Source: https://www.familienrecht-heute.de/forum/thread/3000-elternunterhalt-wenn-ja-wie-viel-ber%C3%BCcksichtigung-familienunterhalt/
Timestamp: 2020-05-28 11:01:43
Document Index: 95573746

Matched Legal Cases: ['§ 27', '§ 53', 'BGH', '§ 1356', '§ 27', '§ 53', 'BGH']

Elternunterhalt -wenn ja wie viel ?!?; Berücksichtigung Familienunterhalt - Elternunterhalt - Forum Familienrecht
zunächst einmal vielen Dank an die Organisatoren dieses Forums und an diejenigen, die hier (ehrenamtlich) mit Rat zur Seite stehen!
Zunächst kurz zu meinem / unseren (mein Bruder ist auch betroffen) Sachverhalt:
- vergangene Woche haben mein Bruder und ich Post vom Sozialamt bekommen, in der steht, dass für unsere Mutter lfd. Hilfe zum Lebensunterhalt in Einrichtungen nach § 27b SGB XII und Eingliederungshilfe gem. §§ 53 ff SGB XII geleistet wird. Darüber hinaus war eine Auskunftsverpflichtung beigefügt.
- unsere Mutter ist seit drei Wochen in einer vollstationären Einrichtung für psychisch Kranke mit Suchtmittelabhängigkeit.
- Alkoholkrank ist unsere Mutter seit 25-30 Jahren. Aufgewachsen sind mein Bruder und ich bei unseren Großeltern (Eltern unseres verstorbenen Vaters), wobei unsere Mutter dort eigentlich auch immer integriert war, für uns aber mehr, wie eine Art große Schwester
- nach dem Tod ihres Lebensgefährten Ende 2014, wurde unsere Mutter im darauffolgenden Mai in einer dezentralen Wohngruppe für Frauen untergebracht; eine Zuzahlung hierfür war von uns da nicht notwendig. Nachdem sich der Zustand weiter verschlechterte, hat die betreuende Sozialarbeiterin eine Verlegung in o.g. Einrichtung veranlasst. Um die Kosten hierüber wurden mein Bruder und ich nicht informiert.
Jetzt zu den finanziellen Eckpunkten:
- ich bin 33 Jahre alt, bin seit 5/2017 verheiratet, in 12/2017 ist unser kleiner Moritz geboren
- unsere Mutter ist Jahrgang 1959
- Einkommensverhältnisse v. meiner Frau und mir:
- mein durchschnittliches Nettogehalt hat die letzten 12 Monate rd. 5.000 Euro betragen
- zudem bekommen wir Kindergeld von 194 Euro
- weitere Einkünfte haben wir nicht
- Ausgaben von meiner Frau und mir:
- wir zahlen eine Rate für eine ETW von mtl. rd. 1.200 Euro
- zusätzlich eine Sondertilgung von in den letzten Jahren 11.000 Euro
- wir haben einen ETF Sparplan für uns über 200 Euro
- für unseren Moritz sparen wir monatlich 25 Euro
- alles andere Geld haben wir auf die Seite gepackt, um uns irgendwann vlt. doch den Traum von einem eigenen Haus ermöglichen zu können
- meine Vermögensverhätnisse:
- Girokonto (läuft auf meine Frau und mich): 4.850 Euro
- Girokonto (läuft nur auf mich): 38.900 Euro
- Girokonto (läuft nur auf mich): 11.500 Euro
- Aktiendepots (laufen auf mich): 9.000 Euro
- Einkommens- und Vermögensverhältnisse unserer Mutter:
- meine Mutter bekommt: 710 Euro Witwenrente und 550 Euro Berufsunfähigkeitsrente, hat erspartes Vermögen von rd. 15.000 Euro
- die Unterbringung kostet im Monat zwischen 3.000 bis 3.400 Euro. Mein Bruder und ich waren gestern erstmalig dort und haben uns mit den Angestellten, die für unsere Mutter zuständig sind
Meine / unsere Fragen:
- kann jmd. anhand der o.g. Eckpunkte berechnen, was da in einem ersten Schritt vom Sozialamt festgesetzt werden kann? Mit diversen Unterhalts-Rechnern aus dem Netz, komme ich meist auf Beträge von 400-600 Euro / Monat
