Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/cae-35-2/journal-debats/CAE-960610.html
Timestamp: 2019-11-19 04:56:19+00:00
Document Index: 172561574

Matched Legal Cases: ["l'article 132", "l'article 55", "l'article 132", "l'article 132", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 132", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 132", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 126", "l'article 2", "l'article 126", "l'article 126", "l'article 132", "l'article 126", "l'article 55", "l'article 132", "l'article 126", "l'article 55", "l'article 132", "l'article 55", "l'article 56", "l'article 56", "l'article 137", "l'article 57", "l'article 58", "l'article 59", "l'article 60", "l'article 55", "l'article 61", "l'article 62", "l'article 62", "l'article 63", "l'article 63", "l'article 64", "l'article 65", "l'article 65", "l'article 65", "l'article 66", "l'article 66", "l'article 137", "l'article 66", "l'article 67", "l'article 137", "l'article 66", "l'article 68", "l'article 69", "l'article 70", "l'article 71", "l'article 72", "l'article 73", "l'article 27", "l'article 74", "l'article 241", "l'article 77", "l'article 77", "l'article 78", "l'article 78", "l'article 78", "l'article 79", "l'article 79", "l'article 79", "l'article 80", "l'article 79", "l'article 80", "l'article 80", "l'article 80", "l'article 81", "l'article 81", "l'article 82", "l'article 82", "l'article 83", "l'article 76", "l'article 83", "l'article 84", "l'article 85", "l'article 85", "l'article 86", "l'article 86", "l'article 86", "l'article 87", "l'article 87", "l'article 55", "l'article 87", "l'article 88", "l'article 88", "l'article 88", "l'article 55"]

Le lundi 10 juin 1996 - Vol. 35 N° 21
La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement et des équipements est réunie et je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
La Secrétaire: Oui. M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Beaumier (Champlain) et M. Quirion (Beauce-Sud) est remplacé par M. Thérien (Bertrand).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, au moment de l'ajournement des travaux vendredi dernier, nous étions en discussion sur l'article 132 qui est introduit par l'article 55 et là je ne sais pas qui avait la parole étant donné que, moi, j'étais absente. C'est M. le ministre qui avait la parole?
M. Trudel: C'était moi. J'avais demandé l'ajournement.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah bon! Alors, là...
M. Trudel: Ça devait être moi qui avais la parole.
Une voix: En laissant l'article 132 ouvert.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Ce n'est pas ce qu'on appelle avoir la parole.
Mme Delisle: Bon. On ne s'obstinera pas, là.
M. Trudel: C'est ça. On a eu une réouverture collective.
La Présidente (Mme Bélanger): Une réouverture collective de l'article 132 introduit par l'article 55. Alors, Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous avez des commentaires sur ça?
M. Trudel: Non. Bien, je vais en faire quand même.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez en faire. Bon. M. le ministre.
M. Trudel: Bon. Alors, donc, oui, faisons le point sur là où nous étions rendus, Mme la Présidente. L'article clé de ce projet de loi, c'est vraiment l'article 55, bon, et les dispositions contenues à l'article 55, c'est-à-dire toute la mécanique, là  et je ne le reprends pas dans le détail  par laquelle on peut isoler une partie, on peut ensuite signer une requête pour demander d'aller soumettre cette partie-là de modification soit au schéma, soit au règlement d'urbanisme, soit au règlement de lotissement, on peut demander de la soumettre à la procédure des référendums.
Nous étions rendus, effectivement, Mme la Présidente, à l'article 132 introduit par l'article 55 et là la question clé au-delà de la description très factuelle, c'est qu'à la suite de l'adoption du second projet de règlement, qui naît évidemment suite à la publication du premier et, au minimum, à l'assemblée d'information et aux avis décrivant brièvement le projet, eh bien, là, conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière, un avis public doit être publié et là on en arrive à la question fine, fine, fine qui nous intéresse: l'avis public qui est publié à l'égard de ce second projet de règlement. L'avis «décrit brièvement l'objet des dispositions qui peuvent faire l'objet d'une demande ou mentionne le fait qu'une copie d'un résumé du second projet peut être obtenue, sans frais, par toute personne qui en fait la demande».
Alors, cette disposition, cet alinéa, c'est le résultat de deux ans de négociations quasiment avec les municipalités représentées par l'UMQ et l'UMRCQ. Et je dois mentionner d'ailleurs, à cet égard-là, que le bon questionnement de Mme la députée de Jean-Talon a fait en sorte que je me suis inquiété un peu du paragraphe de la lettre qu'elle m'a lue vendredi puisque l'UMRCQ nous mentionnait qu'elle avait été d'accord avec l'UMQ, finalement, pour cette disposition, mais qu'elle demandait de voter contre. C'était à peu près ça.
Alors, on a, aujourd'hui, reçu des communications et de l'UMQ et de l'UMRCQ qui se montrent  ce n'est pas moi qui leur ai parlé directement, mais notre cabinet  totalement d'accord avec les dispositions de cet alinéa qui constituent un peu le coeur, en quelque sorte, pour les municipalités des modifications que l'on entend apporter. Et ils nous demandaient de continuer, donc, comme élément de consensus des deux unions municipales et des municipalités, de supporter fermement, avec un certain nombre d'arguments sur lesquels on pourra revenir, cette façon d'informer le public au sujet du second projet de règlement.
Alors, c'est dans ce sens-là, donc, oui, qu'avec ces quelques inquiétudes, bon, on a fait des vérifications d'usage, et il semble bien qu'une description brève des dispositions qui font l'objet de la demande soit de nature à renseigner le public sur évidemment la modification à être apportée et qu'avec une copie d'un résumé qui serait publiée, là, on continue à s'engager dans une série de frais absolument immenses pour les municipalités parce qu'il faut publier... Et là, d'après les informations qui nous ont été communiquées et ce qu'on a pu observer, il faut voir ce que signifie le résumé des projets. Là, ce n'est pas uniquement le croquis comme on a vu dans l'objet du premier règlement et l'avis public qui est donné; c'est le résumé.
Alors, on a vu aussi que les municipalités qui veulent réviser leurs règlements d'urbanisme sont obligées, actuellement, d'adopter un règlement pour chacune des modifications. Si on fait la correction pour faire un projet de règlement avec plusieurs dispositions, le premier avis donne toutes ces dispositions et les éléments d'information. Un citoyen avec 11 autres peut présenter une requête pour dire: Ça, je veux que ce soit vu isolément et que ce soit mis à l'intérieur d'un second projet pour possiblement être soumis à la mécanique des référendums. Et là ça veut dire que tout le restant du règlement, lui, fait l'objet de cet avis public au niveau du second règlement. Mais, si à chaque fois il fallait publier le résumé de ces éléments du projet de règlement, bien, on en aura trois, quatre pages en petite écriture dans les hebdos ou dans les quotidiens, et c'est de très, très, très grands frais.
Alors, on dit: Un ou l'autre. Et évidemment il va de soi que, si on décrit brièvement les dispositions, bien, ça veut dire que les citoyens peuvent toujours consulter le règlement à l'hôtel de ville. Ça va de soi puisqu'il existe, ce second règlement, il a été voté par le conseil. Alors, ce qu'on dit ici, c'est que tout refaire des résumés, publier ça dans les journaux, c'est des engagements assez importants pour les municipalités et, au plan de l'information des citoyens, ce de quoi les citoyens sont préoccupés, c'est: C'est quoi, la modification? Alors, on dit: Ça vise à faire cela et l'objet, il peut être en détail consulté à la municipalité.
Alors, je conclus, pour l'instant. Compte tenu de ces éléments et des deuxième et troisième vérifications qu'on a pu réaliser, donc, même l'UMRCQ qui avait, semble-t-il, manifesté une position contradictoire là, vendredi, est revenue sur sa position et nous a bien indiqué qu'elle souhaitait que l'on adopte ces dispositions, tel qu'elle s'était entendue avec l'UMQ et le ministère au niveau du travail, puis au niveau de l'économie générale du règlement.
Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Juste pour qu'on se comprenne sur la référence que j'ai faite vendredi concernant la lettre de l'UMRCQ, je n'ai jamais dit qu'ils souhaitaient qu'on vote contre. Ils nous mentionnaient dans la lettre qu'au début ils n'avaient pas été d'accord, qu'ils s'étaient ralliés avec l'UMQ et qu'ils auraient souhaité évidemment qu'on revienne à la loi 56, mais qu'ils avaient compris, là, qu'ils étaient... Ah oui! Ils disaient, ici, qu'ils étaient prêts à faire... Excusez-moi. «Nous tenterons l'expérience et épaulerons nos membres afin qu'ils soient informés le mieux possible dans cette procédure fort complexe.» C'est ce qu'ils disent. Alors, ils ne nous ont jamais demandé de voter contre, je tenais à le préciser, puis je n'ai jamais mentionné qu'ils souhaitaient qu'on fasse ça, non plus.
