Source: http://deojuvante.forumactif.org/t566-le-canon-2200-2-ou-le-ptard-mouill-de-john-daly
Timestamp: 2018-11-14 04:33:37+00:00
Document Index: 268875492

Matched Legal Cases: ['§ 2', '§ 2', '§ 2', '§ 1', '§ 2', '§ 2', '§ 2', '§ 2', '§ 2', '§ 1', '§ 2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2', '§2']

Le Canon 2200, § 2 ou "le pétard mouillé de John Daly" ...
Carolus.Magnus.Imperator. le Dim 13 Sep 2009 - 6:00
John Daly a écrit un texte dirigé surtout contre l'abbé Zins, et dans lequel il tente d'atténuer la force de la présomption du canon 2200 § 2.
M. Daly y affirme qu'il croyait auparavant la même chose que l'abbé Zins au sujet du canon en question jusqu'au jour où il tomba sur un texte du Clergy Review.
Ce fut apparemment pour lui une véritable illumination ... mais c'est plutôt en fait un véritable pétard mouillé !
Il faut savoir que le Père Richardson fait la distinction entre hérétique et acatholique. Selon lui, donc, l'acatholique peut être de bonne foi mais pas l'hérétique. Selon sa thèse, il faudrait prouver que l'acatholique est de mauvaise foi pour le considérer effectivement hérétique et conséquemment sous le coup du canon 2314 ...
Il faut savoir également que le Père Richardson ne dit aucunement que les acatholiques de bonne foi, c'est-à-dire ceux qui ne seraient pas excommuniés (selon sa thèse) puisque n'étant pas de mauvaise foi, doivent être traités et considérés comme des catholiques !!! Il dit seulement qu'on ne peut les considérer hérétiques mais plutôt acatholiques aussi longtemps que l'on a pas prouvé qu'ils sont sous le coup de la censure du canon 2314.
Deux nuances donc que Daly se permet d'occulter ...
Maintenant, l'interlocuteur du Père Richardson, le Père Mahoney n'est aucunement d'accord avec cette thèse (il s'agit d'un débat) et lui bardasse carrément l'enseignement officielle de l'Église en pleines dents ...
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.459 a écrit: Il pourrait être demandé, en passant, si un hérétique rencontrant un tel standard ("hérétique voyant qu'il fait mal") ait pu déjà existé, ou encore si le sens de pertinaciter, selon le contexte, est même psychologiquement possible. Quelqu'un peut imaginer un homme qui commet un avortement, ou qui falsifie des brefs pontificaux, sachant très bien qu'il est en train de faire le mal. Mais c'est sûrement la chose la plus rare qu'une personne puisse ne pas croire ce que l'Église définit comme faisant partie de la révélation divine, et de le faire sachant qu'elle fait le mal pendant tout ce temps. Mon but est de préserver la fondation dont le Père Richardson voudrait détruire, en démontrant que pertinaciter, du moins dans le contexte, ne peut avoir un tel sinistre sens, mais qu'elle est incluse (pertinacité) dans la définition même de l'hérésie parce qu'elle y est nécessairement connectée.
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.458 a écrit: Par ailleurs, nous avons la loi et la pratique telle qu'elle est en ce moment et, malgré la sympathie que j'éprouve pour le Père Richardson, il m'apparaît que canoniquement, dans le for externe des lois de l'Église, un hérétique tel que définit dans le canon 1325, § 2, qu'il soit de bonne ou mauvaise foi, est présumé être sous le coup de la censure du canon 2314, § 1. Je préfère cette solution parce qu'elle m'apparaît davantage en harmonie avec les autres dispositions du Code que ce soit en théorie ou en pratique, et elle offre moins de difficultés que celle préférée par le Père Richardson.
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.458 a écrit:
Il existe un dictons d'une haute antiquité allant comme suit : " Praxis sine theoria est caecus in via ; theoria sine praxi est currus sine axi." Il est admis que la pratique généralement acceptée est de regarder les hérétiques, qu'ils soient de bonne ou mauvaise foi, en tant que personnes excommuniés, en ce sens qu'ils sont présumés être tels dans le for externe des lois suivant ce que régie le canon 2200, § 2.
