Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/35032/ersatzladung-bei-abwesenheit-durch-gbr-taetigkeiten
Timestamp: 2018-09-24 17:30:18
Document Index: 136292635

Matched Legal Cases: ['§ 25', '§ 29', '§ 25', '§ 25', '§ 25', '§25', '§ 29', '§ 102', '§ 33', '§ 37', '§33']

BR-Forum: Ersatzladung - bei Abwesenheit durch GBR-Tätigkeiten? | W.A.F.
Ersatzladung - bei Abwesenheit durch GBR-Tätigkeiten?
in unserem Gremium wird die Frage "Wann lade ich Ersatzmitglieder ein" in zwei Fällen kontrovers diskutiert. Ist bei Abwesenheit durch eine Dienstreise Ersatz zu laden? Wie sieht es aus, wenn die Abwesenheit durch GBR-Tätigkeiten bedingt ist? Ersatz ja oder nein? Für eine Erweiterung meines Wissensstandes durch euch bin ich dankbar!
Erstellt am 20.02.2009	um 10:22 Uhr von Franz Kafka
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Erstellt am 20.02.2009	um 10:31 Uhr von Kölner
Bei einer GBR-Tätigkeit und einer Dienstreise kann ein Ersatzmitglied geladen werden. Empfehlenswerte Lektüre ist § 25 BetrVG nebst Kommentierungen.
Erstellt am 20.02.2009	um 10:44 Uhr von Postbote
wie gesagt ...wenn ein BR Mitglied fehlt aus welchen Gründen auch immer, kann und soll sogar ein Ersatzmitglied eingeladen werden. Damit Gewährleistet ist das man Beschlussfähig bleibt und ist. dies findest du im BertVG § 29 Einberufung der Sitzungen
P.S. an den @Kölner / der § 25 Ersatzmitglieder bezieht sich auf die Wahl, sorry. :o))
Erstellt am 20.02.2009	um 10:47 Uhr von Kölner
§ 25 BetrVG bezieht sich sicher nicht auf die BR-Wahl und Deine Aussage ist schlicht und einfach 'Schrott'! Empfehlenswerte Lektüre ist nach wie vor der § 25 BetrVG und vielleicht auch der Besuch eines Seminars.
Erstellt am 20.02.2009	um 10:49 Uhr von ridgeback
@Postbote,
_ aus welchen Gründen auch immer_
..diese Aussage halte ich für sehr gewagt,,
Erstellt am 20.02.2009	um 10:57 Uhr von pit47
haben sie Dir gestern die Krawatte gekürzt? Schönen Fastelavend noch.
Erstellt am 20.02.2009	um 11:07 Uhr von Kölner
Dazu müsste ich eine selbige besitzen UND damit rumrennen...
...das schliesse ich für meinen Teil weitestgehend aus. ;-)
Erstellt am 20.02.2009	um 11:15 Uhr von rolfo2
Noch nicht ausgeschlafen? Wenn man das überhaupt von Postboten erwarten kann.
Einladung eines Ersatzmitglied nur bei rechtlicher Verhinderung, nicht in jedem Fall wie du behauptest.
Bei Dienstreise oder Abwesenheit wegen GBR Tätigkeit muss Ersatzmitglied geladen werden
Erstellt am 20.02.2009	um 11:32 Uhr von Seven-eleven
was ist eine Dienstreise? Als BR oder als Arbeitnehmer? Darf ich ein Ersatzmitglied auch laden wegen einer Dienstreise als Arbeitnehmer?
Erstellt am 20.02.2009	um 11:41 Uhr von Kölner
@Seven-eleven
Solltest Du die Teleportation erfunden haben, dann könnte diese Frage relevant sein...
Erstellt am 20.02.2009	um 11:59 Uhr von PT Netty
Was ist für dich eine rechtliche Verhinderung?
