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Timestamp: 2019-01-19 14:17:50
Document Index: 106433616

Matched Legal Cases: ['§ 59', '§ 309', '§ 309', '§ 309', '§ 309', '§ 31', '§31', '§ 31', 'Art. 2']

Maßnahme + EGV als VA .. rechtens? - Eingliederungsvereinbarungen ALG II - Sozialforum
Maßnahme + EGV als VA .. rechtens?
JosephineChloe
Es gibt 132 Antworten in diesem Thema. Der letzte Beitrag ( 4. Februar 2014 ) ist von Frank_19.
Ich bekam gestern ein Schreiben, mit der Einladung zum Maßnahmenstart am kommenden Montag. (Siehe Anhang.)
Heute Morgen hatte ich dann einen Termin zur Jobsuche-Besprechung und zur Ausstellung einer neuen [lexicon]EGV[/lexicon]. Die [lexicon]EGV[/lexicon] wurde mir sofort als VA gegeben, ".. da es in der Vergangenheit ja Probleme mit meiner Unterschrift gab." - O-Ton. Diese Probleme gab es, weil ich damals darum bat die [lexicon]EGV[/lexicon] vor dem Unterschreiben zum Nachprüfen mit nach Hause nehmen zu können, was er mit dem VA beantwortete. So, nun habe ich die neue also als VA bekommen, ohne dass irgendetwas vorher mit mir besprochen wurde.
Im Übrigen ist meine alte [lexicon]EGV[/lexicon] (VA) bis zum 24.01.2014 gültig, "soweit zwischenzeitlich nichts anderes vereinbart wird".
Zur Maßnahme fragte ich viel.. was wird da genau gemacht, wer macht das, ist es berufsspezifisch (bin gelernte Veranstaltungskauffrau), von wann bis wann geht es, gibt es mehrere Dozenten oder nur einen, etc. .. er konnte mir NICHTS beantworten, außer, dass es allgemein ist. Dann hat er sich von einer Kollegin den Flyer als Kopie geholt und mir gegeben.
Sollte ich dem VA widersprechen?
Muss ich die Maßnahme antreten und durchführen?
egv va alt.jpg
3.540×4.700
EGV VA.png
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Flyer Maßnahme.jpg
(1,97 MB, 46 Mal heruntergeladen, zuletzt: 24. August 2015 )
AVIBA.png
(726,01 kB, 57 Mal heruntergeladen, zuletzt: 24. August 2015 )
Hallo Josephine, Willkommen im Forum ,
Der Maßnahmebeginn wurde durch eine Einladung festgelegt.
Es handelt sich um eine Einladung zur Maßnahme gemäß § 59SGB II i.V. mit § 309 SGB III.
Gemäß § 309 SGB III hat eine solche Einladung den Zweck der Vorbereitung der Arbeitsförderung zu erfüllen, § 309, Abs.2, Nr.3 SGB III, aber nicht den Beginn der Maßnahme.
Ein Maßnahmeträger ist auch kein zulässiger Meldeort gemäß § 309 SGB III.
Ok., allerdings ist die Maßnahme im VA festgelegt, also musst Du da erst mal hin.
Wehren sollte man sich dagegen mit einem Widerspruch gegen den VA und einen Antrag auf aufschiebende Wirkung beim [lexicon]Sozialgericht[/lexicon].
ich hab Dir mal einen Vorschlag für den Widerspruch und den Antrag auf auf schiebende Wirkung angehängt,bitte noch ergänzen, Anschrift, etc.
Vielleicht haben andere User dazu noch Vorschläge, Ergänzungen einzubringen.
Erst nachweislich den Widerspruch beim JC einreichen, dann umgehend den Antrag beim Sozialgericht (SG).
Einreichen beim SG jeweils 2fach - VA, Widerspruch, Antrag.
Du kannst es persönlich beim SG abgeben und einen Rechtspfleger nochmal drüber schauen lassen oder per Post schicken.