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.460 a écrit:
... il y a tellement de non catholiques en ce pays (Angleterre) niant les doctrines de l'Église catholique ... la majorité d'entre eux, lorsqu'ils nient la doctrine de l'Assomption (par exemple), le font avec la plus honnête conviction que la doctrine est fausse et que l'Église catholique n'a pas de mission divine ...
Si là est leur honnête conviction, si leur bona fides est incontestable, alors ils sont seulement pécheurs matériels. Mais ils sont quand même hérétiques, tel que mentionné dans le canon 731, § 2, parce que, sachant que l'Église catholique enseigne que Dieu a révélé la doctrine de l'Assomption, ils refusent néanmoins d'y croire. Ils peuvent être dans un état de grâce, ils peuvent être beaucoup plus saints que bien des catholiques qui croient à l'Assomption, mais ils sont "pertinaces" dans le sens du canon 1325, § 2.
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p.700 a écrit:
Si toutefois la position dont le Père Richardson défend adroitement est correcte, la loi a été mal interprété dans le passé ...
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 23 Oct 2009 - 16:50, édité 5 fois (Raison : Formulation et traduction incorrecte, fautes d'orthographes etc.)
Re: Le Canon 2200, § 2 ou "le pétard mouillé de John Daly" ...
Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 14 Sep 2009 - 15:53
Une autre excellente citation du Père Mahoney :
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, P.460-461 a écrit:
Quand il est déclaré selon le canon 2314 que tous et chacun des hérétiques sont excommuniés, la notion d'hérésie y est définit dans le canon 1325 de telle sorte qu'il n'y aucun qualificatif de mauvaise foi, coupable ou culpabilité : mais parce qu'il est question ici d'un délit méritant une peine, le dolus doit être présumé dans le for externe. Je me distancie du Père Richardson parce qu'il me semble que l'hérésie ne peut être proprement définit sans ce mot, et parce que nous ne faisons pas face à une situation telle qu'il y aurait deux sortes d'hérésie, une pertinace et l'autre ne l'étant pas, mais avec une sorte seulement.
Voilà donc le texte qui apparemment changea la vie de John Daly ...
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 14 Sep 2009 - 15:55, édité 1 fois
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p. 462 a écrit:
Je crois qu'il est essentiel de préserver la notion du délit d'hérésie telle que j'ai tenté de l'expliquer, parce que le bien commun exige, plus que jamais de nos jours, que nous préservions intactement les revendications de la seule vraie Église.
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 14 Aoû 2010 - 15:05, édité 1 fois
Père Mahoney, THE CLERGY REVIEW, vol. XXXVII, 1952, p. 700 a écrit:
De plus, si le Père Richardson a raison, le mot "hérétique" doit nécessairement impliquer un certain degré de mauvaise foi, alors que le canon 731, § 2, contemple clairement les hérétiques qui sont de bonne foi.
§ 1 Comme tous les sacrements de la Nouvelle Loi, institués par Notre-Seigneur, sont les principaux moyens de sanctification et de salut, il faut mettre la plus grande diligence et révérence à les conférer et à les recevoir d’une façon opportune et digne.
§ 2 Il est interdit d’administrer les sacrements de Église aux hérétiques et aux schismatiques, même s’ils sont de bonne foi et les demandent, avant que, ayant rejeté leurs erreurs, ils soient réconciliés avec Église.
Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 23 Oct 2009 - 17:58
L'abbé Zins ayant ajouté sur Micael sa propre réponse au texte de John Daly, je me permet ici de continuer quelque peu le fil en démontrant les quelques autres phrases mal citées ou découpées de Daly.
