Source: https://www.parl.ca/DocumentViewer/fr/36-1/SJCA/reunion-25/temoignages
Timestamp: 2019-11-18 16:19:15+00:00
Document Index: 316229024

Matched Legal Cases: ["l'article 3", "l'article 3", "l'article 3", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 5", "l'article 7", "l'article 8", "l'article 611", "l'article 12", "l'article 12", "l'article 1", "l'article 3", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 72", "l'article 72", "l'article 88"]

Témoignages - SJCA (36-1) - no 25 - Parlement du Canada
Le lundi 11 mai 1998
Le coprésident (M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.)): Bonjour. J'ai une petite annonce à faire avant de commencer, parce que notre réunion est télévisée. Aujourd'hui, c'est la séance numéro 25 du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants en vertu de la Loi sur le divorce.
Pour la gouverne des membres qui sont ici, nous accueillons aujourd'hui la Coalition canadienne pour les droits des enfants représentée par Fernande Meilleur, présidente, et Tara Collins. Me Jeffery Wilson, spécialiste du droit de la famille, qui est ici à titre personnel; enfin, de la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada, M. Mel Gill, un membre du conseil d'administration qui sera le porte-parole de cette association.
Il n'y a pas d'ordre prédéterminé, mais nous allons commencer par la Coalition canadienne pour les droits des enfants. Nous vous écoutons. Je vous demanderais de faire un exposé le plus bref possible.
Mme Fernande Meilleur (présidente, Coalition canadienne pour les droits des enfants): Merci, monsieur le président, et bonjour, madame la présidente.
En tant que présidente de la Coalition canadienne pour les droit des enfants, je remercie d'abord le Comité mixte spécial qui se penche sur la question très complexe de la garde des enfants et du droit à l'accès de nous donner l'occasion de présenter sur ce sujet la position des nombreux membres de notre coalition canadienne. Nous sommes tous défenseurs des droits des enfants, tels qu'énoncés dans le contexte de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant des Nations unies adoptée en 1989 par l'Assemblée générale et ratifiée depuis par 191 pays.
Depuis sa fondation en 1989, la coalition regroupe plus de 50 organisations préoccupées par la situation des enfants d'ici et d'ailleurs, qui prêtent bénévolement leur appui et leurs ressources pour représenter, défendre et faire progresser la cause des droits des enfants tels qu'énoncés par la convention qui a été ratifiée ici, au Canada, en décembre 1991.
La coalition s'est donné les mandats suivants: premièrement, la mise en oeuvre de la convention partout au Canada en fonction des politiques d'Amnistie internationale reconnues; deuxièmement, la sensibilisation et l'éducation du public canadien, principalement des jeunes, concernant la convention et les droits des enfants; enfin, l'établissement d'un réseau permanent pour assurer la continuité, la diffusion et l'évaluation des progrès réalisés par la convention depuis sa ratification ici, au Canada.
La Convention internationale relative aux droits de l'enfant rappelle dans son préambule que les États parties reconnaissent la dignité inhérente de tous les membres de la famille humaine, ainsi que l'égalité et le caractère inaliénable de leurs droits, qui sont le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde. Ce préambule reconnaît aussi que le milieu familial où règne un climat de bonheur, d'amour et de compréhension semble favoriser l'épanouissement harmonieux de la personnalité de l'enfant.
En l'absence de ce climat harmonieux et protecteur, l'État partie se doit de suppléer afin d'assurer les droits fondamentaux de ces jeunes citoyens en vue de les préparer pleinement à mener une vie active à part entière dans la société, dans un esprit de paix, de dignité, de tolérance, d'égalité et de solidarité.
C'est avec cette préoccupation fondamentale en tête que nous venons ici vous présenter les besoins de l'enfant d'abord. Je demanderai à notre collaboratrice et coordonnatrice-recherchiste Tara Collins, qui oeuvre à la coalition depuis trois ans, de présenter à votre comité parlementaire les raisons pour lesquelles il faut faire valoir le point de vue de l'enfant, selon certaines considérations dont nous croyons que ce comité doit d'abord tenir compte avant de prendre des décisions, cela afin de protéger adéquatement l'avenir de nombreux jeunes enfants. Tara, à vous la parole.
Mme Tara Collins (Coalition canadienne pour les droits des enfants): Merci, Fernande.
Imaginez-vous que tout ce que vous connaissez commence à changer et à se détruire. Imaginez-vous que vous ne pouvez jouer aucun rôle et ne pouvez exprimer aucune opinion concernant tous ces bouleversements. Imaginez-vous que vous êtes un enfant dont les parents n'habitent plus ensemble et crient tout le temps.
Le mandat de ce comité est d'évaluer une approche davantage centrée sur les enfants concernant la garde et le droit de visite. Je vous encourage à ne pas oublier l'enfant dans votre travail.
Je vais poursuivre ma présentation en anglais, mais si vous avez des questions, n'hésitez pas à les poser dans la langue que vous préférez.
Comme Fernande l'a fait remarquer, la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant est un document juridique international qui énumère tous les éléments de la vie auxquels les enfants ont droit et qu'ils ont raison de revendiquer. Les 191 États signataires sont obligés de
prendre toutes les mesures législatives, administratives et autres qui sont nécessaires pour mettre en oeuvre les droits reconnus dans la présente Convention.
Lorsqu'il a ratifié la convention, le Canada s'est donc engagé à prendre toutes les mesures nécessaires pour mettre en oeuvre ses dispositions, à contrôler la mise en oeuvre et à soumettre, tous les cinq ans, un rapport au Comité des droits de l'enfant de l'ONU.
En 1999, le Canada est censé remettre son premier rapport périodique au comité de l'ONU. À ce moment-là, le gouvernement sera tenu d'expliquer les mesures adoptées et les progrès réalisés dans la jouissance des droits prévus à la convention. À titre d'État partie à la convention, le Canada est tenu par ses propres lois de mettre en oeuvre les articles de la convention visant à assurer le bien-être des enfants.
En étudiant la question de la garde et du droit de visite, votre comité doit non seulement tenir compte des droits des parents et des tiers touchés par la décision, mais aussi se préoccuper des centres d'intérêt de l'étude—le ou les enfants mêlés à la dissolution de leur famille et l'après-divorce.
La Coalition recommande instamment au comité de tenir compte des obligations du Canada aux termes de la Convention de l'ONU. Plusieurs des droits énoncés dans la convention sont particulièrement pertinents pour votre étude. Je vais donner des détails plus loin dans mon exposé.
Voici les articles qui sont importants: article 3, l'intérêt supérieur de l'enfant; article 9, le droit de l'enfant de vivre avec sa famille sauf si ce n'est pas dans son intérêt supérieur; et article 12, la prise en considération des opinions de l'enfant. La Coalition préconise avec insistance que les conclusions de l'étude de votre comité reflètent les obligations du Canada aux termes de la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant.
Je vais maintenant examiner en détail l'article 3 sur l'intérêt supérieur de l'enfant, afin de développer une approche centrée sur l'enfant. Votre comité est chargé de trouver une approche davantage centrée sur les enfants pour l'élaboration des politiques et des pratiques en droit de la famille.
Selon l'article 3 de la Convention de l'ONU, les États parties garantissent ce qui suit:
Ce concept de l'intérêt supérieur se retrouve dans la Loi sur le divorce et pourtant, il n'a pas le même sens pour tout le monde. C'est un principe qui peut servir à justifier bien des opinions différentes dans les litiges sur la garde et le droit de visite.
D'après certaines critiques, les jugements basés sur le critère actuel de l'intérêt supérieur peuvent paraître arbitraires et imprévisibles. Comme les juges ont entière discrétion pour accorder le droit de visite et la garde en se fondant sur l'intérêt supérieur de l'enfant, à notre avis, il faudrait qu'ils s'inspirent fortement de l'article 3 de la convention si c'est un principe dont on tient compte régulièrement dans la procédure.
La Coalition prie votre comité de recommander une étude plus poussée de l'évaluation des effets sur l'enfant, comme procédure uniforme pour l'interprétation de l'intérêt supérieur de l'enfant par le tribunal. Cette évaluation sert à élaborer les lois, politiques et programmes nécessaires pour éviter les répercussions négatives sur les enfants. Elle pourrait aussi faciliter la prise de décisions dans les litiges sur la garde et le droit de visite. Il n'est pas question dans notre exposé d'examiner les facteurs pertinents dont il faudrait tenir compte pour évaluer l'intérêt supérieur de l'enfant, mais votre comité devrait encourager l'établissement de critères communs pour évaluer le plus précisément possible l'intérêt supérieur de chaque enfant mêlé à une affaire de garde ou de droit de visite, que ce soit devant un juge ou devant un médiateur.
On éviterait ainsi les critiques au sujet de l'influence des valeurs religieuses, morales ou sociales sur l'interprétation de l'intérêt supérieur. Des critères judiciaires communs garantiraient que toutes les décisions sur la garde ou le droit de visite servent vraiment l'intérêt supérieur des enfants concernés au lieu de se contenter d'accréditer le point de vue d'un des conjoints au détriment de l'autre.
Il ne faut pas non plus perdre de vue le fait qu'une réévaluation des ententes sur la garde ou le droit de visite peut s'imposer éventuellement, puisque les besoins de l'enfant changent avec le temps et que la situation des parents peut évoluer. Il faudrait reconnaître qu'une décision judiciaire ne règle pas toujours automatiquement les problèmes de garde et de droit de visite. L'intérêt supérieur de l'enfant peut varier avec le temps. Après tout, l'enfant n'est pas une chose qu'on peut se disputer comme une voiture ou une maison qui ne change pas après l'éclatement de la famille.
Les besoins de chaque jeune concerné peuvent évoluer avec le temps. Si l'on veut vraiment respecter l'intérêt supérieur de chaque jeune jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 18 ans, il faudra probablement réviser les décisions de temps en temps. Par conséquent, votre comité devrait mentionner la nécessité probable de réviser périodiquement les décisions sur la garde et le droit de visite.
En outre, la Coalition recommande fermement le recours accru à une procédure autre que contradictoire pour le règlement des litiges entre le père et la mère au sujet de la garde et du droit de visite des enfants. Il faut donc encourager la médiation, l'information des parents et d'autres modes de règlement des différends. Ces autres modes vont dans le sens de l'intérêt supérieur de l'enfant puisqu'ils atténuent le traumatisme que vivent inévitablement les enfants lors de la séparation de leurs parents.
Le respect de l'intérêt supérieur de l'enfant peut être compliqué et c'est un principe qu'il est difficile d'apprécier et d'appliquer pleinement. Il arrive souvent que l'intérêt supérieur de l'enfant soit incompatible avec l'intérêt des autres. Néanmoins, comme c'est un principe général de la convention, le concept de l'intérêt supérieur s'applique également à tous les articles de la convention et il sert de critère pour déterminer si la mise en application est complète. On prie donc votre comité de recommander que cet important engagement envers les enfants soit précisé et respecté, et de faire en sorte que les questions de garde et de droit de visite soient vraiment réglées en fonction de l'enfant.
Nous allons maintenant examiner l'article 9, qui prévoit le droit de l'enfant de vivre dans sa famille, sauf si ça ne sert pas l'intérêt supérieur de l'enfant.
La Coalition recommande que votre comité favorise des relations régulières entre l'enfant et les membres de sa famille, si c'est conforme à son intérêt supérieur, comme c'est prévu aux paragraphes 16(10) et 17(9) de la Loi sur le divorce. C'est compatible avec le paragraphe (1) de l'article 9 de la convention, qui protège le droit de l'enfant de ne pas être séparé de ses parents contre leur gré. Ce paragraphe prévoit une exception dans les cas où une telle séparation serait nécessaire dans l'intérêt supérieur de l'enfant—par exemple lorsque les parents maltraitent ou négligent l'enfant, ou lorsqu'ils vivent séparément.
Le paragraphe 2 de l'article 9 précise que dans tous les cas prévus au paragraphe 1, toutes les parties intéressées doivent avoir la possibilité de participer aux délibérations et de faire connaître leurs vues.
En outre, le paragraphe 3 de l'article 9 dispose que les États parties respectent le droit de l'enfant séparé de ses deux parents ou de l'un d'eux d'entretenir régulièrement des relations personnelles et des contacts directs avec ses deux parents, sauf si c'est contraire à l'intérêt supérieur de l'enfant. L'article 9 est donc très clair sur cette question du droit de l'enfant d'avoir des relations avec sa famille.
Par conséquent, la coalition approuve que les deux parents et d'autres membres de la famille élargie jouent un rôle dans la vie de l'enfant si c'est conforme à son intérêt supérieur. Cette position est étayée par l'article 5 qui précise que les États parties respecteront le droit, la responsabilité et le devoir des parents.
Le paragraphe 1 de l'article 7 énonce le droit de l'enfant à un nom et à une nationalité. Dans la mesure du possible, l'enfant a le droit de connaître ses parents et d'être élevé par eux. Ensuite, le paragraphe 1 de l'article 8 dit qu'il faut respecter le droit de l'enfant de préserver son identité, y compris son nom et ses relations familiales.
En conséquence, la Coalition recommande que si jamais la loi est révisée, on y incorpore le droit de l'enfant de communiquer avec ses deux parents et les autres membres de sa famille élargie, et aussi de leur rendre visite. C'est d'ailleurs reconnu au Québec par l'article 611 du Code civil qui interdit aux père et mère de faire obstacle aux relations de l'enfant avec ses grands-parents.
En conclusion, le comité mixte spécial devrait appuyer le maintien des relations entre l'enfant et sa famille après la séparation, si c'est dans l'intérêt supérieur de l'enfant. Nous préconisons que toute procédure visant à faire restreindre les droits de visite d'un membre de la famille s'appuie sur une preuve solidement étayée.
Ensuite, il y a l'article 12, le respect des opinions de l'enfant. Les enfants ont un rôle minime à jouer dans la décision sur la garde et le droit de visite. Néanmoins, votre comité ne doit pas faire abstraction, dans son étude, de la participation des jeunes. Il ne faut surtout pas faire l'erreur de croire que la prise en considération de l'intérêt supérieur de l'enfant et la participation des jeunes à l'instance sont équivalentes.
Comme l'affirme l'article 12 de la convention, l'enfant a le droit de participer à toute procédure qui le concerne. Voici le texte de l'article:
À l'heure actuelle, qui représente les intérêts et les opinions de l'enfant? Bien qu'il y ait plusieurs procédures judiciaires différentes pour étudier les opinions de l'enfant, la Coalition critique le fait que la loi ne confère aux enfants aucun droit reconnu de participer aux actions sur la garde et le droit de visite.
Dans le passé, les enfants n'étaient pas représentés par un avocat dans les procédures de divorce parce qu'on croyait qu'ils n'avaient aucun droit. Étant donné le mandat de votre comité, la conception d'une démarche davantage centrée sur l'enfant commande l'obligation de tenir compte des opinions des jeunes concernés. Le point de vue de l'enfant sur la garde et le droit de visite ne coïncide pas toujours avec son intérêt supérieur, par exemple lorsqu'un enfant veut demeurer avec son père ou sa mère qui le maltraite, mais l'enfant a néanmoins le droit fondamental d'être entendu.
