Source: https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=printpage;topic=29265.0
Timestamp: 2019-07-18 22:03:06
Document Index: 1596174

Matched Legal Cases: ['Art. 10', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 5', 'Art 10', 'Art 11', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 10', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 1', 'Art. 2', 'Art. 2', '§ 80', 'Art. 2', 'Art.1', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 3', 'Art. 19', 'Art. 2', 'Art. 20', 'Art. 2', '§ 40', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art 2', 'Art. 5', 'Art. 2', 'Art. 5', 'Art. 2', 'Art. 5', 'Art. 5', 'Art. 2', 'Art. 2', 'Art. 1', 'Art. 5', 'Art. 20', 'Art. 1', 'Art. 2', 'Art. 2', 'BVerG', 'Art. 19', 'Art.2', 'Art 2']

Seite drucken - "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: Lev am 08. November 2018, 16:47
Titel: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
Beitrag von: Lev am 08. November 2018, 16:47
__________________ Vorwort _______________________________
Um was es geht... bzw. um was es nicht geht! Denn im GEZ-Boykott-Forum, in dem beinahe jedermann ein potenzieller Rechtsexperte zu sein scheint, sollte man sich im Vorfeld über ein paar Kleinlichkeiten einig sein.
Es geht nicht um die Charta Art. 10 des EMRK. :-X Sie wurde hiermit erwähnt und somit schöne Grüße an P.
Um den Rest der EU geht es auch nicht, denn wer will schon den Bock zum Gärtner machen.
Und obwohl die Vorzugslast im Mittelpunkt dieses Fadens steht, geht es nicht wirklich darum, sie anzugreifen. Denn die Vorzugslast selbst ist legitim und es macht wenig Sinn, mit dem Gericht darüber noch zu streiten.
Wer über die Vorzugslast streiten möchte, kann das gerne machen unter
denn dort hat L die Vorzugslast zusätzlich thematisiert.
Hiermit also die Bitte, sich in diesem Faden „Hail Mary“*** nicht über die EU bzw. die Sinnhaftigkeit der Vorzugslast auszutoben.
_____________ Was ist den nun die Heilige Marie? _________________________
...es geht um eine Schranke, die sich mithilfe der Subsumption herausnimmt, das Recht des einzelnen zu beschneiden.
Dieses ist fragwürdig und i.d.R. eben nicht tatsächlich umsetzungsfähig, weil die Schranke mitunter in persönlicher Hinsicht, den Schutzbereich des einzelnen in Art. 2 GG einschränkt.
***(Das Türschen)***
Mit anderen Worten: Die Pflicht des einzelnen, sich einer Vozugslast zu unterwerfen (Rechtsnorm), erhebt sich eben nicht über die Rechte der gleichen Person. D.h. die Handlungsfreiheit dieser Person, und der Wille, seine Privatautonomie auszuüben und wahrzunehmen, kann nicht nachrangig behandelt werden. Der Eingriff dieser Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich des einzelnen und führt somit zum Kollateralschaden.
Diese Schranke wurde in diesem Artikel von Kay E. Winkler zurecht infrage gestellt...
[...] Allerdings vermag auch das Bundesverfassungsgericht nicht, die Subsumption der Tatbestandsmerkmale des Rundfunkbeitrags unter die eigene Definition einer Vorzugslast überzeugend darzustellen. Die Argumentation ist lückenhaft und in sich widersprüchlich. Es entsteht der Eindruck, dass das Gericht bemüht war, die Tatbestandsbegriffe zum gewünschten Ergebnis hinzubiegen.
______________________ Keine leichte Materie! _________________________________
Was sie nun nach dem Vorwort finden (in Antwort #2) ist keine fertige Klage. Es soll lediglich ermöglichen, eine andere Perspektive in Betracht zu ziehen. Was der einzelne daraus macht, soll offen bleiben.
Die fiktive Person Vel hat vor über einem Jahr, das Thema zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht (Klage eingeleitet). Diese Klage wurde bis heute von der beklagten Partei nicht gegen argumentiert und ist aufgrund dessen auch nicht ausgeräumt.
Obwohl die Gerichte zahlreich die Kernpunkte der Vorzugslast aufgegriffen und behandelt haben, handelt es sich hierbei aufgrund der Perspektive um eine andere Form der Beschwerde. Dies hier verständlich zu erläutern, ist die Herausforderung des Autors.
Der Autor erhofft sich, eine reflexartige Kommentierung hier nicht vorzufinden. Danke! :)
___________________ Zur Hilfe _____________________________________________
https://www.juraforum.de/lexikon/subsumtion
http://www.rechtslexikon.net/d/grundrechtsschranken/grundrechtsschranken.htm
P.S. Für die Rechtschreibung möchte sich der Autor hier und in dem folgenden Beitrag entschuldigen. (LRS)
Da der Begriff "Hail Mary" nicht unbedingt zum Allgemeinwissen gezählt werden kann, hier eine Kurz-Erklärung
Hail Mary (wiktionary)
[1] Football: sehr langer Pass, der nur eine geringe Chance hat, gefangen zu werden
Titel: Re: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
Beitrag von: Lev am 08. November 2018, 16:49
________________________ Hinweis _________________________________
Der folgende Tenor hat mit der Meinung des Autors nichts zu tun. Er spiegelt lediglich die aktuelle Rechtsauffassung der allgemeinen Rechtsprechung wider. Er dient darüber hinaus als Bezugspunkt für die folgenden Erläuterungen.
Zum besseren Verständnis wäre es hilfreich, die Vorzugslast zunächst mal besser zu verstehen. Aus diesem Grund erfolgt noch mal der Link zu
Was ist eine Vorzugslast?
________________________ Tenor ___________________________________
Der Rundfunkbeitrag ist keine Steuer, so argumentiert der Gesetzgeber. Es handelt sich bei ihm um eine Vorzugslast, die einen individual - bzw. gruppennützigen Sondervorteil beinhaltet. D.h. die individuell zurechenbare Leistung stellt die Möglichkeit der Nutzung von Rundfunk dar, die beim Inhaber einer Wohnung vermutet wird.
Der Rundfunkbeitrag ist konkret dazu bestimmt, den öffentlichen Rundfunk zu finanzieren.
Der gesamtgesellschaftliche Nutzen des Rundfunkbeitrags (also die Möglichkeit Rundfunk nutzen zu können) gehe nicht dadurch verloren, dass eine verschwindende Minderheit der Bevölkerung kein eigenes Rundfunkempfangsgerät besitze.
Der Gesetzgeber geht aber noch weiter und macht deutlich, dass das Innehaben einer ortsfesten Raumeinheit (Wohnung) und die dort gegebene Möglichkeit, Rundfunk zu konsumieren, ein gerechtfertigter Anknüpfpunkt für die generelle Beitragspflicht sei. Dabei halte sich der Gesetzgeber im Rahmen einer zulässigen Typisierung.
Im Massenverfahren wie dem Rundfunkbeitragseinzug müsse der Gesetzgeber nicht jeden Einzelfall gerecht werden, um dem Gleichheitssatz zu genügen. Er habe hier einen weiten Gestaltungsspielraum, denn heutzutage seien im Bundesgebiet im Prinzip keine Fälle mehr denkbar, in denen die Rundfunkrepzeption objektiv ausgeschlossen sei.
___________________ Die Ausrichtung ________________________________________
Die Kernpunkte wurden im Tenor aber auch danach in anderen Urteilen, mal mehr mal weniger detailliert argumentiert. Diesbezüglich gingen beinahe alle Klagen verloren. Beinahe alle Klagen hatten aber auch eins gemeinsam!
___________________ Die Perspektive ________________________________________
Die meisten Leute würden sofort und völlig zu Recht behaupten, die oben aufgeführten Kernpunkte zum Gegenstand ihrer Klage gemacht zu haben. Dem möchte hier nicht widersprochen werden. Dennoch entsteht eine Art Kollateralschaden für den einzelnen. Die Frage, die sich stellt ist: Warum?
_________________ Was steht in dem Tenor wirklich? _________________________
Fassen wir mal zusammen: Objektiv betrachtet mag die Vorzugslast zulässig sein, die sich aufgrund des gruppennützigen Sondervorteils über den Gleichheitsgrundsatz stellt. Dieser Sondervorteil schließt dann mithilfe des Massenverfahrens allerdings alle Einzelfälle aus. Das ist Tenor des oben aufgeführten Urteils.
_________________ Der Kollateralschaden __________________________________
Subjektiv betrachtet ist der Einzelne ein Träger von Rechten und Pflichten. Daher stellt sich nun eine andere Frage:
Ist ein Sondervorteil, der durchaus gruppennützig sein kann, auch in der Lage, die Rechte des Einzelnen und damit die Handlungsfreiheit einer Person nach Art. 2 Grundgesetz, also dem individuellen Schutzbereich einzuschränken?
_______________________ Im Verhältnis _____________________________________
Es wird gefragt: „Ob im verwaltungsrechtlichen Sinne, die Rechte und Pflichten von einzelnen Personen dann eingeschränkt sind, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Vorzugslast übergehen?“
***Das Türchen*** im Urteil des BVerwG 6 C 6.15. (Rn: 11)
Zitat RN11:
P.S. Ich möchte mich für die Hilfe von Seppl und auch Bürger bedanken! :)
Beitrag von: Besucher am 08. November 2018, 18:18
Wäre da aber doch jetzt nicht auch die Frage wichtig, einfach um das etwas fassbar zu bekommen...
Zitat von: Lev am 08. November 2018, 16:49
Subjektiv betrachtet ist der Einzelne ein Träger von Rechten und Pflichten. Daher stellt sich nun eine andere Frage. Ist ein Sondervorteil, der durchaus gruppennützig sein kann, auch in der Lage die Rechte des Einzelnen und damit die Handlungsfreiheit einer Person nach Art. 2 Grundgesetz, also dem individuellen Schutzbereich einzuschränken?
bzw. vorher
Zitat von: Lev am 08. November 2018, 16:47
...wie (1) diese Einschränkung noch einmal genau zu benennen bzw. charakterisieren wäre? Ein fiktiver Besucher hat die Befürchtung, dass das Rüstzeug schon längst bereitliegt, ein Angehen auch dagegen wie üblich mit einem eleganten Handstrich und etwas Wortkosmetik vom Tisch zu wischen - wenn nicht bereits das Totschlargument bzw. die in Sachen "Rundfunkbeitrag" vorgenommene "teleologische Reduktion" der Bürgerrechte auf die einfache Aussage "genügen" sollte, "man habe doch das Recht abzuschalten".
(2) Wieso wird gefragt? Stellt das Bundesverwaltungsgericht das denn nicht bereits fest?
Beitrag von: seppl am 10. November 2018, 12:49
Zitat von: Besucher am 08. November 2018, 18:18
Alle Klagen, die mir bekannt sind, die mit dem Argument "man habe doch das Recht abzuschalten" abgewiesen wurden, wurden von den Klägern mit ihnen nicht genehmen Programminhalten, die ihrer inneren Moralvorstellung etc. widersprechen, begründet. Natürlich ist es dann möglich, zu sagen: "Sie brauchen diese Sachen ja nicht anzuschauen".
Der Zwang zur Zahlung, gebunden an ein nicht ablegbares Grundbedürfnis, der eben dadurch den Schutzbereich der Handlungsfreiheit durchbricht, wird gar nicht thematisiert.
