Source: https://www.123recht.de/forum/kaufrecht/Beweislast-bei-Privatverkauf-__f570844.html
Timestamp: 2020-04-03 16:30:16
Document Index: 198941884

Matched Legal Cases: ['§ 477', 'BGH', 'BGH', 'BGH', '§ 477', '§ 474', '§ 446', '§477', '§446']

Beweislast bei Privatverkauf Kaufrecht Forum 123recht.de
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Beweislast bei Privatverkauf
Frage vom 25.3.2020 | 17:48
Xalas123
ich habe im April letzten Jahres einen PC-Prozessor privat über ein Internetforum verkauft. Nach dem Versand schrieb der Käufer mir eine private Nachricht in dem besagten Forum dass der Prozessor defekt sei. Wir einigten uns darauf eine Schadensmeldung beim Versanddienstleister zu machen. Der Versanddienstleister lehnte sämtliche Ansprüche ab, da ein Abstellort für das Paket vorlag. Der K schrieb in dem Forum, dass er nicht denkt dass die CPU bei mir defekt war und er mich ebenso nicht beschuldigt ihm einen defekten Prozessor gesendet zu haben. Ich bot dem K an dass er mir den Prozessor sendet damit ich ihn überprüfen kann, er wollte den vollen Kaufpreis erstattet haben bevor ich ihn geschickt bekomme, ebenso konnte er mir keine Bilder der Vorderseite des Prozessors liefern damit ich die Seriennummer vergleichen konnte. Danach ließ er verlauten dass er seine Bank nun beauftragen würde das Geld zurückbuchen zu lassen und somit beides hätte, den Prozessor und das Geld, ein spöttisches "haha" folgte. Ich bot ihm erneut an dass ich die CPU bitte testen möchte und wir uns danach auf was einigen könnten, in Vorleistung zugehen war nun durchaus keine Option mehr. Ebenfalls schrieb er mir dass er das Paket selber runterfallen lassen möchte um zu schauen ob es sich um einen Transportschaden handeln könnte oder nicht. Nun, habe ich Post vom Anwalt und sie reichen die Zivilklage gegen mich ein und ebenso hätte ich schlechte Chancen da ich in der Beweislast bin. Ich habe doch angeboten die CPU zurückzunehmen falls ich sie einfach zur Begutachtung und Funktionsprüfung erhalte.
- Wieso würde so ein ziviles Verfahren überhaupt durchgehen, wenn ich mich doch kooperationsbereit gezeigt habe?
- Welche Rolle würden die von ihm gemachten Aussagen vor Gericht spielen?
- Wieso muss ich bei einem Privatverkauf die Beweislast tragen?
Antwort vom 25.3.2020 | 17:58
Unbeschreiblich (75512 Beiträge, 33074x hilfreich)
Ich hab mir die Textwand jetzt nicht durchgelesen, Absätze machen nicht nur an Schuhen Sinn ...
Zitat (von Xalas123):
Weil es dafür nicht relevant ist, ob man sich kooperationsbereit gezeigt hat
Die könnte man durchaus zur Entlastung verwenden, kommt auf den Wortlaut an.
Normalerweise nicht - aber eventuell hat man in der Kommunikation was falsch / ungeschickt formuliert.
Antwort vom 25.3.2020 | 18:07
Laut Schreiben seines Anwalt, bin ich 6 Monate nach Verkauf der Ware in der Beweislast falls Ansprüche geltend gemacht werden. Dachte das würde nur bei Gewerbe -> Privat gelten.
Antwort vom 25.3.2020 | 18:12
Laut Schreiben seines Anwalt, bin ich 6 Monate nach Verkauf der Ware in der Beweislast falls Ansprüche geltend gemacht werden.
Sicher das da ein Anwalt schreibt?
Nicht nur das das komplett falsch ist, zählen kann er offenbar auch nicht ...
Immer daran denken, es ist und bleibt der Anwalt der Gegenseite.
-- Editiert von Harry van Sell am 25.03.2020 18:13
Antwort vom 25.3.2020 | 18:18
Korrekt, es schreibt ein Anwalt, ich habe diesen auch erstmal im Internet gesucht um seine Echtheit festzustellen.
Laut BGB § 477, habe ich 6 Monate nach Gefahrenübergang die Beweislast zu tragen.
Ebenso, schrieb mir der Anwalt der Kauf sollte Zug um Zug rückabgewickelt werden, das heißt ich zahle zuerst und er sendet danach die Ware. Habe ich kein Prüfrecht nachdem er einen Mangel geltend machen will?