Un autre principe général de la convention veut que la participation des enfants et des jeunes soit facilitée afin qu'ils puissent exprimer leurs vues ou leurs souhaits, de préférence dans le cadre d'une procédure non contradictoire. Un enfant incapable de s'exprimer à ce moment-là à cause soit d'un manque de maturité, soit d'une incapacité, doit être représenté par un expert compétent et attentionné.
On ne saurait nier l'importance de faire participer les enfants et les jeunes directement aux questions de garde et de droit de visite. Depuis presque deux ans que je travaille pour la Coalition, j'ai reçu plusieurs appels d'individus me demandant pourquoi l'enfant n'a pas voix au chapitre quand il s'agit de la garde et du droit de visite. Malheureusement, je ne sais pas quoi leur répondre.
Comme le prévoit l'article 1, la convention s'applique généralement à tout être humain âgé de moins de 18 ans. Le comité doit respecter le point de vue de tous les enfants et de tous les jeunes qui font partie d'une famille éclatée s'il est relativement facile de les connaître et d'en tenir compte.
Il doit être extrêmement difficile pour tous les membres du comité mixte spécial d'apprécier les multiples facettes de la question de la garde et du droit de visite. Nul doute que de nombreuses personnes sont fâchées et amères à cause de la décision rendue dans leur cas sur la garde et le droit de visite. Vous devez être extrêmement tentés de trouver une solution commune pour tous les problèmes de garde et de droit de visite.
Cependant, il importe de ne pas oublier que les pires scénarios ne sont que des exceptions à la règle. Bien que la situation de certaines de ces personnes puisse être particulièrement éprouvante, elle ne devrait pas inspirer des règles d'application universelle. En particulier, votre comité doit respecter l'unicité de la situation de chaque enfant au moment de la séparation de ses parents et après leur divorce.
Le Parlement ne devra adopter une loi pour régler les questions de garde et de droit de visite que si c'est essentiel pour garantir le respect des droits des enfants dans les cas où les parents ou d'autres membres de la parenté qui comptent pour l'enfant n'arrivent pas à s'entendre de leur plein gré.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame Collins, est-ce que vous achevez?
Mme Tara Collins: Oui, j'ai presque fini.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Bien, merci.
Mme Tara Collins: La Coalition appuie sans réserve le mandat de votre comité qui consiste à évaluer la nécessité pour les politiques et pratiques en droit de la famille d'être davantage centrées sur l'enfant. Les travaux de votre comité sont très importants et il ne faudrait pas perdre leur objectif de vue. L'idée n'est pas de favoriser l'un des deux parents, mais de se concentrer sur l'enfant.
Bien que le divorce puisse avoir un effet catastrophique sur les parents, les enfants du divorce doivent en accepter et en assumer les conséquences. Les ordonnances de garde et de visite rendues par un juge ont un effet énorme sur la vie des enfants concernés. C'est pourquoi l'enfant doit demeurer au premier plan dans votre esprit quand vous discuterez des modifications à apporter à la loi fédérale, car les enfants de toutes les familles divorcées du Canada en ressentiront certainement les effets.
Comme mes parents à moi ont divorcé quand j'avais deux ans, je vous conjure de penser aux nombreux enfants et jeunes du Canada qui comptent sur vous tous. Étant les législateurs pour le Canada, vous devez reconnaître que les droits des enfants sont assimilables aux droits de la personne et qu'ils ont autant d'importance que les droits des adultes.
En conclusion, il est essentiel de respecter les obligations du Canada en vertu de la convention et je vous implore de le faire.
Monsieur Wilson, s'il vous plaît.
M. Jeffery Wilson (témoigne à titre personnel): Mesdames et messieurs les membres du comité, je pense qu'on m'a invité à comparaître pour vous entretenir de la question très pointue de la représentation des enfants par un avocat dans les litiges sur la garde et le droit de visite, plus particulièrement en vertu de la Loi sur le divorce. Je dispose de 10 minutes et, étant avocat de formation, je m'en tiendrai à 10 minutes. En un sens, ça reproduit ce que vit un enfant lors de l'exercice d'un droit de visite.
Le premier principe, c'est que le critère de l'intérêt—sans doute le meilleur critère qu'on puisse créer pour arriver à la marge de manoeuvre nécessaire tout en évitant les généralisations et les stéréotypes—ne saurait vouloir dire que l'enfant est moins compétent et a moins de droits que l'adulte d'être entendu avant qu'une décision soit rendue sur son bien-être. C'est ainsi parce que, à ma connaissance, et je vous défie tous d'en trouver, il n'y a pas de données empiriques permettant de conclure ou de croire que les impressions des enfants méritent moins de considération que celles des adultes. Il y a plus de 20 ans maintenant que je représente des parents et l'expérience m'a appris que dans de tels litiges, la vérité importe peu la plupart du temps; elle n'est pas pertinente.
Pensez au film Little Big Man. Ça va révéler votre âge ou plutôt le mien. Les Indiens sont entourés par les forces de Custer qui est en train de les massacrer tous. Dustin Hoffman entre dans la tente et dit au chef, à l'ancien, au sage de la communauté, pourquoi font-ils ça? Le chef ne trouve rien d'autre à dire à Dustin Hoffman, qui joue le rôle titre, que: «Ce ne sont pas des êtres humains».
Eh bien, dans une affaire de séparation, ceux qui ont plus de 18 ans, qui ont le luxe d'être des adultes dans notre société, ne sont pas des êtres humains; ce sont des animaux enragés. Et la plupart des impressions ne sont pas pertinentes.
Ensuite, il y a des données empiriques au Canada montrant que les enfants font des narrateurs aussi fiables que les adultes pour les événements traumatisants. Ces données nous viennent d'une étude effectuée par des Canadiens en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces où les enfants qui ont raconté un événement qui leur était arrivé, l'ont fait d'une manière aussi véridique et aussi fiable qu'un adulte peut le faire. Ceux d'entre vous qui pensent qu'il ne faut pas écouter les enfants parce que leurs récits ne sont pas fiables, votre opinion a certes son importance, mais elle n'est pas confirmée par les données connues.
Enfin, le bureau de l'avocat des enfants en Ontario, l'amicus curiae quand il existait en Alberta, le défenseur de la famille en Colombie-Britannique et toutes les autres provinces qui font appel à un personnage appelé tuteur à l'instance n'agissent pas pour le compte des enfants quand ils comparaissent devant le juge, du moins généralement, et ils disent qu'ils sont là pour expliquer au juge ce qu'est l'intérêt de l'enfant.
Aucun d'entre vous n'apprécierait que moi, si j'étais votre avocat, je me présente devant le juge pour dire: «Je représente la sénatrice Pearson, votre honneur, et voici quel est son intérêt, à mon avis. Je vais vous dire quelle est l'opinion de la sénatrice Pearson.»
Les enfants sont assez intelligents pour ne pas être dupes quand on leur donne un avocat qui ressemble plutôt à un agent de probation qu'à un avocat. Donc, si vous voulez que les enfants soient représentés, il faut qu'ils le soient par un avocat. Les enfants ne doivent pas non plus être pénalisés parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer un avocat, parce que c'est ce même système qui oblige les enfants à aller à l'école, qui les empêche de travailler et qui adopte des mesures discriminatoires pour nuire à leur employabilité. On ne peut pas les pénaliser deux fois. Si les enfants ne peuvent pas travailler, il faut leur offrir gratuitement les services d'un avocat.
Si l'on veut s'en tenir à une procédure contradictoire, je soutiens que les enfants ont le droit d'être représentés par un avocat au même titre que les autres membres de la famille. Ce serait scandaleux si je suggérais qu'on revienne 25 ou 30 ans en arrière, avant que je devienne avocat, ou peut-être même 40 ans en arrière—ça ne fait pas si longtemps—à l'époque où les femmes n'avaient pas le droit d'être représentées par un avocat et où on leur assignait un tuteur à l'instance pour faire part de leurs opinions; alors pourquoi serait-ce différent pour les enfants? Comment quelqu'un pourrait-il arriver à la conclusion que les enfants qui se trouvent au milieu d'adultes qui n'agissent plus comme des êtres humains, ne devraient pas être représentés?
Cependant, si notre démarche était moins intelligente et plus sage, il faudrait se demander pourquoi avoir recours à une procédure accusatoire dans le cas de la séparation d'un couple, puisque ça n'a rien à voir avec la loi. Moi, par exemple, j'ai droit à 10 minutes ici comme s'il s'agissait de l'exercice d'un droit de visite, mais la différence c'est que je gagne un argent fou à le faire. Je facture 300 $ l'heure. Je suis très populaire. Je voyage dans le pays tout entier pour des affaires d'enlèvement international. Mais si vous me demandez si ça a de l'allure, je vous répondrai sans équivoque—c'est le seul mot qu'on connaît quand on pratique le droit—que ça n'a évidemment pas de sens, puisque la procédure accusatoire est un modèle juridique réprobateur.
Ce qu'il faudrait se dire c'est que l'échec du mariage, la séparation et le rôle des parents par la suite ressemblent plutôt à la situation d'un parent atteint d'une maladie tragique comme la sclérose en plaques ou affecté dans une autre ville pour une période de service. C'est un changement de situation.
Ce n'est pas une maladie qui nécessite l'intervention des avocats et des autres auxiliaires parasites—ils sont tous pareils—ou de juges qui sont d'anciens avocats car aucun n'a été formé pour écouter les enfants. C'est un fait. C'est pourquoi ce domaine du droit se fait tant bousculer. Les juges et les avocats ne sont pas vraiment à l'aise. Certains d'entre nous le sont et ce sont eux qui sont prospères.
Mais ça n'a rien à voir avec les intérêts des enfants. Si les droits des enfants nous intéressaient vraiment, on déciderait qu'exception faite de certaines situations bien définies qu'on pourrait facilement prévoir dans la loi—c'est-à-dire les cas de violence familiale, de violence physique et psychologique, et toutes les autres situations spéciales et extraordinaires que le juge établirait—les règles suivantes s'appliqueraient: premièrement, interdiction d'aller devant les tribunaux; deuxièmement, présomption de garde partagée; troisièmement, choisir quelqu'un au sein de la famille, un modérateur non rémunéré.
Ceux qui pensent qu'en droit de la famille, quand le juge dit quelque chose, ça marche, ils se trompent. Il y a une énorme dissonance. Ne pensez plus à toutes les valeurs sociales, économiques et culturelles: on ne peut pas s'attendre que les gens deviennent des parents efficaces par obéissance. Ça ne marche pas. Il faut de la persuasion et il faut que ça vienne de la famille elle-même.
Si malgré tout, on n'arrive toujours pas à régler les problèmes, alors on les punit, parce que tout le monde se comporte comme des enfants. On choisit un médiateur—et on peut en parler longtemps, peu importe qui joue ce rôle—le médiateur est payé et s'il n'arrive pas à établir un consensus, il prend une décision qui est exécutoire mais dont on peut faire appel devant un juge pour vérifier s'il y a eu application régulière de la loi. Dieu nous garde de la perte de ce recours.
Ce que je vous raconte depuis une minute et demie repose sur certaines valeurs découlant de longues années d'expérience. Le premier principe, c'est que la procédure actuelle fait plus de tort que de bien. Le second, comme l'a dit ma collègue, c'est que la quête de la propriété de la garde—on a appelé ça comme ça—n'a pas grand-chose à voir avec les besoins de l'enfant. La garde sans nom, ça n'a pas vraiment... C'est une lutte. C'est sans rapport avec quoi que ce soit d'autre.
Troisièmement, la séparation des parents ne devrait pas donner lieu à une organisation de leur rôle en fonction d'un modèle juridique. Je fais la distinction entre le rôle des parents et les mesures financières.
Quatrièmement, les avocats et les juges n'ont pas la compétence voulue pour s'occuper de ces questions. Je ne veux pas critiquer mes confrères, mes consoeurs ni les juges, je veux simplement dire que le système dans lequel ils fonctionnent est comme un carcan pour eux.
Cinquièmement, une décision qui vient de la famille elle-même est bien plus susceptible d'être respectée et de rétablir la paix. La variable la plus importante pour l'enfant, pour presque tous les enfants que j'ai représentés—et je représente surtout les maris et les femmes, et les enfants veulent que leur père et leur mère vivent ensemble—c'est de ne pas se retrouver pris entre l'arbre et l'écorce. Rien d'autre.
Sixièmement, le montant dépensé par les parties est faramineux. C'est une dépense injustifiée, quelles que soient les circonstances.
Enfin, la séparation des parents, étant donné son incidence sur notre société, n'est plus une question qui ressortit exclusivement à la vie privée. Le droit civil présume que c'est une affaire entre deux parties seulement—ou peut-être trois, en comptant l'enfant. Étant donné la fréquence des familles éclatées dans notre société, c'est devenu un problème collectif. Par conséquent, il incombe à la collectivité d'affirmer qu'on ne va pas abandonner ça aux droits résiduels, aux droits passifs de la mère ou du père—et peu importe qui va porter le flambeau, tout le monde va se prendre pour Jeanne D'Arc—qui vont finir devant les tribunaux. Il incombe à la communauté de déclarer que notre société vit une situation critique et qu'il nous faut trouver un moyen d'encourager la famille à s'occuper des jeunes et à penser à eux en cette période de transition.
Une voix: Bravo.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Excusez-moi, monsieur. On n'applaudit pas ici, même si on est parfaitement d'accord. C'est une audience parlementaire.
Je me demande si M. Wilson va demander une escorte pour sortir d'ici.
M. Jeffery Wilson: Non. Je peux sortir d'ici assez vite.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Enfin, de la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada, M. Mel Gill.
M. Mel Gill (membre du conseil d'administration, Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada): Merci beaucoup de me donner ainsi l'occasion de venir représenter ici la Ligue pour le bien-être de l'enfance. La Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada a été constituée en personne morale il y a trois ou quatre ans, après avoir été longtemps affiliée à la Child Welfare League of America.
La Ligue pour le bien-être de l'enfance s'occupe de défendre les droits des enfants et d'informer le public au sujet du bien-être des enfants et de leurs familles. La Ligue concentre plus particulièrement ses efforts sur les enfants à risques, c'est-à-dire les enfants les plus vulnérables qui risquent d'être victimes de violence ou qui souffrent de maladie mentale juvénile ou qui ont des démêlés avec le système des jeunes contrevenants.
La Ligue fait aussi la promotion de l'excellence dans les services et les interventions auprès des familles; elle favorise la recherche et la diffusion d'informations, en particulier sur les enfants à risques.
Presque tout ce que les témoins représentant la Coalition ont dit sont des recommandations qu'appuierait la Ligue pour le bien-être de l'enfance du Canada. En tant que membre de cette coalition, je veux insister sur deux de leurs observations. Permettez-moi aussi de dire publiquement que je souscris à presque tout ce que M. Wilson a dit—et en privé, à plus encore.
M. Mel Gill: Pour faciliter la tâche du comité, permettez-moi de vous donner deux métaphores pour le rôle des parents, qui devraient être utiles. La première, c'est que les deux tâches principales d'un père ou d'une mère, c'est de donner à son enfant des racines et des ailes. Je pense que la Convention sur les droits de l'enfant a été rédigée en pensant à ça. Autrement dit, la responsabilité première de la famille, c'est de fournir aux enfants une stabilité, des soins et un encadrement puis, à mesure de leurs besoins, les outils dont ils auront besoin pour mener une vie autonome.
