Source: https://www.elo-forum.org/threads/begleitperson-muss-sich-ausweisen-rechtens.7560/
Timestamp: 2019-02-19 16:11:25
Document Index: 177779903

Matched Legal Cases: ['§ 13', '§ 13', '§ 13', '§ 240', '§ 240', '§ 339', '§ 13', '§ 13', '§ 13', '§ 13', '§ 13', '§ 49', '§ 13']

Begleitperson muss sich ausweisen, rechtens? | Erwerbslosenforum Deutschland
Datum Start 27 Jan 2007
ausweisen begleitperson rechtens
Mal ne Frage: Ist das rechtens das sich die Begleitperson ausweisen muss?
Hängt hier an fast allen Türen bei meiner Arge.
jobcenter_001__large__213.jpg
47,7 KB Aufrufe: 391
jobcenter_001__large__182.jpg
47,7 KB Aufrufe: 184
jobcenter_001__large__111.jpg
47,7 KB Aufrufe: 166
mhh seht ihr das Bild? Irgendwie bin ich zu böde^^
jobcenter_001__large__949.jpg
47,7 KB Aufrufe: 137
jobcenter_001__large__500.jpg
47,7 KB Aufrufe: 132
Massouv schrieb:
Meiner Meinung nach nein, weil die Begleitperson kein Leistungsbezieher ist, und die ARGE nur von Leistungsbeziehern den Ausweis fordern kann - die ARGE hat schließlich keine polizeilichen Vollmachten.
Kann man darauf bestehen das sich der Fallmanager ausweisen muss, denn immerhin kritzelt der ja seinen Namen unter eine EinV.
Du musst mal die Unterschrift von meiner Fallmanagerin sehen, drei Kreuze sehen da schon eher nach einer Unterschrift aus. Die hat mit einem verkrüppelten "S" unterschrieben. Ich würde gerne mal vergleichen, ob das im Perso genauso aussieht.
natürlich muss eine Begleitperson sich ausweisen, denn die kann auch abgewiesen werden. Gründe müssen der aber schriftlich mitgeteilt werden. Grundsätzlich müsste auch in einem Protokoll aufgenommen werden, dass eine Begleitperson (Name) dabei war. Denn jenachdem, kann sie grundsätzlich auch für den Betroffenen sprechen und es gilt als gesagt, sofoern der Betroffene nicht sofort widersrpicht.
Mag sein, Martin, aber wir gehen immer mit mehreren Leuten zur ARGE und nur die Begleitung gemäß § 13 Abs 4 SGB X sagt ihren Namen, und der Rest wird als Mitglieder des Vereins und als Zeugen bezeichnet. Ausweis vorlegen mußte noch keiner, und wenn, würden wir sofort nach der Berechtigung und Rechtsquelle dazu fragen - und die gibts bei ARGEn nicht, also braucht kein Ausweis vorgelegt werden.
Lasse mich gerne belehren, doch ich glaube nicht, daß die das Recht haben, einen Ausweis zu verlangen - das sind ARGEr, und keine Polizisten...
und der Rest wird als Mitglieder des Vereins und als Zeugen bezeichnet
alein hier würde ich schon sehr aufpassen. Regelmäßig kann einem Verein, der nicht zur Rechtsberatung befugt ist, Verstoß gegen das Rechtsanwaltberatungsgesetz vorgeworfen werden.
Begleitpersonen sollten immer
Bekannt von dem Betroffenen sein und niemals ein Verein. Selbiges gilt auch vor dem Sozialgericht. Übrigens werden beim Sozialgericht regelmäßig die Daten erhoben. Das selbe muss natürlich auch für eine Behörde gelten.
Nee, Martin, genau andersrum wird ein Schuh draus. Ist der Betroffene, der begleitet wird, Mitglied des Vereins, kann niemand dem Verein unerlaubte Rechtsberatung vorwerfen. Unser Chefchen hat das ebenfalls lange Zeit nicht einsehen wollen, aber es ist so.
