Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/ci-41-1/journal-debats/CI-170615.html
Timestamp: 2018-01-22 00:42:12+00:00
Document Index: 142639973

Matched Legal Cases: ["l'article 94", "l'article 94", "l'article 94", "l'article 94", "l'article 1", "l'article 0", "l'article 94", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 94", "l'article 94", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 94", "l'article 91", "l'article 94", "l'article 91", "l'article 94", "l'article 0", "l'article 94", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 94", "l'article 0", "l'article 0", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 525", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 7", "l'article 538", "l'article 94", "l'article 94", "l'article 94", "l'article 94", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 91", "l'article 94", "l'article 94", "l'article 94"]

Le jeudi 15 juin 2017 - Vol. 44 N° 205
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.
M. le secrétaire, il y a des remplacements.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président, on a un seul remplacement, et c'est Mme Montpetit (Crémazie) qui est remplacée par M. Reid (Orford).
Le Président (M. Ouellette) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir... nous en sommes presque à la fin, nous en sommes à un amendement déposé par Mme la ministre à l'article 94. Comme je vous l'avais mentionné aussi au début, après les discussions ou au cours des discussions, il y a d'autres discussions qui auront cours, qui avaient été annoncées, et la présidence avait mentionné qu'on ferait les cinq blocs qui étaient demandés, de consentement, avant de regarder pour certains amendements proposés par M. le député de Borduas.
Donc, on continue la discussion sur l'article 94 et sur l'amendement de la ministre avec M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, M. le Président, j'ai quelques questions encore sur l'article 94, mais je vais vous demander, suite aux questions, peut-être, de suspendre l'article 94, pour pouvoir me permettre de déposer les amendements que je vous avais annoncés dès le début du projet de loi... et qu'on avait convenu de les étudier à la fin du projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Si on a des questionnements par rapport à 94, est-ce que ce sera opportun de les dire au micro maintenant pour bénéficier de la période de suspension de l'article s'il y a des recherches supplémentaires qui doivent être faites?
Le Président (M. Ouellette) : Effectivement, j'ai mentionné, Mme la députée de Joliette, qu'on continuait la discussion sur l'amendement de la ministre à 94. On verra où l'amendement nous mènera, mais j'ai déjà annoncé... la présidence a déjà annoncé qu'elle entendrait le député de Borduas qui avait d'ores et déjà, avant l'article 1, mentionné qu'il voulait introduire des amendements à l'article 0.1. Et la présidence avait mentionné qu'on étudierait les cinq sections d'adoption avant de revenir sur la section 0.1, et je permettrai à M. le député de Borduas d'avoir cette discussion et de proposer ces amendements, tel que je l'avais mentionné au tout début, le 30 mai.
Donc, on continue nos discussions sur l'amendement de la ministre à 94, parce que je pense que vos préoccupations et vos questionnements n'étaient pas terminés, et je pense qu'il y a des gens qui ont travaillé aussi cette nuit, qui nous ont fait bénéficier de certaines réflexions.
M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement. Écoutez, je voudrais savoir, avec l'article 94, l'entrée en vigueur pour la période de 18 mois, là, la période transitoire où on peut inscrire un refus de communication ou un refus au niveau de la divulgation des renseignements, est-ce que le 18 mois débute à partir de l'adoption de la loi ou de l'entrée en vigueur de la disposition? Donc, dans le fond, la question, là, pour faire ça simple, là, 18 mois...
Mme Vallée : ...c'est un moment... ou 12 mois après la sanction.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Le Président (M. Ouellette) : ...ou la sanction? Parce que l'adoption, c'est une chose, la sanction, c'est une autre chose. Mme la ministre.
Mme Vallée : C'est ça. Alors, le principe... Dans ce projet de loi là, on a un certain nombre d'articles qui vont entrer en vigueur au moment de la sanction. L'article qui est visé par la question de notre collègue est... entrera en vigueur dans les 12 mois suivant la sanction, ce qui, dans les faits, amène, en tout et partout, un délai de 30 mois.
Alors, je vais expliquer pourquoi... il y a un travail qui pourrait se faire, on m'explique, pour réduire la période de 18 mois, que nous pourrions réduire de 12 mois, si... à 12 mois, pardon, si on consent à ouvrir l'article, on pourrait présenter un amendement pour réduire à 12 mois, mais on m'explique que le 12 mois est requis pour...
Mme Vallée : ...on m'explique, pour réduire la période de 18 mois, que nous pourrions réduire de 12 mois si... à 12 mois, pardon. Si on consent à rouvrir l'article, on pourrait présenter un amendement pour réduire à 12 mois, mais on m'explique que le 12 mois est requis pour permettre, comme je l'ai expliqué hier, au ministère de la Santé et des Services sociaux d'embaucher et de former, de mettre en... d'assurer l'entrée en vigueur... pas l'entrée en vigueur, mais d'aller... de mettre à jour les ressources et le système informatique qui sera requis pour gérer tout ça, parce qu'actuellement il falait d'abord attendre l'adoption de la loi avant de faire tout ça, parce qu'on ne peut pas présumer de la volonté des parlementaires, et le délai additionnel pour cette prise de contact là s'explique aussi. Alors, je vais demander aux équipes du ministère de la Santé et de sociaux qui m'accompagnent, qui sont les experts... parce que, là, c'est très pointu. Je sais qu'on a des gens qui suivent nos travaux qui sont touchés personnellement, donc qui ont besoin d'avoir l'information, ce n'est pas... il ne s'agit pas d'un caprice, mais il y a une réalité qui est très objective. Alors, je vais demander qu'on puisse céder la parole aux équipes.
Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette, vous identifier pour l'audio et ensuite donner la réponse demandée par la ministre.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Alors, Marie-Claude Paquette au ministère de la Santé et des Services sociaux.
Donc, ce que je peux vous dire pour commencer, c'est qu'on a eu la chance de pouvoir s'inspirer de ce qui s'était passé en Ontario puis en Colombie-Britannique. On a été aux sources. Donc, dans le fond, quelle a été... quelles ont été les conséquences de pouvoir changer les règles concernant la confidentialité? Ce qu'on voyait, c'est que, dans le fond, dans les premiers 18 mois, on avait une affluence très, très importante, et depuis l'entrée en vigueur, par exemple, dans la loi en Ontario, on a au moins 30 000 demandes qui ont été traitées. Donc, ce que ça signifie, c'est une hausse très, très importante des demandes qui vont devoir être adressées aux établissements.
Par ailleurs, l'Ontario, dans sa mise en vigueur, dans le fond, des dispositions, avait référé les gens à toutes sortes de numéros de téléphone. Là-bas, les responsabilités ne sont pas confiées de la même façon, là, selon qui devait traiter les demandes. Donc, nous, ce qu'ils nous ont recommandé, c'est de mettre en place, dans le fond, une équipe centralisée qui répondrait à un numéro 1 800, donc pas de risque d'erreur. On pourrait traiter, dans le fond, l'ensemble des demandes à partir d'un seul numéro de téléphone. Avec ça, on a aussi le besoin d'avoir une application informatique qui nous permet de pouvoir communiquer de façon centralisée avec les établissements. En ce moment, le système informatique, il n'est pas... on ne peut pas le consulter de façon centrale, c'est établissement par établissement. Donc, il faut avoir une application aussi qui nous permet, de façon centralisée et avec le Secrétariat à l'adoption internationale, de pouvoir avoir cet outil-là.
D'autres éléments pour la mise en oeuvre : besoin d'un site Web, besoin d'une grande campagne d'information, besoin de formulaires en ligne qui sont simples. Donc, c'est un vaste chantier qu'on a déjà entrepris depuis, je dirais, plusieurs années, parce que l'application informatique, c'est quand même quelque chose qui n'est pas simple non plus, là, dans le réseau... et avec lesquels on a travaillé très fort avec eux pour que — première livraison qui est supposée être en... ce serait en juin l'année prochaine — on puisse au moins aller enregistrer les refus puis aller enregistrer les demandes de retrouvailles et recherches d'antécédents.
Par ailleurs, dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y a peu de personnels en ce moment qui sont formés pour faire la recherche des antécédents, puis c'est une expertise qu'on a constatée à travers le temps parce que, dans une région comme la Côte-Nord ou la Gaspésie, bien, il y a moins de demandes qui sont présentées, il y a moins de demandes qui sont traitées, puis à l'époque il y avait des grands pôles auxquels les gens des établissements pouvaient s'adresser, Québec, Montréal, il y avait la Mauricie. Donc, ils pouvaient présenter des demandes... le CISSS pouvait recevoir des demandes puis demander : Québec, est-ce que vous pourriez le traiter? Il y a eu comme une... d'expertise qui s'est faite tranquillement, et puis donc il y a des gens dans les établissements en ce moment qui n'ont pas toute la connaissance nécessaire pour pouvoir utiliser des outils de recherche pour pouvoir vraiment confirmer : O.K., j'ai trouvé le dossier ou j'avais le dossier, il était incomplet, il faut que j'aille croiser des informations pour savoir si c'est bien la bonne personne, là, qu'on recherche ici.
Donc, en ce moment, on est en train d'organiser la formation sur la recherche des antécédents. C'est sûr que... vous voyez, avec aussi l'ampleur du chantier, on a beaucoup de ressources de... on a du personnel qui va être temporaire, l'équipe centralisée, mais on va mettre des ressources additionnelles dans le réseau, des ressources récurrentes, donc il faut embaucher ces gens-là. Puis aussi on veut revoir à ce que l'organisation des services soit plus efficace parce qu'on veut que les demandes puissent être traitées de façon beaucoup plus rapide qu'actuellement. Donc, on est en train de repenser à mettre ces pôles-là, mais... des ressources qu'on veut engager, il faut pouvoir les engager pour pouvoir les mettre aux bons endroits, il faut les former et il faut qu'ils aient les guides pratiques, les outils cliniques à leur disposition pour savoir : Bon, bien, quand je vais recevoir...
Mme Paquette (Marie-Claude) : ...une façon beaucoup plus rapide qu'actuellement. Donc, on est en train de repenser à mettre ces pôles, mais les ressources qu'on veut engager, il faut pouvoir les engager, il faut pouvoir les mettre aux bons endroits, il faut les former et il faut qu'il y ait les guides pratiques, les outils cliniques à leur disposition pour savoir : Bon, bien, quand je vais recevoir telle demande, alors, par exemple, personne introuvable, qu'est-ce que je suis censée faire? Tu sais, enregistrement d'un refus, bon, bien, de quelle façon j'enregistre un tel refus? Donc, c'est vraiment un très, très gros chantier qui est très important pour nous puis qui a été estimé pour un minimum, là, de... un minimum et un maximum de 12 mois.
Mme Vallée : Pour ce qui est... Peut-être Me Paquette : pour ce qui est du 18 mois, qu'est-ce qui rend important le délai supplémentaire au délai de mise en oeuvre? On comprend que le délai de mise en oeuvre, c'est le délai qui est nécessaire pour permettre au ministère et au CISSS puis au CIUSSS de s'organiser et de former leur personnel, d'avoir les outils, mais... et c'est ce que je comprends, de certaines préoccupations qui ont été formulées. Moi, je n'ai pas reçu la correspondance. Mes collègues de l'opposition l'ont reçue. On n'a pas jugé opportun de nous la transmettre.
Mais, ceci étant dit, qu'est-ce qui justifie que l'on ajoute à ce 12 mois là le délai de 18 mois? Pourquoi le délai supplémentaire de 18 mois? Je comprends qu'on pourrait le réduire à 12 mois. Comment on pourrait le réduire? Est-ce possible de le réduire? Sinon, pourquoi?
Mme Paquette (Marie-Claude) : En fait, pour commencer, je vais corriger que je ne suis pas maître.
Mme Vallée : Désolée. Je ne voulais pas vous insulter.
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, mais c'est important, Mme Paquette, que vous le précisiez. C'est très important, ça a été une partie des débats.
Mme Paquette (Marie-Claude) : La période de 18 mois, dans le fond, on a toujours travaillé avec cette période-là parce que, comme je vous disais, on s'est beaucoup fiés à l'expérience, là, entre autres de l'Ontario, qui avait aussi mis en vigueur directement ces dispositions et finalement qui avait été obligé de revenir, dans le fond, dans son projet puis là de donner un délai suffisant, à ce moment-là, de 18 mois qui avait été fixé. Donc, on avait travaillé sur cette perspective-là.
C'est sûr que la perspective du 18 mois, c'est pour nous permettre de bien informer la population, donc vaste stratégie de communication qui est à concevoir et puis à déployer pour être capable de rejoindre parfois des personnes qui sont âgées. Donc, on ne va pas prendre nécessairement seulement des moyens Web, mais vraiment essayer de rejoindre des personnes âgées pour leur donner l'opportunité de pouvoir être informées de la stratégie, de la possibilité d'inscrire un refus, mais également leur laisser... L'idée, c'était aussi de leur laisser le temps... on a calculé, dans l'enregistrement des refus, qu'il pourrait y avoir jusqu'à trois appels d'une même personne, et donc de laisser le temps suffisant à une personne de se dire : Est-ce que je veux inscrire un refus? Je m'interroge. Est-ce que je devrais le faire? Je reviens. Je rappelle. Donc, selon l'expérience qu'on a pu constater, c'était ce qui se vivait. Donc, peut-être beaucoup d'incertitudes : on rappelle, on accepte de donner plus de précisions sur, dans le fond, l'histoire sociale pour pouvoir transmettre ensuite à l'adopté. Donc, c'est vraiment plus pour la population.
Mme Vallée : Je comprends ce 18 mois. Donc, pourquoi... Parce que là, si on ajoute le 12 mois, finalement, le délai dans les faits est de 30 mois. Donc, on a le 12 mois que vous nous avez expliqué pour la mise en place de la formation qui s'explique très clairement, et, ça, ça avait été expliqué aussi pour le 18 mois, que le 18 mois était essentiel pour permettre cette mise en oeuvre. Mais le libellé de la mise en oeuvre, ce qu'on nous explique, c'est que c'est 12 mois plus 18 mois. Je pense que ce que les gens cherchent à comprendre, c'est la logique du 18 mois additionnel une fois le délai de 12 mois expiré.
Parce que prenons un désir fou que d'adopter la loi demain, par exemple, disons qu'hypothétiquement parlant la loi a été adoptée le 16 juin 2017...
Le Président (M. Ouellette) : Sanctionnée le 19.
Mme Vallée : ...sanctionnée le 19...
Mme Vallée : Bon.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non. C'est beau. Hypothétique.
Mme Vallée : Hypothétiquement, ça nous mène quand même à 30 mois du 19 juin. Pourquoi ce 18 mois additionnel? Parce que je comprends que ce que les gens ont formulé ou ont comme préoccupation, c'est : qu'est-ce qui empêcherait que ce soit 18 mois du 19 juin?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette. Oup!
Mme Vallée : Pourquoi devons-nous ajouter le 12 mois...
