Source: http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cloi/08-09/c0809081.asp
Timestamp: 2020-08-10 03:24:33+00:00
Document Index: 180368001

Matched Legal Cases: ['arrêt ', 'art. 1', 'art. 1', 'art. 2', 'art. 8', 'art. 18', 'art. 21', 'art. 46', 'art. 53', 'art. 13', 'art. 3', 'art. 64', 'art. 576', 'art. 279', 'art. 293', 'art. 7', 'art. 91', 'art. 1', 'art. 860', 'art. 1', 'art. 1', 'art. 16', 'art. 38', 'art. 56', 'art. 388', 'art. 415', 'art. 424', 'art. 504', 'art. 380', 'art. 417', 'art. 502', 'art. 31', 'art. 18', 'art. 31', 'art. 1', 'art. 5', 'art. 93', 'art. 27', 'art. 2', 'art. 5', 'art. 57', 'art. 45', 'art. 82', 'art. 55']

Présidence de M. Guy Geoffroy, Vice-président, puis de M. Jean-Luc Warsmann, Président
La Commission examine, sur le rapport de M. Gilles Bourdouleix, le projet de loi portant fusion des professions d’avocat et d’avoué près les cours d’appel (n° 1709).
M. Gilles Bourdouleix, rapporteur. Le projet de loi s’inscrit dans la réflexion sur la rénovation de la procédure d’appel, illustrée par le rapport « Magendie 2 », qui prévoit son profond remaniement, par voie réglementaire, à compter du 1er janvier 2011. La suppression de la profession d’avoué est également conforme aux conclusions du rapport Darrois. Cette réforme serait par ailleurs rendue nécessaire par la directive européenne « Services », mais ce dernier point est discuté.
Les nombreuses auditions auxquelles j’ai procédé m’ont permis de mesurer l’ampleur du traumatisme engendré par la réforme. En effet, outre la suppression des charges de 441 avoués, charges qu’ils avaient achetées et qui devaient être revendues à leur retraite, c’est le devenir de leurs salariés qui est en question, soit des femmes à 90 %, dont la formation ne dépasse pas le baccalauréat pour 55 %, âgés de plus de cinquante ans pour environ 30 % d’entre eux, et disposant de seize ans d’ancienneté en moyenne. Or ces salariés étaient considérés, notamment par les banques, comme des quasi-fonctionnaires.
Je veux insister sur l’originalité de la réforme. Elle n’aura pas les mêmes conséquences que la suppression des avoués près les tribunaux de grande instance en 1971, puisque ceux-ci jouissaient d’une clientèle propre. En outre la profession d’avocat était moins encombrée à l’époque.
Elle est également différente de la réforme des commissaires-priseurs de 2000, qui n’a fait que limiter leur monopole, ou de celle des courtiers interprètes et des conducteurs de navires en 2001, toutes ces réformes n’ayant pas supprimé les professions en cause.
Quant à la taxe sur les justiciables de 85 euros, qui doit financer la réforme, je me suis étonné auprès de la chancellerie qu’elle touche toutes les procédures civiles, dès la première instance, alors que la réforme ne porte que sur l’appel. Je me demande si son montant ne devrait pas être lié à l’importance de l’affaire.
Je voudrais m’attarder davantage sur la question de l’indemnisation des avoués. L’inconstitutionnalité de l’article 13 du projet de loi, qui prévoit une indemnisation égale à 66 % de la valeur de l’office, me paraît probable, étant donné le caractère « anormal et spécial » du préjudice subi du fait de la loi. C’est pourquoi j’ai proposé, dans un amendement jugé irrecevable, une indemnisation de 100 %, proposition à laquelle la chancellerie m’a paru particulièrement réceptive.
On doit également s’interroger sur la conformité de cette indemnisation au premier protocole additionnel à la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme, le Conseil d’État ayant admis que le droit de présentation des avoués est un droit patrimonial au sens de l’article premier de ce protocole. En outre, dans son arrêt « Lallement c. France », la CEDH a reconnu que la perte d’un « outil de travail » devait être indemnisée si elle avait pour effet d’empêcher la poursuite de l’activité d’une manière rentable.
C’est pourquoi j’ai proposé, dans des amendements eux aussi jugés irrecevables, que l’on retienne une valeur de l’office qui ne soit pas inférieure à la dernière valeur de cession si celle-ci a eu lieu depuis le 12 mai 2003. Je propose ensuite que les avoués aient droit à une indemnité couvrant le préjudice du fait de la perte de revenus résultant de la suppression de leur office, ainsi qu’à une indemnité couvrant les frais liés à la rupture anticipée des contrats déjà souscrits. La chancellerie réfléchit aux moyens d’améliorer notablement le texte sur ce dernier point.
Quant aux salariés, dont la grande majorité sera licenciée, ils bénéficieront d’indemnités supra légales, qui seront remboursées aux avoués par le fonds d’indemnisation. L’article 14 du projet de loi fixe leur montant au double du montant légal : il variera donc des deux-cinquièmes du salaire pour les salariés comptant une année d’ancienneté, à quatorze mois de salaire à compter de vingt-cinq années d’ancienneté. Je propose pour ma part que ces indemnités soient, sur le modèle du mécanisme retenu pour les commissaires-priseurs, portées à un mois de salaire par année d’ancienneté, dans la limite de trente mois. La chancellerie m’a paru réceptive à cette proposition.
De même, elle a été sensible à ma proposition d’aider également les salariés qui, même s’ils ont trouvé un nouvel emploi avant d’être licenciés, subiraient une perte importante de revenus.
Un effort complémentaire d’accompagnement me semble enfin nécessaire, tel qu’une aide au reclassement des salariés licenciés, notamment dans les greffes des cours d’appel, où de nouveaux postes seront rendus nécessaires pour pallier la désorganisation que la réforme ne manquera pas de provoquer. La chancellerie a reconnu qu’un effort significatif devrait être consenti dans ce sens.
Je conclurai en disant qu’à titre personnel, je ne voterai pas ce texte en l’état, étant donné l’insuffisance des indemnités et des mesures d’accompagnement prévues. J’ai bon espoir cependant que la chancellerie soit plus sensible aux intérêts légitimes des avoués et de leurs personnels.
M. Michel Hunault. Vos conclusions me rassurent, monsieur le rapporteur, car elles rejoignent mon point de vue : je ne voterai pas ce texte si la chancellerie n’accepte pas les modifications que vous proposez.
Je veux rendre hommage à la profession d’avoué : je pense comme vous que sa suppression désorganiserait un système judiciaire où elle joue un rôle irremplaçable. Ce projet de loi a besoin d’être considérablement amélioré, ne serait-ce que du point de vue de l’organisation de la procédure d’appel. Je propose notamment qu’une mission spécifique près des cours d’appel soit confiée aux avocats qui sont d’anciens avoués. Il faut en outre que l’indemnisation des avoués, comme des personnels, tienne compte de la crise actuelle et de ses effets sur l’emploi.
Je voudrais enfin vous poser une question, monsieur le président : que se passera-t-il si la chancellerie et le ministère des finances n’apportaient pas de réponses concrètes aux demandes de notre rapporteur, étant rappelé qu’aux termes des nouvelles dispositions constitutionnelles, c’est le texte voté par la Commission qui est discuté en séance ?
M. Étienne Blanc. On ne peut pas nier que la suppression de la profession d’avoué provoque une certaine émotion, non seulement chez les avoués, mais aussi chez les avocats et les magistrats, ceux-ci se demandant notamment comment la procédure d’appel va désormais fonctionner. Mais nous avons connu exactement le même débat en 1971, autour de la suppression de la charge d’avoué devant les TGI : alors qu’on prédisait une catastrophe, cette réforme s’est pourtant passée dans d’excellentes conditions.
Si le rapport Darrois préconise cette suppression, c’est principalement en raison de l’évolution des procédures civiles, notamment leur dématérialisation, et de l’effacement du particularisme de la procédure d’appel.
On ne peut cependant pas ignorer les conséquences sociales de la réforme. Certes les avoués ne connaîtront sans doute pas de difficultés énormes à devenir avocat, d’autant que leur expérience de la procédure d’appel constitue un avantage pour un cabinet. Il y a en revanche un problème d’indemnisation, notamment des jeunes avoués : l’endettement qu’ils ont dû consentir pour acheter leurs charges, ainsi que les choix d’organisation familiale qu’ils ont dû faire nécessiteraient un effort supplémentaire.
M. Jean-Michel Clément. Vous avez pris la mesure, monsieur le rapporteur, des difficultés que va engendrer une réforme que la directive « Services » ne justifie pas. On doit chercher le véritable fil conducteur de la réforme dans les incantations du rapport Attali, plus encore que dans le rapport Darrois, qui ne faisait que préconiser une organisation rationnelle de l’ensemble du système judiciaire.
La profession d’avoué est d’autant plus nécessaire qu’elle comble certains déficits de l’organisation judiciaire. Je pense notamment au rôle joué par les professionnels les plus actifs dans la dématérialisation des procédures. Il est regrettable qu’on ait préféré ne retenir que l’exemple des avoués qui ont sombré dans la routine pour supprimer toute la profession. Leur reconversion va s’avérer beaucoup plus difficile que certains ne le pensent.
