Source: http://www2.gov.si/zak/arhiv/sej_zap2.nsf/a818d1d1c0184a1bc1256b45005626b6/3a88e8c119b1664dc12565d70040bf9d?OpenDocument
Timestamp: 2018-12-14 13:09:03+00:00
Document Index: 3840654

Matched Legal Cases: ['sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ', 'sodišče ']

Sejni zapisek - 03/25/1998
(25. marec 1998)
Sejo je vodil Andrej Gerenčer, podpredsednik državnega zobra.
Seja je pričela ob 10.12 uri.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 20. izredne seje državnega zbora republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Herman Tomažič, Franc Čebulj, Branko Kelemina za popoldanski del seje, Franc Pukšič za popoldanski del seje - Franc Čebulj je tukaj - Jelko Kacin, Peter Hrastelj za dopoldanski del seje, Štefan Klinc od 12.00 ure dalje, Jurij Malovrh, Pavel Rupar, Majda Kregelj-Zbačnik, Ciril Pucko, Franc Potočnik za dopoldanski del seje, Jože Lenič za začetek seje, Peter Petrovič od 11.00 ure dalje, Branko Tomažič do 11.00 ure. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. (67 prisotnih.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
Današnje nadaljevanja 20. izredne seje zbora bomo pričeli z obravnavo prekinjene 4.A TOČKE DNEVNEGA REDA, to je PREDLOGA LETNEGA PLANA RAZVOJA IN VZDRŽEVANJA AVTOCEST ZA LETO 1998, nato bomo prešli na obravnavo preostalih točk po dnevnem redu dalje.
Če bomo danes končali izredno sejo, bomo dali pol ure odmora, da se lahko pripravimo za nadaljevanje prekinjene 8. seje državnega zbora.
Prekinili smo točko pri razpravi poslancev. Poslanska skupina socialdemokratov je zahtevala odmor zaradi posvetovanja. Ali želi besedo predstavnik? Prosim, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki vlade, gospod minister! Sejo smo v četrtek prekinili, potem ko večina v tem zboru ni sprejela predloga, da sejo prekinemo, dokler ne dobimo ustreznega dodatnega materiala. Pričakoval sem, da bomo danes dobili ta material na mizo. Očitno nekdo noče, ne želi poslancem naliti čistega vina.
Zdaj vas opozarjam na nekaj, kar se je zgodilo v četrtek. Direktor Darsa gospod Brodnik je tu za to govornico povedal, da je to nadstrankarski, z medklicem sem pa dopolnil, da je to vseslovenski program. Če je takšen, potem ni to program samo večine. Če hočete konsenz, maksimalen konsenz pri izgradnji oziroma pri realizaciji tega velikega projekta, ki se mirno lahko imenuje "projekt stoletje", potem je treba zadevo razgrniti, da bo transparentna. Tu marsikaj ni jasnega. Pravzaprav ugotavljam, da smo na istem, kot smo bili v četrtek: mi nismo dobili dodatnih pojasnil. Dobili smo sicer neka ustna pojasnila na odboru za infrastrukturo. Ob vsej obilici odborov, ki so včeraj zasedali, žal nisem mogel na tem odboru neprekinjeno sedeti. Vmes sta bili kar dve seji OMO in tako dalje in tako dalje. Danes se ponovno sklicuje odbor za infrastrukturo ob 13.00. To se pravi, da člani odbora za infrastrukturo danes ne boste jedli. Ker, če hočete biti tu, potem na sejo, potem na nadaljevanje seje - pripravite se na shujševalno kuro do 18.00 ure. To ne vodi nikamor. Kako je mogoče, da danes nismo dobili nobenega dodatnega dokumenta na mizo? Ker ga nismo dobili, najavljam nadaljevanje iste tehnologije, kot sem jo začel. Vi boste lahko izglasovali, da mi ne potrebujemo teh podatkov, jaz bom pa dokazoval nasprotno.
Danes je v časopisu zadeva, ki se tiče nič manj kot 1 milijon tolarjev - podkupljiv državni uradnik, frči perije; tu pa milijarda in 600 milijonov, pa nič. Ali veste, da je to znesek, ki je enak plačam za eno leto v državnem zboru? V tem državnem zboru, ki je non stop fokusiran, ki se non stop uporablja, kot ne vem kakšen požeruh, porabnik proračunskega denarja. Saj ne vem, če vam nič ne pomenijo te številke, potem je nekaj narobe, potem tudi jaz ne razumem vsega skupaj, očitno smo mogoče tudi vsi preutrujeni, jaz tega ne razumem. Res še enkrat zahtevam, da se stvari obelodanijo, sicer pa se prijavljam - že zdaj povem - k razpravi bom prinesel tudi pisno prijavo, ker tako kot se je začela ta točka dnevnega reda, tako kot nismo bili seznanjeni s tistim, s čimer bi morali biti - gre namreč za velike denarje - tako ne more iti naprej. Imam še niz vprašanj, ki jih želim razgrniti pred predstavniki vlade, zame je Dars tudi vlada, to je isto. Če se ne motim, je skupščina Darsa vlada, če sem razumel organizacijo Darsa.
Torej, želim prvič, da predstavniki vlade povedo, ali mogoče že imajo tu ali nam lahko tekom današnjega dne dajo te podatke, sicer bom predlagal ponovno, da se točka prekine, dokler ne dobimo ustreznih podatkov in pojasnil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Smo v razpravi poslancev, razprava je omejena na 5 minut, tako smo zadnjič sklenili oziroma po poslovniku, ker ni bilo več pisnih prijav. Kdo želi besedo? Gospod Hvalica. Proceduralno.
IVO HVALICA: Spoštovani kolegi! Ne vem, kaj naj rečem. Nihče ne želi razpravljati. To je nekaj neverjetnega. Predlagam, da točko prekinemo, dokler ne dobimo ustreznih pojasnil vlade, predvsem pa morata tu se poenotiti, vsaj približno se postaviti na isti skupni imenovalec, državni sekretar Žare Pregelj in minister, ker sta govorila tu različne stvari. Hkrati bi pa prosil, da se minister tudi opraviči za tisti del, za katerega se ni opravičil v prejšnjem nastopu, ko je hote, nehote, z nevednostjo ali z vednostjo zavajal ta državni zbor.
Predlagam, da to točko dnevnega reda prekinemo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Hvalica, boste umaknil proceduralni predlog, če ministrstvo da podatke ta trenutek? (Ja.) Očitno nimamo teh podatkov. Proceduralni predlog imamo in moramo o njem glasovati.
Torej predlog je, da se točka prekine, in da gremo na naslednjo točko, dokler ne dobimo pisnega poročila vlade. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za proceduralni predlog, da prekinemo to točko dnevnega reda? (21 poslancev.) Je kdo proti? (35 poslancev.)
Proceduralni predlog ni sprejet.
Proceduralno? Prosim, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo? Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Žal, tudi po vikendu, ki je bil vmes, nismo dobili nobenega od podatkov, na katere smo opozarjali, da so nujno potrebni za odgovorno odločanje. Nam v opoziciji, žal, ne preostane drugega, kot da vztrajamo pri tem, da zahtevamo te podatke. Ker nam to ne uspe na nek normalen način dogovora v parlamentu, smo pač ta hip prisiljeni v to, da se zatečemo k drugi obliki - to je k proceduralnim zapletom, bom po pravici povedal - zato v imenu poslanske skupine prosim za eno uro odmora, zato da se se v poslanski skupini posvetujemo o tem, kako nadaljevati pri nadaljnji obravnavi te točke glede na to, da vlada vztrajno vztraja pri tem, da podatkov, za katere smo zaprosili, ne posreduje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Odrejam odmor do 11.25 ure.
(Seja je prekinjena ob 10.23 uri in se je nadaljevala ob 11.30 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegi poslanci! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost! (49 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Poslanska skupina socialnih demokratov je zahtevala odmor. Prosim predstavnika poslanske skupine, če želi pojasniti. Gospod Hvalica, prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, predstavniki vlade! Eppur si muove. Nekaj se je zgodilo med tem časom. Dobili smo nekaj na mizo, žal šele pred petimi minutami, ampak to, kar smo dobili, pravzaprav potrjuje tiste naše utemeljene sume in predvidevanja, da v vsej tej zadevi nekaj močno škriplje oziroma škriplje tako potiho, da davkoplačevalci tega ne zaznajo.
Mi smo se sestali v poslanski skupini, smo analizirali stvari. Škoda, da nismo prej dobili tega na mizo, ker bo verjetno zaradi tega zadeva malo podaljšana. Samo opozoril bi vas na to, da ne gledate material pod številko 2, kjer je napisano, da so tam samo količinski pokazatelji, ampak da vzamete na roko to, kar na roko napisano, številka 3, pa ima datum 24.3. ob 18.00 uri, ne vem, zakaj to piše. Če preberete prvo stran in če potem obrnete na zadnjo stran in si pustite kar zadnjo stran odprto, ker ta pove vse. Ta pove to, da smo imeli - govorim predvsem o svojih kolegih iz moje stranke - ta dva dni prav. Glejte! Moram začeti ponovno znova. Avtoceste, največji projekt te države, projekt stoletja - zadeva, ki je Slovencem zelo blizu. Na seji poslanske skupine sem v šali rekel, da Slovenec najprej ljubi svojo hišo, potem svoj vrt, potem cesto in žena je na četrtem mestu. Ni prav res, ampak je blizu tega. Glede na to, kako so se kopja vedno lovila ob cestah in zopet se bodo očitno lomila. Cestah, avtocestah. Generalna ugotovitev, neizpodbitna ugotovitev: ta proizvod je predrag. Ta proizvod je občutno predrag. Mi smo spremenili družbeni sistem. Če je v socializmu veljalo pravilo, da je silno težko nekaj dobrega narediti, lahko pa prodati, je v kapitalizmu narobe. Lahko je narediti, težko je prodati. To je bistvena razlika, ki bi se jo morali zavedati tudi v gradbeništvu in tisti, ki gradbeništvo naročajo dela. In tu se vlada, Dars pojavlja kot naročnik. Je pa zmeda precejšna, ob tem, kaj vse funkcije imam - ampak o tem, kasneje.
Včeraj sem bil na odboru za infrastrukturo in tam sem slišal, zdaj bom rekel že znamenitega inženirja Črnivca, ki je zgleda v penziji in se veliko s tem ukvarja, ima čas in je to analiziral. In poglejte, kaj nam je včeraj na odboru za infrastrukturo povedal. Od 42-ih odsekov avtocest, ki so se zgradile, ki so v gradnji, je trinajst imelo podražitve do 50%, osemnajst odsekov med 50% in 100% in enajst odsekov med 100% in 300%. Na odboru nisem slišal argumentirane zavrnitve te trditve s strani vlade. Seveda se pojavlja tu eno elementarno vprašanje - torej, struktura te podražitve. Ker tu je zelo važno, da bi potem ugotovili kvaliteto investitorja in izvajalca. Namreč, struktura podražitve se sestoji, običajno, iz treh stebrov - bom uporabljal Ropov termin. Prvi so: več dela - dela, ki niso bila zajeta, pa se morajo narediti. Drugo so dodatna dela, ki zaradi pomanjkljive projektne dokumentacije ali pa tudi zaradi izsiljevanja lokalnih ali kakršnih koli činiteljev - tudi to pride večkrat v poštev - ali zaradi drugih vzrokov je treba narediti neka dodatna dela. In tretje je kategorija - tretji steber so razlike, tako imenovane razlike v ceni. To smo podedovali iz prejšnjega sistema, ko smo imeli veliko inflacije, in zdi se, da se je to preneslo tudi v dan današnje dni. Tega tretjega stebra po svetu ne poznajo. Pri delih v mednarodnih projektih, kjer so mednarodni tenderji, razlik v ceni ni. Lahko izvajalec doseže podpis pogodbe v določeni valuti, tu špekulira, da bi najmanj zgubil na tečajni razliki, ampak razlik v ceni, v tistem smislu, kot se pri nas obračunavajo, ni.
Včeraj sem na odboru za infrastrukturo slišal, da so naše avtoceste oziroma da se naše avtoceste gradijo po evropskih cenah - to je mogoče - da so trenutno evropske cene. Če so evropske cene, so to visoke cene glede na plače, ki pri nas niso evropske. In tudi med ceno mehanizacije pri nas in po svetu ni več tiste razlike, ki je bila v prejšnjem sistemu, ko si moral v Beogradu plačat 100% in več odstotkov carine oziroma dajatev. Tega ni več. Vsekakor pa je treba videti to strukturo te cene, da bi lahko trdili. Nedvoumno pa je nekaj, da je bil ta projekt, ko je bil predstavljen tudi temu parlamentu - recimo leta 1995 - podimenzioniran v finančnem smislu. To se pravi, da je bil ta parlament zaveden. To sem tudi včeraj slišal, ko se je tako rekoč priznalo, da se je štartalo 1995. leta s 50%-nimi cenami. Ne vem, če ta podatek drži, ampak to sem slišal na odboru za infrastrukturo. Skratka, zaradi tega je jasno bil ves projekt predimenzioniran.
Zdaj pa malo v podrobnosti. Zakaj sem se spravil na 4%, ki jih Dars - rekli smo, da je Dars državna institucija. Ne vem, kako je lahko d.d., če je vlada skupščina te delniške družbe. Torej: 4%, ki jih Dars daje DDC-ju, je za 100% predimenzionirano. To trdim in pri tem vztrajam. Zadeva postane bolj jasno, če na primer izveš iz neke informacije, da je Dars za odsek Tomačevo-Zadobrova dolžine 3,5 km zahteval od izvajalca kar devet avtomobilov, torej vsakih 400 metrov enega - približno. To je malo čudna stvar. To je samo en drobec, takih stvari bi lahko še pa še navajali. Tu se postavlja tudi vprašanje, kje je tu vloga ministrstva za okolje in prostor. V tem spletu teh dejavnikov namreč ni jasno razvidna povezava tega resorja. Včeraj sem govoril na odboru za infrastrukturo o peterokotniku ravno zaradi tega, ker minister Gantar ni bil prisoten, niti zadnjič ni bil tu prisoten, pa vendar, gospe in gospodje, mi smo edina evropska država, kjer gradbeništvo spada pod ministrstvo za okolje in prostor. Kot veste, drugje to spada ali pod ministrstvo za industrijo ali je poseben resor. Mi smo dodatno zapletli to zadevo. In sedaj se pojavlja šesterokotnik. Na vrhu je vlada, to je ministrstvo za promet in zveze, to je ministrstvo za okolje in prostor. Od ministrstva za promet in zveze gremo navzdol na Dars - jasno Dars je neposredno povezan tudi z vlado, če je vlada skupščina Darsa - od Darsa k DDC-ju in potem so še druge podstrukture. Diagonale tega šesterokotnika so vsakršne in je zelo težko določiti odvisnost in smeri tega odločanja. Imam občutek, da gredo puščice tu včasih tudi v nasprotno smer. Kaj hočem s tem reči? Da tudi DDC komandira vlado. In jo lahko glede na moč, ki jo ima.
In sedaj, kako je prišel DDC do teh 4%. Šel sem malo to zadevo raziskati in ugotovil, da je to procent, ki ga je že v osemdesetih letih zaračunavala Republiška skupnost za ceste. Menjal se je sistem, ni se pa menjal procent, kar je absurd brez primere, ker to nevzdrži, kot sem že povedal in dokazal.
Zdaj še k temu poročilu, ki smo ga dobili na mizo - zelo malo časa je bilo, dobrih 5 minut - priloga 2 k izkazu uspeha, zadnja stran. Hvala bogu, da sem to dobil, sicer nima nobenega podpisa. Žal sem ugotovil tudi to, da to ni zavedeno kot dokument in to je neobičajno. Mi nismo tu privatniki in pozivam vodstvo državnega zbora, da ugotovi, zakaj to ni zavedeno kot ostali papirji, ki jih dobimo na mizo v državnem zboru. Tu je bil napravljen precedens. Torej tu hočem imeti odgovor, ko bom zaključil, zakaj smo to na takšen način dobili. Ob predpostavki, da je ta dokument verodostojen - navsezadnje je tu gor tudi nek podpis in se da ugotoviti, kdo je to dal, kdo je distribuiral - začudi ta tabela, kot sem rekel, nerazdeljeni čisti dobiček iz prejšnjih let 257 milijonov. Pomislite, proračunski porabnik ustvarja dobiček! Zdaj bom predlagal in predlagam tudi državnemu zboru, da izkaže državni zbor dobiček, pa bomo ugotovili, da ga mogoče investiramo v rekonstrukcijo te dvorane. Na isti način - mi smo tudi proračunski porabnik.
Potem piše naprej: čisti dobiček poslovnega leta: 317 milijonov, skupaj čisti dobiček za delitev: 574 milijonov. Del čistega dobička je razporejen na osnovni kapital: 257 milijonov in nerazporejeni čisti dobiček: 317 milijonov. Bogati smo, denar ostaja, dobiček si delajo proračunski porabniki. Zdaj me zanima, kako lahko nekdo imenuje neko vsoto denarja dobiček, če tega dejansko ni z delom ustvaril, saj je samo trošil. Lahko sicer zadevo tudi obrnemo. Ali je mogoče to denar - oprostite, zgolj hipotetično - ki ga je dobil DDC za to, da je dal nekomu posel? Tudi tako lahko postavim stvari. Vse je možno. Potem ko sem videl včeraj posnetke Vesa Jovovića pred neko fantastično vilo tamle v Podutiku, ugotavljam, da je vse možno v tej državi. Vse je možno, ne glede na "nostalgije", pri čemer mislim na ime nekega lokala v stari Ljubljani, ne glede na vse skupaj, kar človek tam prebere. Zdi se, da je vse možno. Skratka, imeli bomo kar precej dela, da bomo razporedili teh 317 milijonov. To je nerazporejeno. Lahko jih pa razporedimo tudi drugače.
