Source: http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2012/10/04/appel-contre-la-suppression-de-la-dispense-dexamen-dacces-au-crfpa-au-benefice-des-docteurs-en-droit-petition/
Timestamp: 2017-09-21 08:39:17+00:00
Document Index: 250574669

Matched Legal Cases: ['art. 48', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ']

« Appel contre la suppression de la dispense d’examen d’accès au CRFPA au bénéfice des docteurs en droit » (Pétition) | Combats pour les droits de l'homme (CPDH)
← « Irregular Migration in Europe. Legal and Judicial Problems Raised by the Implementation of the Returns Directive » (Workshop, Centre for Judicial cooperation, IUE Florence, 19-20 October 2012)
« La France et la Cour Européenne des Droits de l’Homme » (Conférence-débat, Droit & démocratie, 22 octobre 2012, CNB Paris) →
Collectif pour une valorisation professionnelle du doctorat en droit
Appel contre la suppression de la dispense d’examen d’accès au CRFPA au bénéfice des docteurs en droit
Réuni en Assemblée générale les 15 et 16 juin derniers, le Conseil national des Barreaux (CNB) a voté, sans justification, la suppression de la dispense d’examen d’accès au centre régional de formation professionnelle des avocats (CRFPA) dont bénéficient actuellement les docteurs en droit [voir la délibération].
La délibération du CNB n’engage pas les pouvoirs publics et il appartient à présent au législateur et aux ministres compétents de modifier ou non l’article 12-1 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, qui prévoit cette dispense. La prise de décision peut intervenir très rapidement. Il nous semble dès lors indispensable de faire entendre notre voix et de fermement nous opposer à la suppression de la dispense qui met en danger tant la formation doctorale et la recherche en droit que la profession d’avocat.
Signez la pétition (attention ne pas signer sur ce blog SVP)
3. Les docteurs en droit ne sont pas moins aptes à réussir le Certificat d’Aptitude à la Profession d’Avocat (CAPA) qu’un étudiant de Master. A l’université, la formation de ces derniers est justement assurée par des doctorants (chargés d’enseignement). Ce sont eux qui enseignent la méthodologie juridique aux étudiants, corrigent leurs copies. Parfois même, ils participent au sein des Instituts d’Etudes Judiciaires à la préparation des candidats à l’examen d’entrée au CRFPA, auquel le Conseil national des barreaux entend à présent soumettre les docteurs en droit.
4. La position du CNB repose sur une vision outrancièrement simpliste, qui oppose le milieu des praticiens à celui des chercheurs. Pourtant, tant la réalité de la vie à l’université que celle des barreaux démontrent de façon quotidienne que la cloison dressée entre ces deux mondes n’existe que dans les esprits. Les compétences des chercheurs sont appréciées en cabinet. Au même titre que l’Université se nourrit du pragmatisme des praticiens lorsqu’ils interviennent en son sein.
5. La proposition du CNB dévalorise le doctorat. Elle prend le contre-pied de la tendance européenne à la professionnalisation du doctorat et intervient à contre-courant du récent rapport de la Cour des comptes sur la filière droit. Au-delà de l’expertise reconnue au docteur dans sa discipline, la formation doctorale permet de développer des capacités de recherche, d’analyse et d’expression, que le grade de docteur a pour finalité de sanctionner. A l’évidence, les compétences ainsi acquises ne peuvent avoir pour seul débouché la carrière universitaire. La tendance est à leur valorisation en dehors de l’Université.
Par conséquent, nous appelons une mobilisation la plus large possible des doctorants et docteurs en droit en réaction à la proposition du CNB. Nous invitons les membres du corps universitaire à nous soutenir, car si cette délibération vise d’abord les docteurs, c’est en réalité l’Université qui est atteinte à travers eux.
Nota bene : merci d’accompagner votre signature de vos titres et fonctions.
(Contact : Collectif pour une valorisation professionnelle du doctorat en droit <collectifvalorisationdoctorat@gmail.com>)
Marine Babonneau, « Passerelle et dispense : ça s’en va et ça revient… « , Actuel avocat, 22 octobre 2012: « La Chancellerie ne fera pas droit à une autre demande du Conseil national des barreaux qui, le 16 juin dernier, avait voté la suppression de la dispense d’examen d’accès au centre régional de formation professionnelle des avocats (CRFPA) au profit des docteurs en droit. Raison invoquée – mais forcément partagée par tous les avocats : mettre l’ensemble des candidats sur un pied d’égalité. C’est peu dire que le milieu universitaire n’a pas apprécié. Dans une pétition – qui a récolté quelque 2650 signatures- le Collectif pour une valorisation professionnelle du doctorat en droit a estimé que « la position du CNB repose sur une vision outrancièrement simpliste qui oppose des praticiens à celui des chercheurs ». Sans compter, ont-ils précisé, que « le nombre de docteurs utilisant cette « passerelle » est extrêmement restreint ». Dans un rapport sénatorial de 2003, « 136 docteurs en droit, soit 5 % des élèves avocats, se sont présentés directement au CAPA ». Vendredi, en déplacement à Colmar, le garde des Sceaux Christiane Taubira, interrogé par actuel-avocat.fr, a confirmé la rumeur : la dispense d’examen ne sera pas supprimée. »
Ce contenu a été publié dans Pétition, Université, avec comme mot(s)-clé(s) Certificat d’Aptitude à la Profession d’Avocat (CAPA), Conseil national des Barreaux (CNB), Doctorat, Instituts d’Etudes Judiciaires (IEJ), Loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, Passerelle. Vous pouvez le mettre en favoris avec ce permalien.
144 réponses à « Appel contre la suppression de la dispense d’examen d’accès au CRFPA au bénéfice des docteurs en droit » (Pétition)
Au fond, répondre positivement à un tel appel n’aurait de sens que si l’on interdit le cumul d’emplois enseignant-chercheur/avocat…
Il faudrait encore s’interroger sur le fait qu’il suffirait d’avoir joué dans les rangs des assemblées parlementaires pour prétendre à la profession d’avocat… Le texte de la pétition est bien trop réduit en son champ !
4 octobre 2012 à 22 h 04 min
Bien au contraire, il ne s’agit pas là d’une dévalorisation des doctorants/chercheurs mais d’une simple constatation que si les doctorants sont bien plus aptes à passer le CRFPA que les étudiants de Master, alors il n’y a aucune raison qu’ils ne passent pas l’examen! Les passerelles, quelle qu’elles soient, n’ont aucune justification. Après tout il ne s’agit que d’un examen à passer, pas la mer à boire en somme…
Bonjour, réflexion nulle car vous n’avez pas fait de 3 ieme cycle pour analyser la situation. C’est de la jalousie c’est tout!
Etant déjà avocat, ma jalousie est quelque peu limitée. J’ai une profonde admiration pour les doctorants et je ne nie absolument pas qu’ils peuvent apporter une plus-value à la profession. Néanmoins, je ne vois pas en quoi il est justifié de les dispenser du concours d’accès… J’ai fait des recherches sur les pathologies cardiaques durant 3 ans, cela me dispense de faire médecine pour devenir chirurgien?
Il faut tout de même garder à l’esprit qu’il s’agit simplement d’une passerelle qui donne simplement accès à l’école d’avocat, non à la profession d’avocat. Le docteur qui en bénéficie doit ensuite, comme tout apprenti avocat suivre les 18 mois d’école aux termes desquels interviendra l’examen du CAPA. On est donc pas dans une situation de passe-droit (comme les parlementaires par exemple). Il s’agit juste de reconnaître que la formation doctorale est une formation juridique en tant que telle et qu’elle a au moins autant de valeur qu’un concours.
7 octobre 2012 à 5 h 05 min
Voilà au moins un commentaire qui a du sens. Merci ! ça fait du bien…
Je suis tout à fait d’accord ! On confond tout : les docteurs en droit sont seulement dispensés de passer l’examen d’entrée au barreau, et non de la formation en tant que telle.
Il faut quand même se rendre compte de la différence de niveau entre un docteur et le titulaire d’un M2, je ne vois donc pas pourquoi les docteurs « décrédibiliseraient » la profession !
Ensuite, on dit aussi que les docteurs n’ont pas de pratique, mais il faut comprendre que tous ne bénéficient pas de cours en facultés et qu’ils sont obligés de trouver le financement de leur thèse ailleurs, par exemple en étant assistant de justice au sein d’un TGI.
Dans le cadre de cette fonction, ils rédigent les projets de jugement pour les magistrats donc côté pratique, je ne veux pas dire, mais ils ne sont pas largués !
Par ailleurs, pour certain passer l’examen d’entrée est voué à l’échec car aujourd’hui tout le monde ne rentre pas « dans le moule » pour répondre aux exigences des correcteurs.
Cette passerelle n’est donc au final pas vraiment un avantage, mais permet au contraire aux docteurs qui le souhaitent de faire valoir leur cursus et leurs compétences pratiques au bénéfice d’une profession qui a besoin de diversité pour évoluer !
Enfin il faut arrêter de penser que le docteur se sent « supérieur » car il n’en est rien : rédiger une thèse est un travail laborieux qui demande constance et ardeur. Il est donc normal qu’à un moment donné il y ait des équivalences.
J’ajoute que le reproche fait aux docteurs de ne pas savoir rédiger des conclusions est inopérant compte tenu du piètre niveau en droit de certains avocats qui ont pu avoir le sésame en passant par le biais de « boîte à concours », mais qui n’ont pas de structure.
C’est donc un faux procès établi à l’encontre des docteurs en droit qui, à mon sens, ont toute leur place au sein des écoles de formation aux barreaux.
Il ne faut tout de même pas pousser! Avez-vous fait 3 ans de recherches scientifiques sur les pathologies cardiaques dans le cadre d’une thèse? J’en doute, autrement vous seriez justement cardiologue (et non chirurgien) et non avocat. Les docteurs sont titulaires d’un Master de droit, souvent obtenu avec mention (autrement ils n’auraient pas accédé au doctorat) et ont donc des compétences.
l’impact de cette mesure sera nulle. encore une mesurette destinée à enfumer le monde merveilleux de la France tranquille
@J.D. : on peut faire 3 ans de recherche sur les pathologies cardiaques, dans le cadre d’une thèse, hors du cadre d’un diplôme en médecine.
Par ailleurs, il n’est pas interdit au médecin de devenir avocats.
Sauf erreur, cher maître, nos chirurgiens sont des docteurs.
En outre, désolé mais je ne crois pas vraiment que le seul fait de passer l’examen d’entrée au CRFPA puisse être comparé à 5 ans de médecine + internat…
Si c’était le cas mieux vaudrait éviter d’avoir à se faire opérer.
@Etienne: il me semble que les médecins, quoique « docteurs », ne possèdent pas de doctorat.
10 octobre 2012 à 10 h 08 min
@SB: votre connaissance de la formation des médecins est aussi mauvaise que celles des juristes.
Par ailleurs, vous vous contredisez vous-même. Il est normal qu’une thèse sur les pathologies cardiaques en dehors d’un cursus médical ne mène pas à la profession de médecin. Tout comme une thèse de philosophie du droit ne donnera pas de dispense d’examen d’entrée au CRFPA. Oubliez-vous toutefois que les docteurs en droit ont justement fait du droit?
Tous ces commentaires me confortent dans l’idée que pour savoir bien argumenter, il faut savoir chercher…
@J.D.: je crains que vous ayez mal interprété mes propos de mon comm de 12 h 20 min.
Pour la formation des médecins: j’avais cru comprendre que le diplôme d’Etat de docteur en médecine n’était pas un doctorat, ce qui expliquait qu’un médecin voulant devenir MCUPH devait faire un doctorat, précédé d’un M2R ou master, et que c’est pour cette raison qu’il existait à une époque une maîtrise spéciale (la MSBM, je ne sais pas ce qu’elel est devenue avec le LMD) pour les carabins voulant faire un doctorat.
On lit d’ailleurs sur cette page d’une université: http://www.medecine.univ-nantes.fr/54923890/0/fiche___pagelibre/ : « La « thèse d’exercice » diffère de la « thèse de doctorat ». » Voyez aussi l’art. 48 du décret n°84-135.
Avez-vous des arguments pour contester mon analyse ?
« un simple examen à passer » qui selon les universités prend des allures de concours avec des pourcentages de réussites trés inégaux et stables à travers la France!
sinon pourquoi la majorité des étudiants aixois passent le CRFPA à Toulon ou encore Nice?????
concours de circonstances dit :
5 octobre 2012 à 0 h 29 min
Une petite remarque, qui rejoint partiellement celle de R.L.. Il est fascinant de voir à quel point l’université est prompte à dénoncer l’éloignement d’avec la pratique lorsqu’il s’agit de prôner de nouveaux débouchés. En revanche, l’accueil de praticiens à l’université (dans des conditions correctes) ou encore le développement des thèses professionnelles sont trop souvent vécues comme une concurrence insoutenable. On aurait envie d’une pétition aussi désintéressée pour l’ouverture de l’université française…
La passerelle est justifiée car il serait absurde de ne pas reconnaître l’équivalence à un diplôme Bac+8 avec un examen de niveau Bac+4. De plus, le docteur en droit est spécialiste, alors que l’examen et l’étudiant de M1 sont généralistes. Il n’y a aucun sens à exiger d’un spécialiste de contentieux administratifs, qui a enseigné dans diverses matières de droit public, de faire ses preuves en droit des obligations. Enfin, il me parait indigne de demander à un docteur en droit qui vient de passer 5 ans à rédiger une thèse dans des conditions précaires d’attendre encore un an (sans emploi) pour passer un examen d’entrée. La passerelle permet d’accéder directement à la formation du CRFPA et aux stages (ce qui est déjà assez précaire quand on pense que la majorité des docteurs ont environ 30 ans et parfois déjà des enfants). L’égalité ne signifie pas le traitement identique de tous, mais le traitement identique des personnes dans la même situation. Or quel étudiant de M1 ou de M2 oserait se considérer dans la même situation que son chargé de TD.
En outre, l’Université ouvre depuis toujours ses portes aux praticiens. Outre les enseignants qui sont aussi avocats, et qui nourrissent leurs recherches de leur expérience pratique, de nombreux praticiens enseignent (TD ou séminaire de M2) et donnent des conférences.
Bonjour, c’est tout à fait vrai, je suis moi-même doctorant et je pense comme vous. Le mieux est une bonne grève et ne plus enseigner les td pour les M1 et M2 afin de leur rappeler que c’est encore grâce à nous qu’ils peuvent accéder à la profession d’Avocat. Cordialement
Ne vous trompez pas d’ennemi : il me semble que les M1 et M2 sont plutôt du côté des doctorants…
Les étudiants ne deviennent pas avocats grâce à vous, chers doctorants, d’une part parce que c’est leur travail personnel et non pas 3 heures de TD dans la semaine qui leur permet d’acquérir de réelles compétences en droit, et surtout parce que vos TD ne les forment que très peu à l’examen du CRFPA.
En gros vous leur apprenez la méthodologie du commentaire d’arrêt et du cas pratique et ça s’arrête là: alors que les exercices de TD sont pour la plupart des cas d’école et peu pratiques, c’est tout le contraire qu’on demande lors de cet examen, où les sujets sont parfois très complexes et déroutants (comme dans la vraie vie, face à un client).
Ensuite, pour en avoir discuté avec des doctorants dont le corporationnisme est toujours impressionnant, vous souhaitez visiblement le maintien de cette passerelle au titre de votre « précarité », parce que vous n’êtes pas sûrs de pouvoir trouver un travail dans l’enseignement.
