Source: http://www.zarzadca.eu/dyskusja/7983/
Timestamp: 2018-07-16 06:45:37+00:00
Document Index: 123225300

Matched Legal Cases: ['art. 47', 'art.64', 'art.45', 'art.45', 'art.45', 'art45']

Wspolnota Mieszkaniowa - Sąd: zakręcony kaloryfer szkodzi sąsiadom za ścianą
Kategoria: Filmy i prasa
Dyskusja: Sąd: zakręcony kaloryfer szkodzi sąsiadom za ścianą
Od 1 do 50 z 62
CommentTime8-12-2017
Wspólnota mieszkaniowa może narzucić właścicielom, ile muszą minimalnie zużyć ciepła do ogrzania lokalu.
http://www.rp.pl/Nieruchomosci/312089975-Sad-zakrecony-kaloryfer-szkodzi-sasiadom-za-sciana.html
Nowy doklejony: 08.12.17 14:40
Z uzasadnienia wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi z dnia 5 listopada 2014, II C 1386/13 (orzeczenia.ms.gov.pl). roku wynika, że wspólnota mieszkaniowa nie jest bezradna, gdy jeden z właścicieli do tego stopnia oszczędza na ogrzewaniu, że powoduje niedogrzanie swojego lokalu, zwiększając koszty ogrzewania sąsiadów.
W ten sposób ogrzewa się właśnie kosztem zwiększonego zużycia ciepła u sąsiadów.
Nowy doklejony: 08.12.17 14:45
http://prawomieszkaniowe.com/uchwala-wspolnoty-moze-wymagac-wlasciciel-lokalu-ponosil-minimalne-koszty-ogrzewania/#respond UoWL ; UoGN ;
Jaki jest więc sens indywidualnego rozliczania ciepła w lokalach nie posiadających ogrzewania etażowego?
Nawet przy etażowym ogrzewaniu ten wyrok poddaje w wątpliwość sens indywidualnego rozliczania.
CommentTime8-12-2017 [Ważne]
"Sąsiad nie ogrzewa mieszkania, ponieważ chce zaoszczędzić, a tymczasem sąsiadom rosną rachunki za ciepło? Jest na to sposób - właściciele mogą podjąć uchwałę o minimalnym zużyciu energii cieplnej w lokalu - wynika z wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi z dnia 21 października 2014 roku, sygn. akt: II C 1386/13 , orzeczenie na stronie czasopisma:
http://www.zarzadca.pl/nieruchomosci/zarzadzanie-nieruchomosciami/3097-prawo-orzecznictwo-ii-c-1386-13-regulamin-rozliczen-ciepla
Sprawa, w której zapadło niniejsze orzeczenie toczyła się w związku z zaskarżeniem uchwały wspólnoty mieszkaniowej dotyczącej regulaminu rozliczeń, w którym zobowiązano wszystkich jej członków do ponoszenia kosztów zużycia centralnego ogrzewania stanowiących równowartość minimum 10 GJ na lokal w sezonie grzewczym."
Więcej na ten temat w artykule: "Gdy sąsiad nie ogrzewa mieszkania ",
http://www.zarzadca.pl/nieruchomosci/zarzadzanie-nieruchomosciami/3099-porada-prawa-prawo-wspolnota-mieszkaniowa-gdy-sasiad-nie-ogrzewa-mieszkaniaPrzeczytaj: Ustawa o Własności Lokali ----- Zarządca.PL
CommentTime8-12-2017 zmieniony
No cóż wyrok wyrokiem i trzeba go uszanować, co wcale nie znaczy że sie z nim zgadzam.
1. Uważam że to sa dwie odrebne sprawy:
- wykorzystanie energii sasiadów_
-uchwała o minimalnym zużyciu energii -
Jesli wspolnota ma dowody na to że właściciel wykorzystuje energię sąsiadów to powinna tak zmienic regulamin rozliczeń aby w takich konkretych przypadkach mogła obciązyć dodatkowo tego właściciela.