Včeraj je moj poslanski kolega, župan, slišal dokaj čudne očitke na odboru za infrastrukturo. Rekli so mu tako, v brk, da bi moral komu "lizati čevlje", ker je kot župan dobil za svoje območje 200 milijonov tolarjev. Ja, kam smo pa prišli, spoštovana gospoda?! In potem se zgodi, da stranka, ki je na oblasti, prepriča našega župana na Primorskem, da prestopi v njihovo stranko, in mu obljubi, da bo dala denar za ureditev Partizanske ulice. Ni to fantomatično! Gre za konkreten kraj in za konkretno ime, in ulica se res imenuje Partizanska; gre v smeri proti Trstu. Ja, kam pridemo?! Kam pridemo, če bomo tako počeli?! Jaz tega ne razumem. Pa veste, zakaj je to možno? V tem parlamentu je v prejšnjem mandatu, veljalo pravilo naj bi - torej nenapisano pravilo - da predsednik odbora ni iz iste stranke kot minister. V primeru resorja za promet in zveze so: minister, državni sekretar in predsednik odbora za infrastrukturo iz iste stranke. Na ta način je, jasno, nemogoče početi nekaj na način, da dopuščaš transparentnost. Vse skupaj je v nekem zaprtem krogu. Ugotavljam samo nekaj, da je tu nedvoumnost stranke SLS neizpodbitna; ima čisto vse vzvode v svojih rokah. Tudi sicer vlada, ki je, kot smo že rekli, skupščina Darsa - če ni, mi, prosim, povejte, ampak tako sem razumel to organizacijsko strukturo Darsa - torej, da se vlada pojavlja pravzaprav tu tudi v obliki, skozi Dars, trojnega funkcionarja. Ali se spomnite včasih polemik o troedinem funkcionarju - to je bil nek partijski funkcionar, pa smo se vsi iz tega norca delali - mislim, da se je imenoval Koprivec. Ampak glejte, tu se pojavlja vlada kot naročnik, kot izvajalec - v smislu izvajalec, ne direktni izvajalec, ampak kot izvajalec programa, kot kolavdator tega lastnega programa in, če je treba, še razsoja o tem. Tudi en balkanski pregovor je, ki označuje takšno stanje: "Kadija tuži, kadija sudi" ali nekaj podobnega.
Kdo lahko potem sankcionira te eventualne nepravilnosti? Tu se postavlja to vprašanje. Moj odgovor: parlament. Ampak ne parlament, ki zaradi strankarske discipline v nasprotju z 82. členom ustave noče glasovati po svoji vesti, ampak v skladu z navodilom in noče pogledati te zadeve jasno in ne zahteva transparentnosti, ampak parlament, ki se bo dejansko zavedel besed, ki jih je tu izrekel inženir Brodnik in ki so naslednje: "To je nadstrankarski projekt, to je velik projekt" - in tu se z njim popolnoma strinjam in jaz sem dopolnil, da je to vseslovenski oziroma slovenski oziroma nacionalni projekt. Ampak na takšen način, da ste dvakrat z dvojnim glasovanje pravzaprav preprečili, da bi že prej prišel do teh podatkov, ki vam jih tu citiram, tega jasno ne bomo dosegli. Kdo pa mislite, da je poklican, če ne namesto nas, ki odločamo navsezadnje o proračunu? Kdo je poklican, da lahko gleda te papirje? Kdo? Povejte. Kdo? Sova? VOMO? Kdo? Predsednik države? Jaz ne vem, kdo? Mi tu o tem odločamo. Je pa tudi res, da že drugo leto parlament ne sprejema proračuna, ampak ga sprejema vlada in tu se samo opravijo proceduralne dolžnosti. Mislim pa, da je to zelo zelo kratkovidno.
Torej na koncu bi rad nekaj dodal. Da ne bi kdo mislil, da smo v naši poslanski skupini proti nacionalnemu programu izgradnje avtocest. Daleč od tega. Bili smo pobudniki le-tega. Naš projekt je bil cestni tolar, ki je kljub velikim nasprotovanjem verjetno edini izmed teh tolarjev, ki je pokazal svojo upravičenost, ker vsi ostali tolarji - tu se moram delno strinjati s kolegom Kopačem - so vprašljivi, ker pač načenjajo pojem integralnega proračuna. Ampak ta se je izkazal za pravilno solucijo. Mi smo "za". Mi bi tudi radi, da se ta tempo izgradnje avtocest v Sloveniji nadaljuje. Samo bojim se, da to sploh ni več mogoče, jasno, razen če ne mislimo te države začeti zadolževati na takšen način, kot se je zadolževala prejšnja skupna država. Ampak potem vemo, kakšen bo konec: imeli bomo ceste, po katerih se bodo vozili tanki in ne avtomobili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Vašo razpravo oziroma vaš nastop sem vzel kot k poročilu in tudi obenem kot vašo razpravo o tem materialu. Proceduralno, gospod Lojze Peterle.
ALOJZ PETERLE: Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Vprašal bi rad, prvič: kdo si je vzel to pravico, da material ni bil razmnožen pravočasno, da ga je bilo treba izsiliti, prišel pa je včeraj - tako tukaj piše, recimo, da verjamemo - ob šestih zvečer. Bilo je dovolj časa, da dobimo to na mizo.
Drugo vprašanje. Ker sem pravkar dobil peto poglavje ali kako bi rekel: v materialu začnem s številko pet. Koliko tega še sledi, da bom vedel predlagati odmor, da to končno preberemo?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Predlagate, gospod Peterle... Prosim, gospod predsednik odbora, Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Samo na dve vprašanji bi rad odogovoril.
Te materiale smo dobili sinoči, mislim, da tista ura, ki je napisana, je prava ura, da je bilo to ob 18.00 uri sinoči. Mišljeno je bilo, da se razdeli za današnje nadaljevanje seje ob 13.00 uri članom odbora. Po prekinitvi so se ti materiali pač zdajle razdelili in mislim, da je prav tako.
Drugo, kar bi gospodu Hvalici rad podal eno svoje mnenje oziroma odgovor, da včeraj na seji odbora - vsaj uradno jaz in nekateri drugi člani odbora - nismo slišali oziroma se nismo pogovarjali o tem, da bi moral kdo komu "čevlje lizati" za nekaj milijonov v proračunu. O tem nič ne vem, to ni bila tema včerajšnje seje odbora za infrastrukturo in okolje. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno še Mirko. Replika, prosim, replika! Ja, oprostite! Proceduralno imam predlog gospoda Peterleta; imamo predlog, da prekinemo sejo. Zato sprašujem državni zbor... (Klici iz klopi.)... Ali ni predlagal? Se opravičujem! Replika, gospod Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala za besedo. Repliciram gospodu Presečniku. Jaz sem tisti župan, o katerem je govoril prej kolega Ivo Hvalica.
Res je, da se je mogoče malce zmotil - to ni bilo rečeno na seji v dvorani, ampak izven seje, vendar mišljeno je bilo pa ravno tako. Pa ni bilo samo to! Poleg tega, da bi naj "lizal čevlje" nekomu za tistih 200 milijonov, je bilo rečeno še marsikaj hujšega; to, ali me kaj peče vest, ker zdaj povzročam nesklepčnost, ker sem bil dvanajsti član odbora za infrastrukturo! In na začetku seje sem povedal, da v primeru, če odgovorov na ta vprašanja, ki smo jih zastavljali že v četrtek popoldne, ne bomo dobili, ne bomo sodelovali pri nadaljevanju obravnavne nacionalnega programa. Kljub temu da sem to napovedal, se nihče ni zmenil, šele sedaj smo začeli pod super nujno dobivati material na mizo. In ko sem to napovedal, se za to nihče ni zmenil. Ker pa sem tisti, ki je - ne v opoziciji ampak poziciji - vzdrževal sklepčnost in ko sem šel ven, se je za mano vsula ploha koalicijskih partnerjev, ki so mi poleg tistega, da bi naj "lizal čevlje" za 200 milijonov, povedali še marsikaj drugega. Ne bom govoril o imenih, ker sem vam včeraj obljubil, da tega ne bom in se bi mi zdelo nekorektno, če bi govoril o imenih. Sami najbolj dobro veste, ker ste trkali tudi na mojo vest zaradi tega, ker vam nisem vzdrževal sklepčnosti. Sedaj trkam na vašo vest, sami dobro veste, kateri ste tisti. Rekli ste mi: "Zdaj se pa pazi. Zdaj ti bomo pa zakuhali. Zdaj gremo nazaj in se bomo zmenili, kako." Ne boste meni zakuhali, dragi moji! Zakuhali boste ljudem, ki jih osem let farbate za eno cesto, zdaj jim pa date 200 milijonov, polovico tistega, kar izkazujejo dobički ene vaše firme, zdaj naj pa jaz "ližem čevlje". Ne.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Spoštovani, preden dam besedo naprej tistim, ki želijo replicirati, bi samo še enkrat ponovil, kot je povedal gospod Presečnik. Materiale je dala DDC odboru in vodstvo odbora se je v tej prekinitvi odločilo, da jih tudi razmnožimo in damo na mizo vsem poslancem. Zato nimajo te oznake. Gospod Terčon, replika.
DAVORIN TERČON: Gospod predsedujoči, spoštovani zbor! Repliciram gospodu Hvalici v zvezi z insinuacijo, ki jo je dal glede na obnovo Partizanske ceste v Sežani.
Mene osebno bi kot Sežančana izredno veselilo, če bi taka obljuba pri prestopu sežanskega župana iz ene pomladanske stranke v drugo res bila dana. Bojim pa se, da temu ni tako, saj se obnova Partizanske ceste in tudi izvoz že zgrajene avtoceste v Sežani ne premakne z mrtve točke. Kljub temu da se je skozi Sežano valilo 300 do 400.000 kamionov letno in da je Partizanska cesta v Sežani popolnoma uničena in bi vsekakor že morala biti obnovljena.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Presečnik, repliciram, čeprav je že repliciral moj kolega. Mogoče sem rekel, da na sami seji, ampak je točno tako, kot je gospod Zamernik povedal. On je meni rekel, da je bilo to na hodniku. Torej, jaz se samo za ta del - ker ne vem, do tega trenutka še ne morem imeti magnetograma, zaradi magnetograma ponavljam sam, da se je to zgodilo pred sejo. To je prva stvar.
Druga stvar. To ni noben odgovor, spoštovana gospoda, zakaj da smo dobili material brez žiga državnega zbora. Lepo vas prosim, to je precedans brez primere, to je treba tu pojasniti, zakaj se je to zgodilo.
Tretjič. Gospod Terčon, govoriti o Partizanski cesti, ki je v razsulu in tako dalje! Sežana je dobila zaradi špekulacij Slovenije, da poveže prej tržaško pristanišče kot koprsko, vendar avtocesto. In ti si eden redkih, če ne edini poslanec v tem parlamentu, ki se pripelješ kompletno po avtocesti v Ljubljano, zato je tvoj ugovor res smešen. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika na repliko, gospod Presečnik.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Nisem rekel, da kdo tega ni izjavil, kar je gospod Hvalica rekel, ampak jaz sem poudaril, da na seji odbora to ni bilo rečeno in jaz za to ne vem. In gospod Zamernik je rekel, da se je to dogajalo na hodnikih. Kaj se pa na hodnikih pogovarjajo v parlamentu pa ne morem vedeti. Ampak, na seji odbora to ni bilo rečeno. Predlagam pa, da nadaljujemo. Nekatera gradiva smo dobili, mislim, da bi lahko tudi vlada in DDC pojasnila še nekatere stvari, ki so bile tudi postavljene pod vprašaj v prejšnjem tednu in da bi, po moje, lahko nadaljevali z delom.
DAVORIN TERČON: Gospod Hvalica, ne vem, zakaj povezuješ Partizansko cesto z izgradnjo avtoceste. Pri izgradnji avtoceste v Sežani sem jaz že mnogokrat povedal, da je z nacionalnega stališča Slovenije zagotovo pomembnejša avtocestna povezava z luko Koper. Res pa je, da so bili podpisani sporazumi z državo Italijo o osimskih cestah in tukaj je navedena tudi avtocesta prek Sežane - in to prava avtocesta, medtem ko bo v Gorico peljala hitra cesta. Jaz bi sicer želel, da se tudi ti čim prej voziš od doma do Ljubljane po avtocesti, kot tudi ostalim poslancem. Moja krivda pa ni, če se vozim po avtocesti iz Sežane v Ljubljano. In res je tudi to, da je v Sežani oziroma na trasi avtoceste s Sežano bila urejena vsa dokumentacija in vse zemljišče, ko drugje ti primeri niso taki.
Govoril sem pa o Partizanski cesti, ki je v razsulem stanju, to je dejstvo, in po njej se je valilo 300 do 400 tisoč kamionov na leto in to je tudi dejstvo. In po njej se je valilo še mnogo tisoč kamionov, ki so to avtocesto gradili. Torej mislim, da ni bil odgovor korekten in da je bil zavajajoč. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospodje, ne se oddaljevati od teme, ki jo imamo. Gospod Hvalica, še repliko.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ne samo, da je bil odgovor korekten, bil je pomanjkljiv in zdaj bom dopolnil. Hotel sem povedati, da se je izšlo. Obljubljen je ali pa če hočete tudi, ne bom uporabil tiste težke besede, ampak "kupovanje" nečesa za "nekaj", kar ni tako nujno kot kolega Terčon praviš. Ko govoriš - govorim o Partizanski cesti - ko govoriš ti o Partizanski cesti, kako je bila razsuta itd., jaz sem ti odgovoril, da pa imate v Sežani obvozno avtocesto, ki pripelje direktno na mejni prehod itd. in omenil sem tržaško pristanišče, ti si mi pa odgovoril, da je to bila posledica sporazuma, ki smo ga imeli z Italijo - osimske ceste. Kakšen "autšus" je pa to. Prva cesta, ki je bila dogovorjena med prejšnjo Jugoslavijo in Italijo, je vendar bila Maribor oziroma Šentilj - Nova Gorica. Zakon iz leta 1972, ki ga je izvršni svet prejšnje skupščine republike Slovenije sprejel. To je bil prvi zakon in tu se čudim, kolega Terčon, da tega ne veš. No vidiš! To je bilo podpisano že takrat, pa avtoceste še dolgo dolgo ne bomo imeli. Bil sem zelo prizanesljiv, ko sem govoril o tej cesti. Tu me ne boš prepričal, da ni bilo nekih drugih dogovorov, ki so pripeljali do tega, da imamo prej avtocesto v Trst kot v Koper.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika, gospod Terčon.
DAVORIN TERČON: Govoril sem o osimskih sporazumih, kolega Hvalica, ti si pa zdaj obrnil že na nacionalni program, kateri je prvi vseboval. Tega dejstva ne zanikam; je pa res, da nacionalni program potem opredeljeval tudi avtocesto v Sežano. In ko se je začela ta izgradnja, je Sežana prva imela to urejeno. V ostale insinuacije se ne spuščam. Upam, da ne bo prestop župana iz vaše stranke v SLS kriv tudi za to, da se je ta cesta v Sežano naredila. Ker če bomo nadaljevali to debato, bomo lahko na koncu prišli do tega zaključka.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica. Replika. Potem bomo pa dali besedo predstavnikom vlade.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Zgolj zaradi zapisnika. Kolega Terčon, osimski sporazumi so predvidevali tudi in predvsem avtocesto v Novo Gorico. Saj samo za tisto je bila zakonska osnova že v prejšnji državi. Za božjo voljo, če tega ne poznaš, potem ti jaz ne morem pomagati.
Kar se pa tiče Partizanske ceste, želim dvoje: da se rekonstruira, ker je potrebna, in da spremeni ime. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralno, gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Gradivo, ki se nam kar nabira na cesto, zadnje, ki smo ga prejeli, sem dobil ob 11.53 - sem si zapisal, moram pa reči, da kljub tej obilici gradiva še vedno ni poslovnega poročila o poslovanju Darsa v letu od 1996 do 1997. Drugo dejstvo pa je to, da je ob enih nadaljevanje seje odbora za infrastrukturo. Menim, da je utemeljeno oziroma upravičeno, da poslancem omogočite, da to obsežno gradivo vsaj na hitro preletijo in da kolikor - toliko pripravljeni pridejo na sejo odbora za infrastrukturo.
Zato predlagam, da sejo prekinete in da zagotovite možnost kvalitetnega dela v popoldanskem nadaljevanju te seje. To je moj proceduralni predlog in vas prosim, da o tem odločite.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Slišali ste za proceduralni predlog, da prekinemo sejo državnega zbora za dopoldanski del, da bi se lahko poslanci pripravili za razpravo na odboru in za popoldanski del seje.
Predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (21 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Gospod Hvalica, prosim. Proceduralno?
