Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cfp-39-1/journal-debats/CFP-091110.html
Timestamp: 2017-10-17 15:07:02+00:00
Document Index: 222310417

Matched Legal Cases: ["l'article 16", "l'article 24", "l'article 27", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 2", "l'article 2", "l'article 3", "l'article 6", "l'article 6", "l'article 3", "l'article 17", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 17", "l'article 14", "l'article 3", "l'article 14", "l'article 15", "l'article 14"]

Le mardi 10 novembre 2009 - Vol. 41 N° 42
Mesures relatives aux permis
Mesures relatives aux pénalités et aux amendes
Mesures relatives aux corps de police et aux municipalités
Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous sommes réunis ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac.
La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) remplace M. Bernier (Montmorency) et M. St-Arnaud (Chambly) remplace M. Marceau (Rousseau).
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous procédons maintenant aux remarques préliminaires, et je reconnais M. le ministre du Revenu. M. le ministre.
M. Dutil: Alors, M. le Président, je soumets à la Commission des finances publiques pour l'étude détaillée le projet de loi n° 59, intitulé Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac.
Tout d'abord, je salue les membres de la commission, mes collègues députés gouvernementaux, mon critique de l'opposition, le député de Rimouski, ainsi que le député de Chambly. Merci d'être avec nous ce soir pour étudier ce projet de loi qui nous permettrait de bénéficier de mesures additionnelles pour lutter contre la contrebande du tabac.
Également, je profite de l'occasion pour vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, Mathieu St-Pierre, attaché politique à mon cabinet; également, M. Patrick Gazaille, également attaché politique à mon cabinet; derrière moi, M. Tremblay, François Tremblay, Me François Tremblay, sous-ministre adjoint à la Direction de la législation, des enquêtes et du Registraire des entreprises; Me Serge Bouchard, à ma droite, directeur des lois sur les taxes et l'administration fiscale; également, trois autres personnes: Me Jacques Boisvert, chef du Service de l'interprétation relative à l'administration fiscale; Me Luc Moisan, chef du Service de l'interprétation relative aux mesures administratives et aux taxes spécifiques; Me Philippe Raymond, légiste; ainsi que Me André Santerre, légiste.
Le projet de loi n° 59, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 28 octobre, et le principe a été adopté, comme vous le savez, le 4 novembre dernier.
En quelques mots, je rappelle que nous avons réalisé, au cours des dernières années, différentes actions afin de lutter contre la contrebande du tabac. En effet, nous avons renforcé de manière significative les activités d'inspection, d'enquête et de vérification des manufacturiers et des vendeurs des produits de tabac. Nous avons également mis en place des mesures de contrôle plus sévères à l'égard de la délivrance des permis, tout en participant activement à divers comités de concertation concernant la contrebande du tabac.
Or, malgré les efforts déployés, la contrebande demeure un phénomène préoccupant en raison de ses nombreux impacts négatifs. Outre les pertes fiscales importantes, estimées à environ 300 millions de dollars par année, la contrebande constitue un obstacle aux efforts pour diminuer le tabagisme, elle est une source de concurrence déloyale pour les commerçants, elle contribue au financement des activités du crime organisé et elle favorise la désobéissance civile par la banalisation d'un comportement illégal.
Ce projet de loi propose donc des mesures afin de s'attaquer tant à l'offre qu'à la demande de cigarettes de contrebande en visant tous les maillons de la chaîne de distribution du tabac de contrebande, soit les manufacturiers, les vendeurs et les consommateurs de cigarettes de contrebande.
Ce projet de loi comporte 32 articles et modifie trois lois, soit la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi concernant la taxe sur les carburants.
Afin de faciliter l'étude du projet de loi, les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents. Il s'agit de la Liste des sujets et du Recueil des notes techniques détaillées. La Liste des sujets, M. le Président, est un document qui décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste de dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Le deuxième document, soit le Recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi accompagnées des notes explicatives. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets, bien sûr. M. Lussier... en support à l'analyse du projet de loi, advenant le cas où il s'avérerait nécessaire d'y recourir. Alors, merci, M. le Président. J'espère que nous étudierons ce projet de loi avec efficacité.
n (19 h 40) n
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et député de Rimouski. M. le député.
M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est sûr que mes premiers mots, évidemment, c'est pour vous saluer, M. le Président, saluer M. le ministre ainsi que tous les gens qui l'accompagnent, saluer mes collègues du Parti libéral ainsi que mes collègues de l'opposition officielle, saluer les membres de la commission aussi.
Vous savez, je l'ai dit lors de l'accord de principe, nous étions d'accord avec ce projet de loi. Et, par le fait même, j'avais dit, à ce moment-là, que j'offrirais... J'avais offert à M. le ministre toute notre collaboration si c'était possible de le bonifier, de l'améliorer, le projet de loi. Parce qu'on pense que le projet de loi va dans le bon sens, mais il... Comment on dirait? Il ne crée pas une sensation terrible, là. Il me semble qu'il manque un peu de mordant pour dire qu'il soit équivalent à l'importance du sujet. M. le ministre a parlé d'un manque à gagner pour le gouvernement de 300 millions. Au Canada, c'est des milliards, hein? On parle de 300 millions, mais ça, c'est un minimum parce que la taxe sur le tabac pourrait être plus haute que ça si on pouvait l'augmenter. Mais, si on l'augmente, on va favoriser encore plus la contrebande de tabac, on va favoriser le marché au noir de la cigarette. Et puis la preuve, c'est que, si on baisse la taxe, bien le travail au noir diminue, mais, en même temps, on perd des revenus. Puis aussi c'est qu'on met la cigarette à la portée de plus de gens. Puis, moi, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de gens qui fument ? peut-être pas tous, là ? il y a beaucoup de gens qui fument qui aimeraient ça, se trouver une bonne raison pour arrêter de fumer, ils aimeraient ça arrêter de fumer. Puis, si la dernière raison qu'ils pourraient trouver, c'est si, un jour, ils n'avaient pas le moyen de s'acheter des cigarettes, ce serait une bonne raison pour arrêter.
Ensuite, on parle de la concurrence déloyale. Évidemment, l'association des dépanneurs nous a interpellés souventefois là-dessus, puis je les comprends très bien parce que, souvent, la cigarette, c'est ce qui attire les gens. Ça puis l'essence, c'est ce qui attire les gens au dépanneur. Puis, quand ils vont là, bien ils achètent d'autres choses. Autrement, peut-être qu'ils n'iraient pas au dépanneur pour s'acheter du lait ou du pain, ils iraient dans un épicerie à grande surface. Alors, c'est très important pour ces gens-là. Maintenant, pour eux, c'est une concurrence déloyale. Ils suggéraient, à un moment donné, dans un travail de baisser la taxe, ce sur lequel M. le ministre a dit qu'il n'était pas d'accord. Puis, moi, je ne suis pas d'accord non plus parce que baisser la taxe, c'est sûr que ça éliminerait de la concurrence, mais il reste que quand même... mais ça ferait baisser aussi les revenus, comme je l'ai dit tantôt. Mais il reste qu'au niveau des dépanneurs, des commerçants, eux, c'est la concurrence déloyale sur laquelle ils ne sont pas d'accord. Alors, si on peut éliminer le tabac de contrebande, je pense que les dépanneurs seraient heureux. Ce n'est pas tellement la taxe qu'ils visent, eux autres, puis il nous l'a dit... Ils le disent, à un moment donné, dans un article qu'ils ont bien reçu ce projet de loi là, mais en autant qu'il ait des effets puis qu'on puisse éliminer la contrebande sur le tabac.
On parle de la participation du crime organisé dans ce secteur-là, c'est extrêmement important. Et enfin, aussi, il ne faut pas oublier les effets néfastes que la cigarette a sur la santé. Puis, quand on dit que les jeunes peuvent s'acheter du tabac avec leur argent de poche, j'ai lu quelque part, à un moment donné, qu'on disait qu'on pouvait s'acheter, pour six dollars, 200 cigarettes. Ça veut dire que ça revient à peu près à, je ne sais pas combien, 0,05 $, 0,06 $ la cigarette quand on sait qu'une cigarette coûte entre 0,35 $ et 0,40 $. Alors, c'est extrêmement important. Alors, les jeunes peuvent facilement s'acheter des cigarettes à bas prix, puis imaginez-vous que quelqu'un qui fait de la contrebande de cigarettes, quand il vend ses cigarettes à un jeune, il ne lui demande pas sa carte, hein? Il est déjà en infraction, ça fait qu'il n'ira pas lui demander sa carte pour s'assurer qu'il a 18 ans, là. S'il a 16 ans, il va lui vendre quand même. Alors, c'est extrêmement important.
Dans le projet de loi... Bien, je vais terminer là-dessus, sur l'importance de ce projet de loi, vous savez, parce que, dans le projet de loi, aussi on veut donner plus de mordant, plus de mandats aux policiers. Moi, je suis très d'accord là-dessus, parce que, dans, justement, un rapport du mois de juillet 2009 d'Imperial Tobacco, ils nous disaient... ils donnaient un exemple, quand ils parlaient de la croissance du commerce illégal, ils donnaient un exemple, là, entre mars, 10 mars 2009, et 8 juin 2009, ils donnaient l'exemple de 15 saisies qui avaient eu lieu au Canada. Sur les 15 saisies qui ont eu lieu au Canada, il y en a trois seulement au Québec. Donc, ça respecte peut-être un peu la proportion de la population, peut-être un petit peu moins, là, on rentre dans les fractions.
Mais, quand même, ça, ce n'est pas si mal, sauf que les trois au Québec, le 12 mars, c'est des policiers de Sherbrooke qui saisissent 300 000 cigarettes, puis on rajoute dans le projet de loi, là, on dit... on est content de dire qu'on va donner la possibilité aux policiers des municipalités de faire des saisies. Moi, je pense qu'ils l'avaient déjà, là. Peut-être qu'ils ne le faisaient pas, mais ils l'avaient déjà. Ensuite, le 27 mars, c'est la GRC qui fait une saisie en Beauce, chez vous, M. le ministre. Et, le 8 juin, c'est à Drummondville. Alors, il y a seulement trois saisies, puis la première, c'est les policiers de Sherbrooke; la deuxième, c'est la GRC; puis la troisième, on ne sait pas c'est qui, ils ne le mentionnent pas dans... Moi, j'aimerais dire que ça peut être la Sûreté du Québec, là. Mais, si ce n'est pas eux, ça veut dire que la Sûreté du Québec n'en a pas de saisies.
Alors, dans le projet de loi, je l'ai mentionné au début, c'est que ce n'est pas clair, là ? puis là, peut-être en posant des question, on va le savoir, là ? ce n'est pas clair, c'est quoi, la prérogative de la Sûreté du Québec, des polices municipaux via la GRC. Est-ce que le gouvernement du Canada, il a une loi sur... antitabac illégal? Est-ce qu'il y a des... Un peu comme la Loi de l'impôt, est-ce qu'il y a des concordances? Est-ce qu'on travaille sur... on fait la même chose ou si on se parle, on complète le travail d'un et de l'autre? D'après ce qu'on voit ici, il y a juste la GRC qui travaille à ce niveau-là.
Puis enfin, bien, malgré toutes les saisies qui sont là, ce qu'on dit, c'est qu'il y a moins de 2 % du trafic du tabac illégal qui est saisi par la police. Alors, ça veut dire que c'est extrêmement important, c'est beaucoup de piastres. Alors, on va y aller, M. le Président, avec... bien, sujet par sujet, là, mais chaque sujet, je pense que... On a préparé nos questions en fonction des articles. Mais, si je comprends bien, le premier sujet, par exemple, ça couvre la question des permis. Puis on voit ici la concordance, c'est les articles 1 à 8, l'article 16, l'article 24, l'article 27 et 29. Ça veut dire qu'en discutant du sujet des permis on couvre ces articles-là, qu'on va adopter quand même article par article.
Le Président (M. Paquet): Supposons que ça conclut vos remarques préliminaires, là, on arrive à une question de directive, là. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires... auparavant?
M. Pelletier (Rimouski): Bon, ça va.
M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, brièvement. Il me fait effectivement plaisir de me joindre exceptionnellement à la commission que vous présidez, à la Commission des finances publiques, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, donc de participer à l'étude de ce projet de loi n° 59 et d'assister au meilleur de ma connaissance le député de Rimouski et porte-parole de notre formation politique pour les questions reliées au ministère du Revenu.
M. le Président, la contrebande de tabac, c'est une préoccupation, de ce côté-ci de la table, que nous avons depuis plusieurs années. Ça fait d'ailleurs plusieurs années, bien avant que j'arrive en cette Chambre, que l'opposition formée par la Parti québécois interpelle le gouvernement sur cette question qui fait perdre ? et on le voyait encore dans les documents qui nous ont été remis ? qui fait perdre, à tout le moins, 300 millions de dollars par année au gouvernement.
Le gouvernement, M. le Président, le gouvernement libéral est en poste depuis déjà plus de six ans et demi, et, à ce jour, je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement a été assez timide sur les questions liées à la contrebande de tabac, le problème étant manifestement encore très présent et encore entier. Je peux vous dire, M. le Président, comme le disait le député de Rimouski lors de l'adoption du principe en Chambre la semaine dernière, que nous accueillons, bien sûr, avec intérêt ce projet de loi, projet de loi n° 59. Comme je vous le mentionnais précédemment, il a mis du temps à arriver, mais il est là, M. le Président. Alors, mieux vaut tard que jamais, le projet de loi n° 59 est là.
n (19 h 50) n
À première vue, cependant, comme le disait le député de Rimouski, il nous apparaît plutôt timide. On aura l'occasion, en étudiant le projet de loi de façon plus détaillée, de poser certaines questions, mais, à première vue, il nous apparaît plutôt timide. Et, d'ailleurs, le député de Rimouski faisait référence à certaines associations qui ont fait des commentaires suite à la présentation du projet de loi et qui ont dit que, sans être contre le projet de loi n° 59, ces associations-là étaient quand même perplexes devant les véritables changements qui pourraient survenir suite à l'adoption de ce projet de loi. Alors, tout comme eux, M. le Président, nous sommes heureux que le gouvernement bouge enfin sur cette question, qui est extrêmement importante, mais, effectivement, nous aussi, nous sommes perplexes, et, à première vue... Et on aura l'occasion de poser des questions au ministre sur certaines modifications qui sont apportées aux trois lois, là, qui sont modifiées par ce projet de loi là, mais, à première vue, ça nous semble quand même assez timide comme gestes posés.
