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Timestamp: 2018-03-22 09:03:19
Document Index: 171299132

Matched Legal Cases: ['§ 9', '§ 38', '§ 36', '§ 9', '§ 9', '§ 312', '§ 38', '§ 36', '§ 9']

Bedarfsgemeinschaft - Haushaltsgemeinschaft - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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12.07.2009, 09:29 #1
Sorry, wenn ich noch ein Thema dazu eröffne, aber alle Erklärungen die ich bisher gefunden habe, erklären mir nicht, was ich wissen will.
Daher hier die Fallschilderung:
Mein Sohn ist 21, Lehrling mit ausreichendem Einkommen und wohnt bei uns.
Das ausreichende Einkommen wird aus Lehrlingsgehalt, Kindergeld und Unterhalt errechnet.
Sein Netto, dass zur Berechnung herangezogen wird beträgt, 487, davon werden rund 203 als Freibetrag abgezogen, die verbleibenden 284 bilden mit 154 KG und 145 UH sein zu berechnendes Einkommen, dass auf uns alle verteilt wird.
Sein Überschuss beträgt (zu 431 Bedarf) 284+154+145=583-431=152€
Dieser Überschuss fließt also in die Gesamtbedarf-Gesamteinkommenrechnung.
Ist ja, soweit ich das verstehe nicht höher als das Kindergeld, das ja in solchen Fällen ja berechnet wird.
Die frage ist, wenn mein Sohn nicht mehr bedürftig ist und so mit auch nicht mehr zur Bedarfsgemeinschaft gehört, dann ist er doch in einer Haushaltsgemeinschaft mit der Restfamilie.
Wäre denn die BErechnung dann so richtig, oder müßte die Arge da nicht andere Freibeträge für ihn berechnen und...........
Ich hatte es so verstanden, dass HG Mitglieder auch andere Freibeträge zustünde.
Ich ahbe auch die SB darauf angeschrieben und sie schrieb , mein Sohn gehöre nicht mehr zu Bg muß aber aus technishen Gründen noch bei den Berechnungen aufgeführt werden.
Auch wird sein Bedarf in die BErechnung aufgenommen, so als wäre er immernoch bedürftig.
Zwar ist er namentlich auf der Front des Bescheides nicht mehr aufgeführt, aber in den Berechnung mit Regelsatz und Mietanteil, also alles wie bei den anderen.
So als sei er in der BG!!!!!
Er ist aber nicht mehr BEDÜRFTIG!
Sein Rs wird immernoch mit 287 angegeben und noch sein Mietanteil natürlich.
Das bildet ja seinen Bedarf.
Wie ist das jetzt wenn er HG Mitglied ist?
Müßte nicht ein anderer RS gerechnet werden, also 359 z.b.?*Mietanteil?
Somit würde sich aber auch das anrechenbar Einkommen vermindern.
Oder sind die Freibeträge anders?
Also nicht 203 sondern...................???
Ist das alles richtig so, oder ist dieser Bescheid falsch?
Ist die BErechnung überhaupt so richtig oder müßte die Arge nicht einfach das überschüsige KG bei mir als Einkommen eintragen und dementsprechend berechnen?
Ohne dass mein Sohn mehr da drauf steht?
Und dann ist da ja auch noch dass sein ganzes Einkommen voll in das Gesamteinkommen fließt.
Er deckt seinen Bedarf selbst, wobei auch KG und UH die Deckung verursachen, dann aber wird das KG abgezogen!?
Und....wie soll er bitte schön die Familie unterstützen, wenn er gerade mal sich selbst deckt?
bitte, ein paar klärende Tatsachen von Euch!?
12.07.2009, 09:45 #2
AW: Bedarfsgemeinschaft - Haushaltsgemeinschaft
das gleiche Theater habe ich auch, mein Thread ist auch hier irgendwo in den Tiefen der Beiträge versunken.
Mein Jobcenter rechnet so:
Sohn hat kein Anspruch auf ALG II, da Azubi.
Ich musste Wohngeld für seinen KdU Anteil beantragen. (obwohl das eigentlih nur geht, wenn NICHT BG) Aber die Wohngeldstelle sagt auch: u 25 IMMER BG wegen Kindergeld. Lohn + Kindergeld + Wohngeld war dann Einkommen meines Sohnes. Sein Bedarf auch nur 281 + KsU. Ein Teil des Kindergeldes wurde mir dann übertragen.
