Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/52572/regelmaessige-bezahlte-artzbesuche-rechtlich-geregelt
Timestamp: 2018-06-24 22:05:07
Document Index: 88421499

Matched Legal Cases: ['§ 616', '§ 616', '§ 616', '§ 616', '§ 616', '§ 84', '§ 616', '§ 616', '§ 87', '§ 616', '§ 616', '§ 85', '§ 616', '§ 616', '§ 616', '§ 616', '§ 616', '§ 616', '§ 87']

BR-Forum: Regelmäßige bezahlte Artzbesuche rechtlich geregelt ??? | W.A.F.
Hallole lieber Leser....folgende Situation.
Ein Kollege ist in psychischer Behandlung seit 2 Jahren wegen Traumatas etc. also viel Arbeit/Erfolg aufgebaut.
Der Psychologe hat selbst ein Burn Out erlitten und die Therapie 6 Monate eingestellt.
Nach 6 Monaten nimmt er die Arbeit wieder auf mit der Einschränkung den letzten Termin um 14 Uhr zu vergeben.
Der Koll. hat großen Bedarf und müsste wöchentlich eine Stunde früher die Arbeit beenden und sich dies bescheinigen sprich bezahlen lassen, da er ja sonst doppelt bestraft wird.
Er hat mit seinem Meister gesprochen und dieser unterstützt das nicht und sagte das er es rechtlich nicht darf.
Stimmt das? Hat der Kollege keinen Anspruch auf bezahltes Fernbleiben, das 1 Regelmäsigkeit 2 die Dauer der Therapie nicht absehbar ist (1/2/3/4/5 Jahre?).
Erstellt am 26.03.2013	um 23:21 Uhr von BRfrischling
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Erstellt am 27.03.2013	um 06:43 Uhr von Hoppel
@ BRfrischling
Der Kollege hat Anspruch auf freie Arztwahl und wenn der Psychologe seines Vertrauens um 14 Uhr den letzten Termin vergibt, greift § 616 BGB (falls nicht per AV oder TV anderweitig geregelt).
Jedoch wird es nicht nur mit dem Meister sondern auch mit den KollegInnen Diskussionen geben. Ich glaube nicht, dass der Kollege in seinem Arbeitsalltag davon profitiert, wenn er vom § 616 Gebrauch macht; er wird spätestens nach einigen Wochen den Unmut seiner KollegInnen zu spüren bekommen. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung.
Warum sucht man nicht nach einer Lösung, die allen Parteien gerecht wird? Der Kollege geht einmal pro Woche früher und arbeitet diese Stunde an anderen Tagen raus?
Erstellt am 27.03.2013	um 06:48 Uhr von Lotte
so pauschal wie Hoppel das schreibt, stimmt das nicht: Der § 616 BGB kann durch Arbeitsvertrag, Betriebsvereinbarung oder Tarifvertrag eingeschränkt oder sogar völlig ausgeschlossen werden. Das müsstet Ihr mal überprüfen.
Erstellt am 27.03.2013	um 09:16 Uhr von blackjack
#Der Psychologe hat selbst ein Burn Out erlitten und die Therapie 6 Monate eingestellt.#
#Nach 6 Monaten nimmt er die Arbeit wieder auf mit der Einschränkung den letzten Termin um 14 Uhr zu vergeben.#
Hat der Kollege auch 6 Monate keine Behandlung erfahren?
Erstellt am 27.03.2013	um 09:18 Uhr von gironimo
Lotte , das sagt ja Hoppel auch.
Allerdings - wenn es eine tarifliche Aussage zu dieser Art von Verhinderung gibt, kenne ich es eigentlich nur so, dass in den meisten Tarifen es noch besser geregelt ist als im § 616 BGB. Es lohnt also allemal der Blick in den Tarif.
Ich würde aber erst einmal davon ausgehen, dass zumindest der § 616 BGB gilt. Und da würde ich nicht lange mit dem Meister reden, von dem man erwarten kann, dass er arbeitsrrechtliche Angelegenheiten eher nicht kennt.
Als BR würde ich da den Kollegen an die Hand nehmen und mit der Personalabteilung die Angelegenheit abklären.
