Source: http://www.zarzadca.eu/dyskusja/8390/odwolanie-zarzadu-wspolnoty-mieszkaniowej/
Timestamp: 2019-01-18 12:41:43+00:00
Document Index: 32369799

Matched Legal Cases: ['art. 18', 'Art. 23', 'art. 23', 'Art. 26', 'Art. 31', 'Art. 23', 'Art. 23', 'art. 23', 'art. 23', 'Art.32', 'Art.23', 'art 18', 'art. 20', 'art. 35', 'art. 1', 'art. 18', 'art. 29']

Wspolnota Mieszkaniowa - Odwołanie zarządu wspólnoty mieszkaniowej
Dyskusja: Odwołanie zarządu wspólnoty mieszkaniowej
Witam. Chciałbym się zapytać Was moi drodzy, czy można odwołać Zarząd Wspólnoty mieszkaniowej zbierając podpisy wśród właścicieli lokali? I jaka musi być większość? I później te podpisy przedstawić na zebraniu wspólnoty, jednocześnie żądając odwołania Zarządu głosem większości? Czy musi jednak to być zebranie i na nim głosowanie?
Tylko odwołać i nie wybrać od razu nowego? Nie radzę.
Zebranie nie jest obowiązkowe. Możesz napisać projekt uchwały o odwołaniu członków zarządu i zebrać podpisy właścicieli.
Jak uzyskasz ponad 50% (liczone udziałami) głosów ZA, to projekt stanie się uchwałą.
I co dalej? Bezkrólewie?
Każdy Zarząd można odwołać - Ustawa o własności lokali Rozdział 4 Zarząd nieruchomością wspólną art. 18. Zgodnie z "Art. 23. 1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania."
Ja to rozumiem nawet w taki sposób, iż uchwały zostaną uchwalone i zaczną obowiązywać wszystkich właścicieli nawet wtedy, gdy na zwołane zebranie stawią się właściciele zaledwie 5% udziałów popierających treść uchwały, a reszta głosów "za" - 46% udziałów zostanie zebrana w drodze indywidualnego zbierania.
Dlaczego tak myślę? W art. 23 ust. 1. nie podaje się obowiązkowej minimalnej ilości właścicieli/udziałów obecnych na zebraniu (nawet procentowo) i nie jest określone ile czasu i do kiedy można zbierać głosy "za" przedłożonym projektem uchwały. Jestem pewien, że samo indywidualne zbieranie podpisów właścicieli, nawet jeżeli zbierze Pan ponad 50% udziałów za odwołaniem zarządu bez wcześniejszego zebrania właścicieli, do czego prawo ma tylko zarząd z wyjątkiem pierwszego zebrania, nie będzie prawomocne - będzie bezprawne.
Uważam więc, że powinien Pan zacząć od próby złożenia wniosku do Zarządu o zwołanie nadzwyczajnego zebrania wspólnoty z podaniem tematu zebrania. Jeżeli Zarząd nie zechce tego zrobić lub w ogóle nie odpowie na Pana wniosek (co będzie zrozumiałe), może Pan wystąpić do sądu o odwołanie obecnego zarządu i ustanowienie przez sąd zarządu przymusowego -
"Art. 26. 1. Jeżeli zarząd nie został powołany lub pomimo powołania nie wypełnia swoich obowiązków albo narusza zasady prawidłowej gospodarki [domyślam się, że to jest przyczyną Pana działania], każdy właściciel może żądać ustanowienia zarządcy przymusowego przez sąd, który określi zakres jego uprawnień oraz należne mu wynagrodzenie. Sąd odwoła zarządcę, gdy ustaną przyczyny jego powołania."
Jest przy tym dużo zachodu i trzeba wszystko przemyśleć (porozmawiać z innymi właścicielami aby nie wyjść na pieniacza) i działać w interesie CAŁEJ wspólnoty, a nie tylko we własnym.
W "mojej" Wspólnocie nawet jeszcze nie mamy zarządu, a prawdopodobny tymczasowy Zarządca (nie mam o tym informacji nawet w akcie notarialnym) z jednym z właścicieli (moje podejrzenie) podstępnie utrąca fałszywymi informacjami wywieszanymi w klatkach schodowych prawomocne i zgodne z prawem próby zwołania zebrania Wspólnoty. Właśnie teraz nasunął mi się pomysł (gdy czytałem UoWL) jak zmusić tymczasowego Zarządcę do zwołania zebrania.
Są dwie wersje działania - jedna ugodowa, ponieważ nie chcę usłyszeć zarzutu, że "od razu do sądu?"- "Art. 31. Zebrania właścicieli: b) zwoływane są na wniosek właścicieli lokali dysponujących co najmniej 1/10 udziałów w nieruchomości wspólnej przez zarząd lub zarządcę"), a druga sądowa. Zacznę od tej pierwszej w porozumieniu z innymi właścicielami, chociaż jestem pewien, że Zarządca nie zwoła zebrania na nasz wniosek, ponieważ nie raczył pokazać się na pierwszym zebraniu zwołanym zgodnie z prawem - "mam was gdzieś".
Droga sądowa - Już mam przygotowany wniosek do sądu o ustanowienie zarządu przymusowego. Muszę jeszcze tylko upewnić się w najważniejszej sprawie - "tymczasowy zarządca". Jeśli jest ktoś zainteresowany wynikiem moich działań lub ma ochotę coś mi podpowiedzieć, to proszę uzbroić się w cierpliwość. Będę informował o każdym kroku w tej sprawie. Zaczynam jutro przed południem. Chętnie poczytam inne komentarze na ten temat, gdyż może mi się to przydać w przyszłości. A teraz jak "widać" mam podobny, a właściwie jeszcze gorszy scenariusz niż Pan. Pozdrawiam i życzę nieustępliwości.
Nowy doklejony: 28.10.18 19:18
koziorozka - Nie sądzę aby głosy zebrane przez właściciela bez zorganizowania zebrania i bez zgody Zarządu, nawet przekraczające 50% udziałów sprawiły, że uchwała będzie prawomocna.