Solange Deinem Widerspruch oder Antrag nicht entsprochen wird, musst Du leider den Verpflichtungen aus dem VA nachkommen, um keine Sanktion zu riskieren.
Heißt, Du musst zur Maßnahme, außer Du bist AU.
Vorschlag .Widerspruch,JC,23.1..doc
(29,18 kB, 57 Mal heruntergeladen, zuletzt: 26. April 2017 )
Vorschlag aufsch.Wirkung .,SG.23.1..doc
(33,28 kB, 51 Mal heruntergeladen, zuletzt: 21. August 2015 )
Hallo JosephineChloe,
JosephineChloe schrieb:
Bitte stelle zukünftig die Seiten einzeln ein, so ist das schwer lesbar.
Dein alter VA war bis zum 24.01.14 gültig. -> erledigt.
Nach Urteil [lexicon]BSG[/lexicon] B 14 AS 195/11 R v. 14.02.2013 muss bevor ein VA elassen wird erstmal fruchtlose Verhandlungen
über Inhalt [lexicon]EGV[/lexicon] stattgefunden haben. Dies ist bei dir nicht geschehen.
Somit ist zunächst mal ein Widerspruch umgehend nachweislich mit Verweis auf obiges Urteil dem [lexicon]JC[/lexicon] zukommen zu lassen.
Zum aktuellen VA.
Keine Konkretisierung der Kostenerstattung für Bewerbungen, da mehrfache Rede von Kann,Ermessen nur nach
vorheriger Beantragung, aber angeblich "kein Rechtsanspruch" weder Einzelbetrag noch Jahresbudget genannt.
Teilnahme an Grone-Massnahme, aber während Dauer der Massnahme keine Kostenübernahme für Bewerbungen durch [lexicon]JC[/lexicon] aber durch MT.
Keine Verlängerung der Massnahme durch krankheitsbedingte Fehlzeiten, da keine Rechtsgrundlage dafür.
Bitte um Auskunft durch SB auf welcher Grundlage dies erfolgt.
Massnahme nicht konkret zeitlich benannt bzgl. Wochenstundenanzahl und zeitliche Einteilung.
Danke auch schon einmal für die Hilfe!!!
Der Antrag auf aufschiebende Wirkung, was bedeutet der denn genau?
Wenn dem im Endeffekt zugestimmt werden sollte, was heißt das dann für mich?
Dass mir die [lexicon]EGV[/lexicon] gleich als VA gegeben wurde, wurde so begründet, dass es in der Vergangenheit da ja Probleme bzgl. dem Erhalt meiner Unterschrift gab. Ganz genau bedeutet das, dass ich die erste [lexicon]EGV[/lexicon] nach Ansicht nicht unterschrieb. Die zweite bat ich mit nach Hause nehmen zu können, vor der Unterschrift, so dass ich sie genau prüfen könne. Da wurde mein SB sogleich unfreundlich und knallte sie mir als VA vor die Nase. Heute dann legte er mir die neue gleich als VA hin und sagte, da stünde auch das mit der Maßnahme drin. (Für all das habe ich einen Zeugen.)
Sollte dem Widerspruch stattgegeben werden, was heißt das dann genau? Dass ich erneut zum Termin muss, zum SB und wir eine neue [lexicon]EGV[/lexicon] aushandeln, in der dann auch eine Maßnahme o.ä. stehen könnte? Darf ich bei so etwas dann sagen, dass ich nicht möchte, dass es in der [lexicon]EGV[/lexicon] steht? Sanktionsfrei?
Zum aktuellen VA:
- Muss eine konkrete Kostenerstattung erwähnt werden?
- Dass während der Maßnahme vom [lexicon]JC[/lexicon] keine Kostenübernahme besteht hat er mir auch persönlich gesagt. Er meinte, der MT bekommt ja einen gewissen Betrag vom [lexicon]JC[/lexicon], von dem er so etwas dann bezahlen könnte.