Wenn man das mal gedanklich umlegt auf z.B. eine bereits diskutierte Nahverkehrszwangsabgabe für alle, die im Bereich der Bahn- und Busverbindungen wohnen, würde es völlig absurd klingen, wenn die Verteidiger der Zwangsabgabe als "Gegenargument" gegen den Eingriff in die Handlungsfreiheit sagen würden: "Wieso Zwang? Sie müssen die Bahn- und Busverbindungen ja nicht nutzen".
Hier müsste anders argumentiert werden, nämlich dass diese Abgabe lenkend die Infrastruktur auf Massentransportmittel ausrichten soll, weg vom teuren Individualverkehr. Das erscheint hier auch sinnig.
Legt man das wieder um auf den Zwangsrundfunkbeitrag, würde die Aussage lauten: Die Abgabe soll die Informationsgewohnheiten der Bevölkerung auf bestimmte Massenmedienanbieter (ARD, ZDF, Deutschlandradio) ausrichten, weg von Individualinformation. - Und genau das ist, was tödlich für die Demokratie sein wird, bzw. schon grösstenteils ist. Ob man das Programm nun guckt oder nicht, ist für die potenzielle Gefahr der Massenmeinungslenkung kein Gegenmittel!
Beitrag von: Besucher am 10. November 2018, 17:38
Das, lieber @seppl, erscheint mir als eine mögliche sinnige Antwort und...
Zitat von: seppl am 10. November 2018, 12:49
...Möglichkeit der i. F. des Falles ja sicherlich unverzichtbaren nötigen Konkretisierung dessen, was Koll. Lev da entwickelt hatte & damit Ausgangspunkt für Weiteres. Denn würde das ganze benannte Grundproblem von eventuellen Klägern nicht entsprechend inhaltlich aufgefüllt und konkret greifbar gemacht (& genau darum war es mir gegangen, Koll. Lev hatte mein Posting hingegen noch als bloss "reflexhaft" verstanden), wäre es ja für die subalternen örtlichen GEZ-Geschäftsstellen bzw. GEZ-Bezirksleitungen (VG / OVG) ein absolut Leichtes, die inhaltlichen Leerstellen - wie man es ja bereits zur Genüge kennt - wieder mit irgendeinem sachfremden bzw. rabulistischen BLAFASELBLUBB (je verklausulierter & gleichzeitig je mehr am Thema vorbei, umso besser :->>) zu besetzen. Und für das Bundesverfassungsgericht die ideale Chance, mangels so etwas wie hinreichend greifbarer Darlegung mal wieder eine Verfassungsbeschwerde (ohne Begründung oder auch mit einer solchen) ablehnen zu können.
Selbst aktuell, also bezogen auf deinen lt. Satz & bis hier...
...da ist der fiktive Besucher überzeugt, würde jedes Gericht bzw. dann als vorerst letztes (bis es zum EGMr geht :->>) das Bundesverfassungsgericht es natürlich vehement in Abrede stellen, dass genau das die Absicht sei, bzw. genau das abzustreiten werden die Herrschaften dann auch tun.
Unter Umständen ist dann dabei nur ziemlich dumm, was dem Besucher bereits - ohne natürlich das von Lev Herausgearbeitete so eindeutig auf dem Schirm gehabt zu haben - bereits kurz nach dem Urteil v. 18.07. mehrfach in den Sinn gekommen und auch Gegenstand einiger seiner Postings war: Dass nämlich das Bundesverfassungsgericht mit zwei bzw. drei Aussagen seines Urteils (& dem obigen Problemzusammenhang) einen ziemlichen Bock bzw. herrliche Eigentore geschossen haben könnte.
Nämlich Eigentore bzgl. des vom Bundesverfassungsgerichts selbst erhobenen (& vom "öffentlich-rechtlichen" Rundfunk ins Werk zu setzenden) erzieherischen Anspruchs gegenüber dem Bürger in Verbindung mit:
1) seiner generellen, ja im Urteil nachzulesenden wahren Jubelarie auf den staatsfernen® "öffentlich-rechtlichen" Rundfunk dieses Landes im allgemeinen.
2) seiner Aussage eben in die Richtung hinein, dass der Konsument des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks dessen Berichterstattung & Darstellungen (so professionell also "qualitätsjournalistisch", wie diese eben gefiltert und aufbereitet sei/en) eben einfach zu schlucken habe (wohl als Replik auf die tausenden, regelmässig von den Rundfunkräten abgebügelten Programmbeschwerden) - oder er solle eben Abschalten, wenn ihm diese Art "Informationen" nicht gefielen, zu bezahlen habe er aber trotzdem. Damit war ja auch schon - sowohl seitens der "Anstalten" als auch verschiedener Gerichte - die Immunisierung gegen die bereits deutlich im Vorfeld des Verfahrens mehrfach lautgewordene Vermutung versucht worden, über den Zahlzwang solle schlicht der Bürger zum Konsum des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks "veranlasst" bzw. "motiviert" werden.
Zu den Punkten hatte ja auch schon Herr Dr. Winkler in seinem Kommentar an entsprechender Stelle den Begriff des "Gesinnungsrundfunks" bemüht.
3) und last not least - das als der eigentliche Knaller - dass ja niemand anders als das Bundesverfassungsgericht selbst, wohl meinend, damit in mehrfacher Hinsicht sein eigenes BlaBla plausibler erscheinen lassen zu können oder zu müssen, den Gerätebezug wieder eingeführt hatte. Nämlich mit der Aussage sowohl dieses Zweitwohnungs-Paulus in der Verhandlung selbst, "wie preiswert Geräte doch zu beschaffen seien" oder an entspr. Stelle im Urteil selber, "der Bürger könne sich ja Geräte besorgen".
Schon damals hatte Besucher gesagt, derartige Aussagen wie in 3) seien angesichts der Vielfalt des Angebots heutzutage & als Begründung für den Zahlzwang völlig sinnlos - es sei denn es stünde der Gedanke bzw. das Bestreben im Hintergrund, der Bürger solle unter Verwendung seiner "Geräte" gefälligst den staatsfernen® "öffentlich-rechtlichen" Rundfunk konsumieren und sich damit dessen Manipulation bzw. Indoktrination unterwerfen bzw. zugänglich machen. Und damit wäre auch die bereits erwähnte Vermutung bestätigt, dass entgegen aller anderslautenden Aussagen von verschiedener "interessierter Seite" genau das wesentlicher Zweck der Übung der Einführung des sg. "Rundfunkbeitrags" war.
Beitrag von: Spark am 11. November 2018, 01:39
Also ich habe den Verstoß gegen Artikel 2 Abs. 1 GG in meiner Klage mit einbezogen.
Eine Einschränkung des Artikel 2 ist nur dann zulässig, wenn das Gesetz, von dem die Einschränkung ausgeht, selbst verfassungskonform ist. Ist dieses nicht der Fall, liegt ein eindeutiger Verstoß gegen Artikel 2 vor und ein Eingriff ist somit unzulässig.
(Ich kann im Moment leider nicht die Quelle dafür verlinken, da sich mein System gerade fast auf Grund eines Hardwaredefektes völlig verabschiedet hätte. Ich konnte es gerade noch temporär wiederbeleben, aber zu retten ist es nicht. Daher sind einige Daten für mich derzeit nicht zugänglich bis ein neues System mit entsprechender neuer Hardware aufgesetzt ist.
Ich bitte deshalb mir die fehlende Quellenangabe nachzusehen.)
Jedenfalls ist das Gesetz für mich weiterhin verfassungswidrig, auch entgegen der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes.
Der Rundfunkbeitrag verstößt gegen Artikel 5 Abs. 1 GG, und ich spreche hier nicht von der Komponente der Hinderung, welche zwar auch gegeben ist, aber von den Gerichten lapidarisch zurückgewiesen wird, nach dem Motto: Es ist ja praktisch nur ein "Trinkgeld". Oder wie Herr Wilhelm es sinngemäß ausdrückte: "Wer Geld für teure Händyverträge hat, der hat auch Geld für den Rundfunk."
Die Komponente, welche noch schwerer wiegt und die auch @seppl schon angesprochen hat, ist die staatliche Lenkung der Mittel des Bürgers zugunsten einer bestimmten Partei.
Ich habe mich während der Erstellung meiner Klagebegründung eingehend mit den Protokollen des Parlamentarischen Rates von 1948/49 zur Entstehung des Artikel 5 befaßt, und Artikel 5 des Grundgesetzes schließt eine solche zwangsweise Lenkung der Mittel zugunsten eines bestimmten Anbieters aus, auch wenn es sich um den öffentlich-rechtlichen Rundfunk handelt. Das würde nämlich die Intention des Artikel 5 einfach aushebeln.
Also für mich ist das Thema Rundfunkbeitrag - Artikel 5 GG noch lange nicht vom Tisch, und da werde ich auch am Ball bleiben, egal was die Gegenseite mir auftischt, d.h., falls sie sich endlich einmal zu einer Stellungnahme durchringen können.
Und damit einher liegt auch ein unzulässiger Verstoß gegen Artikel 2 Abs. 1 GG vor.
Eine Anmerkung noch zu Argumenten bezüglich Programminhalten:
Das muß in einer Sackgasse enden, denn das wird einfach mit dem Steuerargument vom Tisch gefegt. Diese muß man ja auch entrichten, auch wenn einem vielleicht einige Verwendungszwecke der Steuergelder nicht gefallen sollten.
Beitrag von: seppl am 11. November 2018, 08:46
Zitat von: Spark am 11. November 2018, 01:39
Beim Steuerelement kommt die nicht zweckgebundene Abgabeform ins Spiel. Steuern werden für den allgemeinen Staatshaushalt erhoben. Eine Zweckgebundenheit entsteht erst nach Verteilung durch die Bundesregierung auf die verschiedenen Ressorts.
Das war das Argument des BVerfG gegen die Steuerverweigerer, die Steuern oder Steueranteile für Rüstungsausgaben aus Gewissensgründen nicht zahlen wollten.
Die Steuerabgabe selbst berühre aufgrund der strikten Trennung von Erhebung und haushaltsrechtlicher Verwendungsentscheidung das Gewissen des Einzelnen nicht, so das BVerfG.
Die Rundfunkabgabe hingegen ist, wie der Name schon darstellt, schon von vornherein zweckgebunden angelegt. Dazu wird sie noch nach Landesrecht und durch den Begünstigten selbst (ÖRR) in der Höhe ermittelt (LRAen), festgelegt (KEF) und eingezogen (Beitragsservice). Die Zweckgebundenheit wird nicht dadurch aufgelöst, dass vielfältige Aufgaben erfüllt werden. (z.B. umfassende Programmgestaltung beim Rundfunk) Der Etat für die Bundeswehr wird ja auch keinesfalls ausschliesslich für Rüstungszwecke verwendet: Krankenhäuser, Ausbildungen, Universitäten etc. und nicht zuletzt der Katastrophenschutz werden darüber mit deutlichem Anteil finanziert.
