Source: https://fin.afterdawn.com/uutiset/artikkeli.cfm/2013/08/26/kho_lapsiporno_info_edesautti_lapsipornon_levittamista
Timestamp: 2018-02-18 07:09:47+00:00
Document Index: 2383801

Matched Legal Cases: ['kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'kko ', 'KKO ', 'KKO ', 'KKO ']

KHO: Lapsiporno.info edesautti lapsipornon levittämistä - AfterDawn
AfterDawn > Uutiset > KHO: Lapsiporno.info edesautti lapsipornon levittämistä
Kirjoittaja Manu Pitkänen (Google+) @ 26.8.2013 10:21 Kommentteja (60)
Korkeimman hallinto-oikeuden tuoreen päätöksen mukaan poliisilla oli lupa estää pääsy suomalaisen nettiaktivisti Matti Nikin ylläpitämälle lapsiporno.info-sivustolle.
Keskusrikospoliisi ylläpitää listaa lapsipornon levitykseen käytettävien verkkosivujen osoitteista ja estää pääsyn niihin. Matti Nikki julkaisi salaisen listan sivuillaan, jonka seurauksena hänen ylläpitämä sivusto lisättiin estolistalle. Nikki on kyseenalaistanut sivustonsa lisäyksen listalle.
KHO:n mukaan estolistan julkaisulla on edesautettu lapsipornon levittämistä ulkomailla ylläpidettäviltä lapsipornosivustoilta Suomeen, jolloin poliisilla oli oikeus estää pääsy sivustolle.
Oikeuden päätös on luettavissa täällä.
Tägit: lapsiporno lapsiporno.info Keskusrikospoliisi Korkein hallinto-oikeus
<LG:n kaareva OLED-TV myyntiin Saksassa - muualle Eurooppaan perässä >Microsoft ja Motorola oikeudessa Xbox-tekniikan hinnoittelusta
126.8.2013 10:40
Ihan oikein tälläsissä tapauksissa pitäs ottaa vapauden oikeus pois ja sananvapaus kanssa. Ei oo mtn mikä antais näille saastoille oikeuden sananvapauteen!
226.8.2013 10:52
Koitapa perehtyä aiheeseen ennenkuin tuomitset ihmistä noin rankasti, vaatien perustusoikeudellisten oikeuksien eväämistä erittäin tiiviin, täten myös harhaanjohtavan artikkelin pohjalta. Käypä lukemassa asiasta lisää: lapsiporno.info (sivusto on täysin turvallinen ja sisältää pääasiassa Matti Nikin blogin kädenväännöstään oikeuden kanssa jo yli viiden vuoden ajalta aiheen tiimoilta.
Lisäksi vielä lainaus: "Lähes kaikki listatut sivut olivat laillisia sivustoja joiden ylläpito oli jäljitettävissä ja tavoitettavissa, ne eivät olleet lapsiporno-osoitteita. Pyysin KRP:ltä listan osoitteista jotka olivat lapsipornosivustoja jotta voisin ne poistaa listalta, tähän pyyntöön KRP kuitenkin kieltäytyi. KRP ei suostunut erittelemään ainuttakaan osoitetta vaan halusi kaikki, myös lailliset ja poliisin ilmiselvästi väärin perustein estämät, pois näkyviltä. En hyvällä tahdollakaan näe miten näitä osoitteita voitaisiin kutsua lapsiporno-osoitteiksi."
326.8.2013 10:56
Tosiaaaan
Heh, hyvin kyllä "Senior Member" Bodomed osoitti idioottimaisuuttaan asiassa :)
Luulisi dellin kohta viuhuvan, ettei "nettifeimi" kärsi kohtuuttomasti idiotismista.
426.8.2013 11:55
Hassua että Suomen eduskunnan säätämää lakia ei tarvitse ainakaan poliisin noudattaa.
Lakiteksti ei mitenkään anna lupaa suomalaisen sivuston laittamiseen estolistalle, vaikka sivustolla oliskin lapsipornokuvia.
Mutta jos on vähänkin sensuurin arvostelua se sivustosto voidaan heti laittaa estolistalle.
Ja tästä on kysymys kun ensimmäinen kiinalais-islaminaine sananvapauden rajoitus tehtiin, muka hyvin perustein "lapsiporno" niin samaan suodattimeen nälöjään oikeuden päätöksellä sopiin lapsiporno.info sivusto.
Nyt ovat ovet auki poliisin mielivaltaiselle sensuurille.
Kaksi asiaa mitkä minä luen laista, Lapsipornosuodatus sivu koskee vain ulkomailla toimivia palveluita, ja sellaisia joissa on lapsi pornoa.
Matti Nikin sivusto toimii Suomessa, eli laki teksti ei mahdollista Suomessa olevan sivuston sensurtointia, ja lain mukaan sensuroidulla sivustolla pitää olla lapsipornoa.
Matti teki linkeillään selväksi että ehkä muutamasta prosentista estetyistä sivuista oli oikasti lapsi pornoa. Suurin osa 99% estetyistä sivuista ei sisällä lapsipornoa ja Thaimaan prinsessankin kotisivut suodatettiin tällä filtterillä.
Minusta se joka teki pitäisi luovuttaa Thaimaahan, jossa saa 25 vuotta vankeutta, jos piirtää setelissä olevalle kuninkaan kuvalle sarvet.
526.8.2013 12:06
Lapsiporno vaan nyt on niin seksikäs aihe että sen varjolla voidaan kieltää näköjään mitä vaav, paitsi se lapsiporno.
Nikille kaikki tuki, ja sitten on näitä älyvapaita ihmisiä, kun sanotaan sana lapsiporno, niin ovat jo erimieltä olevia lynkkaamassa. Jotenkin ymärrän miksi juutalais vainot olivat helppo toteuttaa, siksi kuin ihmiset ovat niin tyhmiä ja luottavat auktoriteettehin.
Auktoriteetit olivat ehkä näiden lammasten mielestä väärässä vain Hitlerin Saksassa. Mauno Koiviston mielestä neuvostoauktorittetit olivat oikeassa, vielä silloinkin, kun jo Viro julstautui vapaaksi.
626.8.2013 12:21
Kun tehdään päätöksiä, niin ne pitäisi perustua todellisiin asioihin eikä olettamuksiin. Olettamus on se tyrimisen alku.
Vakavista asioista on kyse mutta kyllä tuossa on paljon tulkinnan varaa. En myöskään sanoisi että laki on aina oikeassa tai että lakia saa jättää noudattamatta. Asiat eivät ole helppoja.
Mutta aika helposti nykyään lähdetään sensuroimaan asioita ilman että on edes tarkistettu mistä oikein on kyse. Siis luotetaan jonkun sanaan siitä että tästä on kyse, mutta eikä edes tarkisteta onko asia todella niin. Eikö tuo sensuuri juttu ulkomaisiin ole sitä että kun Suomen laki ei niihin yllä niin ne hoidetaan näin, kun taas suomalaiset voidaan hoitaa toisinkin.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 26.8.2013 @ 12:41
726.8.2013 12:21
eniz voisi opetella oman tekstin oikolukemista... xdd
826.8.2013 13:58
Analyytikko taas
Suomennettuna=
KHO ja KRP ja Eduskunta kaikki kun riittävän pitkään potkittiin perseelle tajusivat että lapsipornosensuuri oikeasti auttaa lapsipornon levittäjiä ja käyttäjiä.
Ja koska ko toiminta ei taida olla laillista myöskään suomessa, KHO yrittää peittää Suomen Eduskunnan, Syyttäjänviraston, poliisin ja oikeuslaitoksen katasrtofaalista virhettä.
Kaikki tekniikkapuolen porukat varoittivat EM yhteisöjä lain oikeista vaikutuksista.
Mutta LAPSIPORNO! Ajattele...
926.8.2013 14:27
Tämä on kyllä erittäin surullinen päätös aiheelle. Sensuurilistojen julkaiseminen lasketaan lapsipornon levittämiseksi vaikka linkkien takaa ei löytyisi lapsipornoa. Tosi reilua tuomita kaveri pedofiilina ja lapsipornon levittäjänä hallituksen syyllityessä törkeään sokkoammuntaan sensuurinsa suhteen - mikä on muuten omiaan edistämään lapsipornon levittämistä. Etenkin jos lista sisältäisi lapsipornoa.
1026.8.2013 14:51
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BFlorry:
Koitapa perehtyä aiheeseen ennenkuin tuomitset ihmistä noin rankasti, vaatien perustusoikeudellisten oikeuksien eväämistä erittäin tiiviin, täten myös harhaanjohtavan artikkelin pohjalta.
Vaihtoehtoisesti voi perehtyä myös oikeuden päätökseen perusteluineen. ko. sivustolla on ollut listattuna linkit estettyihin sivustoihin. Lisäksi sivulla on neuvottu, miten estot voi kiertää. KRP:n toimittaman, ja oikeuden tarkastaman materiaalin perusteella osa sivustoista on todellakin sisältänyt lapsipornoa.
Alla oleelliset kohdat oikeuden päätöksestä, jos et jaksa koko tekstiä kahlata läpi.
Tältä osin oli korostettava, että yhteiskuntakriittisen aineiston viestiminen kuuluu sananvapaussuojan ydinalueeseen. Toisaalta voitiin todeta, että jos estotoimia ei voitaisi kohdistaa sivustoon, joka sisältää muutakin kuin lapsipornografista aineistoa, estotoimilakia voitaisiin helposti kiertää sijoittamalla lapsipornografista aineistoa sisältävälle sivustolle muutakin aineistoa.
Edellä esitetyn perusteella voidaan pitää selvitettynä, että internetsivusto lapsiporno.info on A:n 12.3.2009 esittämän poistamisvaatimuksen ja Keskusrikospoliisin siihen antaman hylkäävän päätöksen 20.3.2009 välisenä ajanjaksona sisältänyt linkkejä ulkomailla ylläpidettäviin lapsipornosivustoihin taikka niitä koskevia osoitetietoja.
Tähän nähden ja lain kiertämisen estämiseksi on perusteltua katsoa, että kuvia sisältämättömän mutta lapsipornosivustojen osoitteita ja linkkejä niihin sisältävän sivuston voidaan katsoa olevan estotoimilain 2 §:n 1 kohdassa tarkoitettu lapsipornosivusto.
Edellä esitetyn perusteella internetsivusto lapsiporno.info on osoitteita ja linkkejä ulkomailla ylläpidettäviin lapsipornosivustoihin sekä estotoimien kiertämisohjeita sisältävänä ollut sisällöltään sellainen, että sitä on voitu pitää estotoimilaissa tarkoitettuna lapsipornosivustona sen estämättä, että sivusto ei itsessään ole sisältänyt lapsipornografista kuva-aineistoa.
Pyysin KRP:ltä listan osoitteista jotka olivat lapsipornosivustoja jotta voisin ne poistaa listalta, tähän pyyntöön KRP kuitenkin kieltäytyi.
No shit, Sherlock. KRP ihan varmasti luovuttaakin jokaiselle kysyjälle listan tunnetuista lapsipornoa sisältävistä osoitteista. Käypä seuraavaksi kysymässä, mistä saisi ostaa huumeita tai laittomia aseita.
1126.8.2013 15:59
Poissa silmistä, poissa mielestä -ajattelu jatkaa vahvana perusperiaatteena.
Antaako tämä nyt ennakkotapauksena mahdollisuuden mielivaltaisesti sensoroida mitä tahansa sisältöä koti- ja ulkomaista, kunhan perusteena on lapsiporno/terrorismi/rasismi/mikälie, vaikka sivustot itsessään eivät sisällä ko. sisältöä?