Les enfants qui sont pris en charge par les divers services d'aide à l'enfance du pays répètent souvent qu'ils auraient seulement voulu bien s'entendre avec leur famille mais qu'ils savent que c'est impossible dans les circonstances. La majorité le dit. Certains ne perdent jamais cet espoir.
Ce que les enfants demandent ensuite, c'est la stabilité. Or, on ne peut pas parler de stabilité dans le cas d'un enfant qui vit entre un père et une mère qui sont en guerre l'un avec l'autre pour la garde de leur enfant. Le don le plus important qu'on puisse faire à un enfant, c'est un milieu sans soucis où les parents manifestent leur amour l'un pour l'autre, si possible, et certainement pour l'enfant.
Je voudrais présenter le sujet d'un angle un peu différent en disant que, pendant trop longtemps, les enfants ont été considérés comme la propriété de leurs parents et je crois qu'il est temps d'inverser le rapport, tandis qu'on étudie la loi. Ce sont les parents qui appartiennent à l'enfant. L'enfant, lui, n'appartient pas à ses parents.
Quand vous allez décider des modifications à apporter à la loi, j'espère que vous penserez à ça au moment de définir la notion d'intérêt supérieur de l'enfant. En fait, l'intérieur supérieur de l'enfant fait appel à un jugement de Salomon. Comme l'a dit M. Wilson, parmi ceux qui ont à prendre de telles décisions, rares sont ceux qui possèdent la sagesse nécessaire, surtout quand ils ne sont pas au courant des opinions de l'enfant et de ce qui constitue son intérêt.
Plus un enfant est âgé, plus il est susceptible d'avoir une idée de ce qui lui convient le mieux. La plupart du temps, les enfants disent qu'ils veulent que maman et papa cessent de se chicaner. Et notre système contradictoire ne fait rien pour améliorer les choses. Il est donc important, de toute évidence, d'adopter un système qui rendrait la médiation obligatoire à la place d'une action en justice où les deux parties se font la lutte ou tentent d'utiliser les services d'aide à l'enfance comme d'une arme dans leur bataille. Quand ça se produit, c'est extrêmement destructeur pour l'enfant et pour son équilibre, à telle enseigne que les coûts sociaux et médicaux continuent de s'accumuler longtemps après la fin de la bataille.
Il y a encore deux points seulement que je voudrais souligner et qui se trouvent dans la documentation que la Ligue vous a remise.
Premièrement, d'après notre expérience, le mieux au Canada, ce serait de créer des tribunaux de la famille unifiés pour étudier toutes les affaires de garde et de droit de visite des enfants et toutes les autres questions de droit de la famille, y compris le bien-être des enfants et les pensions alimentaires.
Deuxièmement, il arrive souvent qu'un des parents négocie le droit de visite en retour de la pension alimentaire, ce qui équivaut à un marchandage de plaidoyer. Au tribunal de la jeunesse, il y a souvent négociation du droit de visite en retour d'une ordonnance sur consentement; on évite ainsi d'aller en justice. Et souvent, lorsque la question est traitée au tribunal de la jeunesse, on se retrouve avec de jeunes enfants qui sont incapables, faute de corroboration, de donner un témoignage assez convaincant pour permettre au juge de rendre une décision.
Nous recommandons que dans les cas de garde et de droit de visite, on isole complètement la question de la garde ou du droit de visite de celle de la pension alimentaire qui fait souvent partie de ces causes.
J'ai deux dernières choses à dire. Premièrement, il faudrait protéger le droit de l'enfant de communiquer avec sa famille, que ce soit son père, sa mère ou d'autres parents qui comptent comme les grands-parents, au point où quiconque chercherait à empêcher l'exercice de ce droit aurait le fardeau de la preuve. Il serait donc essentiel d'inverser le fardeau de la preuve dans ces affaires.
Deuxièmement, je reviens à l'article 3 de la convention selon lequel l'intérêt supérieur de l'enfant doit être «une considération primordiale». Je tiens à dire que ça devrait être «la» considération primordiale et non pas «une» considération primordiale.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Merci beaucoup, monsieur Gill.
Nous passons maintenant aux questions en commençant par la sénatrice Pépin.
La sénatrice Lucie Pépin (Shawinegan, Lib.): Bonjour. Je vous remercie de votre présentation.
Monsieur Wilson, vous avez dit plusieurs choses très intéressantes qui ont retenu mon attention. Vous disiez: Judges are not trained to listen to children. Je me rappelle que lors d'une conférence que donnait Mme Claire L'Heureux-Dubé, juge à la Cour suprême, il y a un an, elle avait justement dit aux juges et aux avocats: «Vous entendez probablement les enfants, mais vous ne les écoutez pas.» Est-ce que vous pourriez nous donner un ou deux exemples en ce sens? Vous semblez, comme vous le dites, avoir énormément de connaissances dans ce domaine.
Également, j'aimerais que vous nous parliez de la garde partagée, laquelle semble actuellement devenir de plus en plus populaire. Je vais être honnête avec vous. Je suis un peu biaisée. Je suis d'accord pour qu'il y ait un partage de la garde et qu'un enfant puisse choisir de vivre chez les deux, avec papa et maman. Mais que faites-vous des enfants qui ont un an, deux ans et trois ans et qui vont passer deux semaines chez papa, puis deux semaines chez maman? Est-ce qu'on a fait une étude de l'impact de cela sur les enfants?
Je crois me souvenir que M. Gill disait: Parents are to give a child roots and wings. Il me semble que lorsque les enfants sont très jeunes et qu'on les ballade à ce rythme-là, il y a peut-être un danger qu'ils n'aient pas de racines et ne volent pas tellement haut lorsqu'ils seront rendus à cinq ou six ans. C'était ma première question.
M. Jeffery Wilson: Permettez-moi de vous répondre en anglais. Je ne suis pas assez à l'aise en français. Je m'en excuse.
Premièrement, pour ce qui est de la faculté d'écouter les enfants, la Loi sur le divorce est loin d'être un bon guide et aucune des lois provinciales au pays qui complètent la Loi sur le divorce ne jette un éclairage plus utile sur les circonstances dans lesquelles un juge doit écouter un enfant et sur la façon dont il doit le faire.
Certains juges choisissent d'entendre l'enfant en leur cabinet, en présence des parties ou non. D'autres proposent d'entendre l'enfant mais ils vont conserver le témoignage sous pli scellé—la boîte magique. D'autres encore croient que les enfants n'ont pas leur place dans la salle d'audience—et je dirais que c'est le cas de la majorité des juges—parce que l'enfant est seulement quelqu'un d'autre qui... il n'est pas assez âgé, on croit que ça peut lui porter préjudice et on craint qu'il soit manipulé par son père ou par sa mère. Rares sont les juges qui sont prêts à dire: «D'après mon expérience, je préfère entendre l'enfant lui-même et l'amener à la barre comme le mari et la femme, et le soumettre à un contre-interrogatoire».
La sénatrice Lucie Pépin: Même s'il n'a que cinq, six ou sept ans?
M. Jeffery Wilson: S'il n'a que cinq, six ou sept ans, alors il faut se demander comment on apprend à écouter les gens en fonction de leur âge. On apprend bien comment agir avec d'autres personnes dans la société qui ont une déficience mentale ou physique. L'un des obstacles que l'enfant doit surmonter, c'est son manque d'expérience, mais ça ne veut pas dire que sa parole est moins fiable.
La seule inquiétude que j'aurais, étant donné mon expérience, c'est s'il est risqué de permettre à un enfant de témoigner parce qu'alors, à cause de son innocence instinctive, il pourrait se dire: «S'ils m'ont écouté, ils doivent faire ce que je veux» ou encore «S'ils m'écoutent mais ne font pas ce que je veux, je vais me sentir rejeté». C'est un risque, mais d'après mon expérience, c'est un risque moindre que le sentiment d'impuissance qu'on ressent quand il se passe plein de choses et qu'on nous laisse à l'écart.
Nous, les avocats, nous ne sommes pas formés pour écouter des enfants, mais ça ne veut pas dire qu'en ce moment, les travailleurs sociaux, les psychiatres et les psychologues soient mieux formés que nous. Ça veut seulement dire qu'il y a quelque chose dans la procédure qui met mal à l'aise, comme bien des parents, comme la société en général et la Loi sur le divorce, et d'ailleurs, la façon dont les conflits sont traités, comme vous l'avez si bien dit, reflète la façon dont les enfants en général sont traités dans la société. Mais il faut trouver le moyen d'incorporer ce que l'enfant a à dire.
Le pire—et j'en reviens à une remarque que j'ai faite tout à l'heure—c'est de ne pas donner un avocat aux enfants, parce qu'ils regardent assez la télévision ou qu'ils ont assez d'avocats dans leur entourage pour qu'ils croient savoir ce qu'un avocat est censé faire. Il y a de nombreux modèles donnant à penser que, lorsque le client est un enfant, il ne faudrait pas exprimer ce que l'enfant veut. Il faudrait seulement dire quel est l'intérêt de l'enfant. D'après mon expérience, et je vous incite à y réfléchir, il faut penser à ce que ça nous ferait à nous si on avait une opinion et qu'elle n'était pas présentée avec autant d'aplomb que celle des autres personnes qui témoignent.
Pour ce qui est de votre deuxième question sur la garde partagée, ce n'est pas tant l'endroit où l'enfant va résider qui fait problème—et si je vous donne l'impression d'être cynique, c'est parce que c'est nécessaire pour m'empêcher de devenir fou—c'est plutôt l'étiquette. Dans presque toutes les causes dont il est question ici, il est facile de déterminer lequel du père ou de la mère joue le rôle principal comme parent, à une exception près. C'est celui qui se lève au milieu de la nuit, celui qui connaît l'horaire de l'enfant, qui l'amène chez le médecin et qui sait ce que l'enfant mange. Ce n'est pas difficile d'identifier ce parent. Les connaissances cliniques sur la question recèlent une foule d'informations confirmant ce que vous dites, c'est-à-dire qu'un jeune enfant a besoin d'avoir une base, une maison. On n'exprime pas des sentiments politiquement incorrects quand on dit que l'enfant devrait être avec sa mère ou son père. On peut affirmer que, dans la plupart des cas, l'un des parents joue un rôle principal.
La situation économique étant ce qu'elle est, chez un nombre croissant de familles, le père et la mère travaillent tous les deux à temps plein et, contrairement à la génération que j'ai connue quand j'ai commencé à pratiquer le droit, les deux s'occupent activement d'élever leurs enfants. Le père se manifeste et s'occupe beaucoup plus de l'enfant. Mais quand même, l'un des deux parents continue de jouer le rôle principal et il reste souvent facile à identifier. Sauf dans les cas de violence physique—et rappelez-vous que j'ai mentionné une exception, parce que c'est une catégorie à part et c'est une catégorie différente aussi pour les souhaits des enfants—quand il y a un cas de ce qu'on pourrait appeler l'aliénation parentale ou la violence psychologique, alors il faudrait écouter ce que veut l'enfant. Mais il faudrait une procédure davantage... Ça devrait être la seule situation dans laquelle on serait justifié de vouloir établir la vérité à tout prix.
Dans la majorité des cas dont on parle... Je suis convaincu que dans les familles où le père et la mère travaillent tous les deux—l'un est agent de bord et l'autre travailleur chez Stelco, et leurs quarts de travail ne coïncident pas—je suis convaincu qu'ils ne se disputeront pas au sujet de l'endroit où vivra l'enfant. Ils vont se disputer l'étiquette. Alors, pour désamorcer la crise, il devrait y avoir présomption de garde partagée.
La sénatrice Lucie Pépin: Vous avez dit que la décision devait être prise à l'intérieur de la famille. Mais si les parents ne s'entendent pas sur la garde des enfants, cela revient à ce que vous disiez au sujet des primary parents. S'ils ne peuvent pas s'entendre, que fait-on?
M. Jeffery Wilson: Moi je crois qu'exception faite des cas que j'ai mentionnés et qui devraient être prévus expressément par la loi, je suis convaincu que les familles vont s'entendre. Les gens se disputent à ce sujet-là. Et vous m'excuserez de généraliser et de m'en tenir à l'anecdote, mais je dois le faire puisque je suis ici à cause de mon expérience. Les parents se disputent par ignorance. Quand on réunit le père et la mère dans la même pièce et qu'on évite la tendance immédiate à la polarisation, généralement, ils vont arriver à s'entendre.
Ils en ont plein les bras. Le Canadien moyen a besoin de se reposer de ses enfants. Et si quelqu'un peut donner aux deux parents un sentiment—c'est la politique internationale à l'échelle domestique—d'engagement, de dignité dans l'échec... Je suis convaincu qu'un membre de la famille, dans ce domaine particulier... Vous savez, en droit du travail, on ne s'adresse pas à des juges, mais à un comité dont le syndicat nomme un membre, le patronat en nomme un autre et, ensemble, elles nomment un tiers. Les deux parties savent ce qu'elles vont dire. Ça semble être une méthode de règlement plus efficace que le tribunal.
Quand les membres d'une famille peuvent jouer le rôle de sages, je suis convaincu qu'ils sont à la hauteur. Vous savez, il n'est pas rare dans la pratique que la grand-mère vienne dire: «Vous savez, j'adore mon fils, mais je sais qu'il n'est pas capable de s'occuper des enfants maintenant». C'est parce que nous avons tous le désir inné de protéger les enfants et il faudrait qu'on tire parti de cet instinct. Mais si on permet aux gens de se présenter devant le juge, alors c'est la lutte pour le pouvoir et la même grand-mère, quand elle ira à la barre, elle ne pourra plus dire au modérateur familial... Elle sera obligée de dire: «Mon fils, je t'aime et je prends pour toi».
Je voulais faire une dernière remarque. Mes collègues ont été très convaincants au sujet de la Convention internationale relative aux droits de l'enfant et j'aimerais bien leur faire écho et les féliciter de vous encourager à incorporer les principes de la convention dans la loi, mais je vous incite aussi à les incorporer dans notre droit interne du divorce. On peut bien dire que la convention s'applique—c'est un énoncé important qui fait défaut dans presque toutes nos lois et c'est pire quand il s'agit d'enfants—il faut aller encore plus loin et prescrire dans la Loi sur le divorce les circonstances dans lesquelles un enfant devra avoir un avocat dans une procédure judiciaire. L'un des écueils de la convention, c'est qu'elle énonce des principes qui conviennent à tout le monde et qui peuvent donc provoquer des affrontements. Alors je voudrais que les circonstances soient définies beaucoup plus rigoureusement, cela dit sans vouloir offenser personne.
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Les témoins de la Coalition canadienne pour les droits des enfants et M. Wilson aussi ont parlé longuement de la participation des enfants aux procédures et de la prise en considération de leurs opinions.
En passant, monsieur Wilson, je préférerais la compétence, la compassion et l'intuition des agents de probation aux avocats—contrairement à ce que vous avez dit—surtout quand il faut comprendre les enfants et les amener à s'exprimer.
Je voudrais vous interroger plus particulièrement sur votre recommandation, monsieur Wilson. Vous avez dit qu'il serait peut-être préférable d'opter pour une procédure autre que judiciaire pour régler ces problèmes insolubles, surtout lorsqu'une famille est à couteaux tirés. Vous avez parlé d'un «membre de la famille». Pouvez-vous nous donner des exemples de cas où vous avez utilisé cette solution. Comment faites-vous pour trouver un membre de la famille qui soit neutre ou qui ne se contente pas de reproduire les éléments de contrôle? Souvent, les motifs de la séparation et du divorce sont reliés à des parents des deux côtés. Est-ce que vous-même vous avez fait appel à des solutions extrajudiciaires? C'est comme si la parenté réglait le problème au lieu du juge.
