Source: https://community.beck.de/2010/11/05/richtervorbehalt-bei-blutprobenentnahme-weg-damit-teil-5
Timestamp: 2020-08-05 13:36:34
Document Index: 354116554

Matched Legal Cases: ['Art. 19', 'Art. 19', 'Art. 19', '§ 81', '§ 81', '§ 81', '§81', '§ 81']

Richtervorbehalt bei Blutprobenentnahme: Weg damit! - Teil 5 | beck-community
Richtervorbehalt bei Blutprobenentnahme: Weg damit! - Teil 5
von Carsten Krumm, veröffentlicht am 05.11.2010
Rechtsgebiete: BundesratRichtervorbehaltBlutprobeStrafrechtVerkehrsrecht33|4004 Aufrufe
Aha, die unendliche Geschichte geht weiter. Beck-Aktuell meldet u.a.:
"Der Bundesrat hat dem niedersächsischen Gesetzentwurf zur Abschaffung des Richtervorbehalts für Blutentnahmen zur Alkohol- und Drogenkontrolle im Straßenverkehr (BR-Drs. 615/10) zugestimmt. Dies teilt das Niedersächsische Justizministerium am 05.11.2010 mit. Damit will Justizminister Bernd Busemann (CDU) Rechtsklarheit schaffen und eine effektive Strafverfolgung sicherstellen. Der Entwurf wird nun in den Bundestag eingebracht."
Mein Name kommentiert am Fr, 2010-11-05 20:59 Permanenter Link
das wird nicht uninteressant angesichts der Pflöcke, die das BVerfG bereits eingeschlagen hat (2 BvR 1046/08):
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20100611_2bvr104608.html
Das Recht auf effektiven Rechtsschutz garantiert bei Rechtsverletzungen durch die öffentliche Gewalt den Zugang zu den Gerichten, die Prüfung des Streitbegehrens in einem förmlichen Verfahren sowie die verbindliche gerichtliche Entscheidung. Art. 19 Abs. 4 GG umfasst zwar nicht das Recht auf Überprüfung der richterlichen Entscheidung; sehen die Prozessordnungen allerdings eine weitere gerichtliche Instanz vor, so sichert Art. 19 Abs. 4 GG die Effektivität des Rechtsschutzes auch insoweit (vgl. BVerfGE 107, 395 <401 ff.> m.w.N.). Die Gewährleistung effektiven Rechtsschutzes ist nur dann gegeben, wenn das zur nachträglichen Überprüfung berufene Gericht die Voraussetzungen des Exekutivakts vollständig eigenverantwortlich nachprüft. Jedenfalls soweit das Handeln der Exekutive auf der Inanspruchnahme einer originär gerichtlichen Eingriffsbefugnis beruht, erstreckt sich das Gebot effektiven Rechtsschutzes in diesen Fällen auch auf Dokumentations- und Begründungspflichten der anordnenden Stelle, die eine umfassende und eigenständige nachträgliche gerichtliche Überprüfung der Anordnungsvoraussetzungen ermöglichen sollen. Kommt die anordnende Stelle diesen Pflichten nicht nach oder lässt das überprüfende Gericht den gerichtlichen Rechtsschutz „leer laufen“, indem es dem Betroffenen eine eigene Sachprüfung versagt, kann dies eine Verletzung von Art. 19 Abs. 4 GG begründen (vgl.BVerfGE 103, 142 <156 ff.>; BVerfGK 2, 310 <315 f.>; 10, 270 <272 f.>; 12, 374 <376 f.>). Diese Maßstäbe gelten grundsätzlich auch für Maßnahmen, die nicht - wie die Wohnungsdurchsuchung - einem verfassungsrechtlichen, sondern nur einem einfachgesetzlichen Richtervorbehalt unterliegen (vgl. BVerfGK 5, 74 <81>; 10, 270 <272 f.>; 12, 374 <376 f.>).
Auch im Fall der Blutentnahme nach § 81a Abs. 1 und Abs. 2 StPO muss eine effektive nachträgliche Kontrolle der nichtrichterlichen Eilanordnung gewährleistet sein (vgl. BVerfGK 10, 270 <273>; 12, 374 <376 f.>). Nach § 81a Abs. 2 StPO steht die Anordnung der Blutentnahme grundsätzlich dem Richter zu (vgl. BVerfGK 10, 270 <274>). Der Richtervorbehalt zielt auf eine vorbeugende Kontrolle der konkreten strafprozessualen Maßnahme durch eine unabhängige und neutrale Instanz (vgl. BVerfGE 96, 44 <51 ff.>; 103, 142 <151>; BVerfGK 10, 270 <273 f.>). Die Ermittlungsbehörden müssen zunächst regelmäßig versuchen, eine Anordnung des zuständigen Richters zu erlangen, bevor sie selbst eine Blutentnahme anordnen. Nur bei Gefährdung des Untersuchungserfolgs durch die mit der Einholung einer richterlichen Entscheidung einhergehenden Verzögerung besteht auch eine Anordnungskompetenz der Staatsanwaltschaft und - nachrangig - ihrer Ermittlungspersonen (vgl. BVerfGK 10, 270 <274>). Die Gefahrenlage muss dann mit auf den Einzelfall bezogenen Tatsachen begründet werden, die in den Ermittlungsakten zu dokumentieren sind, sofern die Dringlichkeit nicht evident ist (vgl. BVerfGK 10, 270 <274>).