Un autre élément que je voulais soulever. On a apporté, si vous le permettez, des photocopies d'avis publics qui ont paru en fin de semaine dans les journaux  c'est ville Vanier  avec justement les deux, trois lignes agates qui font référence à l'objet de l'amendement au règlement. Il y a quelqu'un, tout à l'heure, qui a mentionné: Est-ce qu'on pourrait voir de quoi aurait l'air un avis public formulé, si vous voulez, à partir de la loi qu'on propose, là? Moi, je ne peux pas vous le formuler; ce n'est pas ma job de faire ça, là. Cependant, j'ai apporté, pour ceux qui voudraient les regarder, ce que ça signifie d'inclure tout simplement: «Ce règlement a pour objet et conséquence d'effectuer des travaux.» Bon, un autre, c'était: «Ce règlement a pour objet et conséquence de modifier le règlement n° un tel relatif au zonage.»
M. Trudel: C'est la description de l'objet.
M. Trudel: Ce n'est pas le résumé. La description de l'objet du règlement.
Mme Delisle: Mais c'est de ça qu'on parle: «décrit brièvement l'objet».
M. Trudel: Parfait.
Mme Delisle: Moi, je fais toujours référence au deuxième alinéa.
Je les mets ici, là, puis j'en ai un autre que j'ai apporté. Je n'ai pas de photocopies. Ça a été distribué chez moi, à la fin du mois de mai. Remarquez qu'il est beaucoup plus lisible, parce que ça a été une édition spéciale du journal municipal, mais ça donne aussi, ça décrit l'objet du règlement. Je vous le fais circuler pour ceux qui ne connaissent pas ça, là  c'est juste à titre d'exemple, là  avec votre permission, Mme la Présidente.
Le ministre disait, tout à l'heure, que c'était assez lourd de décrire brièvement l'objet et aussi de mentionner qu'il y aurait une copie d'un résumé du projet qui peut être obtenue sans frais. Moi, je ne vois pas en quoi ça alourdit. C'est une ou deux lignes agates de plus qui permettent, finalement, aux citoyens qui voient ça et qui... Bon. Présumons évidemment de la bonne foi de tout le monde et que c'est clair. Celui-là est très clair, celui où Sillery vous informe, là. C'est vraiment particulier parce que c'est sur du papier que tu es capable de lire. Quand c'est dans les journaux, c'est plus difficile à lire.
Je reviens donc à l'importance, finalement, pour le citoyen de comprendre quel est l'amendement et quel est l'objet qui est visé. Et je ne vois pas en quoi c'est beaucoup plus lourd ou plus cher d'inclure dans le texte l'objet de l'amendement et de mentionner aux gens que, s'ils veulent avoir davantage d'explications, ils peuvent aller les chercher à l'hôtel de ville. Bon.
J'ai très compris, depuis qu'on a entrepris l'étude de l'article 55, qu'on ne fait pas du tout de cas des amendements au règlement de zonage que je vais appeler uniques, là, un amendement, tout simplement, pour un zonage sur un terrain particulier dans une zone concernée, une zone x. Toute la réglementation de l'article 55 est basée sur évidemment les règlements qu'on va appeler règlements fourre-tout, puisque c'est une expression qu'on a utilisée ici vendredi dernier, je pense, et jeudi dernier. Donc, c'est certain que, s'il y a cinq zones qui sont concernées par des amendements au règlement de zonage différents  parce que j'ai compris que ça pouvait être aussi des amendements différents, mais à l'intérieur d'un règlement fourre-tout  mettre cinq fois l'objet, bien, cinq fois quatre lignes agates, ça fait 20 lignes agates.
Mais, moi, je vous ferai remarquer que je pense que, au niveau des coûts, c'est certainement un petit peu plus onéreux, sauf qu'au niveau de la démocratie et de l'expression, finalement, de l'information auprès des citoyens, on est certainement plus regagnants. Et je poserais la question au ministre: Qui essaie-t-on de servir ici? J'ai compris, finalement, qu'on voulait alléger le fardeau financier des municipalités; je veux bien. J'ai compris qu'on voulait alléger le fardeau des greffiers et des administrateurs municipaux pour que ça fasse un petit peu moins d'ouvrage; je peux comprendre aussi.
Mais, à ce que je sache, le zonage, ça nous appartient comme citoyens. Ce qu'on veut dans notre région, ce qu'on veut dans notre zone concernée, ce qu'on veut comme aménagement du territoire, c'est collé directement avec la propriété foncière, ça nous appartient comme individus. Et tout le débat que j'ai fait depuis le début, je le fais uniquement dans ce sens-là. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas s'assurer, même s'il y a une séance de consultation publique, de continuer au moins de mettre dans les avis publics les objets des amendements de façon très résumée et succincte, comme ça s'est toujours fait, et les gens, finalement, qui sont habiles à voter, qui choisiront de ne pas aller à l'hôtel de ville parce qu'ils n'ont pas d'affaire nécessairement à se déplacer, bien, ces gens-là sauront que ça concerne le zonage de tel secteur.
Là, si on ne fait pas ça, si on dit: Peut mentionner uniquement qu'une copie d'un résumé peut être obtenue, à ce moment-là, on demande aux gens intéressés de se déplacer et d'aller à l'hôtel de ville  même si c'est sans frais, ils peuvent aller là  et, en plus, comme citoyens, on leur ajoute une autre barrière, si vous voulez, qui est celle d'aller faire signer une requête par 12 concitoyens pour faire ouvrir les registres, si tant est qu'on souhaitait le faire pour une zone en particulier.
Donc, j'ignore quels sont les arguments de plus que je peux utiliser à ce niveau-là, mais, moi, je demeure convaincue que, pour le citoyen, avec l'article 55, quant à moi  je vous l'ai dit, je ne reprends pas le débat au complet  on alourdit le mécanisme. Ça, c'est certain, il n'y a personne qui va m'enlever ça de la tête. Je ne dis pas que les gens sont de mauvaise foi et qu'on veut empêcher l'expression de la démocratie municipale, ce n'est pas ça que je veux dire, mais vous me permettrez de douter du bien-fondé, là. À mesure qu'on avance, on s'aperçoit, finalement, qu'il y a des petits pans qui tombent un après l'autre et, avec celui de ne pas mentionner l'objet de l'amendement, quant à moi, on fait fausse route. On ne sauve pas tant d'argent que ça; on va peut-être sauver quatre, cinq lignes agates.
Si on veut passer des amendements au règlement de zonage, bien, il y a des conséquences à ça, puis la conséquence, c'est qu'il faut que tu informes les citoyens. Le conseil n'est pas propriétaire du zonage, il n'est pas propriétaire de la ville; ce sont les citoyens qui se donnent des services, puis il y a un règlement de zonage, puis c'est à eux de décider si, oui ou non, ils veulent l'amender. Alors, moi, je proposerais, Mme la Présidente, si c'est possible, un amendement à 132 où on remplacerait le «ou» par le «et» au deuxième alinéa, deuxième ligne.
Mme Delisle: Je l'ai ici, si quelqu'un voulait le faire photocopier.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, un amendement ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que je pourrais lire l'amendement?
M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, s'il vous plaît, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): O.K. On suspend, ça fait qu'on va faire faire des photocopies.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours... Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Au moment de la suspension des travaux, Mme la députée de Jean-Talon avait déposé un amendement à l'article 55, article 132 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est l'article 132 introduit par l'article 55.
L'article 132 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 55 du projet de loi n° 22, est modifié par le remplacement, au paragraphe 2°, à la deuxième ligne du mot «ou» par «et».
Alors, l'amendement est recevable, là. Mme la députée de Jean-Talon, pouvez-vous nous expliquer pourquoi changer le «ou» pour le «et»?