IVO HVALICA: Hvala lepa. Spoštovani kolegi, 80 strani gradiva! Niti preleteti ne moremo tega do enih! Niti preleteti! Seveda, za tistega, ki ga to ne briga in ki bere časopise med sejo, pač to ni važno. Ampak za tistega, ki hoče vsaj malo vizualno absolvirati ta material, bi potreboval dve uri, dve uri minimalno! Glede na to, da se pač greste še naprej - program, ki ni nacionalen, ki je pač koalicijski - koalicijski, rebalans koalicijskega programa izgradnje avtocest, zahtevam v imenu naše stranke eno uro odmora. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ne moremo ponoviti, ker smo glasovali, gospod Hvalica. Predlagam, da v izogib vsem tem nespretnostim, ki jih imamo, da predstavniki vlade povzamejo to gradivo in nas z njim seznanijo. Prosim.
IVO HVALICA: Gospod Andrej Gerenčer, predsedujoči, nisi dobro poslušal mojega predhodnika. Moj predhodnik, kolega Špiletič, je samo predlagal vodstvu, da to naredi. Jaz pa zahtevam v skladu s poslovnikom eno uro odmora! On je predlagal, da se za to vodstvo odloči - da se prekine sejo. Jaz pa zahtevam eno uro odmora in po poslovniku moram to dobiti! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, gre za posvetovanje v vaši skupini? Je to razlog? (Da.) Gospod Hvalica je zahteval posvetovanje za skupino. ...(Nemir v dvorani.)... Torej, očitno ni novega momenta za prekinitev. Predlagam, da vlada povzame ta material in nas seznani s tem, kar smo dobili na mizo. Prosim predstavnika vlade. Prosim, proceduralno, gospod Avšič.
JOŽE AVŠIČ: Gospod predsedujoči, gospod Hvalica je prej rekel, da govorimo o rebalansu nacionalnega programa. Za božjo voljo, ta tema je na 8. redni seji državnega zbora. Mi se danes pogovarjamo o nečem čisto drugem in ne pomešati vsega skupaj. Mi danes govorimo o letnem programu in o poroštvenih kreditih in dajmo se tega držati! In prosim, da nadaljujemo v tej smeri. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Terčon, replika.
DAVORIN TERČON: Še zadnja replika kolegu Hvalici. Tukaj nisem nikoli rekel, da Gorica ni bila v osimskih sporazumih. Kar se pa tiče preimenovanja Partizanske ceste v Sežani, gospod Hvalica, o tem odločal bo občinski organ in ljudje v Sežani, ne glede na vaše mnenje.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Ne repliciram gospodu Terčonu, ker se mi to zdi irelevantno, ampak repliciram gospodu Trofeniku. Ne, pardon. Avšič. Podobna sta si. (Smeh.)
IVO HVALICA: Primerjajta slike ali pa pojdita pred ogledalo, pa bosta videla, da sta si podobna. (Smeh.)
IVO HVALICA: Se opravičujem, gospod Vili Trofenik. Repliciram gospodu Avšiču. Ne vem, ali niste slišali. Že nekajkrat smo tu poudarili, da je rebalans predpogoj za letni načrt izgradnje avtocest. To je predpogoj. Najprej je treba govoriti o rebalansu. Ampak, kje ste bili do zdaj, saj sem to ne vem kolikokrat ponovil. In zaradi tega je treba prej a in potem b. Ali je v redu, to kar se tiče tega.
Zdaj pa proceduralno. Še enkrat, gospod predsedujoči. Moj kolega, Bogomir Špiletič je predlagal državnemu zboru, da glede na situacijo, glede na to, kako smo dobili papirje, da to vodstvo državnega zbora uvidi in da bi prekinilo sejo. Prekinilo, on ni zahteval odmora. Bodite pozorni, prosim, na besede. Vi ste glasovali, ne o mojem predlogu, ker nimate o čem glasovati, jaz pa v skladu s poslovnikom zahtevam eno uro odmora. Če hočete, da se udeležimo seje odbora za infrastrukturo, če hočete - bom ponovil besede gospoda Brodnika - da bo ta parlament sprejel ta program za svoj, za nacionalni program. Če pa hočete, da je to koalicijski program, potem to, ne vem, dostavljajte nam še druge materiale, brez žiga, brez tega, da je zavedeno v državnem zboru in tako dalje. Sestajajte se separe in tako dalje. Počnite, kar hočete, samo potem ne govoriti o nacionalnem programu.
Torej, jaz še enkrat opozarjam, ker drugače bo kršen poslovnik, na razliko med predlogom gospoda Špiletiča in mojo zahtevo na podlagi poslovniških določil. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. To moramo rešiti, gospod Presečnik, moramo rešiti najprej proceduralno. Se opravičujem. Glede na to, ker je imela poslanska skupina že enkrat odmor za posvetovanje, ampak še enkrat, da ne bo zapletov na seji odbora in seji državnega zbora ob 14.30. Predlagam, da končamo dopoldanski del seje in nadaljujemo ob 14.30.
(Seja je bila prekinjena ob 12.19 uri in se je nadaljevala ob 14.38 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! (53 poslancev.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom.
Poslanska skupina Socialdemokratov je prosila odmor. Ali želite besedo? (Ne želite.) Prosim, gospod Špiletič, vodja poslanske skupine.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Jaz menim, da ni bil ta odmor, mi smo sicer prosili za odmor, vendar nam ga niste odredili. Če boste pogledali stenogram, je bila seja prekinjena, zato se nisem priglasil k besedi v imenu poslanske skupine, ampak zgolj, da pojasnim, da gre za nadaljevanje prekinjene seje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Bomo nadaljevali sejo. Upam, da smo se v tem odmoru tudi dogovorili in pogovorili, da lahko normalno delamo naprej. Prosim predstavnike vlade, da glede na material, ki smo ga dobili, ki smo ga poskušali prebrati, želijo besedo? (Ne.) Nadaljujemo z razpravo. Prijavljen je gospod Bogomir Zamernik.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa za besedo. Ne vem, verjetno je zdaj minister tu. Začudilo me je, da na vsa ta dodatna gradiva, ki smo jih sedaj dobili na mizo, ni bilo praktično nobenega dodatnega pojasnila s strani vlade. Spomnil bi vas na sprejemanje dnevnega reda pri 20. izredni seji državnega zbora. Takrat je predsednik odbora za infrastrukturo zahteval širitev dnevnega reda s točkami, s katerimi se zdaj že skoraj cel teden ukvarjamo. Sprašujem vas, zakaj, za božjo voljo, je to bilo potrebno? Zakaj nismo pustili, da bi šli normalno naprej, da bi na 8. redni seji obravnavali tisti temeljni akt, katerega zdaj premetavamo enkrat na to izredno sejo, pa na sejo odbora za infrastrukturo, se pravi spremembe nacionalnega programa oziroma rebalansa za izgradnjo avtocest. Hoteli ste tako, posilili ste dodatno širitev izredne seje, čeprav ta zadeva na to sejo nikakor ne spada. Odločno zavračam očitke, ki so bile danes povzete tudi v medijih, da je opozicija tista, ki je kriva za to, da se zadeva zavlačuje.
Zato vas prosim, dogovorimo se nekaj, če se že ne poslušamo, da prekinemo in da nadaljujemo z 8. redno sejo. Ni to sicer proceduralni predlog. Vendar tisti, ki ste posiljevali širitev te izredne seje, na katero to niti ne sodi, razmislite o tem. Hvala.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Torej, moj poslanski kolega je zelo dobro, utemeljeno vprašal, čemu potem ta dodatna točka na tej izredni seji nosi številko 4.a? Vse, kar je a, b in tako dalje, je dodatno. Tu ni odgovora. Predvsem pa se neizmerno čudim predstavnikom vlade, da ne pojasnijo tega, kar so sicer dobili neuradno. Tu zahtevam pojasnilo vodstva državnega zbora, zakaj smo dobili te papirje, ne da bi bili zavedeni, kot vsak drug papir, ki ga dobimo na mizi v državnem zboru. V preteklosti se spomnim, da smo samo enkrat dobili takšen papir. To je bil nek non paper, ki ga je Thaler "talal" tu v tej dvorani. Sicer pa se ne spomnim, da bi dobili kakšne podobne dokumente brez žiga državnega zbora. Ker predstavniki vlade molčijo, bom jaz spraševal, saj ne verjamem, da bo odgovor. Dokument številka 4, na roko napisano, poslovno poročilo za leto 1997, Družba za državne ceste, Ljubljana, Tržaška cesta 19.a. Tretja stran, točka 9, druga alinea: Poslovni prostori v Ljubljani, 790 milijonov 671 tisoč 346 tolarjev. Poslovni prostori v Ljubljani. Alinea številka 5, preskočimo avtomobile, mobitele in vse to: 63 milijonov. Mislim, da lahko zahtevam pojasnilo za te številke. Prosim, želim, zahtevati skoraj ne morem več, ker zgleda, da to ni več pravica poslancev državnega zbora Republike Slovenije. Želim, da mi predstavnik vlade pojasni te enormne številke. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Kdo želi besedo? Gospod minister, prosim. Mag. Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke, poslanci! Na vprašanja, ki jih je ravnokar postavil gospod Hvalica, moram reči, da so to poročila, ki so jih podali direktno pripravljavci gradiv. Vlada teh gradiv še ni obravnavala, ker so še v postopku. Zaradi tega je to gradivo pripravljavcev, to je Družbe za državne ceste. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, replika gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Torej, minister se je lepo izmazal tukaj. To pa ne pomeni, da se enako lepo lahko izogne tudi predstavnik DDC-ja. Naj pride sem, pa naj pove. Jaz ga tu izzovem, izzivam, da to pove, sicer bom verjel, da smo dobili neke fantomatične papirje, ki nič ne predstavljajo, za katere... Vlada jih ni obravnavala, gor piše interno, ni žiga državnega zbora itd.. Zakaj ste potem to razdelili. Jaz mislim, da tako ne moremo naprej. Zakaj ste potem hoteli to točko postaviti kot dodatno točko na 20. izredno sejo državnega zbora? Počakali bi, da bi obravnavali, in kar bi bilo tudi pravilno, rebalans, ki je na dnevnem redu 8. redne seje, in potem bi to obravnavali. Ker jaz še enkrat povem, rebalans je osnova za sprejem letnega načrta. Saj moraš najprej poračunati za nazaj, potem pa štartati naprej. Običajno je tako, sicer pa gradiš stopnico brez temelja, tam nekje na sredi, lahko je tudi proti vrhu, ampak vse skupaj ti lahko dol pade. Najprej rebalans.
Torej, jaz zdaj ne vem, kaj naj naredimo. Poglejte, mi imamo veliko dobre volje. Na seji poslanske skupine, ki smo jo opravili pred pol ure, smo se dogovorili, da bomo maksimalno konstruktivni, da slučajno ne bi kdo rekel, da mi oviramo to. Ne, mi hočemo samo transparentnost. Čim hitrejši boste vi z vašimi pojasnili, tem manj bomo mi proceduralno zapletali oziroma sploh ne bomo zapletali in zadevo bomo spravili pod streho. "Ampak po vrsti, po vrsti, kot hiše v Trsti", pravi primorski pregovor. Po vrsti, eno za drugim. Nobena hiša se še ni začela graditi pri strehi. Če pa se je že začela, je bilo to zgolj v sanjski predstavi.
Torej, lepo prosim, če hočete, da bomo konstruktivni, kooperativni, da bomo sodelovali, govorite vendar o nacionalnem programu, potem pridite tu in pojasnite. Poglejte minister, vi sicer niste obravnavali tega na vladi, ampak če vi ne veste, kaj pomeni tako visoka številka, potem vi marsikaj ne veste. Ne vem, jaz bi na vašem mestu sigurno to izrecitiral na pamet. Vi pa nočete odgovoriti, ker tega na vladi niste obravnavali. Ne vem. Ali ste na vladi obravnavali, preden ste začeli uporabo tega zneska. Po mojem, da. Po mojem, da! Če pa tega niste obravnavali in ste dovolili odprtje take proračunske postavke, potem pač nimam besed. Potem nismo več v parlamentarni demokraciji.
Torej, lepo prosim za pojasnila, da to našo proceduro pripeljemo do konca. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Hvalica, še enkrat ponovim. Materiale so predstavniki DDC-ja predložili odboru za infrastrukturo na vpogled.... (Gospod Hvalica iz dvorane.) Da končam, dovolite.
V državni zbor to ni prišlo uradno, tudi nima uradne zaznambe. Vodstvo odbora se je danes odločilo, da se material razmnoži in se ga da vsem poslancem. To smo storili. Toliko v odgovor na vaše vprašanje. Prosim.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Prej sem govoril o famoznem šesterokotniku. Vse to predstavlja vlado. Še enkrat povem, po mojem vedenju - lahko, da nimam prav - je vlada skupščina, ker je Dars d.d., skupščina Darsa d.d. Ja, za božjo voljo, če nimam prav, naj pride nekdo sem, pa naj temu oporeka! Naj pove, da nimam prav! To je vse skupaj vladino gradivo, to niso neki privatniki; lahko, da se tako obnašajo, ampak zaenkrat niso. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gremo naprej. Kdo želi besedo? Gospod minister, prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa za besedo. Jaz bi še enkrat rad pojasnil, da poročila, poslovnega poročila Družbe za državne ceste za leto 1996 vlada še ni obravnavala; je sicer zdajle narejeno poročilo revizijske hiše, sedaj mora to obravnavati nadzorni svet in potem pride to na vlado. Ko bo vlada obravnavala, takrat lahko tudi kot predstavniki vlade podamo, kot vlada, tudi svoja stališča.
Kar se pa tiče gradiv, ki so bila dana s strani izvajalca, to je Družbe za državne ceste, so gradiva tukaj. Mislim, da bodo tudi predstavniki Družbe za državne ceste na vsako vprašanje, ki bo postavljeno oziroma ki je postavljeno, odgovorili. Poročilo za 1997. leto je pa šele v pripravi in še niti ni revizijskega poročila, niti še poročila oziroma obravnave na nadzornem svetu. Ko bo vse to pripravljeno, se bo vse to seveda normalno obravnavalo.
Bi pa morda samo še to pojasnil, da gradiva, ki jih sedaj obravnavamo, to je letni program razvoja in vzdrževanja avtocest, je program, ki je dopolnjen tako, da bazira na obstoječem nacionalnem programu gradnje avtocest v Republiki Sloveniji, zato je to samostojen dokument, ki obravnava potek izvajanja del v letošnjem letu na osnovi starega oziroma do sedaj obstoječega programa. Zato so tudi na odboru bili sprejeti amandmaji in predlagani v obravnavo tukaj v državnem zboru. Dokument je pripravljen tako, da je na osnovi obstoječega nacionalnega programa. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Veber.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Torej, scenarij, ki je bil predviden in na katerega smo opozarjali v Združeni listi socialnih demokratov, ko se je sprejemal dnevni red za 20. izredno sejo, se seveda v celoti realizira. Vsa zatrjevanja predlagateljev razširitve dnevnega reda, da bo s tem skrajšan postopek in omogočeno, da se bodo začela izvajati dela v letu 1998 tako v investicijskem delu kot pri vzdrževanjih, seveda očitno ne držijo in se vse skupaj podaljšuje. Postavlja se vprašanje, kako naprej. Mi smo v tem postopku predlagali že kar nekaj sklepov, tudi pri samem sprejemanju dnevnega reda, da to sploh ne pride na dnevni red, da ne pride do razširitve in da se poskuša upoštevati procedura, torej, nacionalni program in potem naprej razprava.
Glede na to, da smo pozneje že razpravljali oziroma da se je to uvrstilo na dnevni red in smo o tem že razpravljali, tudi v vseh dosedanjih razpravah pa je bilo razvidno, da je izredno veliko številko kritik oziroma pripomb na plan, smo seveda vložili tudi dodatni sklep, ki se je glasil tako, da se odločanje o tej točki preloži na prvo naslednjo sejo. Tudi to ni bilo izglasovano. Zato mislim, da smo nekako izčrpali vse možnosti rešitev, ki so v teh zapletih pravzaprav nastale. Če ta hip poskušamo nekako oceniti situacijo, v kateri smo, je seveda izredno nehvaležno predlagati ali pa tudi sicer ni nekega jasnega predloga, kako naprej, pa vendarle. Menimo, da ob tem upoštevanju amandmajev, ki so bili predloženi za odpravo pomanjkljivosti letnega plana razvoja vzdrževanja avtocest, o katerih je prej minister govoril, je dana neke vrste osnova za to, da se opravi ta razprava in tudi nekako odpravi pomanjkljivost, ker ta program ni usklajen z rebalansom nacionalnega programa. Seveda v tistem fizičnem delu dejansko ni usklajen, v denarnem, finančnem delu pa seveda stari nacionalni program, če smo pošteni, ravno tako ne omogoča razprave o tem planu. Odstopanja so seveda, kot smo že mnogokrat slišali, izredna in tudi ni neke trdne podlage za to.
