 106.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article, maintenant, 154...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. À l'article 154: L'article 3 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1) est remplacé par le suivant:
«3. Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité doit transmettre, à l'officier...»
Mme Goupil: Il est adopté, celui-là, M. le Président. Oui.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! Je m'excuse. Vous avez raison, vous avez tout à fait raison. Merci de votre vigilance. Nous en sommes à 186.
Mme Lamquin-Éthier: On va rediscuter.
Mme Goupil: Il y a bien des dossiers dont on pourrait discuter.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 186: L'article 3 de la Loi sur le ministère de la Justice (L.R.Q., chapitre M-19), modifié par l'article 184 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement des paragraphes e et f par les suivants:
«e) a la direction de l'organisation judiciaire et de l'inspection des greffes des tribunaux, ainsi que la direction de l'organisation et de l'inspection du Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers;
«f) a la surveillance des officiers de justice et de l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance, M. le Président, avec les nouvelles responsabilités des ministres...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Je sais qu'on revient à l'article 106 encore une fois, M. le Président, mais est-ce qu'il n'y a pas un pouvoir qu'on doit laisser avec le ministre de la Justice en ce qui concerne le Bureau de la publicité foncière? On était d'accord que la ministre de la Justice a un regard sur la mission juridique d'un bureau de publicité foncière. Et, si vous examinez les pouvoirs de la ministre, à l'article 3 de la Loi sur le ministère de la Justice, il n'y a aucune mention de ces obligations et de ces pouvoirs en relation avec la mission juridique ? et je pense que je prends les mots de la ministre dans cette commission, la mission juridique ? en relation avec le Bureau de la publicité foncière.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, la réponse, elle est la même. Considérant que la publicité foncière sera dorénavant sous la responsabilité des Ressources naturelles, il est tout à fait logique que les fonds soient gérés par ce ministère.
M. Bergman: On ne parle pas des fonds.
Mme Goupil: Et les biens et les services qui sont liés à la publicité foncière vont être financés par le nouveau Fonds d'information foncière qui est proposé à l'article 192, M. le Président. C'est dans la même logique. Ce n'est pas une question de fonds, c'est la même logique.
M. Bergman: M. le Président, je ne parle pas des fonds, je parle des pouvoirs. Et il semble que, dès le commencement de l'étude de ce projet de loi, la ministre a prétendu qu'elle avait un pouvoir de regard sur les bureaux fonciers, en relation avec la mission juridique, et que c'était un devoir conjoint qu'elle va exercer avec le ministre des Ressources naturelles. Alors, je me demande pourquoi ce pouvoir qu'elle a en relation avec les bureaux fonciers n'est pas inclus dans cet article 3.
Mme Goupil: M. le Président, on n'a pas comme principe d'indiquer des... Ce que l'on retrouve comme responsabilité à l'article 106, je ne suis pas pour le réécrire dans la Loi sur le ministère de la Justice. On n'écrit pas deux responsabilités dans deux lois différentes. Il est défini à 106 que l'officier des droits réels mobiliers est sous la responsabilité du ministère de la Justice, alors je n'ai pas à le réécrire dans la Loi sur le ministère de la Justice. C'est la raison pour laquelle c'est un article de concordance avec l'article 106. Puisqu'on le retrouve défini clairement dans 106, je ne le répéterai pas dans la Loi sur le ministère de la Justice.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 186 est adopté?
M. Bergman: ...prétentions qu'on a eues du commencement de cette commission qu'il y avait réduction des pouvoirs de la ministre de la Justice. Et voici la preuve concrète que nous avons eu raison dès le commencement de cette commission, quand on a parlé d'une réduction des pouvoirs et devoirs du ministère de la Justice et de la ministre de la Justice, et voici la preuve concrète que l'opposition était correcte dans ses prétentions. M. le Président, vous pouvez lire les galées des prétentions de l'opposition officielle, et voici, on a la preuve concrète qu'on a eu raison.
Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, je vous le dis, je ne comprends pas. Je ne suis pas la seule, là. Je vous dis que nous avons adopté l'article 106 avec les amendements proposés par l'opposition. Alors, ce que je vous dis, c'est que nous avons écrit, à 106, exactement quelle est la responsabilité du ministère de la Justice, et je ne peux pas le réécrire dans la Loi sur le ministère de la Justice. C'est écrit, c'est défini. Et nous l'avons fait après avoir proposé des amendements qui émanent de l'opposition, nous l'avons fait de bonne foi. Alors, je ne voudrais pas qu'on revienne sur quelque chose qu'on a décidé, M. le Président, parce que là on ne finira pas.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Est-ce que l'article 186 est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division, très bien. Article 187: L'article 32.1 de cette loi, modifié par l'article 184 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:
1° par la suppression du paragraphe 5°;
2° par le remplacement, à la fin du paragraphe 6°, des mots «à un bureau de la publicité des droits» par les mots «au Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers». Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article, bien sûr, de concordance, mais qui en même temps propose de prévoir que le Fonds des registres du ministère de la Justice, qui est affecté au financement des biens et services fournis sous l'autorité du ministère de la Justice et qui sont reliés à la publicité des droits personnels et réels mobiliers ? en outre, il y a, par exemple, l'enregistrement des documents d'État ? et les biens et services liés à la publicité foncière seraient financés par le nouveau Fonds d'information foncière qui est proposé à l'article 192. Et nous ne sommes pas rendus encore là; c'est vraiment de concordance avec les nouvelles responsabilités.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 188: L'article 32.2 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. Mme la ministre.
Mme Goupil: C'est un article de concordance aussi, parce qu'on propose l'abrogation du second article, 32.2, qui prévoit que sont exclues du Fonds des registres du ministère de la Justice les sommes qui sont prélevées, puisque dorénavant tout cela se retrouverait aux Ressources naturelles.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Interventions? Adopté?
Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, là.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très bien.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté, très bien. Article 189, est-ce que vous m'en dispensez la lecture? Oui, très bien. Mme la ministre.
Mme Goupil: C'est, M. le Président, un article de concordance avec le transfert des responsabilités du registre foncier, bien sûr, et c'est de faire en sorte qu'on puisse dorénavant retrouver les mêmes obligations qu'il y avait, mais cette fois-ci qui sont sous la responsabilité des Ressources naturelles. C'est la raison pour laquelle on propose cet article de modification.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 190. Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, évidemment, comme il y aura... On propose l'ajout de cet article-là qui serait consacré aux fonds spéciaux sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, et c'est un article de concordance, bien sûr, avec la création de ce Fonds.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 191. Mme la ministre.
Mme Goupil: C'est de modifier le nom du Fonds d'information géographique et foncière par celui du Fonds d'information géographique.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous invite à en venir à l'article 192, et il y a des amendements, cinq amendements. Dans quel ordre souhaitez-vous les présenter, Mme la ministre?
Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce sont des articles de concordance, bien sûr, parce que, considérant la création sur ce nouveau Fonds, il fallait apporter un amendement à chacun de ces articles qui parle de ces nouveaux fonds. Alors, le commentaire général que je viens de faire s'applique pour tous les amendements. Alors, je ne les répéterai pas, là, ce sont les mêmes arguments pour chacun des amendements qui sont proposés.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, premier amendement. À l'article 192 du projet de loi, remplacer le paragraphe 3° de l'article 17.12.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles par le suivant:
«3° les avances obtenues du ministre des Finances en application de l'article 17.12.7, ainsi que les sommes empruntées auprès de ce ministre sur le Fonds de financement du ministère des Finances en application de l'article 17.12.7.1.»
M. Bergman: Adopté.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Un deuxième amendement: À l'article 192 du projet de loi, remplacer les articles 17.12.4 et 17.12.5 introduits dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles par les suivants:
«17.12.4. La gestion des sommes constituant le Fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.
«La comptabilité du Fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre des Ressources naturelles. Celui-ci s'assure de plus que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.
«17.12.5. Les articles 20, 21, 26 à 28 des chapitres IV et VI et les articles 89 et 90 de la Loi sur l'administration financière (2000, chapitre 15) s'appliquent au Fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.» Interventions?