Mme Delisle: Je pense que j'ai utilisé, Mme la Présidente, plusieurs arguments tout à l'heure, là, qui témoignaient des raisons pour lesquelles je préférais le «et» plutôt que le «ou». Étant donné la proximité du côté ministériel et du nôtre, je n'ai pu m'empêcher d'entendre certains arguments qui étaient invoqués par les gens du ministère, que je trouve hautement corrects, là. J'ai cru comprendre que ce qui cause problème  parce que j'ai aussi parlé avec d'autres personnes  c'est évidemment s'il y avait regroupement, toujours sur une base volontaire évidemment, s'il y avait refonte de règlements. Donc, quand on parle de 1 000 dispositions ou de 1 500 dispositions, ça m'apparaissait beaucoup, mais je peux quand même comprendre que ça peut être problématique. Il y a cet aspect-là auquel on peut essayer de trouver une solution. Mais, dans une année, là, dans les municipalités, combien de fois il y a de règlements de zonage qui sont prévus avec des 200, puis des 300, puis des 400 dispositions?
Bon, si on parle d'un règlement fourre-tout, si on prend l'exemple où il y en aurait sept, huit ou 10, là, j'imagine que, s'il y avait quelques dispositions par règlement qui étaient amendées  c'est de ça qu'on parle, là  on pourrait peut-être se ramasser avec, je ne sais pas, trois, quatre dispositions par règlement; peut-être que tu pourrais en avoir une quarantaine, une cinquantaine. Est-ce que c'est si lourd que ça de dire que l'objet de l'ensemble de ce règlement fourre-tout là, ça vise à amender le règlement de zonage?
Puis, je poserais la question parce que je ne connais pas la réponse: Est-ce qu'on peut avoir des dispositions particulières pour les règlements, vraiment, qui visent ce qui s'en vient? Parce que je sais très bien que c'est compliqué de revenir tous les ans. À preuve, là, ça fait deux ans qu'on réécrit cet article-là, puis on a encore de la misère avec. Est-ce que c'est possible, là  je pose la question au ministre  d'avoir des dispositions qui régiraient plus particulièrement les regroupements et les refontes de règlements autres que par voie de regroupements, mais qui pourraient venir, je ne sais pas, moi, par ententes intermunicipales  peut-être que c'est touché par ça, aussi, là, je réfléchis à voix haute  mais aussi, pour les règlements de type unique ou de trois, quatre dispositions qui seraient amendés dans des zones différentes, de garder l'avis qui décrit?
Parce que, dans mon esprit, décrire brièvement l'objet des dispositions, bien, si je me réfère aux exemples que je vous ai donnés tout à l'heure, tout ce que ça dit: «Ce règlement a pour objet et conséquence de modifier le règlement numéro un tel relatif au zonage afin d'y permettre l'usage», etc. Je ne vous lis pas le reste, là. Bon. C'est deux, trois lignes. Qu'est-ce qui empêche la municipalité, dans son avis public qui, de toute manière, doit être publié, là... L'avis public, on ne peut pas s'esquiver, il faut qu'il soit publié. Il y a des éléments qui doivent se retrouver dans l'avis public. Si vous avez une douzaine ou une quarantaine, ou une cinquantaine de dispositions, il me semble que ça se rejoint. C'est: Ce règlement a pour objet et conséquence de modifier le règlement numéro un tel; s'il y a 12 numéros, on met les 12 numéros, puis ça vient de s'éteindre. Puis ça parle juste du zonage. Après ça, les gens iront consulter les modifications qui sont apportées au règlement de zonage.
Moi, je ne vise qu'une chose depuis le début. J'ai peut-être l'air d'une radoteuse, je ne vise qu'une chose: c'est que le citoyen soit bien informé. Et ce qui me choque un petit peu, là, c'est que  puis, je le dis depuis le début, je ne doute pas de la bonne foi des gens  j'ai l'impression qu'on veut avoir le moins de citoyens possible qui vont chercher à aller signer un registre. On veut avoir le moins de citoyens possible qui vont avoir l'information; ça fait que peut-être ça va être plus facile de passer des dispositions ou des amendements au règlement de zonage.
Puis ça m'étonne, ça. Je vous le dis bien honnêtement, on parle beaucoup de transparence, on parle de donner de l'information, on parle de concertation. Moi, je vis mal avec ça, avec cette facilité qu'on a, du revers de la main, finalement, de laisser tomber les citoyens en se disant: Bien, écoutez, il y a le croquis, le nom des rues va être marqué; tout ce qu'ils ont à faire, c'est de s'en aller à l'hôtel de ville pour avoir accès à un résumé du projet, là. Parce qu'on parle d'un premier ou d'un deuxième projet, de toute façon, c'est le projet final, finalement, qui va faire foi de tout. Alors, restons avec le deuxième projet. Les gens vont aller voir la copie; ils vont devoir poser des questions à quelqu'un, c'est certain, là. Ils vont aller voir, de toute manière, là. Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ils vont devoir se déplacer; ils vont devoir, en plus, si ça ne fait par leur affaire, trouver des gens qui vont signer la requête pour permettre l'ouverture des registres.
Alors, moi, je ne veux pas me répéter à outrance. Je pense que j'ai fait mon point. Je pense que le citoyen doit primer par-dessus tout. Mais, si quelqu'un pouvait répondre à ma première question qui était: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des dispositions particulières? moi, je vivrais avec ça.
M. Thérien: Mme la Présidente, juste une question de directive, là. Pour la question de l'amendement, est-ce que c'est l'alternance...
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'est de ça qu'elle discute, là.
M. Thérien: O.K. Parfait.
M. Trudel: Bon, évidemment, alors...
M. Thérien: ...pour le droit de parole?
Mme Delisle: Sur l'amendement... Excuse-moi, c'est parce que j'ai posé une question.
La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, elle a posé une question, le ministre répond. Puis, après ça, ça va être...
M. Thérien: Choque-toi pas là.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, là, j'explique.
M. Trudel: Bon. Regardez, évidemment, là, avec la modification «et», c'est présenter l'envers de la situation que l'on discute depuis bon nombre d'heures, mais il faut prendre le temps d'en discuter. Parce que, effectivement, donc, il faut s'assurer que les citoyens soient avertis qu'il y a quelque chose, qu'il y a une modification dans leur zone. Mais, là, je pense qu'il faut... Si on le prend un peu, là, par, disons, la même volonté qu'a tout le monde de bien servir les citoyens  puis je ne ferai pas de jeu de mots avec ça; la députée de Jean-Talon ne présume pas que les municipalités veulent faire la passe aux citoyens, on peut s'entendre là-dessus, là  les municipalités veulent aussi que les citoyens intéressés soient renseignés sur le règlement. Le processus, il commence à 126, il ne faut pas oublier ça. Il commence à 126 où, là, tu adoptes un premier projet de règlement. Puis, après ça, tu fais un avis public et tu publies dans un journal diffusé sur ton territoire «un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée».
Mme Delisle: Mais on le fait déjà, ça.
M. Trudel: C'est ça. On décrit, là, l'objet de l'assemblée, c'est-à-dire l'objet du règlement. On décrit que l'on fait un règlement en vue de modifier un élément du plan d'urbanisme d'une zone concernée. Et, sauf erreur, regardez les autres éléments de l'article 126: l'objet de l'assemblée, c'est-à-dire du règlement, et, «lorsque le projet concerne une zone, un secteur de zone ou une partie de territoire délimitée en vertu du [...] l'avis doit, en utilisant autant que possible le nom des voies de circulation, soit décrire le périmètre...» Attention! Donc, tous les citoyens ont été prévenus par un avis public qu'il y a une modification aux règlements d'urbanisme qui va être faite dans leur zone, et on illustre la zone. Alors, je vais vous dire, l'objet d'information des citoyens que nous recherchons tous, c'est là qu'il est; il est dans cet élément-là parce que, là, on est obligés de décrire chacun des éléments, sauf erreur.
Deuxièmement, regardez ce que doit comprendre l'avis: «lorsque le projet concerne l'ensemble du territoire», bien, évidemment redire les mêmes informations concernant l'ensemble du territoire. Puis on dit: «Le périmètre décrit ou illustré ou l'endroit approximatif indiqué, dans le cas de zones ou de secteurs de zone contigus, peut être celui de l'ensemble qu'ils forment». Ça veut dire que, si ça concerne quatre zones, on les met toutes ensemble, puis on dit: Ça concerne toutes ces zones-là.
Le citoyen, il est prévenu là et on lui dit, à une assemblée d'information... Concernant la maison de Gabriel-Yvan Gagnon sur telle rue, lui, il sait qu'il va se passer quelque chose dans sa zone à l'égard de telle modification qui va être présentée. Et c'est là qu'il est prévenu. Là, il s'en va et là il se manifeste. Là, on ne revient pas sur les autres dimensions; on a fait, là-dessus, nos observations, chacun. Mais le citoyen, il est prévenu là nommément dans sa modification. Là, compte tenu de ce qui s'est passé, il peut s'être retiré un, deux, trois, quatre suivant le nombre de requêtes qui a été présenté. On ne revient pas là-dessus, c'était une autre discussion.