Saint.John kommentiert am Sa, 2010-11-06 07:16 Permanenter Link
Als Pflock würde ich das nicht gerade bezeichnen, denn mit Wegfall des einfachgesetzlichen Richtervorbehalts im Rahmen einer Gesetzesänderung bezüglich des 81a StPO wird das Ganze diesbezüglich gegenstandslos. Die nachträgliche Überprüfung ist ohnehin gewährleistet, da ja ein durch Gutachten belegter Wert vorliegt, sowie ein durch Anzeige belegter Handlungsablauf, der dazu führte.
Georg IV kommentiert am So, 2010-11-07 08:17 Permanenter Link
Klar aus welcher Ecke das kommt "Damit will Justizminister Bernd Busemann (CDU)", doch dem Rechtsschutz für die Bürger ist es ebenso klar abträglich.
HD kommentiert am So, 2010-11-07 19:35 Permanenter Link
Ist der Wegfall des Richtervorbehalts für Blutproben beim Verdacht auf Delikte im Straßenverkehr dem Rechtsschutz klar abträglich? Nein.
Notizblock kommentiert am So, 2010-11-07 21:01 Permanenter Link
@4 Leider doch, bitte mehr zum Thema lesen und bilden, wurde bereits alles diskutiert.
Saint.John kommentiert am Mo, 2010-11-08 22:43 Permanenter Link
Stimmt soweit, dennoch sind immer noch keine Argumente angeführt und wirklich belegt worden, die für eine Beibehaltung des Richtervorbehaltes (bei Verkehrsdelikten) sprechen. Insoweit muß ich die Bildungsaufforderung an sie zurückgeben
Mein Name kommentiert am Mo, 2010-11-08 23:13 Permanenter Link
Die Frage ist doch vielmehr, warum ein bestimmtes Rechtsgebiet eine Sonderregelung in der Strafverfolgung erhalten soll.
Man könnte genauso argumentieren, dass bei jeder Straftat die akute Gefahr besteht, eine verminderte Steuerungsfähigkeit oder gar Schuldfähigkeit des Täters/Tatverdächtigen nicht rechtzeitig festzustellen, weil eine Blutprobe nachts nicht rechtzeitig angeordnet werden kann oder "zufällig" vergessen wird anzuordnen/beantragen... womit ein konkretes Bürgerrecht (Feststellung von entlastenden Tatsachen) verletzt würde und nicht ein konstruiertes abstraktes "übergeordnetes Strafverfolgungsinteresse des Staates".
Rooibos kommentiert am Mo, 2010-11-08 23:38 Permanenter Link
@6 Alles belegt und Rechtsschutzinteresse ist offensichtlich. Ein Ermächtigungsgesetz für die Exekutive halte ich für höchst bedenklich, denn dass es unzählige Fehler und auch Willkürlichkeiten im Verwaltungshandeln gibt, ist keinem Bürger neu.
Franke kommentiert am Di, 2010-11-09 12:22 Permanenter Link
Sofern ein positives Ergebnis eines Urin-Schnelltests oder eines Atem-Alkoholtests vorliegt, teile ich die Meinung, dass die Einholung einer richterlichen Entscheidung überflüssig ist...
Wenn jedoch der vermeintliche Delinquent eine Teilnahme an seiner eigenen Überführung verweigert, was sein gutes Recht ist, wird dies von vielen Polizisten schon als Schuldeingeständnis angesehen und zum Anlass genommen eine Blutentnahme durchführen zu lassen.
Ich kann da aus eigener Erfahrung berichten, sei es auch ein Einzelfall. Der Polizist glaubte mich einer Drogenfahrt überführt zu haben, nur weil ich den Urintest verweigert hatte. Ich stand nicht unter dem Einfluss von Drogen, das hat das Gutachten der Blutanalyse bestätigt.
"Wenn Sie keine Drogen genommen haben, dann können Sie ja auch Urin abgeben!" So seine Erklärung... Die Ausfallerscheinungen die ich angeblich hatte, wurden vom bestellten Arzt nicht bestätigt. Im Gegenteil, der Arzt sagte mir, es sei alles unauffällig.
Ich verstehe die Argumente die für eine Abschaffung des Richtervorbehalts in diesem Bereich sprechen und finde sie durchaus nachvollziehbar. Auf der anderen Seite glaube ich, dass ein Mittelweg angebrachter wäre. Wieso lässt man nicht einen unabhängigen Amtsartz entscheiden, ob eine Blutentnahme gemacht werden soll oder nicht. Natürlich nur, wenn kein positives Ergebnis eines Schnelltests/Atenalkoholtests vorliegt. Dann erübrigt sich das natürlich. Ich bin der Meinung, dass ein Arzt wohl noch am besten beurteilen kann, ob Ausfallerscheinungen vorliegen oder nicht. Ein Polizist hingegen will nicht zuletzt auch einen "Überführungserfolg" von dem er angetrieben wird. Da wird schon mal der Richtervorbehalt durch ein lapidar begründeten Gefahr in Verzug umgangen... nicht nur bei § 81 a StPO.