Vous considérez donc l’école des avocats comme une voie poubelle?
Concernant les « thèses de complaisance », c’est le serpent qui se mord la queue puisque plus il y a de doctorants admis de droit au sein d’une promotion, plus les places pour les étudiants qui passent l’examen sont restreintes (contingence matérielle des locaux oblige).
Alors ces étudiants, qui passent 1, 2 voire 3 fois l’examen en ayant de moins en moins de place chaque année et qui eux aussi, je vous assure, vivent dans une certaine précarité situationnelle ET financière (l’IEJ que vous avez zappé + les prépas privées, ça coute cher) ont peur et préfèrent s’engager dans une voie doctorale:
-1) si on a 16 au mémoire, on est sponsorisé par l’Etat.
-2) au moins on est sûr de rentrer à l’Ecole tant convoitée.
Et donc chaque année il y a de plus en plus de doctorants, et le cycle recommence…
Sans compter que l’examen, c’est 13 heures de travail sur 3 jours, si vous êtes au niveau, vous serez capables de vous y coller, comme tous les autres.
Je constate enfin que beaucoup de commentaires confirment totalement mon analyse:
C’est simple : on fait ça, et c’est la MORT du doctorat.
Parce que franchement je vois pas quel bon étudiant serait assez taré pour faire un truc aussi difficile pendant cinq ans avec à la clé comme seul « bénéfice » le droit de candidater à un très hypothétique recrutement à l’Université.
Ce n’est pas en alignant mensonges et contre-vérités que vous ferez avancer le débat. Votre méconnaissance du doctorat est consternante. Je vous rappel qu’un bon juriste doit sans cesse vérifier ses allégations, mais peut-être ne vous l’as-t-on pas appris au CRFPA ?
Tout d’abord, les doctorants ne sont pas « grassement » payés par l’État. Seuls les doctorants contractuels touchent un salaire équivalent à 1600 euros brut. 2000 si s’y rajoutent des charges d’enseignements. Or, obtenir un contrat doctoral est excessivement complexe, il ne suffit pas d’avoir « 16 » comme vous le dite si mal. Non seulement il faut arriver major de sa promotion, mais il faut encore passer devant une commission universitaire très sélective chargée d’attribuer le contrats aux meilleurs projets de thèse, suite à un grand oral. De fait, très peux de doctorants obtiennent des financements de l’État. D’autant que ce dernier privilégie les sciences dures.
Pour le reste des doctorants, c’est nada, pas un rond pendant 4 ou 5 ans, si ce n’est le paiement au lance-pierre par l’université de quelques charges de travaux dirigés.
Dans cette optique, la profession d’Avocat est vue comme l’exacte inverse d’une voie de garage ou de secours. Il s’agit au contraire d’assurer le devenir professionnels de juristes experts qui auront très certainement contribué autant que vous, certes d’une autre manière, à l’édification du Droit tel que vous le pratiquez. Car penser sacrifier 5 années de sa vie pour une thèse uniquement dans l’optique de ne pas passer un examen est un très très mauvais calcul, tant économique que psychologique et social.
En fustigeant et stigmatisant à ce point une catégorie de juristes dans un but purement économique, vous faites preuve du même corporatisme que celui que vous dénoncez. A moins peut être que vous ne fûtes traumatisé pendant votre scolarité par un chargé de Td, doctorant en Droit, tyrannique ? Dans ce cas, je comprends votre désarroi à l’idée de devoir un jour peut-être le côtoyer au sein d’un prétoire….
Complètement d’accord avec Al…
Aujourd’hui, c’est le plus souvent une seule bourse qui est accordée par Master 2 Recherche, et donc qui va au major de promo. Les directeurs sérieux de Master n’accordent pas de possibilités de faire une thèse au premier venu et sont très exigeants, même lorsqu’on veut la faire en Cifre ou même sans financement.
J’ajoute, avec Al, que certains cabinets d’avocats sont bien contents de bénéficier des aides versées par l’Etat pour l’embauche d’un doctorant Cifre, un des rares moyens de bénéficier d’aides en dehors de l’octroi d’une bourse (environ 14 000 euros d’aides par an) afin de faire six mois par an un travail équivalent à celui d’un avocat, la plaidoirie en moins.
Pour connaitre quelques doctorants employés en Cifre, il est visible que certains de ces cabinets ne respectent pas le principe du contrat Cifre, qui normalement permet au doctorant de travailler 50 % de son temps annuel sa thèse dans une structure d’accueil, la structure d’accueil étant supposer avoir un réel intérêt à ces travaux de recherches (c’est pourquoi à la base, ce dispositif n’était pas vraiment utilisé par les doctorants en droit).
Or, ces cabinets ne permettent pas au doctorant d’avancer sur sa thèse pendant le temps où il travaille chez eux et lui donnent dossiers sur dossiers comme à un salarié classique.
Bref, c’est un moyen d’avoir aux frais partiels de l’Etat et du contribuable, un juriste à moindre coût.
Concernant les propos sur l’inutilité des TD, je propose donc qu’on supprime les TD où, (puisqu’on nous le dit, c’est surement vrai), on ne forme pas vraiment à la métodologie de l’examen… en même temps ce n’est pas le rôle de la Fac de préparer à l’exam, c’est celui de l’IEJ. Et il ne faut pas confondre méthodologie d’exercice, et contenu d’exercice.
Ah, et naturellement, si cette mesure passe, les IEJ vont devoir renoncer à embaucher doctorants et docteurs tout au long de l’année puis pour la correction des épreuves … ca ne serait pas très … logique, sinon (je n’ose dire « moral »).
Quand à parler de corporationnisme, il me semble qu’on a sur cette page quelques exemples d’un corporationnisme au moins aussi étroit de la part de certains avocats.
« corporationnisme » Ah! Ah! Ah!
Visiblement le français n’est pas au programme du CRFPA.
Non les doctorants chargés de tds ne forment pas du tout à l’examen du CRFPA, c’est d’ailleurs pour ça que ce sont eux qui corrigent les copies du barreau….
Etudiante qui passe l'examen d'entrée à l'EFB en ce moment dit :
7 octobre 2012 à 20 h 11 min
« avec un examen de niveau Bac+4 » : euh… Dans quelle autre vie ? Si sur le papier il est dit que le niveau MINIMAL est le bac + 4, dans la réalité, il faut au moins un M2, et de sacrées connaissances, bien solides. Vous voulez les annales de l’examen de 2012 ? Vous verrez, ce n’est pas du tout du niveau bac + 4, ou alors le niveau du major de la promo…
« Il n’y a aucun sens à exiger d’un spécialiste de contentieux administratifs, qui a enseigné dans diverses matières de droit public, de faire ses preuves en droit des obligations. » : et pourtant, peu importe la spécialisation de l’étudiant (et je sais de quoi je parle, je suis spécialisée en droit public), il y a du droit des obligations à l’examen d’entrée. Dans ce cas, c’est pas seulement pour les doctorants que va ce commentaire/argument, mais aussi pour tous les publicistes qui passent ce concours. Je ne vais pas vous cacher que l’épreuve de droit des oblig’ m’a franchement peu plu, et que ça ne m’étonnerait même pas si je loupais mon -concours- (oups ! examen pardon…) rien que pour cette matière.
« Or quel étudiant de M1 ou de M2 oserait se considérer dans la même situation que son chargé de TD. » Cette remarque me fait sourire. Sisi. Parce que, quand j’ai fait mon M2 -le premier, le seul et l’unique je précise-, j’étais également chargée de TD pour des 1eres années. Mais j’ai pas poussé la schyzophrénie au point de ne pas me considérer différemment en fonction de l’heure et de la « fonction » exercée !
L’examen d’entrée à l’école d’avocat, c’est déjà un tri. Un tri auquel les doctorants échappent injustement. Voilà mon avis. C’est beaucoup de stress, de révisions, de stress (je l’ai déjà dit ? :)), d’implication, de suivi de l’actualité, j’en passe et des meilleures. Si les doctorants sont plus que capables en la matière, alors pourquoi créer cette passerelle ? Ça devrait être « finger in the nose », donc pas besoin de passe-droit… D’autant que, comme l’a déjà signalé un intervenant, ils peuvent le passer au cours de leur doctorat et reporter leur intégration à l’école à la fin de leurs « études ».
Le CRFPA reflète ce que l’on est en droit d’attendre de tout étudiant en droit à la fin de son année de Master I. Si vous n’aviez pas le niveau même à la fin du Master II, je vous prie de ne pas généraliser pour autant.
Vous avez néanmoins raison, le niveau de connaissance des étudiants terminant leur master I est de plus en plus faible, du notamment au nivellement par le bas des exigences dans un but de démocratisation de l’université.
Il n’en reste pas moins que le doctorat à, par la force des choses, réussi à sauvegardé son niveau d’excellence. Les thèses publiées chaque années sont là pour le démontrer.
Par conséquent, le CRFPA étant là pour sanctionner des compétences que les docteurs acquièrent et confirment au cours de leur nombreuses années supplémentaires d’étude et d’enseignement du Droit, il est totalement inique et absurde de leur imposer un tel examen supplémentaire.
Ne vous y trompez pas, cette exigence d’égalitarisme burlesque est le cache-sexe de calculs économiques corporatistes visant à préserver le plus possible la profession des soi-disant horde de nouveau arrivant venu voler le pain dans l’assiette des anciens. D’ailleurs, le CNB ne s’y cache pas dans son avis. Un cynisme finalement normal en temps de crise mais qui finira par vous être préjudiciable.
Si je n’avais pas le niveau ? Je ne le sais pas encore, et vous ne me connaissez pas. Vous avez l’air de prendre à coeur votre sujet, mais vous pourriez à minima ne pas « insulter » vos interlocuteurs. Ce serait bien la moindre des politesses, et une première preuve d’intelligence.
Maintenant, je vous entends (ou plutôt vous lis) parler de grands principes magnifiques. Avez-vous essayé de passer l’examen d’entrée au CRFPA ? Je le vois auprès tous les étudiants autour de moi, tout le monde bosse énormément. Alors je le répète : si le niveau officiel est master 1, ce n’est pas le cas en pratique. Un peu comme les IRA, accessibles à partir de la licence et pourtant, on y rencontre des fonctionnaires avec de l’expérience, et un niveau qui est bien au delà de la licence.
Les compétences qu’ils acquièrent ? Mais quelles sont-elles ? Attention, je ne dis pas qu’il n’y en a pas. Et si je suis arrivée sur ce lien, c’est parce que j’ai une amie doctorante. Ma question vise cette problématique générale : les compétences des doctorants sont-elles les mêmes que celles qui sont attendues des « étudiants » passant l’examen d’entrée au CRFPA ?
Vous avez tendance à faire un amalgame entre « non à la passerelle » et « le doctorat ne vaut rien ». Ce n’est pas mon raisonnement. Mais on essaie de mettre sur un pied d’égalité et de comparer des choses qui ne se comparent pas.
Doctorante qui a passé le CRFPA (pour au cas où) dit :
Tiens c’est marrant, moi j’ai plein d’amis qui ont passé (et obtenu) l’examen d’entrée au CRFPA après le M1, et qui pourtant n’étaient pas majors!
Et moi même j’ai passé l’examen, bon, les révisions sont assez importantes quantitativement mais on s’en sort!
Les écrits ressemblent énormément à ce qu’on a pu nous demander à tous les examens des années passées, et c’est bien grâce à ma formation universitaire que je l’ai obtenu, sans souci!
Allé, bonne chance quand même pour la suite.
Doctorante qui corrige l'examen du CRFPA dit :
Sans vouloir, moi non plus, « insulter » personne, l’examen d’obligation du CRFPA est d’un niveau de …. 2ème année! Finalement, c’est plutôt normal, on étudie le droit des obligations cette année là! On le donne même souvent à titre d’exercice aux L3, afin de réviser le programme de L2, et ma foi, ils s’en sortent plutôt bien!
Quant à la « spécialisation » droit public au niveau M1 & M2, elle n’est malheureusement pas comparable à celle d’un enseignant chercheur qui aurait passé cinq années sur une spécialité au sein du droit public. De plus, pour en arriver au stade du doctorat, bien souvent ces étudiants n’étaient pas loin des « majors de promo ». Vous voyez donc bien que, selon vos propres dires, d’office ils auraient au cet examen! A quoi bon le repasser?
Et, sauf toutefois, le respect que je vous dois, chère étudiante de M2, sauf hypothèse improbable de redoublement, la 2ème année n’est pour vous pas si loin!!
@ J.D: je trouve que c’est une erreur de considérer qu’il « n’y a aucun sens à exiger d’un spécialiste de contentieux administratifs, qui a enseigné dans diverses matières de droit public, de faire ses preuves en droit des obligations ». La profession d’avocat requiert un socle minimal de connaissances et même les publicistes font appel au droit des obligations. Autant ma position sur la suppression de la passerelle n’est pas tranchée, autant je pense que la question de la spécialisation (voire de l’hyper spécialisation) des doctorants n’est pas le meilleur argument à avancer…
Certes, vous semblez toutefois oublier que les docteurs en droit ont un « socle minimal de connaissances » puisqu’ils sont titulaires d’un Master et qu’un spécialiste du contentieux administratifs maîtrisera nécessairement les notions utiles à sa matière, y compris celles du droit des obligations.
Sujet de droit des obligations, IEJ Paris 1, 2012, cas pratique sur : la délégation/novation/transmission de créance, pour 12 points du cas pratique. Les 8 points restant étaient sur de la responsabilité du fait des choses et de la responsabilité commettant/préposé.
Est-il utile de préciser que cela s’éloigne très fortement des « notions utiles à sa matière » ? J’ai tout de même cet espoir que, si je deviens avocate publiciste, je n’aurais pas à jongler avec les questions de novations et de délégations parfaites ou imparfaites, légales ou conventionnelles, etc…
Vous abondez en mon sens! Par ailleurs, la transmission de créances est au programme de la licence. En tous cas, dans mon Université…
Ce doit être du programme de deuxième ou de troisième année de droit oui. Mais en vous spécialisant plusieurs années dans un domaine précis (droit du travail, droit des collectivités territoriales par exemple), ne nous leurrons pas, personne ne se souvient (ou plutôt que très vaguement) de ce qu’il a appris sur la délégation imparfaite, ses conditions et ses effets. Ça implique de grosses révisions sur un programme chargé, dont le doctorant est dispensé parce que quoi ? Rien, je ne vois rien qui présente dans ses recherches le caractère d’une difficulté égale.
Experton dit :
5 octobre 2012 à 9 h 46 min
Bonjour j’aimerai avoir les coordonnées du responsable de la pétition pour mettre en oeuvre des actions en ce sens . Réponse urgente
Collectif pour une valorisation professionnelle du doctorat en droit dit :
Vous pouvez joindre le Collectif à cette adresse : collectifvalorisationdoctorat@gmail.com
D’un côté,ceux qui n’ont pas fait de 3ième cycle et qui ont le pré-capa diront que c’est normal de supprimer l’accès aux doctorants, afin que les docteurs en droit ne prennent pas leurs clients. Ces derniers n’ont pas leur mot à dire puisqu’ils ne connaissent pas la difficulté du monde de la recherche et n’ont pas de reconnaissance pour ceux qui enrichissent le droit sans être de simples praticiens. De l’autre côté, ceux qui font des études jusqu’au bout pour améliorer le système universitaire en apportant de nouvelles pistes d’enseignement (d’ailleurs ils corrigent les copies du pré-capa) et en laissant une part de leurs connaissances dans une thèse. Trois ans, c’est plus qu’une année de pré-capa.
