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Timestamp: 2019-11-12 17:42:30
Document Index: 215502280

Matched Legal Cases: ['§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 19', '§ 14', '§ 9']

Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Der Verfassungsschutz hat keine ortungsfähigen Daten.“ Live-Blog aus dem Geheimdienst-Untersuchungsausschuss: „Der Verfassungsschutz hat keine ortungsfähigen Daten.“ – netzpolitik.org
02.06.2016 um 12:26 Uhr - Anna Biselli - in Überwachung - 21 Ergänzungen
Die Zeugen diesmal sind Dr. Burkhard Even und Henrik Isselburg vom Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) und Dr. Dieter Romann, Präsident der Bundespolizei.
Even leitet die Abteilung 4 für Spionageabwehr im BfV, in der nach den ersten Snowden-Enthüllungen die SAW TAD angesiedelt war. Die SAW TAD sollte die Snowden-Dokumente auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen, insbesondere was die Spionage der NSA gegen deutsche und europäische Ziele angeht. In der letzten Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses wurde bereits deutlich, dass die Ergebnisse der SAW eher mager waren und „keine Verdachtsfälle für technische Überwachung“ gefunden wurden.
In der Vernehmung Isselburgs, Referatsleiter in Abteilung 6 für „Islamismus und islamistischen Terrorismus“, wird es um den Drohnenkrieg gehen, insbesondere um einen Erlass des Bundesinnenministeriums (BMI) aus dem Jahr 2010. In diesem wurde dem BfV eine Änderung die Praxis der Weitergabe von Daten angeordnet, die zur Lokalisierung von Personen dienen können. Unterschrieben hat diesen Erlass der dritte heutige Zeuge, Dieter Romann. Vor seiner heutigen Position als Präsident der Bundespolizei war er im für den Ausschuss relevanten Zeitraum Referatsleiter im BMI für Terrorismusbekämpfung.
Zeuge 1: Dr. Burkhard Even, Leiter Abteilung 4, Spionageabwehr, BfV
Fragerunde 4: Union, Grüne
Zeuge 2: Henrik Isselburg, Referatsleiter in Abteilung 6, BfV
Zeuge 3: Dr. Dieter Romann, Präsident der Bundespolizei
Einleitung: Vorsitzender (12:46)
Zeuge weist darauf hin, dass er von Möglichkeit NÖ Gebrauch machen wird.
Burkhard Even, 56 Jahre, BfV.
Stichworte zu Person: Jura, nach Referendariat 1989 im BMI, 9 Jahre, zuletzt Referatsleiter Grundsatzfragen Verfassungsschutz/Spionageabwehr. Zu Beginn Abteilung Z in BfV. Dann Abteilung 5. Seit 2007 Leitung Abteilung 4. 2007 war Tätigkeit geprägt durch knappe Ressourcen. 2008 Zahl der Gruppen von drei auf zwei reduziert, Personal deutlich verringert. Blick zurück in 90er: Vielfach davon ausgegangen, dass Thema Spionage an Bedeutung verloren hat. Politische Entscheidung, Spionageabwehr zu reduzieren. Nach 9/11 trotz neuer Haushaltsstellen unumgänglich, neue Stellen zur Verfügung für Terrorbekämpfung zu stellen, daher Abzug im Bereich Spionageabwehr.
Zahlreiche ANDs handeln gegen deutsche Interessen – nicht neu. Auch enge Partner. Entspricht Wesen NDs, dass im Interesse der eigenen Staaten gehandelt wird. Interesse verschiedener Staaten decken sich nie zu 100 Prozent. Durch Personalreduzierung erforderliche Priorisierung führte zu Differenzierung von Akteueren. Haben versucht, Ressourcen effektiv einzusetzen. Kriterium ist Gefährlichkeit des Akteurs, Beschädigung deutscher Interessen. Am relevantesten sind Russland, China, Iran. Da Hauptaugenmerk. Systematische Beobachtung findet bei Bündnispartnern nicht statt. Außerdem Aspekt enge Zusammenarbeit. USA wichtiger Kooperationspartner, auch im Bereich Spionageabwehr. Meiner Meinung nach sinnvoller, Ressourcen für Kooperation mit Partnern statt Spionageabwehr einzusetzen.
Aber gehen Anhaltspunkten immer nach. Gilt für Vergangenheit und aktuell. Gute Spionage ist unsichtbar. Dunkelfeld groß. Gilt für menschliche Quellen und technische Mittel. Meist nichtmal feststellbar, dass Spionageangriff stattfindet. SIGINT-Maßnahmen außerhalb Deutschlands sind für Inlandsdienst grundsätzlich nicht aufklärbar. Aber auch in Deutschland bei Botschaften das gleiche. Bestimmte Aufbauten zahlreicher Botschaften Indiz für Spionage. Nicht gestattet, Gerätschaften zu inspizieren, nur von außen. Sind auch legitime Nutzungen denkbar, durch Sichtung nicht feststellbar. Messungen nutzlos, weil passive Maßnahmen nicht detektierbar.
Massive Gefahren hinsichtlich Eingriffen von NDs in Kommunikation Bundestag und Ministerien klar dargestellt. Wurde nicht verschwiegen. Grundlage für Sensiblisierungen. Bei Cyberangriffen auf IT-Systeme stellt sich Problem schwieriger Detektierbarkeit. Professionelle Schadsoftware schwer zu finden, aber man hat eine Chance. Wege des Angreifers durch Internet feststellen. Erhebliche Anstrengungen erforderlich.
Wirtschaftsspionage: Ausforschung Unternehmen durch fremde NDs für Wettbewerbsvorteile. Konkurrenzausspähung gehört nicht dazu. Auch nicht, wenn Unternehmen zu Bekämpfung von Organisierter Kriminalität in Fokus von NDs kommen. Mir ist kein Fall bekannt, in dem US-NDs deutsche Firmen für Wettbewerbsvorteil ausspioniert haben.
Trotzdem Spionage nicht wehrlos ausgeliefert. Durch Verhalten kann man dazu beitragen, dass Spionageversuche ins Leere gehen. Identifizierung der zu schützenden Informationen – „Kronjuwelen“. Vorsicht bei Nutzung von Kommunikationstechnik, Verhalten bei Geschäftsreisen. Wollen sensibilisieren und konkret beraten, damit sie Verhalten entsprechend ausrichten können. Haben Wirtschaftsschutzreferat eingerichtet. Beste Spionageabwehr ist Prävention.
Nach Snowden SAW zu Aufklärung der Vorwürfe. Erschwert dadurch, dass Vorwürfe nur durch Presse bekannt. Originalmaterial erlangten wir trotz Nachfrage nicht. Haben Vorwürfe geprüft auch mit BSI und Co. Abschluss SAW außerhalb Untersuchungszeitraum. Wesentliche Ergebnisse: Meiste Vorwürfe technisch möglich und in ND-Hinsicht plausibel und wahrscheinlich. Aber festzuhalten: Keine konkreten Nachweise für gegen Deutschland gerichtete technische Maßnahmen durch Five Eyes. Großteil Aktivitäten nicht in Deutschland, sondern auf Hoheitsgebiet Five Eyes. Bestimmte Maßnahmen, z. B. aus Botschaftsgebäuden, sind nicht detektierbar. US-Dienste haben weite SIGINT und Cyber-Fähigkeiten. Lässt sich nicht feststellen, ob gegen Deutschland gerichtet. Ergebnis nicht wirklich befriedigend, kann aber nicht anders sein.
Durch SAW deutlich, dass Neuausrichtung Spionageabwehr geboten. Neues Konzept, drei Elemente: 360-Grad-Blick. In Hinblick auf Nicht-Detektierbarkeit Sensibilisierung in Wirtschaft und Politik ausbauen. Massive Verstärkung der Cyberbearbeitung. Mit Umsetzung zwischenzeitlich begonnen.
Zusammenfassend: Vollständige Aufklärung der Spionage anderer nicht möglich, oft nichtmal Erkennung. Auch Bündnispartner sind Akteure. Beweise für Snowden fehlen, aber Plausibilität hoch. Für uns Grund, 360-Grad-Konzept umzusetzen.
Fragerunde 1: Vorsitzender (13:06)
Sensburg: Ihre Funktion und Struktur in SAW?
Even: Funktion: Aufklären, was an Vorwürfen im Raum stand zur Abklärung, wie weit das aus Sicht Spionageabwehr relevant.
Sensburg: Vorwürfe?
Even: In Snowden-Dokumenten.
Sensburg: Erfolgreich?
Even: Teils-teils.
Sensburg: Wobei?
Even: Haben teilweise aufklären können.
Even: Im Ausland sehr wenig aufklären können, aber Wahrscheinlichkeiten. Dinge in Deutschland einiges abgeklärt, aber manches nicht detektierbar. Müsste man im Einzelnen…
Sensburg: Machen sie mal. Erfolgreiche Punkte. Bezüglich auf die Vorwürfe.
Even: Haben 20 Vorwürfe betrachtet.
Sensburg: Einer?
Even: PRISM. Programm USA, wie mit US-Unternehmen Informationen abgegriffen werden. Gehört zu Dingen, wo nicht feststellbar, was passiert. Was man aber feststellen kann: Firmen wie Microsoft, Google etc. sammeln extrem viele Daten unter anderem in Deutschland. Bekommen die Daten freiwillig zugeliefert und haben die dann. Ob sie die nur in Deutschland aufbewahren? Viele Daten landen in USA. Unterliegen dann US-Recht, nicht deutschem Recht. Glaube nicht, dass alle Infos von Faceboook an NSA gehen, aber klar, dass es Rechtsverpflichtungen gibt. Aus Deutschlands Sicht nicht möglich zu prüfen, in welchem Umfang.
Sensburg: Wie lange für die Erkenntnis gebraucht?
Even: Sehr schnell. Stand schnell auf Sprechzettel.
Sensburg: Dass Google Daten sammelt?
Even: Ja. Nur eine Schutzmöglichkeit: Mehr europäische Firmen.
Sensburg: Nicht jetzt. Dass Google und andere Daten sammeln haben sie rausgekriegt. Aber hohe Vermutung, dass Datenweitergabe an NSA?
Even: Gilt in Deutschland ja genauso, dass Telko-Anbieter Infos ihrer Nutzer an Sicherheitsbehörden geben müssen.
Sensburg: Wie lange haben sie dafür gebraucht?
Even: Das ist Allgemeinwissen.
Sensburg: Warum erzählen sie mir das denn? Das weiß ich doch. Dann geh ich lieber ins Plenum. Butter bei die Fische!
Even: Kann nichts dafür, dass Folien von Snowden so sind wie sie sind.
Sensburg: Also: Erkenntnis, dass Plausibilität, dass große Datensammler Daten an NSA geben.
Even: Sogar mehr als plausibel.
Sensburg: Konkreter.
Even: Nach US-Recht müssen die Grund angeben. Geht nicht nur um Einzelne, sondern auch Gruppen. Wie groß die Gruppen sind – z. B. „alle Politiker in Deutschland“ – wissen wir nicht.
Sensburg: Könnten das alle sein?
Even: Alle bestimmt nicht, aber ein Großteil könnte das schon sein.
Sensburg: Bauchgefühl?
Even: Amerikaner denken immer eher „big“ und nicht klein. In Deutschland schon Datenerhebung Eingriff, in USA anders. Da darf man erstmal sammeln. Welcher Selektor dann konkret interessiert, hängt von Fragestellung an, z. B. ob im Energiebereich tätig.
Sensburg: Wie sammelt dann NSA? Oder sammelt Google und NSA verlangt dann Daten?
Even: PRISM: Zusammenarbeit mit Google und Co., aber NSA sammelt in anderen Programmen auch selber.
Sensburg: War PRISM für Zusammenarbeit mit Google und Co. konzipiert oder war das vorher schon da?
Even: Kooperation mit Internetanbietern ganz normal, dem gibt man dann einen Namen.
Sensburg: Was ist nach ihrer Erkenntnis PRISM?
Even: Durch Abschöpfen von an anderer Stelle gesammelten Daten Erkenntnisgewinn für NSA.
Sensburg: Wo abgeschöpft?
Even: Bei Geschäftspartnern. Die finden das zum Teil auch nicht gut.
Sensburg: Mit wem haben USA PRISM angewandt?
Even: Mit uns nicht. Aber deutsche Bürger geben viele Daten an US-Unternehmen preis.
Sensburg: Also PRISM aus ihrer Sicht Beschreibung eines Handelns und nicht eines Tools. Programm innerhalb des Dienstes?
Even: Ja. Konkrete Tools braucht man für technische Schnittstellen.
Sensburg: PRISM auch auf ausländische Internetanbieter gerichtet?
Even: Keine Erkenntisse. Glaube ich auch nicht. Nur wenn deutsche Unternehmen in USA agieren würde.
Sensburg: Eindruck, dass im Sinne von Big Data Daten zu NSA geholt und irgendwann mal recherchiert werden?
Even: Keine Erkenntnisse. Tendenz: NSA möchte ziemlich viel, Firmen ziemlich wenig geben. Irgendwo dazwischen wirds sein.
Sensburg: Weiterer Punkt?
Even: Ja. Tempora. Genauso frustrierend. Abgriff Daten aus Glasfaser-Netz. Geht über britischen Sockel, sodass in Großbritannien perfekte Zugangsmöglichkeit. In Unterlagen: Wird versucht, möglichst viel abzugreifen. Kann man aus deutscher Sicht nicht verhindern. Wenn man etwas nicht über Glasfaser schicken will, kann man Dinge im Internet nicht tun.
Sensburg: Wie funktioniert das?
Even: Glasfaser an einer Stelle mit Schaltung zu Ausleitung versehen, wenn auf eigenem Hoheitsgebiet.
Sensburg: In Großbritannien Rechtsgrundlagen dafür?
Even: Sehr viel weiter als in Deutschland. Gehe davon aus, dass britisches Recht eingehalten wird.
Sensburg: Juristisch mit Gutachten hinterlegt?
Even: Nicht unsere Aufgabe. Selbst wenn es nach britischem Recht rechtswidrig wäre, wäre die Frage, ob dann deutscher Botschafter vor britischem Gericht klagen könnte.
Sensburg: Erkenntnisse über Datenabgriffe in Deutschland über Plausiblität der Dokumente heraus?
Even: Technisch nicht möglich. Alles, was über Internet geht, kann abgefischt werden. Wenn man was im Internet macht und Seite außerhalb Deutschlands aufruft, kann man sicher sein, dass es darüber geht. Nur bei Sachen, die auf Deutschlands Boden stattfinden, kann man das ausschließen. Es sei denn, wir würden Kabel analysieren, das aus Deutschland geht. Aber dann könnten wir auch nur sehen, was drin ist und nicht, was andere rausholen.
Sensburg: Andere Erkenntnisse?
Even: Diverse Botschaften in Deutschland. Aus Botschaften heraus wird mit menschlichen Quellen und technischen Möglichkeiten spioniert. Seit wir Berlin als Regierungssitz haben, haben wir uns damit beschäftigt. In letzten zehn Jahren USA nicht Hauptziel, aber immer mit einbezogen, wenn über Berlin geflogen.
Sensburg: Überflüge zur optischen Überprüfung?
Even: Ja. Kann das sehen, was derjenige zulässt, der Technik ausbaut. Holzverschläge auf russischer Botschaft. USA haben ganze obere Etage präpariert. Man kann feststellen, wo versucht wird, was zu verstecken. Kann zum Teil Antennen sehen und sehen, wofür die geeignet sind. Man kann Entlastungsbeweis machen, aber der positive Beweis ist objektiv unmöglich. Russische Botschaft schon länger Ziel. Auch da nicht möglich – obwohl wir genau wissen, dass da spioniert wird.
Akmann: Russland hier nicht Thema, bitte halten sie sich dran.
Sensburg: Herr Akmann, ich rufe sie zur Ordnung und verweise sie des Saals. Sie haben hier kein Rederecht. [Stille. Akmann reagiert nicht.]
Sensburg: Weitere Möglichkeiten außer Überflüge genutzt? Energieverluste messen?
Even: In öffentlicher Sitzung: Keine Beschränkung auf Überflüge. Mehr NÖ.
Sensburg: Abgreifen individueller Kommunikation, Handy, etc. – Überprüfungen?
Even: Zum Teil hat das mit Botschaften zu tun. Handykommunikation rund ums Brandenburger Tor besonders interessant. Soviel Politik wie hier nur an wenigen Stellen. Wenn man als Deutschland zulässt, dass zwischen Regierungsbauten so viele Botschaften stehen, dann ist das ein Grundfehler, an dem wir jetzt nichts mehr ändern können. Es sei denn, wir würden nach Potsdam ziehen und Botschaften würden hier bleiben. Handyabhören einfach. Hinterlässt keinerlei Spuren. IMSI-Catcher benutzen Botschaften, die nicht so gut aufgestellt sind. Das kann man messen. Aber das, was vom ein oder anderen Botschaftsdach gemacht wird, kann man nicht feststellen. USA sind da nicht die einzigen Verdächtigen.
Fragerunde 1: Linke (13:29)
Renner: Kronjuwelen. Smaragd, Karat u.ä. – beziffern Operationen von BND und NSA. Haben sie sich nach Veröffentlichungen Snowdens mit Eikonal beschäftigt?
Even: Nein, außer Zeitunglesen. Nicht Aufgabe Spionageabwehr, BND zu überprüfen. Wenn BND Kooperationen mit ANDs hat, gehe ich grundsätzlich davon aus, dass er sich an deutsches Recht hält. Falls in Einzelfällen Verstoß gegen Recht, dann Sache von Fach- und Dienstaufsicht, Datenschutz, etc. Aber nicht unsere.
Renner: Im Zuge Kooperation wurde am Internetknoten der Telekom in Frankfurt am Main überwacht und ausgeleitet. Selektoren. Aus Presse bekannt?
Even: Ja.
Renner: Also keine BND-eigene Operation, sondern in Auftrag NSA?
Even: Bei Kooperationen mit ANDs bei uns immer klar: Federführung bei deutscher Behörde. Nach deutschem Recht. Gehe davon aus, dass bei BND genauso. Muss so sein.
Renner: War nicht so.
Even: Ist ihr Untersuchungsauftrag, nicht meiner.
Renner: Kennen sie BfDI-Bericht zu Kooperation mit Beanstandungen und Details zu Überwachungsmaßnahmen?
Even: Frage, ob Vorschriften eingehalten oder nicht, nicht Frage der Spionageabwehr.
Renner: Rede von Kooperation, die auf deutsche und EU-Interessen gezielt. Nicht primäre Ziele der NDs, sondern politische Ziele und Wirtschaftsspionage. Europäische Regierungsstellen, internationale Institutionen.
Even: Wenn im Rahmen Kooperation NSA-BND, dann Zuständigkeit BND, der sich an deutsches Recht halten muss.
Renner: Sie wollten sich Bild über Spionage von Five Eyes in Deutschland machen. Wenn man einen ganzen Bereich ausblendet, dann kann man sich über deren Vorgehen gar kein Bild machen, wenn man nur einmal um Botschaft rumfliegt. Das Vorgehen gibt massiv Anhaltspunkte, um was es NSA ging. Massenweise Daten, Metadaten, die über Deutschland gelaufen sind. Auf diesen Daten sind Suchbegriffe gelaufen, die dort niemals hätten laufen dürfen. Muss man als Spionageabwehr doch angucken.
Even: BND nicht unsere Zuständigkeit. Wenn rauskäme, dass NSA BND über den Tisch gezogen hätte…
Renner: Kennen sie Bericht BfDI?
Even: Ich habe ihn nicht detailliert gelesen, weil ich unsere Zuständigkeit nicht betroffen sehe.
Renner: Verstehe die Welt nicht. Geht um SUSLAG, Blechdose, Bereich, den man in Bad Aibling nicht betreten darf. Der Bericht müsste sie elektrisieren, da stehen Sachen drin, was USA hier machen. Das interessiert sie nicht?
Even: Habe ich nicht gesagt. Ich habe nicht detailliert gelesen, aber Mitarbeiter. Mehr bitte NÖ. Wenn ich zu viele Andeutungen mache, dann… Möchte dass Dinge erfolgreich sind. Hier hören ja nicht nur Deutsche mit, sondern auch andere.
Renner: Dann sind die ja jetzt beruhigt.
Even: Das wäre ja gut, dann machen die Fehler.
Renner: Wie Anhaltspunkte, dass Dienste in Deutschland Daten aus Glasfaser leiten?
Even: In Deutschland keine Erkenntnisse, aber in Deutschland auch unwahrscheinlich. Kann man auch außerhalb Deutschlands machen. Kann man nur an bestimmten Knoten machen, zum Beispiel in Frankfurt am Main. Haben mit DE-CIX gesprochen, die haben plausibel erklärt, dass dort kein Zugriff.
Renner: Seekabel im Norden? Vergewissert, dass da Kabel angezapft?
Even: Wenig Sinn. Kabel geht nach Großbritannien, da kann man Kabel direkt abschöpfen.
Renner: Welche Erkenntis zu diesem Kabel?
Even: Wahrscheinlich, dass abgeschöpft, aber KA welche Selektoren.
Fragerunde 1: SPD (13:39)
Flisek: Bisher Fokus auf Kooperationsprojekte Deutschland-USA. Bei US-Projekten auch Tätigkeit zu Deutschland?
Even: Wiederholen?
Flisek: Von US-Diensten in Bezug auf Deutschland ND-Tätigkeit auch außerhalb von Kooperationsprojekten?
Flisek: Wie würden sie das Verhaältnis einschätzen? Wie viel Prozent sind uns bekannte Kooperationsprojekte?
Even: Wenn ich jetzt 85, 97, X Prozent sage, sind das nur Bauchzahlen. Aber denke, größter Teil Kooperation in gemeinsamem Interesse, weil viele gemeinsame Ziele. Sicherheit, Islamismus, …
Flisek: Stop. Glaube, man kann das schwer schätzen. Aber dann können sie nicht sagen, dass überwiegender Teil von gemeinsamem Interesse.
Even: US-Dienste besser aufgestellt als in Deutschland, aber immer begrenzte Ressourcen. Auch für die ist islamistischer Terrorismus am Interessantesten. Fragen deutscher Politik für Amerikaner nachrangig, aber auch nicht unwichtig. Wenn jemanden das berührt, interessiert ihn das. Gibt da erheblichen Anteil Interessen, den wir nicht gut finden können. Aber wir haben überwiegend gemeinsame Interessen.
Flisek: Geht mir um Bereich an ND-Tätigkeit, der für unsere Dienste sichtbar oder unsichtbar ist. Sie können sagen, das können sie ja nicht wissen, aber gab es Versuch, das mal sichtbar zu machen?