Dans son texte "Le Canon 2200§2 et la Pertinacité", Monsieur John Daly cite un commentaire du Père Augustine :
John Daly citant le Père Augustine dans "Le Canon 2200§2 et la Pertinacité", p.11 a écrit:
« L'obstination peut être présumée lorsqu'une vérité révélée a été proposée avec assez de clarté et de force pour convaincre un homme raisonnable. » (Dom Charles Augustine : A Commentary on Canon Law, Vol. 8, p. 335)
1- Cette citation ne figure pas à la référence donnée par John Daly, elle ne figure uniquement à la page 335 du volume 6 ... non du volume 8.
2- Cette phrase fut traduite de l'anglais par Daly, rectifions donc :
Charles Augustine, A COMMENTARY ON THE NEW CODE OF CANON LAW, t.6, p.335 a écrit:
Obstinacy may be assumed when a revealed truth has been proposed with sufficient clearness and force to convince a reasonable man.
Notons au passage que le Père Augustine n'utilise nullement le terme "presumed" (présumer) contrairement au texte de John Daly.
Pourquoi Daly ne cite-t-il pas la phrase qui suit la citation auquelle il se réfère ?
Rectifions encore une fois :
Obstinacy may be assumed when a revealed truth has been proposed with sufficient clearness and force to convince a reasonable man. Of course, the character of each individual must be taken into consideration.
Père Augustine, A COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.6, p.335 a écrit:
L'obstination peut être supposée lorsqu'une vérité révélée a été proposée avec suffisamment de clarté et de force pour convaincre un homme raisonnable. Évidemment, le charactère de chaque individu doit être prit en considération.
Si Daly nous accuse de croire en l'existence d'une présomption universelle de pertinacité (ce qui est faux), lui au contraire, semble croire en l'existence d'une présomption universelle d'innocence, or la dernière phrase du Père Augustine rabroue la thèse de Daly en ajoutant qu'il faut tenir compte du charactère de chaque individu (ce qui n'est pas le cas pour Daly et sa présomption universelle d'innocence) ...
Et pourquoi John Daly dans sa remarquable étude (dixit JP Bontemps) ne cite-t-il pas également la page 280 et 281 du volume 8 de la même série du Père Augustine ?
[L]es peines décrétées pour l'apostasie, l'hérésie, et le schisme, présupposent la malice (dolus) tel qu'il fut expliqué plus haut dans le can. 2200. Conséquemment, si quelqu'un retenait la foi Chrétienne intérieurement tout en agissant extérieurement comme un apostat ou un hérétique, - il n'encourrait pas les peines au for interne, mais au for externe la présomption serait contre lui, et la preuve de son insuffisance interne [note de CMI :
ignorance, débilité, etc.] incomberait à celui qui l'affirme, conformément au can. 2200, §2.
Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 14 Aoû 2010 - 15:09, édité 1 fois
gabrielle le Ven 23 Oct 2009 - 18:50
Si Daly nous accuse de croire en l'existence d'une présomption universelle de pertinacité (ce qui est faux), lui au contraire, semble croire en l'existence d'une présomption universelle d'innocence, or la dernière phrase du Père Augustine rabroue la thèse de Daly puisqu'elle ne tient aucun compte du charactère de chaque individu
Je ne saisi pas ce passage, il faut tenir compte du caractère de chaque individu...
[L]es peines décrétées pour l'apostasie, l'hérésie, et le schisme, présupposent la malice (dolus) tel qu'il fut expliqué plus haut dans le can. 2200. Conséquemment, si quelqu'un retenait la foi Chrétienne intérieurement tout en agissant extérieurement comme un apostat ou un hérétique, - il n'encourrait pas les peines au for interne, mais au for externe la présomption serait contre lui, et la preuve de son insuffisance interne [note de CMI :ignorance, débilité, etc.] incomberait à celui qui l'affirme, conformément au can. 2200, §2.
Pour arriver à cette présomption au for externe, que faut-il ? Est-ce qu'il suffit que quelqu'un persévère dans une théorie qui nierait une vérité de Foi.
Je m'explique, est-ce qu'un prêtre dans les années 70 qui refuse les nouveautés dans son église et qui les combat, tombe sous le coup de cette présomption ? Si oui, comment doit-il prouver le contraire ?
