Source: https://www.elo-forum.org/threads/aeks-nachweise-datenschutz-und-geschaeftsgeheimnis-wahren.113304/
Timestamp: 2020-05-31 20:51:06
Document Index: 384755088

Matched Legal Cases: ['§ 60', '§ 60', '§ 13', '§60', '§60', '§65', '§670', '§39', '§39', '§39', '§ 39', '§ 60', '§4', '§4', '§5', '§13', '§4', '§ 1', '§ 90', '§ 30', '§ 60', '§ 60', '§ 3']

aEKS - Nachweise - Datenschutz und Geschäftsgeheimnis wahren | Erwerbslosenforum Deutschland
aEKS - Nachweise - Datenschutz und Geschäftsgeheimnis wahren (1 Betrachter)
aeks datenschutz geschaeftsgeheimnis geschäftsgeheimnis nachweise wahren
Es geht um die Wahrung von Datenschutz und Geschäftsgeheimnis bei Unterlagen/Nachweisen für eine aEKS (Abschließende Angaben zum Einkommen aus selbständiger Tätigkeit).
15.07.2013 – Schreiben 1 von JC
Als Antwort auf meine Frage, wie ich bei den geforderten Nachweisen den Datenschutz und das Geschäftsgeheimnis wahren kann, wird verwiesen auf die dem Schreiben vom 26.06.2013 beigefügten Auszüge des Gesetzestextes nach dem SGB I:
Um diesen Beitrag kurz zu halten hier mein Verweis auf die entspr. Gesetzestexte online: § 60, 66, 67 SGB I.
Der einzige für meine Frage relevante Teil ist also § 60 3)
Wie bei diesen „Beweisurkunden“ das Geschäftsgeheimnis und der Datenschutz gewahrt werden kann, ist hier in keiner Weise beantwortet/thematisiert.
Ist das JC verpflichtet, mir mitzuteilen, wie bei diesen „Beweisurkunden“ das Geschäftsgeheimnis und der Datenschutz gewahrt werden kann? Siehe auch Aufklärungs-, Beratungs- und Auskunftspflicht, entsprechend § 13,14,15 SGB I.
Gibt es zur Wahrung des Geschäftsgeheimnisses und Datenschutzes von diesen „Beweisurkunden“ einen Gesetzestext, Entscheidungen von SG/LSG?
Kann ich meine Unterlagen zurückhalten, bis diese Frage ausreichend beantwortet ist?
Meine Fragen dienen dazu, den Widerspruch und den nachfolgenden aW beim SG (Antrag auf aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht) auszugestalten. Siehe hierzu auch https://www.elo-forum.org/existenzg...ngsbescheid-66-sgb-wegen-aeks-unterlagen.html
Sorry, dass ich Dir hier in die Beine grätschen muss.
Hier im Forum ist die Frage des Datenschutzes mehr als einmal beantwortet worden. Insbesondere der Datenschutz bei Unterlagen Selbständiger. Aber gern beantworte ich noch einmal explizit für dich Deine Frage an das JC:
Bei Nachweisen zur EKS kannst Du alle Daten, die den Rückschluss auf eine bestimmte Person oder auf Geschäftskonditionen (Geschäftsgeheimnisse) ermöglichen schwärzen. So steht es u. a. auch im BDSG, welches über dem SGB steht.
Bei Ausgangsrechnungen oder im Ausgangsrechnungsbuch kannst du die Kundendaten und die Artikel (Geschäftsgeheimnis) schwärzen.
Einzig Rechnungsnummer, Rechnungsdatum, Rechnungssumme und MwSt sind Leistungsrelevant.
Bei Eingangsrechnungen kannst Du ebenso alles, was Deine Geschäftsgeheimnisse betrifft, wie Lieferant und Artikel schwärzen.
Hier sind wiederum Rechnungsnummer, Rechnungssumme, Rechnungsdatum und MwSt. Leistungsrelevant.
Diese Angaben reichen aus um eventuellen Leistungsanspruch zu berechnen.
Originalrechnungen musst Du nicht vorlegen, geschwärzte Kopien sind ausreichend. Kannst Du eine fachgerechte Buchhaltung mit einer vollständigen Rechnungsliste vorlegen, ist auch die Vorlage der Rechnungskopie nicht erforderlich. Die EKS und deine Buchhaltung muss nachvollziehbar und plausibel sein. Am Besten durch einen Steuerberater, dies ist aber auch nicht gesetzlich vorgeschrieben.