Popieram oczywiście działania - odwołanie starego Zarządu i konieczne powołanie nowego!"MÓJ" balkon
Nie mówię o nie powołaniu nowego zarządu, to jest jasne, że będzie nowy zarząd, chciałem tylko wiedzieć jak wygląda odwołanie przy zbieraniu głosów
Nowy doklejony: 28.10.18 19:29
Problem właśnie w tym, że jeśli potrzebne jest zebranie, to klapa, bo zarząd robi z siebie królów i ani myśli o odwołaniu siebie. Czyli jeśli zbiorę głosy i zaproponuję zebranie z zamiarem usunięcia zarządu i ustanowienia nowego, ale zarząd się nie zgodzi, to pozostanie droga sądowa.
Dziwne, że wspólnota nie może podejmować decyzji, tylko znowu zarząd ma najwięcej do powiedzenia...
Królami już nie są, skoro Pan zaczął z nimi walkę! Tak, w takiej sytuacji tylko sąd pogoni im kota! Z Pana pomocą, a właściwie to głównie dzięki Panu, zakładając oczywiście, że są ku temu obiektywne podstawy, w co nie wątpię. Trzymam kciuki!
"Dziwne, że wspólnota nie może podejmować decyzji, tylko znowu zarząd ma najwięcej do powiedzenia..." Mnie też to bardzo się nie podoba. Przepis powinien umożliwiać odwołanie, zmianę Zarządu bez ingerencji tego Zarządu w procedurę odwołania. Obecne przepisy blokują inicjatywę właścicieli!"MÓJ" balkon
Chodzi o to, że mój Zarząd pozwala na zajmowanie nie swoich przewodów kominowych kilku osobom, olewa kontrole kominiarskie (przez co naraża mieszkańców na zagrożenie życia lub zdrowia, gdyż w jednym z mieszkań pojawia się dym gdy ktoś pali w piecu). Chciałbym spróbować dogadać się z osobami, które tego nie chcą i odwołać ten zarząd, bo to nie jest nic dobrego, a kiedy się ktoś otruje, to będzie za późno. Ale widzę, że sytuacja jest beznadziejna...
O, to musi Pan zrobić z tym porządek, skoro Pan zaczął. Czy inni właściciele nie popierają Pana działań? Pewnie czekają, co Pan wywalczy i jeszcze może będą mieć do Pana pretensje, że skłócił Pan tak "świetnie zgraną paczkę". W Pana przypadku nie chodzi już tylko o odwołanie Zarządu lecz o zdrowie, a może nawet życie innych. I ten argument jest najważniejszy!"MÓJ" balkon
Nie sądzę aby głosy zebrane przez właściciela bez zorganizowania zebrania i bez zgody Zarządu, nawet przekraczające 50% udziałów sprawiły, że uchwała będzie prawomocna
Z tego co się orientuję jeszcze się nie zdarzyło, by jakiś sąd uznał uchwałę za nieważną tylko dlatego, że podpisy zbierał nie członek zarządu.
Powtórzę więc: zebranie nie jest konieczne. Podpisy można zebrać chodząc od drzwi.
"Przejmowanie" zarządu bez zgody dotychczasowych członków nie jest miłe, ale wcale nie takie rzadkie.
Już kilka razy tu było, jak administrator manipulował wspólnotą przy pomocy bezwolnych członków zarządu...
Zebranie właścicieli lokali nie jest konieczne, aby podjąć uchwałę.
Głosy pod uchwałą można zebrać chodząc "od drzwi do drzwi", a można też wrzucić od przegródek pocztowych- indywidualne karty do głosowania / mocy dowód w sądzie/ .
Można też głosować za pomocą internetowego głosowania.
Już kilka razy tu było, jak odwoływany Zarząd manipulował wspólnotą , rozsiewając nieprawdziwe informacje. UoWL ; UoGN ;
Proszę Państwa, skoro można podjąć uchwałę bez zorganizowania zebrania i bez zgody Zarządu na to zebranie - chodząc od drzwi do drzwi, to taka możliwość rozwiązuje ręce tym, którzy chcą wprowadzić jakieś zmiany korzystne dla wszystkich właścicieli, dla Wspólnoty, a na które nie chce się zgodzić garstka, w tym Zarząd.
Czy możecie Państwo podać jakiś przypadek, gdzie to miało rzeczywiście miejsce? To dla mnie bardzo ważne, gdyż dzisiaj rano na klatce schodowej ujrzałem ogłoszenie dewelopera/Zarządcy, iż za kilkanaście dni będzie wreszcie pierwsze zebranie Wspólnoty. Porządek spotkania (tak zatytułował to powiadomienie) przewiduje 1. Informacje o powstaniu i zarządzaniu wspólnotą 2. Powołanie Zarządu Wspólnoty (przygotowana uchwała nr 1/2018 bez podania jej pełnej treści) 3. Wolne wnioski.
1. Brak indywidualnych powiadomień na piśmie dla każdego współwłaściciela Wspólnoty, w związku z czym temu zebraniu/spotkaniu chyba można zarzucić łamanie prawa jeśli dojdzie do głosowania nad zaproponowaną uchwałą. I nie ma tu znaczenia to, jakie osoby będziemy wybierać.
2. Gdzie projekty pozostałych uchwał i regulaminów: statut, regulamin porządku domowego i inne. Zapewne nadal chce utrudniać życie takim jak ja i zmusić do ponownego zwołania zebrania (przez kogo?!) i ponownego storpedowania go na dwa lub jeden dzień przed zaplanowanym terminem, aby nadal "zarządzać" naszą Wspólnotą po swojemu!
3. Pójdę na to zebranie, zobaczę jak się ono zacznie i na pewno będę reagował od razu, jeżeli cokolwiek będzie nie tak, jak powinno być. Czy będzie wybrany przewodniczący zebrania i inne osoby, co powinno nastąpić jeżeli zebranie ma być prawomocne! Przez ponad 20 lat pracy miałem po 7 takich zebrań rocznie, więc znam procedury, które muszą być spełnione, aby zebranie mogło podejmować prawomocne uchwały!
