Source: http://www.assemblee-nationale.fr/15/cri/2019-2020/20200017.asp
Timestamp: 2020-05-30 12:58:35+00:00
Document Index: 299464114

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Assemblée nationale ~ Deuxième séance du mercredi 09 octobre 2019
Deuxième séance du mercredi 09 octobre 2019
Après l’article 32 (suite)
Amendements nos 399 , 709
Amendements nos 2081 , 2317 , 2051 , 1858 , 1572 , 1577 , 258 rectifié , 515 rectifié , 1303 rectifié , 259 , 516 , 1304 , 1823 , 130 , 330 , 558 , 2017 , 218 , 837 , 2355
Amendements nos 204 , 52 , 376 , 2409 , 2442 , 2512, 2096 , 1843 , 1410 , 1255 , 1593 , 2453 , 2446 , 2447 , 1503 , 1808
Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale
Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (nos 2187, 2243).
Mme la présidente. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 399, portant article additionnel après l’article 32.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 399 et 709.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 399.
M. Patrick Hetzel. En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu, madame la présidente.
Mme Caroline Fiat. Il vous reste seize secondes…
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 709.
M. Pierre Vatin. J’en ferai autant pour la même raison.
Mme la présidente. La parole est à Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 399 et 709 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 2081.
(L’amendement no 2081, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 2317 et 2051, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2317.
Mme Danièle Obono. Le présent amendement vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport concernant les effets du non-remboursement de l’autoconservation des gamètes dans les situations non pathologiques.
Dans l’état actuel du projet de loi, la couverture des frais relatifs aux actes et traitements liés à la préservation de la fertilité n’inclut pas le remboursement de l’autoconservation des gamètes dans les situations où aucune pathologie n’est identifiée. Cela pose deux problèmes, selon nous.
D’une part, les tarifs de l’autoconservation font que tout le monde ne pourra pas recourir à cette option, menant à une forme de sélection par l’argent, ce qui nous semble, dans un domaine comme la procréation, assez peu respectable.
D’autre part, l’autoconservation des ovocytes permet de contourner une forme d’infertilité due aux phénomènes sociaux. Les personnes ont des enfants beaucoup plus tardivement, notamment parce que la société les y contraint.
Le lancement d’un grand plan de communication sur l’infertilité est actuellement envisagé. Dans un souci de cohérence, nous proposons que l’autoconservation de ses propres gamètes soit remboursée, afin de permettre à toutes celles et ceux qui le désirent d’y avoir accès.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2051.
M. Pierre Dharréville. En raison du temps programmé, je prendrai le temps de le défendre. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gilles Le Gendre. Flagorneur !
M. Pierre Dharréville. Je regrette que les amendements ayant pour objet la production d’un rapport aient été placés à la fin du texte. C’est d’ailleurs régulièrement le cas,…
Mme Caroline Fiat. En effet, cela devient une habitude !
M. Pierre Dharréville. …et cela pose un problème. Puisqu’il me reste quelques minutes, j’expliquerai brièvement pourquoi.
Lorsque nous demandons la rédaction d’un rapport, ce peut être parce qu’il est réellement nécessaire ; ce peut être aussi à cause des dispositions de l’article 40 de la Constitution, qui rendent certains amendements irrecevables. Présenter de tels amendements nous permet alors d’éclairer un débat important à nos yeux. Les regrouper à la fin du texte empêche tout bonnement le débat d’avoir lieu. Il vaudrait mieux respecter le choix d’emplacement que nous faisons, les amendements pourraient ainsi remplir leur fonction.
Celui-ci vise à ce que, dans un délai de douze mois à compter de la promulgation du présent projet de loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité de permettre le remboursement des frais liés à l’autoconservation des gamètes.
Nous avons pris la décision d’ouvrir l’accès à l’autoconservation des gamètes, mais le coût de cette procédure risque de dissuader certains d’y recourir. Cette dépense pourrait donc être assumée par la sécurité sociale. À tout le moins, il faudrait examiner la question et c’est pourquoi nous proposons qu’un rapport y soit consacré.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Avis défavorable. Si le projet de loi autorise l’autoconservation des ovocytes, ce qui constitue une vraie avancée pour les femmes, nous ne souhaitons pas pour autant encourager le recours à cette procédure. Votre demande de rapport sur l’opportunité de son remboursement a déjà reçu une réponse lors des débats que nous avons eus sur l’article 2.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Avis défavorable, pour les mêmes raisons. Si le Gouvernement laisse quelques euros par mois à la charge de la personne concernée, c’est pour marquer sa volonté de ne pas inciter au recours à cette procédure. Par ailleurs, madame Obono, un rapport qui serait rédigé trois mois après la promulgation de la loi ne permettrait pas de disposer du recul nécessaire pour procéder à une évaluation utile.
Mme Danièle Obono. Nous pouvons porter ce délai à six mois, si vous voulez. Voire douze !
Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chiche.
M. Guillaume Chiche. Madame Obono, l’exposé sommaire de votre amendement affirme que l’autoconservation des gamètes n’est pas remboursée. En réalité, la sécurité sociale prend en charge l’acte de prélèvement, ce qui, dans le cas des ovocytes, constitue le volet le plus onéreux de l’autoconservation. Ainsi, le présent texte ouvre un droit réel et pas simplement formel. Tout l’enjeu est de permettre aux femmes d’avoir la pleine main sur leurs capacités de reproduction et donc de pouvoir anticiper le report dans le temps d’une éventuelle grossesse.
Effectivement, il y a un reste à charge, évalué à 40 euros par an et correspondant aux frais de conservation des ovocytes. C’est un moyen d’appeler toute personne qui recourt à cette méthode médicale à s’interroger, année après année, sur la nécessité de poursuivre l’autoconservation.
Nous avons pensé – et il nous a été expliqué lors des auditions et des travaux de la commission spéciale – que sans un tel reste à charge, certaines autoconservations pourtant dépourvues de but pourraient être continuées. Je donnerai simplement l’exemple d’une femme qui n’aurait plus besoin des ovocytes qu’elle aurait fait conserver, parce qu’elle n’aurait plus de projet parental, ou qu’elle aurait fait aboutir son projet sans utiliser ceux-ci.
Il nous a donc paru nécessaire de prévoir ce reste à charge lié aux frais de conservation qui, encore une fois, sont estimés à 40 euros par an.
Je rappelle qu’au cours de l’examen du présent projet de loi, nous avons adopté un amendement défendu par Aurore Bergé qui visait à faire obstacle au financement de l’autoconservation des ovocytes d’une employée par son employeur, parce que nous ne souhaitions pas qu’une telle méthode se transforme en un asservissement des femmes sur le marché du travail au cas où les employeurs leur proposeraient de financer ce reste à charge ; ce serait en effet contre-productif au regard de la mesure proposée. C’est pourquoi je ne voterai pas en faveur de cet amendement visant à la présentation d’un rapport sur un sujet mal borné dans la présentation qui nous en a été faite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Caroline Fiat. Je m’étonne beaucoup d’entendre dire sur ces bancs que cette dépense « ne représente que » 40 euros par an. Pour certaines personnes, c’est pourtant une véritable fortune qui interdit d’en minimiser l’importance. Encore une fois, certaines personnes n’ont pas les moyens de sortir cette somme ! Prenons garde à ce que nous disons.
Ensuite, monsieur le ministre, vous contestez la pertinence du délai de trois mois mais M. Dharréville vous a clairement expliqué que toutes ces demandes de rapport – qui, de surcroît, arrivent en fin d’examen du texte, ce qui rend le débat quelque peu incompréhensible – sont liées au fait que l’article 40 de la Constitution nous interdit d’engager la dépense du moindre euro. Nous sommes donc obligés de demander des rapports. Si cet amendement avait pu être présenté au bon moment, lors de l’examen de l’article concerné, la discussion aurait été autre.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Nous avons déjà eu ce débat.
Mme Caroline Fiat. Nous avons demandé trois mois qui pourraient aussi bien en être de six mois, monsieur le ministre ; ne jouons pas sur le délai de remise du rapport.
M. Bruno Millienne. Soyez plus précise !
Mme Caroline Fiat. Encore une fois, toutes ces demandes de rapport figurant après l’article 32 auraient dû être présentées ailleurs. Faisons attention : tout ceci doit avoir un sens. Il est regrettable que toutes ces demandes de rapport s’accumulent à ce moment du débat : placés au bon endroit, ces amendements auraient profondément modifié les débats des trois dernières semaines. En fin de texte, il est vrai que cela n’a ni queue ni tête. Espérons qu’à l’avenir, les demandes de rapport, qui ne sont que le dernier outil législatif dont nous disposons parce que l’article 40 nous interdit d’engager la moindre dépense, seront placées au bon endroit pour permettre au débat dans l’hémicycle d’être serein.
M. Pierre Dharréville. Je me réjouis que nous puissions avoir une discussion sur ce sujet, même si je maintiens les propos que j’ai tenus précédemment, et je vous remercie pour les réponses qui ont été apportées. Je soulignerai deux points. Tout d’abord, il est des personnes pour qui 40 euros font beaucoup dans une année. Cette somme peut donc être un obstacle à la conservation des gamètes. Ensuite, cette question mérite un véritable débat et l’échange que nous avons le montre. Vous avez présenté un argument, monsieur le secrétaire d’État, et je me suis moi-même interrogé avant de déposer cet amendement sur la pertinence de la formule du remboursement. Nous avons eu il y a quelques jours tout un débat autour de cette mesure car elle pose une série de questions qui traversent la société dans son ensemble. C’est tout l’objet de cette demande de rapport que d’instruire cette question et de déterminer s’il n’y a pas là une piste à explorer – c’est précisément la raison d’être d’un rapport. Nous venons d’ouvrir un nouveau droit : sans doute mérite-t-il que l’on s’y attarde plus longuement.
Mme Danièle Obono. Permettez-moi de réagir à certains des arguments exposés pour justifier le refus de notre amendement. Celui-ci me semble tout de même bordé puisque nous avons précisé qu’il est déposé en réaction à l’absence de remboursement des frais d’autoconservation, hors situations pathologiques. De plus, il me paraît contradictoire de prétendre vouloir éviter que les employeurs proposent de rembourser la conservation des gamètes et se servent de cet argument pour faire pression, tout en décidant d’exposer leurs salariés à ce risque alors que l’on pourrait résoudre le problème en prévoyant un remboursement par la sécurité sociale. Votre préoccupation devrait plutôt aller dans le sens du remboursement, qui libérerait les personnes concernées d’une contrainte économique sans doute minime pour certaines, moins pour d’autres.
La question des techniques a été souvent abordée au fil des débats. Je ne crois pas qu’il s’agisse de choix de confort superficiel : on ne se dit pas « tiens, pourquoi ne pas autoconserver mes gamètes ? » pour le plaisir. Ces décisions sont réfléchies ; on ne saurait considérer qu’elles sont prises à la légère en donnant des exemples de personnes imaginaires à qui l’on refuserait la liberté de conserver leurs gamètes pour leur simple plaisir.
M. Bruno Millienne. Pourquoi imaginaires ?
Mme Danièle Obono. Cette discussion mérite réflexion. À défaut de pouvoir prendre des mesures directes dans le projet de loi, c’est le sens d’un rapport que d’aller au bout d’une réflexion ; il se justifie donc pleinement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Guillaume Chiche. Pardonnez-moi de reprendre la parole…
M. Patrick Hetzel. Il est devenu bavard depuis vendredi !
M. Guillaume Chiche. …mais je tenais à ce que nos échanges soient parfaitement clairs et sincères.
M. Thibault Bazin. Ils n’ont pas oublié de faire de la politique !
M. Guillaume Chiche. La sécurité sociale rembourse l’acte de prélèvement visant à l’autoconservation des ovocytes qui est, avec la stimulation ovarienne, l’acte le plus onéreux. Il est donc erroné de prétendre qu’il n’y a aucune prise en charge.
Personne, madame Fiat, n’a insinué que 40 euros ne représentaient pas grand-chose. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Peut-être ai-je été mal compris ou me suis-je mal exprimé, mais personne ici ne méprise le fait qu’une somme de 40 euros peut être conséquente pour une personne ou un foyer. L’objet du reste à charge, comme je vous l’expliquais, tient à la nécessité de se réinterroger sur la poursuite de la conservation des ovocytes.
Enfin, madame Obono, nous ne parlons pas de personnes imaginaires. Toute la force de l’amendement que j’ai cité et qui vise à faire obstacle à ce qu’un employeur finance l’autoconservation d’ovocytes de ses employées ne vient pas de nulle part ; la pratique existe notamment outre-Atlantique. Certaines sociétés comme Facebook ou Amazon proposent à leurs employées de financer la conservation de leurs ovocytes, y compris pour obtenir le report d’une grossesse. Je n’ai pas été personnellement confronté à cette situation mais j’imagine que de nombreuses collègues ici présentes l’ont été, et qu’en dépit de l’interdiction en vigueur, de nombreuses concitoyennes font face, lors de leur entretien d’embauche, à une question tragique et illégale pour savoir si elles prévoient ou non une grossesse, un facteur pouvant faire obstacle à l’embauche. Cette pratique formellement interdite par la loi est hélas très répandue. Alors que nous autorisons l’autoconservation des ovocytes, il faut anticiper les dérives ; cette pratique en est une.
M. Thibault Bazin. Pouvez-vous réexpliquer ? (Sourires.)
(Les amendements nos 2317 et 2051, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1858.
M. Thibault Bazin. Ce projet de loi utilise souvent les termes « mettre fin à la conservation des embryons ». Or la manière dont ces embryons sont détruits n’est pas définie. Il convient de combler cette lacune en recherchant la manière la plus éthique. C’est l’objectif assigné au rapport demandé au Gouvernement pour diffuser les pratiques les plus respectueuses. (L’orateur s’est exprimé très rapidement. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR – « Quelle prestation ! » sur divers autres bancs.)
Mme la présidente. Souhaitez-vous donner l’avis de la commission sur le même rythme, madame la rapporteure ?
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Défavorable ! (Sourires.)
M. Thibault Bazin, rapporteur. L’amendement mérite une réponse !
M. Raphaël Schellenberger. Quel mépris ! Nous consacrons les dernières secondes de notre temps de parole à cet amendement et vous vous contentez d’un « défavorable » ! Non !
M. Thibault Bazin. Même la ministre en voulait…
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Votre amendement, monsieur le député, vise à produire un rapport sur les conditions de destruction des embryons. Ce débat est tranché depuis longtemps, je suis convaincu que vous le savez,…
M. Thibault Bazin. Qu’advient-il des embryons ? Sont-ils balancés ? Incinérés ? Les pratiques diffèrent !
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. …par la jurisprudence du Conseil constitutionnel dont il a souvent été question au cours des débats en séance publique et en commission. Je vous rassure : la loi encadre strictement les conditions dans lesquelles il peut être mis fin à la conservation des embryons sans qu’il soit nécessaire d’y revenir. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
(L’amendement no 1858 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 1572.
Mme Géraldine Bannier. Il n’est pas aisé de défendre un amendement dans cette atmosphère moins détendue que tendue… Je regrette que celui-ci ait été reporté en fin de texte en raison de l’article 40, car il contient une idée importante. Il vise à ce qu’un rapport soit remis dans les six mois suivant la promulgation de la loi concernant l’expérimentation pendant trois ans d’un dispositif numérique permettant de mettre en relation un donneur avec une personne issue du don. Nous avons autorisé l’accès aux origines à l’article 3. Je m’interroge sur la concrétisation de cet accès et ses modalités effectives.
Qu’adviendra-t-il par exemple dans le cas suivant ? Un ancien donneur accepte de se faire connaître et se rend devant la commission d’accès aux données non identifiantes. En face, une personne majeure issue du don veut connaître l’identité du donneur. Il lui sera communiqué un nom et un prénom, éventuellement un lieu de naissance ; à lui ensuite de se débrouiller en téléphonant voire en se rendant en personne chez le donneur. C’est un procédé extrêmement intrusif.