Saint.John kommentiert am Di, 2010-11-09 14:11 Permanenter Link
Korrekt ist, daß die Polizeibehörden in NRW lokale Regelungen in Absprache mit den jeweiligen Amtsgerichtsbezirken getroffen haben, die sich aber weitgehend gleichen. Und tatsächlich werden Blutproben zur Feststellung der Schuldfähigkeit wegen des für alle Beteiligten stark erhöhten Aufwandes nur noch bei s.g. Kapitaldelikten angestrebt. Gerade bei den als Zechanschlussdelikten so beliebten Körperverletzungsdelikten nicht unbedingt ein Vorteil für den Betroffenen. Wird in solchen Fällen der freiwillige Alco-Test bei der Polizei verweigert, können nur die subjektiven Eindrücke der damit befaßten Polizeibeamten zur Feststellung der Alkoholisierung herangezogen werden. Den Fortschritt für den Betroffenen kann ich dabei allerdings nicht erkennen.
Wenn alles belegt ist, bitte ich um die Quellenangabe, denn ich behaupte einfach ganz frech, es gibt keine Belege für mißbräuchliche Blutentnahmen und wenn, dann in einem absolut zu vernachlässigenden Prozentsatz. Viel Spaß bei der Recherche, wäre ganz toll, wenn endlich einmal jemand wirklich harte Fakten präsentieren könnte.
Eines "Ermächtigungsgesetzes" bedarf es natürlich nicht, eine Novellierung des §81a StPO im Rahmen der grundgesetzlich vorgegebenen Schranken bezüglich der körperlichen Unversehrheit reicht aus.
Ich glaube kaum, das die Verweigerung eins Urintestes allein als Begründung für die Entnahme eine Blutprobe verwendet wurde. Das allein reicht keinesfalls aus, sondern muß von dokumentierten Begleitumständen gestützt werden, die in der Fahrweise, dem Verhalten sowie typischen körperlichen Auffälligkeiten zu suchen sind.
Der "Überführungserfolg" wird weithin überschätzt. Gerade im Bereich der Trunkenheitsdelikte mündet eine Blutentnahme immer in dem nahezu unumstößlichen Ergebnis eines Gutachtens. Natürlich gibt es gerade im Bereich von Drogen im Straßenverkehr immer wieder Sachverhalte, bei denen sich die Polizei nicht auf "harte" Fakten stützen kann sondern auf eine Betrachtung der vorgefundenen Situation angewiesen ist. Bis zur Bereitstellung eines zuverlässigen Schnelltestes, der ohne die Mitwirkung des Betroffen durchzuführen ist, muß sich aber auch ein möglicherweise beteiligter Richter auf genau diese Umstände stützen. Eine Blutprobenanordnung mit negativem Ergebnis bedeutet für den Beamten viel Schreibarbeit für nichts und für die Behörde Kosten, auf denen sie sitzenbleibt. Zudem schwebt auch noch ein Verfahren wegen Körperverletzung im Amte über dem anordnenden Beamten. Viele Nachteile und wenig Vorteile für den entsprechenden Beamten.
Die Beteiligung eines Arztes in der Entscheidungskette halte ich nicht für Sachgerecht. In der ganzen Kette der beteiligten Personen ist er der Einzige, der ein finanzielles Intresse an dem Vorgang hat und somit absolut nicht als unbefangen anzusehen ist.
Dennoch bin ich ein großer Freund des Kompromisses und rege nicht zum ersten mal die gerichtliche Zulassung des Atemalkoholtestes mit dem Evidential-Testgerät auch bei Straftaten an. Bei Ordnungswidrigkeiten im Bereich Trunkenheit hat sich das Verfahren doch bereits bewährt. Dadurch würde ein hoher Prozentsatz an Blutproben überflüssig, von der Zeit- und Aufwandsersparnis gar nicht zu reden.
Rooibos kommentiert am Di, 2010-11-09 14:45 Permanenter Link
@10 Wenn Sie ganz frech behaupten, dann ist die reale Feststellung, es gibt keinen Grund für die Abschaffung des Richtervorbehaltes noch weit überzeugender. Je mehr Kontrolle der Exekuitve, desto besser ist es stets für den Bürger.
@9 Die Arztlösung wäre leider auch ungeeignet, weil dann in der Praxis die Ärzte beauftragt werden, die gerne mal das Exekutivhandeln durchwinken. Eine ähnliche Problematik kennt man bei den strafrechtlichen Pflichtverteidigern, wonach die unkompliziertesten weit bessere Chancen haben sollen, vom Gericht bestellt zu werden, die engagiertesten hingegen, welche auch Anträge für die Mandanten stellen, mitunter seltener bis nicht mehr bestellt werden.
