Source: https://alexanderdilger.wordpress.com/2016/01/30/petry-will-wie-pretzell-auf-fluechtlinge-schiessen-lassen/
Timestamp: 2017-02-28 06:05:42
Document Index: 292320501

Matched Legal Cases: ['§ 11', '§ 12', '§ 11', '§ 14', '§ 15', '§ 2', '§ 18', '§ 11', 'Art. 20', 'Art. 20', '§ 79', 'Art. 16', '§ 11', '§ 12', 'BGH', '§ 11', '§ 4', '§ 11', '§ 11', '§ 10', '§ 11', '§ 11', 'BGH']

Petry will wie Pretzell auf Flüchtlinge schießen lassen | Alexander Dilger
Petry will wie Pretzell auf Flüchtlinge schießen lassen
Veröffentlicht am 30/01/2016 von Alexander Dilger	Letzte Woche forderte Frauke Petry, Bundesvorsitzende der AfD, die Aussetzung des Grundgesetzartikels 16a, also des Asylrechts (siehe „Unberechtigte Asylbewerber müssen abgeschoben werden“). Jetzt legt sie noch ordentlich nach, indem sie sich die Auffassung ihres windigen Lebensgefährten Marcus Pretzell (siehe unter ‚AfD-Bundesparteitag fordert sofortige Abschaffung des Euro‘) zu eigen macht, auf Flüchtlinge müsse notfalls geschossen werden. Wörtlich sagt sie im Interview mit dem Mannheimer Morgen (unter „‚Sie können es nicht lassen!'“):
Die Reaktionen darauf sind stark ablehnend (siehe „Petry empört mit Forderung nach Schusswaffen-Einsatz“). So meint die „GdP: Kein deutscher Polizist würde auf Flüchtlinge schießen“. „Petrys Aussagen entsprächen weder der Wahrheit noch der Gesetzeslage, so Radek“, stellvertretender Bundesvorsitzender der Gewerkschaft der Polizei. Interessant ist nun ein Blick ins Gesetz (und nach Spanien, wo es keine Grenzzäune gibt, sondern nur um spanische Gebiete in Afrika). In diesem Fall geht es, auch wenn Frau Petry das wohl nicht weiß, um das Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes (UZwG) § 11 Schußwaffengebrauch im Grenzdienst. Absatz 1 lautet:
Richtig ist also, dass Grenzpolizisten ihre Schusswaffen gebrauchen dürfen, wenn jemand vor ihnen über die Grenze flüchtet und trotz Warnung nicht halten will, wobei § 12 noch einige Einschränkungen enthält (so dürfen keine anderen Mittel erfolgversprechend sein und darf keinesfalls auf Kinder geschossen werden). Richtig ist aber auch, dass das Gesetz entgegen den Aussagen von Frau Petry keine Pflicht enthält, dass Grenzpolizisten auf Flüchtende schießen müssen. Sie können bzw. dürfen in bestimmten Fällen schießen, doch eine explizite Weisung dazu müsste die Exekutive erteilen. Diese tut jedoch im Moment das genaue Gegenteil. Sie weist die Grenzpolizei an, jeden ins Land zu lassen. Der politische Wille ist entscheidend, wobei ich beide Extrempositionen falsch finde, sowohl die von Frau Merkel als auch die von Frau Petry.
Dieser Eintrag wurde veröffentlicht in AfD, Zuwanderung von Alexander Dilger. Permanentlink.	145 Gedanken zu „Petry will wie Pretzell auf Flüchtlinge schießen lassen“	Michael sagte am 31/01/2016 um 07:48 :
Ich finde die Aufregung um diese Äußerung – genau wie Ihre Überschrift – etwas übertrieben. Sie schreiben doch selbst, dass Polizisten ihre Schusswaffe gebrauchen dürfen, nichts anderes sagt sie: „Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt.“. Das Ganze sieht eher wie ein verzweifelter Versuch aus, die AFD in eine Demoktratie- und Menschenfeindliche Ecke zu rücken.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 08:01 :
Momentan gehört der Schusswaffengebrauch eben nicht zur Ultima Ratio im Umgang mit Flüchtlingen an der Grenze. Es ist auch falsch, dass Grenzpolizisten den illegalen Grenzübertritt mit Waffengewalt verhindern müssten und das so im Gesetz stünde. Wahrscheinlich hat sie da ihr Winkeladvokat falsch beraten, doch klar erkennbar ist der politische Wille der AfD zur Waffengewalt. Umgekehrt ist auch richtig und den linken Empörern zu entgegnen, dass die Staatsgewalt an der Grenze Waffen einsetzen darf (aber eben nicht muss) und es dafür eine gesetzliche Erlaubnis (aber nicht Verpflichtung) gibt.
Kommentiere ↓	Waterloo sagte am 31/01/2016 um 11:23 :
„Winkeladvokat“ hin oder her.
Viel schwerer wiegt für die AfD, daß ihr die Liaison Pretzell/Petry zum Schaden zu gereichen droht, weil die politische Unabhängigkeit der zentralen politischen Führungsposition nicht mehr gegeben ist.
Einer muß im Interesse der AfD seine Position räumen.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 13:59 :
Freiwillig wird keine(r) der beiden gehen, doch ich vermute, dass beide noch dieses Jahr ihre jeweilige Position verlieren werden. Auch wenn ich beide überhaupt nicht mag, wird es danach um die AfD noch schlechter bestellt sein als jetzt schon. Es ist eine schiefe Ebene, auf der es kein Halten mehr gibt.
francomacorisano sagte am 01/02/2016 um 02:45 :
In den Umfragen der letzten Tage stand die AfD in Sachsen-Anhalt bei 15%, in Baden-Württemberg bei 10% und bei uns in Rheinland-Pfalz bei 8%. Wenn die Wahlergebnisse am 13.03. in Folge der jüngsten Petry-Äußerungen deutlich hinter diesen Zahlen zurück bleiben, ist sie als Bundessprecherin nicht zu halten.
Natürlich muss die AfD im Unterschied zu den Altparteien auch deftig-kernige Provokationen loslassen. Ich will keine weichgespülte AfD! In der Politik kommt es aber leider nicht nur darauf an, was man sagt, sondern wie es verstanden wird. Mit unnötigem Gequatsche über Schusswaffengebrauch irritiert man das brave, noch staatstragende Bürgertum in der Tat. Wer sich die Mühe macht, das Petry-Interview mit dem Mannheimer Morgen von Anfang an zu lesen, dem fällt auf, dass Petry zwei Mal selbst gemerkt hat, dass man sie in ein politisches Minenfeld führen will. Es ist unerklärlich, warum sie dann beim dritten Versuch der Redakteure, genau über das Stöckchen springt, das man ihr hin hält. Die Redakteure hatten ihre Story!
Ich empfehle der gesamten AfD-Spitze einen Coach zum Training im Umgang mit den Medien, Rhetorik, Körpersprache, Menschenführung und Taktik. Man kann das lernen! Wer heute im Fokus der Öffentlichkeit steht, braucht diese Unterstützung.
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 11:20 :
Interessant ist, dass Frau Petry die Überschrift „Petry will Grenzzäune errichten“ fürchtet, die tatsächliche Überschrift das harmlose Zitat „‚Sie können es nicht lassen!'“ ist, aber alle anderen Massenmedien die tatsächliche Skandalaussage mit dem Schusswaffengebrauch aufgreifen. Der Versuch, diese hochpolitische Aussage als (falsche) Darstellung der Rechtslage auszugeben, ist kläglich. Noch viel schlimmer sind jedoch die Ausführungen von Frau von Storch, die nicht nur auf diejenigen schießen lassen will, die hohe Zäune überwinden, sondern an der grünen Wiese auch auf Frauen und anfangs, was sie auf den Protest hin relativierte, sogar Kinder schießen lassen will. Wie können Sie die AfD noch unterstützen, solange sie sich davon nicht deutlich distanziert (was sie nicht tun wird)?
Wolfgang Kempkes sagte am 02/02/2016 um 04:49 :
Sehr geehrter Prof. Dilger!
Zu ihrer Stellungnahme vom 31.1. um 8.01Uhr möchte ich gerne mal nachfragen, wen sie ganz konkret mit der Bezeichnung , Zitat „Winkeladvokat“ meinen?
Alexander Dilger sagte am 02/02/2016 um 09:38 :
Das ergibt sich aus dem Kontext, doch zumindest von der Ursprungsbedeutung her ist er wohl das genaue Gegenteil, also ein Antiwinkeladvokat?
francomacorisano sagte am 31/01/2016 um 21:47 :
„…doch ich vermute, dass beide noch dieses Jahr ihre jeweilige Position verlieren werden“
Da würde ich gerne schon ein bisschen mehr wissen wollen! Bitte keine Gerüchte in die Welt setzen, ohne Ross und Reiter zu nennen!
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 23:25 :
Es ist nur eine Vermutung, doch etliche rechte Landesvorsitzende sind von noch weiter rechts unter Druck.
Ivan de Grisogono sagte am 31/01/2016 um 08:27 :
Frau Petrys Intelligenz ist zu bezweifeln! Schusswaffengebrauch ist geregelt und eigentlich kein Thema für Debatten in Medien. Zwei Sachen darf man nicht vergessen:
a. Polizei die sich nicht durchsetzen darf kann abgeschafft werden i.e. es bestehen immer Situationen wo man Gewalt anwenden muss und wird. Auch an den Grenzen.
b. „Schießen auf Kinder“! Situationen wie in Israel oder USA haben wir noch nicht, Minderjährige kann man aber für Terror oder in Gangs instrumentalisieren und dann muss geschossen werden. Auch Deutschland hat mehrere Amokläufe gehabt.
Frau Merkel hat nie erklärt das Ihre Veränderungen auch böse Veränderungen beinhalten werden! Auch mehr Gewalt, auch durch Migranten! Gesellschaften aus welchem die Migranten kommen, kennen und anwenden Gewalt ohne zögern. Deswegen haben diese Migranten Respekt vor Gewalt und nicht vor Gesetz; falls sie es in Deutschland verlieren, werden wir immer mehr Kölns und no-go Areas haben.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 09:09 :
Staatsgewalt hat mit Gewalt zu tun und Gesetze müssen durchgesetzt werden. Daraus folgt aber nicht, dass immer gleich scharf geschossen werden muss. Zwischen alle Menschen der Welt nach Deutschland einladen und jeden Grenzverletzer be- oder sogar erschießen gibt es ein riesiges Spektrum sinnvollerer Maßnahmen.
Kommentiere ↓	Stefan sagte am 31/01/2016 um 08:34 :
Diese Schießbefehl Empörung wirkt auf mich auch ein bisschen hysterisch. Ich glaube Frau Petry will nichts anderes als Grenzkontrollen wie in der Schweiz. Natürlich stehen da bewaffnete grenzschützer und die müssten im Extremfall sich verteidigen bzw ihren job machen (dh jemanden der sich der Kontrolle versperrt abzuweisen). Aber davon zu sprechen , dass fr. Petry auf flüchtlinge schiessen lassen will scheint mir doch eine Übertreibung. Diejenigen, die sich jetzt empören dringen doch auch darauf die Aussengrenzen der EU zu sichern. Wie soll das denn gehen ohne bewaffnete grenzpolizisten? Mit Teddybären und #refugeeswelcome Bannern wahrscheinlich nicht.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 09:16 :
Frau Petry behauptet fälschlich, Grenzschützer müssten zur Grenzverteidigung schießen. Das ist zumindest in Europa so nicht mehr üblich, wie hier auch nicht mehr auf friedliche Demonstranten geschossen wird. In beiden Fällen kann eine Bewaffnung der Ordnungshüter trotzdem sinnvoll sein, um in schwerwiegenderen Fällen handlungsfähig zu bleiben.
Kommentiere ↓	Stefan sagte am 31/01/2016 um 12:42 :
Ok, fine. Scheint mir aber wirklich eine spitzfindigkeit. Frau Petry ist keine Juristin und hat sich an der Stelle ungünstig ausgedrückt. Das jetzt als schiessbefehl zu interpretieren und der afd aufgrund dieser Aussage Nähe zu Waffengewalt zu unterstellen geht m. E. Aber viel zu weit. Ich hätte das wahrscheinlich genauso ausgedrückt und ich neige auch nicht zu waffengewalt.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 14:10 :
Frau Petry hat das nicht zufällig oder aus Versehen so gesagt, zumal es bereits entsprechende Äußerungen von Herrn Pretzell gab und die Reaktionen auch ihr bekannt waren. Noch schlimmer sind die Äußerungen von Frau von Storch, die selbst Juristin ist.
Günter Plutte sagte am 01/02/2016 um 09:16 :
Macht weiter so und ihr werdet meine stimme bekommen
Ivan de Grisogono sagte am 31/01/2016 um 08:43 :
Prof. Collier malt ein düsteres Bild was Migration betrifft und ist sehr eindeutig in Beurteilung Frau Merkels Rolle in der heutigen Krise in Europa! http://www.welt.de/wirtschaft/article151603912/Ist-Merkel-schuld-an-Fluechtlingskrise-Wer-sonst.html
Wenn man sich die Zahlen ansieht versteht man, dass Zurückdrängen der Migrantenströme auch gezielte Gewaltanwendung bedeuten wird! „Wilkommenskultur“ ist ein Irrweg der realitätsfernen Gehirne. Frau Merkel muss gestoppt werden!
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 09:20 :
Es gibt angemessenere Mittel zur Grenzsicherung als das Schießen auf unbewaffnete Flüchtlinge. Richtig ist allerdings, dass auch die verfehlte Politik von Frau Merkel zu zusätzlichen Toten führt.