Even: Man kann immer vom Interesse der USA ausgehen. Was ist für USA interessant, wo hat ND Interesse? Vertragsverhandlungen zwischen USA und EU: Verschiedene Interessen im Raum. Immer Bereich, wo ich sage: „Vorsicht, da traue ich dem besten Freund nicht.“
Flisek: Prägnante Definition Wirschaftsspionage versus Konkurrenzspionage. In ihrer Amtszeit keine Hinweise auf Vorfälle, die unter Wirschaftsspionage fallen würden?
Even: Ja. Einige Fälle in Presse, auch durch Snowden. Aber wahrscheinlicher, dass Proliferation, Korruption Rolle gespielt haben. Unter politische Spionage gehört aber auch Wirtschaftspolitik. Aussage „Wirtschaftsspionage läuft nicht“ bezieht sich auf Unternehmen.
Flisek: Auch gesagt, es gibt Rechtfertigungen im Raum. Terrorismusbekämpfung, Proliferation und ähnliches. Definition Proliferation?
Even: Massenvernichtungswaffen, ABC, zugehörige Trägertechnologien.
Flisek: Wie ordnen sie Dual-Use-Güter ein?
Even: Meiste Produkte sind Dual Use. Aus bestimmter Software kann man nicht schließen, dass ist wirklich für Atomkraftwerk gedacht, sondern vielleicht auch für Krankenhaus. Produkte, wo wir einschreiten, immer mit anderen Diensten abgesprochen. Wer sucht welche Produkte? Dann gucken, wo die verkauft werden und verhindern, dass Dinge an falsche Empfänger geraten.
Flisek: In BfV?
Even: Nicht nur in BfV oder Deutschland. Gibt Konsens, was besonders gesucht wird. Fast immer Dual Use, aber noch andere Faktoren.
Flisek: Wenn ein US-Dienst deutsches Unternehmen in Visier hat, sind sie darüber stets informiert?
Even: KA. Gibt Hinweise wie: Da versucht jemand, proliferationsfähige Produkte in Deutschland zu verkaufen. Wo Ansatz nachgegangen wurde, war schnell feststellbar, das hat nichts mit Geschäftsgeheimnis zu tun.
Flisek: These: Kein DAX-Konzern, der nicht auch Dual-Use-Güter herstellt?
Even: Kann man so sagen. Kann mir nicht vorstellen, dass jemand wie Siemens als Selektor gehalten wird, weil Dual Use. Anteil Dual Use sehr gering. Da geht man eher vom Täter aus.
Flisek: Wenn dann Verdachtsmoment, dass sowas bei deutscher Firma aufschlägt, dann…
Even: …reden wir mit der Firma.
Flisek: Zahlen?
Even: Ungern.
Flisek: NÖ konkreter?
Flisek: Politische Spionage: Bewusst, dass Kanzlerinnenhandy ausspioniert?
Even: Als Meldung kam, waren wir im ersten Moment überrascht. Im zweiten dann wiederum nicht.
Flisek: Gute Antowrt. Bin ich auch immer.
Even: USA haben viele Fähigkeiten und Interessen im ND-Bereich. Dass sie uns ausspähen war bekannt. Fromm hat immer wieder gesagt, das bezieht sich auf Botschaften und anderes und dass man nicht naiv sein darf. Welche Handys dann zu Selektoren gehören, ist politische Entscheidung. Würde Partnern empfehlen, das lieber sein zu lassen. Aber unglaubwürdig, dass man das aus Menschenliebe nicht macht. Aussage: „Merkel wird nicht mehr abgehört“ ist auch keine Aussage, die sich auf die bezieht, die mit Merkel kommunizieren.
Flisek: Warum gelingt es nicht, Handy der Kanzlerin zu schützen oder Regierungsspitze? Exmplarisch, als Spitze des Eisberg.
Even: Spionageabwehr versucht, Lagebild zu erstellen und Risiko zu beschrieben. Wir besorgen nicht die sicheren Handys.
Flisek: Welche Lagebilder vor Presse zu Regierungskommunikation entworfen?
Even: In Bonner Zeit waren kryptierte Handys Top-Thema. Allen Beteiligten immer bekannt gewesen. Glaube nicht, dass eine zuständige Stelle in Deutschland sagen könnte, sie hätte es nicht gewusst.
Flisek: Also Ratschläge wurden nicht gehört?
Even: Wenn man böse sein will, kann man das so sagen. Ratschläge machen Sachen unkomfortabel und unangenehm für den Nutzer. Flächendeckendes Phänomen, dass Ratschläge nicht umgesetzt werden und Sensibilisierung ins Leere läuft.
Flisek: Aussage „Ausspähen unter Freunden geht gar nicht“ – Ausdruck von Naivität?
Even: Wenn man enge Partnerschaft hat, dann sollte man für Rest an Informationen nicht Ressourcen verschwenden, die man eigentlich für Terrorismusbekämpfung braucht.
Fragerunde 1: Grüne (13:58)
Ströbele: Immer weniger Personal für Spionageabwehr. Wie Umfang der Reduzierung. Vorher 100, dann 20?
Even: Beschäftigtenzahlen nachlesbar.
Ströbele: Sie sind im Sommer 2007 in Abteilung gekommen. 2013 kam Snowden, dann plötzlich im Fokus, SAW gegründet, angefangen zu arbeiten. Kann man das so sagen? Weckruf?
Even: Sehe ich nicht so. Vorher auch gut gearbeitet, aber andere Schwerpunkte.
Ströbele: Hatten sie ab 2007 mal Anlass, sich um USA zu kümmern?
Even: Hatten kleine Einheit für Sonstiges, auch für Partner. Aber für NSA konkret nicht. Ein oder anderer Hinweis in Zeitungen, haben wir ernst genommen. Aber keinerlei Anfasser. Bei knappen Ressourcen immer nach größter Gefahr gucken. Ganz klar islamistischer Terrorismus.
Ströbele: Habe ich verstanden. Habe hier verstanden, dass es bei BND Hinweise gab. Eurocopter, EADS. War vor Zeit, wo sie zu Stelle gekommen sind. War das mal Anlass, auf Verdacht hinzuweisen?
Even: EADS: Kann mich an etwas erinnern, muss 2010, 2011 gegangen sein. Verdacht, dass elektronische Angriffe von USA gestartet sein könnten. Server in den USA genutzt. Fast alle Angriffe kamen aus China oder Russland von US-Servern. Daher keine Hinweise auf US-Täterschaft.
Ströbele: Nie? Mal in Akten geguckt?
Even: Anfrage 2015 zu Vorfall 2005. US-Unternehmen, wo komische Verhaltensweisen waren. Auch ans BfV geschickt damals. War eine von zehn Anlagen in Besprechungsprotokoll. Dem wäre man bestimmt nachgegangen.
Ströbele: Zu Eikonal stand in Zeitung, dass es beendet worden wäre zu ihrer Zeit. Einer der Gründe war Furcht, dass USA Interessen vertreten, die Deutschland nicht entsprechen.
Even: Echelon?
Ströbele: Nein, das war viel früher. Hinweis, USA interessieren sich für EADS mal mitgeteilt worden?
Even: Immer wieder drüber gesprochen. Seit 2008 Wirtschaftsschutz. Austausch mit BND über Wirtschaftsspionage. Unterschiedliche Definitionen, gab mehrere Fälle. Habe Akten selber gesehen. Gab meiner Meinung nach nichts Greifbares.
Ströbele: Korrespondenz aus 2007/2008 vor heute nicht mehr nachgelesen?
Even: Erinnere mich jetzt konkret nicht.
Ströbele: Wir leiden darunter, dass viele Akten nicht öffentlich vorgelegt werden dürfen.
Even: Dann NÖ vorlegen.
Warken: PRISM: Eindruck entstanden, das Unternehmen Daten ausleiten, um deutsche Politiker auszuspionieren. Auch andere Anhaltspunkte für Spionage gegen deutsche Politiker durch Five Eyes?
Even: Konkrete Anhaltespunkte definitiv nicht. Bei Spionage gibt es Aufklärungsziele, durch Politik, dass Regierung das bekommt, was sie interessiert. Gibt HUMINT und Technisches. Technisches speist man überall da ein, wo man Daten bekommt. Nur wenn mit Partner Zusammenarbeit, dann Teil der Selektoren weglassen, um das Partner nicht zu verraten. Gehe davon aus, dass das zum Großteil mit Islamismus zu tun hat.
Warken: Hatte Eindruck, dass NDs Daten umfangreich nutzen. Konkrete Nachfrage: So, dass durch Dinge, die ich in Facebook habe, dass da gezielt von NDs geguckt wird, was macht die da?
Even: Ob bei ihnen oder nicht weiß ich nicht. Wenn Interessse für Person, dann Facebook und Co. beliebt. Vieles kann man auch ohne Kooperation erfahren. Da lesen auch Menschen mit, die Spionageinteressen haben oder Kriminelle sind.
Warken: Anhaltspunkte, dass Spionage von Five Eyes auch gegen deutsche Politiker über Merkel hinaus geht? Maßnahmen, Dinge, was ist konkretes Interesse der Dienste?
Even: Objektiv unmöglich. Hätte gerne Liste von Politikern, die für NSA interessant sind. Die Information würden die uns niemals geben.
Warken: Wenn es schonmal Warnungen gab, worauf haben die sich gestützt?
Even: Manchmal erfährt man etwas konkret. Wenn jemand versucht, menschlich an jemanden heranzukommen. Technisch nicht möglich. Muss man mit leben.
Warken: Unterschiede befreundete Staaten und andere. Von wie vielen Mitarbeitern von ANDs in Deutschland muss man ausgehen? Welche am größten und welche weniger?
Even: Im BfV-Bericht erwähnte Staaten besonders, weitere Details: NÖ.
Warken: Bis Juli 2014 habe es Anweisung aus Bundeskanzleramt gegeben, dass NATO-Partner nicht überwacht werden dürfen.
Even: Weisung an Spionageabwehr gab es nicht.
Warken: Wie Spekulation erklärbar?
Even: Nicht alles in Presse stimmt oder stimmt so, wie da geschrieben.
Warken: Schreiben 12. März 2014 von ihnen an BMI: „Als Konsequenz wird Neuarusrichtung Spionageabwehr gepflegt. Intensivierung 360-Grad-Blick im Mittelpunkt.“
Wann begonnen, ND-Aktivitäten der USA in Blick von 360-Grad-Blick zu nehmen?
Even: Alter Zustand: Prüfung nach Hinweisen. Durch Snowden konkretere Verdachtsmomente.
Warken: Wingerath hat gesagt, man hat sich Gedanken gemacht, wollte Struktur der Spionageabwehr ändern. Wie aufgestellt?
Even: Nicht aus Überzeugung, sondern aus Gründen von Ressourcen Prüfungen gemacht. 360-Grad-Konzept ist ein größerer Kreis Verdächtiger. Auch Cyberbedrohung.
Warken: Prävention gestärkt, wie?
Even: Spionage verhindern dadurch, dass Opfer sich anders verhalten. Können Hilfestellung geben, Hinweise an die geben, die besonders gefährdet sind. Sagen, wer besonders gefährdet ist. Wenn man Präventionsmaßnahme macht, hilft das nicht nur gegen einen Staat, sondern alle. Immer nur gemacht, wenn konkret angefragt.
Warken: Technik?
Even: Besser werden bei Aufklärung von Cyber-Angriffen. Mit technischer Ertüchtigung profitiere ich.
Warken: Aus ihrer Sicht ausreichend aufgestellt?
Even: Nein. Brauchen Geld. Wenn man das uns nicht gibt, muss man auch mit kleineren Ergebnissen zufrieden sein.
Warken: Schreiben Maaßen an JIS: „Anfrage zu ND-Sachverhalten. Erstellt SAW TAD“
BfV bittet um Liste in Deutschland ansässiger Angehörigen US-NDs. […]
Reaktion US-Seite auf Schreiben? Wünsche erfüllt?
Even: Hätte mir das gewünscht, aber nicht dran geglaubt. Antwort war mickrig. Nichts zu Begehnung oder SCS. Haben Liste Mitarbeiter von JIS/CIA in Deutschland bekommen.
Warken: Wie viele Mitarbeiter waren das?
Even: Um die 50.
Warken: Geht ja wahrscheinlich um Docper-Verfahren. Welche Informationen dazu bekommen?
Even: Substantielle Antwort nicht.
Warken: So verstanden, dass Begehungstermine abgelehnt wurden?
Even: Nicht erwähnt. Hätte mich aber auch sehr gewundert, wenn wir das hätten inspizieren können.
Ich war zwei Mal auf US-Botschaftsdach. Schöne Dachterasse mit Wand. Nachgefragt, was dahinter, aber nur Schweigen bekommen.
Unterstellen wir mal, USA wollen etwas geheimhalten. Wären da gut beraten, wenn sie uns das verschweigen. Aber mehr NÖ.
Warken: Und zu SCS?
Even: Auch.
Warken: Großbritannien?
Even: Die haben ihr Radom abgebaut.
Warken: Wurden auch angeschrieben?
Even: KA, weiß ich nicht genau.
Warken: Andere Länder?
Even: Nicht für nötig gehalten und bei bestimmten Verdächtigen wissen wirs sowieso.
Warken: Über 80 Horchposten von SCS. Überwachung aus Botschaften raus. Welche Erkenntnis darüber in Abteilung?
Even: Will ich ungern sagen. Sollten wir verschieben.
Warken: Presseberichte etc. werten sie schon generell aus?
Even: Was in Presse steht, nimmt jemand bei uns zur Kenntnis. Aber auch selber neugierig.
Warken: Mit Wingerath besprochen, ob BfV diese Berichte verifizieren konnte?
Even: Gab mehrere GBA-Verfahren, die alle eingestellt wurden.
Tun uns schwer, weiter etwas zu sagen, braucht mehr Beweise. Wie schlimm das ist, ist ganz [?].
Renner: [Vorhalt MAT A BND 8b 198, Tagebuchnummer 54-15]
Even: Kenne ich nicht. Habe 2015 Schreiben von GBA in der Sache besprochen. Habe an unseren Sicherheitsbereich…
Renner: Möglich, dass das in Präsidentenrunde getragen wurde. Lagebesprechungen. Wie läuft Zusammenarbeit mit BND, dass sie sowas über GBA erfahren?
Even: Besprechen verschiebener […] Foliensatz hier, der das beschreibt.
Wäre interessant gewesen, sich mal ein paar Dinge anzusehen.
Even: Wenn wir Folie bekommen hätten, hätten wir das Gespräch gesucht.
Renner: Zufall, dass BND Informationen an BfV gibt?
Even: Gibt ausreichend beide Richtung zu beiden Seiten. Haussicherheit im BND, gibt aber keine Gegenspionage-Einrichtung. Kein Pendant für unser gesamtes Aufgabenfeld. Dann gäbe es vielleicht bei BND mehr Selbstverständlichkeit, uns da einzubeziehen. Im Bereich Haussicherheit eine Reihe Fälle, wo gute Zusammenarbeit.
Renner: Gegenspionage. Möglich, dass Teil der Aktivitäten der ANDs Gegenspionage und sich aufschaukelt?
Even: Gegenspionage heißt, dass ich versuche, anderen Dienst zu infiltrieren. Wäre wichtig für uns, zu wissen, welche Stärke ANDs haben.
Renner: Auch wichtig, zu wissen, welche Wechselwirkungen?
Even: Wäre Gegenspionage. Müsste BND beantworten.
Renner: In welchen Fällen gab es Konsequenzen, „stille Lösungen“?
Even: Geht um HUMINT. Wenn man AND-Mitarbeiter erwischt, dass er Dinge macht, die er nicht machen darf, dann verschiedene Möglichkeiten. Schlimmstes: „Persona non grata“, stille Ausweisung, Gesicht wahren. Dann Hoffnung, ob auf höherer oder niedrigerer Ebene erklären.
Fragerunde 2: Union (14:44)
Warken: Entscheidungsprozess für Überflüge?
Even: Wurde viele Jahre einfach gemacht, dass man Deutschlandüberflüge gemacht hat. Erst als ein Flug lauter und Gegenstand öffentlicher Diskussion war, wurde das Verfahren etwas komplizierter. In Berlin fliegt man immer an allem Möglichen vorbei. Extra nach Frankfurt am Main fliegen hat man irgendwann gemacht und mit etwas verbunden, dass nichts mit Untersuchungsgegenstand zu tun.
Warken: Berlin Routine?
Even: Inzwischen Interesse auch an höherer Stelle deutlich gewachsen. Wenn wir einen Vorschlag machten, wurde es gemacht. Aus Sicht Spionageabwehr läuft das sachgerecht.
Warken: Wurden auch als Reaktion auf Snowden Schutz und Sicherheit von Botschaften im Ausland geprüft? Wer zuständig? AA?
Even: AA, aber in engem Kontakt. Auch BND in Ausland vertreten.
Warken: Also nicht ihre Aufgabe?
Even: Doch, wenn deutscher Diplomat im Ausland abgehört wird, dann ja.
Warken: Im Zuge Snowden verbessert in Bezug auf Schutz Mitarbeiter im Ausland?
Even: In Bezug auf Botschaften nichts Neues durch Snowden.
Wendt: Wie hoch autorisiert und wie wichtig im Amt?
Even: Wurde bis zum Präsidenten kommuniziert. So dass mans theoretisch verhindern könnte.
Wendt: War früher mal anders?
Even: In zehn Jahren vorher haben sich alle über Bilder gefreut.
Wendt: Technisches Verfahren der Flüge? Drohne, Flugzeug, Hubschrauber? Entfernung? Live-Aufnahmen?
Sensburg: Wenn überhaupt: NÖ.
Even: Manche Botschaften haben gesehen, dass aus Hubschrauber fotografiert wurde. Andere Möglichkeiten hier nicht besprechen.
Wendt: Haben gesagt, dass USA nur begrenzte Ressourcen, Hauptaugenmerk in Bezug auf IS. Vergleich zu anderen Diensten?
Even: Aufgabe eines Auslandsdienstes. Jeder Dienst könnte mehr einsetzen als er hat. Aber in ganz anderer Liga als Deutschland. USA sehr gut aufgestellt, personell und technisch. Deutschland profitiert davon auch. Aber China und Russland auch sehr stark. Und auch Großbritannien sehr gut aufgestellt bei Technik und Personal. Politische Entscheidung, die dazu führt, dass die sehr, sehr gut sind.
Wendt: In Bereich Spionage: Botschaft – kann auch andere Botschaften überwachen oder mit anderen kooperieren?
Even: Würde mir ja wünschen, dass mir USA das Angebot machen.
Wendt: Nicht nur auf USA bezogen.
Even: Bereich, in dem ich auf keinen Fall weiterreden sollte.
Ströbele: Urkunde, geheim. Geht um Frage, ob Hinweise auf US-Spionage-Aktionen in Deutschland. [Aktenvorhalt MAT A BFV 13b, Tagebuchnummer 195-5, Anlage 1, Blatt 100/109]
Even: Bericht kenne ich. Haben uns mit BND allgemein über Wirtschaftsspionage unterhalten.
Ströbele: Gucken sie mal, was da steht. Ziemlich konkret.
Even: Das klingt…
Ströbele: War 2007.
Even: Klingt klarer als es ist. Nicht mit konkreten Fällen unterlegt. Gerade wenn es um Rüstungsunternehmen geht können auch Sicherheitsaspekte eine Rolle spielen.
Ströbele: Egal ob Wirtschaftsspionage oder nicht: Hat sie das nicht veranlasst, mit ihrer Abteilung zu sagen, da müssen wir uns drum kümmern?
Even: Gab auch Besprechungen dazu, wo nach konkreten Fällen gefragt wurde. Keine genannt. Gab keinen Anfasser. Formulierung klingt klarer als sie tatsächlich ist.
Ströbele: War ja Alarmruf von Bundeskanzleramt. Kriegen ja nicht jeden Tag nen Schreiben mit Hinweis: „Da ist was, kümmern sie sich mal drum.“
Even: Abschnitt ohne Details, konnten auch nicht geliefert werden.
Ströbele: Auch nicht EADS/Eurocopter untergekommen?
Even: Soweit ich mich erinnere nicht. Nichts Greifbares zum Weiterarbeiten.
Ströbele: Mit Firmen geredet?
Even: Mit bestimmten Firmen im engen Sensibilisierungskontakt.
Kenne keinen konkreten Fall, kann leider nichts zu sagen.
Ströbele: Mal mit damaligem Vorgesetzen gesprochen? So ein Brief kommt ja nicht jeden Tag vor, sondern einmal im Jahr oder so.
Even: Ob konkret über dieses Schreiben geredet nicht in Erinnerung. Über Thema oft gesprochen, auch darüber, dass westliche Dienste Rolle spielen könnten. Aber ob das zum Anlass genommen wurde, KA.
Ströbele: Kanzlerhandy: In Snowden-Unterlagen konkrete Hinweise. Telefonnummer und Merkel. Hatten sie dann Ermittlungen angestellt, ob das sein kann oder nur Hinweis?
Even: Gab Abschrift eines Papieres von Spiegel-Journalist. Das wurde von Bundeskanzleramt BND und BSI zu Bewertung gegeben. Uns nicht. Haben das im Nachgang bekommen. Wären auch nicht die gewesen, die Frage, ob AND mit diesen Selektoren arbeitet, beurteilen können. Hatten keinen Anknüpfungspunkt für irgendwas. Denke, da war nichts drauf, sondern ging nur um Telefonnummer. Wenn ich Handy nutze, muss mir klar sein, dass eventuell Informationen an falscher Stelle landen.
Ströbele: Haben sie selber nichtmal bei Kanzlerin vorgesprochen über Verdacht?
Even: Sicher, dass Kanzlerin sensibilisiert ist, dass sie im Fokus von Diensten stand. Aus eigener Kompetenz hätten wir auch nichts zusätzlich beitragen können. Dann weiß man halt, bis Zeitpunkt X ist das ein Selektor und dann nicht mehr. Mehrwert weiterer Aktivitäten sehe ich nicht.
Ströbele: Aber glauben sie, das stimmt?
Even: Bis zu Zeitpunkt, wo Obama gesagt hat, machen sie nicht mehr, ja.
Ströbele: Obama hatte Telefonnummer, NSA auch. Und trotzdem wurde abgehört. Kein Anlass für zusätzliche Aktivitäten?
Even: Sensibilisierung. Selbst wenn die Kanzlerin nicht mehr von NSA abgehört wird, wird sie eben von anderen abgehört. Dem Risiko muss man sich bewusst sein.