M. Jeffery Wilson: Dans la plupart des cas dont je me suis occupé, c'est nous, les avocats de la famille—les «ennemis du peuple»—qui avons réglé la plupart des litiges sans être obligés d'aller en justice. Si nous y sommes parvenus, c'est parce que nous avons appris à réunir toutes les parties dans la même pièce. Pour répondre à votre question, souvent le père ou la mère des conjoints va être présent, c'est-à-dire un grand-parent. Dès que ça se sait qu'il y aura un grand-parent, l'autre grand-parent décide de venir aussi parce que...
M. Paul Forseth: Monsieur Wilson, je vous interromps tout de suite. Vous dites que vous avez réglé ces causes, mais d'après votre description, vous n'avez pas vraiment joué le rôle d'un avocat, mais plutôt celui d'un travailleur social, d'un médiateur, d'un conseiller du tribunal de la famille, ou d'un conseiller des services sociaux rattaché à un tribunal familial unifié. C'est ce genre de service. D'après les nombreux témoignages que nous avons entendus, quand un avocat se met à jouer à l'avocat, il n'y a rien de pire pour les enfants et pour la résolution des problèmes liés à la dissolution de la famille.
À certains égards, vous avez recommandé de ne pas donner un avocat aux enfants pour qu'ils aient voix au chapitre et qu'ils puissent s'exprimer. Comment ensuite pouvez-vous dire que les avocats règlent les problèmes? Les exemples que vous donnez sont à l'opposé de ce que fait un avocat.
M. Jeffery Wilson: Je n'ai pas dit de ne pas leur donner un avocat.
La sénatrice Anne Cools (Toronto-Centre, Lib.): Il a parlé des avocats et des juges.
M. Jeffery Wilson: Si l'on maintient un système contradictoire, alors il faut que chaque partie soumette son point de vue. Donc, si l'on conserve une procédure contradictoire, il faut que les enfants aient un avocat. Si l'on se préoccupe sérieusement des droits des enfants, alors il y aurait lieu de se demander si la procédure contradictoire est effectivement ce que notre société peut faire de mieux.
La loi pourrait prévoir que, exception faite des cas de violence physique ou psychologique, de violence familiale ou d'autres situations spéciales et extraordinaires que déterminerait le juge à sa discrétion, tel modèle de rôle parental s'appliquerait. La première conséquence d'une telle décision, c'est que le recours aux tribunaux serait remplacé par le recours à un membre de la famille ou à des membres choisis par les deux conjoints.
M. Paul Forseth: Vous voulez donc parler d'un autre mode de règlement des différends comme la médiation, ce qui est assimilable à l'arbitrage, au bout du compte, puisque quelqu'un va rendre une décision exécutoire après avoir évalué les deux parties.
M. Jeffery Wilson: Sauf que dans les domaines dont j'ai parlé, on n'aurait pas à passer par le juge. C'est ce que nous suggérons.
M. Paul Forseth: Le problème, c'est qu'il y a des exceptions. Tout le monde voudra se servir des exceptions pour couper l'herbe sous le pied de l'autre en invoquant la violence ou quoi que ce soit d'autre pour s'en tirer...
M. Jeffery Wilson: C'est vrai.
M. Paul Forseth: ... et pour ne pas s'en mêler ni assumer la responsabilité de régler le problème qu'ils auront causé.
M. Jeffery Wilson: D'accord. J'ai beau être cynique, il faut quand même faire confiance à la loi. Vous savez que la même chose est arrivée au sujet de la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfant. La loi disait qu'on n'allait pas autoriser quelqu'un à utiliser des moyens détournés, par exemple en prétendant qu'il y a de la violence pour amener l'enfant dans un autre ressort en quête d'un autre modèle.
Avec le temps, la jurisprudence a établi qu'il fallait des circonstances vraiment extrêmes et bien nettes avant d'autoriser quelqu'un à amener l'enfant dans un ressort autre que celui où il réside habituellement.
Je pense que si l'esprit de la loi était clair, les juges adhéreraient volontiers à ce régime fondé sur leur propre expérience et ils établiraient une jurisprudence qui enverrait le message sans équivoque que la situation démontrée doit être extrême et très nette avant de prendre un recours. Autrement dit, il faudrait être autorisé à procéder judiciairement.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Madame Dalphond-Guiral.
La sénatrice Anne Cools: Monsieur le président, je viens de voir que M. Gill vous fait signe.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Oh, je m'excuse.
M. Mel Gill: Puis-je répondre brièvement à la question sur la médiation? L'un des principes clés d'une médiation réussie, c'est la présence d'un tiers neutre; c'est la raison pour laquelle ça marche relativement bien dans les négociations syndicales. On pourrait employer un modèle semblable, mais je pense que la clé du succès, c'est la présence d'un médiateur neutre.
Il arrivera très rarement qu'on trouve un médiateur neutre parmi les membres de la famille, d'un côté comme de l'autre. On pourra trouver dans la famille élargie quelqu'un apte à faciliter les choses, mais il faudra toujours un médiateur neutre. Et il faut que la première étape se déroule dans un contexte non judiciaire et non contradictoire.
Il faut arriver à réduire les enjeux de la lutte que se font les deux parents. Si on y parvient, comme l'a dit M. Wilson, et que la garde partagée devient le modèle par défaut pour régler le problème du choix du conjoint qui s'occupera des enfants et que le fardeau de la preuve contre cette présomption est alourdi, je crois qu'on aura fait des progrès.
Les services d'aide à l'enfance ont tenté des conférences de cas familiales, mais ça prend un temps fou et ça coûte cher à organiser et à suivre. Ça devient souvent presque impossible quand la famille est éparpillée dans le pays.
M. Jeffery Wilson: Je suggère d'exclure les professionnels du domaine. Donc, dans une certaine mesure, je ne suis pas d'accord avec mon collègue, parce que la première étape se passerait à l'intérieur de la famille. Il faudrait s'inspirer du modèle utilisé en Nouvelle-Zélande. Il faut essayer de voir d'abord s'il est possible de régler le problème au sein de la famille pour donner à ses membres le sentiment qu'ils ont un certain pouvoir dans les cas où il n'y a pas de violence familiale.
Je suis tout à fait d'accord avec monsieur pour dire que si ça échoue, pour une raison ou pour une autre, alors il faut une personne tout à fait neutre qui sera choisie à l'issue d'un processus de sélection et qui sera rémunérée. Mais si on fait ça, c'est parce qu'on revient à l'idée que les enfants sont élevés par une famille intergénérationnelle. On fait intervenir les grands-parents de plus en plus dans les causes parce que nous vieillissons tous. Et nous les utilisons de façon constructive au lieu de les obliger à se prendre eux-mêmes un avocat.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): La sénatrice Pépin a une très brève question.
La sénatrice Lucie Pépin: J'aimerais renchérir sur ce que vous avez dit. Ne craignez-vous pas que l'action d'un négociateur qui ne soit pas un membre de la famille, qui soit complètement indépendant, soit de même nature que celle d'un juge, que cette personne fasse la même chose que le juge actuellement? Les juges, en effet, sont indépendants comparativement à quelqu'un de la famille qui connaît les enfants et qui peut percevoir leurs désirs peut-être beaucoup plus facilement que quelqu'un qui est tout à fait neutre et ne connaît ni les parents ni l'enfant.
M. Jeffery Wilson: Mais la différence, c'est qu'un juge a des contraintes. Parfois, c'est utile parce qu'un juge a beaucoup plus de pouvoir.
Pensez aux juges et au message qu'ils transmettent. Il y a les radicaux qui font subir à tout le monde une séance assimilable à la thérapie du cri primal. Ils sont rares, heureusement. Le juge doit tenir compte des règles concernant le ouï-dire et de toutes sortes d'autres règles de la preuve. Les avocats sont là et il y a donc transfert et contre-transfert et manoeuvres de positionnement entre avocats. Il y a une défense, mais d'un autre style.
Donc, il se passe toutes sortes de choses, mais ce ne sont pas les parties qui parlent. Ça dépend aussi beaucoup des talents du juge pour la parole.
M. Mel Gill: Je pense que si les membres de la famille peuvent régler les choses entre eux, c'est génial. Il faut quand même un tiers neutre pour servir de messager entre les deux parties, même si ce sont les deux grands-parents, afin d'aboutir à un règlement final.
Un bon médiateur va se retirer s'il constate que les membres de la famille sont capables de tout régler entre eux mais si un tiers est présent, la situation risque moins de s'envenimer. Comme mon collègue, je pense que les avocats ne devraient pas se mêler de la médiation.
Le coprésident (M. Roger Gallaway): Comme je l'ai déjà annoncé il y a quelques minutes, vous pouvez prendre la parole.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Je vais m'adresser à la vedette du jour, M. Wilson.
En vous écoutant, je ne pouvais m'empêcher de réfléchir à un autre genre de situation et de la mettre en parallèle avec celle qui nous occupe. J'ai une longue expérience en pédiatrie. Dans les décennies 1950, 1960 et 1970, on n'écoutait pas les enfants quand ils nous disaient qu'ils avaient mal. C'était finalement l'infirmière ou le médecin qui décidait si, effectivement, un enfant avait mal et méritait qu'on lui donne un médicament contre la douleur.
Depuis une douzaine ou une quinzaine d'années, on est infiniment plus sensible à la douleur des enfants. Ce sont eux qui savent s'ils sont souffrants et on est beaucoup plus libéral, dans le sens noble du terme, vis-à-vis du soulagement de la douleur. Dans la situation du divorce des parents, tout le monde est d'accord pour dire que la souffrance des enfants est énorme, et je pense qu'on doit les écouter.
Évidemment, dans le cas d'un enfant d'un an, c'est hors de question. Il y a des enfants qui, à trois ans, sont parfaitement capables de nous faire comprendre ce qu'ils ressentent. Chez d'autres, cela vient beaucoup plus tard. J'aurais donc une première question. Seriez-vous en mesure, et au fond cela s'adresse aux quatre participants, de cibler un certain nombre de critères qui nous permettraient d'analyser la compétence de l'enfant à exprimer ses besoins et sa douleur?
Il vous sera très facile de répondre à ma deuxième question, monsieur Wilson. Vous nous avez dit que vous aviez une longue pratique à votre crédit. J'ai envie de vous demander combien de temps vous avez mis à vous rendre compte que le système actuel n'était finalement pas le meilleur pour aider tant les parents que les enfants.
Le modèle que vous nous proposez m'apparaît à moi, comme mère et comme grand-mère n'ayant jamais divorcé, parce que j'avais dû être bien éduquée sur mes responsabilités parentales... Avez-vous eu l'occasion de proposer ce modèle à des collègues de votre profession et à d'autres professionnels qui occupent les premières loges pour tenter de régler des situations difficiles?
Mme Fernande Meilleur: Sans vraiment tenter de répondre à votre première question, si vous me le permettez, madame, je vous fournirai un autre jalon de réflexion qui, selon nous de la coalition et selon la convention, est très important et ne doit pas être oublié. C'est que l'enfant d'un an ou de quelques mois, comme vous l'avez mentionné, a des besoins aussi divers et qu'on peut définir de façon aussi variée que ceux d'un enfant en âge de s'exprimer. Or, on sait que la séparation des parents peut se produire à n'importe quel moment de la vie des enfants.
Évidemment, nos connaissances sont plutôt théoriques par rapport aux principes que la convention défend et qu'on veut essayer de mettre en pratique, mais nous voulons quand même transmettre ce sujet de réflexion. Le message que nous vous transmettons, c'est que l'enfant est dans un processus évolutif et que la révision en cours doit tenir compte de chacun des âges et, surtout, du développement de l'enfant.
Par conséquent, il nous semble très important que la personne à l'écoute de l'enfant soit quelqu'un de son entourage. Je suis quand même d'accord avec M. Wilson et M. Gill dans ce sens-là, mais il faut quand même que cette personne puisse observer, non pas simplement d'une fin de semaine à l'autre ou de mois en mois, mais quotidiennement l'évolution de l'enfant, le stade de développement de l'enfant, pour être en mesure de conclure quant à son état réel.
M. Jeffery Wilson: Il y a deux notions distinctes. Il y a d'une part la représentation de l'enfant par un avocat et, d'autre part, la nécessité de tenir compte des désirs de l'enfant. Pour avoir un avocat, il faut que quelqu'un conclue à la capacité de la personne. Dans le milieu du droit, on laisse généralement l'avocat décider, puisque les avocats sont très conscients de leur propre responsabilité. Par conséquent, dès qu'il y a des circonstances suspectes ou inquiétantes, ils font appel au curateur public ou à son équivalent. En général, un avocat a la prérogative, en vertu de sa relation avec le client, de se demander si celui-ci est capable.
Le Barreau du Haut-Canada a conclu, dans une étude effectuée en 1976-1977, que la capacité des enfants devait être établie suivant les mêmes principes que ceux utilisés pour établir la capacité des adultes. Autrement dit, on laisse les avocats décider. Quand l'avocat conclut que l'enfant est incapable de lui donner des instructions dans une affaire de garde, qu'il faut distinguer d'un accident d'auto ou d'une affaire de biens, on peut appliquer un modèle différent—le tuteur à l'instance. Le rôle de cette personne ne consiste pas à exprimer les opinions de l'enfant ni à suivre ses instructions, mais plutôt à agir dans l'intérêt de l'enfant, comme si l'enfant avait une déficience mentale qui le rendait incapable de donner des instructions.
Dans des procédures contradictoires, j'ai été l'avocat d'enfants âgés de cinq, six et sept ans, mais en 20 ans, jamais d'enfants de quatre ans parce que c'est trop difficile et qu'il serait présomptueux de ma part de penser les comprendre. Pour me protéger, je me suis fait aider par des gens qui n'étaient pas avocats pour être certain que je faisais bien de ne pas mâcher mes mots. Il y a même eu des enfants qui avaient 16, 17 ou 18 ans. Ça vaut lorsque je suis l'avocat de l'enfant.
Je sais qu'un enfant peut être capable à tout âge de donner des instructions, mais c'est à l'avocat de décider. J'ai remarqué qu'en général, plus l'enfant est jeune, moins il est susceptible d'être capable.
Le problème suivant qui se pose dans tout le pays est de savoir quand il convient d'écouter les enfants, plutôt que de déterminer quand ils sont aptes à donner des instructions en qualité de clients. Étant donné que la garde est une question qui relève à la fois de la compétence provinciale et fédérale, on retrouve dans toute la législation des termes tels que «désirs, vues et préférences pour autant qu'ils puissent être confirmés». On peut dire en quelque sorte que celui qui sait ne sait pas nécessairement au juste. Qu'est-ce qu'un désir? Nous avons tous des désirs à pratiquement n'importe quel âge. Un enfant de cinq ans a un désir. Il est peut-être imaginaire mais il a un désir: il veut que ses parents soient ensemble.
La difficulté, c'est que si l'on décide qu'il faut écouter les enfants dans le contexte de la procédure contradictoire ou non contradictoire, il faut choisir soigneusement les termes que l'on utilise. J'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi on ne pourrait pas écouter les désirs de quelqu'un. Un désir est un désir, il est imaginaire, un point c'est tout. Il pourrait être ridicule. Dieu sait que l'on peut entendre des choses ridicules de la bouche des adultes dans ce genre d'affaire, mais c'est un désir. C'est vrai.