Mais laissons la chance au coureur, M. le Président, nous allons regarder ce projet de loi avec intérêt et avec attention parce que, sur cette question de la contrebande de tabac, je pense qu'il importe... Et il y a un pas qui est fait par ce projet de loi, mais il importe, je pense, de poser des gestes, d'adopter des mesures qui soient significatives, qui fassent en sorte d'enrayer une fois pour toutes ce problème récurrent depuis tant d'années que constitue le problème de la contrebande de tabac. J'aurai l'occasion de poser un certain nombre de questions durant l'étude détaillée, notamment quant aux pouvoirs renforcés des policiers, et j'aurai l'occasion également, bien sûr, au cours des prochaines semaines, d'interpeller le ministre de la Sécurité publique, qui est un des acteurs importants dans ce dossier en plus du ministre du Revenu.
Alors, je conclus là-dessus, M. le Président. Je constate effectivement qu'il y a un effort qui est fait par le gouvernement, mais, comme le disait mon collègue, nous sommes quand même perplexes sur la suffisance des mesures qui sont proposées par le gouvernement via le projet de loi n° 59 pour lutter contre cet important problème qu'est la contrebande de tabac. Mais nous pourrons aller davantage sur ces questions lorsque nous aborderons l'étude détaillée, ce qui, si je comprends bien, commence à l'instant ou presque. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Presque, à moins qu'il y ait d'autres... Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que d'autres députés voudraient faire des remarques préliminaires?
Alors donc, cette étape étant conclue, je propose qu'on procède maintenant à l'étude détaillée. Bon, c'est un projet de loi qui contient 32 articles si je ne m'abuse. Mais souvent, dans les projets de lois sur le revenu, une des possibilités est d'étudier par sujets parce que, comme des dispositions, parfois, touchent différents éléments, ça permet peut-être de regrouper et d'organiser les réflexions, les échanges, sans les limiter bien sûr, de façon un peu plus ordonnancée autant pour les parlementaires que pour les gens qui nous écoutent. Alors, je comprends qu'il y a un document qui a été distribué à tous les parlementaires où on regroupe sous quatre sujets les différents articles du projet de loi. Alors, j'aurais besoin du consentement pour procéder ainsi, mais, bien sûr, je me permets de mentionner qu'en aucune façon ça ne vient limiter le temps de parole ou les éléments de discussion qui peuvent être abordés, ça permet juste d'organiser de façon un peu plus peut-être... parfois un peu plus claire, pour autant les parlementaires que les gens qui nous écoutent, les discussions. Et, par la suite, je proposerais alors qu'on l'étudie par sujets. Et, à la suite, à la fin des échanges sur chacun des sujets, à la toute fin de l'étude du projet de loi, nous procéderions, à ce moment-là, à la mise aux voix des articles et, s'il y a lieu, bien sûr, d'amendements qui pourraient être déposés. Est-ce que j'ai le consentement?
Le Président (M. Paquet): Consentement. Merci beaucoup.
Alors, peut-être le premier sujet, donc, intitulé Mesures relatives aux permis. Alors, je demanderais peut-être à M. le ministre du Revenu de nous parler de ce sujet-là, et, par la suite, nous allons ouvrir les échanges avec les membres, en commençant par l'opposition. M. le ministre.
M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. Si vous permettez, là, je veux juste mentionner les quatre sujets qui seront abordés, là, avant de parler du premier. Alors, le premier concerne les mesures relatives aux permis, donc tout ce qui tourne autour de cette question de permis de tabac; le second, les mesures relatives aux pénalités et aux amendes; le troisième, les mesures relatives aux corps de police et aux municipalités ainsi que les pouvoirs supplémentaires qui leur seraient accordés; et le dernier, les mesures concernant le traitement judiciaire des dossiers. Alors, ces quatre sujets-là recouvrent 15 mesures qui ont été élaborées, et je pense qu'en y allant par le sujet Mesures relatives aux permis vous allez comprendre. Alors, je vais faire la lecture rapide de la situation actuelle et des modifications proposées.
Alors, la Loi concernant l'impôt sur le tabac prévoit l'obligation pour une personne qui veut fabriquer, entreposer, importer au Québec, transporter ou vendre en gros des produits du tabac d'être titulaire d'un permis à cet effet. Par ailleurs, cette loi prévoit les renseignements et les documents qu'une personne doit fournir avec sa demande de permis ainsi que les conditions qu'elle doit respecter. Un permis est délivré pour une période de deux ans.
Alors, première modification proposée, il est proposé d'imposer un moratoire pour une durée indéterminée sur la délivrance des permis de manufacturier. Toutefois, les permis actuellement en vigueur pourraient être renouvelés. De plus, le gouvernement aurait, par décret, le pouvoir de suspendre le moratoire ou de délivrer un permis de manufacturier s'il le juge opportun. Enfin, le moratoire ne serait pas imposé sur la délivrance des permis de manufacturier requis uniquement pour la possession de matériel de fabrication de tabac, comme il sera indiqué ci-après.
Il y a également de nouvelles conditions relatives à tous les permis, et il est proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin que le ministre du Revenu puisse exiger d'une personne, pour la délivrance d'un permis, de remplir les conditions et de fournir les documents qu'il juge nécessaires. De plus, il lui serait possible d'exiger la conclusion d'une entente de perception ou la remise d'une sûreté.
Par ailleurs, il est proposé de modifier cette loi afin de permettre qu'un permis puisse être délivré pour une période inférieure à deux ans dans certaines circonstances.
Enfin, de façon à maintenir la similarité des règles relatives aux permis prévus dans les régimes de l'impôt sur le tabac et de la taxe sur les carburants, des modifications de même nature sont proposées à la Loi concernant la taxe sur les carburants.	Il est finalement proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin qu'un permis de manufacturier soit requis pour qu'une personne puisse avoir en sa possession du matériel de fabrication de tabac.
De plus, le titulaire de ce permis devrait tenir un registre faisant état de l'inventaire du matériel de fabrication de tabac, de sa provenance ainsi que de la manière dont il a été disposé, le cas échéant.
Et, suite à ça, vous avez les articles qui sont modifiés, dont je ne ferai pas lecture, là, que chacun des parlementaires a devant lui.
Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. On va peut-être éclaircir une petite chose, là, qui... Au départ, quand on parle d'émission de permis, on parle uniquement d'émission de permis. Qui émet les permis? Est-ce qu'un manufacturier du tabac, par exemple, dans une région X au Québec, ça lui prend un permis du Québec, ça lui prend aussi un permis du fédéral? Parce que les deux ont juridiction sur le commerce du tabac, est-ce que ça prend un ou l'autre ou les deux?
M. Dutil: M. le Président, me permettez-vous, comme la dernière fois, de permettre à M. Bouchard, Me Bouchard, ici, de répondre, et, à chaque fois qu'on aura besoin d'un avis de... Si l'opposition est d'accord...
Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement. Est-ce qu'on permettrait, donc, pour toute la durée de nos travaux...
M. Pelletier (Rimouski): On commence à connaître M. Bouchard.
Le Président (M. Paquet): Alors, oui? Alors donc, il y a consentement. Me Bouchard.
M. Bouchard (Serge): Merci. Alors, Serge Bouchard, directeur des lois sur les taxes au ministère du Revenu. Alors, effectivement, au Québec, pour qu'une personne puisse fabriquer des cigarettes, elle doit être titulaire d'un permis de manufacturier du Québec et d'une licence fédérale.
M. Pelletier (Rimouski): À ce moment-là, est-ce qu'il y a eu entente...
M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'il y a entente avec le fédéral? Supposons que quelqu'un vous demande un permis, est-ce qu'il y a entente... Vous établissez ici des règles, les règles nécessaires pour obtenir un permis, est-ce que ce sont les mêmes qu'au fédéral?
M. Dutil: Oui. Actuellement, M. le Président, il y a des discussions avec le fédéral pour tenter d'harmoniser l'ensemble de nos actions. On sait qu'une des difficultés vient d'un certain territoire où l'Ontario, le Québec, les États-Unis et, évidemment, le fédéral sont concernés. Et on a du travail à faire encore avec eux, mais je peux vous dire que la relation s'affermit de jour en jour et qu'on va tâcher de s'harmoniser le plus possible.
Mais, pour répondre à votre question de façon précise, pour l'instant il y a encore des efforts à faire de ce côté-là, que ce soit au niveau des permis, que ce soit au niveau de la publicité à faire concernant la contrebande ou que ce soit au niveau de l'harmonisation de certaines autres mesures législatives.
M. St-Arnaud: M. le Président, puisqu'on aborde cette question-là, j'aimerais essayer de bien comprendre, là. Je comprends qu'il existe des permis de manufacturier, là, présentement. Je comprends que vous l'élargissez par...
M. St-Arnaud: Non? Ce n'est pas...
M. Dutil: L'objectif, M. le Président, n'est pas d'élargir, l'objectif est de restreindre. Donc, on essaie d'avoir le moins de permis possible, et on essaie que les permis soient d'une durée la moins longue possible, et on essaie surtout que les permis puissent être révoqués et annulés en cas de... Alors, entre autres choses, là, juste pour éclairer la commission, quand on dit qu'on pourrait délivrer un permis pour une période plus courte dans certaines conditions, ce qu'on veut dire, c'est que, s'il y a certaines personnes qui n'ont pas respecté la loi ou qui ont des petits problèmes avec la loi, bien il y aura des conséquences.
M. St-Arnaud: C'est ça, parce qu'avant il y avait des permis de deux ans, mais je comprends que, là, il pourrait y avoir des permis d'une durée inférieure puis il peut aussi y avoir des permis pour six mois, hein? C'est bien ce que j'ai...
M. St-Arnaud: C'est ça. Mais, quand je disais, là, que vous élargissez, en fait c'est que vous créez un nouveau type de permis, si j'ai bien compris, là, qui est le permis pour ceux qui... Vous le mettez encore dans la catégorie de permis de manufacturier, mais c'est des permis qui vont chercher plus large, là. Est-ce que... Corrigez-moi, M. le ministre, si...
M. Dutil: M. le Président, non, c'est la même catégorie de permis. Il s'agit de restreindre la durée puis de mettre certaines conditions d'émission qui n'existaient pas. Donc, c'est vraiment restrictif, on restreint davantage et non pas... on n'élargit pas, là.
n (20 heures) n
M. St-Arnaud: J'arrive, M. le Président, à ma question plus globale que je souhaitais poser, là, suite aux questions du député de Rimouski. Je comprends que quelqu'un qui fabrique, qui manufacture doit avoir un permis sur le territoire du Québec. Ma question est la suivante: Est-ce que ça s'applique... D'abord, je comprends que le fédéral donne aussi des permis. Est-ce que je comprends que, par exemple... Quelqu'un qui fabrique, qui manufacture, là, sur une réserve indienne, est-ce qu'il a besoin d'avoir le permis québécois qui est prévu par la Loi concernant l'impôt sur le tabac ou s'il peut se fouter de nos législations et se contenter d'un permis fédéral?
M. Dutil: Il a besoin des permis, M. le Président, québécois et fédéral.
M. St-Arnaud: Toute personne sur le territoire du Québec, même au niveau des réserves indiennes, a besoin d'avoir le permis qui est prévu, là, à la Loi concernant l'impôt sur le tabac, c'est ça?
M. Dutil: C'est bien ça, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci. À un moment donné, quand on parle des permis, là, il y a... C'est une lettre, ici, qui avait été envoyée à M. Harper, au ministre de la Santé aussi, Sécurité publique par... Ça, vous avez sûrement vu ça, M. le ministre, ça avait été signé par sept députés fédéraux de l'opposition, surtout des porte-parole en revenu, en santé, et tout ça, puis ils mentionnaient, à un moment donné, dans les recommandations, ils disaient: Le gouvernement fédéral doit persuader le gouvernement des États-Unis de faire fermer la douzaine d'usines illégales et sans permis situées du côté américain d'Akwesasne. Ça veut dire, ça, qu'on peut bien légiférer sur les permis de manufacturier qui sont ici, au Québec, et même sur les réserves, mais, si le... très grande quantité de tabac provient justement de ces usines-là qui sont juste l'autre côté de la frontière, c'est quoi, les pouvoirs du Québec à ce moment-là? Le Québec, dans l'état actuel des choses, n'a pas juridiction sur la gestion des frontières.
M. Dutil: Alors, M. le Président, évidemment, le député de Rimouski soulève le principal problème, il y a une frontière, là, qui... il y a quatre frontières... trois, à vrai dire: le Québec, l'Ontario et les États-Unis. Mais, avec le Canada, on peut dire qu'il y a quatre intervenants pour un problème, donc ça complique drôlement la situation. Notre objectif, c'est qu'à tout le moins, au niveau ontarien, québécois et canadien, on s'entende parfaitement ensemble. Et il y aura des représentations à faire avec les États-Unis. Quels seront les résultats de ces représentations-là? On le verra, mais, à tout le moins, on a un effort et probablement des résultats à obtenir de cette concertation-là et des législations qu'on veut prendre.
Tout à l'heure, on verra le sujet, entre autres, de la possibilité de fouiller les véhicules. Bon, ça, si la législation est adoptée, personne ne pourra nous empêcher de faire une fouille de véhicule. Évidemment, s'il y a des raisons valables de la part des corps policiers de les faire, là, personne ne pourra nous empêcher de les faire et de saisir les véhicules. Donc, en mettant davantage de dents à notre propre loi, ça ne règle pas l'ensemble de la problématique du fait qu'il y a une réserve qui est sur un territoire qui touche aussi les États-Unis, mais ça vient affirmer notre intention de diminuer la contrebande au Canada sans minimiser les efforts que nous avons à faire avec les États-Unis là-dessus.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Justement, est-ce que... Puis, quand on parle de suffisamment de dents dans notre projet de loi, vous touchez un point, justement, qui m'inquiète un peu, là, c'est que, lorsque le projet de loi parle de faire intervenir la Sûreté du Québec puis les polices, les corps de police municipaux, on parle de seulement de ces deux-là, mais, pour aller à la frontière américaine, c'est sûr que la Sûreté du Québec n'a pas juridiction sur la frontière comme telle, c'est vraiment une gestion de pays à pays. Mais est-ce que la Sûreté du Québec peut s'approcher, par exemple, à 300 pieds d'une frontière puis surveiller les véhicules qui y rentrent? Pour ça, il faut qu'ils aillent sur le territoire d'Akwesasne, sur le territoire des réserves autochtones, puis, souventefois, des réserves autochtones ont leur propre corps de police. Est-ce qu'ils rentrent dans la définition, ici, des corps de police municipaux ou si on n'en parle pas, de ces corps de police là?
M. Dutil: Alors, oui, M. le Président, ils rentrent dans la définition des corps policiers municipaux. Les Peacekeepers sont inclus là-dedans, auront les mêmes pouvoirs que les autres corps policiers municipaux. Alors donc, c'est un des atouts, je pense, de la loi. Et je tiens à mentionner que le problème de la contrebande du tabac est considéré maintenant, y compris par les réserves autochtones, comme un problème de crime organisé et que les réserves autochtones ne sont pas très heureuses de cette situation-là, qu'il y a une collaboration grandissante avec eux pour éliminer le crime organisé de leur propre territoire.