Auf den Bildern des Käufers konnte man nicht erkennen ob es sich tatsächlich um den von mir verkauften Artikel handelt.
Antwort vom 25.3.2020 | 18:51
Der gilt nur bei B2C.
Was genau schreib der denn? Am besten mal den Wortlaut hier reinstellen.
Antwort vom 25.3.2020 | 19:23
Den genauen Wortlaut kann ich jetzt nicht wiedergeben. Da die Dokumente zurzeit bei einer Bekannten liegen die als Rechtsanwaltgehilfen tätig ist.
So in etwa stand es dort:
"Laut BGH Urteil ...... sind auch Privatpersonen sowie Privatverkäufe so auslegt, dass in den ersten 6 Monaten nach Gefahrenübergang die Beweistlast auf Seiten des Käufers liegt, sparen Sie sich Mühen und weitere Kosten und wickeln sie den Kauf Zug um Zug ab"
Laut BGH Urteil ...... sind auch Privatpersonen sowie Privatverkäufe so auslegt, dass in den ersten 6 Monaten nach Gefahrenübergang die Beweistlast auf Seiten des Käufers liegt
Das BGH-Urteil ist mir nicht bekannt.
Antwort vom 26.3.2020 | 04:10
Schüler (373 Beiträge, 81x hilfreich)
vielleicht sollte man den Anwalt mal der (zuständigen) Kammer melden.
Kostenmäßig hat der Käufer bzw. der Anwalt wenig bis KEINE Ansprüche zu stellen.
DU(als "privater" VK) darfst die Gewährleistung ausschließen, bzw. mindestens aber zeitmäßig begrenzen.
Selbst wenn Du das (leider) vielleicht NICHT gemacht hast, kann der Käufer nicht einfach Forderungen stellen.
Wenn man das Posting vom VK richtig versteht, so hat der VK ja einen "Service" angeboten(z. B. Umtausch, etc)
Insofern hat der Käufer NICHT die Möglichkeit, Kostenmäßig sich den Anwalt bezahlen zu lassen.
Und im übrigen ist eine 100 % Beweislast von seiten des VK´s auch nicht sichtbar.
Für die "Umstände" vor Ort beim Käufer kann der VK´nämlich nix.
Das Paket ist NICHT dem Käufer persönlich übergeben worden(möglicher Transportschaden), Paket ist einfach nur "abgelegt" worden, insofern hat der KÄUFER das selber mit dem Postdienstler zu klären.
Es wäre diesbezüglich zu überlegen, ob der VK "vorsorglich" seine Ansprüche(gegenüber dem Postleister) an den
Käufer überträgt.
Antwort vom 26.3.2020 | 09:45
Zitat (von Mumpel):
Aber sicher kann er das. Sogar per Anwalt wie man sieht.
Antwort vom 26.3.2020 | 15:14
Die Beweislastumkehr, Xalas, ergibt sich wie Du richtig schreibst, aus § 477 BGB.
Der 477 befindet sich im Kapitel "Verbrausgüterkauf".
Was man unter einem Verbrausgüterkauf versteht ist im § 474 BGB definiert.
Harrys Ansage
ist demzufolge gesetzeskonform.
Gleichwohl gilt, dass Du natürlich nicht schadlos etwas defektes verkaufen kannst, ohne auf den Defekt hinzuweisen.
Auch für die sachgerechte Verpackung bei einem Versand bist letztlich Du verantwortlich.
Du hast sicherlich das Recht zur Prüfung und ggf. auch zur Nacherfüllung. Nur wirst Du mit Deinem Wissen nicht gegen den Anwalt ankommen (vermute ich).
Vieleicht wäre es daher doch zu überlegen ob man auf das Angebot
sparen Sie sich Mühen und weitere Kosten und wickeln sie den Kauf Zug um Zug ab
Manchmal ist ein Beharren auf eigenen Rechten unterm Strich die falsche Entscheidung.
Aber Du machst nach aktuellem Kenntnisstand auch nichts flasch, wenn Du Deinen Weg weitergehst - Anwalt hin oder her.
Antwort vom 26.3.2020 | 20:52
Ich gebe jetzt den Inhalt des Schreibens mal eins zu eins wieder:
Da der vom Kläger behauptete Mangel innerhalb von sechs Monaten seit Gefahrenübergang eingetreten sein soll, wird gemäß § 446 BGB vermutet, dass die Sache bereits bei Gefahrenübergang (Übergabe) mangelhaft war.