Natomiast ( moim skromnym zdaniem) nie może zarzadzać lokalem narzucając właścicielom lokali ( nie członkom wspolnoty) jakichkolwiek ograniczeń .
Są różne zimy , różne mieszkania itd. Argument że 10 GJ to mała wartość nie ma tu znaczenia.
A jak ktoś zużyje 8 GJ to co... musi zapłacic za 10GJ? A jak wszyscy zuzuja mniej niz 10GJ to co ...maja zapłacic za 10 . Przeciez rozliczenia musza być rzeczywistw.
W tym przypadku sąd kierował się ewidentna różnicą. Ja bym tej sprawy nie przegrał.Ja bym sie przyznał do winy i wnioskował o obciążenie mnie przez wspolnotę dodatkowymi , uzasadnionymi kosztami. Ciekawe jak by je policzyli? .
To wspólnota opomiarowana . Koszty ciepła do lokalu to koszty utrzymania lokalu a nie NW. Wydaje mi sie że sąd nie dostrzegł tego " niuansu".
W kontekście tego wyroku boję sie o wyrok w mojej sprawie.
Słusznie twierdzi man ze przy takiej interpretacji rozliczenia indywidualna nie maja sensu.
Cos mi się widzi że orzecznictwo sadowe idzie w kierunku - właściciel lokalu = członek wspolnoty , a WM = SM
CommentAuthorSwiStakowo
u nas w społdzielni jest tak, by wykluczyć takich sąsiadów.
jeżeli na licznikach zużyje założmy 1000 jednostek, to płacę na 100% tylko 50% z nich.
Reszta dodawana jest do zużycia powstałego na wyjściu licznika.
O co chodzi. o to , że osoba nie grzejąca (teoretycznie, bo rury sąsiadów idą przez jej mieszkanie, drugie korzysta ze strat cieplnych sąsiadów = więc niejako grzeje kosztem innych) zawsze poniesie jakieś koszta.
czyli jeżeli ja nagrzeje na 1000 zł a sasiad na zero to i tak będzie musiał 250 zł sam zapłacić. w przeniesieniu na większą liczbę mieszkańców ta kwota spada, ale zawsze jest coś do podzielenia na resztę mieszkańców. do tego mieszkania szczytowe mają kolejne upusty.
tajfun: Ja bym sie przyznał do winy i wnioskował o obciążenie mnie przez wspolnotę dodatkowymi , uzasadnionymi kosztami. Ciekawe jak by je policzyli?
- straty ciepła wg PN EN 12831:2006
- współczynniki przenikania dla przegród nieprzezroczystych wg EN ISO 6946
- współczynniki przenikania dla drzwi i okien wg EN ISO 10077-1
Każdy lokal ma obliczoną w dokumentacji technicznej projektowaną stratę ciepła i projektowane obciążenie cieplne, dlatego nie trzeba tego liczyć ponownie. Wystarczy określić udział procentowy dla danego lokalu w stosunku do całości budynku, dokładnie tak samo, jak liczy się udziały powierzchni użytkowej, a następnie rozdzielić na każdy lokal jego zużycie ciepła na podstawie wskazania ciepłomierza głównego i jego udziału. Naturalnie, mogą być pewne nieścisłości, bo nikt nikomu nie mierzy, jaką utrzymuje temperaturę w lokalu danego dnia, czy danej godziny, niemniej można przyjąć temperatury zalecane do projektowania z rozporządzenia i jeden, albo dwa stopnie w tę, czy we w tę nie będzie grał tutaj istotnej roli. To nie jest apteka. Chodzi przecież o wyłapanie tych, co nie grzeją wcale i próbują jechać przez życie na cudzych grzbietach na krzywy ryj.