M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'une réserve autochtone, c'est une municipalité? Parce que, quand on dit que le corps policier, les Peacekeepers, là ? je ne me souvenais pas du nom, je vous remercie ? les Peacekeepers, c'est un corps de police sur une réserve autochtone, une réserve indienne, est-ce qu'ici notre projet de loi... Parce que c'est beau, ce qu'on se dit aujourd'hui, là, mais, dans quatre ans, cinq ans, on ne sera peut-être pas là, ni un ni l'autre, là. Mais est-ce que notre projet de loi est suffisamment bien écrit pour que ce soit clair que les Peacekeepers, ça entre dans la définition d'un corps municipal? Est-ce qu'Akwesasne, c'est une municipalité? Une réserve, est-ce que c'est une municipalité? C'est...
M. Dutil: Alors, M. le Président, pour ce qui est de dans quatre ou cinq ans, moi, je n'ai rien prévu pour l'instant. Alors, je réserve mon opinion sur la suite des événements pour le futur. Mais, pour revenir à la question des Peacekeepers, on habilite les Peacekeepers comme corps policier pouvant faire ça.
Est-ce qu'une réserve indienne est une municipalité? Non, je ne crois pas que ce soit défini comme une municipalité, mais les Peacekeepers auront le droit d'agir de la même façon que les corps de police municipaux ailleurs au Québec.
M. Pelletier (Rimouski): Je vais poser ma question autrement, M. le Président: Est-ce que les Peacekeepers, c'est un corps de police municipal?
M. Dutil: Dans la définition, on les habilite. Alors, même s'ils ne portent pas ce titre-là, on les habilite à avoir les mêmes pouvoirs que les corps de policiers municipaux.
M. Pelletier (Rimouski): C'est écrit où, ça, qu'on les habilite?
M. Dutil: Alors, oui, dans la Loi sur la police.
M. Pelletier (Rimouski): O.K. Merci, c'est correct.
Peut-être une autre petite question. Quand on va un petit peu plus loin dans l'article, là, l'article 6.4 qui est abrogé, là, puis je comprends parce qu'on rajoute un paragraphe dans l'article 6.3. Mais il y a quelque chose qui m'intrigue un petit peu, dans l'ancien article 6.4, là, on disait: «Malgré l'article 6.3, le ministre ou toute autre personne qu'il autorise peut délivrer un permis temporaire d'une durée de six mois à toute personne qui, au Québec, n'y a pas de résidence, [n'y a pas] d'établissement ou de place d'affaires.» Comment on pouvait émettre un permis, même si c'est moins que deux ans, à une personne qui ne réside pas au Québec, qui n'a pas de place d'affaires au Québec puis qui n'a pas d'établissement au Québec?
M. Dutil: Oui. Alors, un importateur, par exemple, pourrait correspondre à cette définition-là.
M. Pelletier (Rimouski): Puis il pourrait avoir un permis pour exploiter, pour manufacturer du tabac au Québec?
M. Dutil: Oui, il y a des gens... Le tabac demeure une activité légale. Il y a des gens qui respectent la loi, qui vendent du tabac légal, avec les taxes, et, oui, il peut y avoir des gens qui ont des permis puis qui font une activité légale dans le domaine du tabac. D'ailleurs, je me suis fait poser la question dernièrement par un journaliste qui me suggérait de rendre le tabac illégal, c'était sa suggestion. Alors, je lui ai rappelé ce qui s'est passé dans les années trente avec l'alcool. Il y a des gens qui veulent fumer, ils ont le droit de fumer, puis je ne pense pas que ce serait une bonne idée de rendre le tabac illégal. On a réglé le problème de la fumée secondaire, là, c'est déjà, je pense, un point bien important. Mais le tabac est une activité légale, puis ce qu'on veut, dans le fond, ici, là, c'est que les gens qui exercent cette activité-là, bien, le fassent de façon légale puis paient leurs taxes et leurs impôts. C'est ça qu'on veut.
M. Pelletier (Rimouski): J'aurais peut-être une ou deux petites questions...
Le Président (M. Paquet): Ou M. le député de Rimouski.
M. Pelletier (Rimouski): ...sur les permis, mais je pense que je vais laisser mon collègue...
Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Chambly.
M. St-Arnaud: Je suis encore, M. le Président, à essayer de comprendre au niveau des permis de manufacturier. Je comprends que, par ce projet de loi, vous mettez un moratoire sur les permis de manufacturier. C'est bien ça?
M. Dutil: Les futurs.
M. St-Arnaud: Les futurs. Moratoire qui commence, là ? c'est à l'article 2 ? qui commence à la date qui précède celle de la présentation du projet de loi, là, du projet de loi n° 59.
M. Dutil: C'est depuis le 28 octobre.
M. St-Arnaud: C'est le 28 octobre qui est la date.
M. St-Arnaud: Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous dire combien donc, puisqu'il y a un moratoire depuis le 28 octobre... au 28 octobre, il y avait combien de permis de manufacturier au Québec, et combien d'entre eux étaient sur les réserves autochtones?
M. Dutil: Il y en a huit, M. le Président, dont un seul sur les réserves autochtones.
M. St-Arnaud: Est-ce que ça correspond à la réalité? Est-ce que, par exemple, sur les réserves autochtones, au Québec, il n'y a pas plus qu'un manufacturier?
M. Dutil: Alors, il y a probablement des manufacturiers qui n'ont pas de permis, qui exercent une activité illégale et qui font de la contrebande de tabac.
M. St-Arnaud: Et quelles sont les interventions que le gouvernement fait par rapport à ces manufacturiers qui seraient illégaux sur les réserves autochtones?
M. Dutil: Bien, écoutez, M. le Président, il y a une série d'interventions, que j'avais décrites quand on a fait la commission sur les crédits, sur le tabac. On intervient à plusieurs égards et de façon continue, mais en estimant que la loi n'est pas assez forte pour nous permettre d'agir de façon à contraindre et à arrêter la contrebande de tabac, d'où le projet de loi d'aujourd'hui. Alors, il y a eu des saisies, il y a eu des enquêtes, il y a eu toutes sortes de choses qui ont été faites, là, que j'avais amplement décrites lors des crédits, que je peux faire ressortir si vous le voulez.
M. St-Arnaud: Oui. Je ne sais pas si M. le ministre a...
Le Président (M. Paquet): M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter?
M. Dutil: Non. Ça, c'est pour les interventions. Je vais essayer de vous trouver un tableau des diverses interventions que nous avions faites, là.
M. St-Arnaud: Alors, M. le Président, ce que le ministre nous dit, c'est que donc, présentement, il y a huit permis de manufacturier au Québec, un de ces permis se retrouve sur des réserves autochtones. Est-ce que le ministre pourrait élaborer davantage? Quelle est l'intention du gouvernement en imposant ce moratoire à compter du 28 octobre dernier?
M. Dutil: Alors, M. le Président, on pense qu'il y a suffisamment de permis actuellement. Il n'y a pas de... Est-ce qu'il y a des demandes en suspens, M. Bouchard, actuellement?
Une voix: Il existe...
M. Dutil: ...deux demandes en suspens? Donc, on ne pense pas qu'il y ait besoin d'avoir de permis supplémentaires. On veut regarder la situation d'une façon plus approfondie. On veut limiter la contrebande de tabac, et donc on se dit: Bon, donnons-nous le temps de regarder la situation avant d'émettre d'autres nouveaux permis de tabac dans la situation actuelle, puis on verra plus tard s'il y a lieu de le faire avec des gens qui veulent procéder de façon légale et vendre du tabac de façon légale, payer leurs taxes et leurs impôts comme il se doit.
M. St-Arnaud: M. le Président, je comprends... Tantôt, je disais qu'on élargit, le ministre disait qu'on restreint. En fait, ce que je comprends, c'est que, dorénavant... Ce que je vois à l'article 2, là, qui modifie après l'article 6, là, de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, vous ajoutez maintenant, au-delà des gens qui devaient détenir un permis qui était prévu à l'article 6 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, vous ajoutez un 6.0.1. J'appelle ça un nouveau type de... Il y a un nouveau type de permis en quelque part, là, c'est pour... «Toute personne qui [...] a en sa possession, y apporte ou fait en sorte qu'il y soit apporté du matériel de fabrication de tabac doit être titulaire d'un permis de manufacturier prévu à l'article 6.» La portée, si je comprends bien, M. le Président, la portée du permis de manufacturier, là, est élargie. Est-ce que c'est bien ça? Et ça vise quoi exactement?
M. Dutil: Je pense qu'il y a une mauvaise interprétation, M. le Président. L'idée, c'est de s'assurer que les gens qui ont du tabac en leur possession, ce soient des gens qui aient un permis, et que ceux qui n'ont pas de permis n'aient pas le droit d'en avoir.
M. St-Arnaud: Mais, à l'article 2, là, M. le ministre, quand on parle... je pense qu'on parle plutôt de matériel de fabrication de tabac, là, c'est ça? Et ce que je comprends, c'est que, par l'article 2, là, qui est l'ajout à 6.0.1, on vient faire en sorte que toute personne, maintenant, qui a en sa possession du matériel de fabrication de tabac ou qui apporte... doit être titulaire d'un permis de manufacturier. Ce que je comprends, c'est que ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant. C'est bien ça?
M. St-Arnaud: Et pourquoi vous amendez la loi en ajoutant, là, cette nouvelle catégorie de personnes qui doit détenir un permis de manufacturier?
M. Dutil: Moi, M. le Président, je pense que c'était tout simplement une faille de la loi. Si tu as du matériel de fabrication de tabac, il est tout à fait logique que tu aies un permis pour fabriquer du tabac. Et, si tu as en ta possession du matériel de fabrication de tabac sans permis, qu'est-ce que tu fais avec ça? C'est là qu'est la question, et donc il faut avoir l'autorité de dire: Bien, tu n'as pas à garder en ta possession ce genre de matériel de fabrication là.
M. St-Arnaud: Alors, c'est clair, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): Une autre petite question aussi sur... À l'article 3 du projet de loi, là, ce qui réfère à l'article 6.1 de la loi, vous mentionnez... vous vous rajoutez... M. le ministre se rajoute un genre de pouvoir discrétionnaire, là, parce qu'on disait qu' «une personne doit, pour obtenir un permis, remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la loi ou les règlements», c'était marqué «ou», et là on rajoutait... ça se lirait comme ceci: «par la loi ou les règlements ou par le ministre».
C'est un petit détail, là, puis je pense que je... Moi, en tout cas, j'ai l'intention de proposer un amendement là-dessus, M. le Président. C'est que, quand on dit «ou», là, dans un texte, ça veut dire que, pour obtenir un permis, quelqu'un doit convenir à la loi ou les règlements. Alors, s'il choisit les règlements, ce n'est pas la loi. Puis là on rajoute «ou le ministre». Moi, c'est louable pour le ministre de se rajouter sur les épaules un pouvoir discrétionnaire comme ça, là, mais est-ce que ça veut dire que le ministre pourrait mettre les lois et les règlements de côté puis accepter un permis à quelqu'un, là, qui ne conviendrait pas aux lois et aux permis? Moi, je suis sûr que ce n'est pas ça, là, mais, moi, je vais proposer comme amendement qu'on mette des «et» à la place des «ou».
Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, on demeure au niveau des échanges, mais, si vous souhaitez proposer un amendement, j'aimerais peut-être avoir une version écrite, s'il vous plaît. Mais, pour l'instant, peut-être en termes d'échange, M. le ministre du Revenu.
M. Dutil: Alors, M. le Président, je peux vous assurer que je ne cherche pas à avoir davantage de pouvoirs discrétionnaires. Et je voudrais apporter une précision sur les pouvoirs discrétionnaires du ministre du Revenu parce que j'en entends parler souvent, et les gens ont souvent tendance à conclure qu'un pouvoir discrétionnaire, c'est un pouvoir arbitraire. Ce n'est pas un pouvoir arbitraire. Alors, il n'est pas arrivé très souvent qu'on me demande de faire... qu'on ait fait appel à mon pouvoir discrétionnaire dans d'autres cas, et je pense que je ne l'ai fait qu'une seule fois. Et c'est bien encadré, et il y a des recommandations des fonctionnaires pour voir s'il y a lieu d'appliquer le pouvoir dit discrétionnaire du ministre dans certains cas. Le cas auquel je fais référence, c'est un cas d'annulation d'intérêts. Et ce n'est pas arbitraire, et je m'efforce, et je n'ai pas... je ne me suis pas écarté de cette conduite-là de ne pas accorder quoi que ce soit en dehors d'une recommandation ferme qui respecte ces critères-là. Alors, pour cet aspect-là, je pense qu'il est important que la population sache bien qu'un pouvoir discrétionnaire d'un ministre, ce n'est pas un pouvoir arbitraire, que le ministre décide dans son bureau, pour une raison ou pour l'autre, d'accorder à un citoyen et de ne pas l'accorder à l'autre.
M. Dutil: Alors, l'idée est beaucoup plus de permettre au ministre d'augmenter les exigences, le cas échéant, s'il s'aperçoit qu'il y a trop de failles, de trous. Parce que les lois de ce genre-là sont un filet dont on essaie de diminuer les mailles, mais jamais, jamais on ne parviendra à enlever complètement les trous de la maille. Alors, il faut s'assurer que, quand les gens trouvent une nouvelle façon de passer à côté, bien, qu'on soit en mesure de resserrer les mailles de notre filet.
M. Pelletier (Rimouski): Si je comprends bien, M. le Président, si on lisait l'article comme ceci, là, on disait «fournir les autres documents déterminés par la loi, et les règlements, et le ministre», si ça arrive, là, on peut le formuler, là. Mais ça, ça voudrait dire que l'individu ou l'entreprise, pour obtenir un permis, devra respecter la loi, devra respecter les règlements, et M. le ministre, dans un cas particulier, il pourrait regarder la situation puis dire: Il est passé à côté de quelque chose, là, mais il est légal quand même. M. le ministre pourrait rajouter une exigence additionnelle. Si je le comprends comme ça, ça va très bien, mais là il faudrait mettre des «et» aussi.
