Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/58552/kuendigung-br-mitglied
Timestamp: 2018-12-10 08:57:57
Document Index: 148473708

Matched Legal Cases: ['§626', '§ 15', '§ 103', '§ 103', '§ 103', '§ 103', '§ 103', '§ 15', '§103', '§103', '§103', '§15', '§103', '§ 103', '§ 15', '§15', '§15', '§ 626', '§ 123', '§ 102', '§ 626', '§ 102', '§ 103', '§ 15']

BR-Forum: Kündigung BR-Mitglied | W.A.F.
Wenn offenkundig wird, dass ein Mitarbeiter seinen Lebenslauf geschönt und dabei mehrere Arbeitgeber verschwiegen hat, bei denen er weniger als 6 Monate (unbefristet) beschäftigt war, reicht dies für eine außerordentliche Kündigung? Der AN ist BR-Mitglied. Wir vom BR müssen jetzt darüber befinden.
Erstellt am 14.10.2014	um 14:15 Uhr von neuca
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Erstellt am 14.10.2014	um 14:21 Uhr von Pickel
Wie lange liegt die Einstellung zurück?
Erstellt am 14.10.2014	um 14:25 Uhr von neuca
Einstellung im Juli 2013.
Seit Juli 2014 ist der AN als BR-Ersatzmitglied gewählt und nahm im September einmal an einer BR-Sitzung teil.
Erstellt am 14.10.2014	um 14:37 Uhr von Schwalbennest
Ein Lebenslauf ist nur ein Teil einer Bewerbung und sollte daher auch nicht überschätzt werden.
Da vor einer Einstellung in der Regel ja noch ein Vorstellungsgespräch folgt, könnten div. Lücken ja auch hier noch nachgefragt werden.
Ein lückenhafter Lebenslauf ist mit Sicherheit kein fristloser Kündigungsgrund.
Ein fristgerechter könnte er allenfalls dann sein, wenn eine lückenlose Dokumentation Einstellungsvoraussetzung ist. Aber auch nur dann, wenn hier vorsätzlich Falsches angegeben wurde.
"Wir vom BR müssen jetzt darüber befinden."
Garnichts müsst ihr! Ihr braucht nur rechtzeitig NEIN zu sagen. Dann kann sich der Chef sein Radle greifen, zum Gericht Heizen und den Richter darüber befinden lassen.
Erstellt am 14.10.2014	um 14:45 Uhr von Schwalbennest
Immer diese halben Aussagen………
Also kein BRM, sondern nur Ersatz mit nachwirkendem KS.
Naja, dann kann der Chef sein Radle im Keller lassen und sich auch das Heizen sparen.
Dann dürft ihr euch ja jetzt einmal ein paar Gedanken über vernünftig formulierte Bedenken machen.
Erstellt am 14.10.2014	um 14:57 Uhr von neuca
Es gab keine Lücken im Lebenslauf. Der AN war wohl immer beschäftigt, aber nur kurzzeitig. Das verschwieg er und gab statt dessen bei der Einstellung im Lebenslauf an, beim drittletzten Arbeitgeber durchgängig seit Jahren beschäftigt gewesen zu sein.
Wir haben den BR gerade erst neu gegründet, sind also noch nicht so fit. Wie soll ich die letzten Bemerkungen verstehen? Auch ein Ersatz-BR-Mitglied hat doch den gleichen Kündigungsschutz wie ein Vollmitglied, aber nur 1 Jahr ab Sitzung.
Erstellt am 14.10.2014	um 15:01 Uhr von Pickel
Wenn die Lücke eine bewusste Täuschung war (und danach klingt es) und der AG glaubhaft machen kann, bei korrektem Lebenslauf dem MA nicht eingestellt zu haben, hat er keine gute Karten.
Insbesondere deshalb, weil er noch nicht lange beschäftigt ist und dieser evtl. Betrug noch nicht durch erwiesenermaßen gute Arbeit geheilt werden konnte.
Erstellt am 14.10.2014	um 15:12 Uhr von Nubbel
das sollte aber nicht der betriebsrat entscheiden mit einer zustimmung, sondern das arbeitsgericht
Erstellt am 14.10.2014	um 15:20 Uhr von neuca
Können wir als BR guten Gewissens "Nein" dazu sagen? Ich meine, der Antrag des AG legt den Sachverhalt dar, die Anlagen (nachgeforderte Zeugnisse, Auskunft Personalabteilungen der anderen Firmen) beweisen ihn.
Aber: Reicht dies für eine außerordentliche Kündigung? Ist dies ein schwerwiegeder Umstand nach BGB §626?