Cette réforme aura de lourdes conséquences sur le plan financier, sur le plan social et pour le fonctionnement de l’institution judiciaire.
Sur le plan financier, l’indemnisation des avoués prévue par le texte risque fortement d’être censurée par le Conseil constitutionnel, au titre de l’article 17 de la déclaration des droits de l’homme et de l’obligation d’indemniser le droit de présentation. Le montant des indemnités devrait être finalement de 906 millions d’euros tous préjudices confondus, selon le calcul des avouées eux-mêmes. À cela s’ajoutera l’indemnisation des salariés.
Sur le plan social, la réforme entraînera le licenciement d’un personnel à 90 % féminin, dont la moyenne d’âge est de quarante-deux ans, et généralement peu diplômé. Il est essentiel d’aménager pour eux des passerelles professionnelles qui leur permettraient d’exploiter leur grande expérience professionnelle – du fait de leur collaboration avec les greffes, il n’est pas rare qu’ils maîtrisent toute la procédure. Quand l’État prend une décision qui entraîne l’exclusion du monde du travail de professionnels de cette qualité, le devoir d’exemplarité lui impose d’assurer leur reconversion.
Cette réforme provoquera enfin un accroissement des appels et un allongement des délais de procédure du fait de l’encombrement des greffes.
Tout le monde – salariés, avoués, justiciables – a à perdre dans cette réforme mal préparée. Ce texte nous conduit à nous interroger sur l’avenir de notre organisation judiciaire : sera-t-il à l’image de cette réforme, c’est-à-dire, sous prétexte de dématérialisation et de simplification de la procédure judiciaire, contraire au principe d’égalité des citoyens devant la justice, pénalisant pour le justiciable et pour les droits de la défense ?
M. Dominique Perben. Je voudrais remercier le rapporteur pour la qualité et l’objectivité de son travail. Il n’est hélas pas en son pouvoir de nous dire quelles modifications le Gouvernement aurait l’intention d’apporter à ce texte, qu’en l’état je ne voterai pas.
On nous suggère en effet de tirer notre révérence à la pensée unique. Cela fait vingt ans que les gardes des sceaux successifs sont soumis à une forte pression pour faire disparaître les avoués. Si je ne l’ai pas fait quand j’étais ministre de la justice, c’est que je ne suis pas sûr que cela améliore le fonctionnement de la justice, ce qui doit rester notre première préoccupation.
Les avoués accomplissent un travail pratique qui rend un grand service aux tribunaux. Ils mettent les affaires en état. S’ils disparaissent, on peut espérer que les avocats prendront la relève mais ce n’est pas sûr compte tenu de la diversité de leur métier. Cette réforme fait donc peser un risque sur les délais des procédures.
Je sais que la pensée unique européenne oblige le Gouvernement à supprimer les professions réglementées, mais il me semble que l’analyse aurait pu être approfondie.
Par ailleurs, la concertation sur ce texte s’est déroulée dans des conditions inacceptables, bien éloignées de ce qui est convenable entre une chancellerie et une profession juridique. Je pense qu’il appartient au Parlement de corriger les comportements anormaux d’un ministère. Il semble que ces relations se soient améliorées depuis quelques semaines, et j’en suis très heureux.
Enfin, si ce texte finit par être voté, il doit à tout le moins être amélioré pour ce qui est de l’indemnisation et de la prise en charge des salariés. Par quel biais y parvenir, alors que l’article 40 nous défend de proposer les mesures correspondantes ?
M. Guy Geoffroy, président. Je dois rappeler ici les nouvelles dispositions de l’article 42 de la Constitution, décliné dans l’article 90 de notre règlement. Si notre commission, après avoir discuté des amendements, adopte un texte à l’issue de la présente réunion, c’est ce texte qui sera examiné en séance. Si elle adopte des amendements mais rejette l’ensemble du texte, c’est le projet présenté par le Gouvernement qui ira en séance, lesdits amendements devant être à nouveau présentés dans l’hémicycle et soumis au vote. Il est possible que le Gouvernement dépose des amendements de nature à répondre à vos questions selon la procédure de l’article 88, mais il n’y aura pas de nouveau un vote sur l’ensemble du texte à l’issue de la réunion où ils seront présentés. Ce vote sur l’ensemble du texte aura lieu aujourd’hui.
M. Jacques Valax. Une soudaine amitié réciproque fait reconnaître sur tous les bancs que ce texte n’a pas donné lieu à une concertation suffisante, qu’il arrive au plus mauvais moment et qu’il n’apporte rien pour ce qui est de l’intérêt du justiciable et du fonctionnement de la justice. Si nous faisons bien notre travail, nous devons nous emparer de la question et reprendre l’ensemble de la concertation, pour présenter ensuite une proposition de loi.
Les critiques n’ont fusé qu’aujourd’hui, alors que la rédaction de ce texte est engagée depuis un an et demi ou deux ans. Mais à l’époque, tout le monde s’accordait à désirer la réforme sans penser que le projet de loi comprendrait tant de restrictions et ne répondrait pas aux vraies questions : quid de la postulation, par exemple, ou de la communication électronique ? Comment faire pour que les avocats reprennent le travail des avoués, et selon quel tarif ?
La réforme qui nous est proposée représente un coût colossal de 900 millions et laisse 1850 personnes sur le tapis, en pleine crise sociale. C’est effarant ! Peut-être le Canard enchaîné a-t-il raison d’être si critique sur notre façon de travailler. Il faut stopper la logorrhée législative. Prenons le temps de réfléchir ! Et s’il faut arrêter de produire des textes pendant un an pour cela, faisons-le !
M. Dominique Raimbourg. Ce que dit le Canard enchaîné, c’est que nous votons des textes que nous ne comprenons pas et, ici, on a du mal à mesurer les effets de la réforme.
La première est relative à la qualité de la justice qui sera rendue pendant la période de transition. Les avocats ne sont pour l’instant pas à même d’accomplir le travail de préparation matérielle des dossiers qu’accomplissent les avoués et, le système électronique des TGI ne correspondant pas à celui des cours d’appel, leurs multiples cabinets qui doivent remplacer les quelques études d’avoués auront de grandes difficultés de communication.
La deuxième difficulté est celle de l’indemnisation. L’idée du forfait ne paraît pas satisfaisante : l’indemnisation peut devoir être bien supérieure aux 66 % prévus, mais parfois aussi moindre, dans les cas de bonne reconversion. Pour certains avoués de première instance par exemple, qui avaient continué à travailler, l’indemnisation avait été bien supérieure au préjudice qu’ils avaient supporté. Il faut donc une évaluation du préjudice réel.
Enfin, nous n’en savons pas assez sur le plan de reclassement des salariés, qui sont les grands perdants du projet de loi. Il est question d’un cabinet de reconversion. Ce n’est certes pas du domaine de la loi, mais nous avons besoin de précisions avant de nous prononcer sur le texte.
M. Serge Blisko. Je suis très préoccupé par le sort des 1852 salariés concernés – bravo pour l’excellente étude d’impact – dont 90 % sont des femmes et 18 % ont plus de 55 ans. Beaucoup d’entre eux auront d’autant plus de mal à retrouver du travail que, s’étant formés sur le tas, ils n’ont souvent qu’un faible niveau de qualification. Les propositions de reclassement ne sont évidemment pas du domaine de la loi, mais nous aimerions disposer d’une annexe plus fournie à ce propos. Il est question de recourir au fonds national pour l’emploi, mais il y a trop de licenciements en ce moment pour que cela soit suffisant. Et les cabinets d’avocats ne seront pas en mesure d’absorber ces 1850 personnes alors que la crise économique fait stagner leur chiffre d’affaires, d’autant que la concurrence des jeunes diplômés sera importante.
M. Alain Vidalies. L’objectif de simplifier les procédures et de réduire les coûts peut être partagé. C’était celui de la fusion opérée au niveau des tribunaux de grande instance, et qui n’a pas si mal fonctionné, sous cette réserve faite par M. Raimbourg que certaines personnes ont été largement indemnisées alors qu’elles ont très bien réussi par la suite dans la profession : voilà qui justifie qu’on examine chaque situation de près.
Toutefois, la question de la simplification des procédures est très différente pour les cours d’appel, du fait de leur éloignement. Si la réforme ne devrait pas poser trop de problèmes pour les TGI situés à proximité de la cour, il n’en sera pas de même pour les autres. Faute d’avoir préalablement réglé la question de l’équipement informatique, le texte est en train d’organiser une joyeuse pagaille. De quoi avoir à nouveau les honneurs de la presse…
Pour ce qui est des coûts, le tarif de postulation qui existe dans les cours d’appel, que doit payer chaque justiciable, peut parfois les dissuader d’exercer leur droit, notamment lorsqu’ils n’ont pas accès à l’aide juridictionnelle. De ce point de vue, la réforme irait donc plutôt dans le bon sens. Mais si l’exposé des motifs du projet de loi prévoit bien que ce tarif disparaisse au niveau des cours d’appel, on peut y lire juste après : « Cependant, afin de garantir la répétibilité partielle des honoraires, une partie de ceux-ci, égale à un montant fixé par décret, figurera dans les dépens de l’article 695 du code de procédure civile ». Il faut nous en dire plus ! Supprimer la postulation pour la remplacer par un tarif obligatoire, en faisant référence à l’article 695 plutôt qu’à l’article 700 du code de procédure civile, c’est en fait réorganiser les frais obligatoires. Avez-vous des précisions sur le montant qui restera à payer ?