Vous voudriez ensuite savoir combien de temps cela m'a pris pour en prendre conscience. Cela m'a pris environ 29 minutes. Cela m'a pris beaucoup de temps avant d'être appelé à représenter des enfants. La plupart d'entre vous ont déjà assisté à un procès. Observez ce qui se passe mais n'essayez pas de savoir qui a raison ou qui a tort. Suivez le procès pour savoir si c'est effectivement la meilleure formule possible pour la société. C'est dans cette optique que vous devriez suivre les procès.
Ne vous en prenez pas systématiquement aux juges. Le tort qui a été causé dans tel ou tel cas ne fait pas progresser du tout la cause, que la chose soit révélée dans le Star, le Globe and Mail ou le Sun.
L'honorable Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Même si vous n'êtes pas...
M. Jeffery Wilson: Non, c'est le système qu'il faut examiner. Les juges font de leur mieux. Ce n'est pas le secteur du droit qu'ils préfèrent. Ils font de leur mieux compte tenu des contraintes qui leur sont imposées.
J'avoue, sans toutefois vouloir m'en excuser pour autant, que je n'ai pas fait beaucoup d'efforts du côté des relations avec mes collègues. Par conséquent, lorsque vous me demandez si j'ai parlé de ce modèle à quelqu'un, je vous réponds que j'en ai parlé de vive voix et dans mes écrits, mais que je ne me suis pas mis en rapport avec mes consoeurs et mes confrères pour leur dire de me suivre, de former l'équipe de médiation de Toronto et d'essayer d'influencer les sénateurs. Je ne l'ai pas fait mais je sais que mes vues sont partagées par d'autres personnes et par plusieurs juges. Ils n'aiment pas beaucoup devoir s'occuper couramment de ce genre d'affaire. D'une manière générale, vous avez déjudiciarisé la question du soutien de l'enfant. Considérez la chose de la façon suivante. En ce qui concerne la famille ordinaire, nous avons d'une manière générale, sauf dans des circonstances extraordinaires, déjudiciarisé la question du soutien de l'enfant. Nous pouvons également déjudiciariser les ententes parentales, sauf dans des circonstances particulières et extraordinaires.
Monsieur Wilson, avez-vous bien réussi en utilisant la famille comme forum pour la médiation? Vous dites que vous approuvez cette formule. Vous n'en avez pas beaucoup parlé à vos confrères mais avez-vous personnellement obtenu d'excellents résultats?
M. Jeffery Wilson: Sous le régime contradictoire actuel, avant d'être plaidants, les avocats sont procureurs pendant un certain temps. Sous le régime contradictoire actuel, nous nous efforçons de créer notre propre système de règlement des différends sans recours aux tribunaux et par conséquent, nous pratiquons automatiquement la médiation de façon intensive.
La réponse à votre question est oui. Cela fait effectivement partie de mon quotidien de convoquer le mari et la femme à mon bureau et de collaborer éventuellement avec la grand-mère ou le grand-père, ainsi qu'avec l'avocat de l'autre partie.
L'inconvénient de cette formule est que le facteur de réussite le plus important est l'entente qui règne entre les avocats. Pour que les résultats soient positifs, il faut qu'ils aient confiance l'un dans l'autre. Cela ne se passe pas tout à fait comme dans La loi de Los Angeles.
La sénatrice Erminie Cohen: Par conséquent, lorsque vous parlez de trouver une solution aux problèmes au sein de la famille, la présence des avocats est nécessaire alors que la plupart du temps, ce sont eux qui déclenchent les hostilités.
M. Jeffery Wilson: C'est exact. Lorsqu'on écrit cette première lettre sans préjudice—qu'un conjoint dit qu'il aime l'autre sans préjudice... Ce que je veux dire, c'est qu'il existe deux modèles. Il est très difficile de se débarrasser des avocats sous le régime contradictoire actuel. Ce sera difficile, parce que dans un régime contradictoire, la présence des créatures qui prospèrent sous ce régime est nécessaire. Je suggère de réserver le régime contradictoire aux cas particuliers et extraordinaires.
D'après mon expérience, je pense que la formule non contradictoire peut s'appliquer à la plupart des Canadiens. On ne va pas trouver un avocat. On cesse de penser aux avocats, à la salle d'audience et aux juges. La législation prescrit que la famille doit choisir un de ses membres. Cette formule peut se solder par un échec. Elle peut souffrir de l'absence de neutralité et éventuellement des épreuves de force qui peuvent avoir lieu au sein de la famille. Mais il faut passer par là. Ce n'est pas obligatoire, à moins que la famille n'en arrive à une entente. Sinon, l'affaire est renvoyée à un médiateur neutre. Par conséquent, aucun avocat n'intervient.
Dans la formule non contradictoire que je vous propose, un avocat interviendrait uniquement à partir du moment où le médiateur dirait: «J'ai fait de mon mieux, mais la situation dégénère. Le conflit fait plus de tort que les résultats ne pourraient faire de bien. Que l'on mange du pain de seigle ou du pain pita, il y a des limites. Je rends une décision.» À partir de ce moment-là, on peut aller trouver un avocat et en appeler de la décision devant un juge, c'est-à-dire s'adresser à un arbitre au lieu d'un médiateur.
La sénatrice Erminie Cohen: Je voudrais aborder un autre sujet en m'adressant à toutes les personnes ici présentes.
Je tiens à signaler que je suis d'accord avec vous. Je souhaite de tout coeur que toutes les procédures en séparation et en divorce soient déjudiciarisées, parce que le régime actuel n'est pas sain.
Les représentants du Service social international nous ont dit, lorsqu'ils sont venus témoigner, que l'on ne pouvait pas imposer la médiation. On ne peut pas l'imposer mais ils ont fait la suggestion suivante, qui me plaît beaucoup: le tribunal devrait adopter le système de la consultation obligatoire, comme ils l'appellent, qui permettrait d'expliquer les avantages de la médiation pour la famille aux deux principaux intéressés.
Dans la plupart des cas, ce système est beaucoup plus efficace car ce n'est pas la même chose que de se faire imposer la médiation, sans autre recours possible. De cette façon-ci, les intéressés sont forcés de discuter des avantages de la médiation.
Je vous en ai parlé pour voir si l'un d'entre vous avait une certaine expérience de cette formule ou si elle est toute récente. Qu'en pensez-vous?
M. Mel Gill: Pour que la médiation soit fructueuse, il est absolument essentiel, en plus d'avoir affaire à un médiateur neutre, de faire en sorte que les deux parties soient plus ou moins sur un pied d'égalité. La situation s'améliore déjà beaucoup lorsqu'on fait abstraction de l'aspect financier du problème.
Il y a peut-être un autre aspect qui mérite d'être pris en considération, à savoir l'éducation des parents. Il serait peut-être possible d'adopter une formule essentiellement liée aux ententes prénuptiales. Avant que les relations entre conjoints ne dégénèrent, lorsqu'ils s'aiment toujours, à savoir lorsqu'ils sont sur le point de se marier, on pourrait prévoir dans le contrat de mariage un certain engagement de la part des conjoints à régler leurs problèmes d'une façon précise au cas où ils auraient des enfants.
L'éducation des parents est incontestablement extrêmement importante.
M. Jeffery Wilson: Je ne suis pas du même avis que le Service social international. Les conjoints qui subissent les affres de la séparation sont extrêmement malheureux ou ont tendance à vouloir l'être, et nous avons recours à la loi d'une façon symbolique, pour les aider. C'est un moyen de les aider. Par conséquent, dans le but de les aider, je peux conseiller aux intéressés d'aller trouver le meilleur avocat de la région et de porter l'affaire en justice ou leur imposer la médiation, sans leur laisser le choix, parce que la société a décrété que cette formule est plus raisonnable que la procédure judiciaire.
Je ne considère pas que c'est un système particulièrement radical. Je reconnais que pour qu'il soit efficace, il est nécessaire que les intéressés soient consentants, mais ce n'est pas une thérapie. S'il s'agissait d'une thérapie, il faudrait peut-être faire plus attention. Il s'agit en l'occurrence de leur faire savoir que l'on aura recours à la médiation, un point c'est tout. Il s'agit de leur dire d'aller trouver un médiateur s'ils n'arrivent pas à prendre une décision en famille, que c'est le médiateur qui tranchera la question.
Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que la nature de la décision importe peu, sauf dans les cas de violence familiale, de mauvais traitements et dans les circonstances particulières et extraordinaires. La nature de la décision n'a vraiment aucune importance. Vous n'avez aucune idée de la nature des différends. Le système n'y changera rien. Il est préférable que l'arbitre... On pourrait utiliser—quel est déjà le nom des instruments que l'on utilise pour jouer du piano?
La sénatrice Erminie Cohen: Un métronome.
M. Jeffery Wilson: C'est cela. L'arbitre pourrait dire aux intéressés qu'ils disposent de deux minutes ou de 15 secondes pour répondre et dans la négative, leur faire part de sa décision. La décision sera beaucoup moins pénible pour l'enfant et pour les parties qu'une procédure judiciaire, pour autant que l'on fasse abstraction, comme je l'ai fait, des cas particulièrement difficiles.
Quelles sont les questions à régler? Combien de décisions importantes y a-t-il à prendre? Je l'ignore. Je pense par exemple au choix de l'école. Il y a également la question des soins médicaux—tout le monde devient médecin immédiatement après une séparation. Essayez de vous imaginer combien de décisions importantes on droit prendre dans votre propre famille. Lorsque les conjoints se séparent, les responsabilités se multiplient. Lorsque j'ai parlé du pain pita et du pain de seigle, je ne plaisantais pas. Il y a toujours quelqu'un qui doit se mettre au régime pita après une séparation.
L'hon. Sheila Finestone: Merci beaucoup.
Vous avez non seulement beaucoup d'expérience mais vous êtes également très spirituel et parlez avec beaucoup d'humour d'un sujet qui est la source de nombreuses difficultés de caractère affectif, non seulement pour les parents mais pour l'enfant et la famille élargie.
Il y a quelques points sur lesquels je voudrais des éclaircissements. Pensez-vous que l'issue du litige sera très différente si l'on change la terminologie, et plus précisément l'appellation «garde et droit de visite»?
M. Jeffery Wilson: La réponse est un oui catégorique pour la majorité des cas.
L'hon. Sheila Finestone: Quels termes utiliseriez-vous pour remplacer la terminologie actuelle?
M. Jeffery Wilson: On n'a même besoin de rien. On n'a même pas besoin de nom. La seule chose qui importe, c'est l'endroit où l'enfant ira habiter et pour combien de temps.
Le professeur Bala vous parlera de domicile principal et de domicile secondaire mais c'est précisément là-dessus que portera le litige et c'est ce qui remplacera la garde exclusive.
C'est une formule préférable. C'est l'objet de la discussion. Les universitaires ont tendance à mettre des étiquettes sur tout.
M. Sheila Finestone: Bien. J'essaie de profiter de l'expérience que vous avez accumulée pour jeter un regard, comme on nous l'a recommandé, sur les législations anglaise et australienne qui utilisent de nouvelles appellations, de nouveaux lieux et une nouvelle terminologie. S'agit-il de désigner les choses sous un autre nom que leur nom usuel?
M. Jeffery Wilson: Oui.
M. Sheila Finestone: Vous pensez par conséquent qu'il s'agit de remplacer un nom par un autre? Est-ce vraiment nécessaire?
M. Jeffery Wilson: Je vais utiliser un exemple concret, ce sera plus facile. Voilà ce que dira la loi: en cas de séparation, les parents sont tenus de se rencontrer—sauf dans telles ou telles circonstances—et d'établir le plan parental s'appliquant à l'enfant.
L'hon. Sheila Finestone: D'accord. Vous voulez par conséquent parler de «plan parental» ou employer un terme de ce genre?
M. Jeffery Wilson: Oui et les parents discuteront du temps que l'enfant passera chez chacun d'entre eux.
L'hon. Sheila Finestone: Très bien.
M. Mel Gill: Puis-je suggérer d'employer «soins» ou «soins et protection des parents»?
M. Jeffery Wilson: Certainement.
L'hon. Sheila Finestone: «Soins et protection» est parfait. Je dis cela en passant; ce n'est pas une prise de position. Je ne dis pas que je suis pour ou contre. Je tiens seulement à mettre les choses au clair dans tout ce verbiage.
À la suite des discussions que vous avez eues avec les autres membres du comité, recommanderiez-vous également que l'âge de l'enfant détermine le choix de la procédure? Autrement dit, si l'on a affaire à un enfant âgé de trois ou quatre ans, qui n'a pas encore vraiment appris à s'exprimer verbalement ou par écrit, on peut avoir recours à divers mécanismes...
Je reconnais que le langage corporel peut être très éloquent. On peut déchiffrer très rapidement le langage corporel d'un enfant qui rejette ou accepte l'amour et l'affection. Je suis grand-mère et je vous assure que les enfants ont de bons jours et de mauvais jours. Pendant les bons jours, certains de mes petits-enfants apprécient ma présence. Par contre, pendant les mauvais jours, ils souhaitent ne plus me revoir avant d'avoir 13 ans et j'ai intérêt à leur apporter un cadeau de bar-mitsva.
L'hon. Sheila Finestone: Par conséquent, il faut voir la réalité en face.
Si vous voulez supprimer l'intervention des services sociaux qui répondent aux appels—et nous avons longuement discuté de ce que l'on peut éventuellement considérer comme un appel légitime—ne diriez-vous pas qu'un travailleur social ayant eu des contacts avec la famille...? Ne pensez-vous pas par contre que le pédiatre de l'enfant ou une personne qui a eu des contacts avec l'enfant...? Si l'enfant n'a pas encore atteint un certain âge, ne pensez-vous pas qu'une intervention professionnelle est nécessaire pour déterminer où il ira habiter?
M. Jeffery Wilson: Je trouve que les questions contiennent beaucoup d'observations. Si nous appliquons ce que j'appelle la formule non contradictoire, celle du plan parental, que je préconise, et qu'on y ajoute le terme «soins»—parce qu'il indique ce que nous voulons que l'on fasse, c'est-à-dire prendre soin des enfants—l'intervention de spécialistes n'est pas nécessaire.
Dans un premier temps, ce sont les parents qui décideront quelle est la meilleure solution. Ils savent quelle est la solution préférable pour leur enfant et c'est le message que la société veut communiquer aux parents. Nous voulons leur donner certains pouvoirs en cas de séparation au lieu de leur en enlever, comme c'est le cas en les obligeant à s'adresser à un avocat.
L'hon. Sheila Finestone: J'ai déjà entendu cela. Je ne veux pas perdre mon temps à revenir sur la question des avocats et de tout l'argent qu'ils empochent. Je ne tiens pas à revenir là-dessus. Je veux parler de votre formule de plan parental, si vous me le permettez.
M. Jeffery Wilson: Cette formule ne nécessite pas le recours à un spécialiste. Si les conjoints n'arrivent pas à régler leurs affaires entre eux et s'ils ont recours à la médiation, c'est alors qu'un ami intervient.
Un bon médiateur finira par découvrir quelle personne a joué un rôle important dans la vie de l'enfant, en cas de conflits au sujet de problèmes d'ordre médical ou autres questions analogues, et il la fera participer...