Erstellt am 14.10.2014	um 15:46 Uhr von Snooker
Erst einmal, was für ein Antrag des AG ? 2. Wenn es eine Anhörung zu einer Kündigung ist, was für eine Kündigung. 3. Wie ist der Wortlaut des evtl. Kündigungsbegehren des AG. 4. Wenn es eine Anhörung zu einer Kündigung ist, hat der AG alle erforderlichen Unterlagen mit bei gefügt (dazu gehört auch eine Kopie des geschönten Lebenslauf), denn erst dann beginnt die Anhörungsfrist zu laufen.
Ihr solltet aus dem Lebenslauf dann prüfen ob der zu Kündigende explezit erwähnt hat er hat von bis für AG XY gearbeitet oder ob er geschickt umschrieben hat.
Zu guter letzt würde ich als BR die Frist verstreichen lassen, aber keiner Kündigung zustimmen.
Erstellt am 14.10.2014	um 15:48 Uhr von Schwalbennest
@neuca
„Auch ein Ersatz-BR-Mitglied hat doch den gleichen Kündigungsschutz wie ein Vollmitglied, aber nur 1 Jahr ab Sitzung.“
Nein, dem ist nicht so. Den hat er nur während des Vertretungszeitraums.
Er hat den nur Nachwirkenden nach § 15 KSchG. Auch wenn er diesen aufgrund des noch bestehenden Schutzes für Wahlbewerber zweimal besitz (erst 4 Monate seit Wahl), hilft das nicht viel weiter.
Er darf zwar nur gekündigt werden, wenn ein fristloser Grund vorliegt. Aber etwas Entscheidendes fehlt leider.
Muss beim Vollschutz der BR noch zustimmen und ein Schweigen ist auch ein NEIN, so gibt es bei einer fristlosen nur die Möglichkeit des Vorbringens von Bedenken. Ein Schweigen würde hier aber als Zustimmung gewertet.
Also unbedingt Bedenken finden und auch vorbringen. Auch wenn es vielleicht nicht viel bringt, so verhindert es zumindest eine Zustimmungsfiktion.
Erstellt am 14.10.2014	um 15:50 Uhr von Schwalbennest
„Zu guter letzt würde ich als BR die Frist verstreichen lassen, aber keiner Kündigung zustimmen.“
In welchem Märchenbuch liest Du denn gerade?
Erstellt am 14.10.2014	um 16:09 Uhr von paula
wenn es um eine solche Täuschung geht würde ich als AG aber nicht kündigen sondern eine Anfechtung des Vertrages machen. Aber mE langen die Gründe dafür nicht. Außer die kurzen Arbeitsverhältnisse rühren aus verhaltensbedingten Kündigungen hervor. Der AG müsste da ja darlegen, warum er ihn nicht eingestellt hätte.
Warum macht sich denn der BR den Kopf?
Erstellt am 14.10.2014	um 16:13 Uhr von paula
upps sorry: nicht gesehen. Der AG ist ja offensichtlich schon vorstellig geworden. Dann siehe Schwalbennest
Erstellt am 14.10.2014	um 16:16 Uhr von Snooker
@Schwalbennest
In keinem Märchenbuch. Lese meinen Text genauer.
Hat der zu Kündigende vorsätzlich gelogen ohne das auch nur einen triftigen Grund hat, soll er das auf einem evtl. Gerichtsweg selber mit dem AG auskaspern. Hier sollte sich auch ein BR nicht vor den Karren spannen lassen- Wäre auch sonst immer ein Zeichen richtung Belegschaft, macht was ihr wollt wir holen euch aus der S.....C......H und hinten e-
Deshalb Frist verstreichen lassen.
Hat der zu kündigende aber nicht eindeutig nachweisslich gelogen sondern nur beschönigt, oder aber er bringt eindeutige Gründe an die eine Notlüge berechtigen könnten, dann Wiederspruch.
Erstellt am 14.10.2014	um 17:06 Uhr von Schwalbennest
Sorry, aber bitte nicht immer durch die Schlaglöcher fahren und dann gleich etwas zum Besten geben. Auch Gehirnzellen benötigen eine Entspannungsphase.
Und keine Angst, in der Regel lese ich auch Texte sehr genau, bevor ich mich blamiere. Aber wenn ich ehrlich bin, was zumindest gelegentlich der Fall sein soll, halte ich den ganzen von dir hier geposteten Text für Blödsinn. Sorry, aber ich will ja ehrlich sein.
Aber auch für mich als BR gilt vordergründig erst einmal die Unschuldsvermutung, und erst wenn wirklich bewiesen ist, dass der gegenüber eine Pfeife ist, behandel ich sie vieleicht auch so.
