Source: http://de.soc.recht.misc.narkive.com/l5K18Lbl/juristische-bewertung-von-soll
Timestamp: 2017-06-28 08:41:48
Document Index: 138787943

Matched Legal Cases: ['§ 60', '§ 66', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 66', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 66', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 66', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 37', '§ 60', '§ 65', '§ 65', '§ 66', '§ 66', '§ 66', '§ 60', '§ 60', '§ 60', '§ 36']

Juristische Bewertung von "soll"?
Juristische Bewertung von "soll"? Add Reply
Sebastian Suchanek	2017-06-08 04:35:42 UTC
Hallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?TIA,Sebastian
Carsten Thumulla	2017-06-08 07:33:44 UTC
nie sollst Du einen Juristen befragen
Armin Wolf	2017-06-08 11:02:45 UTC
Post by Sebastian SuchanekWie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Das "soll" hat als Füllwort keinerlei Bedeutung."Farbe: grün"Abweichungen sind Fehler, die der Kunde möglicherweisetolerieren könnte.
Thomas Homilius	2017-06-08 11:35:41 UTC
Post by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?Ich haette da mal ein juristisches Beispiel aus dem Sozialrecht:§ 60 Abs. 2 SGB I:"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?--E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xE29A0F93
Isk Ender	2017-06-08 12:42:38 UTC
Post by Thomas HomiliusPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift abgewichen werden.Grüße
Rupert Haselbeck	2017-06-08 16:40:06 UTC
Post by Isk EnderPost by Thomas HomiliusPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift abgewichen werden.Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass derAntragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Esist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruckvorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und erdeshalb länger warten muss).Einen relevanten Unterschied zwischen "soll" und "muss" gibt es imVerwaltungsrecht. Da gehört dann aber auch das "kann" noch dazu."muss", "soll" bzw. "kann" bestimmen den Ermessensspielraum, den eineBehörde hat. Dabei bedeutet "muss", es gibt kein Ermessen. "soll" sagt, esmuß in der Regel so entschieden werden, wobei für besonders liegende Fälleaber Ausnahmen zulässig sind. Bei einem "kann" schliesslich hat die Behördefreies Ermessen (welches aber natürlich auch korrekt ausgeübt werden muss).Dann gibt es aber auch den Fall, dass eine Vorschrift zwar ein bestimmtesVerhalten vorschreibt, zumeist bei der Regelung von Formvorschriften, z.B.für Notare etc. Dort heisst "soll" dann, dass die Behörde, der Notar, dasGericht etc. zwar verpflichtet sind, gemäß der Vorschrift zu verfahren, dassein Verstoß die Amtshandlung aber nicht unwirksam macht.So legt z.B. die Grundbuchordnung dem Gericht eine ganze Menge vonBestimmungen auf, die es zu beachten hat, doch ist eine Grundbucheintragungzumeist auch dann wirksam, wenn dagegen verstoßen wird.So "soll" beispielsweise eine Grundbucheintragung nur auf Antrag erfolgen.Andererseits "darf" sie nur erfolgen, wenn die Einigung der Beteiligtennachgewiesen istMfGRupert
Isk Ender	2017-06-08 17:37:38 UTC
Post by Rupert HaselbeckPost by Isk EnderPost by Thomas HomiliusPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschriftabgewichen werden.Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass derAntragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Esist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruckvorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und erdeshalb länger warten muss).Anderer Ansicht, VG Berlin, 03.03.2015 - 21 K 65.14:Leitsatz1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.Aus den Entscheidungsgründen:"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."Meine Rede, s.o.Grüße