Lähinnä viitaten tuohon KRP:n listalta löytyviin sivustoihin, jotka eivät millään tavalla liity lapsipornoon.
1226.8.2013 16:29
Tuli vähän kylmä hiki otsalle. Tuosta saa sellaisen kuvan, että DNS-palvelimen muuttamisohjeet voidaan tulkita oikeutukseksi sensuurille :/
Yleisesti tuosta taas saa selaisen kuvan, että sivusto ei mahdu lain määritelmään, mutta lakia tulkitaan sisältämään sivusto lain raameihin. Tiedä nyt, että auttoiko tuo varsinaisesti päätöksen ymmärtämistä...
Kiitos silti noiden kaivamisesta.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 26.8.2013 @ 16:32
1326.8.2013 16:37
itse toivoisin että niitä lapsia autettaisiin oikeasti eikä poliitikot kerää irtopisteitä. voisi ehkä olla parempi vaihtoehto että oikeiden lapsipornosivustojen tekijät saataisiin tuomiolle ja lapset pelastettua eikä ongelmien maton alle lakaisu. yksi ongelma on tosin että venäjällä ei lapsipornobisnekseen puututa, itse en ihmettele jos tulee joku tietovuotaja ja kertoo että venäjän hallitus ja ordotoksinen kirkko tukee ja pyörittää sekä kerää voitot tästä iljettävästä toiminnasta...
tosin sensuurihan on helpompaa kuin ottaa kissa pöydälle.
1426.8.2013 19:23
Eli täten myös sivustot jotka linkittävät Matti Nikin sivustolle (mukaanlukien Afterdawn) voidaan lain silmissä luokitella lapsipornosivuiksi? Nyt on kyllä jokin mennyt vähän pieleen...
1526.8.2013 20:54
Lapsiporno.infon tapauksessa sensuurin kiertämiseksi annetut ohjeet olivat selkeästi yhteydessä lapsipornoon. Ne annettiin samassa yhteydessä lapsipornoa sisältävien linkkien kanssa, ja niissä nimenomaan neuvottiin miten lapsipornoestot kierretään. DNS-palvelimen muuttamisohjeet eivät varmasti yksinään ole mikään peruste, mutta mainitussa asiayhteydessä ovat yksi raskauttava asianhaara.
Varmasti voidaankin, jos Afterdawnissa jaetaan linkkiä Nikin sivustolle mainosteksteillä "täältä löydät lapsipornoa". Taas on pidettävä mielessä asiayhteys, jota KHO:kin joutui hyvin tiukkaan punnitsemaan.
Nikin tarkoitus saattaa olla ollut ihan hyvä, mutta tapa jolla hän asian toteutti oli idioottimainen. Sen sijaan että hän julkaisi kaikki estetyt sivut, olisi hänen kannattanut tarkastaa julkaisemansa materiaali ja julkaista vain ne sivut, joiden esto oli kaikin puolin aiheetonta. (Mahdollisesti) hyvä tarkoitusperä kaatui idioottimaiseen toteutukseen.
1626.8.2013 21:08
Koko KHO:n päätöksessä on valtavasti rekanmentäviä aukkoja, joita en voi mitenkään tajuta. Mutta oudoin on se, että KHO käytännössä päätti, että Nikin sivusto on lapsipornoa sisältävä sivusto, joka toimii ulkomailla. Lakihan siis yksiselitteisesti on rajattu koskemaan vain ja ainoastaan Suomen ulkopuolella ylläpidettyjä sivuja (logiikkana se, että kotimaiset lapsipornosivut voidaan sulkea kotimaisella lainsäädännöllä ihan oikeastikin eikä vain blokata).
Ja oikeasti sivusto toimii Suomessa ja ei sisällä lapsipornoa, vaan linkkejä sivustoihin, joista osa sisältää lapsipornoa (ja joihin ei edes pääse, jos suodatuslista on käytössä).
Tuossa on kyllä sen verran luovaa ajattelua käytetty, että todennäköisesti Wikipediakin saataisiin vastaavilla aasinsilloilla suljettua, vaikka vain Kekkosen wikisivua katsottaisiin ja tarpeeksi pyöriteltäisiin perusteluja. Tulee tämä kotimaan "lain henki" vs anglosaksisten maiden "lain kirjain" -tulkintaero eteen ja tällaisten aivopierujen jälkeen alkaa ennemmin kannattamaan tuota "lain kirjain"-vaihtoehtoa.
1726.8.2013 21:33
Mutta oudoin on se, että KHO käytännössä päätti, että Nikin sivusto on lapsipornoa sisältävä sivusto, joka toimii ulkomailla. Lakihan siis yksiselitteisesti on rajattu koskemaan vain ja ainoastaan Suomen ulkopuolella ylläpidettyjä sivuja (logiikkana se, että kotimaiset lapsipornosivut voidaan sulkea kotimaisella lainsäädännöllä ihan oikeastikin eikä vain blokata).
"Estotoimilain säännöksistä ei yksiselitteisesti ilmene, voivatko laissa tarkoitetut toimenpiteet kohdistua vain ulkomailla ylläpidettäviin lapsipornosivustoihin vai voidaanko lakia joissakin tilanteissa soveltaa myös Suomessa ylläpidettäviin sivustoihin. Lain 1 §:n tarkoitussäännöksestä ilmenee, että lain tarkoituksena on lasten ja heidän perusoikeuksiensa suojaamiseksi edistää toimenpiteitä, joiden avulla voidaan estää pääsy ulkomailla ylläpidettäviin lapsipornosivustoihin. Mainitun säännöksen sanamuodosta ei voida päätellä, että siinä viitatut toimenpiteet olisivat kohdistettavissa ainoastaan ulkomailla ylläpidettäviin lapsipornosivustoihin, mutta eivät Suomessa ylläpidettäviin sivustoihin, joiden avulla on pääsy ulkomailla ylläpidettäville lapsipornosivustoille. Lapsipornosivustot mainitaan lisäksi lain 2 §:n 1 kohdan määritelmäsäännöksessä, teleyrityksen oikeudesta päättää tarjoamistaan palveluista koskevassa 3 §:ssä, lapsipornosivustojen kartoitusta koskevan 4 §:n 1 momentissa sekä salassapitoa ja tietojen luovutusta koskevassa 6 §:ssä. Näissäkään säännöksissä ei tarkemmin yksilöidä, tarkoitetaanko niissä ainoastaan ulkomailla ylläpidettäviä lapsipornosivustoja.
Arvioitaessa sitä, voidaanko estotoimilaissa tarkoitettujen toimenpiteiden kohteeksi ottaa myös Suomessa ylläpidettävä internetsivusto, lähtökohdaksi on otettava estotoimilain tarkoitus ja sanamuoto. Sen enempää lain 1 §:n tarkoitussäännöksen kuin 2 §:n 1 kohdan, 3 §:n, 4 §:n 1 momentin tai 6 §:nkään sanamuoto ei sulje pois sitä tulkintavaihtoehtoa, että Suomessakin ylläpidetty sivusto voi olla estotoimien kohteena, jos sivusto sisältää tietoja, jotka mahdollistavat pääsyn ulkomailla ylläpidettäville lapsipornosivustoille ja edesauttavat näin lapsipornografian levittämistä ulkomailta Suomeen. Muu tulkinta olisi lisäksi selvästi hallituksen esityksestäkin ilmenevän lain tarkoituksen vastainen ja mahdollistaisi estotoimilain kiertämisen."
"Tältä osin oli korostettava, että yhteiskuntakriittisen aineiston viestiminen kuuluu sananvapaussuojan ydinalueeseen. Toisaalta voitiin todeta, että jos estotoimia ei voitaisi kohdistaa sivustoon, joka sisältää muutakin kuin lapsipornografista aineistoa, estotoimilakia voitaisiin helposti kiertää sijoittamalla lapsipornografista aineistoa sisältävälle sivustolle muutakin aineistoa.
Edellä esitetyn perusteella internetsivusto lapsiporno.info on osoitteita ja linkkejä ulkomailla ylläpidettäviin lapsipornosivustoihin sekä estotoimien kiertämisohjeita sisältävänä ollut sisällöltään sellainen, että sitä on voitu pitää estotoimilaissa tarkoitettuna lapsipornosivustona sen estämättä, että sivusto ei itsessään ole sisältänyt lapsipornografista kuva-aineistoa."
...mutta ehkäpä minä olen puolueellinen ottamaan kantaa tähän asiaan, sillä kahden lapsen isänä kannatan voimakkaasti kaikkia toimenpiteitä, jolla pyritään estämään kaikkein haavoittuvaisimpien ja avuttomimpien ihmisten elinikäiset psyykiset traumat. En parhaalla tahdollakaan kykene olemaan täysin objektiivinen asiassa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 26.8.2013 @ 21:36
1826.8.2013 22:17
Myöskin kahden lapsen isänä kommentoin tätä, enkä niinkään verkkosivuni omistajana. Oma mielipiteeni on se, että sensuurijärjestelmän rakentamiseen ja ylläpitoon käytetty raha olisi pitänyt käyttää niiden sensuroitavien sivustojen sulkemiseen kansainvälisellä poliisiyhteistyöllä.
Nykyinen malli vastaa sitä, että käskettäisiin mediaa olemaan kirjoittamatta raiskauksista ja leikitään yhdessä sen jälkeen että niitä ei tapahdu, kun niitä ei otsikoissa näy. "Poissa silmistä, poissa mielestä".
Sensuurijärjestelmän rakentaminen on myös täydellinen esimerkki pirulle pikkusormen antamisesta perinteisellä Simpsoneista tutulla argumentilla.
Nythän samaa järjestelmää on laajennettu jo tekijänoikeuksien suojelemiseksi, enkä nyt ihan henkeä haukkoisi kun RAY vaatisi parin vuoden sisään ulkomaisia uhkapelisivustoja blokattavaksi samaa tekniikkaa käyttäen.
Kansallinen hätätila iskee -- "kansallisen hätätilan" määritelmä on ehkä maailman joustavin -- niin sama systeemi heilahtaa käyttöön ja blokkilistalle päätyy kaikki sen hetkistä ajatuspoliisia ärsyttävät sivustot.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 00:06
1927.8.2013 8:04
Itse en oikein pidä sensuurista, minusta se on väärä tapa hoitaa asioita. Pitäisi puuttua itse ongelmaan eikä yrittää peitellä siltä. Ihan kuten @dRD tuossa jo sanoikin.
Toisaalta mitä tehdä jos joku toinen maa on laillistanut jonkun asian. Tällöin ei ole mahdollista edes puuttua asiaan, vaan ainoa vaihtoehto on sensuroida. Tietysti voisi alkaa painostamaan (kiristämään) kyseistä maata mutta se ei ole sen parempaa kuin sensuroiminen.
Sensurointi vaan on liukas tie, joka ei johda mihinkään hyvään. Mitä enemmän maa sensuroi sitä huonommassa kunnosssa maan asiat on.
Eniten ihmetyttää tässä asiassa että jos sivusto tulkittiin sisältävän lapsipornoa, en sano että se sisälsi tai ei sisältänyt, niin miksi poliisi ei sitten sulkenut koko sivustoa. Miksi lähteä sensuurin tielle? Onko tässä kyse enemmän siitä että KHO ei halunnut kenenkään tietävän linkki listasta, koska se sisälsi niin paljon virheitä?