Wenn ich allerdings so argumentiere, wie Du gerade, können wir ja ein paar Paragrafen aus dem BetrVG streichen. Von den Sozialgesetzbüchern gibt es ja auch entschieden zu viele. Also ab in den Müll mit der hälfte.
Außerdem schreibst Du schon wieder Blödsinn. Hier gibt es keine Widerspruchsmöglichkeit.
Bitte einmal genau NACHLESEN.
Erstellt am 14.10.2014	um 17:12 Uhr von neuca
Der AG hat einen Antrag auf außerordentlice Kündigung gestellt, da er wie wir (BR) der Meinung ist, der AN wäre für ein Jahr uns Voll-BR'lern gleichgestellt was Kündigungsschutz betrifft. Wir jhaben also 3 Tge Zeit, zuzustimmen oder die Frist verstreichen zu lassen, was einer Ablehnung gleich käme.
Der AG hat alles mitgeschickt (geschönten Lebenslauf, Emails und Zeugnisse der bisherigen AGs, die er jetzt vorliegen hat, Anwaltliche Schreiben beider Seiten mit Argumenten, Anhörungsprotokoll des AGs mit AN). Argument des AN-Anwalts ist, dass der AG den Lebenslauf falsch gelesen hätte (naja, finde ich sehr weit hergeholt). Der AN behauptet leider nur, dass das so nicht stimmen würde und versprach dem BR eine Stellungnahme. Leider noch nicht erfolgt.
Erstellt am 14.10.2014	um 17:21 Uhr von Snooker
Nimm lieber wieder deinen alten Nick, da haste die selben blöden Kommentare drin-
Gerade durch den Umstand das da ja wohl schon ein AN Anwalt involviert ist würde ich alles sehr bedächtig prüfen. Und solltet ihr Zweifel haben an den Aussagen des AN und oder gerade wegen den Nichtäußerungen gegenüber dem BR, würde ich dafür plädieren das der br die zeit verstreichen lässt.
Erstellt am 14.10.2014	um 19:13 Uhr von Nubbel
snooker, wer schwebt dir vor?
Erstellt am 14.10.2014	um 19:32 Uhr von gironimo
Letztendlich wird keiner von uns eine juristische Lösung hin bekommen. Und Ihr als BR auch nicht. Das kann nur das Gericht. Und da Ihr eben keine Richter seit und nicht wissen könnt ob die Vorfälle zur Fristlosen reichen, könnt Ihr beim § 103 BetrVG den der AG glaubt anwenden zu müssen, einfach schweigen (also nicht zustimmen). Dann muss der AG ja das Gericht anrufen und den Fall dort klären lassen.
Und der BR läuft nicht Gefahr, sich in die Nesseln zu setzen.
Erstellt am 14.10.2014	um 20:34 Uhr von Schwalbennest
Sagt einmal, schreiben wir hier im Nebel oder was ist los?
Wenn ein Arbeitgeber Fehler macht, weil er vielleicht von falschen Voraussetzungen ausgeht, heißt das noch lange nicht, dass ein BR jetzt Danke sagt und dieses jetzt als rechtskonform hinnehmen sollte.
Spätestens ein Richter würde dann feststellen, dass der BR hier der Kündigung zugestimmt hat.
Für den BR kommt es hier nicht darauf an, was der AG macht, sondern nur das, was er selbst macht. Und wenn er es so macht wie hier wiederholt behauptet, macht er Blödsinn und hilft seinem Kollegen bestimmt nicht.
Bei einer fristlosen Kündigung gibt es keine Widerspruchsmöglichkeit.
Ein Schweigen wäre hier eine Zustimmung und der AG muss dann auch kein Gericht der Welt anrufen.
Das Gegenteil ist der Fall. Der betroffene Kollege hat dann die Arschkarte hoch drei und darf dann selbst zusehen, wie er klarkommt.
Auch wenn Bedenken sich vordergründig als ein schwaches Schwert anfühlt, so kann hier alles Mögliche aufgetischt werden, was dann zumindest dazu führt, dass ein Gericht davon ausgehen kann, das sich ein halbwegs vernünftiger AG mit den hier vorgebrachten Punkten auseinandergesetzt hat. Hat er dass nicht, könnte es für ihn durchaus problematisch werden.
„Nimm lieber wieder deinen alten Nick, da haste die selben blöden Kommentare drin-„
Welcher das sein sollte, würde mich jetzt auch interessieren.
Leider sind das keine blöden Kommentare, sondern eher belegbare Feststellungen.
Frage: Warum, wenn Du anderen etwas Unbedarfteren hier helfen willst, schreibst Du hier so einen fachlichen Blödsinn?
Erstellt am 14.10.2014	um 21:25 Uhr von Snooker
Akzeptieren wir jetzt mal das ich mit einem Wiederspruch nicht richtig liege. Ist aber schon erstaunlich wie mache Vögel in ihrer Hütte ne Schnappatmung bekommen können.