Kommentiere ↓	freidenker60 sagte am 31/01/2016 um 09:26 :
Grenzschützer müssen die unerlaubte Einreise verhindern. Wenn dies nicht mit Worten oder den anderen Möglichkeiten des unerlaubten Zwangs möglich ist, MÜSSEN Sie NACH einer Warnung, dass von der Schußwaffe Gebrauch gemacht wird oder einem Warnschuss gezielt auf die Beine des ins eigene Land Flüchtenden schießen. Kann mich noch an meinen Wachdienst während Bundeswehrzeit erinnern, als ein Jugendlicher über den Kasernenzaun eindrang und erwischt wurde. Er versuchte zu fliehen. Erst nach Anruf und Warnschuß blieb er stehen. Das gleiche gilt für die Staatsgrenze und ist genauso in § 11 UZwG geregelt. Frau Petry hat die Gesetzeslage widergegeben und die Politiker der Konsensparteien empören sich jetzt über die von ihnen selbst erlassenen Gesetz. Der derzeitige deutsche Wahnsinn hat einen neuen Höhepunkt erreicht. http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 09:44 :
Das ist nicht richtig. Bitte lesen Sie das Gesetz und beachten Sie den Unterschied zwischen „müssen“ und „können“ (gleich „dürfen“ in diesem Zusammenhang).
Kommentiere ↓	Ulrich Baare sagte am 31/01/2016 um 10:10 :
Nahcdem ich jetzt die Debatte verfolgt habe, dreht sich der entscheidende Punkt mMn. um den Unterschied von ‚müssen‘ und ‚können‘.
Dazu ist anzumerken, dass damit die Möglichkeit (!) eines legitimen Schusswaffengebrauchs juristisch anscheinend unzweifelhaft ist.
Auch scheint es zumindest bis vor einigen Jahren in bestimmten zusammenhang (siehe: kasernenzaun) legitim gewesen zu sein jemanden mit Waffengewalt an der Betretung oder Flucht zu hindern – und zwar auch dann, wenn diese Person explizit unbewaffnet ist.
Wie auch immer dies also im einzelnen exakt zu regeln ist – was anscheinend auch von dem, was gerade politisch gewünscht/gefordert wird abhängt, so kann man zumindest konstatieren, dass Petrys ‚ultima-ratio‘-Einsatzforderung nicht allzu abwegig ist selbst dann, wenn sie falsch wäre (weil sie z. B. nicht auf den unterschied zwischen ‚können‘ und ‚müssen‘ geachtet hat). Insofern muss man dann aber auch so fair sein und sagen, dass die reaktionen von sehr vielen des öffentlichen lebens so richtig daneben sind – denn dann von ‚inhuman, menschenverachtend, antidemokratisch, den Rechtssstaat aushebelnd, Nordkorea, Nazi, DDR,‘ etc. zu reden ist dann wirklich völlig überzogen und dient nur dazu jemanden auf die erbärmlichste Art und Weise zu diffamieren.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 10:19 :
Die Staatsgewalt darf unter bestimmten Umständen Waffen einsetzen, was auch auf die Sicherung der Grenzen zutrifft. Das sollte eigentlich unstrittig sein, auch wenn ein Großteil der Empörten so tut, als wäre das völlig unmöglich. Dagegen gibt es keinen gesetzlichen Zwang zum Schießen, wie Frau Petry unterstellt. Nur so kann sie behaupten, dass sie es ja nicht wolle, aber das Gesetz das Schießen vorschreiben würde. Das ist definitiv falsch. Damit stellt sich die Frage, was Frau Petry wirklich will. Vermutlich ist ihr die Sache völlig egal, sondern sie wollte nur einmal wieder öffentliche Empörung auslösen und ihre Basis befeuern, was ihr beides gelungen ist.
freidenker60 sagte am 31/01/2016 um 10:11 :
Ihre Auslegung würde ja bedeuten, dass die Straftat der „unerlaubten Einreise“ zu deren Verhinderung die Bundespolizei verpflichtet ist, in letzter Konsequenz nicht möglich wäre, wenn der Einreisewillige es darauf anlegt. Die Entscheidung, ob der sogenannte Flüchtling die Straftat der unerlaubten Einreise vor den Augen der Bundespolizei begeht, würde dann der zumindest körperlich überlegene Flüchtling selbst entscheiden, da ja die Bundespolizei ihr letztes Zwangsmittel nicht anwenden darf. Wäre doch Wahnsinn, oder?
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 10:26 :
Sie bringen schon wieder Dürfen und Müssen durcheinander. Im Übrigen ist es eine politische Frage, welcher Aufwand für die Grenzsicherung getrieben wird. Frau Merkel lässt jeden durchwinken, so dass sich die Frage des staatlichen Zwanges gar nicht stellt (jemanden erst durchzuwinken, um ihm dann in den Rücken zu schießen, wäre hingegen Mord). Wenn man die Grenzen sichern will, braucht man geeignete Mittel. Frau Petry will primär einen Zaun bauen. Erst auf doppelte Nachfrage, was bei dessen Überwinden geschieht, war sie für den Schusswaffengebrauch. Doch man kann sich durchaus noch viele Stufen dazwischen vorstellen. So ist z. B. die Zahl der Grenzpolizisten relevant. Sind es hinreichend viele, sind sie stets körperlich überlegen, was bereits zur Abschreckung ausreichen dürfte. Das ist vergleichbar mit Demonstrationen, bei denen viele Polizisten Gewalt verhindern.
Ulrich Baare sagte am 31/01/2016 um 10:45 :
„Damit stellt sich die Frage, was Frau Petry wirklich will. Vermutlich ist ihr die Sache völlig egal, sondern sie wollte nur einmal wieder öffentliche Empörung auslösen und ihre Basis befeuern, was ihr beides gelungen ist.“
Das könnte schon sein. Aber vielleicht ist etwas mehr doch dahinter (Spekulation). Denn Petr als auch ihr neuer Lebensgefährte Pretzell stehen gerade unter schweren innerparteilichen Beschuss. In Sachsen läuft ein innerparteiliches Verfahren gegen sie. Und der rechte Flügel, meiner Meinung nach vor allem von Storch, Gauland und ein paar andere ‚Gesinnungsgenossen‘ sägen an den Stühlen Patrys und Pretzells. Insoweit könnte (!) ihre Außerung auch dazu dienen die Positon ihres Lebensgefährtens, der ja vor einiger zeit etwas ähnliches losgelassen hat, damit innerbparteilich zu stärken. Wie gesagt, dass ist Spekulation – aber das die beiden ‚wackeln‘ ist wohl ein Fakt.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 13:51 :
Das ist kein Widerspruch zu meiner Position. Petry und Pretzell wollen sich als besonders hart und rechts geben, zugleich aber so tun, als würden sie nur auf das bestehende Recht verweisen. Doch weder die richtig Rechten noch die verbliebenen Bürgerlichen kaufen ihnen das ab.
freidenker60 sagte am 31/01/2016 um 09:40 :
„Richtig ist aber auch, dass das Gesetz entgegen den Aussagen von Frau Petry keine Pflicht enthält, dass Grenzpolizisten auf Flüchtende schießen müssen. Sie können bzw. dürfen in bestimmten Fällen schießen, doch eine explizite Weisung dazu müsste die Exekutive erteilen. Diese tut jedoch im Moment das genaue Gegenteil. Sie weist die Grenzpolizei an, jeden ins Land zu lassen. “
Sehr geehrter Herr Dilger, vor allem auch die Exekutive ist an die Gesetze gebunden. Die Exekutive kann doch nicht aus eigener Machtvollkommenheit von der Legislative erlassene Gesetze einfach nicht beachten. Wenn nach § 14 Aufenthaltsgesetz die Einreise unerlaubt ist, MUSS die Bundespolizei den Einreisewilligen zurückweisen (§ 15 Aufenthaltsgesetz. Die Zuständigkeit der Bundespolizei ist in § 2 Bundespolizeigesetz – BpolG geregelt. Aus dem MUSS zur Zurückweisung ergibt sich die PFLICHT zum Schußwaffengebrauch, sobald andere Mittel des unmittelbaren Zwangs nicht zum Ziel führen. Dazu braucht es keiner expliziten Weisung der Exekutive, wer das in diesem Fall auch immer sein soll (etwa die Bundesregierung oder der direkte Vorgesetzte des Bundespolizisten). Wenn die Gesetzeslage in unserem Staat anders ausgelegt wird, sind wir keine Rechtsstaat mehr sondern eine Bananenrepublik. Sind wir dann wohl auch, oder?
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 10:13 :
Die Bundesregierung hat aber allen die Einreise erlaubt. Eine mögliche Rechtsgrundlage dafür ist § 18 Abs. 4 Asylgesetz. Die verfassungsrechtliche Frage, ob diese Grundlage wirklich trägt, muss politisch oder vor dem Verfassungsgericht entschieden werden, nicht durch jeden einzelnen Grenzbeamten. Selbst bei verbotenem Grenzübertritt gibt es keinen Automatismus bis hin zum Schießen, wie Sie mit Frau Petry unterstellen.
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 31/01/2016 um 11:00 :
Sind die Anweisungen der Regierung an Behörden um Grenzen offen zu halten irgendwo publiziert oder in schriftlicher Form zu sehen? Parlament wurde offensichtlich in diesem Fall nicht gefragt.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 13:54 :
Der Bundestag hat darüber diskutiert, aber nicht abgestimmt, was einer der verfassungsrechtlichen Kritikpunkte ist (siehe ‚Drei Ex-Verfassungsrichter halten Merkels Flüchtlingspolitik für rechtswidrig‘). Doch ich bin ziemlich sicher, dass es neben den öffentlichen Verlautbarungen auch interne Dienstanweisungen dazu gab. Polizisten handeln (zum Glück) nicht einfach nach Lust und Laune.
freidenker60 sagte am 31/01/2016 um 12:20 :
Damit bestätigen Sie doch, dass die Bundesregierung die Rechtsstaatlichkeit verlassen hat und Deutschland zur Bananenrepublik gemacht hat. Genau das will Frau Petry und die AfD ja wieder rückgängig machen.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 14:03 :
Nein, die rechtliche Zulässigkeit des Regierungshandelns ist umstritten, während es Frau Petry gar nicht um das Recht geht. Was Frau von Storch jetzt nachgelegt hat, die Forderung nach Waffengewalt gegen Kinder, ist klar rechtswidrig (siehe „Schusswaffengebrauch an der Grenze?“).
professorenpartei.de sagte am 31/01/2016 um 09:46 :
PS zum Schusswaffengebrauch: Beim Bundeswehr-Wachdienst ist der Ablauf wie folgt: „Halt stehen bleiben! “ – „Halt stehen bleiben oder ich schieße! “ – Warnschiuss – gezielter Schuss zwecks Kampfunfähig-Machen. Die Prozedur darf abgekürzt werden zur Selbstverteidigung, oder wenn nur auf diese Weise eine schwere Straftat (einfacher Raub zählt nicht dazu) verhindert werden kann.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 10:08 :
Dabei geht es um die Bewachung von Bundeswehreinrichtungen, von denen z. B. schwere Waffen entwendet werden könnten. Dagegen ist die Bewachung der Staatsgrenzen im Frieden nicht Aufgabe der Bundeswehr, sondern der Grenzpolizei.
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 31/01/2016 um 11:06 :
Leider können über Grenzen schwerbewaffnete Terroristen mit z. B. ABC Waffen oder Material unterwegs sein. Und BW steht nicht an der Grenze.
Bewachung der Staatsgrenzen ist eine ernsthafte Sache und keine Spielwiese für Ideologen, 5. Kolonne und Medien.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 13:55 :
Die Sicherung der Außengrenzen ist eine der primären Staatsaufgaben, die gerade sträflichst vernachlässigt wird. Trotzdem ist es keine Lösung, auf jeden Flüchtenden zu schießen. Bei angreifenden Terroristen wäre es etwas anderes.
Peter Burger sagte am 31/01/2016 um 15:12 :
Ich habe mir damals im Livestream die Schließung der ungarischen Grenze angesehen und die darauf folgenden Tumulte. In der deutschen Presse wurde dann immer Ungarn als Aggressor dargestellt, wer es selbst gesehen hatte, der konnte sich vom Gegenteil überzeugen.
Es kann niemand ernsthaft wollen, dass auf Menschen geschossen wird, aber klar ist auch, dass sich ein Staat niemals erpressen lassen darf. Der hochgefährliche Mob, der damals den ungarischen Staat angriff, waren sicherlich keine „Flüchtlinge“, sondern in der Tat eher Invasoren, die man mit Gewalt abschrecken muss. (Ungarn hat das, auch dank des Grenzzauns, aber ohne Schusswaffen geschafft)
Die Bilder haben mich allerdings geprägt und ich bin davon überzeugt, dass eine Situation wie im September, als teils 20000 Menschen an einem Tag nach Deutschland kamen, nicht zu beherrschen sein wird. Wenn man solche Menschenschaaren ohne Zaun abweisen möchte, dann dürfte die Situation so eskalieren (innerhalb der Menschengruppen war teils eine unglaubliche aggressive und gewaltbereite Stimmung), dass man auf Schusswaffen nicht verzichten können wird, wenn man auf Grenzsicherung besteht. (vorher sollten natürlich Wasserwerfer etc. ausgereizt werden)
Deshalb ist es auch so wichtig, bereits jetzt die Grenzen für Migranten zu schließen. Bei 2000 Menschen täglich wird man das noch ohne gigantische Eskalation händeln können. Kommen wieder 20000 Menschen am Tag, dann fürchte ich das Allerschlimmste. Dieser Pulk wird sich nicht friedlich und freiwillig abweisen lassen, da kann man sich sichern sein. Der Pulk wird versuchen, sich mit Gewalt Zutritt nach Deutschland zu verschaffen. Darauf wird die Bundespolizei in ähnlicher, vermutlich heftigerer (sie sind ja zahlenmäßig in der Minderheit) Manier reagieren müssen.