Jos taas sivusto ei itsessään sisältänyt lapsipornoa, vain muutamia linkkejä asiaan, niin aika kaltevalla tiellä ollaan. Jos aletaan sen perusteellaa tuomita ihmisiä. Miten on uutiset jotka mainitsevat asian. Pitäisikö nekin laittaa sensuuriin?
Koska laitetaan toisinajattelejat sensuuriin. Koska juuri siitä tässä on kyse eli miten kukin ihminen haluaa nähdä sananvapauden. Mikä on se itselle sopiva asia eli omat moraaliset rajat. On eri asia rikkoa itse lakia kun viitata siihen että joku toinen rikkoo lakeja.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 08:26
2027.8.2013 8:20
Oma mielipiteeni on se, että sensuurijärjestelmän rakentamiseen ja ylläpitoon käytetty raha olisi pitänyt käyttää niiden sensuroitavien sivustojen sulkemiseen kansainvälisellä poliisiyhteistyöllä.
Tämä on mahdollista vain Disneyn elokuvissa. Maailmassa on iso joukko maita, jotka toimivat turvasatamina laittomille nettisivuille eivätkä tee minkäänlaista yhteistyötä muiden maiden viranomaisten kanssa. Ainoa toimiva kansainvälisen yhteistyön tulos olisi siis kansainvälinen estolista. En minä ainakaan haluaisi sellaista kotimaisen tekeleen sijaan.
Estolista on huono ratkaisu, sitä ei käy kiistäminen. Mutta se on käytettävissä olevista vaihtoehdoista vähiten huono ja ainoa mikä toimii edes jollain tasolla. Ei päätä voida vain työntää pensaaseen ja katsoa ongelmia läpi sormien odottaen täydellisen ratkaisun ilmaantumista. Sellaista ei koskaan tule, vaan aina on valittava enemmän tai vähemmän huonojen ratkaisujen joukosta.
En näe tässä mitään analogiaa. Pimeiden aseiden myynti on kriminalisoitua ja sen tapahtuminen julkisilla paikoilla pyritään estämään. Tämän seurauksena sitä harrastetaan enemmän salassa. Ei kyseessä ole kuitenkaan ongelman lakaiseminen maton alle, vaan siitä aiheutuvien ongelmien kitkeminen, sillä tarjonta luo kysyntää ihan siinä missä toisinkin päin.
Aseiden laittomasta myynnistä saa edelleen kirjoittaa lehdissä, kaikki tietävät että sitä tapahtuu ja ongelma on edelleen ratkaisematta. Samoin kuin lapsipornon kohdalla. Mutta kummassakin tilanne voisi olla paljon pahempi.
Ei minulla ole tähän mitään vastaansanomista. Riski järjestelmän väärinkäytölle on olemassa ja ilmeinen. Kyse on vain siitä, onko riski hyväksyttävissä. Omasta mielestäni tällä hetkellä vielä on, mutta jos väärinkäytökset jatkuvat ja laajenevat uusille alueille, joudun punnitsemaan kantani uudelleen.
Tosin väitän silti, että tekijänoikeuksia koskeviin toimenpiteisiin oltaisiin ryhdytty vaikkei lapsipornoa olisi koskaan blokattukaan. Kun tekniikka on olemassa, on kiusaus sen käyttämiseksi liian suuri, vrt. poliisin sormenjälkirekisteri joka tullaan 100% varmuudella avaamaan tutkijoille.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 08:20
2127.8.2013 9:57
Ei päätä voida vain työntää pensaaseen ja katsoa ongelmia läpi sormien odottaen täydellisen ratkaisun ilmaantumista.
Kuka määrittelee ne asiat joissa ei katsota sormien läpi eli kenen moraalia noudatetaan? Mitä kun joku on erimieltä asiasta eli mihin pitäisi puuttua?
Sensuuri on usein sitä että jonkun muun moraalia tyrkytetään toisille tai suojellaan omia etuja. Ongelma vain on se että kaikkilla kansalaisilla ei ole samoja moraalisia rajoja.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 09:58
2227.8.2013 10:18
Suomen perustuslaki, 1. luku, 2§:
3. luku, 25§:
4. luku, 41§:
6. luku, 73§:
Eli vastaus kysymykseen: kansan enemmistö määrittää asiat edustuksellisen demokratian välityksellä. Sen vähemmistön, jonka moraalikäsitykset poikkeavat vallitsevasta normista, on sopeuduttava enemmistön tahtoon.
Vaihtoehtoinen järjestelmä, jossa vähemmistön ei tarvitse sopeutua enemmistön tahtoon, on anarkia. Historian valossa anarkia on johtanut lähes poikkeuksetta väkivaltaan ja lopulta terroriin tai harvainvaltaan.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 10:25
2327.8.2013 10:42
Vaihtoehtoinen järjestelmä, jossa vähemmistön ei tarvitse sopeutua enemmistön tahtoon, on anarkia.
Joten kun esimerkiksi tekijäoikeus on sitä että vähemmistön etuja puolustetaan enemmistöä tarpeita vastaan niin se on anarkiaa.
Tarkoitan että ihan turha sitä on piilottaa omia tarpeitaan ja mielipiteitä muka demogratian taakse, koska todellisessa elämässä demokratia ei toteudu.
2427.8.2013 11:19
Oma mielipiteeni on, että sensuuri ei vähennä vaan päinvastoin lisää lapsipornon saatavuutta. Leikitään hetki, että nykyinen sensuurilista ei sisällä 98% vääriä tuloksia. Se on lapsipornoindeksi mikä on vuodettavissa, selvitettävissä, levitettävissä ja myytävissä. Nyt meillä on edessämme lista joka kertoo lapsipornon kuluttajille mistä tavaraa löytyy, varoittaa ylläpitäjiä viranomaisten huomiosta ja kannustaa vierailijoita tarkistamaan tietoturvansa. DNS-asetusten muuttaminen on vain keino kiertää sensuuri. Rikosoikeudelliset vastuut kierretään anonymisoimalla, ja siihen tuo koko sensuurivaroitus kannustaa. Sensuuri on myös tapa lakaista ongelmia maton alle. Sensuurilistalta löytyvät varsinaiset laposivut eivät nimittäin sijainneet missään kehitysmaissa vaan Amerikassa ja Hollannissa. Tästä voi vetää pienen johtopäätöksen, ettei varsinaiseen puuttumiseen ole niin suurta intoa kun ongelma saadaan piilotettua.
On helppoa yrittää oikeuttaa sensuuria sillä, että nyt tehdään sentään jotain, mutta totuus on aikuisten oikeasti aivan toinen. Lapsipornosensuuri ei ole vähentänyt lapsipornon määrää vaan luonut mielivaltaisen sensuurikoneiston. Tällä hetkellä se on vain täynnä satunnaisia ja laillisia sivuja, mutta tämäkin on parempi kuin lapsipornon edistäminen indeksillä.
Annat rivien välistä luettuna vähän ymmärtää, että sensuurin vastustaminen olisi lapsipornon hyväksymista tai edistämistä. Kyse ei todellakaan ole tästä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 11:33
2527.8.2013 11:22
Ei, vaan enemmistön etu on se, että yksilön taloudellinen asema turvataan ja että hänelle taataan oikeus korvaukseen työstään. Tekijänoikeudet ovat enemmistön hyväksymä tapa hoitaa asia tiettyjen palveluiden kannalta. Tekijänoikeuksissa huomattavaa vikaa näkee hieman yli 50 000 suomalaista, eli siis hieman reilu prosentti kaikista äänioikeutetuista. Näkisin että tuo ryhmä on aika pieni vähemmistö.
Suomessa demokratia toimii siten kun se on perustuslaissa säädetty toimivaksi. Järjestelmä ei ole täydellinen, eikä ehkä hyväkään. Mutta se on valittavissa olevista vaihtoehdoista turvallisin ja toimivin.
Ja nyt mentiin niin rankasti off-topicin puolelle, että pieni palautus aiheeseen on kohdillaan: jos vähemmistön toive on lapsipornon helppo saatavuus, en näe mitään syytä edistää sitä. Eikä onneksi näe yhteiskunnan enemmistökään.
2627.8.2013 11:30
On helppoa yrittää oikeuttaa sensuuria sillä, että nyt tehdään sentään jotain, mutta totuus on aikuisten oikeasti aivan toinen.
Mitä ehdottaisit vaihtoehtoiseksi tavaksi puuttua asiaan? Jos asialle ei tehdä mitään, annetaan sille hiljainen hyväksyntä joka on aika voimakas indikaatio yhteiskunnan asenteesta. Huonokin toimenpide joka välittää vahvan viestin on huomattavasti parempi ratkaisu.
Nyt meillä on edessämme lista joka kertoo lapsipornon kuluttajille mistä tavaraa löytyy, varoittaa ylläpitäjiä viranomaisten huomiosta ja kannustaa vierailijoita tarkistamaan tietoturvansa. DNS-asetusten muuttaminen on vain yksi keino kiertää sensuuri.
Eli siis olet KHO:n kanssa samaa mieltä siitä, mikä oli lapsiporno.infon vaikutus ja tarkoitus. Näinollenhan tuomio oli täysin oikea.
Sensuurilistalta löytyvät varsinaiset laposivut eivät nimittäin sijainneet missään kehitysmaissa vaan Amerikassa ja Hollannissa. Tästä voi vetää pienen johtopäätöksen, ettei varsinaiseen puuttumiseen ole niin suurta intoa kun ongelma saadaan lakaistua maton alle.
Tiedän ihan ammatillisessa mielessä miten vaikeaa ja hidasta tällaisiin asioihin puuttuminen on kansainvälisiä yhteistyökanavia pitkin jopa EU:n sisällä, Amerikasta puhumattakaan. Varovaisesti arvioiden USA:sta käsin toimivan sivun sulkemiseen menisi 6kk, ja se saataisiin takaisin toimintaan viikossa. Ainoa nopea tapa puuttua asiaan on blokata sivu ja sen jälkeen ryhtyä toimenpiteisiin sen sulkemiseksi.
2727.8.2013 11:37
Sensuurin vastustaminen on nimenomaan lapsipornon estämistä. Kerroin jo ylempänä miksi näen sensuurin nimenomaan lapsipornon edistäjänä ja sensuurin tapana lakaista ongelma piiloon.
Pyysin myös leikkimään, ettei lista ole täynnä ei-laposivuja :)
2827.8.2013 11:41
Tekijänoikeudet ovat enemmistön hyväksymä tapa hoitaa asia tiettyjen palveluiden kannalta.
Olen kanssasi erimieltä asiasta eli siitä onko se tosiaan enemistön hyväksymä tapa. Esimerkiksi suurinosa ihmistä oli nykyistä tekijäoikeuslakia vastaan kun sitä oltiin tekemässä. Mutta tämä on jo ohi asian.
Itse näen koko lapsiporno asian että asia on lähinnä näkökulma asia eli miten kukin haluaa asian nähdä. Mielestä parempi tapa toimia on tuoda asiat julki, koska julkisuus pakottaa monta kertaa viranomaiset tekemään asioille jotain. Asioiden piilotaminen ei auta varsinaista asiaa.
Joten olemme erimieltä asiasta. Se siitä.
PS: Huomaatko kuinka sinä perustelet omia mielipiteitäsi tai moraalisia sillä että se on muka kansan enemistön tahto. Tiedätkö tosiaan että näin on vai oletatko että näin on koska itse näet asian niin.