Kommen wir aber mal zu einem fachlichen Blödsinn; man nehme dazu diese Aussage:
*Ein Schweigen wäre hier eine Zustimmung und der AG muss dann auch kein Gericht der Welt anrufen.*
Wenn ein AG einem AN kündigen will und der BR äußert sich nicht nicht fristgemäß, zieht es in der Regel nach sich das der AN seine kündigung bekommt, warum in aller Welt sollte man dann überhaupt im entferntesten Hinterkopf den Gedanken haben "der AG muss dann auch kein Gericht der Welt anrufen. Das nenne ich dann mal eine belegbare Feststellung zu einem geschriebenen Blödsinn. Und nu iss gut für mich.
macht es so wie gironimo geschrieben hat.
Erstellt am 14.10.2014	um 21:32 Uhr von Nubbel
tja snooker, vögel in der mauser, blöd wenn da nicht nur federn auf der strecke bleiben:)
sie ist in den falschen paragraphen gerutscht, aber was solls, sind doch nur kleinigkeiten.
der br sollte auf jeden Fall bedenken äußern. das sehe ich auch so. den Rest soll die kündigungsschutzklage klären.
Erstellt am 14.10.2014	um 21:42 Uhr von Wissense
Schwalbennest ist wie kolner und hoppel sehr hohl und nichtsahnend. Die haben Null Ahnung vom BetrVG
Erstellt am 14.10.2014	um 21:49 Uhr von Nubbel
oh mann, so viel geballte sozialkompetens ist kaum zu ertragen.
und wie du jetzt auf kölner kommst solltest du deinem psychiater erklären. er ist ein feiner mensch dem du nicht mal bei tisch das Wasser reichen kannst
Erstellt am 14.10.2014	um 22:16 Uhr von Moreno
Was wäre denn wohl gewesen wenn es der absolute Liebling des Chefs gewesen wäre und der Betriebsrat hätte herausgefunden das der Lebenslauf geschönt gewesen war? Dann wär es ihm sch....egal jetzt will er den Kollegen loswerden und versucht es so. Also ganz klar Bedenken gegen die Kündigung schreiben und dann soll der Richter den Rest erledigen. :-)
Erstellt am 15.10.2014	um 10:46 Uhr von gironimo
Wir müssen uns nun nicht gleich beleidigen.
Aber -eines sei noch gesagt: Der AG geht vom BR-Mitglied aus. Also muss er zur beabsichtigten fristlosen K. den § 103 BetrVG anwenden. Und da ist Schweigen eben nicht Zustimmung. Wenn beim § 103 BetrVG der BR schweigt, sagt er im Grunde genommen damit, dass der AG Justitia den Fall zur vorab Entscheidung überlassen will.
Aus meiner Sicht immer eine weise Entscheidung, wenn man bedenkt, dass AG unliebsame BRs nur über den Weg der fristlosen K los werden und da rasch aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Die Gerichte wissen das und berücksichtigen diese Ausgangslage bei der Urteilsfindung.
Erstellt am 15.10.2014	um 14:33 Uhr von Snooker
Danke das Du es noch mal so deutlich dar legst. Nicht um sonst hatte ich dem aus dem Nest gefallenem geschrieben, er soll meinen Text genauer lesen.
*Erst einmal, was für ein Antrag des AG ? 2. Wenn es eine Anhörung zu einer Kündigung ist, was für eine Kündigung.*
Genau dies hatte er aber nicht getan, weil er einfach nur auf Zoff aus war.
Erstellt am 15.10.2014	um 14:34 Uhr von neuca
Danke, gironimo, so ist, denke ich auch, die Rechtslage bei einem BR-Mitglied.
Ja, die Firma will dieses BR-Mitglied loswerden. Man hat es in der Probezeit wohl versäumt, festzustellen, dass die Arbeitsleistung nicht gut genug war, und sofort nach der Probezeit begann dieser AN sich für die Gründung eines BRs zusammen mit anderen Kollegen einzusetzen. War dann im Wahlvorstand, wurde aber nur als Ersatz-Mitglied gewählt. Seit dem Ende der Probezeit versucht ma, dem AN Aufhebungsverträge mit guten Abfindungen anzubieten, die abgelehnt wurden. Die Kollegen des AN beschweren sich, dass der AN zu schlecht und wenig arbeitet und sie die Arbeit mitübernehmen müssen.
