Source: https://www.iggdaw.de/forum/index.php?thread/1433-dieselbe-angelegenheit/
Timestamp: 2020-01-18 01:40:10
Document Index: 278502252

Matched Legal Cases: ['BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 22', 'BGH', '§ 22', 'BGH', '§ 15', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH', 'BGH']

dieselbe Angelegenheit - dieselbe Angelegenheit - Interessen Gemeinschaft Gegen Den Abmahn Wahn
@RA Dr. Wachs
Mir geht es bei der Diskussion auch darum, diese ewige
Opferrolle zu durchbrechen....
Das ist auch die "falsche Bezeichnung"... "wer sieht sich schon gern in einer Opferrolle".
Viel treffender hat es muensteraner bei [lexicon]aw[/lexicon].. (ist ja wohl lächerlich, den Namen zu zensieren) "beschrieben...
(...der Vorwurf ist an einen (mutmaßlichen) Filesharer gerichtet...)
Du bereicherst dich auf Kosten anderer und
beschwerst dich, wenn das wieder andere ausnutzen um sich auf deine
Kosten zu "bereichern".
Viel besser kann man das Geschäftsmodell ("turn piracy into profit") gar nicht beschreiben....und nicht weil der "Gesetzgeber" die Verbraucher in einer Opferrolle sieht, wurde das Gesetz gegen unseriöse Geschäftspraktiken ... verabschiedet.
Woher sollte denn sonst bei den massenhaften Filesharing-Abmahnungen irgendein Argument für einen so massiven Eingriff in das Einkommensgefüge eines ganzen Berufsstandes kommen.
Beim letzten Versuch wurde wenigstens noch über "Geringfügigkeit" usw. "fabuliert"...nun wird hauptsächlich " unseriös" in den Vordergrund gestellt.
Warum geht nicht ein lauter Schrei durch die Reihen der "seriösen" RA´s? 2004 als eine Deckelung in das RVG eingebracht wurde, gab es wenigstens eine Verfassungsbeschwerde... 2008 war wohl ein Sonderfall, der schnell selbst ausgehebelt werden konnte.. und nun 2013?
Der Gesetzgeber macht sich noch nicht einmal die Mühe und versucht über die, für den Auftraggeber geringeren Aufwendungen im Innenverhältnis (Rechtsverfolgungskosten für den Rechtsuchenden), zu argumentieren.
Womit wird also dieser massive Eingriff gerechtfertigt? ....massenhafte Abmahnungen wurden ja mehrmals laut betont...das war aber auch schon alles...
Um auch im Thread zu bleiben... RA Frommer hat ja mal in einem Interview geschildert, wie so eine Mandatierung abläuft...."der Auftraggeber übermittelt das gesamte zu überwachende Repertoire...".
(wir hatten die Diskussion schon im NM mit dem sechs "Sex-Pärchen"...jedoch fehlt immer noch die Abrechnung...)
Der Ablauf soll aber erst einsetzen, wenn der Mandant die Kanzlei beauftragt...
Einige behaupten ja nun, es würden nur Einzelfallaufträge erteilt werden...jedoch erscheint so etwas sehr lebensfremd...wenn z.B. fünf Klarnamen zu einem Werk (eventuell sogar gleicher "Tauschvorgang") vorliegen.
Der RA erhält nun den Auftrag diese fünf mutmaßlichen Urheberrechtsverletzer abzumahnen... (standardmäßig z.B. mit 10 000 und einem Faktor von 1,0 und 450 Euro Schadensersatz). Ob nun als "Einzelauftrag", in zeitlicher Reihenfolge oder in einem Auftrag, sei zunächst einmal dahingestellt.
Der RA prüft nun ...fünfmal...ob der Mandant die erforderlichen Rechte inne hat. Dann wird er ...fünfmal... einen Abmahntext erstellen, um eine gesonderte Einzelfalltätigkeit nachzuweisen...
Wie würde es bis hierher bei einer gebührenrechtlichen Angelegenheit aussehen?
Kann der RA, obwohl er noch nicht weiß, wie die Abgemahnten im einzelnen reagieren werden, davon ausgehen, dass sie eben keine einheitliche Reaktion zeigen werden?
Es werden "Einzelabmahngebühren" ( Aufwendungen für RA-Gebühren aus einer Einzelfallabrechnung) und die bekannten Ansprüche... in jedem der fünf Fälle für den Auftraggeber, geltend gemacht.
Wie würde die Berechnung der RA-Gebühren aussehen, wenn eben doch die fünf Abgemahnten eine einheitliche Reaktion auf diese Abmahnung zeigen würden (z.B. [lexicon]modUe[/lexicon] und kein weiterer Kontakt)?
Wenn die o.g. Einzelfallabrechnung so laut dem geltenden RVG korrekt ist, was veranlasst Sie zu glauben.....
(...am Gegenstandswert konnte es bis vor Kurzem ja nicht liegen...war ja allgemein anerkannt...)
Wie ich schon geschrieben habe, halte ich die Forderungen
von WF für zu hoch....
.... wenn Argumente vorgetragen
Argumente...? Der Gegenstandswert und oder der Schadensersatz ist bzw. war ....zu hoch bei ...diesem Werk ..usw.
Was soll denn an einem zu hohem Gegenstandswert und Schadenersatz "unseriös" sein, wenn über Jahre hinaus die Gerichte sie für/zu Recht anerkannt haben. Jetzt ist sind sie plötzlich "unseriös"? Folglich sich alle Gerichte, die mit solchen, nun laut Gesetzgeber "offensichtlich unseriösen" Beträgen gearbeitet haben, ebenfalls unseriös bzw. deren "Arbeit".
Wir laufen doch Gefahr, dass die "Spirale" beim Schadenersatz noch gar nicht vollständig ausgeschraubt ist. Wie an einem Beispiel einer Kanzlei - die meines Wissens - bisher keinen Schadenersatz aufgeführt hatte, nun ebenfalls über diesen, wieder "zu den alten Werten" zurückfindet....
...und in vielleicht fünf Jahren wird dann wieder per Gesetzesänderung festgestellt....so etwas ist /war "unseriös"....weil....
Ja.... warum eigentlich?
Und hier muss die Konsequenz lauten... weil ein solcher Schaden dem Verletzten eben nicht tatsächlich entstanden ist.
Und nun sollte man bei den massenhaften Abmahnungen ...nicht nur am Gegenstandswert drehen, da ein einziges Werk, nie einen so hohen Wert für den Verletzten in Zukunft entwickeln kann...sondern endlich auch das undurchsichtige Innenverhältnis ...mit derselben Angelegenheit... etwas erhellen.
Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 7. Oktober 2013 )
Kein Opfer wegen Unseriösität: ok klingt für mich zwar wieder einmal nach der chewbacca Verteidigung, aber vielleicht ist eine Diskussion zu dem Themenkompex einfach nicht gewünscht. Klingt ja griffig: Mod UE und nicht zahlen, weil unseriöse Geschäftspraktiken.
Das Thema dieselbe Angelegenheit spielt nur dann eine Rolle, wenn gegen denselben Mandanten von derselben Kanzlei mehrere Abmahnungen gegebenenfalls am selben Tag versandt werden. Das hatten wir mehrfach am [lexicon]Amtsgericht[/lexicon] Hamburg (Container Abmahnung) und am [lexicon]Amtsgericht[/lexicon] München (Erotik). Dann werden die Streitwerte addiert und davon wird einmal eine 1,3 Gebühr berechnet.
Auskunftsdateien: Mir fallen auf Anhieb mehrere Gerichtsverfahren ein (nicht WF), in denen versucht wurde die Kosten einer entsprechenden Auskunft sogar gerichtlich als Kosten des Rechtsstreits festsetzen zu lassen.
(mit nachträglichen Hervorhebungen...einer Wertung enthalte ich mich einmal...könnte in den Grenzbereich zu einer Persönlichkeitsrechteverletzung reichen...mMn ..ein weiterer Baustein dafür, warum es die "Abmahner" (bisher) so einfach hatten...)
Vielleicht nur die Frage...