Ist der Betroffene kein Mitglied, passiert ebenfalls nix - wir haben die Nummer hier schon zweimal durch, weil zweimal gegen uns Strafanzeige wegen "unerlaubter Rechtsberatung" erstattet wurde. Das erste Mal haben wir uns echt erschrocken, das zweite Mal nicht mehr und beide Anzeigen sind im Sande verlaufen...
Juckt uns auch nicht weiter, denn wir zwingen niemanden, in unseren Verein einzutreten und nehmen auch nur Leute, die wir kennen und die sich aktiv engagieren.
Tja, und was die "Datenerhebung" angeht: wenn wir keine Ausweise zeigen, dann zeigen wir keine. Dann müssen die ARGEr die Polizei holen, denen zeigen wir dann die Ausweise, weil die das Recht haben, sie sich zeigen zu lassen - und erstatten zugleich Strafanzeige gegen den störrischen ARGEr wegen Nötigung, denn der ARGEr hat generell kein Recht, außer dem betroffenen Leistungsbezieher andere nach dem Ausweis zu fragen, und § 13 Abs 4 SGB X unterscheidet bei Beiständen erstens nicht zwischen normalen und juristischen Personen (eingetragene Vereine sind z.B. juristische Personen), und es steht ebenso nirgends geschrieben, daß sich ein Beistand gemäß § 13 Abs 4 SGB X gegenüber irgend einem ARGE-Patten ausweisen müsse - und für Zeugen, die wir immer mitnehmen, gilt dasselbe. Die Staatsanwaltschaft stellt das Nötigungsverfahren dann zwar immer ein, aber der ARGEr kriegt nen Eintrag in seine Akte...
Davon ab haben wir in diversen ARGEn schon öfter die Polizei gerufen, was z.B. nötig wurde, wenn ein inkompetenter ARGEr meinte, z.B. nicht den Empfang eines Schreibens bestätigen zu müssen, oder aber, daß die mitanwesenden Zeugen nicht dabei sein dürften und ähnliches Gedöns. Im letzteren Falle fragte eine Polizeibeamtin einen ARGEr, was er denn zu verbergen habe, daß er keine Zeugen dabei haben will, wir haben fröhlich gegrinst, sein Cheffe, der dabeistand, war sauer und das wars dann.
Viele Polizeibeamte wissen nämlich über Hartz-IV ganz gut Bescheid und sind deshalb größtenteils überhaupt keine Freunde der ARGEn und ihrer Mitarbeiter...
Von uns randaliert niemand herum, wir beharren einfach nur auf unseren Rechten, und das ist für die Polizei ok. Wir alle haben Handys dabei, und wenn man in einer ARGE als Betroffener oder Beistand ein paarmal die Polizei gerufen hat, weil die ARGEr blöd rumtickten, dann lassen sie die Mätzchen irgendwann einfach bleiben und man kann zur Tagesordnung übergehen...
Naja, und wenn man mit mehreren ist, dann trauen sich auch Wachleute nicht an einen heran, die es ja in einigen ARGEn auch gibt...
Das bei sowas die Polizei kommt glaube ich nicht, wo soll denn da der Notfall sein? Die kommen ja nicht mal bei lautstarken Familienstreitigkeiten.
Da muss schon der ARGEr die Polizei gerufen haben, wegen Hausfriedensbruch oder so. Wahrscheinlich wolltet Ihr nicht gehen ohne die Unterschrift von Ihm.
Nö, Kollege - wenn wir die Polizei rufen, dann kommt die auch. Man muß halt wissen, wie man die Polizei ruft. Wir teilen immer mit, daß wir hier ein Problem mit Nötigung und Bedrohung sowie Rechtsbeugung im Amt haben (§§ 240, 241, 339 StGB) und Strafanzeige erstatten werden, aber doch hoffen, daß eine Streife die Sache hier vor Ort klären könnte, da es um dringende soziale Belange eines betroffenen Leistungsbeziehers geht, denn wir als (der Polizei übrigens bekannter) Sozialverein begleiten. Dann kommen die auch.
