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Timestamp: 2020-01-22 12:40:27
Document Index: 183103539

Matched Legal Cases: ['§ 34', '§34', '§ 34', '§ 1906', '§ 34', '§ 11']

"RTW braucht Unterstützung..."; Rechtliche Aspekte des behandlungsunwilligen Patienten - CopZone
Beitragvon WuG13 » So 29. Dez 2019, 03:16
Die Unterstützung von RTW Besatzungen ist sicherlich ein Klassiker der polizeilichen Einsatzanlässe. Ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber diese alltäglichen Einsatzanlässe sorgen meiner Erfahrung nach, auf beiden Seiten (also Polizei und Rettungsdienst) hin und wieder für Unsicherheiten.
Eins vorweg: Der eindeutig einsichtsfähige Patient darf natürlich jede, also im ggf. auch lebensrettende, Behandlungsmaßnahmen ablehnen. Selbiges gilt also auch für den Transport im RTW. Selbst dann, wenn diese Person nach Auffassung des Rettungsdienstes ins KH "muss". In der Regel wird diese Entscheidung auf einem entsprechenden Dokument dokumentiert, ggf. werden wir zur Bezeugung dieser Weigerung hinzugebeten (z. B. falls die Unterschrift verweigert wird).
Nun zum nicht einsichtsfähigen Patienten: Gehen wir mal von dem erheblich alkoholisierten X aus, der Samstag nachts in der Fußgängerzone auf den Kopf stürzt und kurz das Bewusstsein verliert. Passanten rufen den RTW. Dieser stellt bei dem X neurologische Auffälligkeiten fest. Lebensbedrohliche Verletzungen (z. B. subdurales Hämatom) können vor Ort nicht mit hinreichender Sicherheit ausgeschlossen werden. X weigert sich aber beharrlich, sich zur weiteren Untersuchung / Behandlung ins KH verbringen zu lassen und kündigt bereits Gegenwehr an. Er will mit einem Taxi nach Hause. Auch für die hinzugerufenen PolBea ist offensichtlich, dass der X seine Situation nicht richtig Einschätzen kann. Es ist somit absehbar, dass der X mittels körperlicher Gewalt / UZ ( Festhalten, Tragen, ggf. Fesseln etc.) ins KH verbracht werden muss.
Diesbezüglich mal zwei -mir bereits begegnete- Rechtsauffassungen bezüglich eines zwangsweisen Transports des X ins KH:
1) Polizeilicher Schutzgewahrsam: Die Streife nimmt den X vor Ort in Schutzgewahrsam. Der X ist in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand und das Verbringungsgewahrsam ins KH ist zum Schutz seiner Person erforderlich da er dort weiter Untersucht und bei Bedarf behandelt werden kann.
2) Rechtfertigender Notstand (+Notwehr): Da es, zumindest für die RTW-Besatzung, keine eigene Rechtsgrundlage dafür gibt, nicht einsichtsfähige aber somatisch akut behandlungsbedürftige Personen in ein KH zu bringen, müssen sie sich auf Nothilfe berufen, um den X mittels körperlicher Gewalt dorthin zu verbringen. Dabei tatbestandsmäßig begangene Nötigungen / Freiheitsberaubung wären durch § 34 StGB gerechtfertigt. Angriffe des X könnten aufgrund von Nothilfe abgewehrt und unterbunden werden.
Sofern die Voraussetzungen des jeweils einschlägigen PolG vorliegen, werden vermutlich die Meisten hier zur Lösung 1) tendieren und bei Lösung 2) die Nase rümpfen. Was ist aber mit dem weiteren Festhalten des X im KH (z.B. Fixierung)? Oder den jeweils notwendigen -gegen den Willen des X durchgeführten- Behandlungs- und Untersuchungsmaßnahmen? Spätestens diese Maßnahmen lassen sich nicht mehr auf ein PolG stützen und werden meines Wissens nach, regelmäßig -bei Nichterreichbarkeit des eigentlich zuständigen Betreuungsgerichts- auf den §34 StGB gestützt.