- Verlängerung durch Krankentage steht schon in der Beschreibung dieser Maßnahme.. inwieweit das rechtens ist, weiß ich nicht.
-Die nicht konkrete zeitl. Benennung.. das habe ich persönlich nachgefragt heute (da auf dem Flyer ja auch nichts konkretes steht und im Einladungsschreiben ebenfalls nicht), da sagte er mir, dass er das nicht wisse, das würde mir dann der MT mitteilen.
Eine Bekannte sagte mir, dass ich im Grunde ja nur am Montag dorthin müsse, da diese Einladung nur für den Montag gilt. Stimmt das? Oder bin ich gezwungen, durch den VA, die gesamte Maßnahme zu besuchen?
Ich schätze all so etwas macht einem keine Freunde im JC.. vor allem nicht mit den Sachbearbeitern. Meiner kann mich eh schon nicht leiden, obwohl ich immer freundlich und gewillt bin! Dass es hier keine Jobs in meinem Feld (Veranstaltungswesen) gibt und mich viele Arbeitgeber aufgrund nicht ganz konventioneller Erscheinung nicht einstellen wollen, habe ICH ja nicht verbrochen! Ich bin gewillt, freundlich und benutze stets meinen Verstand! Ist man freundlich zu mir, dann bin ich es auch zu ihnen.
Im deutschen Recht hat ein Widerspruch normalerweise aufschiebende Wirkung, das ist nur für arme Menschen die Leistungen beziehen fast ganz abgeschafft worden ... Man kann aber beim [lexicon]SG[/lexicon] beantragen dass sie wiederhergestellt wird, falls in einem Fall erkennbar ist, dass Du im Hauptverfahren obsiegen könntest. Du bekommst dann also beispielsweise weiterhin Leistungen, oder beantragte Leistungen werden vorläufig bezahlt
Für all das habe ich einen Zeugen.
Das ist spitze Bitte geh zu persönlichen Gesprächen immer nur mit Beistand; vermeide sie aber weitestgehend Besser ist es Du machst alles schriftlich per Fax und hebst die Sendebestätigungen auf, das ist gerichtsfest zugestellt, Datum, Uhrzeit und Seitenzahl sind vermerkt und die erste Seite ist verkleinert abgebildet, so kann man im Gegensatz zu einem Einschreiben sogar den Inhalt nachweisen
Sollte dem Widerspruch stattgegeben werden, was heißt das dann genau? Dass ich erneut zum Termin muss, zum SB und wir eine neue [lexicon]EGV[/lexicon] aushandeln, in der dann auch eine Maßnahme o.ä. stehen könnte?
Ja, zumindest wenn Dich der SB wieder einlädt, was er aber sicherlich tun wird
Darf ich bei so etwas dann sagen, dass ich nicht möchte, dass es in der [lexicon]EGV[/lexicon] steht? Sanktionsfrei?
Klar, die [lexicon]EGV[/lexicon] muss verhandelt werden; ob Du aber auch bekommst was Du willst steht leider auf einem anderen Blatt ...
Ich schätze all so etwas macht einem keine Freunde im JC.. vor allem nicht mit den Sachbearbeitern. Meiner kann mich eh schon nicht leiden, obwohl ich immer freundlich und gewillt bin!
Ja, die sind halt leider nicht dazu da Dir zu helfen, sondern um am eh zu niedrigen [lexicon]Regelsatz[/lexicon] noch Einsparungen zu realisieren ... 23234sdere Ich empfehle Dir, hier einfach ab sofort öfters mal mitzulesen: Du kannst Dich dann bald gegen das meiste was vom [lexicon]JC[/lexicon] kommt vermutlich sehr gut wehren, und interessant ist es auch
dazu hatte ich in Post3 geschrieben:
Nochmal, die Maßnahme ist im VA festgelegt.