M. Dutil: Oui, M. le Président. J'aimerais que M. Bouchard élabore sur cette question-là, de «ou» et de «et».
M. Bouchard (Serge): Alors, l'objectif de la modification proposée, c'est de permettre, dans certaines circonstances, d'exiger d'entreprises très particulières des conditions qui ne seront pas imposées à l'ensemble des entreprises pour ne pas alourdir leur fardeau administratif. Et je vais vous donner un exemple. Si, par exemple, on devait avoir un demandeur de permis qui ne nous fournit qu'un casier postal, qui ne nous fournit qu'un téléphone cellulaire et qu'il nous dit qu'il veut faire de l'importation du tabac, on peut se poser des questions, finalement, sur la légitimité de l'entreprise, sur notre difficulté à le rejoindre. Alors, c'est sûr qu'on va vouloir en savoir un peu plus de ce demandeur, donc être un petit peu plus exigeants à l'égard de ce demandeur qu'on le sera à l'égard de l'ensemble des demandeurs de permis qui, eux, nous auraient fourni suffisamment de données à la lecture même de leur demande de permis pour permettre de conclure qu'ils veulent exercer une entreprise légitime.
Alors, dans l'exemple que je vous donne, celui qui ne nous donnerait qu'un numéro de téléphone cellulaire, qu'un casier postal, il est fort possible qu'on lui demande des renseignements supplémentaires comme: Tu vas faire affaire où? Tu vas faire affaire avec qui? Ce sera quoi, ton plan d'affaires? Mais on ne voudrait pas imposer cette condition à l'ensemble des entreprises qui pourraient demander un permis et qui, par ailleurs, nous fourniraient les renseignements déjà prévus à la loi ou les règlements. Alors, c'est pour ça qu'il y a un «ou», finalement. C'est: Vous nous fournissez les conditions ou les renseignements prévus à la loi, ou dans les règlements, ou que le ministre pourra exiger, le ministre, évidemment, agissant par ses fonctionnaires.
M. St-Arnaud: M. le Président, je comprends l'intervention qui vient d'être faite, mais on conviendra que c'est... Quand on lit l'article 6.1, là, on voit toutes les exigences qui sont requises pour obtenir un permis, et, à h, on indique: «Remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la loi ou les règlements.» Et la modification qui est apportée par le projet de loi n° 59, c'est de dire, M. le Président, non seulement ça peut être par la loi, par les règlements, mais «ou par le ministre». Il me semble qu'on... Je comprends que c'est plus efficace, là, de mettre ça dans la loi, mais ça confère au ministre un pouvoir très particulier, là.
S'il y a une situation particulière, est-ce qu'on ne peut pas passer par... Est-ce que, dans le règlement, on ne peut pas indiquer la possibilité qu'il y ait des situations particulières d'une quelconque façon, là? Parce que, comme c'est là, la personne qui lit la loi, voit les conditions... D'ailleurs, il y a déjà des conditions qui sont prévues, là, il y a une sûreté, on demande une adresse de l'établissement, on demande toutes sortes de... il y a toutes sortes de dispositions, là, on doit remplir un formulaire, et, à la fin, on dit «doit remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la loi ou les règlements». Il me semble que, là, on a un encadrement législatif et réglementaire assez clair.
Là, ce que le gouvernement nous demande à ce moment-ci, c'est d'ajouter «ou par le ministre», permettant ainsi au ministre finalement, dans une situation particulière, d'aller au-delà de ce que prévoient la loi et le règlement. Il me semble qu'il y a une situation un peu... Je comprends la préoccupation qui est exposée par M. Bouchard, mais il me semble qu'on confère un pouvoir particulièrement grand au ministre et un pouvoir qui est, d'une certaine façon, très, très discrétionnaire au ministre en matière d'octroi de permis. Alors, j'ai un petit peu de difficultés avec ça, je ne sais pas si... qu'est-ce que le... Est-ce que c'est le genre de situation qui peut se produire fréquemment, ça, ce genre de situation dont M. Bouchard parlait?
M. Dutil: M. Bouchard.
M. Bouchard (Serge): On veut vraiment cibler les entreprises qui seraient susceptibles d'être délinquantes, qui pourraient représenter un risque financier, compte tenu du fait que, par la détention du permis, du fait qu'elles seront titulaires d'un permis, elles sont susceptibles de gérer des montants substantiels de taxes, là, pour le gouvernement.
M. St-Arnaud: ...il y a déjà une sûreté, là, qui est prévue à 6.1e au niveau financier. Est-ce que l'ensemble des conditions qui sont à 6.1 plus celles qui peuvent être éventuellement prévues par règlement ne sont pas suffisantes?
M. Bouchard (Serge): Effectivement, la sûreté s'adresse spécifiquement au problème du risque financier d'une entreprise qui pourrait avoir un profil qui pourrait nous inquiéter. La première modification qui est proposée, c'est pour nous permettre de s'assurer de la légitimité de l'entreprise que la personne prétend vouloir exploiter au Québec. Alors, on veut s'assurer effectivement qu'elle exploitera une entreprise légitime, qu'on sera capables de la rejoindre et qu'on pourra faire affaire avec elle ultérieurement, et ce, sans imposer ? excusez-moi ? sans imposer un fardeau administratif aux entreprises qui, elles, ne représentent pas un tel risque.
M. St-Arnaud: M. le Président, je vais conclure là-dessus, je comprends la préoccupation, là, mais on comprendra également que, là, on nous demande de mettre dans la loi... Finalement, on prévoit des conditions, on dit: Il y a des conditions qui sont prévues par la loi. Éventuellement, il y en a qui peuvent être prévues par règlement. Puis on dit «ou par le ministre». Finalement, on donne un pouvoir au ministre d'ajouter, finalement, d'autres conditions sans même qu'on passe par règlement dans des situations particulières. On aura l'occasion d'y revenir, là, le député de Rimouski présentera vraisemblablement un amendement là-dessus, mais je vous avoue que je trouve ça un peu particulier comme situation.
Juste une dernière question sur 6.1, là. Est-ce qu'on pourrait... Parce qu'il y a... on ajoute aussi une nouvelle condition, c'est la deuxième partie de l'article 3 du projet de loi n° 59 où on ajoute qu' «une personne doit, pour obtenir un permis, conclure sur demande du ministre ? alors, encore une fois, là, c'est le ministre qui peut intervenir ? une entente en vertu de l'article 17». Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer de quoi il s'agit, ce nouveau i ajouté à 6.1?
M. Bouchard (Serge): Oui. Alors, je dois vous dire que ça existe déjà présentement de façon administrative. Donc, on vient confirmer dans la loi les ententes qui existent présentement avec de nombreuses entreprises, que ce soit en matière de tabac ou en matière de carburants effectivement, où l'entreprise et le ministère du Revenu conviennent de la signature d'une entente de perception.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Chambly, ça va?
M. St-Arnaud: Je vais laisser mon collègue, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): Peut-être une petite question. C'est que vous pouvez... le ministère peut émettre un permis... Habituellement, c'est un permis de deux ans. Puis, avant, il pouvait émettre un permis pour six mois. Maintenant, il va pouvoir émettre un permis pour une période inférieure à deux ans. Vous pensez à quoi comme situations? Dans quelles situations qu'un permis devrait être renouvelé pour une période inférieure à deux ans? Est-ce que vous pensez à des situations particulières ou... Est-ce que vous pensez à des situations, par exemple, où on ne devrait pas renouveler le permis, puis on va l'essayer pour trois mois, on va l'essayer pour six mois?
M. Dutil: Je pense qu'on peut trouver des exemples de situations particulières effectivement, là. Je vous en donne une. Supposons, à la suite d'une vérification du ministère du Revenu, un grossiste en tabac qui fait l'objet d'une cotisation de 500 000 $ pour des sommes qu'il a omis de percevoir et de remettre au titre de l'impôt sur le tabac, alors le ministère a dû recourir à des procédures de recouvrement pour se faire payer, et la dette fiscale a été entièrement acquittée. Bon. Donc, on l'a récupérée, il est en loi. Le ministère pourrait décider de renouveler le permis pour une période inférieure à deux ans parce qu'on pense que c'est un risque qu'il ne faut pas courir une deuxième fois. Alors, cette personne-là s'est remise d'une façon complètement légale, a respecté ses obligations mais nous a donné une belle frousse. Est-ce qu'on doit lui accorder un nouveau permis de deux ans? C'est une question qu'il faut se poser. Et, à mon avis, la réponse, c'est: Peut-être qu'on doit resserrer la vis.
M. Pelletier (Rimouski): C'est une façon de procéder. Maintenant, s'il n'a pas perçu, puis il n'a pas remis, puis ainsi de suite, il me semble que c'est extrêmement... c'est grave, là. Surtout, le montant est important. Il me semble qu'habituellement on va penser... plutôt de lui donner un permis pour une période plus courte pour lui permettre de recommencer, il me semble qu'on va le suspendre... Puis je prends toujours votre exemple, l'exemple du ministre, à l'étude des crédits, lorsqu'il parlait du braconnage, il me semble qu'on va y aller plutôt sur une suspension de permis pour, je ne sais pas, moi, six mois, un an. Parce qu'un permis de pêche, on va le suspendre pour 18 mois, mais ça veut dire deux ans parce que c'est deux saisons de pêche. Si on suspendait un permis, par exemple, pour une période de six mois, un an, parce qu'il y a quand même eu une fraude, là, est-ce que ce ne serait pas mieux que de dire: On va le réessayer, on va lui donner un permis pour un petit bout, là, on va le réessayer, puis vous pensez bien qu'il va recommencer?
M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas exclu de suspendre le permis, de ne pas le renouveler. On parle d'une souplesse supplémentaire, donc, qui nous permettrait de raccourcir la longueur du permis si on décide de le renouveler, mais il pourrait bien arriver effectivement, si quelqu'un se comporte d'une façon illégale, que son permis soit suspendu, révoqué et non renouvelé.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, au niveau des suspensions, est-ce que c'est prévu, dans les clauses de pénalité, une suspension de... Quand on dit une suspension, là, ce n'est pas une révocation, là, c'est une suspension pour une période x. Est-ce que c'est prévu dans les clauses?
M. Dutil: C'est déjà prévu...
M. Dutil: Pas dans le nouveau texte parce que c'est déjà prévu dans la loi.
M. Pelletier (Rimouski): Dans la loi?
M. Pelletier (Rimouski): Sur?
M. Dutil: C'est la Loi sur le ministère du Revenu.
M. Pelletier (Rimouski): O.K. Dans l'autre.
M. Pelletier (Rimouski): Dernière petite question. À 6.6... non, c'est 13.1.1. Lorsqu'on prend la définition du tabac contrefait, il y a une définition du tabac contrefait, c'est un peu... Dans le projet de loi, on ne la change pas tellement, la définition, sauf la fin, là, où on inclut «par une personne titulaire d'un permis d'importateur». On mentionnait avant «d'un permis de manufacturier ou d'importateur en vigueur». Ce n'est pas le changement... c'est un changement mineur, mais est-ce qu'on a dans la loi fédérale la même définition du tabac contrefait? Est-ce qu'on parle de la même chose quand on...
M. Dutil: Alors, on va vérifier. Je ne pense pas qu'on ait la réponse ici, on va vérifier ça puis on va vous revenir.
M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question, là. Ça m'amène cette question-là, oui, c'est: Est-ce que vous avez à quelque part une concordance comme on voit dans la Loi de l'impôt, là? On dit: La Loi de l'impôt, tel article, ça correspond avec tel article au fédéral, et l'inverse. Mais, dans la loi antitabac, est-ce qu'il y a une concordance où on peut voir, là, qu'une pénalité, par exemple, au fédéral va ressembler à celle du provincial ou un geste illicite va être la même chose au provincial qu'au fédéral, et des choses comme ça?
M. Dutil: Alors, le fédéral arrête aux manufacturiers. Nous, on va plus loin, on n'a pas les... oui, on n'a pas les mêmes champs d'action.
M. Pelletier (Rimouski): Mais aux manufacturiers... Puis ce qui est important, encore une fois, les manufacturiers, parce que vous savez que ? puis c'est dans tout commerce ? c'est que, dans un commerce, ça ressemble à une pyramide, hein? C'est que le produit est fabriqué là, ensuite il est étendu à des distributeurs, puis à des détaillants, puis à des consommateurs. Alors, si on veut contrer la contrebande de tabac, on est mieux d'agir au début, là. Alors, je pense que c'est... Puis la contrebande, M. le Président, du tabac commence, au début, chez le manufacturier. Alors, si on pouvait couper la source chez le manufacturier, je pense qu'on n'aurait pas besoin de s'occuper du reste. Alors, c'est pour ça que la concordance, à mon avis, en tout cas, s'applique beaucoup, parce que c'est là que le gros du travail devrait se faire. Je pense que je n'ai pas d'autre question sur les permis.
M. St-Arnaud: Peut-être, M. le Président, juste dans la foulée de ce que disait tantôt le député de Rimouski, là, sur la période de validité des permis, je comprends que, jusqu'à maintenant, les permis étaient de deux ans, qu'ils pouvaient être renouvelés, et, à 6.4, qui serait abrogé selon le projet de loi n° 59, on prévoyait la possibilité d'un permis temporaire de six mois. Là, est-ce que je comprends bien que vous faites en sorte que les permis sont toujours de deux ans mais qu'ils peuvent être délivrés ou renouvelés pour une période inférieure à deux ans? C'est bien ça?
M. Dutil: Ils peuvent être délivrés pour une période inférieure à deux ans, mais je voudrais vous rappeler le principal objet de cette partie-là, c'est le moratoire. Là, on a des permis qui existent, on parle de renouvellement de ces permis-là. Mais je voudrais qu'on n'oublie pas que la mesure principale pour l'instant, c'est de dire: Bien, il y en a assez, on n'en veut pas d'autres pour l'instant. On veut voir le tableau avant de répondre à quelque demande que ce soit de nouveaux permis et on sait qu'il y en a huit actuellement.
M. St-Arnaud: Et est-ce que je comprends, M. le ministre, que... Tantôt, M. le directeur parlait qu'il y avait une ou deux demandes en suspens, et je comprends que le projet de loi fait en sorte que vous pourriez, par décret, même s'il y a un moratoire, octroyer un permis à ces une ou deux demandes en suspens, est-ce que... Où en êtes-vous eu égard à ça?
M. Dutil: Oui, le pouvoir existerait, mais l'intention, c'est vraiment de ne pas augmenter le nombre de permis. Mais il peut arriver toutes sortes de situations, comme des fusions d'entreprises de deux personnes qui ont chacun un permis, il peut arriver toutes sortes de choses, là, dans le cours de la situation, dans le cours des activités normales d'une entreprise et qu'il faut traiter au fur et à mesure qu'elles se présentent. L'objectif, là, pour l'instant, je tiens à le rappeler, c'est un moratoire qui veut dire pas d'autres permis, pas plus de producteurs, pas plus de manufacturiers.
M. St-Arnaud: Est-ce que je comprends de la réponse du ministre, M. le Président, que... Donc, il y a ce moratoire, maintenant, qui est là depuis le 28 octobre suivant le projet de loi n° 59. Est-ce que je comprends que le ministre n'a pas l'intention d'utiliser le pouvoir, par décret, qui lui est octroyé, toujours par le projet de loi n° 59, pour donner de nouveaux permis à ces demandes qui sont en suspens présentement?