- ich habe mir ein Informationsheft vom Beck-Verlag gekauft und auch im Internet bereits recherchiert. Hier steht u.a. dass vorrangige Unterhaltsleistungen einkommensmindernd zu berücksichtigen sind. Hierunter fällt ein potenzieller Unterhalt für unseren Moritz unter Abzug des hälftigen Kindergelds = insgesamt ca. Euro 450. Darüber hinaus gibt es aber wohl auch das Thema Familienunterhalt. Hierunter verstehe ich momentan: Da sich meine Frau derzeit um unser Kind kümmert und selbst nicht arbeiten geht, hat sie mir gegenüber einen Ausgleichsanspruch. Dieser kann ebenfalls mit div. Rechnern im Internet ermittelt werden. Was mich aber irritiert, gezahlt wird dieser Unterhalt momentan nicht. Wird der dann berücksichtigt, weil meine Frau den Anspruch jederzeit geltend machen kann oder bringe ich komplett was durcheinander?!? Kennt sich damit jmd. aus? Ich komme zwar auch von der juristischen Seite, kenne mich aber eher mit Steuerrecht aus.
Was mir noch ganz wichtig ist
Es ist mehr absolut bewusst, dass mich eine mögliche Unterhaltsfestsetzung wirtschaftlich unter Umständen nicht so sehr trifft, wie Menschen mit deutlich geringeren Einkommensverhältnissen!!! Und es geht mir auch nicht rein um das finanzielle, ich bin auch durchaus sehr daran interessiert, unsere Mutter gut aufgehoben zu wissen.
Es geht mir mehr ums Prinzip. Mein Bruder und ich sind ohne Vater groß geworden, alles was aus uns geworden ist und was wir erreicht haben, haben wir unseren Großeltern zu verdanken. Sie haben für uns gesorgt, mit uns gelernt, für uns Nachhilfe gezahlt. Ohne unsere Großeltern wären mein Bruder uns ich sicher in einem Heim oder bei Pflegeeltern gelandet.
Zudem sind mein Bruder und ich beide von der Krankheit unserer Mutter geprägt. Wir trinken bspw. beide keinen Alkohol, das können sich nur wenige vorstellen, was das für die Teilnahme an der Gesellschaft bedeutet.
Unsere Mutter kann nichts für ihre Krankheit, mein Bruder und ich aber auch nicht. Wir sind beide Anfang dreißig und sind dabei uns unsere eigenen Existenzen aufzubauen.
In diesem Sinne, vorab vielen Dank, falls sich jmd. findet, der Antworten auf meine / unsere Fragen hat!!!
Und es geht mir auch nicht rein um das finanzielle, ich bin auch durchaus sehr daran interessiert, unsere Mutter gut aufgehoben zu wissen.
diese Anmerkungen verstehe ich nicht, bitte näher erläutern
Was gibt es daran nichts zu verstehen?
Ich verstehe das so, dass der UHP möchte, dass es seiner Mutter gut geht.
Das schreibt er ja.
Aber er möchte vom SA nicht über den Tisch gezogen werden.
hat erspartes Vermögen von rd. 15.000 Euro
Dieses Vermögen ist zunächst einmal bis auf 5000 EUR aufzubrauchen.
welchen Sinn hat diese Bemerkung .....
oder meint der Unterhaltspflichtige, dieses Vermögen der Mutter soll erhalten bleiben?
denn eingesetzt werden muss es, wenn der Unterhaltspflichtige darauf Bezug nimmt, dann ist für eine gewisse Zeit kein Elternunterhalt zu zahlen
im übrigen wird die Bedürftigkeit bei Eingliederungshilfe fast immer falsch gerechnet, es stellt sich weiterhin die Frage, warum Hilfe zum Lebensunterhalt, wenn doch Einkommen der Mutter vorhanden ist
ein Unterhaltspflichtiger kann sich mit diesen Aspekten auseinandersetzen, wenn nicht ...