Mme Goupil: C'est de concordance avec la nouvelle Loi sur l'administration financière.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Autre amendement: À l'article 192 du projet de loi, remplacer l'article 17.12.7 introduit dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles par les articles suivants:
«17.12.7. Le ministre des Finances peut avancer au Fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.
«Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le Fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.
«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce Fonds.
«17.12.7.1. Le ministre peut, à titre de gestionnaire du Fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances.» Interventions?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Autre amendement: À l'article 192 du projet de loi, remplacer, dans l'article 17.12.9 introduit dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, les mots «exercice financier» par les mots «année financière».
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Cinquième amendement: À l'article 192 du projet de loi, insérer, après l'article 17.12.9 introduit dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, l'article suivant:
«17.12.10. Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le Fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.» Interventions sur l'amendement?
M. Bergman: Est-ce que la ministre peut expliquer la base de l'article?
Mme Goupil: C'est tout simplement un article de concordance que l'on retrouve dans les fonds semblables actuellement. Alors, tous les fonds qui ont été créés depuis... récemment, les derniers, on retrouve cette disposition-là qui est une disposition générale et qui est conforme à ce qu'on retrouve lorsqu'on parle de fonds. L'existence des fonds, c'est la même clause.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Parfait. Adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 192, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite à considérer... à vous rendre à l'article 207, je crois.
Les articles 2 à 8 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois (L.R.Q., chapitre R-3.1) sont abrogés. Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, 207 et 208, ce sont deux articles qui se liront ensemble. Ce sont des articles de concordance avec l'article 192 du présent projet de loi, qui institue le Fonds d'information foncière, qui propose l'abrogation des articles 2 à 8 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Parce que, si nous adoptons le projet de loi et que le transfert sera fait dorénavant, ce sera le nouveau Fonds qui gérera tout ça. Donc, les articles 2 jusqu'à 8 que nous retrouvons ne seront plus utiles, M. le Président, considérant la création de ce nouveau Fonds.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 208: L'article 8.1 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «Fonds de la réforme du cadastre québécois» par ce qui suit: «Fonds d'information foncière visé par la Loi sur le ministère des Ressources naturelles (chapitre M-25.2).» Mme la ministre.
Mme Goupil: C'est un article de concordance, tout simplement, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous invite maintenant à vous rendre à l'article 214: L'article 63 de cette loi est remplacé par le suivant:
«63. Le ministre des Ressources naturelles est chargé de l'application de la présente loi.»
Et nous avons un amendement qui consiste à remplacer l'article 214 du projet de loi par le suivant:
214. L'article 63 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «le deuxième alinéa de l'article 16,». Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un amendement qui vise à préserver la responsabilité du ministère de la Justice, bien sûr, relativement à l'application des règles de fonds qui sont prévues au premier alinéa de l'article 18... de l'article 20 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 214, tel qu'amendé, est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous invite à considérer maintenant l'article 234. Est-ce qu'on me fait dispense de la lecture?
Oui? Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article qui prévoit la manière dont sera rendue publique l'implantation de l'informatisation du registre foncier dans un bureau de la publicité des droits établi dans une circonscription foncière. Alors, on précise également jusqu'à la date d'informatisation qui est fixée par le ministre des Ressources naturelles, et, bien sûr, tout cela est dû à cette réorganisation au niveau du registre.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Est-ce que l'article...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Adopté. L'article 234 adopté. Article 235. Mme la ministre. Merci beaucoup. Excusez si je présume de votre consentement. Ha, ha, ha! Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose, bien sûr, diverses règles transitoires qui seraient applicables au Bureau de la publicité des droits et qui ne seraient pas encore informatisées. Alors, vous vous souviendrez que l'informatisation sera échelonnée sur une période de cinq ans; donc, tant et aussi longtemps qu'elle ne sera pas complétée, il faut s'assurer qu'il y ait des mesures transitoires pour que les choses puissent continuer à fonctionner rondement.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 236 maintenant. Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article qui vise à harmoniser l'article 2918 du Code civil avec la modification qui est proposée à l'article 143 de la Loi d'application de la réforme du Code civil par l'article 86 du présent projet de loi.