Et le deuxième règlement, lui, qui est adopté en vertu de 132... Supposons qu'on prend le deuxième membre de la phrase, on dit: Un second règlement, après la première réunion d'information publique, a été adopté portant sur tel objet et un résumé peut en être obtenu... Parce que, prenons le deuxième membre de la phrase: mentionne le fait qu'un résumé peut être obtenu, sans frais, pour toute personne, puis, là, ainsi que les autres éléments qui sont contenus ici. C'est de même qu'il faut comprendre que, à ce moment-là, on a décrit, mais on n'a pas refait une description des 50, 60, 70, 80 et également de toutes les autres dispositions annexes qui demanderaient d'être réincluses dans l'avis publié.
Alors, donc, le moment de prévention des citoyens, l'alerte, là, est à 126. Là, on l'a décrit, puis on l'a informé qu'il va se passer quelque chose dans sa zone, puis même, plus que ça, qu'il va y avoir une assemblée publique, puis qu'il vienne chercher toute l'information nécessaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Il y en a d'autres. Est-ce que vous réagissez, Mme la députée de Jean-Talon, là-dessus?
Mme Delisle: J'aurais réagi, mais je pense que mon collègue...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, M. le député de Saguenay avant.
Mme Delisle: Il avait demandé la parole avant?
Mme Delisle: Excusez.
La Présidente (Mme Bélanger): Puis il y a l'alternance, aussi, qu'il faut regarder.
M. Thérien: Après le ministre, c'est l'alternance de l'autre côté.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Le ministre a le droit de répondre à chaque interrogation des membres de l'opposition, puis ça n'enlève pas l'alternance de l'autre côté.
M. le député de Saguenay.
M. Gagnon: Oui. Quand j'avais demandé la parole, avant notre ajournement, c'était dans la foulée des premières explications du ministre lorsqu'il indiquait qu'à 132 on est à l'époque du second projet de règlement. Ça, j'en suis, quand on regarde ça, mais, moi, je me dis: Quand on envisage une modification à la réglementation d'urbanisme ou au zonage, ou au lotissement, ce qui importe pour le citoyen, c'est d'avoir une information suffisante qui lui indique que l'autorité publique est en train de toucher à sa propriété. Je me dis: C'est suffisamment important parce que le fait d'avoir une propriété pour la majorité d'entre nous, la majorité des gens, c'est, dans bien des cas, le projet d'une vie, là, puis tu veux être certain, quand tu achètes un terrain, qu'il aura toujours la même finalité. Ça fait qu'il faut s'assurer que les avis que l'autorité publique fait émettre permettent au citoyen de pouvoir réagir en temps utile à l'égard des modifications qui ont cours et qui l'affectent.
Quand j'avais demandé la parole, c'était pour m'assurer à quel moment le citoyen peut avoir cette information suffisante. Là, ce que le ministre nous indique et nous rappelle, c'est que les explications initiales étaient sur 132, mais l'avis qui avait été fait par 126 permettrait de donner cette information-là. À partir du moment où on a cette conviction-là, bien, je pense que l'ensemble des préoccupations qui ont pu être exprimées là-dessus serait de nature à s'estomper parce que le contribuable, le citoyen a eu son avis par 126. Mais encore faut-il avoir cette conviction-là, avec les propos du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Bertrand.
M. Thérien: Oui, en fait, pas pour répondre, mais un commentaire peut-être au ministre, en introduction. Moi, je suis convaincu aussi que les villes sont de bonne foi; elles ne veulent passer de sapin à personne. Mais, par expérience du municipal aussi, je pense que les villes trouvaient trop facile aussi qu'il y avait des registres qui s'ouvraient rapidement et puis qu'on pouvait signer des noms avec toutes sortes d'informations, un peu. Je pense que ça vient freiner un petit peu cette... puis je pense qu'on l'a dit lors de la présentation.
Mais, moi, sur l'avis public  j'ai eu l'occasion d'être maire pendant deux mandats  tu sais, quand on parle d'un avis public, on change la zone RB en RA, puis tout ça, puis on met le secteur... Le gars, il sait ce qui se passe chez lui, mais ils ne sont pas tous avertis autant. Moi, je suis partisan du résumé, parce qu'il sait la date de l'avis public, mais il n'est peut-être pas disponible pour y aller. On connaît tous les horaires de chacun: horaire de travail, horaire familial ou autre, là. Mais, pour les avis publics, moi, en six ans de mairie, il n'y a pas grand monde qui va là. Pour les registres, il y a bien du monde qui y va...
Une voix: C'est bon, les avis publics.
M. Thérien: Tu en as peut-être vu beaucoup chez vous, mais on a changé beaucoup de règlements. Mais, en général, c'est complexe, c'est compliqué. Bien, on est à peu près tous des gens avertis ici, puis on trouve ça difficile. C'est très complexe. Si un de nos objectifs, c'est ce que le ministre disait, puis ce que tu disais aussi, d'avertir le citoyen et de dire: Il se passe quelque chose chez vous, quel est le moyen le plus facile pour rendre ça près du peuple, pour dire au type que ça ne lui prend pas un cours classique ou une maîtrise en affaires municipales pour qu'il puisse comprendre qu'il y a une modification de règlement, puis que peut-être cette modification ne lui nuit pas, ou peut-être que ça lui nuit?
C'est pour ça que le résumé  je ne sais pas ce qu'on peut mettre dans le résumé ou ce qui doit être mis dans le résumé  habituellement, ça avertit des grandes lignes la personne et ça enlève les mots techniques un peu. Et c'est pour ça qu'au départ, lorsque notre critique parlait qu'il y a un résumé de disponible à l'hôtel de ville, moi, je vois ça d'un bon oeil, à moins qu'on me dise là... Quand on parle du souci d'économie, les villes qui ont 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $ de budget ou 5 000 000 $, 6 000 000 $, ce n'est pas le 300 $, 400 $. Je disais en blague tantôt: Au lieu que les six conseillers aillent au congrès municipal, ils en enverront trois, puis ça va faire pareil.
Mais je pense que, si on pense aux citoyens, le résumé, pour moi, c'est très, très important parce qu'il peut aller le chercher quand il veut; il n'a pas juste la soirée de l'avis public. Et ça va faire en sorte qu'il va avoir un document et qu'il ne se fiera pas nécessairement à celui qui fait du potinage dans le secteur, qui essaie d'influencer sur un bord ou sur l'autre. La qualité du résumé aussi, qu'est-ce qu'il doit y avoir dans le résumé, ça, c'est important aussi. Mais, si on résume, en fait, les conséquences, moi, je pense que tu décris l'objet et il y a un résumé de disponible.
Moi, je pense que, si on veut aider les citoyens, il n'y a pas de mal à faire ça. Et, quand on me parle qu'il y a un petit peu d'économie... Parce que changer le règlement de zonage, c'est quelque chose qui est très important dans une municipalité, autant pour les élus, pour les promoteurs ou pour le citoyen. Qu'on ait un élément un peu plus rationnel ou un peu plus près des citoyens par le résumé, bien, moi, en tout cas, je ne vois pas de quoi on veut se priver.
M. Pelletier: Ah! Très court comme question à M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Il a fini.
M. Thérien : Je suis pour le résumé.
Une voix: «Et».
M. Thérien: «Et». Oui, oui, parce que, je répète, la personne qui ne peut pas aller à l'avis public, le soir de l'avis public, elle va aller chercher le résumé à la ville. Elle va y aller, puis elle va le lire plus facilement, parce qu'un résumé, normalement, doit reprendre un petit peu... mais parler surtout de l'objet fondamental du changement.
M. Gagnon: Vous parlez de la diffusion du résumé?
M. Thérien: Non, pas la diffusion; il est disponible, il est disponible, il est disponible. Non, non, pas la diffusion, parce que, là, on obligerait à deux choses, mais il est disponible pour le citoyen.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand, voulez-vous parler à la présidente, s'il vous plaît?
M. Thérien: Oui, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous parler, même si vous m'avez refusé la parole deux fois. Non, non, non, ce n'est pas grave, c'est une blague. Je vais y aller jouer au golf.
M. Thérien: Une «inside joke». Mais, Mme la Présidente, vous qui avez un nombre record de petites municipalités, le fait d'avoir un résumé...
Mme Delisle: Ils l'ont déjà, le résumé, à l'hôtel de ville.