Mir ist schon bewusst, dass solche Aussagen nicht gesellschaftsfähig sind. Sie werden es allerdings sein, wenn die Situation Realität wird, so wie schon so viele andere Aussagen, die einst als rechts galten, mittlerweile aber in der Mitte der Gesellschaft zu finden sind. Die Realität wird uns einholen, auch bei diesem Thema. Die Mär, dass es sich hier um friedliche Flüchtlinge handeln würde, auf die geschossen werden müsste, von der sollte man sich besser ganz schnell trennen
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 15:18 :
Sie beschreiben einen anderen Fall, nämlich direkte Gewalt gegen die Grenzbeamten. Auch dann ist übrigens auf die Verhältnismäßigkeit zu achten. Insbesondere wäre es doch nicht gerechtfertigt, bis zum Tag X jeden ins Land zu lassen und dann ab Tag X+1 auf jeden zu schießen, der noch kommt. Die Politik von Frau Merkel ist schrecklich und wird noch ganz üble Folgen haben (bzw. hat diese z. T. schon sowohl für Deutsche wie Flüchtlinge), aber die AfD bietet dazu leider keine bessere Alternative mehr.
Peter Burger sagte am 31/01/2016 um 15:42 :
Auf Verhältnismäßigkeit ist IMMER zu achten. Mir fehlt aber bei dieser Diskussion ein grundlegender Realismus. Natürlich sind Gewaltphantasien abzulehnen. Krankhafter Pazifismus wird aber ebenfalls nicht die Lösung sein, weil es genügend Leute auf der Gegenseite gibt, die das anders sehen.
Man darf nicht vergessen, dass man es hier mit Menschen zu tun hat, die teilweise deutlich anders sozialisiert wurden. Diese Menschen waren entweder tatsächlich im Krieg oder aber harte Straßenjungs in brandgefährlichen Gebieten, in denen Gewaltanwendung ein alltägliches und probates Mittel zur Durchsetzung eigener Interessen ist. Das legen sie an der deutschen Grenze leider nicht unmittelbar ab. Gegen solche Leute kommt man mit einer Wischiwaschipolizei nicht an, da lachen die nur darüber. Uns muss schon klar sein, dass auch solche brandgefährlichen Leute an unserer Grenze stehen und stehen werden. Vor allem in der Gruppe kann und wird sich da ein unglaubliches Gewaltpotenzial entladen. Köln war dagegen nur ein läppischer Vorbote.
Schweigen bis es so weit ist, kann dagegen nicht die Lösung sein. Wir sollten schon so ehrlich sein und klar sagen, was sich da an unserer Grenze zusammenbraut. Das werden schreckliche Bilder werden es und es wird schreckliche Szenen geben, die nur noch zu verhindern sind, wenn sehr zeitnah eine Wende erfolgt.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:14 :
Wer auf eine flüchtende unbekannte Person schießt, weiß gerade nicht, um was für eine Person es sich handelt. Es könnte z. B. ein im Grenzbereich joggender Deutscher sein, der laut Musik hört, so dass er die Warnungen nicht hört. Es könnte ein verängstigter Flüchtling sein, der die Warnung nicht versteht. Es könnte natürlich auch ein Terrorist sein. Deswegen ist es wichtig, die Grenzen wieder zu kontrollieren, aber nicht gleich loszuballern.
Peter Burger sagte am 31/01/2016 um 19:31 :
Das ist natürlich völlig richtig. Wer aber auf eine Abweisung nicht reagiert und auf andere körperliche Maßnahmen (die Polizei hat ja unendlich Möglichkeiten zwischen den genannten Extremen) damit reagiert, dass er in der Gruppe unsere Grenzbeamten angreift (und genau dieses Szenario sehe ich kommen, warum soll es in Ungarn und Mazedonien passieren und nicht bei uns), dann müssen sich unsere Beamten schützen können und notfalls auch schießen.
Ich bin nun wirklich kein Freund von Petry, aber ich denke, nichts anderes hat sie gemeint. Ich denke nicht, dass sie einfach auf alles schießen möchte und auch nicht, dass die Nicht-Reaktion auf ein verbales Verbot für einen Schuss genügt. Nein, dafür müssen natürlich! andere Voraussetzungen erfüllt sein. Leider sind diese Voraussetzungen aber nicht hypothetisch, sondern – und da bin ich mir sicher – werden sich als real erweisen. Übrigens nicht nur an unseren Grenzen, auch im Inneren werden sich die kriminellen Banden bewaffnen und unserer Polizei das Leben schwer machen. Unter Ultima Ratio verstehe ich solche Fälle und da halte ich es für berechtigt und auch ohne Gesetzesänderung für gesetzlich gedeckt.
Man muss nicht jede Äußerung der AfD überbewerten, einen Vergleich zur Praxis in der DDR kann ich nach Petrys Aussage jedenfalls nicht ziehen.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:39 :
Es ging explizit darum, einen illegalen Grenzübertritt zu verhindern, und zwar durch Betreten des deutschen Bodens und nicht durch Angriff auf Grenzbeamte. Solche Angriffe sind anders zu bewerten, aber auch da wird man sich mit dem Schießen sehr zurückhalten. Es gibt viele andere Mittel einschließlich des taktischen Rückzugs. Nehmen Sie zwei vergleichbare Fälle, nämlich gewalttätige Demonstranten und flüchtende Geiselnehmer. In beiden Fällen ist Schusswaffengebrauch denkbar, wird aber in Deutschland fast immer vermieden. In anderen Ländern, z. B. dem von der AfD idealisierten Putin-Russland, wird viel eher und häufiger geschossen, was das Land aber nicht sicherer und lebenswerter macht.
Peter Burger sagte am 31/01/2016 um 20:13 :
Zurückhaltung ist immer gefragt, sie darf aber nicht übertrieben werden, wenn das Ergebnis am Ende wäre, dass sich die Staatsgewalt erpressen ließe.
Wenn Petry das wirklich so meint, wie Sie das beschreiben, dann wird ihr das vor die Füße fallen, denn das werden die Wähler nicht goutieren.
60 Grenzbrücken sind nun wirklich nicht so schwierig zu kontrollieren, als dass man da Selbstschussanlagen aufstellen müsste. Ausreichend Grenzbeamte und eventuell kleinere physische Barrieren wie bald in Österreich sollten doch mehr als ausreichend sein. Wer kein Einreisegrund hat, der darf nicht durch und gut ist. Grund für Schusswaffen sehe ich in diesem Szenario nun wirklich erst bei schwersten Attacken auf die Grenzbeamten, die die Brücke absperren.
Die deutsche Grenze ist ja recht günstig zu kontrollieren. Die paar versprengten Leute, die es durch den Fluss schaffen oder über Alpengipfel im Süden wandern, sind ja jetzt kein ernsthaftes Problem, das mit Waffen beantwortet werden müsste. Wichtig sind aber sehr wohl die Bilder von Massenabweisungen an den Hauptübergängen. Und da befürchte ich eben, dass das die Menschen nicht friedlich hinnehmen werden.
Putins Gewaltregime wird hoffentlich auch in der AfD nicht ernsthaft befürwort. (ich hab ja keine Innenperspektive) Man sollte nicht immer nur mit den Extremen kommen. Nur weil man das deutsche System als zu lasch (sowohl Polizei wie Justiz) empfindet, will man nicht gleich zu einem Folterstaat wie Russland. Selbst wenn diese Leute Transparente wie „Putin hilf“ (zumindest nicht alle)in die Luft halten. Das dürfte dann eher der Verzweiflung geschuldet sein, nichts dagegen tun zu können. In der Schweiz mit ihrer direkten Demokratie erleben wir diese Radikalisierungstendenzen nämlich nicht, wie Köppel richtig erkannt hat. Dort wird an der Wahlurne entschieden und nicht auf der Straße oder noch schlimmer durch das Werfen von Handgranaten.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 21:14 :
Ich denke auch, dass wir in Deutschland ein Demokratiedefizit haben. Die AfD war einmal angetreten, das abzubauen, ist nun aber selbst Teil des Problems geworden. Das viel größere Problem ist natürlich die fatale Politik von Frau Merkel, gegen die sich kaum etwas tun lässt.
Ivan de Grisogono sagte am 31/01/2016 um 23:17 :
@Peter Burger 20:13
Was Putins Russland betrifft gibt es in AfD nicht zu knapp Menschen die Putin und seine Politik befuerworten , auch fuer Deutschland. Ein wesentlicher Grund AfD abzulehnen.
Jürgen Gerlach sagte am 31/01/2016 um 11:17 :
Frau Petry wollte doch mit Ihrer Aussage nur das eine erreichen, Öffentlichkeit und wirksame
Medien Verbreitung und hat genau die Reaktion der Volksvertreter erwartet, Ruf nach dem Verfassungsschutz und andere schrägen Äußerungen wie Schießbefehl so kann man auch Wahlkampf machen, so was sind prima Steigbügelhalter.
Kommentiere ↓	Friedrich Schlegel sagte am 31/01/2016 um 12:30 :
Ein Popanz, mehr nicht!
Kommentiere ↓	Pedro sagte am 31/01/2016 um 12:31 :
http://www.welt.de/politik/deutschland/article151662807/Petrys-Vorschlag-erinnert-an-den-Schiessbefehl-der-DDR.html Dieser Teil des Gesetzes stammt jedoch aus einer anderen Zeit, nämlich aus den 1960er-Jahren. Damals war der kalte Krieg auf dem Höhepunkt, gab es die innerdeutsche Grenze. Zahlreiche Möglichkeiten, Flüchtige zu stoppen und zu finden, wie etwa durch Wärme-Bild-Kameras, gab es nicht. Auch der Einsatz von Hunden oder Hubschraubern würde heute erwogen. In Polizeikreisen heißt es, dass man in keinem Fall darauf angewiesen wäre, zu schießen. Einige Juristen sind zudem überzeugt, dass diese Regel mit dem Schengen-Vertrag nicht mehr gilt und ein Schusswaffengebrach allenfalls an den EU-Außengrenzen denkbar wäre. Allerdings gilt dort ja nicht deutsches Recht.
Dummes Zeug: Es gibt keinen EU-Einheits-Staat; es gibt nur einzelne Nationen (Definition des Staates nach dem Staatsrecht: einheitliches Staatsgebiet, einheitliches Staatsvolk und einheitliche Staatsgewalt). Folglich muß Deutschland notfalls seine Grenzen vor illegalen Übertritten von EU-Einwohnern aus Frankreich etc. schützen. Falls sie sich nicht kontrollieren lassen wollen, auch mit Waffengewalt . vgl. UZwG Bund § 11
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 14:06 :
EU-Einwohner dürfen ganz legal nach Deutschland kommen. Auch die Flüchtlinge hat Frau Merkel eingeladen. Die deutsche Rechtsprechung zum Schusswaffengebrauch ist ziemlich restriktiv. Auf jeden Fall ist eine Güterabwägung nötig und ist die Verhältnismäßigkeit zu wahren. Man kann doch nicht Millionen Menschen durchwinken und dann einzelne umbringen.
Kommentiere ↓	freidenker60 sagte am 31/01/2016 um 12:35 :
Letztlich ist es hier so: Die Bundesregierung hält sich nicht an die vom Bundestag erlassenen Gesetze, was sie aber nach Art. 20 Abs. 3 Grundgesetz muss. Dadurch hat jedermann das Recht, Widerstand gegen diese Rechtsverletzung gemäß Art. 20 Abs. 4 in Verbindung mit § 79 Abs. 3 GG zu leisten. Das betrifft nicht nur den Bruch des Aufenthaltsgesetzes, sondern selbstverständlich auch die Nichteinhaltung des Art. 16 a Abs. 2 Grundgesetz. https://de.wikipedia.org/wiki/Widerstandsrecht
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 14:08 :
Offensichtlich haben Sie von der Rechtslage keine Ahnung. Es würde bereits helfen, wenn Sie die von Ihnen angeführten Grundgesetzartikel genau lesen würden. Teilweise wurden die Punkte hier auch schon diskutiert.
Kommentiere ↓	Günter Grimm sagte am 31/01/2016 um 12:56 :
Günter Grimm Bei jeder Bewertung, die den Einsatz einer Schußwaffe betrifft, ist selbstverständlich genauestens zu prüfen, ob dieser Einsatz a) gerechtfertig b) durch Gesetz gedeckt ( erlaubt ) ist. A B E R … der sog. “ Otto-Normal-Bürger “ möge sich einmal in die Haut eines “ Grenzpolizisten “ hineinfühlen und sich eine Situation vorstellen, die bis zum Schußwaffengebrauch eskalieren kann. Ich war selbst Waffenträger und mußte derartige Entscheidungen vor Ort mehrfach – für mich alleine – treffen. KEINER möge glauben, daß es eine leichte Sache sei ! ! ! Bei der derzeitigen Entwicklung ( Flüchtlingsproblematiken ) wünsche ich jeden einzelnen “ Grenzpolizisten “ / Bundespolizisten / sonst. Einsatzkräfte – usw. -, daß dieses ENTSCHEIDUNGS-DAMOKLESSCHWERT für sie niemals zur Realität wird. Stelle ich mir eine eskalierende Situtation vor, bei der ich bereits alle Möglichkeiten ausgeschöpft habe, um das dienstliche Eingreifen zu realisieren, so würde ich keine einzige Sekunde zögern, auch meine Schußwaffe zu gebrauchen, falls das GEGENÜBER keinerlei Einsicht / Reaktion – usw. – zeigt. Dies mag für manche Menschen zu hart klingen … aber … man bedenke … die I S ( Aktivisten / mögliche Attentäter ) hat es bereits x – mal fertig gebracht, eigene Leute im Flüchtlingsstrom zu verstecken. Diese “ Schläfer “ verschwinden einfach von der Bildfläche und stehen, eventuell erst nach langer Zeit, als Attentäter zur Verfügung … – und – ! ! ! Leute dieser Kategorie zögern nicht einmal eine ZENTELSEKUNDE die Waffe zu gebrauchen und zu töten. Ich wünsche allen Einsatzkräften viel Glück in/mit ihrem harten Dienst. Günter Grimm P.S.: Ein toter I S – Mann ist besser als ein toter der Einsatzkräfte.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 14:18 :
Da bin ich aber froh, dass Sie keine Dienstwaffe mehr tragen. Sie scheinen sich ein Notwehrszenario vorzustellen, bei dem tatsächlich schnell entschieden werden muss, ob man zuerst schießt oder den eigenen Tod riskiert. Das Szenario von Frau Petry ist jedoch ein völlig anderes, nämlich eine Fluchtsituation an der Grenze. Jemand hat die Grenze überwunden und läuft vor dem Grenzpolizisten weg. Soll dieser dann hinter ihm her schießen? Das muss er weder für sich allein noch blitzschnell entscheiden, sondern die gegenwärtige Lage ist klar: Das soll er nicht, während Frau Petry das Gegenteil befürwortet.