C'est très technique, mais c'est vraiment une harmonisation avec le Code civil. Dû au transfert, il faut s'assurer que l'on respecte ce que l'on retrouve dans le Code civil. Alors, c'est dans ce contexte-là que cet article est proposé. Cette proposition s'avère nécessaire afin d'assurer une cohérence entre ces deux dispositions.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 237, Mme la ministre.
Mme Goupil: Il y a un amendement.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je vous signale que nous avons un amendement. Je vous en fais lecture: Remplacer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 237 du projet de loi, les mots «ministre de la Justice» par les mots «ministre des Ressources naturelles». Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est une erreur, M. le Président, qui s'était introduite dans le texte d'origine en substituant la mention du ministre de la Justice à celle du ministre des Ressources naturelles. Alors, bien sûr, il tient compte du fait des responsabilités de chacun. C'est une erreur qui s'était glissée dans la rédaction.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, des interventions? Non. Donc, l'amendement est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur 237, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 238, Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, bien sûr, c'est un article qui touche toutes les lois sectorielles. Alors, prévoit que certaines dispositions modifiées par le présent projet demeureront applicables à un bureau établi pour une circonscription foncière qui n'est pas informatisé, bien sûr.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? L'article est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 239, Mme la ministre.
Mme Goupil: C'est un article purement formel.
Une voix: ...amendement.
Mme Goupil: Non. Article 239, il n'y en n'a pas.
Mme Lamquin-Éthier: Vous avez un amendement?
Mme Goupil: Non. Alors, c'est un article qui vise à conférer le caractère authentique aux index des immeubles qui seront numérisés, malgré certaines... Alors, c'est, en fait, l'article qui confirme le caractère d'authenticité lorsque la version numérisée des index sera tout à fait complétée.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 240, Mme la ministre. Oh! pardon, excusez-moi.
Mme Goupil: En fait, c'est un ajout.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avons une proposition d'amendement...
Mme Goupil: Amendement.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...j'en fais lecture: Insérer, après l'article 239 du projet de loi, les articles suivants:
«239.1. À compter de la date fixée dans l'avis du ministre des Ressources naturelles indiquant qu'un bureau de la publicité des droits est pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière, les corrections d'erreurs matérielles relativement aux mentions et inscriptions faites en marge des réquisitions ou sur le registre complémentaire, de même que les mentions ou inscriptions omises en marge des réquisitions ou sur ce registre complémentaire sont portées au registre des mentions prévu à l'article 2979.1 du Code civil introduit par l'article 26 de la présente loi, pour tout document publié dans ce bureau avant la date fixée dans l'avis du ministre. De même, les corrections d'erreurs matérielles relativement aux états certifiés d'inscription sont portées dans ce registre pour tout acte publié dans ce bureau avant la date fixée dans l'avis du ministre.
«239.2. À la date fixée dans l'avis du ministre des Ressources naturelles indiquant que le bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Montréal est pleinement informatisé en ce qui a trait à la publicité foncière, les mentions et inscriptions contenues dans le registre des mentions des actes microfilmés tenu pour ce bureau sont portées dans le registre des mentions prévu à l'article 2979.1 du Code civil introduit par l'article 26 de la présente loi.»
Mme Goupil: Alors, d'abord, M. le Président, ces deux articles visent à permettre à l'officier de la publicité foncière de porter au registre des mentions les corrections d'erreurs matérielles qui auraient pu se... Bon. Alors, bien sûr, avec l'informatisation, on ne peut pas retrouver... C'est comment dorénavant l'officier de la publicité foncière devra le faire. Ces deux articles semblent très techniques, mais, en même temps, c'est de s'assurer que, comment l'officier devra le faire, ça va être prévu dans la loi.
Et l'autre article, 239.2, lui, il vise à permettre tout simplement le transfert dans le nouveau registre des mentions qui sont instaurées par l'article 26 du présent projet de loi, les mentions et inscriptions qui sont contenues dans le registre des mentions pour les actes microfilmés. Il y a un registre qui existait, alors dorénavant l'officier devra... on permettra le transfert, c'est bien ça?
Mme Goupil: C'est ça, O.K. Actuellement, dans la loi, il n'y a absolument rien qui parle des corrections. Dans la loi actuellement, il n'y a rien qui parlait de ça. Donc, pour s'assurer comment on allait le faire pour l'officier public, il fallait le définir de façon très spécifique, et c'est le but des articles 239.1 et 239.2.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que ces amendements sont adoptés?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous prie de maintenant considérer l'article 240, Mme la ministre.