La preuve de l'insuffisance qui doit la donner... la personne sur qui pèse cette présomption, ou une autre personne...
Je sens que je suis ce matin
Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 24 Oct 2009 - 0:33
Par exemple, une personne connue pour avoir la langue plus vite que le cerveau, une autre pour être peu instruite etc ...
Gabrielle a écrit: Pour arriver à cette présomption au for externe, que faut-il ?
Le texte même du canon 2200, §2 le précise : la violation externe de la loi ...
Gabrielle a écrit: Est-ce qu'il suffit que quelqu'un persévère dans une théorie qui nierait une vérité de Foi.
En théorie certes, mais parfois la présomption peut être effectivement relaxée par le juge (voir Jombart, ignorance de la loi, can. 16).
Gabrielle a écrit: Je m'explique, est-ce qu'un prêtre dans les années 70 qui refuse les nouveautés dans son église et qui les combat, tombe sous le coup de cette présomption ? Si oui, comment doit-il prouver le contraire ?
Je n'ai pas bien compris la première question ...
Pour la seconde, une rétractation suffirait je suppose ...
Ce sont là des questions de pratique auxquelles il est difficile de dresser un tableau général ...
Gabrielle a écrit: La preuve de l'insuffisance qui doit la donner... la personne sur qui pèse cette présomption, ou une autre personne...
La réponse fut déjà donnée par Augustine :
Augustine, A COMMENTARY ON THE CODE OF CANON LAW, t.8, p.281 a écrit: ... la preuve de son insuffisance interne incomberait à celui qui l'affirme ...
gabrielle le Sam 24 Oct 2009 - 1:01
Je te comprends, je me perds moi-même à force de penser...
Je veux dire, un curé de paroisse en 1970, refuse toutes les nouveautés de v2 et la nouvelle messe... ce curé doit-on le présumer
il n'encourrait pas les peines au for interne, mais au for externe la présomption serait contre lui, et la preuve de son insuffisance interne
J'ai connu un curé de ce genre... les gens de la paroisse se sont ligués contre lui jusqu'à ce qu'il tombe malade ( dépression sévère) après il ne fut plus jamais le même.
Son opposition aux nouveautés était-elle suffisante pour qu'il n'y ait pas de présomption au for externe contre lui...
Merci, plus je relie, moins je trouve que c'est clair... Bon courage,,,
Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 24 Oct 2009 - 1:05
John Daly cite un extrait de Naz à la page 17 de sa remarquable étude (dixit JP Bontemps) :
John Daly citant Naz à la page 17 de "Le Canon 2200, §2 et la Pertinacité" a écrit:
« Les mots apostat, hérétique, schismatique sont à prendre au sens où les a définis le canon 1325§2. Rappelons-le brièvement et pour n'avoir plus à y revenir : la peine ne frappe que les délits, donc les actes extérieurs et gravement coupables. De plus, le mot pertinaciter du canon 1325§2 exempte de la peine celui dont l'acte hérétique présente quelque diminution d'imputabilité (Canon 2229§2).» (Traité de droit Canonique, Tom. IV, n.1139)
1. La référence de Daly est une fois de plus inexacte. Cette citation n'est pas tirée du n. 1139 mais du n. 1140 ...
2. Encore une fois, Daly ne cite pas les quelques phrases qui suivent la citation auquelle il se réfère. Rectifions donc :
R.Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. IV, °1140, p.703 a écrit:
1140. - 1° Les délinquents. - Les mots apostat, hérétique, schismatique sont à prendre au sens où les a définis le canon 1325, §2. Rappelons-le brièvement et pour n'avoir plus à y revenir : la peine ne frappe que les délits, donc les actes extérieurs et gravement coupables. De plus, le mot pertinaciter du canon 1325, §2 exempte de la peine celui dont l'acte hérétique présente quelque diminution d'imputabilité (Canon 2229, §2). Ceux qui se convertissent avant l'âge de quatorze ans n'ont pas à faire d'abjuration, ni à recevoir l'absolution d'une censure qu'ils n'ont pas encourue. APRÈS CET ÂGE, IL Y A GÉNÉRALEMENT AU FOR EXTERNE PRÉSOMPTION JURIDIQUE DE CULPABILITÉ : l'autorité ecclésiastique exige ad cautelam abjuration et absolution de la censure, formalités auxquelles le converti doit se prêter volontier en vue de l'ordre public, même si sa conscience atteste sa bonne foi sans défaillance.