Gibt es für RA´s nicht so etwas, wie eine Fort- und oder Weiterbildung?
Es soll ja sogar RA´s geben, die sich ab und zu mit der allgemeinen Rechtsauffassung bzw. der Rechtsprechung des [lexicon]BGH[/lexicon]´s zu der gebührenrechtlichen bzw. derselben Angelegenheit beschäftigen... (Sie gehören anscheinend nicht dazu...)
http://www.ferner-alsdorf.de/2…r-rechtsprechung-des-bgh/
Bei mehreren Schädigern ist jedenfalls dann eine
einzelne Angelegenheit anzunehmen, wenn den Schädigern eine
gleichgerichtete Verletzungshandlung vorzuwerfen ist ....
Hallo ouf,
Vielleicht sind wir Juristen wirklich alle unfähig, vielleicht gibt es auch eine Verschwörung; überhaupt nicht denkbar ist es wohl, dass Sie einfach immer wieder zusammenhanglos zitieren und da einfach auf dem Holzweg sind.
Nachdem ich aber ihren Eifer schätze und sie zu der sehr sehr kleinen Gruppe gehören, die nicht einfach nur lospoltern sondern zumindest argumentieren, will ich Ihnen dennoch wieder einmal versuchen zu antworten:
Eines Ihrer argumentativen Probleme ist, dass Sie dieselbe Angelegenheit nur dann konstruieren können, wenn sich "alle Abgemahnten gleich verhalten". Da kommt dann das mod UE und nicht antworten. Es kann aber nicht auf die nach der Verletzungshandlung durchgeführte Handlung des Verletzters ankommen. Wenn Sie sich die Fundstellen beim Kollegen Ferner anschauen, am Ende dessen Beitrags werden Sie dies bestätigt finden.
Hallo Herr RA Dr. Wachs!
zunächst meinen Dank...
Dann will ich einmal versuchen sachlich zu bleiben...
Es kann aber nicht auf die nach der Verletzungshandlung durchgeführte Handlung des Verletzters ankommen.
Dem [lexicon]BGH[/lexicon] schon...eindeutig sogar nach Erhalt der Unterlassungsaufforderung...
Ihre Annahme passt aber nicht so recht zu..
(...) Sofern die Reaktionen der verschiedenen Schädiger auf die
gleichgerichteten Abmahnungen nicht einheitlich ausfallen und deshalb
eine differenzierte Bearbeitung durch den Rechtsanwalt erfordern, können
aus der ursprünglich einheitlichen Angelegenheit mehrere
Angelegenheiten entstehen (siehe nur [lexicon]BGH[/lexicon] ...)
Hier sehe ich keinen Zusammenhang...eben "anders als im Regelfall..
Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 8. Oktober 2013 )
...Eines Ihrer argumentativen Probleme ist, dass Sie dieselbe Angelegenheit nur dann konstruieren können, wenn sich "alle Abgemahnten gleich verhalten"....
Jein.. in dem Artikel heißt es:
“...wenn dem Schädiger eine gleichgerichtete Verletzungshandlung vorzuwerfen ist und demgemäß die erforderlichen Abmahnungen einen identischen oder zumindest weitgehend identischen Inhalt haben...”
; und das ist in 99(?)% der filesharing-Fälle durchaus gegeben. Sofern unterschiedliche Reaktionen der einzelnen Abgemahnten zu einer differenzierten Weiterbearbeitung führen, können (nicht müssen!) aus derselben Angelegenheit mehrere Angelegenheiten entstehen. Hier kommt jedoch dann wieder zum Tragen, dass bei Abgabe einer UE der Streitwert dann lediglich noch die Geldforderung umfasst, was auch sehr gerne übersehen wird. MAn sollte allerdings auch die Geschäftsgebühr von 1,3 in Frage stellen, die für ein "Massenschreiben" ebenfalls nicht angemessen ist....(Gegenstandswert 1000 Euro, 0,3 Gebühr = 24,00 Euro, da kommen wir schon in realistischere Gefilde)
Aber mal ein anderes Argument: Womit rechtfertigt sich überhaupt ein "Streitwert im Einzelfall" für ein Unterlassungsbegehren, welches auf eine Unterlassung abzielt, die ohnehin in 99% der Fälle gar nicht mehr zu befürchten ist? Darauf ist bisher irgendwie noch niemand eingegangen. Die Gerichte nehmen den vermeintlich Geschädigten ihre utopischen Hochrechnungen ohne kritisches Hinterfragen ab. Ich will jetzt auch gar nicht darauf hinaus, dass es okay wäre, aktuelle Kinofilme mal eben "umsonst" im Netz zu verbreiten, man darf aber auch die Tatsache nicht übersehen, dass "der Einzelne", der sich zum privaten Gebrauch an der "Massenkopiererei" beteiligt defacto keinen Schaden verursacht. Geht man davon aus, dass ein Streitwert sich am Interesse des Geschädigten orientiert, am sog. Angriffsfaktor bzw. drohendem Verletzungsumfang, so muss man auch mal ganz nüchtern sehen, dass hier allenfalls beim "first seeder", oder jemandem der vorsätzlich bspw. aktuelle Werke über einen längeren Zeitraum im "Netz" zum Abruf bereithält, überhaupt ein Interesse des Rechteinhabers anzunehmen ist.
Dann kommen wir auch zum eigentlichen Zweck der Abmahnung, der eben NICHT darin besteht, Täter zu bestrafen bzw. abzuschrecken (und dabei auch noch Gewinn zu machen!), sondern entstandenen Schaden zu ersetzen und weiteren zu vermeiden. Bei angenommenen 100.000 filesharern eines Werkes nutzt es doch nichts, einen einzelnen auf Unterlassung in Anspruch zu nehmen...?! Und einen für alle verantwortlich machen ist auch nicht Sinn und Zweck einer zivilrechtlichen Abmahnung.
Wie und ob man die Interessen der Verwertungsindustrie noch durchsetzen wird, kann jedenfalls nicht mit dem Instrument der Abmahnung geschehen; da werden allenfalls die "Kunden vergrault".
also ich argumentiere jetzt mit den Direkt Passagen des BGH1. März 2011 · [lexicon]Az[/lexicon]. VI ZR 127/10 sonst kann das keiner mehr nachvollziehen:
"b) Die Inanspruchnahme mehrerer Schädiger kann eine einzige Angelegenheit in diesem Sinne sein. Dies kommt in Fällen wie dem vorliegenden insbesondere dann in Betracht, wenn den Schädigern eine gleichgerichtete Verletzungshandlung vorzuwerfen ist und demgemäß die erforderlichen Abmahnungen einen identischen oder zumindest weitgehend identischen Inhalt haben. So ist das Vorliegen einer Angelegenheit zu bejahen, wenn Unterlassungsansprüche die gleiche Berichterstattung betreffen, an deren Verbreitung die in Anspruch Genommenen in unterschiedlicher Funktion mitwirken (Senatsurteile vom 27. Juli 2010 - VI ZR 261/09, aaO Rn. 19 und vom 19. Oktober 2010 - VI ZR 237/09, aaO Rn. 19). Abweichendes mag gelten, wenn es um - auch unternehmerisch - eigenständige Publikationen geht (vgl. LG Hamburg, AfP 2010, 197, 198 ). In der Regel kommt es auch nicht darauf an, dass jede Abmahnung wegen der verschiedenen Rechtspersönlichkeiten gegenüber jedem Schädiger ein eigenes rechtliches Schicksal haben kann. Sofern die Reaktionen der verschiedenen Schädiger auf die gleichgerichteten Abmahnungen nicht einheitlich ausfallen und deshalb eine differenzierte Bearbeitung durch den Rechtsanwalt erfordern, können aus der ursprünglich einheitlichen Angelegenheit mehrere Angelegenheiten entstehen (vgl. Senat, Urteil vom 19. Oktober 2010 - VI ZR 237/09, aaO Rn. 21; vom 27. Juli 2010 - VI ZR 261/09, aaO Rn. 20; [lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 3. Mai 2005 - IX ZR 401/00, aaO; vgl. auch [lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 11. Dezember 2003 - IX ZR 109/00, aaO" [Hervorhebung durch mich]
Nach meiner Meinung - und ich habe die Fundstelle des LG Hamburgs nicht gelesen - hat der [lexicon]BGH[/lexicon] hier noch ein Korrektiv einer "wirtschaftlichen Einheit" [siehe Unterstreichung] eingebaut. Nach meiner Meinung ist diese Ausdehnung der einzigen Angelegenheit vornehmlich dazu gedacht - und das hatte ich auch schon mal auf Netzwelt erläutert - um den Massenabmahnungen spezialisierter Kanzleien gegenüber der Presse entgegenzutreten, die um immer höhere Gebühren zu erwirken, dazu übergegangen sind, den Verlag, den Chef vom Dienst und den Autor einzeln abzumahnen. Dem wollte der [lexicon]BGH[/lexicon] entgegenwirken. Es geht darum eine Überbelastung der Presse zu verhindern. Aus diesem Grund gibt es hier die Hintertür, dass bei eigenständigen Publikationen eine andere "Wirtschaftseinheit" betroffen ist. Diese würde meiner Meinung nach auch auf unterschiedliche Tauschbörsen Nutzer angewendet werden können.