Une voix: Il est adopté.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 240 est suspendu.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, 240, c'est un article qui établit la règle selon laquelle les registres et les documents seront tenus et conservés dans un bureau de la publicité des droits à la date d'informatisation de ce bureau... qui ne seront pas reproduits sur un support informatique vont être conservés à ce bureau. Si on n'a pas eu le temps de tout compléter, on a l'obligation de garder les documents dans le bureau où ils se retrouvaient.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous prie de revenir maintenant...
Une voix: Non, 242.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, l'article 242, excusez-moi.
M. Côté (Dubuc): Excusez-moi, M. le Président, 240, ça veut dire que tous les documents, au-delà de 30 ans, seront conservés dans les bureaux de la publicité?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, c'est adopté. Article 242, je m'excuse, Mme la ministre.
Mme Goupil: Il y a un amendement. Il y avait une coquille, M. le Président, puis le but de cet amendement-là, c'est de corriger la coquille qui s'était insérée entre «ministre de la Justice» et... c'est ça.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors, j'en fais lecture: Remplacer, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa de l'article 242 du projet de loi, les mots «ministre de la Justice» par les mots «ministre des Ressources naturelles». Sur l'amendement, à 242?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas de problème.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, ça va? L'amendement est adopté? Sur l'article 242, tel qu'amendé, est-ce que c'est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je vous prierais de revenir à l'article 57... 244?
Le Secrétaire: Article 243, 243.1., 244.
M. Boulianne: M. le Président, le 242.1, est-ce qu'on l'a fait?
M. Boulianne: Oui? C'est beau. 242.2 aussi?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, article 243, je croyais qu'il avait été adopté, M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Non, vous avez raison, il y a 243.1, il y a un amendement, un nouvel article.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, je n'ai pas l'amendement... je vais vous en faire lecture: Insérer, après l'article 243 du projet de loi, l'article suivant:
«243.1. Le Fonds d'information foncière institué par l'article 17.12.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles introduit par la présente loi continue, à compter du ? et on indique ici la date de la sanction de la présente loi ? le Fonds de la réforme du cadastre québécois, de même de la partie du Fonds des registres du ministère de la Justice affectée au financement des biens et services liés à la publicité des droits réels immobiliers.
«En conséquence, ces actifs et passifs du Fonds de la réforme du cadastre québécois et de la partie du Fonds des registres du ministère de la Justice ainsi affectée deviennent, à compter de cette date, les actifs et passifs du Fonds d'information foncière.» Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'était la façon la plus claire d'indiquer, au moyen d'une disposition expresse, la continuité entre le nouveau Fonds d'information foncière dont la création est proposée par le projet de loi. Alors, on l'a indiqué clairement dans cet amendement, qu'est-ce que l'on fait avec les sous. Donc, c'est clair.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 244, Mme la ministre.
Mme Goupil: M. le Président, c'est l'article de l'entrée en vigueur de la loi. Mais il nous restait deux articles, là, vous vous souviendrez, nous avons commencé à 106, il en reste deux...
Mme Goupil: Oui, mais on va faire, si vous le voulez, avant 57 et 97.1, puis on fera l'adoption au complet de... C'est des articles de concordance que nous avions suspendus pour aller au fond du dossier 106; il y en a deux, il s'agit des articles 57 et 97.1, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça.
M. Boulianne: À 244, il y a un amendement, on va revenir après?
Mme Goupil: Oui, à l'adoption.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'article 57, Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, c'est un article de transfert également, de concordance.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 57?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Alors, 97.1, maintenant.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, j'y arrive.