Franke kommentiert am Di, 2010-11-09 18:33 Permanenter Link
Ich spreche nur aus Erfahrung und konnte mir leider keinen anderen Grund erklären wieso der Beamte auf eine Blutentnahme bestand und diese gegen meinen Willen durchgeführt hätte, wie er sagte. Fakt ist, dass die Blutprobe negativ ausgefallen ist, seine Einschätzungen, dokumentiert oder nicht, falsch waren. Ich stand ja nicht unter den Einfluss von Betäubungsmitteln und der Arzt hat auch keine Ausfallerscheinungen feststellen können.
Ich weiss aber, dass das nicht per se zur Rechtswidrigkeit der Maßnahme führt. Daher braucht ein Polizeibeamter auch nicht mit einem Verfahren wegen KV im Amt zu rechnen. Ein Polizist wird doch immer sagen können, der Betroffene war nervös und sei irgendwie aufgefallen. Und ich glaube, auch wenn ich kein total verzerrtes Bild unserer Beamten habe, dass vor allem ältere Beamten ein Problem damit haben, wenn sich Bürger ihrer Rechte bewusst sind und nicht sofort springen, wenn Sie pfeifen. Natürlich sollte man da mit Pauschalisierungen vorsichtig sein, das weiß ich. Nicht desto Trotz sehe ich die Gefahr vor allem im Bereich der Betäubungsmittel, dass durch Abschaffung des Richtervorbehalts dem Bürger grundlegene Rechte abgesprochen werden. Es ist nunmal so, dass ein Beamter mißtrauisch wird, wenn man den Schnelltest verweigert, sei es der Atemalkohol test oder der Urintest für Betäubungsmittel. Beflügelt durch einen eventuellen Anfangfsverdacht, multipliziert mit der Verweigerung des Schnelltests und der Abschaffung des Richtervorbehalts des § 81a StPO wird ein Beamter viel schneller zu dieser Maßnahme greifen. So werden sich viele Bürger dazu gezwungen sehen, lieber keinen Gebrauch ihrer Rechte zu machen, weil am Ende der Beamte ja auch gegen ihren Willen und ohne einer weiteren, neutralen Kontrollinstanz einen Eingriff in die körperliche Unversehenheit vornehmen darf.
Daher denke ich, dass eine unabhängige Kontrollinstanz notwendig ist. Ein (Amts-)Arzt, der zur Abnahme des Blutes so oder so bestellt werden müsste, könnte diese Aufgabe übernehmen. Er hat den hypokratischen Eid geleistet und würde streng genommen dagegen verstoßen wenn er einen Eingriff vornehmen würde, der nicht gerechtfertigt wäre. In meinem Fall musste der Arzt sehenden Auges mir eine Körperverletzung zuführen, obwohl nach seiner medizinischen Einschätzung (Ich habe alle Tests ohne Auffälligkeiten gemeistert, meine Pupillen reagierten normal etc) dazu keine Notwendigkeit bestand.
Saint.John kommentiert am Di, 2010-11-09 22:32 Permanenter Link
@Rooibos
Das ist genau die völlig substanzlose Antwort, mit der ich gerechnet habe. Kein einziges belegbares Argument vorhanden, nur persönliche Befindlichkeiten.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Betroffener möchte, daß ein Sachverhalt in der Tiefe auch noch mit einem Arzt besprochen werden sollte. Welchen Sinn sollte dies haben, da der Arzt lediglich dafür Gewähr leisten soll, daß die Blutentnahme nach den Regeln der ärztlichen Kunst erfolgen soll und somit mit eine Gesundheitsbeeinträchtigung weitgehend ausgeschlossen wird. Zur Beurteilung der Rechtmäßigkeit der Maßnahme wären aber juristische Kenntnisse notwendig, die keinesfalls zum Lehrplan eines Medizinstudiums gehören.
Ganz davon ab handelt es sich für die Ärzte um eine durchaus lukrative und deshalb auch sehr gern wahrgenommene Nebentätigkeit.
Wie sie selber sagten muß sich doch zumindest ein Anfangsverdacht ergeb, damit überhaupt eine Kontrolle durchgeführt wird. Die Polizei bittet doch nicht willkürlich Verkehrsteilnehmer eine Drogenvortest durchzuführen. Dazu müssen schon mehrere Faktoren (Fahrweise, körperliche Indikatoren, die sich je nach Droge voneinander unterscheiden, Konzentrationsfähigkeit, Verhalten und nicht zuletzt auch evtl. bereits vorliegende polizeiliche Vorerkenntnisse) zusammenkommen. Selbst Drogenvortest sind teuer und müssen aus dem Budget der Behörden beschafft werden. Gutachten ohne strafrechtlich relevanten Befund sind noch teurer und belasten ebenfalls das Budget der Behörde. Von daher liegt es im Eigeninteresse der Polizei, die Fehlerqoute möglichst gering zu halten. Außerdem muß man auch wissen, daß die bevorzugten Drogenvortest sich in den Bundesländern unterscheiden. Vortest, die nicht auf Urin zurückgreifen, sondern nach Indikatoren auf der Hautoberfläche oder im Speichel suchen sind durchaus üblich.