Mme Vallée : ...ce que les gens ont formulé comme préoccupation, c'est : Qu'est-ce qui empêcherait que ce soit 18 mois du 19 juin?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette...
Mme Vallée : Pourquoi devons-nous ajouter le 12 mois? Je pense que c'est la question que les gens se posent puis je pense que, clairement, je pense qu'il faut...
Le Président (M. Ouellette) : Et je pense qu'il n'y a pas juste les gens. Les parlementaires aussi se la posaient, parce que je pense que tout le monde était sur l'idée que, partant du moment où c'était sanctionné, c'était 18 mois. Mme Paquette, vous allez avoir une explication qui va nous rassurer sûrement.
Mme Paquette (Marie-Claude) : En fait, vous comprenez que la période du 18 mois qui est fixée dans la loi, c'est la période de grâce pour que les personnes puissent venir enregistrer un refus à la communication de leur identité ou un refus au contact. Donc, pour pouvoir enregistrer un refus à la communication ou au contact, on a besoin des outils qui seront développés pendant le 12 mois. Donc, à partir de maintenant et jusqu'au mois de juin l'année prochaine, je peux vous assurer qu'on va travailler très, très fort pour avoir à notre disposition tout ce qui est nécessaire pour pouvoir commencer à enregistrer les refus. C'est un délai qui est minimum pour avoir notre application informatique de disponible et prête, pour avoir notre équipe centralisée, qui n'est pas existante à ce moment-ci, au moment où je vous parle. Donc, si ça devait être à partir de maintenant que serait mis en vigueur le 18 mois pour enregistrer un refus, nos établissements ne sont pas préparés à savoir de quelle façon j'enregistre un refus. Donc, en gros, ce que vous aviez déjà expliqué, Mme la ministre, concernant l'application informatique, les guides de pratiques à mettre à jour, la formation, c'est ce délai de 12 mois là qui est nécessaire pour dire que la période de grâce du 18 mois ensuite soit celle pour enregistrer les refus.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la... Oui, Mme Paquette.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Pour la période de 18 mois, pendant ce temps-là aussi, on va concentrer l'expertise pour commencer dans cette équipe centralisée là, mais après ça il faut aussi aller outiller nos établissements.
Mme Vallée : Serait-il possible... Parce qu'encore là, on ne peut présumer de rien. Mais, si les parlementaires consentaient à rouvrir l'article 91, serait-il possible de réduire le délai de 18 mois?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Dans les faits, le délai de 18 mois, dans le fond, c'était vraiment une orientation qui avait été donnée pour donner le temps, le confort à la population de pouvoir recevoir l'information selon la stratégie de communication. Tantôt, je vous ai parlé beaucoup de l'application informatique qui doit être développée dans les 12 mois. La stratégie de communication aussi, ça peut être long à faire, donc, pour permettre de rejoindre la population. Donc, le 18 mois, c'était vraiment pour être capable de rejoindre aussi toutes les personnes qui n'ont pas nécessairement été représentées ici. Parce que, quand tu es un parent qui a donné en adoption ton enfant et que tu ne veux pas que ton identité soit révélée, tu as plus de difficulté à exprimer le désir que ton identité continue à être cachée. Donc, c'est vraiment... Quand on parlait de l'équilibre dans le secret, il faut aussi considérer le besoin de ces personnes-là, qui ne peuvent pas venir s'exprimer nécessairement en commission parlementaire, parce qu'elles désirent cacher le fait qu'elles ont donné en adoption des enfants, donc pouvoir donner l'assurance à cette population-là qu'elles auront le temps de pouvoir venir inscrire un refus. Donc, la raison pour le 18 mois, c'est vraiment, comme je vous le disais, vraiment pour la... Donc, si on le réduit de 18 mois à 12 mois, on peut penser, c'est certain, qu'on aurait beaucoup d'enregistrements de refus au début puis beaucoup de demandes de recherche au début, mais c'était réellement pour laisser la souplesse aux personnes qui voudraient enregistrer un refus.
Mme Vallée : Mais ça, cette souplesse-là, on l'a expliquée, on en a parlé, je le comprends. Mais c'est parce que dans les faits on se retrouve avec non pas 18 mois, mais 30 mois, et l'orientation de 18 mois, c'était de trouver l'équilibre justement entre le... Donc, est-ce qu'il serait envisageable que le 18 mois puisse courir à partir, par exemple, de la sanction?
Mme Paquette (Marie-Claude) : Dans les faits pratiques, oui, on pourrait le faire.
Mme Vallée : Parfait.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Donc, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : En fait, c'est ça, c'est qu'il y a comme deux possibilités, il y a deux délais : il y a le 18 mois, plus il y a le délai d'entrée en vigueur. Donc, c'est ce qui nous amène à 30 mois, puis pour les personnes adoptées, puis je pense que, pour nous tous, on trouve que c'est long. Mais on comprend ce que vous nous dites, c'est qu'on ne peut pas, bang! du jour au lendemain, dire : Oui, tout, on ouvre, parce que votre registre n'est pas prêt, informatique, parce qu'il faut une campagne d'information, parce qu'il faut être capable de recevoir les refus. Mais la ministre semble ouverte à rouvrir l'article pour réduire la période qui est prévue, compte tenu qu'on sait que ce n'est pas au moment de la sanction que ça va entrer en vigueur. Donc, je pense que cette voie-là, elle peut être très porteuse, parce qu'on sait qu'il va y avoir un délai entre la sanction et l'entrée en vigueur qui pourrait varier, parce qu'il y a la flexibilité, si c'est prêt plus tôt, de le faire entrer en vigueur plus tôt, puis, à partir du moment où c'est en vigueur, on sait qu'on a cette période-là. Donc, pendant la période entre la...
Mme Hivon : ...donc je pense que, cette voie-là, elle peut être très porteuse parce qu'on sait qu'il va y avoir un délai entre la sanction et l'entrée en vigueur qui pourrait varier parce que la flexibilité, si c'est prêt plus tôt, le fait entrer en vigueur plus tôt. Puis à partir du moment où c'est en vigueur, on sait qu'on a cette période-là, donc pendant la période entre la sanction et l'entrée en vigueur, la réflexion sur les registres, sur la réception des refus, sur la campagne d'information peut être faite. Mais, si on réduit cette période-là, on s'assure qu'au moins on ne va pas jusqu'à 30 mois, qu'on permet un temps pour préparer ces outils-là, mais en même temps qu'une fois qu'ils sont préparés, on part et qu'on peut aller de l'avant. Donc, je pense que ce serait une solution intéressante de pouvoir réduire de cette manière-là.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, vos commentaires là-dessus.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je salue l'ouverture de la ministre. Juste pour bien comprendre, c'est... dans la proposition, c'est 18 mois à partir de la sanction de la loi.
Le Président (M. Ouellette) : Ça pourrait ressembler à.
Mme Vallée : En fait, c'est ce que je tente... je gère parce qu'il semble que soudainement, là, si tout le monde panique, là, un peu partout dans les ministères, je suis désolée pour ceux qui paniquent, mais c'est parce que ce n'est pas les orientations qui avaient été données, puis ce n'est pas ce que j'ai dit lorsqu'on a annoncé 91, et, comme je suis quelqu'un de parole, je veux m'assurer que ce que j'ai dit soit respecté. Point à la ligne.
M. Jolin-Barrette : Je vais avoir...
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : ...une autre question. Ça, c'est pour la question du consentement à la divulgation des renseignements.
Dans le cas des personnes décédées, dans le fond, dans le cas où les parents biologiques sont décédés, puis les centres jeunesse savent que... la direction de la protection de la jeunesse sait que les personnes sont décédées, il y a beaucoup de gens qui ont été confiés à l'adoption dans les années 30, 40, 50, 60, et ces gens-là maintenant sont âgés de 60, 70. 80 ans. Donc, il y a beaucoup de ces parents biologiques là qui sont déjà décédés. Alors, dans ce cas-là, serait-il possible de raccourcir le délai? Parce que, là, présentement, à ma compréhension, c'est un délai, là, d'un an à partir du moment de la sanction de la loi.
Mme Vallée : Excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : ...ma question.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce que je disais, là, il y a beaucoup de gens qui ont été confiés à l'adoption dans les années 40, 50, 60. Aujourd'hui ils ont 60, 70, 80 ans. Leurs parents biologiques risquent fort d'être décédés maintenant. À ma compréhension, présentement, c'est qu'ils vont pouvoir avoir accès à l'information de... à leurs liens de filiation dans le fond après un an après la sanction de la loi. Est-ce que ça serait possible de faire une exception à ce niveau-là?
Mme Vallée : Il y a... je sais qu'il y a beaucoup de travail, mais, non, pour le moment, ce n'est pas possible. Je comprends que chaque dossier, c'est une personne, c'est un individu. Mais, pour le ministère, c'est un volume important de dossiers à traiter. C'est aussi de colliger l'information qui n'est pas centralisée en ce moment-ci. Donc, je comprends que, pour une personne, il dit : Écoute, c'est tout simple, c'est simple, j'ai juste à appeler ils ont l'information, elle est déjà là. Mais il y a quand même un suivi, il y a quand même une organisation qui doit se faire. Je sais... puis je regardais du coin de l'oeil, disons, la mise en oeuvre, le calendrier d'implantation des mesures, je suis consciente que c'est un gros chantier puis je suis consciente aussi qu'il faut éviter tout risque d'erreur qu'une information erronée soit transmise à une personne adoptée. Donc, le délai actuel qui est demandé par le ministère c'est pour permettre de mettre les outils en place et de colliger l'information, puis de s'assurer que l'information qui sera transmise aux adoptés, même si, pour une personne, c'est une information toute simple, et je comprends, mais en même temps une mauvaise information peut avoir un effet quand même assez dévastateur pour une personne. Donc, là-dessus, je suis de la prudence, c'est pour ça que, lorsqu'on parlait du délai de 18 mois, ça permettait aussi la mise en place de l'organisation, la mise en place de ligne centralisée parce que, comme Mme Vautournous l'a expliqué hier, il y aura une centralisation de cette information-là. Il faut quand même permettre au ministère et donner au ministère le temps de mettre en place le travail. Je sais que ça fait des années qu'on cogite à la bonne façon de mise en oeuvre le projet de loi qui serait adopté, mais il y a quand même... et beaucoup de travail a été fait, mais, pour la mise en oeuvre, là, et que ce soit effectif et utile, il fait quand même donner du temps...
Alors, là-dessus, je comprends que les gens sont impatients, puis c'est
Mme Vallée : ...le travail. Je sais que ça fait des années qu'on cogite à la bonne façon de mettre en oeuvre le projet de loi qui serait adopté, mais il y a quand même... beaucoup de travail a été fait, mais, pour la mise en oeuvre, là, et que ce soit effectif et utile, il faut quand même donner du temps.
Alors, là-dessus, je comprends que les gens sont impatients, puis c'est pour ça qu'on l'a fait, puis c'est pour ça, je pense qu'on a tous été engagés, au cours des derniers jours, des dernières semaines, à travailler très sérieusement ce projet de loi là, pour pouvoir, le plus rapidement possible... que le ministère puisse engager ses démarches, alors... Mais on doit quand même permettre cette organisation, parce que l'information n'est pas centralisée, et on doit aussi permettre aux gens de récolter, là, l'ensemble des données qui seront transmises. Donc, la réponse à votre question, qui, oui, est simple... la réponse est simple, ce serait de dire non, mais il y a une explication logique puis qui n'est pas une explication dénuée de fondement. Parce que moi, je ne voudrais pas que, dans l'empressement, on transmette de l'information erronée à quelqu'un. Je ne pense pas que ce serait rendre service à ceux et celles qui attendent depuis si longtemps après ce projet de loi là.
M. Jolin-Barrette : Je veux juste savoir, dans l'application administrative des choses, là... Actuellement, quand les gens s'adressaient pour avoir accès à leurs origines, bien, ils écrivaient au centre jeunesse, donc ce n'était pas centralisé. Exemple, supposons vous étiez en Montérégie, bien, c'est le centre jeunesse de la Montérégie qui répondait à la demande.
Lorsqu'on va arriver au délai d'un an, là, il y a des gens qui ont déjà fait les demandes puis que... j'imagine, il y a un dossier physique de la personne au centre jeunesse, puis, tu sais, moi, j'en ai vécu dans mon bureau de comté, la dame est venue me voir, puis elle me dit : Bien, écoute, ils m'ont donné des informations, mais limitatives, parce qu'ils ne pouvaient pas m'en donner plus, mais ils l'avaient dans le dossier, physiquement, là, tu sais, la démarche avait déjà été entamée.
Est-ce que — quand on parle de centralisation, là — est-ce que la personne, lorsque le délai d'un an va arriver à terme, est-ce qu'elle va pouvoir s'adresser, supposons, à son centre jeunesse local puis qu'on va pouvoir lui donner de façon rapide cette information-là ou on va devoir passer... Je ne sais pas ça va être centralisé où, à Québec ou à Montréal, on va devoir faire la boucle, parce que, tu sais, concrètement, ça arrive qu'ils ont les dossiers physiques, là, avec eux, puis l'information est directement dedans.
Donc, c'est plus... dans la mécanique, là, est-ce qu'il va y avoir, dans le fond... Quand on a déjà entamé des démarches, il y a plusieurs années, puis qu'on a relancé tout ça, est-ce qu'il va y avoir une piste rapide ou on va passer dans toute la grande formule?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette. Je m'excuse, Mme Paquette, là, c'est parce que, c'est ça, je suis juste un gars, ça fait que, d'habitude, gérer deux affaires à la fois, là, j'ai de la misère.
M. Jolin-Barrette : Là, M. le Président...
Le Président (M. Ouellette) : J'ai parlé pour moi, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais...
Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas dit : Nous sommes seulement des garçons. Donc, Mme Paquette, pour la réponse.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Donc, l'objectif de l'équipe centralisée, c'est vraiment de permettre la communication avec tous les établissements. Donc, l'idée, c'est vraiment de pouvoir très, très rapidement avoir accès au bon dossier. Donc, oui, puis notre module informatique vise justement à pouvoir faire parler notre nouvelle application avec, dans le fond, ce qui est existant, les établissements. Comme je vous disais tantôt, nos outils PIJ, par exemple, sont juste consultables établissement par établissement, bien là notre nouvelle application va être centralisée, elle va pouvoir parler, on va pouvoir très rapidement identifier à quel endroit se trouve le dossier de madame. Madame va peut-être nous dire tout de suite : Moi, j'ai déjà fait affaire avec Montérégie, on va dire : O.K., on sort le dossier de Montérégie, on va pouvoir le consulter immédiatement.
Donc, quand il y a un dossier en matière de recherche d'antécédents et de retrouvailles qui est... quand il y a une demande qui est présentée, il y a un dossier qui est créé. C'est sûr que les informations puis les recherches qui étaient faites à l'époque n'étaient pas faites dans le même objectif que maintenant, hein, on n'allait pas nécessairement chercher l'identité de la personne. Donc, tout dépendamment de ce qu'il y a dans le dossier, mais on va travailler à partir des dossiers existants.