Mich würde eure Meinung zu dieser Thematik bzw. die Vorgehensweise in eurem Beritt interessieren. Gibt es da überhaupt Probleme?
P.s.: Bitte keine Diskussion darüber, inwiefern man es RTW-Besatzungen praktisch zutrauen könnte -frei nach Lösung 2)- solche Einsatzanlässe ggf. auch ohne die Polizei zu bewältigen. Die Überlegung finde ich aber interessant.
Beitragvon Challenger » So 29. Dez 2019, 05:16
Sofern die Voraussetzungen des jeweils einschlägigen PolG vorliegen, werden vermutlich die Meisten hier zur Lösung 1) tendieren und bei Lösung 2) die Nase rümpfen. Was ist aber mit dem weiteren Festhalten des X im KH (z.B. Fixierung)? Oder den jeweils notwendigen -gegen den Willen des X durchgeführten- Behandlungs- und Untersuchungsmaßnahmen?
Für solche Fälle gibt es ein spezielles Gesetz, das je nach konkreter Situation Anwendung finden kann und den Krankenhäusern ad hoc entsprechende Möglichkeiten eröffnet. Einfach mal ein wenig recherchieren.
Der § 34 StGB kommt für die Rettung bei uns eigentlich nie in die engere Auswahl, da sie die Polizei in solchen Fällen grundsätzlich hinzuziehen.
Beitragvon scw » So 29. Dez 2019, 05:21
Generell sehe ich die Situation in der Praxis relativ simpel. Denn meist ist der Patient so schwer verletzt, dass er sich dann auch wenig wehren tut. Wieso auch, ihm soll geholfen werden.
Wichtig ist, dass der Patient vom Rettungspersonal nach der Untersuchung über seinen Zustand informiert werden muss. Ihm muss diesbezüglich dann natürlich die Empfehlung mitgeteilt werden, dass er in ein KH gebracht werden sollte bzgl. weiterer notwendiger Versorgung.
Weigert er sich, so ist dass auch zu respektieren, sofern der jenige Herr oder die Dame geistig dazu in der Lage ist/sind dies zu entscheiden. Stichwort hier wäre das Selbstbestimmungsrecht. Ebenfalls muss die Besatzung des RTW dies erst einmal ermitteln und dokumentieren.
Diese Voraussetzung sowas zu entscheiden liegt in der Regel nicht vor wenn die Person bewusstlos oder eben erst aus der Bewusstlosigkeit erwacht ist, minderjährig ist, eine geistige Behinderung aufweißt, unter Psychosen leidet, sehr starkes Fieber aufweißt, unter Alkohol oder Drogen steht, Demenz aufweißt oder eine sichtbare Übermüdung aufweißt.
Wichtig ist hier die Dokumentation des RTW über die Aufklärung (Verdachtsdiagnose, mögliche Folgen wenn keine Behandlung stattfindet, und das Verweigern des Transports. Stimmt der Patient hier schon zu, ist das Problem natürlich gelöst.
Wenn er sich dennoch weigert, wird bei uns in der Regel ein Notarzt hinzugezogen, sofern hier wirklich ausgeprägtes Verletzungsbild vorliegt, welches eine akute Behandlung im KH erfordert. Passiert jedoch faktisch recht selten, da die Verletzungen meist so stark sind, dass selbst der größte Depp das dann einsieht, dass man ihm nur helfen will.
Hier kommen wir dann meistens aber auch erst ins Spiel, da die BF natürlich uns als Zeugen haben möchte, sollte er alles verneinen aber auch willensfähig sein. Wir sind schließlich unabhängig und neutral.
Ist er nicht eigenständig willensfähig und weigert sich, kommen wir natürlich auch meistens ins Spiel.
Zwangsmaßnahmen durch Saniäter und Rettungsdienste sind meiner Kenntnis nach gänzlich unzulässig (!).