Diese Beweislastumkehr hat zur Folge, dass Sie darlegungs- und beweisbelastet sind für die Tatsache, dass die Sache bei Übergabe in den Postverkehr mangelfrei war.
Antwort vom 26.3.2020 | 21:17
Einem Anwalt der solchen Unfug schreibt, würde ich nicht mal antworten sondern ebenso wie den Verkäufer erst mal komplett ignorieren.
Antwort vom 26.3.2020 | 21:23
Die haben bereits Zivilklage eingereicht, warte jetzt nur noch auf Zustellung und werde dann meine Verteidigungsbereitschaft zeigen.
Greift hier nicht §477, da ich das Paket an seine Adresse gesendet habe und er eine Abstellgenehmigung für das Paket erteilt hat?
Ebenso finde ich keine Regelung des §446 bei Privatverkauf, es wird immer von Unternehmer gesprochen.
Antwort vom 27.3.2020 | 08:58
Schüler (226 Beiträge, 186x hilfreich)
Erstmal abwarten, ob wirklich Klage eingereicht wurde.
Dann sollte man sich einen kompetenten Anwalt suchen um sich vor Gericht nicht zu verplappern.
Antwort vom 27.3.2020 | 12:03
sind auch Privatpersonen sowie Privatverkäufe so auslegt, dass in den ersten 6 Monaten nach Gefahrenübergang die Beweistlast auf Seiten des Käufers liegt,
Na dann ist das doch völlig richtig. Der Käufer hat die Beweislast. Passt doch. Warum machst du dir also Gedanken?
Der Anwalt vertritt den Käufer und versucht den Verkäufer einzuschüchtern. Er hat sein Ziel, bei dir, voll erreicht.
An deiner Stelle würde ich unmissverstädlich klar stellen, dass du bereit warst kulanzhalber den Fall zu prüfen, der Käufer dir dazu aber keine Möglichkeit gegeben hat und ab jetzt jegliche Kommunikation einstellen wirst bis der Käufer dir bewiesen hat, dass der Verkäufer den Schaden zu vertreten hat.
Antwort vom 27.3.2020 | 16:48
da habe ich mich wohl vertippt aufgrund der Aufregung es sollte heißen Verkäufer und nicht Käufer. Ebenso habe ich dennoch nichts über BGB 446 von privat zu privat gefunden.
Die Klage kam heute ins Haus geflattert. Jetzt wird es wohl ernst und ich muss mir einen Anwalt suchen.
Antwort vom 28.3.2020 | 13:25
Lehrling (1365 Beiträge, 367x hilfreich)
Wie abenteuerlich :D Sowas lesend würde ich vielleicht sogar an eine Betrugsanzeige denken :D
446 gilt ohne Weiteres auch für privat an privat; da steht nichts von Unternehmer. Es ist auch richtig, dass der Verkäufer erst mal beweisen muss, dass er eine erfüllungstaugliche Sache geliefert hat. Das folgt aber nicht erst daraus, dass man die verbraucherrechtliche Regelung einfach so auf nichtverbraucherrechtliche Fälle anwendet.
Wenn du es dir leisten kannst, nimm dir einen Anwalt, allein um die Angelegenheit von dir fernzuhalten. Du hast doch sicher besseres zu tun?^^ Ansonsten, wenn es dir Spaß macht und du dich in das Thema reinknien willst, kannst du es auch allein versuchen. Wenn du dich halbwegs gut anstellst, läuft das auf einen Vergleich hinaus - und wenn du einen Anwalt nimmst: ebenfalls. Im ersten Fall sparst du dir aber immerhin deine Anwaltskosten und der andere bleibt in beiden Fällen auf den seinen sitzen.
Man könnte es natürlich auch - ob jetzt mit oder ohne Beistand - auf eine Entscheidung des Gerichts ankommen lassen; aber diese Unsicherheit ist den Parteien dann doch oft zu groß.
Antwort vom 28.3.2020 | 13:53
Wieso Vergleich? Ich habe definitiv einen funktionsfähigen Prozessor geliefert, er hat sich auch dahingehend geäußert dass er mir "glaubt" dass die CPU bei mir heile war. Ebenso hat er einige Kommentare abgelassen man kann auch dies und dass tun damit die CPU auf einen älteren Board betreibbar wäre. Sollte ich diesen Prozess verlieren oder er endet im Vergleich habe ich jegliches Vertrauen in die deutsche Rechtssprechung verloren.