Beispiel aus: Einführung in die Grundrechte/Wienbracke:
https://books.google.de/books?id=fgMgBAAAQBAJ&pg=PA236&lpg=PA236&dq=steuer+trennung+gewissen+r%C3%BCstung&source=bl&ots=Srr3QItkyL&sig=nNFBxf1qrA_X492ZVurHpijaZpQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjptYrr6sveAhVFGCwKHS21CTcQ6AEwC3oECAgQAQ#v=onepage&q=steuer%20trennung%20gewissen%20r%C3%BCstung&f=false
Beitrag von: Markus KA am 11. November 2018, 10:56
Legt man das wieder um auf den Zwangsrundfunkbeitrag, würde die Aussage lauten: Die Abgabe soll die Informationsgewohnheiten der Bevölkerung auf bestimmte Massenmedienanbieter (ARD, ZDF, Deutschlandradio) ausrichten, weg von Individualinformation...
Urteil vom 18.07.2018 - BVerfG 1 BvR 1675/16 Rn. 71:
Neben den Zwecken des Vorteilsausgleichs und der Kostendeckung können
auch Zwecke der Verhaltenslenkung sowie soziale Zwecke die Bemessung einer
Vorzugslast rechtfertigen (vgl. BVerfGE 50, 217 <230 f.>; 97, 332 <345 ff.>; 107, 133
<144>; 108, 1 <18>; 132, 334 <349 Rn. 49>; 144, 369 <397 Rn. 64>; stRspr).
Beitrag von: seppl am 11. November 2018, 13:20
Bleibt die Frage offen: Soll der Rundfunkbeitrag den Zweck der Verhaltenslenkung erfüllen? Um was geht es denn in den Rechtssprechungszitaten?
Bitte nicht nur irgendwelche für Vorzugslasten allgemeingültigen Zitate reinknallen ohne Überprüfung. Ich bin erstmal davon überzeugt, dass es in den darunter angegebenen Zitaten um andere, materiellere Lenkungsmaßnahmen geht, nicht um Verhaltenslenkung zum Zwecke der Meinungsmanipulation durch bestimmte Informationskanäle. Jedenfalls nicht offiziell... und nicht vom BVerfG.
Beitrag von: Kant am 11. November 2018, 13:39
Zitat von: seppl am 11. November 2018, 13:20
Jedenfalls nicht offiziell... und nicht vom BVerfG.
Dem würde ich durchaus zustimmen, allerdings steht die Postulierung eines Filters "professioneller Selektionen" durch den ÖRR und die ihm "obliegende Aufgabe" ein "Orientierungshilfe bietendes Gegengewicht zu bilden" (vergl. Rn. 80 des Urteils) einer Verhaltenslenkung doch verdächtig nahe.
Beitrag von: pinguin am 11. November 2018, 13:39
Zitat von: Markus KA am 11. November 2018, 10:56
Im Bereich der Meinungs- und Informationsfreiheit ist dieses, siehe rote Hervorhebung im Zitat, aber nun gerade nicht, bzw. nur zu klar vorgegebenen Zwecken zulässig.
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2016.202.01.0389.01.DEU&toc=OJ:C:2016:202:TOC (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:OJ.C_.2016.202.01.0389.01.DEU&toc=OJ:C:2016:202:TOC)
Dadurch, daß die Rundfunkanstalten des öffentlichen Rechts nach öffentlichem Recht konstruiert sind, haben sie auch dann jegliches Grundrecht absolut einzuhalten, wenn sie auf Grund europäischer oder gesamtnationaler Vorgaben als Unternehmen im EU-Binnenmarkt wirken.
Siehe dazu die klaren Aussagen in der Rechtssache 1 BvR 699/06
Rn. 49 in anderer Wortwahl als Leitsatz 1
Vollzitat Rn. 48
Hinweis: In obiger Entscheidung geht es auch u. a. um Art. 5 GG.
Rn. 53 führt noch eine interessante Ergänzung aus:
(2) Ein gemischtwirtschaftliches Unternehmen unterliegt dann der unmittelbaren Grundrechtsbindung, wenn es von den öffentlichen Anteilseignern beherrscht wird. Dies ist in der Regel der Fall, wenn mehr als die Hälfte der Anteile im Eigentum der öffentlichen Hand stehen.
Ist die öffentliche Hand also mit mehr als 50% an einem Unternehmen beteiligt, besteht für dieses Unternehmen bereits eine unmittelbare Grundrechtsbindung.
Insofern ist mir die neuerliche Rundfunkentscheidung des Bundesverfassungsgerichtes unerklärlich, entsteht doch der Eindruck, daß es sich über seine eigene, gefestigte Rechtsprechung hinwegsetzt.
Es ist Sache des Bundesverfassungsgerichtes, echte oder scheinbare Widersprüche in seinen Entscheidungen zu erklären.
Sorry auch an User Lev, daß Art 10 EMRK und Art 11 Charta nun doch wieder eingebracht worden sind, doch sind sie mit dem europäischen Bereich der Medien untrennbar verbunden; beide Artikel sind europäisches Grundrecht.
Darüberhinaus sollte aber 1 BvR 699/06 gut zu diesem Thema passen.
Beitrag von: Kant am 11. November 2018, 14:07
Zitat von: pinguin am 11. November 2018, 13:39
Das ist wohl war, aber das Eröffnungsthema dieses Threads könnte bzgl. der richterlichen Auslegung der Vorzugslast in Zusammenhang mit der Verletzung von Art. 2 GG durchaus nützlich für den Aufbau einer Klage sein. Deshalb würde ich es als hilfreicher erachten ein bischen mehr beim Thema zu bleiben. Nichts für ungut...
Beitrag von: Besucher am 11. November 2018, 14:14
Ja, lieber @ Kant...
...allerdings steht die Postulierung eines Filters "professioneller Selektionen" durch den ÖRR und die ihm "obliegende Aufgabe" ein "Orientierungshilfe bietendes Gegengewicht zu bilden" (vergl. Rn.80 des Urteils) einer Verhaltenslenkung doch verdächtig nahe.
...damit sprichst Du ja genau das an - oder spitzt es etwas zu - was ich oben unter #4 die Pkte. 1) bis 3) betreffend bereits gesagt hatte. Das kommt aber nicht nur "einer "Verhaltenslenkung" verdächtig nahe" - das ist Verhaltenslenkung bzw. vom Bundesverfassungsgericht legitimiertes "Meinungsmanagement", und zwar in genau der politischen Richtung, wie sie von der etablierten Politik / den "Eliten" gewünscht und von deren Gewährsleuten auf oberster Ebene des staatsfernen® "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks wie diesen Buhrows, Gniffkes und wie sie alle heissen mögen (um nur den Kopf des Fisches zu nennen), ins Werk gesetzt wird.
Hätte sich das Bundesverfassungsgericht seiner Lobhudeleien auf die angeblichen Qualitäten des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks enthalten, wäre es besser gewesen. Dann hätte man ihm wenigstens noch abgenommen, dass es nicht um konkrete politische - wie vom "öffentlich-rechtlichen Rundfunk" propagierte - Richtungen geht, die befördert werden sollen, sondern dass stattdessen die bestimmende Rolle und politische Gestaltungsfreiheit letzlich des im GG bestimmten Souveräns (in Gestalt des Volkes) mehr ist als nur eine billige Worthülse auf dem teuren Papier der Gesetzbücher und Urteile.
Beitrag von: Besucher am 11. November 2018, 14:24
Beides in diesem Posting dürfte gut sein, was die Zukunft derartiger evtl. Klagen betrifft...
Zitat von: Kant am 11. November 2018, 14:07
...also auch dass Koll. pinguin kurz drauf hingewiesen hat. Denn würde es dereinst ins Spiel zu bringen vergessen, hätten sowohl alle vorgelagerten Gerichte wie dann letzten Endes auch erneut das Bundesverfassungsgericht selbst einen netten Vorwand (vgl. den Aufsatz Dr, Winklers: http://www.telemedicus.info/article/3311-Zurueck-ins-Funkhaus.html) das Europarecht einfach wieder mal bei ihren Entscheidungen aussen vor zu lassen bzw. dieses auf billigste Art & Weise (über Sich-Dumm-Stellen nämlich) zu umgehen.
Und Kant hat insofern recht, dass es jetzt an dieser Stelle einzubinden sicher zu früh wäre - also bevor der einstweilen auf inländisches Recht bezogene mgl. Argumentationsgang überhaupt klar ist.
Beitrag von: Kant am 11. November 2018, 15:20
Genau das sehe ich bzgl. einer Klagebegründung als springenden Punkt. Ich denke nicht das es überhaupt noch irgend etwas bringt eine Klagebegründung einzureichen, die auf eigenen ethischen-, moralischen-, oder religiösen Gründen fußt. Auch denke ich, dass sich ein Verwaltungssgericht nicht mit Widersprüchen zur Charta der Menschenrechte befassen, sondern die Klage dann unter Zuhilfenahme anderer fadenscheiniger Begründungen abweisen wird.
Einer möglichen Einschränkung der im GG formulierten Grundrechte muss das Verwaltungssgericht aber nachgehen, ebenso wenn der maßgebliche Gesetzestext lückenhaft in der Argumentation und/oder widersprüchlich ist (wie es beim neuerlichen Urteil des BVerfG der Fall ist). Die von den Bundesverfassungsrichtern angewendete und zu eigenen Gunsten hingebogene Definition der Vorzugslast könnte hier in mehrfacher Hinsicht für eine Klagebegründung hilfreich sein. Zum einen bzgl. des Sachverhalts wie Lev in Antwort #1 formuliert:
(Ja, meiner Meinung nach ist das so und dadurch besteht eine Verletzung besagten Art. 2 GG ...)
und zum anderen die Tatsache des Fehlens einer Begründung oder Definition worin denn der "individuell-konrete" Vorteil bestehen soll (und die Definition das dieser tatsächlich "individuell-konkret" sein muss ist hier relevant!). Ich habe auch noch ein paar weitere Punkte, muss aber noch ein wenig recherchieren...
(Mein Ur-Ur-Urgroßvater, nennen wir ihn mal Immanuel, beschäftigt sich gerade mit diesem Thema zwecks Aufbau einer Klagebegründung und würde es als sehr hilfreich erachten, weitere Erörterungen zum Eröffnungsthema zu Rate ziehen zu können :))
Beitrag von: Lev am 11. November 2018, 15:48
L. möchte hier niemanden verärgern, allerdings haben die bisherigen Kommentare nicht viel mit dem was L. vermitteln wollte zu tun.
L bedankt sich dennoch für die Mühe die sich einige hier machen.
___________________Warum der Faden ___________________________________
Am 18.07.2018 wurde am BVerfG ein richtungsweisendes Urteil gesprochen, dass für sehr viele Kläger, zumindest das vorläufige Ende eingeleitet hat. In diesem Urteil wurde u. a. die Vorzugslast zu gestand der Auseinandersetzung gemacht. (Kay E. Winkler hat zum Teil davon berichtet.)
Die Art und Weise wie die Beschwerdeführenden die Vorzugslast dort angegriffen haben, hat den fiktiven Kläger Vel nicht überzeugt. Er war der Meinung, dass die Vorzugslast, egal wie Perfide sie ist, leider auch legitim ist.
Erwähnt werden sollte hierzu aber auch, dass es zum guten Ton gehört das Urteil eines Richters zunächst mal zu akzeptieren. Im Fall der Vorzugslast soll dies bedeuten, dass die Annahme, dass dutzende von Richtern, die den Sachverhalt schlussendlich überprüft haben, nicht alle ein ungerechtes Urteil sprechen können. Dennoch empfinden die meisten es so!