PPS: Esimerkiksi tuskin kukaan hyväksyy lapsipornoa, mutta miten sitä torjutaan voi jo luoda hyvin erilaisia näkemyksiä. Ihan sama kuin näkemys tekijäoikeuksista, että tekijä ansaitsee palkansa, mutta näkemyseroja voi tulla miten se asia pitäisi hoitaa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 12:01
2927.8.2013 12:31
Sensuurin vastustaminen pitää lapsipornon aseman vain estolistoja edeltävällä tasolla. Se ei paranna asiaa mitenkään.
Olen ihan valmis heittämään estolistat romukoppaan, kunhan vain joku ehdottaa tilalle menetelmää joka on yhtään parempi.
Eikä se olekaan, siitähän on KHO:n kommentit ja KRP:n toimittamaa todistusaineistoa ;)
Esimerkiksi suurinosa ihmistä oli nykyistä tekijäoikeuslakia vastaan kun sitä oltiin tekemässä. Mutta tämä on jo ohi asian.
Perustuen mihinkä? Viimeisin luotettava mittaus tekijänoikeuslainsäädännön hyväksynnästä saatiin sitä koskevan adressin myötä, jota siis kannatti vain noin 1% äänioikeutetuista suomalaisista. Se ei ole enemmistö, vaan vähemmistö. Enemmistö hyväksyy siis nykyisen tilanteen, tai ei välitä siitä ja antaa sille hiljaisen hyväksynnän. Äänekäskään vähemmistö ei ole enemmistö.
Tiedän. Perustan tietoni aiemmassa viestissä lainattuun Suomen perustuslakiin joka takaa sen, että moraalikäsityksiin perustuvalla lainsäädännöllä on enemmistön tuki. Suomessa kansan tahto mitataan neljän vuoden välein. Tekijänoikeuslaki on ollut voimassa yli 40 vuotta (viimeisinkin versio jo vuodesta 2006 asti) ja lapo-estoja koskeva laki seitsemän vuotta. Jos nämä olisivat enemmistön tahdon vastaisia, ne olisi kyllä jo kumottu.
PPS: Esimerkiksi tuskin kukaan hyväksyy lapsipornoa, mutta miten sitä torjutaan voi jo luoda hyvin erilaisia näkemyksiä.
Toki hyväksyy. Jos ei hyväksyisi, sitä ei levitettäisi eikä mitään estolistoja tarvittaisi.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 27.8.2013 @ 12:34
3027.8.2013 13:21
Perustuen mihinkä?
Asiasta oli useita polleja eli kyselyitä silloin kun asiaa käsiteltiin. Jopa addressia sitä uutta TO-lakia vastaan kerättiin. Muistaakseni syyt oli että se on sekava, huonosti tehty ja ei huomioi kuluttajien oikeuksia riittävästi. Vastaan oli muistaakseni jotain 80-90% ihmisistä. Kyse siis tilastollinen asia, kuten aina polleissa. Se ajettiin kuitenkin etuajassa väkisin läpi.
Siis en tarkoita että ihmiset olisi vastustanut TO-lain olemmassa oloa, vaan että kyseinen laki uudistus oli huono monin tavoin. Sitä vastustettiin.
3127.8.2013 13:36
Jatketaan nyt off-topicin puolella kun muistot nousivat pintaan...
Muistan itsekin lähettäneeni Lex Karpelan tiimoilta sähköpostia kansanedustajille. Sain jopa muutamalta asiallisen vastauksen, ja pari heistä jaksoi vielä äänestyksen jälkeenkin lähettää minulle listan lakia kannattaneista ja sitä vastustaneista edustajista. Ikävä kyllä tuo lista taitaa olla ikuisiksi ajoiksi mennyttä yliopiston sähköpostilaatikon myötä.
Mikä itseäni risoi tuossa laissa ei liittynyt sinäänsä tekijänoikeuskysymyksiin, vaan laista esitettyihin tulkintoihin. Tuolloin julkisuudessa esitettiin lain tulkintoja, joiden perusteella mm. käytettyjen elokuvien jälleenmyyminen ja elokuvien jne. ostaminen EU:n ulkopuolelta olisi ollut laitonta. Näissä kyse oli ilmeisesti kuitenkin enemmän tai vähemmän luovasta lain lukemisesta.
Mitä tulee tekijänoikeuslakiin tänä päivänä, se on laajasti hyväksytty. Sitä näkemystä tukee em. adressin allekirjoittajien määrä, sekä viimeisin tekijänoikeusbarometri.
3227.8.2013 17:35
Jos minulla on sivustollani lista linkkejä ja KRP väittää että jotkin niistä osoittavat lapsipornosisältöön ja pitäisi täten poistaa, ei mielestäni ole kohtuutonta vaatia että poliisi yksilöi mitkä linkit ovat poistovaatimuksen kohteena. Poliisi ei suostunut yksilöimään linkkejä, näin ollen otin pois vain ne joista itse löysin lapsipornoa linkin takaa. Ei kelvannut KRP:lle.
Tarkistin kuitenkin useamman sataa sivua läpi, ja kun lapsipornoa ei löytynyt YHDESTÄKÄÄN sivustosta, julkaisin listan. Olisin jättänyt julkaisematta sellaisenaan jos olisi tarkastusvaiheessa tullut yksikin lapsipornosivusto vastaan, tai edes lapsipornosisältöä muuten laillisella sivustolla. Kaikki vähänkään lapsilta näyttävät osoittautuivat täysikäisiksi kun klikkasi kuvasta gallerian auki ja löytyi sama henkilö eri kuvakulmasta, joistain sivuista ei nyt ihan 100% varmasti voinut sanoa oliko joku malli 18v vai esim. 17v, mutta sivusto lupasi että pyydettäessä todisteet mallien iästä ovat saatavilla. En näinollen katso että perusteltu syy olettaa mallit alaikäisiksi täyttyisi.
Maailmassa on iso joukko maita, jotka toimivat turvasatamina laittomille nettisivuille eivätkä tee minkäänlaista yhteistyötä muiden maiden viranomaisten kanssa. Ainoa toimiva kansainvälisen yhteistyön tulos olisi siis kansainvälinen estolista.
2009 tarkistin missä estolistan sivustot sijaitsevat; 305 oli USA:ssa, 50 Saksassa, 46 Kanadassa, 32 Alankomaissa, 21 Briteissä, 12 Tsekeissä, 5 Koreassa, 5 Kiinassa, 4 Venäjällä, 4 Belizessä, yksi kappale Panamassa, Japanissa, Hong Kongissa, Gibraltarilla, Australiassa ja Arabiemiraateilla kussakin. Lisäksi 264 osoitetta ei ollut lainkaan käytössä testaushetkellä, eivät ohjanneet mihinkään. En tiedä noista yksittäistapauksista ovatko ne tuollaisia "turvapaikkoja", mutta järisyttävän suuri osa sivuista oli sivistysmaissa joissa luulisi lakien toimivan.
Estolistat eivät saa ketään tekijöitä kiinni vaan rikosten tehtailu jatkuu, tämän takia poliisitoimet ovat ainoa realistinen toimintamalli lapsipornon torjuntaan. Jos aihe kiinnostaa ja tahdot esimerkkejä kansainvälisestä yhteistyöstä, voisin suositella esimerkiksi Ars Technican artikkelia "Taking down the largest child pornography conspiracy ever prosecuted" (googleta, en pysty linkkaamaan koska rekisteröin käyttäjätunnuksen vasta äsken)
Suomen estolistalta löytyi parisataa Alankomaihin jäljittyvää osoitetta, ja listani julkaisun yhteydessä selvisi että ne olivat myös alankomaiden estolistalla. Estolistat johtivat siis todellakin huonompaan tilanteeseen, poliisit jättivät sivustot tutkimatta ja iskivät vain estolistalle. Olen itsekin kokenut saman kun olen ilmiantanut Pelastakaa Lapset ry:n nettivihjeeseen lapsipornosivustoja, vain huomatakseni myöhemmin ettei mitään ole tehty.
3328.8.2013 8:14
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti muzzybear:
Jos minulla on sivustollani lista linkkejä ja KRP väittää että jotkin niistä osoittavat lapsipornosisältöön ja pitäisi täten poistaa, ei mielestäni ole kohtuutonta vaatia että poliisi yksilöi mitkä linkit ovat poistovaatimuksen kohteena.
Mitä jos minä levitän netissä listaa epäillyistä lapsipornosivuista, ja kysyn poliisilta mitkä näistä sitä todistetusti sisältävät? Pitäisikö poliisin antaa minulle tieto? Entä jos joku tunnettu pedofiili perustaa lapsiporno.org sivun, ja laittaa sinne saman listan kuin sinun sivuillasi, sekä lisäksi ohjeet miten tekniset estot kierretään? Pitäisikö poliisin antaa tieto myös hänelle?
Suomessa perustuslaissa taataan yhdenvertaisuus, joten sinua ei voida asettaa erityisasemaan luovutettavan tiedon suhteen. Toisekseen laissa estolistat on määrätty salaisiksi, joten poliisilla ei ole edes oikeutta niitä sinulle luovuttaa.
Tarkistin kuitenkin useamman sataa sivua läpi, ja kun lapsipornoa ei löytynyt YHDESTÄKÄÄN sivustosta, julkaisin listan.
Ja kuitenkin KHO totesi, että sitä löytyi.
En tiedä noista yksittäistapauksista ovatko ne tuollaisia "turvapaikkoja", mutta järisyttävän suuri osa sivuista oli sivistysmaissa joissa luulisi lakien toimivan.
Kirjoitin aiemmin tähän ketjuun: "Tiedän ihan ammatillisessa mielessä miten vaikeaa ja hidasta tällaisiin asioihin puuttuminen on kansainvälisiä yhteistyökanavia pitkin jopa EU:n sisällä, Amerikasta puhumattakaan. Varovaisesti arvioiden USA:sta käsin toimivan sivun sulkemiseen menisi 6kk, ja se saataisiin takaisin toimintaan viikossa. Ainoa nopea tapa puuttua asiaan on blokata sivu ja sen jälkeen ryhtyä toimenpiteisiin sen sulkemiseksi."
Estolistat eivät saa ketään tekijöitä kiinni vaan rikosten tehtailu jatkuu, tämän takia poliisitoimet ovat ainoa realistinen toimintamalli lapsipornon torjuntaan.
Ei estolistat ja muut toimenpiteet ole toisiaan poissulkevia. Itse näkisin että ne jopa vahvistavat toisiaan. Jos lapsipornosivustoille pääsy estetään, kävijämäärä tippuu. Satunnaiset vierailijat ja sivulle vahingossa päätyvät karsiutuvat pois joukosta. Jäljelle jäävät ne oikeat ongelmat, eli pedofiilit ym. käyttäjät. Eikö poliisin ole tällöin huomattavasti helpompi yhdessä muiden maiden viranomaisten kanssa ruveta selvittämään käyttäjien henkilöllisyyksiä, kun määrä on tippunut tuhannesta esim. kahteen?
Suomen estolistalta löytyi parisataa Alankomaihin jäljittyvää osoitetta, ja listani julkaisun yhteydessä selvisi että ne olivat myös alankomaiden estolistalla. Estolistat johtivat siis todellakin huonompaan tilanteeseen, poliisit jättivät sivustot tutkimatta ja iskivät vain estolistalle.
Ei voida pitää millään muotoa varmana, että poliisi olisi tehnyt sivuille mitään jos estoja ei olisi käytettävissä. Kansainvälinen yhteistyö on kallista ja hidasta, ja poliisilla on paljon käyttöä resursseilleen. Niinkin ikävää kuin se on.