L'hon. Sheila Finestone: Il s'agit donc de la première étape du processus que vous préconisez, monsieur.
Monsieur Gill, j'apprécierais votre intervention également. Je regrette de ne pas avoir entendu votre témoignage. Je dois mener de front les travaux de la Chambre et ceux du comité, ce qui me complique un peu la tâche.
Parlons de la participation d'un membre de la famille... Non, je crois que je préférerais que l'on règle la question de l'âge de l'enfant d'abord.
Je suis fermement convaincue, en ce qui me concerne personnellement—car j'avoue avoir des préjugés personnels—que l'âge de l'enfant doit constituer un facteur important lorsqu'il s'agit de déterminer quelles personnes il convient de faire participer à l'élaboration du plan parental. Il existe une différence très marquée entre un enfant en bas âge et un enfant qui a commencé à aller à l'école, qu'il s'agisse de la maternelle ou d'un centre de garde préscolaire. J'ai l'impression qu'il conviendrait de faire la distinction.
Estimez-vous que cette distinction n'est pas nécessaire? Croyez-vous qu'un membre extérieur de la famille puisse assumer le rôle de médiateur, de mentor ou de guide et que cette personne aurait automatiquement les compétences nécessaires pour agir en juge impartial et prendre certaines décisions, qu'il s'agisse d'un nouveau-né ou d'un enfant âgé de 15 ans?
M. Jeffery Wilson: Non, je ne le crois pas nécessairement.
L'hon. Sheila Finestone: Voudriez-vous préciser à partir de quel âge votre formule s'appliquerait?
M. Jeffery Wilson: J'estime qu'il est important de commencer par ce processus, qu'il soit fructueux ou non. Même s'il s'avère que la personne en question est partiale, il est important que les intéressés en discutent.
Dans ce cas, on a recours à la médiation et l'âge n'a plus d'importance, à mon avis.
L'hon. Sheila Finestone: Très bien. Vous estimez donc que l'âge n'a pas d'importance. Je voudrais maintenant que M. Gill me dise ce qu'il en pense.
Je ne sais pas qui vous représentez mais si vous avez des observations à faire au sujet de l'âge, j'aimerais les entendre.
M. Mel Gill: L'âge importe lorsqu'il s'agit de se faire représenter mais pas lorsqu'il s'agit de savoir si l'on va avoir recours ou non à la médiation. Les couples s'adressent à des avocats lorsqu'ils ont épuisé toutes les autres solutions possibles et toutes les possibilités de négociation au sein de la constellation familiale. Par conséquent, au moment où un couple ou l'un ou l'autre des parents réclame une certaine forme d'intervention de l'État ou de la société, la première étape de cette intervention doit être le recours à un bon médiateur qui leur demandera ce qu'ils ont tenté de faire pour régler le problème et s'il existe dans la parenté ou dans leur cercle d'amis des personnes susceptibles de les aider.
Par contre, en plus de l'éducation communautaire et du genre de solution que j'ai préconisée, une promesse...
L'hon. Sheila Finestone: Je vous ai posé une question au sujet de l'âge, monsieur Gill.
M. Mel Gill: L'âge est important lorsqu'il s'agit de se faire représenter mais pas lorsqu'il s'agit de décider si l'on a recours ou non à la médiation. Plus l'enfant est jeune et plus il est difficile de faire valoir ses préférences. Par contre, si l'on a recours à la médiation, le médiateur essaiera d'obtenir, à l'instar des tribunaux, une évaluation de la famille, s'il le juge nécessaire.
L'hon. Sheila Finestone: Je suis très heureuse d'entendre parler d'une formule différente de la procédure contradictoire et je suis enchantée d'examiner ce plan, mais je voudrais savoir comment l'on peut tenir compte de certaines réalités dans un tel plan. Même lorsque des parents de bonne volonté décident de ne plus pouvoir vivre ensemble mais se soucient tous les deux du bien-être de l'enfant, il reste à mon avis, si je ne me trompe, des problèmes liés à l'âge dont il faut tenir compte lorsqu'il s'agit de déterminer chez qui l'enfant habitera.
Par ailleurs, je voudrais que vous me disiez s'il existe des études ou si vous avez fait certaines observations personnelles—et je crois que ma collègue, Mme Pépin, en a peut-être parlé lorsque je suis sortie de la pièce pour la première ou pour la deuxième fois—au sujet des déménagements continuels de l'enfant d'un domicile à l'autre pendant que l'on élabore le meilleur plan parental possible. Existe-t-il des études qui indiquent l'incidence de ce ballottement perpétuel sur le sentiment de l'enfant d'avoir certaines racines, sur son sentiment d'appartenance, sur l'évolution de ses relations avec les enfants qui habitent le même quartier du fait qu'il les voit pendant deux jours mais ne les voit plus les deux jours suivants ou qu'il les voit telle fin de semaine mais plus la fin de semaine suivante? Est-ce que cela a une incidence, toujours en fonction de l'âge? Que considérez-vous, à la lumière de votre expérience, comme une décision saine? Cette question s'adresse à tous les témoins.
M. Mel Gill: Puis-je essayer le premier d'y répondre? Je crois que j'interprète maintenant votre question concernant l'âge de façon légèrement différente.
Comme l'a déclaré M. Wilson, dans la plupart des relations, on peut déterminer quel est le parent principal. Lorsqu'il s'agit d'un très jeune enfant, cette personne a tendance à être la mère, surtout si elle reste au foyer, mais ce n'est toutefois pas nécessairement le cas. Dans la plupart des relations, c'est le couple qui est en mesure de dire quel est le parent principal.
Compte tenu du type de société dans laquelle nous vivons, il est plus difficile de déterminer où l'enfant devrait vivre et où il a ses racines. Idéalement, l'enfant devrait rester au même endroit et les parents devraient passer d'un domicile à l'autre, si l'on veut assurer une permanence sur le plan scolaire et sur celui des relations d'amitié, par exemple. C'est toutefois difficile à réaliser dans la plupart des cas.
Ce qui est encore plus important, c'est que les parents se respectent mutuellement et ne se querellent pas chaque fois que l'enfant passe de l'un à l'autre. Si le degré de tension et d'inquiétude n'est pas très élevé et que les parents arrivent à s'entendre dans la plupart des circonstances...
L'hon. Sheila Finestone: Monsieur Gill, pouvez-vous me dire, en toute sincérité, si vous estimez être capable de déterminer quel est l'intérêt supérieur de l'enfant, comme vous essayez de nous le faire croire, grâce à la collaboration de parents attentifs et affectueux, faisant abstraction de leurs différends personnels, ce qui est pratiquement impossible, en supprimant l'intervention de l'avocat ou du représentant de l'aide juridique, qui est à mon sens absolument indispensable? Est-ce vraiment réaliste?
M. Mel Gill: Deux possibilités existent. On pourrait réduire les causes de conflit en diminuant les enjeux et en partant du principe que la garde sera partagée. Il est en outre possible de réduire davantage les tensions en faisant abstraction des questions d'ordre financier. Comme l'a signalé M. Wilson, il ne reste plus grand-chose à régler à part cela, si ce n'est la question de savoir où l'enfant habitera et quelle école il fréquentera ou quel médecin et quel dentiste on choisira. Il restera en outre quelques autres questions à régler, notamment celle de la culture et celle de la religion.
L'hon. Sheila Finestone: Il s'agit de protéger l'intérêt supérieur de l'enfant et diverses conventions nous aident à le faire et à prendre certaines initiatives.
Monsieur Wilson, je comprends dans une certaine mesure ce que vous voulez dire et je partage sans doute certaines de vos préoccupations en ce qui concerne le choix des dispositions intéressantes de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, de la Convention européenne ou de celle de La Haye. Toutes trois contiennent des clauses très intéressantes et d'autres qui sont, à mon avis, très rébarbatives, mais ces trois conventions prônent l'importance du recours à la médiation familiale—c'est-à-dire en quelque sorte à la deuxième étape de la formule que vous préconisez; je présume par ailleurs que les médiateurs familiaux ou les arbitres ont appris ce qu'il fallait faire pour rester neutres—en fournissant plusieurs raisons pour lesquelles il est efficace. Elles précisent que la médiation améliore la communication entre les membres de la famille, atténue les différends entre les parties en cause, facilite un règlement à l'amiable, assure une continuité dans les contacts personnels et les contacts entre parents et enfants et réduit le délai de règlement des différends.
Estimez-vous ou recommandez-vous que la médiation fasse partie de la deuxième ou de la troisième étape de votre programme d'élaboration d'un plan parental et que celle-ci devrait être obligatoire? Estimez-vous qu'après avoir franchi la première étape, celle où l'on compte sur la famille ou le bon parent—appelez-la comme vous le voulez—, la deuxième étape de la formule que vous préconisez, à savoir le recours à un médiateur compétent, devrait être obligatoire plutôt que volontaire? Peut-être existe-t-il une autre étape intermédiaire, comme l'a signalé tout à l'heure la sénatrice, si je ne me trompe? J'ai oublié comment on l'appelle. Je sais qu'il s'agit de quelque chose de «non contradictoire».
M. Jeffery Wilson: La consultation.
L'hon. Sheila Finestone: Oui, la consultation.
M. Jeffery Wilson: Comme je l'ai déjà dit, j'estime qu'elle devrait être obligatoire, mais j'essaie toujours de voir quels seraient les problèmes liés à l'âge qui se poseraient dans le contexte d'un système où c'est la famille qui prendrait sa situation en main. Les deux parents...
L'hon. Sheila Finestone: Ils sont en guerre. Par conséquent, nous avons affaire à deux parents qui ne sont pas tout à fait prêts à être tout ce qu'il y a de plus conciliant et qui ont leurs propres problèmes...
M. Jeffery Wilson: Vous avez demandé s'il existait des études. Les études sont comme la loi. Je peux vous recommander de lire l'ouvrage de Martha Fineman, ou celui de Howard Irving, un Canadien, ou encore les études de Wallerstein. Si l'une préconise telle formule, je peux probablement en trouver une autre qui recommande le contraire, parce que cette discussion a désormais, entre autres, une saveur politique.
Vous dites que les parents sont «en guerre» mais il s'agit là d'un état d'esprit ou d'une façon de parler, si l'on fait abstraction des cas particuliers auxquels j'ai fait allusion à plusieurs reprises. S'ils sont en guerre, c'est uniquement parce que la législation actuelle les incite à partir en guerre. C'est elle qui engendre les poursuites en responsabilité, au même titre que dans le cas des accidents de la route. C'est le même modèle; c'est le règlement d'un litige civil.
L'hon. Sheila Finestone: J'adore ce modèle. Il me paraît formidable. J'estime toutefois que vous devez faire preuve de bon sens. Pouvons-nous nous offrir le luxe de nous immiscer dans la vie familiale personnelle pour faire progresser le système en le déjudiciarisant, sauf en tout dernier recours? Je voudrais savoir quel genre de structure serait nécessaire. Vous n'auriez besoin d'aucune structure.
M. Jeffery Wilson: Je ne tiens toutefois pas à vous laisser dans l'embarras parce que le régime actuel équivaut déjà à une amputation. Si quelqu'un vous dit qu'il a une verrue au pouce—c'est ce que dit notre société—certains d'entre nous lui répondraient peut-être de la frotter avec une pomme de terre. Le système actuel préconise l'amputation.
Je ne prétends nullement...
L'hon. Sheila Finestone: Vous, vous utilisez des rayons laser et c'en est un autre.
M. Jeffery Wilson: Je ne prétends pas que le système actuel n'ait aucune valeur. On pourrait faire un essai avec la formule que je préconise, comme on l'a fait en ce qui concerne le tribunal unifié de la famille. Nous avons créé des tribunaux unifiés de la famille au Canada dans le cadre d'un projet-pilote...
L'hon. Sheila Finestone: Aimez-vous ce système?
M. Jeffery Wilson: ... et nous pourrions faire la même chose en ce qui concerne cette formule. Il n'est pas nécessaire de faire comme la société Sony et de partir directement à la conquête du monde.
L'hon. Sheila Finestone: Laissez-moi terminer, parce que j'estime que c'est très important.
Par conséquent, dans les provinces qui sont passées à l'action et qui, plus conscientes que d'autres de l'évolution qui se produit au sein de la société, ont créé des tribunaux unifiés de la famille, se chargent de la formation des juges—et j'estime qu'il était grand temps et même trop tard—et ont en outre accès à des médiateurs compétents en cas de nécessité, il faudrait laisser ce système en place pendant un certain temps et faire un essai dans d'autres provinces susceptibles d'obtenir des résultats intéressants avec ce plan parental. Estimez-vous que c'est la meilleure chose à faire avant de modifier des dispositions législatives?
M. Jeffery Wilson: Exactement. Vous pourriez créer un projet-pilote par le biais d'un texte législatif, mais sous le régime non contradictoire, il est important de faire disparaître complètement le spectre de la cour, sauf quand il s'agit d'en appeler de la décision de l'arbitre.
L'hon. Sheila Finestone: Par conséquent, le juge n'intervient pas...
M. Jeffery Wilson: Non
L'hon. Sheila Finestone: Pas de juge.
M. Jeffery Wilson: Il ne se chargerait plus de ce genre d'affaire...
L'hon. Sheila Finestone: C'est fascinant.
M. Jeffery Wilson: ... au même titre qu'il ne se charge plus de la question des pensions alimentaires en ce qui concerne la plupart des couples, la plupart des parents, sauf pour ce qui est de fixer le revenu, lorsqu'il s'agit de régler cette question.
L'hon. Sheila Finestone: J'aurais voulu que vous soyez là pendant cette audience.
M. Mel Gill: Si vous me permettez de faire une réflexion au sujet de la médiation obligatoire, j'estime que le système a donné de très bons résultats en droit civil dans notre société, surtout dernièrement, et que cela devrait constituer la toute première intervention de l'État. Je n'avais pas pensé à la possibilité de recours à l'arbitrage, puis à l'appel devant les tribunaux. Je ne sais pas si j'irais aussi loin. Par contre, j'estime que l'on ne peut pas attendre. La violence est trop forte et les dégâts sont trop grands. Il est par conséquent nécessaire d'adopter des dispositions législatives permettant le recours précoce à la médiation.
L'hon. Sheila Finestone:
[Note de la rédaction: Inaudible]... mais nous pourrions essayer l'autre formule. Est-ce ce que vous voulez dire?
M. Mel Gill: Je ne suis pas sûr qu'il existe une différence entre les deux.
La sénatrice Anne Cools: Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Ils ont fait de l'excellent travail.
Monsieur Wilson, j'ai lu beaucoup d'articles sur vos travaux. Je pensais que vous aimeriez le savoir.
J'ai deux ou trois questions à vous poser et je les poserai plus ou moins dans l'ordre. Le premier groupe de témoins nous a parlé de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant. J'ai lu cette convention qui, comme vous l'avez dit vous-même, prône le maintien de la famille dans le préambule—je crois d'ailleurs que vous en avez cité les articles 9, 14 et 18—et j'estime qu'elle ne nous est pas particulièrement utile. D'après mon interprétation personnelle, elle n'approuve pas le divorce et ne fait aucune mention des enfants de parents divorcés ou des problèmes uniques auxquels est confronté ce comité sur la garde et le droit de visite.