.... Aus diesem Grund gibt es hier die Hintertür, dass bei eigenständigen Publikationen eine andere "Wirtschaftseinheit" betroffen ist. Diese würde meiner Meinung nach auch auf unterschiedliche Tauschbörsen Nutzer angewendet werden können...
MMn stellt der [lexicon]BGH[/lexicon] zunächst mal auf die "Publikation" ab; in der Tauschbörse würde ich das eher auf das entspr. Werk in einem konkreten filesharing-Netzwerk beziehen. Eine "Publikation" wird von vielen Nutzern "publiziert"...
Vergleiche hinken aber bekanntlich und daher muss man sagen, dass ein entspr. Fall noch nicht höchstrichterlich untersucht wurde, @oufs Argumentation jedoch (neben weiteren Argumenten s.o.) gegen die überhöhten Forderungen hilfreich ist.
Meinen Dank an den Threadstarter.
Wenn "derselben Angelegenheit" schon ein eigener Thread gestattet wird, so sollte der Begriff - mMn der wichtigste im RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz), den anscheinend die meisten RA meiden - zunächst etwas erläutern.
Wie der Name des Gesetzes schon zeigt, geht es um die Entlohnung von RA´s für die Tätigkeiten, die sie im Auftrag eines Mandanten durchzuführen haben.
Der [lexicon]BGH[/lexicon] umschreibt den Begriff einer "gebührenrechtlichen Angelegenheit" mit...
[lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 19. 10. 2010 VI ZR 237/09
"Denn unter einer Angelegenheit im gebührenrechtlichen Sinne ist
das gesamte Geschäft zu verstehen,
das der Rechtsanwalt für den Auftraggeber besorgen soll. Ihr Inhalt
bestimmt den Rahmen, innerhalb dessen der Rechtsanwalt tätig
Somit spielt hierbei "Art und Umfang" des Auftrags eine wesentliche Rolle. Leider sind solche Information in den meisten Fällen der Öffentlichkeit nicht zugänglich. Deshalb musste man bei den massenhaften Abmahnungen für einen Mandanten eher Mutmaßungen anstellen, ob und was nun zu einer gebührenrechtlichen Angelegenheit gehören könnte....ab Heute geht es etwas einfacher, da nun "anteilige Aufwendungen" in der Abmahnung Auskunft darüber geben (können), wie viel gleichgerichtete Abmahnungen der beauftragte RA, als eine Angelegenheit ansieht.
Nun wieder zurück zu "derselben Angelegenheit laut RVG".
Hierbei kommt es, wie der [lexicon]BGH[/lexicon] festgestellt hat, nicht nur darauf an, ob eine gleichgerichtete Abmahnung vorliegt, sondern auch auf die Reaktionen der Abgemahnten, wobei der entscheidende Faktor ist, ob der RA, der die Interessen des Verletzten vertritt, zu einer gesonderten, differenzierten Einzelfallbearbeitung veranlasst wird.
Kurz ...wenn der RA aufgrund der Reaktion eines Abgemahnten sich mit dem Einzelfall besonders auseinandersetzen muss, gehört dieser "Fall" nicht mehr zu derselben Angelegenheit....
Voraussetzungen sind also ...gleichgerichtete Abmahnungen aufgrund einer gebührenrechtlichen Angelegenheit (ab Heute leicht zu erkennen ...anteilige Aufwendungen!) und eine "einheitliche Reaktion" der Abgemahnten, damit die "standardisierte Massentätigkeit" des beauftragten RA nicht "durchbrochen" wird.
Was zur Folge hätte, dass die Zusammenlegung der Gegenstandswerte laut § 22 RVG keine Anwendung mehr findet....die RA-Gebühren - zu erstattenden Aufwendungen - würden für eine Einzelfallabmahnung fällig werden...
Das [lexicon]BGH[/lexicon]-Zitat von RA Dr. Wachs..
"b) Die Inanspruchnahme mehrerer Schädiger kann eine einzige Angelegenheit....
stützt diese Annahmen und die weiterhin angeführte "Verbreitung von eigenständigen Werken" wurde schon von Orchid "widerlegt". An den "getauschten Werken" werden vom Abgemahnten keine Veränderungen vorgenommen, die eine "Eigenständigkeit" rechtfertigen könn(t)en... es findet "lediglich" eine unberechtigte Verbreitung statt.
Wenn man nun das Gesagte mit Abläufen bei den massenhaften Filesharing-Abmahnungen vergleicht, so fragt man sich, warum "dieselbe Angelegenheit laut RVG" hier keine Anwendung findet.
Warum versuchen sich die mit der Erstellung der Abmahnungen beauftragten RA´s als "Hellseher" und gehen davon aus, dass alle Abgemahnten eine Reaktion zeigen werden, die eine gesonderte - differenzierte - Einzelfallbearbeitung erforderlich macht?
Selbst, wenn sie von ihrem eigentlichen, beabsichtigten Ziel ausgehen würden ....Abgabe der erwünschten UE (Vordruck) und sofortige Zahlung des geforderten Betrags, so wäre hierin ein einheitliche Reaktion der Abgemahnten zu sehen und hierfür gibt eben das geltende Gesetz (RVG § 22) vor, dass die Gegenstandswerte zusammenzulegen sind, somit begehen sie auch in dieser Reaktionsvariante den Versuch bzw. eine(r) Gebührenüberhebung.
Denn wie wollen sie hierbei, wenn eindeutig keine gesonderte Einzelfallbearbeitung durchgeführt wurde, begründen, eine solche durchgeführt zu haben...nur massenhafte Abmahnungen mit einem Masseninkasso (auch interessant hinsichtlich der Steuern!).
Die anderen Reaktionsvarianten kann sich ja jeder selbst denken... und wann dieselbe Angelegenheit "durchbrochen" wird..
Die Quintessenz dieser Überlegungen - auf Grundlage der Gesetze und der allgemeinen Rechtsauffassung des [lexicon]BGH[/lexicon]´s - ist doch, dass die Abrechnungsgewohnheiten vieler RA in Verbindung mit mehr als einer Abmahnung (hier sogar massenhafte) - die Abrechnung der Aufwendungen (RA-Gebühren) zusammen mit der Abmahnung - rechtlich gar nicht möglich ist, da die genaue Berechnung der anteiligen Aufwendungen für die RA-Gebühren erst genau ermittelt werden kann, wenn die "einheitlichen" Reaktionen der Abgemahnten auf diese gleichgerichteten Abmahnungen (alle) bekannt sind.... und da im § 15.5 RVG noch eine zweijährige Frist für dieselbe Angelegenheit festgelegt ist, so ist ein sehr langer Zeitraum einzuhalten, bevor die RA-Gebühren für Abmahnungen einer gebührenrechtlichen Angelegenheit mit einheitlicher Reaktion der Abgemahnten abgerechnet werden können...