L’amendement vise à réfléchir à la mise en place d’un outil numérique utilisant des techniques modernes. Il est parfois plus simple d’envoyer un courrier électronique, et plus pratique d’accéder aux données non identifiantes d’un dossier via un outil numérique. En clair, il s’agit de rendre plus humain le contact entre l’ancien donneur et la personne issue du don au moyen d’un outil numérique, et de fournir une solution alternative crédible aux plateformes américaines, qui sont très largement utilisées aujourd’hui. Cet amendement me semble donc mériter réflexion, en dépit du fait qu’il soit placé en fin de discussion.
M. Thibault Bazin. Elle a droit à une réponse détaillée, elle !
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Comme on l’a vu lors de l’examen de l’article 3, l’objectif du texte est bien d’ouvrir l’accès des personnes issues d’une AMP à leurs origines, et non de faciliter la mise en relation entre les donneurs et les personnes issues du don. Toutefois, je comprends l’intention que vous exprimez dans votre amendement et, puisqu’il s’agit d’un rapport visant à examiner une solution éventuelle, j’émets un avis de sagesse.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Avis défavorable. Vous le savez, madame la députée, nous créons par ce projet de loi un dispositif sécurisé concernant l’accès légal aux données non identifiantes et à l’identité du donneur de gamètes. Nous prévoyons notamment la création d’une commission dont l’une des missions consistera, en vertu du 6o du texte proposé pour l’article L. 2143-6 du code de la santé publique, à informer et à accompagner les tiers donneurs. Outre les éléments évoqués par la rapporteure, votre proposition ne nous semble pas assez sécurisée et trop parallèle à la réforme que nous prônons.
Mme la présidente. La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme Aurore Bergé. Je ne voudrais pas rouvrir un débat que nous avons déjà eu, mais nous n’avons pas souhaité que le projet de loi consacre un droit à la relation entre les donneurs et les personnes issues du don. Les rapporteurs, le Gouvernement et les députés de la majorité ont rappelé cette position au cours de l’examen du texte.
Le projet de loi ne lève pas l’anonymat, mais reconnaît uniquement le droit d’accès à ses origines. La perspective d’un rapport qui étudierait la potentielle mise en relation entre les donneurs et les personnes issues du don constituerait une brèche dans le principe d’absence de droit à la relation que nous avons inscrit dans le projet de loi. Voilà pourquoi nous voterons contre cet amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme Géraldine Bannier. Cette position de principe est bien loin des réalités !
(L’amendement no 1572 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1577.
Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu en raison du temps programmé.
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 258 rectifié, 515 rectifié et 1303 rectifié.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 258 rectifié.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 515 rectifié.
M. Patrick Hetzel. En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu.
Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1303 rectifié.
M. Thibault Bazin. Le temps programmé m’incite à m’exprimer sobrement : défendu.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Il est défavorable. Le sujet a été largement évoqué dans nos débats, et l’article 19 fait d’ailleurs une place à la médecine fœtale.
(Les amendements identiques nos 258 rectifié, 515 rectifié et 1303 rectifié, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 259, 516 et 1304.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 259.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 516.
M. Patrick Hetzel. En raison du temps programmé : défendu.
Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1304.
M. Thibault Bazin. En raison du temps programmé : défendu.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Chers collègues, je vais quand même vous donner une réponse. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Le sujet a été largement évoqué dans nos débats, et nous avons vu que de nombreuses recherches portent sur la trisomie 21. Ainsi, un groupe d’étude sur cette pathologie est notamment financé par le programme hospitalier de recherche clinique – PHRC –, qui a également financé des études épidémiologiques. L’avis est défavorable.
(Les amendements identiques nos 259, 516 et 1304, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon, pour soutenir l’amendement no 1823.
Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon. Mme Ramlati Ali est la première signataire de l’amendement.
La drépanocytose regroupe un ensemble de maladies génétiques qui affectent l’hémoglobine. Elle fait partie des cinq maladies inscrites au programme national de dépistage néonatal. En France, le dépistage de cette maladie est généralisé chez tous les nouveau-nés depuis 1989 dans les départements et régions d’outre-mer. En France métropolitaine, il n’est réalisé que depuis 1995 et seulement chez les nouveau-nés présentant un risque particulier de développer la maladie, en fonction de l’origine géographique de leurs parents – Antilles, Afrique et Méditerranée.
En 2014, la Haute Autorité de santé – HAS – a été saisie de la question de l’élargissement éventuel du dépistage à l’ensemble de la population, quelle que soit l’origine des parents. (L’oratrice s’interrompt, prise d’un fou rire.)
Cet amendement est défendu, veuillez m’excuser.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Le sujet a déjà été débattu lors de l’examen de l’article 9 du projet de loi, au cours duquel la commission et le Gouvernement ont apporté toutes les précisions nécessaires. L’avis est défavorable.
M. Maxime Minot. Quel sectarisme !
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Madame la députée, vous avez très bien exposé la chronologie de la politique publique menée dans ce domaine – jusqu’à un certain point, tout du moins. (Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Vous l’avez rappelé, la Haute Autorité de santé a examiné en 2014 l’hypothèse d’une généralisation du dépistage néonatal de la drépanocytose en métropole, sans toutefois conclure à sa nécessité.
Comme elle l’a dit en commission, Mme la ministre des solidarités et de la santé a décidé de saisir à nouveau la HAS pour savoir si certaines données médicales récentes la conduisaient à réviser l’avis donné il y a cinq ans. Nous attendons la réponse de la Haute Autorité avant la fin de l’année et agirons sur son fondement. Je vous propose de retirer votre amendement, qui se trouve en quelque sorte satisfait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 1823 est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 130.
M. Thibault Bazin. Nous aurions aimé soutenir réellement votre amendement, madame la présidente !
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Ce sujet a été largement évoqué lors de l’examen de l’article 10. L’avis est défavorable.
(L’amendement no 130, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 330 et 558.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 330.
Mme Emmanuelle Anthoine. En raison du temps programmé : défendu.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 558.
(Les amendements identiques nos 330 et 558, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 2017.
Mme Michèle de Vaucouleurs. Nous avons été nombreux à poser la question de l’intérêt de la légalisation des tests génétiques à visée généalogique. Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Bruno Fuchs, demande au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’intérêt de la légalisation des tests de génétique en France, pour endiguer la fuite de données françaises vers l’étranger. J’espère qu’il trouvera un écho dans nos rangs.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Comme pour les amendements précédents, ce sujet a été largement débattu, puis tranché, lors de l’examen de l’article 10. L’avis est défavorable.
(L’amendement no 2017, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. L’amendement no 218 de M. Xavier Breton est défendu.
(L’amendement no 218, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 837.
M. Gilles Lurton. En raison du temps programmé : défendu.
Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2355.
Mme Danièle Obono. Il s’agit d’une nouvelle demande de rapport, relative à la procédure de recueil du consentement au don et à celle de la reconnaissance conjointe anticipée dans les parcours d’assistance médicale à la procréation. Nous souhaitons que soit évalué le coût moyen de ces démarches afin de savoir si les couples lesbiens, à qui le projet de loi impose deux actes différents, ne subiront pas une dépense supplémentaire par rapport aux couples hétérosexuels.
Le rapport se pencherait également sur les conséquences financières de l’effacement du rôle du juge. Nous avions déjà soulevé la question lors de l’examen de la loi de programmation et de réforme pour la justice, lorsque le Gouvernement et la majorité ont décidé de privatiser un grand nombre de démarches. Auparavant effectuées devant un juge, ce qui permettait d’assurer au justiciable un accès facile et gratuit aux services concernés, elles sont désormais en partie sous-traitées à des acteurs privés.
Nous retrouvons la même idée dans ce texte et nous souhaitons que le Gouvernement étudie les conséquences, pour les couples de femmes lesbiennes, de la procédure à laquelle vous avez absolument voulu les soumettre pour établir le consentement préalable au don et la reconnaissance anticipée de l’enfant à naître.
Le recul du juge induit des coûts nouveaux pour les familles, qu’il faut connaître si nous voulons pouvoir les limiter. De même, le choix de faire établir deux actes différents pour les couples de femmes pourrait induire des coûts supplémentaires, vecteurs d’inégalités. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. L’avis est défavorable. L’amendement évoque une reconnaissance conjointe anticipée devant le juge, alors que selon les termes de l’article 4, cette reconnaissance s’effectuera devant un notaire.
Par ailleurs, la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a exonéré ces actes de frais d’enregistrement. Votre amendement me semble donc satisfait, d’où l’avis défavorable.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Même avis.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. La loi de réforme pour la justice a en effet supprimé les frais d’enregistrement : les couples dont le consentement est recueilli ne doivent plus payer que l’acte lui-même, dont le coût est de 72 ou 75 euros – je n’ai plus le montant exact en tête.
On me dit effectivement que, dans certains cas, les notaires demandent une somme plus élevée en raison des conseils qu’ils délivreraient lors du recueil du consentement. Je le dis ici : de telles pratiques ne sont pas éthiquement correctes. (Mme Coralie Dubost applaudit.)
Je vais donc me rapprocher du Conseil supérieur du notariat, que nous connaissons bien, afin que ces règles soient clairement réaffirmées aux notaires, qui, par ailleurs, font un travail tout à fait remarquable.
Mme Danièle Obono. Je vous remercie, madame la ministre, pour votre intervention, qui confirme la pertinence de notre demande de rapport. Ce problème dépasse l’éthique et touche à l’égalité. En effet, vous avez introduit un deuxième acte, la reconnaissance conjointe, dont nous pensons – et nous ne sommes pas les seuls – qu’il n’était absolument pas nécessaire. Vous avez choisi de privatiser ces démarches et de les transférer aux notaires pour des raisons budgétaires. Vous venez de confirmer les problèmes que pose ce transfert, donc le besoin de se pencher sur la question. Je ne doute pas que vous vous adressiez aux notaires, mais il faut accepter notre demande de rapport, puisque la justification de votre avis défavorable à notre amendement montre, en fait, son utilité et sonne donc comme un avis favorable. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’aimerais répondre brièvement à Mme Obono, afin que les choses soient très claires.
Nous disons ici clairement que, dans les cas où deux actes – le consentement au don et la reconnaissance conjointe anticipée – sont nécessaires, ils seront facturés au prix d’un seul, pour un coût de 75 euros. Je vérifierai à nouveau auprès des notaires qu’il en va ainsi.
Par ailleurs, il me semble que ce sujet n’appelle pas la remise d’un rapport. Globalement – j’ai eu l’occasion de le dire dans d’autres contextes –, je ne suis pas très favorable à la multiplication des rapports – mais tel n’est pas le sujet sur lequel j’interviens ici.
Mme Caroline Fiat. Nous avons bien compris que les gens n’aiment pas les rapports, mais un réel problème se pose ici. Madame la ministre, vous venez de dire que vous allez procéder à une vérification. Tel est bien le but d’un rapport : vérifier qu’une disposition est appliquée.
Par conséquent, je ne comprends pas comment vous pouvez donner un avis défavorable à l’amendement, alors même que le rapport que nous demandons inclut la vérification que vous vous apprêtez à faire. À mes yeux, l’avis ne peut qu’être favorable.
Mme la présidente. La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme Coralie Dubost. La boucle est bouclée avec nos débats de cet après-midi, au cours desquels nous avons créé – Mme la rapporteure Romeiro Dias a créé – une délégation parlementaire sur l’application des lois de bioéthique.
M. Thibault Bazin. C’est nous qui l’avons créée, pas Mme la rapporteure !
Mme Coralie Dubost. Dans ce cadre, ce sujet pourra être traité. Il pourra également l’être dans le cadre du contrôle de l’application des lois mené par la commission des lois et la commission des affaires sociales. Bien entendu, nous veillerons à ce que la tarification en vigueur, que Mme la ministre a rappelée, soit appliquée. Il n’y a aucun doute sur ce point.
Mme Caroline Fiat. Dans ce cas, votez en faveur de l’amendement !
Mme la présidente. La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 204.
M. Frédéric Reiss. En raison du temps législatif programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 52 et 376.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 52.
Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 376.
M. Patrick Hetzel. En raison du temps programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Chers collègues, l’article 1er prévoit la remise d’un rapport d’évaluation sur ses dispositions. Vos amendements sont donc satisfaits. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 52 et 376, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2409.
Mme Danièle Obono. Il s’agit à nouveau d’une demande de rapport.
M. Raphaël Schellenberger. Comment se fait-il qu’il leur reste du temps de parole ?
Mme Danièle Obono. On entend souvent dire que nous demandons trop de rapports, mais, s’agissant de ce projet de loi, il me semble que nous pouvons tomber d’accord sur le fait que de nombreuses questions demeurent en suspens.
Les débats ont soulevé de nombreuses interrogations, qui sont demeurées sans réponse, faute de sources d’information. Le présent texte devrait prévoir un nombre plus important de rapports, car nous en aurons besoin, et nos successeurs également, pour leur travail.
La question de l’établissement de la filiation des enfants de personnes ayant effectué une modification de la mention de leur sexe à l’état civil fait partie de ces sujets sur lesquels nous devrons – cela sera une nécessité – nous pencher à nouveau. Nous proposons qu’un rapport soit d’ores et déjà établi, pour formuler des propositions relatives à la modification du droit commun, afin de simplifier l’établissement de la filiation des enfants issus de couples dont l’un au moins des membres est une personne transgenre.
Dans la mesure où le présent projet de loi laisse subsister pour eux, en droit, des difficultés d’établissement de la filiation, un tel rapport paraît particulièrement pertinent. Il permettrait la prise en considération de la question des personnes transgenres.
Il pourrait notamment soulever la question de la modification du droit de la filiation, afin que le régime de droit commun, en matière de filiation, soit appliqué aux personnes ayant eu des enfants sans intervention médicale ou par le biais d’une aide médicale à la procréation sans tiers donneur.
Plus nous disposerons de travaux réalisés en amont, meilleures seront les conditions dans lesquelles se dérouleront les prochains débats parlementaires sur les questions de bioéthique, et plus nous avancerons sur ces enjeux, qui ne sont pas simplement théoriques et abstraits, mais touchent à des réalités quotidiennes pour certains de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Si le sujet abordé par l’amendement est intéressant, son lien avec la bioéthique me semble un peu ténu. La question de la filiation des enfants issus de personnes transgenres n’entre pas dans le cadre du présent projet de loi.
Certes, nous avons évoqué la filiation, mais uniquement – nous avons eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises – pour tirer les conséquences de l’ouverture de la PMA à toutes les femmes. Il n’est pas du tout question d’avoir un débat entier sur le sujet, ni de procéder à une refonte du droit de la filiation.
Chère collègue, je ne vois pas le rapport de votre amendement avec le droit de la bioéthique. Avis défavorable.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Avis défavorable.
Mme Caroline Fiat. Il devient compliqué de savoir – même si on le devine – qui décide si les amendements ont ou non un rapport avec le texte. Ainsi, la procréation médicalement assistée a un rapport avec le texte, alors qu’il s’agit d’un sujet de société. L’euthanasie, qui en est un aussi, n’en a pas. Et la question soulevée par cet amendement n’aurait pas de rapport avec le texte !
M. Thomas Mesnier. Absolument !
Mme Caroline Fiat. À un moment donné, il faut faire preuve d’un peu de cohérence ! Si on décide que les rapports demandés par l’opposition sont sans rapport avec le texte en examen, les débats seront vite achevés ! Certains en seront peut-être soulagés, mais nous ne sommes pas ici pour fuir les débats, nous sommes ici pour en avoir ! J’aimerais donc savoir qui décide si, oui ou non, les amendements ont un rapport avec le texte.
Mme Danièle Obono. J’aimerais compléter l’intervention de notre collègue. La réponse de Mme la rapporteure est quelque peu surprenante.
De nombreux amendements ont été repoussés pour irrecevabilité, au motif qu’ils n’avaient pas de lien direct ou indirect avec le texte. Celui dont nous débattons n’a pas été déclaré irrecevable par les services de l’Assemblée. Il a donc de fait un rapport avec le texte.