Beim eventuell notwendigen Fahrtenbuch, reicht auch die Strasse, der Ort und der Fahrtzweck als Angabe. Keinesfalls kann hier der Name und die Hausnummer gefordert werden. Beides verletzt wieder den Datenschutz des Rechnungsempfängers.
Will das Amt mehr als diese Unterlagen, muss es einen begründeten Verdacht auf Missbrauch haben, diesen benennen und dir gegenüber darlegen. Ansonsten reichen Deine Angaben, sofern sie vollständig und plausibel sind.
Das JC beantwortet diese Fragen generell nicht, da sie sich offenhalten wollen auf ungesetzlicher Weise mehr zu erfahren.
Beim eventuell notwendigen Fahrtenbuch, reicht auch die Strasse, der Ort und der Fahrtzweck als Angabe.
Ich schreibe nie die gesamte Adresse ins Fahrtenbuch, so viel Platz ist da gar nicht. Dorf oder Großstadt mit Stadtteil - wird bei mir anerkannt.
Richtig. Meine Rückfragen wurden auch nie beantwortet. Hat man nicht nötig. Pariert der ALG II-Empfänger nicht, wird eben gekürzt, denn nur so kann man dir deutlich machen, dass du nichts zu fragen hast. Hast Du @Karl ja live erlebt.
Kannst Du eine fachgerechte Buchhaltung mit einer vollständigen Rechnungsliste vorlegen, ist auch die Vorlage der Rechnungskopie nicht erforderlich.
Kann man das irgendwo nachlesen, daß in so einem Fall (vollständige Rechnungsliste) keine Rechnungskopien gefordert werden dürfen? Das wäre im Fall der Fälle ja ein ungeheurer Aufwand, jeden einzelnen Beleg einzuscannen, alle Angaben zu schwärzen, die das JC nichts angehen und diese Kopie dann wieder auszudrucken. Das würde ich gern umgehen und wüßte gern, worauf ich mich berufen kann.
Nach Gesetz bist du zu einer ordnungsgemäßen Buchhaltung als Selbständiger verpflichtet.
guckst du Buchführung
Im SGB steht nichts dergleichen, die Frage ist anders zu beantworten.
Was haben Kunden- und Lieferantenadressen, Preisgestaltung, Ein- und Verkaufspreise mit Deiner Bedürftigkeit zu tun? Inwieweit ist das Wissen darüber geeignet Deine Bedürftigkeit festzustellen bzw. zu beenden.
Dann gilt generell das BDSG in Bezug auf Deine Datenerfassung, Datenhaltung, Datenweitergabe, Datenverarbeitung. Das BDSG ist ein Erlaubnisgesetz, sprich, ersteinmal ist alles verboten, erlaubt ist nur, was im BDSG ausdrücklich erlaubt wird.
Das Amt hat keine Handhabe um Dich zum Gesetzbruch aufzufordern. Wenn Du Unterlagen anbietest, mit deren Hilfe das JC Deine Ansprüche prüfen und ermitteln kann, hast DU Deiner Mitwirkungspflicht genüge getan.
Es ist eine komplizierte Materie, dabei kannst DU dem JC nur Einhalt gebieten, in dem DU nach den Notwendigkeiten und gesetzlichen Regelungen fragst. Wobei "Mitwirkung" ist nicht ausreichend als Grund.
Für Dich wichtig ist eine offensichtlich plausible Buchhaltung als Nachweis.
1. Jede Kontobewegung muss mit einem Eintrag im Kassenbuch belegt werden können.
2. Die Buchführung muss lückenlos mit fortlaufender Nummer belegbar sein.
3. Die Summen müssen nachvollziehbar sein.
4. Eventuelle "Betriebsfahrten" müssen zum Kassenbuch passen.
5. Die Verhältnismäßigkeit der Ausgaben muss zum ausgeübten Gewerbe passen.
Sprich deine Buchführung muss nachvollziehbar sein, ohne Details, die dem Datenschutz unterliegen, zu kennen. Auch ein, in der Materie, ungebildeter SB-Mitarbeiter muss mit einfachen Mitteln die Plausibilität prüfen können.
Bereite alles so auf, dass mit einfachen Mitteln Dein tatsächliches Einkommen und damit deine Bedürftigkeit ermittelt werden kann.
Sprich, stellt sich das JC stur, musst DU klagen um Recht zu bekommen.
Deshalb auch mein Hinweis mit der EA beim SG.
Noch ein paar gesetzliche Regelungen:
SGB 1 §60 Absatz1 Satz1: Angabe von Tatsachen
alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind,....