(...am Rande vielleicht noch...ein kleiner "Streit" mit dem Rechtsausschuss des deutschen Bundestages hat bisher zu diesem Thema auch nicht allzu viel gebracht...ebenso wie der Petitionsausschuss "recht ratlos".. und dann hört man immer wieder - selbst von Juristen - warum wohl niemand zu diesem Thema Stellung nehmen will... warum wohl?!).
Wir haben ja fast alles dabei...versuchte und vollendete Straftaten (Gebührenüberhebung), nicht gerade "praktikable" Gesetze und ratlose Juristen und Politiker...was will man mehr...man muss schon sehr "stur" sein, um gegen eine solche Wand von .... vorzugehen.
PS: ...und die, die es besonders angehen sollte, zeigen bisher eher ein "sehr" verhaltenes Interesse...
Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 9. Oktober 2013 )
....Wenn "derselben Angelegenheit" schon ein eigener Thread gestattet wird, ...
Obwohl man`s auch im Allgemeinen hätte unterbringen können; es ging ja auch um "Opferrollen", "unseriöse Geschäftspraktiken" etc.... Aber gut, Problem sind die zu hohen unverhältnismäßigen Kosten, wir bewegen uns im "Delta-Quadranten"....
...und die weiterhin angeführte "Verbreitung von eigenständigen Werken" wurde schon von Orchid "widerlegt". An den "getauschten Werken" werden vom Abgemahnten keine Veränderungen vorgenommen, die eine "Eigenständigkeit" rechtfertigen könn(t)en... es findet "lediglich" eine unberechtigte Verbreitung statt.
Weil das "widerlegt" in Anführungszeichen steht, vermute ich mal, dass du das richtige meinst .
Zur anteiligen Berechnung wie in dem von RA Ferner verlinkten Beispiel: Abmahnung Kornmeier
Auch wenn die Kosten des Auskunftsbeschlusses als Schadensersatz von den Kosten der Abmahnung (Unterlassungsanspruch) zu trennen sind (darum gings nach meinem Verständnis ja gar nicht Shual ), so sehe ich den Beauskunftungs- und vorhergegangenen Log-Prozess sehr wohl als Indiz für eine Angelegenheit! Um das Argument von @DocWachs nochmals aufzunehmen, natürlich stellen viele Privatpersonen, die nichts miteinander zu tun haben keine "wirtschaftliche Einheit" dar, das Teilen eines Werkes über einen einheitlichen Zeitraum von ca 4 Tagen, an dem -sagen wir mal- 450 Personen teilnehmen, kann man aber durchaus als eine solche "Einheit" betrachten; denn "einzeln" würde das im p2p nicht funktionieren! Diese 450 Personen teilen also das gleiche Werk, werden in einem Verfahren ermittelt, beauskunftet und erhalten das gleiche Abmahnschreiben. Bis hierher handelt es sich um einen einheitlichen Auftrag. Und nochmal - weil mir das eindeutig zu kurz kommt - sofern eine UE abgegeben wird, ist auch mit diesem einen Schreiben die "Angelegenheit" erledigt, es geht dann nur noch um Kostenersatz!
Und weil ich grad dabei bin, auch noch kurz zu @SH: Es geht doch gar nicht ums "Beweisen". Es treffen 2 unterschiedliche Rechtsauffassung aufeinander, die weder gesetzlich eindeutig noch höchstrichterlich entschieden sind. Von einem RA, der mich vertritt würde ich allerdings erwarten, dass er auch "meine" (die für mich günstigere) Auffassung vertritt. Obwohl ich RA Wachs durchaus zustimmen würde, dass man da vor Gericht evtl. auf wenig offene Ohren stößt... Woran das wohl liegen mag?! Sagen wir`s mal so: Wenn ich ein "Ziel" habe, werde ich auch den passenden "Weg" dahin finden. Wo unterschiedliche Ziele vorhanden sind, werden auch verschiedene Wege eingeschlagen....
Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Orchid ( 9. Oktober 2013 )
Weil das "widerlegt" in Anführungszeichen steht....
Da ich in der Entgegnung nur einen "Teilerfolg" gesehen habe, denn ich bin auch der Meinung, dass man zwischen den selbstständig -eigenverantwortlich- agierenden Nutzern im p2p-Netzwerk, keine "gemeinsame" interne Verbindung, die eventuell sogar gesamtschuldnerisch ausgelegt werden könnte, "herbeizaubern" kann und sollte.
Es muss halt "abgewartet" werden, ob man es auch auf "mehrere völlig unabhängig voneinander -keine irgendwie geartete Verflechtung oder Verbindung - agierende Schädiger anwenden kann....
Jedoch sollte die Argumentationslinie eher auch auf der anderen Seite beginnen...bei einer gebührenrechtlichen Angelegenheit und der gesonderten Einzelfallbearbeitung....dabei wäre eine interne Verflechtung der Schädiger gar nicht notwendig ...sie hätte in der jetzigen Form der massenhaften Abmahnungen auch keine Auswirkung, wenn man nur die "Mehrarbeit" des beauftragten RA betrachtet und nicht nach einen inneren Zusammenhang bei den Schädigern sucht (damit ein innerer Kostenausgleich gewährleistet ist...werden könnte).
Ich würde es auch eher so sehen, dass man es einfach versucht und hinterher sieht/sehen kann welche Argumente nicht gezogen haben...aber ständig im Kreis zu argumentieren ist müßig
(...den fehlenden inneren Zusammenhang bei den p2p-Nutzern hatten wir vor 2 Jahren auch schon gehabt... mit dem gleichen Ergebnis, aber ohne jeden Fortschritt...).
...nicht das noch ein "verfrühter Jubel" losbricht....RA Dr. Wachs hat mit einem [lexicon]BGH[/lexicon]-Zitat eine -die- Schwachstelle in der Theorie zu derselben Angelegenheit gefunden....
Es ist kein innerer (wirtschaftlicher) Zusammenhang zwischen den Schädigern vorhanden...
Wenn es nur "dieselbe Angelegenheit" in dieser einen beschriebenen Form geben würde, so wäre es sicherlich gar nicht notwendig gewesen, dass der [lexicon]BGH[/lexicon] sich über viele Jahre, aber insbesondere in den letzten Jahren mehrmals mit derselben Angelegenheit laut RVG beschäftigen musste.
Etwas ältere Entscheidungen..
1. [lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 11.12.2003 - IX ZR 109/00
a) Einem Rechtsanwalt ist es jedenfalls nicht erlaubt, einseitig und ohne hinreichenden Sachgrund anstehende Verfahren eines Auftraggebers zu vereinzeln, statt sie nach ihrer objektiven Zusammengehörigkeit als eine Angelegenheit zu behandeln, bei der die Gegenstandswerte zusammenzurechnen sind.
Ist sowohl eine getrennte als auch eine gehäufte Verfahrensführung ernsthaft in Betracht zu ziehen, muss
der Rechtsanwalt das Für und Wider des Vorgehens unter Einbeziehung der Kostenfolge dem Auftraggeber darlegen und seine Entscheidung herbeiführen.
2. [lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 03.05.2005 - IX ZR 401/00
Bei RA Ferner
Früher noch meinte der [lexicon]BGH[/lexicon] dazu, dass es für einen einheitlichen Rahmen
der anwaltlichen Tätigkeit ausreicht, wenn die verschiedenen
Gegenstände einheitlich so bearbeitet werden können, dass sie
verfahrensrechtlich zusammengefasst bzw. in einem einheitlichen Vorgehen
– z.B. in einem einheitlichen Abmahnschreiben – geltend gemacht werden
können ([lexicon]BGH[/lexicon], IX ZR 109/00).
Schon damals sprach der [lexicon]BGH[/lexicon] deutlich davon, dass dies zwar ausreicht,
aber nicht im Umkehrschluss zwingend ist! Inzwischen stellt der
[lexicon]Bundesgerichtshof[/lexicon] insoweit klar, dass als eine Angelegenheit immer das
gesamte Geschäft zu verstehen ist, das der Rechtsanwalt für seinen
Auftraggeber besorgt ([lexicon]BGH[/lexicon], VI ZR 127/10).
Das zweite Zitat wurde von RA Ferner nicht kommentiert...
[lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 03.05.2005 - IX ZR 401/00
Jedoch zielt diese Entscheidung eindeutig nicht auf einen "inneren Zusammenhang der Schädiger...hier Gläubiger" ab oder setzt ihn gar voraus. Es wird lediglich der "Aufwand", der "Arbeitseinsatz" des beauftragten RA berücksichtigt...und die schon mehrmals erwähnte "gesonderte, differenzierte Einzelfallbearbeitung".... passt dann schon wieder etwas besser zu den massenhaften Abmahnungen und einer "einheitlichen" Reaktion.
Dieser Beitrag wurde bereits 3 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 10. Oktober 2013 )
...oder stellen wir doch einmal die Frage, bedarf es eigentlich eines "inneren Zusammenhangs" und was ist das überhaupt...ist damit eine "erforderliche" Verbindung/Verflechtung zwischen den einzelnen Schädigern gemeint...
RA Ferner hat sich in dem o.g. Link (selbstverständlich) auch damit auseinandergesetzt...
Wesentlich ist, dass es einen inneren Zusammenhang zwischen ggfs. vorliegenden, verschiedenen Gegenständen gibt.
hier hält sich der [lexicon]BGH[/lexicon] an eine eher allgemeine Formel um festzustellen:
“Ein innerer Zusammenhang ist zu bejahen, wenn die verschiedenen
Gegenstände bei objektiver Betrachtung und unter Berücksichtigung des
mit der anwaltlichen Tätigkeit nach dem Inhalt des Auftrags erstrebten
Erfolgs zusammen gehören” (ständige Rechtsprechung, siehe nur [lexicon]BGH[/lexicon], VI ZR 174/08). Konkreter wird der [lexicon]BGH[/lexicon] nicht, jeder versuch es klarer zu konturieren führt nur zu weiterer Unschärfe, etwa wenn bei bei [lexicon]BGH[/lexicon] VI ZR 64/10
festgestellt wird, dass weisungsgemäß erbrachte anwaltliche Leistungen
in der Regel dann eine Angelegenheit betreffen, wenn “zwischen ihnen ein
innerer Zusammenhang besteht und sie sowohl inhaltlich als auch in der
Zielsetzung so weitgehend übereinstimmen, dass von einem einheitlichen
Rahmen der anwaltlichen Tätigkeit gesprochen werden kann”.
Zwischendurch einen kleinen "Schlenker".... warum mMn in der Zusammenarbeit bei den massenhaften Abmahnungen eines Verletzten über eine Kanzlei, eher von einem zusammenhängenden "Gesamtauftrag" gesprochen werden muss, anstatt vieler kleiner einzeln abzurechnenden Aufträgen ...auch ist der eher "pragmatischen" Vorschlag, es zunächst auf den Umfang eines Auskunftsbeschluss zu beschränken, mehr dem "Unverständnis" einiger Leser, die den gesamten Sachverhalt nicht erfassen können, geschuldet...
Mehrere Aufträge betreffen regelmäßig dieselbe Angelegenheit, wenn
zwischen ihnen ein innerer Zusammenhang besteht und sie sowohl
inhaltlich als auch in der Zielrichtung so weitgehend übereinstimmen,
dass von einem einheitlichen Rahmen der Tätigkeit gesprochen werden kann
und insbesondere die innerlich zusammengehörenden Gegenstände von dem
Rechtsanwalt einheitlich bearbeitet werden können (vgl. [lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom
4. Mai 1972 - III ZR 27/70 - JurBüro 1972, 684 f.; vom 29. Juni 1978 - III ZR 49/77 - JZ 1978, 760, 761; vom 17. November 1983 - III ZR 193/82 - MDR 1984, 561; vom 24. November 1994 - IX ZR 222/93 - NJW-RR 1995, 758,
761). Zu der dem Tatrichter obliegenden Feststellung des Auftrags und
der Abgrenzung im Einzelfall (vgl. [lexicon]BGH[/lexicon], Urteile vom 5. April 1976 - III ZR 95/74 - JurBüro 1976, 749, 750; vom 9. Februar 1995 - IX ZR 207/94 - NJW 1995, 1431; vom 11. Dezember 2003 - IX ZR 109/00 - NJW 2004, 1043, 1045) fehlt es an jeglichen Ausführungen in dem angefochtenen Urteil.
(wobei wieder von "innerlich zusammengehörenden Gegenständen" die Rede ist...was aber mMn nicht bedeutet, dass die einzelnen "Schädiger" miteinander verflochten sein müssen...)
Es könnte mit dem hervorgehobenen Zitat von RA Dr. Wachs ( LG Hamburg s.o.) im Zusammenhang stehen und hat eine Argumentation in Richtung "Treu und Glauben" ...."Verpflichtung...es so günstig, wie möglich zu machen"
OLG Hamburg · Beschluss vom 29. Mai 2013 · [lexicon]Az[/lexicon]. 8 W 130/12
a. Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und des
Bundesverfassungsgerichts unterliegt jede Rechtsausübung - auch im
Zivilverfahren - dem aus dem Grundsatz von Treu und Glauben abgeleiteten
Missbrauchsverbot ([lexicon]BGH[/lexicon], Beschluss vom 10.05.2007 ZB 83/06, Rn.12, zit.
nach juris; [lexicon]BVerfG[/lexicon], Beschluss vom 05.12.2001 - BvR 527/99, NJW 2002, 2456).
...und eine "massenhafte Abmahnung" so teuer wie möglich zu gestalten, verstößt mMn dagegen.
Aber zurück zum "inneren Zusammenhang".... anscheinend ein gern vom [lexicon]BGH[/lexicon] verwendeter Begriff..
für alle möglichen Verbindungen und Zusammenhänge, ob nun in der Tätigkeit, in der Sache und sogar in Form und Aussehen..
Für die massenhaften Filesharing-Abmahnungen sollte aber reichen...
Ein innerer Zusammenhang zwischen verschiedenen Gegenständen der
anwaltlichen Tätigkeit setzt voraus, dass die Gegenstände bei objektiver
Betrachtung und unter Berücksichtigung des nach dem Inhalt des Auftrags
mit der anwaltlichen Tätigkeit erstrebten Erfolgs innerlich
zusammengehören (dazu: [lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 26.05.2009 - [lexicon]Az[/lexicon]. VI ZR 174/08, MIR 2009, Dok. 150, [lexicon]BGH[/lexicon], Urteil vom 27.07.2010 - [lexicon]Az[/lexicon]. VI ZR 261/09).
("Gegenstände" nur nicht mit "Schädiger" gleich setzen.. .
Von einem einheitlichen Rahmen der anwaltlichen Tätigkeit kann
grundsätzlich auch dann noch gesprochen werden, wenn der [lexicon]Anwalt[/lexicon] in ihren
hat. Unter einer Angelegenheit im gebührenrechtlichen Sinn ist das
gesamte Geschäft zu verstehen, dass der [lexicon]Anwalt[/lexicon] für den Auftraggeber
besorgen soll. Die Angelegenheit ist von dem Gegenstand der anwaltlichen
Tätigkeit abzugrenzen, also dem konkreten Recht oder Rechtsverhältnis,
auf das sich die anwaltliche Tätigkeit bezieht. Eine Angelegenheit kann
insoweit mehrere Gegenstände umfassen.
..eher mit mehreren rechtlichen Prüfungsaufgaben...)
Wobei ich teilweise (174/08..) wieder am Ausgangspunkt angelangt bin ...Link RA Ferner (s.o.)
Der "innere Zusammenhang" ist ein viel (vom [lexicon]BGH[/lexicon]) gebrauchter Begriff für die unterschiedlichsten Kombinationen von Verbindungen...und er ist auch eine wesentliche Voraussetzung für dieselbe Angelegenheit.
Eines lässt sich aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen....die fehlenden innere "Verflechtung" (man könnte auch "Zusammenhang" sagen....aber es würde nur weitere Verwirrung stiften) der mutmaßlichen Schädiger beim massenhaften illegalen Filesharing, ist keine notwendige Voraussetzung für die Annahme derselben Angelegenheit laut RVG für einen Auftraggeber....und das nicht nur - auf ein Werk aus einem Auskunftsbeschluss bezogen...