La Présidente (Mme Bélanger): Je la ris en retard, M. le député de Bertrand. Un instant. Le ministre, est-ce qu'il a une réaction au discours du député de Bertrand?
M. Trudel: Non, non, j'écoute ça de façon très attentive.
M. Thérien: C'est pour appuyer ma collègue sur le «et». C'est sûr que c'est du temps de plus à créer le résumé, mais je pense que c'est un atout; tous les éléments sont là.
La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député d'Abitibi-Est.
M. Pelletier: Mme la Présidente, j'aimerais...
M. Trudel: Oui, Mme la Présidente. Juste une observation auparavant, si vous me le permettez, M. le député d'Abitibi-Est. Si vous me permettez, j'aurais une réaction.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vous ai demandé, M. le ministre, si vous aviez une réaction; vous ne m'avez pas répondu. Alors, j'ai donné la parole au député d'Abitibi-Est. Alors, M. le ministre.
M. Trudel: J'ai réagi en retard un peu. Ce qui fait l'objet de discussions, ce n'est pas le fait que le résumé soit disponible ou pas; c'est l'obligation que nous aurions à la ville de toujours mentionner l'objet. Ce n'est pas le résumé qui fait problème.
M. Thérien: Oui, oui, c'est ça. C'est correct, c'est normal qu'on mentionne l'objet.
La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Est.
M. Pelletier: Mme la Présidente, je vais peut-être répéter ce que vient de dire le ministre. M. le ministre, je viens de comprendre.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous venez de comprendre, c'est correct? Vous avez compris?
Une voix: Non, non, il essaie de se faire comprendre du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Ah, du ministre. M. le ministre, voulez-vous écouter le député d'Abitibi-Est?
M. Trudel: Tout à fait. J'ai trois oreilles.
M. Pelletier: Ce que j'ai compris du ministre, c'est que l'article tel qu'il est là fait en sorte que, lorsqu'on commence l'article 2° à l'endroit du «ou», si on commence juste à ce moment-là, s'il y a juste cette partie-là de l'article qui est appliquée, il n'y a jamais de description brève qui est donnée au citoyen. C'est ça que j'ai compris qu'il a dit.
M. Trudel: C'est ce que l'article dit.
M. Pelletier: C'est ce que l'article dit. Donc, c'est une solution à ce «ou» là qu'on cherche.
M. Trudel: Bien, écoutez, oui, une troisième façon de le dire, c'est cela. La phrase est bien écrite comme cela: on décrit brièvement l'objet, pas de chacun des règlements, des dispositions «et», si on prenait l'amendement qui est reçu, «on mentionne le fait qu'une copie d'un résumé du second projet peut être obtenue».
Mme Delisle: «Et».
M. Trudel: Si on acceptait l'amendement, ce serait «et».
Mme Delisle: Mais les deux seraient là.
M. Trudel: Oui, les deux seraient là. Bon. Ce que la rédaction actuelle dit, en n'oubliant pas 126... N'oubliez pas 126, parce qu'à 126 on a décrit chacun des objets.
M. Trudel: Là, on publie un avis qui dit qu'il y a un projet de modification, un second projet qui a été adopté concernant tel ou tel aspect, et que le résumé est disponible à l'hôtel de ville. Et ça décrit toutes les zones qui sont touchées par l'objet de ce règlement et pas un résumé des dispositions; enfin, «décrit brièvement l'objet des dispositions».
On pourrait le dire d'une quatrième façon. Le citoyen est averti, il y a une assemblée publique, qu'il y a un deuxième règlement qui est adopté avec des soustractions, s'il y a eu lieu, et là, pour avoir la modification exacte de ce qui se passe dans sa zone, il faut qu'il aille à l'hôtel de ville après avoir été prévenu qu'il y a une modification qui concerne sa zone. Puis il va l'avoir dans le résumé.
Mme Delisle: Bon. D'abord, quand je lis l'article 126, pour moi, ça signifie... On y décrit, finalement, qu'il y aura une assemblée publique et on indique la date, l'heure et l'objet de l'assemblée. On doit aussi mentionner «qu'une copie du projet de règlement peut être consultée au bureau de la municipalité». S'il est vrai que, dans les alinéas 1 et 2, on parle du projet qui concerne telle ou telle zone... Excusez-moi. S'il est vrai qu'on décrit ça, on ne décrit pas le résumé de l'objet, bon, à 126; quant à moi, ce n'est pas ça qu'on fait. On convoque les gens, on leur dit quand est-ce que la réunion va avoir lieu, on leur dit qu'il y a des zones qui sont touchées, mais on ne fait pas comme on fait actuellement, là. Bon.
Une voix: Ça va être dit à l'assemblée.
Mme Delisle: Je le sais bien que ça va être à l'assemblée, mais, là, c'est parce que le ministre dit qu'ils vont être avisés par l'avis public. Ils ne seront pas avisés par l'avis public. Ce n'est pas vrai qu'ils vont être avisés par l'avis public; ils vont être avisés à l'assemblée. Donc, il faut qu'ils aillent à l'assemblée pour faire ça.
Deuxièmement, je voudrais qu'on m'explique quelle différence il y a entre  je lis l'avis de ville Vanier, qui a passé en fin de semaine, je pense, je ne suis pas certaine, en quatrièmement: Le règlement peut être consulté au bureau de la greffière de l'hôtel de ville de Vanier, entre ça, puis dire aux gens: Il y a un document que vous pouvez aller consulter sans frais à l'hôtel de ville. C'est quoi, la différence? On le fait déjà. Alors, c'est quoi, la différence? Qu'est-ce qui empêche actuellement, abstraction faite... Je l'ai dit tout à l'heure, il y a un bout avec lequel... Ce n'est pas moi qui suis légiste, mais, si on veut prévoir toutes les occasions où il y aurait des 1 000, puis des 200 dispositions, je suis prête à vous admettre qu'il y a peut-être un problème là.
Mais, pour l'ensemble des règlements: «décrit brièvement l'objet des dispositions qui peuvent faire l'objet d'une demande», bon, c'est vrai qu'il peut y avoir plusieurs demandes, mais qu'est-ce que ça change de mettre l'objet en deux, trois lignes  je ne parle pas de la description des dispositions; je vous parle de l'objet  et de mentionner qu'une copie d'un résumé se trouve à l'hôtel de ville? On le fait déjà. On enlèverait quelque chose aux citoyens qu'ils ont déjà. Je m'excuse de vous ramener à l'ordre là-dessus, mais, moi, je lis ça; j'en ai lu un deuxième, puis j'en ai un troisième ici qui dit que  j'espère qu'il est marqué  le règlement peut être consulté à l'hôtel de ville du lundi au vendredi, de 8 h 30 à midi, puis de 13 heures à 16 heures. Alors, on n'alourdit pas le texte, il est déjà dedans. C'est déjà dedans.
Puis le premier règlement, quant à moi, il peut être très différent du deuxième règlement, du second. En tout cas, moi, je ne veux pas faire perdre le temps de tout le monde là, mais je trouve que... Vous trouvez une solution pour les 2 000, mais...
M. Trudel: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes?
La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes. Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.
(Suspension de la séance à 21 h 19)
La Présidente (Mme Bélanger): Le mandat de la commission est toujours l'étude du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, nous étions toujours à la discussion de l'amendement de Mme la députée de Jean-Talon.
M. Trudel: Mme la Présidente, le débat est d'un intérêt certain puisque c'est les citoyens qui sont au centre. Et, finalement, nous allons nous prononcer contre l'amendement de Mme la députée de Jean-Talon pour une raison bien simple: l'économie générale du projet de loi et à l'article 126 et à l'article 132. À l'article 126, on a alerté le citoyen qu'il allait y avoir un changement de zonage ou de lotissement, ou d'urbanisme dans sa zone. Là, on l'a prévenu qu'il va y avoir un changement dans sa zone et on a illustré la zone, et on l'a publié dans le journal. Là, il va y avoir une assemblée d'information publique et là, suivant les autres dispositions, il va y avoir l'adoption d'un second règlement qui va faire l'objet d'un avis public dans lequel on va dire, comme dirait le député de Saguenay: Ta maison sur la rue Laforest risque d'être touchée par une modification au règlement de zonage. Et à cet égard-là, eh bien, à l'égard du second règlement, il peut y avoir toutes les autres dispositions qui s'appliquent pour ce citoyen. Donc, on l'alerte deux fois qu'il va y avoir une modification au règlement d'un élément qui le touche dans sa zone. Et c'est de ça qu'on veut... En fait, on fait comme une espèce de renversement.