Im Fitting findet sich unter §25 Absatz 3"Eintreten von Ersatzmitgliedern" als einzige Ausnahme zur Ladung eines Ersatzmitgliedes das unentschuldigte Fehlen/Fernbleiben eines ordentliches BRMs.(RNr23) Alle anderen Situationen sind eine zeitweilige oder dauerhafte Verhinderung und dafür muss das entsprechende Ersatzmitglied geladen werden.
Und um den Bezug zur Frage nach der rechtlichen Verhinderung herzustellen: RNr 17 = eine zeitweilige Verhinderung liegt vor, wenn das BR Mitglied vorübergehend aus TATSÄCHLICHEN oder rechtlichen Gründen nicht in der Lage ist, sein Amt auszuführen. (Urlaub, Dienstreise, Teilnahme an Schulungsveranstaltungen, ....)"
Ich würde das Ganze jetzt so verstehen, dass, wenn ein ordentliches BR Mitglied anzeigt, zur Sitzung nicht erscheinen zu können, das entsprechende Ersatzmitglied geladen werden muss, um den BR möglichst vollständig arbeiten lassen zu können.
Erstellt am 20.02.2009	um 11:59 Uhr von rolfo2
Jetzt hast du den Kollegen Seven-eleven aber überfordert
Erstellt am 20.02.2009	um 12:03 Uhr von Immie
Ist diese Frage nicht gerade deswegen relevant...weil die Teleportation noch nicht erfunden wurde? Vielleicht kann da Galaxy helfen.
Erstellt am 20.02.2009	um 12:08 Uhr von rolfo2
@ PT Netty
Du hast dir das meiste schon selbst beantwortet. Rechtliche Verhinderung = Dienstreise, Urlaub, Krankheit, Schulungsveranstaltung. Ende.
Arbeit ist keine rechtliche Verhinderung, da BR Tätigkeit vor Arbeit kommt.
Also, wenn der Kollege nur keine Lust hat, oder z.B. was anderes vor hat ist das keine rechtliche Verhinderung.
Die unrechrtmässige Ladung eines Ersatzmitgliedes kann die in der Sitzung gefassten Beschlüsse ungültig machen.
Erstellt am 20.02.2009	um 12:37 Uhr von Postbote
ja ja der Postbote der schlimme hat er doch gar Unrecht...hab aufeinmal schlecht gefrühstückt @von Kölner und noch nicht ausgeschlafen von rolfo2, tja so geht das direkt immer Persönlich werden....nun gut...dann seht doch mal hier:
@von rolfo
Einladung eines Ersatzmitglied nur bei rechtlicher Verhinderung
2. Rechtliche Verhinderung = Dienstreise, Urlaub, Krankheit, Schulungsveranstaltung
@von Pt Netty
und nu zu mir, das habe ich gesagt:
wenn ein BR Mitglied fehlt aus welchen Gründen auch immer, kann und soll sogar ein Ersatzmitglied eingeladen werden. Damit Gewährleistet ist das man Beschlussfähig bleibt und ist. dies findest du im BertVG § 29 Einberufung der Sitzungen....
vielleicht das verwenden von aus " welchen Gründen auch immer " das dieses wie es hier aufgefasst wurde, nicht die richtige Satzstellung war...sei mir bitte verziehen...
das kam von euch in eueren Aussagen:
GBR-Tätigkeit, Dienstreise, rechtlicher Verhinderung, Abwesenheit, Urlaub, Krankheit, Schulungsveranstaltung, unentschuldigte Fehlen/Fernbleiben, zeitweilige oder dauerhafte Verhinderung,
achso waren das nicht Gründe? welche auch immer?...na da hab ich natürlich, ganz schön daneben gegriffen...entschuldigt vielmals...ich lag da in der Beziehung total falsch mit meinem Artikel...hm...werde demnächst besser Frühstücken und mal wieder richtig ausschlafen, damit sowas nicht wieder vorkommt...
Erstellt am 20.02.2009	um 12:47 Uhr von PT Netty
also ist der Kollege aus der Nachtschicht, der ins Frei geht nicht rechtlich verhindert sondern gilt als unentschuldigt??? Das kann ich mir nicht vorstellen. Es müssen doch nachvollziehbare persönliche Gründe geltend gemacht werden können.
