Source: https://forum.isuv.de/index.php?thread/56350-versorgungsausgleich-tod-der-exfrau/&postID=442035
Timestamp: 2019-07-21 07:52:06
Document Index: 324645574

Matched Legal Cases: ['§ 37', '§ 4', '§ 37', '§ 4', '§ 51', '§ 51', '§ 51', '§ 51', '§ 51', '§ 51', '§ 51', '§ 51', '§ 51', '§ 31', '§ 51', '§ 31', '§ 37', '§ 37', '§ 31', '§ 51', 'BGH', '§ 37', '§37', '§51', '§37']

Versorgungsausgleich - Tod der Exfrau - Versorgungsausgleich - ISUV - Interessenverband Unterhalt und Familienrecht
Die ("herrschende") Rechtslage scheint klar zu sein: Der Ausgleichsberechtigte (=Exfrau) stirbt nach mehr als 36 Monaten Rentenbezug (es geht um eine Rente bei DRV-Bund). Es wird keine Rückübertragung der Rentenpunkte vorgenommen. Anders bei Tod innerhalb der 36 Monate. Dafür gilt eine Härteregelung in der Fassung von 2009.
Gesetzgeber und bisherige Rechtsprechung gehen davon aus, dass mit dem familiengerichtlichen Scheidungsurteil die Rentenpunkte des Ausgleichspflichtigen ein für alle mal übertragen und damit weg sind. Ungeachtet dessen gibt es die Ausnahme s.o.
Wenn man allerdings die Zielsetzung des Versorgungsausgleichs sieht, so hat sich dieser nach dem Tod der Ausgleichsberechtigten erfüllt (sozialer Ausgleich!) und die Rentenpunkte müssen an denjenigen zurückfallen, der sie erarbeitet hat. Dem ist eben nicht so! Über den Tod hinaus erfolgt die Kürzung der Rente. Dabei geht es oft um große Summen auf die durchschnittliche Lebenserwartung eines Rentners gerechnet.
Dies soll gerecht sein? Dies soll mit der Verfassung vereinbar sein?
Wer hat wie ich schon den Klageweg beschritten und einschlägige Erfahrung mit diesem Thema? - Bitte um gut fundierte Rückäußerung von Mitbetroffenen.
akatenangooo
RE: Versorgungsausgleich - Tod der Exfrau
Mar 8th 2011, 9:50am
Hallo, hast du schon eine Antwort erhalten ? Ich habe nämlich das gleiche Problem, ein leben lang geschuftet und meine Ex geniest die hälfte der Rente
mir bleiben noch 509 € zum leben
Mar 8th 2011, 10:52am
ja, das sind die bitteren Folgen des Versorgungsausgleichs. - Ich verstehe Dich in diesem Falle so, dass Deine Ex noch lebt. In meinem Fall ist das aber so, dass sie schon verstorben ist und man zieht mir immer noch den Ausgleichsbetrag ab, also für mich "lebenslänglich"!
Ich habe noch keine Antwort. Das Landessozialgericht wird dieses Jahr eine Entscheidung treffen und ich mache mir keine nennenswerten Hoffnungen. Gleichwohl bin ich der Auffassung, dass die Rentenkürzung über den Tod der Ausgleichsberechtigten hinaus gegen die Verfassung verstößt.
Jun 26th 2016, 12:09pm
Die Thematik "Versorgungsausgleich - Tod des Ausgleichsberechtigten" wird ganz überwiegend nur unter dem Gesichtspunkt des § 37 VersAusglG (Vorläufernorm § 4 VAHRG) diskutiert. Das greift zu kurz. Eine "Stopp" des Versorgungsausgleichs bei Tod des Ausgleichsberechtigten kann bei vielen Übergangsfällen (also bei einer VA-Entscheidung nach altem Recht) auch auf anderem Wege erwirkt werden, und zwar nach der derzeit überwiegenden Rechtsprechung auch dann, wenn die Höchstbezugsdauer des § 37 VersAusglG/§ 4 VAHRG überschritten wurde...
Link wegen Firmenwerbung gelöscht: Villa
The post was edited 1 time, last by Villa ( Jun 26th 2016, 1:43pm ).
May 1st 2018, 1:01pm
wie war das nochmal mit den Birnen und den Äpfeln? Hier haben wir doch ein schönes Beispiel.
Der Themenstarter hat seinerzeit von dem Tod seiner Exfrau berichtet und - in dem Zusammenhang - von der nicht vorhandenen Möglichkeit, nach mehr als 3 Jahren Rentenbezug der Exfrau den Ausgleich zurückzubekommen. Punkt. Das war so, das bleibt so und das ist auch weiterhin richtig.