Mme Sandrine Mazetier. Le rapporteur et le président nous ont très clairement exposé la situation et les options qui sont à notre disposition. Plusieurs d’entre nous ont exprimé des inquiétudes auxquelles le texte ne répond pas, et il apparaît de plus en plus qu’il ne fait qu’organiser la réforme pour la réforme, pour suivre la pensée unique, sans apporter aucun progrès réel dans la simplification des procédures et le droit des justiciables.
J’invite donc mes collègues de l’UMP à conserver l’acuité dont ils viennent de faire preuve. Nous n’avons aucune garantie concernant le plan de reclassement des salariés ou les dispositions financières qui devraient accompagner la réforme. Mais dans très peu de temps, nous pourrons prendre connaissance du projet de loi de finances et savoir s’il nous donnera les moyens d’assurer la reconversion des salariés et de résoudre les problèmes techniques qui se posent.
Je vous propose donc, en attendant, de surseoir à l’examen du présent projet de loi.
M. Guy Geoffroy, président. Il faut pourtant bien que nous allions au bout de la discussion.
M. Jacques Alain Bénisti. L’un de nos collègues de l’opposition regrette que nous produisions trop de textes. Peut-être n’a-t-il pas remarqué que, depuis l’élection du Président de la République, l’immobilisme et le conservatisme ne sont plus de mise. Et je regrette pour ma part qu’on apprenne d’un ancien garde des sceaux qu’une réforme que tout le monde souhaitait depuis vingt ans n’ait jamais été réalisée.
L’essence même de ce texte, sa raison d’être, est l’intérêt des justiciables, notamment des plus vulnérables d’entre eux. Nous connaissons bien leur désarroi lorsque leur avocat, qui n’a pas obtenu le jugement espéré en première instance, leur explique qu’il va rédiger l’appel mais qu’il faut tout de même payer un avoué. Voilà une véritable et profonde inégalité devant la justice, et j’aurais aimé entendre la gauche la déplorer.
Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas appel aux avoués qui deviendront des avocats spécialisés en matière d’appel. Et je ne vois pas pourquoi les avocats ne seraient pas tout à fait capables de faire le travail des avoués : c’est les dénigrer que de dire qu’ils n’ont pas les compétences nécessaires.
M. François Calvet. On sait que certains articles posent des problèmes de constitutionnalité. On ne sait pas ce que pensent la commission des finances et le ministre de sujets aussi importants que l’indemnisation. Et nous ne disposons pas des amendements du Gouvernement avant de nous prononcer sur le texte. Bref, on va dans le mur en klaxonnant ! Ne serait-il pas possible d’entendre le ministre ? Ce serait du simple bon sens !
M. Guy Geoffroy, président. Il est clair que le Gouvernement peut, à tout moment, intervenir dans les travaux de notre commission. Il n’est certes pas présent ce matin et n’a encore déposé aucun amendement. Il le fera peut-être dans le cadre de l’article 88, mais c’est aujourd’hui que nous devons voter sur le texte. Je vous rappelle que les amendements présentés selon la procédure de l’article 88, même adoptés par la commission, sont discutés dans l’hémicycle, contrairement aux amendements adoptés avant le vote du texte par la commission, qui deviennent le texte examiné en séance. Pour le reste, nous devons aller au bout de la discussion générale et de la discussion des amendements.
M. Claude Goasguen. Mais si nous modifions le texte dans le sens que nous souhaitons, il risque de devenir irrecevable au regard de l’article 40 de la Constitution ?
Pour le reste, il me semble que le terme de pensée unique est un peu fort. Non seulement les avoués ont un effet dissuasif en matière d’appel, mais la dématérialisation du droit est réellement en marche – on ne peut pas la retenir. La réforme est donc absolument indispensable. Restent les questions de la modification de la procédure, que la dématérialisation rend nécessaire, et surtout de l’indemnisation. Que va faire la commission des finances ?
M. Guy Geoffroy, président. Tous les amendements susceptibles de poser une difficulté au regard de l’article 40 ont été soumis par le président Jean-Luc Warsmann à son collègue de la commission des Finances qui lui a fait connaître l’irrecevabilité de dix-huit d’entre eux. Certains de ces amendements avaient été déposés par notre rapporteur – qui n’en ignorait pas l’avenir – dans le but de faire connaître au Gouvernement la position d’un grand nombre de membres de notre commission.
Mme Brigitte Barèges. Nous sommes à la fois d’accord sur la nécessité de réformer cette profession d’avoué, qui remonte au Moyen-Âge, et sur le fait que ce texte ait manqué de concertation. Nous allons notamment rencontrer des problèmes d’organisation judiciaire, que la réforme de 1971 sur les avoués des tribunaux de grande instance n’a pas connus, à cause de l’éloignement des cours d’appel. La dématérialisation n’est pas encore au point, ni dans les greffes, ni chez les avocats. Les avoués, eux, ont accompli un travail important à ce sujet.
Enfin, je tiens à dire à M. Valax que certains commissaires comprennent les textes qu’ils votent, en dépit de ce que peuvent écrire certains hebdomadaires.
M. Philippe Houillon. Le principe d’indemnisation retenu heurte le plus élémentaire bon sens. Lorsqu’on est indemnisé, c’est de la totalité du préjudice subi, qui peut parfaitement être supérieur ou inférieur à 66 % de la valeur de l’office.
Quant à l’opportunité de la réforme, de deux choses l’une : soit l’avoué apporte une plus-value au justiciable, à due concurrence de ce qu’il lui coûte, soit il ne résout que des questions pratiques. Si cette plus-value ne peut être démontrée, il suffit de régler les problèmes pratiques autrement, comme cela se fait déjà dans toutes les affaires où le ministère d’avocat n’est pas obligatoire. Les tribunaux de commerce ont par exemple mis en place, en attendant la dématérialisation, un système simple de correspondants, lequel fonctionne très bien.
M. Philippe Gosselin. La réforme a un intérêt évident : elle contribue à améliorer l’administration de la justice et à la rapprocher des justiciables.
Toutefois, deux interrogations subsistent. Que vont devenir les 1 850 employés des études d’avoués ? Tous les avoués pourront-ils intégrer la magistrature ? On peut en douter.
Si je suis favorable à la réforme sur le fond, celle-ci reste soumise à des conditions, qui, pour l’heure, ne me semblent pas remplies.
M. Charles de la Verpillière. Je précise que je ne connais rien au sujet : la seule et unique fois que j’ai entendu parler des avoués, c’était à l’occasion d’un cours sur les institutions judiciaires durant l’année 1972-1973 ! Je suis cependant surpris par la dramatisation de cette affaire.
J’ai cru comprendre que deux questions se posaient.
Premièrement, cette réforme contribuera-t-elle à une bonne administration de la justice ou risque-t-elle de perturber le fonctionnement des cours d’appel ? Pour ma part, je pense que les avocats sauront faire face à leurs nouvelles charges, surtout avec la dématérialisation ; il y aura, comme partout, des bons et des mauvais.
Deuxièmement, le montant de l’indemnisation prévue est-il suffisant ? A-t-on pris en considération toutes les conséquences économiques et sociales de la réforme ? Il faudra appeler l’attention du Gouvernement sur ce sujet – mais tel est précisément notre rôle ; l’examen du projet de loi par le Parlement doit permettre de l’améliorer.
Sous réserve qu’un certain nombre d’amendements soient adoptés, je n’ai donc aucune raison de ne pas voter ce texte.
Mme George Pau-Langevin. Ce qu’apportent les avoués, c’est une forme de technicité en matière de procédure. Il ne s’agit donc pas tant d’un problème de « dématérialisation » que de risque de nullité. Le Gouvernement doit nous démontrer que la réforme ne va pas contre l’intérêt des justiciables. Continueront-ils à bénéficier du même niveau de technicité à un moindre coût ? Cela n’apparaît guère à la lecture du texte. On risque de donner naissance à un corps de correspondants spécialisés qui feront le travail que faisaient précédemment les avoués.
L’intérêt de cette réforme me paraît donc limité. En réalité, les tâches des avoués seront répercutées sur le personnel des greffes, dont il faut prévoir de renforcer les effectifs.
Mme Maryse Joissains-Masini. Premièrement, je refuse que l’on réduise la tâche des avoués à des aspects purement techniques : avocate de profession, je sais, par expérience, combien ils sont utiles.
Deuxièmement, l’indemnisation ne peut être a minima ; l’évaluation des études doit tenir compte de leur notoriété.
Troisièmement, nous ne devons pas oublier les aspects humains. Des personnes vont être réduites au chômage, car les cabinets d’avocats n’intégreront qu’une partie marginale du personnel des études d’avoués. Il s’agira d’un des rares exemples d’une décision de l’État entraînant directement du chômage dans une profession.