Heribert kommentiert am Mi, 2010-11-10 07:17 Permanenter Link
@13 Hätten Sie das Thema verfolgt und durchdacht, wüssten Sie um die überwiegenden Argumente für den Richtervorbehalt, aber sie isolieren lieber ihre individuellen Vorlieben, doch das interessiert keinen.
Franke kommentiert am Mi, 2010-11-10 10:08 Permanenter Link
@Saint.John
Es war eine allgemeine Verkehrskontrolle, da wurde man entweder durchgewunken oder halt nicht... davon abgesehen glaube ich nicht, dass der einzelne Polizeibeamte sich große Gedanken über den Haushalt seiner Behörde macht. Urin-, Speichel- oder Schweisstests, das macht ja keinen Unterschied. Es handelt sich jeweils um Schnelltests die nur mit Zustimmung des Betroffenen durchgeführt werden dürfen. Die Blutentnahme hingegen auch gegen den Willen des Betroffenen..
Man könnte doch eigens dafür geschulte Ärzte einsetzen. Es ist doch zur Zeit auch so, dass bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle (Drogen und Alkohol), sowie so ein Arzt für mehrere Stunden auf dem Polizeirevier für eventuelle Blutentnahmen bestellt ist. D.h. er bekommt seine Arbeit so oder so entlohnt. Für ihn macht es keinen Unterschied ob er 5 oder 10 Blutentnahmen macht, weil er ein Entgelt für einen Zeitraum von X Stunden erhält die er auf der Wache verbringt.
Dabei kann eine Blutentnahme nur dann gerechtfertigt sein, wenn sich der Anfangsverdacht des Beamten durch körperliche Ausfallerscheinungen oder andere bestimmte Anzeichen verhärtet. Diese Ausfallerscheinungen können doch aber von einem Mediziner viel besser beurteilt werden, als von einem Polizisten der wohlmöglich durch seinen Anfangsverdacht gar nicht mehr objektiv handelt. Für ihn langt doch schon aus, dass er einen Anfangsverdacht hatte und der Betroffene nicht bereit ist, einen Schnelltest durchzuführen. Und genau da sehe ich die Problematik: der Bürger wird sich gezwungen sehen, seine Unschuld beweisen zu müssen. Doch unser Rechtsstaat sieht vor, dass dem Bürger die Schuld bewiesen werden muss und nicht umgekehrt (auch im behördichen Verfahren, wenn es nur um Verwaltungsunrecht geht und nicht um Strafrecht und man da ja streng genommen nicht von "Schuld" spricht).
Saint.John kommentiert am Mi, 2010-11-10 22:35 Permanenter Link
Ach Heribert, hätten sie sich auf dieser Plattform so intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt wie ich, bräuchten sie jetzt nicht solche Totschlagargumente anbringen. Komischerweise ist mir ihr Name bei diesem Thema noch gar nicht aufgefallen. Mein individuellen Vorlieben sind ihnen offensichtlich auch nicht ansatzweise bewußt, aber das widerrum interessiert mich nicht.
Das Feld der Blutprobenanordnung zur Feststellung von Betäubungsmitteln ist noch recht neu und ein sehr schwieriges. Wünschenswert wäre tatsächlich die Beteiligung eines Arztes, allerdings nicht als Entscheidungsträger, sondern in beratender Funktion. Der Nebeneffekt wäre, daß der Arzt als unbefangener Zeuge auftreten könnte, was beiden beteiligten Parteien nutzt.
Übrigens werden die Blutprobenärzte nicht auf den Polizeiwachen vorgehalten, sondern im Einsatzfall gemäß Dienstliste alarmiert. Die Vergütung erfolgt ganz detailiert nach den durchgeführten Maßnahmen und nicht pauschal nach der geleisteten Stundenanzahl. Ein Vorhalten macht auch insofern kein Sinn, da eine gesicherte Prognose bezüglich ihreres Einsatzes nicht möglich ist. Letztlich ist das auch eine Kostenfrage.
Ich gehe völlig konform mit ihnen, das die Beweislast nicht beim Bürger / Betroffen liegen kann und zunächst immer die Unschuldvermutung gilt. Offenbar gilt dies aber bei einigen nicht für die Polizei, die scheinbar immer unter Generalverdacht steht, eigennützig oder aus niederer Gesinnung zu handeln.
Bei Drogen im Straßenverkehr ist der Regelfall die Ordnungswidrigkeit, die eben keinen Strafverfolgungszwang bei der Polizei auslöst. Insoweit löst ein Anfangsverdacht auch nicht zwingend strafprozessuale Maßnahmen aus, da wir und hier im Rahmen des Oppurtunitätsprinzips bewegen.
Ihren Fall kann ich nicht abschließend bewerten, da mir dazu die erforderliche Datenbasis fehlt. Wenn ihnen ungerechtfertigt eine Blutprobe entnommen wurde, rate ich ihnen, nein fordere sie sogar auf, unbedingt Strafanzeige wegen der einschlägigen Straftaten zu ihrem Nachteil zu erstatten. Das ist sowohl in ihrem Interesse, als auch im Interesse der Polizei.