Puis c'est une pratique qui se faisait déjà, parce qu'on pouvait présenter une demande, par exemple, en Montérégie, en pensant qu'on avait été adopté en Montérégie, mais le dossier, en fait, ne se trouvait pas du tout là, il était à Montréal. Donc, les établissements se communiquaient entre eux, pouvaient envoyer le dossier à Montréal ou référer la personne vers Montréal, par exemple, là.
Mais là il est vraiment question, là, de pouvoir parler rapidement avec les établissements, avec cette équipe-là, de pouvoir rapatrier les dossiers puis les traiter, donc, directement par téléphone, de pouvoir donner l'accompagnement par téléphone, de pouvoir transmettre les informations par téléphone.
M. Jolin-Barrette : Mais je veux savoir, là, dans le fond, les dossiers physiques vont être rapatriés des centres jeunesse régionaux vers...
Mme Paquette (Marie-Claude) : ...rapidement avec les établissements, avec cette équipe-là, puis de pouvoir rapatrier les dossiers puis les traiter, donc, directement, par téléphone, de pouvoir donner l'accompagnement par téléphone, de pouvoir transmettre les informations par téléphone.
M. Jolin-Barrette : Mais je veux savoir, là, dans le fond, les dossiers physiques vont être rapatriés des centres jeunesses régionaux vers l'endroit centralisé, parce que j'imagine que les dossiers des gens ne sont pas numérisés, puis ils ne sont pas informatisés parce que c'est des dossiers qui datent de plusieurs années, donc, il va y avoir une logistique physique aussi à ça.
Mme Paquette (Marie-Claude) : En fait, dans certains établissements, ils ont commencé à numériser des dossiers. Là, c'est sûr qu'ils ne vont pas faire l'exercice de numériser les milliers de dossiers d'adoption, par exemple, là, parce que ce n'est pas nécessairement seulement des dossiers déjà ouverts en antécédents retrouvailles, des fois, des dossiers d'adoption, mais l'idée, c'est de numériser à partir de maintenant, là, numériser puis saisir informatiquement les informations. Donc, il n'y aura pas de déplacement. Ce que je veux dire... il n'y aura pas de déplacement de papiers vers l'équipe centralisée. Ça va rester dans l'établissement, mais on va colliger l'information informatiquement.
M. Jolin-Barrette : J'ai juste une inquiétude, là. Au niveau informatique, vous nous dites : Pour la mise en place de l'application puis notre système, bien, ça nous prend un an tout ça. Je comprends, là, que c'est un délai de rigueur pour ça, parce qu'on sait que parfois, dans l'État québécois, l'informatique, on peut se retrouver en situation bordélique, si je peux reprendre un titre. Ça fait que je veux juste être sûr, là, qu'on n'aura pas... on ne se retrouvera pas avec une situation pour dire : Bien, finalement, on n'est pas prêt après un an, puis pour des raisons informatiques, là. J'imagine que...
Mme Paquette (Marie-Claude) : ...je ne peux pas répondre pour le futur.
M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais dans le fond, c'est un commentaire pour la ministre. Une autre...
M. Jolin-Barrette : Bien, c'est... le gouvernement étant un tout cohérent, j'imagine... Une autre question : lorsque les gens vont faire leur demande au niveau de leur parent décédé, qu'est-ce qu'on va leur remettre? Je vous expose une situation : supposons que vos parents biologiques sont des immigrants et ne sont pas nés au Québec, à ce moment-là, parfois, ça se peut que vous ayez besoin d'aller dans un autre pays pour faire les démarches, pour connaître l'historique de votre famille. À ce moment-là, ça vous prend une sorte de document officiel pour rétablir le lien de filiation, supposons, que vous aviez avec votre mère ou votre père biologique. Dans le cadre des travaux de la commission, on disait déjà : Bien, on ne vous donnera pas l'acte primitif que vous aviez au moment de la naissance. Est-ce qu'on va délivrer certains... quelle forme ça va prendre? Est-ce que ça va être un document officiel de l'État? Comment est-ce qu'on va transmettre ces documents-là à la personne, là, pour savoir qui était son père, sa mère biologique, ces renseignements-là sur elle? Est-ce que ça va prendre une forme officielle?
Une voix : On va transmettre les informations aux adoptants concernant leur histoire de vie. C'est certain que la façon dont ça va se moduler dans l'avenir, ce n'est pas encore déterminé, puis c'est ce que la période d'une année va permettre au ministère de mettre en place. L'ensemble des guides de pratique, comment va s'effectuer, là, cette... façon concrète, là.
M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a tout de même un enjeu pour certaines personnes, tu sais, à partir du moment où ils connaissent leurs origines, mais il faut aussi que si elles viennent d'un État étranger, bien, lorsque viendra le temps de dialoguer avec l'État étranger pour connaître l'origine de leurs parents, il y ait un document qui puisse avoir un statut officiel pour dire : Bien, écoutez, voici ma filiation puis je souhaite avoir des renseignements tout en respectant les lois de l'État d'origine, là, mais vous comprenez un peu ce que je veux dire. Dans le fond, dans l'application pratique, connaître ses origines, oui, mais pour tracer l'historique de sa famille aussi ça prendrait quelque chose comme ça dans ce qui va être développé.
Le Président (M. Ouellette) : Mme Goupil ou Mme Paquette? Non? Oui? Mme Goupil.
Mme Goupil (Josée-Anne) : Pardon. Alors, vous savez, c'est certain que l'ensemble des informations qui vont être transmises vont transmises par les autorités du ministère de la Santé, donc, en partant, c'est un document de transmission qu'on va remettre aux gens. La modalité, la forme dont... ça va prendre, comme je vous ai dit précédemment, ce n'est pas encore déterminé. Puis pour l'ensemble des informations, le réseau a différentes capacités d'aller les chercher, que ce soit à l'interne, au Québec, ou à l'étranger. Il y a des organisations qui nous permettent d'obtenir des informations dans les autres pays pour documenter les situations de vie des personnes adoptées, là.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, mais, en fait, pour ce qui est de la question générale du 18 mois, ensuite la période d'entrée en vigueur, j'aurais une proposition, c'est-à-dire qu'on rouvre l'article pour faire passer de 18 à 12, ce qui ferait en sorte qu'on se donne une période de 12 mois pour faire la campagne de sensibilisation, pour que les gens connaissent leurs droits, tout ça, développer, bon, les outils, puis, en même temps, plutôt que de prévoir que ça peut aller jusqu'à...
Mme Hivon : ...pour faire passer de 18 à 12... ce qui ferait en sorte qu'on se donne une période de 12 mois pour faire la campagne de sensibilisation pour que les gens connaissent leurs droits, tout ça, développer, bon, les outils, puis en même temps, plutôt que de prévoir que ça peut aller jusqu'à 12 mois, on pourrait le prévoir, mais spécifiquement pour l'entrée en vigueur, on pourrait dire que c'est six mois après la sanction. Je réfléchis, O.K. Donc, on...
Mme Vallée : J'avais cette réflexion.
Mme Hivon : C'est ça, on réduirait la période, on écrirait «nommément», peut-être qu'il y a des choses qui doivent prendre 12 mois encore, je ne le sais pas, mais on pourrait mettre, donc, six mois spécifiquement et réduire à 12 mois, ce qui veut dire 12 mois dans l'article. Donc, dans six mois, ça entrerait en vigueur, ça nous donne une période de transition, puis après on a notre période où les gens peuvent enregistrer leur refus, la période de communication d'information. Il me semble que ça serait plus raisonnable puis en même temps ça respecte un peu ce qui nous est dit. Mais je sais que c'est complexe parce que ça implique deux ministères. J'ai déjà goûté à cette réalité-là. Mais je pense qu'il faut trouver l'équilibre entre maximiser le respect des droits des personnes, leurs nouveaux droits, puis permettre à ce que ça se fasse correctement. Donc, c'est une proposition que je ferais.
Et puis, si je peux continuer, ça, c'est la première idée, puis la deuxième, pour la question des personnes qui veulent simplement avoir le nom de leurs parents biologiques décédés, je comprends ce que la ministre nous dit, que ça ne peut pas nécessairement être applicable demain matin, on veut donner la bonne information, mais... puis probablement que ça requiert l'ajout de ressources, l'embauche de... Donc, on pourrait peut-être envisager aussi que ce soit six mois, parce qu'en six mois on sait qu'il y a déjà un bon nombre de ces informations qui sont dans les dossiers, mais qui ne peuvent pas être divulguées parce que la loi ne le permettait pas, puis en même temps ça permettrait, avec l'embauche qui est ciblée sur ça... on se comprend que ça, c'est des dossiers quand même spécifiques, là, ce n'est pas l'ensemble de l'oeuvre, donc ça nous permettrait d'avoir une sanction, de prévoir que c'est six mois après la sanction pour tout ce qui concerne la communication des renseignements, ce qui inclurait l'information pour les parents qui sont déjà décédés, mais en même temps on continuerait, via notre article, à voir une période de 12 mois pour la mise en place des outils, l'inscription des refus puis tout ça.
Donc, voilà la proposition que je ferais à la ministre. Je sais qu'elle-même cogite, là, donc...
Mme Vallée : Moi, je... effectivement, j'y songe, je pense à tout ça. Pour la question de l'article 91 où on retrouve ce délai de 18 mois, on ne peut réduire en deçà de 12 mois, ça, en raison des risques constitutionnels puis en raison de l'importance... on doit quand même arriver avec cet équilibre-là puis protéger ce respect à la vie privée et permettre à ceux et celles qui souhaitent conserver leur anonymat de pouvoir exercer ce droit-là. Alors, ça, c'est quand même important, puis je pense que moi, j'ai une responsabilité de prévoir ça.
Maintenant, pour ce qui est du six mois, je vais laisser les équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux y répondre, mais on m'indique que le risque d'erreur est trop grand, puisque le six mois, on ne peut pas garantir que ce qui sera nécessaire, les outils seront en place. Mais comme je ne suis pas dans le fin détail de cette information-là, je ne sais pas si Mme Paquette ou Me Goupil pourraient nous donner l'information. Comme je le mentionnais, ce n'est pas un caprice, là, c'est vraiment... il y a vraiment, derrière ce délai requis pour l'entrée en vigueur, une volonté d'assurer que la bonne information est transmise aux bonnes personnes et qu'on n'en échappe pas, mais je vais laisser les équipes répondre à la question parce qu'elles sont plus au fait du temps qui est requis et des différentes étapes aussi qui restent à franchir.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Donc, je vous ai exposé tantôt, là, l'ensemble, l'envergure des travaux qui vont nous occuper. Dans un délai de six mois, on a plusieurs guides à réviser, on a un site Web à mettre en place, on a une stratégie de comm à penser, on a un outil informatique... La Direction générale des technologies de l'information chez nous nous a dit : Aucune livraison possible avant 12 mois. Donc, l'outil informatique qui nous permettrait de centraliser les demandes, de traiter les demandes, de pouvoir communiquer adéquatement avec les établissements ne serait même pas là. Donc, on serait obligés de se développer des outils à côté pour lesquels... On a entendu pendant les travaux aussi qu'il y avait... l'importance qui avait été manifestée de pouvoir bien suivre, hein, de pouvoir documenter toute cette question-là de l'adoption puis des recherches d'antécédents et retrouvailles, puis, pour nous, c'est très, très important. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on n'a pas l'outil informatique pour le faire, on ne peut pas suivre, on a... c'est pour ça que le risque d'erreur qu'on vous a signifié est très, très important. On a beaucoup, beaucoup d'employés à engager...
Mme Paquette (Marie-Claude) : …de pouvoir documenter toute cette question-là de l'adoption puis des recherches d'antécédents et retrouvailles, puis pour nous, c'est très, très important. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on n'a pas l'outil informatique pour le faire, on ne peut pas suivre. On a… C'est pour ça que le risque d'erreur qu'on vous a signifié est très, très important. On a beaucoup, beaucoup d'employés engagés aussi. On a une équipe terrain qu'on doit mettre en place, mais on aussi, je vous l'ai dit, des ressources… 16 nouvelles ressources à déployer dans le réseau. Il faut que les guides pratiques, en tenant compte de tout ce qui a été, dans le fond, de tout ce qui a été vu ici dans le projet de loi, soient mis à jour avec les bonnes balises cliniques. Donc, quand on dit, par exemple, qu'on va conclure une entente de communication entre des parties, bien, il faut savoir… il faut être capable avec un groupe de travail, d'experts, de déterminer : O.K. Comment devront se dérouler… donc, ce n'est pas des petits travaux. Puis ensuite, il faut donner la bonne formation, dans le fond, aux intervenants psychosociaux parce que, comme on travaille avec de l'humain dans le réseau, c'est très important de ne pas commettre d'erreur puis de ne pas commettre… qu'il n'y ait pas de lésion de droit. Donc, un délai de 12 mois est un minimum pour un chantier de cette ampleur.
Le Président (M. Ouellette) : Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus et je pense que Mme la ministre, puisque vous nous avez dit que vos équipes travailleraient là-dessus puis qu'on va continuer à cogiter, de consentement, je suspendrais l'article 94, à ce moment-ci. Mme la députée de Joliette, oui.
Mme Hivon : La ministre, tantôt, disait qu'elle n'avait peut-être pas eu le document. Mais moi, je me réfère, le mouvement les Retrouvailles nous a écrit à la commission — c'est ça, je viens de sortir la lettre — le 13 juin. Donc, je comprends que le collègue faisait peut-être référence à une autre lettre, puis moi, je fais référence… Il y a juste… Ils nous ont demandé, là, je comprends que pour eux, c'est très, très important, il y avait deux dernières petites questions techniques auxquelles on n'a pas répondu, ils demandaient notamment où ça allait être centralisé. On sait que c'est en Montérégie-Est parce que Mme Vautour est là, donc… Ensuite, ils nous demandaient : Lors du dépôt d'un refus de divulgation d'information, est-ce que le formulaire va prévoir une section qui permet aux parents d'origine de fournir les antécédents médicaux familiaux? Est-ce que ça va se faire en même temps?
Mme Hivon : On voit qu'ils sont dans le concret dans leurs questions.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, puis là on va avoir des réponses concrètes.
Mme Hivon : Exact, c'est pour ça, on va en profiter.
Le Président (M. Ouellette) : C'est bon! Mme Paquette.
