Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/43200/abmahnung-ohne-information-an-den-br-rechtens
Timestamp: 2020-01-26 05:58:31
Document Index: 159729922

Matched Legal Cases: ['§87', '§ 87', '§ 84', '§ 85', '§80', '§84', '§ 102', '§87', '§ 87']

BR-Forum: Abmahnung ohne Information an den BR Rechtens? | W.A.F.
Abmahnung ohne Information an den BR Rechtens?
wir sind ein komplett neu gewählter Betriebsrat und fahren erst im August zu einem Seminar.
Wie wir heute über den "Buschfunk" im Betrieb erfahren haben, hat eine Kollegin letzte Woche eine berechtigte Abmahnung erhalten. Wir haben heute im Betriebsrat darüber gesprochen und sind uns nicht sicher ob sie rechtmäßig ist, da unser Chef uns nicht informiert hat.
Einige von uns sind der Meinung, dass die Abmahnung aus diesem Grund wieder zurück genommen werden muss.
Wer kann uns hierzu die Gesetzeslage bzw. den dazu gehörigen Paragrapfen nennen?
Erstellt am 14.07.2010	um 18:37 Uhr von Ingrid
Erstellt am 14.07.2010	um 18:46 Uhr von mainpower
habe jetzt gerade keinen § zur Hand, aber Abmahnungen sind nicht Mitbestimmungspflichtig. Der AG braucht Euch nicht mal eine Info geben.
Erstellt am 14.07.2010	um 18:56 Uhr von Immie
Darf ich dir aushelfen?
§87 BetrVG in der Kommentierung unter Betriebsbußen.
Erstellt am 14.07.2010	um 19:01 Uhr von Lotte
ergänzend zu mainpower: Lediglich wenn der AG mehreren AN eine Abmahnung zum gleichen Sachverhalt gibt, muss er den BR ins Boot holen, da das dann unter Betriebsbuße fallen könnte. (siehe Kommentierung zum § 87 (1) Nr.1)
gibt ja keine Gesetze darüber, was nicht mitbestimmt wird...;-)
ich war einfach zu lahm...
Erstellt am 14.07.2010	um 19:03 Uhr von Immie
Aber dies wir ausdrücklich erwähnt.
Warum nur?????????????????????
Erstellt am 14.07.2010	um 19:10 Uhr von Lotte
was meinst Du? Grübel...
Erstellt am 14.07.2010	um 19:18 Uhr von Immie
Warum nur wird in der Kommentierung ausdrücklich darauf hingewiesen, das Abmahnungen nicht unter die Mitbestimmung fallen?
Erstellt am 14.07.2010	um 20:57 Uhr von Rübennase
Ich bin der festen Überzeugung, dass es richtig was mainpower sagt.
Wir haben eine BV mit unserem AG abgeschlossen. Aus der geht hervor, dass bei Abmahnungen der BR anzuhören ist. Dann noch die Fristen (Abmahnungsfrist, Verjährungsfrist) etc.
Und hier noch was wichtiges:
Der abgemahnte Arbeitnehmer kann sich beim Betriebsrat gem. §§ 84 Abs. 1 und 85 Abs. 1 BetrVG beschweren. Hält der Betriebsrat die Beschwerde für berechtigt, so kann er gem. § 85 Abs. 1 BetrVG beim Arbeitgeber die Abhilfe der Beschwerde verlangen. Der Arbeitgeber hat den Betriebsrat von seinem Vorgehen zu unterrichten.
Erstellt am 14.07.2010	um 21:45 Uhr von Lotte
ach so, verstanden.
Erstellt am 15.07.2010	um 07:46 Uhr von lolli
der Betriebsrat hat bei Abmanung ein Inforecht nach §80 Abs 2 Betr VG, versuche einmal den link:
http://www.arbeitsrecht.org/ende-des-arbeitsverhaeltnisses/abmahnung/gegenrechte/welche-mitbestimmungsrechte-hat-ihr-betriebsrat-bei-einer-abmahnung/
Erstellt am 15.07.2010	um 11:13 Uhr von peters
und wie soll dieses Informationsrecht in der Praxis aussehen?
Erstellt am 15.07.2010	um 11:59 Uhr von lolli
der AG muss den BR über eine Abmahnung infomieren, denn die Abmahnung kann Mitbestimmenden Punkt beinhalten. So wurde mir das erklärt
Erstellt am 15.07.2010	um 12:20 Uhr von rkoch
> kann Mitbestimmenden Punkt enthalten
Das ist zwar korrekt aber sagt erstmal gar nichts...
Die Kommentierungen an der bei Immie angegebenen Stelle werden spezifischer:
z.B. DKK ab RN 56: (Auszüge)
Als Betriebsbußen können, hält man sie für zulässig, Verwarnungen, Verweise oder Missbilligungen in Betracht kommen.