SGB 1 §60 Absatz 1 Satz 3
Beweismittel zu bezeichnen und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers Beweisurkunden vorzulegen
SGB 1 §65 Absatz 3 Grenzen der Mitwirkung
Angabe von geschützen Daten, Verletzung des BDSG!
Eventuell kannst Du ja noch §670 BGB anführen:
DU kannst also auch mit dem Nachweis deiner Bedürftigkeit eine Steuerfachkanzlei beauftragen, die Kosten müsste dann allerdings auch das JC tragen. Dies würde ich jedenfalls dem JC ebenso anbieten, vor Auftrag an die Kanzlei.
[...]Was haben Kunden- und Lieferantenadressen, Preisgestaltung, Ein- und Verkaufspreise mit Deiner Bedürftigkeit zu tun? Inwieweit ist das Wissen darüber geeignet Deine Bedürftigkeit festzustellen bzw. zu beenden.
Es ist eine komplizierte Materie, dabei kannst DU dem JC nur Einhalt gebieten, in dem DU nach den Notwendigkeiten und gesetzlichen Regelungen fragst. Wobei "Mitwirkung" ist nicht ausreichend als Grund. [...]
Super beantwortet und schlüssig ausgearbeitet, Solanus. Könnte dieser Beitrag dann bitte in die Liste der gepinnten Beiträge aufgenommen werden, denn ich glaube, so etwas Ausführliches zum Thema "Anforderung von Nachweisen" gibt es hier noch nicht, oder?
Dazu kannst Du über das rote Warndreieck unter dem Profil des Schreibers den Beitrag melden und bei der Begründung um die Aufnahme für das Pinboard bitten.
Ich bin übrigens auch eine begeisterte Leserin der @solanus Beiträge mit ihren hieb und stichfesten Argumenten und praktischer Anleitung wie es mit der Selbständigkeit und dem JC klappen kann.
Ein fettes :danke: an @solanus an dieser Stelle.
(grins an)Nein, für diese Dienstleistungsarbeiten stellt das JC gern einen auf das BDSG vereidigten und zertifizierten Ein-Euro-Jobber oder Minijobber oder Kostenlos-Firmenpraktikanten dem Ex-Selbstständigen und jetzt Arbeitslosen zur Verfügung und deklariert das als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme in seiner EGV.(/grins aus)
Das Problem: Der einstmals für Ex-Selbstständige zuständige AG-Servicedienst ist auf einmal für Dich nicht mehr die richtige Ansprechstelle, um solche Dienstleistungen zu vermitteln.
Dazu müßtest Du ein realexistierender Selbstständiger sein, was Du mit Abgabe des Alg-Antrags nunmal nicht mehr bist.
Du hast Dich nunmehr wie jeder andere Arbeitsloser gefälligst wegzuducken, zu fügen und mußt Dir wie jeder andere auch das Gewiehere des Amtsschimmel anhören.
Willkommen im Club der sozial Aussätzigen!
So sieht in echt die/der Förder(d)ung des deutschen Mittelstands aus oder gehörst Du in diese Kategorie nicht hin, sondern warst als Kleingewerbetreibender eine Mutantenform zwischen Mittelständler und Arbeitnehmer, so ein mißglückter, sozialer Kreuzungsversuch nach Anwendung der Mendelschen Vererbungsgesetze.
Es sieht wirklich schlimm in der Bundesrepublik aus mit der verunglückten sozialen Marktwirtschaft. Im Prinzip ist die BRD pleite, dank der Affären der Spekulantenbanken, die dauerhaft systemisch gerettet werden.
Es wird noch eine ganze Weile dauern, bis die sozialen Streichorgien auch die Diäten der Bundestagsabgeordneten erreichen.
Es stehen Bundestagswahlen an. Da ist es eine Überlegung wert, welcher Partei man sein Kreuzerl schenkt.
Hm, das hatte ich zwar gerade vor, habe aber dann lieber doch davon abgesehen, als ich diese Hinweismeldung sah:
"Eine Nachricht sollte nur dann gemeldet werden, wenn ein Verstoß gegen unsere Regeln vorliegt. Dies ist z. B. der Fall bei Spam, Werbung oder unsittlichen Beiträgen."
Vielleicht gibt es da noch einen anderen Weg?
Du kannst auch den Admins/Moderatoren eine PN mit dem Link schicken und um den Eintrag ins Pinboard bitten....@admin2, @wolliohne, @martinbersing @ kaleika...