4. Jeśli zdarzy się przypadek opisany w pkt 2, to juz mam przygotowany wniosek do sądu o ustanowieniu przez sąd przymusowego zarządcy!
Nowy doklejony: 29.10.18 20:42
Jednak mam poważne wątpliwości, czy uchwała przegłosowana chodzeniem od drzwi do drzwi, bez wcześniejszego zebrania właścicieli będzie prawomocna, ponieważ: "Art. 23. 1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania." Nie widzę tutaj zapisu, iż można cokolwiek uchwalić korzystając wyłącznie ze "spacerów" po klatkach schodowych bez zgody Zarządu. Będę wdzięczny jeżeli ktokolwiek wskaże mi taki zapis w ustawie."MÓJ" balkon
Sambor: Proszę Państwa, skoro można podjąć uchwałę bez zorganizowania zebrania i bez zgody Zarządu na to zebranie - chodząc od drzwi do drzwi, to taka możliwość rozwiązuje ręce tym, którzy chcą wprowadzić jakieś zmiany korzystne dla wszystkich właścicieli, dla Wspólnoty, a na które nie chce się zgodzić garstka, w tym Zarząd.
Chopie...ty chcesz "zbawiać" swoją Wspólnotę, a tego nie wiedziałeś ? To źle wróży na przyszłość.
A kto, twoim zdaniem, ma zbierać głosy przy uchwale odwołującym członków Zarządu WM? No, kto? Zarząd ma być sędzią we własnej sprawie?
Sambor: Czy możecie Państwo podać jakiś przypadek, gdzie to miało rzeczywiście miejsce? To dla mnie bardzo ważne, gdyż dzisiaj rano na klatce schodowej ujrzałem ogłoszenie dewelopera/Zarządcy, iż za kilkanaście dni będzie wreszcie pierwsze zebranie Wspólnoty. Porządek spotkania (tak zatytułował to powiadomienie) przewiduje
1. Informacje o powstaniu i zarządzaniu wspólnotą
2. Powołanie Zarządu Wspólnoty (przygotowana uchwała nr 1/2018 bez podania jej pełnej treści)
To dobrze, że ujrzałeś, bo wielu tego nie zauważy , a zawiadomie wrzucone do skrzynki pocztowej potraktuje, jak reklamę dewelopera i wyrzuci ....
Tak, w Szczecinie , Tarnowie, Krakowie, Katowicach, Gdańsku i we Warszawie miały miejsce takie wydarzenia , tak przynajmniej wynika z orzeczeń sądowych cytowanych w innych wątkach.
Widać, że Deweloper nie zna się na sprawach związanych z działalnością WM , więc chce szybko przekazać władzę właścicielom reprezentowanym przez Zarząd wspólnoty. Robi błędy, ale to jest zebranie organizacyjne / porządkowe .
Uważam, że należy mu się konstruktywne wsparcie od właścicielei lokali. Bierzcie sprawy w swoje ręce i ...do pracy nowy Zarządzie WM.
Proponuje Sambor, abyś się zgłosił na Przewodniczącego tego zebrania . Będziesz miał wszytko "pod kontrolą"
Zapamiętaj sobie, że na zebraniu odbywają się głosowania tzw porządkowe nad wnioskami zgłaszanymi przez uczestników zebrania.
Ja bym uzupełnił program zebrania organizacyjnego jeszcze o uchwałę o "wyborze nazwy wspólnoty i adresu siedziby WM" - najlepiej adres wspólnoty. Taka uchwała pomoże przy rejestracji REGON i NIP . Rejestracji dokonuje Zarząd WM
Taką uchwałę należy zgłosić przed przyjęciem programu zebrania.
http://www.zarzadca.eu/dyskusja/3570/pierwsze-zebranie-wlascicieli-a-ochrona-danych-osobowych/
Sambor: 1. Brak indywidualnych powiadomień na piśmie dla każdego współwłaściciela Wspólnoty, w związku z czym temu zebraniu/spotkaniu chyba można zarzucić łamanie prawa jeśli dojdzie do głosowania nad zaproponowaną uchwałą. I nie ma tu znaczenia to, jakie osoby będziemy wybierać.
Tak, jest to pewne niedopatrzenie, ale czego można sie spodziewać od podmiotu, który nie zna się na działalności Wspólnoty Mieszkaniowej .
Uważam, że jak ciebie wybiorą do Zarządu WM Sambor , to już nigdy takiej gafy, przy zwoływaniu zebrania właścicieli lokali.\
Uważam, że jest brak możliwości kwestionowania, że uchwały głosowane naruszają porządek prawny'
To nowo wybrany Zarząd przedstawi projekty następujących dokumentów WM:
Regulamin WM, /nie statut/
Regulamin rozliczania mediów,
projekt planu remontów i konserwacji ,
planu gospodarcze czy
stawek służących do naliczania zaliczek na pokrycie kosztów utrzymania nieruchomości.
Sambor: 3. Pójdę na to zebranie, zobaczę jak się ono zacznie i na pewno będę reagował od razu, jeżeli cokolwiek będzie nie tak, jak powinno być. Czy będzie wybrany przewodniczący zebrania i inne osoby, co powinno nastąpić jeżeli zebranie ma być prawomocne!
Przez ponad 20 lat pracy miałem po 7 takich zebrań rocznie, więc znam procedury, które muszą być spełnione, aby zebranie mogło podejmować prawomocne uchwały!
Idż na zebranie i cicho siedź albo przed zebraniem idź na korepetycje , jeżeli dla ciebie to zebranie podejmuje uchwały... nic mylnego zebranie nie podejmuje żadnych uchwał, bo nie ma do tego prawa. Wspólnota to nie spółdzielnia mieszkaniowa !!!!....
Uchwały podejmują tylko właściciele lokali lub ich pełnomocnicy glosując na zebraniu albo w drodze indywidualnego zbierania głosów .
Chopie , zapoznaj się z treścią ustawy o własności lokali inaczej z tymi swoimi "złotymi tezami" staniesz się "rozrabiaką" i wichrzycielem.