Detlef Meißner	2017-06-08 17:51:38 UTC
Post by Isk EnderPost by Rupert HaselbeckPost by Isk EnderPost by Thomas HomiliusPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschriftabgewichen werden.Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass derAntragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Esist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruckvorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und erdeshalb länger warten muss).Leitsatz1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden." ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.Post by Isk Ender2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden."Kann ...", muss aber nicht.Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet derSachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.Post by Isk Ender"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."Meine Rede, s.o.Darauf würde ich mich jetzt aber nicht in allen anderen Fällen verlassen!Detlef
Isk Ender	2017-06-08 18:21:59 UTC
Post by Detlef MeiÃnerPost by Isk EnderPost by Rupert HaselbeckPost by Isk EnderPost by Thomas HomiliusPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschriftabgewichen werden.Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass derAntragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Esist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruckvorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und erdeshalb länger warten muss).Leitsatz1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden." ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.Meine Rede.Post by Detlef MeiÃnerPost by Isk Ender2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden."Kann ...", muss aber nicht.Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet derSachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.Nein, das "kann" bezieht sich auf das Ermessen beim Versagungsbescheid.Im ersten Leitsatz steht, wie du richtig bemerkt hast, dass die amtlichenVordrucke zu verwenden sind. Zur Ausnahme weiter unten.Post by Detlef MeiÃnerPost by Isk Ender"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."Meine Rede, s.o.Darauf würde ich mich jetzt aber nicht in allen anderen Fällen verlassen!Welche anderen Fälle? Es geht um die Auslegung von § 60 II SGB I. Die Vordruckesollen verwendet werden (VG: ...„sollen“ ist,...als „müssen“ zu verstehen,...").Nur in Ausnahmefällen (das VG schreibt von atypischen Fällen) wird davonabgewichen. Du kannst ja die angegebenen Fundstellen lesen.Grüße
Detlef Meißner	2017-06-08 18:57:25 UTC
Post by Isk EnderPost by Detlef MeiÃnerPost by Isk EnderPost by Rupert HaselbeckPost by Isk EnderPost by Thomas HomiliusPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschriftabgewichen werden.Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass derAntragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Esist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruckvorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und erdeshalb länger warten muss).Leitsatz1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden." ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.Meine Rede.Post by Detlef MeiÃnerPost by Isk Ender2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden."Kann ...", muss aber nicht.Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet derSachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.Nein, das "kann" bezieht sich auf das Ermessen beim Versagungsbescheid.Eben.Er "kann" versagen, wenn die amtlichen Vordrucke *nicht* verwendetwerden und sich dabei auf die Muss-Vorschrift beziehen.Post by Isk EnderIm ersten Leitsatz steht, wie du richtig bemerkt hast, dass die amtlichenVordrucke zu verwenden sind. Zur Ausnahme weiter unten.Post by Detlef MeiÃnerPost by Isk Ender"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."Meine Rede, s.o.Darauf würde ich mich jetzt aber nicht in allen anderen Fällen verlassen!Welche anderen Fälle?Um die vielen anderen Fälle, in denen was von "soll" steht.Auch im OP.Post by Isk EnderEs geht um die Auslegung von § 60 II SGB I. Die Vordruckesollen verwendet werden (VG: ...