Source: http://waffenforum.gun-forum.de/thread/72667-frage-zur-roten-waffenbesitzkarte/?postID=606021
Timestamp: 2019-10-19 20:57:20
Document Index: 150304006

Matched Legal Cases: ['§ 17', '§ 4', '§ 5', '§ 6', '§ 3', '§ 1', '§ 17', '§17', '§ 17', '§ 17']

Frage zur roten WBK - Seite 3 - Waffen sammeln - Waffenforum | gun-forum
... wenn ich ein persönliches Hilfsangebot von einem User hier noch nicht wahrgenommen habe, wie ich zu meiner Schande gestehen muss.
.... die verpflichtenden Inhalte bei einem Gutachten sind mir im Detail noch nicht klar. ...
Das mit den „persönlichen Hilfsangeboten“ ist nur dann was wert, wenn es nicht dazu führt, dass ein erteiltes Gutachten kopiert und als Plagiat der Behörde eingereicht wird. Ich habe während meiner dienstlichen Tätigkeit abenteuerliche Dinge erlebt. Da wurden ganze Bücher per Schrifterkennung als selbst erstelltes „Gutachten“ der Behörde eingereicht. Verstöße gegen das Urheberrecht zu ahnden ist nicht Aufgabe der Waffenbehörde, führt aber zur Zurückweisung solcher Bemühungen.
Dass selbst Verbands-Sachverständige plagiieren, hat die Erfahrung gezeigt.
Zur Klarstellung: Der Nachweis der kulturhistorische Bedeutung und geschichtlich-kulturellen Aussagekraft der beabsichtigten Waffen- bzw. Munitions-Sammlung ist bei einem Antrag gemäß § 17 WaffG zu erbringen. Das geschieht üblicherweise durch das Gutachten eines Sachverständigen – im Idealfall eines öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen. Es gibt aber keine gesetzliche Grundlage für die Forderung, dass ein Sachverständigen-Gutachten eines Gutachters vorzulegen ist. Es ist lediglich plausibel der Nachweis der kulturhistorische Bedeutung und geschichtlich-kulturellen Aussagekraft der beabsichtigten Waffen-/Munitionssammlung zu erbringen. Es hat sich seltsamerweise eingebürgert, diesen Nachweis ganz allgemein als „Gutachten“ zu bezeichnen – was Quatsch ist, denn nur Sachverständige erstellen Gutachten.
Wenn Du wissen willst, welche Fragestellungen solch ein Nachweis beantworten muss, dann schaue Dir die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Waffengesetz (WaffVwV) an. Ziffer 17.6.1 führt aus:
17.6.1 Die Erlaubnisbehörde prüft, nachdem die Vollendung des Mindestalters (§ 4 Absatz 1 Nummer 1), die Zuverlässigkeit des Antragstellers (§ 5) und die persönliche Eignung (§ 6) festgestellt sind, den Antrag, der folgende zusätzliche Angaben enthalten muss:
17.6.1.1 eingehende Darlegung des Bedürfnisses unter besonderer Berücksichtigung folgender Punkte:
a) Benennung des angestrebten Sammelbereichs (Konkretisierung der Waffen- oder Munitionsarten, Systematisierung durch Sammelplan, zeitlicher, örtlicher Bezug, vgl. Nummer 17.3),
b) Begründung der kulturhistorischen Bedeutsamkeit, insbesondere der geschichtlichen, wissenschaftlichen oder technischen Aussagekraft der angestrebten Sammlung,
c) besondere Begründung zur Erforderlichkeit, wenn eine Sammlung durch Waffen aus der Zeit nach dem 2. September 1945 ergänzt werden soll bzw. besondere Begründung der kulturhistorischen – einschließlich technikgeschichtlichen – Bedeutung insgesamt, wenn eine Sammlung hauptsächlich oder überwiegend aus solchen Waffen bestehen soll;
17.6.1.2 vollständige Aufstellung bereits vorhandener Waffen in der Art, wie sie chronologisch in die gewählte Sammelsystematik eingereiht werden sollen; erlaubnisfreie Waffen sind in die Aufstellung einzubeziehen. Vorhandene Waffen, die nicht in die Systematik passen, sind gesondert aufzuführen. Repliken alter Waffen (Nachbauten) sind als solche zu kennzeichnen;
17.6.1.3 Benennung der für einen Erwerb vorgesehenen Waffen unter genauer Bezeichnung und Angabe der modellbezogenen technischen Daten;
17.6.1.4 Nachweis der Sachkunde; in den in § 3 Absatz 1 Nummer 1 und Nummer 2 Buchstabe a und c AWaffV genannten Fällen gilt die für Waffen- oder Munitionssammler erforderliche Sachkunde als erbracht; an die Sachkunde von Waffen- und Munitionssammlern sind nur die in § 1 Absatz 1 AWaffV genannten Anforderungen zu stellen; d. h., dass bei einem Sammler auf den Nachweis der Schießfertigkeit verzichtet werden kann, sofern die Sammlung keine schussfähigen Waffen umfasst;
die auf die Sammlung bezogenen speziellen Kenntnisse sind Gegenstand des Bedürfnisnachweises;
die Tätigkeit in einer schießsportlichen Vereinigung, die Tätigkeit in einem Waffenhandelsgeschäft sowie die Waffenausbildung im polizeilichen oder Bewachungsbereich können in einem Erlaubnisverfahren nach § 17 nur dann als Sachkundenachweis anerkannt werden, wenn sie geeignet waren, die für das Sammeln der im Antrag bezeichneten Art von Waffen oder Munition notwendigen Kenntnisse zu vermitteln;
17.6.1.5 genaue Angaben darüber, wo die Sammlung aufbewahrt wird und wie sie gegen unbefugten Zugriff gesichert werden soll.