Vendarle, vidimo nek možen razplet v tem, da se tudi ob vseh teh pripombah, ki so bile dane, upremo na možnosti, ki pa jih v tej državi imamo, da dobimo od ustreznih strokovnih institucij odgovore na premnoga vprašanja, ki so bila postavljena. Kajti menim, da tudi sam državni zbor in poslanci bodo izredno težko vsa gradiva, ki smo jih danes dobili in ki jih bomo morali dobiti tudi še v prihodnje, izredno težko natančno razdelali in tudi oblikovali ustrezne rešitve in sklepe. Zato mislimo, da je zelo umesten naslednji sklep, da bi tako k predlogu letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest in tudi k predlogu letnega programa dela Dars za leto 1998 sprejeli naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga računskemu sodišču Republike Slovenije naj glede na pripombe in vprašanja o pomanjkljivostih in nepravilnostih finančnega poslovanja Darsa, ki so bile izrečene v razpravi na državnem zboru ob obravnavi predloga letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 in predloga letnega programa DARS d.d. za leto 1998, čimprej ter prednostno pregleda poslovanje Darsa in o tem pripravi revizijsko poročilo ter ga predloži Državnemu zboru Republike Slovenije." Smiselnost tega sklepa vidimo tudi v tem, ker računsko sodišče lahko pregleda poslovanje tudi tistih družb, ki poslujejo z Darsom, in seveda lahko ta pregled vključuje tudi Družbo za državne ceste in če bo potrebno, seveda tudi vse ostale. Tako bi nekako dobili na podlagi tega tudi neko realno oceno teh gradiv, ki danes, lahko rečemo, krožijo po državnem zboru. V nadaljevanju bi tako dobili možnost kvalitetnejšega odločanja oziroma nekako tudi sprejemanja ustreznih sklepov na podlagi znanih dejstev, ki bi pač, po mojem mnenju, morala biti predočena iz poročil, predvsem računskega sodišča, ki verjetno da je in predvsem je ustanovljeno v tej državi ravno zato, da poskuša nekatere stvari, o katerih se danes sprašujemo, razjasniti in je poklicano za to bistveno bolj kot sam državni zbor.
Če je to ena od možnih rešitev, da se sprejme ta sklep in da se potem poskuša nekako tudi ta program za leto 1998 spraviti pod streho in omogočiti Darsu, da pravzaprav izvede letni program, je to ena od možnih rešitev oziroma ena od novih rešitev, ki jo ponovno dajemo v proceduro in tudi v sprejem. Kajti ves ta čas, pri vseh teh razpravah smo se zavzemali za to, da dobimo čim več podatkov, da dobimo nek logičen pregled nad vsemi temi podatki in da poskušamo doseči tudi to, da se procedura sprejemanja vseh teh programov spoštuje, vendar v celoti očitno to izgleda, ne bo možno. Pa tudi sicer, če upoštevam razpravo, ki je bila danes opravljena v okviru odbora za infrastrukturo in je bila vezana na rebalans nacionalnega programa, lahko sklepamo, da nacionalnega programa ne bo možno sprejeti po nekem hitrem postopku na eni seji, ampak bo potrebno razpravljati o nacionalnem programu verjetno po najmanj dvofaznem postopku, če bodo vse te spremembe, ki so bile nekako nakazane, vnešene v ta program in tudi pozneje ponovno predočene državnemu zboru v obravnavo. Vse te vsebinske spremembe, mislim, da so takšne, da ne bodo omogočale hitrejšega sprejema nacionalnega programa.
Seveda je časovna komponenta pomembna pri gradnji avtocest in je povezana predvsem tudi z neke vrste gradbeno sezono. V celoti čakati na dokončno razpravo in sprejem rebalansa in spoštovati proceduro, seveda pomeni, da šele pozneje pristopimo k programu za leto 1998, in najbrž res ne bo realiziran določen obseg del, ki je planiran za leto 1998. Vendar želim še enkrat poudariti, da ima državni zbor najmanj ali pa izredno malo pri tem, da je prišlo do teh zapletov. Mislim, da tudi neusklajenost pri vladi, ko se enkrat zagovarja redna procedura, drugič se da nek program oziroma se da neka varianta, po kateri se poskuša prehitevati, kaže na neusklajenost. Vsa ta neusklajenost pa se potem odrazi tudi v razpravah v državnem zboru, ki pa je tisti končni filter, ki da mnenje na to. In da tudi dokažemo, da v državnem zboru smo lahko operativnejši, mislim, da bi bil to nek smiseln predlog, ki ga poskušam nekako oblikovati oziroma smo ga poskušali oblikovati v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov.
S tem bi to razpravo seveda zaključil oziroma pred samim zaključkom bi pa seveda opozoril še na pomanjkljivost tako pri programu za leto 1998 kot tudi pri nacionalnem programu in neposredno za to nosi odgovornost vlada. Pri vseh teh razpravah se nam je, lahko rečem, zopet prikazala Marija, če to poskušam nekoliko v šali predstaviti. Gre seveda za sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, kjer je očitno gospa Marija Lukačič, kot direktorica, ki ji je mandat potekel, zapustila ta sklad v stanju, da je ob njenem odhodu oziroma njeni prekinitvi funkcije postal ta sklad neoperativen. Z dopisom in v dopisu in v dodatnem gradivu, ki smo ga dobili za 20. sejo odbora za infrastrukturo in okolje, ugotavljamo, da minister gospod Bergauer piše gospodu Smrkolju, ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano, da nastaja problem pri realizaciji programa za leto 1998, konkretno na obvoznici Ajdovščina, in seveda če ne bo urejen prenos zemljišč oziroma lastništvo zemljišč na teh odsekih oziroma na območjih, ki so v državni lasti, bo prišlo do zastoja del in tudi do škode, tako v letu 1998 kot tudi pri nacionalnem programu. Tudi tega minimalnega koraka vlada do sedaj ni naredila in resnično ne vem, kdo v tej državi si ne želi, da se te avtoceste zgradijo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Veber. Jaz prosim pismeno vaš predlog. Besedo ima gospod Špiletič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, jaz bi najprej vprašal, če so tu tudi predstavniki družbe za avtoceste, DDC-ja. Če so, potem pričakujem, da bodo podali najprej odgovore že na tisto, kar je zastavil moj kolega Ivo Hvalica, sam bi pa k temu dodal še dve ugotovitvi iz poročila o poslovanju v letu 1996. Namreč, ugotovimo lahko, da ta družba posluje s 46 odstotnim dobičkom. To je fenomen. Mislim, kje, pokažite mi v Evropi, posluje neka družba s 96 (?) odstotnim dobičkom. Če imate ta recept, dajte ga izvoziti nekaj, pa boste veliko zaslužili z njim. To je inovacija. Če ste res tako produktivni, če je to rezultat vašega dela, potem bom iz te govornice čestital, ampak ko boste to seveda dokazali. Drugo pa me zanima, kaj pomeni v bilanci stanja postavka: dolgoročne rezervacije za pokojnine, 13 milijonov in še nekaj, poleg tistega seveda, kar je že vprašal moj strankarski kolega Ivo Hvalica. Toliko samo v zvezi s poslovnim poročilom za leto 1996.
Ker pa se gospod minister tako spretno izmika podati kakršen koli odgovor na zastavljeno vprašanje, ga pa sprašujem, kaj je vlada kot skupščina Darsa ukrenila na podlagi mnenja računskega sodišča oziroma poročila računskega sodišča o nadzoru priprave predloga investicijske odločitve za avtocestni odsek Vransko - Blagovica, kjer je računsko sodišče ugotovilo, da Dars ni zagotovil potrebnih strokovnih podlag za vrednotenje štirih variant avtocestnega odseka Vransko - Blagovica in tako naprej. To je bilo vročeno ne samo državnemu zboru ampak tudi vladi in pa vladi v vlogi skupščine Darsa. Zato da bi resnično prosil, če lahko kdo poda vsaj kakšen odgovor na ti dve zastavljeni vprašanji, kajti potem imam še kakšno vprašanje. Če pa tu zastavljamo vprašanja sami sebi, predstavniki, ki so bili vabljeni na to sejo, da podajo odgovore oziroma pojasnila na vprašanja poslancev, pa nemo sedijo v kotu levo, s te strani gledano zgoraj, potem za to govornico nima več smisla prihajati, ampak nam ostanejo druge oblike izsiljevanja odgovorov na številna odprta vprašanja.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Špiletič. Še gospod Hvalica, potem pa damo besedo predstavnikom DDC.
IVO HVALICA: Hvala, gospod predsedujoči. Jaz bi malo korigiral mojega poslanskega kolega gospoda Špiletiča. Minister se namreč, sem trdno prepričan, nespretno maže tukaj ven. Moj kolega je rekel spretno. Ministru se je zareklo pred nekaj trenutki celo to, da je točka dnevnega reda, ki je sedaj na vrsti, torej 4 a - predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998, da bazira na nerebalansiranem nacionalnem programu. Ja, ta je pa dobra! Ta je pa dobra! Mi pa imamo v postopku rebalans tega plana. To ste rekli, minister, vam lahko zopet dokažem kot v primeru projektiranja, kot v primeru o odkupu zemljišč, očitno vam ta terminologija še ne leži dovolj. Ne bom ponavljal tistega, kar je rekel gospod Veber, podpiram pa njegov predlog sklepa in mislim, da bi moral, ker je to bil sklep proceduralne narave, da bi moral predsedujoči dati to na glasovanje. Jaz to podpiram in tudi naša poslanska skupina podpira to.
V dokaz, kaj se dogaja v vladi, pa ne v vladi, ampak v koaliciji, pa ne samo v koaliciji, v sami stranki, saj mislim, da ste član SLS-a, nekateri pravijo, da ne, ampak ne vem. Vi pišete, kot je že omenil gospod Veber, ministru Smrkolju glede obvoznice v Ajdovščini in kaj se vam zapiše. Torej svojemu strankarskemu, baje strankarskemu kolegu v vladi, pišete naslednje: "Predstavniki sklada kmetijskih zemljišč in gozdov so Dars d.d. obvestili, da zaradi poteka mandata direktorice gospe Marije Lukačič na skladu ni pooblaščenega podpisnika pogodb." Pa dajte mu to povedati.
Vi pa njemu pišete! No, to je potrebovalo tudi natančno devet dni, da je prišlo do mene - enajst dni! - devet dni je potrebovalo do državnega zbora, potem pa še pet dni, in tako se ta zadeva vleče. Ampak zanimivo, kaj piše še naprej, kaj se vam zapiše: "Brez pridobitve navedenih parcel ne bo mogoče pridobiti enotnega dovoljenja za gradnjo obvoznice Ajdovščina, kar pomeni ustavitev vseh del." Gospod minister, ali delate nezakonito? Predpogoj za lokacijsko odločbo je vendar lastništvena parcela! Tu ste podpisali nezakonitost in temu je tako - tu ste se podpisali! V vseh parlamentarnih demokracijah bi vi zdaj leteli zaradi tega papirja! Ker ste nedvoumno napisali - preberem še enkrat: "Brez pridobitve navedenih parcel ne bo mogoče pridobiti enotnega dovoljenja za gradnjo obvoznice Ajdovščina, kar pomeni ustavitev vseh del." Ustavitev vseh del - in jaz se vozim vsak dan mimo in so zastoji na cesti, tudi potiho preklinjam, dela se, vidim, to je ena proti ena. In zdaj nadaljujem... "vseh del, ki so se že začela izvajati na podlagi delnih enotnih dovoljenj za gradnjo, in zamudo pri gradnji obvoznice"... Tu vi z delnimi gradbenimi dovoljenji okrog prenašate samega sebe. To je star trik, ki ga poznamo. Pa verjetno niste prišli že do tega, da imate gradbeno dovoljenje za spodnji ustroj, pa za posamezen propust, pa za eno križišče, pa ne vem kaj. Jaz ne vem, no! In govorite o veleusposobljenosti, o stroki in ne vem še o čem. Torej, jaz tega ne razumem. "Hkrati pa tudi pomeni..." torej to še nadaljuje,... "zamudo pri izvajanju nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji". Torej bi bilo boljše, da tega dopisa ne bi napisali, to vam povem. Predvsem pa se mi zdi - bom uporabil moj termin - nehigienično, da se na takšen način dva ministra, ki sta baje iz iste stranke, pogovarjata, komunicirata. Ja, dajta se zmeniti! Kdo vam je pa do sedaj preprečil, da niste imenovali direktorice sklada? Kdo vam je preprečil? Manjšina v državnem zboru sigurno ne! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Hvalica. Gospod Hvalica, jaz bom dal predlog, ki ga je dal gospod Veber, na glasovanje, ko bomo odločali o sklepih k tej točki dnevnega reda.
Kdo želi besedo? Gospod minister, prosim.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa za besedo. Jaz bi samo to rekel, da v dopisu, ki ga je gospod Hvalica prebral, je bil na koncu podan tudi odgovor. Se pravi, zakonodaja dopušča tudi delne gradnje in za celoto seveda rabimo rešen tudi ta del, se pravi, podpisanih pogodb, ki so potrebne za celotno traso. Mislim, da je to pravilen način komuniciranja v vladah, da si resorji medsebojno tudi vodijo korespondenco. Mislim, da to ni potrebno, da se o tem posebej razpravlja, ali je to prav med dvema ministroma ali ni, da imata korespondenco za pomembne zadeve.
Tako je to tudi pravilno in nič narobe. Se pa lahko po obstoječi zakonodaji gradi po posameznih delnih odsekih in to se tudi izvaja. Toliko. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Replika gospod Hvalica, potem je gospod Špiletič.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod minister, ali imate mogoče ta dopis pred sabo? Ker očitno vi slabo preberete to stvar. Delna dovoljenja, da. Ampak veste, kaj se je vam zapisalo tu, delnih enotnih dovoljenj. Ja, če je delno, ni enotno. Če je enotno, ni delno.
Še enkrat vam preberem: "Ustavitev vseh del, ki so se že pričela izvajati na podlagi delnih enotnih dovoljenj." To je nova terminologija. "Delno enotno dovoljenje." Ja, kje ste to našli? V zakonu o graditvi objektov! Delnih enotnih dovoljenj! Ja, potem ni čudno, da smo ta zakon šestkrat spreminjali in po zahtevi čistopisa je bilo takšno "skropucalo" nepojmljivo. Spomnite se, kakšne akrobacije sem jaz tu delal takrat, v prejšnje mandatu. In rezultat je možno tudi... Je možno, ja, če govorite tako. Ampak, zdaj pa pomislite na smisel tega termina. Delno enotno dovoljenje. Hvala. Nimam besed.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz ne vem, ali minister pozablja, ali si ne zapiše. Namreč niti z besedo se ni dotaknil kakršnega koli podajanja odgovora na moje zastavljeno vprašanje. Kaj je storila vlada v imenu skupščine Darsa na podlagi podanih ugotovitev računskega sodišča, da Dars ni zagotovil potrebnih strokovnih podlag za vrednotenje štirih variant avtocestnega odseka Vransko-Blagovica? Takšna ugotovitev vendar pomeni, da lahko obstaja sum. Milo rečeno, lahko obstaja sum, da je prišlo do velikega, tudi neracionalnega trošenja proračunskih sredstev.
Sprašujem še enkrat. Kaj je storila vlada, da bi to zadevo sankcionirala, proučila ali kakorkoli ali pa nagradila, če je v končni fazi bilo vse v redu?
Torej, gospod minister. Resnično prosim za odgovor. Vas, gospod predsedujoči, pa sprašujem, ali ste predstavnike DDC-ja pozvali v to dvorano, da nas gledajo ali zato, da bodo tudi kaj odgovarjali. Če so tu samo zato, da nas gledajo, potem je njihovo mesto na balkonu. Zdaj pa prosim, da odločite v skladu s tem.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zdaj dajem besedo gospodu ministru. Pričakujem pa tudi, da se v razpravo vključijo predstavniki DDC-ja. Ampak je prav, da so počakali vsa vprašanja, da bi potem lažje odgovarjali. Imamo še nekaj najavljenih razpravljavcev.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa za besedo. Se oproščam, da nisem že v prvem nastopu povedal, kako je z mnenjem, ki ga je dalo računsko sodišče na odsek Vransko - Blagovica. Moram reči, da je to mnenje pridržkom, kar pomeni, da imajo določene pridržke, ampak da vse, na kar opozarjajo, bomo zagotovili in to je tudi vlada dejansko obravnavala in tudi sprejela isto tako stališče, da bomo v nadaljnjih postopkih na naslednje odseke, ki jih bomo začeli graditi, upoštevali vsa priporočila in zahteve računskega sodišča, ki ga postavljajo v svojem dopisu oziroma mnenju, poročilu o nadzoru za odsek avtoceste Vransko - Blagovica. Ta priporočila se bodo upoštevala v bodočih odsekih. Za nazaj pa je jasno, da imamo tudi v okviru ministrstva in tudi vseh ostalih služb mehanizme, ki nadzorujejo in bodo tudi pregledali postopke za nazaj in ukrepali, če bodo odkrili morebitne nepravilnosti, in tudi v bodoče vgradili določene mehanizme, da ne bo prihajalo več do morebitnih napak, na katere bi računsko sodišče lahko v bodoče opozarjalo. Hvala lepa.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala za besedo. Jaz sem mislil samo gospodu Hvalici povedati to, kar piše tam, delno enotno dovoljenje, ker ni noben odgovoril. Jaz mislim, da to pomeni, ta besedna igra enotno dovoljenje, to se pravi lokacijsko in gradbeno za nek delni odsek. Toliko. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Čebulj ima besedo.