Sachant que le pré-capa est une porte de sortie rapide pour éviter le 3ième cycle, il est payant, ça rapporte du fric aux universités aux prépa privées. Donc il faut être issu d’un milieu riche pour emprunter cet accès. Je pense que c’est la raison pour laquelle le CNB a fait ce choix. Limiter l’accès c’est protéger la profession, c’est tout simplement la preuve que les docteurs en droit sont plus compétents en tant que praticiens que ceux qui ont tout simplement une maîtrise ou un master. Ces derniers sont jaloux!!!!
5 octobre 2012 à 11 h 11 min
La France, le seul pays au monde ou le Doctorat est moins bien considéré que le Master… Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !
Frédéric Rolin via @CPDH dit :
5 octobre 2012 à 16 h 02 min
Frédéric Rolin nous a autorisé à publier ce commentaire posté sur le facebook d’Atys avocat
« Les docteurs en droit doivent pouvoir accéder à la profession d’avocat sans passer l’examen d’entrée à l’école de formation
vendredi 5 octobre 2012, 14:51 ·
Les périodes de crises, on le sait bien, génèrent toujours des réflexes malthusiens : fermeture des frontières, fermetures de professions en sont deux illustrations classiques.
C’est sans doute à l’aune de cette problématique qu’il faut comprendre les propos qui se multiplient depuis quelques mois sur le fait qu’il y aurait « trop d’avocats ». Depuis les propos de l’actuel bâtonnier de l’Ordre des avocats au barreau de Paris, jusqu’au référé de la Cour des comptes, plein de scepticisme sur le devenir des étudiants en droit dans la profession d’avocat, cette idée est dans l’air et parler de Malthusianisme à son propos est loin d’un cliché journalistique puisque c’est bien l’idée qu’il y aurait un ensemble de richesses finies à se partager et que plus nombreux seraient les partageants, moins roboratives seraient les parts.
Évidemment, ce type de considérations génère ipso facto des propositions visant à réduire le nombre de ceux qui peuvent accéder au partage de cette manne. Et la caractéristique commune de ces solutions, en toutes matières et tous temps, c’est qu’elle visent au premier chef ceux qui ne sont pas dans la norme : les médecins qui ont eu leur diplôme à l’étranger dans les professions médicales, histoire bien connue depuis plus de vingt ans, les docteurs en droit, qui n’ont pas pas passé l’examen d’entrée à telle ou telle école d’avocat, air plus récent entonné par le CNB, et différents barreaux.
Les arguments sont connus, ce sont toujours les mêmes : ils seraient d’un niveau moindre, leur diplôme ne vaudrait pas celui dont atteste l’entrée à l’école du barreau, ils auraient pu bénéficier de « complaisances » et il leur arriverait, il faut le dire aussi, d’être fréquemment des étrangers.
Arguments qui sont en partie vrai : oui il est vrai que certaines soutenances de thèses ont pu être laxistes, oui, il y a des docteurs en droit dont le niveau est médiocre, oui, certains d’entre eux essayent ce faisant d’échapper aux contraintes de l’examen.
Ils sont partis vrais, mais il sont également en partie faux : car les reproches adressés aux docteurs peuvent l’être tout aussi bien à ceux qui passent l’examen : quiconque à chercher à recruter un collaborateur sait bien que parmi les nouveaux avocats, même non docteurs, il existe des niveaux de compétences forts variables, au point même que l’on peut se demander s’ils ont bien passé ledit examen.
Mais surtout, vrais ou faux, ils ne justifient en aucune façon la solution qui est proposée :
Si le titre de docteur en droit est attribué trop largement, il faut alors travailler avec les Facultés de droit pour qu’il le soit moins. Et elles sont respectives à ces attentes : depuis 5 ans, les mentions honorables, le refus des félicitations, les rapports des soutenance sévères sont réapparus et une prise de conscience sur la qualité du doctorat a commencé de se faire jour .
Mais surtout, il existe des docteurs de très haut niveau qui souhaitent accéder à la profession d’avocat, soit par choix professionnel, soit dans l’attente de jour meilleurs à l’Université (soit les deux). Les faire échapper à l’examen est justifié car après 3, 4, 5 années passées loin de la machine à examens, le retour à la vérification de connaissance notées est infantilisant et inapproprié. L’idée qu’il faille leur faire repasser l’examen décentrée à l’école va à rebours de toutes les techniques d’admissions « sur dossier » qui se développent dans les écoles, académiques ou professionnelles, Grandes ou moins grandes. Les docteurs sont arrivés à un autre stade que les étudiants issus de M2. Leur faire repasser les mêmes épreuves constituerait et une régression absurde et une incompréhension profonde des acquis de ces années de doctorat.
C’est la raison pour laquelle ces projets ne doivent pas être mis en œuvre et si des améliorations doivent être apportées, qu’elles le soient dans la concertation et dans les propositions d’évolutions du statut des docteurs plutôt que dans cet enfermement malthusien.
C’est la raison pour laquelle j’invite les collègues et confrères à signer la pétition qui circule sur ce sujet.
http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N29838 »
docteur folamour dit :
il faut remédier à l’incompétence de certains avocats-docteurs qui ont échappé à la sélection que permet l’examen du CRFPA.
L’université décerne le titre de docteur à des gens qui ne sont pas aptes à exercer le métier d’avocat. Normal, ce n’est pas l’objet d’une thèse. Et, si les docteurs ne se sentent pas de passer l’examen du CRFPA, c’est qu’il ne présentent pas cette aptitude. J’apporte donc mon soutient total au projet de suppression de la passerelle.
doctorante venant de signer pour sa deuxième année, je découvre ce souhait du CNB. J’ai par ailleurs déjà tenté et échoué le CRFPA une fois à l’issu de mon M2, (après m’être mon inscription en thèse), donc je sais ce que le CRFPA exige en terme de préparation (entrainement et révisions de janvier à septembre, avec un été particulièrement intensif, en gros).
Je ne suis encore qu’au début de ma thèse, mais professeurs comme doctorants plus avancés sont d’accord pour considérer qu’en général, une thèse en droit, quelqu’en soit le contrat, c’est en moyenne 4 à 5 ans plutôt que 3 … voire bien davantage, 6, 7 ans…
Je vois déjà, au bout d’un an de travail, qu’on ne sort pas indemne d’une thèse menée à terme, ni physiquement, ni moralement, ni financièrement.
Par ce projet de modification, on va donc demander au docteur en droit, au bout de plusieurs années d’un travail intellectuel extrêmement exigeant, de reprendre la préparation d’un examen – qui sera probablement devenu un concours – officiellement – d’ici là, pendant plusieurs mois, sans garantie aucune de succès (tout examen comportant des aléas !, surtout si un numerus clausus est instauré). Comme déjà souligné, comment fera le docteur pour vivre dans cet intervalle ? A peine remis de sa soutenance, doit-il chercher un emploi de juriste, sans garantie d’y rester en cas de réussite, sans pouvoir se sentir impliqué réellement dans une entreprise ou un cabinet ? doit-il chercher un hypothétique CDD ? Survivre grâce aux TD ou aux allocations chômage après plusieurs années de précarité ?
L’accès à l’enseignement reste ensuite difficile après le doctorat. Donner la possibilité de la certitude d’une autre voie est tout simplement normal ! Si le docteur souhaite ensuite tenter l’agrégation, afin de se ménager deux possibilités plutôt qu’une, agrégation qu’il n’a donc aucune certitude d’avoir, peut-il réellement concilier ces deux préparations en ayant des chances de réussir ? Ca me parait difficile en pratique, et risqué (échouer aux deux).
Et puis … l’aspect quelque peu formaté (doux euphémisme…) de l’examen du CRFPA me parait plus adapté à des étudiants sortant d’un M1 ou d’un M2, et qui sont encore dans un rythme de partiel, de révisions, qui sont habitués à se voir imposer une pensée dans le cadre exigé (2 parties, 2 sous parties, longueur imposée, etc…). Demander aux docteurs de revenir, 4 à 5 ans plus tard, dans ce cadre là, c’est leur demander de revenir à une forme de pensée plus superficielle, plus formatée, moins mature, alors que c’est justement leur maturité, leur capacité à produire une réflexion personnelle et leur profondeur d’analyse qui seront valorisées et appréciées dans la pratique ou dans l’enseignement. Cherchez le paradoxe…
C’est donc prendre un risque supplémentaire d’échec, alors que leurs capacités en tant que praticiens seraient certainement tout à fait comparables, voire supérieure à ceux d’un étudiant de niveau bac + 4 ou 5.
Signalons également le cas des doctorants sous conventions CIFRE, qui bien souvent travaillent en cabinet d’avocat pendant trois ans en alternance, et qui donc sont déjà plongés dans ce milieu de manière intensive.
De même que les doctorants chargés de TD, doivent-ils vraiment encore prouver qu’ils sont capable de faire un commentaire d’arrêt de procédure et résoudre un cas pratique de droit des obligation en 5 heures, ou faire une note de synthèse « en quatre pages et demi » ? Quel intérêt ??
Enfin, si le but officiel est de lutter contre les thèses de complaisances, pourquoi alors ne pas lutter davantage contre ce phénomène, qui reste de toutes manières très minoritaire ? (il faut quand même être sacrément motivé pour travailler trois, quatre ans sur une thèse, avec ce que ca implique financièrement, juste pour éviter de passer le CRFPA au moins une fois !!!)
Est-ce qu’on supprimerait le RSA ou les allocations chômages sous prétexte qu’il y aurait des fraudeurs, ou bien est-ce qu’on renforcerait les contrôles ?
La réponse semble assez évidente. Elle devrait l’être ici aussi.
Mais il est à craindre que la place ne soit pas vraiment laissée au débat lorsque la réforme législative sera en cours.
Vous vous plaignez donc de l’hypothétique risque de vous retrouver au chômage?
Bienvenue dans le monde réel, c’est quand même incroyable que vous vous plaignez de la suppression d’une passerelle qui vous logerait à la même enseigne que tout le monde.
Beaucoup d’entre vous sont payés, et grassement par l’Etat en plus, pour faire vos travaux de recherche.
L’étudiant de Master 2 qui sort de la fac, vous croyez qu’il est payé pour chercher du travail, lui?
Mais c’est vrai j’avais oublié, vous êtes les bienfaiteurs de l’Humanité, ce que vous faites a des valeurs pédagogiques telles que vous devriez être canonisés.
Ah, la fonction publique… A l’université vous en avez bien intégré la mentalité.
Vous êtes l’ombre de votre caricature, vos plaidoiries doivent être consternantes.
C’est incroyable, j’ai l’impression que le CNB est Claude Allègre voulant dégraisser le mammouth!
Il ne s’agit pas d’opposer les doctorants souhaitant intégrer la profession et les étudiants de Master, mais simplement faire passer les doctorants par le même chemin que les autres.
Un bon nombre d’avocat et d’élève avocat considère qu’alors qu’eux sont rentrés par la porte, les doctorants, eux passent par la fenêtre.
Il ne s’agit pas de dévaloriser le travail de recherche effectué, bien au contraire.
D’ailleurs, vous notez vous même que la thèse ne peut être rédigé en moins de 4 ans. Sachez que vous pouvez passer le concours quand vous le souhaitez pendant ces quatre années, et reporter votre entrée à l’école le temps de terminer votre thèse (j’ai d’ailleurs plusieurs confrère qui ont opté pour cette option).
Comprenez que de mon point de vue, il est important de maintenir la diversité qui fait la force de la profession d’avocat, en revanche, lever ce qui est considérer comme beaucoup comme un passe droit permettra d’en finir avec cette inimitié notoire entre les doctorants et les autres.
Il est inutile d’un côté, comme de l’autre, de sombrer dans les attaques sur le statut des doctorants ou les menaces de grève. C’est grotesque.
J’en terminerai en ajoutant que le passage de l’examen par les doctorants manifestera la volonté d’intégrer la profession, ce qui serait un vrai plus. J’ai le souvenir dans ma promo de certains doctorants rentrés à l’école pour passer le temps (triste mais vrai) dans l’attente d’un poste de Maitre de Conf, quittant l’école dès leur nomination. C’est malheureux et ne revalorise pas l’image du doctorant avocat.
@ Avocat : A vous lire, j’ai le sentiment que la première qualité d’un avocat est de savoir généraliser et de simplifier à outrance. Ce n’est pas parce que vous avez rencontré des docteurs qui, que … que ca doit vous tenir lieu d’argument…
Les motivations étant difficilement évaluables selon de critères objectifs et pouvant faire l’objet d’une notation, les raisons qui poussent les uns et les autres à devenir avocat ne doivent pas entrer en ligne de compte à partir du moment où ils respectent la déontologie du métier. Je ne vois vraiment pas ce que les motivations viennent faire dans le débat. S’ils quittent la profession pour devenir maitre de conf, tant mieux ! ca fait de la place pour les autres, et en plus leur enseignement sera enrichi d’un peu d’expérience.
Quant au clivages supposés entre élèves avocats classiques et élèves avocats docteurs, si certains élèves « classiques » ont du temps à perdre à jalouser et dénigrer ceux qui ont fourni plusieurs années de travail après leur master dans un statut économique à peine enviable, au lieu de quelques mois de révision, c’est vraiment lamentable.
Vos propos sont tout bonnement insultants. Heureusement que la France paie une partie de ses chercheurs, y compris lorsqu’ils ne sont que doctorants! Vous vous permettez de mépriser la faculté de droit, ce service public qui vous a formé, avez-vous lu le dernier rapport de la cour de comptes? Dans ces conditions, vous pensez vraiment que le personnel administratif et enseignant ne s’investit pas?
Par ailleurs, je constate que les arguments que vous apportez dans ce débat sont souvent erronés. Toutefois, comme vous semblez avoir un avis sur tout. Quel est donc selon vous la plus-value d’un doctorat par rapport à un Master ? A vous lire, il me semble que le doctorat n’enseigne que la paresse…
A. B Doctorant dit :
C’est consternant d’entendre de tels propos de la part d’une avocate. Une infime partie des doctorants est payée par l’Etat. Pensez à vérifier vos sources avant de vous aventurer dans un terrain glissant………………
J’en profite aussi pour suggérer à ceux qui signent la pétition de ne pas hésiter à mettre leurs fonctions et titres, même si c’est facultatif !! Leur signature aura plus de poids !!
Mon avis : La réforme devrait supprimer toutes les passerelles et exiger l’obtention d’un Doctorat pour présenter l’examen du CRFPA.
Tout à fait d’accord. Ce serait l’occasion de faire d’une pierre de coup, en revalorisant à la fois le doctorat et… la profession d’avocat, laquelle serait justement soulagée d’un lourd complexe d’infériorité par rapport aux médecins et pharmaciens. C’est du « gagnant-gagnant », en somme.
22 octobre 2012 à 3 h 28 min
Eolas sort de corps !
Je ne vois pas en quoi il serait illégitime que les docteurs en droit passent l’examen d’entrée comme les autres. Après tout, le doctorat ne leur confrère aucun passe droit pour être magistrat, notaire ou huissier, alors pourquoi avocat ?
Je n’ai aucun complexe a ne pas être docteur, au contraire.
Certes le doctorat, lorsqu’il est accompli sérieusement est un travail de grande ampleur, mais je ne vois pas en quoi se pencher sur un problème juridique particulier pendant de longues années puisse être la cause d’un passe droit, car c’est tout ce que c’est.