Mme Paquette (Marie-Claude) : En fait, effectivement, puis on a la chance de travailler là-dessus depuis plusieurs années. Donc, concrètement, ce qui va se passer, c'est, quand quelqu'un va vouloir enregistrer une demande de refus ou une demande de recherche, on va pouvoir soit traiter ça par téléphone ou par le Web. Après ça, une personne de l'équipe centralisée va vérifier que c'est bien l'identité de la personne, retour vers la personne. Et toute personne qui veut enregistrer un refus ou qui veut faire une recherche va avoir un accompagnement personnalisé au téléphone et où on va vraiment explorer avec cette personne-là pourquoi elle veut inscrire un refus, si elle est à l'aise avec cette décision-là, si tel est son désir, et la sensibiliser à l'importance de laisser de l'information pour l'adopté, donc, sur l'histoire d'adoption, sur l'histoire, finalement, des antécédents aussi médicaux. Donc, il va y avoir une intervention qui va être faite. Ce n'est pas juste un formulaire qui va être rempli puis qui va être enregistré dans un dossier, ça va être une intervention téléphonique qui va se faire pour bien… aussi, bien être sûr que la personne est confortable avec le choix qu'elle fait à ce moment-là.
Mme Hivon : Est-ce que le refus va devoir être aussi sur un formulaire, donc par écrit? O.K. Et est-ce que justement, sur ce formulaire-là, il va y avoir une section où on va encourager la personne qui refuse, par ailleurs, à fournir le plus de renseignements possible, notamment sur ses antécédents médicaux, pour que ce soit tout de suite au dossier?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Paquette, oui.
Mme Paquette (Marie-Claude) : En fait, le formulaire n'a pas encore été créé, ça va faire partie des discussions. Le formulaire pourrait tout simplement enregistrer un refus, mais, dans le dossier de la personne adoptée, on inscrirait les informations qu'on aurait obtenues par téléphone lors de l'inscription du refus. Tous les refus vont être enregistrés dans les dossiers d'adoption des personnes. Donc, une personne ne pourrait pas donner un refus pour l'ensemble des enfants qu'elle a laissés en adoption. Ça va être un refus par adopté dans chacun des dossiers d'adoption avec les informations qui auront été recueillies. Donc, le formulaire, c'est vraiment un outil, si vous voulez, de gestion, là, mais après ça, tout ça va être transcrit dans le…
Le Président (M. Ouellette) : Je pense qu'il est très important, Mme la députée de Joliette, que vous suggériez certaines choses qui seront dans le formulaire à penser. C'est le temps d'en parler.
Mme Hivon : Exactement, alors puisqu'il y a encore plein d'espace à la créativité, vous allez réfléchir à tout ça, je pense que c'est une demande très pertinente de penser que dans le formulaire il y aurait ce rappel-là sur l'importance de donner le maximum d'informations, parce que c'est le moment où on va être en contact avec la personne. Et je comprends que vous faites un accompagnement. Je pense que c'est génial que ça ne soit pas juste un formulaire, mais que dans le formulaire ce soit là pour que la personne puisse écrire et qu'on a un maximum d'informations fiables, écrites dès ce moment-là, je pense que ce serait vraiment à privilégier. Donc, je vous fais une demande formelle en ce sens, comme je comprends que le Mouvement Retrouvailles vous en fait une.
Puis l'autre question, c'est : À quel moment les formulaires vont être disponibles? Parce que là on comprend qu'effectivement…
Mme Hivon : ...puisse écrire, qu'on a maximum d'informations fiables, écrites, dès ce moment-là, je pense que ce serait vraiment à privilégier. Donc, je vus fais une demande formelle en ce sens, comme je comprends que le Mouvement Retrouvailles vous en fait une.
Puis l'autre question, c'est : À quel moment les formulaires vont être disponibles? Parce que là on comprend qu'effectivement vous avez besoin de votre période tampon pour préparer tout ça. Mais est-ce que ces formulaires-là vont commencer à pouvoir être remplis donc dès le moment de l'entrée en vigueur, ou s'il va y avoir encore la période de 12 mois, ou si, dès que c'est entré en vigueur, les gens vont pouvoir commencer à vous demander l'accès à des formulaires où vous allez leur dire : Non, il faut attendre la période de grâce qui va être prévue dans l'article?
Mme Paquette (Marie-Claude) : Le délai de 12 mois va nous permettre de pouvoir préparer ces formulaires, de préparer le site Web, de préparer la ligne. Donc, aussitôt que cette disposition va entrer en vigueur, les formulaires seront disponibles.
Le Président (M. Ouellette) : Aussitôt que la disposition va entrer en vigueur, les formulaires vont être disponibles.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Avec un délai de grâce de 12 mois qui précède l'entrée en vigueur.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Mais là je vais me permettre un commentaire très personnel. Pour avoir utilisé les services que vous dispensez depuis nombre d'années, je pense que... je veux juste bien, bien, bien comprendre qu'on n'attendra pas le 12 mois avant que le formulaire puisse être accessible aux gens, que déjà vous avez déjà une très, très bonne idée... parce que vous venez de nous fournir une réponse sur ce qui pourrait être dans un formulaire parce que vous avez vécu plein de situations, au cours des années, et je pense que pour rassurer les gens, pour rassurer les gens, c'est très important qu'on leur dise : Bien, on n'attendra pas au 12e mois pour que les formulaires soient disponibles, les gens vont pouvoir avoir, en cours de route, accès à ces formulaires-là. Vous me suivez, Mme la députée de Joliette?
Mme Hivon : Mais ce n'est pas ça que je pense qu'on vient de nous dire.
Le Président (M. Ouellette) : Bien, je veux bien comprendre parce que moi, ce n'est pas ça que j'avais compris. Ça fait que...
Mme Hivon : Donc, peut-être... si on peut clarifier, justement.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, s'il vous plaît, je pense que c'est très important, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, puis j'ai vu un petit peu d'interrogation dans les gens qui assistent à nos travaux, puis je n'étais pas certain de la réponse. Mme Paquette.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Au plus tard dans 12 mois, les formulaires seront disponibles. Donc, nos équipes travaillent là-dessus, à partir de la semaine prochaine, là, et puis... au plus tard dans 12 mois. Si le site Web est disponible avant cette date, les formulaires pourraient être disponibles avant cette date, mais au plus tard dans deux semaines.
Le Président (M. Ouellette) : Vous allez avoir l'obligation qu'ils soient disponibles d'ici 12 mois, mais ils pourraient être disponibles, je ne sais pas, moi... il y a des formulaires que vous avez la chance d'utiliser régulièrement, en apportant certaines précisions qui ont été demandées par Mme la députée de Joliette. Ils pourraient être disponibles dans un mois, dans deux mois, dans trois mois, mais vous avez l'obligation, dans les 12 mois, que tout soit disponible sur le marché. C'est ce que je comprends de votre réponse.
Mme Paquette (Marie-Claude) : Exactement.
Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant que je suspende? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Une dernière question. Je veux juste vous annoncer qu'on va déposer un amendement à l'article, donc d'entrée en vigueur, qui pourra donc être pris en considération, pendant qu'on suspend au besoin.
Ma dernière question qui... je me fais le relais, là, de Mme Fortin, du Mouvement Retrouvailles, elle demande... quand on a eu un long débat, là, quand la personne va demander l'information sur son nom d'origine, par exemple... on a eu tout le débat, bon, on ne reviendra pas là-dessus. Mai si... quelles informations exactes vont être divulguées concernant le parent d'origine? Quand la personne va faire cette demande-là pour connaître l'identité, le nom donc de son parent d'origine, est-ce qu'elle va juste connaître le nom ou il va avoir d'autres informations? Puis qu'est-ce qui est prévu comme informations qui vont être données à ce moment-là?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Goupil.
Mme Goupil (Josée-Anne) : L'ensemble des informations à être transmises en lien avec les dispositions qui viennent d'être adoptées, elles vont faire partie de la réflexion au niveau de l'ensemble des guides à détailler, parce que c'est certain que ces dispositions-là sont différentes, donc ça va nécessiter des ajustements pratiques, là. Donc, ça va être mis en place prochainement.
Mme Hivon : Donc, ça va être le maximum de ce qui est disponible, mais ça va être selon vos guides de pratique. Puis une fois que ça va être établi dans le guide de pratique, ça va être connu publiquement, le type d'informations qui peuvent être disponibles selon, évidemment, ce que vous allez avoir colligé? O.K. Puis, outre le nom, qu'est-ce qu'on avoir en tête?
Le Président (M. Ouellette) : Mme Goupil? Mme Paquette? Mme Paquette. Go.
Mme Paquette (Marie-Claude) : On pourrait avoir de l'information médicale sur l'adopté, on pourrait avoir des informations sur l'adoption. Donc, c'est principalement des informations qui auraient pu être colligées selon différentes époques. Donc, parfois on a beaucoup d'informations dans le dossier médical, des fois on n'en a pas. Des histoires sur le placement de l'adopté aussi, donc sur l'évolution de l'enfant, et puis quand c'est disponible dans le...
Mme Paquette (Marie-Claude) : ...que c'est principalement des informations qui auraient pu être colligées selon différentes époques. Donc, parfois on a beaucoup d'informations dans le dossier médical, des fois on n'en a pas.
Des histoires sur le placement de l'adopté aussi, donc, sur l'évolution de l'enfant. Et puis, quand c'est disponible dans le dossier de naissance de l'enfant, des renseignements sur la mère et le père biologique au moment de la naissance, là.
Mme Vallée : Je ne me souviens pas exactement à quel article, mais on avait traité de cette question-là il y a quelques jours pour...
Mme Hivon : C'est ça que je voulais comprendre.
Mme Hivon : Ce n'est pas tout normé et déjà listé, en fait, vous êtes en train de développer ça, puis ça va être au cas par cas selon le maximum d'information qui est disponible, mais, dans les guides de pratiques... C'est parce que, là, on est vraiment dans l'application pratico-pratique avec l'article d'entrée en vigueur. Vous allez donc tout prévoir, la liste de ce qui pourrait être donné par une telle demande, c'est ce que je comprends.
Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui, c'est ça.
Mme Hivon : Parfait. Merci beaucoup.
Mme Hivon : Oui. Alors, je ne sais pas, M. le Président, comment vous voulez qu'on procède, si on passe aux dispositions de...
Le Président (M. Ouellette) : Bien là, ce que j'ai l'intention de faire...
Mme Hivon : ...ou si vous voulez que je dépose l'amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Ce que j'ai l'intention de faire, c'est... je vais suspendre l'article 94 pour...
Mme Hivon : Avant ou après le dépôt de l'amendement.
Mme Vallée : Êtes-vous prête à déposer? Si vous êtes prête, on pourrait le déposer puis...
Le Président (M. Ouellette) : Oui, on pourra l'étudier. Je vais suspendre 94 après que l'amendement aura été déposé.
Mme Hivon : Je peux vous faire la lecture le temps qu'il... c'est beau.
Le Président (M. Ouellette) : C'est un sous-amendement, Mme la députée?
Mme Hivon : Ça va être un sous-amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va être un sous-amendement.
Mme Hivon : Donc, il va s'appeler sous-amendement.
Mme Hivon : On est en train d'écrire ça. Et le sous-amendement se lirait comme suit :
Modifier l'article 91 du projet de loi en remplaçant les mots «18 mois» par les mots «12 mois».
Donc, nous pourrions donc imprimer et déposer cet amendement pour discussion.
Le Président (M. Ouellette) : Là, le sous-amendement est à 91 ou à 94? Ce que vous déposez.
Mme Hivon : Il est à 91. On rouvrirait l'article 91.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, si on rouvre l'article 91, ça va être un amendement, Mme la députée.
Mme Hivon : O.K., bon. O.K.
Le Président (M. Ouellette) : Parce que, là... je m'excuse de vous avoir induite en erreur.
Une voix : ...94.
Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est 91, pour le 18 mois, c'est 91...
Mme Hivon : Moi, je pourrais déposer un autre amendement, par exemple.
Mme Hivon : Parce que ma demande était comme en deux volets, de réduire de 18 à 12 dans l'article 91, mais, à l'article 94, je pense qu'on aurait pu, pour ces articles-là, mettre une date d'entrée en vigueur à six mois. Je pourrai peut-être aussi déposer cet amendement-là, ce qui nous amènera à faire le débat.
M. Jolin-Barrette : ...tantôt, là, j'avais entendu la ministre, là, je pensais qu'on était prêts à mettre le 18 mois en concordance avec la sanction du projet de loi. Non?
Mme Vallée : Ça ne semble pas possible pour permettre vraiment le délai de 12 mois. L'entrée en vigueur de 91... il faut minimalement avoir un 12 mois pour 91, puisqu'il y a cet... il faut vraiment permettre aux gens 12 mois, minimalement, suite à l'entrée en vigueur. On avait prévu 18, mais le 12 mois, c'est vraiment minimal. Et là c'est de voir... et là l'autre amendement, bien... l'amendement, tel que présenté par notre collègue, nous amènerait à un délai, s'il n'y a pas d'autre amendement, de 24 mois. Si on réduisait... si on prévoyait que l'entrée en vigueur de 91 se faisait dans les six mois suivant la date de la sanction, là, en tout et partout, ça nous amène à un délai de 18 mois.
Mme Vallée : C'est ce que je comprends. Mais ce n'est pas possible de dire entrée en vigueur de 91 tout de suite, parce qu'il faut...
Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est parce qu'on n'a pas... les outils ne sont pas développés, donc ça, c'est la difficulté, parce qu'il y a aussi un lot d'informations qui va arriver, il y a un lot de demandes qui vont arriver, ça, j'en suis consciente. Donc, on ne peut pas le faire de cette façon-là, puis il faut aussi... De ce que les équipes m'expliquent, c'est que, du point de vue constitutionnel, l'article doit prévoir ce délai, ce temps de réponse pour ceux et celles qui avaient confié des enfants à l'adoption avec une réalité que l'on vient modifier rétroactivement.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, juste pour bien guider nos travaux, Mme la députée de Joliette, il avait été question, par Mme la ministre, de regarder l'article 91. J'avais compris qu'on suspendrait, de consentement, l'article 94. Je vais... Vous avez annoncé vos couleurs, que...
Mme Vallée : Si vous voulez déposer, si vous voulez physiquement avoir la maternité de...
Le Président (M. Ouellette) : ...par Mme la ministre, de regarder l'article 91. J'avais compris qu'on suspendrait, de consentement, l'article 94. Je vais... vous avez annoncé vos couleurs que...
Mme Vallée : 91, on l'a... si vous voulez déposer... si vous voulez physiquement avoir la maternité de l'amendement, je n'ai aucun problème.
Mme Vallée : Je reconnais à ma collègue d'avoir déjà procédé dans des façons similaires dans une autre vie, dans un autre projet de loi.
Le Président (M. Ouellette) : Donc... donc, à ce stade-ci...
Mme Hivon : On va le déposer.