Aber es wird schon was dran sein. hab grad gefunden das in Elternzeit befindliche BR Mitglieder auch nich zeitweilig verhindert sind, wenn sie sich zur Weiterführung ihrer BR Aufgaben bereit erklären.
Bin halt über die Unterscheidung zwischen "tatsächlichen und rechtlichen Gründen" gestolpert.
Danke, werden uns die ladung des Ersatzmitgliedes in Zukunft genauer ansehen müssen.
Erstellt am 20.02.2009	um 12:53 Uhr von Galaxy
Sorry, kann leider nicht aushelfen, meine Teleportationsgaben im Sinne von "Beamen,Scotty" sind urheberrechtlich von Captain Kirk, Kommandat der USS Enterprise aufgekauft worden.. ;-))
Erstellt am 20.02.2009	um 13:06 Uhr von PT Netty
hey Moment mal, beamt euch doch bitt alle noch mal hierher, sonst muss ich das irgendwie noch mal alles einstellen.
Wenn ich die Schlussfolgerung von mir (s.o.) bzw rolfo2 zu Ende oder weiter"spinne", ergibt sich daraus, dass ich mir (als BRV) kein Ersatzmitglied zum Erreichen der notwendigen Anzahl BRMs einladen kann, um eine Beschlussfähigkeit zu erlangen???
Dann sind alle unsere Beschlüsse aus den vergangenen außerordentlichen Sitzungen null und nichtig wenn's drauf ankommt????
Bitte nicht, das waren nicht wenige!
Schlaue Antworten erfragt
Erstellt am 20.02.2009	um 13:22 Uhr von nicoline
Wie sagte Kölner vor kurzem:
dazu müßte erstmal jemand die Beschlüsse aus dem Grunde anfechten.
http://www.betriebsrat.com/index.php?purl=/showquestion.html&qid=27348&qpage=2&nav=theme&theme=&keyword=&wikiarticle=
Erstellt am 20.02.2009	um 13:52 Uhr von PT Netty
Vielen Dank, liest sich gut!
Aber ich muss es nochmal auf den Punkt bringen:
kannst du meinem Gedanken folgen, dass ich bei einem 5er BR mit 3 Kollegen im Frei keine außerordentliche BRSitzung einberufen kann, mit 1 Ersatzmitglied zur Herstellung der Beschlussfähigkeit?
weil Beschlüsse unwirksam sind - weil Ersatzmitglied unrechtmäßig geladen - weil Frei ist kein rechtlicher Grund für Verhinderung = Ladung von Ersatzmitgliedern nur bei Vorliegen von rechtlichen Gründen
Wird unserem Ersatzmitglied nicht schmecken aber ist wohl so. Hauptsache unser AG hinterfragts nicht. Haben Ersatzmitglied nämlich aus Gründen der häufigen Teilnahme (mehr als 1/4) auf Seminar geschickt!
Erstellt am 20.02.2009	um 14:08 Uhr von nicoline
*kannst du meinem Gedanken folgen,*
ohne Weitertes!
*dass ich bei einem 5er BR mit ___3 Kollegen im Frei___*
Hier vielleicht mal auf die grundsätzliche Verpflichtung zur Teilnahme an der Sitzung hinweisen, auch im Frei und überlegen, wie man das, in eurer nicht ganz einfachen Situation, besser regeln kann.
*Wird unserem Ersatzmitglied nicht schmecken*
*häufigen Teilnahme (mehr als 1/4) auf Seminar geschickt*
na ja, bei einem so kleinen BR wird die Einsatznotwendigkeit ja nicht auf Null sinken
*Hauptsache unser AG hinterfragts nicht*
ja, das wünsch ich Euch auch, aber er hat ja bislang auch keinen Fragenmarathon gestartet, insofern besteht ja Hoffnung ;-))
Erstellt am 20.02.2009	um 14:25 Uhr von Kölner
Es gäbe ja auch noch die Möglichkeit die BR-Sitzung auf einen Tag zu schieben mit weniger 'frei'.