Mein Name kommentiert am Do, 2010-11-11 00:14 Permanenter Link
Saint.John schrieb:
Ich gehe völlig konform mit ihnen, das[s] die Beweislast nicht beim Bürger / Betroffen liegen kann und zunächst immer die Unschuldvermutung gilt. Offenbar gilt dies aber bei einigen nicht für die Polizei, die scheinbar immer unter Generalverdacht steht, eigennützig oder aus niederer Gesinnung zu handeln.
Ein Polizist ist im Dienst eben keine Privatperson wie ein Bürger, für den die Unschuldsvermutung gilt, sondern ein Organ der Exekutive - und für das gilt gerade nicht die Annahme, dass er (Polizist) / sie (die Exekutive) nichts Böses im Schilde führt, sondern der Kontrolle durch die anderen beiden Gewalten bedarf (hier konkret: der Judikative). Sehen Sie sich die Aufnahmen von Stuttgart21 an, als friedliche Demonstranten de facto im Auftrag der Landesregierung niedergeknüppelt wurden und durch Wasserwerfer ihr Augenlicht verloren, dann bekommen Sie vielleicht eine Ahnung davon, wie wichtig diese Kontrolle auch heute noch ist.
Sinn und Zweck der Gewaltenteilung gehört eigentlich zu den Grundlagen der staatsbürgerlichen Bildung, die auch Sie als Polizist genossen haben sollten...
Henriette kommentiert am Do, 2010-11-11 09:59 Permanenter Link
Das ist nur Ihre Position. Ihre exekutivfixierte Sicht des Themas ist dabei jedoch aus Bürgersicht unglaubwürdig.
klabauter kommentiert am Do, 2010-11-11 13:41 Permanenter Link
@henriette. Das ist auch ein sehr hilfreicher Beitrag. Wie wäre es, wenn Sie denn einmal die Mühe aufwenden würden, sich mit den Sachargumenten auseinanderzusetzen, statt "aus Bürgersicht" etwas als "unglaubwürdig" zu beurteilen? Die Argumente können mehr oder weniger richtig oder falsch, überzeugend oder nicht überzeugend sein. Und dass Sie das Monopol auf die Bürgersicht hätten,werden Sie ja wohl nicht beanspruchen?
@Mein Name: Ihnen fällt auf Dauer auch nichts anderes ein, als St. John immer wieder afu dumm-dreiste Weise angebliche (Aus)Bildungslücken in Staats- und Verfassungsrecht vorzuwerfen, obwohl Ihre Ausführungen hierzu auch nicht durch Professionalität glänzen. Mit ihrer Polemik, die die Worte im Mund umdreht, ist sicher ebenfalls nicht geholfen. St. John hat nirgendwo geschrieben, dass die Exekutive keiner Kontrolle unterliegen soll (z.B, #2 lesen: "nachträgliche Überprüfung ist ohnehin gewährleistet"). Er hat sich lediglich dagegen verwahrt, dass von einigen Personen in den diversen Threads permanent der Verdacht geäußert wird, Blutentnahmen würden von der Polizei nach Lust und Laune angeordnet ohne jeden Anfangsverdacht und deshalb sei zwingend eine Präventivkontrolle durch Richter geboten.
Vielleicht werfen Sie Herrn Krumm ebenfalls Ausbildungsmängel in Staatsrecht I und II vor, denn er gehört doch auch zu den Befürwortern der Neuregelung?
Was die Friedlichkeit der Demonstranten in Stuttgart(Fahrzeuge besetzt und Barrikaden aus den Möbeln des Schlosspark-Cafes und aus Baumaterial errichtet) angeht, hat wohl jeder so seine eigenen Ansichten. Und ob Sie es als friedlich empfinden würden, wenn Ihnen aus 15 cm Entfernung jemand ins Gesicht schreit(samt Speichelsprühen, und ehe Sie mit dem Helmargument kommen: es waren auch genügend unbehelmte und unmaskierte Beamte da, wie man mühelos bei youtube sehen kann) dass Sie ein Faschist oder sonst was seien, stelle ich Ihrer eigenen Beurteilung anheim (ich meine, dass das nicht "friedlich" ist; welche Reaktion hierauf angemessen ist, ist eine andere Frage).
Henriette kommentiert am Do, 2010-11-11 14:25 Permanenter Link
Die Sichtweise habe auch ich seit einiger Zeit verfolgt und mich überzeugt eine Abschaffung nicht, damit müssen Sie leben. Oftmals sind die Argumente vielmehr unglaubwürdig, sei es aus richterlicher Bequemlichkeit oder exekutiver Machtausweitung. Wenn nun jemand nur seine exekutivfixierte Sicht hier konstant wiederkeut wird sie dadurch nicht glaubwürdiger.
Zudem lesen hier denknotwendig nur Juristen, Beamte oder juristisch besonders Interessierte mit, der normale Bürger findet in seinem Standpunkt also kaum Berücksichtigung, weil ihn das Thema garnicht erreicht oder geeignet dargebracht wird, analog der zeitgeistigen Politik, wie sie klar an den Bürgerprotesten an allen Ecken sehen. Ein Schelm, wer System dahinter vermutet. Zurück zum Thema, würde man eine repräsentative Umfrage unter Bürgern hinsichtlich des Richtervorbehalts machen, würde diese ebenfalls klar für einen Beibehalt ausfallen, dafür würde ich in einer kleinen Wette einiges setzen, leider spiele und wette ich nicht, somit sei der Einsatz mental erbracht.