D.h. ich möchte es mal so ausdrücken: "Wir Reden hier von einer Inkompabilität zwischen Recht und Moral." Kai E. Winkler umschreibt es in etwa so; "...das gewünschte Ergebnis hinzubiegen."
Kurzum: So perfide diese Vorzugslast ist, so legitim und Maßgeschneidert ist sie auch für die unmoralische fragwürdige Rundfunkabgabe.
__________________Wie kann man dem tatsächlich entgegenwirken ________________________
Recht und Gesetz sind notwendig für eine Gesellschaft. Aber nicht immer ist auch jedes Gesetz oder die dazugehörige Rechtssprechung gerecht. Die Justiz ist fehlbar. Ihr tatsächlich aufzuzeigen, dass die Grundrechte des einzelnen über der Abgabenordnung der Länder steht, war der Gedanke dieses Fadens.
Der einzelne ist ein Rechtssubjekt, also ein Träger von Rechten und Pflichten. Dies kann ihm auch so schnell keiner absprechen. Es gehört zu seinen wesentlichen Grundrechte. Der Gesetzgeber scheint nun dieses Gebot beschränken zu wollen (Schrankenvorbehalt).
https://www.lexexakt.de/index.php/glossar/gesetzesvorbehalt.php
Der fiktive Kläger Vel, versucht in seiner Auseinandersetzung dort einzugreifen. Er folgt damit nicht der sachlichen Auseinandersetzung. Z.B. der Frage: Steuer oder Abgabe? Und ebenso nicht der Aussage des Gesetzgebers im o. g. Tenor: "In einem Massenverfahren wie dem Rundfunkbeitragseinzug müsse der Gesetzgeber nicht jeden Einzelfall gerecht werden. (objektiv betrachtet)".
Viel mehr ändert er die Perspektive. Er stellt dem Gericht die Frage, ob die Rechte einzelner nachrangig zu bewerten sind und daher eingeschränkt werden können? Er hält es für fragwürdig, ein verwaltungsrechtliches Instrument (die Vorzugslast) bzw. das Landesrecht über die Grundrechte des einzelnen zu stellen, um diesem dann nachrangig durch Zwang zu unterwerfen (Subsumption). Laut Art. 2 besteht diesbezüglich ein Schutzbereich.
Auch laut des Urteils des BVerwG 6 C 6.15. (Rn: 11) handelt es sich dabei um einen zumindest fragwürdigen Eingriff, in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit des Beitragsschuldners, durch den RBStV.
L. möchte hier an dieser Stelle mal Unterbrechen.
Beitrag von: Kant am 11. November 2018, 16:48
Zitat von: Lev am 11. November 2018, 15:48
Das ist mir aufgrund Deiner Ausführungen im Eröffnungsbeitrag schon klar. Technisch gesehen bin ich mir aber nicht sicher, wie man dies für eine Klagebegründung aufgrund eines Widerspruchbescheids verwenden kann. Fällt das dann nicht eher in den Bereich einer Feststellungsklage?
Beitrag von: drboe am 11. November 2018, 17:06
... im GEZ-Boykott-Forum, in dem beinahe jedermann ein potenzieller Rechtsexperte zu sein scheint, ...
Vorweg: ich bin mit Sicherheit kein Rechtsexperte, habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass hier jeder ein solcher ist oder vorgibt einer zu sein. Sofern eine Teilnahme an dieser Diskussion diesen Status voraussetzt, dürfte der Threadstarter, dessen weitergehende Kenntnisse unbestritten sind, eigentlich ziemlich einsam bleiben. Ungeachtet dessen erlaube ich mir einige Anmerkungen.
Denn die Vorzugslast selbst ist legitim und es macht wenig Sinn, mit dem Gericht darüber noch zu streiten.
Einspruch euer Ehren! Auch wenn Vorzugslasten grundsätzlich legitim sind, so kann und muss hinterfragt werden, ob es sich beim sogn. Wohnungsbeitrag tatsächlich um eine solche legitime Vorzugslast handelt. Dies wird von den meisten Gutachtern immerhin bestritten. Das BVerfG widerspricht den Feststellungen dieser Gutachter zur Natur der Abgabe durch Übernahme der Behauptungen von Politik und betroffenen Sendern, mithin praktisch ohne Beweis. M. W. ist es zudem bislang einmalig, dass man der gesamten Bevölkerung einen abzugeltenden Vorteil attestiert, also auf eine Gruppe, der kein Vorteil erwächst, nach bisheriger Rechtsprechung aber nötig ist, verzichtet werden kann. Hingegen gibt es Bevölkerungsteile, denen aus der Ausstrahlung öffentlichen Rundfunks angeblich sogar mehrfach ein Vorteil entsteht, nämlich Unternehmern. Dies ist mindestens merkwürdig, eigentlich sogar fragwürdig, weil Teil der Widersprüche, die in letzter Konsequenz das BVerfG zu verantworten hat, wobei man die handelnden Personen leider kaum zur Verantwortung ziehen kann.
Beim Versuch dies zu verstehen fällt auf, dass die Handlungsfähigkeit jedes Einzelnen, der in diesem Staat lebt, in vielfältiger Weise mehr oder weniger eingeschränkt wird. So bestehen Beschränkungen bei der Berufswahl und -ausübung, - man versuche einmal sich als Chirurg niederzulassen -, man ist verpflichtet einen Teil seines erworbenen Geldes dem Staat zu übergeben, darf in der Stadt sein Kfz nicht mit Höchstgeschwindigkeit bewegen, und schließlich ist es weitgehend unüblich Belästigungen durch ungeliebte Nachbarn mit lebensbeendenden Maßnahmen an diesen zu beseitigen.
Auch wenn man über die Aufzählung lächeln mag, so könnte man sich mit der Frage auseinandersetzen, ob Einschränkungen, auch die von Grundrechten, nicht üblich sind, auch wenn sie abgewogen werden müssen, und ob die, die man durch die zwangsweise Finanzierung des ÖR-Rundfunks erlebt, unter Umständen hinzunehmen sind. Selbst wenn man das für sich verneint, so hat der Verfasser dieser Zeilen nicht den geringsten Zweifel, dass dies Gerichte in Deutschland und insbesondere das BVerfG exakt so sehen. Die besondere Dialektik des BVerfG in Rundfunkfragen zeigt sich ja gerade daran, dass das Gericht den Nutzen des Rundfunks praktisch so hoch setzt, dass dafür auch erhebliche Widersprüche zum geltenden Recht und zur bisherigen Rechtsprechung in Fragen von Abgaben in Kauf genommen werden. Widersprüche zu anderen Normen hindern das Gericht offenbar nicht. Wenn also die folgende Frage
mit "ja" beantwortet werden muss, so würde das BVerfG aus Staatsräson argumentieren, dass diese Einschränkungen hinzunehmen sind, wenn das staatliche Interesse, das mit dem Interesse aller gleichgesetzt wird, das des Einzelnen überwiegt. Dass dies so ist, daran hat das höchste Gericht der Republik ersichtlich keine Zweifel.
Da sich, wie @seppl gezeigt hat, mit dem ÖPNV ein bereits öffentlich diskutiertes Beispiel finden lässt, an dem die Folgen des Urteils deutlich sichtbar werden können, sind die Konsequenzen des Urteils schon jetzt überdeutlich. Würden die Gesetzgeber nämlich einen praktisch beliebigen Ersatzmaßstab für eine Abgabe festlegen, so genügte es darauf hinzuweisen, dass dies gemäß des Rundfunkurteils zulässig sei. Wobei die Flexibilität der Kriterien, die das BVerfG bei der Abgabedefinition gestattet, ein nahezu "steuerfreies" Land ermöglicht, das de facto unbegrenzte Abgaben kassieren könnte, sofern man die Finanzierung öffentlicher Aufgaben auf Beiträge umstellt. Ich habe zwar einige Zweifel daran, dass das BVerfG tatsächlich jeden "Beitrag" passieren lassen würde, jedoch gelänge eine Ablehnung nur mittels neuerlicher Widersprüche zum Urteil über den "Rundfunkbeitrag". Das BVerfG hat mit solchen erkennbar keine Probleme, geht ihm der ÖR-Rundfunk doch offenbar über alles andere. Warum sollte es also Skrupel bezüglich des Art. 2 GG haben? Immerhin hat es den sogn. Rundfunkbeitrag für "im Wesentlichen verfassungsgemäß" erklärt. Man muss also eigentlich davon ausgehen, dass es eine umfassende Prüfung auf etwaige Kollisionen durchgeführt hat. Kay Winkler hätte besser nicht ins Funkhaus zurück schalten sollen, sondern in die "Anstalt". Aus der muss die Rechtsfortbildung beim Rundfunk aus meiner laienhaften Sicht nämlich kommen, will man bisherigen und zu erwartenden Volten der Gerichte in Sachen Rundfunkfinanzierung folgen.
Beitrag von: Kant am 11. November 2018, 17:46
Zitat von: drboe am 11. November 2018, 17:06
Einspruch euer Ehren! Auch wenn Vorzugslasten grundsätzlich legitim sind, so kann und muss hinterfragt werden, ob es sich beim sogn. Wohnungsbeitrag tatsächlich um eine solche legitime Vorzugslast handelt. Dies wird von den meisten Gutachtern immerhin bestritten.
Ich hatte Lev so verstanden, dass der Begriff der Vorzugslast legitim ist. Die Art und Weise wie das BVerfG die Vorzugslast für sein Urteil verwendet ist selbstredend nicht legitim, da es die "Vorzugslast" nach seinem Gutdünken auslegt um das eigentliche Tatbestandsmerkmal der "Steuer" zu umschiffen. So ist vermutlich auch das "hinbiegen" i.S. von Winkler gemeint. Es würde aber-ebenso vermutlich-, nichts bringen dieses als Argument in einer Klagebegründung anzuführen, da das Verwaltungsgericht das Zutreffen einer Vorzugslast in diesem Fall nicht infrage stellen wird, weil es ja bereits von BVerfG als zutreffend (um)definiert wurde.
Ein Verstoß gegen Art. 2 GG ist aber etwas anderes und bedarf in jedem Fall einer Rechtfertigung des Beklagten Landessenders in der Angelegenheit (d.h. eine Reaktion auf die Klage) und eigentlich auch eine neuerliche Untersuchung durch das BVerfG, da wie von Lev dargelegt, Landesrecht (und der RfSVertr. ist nichts anderes) nicht über Grundrecht stehen kann. Ich bin nur Laie, aber wie erwähnt, denke ich dies fällt vermutlich in den Bereich der Feststellungsklage.
Beitrag von: drboe am 11. November 2018, 18:26
@Kant: ich wollte über den erwähnten Punkt der Vorzugslast deutlich machen, dass es den höchsten Gerichten, hier BVerwG unf BVerfG, in Rundfunkfinanzierungsfragen völlig egal ist, was man als Kläger/Beschwerdeführer vorträgt, da die Gerichte Konflikte mit anderen Rechtsnormen weitgehend ausblenden. Zudem gibt es bereits eine Reihe von Einschränkungen der Grundrechte. Diese gelten keineswegs schrankenlos. Einschränkungen sind abzuwägen aber durchaus möglich. Auch kommt das BVerfG zu kuriosen Interpretationen bei an sich selten klaren Rechtsnormen. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die Tatsache, dass der Satz "die Dauer des Ersatzdienstes darf die Dauer des Wehrdienstes nicht überschreiten" vom BVerfG so ausgelegt wurde, dass Dauer die "Belastung" meint, mit der Folge, dass der Ersatzdienst entgegen dem klaren Wortlaut des GG länger als der Wehrdienst sein durfte. Wer nach dem Urteil noch auf das BVerfG hofft, dem ist nicht zu helfen.