Wir sind bei vorher absehbaren Problemen auch schon mal vorher auf die örtlich zuständige Wache gefahren, haben uns ausgewiesen, und darauf hingewiesen, daß in der örtlichen ARGE ggf. ein Sachbearbeiter einen sehr schlechten Tag hat, es zu Problemen kommen könnte, und die Möglichkeit bestünde, daß die Polizei von uns gerufen wird... geht alles.
Denn es ist Nötigung gemäß § 240 StGB, wenn ein ARGEr jemandem seine Begleitung verweigert, und es stellt eine Rechtsbeugung im Amte gemäß § 339 StGB des ARGErs dar, dies zu tun unter Androhung von Sanktionen.
Davon abgesehen: wir wären schön dumm - was wir nicht sind - wenn wir den ARGEn Anlaß geben würden, uns Hausfriedensbruch vorzuwerfen, so daß die die Polizei rufen könnten.
Aber, Kollege Unwichtig, mal am Rande die Frage: hast Du vielleicht ein Problem damit, wenn Erwerbslose sich organisieren und sich gemeinschaftlich wehren?
Meine Begleitperson sollte letztens gleich den Raum verlassen, bevor Sie überhaupt den Kopf richtig drin hatte. Hat sich dann freundlich geweigert mit dem Hinweis auf § 13 Abs 4 SGB X. Kannte die Sachbearbeiterin wohl nicht, den sie wollte die Begleitperson weiterhin an die Luft setzen. Als diese sich weiterhin weigerte, mit dem Hinweis, das es mein Recht sei, einen Zeugen dabei zu haben, wurden wir beide des Raumes verwiesen. Nach einem Gespräch mit ihrer Kollegin (oder Chefin, keine Ahnung) durften wir beide wieder reinkommen und ich wurde von beiden sofort gelöchert, warum ich eine Begleitperson dabei hätte, was den los sei, ob es Schwierigkeiten gäbe. Als ich darauf aufmerksam machte, das es mein gutes Recht sei wies man mich darauf hin, das ich eine Datenschutzerklärung unterschreiben müsse, wo ich erkläre, damit einverstanden zu sein, einen Zeugen zu haben. Da wird dann Name, Adresse usw. von dem Zeugen notiert ! Das sei so Vorschrift, wenn der Zeuge nicht gleichzeitig Familienangehöriger sei. Und ausserdem habe man die entsprechenden Zettel zum unterschreiben grade nicht da, ich solle vorher angeben, das ich Zeugen mitbringe. Da mein Anliegen nur eine Minute dauerte, wurde "diesmal" auf dieses Prozedere verzichtet. Ist das alles so rechtens ? Kam mir sehr seltsam vor ?
megagonzo schrieb:
Also, das war eine eiskalte Einschüchterungsnummer, was die da durchgezogen haben. Unterschreiben braucht Ihr, also weder Du, noch Deine Begleitung, gar nichts, denn Du hast, wie Du richtig sagst, nach § 13 Abs 4 SGB X das Recht auf Beistand, und dies ohne irgendwelche Unterschriften.
Aber: Du warst alleine mit Deinem Beistand. Also hat die SB, die sich sehr wohl auskannte, sofort ihre Chefin hinzugezogen - und schwuppdiwupp waren damit zwei ARGE-SBs im Raum, Du und Dein Beistand, und schon warst Du wieder im Nachteil, denn die beiden SBs sind Zeugen für die ARGE, während Du Partei bist, und nur Dein Beistand Zeuge für Dich ist.
Wir gehen deshalb immer mit mehreren Leuten zu solchen Terminen - dann können die ARGEr solche Spielchen nicht mehr durchziehen.
Siehe dazu mal bitte unter folgenden Link die genannten Beiträge gründlich durch:
Die angebliche Datenschutzerklärung ist nichts anderes als eine Vollmacht, die Du wegen Deinem Beistand unterschreiben sollst - und schwuppdiwupp hat der oder die ein Ermittlungsverfahren wegen unerlaubter Rechtsberatung am Halse - denn wenn Du Deinen Beistand schriftlich bevollmächtigst, isser kein Beistand gemäß § 13 Abs 4 SGB X mehr, sondern gemäß § 13 Abs 5 SGB X, und wird außerdem als Beistand sofort zurückgewiesen, wenn die Person kein Anwalt ist.