Quant à l’objet même de notre demande, un rapport sur cette question est nécessaire. Nos débats ont fait émerger les problèmes qui se posent en matière de filiation, notamment celle des enfants de personnes transgenres, selon que celles-ci ont procédé ou non à l’inscription de leur changement de sexe à l’état civil.
Nous en avons longuement débattu ; des accords et des désaccords ont été exprimés. On ne peut pas dire que cette question a été absente de nos débats.
Franchement, l’argumentation de Mme la rapporteure tombe à l’eau. Repousser notre amendement, c’est refuser de se donner les moyens, lorsque nous aurons à nouveau ces débats – car nous les aurons à nouveau –, de disposer de données un peu substantielles ; c’est refuser de commencer le travail.
Nous avons eu tout à l’heure un débat sur le temps court et le temps long…
M. Jacques Marilossian. Et là, cela commence à être long !
Mme Danièle Obono. …et sur les travaux qu’il faut entamer dès à présent en vue des prochains débats. Voilà typiquement un sujet, la filiation, à propos duquel nous disons, non pas qu’il faut en débattre maintenant, mais que nous devons nous donner les moyens d’avoir un débat reposant sur des données un tant soit peu probantes. Repousser notre amendement me semble véritablement contre-productif, indépendamment du rejet de toutes les demandes de rapports de l’opposition,…
Mme Aurore Bergé. Ce n’est pas vrai ! Certaines demandes ont été adoptées !
Mme Danièle Obono. …pour les futurs débats parlementaires, ceux que nous aurons au cours de la présente législature – car nous y reviendrons – et ceux que nous aurons au cours des suivantes. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
(L’amendement no 2409 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 2442, 2512 et 2096, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 2442 et 2512 sont identiques.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2442.
Mme Danièle Obono. Il s’inscrit dans le cadre d’un débat que nous avons eu hier soir. Par cet amendement de repli, nous demandons la remise d’un rapport relatif à la prise en charge des personnes présentant des variations du développement sexuel en France, au nombre de naissances concernées chaque année, au nombre d’actes médicaux réalisés en lien avec ces variations, au fonctionnement des centres de référence des maladies rares du développement génital et au respect des recommandations internationales en matière de protocole de soins. Ce rapport pourrait faire l’objet d’un débat, dans les conditions prévues par le règlement de chaque assemblée parlementaire.
Le débat que nous avons eu à ce sujet démontre à tout le moins que notre demande est légitime. Même si un amendement issu des rangs de la majorité a été adopté, nous maintenons nos critiques, à l’unisson des associations concernées.
Il serait utile, à tout le moins, que nous avancions sur ce sujet et que nous puissions étayer un peu plus nos débats, ne serait-ce que pour dresser le bilan des dispositions adoptées, dont il me semble me souvenir qu’elles prévoient la remise d’un rapport.
Notre amendement pourrait les compléter. À défaut de l’adopter, l’Assemblée pourrait au moins tenir compte de nos observations, qui seront utiles pour la suite, notamment pour avancer – bientôt, je l’espère – vers l’interdiction des pratiques que nous dénoncions hier soir.
Mme la présidente. Les amendements no 2512 de M. Raphaël Gérard et no 2096 de Mme Laurence Vanceunebrock-Mialon sont défendus.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Ces amendements visent à la remise d’un rapport sur le fonctionnement des centres de référence maladies rares du développement génital et sur le nombre de personnes naissant chaque année avec une variation du développement génital. Ils me semblent entièrement satisfaits par l’adoption de l’amendement no 2334, soutenu par le groupe La République en marche, défendu par M. Gérard et adopté à la quasi-unanimité dans cet hémicycle.
Mme Caroline Fiat. Quasi, c’est le mot !
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Chers collègues, je vous invite donc à les retirer. À défaut, mon avis sera défavorable.
(Les amendements identiques nos 2442 et 2512, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2096, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1843.
M. Thibault Bazin. En raison du temps législatif programmé, je me contente de dire qu’il est défendu !
M. Thibault Bazin. Le respect de la dignité de la personne et le principe d’indisponibilité du corps humain constituent des fondements de notre bioéthique. Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, que vous vous contentiez de dire « Avis défavorable » me consterne profondément.
Le corps humain n’est pas une marchandise ! Le rappeler est l’objet de cet amendement, qui prévoit la remise d’un rapport. Le corps humain ne peut se louer.
Pourtant, de nombreux Français partent à l’étranger et demandent à des femmes de porter un enfant pour eux ! Pourtant, on trouve toujours sur internet, à cette heure, de la publicité pour des intermédiaires qui vendent en toute impunité leurs conseils pour sécuriser les montages juridico-financiers ! En somme, le marché de la gestation pour autrui est florissant !
J’aimerais poser une question : quelles actions le Gouvernement a-t-il entreprises pour dissuader le recours à de telles pratiques ? Le rejet de cet amendement est profondément complaisant envers la GPA ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Du calme, mon cher collègue ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et FI.)
Mme Caroline Fiat. Oh, nous l’avons connu bien plus énervé !
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. En France, la GPA est interdite. Par ailleurs, le code civil consacre le principe d’indisponibilité du corps humain. Je maintiens donc mon avis défavorable. (Mme Aurore Bergé applaudit.)
M. Thibault Bazin. Quelles actions sont entreprises ?
M. Pierre-Henri Dumont. Qu’avez-vous fait ?
M. Laurent Furst. Vous et les vôtres êtes complices par omission !
(L’amendement no 1843 n’est pas adopté.)
Mme la présidente. L’amendement no 1410 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1410, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1255.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Afin de ne pas fâcher M. Bazin, je vais lui répondre.
M. Raphaël Schellenberger. Par respect pour la démocratie, pas pour ne pas fâcher M. Bazin !
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. Si vous voulez, cher collègue. Monsieur Bazin, votre amendement est satisfait par la remise au Parlement, chaque année, du rapport d’information de l’Agence de la biomédecine. Avis défavorable.
(L’amendement no 1255, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 1593.
M. Jean-Louis Touraine. Le plan 2017-2021 pour la transplantation d’organes s’est fixé un objectif de 7 800 greffes en 2021 ; malheureusement, celui-ci semble aujourd’hui inaccessible.
Pourtant, la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé a permis de clarifier et de réaffirmer le principe du consentement présumé, qui remonte à 1976. Après l’adoption de la loi et à la suite d’une large concertation, un décret d’application a été publié, ainsi qu’un guide de bonnes pratiques ; celles-ci, définies par l’Agence de la biomédecine, ont été homologuées par l’arrêté du 16 août 2016.
Après plus de deux années de mise en œuvre, il semble que la clarification apportée par la loi et par l’arrêté de bonnes pratiques a contribué à améliorer quelque peu les pratiques, mais que celles-ci demeurent trop hétérogènes selon les territoires. Il en découle une insuffisance des prélèvements.
M. Jean-Louis Touraine. L’objet de cet amendement est donc d’évaluer la mise en œuvre de l’arrêté du 16 août 2016, en particulier pour ce qui concerne l’organisation des prélèvements au sein des établissements dans les différents territoires.
Ce rapport pourrait en outre nourrir les réflexions autour de l’élaboration d’un nouveau plan pour les greffes, applicable à partir de 2021.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. La commission, réunie au titre de l’article 88 du règlement, a émis un avis défavorable ; néanmoins, à titre personnel, je suis favorable à votre amendement.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Nous vous rejoignons, monsieur le député : il nous paraît pertinent et utile de dresser un premier bilan de l’application de l’arrêté du 16 août 2016 portant homologation des règles de bonnes pratiques relatives à l’entretien avec les proches en matière de prélèvement d’organes et de tissus. C’est un sujet important, qui fait souvent consensus au sein de cet hémicycle, et nous devons avoir une vision claire de la situation.
(L’amendement no 1593 est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour soutenir l’amendement no 2453.
Mme Géraldine Bannier. Il est défendu.
Mme Laëtitia Romeiro Dias, rapporteure. L’amendement est satisfait par le rapport établi régulièrement par l’Agence de la biomédecine. Avis défavorable.
(L’amendement no 2453, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2446.
Mme Danièle Obono. Il s’agit d’une demande de rapport sur l’intégration dans le champ de la loi de bioéthique des dispositions relevant actuellement de l’expérimentation animale.
Nous n’avons pas encore eu vraiment l’occasion – mais nous l’aurons peut-être en cette toute fin de débat – de reparler du périmètre des lois de bioéthique. L’expérimentation animale devrait à notre sens en être partie intégrante.
M. Raphaël Schellenberger. Eh oui, certains ont plus de respect pour les animaux que pour l’être humain !
Mme Danièle Obono. En effet, l’article 17 prohibe la modification d’embryons humains par adjonction de cellules provenant d’autres espèces. Néanmoins, l’inverse n’est pas interdit : l’insertion de cellules humaines dans des embryons animaux relève aujourd’hui de la loi sur l’expérimentation animale. Si cette pratique s’avère utile pour la recherche, il nous semble que la loi de bioéthique doit pouvoir s’en saisir, dès lors que des cellules humaines pourraient s’exprimer de façon forte dans des embryons animaux et ainsi faire de ces embryons des chimères proches de l’humain. Le développement de ces recherches mérite donc d’être encadré par les lois de bioéthique, à mesure que la recherche dans ce domaine avance et que cette éventualité d’embryons chimériques devient de plus en plus vraisemblable.
M. Thibault Bazin. Je suis ravi d’entendre les inquiétudes exprimées par Mme Obono ! En commission, nous avons modifié le texte du Gouvernement pour permettre l’insertion dans des femelles d’embryons animaux dans lesquels sont insérées des cellules humaines.
Le Conseil d’État lui-même a émis de grandes inquiétudes sur ce point ; cette demande de rapport exprime ce même sentiment, que nous partageons. Nous pourrions nous rendre compte, dans six mois déjà, que ces pratiques sont extrêmement risquées, notamment par la remise en cause de la frontière entre l’espèce humaine et les espèces animales, avec la possibilité de migrations de cellules à travers le corps.
Nous sommes de plus très loin d’aboutir à des thérapies pour les humains.
Il y a là un vrai problème d’éthique, et nous devons nous saisir de la question des chimères. Ce débat a été massacré vendredi dernier, de façon parfaitement scandaleuse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
Mme Danièle Obono. Il est dommage que ni Mme la rapporteure, ni M. le secrétaire d’État n’aient apporté d’arguments. J’aimerais les entendre : dans la lignée de nos précédents amendements, il ne s’agit pas ici seulement de contourner l’article 40 de la Constitution.
Nous aurions dû avoir le temps de débattre de la question soulevée ici ; nous ne l’avons pas eu, mais il faut préparer de futurs travaux de bioéthique. C’est un vrai sujet, et aucune réponse ne nous est apportée. J’espère au moins entendre une explication et des propositions du Gouvernement sur les moyens de discuter de ces questions qui sont d’actualité.
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Je voudrais apporter quelques précisions – même si je n’ai pas assisté à l’ensemble des débats sur ce sujet.
M. Thibault Bazin. Pourtant, c’était vous qui étiez au banc du Gouvernement !
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Les chimères animales seront soumises à déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine, et en particulier à son conseil d’orientation, instance éthique de l’Agence.
M. Marc Le Fur. Une simple déclaration, en effet ! Dans quel monde vivons-nous ?
M. Raphaël Schellenberger. C’est ridicule !
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. L’Agence peut s’opposer à l’expérimentation, et son avis sera rendu public. De plus, l’ensemble des éléments concernant les chimères animales figureront dans le rapport d’activité annuel publié par l’Agence.
Ces pratiques sont donc encadrées, dans la transparence la plus absolue.
M. Marc Le Fur. Elles ne sont pas du tout encadrées !
M. Thibault Bazin. Même le Conseil d’État s’est inquiété !
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État. Ce régime nous semble suffisant, et c’est pourquoi nous émettons un avis défavorable.
Mme Danièle Obono. Vous confirmez, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y a un enjeu éthique. Il paraît donc essentiel que le sujet soit intégré aux débats parlementaires : la production d’un rapport est donc pleinement justifiée.
C’est un champ que les parlementaires doivent investir. Nous devons débattre et voter pour encadrer des pratiques qui constitueront un enjeu de plus en plus important au cours des années à venir.
Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2447.
Mme Danièle Obono. Il s’agit de demander un rapport sur l’intégration dans le champ de la loi de bioéthique des dispositions relatives à l’ensemble des manipulations du vivant, y compris les manipulations et les opérations de privatisation effectuées sur le vivant végétal.
La modification du vivant nous semble devoir entrer dans le cadre des lois de bioéthique : qu’il s’agisse de la modification de génomes, ou bien de l’édition des plantes, le régime juridique actuellement en vigueur doit faire l’objet de vérifications régulières – tout comme, à des fins de protection du vivant, les pratiques des laboratoires.
Encore une fois, c’est un champ nouveau que les parlementaires doivent investir, en adoptant cet amendement, qui nous semble particulièrement pertinent. Nous éclairerons ainsi les débats futurs.
(L’amendement no 2447, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. L’amendement no 1503 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 1503, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Il en est de même de l’amendement no 1808 du même auteur.
(L’amendement no 1808, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique. Je demande une suspension de séance.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante, est reprise à vingt-deux heures cinquante-cinq.)
Mme la présidente. En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4 bis.
La Conférence des présidents a décidé que cette seconde délibération ouvrait, pour la discussion de cet article, un temps supplémentaire de dix minutes à chaque groupe et de cinq minutes aux députés non inscrits.
Sur l’amendement no 1, je suis saisie par le groupe La République en marche et le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1 du Gouvernement, tendant à supprimer l’article 4 bis.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je vais effectivement vous présenter un amendement de suppression de l’article 4 bis, qui a été créé par l’adoption d’un amendement en première délibération. Je fais observer, à titre liminaire, que l’article 4 bis est sans lien, même indirect, avec le texte en discussion. Comme le Gouvernement l’a dit à plusieurs reprises, le présent projet ne comporte et ne comportera aucune disposition relative à la GPA.
M. Philippe Gosselin. Voilà la méthode Coué !
M. Thibault Bazin. Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est vrai !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’article 4 bis est donc nécessairement, de mon point de vue, un cavalier législatif.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sur le fond, je souhaite bien entendu que chacun se détermine en conscience, mais aussi en toute connaissance de cause. C’est la raison pour laquelle je voudrais développer cinq points devant vous.
Je reviens tout d’abord sur la situation dans les États où la GPA est autorisée ou tolérée. Pour être très claire, l’acte de naissance d’un enfant né par GPA est établi selon des règles différentes en fonction des États, et parfois même, dans certains pays, selon des règles différentes d’un État fédéré à l’autre – je pense ici aux États-Unis.
Dans certains cas, les actes d’état civil sont établis sur le fondement d’une déclaration effectuée devant un officier qui joue le rôle d’officier d’état civil, sur simple présentation du contrat de la GPA. Dans d’autres cas, l’acte d’état civil est dressé après un jugement qui établit la filiation, parfois même, d’ailleurs, avant la naissance de l’enfant. Les règles diffèrent donc selon les États.
Compte tenu de ces règles différentes, quel est le sens de l’amendement adopté en première délibération ?
Cet amendement présenté par Jean-Louis Touraine, pour lequel j’ai un clair respect (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – je peux le redire sans aucune hésitation –, concerne uniquement la filiation des enfants nés d’une GPA ayant été établie sur le fondement d’un jugement. Il prévoit que ce jugement est assimilé, de plein droit – ce sont les mots clés –, à un jugement ayant, en droit français, les mêmes effets qu’un jugement d’adoption plénière. Concrètement, cela signifie que le procureur de la République, en l’espèce celui de Nantes, devra transcrire ledit jugement dans l’état civil français comme s’il s’agissait d’un jugement d’adoption.
M. Raphaël Schellenberger. C’est de l’extraterritorialité !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’interdiction de la GPA dans notre pays ne lui sera absolument pas opposable.
À partir de cet état de fait, quelles sont les raisons pour lesquelles je m’oppose à l’amendement qui a été adopté en première lecture ? Elles sont au nombre de trois.