Beitrag von: pinguin am 11. November 2018, 18:47
Zitat von: Besucher am 11. November 2018, 14:24
Was bitte schön, meinst Du, daß die EMRK ist? Sie ist kraft Ratifizierung Bundesrecht und damit inländisches Recht, auf das sich jeder Bürger der Bundesrepublik Deutschland stützen kann.
Ist es so schwer zu begreifen, daß jeder Bürger diese EMRK somit entlang der Argumentation des Bundesverfassungsgerichtes, siehe Thema
in seine eigene Argumentation einbauen kann?
Warum, bitte schön, wollt Ihr freiwillig ein europäisches, aber in nationales Recht überführtes "Hilfsmittel" unbeachtet/ungenutzt lassen?
Und, freilich, tangiert es auch Art. 2 GG, wenn Art. 10 EMRK seitens des Staates mißachtet wird. Oder nicht? Nochmals, die EMRK ist Bundesrecht.
Mich wundert aber nichts, wenn die Leute im eigenen Bundesland nicht mal wissen, daß das Bundesland, wie jedes andere Bundesland auch, eine eigene, bindende Landesverfassung hat.
Aus diesem Thema halte ich mich jetzt denn auch wieder raus.
Anm.Mod seppl: Also "Lev" hatte im Eingangspost darum gebeten, die EMRK aus diesem Thread rauszulassen! Bitte einfach daran halten und das Thema woanders vorbringen. Ich empfinde es schon etwas dreist, die Aussagen des Threaderstellers so zu übergehen und das Thema in eine Richtung zu lenken, die einem beliebt. Es geht nicht um "vorlaut" oder "unqualifiziert". Man muss sein eigenes Anliegen nicht immer überall vorbringen, besonders wenn darum gebeten wurde. Es gibt keinen Grund hier zu schmollen! Wir bitten einfach um Rücksichtnahme. Das Thema soll woanders hinführen!
Beitrag von: Besucher am 11. November 2018, 18:55
Auch wenn nicht zu seiner ungetrübten Freude...
Vorweg: ich bin mit Sicherheit kein Rechtsexperte, habe allerdings auch nicht den Eindruck.... Sofern eine Teilnahme an dieser Diskussion diesen Status voraussetzt, dürfte der Threadstarter, dessen weitergehende Kenntnisse unbestritten sind, eigentlich ziemlich einsam bleiben
...scheint sich das Problem wohl erstmal erledigt zu haben. Dass sein formuliertes Interesse, den Thread unbedingt sozusagen von aus seiner Sicht "vorlauten" oder unqualifizierten Zwischenrufen "sauber" halten zu wollen, nur eingeschränkt Würdigung erfährt, ist aber - dazu noch weiter unten - auch ein bisschen eigene Schuld.
Auch dieser, der vorher formulierten...
Einspruch euer Ehren! Auch wenn Vorzugslasten grundsätzlich legitim sind, so kann und muss hinterfragt werden, ob es sich beim sogn. Wohnungsbeitrag tatsächlich um eine solche legitime Vorzugslast handelt. Dies wird von den meisten Gutachtern immerhin bestritten. Das BVerfG widerspricht den Feststellungen dieser Gutachter zur Natur der Abgabe durch Übernahme der Behauptungen von Politik und betroffenen Sendern, mithin praktisch ohne Beweis.
...Sichtweise des OP entgegentretenden Auffassung kann man sich sicherlich anschliessen - auch wenn man diese im Interesse der eigentlich vorliegenden Problematik erstmal auch so stehenlassen könnte.
Im Hinblick auf sein Ziel bzw. seine Fragestellung (Nachrangigkeit persönlicher Rechte ggü. kollektiver Pflichten?) wird es jedoch hier interessant...
Beim Versuch dies zu verstehen fällt auf, dass die Handlungsfähigkeit jedes Einzelnen, der in diesem Staat lebt, in vielfältiger Weise mehr oder weniger eingeschränkt wird. So bestehen Beschränkungen bei der Berufswahl und -ausübung...
Auch wenn man über die Aufzählung lächeln mag, so könnte man sich mit der Frage auseinandersetzen, ob Einschränkungen, auch die von Grundrechten, nicht üblich sind, auch wenn sie abgewogen werden müssen, und ob die, die man durch die zwangsweise Finanzierung des ÖR-Rundfunks erlebt, unter Umständen hinzunehmen sind. Selbst wenn man das für sich verneint, so hat der Verfasser dieser Zeilen nicht den geringsten Zweifel, dass dies Gerichte in Deutschland und insbesondere das BVerfG exakt so sehen.
Widersprüche zu anderen Normen hindern das Gericht offenbar nicht.
...wobei man Deiner Aufzählung (also Begrenzung der Berufswahl, Fahren mit Höchstgeschwindigkeit in der Innenstadt sowie Mord oder Totschlag als Mittel gegen Ruhestörung) bzw. der von seppl bzgl. "Nahverkehrsbeitrag" auch noch etwas Konkreteres bzw. Ernstes an die Seite stellen könnte, wie gleich folgen wird.
Im von Lev verlinkten Text ...
...wird Art. 2 GG als Auffanggrundrecht gegenüber dessen Einschränkungen auf anderer Ebene und durch andere Gesetze eingestuft. Das dürfte abgesehen von Art. 2/1 GG (freie Entfaltung der Persönlichkeit) dann wohl auch für Art. 2/2 GG (Recht auf Leben bzw. körperliche Unversehrtheit) gelten. War es da aber schon in der Vergangenheit nicht so (ohne das hier komplett aufzudröseln), dass das Bundesverfassungsgericht bezogen auf die im weitesten Sinn technischen Risiken der heutigen Zeit (Atomkraft, Atomkrieg etc. pp.) bereits die vom OP für seinen Zusammenhang als zu verwerfen anzusehende Subsumtion von persönlichen Rechten (und sogar mindestens gleichrangiger Rechte) im Interesse von Fortschritt (bzw. Sieg über den Sozialismus :->>) unter Pflichten (mit erheblich bedrohlicherem Charakter, nämlich dass das bzw. diese Risiken für Leib & Leben nämlich bitteschön gefälligst hingenommen zu werden hätten) vorgenommen bzw. grosszügigst abgesegnet hatte? Was ja selbst die Tatsache bzgl. der Freiheit einschliessen könnte, dass man - anstelle eines Tempolimits wie in praktisch jedem aufgeklärten Staat - hierzulande auch im dicksten Berufsverkehr mit inzwischen Tempo 300 über die Autobahn fegen darf... (und die Geschädigten dann eben Pech gehabt haben, & wofür gibt es Lebensversicherungen :->>)? Wobei der Unterschied natürlich wäre, dass hier persönliche Rechte gem Art. 2/2 GG nicht unter Pflichten, sondern unter die Rechte gem. Art. 2 /1 GG derer mit mehr PS bzw. Hubraum bzw. weniger Verstand bzw. die Freiheit des Gesetzgebers, eben kein Tempolimit zu erlassen subsumiert werden (bzw. unter die Rechte / die Geschäftsinteressen der dt. Autoindustrie).
Zwar verweist Lev im Ausgangspost noch auf ..
...das kann aber mancher Pessimist inzwischen genausogut auch nur noch als Nebelkerze und Teil der Rechtsstaatsimulation unserer Tage auffassen.
Weil der Koll. Lev seine Fragestellung (also Zulässigkeit der Subsumtion individueller Grundrechte unter (kollektiv) definierte Pflichten) nur so abstrakt vorgestellt hatte (auf dem Hintergrund, dass man mit nicht hinreichend persönlich substantieerten Anträgen vor Gerichten garantiert vor die Wand läuft) und seinen Schülern keinerlei Anhalstpunkte für einen Lösungsansatz geliefert hatte, hatte Besucher sich als erster zur fragenden Antwort veranlasst gesehen (& natürlich sich prompt eine kleine PM-Watsch'n vom Verfasser eingehandelt :-)).
Vielleicht sollte er einmal ein Beispiel (auch nur ein einziges) nennen, wo entweder ein Gericht bis hin zum Verfassungsgericht einem Antrag wie seinem entsprochen hatte, oder wo das zumindest in Betracht gekommen wäre?
Dann könnte die Diskussion vielleicht auch in der vorgesehenen - & ja an sich von seiner Seite richtig erbetenen - Richtung verlaufen.
Es ist ungebührlich, wie hier ein ernstgemeinter Thread durch gegenseitige nicht zum Kern-Thema gehörende Wortgefechte, eigenständige Themen wie "EMRK" und weitausschweifende, allgemeine Gedankengänge schon wieder zerfleddert wird.
Der Thread muss vorerst geschlossen und moderiert werden.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung im gesamten Forum.
Bitte immer auf den Bezug zum Kernthema achten.
Titel: Handlungsfreiheit Art. 2 Abs. 1 GG (Das Türchen)
Beitrag von: ope23 am 12. November 2018, 10:06
Ich beziehe mich auf die bisherigen Beiträge von "Lev" , in welchen dieser die
Vorzugslast für den örR mit Art. 2 Abs.1 GG verbindet.
Der ganze Artikel 2 GG sei hier einmal zitiert:
Mein Straßenbewohner fragt mich nun, ob gemäß Levs Türchen
https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0 (https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0)
nicht genau das im Widerspruchsbescheid verlangt werden könnte.
Folgender Textschnipsel wird als Entwurf fantasiert:
Ich beziehe mich auf Randnummer 11 des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts 6 C 6.15 vom 18. März 2016. Ich reklamiere, dass die von Ihrer Seite zu meinen Lasten postulierte Rundfunksbeitragspflicht in meine Handlungsfreiheit eingreift, die gemäß Art. 2 Abs. 1 GG geschützt ist. Es ist nicht möglich, dass dieses Grundrecht durch eine Vorzugslast überwölbt wird, als welche das Bundesverfassungsgericht mit Urteil vom 18. Juli 2018 den Rundfunkbeitrag ansieht und die nur auf Landesrecht, aber nicht auf Bundesrecht beruht. Die erwähnte Randnummer 11 gibt mir die Handhabe, von Ihnen zu verlangen, die Rechtmäßigkeit der zu meinen Lasten gehenden Beitragsfestsetzung umfassend zu prüfen.
Das Problem an dieser Straßenjungenfantasie ist nun, dass über die in derselben Randnummer 11 erwähnte Verfassungsgemäßheit des Rundfunkbeitrags bereits entschieden wurde. Vielleicht kann hier ein konstruktiver Gedanke kommen.
Es wäre nun interessant zu wissen, ob das BVerfG in seinem Urteil vom 18.7.2018 die durch Art. 2 Abs. 1 GG gegebene Handlungsfreiheit überhaupt in Betracht gezogen hat. Vereinzelt wurde gesagt, dass dieses Urteil wegen ausgesprochen nachlässiger Berücksichtigung der Grundrechte Art. 1-19 schlechterdings, sogar eine eigene Verfassungsbeschwerde auslösen könne.