Et si certains docteurs font d’excellents avocats, notamment parce qu’ils parviennent à revenir en arrière et à quitter le giron incestueux de l’université, beaucoup sont totalement inadapté à notre profession qui est très difficile.
« Et si certains docteurs font d’excellents avocats, notamment parce qu’ils parviennent à revenir en arrière et à quitter le giron incestueux de l’université, beaucoup sont totalement inadapté à notre profession qui est très difficile. »
>> Pourtant le CAPA leur est accordé, dans les mêmes conditions que pour les autres étudiants, et la formation dispensée est justement là pour leur donner les acquis pratiques qui peuvent leur manquer.
Il existe aussi de mauvais avocats qui ne sont pas docteurs, simplement mauvais tout court, la qualité d’un avocat n’est donc pas nécessairement liée au fait qu’il soit docteur ! C’est bien pour cela que l’examen de sortie n’est pas dispensé à ces derniers !
Il est par ailleurs réducteur de considérer que la thèse consiste à se pencher sur « un problème juridique particulier ». C’est un travail d’une exigence telle qu’il convoque de nombreuses branche du droit (le droit civil est généralement incontournable, par exemple), et nécessite de développer de nombreux réflexes juridiques et donc une maturité que n’ont généralement pas des étudiants de master de 22 ou 23 ans. On considère donc qu’après trois ou quatre ans, voire plus, de travail de thèse, le docteur en droit a suffisament acquis ces réflexes et des capacités de réflexions d’une grande profondeur pour être dispensé de montrer qu’il sait faire un rapide commentaire d’arrêt en procédure en deux parties deux sous-parties, ou analyser dans un cas pratique une erreur ou un dol… bref, on estime qu’étant sorti du cadre scolaire depuis un certain temps, il serait absurde de lui demander d’y rentrer, un bon avocat étant justement celui qui « ose » produire une pensée personnelle et remettre en question, ou questionner autrement les problèmes de droit qui lui sont soumis.
Par ailleurs, comme cela a déjà été souligné, docteurs et professeurs enseignent à des étudiants de niveau M1 comment faire les exercices, exercices qui leur seront demandé à l’examen d’entrée du CRFPA… il est donc curieux qu’on les estime aptes à former et corriger leurs étudiants, mais qu’on leur demande, après plusieurs années de pratique, de se soumettre à ces exercices pour prouver leur capacités !
« mais je ne vois pas en quoi se pencher sur un problème juridique particulier »
Vous n’avez donc, au demeurant comme beaucoup de vos confrères, aucune idée réelle de ce qu’est le travail d’un doctorant. Outre le fait qu’une réflexion conceptuelle sur un ou plusieurs concepts juridiques implique forcément d’embrasser la quasi-totalité du droit positif (tant sur le fond que sur la procédure) tout en réalisant de minutieuses et fastidieuses études jurisprudentielles, vous oubliez complètement que la majorité des doctorants sont également des chargés de travaux dirigés qui enseignent des matières, souvent à mille lieux de leur sujet de thèse, allant de la première année au Master II. Par conséquent, un bon avocat n’est en aucun cas un docteur qui a su « aller en arriéré » comme vous dites, mais bien un docteur qui est allé très loin en avant.
Bref, je vous rejoint néanmoins sur cette idée de « passe-droit ». Toutefois, supprimer purement et simplement cette passerelle reviendrait à plonger de très nombreux docteurs en Droit dans une situation plus que précaire vu les très faibles débouchés fournis par l’Université. Et, par ricochet, cela finira par tuer purement et simplement toute recherche en Droit. Pourquoi ne pas imaginer des méthodes aménagées d’accession à la profession d’Avocat, tel que cela se pratique pour les Maitres de conférence qui veulent accéder à l’ENM ? Par ailleurs, la passerelle ne vise que l’entrée à l’école d’Avocat et non l’accès à la profession. La formation est donc préservée.
6 octobre 2012 à 13 h 25 min
« Pourquoi ne pas imaginer des méthodes aménagées d’accession à la profession d’Avocat ? »
Dans la délibération du CNB, deux options sont en réalité proposées :
suppression pure et simple de la dispense
Maintien de la dispense « à condition que le sujet de leur thèse ait été identifié par la profession comme ayant un lien direct avec l’exercice professionnel »
Ainsi que l’a souligné un des rares barreaux favorable au maintien de la dispense (Barreau de Boulogne sur mer, merci !!), cette seconde proposition est « ubuesque », selon leur propre terme.
Comment définir « un lien direct avec l’exercice professionnel » ? Et quelle serait la justification d’une telle exigence ? Du moment qu’une thèse est juridique, il est difficile de ne pas voir son rapport « direct » avec le droit … si ? Quand au rapport avec « l’exercice professionnel », j’avoue que je ne vois pas ce que cela peut réellement signifier…
… en pratique, comment faire pour que ce soit réellement équitable et pertinent, et respectueux des spécificités du doctorat ? et n’est-ce pas aller justement contribuer à minimiser l’importance du doctorat que d’aménager l’accès à la formation ?
Ainsi pour vous le doctorat, » lorsqu’il est accompli sérieusement » est un travail… « de grande ampleur ». Pas utile, non. Ni même « intéressant ». De grande ampleur. Arrêtez maître, c’est trop d’honneur vraiment, je vais rougir.
Je passe sur « le giron incestueux de l’université ».
Ah! la France et sa bonne vieille détestation du savoir pour le savoir. Ce bon vieux cliché du docteur théoricien inadapté croupissant dans sa bibliothèque, pendant que le praticien « pratico-pratique », vainqueur et conquérant, concrétise le concret avant de filer à son rendez-vous au volant de sa Porche Carrera.
Seulement, et c’est dommage pour vous, la réalité est un peu différente. Le cabinet qui me consulte et me paye le sait bien, lui.
Vous avez-dit « passe droit » …mais vous acceptez les passerelles ! ?
C’est pourtant contre les passerelles qu’il faudrait se révolter et non pas contre les docteurs en droit qui acceptent de passer encore 18 mois à l’école des avocats alors qu’ils sont titulaires du plus haut diplôme qui puisse être délivré en droit.
j’ajoute que ces docteurs acceptent d’être instruits par des personnes qui ne possèdent pas nécessairement un doctorat !
@Nicolas Drancourt: « Après tout, le doctorat ne leur confrère aucun passe droit pour être magistrat »
http://www.metiers.justice.gouv.fr/recrutements-sans-concours-10080/recrutements-11084/le-recrutement-sur-titres-des-magistrats-14788.html :
« Nomination directe en qualité d’auditeur de justice à l’ENM
être docteur en droit et posséder un autre diplôme d’études supérieures (2ème DEA, 2ème DESS ou 2ème doctorat) »
Par ailleurs, personne ne fait le parallèle avec l’action de protestation contre la possibilité pour certains diplômés de l’IEP Paris d’être candidats à l’examen d’entrée au CRFPA (comme l’a relevé ici un commentateur, le doctorat ne permet que d’entrer au CRFPA, mais pas d’être dispensé du CAPA) ?
J’exerce la profession d’Avocat depuis 23 ans. Elle a beaucoup évolué, particulièrement depuis la fusion avec les conseils juridiques. Pourtant, choisir de devenir Avocat reste encore, pour moi, un engagement bien singulier, qui porte un sens et amène tout naturellement au serment que l’on prête. Ce chemin n’est ni plus ni moins prestigieux que la voie universitaire et la soutenance d’une thèse. Il est d’une essence différente. Pas incompatible, mais totalement, profondément différent. La profession doit continuer à accueillir ceux qui souhaitent exercer ce métier, mais il devient impératif qu’ils acceptent de considérer que ceux qui la représentent, et notamment le CNB, puissent parler en son nom et puissent constater que cette passerelle à nuit à notre profession et doit définitivement disparaître. Qu’on se rassure, les docteurs en droit motivés continueront à se bousculer à l’examen d’entrée et les plus motivés deviendront Avocat.
Merci de votre prise de position franche et pondérée. Même si je ne suis pas d’accord, je peux comprendre votre point de vue. Seulement, il faut bien voir ce que cela signifie en pratique, dans le contexte actuel.
Sans doute les docteurs se bousculeront-ils encore au « concours » d’entrée. Pas sûr en revanche que les étudiants se bousculent pour faire un doctorat. Nombre de très bons étudiants a priori tentés par une thèse mais conscients de la faible probabilité d’un « adoubement » universitaire ne le feront pas. Vous allez me dire, ce n’est pas votre problème. Pas si sûr. Cela signifie également une détérioration du vivier des chargés de TD et des enseignants-chercheurs, au détriment de la formation des étudiants, ainsi qu’une accentuation de la coupure tant décriée entre l’université et le « monde professionnel ».
Enfin il faudrait quand même expliquer en quoi ces quelques 7 % de docteurs par an nuisent tant à votre profession, dès lors qu’il suivent la formation et passent l’examen final. Par contre, je connais plusieurs candidats non docteurs qui ont réussi le concours à la troisième tentative avec force prépas payés par papa et maman, et dont les futurs employeurs ont du souci à se faire…
Au fond, le vrai problème, c’est peut-être que tout le monde sait qu’une fois entré dans l’école, c’est quasiment 100% de réussite assurée. Pourtant, n’est-ce pas à ce stade que l’on est en mesure de détecter ceux qui (docteur ou non!) sont susceptibles de « nuire » à la profession ?
Vous ne saisissez pas un point d’importance dans ce que cet avocat a expliqué.
Je suis moi-même avocat (depuis bien moins longtemps) et j’ai pu noter la différence d’état d’esprit entre les doctorants et les autres.
Le CNB souhaite simplement que les doctorants manifestent l’envie d’appartenir à cette profession en se pliant aux mêmes exigences que les autres.
Nombreux sont les doctorants venant à l’école sans véritable envie de devenir avocat mais simplement car ils n’ont pas de poste à l’université ou en attendant un poste. Or compte tenu des exigences de cette profession, être bon ou très bon en droit ne suffi pas! Il faut une véritable volonté de respecter les principes qui nous dirigent tous.
Enfin, il y a des raisons financières évidente à cela, un élève avocat coûte cher (dixit mon bâtonnier), si l’impétrant n’a même pas la volonté d’intégrer pleinement la profession, pourquoi payer pour lui?
Il y a une différence entre motivations (volontés, raisons, etc), principes à respecter (principes déontologiques ??), et règles d’admissions.
Les règle d’admissions ne font que permettre de vérifier des connaissances, pas une volonté ou des motivations.
Dans ce cas, que le CRFPA comporte en plus une lettre de motivation !!
Beaucoup d’étudiants non doctorants ne vont dans cette profession que parce qu’ils ne sont pas attiré par des carrières de juriste d’entreprise ou que l’ENM leur semble trop difficile. Est-ce pour autant un problème ? Est-ce qu’on leur demande se justifier ?
Je suis d’ailleurs favorable à un concours d’entrée bien plus sélectif car cette profession est pour moi avant tout une passion (comme pour vous l’enseignement) et je suis navré chaque jour de voir certains d’entre nous parler d’avantage de pognon que du plaisir à résoudre les problèmes des clients (qui ne sont pas de simple problème de pur droit).
Mais la question est de savoir si cette passerelle doit être maintenue. Et je pense qu’elle devrait être non pas maintenue comme telle mais aménager, pourquoi pas en créant un examen spécifique pour les doctorants.
Vos différentes argumentations en faveur de la suppression de la passerelle deviennent absolument contradictoires…
D’une part on nous explique que les doctorants réalisent une thèse pour devenir Avocat tout en ayant l’occasion de s’exonérer de passer le CRFPA.
D’autre part on nous explique que les doctorants entrent à l’école d’Avocat pour le plaisir, dans le seul but d’être abrité de la pluie en attendant leur entrée à l’Université.
N’en n’avez vous pas assez des généralisations abusives ? Je suis avocate, docteur, et je travaille dans un cabinet composé presque exclusivement d’Avocats docteurs, tous passionnés par leur métier. Constituent-ils la majorité des docteurs avocats ? Je n’en sais rien. La minorité ? Je n’en sais rien non plus.
Tout ce que je sais c’est que nous ne sommes ni meilleurs, ni plus mauvais que nos confrères, nous nous plions aux mêmes exigences et avons passés, comme vous tous, le CAPA, seul et unique CERTIFICAT d’APTITUDE à la profession d’Avocat. Jusqu’à preuve du contraire, la thèse ne nous en exonère pas.
Non, je dis que l’école sert pour certains (et non pas pour tous) de parachute en raison du nombre de poste limité à l’université, ce qui est bien dommage.
Et je pense qu’il est bien dommage que certains choisissent cette profession par défaut qu’ils soient doctorant ou juriste d’entreprise.
Enfin, je ne suis pas au CNB, ni membre du Conseil de mon barreau, mais je pense que cette réforme est liée aux raisons que j’ai pu exposer.
Personnellement, je me moque de savoir comment une personne rentre dans la profession, je reste certain que les compétences et le travail sont toujours récompensés et que c’est à nous avocat de faire grossir le gâteau à se partager en travaillant chaque jour, non pas pour lutter contre les autres avocats mais en cherchant de nouveaux moyens d’attirer la clientèle (sans démarchage bien entendu).
@ Avocat : donc, il faut juger de la passion que l’on a pour une profession pour estimer qu’il y a une véritable légitimité à vouloir y parvenir. Ah bon. Première nouvelle.
On peut être passionné par le métier que l’on fait, et ne pas nécessairement être très compétent. On peut aussi être principalement motivé par l’argent et très bien faire son travail quand même, voire mieux qu’un « passionné ». (quoi que ca me fait bien marrer, parce que les avocats que je connais ne roulent pas tous sur l’or, loin de là, une fois leurs charges payées).
Motivations et compétences sont là aussi deux choses différentes.
Et on peut avoir envie de faire une thèse tout en ayant une vocation sincère d’avocat. C’est mon cas, mon projet étant à terme de pouvoir, si c’est possible, enseigner comme maitre de conf’ tout en étant principalement avocate. J’ai simplement fait le choix de consacrer quelques années de ma vie à l’aventure intellectuelle que représente la thèse, et comme je n’ai pas de bourse, je ne prends donc pas les sous de l’état ou la place d’un futur prof de carrière, juste un peu de temps à mon directeur qui croit complètement dans l’intérêt de mon sujet.
Par ailleurs, comment voulez-vous évaluer réellement les motivations d’un candidat et la profondeur de sa vocation ?
Le pire des requins uniquement motivé par le gain pourra toujours se donner, à l’écrit ou à l’oral des airs de philantrope passionné s’il est habile, vous savez …
Avocat au fond de la Cour dit :
Votre commentaire est bien suffisant. Ne vous en déplaise, un Avocat sait ce qu’est un doctorat, soit pour avoir soutenu une thèse, soit pour accueillir un doctorat dans le cadre d’un contrat Cifre. Et vous savez-vous ce qu’est un Avocat ?
@ Avocat au fond de la Cour : Donc, si on suit votre propos, tous les avocats, soit ont fait une thèse, soit accueillent un contrat Cifre (je ne savais pas qu’il y avait autant de contrat Cifre, soit dit en passant, vu le nombre de cabinet rien que sur Paris…)
Amis de la généralisation hâtive dépourvue de tout fondement statistique, bonjour ….
On va donc en déduire que vous, ca doit plutôt être l’accueil du contrat Cifre qui vous permet de saisir tous les intellectuels, physiques et financiers de la thèse, parce qu’à mon avis sinon, en tant que Docteur, vous auriez bénéficié de la dispense et vous ne cracheriez pas dessus. A moins bien entendu que vous n’ayez eu la chance de faire partie de la génération où l’examen d’entrée n’existait même pas et où seule la maîtrise suffisait.