En ma qualité de maire et de présidente d’une communauté d’agglomération, j’ai fait des propositions d’intégration de ce personnel, à condition toutefois que l’État prenne les mesures nécessaires pour la permettre.
M. Jérôme Lambert. La réforme qui nous est proposée rapprochera-t-elle vraiment la justice des citoyens ? Sachant que 95 % des clients des avoués sont des avocats, j’en doute ! Pour le justiciable, cela ne changera rien. La suppression des avoués n’aura aucune conséquence sur la procédure. Est-ce que cela coûtera moins cher ? Rien ne l’indique, dans la mesure où l’avocat facturera le travail supplémentaire.
Pour toutes ces raisons, qui s’ajoutent à celles déjà exposées, une telle réforme me semble inutile.
M. Étienne Blanc. Sur le fond, le projet de loi ne me semble pas poser de problème. En revanche, plusieurs collègues l’ont indiqué, la réforme risque d’avoir une incidence sur le fonctionnement des greffes. Serait-il envisageable qu’un certain nombre des employés des études d’avoués intègrent les greffes ? À quelles conditions ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. J’apporte mon soutien total à ce texte. Avocat de profession, je me suis parfois demandé à quoi servaient les avoués. Il n’est pas toujours aisé d’expliquer aux clients la nécessité de recourir à leurs services. Le seul problème qui se pose est celui de l’indemnisation : il faut que la totalité du préjudice soit compensée.
M. Sébastien Huyghe. L’indemnisation doit être juste et équitable. Non seulement le préjudice doit être compensé à 100 %, mais les études doivent être évaluées à leur juste valeur. Or, le projet de loi adopte une méthode de calcul sui generis, alors qu’il en existe déjà une, plus favorable, utilisée pour les cessions d’étude.
En outre, il faut prendre en compte les aspects fiscaux, sous peine de réduire à néant notre volonté d’équité.
M. le rapporteur. Sur le fond, la réforme qui nous est proposée paraît logique : elle va dans le sens d’une simplification du droit et des procédures. Elle arrive cependant un peu brutalement ; il eût fallu réfléchir préalablement à tout ce qui sera nécessaire pour satisfaire aux besoins de la justice après la disparition des avoués, notamment en termes de moyens informatiques et électroniques, ce qui ne semble pas avoir été le cas.
Par ailleurs, nous devons nous soucier de l’avenir des personnes concernées par cette réforme – même si elles sont peu nombreuses. Nous sommes plusieurs à avoir été interpellés par les 441 avoués et leurs 1 850 salariés. Voilà un an et demi, voire deux ans que ces hommes et ces femmes vivent dans l’inquiétude, dans « le couloir de la mort ». Il faut prendre une décision !
Actuellement, on compte en moyenne 0,8 salarié par avocat, contre 4,5 salariés par avoué. Même si les cabinets d’avocats procèdent à quelques embauches, les 1 850 salariés des études d’avoués ne retrouveront pas tous un travail.
S’agissant des aspects fiscaux, j’ai posé la question à la Chancellerie. Je pense que sera proposée une réponse globale, prenant en compte à la fois l’indemnisation du préjudice, une éventuelle indemnité liée à la perte d’emploi et de revenus, les plus-values et la fiscalité.
S’agissant du reversement des salariés des études d’avoués dans les greffes, cette proposition a fait l’objet d’un amendement, qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. On nous a indiqué que le prochain projet de loi de finances prévoira l’ouverture de plusieurs centaines de postes afin de répondre à l’attente des salariés des études et d’assurer le bon fonctionnement des cours d’appel. Cette réponse est toutefois insatisfaisante, faute d’engagements précis et définitifs.
Monsieur Vidalies, selon les documents dont je dispose, la fraction des honoraires qui sera répétible « pourrait être égale au montant de la rémunération de l’avocat devant la cour d’appel fixé dans le cadre de l’aide juridictionnelle ». Cela signifie que le forfait équivaut à l’aide juridictionnelle.
M. Guy Geoffroy, président. La discussion générale a compté vingt-deux interventions : cela donne la mesure du travail désormais effectué en commission !
Dispositions modifiant la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme
de certaines professions judiciaires et juridiques
Article 1er (art. 1er de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Intégration des avoués dans la profession d’avocat
La Commission est saisie de l’amendement CL 1 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Il s’agit de donner aux anciens avoués devenus avocats la possibilité de faire mention d’une spécialisation en procédure d’appel. C’est une demande formulée par l’ensemble de la profession.
M. le rapporteur. J’ai déposé un amendement, CL 32, qui va dans le même sens et je pense que M. Clément pourrait retirer le sien.
M. Michel Hunault. Monsieur le président, eu égard à la nouvelle organisation de nos travaux, la discussion générale étant close, ne faudrait-il pas s’interroger sur le bien-fondé d’un examen immédiat des articles ?
M. Guy Geoffroy, président. Rien ne permet d’anticiper sur la suite de notre discussion. La Commission doit se prononcer sur chaque article, puis sur l’ensemble du projet de loi. Je rappelle par ailleurs que les motions de procédure susceptibles d’être présentées en séance plénière, en particulier la motion de rejet préalable, ne peuvent plus être débattues en commission.
M. André Vallini. Ne pourrait-on surseoir à statuer, et demander au Gouvernement d’assister à nos débats ?
M. Manuel Valls. À l’issue de la discussion générale, il paraît évident que des interrogations subsistent sur ce texte.
Sous réserve que la conférence des présidents puisse modifier l’ordre du jour de notre assemblée, il serait plus sage de différer l’examen des articles – ou de n’examiner que les amendements, en attendant que Mme la garde des sceaux nous rejoigne.
On ne peut pas adopter une Constitution et un Règlement faisant de la Commission le lieu privilégié de l’élaboration de la loi et renvoyer celle-ci à la séance publique ! Nous devons procéder à l’examen des articles en présence de la ministre, et en ayant connaissance des amendements du Gouvernement.
M. Guy Geoffroy, président. Monsieur Valls, on ne peut pas examiner les amendements indépendamment des articles.
Par ailleurs, il n’y a pas d’application plus ou moins stricte du Règlement : soit on l’applique, soit on ne l’applique pas.
Or, en appliquant le Règlement, et bien qu’une relative insatisfaction se soit en effet exprimée durant la discussion générale, il n’y a pas matière à refuser de poursuivre l’examen du texte – sachant qu’il revient au président de séance de transmettre au Gouvernement les propos tenus, de lui signaler la poursuite de l’examen du texte et de lui rappeler qu’il peut intervenir à tout moment dans la procédure, y compris au cours de l’examen en séance plénière.
M. Manuel Valls. Monsieur le président, vous n’avez pas à être notre porte-parole : c’est le rôle du rapporteur !
M. Guy Geoffroy, président. Le rapporteur rapporte le texte, la personne qui préside la séance a le devoir de faire connaître au Gouvernement la nature des débats en commission. Il va de soi que je le ferai en contact étroit avec le rapporteur.
M. André Vallini. La plupart des membres de la Commission, de droite comme de gauche, ont considéré que ce texte n’était pas satisfaisant et qu’il convenait d’obtenir des éclairages de la part du Gouvernement. Est-il dans vos prérogatives, monsieur le président, de consulter la Commission pour savoir si elle préfère continuer l’examen du texte ce matin ou réclamer la venue de membres du Gouvernement ? La Commission n’est-elle pas libre de surseoir à l’examen d’un texte ?
M. Guy Geoffroy, président. Il n’est pas de la compétence du président de proposer l’interruption de l’examen d’un texte. Celle-ci ne serait possible que si notre Règlement prévoyait l’examen en commission des motions de procédure.
M. Michel Hunault. Mais si la Commission n’adopte pas l’article 1er portant fusion des professions d’avoué et d’avocat, il semble difficile d’examiner les articles suivants !
M. Guy Geoffroy, président. Si l’article 1er n’était pas adopté, cela poserait certainement un problème de cohérence du texte et il me semble évident que la Commission en tirerait les conséquences sur l’ensemble des articles.
Je rappelle cependant que, sans adhérer à la totalité du texte, plusieurs personnes ont manifesté leur intention de l’adopter. Ne présumons pas du vote sur un amendement, sur un article ou sur l’ensemble du texte – et, de grâce, allons de l’avant !
M. Guénhaël Huet. S’agissant de la procédure, vous avez parfaitement raison, monsieur le président.
Toutefois, je constate qu’il subsiste sur ce texte des interrogations. Ne serait-il pas sage de repousser de quelques heures, voire de quelques jours, l’examen des articles ? Ce serait un acte politique fort, qui irait dans le sens de la revalorisation des commissions et du Parlement voulue par la révision constitutionnelle et par le nouveau Règlement.
Si nous poursuivons nos travaux, nous risquons de nous heurter à d’inutiles difficultés. Laissons-nous du temps : les commissaires peuvent bien décider de surseoir de quelques heures, voire de quelques jours, à l’examen du projet de loi afin de demander des précisions à Mme la garde des sceaux.