Auch hier bittet meine Straße, dass eng am Thema Handlungsfreiheit entlang gesponnen werden möge. Ich halte es für außerordentlich kontraproduktiv, wenn sogleich andere Aspekte und Verwässerungen ins Spiel gebracht werden, die eine feinfühlige Nutzung der Idee Handlungsfreiheit unmöglich machen.
Auch wenn abweichend, aber als Dank gemeint: Es scheint zu sein, dass der gleichfalls von Lev entdeckte Bumerangeffekt sogar vom BS verstanden wurde. Ich warf in meiner Jugend gerne Bumerangs. Ich warte sehnsüchtig auf jungfräuliche Festsetzungsbescheide, um wieder was zu werfen, aber ich bekomme solche frischen Bescheide einfach nicht ::)
Beitrag von: Markus KA am 16. November 2018, 12:59
Bisher wurden Meinungen zum Verhalten der Gerichte geäußert, wie diese auf das Kernthema reagieren könnten.
Natürlich sollte man, im Gang durch die Instanzen auch den Bezug zur europäischen Gesetzgebung im Auge behalten.
Diese Meinungen und Hinweise könnte man so stehen lassen, um sich wieder auf das Kernthema zu konzentrieren, das da lautet:
Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich
Beitrag von: Lev am 16. November 2018, 14:53
@ ope23
Das freut mich sehr... ;D ... Du hast das Prinzip verstanden!
Die Formulierung eines solchen Textes ist nicht leicht. Die größte Gefahr besteht darin, wieder in den Sachbezug zu gleiten und somit wieder als Kollateralschaden zu enden. Denn in der Sache wurde ja nun zahlreich entschieden. Der Kollateralschaden ist nichts anderes, als sich dem Sachverhalt unterzuordnen. Das heißt nicht die Vorzugslast selbst oder der Anknüpfpunkt (Geräte oder Wohnung) werden zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht, sondern das Recht des einzelnen, der einerseits die Pflicht hat Abgaben zu zahlen, aber mithilfe einer fragwürdigen Methode, dabei in seiner Privatautonomie und seiner Handlungsfreiheit eingeschränkt wird.
Beitrag von: ope23 am 16. November 2018, 18:48
Danke für das grüne Lob. :)
Genau, darum geht es, dass man nicht in die dinglichen Details "abgleitet"; denn virtuell gilt da alles als "durchentschieden", obwohl das möglicherweise gar nicht stimmt und von VG-Richtern nur so "(nicht) angedeutet" wird (lügen dürfen/sollen sie ja nicht).
Was könnte konkret eine LRA machen, wenn sie denn willens wäre, die zu Lasten des Straßenjungen gehende Beitragsfestsetzung umfassend zu prüfen?
Das Wort "umfassend" ist in seiner Größe ja schon wieder sehr vage. Die LRA und das VG könnten das Ansinnen des Straßenbewohners als nicht hinreichend bestimmt zurückweisen.
Könnte sich ein Blick in einem GG-Kommentar zu Art. 2 Abs.1 lohnen?
Beitrag von: Lev am 16. November 2018, 19:12
- Könnte sich ein Blick in einem GG-Kommentar zu Art. 2 Abs.1 lohnen?
Antwort - Wirf einen Blick auf die verlinkten Seiten, das hilft.
z.B. juraindividuell
Das nachfolgende Schema soll eine Übersicht über den Aufbau sowie die wesentlichen Merkmale und Probleme des Grundrechts liefern. [...]
Beitrag von: Lev am 03. Januar 2019, 11:39
Zu dem hier aufgeführten Faden, könnte ein Möglicher Widerspruch so oder ähnlich aussehen.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29265.msg183692.html#msg183692
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29265.msg183819.html#msg183819
Name – Straße – Plz Ort
Datum: xx. xx. 201x
Widerspruch gegen Festsetzungsbescheid vom 0x.0x.201x
Antrag auf § 80 Abs. 4 VwGO, Aussetzung der Vollziehung
Zur Vorzugslast
Die Rundfunkabgabe ist ihren Angaben zufolge keine Steuer, sondern eine Vorzugslast, die einen individual- bzw. gruppennützigen Sondervorteil schafft. Die individuell zurechenbare Leistung stelle die Möglichkeit der Nutzung von Rundfunk dar, die bei der Inhaberschaft einer Wohnung/Betriebsstätte vermutet wird.
Für mich stellt sich hier die Frage: „Ob im verwaltungsrechtlichen Sinne, die Rechte und Pflichten einzelner Personen dann eingeschränkt sind, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Vorzugslast übergehen?“
Beitrag von: seppl am 03. Januar 2019, 12:34
So rein juristisch betrachtet würde ich einen Widerspruch nicht als Frage formulieren sondern als Tatsache.
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 03. Januar 2019, 12:47
Und natürlich keine Widersprüche nach Köln schicken sondern zwecks Zeitgewinn an die örtliche, "zuständige Rundfunkanstalt".
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 04. Januar 2019, 16:35
Beitrag von: NichtzahlerKa am 04. Januar 2019, 17:07
Beitrag von: Lev am 04. Januar 2019, 17:30
Beitrag von: drboe am 04. Januar 2019, 19:08
Beitrag von: NichtzahlerKa am 04. Januar 2019, 19:26
Beitrag von: Spark am 06. Januar 2019, 18:15
Beitrag von: ope23 am 06. Januar 2019, 20:00
Beitrag von: Lev am 06. Januar 2019, 20:41
Mein guter Herr drboe :)
Was ist denn der Einzelne? - Der Einzelne ist ein Rechtssubjekt. Ergo ein Träger von Rechten und Pflichten. So nebenbei hat er ja die Pflicht, Abgaben zu zahlen. :)
>>> Darf der dat ??? <<<
U. U. kann Bürger oder ein anderer Moderator ja noch nachbessern. :)
Beitrag von: Spark am 07. Januar 2019, 05:23
Beitrag von: U15000 am 07. Januar 2019, 08:06
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027001.html (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027001.html)
Beitrag von: NichtzahlerKa am 07. Januar 2019, 10:01
Beitrag von: Lev am 07. Januar 2019, 11:28
Mein guter, das Zitat war ein Volltreffer. :)
Beitrag von: seppl am 07. Januar 2019, 13:33
1) Der Mensch stellt einen Antrag, dass der Staat das nicht mit ihm machen soll, was er mit ihm nicht machen darf an eine Stelle, die dem grundrechtswidrigen Gesetz gehorchen muss und davon profitiert! (vgl. Antrag auf Revolution ;) )
Beitrag von: Lev am 07. Januar 2019, 14:44
mmmhhhhhhhhhhhhhhhh >>> Nein! ;D ;D ;D
L vermutet, das könnte ein Einzelner nämlich anders sehen. :)
Der Rest deines Kommentars ist ein Verstrickung in alte Muster. Ich nenne es gerne "strampeln." :laugh:
Beitrag von: seppl am 07. Januar 2019, 15:31
Beitrag von: drboe am 07. Januar 2019, 15:51
Mein Beitrag #33 widmet sich exakt dieser Möglichkeit. Hingegen befasst er sich allenfalls unwesentlich mit dem Versuch ein Musterschreiben zu publizieren.
Man könnte es auch so betrachten: Auch die Vorzugslast ist ein zentraler Punkt im Bezug zum Faden. Dennoch wird die Vorzugslast hier nicht weiter ausschweifend thematisiert.
Beitrag #33 befasst sich gar nicht mit dem Thema Vorzugslast. Übrigens ganz im Gegensatz zu Beitrag #37 8)
Es ist unbestritten, dass man mit einem Widerspruch gegen einen Bescheid ins Vorverfahren einsteigt. Wobei die Begründung des Widerspruchs faktisch nebensächlich ist. Man darf darin daher gern Fragen formulieren oder auch Grafiken vorlegen, von mir aus Käsekästchen ausfüllen. In 100%* aller Fälle endet das nämlich abschlägig, weil dem Widerspruch schlicht nicht stattgegeben wird. Damit endet das Vorverfahren und man steht, wie in #33 skizziert, vor dem Klageweg oder gibt alternativ klein bei.
Da die Klage vor dem VG zu führen ist, kann man durchaus prognostizieren, dass in 100% aller Fälle die Klage nicht erfolgreich sein wird, und zwar bis hin zum BVerwG. Daran wird sich nichts ändern, egal wie großartig und neu das ist, was man vorträgt. D. h., selbst wenn ein Gang zum Verfassungsgericht (derzeit) nicht angestrebt wird, so wird er sich letztlich nicht vermeiden lassen. Allerdings ist fraglich, ob das BVerfG eine entsprechende Beschwerde überhaupt annehmen würde. Die Chancen dafür betragen üblicher Weise weniger als 3%; da das BVerfG über die Rechtmäßigkeit des sogn. Rundfunkbeitrags bereits entschieden hat, ist m. E. aber die Nicht-Annahme noch wahrscheinlicher als üblich.
Es hilft auch nicht, sich auf das Urteil des BVerwG 6 C 6.15 vom 18.03.2016 zu berufen. Zwar heißt es dort in RN 11:
Allerdings ist eine Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich und der Rechtmäßigkeit der darauf basierenden Beitragsfestsetzung bereits erfolgt, nämlich durch das Bundesverfassungsgericht am 18. Juli 2018. Dort heißt es:
a) den Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 9. Juni 2016 - BVerwG 6 C 37.16 -,
b) das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 18. März 2016 - BVerwG 6 C 7.15 -,
c) das Urteil des Oberverwaltungsgerichts für das Land Nordrhein-Westfalen vom 12. März 2015 - 2 A 2423/14 -,
d) das Urteil des Verwaltungsgerichts Arnsberg vom 20. Oktober 2014 - 8 K 3353/13 -,
Wer genau hinsieht, der erkennt, dass es oben BVerwG 6 C 6.15 heißt, unten aber BVerwG 6 C 7.15. Daher hier zunächst der Link auf das Urteil BVerwG 6 C 7.15. Quelle: https://www.bverwg.de/180316U6C7.15.0 und dann das Zitat aus der RN 11 dieses Urteils:
Wer jetzt feststellt, dass das doch oben schon einmal steht, das stimmt! In beiden Urteilen steht nämlich das Gleiche. Wer es nicht glaubt, lese die nachfolgende Quelle für das Urteil BVerwG 6 C 6.15: https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0
Kurz: Das viel erwähnte "Türchen" dürfte sehr viel kleiner als eine Katzenklappe sein; wenn es überhaupt existiert. Sollte es sich dennoch öffnen, so wiederhole ich meine Frage aus Beitrag #33: Wie wahrscheinlich ist es, dass die Richter am Bundesverfassungsgericht erstens die Beschwerde zur Entscheidung annehmen und zweitens dann tatsächlich ihre Entscheidung vom 18. Juli 2018 kippen?
* nur wenn nachgewiesen werden kann, dass für die Wohnung bereits jemand den "Beitrag" zahlt bzw. man aus sozialen Gründen zu befreien ist, ist ein Widerspruch erfolgreich. Für die übrigen Fälle gilt praktisch die Ablehnung des Widerspruchs zu 100%.
Beitrag von: Spark am 07. Januar 2019, 16:43
Allerdings ist eine Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich und der Rechtmäßigkeit der darauf basierenden Beitragsfestsetzung bereits erfolgt, nämlich durch das Bundesverfassungsgericht am 18. Juli 2018.
Hat das Bundesverfassungsgericht sich denn wirklich mit allen Aspekten befasst?