Dans le fond, il y a une école de pensée  je vais terminer là-dessus  qui dit que, dans les sociétés, il faut aussi responsabiliser les citoyens: les droits et devoirs. Il y a des droits, c'est vrai. Il y a des devoirs aussi, puis il y a des responsabilités. Je vous indique qu'il y a une modification qui va vous toucher dans votre zone. C'est de votre responsabilité d'aller vous informer là-dessus. Et, moi, enfin, je pense sincèrement qu'on peut fait le pari de la responsabilité, pourvu que l'information circule et qu'on lui dise: Il y a quelque chose qui va changer dans votre zone qui risque de t'affecter, toi.
Alors, compte tenu de ça... Et, écoutez, la préoccupation de la députée de Jean-Talon avec l'amendement qu'elle nous présente, ce n'est pas hors du commun, au contraire; on va reconnaître ça, mais je pense qu'on retrouve dans l'économie générale de la loi, en particulier de l'article 55, le souci de la députée de Jean-Talon. Alors, en conséquence, je pense qu'on va donc rejeter l'amendement et on votera pour évidemment l'article 132 tel que libellé actuellement. Et, oui, on va faire confiance aux villes, aux municipalités qu'elles vont publier soigneusement...
Et il faudrait peut-être ajouter aussi que, lorsqu'il s'agirait de deux ou trois modifications, on peut miser aussi sur le fait que les villes vont faire la description, à ce moment-là. On peut se fier sur eux autres aussi. Est-ce que la ville prendrait l'option systématique de ne pas publier l'objet de la modification? Je ne pense pas que c'est ça, l'intention générale des municipalités. Ce serait plutôt le contraire et celle de l'information. Ça fait qu'on va faire le pari de l'information: dire au citoyen qu'il est touché et aussi, lorsqu'il s'agit de modifications simples, comme on a vu l'exemple de ville Vanier, que ce soit toujours publié parce qu'il n'y a pas de différence à ce moment-là, c'est un règlement. Il n'y a absolument aucune différence. C'est trois lignes agates de différence, à ce moment-là. Voilà les raisons fondamentales qui nous ont amenés, oui, à discuter pendant deux ans de ça et à la conclusion à laquelle on est arrivés, et à faire confiance, finalement.
Mme Delisle: Vous comprendrez que je vais voter en faveur de notre amendement. Cependant, je voudrais juste mentionner à nouveau que l'article 126 ne mentionne aucunement qu'on doive décrire l'objet de l'amendement. On ne fait que convoquer les gens. Si on le lit, 126: «L'avis doit mentionner le fait qu'une copie du projet de règlement peut être consultée au bureau de la municipalité. Il doit également mentionner le fait que le projet contient ou non une disposition propre à un règlement susceptible d'approbation référendaire.» S'il s'agit d'un règlement de concordance  de concordance, O.K. ce n'est pas la même chose du tout  là, évidemment on a deux alinéas qui tracent... Dans le croquis, tu retrouves le secteur et tout ça. Donc, ceci étant dit, ce n'est pas dedans.
Alors, ce que je veux, tout simplement, dire, c'est que je pense que le citoyen y perd au change. Ça fait l'objet, de toute façon, de la discussion que je tiens depuis le début de l'étude de l'article 55. Je vais donc voter en faveur de mon amendement et je demanderais un vote nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Mme la secrétaire.
La Secrétaire: Alors, Mme Delisle?
La Secrétaire: M. Trudel?
La Secrétaire: M. Beaumier?
La Secrétaire: 6 contre, 1 pour, 1 abstention.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 132 est adopté? Sur division. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, dans son ensemble est adopté?
Mme Delisle: Bien non. Mais est-ce qu'on avait fait les autres? Ah bon, pardon. Excusez-moi. C'est vrai. Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 56. M. le ministre.
M. Trudel: Alors, je pense que les articles suivants sont évidemment de la mécanique... Attendez une petite seconde que je me retrouve dans mes papiers, là.
Alors, là, c'est l'information qui doit être transmise à la MRC: «...le plus tôt possible après la date où le règlement est réputé avoir été ainsi approuvé, transmettre à la municipalité régionale de comté un avis mentionnant cette date» à laquelle il a été adopté. Alors, informer la MRC qu'il y a un nouveau règlement.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle 57. M. le ministre.
M. Trudel: L'article 57, ça vise à obliger le conseil de la MRC à identifier les dispositions qui ne sont pas conformes de manière à permettre à la municipalité locale de réadopter un ou deux règlements. C'est de la modification de concordance compte tenu de ce qui s'est passé auparavant.
Mme Delisle: Concordance avec 55?
M. Trudel: Non, moins que ça.
Mme Delisle: Concordance avec quoi?
M. Trudel: Concordance avec 59.
Mme Delisle: Qu'on n'a pas encore adopté. Avec 59 qu'on n'a pas adopté?
Mme Delisle: C'est quoi 59?
M. Trudel: L'article 59, c'est  juste une petite seconde  pour donner la possibilité d'accélérer l'entrée en vigueur de leurs règlements aux municipalités locales en matière d'urbanisme dans les cas où il y a désapprobation par le conseil de la MRC en vertu de l'article 137.4. Et 137.4, c'est donc lorsqu'il y a un ou deux éléments qui peuvent être désapprouvés. C'est cela?
À l'heure actuelle, un règlement modifiant les règlements d'urbanisme municipaux ne peut entrer en vigueur dans son ensemble tant qu'il n'a pas reçu l'approbation du conseil de la MRC et le certificat de conformité équivalent. Or, il risque fort d'arriver que de tels règlements soient ainsi retardés alors qu'une petite partie seulement du règlement fait problème au niveau de la conformité. C'est qu'on pourrait faire réadopter les dispositions qui ne seraient pas en conformité et le restant du règlement pourrait entrer en vigueur. On pense toujours à nos grands règlements d'ajustement, là. On corrigera seulement les éléments qui ne seraient pas en conformité et ça n'empêcherait pas l'entrée en vigueur de l'ensemble du règlement.
Mme Delisle: Des éléments à l'intérieur d'un règlement...
Mme Delisle: ...qui ne seraient pas conformes.
M. Trudel: Des dispositions de ça.
Mme Delisle: Et les gens voteraient là-dessus, seulement sur ces éléments-là?
Mme Delisle: Comment ça fonctionne?
M. Trudel: La MRC dirait à la municipalité locale: Voici deux dispositions qui ne sont pas en conformité avec...
Une voix: Le schéma.
M. Trudel: ...le schéma d'aménagement, par exemple.
M. Trudel: Alors, veuillez les réadopter parce que ce n'est pas conforme. Quant aux 222 autres, elles peuvent entrer en vigueur.
Mme Delisle: Et la mécanique pour savoir si les gens sont d'accord ou pas?
M. Trudel: Ah bien, là, on repart. On demande à la municipalité de reprendre ces dispositions-là. Alors, on repart. C'est des nouvelles dispositions.
M. Trudel: 57.
La Présidente (Mme Bélanger): ...l'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58. M. le ministre.
M. Trudel: Suppression de l'envoi systématique à la Commission municipale d'un grand nombre de règlements. Ça fait que, là, il devient encore obligatoire d'habiliter la Commission à obtenir ces documents-là sur demande, sans frais.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. Article 59.
Mme Delisle: On vient de le faire, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un amendement à l'article 59.
M. Trudel: À 59, on a un amendement, effectivement, une petite feuille.. Houp, l'avez-vous? L'autre paquet, on était rendus là. Alors, l'amendement... Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi!
Le premier élément, c'est une correction technique, ajuster les numéros. Le troisième paragraphe, c'est afin de prévoir que le délai de 15 jours, prévu à 137.4 de tantôt, va courir à compter de l'adoption du règlement prévu. Le quatrième paragraphe prévoit ce qu'il adviendra lorsque le règlement, qui a fait l'objet de la scission prévue à 137.4.1, proposé est engagé, au moment de la désapprobation, dans le processus d'approbation référendaire. Ça dit, finalement, qu'est-ce qu'il va arriver quand elles vont revenir, ces deux dispositions-là qui vont avoir été corrigées; bien, ces deux, trois ou quatre dispositions qui vont avoir été corrigées conformément au processus. Alors, ça corrige cela.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 60. M. le ministre.
M. Trudel: À 60, Mme la Présidente, concordance rendue nécessaire par le remplacement des articles 123 à 137 par ce qu'on vient d'adopter, sur division, à l'article 55.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est adopté sur division. J'appelle l'article 61.