En fait, j'interprète la convention dans un sens différent. Je considère qu'elle indique qu'un enfant a le droit d'empêcher ses parents de divorcer et que les juges devraient avoir le pouvoir d'empêcher le divorce. Je me demande si vous pourriez répondre à cette première question, à savoir si la convention n'approuve pas le divorce.
Mme Tara Collins: La convention s'applique sans le moindre doute à plusieurs types de situations dans lesquelles sont impliqués des enfants. D'ailleurs, plusieurs articles concernent les enfants dont les parents sont sur le point de divorcer. Comme je l'ai signalé dans mon exposé, l'article 9 de la convention indique très clairement que l'enfant a le droit de ne pas être séparé de sa famille, à moins que ce ne soit dans son intérêt supérieur. D'après l'article 9.1, qui reconnaît le droit de l'enfant de ne pas être séparé de ses parents contre leur gré, cette restriction s'applique également à des cas où la séparation est nécessaire dans l'intérêt supérieur de l'enfant, sauf lorsque les parents le maltraitent ou le négligent, ou lorsqu'ils vivent séparément. Autrement dit, cet article signale également...
La sénatrice Anne Cools: C'est ce que je veux dire. La convention indique que les enfants ont le droit de ne pas être séparés de leurs parents mais pas que les parents ont le droit de se séparer.
Mme Tara Collins: Il s'agit des droits de l'enfant.
La sénatrice Anne Cools: Quelqu'un pourrait peut-être examiner la convention mais si j'ai bien compris, il n'y est question nulle part de divorce. L'article 9.1 dit «lorsqu'ils vivent séparément» mais il n'indique pas qu'il est question de divorce. Il est possible que les conjoints vivent dans des pays différents pour diverses raisons.
Si mon interprétation est exacte, la Convention relative aux droits de l'enfant ne fait pas directement mention du divorce. Elle devrait peut-être le faire. C'est une autre question. Il faudrait suggérer qu'on la modifie dans ce sens. D'après ce que je peux comprendre—et il serait intéressant de savoir ce qu'en pensent les pays arabes et les pays catholiques romains, par exemple—aucune convention avalisant ou confirmant le divorce n'aurait des chances d'être approuvée à l'ONU, pour des motifs d'ordre politique. C'est ce que j'ai pu comprendre.
Mme Tara Collins: Dans le cadre des travaux préparatoires à l'élaboration de la convention, qui ont duré plusieurs années, on a créé un groupe de travail de l'ONU composé de porte-parole de 42 pays différents représentant diverses régions du monde...
La sénatrice Anne Cools: Je sais tout cela.
Mme Tara Collins: ..., diverses religions et diverses langues, entre autres. Par conséquent, ce groupe était assez représentatif à plusieurs égards. La convention tient compte des préoccupations mondiales, en l'occurrence.
Ce que je veux dire cependant, si vous me le permettez, c'est qu'elle vise les enfants, dans toutes les situations possibles. Bien qu'elle ne mentionne pas spécifiquement le divorce, elle dit que, dans les situations où ils ont le droit de vivre avec leur famille, les enfants ont droit à ce genre de soutien, que la famille fait partie de leur identité, que c'est leur droit de...
La sénatrice Anne Cools: Je suis d'accord avec vous et j'approuve la convention lorsqu'elle dit qu'il faut veiller à ce que l'enfant ne soit pas séparé de ses parents. Je suis entièrement d'accord avec vous. Par contre, j'essayais de vous faire remarquer que, d'un point de vue juridique, il n'y est nullement question de divorce et qu'elle ne l'approuve pas, parce que sa préoccupation est que les enfants aient droit à une vie familiale et au soutien des deux parents. Par conséquent, elle met l'accent sur les responsabilités des parents envers l'enfant et non sur les responsabilités mutuelles des parents. Je tenais tout simplement à vous le signaler.
Si vous pouviez me citer un passage où il est question de divorce... Je vous assure que lorsqu'on rédige une loi, on fait particulièrement attention à son objet. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre. Les conventions ont un effet à un certain niveau mais ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que celle-ci n'approuve pas le divorce. On peut l'interpréter de cette façon mais elle ne le fait pas expressément. Je tenais à vous le signaler. Je suis d'accord avec vous; j'approuve l'esprit de cette convention, mais il n'y est pas question du divorce.
Mme Tara Collins: Je vous signale qu'elle ne concerne pas les droits des parents mais les droits des enfants.
La sénatrice Anne Cools: C'est ce que je voulais dire.
Mme Tara Collins: Par conséquent, plusieurs articles sont applicables en l'occurrence, parce que j'essayais précisément de souligner dans mon exposé que vous aviez l'obligation d'envisager l'angle sous lequel il convient d'aborder les problèmes. Cette convention comme telle mérite par conséquent parfaitement d'être prise en considération dans le cadre de votre étude, parce que l'enfant a le droit d'avoir son mot à dire. Il a le droit de faire valoir son intérêt supérieur et le droit de... Je tiens à vous signaler une chose, à propos de la famille: elle subsiste, peu importe la situation. L'enfant de parents divorcés a toujours une famille.
La sénatrice Anne Cools: Je suis d'accord avec vous.
Mme Tara Collins: Oui.
La sénatrice Anne Cools: Je suis bien d'accord avec vous. J'affirme toutefois que la convention confirme le droit de l'enfant de ne pas être séparé de ses parents mais pas le droit des parents de se séparer. C'est le point capital, à mon avis, parce que l'on pourrait invoquer toutes sortes de raison pour prouver que la convention soutient la thèse que le divorce ne constitue pas un droit, comme le fait brillamment M. Wilson. C'est toutefois une autre question. Ce n'est pas mon opinion personnelle, mais j'essaie de vous faire comprendre que si l'on s'en tient aux termes qui sont employés, la convention ne parle pas de divorce. Je tenais à le signaler.
Monsieur Wilson, j'ai trouvé vos commentaires et votre exposé extrêmement intéressants et je voudrais que vous me donniez votre opinion. L'autre jour, j'ai questionné certains témoins au sujet d'un article de la loi sur la protection de l'enfance, rebaptisée Loi sur les services à l'enfance et à la famille. Comme vous pouvez le constater, de ce fait même, l'attention n'est plus exclusivement axée sur les enfants. C'est toutefois une autre question. L'ancien titre était très clair, puisqu'elle s'appelait la loi sur la protection de l'enfance. On l'a ensuite rebaptisée «Loi sur les services à l'enfance et à la famille» et je sais comment cela est arrivé et pourquoi.
Ainsi, si vous lisez l'article 72 et plus précisément le paragraphe 72(8)... Si vous n'en avez pas un exemplaire, je serais disposée à... Vous en avez un? Bien. C'est formidable d'avoir affaire à des gens qui ont tous les documents voulus sous la main! C'est absolument merveilleux. Je signale à l'intention de mes collègues que l'article dont je parle se trouve dans la partie III de cette loi. Il s'agit de l'article 72.
Comme vous le savez, les paragraphes 72(1) à 72(8) indiquent l'obligation dans laquelle se trouvent les spécialistes de signaler le besoin de protection. Les paragraphes 72(1), 72(2), 72(3), 72(4), 72(5) et 72(6) parlent tous de l'application de cet article et de l'alinéa concerné aux spécialistes. Toutes ces dispositions confirment qu'ils ont le devoir de signaler les cas où ils ont la certitude ou de fortes présomptions qu'un enfant subit de mauvais traitements.
Cependant, le paragraphe 72(7) et surtout le paragraphe 72(8) représentent un revirement radical. Le paragraphe 72(8) en particulier dispense les avocats de l'obligation de déclarer le besoin de protection. Je vais lire cette disposition, si vous me le permettez, ou, avec votre permission, le comité pourrait peut-être...
Il faut que l'on cesse de siéger lorsque le quorum n'est pas atteint. Je vais aborder ce problème. Ce n'est pas correct. Avec votre permission, nous pourrions peut-être faire consigner le paragraphe 72(7) au compte rendu. Par contre, le quorum n'est pas atteint.
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Le quorum est atteint pour ce qui est d'entendre les témoignages.
La sénatrice Anne Cools: Mais pas pour ce qui est de prendre des décisions. Revenons au paragraphe 72(7). Le quorum est atteint pour ce qui est d'entendre les témoignages. Nous pouvons les entendre.
L'hon. Sheila Finestone: Vous essayez d'obtenir notre assentiment pour cette question importante...
La sénatrice Anne Cools: Oui. J'essaie d'obtenir votre consentement.
L'hon. Sheila Finestone: Oui. Je vous donne le mien. Allez-y.
La sénatrice Anne Cools: Bien. Merci.
Nous pourrions peut-être considérer les paragraphes 72(7) et 72(8) comme ayant été lus.
Le sous-titre du paragraphe 72(7) est «Le présent article l'emporte» et celui du paragraphe 72(8) est «Exception: secret professionnel de l'avocat».
Je vais lire le paragraphe 72(8). Voici exactement ce qu'il dit:
Le présent article ne porte pas atteinte au secret professionnel qui lie l'avocat à son client.
Dans la loi de 1984, c'était l'article 88 au chapitre 65.
Monsieur Wilson, comme vous le savez, cette disposition législative est tout récente. La loi sur la protection de l'enfance de 1984 est, pour moi, très récente. Je considère que c'est tout récent.
À un certain moment, j'ai fait des recherches pour connaître la raison d'être de cette disposition. Vous souriez; vous connaissez manifestement un peu la genèse de cette disposition et les raisons pour lesquelles elle existe; vous êtes en outre au courant de la cristallisation des intérêts que cela a suscités et du fait que ces groupes d'intérêt ont fait du lobbying pour persuader certains procureurs généraux, ou quelqu'un d'autre, de l'ajouter.
Vous y avez été pas mal fort dans votre témoignage. Vous avez dit que les avocats et les juges ne savaient pas écouter les enfants. Cela m'a frappée, parce que bien des témoins, y compris des représentants du ministère de la Justice, nous ont dit que l'intérêt supérieur de l'enfant est la seule préoccupation des juges lorsqu'il s'agit de prendre ce genre d'ordonnance. Vous nous avez dit que tout cela n'est que de la frime et vous avez conseillé d'examiner la question plus attentivement.
Cependant, compte tenu de la nature particulière du problème que je vous signale, des activités des avocats et de votre brillant plaidoyer en faveur de la nécessité de trouver un moyen de déprofessionnaliser les tribunaux, une possibilité de rendre le système non contradictoire, je me demandais si vous aviez des opinions au sujet de ce paragraphe de la Loi sur les services à l'enfance et à la famille.
Je ne comprends pas pourquoi cette disposition est toujours dans la loi ni pourquoi des personnes comme M. Gill et les représentants de la Ligue pour le bien-être de l'enfance n'ont pas sonné vigoureusement l'alarme pour la faire supprimer. Elle dit en fait qu'un avocat peut faire exception à cette règle. Un avocat peut être au courant de mauvais traitements subis par un enfant sans devoir le signaler.
C'était une question assez longue.
M. Jeffery Wilson: Je crois l'avoir comprise, sénatrice.
M. Jeffery Wilson: La première chose que je tiens à signaler en particulier, c'est que les juges et les avocats se préoccupent exclusivement de l'intérêt supérieur de l'enfant dans l'exercice de leurs fonctions. Ce n'est pas une question de bonne volonté; ils le font à contrecoeur mais la loi les y oblige.
Lorsque je dis que les juges et les avocats n'écoutent pas bien les enfants, je veux dire que le régime sous lequel ils travaillent ne s'y prête pas. Il ne s'agit pas d'une critique à l'endroit de la magistrature ou des avocats. Je veux dire que le système n'optimise pas l'aptitude de notre société à écouter les enfants.
En ce qui concerne la deuxième question—et je ne vois pas très bien en quoi elle concerne au sujet le problème de la représentation, même si je vois le rapport—le secret professionnel qui lie l'avocat à son client existait déjà bien avant cet article, comme l'enseigne le Barreau du Haut-Canada dans le cadre du cours annuel de préparation au Barreau. Le fait de pouvoir aller trouver un avocat, de préférence à un prêtre ou à un psychiatre, et de lui dire que l'on a commis une infraction ou une mauvaise action, est l'un des principes de base qui est reconnu dans notre société. Nous sommes obligés de le respecter, et la société a reconnu le droit des citoyens de consulter un avocat. Par conséquent, vous vous attaquez à un principe qui est en vigueur depuis des siècles—ce qui ne veut pas nécessairement dire que je l'approuve—, à savoir que l'on peut aller raconter à un avocat que l'on a commis une infraction, en sachant qu'il est lié par le secret professionnel.
Le paragraphe 72(8) ne fait par conséquent que maintenir le secret professionnel qui existait déjà, parce qu'on pourrait interpréter cet article dans l'autre sens, étant donné qu'il indique que tous les professionnels, y compris les psychiatres, les membres du clergé, et les enseignants ne sont pas liés par le secret professionnel.
Par conséquent, le paragraphe 72(8) était nécessaire—je vous donne mon opinion personnelle mais il est probable que si l'on demandait à cinq avocats ou à cinq sénateurs quelle en est leur interprétation, on obtiendrait cinq interprétations différentes—pour spécifier qu'en dépit des dispositions du paragraphe 72(4) de cette loi, l'avocat continue d'être lié par le secret professionnel.
Il y a toutefois une exception à cette règle, c'est lorsqu'un client entre dans mon bureau et me dit qu'il est sur le point de maltraiter quelqu'un ou qu'il y pense, ou m'explique pour quelles raisons il pense que telle personne est sur le point de maltraiter quelqu'un ou de commettre une autre infraction criminelle. Comme nous l'enseignons à nos étudiants, il faut faire preuve d'un sens de l'éthique très rigoureux. Lorsqu'il apprend qu'une infraction est sur le point d'être commise, l'avocat a le devoir de le déclarer.
J'essaie de faire le rapprochement avec le débat sur le divorce. Si un enfant venait me trouver et qu'il était apte à donner des instructions—si c'est où vous voulez en venir—, si une fillette de 13 ans me disait qu'elle ne veut pas vivre avec son père et sa mère...
C'est une question que l'on me pose continuellement, sans compter les questions que l'on me pose depuis peu au sujet de tous les immigrants qui viennent au Canada et qui ont également des enfants. C'est un tout nouveau domaine.
Si une fillette de 13 ans vient me dire: «J'ai 13 ans et je veux vivre avec mon souteneur, qui a 19 ans. Je ne veux pas vivre avec maman ni avec papa. Je veux vivre avec mon souteneur.»... Elle ne s'exprimerait peut-être pas de la sorte, mais nous estimerions, pour la plupart, que cette enfant ne devrait pas fréquenter la personne en question.
La sénatrice Anne Cools: Non, mais je comprends cela. Vous ne répondez pas tout à fait à la question que je vous pose.
Je précise qu'il existe une différence entre le secret professionnel de l'avocat et les simples confidences que peut faire un client à son avocat. Dans ce cas-ci, il s'agit du secret professionnel. Vous dites, et je le comprends, que si un client vient dire à un avocat qu'il est accusé d'avoir maltraité son enfant, la loi accorde à cette personne le droit d'être dûment représentée par un avocat. C'est un principe que personne ne conteste. Par contre, c'est à partir du moment où le client en question continue à maltraiter son enfant après avoir retenu les services de l'avocat que le respect du secret professionnel devient discutable. Monsieur Wilson, c'est à partir de ce moment-là que se pose le problème de savoir si l'avocat a ou non le devoir de déclarer l'incident.