Olen itsekin kokenut saman kun olen ilmiantanut Pelastakaa Lapset ry:n nettivihjeeseen lapsipornosivustoja, vain huomatakseni myöhemmin ettei mitään ole tehty.
Pelastakaa Lapset ry ei ole viranomainen, niillä ei ole mitään mahdollisuuksia tehdä asialle mitään eivätkä heidänkään resurssit riitä asiaan puuttumiseksi, varsinkaan mikäli sivut toimivat ulkomailla.
Ihan selvennyksenä: en pidä sinun toimintaasi mitenkään perustavanlaatuisesti vääränä. Tarkoitus ja päämäärä ovat varmasti olleet hyviä. Toimintatavasta sen sijaan olen eri mieltä: katson että tapa jolla asiaasi lähdit ajamaan oli huono, ja ampui itseään nilkkaan. Toisella lähestymistavalla lopputulos olisi varmasti ollut parempi. Huonompi se ei ainakaan olisi voinut olla.
Myös estolistoihin liittyy huomattava määrä epäkohtia, joista olet tuonut monia esille. Ilman sinun toimintaasi näitä olisi varmasti jäänyt piiloon. Mutta jälleen kerran, erilaisella toimintamallilla tästäkin olisi voinut saada enemmän irti.
Ihan vain vinkkinä seuraaviin taisteluihin (toivottavasti niitä jaksat vielä tämänkin jälkeen käydä): määrä ei korvaa laatua. Sen sijaan että julkistaa koko listan ja hyökkää kaikkien epäkohtien kimppuun kaikin käytettävissä olevin keinoin, kannattaa valita taistelunsa ja vastustajansa.
3428.8.2013 16:33
Mitä jos minä levitän netissä listaa epäillyistä lapsipornosivuista, ja kysyn poliisilta mitkä näistä sitä todistetusti sisältävät? Pitäisikö poliisin antaa minulle tieto?
Sinun esimerkissäsi ei, mutta niin ei ollut tässä uutisen tapauksessa.
Kyllä, silloin kun poliisi itse on valittanut että sivulla on linkkejä lapsipornoon ja pyytää niitä poistettavaksi. Tällöin on velvollinen myös sanomaan mitkä linkit pitää poistaa. Jos kyse oli kaikista linkeistä niin sitten sanoo että kaikki. Mutta aina on ilmoitettava mitä haluaa poistettavaksi, jos sellaisen pyynnön tekee ja perusteet sille pitää olla.
Henkilö ilmeisesti pyysi täsmennystä asiaan koska osa linkeistä ei selvästikkään ollut lapsipornoa. Joka tietysti on poliisin moka ja rikkoo Suomen lakeja, koska kyseessä oli poliisin oma lista. Poliisilla ei ole mitään perusteita estää tavallisen pornon linkkejä.
3528.8.2013 17:02
Mitä jos minä levitän netissä listaa epäillyistä lapsipornosivuista, ja kysyn poliisilta mitkä näistä sitä todistetusti sisältävät?
Koko estolistamekanismi on juuri tuo edellä esittämäsi case, jossa poliisi toimii oraakkelina. Juuri tällälailla ne domainit löytyivät, poliisin sijasta asiaa kysyttiin nimipalvelimelta johon oli asennettu poliisin lista. Ja nimipalvelin kertoi poliisin mielipiteen.
Varovaisesti arvioiden USA:sta käsin toimivan sivun sulkemiseen menisi 6kk, ja se saataisiin takaisin toimintaan viikossa.
Pankit saavat huijaussivustot alas parhaimmillaan parissa tunnissa ja vapaaehtoisjärjestöt saivat sivuja nurin 48 tunnin sisään kun vaan tekivät ilmoituksia operaattoreille. Jos poliisilla menee 6kk hommaan niin poliisin lusmuilu on se ensisijainen ongelma johon pitää puuttua.
Jos kyseessä on toimivaltaongelma, pitää perustaa yksikkö esimerkiksi Interpolin alle jolla on valtuudet kertoa operaattoreille kun näiden verkossa levitetään laitonta materiaalia. Tälläisellä pikku kikalla tuo esittämäsi 6kk tippuu pariin päivään yli 95% tapauksista.
Eikö poliisin ole tällöin huomattavasti helpompi yhdessä muiden maiden viranomaisten kanssa ruveta selvittämään käyttäjien henkilöllisyyksiä, kun määrä on tippunut tuhannesta esim. kahteen?
Ja esittämässäsi scenaariossa ne ongelmakäyttäjät tulisivat sivustolle jonkin välityspalvelimen kautta, tai esim Tor:n avulla. Onnea siinä sitten jäljittämiseen kun estolistan käyttö on ajanut pedofiilit anonymisoimaan liikenteensä tavalla johon poliisi ei pääse kiinni.
Pelastakaa Lapset ry ei ole viranomainen
Tästä huolimatta muunmuassa poliisin oma nettivinkki linkkaa Pelastakaa Lapset ry:n nettivihjeeseen ja käskee jättää lapsipornovihjeet sinne.
Sen sijaan että julkistaa koko listan ja hyökkää kaikkien epäkohtien kimppuun kaikin käytettävissä olevin keinoin, kannattaa valita taistelunsa ja vastustajansa.
Kyse ei ollut yksittäistapauksesta. Noin 99% löydetyistä osoitteista eli vähintään 50% poliisin koko estolistasta oli täyttä roskaa, eikä sellaisia kaupallisia lapsipornosivustoja kuin julkisesti väitettin. Joillain yksittäistapauksilla oltaisiin saatu vain pari yksittäistapausta pois listalta, tässä oli ongelmana koko listausprosessin kategorinen virhe ja se että nimetön ja kasvoton virkamies oli yksin vastuussa sensuurista ilman mitään valvontaa. Yksittäistapauksien esiin nostamisella ei tähän olisi voinut puuttua.
Tätä ei vaan olisi voinut tehdä millään muulla tavalla, kaikki ne sadat osoitteet oli pakko julkaista.
3629.8.2013 16:14
Kyllä, silloin kun poliisi itse on valittanut että sivulla on linkkejä lapsipornoon ja pyytää niitä poistettavaksi. Tällöin on velvollinen myös sanomaan mitkä linkit pitää poistaa.
Tuolta voi käydä lukemassa, mitä laissa sanotaan yksilöiden yhdenvertaisuudesta (L731/1999, Euroopan ihmisoikeussopimus), poliisin rekisterien julkisuudesta (L731/1999, L621/1999) sekä ko. estolistojen julkisuudesta (L621/1999, L1068/2006).
Sitten voi tulla esittämään vaatimuksia poliisille.
Jos poliisilla menee 6kk hommaan niin poliisin lusmuilu on se ensisijainen ongelma johon pitää puuttua.
Pikkukikka ei ole todellakaan mikään pikkukikka. Europol esitettiin perustettavaksi 1992, aloitti toimintansa kunnolla 1999 ja sai viranomaisaseman 2010. Siltikään sillä ei ole toimivaltaa jäsenmaiden poliisiasioissa. Kokeilepa samaa maailmanlaajuisesti...
Ai niin... ja miten tämä muuttaisi asiaa miksikään? Nykysysteemissähän poliisi kertoo operaattoreille, kun niiden verkossa levitetään laitonta materiaalia, ja nämä estävät pääsyn. Miten tilanne muuttuisi, jos sivu suljettaisiin?
Samalla tavalla kuin kaikki PirateBayta Elisan verkon välityksellä käyttävät suojaavat liikenteensä Tor-verkon avulla? Ei nyt kuitenkaan yliarvioida sairaan ihmisen tietoteknisiä kykyjä ja ymmärrystä. Välityspalvelinkaan ei vielä hirveän hyvää anonymiteettiä tarjoa.
Tietoa siitä, miten PeLa asiassa toimii: http://www.pelastakaalapset.fi/ajankoht.../?x22896=286945
Kaupallisia lapsipornosivuja on kaikista lapsipornoa levittävistä sivuista vain pieni osa. Ei-kaupalliset sivut ovat ongelma nekin. Toisaalta 99% on rankasti ristiriidassa KHO:n lausunnon kanssa: "Linkeistä muodostettu osoitetietoja käsittävä lista on Keskusrikospoliisin päätöksen mukaan 12.2.2009 sisältänyt 254 osoitetietoa, jotka täyttivät estotoimien perusteet. [...] A:n julkaisema Suomea koskeva lista 1 047 sivustosta sisälsi edelleen 365 osoitetietoa, jotka täyttivät estotoimien perusteet. Määrä on asteittain vähentynyt, ja 1.7.2009 tehdyssä tarkastuksessa 27 listalla olevaa sivustoa täytti edelleen estotoimien perusteet. Vielä Keskusrikospoliisi on lausunnossaan todennut, että viimeksi 26.10.2010 suoritetussa tarkastuksessa ilmeni, että estotoimien edellytykset täyttyvät edelleen, sillä sivustolla olevalla listalla oli edelleen linkit 19 toimivaan sivustoon, jotka sisältävät lapsipornografiaa.
Keskusrikospoliisi on korkeimman hallinto-oikeuden pyynnöstä toimittanut edellä mainitun kansion, joka sisältää kuvanäytteitä niistä 19 sivustosta, joiden perusteella internetsivusto lapsiporno.info on 27.10.2010 edelleen ollut estotoimien kohteena. Kuvanäytekansiosta voidaan havaita, että mainituilla sivustoilla on mahdollisesti 1-2 sivustoa lukuun ottamatta ollut lapsipornografista aineistoa myös ainakin 19.3.2009, 23.3.2009, 24.3.2009, 25.3.2009 tai 26.3.2009."
Eli sen sijaan että julkaiset olemattomalla laadunvarmistuksella (=prosessi josta poliisia kritisoit) massoittain osoitteita, linkkejä, ohjeita sensuurin kiertämiseksi jne. olisi ehkä kannattanut hidastaa vähän jossain kohtaa. 10 tai vaikka 100 räikeintä esimerkkiä tai vaikka tilastodata (jonka voi aina varmistaa yhteistyössä esim. riippumattoman lehdistön kanssa) olisi ajanut asian paljon paremmin.
Nyt sinun sivusi on leimattu lapsipornosivuiksi, luotettavuutesi on suuren yleisön silmissä olematonta ja poliisin toiminnan epäkohdat hautautuneet KHO:n päätöksen myötä sinun toimintasi epäkohtien alle.
3729.8.2013 18:14
poliisin toiminnan epäkohdat hautautuneet KHO:n päätöksen myötä sinun toimintasi epäkohtien alle.
No nyt on kyl vedetty jotain aika styrkkaa kamaa.
3829.8.2013 20:26
Europol esitettiin perustettavaksi 1992, aloitti toimintansa kunnolla 1999 ja sai viranomaisaseman 2010. Siltikään sillä ei ole toimivaltaa jäsenmaiden poliisiasioissa. Kokeilepa samaa maailmanlaajuisesti...
Organisaatiot ovat jo olemassa, jonkun pitäisi vaan ottaa asia hoitaakseen. Lapsipornosivut pysyvät joskus tolkuttoman pitkään netissä koska niitä ei edes yritetä poistaa, ks. "Slow removal of child sexual abuse image websites". Teksti on vuodelta 2008, mutta argumentit pätevät yhä tänäpäivänäkin. Tässä ei tarvita toimivaltaa, ainoastaan tiedoitusluontoista viestintää sivustojen ylläpitäjille.