Kommentiere ↓	Haannes Benzell sagte am 31/01/2016 um 15:35 :
Wie ich das Gesetz verstehe, kann aber muss der Beamte in diesem Fall nicht schiessen. Falls er schiesst, muss er sehr gute Gründe haben. Etwa eine vorgängige Warnung der Dienste, dass Terroristen mit Sprengstoffgürteln nach Deutschland eindringen wollen. Aber er macht sich auch nicht in jedem Fall strafbar, weil er geschossen hat.
Es ist gerade Kennzeichen eines Rechtsstaats hier der Einsatzkraft die Entscheidung zu überlassen. Der Gesetzgeber kann nicht jeden Einzelfall vorsehen, sondern nur den Rahmen setzen.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:09 :
Es gibt nicht nur die Gesetze, sondern auch Rechtsprechung dazu und Einsatzbefehle. Wer momentan auf flüchtende Flüchtlinge an der Grenze schießt, wie es Frau Petry für geboten hält, macht sich strafbar. Wenn diese AfD jemals regieren sollte, könnten sich jedoch die Anweisungen ändern, so dass mit einem Disziplinarverfahren rechnen müsste, wer Flüchtlinge nicht zurückhält, selbst wenn er dazu schießen muss. Also kann ich nur hoffen, dass diese Leute nie an die Macht kommen. Trotzdem ist es wichtig, Frau Merkel irgendwie loszuwerden, die uns erst in diese Lage gebracht und auch die AfD wieder stark gemacht hat.
francomacorisano sagte am 31/01/2016 um 13:43 :
Auf der Website des Bundesjustizministers ist der Text des Gesetzes über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes (UZwG) nachzulesen, und zwar mit dessen § 11 – „Schußwaffengebrauch im Grenzdienst“. Dort hat der Gesetzgeber wie folgt formuliert:
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 13:48 :
Und? Das steht bereits in meinen Blogbeitrag und deckt nicht die Position von Frau Petry. Hinzu kommt die Rechtsprechung und das strikte Verbot in § 12, auf mögliche Kinder zu schießen, wie es jetzt Frau von Storch fordert (siehe „Schusswaffengebrauch an der Grenze?“).
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 31/01/2016 um 15:31 :
Und wenn es weiter so lauft dann kann man sich noch freuen wenn einmal unsere Grenzen Roboter schuetzen! Normale Menschen werden es ablehnen eigenes Leben und Gesundheit noch zu riskieren um von Politikern und Gutmenschen verheizt zu werden! Das fuehrt dazu dass heute Pffeferspray nicht ueberall zu kriegen ist und Nachfrage nach (illegalen) Schusswaffen steigt!
Frau Petry oder v. Storch kann man ignorieren oder auch demonisieren, Maerz rueckt immer naeher!
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:04 :
Ich habe grundsätzlich Vertrauen in unsere Polizisten und Grenzschützer. Das Problem sind die Politiker(innen), ob sie nun in der Union oder AfD sind.
Haannes Benzell sagte am 31/01/2016 um 15:21 :
Die Fakten bedürfen keiner detaillierter juristischen Abklärung:
Ein Staat hat die Pflicht und das Recht die Grenzen zu sichern.
Dazu muss er bewaffnete Kräft einsetzen.
Es muss diesen bewaffneten Kräften auch erlauben, die Schusswaffen einzusetzen.
Interessanter ist die politische Absicht hinter den Äusserung Petrys. Ich halte diese nicht ihrer Dummheit geschuldet, sondern für Kalkül.
Man lese das Interview genau. Nicht der Interviewer sondern Petry bringt den Schusswaffengebrauch in’s Spiel. Die entscheidende Frage:
„Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall [erzwungener Grenzübertritt eines Flüchtlings] reagieren?“
Hier hätte sie einfach sagen können: „Er muss im Rahmen des bestehenden Rechts den illegalen Übertritt verhindern.“ Sie hat aber das Wort „Schusswaffe“ gebraucht.
Sie schadet damit der AfD wahrscheinlich mehr als sie ihr nutzt. Aber sich selbst nutzt sie wohl mehr. Damit hat sie sich Einladungen zu talkshows gesichert und wird weiterhin gefragte Interviewpartnerin sein. Und sie bremst ihren Co-Vorsitzenden Meuthen etwas aus. Wenn Meuthen in BW zu gut abschneidet, vielleicht sogar besser als die anderen AfD Landesverbände, wird er die Machtfrage stellen. Wahrscheinlich indem er ihren G’Spusi Pretzell angreift, wenn der in Umfragen in NRW schwächelt. Die AfD NRW lag am 15,12.15 bei 5%. Da war BW schon bei 7%.
Das Beispiel Petry zeigt mal wieder, dass unsere Parteiendemokratie narzisstische Persönlichkeiten und Verhaltensweise födert. Dieses System muss aufgebrochen werden. Die AfD kann die Brechstange dazu sein.
Ich bin nicht gegen Demokratie, Aber gegen unsere Form. Leitbild sollte die Schweizer Verfassung sein, mit sinnvollen Entlehnungen aus anderen Staaten. Zum Beispiel sollten Verfassungsrichter direkt vom Volke gewählt werden.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:02 :
Polizisten und andere Grenzbeamte sollten heutzutage durchaus bewaffnet sein. Es gibt Fälle, wo der Schusswaffengebrauch berechtigt ist. Das Beispiel von Frau Petry gehört aber gerade nicht (mehr) dazu, da es bessere und verhältnismäßigere Mittel gibt. Es stimmt, dass Frau Petry die Schusswaffen angesprochen hat, was ich nicht für ein Versehen halte. Allerdings glaube ich nicht, dass sie damit Herrn Meuthen schwächen wollte. Er ist ihr politischer Verbündeter. Sie zielte einerseits auf die Öffentlichkeit, wo sie bewusst polarisieren wollte, anderseits auf den rechten Flügel der Partei, um sich diesem anzubiedern. Denn von dort droht ihr ernsthafte Gefahr, nicht von Herrn Meuthen.
Die AfD zeigt, dass Besserung in Deutschland nicht von einer neuen Partei zu erwarten ist. Die meisten bleiben erfolglos, während die Grünen in Summe mehr geschadet als genutzt haben, was auch auf die AfD zutreffen dürfte, wenn sie sich wieder Erwarten langfristig etablieren kann.
Kommentiere ↓	MT sagte am 31/01/2016 um 18:13 :
Es geht nicht darum das man schießt,sondern das geschossen werden dürfte !
Wenn wir laut an die Glocke hängen,das auf Bankräuber nicht geschossen werden darf,raubt jeder eine Bank aus.
Es geht darum,das man ein Signal setzt,was sich die Leute erlauben können und was nicht.
Einfach keine Grenzen mehr zu haben und ohne irgendwelche staatlichen Gegenmaßnahmen die illegale Einreise zu erlauben heißt,das es keine Grenzen mehr gibt und auch keinerlei Konsequenzen bei illegalen Grenzübertritt.
Es muß klar sein,das wenn ein Polizist halt ruft auch halt befolgt wird,weil sonst Konsequenzen drohen.Macht man das nicht,gibt es keinen funktionierenden Rechtsstaat mehr,jeder kann machen was er will und das funktioniert natürlich nicht,wie wir sehen.
Es geht sicher nicht darum ein MG an der Grenze aufzustellen,sondern um ein klares Signal zu setzen,das reicht völlig aus und so ist das sicher auch gedacht,wobei die AFD sich mit ihren Äußerungen auf tatsächliches Recht bezieht,das die anderen Parteien wie schon so oft außer Kraft gesetzt haben,mit all den Folgen die dies hatte.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:20 :
Frau Petry hat behauptet, es gäbe eine gesetzliche Pflicht, auf über die Grenze flüchtende Personen zu schießen. Das ist definitiv nicht so. Selbst eine entsprechende Rechtsänderung würde keinen Flüchtling beeindrucken, sondern erst entsprechende Taten, also wenn es etliche Tote an der deutschen Grenze gäbe. Das würde aber keine deutsche Regierung politisch überleben, weder die von Frau Merkel noch eine hypothetische mit AfD-Beteiligung.
Kommentiere ↓	Peter Burger sagte am 31/01/2016 um 20:28 :
Das Problem ist doch auch die Unerhrlichkeit der Debatte. Merkel will Erdogan Milliarden bezahlen, damit er die Menschen zurückhält. Wie wird er das wohl tun? Sicher nicht mit nett zureden. Merkel will andere Länder dafür bezahlen, uns die Drecksarbeit abzunehmen und möchte sich gleichzeitig als humaner Retter präsentieren. Dass sie sich dafür einen Partner aussucht, der tatsächlich auf echte! Flüchtlinge an der syrischen Grenze schießen lässt, macht das Ganze umso widerlicher. Denn das ist ein Verhalten, das wirklich widerwärtig ist und die Kurden haben Erdogan deshalb Kobane auch richtigerweise nicht vergessen.
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 21:19 :
‚Die EU sollte nicht mit der Türkei über die Grenzsicherung feilschen‘. Während die AfDler nur Gewaltphantasien äußern, ist Frau Merkel tatsächlich für tote Flüchtlinge verantwortlich.
Molot sagte am 31/01/2016 um 18:14 :
O-Ton Pertry:„…Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht.“
O-Ton Dilgner:„Petry will (…..) auf Flüchtlinge schießen lassen“
Sie sollten sich schämen, Herr Dilgner! Das ist unterste Schublade! Ich hätte Ihnen mehr Anstand zugetraut.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:25 :
Da Sie nicht einmal meinen Namen richtig lesen bzw. schreiben können, wundert es mich auch nicht, dass Sie die Argumentation in meinem Blogbeitrag nicht verstehen. Ja, Frau Petry behauptet, sie wolle das nicht, aber leider, leider schreibe das Gesetz den Schusswaffengebrauch vor. Das ist falsch. Die fehlende Pflicht zeigt, dass Frau Petry das in Wirklichkeit selbst will. Also fehlt es ihr an Anstand, nicht mir. Noch schlimmer ist Frau von Storch, die sogar auf Kinder schießen lassen will, was nicht nur moralisch, sondern auch gesetzlich explizit verboten ist.
Kommentiere ↓	LePenseur sagte am 31/01/2016 um 20:49 :
ohne mich in Ihren Dialog mit Kollegen Molot allzu tief einlassen zu wollen, finde ich
1. daß ein bloßer Tippfehler in einer Namensschreibung durch Ihre Replik nicht eben fair abgekanzelt wurde. Auch ich habe mich schon öfters vertippt, und glaube durchaus, dennoch in der Lage zu sein, Argumentationen zu verstehen (auch wenn ich sie nicht teile). Aus einem Tippfehler faktisch eine Geistesschwäche zu insinuieren, ist nicht eben »die feine englische Art«. Nun, das ist aber Ihr Problem, nicht meines …
2. irren Sie m.E. mit Ihrem Argument:
»Die fehlende Pflicht zeigt, dass Frau Petry das in Wirklichkeit selbst will. Also fehlt es ihr an Anstand, nicht mir.«
Und zwar gleich doppelt:
a) zeigt die »fehlende Pflicht« keineswegs, daß Frau Petry das deshalb selbst wollen müßte (sie verneint dies ja sogar ausdrücklich!), sondern läßt sich weitaus harmloser durch einen Normenirrtum erklären. Was Sie (weiter oben cf. »Winkeladvokat«) ja selbst konzedieren, und was angesicht der nun alles andere als übersichtlichen Rechtsordnung Deutschlands (allgemein und auch auf dem speziellen Gebiet des Grenzschutzes) weder unbegreiflich, noch ernstlich vorwerfbar ist.
b) kann man sehr wohl Anstand besitzen, und dennoch der Meinung sein, daß ein effektiver Grenzschutz auch zwingend (sic!) als ultima ratio den Schußwaffengebrauch inkludieren muß! Daß die derzeitige Rechtslage (die auch Sie als völlig unangemessen ansehen, wenn ich Sie richtig interpretiere) vielleicht (sic! Denn es wäre zu überlegen, ob es sich nicht um eine faktische »Unrechts-Lage« handelt – drei em. Verfassungsrichter sind ja nicht eben Hinz und Kunz, die sowas sagen!) anders aussieht, macht einen nicht zum unanständigen Menschen, wenn man hier eine schärfere Handhabung bestehender Normen urgiert.
Ihre sicherlich feinsinnige Interpretation der Begriffe »muß« und »kann« erscheint mir überdies nicht zwingend: wenn der Grenzpolizist die Grenze schützen MUSS (und das ist wohl auch von Ihnen unbestritten), und dazu ggf. die Schußwaffe verwenden KANN, dann ist darin auch inkludiert, daß er, wenn er die Grenze eben nicht mehr anders schützen KANN – und exakt dies meint ja der Begriff »ultima ratio«! – eigentlich die Schußwaffe gebrauchen MUSS.
Den das KANN im Gesetz ist ja kein »ad libitum« (auch kein »ad libitum superioris«, also etwa der Regierung) sondern eben die explizite Einräumung einer (sonst verpönten) Möglichkeit, um so dem Auftrag der »muß«-Bestimmung nachzukommen. KANN heißt, wenn anderes können nicht möglich, konkret dasselbe wie MUSS.
Ich setze hinzu: ich bin österreichischer Jurist, und daher eher in der rechtspositivistischen Tradition Kelsens bewandert, und es mag sein, daß das in deutscher Judikatur anders gesehen wird – dennoch glaube ich, daß der von mir genannte Interpretationspfad sachrichtiger ist, als der von Ihnen vertretene …
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 21:26 :
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass ein wiederholter Fehler auf zufälligem Vertippen beruht.