Peut-être faudrait-il justement un peu en sortir, du fond de la Cour…
6 octobre 2012 à 16 h 10 min
Vous savez, on a beau faire des stages, on a aussi fait des stages, souvent. En cabinet, ou dans les services contentieux d’entreprises ou d’administration.
Parfois même on a rédigé -seul- des mémoires en défense, et parfois, même, on a gagné contre des praticiens confirmés.
Il y a de très mauvais docteurs en droit, il y en a aussi de très bons. Je pense pouvoir affirmer que la thèse offre une vraie plus-value en terme de capacité de travail, d’abstraction, de recherche et même de connaissances. Ce qui ne veut pas dire qu’elle fait nécessairement un bon avocat derrière, certes, mais ce n’est pas la thèse qui l’aura rendu mauvais, seulement lui-même. Pour le dire autrement, qu’il soit docteur en droit ne peut pas le rendre plus mauvais. S’il est mauvais, c’est qu’il l’aurait été derrière.
Exactement comme pas mal de gens qui obtiennent le concours. Parce que sérieusement, des avocats diplômés non-docteurs en droit qui font n’importe quoi, il y en a pas mal aussi. A commencer par tous ceux qui acceptent des affaires dans des domaines où ils savent qu’ils sont mauvais.
Mon commentaire précédent s’adressait à Hector H
Toujours la sacro-sainte dichotomie entre théorie et pratique. Pardonnez moi ce commentaire une fois encore suffisant, mais elle n’existe pas. Je réalise d’ailleurs précisément ma thèse dans le cadre d’un contrat Cifre et passe donc une très grande part de mon temps au contact d’Avocat, effectuant par la même un travail identique très apprécié par mes employeurs. Sans compter, bien entendu, les nombreux stages en cabinet effectués au cours de mes études…
Tout flatteur vit au dépens dit :
Hector H. Voulez-vous ne pas réduire le débat à votre seul exemple ? Je pense que votre démarche personnelle vous amène, par la voie que vous avez choisie vers cette si belle profession. Vous n’aurez aucune difficulté à prouver que vous avez le niveau requis pour l ‘examen d’entrée. Vous rejoindrez ainsi ceux qui avaient le niveau dès la sortie du M1.
C’est précisément mon parcours personnel qui me permet de saisir que ce fossé séparant théorique et pratique n’existe que dans les esprits. Je suis absolument convaincu que le travail de doctorat est un atout indéniable à la profession d’Avocat ou recherche, réflexion et audace intellectuelle sont les clefs de la réussite.
Pourquoi autant d’énergie pour n’avoir pas à passer un examen que passent pourtant sans rechigner vos propres étudiants ?
Nous sommes d’accord, pourquoi tant d’énergie à sacrifier 5 ans de sa vie à réaliser une thèse pour ensuite devenir Avocat ? Peut-être parce qu’il ne s’agissait simplement pas d’éviter l’examen du CRFPA. Peut-être parce que la réalisation d’un travail intellectuel était le but premier. Peut-être parce que la formation doctorale est tout aussi révélatrice des compétences d’un juriste qu’un examen de trois jours niveau M1. Peut-être parce qu’il s’agirait d’enfin reconnaitre à sa juste valeur les thèses en Droit, comme dans tous les autres pays du monde. Peut être parce que la dispense des docteurs à l’accès à l’école d’Avocat n’est pas une dérogation mais un héritage direct de l’époque, pas si lointaine, ou pour être Avocat il fallait être, avant tout, docteur en Droit…
Alors là Doc, vous dites vraiment n’importe quoi! Avant pour être avocat, seule une licence était nécessaire et vous pouvez vérifier.
Et encore une fois, vous ne comprenez pas que la volonté du CNB est d’obligé les doctorants à manifester réellement leur volonté de devenir avocat, au lieu d’apparaitre comme un choix par défaut lié à l’absence de poste universitaire.
Ce n’est pas du corporatisme, ni une remise en cause de vos compétences qui sont très largement reconnues même au sein de la profession d’avocat.
Vous avez l’art de cibler les vrais problèmes, vous. Commencer en disant que je dis « n’importe quoi » parce que je me trompe sur le diplôme d’accès il y a maintenant plusieurs décennies, oui, très bien. Désolée. Pardon. Auto-fouettage avec des clous. C’est un avocat qui m’avait parlé de la maitrise, et je l’ai souvent entendu dire à la fac. J’ai pas trouvé ou étudié un historique des réformes du barreau. Ce n’est vraiment pas le réel problème de savoir s’il fallait une licence ou une maitrise dans les années 80, sauf pour rappeler qu’à un moment, il n’y avait même pas d’examen d’entrée.
Pour en revenir au reste, l’essentiel.
Selon vous, si on passe l’examen d’entrée, on est suffisament motivé, mais si on se « contente » d’intégrer directement les 18 mois de formation, on l’est moins.
Votre logique me laisse quelque peu perplexe.
je ne vois pas en quoi « décider » de passer l’examen d’entrée serait si révélateur que cela des motifs qui poussent chaque aspirant avocat à vouloir être formé, à partir du moment où le but est de suivre la formation, d’une. (Moyens et buts sont là encore deux concepts un peu différents…)
De deux, en quoi les motifs réels importent-ils ? Est-ce que ici, on peut en faire un élément de droit ??
De trois, en quoi le fait d’être dispensé de l’examen prouve nécessairement une volonté ou motivation moindre de vouloir être avocat ? Au contraire ! à partir du moment où on décide quand même de se retapper 18 mois de formation (après plusieurs années de thèse, donc), dont une partie en stage ou en PPI mais sans assurance, là aussi, de toucher forcément un salaire correct… il me semble donc que ca montre une sacrée motivation, qu’on soit docteur ou non. Ce n’est pas franchement révélateur d’un choix « par défaut » ! Et puis qu’y a-t-il de mal à vouloir se ménager plusieurs portes de sorties ? Beaucoup de juristes le font en passant aussi d’autres concours ou exam, ou changent d’orientation en cours de route parce qu’ils ont eu l’intelligence de se donner les moyens pour.
Vous sous-entendez que c’est pas bien normal ni honnête ces docteurs qui, parce qu’il n’y a pas de poste d’universitaire disponibles, veulent quand même trouver un moyen de gagner leur vie avec leurs compétences. C’est du choix « par défaut », ce sont vos terme, donc c’est mal ?
D’où ma question : qu’est ce que la morale vient faire là-dedans ??
Le juriste recalé trois fois à l’exam qui deviendra juriste d’entreprise, il le sera par défaut, lui aussi, après tout. Et s’il décide de passer l’ENM, ce sera « par défaut » ?
(Tant qu’on y est : haro, donc, sur les titulaires du CAPA qui finalement préfèreront devenir juristes d’entreprises pour X raisons).
La proposition du CNB ne laisse aucunement apparaitre les motivations que vous évoquez.
La seule véritable question que devra se poser le législateur, c’est, est-ce que les compétences et le niveau des docteurs justifie une différence de traitement et donc une dispense de l’examen d’entrée, et non : est-ce qu’on doit juger les motivations exactes des uns et des autres à intégrer le CRFPA, docteurs ou pas ?
Pour les raisons très bien expliquées par Frédéric Rolin.
Parce qu’il y a une véritable hypocrisie à nous demander de prouver que nous avons des qualités très scolaires alors que la reconnaissance du grade de docteur validée par la soutenance et plusieurs années d’enseignement en tant que chargés de TD ne sont possibles que si nous avons déjà démontré avoir ces qualités.
Parce qu’il est paradoxal, aussi, que les IEJ emploient des doctorants et des docteurs en droit pour CORRIGER les épreuves écrites du CRFPA …
Parce qu’aussi un examen (qui va clairement devenir officiellement un concours d’ici peu) comporte nécessairement des aléas et que nous pouvons, comme un étudiant lambda, le rater, car nous sortons de plusieurs années de travail éprouvantes ne nous garantissant en aucun cas l’accès à l’enseignement, alors que nous contribuons à enrichir le droit dont se servent les praticiens du droit. Il est donc légitime de souhaiter avoir une garantie minimale d’accès à une formation supplémentaire, ce qui ne signifie pas, comme un commentaire le signale plus haut, que nous considérions cette voie comme une voie poubelle. Et nous devons, comme les autres, faire nos preuves lors de la formation, le CAPA ne nous est donc pas garanti.
Est-ce qu’il serait concevable d’envisager de demander à un Professeur d’Université (donc titulaire d’un doctorat) de repasser l’examen d’entrée du Barreau comme un étudiant de Master 1 et de voir se soumettre à des commentaires d’arrêts et notes de synthèse ?? … ca poserait d’ailleurs des problèmes déontologiques lors du grand Oral, par exemple, présidé par un professeur d’université. C’est bien pour cela et pour d’autres raisons que les professeurs bénéficient d’une dispense de droit.
Un docteur peut lui aussi se retrouver en position d’être évalué par ceux avec qui il aura été en lien étroit pendant plusieurs années, parfois en conflit, ou par des gens qui connaitront ses publications dans des revues spécialisées ou même sa thèse.
Ca vous dérange tant que ca que certains aient un privilège, qui contrairement à celui dont bénéficient les ministres par exemple, peut être justifié ? En quoi ca peut vous gêner, au final ? Pourquoi tant d’énergie à défendre quelque chose qui ne remet pas en cause la qualité de votre statut ?
Tout flatteur vit aux dépens dit :
Al et doc,
Vous vous méfiez des notes, des examens … Quand vous y êtes soumis.
Pour des universitaires … C’est un aveu ?
Votre argumentation devient triste.
Doc vous parle de conflits d’intérêts, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
Quant à l’aléa auquel il fait référence, il ne me semble pas qu’il portait essentiellement sur la notation.
En ce qui concerne la notation toutefois, et sa nécessaire part d’aléa subjectif, une lecture de quelques ouvrages de docimologie (dont l’avis du CNB fait d’ailleurs référence concernant le CRFPA) pourrait vous éclairer quelque peu.
Exactement. Tout examen comporte des aléas qui peuvent le faire rater, les connaissances et qualités de raisonnement ne font pas tout, les risques de notation non plus.
Je pense notamment à la gestion du temps. Actuellement, on a 5 heures pour faire 2 épreuves, par ex. un com. d’arrêt et un cas pratique de droit des oblig (IEJ Paris I). Je l’ai passé une fois, et ca n’a rien d’évident de bien gérer son temps dans une épreuve qu’on n’a pas connue lors des partiels classiques. Je ne suis pas certaine que le travail de thèse prépare bien à cette gestion du temps, qui incite à rester superficiel dans l’analyse ! (Et ca ne signifie pas pour autant que le docteur soit incapable de rapidité dans la vie professionnelle).
C’est ce qu’explique Me Rolin https://www.facebook.com/notes/atys-soci%C3%A9t%C3%A9-davocats/les-docteurs-en-droit-doivent-pouvoir-acc%C3%A9der-%C3%A0-la-profession-davocat-sans-passe/396308023772388)
D’où la référence, aussi, au statut des professeurs. C’est bien parce qu’il semblerait absurde de demander à un Professeur d’université de faire une note de synthèse, ou un commentaire d’arrêt sur sa propre matière (il pourrait même s’auto-citer en doctrine, ce serait pratique !) qu’on les dispense eux aussi de passer l’examen. Ca n’aurait aucun sens (outre le risque d’être évalué par un collègue).
Or, ils sont docteurs en droit, eux aussi, simplement ils ont dû passer ensuite l’agrégation, par exemple.
D’ailleurs leurs conditions d’accès ne sont pas remises en question par le CNB. On préfère s’attaquer aux docteurs, c’est un peu plus facile…
Il faut aussi ajouter le stress. Quand on rate une première fois au sortir du M1, par exemple, on sait qu’on peut le repasser l’année suivante, dans la foulée du M2, avec de bonnes chances de réussite. On est encore dans une dynamique d’examens, de partiels. Pour le docteur qui le présenterait après un bac + 5, + 4, 5 ans voire davantage, de thèse, soit dans les faits, à bac + 10, et qui le présente en étant pas nécessairement dans des conditions optimales, aura-t-il l’énergie et la possibilité financière de le retenter une seconde fois en cas d’échec ?
Pour des raisons floues, le CNB étant d’ailleurs incapable de justifier réellement sa décision par des arguments convaincants, on préfère donc demander au doctorant de se placer dans les conditions classiques de l’examen, soit disant parce qu’il bénéficie d’un passe-droit « injustifié », au risque qu’il ne l’ait pas, et donc se priver ainsi de ses compétences et de la maturité qu’il pourrait déployer en tant qu’avocat.
Tous égaux dit :
Si je comprends bien, la dispense d’examen est nécessaire … Quand l’orgeuil remplace la compétence
« Si je comprends bien ». Hélas, raté. Hors sujet. Votre copie est refusée.
6 octobre 2012 à 23 h 34 min
En attendant, c’est vous qui êtes refusé.
Raté l’effet.
Heureusement que des gens comme vous sont là pour abaisser le niveau du débat …
Personnellement, je suis docteur en droit et élève avocat. Lorsqu’on rentre à l’école on nous explique que nous autres chercheurs on est éloigné de la réalité, on nous fustige pas mal. Certains sous-entendent qu’on est là par défaut. Je crois au contraire que l’on se connait les uns les autres finalement très mal. La réalité d’une thèse est bien réelle, contrairement à tout ce que l’on peut entendre. Et j’ai fait le choix de l’école d’avocat en conscience avec l’envie d’exercer. On m’avait prédit puisque je suis docteur que je ne serais pas bon en plaidoirie. Un excercice d’éloquence assez éloigné de ce qu’on peut vivre et voir à la barre, mais un exercice qui a ses codes et « ses ténors ». Je me rappelle encore de la phrase « vous, un docteur, en plaidoirie pénale ». Résultat des courses j’ai fini en final. Je crois qu’il est important de préserver la diversité des parcours et des voies d’entrée à la profession d’avocat, celle-ci ne gagnerait rien à se refermer sur elle-même.
Xi Xi dit :
En toute franchise : les docteurs en droit sont morts de peur à l’idée que leur voie de secours se ferme pour de bon.
Combien d’entre eux se tournent vers le CAPA par défaut ? L’avocature récupère les docteurs qui n’ont pas réussi à atteindre leur but, ou à la rigueur les dégoutés du système universitaire, bref des aigris non moins arrogants.
Le CAPA n’est pas une poubelle !
Et puisque vous enseignez en Master à des étudiants obtiennent le CRFPA, vous devriez y arriver aussi a fortiori – sinon c’est inquiétant !
Permettez moi enfin de prédire que les concours administratifs vont voir arriver les docteurs en masse…
7 octobre 2012 à 13 h 51 min
Il vous aurait suffit de lire certains des commentaires ci-dessus pour trouver des arguments réfutant clairement votre commentaire sans aucun fondement, plein de morgue et de suffisance.
Vous niez le fait que le CAPA est une solution de repli pour les docteurs n’ayant pu être qualifiés et/ou recrutés comme MdC ?
L’avocature doit rester une vocation première, voilà le message du CNB. Et pourquoi pas ?
Encore une fois, vous généralisez complètement et confondez motivations et compétences. Je vous le rappel, une bref lecture des commentaires précédents aurait suffit à vous convaincre (à moins que vous ne soyez sous l’emprise d’une idéologie malthusienne, ce qui expliquerait votre mauvaise foi).