Schau bitte mal ins SGB X und da in den § 13, das Du neben anderen Gesetzen hier als PDF-Dateien und als Online-Text findest: http://www.gesetze-im-internet.de/aktuell.html
Das sind alles Tricks, die die ARGE-SBs anwenden, um jemandem die rechtlich zustehenden Gegenwehr zu vereiteln und ihn/sie darüber hinaus komplett einzuschüchtern.
Die SBs in den ARGEn und sonstigen Sozialbehörden werden nämlich weniger darauf geschult, Gesetze zugunsten der Leistungsbezieher einzuhalten, als vielmehr dazu, Gesetze dazu zu verwenden, um sie eben nicht einhalten zu müssen und um die Ansprüche der Leistungsbezieher rechtswidrig zu beschneiden oder generell abzuweisen...
Zivilcourage wird in Deutschland leider missverstanden...
Der typisch Deutsche Gutmensch der sich als guter Mensch profilieren will (eben ein "Gutmensch") versteht darunter z.B. so etwas wie eine Lichterkette.
Zu mehr reicht ihr Untertanendenken nicht.
Diese krumme Tour mit der Rechtsberatungskeule ist bekannt.
Ein Mann erledigte für seine Mutter Amtsgänge die Ärger mit einem Amt hatte.
Das ging vor Gericht.
Weil der Staatsanwalt wohl den Sohn fürchtete, hat er versucht ihn über diese Schiene mit 600 Euro Strafe auszuschalten (wurde
verhängt), um freien Weg gegen die alte unbedarfte Mutter zu haben.
Das gilt auch für einen Sohn der Kriminalbeamter ist.
Ich würde mir immer eine Akte mit den Namen der Leute anlegen mit denen ich es zu tun habe.
Also z.B. den Sachbearbeiter.
Dann ermittelt man von diesen Personen Personalien usw..
Diese Daten können in vielerlei Hinsicht nützlich sein. Es ist von Vorteil und Legal wenn die betreffenden Personen wissen,
dass man diese Daten (Adresse, Telefonnummer, Angehörige...) kennt.
Wenn es aber Jemand über die Rechtsberatungskeule versucht, dann billige ich auch Maßnahmen (nein, keine physiche Gewalt) die
ich nur per PN näher beschreiben kann ;-) .
Denn das sind Regime-Methoden, und da sind "Maßnahmen" legitim. Ansponsten müsste man Staufenberg als Verbrecher bezeichnen.
Was ist der Mieterschutzbund? Ein Verein! Und bei denen ist es so, dass die gerade weil sie ein Verein sind Mitglieder
rechtsberaten dürfen.
Ohne Juristen und extra Honorar (naja, waren es 200DM oder 200Euro für 2 Jahre?). Evt. wurde da etwas nicht ganz korrekt
Wie im ersten realen Beispiel sind es auch die "Bekannten" die belangt werden können.
Auch die allerengsten Verwandten!
Gerade hier haben Vereine einen Vorteil.
OK, ich sehe poldibear hat es auch genannt (schreibe im Editor beim lesen).
Lustig wären infantil (kindlich) gestaltete "Ausweise" mit lächerlichen Fantasienamen als Ausdruck der Nichtehrschätzung dieser
"Amtsperson" und ihrer Forderung.
Eine Person könnte auch demonstrativ als Mitschreiber auftreten und alles notieren. Steno wäre hier von Vorteil.
Ich empfehle natürlich niemand z.B. die Diktierfunktion des Mobiltelefones heimlich mitlaufen zu lassen um davon hinterher eine
Abschrift zu erstellen (deren Existenz keinen heimlichen Mitschnitt beweist). Ich hätte ( ;-] ) für so etwas natürlich auch
keine Uhr ("MP4-Uhr" ibääh ab 27 Euro mit Bietglück) die so etwas kann.
Ich will über "poldibear" und seinen verein nicht urteilen ohne genaue Kenntnisse was man dort unter "aktiv angagieren"
versteht", aber "aktiv angagieren" ist Auslegungsache.