Habe Antrag auf HG gestellt mit dem Ergebnis, dass mir sofort das komplette Kindergeld als Einkommen angerechnet wurde.
Familienkasse sagt Abzweigung nicht möglich, da keine eigene Wohnung, für die Miete gezahlt wird. Der KdU Anteil, der bei uns einer Miete entspricht, zählt nicht.
Klage und EA eingereicht. EA abgelehnt. Sozialgericht hat Vergleich vorgeschlagen, den ich annehmen musste: Berechnung wie BG-Mitglied und teilweiser Anrechnung vom Kindergeld.
Über den Freibetrag für HG wird hinweggegangen, Bedarf bleibt 281 + KdU. Darüber soll erst im Hauptverfahren entschieden werden.
Ich weiß aber von Müttern, bei denen wie HG gerechnet wird. Die Kinder sind komplett raus, erhalten auch Wohngeld erst nach Herausnahme.
Habe das BMAS angeschrieben, warum so unterschiedlich gehandhabt wird. Aber die halten sich da raus, haben es erst an NRW geschickt und die haben mein Jobcenter gefragt. Mein Jobcenter handelt danach korrekt.
Ich bin noch in Kontakt mit anderen Mütter, deren Klage teilweise schon vor dem Gericht behandelt wird.
Der einen (auch NRW)wird das Kindergeld angerechnet, weil es auf ihr KOnto geht. Da wird das Zuflussprinzip herangezogen.
Bei mir geht das KG auf das Konto des Sohnes. Hier argumentiert mein Jobcenter und das SG bei der EA, dass es egal ist, auf welches KOnto. da ich immer die Bezugsberechtigte bleibe.
Auch meine Ansicht, dass das Kindergeld nur gezahlt wird, weil Azubi "zu wenig" verdient wird abgeschmettert, genau so, wie der Punkt, dass das Kindergeld für das Kind ausgegeben werden soll.
Also praktisch zweckgebunden ist und meine Ausgaben für das Kind mindern soll.
Bei uns dürfen wir dies aber nicht für das Kind ausgeben (z.B. für die KdU), nein, wir müssen es zweckentfremdet dafür verwenden uns etwas zu Essen zu kaufen.
PS. Kämpfe dich mal durch den Bereich u 25, dort speziell erst mal die roten Beiträge von Ludwigsburg
Ich werde mal die anderen Beiträge wegen Kindergeld suchen und dir die links dann noch reinstellen.
Dann hast du erst mal sehr sehr viel zu lesen.
12.07.2009, 10:01 #3
Ela, danke für die schnelle Reaktion!
Ich sehe, bei dir ist es auch so ein Chaos und ich verstehe, dass auch du die Unsinnigkeit erkennst.
Ich weiß noch, dass du damit schon vor Gericht gegangen warst, doch wie man jetzt liest, scheint man ja gar keine Chance zu haben!
Seh ich ja bei dir!
Wann wäre denn dann HG?
Wenn es kein KG mehr gibt für das Kind?
Ich finde es unter aller Sau, dass ein weiterer Mensch einfach in der Statistik der Arge bleibt, obwohl der eigntlich dort nix mehr zu suchen hat.
Von mir aus können die das KG, dass andererseits trotzdem für seine eigene Bedarfsdeckung hergenommen wird (doppelt gemoppelt ), bei mir anrechnen,............das andere ist ja auch noch, dass es ja auch für UH zur Hälfte herhalten muß!
Im Grunde ist die KG berechnung sowas von daneben!!!!!!!!!!!!!!!!!
Einerseits wird es dem Kind als Einkommen berechnet und andererseits mir als Einnahme!????????
Ohne das KG als sein Einkommen, gäbe es gar keinen Überschuss zum anrechnen!
Oder die Arge würde auch noch den UH auf uns berechnen, oder was?
Sein UH!
Unglaublich undurchsichtig und ungercht!
Ich weiß, dass auch du das beklagst, es ist eine einzige ungerechte Sch.....!
Von Berechnungen keine Spur.
Wenn ein Unternehmer so rechnen würde, der käme in den Knast wegen undurchsichtiger Machenscahften und Falschberechnungen, oder Kuddlemuddel oder was auch immer
12.07.2009, 10:17 #4
ela, ich war dann auch bei der Wohngeldstelle und wollte wissen, ob mein Sohn jetzt WG beantragen kann (BW) und mir sagte die Frau, er sei so, also bei der Arge, besser dran.