Première raison, les dispositions qui ont été adoptées ne résolvent qu’une partie des difficultés posées par les situations des enfants nés d’une GPA. C’est donc, d’une certaine manière, un système injuste qui est proposé…
M. Raphaël Schellenberger. En réalité, vous voulez aller plus loin !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …puisqu’il laisse de côté les enfants dont la filiation n’a pas été établie par un jugement, soit parce que l’État n’a rien prévu – cela peut arriver lorsque la GPA est simplement tolérée –, soit parce que l’État acceptant la GPA a prévu un autre système d’attribution de la filiation que le jugement. En toute hypothèse, le dispositif présenté n’est pas complet. On peut même soutenir qu’il introduit une différence entre les enfants, ce qui n’est pas souhaitable.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Deuxième raison pour laquelle je m’y oppose, ces dispositions ouvrent une voie de détournement de la procédure d’adoption. M. Touraine évoque, dans son amendement, la « régularité internationale » des jugements. Telle est précisément ma préoccupation.
En effet, nous avons signé des engagements internationaux en matière d’adoption dont le principal objectif – qui est également un objectif de valeur constitutionnelle – est la protection des enfants. Je pense notamment à la convention de La Haye de 1993, ratifiée par notre pays, qui permet d’éviter les trafics d’enfants. Ces conventions internationales, dont la France est partie, garantissent l’effectivité des contrôles et des vérifications qui sont opérés par les autorités centrales du pays de l’adoptant, donc de l’adopté.
Ce qui fonde la nécessité d’un tel contrôle, celui du juge français en l’occurrence dans la procédure d’adoption, c’est l’intérêt de l’enfant. La prise en compte de celui-ci permet au juge de contrôler tant la rupture du lien entre l’enfant et la mère biologique que l’établissement du lien avec la famille qui veut l’accueillir. Or l’amendement de Jean-Louis Touraine interdit tout contrôle par le juge français autre qu’un contrôle formel sur le jugement étranger. Compte tenu de la rédaction proposée, on peut tout imaginer, par exemple des jugements de complaisance rendus dans certains pays qui seraient ipso facto intégrés directement dans le droit français. Je ne peux pas l’accepter.
Enfin, dernière raison pour laquelle je m’y oppose, ces dispositions entrent en contradiction avec nos principes éthiques et juridiques qui interdisent la GPA. En effet, elles autorisent la reconnaissance de plein droit d’une filiation d’un enfant né d’une GPA dès lors que celle-ci aurait fait l’objet d’un encadrement juridique garanti par un jugement, encadrement dès lors supposé acceptable par l’auteur de l’amendement. On voit bien là le glissement qui pourrait s’opérer et qui nous mettrait en contradiction avec nos principes éthiques constamment réaffirmés dans notre droit de la filiation et de la bioéthique.
On le voit bien, le fait de distinguer, dans la loi, une GPA qui serait considérée comme acceptable, parce que découlant d’un jugement, et une autre qui ne le serait pas, faute de jugement, fait peser des risques juridiques et ouvre une brèche dans la prohibition absolue de la GPA que nous avons posée.
Je pense que le droit français en vigueur apporte les garanties nécessaires alors que l’amendement introduit une forme de confusion juridique et politique sur un sujet qui mérite la plus grande clarté.
Je le répète devant vous, l’arrêt Mennesson rendu par la Cour de cassation le 4 octobre dernier, qui tranche un cas d’espèce, réaffirme la conformité du droit français aux dispositions de la convention européenne des droits de l’homme. Dans notre système actuel, à l’égard du parent biologique, la filiation est directement établie par la retranscription de l’acte d’état civil ; en revanche, à l’égard du parent d’intention, la filiation doit être établie, en principe, par l’adoption. La Cour de cassation le précise très clairement dans son communiqué : « le lien avec la mère d’intention doit être établi en privilégiant un mode de reconnaissance qui permette au juge français de contrôler la validité de l’acte ou du jugement étranger et d’examiner les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant. L’adoption répond le mieux à ces exigences. »
Cinquième et dernier point, j’attendais l’arrêt de la Cour de cassation pour que le droit soit pleinement stabilisé. C’est désormais le cas. Compte tenu de la complexité de ces questions, je m’engage à mener deux actions. D’une part, ainsi que je vous l’avais annoncé, je vais publier une circulaire, destinée aux officiers d’état civil, aux magistrats et à nos consulats à l’étranger, qui permettra d’assurer une application homogène du droit sur l’ensemble du territoire. D’autre part, je m’engage à trouver des solutions pour simplifier le recours à l’adoption et améliorer les délais de traitement des procédures d’adoption. L’idée est de garantir une plus grande célérité de ces procédures.
M. Raphaël Schellenberger. C’est invraisemblable !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous satisferons ainsi à l’exigence, réaffirmée à plusieurs reprises, de sécuriser la filiation des enfants issus d’une GPA, dans le respect des exigences de la Cour européenne des droits de l’homme.
M. Marc Le Fur. Pas besoin de loi, la circulaire suffit !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette évolution en matière d’adoption sera également très utile, cela a été dit au cours de débats, pour les enfants nés d’une PMA avant l’adoption de la loi que vous voterez, je l’espère, dans les jours qui viennent.
Mesdames, messieurs les députés, je le réaffirme devant vous, l’équilibre de la position de la France mérite d’être souligné : l’interdiction de la GPA au nom des principes éthiques et juridiques, d’une part ; la prise en compte de l’intérêt de l’enfant de voir sa filiation établie et de vivre une vie familiale normale, par la voie de l’adoption, d’autre part.
Pour toutes ces raisons, je vous demande de voter l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.
Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique. La commission n’a pas eu le temps de se réunir pour se prononcer sur l’amendement déposé par le Gouvernement. En revanche, elle avait émis, la semaine dernière dans cet hémicycle, un avis défavorable sur l’amendement déposé par M. Touraine, au motif que celui-ci concernait l’exequatur et non la transcription. L’autre argument portait sur le risque de cavalier législatif : bien que l’amendement soit passé au travers du filtre de l’article 45 de la Constitution, son objet demeure hors du champ du texte, celui-ci étant censé tirer les conséquences de la PMA et non d’autres techniques médicales.
Depuis lors, Mme la ministre l’a évoqué, un arrêt a été rendu le lendemain de l’adoption de l’amendement de M. Touraine. Cet enchaînement, assez singulier, il faut le reconnaître, a conduit plusieurs d’entre vous à poser de nombreuses questions, auxquelles il est normal de répondre.
L’amendement adopté prévoit l’homologation par le procureur, de plein droit, des jugements étrangers. Si le juge exerce un contrôle, celui-ci est purement formel et non au fond. Or voici le considérant de principe de l’arrêt rendu vendredi matin : « Étant rappelé qu’en droit français, les conventions portant sur la procréation ou la gestation pour le compte d’autrui sont nulles, » – il est question de procréation ou de gestation pour autrui selon que la mère biologique a transmis ou non des gamètes, mais les deux cas sont traités de la même façon par la jurisprudence – « la Cour de cassation retient, eu égard à l’intérêt supérieur de l’enfant, » – qui a toujours été notre boussole dans les décisions prises par cette assemblée – « qu’il convient de privilégier tout mode d’établissement de la filiation permettant au juge de contrôler notamment la validité de l’acte ou du jugement d’état civil étranger au regard de la loi du lieu de son établissement, et d’examiner les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant. »
L’amendement adopté satisfait à l’exigence d’un contrôle formel de la validité de l’acte mais ne permet pas de prendre en considération les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant. C’est sur ce point qu’il n’est pas conforme à l’arrêt Mennesson.
M. Philippe Gosselin. Arrêt d’espèce !
Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique. La jurisprudence de la Cour de cassation converge, je le souligne, avec celle de la Cour européenne des droits de l’homme, qui insiste sur l’intérêt de l’enfant à voir sa double filiation établie mais laisse aux États une marge d’appréciation pour définir quel type de filiation doit être établi.
M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas un argument que l’on entend souvent, c’est plutôt l’inverse !
Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique. À ce titre, la Cour européenne des droits de l’homme précise que la voie de l’adoption est tout à fait envisageable dans la mesure où la célérité de la procédure en garantirait l’effectivité. La Cour de cassation pose elle aussi cette condition dans son arrêt, marquant ainsi la convergence entre les deux institutions.
La condition de célérité n’est pas toujours satisfaite aujourd’hui – nous avons été saisis de nombreux cas. Mme la ministre vient de l’annoncer : des propositions seront mises sur la table prochainement dans le cadre d’un autre texte, qui traitera de l’adoption en général et pas seulement dans ce cas précis ; c’est une bonne chose. Lorsque l’intérêt de l’enfant le commande, l’adoption doit s’accomplir dans des conditions de célérité et d’effectivité qui garantissent à l’enfant non seulement son droit à l’identité et à l’établissement d’un état civil, mais aussi, conformément à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme et à ce que garantit la Constitution, des conditions de vie normale pour son développement.
Sur ce point, nous devons progresser, mais ce n’est pas dans ce texte traitant de la PMA que nous pouvons apporter des réponses. Nous prendrions en effet le risque de légiférer de manière trop hâtive, sans avoir considéré suffisamment l’arrêt de la Cour, ni consulté les experts – les auditions n’ont pas porté sur cette matière. Enfin, nous nous exposerions à une censure du Conseil constitutionnel.
Pour résumer, beaucoup de travail a été réalisé en la matière, il y a eu de grandes avancées jurisprudentielles, et le droit actuel n’est effectivement pas satisfaisant, mais ce n’est malheureusement pas dans ce texte qu’il faut apporter une réponse. Je donne donc un avis favorable à l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Louis Touraine. Permettez-moi de m’adresser d’abord à Mme la garde des sceaux pour la remercier d’avoir écouté les personnes concernées, les associations et les parlementaires, afin de faire évoluer le cadre de la filiation après une PMA.
En ce qui concerne la filiation après une GPA effectuée à l’étranger et les droits fondamentaux des enfants, je sais que nous partageons les mêmes objectifs. Mon amendement, voté de façon régulière jeudi dernier, a simplement pour but de régulariser de façon plus assurée, moins aléatoire et moins lente la situation des enfants concernés, qui ne peuvent être tenus pour responsables de leur mode de conception et ne doivent plus être privés de leurs droits fondamentaux. Lors de la campagne électorale de 2017, le Président de la République avait d’ailleurs fait part de la nécessité de « reconnaître l’existence et donner un statut juridique aux enfants qui vivent en France et qui sont nés de GPA à l’étranger, car ces enfants ne peuvent pas en être les victimes ».
Chacun comprend bien que cet amendement ne comporte nulle justification, nul encouragement, nulle proposition d’autoriser une quelconque GPA. Si nous reprochons aux parents leurs actes, c’est à eux qu’il faut le signifier, non aux enfants. Il s’agit ici exclusivement de protéger des nourrissons et des enfants souvent en mal de filiation. La jurisprudence toute récente de la Cour de cassation, qui vient d’être mentionnée, confirme la justesse de l’approche modérée de cet amendement.
De quoi s’agit-il ? Ces enfants voient leur filiation reconnue dans le pays où ils naissent, ce qui établit des liens nécessaires et protecteurs avec leurs parents. Or, lorsque les enfants arrivent en France, leur mère n’est plus reconnue, celle-ci devant abandonner son statut et, éventuellement, entreprendre une procédure d’adoption. Cette procédure est aléatoire, ne s’applique que lorsque les parents sont mariés et implique un délai pouvant s’étendre sur plusieurs années ; l’enfant est donc mis en péril.
Une garde des sceaux précédente avait tenté de résoudre par une circulaire, qui n’a malheureusement pas procuré tout le bénéfice escompté, ce grave problème pour lequel la France a été condamnée cinq fois par la Cour européenne des droits de l’homme. La Cour de cassation appelle d’ailleurs les parlementaires à prendre leurs responsabilités et à adresser un message sans équivoque aux cours de justice afin d’éviter les grandes disparités régionales que nous connaissons et que vous avez évoquées. Il nous revient, à nous députés, de légiférer ! L’exécutif complétera les modalités d’application, tandis que le judiciaire appliquera les règles que nous aurons votées.
J’insiste sur le fait que cet amendement ne prévoit en aucune manière la transcription automatique de l’état civil étranger, laquelle sera soumise à l’évaluation et au contrôle de l’autorité judiciaire française, sur le modèle existant pour l’adoption internationale. Ainsi la justice française décidera-t-elle, pour chaque cas individuel, s’il convient de proposer la transcription de l’état civil ou de lancer une procédure d’adoption. Dans ce dernier cas, il lui reviendra de garantir son effectivité rapide, même lorsque le couple parental n’est pas marié.
De cette manière, chacun sera dans son rôle : le législateur formule les possibilités légales permettant de respecter les droits fondamentaux des enfants ; le judiciaire applique la loi en conformité avec les circonstances précises et spécifiques ; l’exécutif s’assure de la bonne application de la loi sans inégalité sur l’ensemble du territoire. C’est ce à quoi nous exhorte la Cour de cassation, le Défenseur des droits et les diverses instances sensibles à l’éthique et à la protection de l’enfant.
Madame la garde des sceaux, j’ai toute confiance dans votre intention de rédiger la circulaire la plus protectrice possible, mais celle-ci, vous le savez, demeurera beaucoup plus fragile que la loi : elle sera, comme nous l’avons vu par le passé, contestée par certaines cours et laissera des enfants sans filiation pendant des années. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, SOC et LT.)
M. Raphaël Schellenberger. Le vote est réglé !
M. Thibault Bazin. Je voterai cet amendement, qui tend à supprimer celui qu’ont défendu les députés de la majorité et qui visait à instaurer la transcription automatique de la filiation des enfants nés d’une GPA à l’étranger.
M. Hervé Saulignac. C’est faux !
M. Thibault Bazin. Devons-nous faciliter les choses à ces parents, alors qu’ils ont, de leur plein gré, recouru à une pratique interdite en France ? Nous parlons ici de la marchandisation du corps de la femme.
Ne soyons pas hypocrites, cet amendement du Gouvernement – j’espère qu’il sera adopté – n’est pas suffisant pour écarter définitivement la légalisation de la GPA. Nous sommes profondément préoccupés, car nous voyons ce à quoi M. Touraine, le rapporteur de la PMA sans père, veut nous amener : la facilitation de la location du ventre d’une femme pendant neuf mois, pour le moment à l’étranger, afin de répondre au fameux « projet parental », dont la toute-puissance peut justifier l’utilisation du corps d’autrui.
S’agissant des enfants déjà nés d’une GPA, il faut bien sûr les accueillir, et un examen au cas par cas par la justice est possible, dans l’intérêt de l’enfant.
Cela étant dit, évoquons les enfants qui ne sont pas encore nés. Quel monde souhaitons-nous pour demain ? Soyons clairs avec ceux qui réfléchissent actuellement à louer le corps d’une femme ! Voulons-nous les en dissuader ? Quelle effectivité et quelle portée donnons-nous à l’interdiction de la GPA ? Rien ne figure dans ce projet de loi pour mieux lutter contre cette pratique. Ce « en même temps » n’est pas éthique. Le message que vous adressez est le suivant : « Allez à l’étranger, nous faciliterons vos démarches à votre retour ! »
Je déplore ce double discours : vous proclamez l’interdiction de la GPA et, en même temps, vous œuvrez pour faciliter les démarches post-GPA. Vous ne dites rien, ne prévoyez rien pour éviter la GPA à l’avenir. Or tel est le combat que nous devons mener. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Patrick Hetzel. Avec cet amendement no 1, qui vise à annuler celui de M. Touraine, vous rétropédalez, mais les masques sont désormais tombés. D’ailleurs, madame la garde des sceaux, vous siégiez ici au banc des ministres, et il vous a fallu plus d’une heure pour réagir et demander cette seconde délibération, montrant clairement que vous aviez perdu la boussole. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Chers collègues de la majorité, vous avez, avec l’adoption de l’amendement de M. Touraine, légalisé en France les GPA pratiquées à l’étranger. Aujourd’hui, vous cherchez à rétropédaler afin de ne pas affoler nos concitoyens, qui sont, comme vous le savez, extrêmement hostiles à la GPA. Les yeux sont en train de s’ouvrir, et nos concitoyens ont compris qu’il ne s’agissait ici que d’un vote de façade, la majorité posant méthodiquement les bases de l’étape suivante : le passage inévitable de la PMA à la GPA.