Info: Nicht mal die Polizei hat ein klares Recht auf eine Ausweiskontrolle. Ich würde keinen mitführen! Alles daheim lassen was
den eigenen Namen enthält!
Es gibt keine Pflicht solche Dokumente bei sich zu führen!
Und hey, gerade Arbeitslose haben die Zeit wenn es sein muss mit zur Polizei zu kommnen und da notfalls demonstrativ die
Polizei mal Einsatz für ihr Gehalt zeigen zu lassen. Nach einer gewissen Anzahl Stunden müssen die einen eh freilassen.
Evtl. verbringt man ein paar Stunden oder die Nacht in einer Polizeizelle. Man kann aber auch Geld sparen, die müssen ja in der Zeit für die
Verpflegung sorgen.
Die Gechichte mit dem Polizisten der sich gegen die ARGE wandte ist ein Stimmungsaufheller.
Ich hoffe doch, dass man solche Geschichten auf einer "offiziellen" (Propaganda-)Internetseite nachlesen kann.
"Aktiv angagieren" wären auch versteckte Aufzeichnungen.
Was RTL und co. können, daß kann jeder Bürger.
Wer das offiziell verbreiten will, kann es genau so verfremden wie das die TV-Sender tun.
Sehr gute Propaganda (nur zur Info, "Propaganda" ist keineswegs negativ konnotiert).
Also ich würde gerne als Begleitung dienen, muss ja ein großer Spaß sein ;-) .
Ich habe auch keinerlei Angst vor der Rechtsberatungsdrohung, ja, ich würde das auch ganz offen sagen und so auftreten.
Kostet mich nicht einen Cent. Ich kann es drauf anlegen dass auf Staatskosten abzusitzen, und auch vor Gericht erwähnen wass
das den Staat kostet und dass ich sogar noch Geld spare, dsa ich da ja auf Staatskosten versorgt werde.
Wer wissen will was echtes Angagement ist, sollte man bei den Begleitungen und Beiständen von Totalverweigerern (Wehrpflicht)
Man sollte auch bereit sein für so etwas als "Märtyrer" für die Sache abzusitzen.
Und verdammt, gerade Arbeitslose haben diese Zeit. Und was einzuhaltende Termine bei der ARGE angeht, für die ist man in der
Zeit ja bestens entschuldigt.
Das ist Ghandiismus in Reinkultur. Man legt es gewaltlos drauf an wegen so etwas verurteilt zu werden.
Macht man das oft genug, überlegt es sich der Staat ob sich eine Anzeige wegen so etwas lohnt (auch was das Ansehen in der
Öffentlichkeit angeht).
Er würde bei unbeugsamen ja zum Handlanger von deren Interessen. Schließlich schlachten sie jeden Fall medial aus, und
verhöhnen die Gerichte mit den Knastkosten als Quasi-Geldstrafe gegen den Staat.
Ich glaube daß "Ashna"s Spruch "Wer die Wahl hat... ich geh lieber ins Staatshotel... " in die Richtung zielte (http://www.elo-forum.org/news-diskussionen-tagespresse/34673-schlapph%FCte-arbeitsamt.html).
Vernünftig betrachtet ist es oft besser Geldstrafen abzusitzen wenn man keine wichtigen Verpflichtungen in der Zeit hat.
Unter dem Gesichtspunkt muss man das auch nicht als Strafe ansehen, sondern als Alternative die viel Geld spart. Nicht nur die Strafe sondern auch ein paar Mahlzeiten.....