Erstellt am 27.03.2013	um 10:29 Uhr von Watschenbaum
da es sich offenbar um eine dauerhafte Angelegenheit handelt, ist der 616 BGB nicht wirklich zielführend,
der bezieht sich nämlich ausdrücklich auf eine "verhältnismässig nicht erhebliche Zeit" ( was durch einen Termin pro Woche/ d.h. ca. 50 Std/Jahr schon etwas kritisch zu sehen wäre) und "vorübergehend"( noch steht ja "open end" im Raum)
hier wäre wirklich anzuraten, gemeinsam "auf dem kleinen Dienstweg" eine Lösung zu suchen, ohne unbedingt darauf bestehen zu wollen, diese eine Stunde pro Woche auch noch bezahlt zu bekommen
Erstellt am 27.03.2013	um 10:47 Uhr von Lotte
die Klammer hat er im Nachhinein eingefügt ;-)
Erstellt am 27.03.2013	um 11:31 Uhr von Kulum
"Hat der Kollege auch 6 Monate keine Behandlung erfahren?"
Würde die Antwort auf diese Frage, deiner Meinung nach, irgend etwas an der Antwort ändern oder bist du nur neugierig?
Es würde sich nichts ändern. Das Recht auf freie Arztwahl bleibt unberührt, ebenso wie die Fürsorgepflicht des AG als arbeitsvertragliche Nebenpflicht.
Wie Watschenbaum sehe ich den 616er als nicht zielführend an, aus den eben von ihm genannten Gründen.
Teilzeitarbeit wäre evtl ein gangbarer Weg oder eben die unbezahlte Freistellung 1x in der Woche - wobei das irgendwie auf s Gleiche raus käme, Nur wäre Teilzeitarbeit im Zweifel auch erzwingbar. Und wie gironimo schon schreibt. Bei der Aussage des Meisters kann man davon ausgehen, dass sein Bauchgefühl ihm verraten hat, dass das nicht geht. Als Sofortmaßnahme auf solche Äußerungen einfach nachhaken, auf welcher Grundlage er denn zu dieser Erkenntnis gekommen ist. Da beginnt dann meistens das große stottern
Erstellt am 27.03.2013	um 11:46 Uhr von blackjack
Wieso sollte der 616er nicht zielführend sein?
Wenn ich mir die Rechtsprechung so anschaue, ergibt sich bei Beschäftigungszeiten von drei bis sechs Monaten drei Tage, von sechs bis zwölf Monaten eine Woche, ab einem Jahr höchstens zwei Wochen eine verhältnismäßig nicht erhebliche Zeit.
Das pro Woche bei 1 Std. Fehlzeit.........
#Würde die Antwort auf diese Frage, deiner Meinung nach, irgend etwas an der Antwort ändern #
Erstellt am 27.03.2013	um 11:58 Uhr von Kulum
Nunja, zum einen geht der 616er von einer vorübergehenden Verhinderung aus. Das kann man aus heutiger Sicht noch gar nicht abschätzen
btw - ich hatte den Bezug zu Watschenbaums Beitrag schon extra in Buchstaben gehämmert....
Das pro Woche bei 1 Std. Fehlzeit......... sind dann etwa 47h - 49h im Jahr. Und die muss der Chef auf ungewisse Zeit ohne Gegenleistung entlohnen? Wir sprechen von etwa einem kompletten Monatslohn in 3-4 Jahren.
Na dann bin ich auf die Antwort des TE auf deine Frage und deinem Argument gespannt
Erstellt am 27.03.2013	um 13:14 Uhr von Lotte
ich würde als BR in so einem Fall auch mal über § 84 SGB IX nachdenken und den AG an seine Präventionspflichten erinnern.
Hat der Kollege einen anerkannten GdB?
bei uns ist der § 616 in AV für neue MA wirksam ausgeschlossen. Schön, dass Du da was anderes kennst...
Erstellt am 27.03.2013	um 13:27 Uhr von polybär
ich wüsste nicht warum er immer anspruch auf einen termin um 14°° hat, ferner würde ich hinterfragen bitte was das soll eine thrapie 6 monate auszusetzen ? wer bezahlt sowas ???