Mein Name kommentiert am Do, 2010-11-11 14:30 Permanenter Link
@ 19: Die Polizei muss als Exekutive ja eigennützig handeln, weil sie a) sonst ihre Aufgaben nicht oder nur erschwert erfüllen kann und b) nur so ihre Kompetenzen ausweiten kann, damit sie ihre Aufgaben noch einfacher erfüllen kann.
Jede Organisation bzw. Staatsgewalt handelt so gesehen eigennützig und es ist Zweck der Gewaltenteilung, diese Eigeninteressen auszugleichen bzw. durch gegenseitige Kontrolle im Zaum zu halten. Eine Eigennützigkeit zu bestreiten ist naiv bzw. zeugt von der genannten Unkenntnis, denn gerade aus dem angesprochenen Gereralverdacht heraus begründet sich ja erst die Gewaltenteilung.
klabauter kommentiert am Do, 2010-11-11 15:52 Permanenter Link
Ach so.Ich dachte, dass die Exekutivaufgaben des Verhinderns und auch das Aufklärens von Straftaten und die Gefahrenabwehr (z.B. das Anhalten alkoholisierter Autofahrer) manchmal auch den Interessen des Bürgers dienen und dass zumindest manche Polizeibeamte deshalb diesen Berufsweg wählen und nicht weil es so befriedigend und abwechslungsreich ist, zementsackschwere Demonstranten wegzutragen, Nachbarschaftsstreitigkeiten aufzulösen, stockbesoffene Mitbürger vor Eigen- und Fremdgefährdung zu bewahren oder netten Mitmenschen mit TBC, Hepatitis C und HIV zu begegnen (nein, damit will ich nicht sagen: Jeder ist selbst schuld an seiner Berufswahl, sondern nur herausstellen, dass Ihre "Eigennutz"argumentation vielleicht organisationspsychologisch nachvollziehbar, tatsächlich aber in dem hier im Blog zu behandelnden Thema absurd ist). Aber wenn Sie meinen, das sei eigennützig, bleiben Sie gerne dabei.
Dass die Argumentation Sie nicht überzeugt, ist ja schön und gut. Aber dass er keine guten Argumente hätte und eben ein paar Leuten, die außer einer Meinung leider keine Sachkenntnis über die tatsächlichen Abläufe haben, einige Informationen zum Thema BE liefert, kann man nun wirklich nicht behaupten. Und wenn Sie meinen, er würde "wiederkeuen" (käuen?), ohne selbst irgendein Sachargument zu bringen außer Ihr Bauchgefühl und primitiven Vorwürfen einer "Exekutivfixierung", dann lassen Sie es doch einfach ebenso wie Ihre "Mentalwetteinsätze", die nichts kosten, niemandem wehtun und nichts bringen.
p.s. : Natürlich steckt System dahinter, dass sich an einem im Internet allgemein zugänglichen juristischen Fachblog meist juristisch Interessierte Beteiligen. Die Verschwörung gegen die Bürger lauert überall, Sie haben schon Recht.
Saint.John kommentiert am Fr, 2010-11-12 02:31 Permanenter Link
Der Vorwurf einer "Exekutivfixierung" (auch wieder eine Formulierung die unter Kommunikationsaspekten als Totschlagargument zu verbuchen ist) ist dann wohl nicht richtig zu Ende gedacht. Der Polizeibeamte in NRW ist dem Land 41 Stunden in der Woche schuldig. Und die restliche Zeitverbringt er wie? Im Schrank, in einer Kaserne, schlafend oder anderweitig ruhig gestellt? Den überwiegenden Anteil seiner Lebenszeit ist ein Polizeibeamter auch nur ein normaler Bürger und mit dem Durch- und Querschnitt menschlicher Bedürfnisse versehen. Und Überraschung, einige von uns sollen doch auch tatsächlich an normalen zwischenmenschlichen Kontakten und auch kultureller Zerstreung interessiert sein. Zuviel für sie? Einfacher ist es natürlich in Kategorien zu denken und Menschen in Schubladen zu stecken, wobei man das dann auch als Fixierung bezeichnen könnte.
Ben kommentiert am Fr, 2010-11-12 09:04 Permanenter Link
@Saint Doch Sie bestätigen genau solche Kategorien durch Ihre Sichtweisen, das ist ganz schlicht festzustellen.
Ben kommentiert am Fr, 2010-11-12 09:07 Permanenter Link
@klabauter "Die Verschwörung gegen die Bürger lauert überall, Sie haben schon Recht." ...halte ich für hergeholt, doch Denken kostet nix. Daher sollte davon auch ausgiebig Gebrauch gemacht werden, anstatt simpel immer nur Juristen- und Beamtenlobbys zu bedienen.
klabauter kommentiert am Fr, 2010-11-12 09:19 Permanenter Link
@Ben: Ich wäre ja froh, wenn Henriette einen Gedanken äußern würde, der mit der Diskussion in diesem Blog zu tun hat, statt nur persönliche Diffamierungen zu starten, "Wetten" darauf einzugehen, dass ihre Meinung die Mehrheitsmeinung sei und davon zu faseln, dass es "System" habe, dass Bürger von der Politik und nunmehr auch in Blogs angeblich nicht "beteiligt" würden.