D’une part, de nombreux docteurs ont pour but l’avocature mais également la réalisation d’un travail intellectuel de grande ampleur dans le but de devenir un spécialiste dans un domaine du Droit (ce fut mon cas et je trouve aujourd’hui mon parcours d’une grande cohérence, se révélant être une aide substantielle dans mon travail quotidien). Bref, il ne s’agit en aucun cas de réaliser une thèse pendant 5 ans pour éviter un examen de 3 jours qui ne dispense pas, qui plus est, de passer le CAPA (ce qui serait donc complètement absurde).
D’autre part, comme il l’a été dit plus haut, qu’est ce que c’est que cette histoire de vocation première ? Que faites vous des nombreux avocats qui ont passé le CRFPA après avoir raté l’ENM ? Avaient-ils une vocation première ? Que faites vous des avocats qui se fichent des valeurs du métier et dont le but et d’engranger de l’argent ? Ont-ils une vocation ou ne sont-ils attirés que par le gain ? Que faites vous des avocats quittant le barreau pour travailler au sein d’entreprises privées ? Qu’elle est la vocation de ces personnes ?
Le CRFPA ne sanctionne pas une vocation mais un niveau de compétences égal à celui que devrait avoir tout étudiant de master I. Dans ce cadre, considérer que l’écriture d’une thèse en Droit (Bac+8) est au moins aussi formateur que l’examen du CRFPA relève donc d’un bon sens certain. Toutes considérations contraires révèlent une idéologie et un égoïsme corporatiste fortement préjudiciable à notre profession.
@Eloise : « la réalisation d’un travail intellectuel de grande ampleur » : quand je parlais d’arrogance…
Et je n’ai jamais pensé ou laissé penser que les docteurs n’avaient pas la compétence pour être avocat. La motivation est bien le problème.
Et l’erreur d’aiguillage ou les changements de voies souhaités que vous evoquez n’a rien à voir avec la reconversion des docteurs en avocat… À moins là encore d’une vraie mauvaise foi !!!
Oui, c’est vrai, pardonnez la, vous avez entièrement raison, une thèse est vraiment loin d’être un travail intellectuel de grande ampleur. Après tout, les thèses de plus 1000 pages sont extrêmement rare. D’ailleurs je me demande si on peut vraiment parler de « travail intellectuel » concernant une thèse. Après tout, elles n’apportent vraiment rien au savoir ni à la pratique juridique. C’est tellement surfait. Non, il s’agit juste d’un bref amusement sans valeur, dans l’unique but de se passer du CRFPA. Je me demande même pourquoi la thèse n’a pas encore été supprimée en France et dans tous les pays du monde… Vos commentaires vous hissent au sommet de l’anti-mauvaise foi. Vous êtes un parangon de vertu.
Pour ce qui est de la motivation, Éloïse à entièrement raison. Tout comme l’expliquait très bien Doc par ailleurs. Certains Docteurs ont la motivation de devenir Avocat tout comme certains étudiants passant le CRFPA ne le font que par défaut. Vous avez le don pour tout généraliser.
Et puisque, selon vous, la motivation est l’unique raison d’être du CRFPA, pourquoi donc n’impose t-on pas la rédaction d’une lettre de motivation ainsi que le passage devant un jury chargé de déterminer le niveau de passion d’un candidat pour son futur métier ?
Bref, vous dites vraiment n’importe quoi.
Plus besoin d’argumenter pour la reforme, vous le faites très bien tout seul – et je ne parle pas des fautes ;)
7 octobre 2012 à 21 h 40 min
Je considère effectivement la Thèse comme un travail intellectuel de grande ampleur. Heureusement, je n’ai pas l’impression d’être la seule à qualifier ainsi ce qui reste le fondement même de la recherche en Droit.
Une autre rapide information: il n’y a pas de reconversion des Docteurs en Avocats. La thèse offre un grade universitaire au même titre que les examens de Master II sanctionnent la Maîtrise. Parlez-vous d’une reconversion des étudiants de master en Avocat ?
Mais peut-être, finalement, ne savez vous pas vraiment ce qu’est une thèse et le travail d’un doctorant, expliquant par là même votre position si tranchée.
J’ajoute que je ne suis pas contre une réforme de l’admission des Docteurs à l’école d’Avocat, je dis simplement que supprimer purement et simplement la passerelle est injuste.
7 octobre 2012 à 21 h 52 min
Pardonnez moi si je suis un peu brutal mais je m’interroge tout autant que vous sur moi sur votre niveau au vu des éléments développés.
Comment appelez vous le fait de se destiner à une voie professionnelle et d’en changer une fois celle-ci fermée après 2 échecs au CNU, voire un 3e en appel, sinon une reconversion professionnelle ???
Le terme est neutre et n’a rien d’insultant.
Et comme vous le constatez je sais de quoi je parle pour avoir moi-même fait une thèse en droit financier soutenue il y a presque 7 ans.
Et en dépit de mon « haut travail intellectuel » j’ai passé un concours de la fonction publique, sans passerelle et sans préparation particulière.
8 octobre 2012 à 0 h 06 min
Concernant la possibilité de le passer en cours de thèse : oui, bien sûr c’est une possibilité. En théorie.
Ceux qui font cette suggestion savent surement que le doctorant en contrat doctoral bénéficie d’une bourse pendant un nombre d’années limitées. Et comme le précise le nom, il est en contrat. Il touche une bourse (payée par vos impôts…) pour consacrer son temps à sa thèse, pas pour aller réviser un autre examen qui, ceux qui le passent le disent, est chronophage, énergivore et stressant. Pendant, en gros, 6 mois.
Le principe est le même pour le doctorant Cifre ou ceux qui touchent une bourse venant d’un organisme ds le cadre d’un appel à projet.
Donc, passer le CRFPA impliquerait, dans les faits, de mettre six mois sa thèse de côté, alors qu’on a un financement pour faire cette thèse et la faire avancer de manière significative. N’y aurait-il pas comme un problème, sans parler de l’aspect moral ?
Par ailleurs, sur le seul aspect pratique… Ceux qui ont révisé le barreau savent à quel point il est difficile de s’interrompre et de se détendre pendant les révisions, dont on sort chaque jour fatigué et stressé (je l’ai tenté une fois).
Le travail de la thèse souffre difficilement une interruption trop prolongée, surtout lorsqu’il s’accompagne d’une charge de TD, très chronophage. La thèse ne peut se restreindre, pendant six mois, à deux ou trois heures par jour.
La préparation du barreau souffre difficilement une autre activité trop intense. Il me parait difficile de se mettre ensuite à sa thèse dans la même journée de manière productive. Donc, il faudrait bien la laisser entre parenthèse. On en revient au même point.
Et demeure de toutes manières le problème de l’existence d’un financement pour une partie des doctorants
Je ne vois donc pas d’autre solution que de le préparer après ma soutenance, et non pendant la rédaction de ma thèse. Si certains ont des solutions, je serais ravie de les connaitre.
Pourquoi ne pas remettre (comme la voie d’entrée d’antan) l’exigence d’un doctorat pour rentrer à l’école ? Je vous rappelle en effet, qu’à l’origine il fallait être docteur pour prétendre être avocat. Maintenant un « simple » M1 permet de se présenter … ouah, quel progrès ! Même pas de M2 exigé… moins qu’un instituteur (je respecte énormément cette profession, mais les responsabilité ne sont pas tout à fait du même ordre !). Bref, l’égalitarisme à tout prix va nous flinguer tous !! et en prime une jolie régression … mais c’est la France d’aujourd’hui.
doctorante mais... dit :
je suis en première année de thèse, mais je ne suis pas du tout intéressée par la profession d’avocat. Je me prétendrai donc neutre sur ce coup.
Pour avoir regardé les divers sujet de l’examen d’entrée à l’EFB de l’IEJ de Paris 1, je ne suis pas sûre de la pertinence de cet examen tel qu’il existe actuellement. Néanmoins, j’avoue que je ne vois pas pourquoi les docteurs en droit n’y seraient pas soumis. Le vrai problème du docteur en droit c’est « le temps », il arrive à un âge fort avancé sur le marché du travail, c’est le PPI qui devrait sauter. Si les élèves avocats peuvent transformer ce projet en master 2, à quoi bon l’infliger aux doctorants si ce n’est pour leur faire perdre 6 mois de plus.
Par ailleurs, en tant que doctorante, si je devais un jour envisager d’être avocate, passer le même examen de tout le monde ne me poserait pas, en soi, de problème, elle n’est pas là la perte de temps. En revanche mon problème serait l’EFB (je ne connait pas bien les CRFPA de province, mais je suppose que c’est assez similaire) : les étudiants payent une fortune pour faire un stage de 6 mois, un PPI et avoir une formation quasi-exclusivement centrée sur le droit des affaires (fusions-acquisition,…) domaine qui ne concerne qu’une minorité de futurs avocats. Elle est là la perte de temps, notamment pour les doctorants.
Passer un an et demi de plus en tant qu’étudiant après cinq ans de thèse pourrait se comprendre s’il y avait formation à la clef. Mais c’est 6 mois de stage en cab’ (utile, ça je l’admets) + un an pour rien !
Docrante, mais... dit :
J’oublais
@ XiXi, le CAPA n’est pas une voie poubelle pour les doctorants. Beaucoup de doctorants n’envisagent pas de carrière universitaire mais des professions de magistrats, fonctionnaires en administration, avocats,…
Recherche ET pratique.
Pour rire : si on pouvait supprimer la passerelle permettant aux avocats de dispenser des cours en fac ou ailleurs alors qu’ils n’ont aucune expérience de l’enseignement, ça serait bien, parce qu’ils ne savent pas faire ça, et ça se voit.
Plus sérieusement, pour me classer : docteur et avocat via passerelle, passé par la formation de 18 mois.
Les docteurs deviennent-ils avocats « par défaut » ? de ceux que j’ai rencontrés, oui à 90%, tous auraient préféré enseigner et chercher. Donc effectivement, on voit arriver des docteurs parfois démoralisés et usés au début de la formation initiale, après le rouleau compresseur de la thèse (ok, c’est pas l’usine et on ne voit pas de thésard en bleu de travail, mais ce sont de grandes espérances qui s’effondrent, ou un dégoût majeur qui s’installe, après des années de travail). En général ça s’arrange après quelques mois.
Est-ce que ce « par défaut » est incompatible avec la profession d’avocat ? Je comprends que de l’extérieur, ça puisse le paraître, on ne va pas à la profession avec la foi. De l’intérieur, c’est plus compliqué, mais après tout, ça n’est pas important les considérations personnelles. Je dirais simplement que les docteurs ont souvent échoué à l’université avec la foi, peut-être peuvent-ils réussir ailleurs en ayant un peu plus les pieds sur terre. Il y a plus de maturité, avec les avantages et les inconvénients en découlant.
Quant à la compétence et à la capacité de travail, j’ai vu des élèves docteurs pas très bons, des élèves non docteurs excellents, et inversement. Sans doute le tri se fait pour tous après le CAPA, dans les cabinets et par la chance ou d’autres facteurs.
Mais bon, la seule question est de savoir si quelqu’un qui a un doctorat en droit peut légitimement prétendre à la profession d’avocat, après la formation de 18 mois. Honnêtement je ne sais pas. Mais exactement de la même façon que je ne sais pas si quelqu’un qui a le CRFPA fera automatiquement un bon avocat.
@Thomas : merci de ta franchise !
Faisons avancer le débat ! Marre de lire et relire la même chose !
Proposition pour une professionnalisation du doctorat :
– un titre de docteur-chercheur en droit – pour les thèses agrégatives
– un titre de docteur-praticien en droit – pour les thèses professionnelles avec cifre
Seuls les docteurs-praticiens bénéficieraient d’une passerelle – passerelle d’entrée uniquement à l’école d’avocat.
Seuls les docteurs-chercheurs pourraient enseigner pendant la préparation du doctorat (TD et autres).
Et, ceux des docteurs-chercheurs ayant échoué à la maîtrise de conférence ou à l’agrégation devraient se reconvertir. Peu importe la reconversion.
Là, le CNB ne pourrait plus craindre le désintérêt pour la profession d’avocat. ça relancerait la qualité des thèses à tous les niveaux. ça valoriserait le doctorat qu’il soit de praticien ou de chercheur.
Pas de passerelles pour ceux qui ne seraient pas passer par la fac de droit (au moins 4 ans en droit et vraiment en droit) dans tous les cas (cf. Sciences po, politiciens et autres).
Évoluons ! Changeons ! Innovons ! Osons !
Je suis doctorante en droit privé et j’ai commencé il y a plus de deux ans maintenant ma thèse, dans l’unique objectif du barreau.
Je tenais à rejoindre le débat parce que je trouve aberrants les arguments qui sont opposés à cette « passerelle » entre doctorat et CRFPA. On a eu droit à un peu tout: engorgement de la profession, inaptitude des docteurs, différence entre pratique et théorique, manque de motivation… le tout agrémenté d’une bonne dose de mauvaise foi.
Pour moi, aucun de ces arguments ne tient et atteste d’une méconnaissance consternante du doctorat. Ce n’est pas parce qu’on a connu un doctorant stagiaire dans son cabinet qu’on sait ce qu’est un doctorat et ce que ça implique en termes d’investissement.
Au premier je répondrais que ce ne sont pas les docteurs constitutifs d’une poignée d’avocats, qui engorgent le milieu. Les docteurs avocats sont généralement assez peu nombreux. Commencez d’abord par revoir l’examen d’entrée à la hausse afin de débarrasser la profession de tous ses éléments médiocres. Personnellement, je connais des étudiants qui ont passé l’examen du barreau et qui l’ont eu au bout de la 2ème fois et à qui je n’irai jamais demander conseil.
Au second je répondrais que le doctorat nécessite certaines qualités que la préparation de cet examen ne requiert pas. Une endurance psychologique certaine, des qualités de réflexion qui exigent une maturité accrue par rapport à un M1…
Qui peut le plus peut le moins. Si on laisse de côté les considérations égotiques des avocats qui ne supportent pas d’être mis en concurrence avec des éléments titulaires d’un diplôme attestant d’un niveau universitaire bien supérieur au leur, il est ridicule d’affirmer que des docteurs (souvent choisis parce que constituant les meilleurs étudiants d’une promotion) ont un niveau moindre que ceux qui réussissent l’examen du CRFPA au bout du 3eme essai. Non seulement, cet examen est corrigé par des universitaires, mais en plus le niveau de l’examen est souvent si bas qu’il permet aux étudiants n’ayant pas été pris en Master 2 de trouver une échappatoire à un cursus universitaire affligeant. Il faudrait songer à écrémer à ce niveau là. Pour les perclus de mauvaise foi qui se cachent derrière cette interrogation boursouflée de légitimité hypocrite « si c’est si facile, pourquoi ne le passeraient-ils pas eux mêmes? » , je me contenterais de répondre que cela est une perte de temps et comme tout le monde le sait: le temps c’est de l’argent. On reproche au docteur l’obtention d’un grade qui devrait le desservir, l’obliger à passer un examen dont il devrait naturellement être exempté (puisqu’en certaines circonstances, il contribue même à la préparation des candidats au CRPFA). J’ai aussi entendu que les doctorants se lançaient dans la thèse pour se dispenser d’avoir à passer l’examen. Pour ceux qui ont un minimum de bon sens, ne vous faites pas passer pour plus bêtes que vous n’êtes: quel étudiant, suffisamment brillant pour faire une thèse se lancerait dans une entreprise de si longue haleine dont il est sûr de ne pas ressortir indemne (que ce soit financièrement, psychologiquement voire même physiquement)? Un tel manque de considération témoigne au mieux d’une méconnaissance absolue de ce qu’est un doctorat, au pire d’une mauvaise foi consternante.
