Source: https://forum.pflegenetz.net/pflegerecht-f18/elternunterhalt-petition-fuer-klare-gesetze-und-ge-t6725.html
Timestamp: 2018-09-20 05:59:50
Document Index: 210250458

Matched Legal Cases: ['§ 43', '§ 16', '§ 1603', '§ 1609', 'BGH', 'BGH']

Elternunterhalt - Petition für klare Gesetze und Gerechtigkeit - Pflegenetz Forum
Beitrag von doedl » Mo 18. Sep 2006, 09:38
Ihre Ansicht kann ich nun garnicht teilen.
Wir haben in vielen Heimen einen hohen Anteil an Sozialhilfeempfängern- zwischen 30 und 45 %, je nach Region; also Kosten, die von der öffentlichen Hand beglichen werden müssen (und durch die Steuerzahler refinanziert werden).
In der BRD herrscht das sogenannte Subsidiaritätsprinzip- also tritt der Staat erst dann in die Verpflichtung, wenn z. B. familiäre Unterstützung nicht einzuholen ist. Das wohl völlig zu Recht!
Sie plädieren für einen Pauschalbetrag- mit einer angemessenen Einkommensgrenze für die Kinder; was bedeutet, dass auch bei Ihrer Version die Einkommensverhältnisse überprüft werden müssen.
Für mich ist nicht nachzuvollziehen, wo dann Verwaltungskosten eingespart werden können?
Es erscheint mir auch nicht sozialverträglich, dass ein Arbeiter mit einem Nettoverdienst von 1250 Euro genau so 46 Euro für seine Mutter zahlen soll, wie ein Manager mit einem Nettoverdienst von 5000 oder mehr Euro...??
Das BSG hat sehr klare Entscheidungen zum Unterhalt getroffen- überall nachzulesen. Dass Sozialämter versuchen, die Kosten für stationäre Pflege bei vermögenden Angehörigen einzuholen, scheint mir bei leeren Kassen durchaus legitim. Fühlen sich Angehörige übervorteilt, so bleibt ihnen jederzeit der Weg der Klage offen.
Die Kosten für stationäre Pflege einfach der "Allgemeinheit" überantworten zu wollen, ist mir zu einfach- die "Alten" haben nicht nur ihren Beitrag zu unserer Volkswirtschaft geleistet, sondern auch in ihre Kinder investiert. Wäre es also nicht angebracht, dass jedes Kind auch seinen Anteil für die Eltern übernimmt?
Beitrag von doedl » Mo 18. Sep 2006, 12:13
auch dazu gibts schon Urteile.......
Beitrag von doedl » Mo 18. Sep 2006, 12:35
http://www.stiftung-warentest.de/online ... 77877.html
den Rest bei google, gg
Außerdem- wieso soll ich als Steuerzahler für Deine Eltern zahlen- ich hatte noch nie Kontakt zu ihnen, hm........
Zuletzt geändert von doedl am Mo 18. Sep 2006, 13:08, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von doedl » Mo 18. Sep 2006, 17:20
[quote=""Marianne""]Hallo Doedl,
leider(!) ist das Thema Elternunterhalt nicht so einfach und klar, wie Sie das sehen. Marianne[/quote]
Meiner Meinung nach schon: SGBXII § 43 "(2) Unterhaltsansprüche der Leistungsberechtigten gegenüber ihren Kindern und Eltern bleiben unberücksichtigt, sofern deren jährliches Gesamteinkommen im Sinne des § 16 des Vierten Buches unter einem Betrag von 100.000 Euro liegt." - macht 8333 ungerad Euro pro Monat
BGB § 1603 "(1) Unterhaltspflichtig ist nicht, wer bei Berücksichtigung seiner sonstigen Verpflichtungen außerstande ist, ohne Gefährdung seines angemessenen Unterhalts den Unterhalt zu gewähren."