Mit der Beantragung der Aufschiebenden Wirkung bezweckst Du, dass der VA nicht mehr vollzogen werden darf. Heißt, wird dem Antrag statt gegeben, ist die Maßnahme für Dich erledigt.
Beim Widerspruch ist es dasselbe, wird diesem statt gegeben, ist der VA und damit die Maßnahme für Dich erledigt.
Also Widerspruch und Antrag am besten umgehend einreichen.
Okay. Ich danke erst einmal!
Wie ist das denn aber dann in der Maßnahme.. wenn die wollen sollten, dass ich etwas unterschreibe, teile ich mit, dass ich die Unterlagen erst einmal zur Prüfung mit nach Hause nehmen werde und unterzeichne nichts. Richtig? Wie lange darf ich das so machen? Muss ich irgendwann doch unterschreiben? Und wenn ich das nicht tue - droht mir eine Sanktion?
Ich las auch, dass manche MT bei Nichtunterzeichnen den Kunden einfach heim schicken. Das wäre ja super.
Ach ja, meine Daten aus Verbis weiterzugeben ist rechtswidrig? Soll ich das dem Amt untersagen? Oder dem MT dann direkt?
Kommt man denn bei den [lexicon]EGV[/lexicon] eigentlich drumherum Zeitarbeitsfirmen mit aufzunehmen?
natürlich sollst Du prüfen, was Du beim Träger unterschreibst. Ist allerdings äußerst selten, dass Du die Verträge mit nach Hause nehmen darfst zum Prüfen.
Dann vor Ort genau durchlesen, bei Unklarheiten nachfragen.
Unterschrift auf keinen Fall einfach so verweigern.
Ich persönlich rate an, im Zweifelsfall zu unterschreiben und sich aus der Maßnahme heraus zu wehren, eben mit Widerspruch und Antrag.
Behält man Dich wegen Nichtunterschreiben nicht in der Maßnahme, ist eine Sanktion sicher, § 31 SGB II.
Du kannst gegen den Zugriff auf Deine Bewerberdaten widersprechen, schriftlich ,beim [lexicon]JC[/lexicon] und dem Träger einreichen.
Betreff: Zugriff auf meine Bewerberdaten
Hiermit widerspreche ich dem Zugriff auf meine Bewerberdaten durch den Maßnahmeträger.
Nein, da kommt man nicht drumherum, das können die im VA festlegen, dass Du Dich auch bei ZA Firmen bewerben musst.
Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von Ghansafan ( 24. Januar 2014 )
Moin Ghansa
Kannst du mir bitte mal erklären, wie da die Zusammenhänge sind
Dazu habe ich mich schon in zig diesbezüglichen Threads ausführlich geäußert.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Ghansafan ( 24. Januar 2014 )
Genau DAS gibt aber der §31 SGB II m.E. nicht her!
Der MT hat einen Vertrag mit dem [lexicon]JC[/lexicon] - da muß man nicht noch xx extra Unterlagen unterschreiben - vielleicht grad mal die Hausordnung.
Deshalb fällt das noch lange nicht unter den Punkt, dass man die Maßnahme abbricht oder Anlass für den Abbruch gegeben hat.
Schließlich will man ja an der Maßnahme unbedingt teilnehmen ... und das ist auch möglich, denn das [lexicon]JC[/lexicon] hat die auch gezahlt und alles notwendige veranlasst Xcv124
sehr wohl gibt das § 31 SGB II für das [lexicon]JC[/lexicon] her.
3....... oder Anlass für den Abbruch gegeben haben.
Das kann man dann auch im Sanktionsbescheid nachlesen.
Damit ist die Diskussion diesbezüglich von meiner Seite aus beendet.