Erstellt am 27.03.2013	um 13:41 Uhr von polybär
deshalb... wieso ist 14°° "dringlich" und wie wichtig ist es wenn die Thrapie 6 Monate unterbrochen war?
Es kommt auf die Dringlichkeit des Arztbesuches an. § 616 BGB bestimmt hierzu Folgendes: "Der zur Dienstleistung Verpflichtete wird des Anspruchs auf die Vergütung nicht dadurch verlustig, dass er für eine verhältnismäßig nicht erhebliche Zeit durch einen in seiner Person liegenden Grund ohne sein Verschulden an der Dienstleistung verhindert wird." Der Arbeitnehmer oder die Arbeitnehmerin hat also das Recht, wenn die Dringlichkeit gegeben ist.
Erstellt am 27.03.2013	um 13:46 Uhr von polybär
Nein einfach beim Arztanrufen und Fragen ob der Termin nötig ist geht auch nicht, eine Regelung unter liegt der MBR
>>>Wenn Sie sich künftig bescheinigen lassen wollen, dass der Arztbesuch während der Arbeitszeit notwendig war, können Sie dies auch mit Hilfe eines Formulars tun. Achten Sie aber darauf, dass Sie vor der Einführung des Formulars das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrats nach § 87 Absatz 1 Nr. 1 Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG) zu beachten haben. Die Einführung solcher Formulare ist nämlich eine mitbestimmungspflichtige Regelung der betrieblichen Ordnung (BAG, Beschluss vom 21.01.1997, Az. 1 ABR 53/96).
Erstellt am 27.03.2013	um 18:09 Uhr von Nubbel
Antwort 2 Erstellt am 27.03.2013 um 06:48 Uhr von Lotte 210418
Antwort 10 Erstellt am 27.03.2013 um 13:14 Uhr von Lotte 210447
Erstellt am 27.03.2013	um 18:24 Uhr von gironimo
Ich denke, warum jetzt die Situation mit der Therapie so ist wie sie ist, brauchen wir hier nicht spekulativ betrachten. Und klar, sicher wird der Therapeut dies ggf. auch bescheinigen.
Ich glaube auch, dass wir mit der Juristerei ebenfalls nur spekulieren können. Die Formulierung im § 616 BGB "(....) verhältnismäßig nicht erhebliche Zeit (...)" ist interprätationsfähig ohne Ende und die Gerichtsentscheidungen äußerst stark geprägt vom Einzelfall.
Ich würde jedenfalls in die Gespräche mit dem AG erst einmal den Einstieg mit dem § 616 BGB beginnen. Und dann wird man halt die Argumente austauschen müssen. Möglicher Weise muss ein Kompromiss gefunden werden. Aber eins scheint mir klar zu sein: Dem AN muss die Therapie ermöglicht werden.
Lehnt der AG jeglichen Rechtsanspruch des AN ab, kann er ja dann immer noch eine Beschwerde nach § 85 BetrVG auf den Weg bringen (wenn der BR hinter ihm steht).
Erstellt am 27.03.2013	um 20:35 Uhr von Lotte
Stimmt, der § 616 BGB ist ausgeschlossen, da Arbeitsbefreiungen für einzelne Fälle geregelt sind. Pauschel ausschließen geht nicht.
Erstellt am 27.03.2013	um 21:19 Uhr von Hoppel
"Stimmt, der § 616 BGB ist ausgeschlossen, da Arbeitsbefreiungen für einzelne Fälle geregelt sind. "
Hä? Wenn Arbeitsbefreiungen für einzelne Fälle geregelt sind, ist der § 616 BGB vermutlich abschließend geregelt, aber ausgeschlossen ist er dadurch ja nun gerade nicht.
"Pauschel ausschließen geht nicht."
Unsinn, der § 616 BGB ist VOLLSTÄNDIG abdingbar.
Erstellt am 27.03.2013	um 21:33 Uhr von Lotte
wie jetzt? Hensche schreibt:
"Trotzdem sind die oben als Beispiel genannten Klauseln, mit denen von § 616 BGB abgewichen wird, zu weitgehend, da sie den Anspruch des Arbeitnehmers auf Fortzahlung seiner Vergütung bei persönlicher Arbeitsverhinderung vollständig ausschließen. Solche Klauseln berücksichtigen einseitig die finanziellen Interessen des Arbeitgebers und sind daher nicht ausgewogen."