...ein kleiner Nachtrag zu dem kurz erwähnten (Verdacht auf ein) "Masseninkasso"...
Wie die Kanzlei Dr. Schmitz und Partner
mitteilt, hat das Niedersächsische Finanzgericht in seiner Entscheidung
vom 15.09.2011 – 14 K 312/09 – klargestellt, dass anwaltliches
Masseninkasso dazu führt, dass die anwaltliche Tätigkeit
gewerbesteuerpflichtig wird.
Gegenstand der Entscheidung war ein [lexicon]Anwalt[/lexicon], der sogenanntes
Volumeninkasso betreibt, sprich: Masseninkasso. Dies sind z.B. die
Rechtsanwälte, die in automatisierten Schreiben mit angehängtem
Überweisungsträger Forderungen bei den Schuldnern geltend machen. Das
Finanzgericht ist der Ansicht, dass, wenn ein [lexicon]Anwalt[/lexicon] massenhaft in
diesem Sinne arbeite und [b]nicht jede Forderung auf deren Rechtmäßigkeit prüft, diese Tätigkeit gewerbesteuerpflichtig ist[/b].
(mit nachträglichen Hervorhebungen..)
Wäre ja auch ein "netter Service", wenn bei den massenhaften Abmahnungen auch gleich vorgefertigte Überweisungsträger für die "Sofortzahler u.a." angehängt würden ....
PS: noch ein Link zum Thema..."dieselbe Angelegenheit"...sinnigerweise unter Punkt 13.... und in den Kommentaren
mit [size=large]Update[/size] vom 29. September 2012
Eine Logik, die schon wieder "bestechend" logisch erscheint ...
(Link von Deiddel...)
„Dass es sich vorliegend darüber hinaus auch nicht um einen 'einfach
gelagerten Fall´ handelt haben Sie, indem Sie gegen die Abmahnung
Einwände erhoben haben, selbst untermauert." (sic!)
Ist ja eigentlich auch "logisch" (...auch wenn es so sicherlich nicht vom "Abmahner" angedacht war)... wenn man sich mit einem Fall gesondert auseinandersetzen muss, ist dem Sinn nach sicherlich immer noch der gleiche (einfach gelagerte) Fall, jedoch durch die differenzierte Einzelfallbearbeitung ....wird er halt etwas teurer... Mehrarbeit... keine "Massentätigkeit"... kein "einfach gelagerter" Fall mehr...klingt doch recht logisch...selbst das RVG reagiert auf solche Abläufe mit einer Gebührenerhöhung....
Warum ich den Link hierher gezogen habe ist eigentlich der Hinweis, was man tunlichst vermeiden sollte, wenn man mit derselben Angelegenheit argumentieren will.
Selbst wenn man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass meistens - auch zwischen RA - Standardtextbriefe ausgetauscht werden - so könnte man bzw. muss man darin eine gesonderte Einzelfallbearbeitung sehen (Schreiben erscheinen sicherlich in der Handakte...)
Wer also plant, Kosten zu sparen, der sollte...wenn er schon einen RA beauftragt ...nur auf [lexicon]modUe[/lexicon] und weiter "nix"
achten....somit wäre eigentlich gänzlich auf einen RA zu verzichten, um wirklich kostengünstig zu verfahren...
(...darin sehe ich auch einen Grund für die mangelnde Unterstützung der verteidigenden RA...wieso sollte man sich den Ast absägen, auf dem man sich so bequem eingerichtet hat...wie einige Fälle zeigen...recht leicht "verdientes" ...obwohl "gemachtes" besser passen würde... Geld).
Ansonsten steht jederzeit ein möglicher Vergleich an ...und wenn eventuell doch eine Klagebegründung ins Haus flattert, so hat man sich alle Optionen offen gehalten und bis zu diesem Zeitpunkt einiges eingespart.
Ein zur Verteidigung mandatierter RA wird ja wohl schlecht sagen....wenn wir in Richtung derselben Angelegenheit argumentieren wollen, werde ich bis zur Klagebegründung nicht gebraucht....und wenn man dieser bestechenden o.g. Logik folgt, einen Vergleich anstrebt und dabei dieselbe Angelegenheit anwenden will...fällt man mit diesem "Zirkelschluss" genauso "hinten" runter...
Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 11. Oktober 2013 )
...um es Einsteigern etwas leichter zu machen, möchte ich den letzten Stand der Diskussion zu derselben Angelegenheit noch einmal darstellen...
Als kleine Einleitung jedoch...
Die "Komik" der Situation lässt sich vielleicht an diesem Zitat aufzeigen....
Es wird auf "argumentative Probleme"....
im Zusammenhang mit [lexicon]modUe[/lexicon] und keinen weiteren Kontakt...
einmal davon abgesehen, dass nichts "konstruiert" werden muss, sondern die "einheitliche Reaktion" vom [lexicon]BGH[/lexicon] "vorgegeben" ist/wird. Und auch nicht ....und nicht zwangsläufig "alle Abgemahnten"...es würden ja lediglich zwei ausreichend sein, um die Ermäßigung laut RVG in Anspruch nehmen zu können....
hingewiesen, aber dann "kommt es auf das Verhalten/Reaktion des Verletzers nach der Abmahnung nicht an....
an anderer Stelle wird die "Kompetenz" von 50 RA, die vermutlich...hier sicherlich in der Verteidigung...tätig sind ....hochgehalten, die über mehr "spezielles Wissen" verfügen sollen, als jemand, der mehrere Stunden am Tag sich ausschließlich mit dem Abmahnwahn auseinandersetzt....und das ganze soll noch zur "Systemkritik" verwendet werden...wenn die nicht mehr "wissen", als das Zitat widerspiegelt, so kann man jedem Abgemahnten nur empfehlen, sich auch in den Foren zu informieren....
Also, die "einheitliche Reaktion" von Abgemahnten...bezieht sich, wie unschwer zu erkennen ist... auf den Zeitraum nach dem Erhalt der Abmahnung, was die obige Annahme im Zitat eindeutig widerlegt... ist als wichtige Voraussetzung zu nennen...
Im Ablauf bei den massenhaften Abmahnungen (mehr als eine ...reicht aus!) ergeben sich nun mehrere Möglichkeiten, um eine einheitliche Reaktion zu zeigen...ohne das eine gesonderte Einzelfallbeareitung, die Massentätigkeit durchbricht...
1. Die Gruppe der Sofortzahler...ob nun mit [lexicon]modUe[/lexicon] oder UE und Bezahlung des geforderten Betrags (Masseninkasso) zeigen eine einheitliche Reaktion, die keine gesonderte Einzelfallbearbeitung, des mit der Abmahnung beauftragten RA, notwendig macht.
2. Die Gruppe der Spätzahler....die zwischenzeitlich Standardschreiben spielen dabei keine Rolle...
3. Die Gruppe der Nichtzahler, mit [lexicon]modUe[/lexicon] und keinen weiteren Kontakt, wäre ebenfalls zu nennen....
Lediglich bei den Vergleichern bzw. denjenigen, die sich frühzeitig an einen RA gewandt haben und dieser eine umfangreiche "Korrespondenz", mit dem Verfasser der Abmahnung geführt hat....wobei auch "gemunkelt wird", dabei werden eh nur "Standardschreiben" hin und her geschickt, die ...wenn überhaupt nur geringgradige individuelle Züge eines Einzelfalls tragen würden, könnte man zwar zu einer Gruppe mit einer "einheitlichen Reaktion" zusammenfassen, jedoch das eigentlich wichtige Kriterium ...keine gesonderte, differenzierte Einzelfallbearbeitung des "Abmahners" wäre hier nicht gegeben...
Ebenfalls "abgehakt" ist eine "wirtschaftliche "bzw. wie auch immer geartete Verflechtung der "Schädiger" untereinander. Jedoch müssen die einzelnen Fälle einen inneren Zusammenhang zeigen, welcher idR über eine gebührenrechtlichen Angelegenheit und der "Massentätigkeit" des beauftragten RA ohne gesonderte Einzelfallbearbeitung sichtbar wird.
