Source: https://www.elo-forum.org/threads/jobcenter-fordert-geld-zurueck-nach-fast-3-jahren.101055/
Timestamp: 2020-04-03 21:25:16
Document Index: 39156588

Matched Legal Cases: ['§ 48', '§ 40', '§ 330', '§ 40', '§ 50', '§ 48', '§ 48', '§ 48', '§ 48', '§ 45', '§ 48', '§ 48', '§ 48', '§ 45', '§ 45', '§ 48', '§ 50', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§ 48', '§ 48', '§ 48', '§ 48', '§ 45', '§ 37', '§ 45', '§ 48', '§ 45', '§ 44', '§ 44', '§ 24', '§ 45', '§ 45', '§ 12']

Jobcenter fordert Geld zurück - nach fast 3 Jahren | Erwerbslosenforum Deutschland
Jobcenter fordert Geld zurück - nach fast 3 Jahren (1 Betrachter)
Starter*in Vero
fordert jahren jobcenter
Hallo. Ich bin neu hier und hab da ein Problem mit dem Jobcenter. Ich erzähl mal der Reihe nach.
Im Mai 2009 habe ich mich von meinem Mann getrennt. Unser gemeinsames Haus musste dann verkauft werden.
Nach Abzug der noch offenen Finanzierungen blieb eine Verkaufsumme von 266,94 € über. Im November 2009 habe ich meinen Anteil des Verkaufserlöses in Höhe von 133,47 € auf mein Konto überwiesen bekommen.
Daraufhin habe ich direkt bei der Arge angerufen und den Verkauf gemeldet. Man wollte mir ein Schreiben zusenden indem aufgeführt ist, welche Unterlagen nun alle benötigt werden.
Dieses Schreiben habe ich dann doch am 27.07.2010 (nur 8 Monate später) erhalten. Am 12.08.2010 habe ich alle erforderlichen Unterlagen eingereicht.
Heute (26 Monate später) erhalte ich ein Schreiben vom Jobcenter indem man mir mitteilt, dass durch mein Verschulden (da ich den Verkauf nicht gemeldet hätte) eine Überzahlung erfolgt ist und ich nun 103,47 € bis zum 04.11. zurückzuzahlen habe.
Ist dieses Vorgehen vom Jobcenter überhaupt noch rechtens?
Ich bin zwar gewillt das Geld auch zurückzuzahlen - aber bis zum 04.11. alles in einer Summe? Das pack ich leider grad nicht.
Hallo @Vero, willkommen im Forum,
Vero meinte:
Daraufhin habe ich direkt bei der Arge angerufen und den Verkauf gemeldet.
Es hört sich nicht gut ab, da Du es schlecht nachweisen kannst.
Kannst Du die beiden Schreiben hier anonymisiert einstellen?
Dass du den Verkauf gemeldet hast, zeigt sich darin, dass dir das Jobcenter die Unterlagen zugeschickt hat, würde ich sagen. Das hätte das JC nicht gemacht, wenn sie nichts vom Verkauf wüssten.
Mach dich nicht verrückt. Bestimmt bekommst du noch Hinweise wie du die Forderung komplett abwehren kannst.
Und am Ende kannst du immer noch die Agentur anrufen und eine Ratenzahlung vereinbaren. Aber wie gesagt, das ist nur für den Notfall, falls du tatsächlich zahlen müsstest.
Welche Rechtsgrundlage/Paragraphen werden im Schreiben genannt?
Das ist logisch, ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn das Schreiben etwa so anfängt:
"Nach meinen Erkenntnissen..." ohne jeden Hinweis auf eine Meldung.
Wie Erolena schon sagte, dass ich es gemeldet habe zeigt sich daran, dass sie 8 Monate später doch mal reagiert haben und die entsprechenden Unterlagen anforderten.
Nein, das Schreiben fängt an mit: "Sie haben Leistungen zur Sicherung..... Folgende Unterlagen werden noch benötigt...." an
Leider nein. Ich habe keinen Scanner mehr
Auf den 3 Seiten des Schreibens sind eine ganze Menge Paragraphen genannt. Wichtig ist hier wohl in erster Linie § 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X
Weiter bezieht man sich auf § 40 Abs. 2 Satz Nr. 3 SGB II in Verbindung mit § 330 Abs. 3 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGB III).
Und dann noch: Soweit ein Verwaltungsakt aufgehoben ist, sind gemäß § 40 Abs. 1 Satz 1 SBG II in Verbindung mit § 50 SGB X die bereits erbrachten Leistungen zu erstatten.
erstmal Widerspruch einlegen........
Nach § 48 SGB X, also nur, wenn
Macht keinen Unterschied. Logik ist auf Deiner Seite. Mit einem Nachweis wäre schon besser, man kann leider nicht mehr ändern.
Am 12.08.2010 habe ich alle erforderlichen Unterlagen eingereicht.