Erstellt am 20.02.2009	um 14:32 Uhr von PT Netty
Der wird grade so richtig gewahr, was er sich da im vergangenen Mai mit uns eingehandelt hat. Lässt sich in der jüngsten Vergangenheit immer mal wieder den einen und anderen Beschluss nachweisen. Denke ich sollte auf der Hut sein. Verwaltungsleitung ist noch in einem zweiten Betrieb tätig und Vorstandsvorsitzender hat seine Hände in mehreren verschiedenen Firmen, Holdings und Konsortien drin. Der weiß auf jeden Fall bescheid. Und wenn nicht dann kennt er einen der's weiß.
Aber ich hab ja euch!!!
Ein schönes Wochenende und treibt's nicht zu toll an Rhein und Ruhr! Ganz liebe Grüße in die alte Heimat!
Erstellt am 20.02.2009	um 14:35 Uhr von PT Netty
Ich wollte doch nur die Grundsätzlichkeit der ganzen Sache zusammenfassen um in Zukunft richtig zu beschließen!
Erstellt am 20.02.2009	um 14:55 Uhr von Immie
Jetzt noch mal zum mitschreiben für mich...
5 BRM...Einladung zur Sitzung...3 BRM haben Frei...und kommen nicht...keine Beschlussfähigkeit...
Erstellt am 20.02.2009	um 15:09 Uhr von Kölner
Hmmm...dem Grunde nach ist das so, wobei man (sogar als alleiniges BRM) bei Fristsachen nach § 102 BetrVG ja durchaus noch andere Möglichkeiten hätte.
Erstellt am 20.02.2009	um 15:59 Uhr von kriegsrat
"Lässt sich in der jüngsten Vergangenheit immer mal wieder den einen und anderen Beschluss nachweisen."
das würde mich jetzt schon etwas näher interessieren, was du damit meinst......
Erstellt am 20.02.2009	um 17:24 Uhr von PT Netty
Na ja, es geht in erster Linie ums Geld.
Also konkret um die Kostenübernahme unserer Seminarbesuche. Da ist in dieser Woche aufgefallen, dass wir seit Mai'08 nur informiert haben, dass jemand wann wohin zu welchem Seminar geht. Und nun wollte sie die Beschlussfassung dazu haben. Also hab ich einen Brief geschrieben in dem steht, wann der Betriebsrat den Seminarbesuch von BRMitglied soundso beschlossen hat. Und zwar für alle Seminare aus 2008 und die kommenden 2009.
Aber das steht der GL doch auch zu, oder?
Und 2 Sachen kamen aus der Ecke, dass sie mir (BV) ohne es auszusprechen, unterstellten dass ich mir das alleine ausgedacht hätte.
Erstellt am 20.02.2009	um 17:36 Uhr von kriegsrat
entschuldige, aber mir wird gerade etwas schwindlig, wenn ich das lese, was du schreibst...................
das muß ich erstmal verdauen....
Erstellt am 20.02.2009	um 17:41 Uhr von nicoline
kriegsrat mal wieder schneller als ich, aber ich versuch jetzt mal Kölner zuvorzukommen :
*unterstellten dass ich mir das alleine ausgedacht hätte.*
was auch verständlich ist!
Erstellt am 21.02.2009	um 09:25 Uhr von PT Netty
Jetzt steh ich etwas auf dem Schlauch und komm nicht mit.
Was ist verständlich?
Was muss erst mal verdaut werden?
Vielleicht war meine Ausdrucksweise nicht ganz klar. *dass ich mir das alleine ausgedacht habe* soll bedeuten = Die GL unterstellte mir eigenmächtig ohne Beschluss des BRs zu handeln.
Erstellt am 21.02.2009	um 09:29 Uhr von Mona-Lisa
wenn du dir den § 33 Beschlussfassung mal sehr genau durchliest, wirst du vielleicht verstehen können, warum 'kriegsrat" und 'nicoline' so aus der Fassung sind....