Der von dir zitierte Dr. Mayer hat dann - auch nur andeutungsweise, damit man auf seinen Link klickt - eine völlig andere Fallkonstellation ins Spiel gebracht. Die Abänderungsmöglichkeit nach § 51 Versorgungsausgleichsgesetz gesetze-im-internet.de/versausglg/__51.html
für Versorgungsausgleiche, die vor 2009 stattgefunden haben, gilt doch weiterhin - egal, ob lebend oder schon verstorben. Der Link wurde ordnungsgemäß und entsprechend unseren Forenregeln gelöscht. Wir wollen hier keine Werbung. Punkt.
Der Themenstarter hat keinerlei Hinweise auf mögliche Abänderungstatbestände gegeben, schon gar nicht den Wunsch geäußert, hierzu Infos zu bekommen. Insofern - aber auch nur insofern - kann hier von einer absoluten Unkenntnis gesprochen werden, die allerdings uns alle hier betrifft. Was du damit zu tun hast, ist mir schleierhaft. Hattest du jemals eine Anfrage hier gestartet bezüglich Abänderungsmöglichkeiten von Versorgungsausgleichen vor 2009? Was deine durchgesetzte Abänderung betrifft, so sei dir sicher, dass diese auch erfolgt wäre, wenn deine Exfrau noch lebte. Ich selbst hab dieses Verfahren grad seit einem Jahr durch. Das ist nix Exotisches, davon weiß jeder Anwalt für Familienrecht. Ach ja, wir leben übrigens beide noch.
Also - hör auf, hier irgendwelchen Stunk zu verbreiten. Sachgerechte Infos zu deinem Fall und Tipps sind jederzeit willkommen. Gestänker nicht.
May 1st 2018, 4:11pm
Hallo Susanne, kennst Du den Unterschied zwischen "Meinung" und "Argument"? Hier geht es doch nicht nur um eine "Abänderungsmöglichkeit", sondern darum, dass in zahllosen "Altfällen" (vor 2009) der Verpflichtete auch dann noch belastet wird, wenn die Exfrau verstorben ist, die vorher mehr als 3 Jahre Rente bezogen hat. § 51 ff. ermöglicht die vollständige Rückabwicklung, d.h. es findet überhaupt KEIN Versorgungsausgleich mehr statt. Schade, dass Du es nicht begreifen kannst und von "Stunk" sprichst. Ich habe langsam den Verdacht, dass diese Spezialfälle totgeschwiegen werden sollen. Willst Du mir unterstellen, dass ich nur träume, wenn auf meiner Gehaltsmitteilung nzwischen der ungekürzte Pensionsbetrag eingeht? Ich kenne inzwischen mehrere Fälle, die auch davon profitieren. Hast Du den Link zu meiner Internetseite erneut gelöscht, damit niemand den Weg über § 51 nehmen soll (Familiengericht)?
Mit sehr verwundertem Gruß
May 1st 2018, 7:16pm
Ja, Gregorius, ich kenne den Unterschied zwischen Meinung und Argument. Du auch?
"...damit niemand den Weg über § 51 nehmen soll (Familiengericht)?"
Ja, klar, und aus dem gleichen Grund hab ich dann noch den § 51 in meinem Beitrag verlinkt. Sorry, deinen Link hab ich nicht einmal angeklickt (bin sehr vorsichtig mit Seiten, deren Herkunft ich nicht kenne). Nach dem Lesen deines Beitrages hier war ich - sagen wir - nicht besonders neugierig darauf. Und ja, natürlich glaub ich dir, dass du jetzt mehr Pension bekommst. Die bekommst du aber nicht wegen des Todes deiner Exfrau, sondern weil es einen Abänderungsgrund nach § 51 gab. Von dieser Abänderung hättest du auch profitiert, wenn deine Exfrau noch lebte.
Noch einmal: Das sind keine exotischen Fälle, von denen nur wenige Anwälte oder Betroffene wissen. Diese Meinung wird gern von einigen Rechtsanwälten, die sich im Netz tummeln, vertreten. Du bis ihnen auf den Leim gegangen. So etwas kann jedem passieren.
Tatsache ist: Nach der Reform 2009, die die Möglichkeit zur Abänderung für die Fälle zwischen 1977 und 2009 eröffnete und der Einführung der sogenannten 'Mütterrente' gab es eigenen regelrechten Run auf Abänderungsbegehren. Dies gilt insbesondere für Beamte (weil deren Pensionsansprüche auf 71,5 % gesenkt wurden).