M. Claude Goasguen. Nous nous trouvons dans une situation fort délicate.
Je suis, sur le fond, très favorable à la réforme. Cependant, l’attitude du Gouvernement, qui ne fait que nous laisser entrevoir des modifications financières, ne me satisfait pas, car je ne voudrais pas que la profession d’avoué soit pénalisée par une indemnisation inconséquente. Que faire ? Faut-il que je m’abstienne ?
On ne peut pas travailler dans ces conditions ! Nous ne pouvons pas nous contenter d’informations transmises verbalement par le rapporteur.
M. Étienne Blanc. Nous avons été convoqués aujourd’hui par le président Jean-Luc Warsmann, avec un ordre du jour donné : nous devons respecter celui-ci. C’est un principe de base !
Par ailleurs, si nous avons refusé que les motions de procédure préalables puissent être discutées en commission, c’est pour ne pas répéter ici les sempiternels débats que nous avons dans l’hémicycle. Passons donc à l’examen des articles et des amendements.
M. Manuel Valls. Il s’agit de trouver un accord sur la méthode. La Commission dispose d’une marge de manœuvre, non dans l’application du règlement ou pour ce qui concerne l’examen des amendements, mais dans ses rapports avec le Gouvernement. N’oublions pas qu’en séance, nous disposons d’un temps restreint pour débattre. Mais nous avons adopté une réforme de la Constitution et du règlement qui donnent aux commissions les moyens de mieux examiner les textes, d’en débattre au fond.
Ce projet de loi s’accompagne d’interrogations très lourdes, sur le plan législatif, mais aussi financier. Ne connaissant pas la position du Gouvernement sur ces sujets, nous demandons qu’il vienne s’expliquer devant notre commission. Puisqu’il a désormais la possibilité d’assister à nos travaux, il doit venir, sans quoi il y aurait un angle mort dans la discussion du projet.
M. le président Guy Geoffroy. Je viens de contacter Mme la garde des sceaux afin de lui demander, en votre nom, de participer à nos travaux. Elle est disposée à venir devant nous cet après-midi pour répondre à vos questions. Nous reprendrons donc nos travaux à quatorze heures trente.
M. le président Jean-Luc Warsmann. Je tiens tout d’abord à remercier Guy Geoffroy pour la qualité de sa présidence ce matin. Je ne pouvais moi-même être présent car j’assistais aux obsèques du Premier vice-président de mon Conseil général.
Ce matin, nos collègues se sont posé un certain nombre de questions à propos de ce texte. Ainsi, en ce qui concerne l’indemnisation, aucun membre de la Commission n’approuve le taux de 66 % fixé par le projet de loi initial. De la même façon, il nous semble important de mettre en place une clause de sauvegarde pour les avoués ayant acheté leur office après 2003 : on ne saurait imaginer que le montant de l’indemnisation soit inférieur à ce qu’ils ont payé. Enfin, l’indemnisation du préjudice doit tenir compte, au cas par cas, de la situation, faute de courir le risque d’une annulation par la juridiction administrative pour non-respect de la Convention européenne des droits de l’homme.
S’agissant des salariés, l’indemnisation prévue nous semble très en deçà de ce qui avait été proposé, par exemple, aux salariés des commissaires-priseurs – c’est-à-dire un mois par année d’ancienneté avec un plafond de trente mois –, puisque le texte fixe un plafond de quatorze mois.
Mme Michèle Alliot-Marie, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés. Le taux d’indemnisation m’a en effet fait sursauter lorsque j’ai découvert le projet de loi. Cette question faisant courir un véritable risque juridique, j’ai demandé son réexamen. Après de nouveaux arbitrages financiers, je suis désormais en mesure de déposer un amendement portant à 92 % le niveau d’indemnisation des offices. Ce taux, qui tient compte des activités non affectées par la réforme, m’apparaît raisonnable, tant du point de vue du droit qu’en termes d’affichage.
Cette proposition fait suite aux nombreux contacts que nous avons eus avec les représentants des avoués et de leurs salariés. Pour des raisons de lisibilité, nous avons choisi une indemnité correspondant au préjudice, mais soumise à l’impôt, plutôt qu’une indemnité défiscalisée, mais plus faible.
S’agissant des retraites, la solution de transférer aux caisses des avocats le régime des avoués ne me paraît pas satisfaisante. Je trouve plus logique celle du rapporteur consistant à n’opérer ce transfert vers la Caisse nationale des barreaux français que pour les seuls avoués devenus avocats. Je proposerai un amendement en ce sens, en ajoutant des dispositions destinées à faciliter la négociation de la soulte.
La situation des salariés des avoués représente un problème important. Il convient de prendre en compte les situations personnelles, qui sont parfois rendues difficiles en raison de l’âge ou de l’ancienneté des personnes concernées. Un équilibre doit être trouvé. Il est proposé une indemnité pour licenciement économique dont le montant est le double de celui qui est généralement accordé. Je mets en garde contre les comparaisons avec des situations plus anciennes : les temps ont changé, et nous devons aussi tenir compte de la réaction des autres.
Économiquement et humainement, le plus important est de pouvoir redonner des perspectives, y compris professionnelles, à ces personnels. Comme il me paraît nécessaire de renforcer le soutien administratif et technique de notre système judiciaire, le projet de budget pour 2010 ouvrira dans les juridictions plusieurs centaines d’emplois qui seront réservés aux salariés venant des études d’avoués. Cela permettra de profiter de leur expérience et de leur savoir-faire, mais aussi de contribuer à étoffer l’encadrement administratif des juridictions.
M. le président Jean-Luc Warsmann. Les amendements déposés par le Gouvernement sont de nature à changer le débat. Seul le problème des salariés demeure.
Mme la garde des sceaux. Je serai sans doute en mesure, avant l’examen en séance publique, de vous indiquer le nombre exact de postes réservés.
M. Jacques Valax. Cela signifie-t-il que les salariés ayant travaillé dans une étude d’avoués seront dispensés de concours ?
M. le président Jean-Luc Warsmann. Je proposerai donc d’adopter, aux articles 8 et 13, les amendements auxquels le Gouvernement a pu donner une forme définitive, quitte à rejeter l’article relatif à l’indemnisation des salariés. Cela ne nuira pas à la négociation de Mme la ministre avec Bercy…
M. Gilles Bourdouleix, rapporteur. Les amendements qui viennent d’être déposés sont de nature à rassurer tout le monde.
M. Michel Hunault. Ils constituent en effet des éléments de réponse appréciables aux préoccupations exprimées ce matin de façon unanime. Néanmoins, les précisions manquent encore sur les perspectives professionnelles des 1 800 salariés des offices d’avoués et sur leur indemnisation. Il faut faire un geste significatif en leur faveur, et ne pas séparer la réponse qui leur est apportée de celle qui concerne les avoués.
M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous n’avons que la possibilité de voter pour ou contre ce qui nous est proposé, car tous nos amendements en la matière sont irrecevables. Mais je serais ravi que le Gouvernement puisse faire un pas en direction des salariés.
M. François Vannson. Pourquoi ne pas porter à 100 % le taux d’indemnisation des avoués ?
Mme la garde des sceaux. Parce qu’un certain nombre d’activités demeurent.
M. Jérôme Lambert. Vous avez répondu à certaines questions, mais nous avons exprimé ce matin de nombreuses autres réserves.
M. Sébastien Huyghe. Je reste circonspect s’agissant du taux retenu, car l’activité extérieure au monopole est très réduite chez les avoués.
Par ailleurs, pourquoi la chancellerie a-t-elle retenu, pour la valorisation des offices, une nouvelle méthode de calcul, différente de celle qui était jusqu’à présent adoptée pour les cessions ?
Enfin, le régime fiscal de l’indemnisation pose problème. Ainsi, dans le cas d’une SCP soumise à l’IS, 33 % de l’indemnité seront prélevés, ce qui en réduit fortement le montant. La solution ne serait-elle pas de la défiscaliser, ou de l’attribuer non à la société titulaire de l’office, mais à l’avoué qui a été nommé ?
Mme la garde des sceaux. Nous devons rester raisonnables. Nos propositions font suite aux nombreuses rencontres que nous avons eues avec les représentants des avoués. Ces derniers se satisferaient certainement d’une indemnité égale à 200 %, voire 300 % de la valeur de l’office, mais notre devoir est de proposer une solution à la fois équitable et, en cette période de difficultés économiques, explicable à l’opinion. Les représentants des avoués savent que l’indemnité est soumise à l’impôt et se satisfont de son montant. Par ailleurs, on ne m’a signalé aucun changement dans le mode de calcul de la valeur des offices.
En ce qui concerne les salariés, je le répète, ils se verront réserver plusieurs centaines d’emplois. Pour la catégorie B, le recrutement se fera par équivalence professionnelle, et pour la catégorie C, de façon directe.
M. Philippe Houillon. Une indemnisation ne doit pas représenter 200 % du préjudice, mais elle ne doit pas non plus représenter moins que le préjudice.
Mme la garde des sceaux. Pas moins que le préjudice réel.