Zimmermann: Spionageabwehr akademische Frage, weil andere sowieso abhören?
Even: Ja, werden nie in die Situation kommen, wo von keiner Botschaft mehr abgehört wird.
Zimmermann: Jetzt liegt hier ja auch der Bundestag. Hatten den Fall, wo uns vor Augen geführt wurde, dass aktiv Informationen gewonnen wurden. Rede nicht vom Cyber-Angriff, sondern schon davor. Bedrohungsanalysen. Hat man sich auch über Bedrohung des Bundestages Gedanken gemacht?
Even: Ja. Bundestag im technischen Bereich aber auch für HUMINT interessant.
Zimmermann: Einschätzung? Verwundbarkeit?
Even: Bei Cyberangriffen fast 100 Prozent. Irgendwann immer erfolgreich. Kann Hürden so hoch legen, dass Risiko geringer wird. Aber wenn AND das schaffen will, wird ers irgendwann schaffen. Jeder ist irgendwann mal nachlässig. Wird immer gelingen, irgendwann mal dazwischen zu kommen. Kann Risiko senken, wenn man Gegenmaßnahmen betreibt.
Wir waren nicht erfreut, dass wir Hilfmaßnahmen bei Cyberangriff nicht machen durften.
Zimmermann: War auch hier große Diskussion. Hatten ja Überflüge beziehungsweise Vorbeiflüge. Vorbeiflug in Frankfurt. Man hat die so mitgemacht, weil auch bei anderen vorbeigeflogen. Gibt aber auch russisches oder andere Konsulate in Frankfurt am Main. Nie Thema?
Even: Lieber NÖ.
Zimmermann: Snowden. Grafiken und Folien angeschaut. Man weiß häufig nicht genau: Was Idee, Planung, real? Probates Mittel in Wissenschaft, Hypothesen aufzustellen und zu widerlegen. Mal gemacht? Festgestellt, das konnten wir widerlegen, was Snowden gesagt hat?
Even: Sind alle betrachtet worden, auch von BSI. Nicht erinnerlich, dass Dinge technisch nicht hätten sein können. Eher Frage, ob ND-mäßig plausibel. Ein Vorwurf, dass TK eines Landes komplett erfasst. Für bestimmte Länder vorstellbar, für Deutschland halte ich das für ausgeschlossen. Also nicht insgesamt falsch, aber nicht für Deutschland.
Meistes technisch plausibel, auch ND-lich plausibel oder wahrscheinlich. Aber wenns konkret wird, da kommt man nicht auf den Punkt. Kann man nicht so präzise feststellen.
Zimmermann: Dagger Complex. Da viele Fragezeichen. Sitzen die auf ner Leitung? War das mal Thema?
Even: Dagger Complex interessant. Diverse US-Einheiten da. War Thema.
Zimmermann: Und?
Even: Vielleicht stellen sie präzise Fragen.
Zimmermann: Mein Wahlkreis ist in der Nähe. Amerikaner da so hypersensibel. Wenn da jemand ein bisschen länger vor der Tür steht, da kommt die Polizei und nimmt Personalien fest. Kann richtige Frage nicht stellen, weil ich sie nicht kenne. Soweit ich weiß planen USA Umzug nach Wiesbaden-Erbenheim.
Even: Ob das alles ist, KA. Aber Einrichtung, wo sensible militärische Dinge behandelt werden. Kein Beweis, dass da spioniert wird. Umfeld ist ja gut überschaubar.
Zimmermann: Vorgehen führt dazu, dass Nachfragen im Bundestag. Umzug nach Erbenheim. Wir wissen relativ wenig. USA haben Anlage nach 2. Weltkrieg übernommen, aber in Erbenheim wird ja neu gebaut. Mal draufgeschaut?
Even: Würde Fehler machen, wenn ich jetzt dazu Aussagen machen würde.
Zimmermann: Geld, Ressourcen – Wie hat sich das insgesamt entwickelt? Zu Hochzeit der Aufregung um Abhören Kanzlerinnenhandy, Ressourcenentwicklung?
Even: In letzten Haushalten zusätzliche Stellen. 360-Grad und Cyber-Verstärkung. Kann über konkrete Zahlen nicht reden, aber ist was in Abteilung 4 angekommen. Nicht so viel, wie ich für erforderlich halte, aber schon was angekommen.
Zimmermann: Wie schnell ist da Aufwuchsfähigkeit?
Even: Langsamer als man sich wünscht. Aktuell auch Entwicklung in Abteilung 6, Terroranschläge. Auch da Stellen zur Verfügung gestellt. Absolut zu Recht. Noch nicht so, dass alle Leute schon an Bord. Aber auch schon interne Verschiebungen.
Zimmermann: Habe gesagt, wenn wir jeden AND-Mitarbeiter, den wir erkennen, ausweisen würden, hätten wir jeden Tag…
Even: Nicht jeden.
Zimmermann: Wie?
Even: Fast jeden.
Zimmermann: Können sie einordnen, wie sich das entwickelt? Gibt es verstärkte Erkenntnisse im Bereich Five Eyes oder immer gewisses Grundrauschen?
Even: Wenn Snowden-Aspekt außen vor, dann Five Eyes ganz selten festgestellt in letzten zehn bis fünfzehn Jahren.
Zimmermann: Und mit Snowden?
Even: Immer damit gerechnet, dass das stattfindet. Aber Art und Umfang und auch, dass es HUMINT-Komponente gibt, hat mich vom Sockel gehauen.
Zimmermann: Was konkret?
Even: Innenquelle bei engem Partner ist dickes Ding. Mit SIGINT rechnet jeder. Aber eine Quelle platzieren ist schon hochgradig unverschämt.
Flisek: Warum glauben sie, dass das nur die Spitze eines Eisbergs ist? Sowas wie Markus R.?
Even: Wenn sie mich heute abend noch fragen würde, könnte ich da noch ein bisschen mehr zu sagen.
Fragerunde 3: Linke (15:26)
Renner: Foliensatz bei The Intercept. Geht darum, dass GCHQ Satellitenfirmen abgeschöpft hat. Zu deren Kunden gehörten auch deutsche Firmen wie Siemens und Telekom. Dokument bekannt?
[The Intercept, 15. September 2014, MAT A SEK 11a 11d, Treasuremap]
Even: Haben uns damit beschäftigt.
Renner: Hatte das ein Ergebnis?
Renner: Konkret?
Even: Konkret ist auch, wenn man nichts festgestellt hat. Ging um konkrete Software und Angriff und man hat nichts festgestellt.
Renner: Auch Kontakt zu Unternehmen?
Even: Wir reden immer mit den Opfern.
Renner: Ja, aber nochmal zur Ergänzung zu den Vorwürfen: Dass wir als Fraktion das BfV nicht an Rechner lassen, ist doch verständlich?
Even: Zu der Überwachung sage ich nichts. Aber wenn wir mit einem Opfer reden, dann müssen wir nicht unbedingt in dessen Rechner gucken. Es wäre keiner von uns hingekommen und hätte geguckt.
Renner: Telekom, Siemens: Die wollten den Kontakt?
Even: Die meisten Opfer reden gerne mit uns.
Renner: Wie viele dieser 20 Prüffälle dauern noch an?
Even: Heute abend gerne mehr.
Renner: Schauen sie sich US-TK-Anbieter an?
Even: Wäre Fehler, hier zu sagen, was wir machen oder nicht. Denn die hören mit, sogar öffentlich.
Renner: Sprechzettel Parlamentarisches Kontrollgremium vom 29. Januar 2003 zu Sendung ZDF [MAT A BFV 14 195-15, Band 5, Blatt 195]. Im Nachgang zu Sendung Stellungnahme BfV erbeten. Anstrich: „Spezialist IT-Sicherheit A[geschwärzt] stellt Vermutung auf, NSA hätte Zugriff auf Knoten in Frankfurt am Main.“
Also: 2003 für BfV erstmals Thema. Wissen sie davon?
Even: Konkret nicht. Glaube aber, man hat nicht nur geschrieben: „Wir wissen davon nichts.“
Renner: Mit DE-CIX auch gesprochen?
Even: Aktuell.
Renner: Frage, dass man BND als Türöffner nutzt, spielt keine Rolle?
Even: Nein. BND ja an deutsches Recht gebunden. In dessen Verantwortung.
Even: Man kann feststellen, wo Leitungen innerhalb Deutschlands sind. Aber Schlüsse daraus sind nicht allzu groß.
Renner: Nach Veröffentlichungen in SZ zu NSA-Selektoren und Landwirtschaftsministerium und ähnlichen mit diesen noch mal gesprochen?
Even: Bei jeder der Veröffentlichungen angeguckt, analysiert, Ansatzpunkt gesucht. Natürlich.
Renner: Ansatzpunkt bei Gesprächspartner oder in Berlin?
Even: Über Methodik rede ich sehr ungern.
Renner: Selektoren legten nahe, dass Festnetz auch aus sicherem Behördennetz abgehört wird. Gesprächspartner abgehört? Oder geht NSA in Berlin ans Kabel? Spannend.
Even: Stimmt. Kein Anhaltspunkt, wo USA in Deutschland ans Kabel gehen. Auch nicht aus Veröffentlichungen. Telefonnummer aus Behördennetz: Wenn damit ins Ausland angerufen wird, würde Selektor helfen. Dann kriege ich nur einen Teil der Gespräche mit, aber vielleicht gerade die interessanten.
Fragerunde 3: Grüne (15:35)
Ströbele: Anhaltspunkte für Abgriff bei Stellar gefunden?
Even: Kann man nur an System des Betroffenen feststellen. Nichts gefunden worden.
Wolff: Wir gehen nicht davon aus, dass sie etwas aus eingestuftem Dokument zitiert haben. Ich dachte, ich hätte ein Wort gehört, dass ich in eingestuftem Dokument platziert habe.
Even: Die Akte, die ich mir gestern nochmal angeguckt habe, sagt das, was ich gerade gesagt habe.
Ströbele: Und ihre Erinnerung?
Even: Sagt das selbe.
Ströbele: Protokoll aus geheimer Sitzung. Am 12. Mai 2016. Seite 9. Stiller Vorhalt.
Even: Gestern nochmal zu Thema nachgeguckt. Vermute, der Betreffende…
Ströbele: Seite 31, rechte Seite. Heldenhafte Bemühungen von Notz, der Fragen gestellt hatte, die das konkretisiert haben.
Even: Gehe davon aus, dass Kollege sich vertan hat. Was ich gestern gelesen habe, hat gesagt, dass nichts gefunden wurde.
Brandt: Wäre schon sinnvoll, das in NÖ-Sitzung aufzuklären. Das führt nur zur Verwirrung.
Ströbele: Problem ist, dass öffentlich so eine Aussage gemacht wird und die dann stehen bleibt. Wenn wir dazu andere Informationen haben, sollten wir das aufklären.
Even: Ich verspreche, ich werde die gleiche Aussage nochmal machen. Habe gestern interne Berichte nochmal angeguckt und da steht eindeutig was anderes drin. Sehen sie das dem Kollegen nach. Bin hundertprozentig sicher, dass er sich vertan hat.
Ströbele: Text benennen, den sie gestern gelesen haben.
Even: Kollege seit einiger Zeit für Bereich nicht mehr zuständig. KA, von wann Dokument war.
Sensburg: Gehe davon aus, wir haben das Dokument.
Even: Nicht sicher, glaube, das war später.
Ströbele: Hatte sie so verstanden, dass etwas gefunden wurde, dass das ausschließt?
Even: Nein. Man hat nichts gefunden, keine Schad-Software. Schließt aber nicht aus, dass irgendwas auf dem System war.
Ströbele: In Dokument steht: Wir haben nichts gefunden.
Notz: Spiegel: „Im Zeichen des Totenkopfs“
Der SPIEGEL hat Stellar in Hürth bei Köln besucht und dem Geschäftsführer sowie drei der von den Briten aufgeführten Mitarbeitern die sie betreffenden Passagen vorgeführt. Ein Video des Besuchs ist über den QR-Code am Ende dieses Textes zu sehen, es ist vom Wochenende an auch bei SPIEGEL ONLINE abrufbar.
In dem GCHQ-Dokument erkannten Steffen und seine Mitarbeiter unter anderem eine Liste ihrer zentralen Server, darunter auch der Mailserver der Firma – den die Angreifer offenbar gehackt haben.
Zudem enthält das Dokument Spionageergebnisse wie eine interne Tabelle, welche Stellar-Kunden über welche Satellitentransponder versorgt werden. „Das sind Geschäftsgeheimnisse und sensible Informationen“, so der sichtlich schockierte Stellar-IT-Chef Ali Fares, der in dem GCHQ-Dokument namentlich als Zielperson aufgeführt ist.
Endgültig vorbei ist es mit der Gelassenheit der Stellar-Leute, als sie in den Geheimdienstunterlagen die Kennwörter für einen zentralen Server eines wichtigen Kunden sehen.
Even: Ja, habe ich gelesen. Aber nichts gefunden.
Notz: Also Artikel falsch?
Even: Kann ja auch über einen Cyberangriff stattgefunden haben, der früher war. Sage nicht: Es hat nichts stattgefunden. Sage nur, es wurde nichts festgestellt.
Notz: Wenn sie Indizien haben, aber keine Beweise: Lautet Fazit dann „Wir haben nichts festgestellt“?
Even: Sage nicht, Informationen im Spiegel sind falsch, aber…
Notz: Wer hat denn untersucht?
Even: Die Firma.
Notz: Also nicht sie?
Even: Wir sind nicht die, die fremde IT-Systeme untersuchen.
Notz: Außer im Bundestag.
Even: Nein.
Notz: War ein Scherz.
Fragerunde 3: SPD (15:49)
Flisek: Liegt, dass man keine konkreten Anhaltspunkte hat, daran, dass man nicht gesucht hat?
Even: Ist ganz logisch: Wenn man nichts sucht, dann findet man nichts.
Flisek: Es sei denn, zufällig ploppt da so…
Even: Ja, kann ihnen sagen, es gibt diverse Staaten am Mittelmeer, bei denen man bestimmt was finden würde, wenn man hinschauen würde.
Flisek: Würden sie das, wenn sie mit der Neuaufstellung der Spionageabwehr in Deutschland betraut werden würden, würden sie das als einen Fehler sehen, dass man diverse Sachen lange nicht im Visier hatte?
Even: Fehler nicht. Aber wenn wenig Ressourcen, dann finden gewisse Sachen nicht statt.
Flisek: Würden sie es für lohnend erachten, mehr Ressourcen in Spionageabwehr einzusetzen, auch gegen Five Eyes?
Flisek: Auch gegen Five Eyes?
Even: Aktuell sind Five Eyes sicher lohnendes Objekt. Ja.
Even: Etliche Anhaltspunkte, dass Dinge stattfinden, die wir aus deutscher Sicht nicht gut finden können.
Flisek: Nur „nicht gut finden“ oder gegen nationale Interessen?
Even: Für mich synonym.
Flisek: Drohen Schäden?
Even: Natürlich. Zum Beispiel bei Vertragsverhandlungen, wenn da Positionen schon vorher bekannt sind, dann muss man sich nicht wundern, wenn man zweiter Sieger ist.
Flisek: In USA hat Mitglied von Repräsentantenhaus bei USA-Reise gesagt: „You’re a nice guy, but your grandfather was a Nazi.“ Er hat gesagt, seit 1945 hat man uns im Visier. Nach Wiedervereinigung wusste man auch nicht, was wird. Nach 9/11 haben Attentäter Vorbereitungen in Hamburg getroffen. Sowieso klar, dass observiert wird unter Zielsetzung Terrorismusabwehr. Motive gewechselt, Kapazitäten sei 2000ern im SIGINT. Wesentlicher Aufgabenbereich von uns, zu ermitteln, was zwischen 2001 und 2013 passiert ist. Wie würden sie das in diesem Zeitstrahl sehen?
Even: Haben in diesem Zeitstrahl USA nicht beobachtet. Aber wenn man von Interessenslage ausgeht: Nazis kein Grund mehr, warum USA hingucken. Deutsche Politik nicht immer kongruent mit US-Interessen. Dass sie da hingucken, finde ich nicht gut, ist aber Fakt. Dem müssen wir uns stellen. Wichtig, dass man Grenzen aufzeigt und Erkenntnisse sammelt. Schließt nicht aus, dass man in mehr Bereichen ganz eng zusammenarbeitet und ein Stück weit angewiesen ist. Darf nicht heißen, dass wir uns alles bieten lassen.
Flisek: Dass man USA nicht im Fokus hat: Relikt aus Besatzungszeit?
Even: Glaube ich nicht. In 90ern auch Reihe von HUMINT-Fällen. Haben auch zu Rauswurf mehrerer Amerikaner geführt. Sehe das eher als Frage der Stärkeverhältnisse und Priorisierung. Man muss gucken, ob man mit Gießkanne alles bedient oder Schwerpunkte setzt. War auch in Politik bekannt. Dass man das aus heutiger Sicht nicht so radikal hätte machen sollen, sehe ich auch, aber ist nunmal so.
Flisek: Gibt es internationale Kooperationen bei Spionageabwehr?
Even: Im technischen Bereich nicht.
Even: Unser Schwerpunkt ist im HUMINT-Bereich, da gibt es Kooperationen. Im Cyberbereich auch Zusammenarbeit, aber da geht es um Schad-Software und Analyse mit Partnern. Aber keine Projekte.
Flisek: Meine ich nicht, sondern Kooperationen. Sowas wie Memorandum?
Even: Nein, Memorandum haben wir mit niemandem zu Spionageabwehr. Operative Zusammenarbeit auf verschiedenen Feldern.
Akmann: Geht weit über Untersuchungsgegenstand hinaus.
Akmann: Memorandum nicht auf Five Eyes begrenzt.
Flisek: Also: Ich meine alles nur im Rahmen Untersuchungsgegenstand.
Even: Ich hoffe, ich habe mich nicht strafbar gemacht.
Flisek: Also: Kooperationen mit Five Eyes im Bereich Spionageabwehr?
Even: Ja. Und wäre auch schlimm, wenn nicht.
Flisek: Was für Kooperationen?
Even: Hauptsächlich HUMINT.
Flisek: Sonst? SIGINT?
Even: Kein SIGINT. Cyber. Zum Beispiel Sofacy-Kampagne.
Flisek: Impliziere keinen Vorwurf. Geht darum, Sachverhalt zu ermitteln. Wenn man sich bei Cyber-Sicherheit vernetzt, was tut man da? Zielrichtung?
Even: Einordnung von Kampagnen.
Flisek: Was sind Kampagnen?
Even: Sofacy ist Cyberangriffskampagne gegen verschiedene. Auch Deutschland. Geht um technische Parameter der Schadsoftware, aber auch um Auswahl der Opfer. Bilaterale Gespräche an verschiedenen Orten. Man tauscht konkrete Angriffe aus. Wenn wir Angriff im Ausland herausfinden, dann würden wir dem jeweiligen Land genau das mitteilen, damit die da Abwehr machen können.
Flisek: Reiner Informationsaustausch oder auch Technikaustausch? Software?
Even: Kein gemeinsames technisches Projekt. In meiner Abteilung keine Software, die wir von Five Eyes bekommen hätten. Ob Abteilung 3 Tools nutzt: KA.
Fragerunde 4: Union (16:05)
Wendt: Überflüge nur in Berlin und Frankfurt am Main oder auch bei anderen Generalkonsulaten?
Even: Die meisten anderen lohnen sich nicht.
Wendt: Und welche lohnen sich?
Sensburg: Lohnten!
Even: NÖ.
Ströbele: Mal mit NSA geredet?
Even: Kenne da nicht so viele. Kooperation NSA-BfV hat vor allem mit islamistischem Terrorismus zu tun.
Ströbele: Aber gesagt, sie haben mit NSA zu tun?
Even: Nein, mit Amerikanern.
Ströbele: Achso.
Aber sie wissen, dass auf ihrem Gelände NSA-Mitarbeiter sind. Oder dass das so war. Hatten sie da Kontakt?
Even: Nein, aus meiner Abteilung hatte da soweit ich weiß niemand zu Verbindungspersonen Kontakt.
Ströbele: Aber sie waren doch auch manchmal in Berlin.
Even: Ja, aber wir brauchen den nicht. Für uns kein interessanter Partner und umgekehrt auch nicht.
Ströbele: Wenn ich intensiv gegen US-Dienst in Deutschland ermitteln würde: Redet man da über sowas? Dass sie wesentlichen Teil ihrer täglichen Arbeit damit verbringen, aufzuklären, was USA da treiben oder nicht? Oder ist das Tabuthema?
Even: Nein, kein Tabuthema. Habe denen auch ins Gesicht gesagt, wenn mir Sachen nicht gefallen. Aber wenn ich das JIS-Chef sage, dann hört der sich das freundlich an und ändert nichts.
Ströbele: Muss er ja nicht. Aber kann ja sein, dass die sagen: Das, was da im Spiegel steht, gabs gar nicht. Haben die sowas gesagt?
Even: Dementis hats keine gegeben, aber auch keine Bestätigung. Haben ja herausgefunden, dass vieles plausibel ist. Dass sie uns über den Umfang nichts sagen – das würde kein Dienst der Welt machen.
Ströbele: Gab ja auch Sachen, dass Spiegel angeblich falsch berichtet hat mit den 500 Millionen Daten…
Even: Ist jetzt nicht mein Thema. Aber Zahl kann ja stimmen und die Bewertung trotzdem nicht.
Ströbele: Also sie haben nie eine Äußerung von US-Seite bekommen?
Even: Was SIGINT-Bereich angeht: Genau so.
Ströbele: In Botschaften mal gefragt, ob sie reindürfen? Haben sich vor solchen Fragen nicht gedrückt. Haben die nix dazu gesagt?
Even: Ist völlig klar, dass man eine solche Betretung nicht zulassen würde. In dem Moment, wo auch nur ein bisschen stattfinden würde, würde man uns nicht reinlassen. Wir haben nicht insistiert, wir haben nur gesagt, dass das ein gutes Signal an die deutsche Bevölkerung wäre, dass man nichts zu verbergen hat. Das Signal kam nicht.
Ströbele: Mal gesagt worden: „Ihr macht doch das gleiche“?
Even: Nein, aber bin dafür auch nicht zuständig.
Ströbele: Also: Da war überhaupt nichts zu holen?
Ströbele: Außer mit NSA und USA auch mal mit Großbritannien beschäftigt? Knotenpunkt in Süd-England, noch engerer Partner, EU-Mitglied.
Even: Briten sind ganz besonderes EU-Mitglied. Keine Ermittlungen. Dass die uns nicht verraten, was sie da machen, ist genau wie bei anderen auch.