Nun hat man also den Tatbestand der Lebenslauffälschung gefunden. Ich tue mich schwer, hier die Kündigung abzulehnen, da das nun einmal Betrug ist. Ich kann den AG nachvollziehen, dass er sich getäuscht fühlt. Ich als BR finde es enttäuschend, dass der AN keine Anstalten macht, mit uns/dem BR zu sprechen und die Dinge zu erklären. Der AN hat nur bei Nacht und Nebel seine persönlichen Sachen aus der Firma geholt, sich krankgemeldet, einen Anwalt beauftragt und uns als BR nun wissen lassen, dass man sich auf das Verfahren beim Arbeitsgericht vorbereitet.
Der Personaler des AG wiederum versucht Meinungs,ache bei den BRlern zu machen (einzeln) und bringt an, wie sehr wir den Frieden in der Firma stören würden, wenn wir nichtzustimmen und was das alles vor Gericht kosten würde.
Erstellt am 15.10.2014	um 17:46 Uhr von Nubbel
cool, dann hat euer chef genausowenig ahnung aber mehr eier in der hose wie der br.
hast du jura studiert, dass du diese tatsachen so eindeutig dem betrug zuordnen kannst?
Erstellt am 15.10.2014	um 18:06 Uhr von neuca
Ja, beide "Parteien" sind neu in diesem Metier.
Ich wundere mich etwas über die Art der Kommentare, die ich als z.T. polemisch empfinde.
Nein, ich habe nicht Jura studiert, weiß also auch nicht, ob das Wort "Betrug" hier richtig ist. Tatsache ist, es wurde eine Täuschung begangen. Mein Problem als BR ist doch jetzt darüber zu entscheiden, ob wir dies als außerordentlichen Kündigungsgrund akzeptieren.
Ich würde ungern einfach nur die Sache dem Gericht überlassen, nach dem Motto "uns ist das zu schwierig, wir sagen jetzt mal nichts und überlassen es von Anfang an dem Gericht". Zu einer Kündigungsschutzklage kommt es am Ende ja sowieso.
Erstellt am 15.10.2014	um 19:25 Uhr von Nubbel
schade du hast es nicht verstanden.
mich wundert es nicht das der kollege keinen großen wert auf ein gespräch mit euch legt. du schreibst von betrug und das ihr darüber befinden müsst. deine ausdrucksweise spiegelt deine einstellung und die ist eines brm nicht würdig
Erstellt am 15.10.2014	um 22:52 Uhr von Schwalbennest
„Wir müssen uns nun nicht gleich beleidigen.“
Wer macht das? Bisher handelt es sich nur um Feststellungen.
Von Giro: „Aber -eines sei noch gesagt: Der AG geht vom BR-Mitglied aus. Also muss er zur beabsichtigten fristlosen K. den § 103 BetrVG anwenden. Und da ist Schweigen eben nicht Zustimmung. Wenn beim § 103 BetrVG der BR schweigt, sagt er im Grunde genommen damit, dass der AG Justitia den Fall zur vorab Entscheidung überlassen will.“
Wenn ich Nein sage meine ich auch Nein und nicht, dass ich diese Entscheidung jemand anderem überlassen will.
Und wenn der AG von etwas Falschem ausgeht, ist das sein Problem. Das heißt aber nicht, dass es dadurch auch zu Recht wird, worauf sich dann der BR berufen könnte.
Wann Schweigen eine Zustimmung ist oder ein Nein, ist auch schon seit Längerem eindeutig geregelt. Falsche Annahmen eröffnen hier jedenfalls keine zusätzlichen Optionen.
Wie sollte das auch abgehen?
AG glaubt, es besteht Kündigungsschutz nach § 15 KSchG und §103 BetrVG. Was macht er, wenn der BR, der auch keine Ahnung hat, nicht zustimmt aber schweigt?
Da er glaubt, dass dieses ein NEIN ist, will er die fehlende Zustimmung ersetzen lassen und reicht mit entsprechender Begründung Klage ein. Was macht der Richter? Schaut ihn ganz groß an und sagt: „Nee mein lieber, die Klage ist unbegründet, da ein Kündigungsschutz nach §103 BetrVG nicht besteht, der ja die Voraussetzung einer Ersetzungsklage ist.
Und nu? Unwissenheit schützt nicht vor Strafe. Also alles noch einmal von vorne.
Geht er aber bei und kündigt trotzt vermeintlich fehlender Zustimmung, reicht natürlich der Gekündigte eine Kündigungsschutzklage mit der Begründung ein, dass die Zustimmung des BR fehlt bzw. der BR durch Schweigen NEIN gesagt hat.
Der Richter guckt genauso verdattert wie vorher beim AG und teilt dem Kläger dann einwenig mitleidend mit, dass auch diese Klage unbegründet ist, da ein Schutz nach §103 BetrVG nicht besteht und das Schweigen des BR als Zustimmung zu werten ist. Somit auch das Arbeitsverhältnis mit Zugang des Kündigungsschreibens geendet hat.