17.6.2 Die Erlaubnisbehörde stellt fest, ob der Antragsteller
– eine Sammlung ernsthaft und in systematischer Weise anlegen oder erweitern will,
– den angestrebten Sammelbereich konkretisieren und den kulturgeschichtlichen Zusammenhang der Waffen oder der Munition darlegen kann. Dies kann in einem persönlichen Gespräch geschehen. Die Erlaubnisbehörde kann hierzu eine sachkundige Person hinzuziehen oder mit dem Gespräch eine sachkundige Stelle oder sachkundige Person beauftragen.
17.6.3 Der Antragsteller hat die kulturhistorische Bedeutung der Sammlung nachzuweisen. Legt der Antragsteller in diesem Zusammenhang ein Privatgutachten vor, hat die Erlaubnisbehörde nach pflichtgemäßem Ermessen über die Anerkennung dieses Gutachtens und die damit verbundene Feststellung einer entsprechenden Bedeutung der Sammlung zu entscheiden. Sofern die Erlaubnisbehörde allein zu einer derartigen Bewertung nicht imstande ist, werden durch diese ggf. weitere Dienststellen mit entsprechendem Fachwissen zu beteiligen sein. Entstehende Kosten können nach Maßgabe der Verwaltungsverfahrens- und Kostengesetze der Länder den Betroffenen auferlegt werden. Soweit der Antragsteller seinerseits kein Gutachten vorlegt und die kulturhistorische Bedeutsamkeit der Sammlung auch aus dem sonstigen Vorbringen nicht ohne Weiteres und eindeutig ersichtlich ist, hat die Behörde den Antrag unter Hinweis auf einen nicht erfolgreich geführten Bedürfnisnachweis abzulehnen.
17.6.4 Ergibt die Prüfung unter Berücksichtigung der Nummern 17.6.1 bis 17.6.3, dass der Antrag wegen negativer Bewertung einer der vorstehenden Punkte abgelehnt werden muss, soll die Behörde dem Antragsteller nahelegen, seinen Antrag zur Vermeidung unnötiger Kosten für ihn zurückzunehmen.
17.6.5 Bei Antragstellern, die erst eine Sammlung aufbauen wollen, soll die WBK bzw. der Munitionserwerbsschein nur für ein begrenztes Sammelgebiet erteilt werden. Erlaubnisse für Sammelgebiete, die sich auch oder vorwiegend auf Waffen aus der Zeit nach dem 2. September 1945 erstrecken, sind zu Beginn der Sammeltätigkeit in der Weise zu beschränken, dass sie nicht den Erwerb solcher Waffen oder Munition ermöglichen, die noch keinen kulturhistorischen Wert besitzen (vgl. Nummer 17.2, letzter Satz). Bei Nachweis einer systematischen und kontinuierlichen Sammeltätigkeit können die Einschränkungen in den Erlaubnissen schrittweise zurückgenommen werden.
So, nun kennst Du die Fragestellungen und kannst diese beantworten. Dass die Sachverständigen auf verschiedene Weise diese Fragestellungen beantworten, dürfte klar sein. Dass dabei auch viel Mist geschrieben wird ist auch verständlich, auch, dass es nicht herauskommt, denn die 550 unteren Waffenbehörden in Deutschland sind nur sehr gering vernetzt.