Ich habe darauf hingewiesen, dass er ja nicht mehr zur BG gehört, habe ja auch eine schriftliche Erklärung von der SB, und es gab aber kein WG für ihn!
Ich wurde aber auch nicht von der Arge auf WG verwiesen!
Oder besser gesagt mein Sohn.
Hier schiebt einer dem anderen das Zeug in die Schuhe, es geht wohl um Trägergeplänkel!
Das ganze scheint nicht ausreichend geklärt zu sein, wie mit Kg umgegangen werden muß, solange wird sich die Katze in den eigenen Schwanz beißen!
Und dann wird das ja auch noch zur Hälfte bereits beim UH angerechnet und trotzdem voll als Einkommen des Kindes und als Einkommen der Eltern
Sag mal, wie beklagt man das ganze?
Einfach mal Widerspruch und verlangen auf Klärung, oder was mach ich da?
Das ganze ist wirklich klärungsbedürftig finde ich!
Ein zweckgebundenes Einkommen, so wie bei Bafög, das darf ja auch nicht ganz angerechnet werden, so wie bei Bafög.
Oder gar seinem Zweck entfremdet angerechnet werden, oder?
12.07.2009, 10:48 #5
Hallo erstmal kurz zu meiner Person ich bin 23 und wohne noch bei mutti und regel ihren Hartz 4 Fall seit anfang an. (nur damit ihr das besser versteht)
Mich haben die nämlich reingelegt bzw. meine mutter ich habe seit dem 01.10.08 ein Beschäftigungsverhältnis als Verkäufer.
Damals am 14.10.08 haben sie dann meiner Mutter folgendes geschrieben:
Da ihr Sohn ab dem 01.10.08 eine Tätigkeit aufgenommen hat, die zum Wegfall seines Anspruches auf ALG2 führt, ergeben sich gesonderte Freibeträge: Ihr Sohn hat einen monatlichen Freibetragin Höhe von derzeit 715,11€ (2mal 278,00€ zuzüglich ein Drittelder anzuerkennenden Mietkosten).
Das verbliebende NettoEntgelt ist zu Hälfte auf ihre Leistung anzurechnen.
Aus diesem Grund ist die Vorlage der Gehaltsabrechnungen monatlich erforderlich, daich von hier zu prüfen habe, ob bzw. in welcher Höhe ich das ArbeitsEntgelt ihres Sohnes zu berücksichtigen habe.Ende
Soweit ist das schreiben so richtig. Denn die ARGE bezieht sich hier auf vermutungen:§ 9(5) SGB 2 Leben Hilfebedürftige in Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten, so wird vermutet, dass sie
von ihnen Leistungen erhalten, soweit dies nach deren Einkommen und Vermögen erwartet werden kann.
Ich Idiot hätte damals einfach nur einen Satz aufschreiben müssen nämlich: Ich werde meine Mutter nicht mit Leistungen unterstützen.
Die ARGE muss dies dann so akzeptieren da kinder niemals gegenüber seiner Eltern oder Geschwister Unterhaltspflichtig werden und dürfen daher z.B. auch keine Lohnabrechnungen mehr verlangen da ja dann feststeht das die Hilfebdürftige person nicht unterstützt wird.
Wichtig ist hierbei das er das Kindergeld und den Unterhalt auf sein Konto kriegt. Sozialversicherung zahlt er ja durch seinen Ausbildungsplatz.
Dann kann die ARGE nix mehr machen. Es kann sein das die ARGE noch faxen macht aber das kann er durch folgende § verdeutlichen:
§ 38 Vertretung der Bedarfsgemeinschaft SGB 2
1 Soweit Anhaltspunkte nicht entgegenstehen, wird vermutet, dass der erwerbsfähige Hilfebedürftige bevollmächtigt ist,
Leistungen nach diesem Buch auch für die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen zu beantragen
und entgegenzunehmen. 2 Leben mehrere erwerbsfähige Hilfebedürftige in einer Bedarfsgemeinschaft, gilt diese Vermutung
zugunsten desjenigen, der die Leistungen beantragt
Er entzieht dir die Vollmacht Sozialleistungen für sich zu beantragen denn dies darfst du nur wenn er damit einverstanden ist mit zwei Begründungen:
§ 36 Handlungsfähigkeit SGB 1
1 Wer das fünfzehnte Lebensjahr vollendet hat, kann Anträge auf Sozialleistungen stellen und verfolgen sowie
Sozialleistungen entgegennehmen.