@neuca „Danke, gironimo, so ist, denke ich auch, die Rechtslage bei einem BR-Mitglied.“
Ja natürlich! Aber nicht bei einem Ersatzmitglied, das bisher auch nur einmal an einer Sitzung teilgenommen hat.
@Snooker „Danke das Du es noch mal so deutlich dar legst. Nicht um sonst hatte ich dem aus dem Nest gefallenem geschrieben, er soll meinen Text genauer lesen.“
Deutlich dargelegt hat er es durchaus. Aber leider falsch. Und deinen Text habe ich sogar mehrmals gelesen. Leider ist er dadurch auch nicht besser geworden.
@Snooker „*Erst einmal, was für ein Antrag des AG ? 2. Wenn es eine Anhörung zu einer Kündigung ist, was für eine Kündigung.*“
Dass hier fortlaufend von einer fristlosen die Rede ist, hast du noch nicht bemerkt oder?
@Snooker “Genau dies hatte er aber nicht getan, weil er einfach nur auf Zoff aus war.“
Zoff? Ich bin hier bestimmt nicht auf Zoff aus. Allerdings finde ich es unmöglich, hier so einen Gequirlten Kauderwelsch von sich zu geben, der inhaltlich auch noch stark restaurierungsbedürftig ist.
Wenn du allerdings Kritik als Zoff ansiehst, musst du ja mittlerweile ein richtiger Zoffprofi sein.
@Snooker „aber schon erstaunlich wie mache Vögel in ihrer Hütte ne Schnappatmung bekommen können.“
Naja, wer Fieber hat, dem wird’s meistens heiß. Und wer Unsinn lesen muss, kann auch einmal eine Schnappatmung bekommen. Alles möglich. Wenn dann aber noch das Flattern mit den Flügeln losgeht, sollte man aufpassen, dass kein Sturm aufkommt.
@Snooker „Kommen wir aber mal zu einem fachlichen Blödsinn; man nehme dazu diese Aussage:
*Ein Schweigen wäre hier eine Zustimmung und der AG muss dann auch kein Gericht der Welt anrufen.*“
Wo ist hier der fachliche Blödsinn? Welches Gericht sollte ein AG denn auch anrufen wollen, wenn er seine Wünsche erfüllt bekommt.
Aber Logik ist eine Sache, die auch nicht jeder mag. Nicht dass man auf der Suche nach ihr auch noch Kopfschmerzen bekommt.
@Snooker „Wenn ein AG einem AN kündigen will und der BR äußert sich nicht nicht fristgemäß, zieht es in der Regel nach sich das der AN seine kündigung bekommt, warum in aller Welt sollte man dann überhaupt im entferntesten Hinterkopf den Gedanken haben "der AG muss dann auch kein Gericht der Welt anrufen. „
Äh??? Was ist das denn für ein Deutsch. Ich kenne ja viele Akzente, dieser ist mir aber neu.
Könntest du deine Gedanken bitte vorher sortieren. Danke!
@Snooker „Das nenne ich dann mal eine belegbare Feststellung zu einem geschriebenen Blödsinn.“
Oh ja, festgestellt hast du was. Aber wahrscheinlich nicht das, was dir hier vorschwebt. Ich suche aber immer noch nach dem, was hier belegt werden sollte. Meine Gedanken hierzu darf ich ja hier jetzt nicht Schreiben.
@Snooker „Und nu iss gut für mich.“
Naja, wenn das für dich so gut ist, wollen wir das einmal unkommentiert so stehen lassen.
@Nubbel netter Versuch, aber voll daneben.
Erstellt am 15.10.2014	um 23:08 Uhr von neuca
@Schwalbennest:
Ich verstehe nicht, dass Du immer wieder anführst, ein Ersatzmitglied hätte nach einer Sitzung keinen besonderen Kündigungssschutz. Das ist falsch. Auf der Mutterseite dieses Forums www.betriebsrat.com steht unter
http://www.betriebsrat.com/betriebsratsvorsitzende-ersatzmitgliederKündigungsschutz von Ersatzmitgliedern folgendes:
Außerdem hat der AN, um den es geht, auch noch besonderen Kündigungsschutz durch seine Tätigkeit im Wahlvorstand. Wahl war erst im Juli 2014.
Naja, wir haben nächste Woche unsere erste Schulung. Dann wissen wir endlich und hoffentlich mehr Definitives.
Nach wie vor finde ich die Polemik in diesem Forum grenzwertig. Trotzdem danke ich allen, die mir bisher geantwortet haben.