M. Trudel: Même raison, c'est des modifications en vertu de l'adoption de 55.
Mme Delisle: Ça va jusqu'où, ça, là?
M. Trudel: À 61... Bien, là...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 62, il y a un amendement.
M. Trudel: À 62, il y a amendement, mais à 61, là...
Mme Delisle: O.K., un par un.
M. Trudel: Un par un.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 62, il y a un amendement. M. le ministre.
M. Trudel: Alors, l'amendement: Supprimer l'envoi à la Commission municipale du Québec d'un règlement de concordance que la municipalité régionale de comté adopte à la place d'une municipalité locale. L'amendement proposé a pour but de maintenir cet envoi conformément au principe général selon lequel le projet maintient cet envoi pour les documents en vigueur. Là, ce n'est pas la même chose. Comme le document est en vigueur, il faut obliger à l'envoyer pour que la Commission soit en possession, disons, de règlements corrects, O.K., lorsque c'est en vigueur.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. L'article 62, tel qu'amendé, est adopté sur division, Mme la députée de Jean-Talon?
M. Trudel: L'article 62, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. À l'article 63, il y a un amendement aussi.
M. Trudel: C'est très technique, là.
La Présidente (Mme Bélanger): Il faut l'adopter pareil.
M. Trudel: Il faut l'adopter pareil, ah bon! Alors, très technique, adopté. C'est de remplacer le mot «frais» par les mots «frais de cette dernière».
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 63... M. le ministre.
M. Trudel: L'article 63, c'est la même chose: Habiliter la Commission municipale à obtenir les documents sans frais.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 64.
M. Trudel: À 64, il faut modifier 123 à 137, parce qu'on a adopté 55.
Mme Delisle: Ça va, sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64, adopté sur division. J'appelle l'article 65. M. le ministre.
M. Trudel: À 65, même chose. Parce qu'on a adopté les articles 65, 105 et 130.1, bien, là, il faut rendre ça concordant à l'article 65.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 65, adopté sur division. J'appelle l'article 66. Il y a un amendement à l'article 66. M. le ministre.
M. Trudel: L'amendement, ça a pour but de supprimer l'obligation d'envoyer à la MRC une copie du règlement qui aura été adopté par elle-même en vertu de l'article 137.8. Mettons que c'est un peu logique, là.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est adopté. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67. M. le ministre.
M. Trudel: L'article 66 a pour but de supprimer...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67.
M. Trudel: L'article 67, excusez-moi.
Mme Delisle: Excusez-moi une petite minute, là. Quand on fait référence à l'article 137.17, là...
Mme Delisle: ...ça, c'est dans le...
La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'article 66.
Mme Delisle: ...y a-t-il une référence au 55 là-dedans? Non, hein?
M. Trudel: Non, non, non, non.
Mme Delisle: O.K. Ça va. Parfait, excusez-moi. Bien non, je voudrais que ça concorde. Ça va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67. M. le ministre.
M. Trudel: Bien, modification de concordance puisque les articles qui concernent la consultation publique sur le règlement d'urbanisme, ça va changer de numéro, là, par l'adoption du présent projet de loi.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68. M. le ministre.
M. Trudel: L'article 68 prévoit le cas où sont en vigueur sur le territoire visé par l'intervention projetée à la fois un schéma et un règlement de contrôle intérimaire. La règle prévue par cet alinéa consiste à donner la préséance aux dispositions entrées en vigueur le plus récemment.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68, adopté. Il y a un amendement à l'article 69.
M. Trudel: De nature technique. Changer les mots «tel que» par «tel que l'un ou l'autre est».
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 70.
M. Trudel: Bon, alors, là, c'est à 70...
Mme Delisle: Les zones d'intervention spéciale.
M. Trudel: Oui. Alors...
Mme Delisle: On l'a fait l'autre jour, ça, là. On l'a fait.
M. Trudel: ...les articles 158 à 165, là, ça permet au gouvernement de déclarer par décret toute partie du territoire du Québec zone d'intervention spéciale. Un tel décret a pour effet de donner au gouvernement le plein contrôle de l'aménagement du territoire sur la partie du territoire qu'il vise. Alors, c'est le gouvernement qui prend le contrôle. C'est comme les règlements d'exception pour l'administration des organismes...
M. Trudel: ...en tutelle.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.
M. Trudel: À 71, Mme la Présidente...
Mme Delisle: C'était quoi, 27? Concordance avec 27.
M. Trudel: Concordance avec 27 à 51.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté?
Mme Delisle: C'était quoi? C'était quoi? C'était quoi? Il faut que je voie, je ne m'en rappelle plus
M. Trudel: Contrôle intérimaire.
Mme Delisle: Ah, c'est toujours dans le cadre du contrôle intérimaire?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.
M. Trudel: Même chose, madame.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72, adopté. J'appelle l'article 73.
M. Trudel: Concordance du fait que 61 est abrogé par l'article 27.
Mme Delisle: Toujours dans le cadre du contrôle?
M. Trudel: Toujours dans le contrôle intérimaire.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 74.
M. Trudel: Idem, ibidem.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75.
M. Trudel: Là, c'est pour tenir compte du fait que 241 est abrogé par 76 de notre projet de loi.
Mme Delisle: Ils ne niaisent pas avec ça.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 75 est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76.
M. Trudel: L'article 76 supprime les pouvoirs réglementaires que donne au gouvernement l'article 241 de la loi. On ne les a jamais utilisés.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76, adopté. À l'article 77, il y a un amendement.
M. Trudel: L'article 77, Mme la Présidente... Ce ne sera pas long. Ah, c'est une modification de nature technique, là. Au lieu de dire le mot «règlement», on dit «d'une résolution», parce qu'on a modifié tout ça dans l'économie générale.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 78. Il y a aussi un amendement à l'article 78. M. le ministre.
M. Trudel: L'amendement, Mme la Présidente, une modification de nature technique.
Mme Delisle: À Laval?
M. Trudel: Une modification technique. Je vais vous dire ça, là. On va remplacer, à la sixième ligne, les mots «d'enregistrement et de votation aux fins des articles 128 à 137», par «territoriale pour l'application des dispositions des sous-sections 1 à 2.1 de la section V qui sont relatives à l'approbation référendaire».
Mme Delisle: C'est fait pour qui, ça?
M. Trudel: C'est fait pour tout le monde. C'est fait pour tout le monde, c'est-à-dire que, là, au lieu de dire «d'enregistrement de votation aux fins des articles 128 à 137»...
Une voix: C'est fait pour Laval.
M. Trudel: C'est fait pour Laval, plus spécifiquement. Qu'est-ce qui se passe à Laval de pas correct? Ça se passe toujours bien.
Une voix: Ça concernait Laval, ça, hein?
Mme Delisle: Ha, ha, ha! Bien, c'est correct, là.
M. Trudel: Laval.
Mme Delisle: Il est correct, mon recherchiste; il avait la réponse.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78, tel qu'amendé, est adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 79. Il y a un amendement à l'article 79 aussi. M. le ministre.
Mme Delisle: Mirabel. Adopté.
M. Trudel: Mirabel.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 79, l'amendement est adopté. L'article 79, tel qu'amendé, est adopté? J'appelle l'article 80...
Mme Delisle: Attendez une minute pour 79.
M. Trudel: À 79, Mirabel.
Mme Delisle: L'article 79, pouvez-vous le mettre sur division? L'autre aussi, j'aurais dû le faire sur division, hein?
Mme Delisle: En tout cas...
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 79, tel qu'amendé...
La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté sur division. J'appelle l'article 80. Il y a un amendement à l'article 80.
M. Trudel: À 80...
M. Trudel: Ça, c'est particulièrement, comme il est, la Communauté urbaine de Montréal.
Mme Delisle: À 80?
Mme Delisle: Ça fait quoi, ça?
M. Trudel: Bien, c'est parce qu'il y a des règles spécifiques, là, à la Communauté urbaine de Montréal. Alors, «toutes les décisions du conseil de la Communauté sont prises selon les règles prévues à 52 et 53 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal». Et, ici, ce qu'on dit, c'est que c'est modifié par l'insertion, après le mot «Communauté», de «autres que celles prévues au deuxième alinéa de 52». C'est ces dispositions-là qui s'appliquent.
Mme Delisle: Mais dans quel cadre, là? Pourquoi?
M. Trudel: Pour l'urbanisme. On est toujours sur l'aménagement et l'urbanisme, là, évidemment.
M. Trudel: Toujours sur l'aménagement et l'urbanisme, ça va de soi.
Mme Delisle: Oui, oui. Mais est-ce que c'est toujours sur les zones de contrôle intérimaire?