Samalla tavalla kuin kaikki PirateBayta Elisan verkon välityksellä käyttävät suojaavat liikenteensä Tor-verkon avulla?
Pirate Bay on hyvä esimerkki siitä miten estolistat eivät tuota tulosta. Vilkaisehan myös millaisen suosion Pirate Browser sai - siinä on satatuhatta tyyppiä jotka käyttävät nyt Pirate Baytä Tor:n yli.
Miten tilanne muuttuisi, jos sivu suljettaisiin?
Ensinnäkään, sulkeminen ei vaadi Internetin perustekniikoiden rikkomista kuten dns-väärennöksiä tai näkymättömiä http-proxyjä.
Sivuston sulkemisesta seuraa lisäksi myyjälle enemmän kustannuksia, palveluiden väärinkäytöksiin puuttuminen johtaa helpommin niiden pankkitilien sulkemiseen josta palvelut on maksettu ja lopulta rahavuon jäljitykseen. Koska lapsipornon myyminen on melko kannattava bisnes (ostajat ovat valmiita maksamaan jopa satasen kuussa pääsystä muutamaankymmeneen kuvaan), pitäisi myyjän tulosta heikentää jotenkin. Kustannusten ja kiinnijäämisriskin kasvattaminen ovat käytännössä ne käytössä olevat välineet, ellei asiakkaiden pelottelukampanjoita lasketa mukaan.
Usein lapsipornoa levitetään murretulta palvelimelta joka olisi hyvä saada alas ja tietoturva-aukot korjattua. Sivustojen estäminen loppukäyttäjän päässä jättää tämäntyyliset ongelmat kokonaan korjaamatta. Estetty palvelinkin voi toimia osana myyjän infrastruktuuria, esimerkiksi proxynä vaikeuttamassa kriittisten palvelimien jäljitystä.
Kaupallinen lapsiporno-operaatio voi pyöriä miljoonan euron liikevaihdolla, joten pienet lisäkustannukset estolistan kiertämisestä myyjän toimesta ei tunnu yhtään missään.
Kaupallisia lapsipornosivuja on kaikista lapsipornoa levittävistä sivuista vain pieni osa. Ei-kaupalliset sivut ovat ongelma nekin.
"Vain pieni osa", mihin tämä tieto perustuu? Vai lasketko 4chanin ja facebookin myös lapsipornoa levittävien sivujen joukkoon, ts. tapaukset joissa laillisia sisällönjakopalveluita väärinkäytetään?
Ei-kaupalliset sivut yleensä pyrkivät olemaan piilossa eikä niille löydä vahingossa, poliisit löytävät ne ratsioiden yhteydessä kun pedofiileilla on bookmarkkeja ja tunnuksia useisiin piilotettuihin ei-kaupallisiin lapsipornosivustoihin. Sellaisen sivuston pistäminen estolistalle käytännössä vain sabotoisi koko poliisioperaation kun ylläpito saisi tietää että viranomaiset ovat löytäneet paikanpäälle.
kansion, joka sisältää kuvanäytteitä
Lapsipornokuvat kansiossa eivät ole mikään todiste sivustojen sisällöstä tai levityksen edesauttamisesta. Listasin pelkkiä domaineja, linkit osoittivat sivuston etusivulle. Ne mahdolliset kuvat (jos niitä edes on) ovat jossain spesifisessä osoitteessa sivuston syövereissä piilossa eikä niitä kuvia välttämättä pysty löytämään sivustolta mitenkään ellei ole suoraa linkkiä. KRP tarkoituksella johtaa harhaan tässä asiassa ja KHO on mennyt lankaan.
Lisäksi täysin laillinen twink-homoporno saattaa näyttää maallikon silmiin laittomalta lapsipornolta, samaten litteärintaiset 18-vuotiaat naiset jotka ovat ajaneet karvansa. Jos kuvat ovat olleet rajatapauksia, en luota KRP:n enkä KHO:n kykyyn arvioida ovatko kuvat todella olleet lapsipornoa vai eivät. Olisi ehkä pitänyt käydä itse katsomassa se poliisin kansio läpi, epäilen vahvasti että kansiossa on pelkästään rajatapauskuvia joiden iän poliisi on arvioinut väärin koska kuvakulmaa, rajausta ja filttereitä käyttämällä mallista halutaan tehdä mahdollisimman nuoren näköinen.
Eli sen sijaan että julkaiset olemattomalla laadunvarmistuksella (=prosessi josta poliisia kritisoit)
Se että poliisi ei edes yritä selvittää kuvissa olevien mallien ikää on hitusen eri juttu kuin se, että minulta menee vahingossa joku osoite ohi silmien tai en satu bongaamaan kymmenien tuhansien kuvien joukosta yhtä mahdollisesti laitonta kuvaa - jos sitä oli edes teoriassa mahdollista löytää. Tätä kirjoittaessa kävin läpi taas pari noista tällähetkellä estetyistä sivustoista, ei näy lapsipornoa niin hemmetin missään edes parin tuhannen kuvan läpiselaamisen jälkeen. Uskon melko vahvasti ettei siellä mitään laittomia kuvia ole. Poliisin pitäisi erehtyä varovaisuuden puolelle, ei niin että listataan kaikki mikä vähänkin epäilyttää.
ohjeita sensuurin kiertämiseksi
Kuvittelin aikanaan että estolistat haluttiin käyttöön koska luultiin että siitä olisi jotain hyötyäkin. Yritin todistaa tekniikkaa ymmärtämättömille päättäjille että suodattimesta mennään ohi minuutissa ja nyt on rahat menneet kankkulan kaivoon. Jos sivustot olisi oikeasti suljettu, ei kiertokeinoja olisi ollut olemassa.
Olin ehkä hieman yksinkertainen, naiivi. Nyt jälkeenpäin olen tajunnut että päättäjät eivät välitä toimiiko tämä järjestelmä vai ei, kyse on poliittisista irtopisteistä kun on nimellisesti tehty jotain "lapsipornoa" vastaan. On tässä opittu paljon muutakin, esim. sen että KHO voi väittää minun syyllistyneen rikokseen vaikka tuomiota ei ole. Olen myös oppinut että lakia lukiessa ei voi ikinä tietää miten se laki oikeasti toimii, tuomarit kun voivat omin päin päättää ohittaa kaiken sen mitä lakia säädettäessä luvattiin ja mitä hallituksen esitykseen kirjattiin, eikä kyse ole virkavirheestä vaan tämä on täysin tavallista puuhaa.
3929.8.2013 23:45
Koko idea sensuurisysteemistä on alun perinkin järjetön, sillä tällainen materiaali liikkuu mitä luultavammin anonyymiverkoissa, kuten Tor ja niihin ei koko roska pure. Mutta helppo on olla vain tekevinään jotakin.
Vielä järjettömämpi on tämä päätös. Ei voi kuin kuvitella, mitä siellä KHO:ssa poltetaan. Aika vajakki saa olla, jos tosissaan luulee, että joku pervo etsii materiaalinsa lapsiporno.infon kaltaiselta kannanottosivustolta. Ainoa järkevä selitys tähän on, että halutaan sulkea "väärä" mielipide pois. Virkavallan tapa "hoitaa" asia (maton alle lakaisu) on siis ainoa oikea tapa, ja muita mielipiteitä ei sallita. Näin siis Suomen oikeusvaltiossa, eihän tällaista täällä voi tapahtua. Eihän?
4030.8.2013 8:21
Voi hyvä tavaton että osaat poimia asioita mielipiteesi tueksi.
L1068/2006 ja sen kautta L621/1999 käsittelee poliisin velvollisuuksia kyseisen listan salaamiseen eli heidän omaa sisäistä toimintaa asioihin joita he itse ovat tehneet.
Mutta se ei käsittele jonkun toisen samaa asiaa käsittelevän listan asioita. Eli kyse on siitä että poliisi ei saa luovuttaa heidän listoja ja asiakirjoja muille, mutta on täysin eri asia kun poliisi pyytää poistamaan asioita jonkun TOISEN sivuilta. Se ei ole enää poliisin lista, vaan jonkun toisen, vaikka olisi yhtenäinen sen heidän listan kanssa. Jota poliisi ei edes saa kertoa. Siis poliisi ei saa julkistaa niitä omia asioita, mutta on se silti velvollinen kertomaan miksi jonkun toisen pitäisi poistaa joku asia heidän omista listoista. Nämä ovat kaksi eri asiaa, eli poliisin omien toimien salaaminen ja vaatia jonkun muun poistaa asioita heidän listoista.
Siis poliisilla on velvollisuuksia salata heidän omia asioita eli pitää ne turvassa, mutta se ei kata muiden listoja/linkkejä/asiakirjoja, kuin heidän omia "asiakirjoja ja rekistereitä".
Eli jos poliisi vaatii muutoksia MUIDEN linkkeihin/asiakirjoihin/listoihin he ovat tilivelvollisia miksi ja mitä pitää poistaa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.8.2013 @ 08:28
4130.8.2013 8:58
Silloinen viestintäministeri Linden meni sanomaan että noista osoitteista tulee julkisia senjälkeen kun ne selviävät. Eli salassapito ei enää päde siinävaiheessa kun osoite on jo tunnetusti ja todistetusti estetty tjsp. Olisikohan se sanonut sen jopa siinä kun väittelin kasvotusten hänen kanssaan, googlesta Nikki vs Linden jos joku haluaa tarkistaa (itse en jaksa, alkaa menemään taas evvk puolelle).
Poliisi tosin voi aina jauhaa paskaa mistä tahansa, esimerkiksi rupesivat peittelemään virheitään tuolla salassapidolla tässä taannoin. Kiltisti ovat vuosien varrella kertoneet montako sivua on ollut estettynä missäkin päivityksessä, kunnes tuli erikoispäivitys. Poliisi oli vahingossa poistanut lapsiporno.infon listalta, ja kun kysyin asiasta tehtiin hätäpäivitys jossa ilmeisesti lisättiin PELKÄSTÄÄN minun sivustoni estolistalle ohi normaalin listan ylläpitoprosessin. Tämän jälkeen kun koitin kysyä montako sivua oli listalla ennen ja jälkeen päivityksen, tulikin yhtäkkiä vastaukseksi että laki määrää listan tiedot salassapidettäviksi eikä voida kertoa... Hohhoijaa.
4230.8.2013 9:20
Tämän jälkeen kun koitin kysyä montako sivua oli listalla ennen ja jälkeen päivityksen, tulikin yhtäkkiä vastaukseksi että laki määrää listan tiedot salassapidettäviksi eikä voida kertoa... Hohhoijaa.
Kyllä se minusta määrääkin eli he eivät saa kertoa asioita omasta listastaan. Eli on eri asia että estot ovat tavallaan julkisia tai se että mitä poliisilla on heidän asiakirjoissaan / listoissaan. Pikkasen hassua tuo on mutta näin se taitaa olla.
On kuitenkin hyvä että asioita käsitellään "julkisesti" eikä näitä asioita vedetä maton alle piiloon. Ymmärrän kyllä huolesi poliisin toheloinnista, mutta ihmisiä hekin ovat. Ihmiset eivät usein halua tunnustaa että he töpeksivät. Mutta toisaalta ehkä asian eli poliisin virheet olisi voinut viedä lehdistölle/medialle, jos poliisi ei itse suostu korjaamaan virheitään ja sitä kautta saada painostavaa julkisuutta. Kyllä se näinkin onnistuu, mutta saa kyllä tuntea asian omassa nahoisaan. Usein mitään ei maailmassa tapahtu ilman painostavaa julkisuutta. Ihmiset ovat perusluonteeltaan laiskoja tekemään asioiden hyväksi jotain.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.8.2013 @ 09:36
4330.8.2013 10:42
"Usein mitään ei maailmassa tapahtu ilman painostavaa julkisuutta. Ihmiset ovat perusluonteeltaan laiskoja tekemään asioiden hyväksi jotain. "
Näinhä se on, kamalaa ei ole se että maailma ei ole vapaa vaan se että ihmiset ovat oppineet olemaan kahlittuja.