M. Dutil: M. le Président, si on peut éviter de donner de nouveaux permis, là, si c'est légal de le faire, là. Puis, pour ceux qui sont en suspens, il faudrait que je m'informe davantage parce que la demande a été faite avant le 28 octobre. L'intention, c'est d'essayer de limiter le nombre de permis et de ne pas l'accroître parce qu'on estime qu'il y a suffisamment de permis actuellement pour la consommation de tabac qu'il y a, puis qu'on veut regarder le portrait d'ensemble à cause de la contrebande qu'on vit et qu'on veut casser, qu'on veut réduire. On veut couper les chaînons de cette contrebande-là puis on pense qu'une des façons, c'est de dire: Regarde, au moins, contrôlons le nombre des manufacturiers pour l'instant.
M. St-Arnaud: Plus largement, M. le Président, je comprends, là, qu'on a un moratoire sur les permis. Est-ce que je comprends qu'il n'y a donc que huit permis? Je comprends, il y a un permis fédéral également qui est octroyé par le gouvernement fédéral. Est-ce que je comprends ? ou une licence, là ? qu'il y a le même nombre de licences fédérales que de permis québécois? Est-ce que c'est bien ça?
M. St-Arnaud: Au Québec.
M. Dutil: On n'a pas cette information-là, mais je réitère notre intention de discuter ? on a déjà des rencontres de faites ? avec le gouvernement fédéral, d'éclaircir tous les points et de s'harmoniser le plus possible à tout point de vue, là.
M. St-Arnaud: Parce que les informations qu'on avait... Et le ministre me corrigera si je suis dans l'erreur, mais les informations qu'on avait, c'est que le gouvernement fédéral a octroyé plusieurs permis de manufacturier ou, si ça s'appelle des licences, là, des licences fédérales à plusieurs manufacturiers, notamment sur des réserves autochtones. Alors, j'aimerais ça qu'on me dise si c'est exact parce qu'on me disait qu'un des problèmes qu'il y a, c'est que le gouvernement fédéral s'est lancé dans l'octroi de permis de manufacturier sur les réserves autochtones, ce qui fait en sorte qu'il se fabrique sur les réserves autochtones un nombre exceptionnellement grand de cigarettes qui pourrait même faire en sorte que... Écoutez, seulement pour les fumer, là, il faudrait qu'à peu près tout le monde fume jour et nuit, incluant les bébés de trois ans, là. Alors, c'est ce qu'on avait vu, là, de... Alors, est-ce que le ministre peut me dire ça vient d'où, cette information qui circule à l'effet que le gouvernement fédéral aurait octroyé des licences en nombre considérable, notamment sur des réserves autochtones dans la région de Montréal?
M. Dutil: Alors, je ne sais pas d'où viennent toutes les rumeurs qui existent, entre autres plus particulièrement celle-là. Vous savez, M. le Président, il y en a tellement, de rumeurs, que, s'il fallait les commenter toutes, on n'en sortirait pas. Mais M. Blackburn a déclaré qu'il voulait resserrer, qu'il voulait resserrer les règles concernant le tabac, et je peux vous confirmer que, dans les rencontres que nous avons eues, son intention semble très ferme aussi de ce côté-là, qu'on puisse en arriver à travailler en très étroite collaboration pour régler le problème de la contrebande du tabac.
M. St-Arnaud: M. le Président, dans vos conversations avec le ministre fédéral, est-ce qu'il a été question... Je présume que vous avez eu l'occasion de lui parler du projet de loi n° 59. Est-ce que, de son côté, il a, lui aussi, l'intention d'appliquer un moratoire sur l'équivalent des permis de manufacturier québécois au niveau fédéral?
M. Dutil: Là, M. le Président, je ne voudrais pas dévoiler la teneur de nos conversations préliminaires pour l'instant. On discute, il y a un comité qui a été mis en place et on a convenu d'une prochaine rencontre. Et, dès qu'on aura des annonces à faire, on les fera. Mais l'intention est très clairement connue, nous avons l'intention de travailler de la plus étroite collaboration possible ? et ça inclut l'Ontario, je tiens à le mentionner ? pour éliminer la contrebande du tabac.
Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chambly.
M. St-Arnaud: Est-ce que le ministre, à titre d'information et pour qu'on comprenne bien, est-ce que le ministre peut nous dire, en Ontario, quel est le système équivalent à ce qu'il y a ici, au Québec, au niveau des permis de manufacturier? Est-ce que le ministre est...
M. Dutil: On est pas mal en parallèle. D'ailleurs, avant de faire le projet de loi, on a regardé ce qui se faisait en Ontario pour s'approcher le plus, pour voir les bonnes idées qu'il y avait là-dedans. Et puis, bon, ce n'est pas exactement ce qu'eux autres ont, et chacun a ses particularités, mais on s'inspire, on essaie de vérifier constamment ce qui se fait. Dans le tabac comme ailleurs, d'ailleurs. Dans les planifications fiscales abusives, on s'est inspiré de ce qui s'est fait ailleurs pour trouver les meilleures idées et on se rapproche. Et ce qui est intéressant toutefois, c'est de savoir qu'autour de la même table, bon, on se retrouve avec le ministre du Revenu de l'Ontario, le ministre du Revenu du gouvernement fédéral et le ministre du Revenu du gouvernement provincial du Québec et qu'on travaille en coordination de plus en plus. Alors ça, je pense que ça va apporter des fruits intéressants.
M. St-Arnaud: Alors, si je comprends bien, là, au niveau des mesures relatives aux permis, essentiellement ce que vous faites, vous dites: On fait un moratoire, là, on arrête de donner ce genre de permis et on resserre les conditions prévues à la loi pour obtenir ce permis-là. C'est essentiellement... Est-ce que c'est...
M. Dutil: Je ne pourrais pas résumer mieux que ce que vous venez de faire.
M. St-Arnaud: C'est essentiellement ça.
M. Dutil: C'est essentiellement ça.
M. St-Arnaud: Ma question, par ailleurs, sur l'article 7... Et au niveau de... Je vais faire comme en cour, M. le Président, je retire ma question, je vais y aller avec une autre. M. le Président, à l'article 7, vous amendez toujours la même loi en ajoutant un 7.10.1 qui fait en sorte que le titulaire d'un permis de manufacturier doit tenir un registre. C'était déjà prévu pour les entreposeurs, importateurs et transporteurs, là, si j'ai bien compris, et là vous demandez que... «Le titulaire d'un permis de manufacturier doit tenir [...] un registre faisant état de l'inventaire du matériel de fabrication de tabac qu'il a en sa possession, de sa provenance et de la manière dont il en a été disposé, le cas échéant, ainsi que de tout autre renseignement prescrit par règlement.»
À première vue, M. le Président, quand on lit cet article-là, ma première réflexion, ça a été: Est-ce que ce n'est pas une exigence particulièrement lourde ou trop lourde pour les manufacturiers que cette nouvelle exigence que d'avoir un registre?
M. Dutil: Non. Bien, que voulez-vous que je vous dise de plus, M. le Président? Non. Le matériel, on ne parle pas d'un inventaire de 252 000 items différents, là, on parle de matériel de fabrication de tabac. Il n'y a pas 56 machines... 56 000 machines, là. Alors, je pense que c'est très raisonnable de demander que... Sinon, on ne sera pas capable de les suivre, le matériel de fabrication de tabac. S'il n'y a pas de registre en quelque part, on ne sera pas capable de les suivre. Alors, ma réponse en résumé, c'est non.
M. St-Arnaud: C'est toujours dans l'objectif de suivre tout ce qui est matériel de transformation, là, tant au niveau des permis, comme on l'a vu plus tôt, qu'au niveau d'où ça circule, là?
M. Dutil: Tout à fait. On veut éviter que les gens nous cachent des choses. Est-ce qu'il existe, ce matériel de fabrication là? On ne veut pas qu'ils nous disent: Bien, je ne sais pas, je l'ai oublié, là, coudon. Ça fait qu'on veut qu'il y ait de l'ordre et que ça nous permette, nous autres, de suivre ce qui se passe avec ce matériel-là, puis où est-ce qu'il est rendu, puis qui, éventuellement, aurait hérité d'un équipement, de matériel de fabrication, qui n'a pas de permis puis qui le fabriquerait en fraude. C'est ça qu'on veut éviter en contrebande ou en...
M. St-Arnaud: Je vais laisser la parole au député de Rimouski...
M. Pelletier (Rimouski): J'avais fini mes questions sur les permis, mais les réponses de M. le ministre m'en ont suscité une autre parce que, lors de l'étude des crédits, c'était le 24 avril, M. le ministre nous avait parlé d'une rencontre préliminaire, une discussion préliminaire avec M. Blackburn, ministre du Revenu. Alors, lorsqu'il nous parle d'une rencontre préliminaire, discussion préliminaire, bien là c'était avant le 24 avril. J'espère que M. le ministre lui a parlé depuis ce temps-là, là, pour justement discuter du projet de loi n° 59.
Mais ce que j'avais compris au début ? puis là je ne le comprends plus de la même façon ? c'est qu'à la question de mon collègue, ici, de Chambly, quand il a posé la question: Est-ce qu'il y a plus de permis fédéraux au niveau des manufacturiers au Québec que des permis du Québec?, moi, je me demandais un peu pourquoi il posait la question. Mais, par la réponse, j'ai compris pourquoi il posait la question. Parce que j'avais compris que, pour opérer, pour avoir un permis, pour être manufacturier du tabac au Québec, ça prenait une licence fédérale puis un permis du Québec. Donc, quelqu'un, pour opérer au Québec, ça lui prend les deux. Donc, il y a exactement le même nombre de licences fédérales que de permis québécois chez les manufacturiers du Québec.
Est-ce que, sur les réserves autochtones... On nous a dit tout à l'heure qu'il y avait un permis de manufacturier puis sept à l'extérieur. Est-ce que, sur les réserves autochtones, il y a des manufacturiers qui opèrent uniquement avec une licence fédérale?
M. Pelletier (Rimouski): Ou ailleurs aussi.
M. Dutil: Alors, selon nos lois au Québec, ils ne peuvent pas opérer seulement avec une licence fédérale, ils ne respecteraient pas notre loi.
M. Pelletier (Rimouski): Donc, à la question de mon collègue... La question qu'il vous posait, la réponse, c'était: Il y a autant de permis fédéraux, de licences fédérales que de permis québécois pour les manufacturiers au Québec.
M. Dutil: Je pense que la conclusion qu'on peut tirer de ça, c'est qu'il serait fort intelligent, de la part du gouvernement du Canada et du Québec, d'avoir le même nombre de licences puis le même nombre de permis de manufacturier. Indéniablement, là, je pense que c'est un résultat qu'il faut obtenir.
M. Pelletier (Rimouski): Bien, des fois, vous savez, ce qui est intelligent puis ce qui est exactement, des fois, ça ne balance pas.
Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose? Non? Ça va? Alors, pour l'instant, donc, ce serait...
M. Pelletier (Rimouski): Bien, peut-être en conclusion, M. le Président...
M. Pelletier (Rimouski): ...je peux conclure qu'il y a huit licences fédérales de manufacturier au Québec.
M. Dutil: Il y a huit permis provinciaux de manufacturier au Québec. Les licences fédérales, vous me demandiez: Est-ce qu'il y en a plus que...
M. Pelletier (Rimouski): Il devrait y en avoir huit, là.
M. Dutil: Bien, ils ne peuvent pas opérer avec seulement une licence fédérale de façon légale au Québec.
M. Pelletier (Rimouski): Ah! O.K. Ça veut dire qu'il peut y en avoir 15, mais il y en a sept qui ne peuvent pas opérer.
M. Dutil: Ça pourrait arriver. Ce ne serait pas la bonne chose, mais ça pourrait arriver qu'il y ait plus de licences que de droits d'opérer au Québec. On va le vérifier.
pénalités et aux amendes
Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sujet n° 1, je propose qu'on aborde la discussion sur le sujet n° 2, alors, portant sur les mesures relatives aux pénalités et aux amendes. Et je réfère les membres de la commission à un tableau, là, tout le monde en... Ça a été distribué au début de nos travaux, il y a un tableau qui présente les amendes actuelles et les amendes proposées dans le projet de loi après les modifications si elles étaient adoptées. Et même chose pour les pénalités, là, il y a un tableau qui est là, je pense, qui peut guider nos travaux.
Alors, M. le ministre, si vous voulez parler du... vous pourriez présenter le sujet n° 2.
M. Dutil: Oui, M. le Président. Pour permettre à ceux qui nous écoutent de suivre, alors je refais brièvement la situation actuelle. La Loi concernant l'impôt sur le tabac prévoit différentes infractions en cas de contravention à cette loi ainsi que les amendes qui peuvent être encourues. Toutefois, un recours devant les tribunaux doit généralement être entrepris pour que soit prononcée une condamnation et infligée une amende.
Alors, nous proposons donc des modifications concernant l'impôt sur le tabac afin d'imposer des pénalités fiscales en vue de sanctionner le comportement des personnes impliquées dans la contrebande du tabac sans devoir recourir aux tribunaux. Ces pénalités seraient de trois à cinq fois le montant de l'impôt sur le tabac.
Les pénalités proposées viseraient, entre autres, les situations suivantes: la vente au détail de tabac par une personne qui n'est pas titulaire d'un certificat d'inscription; la fabrication de permis du tabac par une personne qui n'est pas titulaire du permis requis; la vente de tabac ou de tabac brut à une personne qui n'est pas titulaire du certificat d'inscription ou de permis requis; l'achat de tabac ou de tabac brut auprès d'une personne qui n'est pas titulaire du permis requis; la vente de tabac dont le paquet n'est pas identifié conformément à la Loi concernant l'impôt sur le tabac.
Et il y a augmentation de certaines de ces amendes-là. On a un tableau qui a été présenté aux membres de l'opposition, on pourra en discuter. Afin que ces amendes prévues soient davantage dissuasives, il est proposé d'apporter des modifications visant à hausser certaines amendes minimales et certaines amendes maximales.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. Au niveau des amendes, en fait, M. le ministre a dit qu'il y a une poursuite qui se fait, une poursuite judiciaire, puis ça prend une condamnation de la cour pour payer l'amende. Mais, lorsqu'un contrevenant se fait arrêter par la police, par exemple, c'est quoi qui se passe, est-ce qu'on saisit quelque chose? Je n'ai jamais vu le mot «saisir» dans ça. J'ai vu, à un moment donné, «mobiliser, là, mais je n'ai jamais vu le mot «saisir». Qu'est-ce qui se passe? Si on arrive dans un dépanneur, par exemple, puis on se rend compte qu'il y a une tablette de tabac de contrebande, une tablette avec un panneau fermé, j'imagine, là, qu'est-ce qu'on fait, là, on saisit le tabac? On s'en va avec le tabac, on dit: Bonjour, monsieur, vous pouvez continuer, vous allez recevoir notre lettre par la poste, puis le monsieur ou la madame continue... il y a un autre client qui rentre après, puis il continue à acheter d'autres choses? Ça va bien... Parce que je réfère toujours à la contrebande de M. le ministre, quelqu'un est en train de pêcher dans une rivière...