Mit der Bemerkung, dass ich meine Mutter gut aufgehoben wissen möchte bzw. daran interessiert bin, wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass es mir tatsächlich darum geht, möglichst wenig zu zahlen, Ich aber darüber hinaus bzw gleichzeitig an einer guten Unterbringung für meine Mutter interessiert bin. Nach einer Lösung für die Unterbringung suche ich aber hier im Forum nicht. Hier suche ich einzig Ratschläge hinsichtlich meiner finanziellen Belastung.
Dass das Vermögen meiner Mutter verbraucht wird und ihre Renten da einfließen ist klar und auch völlig in Ordnung.
Die Info bzgl Einkommen und Vermögen haben wir gestern in der Unterbringung erhalten. Die hatten dort Kontoauszüge und Rentenbescheide.
Mit diversen Unterhalts-Rechnern aus dem Netz, komme ich meist auf Beträge von 400-600
ob diese Einschätzung stimmen könnte, darüber entscheidet der Sachbearbeiter des Sozialamts, nachdem der Unterhaltspflichtige Auskunft gegeben hat, dann hat der Unterhaltspflichtige das Vergnügen, sich mit ihm auseinanderzusetzen, wenn er nicht einverstanden ist, dies könnte auch vor Gercht enden
ob diese Einschätzung stimmen könnte, darüber entscheidet der Sachbearbeiter des Sozialamts
Da die Mutter offensichtlich noch Vermögen hat, ist sie nicht bedürftig und das Sozialamt hat keinen Anspruch auf Auskunft.
Ich würde das dem Sozialamt mitteilen. Sie mögen sich wieder melden, wenn die Voraussetzungen für Sozialhilfe vor liegen ein positiver Sozialhilfebescheid vor liegt.
Kann einer von euch etwas zum Thema Familienunterhalt sagen? Ist meine Überlegung dahingehend richtig?
Hier steht u.a. dass vorrangige Unterhaltsleistungen einkommensmindernd zu berücksichtigen sind. Hierunter fällt ein potenzieller Unterhalt für unseren Moritz unter Abzug des hälftigen Kindergelds = insgesamt ca. Euro 450
Richtig ist:" Der Unterhalt für dein Kind steht an erster Stelle"
Nicht das hälftige Kindergeld abziehen, sondern das gesamte Kindergeld. Das Kindergeld steht dem Kind zu. Wegen des Kindergelds hat das Kind einen geringeren Anspruch auf Unterhalt an Euch.
Das Kind hat aber grundsätzlich Anspruch auf Unterhalt gemäß euren gemeinsamen Einkommens. Du kannst dich an der Dich an der Düsseldorfer Tabelle orientieren. Beide Nettoeinkommen zusammen rechnen, auf diverse Abzüge achten (siehe Anmerkungen) und das gesamte Kindergeld abziehen.
Bei einem Nettoeinkommen von 5100 bis 5500 EUR würde sich der Anspruch auf ca. 567 EUR belaufen. Vom Nettoeinkommen sind zunächst noch abzuziehen:
Berufsbedingte Aufwendungen >> siehe Düsseldorfer Tabelle Anmerkung 3
Berücksichtigungsfähige Schulden >> siehe Düsseldorfer Tabelle Anmerkung 4
Die Düsseldorfer Tabelle enthält die Mindestsätze. Damit sollte sich ein UHP nicht zufrieden geben. Kosten für eine besondere Betreuung des Kindes (Kita) oder zu dessen körperlicher und geistiger Förderung müssen ebenfalls anerkannt werden.