Ich bin kein Jurist, Frau Petry auch nicht. Aber in der AfD sollte es doch immer noch mehr juristischen Sachverstand geben als von Herrn Pretzell. Frau von Storch ist z. B. auch Juristin, fordert aber sogar den Schusswaffengebrauch gegen Kinder, der ganz explizit verboten ist. Unabhängig von der juristischen Wertung ist das moralisch und menschlich unanständig. Im Übrigen könnte die Politik nicht nur für eine Sicherung der Grenzen sorgen, sondern das auch auf humane Art ohne Schüsse auf unbewaffnete Zivilisten organisieren. Warum hat Frau Petry das nicht gefordert, sondern potentiell tödliche Gewalt?
Dr. Frankenstein wider Willen sagte am 31/01/2016 um 23:17 :
Sind Sie ein frankophiler Seemann? Faszinierend wäre in dem Fall, seit Anfang 2013 mit dem Namen Dilger konsequent in der stets gleichen Weise überfordert zu sein.
Kommentiere ↓	Yorck Dietrich sagte am 31/01/2016 um 19:06 :
Ich vermute, Petrys Äußerung ist viel stärker innengerichtet, als viele vermuten. Hätte sie das nicht gesagt, dann hätte Höcke es irgendwann gesagt. Dann hätte sie ihn gegen den Sturm der Entrüstung in Schutz nehmen müssen oder wäre anderenfalls von seinen Anhängern als feige und anpasserisch beschimpft worden – in beiden Fällen hätte Höcke sie und die AfD vor sich hergetrieben.
Diesmal ist sie ihm zuvorgekommen. Das hat auch noch den Charme, dass Höcke sich vielleicht eine Blöße gibt, die man gegen ihn verwenden kann, wenn er sie jetzt noch zu übertrumpfen versucht. Das ist die politische Dynamik in der neuen AfD.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 19:30 :
Vorher hat es doch schon Herr Pretzell gesagt. Überboten wurde sie jetzt durch Frau von Storch (siehe „AfD-Vizechefin will Polizei sogar auf Kinder schießen lassen“). Wer das zusammen mit dem Rassismus von Herrn Höcke noch tolerierbar findet, passt gut in die neue AfD, könnte aber auch gleich bei der NPD mitmachen.
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 31/01/2016 um 20:54 :
Nach FAZNET rudert Frau v. Storch ein wenig zurueck. Somit bleibt man laenger im Gespraech.
Wichtiger ist Herrn Stelzners Artikel „Ach, Europa“. Ich finde es sehr lesenswert.
Ulrich Baare sagte am 31/01/2016 um 20:08 :
zu Ihrer Kenntnisnahme – vor allem das rechtskräftige Urteil am Ende (die beschriebene Situation ist ja dann doch bezeichnend):
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/zum_schusswaffengebrauch_an_der_deutschen_grenze
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 21:11 :
Haben Sie das Urteil gelesen? Es wird darin festgestellt, dass der scharfe Schuss rechtswidrig war. Es konnte nur nicht sicher festgestellt werden, ob der Schütze das auch wusste, weshalb im Zweifel für den Angeklagten entschieden wurde.
Kommentiere ↓	Ulrich Baare sagte am 31/01/2016 um 23:11 :
ja, ich habe das Urtzeil gelesen.
Ich bin nun wahrlich kein Jurist und möchte mir das auch nicht anmaßen – nach einem Freispruch, weil der Schuss rechtswidrig gewesen wäre, konnte ich nicht daraus heraus lesen.
Aber interessant für unsere Diskussion finde ich diese vom Gericht getroffenen Einschätzungen:
„…und das auffällige, das eigene Leben aufs Spiel setzende Verhalten der vier jungen Männer rechtfertigte schon objektiv den Verdacht, daß es sich bei ihnen um gefährliche Straftäter, etwa Schmuggler harter Drogen, handelte, jedenfalls aber, daß sie einen besonders schwerwiegenden gesetzwidrigen Grund zur Flucht hatten. Der Angeklagte stand vor der Wahl, die Motorradfahrer unerkannt entkommen zu lassen und dadurch auch anderen Tätern einen Anreiz zu gleichartigem Verhalten zu geben oder aber zu versuchen, durch einen weiteren Schuß das Anhalten zu erzwingen, um die aus den Gesamtumständen gefolgerte erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit abzuwenden. Ein längeres Abwägen oder eine Rücksprache mit dem erfahreneren Zeugen D. war nicht möglich, weil nur der sofortige Einsatz der Waffe noch Erfolg versprach.“
Nämlich das eine Flucht oder ein nicht-stoppen einer Handlung nach mehrmaliger nachdrücklicher Aufforderung durch Beamte den verdacht rechtfertigt, dass ein „besonders schwerwiegenden gesetzwidrigen Grund zur Flucht“ vorläge – welcher den Schusswaffeneinsatz erst einmal rechtfertigt -(auch wenn dann auch noch eine abwägung der verhältnismäßigkeit erfolgen müsse). Und dann diese auf ‚Abschreckung‘ beruhende Rechtfertigung des Schusswaffengebrauchs:
„….dadurch auch anderen Tätern einen Anreiz zu gleichartigem Verhalten zu geben oder aber zu versuchen, durch einen weiteren Schuß das Anhalten zu erzwingen, um die aus den Gesamtumständen gefolgerte erhebliche Gefahr für die öffentliche Sicherheit abzuwenden.“ — Also ein bestimmtes hartes Vorgehen kann zumindest partiell damit auch gerechtfertigt werden nach der juristischen Auffassung dieses Gerichts, um so andere, zukünftige potentielle Täter abzuschrecken….
Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 23:57 :
In dem BGH-Urteil steht u. a.:
Wird auf eine Person geschossen, so ist dies als besonders schwerer Eingriff in das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zu werten (vgl. Drews/Wacke/Vogel/Martens, Gefahrenabwehr 9. Aufl. S. 544). Der mit Verfassungsrang ausgestattete und in § 11 Abs. 2 BGSG, § 4 Abs. 2 UZwG noch einmal hervorgehobene Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gebietet, von an sich gesetzlich zugelassenen Zwangsmaßnahmen abzusehen, wenn ein zu erwartender Schaden erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg steht. Auch wenn die in den §§ 11 ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiele stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit des Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen. Dabei darf er den Zweck des § 11 UZwG berücksichtigen, im Interesse einer wirksamen Grenzsicherung vor besonders gefährlichen Tätern den Schußwaffengebrauch über die sonst zu beachtenden einschränkenden Voraussetzungen des § 10 UZwG hinaus zu erleichtern (vgl. Riegel, Bundespolizeirecht § 11 UZwG Anm. 1, Polizei- und Ordnungsrecht der Bundesrepublik Deutschland S. 169; Pioch a.a.O. § 11 Anm. 3 b zu Abs. 1). Ein Ermessensfehlgebrauch und damit rechtswidrig wäre es, wenn der Beamte eine solche den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtende Abwägung fehlerhaft oder gar nicht vornimmt, etwa auf einen seiner Anhalteverfügung nicht nachkommenden Grenzgänger schießt, ohne geprüft zu haben, ob die ihm bekannten Gesamtumstände auf eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Sicherheit hindeuten, wenn der Grenzgänger unkontrolliert entkommt. Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll.
Bei Frau Petry findet sich diese Abwägung nicht, sondern sie meint, laut Gesetz müsste bei jedem illegalen Grenzübertritt geschossen werden, wenn sich der Übertreter anders nicht stoppen lässt.
Dass in solchen Fällen generell nicht geschossen werden dürfe, war die Ansicht des Landgerichts, die der BGH weder übernimmt (das hatte ich vorhin beim Überfliegen falsch gesehen) noch verwirft, sondern für eine Verurteilung für unzureichend erklärt:
Das Landgericht hat wegen seiner Auffassung, daß in Fällen der vorliegenden Art der Einsatz von Schußwaffen gegen Personen generell verboten sei, nicht geprüft, ob der Angeklagte die erforderliche einzelfallbezogene Abwägung vorgenommen hat, insbesondere, ob bestimmte Verdachtsmomente ihn veranlaßt haben, die gesetzliche Anhaltepflicht durch den Schußwaffengebrauch gegen die bereits 100 m entfernten Motorradfahrer durchzusetzen.
Der Freispruch erfolgt dann, weil dem Angeklagten nicht nachgewiesen werden könne, keine Abwägung vorgenommen zu haben:
Unter den dargelegten Umständen erscheint es ausgeschlossen, in einer neuen Hauptverhandlung den Nachweis zu führen, daß der Angeklagte nicht von einer den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst rechtfertigenden Gefahr ausging, sondern in Verkennung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes etwa glaubte, allein deswegen auf die davonfahrenden Motorradfahrer schießen zu dürfen, weil sie dem Anhaltegebot nicht nachgekommen waren.
Was die Abschreckung angeht, so war der verhandelte Sachverhalt ein anderer als bei den Flüchtlingen. Es ging um möglichen Schmuggel durch Deutsche, die diesen wiederholen oder ihrem Umfeld davon erzählen könnten. Flüchtlingen in fernen Ländern sind die konkreten Praktiken in Deutschland größtenteils unbekannt, solange nicht die Kanzlerin alle öffentlich einlädt oder von zahlreichen Todesfällen berichtet wird.
freidenker60 sagte am 31/01/2016 um 23:59 :
Ja, aber nur weil der Schuß aus 100 m Entfernung abgegeben wurde. Zitat aus dem Urteil: „Je gefährlicher der Schuß ist, desto höher muß die Gefahr sein, deren Abwehr er begegnen soll.“.
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 00:05 :
Warum ist ein Schuss aus sehr weiter Entfernung besonders gefährlich? Wahrscheinlich trifft er gar nicht. Er könnte natürlich auch tödlich sein, was aber nur bei sehr kurzer Distanz sicher ausgeschlossen werden kann. Entscheidend für die Diskussion hier ist jedoch, dass immer eine Abwägung nötig ist und ein simpler Fluchtversuch als Rechtfertigung für einen Schuss nicht ausreicht.
Haannes Benzell sagte am 31/01/2016 um 20:15 :
MIt einer Mischung aus Freude, Fazination und Abscheu beobachte ich den Aufstieg Trumps in den USA. Ich gehe davon, dass Frau Petry mehr Machtinstinkt besitzt als die hier Versammelten einschliesslich des Bloggers und deshalb sehr bewusst den Schusswaffeneinsatz in’s Gespräch brachte. Im Sinne des Zitats von Brecht:
„Wir brauchen keine anderen Herren, sondern keine.“ hoffe ich auf keine andere Partei oder einen Wandel in den bestehenden Parteien, sondern sehe die AfD als Mittel zum Zweck der Wiederherstellung der Volkssouveränität.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 31/01/2016 um 21:17 :
Natürlich hat Frau Petry das bewusst gesagt. Im Ergebnis entfernt sich die AfD aber immer weiter von den normalen Bürgern. Bis gestern hatte ich noch überlegt, ob ich die AfD rein taktisch gegen Frau Merkel wählen könnte. Doch eine Partei, die gemäß Frau von Storch sogar auf friedliche Kinder schießen will, halte ich für völlig unwählbar. Das trägt auch nicht zur Volkssouveränität bei, sondern zur Verrohung der Sitten.
Kommentiere ↓	Haannes Benzell sagte am 01/02/2016 um 07:53 :
facebook lesen bildet:
Dort wurde ich auf folgendes Zitat von Horst Seehofer aufmerksam:
„Wir werden uns gegen Zuwanderung in deutsche Sozialsysteme wehren – bis zur letzten Patrone“ Ich konnte das nicht glaube und habe nach der Quelle gesucht:
– Politischer Aschermittwoch der CSU, März 2011 Spiegel Online und weitere
https://de.wikiquote.org/wiki/Horst_Seehofer
Ist die CSU, wenn sie bundesweit anträte, für Sie Herr Dilger nun auch unwählbar?
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 11:24 :
Wenn Herr Seehofer das wörtlich gemeint hätte, wäre es untragbar. Es ist aber offensichtlich nur eine (schlechte) Metapher, während die AfD-Oberen ihren menschenfeindlichen Unsinn todernst meinen.
Kommentiere ↓	Markus Estermeier sagte am 01/02/2016 um 18:51 :
Das bestätigt meine Meinung wie hierzulande mit politischen Äußerungen umgegangen wird.
— Es kommt nicht darauf an WAS gesagt wird, sondern WER es sagt. —
Was einem Martin H. politisch vernichtet hat, ging einem Oskar L. unbeschadet durch.
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 18:56 :
Es kommt tatsächlich auf den Kontext an und was jemand sonst noch so sagt oder schreibt. Die AfD-Spitze hat sich doch nicht einen einmaligen Ausrutscher geleistet, sondern testet ständig die Grenze aus, wie man möglichst einen Skandal befeuert, aber noch irgendwie damit durchkommt. Bei mir kommt sie damit nicht mehr durch, seit diesem Wochenende bin ich definitiv fertig mit dieser menschenverachtenden Partei.
Haannes Benzell sagte am 01/02/2016 um 20:49 :
Mit viel Wohlwollen kann man Seehofer zugestehen, „nur eine (schlechte) Metapher“ gebraucht zu haben: Wehren bis zur letzten argumentativen Patrone.
Die Rede wurde an einem Politischer Aschermittwoch gehalten, der Satz ist nicht spontan gefallen. Ich denke, er hat bewusst mit der Möglichkeit des methaphorischen und des wörtlichen Verständnisses gespielt.
Palmer, der grüne OB, aber meint es „todernst“:
Wohlgemerkt am 22.10.2015. Da waren wir noch weit weg von der Million++
Palmers Grenze
Tübinger OB: Mehr Flüchtlinge gehen nicht
Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer spitzt in der Flüchtlingsfrage weiter zu. Der Grünen-Politiker fordert, den Zuzug zu begrenzen. Ein Mittel sei das Schließen der EU-Außengrenzen, notfalls bewaffnet.
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 22:08 :
Wollen Sie das jetzt ernsthaft vergleichen? Die Grenzpolizei ist doch schon längst bewaffnet, wobei es auch noch andere Waffen als Schusswaffen gibt. Von Schießen auf flüchtende Frauen und Kinder hat Herr Palmer jedenfalls nichts gesagt.