Ströbele: Rechtslage bei Deutschen und Briten ein bisschen anders. Aber auch Verträge, wo man zu Solidarität und Umgang miteinander verpflichtet ist.
Even: Denke, Briten halten sich an britisches Recht. Aber europäisches, internationales No-Spy-Abkommen gibt es da nicht. Wird von Briten anders bewertet, sodass wir da einfach nicht zusammenkommen.
Ströbele: Mal geredet?
Even: Nach Mitte 2013 meiste Gespräche mit Zielrichtung Ausschussthematik geführt und weniger Frage Zusammenarbeit. Frustriert mich nicht sehr, dass Ergebnis gering. War nicht anders zu erwarten.
Auch höherrangig über Dinge gesprochen worden, aber auch da nicht so, dass man aus deutscher Sicht zufrieden sein könnte. Aber auch nicht zu erwarten.
[Ende öffentlicher Vernehmung Even (16:18)]
Zeuge 2: Henrik Isselburg, Referatsleiter in Abteilung 6, BfV (16:39)
Henrik Isselburg, 5. Mai 1973, BfV Berlin-Treptow, Historiker.
Rechtsbeistand: Alexandra Wagner, später Daniel Krause zur Ablösung. Beide Kanzlei Krause & Kollegen, Berlin.
Sensburg: Nach Studium beruflich? Direkt BfV?
Isselburg: Eine andere Etappe: Journalistenausbildung. 2004 zu BfV.
Sensburg: In welchem Themenbereich, Referat?
Isselburg: Am Anfang 2D3 in Abteilung 2, intellektueller Rechtsextremismus, Antisemitismus. Zu 1. Januar 2006 nach Berlin und dort in Referat 6D2 Operative Auswertung, Züge aus djihadistischem Kontext nach Deutschland. Personen in Beziehung zu Organisationen in Afghanistan, Pakistan. Aus Blickpunkt Inlandsdienst.
Sensburg: Nach halbem Jahr Referatsleiter 6D2 geworden. Schnell.
Isselburg: Ja und nein.
Sensburg: War Referat vakant?
Isselburg: Zu dem Zeitpunkt geworden.
Sensburg: Aber ordentliche Übergabe hat stattgefunden?
Isselburg: Ja.
Sensburg: Mit islamistischem Terrorismus, terroristischen Strukturen befasst. Auch geografischer Bezug?
Isselburg: Mein Referat speziell mit terroristischen Netzwerken mit Bezug Afghanistan und Pakistan beschäftigt.
Sensburg: Wie mit NDs von Five Eyes gearbeitet?
Isselburg: Von jeweiligem Fall abhängig, mit einigen der Dienste regelmäßig.
Sensburg: Unmittelbar?
Isselburg: Im Sinn persönlicher Kontakte?
Sensburg: Über BND?
Isselburg: Nein, unmittelbar.
Sensburg: Welche Daten wurden damals ausgetauscht? Konkrete Ereignisse?
Isselburg: Sauerland-Gruppe. Normaler Austausch zwischen NDs auf professioneller Basis.
Sensburg: Meldungen, Rohdaten, …?
Isselburg: Rohdaten haben wir gar nicht. Auswertung bekommt Meldungen von anderen. Z. B. Meldungen von menschlichen Quellen. Bei uns landet das Ergebnis. Auch aus öffentlich zugänglichen Quellen. Wenn es Fall erfordert und rechtlich möglich ist, werden Daten auch mit NDs von Five Eyes getauscht.
Sensburg: Ist das Finished Intelligence?
Isselburg: Auswertungsergebnisse, die bei uns entstanden sind.
Sensburg: Einzelfälle?
Isselburg: Jeweils im Einzelfall, auch einzeln entschieden.
Sensburg: Betraf das auch Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft, die ins Ausland gegangen sind?
Sensburg: Auch Austausch von Handydaten? Wenn man sie weiß?
Sensburg: Macht man sich auch Gedanken, ob die zur Ortung gedacht sind?
Isselburg: Primär nicht zur Ortung gedacht. Wenn jemand Deutschland verlässt mit Ziel Djihad-Gebiet, dann interessiert uns, mit wem die Person über was kommuniziert. Nicht so relevant, wo die Person genau ist. Primär an Kommunikationsinhalten interessiert. Daran, ob mit Personen in Kontakt, die uns noch unbekannt sind. Für Ermittlungsansätze für uns im Inland.
Sensburg: Könnte sein, dass Partnerdienst sagt: „Ist super, ich orte mal die Person mit der Handynummer.“ Macht man sich da Gedanken drüber?
Isselburg: Ja. Ich gehe aber davon aus, dass das allein auf Basis einer Mobilfunknummer nicht möglich ist. Nur grobe Ortung. In Deutschland Funkzellen relativ nah beieinander, aber in Afghanistan decken die bis zu 20 Kilometer ab. Reicht, um zu sagen, Person hält sich in Bereich X auf, aber nicht ortungsfähig im militärischen Sinn.
Sensburg: Bekannt, ob Personen, die sie auf dem Schirm hatten, zu Tode gekommen sind durch gezielte Angriffe?
Isselburg: Bekannt, dass Personen im Afghanistan-Pakistan-Grenzgebiet ums Leben gekommen sind. Aber keine Kausalität der Bearbeitung durch uns und dem Tod.
Sensburg: Sagt ihnen Romann-Erlass etwas?
Sensburg: Und was?
Isselburg: Wir haben mehrfach BMI um Zustimmung zur Übermittlung von Komunikationsdaten an Five Eyes gebeten.
Sensburg: Wer ist wir?
Isselburg: Mein Referat beziehungsweise Sonderauswertung, die es damals gab.
Sensburg: Unklarheit.
Isselburg: Wir haben September 2010 Sonderauswertung ins Leben gerufen, weil seit Anfang 2009 stetig steigende Zahl an Ausreisenden in Djihad-Gebiete. Parallel 2009 erste Hinweise auf Anschlagsplanungen gegen Westeuropa. Im Lauf 2009 und Frühjahr/Sommer 2010 so verstärkt, dass Partner personalintensiv befasst waren, sodass Masse der abzugleichenden Informationen so zugenommen, dass in Referatsstruktur nicht mehr zu bewältigen. Daher Sonderauswertung. Auch Mitarbeiter anderer Referate, auch aus 6D5. Ich habe die geleitet. Daher auch Aktenzeichen von 6D5 mit drin, weil Mitarbeiter anderer Referate die verfasst haben.
Sensburg: Ok. Was wollten sie jetzt erreichen? Wie kam es zu Romann-Erlass?
Isselburg: Anschlagsplanungen, die ich erwähnt habe, gliederten sich in zwei Stränge. Sowohl Anschlagsplanungen oder -ziele im Mumbai-Stil für Westeuropa als auch langfristige Planungen in Bezug zu Deutschland, für deren Ausführung sich Personen bereits in Deutschland befinden oder zurückkommen sollten. Hatten es mit Raster zu tun – Anhaltspunkte, nach wem/was wir suchen sollten. Haben Liste mit Personen erstellt, auf die Kriterien zugetroffen haben. Zu diesen Personen haben wir Datenaustausch mit anderen Diensten vereinbart. Mit anderen Diensten in Einzelfällen getauscht, aber bis dahin noch nicht in umfangreicher Listenform. Daher bei Erstübermittlung der Liste – inklusive Kommunikationsdaten und Passdaten – nochmal bei BMI rückversichert. Genehmigung erbeten, Daten in dieser Form zu übermitteln. Haben Romann-Erlass zurückbekommen. In schriftlicher Form kenne ich das erst deutlich später. Habe es aus Notiz des damaligen Präsidenten zur Kenntnis genommen. Lässt sich entnehmen, dass Romann fernmündlich zugestimmt hat, solange sichergestellt ist, dass mit Daten keine Ortung der Person möglich.
Fragerunde 1: Linke (16:59)
Renner: Wie viele Personen auf dieser amListe wurden durch Drohnen getötet?
Isselburg: Gehe von sechs oder sieben aus.
Renner: Wie viele vor dem Erlass und wie viele nach dem Erlass?
Isselburg: Aus Zuständigkeit meines Referates und Sonderauswertung eine Person vorher und eine nachher.
Renner: Das sind aber nur zwei. Bünyamin E. und Dashti S. S. waren vor dem Erlass.
Isselburg: Aber nicht in Zuständigkeit meines Referates.
Renner: [Stiller Vorhalt Tagebuchnummer 16, MAT A BFV 21 2]
Sensburg: Das ist eine eingestufte Akte. Zeuge darf die sehen, sie als Anwältin leider nicht.
Renner: Geht mir darum, ob sie das sind. Da steht 6D5.
Isselburg: Ja, bin ich.
Renner: Prima. Dann bräuchte ich jetzt die Akte zurück. Was waren die Gründe, dass es am 11. November mündlich und am 24.November schriftlich zu dem Erlass von BMI an BfV kam? Sie sagten, man wollte sich absichern. Aus Schriftverkehr ergibt sich Eindruck, dass Zusammenhang mit Tötung B. Erdogan.
Isselburg: Wie bereits ausgeführt: Zusammenhang mit Frage bei BMI, ob Listen in dieser Form übermittelbar, und Tötung Erdogan hat es nicht gegeben,
Renner: [Aktenvorhalt 257-16 MAT A BMI 21 4, Seite 44] Handschriftlicher Vermerk an Seite mit Stichwort „Drohnenangriff“. Würde gern wissen, wer Vermerk angefertigt hat.
Isselburg: Kann Handschrift auch nicht erkennen.
Renner: Könnte Herr Romann sein.
Isselburg: Kann da nichts interpretieren.
Renner: In Zusammenhang mit Weisung geht es nicht nur darum, dass keine Daten zur Ortung übermittelt werden, sondern gibt auch explizit Bezugnahme auf Nutzung durch Drohnenangriff. Liegt nahe, dass Weisung nicht nur allgemein, sondern auf bestimmte Vorgänge hin. Bitte erinnern, ob Weisung nicht in Zusammenhang mit Drohnen stand und damit, dass Deutschland an völkerrechtswidrigen Aktionen beteiligt.
Isselburg: Unsere Anfrage an BMI in keinem Zusammenhang mit B. Erdogan. Was Herr Romann sich gedacht hat – wenn er das war – erschließt sich mir nicht.
Renner: Habe eine Frage: Man sagt in der Weisung, keine Daten, die geeignet sind zur Geolokalisierung.
Isselburg: Inhalt der Weisung, wie sie mir überbracht wurde: „Es ist sicherzustellen, dass Daten nicht zur Ortung genutzt werden können.“
Renner: Und hieß das dann im Nachgang: Man hat solche Daten nicht mehr übersandt?
Isselburg: Aus unserer Sicht auch vorher keine Daten, die zur unmittelbaren Lokalisierung geeignet wären.
Renner: Was wären solche Daten?
Isselburg: GPS zum Beispiel, sodass taktisch-militärische Ortung möglich. Über solche Daten verfügen wir nicht.
Renner: Damals verschiedene Möglichkeiten zur Ortung an den Drohnen. IMSI-Catcher an Drohne – BfV behauptet, es wusste das nicht. Und Sender abwerfen an Gehöft oder ähnlichem, um Person zu orten. War ihnen die Methode, Personen über Sender zu orten, bekannt? Haben das in den Akten. Wussten sie, wie eine Drohne ihr Ziel findet?
Isselburg: Nein. Habe Zusammenhang Mobilfunknummer und Ortung durch Drohne gerade nicht verstanden.
Renner: Gibt da nicht so viele Gehöfte, ist dünn besiedelt. War ihnen das bekannt, dass Daten, die sie übermittelt haben, zur Geolokalisierung geeignet waren?
Isselburg: Nein, ist mir auch heute nicht bekannt.
Fragerunde 1: SPD (17:12)
Zimmermann: Weitere Möglichkeiten außer GPS zur Ortung bekannt?
Isselburg: Mittelbare. Zum Beispiel fiktiv: Ich weiß von Quelle, dass jemand jeden Morgen zum selben Bäcker geht. Taktisch-militärische Ortung, auf die sie hinauszuwollen scheinen, ist für uns als Inlandsdienst schlicht nicht relevant.
Zimmermann: Aber wenn sie Erlass haben, dass sie Daten nicht übermitteln dürfen, die zur Geolokalisierung geeignet sind: Da ist Wissensstand ja entscheidend. Nach dem, was sie mir jetzt gesagt haben…
Isselburg: Hat sich auch durch Erlass nichts an unserer Übermittlungspraxis geändert. Hatten weder vorher noch nachher zur Lokalisierung geeignete Daten. wir hatten nichts, was in ihrem Sinne ortungsfähig gewesen wäre.
Zimmermann: Ist ja nicht mein Sinn. Bryant hat viel erzählt, wie das seiner Meinung nach funktioniert. Frage mich schon, wieso es Erlass gab, wenn es keinen Einfluss hatte.
Isselburg: Warum es Erlass in dieser Wortwahl gab, erschließt sich mir nicht. Müssen sie Romann fragen.
Falls jemand Meinung hatte, dass wir über ortungsfähige Daten verfügen, lautet die Antwort: Nein, haben wir nicht.
Zimmermann: Sie sagen bis heute: Handynummer übermitteln ist kein Problem. Da kann kein AND eine Lokalisierung vornehmen.
Isselburg: Nach meiner Kenntnis ist das nicht möglich.
Zimmermann: Würde ja im Umkehrschluss heißen, dass bei Drohnen der USA Handys keine Rolle spielen. Unsere Frage: Haben Informationen des BfV dazu beigetragen? Bin verwirrt, passt nicht zu dem, was wir gehört haben. Aber ihre Aussage war ja klar.
Wäre möglich gewesen, zu sagen, wir sind uns zwar sicher, dass unsere Informationen keine Rolle gespielt haben, aber wir prüfen das nochmal intern auf Plausibilität. Haben sie das gemacht?
Isselburg: Im Rahmen des uns Möglichen. Zum Beispiel bei der Person, die vor Erlass zu Tode kam. Und zwischen Übermittlung der Rufnummer und dem Tod lag über ein Jahr. Rufnummer im Zielgebiet war nur einmal in diesem Jahr aktiv, direkt nach Einreise. Rufnummer war nicht aktiv und könnte aus unserer Sicht sowieso nicht für taktische Ortung genutzt werden.
Zimmermann: Wäre nach Erlass Übermittlung aller Informationen bei Gefahr im Verzug nach Erlass noch möglich?
Isselburg: Nach § 19 Absatz 3 BVerfSchG zu beurteilen. Wahrscheinlich negativ.
Zimmermann: Grundlegender: Skizzieren, wie Zusammenarbeit zwischen BfV und NSA. Informationen, Technik?
Isselburg: NSA zählt zu Partnern, mit denen wir uns regelmäßig austauschen. Aber NSA ist SIGINT-Dienst. SIGINT-Dienste kommunizieren direkt, Nicht-SIGINT-Dienste und SIGINT-Dienste nicht. Daher Kommunikation über BND.
Zimmermann: Immer?
Isselburg: Immer in Beisein BND.
Zimmermann: Frage: Wie läuft der Austausch? Geben und Nehmen?
Isselburg: ND-Miteinander ist immer Geben und Nehmen. Austausch meistens schriftlich, zu Einzelpersonen, allgemeinen Sachverhalten, Analysen, Einschätzungen: Wer sollte auf was achten, wer braucht welche Informationen?
Zimmermann: Hat sich das zu NSA rein auf Informationsaustausch begrenzt oder auch, was Technik angeht?
Isselburg: Von technischen Aspekten nichts, wovon ich wüsste. NSA ist für uns ein Partner wie andere NDs auch.
Zimmermann: Also nirgends NSA-Technik eingesetzt?
Isselburg: In Auswertung nein.
Zimmermann: Keine Software?
Isselburg: In meinem Bereich nein.
Zimmermann: Und in anderen Bereichen? So als Standalone-System?
Isselburg: Thema XKeyscore, auf das sie hinauswollen? Nicht in meinem Bereich. Kann sein, dass ich da Ergebnisse bekomme, aber KA, wie das funktioniert.
Zimmermann: Das war die Frage: Information gegen Technik?
Isselburg: Deal Information gegen Technik kann ich mir nicht vorstellen. Liegt in absolutem Eigeninteresse der USA, dass wir laufen können, das wir ermitteln können.
Zimmermann: Könnte ja sein, dass die Interesse haben, dass sie Ergebnisse bekommen und dann übermitteln können.
Isselburg: Erstens ja, zweitens nein.
Zimmermann: Also nicht bekannt?
Isselburg: Nein. Alles wird geprüft. Rechtlich, ob übermittelt werden darf.
Zimmermann: Aber sie wissen auch nichts davon, dass Informationen, die sie aus XKeyscore bekommen, ob die auch direkt an die USA gehen?
Isselburg: Nein, ich weiß nichtmal, ob ich überhaupt schonmal Informationen aus XKeyscore bekommen habe. Aber auch die wären dann Einzelfallentscheidung.
Zimmermann: Übermittlung/Weitergabe von personenbezogenen Daten an Five Eyes: Entwicklung nach 9/11 – immer alles gleich oder gabs da Entwicklungen?
Isselburg: Erst 2004 bei BfV angefangen. Erst seit 2006 Bereich islamistischer Terrorismus. Seitdem Zusammenarbeit relativ schnell zugenommen, qualitativ und quantitativ. Ein Grund dafür, dass wir Sauerland-Gruppe rechtzeitig entdecken konnten.
Zimmermann: Wie läuft Zusammenarbeit im täglichen Geschäft ab? Welche Daten werden übermittelt? Proaktiv, auf Nachfrage? Daten Deutscher nachgefragt?
Isselburg: Nachgefragt wird wenig. Gesetzt dem Fall, wir lernen Person mit Ausreise in Djihad-Gebiet kennen, um sich an bewaffnetem Kampf zu beteiligen. Dann sind wir es, die Informationen an BND und andere NDs schicken, mit Frage: „Kennt ihr den? Könnt ihr uns was zu dem sagen?“
Wenn wir Telefonnummer haben, übermitteln wir gegebenenfalls auch Telefonnummer und fragen, ob die schonmal aufgetaucht ist. Betrifft nicht nur USA, sondern auch andere, vor allem BND.
Zimmermann: Bei BND gibt es Disclaimer, bei ihnen auch?
Isselburg: Ja, in jedem Einzelfall. Gibt zwei. Einen für G-10-relevant und einen für nicht. Beide weisen darauf hin, dass Verwendung nur für ND-Zwecke. Deutsche ND-Zwecke. Dafür, wofür wir Daten verwenden dürfen, dafür dürfen Partner die auch verwenden.
Zimmermann: Will nicht sarkastisch sein: Sind ihnen auch Fälle bekannt, wo man sich nicht daran gehalten hat?
Isselburg: Kein einziger. Kann auch sagen, warum: Passiert das ein Mal – es gibt professionelles Vertrauen zwischen NDs. Wenn ich nicht sicher sein kann, dass Information nicht so verwendet wird, wofür sie übermittelt wird, dann passiert das nur ein Mal. Dann gibt es einen Riss und der ist schwer zu kitten. Ich kenne keinen einzigen Fall, aber das Gegenteil. Mannigfaltige Anfragen der USA, ob es in Ordnung ist, wenn Information mit anderem Dienst XY getauscht werden würde. Kein Hinweis, dass das in einem Fall nicht passiert wäre.
Zimmermann: Aber die Möglichkeiten, das genau prüfen und einschätzen zu können, sind begrenzt. Mache ihnen da keinen Vorwurf. Aber wenn USA das in ihre riesigen Datenbanken einschleusen, dann bleibt das am Ende in der Hand der USA.
Isselburg: Gab keinen Fall, wo wir Verdacht gehabt hätten, dass das so war.
Fragerunde 1: Grüne (17:34)
Notz: Markus R. – hat Übergriffigkeiten ohne Ende gegeben. Was waren die Konsequenzen, die das BfV daraus gezogen hat? Was waren die Konsequenzen des Vertrauensbruchs?
Isselburg: Was ich über professionelles Vertrauen gesagt habe, bezieht sich auf meinen Arbeitsbereich. Hatte dort keinen Grund gehabt, an dem Vertrauen zu zweifeln.
Notz: Rechtsgrundlage zur umfangreicher Datenweitergabe an USA?
Isselburg: Zusammenstellung von Einzelfällen.
Notz: Rechtsgrundlage?
Isselburg: § 19 Absatz 3 BVerfSchG. Nach jeweiliger Einzelfallprüfung zu jeder Person auf der Liste.
Notz: Enthalten Vermerke über die Überprüfung auch einzelne Vorgänge?
Isselburg: Ab Zeitpunkt, wo Vermerkform, ja.
Isselburg: 2011/2012.
Notz: Insgesamt von Leuten, von denen man Daten hatte: Wie viele Leute insgesamt in Ausland umgekommen?
Isselburg: Frage vorhin schon gestellt.
Notz: Nein, war ein bisschen anders.
Isselburg: Zu Gesamtpersonen KA. Im Bereich islamistischer Terrorismus sechs oder sieben.
Notz: Beinhaltet das auch Verkehrsunfälle oder geht es nur um Drohnentote?
Isselburg: Kann nicht von Drohnentoten reden, weil keine Erkenntnisse.
Notz: Keine Erkenntnisse, ob Drohnentod oder bei Putzen der Waffe selbst erschossen. Wir haben sechs oder sieben, wo wir von Drohnentoten wissen. Wie kommen sie auf die Zahl?
Isselburg: Das sind die, von denen ich weiß, dass sie im Kampfgebiet ums Leben gekommen sind.
Notz: Sie sagen, von all denen, von denen sie Daten weitergeleitetet haben, sind nur sechs oder sieben gestorben?
Isselburg: Von mehr weiß ich nicht.
Notz: Wird vermerkt, wie die gestorben sind?
Isselburg: Wenn wir davon Kenntnis erhalten.
Notz: Wie wird das vermerkt? Steht da Drohnentod?
Geben sie die Daten erst an den BND und der an die NSA?
Isselburg: Nein, über den BND an die NSA.
Notz: Unterschied?
Isselburg: Bei ihnen wäre das nacheinander, aber ist gleichzeitig.
Notz: BND als willenloses Werkzeug?
Isselburg: Nein, als SIGINT-Partner.
Notz: Nimmt der BND das zur Kenntnis, was sie da weiterleiten?
Isselburg: Technischer Bereich erstmal nicht, Auswertung ja.
Notz: Also alles, was an NSA geht, geht automatisch auch an den BND?
Notz: Sowas wie „Befindet sich an Längen-/Breitengrad XY“ verschicken sie nicht?