Der Elternunterhalt ist nachrangig zu Kindesunterhalt oder Unterhalt von Ehegatten- § 1609- also zahlt nur der, der sonst keinen Unterhaltspflichten nachkommen muss
[quote=""Marianne""]Ganz einfach: Die von mir vorgeschlagene Einkommensgrenze würde sich nach dem zu versteuernden Einkommen richten, einem Betrag also, der sich relativ schnell und mit wenig Aufwand ermitteln lässt. Marianne[/quote]
Eine Einkommensgrenze gibt es bereits-
[quote=""Marianne""]Es ist richtig, dass in den letzten Jahren einige höchstrichterliche Urteile zum Elternunterhalt ergangen sind. (Übrigens des BGH, nicht des BSG.) Aber selbst BGH-Urteile sind immer nur Einzelfallentscheidungen, sie haben keine Gesetzeskraft, sie binden niemanden.Marianne[/quote]
Das ist so nicht richtig- die gesamte Gesetzgebung basiert auf einer Art Grundgerüst und wird durch Einzelentscheidungen präzisiert; hat demnach immer Auswirkung auf andere, ähnlich gelagerte Fälle.
[quote=""Marianne""]Ist jemand vermögend, wenn er über 1400 € netto verdient? Ein Ehepaar,
dass mehr als 2450 € verdient?Marianne[/quote]
Ich verweise auf die Einkommensgrenze von 100 000 Euro
[quote=""Marianne""]Warum soll ich als Steuerzahler für alle Kinderlosen, Vermögenslosen und insbes. für all diejenigen Eltern zahlen, die ihre Kinder vernachlässigt, geschlagen und weißGottWas haben??? Marianne[/quote]
Die Frage scheint mir verkehrt herum gestellt- warum soll Otto Normalverdiener einen Pauschbetrag von 46 Euro zahlen, wenn er unterhalb der Einkommensgrenze liegt; Herr Industriemanager auch 46 Euro, obgleich er zu viel mehr Unterhalt verpflichtet wäre??
Warum zahlen wir überhaupt für Vermögenslose...?? Vielleicht deshalb, weil wir - noch- in einem Sozialstaat leben, wo jeder Bedürftige einen Anspruch auf eine Grundsicherung hat, wenn eben nicht der Familienverband greifen kann (auf Kinderlose und lieblose Eltern einzugehen, erspare ich mir nun wirklich)
[quote=""Marianne""]Aber auch die Gesellschaft und die Volkswirtschaft hat sehr viel davon, wenn Eltern ihre Kinder zu sog. Leistungsträgern herangezogen haben - die heute die Last für alle übrigen tragen (s.o.).Marianne[/quote]
Völlig richtig- aber die Kinder haben auch etwas davon gehabt. Der Grundstein für gute Schulbildung, einen gesicherten Job, soziales Umfeld wird nun mal im Elternhaus gelegt.
[quote=""Marianne""]Auch das ist grundsätzlich richtig. Aber warum soll eines von zB fünf Geschwistern ALLE Heimkosten zahlen müssen?Marianne[/quote]
Wenn dieses Kind das einzige ist, wo etwas zu holen ist..... 4 sind arbeitslos oder haben jeweils 3 hungrige Mäuler zu füttern, und der fünfte verdient gutes Geld- siehe Einkommensgrenze, gg-
hier noch ein Link- sehr aufschlußreich: http://www.ra-kotz.de/elternunterhalt17.htm
Zuletzt geändert von doedl am Mo 18. Sep 2006, 17:36, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von doedl » Mo 18. Sep 2006, 19:48
vielleicht einigen wir uns mal auf das DU- ist hier eh allgemein üblich.
In dem Link, den ich angab, ging es explizit um Pflegeheimkosten- in diesem Zusammenhang wurden die 100 000 Euro auch genannt. Die Entscheidung eines Landesgerichtes wurde auch revidiert, in der eine Tochter zum Unterhalt ihrer im Pflegeheim lebenden Mutter verurteilt worden war.
Die Praxis der Sozialämter ist mir durchaus bekannt- aber jeder Bürger hat die Möglichkeit, sich zu informieren oder einen Rechtsanwalt in Anspruch zu nehmen.
Was haben sich Eltern verdient- hm........ nimm eine Mutter mehrerer Kinder, die zwar die Kindererziehungszeiten in ihrer Rente berücksichtigt sieht, aber niemals an eine Rentenzahlung herankommt, die eine Frau gleichen Alters mit durchgängigem Arbeitsleben bei guter Bezahlung erreicht hat. Da wäre doch schon die erste "Ungerechtigkeit"; die zweite bestünde darin, dass viele alte Frauen früher in schlechtbezahlten Arbeitsverhältnissen waren. Ich kenne nicht grad wenige "Alte", die trotz Arbeit bis zum Rentenalter heute von der Sozialhilfe leben müssen und im Heim "Taschengeld" bekommen- keine tolle Perspektive!
