Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/capa-35-1/journal-debats/CAPA-950202.html
Timestamp: 2019-12-07 19:59:31+00:00
Document Index: 278088108

Matched Legal Cases: ["l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 8", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 19", "l'article 20"]

Le jeudi 2 février 1995 - Vol. 34 N° 4
Des cotisations des adhérents (suite)
Intervenants Mme Danielle Doyer, présidente
M. Jean-Pierre Charbonneau, président suppléant
*M. Serge Charest, Régie des assurances agricoles du Québec
*Mme Ginette Villeneuve, ministère de la Justice
La Présidente (Mme Doyer): Bon, à l'ordre! On va commencer, messieurs. J'ose dire messieurs. Je déclare la séance de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation ouverte. Le mandat de la commission, pour cette séance, est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 54, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon) est remplacé par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) et M. MacMillan (Papineau) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).
La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, j'appelle l'article 19 dont nous faisions l'étude à la dernière séance et je vous donne la place, M. Charbonneau.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui, madame. Vous faites bien ça. Bon. Donc, on poursuit l'étude détaillée du projet de loi. Je pense qu'on est rendus à l'article 19.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre.
M. Landry (Bonaventure): Alors, merci, M. le Président. Bon, nous nous étions quittés en convenant de nous revoir aujourd'hui, si possible, pour compléter l'examen de cet article. Après discussion, il y avait une suggestion de faite par des membres, de part et d'autre de cette chambre, à l'effet qu'on modifie le libellé de l'article 19 en remplaçant le mot «notamment» par le mot «et», ce qui délimite et précise la portée de l'ajout qui était fait à la version précédente de cet article qui disait: «La Régie peut conclure avec un groupement d'adhérents un accord relatif à toute mesure appropriée pour la mise en application du régime.» Alors, ce qui était proposé, c'était d'y ajouter: «notamment pour le prélèvement, à même les compensations qu'elle verse en vertu d'un régime, des contributions exigibles en vertu d'un plan conjoint approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.»
Après discussion, on avait des différends là-dessus. Après vérification aussi, nous conviendrions d'accepter de dire: «et pour le prélèvement, à même les compensations qu'elle verse en vertu d'un régime, des contributions exigibles en vertu d'un plan conjoint approuvé par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.»
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Avez-vous le nouveau texte, M. le ministre?
M. Landry (Bonaventure): Oui, je pourrais le déposer. Il faut s'entendre, ici, qu'à ce moment-là il faudrait que ça inclue tous les éléments constitutifs d'un plan conjoint, lorsqu'ils s'appliquent. Vous savez, il y a comme 16 ou 17 catégories de pouvoirs possibles dans un plan conjoint et l'assemblée générale des producteurs et productrices liés par ce plan conjoint là peut décider de l'application des différents programmes. On peut avoir, dans un plan conjoint, par exemple, un fonds publicité, un fonds promotion, un fonds formation, un fonds recherche, etc. Alors, avec ces dispositions-là, en autant qu'on dise que cette contribution exigible en vertu du plan conjoint, ça couvre tous les éléments du plan conjoint, à ce moment-là, on a la latitude nécessaire.
Quant à la cotisation, après vérification, il faudrait introduire, dans le fond, deux modifications législatives, une ici et une à la Loi sur les producteurs agricoles, pour que ça puisse s'appliquer. Alors, tout compte fait, tenons-nous-en à l'application du plan conjoint et là, bien, ça a aussi l'avantage d'être conforme en tout point à l'application d'un régime d'assurance-stabilisation, lequel suppose que le producteur visé soit membre d'un plan conjoint aussi et couvert par cedit plan. Alors, de ce côté-là, on règle adéquatement le problème.
Pour les autres considérations que je soulevais et qui avaient été soumises à notre attention, nous repasserons.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le député, allez-y.
M. Brodeur: Merci, M. le Président. Premièrement, je me réjouis de voir que le ministre a souscrit à notre proposition. On dit que la nuit porte conseil; souvent, quelques jours portent conseil encore un peu plus. Donc, je remercie le ministre d'avoir souscrit à l'argumentation énoncée, la semaine dernière, dans cette commission. C'est certain que je vais profiter aussi de l'occasion pour souligner certains points et les raisons pourquoi on s'opposait, la semaine dernière, notamment, au mot «notamment». Après avoir pris diverses informations durant la semaine et après avoir rejoint certains groupes de producteurs agricoles, ceux-ci m'ont fait part de certaines craintes par rapport à un sujet ultérieur, dont le ministre laissait sous-entendre tantôt qu'il va faire l'objet, probablement, d'un débat houleux, soit l'opportunité ou pas de prendre des cotisations de l'UPA ou d'associations quelconques à même des fonds qui seraient destinés à autre chose.