Comment alors John Daly fait-il pour concilier la citation ci-dessus, auquelle il se réfère bien volontiers dans sa remarquable étude (dixit JP Bontemps), avec son autre citation ci-dessous auquelle il se réfère encore une fois bien volontiers dans sa même "étude" ?
Daly citant Richardson a écrit: « On ne peut pas se servir de la présomption du canon 2200§2 pour se dispenser de la preuve de la pertinacité considérée comme élément dans le corpus délicti de l'hérésie. Jusqu'à ce qu'elle soit prouvée présente, il ne peut y avoir, même au for externe, aucune présomption qu'une censure ait été encourue : il ne peut même pas y en avoir question... »
ROBERT. le Sam 24 Oct 2009 - 4:30
Un Merci tout spécial à IMPERATOR pour son analyse très en profondeur et très poussée sur tout ce qui touche l'application pratico-pratique du Droit canon... Gabrielle l'aide à affiner son raisonnement...
gabrielle le Sam 24 Oct 2009 - 17:30
Je suis pas certaine que Daly sache lire, à moins que ses lunettes soient bonnes pour la poubelle,
Il est fort intéressant de voir JPBontemps, casse-pied par excellence, se faire débouter pièce par pièce avec son JD...
Je pense, que quand la démonstration sera terminée, je vais lui faire parvenir en document Word... ça vaut la peine...
Comme on dit chez nous: la vengeance est douce au coeur de l'apache
Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 24 Oct 2009 - 17:56
Dans sa remarquable étude (dixit JP Bontemps), Daly cite un discours de Pie XII à la Rote Romaine :
John Daly à la page 12 de sa "remarquable étude" a écrit:
On voit très clairement que toutes les présomptions admises se réduisent au simple et sage principe de présumer juridiquement ce qui est presque certain. Mais rien du cela ne heurte le principe pas moins sage et certain énoncé par Pie XII : « Il n'est aucune présomption de droit contre la vérité.» (Allocution à la Rote Romaine, 1 octobre, 1942)
1. Phrase mal citée.
2. Phrase sortie grossièrement de son contexte.
Rectifions la phrase et son contexte :
Pie XII, ALLOCUTION À LA ROTE ROMAINE, la certitude absolue et la quasi-certitude a écrit:
En lisant attentivement ce texte de Pie XII, on s'aperçoit rapidement que ces lignes furent écrites précisément contre ceux qui soutiennent l'erreur de Daly.
Daly affirme que : "les présomptions admises se réduisent au simple et sage principe de présumer juridiquement ce qui est presque certain" alors que Pie XII affirme à son tour : "les praesumptiones juris ... c'en serait pourtant une application exagérée ou erronée et comme une fausse interprétation de la volonté du législateur, si le juge voulait y recourir quand on a non seulement une quasi-sécurité, mais une certitude au vrai sens du mot" et c'est alors qu'il poursuit : "en effet, contre la vérité et sa connaissance certaine, il ne peut y avoir ni praesumptiones ni favores du droit (ni présomptions, ni faveurs du droit)", bien évidemment parce qu'il n'y a pas lieu de présumer ce qui est déjà certain ou quasi certain.
Daly affirme que les présomptions ne font que présumer juridiquement ce qui est quasi ou presque certain quand Pie XII affirme clairement à son tour que cela est une erreur et qu'il n'y a pas lieu de présumer ce qui est déjà certain ou quasi certain !!!
Conséquemment, le canon 2200 §2 devient superflu dans le système Daly !
Pie XII foudroit littéralement l'interprétation que lui donne John Daly.