Übrigens: Bei dem VA ist die Rechtsfolgenbelehrung ja auch nicht sooo ganz korrekt ... da ist die Rede von "... dass bei einem Verstoß gegen die mit Ihnen vereinbarten Eingliederungsbemühungen ... " - und "Sanktionszeiträume aufgrund der Meldepflichten und Verstößen gegen vereinbarte Eingliederungsbemühungen ... " und davon kann ja in einem VA keine Rede mehr sein.
Ich sehe das ähnlich wie Jessy ...
Es gibt in Deutschland die Vertragsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG), man kann Dich nicht zwingen (Sanktionen) irgendetwas zu unterschreiben.
Ich war auch mal bei einer Maßnahme. Dort sollte ich irgendwelchen Mist unterschreiben (Hausordnung, Datenschutzerklärung) und habe mich rundheraus geweigert dies sofort zu tun. Der Dozent (Typ Bundeswehrausbilder a. D. ^^) wollte mich der Maßnahme verweisen. Ich habe daraufhin seinem Vorgesetzten erklärt, dass ich entweder in der Maßnahme verbleibe und vorerst nichts unterzeichne, oder dass er mir unterschreibt (von mir vorgefertigtes Schreiben) dass er mich gegen meinen Willen der Maßnahme verwiesen hat, ooooder dass ich die Polizei rufe und deren Daten aufnehmen lasse und Anzeige wegen Nötigung erstatte. Daraufhin war ich erstmal weiterhin in der Maßnahme, war ein sehr freundlicher Vorgesetzter ...
Am zweiten Tag verwies mich der Dozent wieder des Raumes, weil ich die Unterschrift komplett verweigert habe. Selbe Prozedur wie am Vortag, selbes Ergebnis Allerdings ging die Maßnahme nur 2 Tage, somit hat mir das lediglich gebracht, dass der Maßnahmeträger keine Unterschriften und keinerlei Daten von mir hat
Dafür gab es keine Sanktion, ich hätte das auch definitiv weiter verfolgt, wenn die Maßnahme länger angedauert hätte; dabei habe ich aber auch nur eine 30er Sanktion riskiert, und die hätte ich notfalls verschmerzt Ob Du Dir das allerdings auch erlauben kannst, musst Du selbst abwägen, und ob Dir das sinnvoll erscheint
Aha wenn da jemand Fragen hat oder es anders sieht ist die Diskussion für dich beendet. Merkwürdiges Verständnis mit anderen Meinungen umzugehen. Oder bekommen nur Leute von dir etwas erklärt die dir nach dem Mund reden ?
OT - muss auch mal sein.
Aha wenn da jemand Fragen hat oder es anders sieht ist die Diskussion für dich beendet. Merkwürdiges Verständnis mit anderen Meinungen umzugehen.
@Ghansafan hat seine Meinung dazu bereits mehrfach an anderer Stelle geäussert. Es gibt hier nichts mehr weiter zu sagen.
Das was du dir selbst herausnimmst (deine Meinung zu äussern - übrigens noch nichtmal konstruktiv zum Thema des TE - willst du @Ghansafan verwehren? Das finde ich nicht in Ordnung.
Oder bekommen nur Leute von dir etwas erklärt die dir nach dem Mund reden ?
Ein mehr als flüssiger Kommentar deinerseits, nämlich höchstgradig überflüssig.
Halte dich bitte aus dem Thema heraus, wenn nichts konstruktives kommt.
An Hilfesuchende,
seit 2005 – beginnend im Tacheles und in anderen Forum inkl. dem *.org haben viele Hilfesuchende durch geboxt, daß Sie Verträge bei Maßnahmenträger mitnehmen und prüfen lassen können. Denn ein Vertrag, der unterschrieben ist, ist ein Vertrag. Niemand würde oder sollte einen Vertrag einfach so unterschreiben. Daraus kann auch keine Sanktion gebastelt werden. Sollte eine gebastelt werden, dann kann man dagegen gerichtlich vorgehen.