Jeśli porównasz wskazania ciepłomierzy lokalowych z obliczonymi wartościami ciepła, jakie lokal powinien był zużyć, to od razu zobaczysz jak na dłoni, albo jak na tacy, kto się ogrzewa w blasku i cieple swoich sąsiadów, a kto robi na darmozjadów.
Jeśli porównasz wskazania ciepłomierzy lokalowych z obliczonymi wartościami ciepła, jakie lokal powinien był zużyć, to od razu zobaczysz jak na dłoni, że sąsiad grzeje d ...w temperaturze 25 C a mnie wystarczy 21 C .I dlatego włączam instalacje na 2 h raz na trzy dnia. Tylko co mnie to obchodzi że on lubi ciepło a ja normalnie i dlaczego to ja jestem..,darmozjadem ?
tajfun: dlaczego to ja jestem..,darmozjadem
Prawdopdobnie nie zrozumieliśmy się. Mnie chodziło o takich, którzy w ogóle nie grzeją, bo na przykład nie mieszkają i mają +3, albo +5 stopni, a to tylko dzięki temu, że ciepło napływa im do lokalu od grzejących sąsiadów.
Jeżeli Ty masz 21 stopni, a Twój sąsiad 25, to po pierwsze - nikt nie może mieć do Ciebie pretensji, a po drugie - to problem sąsiada, jeśli grzeje ponad ludzką miarę.
OK. Przepraszam. A może jeszcze co sądzisz o tym że wspolnota mogła podjąć taka uchwałe i czy właściciele musza sie do niej dostosować..
Ciągle bowiem barykam sie z takim problemem. Dla mnie właściciel lokalu i członek wspolnoty to nie sa pojęcia tożsame.
Właściciel lokalu zarządza swoim lokalem w całości i NW proporcjonalnie do udziałów. Natomiast właściciel lokalu jako członek wspolnoty zarządza tylko NW .
Niedopuszczalne jest wykraczanie poza ten zakres prawny. Wspólnota nie może więc podejmować uchwał w zakresie zarządzania lokalmi ( jak w tym przypadku).
Interesuje mnie to zagadnienie ponieważ bezpośrednio dotyczy mojego pozwu.
tajfun: co sądzisz o tym że wspolnota mogła podjąć taka uchwałe i czy właściciele musza sie do niej dostosować..
Nie wiem, co o tym sądzić. To są zagadnienia do rozważania dla prawników. Ja osobiście uważam, że to jest sprawa trudna i - jak podkreślałem wielokrotnie - może być rozwiązywana w sytuacji spornej jedynie na drodze cywilnej.
Z jednej strony, na tak zwany chłopski rozum, wspólnota nie ma prawa do ustanawiania regulacji dotyczących prywatnych lokali i tego, co się dzieje w ich granicach. Z drugiej natomiast strony, w przypadku między innymi ogrzewania, to co robimy w naszych lokalach, ma wpływ na nw i na lokale sąsiednie. Pokusiłbym się tu o analogię do obciążenia. Niby możesz mieć u siebie co chcesz i nikomu nic do tego, ale przecież konstrukcja obiektu, w tym stropy, mają określoną nośność. Jeśli masz w mieszkaniu za dużo ciężkich rzeczy, to w pewnym momencie możesz wpaść do sąsiada z dołu, albo doprowadzić do katastrofy budowlanej.
Pamiętam taką sprawę z kolekcjonerem militariów, który zrobił sobie w mieszkaniu skład broni i amunicji. Tyle tylko, że jego sąsiadom zaczęły pękać stropy i zrobiła się afera. Inny wymyślił, że zrobi sobie łóżko wodne. Ten z kolei zapomniał o tym, że 1 m3 wody waży 1 tonę. No i można tu zadać pytanie: czy wspólnota ma prawo wprowadzić regulację, że właściciel może obciążać strop w swoim lokalu tylko do wartości 150 kg/m2?
Skoro złożyłeś pozew, to trzeba poczekać i zobaczyć, jak orzeknie sąd. Pozdr.