Le Président (M. Paquet): ...la contrebande de M. le ministre, permettez de corriger pour ne pas prêter d'intention.
M. Pelletier (Rimouski): L'exemple de la contrebande que M. le ministre avait employé dans l'étude des crédits...
M. Pelletier (Rimouski): ...je reviens souvent dessus parce que c'est un très bon exemple avec ce qui se passe dans le tabac illégal, là. Sauf que c'est beaucoup plus grave, je pense, la contrebande du tabac, là, que de prendre trois poissons dans une rivière où ce n'est pas permis. Ce n'est pas permis pareil, là, mais je pense que c'est beaucoup plus néfaste pour la société, là, la contrebande du tabac. Mais, lorsqu'un pêcheur se fait prendre, il se fait saisir sa canne à pêche, il se fait saisir... Je ne vous dis pas ça parce que ça m'est arrivé, là, mais il se fait saisir sa canne à pêche, il se fait saisir tout son attirail, évidemment son poisson, son automobile. Tout est saisi, là, il ne peut plus pêcher, tandis que, lorsqu'on arrive dans un dépanneur, puis la police saisit le tabac illégal, est-ce que c'est comme ça que ça se passe, il s'en va, puis le dépanneur continue, puis il attend sa facture?
M. Dutil: Alors, moi, je ne veux pas minimiser l'importance d'empêcher le braconnage, là, je ne veux pas que ce soit compris comme ça. Je ne pense pas que l'intervention de mon collègue, ce soit pour minimiser... c'est juste pour comparer les mesures répressives qu'on emploie pour le braconnage et pour le tabac. On peut saisir le véhicule. Ce que la nouvelle loi va nous permettre de faire, c'est de fouiller, d'être en mesure de fouiller sans être obligés d'aller chercher un mandat de perquisition. Et donc, à partir du moment où on fouille et qu'on trouve de la contrebande de tabac ? et, oui, là, on n'a pas besoin de l'ajouter dans notre loi ? on peut saisir le véhicule, on peut le garder. Donc, la sanction est aussi sévère que pour aller pêcher trois truites de trop dans un ruisseau.
Pour ce qui est d'un dépanneur qui frauderait, là, vous me donnez l'exemple de quelqu'un, là, ce n'est pas un véhicule, là, ce serait un dépanneur qui ferait de la vente de tabac. Moi, je pense qu'un dépanneur qui ferait de la vente de contrebande ne ressortirait pas de son dépanneur le soir avec le sourire. Moi, je n'ai pas encore vu personne qui m'a dit qu'il était content de voir entrer les gens de Revenu Québec dans son commerce parce qu'il avait fait des fraudes et qu'il avait une longue liste de pénalités à payer. Alors, on ne ferme pas le commerce, mais je pense qu'on a des mesures suffisamment dissuasives pour qu'il n'ait pas envie de recommencer. Mais on ne saisit pas le commerce, là, non, ce n'est pas nécessaire.
M. Pelletier (Rimouski): Bien, c'est ça, c'est...
M. Pelletier (Rimouski): À l'exception de lui envoyer une facture ou de le convoquer en cour, là, c'est quoi, justement, les mesures dissuasives, là, qui arrivent à ce moment-là? Il perd son tabac de contrebande, mais ça, il s'en attendait un peu.
M. Dutil: Oui. Puis il paie les pénalités, qui sont...
M. Dutil: M. le Président, il paie les pénalités, qui peuvent aller de pas mal à très beaucoup. Et il y a des pénalités qui augmentent en fonction des récidives aussi. Alors, si vous regardez le tableau, là, vous allez...
M. Dutil: 14.2: Minimum plus élevé de 3 000 $ ou du triple de l'impôt, là, dans le minimum, première infraction. Ça, c'est l'actuel. Et le maximum, 750 000 $. En cas de récidive, plus élevé de 10 000 $, triple de l'impôt; maximum, 2 500 000 $. Bon, ce qu'on fait, là, on augmente le minimum. Dans amende après les modifications, au lieu de 3 000 $, ce sera plus élevé de 5 000 $ ou du triple. On a jugé que le 750 000 $ était suffisamment haut. Et on a gardé le plus élevé de 10 000 $, mais on a mis le quadruple de l'impôt au lieu de triple de l'impôt. Alors, on pense qu'on a des mesures qui sont plus dissuasives qu'elles ne l'étaient, alors qu'elles étaient déjà pas mal dissuasives.
M. St-Arnaud: M. le Président, je ne sais pas si mon collègue me permet...
M. St-Arnaud: Il me semble que, par rapport à 14.2, là, pour commencer avec ça, le commerçant qui vend, livre ou a en sa possession du tabac non identifié destiné à la vente au Québec, pour une première infraction, il n'y a pas vraiment de changement, là, c'est-à-dire que vous gardez le maximum, puis ça demeure le... Je comprends, là, ça demeure le triple de l'impôt, là.
M. Dutil: Oui, mais le 3 000 $ est porté à 5 000 $.
M. St-Arnaud: Oui, mais je présume qu'en pratique, là, on parle plutôt, quand on calcule du triple de l'impôt... Vous le calculez comment, là? C'est l'impôt par rapport à ce qui est saisi dans le commerce?
M. Dutil: C'est ce qu'il aurait dû payer.
M. St-Arnaud: C'est ça.
M. Dutil: M. le Président, c'est ce qu'il aurait dû payer, là. Quand on dit le triple, c'est le triple de ce qu'il aurait dû payer s'il avait respecté la loi.
M. St-Arnaud: Est-ce que le ministre peut me dire... Dans la plupart des cas, je présume que c'est plutôt le triple de l'impôt qui s'applique que le... quand on parle du plus élevé, là.
M. Dutil: Oui, M. le Président, on me confirme qu'effectivement c'est le triple qui, habituellement, est le montant recueilli.
M. St-Arnaud: Parce que c'est un peu l'impression, M. le Président, que j'avais, c'est... Parce que, pour que les gens comprennent bien, là, un commerçant qui vend, livre ou a en sa possession du tabac non identifié destiné à la vente au Québec, pour une première infraction, s'il est pris à commettre cette infraction, l'amende sera soit 3 000 $... Présentement, c'est soit 3 000 $ ou le triple de l'impôt éludé ? je pense qu'on peut employer ce terme-là ? et là on monte à 5 000 $ ou encore le triple de l'impôt. Alors, finalement, je comprends qu'on monte le montant de 3 000 $ à 5 000 $, mais, comme vient de le dire le ministre, ce qui s'applique dans la plupart des cas, c'est le triple de l'impôt que... Alors, finalement, on ne change rien pour une première infraction.
Je vous avoue qu'il me semble, quand je regarde les modifications qui sont apportées, M. le Président, aux amendes en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, je vous avoue que, dans ce cas-ci, là, quant à moi, on ne change rien, là. Mais je regardais également... Quand j'ai lu le projet de loi, je regardais l'article 17 du projet de loi n° 59 qui dit: L'article 14.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «300 $» à «350 $». Ça, M. le Président, 14.3, c'est le consommateur qui a en sa possession du tabac non identifié. Il me semble que faire monter, pour une première infraction, le minimum prévu de l'amende de 300 $ à 350 $, j'avoue que, quand j'ai vu ça, je n'ai pas trouvé que c'était très, très dissuasif, M. le Président. Je ne sais pas depuis combien de temps c'était à 300 $, mais on a pratiquement seulement mis l'inflation en application. Mais je vous avoue que... Alors, quand je regarde ça, 14.3, l'exemple précédent dont je parlais à 14.2 par rapport au commerçant où, finalement, ça demeure, pour une première infraction, le triple de l'impôt, je vous avoue que je ne trouve pas ça très, très dissuasif, M. le Président.
Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, il y a des efforts qui sont faits, là ? puis on en a discuté depuis tantôt ? au niveau des permis de manufacturier, il y a des efforts qui sont faits. Mais, si on veut enrayer ce problème récurrent de la contrebande de tabac, il me semble qu'il y a un aspect, évidemment, qui est l'aspect amende, là. Et, quand je regarde le tableau qui nous a été fourni par le ministre, je vous avoue que je ne vois pas un changement considérable dans les... qui va faire en sorte qu'on va considérablement enrayer... Je comprends que c'est un élément parmi d'autres, là, mais je vous avoue que je ne trouve pas ça très, très dissuasif, là, 300 $ à 350 $, puis, quant aux commerçants, à 14.2, ça reste essentiellement le triple de l'impôt.
M. Dutil: Alors, M. le Président, juste pour bien informer la commission, le montant de 300 $ est là depuis deux ans. Il était à 200 $ auparavant et il a été monté à 300 $. Alors, quand on passe à 350 $, il est bon de rappeler que le 300 $ n'est pas là depuis très longtemps.
Et la question, elle s'est posée, la question s'est posée: Est-ce qu'on doit aller plus loin que ça? Et, moi, je suis prêt à écouter les membres de la commission ici au niveau de l'argumentation, il faut toutefois rappeler que les amendes doivent être faites de telle sorte que la punition n'est pas exagérée par rapport à l'offense. Et c'est toujours un critère important de notre société. Tout à l'heure, le député de Rimouski semblait trouver qu'on exagérait beaucoup, pour trois poissons, que de saisir la canne à pêche et...
M. Dutil: Non? J'ai mal interprété?
M. Dutil: Alors, c'est un mauvais exemple, M. le Président. Alors, je pense qu'il y a matière à discussion. Moi, je suis ouvert à l'argumentation là-dessus, mais soyons aussi un peu cohérents de ce côté-là. Si on met des pénalités qui sont tellement exagérées par rapport à l'offense, est-ce qu'on se rend service, hein? Il faut qu'il y ait une proportion entre l'offense et ce qu'on exige comme montant. Le 350 $, pour un sac de 200 cigarettes, représente, je pense, 15 fois les taxes payables. C'est-à-dire que, si on le prend une fois sur 15, c'est comme s'il avait payé ses taxes. Ça, c'est un premier élément.
L'autre élément, c'est qu'on ajoute une pénalité, la possibilité de percevoir une pénalité aux chiffres dont on parlait tout à l'heure qu'on appelle amendes. Les amendes plus pénalités, maintenant. Donc, vous le retrouvez au tableau de la page suivante, 13.1: «Le plus élevé de 1 000 $ et de trois fois le montant de l'impôt payable qui aurait payable si le tabac avait été vendu au détail au Québec.»
M. Pelletier (Rimouski): D'abord, je veux dire que le braconnage, c'est une punition qui est juste et raisonnable, je la trouve correcte. C'est que je trouvais que celle sur la saisie d'un dépanneur, à mon avis, c'était insuffisant, puis c'est pour ça que je faisais la comparaison avec le braconnage. Non, le braconnage, ce n'est pas plus acceptable dans notre société, puis je pense que les pénalités ne sont jamais assez sévères. Par contre, il faut regarder la capacité de payer des gens aussi, là. Je pense qu'un dépanneur qui fait 2 millions de chiffre d'affaires par année, qui se fait prendre dans la contrebande de tabac, puis aussi l'influence qu'il a sur son entourage... je comprends que la pénalité doit être plus grande qu'un individu, comme l'article 14.3, là, que c'est l'individu qui se fait prendre avec de la cigarette de contrebande.
Ceci étant dit, en fait, quand on regarde le tableau qui nous a été fourni par le ministre, je pense que 14.1, 14.2, 14.3, c'est un peu une indexation. C'est des pénalités qui existaient, là, c'est une mise à jour, indexation, puis peut-être aussi en considérant certains changements. Mais les nouvelles pénalités sont plus dans la page suivante, puis c'est peut-être un petit détail... Parce que, quand on parle d'exemples d'infractions dans le tableau, on dit: Un commerçant qui achète des produits du tabac, et ainsi de suite, mais, dans la loi, c'est plus que ça. Puis, quand je regarde 13.9, 13.9, là, c'est une pénalité à l'infraction d'un détaillant de tabac non inscrit prévue à l'article 3. Par contre, j'arrive... puis là c'est prévu une pénalité pour soit 100 $ ou le plus gros des deux montants, trois fois l'impôt... 1 000 $, pardon, plus trois fois l'impôt.
Mais, quand on regarde 14.1, on dit: «Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 37 500 $», bien là ça devient 5 000 $ et 50 000 $, là, avec le changement, mais le reste de l'article n'est pas changé. Alors, on dit: «Qui contrevient aux articles 3, 6.2, 6.5, 7.1...» Mais, si on arrête après 3, «qui contrevient aux articles», là, 3, 3 est là, est dans l'article 14.1, puis 3 est dans 13.9. Puis 3, dans 14.1, il y a une pénalité de, minimum, 5 000 $, maximum, 50 000 $, et, dans 13.9, 1 000 $ ou trois fois l'impôt. Qu'est-ce que le contribuable fautif va choisir s'il a le choix, là? Est-ce qu'il a le choix ou...
M. Dutil: Non, malheureusement, il n'a pas le choix, il va devoir payer.
M. Pelletier (Rimouski): Mais il va payer quoi, selon 13.9 ou 14.1?
M. Dutil: Bien là je voudrais trouver là où vous étiez, là.
M. Dutil: C'est dans notre cahier ici?
M. Dutil: Vous étiez où avec votre 13.9? Je ne le retrouve pas ici, là, dans les...
M. Pelletier (Rimouski): Sur la deuxième feuille, M. le ministre. Sur la deuxième feuille, article de la loi 3.
M. Dutil: Ah! O.K. Bon, d'accord, l'article de la loi.
M. Dutil: Oui, c'est beau. Alors, votre question, c'est: Est-ce qu'il a le choix? Bien, non, il n'a pas le choix, il va payer les deux. Il va payer les deux.
M. Pelletier (Rimouski): Il va payer les deux?
M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire le 1 000 $ plus le 5 000 $ ou trois fois l'impôt. Donc, il est inclus, c'est volontaire, là. Moi, j'imaginais qu'on avait rajouté un article, qu'on avait oublié de l'enlever dans l'autre. Il va payer les deux? Ça commence à être intéressant.
M. Dutil: Je pense qu'on s'en vient...
M. Pelletier (Rimouski): Les pénalités commencent à être intéressantes. Une petite explication, là: C'est, quand vous parlez de trois fois l'impôt, c'est quoi, la définition de l'impôt dans ça, là?