FRANC ČEBULJ: Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi! Jaz se bom malo osredotočil na poročilo št. 2, zadnja stran oziroma stran 18, ki govori o sklepnih ugotovitvah. Mislim, do so tukaj zadeve dosti zanimive. Zelo nejasne ali pa za marsikoga, ki je poznavalec dela DDC-ja oziroma Darsa, dokaj jasne. Jaz bi šel kar po odstavkih in prebral ter zraven pokomentiral in seveda potem želel odgovor predstavnikov DDC-ja ali pa ministra ali pa državnega sekretarja. Takole pravi: "DDC opravlja strokovna dela in naloge, ki se praktično ne morejo verodostojno izkazovati s fizičnimi kazalci obsega del." Če je DDC tudi kot organ nadzora in priprave in dela inženiringa, kar tudi pravi v nadaljevanju, se mi zdi taka ugotovitev neresna. To se pravi, da državna družba za ceste, ki opravlja nadzor in upravlja določen inženiring, ne more izkazati jasnega njihovega nadzora oziroma njihov del, za kar je bil dejansko DDC pooblaščen. Ker pravi takole: Pravi prikaz dela DDC-ja je izkazan v poročilu dela Darsa, saj za njega - jaz ne vem, ali za njega, jaz mislim, da ne za njega, ker je to samostojen pravni subjekt - opravlja vse inženiringe, vključno z nadzorom izvedbenih del, kar tukaj tudi priznava.
Jaz se bom vrnil na tisto diskusijo, katero sem prej tudi odprl na odboru za komunalo in infrastrukturo, ker je pogoj oziroma tudi rezultat povišanje cen, 50 do 200 kratno, indeks samega rebalansa 4,1 milijarde, prav to. To se pravi, sam projekt, ki je bil pripravljen za izgradnjo dela avtoceste, je šel skozi določeno cenzuro oziroma tako imenovano, kot pravijo, postopek cenzure samega projekta, in pri tem projektu je bilo pač ugotovljeno, da je ta projekt verodostojen za samo izgradnjo. Kar se pa pri samem nadzoru, ker sam nadzor vodi DDC in seveda tudi pripravlja projekte, ugotovi potem tak indeks. Jaz bi glede na to, da vseskozi pri tej razpravi hodimo, kljub tem poročilom, ki smo jih dobili na mizo, okrog neke vroče kaše, predlagal parlamentu, da ustanovimo parlamentarni odbor oziroma preiskovalni odbor, ki naj bi jasno razčistil, kako dejansko ta pot poteka: DDC - Dars, zlasti pa vlade, ki sta v bistvu del proračunskih porabnikov. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Čebulj, boste dali pismeno predlog. Prosim. Besedo ima gospod Špiletič, potem gospod Pukšič.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Še tretjič prosim predstavnike DDC, da odgovorijo na zastavljena vprašanja in zastavljam dodatno vprašanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Špiletič, so najavljeni.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Iz katerega naslova DDC je napisano, da se glavni del prihodkov ustvarja po pogodbah. Katere so te pogodbe, ki vam zagotavljajo pretežni del prihodkov? Kdo plačuje? Kdo je plačnik po teh pogodbah?
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič. Prosim, replika.
CIRIL METOD PUNGARTNIK: Spoštovani predsedujoči! Jaz repliciram na vaše današnje delo, kako vi sejo vodite. Imamo točko dnevnega reda, ampak cel dan, od 10.00 naprej, z dvema prekinitvama, govorimo o drugih stvareh. Ali dajmo izglasovati drug dnevni red ali pa se držimo dnevnega reda. Torej, replika je namenjena vam in prosim, da se držimo dnevnega reda, to je programa del Darsa za letošnje leto. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, gospod Pukšič.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz se bom poskušal držati točke dnevnega reda. Če je to točka 4.a, kjer piše predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998, bom postavil nekaj vprašanj, na katera ni bilo odgovorov in ki se seveda zastavljajo predvsem zaradi tega, ker so podpisane neke pogodbe, ki pa se potem ne izvajajo oziroma ali je kaj drugega, pa poslanci v državnem zboru tega ne poznamo. Ne bom govoril o pismu, o nameri, ki je bilo podpisano na osnovi 20. seje državnega zbora Republike Slovenije leta 1994 med mestno občino Ljubljana, ki jo je zastopal takratni župan Dimitrij Rupel, in med družbo za avtoceste Republike Slovenije Dars, ki jo je zastopal gospod Jože Brodnik. Gre za pogodbo številka 259 17 o sofinanciranju izgradnje avtocestnega odseka Malence-Šentjakob in Zadobrova-Tomačevo. V tej pogodbi natančno piše, da se sofinancira, v 6. členu: "sofinancer bo za sofinanciranje in izgradnje obeh odsekov avtoceste zagotovil do 31.12.2003 skupaj 18 milijonov 177 tisoč dolarjev. Potem je to razdeljeno po letih. "Leta 1996 2 milijona 272 milijonov 125" in tako naprej, torej 1996, 1997, 1998, 1999, 2000, 2001, 2002 in 2003. Na ta vprašanja, še takrat, ko sem bil član odbora za infrastrukturo, sem že postavil poslanska vprašanja, pa so bili odgovori seveda zaviti v meglo. Zato mislim, da je danes skrajni čas, da o tem kaj izvemo.
Namreč, po programu dela Darsa za leto 1996 je bil dolg mestne občine Ljubljana do Darsa 355,9 milijona. 355 milijonov - to je za takšno občino, kot je naša, približno dveletni proračun, to ni tako malo. Torej, po programu dela Darsa za leto 1997 je bil ta dolg enak, tudi 345,4 milijona. Po pregledu letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 iz EPE 402/2 za to 20. izredno sejo, pa je ta dolg planiran 381,7 milijona tolarjev. Sprašujem pa se seveda, kje - namreč, nikjer v poročilih za nazaj nič ne piše, da bi imel Dars kakšno terjatev do mestne občine Ljubljana; mogoče ji je to podaril za božič ali pa za novo leto ali kaj podobnega. To je treba pač povedati, bilo bi pravilno. Seveda, 380 milijonov, to je približno toliko, kot je - 100 milijonov manj - investicijskega denarja za vse investicije v osnovnem šolstvu v Republiki Sloveniji, za osnovno šolstvo na demografsko ogroženih področjih, ki je po ustavi baje obvezno. Baje to obvezno pa ne velja za vse, za tiste ob robu in na podeželju baje ni obvezno, tako izgleda, da nekateri ustavo razumejo.
Zato seveda sprašujem, kje je ta denar in ali je to poravnano oziroma kdaj bo, skratka, kaj se s tem dogaja? Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod dr. Jože Zagožen. Ga ni? Spoštovane kolegice in kolegi poslanci... Aha, že gre. Gospod Jože, prosim.
DR. JOŽE ZAGOŽEN: Drage kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Ko govorimo o teh stvareh, bi vprašal nekaj. Poglejte, tu v mnenju računskega sodišča pravi predsednik, dr. Vojko Antončič, da Dars ni zagotovil potrebnih strokovnih podlag za vrednotenje štirih variant avtocestnega odseka Vransko-Blagovica. V poročilu, ki ne obstaja - to je poročilo, ki ga je pripravila skupina z gospodom Jakšetom in ki ga je gospod Jakše poslal odboru za nadzor proračuna in drugih javnih financ - pa je kar celo poglavje posvečeno izredno zanimivi temi, to je avtocesta Vransko-Blagovica. Tu je ekonomska ocena tega projekta in če zelo na kratko povem, gre za to, da naj bi po tem pisanju in po mnenju nekaterih strokovnjakov ocenjevali, da bi bila ekonomsko gledano mnogo primernejša trasa po Motniški dolini, z enim tunelom proti Ljubljani, in ne čez Trojane z vrsto tunelov in z vrsto viaduktov. Namreč, v tem primeru čez Trojane se mora trasa dvigniti, kar zmanjšuje hitrost in prav tako je potreben poseben tunel, poseben koridor proti Izlakam. Strokovnjaki so ocenili, da je ta varianta preko Trojan za dva kilometra daljša od motniške variante. Tule je gospod Jakše napisal v tem poročilu, ki je bilo umaknjeno, poudarjam umaknjeno, da je ta varianta za 100 milijonov dražja od motniške variante. Obstajajo namigi, da naj bi zahteva po tej varianti preko Trojan prišla iz samega vrha vlade, ker da naj bi bila ta varianta bliže Izlakam. Jaz bi želel, da se te stvari tukaj pojasnijo, če je to točno. Mnenja strokovnjakov so, da bi z delom tega denarja, teh 100 milijonov dolarjev, lahko z malo sredstvi ali pa relativno malo sredstvi usposobili cesto od Trbovelj do Ljubljane in prav tako poteka na tej relaciji tudi dober železniški promet oziroma možnosti železniškega prometa. Skratka, gre za stvari, ki imajo zelo veliko težo in prosim, da se v okviru te točke, ko govorimo o razvoju avtocestnega omrežja, na ta vprašanja, ki sem jih postavil, jasno in ekzaktno odgovori. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kolegice poslanke, kolegi poslanci! V skladu s 267. členom našega poslovnika, moramo odločiti, da damo besedo predstavniku Družbe za državne ceste, ker ni bil predviden kot predstavnik vlade, da govori pri tej točki dnevnega reda. Torej dajem predlog, da dovolimo, da govori tudi v tem parlamentu danes pri tej točki dnevnega reda predstavnik Družbe za državne ceste. Ugotovimo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za to, da govori predstavnik DDC-ja? (53 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Besedo dajem direktorju gospodu De Batisti.
METOD DI BATISTA: Cenjeno predsedstvo, spoštovane poslanke in poslanci! Ponovno se zahvaljujem, da mi že drugič v kratkem času dajete možnost govoriti pred tem cenjenim zborom. Želel bi predvsem odgovoriti na nekatere zadeve, ki so bile danes izpostavljene v tem parlamentu. Opravičujem se, ker sem nekaj minut zamudil, namreč v firmi me tudi čakajo naloge, ki sem jih v tem času reševal. Skušal bom odgovoriti predvsem na tiste zadeve, kot so mi jih prenesli kolegi.
Prvo. Družba za državne ceste ni proračunski porabnik. Družba za državne ceste je gospodarska družba d.o.o., ki pa ima na javnih razpisih pridobljeni dve veliki dolgoročni pogodbi. To sta pogodbi z družbo za avtoceste Republike Slovenije in pa pogodba z direkcijo Republike Slovenije za ceste. To se pravi, pokrivamo dva segmenta, pokrivamo vse aktivnosti, vso strokovno podporo v programu izgradnje avtocest in podpiramo vso strokovno delo, delno tudi upravljanju, vzdrževanju in gradnji, rekonstrukcijah na obstoječi cestni mreži. Ne bi ponavljal tega, kar sem že govoril na prejšnji seji, koliko je zaposlenih in kakšna je struktura ter ostalo. Poleg tega družba pridobiva na javnih razpisih še manjše zadeve, kot na primer strokovni nadzor na lokalnem cestnem omrežju. Sodelujemo na razpisih tudi pri ostalih infrastrukturnih objektih v Sloveniji. Družba ima dolgoročne ambicije tudi izkoristiti te strokovne potenciale in izkušnje, ki so pridobljene v Sloveniji, pozneje po izteku teh programov, v inozemstvu, v deželah, ki bodo potrebovale tovrstne usluge. Tu se že danes pojavljajo določene ponudbe. Družba mora skrbeti, kaj bo z 270 visoko strokovnimi strokovnjaki po letu 2003, 2004, 2005, ko so bo program gradnje avtocest iztekal. O tem veliko razmišljamo.
Konkretno o vprašanjih. Opravičujem se, sem gradbeni inženir, nisem finančni strokovnjak, direktor sem slaba dva meseca v tej družbi, če se bom morda o kakšni stvari neprecizno izrazil. Gre za vprašanje 800 milijonov. Če sem prav razumel diskusijo v teh dneh, ko je tekla ta izredna seja, gre za neko dilemo oziroma neko vprašanje, kam gre 800 milijonov preveč zaračunanih sredstev, ki jih ta družba zaračuna družbi za avtoceste. Če sem prav razumel poslance, ki so o tem diskutirali, gre za to, da je v programu Darsa za leto 1998 predvidenih, govorim o okroglih številkah, približno milijardo 600 tolarjev za stroške inženirja. Po nekih mnenjih je ta strošek enkrat predimenzioniran, kar pomeni, da bi nekih 800 milijonov moralo iti nekam drugam, to se pravi, da ti stroški niso realni. Takoj na začetku, ko se pogovarjamo o tem problemu, bi vam dal nekaj zelo grobih podatkov, ki smo jih uspeli pridobiti včeraj in danes o tovrstnih storitvah v zahodni Evropi. Takoj bi opozoril, da ne bo šlo za določene nesporazume, da je treba pri teh zadevah biti zelo precizen, precizen v smislu, ko se pogovarjamo o nekih procentih, 1, 2, 5, 10 itd od česa. Ali je to procent od gradbenih stroškov? Ali je procent od investicijskih stroškov? Ali je to nek drug procent? To so lahko bistveno različne številke. Ali ta zajemajo vsa strokovna dela? Ali zajemajo samo čisti inženiring na nadzoru. Tudi to so bistvene razlike. Generalno pa tole. Stroški projektiranja, poudarjam projektiranja in inženiringa, vendar ne kompletnega inženiringa, v zahodni Evropi so od 8 do 20% gradbenih stroškov. Da me ne bo kdo za besedo, da sem govoril o investicijskih stroških. Gradbenih stroškov. V teh stroških je približno polovico stroškov za projektiranje. To se pravi tisto, kar ne dela DDC. Se pravi, smo nekje pri... Če gremo na spodnjo številko osem, ne govorimo 10, 12, 15 itd., če govorim o 8%, se pravi, najnižji stroški, ki so v Evropi registrirani, pa če gremo na polovico teh stroškov je to 4%. 4% od gradbenih stroškov.
Če gledamo celotni nacionalni program gradnje avtoceste v obdobju od leta 1993 pa do leta 2005, je teh stroškov za projektiranje, za del projektiranja in za inženirja 3,78%. To se pravi, polovica je zopet za projektiranje. V celem nacionalnem programu je teh stroškov 1,5% do 2% za inženirja. Jasno pa, da se ta dinamika spreminja iz leta v leto. Na začetku bo več stroškov na pripravi dokumentacije, zdaj ko se bo program iztekal bo več stroškov v nadzoru in določenih stroškov ne bo več, ko se ne bo dokumentacija več pripravljala. In to je tisto, kar sem prej govoril, da mi že razmišljamo, kaj bo po letu 2004, ko bo treba vse te ljudi zaposliti na nekih drugih nalogah.
Mimogrede, vsi strokovnjaki so pod veliko presijo, kaj bo že po letu 2000, ko se bo začel program prevešati v del, ko bo predvsem operativa zaposlena. To moram reči, da mene kot direktorja zelo obremenjuje v tem trenutku, kako bom zagotovil vsem tem ljudem normalen posel, pa to so visoko strokovni strokovnjaki.
No, da ne bom predolg. Če kdo želi in to pričakujem, da pride k nam in mu damo zelo eksaktne podatke, kako se te zadeve obračunavajo v svetu, kakšni so ti procenti in kako visoki so. Še to. Če govorimo o osnovi gradbenih stroškov obstaja, in danes je bilo tu večkrat rečeno, kako drago ta parlament kupuje avtoceste. Narejena je posebna študija, ki jo je naredil docent dr. - zdaj mi je ušlo - v glavnem iz ljubljanske univerze in kjer ugotavlja, da so stroški in to zopet na primerljivih številkah, da so stroški gradnje avtoceste v Sloveniji še vedno bistveno nižji kot v Evropi. To se pravi, da imamo že osnovo nižjo, ko računamo procente inženiringa in še procent nižji kot v Evropi.
Tako, da bi tu res želel, da se nekje v miru za neko mizo usedemo in to razčistimo, ali smo dragi ali ne.
Zdaj pa še nekaj konkretnih zadev o dobičku. Ponovno poudarjam, sem gradbeni inženir, nisem finančni izvedenec, če bom do kakšne zadeve neprecizen. Če sem prav razumel ste gledali osnutek - ponovno poudarjam - osnutek poslovnega - da bom prav prebral - poročila za leto 1997. Osnutek. To je šele osnutek, ki še ni bil obravnavan na nadzornem svetu in ki še ni bil dokončno revidiran. Tu notri je navedeno, da je povečanje vrednosti opredmetenih osnovnih sredstev v letu 1997 bilo v naslednjih zneskih in med drugim so tudi poslovni prostori v Ljubljani v višini 790 milijonov tolarjev. Vendar to ni samo iz leta 1997. Ta zadeva se je financirala - upam, da se pravilno izražam - na osnovi določenih že veljavnih sklepov skupščine DDC-ja iz leta 1995 in 1996 in določenih še nerealiziranih sklepov skupščine, ko se je dobiček, kot pravijo strokovnjaki ni razporedil, ampak se je namenil za poslovno stavbo, ki je pa samo - zopet poudarjam - poslovna stavba Družbe za državne ceste. To nima nobene veze s poslovno stavbo ministrstva za promet in zveze. In ta nerazporejeni dobiček, kot strokovnjaki pravijo se je v letih, recimo 1994. leta je bilo 108 milijonov, 1995. leta je bilo 253 milijonov, 1996 351 milijonov itn., razporejal v to stavbo.