Ich habe in den zitierten Passagen der WaffVwV die Passage die auf die Sammlung bezogenen speziellen Kenntnisse markiert. Das ist die sogenannte Sammlerbefähigung, die von der Waffenbehörde zu prüfen ist. Nur: durch wen? Kaum wird der Sachbearbeiter als Verwaltungsbeamter dazu in der Lage sein. Hier hat die Rechtsprechung eine Norm aufgestellt, die in der Praxis nicht umzusetzen ist, da es an fachkundigem Personal fehlt.
Grundsätzlich ist positiv zu werten, wenn ein Antragsteller seinen Nachweis gemäß Ziffer 17.6.3 WaffVwV selbst erstellt. Das führt zu mehr Kenntnistiefe seines Sammelgebietes. Genauso nützlich dürfte es sein, wenn er sich die Fakten zu eigen macht, die ein Sachverständiger in dem Gutachten nennt.
Viel stärker zu fordern ist mehr Fantasie bei der Formulierung des Sammelzieles. Die historische Waffenkunde ist derart bunt, dass es keinen Mangel an Sammelzielen gibt.
17.6.2 Die Erlaubnisbehörde stellt fest, obder Antragsteller
– eine Sammlung ernsthaft und in systematischerWeise anlegen oder erweitern will,
...na da soll mir mal einer verraten, wie die das machen wollen.
Wenn ich mich innerhalb meines Sammelgebiets (um micht nicht zu verzetteln) immer nur auf einen Waffentyp konzentriere - nehmen wir z.B. den COLT SAA vor 1900 - dann kann mir keinerdie "nicht Ernsthaftigkeit" unterstellen, wenn ich in 10 Jahren nur 2 Waffen kaufe. Schließlich ist es meine Sache wann ich welche Waffe für wie viel Kohle erwerbe.
Aber - Papier ist ja bekanntlich geduldig - auch das auf dem "Gesetze" stehen.
Das ist gar nicht so schwer, weil die Anträge oft tölpelhaft gestellt werden.
.... Wenn ich mich innerhalb meines Sammelgebiets (um mich nicht zu verzetteln) immer nur auf einen Waffentyp konzentriere - dann ist das keine Sammlung. Es gibt Gerichtsentscheidungen mit der Aussage: "Wenn der Sammler nicht in der Lage ist oder nicht willens, sein Sammelziel zu verwirklichen, dann ...." Ja, dann ist die rote WBK weg.
.... Papier ist ja bekanntlich geduldig - auch das auf dem "Gesetze" stehen.
Solche Statements bringen den Antragsteller auf eine rote WBK nicht weiter.
Das mit den „persönlichen Hilfsangeboten“ ist nur dann was wert, wenn es nicht dazu führt, dass ein erteiltes Gutachten kopiert und als Plagiat der Behörde eingereicht wird.
Da muss ich im konkreten Fall mal für den User sprechen, der mir das Angebot gemacht, auf das ich mich bezog. Er hat hier im Forum einen perfekten Leumund und ich würde daher in diesem Fall absolut nichts negatives unterstellen wollen!
Dennoch kann ich mir gut vorstellen, was man auf Behördenseite in diesem Bereich sicher über die Jahre auch erleben kann.
Ja, bestimmt. Aber das waren jetzt erst mal eine Vielzahl an Aussagen, die ich auf mein Thema bezogen mal sortieren und für mich versuchen muss zu beantworten. Ich habe auch schon manchmal überlegt, mit meinem "Gutachten" einfach zu beginnen. Vielleicht ergeben sich dabei für manche Fragen die Lösungen einfach von selbst und bei anderen kann ich dann die offene Frage ggf. konkreter formulieren.
Der gesamte Bereich des Sammelgebietes ist für mich dabei recht einfach abzugrenzen, da mich nur die Parabellum Pistole interessiert und somit auch die zeitliche Abgrenzung in diesem Fall eher einfach sein dürfte.
Die Behörde wird sich auf §17.6 berufen und sagen, dass die Bereitschaft "eine Sammlung ernsthaft und in systematischer Weise anlegen oder erweitern" nicht mehr erkennbar ist. Knackpunkt ist "anlegen oder erweitern". Mir sind da mehrere solcher Fälle bekannt. Spätestens, wenn innerhalb von drei Jahren keine neue Waffe auf die Sammler-WBK kommt, werden die Behörden "unruhig" und fragen dann oft nach, ob die Absicht, eine Sammlung anzulegen oder zu erweitern noch besteht. Mir ist der Fall eines durchaus bekannten Fachautors bekannt, dessen Sammlung 10 Jahre lang nicht erweitert wurde. Unter Berufung auf den genannten § wurde von der Behörde die Sammler-WBK entzogen.
Nicht in der Lage?
Soll das heissen, dass ein deutsches Gericht einen Menschen erlaubt oder nicht erlaubt, Waffensammler zu sein, je nach dem wie groß sein Geldbeutel ist?