Er ist nach dem Gesetz Handlungsfähig und will keine Sozialleistung und er will dich nicht unterstützen s. o. § 9(5) SGB 2
Bei mir hat das so geklappt so konnte ich wenigstens noch mein Urlaubsgeld retten wichtig ist das das Kindergeld und der Unterhalt seinem Konto zufliesst.
12.07.2009, 11:33 #6
@HH Chef
Lasse deine Mutter doch mal einen Überprüfungsantrag einreichen. Da schreibt sie dann rein, dass du sie in der betreffenden Zeit nicht unterstützt hast. Zur Glaubhaftmachung unterschreibst du das Ding ebenfalls. Mal gucken, was sich ergibt.
Beißt euch da durch. Dadurch, dass es keine einheitliche Regelung gibt, seid ihr in der "günstigen" Lage, das für euch Beste zu erkämpfen.
12.07.2009, 11:46 #7
Aus HH Chef´s Schilderung entnehme ich, dass er den doppelten RS als Freibetrag hat.
§ 9 ist ebenfalls klar, mit einer Bestätigung ist auch dies aus der WElt zu schaffen.
Heißt das, dass mein Sohn ebenfalls den doppleten Satz bekommen müßte als Freibetrag?
Das gehört aber zur Regelung für eine HG!
Und........wieso ist das bei meinem Sohn nicht so berechnet?
Muß man das extra beantragen oder was gibt es zu tun?
Da hast du wohl nicht unrecht, könnte sein, dass die Bekämpfung der Unklarheiten evtl. Klärung nach sich ziehen könnten.
12.07.2009, 11:47 #8
@ Mario Nette hab ich auch schon überlegt wenn da nich die sache wäre das ich selbst ab 01.08.09 Hartz 4 wieder brauche (vertrag nicht verlängert)
und ich hab jetzt schon wieder viel stress mit ARGE und BA die BA ist nämlich der Meinung das ich bis spätestens 11.08.09 einen Termin zur Leistungsabgabe machen soll was gar nicht gehen kann denn die Arbeitsbescheinigung nach § 312 SGB 3 kann von meinem AG erst bearbeitet werden wenn die letzte Lohnabrechnung durch ist das ist frühstens der 25.07.09 und dann kann ich mit 2-3 Wochen rechnen bis ich die wieder habe
also geht das gar nich und das ist nur eine einzige sache von 7 Sachen die mir momentan ein bisschen ärgernis bereiten. also lass ich das lieber.
12.07.2009, 11:53 #9
Wir haben so ein SChreiben nicht erhalten.
Wir haben seinen Eintritt in die Lehre und sein Gehalt dort angegeben und dann wurde losgerechnet.
Als dann uns der Bescheid in´s Haus schneite, da hab ich dann die SB angeschrieben und wollte wissen, wieso mein Sohn immer noch der BG beigzählt wird, worauf sie schrieb, er sei nicht mehr BG aber aus technischen Gründen müsse bei den Berechnungen aufgeführt sein.
Schließlich habe ich kappiert, dass es dabei selbstverständlich um die Anrechnung des KG geht.
Hat das was mit den Bundesländern zu tun?
Das verstehe alles wer will, ich nicht!
wieviel hattest du denn damals verdient?
Mein Sohn deckt gerade mal seinen Bedarf, bzw, Überschuss nur das KG!
Wann gilt der doppelte Satz?
12.07.2009, 11:58 #10
Sofia, Chef hatte eine Beschäftigung als Verkäufer und nicht als Azubi.
Als Verkäufer bekommt er ja kein Kindergeld mehr, daher war er sofort HG.
Diese Ungerechtigkeit hab ich ja auch in meiner Klage aufgeführt. Bekommt jemand 1000 Euro braucht er nichts abzugeben, wenn er eine Erklärung abgibt.
Diejenigen, die auf das KG angewiesen sind müssen die Eltern unterstützen.
12.07.2009, 12:28 #11
diese Hg Regelung gilt wohl in allen Bundesländern gleich, oder?