Da sich meine Frau derzeit um unser Kind kümmert und selbst nicht arbeiten geht, hat sie mir gegenüber einen Ausgleichsanspruch. Dieser kann ebenfalls mit div. Rechnern im Internet ermittelt werden. Was mich aber irritiert, gezahlt wird dieser Unterhalt momentan nicht.
Selbstverständlich hat auch deine Frau einen Unterhaltsanspruch an dich und steht im Rang vor deiner Mutter.
Das wird aber insofern schon berücksichtigt, als das der Mindestselbstbehalt für Verheiratete nicht 1800 EUR sondern 3240 EUR beträgt.
Zu 2. Unterhalt an meine Frau:
Das sehe ich aber nicht so, denn die 3.240 gibt es unabhängig davon, ob und wie viel mein Frau arbeitet und verdient. Ohne mich genauer damit befasst zu haben, hätte ich gesagt, der erhöhte Selbstbehalt, dient der Förderung von Familien.
Würden wir beide das gleiche verdienen, wäre der Selbstbehalt auch 3.240 einen Unterhaltsanspruch hätte sie dann aber nicht.
Ebenso wäre es meiner Ansicht nicht konsequent den Unterhalt des Kindes vom Einkommen abzuziehen, der der Ehefrau dem entgegen bei der Pauschal-Ermittlung des Selbstbehalts einzubeziehen. Darüber hinaus ist der Familienunterhalt ebenfalls u.a. einkommensabhängig, wäre ich also Einkommensmillionär, würde der Selbstbehalt sicher nicht ausreichen, diesen zu leisten.
Brutto = ??
Wird sie danach wieder arbeiten?
Zinseinkünfte?
Steuererstattungen?
Es wird ein Wohnwert dem Einkommen fiktiv zugerechnet.
Welchen qm-Preis müsste man zahlen um in der Wohngegend eine vergleichbare Wohnung anzumieten.
Wie hoch ist der Tilgungsanteil/ Zinsanteil?
Sondertilgungen werden wahrscheinlich nicht mehr anerkannt.
Wäre evtl. auch nicht anzuraten, da die Mutter relativ jung ist.
Nach dem jüngsten Urteil des BGH besteht für eine Hausfrau ohne Einkommen kein Bedarf für eine eigene Altersvorsorge.
Das wird sehr vom Sachbearbeiter abhängen, ob er das als das Einkommen bereinigend anerkennt.
Zusatzversicherungen im Krankheitsfall
In welcher Entfernung ist das Heim, in dem die Mutter untergebracht ist?
Hier geht es ja nicht um einen Unterhaltsanspruch, den deine Frau gegen dich geltend macht sondern um einen Unterhaltsanspruch, den deine Mutter gegen dich geltend macht.
Da sich meine Frau derzeit um unser Kind kümmert und selbst nicht arbeiten geht, hat sie mir gegenüber einen Ausgleichsanspruch.
§ 1356 BGB Haushaltsführung, Erwerbstätigkeit
willkommen hier im Forum. Du wirst sicher einige Fragen beantwortet bekommen. Problem ist die individuelle Sachlage.
Folge dem Rat von awi und informiere das Amt, das deine Mutter noch ein kleines Barvermögen hat.
Bis auf einen Restbetrag (Schonvermögen deiner Mutter) sollte dieses Vermögen aufgebraucht werden, bevor überhaubt Sozialleistungen beantragt werden.
Da das Amt anscheinend schon zahlt, könnte es sein, das es keine Kenntnis von diesem Geld hatte.
Die Rücklagen der Mutter werden nicht lange ausreichen, du kannst dich also schon auf die Auskunft vorbereiten.
Dazu würde ich auch den Leitfaden von awi folgen und nicht die Formulare des Amt´s benutzen.
Da du ja den Familienunterhalt ansprichst, geht dieser dem Elternunterhalt vor.