Ce funeste dessein, même si vous le réfutez ce soir, revient à accepter d’une part l’asservissement des femmes, d’autre part l’établissement d’un nouvel esclavage moderne. Votre combat est contraire à toutes les valeurs de la République. Vous actez, tout au long de ce projet de loi, le moins-disant éthique. Nous sommes très tristes de constater que ce texte ne constituera en rien un progrès. Ces errements autour de la GPA montrent une nouvelle fois que vous avez perdu la boussole ; c’est dommage pour la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
M. Xavier Breton. Nous nageons en pleine hypocrisie. Pourquoi sommes-nous présents ce soir ? Car un amendement déposé par l’un des rapporteurs du projet de loi, qui en a inspiré l’esprit dès l’origine, a été adopté par une majorité. Or cet amendement, qui ouvre la voie à la légalisation d’une partie de la GPA, en attendant une autorisation totale, a provoqué une très forte émotion. Un temps de réaction a été nécessaire au Gouvernement pour que ce dernier demande finalement une seconde délibération, tandis que la possible autorisation de la GPA a contribué à la mobilisation de dizaines de milliers de personnes, dimanche 6 octobre.
Nous vous entendons évoquer des principes éthiques et juridiques, madame la garde des sceaux, mais il est temps d’en finir avec les discours et de passer aux actes.
Êtes-vous, oui ou non, contre la GPA ? La GPA est-elle bien synonyme d’utilisation du corps de la femme ? Convenez-vous que la notion de « GPA éthique » n’a pas de sens ?
Par ailleurs, quelle est votre action au niveau international ? Le Président de la République avait affirmé que la France serait chef de file dans la marche vers une abolition universelle de la GPA. Qu’a fait le Gouvernement, concrètement ?
Pour toute réponse, vous annoncez votre intention de rédiger une circulaire,…
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons aussi le code civil, monsieur Breton !
M. Xavier Breton. …dont le seul effet sera de supprimer définitivement le lien de filiation entre l’enfant et la mère qui a accouché. Vous n’entérinerez rien d’autre.
Au moins l’amendement de M. Touraine avait-il le mérite de la cohérence – il faut le lui reconnaître –, alors que la position du Gouvernement se révèle bancale, tant sur cette disposition que sur le reste du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Maxime Minot. L’amendement no 1591 de M. Touraine offre, selon moi, une solution équilibrée : il ne revient en rien sur l’interdiction de la GPA tout en prévoyant de traiter humainement le sort des enfants et de garantir leurs droits. Cet amendement apparaît d’ailleurs conforme à la position de la Cour de cassation qui, le lendemain de son adoption, proposait de reconnaître les états civils des enfants nés par GPA à l’étranger, sous réserve, bien évidemment, d’un contrôle opéré par l’autorité judiciaire. Il ne s’agit donc rien d’une reconnaissance automatique des états civils.
Étant attaché au respect des droits fondamentaux, en particulier ceux des enfants, je ne soutiendrai pas l’amendement du Gouvernement. J’estime que nous devons cesser de fermer les yeux sur ces situations complexes, qui se multiplient, et permettre aux enfants conçus à l’étranger par des couples homosexuels ou hétérosexuels d’être reconnus de la même façon que les enfants nés d’une PMA.
Je profite également de cette dernière prise de parole pour vous dire à quel point je suis fier de cette loi de bioéthique, qui permettra, entre autres, à toutes les femmes de bénéficier de la PMA, et de nos débats, qui se sont déroulés dans un climat plutôt serein et sérieux. Je ne peux conclure sans remercier mon groupe parlementaire et ma famille politique de m’avoir permis de m’exprimer comme je le désirais. Notre pluralité a toujours été notre force, ce débat l’a une fois de plus prouvé. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. Gilles Le Gendre. Je ne reviendrai évidemment pas sur les arguments juridiques, qui ont été particulièrement bien exposés par Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure.
M. Thibault Bazin. Ils sont trop subtils !
M. Gilles Le Gendre. Je voudrais simplement expliquer pour quelles raisons, dans la nuit du jeudi 3 au vendredi 4 octobre, après que Mme la garde des sceaux a demandé une seconde délibération, je l’ai immédiatement approuvée au nom du groupe que je préside.
M. Fabien Di Filippo. Parce que vous n’aviez pas le choix !
M. Gilles Le Gendre. Les intentions de Jean-Louis Touraine sont parfaitement louables ; nous pouvons tous les partager. Nous avons eu, de la bouche de Mme la garde des sceaux, la promesse que des évolutions interviendraient afin de prendre en considération ces préoccupations.
Le fait que nous demandions une seconde délibération sur un amendement déposé par l’un des nôtres et soutenu, je le sais bien, par certains députés de la majorité – ce qui a permis son adoption – a causé, à l’évidence, un certain trouble. Mais ce qui s’est passé est à l’image du débat que nous avons mené depuis deux semaines et demie, marqué par une très grande liberté et l’affirmation de très grandes différences qui ont traversé nos groupes respectifs, comme l’illustre l’intervention que nous venons d’entendre chez nos amis de l’opposition.
M. Fabien Di Filippo. Nous ne sommes pas vos amis !
M. Gilles Le Gendre. Pourquoi avons-nous demandé et pourquoi ai-je approuvé cette seconde délibération ?
M. Patrick Hetzel. Pour ne pas affoler les Français !
M. Gilles Le Gendre. Pour des raisons qui n’étaient pas principalement juridiques, mais qui étaient d’abord politiques.
En 2017, notre majorité a passé un contrat politique avec les Français, dans lequel figurait la promesse solennelle d’instaurer la PMA pour toutes les femmes. Nous avons voté ce droit…
Un député du groupe LR. Pas nous !
M. Gilles Le Gendre. …pendant la première partie de ce débat. Nous pouvons tous en ressentir une immense fierté : nous accordons à toutes les femmes le droit d’être mères.
M. Patrick Hetzel. Non, de faire une PMA sans père !
M. Gilles Le Gendre. L’Assemblée dans son ensemble peut être fière des discussions qui ont conduit à l’adoption de cette mesure, que nous ayons voté en sa faveur ou non ; c’est la grandeur de notre institution d’avoir permis un débat de cette qualité pendant trois semaines.
Toutefois, cette promesse était clairement limitée à l’instauration de la PMA, et nous savons parfaitement les préventions que certains de nos concitoyens et de nos collègues peuvent nourrir, précisément parce qu’ils voient dans l’extension de la PMA l’ouverture ultérieure à la GPA.
M. Gilles Le Gendre. Or la promesse politique défendue en 2017 par les deux formations qui constituent la majorité énonçait très clairement un principe : la GPA en France, jamais ! En aucun cas ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Raphaël Schellenberger. C’est exactement l’inverse de ce qu’a dit la ministre !
M. Marc Le Fur. Vous n’avez pas écouté ce qu’a dit Mme la garde des sceaux !
Un député du groupe LR. Vous ne tiendrez jamais !
M. Gilles Le Gendre. Si !
C’est précisément parce que ce contrat nous unit à nos concitoyens que nous ne pouvions laisser s’instiller le moindre doute quant à nos intentions à ce sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Gilles Le Gendre. En aucun cas – M. Jean-Louis Touraine a eu raison de le spécifier tout à l’heure – son amendement n’ouvre la porte à la légalisation de la GPA en France. (Mêmes mouvements.)
M. Gilles Le Gendre. Mais dès lors qu’un doute était possible, ou que cet amendement pouvait être exploité par les uns ou les autres pour entretenir un tel doute, nous ne voulions absolument pas le laisser prospérer.
M. Patrick Hetzel. C’est vous qui l’entretenez !
Mme Valérie Beauvais. C’est la majorité !
M. Gilles Le Gendre. Aujourd’hui, nous clarifions les choses devant les Français, depuis cet hémicycle : nous recommandons évidemment que l’amendement du Gouvernement tendant à supprimer l’article introduit par l’amendement de Jean-Louis Touraine soit largement voté.
M. Thibault Bazin. Vous cherchez à corriger vos erreurs !
M. Raphaël Schellenberger. Mais ça ne tient pas la route intellectuellement !
M. Gilles Le Gendre. Ce vote sera fidèle à l’esprit qui a très majoritairement guidé nos positions pendant ce débat, c’est-à-dire une opposition ferme à tout ce qui pourrait entretenir une ambiguïté quant à une éventuelle autorisation de la GPA dans notre pays. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Caroline Fiat. Le temps de parole n’est pas de 10 minutes par groupe ?
M. Guillaume Chiche. Une nouvelle fois et très calmement, à la manière de M. le président Le Gendre, je veux répéter que la GPA est une ligne rouge absolue. Elle est illégale en France et le demeurera, tel est l’engagement que nous avons pris pendant les campagnes présidentielle et législative, et que nous n’avons cessé de défendre depuis lors au cours de nos travaux.
Je veux répondre à M. Breton : l’article 16-1 du code civil est très clair. « Chacun a droit au respect de son corps…
M. Thibault Bazin. Il faut respecter le corps des femmes !
M. Guillaume Chiche. …Le corps humain est inviolable. Le corps humain, ses éléments et ses produits ne peuvent faire l’objet d’un droit patrimonial. » Parce que la GPA ouvrirait la voie à une marchandisation du corps et remettrait en cause les dispositions du code civil, nous ne voulons pas la légaliser.
Nous sommes mus par deux principes : le respect et la confiance.
Aux enfants nés d’une GPA à l’étranger, nous devons le respect. C’est un esprit de responsabilité qui doit nous animer à leur égard ; nous devons reconnaître leur besoin de sécurisation. Nous ne pouvons plus accepter que des enfants nés d’une GPA à l’étranger supportent les conséquences du choix de leurs parents. C’est pourquoi nous soutenons Mme la garde des sceaux, qui nous a annoncé qu’une circulaire visant à fluidifier le droit actuel était en préparation. On continuera à reconnaître le géniteur comme le parent tout en facilitant les processus d’adoption. Cette circulaire tombe à point nommé ; il y va de notre responsabilité et du respect de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Le second principe est la confiance dans la parole donnée. Lors de l’examen de ce projet de loi, nous avons répété, en réponse aux critiques, qu’il n’y avait pas de projet caché.
M. Frédéric Reiss. Tu parles !
M. Marc Le Fur. Le projet n’est plus caché : il est révélé !
M. Guillaume Chiche. Nous ne voulons pas légaliser la GPA, et nous en donnons pour preuve notre refus de faire mention de cette pratique médicale dans le texte.
M. Fabien Di Filippo. Vous le ferez par circulaire ?
M. Guillaume Chiche. Je comprends que des doutes aient pu affaiblir le lien de confiance que nous avons construit avec vous, mes chers collègues, et plus largement avec l’ensemble de l’opinion publique.
M. Laurent Furst. Vous rêvez !
M. Guillaume Chiche. Je m’en remets aux propos de notre éminent collègue Patrick Hetzel, qui a parlé d’une « rupture du lien de confiance » au moment de l’adoption de l’amendement de Jean-Louis Touraine. Cela présuppose que ce lien de confiance existait bel et bien.
M. Laurent Furst. Vu ainsi…
M. Guillaume Chiche. J’entends qu’il ait pu être abîmé. C’est pourquoi nous avons la ferme intention de supprimer du texte toute mention de la GPA, même s’il a été clairement expliqué que l’amendement de M. Touraine visait non pas la légalisation de la GPA, mais la transcription des jugements étrangers. Nous ne voulons pas abîmer ce lien de confiance qui nous unit à vous, comme à l’ensemble de l’opinion.
Nous sommes ici pour ouvrir des droits et les encadrer. En ce qui concerne la GPA, nous voulons rester à droit constant, donc maintenir une interdiction stricte.
Dans cet esprit de responsabilité et de confiance, nous voterons l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Un député du groupe LR. Mais combien de temps ont-ils ?
M. Jacques Marilossian. Je crois très sincèrement que nous ne devons pas nous limiter à un débat technique ou administratif, car les questions posées correspondent à de douloureux problèmes humains.
Mme la garde des sceaux a très bien expliqué comment nous pouvons régler la question du statut des enfants nés d’une GPA à l’étranger. Les dispositions seront prises avec rigueur, vigilance, célérité et bienveillance ; elles seront dépourvues de risques. Si le cadre législatif de l’article 4 bis ne me convient pas, c’est parce qu’il présente trop de risques.
Chers collègues de tous les bancs de l’hémicycle, nous ne devons pas ouvrir de porte à la GPA. Nous devons garder la porte fermée, pour éviter une marchandisation du corps humain, comme cela a été maintes fois précisé, sur tous les bancs.
M. Thibault Bazin. Il restera quelques fenêtres !
M. Jacques Marilossian. La GPA remet en cause notre conception de l’être humain.
Mme la présidente. Mon cher collègue, votre groupe ne dispose plus que d’une minute et cinquante-deux secondes de temps de parole. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Jacques Marilossian. Nous sommes d’accord, madame la présidente.
M. Raphaël Schellenberger. Bonne nouvelle !
M. Jacques Marilossian. En commission, je vous ai appelés à ne pas utiliser la « science sans conscience ».
Un député du groupe LR. « Ruine de l’âme »…
M. Jacques Marilossian. Au-delà des cas particuliers, notre réflexion doit nous en prémunir. Or je crois que nous y sommes ici confrontés.
Ce débat comporte une dimension ontologique, celle de la conception de l’être humain, et une dimension philosophique – l’amour de la sagesse doit présider à l’ordre de la société.
Mme la présidente. Je vous prie de conclure, mon cher collègue, le temps est écoulé.
M. Philippe Gosselin. C’est ça le temps programmé ! Quel dommage !
M. Jacques Marilossian. Je vous appelle à voter l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente. Monsieur Gérard, madame Hennion et madame de Vaucouleurs, je le regrette, mais il ne reste malheureusement plus de temps de parole pour que vous puissiez intervenir. (Exclamations sur divers bancs.)
Un député. Arrêtez de bâillonner le MODEM !
Mme la présidente. Pardon, cela concerne seulement M. Gérard et Mme Hennion.
La parole est à M. Pierre Dharréville. (Brouhaha.)
M. Alain Bruneel. Nous ne sommes pas nombreux, laissez-nous parler !
Mme la présidente. S’il vous plaît, mes chers collègues ! M. Dharréville a la parole, et lui seul.
M. Pierre Dharréville. À l’instar d’autres sujets que nous avons traités au cours de l’examen de ce texte, celui qui nous préoccupe ce soir est épineux et sensible. J’ai affirmé nettement, dès l’ouverture des débats, notre opposition résolue à la GPA, qui provoque l’instrumentalisation du corps d’autrui et s’inscrit dans une logique de marchandisation de l’humain que nous ne souhaitons pas voir à l’œuvre. Je crois utile de le réaffirmer avec fermeté, car tel est le point de départ de notre discussion sur l’article 4 bis et l’amendement du Gouvernement.
Les couples qui décident de pratiquer une GPA à l’étranger ne méconnaissent pas les difficultés qu’ils rencontreront à leur retour dans l’obtention de certaines reconnaissances juridiques.
M. Fabien Di Filippo. C’est illégal !
M. Pierre Dharréville. Il existe des procédures judiciaires, des procédures d’adoption ; nous nous interrogeons sur les effets possibles d’une facilitation de ces démarches sur la pratique de la GPA à l’étranger.
À nos yeux, l’article 4 bis pourrait marquer un fléchissement dans le refus de la GPA et entraîner une légitimation qui ne dirait pas son nom. Il nous pose, dès lors, un problème sérieux.