Concernant le manque de motivation, je ne savais pas que cela constituait un critère décisif dans le choix des éléments. Il est aisé de feindre l’engouement pour une profession pour peu que l’on soit décidé à gagner sa vie. Que ceux qui n’ont jamais postulé entant qu’étudiants à des boulots d’été qui ne les passionnaient pas avec dans les yeux la motivation que l’on affiche pour le job de sa vie, me lancent la première pierre. Il faut bien vivre. Et même si le barreau ne constitue pas pour tout le monde le choix n°1, en aucun cas on ne peut considérer qu’il s’agit là d’un choix poubelle. Primo, parce qu’il serait aisé de se diriger vers d’autres voies quand on obtient pas la qualification, secundo, parce que le CRFPA requiert encore 1an et demi de formation après l’obtention du doctorat. Ce n’est pas négligeable.
Si les docteurs étaient des éléments inaptes, pourquoi certains cabinets d’avocats, curieusement ceux de renom, continueraient ils à exiger un doctorat lors du recrutement de leurs éléments? Pourquoi parviendraient ils comme tout élève avocat à décrocher leur CAPA en fin de cursus? Cet examen n’a t il pas pour vocation de sanctionner l’APTITUDE à la PROFESSION d’AVOCAT? Aux dernières nouvelles, le doctorat n’exempte pas de cet examen final.
Il est aberrant de considérer que l’examen d’entrée au CRFPA effectue une sélection plus élitiste que le doctorat. On taxe l’universitaire de méprisant mais pour l’heure, aucun argument valable, sinon celui de l’égo du praticien qui ne reconnait pas la légitimité d’un diplôme universitaire supérieur au sien, n’a été apporté à l’encontre de cette passerelle. Passerelle qui, rappelons-le, ne dispense pas le doctorant de son année et demie de formation et de l’examen du CAPA, comme tout autre.
Pour ceux qui pourraient me reprocher de parler sans savoir de quoi il en retourne, j’ai passé l’examen du CRFPA en même temps que je préparais mon master 2. Je l’ai eu haut la main, mais estime qu’une thèse de doctorat pourrait m’apporter davantage dans la profession que je me suis choisie. A cet égard, je sais parfaitement quels sont les efforts à fournir pour l’examen d’entrée au CRFPA et pour un doctorat, et ils sont sans commune mesure. A l’avocat qui prétendait tout à l’heure que nous pouvions parfaitement préparer l’examen en même temps que la thèse, je voudrais dire que c’est impossible à réaliser si tant est que vous vouliez vous investir pleinement dans les deux.
Il faut arrêter de fermer les yeux et de se boucher les oreilles, la thèse n’est pas une ballade bien tranquille durant laquelle « l’Etat nous finance grassement ». Une minorité de doctorants sont financés par ailleurs.
Commencez donc par vous attaquer aux passerelles qui dispensent du CAPA et posent un vrai problème de compétence: je pense notamment à celle érigée en faveur des hommes politiques.
S’il est vrai que la passerelle n’exonère pas le docteur du CAPA, elle lui permet de passer, sans sélection, un examen très très très simple (taux de réussite du CAPA de l’ordre de 95%, voire plus….).
Plus globalement, il s’agit de deux choses différentes : le CRFPA est un examen, la thèse un diplome universitaire, les épreuves du CRFPA (obligations, procédure…) peuvent être éloignées voire très éloignées du travail et des connaissances mobilisées pour la rédaction d’une thèse.
Par exemple, pourquoi être dispensé d’une épreuve en procédure civile ou obligations parce que j’ai soutenu une thèse en droit social ? Dans ce cas, que la soutenance dispense de l’épreuve de spécialité en droit du travail seulement !
De même, en quoi la soutenance permet d’échapper au Grand O et de juger des qualités orales du futur avocat ? Il s’agit de deux exercices très différents : découverte du sujet 1 heure avant pour le Grand O / préparation du sujet déterminé plusieurs semaines avant pour la soutenance.
Dès lors, cette passerelle n’a pas, selon moi, de raisons d’être en l’état. Je note d’ailleurs qu’elle n’existe pas pour les notaires, les huissiers et qu’elle est limitée pour les magistrats (au moins 31 ans, étude du dossier de l’impétrant, ce qui pourrait être une piste pour l’avocature).
Parfois, la thèse est un refuge pour ceux qui ont peur du CRFPA…
et toutes les thèses ne durent pas 5 ans, loin de là..
@Jen : je partage complètement ce point de vue novateur. À mon sens il est de ceux qui font avancer le débat en toute honnêteté, sans faux-semblants – et à cet égard l’idée de la lettre de motivation pour tous n’est pas mauvaise du tout !
8 octobre 2012 à 16 h 41 min
Mais chacun sait qu’une lettre de motivation peut ne pas cacher l’hypocrisie d’un postulant. Ce ne sont que des mots.
On nous dit constamment que les docteurs en droit ont largement le niveau pour entrer directement à l’école d’avocat, qu’ils ont des compétences juridiques élevées etc…: pourquoi diable ne se contentent-ils pas de passer cette simple formalité qu’est l’examen d’entrée? On nous dit qu’ils maîtrisent nécessairement le droit des obligations, la procédure ou que sais-je, de telle sorte qu’ils n’auraient pas à le prouver… Les combattants de la suppression de cette passerelle essaient simplement de cacher – de manière fort peu honnête – leur crainte de ne pas être à la hauteur. Ils comprennent bien que la tâche n’est pas aussi aisée que la suffisance de certains tendrait à le faire croire.
Pourquoi diable refusez vous de lire les arguments qui ont été apportés à l’encontre des vôtres?
Il ne s’agit pas d’une question de niveau. Mais d’une question de bon sens. Un doctorant qui a passé des années éprouvantes à faire une thèse n’a pas nécessairement les moyens financiers ni l’énergie pour passer des examens dont son grade devrait naturellement le dispenser. Au bout d’un moment, il faut être cohérent et arrêter de penser que les admis au CRFPA sont la crème de la crème et les quelques docteurs que comptent le monde universitaire, tous des rebuts. Combien de docteurs pour combien d’avocats? Les docteurs ne sont pas dispensés de l’examen du CAPA ni de l’année et demie de formation qui le précède. A ce titre, nous sommes tous égaux.
Je n’ai encore lu aucun argument valable à ce jour en faveur de la suppression.
» Un doctorant qui a passé des années éprouvantes à faire une thèse n’a pas nécessairement les moyens financiers (…) pour passer des examens dont son grade devrait naturellement le dispenser »
La passerelle est une voie dérogatoire du droit commun. Elle opère une différence traitement qui (ce point ne peut que faire l’unanimité chez les juristes) ne devrait être acceptable que si les situations en cause sont dissemblables. A défaut, on est en présence de ce que d’aucuns qualifieraient de « passe droit ».
Or vous vous obstinez à nous ressortir les violons de la précarité du doctorant, remuant comme ciel et terre pour trouver des différences entre le pécus de M1/2 et le docteur.
A croire que le premier signe distinctif du malheureux thésard est sa pauvreté, on lui donnerait même le CAPA directement tellement il subit sa condition. L’étudiant de M1 est lui réputé beaucoup plus riche, n’est-ce pas, puisqu’il n’a pas eu le temps de s’appauvrir pendant un long doctorat.
Ah oui, j’oubliai: en tirant les enseignements de quelques commentateurs ci-dessus, il faut comprendre qu’un doctorat, ça épuise les méninges autrement que les simples 4 ou 5 années de droit qui ont précédé. Voilà qui justifie qu’on les dispense de l’examen.
Pour les députés et Ministres, on a le corollaire: leurs éminentes fonctions les dispensent tout bonnement des examens de sortie, pourtant c’est à cet endroit que la déontologie peut le plus cruellement manquer, comme ne cesse de nous le rappeler l’actualité.
Non franchement les gars, battez-vous pour les bonnes raisons: améliorer l’enseignement et la recherche, obtenir ce faisant des crédits, des créations de postes, faciliter les publication et diffusion de thèses, valoriser l’excellence française, que sais-je…
Mais bon sang arrêtez de pleurnicher pour cette passerelle, ça ne vous grandit vraiment pas!
Vous ne connaissez manifestement pas l’histoire de la profession. C’est la maîtrise qui est dérogatoire au droit commun, pas le doctorat.
8 octobre 2012 à 17 h 28 min
…Et à tous ceux qui avancent que le docteur connait des années de précarités pour faire sa thèse, et qu’il serait donc en droit de rentrer directement au CRFPA de ce fait, sachez que ces Centres ont vocation à former de bons auxiliaires de justice, pas de soulager la misère – certes regrettable – du monde universitaire.
Il serait pourtant de bon ton de l’entendre puisque votre argument majeur, même dans le rapport du CNB, n’est autre que l’engorgement de la profession et donc la baisse des revenus des avocats…
ÉCLAIR dit :
Je serai bientôt docteur en droit et m’inscrirai à l’EFB en janvier. J’ai passé, en 2007, avec succès l’examen d’entrée au CRFPA. J’ai effectué durant ma thèse des stages en juridiction (12 mois au Conseil d’Etat) et travaillé comme juriste en entreprise (18 mois). Plusieurs docteurs à l’issue de leur thèse totalisent en moyenne 2 ans d’expérience professionnelle dans les métiers juridiques.
Je m’oppose vigoureusement à la suppression de la passerelle que rien ne justifie. Qui mieux qu’un docteur en droit peut légitimement prétendre à l’exercice d’une
profession juridique?
Les juristes d’entreprise après huit années d’exercice professionnelle peuvent s’installer comme avocat et sont dispensés de CAPA tout comme les assistants parlementaires, les hommes politiques. Je conçois mal, très mal qu’un doctorat qui couronne la plupart de temps 8 à 12 années d’études juridiques ne dispense pas au moins le docteur en droit de l’examen d’entrée au CRFPA. Ce serait injuste au regard des avantages accordés aux juristes d’entreprise, hommes politique etc…
Quoi qu’il en soit, cette passerelle est instituée par une loi. Seul le parlement pourrait l’abroger et je vois mal un parlementaire (dispensé du CRFPA par un récent décret) plaider pour l’abrogation de la passerelle des docteurs en droit (qui doivent passer 18 mois au CRFPA après 8 à 12 années d’études juridiques). Ce serait ridicule.
Plus généralement, je m’oppose à toutes les mesures visant à restreindre l’accès à la profession d’avocat. A mon sens, le meilleur critère de sélection c’est la compétence. Lorsqu’on est compétent on a pas peur de la concurrence.
10 octobre 2012 à 13 h 15 min
Propos remarquables ! Je souscris à 300 % !!
Allez, une dernière petite couche et je passe à autre chose.
On l’a vu, parmi ceux des avocats ou candidats avocats qui s’insurgent contre la « passerelle », beaucoup sont aussi encombrés de conventions qu’un bourgeois louis-philippard. Pour eux, on est praticien ou théoricien, exactement comme on est manuel ou intellectuel (mais pourquoi pas les deux ?), littéraire ou scientifique (mais pour pas les deux ?). On entre donc dans une profession un peu comme on entre dans les ordres, suivant une vocation quasi mystique, et surtout exclusive. Aussi font-ils semblant de ne pas comprendre qu’on peut très bien avoir à la fois une vocation de praticien ET désirer faire une thèse et, pourquoi pas, enseigner à l’université.
C’est pourquoi il m’est venue une idée. Puisque les représentants du CNB nous font une grosse colère-fâchés-tout-rouges contre les vilains docteurs-profiteurs-qui-nuisent-à-la-profession, soyons sympas et compréhensifs. Evitons leur un infarctus en leur donnant satisfaction, mais à une condition : OK, d’accord, tout le monde passe cet EXAMEN (parce que, quand même, il faudrait rappeler qu’il s’agit d’un EXAMEN), à condition que le candidat qui souhaite faire une thèse peut reporter sa scolarité le temps du doctorat (par ex. pendant 5 ans).
L’avantage de ce système est que l’on pourra comparer objectivement, statistiques à l’appui, les résultats à cet EXAMEN des candidats doctorants et ceux des autres. Les paris sont ouverts… Mon hypothèse personnelle est que si ce système était adopté, le candidat moyen actuel aurait bien du souci à se faire.
Doctorante, mais... dit :
« OK, d’accord, tout le monde passe cet EXAMEN (parce que, quand même, il faudrait rappeler qu’il s’agit d’un EXAMEN), à condition que le candidat qui souhaite faire une thèse peut reporter sa scolarité le temps du doctorat (par ex. pendant 5 ans) »
Mais c’est déjà le cas, il me semble que l’on peut reporter son inscription à l’EFB jusqu’à dix ans.
Ce que je trouve honteux personnellement ce sont ces gens qui deviennent députés ou professeurs juste pour ensuite bénéficier de la passerelle car les examens du CRFPA et du CAPA sont trop difficiles…
9 octobre 2012 à 15 h 14 min
Je pense que vous vouliez dire « ministres ».
On ne devient pas professeur juste pour éviter le crfpa, l’agrégation est bien plus difficile.
c’était ironique ;) quoi que, on se demande au regard des messages qui précèdent… Ce que je ne comprends pas c’est qu’il y ait autant d’étudiants pour passer le CRFPA alors qu’il suffit de faire une thèse, c’est pourtant si simple!
9 octobre 2012 à 15 h 35 min
Pardon Docteur, j’ai loupé le second degré (à ma décharge certains messages étaient de cette teneur, dur de distinguer qui plaisante et qui est énervé). Au temps pour moi !
Lorsque j’ai passé le capa, j’ai constaté que ceux qui échouaient a cet examen étaient tous des docteurs… Car ils étaient largués. No comment.
Il n’y a donc aucun problème: les docteurs, trop mauvais, ne deviendront pas avocats puisqu’ils ne sont pas capables de passer le CAPA. Plus de problème de concurrence. Merci d’aller dans notre sens.
– « Doctorat, dérogatoire au droit commun ». Je conseille à ceux qui disent cela de s’intéresser à l’histoire de la profession… C’est le M1 qui est dérogatoire au droit commun. Ce n’est que lorsque l’on a estimé qu’un doctorat était manifestement un niveau difficilement exigible (tant intellectuellement que financièrement) que l’on a décidé d’exiger un M1 (maîtrise à l’époque). Bref, l’accès en M1 est donc une voie dérogatoire…
Rétablissons l’exigence du doctorat pour exercer ce beau métier d’avocat. Je suis tout à fait sérieux. Je connais beaucoup de doctorants qui travaillent en parallèle de leur thèse dans des cabinets d’avocats. Leur talent est véritablement apprécié. Ils passent deux fois moins de temps sur les dossiers. Bref, la méthode acquise en doctorat, ainsi que la rigueur est sans commune mesure avec les étudiants sortis de M1 et même de M2.
– Je trouve absolument scandaleux d’exiger un simple M1, même pas un M2, ce qui me semble véritablement être le minimum.
– Propos parfaitement incohérents : d’un côté on nous dit, le droit tend à se spécialiser (ce qui est vrai !) et de l’autre on demande de passer une épreuve d’entrée que l’on peut qualifier de généraliste. Un peu étrange quand même, dans la mesure où un docteur est, en général, spécialisé.