§ 48 Abs. 1 Satz 2 Nr. 3 SGB X
Prüfschema zur Aufhebung nach § 48 SGB X:
Ausschlussfristen beachten:
Ein-Jahresfrist (Handlungsfrist) § 48 Abs. 4 i.V.m. § 45 Abs. 4 S. 2 SGB X
Quelle: https://www.arbeitsagentur.de/zentr...Publikation/pdf/GA-SGB-X-2010-06-Anlage-5.pdf
§ 48 Abs. 4 Satz 2 SGB X:
"Die Behörde muss dies [Rücknahme Verwaltungsakt] innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, ..."
Seit dem 12.08.2010 hatten sie durch die Einreichung Deiner Unterlagen genaue Kenntnis und haben erst heute reagiert und somit nicht innerhalb eines Jahres.
@ Hartzeola: Hab grad schon versucht mit der Digicam nen Bild hinzubekommen. Da aber der Blitz nicht mehr will, wird die Qualli so schlecht, dass man nix erkennen kann. Mit der Handycam ist es noch schlimmer da mein Handy uralt ist und eine sehr schlechte Cam hat.
Das wäre ja perfekt, wenn das zutreffen würde.
Sorry, hatte was "verdreht". Richtig so:
BA Prüfschema zu § 48 SGB X meinte:
§ 48 Abs. 4 SGB X:
und dann der oben erwähnte § 45 Abs. 4 Satz 2 SGB X:
Das hilft mir auf jedem Fall schonmal weiter.
Ich hab ja grundsätzlich nichts dagegen, wenn ich das Geld zurückzahlen muss. Mich ärgert nur maßlos, dass man hier die Tatsachen ignoriert und mir unterstellt ich hätte deren Fehler verursacht und den Verkauf nicht gemeldet. Und alleine daher wäre es ja klasse, wenn ich da garnichts zahlen müsste.
Mir fällt da grad schon wieder nen Fehler in derem letzten Schreiben auf - oder der Versuch mich zu täuschen, unter Druck zu setzen und zu einer unüberlegten Handlung zu bringen. Widerspruchsfrist einen Monat ABER zahlbar bis zum 04.11. - also innerhalb einer Woche? Oder aber da ist mal wieder ein "Zahlendreher" drin und die gute Frau meint den 04.12. Zahlendreher hat diese SBin öfter.
Ich werd morgen mal meinen Widerspruch entwerfen. Für heute ist für mich jetzt Feierabend. Habt mir schon sehr weiter geholfen - Danke dafür.
Bei Harald Thomé steht es ebenso
Bei Aufrechnung wegen Erstattungsansprüchen ist genau zu prüfen:
• Zunächst muss es einen bestandskräftigen Aufhebungs- meist kombiniert mit einem Erstattungs-
bescheid (nach §§ 45, § 48, § 50 SGB X) geben. Die Aufhebung ist in beiden Fällen nur in einer Frist von
einem Jahr nach vollumfänglicher behördlicher Kenntnis der die Aufhebung rechtfertigenden Um-
stände möglich (§§ 45 Abs. 4 SGB X; § 48 Abs. 4 SGB X). Erfolgt die Aufhebung später ist sie rechtswidrig.
Quelle: Folien SGB II / Okt 2012, Seite 104
toll, dass du das gefunden hast.
Ich bin "ehrlich gesagt" immer nur so verunsichert (bevor ich das also hier im Forum öffentlich äußere), weil es ja in § 45 SGB X (im Gegensatz zu § 48 SGB X) umd "rechtswidrig begünstigende Verwaltungsakte" geht ... was bedeutet, dass der Bescheid schon bei der Erstellung rechtswidrig war ("von Beginn an rechtswidrig"), weil die Behörde bereits vorher (da fragt sich, welcher Bescheid - egal ob hier § 45 oder § 48 SGB X zutrifft - denn hier im vorliegenden Fall nun genau überhaupt betroffen ist...) Kenntnis vom Umstand XY hatte.
Hier geht es aber ja um einen Fall nach § 48 SGB X ("Änderung der Verhältnisse nach Bescheiderstellung" bzw. "Aufhebung nach § 48 kommt nur dann in Betracht, wenn das Datum der Sachverhaltsänderung nach dem Datum der Bekanntgabe des Bescheids liegt"). Deswegen frage ich hier lieber noch mal nach, ob andere User wie z.B. Du es auch so sehen mit dem "einen Jahr". Danke Erolena für Deine Unterstützung - ich hoffe, es stimmt so.
Das könntest Du noch gebrauchen:
1.5.2 Ein-Jahres-Frist (Handlungsfrist)
Die Aufhebung muss innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen, die die Aufhebung für die Vergangenheit rechtfertigen, vorgenommen werden. Nach Ablauf der Jahresfrist ist die AA nur noch zur Aufhebung für die Zukunft berechtigt.
[Mehr zu GA Punkt 1.5.2
Die 1-Jahres-Frist gilt nach § 48 Abs. 4 wegen der Verweisung auf § 45 Abs. 4 für alle Aufhebungen, die auf Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 bis 4 (bei Dir ist's Abs. 1 Satz 2 Nr. 3, also mit dabei - Anmerkg. biddy) beruhen.