Was hat sich jemand verdient- der Alkoholiker, der wegen seiner Sucht nun dement ist und von der Allgemeinheit finanziert wird; der junge Motorradfahrer, der risikofreudig gegen alle Verkehrsvorschriften seinen Kick auf der Straße suchte und nun querschnittgelähmt im Bett liegt; der Raucher, der per Salamitaktik seine gefäßgeschädigten Beine abgeschnippelt bekommt; die Extremsportler, die Kopf und Kragen riskieren, um für den Adrinalinschub zu sorgen, und sich dabei so verletzen, dass sie arbeitsunfähig sind.... usw usw
Auch wenn das BGB über 100 Jahre alt ist- es gab genügend Änderungen in den diversen Sozialgesetzgebungen- eines ist doch unbestritten:
Die soziale Last wird doch nicht geringer, wenn die Allgemeinheit für die Pflegekosten aller aufkommen muss. Die Pflegeversicherung zeigt doch, das genau das nicht funktioniert. Sie wurde deshalb eingerichtet, weil gerade die Sozialhilfeträger im Fall des Falles aufkommen mussten und das Geld aus öffentlichen Mitteln nicht mehr ausreichte.
Nun forderst Du 46 Euro pauschal- damit werden doch genau die Kosten, die eigentlich die Familie aufbringen sollte, wieder auf die Allgemeinheit abgewälzt.
Darin sehe ich echt keinen Sinn.............
Kopieren geht so: showthread.php?t=6655
Beitrag von doedl » Di 19. Sep 2006, 10:29
richtig gut, deine Zitate..... !!!
Dein Rechenexempel kann ich nicht nachvollziehen; die Einnahmen der Sozialämter sind nicht aufgeschlüsselt nach Unterhaltsforderungen gegenüber Unterhaltspflichtigen- und- erschwerend- nicht eingegangene Zahlungen werden nicht berücksichtigt (also Forderungen, die noch ausstehen... das hammse nun von ihrer einfachen Buchführung tztztz)
Die mir vorliegenden Zahlen der Refinanzierung durch zahlungspflichtige Angehörige (Gutachten Institut für Wirtschaftsforschung, 2004) differieren von 15,34 % in BW bis 19,97 % in Thüringen
Wenn ichs nun durchrechne:
2577 MIO Eur für Pflegeaufwendungen innerhalb Heimen
ca. 285 000 Sozialhilfeempfänger in Heimen
46 Euro pro Nase komm ich auf 157 MIO Eur
Gehe ich von 15 % aus, komme ich auf 413 MIO Eur
Schon ein gewaltiger Unterschied von 256 MIO Eur!
Bei durchgängig leeren Sozialamtskassen (2005 war der Bezirk Schwaben so pleite, dass Rechnungen der Altenheime monatelang nicht bezahlt wurden), ist Deine Forderung doch garnicht finanzierbar.
Die Sozialämter finanzieren sich durch ein Umlageverfahren- also letztendlich aus Steuergeldern. Nun frag ich- wer zahlt die Steuern- genau diejenigen, die Du mit Deinem Petitionsantrag "entlasten" willst.
Genau da beißt sich für mich die Katze in den Schwanz!
PS Was die "selbst" verschuldete Pflegebedürftigkeit angeht- das war eher sarkastisch gemeint von mir. Wollten wir in unserem Sozialstaat genau da ansetzen, liebe Zeit, wie sähe das wohl aus? Der Alkoholiker muss dann mit 90 unter der Brücke schlafen, weil er ja nicht vorgesorgt hat; der junge Motorradfahrer kriegt ein Gestell gebastelt, damit er trotz Querschnitt die Böden schrubben kann usw usw...... Danke vielmals, ist nicht so ganz meine Vorstellung von Menschlichkeit
Zuletzt geändert von doedl am Di 19. Sep 2006, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
Beitrag von doedl » Mi 20. Sep 2006, 17:16
kopfkratz.....hm........ ich hab das Gutachten per google gefunden; aber weiss leider nicht mehr wo....sorry
Beitrag von Antonia » Do 21. Sep 2006, 10:55
Wird zu Berechnung nicht die Düsseldorfer Tabbelle herangezogen? Oder liege ich total falsch?