Sambor: 4. Jeśli zdarzy się przypadek opisany w pkt 2, to juz mam przygotowany wniosek do sądu o ustanowieniu przez sąd przymusowego zarządcy!
i co tym działaniem udowodnisz wszystkim pozostałym współwłaścicielom ? TO że z ciebie jest rozrabiaka ?
Sambor: Jednak mam poważne wątpliwości, czy uchwała przegłosowana chodzeniem od drzwi do drzwi, bez wcześniejszego zebrania właścicieli będzie prawomocna, ponieważ:
"Art. 23. 1. Uchwały właścicieli lokali są podejmowane bądź na zebraniu, bądź w drodze indywidualnego zbierania głosów przez zarząd; uchwała może być wynikiem głosów oddanych częściowo na zebraniu, częściowo w drodze indywidualnego ich zbierania."
Nie widzę tutaj zapisu, iż można cokolwiek uchwalić korzystając wyłącznie ze "spacerów" po klatkach schodowych bez zgody Zarządu. Będę wdzięczny jeżeli ktokolwiek wskaże mi taki zapis w ustawie.
Nie ma znaczenia jaką techniką są zbierane głosy. Chodzenie "od drzwi do drzwi" to jest technika zbierania głosów, która w obecnych czasach jest na wymarciu.
W ustawie nie ma takiego słowa , ale jest masę wyroków sądowych, z których to wynika że nie ma znaczenia, kto zbiera glosy pod uchwałą, ale dla Sądu jest ważne, czy ta osoba agitowała i miała wpływ na wybór, jaki dokonał głosujący., czy treść głosowanej uchwały w drodze indywidualnego głosowania jest taka sama jak była głosowania na zebraniu, itd. UoWL ; UoGN ;
CommentTime30-10-2018 [Ważne]
nathan0930: Witam. Chciałbym się zapytać Was moi drodzy, czy można odwołać Zarząd Wspólnoty mieszkaniowej zbierając podpisy wśród właścicieli lokali? I jaka musi być większość? I później te podpisy przedstawić na zebraniu wspólnoty, jednocześnie żądając odwołania Zarządu głosem większości? Czy musi jednak to być zebranie i na nim głosowanie?
Co do zasady - zgodnie z procedurą przyjęta w ustawie o własności lokali - głosowanie nad uchwałami organizuje zarząd wspólnoty mieszkaniowej. W ostatnim okresie czasu, a to po orzeczeniu Sądu Najwyższego z dnia 26 września 2014 roku, sygn. akt: IV CSK 727/13 (www.sn.pl), w orzecznictwie coraz większą wagę przywiązuje się do kwestii proceduralnych związanych z podejmowaniem uchwał.
Nie mniej jednak zarząd, o ile przedmiotem głosowania miałaby być kwestia odwołania jego członków, może blokować inicjatywę właścicieli w tym zakresie. W takich sytuacjach zorganizowanie głosowania przez tych właścicieli jest usprawiedliwione.
Z opisu sprawy nie wynika czy rzeczywiście taka sytuacja ma miejsce, jest to raczej inicjatywa właściciela, ewentualnie grupy właścicieli, którzy już przed organizowanym zebraniem zamierzają doprowadzić do zmiany składu osobowego zarządu. Podjęta uchwała może zostać uznana przez sąd, w razie jej zaskarżenia, za niezgodną z prawem i uchylona, ewentualnie sąd może przyjąć, że z uwagi na naruszenie przepisów bezwględnie obowiązujących - uchwały brak, a sporządzony przez grupę właścicieli dokument to jedynie ankieta.
Proponuję, aby jeszcze przed zebraniem przygotować wniosek o podjęcie uchwały w sprawie zmiany składu osobowego zarządu, może dobrym rozwiązaniem byłoby zebranie pełnomocnictw do głosowania od osób, które nie będą uczestniczyć w zebraniu. Jeżeli zarząd nie przeprowadzi głosowania mimo wniosku, wtedy organizacja głosowania w trybie indywidualnego zbierania głosów przez właścicieli byłaby zasadna.
Z uzasadnienia wyroku Sądu Najwyższego z dnia 26 września 2014 roku, sygn. akt: IV CSK 727/13:
"Z wiążących ustaleń Sądu wynika, że obowiązki zarządcy w pozwanej wspólnocie powierzone zostały Zakładowej Spółdzielni Mieszkaniowej. W takim wypadku głosy powinny zbierać osoby wchodzące w skład zarządu Spółdzielni albo odpowiednio umocowane przez ten organ osoby do dokonania czynności zbierania głosów właścicieli. Nie ma racjonalnego uzasadnienia, aby członków zarządu obciążać tego rodzaju czynnością. Jednak obowiązek ten powinny wykonać wyłącznie osoby odpowiednio przez organ zarządcy umocowane. Tymczasem za zgodą Spółdzielni głosy zebrane zostały nie przez takie osoby, lecz pracowników osób będących właścicielami lokali użytkowych, w których interesie podejmowana była uchwała. Były to oczywiście osoby nieuprawnione w rozumieniu przepisu art. 23 ust. 1 u.w.l. Zarzut skarżących, że reguły dotyczące podejmowania uchwały w trybie indywidualnego zbierania głosów zostały przez pozwaną naruszone, bowiem głosy nie zostały zebrane przez umocowany przepisem art. 23 ust. 1 u.w.l. podmiot jest wobec tego zasadny. Nie może zyskać aprobaty taki sposób przekazywania uprawnienia do zbierania głosów, skoro czynności tej dokonywały osoby powiązane stosunkiem zależności z innymi członkami wspólnoty, w których interesie podejmowana była uchwała."
http://www.zarzadca.pl/prawo/akty-prawne/kodeks-cywilny/2485-iv-csk-727-13-bledy-proceduralne-przy-podejmowaniu-uchwalyPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
KubaP - nie mam zamiaru "zabawiać" Wspólnoty. Ty lepiej to potrafisz i wszystko inne, jak każdy młody "najmądrzejszy" i do tego "nieśmiertelny". Nie będę odnosił się do wpisów, które niczego wyjaśniającego nie wnoszą, a tylko stawiają "zasłonę" przed wyjaśnieniem rzeczy wątpliwych. Takie chodzenie "w koło wojtek". KubaP, chodzisz wokół problemu i o sednie sprawy nie napiszesz i domyślasz się tego czego nie napisałem. To jest chwalenie się swoją wiedzą i "wiedzą", a nie udzielaniem rad potrzebującym. Każdy zapis ustawy czytam tak, jak jest zapisany. Gdy mam wątpliwości, pytam i nie uzyskuję odpowiedzi tylko informację, że są wyroki itp. Za konkretne linki - dziękuję!