Ich kopier mal ein paar Seiten nur rein.
erfahrungen bei unterschriftsverweigerung in zwangsmaßnahmen - Seite 6 - Erwerbslosen Forum Deutschland (Forum)
Tacheles Forum: Kein Kontrahierungszwang
Es gibt keine Garantie, nirgendwo, aber so wie man sich bei anderen Verträgen benimmt, sollte man dies auch bei Verträgen von Maßnahmeträgern tun.
Ich danke erst einmal ALLEN, die versuchen mir zu helfen!!!
Ich fasse mal zusammen, was ich bisher von euch gelernt habe und nun zu tun habe:
1. Am Montag muss ich erst einmal, der Einladung nach (und aufgrund des VA), zur Maßnahme erscheinen. Werde dort aber nichts unterzeichnen + den Vertrag (insofern es einen gibt) zur juristischen Prüfung mit nach Hause nehmen.
2. Beim [lexicon]JC[/lexicon] gebe ich den Widerspruch (wie Gansafan schrieb) gegen den VA ab + lasse mir dies quittieren.
3. Das [lexicon]Sozialgericht[/lexicon] bekommt den Antrag auf aufschiebende Wirkung. (jeweils 2fach VA, Widerspruch, Antrag)
4. Beim [lexicon]JC[/lexicon] schriftlich nach Auskunft der Gesetzesgrundlage für die Verlängerung der Maßnahme durch krankheitsbedingte Fehlzeiten nachfragen (welche es nicht gibt); die Weitergabe meiner Daten durch Verbis untersagen.
Alles richtig so? Habe ich etwas vergessen?
Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von JosephineChloe ( 25. Januar 2014 )
Nee, ist super, könnte man so fast ins Lehrbuch schreiben Einige kleine Anmerkungen:
Ja, und ich würde mir unbedingt so ein Schreiben fertig machen, etwa so:
[Absender: Maßnahmeträger]
[Empfänger: Du]
Ausschluss aus [Schulung/Maßnahme]
[Anrede: an Dich],
hiermit bestätigen wir, dass wir Sie aus der Maßnahme [Maßnahmename}, [Zeitrahmen/Maßnahmedauer] ausschließen. Der Grund hierfür ist nicht, dass Sie an der Maßnahme nicht teilnehmen wollen; Sie haben uns gegenüber betont, dass dies nicht der Fall ist. Der Grund ist vielmehr, dass Sie sich weigern, unsere [Datenschutzerklärung, Hausordnung, sonstiges Dokument] zu unterzeichnen.
[Name des Verantwortlichen, ggf. im Anwendungsfall handschriftlich ergänzen]
Und, wie gesagt, falls man ein Hausverbot durchsetzen will oder so: Polizei rufen, Personalien aufnehmen lassen
Ich weise auch darauf hin dass eine AU natürlich auch ein wichtiger Grund für Dein Nichterscheinen wäre, falls Du übers Wochenende krank würdest ... Oft ist es so, dass man in so eine Maßnahme nach ein, zwei, drei, vier Wochen nicht mehr einsteigen kann, dann kommt erstmal wieder eine Einladung zwecks [lexicon]EGV[/lexicon]
Das wäre der Königsweg, mit einer Kopie von jeder Seite, die Du Dir allesamt abstempeln lässt; wenn das [lexicon]JC[/lexicon] in einem Kreishaus oder dergleichen ist, gibt es da oft auch einen Empfang der mit dem [lexicon]JC[/lexicon] nix zu tun hat, auch Post annimmt und wo die Leute freundlicher sind Aber es würde auch reichen wenn Du faxt und den Sendebericht (mit Miniatur der ersten Seite, Faxnummer, Seitenzahl und Datum und Uhrzeit) aufhebst
Genau, und da sollte ein einfacher Brief reichen; falls Du faxt (geht einfach am schnellsten) reicht vielleicht auch von allem eine Ausführung, mein [lexicon]SG[/lexicon] reißt einem zumindest nicht den Kopf ab ...