Je conviens qu’il est bon (et même indispensable) d’avoir un bon niveau général en droit, mais c’est la cas en général des docteurs. On ne peut en vérité écrire un VRAIE thèse sans reprendre les notions fondamentales du droit (ce qui transcende bien évidemment les disciplines et les matières).
Par ailleurs, le plus souvent, les docteurs sont destinés à exercer dans un cabinet à titre de spécialistes.
– De plus, ce n’est en effet qu’une question de temps et d’argent (et bien sûr de compétence). Au bout de 5 ans de thèse, il est difficile de se réinvestir dans la préparation d’un examen de ce style (bachotage sans grand intérêt intellectuel).
– Enfin, cette suppression n’est manifestement pas bienvenue pour les docteurs qui envisagent de présenter l’avocature devant le Conseil d’Etat et la cour de cassation (après le CAPA). N’allez pas me dire qu’un doctorat, dès lors qu’il est bien évidemment en lien avec le travail des ces avocats particuliers, n’est pas utile ? Je pense au contraire que c’est fondamental.
Bref voici une proposition inique… qui s’explique par la jalousie (oui oui, je me mets à la hauteur des arguments invoqués par les tenants de cette réforme) d’un certain nombre de lobbyistes. C’est parfaitement regrettable. J’invite d’ailleurs les partisans de cette réforme à reprendre leurs cours de droit public de l’économie, voire de droit administratif de L2 sur le principe d’égalité (et notamment l’aspect traitement différent des situations différentes)… Je pense que ça leur ferait le plus grand bien.
Mais je n’ose croire que le gouvernement actuel puisse laisser passer une telle réforme…
Plutôt que de débattre de ce sujet, pourquoi ne remettons pas en cause les modalités de l’examen ? Il est étonnant de constater que des étudiants qui finissent leur cursus universitaire par un M2 réputé, et ce, avec mention, échouent à cet examen, alors même qu’un étudiant qui aura été médiocre tout au long de son cursus, ou pire, qui aura fait une année de droit à science po ou dans une école de commerce, le réussira. Ceux qui ont été confrontés aux épreuves savent que cet examen ne favorise pas la réflexion et la rigueur… mais des capacités de rapidité d’automaticité et de bachotage qu’une prépa grassement payée permettra d’acquérir. En ce qui concerne l’oral, l’apparence et la superficialité est bien souvent ce qui paye le plus.
Or, le droit est une science nécessitant des capacités d’analyse, de réflexion et de rigueur, ce que bien évidemment la rédaction d’une thèse permet d’acquérir. Mais ce sont également les qualités de tout bon juriste, qu’il soit juriste en entreprise, maitre de conférences, ou avocat. Or, l’examen du CRFPA ne permet pas de sanctionner de telles compétences. Le problème de la profession ne vient-il pas en partie de là ?
Comme de nombreux chargés de TD ont pu le constater, il n’est pas rare que de bons éléments soient écartés alors que la réussite de certains est plus qu’étonnante. Suite à ce constat, il est compréhensible que les doctorants, qui ont toute la compétence pour exercer la profession d’avocat, ne souhaitent pas se confronter à cet examen très fortement marqué par l’aléa.
Plutôt que d’opposer la pratique et la théorie qui pourtant se complète, il est peut-être temps de s’attaquer au vrai problème !
Juste une petite histoire. Je connaissais un Professeur d’Université qui m’expliquait avoir passé avec succès l’examen d’entrée au CRFPA, pendant ses années de doctorat, tant elle était angoissée à l’idée de ne pas arriver à sa soutenance. Terminer une thèse et la soutenir est un but en soi, l’exercice étant très difficile. Peu nous importe, dans un premier temps, la mention, le poste ou les passerelles. Je déconseille fortement à des prétendants au doctorat d’avoir pour seule ambition la fameuse passerelle. Si tel est le cas, je gage qu’ils ne parviennent que très rarement à la soutenance…
13 octobre 2012 à 4 h 30 min
Comme propos introductif, je dirais qu’il y a d’abord une communautés des juristes avec des points forts et des points faibles pour chacune des professions du droit. On a des universitaires qui perdus dans leurs syllogismes pourraient camper un personnage des oiseaux d’Aristophane et de l’autre des praticiens qui jouent sur le bluff et auraient pu remplacer Harvey Keitel dans Pulp Fiction.
Cela dit au fond je pense qu’un véritable juriste devrait rêver d’écrire un traité de droit civil de publier à la Harvard Law Review comme de défendre l’Etat de droit dans ce pays en demandant clémence pour le voleur de poule et justice pour la famille Boulin
Cela suppose que des avocats écrivent des traités ce qui est parfois le cas et que ces universitaires s’intéressent à l’affaire Boulin… ce qui devrait le devenir. Il faut renforcer les passerelles pas les affaiblir. Une solution qui ne sera jamais mise en oeuvre serait qu’à l’instar des pharmaciens et les médecins tous les avocats deviennent docteurs en produisant une thèse et que parallèlement tous les universitaires pratiquent leur art devant les tribunaux comme le professeur Rolin. Les professeurs en médecine consultent ne l’oublions pas et ils sont les plus réputés.
Or c’est dans une toute autre direction qu’on va… Quelle sera la prochaine étape ? Va t-on virer tous les avocats qui viennent arrondir les fins de mois difficiles comme chargés d’enseignement vacataire ? Les universitaires vont t-il quitter les IEJ et les jury du CAPA ? Soyons raisonnables. Pendant que nous nous perdons dans des querelles de clocher, nombre de réforme dans ce pays sont faites sans que les juristes aient une influencé réelle.
Pour en revenir à l’origine de la polémique…
Les réflexes malthusiens sont légions dans ce pays ils expliquent en partie le chômage structurel que nous connaissons et qui n’a pas disparu même en période de croissance… Le monde du travail en France est cloisonné entre les insiders et les outsider comme aime les nommer Alain Minc. L’attitude du CNB est révélatrice de notre culture qui manque on le sait de pragmatisme.
Elle vient sans doute d’un modèle scellé sous la troisième république qui a voulu créé une nouvelle élite affranchie de celle de la monarchie basée sur le recrutement par concours. Ce malthusianisme s’est très bien accommodé de notre culture catholique pour ne pas dire janséniste (pour ceux qui connaissent cette doctrine de la grâce), le concours fonctionne une onction sacrée celui qui le réussit a été choisi par la providence ou le hasard qu’elle que soient ses compétences véritables qui ne seront plus jamais vérifiées par un contrôle institutionnel des connaissances.
La production d’un travail qui doit aller au delà des connaissances existantes est un mode alternatif de recrutement. Inscrit dans le marbre, il laisse moins la possibilité de camoufler des lacunes que le jury et la critique a le temps de décortiquer. Travail de longue haleine il ne permet pas d’être bon le jour J mais exige de l’être pendant plusieurs années. Il suppose enfin un niveau de compétence supérieur puisque le candidat doit démontrer qu’il est capable de penser par lui même et non point de simplement appliquer les techniques des autres.
Ce modèle de recrutement est tout à fait défendable et reconnu dans d’autres pays (Allemagne, Etats Unis, Chine) pour les pays que je connais. Mais nous devons le préserver et le valoriser. Cela passe par des travaux sérieux et la disparition des fausses thèses.
Les dérives anciennes dans les modes d’obtention du doctorat sont connues. Elles ont été facilitée ces dernières années par les pressions ministérielles pour la production de thèses en un nombre d’années réduit. Des imposteurs sont entrés parfaitement dans ce moule puisqu’ils ont pu appâter des professeurs par la perspective de produire quelque chose en peu de temps.
J’en ai connu ils sont peu nombreux mais ils sont trop nombreux. Ils décrédibilisent aujourd’hui un diplôme si difficile à obtenir pour ceux qui veulent véritablement faire le job. En outre pour reprendre les réflexions du Professeur Supiot dans l’esprit de Philadelphie qui faisait le parallèle avec l’histoire soviétique, vouloir endiguer le relatif déclin intellectuel d’un pays par l’augmentation du nombre des travaux réalisés n’est qu’une stupide politique du chiffre.
Le paradoxe de la réforme proposée est que les imposteurs ne seront pas touché par la mesure malthusienne proposée pas plus que les conseillers juridiques devenu avocats par la loi de fusion sans passer de concours d’ailleurs … Cela dit dans une monde ouvert restera aux docteurs la possibilité de faire valoir leurs compétences à l’étranger.
» pharmaciens et les médecins tous les avocats deviennent docteurs en produisant une thèse »
Comme il a été rappelé plus haut, la thèse du diplôme de de docteur en médecine ou en pharmacie (diplôme distinct du doctorat) est sensiblement différente d’une thèse de doctorat.
22 octobre 2012 à 21 h 07 min
une thèse d’exercice sur l’affaire boulin serait très utile aux théoriciens de l’Etat de droit dans ce pays
Finalement, si les docteurs en droit passent le pré-capa, il y aura moins de place pour ceux qui ont une maîtrise ou un master. C’est à mon avis pas bon pour eux, on leur enlève des places pour devenir avocat. Vos commentaires pour approuver la décision du CNB reviennent à vous suicider. Un bon conseil ! réfléchissez avant de vous engager!!
Mais qui a rédigé cet appel? pourquoi n’y a-t-il pas de noms?
Titulaire d’un M2, je travaille depuis cinq ans en tant que juriste dans une équipe de défense devant une juridiction pénale et souhaite désormais obtenir le diplôme d’avocate. Plusieurs personnes qui passent le CRFPA avec moi cette année travaillent depuis plusieurs années dans des entreprises en tant que juristes en droit des affaires, droit social, etc. Notre pratique est totalement déconnectée de la méthodologie requise pour le CRFPA, tout comme celle, j’imagine, des doctorants.
Aussi les doctorants en droit ne sont pas les seuls à être compétents, spécialisés en droit et à vouloir obtenir le titre d’avocat.
C’est pourquoi il ne me semble pas nécessairement justifié qu’ils soient les seuls à bénéficier d’une passerelle leur permettant d’éviter le concours d’entrée.
Ce concours a le mérite (s’il faut en trouver un) de forcer chaque candidat à se rappeler les bases de plusieurs matières qu’il a vocation à exercer en tant qu’avocat – la plupart des avocats n’ont pas une seule spécialité.
Marine Babonneau, « Passerelle et dispense : ça s’en va et ça revient… « , Actuel avocat, 22 octobre 2012
http://www.actuel-avocat.fr/droit-justice-cabinet/formation/a-217527/passerelle-et-dispense-ca-s-en-va-et-ca-revient.html
« La Chancellerie ne fera pas droit à une autre demande du Conseil national des barreaux qui, le 16 juin dernier, avait voté la suppression de la dispense d’examen d’accès au centre régional de formation professionnelle des avocats (CRFPA) au profit des docteurs en droit. Raison invoquée – mais forcément partagée par tous les avocats : mettre l’ensemble des candidats sur un pied d’égalité. C’est peu dire que le milieu universitaire n’a pas apprécié. Dans une pétition – qui a récolté quelque 2650 signatures- le Collectif pour une valorisation professionnelle du doctorat en droit a estimé que « la position du CNB repose sur une vision outrancièrement simpliste qui oppose des praticiens à celui des chercheurs ». Sans compter, ont-ils précisé, que « le nombre de docteurs utilisant cette « passerelle » est extrêmement restreint ». Dans un rapport sénatorial de 2003, « 136 docteurs en droit, soit 5 % des élèves avocats, se sont présentés directement au CAPA ». Vendredi, en déplacement à Colmar, le garde des Sceaux Christiane Taubira, interrogé par actuel-avocat.fr, a confirmé la rumeur : la dispense d’examen ne sera pas supprimée. »
OULARBI dit :
Ce qui est déplorable (et, également, injuste) que des avocats (pas tous, heureusement !) intervenant, à titre de formateurs et/ou d’examintauers, au sein des écoles d’avocats se montrent hostiles envers les élèves-avocats titulaires du doctorat de droit et emploient des moyens inqualifiables pour les déstabiliser, voire les faire échouer lors des épreuves du CAPA.
23 novembre 2012 à 1 h 36 min
Le maintien de l’article 12-1 de la loi de 1971 (c’est-à-dire l’accès direct des docteurs en droit à la formation initiale) n’empêche pas certaines écoles de mettre des bâtons dans les roues aux docteurs. C’est le cas de l’Ecole d’avocats Alienor, qui impose pour l’inscription une condition supplémentaire aux docteurs, en l’occurrence « l’engagement écrit du ou des futurs maîtres de stage » pour le projet pédagogique individuel (http://www.crfpa-alienor.com/fi-inscription.htm ). Cette condition n’est pas imposée aux personnes ayant passé l’examen d’entrée. Le problème est qu’il ne s’agit pas simplement d’une formalité, mais d’une condition quasiment impossible à remplir : outre les brefs délais, comment obtenir un engagement écrit d’un maître de stage pour une formation dans laquelle on n’a pas encore été admis ?
Bien entendu, cette condition est absolument illégale en ce qu’elle ajoute à l’unique condition de diplôme posée par l’article 12-1 de la loi 1971. Mais elle reste très dissuasive et c’est en cela qu’elle est néfaste.
Doc77 dit :
La France souhaite se priver de ses meilleurs éléments, les docteurs, titulaires du plus haut diplôme délivré par l’Université. Tant pis pour Elle… allons à l’étranger comme aux États-Unis ou au Canada où nous sommes considérés à notre juste niveau et très recherchés.
Je tiens, tout d’abord, à préciser que je ne suis pas français.
En lisant – tardivement – les commentaires sur « la question de dispense des docteurs en droit … », je constate que plusieurs réflexions sont pertinentes. Toutefois, il convient de rappeler la dimension européenne et internationale et pas seulement national! En Belgique, Suisse, en Grande Bretagne, …. aux USA et Canada : presque tous les avocats ont au moins un diplôme de 3ème cycle. Un avocat sur trois a un doctorat en Suisse, Belgique, Grande Bretagne. Au Canada et aux USA ils ont des JD (doctorat d’exercice en quelque sorte) et un avocat sur trois a un PhD! La mondialisation nécessite des spécialités pointues. Voilà l’utilité de plus d’un doctorat en droit. D’ailleurs, à l’étranger (en dehors de la France), les juristes sont surpris lorsqu’ils apprennent qu’en France un BAC+4 (maîtrise française différente d’une maîtrise canadienne par exemple) donne(encore) accès à l’école d’avocat (Barreau). Réaction : insuffisant. Disent-ils… A vous de juger
@Bash : il me semble que le JD américain est un diplôme généraliste comparable au master ou au CAPA, plutôt qu’au PhD ou au doctorat français (sachant de plus que le JD commence après une licence qui peut être obtenue dans une autre discipline que le droit, type de recrutement qui évoque celui des filières juridiques de l’IEP Paris plutôt que celui des cursus universitaires classiques).
Par ailleurs, qu’entendez-vous par « troisième cycle » « En Belgique, Suisse, en Grande Bretagne, …. aux USA et Canada » ?
@Bash: « , les juristes sont surpris lorsqu’ils apprennent qu’en France un BAC+4 (maîtrise française différente d’une maîtrise canadienne par exemple) donne(encore) accès à l’école d’avocat (Barreau). Réaction : insuffisant. »
Ces réactions tiennent-elles compte de la formation apportée pendant la préparation de l’entrée au CRFPA (une année d’études tout de même!), puisau CRFPA lui-même ? A ce sujet, quid d’une possibilité de rendre diplômante la formation en IEJ ? (sur le modèle de la PENA-M2 de P1 me semble-t-il ?)