Generell wird dann ja eine Unterbringung bei konkreter Eigengefährdung angeordet. Hat jedoch einen Richtervorbehalt, sollte man wissen. Lässt sich meist aber auch problemlos begründen.
Wichtig ist hier natürlich ob eine aktue vitale Gefährdung vorliegt (dann möglicherweise Gefahr im Verzug) oder eben nicht. Bei letzteren immer einen Richter anrufen, da dann schließlich eine freiheitsentziehende Maßnahme stattfindet.
Wir werden dann quasi tätig zum Schutz der BF, also Leib und Leben meinetwegen oder wenn die öffentliche Sicherheit in irgendeiner Form bedroht ist - würde das mal unter Amtshilfe zusammenfassen. Es macht aus meiner Sicht auch keinen Sinn, dass die BF da eigenständig iwas macht. Wir sind dazu ausgebildet unter Umständen auch Zwang anzuwenden, haben dafür nötige Mittel um das auch durchzusetzen, die BF nicht.
Könntest dir vielleicht auch eine Brücke über den 323c (Unterlassene Hilfeleistung) - Handlungspflicht die für JEDERMANN gilt - bauen.
Alternativ geht es immer über den jeweiligen Paragraphen bzgl. Gewahrsam im jeweiligen PolG des Landes. Da findest du immer etwas.
Letztlich haben wir auch eine Garantenstellung. Du musst dir dann die Frage stellen, ob du im Zweifel lieber einem Menschen gegen seinen Willen hilfst, oder damit lebst, dass er möglicherweise verstirbt. Ich denke, die Antwort ist da recht einfach.
Vielleicht konnte dir das ein wenig weiter helfen.
Beitragvon Officer André » So 29. Dez 2019, 09:26
Im urbanen Bereich, sollte eine RTW-Besatzung nicht in diese Verlegenheit kommen.
Im ländlichen Bereich sieht das schon anders aus.
Wir haben öfter mal Senioren mit deutlichen Symptomen von Schlaganfällen.
Die wehren sich, teils unter Aufbringen all ihrer Kräfte und Reserven gegen eine Verbringung ins KH. Da besteht meist Panik, dass sie dann ihre letzte Reise antreten und im KH sterben, statt daheim.
UZ bei alten Leuten ist natürlich immer heikel.
In einer Großstadt ist ein NEF relativ schnell verfügbar. Der kann dann ggf. auch entsprechende Mittelchen zur „Beruhigung“ verabreichen.
Wäre für mich mal ganz interessant, wie Kollegen vom Ländle das täglich managen.
Da wird man sich sicher mal auf die bereits genannte Krücken stützen müssen.
Beitragvon 1957 » So 29. Dez 2019, 10:19
Ich sehe da jetzt überhaupt kein Problem.
In akuten Fällen (Alkohol etc, psychische Erkrankungen, Erhebliche Verletzungen) wird sofort auf polizeilicherrechtlicher Grundlage gehandelt - klassischer Fall der Gefahrenabwehr. Zu 34 aber ich mir diesbezüglich noch nie Gedanken gemacht, schätze aber: Kann man machen, ähnlich wie beim Schusswaffengebrauch in der nachträglichen juristischen Prüfung. In jedem Fall ist das aber eine Reaktionsgrundlage für die Rettungskräfte.
Auch Maßnahmen im KH ( Sedierung, Fixierung) können polizeirechtlich eingeleitet/begleitet werden, wenn Polizei anwesend ist. Ansonsten wird aber das medizinische Personal dort auf der Grundlage des 34 handeln.
Nicht akute Fälle sind einzelfallabhängig über die jeweiligen Gesetze zur Zwangseinweisung zu regeln.