„sollen“ ist,...als „müssen“ zu verstehen,...").Nur in Ausnahmefällen (das VG schreibt von atypischen Fällen) wird davonabgewichen. Du kannst ja die angegebenen Fundstellen lesen.Ja, der "Witz" bei diesen ganzen Soll-Bestimmungen besteht darin, dasses so gut wie immer Ausnahmen gibt. Der gemeine Bürger weißnormalerweise nichts davon, wird von Behörden natürlich auch nichtdarauf hingewiesen.Dass sich Gerichte mit solchen Auslegungsfällen befassen, zeigt dochnur, wie wenig konkret bzw. eindeutig die Paragraphen sind.Detlef
Rupert Haselbeck	2017-06-08 20:50:06 UTC
Post by Detlef MeiÃnerDass sich Gerichte mit solchen Auslegungsfällen befassen, zeigt dochnur, wie wenig konkret bzw. eindeutig die Paragraphen sind.Das ist gerade nicht richtig. Die Vorschriften haben zumeist durchaus ihrenSinn, vor allem auch für den Bürger bzw. Antragsteller.Es sollen natürlich stets die amtlichen Vordrucke verwendet werden, weil dasder Erleichterung für _alle_ Beteiligten dient. Der Antragsteller wird durchden Antrag "geführt" und läuft weniger Gefahr, notwendige Angaben zuübersehen oder zu vergessen. Und dem Sachbearbeiter bei der Behörde wird dieArbeit wesentlich erleichtert, wenn er in einem standardisierten Formulardie nötigen Angaben zu suchen hat, statt in einem formlosen Schreiben,welches zwar auch alles Nötige enthält aber halt ohne die vorgeseheneStruktur. Das wiederum sient nicht nicht nur dem Steuerzahler, weil derBedienstete weniger Zeit für die Bearbeitung braucht. Es dient damit auchdem Antragsteller selbst und allen anderen Menschen, welche gleichartigeAnträge stellen, weils für alle schneller geht.Problematisch sind nun lediglich diejenigen Fälle, wo kein Formular verwandtwurde. Aber auch dort ist die Rechtslage nicht "wenig konkret", sondernrecht klar und eindeutig geregelt.Ach ja: Einsame Entscheidungen einzelner Untergerichte ändern zumeist nichtdie Rechtsprechung insgesamtMfGRupert
Detlef Meißner	2017-06-08 20:58:59 UTC
Post by Rupert HaselbeckPost by Detlef MeiÃnerDass sich Gerichte mit solchen Auslegungsfällen befassen, zeigt dochnur, wie wenig konkret bzw. eindeutig die Paragraphen sind.Das ist gerade nicht richtig. Die Vorschriften haben zumeist durchaus ihrenSinn, vor allem auch für den Bürger bzw. Antragsteller.Natürlich haben die ihren Sinn.Post by Rupert HaselbeckEs sollen natürlich stets die amtlichen Vordrucke verwendet werden, weil dasder Erleichterung für _alle_ Beteiligten dient.Du beziehst dich jetzt auf die Verwendung amtlicher Vordrucke, ich eherallgemein auf die Soll-Vorschriften.Post by Rupert HaselbeckDer Antragsteller wird durchden Antrag "geführt" und läuft weniger Gefahr, notwendige Angaben zuübersehen oder zu vergessen. Und dem Sachbearbeiter bei der Behörde wird dieArbeit wesentlich erleichtert, wenn er in einem standardisierten Formulardie nötigen Angaben zu suchen hat, statt in einem formlosen Schreiben,welches zwar auch alles Nötige enthält aber halt ohne die vorgeseheneStruktur.Anderes Problem: das amtliche Formular wurde zwischenzeitlich verändertund somit ein altes verwendet. Bearbeiten oder nicht?Oder ein Schreiben aufsetzen: "Ihr Antrag konnte nicht bearbeitetwerden, weil Sie ..."Ja, ebenso wie bei der Farbwahl beim Auto.Da hätte stehen sollenFarbe des Autos: grünPost by Rupert HaselbeckDas wiederum sient nicht nicht nur dem Steuerzahler, weil derBedienstete