Mnie nie chodzi o "zebranie organizacyjne / porządkowe" bez uchwalenia podstawowych dokumentów Wspólnoty. Czy wyobrażacie sobie, że ludzie znowu zejdą się na podobne, ważniejsze zebranie? Nie pisałem co zrobię i tutaj nie powiem, bo KubaP powie, że nie mam prawa, a ja wiem, że to jest podstawą prawomocności zebrania. Napiszę o tym po zebraniu.
"Konstruktywne" wsparcie przymusowe to deweloper ma od nas od kilku miesięcy w postaci stawek z 1 m2 o 56% wyższych, niż proponuje nam inny zarządca!
"głosowania tzw porządkowe" - nie napisałeś na czym one polegają i czego dotyczą i dobrze, bo ja to od dawna wiem i wiem także kiedy, w jakich sprawach i w jaki sposób przeprowadzane są takie głosowania!
"propozycji" na przewodniczącego zebrania nie przyjmę, gdyż chodzi mi o prawidłową działalność wspólnoty zgodnie z prawem powszechnym i z takimi samymi prawami dla wszystkich właścicieli, a nie o jakąś funkcję!
Prawo nie zakazuje posiadania statutu przez wspólnotę mieszkaniową!
"Chopie , zapoznaj się z treścią ustawy o własności lokali inaczej z tymi swoimi "złotymi tezami" staniesz się "rozrabiaką" i wichrzycielem'" Chopie, na razie to Ty jesteś wichrzycielem i to chamskim, bo nie odpowiadasz na konkretne pytanie, tylko wymądrzasz się. I nie pouczaj mnie, że to nie zebranie podejmuje uchwały tylko członkowie Wspólnoty swoimi udziałami, "kolumbie". O tym wiedziałem zanim Ty pokazałeś się na tym świecie! A nie wspominam o tym, bo sądziłem, że wystarczy jak raz napisałem: "Przez ponad 20 lat pracy miałem po 7 takich zebrań rocznie, więc znam procedury, które muszą być spełnione, aby zebranie mogło podejmować prawomocne uchwały!" Może tego nie czytałeś, albo nie wierzysz, że mam takie doświadczenie.
"Uważam, że jest brak możliwości kwestionowania, że uchwały głosowane naruszają porządek prawny' " Nie otrzymałem projektu uchwały, ale znam jej treść od innej osoby i tam nic nie ma o tym, że głosować będziemy udziałami i to na piśmie, swoimi podpisami - nie rękami do góry! W tym "sęk" się zapowiada! I takie głosowanie "jeden właściciel - jeden głos" będzie zgodne z prawem? Nie udziałami?! Wiem, że to jest podstawa podejmowania uchwał, tak jak jeszcze jeden dokument niezbędny przed rozpoczęciem głosowania nad porządkiem zebrania!"MÓJ" balkon
Czy będzie wybrany przewodniczący zebrania i inne osoby, co powinno nastąpić jeżeli zebranie ma być prawomocne!
znam procedury, które muszą być spełnione, aby zebranie mogło podejmować prawomocne uchwały
Sambor - nie masz racji.
Nie wiem, w jakich zabraniach brałeś udział, ale nie wprowadzaj Natana w błąd.
Wspólnotę obowiązuje uowl, więc statut nie jest konieczny a "nadzwyczajne" zebranie nie istnieje. Przewodniczącego zebrania też nie ma. Wystarczy że, ktoś je poprowadzi :)
Sambor Każdy zapis ustawy czytam tak, jak jest zapisany. Gdy mam wątpliwości, pytam i nie uzyskuję odpowiedzi tylko informację, że są wyroki itp. Za konkretne linki - dziękuję!
Szkoda, że tylko tyle ... widzę, że obrażanie się na wszystko i wszystkich, co nie poklepują ciebie po plecach, masz we karwi.
Po 23 latach funkcjonowaniu we wspólnocie, mam prawo stawiać tezy i pisać. Wiem, że wiele z nich ma potwierdzenie w twojej sprawie.
Sambor Mnie nie chodzi o "zebranie organizacyjne / porządkowe" bez uchwalenia podstawowych dokumentów Wspólnoty.
Czy wyobrażacie sobie, że ludzie znowu zejdą się na podobne, ważniejsze zebranie? Nie pisałem co zrobię i tutaj nie powiem, bo KubaP powie, że nie mam prawa, a ja wiem, że to jest podstawą prawomocności zebrania. Napiszę o tym po zebraniu.
skąd ty bierzesz tą wiedzę o podstawowych dokumentach ?
Uzurpujesz sobie coś do czego nie masz prawa . Żyjesz we wspólnocie od kilku miesięcy i chcesz już rewolucję prawną przeprowadzać? Nie jesteś do tego uprawniony, UoWL jest nadrzędna nad twoimi tezami.
Sambor "głosowania tzw porządkowe" - nie napisałeś na czym one polegają i czego dotyczą i dobrze, bo ja to od dawna wiem i wiem także kiedy, w jakich sprawach i w jaki sposób przeprowadzane są takie głosowania!
nie chciałem niczego tobie narzuca , jesteś już z 20 letnim stażem, po 7 zebraniach , uważałem, że wiesz o czym napisałem i co to jest "głosowanie porządkowe"...
Przez ponad 20 lat pracy miałem po 7 takich zebrań rocznie, więc znam procedury,
Wspólnotę obowiązuje uowl, więc statut nie jest konieczny a "nadzwyczajne" zebranie nie istnieje.