Zur Klarstellung für interessierte oder betroffene Mitleser: Das Abänderungsverfahren führt nicht dazu, dass kein Versorgungsausgleich mehr durchgeführt wird (diese Meinung lese ich jedenfalls aus G. Statement). Bei der Abänderung werden lediglich die neuen Werte (Mütterrente, geringere Pensionsansprüche) gegenübergestellt. Wenn das schon gemacht wird, dann werden auch eventuelle Rechenfehler bereinigt, die für sich allein kein Grund für eine Abänderung wären. Es wird eine Totalrevision durchgeführt (mit allen Vor- und Nachteilen, die das haben kann). Dass am Ende für keinen der beiden Partner ein Versorgungsausgleich rauskommt, kann theoretisch - wirklich nur theoretisch - passieren, nämlich dann, wenn beide haargenau die gleichen Anwartschaften in der Ehezeit erworben haben.
Aus gegebenem Anlass noch ein Hinweis für Interessierte: Falls Ihr betroffen seid (ob mit lebenden oder verstorbenen Exgatten), gibt es keinen Grund zur Hektik. Das Abänderungsverfahren kann sowieso erst eingeleitet werden, wenn Ihr selbst in Rente seid bzw. 6 Monate vorher. Es lohnt sich auch, die Suchfunktion zu nutzen. Es gibt hier etliche Beiträge zu diesem Thema (die wohl auch von G. nicht gefunden wurden).
Hallo Susanne und Gregorius,
Dank deines sehr hilfreichen Beitrags, Susanne, hoffe ich, dass sich nun die "Wogen" glätten werden.
@Gregorius: Alle Löschungen der von dir eingestellten Links wurden von mir vorgenommen. Das habe ich auch jeweils vermerkt. Warum verdächtigst du Susanne?
May 1st 2018, 11:10pm
möglicherweise habe ich bei meinen anfänglichen Kommentaren zu dem Thread des Themenstarters genau so wenig differenziert wie du, Gregorius. Die sog. Altfälle zum Versorgungsausgleich (VA) - Entscheidungen vor dem 1.9.2009 - haben hier im Forum eine Bedeutung, die gegen null geht.....
sorry, so wie ich das sehe, hast du in diesem Thread überhaupt noch nie geantwortet - bis heute. Ich kann nicht beurteilen, ob deine Kommentare - wo auch immer die zu finden sind - differenziert waren.
Dass die Bedeutung derartiger Fälle hier im Forum gegen Null geht, sehe ich nicht so. Ich kann mich an einige Fälle erinnern, alle natürlich nach 2009. Die Suchfunktion wird dir das bestätigen, immerhin 2 Seiten. Vielleicht ist das auch nur für mich so gut erinnerlich, weil ich ja selbst ein derartiges Verfahren hatte. Speziell in Beamtenfamilien war und ist das Thema hochaktuell (durch die Absenkung der Ruhestandsbezüge). Ich weiß, dass viele Gewerkschaften (z.B. die GdP) und weitere Interessenvertreter der Beamten aktiv Info-Veranstaltungen u.ä. betrieben haben.
Mir ging es bei meinen Beiträge ausschließlich um Informationen und Fakten, nicht um die Erzeugung von Wogen. Wir sollten uns immer bewusst machen, dass das hier keine Zwiegespräche sind. Wir werden von vielen - meistens stillen - Mitlesern wahrgenommen. Deshalb sollten wir immer darauf achten, dass wir ein gewisses Niveau beim Wahrheitsgehalt und bei der Faktentreue nicht unterschreiten.
May 2nd 2018, 7:22am
schön, dass das nach § 51 Versorgungsausgleichsgesetz positiv für dich gelaufen ist.
Gab es damals ein Urteil oder wie wurde darüber entschieden?
Und wie ist es genau abgelaufen? Hast du einen Antrag bei Gericht gestellt oder musstest du Klage einreichen?
Und warum genau hat das Gericht so entschieden? Das müsste in der Urteilsbegründung stehen?
Wenn es ein sogenannter "Altfall" war oder es nicht abschließend geklärt war mit dem Versorgungsausgleich dann gab es die Möglichkeit das noch einmal zu ändern.
Und welches Gericht war es?
All diese Dinge sind wichtig, um zu beurteilen, ob du ein glücklicher - mehr oder weniger - Einzelfall warst aufgrund von speziellen Voraussetzungen oder ob es viele betrifft/betreffen würde.