weniger Zeit für die Bearbeitung braucht. Es dient damit auchdem Antragsteller selbst und allen anderen Menschen, welche gleichartigeAnträge stellen, weils für alle schneller geht.Du musst mir da keinen Vortrag halten. ;-)Post by Rupert HaselbeckProblematisch sind nun lediglich diejenigen Fälle, wo kein Formular verwandtwurde. Aber auch dort ist die Rechtslage nicht "wenig konkret", sondernrecht klar und eindeutig geregelt.Ja, haben wir doch inzwischen festgestellt: Auch ohne amtliches Formular*kann* der Sachbearbeiter den Vorgang bearbeiten. Aber er wird da sehrvorsichtig sein und sich das genau überlegen (und eine Begründungnotieren), sonst kommen evtl. noch Rügen des Vorgesetzten.Detlef
Isk Ender	2017-06-09 07:13:32 UTC
Post by Rupert HaselbeckAch ja: Einsame Entscheidungen einzelner Untergerichte ändern zumeist nichtdie Rechtsprechung insgesamtMal sehen was das Bundessozialgericht dazu sagt:BSG, 22.06.1989 - 4 RA 44/88:"Ersichtlich ermächtigt das Gesetz die Leistungsträger,denen bekannt ist, welche Angaben und Unterlagen für die zügige Bearbeitungeines Antrags typischerweise erforderlich sind, nach pflichtgemäßem Ermessenunter Beachtung der Grenzen der Mitwirkungspflichten (§§ 60, 65 aaO) zweck-mäßig gestaltete Antragsvordrucke zur - obligatorischen Benutzung (§ 60 Abs 2aaO) durch die Antragsteller herauszugeben, um es diesen zu ermöglichen, einen von vornherein vollständigen Leistungsantrag zu stellen. ...Andererseits legt es dem Antragsteller für den Einzelfall - abgesehen von der Pflicht zur Benutzung des Vordrucks (§ 60 Abs 2aaO) - keine über §§ 60, 65 aaO hinausgehenden Mitwirkungspflichten beim Antrag auf."Im Übrigen sind die einschlägigen Kommentarstellen in der VG-Entscheidung 21 K 65.14 in der von mir zitierten Stelle genannt.Grüße
Ronald Becker	2017-06-09 17:39:44 UTC
"Isk Ender" schrieb[...]Post by Isk EnderIm Übrigen sind die einschlägigen Kommentarstellen in der VG-Entscheidung21 K 65.14 in der von mir zitierten Stelle genannt.Beide Entscheidungen beantworten nicht die Frage, die Thomas gestellt hat.Ich darf kurz zitieren:| Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine| Vordrucke benutzt, sondern die geforderten Angaben| einfach aufschreibt? Wird der HartzIV-Antrag dann einfach| abgelehnt wegen dem "soll"?Die Antwort auf diese (zweite) Frage ist: Nein.Richtig sind Deine Ausführungen zur Bedeutung einer Sollens-Vorschrift. Duübersiehst dabei aber, dass es dort um das behördliche Rechtsfolgeermessen,hier aber um Mitwirkungsobliegenheiten des Antragstellers geht. Daraus folgtzweierlei für die von Thomas gestellte Frage.1. Bereits aus dem Wortlaut des § 60 I 1 SGB I ergibt sich, dass dasVerwaltungsverfahren zum Erhalt von "Hartz IV-Leistungen" bereitseingeleitet sein muss, bevor die Mitwirkungsobliegenheiten nach § 60 I 1 Nr.1 und 2 SGB I entstehen können. Der Antrag als solcher ist daher formloszulässig. Dies ist wichtig für die Frage des Zeitraums des Leistungsbezugs,§ 37 II 1 SGB II.2. Die Angaben nach § 60 I 1 Nr. 1 und 2 SGB I sollen auf entsprechendenVordrucken gemacht werden. Den Zweck einer solchen Sollens-Anordnung hatRupert gut herausgearbeitet. Dabei ist das Wort "sollen" im Zusammenhang mitden Mitwirkungsobliegenheiten zu verstehen. Die Verwendung von Vordruckenbildet zwar den Regelfall, jedoch nur im Rahmen des § 65 SGB I. Wer alsokeinen Vordruck für diese Angaben verwendet, obwohl ihm dies nach § 65 SGB Izumutbar ist, verstößt gegen seine Mitwirkungsobliegenheiten, Vordrucke fürdiese Angaben zu verwenden. Ein Verstoß führt aber nicht "einfach" zurAblehnung des Antrags, wie Thomas dies in seiner Frage formuliert hat. Obdie Leistung deshalb zu versagen ist, ist Ermessensentscheidung und hängtzudem von weiteren Voraussetzungen ab, § 66 SGB I.--R.B.