M. Philippe Houillon. Je m’interroge sur le fait de fixer d’emblée un taux d’indemnisation alors que les situations seront très diverses. L’explication donnée à ce taux de 92 % est que les avoués pourront poursuivre un certain nombre d’activités. Mais la loi ne les oblige pas à le faire. Qu’en est-il de ceux qui ne deviendront pas avocats ?
Mme la garde des sceaux. Je rappelle qu’une disposition permet de prendre en compte l’endettement éventuel d’avoués qui se sont récemment installés. C’est donc une façon de personnaliser l’indemnisation. Quant à ceux qui ne voudront pas devenir avocats, ils pourront conserver d’autres types d’activités. Certains prendront leur retraite au moment de la réforme, mais combien seront-ils ?
Si, pour les salariés, il convient d’agir au cas par cas, il n’en va pas de même pour les avoués : le dispositif retenu pour ces derniers me semble équitable. En tout cas, la loi ne peut pas faire du sur-mesure. Cela dit, le taux de 92 % n’est nullement arbitraire : ce sont les représentants des avoués eux-mêmes qui nous ont indiqué que l’activité extérieure au monopole représentait 8 % du total.
M. Jean-Michel Clément. En ce qui concerne l’indemnisation du préjudice, la méthode choisie ne doit pas conduire à une sous-estimation, ni à une surévaluation. Or je ne suis pas sûr que le dispositif proposé, quel que soit le taux retenu, puisse permettre de répondre à la disparité des situations : cessation ou non de l’activité, ampleur de la clientèle.
En outre, tout cela coûtera cher à l’État, sans pour autant empêcher les recours de plein contentieux devant le Conseil d’État. Certes, la fiscalité permettra de rétablir l’équilibre au détriment de ceux qui auront été trop indemnisés, mais nous risquons au final de décevoir tout le monde.
Enfin, l’égalité de traitement entre personnel salarié et avoués ne me semble pas complètement garantie. En dépit de leur intégration dans les greffes, je ne me sens pas en capacité de rassurer les salariés sur leur avenir professionnel, car certains seront laissés au bord du chemin. Leurs demandes d’indemnisation me paraissent donc légitimes.
Mme la garde des sceaux. Contrairement à ce que vous dites, la réforme ne représentera pas une dépense pour l’État.
M. Jean-Michel Clément. Mais pour le justiciable, oui.
Mme la garde des sceaux. Par ailleurs, l’indemnisation des salariés représente un effort sensible par rapport à ce qui se pratique dans le privé, et cette proposition sera jugée par les autres salariés. On peut satisfaire chaque catégorie en donnant davantage, mais mon expérience m’incite également à tenir compte de ceux qui ne bénéficient d’aucun geste.
Ce projet de loi est connu depuis longtemps. La reprise de la négociation a conduit à des avancées significatives. Je me suis engagée sur les points les plus importants en déposant d’ores et déjà les amendements correspondants. Il ne reste que quelques demandes de précisions auxquelles, par honnêteté, je suis contrainte de ne pas répondre. Mais il me semble que la situation est débloquée.
La Commission reprend alors l’examen des articles.
Article premier (art. 1er de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Intégration des avoués dans la profession d’avocat (Suite)
La Commission adopte l’amendement CL 32 du rapporteur.
Article 2 (art. 2 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Suppression des offices d’avoués près les cours d’appel
Article 4 (art. 8 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Exercice des activités antérieurement dévolues aux avoués par les associations ou les sociétés d’avocats
La Commission adopte l’amendement de précision CL 33 du rapporteur.
Puis, elle adopte l’article 4 ainsi modifié.
Article 6 (art. 18 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Compétence de l’ordre des avocats en matière de postulation et de communication électronique
M. le rapporteur. Le terme « postulation » me paraît inutile. Les barreaux ne vont pas discuter des modalités de la postulation, mais de sa mise en œuvre.
Puis, elle adopte l’article 6 ainsi modifié.
Article 7 (art. 21 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Représentation des barreaux pour traiter de toute question intéressant la cour d’appel
La Commission adopte l’amendement de cohérence CL 35 du rapporteur.
Puis, elle adopte l’article 7 ainsi modifié.
La Commission est saisie de l’amendement CL 56 du Gouvernement.
M. le rapporteur. La disposition proposée permet de donner une meilleure cohérence au dispositif relatif aux régimes de retraite.
La Commission examine l’amendement CL 2 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Cet amendement a pour objet de garantir aux salariés d’avoués trouvant un emploi auprès d’un avocat en exercice de conserver les avantages individuels qu’ils ont acquis en application de leur ancienne convention collective nationale.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Votre souci est légitime, mais je crains un effet inverse : les avocats en exercice préféreront sans doute, à compétences égales, embaucher une personne n’ayant pas été salariée d’avoué pour ne pas « supporter » les conséquences de cette précédente carrière.
M. Jean-Michel Clément. À l’inverse, embaucher un salarié issu d’une étude d’avoué peut représenter un avantage pour un avocat. Le fait d’en assumer les conséquences sur le plan des avantages individuels fait partie des négociations menées autour d’un contrat de travail librement consenti.
Elle adopte ensuite l’article 9 sans modification.
Article 10 (art. 46 1 de la loi n° 71 1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Affiliation du personnel salarié de la nouvelle profession d’avocat à la caisse de retraite du personnel des avocats
La Commission est saisie de l’amendement CL 3 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Cet amendement vise à préciser que les salariés conservent le bénéfice des cotisations retraite versées en tant que personnels d’avoués.
M. le rapporteur. Défavorable, cet amendement étant déjà satisfait.
M. le président Jean-Luc Warsmann. C’est la simple application du droit commun.
Article 11 (art. 53 de la loi n° 71 1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques) : Mise en œuvre de la représentation des barreaux pour traiter de toute question intéressant la cour d’appel
Dispositions relatives à l’indemnisation des avoués près les cours d’appel
La Commission examine l’amendement CL 5 de M. Jean-Michel Clément, portant article additionnel avant l’article 13.
Jean-Michel Clément. Nos amendements visant à modifier le montant de l’indemnisation s’étant vu opposer l’irrecevabilité au titre de l’article 40, nous proposons qu’un rapport sur l’indemnisation intégrale des préjudices subis du fait de cette réforme par l’ensemble des études soit remis au Parlement avant la mise en œuvre du présent projet de loi. Cela nous éviterait au moins de répéter les mêmes erreurs à l’avenir.
M. le président Jean-Luc Warsmann. Cette demande est déjà satisfaite, notre rapporteur devant déjà nous remettre un rapport d’application de la loi. Voilà pourquoi je demande aux membres de la Commission de ne pas voter ce nouveau rapport !
Article 13 : Calcul de la valeur de l’office
La Commission est saisie de l’amendement CL 7 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Un rapport, remis au Parlement avant le 31 décembre, sur les modalités de remboursement de l’intégralité de la valeur de l’office permettrait d’évaluer le coût de cette indemnisation et de limiter le nombre des recours.
La Commission est saisie de l’amendement CL 55 du Gouvernement.
M. Dominique Perben. Pourquoi une indemnisation à 92 %, et non 100 % ? Que représente cette différence de 8 % ?
M. Philippe Houillon. L’exposé des motifs nous propose une explication bien différente de celle que Mme la ministre vient de nous donner.
M. le rapporteur. Selon une étude, 94,6 % des affaires traitées par les avoués sont des dossiers pour lesquels un avocat intervient. Quant aux 5,4 % restants, ils ne représentent que 1 % du chiffre d’affaires des études.
M. Jean-Michel Clément. Le raisonnement du Gouvernement est spécieux : soit l’étude ne cesse pas son activité ; soit elle y met fin, et dans ce cas l’indemnisation doit être intégrale.
M. Claude Goasguen. C’est à cause de ces 5,4 % de l’activité des études d’avoués que l’exposé des motifs parle d’une indemnisation raisonnable au sens de la Cour européenne.
M. le président Jean-Luc Warsmann. Nous devons plutôt concentrer notre combat autour du préjudice économique, qui varie selon la situation individuelle des avoués.
M. Étienne Blanc. Les 8 % pourraient également représenter la rémunération que les avoués continuent à percevoir pour les affaires en cours.
M. Guy Geoffroy. Nous devons voter cet amendement car il constitue une avancée par rapport au projet de loi, quitte à inviter le Gouvernement à nous proposer une autre formulation : le texte devra préciser que la perte des activités qui disparaissent du fait de la suppression de la profession d’avoué sera indemnisée à 100 %.
M. Charles de La Verpillière. L’amendement devrait préciser, premièrement que les avoués seront indemnisés intégralement du préjudice direct et réel qu’ils subissent ; deuxièmement, que cette indemnisation ne saurait en aucun cas être inférieure à 92 % de la valeur de l’office.
M. Sébastien Huyghe. Un tel amendement permettrait un traitement différencié en fonction de chaque situation.
M. Guy Geoffroy. Puisque nous ne pouvons pas, en raison de l’article 40, sous-amender la disposition proposée par la garde des sceaux, je suggère que nous votions l’amendement 55 afin d’encourager le Gouvernement à aller plus loin.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier. L’erreur était de proposer le pourcentage de 66 %. Par ailleurs, les propos de la ministre sur la fiscalisation de ces indemnités me gênent, la réparation d’un préjudice ne devant pas normalement être fiscalisée, à la différence d’un revenu.