M. Dutil: M. le Président, on pourrait dire que c'est les taxes, là. On les appelle habituellement les taxes, là. C'est 20,60 $ pour un «cartoon». Moi, je ne sais pas, je ne fume pas, là.
Le Président (M. Paquet): Peut-être une question, si vous permettez, complémentaire. Je regarde l'exemple de la pénalité fiscale, là, dans la troisième page du tableau qui a été distribué, on parle de cas d'une personne qui achète ou se fait livrer du tabac brut d'une personne non titulaire du permis requis, et la pénalité qui est... c'est le plus élevé de 1 000 $ et de cinq fois le montant de l'impôt qui aurait été payable, là, si chaque gramme de tabac brut constituait une cigarette et si chaque cigarette avait été vendue au détail au Québec. Ça m'a amené à me poser la question: Je ne sais pas combien de grammes qu'il y a par cigarette, combien de grammes de tabac, là, mais j'imagine, ça peut... je ne sais pas, est-ce qu'on a une idée? Ça m'a l'air que ça peut être beaucoup, ce qui est peut-être une bonne chose justement, c'est peut-être ce qu'on peut souhaiter. Mais, dans la mesure où la pénalité s'ajoute aux amendes, là, c'est ce qu'on comprend de nos discussions, peut-être il serait intéressant d'avoir un exemple un petit peu chiffré, là. Je lis ce que... Je comprends ce que je lis, mais je n'ai pas d'idée de combien de grammes de tabac il y a par cigarette, par exemple, là.
M. Dutil: Bien, on me dit qu'il y a entre 7/10 et 9/10 de gramme de tabac par cigarette. Mais là, moi, je prends l'information qu'on m'apporte, là, et que...
Le Président (M. Paquet): Ah! ça vient du ministère du Revenu, je comprends, pas du ministre, mais du ministère.
M. Dutil: Non, ça vient de ma gauche.
Le Président (M. Paquet): Ah! O.K.
M. Dutil: Mais je ne l'ai jamais pesé. Honnêtement, je ne l'ai jamais pesé.
Le Président (M. Paquet): Mais, si c'est le cas, ça veut dire, autrement dit, on parle de 7/10 de gramme, ça commence à être...
M. Dutil: Bien, ma crainte...
Le Président (M. Paquet): C'est quasiment une cigarette et demie par gramme ou...
M. Dutil: Oui, c'est ça. Ma crainte, M. le Président, c'est qu'à la fin de la commission que l'opposition nous demande de baisser les pénalités et les amendes parce qu'ils trouvent que c'est exagéré, là. C'est ma véritable crainte, là, maintenant.
M. Pelletier (Rimouski): Il semblerait, M. le Président, que la quantité de tabac dans une section, c'est à la discrétion du consommateur. Alors, ce que j'ai un peu déduit, moi, c'est... Je parlais du tabac illégal, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Ah! excusez.
Le Président (M. Paquet): O.K. Vous devez vous y connaître plus que moi peut-être, M. le député.
M. Pelletier (Rimouski): Non plus. Moi, j'avais passé là-dessus, la question... cette question-là, j'avais pensé que cinq fois l'impôt sur du tabac brut, c'est pas mal l'équivalent de trois fois l'impôt sur un produit fini, là. J'imagine que ça doit arriver un peu à ça. En tout cas, je n'avais pas trop accroché là-dessus pour ça.
Le Président (M. Paquet): M. le député de Chambly, oui.
M. St-Arnaud: M. le Président, pendant que mon collègue vérifie, je vais rassurer le ministre, là, sur les amendes, M. le Président, on va avoir l'occasion, on va se revoir demain, je vais... on va avoir l'occasion, de ce côté-ci, là, de regarder avec une attention toute particulière, là, les tableaux qui nous ont été fournis par le ministre avant le début de la commission. Mais soyez assuré que, s'il y a des modifications qui vous sont proposées, elles seront plus à l'effet d'augmenter les amendes et les pénalités qu'à les diminuer. Je pense que, je le répète, M. le Président, là, il y a un fléau au Québec qui est la contrebande de tabac. On n'a pas réussi, depuis un bon nombre d'années, à résoudre ce problème-là, il faut trouver des solutions de le résoudre. Les amendes puis les pénalités, ce n'est pas juste avec ça qu'on va régler le problème, mais ça fait partie d'une panoplie d'instruments, M. le Président, qui sont à la disposition de l'État.
Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, à première vue je trouve que ça a pris beaucoup de temps avant qu'on bouge. Mais on bouge, il y a des choses qui se font. Et, en ce sens-là, le député de Rimouski l'a bien dit lors du débat, la semaine dernière, de l'adoption du principe, on reçoit avec intérêt le projet de loi n° 59. Mais soyez rassuré, M. le ministre, en tout cas, en ce qui a trait à cet outil que constituent les amendes, les pénalités qui sont prévues au projet de loi n° 59, on va avoir l'occasion d'en rediscuter d'ici à demain, de regarder avec attention le tableau qui nous a été donné juste avant le début de la séance, et, s'il y a des modifications, s'il y a des amendements qui sont proposés, ils viseront beaucoup plus à s'assurer que les montants mis soient des montants dissuasifs.
Cela dit, je comprends qu'il y a des experts aussi, et on a la présence de plusieurs experts ici ce soir, notamment de M. Bouchard, de la Direction... Si j'ai bien compris, vous êtes le directeur de la Direction des lois sur les taxes et l'administration fiscale. Alors, évidemment, il y a des experts, et on a beaucoup de respect pour les experts du ministère du Revenu qui ont regardé avec attention l'ensemble de ces dispositions-là et l'ensemble des amendes, des propositions d'amendement aux amendes actuelles. Alors, il faut avoir beaucoup de respect pour ça, mais, cela dit, il faut vraiment... il faut que ce soit un des outils qu'on utilise au maximum, qu'il ait un effet vraiment dissuasif. Puis, à première vue, M. le Président, quand je regarde certains montants ? puis je vais les regarder avec plus d'attention d'ici à demain ? je vous avoue que certains montants ne m'apparaissent pas si dissuasifs que ça. Mais, enfin, je vais regarder ça avec davantage d'attention avec mon collègue de Rimouski d'ici à notre prochaine séance. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet n° 2?
M. Pelletier (Rimouski): Ah! peut-être le...
M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que je n'ai pas eu, je pense, complètement ma réponse à la définition des impôts. On comprend que c'est des taxes, là, mais, sur le produit du tabac, il y a des taxes fédérales, des taxes provinciales et... Je n'ai pas tout le détail, là, mais je pense que ça ne finit plus... Bien, en fait, ça ne finit plus... il y a beaucoup de taxes, puis c'est normal aussi, là. Puis, si le tabac de contrebande, il n'est pas cher, c'est parce que les taxes ne sont pas là. Puis c'est normal, comme je vous ai dit au début, que ce produit-là soit très taxé parce que même les fumeurs qui veulent arrêter de fumer, ce serait pour eux... vous ferez des heureux parce que ça ferait pour eux une bonne raison pour arrêter de fumer.
Mais, quand on dit trois fois les impôts, est-ce que c'est seulement les taxes provinciales? Est-ce que le fédéral a la même chose? Autrement dit, quand quelqu'un est pris, puis ça lui coûte trois fois les impôts, est-ce que cette arrestation-là est faite... est envoyée automatiquement au fédéral ou vice versa? Quand c'est la GRC, par exemple, qui fait une saisie, est-ce que le résultat est envoyé au provincial puis que le provincial peut appliquer son... peut aller chercher trois fois ses taxes provinciales? Puis est-ce qu'au fédéral c'est la même chose, trois fois les taxes fédérales? Autrement dit, comment ça marche? Est-ce qu'il y a une harmonisation entre le fédéral et le provincial puis que ça coûte à peu près, en amende, la même chose des deux côtés ou si c'est seulement le fédéral qui encaisse dans...
M. Dutil: Alors, la loi que nous passons procède et concerne nos taxes à nous. Le fédéral, évidemment, quand il y a une fraude, viennent collecter également leurs taxes et leur propre forme de pénalité. Non, ce n'est pas harmonisé. Ça devrait sans doute l'être, il y a encore sujet à discussion là-dessus. Mais c'est sûr que le contrebandier ou la personne qui s'est adonnée à des activités illicites paie plus qu'il n'aurait payé, y compris au fédéral.
M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire que, si la GRC fait une saisie au Québec, le fédéral va charger sa pénalité, puis le Québec, il n'a rien, là.
M. Dutil: Non, non, on va la ramasser, il y a toujours une collaboration entre les divers...
M. Dutil: Oui, oui, comme dans l'impôt, d'ailleurs. Dans l'impôt, quelqu'un qui n'a pas payé ses impôts qui est retracé par l'Agence de revenu Canada, on a les informations, et le ministère du Revenu passe juste derrière pour ramasser ses propres impôts et les pénalités. Donc, l'échange d'information est permis par la loi d'accès à l'information, on respecte l'ensemble de ces procédures-là. Mais vous pouvez être sûr que chaque palier de gouvernement va chercher ses pénalités, ses intérêts et ses impôts.
M. Pelletier (Rimouski): Mais, en fait, bien, au niveau des impôts, c'est systématique, là, c'est prévu. Autrement dit, Québec fait une vérification chez quelqu'un puis il trouve des choses, automatiquement la copie est envoyée au fédéral, et vice versa aussi, puis le gouvernement qui est en deuxième, bien il attend, je pense que c'est 90 jours, là, sa chance d'aller en opposition, et tout ça. Mais il y a un délai, là, il y a un délai qui fait, des fois, que le premier gouvernement est payé, mais le deuxième ne l'est plus parce que l'entreprise est en faillite. Mais, au niveau du tabac, est-ce que c'est aussi systématique que ça, c'est envoyé à l'autre gouvernement automatiquement, puis l'autre gouvernement peut aller chercher son dû?
M. Dutil: Moi, M. le Président, mes informations sont à l'effet que toutes les taxes et tous les revenus sont traités de la même façon. Il y a une collaboration très étroite entre les deux paliers de gouvernement pour s'assurer que les fraudeurs ou les tricheurs passent à la caisse deux fois.
Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député?
M. St-Arnaud: M. le Président, toujours sur les amendes, là, est-ce que je comprends bien que l'infraction qui est prévue à 14.3, là, un consommateur qui a en sa possession du tabac non identifié, une personne qui se fait intercepter, puis son véhicule, son coffre arrière est rempli de... Il passe près du pont Mercier, là, puis il se fait intercepter, puis les policiers, pour différentes raisons, d'une manière très légale, finissent par voir que cette personne a le coffre arrière et même peut-être toute la voiture remplis de tabac non identifié, de tabac de contrebande. Cette personne-là est poursuivie à la cour parce qu'elle a contrevenu aux articles 9.2 et 9.2.1 de la loi, et est-ce que je comprends que l'amende minimale, là, présentement, c'est 300 $, peu importe la quantité que la personne avait dans son véhicule?
M. Dutil: Non, pas du tout, M. le Président. La quantité fait qu'on considérerait cette personne-là comme un commerçant. Il fait commerce des... il ne fait pas... Ce n'est pas un consommateur, il n'est pas allé acheter 200 cigarettes, là. Il est allé acheter une quantité pour revendre, là, c'est évident, là, et donc il est considéré comme un commerçant, et on perçoit les pénalités ou les amendes comme s'il était commerçant.
M. St-Arnaud: Vous êtes sûr de ça, M. le ministre?
M. St-Arnaud: Un citoyen, là, M. ou Mme Tout-le-monde, qui sort d'une réserve et qui est intercepté par les policiers avec quelques caisses dans son véhicule, on va le poursuivre en vertu de 14.2 plutôt que 14.3?
M. Dutil: Oui. Alors, écoutez, il y a une limite, là, à la consommation individuelle et puis il y a une application d'une règle, là, qui est très claire, et est considéré comme un commerçant celui qui dépasse ce niveau-là.
M. St-Arnaud: À quel niveau, M. le ministre?
M. Dutil: Quelques cartouches.
M. St-Arnaud: À partir du moment où la personne a en sa possession plus que quelques cartouches, elle est considérée comme un commerçant, et vous l'accusez en vertu de 14.2?
M. St-Arnaud: Bien, je suis heureux de savoir ça parce que j'étais plutôt sous l'impression qu'on se contentait de 14.3. Alors, ça répond à ma question, M. le Président.
Mesures relatives aux corps de
police et aux municipalités
Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je propose qu'on aborde maintenant le sujet n° 3, Mesures relatives aux corps de police et aux municipalités. Alors, M. le ministre du Revenu, si vous voulez nous présenter le sujet.
M. Dutil: Alors, M. le Président, troisième sujet, donc les mesures relatives aux corps de police. Présentement, les municipalités ne peuvent pas intenter de poursuites pénales pour sanctionner les infractions commises par les consommateurs de cigarettes de contrebande. De plus, l'amende et les frais imposés pour sanctionner ces interdictions appartiennent à l'État et sont versés au fonds consolidé du revenu.
Par ailleurs, dans certaines circonstances, un policier, dans l'exercice de ses fonctions, peut préparer un rapport d'infraction qui est envoyé au ministère du Revenu. Après analyse du rapport, un fonctionnaire autorisé prépare, signe et délivre un constat d'infraction. Le constat d'infraction, qui est un document qui est remis à la personne qui a commis une infraction, alors il comprend également un avis de réclamation d'un montant d'amende et de frais.
Finalement, un policier ou une personne autorisée peuvent immobiliser pour examen un véhicule dans certaines circonstances. Ils peuvent aussi exiger du conducteur qu'il remette pour examen certains documents et vérifier l'identification des paquets de tabac transportés. Le propriétaire, le conducteur ou la personne qui a la responsabilité du véhicule doit s'identifier et remettre pour examen le certificat d'immatriculation du véhicule.
Alors, nouveaux pouvoirs aux municipalités. Il est proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de permettre aux municipalités de collaborer à la lutte contre la contrebande de tabac tout en leur donnant les moyens financiers pour ce faire.
Une municipalité pourrait intenter, devant une cour municipale, les poursuites pénales pour sanctionner le non-respect des interdictions relatives à la consommation de cigarettes de contrebande. Elle pourrait conserver le montant d'amende et les frais imposés pour sanctionner ces interdictions qui sont payés à la suite de l'émission d'un contrat d'infraction ou du jugement d'un tribunal.
Il est également proposé de modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de simplifier les interventions des corps de police en leur permettant d'émettre des constats d'infraction aux consommateurs de cigarettes de contrebande.
De plus, il est proposé de modifier cette loi afin de s'assurer qu'un policier ou une personne autorisée aient, aux fins de vérifier l'identification des paquets de tabac transportés, le pouvoir d'examiner un véhicule, d'y pénétrer, d'ouvrir ou de faire ouvrir tout habitacle, conteneur, compartiment, réceptacle ou contenant.