Stefan Schmitz	2017-06-08 20:48:21 UTC
Post by Isk EnderPost by Detlef MeiÃnerPost by Isk EnderPost by Rupert HaselbeckPost by Isk EnderPost by Thomas Homilius"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordruckebenutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird derHartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschriftabgewichen werden.Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass derAntragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Esist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruckvorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und erdeshalb länger warten muss).Leitsatz1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden." ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.Meine Rede.Post by Detlef MeiÃnerPost by Isk Ender2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden."Kann ...", muss aber nicht.Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet derSachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.Nein, das "kann" bezieht sich auf das Ermessen beim Versagungsbescheid.Im ersten Leitsatz steht, wie du richtig bemerkt hast, dass die amtlichenVordrucke zu verwenden sind. Zur Ausnahme weiter unten.Bestünde denn dMn ein Ermessen beim Versagungsbescheid, wenn dieFormularverwendung eine Muss-Vorschrift wäre?Ich finde, erst das "soll" eröffnet dem Sachbearbeiter die Möglichkeit, einenAntrag ohne Formular zu akzeptieren.
Thomas Homilius	2017-06-09 11:26:18 UTC
Post by Isk EnderPost by Rupert HaselbeckNein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass derAntragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Esist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruckvorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und erdeshalb länger warten muss).Leitsatz1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden."bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."Danke fuer die Recherche!Zwar werden Wohngeldsachen vor dem Verwaltungsgericht verhandelt,waehrend ALG2-Sachen vor dem Sozialgericht verhandelt werden. Ich denkeaber, dass ein Klaeger vor dem Sozialgericht auch damit rechnen muss,dass ein "soll" faktisch und regelmaessig ein "muss" ist.Ich nehme an, dass die Rechtsauffassung der einzelnen JOBCENTERebenfalls ist, dass ein "soll" in diesem Fall ein "muss" ist (mitwenigen Ausnahmen).--E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xE29A0F93
Gerd Schweizer	2017-06-08 14:12:43 UTC
Post by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren?Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohnersagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.--Liebe Grüße, GerdSatelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:http://www.satgerd.de/
Detlef Meißner	2017-06-08 15:12:33 UTC
Post by Gerd SchweizerPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren?Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohnersagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.Im Schulbereich gibt es die Soll-, Kann- und Muss-Bestimmungen.Die Muss-Bestimmungen werden etwa so formuliert: "... hat zu ..." oder"ist/sind zu ..."Soll kann, muss aber nicht. ;-)Detlef
Isk Ender	2017-06-08 16:16:54 UTC
Post by Detlef MeiÃnerPost by Gerd SchweizerPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren?Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohnersagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.Im Schulbereich gibt es die Soll-, Kann- und Muss-Bestimmungen.Die Muss-Bestimmungen werden etwa so formuliert: "... hat zu ..." oder"ist/sind zu ..."Soll kann, muss aber nicht. ;-)Nicht ganz:Muss-Vorschriften müssen zwingend angewendet werden, Ausnahmen gibt es nicht.Soll-Vorschriften sollen grundsätzlich angewendet werden, d.h. in der Regel sollen Soll-Vorschriften eingehalten werden. Bei Ausnahmefällen besteht aberein Ermessensspielraum und man weicht von der angeordneten Rechtsfolge derSoll-Vorschrift ab.Kann-Vorschriften gewähren einen Ermessensspielraum für eine interessengerechte Entscheidung.§ 36 I BSHG ist ein schönes Beispiel für eine Soll-, Kann- und Muss-Vorschrift:"Vorbeugende Gesundheitshilfe bei drohender Erkrankung oder Gesundheitsschäden(1) Personen, bei denen nach ärztlichem Urteil eine Erkrankung oder ein sonstiger Gesundheitsschaden einzutreten droht, soll vorbeugende Gesundheitshilfe gewährt werden. Außerdem können zur Früherkennung von Krankheiten Vorsorgeuntersuchungen gewährt werden; sie sind zu gewähren, soweit Versicherte nach den Vorschriften der gesetzlichen Krankenversicherung Anspruch auf Leistungen zur Förderung der Gesundheit sowie zur Verhütung und Früherkennung von Krankheiten haben."Grüße