Hierzu findest du auch in diesem Forum entsprechende Beispielrechnungen.
Vereinfachend kann man sagen, das du und deine Frau einen Mindestselbstbehalt von je 1800€ haben.
Von diesen 3600€ werden 10% abgezogen, sogenannte Haushaltsersparnis, es bleiben also 3240€ Selbstbehalt.
Alles was darüber liegt kann zur hälfte als EU gefordert werden.
Dein Bruder wird auch auf seiner Leistungsfähig überprüft.
Du benötigst unbedingt den Bescheid, den das SA für deine Mutter erlassen hat.
Dann wird ersichtlich welche Leistungen und in welcher höhe bisher Sozialhilfe geleistet wurde.
Hat deine Mutter schon einen Pflegegrad?
Im übrigen finde ich es sehr gut, dass du für deine Mutter eine gute Unterbringung wünschst.
- Bruttogehalt ca. 7.500 / Monat
- Meine Frau wird die nächsten Jahre erst Mal nicht arbeiten gehen, wir planen weiteren Nachwuchs
- Weitere Einkünfte: Zinsen gibt es heutzutage keine mehr, ggf. machen wir im Jahr 100 Euro Dividenden, stl. wäre das somit unter dem Sparerfreibetrag, vlt. wird es aber für den Elternunterhalt berücksichtigt ?!?. Steuererstattungen gibt es keine, wir sind nach Beendigung der Elternzeit nicht mehr verpflichtet eine Steuererklärung abzugeben. In diesem Jahr kommt vlt. sogar eine Nachzahlung raus, da das Elterngeld ja noch nicht versteuert ist.
- Wohnung hat 100 qm, würde als Mietwohnung sicher mind. 1.000 Euro (kalt) kosten.
- ETF-Sparplan: Kann man dann nicht einfach sagen, dass es meine Altersvorsorge ist? Läuft über mein Konto.
-Versicherungen: Unfallversicherung von EUR 10 / Monat. Alles andere haben wir nicht. Könnten wir jetzt noch Krankenzusatzversicherungen abschließen, wenn man sagt, dass unsere Mutter noch eigenes Vermögen hat?
- Entfernung Heim: 13km (einfach)
2 Mal editiert, zuletzt von Sanne ( 1. Juni 2019 )
frase Vielen Dank für deine Nachricht!
Können mein Bruder und ich einen Vorteil daraus gewinnen, wenn wir das Amt darauf hinweisen, dass unsere Mutter derzeit noch eigenes Vermögen hat? Also außer den Vorteil, dass wir erst später zahlen müssen?!? Wir besitzen derzeit bspw. keine Krankenzusatzversicherung, nach der Geburt von unserem Sohn wollte ich mich schon länger damit beschäftigen, wie es aber so ist, habe ich bisher nichts gemacht. Außerdem überlegen wir schon lange ein zweites Auto anzuschaffen, das könnte man bspw. finanzieren...
Unsere Mutter hat bisher keinen Pflegegrad. Die beiden Mitarbeiterinnen des Heims meinten aber dass es uns auch nichts bringen würde, da das Amt dann einfach weniger bezuschusst ?!?
Wer den Heimvertrag unterschrieben hat, kann ich auch gar nicht genau sagen. Meine Mutter hat jetzt eine Betreuerin, da sie nicht wollte, dass mein Bruder und ich um die Sachen kümmern (müssen). Wie lange es die schon gibt, weiß ich aber nicht genau, jedenfalls noch nicht lange. Also entweder die hat unterschrieben, oder meine Mutter. Mein Bruder und ich haben jedenfalls nichts unterschrieben. Uns wurde nur von der alten Sozialarbeiterin gesagt, das Landratsamt hätte die Verlegung genehmigt. Aus diesem Grund dachten, wir es ändert sich nichts für uns.
vergangene Woche haben mein Bruder und ich Post vom Sozialamt bekommen, in der steht, dass für unsere Mutter lfd. Hilfe zum Lebensunterhalt in Einrichtungen nach § 27b SGB XII und Eingliederungshilfe gem. §§ 53 ff SGB XII geleistet wird. Darüber hinaus war eine Auskunftsverpflichtung beigefügt.