Antwort vom 28.3.2020 | 14:00
Ja, wunderbar! =) Wo alles so klar ist, wozu willst du dann erst noch einen Anwalt nehmen? Einfach machen und dann wird das schon; ich kann mir nicht vorstellen, dass die deutsche Rechtsprechung ausgerechnet dich, ihren größten-Fan-solange-alles-gut-läuft, enttäuschen will.
Antwort vom 28.3.2020 | 14:06
Für ironische Antworten fehlt mir einfach zur Zeit die Lust und Laune.
Ich habe lediglich gefragt wieso ein Verkäufer beweispflichtig wird bei einem Privatverkauf, aufgrund dessen dass ich überhaupt nichts dazu im Internet finden konnte.
Ich werde mir definitiv einen Anwalt nehmen, nur ist nicht abschließend geklärt ob ich den Kauf nun rückabwickel oder ob ich den Prozess durchziehe.
Antwort vom 28.3.2020 | 14:19
Wozu willst du denn was beweisen? Der Verkäufer glaubt dir doch?
Solange die Antworten hier sachlich zutreffen, würde ich mich über den Tonfall nicht so beschweren; da gibt es wirklich schlimmere Beispiele :D Aber wenn du bald jemanden dafür bezahlst, dass er seine Zeit für dich einsetzt, wirst du sicher erfolgreich auch solche Ansprüche stellen können.
Antwort vom 28.3.2020 | 14:25
Gelehrter (10943 Beiträge, 1757x hilfreich)
nur ist nicht abschließend geklärt ob ich den Kauf nun rückabwickel oder ob ich den Prozess durchziehe.
Bitte frag den genommenen Anwalt.
Besser: Frag den Anwalt zunächst , bevor du ihn *nimmst*. Frage ihn in der Erstberatung.
Wieso Vergleich?
Antwort vom 28.3.2020 | 14:43
Ach so, wie gesagt, sachlich zutreffende Antworten sollten natürlich trotzdem kommen und das gilt natürlich auch für mich selbst. Also dass auch Privatleute grundsätzlich beweisen müssen, dass sie in erfüllungstauglicher Weise geleistet haben, kann man lediglich aus verschiedenen anderen Umständen schließen; abgesehen davon, dass es irgendwo eine Selbstverständlichkeit ist, wenn man länger darüber nachdenkt: der Käufer wäre sonst ja völlig schutzlos.
So folgert man das zB daraus, dass nach 362 I das Schuldverhältnis (erst) erlischt, wenn die geschuldete Leistung bewirkt wird, oder mehr noch im Umkehrschluss aus 363, dass den Gläubiger die Beweislast, dass die Leistung nicht wie geschuldet erbracht wurde, (erst) trifft, wenn er die Leistung als Erfüllung angenommen hat.
Antwort vom 28.3.2020 | 14:54
Ist korrekt, aber wieso bin ich beweispflichtig innerhalb 6 Monaten wenn er doch den Mangel angibt und somit Beweise vorlegen müsste.
Antwort vom 28.3.2020 | 14:58
Quark. Dass diese 6-Monats-Geschichte auf dich nicht anzuwenden ist, habe (ua) ich oben geschrieben. Wieso fragst du _mich_ dann jetzt, wieso du im Rahmen dieser 6-Monats-Geschichte beweispflichtig bist. Das ist merkwürdig.
Antwort vom 28.3.2020 | 16:48
Ich finde es auch merkwürdig, dass Du bereits beantwortete Fragen erneut stellst, zumal du damit vom Hauptthema - der Haftung für Sachmängel - abschweifst.
Jetzt noch den Schwanz einzuziehen kann aber ein teures Vergnügen werden.
Ich habe definitiv einen funktionsfähigen Prozessor geliefert,
Denn das ist völlig unabhängig von B2C / C2C und den 6 Monaten.
Wenn man den Kauf rückabwickeln will, dann könnte es billiger sein den eigenen Anwalt zu sparen...
Antwort vom 30.3.2020 | 09:24
Der Fairness halber muss man sagen, dass du hier nicht zwangsläufig etwas beweisen, sondern nur glaubhaft machen musst. Am Ende wird es dann eher darauf ankommen, welche Partei dann besser argumentiert. Vielleicht findet sich in den Äußerungen des Käufers auch bereits etwas, was man als Annahme der Sache deuten kann.
Antwort vom 30.3.2020 | 09:48
Dass diese 6-Monats-Geschichte auf dich nicht anzuwenden ist,
Bevor man solche Aussagen tätigt fragen wir doch erst mal.
Hat man damals eigentlich unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft?
Antwort vom 30.3.2020 | 11:53
Student (2252 Beiträge, 458x hilfreich)
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