(..ein Indiz für ein gemeinsames Bearbeiten von Abmahnungen durch den RA wären z.B. anteilige Aufwendungen..).
Und zunächst als letzter Punkt die gebührenrechtliche Angelegenheit, die einen "Gesamtauftrag" voraussetzt, obwohl einige mMn "Weltfremde" von massenhaften Einzelfallaufträgen ausgehen.
Wer also Interesse daran hat...nur zu..
(obwohl z.B "Brummbär", "gntl" oder "knüppelklaus" eigentlich wenig Anlass gegeben haben, sie irgendwie zu vermissen...aber hat es denn hier niemanden, der wenigstens meint, etwas von der "Juristerei" zu verstehen...)
Und weiterhin wäre hier Platz für diejenigen, die noch etwas Enthusiasmus mitbringen (haben)...
Zitat von »plutomond«
Wie ist es den, wenn ein Abmahner einen Prozess verliert hat der Abgemahnte
dann die Möglichkeit eine Strafanzeige zu stellen wegen "übler
Nachrede", Betrug, Erpressung, etc?
Es bedarf gar nicht darauf zu warten/hoffen, dass der "Abmahner" den Prozess verliert, um die "strafrechtliche Schiene" einmal auszuprobieren.
Jedoch trifft man bei "den" StA oft auf "taube Ohren" bzw. mEn ist ihnen, die eher unübliche Variante der "Betrugs" für bestimmte Berufsgruppen, - die Gebührenüberhebung - wenig bekannt.
Aber wenn man seinen "Frust" nicht in geordnete Bahnen leitet, kann es nicht nur zu psychosomatische Störungen
Die Voraussetzungen für eine Anzeige - Versuch einer bzw. eine Gebührenüberhebung - wären lediglich, dass der genaue Betrag der zurückgeforderten Aufwendungen (RA-Gebühren) beziffert ist/wird und das Vorliegen einer gebührenrechtlichen und derselben Angelegenheit.
Ferner ebenfalls ein Meinungs- und Erfahrungsaustausch zu erstatteten Anzeigen, Petitionen und sonstigen "Protestschreiben" (z.B RAK..) ...na wenn das mal keine Werbung für dieselben Angelegenheit ist...
(hier bekommt auch keiner "dumme" oder "zusammenhanglose" Antworten...zumindest nicht von mir)
Dieser Beitrag wurde bereits 5 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 13. Oktober 2013 )
Nach meiner Meinung - und ich habe die Fundstelle des LG Hamburgs nicht gelesen - hat der [lexicon]BGH[/lexicon] hier noch ein Korrektiv einer "wirtschaftlichen Einheit" [siehe Unterstreichung] eingebaut. [...]
Aus diesem Grund gibt es hier die Hintertür, dass bei eigenständigen Publikationen eine andere "Wirtschaftseinheit" betroffen ist. Diese würde meiner Meinung nach auch auf unterschiedliche Tauschbörsen Nutzer angewendet werden können.
Könnte das von Ihnen vielleicht näher erläutert werden? Ich (trifft sicherlich auch auf andere "Follower" der Diskussion zu) vermag anhand dieses doch sehr knapp dargestellten Gegenarguments nicht erkennen, wo Sie die Analogie zu Tauschbörsennutzern in Bezug auf "Wirtschaftseinheiten" sehen und warum genau dieser Punkt entscheidend sein soll, damit eine gebührenrechtliche Angelegenheit nicht mehr dieselbe ist.
(wenn es geht ... nicht so förmlich...eben nur ein User unter Usern..)
wo....die Analogie zu Tauschbörsennutzern in Bezug auf "Wirtschaftseinheiten" sehen und warum genau dieser Punkt entscheidend sein soll, damit eine gebührenrechtliche Angelegenheit nicht mehr dieselbe ist.
Um es gleich vorweg zu sagen...ist "eine" oder "keine" wirtschaftliche Verflechtung keine Voraussetzung für dieselbe Angelegenheit. Es muss lediglich ein "innerer Zusammenhang" - laut bisheriger "[lexicon]BGH[/lexicon]-Definitionen" - ein sehr weit interpretierbarer Begriff....in irgendeiner Form vorhanden sein.
Auch ist zwischen den einzelnen Abgemahnten eine solche idR nicht zu finden...
In dem von RA. Dr. Wachs zitiertem Urteil...
.... Abweichendes mag gelten, wenn
es um - auch unternehmerisch - eigenständige Publikationen geht (vgl. LG
Hamburg, AfP 2010, 197, 198 ).
ging es mangels Masse an Filesharing-Abmahnfällen, wieder einmal, um ein Presserecht-Urteil...
Die Beklagte veröffentlichte am 5. August 2008 auf ihrer Internetseite
einen Artikel, der am selben Tag textidentisch in der von der S. [lexicon]AG[/lexicon]
verlegten BILD-Zeitung erschien. Autor des Artikels war der bei der S.
[lexicon]AG[/lexicon] angestellte Redakteur K.
Mit Schreiben ihrer Prozessbevollmächtigten vom 6. August 2008 forderte
die Klägerin zunächst die S. [lexicon]AG[/lexicon] sowie den Redakteur K. zur Abgabe
strafbewehrter Unterlassungserklärungen auf.
und es mag manchmal schon "überraschen", dass nicht auch die "Drucker" und der "Zeitungsausträger" gleich abgemahnt werden/wurden..
Aber wie es in Urteilen so ist, wird "immer der Einzelfall" entschieden und hier betraf es nun einfach Personen, die halt wirtschaftlich miteinander verflochten sind/waren...und das Gericht hat hier nur "entschieden", das das Gesagte in einem Fall, wenn es um völlig unabhängig voneinander agierende Personen geht, halt "Abweichendes gelten mag"...nichts entschieden...
Also nicht Teil der Verhandlung und für die einzelnen User, im illegalen Filesharing, "mag Abweichendes gelten"..es liegt somit für diese Variante..... keine Entscheidung vor... was ja allen sicher bekannt ist.
Da es zwischen den einzelnen Usern beim illegalen Filesharing idR keine vergleichbaren "wirtschaftlichen" Strukturen gibt, findet man auch keine Analogie dafür...sollte man auch tunlichst vermeiden, damit man nicht in den Bereich einer gesamtschuldnerischen Haftung gerät....habe ich glatt einmal als Antwort erhalten...ich hoffe, es war kein Jurist, der soetwas von sich gegeben hat.
Jedoch definiert der [lexicon]BGH[/lexicon] eine "wirtschaftliche" Verflechtung auch nicht als notwendige Voraussetzung für dieselbe Angelegenheit, wie das Beispiel mit den "Rundschreiben an mehrere Gläubiger" zeigen sollte.
Es muss lediglich, ein.... wie auch immer gearteter "innerer Zusammenhang" vorhanden sein... und sei es eine "Massentätigkeit", die nicht durch eine gesonderte Einzelfallbearbeitung durchbrochen wurde/wird.
Warum RA.Dr. Wachs diesen Punkt als "Hintertürchen" bezeichnet hat, konnte abschließend nicht geklärt werden...vielleicht nimmt er ja die unterbrochene Diskussion darüber wieder auf...
Ich sehe zumindest nicht...
warum genau dieser Punkt entscheidend sein soll...,
da dieser Sachverhalt vom [lexicon]BGH[/lexicon] zum einen nicht weiter bearbeitet wurde und zum anderen in dem "Gläubiger-Beispiel" keine Rolle spielt, da idR. nicht davon auszugehen ist, dass alle Gläubiger irgendwie "wirtschaftlich" verbunden sind/waren.
Zudem wird eine solche Verflechtung bei dem "Weg" über die gebührenrechtliche Angelegenheit ...einheitliche Reaktion...keine gesonderten Einzelfallbearbeitung...dieselbe Angelegenheit gar nicht gebraucht.
Dazu nimmt man "einfach" ein [lexicon]BGH[/lexicon]-Urteil..