Isselburg: Sowas haben wir gar nicht.
Notz: Und wenn jemand am Telefon sagt: Ich bin da und da?
Isselburg: Hatten wir noch nicht.
Notz: Wenn sie wussten, dass man Geodaten nicht weiterleitet, weil USA völkerrechtswidrigen Drohnenkrieg betreiben – das war schon bekannt im BfV?
Isselburg: Verstehe ich nicht.
Notz: Wussten sie, dass es ein Problem mit dem Drohnenkrieg der Amerikaner gab?
Isselburg: Aus Presse.
Notz: Wollten sie Teil dieses Drohnenkriegs sein?
Isselburg: Nein, natürlich nicht.
Notz: Und wie kam das zum Ausdruck?
Isselburg: Indem wir keine ortungsfähigen Daten übermittelt haben.
Notz: Aber sie hatten doch gar keine.
Isselburg: Richtig.
Notz: Gab es Gutachten, welche Daten zu Lokalisierung geeignet sind?
Isselburg: Kenne keines.
Fragerunde 1: Union (17:45)
Warken: Muss man nicht einschätzen können, welche Daten was bringen und nicht?
Isselburg: Haben selbst überlegt, ob Ortung durch Handy genau möglich. Ergebnis lautet: Sind überzeugt davon, das war nicht möglich und überzeugt davon, das ist nicht möglich.
Warken: Sie sagen, man kann nicht bis ins Letzte wissen, welche Fähigkeiten USA haben. Aber sie halten es nicht für möglich, dass man Person allein anhand von Handydaten zielgenau lokalisieren könnte?
Isselburg: Soweit ich weiß nein.
Warken: Zu Erlass: Haben gesagt, der war erforderlich, weil man Liste übermitteln wollte. Zeuge Dettmar hat Anfrage an BMI im Zusammenhang mit Tod von B. Erdogan gestellt und gesagt, man wollte Handlungssicherheit für Mitarbeiter des Hauses herstellen. Also hat Diskussion doch Rolle gespielt?
Isselburg: Kann sagen, warum Diskussion keine Rolle gespielt hat: Zeitpunkt, wo besprochen wurde, dass wir bestimmtes Quantum an Informationen NSA zukommen lassen wollen, lag noch vor Tod von Erdogan. Zeitpunkt ein unglücklicher Zufall. Haben Listen vor Tod begonnen zusammenzustellen. Dass wir BMI gefragt haben, ob wir übermitteln dürfen, hatte unsererseits keinen Zusammenhang mit Befürchtung, dass Ortung der Person möglich.
Warken: Also hätte Anfrage auch stattgefunden, wenn Tod und öffentliche Diskussion nicht gewesen? Unabhängiger Vorgang?
Warken: Vorher schon Handydaten übermittelt und danach. Hat sich irgendwas an Art der Daten geändert? Immer Disclaimer beigefügt, auch der Liste. Ging es einfach nur um Genehmigung?
Isselburg: Punkt für Nachfrage und auch Nachfrage für eine weitere Liste war nur Listenform. Hätten auch 20 Einzelschreiben machen können. Aber war erstes Mal, dass gebündelt. Deshalb nachgefragt. Wenn Antwort „nein“ gewesen wäre, dann hätten wir nachgefragt, ob Einzelschreiben ok.
Warken: Allgemein zu Übermittlungsvoraussetzungen: § 19 Absatz 3 BVerfSchG:
Das Bundesamt für Verfassungsschutz darf personenbezogene Daten an ausländische öffentliche Stellen sowie an über- und zwischenstaatliche Stellen übermitteln, wenn die Übermittlung zur Erfüllung seiner Aufgaben oder zur Wahrung erheblicher Sicherheitsinteressen des Empfängers erforderlich ist. Die Übermittlung unterbleibt, wenn auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland oder überwiegende schutzwürdige Interessen des Betroffenen entgegenstehen. Die Übermittlung ist aktenkundig zu machen. Der Empfänger ist darauf hinzuweisen, daß die übermittelten Daten nur zu dem Zweck verwendet werden dürfen, zu dem sie ihm übermittelt wurden, und das Bundesamt für Verfassungsschutz sich vorbehält, um Auskunft über die vorgenommene Verwendung der Daten zu bitten.
Man muss festestellen, dass Übermittlung zur Erfüllungen Aufgaben BfV oder Wahrung erheblicher Sicherheitsinteressen Partner nötig sind. Wie macht man das?
Isselburg: Wenn westliche Person in Djihad-Gebiet reist, um sich für Kampf gegen Amerikaner ausbilden zu lassen, dann kommt Person näher an Kasernen ran als Locals. Dann wäre das im Sicherheitsinteresse der Amerikaner. Wer das entscheidet? Sachbearbeiter und Vorgesetzte, sprich: Ich. Geht noch über Gruppenleitung, die Prüfung nochmal vornimmt und dann geht es nochmal weiter. Drei Ebenen, die sich damit beschäftigen.
Warken: Was wären schutzwürdige Belange des Betroffenen, die entgegenstehen?
Isselburg: Wenn jemand in Heimatland fährt und nicht genau bekannt ist, ob Familienbesuch oder terroristische Kontakte. Wenn dann in Land Demokratie noch nicht soweit fortgeschritten, dass nicht klar, ob nicht auch Familie betroffen wäre, dann keine Übermittlung.
Warken: Wie Abwägung?
Isselburg: Gleich dem, was eben beschrieben.
Warken: Werden Erwägungen irgendwo dokumentiert?
Isselburg: Stehen in Prüfung nach § 19 Absatz 3 BVerfSchG, auch wenn sie negativ ausfällt.
Schipanski: Projektgruppe Alberich zu Sauerland-Gruppe 2007: Durch Zusammenarbeit USA und Deutschland konnte laut Spiegel wohl gefährlichster Anschlag deutscher Geschichte verhindert werden. Wie wichtig ist eine solche Kooperation aus praktischer Erfahrung?
Notz: Dann stelle ich auch Fragen zur Sauerland-Gruppe!
Akmann: Kurze Beratung mit Zeugen bitte.
Isselburg: Bezieht sich ja weniger auf konkrete Umstände Sauerland-Gruppe, sondern um Relevanz der Zusammenarbeit. Kann ich kurz machen. Sauerland-Gruppe gutes Beispiel. Weder in diesem Fall noch in anderen möglich gewesen, die Aufklärungsarbeit zu leisten, die wir geleistet haben, wenn wir Informationen der USA und anderer nicht gehabt hätten. Essentielle Basis unserer Arbeit.
Schipanski: Und die rechtlichen Rahmenbedingungen, die ihnen jetzt zur Verfügung stehen: Betrachten sie das als Praktiker für ausreichend oder Nachbesserungsbedarf?
Isselburg: Kann mit aktuellen rechtlichen Rahmenbedingungen gut leben. Sehe in dem Punkt wenig Nachbesserungsbedarf. Im technischen Bedarf würde es mich freuen, wenn wir mehr Informationen nicht von ANDs, sondern vom BND bekämen. Dem ist aber nicht so.
Fragerunde 2: Linke (18:01)
Renner: 23. August 2010, Übergabe Liste an CIA [Aktenvorhalt MAT A BFV 17, Seite 189]. Werden Empfänger und Datum da nicht finden. Auf Seite 209 direkte Liste mit mehreren Personen.
Isselburg: Vielleicht nicht konkret genug ausgedrückt: Das Neue war nicht Liste. Sondern Liste mit Kommunikations- und Passdaten. Die hier vorgelegte Liste aus August 2010 hatte weder Kommunikations- noch Passdaten. Ist Liste auf regelmäßig geführter Liste mit Ausreisenden und Rückkehrern, zu denen sowieso schon einzelfallbezogener Kontakt bestand. Kommunikations- und Passdaten als neuer Punkt, daher Bitte um Genehmigung bei BMI.
Renner: Datenweitergabe von BfV direkt an JIS oder BND?
Isselburg: Hier konkret?
Renner: Insgesamt. Einzelfallmeldungen oder Listen.
Isselburg: In Einzelfällen JIS.
Renner: Und Listen?
Isselburg: Normalerweise auch JIS. Außer Liste geht direkt an NSA, dann mittels BND.
Renner: Dann ist eine Stelle mit „Reisegruppe“ markiert. Da steht „Bitte direkt an NSA weiterreichen“.
Isselburg: Da steht: „Auch an NSA weiterreichen.“
Renner: Das ist ein Fall, wo Nachrichten von BfV über JIS an NSA gingen?
Isselburg: Ja. Mittlerweile Möglichkeit einer fast direkten elektronischen Weiterleitung über BND an NSA.
Renner: Warum da gesagt, dass Weitergabe an NSA?
Isselburg: Möglicherweise Hoffnung, dass NSA auch Informationen.
Renner: Dann zurück zu Übermittlung am 23. August 2010. Ungewöhnlicher Weg. Da steht nicht, wer Urheber. Sie selbst?
Isselburg: War bei Übergabe dabei.
Renner: Wieso Übergabe?
Isselburg: Gab damals Dynamik, die zu häufigen Treffen in Washington und Co. geführt hat. Zeitdruck.
Renner: Bei solchen Übergaben: Wie Abwägung nach § 19 Absatz 3 BVerfSchG?
Isselburg: Abwägung erfolgt bei Erstellung der Liste. Wird nicht in Washington erstellt, sondern in unserem Büro. Jeder Bearbeiter ist gehalten, Prüfung nach § 19 Absatz 3 BVerfSchG vorzunehmen und gegebenenfalls nachzuhalten. Übergabe erfolgt mit Empfangsschein und ist begleitet von Schreiben mit Disclaimer.
Renner: Weder Abwägung, noch Empfangsschreiben sind in Akte.
Isselburg: Prüfung nach § 19 Absatz 3 BVerfSchG wurde damals noch nicht nachgehalten.
Renner: Ach, also erst die Akte übergeben…
Isselburg: Nein. Prüfung findet bei Sachbearbeiter statt, bevor Person in Liste aufgenommen. Seit 2011 wird Prüfung schriftlich nachgehalten. Ist gesetzlich nichtmal verpflichtend. Gleichwohl hat Prüfung stattgefunden. Wenn negativ gewesen, dann wäre Person nicht auf Liste aufgetaucht.
Renner: Wir würden gerne mal Abwägungen nach § 19 Absatz 3 BVerfSchG sehen. Wo ist die Empfangsbescheinigung der USA?
Isselburg: Daten in Washington übergeben. Normalerweise mit Empfangsbescheinigung.
Renner: Wo ist die? Es sind Listen übergeben worden, händisch. Gibt keine Empfangsbescheinigung und keine Verpflichtung der USA, die Daten nur zweckgebunden zu nutzen.
Akmann: Wir prüfen das.
Warken: Wenn sie Liste übergeben, beinhaltet die am Ende diesen Disclaimer?
Fragerunde 2: Grüne (18:12)
Ströbele: Erinnern sie sich an Fragen aus Bundestag nach Tod Erdogans?
Isselburg: Ja, bekannt.
Ströbele: An Beantwortung der Fragen beteiligt?
Isselburg: Nein, nicht mein Verantwortungsbereich.
Ströbele: Aber vielleicht hat man bei ihnen nachgefragt? Daten hingegeben?
Isselburg: Kann sein, nicht konkret erinnerlich.
Ströbele: Ist ihnen erinnerlich, dass Gespräch über Eignung der Daten zur Ortung?
Isselburg: Ja, Diskussion hat stattgefunden.
Ströbele: Und kam zu Ergebnis: Wir liefern nichts, was zur Ortung beitragen kann?
Isselburg: Ja, korrekt.
Ströbele: Erlass von Romann in zeitlichem Zusammenhang. Glauben sie, das hatte was damit zu tun?
Isselburg: Müsste ich spekulieren. Müssen sie Romann fragen.
Ströbele: War ja nicht seine Eigeninitiative, sie haben ja angefragt.
Isselburg: Ja. Aber warum Erlass genau den Wortlaut trägt, erschließt sich mir nicht.
Ströbele: Bei wem mal erkundigt?
Isselburg: Worüber?
Ströbele: Ob Daten zur Ortung beitragen können.
Isselburg: In Abteilung 3, die setzen ja auch IMSI-Catcher ein. Die haben gesagt, klappt nicht so genau, jemanden nur mit Mobilfunknummer zu orten, dass man ihn auch militärisch treffen könnte.
Ströbele: Mal gefragt, ob das so klappt, dass Drohne in die Nähe fliegt und dann das Gebiet absucht und dann zielt?
Isselburg: Ich weiß nicht genau, wie Drohnen funktionieren.
Ströbele: Vielleicht hätten sie das mal machen sollen.
Isselburg: Ist das eine Frage?
Ströbele: Ja. Vielleicht hätten sie sich mal kundig machen sollen. Das das nicht reicht, das genau zu bestimmen. Aber dann mit der Kamera zu justieren. Und der Drohnenpilot in den USA nimmt den Abschuss vor.
Isselburg: Ich hatte und habe keinerlei Anlass, zu zweifeln.
Ströbele: Da war jemand, zu dem sie Daten geliefert haben und der dann tot war.
Isselburg: Da sehen sie einen kausalen Zusammenhang und ich nicht.
Ströbele: Ich sage ihnen, das geht. Der Drohnenpilot hat das hier gsagt.
Isselburg: Das, was der Zeuge gesagt hat, ist meines Wissens nach nirgendwo anders verifiziert worden.
Ströbele: Der hat über Tausend Drohnenangriffe geleitet.
Ist ihnen das eigentlich egal oder nehmen sie das billigend in Kauf, dass Menschen da illegal hingerichtet werden?
Isselburg: Nicht sicher, ob eigene moralische Überlegungen mit dem Untersuchungsauftrag zu tun haben.
Ströbele: Doch, ist relevant, was im Kopf eines BfV-Mitarbeiters vorgeht.
Akmann: Zeuge hat Recht, muss sich nur zu Tatsachen äußern.
Ströbele: Steht ihnen nicht zu, das zu beurteilen. Sie haben hier kein Einmischungsrecht.
Ist ihnen bekannt, dass CIA und andere US-Stellen Todeslisten führen?
Isselburg: Nein, in dieser Form nicht. Das, was pressebekannt ist, ist mir am Rande bekannt.
Ströbele: Und dass für diese Todesliste Handynummern gesammelt werden, ist ihnen das bekannt?
Isselburg: Nein, in der Form, wie sie das äußern, ist mir das nicht bekannt.
Fragerunde 3: Linke (18:23)
Renner: Auch IMEI-Nummern weitergegeben worden?
Isselburg: Soweit ich weiß nicht.
Renner: [Aktenvorhalt MAT A BFV 17, Seite 137]
Isselburg: Doch, da steht IMEI.
Renner: Was kann man mit IMEI machen?
Isselburg: Feststellen, welche Telefonnummer ein Handy hat.
Renner: Was noch?
Isselburg: Ich erfahre, dass jemand SIM gewechselt hat und was die Erreichbarkeit der SIM ist.
Renner: Was ging noch an USA? IMEI, SIM, IMSI?
Isselburg: KA.
Renner: Sonstige TK-Merkmale?
Isselburg: Mailadressen, Nicknames in Foren und Chats.
Renner: Metadaten?
Isselburg: In welchem Sinne?
Renner: Wer mit wem chattet.
Isselburg: Sofern Kontakte relevant, ja.
Renner: Summe dieser Informationen: Zur Lokalisierung geeignet?
Isselburg: Aus unserer Sicht nein, nicht unmittelbar.
Renner: Erstaunlich, dass jemals eine Hellfire-Rakete ihr Ziel erreicht hat.
Isselburg: Müssen sie die fragen, die sie abfeuern.
Renner: Haben wir.
EG Komet?
Isselburg: Sagt mir was.
Renner: Was war das?
Isselburg: Glaube, Ermittlungsgruppe Erdogan.
Renner: Wie oft in Washington zur Übergabe solcher Listen?
Isselburg: Nur einmal. Wegen der Dynamik.
Renner: Man fliegt ja schon ein paar Stunden über den Teich.
Isselburg: Gibt auch bürokratische Dynamiken.
Renner: Aber Mail geht ja schneller, in der Zeit kann ich das ja jemandem übers Kryptotelefon vorlesen.
Isselburg: Zum damaligen Zeitpunkt schnellstes Mittel. Stücke werden ver-PDF-t. Zu diesem Zeitpunkt war es das Sinnvollste, das händisch zu überbringen.
Renner: Getroffen mit CIA?
Isselburg: Unter anderem.
Renner: Wer noch?
Isselburg: CIA, NSA. Die beiden.
Renner: Auf deutscher Seite BfV und BND?
Renner: Zusammen unterwegs?
Isselburg: Ja, ist oft so.
Renner: Auf Rückweg was mitgenommen?
Isselburg: Nein.
Renner: Waren das Angaben zu Personen nach Wunschprofil der USA? Oder ohne Anforderungen an USA aus eigener Entscheidung übergeben?
Isselburg: Vorhin bereits erläutert. Hatten Profil zu Personen, die in Frage kamen.
Renner: Woher kam das Profil?
Isselburg: Aus verschiedenen Quellen.
Renner: Haben USA konkret zu diesem Profil angefragt?
Isselburg: Nein. Profil zwischen allen beteiligten Diensten erstellt. Dann entschieden, dass sinnvoll, die Daten auszutauschen, die zu diesem Profil anfallen. Gemeinsam erstelltes Profil mit den jeweils dazu passenden Personen.
Renner: BKA bei Termin nicht dabei?
Isselburg: Nicht erinnerlich, nein.
Renner: Hat BND auch Informationen übergeben?
Isselburg: Weiß ich nicht mehr. Glaube aber, nur BfV. Wir sind Inlandsdienst, der Informationen zu Personen in Deutschland hat.
Renner: In Listen viele Entnahmen. Auch weitere Informationen zu Personen, wie Kommunikationsaufkommen, weitergegeben?
Isselburg: Soweit ich mich erinnere ẁar die Liste alles, was damals weitergegeben wurde. Aber zu Einzelnen Schriftverkehr.
Renner: Hätte es damals Möglichkeit gegeben, Daten sicher an JIS zu übersenden?
Isselburg: Soweit ich mich erinnere technisch schwierig aufgrund des Umfangs des Werkes.
Renner: Aber das ist doch eine Seite, die hätte ich in drei Sekunden eingescannt.
Isselburg: Wir haben das nicht in drei Sekunden gescannt.
Renner: Was war da so schwierig? Warum fliegt man da nach Washington?
Isselburg: Die Besprechung war ohnehin angesetzt.
Renner: Aha.
Notz: Sprachen von: Gebündelt die Liste nach Fall weitergegeben.
Isselburg: Ja, ein Fallkomplex.
Notz: Liste von einem Fachzusammenhang erfasst.
Isselburg: Korrekt.
Notz: Wer kommt auf so eine Liste, wo entscheidet man das?
Isselburg: Beispiel: Wenn wir wissen, dass Personen von Al Qaida ausgesucht wurden und sich zu bestimmtem Zeitpunkt irgendwo aufgehalten haben sollen, bestimmte Sprachkenntnisse haben sollen, dann ergibt sich ein Profil. Zum Beispiel 20 bis 25 Jahre alter Mann marrokanischer Herkunft mit englischen Sprachkenntnissen, dann fällt ein 35-jähriger Ägypter raus.
Notz: Verstehe ich. Also könnte es sein, dass mehrere Personen unter ein Profil fallen?
Isselburg: Selbstverständlich.
Notz: Frage mich, wie sie feststellen können, dass jemand Djihadist ist? Sie können doch nur Verdachtsmomente haben.
Isselburg: Das ist Hauptaufgabe BfV.
Notz: Da ist ein Problem. Wenn da sieben Leute passen und sie geben sieben Kontakte weiter, dann wissen sie, dass das bei sechs Personen nicht stimmt. Welche Kriterien muss ich erfüllen, damit ich in einer Liste lande, die sie an die USA geben?
Isselburg: In ein Djihad-Gebiet reisen, zwischen 20 und 25 sein.
Notz: Kollegen von mir begeben sich auch in Djihad-Gebiete.
Isselburg: Aus djihadistischer Motivation.
Notz: Aber wie stellen sie das fest? Sind ja nur Verdachtsmomente. Wo beginnt der Gefährder? Wenn ich auf so einer Liste lande, habe ich ein Problem. Nicht nur, weil ich dann nicht in die USA reisen darf. Abwägung?
Isselburg: Ist Kern ND-Arbeit mit Vermutungen, Verdacht etc. umzugehen, bis man nach Verhältnismäßigkeitspüfung zu Ergebnis kommt, dass Verdacht wahrscheinlich.
Notz: Verstehe ich. Aber Problem ist, dass da kein gerichtliches Urteil. Irgendwo aufgeschrieben, nach welchen Kriterien das läuft? Wenn Person dann weiter beobachtet wird, dann ok. Wenn an Polizei gegeben, ok. Wenn aber an CIA gegeben, kann es sein, dass Person am Ende des Tages von Drohne getroffen wird.
Sind die Kritierien, nach denen man auf so einer Liste landet, irgendwo aufgeschrieben?
Isselburg: Nein, halte § 19 Absatz 3 BVerfSchG für hinreichend, sinnvoll und ausreichend. Halte Argumentation, dass BfV Teil einer Maschinerie ist, bei der Menschen zu Tode kommen, für nicht richtig.
Notz: Ist nunmal so, dass USA mit hoher Fehlerquote Menschen umbringen. Schätze USA sehr, aber das ist nicht so gut. Müssen dem nachgehen.
Nicht Untersuchungszeitraum, aber: Haben sie in letzten Monaten was an ihrem Prozedere geändert?
Isselburg: Da nicht Untersuchungszeitraum…
Notz: Bryant: „Auf dem Fluggerät gibt es Gilgamesh-Pod. Funktioniert wie mobiler Funkmast. Können … mitverfolgen.. Metadaten sind eine große und breite Kategorie. wir verfolgten das Signal, das aus diesem Gebäude kam, über das Signalsystem.“
Signalverfolgung mit Gilgamesh. Habe ich vor Bryant nie gehört. Hat nachher das BfV etwas an seinem Prozedere geändert?
Isselburg: Nicht Untersuchungszeitraum. Habe Aussage des Zeugen zur Kenntnis genommen, aber mir ist keine Verifizierung bekannt.
Notz: Was wäre eine Verifizierung? Müsste Herr Hayden das sagen, Gutachten? Sollen wir das als Bundestag mal für das BfV machen?
Isselburg: Erstellung eines technischen Sachverständigengutachtens steht ihnen frei. Würden sie aber nicht fürs BfV machen.
Notz: Würde ihnen eine Kopie schicken.