Sambor "propozycji" na przewodniczącego zebrania nie przyjmę, gdyż chodzi mi o prawidłową działalność wspólnoty zgodnie z prawem powszechnym i z takimi samymi prawami dla wszystkich właścicieli, a nie o jakąś funkcję!
robisz życiowy błąd, nie przyjmując funkcji na zebraniu Przewodniczącego...
Przewodniczącym jest się tylko do zakończenia zebrania , ale ma się siłę , można więcej mówić niż inni , a w twoim przypadku ... uważam, że jest to najlepsze. No cóż powiedzenie o krowie która ryczy ... w tym przypadku się sprawdza.
O jakim prawu piszesz: o prawie w twoim wykonaniu, czy tej, która obowiązuje WM, a wywodzi się z UoWL?
Sambor Prawo nie zakazuje posiadania statutu przez wspólnotę mieszkaniową!
Statut aby mieć moc sprawczą powinien być zarejestrowany np KRS tak jak maja inne podmioty działające na rynku np Spółdzielnie mieszkaniowe.
WM jednak nie podlegają rejestracji w KRS, więc ranga REGULAMINU jest wystarczająca, ale jak się chcesz ośmieszyć, to wal śmiało ...
Sambor Może tego nie czytałeś, albo nie wierzysz, że mam takie doświadczenie.
Uważam, że jesteś amatorem w świecie Wspólnot Mieszkaniowych i to krnąbrnym.
W obrażaniu adwersarzy jesteś mistrzem.
to Ty jesteś wichrzycielem i to chamskim,
Sambor Nie otrzymałem projektu uchwały, ale znam jej treść od innej osoby i tam nic nie ma o tym, że głosować będziemy udziałami i to na piśmie, swoimi podpisami - nie rękami do góry!
Art.32.2. W zawiadomieniu należy podać dzień, godzinę, miejsce i porządek obrad. W wypadku zamierzonej zmiany we wzajemnych prawach i obowiązkach właścicieli lokali należy wskazać treść tej zmiany. Ty naprawdę nie rozumiesz tekstu prawa ustawowego. Powiedz mi co w treści o wyborze zarządu zmienia się w prawach i obowiązkach właścicielei lokali? Według mnie nic.
Każdy właściciel , uważam ma obowiązek zapoznać się z tekstem UoWL przed przyjściem na zebranie . Jest on ogólnodostępny np w internecie.
Sambor W tym "sęk" się zapowiada! I takie głosowanie "jeden właściciel - jeden głos" będzie zgodne z prawem? Nie udziałami?! Wiem, że to jest podstawa podejmowania uchwał, tak jak jeszcze jeden dokument niezbędny przed rozpoczęciem głosowania nad porządkiem zebrania!
Jesteś w błędzie, bo :
Art.23. 2. Uchwały zapadają większością głosów właścicieli lokali, liczoną według wielkości udziałów, chyba że w umowie lub w uchwale podjętej w tym trybie postanowiono, że w określonej sprawie na każdego właściciela przypada jeden głos.
2a. Jeżeli suma udziałów w nieruchomości wspólnej nie jest równa 1 albo większość udziałów należy do jednego właściciela bądź gdy obydwa te warunki spełnione są łącznie, głosowanie według zasady, że na każdego właściciela przypada jeden głos, wprowadza się na każde żądanie właścicieli lokali posiadających łącznie co najmniej 1/5 udziałów w nieruchomości wspólnej..
Tyle i tylko tyle w temacie twojej wiedzy i doświadczenia . Zazdrość, że ktoś ma większą wiedzę na konkretny temat, jest szkodliwa ...zapamiętaj. UoWL ; UoGN ;
Niepotrzebnie tutaj na razie przekomarzasz się o procedurach, statucie, prawomocności. To są na razie akademickie ****.
Najpierw musisz jeszcze raz zajrzeć do swojego aktu i poszukać podstawy prawnej na jakiej deweloper funkcjonuje dotąd jako zarządca. Czy powołano się na art 18.1 ustawy, czy nie.
Jeśli nie, to nie nazywaj go już zarządcą. To będzie (na razie) wasza administracja. Lepszej na razie nie macie.
I jeśli nie, to na pierwszym zebraniu będzie powoływany zarząd wspólnoty na podstawie art. 20. Czyli właściciele z łapanki.
Jeśli chcesz mieć realny wpływ na dalszy bieg zdarzeń, to musisz się z tej łapanki załapać do zarządu. Wszystko jedno wg jakiej procedury, byle uchwałą.
* p i e r d o ł y
"Mimo odmienności pewne przepisy dotyczące osób prawnych stosuje się bezpośrednio również i do wspólnoty mieszkaniowej, np. art. 35 k.c., zgodnie z którym: „Osoba prawna działa przez swoje organy w sposób przewidziany w ustawie i w opartym na niej statucie.”
Zgodnie z art. 1 u.w.l. ustawa określa między innymi zarząd nieruchomością wspólną, gdy przepisy rozdziału 4 o zarządzie nieruchomością wspólną mają charakter względnie obowiązujący. Mogą one mieć zastosowanie jedynie wtedy, gdy właściciele lokali w umowie o ustanowieniu odrębnej własności lokali, albo w umowie zawartej później w formie aktu notarialnego nie określą sposobu zarządu nieruchomością wspólną (art. 18 ust. 3 w zw. z ust. 1 u.w.l.). W związku z powyższym regulowanie w drodze uchwały wspólnoty spraw statutowych tudzież regulaminowych nie ma oparcia w obowiązującym prawie (tak Sąd Apelacyjny w uzasadnieniu wyroku z dnia 11.08, 2012 r., sygn. akt: V ACa 497/12, www. orzeczenia.ms.gov.pl)."