4430.8.2013 14:00
L1068/2006 ja sen kautta L621/1999 käsittelee poliisin velvollisuuksia kyseisen listan salaamiseen eli heidän omaa sisäistä toimintaa asioihin joita he itse ovat tehneet. [...] Siis poliisilla on velvollisuuksia salata heidän omia asioita eli pitää ne turvassa, mutta se ei kata muiden listoja/linkkejä/asiakirjoja, kuin heidän omia "asiakirjoja ja rekistereitä".
Noissa laeissa sanotaan ihan kirjaimellisesti seuraavasti, lähtien liikkeelle laista 1068/2006:
”Poliisin 4 §:n mukaisesti laatimat luettelot ovat salassa pidettäviä. Teleyrityksen työntekijän ja teleyrityksen lukuun toimivan vaitiolovelvollisuuteen sovelletaan, mitä viranomaisten toiminnan julkisuudesta annetun lain (621/1999) 23 ja 35 §:ssä säädetään.”
Edelleen laki 621/1999:
”Salassa pidettäviä viranomaisen asiakirjoja ovat, jollei erikseen toisin säädetä [...]poliisin ja muun esitutkintaviranomaisen rikosten ehkäisemistä tai niiden selvittämistä varten ylläpitämät rekisterit ja rikosten ehkäisemistä koskevat selvitykset.”
Eli laissa todetaan ihan kirjaimellisesti, että ko. listat ovat salassapidettäviä. Poliisilla ei ole oikeutta luovuttaa niitä tai niiden osia kenellekään. Se ei koske poliisin sisäistä toimintaa, vaan yleisesti ottaen ko. rekisterin sisältöä. Tälle kannalle ovat asettuneet myös oikeusistuimet, joten en nyt ymmärrä miksi asiasta pitää muutaman maallikon vängätä.
Kyseinen estolista on nimenomaan poliisin rekisteri, josta tässä kohtaa pyydettiin tietoa julkisuuteen. Poliisi ei voi siis ilmoittaa, mitkä linkit ovat estolistalla, koska se rikkoisi lakia heidän osaltaan.
4530.8.2013 14:04
No todetaan nyt vain loppukaneettina keskustelulle omalta osaltani, että olen samaa mieltä KHO:n kanssa toiminnan laillisuudesta / järkevyydestä, ja että tästä johtuen jokin toinen tapa olisi ollut parempi.
Mitä tulee estojen mielekkyyteen, ne ovat mielestäni huono ratkaisu, mutta parempaakaan ei ole tällä hetkellä käytettävissä.
Vielä viimeisenä vastauksena kysymykseesi ei-kaupallisten sivujen osuudesta: "78 % lasten seksuaalista hyväksikäyttöä esittävää kuvamateriaalia jakavista sivustoista oli ei-kaupallisia ja 22 % kaupallisia sivustoja." Lähde
4630.8.2013 15:10
Kyseinen estolista ei ole ilmeisesti 100%:sti poliisin rekisteri, eikä poliisit sitä ole tietääkseni antaneetkaan kenellekään. Näin ainakin itse ymmärsin asian. Eikö henkilö itse keräänyt listan?
"poliisin sijasta asiaa kysyttiin nimipalvelimelta johon oli asennettu poliisin lista. Ja nimipalvelin kertoi poliisin mielipiteen."
Nimipalvelu on julkinen asia internetissä.
Tässä on huima ero eli pyytää "salaista" tietoa poliisin rekisteristä tai pyytää täsmennystä poliisin tekemään poistopyyntöön ei poliisin omistamaan listaan. Tuon listan tekeminen on tapahtunut ihan laillisesti. Moraalisesti asia voi olla arveluuttavaa, mutta se on toinen juttu. Tärkeä ero tässä on huomata minkä listan poliisi omistaa ja minkä listan tietoja se on velvoitettu suojelemaan. Nämä kaksi eri listaa hyvin samoista asioita eivät ole sama asia.
Itse asiassa jos poliisi ei käyttäisi listaa estojen tekoon tuo lista olisi paljon paremmin suojattu, nyt se on oikeastaan julkinen nimipalvelujen kautta.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.8.2013 @ 16:08
4730.8.2013 17:55
Jaha, Pelastakaa Lapset ry jälleen kerran vääristelee todellisuutta. Tämän jutun pohjana on aika selvästi Inhopen raportti jossa käsitellään vihjelinjan vastaanottamia vihjeitä.
Inhopen raportista käy selvästi ilmi että tuo 78% vs 22% jakauma koskee ilmiantoja, ei sivustoja. Suurin osa ilmiannoista siis kohdistui ei-kaupalliseen sisältöön. Tämä ei kuitenkaan tarkoita että lapsipornoa olisi enemmän ei-kaupallisilla sivustoilla, ainoastaan että tavalliset ihmiset törmäävät helpommin lapsipornoon ei-kaupallisilla sivustoilla kuin maksua vaativilla sivustoilla (ylläri?).
Itseasiassa olen hämmästynyt että kaupallisia sivustoja koskevat vihjeet ovat noinkin suuressa osassa. Inhope ei omien sääntöjensä mukaan tarkista sellaisia sivustoja jotka vaativat käyttäjätunnuksilla kirjautumista. Tältä kantilta katsoen tuo 22% on äärimmäisen epäuskottava luku, ellei joku ole keksinyt ilmiantaa jokaista sivustolla olevaa mainoskuvaa erikseen tms.
Raportti on melko niukka, parista piirakkakaaviosta ei saa hirveästi mitään faktaa irti ja tämä on ehkä tarkoituskin. Näiden tilastojen pointtina on varmistaa Inhopen rahoitus, ei sen enempää eikä vähempää. Suuret harhaanjohtavat numerot ovat näinollen lapsipornovihjelinjan olemassaololle tärkeä asia.
Suurin osa ilmiannoista todennäköisesti koskee lapsipornon levitystä laillisilla sivustoilla kolmansien osapuolten toimesta, eli sivustoilla jotka eivät ole itsessään lapsipornosivustoja. Tai jos haluat laskea nämä lailliset sivustot "lapsipornosivustoiksi", pitää laskea myös pelastakaalapset.fi sellaiseksi. Siellähän oli aikanaan usean kuukauden ajan lapsipornolinkkejä levityksessä verkkolehden vanhojen artikkelien kommenteissa.
Lastensuojelujärjestöjen virheellinen, harhaanjohtava ja tarkoitushakuinen informaatio oli yksi niistä syistä miksi perustin lapsiporno.info:n. Riippumattomalle tiedolle oli tarvetta, ja näköjään on yhä...
4830.8.2013 19:46
Estolista on salassapidettävä lista. Se on poliisin laatima ja lailla salaiseksi määrätty. Siitähän tämä koko kalabaliikki lähti liikkeelle.
Vaikka sen saisi urkittua haltuunsa, on se edelleen poliisin kannalta salassa pidettävä lista. Kysyttäessä poliisilta mitkä linkatut sivustot sisältävät lapsipornoa, kysytään todellisuudessa mitkä linkatut sivustot ovat estolistalla (koska muuta tietoa poliisilla ei lapsipornosivuista ole). Näin ollen pyydetään salassapidettävää tietoa, vaikkei kysymystä siten muotoiltaisikaan.
Tästä johtuen poliisilla ei ole lupaa tätä tietoa antaa. Se määrätään yksiselitteisesti laissa, se ei ole ristiriidassa perustuslain kanssa eikä myöskään ihmisoikeussopimusten kanssa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.8.2013 @ 19:49
4930.8.2013 20:22
Olemme näköjään ajautuneen kyseisessä asiassa tilanteeseen jossa olemme pysyvästi erimieltä asiasta siten että sitä ei voi ratkaista. Joten en jatka väittelyä, koska se ei johta mihinkään.
5030.8.2013 21:16
Ei väittely voi mihinkään johtaakaan, koska asia ei ole mielipidekysymys. Sillä mitä mieltä minä tai sinä asiasta olemme ei ole mitään merkitystä: juridisesti asia on harvinaisen yksiselitteinen, kuten hallituksen esityksestä ilmenee.
Ehdotetun 1 momentin mukaan poliisin 4 §:n mukaisesti laatima luettelo on salassa pidettävä. Ehdotettu säännös olisi salassapitoa koskeva erityissäännös. Asian jättäminen pelkästään viranomaisten toiminnan julkisuudesta annetun lain varaan saattaisi aiheuttaa salassapidon tulkinnanvaraisuuden, minkä vuoksi on katsottu tarpeelliseksi erityissäännöksen avulla varmistaa luettelon tietojen salassapito.
5130.8.2013 23:02
juridisesti asia on harvinaisen yksiselitteinen, kuten hallituksen esityksestä ilmenee.
Uskomatonta! Herralla on pokkaa vedota siihen samaan hallituksen esitykseen jonka KHO veti vessanpöntöstä alas ratkaisussa josta tämä keskustelu lähti. KHO:n myöntää omin sanoin:
Hallituksen esityksen mukaan lakiesityksen tavoitteena on varmistaa, että poliisi voi luovuttaa lapsipornografista aineistoa sisältävistä ulkomailla ylläpidettävistä internetsivustoista laatimansa luettelon teleyrityksille.
KHO myöntää että lain tarkoitus on yksiselitteinen, ja silti vänkää ja kiemurtelee siitä itsensä irti. Ei tarvinnutkaan olla lapsipornografista aineistoa sisältävä, ei tarvinnutkaan olla ulkomailla ylläpidettävä. Hallituksen esityksestä tuli kädenkäänteessä vessapaperia.
Sitäpaitsi, jos ihan tarkkoja ollaan niin kysehän oli pyynnöstä tasan yhteen osoitteeseen liittyvistä tiedoista, eli minun sivustooni liittyvistä. KRP:llä pitää kuitenkin olla jokin spesifinen peruste asettaa sivusto estolistalle, eli ne väitetyt lapsipornolinkit. Ks. laki viranomaisen toiminnan julkisuudesta, 3 luku 11 § sanoo näin:
Eli tuo salassapitosäännös ei kertakaikkiaan ole laillinen peruste, olen asianomainen kun kyse on minun sivustostani. Minulla olisi näin ollen lain mukaan oikeus saada tietooni kaikki (eli myös salassapidettävä) aineisto joka liittyy minun sivujeni estolistalle asettamiseen.
Poliisilla olisi siis ollut velvollisuus vastata pyyntööni ja kertoa mitkä linkit täsmälleen olivat estotoiminnan perusteena.
Edit: perhanan tyylittelytagit.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.8.2013 @ 23:08
5231.8.2013 8:55
Lisää sensuurin kiertämisestä. PirateBrowserin lataukset ovat nyt 500 000 kohdalla. Tämä kertonee jotain sensuurin kierrosta. Lapsipornoon verrattuna TPB:n sensuuri on paljon vahvempi, koska se on IP-tasolla.
http://torrentfreak.com/pirate-browser-...wnloads-130830/
5331.8.2013 10:10
Uskomatonta! Herralla on pokkaa vedota siihen samaan hallituksen esitykseen jonka KHO veti vessanpöntöstä alas ratkaisussa josta tämä keskustelu lähti.