Also da glaube ich eher Hensche als Dir. Und wohlgemerkt: Es ging um Ausschluss in unseren Arbeitsverträgen, es geht nicht um Tarifverträge!
Frag mich jetzt nicht nach der genauen Formulierung. Jedenfalls sind Arbeitsbefreiungen geregelt, aber ansonsten ist der § 616 BGB explizit ausgeschlossen. Aber das ist hier ja jetzt auch belanglos.
Erstellt am 27.03.2013	um 21:37 Uhr von Nubbel
Antwort 17 Erstellt am 27.03.2013 um 21:19 Uhr von Hoppel 210474
hoppel, das nennt man agb kontrolle
Erstellt am 27.03.2013	um 21:40 Uhr von Nubbel
Antwort 16 Erstellt am 27.03.2013 um 20:35 Uhr von Lotte 210470
ich soll nicht mehr lügen.... also ehrlich gesagt..... ich dich nicht:(
und........ ich bin oft hier
Erstellt am 27.03.2013	um 21:49 Uhr von BRfrischling
Vielen Dank für die Menge an Infos und ich möchte nach Rücksprache weitere Details nennen.
Der Koll. hat bis Juni einen BdB von 50% und wird dieses sehr wahrscheinlich wieder Erlangen.
Einer seiner Gründe für den GdB fließt mit in die Therapie ein und der Koll. fällt deswegen unter einer BV-Sucht.
Ein Vorschlag an den Meister war an dem Tag eine Std früher zu kommen um seine tägliche Arbeitszeit einzuhalten. Wurde strikt abgelehnt "unverständlich"
In diesen 6 Monaten hat keine Psychologische Behandlung statt gefunden,aber das ist auch absolut irrelevant.
Der Psychologe sowie ein Suchtmediziner werden uns bald die Dringlichkeit bescheinigen.
Mir wäre wichtig zu wissen an welche Gesetze wir uns anlehnen können und ich Zeit habe mich auf das Gespräch einzustellen.
Erstellt am 27.03.2013	um 22:37 Uhr von Snooker
Und ich weiß von einem Fall vor knapp 5 Jahren wo jemand ein Jahr lange alle 14 Tage einen Psychologen aufsuchen musste. 85 % der Arztbesuche vielen in der Arbeitszeit und es wurde der 616er gezogen. Der Betrieb bezahlte ohne murren.
Erstellt am 28.03.2013	um 08:55 Uhr von gironimo
BRfrischling
ist ja viel gesagt worden. Aber wenn ich das jetzt so lese, geht es ja eher um die Verteilung der Arbeitszeit auf die Wochentage. Würde Eure BV zu diesem Thema eine derartige Abweichung zulassen? Wenn nein - und der AG nicht über eine Abweichung der BV verhandeln will - habt Ihr doch genügend Argumente, ein wenig die Daumenschrauben anzuziehen.
Zum Beispiel auch keiner Mehrarbeit zuzustimmen oder die BV-Arbeitszeit zu kündigen und eine neue BV zu fordern, die auch Ausnahmen berücksichtigt oder wie auch immer. § 87 Abs1 Nr 2 BetrVG gibt Euch doch da genügend Möglichkeiten bis hin zur E-Stelle. Aber wie gesagt - der Meister hat das jedenfalls nicht allein zu entscheiden.
Erstellt am 29.03.2013	um 20:57 Uhr von BRfrischling
@Snooker Was heißt denn besuchen "musste" ?
Die BV regelt nichts in vergleichbarer Richtung und in der BV wird der Vorgang mit dem Betroffenen und Kündigungen mit Wiesereinstellungsgarantie etc. geregelt.
Da wir ein großer Betrieb sind extra irgendwelche BV zu ändern o. MA abzulehnen halte ich für schwierig.
Ich habe nächste Woche ein Gespräch diesbezüglich mit unserem Vosi und mal schauen was er dazu sagt.
Ich hätte nur gerne schon einen gewissen Ansatz mit in das Gespräch genommen.