Daly répète la même erreur un peu plus loin :
J. Daly à la page 13 de sa "remarquable étude" a écrit:
Quand la définition de l'acte criminel présume une certaine connaissance, la loi ne présume pas d'habitude cette connaissance. Mais quand le crime est vérifié, y compris cette connaissance essentielle, la loi présume bien la malice («dolus»)
Quand le crime et la connaissance du crime par le criminel sont vérifiés ... plus rien n'est à présumer puisque les éléments constitutifs du crime sont vérifiés ! Il n'a donc pas lieu d'invoquer le canon 2200 §2 puisque "c'en serait ... une application exagérée [et] erronée et ... une fausse interprétation de la volonté du législateur, si [on] voulait y recourir quand on a non seulement une quasi-sécurité, mais une certitude au vrai sens du mot" !!!!!!!!!!!!!
Pourquoi tant de subterfuges et de tours de passe-passe de la part de Daly ?
Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 24 Oct 2009 - 18:07
gabrielle a écrit: Je suis pas certaine que Daly sache lire, à moins que ses lunettes soient bonnes pour la poubelle,
Puisque nous ne sommes pas certains, je vais présumer. Ainsi, je présume que Daly sait lire puisqu'il sait exactement où couper ses citations pour qu'elles aient l'air de lui donner gain de cause ...
Attend, P'tit Gras du Lard n'est pas au bout de ses peines ...
Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 24 Oct 2009 - 20:00
Par ailleurs, en remaniant la phrase de Pie XII, John Daly omet de citer quelques mots clé :
En effet, contre la vérité et sa connaissance certaine, il ne peut y avoir ni praesumptiones ni favores du droit (ni présomptions, ni faveurs du droit).
Ils ne peut y avoir présomption du contraire contre la vérité connue, par contre, il peut y avoir présomption contre la vérité inconnue !!!
Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 24 Oct 2009 - 20:20
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit: Ils ne peut y avoir présomption du contraire contre la vérité connue, par contre, il peut y avoir présomption contre la vérité inconnue !!!
Et c'est tout ce que renferme le canon 2200 §2 :
Le DOL est présumé au for externe jusqu'à ce que soit prouvée (démontrer, connue) la non imputabilité du délit.
Donc, si la non imputabilité existe objectivement mais n'est pas prouvée, le for externe continu à présumer le DOL.
Voilà pourquoi les canonistes affirment qu'en ce cas le délinquant n'encoure pas les peines au for externe (c'est-à-dire devant Dieu).
Eric le Dim 25 Oct 2009 - 0:28
Excellent travail cher ami !
Le (salvator)Daly(motion) , je ne le connaissais pas vraiment; ni lui, ni ses thèses ...
C'est pourquoi je suis bien aise de pouvoir lire un démontage formel des théories du type en question et de ses "positions" !
En revanche, je vais chercher de mon côté quelques docs (lues il y a un petit moment) concernant les extravagances du, M/F, Sieur Bontemps (qui sévit depuis pas mal de ...temps) ...
ROBERT. le Dim 25 Oct 2009 - 2:02
Je lis votre explication: simple, facile, claire et nette... sans lunettes ni ciseaux...
Je ne connais pas beaucoup JD... Mais, si pour UNE ligne de droit canon, il fait les entourloupettes que vous
décrivez depuis moult pages, pour arriver à ses fins, où est sa sincérité, sa franchise vis-à-vis la Vérité
catholique ? Vu que je ne suis pas certain, je suppose, je présume qu'elle est, comme ses lunettes, dans la
Je continue, cher IMPERATOR, à lire votre excellent travail...
Louis le Dim 25 Oct 2009 - 4:52
Merci mon ami Carolus de cette étude du pétard mouillé de J. Daly.
Si je me souviens bien sur lfc JPBontemps vous accusait toujours, toi et Gabrielle à tort , de « déboulonner » le Pape (?) mais ici, c'est lui, à raison, qui est après se faire déboulonner avec son JD. et pis pas à peu près, si tu veux avoir mon avis !!!