Évidemment, nous sommes attentifs aux efforts consentis pour traiter les situations les plus délicates avec toute l’humanité nécessaire, mais il nous semble que des raisons éthiques profondes nous enjoignent de nous garder de nous aventurer dans cette direction.
L’amendement adopté pourrait modifier la lecture de la loi…
M. Fabien Roussel. Tout à fait ! C’est un point important !
M. Pierre Dharréville. …et semer la confusion, altérant la cohérence que nous avons donnée au projet de loi à la faveur de la discussion.
Pour ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Emmanuelle Ménard. « Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l’usine, quelle différence ? » C’est la question rhétorique que Pierre Bergé a posée dans un entretien accordé au Figaro en décembre 2012 ; une formule volontairement provocante, mais qui laisse présager la logique irréversible à l’œuvre dans l’ouverture d’un marché international de la gestation pour autrui.
Le problème majeur de la gestation pour autrui est qu’elle aboutit à la création d’un marché de l’enfant. En témoignent évidemment ces catalogues permettant de choisir les particularités physiques de la mère qui portera l’enfant, comme ces usines à bébé qui se sont, par hasard, rappelées à notre bon souvenir au moment même où vous votiez la légalisation des conséquences de la GPA.
Depuis le début de la discussion sur ce texte, vous avez juré vos grands dieux que la GPA est et resterait interdite en France ; qu’il n’en était nulle part question dans ce texte. Vous avez dénoncé nos fantasmes, notre mauvaise foi même.
Et puis voilà : l’amendement no 1591 de M. Touraine a été présenté et voté ; la GPA a fait son entrée dans le projet de loi.
La marchandisation du corps de la femme et celle de l’enfant s’invitent dans le débat. Pourquoi s’en étonner ? La GPA ne fait que développer la logique de la PMA. Sous prétexte d’égalité et de droit à avoir des enfants, on assiste au renversement de la logique de l’accueil de l’enfant dans une famille. L’enfant n’est plus reçu, il est produit.
Madame la ministre, lorsque sera revendiquée devant la Cour européenne des droits de l’homme la légalisation d’une GPA en France sur le fondement du seul principe d’égalité, nous n’aurons même plus besoin de voter un texte de loi. La GPA entrera en France par le biais des tribunaux, tout simplement parce que son principe même est contenu dans les bases de votre projet de loi.
Alors, je voterai bien évidemment l’amendement du Gouvernement, mais je crains malheureusement qu’il ne soit trop tard. Votre texte n’a décidément plus rien d’une loi de bioéthique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme Agnès Thill. L’amendement no 1591 révèle l’idéologie qu’il y a derrière ce projet de loi. C’est la même idéologie qui nous faisait, en 2014, distribuer dans les écoles les ABCD de l’égalité, qui ont provoqué les journées de retrait de Farida Belghoul, inquiète face à la théorie du genre.
M. Marc Le Fur. Elle a raison !
Mme Agnès Thill. Ce sont les partisans de cette idéologie qui m’ont exclue, mettant leur mandat en jeu sur le mode « c’est elle ou moi », et qui veulent la GPA, la PMA post mortem et pour les personnes transgenres.
M. Maxime Minot. Oh non !
Mme Agnès Thill. Voyez-vous, je ne me serais pas opposée à une forme de sanction pour ceux qui contreviennent aux lois de leur pays ou les contournent. Il me semble même que nous serions en droit de nous interroger quant à l’éducation que peuvent donner des personnes qui contournent les règles qu’ils sont censés transmettre dans le cadre d’une éducation responsable.
La GPA, soyons clair, qu’elle soit éthique ou pas, c’est une femme qui porte un enfant qui n’est pas le sien. (Murmures sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
Mme Agnès Thill. Il y a une vie in utero, les mères le savent, tous les spécialistes le disent.
Vous me direz que la GPA n’est pas autorisée en France. Elle ne le sera pas jusqu’à ce qu’elle le soit, évidemment, puisque vous lui avez ouvert la porte, puisque les ministres s’affichent publiquement en faveur d’une GPA éthique. Je pense à Nathalie Loiseau, dès le mois de février dernier, à Mounir Mahjoubi, à Gabriel Attal. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Sonia Krimi. Stigmatisation !
Mme Agnès Thill. Le lavage de cerveau dans les médias a commencé. Tout cela pour pouvoir dire dans trois ans que la société est prête.
Les Français doivent savoir que vous avez effectivement rétropédalé. (Murmures sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
M. Bruno Millienne. C’est incroyable d’entendre cela, madame la présidente !
Mme Agnès Thill. Les Français doivent savoir que vous avez effectivement rétropédalé, mais qu’une majorité d’entre vous voulait la GPA. Évidemment, je voterai contre la GPA et pour le rétropédalage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Murmures prolongés sur divers bancs.)
Chers collègues, je vous appelle au calme pour que nous puissions entendre l’orateur.
M. Hervé Saulignac. Après une intervention qui, à l’évidence, fait beaucoup réagir, je n’ai pas la prétention de pouvoir ramener la sérénité mais je voudrais néanmoins, dans ce débat compliqué, m’exprimer avec le plus de clarté possible, sans jeter l’anathème sur qui que ce soit, ni évoquer nommément qui que ce soit, contrairement à ce qui vient d’être fait.
Permettez-moi tout d’abord d’observer que la conférence des présidents trouve parfois le moyen d’accorder du temps de parole supplémentaire, ce qui est une bonne chose pour le débat démocratique dans notre assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Xavier Breton. Quand cela arrange le Gouvernement !
M. Hervé Saulignac. Je voudrais également faire un rappel. Ceux qui ont soutenu l’amendement no 1591 de notre collègue Jean-Louis Touraine l’ont fait avec la seule préoccupation de l’intérêt supérieur de l’enfant. Je le dis ici au nom du groupe Socialistes et apparentés, les débats que nous avons eus pour prendre une position sur cet amendement, nous les avons tranchés dans l’intérêt de l’enfant, et seulement dans l’intérêt de l’enfant.
Nous avons aussi pris cette position en nous fondant sur un constat qui a été rappelé par d’autres avant moi : la France a été condamnée à cinq reprises par la Cour européenne des droits de l’homme. Tout récemment, la Cour de cassation a, d’une certaine manière, rappelé à l’ordre le législateur sur cette question-là ; elle a même produit un communiqué de presse.
C’est sur le fondement de ces éléments que nous avons décidé, en conscience, de voter l’amendement de M. Touraine.
Personne ne peut remettre en cause le bien-fondé de ce qui inspire cet amendement que vous souhaitez annuler à cet instant. Personne ne peut le caricaturer comme étant une sorte de cheval de Troie des pro-GPA. Vouloir régler le sort insupportable de certains enfants, ce n’est pas vouloir légaliser la GPA. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Au sein du groupe Socialistes et apparentés, personne, absolument personne ne souhaite s’aventurer sur le terrain de la marchandisation du corps des femmes. Je veux que ce soit clair, et je ne veux pas que ceux qui pourraient soutenir l’amendement de M. Touraine soient abusivement taxés d’être nécessairement pro-GPA. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Fabien Di Filippo. Ils le seront factuellement !
M. Hervé Saulignac. À l’évidence, le droit applicable en l’état n’est pas satisfaisant. La solution de l’adoption ne respecte pas les principes éminemment importants de célérité et d’effectivité, notamment parce que les procédures sont longues et variables selon les juridictions.
Notre collègue Xavier Breton – j’avais dit que je ne citerais personne et je viens de le faire ; qu’il ne m’en tienne pas rigueur ! – a évoqué l’hypocrisie et l’incohérence.
Un député du groupe LR. Il a raison !
M. Hervé Saulignac. L’hypocrisie et l’incohérence sont quand même assez équitablement partagées entre les bancs. Mon cher collègue, vous avez eu des mots très durs à l’égard de ceux qui ont cosigné l’amendement de M. Touraine et à l’égard d’une partie de la majorité. Or, dans quelques minutes, vous allez vous-même voler au secours de cette majorité.
M. Philippe Gosselin. Il vole au secours de ses principes, pas de la majorité !
M. Hervé Saulignac. Je vous laisse donc réfléchir à vos propres cohérences ou incohérences.
Madame la ministre, vous avez évoqué une circulaire dont l’objectif est de régler la situation des enfants nés d’une GPA. Cette circulaire ne sera pas la loi ; elle n’aura pas la force de la loi. Nous pensons que le législateur a manqué une belle occasion de régler cette situation.
Sans vouloir préjuger du vote, je crois avoir compris le sort qui sera réservé à l’amendement no 1591.
M. Frédéric Reiss. Ce sont les règles de la démocratie !
M. Hervé Saulignac. Par conséquent, madame la ministre, je conclurai en vous demandant une chose, rien qu’une seule : traiter humainement le sort de ces enfants, avec le souci des droits que nous leur devons, parce que rien n’est plus sacré que la protection due à un enfant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme Michèle de Vaucouleurs. En préambule, au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés et de son président, je voudrais rappeler ce simple fait : le droit français interdit la GPA. Il l’interdit parce que le législateur et, derrière lui, la grande majorité des Français y sont réticents.
Que les choses soient claires : il ne l’interdit ni pour faire obstacle aux droits des enfants nés d’une GPA effectuée à l’étranger, ni pour priver les parents d’une filiation. Cela a été rappelé de manière répétée par notre jurisprudence, qui déclare exécutoires les jugements étrangers par lesquels a été établie la filiation d’un enfant né par GPA et considère alors celle-ci comme une filiation adoptive, ainsi que l’avait rappelé M. Touraine.
Le droit français interdit la GPA parce qu’elle est contraire à nos principes éthiques, dont il appartient au législateur de dessiner les contours.
Dès lors qu’il a été établi légalement, l’acte d’état civil étranger fait foi en France. Il revient donc aux administrations de ne pas bloquer cette transcription.
Tout cela relève du bon sens. C’est d’ailleurs ce que la Cour de cassation rappelle dans son communiqué du 4 octobre : « dans le cas d’une GPA réalisée à l’étranger, le lien avec la mère d’intention doit être établi en privilégiant un mode de reconnaissance qui permette au juge français de contrôler la validité de l’acte ou du jugement étranger et d’examiner les circonstances particulières dans lesquelles se trouve l’enfant ». Et d’ajouter : « L’adoption répond le mieux à ces exigences. »
Si nous ne sommes pas favorables à l’amendement de M. Touraine, c’est parce que nous sommes farouchement opposés à toute reconnaissance de la GPA dans la loi.
Nous y sommes opposés parce qu’elle nous semble contraire à toutes les valeurs et à tous les principes qui nous sont chers : la dignité de la personne, la non-marchandisation du corps humain.
Nous y sommes aussi opposés parce que l’on ne peut pas prendre de dispositions qui pourraient permettre de contourner la loi. Vous voyez bien, mes chers collègues, la différence entre l’inscription d’une telle disposition dans la loi et le fait de s’en tenir aux solutions actuelles.
En outre, il nous faut faire preuve de discernement. Or cet amendement ne nous en permet aucun. En généralisant la transcription en droit français de naissances ayant eu lieu à l’étranger, on risque aussi de transcrire des actes de pays où le droit est peu sûr et les institutions, fragiles. Vous voyez bien, là aussi, les dangers potentiels qu’un tel amendement ferait courir pour la sécurité même des enfants.
Pour l’ensemble de ces raisons, les députés du groupe du Mouvement démocrate et apparentés voteront l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
Mme Aurore Bergé. Je remercie le président de mon groupe qui, comme celui du vôtre, madame la présidente, a souhaité redonner du temps de parole à ses collègues. Je voulais en effet m’exprimer sur la question qui nous intéresse ce soir.
Dans cet hémicycle, certains critiquent souvent le « en même temps ». Pourtant, ce mode d’action nous permet de concilier des principes éthiques difficilement conciliables – c’est l’enjeu du présent projet de loi relatif à la bioéthique –, de garder une ligne de crête et de poser ces principes.
La question posée par l’amendement de notre collègue Jean-Louis Touraine est importante parce qu’elle met en balance des principes éthiques : d’un côté, la dignité de la femme, la dignité du corps humain et sa non-patrimonialité ; de l’autre, la protection des plus vulnérables, en l’espèce les enfants nés d’une GPA à l’étranger.
La réponse que nous souhaitons apporter n’est pas celle qui a été donnée dans le cadre de cet amendement, pour plusieurs raisons.
Première raison, nous avons dit aux Français que nous ne souhaitions pas que figure, dans le projet de loi, la moindre référence à la GPA.
M. Laurent Furst. Il faut incarner la fidélité et la constance !
M. Patrick Hetzel. C’est une experte qui parle !
Mme Aurore Bergé. Nous leur avons dit que nous ne souhaitions pas, à cette occasion, ouvrir une brèche vers la légalisation de la GPA en France. Cette légalisation n’est dans les intentions ni de la majorité ni du Gouvernement ; elle ne le sera pas non plus demain. Nous devons absolument tenir cet engagement que nous avons pris auprès des Français.
Deuxième raison, conformément à ce qui a été rappelé par la Cour de cassation, nous restons sur la ligne suivante : pour les enfants nés d’une GPA à l’étranger, le levier le plus protecteur est l’analyse au cas par cas des situations, par le recours au juge et à la procédure d’adoption pour celui qui n’est pas le parent biologique. C’est dans ce cadre-là que nous souhaitons avancer.
Enfin, je souhaiterais rappeler deux engagements du Président de la République, qui nous obligent donc tous. Premier engagement : « Reconnaître l’existence et donner un statut juridique aux enfants qui vivent en France et qui sont nés de GPA à l’étranger, car ces enfants ne peuvent en être les victimes. » C’est bien ce que nous ferons avec la circulaire que présentera Mme la garde des sceaux.
Le deuxième engagement porte précisément sur la question de la GPA et devrait tous nous réunir ici : « La France doit initier une convention internationale de type La Haye pour lutter contre la marchandisation du corps des femmes et le trafic des enfants. »
C’est bien cet « en même temps » que nous respecterons ce soir en votant l’amendement du Gouvernement, en rappelant l’intérêt supérieur des enfants à voir reconnaître leur filiation et en soutenant la circulaire à ce sujet, et en réaffirmant notre opposition ferme et résolue, aujourd’hui et demain, à la moindre atteinte à la dignité du corps humain et à celle des femmes, donc notre opposition à la GPA. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Caroline Fiat. En préambule, je voudrais manifester mon étonnement quant au déroulement de ce débat. Depuis deux ans et demi – nous sommes à mi-mandat –, il nous est arrivé, sur ces bancs, de ne pas être d’accord avec le résultat de certains votes. Nous avons demandé des mises aux voix par assis et levé, ou de nouveaux votes, car nous avions un doute, en dépit de la confiance accordée au président. Or, dans ces moments-là, il n’y a pas eu de seconde délibération.
Certains collègues se sont étonnés du résultat du vote sur l’amendement de M. Touraine. C’est également le cas de Mme la ministre, qui a rappelé qu’elle avait donné un avis défavorable. Toutefois, le Gouvernement est là pour donner un avis, non pour exiger un vote.
M. Frédéric Reiss. La seconde délibération est de droit, depuis toujours !
Mme Caroline Fiat. S’il faut forcément suivre l’avis du Gouvernement, nous pouvons tous rentrer chez nous.
M. Bruno Millienne. C’est une bonne idée !
Mme Caroline Fiat. Il suffit au Gouvernement de multiplier les secondes délibérations. Cela me pose un véritable problème. (Brouhaha.)
J’en viens au sujet qui nous occupe. Je suis une femme de conviction. Vous pouvez chahuter, cela ne m’empêchera pas de parler, au contraire ! J’ai 1 heure 20 devant moi, je peux m’amuser ! (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
Mme la présidente. Ne provoquez pas Mme Fiat, elle pourrait mettre sa menace à exécution ! (Sourires.)
Mme Caroline Fiat. Ce n’est pas une menace ! Je peux parler 1 heure 20 si je le souhaite. Et, si besoin, Mme Obono peut m’aider. (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Mme la présidente. Nous n’en doutons pas ! Veuillez poursuivre, madame Fiat.