Herranen aika. Sinä olet taistellut kaksi kertaa hallinto-oikeudessa ja KHO:ssa, etkä vieläkään tiedä lainsäädännön tai -tulkinnan perusteita.
Hallituksen esitys on heikosti velvoittava tulkintaohje. Se auttaa ymmärtämään lain tulkinnassa, mutta jos se on ristiriidassa lakitekstin tietyn osan kanssa, niin se sivuutetaan. Ulkomaalaisuutta koskevilta osilta se oli KHO:n mukaan ristiriidassa, salassapitoa koskevilta osin ei.
Ks. laki viranomaisen toiminnan julkisuudesta, 3 luku 11 § sanoo näin:
Lapsipornolailla kumottiin ko. laki estolistaa koskevilta osin. Estolistaa koskevaa tietoa poliisi ei saa antaa kuin teleoperaattoreille, joita koskee vahva salassapitovelvollisuus, sekä tilastointia, tutkimusta ja säädösten laatimista varten. Ei asianomaiselle, eikä kenellekään muulle. Tämä ilmenee suoraan lakitekstistä, ja se vahvistetaan hallituksen esityksessä.
Sinulla ei lain mukaan ole mitään oikeutta saada haltuusi mitään tietoa estolistasta.
Mutta jos olet uppoutunut niin syvälle salaliittoteorioihin, että näet poliisin, oikeuslaitoksen ja hyväntekeväisyysjärjestöjen jne. olevan sinua vastassa, niin miksipä yhden nettikirjoittelijan tekstit mitään merkkaisivatkaan.
5431.8.2013 10:32
PELA taistelee itse asiassa Nikkia vastaan oikeudessa. En muista enää missä kohtaa mennään. Viimeksi taidettiin olla hovioikeudessa. Poliisi on sensuroinut Nikin sivuston ja oikeuslaitoksessa ollaan tapeltu viitisen vuotta. Täytyy kyllä sanoa, että suhtautumisesi/keskustelutyylisi saa minut näkemään hieman punaista, sillä itse en voisi kuvitella miten tuollainen vaikuttaisi elämääni. Tuskin varmaan saisin alaltani töitä enää...
En ole aivan varma, mutta saan sellaisen kuvan, että saatat jopa olla lakibisneksessä. Ymmärrät varmaan, että se mitä lakikirja sanoo ja miten suomalaiset keskustelevat eivät todellakaan mene yksi yhteen. Maallikkona voin suoraan sanoa, että laista on oikeastaan mahdoton saada selvää ellei ole lakimies ja toisaalta lakimiehetkin taistelevat oikeudessa lain tulkinnoista. yritän vain sanoa, että yritän itse ainakin pidättäytyä puhuttelemasta ihmisiä alevantavasti jos he eivät tunne tietotekniikka niin hyvin kuin allekirjoittanut n. 10h päivässä sen ympärillä työkseen pyörivä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 31.8.2013 @ 10:34
5531.8.2013 11:23
Vaikka en halua enää ottaa kantaa jämähtäneeseen näkökantaan, niin sanon että ei kukaan ole tätä väittänytkään. Sinä vain tulkitset että me aina puhumme tästä, koska se sopii sinun henkilökohtaiseen näkökantaan.
Esimerkikki jos minä laitan lista 100:sta pornosivusta kotisivulleni ja siinä on yksi lapsipornoa sisältävä linkki. Poliisi ottaa minuun yhteyttä ja haluaa sen lapsipornolinkin pois, niin heillä on velvollisuus ja PAKKO ilmoittaa minkä linkin he haluaa pois ja miksi. Tällä ei ole mitään tekemistä sen poliisin ylläpitämän oman lapsiporno rekisterin kanssa. Jos siellä sattuu olemaan samoja linkkejä niin se ei muuta asiaa.
Sama on tässä kyseisessä tapauksessa kyse ei ole POLIISIN listasta vaan kyseisen henkilön omasta. Jolloin poisto vaatimus on täsmennettävä. PISTE. Poistoa ei edes pysty tekemään ilman täsmällistä tietoa.
Olet vain jostain syystä niin jyrkkä lapsiporno asiaan että pidät jotain yksittäistä poliisin pitämää rekisteriä kuin se olisi joku koko maan kattava sanavapaus kielto kyseiseen asiaan kaikkialla, myös sen poliisin oman rekisterin ulkopuolella.
Mutta antaa olla, jos et eroa halua tajuta.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 31.8.2013 @ 11:34
5631.8.2013 12:18
Lapsipornolailla kumottiin ko. laki estolistaa koskevilta osin.
Ei, se määrättiin vain salassapidettäväksi. Ilman tätä salassapitomääräystä viranomaisen olisi pitänyt antaa koko lista sitä pyytävälle. Kaikki viranomaisen hallussa olevat asiakirjat kun ovat oletusarvoisesti julkisia ja ne saa pyytämällä, tämä ja epäluottamus operaattorien työntekijöitä kohtaan on ainoa syy salassapitomääräykselle.
Salassapidettävän materiaalin osalta asianosaisella on yhä oikeus saada tieto, ellei laki nimenomaan säädä poikkeusta tähän. Tälläistä poikkeusta ei laissa kuitenkaan ole.
Mutta jos olet uppoutunut niin syvälle salaliittoteorioihin
Joo, eiköhän tämä ollut sitten tässä. Koko keskustelu on karannut muutenkin raiteiltaan.
niin heillä on velvollisuus ja PAKKO ilmoittaa minkä linkin he haluaa pois ja miksi.
Jos ei ole velvollisuutta, se tarkoittaa että poliisi voi sensuroida sivustoja ilman että asianosaiselle kerrotaan estotoiminnan syytä. Tai siis, syyhän on aina se sama, "lapsiporno". Jos tätä tarkemmin poliisi ei voi kertoa mitään niin se olisi itsessään jo syy miksi koko laki pitäisi kumota.
5731.8.2013 21:13
Esimerkikki jos minä laitan lista 100:sta pornosivusta kotisivulleni ja siinä on yksi lapsipornoa sisältävä linkki. Poliisi ottaa minuun yhteyttä ja haluaa sen lapsipornolinkin pois, niin heillä on velvollisuus ja PAKKO ilmoittaa minkä linkin he haluaa pois ja miksi. Tällä ei ole mitään tekemistä sen poliisin ylläpitämän oman lapsiporno rekisterin kanssa.
Ei. Nikki levitti estolistaa, jonka linkit sisältävät lapsipornoa. Kun hän vaati poliisia yksilöiään, mitkä linkit hänen pitää poistaa, hän vaati samalla poliisia kertomaan mitkä linkit ovat estolistalla.
Sinä voit olla tästä asiasta mitä mieltä tahansa. Tosiasia on, että korkein hallinto-oikeus on todennut lain tulkinnan olevan se, mitä olen tässä referoinut. Kun korkein hallinto-oikeus linjaa lain tulkinnan tietynlaiseksi, se on siitä hetkestä alkaen kiveen hakattu tulkinta. Tästä lähtien lakia tulkitaan juuri tämän päätöksen mukaisesti. Siis poliisi ei saa yksilöidä Nikille eikä kenellekään muulle lapsipornoa sisältäviä linkkejä kuvatunlaisessa tapauksessa.
KHO on päätöksensä antanut, asia on loppuunkäsitelty. Jos on erimieltä KHO:n kanssa, on suomen lain mukaan väärässä.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti cookie98:
PELA taistelee itse asiassa Nikkia vastaan oikeudessa. En muista enää missä kohtaa mennään. Viimeksi taidettiin olla hovioikeudessa. Poliisi on sensuroinut Nikin sivuston ja oikeuslaitoksessa ollaan tapeltu viitisen vuotta.
Asia on loppuunkäsitelty KHO:ssa, enään ei ole mitään oikeusistuinta jäljellä johon voisi valittaa. Lopputulos: Nikki on ollut viisi vuotta väärässä, poliisi on toiminut oikein.
Ei, se määrättiin vain salassapidettäväksi.
As said, asia on loppuunkäsitelty, ja lain tulkinta menee juuri niin kuin olen tässä kirjoittanut. Siitä on KHO:n päätös, eikä lakia voi enää millään muulla tavalla tulkita.
581.9.2013 0:00
Hemmetin upeaa argumentaatiotekniikkaa julistaa ominpäin että asia on loppuunkäsitelty. EIT on yhä jäljellä ja sen seurauksena KHO:n ratkaisu voidaan vielä kumota. Samaten jos pystyn todistamaan KHO:n olevan väärässä jollain muulla selvityksellä tai osoittamalla kiistattoman ja merkittävän asiavirheen KHO:n ratkaisussa, ratkaisu menee uusiksi käsiteltäväksi.
Melkoisesti tässä on työtä vielä edessä eikä millään jaksaisi. Mutta asia ei todellakaan ole vielä loppuunkäsitelty.
PS. Auktoriteettiin vetoaminen ja inttäminen ovat toki näppäriä keinoja nettikeskusteluissa. Kun ei vastapuoli muuten suostu häviämään niin on hyvä tehdä salakavala väittelyn osapuolten vaihto. Yhtäkkiä enää ei olekaan nimimerkki "3rd_party" väittämässä vastaan vaan KHO ja suomen laki!
PPS. KHO ei edes sanallakaan viitannut tuohon mitä poliisi saa minulle kertoa ja mitä ei. Auktoriteettiin viittaaminen tuolta osin on siis tuplasti tyhmää kun kyseinen auktoriteetti ei ole edes ottanut asiaan mitään kantaa.
593.9.2013 12:37
EIT.n kanta vastaavissa tapauksissa on ollut verrattain selkeä, eli antaa mennä vaan:
http://merlin.obs.coe.int/iris/2011/10/article3.en.html
http://www.echr.coe.int/Documents/FS_Minors_ENG.pdf
Sen selityksen, millä osoitat KHO:n olevan väärässä, haluaisinkin nähdä...
Yhtäkkiä enää ei olekaan nimimerkki "3rd_party" väittämässä vastaan vaan KHO ja suomen laki!
Olen alusta asti viitannut jokaisessa viestissäni Suomen lakiin ja sen tulkintaa koskeviin sääntöihin. Omat mielipiteeni, sikäli kun niitä olen esittänyt, ovat olleet sinun motiivejasi ymmärtäviä, mutta toimintatavan tuomitsevia KHO:n linjauksen mukaisesti.
Oikeus ei myöskään missään vaiheessa linjannut, että sinulle olisi pitänyt tarjota tieto linkkien poistamiseksi. Poliisin toiminnan katsottiin olevan lain mukaista (ts. se ettei sinulle tarjottu yksilöityä tietoa, ei rikkonut lakia). Jos et missään vaiheessa ole tähän seikkaan kiinnittänyt oikeuden huomiota, ihmettelen suuresti miksi haluat asiasta netissä vääntää. Siksikö, että sinulle olisi jäänyt edes joku seikka, missä voit väittää olevasi oikeassa?
605.9.2013 13:34
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti eniz:
Kyse on poliiseista, heidän ei tarvitse noudattaa lakia itse. Tai tarvitsee, mutta eivät noudata ja siitä heitä ei rangaista.
Jos koet vääryyttä heidän taholta, niin et koskaan saa valitustasi edes tuomarille saakka ja jos saat niin voit olla varma että se ei johda mihinkään.