Wie war das doch noch gleich mit dem Gleicheitsgrundsatz im GG?
Und wenn einer 3 Jahre lang keine Waffe kauft (der Gründe dafür gibts viele) wo bitte steht denn, dass man in einem Zeitraum X so und so viele Püster erwerben muss?
ein deutsches Gericht einen Menschen erlaubt oder nicht erlaubt, Waffensammler zu sein, je nach dem wie groß sein Geldbeutel ist?
Ja, unter anderem auch der Geldbeutel. Ein Blick in diesbezüglichen Gerichtsentscheidungen zeigt aber noch andere Dummheiten von Antragstellern auf ein rote WbK. Siehe die vielen Rechtsstreite des sogen. "Berufsjägers", der als Mauser-Sammler in der Verhandlung vor dem Oberverwaltungsgericht Koblenz nicht wusste, was byf bedeutet.
Wie war das doch noch gleich mit dem Gleichheitsgrundsatz im GG?
Damit wirst Du vor dem Verwaltungsgericht bei einer Klage auf eine Erlaubnis nach § 17 WaffG nicht argumentieren können.
Bedenke bitte, dass Dich eine rote WBK privilegiert. Du sollst Dich bemühen, dein Sammelziel zu vervollständigen durch stetigen Erwerb. Welche andere waffenrechtliche Erlaubnis bietet soviel Freiheiten? Keine Erwerbsstreckung, oftmals eine gummielastische Sammelgebietsformulierung ....
Was ist eigentlich, wenn der Sammelplan erfüllt ist, sprich, die Sammlung vollendet?
Gibt´s so etwas?
Ja, natürlich, wenn das Sammelthema eng formuliert wurde. Es gibt allerdings auch eine VG-Entscheidung, dass dem Beginn einer parallelen Zweitsammlung zugestimmt wurde. Der Kläger hatte einen sehr guten und argumentationsstarken Rechtsbeistand.
Vielleicht braucht es noch eine Weile, bis Du es merkst. Aber in die Richtung kannst Du Dir Deine Mühen sparen, Dinge zu erklären, die eigentlich schon bekannt sein müssten. Das ist vergebliche Liebesmüh.
Ich finde es gut ! Es gibt andere Dinge hier im Forum die wie Kaugummi laufen .
Ja, dem stimme ich zu. Danke Wolfgang Seel!
Wenn das Sammelziel also erreicht ist, dann geht´s wie weiter, wenn keine zweites Sammelthema eröffnet wurde.
Man erfreut sich der Sammlung, oder wie?
Entschuldigt meine naive Fragerei!
. . . Aber in die Richtung kannst Du Dir Deine Mühen sparen, Dinge zu erklären, die eigentlich schon bekannt sein müssten. Das ist vergebliche Liebesmüh.
finde ich gar nicht, sonst hätte ich nicht hinterfragt, sind nicht alle so schlau wie Du
Na dann bin ich ja doch relativ safe...
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.... Wenn das Sammelziel also erreicht ist, dann geht´s wie weiter, wenn keine zweites Sammelthema eröffnet wurde.
Ist das Sammelziel erreicht, dann kann erweitert werden, z.B. auf Beutewaffen, auf Fertigungen nach 1945, auf andere Verschlußsysteme, auf andere Länder etc.
Bislang war es allgemeine Rechtspraxis, dass nach Erfüllung zu 2/3 schon eine Erweiterbarkeit gegeben war. Das bayr. LKA nannte 60 %.
Man sollte aber nicht verschweigen, dass der Wunsch der Antragsteller nach einem sehr weit gefassten Sammelthema eine Erweiterung des Sammelzieles schwierig macht - vorsichtig ausgedrückt.
Meine Hochachtung vor so viel Mut!
Wie sieht es aus, z.B. mit dem Erwerb von US-Bürgerkriegs-Gewehres?
>>Damit wirst Du vor dem Verwaltungsgericht bei einer Klage auf eine Erlaubnis nach § 17 WaffG nicht argumentieren können.<<
Weshalb das denn nicht?
Das GG ist hier im Land immer noch maßgebend!
Im Übrigen könnt ihr gerne alle Schreckgespenste diese Welt skizzieren, im Zweifel gibt es immer eine richterliche Einzelfallentscheidung und Möglichkeiten des Widerspruchs.
Was mich an den "Gerichtsurteilstudieren" hier so annervt ist diese ewige Bangemache "das darfst du nicht und jenes darfst du nicht" etc.
Am Ende des Tages ist es zunächst immer eine Sache des offenen, respektvollen Dialogs zwischen SB und LWB.
Somit keep cool.