Isselburg: Das ist sehr freundlich. Das würden wir auch lesen [… Gemurmel im Saal]
Notz: Bei Prozedere für Weitergabe von Listen: Frage mich, warum de Maizière gerade ein MoU unterschreiben musste? Kann es sein, dass auf Verwaltungsebene etwas gefehlt hat?
Isselburg: Kann ihnen nicht folgen.
Notz: Haben sie mitbekommen, dass Minister MoU unterschrieben hat?
Isselburg: So pressemäßig.
Notz: Aber warum muss er dann denn ein MoU unterschreiben?
Sensburg: BKA-Gesetz. Kleines grünes Heftchen.
Notz: Hä?
Isselburg: Das, was wir heute…
Akmann: Außerdem geht es bei MoU doch um Polizei und nicht um BfV.
Notz: Naja, […] Zusammenhang mit ganz vielen Dingen.
[Fünf Minuten Pause (18:50)
Rechtsanwalt wechselt.]
Fragerunde 4: Linke (19:00)
Renner: [Aktenvorhalt MAT A BND 52] Ist das das Gesprächsprotokoll von Termin in Washington?
Renner: Jetzt bitte auf Seite 16 gehen, die mit gelbem Zettel vermerkt ist. Das ist eine Präsentation. Kennen sie die?
Isselburg: Ist irgendeine BND-Präsentation.
Renner: Von wem ist die? Gerne vorwärts, rückwärts blättern.
Isselburg: Ich kenne die nicht.
Renner: Sie sind bei Termin am 23. August zusammen mit BND. BND hat zu Reisegruppe eigene Ermittlung?
Renner: Sie arbeiten sehr eng zusammen?
Isselburg: Im Regelfall.
Renner: Wann nicht?
Isselburg: Wir arbeiten eng zusammen.
Renner: In dieser Sache?
Renner: USA CENTCOM–EUCOM?
Renner: TEBA? [?]
Isselburg: Bezieht sich auf Struktur in BND.
Akmann: Akte ist eingestuft.
Renner: Das sind Abkürzungen!
Akmann: Das sind auch Inhalte.
Renner: Die Listen, da gab es Vorlauf. Auch Bericht am 15. Oktober 2010. Richtig?
Renner: Es gab einen Bericht?
Isselburg: Ja. Ans BMI.
Renner: Ans BMI?
Renner: Dann hätten wir den gerne, Herr Akmann.
Akmann: Aber der Bericht ist das Schreiben.
Renner: Aber das ist eine Seite, das kann doch kein Bericht sein! Wir legen das dem Zeugen vor und er sagt, ob das der besagte Bericht ist.
Isselburg: Darf ich das aufklären?
Renner: Ja, gerne.
Isselburg: Zu Beginn Laufbahn ist erklärt worden: Alles was von BMI an BfV geht, ist ein Erlass. Alles von BfV an BMI ist ein Bericht. Am 15. Oktober soweit ich mich erinnere um Zustimmung zu Weitergabe der Listen gegeben. In unserem Deutsch ist das ein Bericht, in ihrem vermutlich nicht.
Renner: Weitere Treffen in Washington, an denen sie teilgenommen haben?
Renner: Gab es weitere Treffen in Berlin?
Isselburg: Sicher mehrere, auch in London.
Renner: An Briefing in Mai mit Folien von vorhin nicht teilgenommen?
Isselburg: Glaube nicht. Wo war das denn?
Renner: Gute Frage, nächste Frage. Müsste das BMI sagen.
Akmann: Ist ja eine BND-Geheimakte. BMI falscher Ansprechpartner.
Renner: Aus Reisegruppe auch Personen durch Drohnen gestorben. Bekannt?
Isselburg: Plural wäre mir neu.
Renner: Eine Person aus dieser Reisegruppe ist durch einen Drohneneinsatz verstorben.
Isselburg: Sie ist verstorben.
Renner: Dann ziehe ich erstmal Unterlagen bei.
Fragerunde 4: Grüne (19:12)
Ströbele: Wissen sie, was Bezugsschreiben ist, auf das Romann Bezug nimmt?
Isselburg: Unsere Bitte um Zustimmung.
Ströbele: Wissen sie, wie groß die Liste war? Haben wir gestern bekommen. Ist aber alles schwarz. War das eine Liste von zehn oder 100 oder 1.000?
Isselburg: Kann keine konkrete Zahl sagen.
Ströbele: Waren das Personen, Telefonnummern, Adressen?
Isselburg: Liste umfasst die Personen, auf die das Profil zugetroffen hat. Zuzüglich der uns bekannten Kommunikationsmittel und Passdaten.
Ströbele: Kann es sein, dass das Hunderte sind?
Isselburg: Kann tatsächlich keine konkrete Zahl sagen.
Ströbele: Paar Dutzend oder paar Hundert?
Isselburg: Weiß es nicht.
Ströbele: Romann bekommt so eine Liste, nimmt darauf Bezug, sagt aber: Es ist sicherzustellen, dass die nicht zu geografischer Ortung geeignet. Was war denn der Sinn jetzt?
Isselburg: Müssen sie Herrn Romann fragen.
Ströbele: Aber das war doch die Bedingung. Haben sie nachgefragt, wenn sie nicht wissen, was das ist? Was haben sie unter sicherstellen verstanden?
Isselburg: Dass wir keine Daten weitergeben, nach bestem Wissen und Gewissen und § 19 Absatz 3 BVerfSchG, die zur Ortung geeignet sind.
Ströbele: Nur nach bestem Wissen und Gewissen.
Isselburg: Ich würde nicht „nur“ sagen.
Ströbele: Vielleicht hätten sie mal irgendwo nachfragen müssen. Romann ist ja bestimmt davon ausgegangen, dass das ganz sicher ist. Wenn man jetzt was anderes sagt, dann muss der sich doch reingelegt fühlen. Bräuchte man da nicht mehr als ihre Annahme?
Isselburg: Nein. Kein Anlass zu zweifeln.
Ströbele: Und was war ihre Vorstellung, was man mit den Daten macht?
Isselburg: Passnummern zur Feststellung von Grenzübertritten in relevanten Regionen.
Ströbele: Aber Handynummern?
Isselburg: Schon erläutert: Manchmal BND, manchmal anderen Diensten möglich, Handynummern zu erfassen, wenn noch im Ausland genutzt. Und dann Rückmeldung über gegebenenfalls relevante Inhalte an uns möglich.
Ströbele: Bekannt, dass Bundesregierung auf Anfragen von Parlamentariern, ob mitgelieferte Handynummern zur Ortung genutzt worden sind, geschrieben hat, dass das die Bundesregierung nicht ausschließen kann?
Isselburg: Nicht bekannt.
Ströbele: Das wäre dann falsch?
Isselburg: Das ist schlicht nicht mein Kenntnisstand.
Ströbele: Konnten sie das ausschließen?
Isselburg: Hundert Prozent ausschließen?
Isselburg: Mein damaliger Kenntnisstand war, dass das nicht möglich ist.
Ströbele: Aber ist doch Wortklauberei. Sie müssen doch Belege dafür haben, dass sie das ausschließen können.
Isselburg: Wie lautet die Frage?
Ströbele: Wie sie dazu kommen, dass sie damals meinten, das ist sichergestellt, obwohl sie nur Anhaltspunkte hatten?
Isselburg: Nach damaligem Kenntnisstand…
Ströbele: Und heute?
Isselburg: Habe Zeugen hier zur Kenntnis genommen.
Ströbele: Und sonst?
Isselburg: Würden Sachverständigengutachten gern zur Kenntnis nehmen.
Fragerunde 5: Linke (19:22)
Renner: Sie nutzen ja Technik wie IMSI-Catcher.
Renner: Kann man sich da nichtmal schlau machen? Gutachten, Fachpresse, Leute fragen, die mit Geolokalisation beschäftigt sind?
Isselburg: Auch aus Sicht dieser Personen Ergebnis, dass Geolokalisation nicht möglich.
Renner: In Washington auch mit Militär-ND zu tun?
Renner: In Deutschland?
Isselburg: In diesem Fallkomplex: Nein.
Renner: In anderen Fallkomplexen?
Isselburg: Nicht Untersuchungsgegenstand.
Renner: Sie wussten ja nicht, was EUCOM ist.
Isselburg: Weiß ich auch jetzt noch nicht.
Renner: Wissen sie, was AFRICOM ist?
Isselburg: KA. Irgendeine militärische Einrichtung.
Renner: EUCOM ist wie AFRICOM für anderes Einsatzgebiet. BND hat Kontakt zu EUCOM. Was macht denn Militär? Was könnte der Kontakt oder der Inhalt im Rahmen von militärischen Inhalten sein zu personenbezogenen Daten?
Isselburg: Müssen sie BND fragen.
Renner: Sie hatten keinen Kontakt zu EUCOM, CENTCOM, Ramstein?
Isselburg: In diesem Fallkomplex nein.
Renner: In anderen?
Renner: Wie kann das denn sein, dass sie in anderen Komplexen Kontakt hatten und da nicht?
RA: Zeuge hat nur gesagt, dass hier kein Kontakt und sonst nicht Untersuchungsgegenstand.
Renner: Bitte nochmal, dass sie sich beraten, ob nicht vielleicht doch Untersuchungsgegenstand. Gegebenenfalls halten wir Stelle aus Untersuchungsauftrag nochmal vor.
Isselburg: [nach Beratung] Hatten in Fall Sauerland-Gruppe Kontakte zu Military Liaison. Lag daran, dass Ziel der Sauerland-gruppe auch US-Militäreinrichtungen waren. In diesem Zusammenhang Kontakte. Sonst Fehlanzeige.
Renner: Zu diesen Reisegruppen von Djihadisten keine Kontakte zu EUCOM, CENTCOM und AFRICOM?
[Beratung mit Rechtsanwalt.]
Sie haben konkret zu Bereich Reisegruppe gefragt. Ob es aus anderem Bereichen BfV Kontakte gibt, dafür bin ich nicht der richtige Ansprechpartner. Weil ichs nicht weiß.
Renner: Wussten sie, dass der BND Kontakt zu EUCOM und CENTCOM zu Reisegruppen unterhält?
Renner: Die Passdaten und Kommunikationsmittel sind immer mit BND geteilt worden?
Renner: Auch Informationen aus G-10-Maßnahmen?
Isselburg: Ja. Nach Maßgabe G-10-Gesetz.
Renner: War ihnen bekannt, ob BND die Informationen an Dritte weitergibt?
Isselburg: Nein. Hätte auch bei BND Prüfung zu stattfinden müssen.
Renner: Muss der BND BfV informieren, wenn er Daten an Dritte weitergibt?
Isselburg: Normalerweise ja.
Renner: Gibt es Fälle, wo BfV von BND informiert wurde zu Datenweitergabe?
Isselburg: Ja. Hat regelmäßig um Erlaubnis gefragt.
Renner: Und das wird schriftlich festgehalten?
Isselburg: Überlicherweise ja.
Renner: Üblicherweise?
Isselburg: Ja. Wird festgehalten.
Renner: Was ist Verbindungsbüro EAE in München?
Renner: Ich finde wenige Schreiben des BND ans BfV. Aber sie könnten uns sowas nachreichen?
Isselburg: In diesen Fallkomplexen?
Isselburg: In dem hier behandelten Fallkomplex ist mir nicht bekannt, dass es sowas gegeben hat. Ob wir aus anderen Komplexen beispielhaft etwas vorlegen können, kann ich nicht entscheiden.
Renner: Wieso gerade in diesem Komplex nicht?
Isselburg: Verstehe Frage nicht.
Renner: Warum in anderen und hier nicht?
Isselburg: In anderen Fallkomplexen ist mir das nicht bekannt. In logischer Schlussfolgerung heißt das, dass es hier keine solchen Schreiben gegeben hat.
Renner: Da Anfragen noch nicht da sind, erstmal in eingestufte Sitzung verschieben.
[Ende öffentliche Vernehmung Isselburg (19:35)]
Zeuge 3: Dr. Dieter Romann, Präsident der Bundespolizei (19:39)
Zeuge Dieter Romann via bundespolizei.de
Der Flaschenöffner fehlt.
Dieter Romann, 4. Mai 1962, Berufsbeamter, Präsident Pundespolizeipräsidium, vorher BMI, Jurastudium, Abitur.
Mit in die damalige Zeit zurücknehmen: 2007 – Festnahme der Sauerland-Gruppe, deren Sprengmittel für halbe Kleinstadt ausgereicht hätten. Hinweise kamen von US-Dienst. Damaligem stellvertretenden Leiter JIS wurde im Herbst 2010 dafür Verdienstkreuz am Bande verliehen. März 2008 – erster Djihadist aus Deutschland sprengt sich in Afghanistan in Luft und reist zwei ISAF-Soldaten in Tod. Hieß Cüneyt Ciftci. Türkischer Staatsangehöriger, deutsche Staatsbürgerschaft beantragt. Auf falschen Weg gemacht über Türkei nach Afghanistan. September 2009 – djihadistische Drohvideos, um Rückzug deutscher Soldaten aus Afghanistan zu erzwingen. Ende 2009 – Horrorszenario in Khost, Afghanistan. Unter Legende, wichtige Informationen übergeben zu wollen, sprengt sich Attentäter im Beisein von sieben Offizieren in die Luft. Szenario Innentäter prägt bis heute Sicherheitsvorkehrungen deutscher Einrichtungen in Krisenregionen. 2010 – Anschlag auf deutsche ISAF-Kräfte. Bekenner IBU. Dashti S. S. Terrorwarnung Ende 2010 bis Anfang 2011. Schutz deutscher Weihnachtsmärkte, dieses Hauses und Reichstag. Konnten wir Ende Januar 2011 zurückfahren, weil erste belastbare Hinweise erhalten. Von US-Diensten. Festnahme von el-[?] – Düsseldorfer Zelle. Wenige Tage nach Tötung Osama bin Laden. Von 2011 bis heute haben deutsche Sicherheitsbehörden und BND mit ANDs insgesamt 38 Anschläge auf deutsche Soldaten in Afghanistan verhindert.
Warum historischer Abriss? Um zu verdeutlichen, worum es hier geht. Asymmetrische Bedrohungen deutscher Interessen in In- und Ausland bis heute. Asymmetrische Bedrohungen europäischer Interessen, US-Interessen. Was folgt daraus seit 9/11? Need to share. Informationsverdichtung durch Teilung von Informationen, um sich Gesamtbild verschaffen zu können. Gilt für inländische Behörden, aber auch im Verhältnis zu ausländischen Behörden. Auf Basis des geltenden Rechts. USA-Zusammenarbeit essentiell.
Welchem Zweck dient das? Aufklärung von Anschlagsplänen zur Verhinderung. Aufklärung von Beziehungsgeflechten, Kontaktpersonen, … Aufklärung von Rekrutierungen, Finanzierungsquellen, Straftaten. Und allen voran auch zum Schutz vor Anschlägen auf deutsche Bundeswehr-Soldaten als auch anderer Nationen. Wenn wir unsere Soldaten nach Afghanistan schicken, sollten wir Bestmögliches tun, um sie zu schützen. Gilt auch für Bundespolizei und BKA, die im Rahmen ihres Schutzauftrages dort ums Leben gekommen sind.
Zu meinem Erlass vom 24. November 2010, der in mehreren Bundestagsdrucksachen Erwähnung findet. Am 4. Oktober 2010 – NÖ genauer – sollen Bünyamin E. und Dashti S. S. durch Drohnenangriff im Afghanistan-Pakistan-Grenzgebiet getötet worden sein. Am 8. Oktober 2010 waren Internetbilder gesichtet worden, die das nahelegen könnten. Zu beiden Personen sind vorher Daten von BfV an ausländische Behörden gegangen. Geheim mehr. Am 15. Oktober ging Bericht von BfV an mein Referat ÖS III. BfV bittet um Zustimmung zu Übersendung personenbezogener Daten an ausländische Behörden. Bericht stammt von 6D2. Ist von meinem Vertreter entgegengenommen worden, bin kurz später informiert worden. Am 11. November kam es zu Telefonat zwischen Fromm und mir. Wer wen angerufen hat, weiß ich aus Erinnerung nicht mehr, ist auch nicht relevant. In dem Telefonat habe ich nach Rücksprache mit Vorgesetzten der Übermittlung der Daten zugestimmt – fernmündlich – wenn die Daten keine genaue, unmittelbare Lokalisierung erlauben. Am 22. November ging ein neuer Bericht des BfV an meinen Vorgesetzten, wo erneut um Zustimmung gebeten wurde, zwei weitere Auflistungen zu übermitteln. Mit Erlass vom 24. November habe ich auch dieser Übermittlung zugestimmt und gleichzeitig Bitte geäußert, dass keine Daten enthalten sind, die für eine unmittelbare Ortung in der in Rede stehenden Region geeignet sind. Gemeint ist damit z. B. GPS. Rein deklaratorische Zustimmung. Diente auch dazu, bereits öffentlichen Spekulationen entgegenzutreten und der Geschäftsbereichsbehörde wieder Handlungssicherheit zurückzugeben. Es hätte für Übermittlung weder Berichtes bedurft noch fermündlichen und schriftlichen Erlasses. Praxis bestand seit Längerem und nach meiner Kenntnis bis heute ungebrochen fort.
Übermittlung der Daten erforderlich für Aufgabenwahrnehmung BfV und zur Wahrung Sicherheitsinteressen des Empfängers. Da keine lokalisierbaren Interessen auch keine entgegenstehenden schutzwürdigen Interessen des Empfängers.
Rechtslage – subjektive Seite: Keiner meiner Referatsmitarbeiter und Vorgesetzten und Kollegen, die mit Angelegenheit in BfV oder BKA befasst waren, hatten irgendeine Kenntnis oder Einfluss auf Einsatz von Drohnen durch USA, deren Steuerung, Modalitäten zur Zielauswahl oder den militärischen Entscheidungsprozess. Keiner hatte Kenntnis oder Einfluss zu eventuell zweckwidrigen Verwendungen von Mobilfunkdaten, die nach unserer Kenntnis Lokalisierung nur mit Beteiligung Dritter – Betreiber – und nur in größerem Radius zulassen.
Entscheidung Staatsanwalt Wiesbaden: Verfahren Beihilfe zum Mord BKA-Präsident abgelehnt. Danach hat sich keiner strafbar gemacht, weil Informationsweitergabe deutscher Sicherheitsbehörden an ausländische Stellen eine Tötung weder gefördert noch erleichtert hat. Weil Reiseziel nichts aussagt, weil Einreise auch ohne unseren Beitrag bekannt geworden wäre, weil Information Person nicht automatisch in Fokus setzt, weil Reise nach Wasiristan Gefahr birgt, Opfer von Waffengewalt zu werden, weil Vorsatz fehlt, Haupttat zu unterstützen, weil Information allein der Gefahrenabwehr diente. Auch kein Unterlassungsdelikt, weil deutsche Behörden keine Warnmöglichkeit hatten. Auch fraglich, ob Drohnenangriffe überhaupt Deutschen gegolten haben oder Kollateralschaden. Amtsbekannt, dass deutsche Behörden versuchen, zu verhindern, dass Djihadisten ausreisen. Daher kein Ermittlungsverfahren wegen Völkerrechtsverstoß.
Letzter Punkt: GBA bei Bundesgerichtshof – hat erstmals Vorliegen nicht-internationalen bewaffneten Konflikts bejaht. Spill-over-Effect des Afghanistan-Konfliktes anerkannt. Pressemitteilung GBA 1. Juli 2013:
Diesen Maßstab zugrunde gelegt, handelte es sich bei B. E. nicht um einen nach dem humanitären Völkerrecht geschützten Zivilisten, sondern um ein Mitglied einer organisierten bewaffneten Gruppe mit fortgesetzter Kampffunktion. B. E. war erkennbar zum Zweck der Teilnahme am Jihad nach Pakistan ausgereist. In Waziristan schloss er sich nacheinander mehreren aufständischen Gruppierungen an, die als Konfliktparteien des dort herrschenden bewaffneten Konflikts anzusehen sind. Innerhalb dieser Gruppierungen wurde er bewaffnet, zum Einsatz in bewaffneten Auseinandersetzungen ausgebildet und war mit seinem Einverständnis für ein Selbstmordkommando vorgesehen, dessen „Termin“ bereits feststand.
Am 4. Oktober 2010 nahm er an Treffen von acht Personen teil mit Taliban und al Qaida. War Angehöriger einer Partei, die an bewaffnetem Konflikt beteiligt war. Ermittlungsverfahren deshalb einzustellen.
Soweit mein Statement. Herr Vorsitzender, ich begebe mich wieder in ihre Hände.
Fragerunde 1: Vorsitzender (20:07)
Sensburg: Warum machen sie das? Weitergabe personenbezogener Daten. Wird ja immer so gesagt, als sei das per se Teufelswerk.
Romann: Need to share. Anschlagspläne verhindern, Finanzermittlungen. Hauptziel Verhinderung künftiger Anschläge.
Sensburg: Welche Daten werden geteilt?
Romann: Kommt auf Einzelfall an.
Sensburg: Welche Abwägungskriterien?
Romann: § 19 Absatz 3 BVerfSchG – Schutzwürdige Interessen Empfänger, Betroffener, Aufgaben BfV.
Romann: Dafür bin ich nicht berufen. Nicht BMI, sondern Behörden wägen ab.
Sensburg: Aber geht doch um Gefahrenabwehr, die sich konkretisiert hat.
Romann: Wenn Erkenntnisse, dass Personen sich an Djihad beteiligen wollen und Reiseabsichten und -zeitpunkte feststehen und Erkenntnisse nicht für Ausreiseuntersagung reichen – manchmal auch, wenn sie ausreisen, aber Person ausreisen konnte – kommt es zu Datenübermittlung von BfV, BND oder BKA an ausländische Behörden.
Sensburg: Wie ist das denn, wenn Abgeordnete nach Wasiristan fahren? Unterschied?
Romann: Aufgabenprofil BfV. Außerdem Kräfte der Bundespolizei zum Schutz dabei.
Sensburg: Und wenn nicht?
Romann: Trotzdem nicht Aufgabenkanon BfV. Es sei denn…
Sensburg: …er will sich am Djihad beteiligen.
Romann: Ja. Einzelfallabwägung. Nicht durch BMI, sondern zuständige Behörden.
Sensburg: Was passiert mit weitergegebenen Daten?
Romann: Sind mit enger Zweckbindung in jeweiliger Landessprache verbunden. Nicht ohne Zustimmung Absender für Strafverfolgung verwenden, kein Verstoß gegen Exzessverbot, nur ND-Zwecke.
Sensburg: Und auch nicht zur Strafvollstreckung.