M. Jeffery Wilson: J'ai répondu à cette question en disant que lorsqu'au mieux de sa connaissance, l'avocat a des motifs raisonnables de croire qu'il y a infraction ou infraction imminente ou encore qu'il y a récidive...
La sénatrice Anne Cools: Non, pas d'après cet exemple.
M. Jeffery Wilson: Non, je vous dis ce que la loi stipule. Je suis ici. J'ai écrit cet ouvrage. Par conséquent, je tiens à préciser que c'est mon opinion et que c'est ce que le Barreau du Haut-Canada enseigne en matière de droit concernant la protection de l'enfance... C'est presque chaque année une question d'examen. Lorsque l'avocat a des motifs raisonnables de croire que l'infraction est sur le point d'être commise ou qu'il y aura récidive, il ne peut pas se baser sur les dispositions de l'alinéa 72(8). Selon le code de déontologie de notre barreau, il a le devoir de signaler l'incident, de dénoncer le client.
Par conséquent, si un client me dit qu'il a battu sa fille et qu'il veut obtenir de l'aide, nous pouvons nous organiser pour qu'il en obtienne et ce genre de renseignement peut être jugé secret. Par contre, si un client me dit—mais cela n'arrive pas souvent, à ma connaissance—qu'il a battu sa fille et qu'il a l'intention de la battre encore un peu plus fort quand il rentrera chez lui le lendemain, dans ce cas-là, l'avocat n'est plus lié par le secret professionnel.
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cools...
La sénatrice Anne Cools: Je n'avais pas fini mais je pourrais peut-être continuer pendant le deuxième tour, si nous avons le temps.
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Le temps passe très vite.
La sénatrice Anne Cools: Dans ce cas, vous pourriez peut-être m'accorder encore une petite minute.
À Toronto, nous avons entendu un témoin qui a intenté des poursuites contre la Société d'aide à l'enfance. Il avait été accusé à tort d'exploiter sexuellement ses enfants et il a gagné son procès contre la Société d'aide à l'enfance. Vous êtes probablement au courant de cette affaire. Il s'agit du révérend Baxter. Je n'arrive pas à me souvenir pour l'instant du nom exact de cette affaire.
Le révérend Baxter est arrivé à prouver que la Société d'aide à l'enfance savait en fin de compte que ses accusations étaient fausses et que les enfants étaient maltraités par quelqu'un d'autre; pourtant, aucun employé de la société ne se trouvait ou ne croyait se trouver dans l'obligation de le déclarer.
Il s'agit en l'occurrence d'un cas tout à fait extrême.
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Vous avez dit que cela irait très vite. Il reste encore une question.
La sénatrice Anne Cools: Bien, j'attendrai.
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Sénatrice Cohen.
La sénatrice Erminie Cohen: Merci beaucoup.
Les témoins parlent de «l'intérêt supérieur de l'enfant» et le problème est précisément de savoir ce que cela veut dire exactement. La Loi sur le divorce ne le précise pas. Estimez-vous qu'il serait utile de préciser dans la Loi sur le divorce ce que l'on entend par l'intérêt supérieur de l'enfant? Est-il possible d'en donner une définition?
M. Jeffery Wilson: Chaque fois que l'on a tenté de le faire, que ce soit dans une loi provinciale ou dans la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, il s'agissait d'une définition extrêmement vague... C'est un peu comme si on essayait de définir la notion de beauté: c'est une question personnelle. Un juge peut toujours insister sur les éléments qui l'intéressent et il existe toujours une clause générale disant ceci: «toute autre circonstance jugée pertinente».
Par contre, compte tenu de ce que les témoins ont dit aujourd'hui au sujet de la formule de la médiation obligatoire, du système non contradictoire, on pourrait peut-être préciser dans la Loi sur le divorce—et vous le feriez dans votre jargon juridique—que la société estime qu'il est dans l'intérêt supérieur de l'enfant de ne pas comparaître devant les tribunaux et d'avoir recours à une autre méthode de règlement des différends.
La sénatrice Erminie Cohen: Par conséquent, il est entendu que ce serait une possibilité.
M. Jeffery Wilson: On pourrait effectivement ajouter cette précision ou dire qu'au Canada, lorsqu'un juge rend une décision aux termes de la Loi sur le divorce, il applique le même critère que s'il devait rendre une décision en vertu de la Loi portant réforme du droit de l'enfance ou de la Family Relations Act, si l'on est en Colombie-Britannique. C'est le même critère.
M. Mel Gill: Certaines des lois sur la protection de l'enfance de notre pays abordent la notion de l'intérêt supérieur de l'enfant de façon négative en quelque sorte. Elles disent que l'on ne peut compromettre la santé, le bien-être social, le bien-être psychologique ou la sécurité de l'enfant. On pourrait probablement adopter une tournure positive. L'intérêt supérieur de l'enfant est notamment lié à sa santé, à son bien-être social, à son bien-être psychologique et à sa sécurité. C'est toutefois très difficile et les tribunaux qui ont appliqué ce critère de l'intérêt supérieur ont éprouvé beaucoup de difficulté à définir cette notion.
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Merci.
Madame Finestone, je crois que votre question est la dernière.
L'hon. Sheila Finestone: Je voudrais revenir à la question de l'âge et de la consultation de l'enfant.
Comment envisagez-vous de consulter l'enfant en présence des parents? Estimez-vous que les parents devraient être présents lorsque l'enfant est consulté ou que l'enfant soit consulté dans le cadre d'une séance à huis clos en quelque sorte, à laquelle participerait le membre de la famille, c'est-à-dire l'arbitre ou le médiateur, à une étape ou l'autre de l'évolution du plan parental que nous envisageons, voire dans le cadre du système actuel qui est axé sur le tribunal de la famille? Je crois qu'il faut tenir compte de l'opinion de l'enfant mais dans quel cadre et dans quelles circonstances, monsieur Wilson?
M. Jeffery Wilson: Il faudrait que Elizabeth Ridgely du George Hull Centre soit là, parce que nous nous sommes occupés ensemble de ce genre de cas.
Je crois que l'idéal est que l'enfant parle le plus tôt possible directement à ses parents. Ce genre d'événement prend rapidement des proportions démesurées qui deviennent un élément destructeur. Les enfants peuvent parler à leurs parents. Le médiateur doit faire preuve d'une grande habileté et d'une grande perspicacité pour permettre à l'enfant de parler et d'exercer ses droits mais, si l'on veut appliquer le système non contradictoire dont sont exclus la manipulation et les autres types d'abus, j'estime que tout le monde devrait être réuni dans la même pièce.
M. Mel Gill: Mais pas au début.
L'hon. Sheila Finestone: Cela me préoccupe autant que vous, monsieur Gill.
M. Mel Gill: Absolument. J'insiste sur le fait que dans la plupart des cas, les médiateurs rencontrent les diverses parties en privé avant de les réunir, pour avoir une bonne idée de ce qu'il est possible de faire pour résoudre les problèmes et de ce qui ne l'est pas. Il faut rencontrer les enfants en privé pour essayer de savoir ce qu'ils veulent réellement alors qu'ils ne sont sous l'effet d'aucune influence et d'aucune coercition. L'enfant a parfois besoin d'aide pour arriver à dire à son père ou à sa mère qu'il n'a pas du tout l'envie de vivre avec lui ou avec elle. Il n'y arrivera pas du premier coup.
L'autre facteur qui entre en ligne de compte est le cadre et les circonstances.
L'hon. Sheila Finestone: Je me demandais si l'utilisation d'un miroir sans tain ne serait pas utile et si vous recommanderiez le recours à ce moyen pour la réunion.
Je vous remercie, monsieur Gill, parce que j'ai de grosses réserves à ce sujet. Si l'on amène un membre de la famille dans la même pièce que celle où se trouve l'enfant, le membre de la famille a beau être la personne la plus délicate du monde, ou peut-être tout simplement une personne de bonne volonté avec laquelle on va discuter, si l'on commet la moindre erreur—même si les parents parviennent à faire abstraction de leurs difficultés personnelles et à penser d'abord à l'intérêt supérieur de l'enfant—, l'enfant fera des réflexions peu flatteuses, à l'endroit d'un des parents, qui auront des conséquences extrêmement destructrices. Vous n'arriverez jamais à établir à nouveau une relation constructive, même lorsqu'il s'agira de discuter des droits de visite et des autres questions analogues.
M. Jeffery Wilson: Vous êtes plus cynique que moi. Si l'enfant n'est pas présent, je recommande qu'on le mette au courant de ces discussions sans tarder.
L'hon. Sheila Finestone: Excusez-moi, mais j'estime qu'il faut d'abord consulter l'enfant. Il faut d'abord le consulter en privé.
L'hon. Sheila Finestone: À propos, il serait peut-être bon que les parents suivent l'entretien derrière un miroir sans tain pour que le choc qu'ils devront absorber n'ait pas un impact visuel et émotif sur l'enfant.
M. Jeffery Wilson: Le problème de cette formule, c'est que si vous comptez faire intervenir un membre de la famille à titre de facilitateur—à ne pas confondre avec la formule de médiation préconisée par M. Gill—, on se trouvera dans un cadre entièrement déprofessionnalisé. On ne peut pas demander à un oncle ou à une tante ou à un des grands-parents de jouer le rôle de facilitateur en les obligeant à rester de l'autre côté d'un miroir sans tain.
Par conséquent, vous augmentez les risques dans une certaine mesure. Vous exposeriez l'enfant à certains risques que vous redoutez mais ce serait pour permettre à la famille d'essayer de régler le problème elle-même. Il serait peut-être nécessaire d'adopter, selon les recommandations des témoins, des dispositions législatives indiquant que les enfants ne devraient pas participer aux discussions à ce stade-là. Il faudrait que les adultes essaient de voir s'il n'y a pas moyen de régler le problème sans les enfants, si vous êtes convaincue, comme moi, que lorsque les parents prennent une décision dans le cadre de ce système non contradictoire, c'est ce que l'enfant préfère—une solution exempte de confrontation, quelle que soit la décision.
L'hon. Sheila Finestone: L'autre partie de...
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?
L'hon. Sheila Finestone: Pourriez-vous patienter une seconde? Je voudrais entendre vos opinions. J'y attache beaucoup d'importance parce que je pense qu'elles sont divergentes. Pourtant, vous pourriez trouver un terrain d'entente; c'est du moins l'impression que j'ai.
Je voudrais vous demander comment vous procéderiez en cas d'allégations de mauvais traitements. Je vais formuler ma question d'une autre façon. Je sais que vous avez exclu la violence et tous les autres problèmes de ce genre de cette formule et que vous les associez au régime contradictoire axé sur la procédure judiciaire. Si, dans le cadre de votre intervention auprès des enfants, vous aviez affaire à des allégations de mauvais traitements, d'exploitation sexuelle ou de tout autre type de violence physique, comment vous y prendriez-vous?
M. Jeffery Wilson: En cas d'allégations de mauvais traitements, j'estime que la formule des poursuites judiciaires n'est pas la solution idéale, mais c'est celle qui est utilisée actuellement. Pour connaître la vérité et pouvoir réagir immédiatement, en faisant intervenir les services de protection de l'enfance, il est nécessaire de déterminer si les allégations sont fondées.
Le problème, lorsqu'on a affaire à des allégations d'exploitation sexuelle, dont on entend beaucoup parler, c'est que, pour régler la question de la garde, il faut déterminer si ces allégations sont fondées. La solution idéale serait de faire intervenir des experts dans ce domaine et un tribunal spécial ayant des ramifications dans tout le pays dès que quelqu'un fait des allégations d'exploitation sexuelle, qu'elles soient fondées ou non. Par conséquent, les conflits personnels qui opposent les parents n'entrent plus en ligne de compte...
L'hon. Sheila Finestone: Parlez-vous de procédure criminelle?
M. Jeffery Wilson: Non, je parle de procédure de protection de l'enfant.
L'hon. Sheila Finestone: Bien.
M. Jeffery Wilson: On déclenche la procédure de protection de l'enfant: un juge décide s'il y a eu effectivement exploitation sexuelle en se basant sur le critère de la prépondérance des probabilités civiles, et pas criminelles, et sa décision est sujette à appel. De cette façon, la question de la garde cesse d'être un prétexte pour essayer de déterminer si les allégations sont fondées.
L'hon. Sheila Finestone: Et où le bien-être de l'enfant...
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Nous écouterons une question supplémentaire, uniquement parce que...
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Monsieur Gill va faire une intervention.
M. Mel Gill: Je ne sais pas ce qu'indiquent les statistiques mais je suppose que dans la majorité des cas, les problèmes de garde des enfants sont réglés sans l'intervention de l'État.
Si j'ai de la difficulté à accepter la formule préconisée par M. Wilson, qui est basée sur la participation ou la médiation familiale, c'est que je ne sais pas très bien comment on pourrait faciliter la tâche. L'intervention d'un instrument public général est toujours nécessaire dans les cas où les médiateurs reconnaissent avoir échoué. J'estime que l'intervention de l'État doit être axée d'abord sur la médiation, qui permettra d'examiner les tentatives qui ont déjà été faites et les autres possibilités éventuelles de régler le problème au sein de la famille. Il faut toutefois que quelqu'un intervienne.
Vous avez une question supplémentaire, sénatrice Pépin, après quoi ce sera terminé.
La sénatrice Lucie Pépin: J'ai toujours cru que le drame des enfants de parents qui se séparent, c'est d'avoir à choisir entre papa et maman, surtout quand les parents se querellent. Si on lui dit qu'il doit choisir, un enfant de cinq ou six ans, à mon avis, aura de la difficulté à dire qu'il veut aller vivre avec papa ou avec maman, parce que sa grosse peine, c'est de voir ses parents se quereller. Il ne veut pas avoir à choisir entre son père et sa mère.
M. Jeffery Wilson: C'est ce que l'enfant dira. Il dira à ses parents qu'il ne veut pas qu'ils se séparent. Il vaut mieux qu'il le dise au début, au lieu d'attendre, et qu'il se demande pourquoi personne ne l'écoute et pourquoi il n'a jamais l'occasion d'exprimer son opinion. Il serait préférable que les parents le sachent dès le début, parce que cela les encouragerait...
La sénatrice Lucie Pépin: Vous dites cependant que l'enfant aurait l'occasion de choisir et de dire avec lequel des parents il veut aller vivre.
M. Jeffery Wilson: À en juger d'après mon expérience, je pense que la plupart des enfants diraient qu'ils veulent que papa et maman restent ensemble.
La sénatrice Lucie Pépin: Avez-vous des enfants?
M. Jeffery Wilson: Oui. Ils nous diraient de rester ensemble.
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Une toute dernière question avant de terminer. Il est 6 heures et nous allons lever la séance.
Monsieur Wilson, ce que vous avez dit à propos de la garde partagée m'a intéressée. On a dit notamment qu'au lieu de parler de «garde partagée», il faudrait parler de «responsabilités parentales partagées». Préférez-vous cette expression?
M. Jeffery Wilson: Protection parentale partagée, responsabilités parentales partagées...
La coprésidente (sénatrice Landon Pearson): Protection parentale partagée, par exemple. On ne parle donc plus de garde mais on insiste sur le partage des responsabilités. Bien.
Je vous remercie infiniment. Ce fut une discussion très intéressante. Merci d'être resté aussi longtemps avec nous pour répondre à nos questions.
La séance est levée. Reprise des délibérations mercredi à 15 h 30.