Mme Caroline Fiat. Je suis une femme de conviction mais, à l’approche du vote, je suis confrontée à un questionnement difficile, dont j’ai discuté avec des personnes, directement concernées ou non. Suis-je contre la GPA ? Oui, comme nous tous sur les différents bancs, je le pense. Pour autant, dois-je m’opposer à ce que l’on prenne en considération les enfants nés par GPA ? Non.
Mme la ministre nous annonce la publication d’une circulaire, mais nous savons que les précédentes circulaires n’ont pas donné les résultats escomptés. Dès lors, que fait-on ? Ces enfants sont nés ; nous ne sommes pas d’accord avec la façon dont ils sont nés, mais ils sont là ! Ce sont des êtres humains. Ils courent, marchent à quatre pattes, font des bêtises… en un mot, ce sont de petits Insoumis ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
M. Bruno Millienne. Quel talent !
Mme Caroline Fiat. Je me pose vraiment la question ! Ce sujet ne doit pas être pris à la légère. Prenons l’exemple d’une famille ayant eu recours à cette pratique que nous refusons. Néanmoins, ces personnes ont la joie d’être les parents d’un enfant. Notre rôle n’est-il pas de les aider à devenir officiellement des parents ?
M. Fabien Di Filippo. Ils ont marchandisé le corps humain !
Mme Caroline Fiat. Leur reconnaître ce droit revient-il à ouvrir la porte à la GPA et à inciter les Français à se rendre à l’étranger pour y recourir ? Non, ne serait-ce que parce que tout le monde n’en a pas les moyens, ce qui réglera vite le problème. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente. Chers collègues, s’il vous plaît.
Mme Caroline Fiat. Je serais heureuse de pouvoir convaincre les collègues qui siègent sur les bancs qui font face aux nôtres. En tout cas, le plus dangereux serait que l’on juge, à l’issue du scrutin, les positions individuelles. Je pense sincèrement que chacun va voter en son âme et conscience. Le fait de voter contre l’amendement du Gouvernement ne signifiera pas que l’on est favorable à la GPA ; le fait de voter pour cet amendement ne signifiera pas que l’on rejette ces enfants. Pour une fois, la seule peut-être, aucun jugement ne devra être porté sur nos votes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Danièle Obono. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Danièle Obono. Ma collègue Caroline Fiat a résumé notre état d’esprit. (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.).
Je vais néanmoins compléter. Nous aurions pu nous dispenser d’intervenir. Pour nous, ce débat se joue entre la majorité et la majorité. Le vote est décidé. Ayant été présente lors du vote de l’amendement, il me semble important que nous fassions part de nos questionnements.
Cet amendement est, de fait, un cavalier législatif. Depuis le début, nous affirmons que plusieurs thèmes, notamment la question de la PMA, n’auraient pas dû figurer dans le projet de loi, car ce sont autant de fils que certains collègues ont pu tirer, pour faire valoir leur opposition à la PMA ou à la GPA. Quoi qu’il en soit, ce n’est pas la première fois qu’un cavalier est voté. C’est une question d’opportunité que le Gouvernement saisit ou non.
Par ailleurs, on assume le maintien du statu quo, s’agissant de cette situation qui place les personnes dans un état de non-droit ou de mauvais droit. Cela explique cette indécision. Je ne sais pas encore ce que sera mon vote, et nous n’avons pas de consigne au sein de notre groupe. Mon insatisfaction aujourd’hui tient au fait que nous nous défaussons de notre responsabilité en la matière, alors que nous devrions précisément clarifier le droit, la loi commune qui protège les personnes, en particulier les enfants, qui sont certainement les plus vulnérables.
Ces débats reviendront car la question ne sera pas réglée, même avec une circulaire élaborée avec les meilleures intentions. À un moment donné, le législateur devra prendre ses responsabilités pour régler ces situations, car on ne pourra pas continuer à renvoyer les personnes et les juges à la jurisprudence.
Certains collègues, notamment au sein du groupe Les Républicains, ont utilisé dès l’origine l’argument de la GPA pour s’opposer à l’ensemble du projet de loi.
Mme Danièle Obono. C’est tout à fait légitime car un doute existe depuis le début du débat à propos de la GPA. Si le Gouvernement a souhaité cette seconde délibération, c’est précisément pour lever le doute à ce sujet – c’est ce qu’affirme la majorité, et je pense qu’elle est de bonne foi. À cet égard, l’amendement en question n’a rien révélé de nouveau, du moins du point de vue de l’argumentation.
En tout cas, en dépit de nos désaccords, parfois frontaux, opposant deux visions du monde, deux cohérences, il serait dommage de réduire l’ensemble de nos débats et de nos longues semaines de travail à cette seule question, qui sera réglée par d’autres et par la société elle-même.
Une fois n’est pas coutume, nous avons eu de longs débats, parfois complexes, mais très enrichissants et éclairants. C’est sans doute la dernière fois que nous le disons. Nous avons partagé des expériences et des analyses précieuses. J’espère que, quel que soit le sens de notre vote, nous nous remémorerons ces débats et aurons à l’esprit ce que ce projet de loi apportera de positif et de progressif, non seulement aux personnes concernées mais à la société dans son ensemble.
Mme Sylvia Pinel. Je souhaite tout d’abord souligner la qualité de nos travaux et l’état d’esprit qui a présidé tout au long des débats. Nous avons pu exprimer largement nos points de vue en les confrontant, en nous opposant parfois, en trouvant des compromis souvent. Ce soir, nous débattons d’un sujet complexe, important, qui va nous partager et nous diviser. Chacun va devoir se prononcer en conscience.
Lors de la première délibération, mon collègue Yannick Favennec Becot avait déposé un amendement assez proche de celui de Jean-Louis Touraine qui a été adopté. Je l’avais soutenu. Ce soir, je ne soutiendrai pas la position du Gouvernement et je considère que l’amendement adopté par notre assemblée en première délibération est à saluer.
C’est une première avancée qui répond à certaines questions qui sont, de mon point de vue, prioritaires.
Premièrement, cet amendement protège et sécurise mieux l’enfant né d’une GPA à l’étranger, situation que celui-ci n’a pas choisie. Nous plaçons ainsi l’intérêt supérieur de l’enfant au premier rang de nos préoccupations. C’est l’une des raisons pour lesquelles je ne soutiendrai pas l’amendement du Gouvernement.
Deuxièmement, l’introduction de cet amendement dans notre droit positif revient-elle, d’une manière ou d’une autre, à dire que la GPA pourrait être légalisée ? La réponse est non. S’il avait existé le moindre doute sur le fait que cet amendement puisse ouvrir la porte à la gestation pour autrui, à la marchandisation du corps des femmes, à une atteinte à leur dignité, je m’y serais opposée. Or tel n’est pas le cas.
Aujourd’hui, nous sommes dans notre rôle de législateur. Nous savons que la Cour européenne des droits de l’homme et, récemment encore, la Cour de Cassation ont émis des avis au sujet de nos procédures. On ne peut pas affirmer que la procédure d’adoption, souvent longue et aléatoire, variable en fonction des juridictions, serait la seule solution, ni la plus pertinente. Nous considérons donc que nous devons améliorer notre droit positif.
Nous sommes législateurs, et je ne peux accepter l’idée que la question soit réglée par une circulaire. Une circulaire n’a pas force de loi – on a d’ailleurs bien vu, par le passé, les interrogations, questionnements et divergences d’interprétation qu’une circulaire pouvait susciter –, même si je ne mets pas en doute la qualité de la circulaire que pourra rédiger Mme la garde des sceaux. Dans la hiérarchie des normes, la loi l’emporte.
Ce n’est pas en continuant à courir après des jurisprudences qui peuvent différer d’une juridiction à l’autre ou varier d’un arrêt de la Cour de cassation à un autre que nous sécuriserons, stabiliserons et protégerons les enfants nés d’une GPA à l’étranger. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires s’opposera majoritairement à l’amendement du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Mme Coralie Dubost, rapporteure. J’entends bien les préoccupations exprimées par les différents bords. Une idée se retrouve néanmoins sur tous les bancs, que nous pourrions acter collectivement après ces trois semaines passées ensemble sur ces sujets de bioéthique – sans oublier la semaine de travail en commission et les deux semaines consacrées aux auditions : les différentes convictions n’empêchent absolument pas la responsabilité, cela me semble évident.
J’entends selon les bancs des convictions différentes en matière de GPA ou de PPA – procréation pour autrui. Or, clairement, ce n’est le sujet ni de l’amendement de M. Touraine ni de celui du Gouvernement. Peu importent, finalement, les convictions sur ce point.
J’en viens à la responsabilité vis-à-vis de l’enfant. Tout le monde souhaite trouver des solutions, mais nous voulons que ce soient les bonnes. La proposition dont nous débattons, telle qu’elle a été formulée, n’est malheureusement pas satisfaisante.
La ministre s’est engagée à publier une circulaire. Sur ce point, je partage ce qui a été dit : je ne pense pas qu’une circulaire puisse conférer un statut juridique, encore moins un statut légal. Cela peut faciliter la pratique administrative mais cela ne suffira pas à terme, d’autant qu’une circulaire est susceptible d’être modifiée à tout moment. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Coralie Dubost, rapporteure. La circulaire est nécessaire pour faire évoluer les pratiques administratives, mais non suffisante pour assurer un statut à ces enfants.
Mme Caroline Fiat. Alors il faut voter contre l’amendement du Gouvernement !
Mme Coralie Dubost, rapporteure. Des améliorations législatives, vous l’avez dit, pourront intervenir en la matière.
M. Marc Le Fur. Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Thibault Bazin. Cela veut dire qu’on va légaliser la GPA ?
Mme Coralie Dubost, rapporteure. De ce point de vue, nous sommes rassurés.
Nous avons des convictions diverses, mais une responsabilité commune. Il y a des perspectives d’amélioration administrative et il y aura des propositions législatives, dont nous aurons tout le loisir de débattre.
Je tiens à vous remercier tous, que vous soyez de la majorité ou non, pour l’esprit de responsabilité qui a présidé à l’ensemble de nos débats. J’espère que ce qui suivra ce vote se déroulera dans le plus grand respect des convictions de chacun. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Sophie Auconie. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient évidemment l’amendement du Gouvernement,…
M. Laurent Furst. Pourquoi « évidemment » ? Les centristes sont incroyables !
Mme Sophie Auconie. …qui vise à supprimer un article dont nous ne remettons pas en cause l’objectif légitime : sécuriser la situation des enfants nés d’une GPA à l’étranger. Son adoption constitue en effet un très mauvais signal, nous sommes nombreux à l’avoir dit, car il ouvre une brèche dans nos principes éthiques. C’est bien parce que nous sommes opposés à la marchandisation du corps humain et à l’asservissement des femmes que nous sommes opposés à la GPA.
Je souscris tout à fait à ce que Mme la rapporteure vient de dire sur la qualité des débats et le climat qui a régné tout au long de ces semaines passées dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Michèle Victory, avant-dernière oratrice.
Mme Caroline Fiat. Attendez ! Nous allons peut-être répondre à Mme la rapporteure…
Mme Michèle Victory. Je ne vais pas revenir sur le fond du débat, Hervé Saulignac ayant très bien expliqué la position de notre groupe. Toutes les convictions qui se sont exprimées sur cette question délicate sont respectables. Il n’en va pas de même sur la forme.
Mon expérience de députée est certes beaucoup moins ancienne que celle de la plupart d’entre vous, mais je trouve que cette manière de nous faire revoter sur un amendement qui a déjà été adopté constitue un véritable déni de démocratie parlementaire. Cela s’était déjà produit lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Je ne sais pas selon quels critères on juge de telles décisions acceptables, mais je trouve franchement incroyable, chers collègues, que ce parlement accepte d’être ainsi malmené.
M. Laurent Furst. C’est comme ça !
M. Éric Ciotti. C’est la loi !
Mme Michèle Victory. Pourquoi revoter sur cet amendement ? Pourquoi pas sur d’autres ? En tant que parlementaire, je me sens vraiment maltraitée ce soir. Je n’aime pas du tout la façon dont les choses se passent. Je voudrais bien savoir ce qui préside à une telle décision. Je la trouve assez saumâtre pour les représentants que nous sommes, et je suis surprise que tout le monde semble l’accepter aussi facilement.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, dernier orateur inscrit. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Caroline Fiat, rapporteure. Ce n’est pas sûr !
M. Philippe Gosselin. Je sens quel soulagement cette qualification de « dernier orateur » suscite chez l’ensemble de mes collègues !
Les explications de la garde des sceaux ont été très juridiques, excessivement juridiques ; celles du président Le Gendre ont été très politiques, excessivement politiques. Les nôtres seront, plus modestement, très éthiques.
M. Bruno Millienne. Quelle modestie !
M. Philippe Gosselin. Pour nous, en effet, le texte qui nous occupe depuis trois semaines engage des notions telles que la dignité, l’indisponibilité du corps humain et le refus de sa réification ou de sa marchandisation. Ce sont là des valeurs auxquelles nous sommes solidement accrochés.
Vous avez mis l’adoption en avant, madame la garde des sceaux, mais celle-ci a pour objet de donner des parents à un enfant qui n’en a pas ; c’est une prise de relais quand les parents biologiques sont dans l’incapacité d’assumer leur rôle affectif et éducatif. Or il appert de ce que vous proposez et que vous avez expliqué longuement qu’il s’agit d’utiliser l’adoption pour habiller des pratiques qui sont encore – si j’ose dire – illégales en France mais validées à l’étranger.
Pour nous, c’est très hypocrite, c’est une forme de duplicité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mais c’est là un jugement de valeur auquel vous pouvez objecter le droit. Je quitte donc le terrain moral pour me placer à mon tour sur celui du droit et vous dire qu’utiliser l’adoption dans cet objectif est clairement un détournement de procédure.
Quant à M. Touraine, cohérent avec ses positions très libertaires, il parle de « disparités régionales ». S’agit-il d’une façon pudique de désigner une sorte de forum shopping ou de dumping éthique ? En bon français, cela s’appelle une distorsion de concurrence ! Osons utiliser les termes du marché, lequel se frotte d’ores et déjà les mains.
M. Philippe Gosselin. Je conclus, madame la présidente.
Tels seront en effet les arguments qui seront utilisés pour légaliser une GPA que l’on qualifiera, bien entendu, d’« éthique ». (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’amendement no 1591 restera comme le cheval de Troie de la GPA dans notre pays. Nos digues sont de sable, elles se fissurent déjà ; ce colmatage ne tiendra pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente. Voulez-vous reprendre la parole, madame la garde des sceaux ?
Plusieurs députés du groupe LR. Oh non !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais si ! Ne serait-ce que pour vous rassurer, monsieur Hetzel, vous qui craigniez que j’aie « perdu la boussole ». Non, monsieur le député, au-delà de l’inélégance de la formule, je n’ai pas perdu la boussole ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupe LaREM et MODEM.)
M. Fabien Di Filippo. Vous n’en avez jamais eu !
M. Patrick Hetzel. Cela veut dire perdre le nord, perdre le cap !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Dans cette discussion de très grande tenue, nous ne faisons rien d’autre que de ne pas laisser place au doute – pour reprendre votre expression, monsieur le président Le Gendre – ni à la confusion – c’est votre terme, monsieur Dharréville. Face à une telle situation, il faut faire preuve de rigueur juridique, même si cela peut paraître éloigné de notre préoccupation fondamentale, qui reste les enfants ainsi que les hommes et les femmes concernés.
Je suis étonnée, monsieur Touraine, de vous entendre dire que votre amendement ne tend pas à instaurer une obligation de transcription. Ses termes sont extrêmement clairs : la transcription est « de plein droit ».