Nach meiner Meinung war dies der Zeitpunkt, wo ihr über die Zahlung der Sozialleistungen informiert wurdet.
Ob das auch eine RWA war, lasse ich mal offen, das werden Unikat und awi besser beurteilen können.
Fakt bleibt nun leider, dass ihr von der möglichen Bedürftigkeit der Mutter erfahren habt.
Daher ist es jetzt schwierig noch unterhaltsmindernde Aktionen durchzuführen.
Seit 2017 gibt es den sogenannten EEE (Einrichtungseinheitlichen Eigenanteil). Diese schwankt zwischen den Heimen!
Dabei spielt der Pflegegrad nur dann noch eine Rolle, wenn es 0 oder 1 ist. Bei 2-6 gibt es immer die gleiche einheitliche Zuzahlung.
Dieser Betrag wird nun von deine Mutter gefordert, z.B. 2000€.
Da ihre eigenen Einkünfte nicht reichen (710+550 abzüglich Taschengeld 115=1145€) bleibt eine Lücke von 855€.
Diese 855€ wären dann vom Amt als Sozialhilfe zu zahlen und könnten übergeleitet werden.
Das ist nur eine grobe Überschlagsrechnung. Du solltest mal das Heim nach dem EEE fragen.
wir planen weiteren Nachwuchs
Könnten wir jetzt noch Krankenzusatzversicherungen abschließen, wenn man sagt, dass unsere Mutter noch eigenes Vermögen hat?
Ist nicht so leicht zu beantworten, da man immer unterstellen könnte diese Versicherung nur abgeschlossen zu haben, um die drohende Unterhaltszahlung zu minimieren. Immerhin hast du jetzt Kenntnis davon, dass das mal auf dich zukommen wird.
"Wenn man sagt" ist ganz schlecht. Nie persönlich beim SA vor sprechen und nie telefonieren. Alles schriftlich abwickeln und Kopien machen.
Kann man dann nicht einfach sagen, dass es meine Altersvorsorge ist?
Ich gehe davon aus, dass man den Vertrag vorlegen muss.
Ich würde zunächst erst mal die Rechtmäßigkeit der RWA in Frage stellen und mit dem Hinweis auf noch vorhandenes Vermögen die Auskunftsverpflichtung bestreiten. Wer hat denn den Antrag auf Sozialhilfe gestellt?
- Wohnung hat 100 qm, würde als Mietwohnung sicher mind. 1.000 Euro
Ich gehe dann davon aus, dass das SA einen Wohnwert von 1000 EUR ansetzen könnte. Das muss man nicht unbedingt akzeptieren. Ich würde aber erst mal abwarten, welchen Wert sie tatsächlich annehmen.
Dabei ist der Wohnwert bei der Inanspruchnahme auf Elternunterhalt nicht mit der bei einer Fremdvermietung erzielbaren objektiven Marktmiete, sondern auf der Grundlage der unter den gegebenen Verhältnissen ersparten Miete zu bemessen (Beschluss des BGH vom 18.01.2017 in dem Verfahren XII ZB 118/16).
Etwas macht mich jetzt nachdenklich.
Wenn das Amt "weniger bezuschusst", wird ja weniger Sozialhilfe gezahlt. Dann müsst auch weniger EU-Regress anfallen.
Ich warte gerade auf eine Neuberechnung für meine Mutter, Sie wurde von PG3 auf PG4 hochgestuft.
Wenn ich den neuen Bescheid habe, kann ich genau sagen, welche Auswirkungen das auf die Sozialhifeleistung hat.