Erstellt am 21.02.2009	um 09:35 Uhr von Kölner
Wenn man den Verlauf dieses freds hier betrachtet ist schon auffällig, dass Du erst Stück für Stück mit dem Sinn und Zweck Deiner Eingangsfrage (Franz Kafka?) herausrückst.
Erst war es eine allgemeine Frage, dann wurdest Du konkreter und noch konkreter und so weiter.
Schließlich und endlich landen wir bei einer Frage über den ordnungsgemäßen Seminarbeschluss. Zusätzlich redest Du jetzt auch noch davon, dass die seinerzeit unter kuriosen Anwesenheitsbedingungen einzelner BRM gefassten Beschlüsse, gleich für ein paar Seminare hätten gelten sollen. Quasi Vorratsbeschlüsse.
Wenn Du Dich auch nur annähernd so bei/in Verhandlungen mit Deinem AG verhälst, dann erklärt das nur zu gut einiges von seinem Misstrauen hinsichtlich der gefassten Beschlüsse.
Erstellt am 21.02.2009	um 09:54 Uhr von Karla
Warum kümmerst Du Dich darum, was Dein GL behauptet, wenn es nicht stimmt?
Mache es nicht zu Deinem Problem...
Ein schlauer Mensch hat mir mal gesagt, trenne das Problem von der Person.
Wenn Du Dir Deine Situation betrachtest, hast Du dann noch ein Problem?
Die Person kannst Du nicht ändern...
Solange Dein Verhalten korrekt ist, kann die GL also doch behaupten was er will.
Lächel’ ihn freundlich an und frage höflich, ob er sich gerade nicht mehr anders zu helfen weis...
Erstellt am 21.02.2009	um 10:00 Uhr von peanuts
"also ist der Kollege aus der Nachtschicht, der ins Frei geht nicht rechtlich verhindert sondern gilt als unentschuldigt??? Das kann ich mir nicht vorstellen."
"Frei" in Wechselschicht ist kein Verhinderungsgrund. Die Teilnahme an einer BR-Sitzung in der persönlichen Freizeit eines BRM ist BETRIEBSBEDINGT und der AG muss auf Antrag einen Freizeitausgleich gewähren.
Auch "Nachtschicht" ist kein Verhinderungsgrund. Ggf. hat das BRM Anspruch darauf, dass es von der ( vor und/oder nach einer BR-Sitzung liegenden) Nachtschicht entweder ganz oder freigestellt wird. Der Blick in eine Kommentierung zum § 37 Abs.3 BetrVG hilft ungemein.
Die Dienstreise eines BRM KANN einen Verhinderungsgrund darstellen, wenn z.B. die Teilnahme an der BR-Sitzung mit einem unverhältnismäßig hohem Aufwand und Kosten verbunden wäre.
"Also konkret um die Kostenübernahme unserer Seminarbesuche. Da ist in dieser Woche aufgefallen, dass wir seit Mai'08 nur informiert haben, dass jemand wann wohin zu welchem Seminar geht. ... Die GL unterstellte mir eigenmächtig ohne Beschluss des BRs zu handeln."
Ja was denn nu? Wurden ordentliche Beschlüsse gefasst oder nicht?
Also so mit allem Zickezacke ...
ordentliche Einladung mit Benennung der Tagesordnungspunkte, z.B. "TOP 1: Seminar "Beschlussfassung BR"
Feststellung der Beschlussfähigkeit BR-Gremium
Abstimmungsergebnis wurde ordnungsgemäß in der Sitzungsniederschrift festgehalten.
Ebenfalls Beschluss, welches BRM welches für die BR-Arbeit erforderliche Seminar besuchen soll.
Ich hege meine Zweifel, dass die Regularien von Euch eingehalten wurden. Viel Freude mit Eurer GF, wenn diese auf den Trichter kommen sollte, die Erforderlichkeit bezweifeln und gerichtlich überprüfen lassen zu wollen.