Hier ein pansionierter OLG-Richter der es drauf anlegt:
Dr. Helmut Kramer: Kampf gegen das Rechtsberatungsgesetz
Kramer hat nicht nur schriftstellerisch, sondern mit dem Einsatz6 seiner ganzen Person gegen das Rechtsberatungsgesetz gefochten. Er hat sich in einer Reihe von Fällen als Verteidiger bestellen lassen, seine Mandanten unentgeltlich verteidigt und sich dann selbst wegen verbotener Rechtsbesorgung angezeigt. Im Rahmen der gegen ihn angestrengten Ordnungswidrigkeitenverfahren hat er sich dazu bekannt, er werde auch in Zukunft unentgeltlich und ausschließlich aus humanitären Gründen rechtsberatend und rechtsbesorgend in gleicher Weise tätig werden. Damit hatte er 'geschäftsmäßig' im Sinne der herrschenden subjektiven Auslegung dieses Tatbestandsmerkmals gehandelt. Geschäftsmäßig ist danach die Rechtsbesorgung nicht erst, wenn sie entgeltlich, beruflich oder jedenfalls in erheblichem Umgang vorgenommen wird, sondern bereits dann, wenn der Handelnde - auch in einem Einzelfall - beabsichtigt, bei sich bietender Gelegenheit in gleicher Weise vorzugehen. Darauf, ob der Berater altruistisch handelt, ob er Verwandten oder engeren Bekannten behilflich ist, kommt es nicht an. Den Richtern, die der herrschenden Auffassung folgten, blieb also nichts anderes übrig, als Kramer wegen Verstoßes gegen das Rechtsberatungsgesetz zu verurteilen. Kramer hat es bei der provozierten Verurteilung nicht bewenden lassen. Um dem Argument zu begegnen, er könne als Volljurist seine Zulassung als Anwalt erreichen und deshalb ohne Gesetzesverletzung seine humanitären Ziele durchsetzen, hat er eine entsprechende Voranfrage an die Rechtsanwaltskammer für den Oberlandesgerichtsbezirk Braunschweig gerichtet. Diese ist unter Hinweis auf § 49 b BRAO negativ beschieden worden. Die Zulassung eines Bewerbers, der ankündigte, Gebühren nicht erheben zu wollen, erscheine ausgeschlossen. Mit seinem Vorgehen ist es Kramer gelungen, die Auswirkungen des Rechtsberatungsgesetzes publikumswirksam als absurd darzustellen. Dem durch untadelige Lebensführung charakterlich, durch Ablegung beider juristischer Staatsexamina und lebenslange praktische Beschäftigung mit prozessualen und materialrechtlichen Problemen fachlich hervorragend qualifizierten Menschenfreund wird die humanitäre Hilfe verboten. Dass diese Absurdität nicht bereits früher ans Licht der Öffentlichkeit gekommen ist, beruht darauf, dass die Auslegung des Rechtsberatungsgesetzes zwar das altruistische Verhalten bzw. die Rechtsbesorgung im Bereich des Sozialadäquaten schon seit jeher als strafbar erscheinen ließ, jedoch die Dunkelziffer der nicht angezeigten oder ermittelten Taten knapp 100 % betrug." (Dazu gab der Autor die Anmerkung: "In jüngerer Zeit ist lediglich ein Fall bekannt geworden, in dem ein Sohn für seine Mutter mehrere Prozesse vor dem Amtsgericht geführt hat und deshalb ordnungsrechtlich belangt worden ist. OLG Oldenburg, NJW 1992, 2438").
Und hier führt das Zitatende schön zum Anfang meines Beitrages.....
Den Fall wird man auch auf der Seite finden.
natürlich muss eine Begleitperson sich ausweisen
Der Beistand muss sich eben nicht ausweisen, sondern ausschließlich der eingeladene Erwerbslose.
Die Arge hat keinerlei polizeiliche oder hoheitliche Befugnisse. Es ist völlig ausreichend, dass der Beistand vom Erwerbslosen als "Und das ist mein Beistand" vorgestellt wird.
Man kann noch den Namen hinzufügen, muss man aber nicht.
Ausweisen muss ich mich auf Verlangen bei der Polizei, an der Grenze, beim Zoll, bei Gericht, usw.
Ich habe meinen Sohn, er ist Kriminalbeamter, diesbezüglich gefragt, und er teilte mir mit, dass der SB dafür keine gesetzliche Handhabe hätte.
Ich konnte bezüglich des sich Ausweisens seitens des Beistandes auch nichts im § 13 SGB X finden.
Ausweisen muss sich lediglich der Bevollmächtigte eines Erwerbslosen, aber das ist ja überall so, wenn jemand mit einer Vollmacht ausgestattet wurde.