Erstellt am 15.10.2014	um 23:28 Uhr von Nubbel
nur das nächste woche für den armen kollegen zu spät ist
Ist der Urlaub und damit das Nachrücken vorbei, dann hat das Ersatzmitglied den gleichen Kündigungsschutz, wie ihn ehemalige Betriebsratsmitglieder haben, den sog. nachlaufenden Kündigungsschutz: Innerhalb von einem Jahr ab Ende der Amtszeit kann nur aus wichtigem Grund gekündigt werden. Das Zustimmungserfordernis durch den BR oder das Arbeitsgericht besteht allerdings nicht mehr.
http://www.meisterernst.de/aktuelle-rechtsinfos/rechtsinfo-arbeitsrecht/bundschuh-sonderkuendigungsschutz-ersatzmitglied-betriebsrat/
und für das schwalbennest, lass dich mal v.....
Erstellt am 16.10.2014	um 08:31 Uhr von Kulum
Ich versuchs einfach nochmal, allerdings musst du dafür selbst etwas tun. Ich gehe davon aus, du hast die beiden Paragrafen in deinem letzten Post gesehen, aber den Wortlaut noch nicht angeschaut. Hole dies bitte nach! Du kannst dich dabei durchaus auf den §15 KSchG beschränken, und da der recht lang ist genügt auch erstmal Abs.1
Dieser Abs.1 sieht zwar recht lang aus, er beinhaltet jedoch lediglich zwei Sätze. Satz 1 trifft auf amtierende Betriebsräte zu (ergo also auch für EBRM für die Zeit ihrer Vertretung), Satz 2 auf ehemalige BRM (ergo auch für EBRM für die Zeit NACH ihrer Vertretung).
Relativ schnell dürfte dir auffallen, in Satz 2 taucht der §103 BetrVG NICHT auf. Und genau diese Tatsache ist der Grund dafür, das Schwalbennest und Nubbel ins schwarze treffen und du mit deiner Einschätzung falsch liegst.
Erstellt am 16.10.2014	um 11:24 Uhr von Snooker
Interessant ist zu dem Thema auch § 103 BetrVG Rn 9. Da hisst es im vorletzten SatzNach Ende der Vertretung besteht der nachwirkende KÜndigungsschutzdes § 15 Abs.1 S. 2 KScHG vergl. Rn53.
Dann guggen wir mal in Rn 53.
Der nachwirkende Kündigungsschutz von einem Jahr gilt nach Rspr. des BAG auch für ErsaMitgl. des BR (der JugAzubiVertr) und zwar unabhängig davon, ob sie endgültig in den BR nachgerückt oder nur vorübergehend als Stellvertr. für ein zeitweilig verhindrtes BR-Mitgl. tätig geworden sind. Auch das Ersatzmitglied.............
Den Rest kann auch jeder so nachlesen
Erstellt am 16.10.2014	um 11:39 Uhr von Kulum
Unglaublich. Das der nachwirkende Kündigungsschutz besteht bestreitet doch gar keiner. Und zwar genau der, den du ja selbst geschrieben hast. §15 Abs.1 S.2 KSchG!!!
Das ist eben nicht der erweiterte Kündigungsschutz nach §15 Abs.1 S.1 KSchG!!! Bei letzterem benötigt der AG eine Zustimmung zur Kündigung, bei ersterem gilt die Zustimmungsfiktion. Meine Fresse, so schwer is das doch gar nicht
Erstellt am 16.10.2014	um 11:50 Uhr von Snooker
Hab ich hier was anderes behauptet. Ich habe lediglich einen weiteren Hinweis für den Fragenden gegeben wie er sich noch weiter mit dem Thema einlesen kann zum verstehen.
Deshalb der Anfang : Interessant zu dem Thema......
Erstellt am 16.10.2014	um 11:56 Uhr von Hoppel
@ neuca
"Wenn offenkundig wird, dass ein Mitarbeiter seinen Lebenslauf geschönt und dabei mehrere Arbeitgeber verschwiegen hat, bei denen er weniger als 6 Monate (unbefristet) beschäftigt war, reicht dies für eine außerordentliche Kündigung? Der AN ist BR-Mitglied. Wir vom BR müssen jetzt darüber befinden."
Eine außerordentliche Kündigung kann nur unter der Voraussetzung des § 626 BGB ausgesprochen werden!!!
Es kommt bei dem Sachverhalt konkret darauf an, wann der AG von der "Täuschung" erfahren hat und wann seine etwaigen Nachforschungen beendet waren.
Ab dann tickt die Uhr und die fristlose Kündigung muss innerhalb von 14 Tagen ausgesprochen werden. In dieser Zeit muss auch der BR angehört worden sein!!