Erfolgte denn wirklich schon eine umfassende Prüfung bzgl. Artikel 2 Abs. 1 GG?
Das Bundesverfassungsgericht hat sogar Teile der Verfassungsbeschwerden komplett ignoriert, welche sich auf Artikel 2 Abs. 1 GG bezogen.
Zitat: Urteil des BVerfG vom 18.07.2018 Rn. 18
Ferner sei es unverhältnismäßig und verstoße gegen Art. 2 Abs. 1 GG, dass der Abgabenpflicht nicht durch Nichtverwirklichung des Tatbestands ausgewichen werden könne. Das Aufgeben der Wohnung stelle keine zumutbare Handlungsoption dar.
Diesen unbequemen Punkt hat das Bundesverfassungsgericht bspw. komplett ausgeklammert. Es wird nicht mit einem Wort erwähnt.
Sorry für die Abschweifung, aber ich denke, der Punkt mit der umfassenden Prüfung ist noch nicht vom Tisch.
Beitrag von: NichtzahlerKa am 07. Januar 2019, 17:15
Es hat lediglich die Erhebungsform behandelt (Beitrag/Steuer, Vorteilsgruppe/jedermann, Wohnung/Rundfunk, Ungleichheit/Maximalbeitrag).
Deswegen sind ja Threads zu allen anderen Aspekten sinnvoll.
Man lese bitte die Leitsätze des Urteils, die diesen 4 Punkten entsprechen und vertiefe diese Frage hier nicht.
Beitrag von: Spark am 07. Januar 2019, 17:20
Einen Versuch, das Anliegen dieses Threads richtig zu verstehen, wage ich noch.
Wenn ich mich irre, dann werde ich mich auch brav setzen und meine 6 tapfer akzeptieren. ;D
Die Frage, die sich nach meinem Verständnis stellt ist, ob eine Vorzugslast, basierend auf einem Landesrecht, dazu geeignet ist, das Grundrecht eines Einzelnen aus Artikel 2 Abs. 1 GG lebenslang einseitig einzuschränken. Ein Bürger als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten wird reduziert auf ein Objekt mit Pflichten, aber ohne Rechte.
Beitrag von: NichtzahlerKa am 07. Januar 2019, 17:44
Zitat von: Spark am 07. Januar 2019, 17:20
Ein Bürger als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten wird reduziert auf ein Objekt mit Pflichten, aber ohne Rechte.
In den Augen der Gerichte hat der Bürger schon Rechte, er darf sie nur nicht selbst geltend machen, sondern schickt dafür seine Vertreter ins Feld -> Die Rundfunkgremien. Dass diese Argumentation quatsch ist, ist jedem klar, der logisch denken kann:
In dem Maße, in dem die Rundfunkgremien "demokratisch legitimiert" sind, sind sie logischerweise auch staatsnah. Oder man bräuchte eigenständige Wahlen für diese. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Ohne gesonderte Wahlen sind sie also entweder nicht legitimiert (und damit Unrecht) oder staatsnah. Momentan haben sie es irgendwie geschafft die beiden schlechten Eigenschaften auf einmal einzubauen, wobei die meisten Richter sagen werden, die Gremien seien durch Gesetz und Parlament demokratisch legitimiert - und am besten noch staatsfern. Was rein logisch (wie gesagt) gar nicht geht.
Beitrag von: Lev am 07. Januar 2019, 18:33
Das Thema braucht keine Vorsicht, sondern Zeit! Alles was du geschrieben hast "Spark", war gut. Darüber hinaus war es hilfreich. Du hast sogar die Brücke geschlagen in den Art.1 des GG. :)
Die Frage, die sich nach meinem Verständnis stellt ist, ob eine Vorzugslast, basierend auf einem Landesrecht, dazu geeignet ist, das Grundrecht eines Einzelnen aus Artikel 2 Abs. 1 GG lebenslang einseitig einzuschränken. Eine Bürger Person als Rechtssubjekt mit Rechten und Pflichten wird nun reduziert auf seine Objekt mit Pflichten, aber ohne die dazugehörigen Rechte.
Antwort: Sehr gut! Alles richtig verstanden.
Du möchtest nicht wirklich, dass ich Noten gebe, oder? >>> Fürs Verstehen eine glatte eins. Dafür wie man eine Frage stellt ne glatte 5 ;)
P.S. Nehmen wir mal an, du würdest nun versuchen eine Klage zu formulieren. Dann wirst du merken, warum L so akribisch ist. Man verläuft sich sehr schnell in dem Thema und ist dann wieder Kollateralschaden. 8)
Beitrag von: Lev am 07. Januar 2019, 19:56
Herr M. Boettcher, wie ich ihnen schon versuchte zu erläutern, dient dieser Beitrag dazu eine neue Form der Klage in Betracht zu ziehen. Niemand zwingt Sie, sich dem auszusetzen. D.h. wenn Sie oder ein anderer der Meinung ist, dass am 18. Juli 2018 über den Art. 2 des Grundgesetzes alles bzgl. der Rundfunkabgabe gesagt wurde, dann werde ich diese Meinung akzeptieren.
So viel mir bekannt ist, sind nach diesem Termin die meisten Kläger per Brief* angeschrieben worden. Mitunter die, die den Art. 2 des GG in ihrer Klage aufführten. Diese Kläger wurden gebeten aufgrund des o.g. Urteils ihre Klage entweder zurückzunehmen oder sie wurden anschließend verurteilt. Wie viele genau bleibt offen. *(Hürde)
Jetzt habe ich mal ne Frage:
- Wie viele Leute kennen Sie, die damals schon in einer Klage waren und nicht diesen Brief* bekommen haben? *(die Hürde)
- Wie sinnvoll finden Sie es, denen zuzuhören, die diese Hürde nehmen konnten und es bis heute hinbekamen nicht verurteilt zu werden?
P.S. L würde sogar eine Mauseloch nutzen, insofern es hilft sich durchzusetzen. Wenn sie möchten stelle ich aber meine Mühe hier gerne ein. Und so nebenbei, hier wird nichts gekippt!
Beitrag von: Lev am 08. Januar 2019, 00:01
@ drboe #45 / ope23 #22 / Spark #35
Hiermit kommt L der Frage nach: "Ob eine weitere Klage bzgl. des Art. 2 GG noch möglich ist, da ja schon am 18.07.2018 darüber Verhandelt wurde?"
>>> Was wurde denn Verhandelt? <<<
zum Urteil des Ersten Senats vom 18. Juli 2018 - 1 BvR 1675/16 - 1 BvR 745/17 -1 BvR 836/17 - 1 BvR 981/17
1. Der Beschwerdeführer zu I) rügt[/color] mit seiner Verfassungsbeschwerde die Verletzung seiner Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte aus Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 1 und Art. 19 Abs. 4 GG sowie des Justizgewährungsanspruchs (Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG). Die Erhebung des Rundfunkbeitrags im privaten Bereich verstoße gegen die grundgesetzliche Finanzverfassung und gehöre damit nicht zur verfassungsmäßigen Ordnung im Sinne des Art. 2 Abs. 1 GG. Bei dem Rundfunkbeitrag handle es sich nicht um einen in den Kompetenzbereich der Länder fallenden Beitrag im Rechtssinn, sondern um eine Steuer.[/color] Durch den Wohnungsbezug sei die beitragspflichtige Gruppe mit der Allgemeinheit identisch und betreffe keinen abgrenzbaren Personenkreis. Zudem werde mit dem Rundfunkbeitrag kein besonderer wirtschaftlicher Nutzen, sondern ein allgemeiner Vorteil abgegolten. Auch komme der Beitragszahler nicht unmittelbar in den Genuss des Vorteils, sondern dieser setze das Vorhandensein eines Rundfunkempfangsgeräts voraus. Des Weiteren werde der Vorteil gesetzlich nicht definiert. Mit dem Beitragscharakter sei auch nicht zu vereinbaren, dass mit dem Beitrag Aufgaben der mittelbaren Staatsverwaltung nach § 40 RStV finanziert würden. Ferner sei es unverhältnismäßig und verstoße gegen Art. 2 Abs. 1 GG, dass der Abgabenpflicht nicht durch Nichtverwirklichung des Tatbestands ausgewichen werden könne. Das Aufgeben der Wohnung stelle keine zumutbare Handlungsoption dar. Eine weitere Unverhältnismäßigkeit des Eingriffs in Art. 2 Abs. 1 GG ergebe sich aus dem Fehlen einer gesetzlich geregelten Widerlegungs- beziehungsweise Befreiungsmöglichkeit bei fehlender Rundfunknutzung. Ferner liege ein Verstoß gegen den Bestimmtheitsgrundsatz vor, da die Höhe des Rundfunkbeitrags im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht geregelt sei.
Was nicht verhandelt wurde ist die
>>> Hail Mary <<<
"Ob die Rechte und Pflichten von einzelnen Personen und die dadurch geschützte Handlungsfreiheit, i.V.m. nach Art. 2 GG, dann eingeschränkt ist, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Landesweiten-Erhebungsgrundlage übergehen?" (So oder so ähnlich. Da Vel im 1. Rechtszug ist, bevorzugt er die untere Variante.)
"Ob im verwaltungsrechtlichen Sinne, die Rechte und Pflichten von einzelnen Personen dann eingeschränkt sind, wenn staatliche Interessen sie mithilfe einer Vorzugslast übergehen?“
Und nun noch mal das Türchen: https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0
BVerwG 6 C 6.15 bzw. BVerwG 6 C 7.15. @drboe - Das mit den beiden Az. war mir bewusst!
P.S. Schreiben und Formulieren muss jeder selbst. Aber wer es nicht versteht, der kann es auch nicht argumentieren!
Beitrag von: drboe am 08. Januar 2019, 14:25
Es ist nicht so, dass das BVerfG im Urteil zum Rundfunkbeitrag vom 18.07.2018 die Anträge zu GG Art 2 (1) ignoriert bzw. sich dazu keine Gedanken gemacht hat.
Zitat von: BVerfG
RN 134: Auch im Übrigen ist die Rundfunkbeitragspflicht verfassungsgemäß.
RN135: 1. Das aus Art. 5 Abs. 1 Satz 1 Halbsatz 2 GG folgende Grundrecht der Informationsfreiheit schützt den Zugang zu allgemein zugänglichen Informationsquellen (vgl. BVerfGE 103, 44 <60>; 145, 365 <372 Rn. 20>) und zugleich die eigene Entscheidung darüber, sich aus solchen Quellen zu informieren (vgl. BVerfGE 15, 288 <295>). Der Aspekt des Auswählenkönnens ist der Grundtatbestand jeder Information (vgl. BVerfGE 27, 71 <83>). Ob das Grundrecht der Informationsfreiheit darüber hinaus auch gleichrangig im Sinne einer negativen Komponente davor schützt, sich gegen den eigenen Willen Informationen aufdrängen zu lassen (in diese Richtung BVerfGE 44, 197 <203 f.>), oder ob insoweit der Schutzbereich des Art. 2 Abs. 1 GG einschlägig ist (vgl. zusammenfassend Fikentscher/Möllers, NJW 1998, S. 1337 <1340> m.w.N.), bedarf vorliegend keiner Entscheidung. Denn die Rundfunkbeitragspflicht begründet keinen Zwang zur Konfrontation mit den über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreiteten Informationen, so dass es jedenfalls an einem Eingriff fehlt. Es wird weder unmittelbar noch mittelbar Zwang ausgeübt, die Programme der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten anzusehen oder anzuhören (vgl. zur Rundfunkgebühr auch BVerwGE 108, 108 <117>).