Koliko je tega dobička - danes sem slišal nek podatek, ki moram reči, da me je zelo presenetil - da je tega dobička 40%. Po številkah, ki jih jaz imam in ki pač sledijo iz teh zaključnih računov, je bil dobiček v letu 1996 16,2%, v letu 1997 11,6% in v letu 1998 - to pa zopet poudarjam - to je pa šele poslovni načrt za leto 1998, ki še ni niti sprejet, niti potrjen, pripravljen, je bilo tega dobička 1,69%.
To se pravi, če se vrnem nazaj, ko se pogovarjate o programu Darsa za leto 1998, ko govorite o postavki, ki obravnava "Inženirja", tukaj je dobička v letu 1998 1,69%, kar pomeni nekih 30, 40 milijonov, kar pa mislim, da je normalno za tako firmo, da ima neka likvidnostna sredstva in da lahko tudi nekaj vloži v svojo opremo.
Tu bi želel poudariti tudi to, kar so mi moji predhodniki, ki so bili v tej firmi, povedali. Firma DDC je v preteklih letih zelo varčevala. Varčevala je tako pri tem, da ni uvedla 40-urnega delovnika, ampak je imela 42-urnega, pa bi ga lahko imela; varčevala je pri materialnih stroških, varčevala je pri nabavi avtomobilov, varčevala je pri nabavi informacijske tehnologije. Jaz vam povem, da zdaj, ko sem prišel v to firmo, pa sem navajen na nek informacijski standard - sem pač iz generacije, ki je navajena delati z računalnikom - jaz sem bil zgrožen, jaz sem ostal tako rekoč nepismen v tej firmi in imam zdajle pred sabo problem, kako informacijski sistem v tej firmi na hitro izboljšati, da bomo lahko parirali in sledili tem velikim nalogam, ki nam jih daje avtocestni program.
Jaz upam, da sem povedal približno tisto, kar ste pričakovali od mene. Če kdo želi postaviti še kakšno vprašanje, sem pripravljen, smo odprti. Vabim tudi poslance, ki se zanimajo za delo v DDC-ju, pridite nas obiskati, da boste videli, v kakšnih razmerah delajo naši inženirji! Devet kvadratnih metrov imamo v tej firmi na zaposlenega, v sobi z dvanajst kvadratnimi metri sta tudi po dva inženirja - res, da so to tudi terenci, ki ne potrebujejo toliko, vendar standard ni tak, kot si nekdo predstavlja, ko vidi tisto marmornato palačo tam. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Di Batista. Gospod Zamernik ima repliko.
BOGOMIR ZAMERNIK: Hvala lepa. Mislim, da bi pred nadaljevanjem razprave o tem, o čemer je bilo zdaj govora, morali razjasniti neko temeljno dilemo. To pa je tisto, kar ste na začetku rekli, gospod direktor, da družba DDC ni državna firma, ampak je d.o.o. Nekaj podobnega je bilo zadnjič rečenega za Dars, vendar se je potem ugotovilo, da vendarle to je državna zadeva. Zato bi vas spomnil na izvajanje gospoda Preglja teden dni nazaj približno, ki je dejal nekako takole: "Verjetno vam je znano, da ta družba za državne ceste izhaja oziroma je nastala iz bivše Republiške uprave za ceste ali RUC-a." Tako, to so navedbe gospoda Žareta Preglja. Potem bo moral gospod Žare Pregelj pojasniti - govorim iz magnetograma - zakaj je to tako rekel. Pravi nadalje tako: "Ne gre za javno podjetje, gre za družbo, ki pa je v 100% lasti države. Ta družba je ustanovljena z namenom, da vrši določen nadzor," in nadalje pravi, "toda pri tem je bilo narejenih po njegovem mnenju," po mnenju državnega sekretarja, "nekaj čisto zlahka ugotovljivih napak, ko se v statutu in drugih aktih družbe določene zadeve niso dovolj natančno opredelile." In pa še nadalje pravi, da je delo nadzora pri gradnji avtocest, družba je sicer resda dobila na javnemu razpisu, vendar v kolikor je znano državnemu sekretarju so bili vsi ostali ponudniki cenejši od nje in da se je ta zadeva obravnavala pred računskim sodiščem in da ta problem ni bil nikoli čisto do konca razrešen. In pa še nadalje pravi, da je torej ta družba dejansko draga, je v bistvu monopolist na tem področju in pokriva 80% trga. Poslušajte, tako d.o.o. bi pa jaz tudi imel, da je monopolist, ki dobiva denar od države, tako da mislim, da bi bilo potrebno pojasniti te dileme, ki se pojavljajo. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Špiletič, replika.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Replika oziroma dodatno vprašanje. Namreč vprašal sem, kdo je glavni plačnik po pogodbah, ki predstavljajo pretežni vir prihodkov DDC-ja. Namreč, gospod Di Batista je rekel, kaj se hudujete nad tem, če je družba v preteklih dveh letih izkazovala visok dobiček. To smo pač nekako skozi višje cene, vsaj tako sem jaz to razumel, ustvarili z namenom oziroma nam je država ali pa plačniki po teh pogodbah, so nam pač nekako priznali višje cene z namenom, da si po tihem zagotovimo investicijska sredstva oziroma možnost za nakup nove stavbe. Počakajte, če gremo potem na tak način, je to pravzaprav tiha dotacija. In potem se dajmo tukaj zopet vprašati, ali sploh še lahko govorimo o integralnem proračunu, ali gre pač tu za odločanje po poznanstvih oziroma po kakšnih drugih kriterijih.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Di Batista.
METOD DI BATISTA: Se opravičujem, če morda nisem bil dovolj precizen. Jaz sem poudaril, da DDC ni proračunski uporabnik, je pa v 100% lasti države. In to mislim, da je razlika. Če se nisem tako izrazil, se opravičujem. DDC ni izhajal iz RUC-a, slučajno to vem, pač kot so stvari. Prvi predhodnik je bil pravzaprav SOZD - Združena cestna podjetja, ta se je pa pozneje transformiral v določene organizacije. Je pa res, da so pa določeni ljudje iz Republiške uprave za ceste prehajali tudi v Cestni inženiring oziroma pozneje v DDC. O tem, ali je neki ponudnik cenejši ali dražji, bi pravzaprav s pozicije ponudnika težko govoril, to bi moral biti pač naročnik. Vendar lahko povem pa to, da DDC je pravzaprav - zdaj ali je to monopol ali ni - ampak je edini ponudnik, ki lahko v Sloveniji na tem področju ponudi kompletno storitev. Pač tako je. Smo majhni, nismo ena Amerika ali pa Nemčija, kjer je lahko takih inženirskih organizacij več. Pri nas je vse skoncentrirano v tem DDC-ju in je tudi cena, jasno da je različna pri tistemu, ki ponuja samo neki čisti nadzor na terenu, od tistega, ki ponuja pravzaprav neke planske storitve. Tu imam zopet v mislih informacijsko tehnologijo in vse ostalo. Pri tej ceni je treba pri ponudbah tudi to upoštevati.
Ponovno poudarjam. Vse to, kar se je prihranilo za zgradbo v preteklih letih, je šlo na račun velikega varčevanja v tej firmi. Že zadnjič sem vam povedal kakšno plačo dobiva, recimo, nadzorni inženir z visoko izobrazbo, tam od 140.000 naprej. To mislim, da lahko priznate, da niso neki astronomski osebni dohodki. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Še ena replika, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Gospod Di Batista, vaša obrazložitev ne stoji. Nasprotno. Velika inženiring, consulting organizacija je lahko cenejša, ker fiksni stroški so tako za majhno kot za veliko enaki in potem to ne gre linearno navzgor. Mislim, da je to jasna stvar. So pa danes poznane tudi druge oblike. Poznam velike consulting organizacije, ki opravljajo delo podobno kot izvajalski general kontraktorji?, pač za podizvajalci za posamezne segmente, čisti nadzor in tako dalje. Ne prepričevati, za božjo voljo tega državnega zbora. Lepo vas prosim, da ne prihajate več gor in da ne govorite, da ste poceni. Niti da ste dragi, vi kvečjemu lahko govorite o tem, da ste silno dragi. Hvala.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Še enkrat bom ponovil moje vprašanje, in sicer kdo je plačnik glavnine pogodb oziroma od kod DDC pridobiva večino prihodkov. In drugo, še vedno nisem dobil odgovora kaj pomeni postavka dolgoročne rezervacije za pokojnine pri DDC. Sicer pa gospodu De Batisti lahko rečem zgolj naslednje. Res je organizacijska oblika d.o.o. in boste pač rekli to je organizacijska oblika družbe ustanovljene po ZGD in nimamo tukaj nič opravka z državo. To je lahko eno razmišljanje. Vendar pa, če je to ekskluzivna oziroma monopolna organizacija, ki večino prihodka ustvari s tem, da pravzaprav dobi plačilo iz državnega proračuna, potem pa je to druga situacija. Potem pa če vsebinsko gledamo, če odmislimo sedaj to strogo formalno obliko pa je DDC čisti in zelo velik proračunski porabnik in zato gre.
Gospod Di Batista, jaz vas lepo prosim, kdo je plačnik po večini pogodb, po katerih ustvarjate skoraj celoten prihodek in pa, zakaj imate te rezervacije za pokojnine? Ali imate mogoče zasnovan že drugi pokojninski steber ali kaj drugega?
METOD DI BATISTA: Ugotovitev gospoda Špiletiča je pravilna, da ima DDC večino prihodka od dveh - to sem jaz prej rekel - od dveh velikih pogodbenikov: to je Direkcija Republike Slovenije za ceste in pa DARS d.d. Teh prihodkov je približno 98%, ostalo so pa tiste manjše zadeve, o katerih sem prej govoril. Prav zaradi tega dejstva je imel DDC v preteklih dveh letih računsko sodišče praktično stalno v proceduri in se je tudi zaključil nek postopek, ki je bil tik preden sem jaz prišel v to firmo zaključen s končnimi poročili, kar jasno dokazuje, da je ta firma bila pod zelo ostro lupo tudi računskega sodišča v teh preteklih obdobjih. Vse te zadeve so bile s strani računskega sodišča preiskovane in se je zadeva zaključila, tako kot se je zaključila.
Zdaj, glede teh rezervacij - jaz se vam res opravičujem, nisem finančni izvedenec, nisem bil v tej firmi v teh letih; kot pa je meni znano, gre to dejansko za neka sredstva, ki so rezervirana za tiste delavce, ki odhajajo v pokoj. Hvala lepa.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Di Batista, mene moti že vaša terminologija, če verjamete ali ne. Jaz sem trdno prepričan, da takšna, če je ne prevedemo v drug jezik - to je sicer slovenščina, ampak svojevrstna - bo nerazumljiva tudi davkoplačevalcem. Glejte, kaj vi pišete tu v tem dokumentu številka 4 na peti strani! "Izkaz uspeha za obdobje od 1. januarja do 31. decembra 1997" - prva alinea a), "čisti prihodki iz prodaje". Lepo vas prosim, no! Že za računsko sodišče in za davkoplačevalce dajte definirati to postavko drugače. To niso čisti prihodki iz prodaje, pač pa prilivi, ki jih vi dobite. Vi ste proračunski porabnik! Očitno imate računovodjo, ki je bil prej v kakšni trgovski firmi; upam, da ni bil v Mercatorju. Lepo vas prosim, vsaj terminologijo prilagodite tistemu, kar ste, to je: vi ste proračunski porabnik! Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Če ni več razprave, zaključujem razpravo in prehajamo na amandmaje.
Dobili ste jih v pregledu z datumom 19.3.
Prvo je amandma odbora na prvi amandma vlade Republike Slovenije. Predlagatelj odbor za infrastrukturo in okolje. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (47 prisotnih.)
Kdo je za predlagani amandma? (39 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Amandma pod številko 2 je amandma vlade. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Pod točko 3, amandma odbora za infrastrukturo in okolje. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za amandma? (50 poslancev.) Proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem je amandma pod točko 4 brezpredmeten.
Prehajamo na amandma pod številko 5. Gre za novo 6.0 točko. Vlaga odbor za infrastrukturo in okolje. Želi kdo besedo? (Ne želi.)
Kdo je za amandma? (50 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Smo pri amandmaju pod številko 6. Predlagatelj vlada. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Kdo je za amandma vlade? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je amandma sprejet. To je končano.
Na glasovanje dajem predlog odloka o letnem planu razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 v celoti. Gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa, gospod predsedujoči. Tu se poskuša zopet z brzim vlakom to zadevo speljati skozi. Gospod predsedujoči, kaj pa predlog gospoda Vebra? Ali ni...
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Bo prišel, bo prišel.
IVO HVALICA: Ne, ne. Samo malo, da dokončam, samo malo. Mar ni predlog gospoda Vebra proceduralne narave? In ta bi imel prednost, ta bi zadevo pogojil. Jaz sem prepozno zaznal, da ste dali najprej na glasovanje ostale amandmaje. Absolutno bi morali najbolj oddaljeni predlog in še proceduralne narave je bil. Jaz se zdaj natančno sicer ne spomnim, ampak tako ga je definiral. Torej, ali je predlog poslanca Vebra proceduralne narave? Če je, potem bi najprej morali glasovati o tem predlogu.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Ni. Preberem vam njegov predlog. Takole glasi - sicer pa imate vsi na klopi. To je dodatni sklep k tej točki in o tem bomo še razpravljali. Torej ni proceduralen. Dobro.
Na glasovanje dajem predlog odloka o letnem planu razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 v celoti. Ugotovimo sklepčnost! Želi kdo besedo o tem? Gospod Zamernik, prosim.
BOGOMIR ZAMERNIK: V imenu poslanske skupine prosim, da na osnovi 72. člena poslovnika date eno uro odmora, da se posvetujemo, kako bomo glasovali.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Nadaljujemo ob 17.05 uri.
(Seja je prekinjena ob 16.06 uri in se je nadaljevala ob 17.08 uri.)
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (56 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Prosim predstavnika poslanske skupine, če želi pojasniti odmor.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala lepa za besedo. Ko sem prihajal za to govornico, sem slišal nekaj opazk, no sedaj bomo pa videli, da gre zares. Res gre zares. Namreč, zadeva, o kateri danes tu razpravljamo oziroma projekt izgradnje slovenskih avtocest je slovenski nacionalni projekt, ki se je začel na predlog Socialdemokratske stranke z uvedbo tako imenovanega cestnega tolarja. To se nam zdi zelo pomembno poudariti, kajti danes je bilo v medijih že zaslediti, češ da predvsem opozicija oziroma Socialdemokratska stranka zavira izgradnjo čim hitrejše izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji. To preprosto ni res. Res pa je, da vztrajamo na tem, da je potrebno pri tem nacionalnem slovenskem projektu zagotoviti njegovo preglednost, zagotoviti vlogo parlamenta, zagotoviti vlogo nadzornih institucij, predvsem pa zagotoviti gospodarno in učinkovito trošenje obsežnih proračunskih sredstev. Zaradi tega smo tudi poslanci naše poslanske skupine vztrajali na tem, da dobimo čimveč odgovorov na dileme, ki so nam bile odprte na podlagi predloženega gradiva, vendar žal zadovoljivih odgovorov ali pa vsaj ne vseh, nismo dobili.
Sam sem na pomembnost pravilnega pristopa obravnave tega vprašanja oziroma vseh predpisov, ki naj bi jih ta državni zbor obravnaval in so povezani z izgradnjo avtocestnega omrežja Republike Slovenije opozoril že ob določanju dnevnega reda na kolegiju za to izredno sejo. Poudaril sem, da gre za prepletenost gradiva in da samo dobra podlaga, to pa je slovenski nacionalni program izgradnje avtocestnega omrežja in pa obravnava tako poročil o preteklem poslovanju in pa obravnava načrta o bodoči gradnji lahko da ustrezne podatke tudi za odločitev o tem, koliko finančnih sredstev potrebujemo za njegovo dokončanje. Predlagal sem, da ne bi bilo očitano, da skušamo zavleči izgradnjo avtocestnega omrežja, da če se je ta državni zbor doslej sestal že na dvajsetih sejah, naj se sestane še na enaindvajseti izredni seji, kjer naj vse te točke obravnava hkrati. Moram reči, da je predsednik državnega zbora pa tudi večina v tem državnem zboru ob določanju dnevnega reda te izredne seje odločila drugače. Spomnite se, da sem v imenu poslanske skupine predlagal umik teh točk z dnevnega reda 20. izredne seje in naj bi se obravnavale na prvi naslednji seji ali pa na prvi izredni seji, skratka, čimprej, vendar tako, da bi bilo zagotovljeno kvalitetno obravnavanje in zagotovljeni pogoji za glasovanje na podlagi podatkov in ne na pamet. Žal se vse to do tega trenutka ni zgodilo.
Zato, ker pa se zavedamo pomembnosti izgradnje avtocestnega omrežja, ponovno poudarjam, naša poslanska skupina, kljub temu, da je bil uporabljen nepravilen pristop, in kljub temu, da nismo dobili vseh zahtevanih podatkov, ne more glasovati proti, vsekakor pa tudi ne more glasovati za. Zato se bodo poslanci naše poslanske skupine pri glasovanju o tej točki dnevnega reda priglasili kot prisotni v dvorani, pri samem glasovanju pa se bodo vzdržali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Torej, na glasovanje dajem predlog odloka o letnem planu razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 v celoti. Prosim, obrazložitev glasu, gospod Hvalica.