Więcej na temat statutu wspólnoty mieszkaniowej w artykule: "Po co wspólnocie statut?" na stronie czasopisma Zarządca Portal Informacyjny:
http://www.zarzadca.pl/prawo/akty-prawne/2918-po-co-wspolnocie-statutPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
Zarządca - dziękuję bardzo! I to jest właściwa pomoc, na którą liczyłem, a nie ciągłe cytowanie ustawy, której nie trzeba tutaj szukać, do tego z odbiegającymi od pytania i tematu komentarzami."MÓJ" balkon
Każdy lubi, to co lubi ./.. Ja uważam, że wspólnocie wystarczy ranga REGULAMINU
ciekaw jestem na czym polega wygaśniecie wspólnoty ? UoWL ; UoGN ;
Witajcie. Wraca ta sprawa. Okazało się, że zajęto mi moje kominy. Mam dwa piece (pozostałości po poprzedniej właścicielce), takie okafelkowane (zamierzam je niedługo usunąć). Jeden w pokoju, drugi w kuchni. Dwóch sąsiadów postanowiło przebić się do nich.
Teraz najlepsze - poprzednia właścicielka o niczym nie wiedziała. Mi się udało to zauważyć przez przypadek. Co więcej, od byłej właścicielki dowiedziałem się, że Ci sąsiedzi, co zajęli moje kominy, wcześniej przede mną chcieli kupić to mieszkanie (prawdopodobnie po to, żeby używać tych kominów). Ubiegłem ich, ale bez wiedzy, co tam się działo. Teraz jestem uważany za zagrożenie i dlatego pewnie próbują robić mi na złość.
Napisałem więc do wspólnoty pismo, w którym proszę o przedstawienie wymaganych dokumentów - każdej wymaganej zgody na zajęcie kominów. Wcześniej oczywiście poprzednia właścicielka napisała dla mnie oświadczenie, że takiego pozwolenia nie dawała.
Dostałem pismo od Zarządu, że kupiłem mieszkanie w takim stanie, w jakim je zastałem, a poprzednia właścicielka nie prosiła o takie dokumenty. Innymi słowy - zajęli sobie kominy w czasie, kiedy właścicielki nie było w kraju (nie było jej 10 lat), a ja kupiłem to mieszkanie z zajętymi kominami i nie mogę prosić o dokumenty zezwalające na zajęcie kominów, bo ... kupiłem mieszkanie z zajętymi kominami... Przy czytaniu tego śmiałem się, bo oczywiście nie podano żadnej podstawy prawnej, a samo tłumaczenie się zarządu jest żałosne. A żeby było jeszcze śmieszniej - pod pismem podpisało się tylko 3 członków Zarządu (wszystkich jest 4) - administratorka i dwóch sąsiadów, którzy zajęli moje kominy. Tak, sąsiedzi, którzy zajęli moje kominy, są w zarządzie. Widocznie wyobrażali sobie, że będąc w zarządzie nic im nie można zrobić.
Zgłosiłem zajęcie kominów do Nadzoru Budowlanego. Wysłali do mnie kominiarza - kiedy chciał sprawdzić, czy kominy zostały zajęte, ani jeden sąsiad, ani drugi nie chcieli go wpuścić. Teraz pewnie będzie nakaz i będą musieli to sprawdzić, bo na dobrą sprawę nie mam komina, a zima się zbliża.
Zarząd najwidoczniej próbuje mnie zastraszyć i będzie to robił, dopóki nie odpuszczę. Nie mam zamiaru odpuszczać.
Przez przypadek wyszło na jaw, że Zarząd ma znajomego strażaka. Jak? Dymiło się, przyjechała straż i mimo tego, że dym nie wychodził z mojej piwnicy, to strażak napisał, że dym był u mnie. Pojechałem do Straży na skargę, a jak wróciłem, to zadzwoniła Pani administratorka i zapytała mnie, co ja robiłem u straży pożarnej... W dodatku ten strażak powiedział mi, że administratorka KAZAŁA mu napisać, że dym wychodził z mojej piwnicy. Zapytałem go, czy on sam pisze swoje dokumenty, czy to ludzie mu mówią, co ma pisać...
Niedługo złożę do prokuratury donos na strażaka, więc tutaj sprawa, mam nadzieję, się skończy jak trzeba.
Może i dałoby się mieszkać w zgodzie, gdyby zarząd nie uznawał się za bogów i nie robił co chciał.
Przy czytaniu tego śmiałem się, bo (...)
A żeby było jeszcze śmieszniej - pod pismem podpisało się tylko 3 członków Zarządu (wszystkich jest 4)
podpis dwóch członków jest wystarczający.
a niedawno pewna pani pisała, że to z Zarządcą są tylko kłopoty a Zarząd jest cacy .
że właściciele nie mogą się dogadać z administratorem, (...) A to oni są władzą we wspólnocie. UoWL ; UoGN ;
Wiem, że dwóch, chodzi mi tylko o to, że 2 z tej 3 to ci, którzy zajęli moje kominy.
Właśnie taki problem, że ja i reszta wspólnoty nie możemy nic zrobić, bo 4 osobowy zarząd nikogo nie słucha. Myślałem wcześniej, że to tylko administratorka robi problemy, a teraz wyjaśniło się, czemu ta dwójka trzyma się w zarządzie. Aha, 4 osoba w zarządzie to starsza sąsiadka, która jest neutralna, mówiła, że nie była przy pisaniu tego pisma, pewnie dlatego, że ona jest trochę po mojej stronie.
nathan0930: a teraz wyjaśniło się, czemu ta dwójka trzyma się w zarządzie.
Ona się nie trzyma, tylko ogól właścicieli ich trzyma.
Nie o to mi chodziło, przez "trzyma się w zarządzie" miałem na myśli to, że zgłosili się do zarządu, a czemu? Pewnie dlatego, że zajęli kominy kobiety, która nie mieszkała u siebie. Będąc w zarządzie uznali, że będą bezpieczni. Najwidoczniej pokrzyżowałem im plany, cóż... Takie życie.
No nic, wysłałem do nich ponownie pismo, aby udostępnili mi dokumenty, przypomniałem im, że zgodnie z art. 29 ustawy o własności lokali, ust. 3, mam prawo dokonać kontroli działalności zarządu, a to oznacza, że mogę również domagać się kopii dokumentów.
nathan0930: Nie o to mi chodziło, przez "trzyma się w zarządzie" miałem na myśli to, że zgłosili się do zarządu, a czemu? Pewnie dlatego, że zajęli kominy kobiety, która nie mieszkała u siebie. Będąc w zarządzie uznali, że będą bezpieczni. Najwidoczniej pokrzyżowałem im plany, cóż... Takie życie.
to, że się zgłosili nie wystarczy, aby być w Zarządzie WM . Właściciele lokali musza go jeszcze wybrać , potwierdzić stosowną uchwałą właścicieli lokali.