Et, tout simplement, pour éclairer les membres de la commission... D'ailleurs, le député de Saint-Jean nous faisait part, la semaine dernière là, de son intention, peut-être, de recommander à son ministre ou à son caucus de tenir certaines études sur l'opportunité ou pas de revoir certaines choses dans la réclamation de cotisations syndicales à l'UPA. Et, si vous me permettez, j'ai certains documents ici, que j'avais cités la semaine dernière, d'ailleurs, concernant une cause qui est présentement pendante devant les tribunaux du Québec, dont je tais les noms des demandeurs et des défendeurs  d'ailleurs, sur ma liste, je ne les ai pas ici; on a pris la précaution de me les envoyer sans noms  mais qui rejoint l'argumentation que j'avais, vendredi dernier, dans cette même chambre.
Et on voit ici certains argumentaires dont je désire vous faire part. On parle de l'article 8 de la Loi sur les producteurs agricoles et on dit qu'il «est illégal, nul et ultra vires des pouvoirs de la Législature du Québec et plus particulièrement, mais sans limiter la généralité de ce qui précède», premièrement, «il viole ma liberté fondamentale d'association existant précédemment et reconnue par l'article 2d de la Loi constitutionnelle [...] il confère uniquement un monopole de représentation générale (lobbying) d'une classe donnée de citoyens face au gouvernement, ministres et ministères, et ce, dans un cadre où les intérêts divergents, qui caractérisent le droit du travail, n'existent pas; en ce que l'accréditation, qui ne peut être conférée qu'à une seule association au Québec», etc.
On dit aussi: «Il viole ma liberté fondamentale d'association existant précédemment et reconnue par l'article 2d de la Loi constitutionnelle» et «il viole ma liberté fondamentale d'association» suivant un autre article de la loi. Et on dit aussi, en ce qui concerne les cotisations et contributions qui pourraient être perçues par un autre organisme, qu'elles sont illégales «et ultra vires des pouvoirs de la Législature du Québec [...] Ils violent ma liberté fondamentale d'association» reconnue autant par la Constitution que par la Charte des droits et libertés de la personne.
Donc, déjà, c'était un avertissement qu'il fallait prendre toutes nos précautions en ce qui concerne ce genre de proposition qui aurait pu faire en sorte qu'on aurait pu prendre des cotisations syndicales à même un chèque qui était destiné à autre chose.
M. Landry (Bonaventure): J'ai une question.
M. Brodeur: Si vous me permettez, M. le ministre, je vais terminer mon exposé et, comme ça, je pourrai garder le fil de mes idées. J'ai aussi une lettre que vous avez reçue ici, tout dernièrement, et je me souviens qu'on en avait discuté en commission parlementaire le printemps dernier, alors que nous étions assis de l'autre côté de cette table. C'est une lettre sur un jugement déclaratoire concernant un plan conjoint et qui faisait état des représentations de l'Association des éleveurs de moutons des Cantons de l'Est. Donc, je le vois ici, d'ailleurs, dans une des questions qui avaient été posées à M. Bernier par M. Baril, à l'époque, on attendait, à cette époque, un jugement qui faisait en sorte qu'on pouvait se questionner sur la validité ou pas de réclamer certaines sommes à des éleveurs ou à un groupe de producteurs. Donc, c'est un questionnement qu'on se doit d'apporter.
C'est juste pour vous dire que le ministre, la semaine dernière, disait qu'il semblait y avoir consensus dans le fait que, possiblement, on pourrait réclamer des cotisations syndicales à même des chèques d'assurance-stabilisation, par exemple. Donc, c'est simplement pour vous souligner que le consensus ne semble pas là, donc qu'il n'y a pas consensus. C'est évident qu'une telle mesure aurait sûrement pu satisfaire l'Union des producteurs agricoles du Québec. Mais je crois que l'Union des producteurs agricoles du Québec, naturellement, serait probablement en faveur d'une telle mesure, mais serait aussi en faveur...
Naturellement, l'UPA est sûrement une société démocratique et je ne pense pas, non plus, qu'elle aurait apprécié qu'on introduise une telle réglementation sans avoir, au préalable, eu des consultations, des discussions sur l'opportunité ou pas d'opérer un tel changement. Il est aussi évident que, comme je disais, l'Union des producteurs agricoles étant une société démocratique, elle aurait sûrement demandé une résolution de ses membres pour faire en sorte de ratifier une telle demande ou une telle suggestion provenant du côté ministériel. Donc, c'est pour vous souligner ça et c'est pour vous mettre en garde qu'une telle mesure ne fait sûrement pas l'unanimité au Québec. En tout cas, moi, de prime abord, j'ai beaucoup de questionnements et j'espère qu'on n'en viendra pas à y aller d'une telle mesure.