IVO HVALICA: Hvala lepa. Vzdržal se bom glasovanja. Sem za predlog letnega plana razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 po vsebini, ne pa po finančni dimenziji, kot je objavljena v Poročevalcu številka 17. Na žalost nismo razčistili niti minimalnih zadev. Čeprav je stvar bolj jasna po nekaj dnevih - to razpravo smo začeli prejšnji teden - smo dobili danes končno neka improvizirana poročila, ampak stvari se bistrijo. Torej, če nič drugega ne, opozorili smo javnost, da je potreben nad tem resorjem, nad to dejavnostjo, nadzor - nadzor nad tako rekoč slabo kontroliranim trošenjem sredstev davkoplačevalcev. Naj mi nihče ne reče, da sem proti izgradnji avtocest! Sam sem povedal in bom še enkrat ponovil, da se vozim vsak dan po nemogoči cesti in to na trasi, kjer bi morala že biti zdavnaj avtocesta. Torej zato se bom glasovanja vzdržal. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Pukšič želi vložiti svoj glas in gospa Pozsončeva.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Tudi mojega glasu za ali proti ne bo, torej se bom vzdržal pri glasovanju. Razlog pa je sledeči. Da mi nekdo reče, da pravno formalno ni proračunski porabnik iz podatkov, ki smo jih dobili na mizo, seveda vprašanje, koliko so verodostojni. Ker če bi hoteli, potem bi morali biti uradni podatki, ki bi šli verjetno najprej preko vlade in šele nato kot uradni podatki poslancem. Da ni proračunski porabnik, se že iz tega vidi, da preko 98% sredstev dobi iz dveh naslovov, kateri se pa izključno napajajo iz proračuna, je milo rečeno neresno. Drugo pa, ko v teh tabelah, tako kot sem že rekel, vprašanje koliko so verodostojne, obrazloži direktor DDC-ja, da je tistih 9 ali 13 milijonov rezerviranih za odhodek ljudi v pokoj, in če to podelim z od 30 do 35 tisoč tolarji plače delavk Delte Ptuj, o katerih ste lahko pred mesecem dni slišali, je to približno 400 plač, 400 osebnih dohodkov. Verjetno se izplača več kot iti v pokoj, sploh če si v taki firmi. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospa Pozsončeva.
MARIA POZSONEC: Hvala lepa. Tudi jaz se bom vzdržala glasovanja, ker v Pomurju projekti zamujajo tudi po tri leta in v tem letu na tistem območju se pravzaprav nič ne dogaja, skoraj nič.
Prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (70 prisotnih.)
Kdo je za predlog sklepa? (55 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je sklep sprejet in tudi sprejet odlok. Imamo še dodatni sklep, ki ga je predlagala poslanska skupina Združena lista socialnih demokratov. Imate ga na mizi. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo.
Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (68 prisotnih.)
Kdo je za predlagani sklep? (39 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
Prehajamo na 4.B TOČKO DNEVNEGA REDA, to je LETNI PROGRAM DELA DARS D.D. ZA LETO 1998. Gradivo je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije in je bilo objavljeno v Poročevalcu. Dodatno pa ste prejeli spremembe in dopolnitve programa, ki jih je vlada Republike Slovenje sprejela 13.3.1998. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, gospod minister, mag. Bergauer.
MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovano predsedstvo! Cenjene poslanke in poslanci! Zakonska osnova za pripravo letnega programa dela Dars za leto 1998 je v bistvu v 6. členu zakona o družbi za avtoceste Republike Slovenije. Na podlagi navedenega člena zakona o spremembah letnega programa dela družbe, družbe kot skupščina družbe, v soglasju z državnim zborom sprejema ta letni program dela Dars.
V predlogu letnega programa dela Dars za leto 1998 je predviden program dela, ki ga bo organizirala in vodila družba Dars. Letni program dela Dars za leto 1998 predvideva porabo sredstev v višini 62,4 milijarde slovenskih tolarjev. Viri sredstev za realizacijo programa so predvideni v višini 66,6 milijarde slovenskih tolarjev in v naslednji strukturi; bencinski tolar, cestnine in najemnine, posojila mednarodnih finančnih institucij, kot je Evropska investicijska banka in EBRD, finančni krediti - tako domači kot tuji. In seveda drugi viri, kot so predvsem sofinanciranja lokalnih skupnosti in še viri za oddajo prostorov ob avtocestah.
Razlika med viri in porabo bo v glavnem porabljena za plačilo avansov. V letu 1998 se pospešeno pripravlja projektna tehnična dokumentacija za posamezne odseke avtocest. Nadaljevale oziroma dokončale se bodo gradnje na 21. odsekih avtocest ali pododsekih, ki so se pričele graditi v obdobju 1994/1997. V letu 1998 se bodo pričela izvajati pripravljalna dela oziroma gradnja na osmih odsekih oziroma pododsekih ali etapah na posameznih trasah. Dodatno je z namenom izboljšanja prometne varnosti predviden pričetek predhodnih in pripravljalnih del na dograditvi dodatnih pasov na obstoječi dvopasovni cesti Naklo-Kranj in Izola-Jagodje. Na nekaterih avtocestnih odsekih, ki so že pod prometom, se bodo izvajala še nekatera zaključena in dodatna dela. Nadalje se bodo odkupovala zemljišča in nepremičnine za potrebe gradnje avtocest, predvidena so tudi finančna sredstva za strokovna dela v, kot rečemo inženirju.
Program vzdrževanja in obnove avtocest obsega redno vzdrževanje, pobiranje cestnin, odnose z javnostmi in razvojna naloge. Predvidena so še sredstva za plačilo obveznosti z investicij.
V gradivu so vsi ti odseki podrobno navedeni. Tako, da jih ne bi ponavljal. Bi pa dodal - kar je bilo tudi rečeno - da je vlada pripravila spremembe in dopolnitve letnega programa dela in so usklajene s predhodno danes sprejetim letnim programom razvoja in vzdrževanja avtocest in usklajene z obstoječim nacionalnim programom. Ta tabela je tudi tista, ki jo je vlada sprejela in tudi odbor jo je obravnaval in potrdil in predlaga parlamentu v potrditev, priložena k tem gradivu, ki ste ga danes dobili. Jaz bi se že v naprej zahvalil za razumevanje in potrditev tega letnega programa. Mislim, da smo večino odgovorov na postavljena vprašanja dali že do sedaj v obravnavi predhodne točke. V kolikor pa bodo še dodatna vprašanja, bomo odgovorili. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod minister. Predlog letnega programa je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, predsednika gospoda Presečnika za poročilo.
JAKOB PRESEČNIK: Hvala gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, odbor za infrastrukturo in okolje je predlog letnega programa dela Dars za leto 1998 obravnaval na nadaljevanju 20. seje dne 17.3.1998 in je glede na razpravo in pojasnila ter sprejetje odločitev ob obravnavi predloga letnega plana, razvoja in vzdrževanja avtocest za leto 1998 sprejel naslednji sklep: "Odbor za infrastrukturo in okolje predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da sprejme odlok o soglasju k letnemu programu dela DARS d.d. za leto 1998 v predloženem besedilu."
Hkrati je sprejel tudi dodatni sklep, kot ga imamo na 2. strani, in sicer: "Z izvajanjem del na nekaterih državnih cestah, ki so v letnem programu dela Dars za leto 1998 predvidena v poglavju IV. z naslovom "Graditev državnih cest v okviru avtocestnega programa" in z izvajanjem nekaterih posegov na železniških progah, ki so predvideni v poglavju V. z naslovom "Program ukrepov na železnicah v okviru avtocestnega programa" se ne more pričeti pred sprejemom predloga sprememb in dopolnitev nacionalnega programa izgradnje avtocest v Republiki Sloveniji, v katerem bodo te aktivnosti opredeljene, torej v državnem zboru Republike Slovenije". Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim, gospod Veber, poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov.
JANKO VEBER: Hvala za besedo. Jaz bi samo opozoril na sklep, ki smo ga v bistvu vložili že v prejšnji točki. Mislim, da je nastala nekakšna nejasnost, ali smo glasovali o prvotnem besedilu sklepa ali o popravljenem. Torej predlagam, da velja popravljeno besedilo, tako pri prejšnji točki kot tudi pri sedanji, če bomo o tem glasovali, da ne bi bilo nejasnosti.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Je bilo že popravljeno.
JANKO VEBER: Upam, da smo glasovali o popravljenem, ker nismo posebej opozorili na to. Pri tej točki pa posebej opozarjam, da gre za popravljeno.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Že na začetku sem povedal, pa še enkrat preberem. Gradivo je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije in je bilo objavljeno v Poročevalcu. Dodatno pa ste prejeli spremembe in dopolnitve programa, ki jih je vlada Republike Slovenije sprejela 13.3.1998, tako da govorimo o obeh. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Želi kdo besedo? Gospod Pukšič. Ker ni bilo pisnih prijav, trajajo razprave poslancev pet minut.
FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Jaz se ne bom ponavljal, pa vendar bi rad dobil odgovor od nekoga, kaj je s tisto podpisano pogodbo med mestno občino Ljubljana in med Darsom? Kaj je s tem denarjem in ali bo to zopet postal strošek proračuna države v končni fazi? Skratka, na to vprašanje, ki sem ga prej postavil, ki je bilo že dvakrat pisno postavljeno, ni jasnega odgovora, in upam, da se bo to zgodilo vsaj sedaj in tukaj, prosim lepo.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Petan ima besedo.
RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej te štiri točke, ki jih imamo v zvezi z avtocestami, imajo podobno tematiko, seveda vsaka pač obravnava določen segment. Da ne bo nesporazuma, bom še sam enkrat povedal za to govornico, da sam osebno in pa tudi Socialdemokrati nismo proti izgradnji avtocest. Nasprotno, smo za izgradnjo avtocest. Navsezadnje, kot je bilo danes že tudi povedano, pa mislim, da ne bo nič narobe, če še enkrat povem, da smo ravno Socialdemokrati bili tisti, ki smo dali idejo o temu načinu izgradnje, se pravi za cestni tolar; takrat je bil ta predlog vreden zaničevanja in posmeha, pa tudi danes vidim v dvorani, da gre nekaterim na smeh, ko to govorim. Vendar, to so dejstva in mimo tega se ne da. Seveda pa ima o tem lahko vsak svoje osebno mnenje in to ni nič narobe, to je tudi demokratično. To se pravi, da smo se mi že takrat, ko smo to idejo dali, zavedali pomembnosti cestnih povezav, še posebej v postberlinski Evropi, ko določeni koridorji pridobivajo na ceni, ki mogoče prej te cene in vrednosti niso imeli. In hvala bogu, tudi Slovenija je na takšnem področju, kjer se ti koridorji križajo in tudi ti pomembni koridorji za Evropo gredo skozi Slovenijo. Prav gotovo področja, ki ne bodo v prvi kategoriji, če lahko uporabim ta izraz, kjer bodo šle pomembne ceste, pomembni koridorji, bodo nekako v drugem planu in to prav gotovo pomeni tudi določen zaostanek in določen minus. To pomeni, da tudi Slovenija temu mora slediti. Seveda pa je celotno izgradnjo in celotno strategijo potrebno uokviriti v našo zakonodajo, ki jo pa imamo. Zato se ni potrebno sprenevedati in govoriti, da zakonodaje ni, da je ohlapna, da zato tega ni, ker ni zakonodaje. Zakonodaja je, samo držati se je je treba! Seveda, to je pa zgodba potem zase. Pa tudi nadzor - nadzor je tudi opredeljen v zakonodaji in zopet smo pri tisti besedi, treba se je je držati. Ta zakonodaja pravi, da je potrebno najprej opredeliti krovne dokumente, krovne opredelitve; če smo pri cestah, je to prav gotovo nacionalni program. Če naslednje leto spremenimo ta nacionalni program ali mislimo, da ga bo potrebno, je to potrebno opredeliti in to doreči ali dodelati, če se med tem časom spremenijo določene zakonitosti in pa če je v okviru Evrope dograjen kakšen koridor, ki prej ni bil in je to potrebno vgraditi v dokument, šele nato pridejo letni programi in drugi podzakonski akti. In seveda, če nekaj gradimo, če nekaj delamo je zato potreben tudi nadzor. O tem je bilo veliko rečenega, ampak zopet smo pri tistem, da se je tega potrebno držati. Ni sprejemljivo, da se gradijo, tudi če so ceste nujne, s 50 ali pa 100% podražitvami, brez da bi za to položil račun. Tudi če je podražitev, še to ne pomeni, da je kaj narobe, vendar je to potrebno pač prikazati, da se tudi širša javnost s tem seznani, nikakor pa ne, da se to skriva, da se preprečuje inšpekcije in podobno in to nekaj dni narejeno. Navsezadnje je vse v rokah vlade in če nekaj ni, je to prav gotovo vlada tista in tisti naslov, ki je pač, na katerega potem pač letijo razni očitki. Tudi če imamo več variant, kar je v Sloveniji zelo aktualna zadeva, imamo neko osrednjo varianto, potem se pa vsak mesec pojavi, da bi gradili na nekem drugem koridorju, mogoče zamik nekaj metrov samo da... To je sedaj vprašanje, ali gre to za zavlačevanje ali pa za kaj drugega. Gre pa tudi seveda za dražje variante. Vendar to ne pomeni, da so potrebne podražitve, ker vsaka varianta ima svojo ceno, tudi če je dražja ima svojo osnovno ceno in to ne pomeni, da če je dražja, da so zato potrebne podražitve. Nobenih podražitev ni potrebno. Varianto je potrebno pravilno oceniti in kot tako tudi predstaviti. S tem želimo opozoriti in razčistiti na stanje, ki je pri nas, kjer praktično kontrole ni. Res, da je naša družba takšna, da pri tem drugem delu, nekako pri teh kontrolnih mehanizmih nekako odpovemo. Res je, da je marsikomu to lepo, vendar dolgoročno pa to prav gotovo ni upravičeno in ni smiselno in se nam bo pač kdaj vrnilo to kot bumerang, ko nam to ne bo ustrezalo. Takoj bom končal. Treba je imeti optimalne variante, koridorje in seveda pri tem je potrebno upoštevati tudi zaščito narave. Nikakor pa se ne moremo strinjati, da se variante pripravljajo zato, da se pridobi na času in da se mogoče med tem časom pokupi določena zemlja, ker Dars potem ta zemljišča običajno dobro plača. S tem ne mislim kritizirati, ampak dejstva so taka. In s tem želimo tudi opozoriti na te nepravilnosti in pa probleme, ki se pri tem pojavljajo. In še enkrat bi za konec dejal, da podpiramo izgradnjo avtocest, vendar v tistih okvirih, ki jih naša zakonodaja predvideva in ki jo predpisuje in sploh zakonodaja za to je, samo držati se jo je potrebno in to je bil naš namen in tudi moj namen. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Petan. Želi še kdo besedo? (Ne želi.) Gospod Demšar? Replika, gospod Lenič.
JOŽE LENIČ: Hvala, gospod predsedujoči. Jaz bi želel malenkostno replicirati samo na tisti del izvajanja gospoda Petana, ko je govoril, da so se nekateri močno zgražali, ko je takrat, jaz se dobro spomnim, dejansko gospod Pučnik prišel z idejo o tem bencinskem tolarju. Seveda pa se je o tem govorilo že dosti prej. Je pa dejstvo, da je to kampanjo takrat sprožila socialdemokratska stranka.
Opozoriti gre, da je bil bencinski tolar sprejet z večino v tem državnem zboru in da če bi se dejansko nekateri, verjetno je bilo mišljeno tudi na poslance iz te strani, tako močno zgražali, tega cestnega tolarja ne bi bilo. Cestni tolar je takrat sprejela vladna večina, v njej so bili tudi socialdemokrati. Je pa res, da so bili takrat izraženi mnogi pomisleki, predvsem ne vsebinske narave, kar se tiče cest, ampak predvsem kot začetek demontaže integralnosti proračuna. Nihče ne more trditi, da prav cestni tolar ni bil tisti prvi tolar, ki je dejansko ta "stampedo" začel in po moji oceni so bili takrat tovrstni pomisleki povsem upravičeni. Tako, da sedaj mislim, da nima se smisla sedaj prerekati kdo je bolj zaslužen, da ta cestni tolar obstaja ali ne.
Drugače pa načeloma akceptiram glavni poudarek razprave, da je treba imeti dobro kontrolo. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tolar je tukaj. Koristen je. Gospod Demšar, izvolite.
VINCENCIJ DEMŠAR: Hvala za besedo. Ker smo pri planu, bi hotel opozoriti na to, da nekje zasledujem, da govorimo o trasah avtocest, medtem ko na relaciji Trst-Reka pa govorimo o koridorju. To terminologijo sem zadnjič zasledil tudi na obisku na Hrvaškem pri naši adekvatni organizaciji, pri tem odboru za mednarodne odnose. Torej oni rabijo izraz: preko Istre je koridor, ostalo so pa trase. Prosil bi, ker govorimo o planu, da bi tu mi striktno izpuščali izraz koridor, ker koridor, lahko da v mednarodni terminologiji pomeni splošno traso ali neko smer, vendar za nas, ki smo se ukvarjali tudi z zgodovino, pomeni nekaj slabšega, kar pomeni, da tisti teritorij je nekako izvzet ali pa delno izvzet iz polne pristojnosti tiste države. Zato bi prosil tiste, ki se ukvarjate s temi plani ali kakršnikoli stiki glede izgradnje avtocest, da ste previdni in da ne uporabljate izraza, za katerega sem že dvakrat omenil, da je to koridor. Razen tam, kjer boste govorili v celoti, kjer pa lahko pomeni koridor tudi prek Ljubljane, od Jesenic pa do Bregane. Toliko terminološko, ker ima stvar v tem pogledu tudi nek ali pa precej močan politični prizvok. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Demšar. Želi še kdo besedo? Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu odloka o soglasju k letnemu programu DARS d.d. za leto 1998.