Statt sich einmal Argumente von Leuten anzuhören, die in ihrer täglichen Arbeit mit der Sache befasst sind und diese auch reflektieren (wie St.J.) und darauf sachlich zu erwidern, fällt Henriette leider nichts ein als eine verbale Sitzblockade (hier sitze ich Bürgerin und schmolle aufgrund eines Bürgerbauchgefühls und bin der Meinung, ich repräsentiere die Mehrheit).
Saint.John kommentiert am Fr, 2010-11-12 13:33 Permanenter Link
Argumente sind der Treibstoff einer gesunden Diskussion, wo sind ihre? Leider entfernen wir uns durch so substanzlose Beiträge wir ihren vom Kernthema. Ich möchte nicht in die gleiche schlichte Sichtweise verfallen und daher nochmal daran erinnern, daß es hier primär umd den Richtervorbehalt bei der Anordnung von Blutproben geht. Offensichtlich ist aber, das sich einige Mitdiskutanten noch nicht hinreichend mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Henriette kommentiert am Fr, 2010-11-12 14:24 Permanenter Link
Die Probleme wurden hinreichend besprochen und sollten auch Ihnen inzwischen offensichtlich sein. Mangels rechtssozilogischer und grundrechtlicher Sensibilisierung kann aber auch das Gegenteil der Fall sein, dieses Niveau bringt jedoch keinen weiter, den Bürger zuletzt, um den es schließlich zuerst gehen sollte.
klabauter kommentiert am Fr, 2010-11-12 17:14 Permanenter Link
Und was wollen Sie mit diesem Beitrag zur "rechtssozilogischen" Sensibilisierung (wessen?) auf welchem Niveau aussagen? Wenn "die Probleme hinreichend besprochen" sind, weshalb starten Sie dann bloße persönliche Diffamierungen? Vielleicht finden Sie dann Herrn Krumm rechtssoziologisch und grundrechtlich ebenfalls untersensibilisiert?
Georg IV kommentiert am Mi, 2010-11-17 19:54 Permanenter Link
Wie wesentlich eine umfassende Kontrolle der Exekutive und der Polizei ist, sehen wir wieder einmal exemplarisch an den jüngsten Protesten in Gorleben. Glücklicherweise gibt es noch mutige Juristen "Anwalt über Polizeigewalt bei Castor-Protest - Schlagstöcke ohne Vorwarnung" http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/schlagstoecke-ohne-vorw... . Liest man den Artikel, so glaubt man zunächst an Zustände im Iran, Russland o.a.
Nur exemplarisch daraus:
"Diese Personen wurden keinem Richter vorgeführt, selbst nachdem ein Anwalt von einer in Gewahrsam genommen Person beauftragt worden war, in Lüchow zum ansässigen Gericht zu fahren und die sofortige Vorführung zu erwirken, passierte nichts. Die erfolgte Verfügung des Richters an die Polizei wurde schlicht ignoriert. Eine besonders perfide Form der Rechtsschutzverweigerung bestand darin, dass die Polizei durchgegeben hat, dass nur von denjenigen die Personalien aufgenommen werden würden, die einen Antrag auf Vorführung stellten. Alle anderen könnten nach Auflösung der Blockade das Freiluftgefängnis ohne Personalienfeststellung verlassen."
"Die Einrichtung dieses „Freiluftgefängnisses“ war von Anfang an rechtswidrig. Die Polizei darf niemanden in Gewahrsam nehmen, wenn sie – wie hier – keine rechtsstaatlichen Grundsätze gewährleisten kann. Und wenn, dann muss die betroffene Person unverzüglich dem Richter vorgeführt werden. Auch das ist nicht passiert. Folgerichtig wurde von den anwesenden AnwältInnen Anzeige wegen Freiheitsberaubung im Amt gestellt. "
Auch das ist Realität in Deutschland, nicht erst 2010.
Georg IV kommentiert am Mi, 2010-11-17 19:55 Permanenter Link
Hier dann nochmals der link zum Interview: http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/schlagstoecke-ohne-vorw...
Jonathan kommentiert am Do, 2010-11-18 22:35 Permanenter Link
Selbst simple Strafanzeigen verschwinden http://www.kanzleikompa.de/2010/11/18/strafanzeige-gegen-frosischen-prug... und http://www.taz.de/1/zukunft/schwerpunkt-anti-akw/artikel/1/flic-affaere-... , wo soll Vertrauen herkommen?
Mein Name kommentiert am Fr, 2010-11-19 01:01 Permanenter Link
wen wundert's: der "Herbst der Entscheidungen" ist angebrochen - wer schaut da noch auf rechtsstaatliche Prinzipien, die stören da doch nur ...