Le Président (M. Ouellette) : À ce stade-ci, de consentement, on rouvrirait... bon, je vais vous dire comment est-ce qu'on va procéder. Là, on va rouvrir 91, puis vous allez déposer un amendement. On va faire le débat, on va adopter cet amendement-là. Après, on va revenir à 94. Je vais suspendre 94 pour qu'on s'assure qu'on a les bonnes données pour les bonnes choses par rapport à l'adoption en espérant que tout le monde consentira demain à ce qu'on adopte... si on peut terminer le projet de loi n° 113, qu'on adopte le projet de loi demain parce qu'il va falloir... ça va prendre un consentement pour... en dehors de nos règles d'adoption, et pour juste s'assurer qu'on a les bonnes choses au bon moment, et on reviendra à ce que j'avais annoncé en début de séance sur... je permettrai à M. le député de Borduas de déposer son amendement à l'article 0.1, et aux autres commentaires. Est-ce qu'on est prêt à déposer l'amendement de 91?
Mme Hivon : Je pense que notre amendement est déposé.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, on va... on suspend l'article 94. On rouvre, de consentement, l'article 91. Mme la députée de Joliette, présentez-nous l'amendement de 91, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Alors, l'amendement à l'article 91 se lirait comme suit : Modifier l'article 91 du projet de loi en remplaçant les mots «18 mois» par les mots «12 mois».
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : On est en accord, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Vallée : Je pense qu'on a pas mal fait le tour du jardin.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Joliette à l'article 91 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 91 ainsi amendé est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Nous revenons à l'article 94 pour vous dire que je le suspends de nouveau, le temps que vos équipes, Mme la ministre, travaillent sur les technicalités et d'ajustement de ce qu'on vient d'adopter à 91. Tout le monde est d'accord? J'ai le consentement. Et, à ce stade-ci, je permettrai à M. le député de Borduas de présenter ce que j'avais mentionné et ce que j'ai annoncé, son amendement à l'article 0.1. Et, M. le député de Borduas, je vous prierais de nous faire la lecture de l'amendement que vous voulez présenter.
M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, insérer les articles suivants au projet de loi article 0.1 :
Ajouter, précédemment à l'article premier du projet de loi, l'article 0.1 suivant :
L'article 114 du Code civil du Québec est modifié, par l'insertion, après le premier alinéa, de :
«De même, lorsque la conception survient pendant l'union de fait, le conjoint survivant peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de la personne qui était son conjoint de fait si cette personne est décédée avant la naissance.»
Article 7.4 : Insérer après l'article 7.3 du projet de loi, l'article 7.4 suivant :
L'article 525 de ce code modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «mariage ou union civile» par «mariage, l'union civile, ou l'union de fait.»
Article 7.5, insérer, après la8r 7.4 du projet de loi, l'article 7.5 suivant :
Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 525 du suivant :
«525.1. L'enfant né dans les 300 jours après la fin de l'union de fait de personnes de sexes différents est présumé avoir pour père l'ex-conjoint de fait si celui-ci décédé avant la naissance.
«La présomption est écartée à l'égard de l'ex-conjoint de fait lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la fin de l'union de fait, mais après le mariage, l'union civile, l'union de fait subséquent de sa mère.
Article 7.6 : insérer après l'article 7.5 du projet de loi, l'article 7.6 suivant :
L'article 535 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxièmement alinéa, de «le mari ou le conjoint uni civilement» par «le mari, le conjoint uni civilement ou le conjoint de fiat décédé avant la naissance.»
Article 7.7 : Insérer, après l'article 7.6 du projet de loi, l'article 7.7 suivant :
Ce code est modifié, par l'insertion, après l'article 538.3, du suivant :
«538.4. L'enfant issu par procréation assistée d'un projet parental entre conjoints de fait qui est né dans les 300 jours après la fin de l'union de fait est présumé avoir pour autre parent l'ex-conjoint de la femme qui lui a donné naissance si cet ex-conjoint est décédé avant la naissance.
«La présomption est écartée à l'égard de l'ex-conjoint de fait lorsque l'enfant est né dans les 300 jours de la fin de l'union de fait mais après le mariage, l'union civile ou de l'union de fait subséquent de la femme qui lui a donné naissance.»
Alors, M. le Président…
Le Président (M. Ouellette) : Donc, je présume que vous allez avoir quelques commentaires à nous donner, M. le député de Borduas.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je suggère ces amendements au projet de loi n° 113 parce que ça touche une réalité une réalité qui est vécue, dans plusieurs cas, par de nombreuses femmes du Québec lorsqu'elles sont...
M. Jolin-Barrette : …union civile ou l'union de fait subséquente de la femme qui lui a donné naissance.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Je suggère ces amendements au projet de loi n° 113 parce que ça touche une réalité qui est vécue, dans plusieurs cas, par de nombreuses femmes du Québec lorsqu'elles sont enceintes et que le conjoint décède avant que leur enfant naisse. On se retrouve dans certaines situations qui ont été médiatisées au cours de la dernière année. Je pense notamment à une situation en Beauce. Je pense à Mme Isabelle Renaud. Je pense à plusieurs personnes qui ont d'ailleurs écrit des lettres ouvertes dans les journaux pour souligner que, dans notre droit, présentement, il y a la présomption de paternité qui est applicable, mais elle est applicable uniquement aux conjoints qui sont mariés ou aux conjoints qui sont unis civilement.
La majorité de la population québécoise vit en union de fait, et n'est pas mariée ou ne se retrouve pas en situation d'union civile. C'est donc dire que l'enfant qui perd son parent avant de naître se retrouve dans une situation où la mère doit faire reconnaître la paternité de son conjoint. Lorsque vous êtes marié ou lorsque vous vivez en union civile, ce n'est pas nécessaire parce que le parent survivant peut signer lui-même la déclaration de naissance et la transmettre au directeur de l'état civil. Lorsque vous êtes en union de fait, ce n'est pas possible de le faire. Les deux parents doivent signer la déclaration de naissance. Vous comprendrez que, s'il y a un des deux parents qui est décédé, il ne peut pas la signer.
Donc, la mère, suite à l'accouchement, doit faire les démarches auprès du tribunal pour faire reconnaître la paternité de son ex-conjoint décédé. On se retrouve dans certaines situations qui sont un peu incohérentes, où elle accouche de son deuxième enfant avec son conjoint de fait. Ils ont déjà un enfant ensemble, et elle ne peut pas déclarer la paternité de son conjoint. Elle doit faire des tests d'ADN, elle doit monter son dossier, elle doit faire une requête à la cour. Ça peut entraîner plusieurs… des frais pour la personne. Et surtout, on se retrouve dans une situation où la personne est en situation de deuil. C'est déjà difficile de vivre cette réalité-là. Et ensuite, vous devez documenter tout ça.
Et la problématique qui existe, c'est que, si ces mères survivantes là… bien, en fait, les mères qui ont leur enfant ne font pas la démarche auprès du tribunal, bien ça peut avoir des conséquences au niveau des droits successoraux. Ça peut avoir également des conséquences au niveau des rentes d'invalidité qui peuvent être versées, ou la rente d'orphelin, ou la rente de survivant. Donc, on peut se retrouver dans une situation… Supposons, il y a un accident de travail. Si on ne va pas faire reconnaître la paternité, à ce moment-là, l'enfant n'aura pas droit à sa rente d'orphelin versée par la CSST, même chose au niveau de la Régie des rentes du Québec.
Donc, je suggère à la ministre d'adopter ces articles à l'intérieur du projet de loi n° 113 parce qu'on est dans le cadre de la réforme du droit de la famille. On voudrait une approche globale, mais, pour ces situations-là, c'est des situations réelles qui sont vécues. Juste l'année dernière, on a recensé dans les médias six femmes qui l'avaient vécue, cette situation-là. Donc, j'invite la ministre à modifier la présomption de paternité parce que, pour les enfants, c'est une situation qui est discriminatoire actuellement parce que l'enfant ne choisit pas de naître dans une union de fait versus un mariage ou une union civile. Donc, c'est un peu comme deux poids, deux mesures. Puis l'enfant, ce n'est pas lui qui choisit le mode de vie de ses parents.
Et on parlait aussi, dans le cadre du projet de loi n° 113 aussi, du pacte social aussi. Bien, désormais, je pense qu'il est temps de moderniser notre droit à cet égard-là parce qu'on juge un peu le choix de vie des gens, et les conséquences sont vécues par les enfants.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette, vous avez des commentaires sur l'amendement de M. le député de Borduas?
Mme Hivon : Non, je vais laisser la ministre parler.
Mme Vallée : Rapidement, M. le Président, je dois dire… Dans un premier temps, les amendements présentés par notre collègue sont en lien direct avec le projet de loi n° 797 qu'il a déposé. Il l'a déposé le 30 mai dernier. Donc, c'est une suite logique, là. Notre collègue est quand même très persévérant dans ses démarches.
Je dois dire, M. le Président, que ça soulève… C'est… En fait, ici, on vient… on apporte un changement législatif pour régler des situations particulières en matière de filiation. Il n'y a pas de vide juridique, en ce sens qu'il y a un processus qui est plus complexe, qui amène une personne qui vit la situation qui nous a été décrite par notre collègue à pouvoir faire reconnaître la paternité, mais à travers le processus judiciaire.
Ceci étant dit, on amène… on aborde la question de la présomption de paternité. Je pense que la présomption de paternité en soi peut soulever aussi un certain questionnement même à l'intérieur du couple marié. On a fait beaucoup de farces autour de cette question-là, je pense, hier soir, d'ailleurs. C'est-à-dire que la présomption de paternité découle de certaines prémisses et qui étaient en place à une certaine époque. Mais, ceci étant dit, d'amender de façon très…
Mme Vallée : ...c'est-à-dire que la présomption de paternité découle de certaines prémisses et de... qui étaient en place à une certaine époque. Mais, ceci étant dit, d'amender, de façon très chirurgicale, le Code civil sans considération pour les impacts au niveau de la succession, au niveau de la définition même de conjoint de fait... On introduit la notion de conjoint de fait sans la définir au Code civil. Qu'est-ce qu'un conjoint de fait?
Est-ce qu'il y a un délai de cohabitation? Est-ce qu'on se fie à la définition qui est celle reconnue par Revenu Québec? Mais on a vu dans le comité citoyen qu'il y a d'autres dispositions. Ça amène, ça commande une réflexion qui est importante. Je ne dis pas à mon collègue que je refuse les amendements d'un point de vue simplement idéologique, en ce sens que le collègue dépose des amendements et je m'y objecte. Ce n'est pas ça du tout. Je suis très sensible à la question. Je suis très sensible à un certain nombre d'enjeux qui découlent de cette question-là. Et donc il y a une réflexion qui est en cours, je... on... et je l'ai mentionné à mon collègue, là, très, très candidement d'entrée de jeu, parce qu'au-delà de la joute parlementaire on se parle, les parlementaires, et il y a une réflexion en cours.
Alors, j'ai tenté de voir comment on aurait pu, à l'intérieur, profiter du projet de loi n° 113 pour apporter une réponse à cette problématique-là, mais il y a quand même un certain nombre d'éléments qui commandent encore une réflexion et un travail, et je ne suis pas prête à apporter cette réponse-là, répondre suivant la proposition de notre collègue pourrait potentiellement amener d'autres enjeux, d'autres problématiques, et on ne veut pas faire ça. Alors, je pense qu'on a quand même... la réflexion est en cours et on amorce, là, potentiellement... on risque d'amener potentiellement des pistes de solution sur la table. Est-ce que ce sera par voie réglementaire? Est-ce que ce sera par voie législative? Je ne suis pas encore à même de vous donner l'information, mais je dois simplement... Je remercie le collègue parce que, oui, il aborde une question qui est importante, une question qui est importante pour la société, mais toute la question de la présomption de paternité amène bon nombre de questionnements pour les familles du Québec et amène aussi des impacts au niveau du droit successoral. Donc, on peut... Et, si on devait apporter des modifications législatives, je pense qu'il serait important de faire un peu ce que l'on a fait dans le cadre de l'adoption, c'est-à-dire avoir des consultations et amener les gens. Je sais qu'il y a quand même eu une réflexion fort importante sur la question de la filiation, puis, je le reconnais, qui a été menée par Me Alain Roy, puis ça, je lui remercie, parce que des travaux de Me Roy sont également... servent également à la réflexion qui est en cours.
Alors, je tiens à la dire parce que c'est faux de prétendre que tout ce travail prend de la poussière sur une tablette, au contraire, c'est un travail qui est fort utile et dont on s'inspire. Donc, je tenais à dire ça. Donc, je ne pourrai voter en faveur des amendements, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas là une question importante sur laquelle on doit se pencher.
Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, puis, après ça, j'ai une petite question d'intendance pour vous autres.
M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, pour terminer, j'entends bien la ministre. Je comprends qu'ils vont travailler sur ce dossier-là. Je vais revenir à l'automne très certainement pour faire le suivi du dossier. D'ailleurs, je trouvais les amendements... qui étaient intéressants, notamment, parce qu'on allait vers la déjudiciarisation, puis je sais que c'est quelque chose que la ministre aime.
Mme Vallée : C'est pour ça que je vous dis : Je ne suis pas fermée à la déjudiciarisation, au contraire, puis tout ce qui peut améliorer la qualité de vie des familles du Québec, je pense qu'on a le devoir de s'y pencher.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, sur ces belles paroles, il est 12 h 54, je regarde le travail qui nous reste à faire, voter sur votre amendement, l'amendement de M. le député de Borduas, revenir à 94 et probablement qu'on... je pense qu'il y a du travail qui a été fait. Normalement, on devrait terminer à 13 heures, si on pouvait adopter 94, il faudrait faire les remarques finales, ça me prend un consentement pour aller au-delà de 13 heures, et on pourrait terminer l'étude des articles du projet de loi n° 113. Si j'ai consentement, on va faire un petit bout. J'ai consentement? Consentement, Mme la ministre? Ça pourrait être... parce que je ne le sais pas si vos équipes ont terminé leur réflexion sur 94.
Mme Vallée : Ça semble être bien compliqué.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, oui, nous allons voter l'amendement déposé par M. le député de Borduas sur vote nominal ou vous voulez le voter... Non? O.K. Est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Borduas est adopté...
Le Président (M. Ouellette) : Oui. Nous allons voter l'amendement déposé par M. le député de Borduas sur vote nominal ou vous voulez le voter... Non, O.K.
Est-ce que l'amendement déposé par M. le député de Borduas est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, l'amendement déposé par M. le député de Borduas à 0.1... 7.4., 7.5, 7.6 et 7.7 est rejeté. Nous revenons à l'étude de l'article 94.
Mme Hivon : J'aurais un amendement à déposer.
Le Président (M. Ouellette) : Un sous-amendement, parce qu'il y a déjà un amendement. Oui, un sous-amendement.
Mme Hivon : Donc, je vais simplement le déposer. Je ne sais pas si on va poursuivre nos travaux maintenant ou si on va devoir suspendre jusqu'à 15 heures. Nous, on a notre consentement pour...
Le Président (M. Ouellette) : Bien là, j'essaie de le caper ce matin.
Mme Hivon : D'accord.
Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, ça va aller à 15 heures.
Mme Hivon : O.K., alors je vais déposer mon amendement.
Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous déposez votre amendement, et nous allons effectivement... Parce que votre sous-amendement, Mme la députée de Joliette, doit faire partie d'une réflexion globale que les légistes doivent avoir. Donc, il sera déposé et nous allons suspendre et reviendrons à 15 heures pour poursuivre nos discussions.
Mme Hivon : Donc, je vais déposer mon sous-amendement à l'article 94 qui se lit comme suit :
Modifier l'amendement remplaçant l'article 94 du projet de loi en remplaçant les mots «au plus tard un an» par les mots «au plus tard six mois».
Donc, ça fait suite à toutes les discussions qu'on a eues, pour pouvoir faire en sorte de réduire les délais pour que notamment les personnes qui ont été adoptées et qui vont bénéficier des nouvelles dispositions puissent s'en servir véritablement et donc prévoir que le maximum va être six mois plutôt que ce soit un an, pour essayer de réduire et de comprimer ces délais-là.
Le Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez que ce que je viens de vous dire ne tient plus, parce qu'il doit y avoir une réflexion suite au sous-amendement déposé par Mme la députée de Joliette et les légistes du gouvernement.
Donc, nous allons suspendre nos travaux. Nous revenons dans cette salle à 15 heures pour terminer l'étude du sous-amendement de l'amendement 94 et faire nos remarques finales sur le projet de loi n° 113. On est suspendus.
(Reprise à 15 h 8)
Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113 — j'ai eu une hésitation — Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.
Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, Mme la députée de Joliette nous avait déposé un sous-amendement à l'article 94, parce que nous en sommes maintenant au dernier article du projet de loi. Mme la ministre a déjà déposé un amendement. La discussion s'est faite, et Mme la députée de Joliette nous a déposé un sous-amendement pour permettre à Mme la ministre et à ses légistes de regarder la faisabilité de celui-ci. Donc, Mme la ministre.
Mme Vallée : Alors, M. le Président, considérant le sous-amendement qui a été présenté par notre collègue, qui prévoyait de remplacer l'entrée en... de prévoir que l'entrée en vigueur de certains articles de la loi serait au plus tard aux six mois suivants la date de la sanction, on a passé, je vous dirais, une bonne partie de la suspension à regarder la possibilité de le faire. D'entrée de jeu, je veux dire qu'il est de notre volonté de permettre le plus rapidement possible à l'ensemble des dispositions de la loi d'être en vigueur et de permettre aux gens de bénéficier des avancées de cette loi-là.
Je me suis entretenue, je n'étais pas seule, puis je tiens à le dire, puis je tiens à la remercier — elle n'est pas ici — mais ma collègue la ministre déléguée à la santé et les services sociaux était présente...
Mme Vallée : ...loi d'être en vigueur et de permettre aux gens de bénéficier des avancées de cette loi-là. Je me suis entretenue... Je n'étais pas seule, puis je tiens à le dire, puis je tiens à la remercier, elle n'est pas ici, mais ma collègue la ministre déléguée à la Santé et Services sociaux était présente. On a tenté de voir la possibilité de le faire, parce qu'on sait que la mise en oeuvre relève beaucoup du ministère de la Santé et des Services sociaux, et on m'a expliqué ce qui suit, puis je pense que c'est important.
Lorsqu'on a eu nos échanges sur la question, on a beaucoup parlé de l'importance d'avoir un système informatique qui pourrait permettre de gérer ces demandes-là. Donc, dans la pratique, il y a eu beaucoup de travail préalable, donc le travail préalable a été fait. Mais certaines informations découlent du texte même du projet de loi. Donc, évidemment, les équipes du ministère n'étaient pas à même de présumer du contenu du projet de loi et du moment de l'adoption. Donc, dès que le projet sera adopté, les équipes seront à même d'apporter les précisions dans la documentation, qui doit d'une part être approuvée par le Conseil du trésor, parce qu'il y a tout le processus d'appel d'offres qui sera mis en branle... On est au mois de juin. Alors, on sait aussi ce que ça implique, parce que la période estivale est à nos proches, alors... est près de nous, était... — je suis désolée, je pense que la fatigue commence à se faire sentir — et il y a, évidemment, nos équipes en général qui travaillent à... on travaille à équipes réduites. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas possible, pratico-pratique, là, de dire aujourd'hui... de garantir que le système informatique sera opérationnel dans six mois, donc disons le 19... Disons que la... Prenons par exemple, là, que la loi est sanctionnée le 19 juin, lundi prochain, par exemple. Bon. Ce n'est pas réaliste de penser que tout sera opérationnel le 19 décembre; en raison des appels d'offres, de tout ce qui doit être fait pour réaliser ce travail-là, ce n'est pas réaliste. On pourrait le dire, on pourrait l'écrire dans la loi, mais les effets, les résultats, c'est qu'on aurait une entrée en vigueur sans outils, et ça pourrait créer des listes d'attente qui, elles, ne seraient pas assujetties à des délais prévus. Donc, moi, je ne veux pas ça. Je ne le souhaite pas, je souhaite que les gens puissent avoir des attentes réalistes.
Alors, notre collègue a déposé un amendement pour réduire le délai qui était prévu à l'article 91, le délai de 18 mois. Ça, de le faire passer à 12 mois, on peut le faire. Ce 12 mois là nous permet de rencontrer nos obligations constitutionnelles face à ceux et celles qui souhaitent préserver le secret de leur identité et ne souhaitent pas révéler leur statut de parents biologiques. Alors, ça, ça nous permet de le faire à l'intérieur d'un délai qui est raisonnable. On réduit de six mois, ça va. Mais de réduire le délai d'entrée en vigueur... Ce n'est vraiment pas un caprice, c'est pour que les équipes puissent mettre les outils en place, et qu'on évite une désorganisation, et qu'on évite aussi les erreurs qui pourraient être causées par une absence d'outils, et de formation, et d'équipes suffisantes. Alors, on l'a vraiment viré... puis, je dirais, comme on dit, là, on l'a viré de tous les sens, ma collègue et moi, pendant la pause, on a vraiment cherché avec les équipes, puis je remercie aussi les équipes du ministère, qui ont répondu à nos questions. La volonté est là, mais il y a la réalité aussi. De tels changements, ça commande aussi des réajustements importants au sein de l'appareil gouvernemental, au sein des établissements, puis il faut permettre à ces changements-là de s'effectuer.
On faisait le parallèle — je sais que notre collègue de Joliette est tout à fait au fait : lorsqu'on a adopté le projet de loi sur les soins de fin de vie, les gens... il y a énormément de gens qui souhaitaient pouvoir à très court terme bénéficier de cette loi-là, mais il y a eu un délai de 18 mois d'entrée en vigueur suite à la sanction pour permettre justement de préparer le terrain. C'est un peu la même chose. Ce n'est pas la même finalité, là, on s'entend. Je ne veux pas comparer les soins de fin de vie, ce n'est pas... Mais c'est aussi... Lorsqu'on change substantiellement les pratiques à l'intérieur...
Mme Vallée : ... de 18 mois d'entrée en vigueur suite à la sanction pour permettre justement de préparer le terrain, c'est un peu la même chose. Ce n'est pas la même finalité, là, on s'entend, je ne veux pas comparer les soins de fin de vie, ce n'est pas... mais c'est aussi, lorsqu'on change substantiellement les pratiques à l'intérieur du milieu, on doit se donner un temps pour que les choses se mettent en place correctement et éviter des situations qui seraient contraires à l'esprit du projet de loi.
Donc, je pense qu'on a fait... Je vous dirais, là, les efforts qui ont été faits ont vraiment... on est vraiment allés au bout de ce qu'on pouvait faire et on m'a expliqué, M. le Président, qu'initialement... initialement, ce qui était souhaité, c'était une mise en oeuvre dans les 24 mois de l'adoption... de la sanction de la loi. C'est ça qui était demandé au départ, parce que ça commandait beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail et comme il y a eu un travail et comme il y a eu un travail au préalable en amont de fait, ça nous a permis de réduire à 12 mois.
Donc, ça, c'est de l'information, évidemment, que j'ai obtenue, là, un petit peu plus tôt aujourd'hui. Donc, il y a vraiment... il y a vraiment eu un effort de fait. Je pense qu'on a quand même... on a quand même réduit de six mois, puis ça, c'est pour vous démontrer, M. le Président, à quel point je suis sensible, à quel point nous sommes sensibles à cette question-là, mais on est dans l'équilibre. Là, je vais arrêter de parler, parce que vous faites signe, alors, voilà.
Le Président (M. Ouellette) : Non, ce n'est pas à vous que je fais signe, Mme la ministre.
Mme Vallée : Ah! O.K.
Le Président (M. Ouellette) : C'est parce que nous avons des visiteurs. Non, ça va. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, j'ai bien entendu les explications de la ministre. Je pense que, oui, on a franchi un bon pas tantôt, à l'article 91, en réduisant de 18 à 12 mois. C'est quelque chose qu'on avait abordé quand on avait discuté de l'article 91 puis on s'est dit qu'on en reparlerait lors de l'article d'entrée en vigueur. Donc, à la lumière des débats sur l'article 94, la disposition d'entrée en vigueur, je pense qu'on a vu qu'on était capables de réduire, mais peut-être davantage via 91. Dpnc, ça, je salue l'ouverture de la ministre d'avoir passé... d'avoir fait passer ce délai-là de 18 à 12 mois.
C'est vrai que nous, on aurait été favorables, on aurait souhaité que, pour ce qui concerne, là, spécifiquement les dispositions qui touchent la communication de renseignements, concernant l'identité, les antécédents, qu'on puisse réduire la période de délai entre la sanction et l'entrée en vigueur. C'est pour ça qu'on avait déposé l'amendement visant six mois plutôt que 12 mois. Je comprends, par ailleurs, ce que la ministre nous dit : il y a certaines choses qui doivent être mises en place. On veut que les choses se fassent correctement, il y a des embauches qui doivent être faites, on veut qu'il y ait une équité dans le traitement des gens, je comprends tout ça.
La seule demande que je lui fais, c'est qu'évidemment, s'il y a des choses qui peuvent entrer en vigueur plus tôt que le 12 mois, qui ne requièrent pas toute la mise en place du système informatique, certains services parce que les embauches seraient faites, qu'on puisse y aller de la manière la plus souple et, je dirais, asymétriques possible s'il y a des dispositions qui peuvent entrer en vigueur plus tôt et je lui reparle notamment, une dernière fois, évidemment de la question de l'accès à l'information concernant un parent décédé, parce que c'est un enjeu très, très sensible. Mon collègue de Borduas l'a dit tout à l'heure, il y a des personnes adoptées vraiment vieillissantes, qui pourraient avoir cette... qui souhaitent avoir cette information-là avant de mourir. Donc, s'il y a une possibilité d'avoir de la souplesse, soit en permettant que les pratiques actuelles, où ce serait très simple, de manière décentralisée, d'obtenir le nom, parce que c'est déjà dans le dossier, que ce puisse être accordé si ça ne nécessite pas la mise en place du registre.
Je comprends que des fois, on veut toujours l'idéal, mais des fois, il y a peut-être des moyens aussi d'accommoder les gens, et donc s'il peut y avoir une réflexion, peut-être dans les prochaines semaines, des deux ministères ensemble pour voir si rapidement, il pourrait y avoir une espèce de mesure, je dirais, empathique et de compassion qui pourrait être mise en place pour permettre cette souplesse-là, je pense que ce serait apprécié. Sinon, je comprends qu'aujourd'hui, c'est difficile pour la ministre de venir s'engager, alors que les systèmes et toutes les embauches ne sont pas faites sur des dates précises.
La seule demande que je lui fais avec insistance, puis je pense qu'elle est très ouverte, j'ai senti son ouverture par rapport à ça, ce n'est pas un manque de bonne volonté, mais c'est vraiment s'il y a ces possibilités-là de vraiment le faire, puis on va être très heureux de suivre la Gazette officielle pour voir s'il y a des entrées en vigueur qui peuvent être plus rapides que les 12 mois qui sont prévus comme maximum.
M. Jolin-Barrette : Oui, bien, écoutez, je comprends que la ministre a fait des efforts pour accélérer le traitement. Il y a des délais qui sont inhérents à la mise en place de la technologie...
Mme Hivon : ...pour voir s'il y a des entrées en vigueur qui peuvent être plus rapides que les 12 mois qui sont prévus comme maximum.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je comprends que la ministre a fait des efforts pour accélérer le traitement. Il y a des délais qui sont inhérents à la mise en place de la technologie. Honnêtement, on est un petit peu déçus. Je comprends la position de la ministre, mais, comme ma collègue puis comme la ministre, je souhaite que le tout se fasse le plus rapidement possible. Alors, lorsque tout le monde sera prêt... si tout le monde est prêt avant, ce serait bien que ça débute avant, particulièrement pour les personnes aussi qui sont âgées, dont les parents on sait qu'ils sont décédés, puis que l'information est colligée.
Vous me permettrez juste, là... j'ai reçu une correspondance, puis je vais vous la lire, de quelqu'un : «Aux membres de la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi n° 113», puis c'est le témoignage d'une fille, d'une dame pour son père. «Mon père a travaillé toute sa vie pour l'État très fort, des heures incalculables. Il a connu une brillante carrière, notamment à titre de sous-ministre au ministère de la Justice. Il a quitté la magistrature à l'âge de 75 ans, encore très fier de servir.
«Récemment hospitalisé, il se sentait très mal à l'aise d'accepter qu'une infirmière vienne faire un suivi à la maison. Il avait l'impression d'abuser, invoquant les besoins pressants des plus démunis que lui.
«Mon père est un enfant adopté qui n'a jamais connu le nom de ses parents biologiques; tout ce qu'il a pu obtenir comme information, c'est l'endroit de sa naissance, son nom à sa naissance et l'âge que sa mère avait à sa naissance.
«Aujourd'hui, à l'aube de ses 84 ans, il attend toujours la réponse qui lui apporterait un peu de paix, la paix du coeur, de l'âme et de l'esprit. Il s'agit d'un secret dont il a souffert, d'un mystère inconfortable qui le fait encore souffrir, hélas. Personnellement, ça me brise le coeur. Sa mère biologique aurait 105 ans aujourd'hui. On comprend les raisons, motivations et contraintes de l'époque, mais aujourd'hui, cela s'explique bien mal.
«Lors de l'étude du projet de loi n° 113, puissiez-vous penser à lui surtout, à nous, ses six enfants, et aux milliers d'enfants adoptés du Québec qui, comme lui, attendent le changement qui s'impose dans cette loi désuète. Le temps presse pour lui, pour nous et pour tous.
«Merci du temps et de la réflexion que vous consacrerez à cette demande que je vous fais en son nom. Merci à l'avance de l'humanité et de la compassion qui, je l'espère, inspireront vos recommandations puis vos décisions lors du vote.
«Recevez, mesdames et messieurs, mes meilleures salutations.»