M. Philippe Gosselin. Évidemment ! C’est même dans l’exposé des motifs !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous ne tenons pas de double discours, monsieur Bazin, pas plus que nous ne sommes hypocrites, monsieur Gosselin. Les solutions que nous proposons sont très claires : interdiction de la GPA… – nous l’avons répété à de multiples reprises, monsieur Breton, et vous le savez très bien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Fabien Di Filippo. Cela s’appelle de l’hypocrisie !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est écrit dans le code civil, à l’article 16-7.
M. Fabien Di Filippo. Allez dire ça à la CEDH !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous le savez très bien ! C’est de la provocation !
Interdiction, donc, de la GPA, mais, bien entendu, établissement de la filiation dans l’intérêt de l’enfant.
Il est très important de redire ici, madame Ménard, qu’il n’y aura pas de glissement vers la GPA au nom du principe d’égalité : le principe d’égalité, au sens juridique du terme, ne peut en aucun cas jouer en la matière.
Nous faisons deux choses : nous ne laissons pas de place au doute et – vous êtes nombreux à l’avoir dit – nous respectons nos engagements, qui sont profondément humains. Nous avions dit que nous ouvririons la GP… la PMA aux couples de femmes… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Un député du groupe LR. Lapsus !
M. Marc Le Fur. Significatif !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et la filiation qui en découle. C’est ce que nous avons fait.
Mme la présidente. Chers collègues, nous arrivons au terme de la discussion. Je vous prie de garder votre calme. Veuillez poursuivre, madame la garde des sceaux.
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous respectons aussi nos engagements en réaffirmant qu’il n’y aura pas de GPA – Mme Bergé vient de le répéter – tout en sécurisant la filiation des enfants – vous êtes nombreux à avoir abordé ce point.
Je suis étonnée, monsieur Saulignac, de vous entendre dire que l’adoption n’est pas la voie proposée par la Cour de cassation et la Cour européenne des droits de l’homme, alors que ces deux juridictions ont précisément écrit qu’elle était l’une des voies tout à fait acceptables pour sécuriser la filiation de ces enfants, et c’est la voie que nous empruntons.
Nous apporterons des améliorations par voie de circulaire, instrument important pour s’adresser aux administrations, comme l’a relevé Mme la rapporteure.
M. Marc Le Fur. C’est surtout plus discret qu’une loi !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous le ferons aussi par la voie législative pour ce qui concerne l’adoption, et elle seule. Je souhaite que nous puissions proposer des évolutions importantes en matière d’adoption, une fois que votre collègue Mme Limon aura remis son rapport. Ces évolutions ne concerneraient d’ailleurs pas seulement les enfants issus d’une GPA à l’étranger, mais également, je le redis devant vous, les enfants nés d’une PMA avant l’entrée en vigueur de la loi. Tout cela est aussi cohérent qu’essentiel.
Pour finir, je me félicite de vous voir si nombreux ici pour trancher cette question délicate sur le plan humain.
M. Patrick Hetzel. Pardi ! Le président Le Gendre a rameuté la majorité !
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous donnons ensemble ce soir un très bel exemple de travail parlementaire, et je vous en remercie. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 1.
(L’amendement no 1, supprimant l’article 4 bis, est adopté.)
Mme la présidente. Dans les explications de vote personnelles sur l’ensemble du projet de loi, la parole est à Mme Agnès Thill.
Mme Agnès Thill. Le recours au temps législatif programmé décidé par la majorité pour faire adopter ce texte rapidement et tranquillement risque de lui revenir tel un boomerang. Quand on n’écoute pas l’autre – états généraux de la bioéthique, collectif des 2 000 médecins, Académie nationale de médecine, etc. –, cet autre se sent méprisé, honni, inexistant, non respecté. Vous n’avez cessé de revendiquer un débat apaisé ; or vous avez fait exactement le contraire.
N’imaginez pas qu’une telle absence de respect de l’autre passera impunément dans la société. Vous en êtes responsables, et vous ne pourrez vous en prendre qu’à vous-mêmes.
Vous n’avez répondu à aucune question. Tout désir a-t-il vocation à être assouvi ? Est-ce un progrès de créer des situations où les femmes élèvent seules un enfant ? Quid de l’utilité du père ? Quid du sens de la médecine ? Quid de la réduction de l’homme à ses gamètes, de la dignité de l’homme et de la procréation ? Doit-on faire tout ce qu’il est possible de faire ? L’embryon nous appartient-il au point que l’on puisse en faire ce que l’on veut ? Quid de la liberté, des limites humaines et de l’accompagnement de la souffrance ? S’agissant des sondages, quid des réponses qui sont dictées par les questions ?
Nous devons faire prévaloir le principe de précaution. Je demande la prudence quand il s’agit de l’homme ; faudrait-il que je demande l’inverse ?
Il existe des incohérences et des paradoxes dans votre texte. La filiation mère-mère supprime toutes les racines de l’homme. Vous refusez d’entendre ceux qui ont manqué d’un père, ceux qui sont aimés par leur père, ceux qui furent sauvés par leur père. Cette conquête de droits à l’infini satisfait des intérêts personnels, mais jamais l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pris en considération.
L’Assemblée nationale asservit tranquillement, un peu plus encore, l’humain à la technique. La France, comme tant d’autres pays, n’a pas les ressources nécessaires pour résister à la mutation de la médecine et à la logique de production appliquée à l’humain. Ce qui fait ce soir la fierté de cette assemblée sera sans doute un motif de grande détresse demain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Emmanuelle Ménard. J’ai parfois un peu honte de voir comment se comporte cet hémicycle quand certains députés s’expriment. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Agnès Thill. Oui, c’est honteux !
Mme Emmanuelle Ménard. Je ne reviendrai pas sur la confiscation du débat au détriment des députés non inscrits. Le recours au temps législatif programmé, tel que vous l’avez décidé, est une honte pour le débat parlementaire.
Mme Emmanuelle Ménard. Mais passons : les Français jugeront.
Je profite donc de ces deux minutes pour souligner, une fois encore, toute l’incohérence de votre texte. Malgré toutes vos affirmations, ce texte enlève bel et bien des droits à certains : il enlève à la femme qui accouche le droit d’être reconnue naturellement, du fait de son accouchement, comme la mère de son enfant. Dorénavant, c’est une reconnaissance devant notaire qui la fera devenir mère. Ce texte enlève également à l’enfant qui naîtra dans un couple de femmes ou d’une femme seule le droit d’avoir un père. J’ai bien compris, en écoutant M. Touraine, que le droit à avoir un père n’existait plus. Quelle drôle de civilisation vous nous préparez là !
Quelques questions – et non des moindres – restent en suspens : dans dix-huit ou vingt ans, comment empêcherez-vous un enfant né d’une PMA avec tiers donneur, et qui connaîtra l’identité de son géniteur, d’intenter un recours devant la Cour européenne des droits de l’homme afin que celui-ci soit reconnu comme son père, au nom du droit de l’enfant d’avoir un père et une mère ? Puisque ce sont le projet parental et la parentalité d’intention qui comptent, comment empêcherez-vous, demain, la création de familles multiparentales ? Enfin, comment empêcherez-vous la GPA puisque la mère qui accouche n’aura plus de spécificité, et puisqu’au nom de l’égalité, vous ne pourrez pas refuser à un couple d’hommes d’accéder au droit à l’enfant que vous avez accordé aux couples de femmes ?
Avec ce projet de loi, vous portez un vrai coup à la famille, à ses repères et à ceux de l’enfant, et je crains que la prédiction de Georges Bernanos ne se réalise : notre civilisation se vide peu à peu de sa substance, et bientôt, il n’en restera plus que l’écorce. (Mme Agnès Thill applaudit.)
M. Maxime Minot. Ce temps de parole est pour moi l’occasion d’exprimer de nouveau mes remerciements à mes collègues et de revenir sur toutes ces heures passées en commission et dans l’hémicycle.
Pour ma part, j’ai traversé des moments difficiles. J’ai été attaqué, notamment sur les réseaux sociaux, pour les positions que je défendais sur ces bancs, de ce côté de l’hémicycle. Aussi, je souhaite remercier l’ensemble des députés, où qu’ils siègent, qui m’ont apporté leur soutien. Je renouvelle mes remerciements à ma famille politique, en particulier à la fine équipe – Xavier Breton, Patrick Hetzel, Thibault Bazin et tous ceux qui ont suivi ces travaux. Mes remerciements vont également à nos collaborateurs pour l’aide qu’ils nous ont apportée. Bien que j’aie connu de nombreux moments compliqués, et malgré nos avis divergents, ils ont toujours été là. Qu’ils en soient remerciés. Ils ont été vigilants, ils ont su peser leurs mots et nous ont permis de travailler dans un climat serein. Je ne l’oublierai jamais.
Je suis fier de voir aboutir ce projet de loi que j’ai soutenu depuis le début. Nous y sommes enfin arrivés, et cela fera le bonheur de nombreuses personnes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Xavier Breton. L’hémicycle est vide, ce qui est l’occasion de parler en toute sincérité et en toute confiance. J’ai été très sensible aux mots de Maxime Minot. De tels débats nous permettent de mieux nous connaître et de mieux nous comprendre. C’était déjà le cas en 2011. À la différence de Charles de Courson, je n’ai pas connu les débats de 2004 et 1994, mais la qualité des échanges que nous avons eus sur ce sujet n’a rien d’exceptionnel ; gardons-nous de la surévaluer. Je le répète, c’était déjà le cas en 2011 ; Nicolas Forissier pourrait le dire également.
N’oublions pas non plus que notre débat a été émaillé d’incidents graves. Je pense notamment à l’amendement qui a été adopté par la décision du seul président Ferrand, et qui cause beaucoup de mal. Il fait du mal au texte, puisque, sans avoir recueilli la majorité, il accroît la portée de la notion de « projet parental », à partir de laquelle de nombreuses dispositions du texte sont construites. Surtout, il fait du mal à notre assemblée. Il suffit d’entendre à quel point nos concitoyens nous en parlent depuis trois semaines. Il n’y va pas seulement de la bioéthique, du président de l’Assemblée ou de la majorité ; plus encore, c’est notre institution qui a été touchée.
Enfin, le temps législatif programmé ne nous a pas permis d’aller au fond de tous les débats. Nous avons dû économiser les sujets.
M. Gilles Le Gendre. Vous n’avez pas su gérer votre temps !
M. Xavier Breton. Si vous aviez assisté à tous les débats, monsieur le président Le Gendre, vous sauriez que nous avons soutenu plus de la moitié de nos amendements par un simple « défendu », alors que c’est parfois la répétition des amendements, on le sait, qui oblige à aller au bout des convictions et à expliquer les choses.
Le temps législatif programmé a été difficile à vivre pour nos collègues non inscrits, mais également pour nous, qui n’avons pas pu aller au fond du texte. Nous garderons le souvenir d’un débat auquel chacun aura contribué avec ses convictions, dans l’écoute et le respect – nous étions persuadés qu’il en serait ainsi –, mais qui aura été maculé de quelques taches, notamment l’adoption de l’amendement Ferrand et le temps législatif programmé. (Mme Emmanuelle Ménard applaudit.)
M. Patrick Hetzel. Alors que nous arrivons au terme de ce débat, je voudrais rappeler, une nouvelle fois, que la majorité actuelle a pris une lourde responsabilité, celle d’allier deux sujets très lourds de nature extrêmement différente, l’extension de la PMA d’une part, question sociétale, et la bioéthique d’autre part.
Sur les quatre premiers articles du projet de loi, les débats ont pu se dérouler correctement. Mais, comme l’a excellemment rappelé Xavier Breton, le dispositif du temps législatif programmé a nui à l’examen de la suite du texte. Sur les multiples questions relevant de la bioéthique, nous avons montré que les lignes rouges étaient franchies à de multiples reprises, mais nous n’avons pas pu aborder sereinement l’ensemble des points que nous aurions voulu traiter.
Je rappelle que nous n’avons pas pu défendre l’intégralité de nos amendements, loin de là – nous invoquerons certainement ce problème dans notre recours auprès du Conseil constitutionnel. Certains d’entre nous ont pu défendre moins d’un quart des amendements qu’ils avaient déposés. On ne peut pas dire, dès lors, que le débat s’est déroulé dans de bonnes conditions.
Le groupe Les Républicains a réclamé du temps supplémentaire, qui lui a été refusé. La majorité endosse une lourde responsabilité : hélas, ces débats sur la bioéthique n’ont pas permis d’aller au fond des choses, ni de montrer que les lignes rouges étaient franchies sur de nombreux points.
Mme Coralie Dubost, rapporteure. Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Hetzel. Ce texte aboutira malheureusement à du moins-disant éthique. Il n’est pas à la hauteur de ce que nous aurions pu faire. Le Gouvernement et sa majorité en porteront la responsabilité devant les Françaises et les Français. (Mmes Emmanuelle Ménard et Agnès Thill applaudissent.)
M. Philippe Gosselin. Il est temps pour moi d’apporter une conclusion à ce débat, au risque de répéter les arguments de mes collègues, tout en glissant, peut-être, une note d’espoir concernant de futurs débats.
Ce texte porte une tache originelle, celle d’avoir mêlé des questions de société – filiation, possibilité pour un couple de femmes ou une femme seule d’avoir un enfant – et des questions de bioéthique. Vous avez voulu en faire un texte d’égalité. Or nous avons été témoins de divergences entre la garde des sceaux et la ministre des solidarités et de la santé. Lors de certaines auditions, on nous a parlé de droit ; lors d’autres auditions, de filiation ; à l’occasion d’autres encore, d’égalité. Tout cela a composé un ensemble peu clair, que des débats écourtés n’ont pas permis débrouiller.
Le temps législatif programmé est un piège : c’est un « temps guillotine ». Il nous a empêchés d’aborder nombre de sujets de réelle importance. Il était certes impératif de consacrer du temps aux quatre premiers articles, mais il aurait fallu en consacrer aussi aux articles suivants, ce que nous n’avons pas pu faire. Disons-le clairement, indépendamment de nos positions respectives, certains de nos débats ont été indigents ; ils n’ont pas été à la hauteur des enjeux. Les discussions relatives à la recherche sur l’embryon, au diagnostic préimplantatoire et à tant d’autres sujets ont parfois été escamotées au bénéfice de thèmes plus médiatiques ou qui frappent davantage l’opinion publique, certes essentiels eux aussi.
Je tiens à saluer à mon tour le caractère respectueux des échanges. Toutefois, nous constatons que les lignes de fracture sont bien là, extrêmement profondes. Tout ce qui fait la spécificité des lois de bioéthique françaises, en particulier les principes de dignité et d’indisponibilité du corps humain, est en train de se fissurer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale.
Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale. Après soixante heures d’auditions, cinquante heures de travaux en commission et quatre-vingts heures de discussions dans l’hémicycle, je crois pouvoir dire, même si certains regrettent – à juste titre – le recours au temps législatif programmé, que nous avons eu largement le temps de débattre. Chacun peut honnêtement le reconnaître.
Je vous remercie pour la qualité de nos débats. Nous avons beaucoup travaillé, collectivement, et nous pouvons nous en féliciter. Sur le fond comme sur la forme, quoique certains débats aient été passionnés, chacun a respecté la parole et les idées de l’autre. C’était absolument nécessaire au bel exercice démocratique que nous avons accompli.
Dans la mesure où je ne pourrai pas vous faire part du sens de mon vote mardi prochain, je le fais à cet instant. Un collègue du MODEM a jugé que nous étions parfois progressistes, parfois conservateurs. J’y vois un beau compliment : c’est la preuve que le texte est tout à fait équilibré. Cela me convient très bien, car je retiendrai de nos débats tant ce qui est inscrit dans le projet de loi que ce qui n’y figure pas. C’est aussi la qualité de nos échanges qui a permis d’aboutir à ce texte équilibré. Pour ma part, je le voterai, car je suis à la fois progressiste et conservatrice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente. Mes chers collègues, je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 15 octobre 2019, après les questions au Gouvernement et l’éloge funèbre de Patricia Gallerneau.
Discussion de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille ;
Discussion de la proposition de loi relative aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants.
(La séance est levée, le jeudi 10 octobre, à zéro heure quarante-cinq.)