Horst Krebs sagte am 01/02/2016 um 11:07 :
Jetzt habe ich mir die Aussage von Frau Storch aus dem AfD Bundesvorstand mal durchgelesen und bin etwas schockiert. Nur wer Kinder totschießen will, der soll bei den nächsten Wahlen die AfD wählen. Damit kämen sie dann in keinen Landtag.
Zwar regelt ein Bundesgesetz, dass Polizisten im Grenzdienst Schusswaffen auch gegen Personen gebrauchen können, wenn jemand beim Grenzübertritt wiederholt Weisungen missachtet oder flüchtet, doch dieses Gesetz wurde 1961 im Kalten Krieg beschlossen. So steht es heute bei uns in der Zeitung. Immerhin gilt immer das Gebot der Verhältnismäßigkeit und erlaubt ist nur die Abwehr unmittelbarer Gefahr. Dazu gehört eine illegale Einreise nicht. Was geschieht mit den Kindern, die weinend herumlaufen und schreien, „die Mamma ist tot“.
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 01/02/2016 um 13:42 :
Obwohl es nicht den Tatsachen und Gesetzen in Deutschland entspricht und nie entsprechen wird, werden solche Szenarien verwendet um Deutschland handlungsunfaehig zu machen. Das ist Demagogie und Populismus! Alle zugelassenen Parteien sind demokratisch legitimiert! Mit Assad und Putin die Kinder tatsaechlich jahrelang bombardieren und toeten ist man aber bereit zusammenzuarbeiten. Wie verlogen sind diese Degagogen in Deutschland?
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 15:40 :
Die AfD erhält in öffentlichen Wahlen demokratische Legitimation, wobei es mit innerparteilicher Demokratie nicht weit her ist, wie u. a. mehrere Skandale von Frau Petry zeigen. In ALFA ist die innerparteiliche Demokratie jedoch noch schwächer ausgeprägt. Der Jubel für Assad und Putin ist doch in der AfD am größten.
Ulrich Baare sagte am 01/02/2016 um 14:45 :
Das ist jetzt aber dann doch etwas polemisch 🙂
Es geht doch vielmehr darum die Grenzen wieder soweit dicht zu machen, dass nur noch Personen über kontrollierte und kontrollierbare Möglichkeiten ins Land kommen. Und klar kann man sich als eine art Planspiel dann fragen, was wäre wenn…. Denn irgendwann kommen sie nunmal bei solchen Fragespielchen in die entsprechenden ‚Grenzbereiche‘. In der (moral-)Philosophie zumindest kennt man solche Spielchen zur genüge – die gehen dann ungefähr so: „Also auf den Gleisen stehen 5 leute, die dort nicht wegkommen. der Zug schafft es auch nicht rechtzeitig zu bremsen. Du stehst oben auf der Brücke, unter der der Zug durchfahren wird und neben dir steht ein kleines, fettes Kind – wenn du den vor den Zug schupsen würdest, dann würde es mit seinem Körpder den zug aufhalten – und die 5 Leute würden überleben. Tust du es nicht, dann überlebt das fette Kind, aber 5 menschenleben sind ausgelöscht. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. So… wie soll man sich nun ethisch richtig verhalten…“ – Das Ganze ist so ähnlich wie bei manchen der Fragen bei den Zivildienstbefragungen in den 80ern…. wenn sich jemand noch daran erinnert.
Der Punkt ist doch – oder zwischen was jeder sich entscheiden muss: Will ich, dass in unsere Gesellschaft zehn-, ja hunderttausende von Menschen strömen bzw. leben, die nirgends registriert sind, von denen man nichts weis, außer das sie da sind, und die quasi so anarchistische Zustände schaffen, oder will ich das es dies nicht gibt. Und das entscheidet sich letztlich an der Frage, ob ich eine geschlossene Grenze haben will (mit nur noch kontrollierten Zugängen) udn deshalb bereit bin diese auch mit Gewalt zu verteidigen. Oder ob ich das nicht haben will und deshalb Gewalt ablehne, wenn Menschen nur nachdrücklich genug Einlass zu erzwingen versuchen. Ich also bereit bin anarchistische Zustände im Land zu haben.
Ein teil der jeweiligen Beurteilung dieser Frage hängt sicherlich auch damit zusammen, wie ich ‚Flüchtlinge‘ werte. Damit meine ich, ob ich sie als Asylsuchende erst einmal ansehe, die aus relativ sicheren Umständen gerade kommen, oder ob ich so tue, als ob in Österreich gleich Massenexekutionen stattfinden, wenn wir sie nicht sofort, und zur Not ungeprüft, ins Land lassen. Überall in den Medien findet man den ’notleidenden und vor Verfolgung fliehenden Flüchtling‘ – und wer sich dieser Wertung anschließt, für den ist dann jeder auch ein aus unmittelbarer Lebensgefahr zu Rettender an der Grenze. Und wer das nicht tut, sondern darauf hinweist, dass die meisten unmittelbar aus sicheren Umständen (=werden aktuell nicht verfolgt) kommen, sondern das die meisten schon viele Monate und teilweise Jahre aus Syrien weg sind (sofern sie überhaupt von dort stammen), der beurteilt die Situation an der Grenze und die ‚Not‘ dieser Leute dann auch ganz anders.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 15:51 :
Ihre Szenarien sind völlig unplausibel und verengen die Wahlmöglichkeiten auf zwei extreme Alternativen. In der Realität gibt es aber ganz andere und viel bessere Möglichkeiten (außer bei den zur Wahl stehenden Parteien vielleicht, was interessante Fragen hinsichtlich unseres politischen Systems aufwirft).
Ivan de Grisogono sagte am 01/02/2016 um 17:00 :
Herr Baare,
Ich habe es schon verstanden und Ihre Szenarien, bezogen auf deutsche Gesellschaft, sind mehr als plausibel. Wir können solche Szenarien fast täglich in vielen Bereichen beobachten, manchmal als Totschlagargumente!
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 18:02 :
Wo können Sie solche Szenarien in der Realität beobachten? Das ist doch Unsinn.
Ivan de Grisogono sagte am 01/02/2016 um 18:39 :
Prof. Dilger, ganz korrekt gesagt, wir koennen diese Argumente taeglich hoeren! Absurde Behauptungen oder Fragen werden gestellt um den Gegner in Gespraechen zu verunsichern und dann empoert zu „entlarven“. Auch immer die Frage JA oder NEIN , z.B. Friedmann. Zu entlarven als Kriegstreiber, Menschenverachter, Tiermoerder, Sexist, schiesswutiger Waffennarr, Rechstradikaler und, nicht zu vergessen, Nazi.
Maischberger Sendung war in mancher Hinsicht sehr lehrreich?
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 18:53 :
Die meisten Politiker entlarven sich doch selbst. Die AfDler haben ohne jeden vernünftigen Anlass damit angefangen, man müsse auf gewaltlos Flüchtende und sogar Kinder schießen. Wenn das nicht menschenverachtend ist, was dann?
Ulrich Baare sagte am 01/02/2016 um 16:26 :
meine Szenarien? – Na, also in der Philosophie gibt es nun tatsächlich solche reinen ‚wenn…-dann…‘-Szenarien, bei denen es wirklich nur zwei Möglichkeiten gibt. Das diese idR. keine anzutreffende Realität wiedergeben, ist dabei ja völlig unbestritten – genauso unbestritten, wie, dass es in der Realität sehr viele abgestufte Handlungsalternativen gibt.
Aber in den Debatten, wie sie gerade in der Politik und in den öffentlichen Medien stattfinden, haben wir diese überspitzten Figuren.
Das Thema ist hochgradig emotional aufgeladen – und , zumindest meine Erfahrung nach sogar in der eigenen Familie -, haben wir einerseits wohl viel Menschen, die ‚Flüchtling‘ quasi gleichsetzen mit = ‚ist in unmittelbarer Not, und jeder, der das bezweifelt, ist suspekt und wohl inhuman‘. Auf der anderen Seite, wenn auch medial weniger präsent (außer bei fb & co, und ein paar einschlägigen Blogs und Zeitschriften), haben wir auch Menschen, die quasi in jeden Fremden gleich einen Vergewaltiger, Dieb oder Schmarozer sehen. Und ich denke, dass diese beiden ‚Grundfiguren‘ die Debatte vergiften – denn mit der einen kommen einem die Leute wie idealistische Schwärmer und Utopisten vor, während diejenigen mit der anderen einem wirklich wie Panikmacher und Barbaren vorkommen.
Ich denke, wir wollen beide im Grunde dasselbe: eine nüchterne, unaufgeregte und sachliche Argumentation, die die Positon des ‚Anderen‘ ernst nimmt und die dahinter stehende Person mit Respekt behandelt. Also genau das, was wohl in Wahlkampfzeiten eine unrealistische Forderung ist :D. – Aber wohl die einzige, die eine rationale und für alle (Vernünftigen) eine akzeptable Lösung erbringen kann.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 17:56 :
Schon in der rein akademischen Debatte sind solche Szenarien sehr umstritten, weil sie eindeutige Alternativen und Handlungszwänge suggerieren, die in dieser Form nicht realistisch sind und für die Realität vielleicht gar nichts oder sogar das Falsche lehren. In der praktischen Politik sind solche Vorstellungen wie die der AfD völlig verfehlt. Auch die umgekehrte Vorstellung, Deutschland solle die ganze Welt einladen, ist nicht zielführend, doch selbst Frau Merkel ist wieder zurückgerudert. Gerade sie ist doch ein Beispiel für eine Politikerin, die klare Festlegungen vermeidet und sich nicht um ihr Geschwätz von gestern schert.
Kommentiere ↓	Ulrich Baare sagte am 01/02/2016 um 16:40 :
Hier sind zwei Beispiele – aus der aktuellen FAZ(-online) – dafür, wie das Debattenklima vergiftet wird:
http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/afd-spitzenkandidat-meuthen-niemand-hat-die-absicht-auf-fluechtlinge-zu-schiessen-14046190.html
–> Überschrift des Artikels: „„Niemand hat die Absicht, auf Flüchtlinge zu schießen“ das mit eienr entsprechenden verkürzung die Aussage von meuthen (mit absicht) in die Nähe von Ulbrichts aussage: „Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten!“ rückt.
und hier der Kommentar von Bannes:
http://www.faz.net/aktuell/politik/die-afd-und-ihr-schiessbefehl-kalt-berechnend-14044434.html
–> „Der von der AfD richtet sich gegen das Fremde, und sei es noch so hilfsbedürftig. Um das herauszufinden, muss die wehrhafte Demokratie nicht den Verfassungsschutz auf die AfD-Frauen und ihre Hintermänner ansetzen.
Sie sind kalt, berechnend und auf Wählerstimmen aus. Sie machen kein Geheimnis daraus, dass sie ein anderes Land und ein anderes Europa wollen: Abgeschlossen soll es sein und hässlich. Und voller Gewalt?“ – Das ist ein Kommentar, der ja ruhig parteiisch sein darf. Aber werden wirklich hier argumente geliefert, oder nicht vielmehr Überspitzungen wie „das Fremde“ und Emotionen unterstellt „hass, kalt“ und dann ein letztlich emotionales Ziel vorzustellen, dass völlig im unkonkreten verbleibt: „hässlich“. Auch das kann man schwerlich einen um Sachlichkeit sich bemühenden Kommentar nennen. Und übrigens finden sie hier auch einen Beleg für eine der Figuren – des notleidenden Flüchtlings „das Fremde, und sei es noch so hilfsbedürftig.“ – denn der (ins Metaphysische erhobene) ‚Fremde‘ hat nur ein auszeichnendes Attribut: es ist hilfsbedürftig (was, nebenbei bemerkt, hochgradig an christliche Symboliken andockt).
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 18:01 :
Vergleichen Sie das bitte mit den Aussagen der AfD-Politiker, um gar nicht erst vom AfD-Fußvolk bei Facebook anzufangen. Da geht es wirklich um Hass und Gewalt. Ich bedauere es sehr, jemals in einer solchen Partei gewesen zu sein, auch wenn sie damals noch nicht so war. Die AfD demonstriert, wie gefährdet Vernunft und Zivilisation sind. Sinnvolle Ansätze wurden binnen drei Jahren in ihr Gegenteil verkehrt.
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 01/02/2016 um 18:59 :
Die Menschen wollen Antworten, wie ich glaube auf berechtigte Fragen. Sie bekommen nie vollstaendige, plausible Antworten sondern merken, dass sie ignoriert werden und alles laeft weiter. Dann werden sie noch als Pack genannt etc. So entsteht Hass, einfache Menschen sind sich selbst ueberlassen und an die Grenzen gebracht. Sie verstehen genau so wenig wie wir warum es so sein muss! Warum schreien Menschen “ Verraeterin“? Das sind keine Rechtsradikale. Mit dieser Formel wird man in Deutschland nicht mehr alles erklaeren koennen.
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 19:14 :
In einer gut funktionierenden Demokratie würde die Regierung einigermaßen vernünftige Politik machen oder zumindest eine starke gemäßigte Opposition bessere Vorschläge anbieten. Das ist in Merkel-Deutschland leider nicht mehr der Fall, weshalb eine zunehmende Radikalisierung stattfindet: „Sogar der NPD ist der AfD-Vorstoß zu extrem“.