Du kannst auch den Admins/Moderatoren eine PN mit dem Link schicken und um den Eintrag ins Pinboard bitten
Okay, das habe ich gerade gemacht, weil ich zufällig gesehen hatte, daß Banquo online ist. Mal sehen, ob es klappt.
Mit etwas ungutem Gefühl habe ich auf Userwunsch dieses Thema oben im Forum angepinnt.
Die Erfahrung zeigt jedoch, dass viele User angepinnte Themen meist übersehen und damit nicht [mehr] lesen - ein unerwünschter Effekt. Zum anderen ist das Thema erst am Freitag begonnen worden und hat sich damit noch lange nicht "gesetzt". Ein Anpinnen kann dazu führen, dass die Bereitschaft der User, das Thema weiter zu diskutieren, nachlässt.
Auch ist der Referenzgehalt, also der Nachschlagewert des Themas, was ein Anpinnen rechtfertigen würde, ebenfalls noch nicht sehr ausgeprägt.
Ich bitte daher darum, die Entwicklung des Themas im Hinblick auf diese Bedenken zu beobachten und ggf. ein Abpinnen anzuregen, falls sich herausstellt, das dies zweckmässiger ist.
Vielen Dank für die schnelle Reaktion und das Anpinnen, Banquo.
Deine Argumentation kann ich nachvollziehen und überlege, ob es vielleicht auch möglich ist, nur den Beitrag von Solanus "rauszugreifen", unter den angepinnten Beitragen abzulegen und den Thread als solchen so wie zuvor bestehen zu lassen?
Das können wir natürlich auch versuchen.
Die Argumentation von Solanus, also ausweichen auf Rechtgebiete außerhalb des SGB, erscheint zwar auf den ersten Blick schlüssig, aber eben nur auf den ersten Blick.
So werden die Bestimmungen des BDSG ja schon fast regelmäßig außer Kraft gesetzt bei einer ganz normalen betrieblichen Steuerprüfung. Das dürfte funktionieren über den uralten Rechtsgrundsatz "Lex specialis derogat legi generalis." - das spezielle Gesetz "bricht" das generelle Gesetz.
Ich bin mir nicht sicher, ob nicht die SG's zumindest teilweise im 60 SGB I ein Spezialgesetz sehen werden.
Als schnelle Lösung erscheint mir das zumindest fraglich.
So werden die Bestimmungen des BDSG ja schon fast regelmäßig außer Kraft gesetzt bei einer ganz normalen betrieblichen Steuerprüfung. ....
Bei einer Steuerprüfung wird das BDSG nicht ausgehebelt. Siehe BDSG §39 Abs 1.
Übrigens BDSG §39 Abs 2 sagt:
Das bedeutet es muss explizit im SGB stehen, das der §39 BDSG außer Kraft gesetzt ist und das SGB vorrang bei der Datenerhebung hat. Zeige mir diesen Paragraphen!
Das dürfte funktionieren über den uralten Rechtsgrundsatz "Lex specialis derogat legi generalis." - das spezielle Gesetz "bricht" das generelle Gesetz.
Dazu gebe ich Dir Recht, hier steht aber BDSG § 39 Abs. 2 im Vordergrund.
SGB 1 § 60 bitte exakt lesen!
1.alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind
Da stellt sich doch glatt die Frage, was die Kundenadresse mit der Bedürftigkeit zu tun hat? Inwieweit die Kenntnis der Kundenadresse geeignet ist, die Bedürftigkeit des HE zu prüfen, zu mindern oder abzuwenden.
Zumal die Kundenadresse durch BDSG §4 im Ganzen, §4a Abs. 1 und 3, §5, §13 im Ganzen geschützt ist.
Davon abgesehen, dass der Selbständige nach BDSG §4a Abs. 1 verpflichtet ist, die Einwilligung des Kunden zur Datenweitergabe, einzuholen.
Das war der zweite Blick!
Der Dritte ....guckst Du hier
....und weitere folgen bei Bedarf!
So werden die Bestimmungen des BDSG ja schon fast regelmäßig außer Kraft gesetzt bei einer ganz normalen betrieblichen Steuerprüfung.......
Hier kommt mein dritter Blick.
Eine Steuerprüfung wird unmissverständlich in der Abgabenordnung AO geregelt.
Der Geltungsbereich wird im § 1 geregelt. Die Mitwirkung im § 90 und ganz wichtig der Datenschutz im § 30.