En terminant, M. le Président, tout ce que je peux vous dire, c'est que, naturellement, nous nous réjouissons que le ministre ait agréé notre demande. J'espère que nous pourrons procéder plus rapidement et en terminer avec cette loi qui, en fin de compte, va donner plus de souplesse à la Régie des marchés agricoles et donner plus de souplesse, aussi, en assurance-stabilisation. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Merci, M. le député de Shefford. Il y a le ministre qui avait demandé la parole, mais le député de Saint-Jean l'avait auparavant demandée.
M. Paquin: Ce que je voulais indiquer, c'est que, lors de notre dernière séance, je pense qu'on avait indiqué qu'on était ouverts à des discussions ultérieures pour des mises à jour de lois qui sont quand même anciennes, vu qu'il y a peut-être lieu de faire le point là-dessus. J'avais même évoqué l'hypothèse que le député de Shefford pourrait suggérer que ce soit un mandat que nous nous donnions cette année ou bientôt à ce sujet-là, et on avait tous noté, à ce moment-là, que le ministre semblait ouvert à de telles hypothèses.
D'autre part, dans la première partie documentée de votre intervention, vous avez utilisé un document où les noms sont protégés et où tout est un peu à l'abri, mais qui contient des renseignements utiles pour une telle discussion. Je me demande si vous accepteriez de le déposer pour que les membres de cette commission puissent bénéficier de l'information qui s'y trouve.
M. Brodeur: Oui, M. le Président, sans aucun problème. D'ailleurs, c'est un document qui est public, qui est déposé devant les tribunaux ici au Québec. Je ne vois aucune objection à déposer le document immédiatement, ici en cette salle.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?
M. Landry (Bonaventure): Oui, M. le Président. M. le député de Shefford faisait référence à deux documents différents, dans le fond: un jugement où il y avait un questionnement apporté par le juge. L'autre document, c'est, en fait, une position; ce n'est pas un jugement. L'autre document, c'est un argumentaire, dans le fond; c'est la plaidoirie d'une partie dans une cause qui est pendante. Ceci étant dit, tant qu'une loi n'est pas modifiée, elle s'applique, et ça, je tiens à le rappeler aux gens. Même si certaines parties peuvent avoir des prétentions devant la cour, jusqu'à preuve du contraire, la loi doit être appliquée.
Lorsqu'on parle de consensus en milieu agricole, il faut s'entendre. Je n'ai surtout pas parlé d'unanimité là-dedans, mais beaucoup plus de l'étape d'un consensus, effectivement. Et, lorsque, en 1972, le gouvernement québécois d'alors a mis en place la Loi sur les producteurs agricoles, il l'a fait, je pense, avec sagesse, sur la base d'un consensus assez large, même si d'aucuns s'y opposaient.
Une voix: En quelle année?
M. Landry (Bonaventure): En 1972, la loi qui modifiait l'UCC en la convertissant en l'UPA et tout ça. Et c'est, d'ailleurs, au niveau canadien, le système qui est, à date, largement envié par les autres producteurs agricoles dans d'autres provinces, sauf qu'il y a certaines difficultés, plusieurs groupes, souvent, étant présents et se confrontant. Ce que ça a permis, entre autres, au Québec et ce que nos partenaires nous soulignent, au niveau canadien, c'est le fait que le milieu agricole ait une force commune en termes de négociations, entre autres avec l'État, avec l'ensemble des partenaires socioéconomiques, ce qui est plus difficile compte tenu des mandats.
Ceci étant dit, dans les autres provinces, on a aussi un fonctionnement par plans conjoints qui existe et qui a les mêmes avantages en termes de commercialisation que ceux qu'on a ici. D'ailleurs, il y en a au Canada depuis les années trente, des plans conjoints. Ils sont apparus à peu près vers les mêmes années, les premiers plans conjoints.
Alors, moi, je pense qu'on n'avait pas d'autres articles à revoir, le vingtième étant celui de la mise en application lorsque voté.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, si vous voulez bien, M. le ministre... Mais vous avez encore quelque chose à ajouter, M. le...
M. Brodeur: Oui...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...député, sur l'article 19?
M. Brodeur: ...sur l'article 19, quelques secondes, M. le Président. Tout simplement, le ministre vient de faire état, là, d'un consensus; il a sûrement des documents, là, qui font état de réunions, de résolutions. Si c'est possible, M. le ministre, pour simple information, étant donné qu'on oeuvre ici dans le même milieu, peut-être d'un côté de la Chambre différent, ça serait quand même intéressant que je puisse prendre connaissance, là, du consensus dont vous faites état. J'ignore si c'est le consensus de gens d'une association ou de gens de plusieurs associations; c'est pour ça que j'aimerais prendre connaissance, là, de certains documents, si vous avez des documents disponibles.