Erstellt am 21.02.2009	um 13:56 Uhr von PT Netty
Danke, komm mir grad vor als stünde ich mit dem Rücken an der Wand und alle zeigen mit dem Finger auf mich
Also dieses "Stück für Stück rauskommen" hat sich doch auch auf dein Nachfragen entwickelt. Weitere Nachfragen haben sich aus euren Antworten ergeben.
Natürlich hat das nicht mehr viel mit der Eingangsfrage zu tun. Ich bin NICHT franz kafka, die Eingangsfrage stammt NICHT von mir!
"kuriose Anwesenheitsbedingungen"
- ja wir haben in der Vergangenheit ein Ersatzmitglied aus falschen Gründen geladen und Beschlüsse gefasst die nach meinem jetzigen Wissen anfechtbar sind!
wird in Zukunft garantiert nicht mehr geschehen! Aus dem Grund hab ich so genau nachgefragt, vielleicht sollte ich das auch nicht mehr tun??
Wir haben KEINE Vorratsbeschlüsse gefasst!
Jedes Seminar wurde auf einer anderen BRSitzung beschlossen nur die Information über den Beschluss an den AG ist jetzt (weil nachgefordert) zusammengefasst in einem Schreiben an den AG gegangen!
Die Vermischung deinerseits lässt mich ziemlich blöd und konfuß da stehen - danke - bin ich nicht!!!
- alle Beschlüsse tauchen in der Einladung schon auf oder sind in der Sitzungsniederschrift als zusätzlicher TOP aufgenommen!
- die Beschlussfähigkeit wird immer dokumentiert!
- das Abstimmungsergebnis ist mit der Beschlussformulierung in der Sitzungsniederschrift aufgeführt immer im Bezug zum TOP!
- Alle Beschlüsse zur Teilnahme an Seminaren sind mit den entsprechenden Seminardaten und den betroffenen BRMitgliedern im dokumentierten Beschluss aufgeführt!
reicht das um die Regularien zu bedienen?
Also es hat lediglich die Information über den gefassten BESCHLUSS an die GL gefehlt,
die GL ist lediglich darüber informiert worden DASS einer von uns zu welchem Seminar geht.
Ein reiner Formfehler - wird mir auch nicht mehr passieren!
Und meine Handlungen als BRV waren IMMER beschlussgestütz!
hab in §33 nichts gefunden was die Fassungslosigkeit erklärt
1. Beschlüsse mit Mehrheit der anwesenden BRMs
-ist immer geschehen
2.Beschlussfähigkeit mit min. Hälfte der BRMs
- deshalb diese Fragerei nach dem Ersatzmitglied
Was mach ich sonst noch alles falsch? Wahrscheinlich eine Menge!Vielleicht hab ich mich auch nur unverständlich ausgedrückt und zu viel wissen wollen ...
Gruß, feiert schön
Erstellt am 21.02.2009	um 20:31 Uhr von nicoline
nur noch mal ein Rat am Rande: wenn man einen Beschluss fasst, sollte man diesen dem AG auch zukommen lassen und nicht nur eine Information darüber, dass ein Beschluss gefasst wurde. Zum Thema Entsendungsbeschluss nachfolgend ein guter Link, abänderbar, wie man es braucht:
http://www.dgb-bildungswerk-bayern.de/fileadmin/user_upload/downloads/Muster-Entsendungsbeschluss.pdf
Erstellt am 22.02.2009	um 08:57 Uhr von peanuts
"reicht das um die Regularien zu bedienen?"
Ja, dann ist alles im grünen Bereich.
Die Ankündigung auf Zuruf reicht allerdings nicht, wie Du inzwischen bemerkt hast. Jeder Anbieter von BR-Seminaren hält eine entsprechende Mitteilung als Download bereit. Ein Beispiel wurde bereits im letzten Beitrag benannt.
Erstellt am 23.02.2009	um 06:24 Uhr von PT Netty
Ich bin sehr froh dass es euch alle gibt und ihr euch ziemlich viel Mühe mit mir gegeben habt!
Gruß an kriegsrat, mach's gut!
Ersatz von regulären Ersatzmitgliedern - wann ist wer zu laden?