Kontrola dokumentów nie oznacza, że masz dostać kopie dokumentów . Oni musza ci je OKAZAĆ do wglądu . Ty możesz je sobie fotografować . Z takich "oględzin" powinien być zrobiony protokół z okazania dokumentów WM. UoWL ; UoGN ;
No tak, zgłosili się podczas wybierania zarządu i zostali wybrani, teraz już wiadomo dlaczego.
Oczywiście, że w piśmie wyraźnie napisałem: "Proszę o przedstawienie mi następujących dokumentów".
Tutaj twierdzą, że "Właściciel oprócz faktycznego wglądu w dokumenty może też żądać ich kopii. Jest to zupełnie zrozumiałe, gdyż trudno sobie wyobrazić, aby właściciel zapamiętał szczegółowo wszystkie interesujące go informacje zawarte w dokumentach. Trudno też żądać od właściciela znajomości wszystkich zagadnień zawartych w dokumentach, więc tylko kserując je może zasięgnąć opinii osób trzecich, np. prawnika na temat ich poprawności czy zagadnień z nich wynikających.
Rozwój techniki powoduje, że kopiowanie dokumentów na różnego rodzaju nośniki jest tanie i proste, więc w naturalny sposób w naszych czasach zastąpiło sporządzanie notatek z dokumentów udostępnianych do wglądu. Obowiązkiem zarządu/zarządcy jest umożliwienie właścicielom lokali sprawowanie kontroli działalności zarządu, a właściciel lokalu powinien decydować, czy w tym celu wystarczy mu pokazanie dokumentów, wykonanie kserokopii, umożliwienie mu wykonanie ich fotokopii, czy też zeskanowanie."
Chcę, aby pokazano mi odpowiednie dokumenty - ekspertyzę kominiarską odnośnie przebicia komina przez jednego sąsiada, uchwałę wspólnoty, że może się przebić, zgodę poprzedniej właścicielki na zajęcie jej komina, opinię Nadzoru Budowlanego, że przebicie komina jest zgodne z przepisami. W razie czego, kopie potrzebne mi by były, gdybym chciał sprawdzić u radcy prawnego ich wiarygodność lub zgodność z przepisami. Na razie chcę, aby mi te dokumenty przedstawiono.
Jestem pewien, że tych dokumentów nie mają, ponieważ zajęcie kominów odbywało się, gdy poprzedniej właścicielki nie było, więc bez zgody właścicielki nie uzyskaliby raczej innych.
Radca prawny zalecił mi, abym już nie chodził i nie rozmawiał z zarządem, szczególnie po ostatnim razie, kiedy nie mogłem normalnie z nimi porozmawiać, tylko byłem przekrzykiwany i zastraszany. Piszę do nich jedynie pisma.
nathan0930: No tak, zgłosili się podczas wybierania zarządu i zostali wybrani, teraz już wiadomo dlaczego.
Tutaj twierdzą http://www.administrator24.info/artykul/id10183,zarzadca-ma-obowiazek-udostepniac-dokumenty , że "Właściciel oprócz faktycznego wglądu w dokumenty może też żądać ich kopii.
Mogą sobie tak twierdzić, ich prawo. Ja twierdzę inaczej, bo znam sprawę z sal sądowych własnej wspólnoty.
Jak za kserokopie zapłacisz z własnej kieszeni i Zarząd ma takie możliwości (wspólnota posiada ksero) , to czemu nie , ale nie ma takiego ustawowego obowiązku.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, że przed zebraniem przychodzi 30 właścicieli i każdy żąda kserokopii czegoś innego ...
nathan0930: Jest to zupełnie zrozumiałe, gdyż trudno sobie wyobrazić, aby właściciel zapamiętał szczegółowo wszystkie interesujące go informacje zawarte w dokumentach. Trudno też żądać od właściciela znajomości wszystkich zagadnień zawartych w dokumentach, więc tylko kserując je może zasięgnąć opinii osób trzecich, np. prawnika na temat ich poprawności czy zagadnień z nich wynikających.
kserowanie to nie jedyny sposób, aby mieć treść .... fotografowanie też daje ten sam efekt
nathan0930: Rozwój techniki powoduje, że kopiowanie dokumentów na różnego rodzaju nośniki jest tanie i proste, więc w naturalny sposób w naszych czasach zastąpiło sporządzanie notatek z dokumentów udostępnianych do wglądu. Obowiązkiem zarządu/zarządcy jest umożliwienie właścicielom lokali sprawowanie kontroli działalności zarządu, a właściciel lokalu powinien decydować, czy w tym celu wystarczy mu pokazanie dokumentów, wykonanie kserokopii, umożliwienie mu wykonanie ich fotokopii, czy też zeskanowanie."
Odmowa wykonania kserokopii, nie łamie zasady dostępu do treści dokumentów wspólnoty , tak uważam.
Właściciel to nie osoba ułomna i do kontroli musi się odpowiednio przygotować, a nie czekać, aż go ktoś obsłuży tak, jak on chce i na koszt pozostałych właścicieli lokali. UoWL ; UoGN ;
Tak w zasadzie to kopie mnie nie obchodzą, chodzi mi jedynie o to, czy mają te dokumenty (czyli o okazanie ich), a jeśli już po pierwszym piśmie stwierdzili, że jako nowy właściciel mieszkania nie mogę domagać się tych dokumentów, to coś musi śmierdzieć. Poprzednia właścicielka nie prosiła ich o takie dokumenty, więc ja nie mogę. Rozśmieszyli mnie stwierdzeniem, że kupiłem mieszkanie z zajętymi kominami, więc to nie jest moja sprawa... Czyli według nich nielegalne przebicie się dwóch osób do moich kominów nie ma znaczenia po kupieniu przeze mnie mieszkania, haha .