Nicht als Betriebsbußen sind die vom AG einseitig ausgesprochenen Verweise, Ermahnungen oder Abmahnungen anzusehen, die allein deshalb erfolgen, weil der AN gegen seine arbeitsvertraglichen Verpflichtungen verstoßen hat, ohne dass Auswirkungen auf die kollektive betriebliche Ordnung ersichtlich sind. Eine Betriebsbuße (Verwarnung/Verweis) setzt nach der Rspr. des BAG einen Verstoß gegen die betriebliche Ordnung (kollektiver Bezug) und das Verfolgen eines über die Warnung (vor der Kündigung) hinausgehenden Sanktionszwecks voraus.
In der Praxis treten immer wieder Schwierigkeiten auf, weil im Einzelfall häufig nicht eindeutig festgestellt werden kann, ob es sich um eine mitbestimmungspflichtige Betriebsbuße handelt oder um eine mitbestimmungsfreie Abmahnung.
Ist in dem zu tadelnden Verhalten des AN sowohl eine Verletzung seiner arbeitsvertraglichen Pflichten als auch ein Verstoß gegen die betriebliche Ordnung zu sehen, ist die beabsichtigte Maßnahme des AG stets mitbestimmungspflichtig. Der AG kann sich dann nicht darauf berufen, lediglich die Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten des AN rügen zu wollen. Seine Erklärung ist vielmehr auszulegen. Dabei ist nicht die gewählte Bezeichnung, sondern der objektive Erklärungswert entscheidend. Dieser muss anhand der Gesamtumstände ermittelt werden. Hierzu zählt auch der konkrete Anlass der Rüge. Erhält also z. B. ein AN eine Rüge wegen »Versäumung der Arbeitszeit«, so kann der AG den durch die Ursache hierfür (z. B. Radiohören) gegebenen kollektiven Bezug nicht dadurch beseitigen, dass er sich auf die Verletzung des Arbeitsvertrages beschränkt . Er spricht vielmehr, sofern dies überhaupt zulässig ist, eine Verwarnung (Betriebsbuße) aus.
Ende Kommentar.
DIES ist der Grund, warum der AG den BR über den wörtlichen Inhalt jeder Abmahnung zu informieren hat. Die ABMAHNUNG an sich ist zwar nicht mitbestimmungspflichtig, je nach Inhalt und Wortlaut könnte es sich aber um eine mitbestimmungspflichtige BETRIEBSBUßE handeln, unabhängig davon als was der AG dies deklariert. Der BR muss die Möglichkeit erhalten selbst zu beurteilen, ob es sich um eine Abmahnung oder Betriebsbuße handelt.
Erstellt am 15.07.2010	um 13:19 Uhr von peters
"der AG muss den BR über eine Abmahnung infomieren, denn die Abmahnung kann Mitbestimmenden Punkt beinhalten. So wurde mir das erklärt."
Nach dem von dir angegebenen Link sehe ich das anders. Zumal dort die §84 und 85 BetriVG angesprochen sind.
Wenn der Betroffene sich wegen einer Abmahnung an den BR wendet, dann hat dieser natürlich das Recht, vom Arbeitgeber alle Informationen darüber zu erhalten.
Ansonsten kenne ich nur die Aussagen im Sinne von:
"Der Betriebsrat hat hinsichtlich einer Abmahnung keine Anhörungs-, Mitwirkungs- und Mitbestimmungsrechte. Allerdings muss dem Betriebsrat im Rahmen des Anhörungsverfahrens nach § 102 BetrVG die Abmahnung und eine eventuelle Stellungnahme des Arbeitnehmers mitgeteilt werden."
(Hier z.B.in http://www.internetratgeber-recht.de)
deine Anmerkungen sind hoch interessant und leuchten mir auch ein. Aber offenbar ist es keinesfalls allgemeine Praxis, dass Abmahnungen grundsätzlich dem BR vorgelegt werden.
Müsste demnach nicht bei allen BR`s ein Aufstand erfolgen ?
Erstellt am 16.07.2010	um 09:16 Uhr von rkoch
> Müsste demnach nicht bei allen BR`s ein Aufstand erfolgen ?
Eigentlich schon - wird aber nicht passieren. Die Betriebsbuße ist ein rechtlicher Fakt der in der BR-Arbeit kaum Bedeutung hat (zumindest bei den mir persönlich bekannten BR), obwohl der Kommentar diese der Mitbestimmung nach §87 (!) unterwirft.
Es wäre interessant mal zu Checken, wie unserer AG darauf reagieren würden wenn wir plötzlich jede Abmahnung als Betriebsbuße ansehen und mitbestimmen wollen :-)
Das ist wie´s ist. Nach dem BAG-Urteil zu Gleitzeit im Fall DaimlerCrysler (unzulässigkeit einer Regelung die andere Ausgleichszeiträume bzw. gar keine vorsieht als TV - aka ungleichmäßige Verteilung der Arbeitszeit) hätten eigentlich auch viele BVs zu diesem Thema angepasst werden müssen. Aber meines Wissens hat das nicht einmal DC gemacht. Manchmal wird Recht auch einfach ignoriert und es funktioniert trotzdem....
Erstellt am 16.07.2010	um 15:38 Uhr von simonD
um den Anwendungsbereich des § 87 BetrVG zu eröffnen muss es sich aber um eine kollektive Maßnahme handeln
da wird es vielleicht schwer für den BR in der Argumentation
BR und Abmahnung
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