D. h., das BVerfG sieht durch den sogn. Rundfunkbeitrag die Handlungsfreiheit jedes Bürgers nicht eingeschränkt, da er weiterhin frei entscheiden kann, ob er die Programme der öffentlich-rechtlichen Sender nutzt oder nicht. Man kann diesen Blickwinkel gewiss einseitig nennen. Es dürfte allerdings auch den Richtern am BVerfG klar sein, dass man durch den sogn. Rundfunkbeitrag monatlich um z. Zt. 17,50 € entreichert wird, haben sie sich doch im Urteil auch mit der Natur der Abgabe befasst. Diese Zahlungspflicht scheint ihre Auffassung zur Handlungsfreiheit allerdings nicht zu stören, was bei der Besoldung von Bundesrichtern kaum verwundert, bei Durchschnittsverdienern und insbesondere darunter aber vermutlich anders betrachtet wird. Unter Umständen ist das ein Grund mehr das Urteil als politisch zu bezeichnen. Gerade deshalb aber hat man keinen Grund zu der Vermutung, man könnte die Richter auf dem Rechtsweg davon überzeugen anders zum sogn. Rundfunkbeitrag zu entscheiden.
Noch kurz zur Frage "Wie sinnvoll finden Sie es, denen zuzuhören, die diese Hürde nehmen konnten und es bis heute hinbekamen nicht verurteilt zu werden?" Ich höre gern zu, auch wenn ich keinen kenne, der in Sachen "Rundfunkbeitrag" verurteilt worden wäre. Allerdings kenne ich auch niemanden, der einen Prozess um den sogn. Rundfunkbeitrag gewonnen hätte. Zudem tendiere ich dazu mir über das Gehörte/Gelesene eigene Gedanken zu machen. Ein Fehler, wie einige meinen. Aber irgend etwas ist ja immer. 8)
Beitrag von: Spark am 08. Januar 2019, 15:14
Dieser Kommentar weicht leider vom Kernthema ab, ich bitte das zu entschuldigen.
Aber bzgl. Artikel 5 Abs. 1 GG könnte es vielleicht hilfreich sein, einmal den Blickwinkel etwas zu ändern.
Die Informationsfreiheit ist ein vorbehaltlos garantiertes Grundrecht.
Was geschieht in diesem Land seit dem 01.01.2013?
Der Staat sagt zum Bürger: Du mußt erst einen Beitrag für die Informationsquelle entrichten, die wir für richtig halten. Danach darfst du dich frei unterrichten wie es dir beliebt.
Der Bürger muss sich sein Grundrecht der Informationsfreiheit erst erkaufen, bevor er es ausüben darf. Der Preis: 17,50EURO pro Monat.
Beitrag von: Lev am 08. Januar 2019, 16:01
Zitat von: Spark am 08. Januar 2019, 15:14
Da möchte ich dir widersprechen!
Die Diskussion über den Art. 5 wird hier nicht geführt. So viel ich weiß wird sie in dort geführt
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29764.msg186501.html#msg186501
Die Freiheiten des Art. 2 GG stehen in keiner Verbindung bzgl. der Freiheiten des Art. 5 Abs. 1 Satz 2. Unabhängig davon, was in dem anderen Faden diskutiert wird.
D.h. die Informationsfreiheit ist selbständig zu betrachten.
https://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Professoren/fr11_ProfGroepl/lehre___nur_Pdfs_/lehre10/GRVorl/GR10.pdf
Und damit möchte ich darum bitten, den Art. 5 hier nicht weiter zu diskutieren.
Beitrag von: NichtzahlerKa am 08. Januar 2019, 16:11
Zitat von: drboe am 08. Januar 2019, 14:25
ob insoweit der Schutzbereich des Art. 2 Abs. 1 GG einschlägig ist (vgl. zusammenfassend Fikentscher/Möllers, NJW 1998, S. 1337 <1340> m.w.N.), bedarf vorliegend keiner Entscheidung. Denn die Rundfunkbeitragspflicht begründet keinen Zwang zur Konfrontation mit den über den öffentlich-rechtlichen Rundfunk verbreiteten Informationen, so dass es jedenfalls an einem Eingriff fehlt. Es wird weder unmittelbar noch mittelbar Zwang ausgeübt, die Programme der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten anzusehen oder anzuhören (vgl. zur Rundfunkgebühr auch BVerwGE 108, 108 <117>).
Ich habe das Argument noch nie verstanden und glaube, dass es einen ganz wesentlichen Effekt vernachlässigt: Den der Verdrängung von kommerziellen Informationsanbietern. Ich kann mich nicht für die entscheiden, weil sie mit Staatsmacht vom Markt verdrängt wurden und nur noch Schund auf den Privaten läuft. Das ist das berühmte "Restaurant-Argument": Der Staat verteilt zwangsbezahlte Döner und verdrängt so die Currywurst, weil sich kein kommerzieller Imbiss mehr halten kann. Wenn man Hunger hat, gehen sich die meisten Menschen eben den Döner holen, den sie eh schon bezahlt haben.
Beitrag von: Lev am 09. Januar 2019, 14:04
@ Lieber Seppl
Du hast Recht! >>> Ich habe dein Kommentar missverstanden.
Zitat von: Lev am 07. Januar 2019, 14:44
Aufklärend folgt nun...
Nach zahlreichen Lesen, habe ich hoffentlich verstanden, dass du scheinbar mit "dem Staat" nicht die Gerichte gemeint hast. Sondern einen Bezug hierzu aufbautest...
Wenn ich es nun richtig verstehe, dann geht es dir in etwa darum,
(Ich nutze dazu ein Zitat aus der Rechtssprechung)
...dass staatliche Ziele keinen Eigenwert aufweisen, sondern dem Bürger zu dienen haben. Die Menschenwürde ist jedenfalls dann verletzt, wenn der Grundrechtsträger zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird.
Beitrag von: seppl am 09. Januar 2019, 15:59
@Lev: Danke für die Aufklärung des Missverständnisses! Genau das war es. Ich war schon am (ver)zweifeln... Du hast es auch noch besser erklärt, als ich es gekonnt hätte!
Beitrag von: ope23 am 09. Januar 2019, 17:27
Zitat von: Lev am 09. Januar 2019, 14:04
(Ich nutze dazu ein Zitat aus der Rechtssprechung:)
"...dass staatliche Ziele keinen Eigenwert aufweisen, sondern dem Bürger zu dienen haben. Die Menschenwürde ist jedenfalls dann verletzt, wenn der Grundrechtsträger zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird."
Bumm! Das hat gesessen! Wow. Ich schnappe nach Atem. Wirklich! Die Formulierung "zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird" ist wahrhaftig treffend. Ja, "es" geschieht einfach über mir, Dir (Lev), seppl und andere. Es geschieht einfach...(und das aufgrund von niederen Staatsverträgen von irgendwelchen Bundesländern, die nur über Ratifikation oder Transformation mühsam Gesetzesrang erlangen [also nicht einmal: Gesetz werden]).
(Wo kommt dieses Zitat her?)
Das Thema ist aber hier immer noch die Handlungsfreiheit. Kann die Einschränkung der Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1) durch den Rundfunkbeitrag unabhängig von der Verletzung der Menschenwürde (Art. 1) betrachtet werden? Kommt man hier mit diesem "Gegenstand des Verfahrens" nicht plötzlich rüber zur so gar nicht gewollten Sachebene... woraus sich wieder ein "Strampeln" ergeben könnte beim Versuch, die faktische Unentrinnbarkeit im einzelnen darzulegen?
Müsste man nicht ein Zitat besitzen der fiktiven Form
Die Handlungsfreiheit ist jedenfalls dann erheblich verletzt, wenn der Grundrechtsträger zum bloßen Gegenstand eines Verfahrens gemacht wird.
Als Gegentest versuche ich hier beim Mitdenken, zu fragen, wie das Grundrecht der Handlungsfreiheit zwar eine Belastung durch Steuern zulässt, aber die Belastung durch den Rundfunkbeitrag in seiner derzeitigen Eintreibungsform verbieten könnte.
Beitrag von: Spark am 10. Januar 2019, 14:15
Beitrag von: Lev am 10. Januar 2019, 17:27
Obwohl das Beispiel mit der Straße anschaulich ist, geht die dazugehörige Frage von Spark, an seinem Thema vorbei. (Und schon hat man sich verlaufen!) ;)
,,,macht der Staat das denn? >>> Wenn ich der Rundfunk wäre würde ich dazu nichts sagen. :laugh: Denn der Richter hinterfragt das ganz sicher. 8)
Beitrag von: Spark am 10. Januar 2019, 22:11
In einer Klage würde ich den Begriff Staat auch durch das eigentliche "Zielobjekt" ersetzen. ;D
Beitrag von: Spark am 12. Januar 2019, 06:58
Beitrag von: pinguin am 20. Januar 2019, 01:10
Für die in Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG gewährleistete Informationsfreiheit sind danach zwei Komponenten wesensbestimmend. Einmal ist es der Bezug zum demokratischen Prinzip des Art. 20 Abs. 1 GG: Ein demokratischer Staat kann nicht ohne freie und möglichst gut informierte öffentliche Meinung bestehen. Daneben weist die Informationsfreiheit eine individualrechtliche, aus Art. 1, Art. 2 Abs. 1 GG hergeleitete Komponente auf.[...]
Beitrag von: pinguin am 22. Januar 2019, 10:03
Der Einzelne kann sich gegenüber Eingriffen der öffentlichen Gewalt in seine Freiheit auf Art. 2 Abs. 1 GG nur insoweit berufen, als diese sich nicht auf einen Lebensbereich bezieht, der durch besondere Grundrechtsbestimmungen geschützt ist (BVerfGE 6, 32 [37 (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv006032.html#037)]).
Noch genauer wird dieses in der im Zitat genanntenw eiteren Entscheidung des BVerG behandelt:
Aus Rn. 16 - BVerfGE 6, 32 - Elfes
Beitrag von: seppl am 22. Januar 2019, 11:40
Beitrag von: democratic am 17. März 2019, 11:56
Die HailMary lebt aber weiter ... 8)
Beitrag von: ope23 am 17. März 2019, 13:32
Vielen Dank, democratic, dass Du das aufs Tapet gebracht hast. :)
Beitrag von: drboe am 17. März 2019, 15:52
Beitrag von: democratic am 17. März 2019, 17:48
Beitrag von: Roggi am 18. März 2019, 22:29
Hier der Art. 19 GG (https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_19.html) zum nachlesen:
Hier noch Art.2 GG (http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_2.html)
Beitrag von: Lev am 21. Mai 2019, 18:26
I.d.R. war es das… :)
Persönlich bevorzuge ich die Stelle in Rn: 135 des BVerfG. Dort ist zu finden, dass im Bezug zum Schutzbereich des Art 2 Abs. 1 GG, eben nicht entschieden wurde. Unter Umständen, weil der Schutzbereich nicht eingeklagt wurde. :)
ist im Moment der erste Rechtszug, also das zuständige Gericht vor Ort. D.h. wer im ersten Rechtszug diese Klage vorträgt, wird sich ganz sicher nicht durchsetzen. ???