Somit hast Du Recht, dass das BDSG außer Kraft gesetzt wird, nur ist die Aussetzung ganz klar geregelt, durch ein eigenes Gesetz.
...und genau dies fehlt in dieser Form im SGB.
Irgendwann wurde im SGB II der Paragraph auf Mitwirkungspflicht wegen dieses Themas geändert / entschärft. Das steht aber nur in der Begründung zu der Gesetzesänderung.
Ich muss noch einmal suchen gehen.
Im § 60 SGB I "....die für die Leistung erheblich sind", da sind wir uns einig. Das ist auch mein Ansatz, es ist völlig unerheblich ob meine Rechnung Nr. 12345 von Herrn Mayer oder Herrn Meier bezahlt wurde, erheblich ist nur, dass sie bezahlt wurde und ggf. wie viel Skonto abgezogen wurde.
Den Umweg über Datenschutz etc. würde ich nie und nimmer freiwillig gehen, allenfalls als Notlösung, wenn "alle Stricke gerissen sind". Erstens, weil mir das viel zu umständlich erscheint, über den § 60 SGB I komm ich direkt zum Ziel, zweitens, weil weder ich noch der Richter am SG Ahnung vom BDSG haben. Und wozu das führt, wenn der Richter keine Ahnung hat, das kann ich dutzendfach ablesen an mehr oder minder haarsträubenden Urteilen der SG's wenn es um Selbstständige geht - denn von der "Betriebsprüfung", wie sie der § 3 ALG II-V dem Richter (und auch dem SB) abverlangt, hat der eben auch (oftmals) keine Ahnung und das zeigt sich deutlich am Ergebnis.
Da bewege ich mich lieber auf Pfaden, die der Richter kennt.
Aber, wie sagt der Kölner: Jeder Jeck is anders.
Genau davor stehe ich gerade, und will das ebend möglichst vermeiden.
Im Extremfall muss ich dann jede Ausgabe, sei sie vom Geldwert noch so gering, z.B. für ein Radiergummi, schriftlich nachweisen.
Ich Verfolge das Thema schon eine Weile und frage mich ernsthaft, ob niemand die ganz oben angepinnten WICHTIG-Beiträge liest?
Da muss man sich noch nicht einmal durch tausende Beiträge lesen, um Nägel mit Köpfen zu machen.
[EDIT:]Sorry hatte den Beitrag von Koelschejong erst nach dem absenden gelesen und verstanden - Asche auf mein Haupt![/EDIT
Also nochmal zum nachlesen hier hier hier und (vom TE selbst) hier
Ich denke, damit sollte das Thema erschöpfend behandelt sein.
Wenn das deine Vorstellung von in die Beine grätschen ist, darfst du gerne grätschen.
Deine Antworten haben mir bestens geholfen! Vielen Dank.
Kannst Du eine fachgerechte Buchhaltung mit einer vollständigen Rechnungsliste vorlegen, ist auch die Vorlage der Rechnungskopie nicht erforderlich. Die EKS und deine Buchhaltung muss nachvollziehbar und plausibel sein.
Das kann ich da ich ein Steuerprogramm benutze. Da ist fein säuberlich und ausdruckfertig alles drin. Dann bin ich mehr als gespannt, was das JC dazu sagt, und ob nicht doch diverse Kopien angefordert werden.
Sehr gut. Sollte das JC meine Unterlagen nicht akzeptieren, werde ich den ebenfalls guten Hinweis von dir einbringen:
Ich würde hinzufügen, das die SB keine/kaum Kenntnisse in Buchhaltung haben, und nicht dafür geschult wurden.
Es ist auch denkbar, solche Diskussionsthemen wie dieses hier wieder zu "entpinnen" und als Ersatz für Referenzzwecke diejenigen Beiträge in einem neuen Thema zusammenfassen, welche die Materie zutreffend, prägnant, verständlich und zumindest weitgehend erschöpfend behandeln.
Dazu müssten diese Beiträge von euch aber mit eindeutigen Links gesammelt werden (jeder Beitrag hat ja einen eigenen Link). Falls dies zustande kommt, können wir das so machen.
Gute Idee. Eine Art Wiki hatte ich auch in dem Beitrag über die Arbeitsweise der JC angeregt.
https://www.elo-forum.org/off-topic...obcenter-thread-frage-sb-pap.html#post1424036
Das würde die vielen wertvollen Informationen hier aus dem Forum für alle noch weiter aufwerten.
Zum Thema Kontoauszüge siehe auch
Immerhin könnte da auch stehen "Bordellbesuch 299.-"