Detlef Meißner	2017-06-08 16:36:17 UTC
Post by Isk EnderPost by Detlef MeiÃnerPost by Gerd SchweizerPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren?Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohnersagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.Im Schulbereich gibt es die Soll-, Kann- und Muss-Bestimmungen.Die Muss-Bestimmungen werden etwa so formuliert: "... hat zu ..." oder"ist/sind zu ..."Soll kann, muss aber nicht. ;-)Muss-Vorschriften müssen zwingend angewendet werden, Ausnahmen gibt es nicht.Schrieb ich doch!Post by Isk EnderSoll-Vorschriften sollen grundsätzlich angewendet werden, d.h. in der Regel sollen Soll-Vorschriften eingehalten werden. Bei Ausnahmefällen besteht aberein Ermessensspielraum und man weicht von der angeordneten Rechtsfolge derSoll-Vorschrift ab.Kann-Vorschriften gewähren einen Ermessensspielraum für eine interessengerechte Entscheidung."Vorbeugende Gesundheitshilfe bei drohender Erkrankung oder Gesundheitsschäden(1) Personen, bei denen nach ärztlichem Urteil eine Erkrankung oder ein sonstiger Gesundheitsschaden einzutreten droht, soll vorbeugende Gesundheitshilfe gewährt werden. Außerdem können zur Früherkennung von Krankheiten Vorsorgeuntersuchungen gewährt werden; sie sind zu gewähren, soweit Versicherte nach den Vorschriften der gesetzlichen Krankenversicherung Anspruch auf Leistungen zur Förderung der Gesundheit sowie zur Verhütung und Früherkennung von Krankheiten haben."Genau das schrieb ich oben. Muss-Vorschrift wird als "...sind zu..."formuliert.Detlef
Marc Haber	2017-06-08 16:33:16 UTC
Post by Gerd SchweizerPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren?Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohnersagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.Bei einem mir bekannten Eisenbahnverkehrunternehmen gilt "sollbedeutet: wenn kann, dann muss".GrüßeMarc---------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im HeaderMannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Matthias Frank	2017-06-19 13:00:17 UTC
Post by Marc HaberPost by Gerd SchweizerPost by Sebastian SuchanekHallo NG!Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren?Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohnersagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.Bei einem mir bekannten Eisenbahnverkehrunternehmen gilt "sollbedeutet: wenn kann, dann muss".Eben, die Folge best. Vorschriften kann ja sein, dass eineErfüllung unter best. Umständen gar nicht möglich ist, dieseUmstände kann man aber auch nicht komplett als Ausnahmen mitins Gesetz nehmen, sonst würde jedes Gesetz ewig lang undman hat am Schluss trotzdem was vergessen.Also schreibt man soll.Dass das Wort soll hier dieseBedeutung hat, ist eine gesellschaftliche Vereinbarung.	Rupert Haselbeck	2017-06-08 16:10:07 UTC
Post by Sebastian SuchanekWie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigenVertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto sollgrün sein".Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aberauch eine andere Farbe haben",2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nichtzulässig"3. oder etwas ganz anderes?Da gibts in einem Vertragstext nichts zu deuteln. Natürlich muß das Autogrün sein. Jede andere Farbe wäre dann ein MangelMfGRupert
Harald Hengel	2017-06-08 19:30:09 UTC
Post by Sebastian SuchanekWie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem ehertechniklastigen Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zuliefernde Auto soll grün sein".Welches Grün?Was ist zu liefern, ein gekaufter Neuwagen?Ein Mietwagen?Soll ist nicht muss.aber juristisch kann man es auch anders sehen.Grüße Harald
Rupert Haselbeck	2017-06-08 16:10:07 UTC