Il est aussi proposé de modifier cette loi afin que ce policier ou cette personne aient le pouvoir d'ordonner que le véhicule demeure immobilisé dans certaines circonstances.
Il est enfin proposé qu'un passager doive s'identifier s'il a en sa possession des cigarettes de contrebande.
M. Pelletier (Rimouski): En fait, M. le Président, je reviendrais un peu sur des questions qu'on a posées un peu au début, là. Lorsqu'on parle des corps policiers, c'est qu'on semble donner plus de latitude aux policiers, en fait, pour faciliter leur travail, mais... Puis on a parlé, dans les premières sections, on a parlé de pénalités, et tout ça. C'est beau d'augmenter les pénalités, mais encore faut-il qu'il y ait eu infraction, encore faut-il que nos policiers, même si on leur facilite la tâche, encore faut-il que nos policiers le fassent, ce travail-là. Comme, par exemple, les policiers se disent, une bonne semaine: Bon, bien, là, aujourd'hui, on fait la tournée des dépanneurs. Est-ce que les mesures qui sont appliquées ici, les changements à la loi, vont justement permettre aux policiers de dire: Bon, bien, on a le mandat, on fait, aujourd'hui, les dépanneurs, par exemple, à tel endroit?
M. Dutil: Alors, M. le Président, l'objectif, c'est de non seulement de leur permettre, aux policiers, mais d'intéresser les municipalités à le faire. Bon, il y a infraction sur leur territoire, la police d'une municipalité fait un travail. C'est bien sûr que, si l'amende ou la pénalité qu'ils chargent s'en va au fonds consolidé, qu'il y a peut-être moins d'intérêt de la part de la municipalité de collaborer de la façon dont on le souhaiterait dans ce niveau-là. Alors, on se dit: Nous, ce qu'on recherche, là, ce n'est pas tellement que l'argent de ces pénalités-là s'en vienne au fonds consolidé, c'est qu'on ait la collaboration de tous les intervenants ? et ça inclut les corps policiers municipaux ? pour qu'il y ait de plus en plus d'infractions qui soient signalées et que ça se fasse.
On parle des amendes, mais je pense que la question du constat, là, qui est peut-être passée inaperçue ici, est importante. Si le policier fait un constat d'infraction qu'il doit envoyer au ministère du Revenu, qui doit envoyer une infraction à l'individu, c'est sûr qu'on a une boucle, là, qui ne fonctionne pas, hein? C'est trop long, ce n'est pas intéressant, c'est du papier à ne plus finir, alors que, là, ce qu'on propose, c'est que non seulement les amendes qui seront chargées par la corps de police iront à la municipalité, mais qu'en plus il puisse lui-même faire le constat, et faire le procès-verbal de l'amende, et que ça parte dans le circuit sans repasser par le ministère du Revenu.
Alors, je pense que c'est deux mesures facilitantes qui devraient avoir un effet intéressant. On a une expérience à Laval qui dure depuis deux ans, je pense, dans ce sens-là, qui fonctionne très bien.
M. Pelletier (Rimouski): Oui. À l'article 15.0.1 ? je crois que c'est un nouvel article, là, oui, c'est un nouvel article ? vous parlez... on mentionne une nouvelle donnée, on parle de municipalité locale, on dit... C'est ce que M. le ministre vient de dire, là, «une poursuite pénale pour une infraction visée à l'article 14.3 peut être intentée par la municipalité locale lorsque l'infraction est commise sur son territoire».
Est-ce que «municipalité locale», ça veut dire une des 1 100 ou 1 200 municipalités du Québec ou ça a une définition particulière ici? Pourquoi on emploie «locale» tout d'un coup?
M. Dutil: En fait, il y a une variété de corps de police. Il y a des policiers qui sont vraiment dans une seule localité. Vous avez même des corps de police, je pense, qui sont de MRC, qui ne sont pas... ce ne sont pas la Sûreté du Québec. Vous avez également la Sûreté du Québec qui dessert parfois certaines localités. Alors, ce qu'on préconise là-dedans, c'est, entre autres choses, à titre d'exemple, si la Sûreté du Québec donne le service dans une municipalité et qu'elle arrête quelqu'un dans cette municipalité-là et non pas sur l'autoroute, l'amende reviendra à la municipalité également.
M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que l'amende revient automatiquement à la municipalité ou si elle revient si c'est la cour municipale ou si c'est la municipalité qui poursuit?
M. Dutil: En fait, dans la plupart des cas, les gens paient leurs amendes, là, bon, ils ne passent pas nécessairement par la cour municipale. Donc, si vous avez une amende à payer, on vous donne l'amende, vous faites un chèque, vous l'envoyez, donc ça s'en va directement à l'adresse qui est marquée. Ça va être marqué l'adresse de la municipalité dans l'exemple que je cite là. Si ça passe par la cour municipale, évidemment, encore plus. Si la cour municipale le condamne, l'argent restera à la municipalité également.
M. Pelletier (Rimouski): Au niveau de, justement, si on reste là-dessus, sur la question des municipalités, là, je vais vous donner un exemple. Supposons qu'à Rimouski... C'est chez nous, c'est pour ça que je suis capable de vous en parler plus facilement, là. Rimouski est desservie par la Sûreté du Québec, et puis l'exemple suivant... Si quelqu'un se fait arrêter, par exemple, en plein centre-ville avec du tabac de contrebande en sa possession, puis plaide coupable, là, il n'y a pas de procès, il plaide coupable à l'infraction, puis il reçoit une facture, puis il paie son amende, à ce moment-là, si je comprends, ici, l'amende peut être payée à la municipalité, même si c'est la Sûreté du Québec qui l'a arrêté?
M. Pelletier (Rimouski): Deuxième question là-dessus. Supposons que la saisie, l'arrestation se fait à Rimouski, mais on se rend compte que c'est un des membres d'un réseau puis, en allant un petit peu plus loin dans le réseau, on arrête des gens à Rimouski, à Rivière-du-Loup, à Matane, à Gaspé, Québec, Beauce-Sud puis... à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe avec les résultats des amendes?
M. Dutil: Oui. Là, pour revenir à la question de tout à l'heure, là, on parle de consommateurs. Quand il s'agit de commerçants, ce n'est pas de la responsabilité des pouvoirs municipaux. Alors donc, ça s'applique pour la question des consommateurs pris en contravention.
M. Pelletier (Rimouski): ...consommateur ici, comme ça, là, qui peut être... rester à la municipalité. Parce qu'on dit: En fonction de 14.3. 14.3, c'étaient les consommateurs?
Une voix: 14.3, c'était...
Le Président (M. Paquet): Oui, c'est le consommateur, M. le député.
M. Pelletier (Rimouski): C'est le consommateur? O.K. C'est correct. L'autre question que je reviendrais, M. le Président, sur les réserves autochtones. On a dit qu'une réserve autochtone, c'étaient les Peacekeepers, c'est une police municipale. Est-ce que le même système s'applique sur... Est-ce qu'on peut dire demain matin aux Peacekeepers, par exemple: Si vous arrêtez des gens chez vous, vous saisissez des gens chez vous, sur votre réserve, qui sont soumis aux lois du Québec ou aux lois fédérales, peu importe, là, sur la contrebande de tabac, on peut dire aux Peacekeepers: Les amendes qui seront à payer suite à ces infractions-là vont rester à la réserve?
M. Dutil: Alors, M. le Président, on est à régler cette question-là. La réponse, pour l'instant, c'est non parce qu'il y a un problème technique. Et actuellement il y a des discussions avec les gens concernés, là, c'est la Sûreté du Québec...
Une voix: ...Sécurité publique...
M. Dutil: ...c'est la Sécurité publique, pour pouvoir le faire éventuellement.
M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu, du problème technique?
M. Dutil: M. Bouchard pourrait élaborer là-dessus, M. le Président?
M. Bouchard (Serge): Bien, en fait, c'est assez simple, c'est que présentement, dans les lois québécoises, lorsqu'on fait référence à une municipalité, on ne fait pas référence à une communauté autochtone en vertu de la Loi sur les cités et villes. Alors, il va falloir trouver un mécanisme pour nous permettre, si tel est le souhait, là, de régler cette difficulté.
M. St-Arnaud: Non, mais j'allais juste dire: Est-ce que je comprends de l'intervention de M. Bouchard que, pour que ce soit applicable sur les réserves autochtones, il va falloir revenir remodifier la loi que l'on modifie déjà aujourd'hui?
M. Bouchard (Serge): ...faire comprendre, les corps de police autochtones pourront constater les infractions à la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Par contre, si ces corps de police autochtones imposent des amendes à des consommateurs, le poursuivant continuera d'être le sous-ministre du Revenu et non pas le conseil de bande tant qu'on aura pas trouvé la façon de régler la difficulté technique.
M. St-Arnaud: Et l'argent se retrouverait au fonds consolidé, c'est ça?
M. Bouchard (Serge): Tout à fait, oui.
M. St-Arnaud: Parce que le ministre a raison dans ce qu'il a dit tantôt, là, c'est sûr que c'est un incitatif intéressant pour les municipalités. Alors là, ce qu'on est en train de nous dire, c'est que, sur les réserves autochtones, qui est un endroit particulièrement important dans tout ce dossier, ce que je comprends, c'est que... Je comprends qu'ils vont pouvoir émettre des constats d'infraction, ce qui est déjà une amélioration par rapport au processus actuel, mais je comprends que l'incitatif n'est pas là présentement sur les réserves autochtones. Je reviens avec ma question: Est-ce que, pour que cet incitatif-là soit éventuellement en place, est-ce qu'il faudra revenir modifier la Loi concernant l'impôt sur le tabac?
M. Dutil: Je ne sais pas quelle loi il faudra modifier ou si ce sera par règlement, M. le Président, mais il est sûr qu'on va trouver la solution. Ça, c'est une priorité, là, parce qu'on veut que l'intérêt, ce ne soit pas juste de donner des amendes, ce soit de les garder pour le conseil de bande dans ce cas-là, évidemment. Alors, ce sera fait le plus rapidement possible. Par quelle loi? Par quel mécanisme? On est à travailler là-dessus.
M. St-Arnaud: Mais, en tout cas, M. le Président, j'encourage le ministre, effectivement, à ce que ça se fasse le plus rapidement possible. Je présume que le projet de loi n° 59, là, normalement, ça ne devrait pas être très long qu'il va être adopté et éventuellement entrer en vigueur, mais je pense qu'il faudrait, effectivement, rapidement trouver une solution à ce problème parce qu'il y a effectivement un incitatif qui peut être une piste particulièrement intéressante pour régler le problème sur ces territoires qui nous préoccupent.
Le Président (M. Paquet): M. le député et ministre.
M. Dutil: Nous sommes tout à fait d'accord et nous ferons diligence.
M. St-Arnaud: On va vous suivre, M. le ministre, de très près.
M. Dutil: Nous sommes convaincus que vous allez nous suivre, mais vous pouvez être sûrs que, quand je dis qu'on va faire diligence, vous pouvez être sûrs qu'on va faire diligence.
M. St-Arnaud: Je vais en prendre note. J'avais interrompu mon collègue de Rimouski, je vais le laisser poursuivre, M. le Président.
M. Pelletier (Rimouski): Ce point technique là, est-ce que ça peut être réglé avec le ministère du Revenu du Québec puis les réserves en question ou s'il faudra la bénédiction finale du gouvernement fédéral parce que les affaires indiennes, c'est fédéral?
M. Dutil: Non, on n'a pas besoin du fédéral, mais on va travailler en collaboration avec le Secrétariat des affaires autochtones certainement et la Sécurité publique. De toute façon, on est plusieurs à travailler autour de la problématique de la contrebande du tabac, là, il y a plusieurs ministères qui sont concernés. Le mémoire a été signé, entre autres, par la Sécurité publique. Le Secrétariat aux affaires autochtones intervient. Évidemment, le ministre de la Santé également intervient. Alors, on se coordonne, là, de façon à être en mesure de boucher tous les trous puis d'avancer dans ce dossier-là.
M. Pelletier (Rimouski): Donc, je suis un peu déçu, un petit peu, parce que, tout à l'heure, j'ai posé des questions: Est-ce qu'une réserve autochtone, une réserve indienne, c'est une municipalité? Oui, c'est une municipalité. Est-ce qu'un corps de police comme les Peacekeepers sur une réserve... Oui, c'est une police municipale. Tout allait bien jusqu'à... Puis, moi, quand j'ai vu ça, j'étais heureux de voir cet élément-là dans le projet de loi, de remettre les amendes aux municipalités ou aux communautés. J'étais heureux parce qu'on a beau dire que le commerce du tabac, M. le Président, ce n'est pas juste une affaire autochtone, c'est partout au Québec, puis il y a des groupes criminalisés là-dedans qui ne sont pas des autochtones, ça, je conçois bien ça, mais il reste que, l'entrée illégale du tabac au Québec, là, il se passe beaucoup... le tabac qui vient des États-Unis et de l'Ontario ou ailleurs, il arrive beaucoup là. Puis, quand vous avez parlé... M. le ministre a parlé d'une collaboration de plus en plus forte avec les Peacekeepers, par exemple, c'est très intéressant parce que c'est eux qui sont sur le terrain, et puis le fait de leur laisser les amendes, les saisies qui sont sur leur territoire, je trouvais ça merveilleux. Mais là je suis un peu déçu que le principal, à mon avis, ce qui était le principal élément ait bloqué, il ne marche pas, là.
M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas bloqué. D'ailleurs, je n'ai pas dit que des réserves autochtones, c'était, bien que le député a bien essayé de me le faire dire, que c'était une municipalité. Je n'ai jamais dit que les réserves autochtones étaient une municipalité, c'est des réserves autochtones. On habilite les Peacekeepers, ils pourront faire les constats d'infraction, et on s'assure, en travaillant très fort, qu'ils pourront garder les amendes parce qu'il y a une technicalité qui nous arrive parce que ce n'est pas une municipalité. Si cette technicalité-là arrive, là, c'est parce que, justement, ce n'est pas une municipalité. Si c'était une municipalité, on n'aurait pas besoin de faire ce travail-là, ce serait automatique. Bon, ce n'est juste pas automatique, mais vous allez voir que, sur le manuel, on est bons aussi. On va se mettre sur le manuel puis on va régler ça, M. le député de Rimouski.
Le Président (M. Paquet): Alors, chers collègues et...
M. Pelletier (Rimouski): Alors, on peut dire que c'est une communauté municipale.
Le Président (M. Paquet): Là, je pense qu'on va au-delà non seulement de ce qui est dit dans le projet de loi ou quoi que ce soit à ce moment-ci, mais je pense que, compte tenu de l'heure, en remerciant l'ensemble des membres de la commission et les gens du ministère du Revenu qui accompagnent le ministre, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.