May 2nd 2018, 1:52pm
freundlicherweise hat mir ISUV die folgende rechtliche Information zu der vorliegenden Thematik zur Verfügung gestellt. Diese liegt nach dortiger Auskunft Gregorius seit mehreren Tagen vor:
"Abänderung des VA (altes Recht bis 31.8.2009) nach Tod der/des Berechtigten nach mehr als 10 Jahren Bezug des VA
Hier geht es um Fälle der Abänderung einer bereits rechtskräftigen Versorgungsausgleichsentscheidung gemäß § 51 VersAusglG, wonach eine Entscheidung über den Versorgungsausgleich nach dem Recht bis 31.08.2009 geändert werden kann, wenn eine wesentliche Änderung nach dem neuen Recht eingetreten ist (Einzelheiten § 51 VersAusglG). Wenn die dortigen Voraussetzungen erfüllt sind, führt dies grundsätzlich zu einer Totalrevision, d. h. der Versorgungsausgleich wird völlig neu berechnet. Nach dem neuen Recht normiert weiterhin § 31 VersAusglG, dass wenn ein Ehegatte nach Rechtskraft der Scheidung stirbt, aber vor Rechtskraft der Entscheidung zum Versorgungsausgleich, kann der überlebende Ehegatte den Versorgungsausgleich auch noch gegen die Erben geltend machen. Die Rechtsprechung hat entschieden, dass auch bei einer Totalrevision nach § 51 VersAusglG dieser § 31 zur Anwendung gelangt. Das bedeutet:
Der Abänderungsantrag des eigentlich Ausgleichspflichtigen führt im Falle des Todes des anderen Ehegatten zur vollständigen Rückgewähr eines bereits intern geteilten Anrechts (weil eben der Versorgungsausgleich durch die Totalrevision trotz Tod eines Ehegatten möglich ist), wobei § 37 VersAusglG nach der Rechtsprechung nicht anwendbar ist (in § 37 steht, dass eine Anpassung wegen Tod des Ausgleichsberechtigen im Versorgungsausgleich nur möglich ist, wenn die ausgleichsberechtigte Person nicht länger als 36 Monate bezogen hat).
Die Totalrevision führt dazu, dass der vorherige Tod des einen Ehegatten bei Anwendung von § 31 letztendlich vor Rechtskraft der Entscheidung zum Versorgungsausgleich erfolgt ist und somit letztendlich kein einziger Monat vom bereits verstorbenen Ehegatten vor Rechtskraft der Entscheidung zum Versorgungsausgleich dieser bezogen wurde.
Versorgungsausgleich ist schwer verständlich. Die zeitliche Grenze von 36 Monaten gelten nur für Verfahren zur Abänderung einer nach neuem Recht (01.09.2009) getroffenen Versorgungsausgleichsentscheidung, nicht jedoch für solche Verfahren, in denen ein bereits unter altem Recht entschiedener Versorgungsausgleich auf der Grundlage des neuen Rechts geregelt wird, wie es bei der Totaltrevision nach § 51 der Fall ist. In diesem Fällen gilt die 36-Monats-Sperre nicht (BGH, FamRZ 2013, Seite 1287, OLG Stuttgart, FamRZ 2105, Seite 759, OLG Hamm, NZFam 2015, Seite 1067, KG Berlin, FamRZ 2016, Seite 133; A.A. offensichtlich nur OLG Schleswig, FamRZ 2015, Seite 751 und 2016, Seite 822).
Es handelt sich hier um Spezialfälle einer Totalrevision alter Versorgungsausgleichs-entscheidungen mit der zusätzlichen Besonderheit, dass der ausgleichsberechtigte Ehegatte schon verstorben ist zum Zeitpunkt des Abänderungsantrages und vor seinem Ableben mehr als 36 Monate den Rentenausgleich erhalten hat. In diesen Fällen greift eben die Sperre von 36 Monaten nicht, weil die Versorgungsausgleichsentscheidung auf neue Füße gestellt wird und eben der ausgleichsberechtigte Ehegatte – weil schon verstorben – nach neuem Recht keine monatlichen Renten mehr aus der alten Versorgungsausgleichsentscheidung erhalten hat."
May 2nd 2018, 10:11pm
Hallo Susanne, Villa und AnnaSophie,
es freut mich natürlich, dass ich nicht mehr beschuldigt werde, "rechtlich falsche Informationen" zu verbreiten.