Ulrich Baare sagte am 01/02/2016 um 19:05 :
„Die AfD demonstriert, wie gefährdet Vernunft und Zivilisation sind. Sinnvolle Ansätze wurden binnen drei Jahren in ihr Gegenteil verkehrt.“
Tja, ich hab mir das beim Parteibeitritt damals auch etwas anders vorgestellt – ich denke mir manchmal so im Nachhinein wie naive ich doch war…. Und jetzt steht in meiner Vita die Mitgliedschaft in einer Partei, die mich gar nicht mehr vertritt. Ich habe wohl noch, gerade in Berlin, beste Verbindungen hinein, da ich ja dort ziemlich aktiv war damals. Aber nun lesen die Leute allzuoft nicht viel weiter als eben zu ‚AfD-Mitglied‘ – und denen ist es egal, dass die damals anders war, anderes auch vorhatte und man seit Essen nicht mehr Mitglied ist, weil einem das zu unerträglich wurde. So ist das eigene Engagement nicht nur ‚umsonst‘ gewesen, sondern – auch aufgrund Google – gereicht einem mittlerweile massiv zum Nachteil. Und zudem ist ein guter und in meinen Augen immer noch dringend notwendiger kritischer politischer Ansatz den ‚Bach‘ runter gegangen. Dabei bräuchten wir dringenst eine vernünftige kritische Partei – ud zwar durchaus auch im konservativ-liberalen bereich. Denn FDP überzeugt mich so gar nicht (mehr), CDU, darüber bräuchen wir uns kaum unterhalten, und ALFA ist nicht Meines aufgrund der antidemokratischen internen Struktur – zudem einfach ein Rohrkrepierer. Ich überlege mittlerweilen ernsthaft, sobald in Berlin im Herbst Landeswahlen ansteht, die Sonnebornische „Die Partei“ zu wählen – die ist wenigstens lustig und legt seine Finger auch durchaus in pol. Fehlentwicklungen. Denn Nicht-wählen möchte ich nicht, dass wäre auch das erste Mal in meinem Leben.
Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 19:32 :
Unsere AfD-Mitgliedschaft war nicht nur persönlich von Nachteil, sondern hat vor allem tatsächlich geholfen, ein Monster zu erschaffen, wie es Herr Henkel ausdrückt. Die Hauptverantwortung dafür trägt übrigens, wenn wir von der aktiven AfD-Parteispitze absehen, Herr Lucke, denn ohne ihn gäbe es die AfD gar nicht und wäre Frau Petry einfach insolvent. Auch hätte er noch bis zum Frühsommer die Möglichkeit gehabt, diese Entwicklung der AfD abzuwenden. Was man jetzt noch tun und wählen kann, ist eine interessante Frage. „Die Partei“ ist ganz witzig, aber keine ernsthafte politische Lösung (was sie auch gar nicht sein will).
Ulrich Baare sagte am 04/02/2016 um 12:12 :
jetzt habe ich ein paar Tage ihren Post sich setzen lassen und darüber nachgedacht.
Folgendes möchte ich dazu anmerken:
Ja, es stimmt schon, wir haben ein ‚Monster‘ erschaffen:
– wobei der jetzige Aufwind nicht von uns, die wir in Fiolge von essen ausgetreten sind, stammt, sondern schlicht und ergreifend durch Merkels ‚Flüchtlingspolitik‘. Die AfD war nach esen auf 2,5% runter – udn wäre wohl in der Versenkung verschwunden, wäre zu Ihrem Glück nicht dieses Thema gekommen, in dem sie quasi ein ‚Alleinstellungsmerkmal‘ mit ihrer Opposition dagegen eingenommen hat.
– Herr Henkel hat die AfD nicht mitgegrpndet, auch wenn er sich sehr gerne so darstellt – er ist erst kurz vor der Europa-Wahl beigetreten in. eines von Lucke ihm zugeschanzten sicheren Listenplatzes. Ich schätze Herrn henkel, aber wir wollen mal besser bei den tatsächlichen Abläufen bleiben anstatt an einem persönlichen Mythos mitzuwirken.
So – und ich muss sagen, ich würde die AfD wieder mit gründen. Denn der grund, wieso wir damals angetreten sind – sie wohl genauso wie ich und viele andere – war unsere Unzufriedenheit mit dem Euro und den ‚demokratischen‘ Prozessen in Europa. Und es war einfach daraus richtig trotz aller Gefahren, dass es schief gehen kann, etwas zu unternehmen, anstatt immer nur herumzumeckern. Ja,wer etwas macht läuft nunmal Gefahr, dass es schief geht oder etwas anderes herauskommt als man dachte und hoffte. Aber diese Gefahr soll und darf keine Entschuldigung dafür sein, dass man letztlich lieber nichts macht – weil es könnte doch…. Nein, wir sind aus guten, übrigens bis heute gültigen Gründen angetreten (Bankguthaben nun werden nun als Schuldengarantien herangezogen: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/01/26/schaeuble-gibt-deutsche-sparguthaben-als-pfand-fuer-euro-risiken-frei/ ) und dürfen darauf stolz sein. Wir können sagen: wir haben es versucht! – Und ich halte es auch weiterhin für richtig dann, wenn man einen Misstand erkennt, dagegen anzugehen, anstatt sich vor lauter bedenken letztlich selbst zu lähmen.
Alexander Dilger sagte am 04/02/2016 um 14:20 :
Ich denke auch, dass der jetzige Höhenflug der AfD allein an der akuten Flüchtlingskrise bzw. dem schlechten Umgang damit durch Frau Merkel liegt. Sobald diese oder die nächste Regierung das wieder in den Griff bekommt, gehen die AfD-Werte auch wieder runter.
Wo wirken ich denn an dem Mythos mit, Herr Henkel wäre AfD-Gründungsmitglied? Er überlegte kurz vor der Bundestagswahl beizutreten, was jedoch Herr Lucke damals noch nicht wollte (obwohl es vielleicht die am Ende fehlenden 0,3 Prozentpunkte gebracht hätte).
2013 erschien die AfD sinnvoll, sonst hätte ich da auch nicht mitgemacht. Jetzt denke ich, dass sie mehr schadet als nutzt, weshalb ich nicht mehr dabei bin. Um mich noch einmal einer neuen Partei anzuschließen, müsste man sich dort im Vorfeld viel mehr Gedanken machen, wie sich eine solche Fehlentwicklung, die doch auch schon andere Neugründungen davor erlebten, verhindern lässt. Bei ALFA wollte man darüber aber überhaupt nicht nachdenken, sondern einfach wieder Herrn Lucke auf den Schild heben. Es ist nicht schlimm, einen Fehler zu machen. Doch man sollte denselben Fehler nicht immer wieder machen, sondern daraus lernen.
Ulrich Baare sagte am 04/02/2016 um 14:53 :
„2013 erschien die AfD sinnvoll, sonst hätte ich da auch nicht mitgemacht. Jetzt denke ich, dass sie mehr schadet als nutzt, weshalb ich nicht mehr dabei bin.“
– Darin sind wir uns einig.
„Es ist nicht schlimm, einen Fehler zu machen. Doch man sollte denselben Fehler nicht immer wieder machen, sondern daraus lernen.““
Jeder macht Fehler – und Fehler sind unsere Gelegenheit daraus etwas Neues, vielleicht Besseres zu erlernen. Wie nennt man nochmal Leute, die immer wieder dasselbe versuchen und hoffen, dass ein anderes Ergebnis herauskommt – also immer wieder den gleichen Fehler machen? 😀
Ivan de Grisogono sagte am 01/02/2016 um 18:21 :
Ausgaben fuer illegale Migranten in 2016 (1,5 Mio Menschen) und 2017 (2,2 Mio)
gesamt 50 Milliarden Euro! Ohne Familien etc, wahrscheinlich noch zu optimistisch. Hervorrufen diese Zahlen keine Sorgen? Und wir debattieren ueber „Schiessbefehl“! Soll es eine neue „Nazikeule“ werden?
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 18:49 :
Nochmals, die AfD-Vorturner haben damit angefangen, die wichtige Flüchtlingsdebatte durch angebliche Schießbefehle im Gesetz ad absurdum zu führen. Das ist eine völlig selbstsüchtige Ablenkung von den wirklichen Problemen.
Kommentiere ↓	Stefan sagte am 01/02/2016 um 22:39 :
Sie haben völlig recht. Das desaströse ste an der gegenwärtigen flüchtlingspolitik (neben anderen politikfeldern) sind die fiskalischen auswirkungen. Schießbefehl ist für mich nazikeule 2.0 und auch wenn ich afd nicht wählen werde weil mir einzelne Charaktere und Maßnahmen zuwider sind, freue ich mich über jede Stimme für die afd. Da die afd ohnehin nicht regierungsverantwortung erlangt, bekommen wir eine rechte Opposition, die Druck auf die linken Parteien ausübt . Das scheint mir das Maximum dessen, was man von der momentanen suboptimalen Parteien Landschaft erwarten.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 01/02/2016 um 23:13 :
Die sozialen Auswirkungen der Flüchtlingskrise dürften größer sein als die fiskalischen. Fiskalisch sind der Euro, Banken- und Transferunion noch viel schlimmer. Aber warum verharmlosen Sie die menschenverachtenden Äußerungen der AfD? Sie führen auch dazu, dass die berechtigte Kritik gar nicht mehr gehört wird.
Stefan sagte am 02/02/2016 um 09:01 :
@AD: ich will nichts verharmlosen. Ich bin einfach der ansicht, dass kein Mensch der bei Trost ist, auf Zivilisten schießt. Man kann über Frau Petry sicher viel sagen, dennoch denke ich, dass sie bei Trost ist. Ich denke, dass sie sich ungeschickt und undifferenziert ausgedrückt hat und würde das nicht als schiessbefehl werten. Ich habe den Eindruck, man sucht mit der Lupe nach etwas angreifbarem.
Auf der anderen Seite hatte ich mich sehr gewundert, dass Sie sich neulich zu dem Ausdruck einer „grossdeutschen lösung“ der flüchtlings frage verstiegen haben. Diese Wortwahl empfinde ich eher als verstörend. Wenn Frau Petry von „grossdeutscher Lösung“ spräche , würde das sicher für erhebliche Proteste und skandalisieren sorgen…
Alexander Dilger sagte am 02/02/2016 um 09:48 :
Da wurde nicht mit der Lupe gesucht, sondern Sie versuchen hier, den ganz bewusst gebrauchten Holzhammer zu verharmlosen. Auch ihr scheinbares Dementi ist gar keines, wie die FAZ feststellt (siehe „Gauland distanziert sich von AfD-Chefin Petry“).
„Großdeutsche Lösung“ ist der korrekte Ausdruck für eine der beiden im 19. Jahrhundert diskutierten Varianten für die Bildung eines deutschen Nationalstaats. Die Vorsitzende einer nicht ganz unbedeutenden deutschen Partei sollte das heute natürlich nicht mehr fordern.
Ulrich Baare sagte am 01/02/2016 um 19:09 :
Ach übrigens, wer noch was zum Schmunzeln heute abend schätzen kann im Zusammenhang mit der Debatte hier – das Wahlplakat ist einfch nur Spitze!
https://www.facebook.com/DiePARTEIBremerhaven/
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 03/02/2016 um 00:32 :
Frau Röhls Rückblick auf Deutschland finde ich, ist besonderes gut!
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 03/02/2016 um 00:54 :
Ich finde diesen Beitrag von Frau Röhl mit gleich mehreren Fehlinterpretationen besonders schwach.
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 03/02/2016 um 00:41 :
Zum Schutz der Grenzen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/interner-bericht-griechenland-hat-keine-kontrolle-mehr-ueber-die-europaeischen-aussengrenzen-14043580.html
Das wurde schon lange vermutet! In Brüssel wusste man es genau, trotzdem wurde nichts unternommen. Es ist noch ein Grund mehr, deutsche Grenzen streng zu schützen, ab sofort!
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 03/02/2016 um 01:00 :
Das ist doch schon lange bekannt. Als Reaktion könnte man doch auch den Schengen-Raum verkleinern bzw. dessen übrige Außengrenzen besser kontrollieren.
Kommentiere ↓	Markus Estermeier sagte am 03/02/2016 um 16:27 :
Ich finde diese Debatte einfach lächerlich. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe kommt es nicht darauf an WAS gesagt wurde, sondern WER es gesagt hat. Gab es einen deutschlandweiten Aufschrei zu der Aussage des GRÜNEN Tübinger OB Boris Palmer im Oktober letzten Jahres um den Zuzug zu begrenzen „Ein Mittel sei das Schließen der EU-Außengrenzen, notfalls bewaffnet.“?
Spitzfindig kommt von grünlinker Seite natürlich er hätte ja nicht gesagt die Waffen auch tatsächlich einzusetzen. Oder steht es nach grünlinker Denke der türkischen Regierung frei, den Waffeneinsatz an der syrischen Grenze nach eigenem Gusto zu entscheiden? Man wird sich die Grenzsicherung für 5 Mrd. Euro bei Erdogan erkaufen. Wie er das Ziel erreicht ist dann seine Sache. Noch perverser gehts ja wohl nicht. Oder ist hier jemand der Meinung, türkische Grenzschützer würden ihre Schußwaffen bedächtiger einsetzen als vergleichsweise unsere?
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 03/02/2016 um 16:43 :
Es ist wirklich lächerlich, wie Sie die Forderung, auf wehrlose Kinder oder zumindest Frauen zu schießen, verteidigen wollen. Es gibt Situationen, in denen die Polizei schießen darf oder sogar muss, weshalb sie auch bewaffnet ist. Die von Frau Petry oder gar Frau von Storch angeführten Situationen gehören jedoch nicht dazu. Die Deals mit einem autoritären und selbst gewalttätigen Präsidenten Erdogan lehne ich ab, wie auch die Politik von Frau Merkel falsch ist. Aber was die jetzige AfD-Führung will, ist noch viel schlimmer.
Kommentiere ↓	Markus Estermeier sagte am 03/02/2016 um 17:54 :
Herr Dilger mir scheint Sie wollen den Zusammenhang weg debatieren. Die Grünlinken verlagern die Handhabung des Problems lediglich an die EU-Außengrenzen um selbst keine Lösung vor diesem Ansturm liefern zu müßen. Herr Palmer lieferte selbst das Stichwort „notfalls bewaffnet“. Jetzt erzählen Sie mir nicht er hätte damit keinesfalls den Einsatz der Waffen befürwortet. Selbst wenn eine Salve über die Köpfe der Anstürmenden hinweg geschoßen wird, können eventuelle Querschläger zu tödlichen Verletzungen führen — auch bei Frauen und Kindern. Das sind dann wohl hinzunehmende Kolateralschäden oder wie soll ich das sonst verstehen.