Romann: Ja, auch nicht zur Strafverfolgung, wenn Todesstrafe droht.
Sensburg: Geschilderte Fälle: Da sagen sie, das ist nicht Exzess, sondern Problem Krisengebiet. Richtig?
Romann: Ja.
Sensburg: Wenn ich in Syrien vor den Feuerzonen rumlaufe, muss ich mich also nicht wundern, wenns brenzlig wird.
Schonmal Fälle, wo Datenweitergabe abgelehnt?
Romann: Nicht in meiner dreijährigen Amtszeit.
Sensburg: Umgekehrt? Deutschland hat gefragt und nichts bekommen?
Romann: Ja. Mit Third-Party-Rule oder Quellenschutz begründet.
Sensburg: Mal Fälle, wo Daten zu Lokalisierung und gezielter Tötung genutzt?
Romann: Wurde in BMI nach dem 4. Oktober diskutiert für gewisse Zeit.
Sensburg: In Erlass von 24. November 2010: Sicherstellen, dass Listen keine Daten enthalten, die unmittelbar für geografische Ortung verwendet werden können. Mittelbar ja, immer.
Romann: Unmittelbar: Insbesondere Satellitentelefone, GPS. Zulässig vorher und nachher Übermittlung von Mobilfunkdaten. Alles, was nicht unmittelbarer Ortung zugänglich ist.
Sensburg: Oder auch nicht. Erklären sie nochmal. Was war vom Erlass genau erfasst?
Romann: Freigabe der Daten, mit Bitte, sicherzustellen, dass keine unmittelbar lokalisierungsfähigen Daten mitübermittelt werden.
Sensburg: Wie mussten Daten sein, dass keine unmittelbare Lokalisierung?
Romann: Kein GPS-Sender.
Sensburg: Schließt jede Roaming-Ortung auch aus?
Romann: Ja, waren nur 10 bis 30 Kilometer – je nach Region.
Sensburg: Zu großräumig.
Romann: Für eine genaue Attacke.
Sensburg: Genauer nicht?
Romann: Nach damaliger Kenntnis nicht.
Sensburg: Wie kann es dann sein, dass ehemaliger NSA-Direktor sagt: „We kill people based on metadata“?
Romann: Habe ich keine Erklärung für.
Fragerunde 1: Linke (20:19)
Renner: [Aktenvorhalt 257 16 MAT A BMI 1 21 4] Viele Paraphen. Erläutern, wer alles hier zeichnet.
Romann: Meine Handschrift.
Renner: Gut. Also ging es bei Frage um Geolokalisierung bei Drohnenangriffen.
Romann: Korrekt.
Renner: Ausgangspunkt Vorfall am 4. Oktober.
Romann: Ja, für Diskussion im BMI.
Renner: Beteiligt? Engelke?
Romann: Nein. Meine Person. Ein, zwei andere meines Referates.
Renner: Namen.
Romann: KA. Beamtete Vorgesetze, Abteilungsleiter, …
Renner: Herr Fritsche?
Romann: Herr STF.
Renner: Herr Fritsche. Ist ja jetzt kein Tarnname.
Flisek: Das wissen wir nicht.
Renner: Herr Engelke?
Romann: War damals im BfV.
Renner: Hat man gemeinsam oder nur im BMI diskutiert?
Romann: Kann mich nur an Diskussion im BMI erinnern. Im nachgeordneten Bereich pressierte es etwas im Kontext Zusammenarbeit mit ausländischen Behörden.
Renner: Wenn es wichtig war, dass Daten nicht unmittelbar für Drohnenangriffe nutzbar: Wer hat sie denn beraten, welche Daten geeignet sind?
Romann: Frage damals in PKGr diskutiert worden. Beraten haben uns damals auch BSI, auch BfV, auch BND.
Renner: Und alle haben gesagt: Außer GPS nichts geeignet?
Romann: War unser damaliger Kenntnisstand.
Renner: Hat der sich nochmal verändert?
Romann: In meiner Amtszeit nicht.
Renner: Mal bei USA nachgefragt, wie so eine Drohne funktioniert?
Romann: Ich nicht.
Renner: Andere?
Romann: KA, hielte ich auch für wenig aussichtsreich.
Renner: Ihrer Kenntnis nach Informationen deutscher Behörden zum Aufenthaltsort von Erdogan an USA gegangen?
Romann: Soweit ich mich erinnere hatten unsere Behörden nur temporär Kenntnis von Circa-Aufenthaltsorten durch entsprechende entweder gerichtlich oder parlamentarisch genehmigte besondere Erhebungen.
Renner: Derartige Informationen, dass er sich in Mir-Ali aufhält?
Romann: Zutreffend.
Renner: Dass man tatsächlichen Aufenthaltsort kannte.
Romann: Zeitweise – wir sind in öffentlicher Sitzung – durch parlamentarisch und gerichtlich genehmigte Sondermaßnahmen.
Renner: Informationen zu Bereich, Gehöft, auf dem sich Erdogan befand?
Romann: Glaube, mal von einem Public Call Office gehört zu haben.
Renner: Über Mobilnummer?
Romann: Nein, Festnetz.
Fragerunde 1: SPD (20:27)
Flisek: Sie haben Einordnung gemacht über Völkerrechtsmäßigkeit der Tötung von Erdogan.
Romann: Habe mir Auffassung GBA zu eigen gemacht.
Flisek: Also ihrer Auffassung nach nicht völkerrechtswidrig?
Romann: Ja. Hatten auch im BMI Abteilung, die zu dieser Auffassung vor GBA gekommen ist.
Flisek: Also: Tötung Erdogan nicht völkerrechtswidrig?
Romann: So Auffassung GBA und so zum damaligen Zeitpunkt Auffassung meines Mutterhauses.
Flisek: Andere Seite: Was sind rechtliche Pflichten des deutschen Staates gegenüber deutschen Staatsbürgern? Schutzpflichten?
Romann: Transformiert in § 19 Absatz 3 BVerfSchG, § 14 BKAG, § 9 BNDG.
Flisek: Das sind die Hausnummern. Was steht da drin?
Romann: Abwägungsbefehl für Datenübermittlung. Schutzwürdige Interessen der Person, Sicherheit des Empfängers.
Flisek: Interesse an Integrität von Leib und Leben.
Flisek: Haben Erdogan als jemanden dargestellt, der sich im Djihad befand und sich kämpfender Einheit angeschlossen hatte. Was bedeutet das für Abwägung?
Romann: Abwägung haben Sicherheitsbehörden getroffen.
Romann: BKA, BfV, BND.
Flisek: Was heißt das? BMI ist ja Aufsichtsbehörde des BfV.
Romann: Hängt vom Einzelfall ab, welche Erkenntnisverdichtung zu Absichten der Person vorliegt.
Flisek: Heißt das, dass es nicht grundsätzlich so ist, dass deutsche Stellen alles zu tun haben, um eine Tötiung deutscher Staatsbürger zu verhindern, weil sie berechtigt sein kann?
Romann: Wenn Kenntnis von bevorstehender Tötung, dann jede deutsche Stelle verpflichtet, Person aus Gefahr der Tötung herauszubringen. Aber wurde von Wiesbaden mitbedacht.
Flisek: Frage mich, was das für Datenübermittlung bedeutet. Was bedeutet das, Daten an anderen Dienst über Deutschen zu übermitteln, wenn ich mir selber als übermittelnde Stelle nicht im Klaren bin, welche Kompetenzen der Empfänger hat, um die Daten zu nutzen? Verstehen sie?
Romann: Nicht richtig.
Flisek: Wenn ich mir nicht sicher bin, was für technische Kompetenzen Datenempfänger, zum Beispiel NSA, hat – wenn ich dieses Informationsleck habe – ich habe keine Gewissheit. Dann stelle ich mir die Frage: Wie hoch ist das Risiko, wenn ich dann trotzdem Daten übermittle? Und wie sind dann die Schutzpflichten?
Romann: Hängt von der Erkenntnisdichte ab. Wenn ich Erkenntnisse habe, dass Person ISAF-Kräfte angreifen will, dann Erkenntnisverdichtung. Wenn sie ein Nichtwissen beschreiben – über technische Möglichkeiten eines NATO-Partners – dann können sie ihn fragen. Lebenserfahrung spricht dafür, dass sie nichtmal eine Antwort bekommen. Oder sie betreiben Militärspionage gegen einen NATO-Partner.
Flisek: Abwägung von Rechtsgütern. Stimme ja zu, dass er sich da unten in brenzlige Situation begibt. Aber wenn keine unmittelbar bevorstehende Gefährdung, dann frage ich mich, was sie damit gemeint haben: „Bei Erkenntnisverdichtung fällt der Abwägungsprozess aus.“
Romann: Erkenntnisse zur Person fußen in der Regel möglicherweise auf Erkenntnisquellen, die richterlich genehmigt worden sind oder parlamentarisch. TKÜ-Billigung oder G-10.
Flisek: Ja, ist ja richtig. Streite ja gar nicht ab, dass sie Daten rechtskonform erlangt haben. Aber wenn ich nicht mit völliger Sicherheit ausschließen kann, dass Empfänger die Daten nicht nutzen kann, um Betroffenen zu töten, welche Schutzpflichten habe ich dann als Empfänger?
Romann: Hängt von Erkenntnissen zur Person ab.
Flisek: Beispiel?
Romann: Wenn – theoretisch – Informationen vorliegen, die nahelegen, dass Person sich an Kampfhandlungen gegen deutsche Bundeswehr-Soldaten oder andere ISAF-Soldaten beteiligt.
Flisek: Dann?
Romann: Übermittle ich die Daten.
Flisek: Von was gehen sie bei der Datenübermittlung aus?
Romann: Habe ich anfangs genannt.
Flisek: Dann wiederholen sies nochmal.
Romann: Zur Verhinderung von Anschlägen, zur Aufklärung von Finanzierungsquellen, Rekrutierungspotentialen, …
Flisek: Was macht sie so sicher, dass Daten nicht doch genutzt werden können für tödlichen Drohnenschlag, eventuell durch Anreicherung mit anderen Personendaten?
Romann: Wir davon ausgegangen, dass Kreuzpeilung allenfalls auf 10 bis 30 Kilometer möglich.
Flisek: Jemals Garantien von USA gefordert, dass Daten nicht genutzt wurden?
Romann: Dafür Zweckbestimmung.
Flisek: Disclaimer.
Romann: Wie auch immer das im Angelsächsichen heißen mag. Habe gesagt, dass keiner meiner Mitarbeiter oder Vorgesetzen jemals Kenntnis von zweckwidriger militärischer Nutzung hatte.
Flisek: Wäre BfV überhaupt in der Lage gewesen, Daten für unmittelbare militärische Ortung zu übermitteln? Verfügt BfV über solche Daten?
Romann: Wenn Person ein Satellitentelefon benutzt, in dem sich GPS-Empfänger befindet.
Flisek: Genauer?
Romann: Lokalisation über GPS-Peiler.
Flisek: Also unmittelbar heißt übersetzt: GPS-Koordinaten.
Romann: So habe ich das eingangs auch erwähnt.
Fragerunde 1: Grüne (20:45)
Notz: Seit 9/11 verstärkte Kooperation von Sicherheitsbehörden?
Romann: Ja, in islamistisch-terroristischem Bereich.
Notz: Und trotzdem Reihe von Anschlägen aufgezählt, die seitdem passiert sind. Also System hat Lücken und Fehler.
Romann: Ja, keine hundertprozentige Erfolgsquote, weil nicht alle Informationen allen immer rechtzeitig vorliegen. Aber 38 verhinderte Anschläge auf Bundeswehr erwähnt. Und Sauerland-Gruppe abgehalten.
Notz: Wenn ich mich recht erinnere wissen wir nicht genau, woher Ursprungsinformation der USA dazu kam. Ob SIGINT oder nicht. In USA viele Debatten, wie viele Anschläge mit Massendatenüberwachung verhindert wurden. Sage nicht, dass ist alles null und nichtig. Aber hat seine Schwächen.
Mal in Hinblick auf Drohnenkrieg: Haben sie Gefühl, dass Welt seit 9/11 ein sichererer Ort durch Datenerfassung und Teilen von Daten?
Romann: Umgekehrt formulieren: Ohne Informationsaustausch wäre Situation noch wesentlich unsicherer.
Notz: Ist eine These.
Romann: So wie ihre. Welt ja nicht sicherer, weil wir Daten austauschen. Hängt von Bedrohungsszenario ab.
Notz: Drohnenkrieg: Uni Stanford sagt, auf einen getöteten Terroristen kommen mindestens zwanzig Zivilisten. Glauben sie, das sind geeignete Mittel der Terrorbekämpfung? Oder gibt das nicht den Faschisten des Djihadismus eine Rekrutierungsgrundlage? Ich würde sowas Politisches nie fragen, aber sie haben so politisch angefangen.
Romann: Das ist eine schwierige Frage. Völkerrechtlich spielt das Instrument der Tötung keine Rolle. Ob Drohnen weitere Rekrutierungsräume für Djihadisten generieren, kann ich nicht belastbar sagen.
Notz: Frage mich nur, ob das heute gut läuft. So eine Nachdenklichkeit könnte man schon gut entwickeln. Sind ja die Dinge, die uns im Hintergrund der Sachfragen bewegen. Bezug auf ihre Einführung und Entscheidung, nicht Geodaten weiterzugeben. Was wäre daran das Problem gewesen, juristisch? Warum gesagt, das machen wir nicht?
Romann: Muss da ansetzen in ihrer Darstellung, die andeutete, Überlegung hätte es erst ab Oktober 2010 gegeben. Soweit ich weiß, sind Mobilfunkdaten schon vorher weitergegeben worden. Aber ebenso gängig, dass GPS-Daten in bestimmte Regionen nicht übermittelt worden sind.
Notz: Verstehe ich, wir haben nur so wenig Zeit. Ich drehe Gedanken um. Wenn man sagt, Weitergeben von Geodaten ist rechtlich nicht in Ordnung und Weiterleiten anderer Daten ist in Ordnung, weil Ortung nicht möglich und man irrt, dann hat man ein Problem.
Ist ihr Informationsstand heute nicht, dass man nicht doch sehr präzise ermitteln kann, wo sich eine Person aufhält? Könnte das nicht der technische Stand heute und schon vor einigen Jahren gewesen sein?
Romann: Mir sind durch Medien Behauptungen oder Vermutungen bekannt, die das anders darstellen. Ob die zutreffend sind, kann ich abschließend nicht so sagen.
Fragerunde 1: Union (20:56)
Warken: Zeuge Dettmar sagte, aufgrund Tod von B. Erdogan wollte man Handlungssicherheit für BfV herstellen und Isselburg meinte, dass bis zu dem Zeitpunkt immer nur Einzeldaten und nun erstmals Liste übermittelt und damit wollte man sich versichern.
Romann: Auf Anhieb erkenne ich keinen Widerspruch. Kann sein, was Vorzeuge sagte, dass erstmals Listen. Wichtig nur, dass hinter jedem Datum Einzelfallabwägung steht. Und ob man die am Ende summarisch übermittelt, ist etwas ganz anderes. Kann mich noch erinnern, dass wir im BMI gewisse Verunsicherung im BfV wahrgenommen haben. Hat uns nicht verwundert, dass wegen der Excel-Auflistung Bitte um Zustimmung ins Mutterhaus kam, solange im Einzelfall Abwägung stattgefunden hat. Frage im BMI war politische Fragestellung, auch im PKGr Erörterungsgegenstand, ob nicht opportun, Kooperation in diesem Umfang fortzusetzen. Frage fiel zugunsten weiterer Datenübermittlungen aus.
Warken: Sie hatten ja genehmigt, mit Einschränkung unmittelbarer geografischer Ortung. Was waren Gründe für die Einschränkung? Änderung der Weisungslage oder nur Klarstellung?
Romann: Hätte der Bitte um Zustimmung nicht bedurft. Wäre Bericht nicht gekommen, hätte es auch Erlass nicht gegeben. Rein deklaratorisch. Gesetzgeber hat das in bereichsspezifischen Normen klar geregelt. Haben im BMI damals mit einer möglicherweise verunsicherten Geschäftsbereichsbehörde Verständnis gehabt und mit fernmündlichem und später schriftlichem Erlass Sicherheit gegeben. Sie sollte sich politischem Rückhalt der Mutterbehörde sicher sein können.
Warken: Kam das erst mit Erdogan auf oder gabs das schon vorher?
Romann: Für meine Amtszeit das erste Mal.
Warken: Gedanken über Frage, was technisch möglich und was nicht. Auch nach Erdogan oder vorher?
Romann: Soweit ich mich erinnere nach erster Kenntnisnahme zu 4. Oktober 2010. Betrifft aber nur mein Erinnerungsvermögen.
Warken: Wenn man solche Daten weitergibt und Ortung unmöglich sein soll, dann muss man das ja ausschließen können. Haben sie das für sich ausschließen können, dass US-Dienste über technische Möglichkeiten verfügen, um Personen damit zu lokalisieren?
Romann: Haben damals nicht angenommen, dass diese Möglichkeit besteht. Wissen tun wir das bis heute nicht, ich glaube die Bundesregierung auch nicht.
Warken: Beide Zeugen haben berichtet, dass keine Anhaltspunkte auf Verstoß gegen Zweckbindung. Können sie das bestätigen? Oder doch Anhaltspunkte für nicht vereinbarte Nutzung?
Romann: Damals und bis heute kein Zweifel, dass sie sich nicht an diese Zweckbindung halten würden. Von US-Dienststellen durchaus nachgefragt worden, ob Zweckerweiterung möglich ist. Allein durch Nachfrage deutlich.
Warken: Jetzt hatten sie eine doppelte Verneinung.
Romann: Ich habe keine Zweifel, dass sie sich nicht daran…
Warken: Keine Zweifel, dass sie sich daran halten.
Romann: Äh, ja.
Renner: Unterabteilungsleiter Maaßen, Abteilungsleiter Schindler bei Diskussion in BMI. Auch Pawlowski?
Renner: [Aktenvorhalt MAT A AA 3 1 f 2, Blatt 185] Geht um Anfrage aus November 2011 von Nešković. Pawlowski hat Hinweise übersandt.
9. Verfügen die USA nach Kenntnis der Bundesregierung über die technischen Fähigkeiten, ein Mobiltelefon zu orten, wenn dessen Rufnummer bekannt ist?
Pawlowski: „Zielt darauf ab, zu erfahren, ob USA in Lage sind, Gefährder so zu lokalisieren, dass von USA Person mit unbemannter Drohne getötet werden kann. Bietet sich an, so zu antworten, dass Bundesregierung keine Kenntnisse…“
Daraus leitet sich ja ab, dass Pawlowski genau weiß, worum es geht. Seit wann wussten sie in ihrem Haus davon, dass Mobilnummern geeignete Insturmente sein können, um Personen zu lokalisieren?
Romann: Kann ihre Schlussfolgerungen so nicht teilen. Interpretieren das so, als wisse er, dass USA das orten können. Hat nur versucht, dem Leser klar zu machen, worum es geht.
Renner: Aber man macht keinen Vorschlag „es bietet sich an, …“ – das klingt, als würde man politischer Diskussion aus dem Weg gehen wollen.
Romann: Ist höfliche Formulierungskunst in einem Ministerium. Daraus Rückschluss zu ziehen, dass nicht die Wahrheit, kann ich nicht nachvollziehen.
Renner: Noch nie wurde politisch opportun geantwortet?
Romann: Natürlich auch politisch opportun geantwortet, aber nie Grenze zu Unwahrheit überschritten.
Renner: Wo ist die Grenze?
Romann: Kommt auf Fragestellung an.
Renner: Die Erfahrung haben wir auch gemacht.
Wo holt man sich in Deutschland Expertise zu Drohnen, Lokalisierung im Ausland etc.?
Romann: Lokalisierung unabhängig von Fortbewegungsmittel. Kann mich erinnern, wie PKGr Vertreter des BSI eingeladen hat, um Auskunft zu potentiellen Lokalisierungsmöglichkeiten zu geben. Das ist so der Klassiker an Informationsgewinnung. Beispiel: Wir hatten in meiner jetzigen Verwendung in einer norddeutschen Großstadt Festnahme. Zugriff sollte GSG9 machen, Person hielt sich in Hotel auf. Dann kam IMSI-Catcher zum Einsatz, um Zimmer zu lokalisieren. Man musste so dicht ran, dass man jedes Zimmer ablaufen musste, um sicherzugehen, in welchem Zimmer die Person ist.
Fragerunde 2: Grüne (21:15)
Ströbele: Quelle der Information von GBA zu Erdogan gleiche Quelle wie Quelle der Drohung gegen den Bundestag. Hat sich dann als nicht wahr herausgestellt. Sollte man vorsichtig sein. Geht hier um Möglichkeit einer eventuellen Mitverantwortung BfV und BMI für Tötung.
War ihnen bekannt, dass Erdogan sich in Wasiristan befindet? Haben sie das auch weitergegeben?
Romann: Mir persönlich vorher nicht bekannt. Bekannt geworden in Nachgang, auch Involvierung in bestimmte Dinge.
Ströbele: Gab es ihrer Kenntnis nach Mitteilung BfV an US-Seite, dass Erdogan in Wasiristan ist – bevor er getötet wurde? Außer der Handynummer.
Romann: Meine, ich hätte das angedeutet. Bin mir sicher, dass zu Erdogan und Dashti S. S. weit vorher Informationen des BfV an ausländische Stellen gegangen sind.
Ströbele: Darunter? Handydaten?
Romann: Habe ich gerade nicht im Kopf. NÖ nochmal.
Ströbele: Geht doch genau darum.
Romann: Aus bloßer Erinnerung heraus, nicht hundertprozentig belastbar, sind zu Erdogan mehrere Mobilfunk- und Festnetznummern vorher weitergegeben worden.
Ströbele: Bekannt geworden, dass dann Verdacht aufkam und öffentlich diskutiert wurde, dass möglicherweise diese Daten Grundlage für Tötung gewesen sind durch die Drohne? Haben sie darüber diskutiert im Ministerium?
Romann: Haben im Mutterhaus politische Opportunität diskutiert, Datenübermittlung fortzusetzen. Waren uns immer sicher, dass Datenübermittlung nicht Grundlage für Tötung.
Ströbele: Habe gefragt, ob das in ihrem Haus Thema war.