Beispiel zur Ein-Jahresfrist
Aufgabe des Bewilligungsbescheids zur Post erfolgte am 05.09.05.
Die Bekanntgabe des Bescheids erfolgte nach § 37 Abs. 2 somit am 08.09.05.
Die Änderung der Verhältnisse zu Lasten des Betroffenen trat am 10.09.05 ein.
Die Agentur für Arbeit erhielt am 06.11.06 Kenntnis von der Änderung der Verhältnisse.
Ablauf der Jahresfrist zur Aufhebung ist der 05.11.07 (6.11.06 – 5.11.07).]
Zum Lauf der Frist siehe GA zu § 45 - Punkt 1.3.1.
Quelle: Geschäftsanweisung der BA zu § 48 SGB X
"Zum Lauf der Frist siehe GA zu § 45 - Punkt 1.3.1":
1.3.1 1-Jahresfrist (Handlungsfrist) – Rücknahme für die Vergangenheit (Abs. 4)
Die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden VA (mit und ohne Dauerwirkung) für die Vergangenheit (vgl. GA 1.1.3.1 zu § 44) ist nur innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen, die die Rücknahme rechtfertigen, möglich. Dies gilt auch für sog. „Ersetzungsbescheide“.
Wurde die Jahresfrist versäumt, kann der VA für die Vergangenheit nicht mehr zurückgenommen werden; zu prüfen ist nur noch, ob eine Rücknahme für die Zukunft (vgl. GA 1.2.2 zu § 44) möglich ist.
Die Jahresfrist beginnt mit der Kenntnis der AA von allen Tatsachen, die die Rücknahme rechtfertigen, also nach Abschluss der Anhörung (§ 24). Hierbei ist auf die Kenntnis der zuständigen Sachbearbeitung abzustellen. Dies gilt auch, wenn der rechtswidrige begünstigende VA allein auf einem Fehler der AA beruht oder wenn der Betroffene sich nicht äußert.
Hat die AA die Anhörung verzögert oder ist diese versehentlich unterblieben, beginnt die Jahresfrist fiktiv an dem Tag, an dem eine ordnungsgemäß durchgeführte Anhörung hätte beendet sein können.
Beispiel zur 1-Jahresfrist:
Im Rahmen eines Strafverfahrens wurde 2005 bekannt, dass M durch arglistige Täuschung am 1.9.1994 eine Alg-Bewilligung für ein Jahr erwirkt hat. M hat die Tat zugegeben. Die AA erhielt davon am 20.6.2005 Kenntnis. Eine Reaktion der AA erfolgte nicht. Dies entdeckte ein Mitarbeiter erst bei der Aktenbearbeitung am 21.5.2007. Daraufhin hörte er M an und setzte ihm eine Frist bis zum 25.6.2007. M antwortete auf die Anhörung nicht.
Der VA kann nicht (mehr) zurückgenommen werden. Die Rücknahme wäre zwar zeitlich unbegrenzt möglich (vgl. § 45 Abs. 2 Satz 3 Nr. 1 und Abs. 3 Satz 2), allerdings steht Abs. 4 Satz 2 ihr entgegen. Die AA hätte M im Jahr 2005 anhören können. Danach wäre eine fiktive Einjahresfrist nach Abs. 4 Satz 2 bis 2006 gelaufen. Diese war im Jahr 2007 versäumt. Die Anhörung im Jahr 2007 setzt keine neue Jahresfrist in Gang.
Quelle: Geschäftsanweisung der BA zu § 45 SGB X
... Unser gemeinsames Haus musste dann verkauft werden.
Nach Abzug der noch offenen Finanzierungen blieb eine Verkaufsumme von 266,94 € über. Im November 2009 habe ich meinen Anteil des Verkaufserlöses in Höhe von 133,47 € auf mein Konto überwiesen bekommen. ...
Es liegt mE kein Einkommen vor, sondern eine Vermögensumwandlung, auch wenn es sich vorher um privilegiertes Vermögen handelte.
Die 133,47€ dürften den Vermögensfreibetrag aus § 12 SGB II wohl nicht überschreiten ...
Mal abgesehen davon das die sich echt haben zeitgelassen so müsste ein Anspruch doch schon längst verjährt sein oder nicht?
Wollte mich hier bei allen bedanken, die mir in diesem Fall mit ihren Tips geholfen haben.
Habe heute bescheid bekomme, dass meinem Widerspruch in vollem Umfang entsprochen wurde und der Erstattungsbescheid aufgehoben ist.
Freu, freu, freu - auch wenn es "nur" ~100 Euro sind. 100 Euro haben oder nicht haben
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K Jobcenter fordert für 2 Monate Geld zurück! Wie vorgehen? ALG II 5 16 August 2015
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E Jobcenter fordert Geld zurück ALG II 19 4 Juni 2011
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