M. Landry (Bonaventure): Oui, on pourra mettre à la disposition, d'ailleurs, des membres de cette commission-là l'état des résolutions qui ont été acheminées.
M. Brodeur: Est-ce que c'est des résolutions qui émergent seulement de l'UPA ou d'autres organismes aussi?
M. Landry (Bonaventure): Bien, actuellement, forcément, puisque c'est le canal de représentation officiel des producteurs agricoles devant...
M. Brodeur: O.K. Donc, c'est un consensus d'une association.
M. Landry (Bonaventure): C'est le consensus des membres, qui en regroupe au moins 90 % comme membres. Même s'ils représentent 100 %, ils ont...
M. Landry (Bonaventure): ...au cours des années...
M. Brodeur: Mais c'est une association, O.K.
M. Landry (Bonaventure): ...maintenu un membership de l'ordre de 90 %.
M. Brodeur: Parce que vous conviendrez, M. le ministre, par l'intermédiaire de M. le Président...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Bien sûr.
M. Brodeur: ...que, dans une organisation, si démocratique soit-elle, le consensus émane souvent d'une poignée de personnes et, donc, ne fait pas suite à une consultation générale de tous ses membres. Parce qu'on sait que, même dans le parti dont vous faites partie, M. le ministre et M. le Président, les recommandations qui sont faites à vos membres ne font sûrement pas toujours l'affaire de tout le monde, sur tous les points. Donc, on se rallie, là, par l'intermédiaire d'une association. C'est pour ça que j'aimerais établir l'importance du consensus dont fait état le ministre.
Et, simplement un autre point, un petit point, non de règlement, là, mais d'information, aussi: j'aimerais que le ministre nous présente, là, les gens qui sont ici aujourd'hui.
M. Landry (Bonaventure): Alors, M. Guy Blanchet, qui est président de la Régie des assurances agricoles; M. Conrad Bernier, que vous connaissez aussi; M. Marc Gagnon, de la Régie, qui y était la semaine dernière, et...
M. Charest (Serge): Serge Charest...
M. Landry (Bonaventure): ...M. Charest...
M. Charest (Serge): ...de la Régie des assurances agricoles.
M. Landry (Bonaventure): ...aussi de la Régie des assurances agricoles.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Ça va?
M. Landry (Bonaventure): Et Mme Villeneuve...
Mme Villeneuve (Ginette): Villeneuve.
M. Landry (Bonaventure): ...du ministère de la Justice.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Sur ces présentations-là, est-ce qu'on peut considérer que l'article 19 est adopté?
M. Brodeur: Tel qu'amendé?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Tel qu'amendé, bien sûr. Bon. On va adopter l'amendement, mais en fait... Donc, l'amendement est adopté...
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): ...et l'article 19, tel qu'amendé, est adopté.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. Est-ce que l'article 20, maintenant, qui se lit comme suit: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)» est adopté?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien. On va adopter maintenant le titre de la législation: Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Est-ce que le titre du projet de loi 54 est adopté?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, est-ce que l'ensemble du projet de loi 54, tel que modifié et amendé, est adopté?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Alors, il ne me reste qu'à ajourner les travaux de la commission sine die, en indiquant aux membres de la commission, par ailleurs, que le comité de direction de la commission a accepté de déléguer deux membres pour la consultation sur les pêches. Alors, normalement, il y aura le député de Saint-Jean qui sera délégué  et, donc, c'est pris sur le budget de fonctionnement de la commission  et il y aura, je pense, le député des Îles-de-la-Madeleine qui, également, avait indiqué au secrétaire de la commission son intérêt pour participer à cette consultation-là.
M. Landry (Bonaventure): Ils pourront siéger à titre d'observateurs, ils pourront assister à titre d'observateurs.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Exactement.
M. Landry (Bonaventure): J'apprécie cette participation-là aussi parce que c'est, M. le Président, des enjeux majeurs qui vont se discuter au niveau du secteur des pêches.
M. Brodeur: Un petit mot pour remercier les gens de la commission. Ça a été très agréable de travailler pour l'étude de cette loi; même si on a eu certaines divergences de vues, on a su se réconcilier. Donc, je demande à chacun des membres de la commission de garder à l'esprit que, présentement, je crois que l'agriculture du Québec est dans un tournant. Donc, je crois que chacun de nous devra arriver de plus en plus avec plein d'arguments pour nos prochaines commissions qui, j'espère, se tiendront le plus tôt possible. Je vous remercie, M. le Président.
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Très bien, sur ces commentaires, alors... M. le député de Saint-Jean.
M. Paquin: Est-ce que les copies vont être disponibles à la fin de la séance?
Le Président (M. Charbonneau, Borduas): Oui. J'imagine que oui. Alors, les travaux de la commission sont ajournés sine die.