Der gesellschaftliche Schaden ist nun mal durch die undifferenzierte „Einwanderungspolitik“ unserer Regierung eingetreten. Nun sollten ALLE Möglichkeiten zur Entschärfung der Situation ohne Tabus dikutiert werden. Ob letztendlich geschoßen werden „soll“ oder „kann“ und unter welchen Umständen, entscheidet sowieso der Gesetzgeber und nicht irgend ein rabiates Sprachrohr.
Alexander Dilger sagte am 03/02/2016 um 18:14 :
Wollen Sie wirklich alle Möglichkeiten diskutieren? Was halten Sie von Atombomben oder Gaskammern? Das ist doch schlicht Unsinn und führt nicht zur Entschärfung der Situation. Die AfD ist menschenfeindlich geworden, was Sie nicht verharmlosen sollten. Sie will auch nicht einfach nur die Gesetzeslage (falsch) darstellen, sondern aktiv an der Gesetzgebung mitwirken. Dann gute Nacht! Frau Merkel ist schlimm, aber es geht offensichtlich noch viel schlimmer.
Markus Estermeier sagte am 03/02/2016 um 18:58 :
Herr Dilger Sie winden sich wie ein Aal. Beschreiben Sie doch mal wie nach Ihrer Vorstellung eine moralisch saubere und wirkungsvolle Lösung herbeigeführt werden könnte. Und vor allem, wie Sie Ihren Lösungsvorschlag dann auch gegen Widerstände durchsetzen wollen.
a) Sicherung der EU-Außengrenzen und mit welchen Mitteln,
falls nicht hinreichend möglich
b) Sicherung der deutschen Grenzen mit welchen Mitteln,
falls auch das nicht hinreichend möglich
c) Was tun mit mehrfach straffälligen Zuwanderern?
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 03/02/2016 um 22:18 :
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich Werte sowie konkrete Vorstellungen, die hier im Blog auch schon ausführlich diskutiert wurden.
Kommentiere ↓	L'Osservatore sagte am 04/02/2016 um 08:20 :
Ein Vorbild sind die Grenzsicherungen an den spanischen Enklaven in Nordafrika. Dort wird auch nicht geschossen, aber die Grenze hält.
Kommentiere ↓	gartenzwerghasser sagte am 04/02/2016 um 00:47 :
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 04/02/2016 um 00:51 :
Ich hoffe nicht, dass tatsächlich 12 % der Deutschen auf Kinder schießen lassen wollen (oder dann wirklich noch die AfD wählen).
Kommentiere ↓	Ivan de Grisogono sagte am 04/02/2016 um 07:44 :
Absurde Parolen! Angst vor AfD muss enorm sein!
Konkret, Kinder werden seit Jahren durch Bomben und Giftgas in Syrien ermordet durch Assad und neuerdings verstaerkt durch Putin! Wo sind Lichterketten und Spruechekloepfer die gegen Assad und Putin in Deutschland demonstrieren?
An Deutschen Grenzen wurde (durch SED Kommunisten) schon sehr lange niemand erschossen!
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 04/02/2016 um 10:40 :
Die AfD jubelt doch den Herren Putin und Assad zu. Ihre Führung will auch wieder an deutschen Grenzen schießen lassen, was aus guten Gründen seit dem Untergang der DDR nicht mehr gemacht wird.
Ivan de Grisogono sagte am 06/02/2016 um 20:30 :
YouGov Umfrage sagt , dass 29% der Buerger dafuer sind Migranten mit Waffengewalt am Grenzubetritt zu hindern.
Alles potenzielle AfD Waehler?
Was sagt uns das? Viele Menschen sind kategorisch gegen eine Politik offener Grenzen i.e. die Grenzen muessen angemessen verteidigt werden. Es ist eine Selbstverstaendlichkeit dass Gewalt stufenweise ehoeht wird, je nach Notwendigkeit.
Alexander Dilger sagte am 06/02/2016 um 23:32 :
YouGov arbeitet mit Online-Befragungen, bei denen trotz Gewichtung ein AfD-Übergewicht zu erwarten ist. Unabhängig davon ist es rechtswidrig und unmoralisch, auf Kinder auf der grünen Wiese zu schießen. Sie sollten Ihre inhumane Haltung überdenken.
Ivan de Grisogono sagte am 07/02/2016 um 10:52 :
Grenzschutz nach Gesetz ist eine legitime Forderung und Erwartung deutscher Staatsbürger. Es gilt schon jetzt! Nichts anderes hat Frau Petry gesagt.
Es wird eine Kampagne gegen AfD geführt (in Medien, Mainzer Karneval, Parteien) um Wahlergebnisse im März zu retten! Wiederholung der Parolen dass Frau Petry i.e. AfD auf Frauen und Kinder schiessen will ist durchsichtig und nicht wahr und sogar nicht möglich. Typische rot-grüne Verlogenheit um die Bevölkerung zu verdummen und weichzuklopfen. AfD soll gleich IS gestellt werden?
Auch in 2.WK haben die deutschen Piloten Frauen mit Kinder in Maisfeldern nicht als Ziel genommen.
Begriffe wie Humanität werden nach Bedarf gerne missbraucht! Wie wir es jetzt sehen wenn wir die Augen öffnen. Ich bin definitiv weder ein Weltverbesserer noch ein Fantast. Ich kann aber gut vergleichen und mir auch vorstellen wie Menschen denken und wohin wir mittelfristig steuern.
Alexander Dilger sagte am 07/02/2016 um 11:23 :
Natürlich hat Frau Petry etwas anderes gesagt und nicht einfach die Rechtslage wiedergegeben, geschweige denn richtig. Im Gegensatz zu Ihnen und ihr, aber auch Frau Merkel bin ich für rechtskonformen Grenzschutz. Dass man auf Frauen und Kinder schießen soll, hat Frau von Storch geschrieben, um später zu behaupten, auf Kinder dürfe man doch nicht schießen, aber auf deren Mütter schon, was natürlich ebenfalls falsch ist, sowohl rechtlich als auch moralisch und menschlich. Bitte nehmen Sie die Fakten und grundlegenden Normen zur Kenntnis.
Ivan de Grisogono sagte am 07/02/2016 um 12:17 :
Humanitaet wird in der Gegenwart als Grundnorm gegen jaegliche Anwendung von Gewalt sowie eine zur Benachteiligung von Personen(gruppen) fuehrende Politik postuliert.(nach Brockhaus)
Natuerlich kann Humanitaet, wie postuliert, nicht in Realpolitik verwirklicht werden. Angestrebt ja, aber das ist alles. Sie koennen Interesse der Anderen nicht ueber Interesse des eigenen Volkes stellen und verteidigen. Die letzten die schlecht wegkommen sind die Rentner, die Kinder und die Aermsten. Sie werden am Ende der Kette stehen, hinter Migranten! Dabei ist Schiessen auf Kinder reine Demagogie und mich wundert es sehr wie erfolgreich so eine Parole wirkt.
Ich versuchte in Kairo arabisch zu lernen. Stolz wiederholte ich einen gelernten arabischen Spruch im Kreis meiner Mitarbeiter. Offensichtlich berichtete einer der Mitarbeiter, mit einem braunen Fleck am Stirn, was ich gesagt habe hoeher und es entstand eine brisante politische Affaere. Ich solte abgezogen werden wegen Beleidigung des geamten aegytischen Volkes! Absurd aber so diffamiert man den Gegner. Daraus wurde nichts.
So ein Mechanismus muss Ihnen gut bekannt sein! Sind wir auch in Aegypten?
Alexander Dilger sagte am 07/02/2016 um 13:02 :
Humanität ist nicht Pazifismus. Gewalt kann gerechtfertigt sein, aber nur in bestimmten Fällen und nach dem Verhältnismäßigkeitsprinzip, insbesondere zur Abwehr größerer Gewalt. Es geht um Menschlichkeit im positiven Sinne, insbesondere die Achtung und den Schutz der Menschenwürde und der Menschenrechte. Das ist für Deutschland Teil der Staatsräson (Artikel 1 Grundgesetz) und damit Ziel, nicht Gegenspieler der deutschen Realpolitik.
Natürlich ist das Schießen auf Kinder reine Demagogie, aber doch nicht von mir und anderen Kritikern der AfD, sondern von der AfD selbst. Frau von Storch hat das gefordert, auch wenn sie es danach relativiert hat. Konsequenzen gab es keine, so dass sich die AfD diese Äußerungen aus dem Bundesvorstand insgesamt zurechnen lassen muss. Auch Sie bleiben ambivalent, ob man Ihrer Ansicht nach nun auf ausländische Kinder schießen solle, um den hiesigen Rentner zu nutzen (als wenn das die relevante Alternative wäre), oder ob das selbstverständlich gar nicht geht, das aber auch keiner trotz der belegten Äußerungen so gemeint habe.
Ivan de Grisogono sagte am 07/02/2016 um 14:31 :
Sorry Prof. Dilger,
Es waere absurd Ihre interpretation meiner Gedanken weiter zu kommentieren!
Das was ich gemeint habe gabe ich auch geschrieben.
Alexander Dilger sagte am 07/02/2016 um 14:34 :
Ich weiß nicht, was Sie gemeint haben, doch was Sie geschrieben haben, war leider nicht richtig.
Peter Burger sagte am 07/02/2016 um 16:19 :
Wenn wir allerdings bei Begriffsklauberei sind, dann muss man Frau Storch zugestehen, dass sie bereits auch in ihrem ersten Kommentar nicht explizit auf Kinder schießen wollte. Sie antwortete auf die Frage, ob man auch auf „Frauen mit Kindern“ schießen wolle mit ja. Daraus geht zwar eindeutig hervor, dass sie auf Frauen schießen möchte, die Kinder sind in der Frage aber nur als Anhängsel der Frau definiert. Ein Ja bedeutet deshalb nicht automatisch, dass man auch auf die Kinder schießt, denn das wird nicht explizit gefragt. Deshalb kann man ihren nachträglichen Zusatz auch nicht als gelogen ansehen, auch wenn diese Interpretation natürlich ebenfalls keinesfalls abwegig ist. Davon unabhängig hat sich da Frau von Storch damit natürlich keinen Gefallen getan und sich selbst demaskiert. Selbst in der AfD wird sie damit keine Zukunft mehr haben.
Ich halte die Instrumentalisierung von Kindern in solchen Debatten generell für ekelhaft und zwar von allen Seiten. Ich erinnere mich an die Bilder von der Grenzschließung aus Ungarn. (man könnte aber auch x-beliebige Bilder aus Palästina nehmen) Da hat ein die ungarische Polizei angreifender Mob, Minderjährige als menschliches Schutzschild positioniert, um so entsprechende Reaktionen der Polizei zu verhindern. Was haben schließlich die Medien daraus gemacht? Sie machten daraus, dass Orban auf Minderjährige einprügeln lässt. Nein, hier war nicht der Orban der Übeltäter, das war ein widerlicher Mob, der niemals in Deutschland hätte aufgenommen werden dürfen. Da gab es Leute, die ihren zum Teil schwer erkrankten Kindern keine ärztliche Hilfe ermöglichten, um schneller nach Deutschland zu kommen und damit ebenfalls ihren Tod in Kauf nahmen. Das war den Mainstreammedien aber nur eine kleine Randnotiz wert, während man überall von Ausschwitzmethoden mit dem Zug ins Nirgendwo las, obwohl dort lediglich eine Registrierung vollzogen werden sollte. Hilfe dort wurde allerdings nur teilweise angenommen und das Essen postwendend weggeschmissen, um so die Weiterfahrt nach Österreich zu erpressen. Jeder anständige Mensch hätte hier aufschreien müssen.
Wo war hier der Aufschrei unser Medien, wo waren hier die Kinderschützer? Wo sind sie, wenn es um misshandelte und missbrauchte Kinder in Flüchtlingsheimen geht? Es geht doch nicht um Frau von Storch, sind wir ehrlich. Ihnen vielleicht, aber nicht der Mehrheit der Presse.
Ivan de Grisogono sagte am 13/02/2016 um 22:30 :
Herr Palmer ist heute in SPON genauer als Frau Petry und beide reden nicht über Schießen auf Kinder:
„Die EU-Außengrenzen sollen nach dem Willen Palmers mit einem Zaun und bewaffneten Grenzern gesichert werden, um deutlich mehr Flüchtlinge als bisher abzuweisen.“
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/buendnis-90-die-gruenen-boris-palmer-will-mehr-fluechtlinge-abweisen-a-1077108.html
Kommentiere ↓	Markus Estermeier sagte am 14/02/2016 um 14:12 :
Das war vor ein paar Tagen schon in der StZ zu lesen und ich warte bis heute noch auf den medialen Aufschrei. Es kommt eben nicht darauf an WAS gesagt wird, sondern WER es sagt.
Kommentiere ↓	Alexander Dilger sagte am 14/02/2016 um 14:28 :
Zumindest mir kommt es sehr wohl darauf auf, was gesagt wird. Es gibt da wesentliche Unterschiede, die hier aber einige nicht sehen wollen oder können, wohl weil es ihnen doch wichtig ist, wer etwas sagt. Wer hat denn ernsthaft etwas gegen bewaffnete Grenzpolizei? Wer möchte hingegen Schusswaffen gegen gewaltfreie Personen an der Grenze einsetzen?
Markus Estermeier sagte am 15/02/2016 um 20:16 :
Bewaffnete Grenzsicherung ist wohl der Normalzustand. Jetzt könnte man natürlich spitzfindig oder hinterhältig fragen weshalb das noch extra betont wird.
Es ist verdammt leicht, jemandem unlautere Absichten zu unterstellen. Besonders politische Propaganda beherscht derartige Methoden außerordentlich gut.
Alexander Dilger sagte am 15/02/2016 um 20:50 :
Das Schießen auf gewaltlose Flüchtlinge ist zum Glück seit dem Mauerfall nicht mehr der Normalzustand in Deutschland und Europa.
Pingback: Vor EKR-Ausschluss wechselt von Storch zur EFDD | Alexander Dilger