Romann: Selbstverständlich hat auch das BMI darüber Diskussion gehabt. Diskussion war ja Grund für verspätete Beantwortung auf die Zustimmungsbitte vom 15. Oktober. In Zeitspanne zwischen erstem Bericht BfV und Telefonat mit Fromm am 11. November wurde in BMI die Frage diskutiert. Gab dann auch Erkenntnisse. Waren eher politische Fragen. Gab zu keiner Zeit Zweifel an rechtlicher Zulässigkeit der Datenübermittlung und keinen Hinweis, dass ursächlich für Tod der genannten Personen.
Ströbele: Waren ihnen Killing-Listen bekannt?
Romann: Kann ich nicht bestätigen.
Ströbele: Wissen sies nicht?
Romann: Gab immer Medienspekulationen, aber das ist kein Beleg, dass es das tatsächlich gibt.
Ströbele: Sind zu solchen Listen mal Daten geliefert worden?
Romann: In meiner Amtszeit und Zuständigkeit nein.
Ströbele: Oder hat man gesagt: Keine Daten zu Leuten auf Killing-Listen?
Romann: Kannte die Listen nicht.
Ströbele: Haben sie mal ohne das Wort „Liste“ gesagt: Zu Personen, die durch Drohnen getötet werden sollen, liefern wir keine Daten?
Romann: Selbst, wenn es solche Listen gegeben haben sollte: Ich kann mir nicht vorstellen, dass der andere Staat dazu anderen Staaten irgendeine Information gegeben hätte.
Ströbele: Kann es sein, dass das BMI mir mal geantwortet hat, dass Bundesregierung nicht ausschließen kann, dass Informationen, die aus Deutschland an USA gegeben werden, zur Tötung genutzt werden?
Romann: KA.
Ströbele: Nicht damit beschäftigt?
Romann: KA. Bräuchte ich einen Vorhalt.
Renner: BND hat Daten irgendwann verfälscht weitergegeben. Mal darüber ausgetauscht? Wussten sie, dass X-en der letzten Ziffern bei BND?
Romann: Kann ich nicht bestätigen. Nach meinem Kenntnisstand, dass BND für diese Regionen geolokalisierbare Daten weitergegeben hätte.
Renner: BND hat das durch Hauptstelle für Befragungswesen getan, indem er Flüchtende Angaben auf Karten hat machen lassen.
Romann: Kann ich nicht bestätigen, aber BND gehörte auch nicht zu meinem Bereich.
Renner: Geht ja nur darum, ob man sich mal ausgetauscht hat.
Romann: War nicht der Fall.
Renner: Sie sagten, gab PKGr-Beratung mit BSI. Gab es da was Schriftliches zu?
Romann: Kann mich nur an eine Sitzung erinnern, in der ich dabei war. Damaliger Behördenleiter hat mündlich vorgetragen. Schriftlich ist mir nicht bekannt, schließt das aber nicht aus.
Renner: Im Herbst 2010?
Romann: Ja, im Nachgang dazu.
Renner: Dann müsste es da ja Aufzeichnungen zu geben.
Ströbele: Herr Vorsitzender, was sagen sie denn dazu, dass hier Inhalte aus PKGr-Sitzungen berichtet werden, obwohl geheim? Ich darf das nicht, ich würde das auch gern.
Sensburg: Das ist mir jetzt nicht aufgefallen, ich kenne ja die Inhalte nicht.
Romann: Der Abgeordnete hat Recht, da bin ich zu weit gegangen.
Renner: Wir hätten da gerne die Unterlagen des BSI.
Akmann: Da hätten wir gerne einen Beweisbeschluss.
Renner: Machen wir.
Wir kennen ja nur die Fälle der getöteten Personen mit Deutschlandbezug, die durch Presse bekannt geworden sind. Die Listen, die an JIS gegangen sind, sind sehr, sehr umfänglich. Sie kennnen diese Listen ja, weil man darüber im November 2011 debattiert hat. Aus Kenntnis des BMI: Wie viele Personen von dieser Liste wurden in Krisen- und Kriegsgebiet getötet?
Romann: Mir persönlich sind nur die beiden namentlich erwähnten Fälle bekannt. Schließt nicht aus, dass es noch mehr gab. Aber nach unseren Erkenntnisse keinerlei Kausalität zu den Ereignissen.
Renner: Mal informiert, ob es nach Erlass zu Tötung von Personen auf den Listen kam? Was ist mit denen, die im November 2010 übermittelt wurden. Sind die tot?
Renner: Hätte man ja mal nachfragen müssen, wenn es um Ausschluss der Drohnentötung geht.
Romann: Entsprach nicht der Praxis gegenüber dem BfV. Das hätte BfV unaufgefordert aufgemeldet, BKA auch. Bis heute keine formalen Todeserklärungen bekannt.
Renner: Barki und Hattour sind Drohnenopfer. Die standen auf Liste von November 2010 nach der Weisung.
Romann: Kann ich nichts zu sagen.
Ströbele: Gibt es überhaupt mal Bestätigung zu Drohnentoten? Bundesregierung sagt immer, es liegt keine amtliche Bestätigung vor. Kennen sie überhaupt so einen Fall?
Romann: In meiner Zeit ist mir so eine formale Erklärung nicht bekannt. Sind bei pakistanischen Stellen Informationen, die keine deutsche Für-Tot-Erklärung ersetzen können. Meine mich zu erinnern, dass in einer Teilantwort der Bundesregierung in der Geheimschutzstelle eine Information hinterlegt ist, die ihren Wissenswunsch in diesem Umfang so gut wie möglich und ehrlich beantwortet hat.
Ströbele: Weil sie sagen, da lag keine amtliche Todeserklärung – das erinnert mich an frühere Antworten. Da habe ich mit dem Kopf geschüttelt.
Romann: Und sicher auch an die hinterlegte Teilantwort.
Ströbele: Ich habe damals dem GBA Fotos von dem Getöteten geschickt.
Romann: Soweit ich mich erinnere war nicht erkennbar, ob diese Fotos post Mortem entstanden sind.
Ströbele: Na, ich kann sie ihnen ja nochmal vorlegen, da gab es keinen Zweifel. Aber lassen wir das.
Nach meiner Kenntnis waren in Wasiristan keine Bundeswehr-Soldaten. Und auch keine ISAF-Soldaten.
Romann: Natürlich nicht. Aber wie erwähnt gab es natürlich Anhaltspunkte, dass der bewaffnete Konflikt rüberschwappt und dann auch Angriffe auf ISAF-Soldaten auf Afghanistan-Gebiet stattfinden.
Ströbele: Und dafür haben sie Belege?
Romann: Habe den GBA zitiert, der in einem langen Verfahren und Gutachten zu diesem Ergebnis kommt.
Ströbele: Sie haben sich das zu eigen gemacht?
Romann: Ja, habe keine Zweifel daran, dass GBA aus den Erkenntnisquellen der Behörden heraus ein Gutachten gefertigt hat, das im Ergebnis den Tatsachen entspricht.
Ströbele: Welche Behörden?
Romann: BKA und BfV.
Ströbele: Haben sie das Gutachten mal gesehen?
Ströbele: Sie kennen das?
Ströbele: Und das Gutachten hat die Quelle, die wir vorhin gehört haben?
Ströbele: Ein verurteilter Falschbeschuldiger?
Romann: Ja. Emra E. auch wegen Unterstützung terroristischer Vereinigung verurteilt.
Ströbele: Ja. Aber hat sich herausgestellt, dass alle Drohungen falsch.
Sie schreiben „soll sichergestellt sein“ – was heißt das?
Romann: Man kann dann sicher sein, wenn Telefonnummern keine von Satellitentelefon, Thuraya oder ähnlichem mit Peilsender sind. Zum damaligen Zeitpunkt war man sicher, dass dann Ortung nicht möglich.
Ströbele: Aber hatten hier Zeuge der sagte: „Ist sehr wohl möglich.“ Ortung durch Drohne selber. Ist ja ein fliegendes Auge mit Rakete. Die kann ja Erkenntnisse sammeln. Mal erörtert worden?
Romann: Zu meiner Zeit nicht.
Fragerunde 4: Linke (21:48)
Renner: Was ist denn der Stern-Komplex?
Romann: Jedes Ermittlungsverfahren, sei es bei BKA oder BfV, bekommt einen besonderen Namen. In dieser Zeit hatten soweit ich mich erinnere beide Behörden entsprechende Verfahrensnamen gewählt, die immer etwas mit dem Weltraum zu tun hatten.
Renner: Das heißt EG Komet ist die Reisegruppe um Bünyamin Erdogan?
Romann: Das war das wahrscheinlich in der anderen Behörde.
Renner: Da gab es dann auch Ansprechpartner in der jeweils andern Behörde?
Romann: Sicher, für Erkenntnisaustausch.
Renner: Wir haben ja hier SPoC gelernt – Single Point of Contact. Gab es beim BfV einen SPoC für diese Sterne?
Romann: Sicher bei jeder der Behörden Arbeitseinheiten, die SPoC waren. Aber Kreis der SPoC-Teilnehmer und der dahinterstehenden Behörden war ja dann doch größer.
Renner: Hatte BMI auch einen SPoC?
Romann: Soweit ich mich erinnere gab es SPoC-Runden zwischen den deutschen Behörden auch mit US-Behörden und ich meine mich zu erinnern, dass ich mindestens einmal selbst an einer solchen Sitzung teilgenommen habe.
Renner: Wer war SPoC bei BfV? Isselburg oder Engelke?
Romann: Ersten Namen kenne ich nicht, vermutlich weil Kampf- oder Tarnname.
Ströbele: Mal im BMI kundig gemacht, was eine Drohne ist und kann? Nicht wie Rakete, die man programmiert und dann fliegt die in ein Ziel. Mal informiert, was die kann, zum Beispiel auch mit Zusatzgeräten wie IMSI-Catcher? Allein, was man mit Handydaten machen kann, reicht vielleicht nicht aus.
Romann: Wir hatten öffentlich zugängliche Informationen. Kann mich nicht erinnern, dass wir – mag an meiner Zuständigkeit gelegen haben – an das Pentagon herangetreten wären und sie gebeten hätten, zu übermitteln, was ihre Luftfahrzeuge können.
Ströbele: Vielleicht muss man sich nicht gleich ans Pentagon wenden. Gibt ja viele Veröffentlichungen, zum Beispiel im Spiegel. Mal Expertise eingeholt?
Romann: Soweit ich weiß nicht.
Ströbele: Irgendwo in Texas sitzt einer in der Wüste und dirigiert eine Drohne. Und die hat ein Auge. Und damit kann man einzelne Menschen erkennen.
Romann: Mein Referat war für technische Fragen dieser Art nicht zuständig. Natürlich innerhalb Ministerium auch Stellen mit größerer technischer Expertise. Ob und inwieweit das in Anspruch genommen worden ist, kann ich im Moment nicht sagen.
Ströbele: Dann stellt sich Frage, wie sie zur Aussage kommen, dass man mit Handynummern alleine nichts oder nur wenig anfangen kann. Wie kommen sie zu dieser Erkenntnis, dass Handydatum alleine nicht reichen, ohne zu bedenken, was die Drohne kann?
Romann: Durch die entsprechenden Informationen, die uns zu diesem Zeitpunkt vorlagen. Auch den Sicherheitsbehörden.
Und Expertise von BSI eingeholt. Bei der Aussage „zwischen 10 und 30 Kilometer“ war natürlich auch BSI an dieser Einschätzung beteiligt.
Ströbele: Ich weiß nicht, ob das BSI weiß, wie eine Drohne funktioniert.
Romann: Weiß nicht, ob USA gesagt hätten, wie eine Drohne funktioniert.
Ströbele: Aber in Fachzeitschriften. Da ist unendlich viel veröffentlicht worden, was die Dinger können.
[Ende öffentlicher Vernehmung Romann (22:00)]
Veröffentlicht 02.06.2016 um 12:26
Burkhard Even
henrik isselburg
saw tad
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Was für ein Film läuft da ...? sagt:
2. Juni 2016 um 17:15 Uhr
Das BfV hat durch Spionageabwehr rausgekriegt, dass Google Daten sammelt und schnell gemerkt, dass diese Daten in den USA ausgewertet werden. So, so! das sind ja helle Leuchten!
Genauso illuminiert ist auch das blinde Vertrauen in die Expertise des Decix! :)
„Renner: Wie Anhaltspunkte, dass Dienste in Deutschland Daten aus Glasfaser leiten?
Even: In Deutschland keine Erkenntnisse, aber in Deutschland auch unwahrscheinlich. Kann man auch außerhalb Deutschlands machen. Kann man nur an bestimmten Knoten machen, z. B. in Frankfurt am Main. Haben mit DE-CIX gesprochen, die haben plausibel erklärt, dass dort kein Zugriff.“
Also ob die den source code für ihre Alcatel-Lucent L3-Switche auditiert, selbst compiliert und eingespielt hätten… Ansonsten können die nicht aussschliessen, dass die Lucent Labs, die ja nicht gerade für NSA Ferne bekannt sind, ihnen ein paar trojanische Kuckuckseier gelegt haben, die es erlauben über US Großprovider mit dicken Pipes von den Decix-Systemen Daten auszuleiten. Es genügt da nicht zu prüfen, ob Leitungen angezapft wurden (was man messen kann), man muß auch die eingesetzten Systeme auditieren können.
Das ist auch dem BfV völlig klar, gibt der Baron himself ja anderenorts auch zu:
Maaßen – „Die USA etwa haben eine kluge Wirtschafts- und Sicherheitspolitik betrieben: Nahezu alles, was im Cyber-Raum relevant ist, Router, Hardware, Software, ist amerikanisch. Das erleichtert das Aufbrechen von Kryptosoftware, und das erleichtert die Auslieferung von Daten auf der Grundlage amerikanischen Rechts.“
apollon.de-cix.net/news/
usatoday30.usatoday.com/tech/techinvestor/2001-05-31-lucent-security-hurdles.htm
Und der Decix baut ja sicherlich auch nicht zum Spass an open source SDN Lösungen.
Als Parlament käme ich mir bei solchen Widersprüchen massiv verarscht vor! :)
5. Juni 2016 um 20:45 Uhr
Wie können die Mitglieder des Parlaments sich verarscht vorkommen?
Ich unterstelle mal, das diese Leute die Widersprüche nicht erkennen können, da ihre Fach- „Berater“ sie schon mit den Solchen (Widersprüche vom Fach) überschwemmen!
6. Juni 2016 um 02:16 Uhr
Lustigerweise könnte z.B. die berufsvertriebene CDU BT-Abgeordnete Steinbach mit Wahlkreis in Frankfurt als Informatikerin so etwas durchaus erkennen, aber die wissenden Politiker schweigen da ja lieber… ;)
Dackel79 sagt:
6. Juni 2016 um 07:02 Uhr
Als Bedienster im ÖD, insbesondere in der Informatik sollte man sich lieber nicht all zu ausführlich mit den Snowden-Dokumenten und anderen Sachen beschäftigen, sonst hat man ganz schnell einen Schatten. Das wird nun mal gar nicht gerne gesehen und sorgt ganz schnell für unangenehme Probleme, da das Vertiefen des Themas vom kleinen Brüderlein politisch nicht korrekt ist und in D somit nicht gewollt ist.
6. Juni 2016 um 09:54 Uhr
… also lieber heimlich Schlau und Beamtenmikado spielen, als durch einen „Betriebsarzt“ zu einem notorisch/querulatorischen Unruhestifter gemacht zu werden!
6. Juni 2016 um 10:55 Uhr
Hmmm … mein Kommentar knackt immer wech!
6. Juni 2016 um 10:56 Uhr
… also lieber heimlich Schlau und Beamt’enm**ado spielen, als durch einen „Betriebsarzt“ zu einem Unruhestifter gemacht zu werden!
2. Juni 2016 um 17:24 Uhr
Und die lesen Zeitung und kommen dadurch zu hilfreichen Erkenntnissen… Während ich nur die Titelzeilen am Kiosk lesen und mich schon wundere ob des Wahrheitsgehalts. Und dann doch lieber wieder ins Internet gehe, das mitunter erstaunlich sachliche und hilfreiche Informationen zu bieten hat. Also noch, vermute ich, wenn ich die neue Definition der Telekom zu frei und offen richtig verstanden habe. Game over.
goodsky sagt:
2. Juni 2016 um 17:46 Uhr
Even: Wenn man enge Partnerschaft hat, dann sollte man für Rest an Informationen nicht Ressourcen verschwenden, den man eigentlich für Terrorismusbekämpfung braucht.
Wie naiv ist das denn? Es ist relativ unbedeutend, ob irgendwo auf der Welt fünf Hälse abgeschnitten wurden. aber es ist von großer Bedeutung, ob sich etwa gerade die Außenpolitik oder Handelsbeziehungen eines Bündnispartners ändern oder ein nicht willkommener Regierungswechsel ansteht.
Witzig! Witzig! sagt:
2. Juni 2016 um 17:52 Uhr
> Ströbele: Korespiondenz (!) aus 2007/2008
sherpa372 sagt:
2. Juni 2016 um 18:11 Uhr
>> Und auch GB sehr gut aufgestellt bei Technik und Personal. Politische Entscheidung, die dazu führt, dass die sehr, sehr gut sind. <<
Was immer wieder z.B. bei EU-Verhandlungen seine wundersame Wirkung entfaltet …
Farmer Georg sagt:
2. Juni 2016 um 20:10 Uhr
Und das Pfund und die Queen als mächtigste Frau Europas … (Adel verpflichtet)
Dr7i1Bgw sagt:
Ich kann die gewisse Ratlosigkeit des BfV nachvollziehen. Das Problem ist der Ursache geschuldet, dass das Know How anscheinend nicht reicht, sich unabhängiger mit Informationen zu versorgen ohne Beteiligung der FVEYS. Somit gehen die Daten immer rüber, egal was nun auch da genau „gebraucht“ wird.
Dazu ist die EU nicht in der Lage sich von den Augen Google, Facebook, Microsoft und Co. zu trennen und selbst solche Anwendungen im EU -Raum zu entwickeln und zu betreiben. Somit können die FVEYS hie rmachen was sie wollen und machen das heute noch agressiver als zur Snowden.Veröffentlichung. Das liegt definitiv an der Untätigkeit der EU-Geheimdienste mit ihrem ständigen Vorstellungskrampf von unabdingbaren Vertrauen zu ihren Verbündeten jenseits des Atlantiks. Der reibt sich allerdings bereits gewaltig die Hände und sagt danke liebe EU für all eure Daten, was wir damit zukünftig noch machen werden, werdet ihr nie erfahren.
Das ist eine gesellschaftlich hochgefährliche Entwicklung und wenn ich ein Geheimdienst wäre würde ich ganz sicher nicht weiter „schlafen“ sondern endlich mal gegensteuern und in der EU 10 neue Startups ala Google, MS usw. subventionieren, die nicht FVEYS – verseucht sind. Sonst ist hier weiter großer US-Einkauf in der EU-Wirtschaft zu erwarten. Eine Macht, die Persönlichkeiten wie Trump tatsächlich so weit kommen lässt, sollte langsam mal reguliert, und die EU erwachsen werden.
Ratlosigkeit ist ok. Weil dann gibt es die Möglichkeit, sich Rat zu holen. Hilflosigkeit ist ein Gefühl, das viel problematischer ist. Wer sagt schon gerne: Ich bin hilflos. Weil dann gibt es nur die Möglichkeit, um Hilfe zu bitten. Und wer bittet schon gerne um Hilfe? Die meisten Menschen reagieren dann lieber mit Wut. Und das kann schnell eskalieren. Und aus der Eskalation heraus noch zu sagen: „Jetzt bin ich wirklich hilflos“ gelingt vermutlich nur einem König…
Google und das 5. Auge sagt:
3. Juni 2016 um 11:34 Uhr
Nun, wenn mir ein Mensch mit einer Google-Brille entgegen tritt, bin ich dann ratlos oder hilflos?
Da Fluchtverhalten nicht infrage kommt, hole ich mir spontanen Rat bei meinen fünf Weisen. Wenn die sich reflexartig zu einer Faust zusammenballen, dann ist die Google-Brille mit einem Schlag kaputt, und die Voraussetzung geschaffen, sich von nun an nett zu unterhalten.
dog meal sagt:
3. Juni 2016 um 20:48 Uhr
Neidisch? Neugierig? Nur gelangweilt.
4. Juni 2016 um 09:27 Uhr
Während am nächsten Donnerstag (9. Juni) Hr. Maaßen und einer seiner Vorgänger (im Amt des Inlandsgeheimdienst-Chefs) beim NSA-Untersuchungsausschuss befragt werden, diskutiert offenbar der Bundestag über die Zusammenarbeit zwischen dem unkontrollierten „B.f.V.“ und den internationalen Geheimdiensten (also dem rechtsfreien Raum). – Kann man nicht allen Bundestags-Abgeordneten den kleinen Aufsatz (SZ, heute): „Pflicht“ von Carolin Emcke zum Lesen geben, damit endlich der Whistleblower-Schutz für Verfassungsverteidiger = Zeugenschutz-Angebot für Edward Snowden als Gegengewicht zur Rechtsbeugung kommt ?
Ohne die „Werner Pätschs“ in unseren Geheimdiensten schaffen wir das nie wieder zurück zum Rechtsstaat des Grundgesetzes. Es gibt keine einfachere Abstandshaltung fragwürdiger ausländischer Dienste zu unserer Politik als die Einladung an Edward Snowden nach Berlin.
Mit unserer dunklen Geschichte im Nacken ( STASI, GESTAPO ) muss das doch durchsetzbar sein.
Ich kann mich nicht so klar und schön ausdrücken wie Carolin Emcke, aber ich bin bereit alles in meiner Macht liegende zu tun, um ihre Botschaft zur Regierung zu tragen:
„*Nicht die Missachtung des Rechtsstaats und seiner Gesetze motivierte
Snowden, sondern die Wertschätzung des Rechtsstaats und seiner Gesetze.
Nicht der Umsturz der Verfassung, nicht die Ablehnung des demokratischen
Systems, nicht die ideologische Nähe zu Feinden der Vereinigten Staaten,
sondern der tiefe Glaube an ebendiese Verfassung lagen Snowdens Akt
zugrunde. Umgekehrt formuliert: Nur jemand mit einer zynischen,
gleichgültigen Einstellung zu den verfassungsmässigen Rechten konnte an
solchen Überwachungsprogrammen arbeiten, ohne damit zu hadern.*“
*Noch immer bietet ihm kein europäischer Staat Schutz vor
Strafverfolgung, obgleich eine Resolution des Europaparlaments die
Mitgliedstaaten dazu aufforderte, seinen Status als
Menschenrechtsverteidiger anzuerkennen.*
Was kann ich tun, um eben das unsere Abgeordneten bis 9. Juni verstehen zu machen ???
Ergänzung an Witzig! Witzig! Ergänzung abbrechen