Mme Goupil: En fait, c'est un ajout, c'est l'amendement.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est l'amendement. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 97 du projet de loi, l'article suivant:
«97.1. L'article 87.2 de la Loi sur l'aide juridique (L.R.Q. chapitre A-14) est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase, des mots «au Fonds des registres du ministère de la Justice les sommes relatives au coût des biens et services que ce fonds finance» par les mots «au Fonds des registres du ministère de la Justice et au Fonds d'information foncière du ministère des Ressources naturelles les sommes relatives au coût des biens et services que chacun de ces fonds finance.» Ça va? Adopté.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, nous en venons à 244, et, à 244, on m'informe qu'il y a ? oui, bon, voilà ? un amendement. J'en fais lecture: Dans l'énumération des articles qui suit le texte introductif de l'article 244 de la présente loi:
1° insérer, en respectant leur ordre séquentiel et en tenant compte des adaptations de ponctuation nécessaires, les numéros d'articles suivants: «26.1» et «97.1»;
2° supprimer le numéro d'article «210» et la virgule qui le suit.
Mme Goupil: Alors, c'est des articles qui tiennent compte finalement des nouveaux articles qui ont été introduits par le projet de loi. Puis, quant au deuxième, c'était une coquille qui s'était glissée, alors c'est pour corriger.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que cet amendement est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 244, tel qu'amendé, est-ce que c'est adopté?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'adoption de l'intitulé des titres, livres, chapitres, sections, sous-sections. Est-ce que ceux-ci sont adoptés?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, Mme la ministre, j'imagine que vous faites motion de renumérotation du projet?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que la motion de Mme la ministre est adoptée?
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, la commission ayant complété son mandat relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, j'aimerais vous remercier. Peut-être voudriez-vous prendre brièvement la parole, Mme la porte-parole de l'opposition officielle?
Mme Lamquin-Éthier: Non...
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Ou M. le député de...
Mme Lamquin-Éthier: ...je pense que l'opposition officielle s'est acquittée de la tâche qui lui incombait...
Mme Lamquin-Éthier: ...il était de son devoir de poser des questions pour permettre de clarifier et surtout de comprendre les dispositions qui étaient sous étude. Et je laisse la parole à mon collègue de D'Arcy-McGee.
M. Bergman: Juste encore pour vous remercier, M. le Président, de la patience avec laquelle vous avez dirigé cette commission parlementaire et pour remercier la porte-parole de l'opposition et la ministre pour des discussions très, très professionnelles. Je pense qu'on a étudié ce projet de loi d'une manière très, très professionnelle. Mais j'aimerais vraiment féliciter les experts du ministère de la Justice qui sont avec nous aujourd'hui, et du ministère des Ressources naturelles. J'ai tellement une grande admiration envers eux pour leur connaissance de nos lois et de nos projets de loi et pour l'aide qu'ils nous ont donnée dans les études que nous avons faites de ce projet de loi.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Mme la ministre.
Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien sûr, je fais miens les propos qui viennent d'être mentionnés, je ne les répéterai pas, parce que, grâce à la collaboration de chacun et de chacune, c'est de cette façon qu'on peut effectuer notre travail parlementaire. Nous avons passé plus de 40 heures dans le cadre de ce projet de loi. Ça a été fait sérieusement.
Et, moi, en terminant je voudrais juste remercier la députée de Bourassa également parce qu'elle a repris à pied levé ce dossier. J'ai été agréablement surprise qu'elle ait pris la peine d'en prendre possession, parce que ce n'est pas évident, c'est extrêmement technique. Mais, en même temps, je remercie tous les gens, parce que, parfois, d'être capable de maintenir toujours l'attention, la concentration, ce n'est pas toujours facile.
C'est bien sûr technique, mais en même temps nous venons de poser un geste, M. le Président, qui sera très positif pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes. On modernise un outil qui était solide, mais on lui donne, je dirais, une erre d'aller pour permettre de recentrer maintenant aux Ressources naturelles ce que j'appellerais tout le territoire du Québec, tout en assurant bien sûr que l'officier public restera sous la responsabilité du ministère de la Justice.
Alors, M. le Président, bravo à toute l'équipe qui nous accompagne et merci, bien sûr, aux légistes qui travaillent sur ce dossier, des deux ministères, depuis déjà plusieurs mois et années. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Merci à l'ensemble des collègues des deux côtés et également à l'ensemble des personnes qui nous assistent dans nos travaux. La commission des institutions ayant complété son mandat dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, j'ajourne les travaux sine die. Merci.