Odpiram razpravo o predlogu odloka. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Špiletič, izvolite.
BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Jaz bi samo v imenu poslanske skupine tudi pri odločanju o tej točki dnevnega reda pojasnil, da bomo ravnali enako kot pri predhodni točki. Poudaril bi pa še dodatno, da to ne pomeni, da smo se s tem odrekli vsem nadaljnjim poskusom poostritve, tako nadzora vseh institucij, ki so vpletene v izgradnjo slovenskih avtocest, vsem poskusom za zagotovitev transparentnosti in vsem poskusom za zagotovitev zakonite, gospodarne in učinkovite rabe proračunskih sredstev, kar menimo, da lahko zagotavlja jutri več kilometrov avtocest in resnično gospodarno trošenje proračunskih sredstev. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Zaključujem razpravo in dajem predlagani odlok na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
Ugotavljam, da je predlagani odlok o soglasju k letnemu programu dela DARS d.d. za leto 1998 sprejet.
Prehajamo na odločanje o dodatnih sklepih, ki ste jih dobili na mizo. To sta predvsem dva sklepa poslanske skupine SKD. Želi kdo o njih razpravljati? Gospod Rejc, prosim.
IZIDOR REJC: Gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Prvi sklep se nanaša na to, da se opravi temeljita analiza podražitev posameznih odsekov do konca leta 1997 in v roku 90 dni.
Drugi pa je - in prosim, če bi to dopolnili - "Glede na izredna finančna odstopanja", v prvi vrsti, ko začne, "glede na izredna finančna odstopanja", vse ostalo je pa v redu, ker ta odstopanja so izredna. Hvala.
Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za prvi sklep? (19 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
Na glasovanje dajem drugi sklep. Ugotovimo prisotnost! (48 prisotnih.)
Kdo je za sklep pod številko 2 poslanske skupine SKD? (19 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslancev.)
Ugotavljam, da drugi sklep ni sprejet.
Imamo še dodatni sklep odbora za infrastrukturo, ki pa je brezpredmeten, ker smo pod točko 4.a sprejeli amandma pod številko 5, ki nadomešča ta tekst.
Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SOGLASJU REPUBLIKE SLOVENIJE DARS-U D.D. ZA NAJETJE KREDITA PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA GRADNJO AVTOCESTNEGA ODSEKA BLAGOVICA-ŠENTJAKOB, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije - prva obravnava. Želi predstavnik vlade besedo? Predstavnik vlade želi besedo. Gospod minister.
MAG. ANTON BERGAUER: Hvala lepa. Družba Dars lahko po tretjem odstavku 5. člena zakona o družbi za avtoceste v Republiki Sloveniji najame srednjeročne in dolgoročne kredite za dokončanje in gradnjo avtocest. Na osnovi okvirnega sporazuma med Republiko Slovenijo in Evropsko investicijsko banko je investicijska banka ponudila kredit v višini do 130 milijonov ekujev kot dodatna sredstva za izgradnjo avtocestnega odseka Šentjakob - Blagovica. In predlagam, da se zakon ob soglasju v tej višini oziroma do te višine potrdi in sprejme. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo in okolje. Želi predstavnik besedo? (Ne želi.) Hvala. Dobili smo poročilo. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Veber, prosim.
JANKO VEBER: Hvala. Torej, v poslanski skupini podpiramo soglasje k najetju kredita pri EIB-ju, bi pa seveda hkrati želeli opozoriti, da pa seveda pri koriščenju že sprejetih kreditov, ki pa so manj ugodni, o katerih smo glasovali v prejšnjem obdboju, naj vendarle upošteva družba za avtoceste, da ne pristopi h koriščenju teh manj ugodnih kreditov, dokler ne bodo izčrpana sredstva EIB-ja in vsa likvidnostna sredstva, ki jih ima znotraj svojega poslovanja oziroma pri zbiranju cestnine in bencinskega tolarja. Torej samo v nekem skrajnem primeru računamo, da bo družba za avtoceste začela koristiti tudi manj ugodne kredite, in to je tisto, na kar želimo opozoriti ob sprejemanju tega soglasja. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Veber. Besedo dajem gospodu Mozetiču, poslanska skupina SKD.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz oziroma poslanska skupina tudi podpira to stvar, vendar bi želel nekaj vprašati, predvsem tudi z vidika primerjave tega in potem z vidika naslednjega zakona, ki govori o poroštvu za ta isti kredit. Pa me zanima nekaj stvari, za katere mislim, da niso povsem enako postavljene. Zanima me, zakaj so tako postavljene oziroma če bi bilo treba kaj popraviti, da popravite. Poglejte, ta zakon govori v 1. členu, da daje parlament soglasje za najem kredita v višini 130 milijonov ekujev, glavnice s pripadajočimi obrestmi in drugimi stroški kredita za ta in ta odsek, kar je povsem normalno. Če pogledate zakon pri naslednji točki, oba sta povezana, zato bom zdaj to primerjavo povedal, govori v 1. členu, da daje Republika Slovenija poroštvo za obveznosti družbe, ki jih bo sprejela po tem zakonu pri Evropski investicijski banki v znesku 130 milijonov ekujev, torej samo za glavnico. Čeprav izhaja potem iz zadnjega odstavka tega člena, da so očitno mišljene obresti in stroški, ker piše, da v primeru, če Dars tega ne plača, bo potem jasno porok plačal vse dospele obveznosti po kreditni pogodbi. Obveznosti po kreditni pogodbi so pa tudi obresti, redne, zamudne in ostali stroški. Vendar mislim, da bi bilo povsem jasno in korektno in točno, da bi v 1. členu, kjer govori zakon, kakšno poroštvo in v kakšnem obsegu se daje, da bi bilo to tako precizno napisano, da je nesporno in da je jasno že iz prvega stavka, da je poroštvo z glavnico, pripadajočimi obrestmi in stroški. To je ena stvar, ker mislim, da bi morali vezati dva zakona, ki govorita o isti stvari.
Potem postavljam vprašanje, zakaj - to me pa prav res zanima in bi rad odgovor - zakaj je določba in zakaj bo v pogodbi o kreditu tudi naslednja določba: "Dela, ki se financirajo s sredstvi tega kredita, morajo biti oddana pod enakimi pogoji za vse izvajalce, to je za vsa dela na avtocestnem odseku Šentjakob-Blagovica, ne glede na odstotek, ki ga banka financira v okviru vsake pogodbe." Torej vsa dela in za kogarkoli, ki se bo prijavil iz katerekoli države na ta razpis. Ne vem, če je to povsem skladno, ampak opozarjam pa še na eno razliko med formulacijo tega odstavka, ki govori "dela, ki se financirajo", v poroštvu pa govori "porok zagotavlja, da bo kreditojemalec natečaje za material in dela, ki se financirajo", naprej je enako. To pomeni, pri soglasju za kreditno pogodbo govori dela in samo dela, pri soglasju za poroštveno pogodbo oziroma zakon o poroštvu za najem kredita pa govori material in dela, ki se financirajo iz tega kredita, ne glede na odstotek kredita se pač morajo po enakih pogojih obravnavati vsi ponudniki.
Želel bi, da se na te stvari bodisi tukaj odgovori, jih pojasni in morebiti, če meni vlada za potrebno, tudi potem v naslednjem zakonu stvari, ki so po moje napačno, ne dovolj precizno zastavljene, tudi popravi. Hvala.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Mozetič. Želi besedo še kdo iz poslanske skupine? (Ne želi.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče več besede, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, kjer nimamo amandmajev.
Predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravljamo in glasujemo o vseh členih skupaj. Ugotovimo sklepčnost! (58 prisotnih.)
Kdo je za predlagani predlog? (53 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ker k členom ni bil vložen noben amandma in v skladu s 5. sklepom dajem v razpravo vse člene predloga zakona. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Ugotovimo sklepčnost! Prosim.
MIROSLAV MOZETIČ: Jaz verjamem, da se mudi, da se sprejmejo ti krediti, vendar jaz sem postavil nekaj vprašanj in vlada na to najbrž nima odgovora ali pa ne želi dati odgovora. Jaz bom zdaj glasoval proti zaradi tega, sicer sem pa mislil glasovati za, tako da bo jasno. Vendar, če vlada ne misli za potrebno, da odgovarja, zakaj so te razlike, "dela" v enem členu, v drugem zakonu "materiala in dela" - to so razlike, tega mi ne boste rekli, da niso, ker sem že delal na določenih pogodbah in na teh zadevah. Da ni precizno pri poroštvu povzeto to, za kar se daje poroštvo, tega tudi ne boste rekli. Izpeljano bo, kakor boste pač izpeljali. Vendar je nesmiselno, da vlada predlaga na tak način zakone in potem tukaj enostavno z levo roko to zadevo spravimo skozi, potem se pa reši, kakor se reši. Če enostavno vlada ni pripravljena pojasniti določene zadeve, zakaj so te razlike, zakaj je sploh ta določba notri, potem jaz lahko glasujem samo proti. In povem še enkrat, samo iz tega razloga bom glasoval proti temu zakonu in proti zakonu, ki je pri naslednji točki.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Torej razpravljamo o posameznih členih, splošno razpravo smo zaključili. Želi še kdo besedo pri posameznih členih? Gospod Peterle, prosim.
ALOJZ PETERLE: Hvala. Spoštovani! Moje vprašanje je pravzaprav bolj proceduralne narave. Če vlada noče odgovoriti, mi bomo morali pa usklajevati oboje, bi rad vsaj mnenje našega sekretariata za zakonodajo, katera formulacija bo tista, kateri se bo priredila tista druga, ki bo v nesoglasju z njo, ker do tega bo gotovo prišlo. Zanima me, kaj bo podlaga - ali to, kar se bo zdaj odločilo, ali tisto kasneje? Kako bo do uskladitve prišlo - to je resno vprašanje.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, izvolite. Gospod Kavčič ima besedo, svetovalec vlade.
ANDREJ KAVČIČ: Gospod podpredsednik, hvala lepa. Jaz bi se opravičil, ker bom zdaj poskušal odgovoriti na vprašanje, ki se nanaša na naslednjo točko, in sicer na zakon o poroštvu, čeprav je predmet tukaj zakon o soglasju. In sicer je bilo vprašanje, zakaj se 1. člen glasi samo na 130 milijonov ekujev glavnice. Na to nas je opozoril tudi sekretariat za zakonodajo, vendar mi mislimo, da je garancijska pogodba, za katero se v bistvu sklepa - na podlagi katere nastaja ta zakon pred parlamentom, je kot taka enovit in celoten posel. Garancijska pogodba se nanaša na glavnico in jasno je, da vsa sredstva in vsa poroštva, ki jih daje država kreditodajalcu, to je Evropski investicijski banki, pomenijo, da se država obvezuje tudi za vse eventuelno nastale - da bo poravnala eventuelno nastale stroške in obresti, ki iz tega izhajajo, kolikor pride do situacije, da originalni kreditojemalec, to je Dars, ne bo sposoben svojih obveznosti poravnati ob zapadlosti. Zato smo smatrali, da ni potrebno, da se tudi v členu eksplicitno glasi, da se daje poroštvo na glavnico in pripadajoče obresti oziroma stroške, ki bi lahko nastali. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kavčič. Gospod Mozetič.
MIROSLAV MOZETIČ: Hvala lepa. Jaz verjamem, da je to vladi jasno. Vendar na žalost so to pač pravna vprašanja in po obligacijskem zakonu, ki govori o poroštvu, porok lahko jamči tudi za manj, ko je obveznost. In če mi sprejemamo zakon, ki v bistvu je osnova za poroštveno pogodbo, ki zavezuje zaman, potem morate sprejeti tako poroštveno pogodbo in podpisati, kakršen je zakon. Tako, da to, kar ste vi zdaj povedali, ne drži. To, kar ste vi povedali, izhaja sicer, jaz sem povedal, iz zadnjega odstavka 1. člena. Vendar, glede na vašo razlago pomeni, da vam ni jasno, kaj jamčite. Zakon, če mora in ker mora biti zakon poroštvena pogodba, ne more biti drugačen od tega, kakor mi sprejemamo zakon o poroštvu, ki ga bo vlada, država dala. In če država daje garancijo, kar je normalno, kar je normalno, noben upnik ne bo vzel manjše poroštvo, kot je pač glavna obveznost. Ampak glede na to, da je tukaj pogodba in zakon, zakon je obvezen za vlado. Razen, če sklepate poroštvene pogodbe mimo sprejetih zakonov.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o vseh členih skupaj. Ugotovimo sklepčnost! (58 poslancev.)
Kdo je za? (47 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
Moramo še opraviti razpravo in glasovanje o naslovu. Želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (58 poslancev.)
Kdo je za naslov zakona? (51 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona. Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti, smo v tretji obravnavi. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, zato ni možno vlaganje dodatnih amandmajev. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeva, ali smo usklajeni! Smo usklajeni? (Smo.) Hvala. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo sklepčnost! (61 poslancev.)
Kdo je za predlog zakona? (45 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Imamo predlog dodatnega sklepa. Vlagatelj je poslanska skupina Socialdemokratov Slovenije z datumom 19.3.. Dobili ste ga na klop. Želi kdo razpravljati o tem? (Ne želi.) Preberem ga: "Predlog dodatnega stališča oziroma sklepa k zakonu o soglasju Republike Slovenije DARS d.d. za najetje kredita pri Evropski investicijski banki za gradnjo avtocestnega odseka Blagovica - Šentjakob: vlada naj vsak mesec pošlje državnemu zboru poročilo o višini in strukturi javnega dolga." Razprava. Gospod Kopač.
MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Jaz tega sklepa ne bom podprl. Vsak mesec, se mi zdi, je pretiravanje. Mi od vlade dobimo vsake tri mesece ali pa vsakega pol leta zelo natančno poročilo, ki je precej debelo. To zahteva kar nekaj dela. Dobro, stroški v zvezi s papirjem verjetno niso tako veliki. Ampak zdi se mi, da je vsak mesec pa enostavno pretiravanje, zato tega sklepa res ne bi podprl. Hvala lepa.
PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Če ni več razprav, zaključujem razpravo in dajem dodatno stališče oziroma sklep poslanske skupine SDS na glasovanje. Ugotavljamo sklepčnost! (64 prisotnih.)
Kdo je za dodatni predlagani sklep? (15 poslancev.) Je kdo proti? (33 poslancev.)
Ugotavljam, da dodatni sklep ni sprejet.
Kolegice in kolegi, ura je sicer 18 in tri minute. Ali smo pripravljeni, da končamo to točko in da zaključimo to sejo. Ste? Prosim, da potrdimo z glasovanjem. Smo za to? Hvala.
Gremo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA OBVEZNOSTI IZ KREDITA, KI GA NAJAME DARS PRI EVROPSKI INVESTICIJSKI BANKI ZA PROJEKT SLOVENSKIH AVTOCEST, hitri postopek.
Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, če predstavi mnenje. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo predstavniki poslanskih skupin besedo? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
Smo v drugi obravnavi. Prehajamo na odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Ugotovimo sklepčnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za tak predlog? (50 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
Prehajamo na obravnavo amandmajev. Imamo dva amandmaja, in sicer odbora. Dobili ste ju na klop z datumom 13.3.1998. V poročilu sta navedena. Odpiram razpravo o obeh amandmajih in k 1. členu.
Ne želi nihče razpravljati. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.) Glasujemo o amandmaju pod številko 1.
Na glasovanje dajem amandma pod številko 2. Ugotovimo sklepčnost! (55 prisotnih.)
Dajem na glasovanje 1. člen. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Prehajamo na obravnavo preostalih členov, h katerim niso vloženi amandmaji. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče besede, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Kdo je za predlog? (42 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
Ugotavljam, da je predlog sprejet in tudi ostali členi.
Opravili smo razpravo o posameznih členih. Glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovimo sklepčnost! (60 prisotnih.)
Smo v tretji obravnavi. Izglasovali smo zakon po členih in naslov zakona.
Odpiram razpravo o zakonskem predlogu v celoti. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Želi kdo vložiti amandma k 1. členu. Ne želi. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje, še prej pa sprašujem sekretariat za zakonodajo, ali smo usklajeni. (Smo.) Hvala.
Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (62 prisotnih.)
Kdo je za predlog zakona? (51 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in 20. izredno sejo državnega zbora. Kljub vsem zapletom, ki smo jih danes imeli, lahko rečem, da smo bili vseeno uspešni. Jutri nadaljujemo ob 10. uri, in sicer z 8. redno sejo, s točko, ki je bila prekinjena, torej s prekinjenih točk 19, 35 in 39 nato na že pripravljene točke 21, 24, 32, 33 itd., po dnevnem redu. Še eno obvestilo. Ob 12. uri jutri, torej v četrtek, bo poslanke in poslance nagovoril predsednik poljske vlade, ki je na uradnem obisku v Sloveniji. Zato prosim, bodimo vsi v dvorani, da tudi izkažemo pozornost našemu gostu. Hvala.
(Seja je bila končana 25. marca 1998 ob 18.08 uri.)