Wird ein Rechtsanwalt beauftragt, mit den Gläubigern eines Unternehmens
zum Zwecke der Sanierung Forderungsverzichte auszuhandeln, so entsteht
für den Auftrag jedem Gläubiger gegenüber eine Gebührenangelegenheit,
sobald der Rechtsanwalt sich mit diesem gesondert auseinandersetzen
muss. Wird an bestimmte Gläubiger ohne weitere Tätigkeit ein einheitliches Rundschreiben versandt, handelt es sich dagegen in der Regel nur um eine einzige Gebührenangelegenheit mit mehreren Gegenständen.
und modelliert ein wenig darin herum, damit es etwas offensichtlicher wird..
Ein Beispieltext....!!!!...... nur um die Fantasie etwas anzuregen....
Wird ein RA beauftragt, bei den Schädigern eines Unternehmens gleichgerichtet Unterlassungsansprüche geltend zu machen, so entsteht
für den Auftrag jedem Schädiger gegenüber eine Gebührenangelegenheit,
Wird an bestimmte Schädiger ohne weitere Tätigkeit ein einheitliches Rundschreiben (standardisierte "Abmahnung") versandt, handelt es sich dagegen in der Regel nur um eine einzige Gebührenangelegenheit mit mehreren Gegenständen.
Klingt recht schön, auch ohne "wirtschaftliche Verflechtung"....auch im [lexicon]BGH[/lexicon]-Urteil wird keine "wirtschaftliche Verflechtung" der Gläubiger untereinander vorausgesetzt....und trotzdem handelt es sich, um dieselbe Angelegenheit .....immer mit dem wichtigsten Satz... keine gesonderte Einzelfallbearbeitung durch den RA des Auftraggebers..
Der beauftragte RA zieht seine Massentätigkeit "durch" und erhält von seinem Auftraggeber weniger Gebühren für die einzelne Abmahnung....
Warum sollte nun jeder Abgemahnte dieser "Massentätigkeit", die Aufwendungen für eine gesonderte Einzelfallbearbeitung an den Auftraggeber "zurückzahlen", wenn eine solche nicht stattgefunden hat und mit aSgW auch nicht intern abgerechnet wurde...
Noch ein Nachtrag...zum Zitat RA.Dr. Wachs
.... bei eigenständigen Publikationen eine andere "Wirtschaftseinheit"
betroffen ist. Diese würde meiner Meinung nach auch auf unterschiedliche
Tauschbörsen Nutzer angewendet werden können.
(im Presse-Fall...keine (fast) textgleiche Publikation, sondern jeweils eigenes Werk zum gleichen Thema...)
Dem ist nun überhaupt nicht zuzustimmen, da .... wie Orchid schon widerlegt hat, beim Filesharing eben keine "eigenständigen Publikationen" von jedem User verbreitet werden...es wird lediglich ein und dasselbe Werk - unverändert - "getauscht". Selbstständig ohne Verflechtung agieren Nutzer, aber keine eigene Werke...
Dieser Beitrag wurde bereits 6 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 13. Oktober 2013 )
...um nun eine "einigermaßen" sicher(er)e Vorhersage über eine mögliche Entscheidung (allgemeine Rechtsauffassung) des [lexicon]BGH[/lexicon]´s zu derselben Angelegenheit bei massenhaften Abmahnungen z.B. beim illegalen Filesharing, treffen zu können, ist es mMn auch nicht ausreichend, einzelne Teile aus ergangenen [lexicon]BGH[/lexicon]-Urteilen (anderer Rechtsbereiche) herauszunehmen und auf eine analoge Anwendung hin, zu überprüfen....
Wesentlich wichtiger ist der Gesamtüberblick über das zugrundeliegende Prinzip.
Dazu wäre zunächst zu fragen, warum sich der Staat, die Gesellschaft...der Gesetzgeber sich in die Tarifautonomie und die Preisgestaltung einiger Berufsgruppen "einmischt".
Wenn es sich um einen "flächendeckenden Mindestlohn" handelt, ist die Lage ja noch recht einfach zu überblicken. Jedoch wenn ein komplexer Interessenausgleich geschaffen werden soll...Versorgungs- und Qualitätssicherheit und die Bezahlbarkeit, um nur einige zu nennen ...wird auf Gebührenordnungen bzw. Vergütungsgesetze zurück gegriffen.
Für die "Betroffenen" innerhalb eines Berufsstandes ist es natürlich besonders wichtig, dass die geleistete Arbeit - insbesondere "Mehrarbeit" - auch angemessen vergütet wird und nicht nur der Aspekt, dass sich "jeder" diese Dienste noch leisten kann - können muss-, im Vordergrund steht -in den Vorgrund zu stellen....
(...meist gibt es innerhalb der Vergütungsstrukturen dafür einen gesetzlichen Anteil und einen mehr oder minder frei zu vereinbarenden Bereich bzw. "Privatbereich"...).
Das hier wichtige RVG macht insoweit auch keine Ausnahme und im "gesetzlichen Bereich" wird/werden eben auch die "Massentätigkeit" bzw. automatisierte Tätigkeiten - ohne gesonderte Einzelfallbearbeitung durch einen RA - dieselbe Angelegenheit - geregelt.
Nach der recht weitgefassten allgemeinen Rechtsauffassung des [lexicon]BGH[/lexicon] muss lediglich ein "innerer Zusammenhang" - ein nicht genau definierter Begriff - zwischen den "einzelnen" Fällen gegeben sein.
Worin dieser Zusammenhang nun genau besteht - bestehen muss - ist nicht explizit geklärt bzw. aus den vorhandenen [lexicon]BGH[/lexicon]-Urteilen genau zu entnehmen.
Jedoch spielt hier die Entlohnung eines geleisteten Mehraufwands eine Rolle, da in diesem Zusammenhang immer von einer ....gesonderten, differenzierten Einzelfallbearbeitung durch den beauftragten RA...gesprochen wird.
So wären eine Vielzahl von Variationen denkbar...von Fällen und Personen, die nicht den geringsten Zusammenhang aufweisen, bis hin zu einem Sachverhalt, der von mehreren Personen an einen RA herangetragen wird oder eben wie es hier üblich ist .... ein Auftraggeber, dem von mehreren unabhängig voneinander agierenden Personen mutmaßlich eine Verletzung bzw. ...en, zugefügt wurde(n)...
Somit können die inneren Zusammenhänge recht vielgestaltig sein...jedoch immer zielt es auf einen geringen Tätigkeits-Aufwand des beauftragten RA ab, den er nicht nutzen könnte, wenn die Fälle nicht in bestimmten Teilen "rationalisiert" werden könnten.
Eine angemessene Entlohnung bei einem Mehraufwand beinhaltet idR. auch eine geringe Gebühr bei einem geringeren Tätigkeitsaufwand...eben eine gerechte Entlohnung....
und das eigentliche "gesetzliche Regulativ" - derjenige, der den beauftragten RA eigentlich bezahlen muss - fällt in dem System der massenhaften Abmahnungen offensichtlich aus...bzw. hat nur ein Interesse an der Beendigung der massenhaften Rechteverletzungen - wie das im Einzelnen geschieht, tangiert ihn anscheinend recht wenig..... "es sollte lediglich kostenneutral sein bzw. einen Profit abwerfen".. (das Geschäftsmodell wurde anfänglich - mit Aufkommen der massenhaften Rechtsverfolgung - ja auch von "einigen"- so propagiert...).
Weitere Faktoren, die zum Gelingen dieses System beitragen, ist zum einen das besondere Privileg von RA´s (keine-in-Rechnungsstellung) und zum anderen die "Freistellung", die es aber auch in anderen Bereichen (Versicherungen/Gesundheit) gibt...
Keine Kontrolle der tatsächlichen Aufwendungen, keine konkrete Rechnung vor der Rückforderung - teilweise hellseherische "Kosten"-Aufstellung in der Abmahnung - und ob eine gebührenrechtliche Angelegenheit vorliegt....
Selbst der Abgemahnte ist anscheinend nicht bereit, diese Kontrollfunktion zu übernehmen, obwohl er letztendlich "alles" bezahlen darf...
Dieser Beitrag wurde bereits 2 Mal editiert, zuletzt von ouf ( 17. Oktober 2013 )