Als BR seid ihr verdammt gut beraten, Euch NICHT zu äußern!! Damit gilt die Zustimmung als NICHT erteilt und der AG muss die Ersetzung der Zustimmung beim zuständigen Arbeitsgericht einholen.
Unabhängig davon kann der AG die Wirksamkeit des AV innerhalb eines Jahres anfechten. Er wird dann stichhaltig belegen müssen, dass er diesen Kollegen nur aufgrund seines Lebenslaufs eingestellt hat. Dass also der Arbeitsvertrag in Kenntnis des korrekten Lebenslaufs nicht zustande gekommen wäre und er arglistig getäuscht wurde!
> §§ 123, 124 BGB
Erstellt am 16.10.2014	um 12:15 Uhr von Nubbel
hoppel, hier handelt es sich nur um den nachlaufenden kündigungsschutz.
ist leicht zu überlesen wenn man sich durch den ganzen schwallsumpf vom schwalbennest kämpfen muss
Erstellt am 16.10.2014	um 12:37 Uhr von Kulum
Antwort 2 Erstellt am 14.10.2014 um 14:25 Uhr von neuca
Hmmm, Antwort 2. Da kam die Schwalbe noch gar nicht zum Zuge ;)
Erstellt am 16.10.2014	um 12:44 Uhr von Snooker
Eine Schwalbe macht ja auch noch keinen Sommer ;-)
Erstellt am 16.10.2014	um 13:36 Uhr von Hoppel
Ehrlich gesagt hab ich´s mir noch nichtmal ansatzweise angetan, den Thread zu lesen.
Laut Fragestellung sollte einem BRM gekündigt werden; dass dieses BRM dann doch kein BRM ist und nur noch der nachwirkende Kü´schutz (Anhörung gem. § 102 BetrGV) greift, ändert ggf. die Sachlage.
1. Der BR hat es in der Hand prüfen zu können, ob die Fristen des § 626 BGB eingehalten sind.
Ist die 2-Wochenfrist NICHT eingehalten, sollte der BR vom § 102 Abs.2 Satz 3 BetrVG Gebrauch machen: "Hat der Betriebsrat gegen eine außerordentliche Kündigung Bedenken, so hat er diese unter Angabe der Gründe dem Arbeitgeber unverzüglich, spätestens jedoch innerhalb von drei Tagen, schriftlich mitzuteilen."
2. Der BR MUSS ebenfalls prüfen, ob zum Zeitpunkt der Anhörung / Ausspruch der Kündigung ein ordentliches BRM verhindert ist und dieses Ersatzmitglied vorübergehend (auch in Unkenntnis des Vertretungsfalls) nachgerückt ist!!! In diesem Fall käme nämlich wieder der § 103 BetrVG zum Tragen ...
BAG 8. September 2011 · Az. 2 AZR 388/10
"Das Ersatzmitglied erwirbt den Sonderkündigungsschutz gemäß § 15 Abs. 1 Satz 1 KSchG für die Dauer der Verhinderung des Betriebsratsmitglieds, das heißt mit Beginn des Arbeitstages, für den das Betriebsratsmitglied in Urlaub gegangen ist.
Der Schutz hängt nach Auffassung des Bundesarbeitsgerichts nicht davon ab, dass das Ersatzmitglied während der Vertretungszeit tatsächlich Betriebsratsaufgaben erledigt.
Es muss dem Ersatzmitglied nicht einmal bekannt sein, dass ein Vertretungsfall gegeben ist. Es genießt also vollen Sonderkündigungsschutz unabhängig von der Erledigung konkreter Betriebsratsaufgaben."
Alles weitere hat das Arbeitsgericht zu entscheiden!
Erstellt am 16.10.2014	um 13:51 Uhr von Snooker
Ich tuhe es mir nu nicht noch mal an von vorne zu lesen, aber für mein Verständnisis hatte der AG ne Anhörung nach 103 BetrVG gestellt. Deshalb ist doch die ganze Dikussion.
Sorry wnn dieDiskusion weiter gehen sollte aber Koje ruft. Und morgen möchte ich fit sein wenn es gegen abend so langsam richtung Malle geht.
Erstellt am 16.10.2014	um 20:29 Uhr von Schnapphaken
Junge Junge…ist das wirklich alles so schwer zu begreifen?
Wenn man hier etwas schreibt, sollte man sich auch alle Threads anschauen. Könnte es einem ja ersparen, sich hier zu verlaufen.
Bundesarbeitsgericht Urt. v. 19.04.2012, Az.: 2 AZR 233/11 RN 41
Erstellt am 18.10.2014	um 18:47 Uhr von neuca
@Schnapphaken:
Danke für diesen Link. Leider habe ich ihn erst nach der Sitzung gesehen.
Das wusste noch nicht mal der Rechtsanwalt des AGs.