M. le rapporteur. C’est la plus-value qui sera fiscalisée.
M. Sébastien Huyghe. Pour une société imposée à l’impôt sur les sociétés, c’est 33 % de l’indemnité qui sera fiscalisée, et dans ce cas l’avoué ne récupérera pas la somme versée pour l’acquisition de l’office.
La Commission adopte l’amendement CL 55.
Elle adopte ensuite l’amendement rédactionnel CL 39 du rapporteur.
M. le rapporteur. Je propose à la Commission de ne pas voter l’article 14.
M. le président Jean-Luc Warsmann. Je propose également que la Commission rejette cet article et demande au Gouvernement de lui présenter un nouveau dispositif mieux équilibré. En conséquence, je suggère aux auteurs des amendements portant sur cet article de les retirer.
L’amendement CL 43 du rapporteur et les amendements CL 10, CL 12, CL 14 de M. Jean-Michel Clément sont retirés.
La Commission rejette l’article 14
L’amendement CL 45 du rapporteur est retiré.
Article 16 : Procédure d’examen des demandes d’indemnisation
La Commission est saisie de l’amendement CL 16 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Nous proposons que les avoués soient remboursés dans un délai de trois mois au lieu de six mois.
M. le rapporteur. Avis défavorable. Les avoués recevront un acompte dans les trois mois. En outre, il convient de maintenir une articulation avec le délai de versement de l’indemnité, qui est de six mois. Une indemnisation au cas par cas, telle qu’elle a été évoquée dans notre débat, demandera de toute façon bien plus que six mois.
Elle examine ensuite deux amendements pouvant être soumis à une discussion commune, l’amendement CL 46 du rapporteur et l’amendement CL 17 de Jean-Michel Clément.
M. le rapporteur. Mon amendement vise à faire du recours devant le Conseil d’État un recours de plein contentieux.
La Commission adopte l’amendement CL 46. En conséquence, l’amendement CL 17 n’a plus d’objet.
Article 17 : Versement d’un acompte et remboursement au prêteur du capital restant dû
Article 18 : Dépôt des demandes d’indemnisation
Article 19 : Fonds d’indemnisation
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL 47 du rapporteur.
Article 20 : Modalités de mise en œuvre
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL 48 du rapporteur.
La Commission examine l’amendement CL 20 de M. Jean-Michel Clément, portant article additionnel après l’article 20.
M. Jean-Michel Clément. Nous devons savoir ce que deviendront les salariés laissés sur le bord du chemin en dépit des mesures d’accompagnement.
M. le rapporteur. Défavorable, puisqu’il n’y a plus d’article 14.
M. Jean-Michel Clément. Alors on ne parle plus des salariés ?
La Commission est saisie de l’amendement CL 21 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Cet amendement vise à supprimer le délai fixé à cinq ans pendant lequel l’intégration dans les professions voisines pourra être possible. Il est nécessaire de faciliter au maximum la reconversion des personnes privées d’emploi du fait de cette réforme. Une barrière temporelle va à l’encontre de cet objectif.
M. le rapporteur. Avis défavorable : cinq ans constituent un délai suffisant pour se reconvertir.
M. Jean-Michel Clément. Mais les situations individuelles sont des plus variées. Pourquoi se priver ainsi de professionnels compétents au bout de cinq ans ?
M. le rapporteur. Le délai de cinq ans ne vaut que pour les professions voisines autres que celle d’avocat : l’accès à cette dernière profession ne sera pas limité dans le temps.
Article 22 : Accès des collaborateurs d’avoués à la profession d’avocat
Article 23 : Accès des collaborateurs d’avoués en cours de stage à la profession d’avocat
La Commission examine l’amendement CL 22 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. De nombreux stagiaires, par manque d’information, ne sont pas inscrits immédiatement sur le registre du stage tenu par la Chambre nationale des avoués. Nous proposons donc que le délai d’un an requis courre à compter de l’embauche dans une étude.
M. le rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement. Les salariés d’avoués seront dispensés de l’examen d’accès au centre régional de formation professionnelle des avocats s’ils sont inscrits sur le registre du stage depuis plus d’un an au 1er janvier 2011, ce qui leur laisse encore du temps pour ce faire : c’est un délai suffisant.
Article 24 : Exercice simultané par les avoués de la profession d’avocat en 2010
La Commission examine l’amendement CL 24 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Cet amendement prévoit que l’inscription au barreau sera de droit sur simple demande de l’intéressé.
M. le rapporteur. Cet amendement est satisfait par le texte.
M. Jean-Michel Clément. Inscrire explicitement cette disposition dans la loi permettrait d’écarter tout souci.
M. le rapporteur. Je veux bien exprimer un avis favorable.
Elle examine ensuite l’amendement CL 25 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Cet amendement précise que c’est la partie au procès, non le professionnel, qui pourra faire le choix de se séparer de son avocat durant la période transitoire.
M. le rapporteur. J’y suis défavorable, les prérogatives des avoués étant maintenues pendant la période transitoire, il convient de ne pas modifier l’équilibre entre avoués et avocats durant cette période.
Article 25 : Sociétés d’avoués et exercice de la profession d’avocat
Article 26 : Renonciation par les avoués à faire partie de la profession d’avocat ou inscription au barreau d’un autre ressort
La Commission est saisie de l’amendement CL 26 de M. Jean-Michel Clément.
M. le rapporteur. Cet amendement devant être satisfait par la future modification de l’article 97 du décret du 27 novembre 1991, j’y suis défavorable.
Article 27 : Rôle de l’avoué devenu avocat dans les instances en cours au 1er janvier 2011
La Commission examine l’amendement CL 27 de M. Jean-Michel Clément.
M. Jean-Michel Clément. Il s’agit de préciser que les conditions dans lesquelles les avoués seront rémunérés pour les actes accomplis avant leur dessaisissement dans une affaire en cours restent inchangées.
M. le rapporteur. L’amendement est satisfait par le cinquième alinéa de l’article.
La Commission adopte l’amendement de précision CL 50 du rapporteur.
M. le rapporteur. Il s’agit de prolonger d’un an l’activité de la Chambre nationale des avoués.
Suivant l’avis défavorable du rapporteur, la Commission rejette l’amendement CL 30 de M. Jean-Michel Clément.
Article 30 : Représentation des avoués au sein de la Caisse nationale des barreaux français par les anciens administrateurs de la Caisse d’assurance vieillesse des officiers ministériels :
Article 31 (art. 13 de l’ordonnance du 1er juin 1828 relative aux conflits d’attribution entre les tribunaux et l’autorité administrative ; art. 3 de la loi n° 56-672 du 9 juillet 1956, art. L. 450-4 et art. L. 663-1 du code de commerce ; art. 64 du code des douanes ; art. L. 16 B et art. L. 38 du livre des procédures fiscales ; art. 576 du code de procédure pénale ; art. L. 561-3, art. L. 561 – 17, art. L. 561-19, art. L. 561-26, art. L. 561-28, art. L. 561-36, du code monétaire et financier ; art. 279 et art. 293 B du code général des impôts) : Coordination
Article 32 (art. 7 de la loi du 25 ventôse an XI modifiée contenant organisation du notariat ; art. L. 1424-30 ; L. 2122-22 du code du code général des collectivités territoriales ; art. 91 de la loi du 28 avril 1816 sur les finances ; art. 1er, 2 et 5 de la loi du 25 nivôse an XIII modifiée contenant des mesures relatives au remboursement des cautionnements fournis par les agents de change, courtiers de commerce, etc. ; art. 860, 862, 865, 866 et 1711 du code général des impôts ; art. 1er de la loi du 6 ventôse an XIII additionnelle à celle du 25 nivôse an XIII ; art. 1er, 2 et 4 de la loi du 24 décembre 1897 relative au recouvrement des frais dus aux notaires, avoués, huissiers ; art. 16, art. 38 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique ; art. 56-3, art. 388-1, art. 415, art. 424, art. 504, art. 380-12, art. 417 et art. 502 du code de procédure pénale ; art. L. 212-11 du code de justice militaire ; art. L. 144-3 du code de la sécurité sociale ; art. L. 314-8 du code des juridictions financières ; art. L. 211-8, art. L. 211-6, L. 311-5 et L. 311-6, L. 312-3 du code de l’organisation judiciaire ; art. 31 de la loi du 22 ventôse an XII modifiée relative aux écoles de droit ; art. L. 561-2, 561-30 du code monétaire et financier ; art. 18 de la loi n° 46-942 du 7 mai 1946 instituant l’ordre des géomètres-experts ; art. 31 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique ; art. 1er de la loi n° 48-460 du 20 mars 1948 permettant aux femmes l’accession à diverses professions d’auxiliaire de justice ; art. 5 de la loi n° 57-1420 du 31 décembre 1957 sur le recouvrement des honoraires d’avocat) : Suppression par coordination de la référence aux avoués dans les textes législatifs
Article 33 (art. 93 à 95 de la loi du 27 ventôse an VIII modifiée sur l’organisation des tribunaux ; art. 27 et 32 de la loi du 22 ventôse an XII modifiée relative aux écoles de droit ; art. 2, 3, 5, 6 et 7 du décret du 2 juillet 1812 modifié sur la plaidoirie dans les cours d’appel et dans les tribunaux de grande instance ; art. 5 de la loi du 24 décembre 1897 relative au recouvrement des frais dus aux notaires, avoués, huissiers ; art. 57-1420 du 31 décembre 1957 sur le recouvrement des honoraires d’avocat ; art. 45-2591 du 2 novembre 1945 relative au statut des avoués ; art. 82 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques ; art. 55 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique ; art. L. 311-4 du code de l’organisation judiciaire) : Abrogation de dispositions contraires à la loi
La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL 53 du rapporteur.