Beitragvon WuG13 » So 29. Dez 2019, 15:47
So 29. Dez 2019, 05:16
Dann nenn mir doch mal bitte diese spezialgesetzliche Regelung. Meines Wissens nach gibt es die nämlich nicht. Vielmehr müsste das KH nach dem Betreuungsrecht aus dem BGB verfahren (z. B.: §§ 1906, 1906a BGB). Die dort erwähnten Maßnahmen muss selbstredend ein Richter anordnen. Wenn dieser aber nicht erreichbar ist, aber akut gehandelt bzw. behandelt werden muss, bleibt meiner Meinung nach nur der § 34 StGB. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren....
Officer André: Ich gehe davon aus, dass du in HH Dienst versiehst. Gibt es dort eine spezielle gesetzliche Regelung, aufgrund derer jemand in der von dir geschilderten Situation gegen seinen erklärten Willen in ein KH verbracht wird? Denn das, was du dort so selbstverständlich schilderst, klingt letztendlich wie die Lösung 2) aus meinem Eingangspost....
Beitragvon Kulinka » So 29. Dez 2019, 17:38
Hallo WuG13,
Rechtsgrundlage in NRW für einen Fall wie von Dir beschrieben ist in Krankenhäusern § 11 PsychKG. Da ist der Richter außer bei Widerspruch außen vor. Die Unterbringung bzw. angezeigte Behandlung wird ärztlich angeordnet. Ich schätze, das ist im Rettungsdienst ähnlich, sobald ein (Krankenhaus-)Arzt anwesend ist.
Beitragvon SirJames » So 29. Dez 2019, 17:41
WuG13 hat geschrieben: Die Unterstützung von RTW Besatzungen ist sicherlich ein Klassiker der polizeilichen Einsatzanlässe. Ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber diese alltäglichen Einsatzanlässe sorgen meiner Erfahrung nach, auf beiden Seiten (also Polizei und Rettungsdienst) hin und wieder für Unsicherheiten.
bis dato habe ich mir über die von Dir geschilderte Fallkonstellation keine tiefergehenden rechtlichen Gedanken gemacht, da es in meinem Beritt diesbzgl. keine Probleme zw. BF und Pol gibt.
Auf die Schnelle kämen für mich pers. zwei Rechtsgrundlagen in Betracht:
a) Vorstellung/Verbringung gemäß PsychKG als lex spezialis, für den Fall, dass es in Deinem Fall Anhaltspunkte gibt, dass der Betroffene möglicherweise Alki ist und/oder an einem psychischen Krankheitsbild leidet, welches dazu führt, dass er nicht steuerungs-/einsichtsfähig ist.
b) Trifft Punkt a nicht zu, würde ich formal einen klassischen Schutzgewahrsam anordnen. Der würde allerdings enden, wenn der Betroffene wieder nüchtern ist. Wenn er dann immer noch nicht behandelt werden will, die Folgen aber augenscheinlich abschätzen kann, darf er nicht weiter festgehalten werden. Es sei denn das Kh. holt sich einen richterlichen Beschluss. Wobei das bei einsichtsfähigen Betroffenen sehr schwierig wird.
Aber wie gesagt. Das ist jetzt nur eine erste Einschätzung der Rechtslage.
Beitragvon Buford T. Justice » So 29. Dez 2019, 17:53
So 29. Dez 2019, 17:38
Kulinka, im Ausgangsbeispiel ist lediglich von einem erheblich Alkoholisierten die Rede. Dafür ist das PsychKG nicht gedacht.
Im Augenblick tendiere ich auch eher zum rechtfertigenden Notstand. Allerdings ist es fraglich, ob eine lediglich nicht auszuschließende Lebensgefahr dafür ausreichen kann. Immerhin ist es dann eine zwangsweise medizinische Behandlung, da muss der Maßstab schon streng sein.
Beitragvon SirJames » So 29. Dez 2019, 18:03
rechtfertigenden Notstand sehe ich hier kritisch, da es eine spezialgesetzliche Regelung für die Polizei gibt die beschriebene Gefahr abzuwehren.