M. Trudel: Avant...
M. Trudel: Est-ce que ça va, madame? Ça va. O.K.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 80, l'amendement est adopté. L'article 80, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 81. Il y a un amendement.
M. Trudel: La CUQ. Idem, la même chose quant aux règles, mais à la CUQ...
Mme Delisle: La Communauté urbaine de Québec.
M. Trudel: ...la Communauté urbaine de Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 81 est adopté. L'article 81, tel qu'amendé, est adopté.
Mme Delisle: La CUM.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 82. Il y a un amendement.
Mme Delisle: La CUO.
M. Trudel: La CUO.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 82 est adopté. L'article 82, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 83.
M. Trudel: Alors, 83, c'est évidemment la concordance rendue nécessaire par l'abrogation de 11, 16, 27 et 29 des articles 2 et 3, et la concordance à la liste des articles de la loi en vertu desquels le gouvernement doit donner un avis...
M. Trudel: ...l'article 76, tel que 27 le prévoit.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.
Mme Delisle: Ça va. C'est pour le schéma de...
M. Trudel: C'est la même chose. Adopté.
Mme Delisle: ...La Côte-de-Beaupré.
M. Trudel: À La Côte-de-Beaupré.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84, adopté. Il y a un amendement à l'article 85. Il est retiré?
M. Trudel: Retiré, oui.
Mme Delisle: Qu'est-ce qui est retiré, l'article 85?
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 85, tel qu'amendé, est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 86. Il y a un amendement à l'article 86.
M. Trudel: En fait, adopté; il est retiré. L'article 85 est retiré, là, puisque l'amendement est adopté. Retiré.
La Présidente (Mme Bélanger): Retiré, adopté.
M. Trudel: Retiré, adopté. Alors, 86, ça concerne le régime transitoire en matière de contrôle intérimaire. L'amendement vise à ce que... Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 86 est adopté. L'amendement est adopté. L'article 86, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 87, et il y a un amendement à l'article 87. Là, c'est le dernier qui a été déposé ou le premier? Les deux derniers.
M. Trudel: Alors, là...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce celui en cours le 30 septembre ou le 31 octobre?
M. Trudel: Est-ce qu'ils l'ont eu l'autre côté? L'avez-vous eu? L'avez-vous?
La Présidente (Mme Bélanger): Lequel?
M. Trudel: Le dernier, c'est le 30...
La Présidente (Mme Bélanger): Mais le dernier, il était mélangé, je ne le sais pas.
Une voix: Ils ont été distribués tantôt, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Le 31 octobre, O.K..
M. Trudel: Le 31 octobre, finalement.
Mme Delisle: Autrement dit, là, c'est dans un processus en vertu de la réglementation actuelle...
M. Trudel: Avant que ça passe.
Mme Delisle: ...avant que ça passe, puis, si ça passe au moment où il est encore dans ce processus-là, c'est le processus actuel qui prévaut.
Une voix: Ça prévoit une entrée en vigueur le 1er novembre 1996.
M. Trudel: O.K., le 1er novembre.
Mme Delisle: Pour le 55.
Une voix: Pour l'article 55.
M. Trudel: L'article 55.
Mme Delisle: Oui. O.K.
M. Trudel: Alors, on s'est entendu avec les officiers municipaux, puis les gens des unions pour voir c'était quoi, le meilleur moment et c'est pour ça qu'on a ajusté l'amendement. Le 1er novembre 1996, ça entrerait en vigueur. Ils auraient le temps de former les gens, etc.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 87 est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87, tel qu'amendé, est adopté.
Mme Delisle: Attends un petit peu là. L'article 87, ça dit quoi?
M. Trudel: L'article 87, ça dit que ça va être au 1er novembre que ça va entrer en vigueur, 55.
La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 88. Il y a un amendement à l'article 88.
M. Trudel: Amendement. Même chose, 1er novembre.
Mme Delisle: O.K. Sur division, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 88 est adopté sur division. L'article 88, tel qu'amendé, est adopté sur division. Comment ça, il n'y en a plus?
La Présidente (Mme Bélanger): Mais oui, mais la loi entre en vigueur quand? Le 1er novembre... Ah, c'est ça.
M. Trudel: On vient de l'adopter.
Mme Delisle: Quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: La loi entre en vigueur quand? Alors, bon, on va regarder tout ça, là. Où est mon papier. M. le ministre, je vous demanderais de faire une motion de renumérotation.
M. Trudel: Oui, Mme la Présidente, j'allais m'apprêter à faire une motion de renumérotation du projet suite à nos discussions intéressantes et intenses.
Mme Delisle: De renumérotation, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est adopté?
M. Trudel: Très brèves, mais pour mentionner que, sur les longues discussions autour de 55, il me semble que c'est important qu'on ait toujours ce genre de discussions quant aux différents points de vue au niveau des préoccupations. En tout cas, je veux, tout simplement, conclure en disant que j'apprécie toujours ce que la députée de Jean-Talon soulève à l'égard des préoccupations de démocratie et d'information pour les citoyens, et aussi  je pense qu'on peut l'ajouter  de responsabilité des citoyens. Il n'y a pas seulement des droits dans une société; il y a aussi des devoirs et des responsabilités. Et, au moment où on parle, là, beaucoup d'allégements, ça peut demander de réviser un certain nombre de comportements. Mais je pense qu'il faut apprécier le souci des éléments recherchés dans la discussion et la qualité recherchée par l'opposition, et, dans ce sens-là, quant à moi, ça a été une discussion extrêmement intéressante, formatrice et qui va nous servir pour d'autres projets de loi, je le pense bien. Voilà, Mme la Présidente.
Alors, je veux remercier également les gens qui nous ont accompagnés tout au long de ce processus-là au ministère des Affaires municipales et, encore une fois, répéter que tout cela fait en sorte que c'est des discussions depuis au-delà de deux ans qui connaissent leur aboutissement à cette étape-ci de la législation. Et le souci d'allégement que nous entendons poursuivre avec intensité au cours des prochains mois, bien, ça veut dire que vont se dérouler des étapes comme celles qui viennent de connaître leur aboutissement aujourd'hui. Et puis, dans ce sens-là, il y a des changements de culture, il y a des changements, oui, de comportements qui sont susceptibles d'apparaître, mais dans la mesure où on le fait toujours pour le mieux-être des citoyens, mais aussi pour une plus grande efficacité d'administration. Je pense que les deux éléments ne sont pas des éléments incompatibles.
Alors, merci aux collaborateurs du ministère, merci aux députés de la majorité ministérielle qui ont participé avec intensité au débat et aux membres des unions municipales qui ont travaillé avec nous sur ce projet de loi sous différents ministres au cours des derniers mois. Merci beaucoup.
Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Mon seul souci durant tout ce débat, surtout sur 55, ça a été, je pense, d'essayer de démontrer que le citoyen y reperdait au change. J'espère que l'avenir ne me donnera pas raison. Sous le couvert de l'économie générale... On a entendu souvent prononcer ces mots-là, l'économie générale. J'espère que je me trompe, très sincèrement, et j'espère qu'il y aura des contrôles de façon périodique. Je n'aime pas le mot «contrôle» parce que, en fait, ce n'est pas ce qu'on cherche à faire quand on allège les contrôles ministériels, mais peut-être qu'à un moment donné il y aura un bilan qui sera fait et qu'on pourra voir de quelle façon l'application de 55 va faire en sorte que les citoyens se sont plus ou moins, dépendamment de la situation, impliqués dans les amendements au règlement de zonage.
Je n'ai jamais douté évidemment de la bonne foi de qui que ce soit dans tout ce processus-là. Je veux remercier évidemment les gens du ministère pour leur grande patience et leur grande tolérance. Il est évident que ça a pris deux ans à écrire l'article 55; ce n'est pas des petites discussions de deux heures qui les auraient fait changer d'idée, j'en suis fort consciente. Un jour, j'aurai ma revanche. C'est à la blague évidemment, parce que ce n'est pas ça que je cherche, non plus; c'est vraiment parce qu'il est tard que je dis ça. Mais, non, je pense que c'est le citoyen qui doit primer et ça a été mon unique souci tout au long de ce débat-là. Et je vais surveiller, vous pouvez en être certains, on fera les bilans, nous aussi, du côté de l'opposition. Merci aussi de nous avoir permis d'avoir cet échange-là, je pense que c'est important.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, ceci étant dit...
M. Trudel: Merci à vous, Mme la Présidente, puis à votre application intelligente de notre règlement en commission.
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 8)