L’amendement CL 54 du rapporteur est retiré.
La Commission examine l’amendement CL 52 du rapporteur et l’amendement CL 31 de M. Jean-Michel Clément, pouvant faire l’objet d’une discussion commune.
M. le rapporteur. Je propose de rectifier mon amendement et de substituer aux mots : « fusion des professions d’avocat et d’avoué près les cours d’appel », les mots : « réforme de la représentation devant les cours d’appel », formulation qui me paraît plus exacte que celle de « réforme de la procédure d’appel » et, bien sûr, que celle proposée comme titre du projet de loi.
La Commission adopte l’amendement CL 52 ainsi rectifié. En conséquence, l’amendement CL 31 n’a plus d’objet.
Puis la Commission adopte l’ensemble du projet de loi ainsi modifié.
Compléter l’alinéa 4 par les mots : « , avec la possibilité d’adjoindre la mention de spécialisation en droit de la procédure d’appel ».
À l’alinéa 5, après les mots : « devenus avocats », insérer les mots : « les avocats déjà en exercice ».
Compléter l’alinéa 2 par les mots : « , et conservera le bénéfice de ses cotisations antérieures ».
« Un rapport sur l’indemnisation intégrale des préjudices subis du fait de la présente loi des avoués près les cours d’appel en exercice à la date de publication de celle-ci est remis au Parlement avant le 31 décembre 2009. »
« Un rapport sur une indemnisation des avoués près les cours d’appel, en exercice à la date de publication de la présente loi, égale à la valeur de leur office, est remis au Parlement avant le 31 décembre 2009. »
« Un rapport sur l’indemnisation des salariés à hauteur d’un mois de salaire par année d’ancienneté dans la profession est remis au Parlement avant le 31 décembre 2009. »
« Un rapport sur le versement d’une indemnité pour départ prématuré, au prorata des années effectuées, au salarié faisant l’objet d’un licenciement survenant en conséquence directe de la présente loi dans un objectif de réparation du préjudice de carrière subi est remis au Parlement avant le 31 décembre 2009. »
« Un rapport sur les modalités de versement des indemnités mentionnées à l’alinéa précédent aux salariés démissionnaires est remis au Parlement avant le 31 décembre 2009. »
À l’alinéa 4, substituer au mot : « six », le mot : « trois ».
« Les décisions prises par la commission ou par le président statuant seul, peuvent faire l’objet de recours de pleine juridiction devant le Conseil d’État. »
« Un rapport d’évaluation de la mise en œuvre des mesures d’accompagnement et du versement des indemnités dues aux salariés est adressé au Parlement tous les six mois à compter de la publication de la présente loi. »
À l’alinéa 1, supprimer les mots : « , sur leur demande présentée dans le délai de cinq ans à compter de la date de publication de cette loi, ».
Substituer aux mots : « inscrites sur le registre du stage tenu par la chambre nationale des avoués pour l’accès à la profession d’avoué », les mots : « employées comme collaborateur depuis au moins un an dans une étude d’avoué ».
« L’inscription au barreau est de droit sur simple demande de l’intéressé. »
À l’alinéa 2, substituer aux mots : « ce dernier », les mots : « celle-ci ».
« Toutefois, nonobstant cette renonciation, l’avoué conserve la possibilité, à tout moment, dans un délai de dix ans à compter de la date prévue à l’article 34, de s’inscrire au barreau de son choix. »
« L’avoué dont la mission a pris fin dans les conditions prévues au précédent alinéa est rémunéré des actes qu’il a accomplis, selon les dispositions applicables. »
À l’alinéa 1, substituer à l’année : « 2013 », l’année : « 2014 ».
« Un rapport sur le financement, à compter du 1er janvier 2010, de la chambre nationale des avoués et notamment de ses frais de fonctionnement et de liquidation par le fonds d’indemnisation prévu à l’article 19 de la présente loi est remis au Parlement avant le 31 décembre 2009. »
Substituer aux mots : « fusion des professions d’avocat et d’avoué près les cours d’appel », les mots : « suppression de la profession d’avoué près les cours d’appel ».
« 2° bis Le quatrième alinéa est complété par les mots : « dont la spécialisation en procédure d’appel ». »
Substituer au mot : « il », les mots : « chacun d’eux ».
À l’alinéa 2, supprimer les mots : « la postulation, ».
À l’alinéa 2, supprimer les mots : « à la postulation et ».
À l’alinéa 8, supprimer le mot : « Toutefois, ».
À l’alinéa 2, substituer aux mots : « de ce code », les mots : « du même code ».
« I. – L’article 80 duodecies du code général des impôts est complété par un 7° ainsi rédigé :
« 7 °Les indemnités de licenciement mentionnées à l’article 14 de la loi n° du portant fusion des professions d’avocat et d’avoué près les cours d’appel. »
« II. – Les pertes de recettes pour l’État sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575A du même code. »
« Les décisions prises par la commission, ou par son président statuant seul, peuvent faire l’objet d’un recours de plein contentieux devant le Conseil d’État. »
À l’alinéa 4, substituer au mot : « instituée », le mot : « prévue ».
À l’alinéa 2, substituer au mot : « instituée », le mot : « prévue ».
Compléter l’avant-dernière phrase de l’alinéa 2 par les mots : « pour lesquels les procédures sont engagées ».
Au premier alinéa, substituer à l’année : « 2013 » l’année : « 2014 ».
Substituer aux mots : « fusion des professions d’avocat et d’avoué près les cours d’appel », les mots : « réforme de la procédure d’appel ».
« 5° L’ordonnance n° 45-2591 du 2 novembre 1945 relative au statut des avoués ;
« 6° La loi n° 57-1420 du 31 décembre 1957 sur le recouvrement des honoraires d’avocat ; »
« Dans un délai de six mois suivant l’entrée en vigueur du chapitre Ier de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement portant sur les conditions d’indemnisation et le reclassement des avoués près les cours d’appel et de leurs salariés. »
À l’alinéa 1, substituer au taux : « 66 % » le taux : « 92 % ».
« La caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales et la caisse d’assurance vieillesse des officiers ministériels, des officiers publics et des compagnies judiciaires au titre du régime de base, du régime complémentaire et du régime invalidité-décès restent tenues aux obligations dont elles sont redevables en ce qui concerne les personnes exerçant à la date d’entrée en vigueur du chapitre Ier de la loi n° du portant fusion des professions d’avocat et d’avoué près les cours d’appel ou ayant exercé avant cette date la profession d’avoué près les cours d’appel, leurs conjoints collaborateurs ainsi que leurs ayants droit.
M. le Président Jean-Luc Warsmann. Notre commission est saisie par notre collègue Didier Quentin d’une demande de création d’une mission d’information sur le bilan et l’adaptation de la législation relative à l’accueil et l’habitat des gens du voyage. Dix ans après le vote de la loi du 5 juillet 2000, dont notre commission avait été saisie, il me semble tout à fait justifié de procéder à ce bilan et d’envisager les éventuelles adaptations nécessaires. Nombre d’entre nous connaissent bien les difficultés qui se posent sur le terrain, difficultés qui n’ont fait que s’accroître depuis l’ouverture de l’Union européenne à des pays de l’Est, la Roumanie notamment.
Je vous propose donc de faire droit à cette demande. La mission pourrait avoir un format resserré et comprendre deux commissaires membres de l’UMP et un commissaire du groupe SRC ; le président désigné en son sein en rapporterait les travaux.
M. Jean-Michel Clément. Je peux d’ores et déjà vous indiquer la candidature de notre collègue Dominique Raimbourg.
La Commission décide à l’unanimité de créer une mission d’information sur le bilan et l’adaptation de la législation relative à l’accueil et l’habitat des gens du voyage composée de trois membres, deux appartenant au groupe de l’UMP, un appartenant au groupe SRC.
M. François Baroin, rapporteur sur la proposition de loi visant à modifier la procédure de huis clos devant la cour d’assises des mineurs (n° 1816).
M. Philippe Vuilque, rapporteur sur la proposition de loi visant à rendre plus justes et plus transparentes les politiques de rémunérations des dirigeants d’entreprises et des opérateurs de marché (n° l896).
Mme Sandrine Mazetier, co-rapporteur d’application de la loi n° 2007-1631 du 20 novembre 2007 relative à la maîtrise de l’immigration, à l’intégration et à l’asile en remplacement de Mme George Pau-Langevin.