Beitragvon Kulinka » So 29. Dez 2019, 18:14
ja, das stimmt. Sieht in der klinischen Praxis aber oft anders aus. Fachliche Dispute über durch alkoholische Rauschzustände > 2 Promille induzierte psychotische Schübe mit deutlichem Krankheitswert gehören natürlich nicht hierher. Gleichwohl bleibt festzuhalten, dass aggressives und sich akut selbstgefährdendes Verhalten im Rauschzustand im Krankenhaus oft mit einer Unterbringung nach PsychKG endet.
Warum das so ist, fragt man am besten die in solchen Fällen entscheidenden Ärzte. Ich schätze, die haben entsprechende diagnostische Kompetenzen oder zumindest diagnostische Argumentationen parat, mit denen sie das im Bedarfsfall rechtfertigen können. Wobei der Bedarfsfall vermutlich selten eintritt. Nüchtern sind (außer Rechtsanwälten und Jurastudenten) die meisten dann doch dankbar, dass man ihren Exitus zu verhindern wusste.
Beitragvon Buford T. Justice » So 29. Dez 2019, 18:22
ich sehe geplante Notwehr/rechtfertigenden Notstand immer kritisch, weil man damit strafbares Verhalten rechtfertigt, aber einen Grundrechtseingriff eigentlich nicht beabsichtigt und ggf. sogar regelmäßig wiederkehrend stützen kann (nach meiner ethischen Auffassung).
Schutzgewahrsam bringt jedenfalls das von Threadersteller angesprochene Problem der Grundlage etwaiger Folgemaßnahmen mit sich. Solange es sich um einen Nicht-Störer handelt, bin ich auch nicht begeistert davon, der Polizei die Verantwortung über das folgende rechtliche Päckchen zu übertragen. Insbesondere dann nicht, wenn die für die Gefahrenabwehr originär zuständige Kommune bereits durch ihre eigene Feuerwehr vor Ort vertreten ist.
Beitragvon Buford T. Justice » So 29. Dez 2019, 18:28
Ja Kulinka. In einer theoretischen Diskussion bin aber an Lösungen abseits von Hinbiegungen à la grundsätzlich angenommenen Psychosen bei Besoffenen interessiert
Beitragvon Kulinka » So 29. Dez 2019, 18:40
nicht? Ich finde das immer interessant, Realität und Theorie abzugleichen. Meist ergibt sich dann zumindest ein Schimmer von Wahrheit. Zumal ich von "hinbiegen" nicht gesprochen habe. Schon einmal daran gedacht, dass es sich um eine Art ärztlicher Fürsorgepflicht handeln könnte, einem ganz offenbar unzurechnungsfähigen Patienten nicht seinen "Willen" und ihn draufgehen zu lassen? Und dass, wenn Du oben schon von Ethik sprichst, genau solche Fragen ein täglich diskutiertes Dilemma für Mediziner darstellen, die genau solche Fragen möglichst gemäß ihres Eides lösen möchten?
Aber bitte: Dann nenne doch einfach die Rechtsgrundlage, nach der es ansonsten möglich ist, einer Person wie im Beispiel ggf. das Leben zu retten. Falls Du das nicht kannst: Mir ist, sollte ich je in einen solchen Zustand geraten, ein Arzt lieber, der im Sinne meines Überlebens das PsychKG "hinbiegt", als ein solcher, der mich mangels einer Rechtsgrundlage mitsamt meiner Hirnblutung wegtorkeln lässt.
Beitragvon Buford T. Justice » So 29. Dez 2019, 18:46
Richtig, dass Wort „Hinbiegen“ habe ich für die von Dir genannte Methode verwendet. Meine derzeitige Vermutung dazu habe ich bereits genannt.
Den emotionalen Ritt mit Dir mache ich nicht mit, weil es nichts weiter tut als von Thema abzulenken.
Mit dem alltäglichen Dilemma des Mediziners hat die Polizei nichts zu tun - siehe Ausgangsfragestellung.