Villa hat inzwischen die Information des Justiziars (ISUV) veröffentlicht. Ich hatte allerdings die Geschäftsführung nicht darum gebeten, weil mir auf Grund meines eigenen Verfahrens die rechtlichen Details längst bekannt waren. Aber für euch halte ich den Text für eine wichtige Information, um zu verhindern, dass noch einmal derartige verbale "Ausrutscher" in Zukunft stattfinden.
Im übrigen stimme ich Susanne zu, dass es sich hier nämlich NICHT um seltene Einzelfälle handelt! Das scheint nur so, weil der Fokus immer nur auf dem § 37 (Dreijahresfrist Rente) gelegt wird.
Villa irrt sich, wenn sie behauptet, auch ohne den Tod meiner Exfrau hätte ich den Versorgungsausgleich auf NULL rückabwickeln können.
Zum Verfahren: Es geht nur über eine Klage beim Familiengericht. Aber: Nicht nur Rechtsanwälte sind mit der Sache offensichtlich vielfach überfordert, sondern sogar die Richter. Ich kenne den Kampf meines Rechtsvertreters sehr genau. Nur dessen exzellente Kenntnis der verzwickten Rechtslage hat verhindern können, dass das Verfahren verloren wurde. Es stand auf des Messers Schneide. Im Klartext: Nichts für Null-Acht-15 Anwälte! Auch hier habe ich (leider) konkrete Erfahrungen sammeln müssen.
Abschließend: Sogar Antworten vom Bundesjustizministerium und vom Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages lieferten ebenfalls nachweislich falsche Auskünfte!
May 16th 2019, 11:26pm
da meine Ex kürzlich verstorben ist, interessiert mich dieses Thema. Insbesondere weil meine Rente durch den Versorgungsausgleich stark gekürzt wurde. Bei der DRV habe ich einen Antrag auf Rückabwicklung nach §37 gestellt, der abgelehnt wurde, weil meine Ex länger als 36 Monate Rente erhielt. Sie bekam allerdings eine Erwerbsminderungsrente und noch keine Altersrente. Seit wann ist mir nicht bekannt. Die Altersrente hätte sie erst ab diesem Jahr erhalten. Ich wusste auch nicht, daß dabei nicht unterschieden wird.
Nun habe ich hier gelesen, daß auch der §51 eine wichtige Rolle spielen kann. Dazu müsste dann der Prozess zum Versorgungsausgleich nochmal neu aufgerollt werden.
Gibt es hier Info's? Was gibt es für Risiken? Nicht das am Ende noch weniger Rente für mich dabei rauskommt.
Zu meinem Fall: Wir haben gemeinsam 2 Kinder, geboren 1973 und 1978. Ich bekomme ausser der Rente von der DRV noch eine kleine Werksrente, wovon damals beim Versorgungsausgleich lediglich 5,80 EU auf meine Ex übertragen wurden. Ich hatte mehr befürchtet.
Vielen Dank für Info's und viele Grüße
May 17th 2019, 8:58am
es gibt ein Urteil des Amtsgericht Gelsenkirchen aus dem Jahr 2018 (lt. Internet - ich habe es nicht im Volltext gefunden), dass dies möglich sein kann.
Vielleicht rufst du dort mal an.
Aber: es kann auch sein, dass es nicht veröffentlicht ist, weil der Rentenversicherungsträger in Berufung gegangen ist und es derzeit beim OLG liegt.
May 17th 2019, 12:42pm
An alle Betroffenen, die für Verstorbene zahlen müssen:
Ich habe unter [Link entfernt] meinen persönlichen Fall ausführlich geschildert.
Es gibt tatsächlich Lösungen, aber nicht über den §37!
Der obige Link ist garantiert "sauber". Ich habe dort auch meine persönlichen Daten (Anschrift, Telefon usw.) hinterlegt.
Sie können mich jederzeit anrufen oder anmailen. Ich bin KEIN Rechtsanwalt, sondern ein pensionierter Lehrer. Ich zahle keinen Versorgungsausgleich mehr, obwohl meine Exfrau 8 Jahre Rente bezogen hat. Das Urteil ist rechtskräftig seit Dezember2017.
The post was edited 1 time, last by AnnaSophie: Bitte nicht so verlinken. Vielleicht schildern welche Gesetzeslücke es ist oder DEUTZ direkt anschreiben. ( May 17th 2019, 1:41pm ).
ich würde dir raten, einen eigenen Thread aufzumachen. Es ist nicht ratsam, dich an einen bestehenden Thread anzuhängen, an diesen schon gar nicht.
In deinem eigenen Thread können dann User auf deine Belange konkret eingehen.