Je trouvais ça important de le souligner, M. le Président, parce que c'est vraiment... on en a eu lors de la commission, lors des auditions particulières, mais c'est vraiment un témoignage humain, et on voit les conséquences concrètes. Donc, le projet de loi enfin va venir répondre à cela. Sauf qu'on voit la difficulté, puis c'était le point dont on discutait, nous trois, tout à l'heure, dans le fond, pour que, le plus rapidement possible, des gens qui sont dans cette situation-là, qui ont 84 ans et qui sont malades, puissent avoir accès et puissent transmettre à leur famille d'où ils viennent et qui ils sont.
Donc, écoutez, on apprécie l'ouverture pour l'amendement et on va faire la suite des choses.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, on retire votre sous-amendement, Mme la députée de Joliette, suite aux remarques de la ministre ou on le vote?
Mme Hivon : Non. On peut le retirer. Ça va.
Le Président (M. Ouellette) : On va le retirer?
Mme Hivon : Hum, hum.
Le Président (M. Ouellette) : Donc, on retire le sous-amendement présenté par Mme la députée de Joliette.
On revient à l'étude de l'amendement de Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres changements dans votre amendement, Mme la ministre, ou est-ce que c'est conforme à vers où on veut aller?
Mme Vallée : Tout est conforme, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Pas d'autre remarque. Est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 94 ainsi amendement est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Bon. C'est la partie la plus agréable. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement de références. Est-ce que cette motion est adoptée?
Le Président (M. Ouellette) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et je demanderais à M. le député de Borduas de faire ses remarques finales.
M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on vient de franchir un pas avec la fin de l'étude détaillée du projet de loi n° 113 sur l'adoption. C'est bien qu'on ait pu le faire à cette session-ci. Est-ce que le projet de loi tel qu'il sera adopté est parfait? La réponse, c'est non. Au niveau de notre formation politique, on aurait voulu aller un petit peu plus loin sur plusieurs sujets.
Cela étant dit, le projet de loi demeure une avancée. On aurait aimé, et vous aurez constaté que j'ai posé une question ce matin là-dessus en Chambre, que les antécédents médicaux pour les personnes adoptées leur soient plus facilement accessibles et qu'on ne soit pas obligés d'avoir un risque de préjudice pour avoir accès aux renseignements médicaux parce que c'est une des demandes fondamentales. Outre l'accès aux origines, de connaître ses origines, un des éléments fondamental aussi, c'est ce pendant-là, le pendant médical des antécédents, parce que les personnes adoptées souhaitent pouvoir avoir la même...
M. Jolin-Barrette : ...facilement accessible, et qu'on ne soit pas obligés d'avoir un risque de préjudice pour avoir accès aux renseignements médicaux, parce que c'est une des demandes fondamentales. Outre l'accès aux origines, de connaître ses origines, un des éléments fondamentaux aussi, c'est ce pendant-là, le pendant médical des antécédents, parce que les personnes adoptées souhaitent pouvoir avoir la même opportunité que les personnes qui vivent dans leurs familles biologiques.
J'ai bien entendu l'argument de la ministre à l'effet que ce n'est pas toutes les personnes qui ont accès au dossier médical de leurs parents biologiques. Par contre, lorsque vous vivez dans une famille, généralement... et le parent, c'est bien rare, lorsque son enfant grandit, qu'il va lui refuser de lui dire : J'ai eu telle, telle maladie ou, dans notre famille, il y a eu telle, telle maladie, il y a eu un cancer, des arrêts cardiaques, des choses comme ça. Donc, par mesure d'équité, je pense que ça aurait été opportun de l'insérer, de faire une exception, d'autant plus qu'on est face à un équilibre, une balance, hein, vous avez, d'un côté, les renseignements personnels, de l'autre, le droit à la santé et à la vie des gens. Pour moi, le droit à la vie va toujours primer sur cette protection des renseignements personnels là, d'autant plus que les renseignements ne seraient pas nominatifs, c'est possible de juste transmettre ces données-là, et ça aurait pu être dans les mains d'un tiers aussi, dans les mains du médecin ou... d'une autre forme que ça pourrait prendre.
Donc, écoutez, il y avait plusieurs éléments dans le projet de loi, il y a eu des avancées, notamment au niveau de la tutelle supplétive, parce que, vous savez, le choix de conserver l'adoption plénière avec rupture des liens de filiation, ça faisait en sorte qu'on se trouvait dans certaines situations qui étaient particulières, où on forçait parfois, supposons, le conjoint, le nouveau conjoint à adopter, et ça brisait les liens de filiation de l'enfant avec son père biologique. Donc là, la tutelle supplétive vient répondre, en quelque sorte, à cette problématique-là, et j'espère que, lorsqu'il se présentera des situations comme ça on considérera la tutelle supplétive, parce que c'est désormais un moyen utile pour que l'enfant ne se retrouve pas dans une situation de conflit de loyauté envers ses anciens liens biologiques et les nouveaux... et sa nouvelle filiation. Le fait de pouvoir reconnaître aussi qu'il y a des liens préexistants de filiation aussi, c'est une avancée comparativement à ce qu'on a actuellement. On aurait pu faire le choix aussi d'aller avec une adoption sans rupture des liens de filiation, ça aurait pu être envisagé aussi, mais, somme toute, on fait une avancée en matière de droit de l'adoption avec le projet de loi.
Également, au niveau de l'adoption coutumière autochtone, on est venu répondre aussi aux besoins des communautés, et je pense qu'il y a eu de l'écoute aussi par rapport aux témoignages qu'on a eux en commission parlementaire, parce qu'on a bien vu qu'avec le Inuits ça fonctionnait, mais, avec d'autres nations, ça ne fonctionnait poas, ça n'existait pas, l'adoption coutumière. Donc, les modifications ont été effectuées, et, bon, au niveau de l'adoption internationale aussi, il y a eu des changements.
Je tiens à remercier l'ensemble des gens qui sont venus nous présenter leurs mémoires, au niveau des communautés autochtones, au niveau des différents intervenants, particulièrement le Mouvement Retrouvailles, qui a milité depuis des années pour mettre... pour qu'il y ait des changements dans la loi — je pense notamment à Mme Poitras, à Mme Blouin, à Mme Fortin — qui ont été présents une bonne partie des travaux, parce que, vous savez, ce sont des gens... Moi, la première fois que je les ai entendus, c'est lors d'un rapport sur l'accès à l'information, je pense, il y a deux ans, ils étaient venus présenter ça, je n'avais jamais entendu parler du dossier avant leur présentation puis je trouvais, bien, qu'ils avaient effectivement un bon point, puis, lorsqu'on n'est pas sensibilisé à cette réalité-là des gens qui ont été adoptés, bien...
Je pense que c'est important que le gouvernement réponde, d'autant plus qu'il y avait déjà eu trois projets de loi, un avant-projet de loi, on avait eu le rapport de Me Carmen Lavallée, qui présidait le groupe de travail en 2007, on est rendus en 2017... 10 ans. Parfois, il faudrait aller plus vite dans certaines circonstances, là, on comprend, avec les délais, on repousse aussi d'environ un an et demi, deux ans. Au moins, le projet de loi sera adopté, sanctionné dans les prochains jours, donc, au moins, maintenant on a une date à savoir quand est-ce que ça change officiellement, et c'est une bonne chose de le faire. Parfois, on devrait prendre le temps aussi de faire les choses plus rapidement puis de se dire : Écoutez, dans le cadre de dossiers comme ça, qui touchent la vie des gens, qui ont un impact concret sur la vie des gens... on devrait prioriser ce genre de projet de loi.
Et, à cet effet, je remercie la collègue de Joliette, également la ministre et le leader du gouvernement, qu'on ait pu s'entendre pour le faire passer à cette session-ci. On aurait pu l'étudier plus tôt en session, là, on l'a étudié en fin de session. Cela étant dit, c'est important, dans les travaux parlementaires, de trouver des arrangements sur les projets de loi qui vont avoir un impact directement sur la vie des gens.
Donc, je vais remercier également la ministre, les collègues du parti gouvernemental qui ont assisté, au cours des deux semaines intensives avec nous, aux travaux, qui ont contribué aux travaux, la collègue de Joliette, le député de Lac-Saint-Jean aussi...
M. Jolin-Barrette : ...sur la vie des gens. Donc, je vais remercier également la ministre, les collègues du parti gouvernemental qui ont assisté, au cours des deux semaines intensives avec nous, aux travaux, qui ont contribué aux travaux, la collègue de Joliette, le député de Lac-Saint-Jean aussi, je pense, qui est venu faire... ah non, pas dans celui-ci, le député de Lac-Saint-Jean, l'équipe de la ministre, le secrétariat, l'ensemble des juristes qui sont venus des différents ministères, du ministère de la Justice, de la Santé, de la DPJ, tous les fonctionnaires également qui nous ont accompagnés lors des travaux — merci beaucoup, vos lumières nous ont aidés — le secrétariat, les gens de la sonorisation, à l'audiovisuel. Et un gros merci particulièrement à M. Aubry qui m'accompagne. Ça sera son dernier projet de loi avec nous. Il était stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Donc, ça a été un plaisir de travailler avec lui. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui, bien, merci, M. le Président. Je pense que c'est un beau moment qu'on vit, alors il faut le souligner. Il y en a comme ça, des moments de grâce en politique, dans la vie parlementaire, où le travail collectif... Et là on est vraiment face à une situation comme ça, puisque c'est depuis 2009, avec un avant-projet de loi, puis un projet de loi, puis un projet de loi de l'autre gouvernement, puis un autre projet de loi, donc quatre projets de loi différents, qu'on arrive enfin aujourd'hui à terminer cette étude détaillée qui est l'étape centrale, bien sûr, par la concrétisation de l'adoption et de la sanction du projet de loi. Donc, je pense que c'est un moment très important. C'est un moment qui est attendu par beaucoup de gens, des théoriciens, je dirais, du droit de la famille, qui, depuis un bon moment... On pense à Carmen Lavallée et tout son groupe de travail qui a déposé, il y a plutôt années, un rapport important sur la réforme de l'adoption, mais des gens aussi qui sont dans le concret de la pratique du droit familial, mais surtout des gens humains, concernés au quotidien par cette réalité-là parce que directement affectés, et, bien sûr, on pense d'abord et avant tout aux personnes adoptées qui sont regroupées notamment au sein du Mouvement Retrouvailles, on pense aussi aux organismes de parents adoptants qui suivaient nos travaux aussi avec beaucoup d'intérêt, donc des gens qui sont touchés directement et qui, soit pour eux ou pour leur enfant adopté, veulent ce qu'il y a de mieux et veulent que le droit de la famille en matière d'adoption reflète les réalités actuelles et pour ces personnes, bien sûr, qui se battent depuis des années. En ayant été témoin, dans mon cas, dès la fin des années 1990, je pense que c'est vraiment un grand jour puis j'espère qu'ils vont célébrer, même si, effectivement, ce n'est pas parfaitement tout ce qu'ils demandaient dans le moindre détail. Pour vous consoler, vous savez que les députés d'opposition, on n'obtient jamais non plus, parce que vous l'avez vu, tout ce qu'on veut dans le moindre détail. C'est la vie en général aussi. Donc, c'est la vie parlementaire et législative aussi de ne pas toujours obtenir tout ce qu'on veut. Mais je pense que c'est vraiment une grande avancée et je me réjouis pour les personnes adoptées, mais pour toutes les personnes.
Je pense, bien sûr, aux personnes des communautés autochtones qui vont avoir une reconnaissance extraordinaire de leur réalité coutumière à l'intérieur de notre Code civil, ce qui est une première, et qui, je pense, est très significative aussi pour les nations autochtones. Ce n'est pas pour rien qu'on a vu le chef Ghislain Picard, des chefs de nations autochtones présents parmi nous, parce que c'est une avancée... comme ce l'est pour le Mouvement Retrouvailles, c'est une avancée très, très importante pour les nations autochtones et les Inuits du Québec. Donc, je pense qu'on peut vraiment s'en réjouir. Il y a... il y avait... évidemment, moi, je dis qu'il y avait l'équivalent de cinq petits projets de loi en un parce que c'était cinq axes de réforme en matière d'adoption et ce qu'on a ajouté avec la tutelle supplétive, la tutelle coutumière autochtone. Alors, c'est vraiment énorme. Des fois, les gens ne le réalisent peut-être pas, il y a des projets de loi qui font plus de bruit, qui ont des impacts peut-être plus économiques, mais là les impacts humains, ils sont vraiment significatifs et c'est vraiment une petite révolution dans le domaine de l'adoption que l'on va connaître enfin. Alors, je pense qu'il y a matière à s'en réjouir grandement.
Donc, évidemment, pour tout ce qui concerne la communauté de renseignements, l'adoption coutumière, l'adoption internationale, ça a très bien été. Il n'y a pas eu beaucoup d'accrochages, mais on vient vraiment clarifier les choses et s'assurer encore une fois qu'on peut travailler toujours avec le meilleur intérêt de l'enfant à l'esprit et la meilleure clarté juridique possible. La tutelle, on en a parlé. Je pense que la ministre et son équipe ont fait preuve de créativité pour trouver une solution qui allait convenir à la nouvelle réalité de la garde coutumière dont on nous a parlé lors des travaux, mais aussi des réalités de parents qui veulent... qui devaient se tourner vers...
Mme Hivon : …possible. La tutelle, on en a parlé. Je pense que la ministre et son équipe ont fait preuve de créativité pour trouver une solution qui allait convenir à la nouvelle réalité de la garde coutumière dont on nous a parlé lors des travaux, mais aussi des réalités de parents qui veulent… qui devaient se tourner vers l'adoption à défaut d'avoir une mesure plus souple dans le passé, donc, ce qui va être une très grande avancée aussi, et bien sûr l'adoption interne, qui vient reconnaître des nouvelles réalités.
Et bien sûr, nous aussi, il y a des choses qu'on aurait aimé obtenir, sur lesquelles on a mené des combats que nous n'avons pas réussi à gagner complètement, je mentionne quelques éléments, comme bien sûr le fait qu'on aurait aimé que les personnes adoptées puissent avoir accès dans toutes les circonstances à leur nom à eux d'adopté, d'origine, et pas uniquement au nom de leurs parents. On aurait aussi voulu que toute la question du consentement qui doit être donné spécifiquement pour une adoption avec ou sans reconnaissance des liens préexistants tombe et qu'on fonctionne avec ce qui nous apparaissait une manière plus souple, qui aurait pu être une demande incidente, puisse être acceptée par la ministre. On aurait aimé aussi, comme mon collègue de Borduas le disait, que pour ce qui est de la connaissance des antécédents médicaux, du dossier médical des parents biologiques, on puisse l'obtenir en tout temps, parce que ça n'emportait pas, donc, contact avec la personne, mais simplement information, donc on aurait souhaité ça. Et bien sûr, plus récemment, nous aurions aimé que les ententes de communication soient soumises au regard du tribunal. Mais à cet égard-là, je me réjouis quand même qu'avec la ministre nous ayons fait la moitié du chemin et que nous ayons trouvé une voie de passage qui, dans notre cas, amène plus de sécurité juridique et qui, je pense, répond aux impératifs que la ministre souhaitait aussi.