Scheinbar, ist die voraussetzung dann wohl der Bezug von KG!?
Ja, klar, die holen sich´s zurück!
12.07.2009, 12:34 #12
Sofia, die Haushaltsgemeinschaft greift eigentlich immer, wenn ein BG Mitglied genug eigenes Einkommen hat. Dann wird aus der BG eine HG.
Ein HG Mitglied hat als Freibetrag den doppelten Regelsatz + KdU, darüber hinaus muss er nur 50 % abgeben (wenn er der Unterstützung nicht widerspricht)
Bekommt ein HG Mitglied aber Kindergeld, dann wird der Freibetrag einer HG nicht gewährt!
Es bleibt dann bei den 281 (jetzt etwas mehr) + KdU
Damit die sich das Kindergeld krallen können.
12.07.2009, 12:36 #13
Ich komme aus HH (Hansestadt Hamburg) und es ist eine Regelung aus der HG!
Allerdings hat dein sohn nur den doppelten Freibetrag wenn sein gesamtes einkommen aus Arbeit/Lehre erfolgen würde da auf Kindergeld und Unterhalt keine Freibeträge gewährt werden. Deshalb ist es auch verdammt wichtig das er das Kindergeld und den Unterhalt auf sein Konto bekommt.
Warum das bei dir so berechnet ist kann nur aus dem Grund sein das du das Kindergeld erhältst + Unterhalt (wenn das so ist).
Wenn die beiden genannten Leistungen schon auf sein Konto eingehen dann kann ich mir nur eine Schikane vorstellen warum sie ihn nicht rauslassen.
Nämlich die Überwachung seiner Finanzen damit sie vielleicht noch was Sparen können durch z.b. Steuerrückzahlung,Tarifliche Erhöung oder Tarifliche Einmalzahlungen usw. war bei einem kumpel von mir der fall der war zu dem zeitpunkt in einer lehre aber es wurde kein kindergeld mehr gezahlt.
Sowie Mario Nette es schon schrieb beisst euch da durch.
1. Kindergeld und Unterhalt direkt auf sein Konto
2.§ 38 SGB 2 Vermutung wiederlegen durch sohn.
3.mit verweis auf § 36 SGB 1 Handlungsfähigkeit Personen ab 15 Jahren.
4. zu guter letzt § 9 (5) SGB 2 Vermutung der Unterstützung von Leistungen wiederlegen durch sohn denn in dem moment wo er Kindergeld und Unterhalt auf sein Konto direkt kriegt kann nur noch eine HG vorliegen und dann gilt dieser §.
Das ganze prozedere hat für dich aber auch für dein Sohn Vorteile.
Für Dich: Keine hin und her rechnerei durch z.B tarifliche einmalzahlungen durch lohn deines Sohnes.
Du kriegst die volle Grundsicherung ohne das was Abgezogen wird.
Für dein Sohn: Er unterliegt nicht mehr dem Rechtskreis SGB 2
Das heisst er brauch keine Sparfreibeträge einhalten, kann nebenbei noch mehr geld einnehmen z.B. Glücksspiel, 400 Euro Job, Steuerrückzahlung usw. er darf alles behalten.
Nur seinen Anteil an Miete muss er natürlich selber zahlen.
So war das bei mir jetzt auch hab schnell eine Steuererklärung gemacht für 2008 und habe 275€ zurück bekommen die ich auch bei der ARGE nichtmal bescheinigen musste.
12.07.2009, 12:39 #14
Ihr könntet höchstens versuchen das Kindergeld auf sein konto zu schicken dann müsste das auch klappen.
12.07.2009, 19:47 #15
Da sagt die ela aber was anderes bezüglich KG.
Bei ihr hilft das auch nicht, dass das Kg nicht auf ihr Konto, sondern auf das des Kindes geht.
Hilft´s mit Kg auf Sohnkonto oder hilft´s nix?
Weißt jemand was nun geht?
Wird denn die Kg Stelle das Kg überhaupt auf das Kindeskonto überweisen?
Ich meine die haben das Kg eignetlich den Eltern zugute kommen lassen und nicht den Kindern, so lautet es die ganze Zeit.
Bedarfsgemeinschaft oder Haushaltsgemeinschaft Kati15387 ALG II 15 01.10.2010 16:51
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