Donc, essentiellement, je pense que c'est vraiment une étape très, très importante qu'on franchit aujourd'hui, un projet de loi qui va changer pour vrai la vie des gens. Et je veux simplement dire, en terminant, que nous sommes toujours ouverts pour entamer dans les prochains mois une réforme globale du droit de la famille parce qu'on est d'avis, comme la ministre l'a déjà dit aussi, que ce n'est pas à la pièce, idéalement, qu'on devrait fonctionner, mais pour une réforme globale. Et je pense que cette réforme-là aussi, elle est souhaitable, et je lui tends la main à nouveau pour lui dire que nous pourrions travailler au sein d'une commission non partisane pour déblayer le terrain, faire en sorte qu'elle ne soit pas la seule aux prises avec cette réforme-là, parce qu'on sait qu'elle est très occupée, donc c'est une offre que je lui fais à nouveau.
Et en terminant, je veux remercier, moi aussi, toutes les personnes qui sont venues se faire entendre lors des travaux, les personnes qui ont pris de leur temps, qui ont partagé des histoires souvent très humaines avec nous avec beaucoup de générosité : les personnes du Mouvement Retrouvailles, les personnes des différentes communautés autochtones, le Barreau, la Chambre des notaires, des experts, les parents adoptants, toutes sortes d'organismes en matière familiale, PETALES Québec, toutes sortes d'organismes, et bien sûr aussi différentes personnes qui avaient un regard expert ou précis sur la question. Je veux remercier tout particulièrement Mme Caroline Fortin, qui a été avec nous à peu près depuis le jour 1, qui exceptionnellement n'est pas là aujourd'hui, Mme Diane Poitras, Mme Réjane Genest, Mme Carole Binette, donc qui sont des gens aussi qui ont contribué, je pense, à éveiller aussi… bien, pas éveiller, mais je dirais concrétiser notre volonté que la ministre et le leader du gouvernement acceptent que le projet de loi soit priorisé et que donc nous l'étudiions avant le projet de loi n° 62, qui risque de prendre quelque temps en commission parlementaire. Donc, on est très heureux d'avoir pu, donc, recevoir cette ouverture-là à la suite de notre demande. Mais je veux remercier les personnes qui m'avaient accompagnée lorsque j'ai fait cette demande-là, parce que je sais que vous cris du coeur ont été entendus par nous, mais par le gouvernement aussi, et ça a fait bouger les choses, et je pense qu'aujourd'hui on est très fiers globalement du résultat qu'on atteint. Je veux remercier aussi la ministre. Nous avons eu de bonnes batailles, mais somme toute, comme on est généralement capable d'y arriver, on s'est bien entendues avec de l'ouverture de part et d'autre. Je veux remercier tous les collègues du parti gouvernemental qui ont été assidus à suivre nos travaux, mon collègue de Borduas, avec qui c'est toujours un plaisir de travailler, Martin Blanchette, qui m'a accompagnée vaillamment pendant ces quelques 50 heures en deux semaines — j'ai calculé — de travaux. Donc, quand on parle de travaux intensifs, je pense qu'on a été vraiment dans… on a vraiment été dans les travaux intensifs, et bien sûr l'équipe du cabinet de la ministre, sa chef de cabinet, son attachée politique, l'équipe du ministère de la Justice, et du ministère de la Santé et des Services sociaux, et du Secrétariat à l'adoption internationale. Vraiment, vous avez été d'une disponibilité extraordinaire, avec des heures très longues, et vous avez vraiment bénéficié… vos conseils nous ont vraiment bénéficié…
Mme Hivon : ...son attaché politique, l'équipe du ministère de la Justice et du ministère de la Santé et des Services sociaux, et du Secrétariat adoption internationale. Vraiment, vous avez été d'une disponibilité extraordinaire avec des heures très longues et vous avez vraiment bénéficié... vos conseils nous ont vraiment bénéficié. Votre éclairage a été extraordinaire. Je suis très heureuse d'avoir pu bénéficier de toutes vos lumières et de votre ouverture aussi, et de votre travail rigoureux. Donc, merci beaucoup et merci à la ministre de tout ce travail-là. Je pense qu'on peut être heureux d'avoir réussi cette étape-là tous ensemble.
Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour terminer, en nous rappelant que... pas que je veux accélérer vos remarques finales, mais on aura un vote au salon bleu sur le p.l. n° 122 dans quelques minutes. Ça fait que, Mme la ministre.
Mme Vallée : Oui. Alors, merci, M. le Président. J'aurais beaucoup, beaucoup à dire. Je comprends que le temps nous bouscule un petit peu. C'est un projet de loi... je suis très, très heureuse aujourd'hui qu'on ait bouclé ce travail important de l'étude article par article.
Il y a de grandes avancées pour la société québécoise dans le projet de loi là. C'est, oui, un changement de paradigmes, un changement d'approche dans la façon dont l'adoption interne est abordée, dans la façon dont l'adoption en soi est abordée, alors, c'est très important. On vient modifier et on vient revisiter tout ce bagage qui était le nôtre et qui était celui du secret qui entourait l'adoption. On revoit ça, alors, ce n'est pas rien et tout au long du parcours qui nous a amenés où nous sommes aujourd'hui, il y a toujours eu, et je sais que je l'ai réitéré à maintes reprises, mais ce désir de maintenir l'équilibre aussi entre le respect de la vie privée de ceux et celles qui, à une époque, on du se tourner vers l'adoption, et également ce besoin qui est tellement présent, de connaître ses origines pour bien des gens qui ont suivi nos travaux et qui attendaient avec impatience l'issue de ce travail parlementaire. Donc, on a fait de belles avancées entre le projet de loi qui a été initialement déposé en octobre et ce que nous présenterons à nos collègues parlementaires pour... en vue de l'adoption.
Il y a eu également des avancées, donc on a quand même fait un pas de plus pour faciliter les retrouvailles de la fratrie, pour... on a mis en place, comme notre collègue de Joliette l'a mentionné, la tutelle supplétive qui est introduite au Code civil, qui est un très beau clin d'oeil à la garde coutumière autochtone, en fait, c'est une façon de répondre aux représentations qui ont été formulées et qui ont été faites lors des consultations par des communautés autochtones. Donc, c'est quand même... moi, je trouve ça quand même très beau que la culture, la coutume autochtone inspire des modifications à notre droit civil. Ça démontre à quel point il est important de considérer ce que ces communautés ont su faire puis à quel point on apprend de... travailler en étroite collaboration avec les communautés autochtones. Alors, ce que l'on fait aujourd'hui, c'est un pas historique. Oui, on inclut... on introduit au Code civil les notions de droit coutumier autochtone au niveau de l'adoption, au niveau de la tutelle, mais le pas, il est encore plus grand parce que pour nos dispositions, pour les allochtones du Québec, il y a des dispositions s'inspirant du droit coutumier qui s'inscrivent maintenant dans le droit civil. Alors, je vous dis, M. le Président, on ne réalise pas toujours, comme parlementaires, la portée de ce que l'on fait, et j'espère que les 125 députés de l'Assemblée nationale vont réaliser que ce projet de loi là constitue une avancée très, très grande.
Alors, ça a été le fruit d'un travail de collaboration. Oui, on a eu... les opinions ont été partagées sur quelques sujets, oui, on pouvait aborder les questions d'une façon différente suivant l'angle qu'on abordait l'article, le dossier, le sujet, mais tout au long de l'étude du projet de loi, M. le Président, tout au long des travaux, il y a eu un très grand respect pour les opinions de part et d'autre qui ont été formulées, les opinions qui ont été formulées également par tous ceux et celles qui se sont succédés en commission parlementaire, qui ont partagé leurs points de vue, leurs connaissances, leur expertise, et qui l'ont mis à profit des parlementaires et de la commission. Donc...
Mme Vallée : ...pour les opinions de part et d'autre, qui ont été formulées, les opinons qui ont été formulées également par tous ceux et celles qui se sont succédé, en commission parlementaire, qui ont partagé leurs points de vue, leurs connaissances, leur expertise et qui l'ont mise à profit des parlementaires et de la commission. Donc, je dirais à tous ces gens-là, aux collègues parlementaires et à tous ceux et celles qui ont participé aux consultations : merci, meegwetch, pour le travail qui a été fait, ce n'est vraiment pas rien.
Merci, meegwetch, à mes prédécesseurs. Et là je vais faire une grosse, grosse, grosse entrave aux règles parlementaires, mais Kathleen, Jean-Marc, Bertrand, merci, parce qu'ils ont été là, ils ont pavé la voie, puis ils nous ont permis d'avoir ce projet de loi, et chacun des ministres qui se sont succédé ont apporté leur touche et nous ont permis d'avoir le produit final que nous avons aujourd'hui.
Merci, meegwetch, aussi à l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux, avec qui je travaille moins, de moins près, parce qu'ils travaillent et elles travaillent avec des collègues, donc Me Marie-Christine Fournier, Me Josée-Anne Goupil, Mme Nicole Anne Vautour, Mme Marie-Claude Paquette, Mme Louise Gagnon, l'homme de l'équipe, Me Lavigne, Me Marc Lavigne.
À l'équipe du ministère de la Justice donc, Me Sophie Leroux, Me Danie Daigle, Me Michèle Durocher, Me Josée Lalancette et à celui qui est absent pour des raisons que nous connaissons, Me Jacques Prégent. Me Prégent a été celui qui a travaillé de très près avec les communautés autochtones et je sais que c'est particulier pour notre collègue de Joliette, mais je dois dire que sans cette personne-là, il y a beaucoup de choses qui n'auraient pas été réalisées aujourd'hui. Je le dis avec de l'émotion parce que... mais beaucoup de travail, puis ça, il faut savoir le reconnaître.
Merci à ma chef de cabinet, Nathalie Roberge, à Tamara Davis, qui est mon adjointe, qui m'a accompagnée. Merci, collègue de Vimont, ma collègue de Verdun, collègue d'Argenteuil et mon collègue d'Ungava. Oui, je te garde le meilleur pour la fin, collègue d'Ungava qui, je sais, a suivi de près les travaux puisque je sais que, dans sa circonscription aussi, beaucoup de citoyens attendaient avec impatience, c'est d'ailleurs lors d'une rencontre que nous avons eue, ça a été soulevé, et aussi, merci, meegwetch, à mes deux collègues, donc la ministre déléguée aux Services sociaux et mon collègue le ministre délégué aux Affaires autochtones, parce qu'aussi ils ont été des complices dans la réalisation de ce beau travail, et on aura la chance d'en reparler. Mais merci beaucoup, ce fut une belle expérience.
Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Pour une fois que... là je vais avoir le mot de la fin, après on va aller au vote, puis ils vont nous attendre... Pardon?
Le Président (M. Ouellette) : Notre collègue? Non.
Mme Hivon : Je pensais qu'on avait un collègue qui voulait parler.
Le Président (M. Ouellette) : Non, non, non...
Mme Hivon : O.K...
Le Président (M. Ouellette) : Non, il a juste hâte d'aller voter. On fait de la politique pour le genre d'événement qui se passe aujourd'hui et je pense que ça a été un travail d'équipe, pour qu'on soit capables de se réunir pendant plus de 36,5 heures de travaux très intensifs, dans 10 séances, 94 articles, 47 amendements, 10 qui ont été retirés, rejetés ou irrecevables. Je pense que c'est... on était très loin... c'est vrai que ça fait quatre ministres qui passent sur cette loi-là ou qui ont été présentés, dans les dernières années, mais je pense qu'on avait une volonté que ce soit dans différentes commissions. Puisque nous sommes rompus au travail, parce que la CI, je n'ai pas besoin de vous le dire, c'est la commission qui siège le plus. C'est un repos bien mérité, Mme la ministre, parce que 70 % du temps de la CI, c'est vous, cette année, particulièrement pour le 98 et pour le 113, c'est 70 %, c'est au-dessus de 130 heures et je vous lève mon chapeau pour ça.
Je veux remercier les collègues, qui ont été aussi très assidus, ce n'est pas toujours facile, ça prend beaucoup de patience. Je veux remercier les collègues d'Orford, Chauveau, Saint-Maurice, Pointe-aux-Trembles et Montmorency, qui m'ont aidé dans la tâche de la présidence, pour mener à bien cette tâche. Ce n'est pas terminé, demain, on a besoin du consentement de tout le monde pour être capables de procéder à l'adoption du projet de loi.
Merci, Mmes Fortin, Poitras, Genest, Gobeil, Vinet,, du Mouvement Retrouvailles, pour vos commentaires, pour avoir été aussi assidues aux travaux de la commission. Merci à Mme Fournier, du Conseil de la nation atikamekw aussi, c'est une avancée extraordinaire
Le Président (M. Ouellette) : ...merci, mesdames Fortin, Poitras, Genest et Gobeil et Vinet du Mouvement Retrouvailles pour votre... vos commentaires, pour avoir été aussi assidues aux travaux de la commission. Merci à Mme Fournier du Conseil de la nation atikamekw aussi. C'est une avancée extraordinaire pour les autochtones. On se sent citoyens du Québec aujourd'hui, à part entière. Et pour avoir été personnellement impliqué dans des démarches d'adoption tout près de moi, je vous dirai que c'était très, très attendu.
Je le mentionnais aussi tantôt, un gros merci à Maxime qui est toujours là, secrétaire de la commission, sans qui... des fois, on a l'air brillant, mais c'est grâce à eux autres si le travail peut se faire et qu'on n'oublie rien. Je l'avais mentionné au début de la commission, c'est tout un paquet de petits détails, et les gens présents ont été en mesure de s'apercevoir qu'il y a beaucoup de professionnalisme alentour. Et on a essayé jusqu'à la dernière minute de penser à toutes les choses, parce que le processus législatif, six mois, 12 mois, c'est bien important dans la vie des personnes adoptées. Et soyez assurés que les gens de tous les ministères qui ont participé à l'élaboration et à l'adoption du projet de loi vont faire tout en leur possible pour faciliter la vie des gens qui attendent depuis 10, 15, 20, 30 ans, et on a eu un très bel exemple avec le témoignage qui nous a été livré par M. le député de Borduas.
Merci, Mme Boucher, une chance que vous êtes là aussi pour nous ramener à l'ordre et nous tenir notre temps. Me Aubry, parce que vous faites partie de la longue lignée des avocats — pas encore, tu es à la veille, bien, bientôt, bon — ça fait que... de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Vous avez eu une expérience extraordinaire dans la dernière année. Vous avez très bien commencé avec le député de Marguerite-Bourgeoys, vous finissez avec le député de Borduas. Vous allez trouver l'école plate puis les examens du Barreau très plates.
Sur ce, il semblerait qu'il faut arrêter, parce qu'il va falloir aller voter en haut. Et la commission ajourne ses travaux, ayant accompli son mandat. Merci.
(Fin de la séance à 15 h 52)