Moj pozew nie dotyczy sytuacji w których działania jednego właściciela utrudniają życie innym.
Moj pozew dotyczy uchylenia uchwały która zalicza koszty mediow do kosztów NW mimo że lokale sa opomiarowane.
man: Jaki jest więc sens indywidualnego rozliczania ciepła w lokalach nie posiadających ogrzewania etażowego?
nie generalizuj, to nie dotyczy tej sytuacji z ogrzewaniem etażowym.
W takich lokalach Wspólnota nie rozlicza kosztów energii cieplnej. UoWL ; UoGN ;
W takich lokalach Wspólnota nie rozlicza kosztów energii cieplnej.
Ja nie piszę o WM tylko o wyroku sądu.
Jeśli ktoś wyłączy ogrzewanie w swoim lokalu to jego sąsiad może go wziąć do sądu i może wygrać jeśli to będzie taki sąd jak ten.
Niezależnie czy to jest ogrzewanie etażowe czy nie.
Zarządca: Jest na to sposób - właściciele mogą podjąć uchwałę o minimalnym zużyciu energii cieplnej w lokalu - wynika z wyroku Sądu Okręgowego w Łodzi z dnia 21 października 2014 roku, sygn. akt: II C 1386/13 , orzeczenie na stronie czasopisma: http://www.zarzadca.pl/nieruchomosci/zarzadzanie-nieruchomosciami/3097-prawo-orzecznictwo-ii-c-1386-13-regulamin-rozliczen-ciepla
Myślę, że sposobu nie ma.
Ta "wspaniała" sugestia sądu to tylko teoria, albo... koncert życzeń. Podejmowanie tego typu uchwał jest naruszeniem wolności osobistej i tyle. Poza tym, dotyczy lokalu właściciela, a ten nie jest w gestii zarządzania wspólnoty. Skuteczna w tej sprawie może być tylko umowa właścicieli, realizowana na zasadzie dobrej woli, ponieważ żadnej innej - obwarowanej sankcjami - nikt nie zadeklaruje, ani świadomie nie podpisze.
CommentTime9-12-2017 zmieniony
man: Ja nie piszę o WM tylko o wyroku sądu.
Ja uważam, że nic nie wskóra , bo ten wyrok ma związek z rozliczaniem kosztów EC przy wspólnym (kotłownia olejowa) źródle ogrzewania, a nie czy ktoś utrzymuje odpowiednią temperaturę w lokalu przy ogrzewaniu etażowy, piecem.
Haneczka: Ta "wspaniała" sugestia sądu to tylko teoria, albo... koncert życzeń. Podejmowanie tego typu uchwał jest naruszeniem wolności osobistej i tyle.
to nie jest teoria.
Znam jedną SM, która takie zasady ma wpisane w Regulaminie rozliczenia mediów, minimalnego zużycia - 7 GJ na lokal mieszkalny , a na lokal użytkowy 15 GJ . Jak ktoś tego nie wykręcie to ma "domiar". Takich lokali jest ok 15 -22 na 75.
To jest tzw ograniczone prawo własności. UoWL ; UoGN ;
Znam jedną SM,
Cos mi się widzi że orzecznictwo sadowe idzie w kierunku - właściciel lokalu =członek wspolnoty = członek spółdzielni , a WM = SM
Nowy doklejony: 09.12.17 10:18
Skuteczna w tej sprawie może być tylko umowa właścicieli, realizowana na zasadzie dobrej woli, ponieważ żadnej innej - obwarowanej sankcjami - nikt nie zadeklaruje, ani świadomie nie pod
Ja widzę to troche inaczej.
Jak ktos decyduje sie na zakup mieszkania to ( moim zdaniem ) kupuje także technologię mediów. I to jest to wyrazenie zgody ( dobrej woli) na zasady funkcjonowania tych instalacji i zwiazanych z nimi zasad uzytkowania i rozliczeń. Ale powinno mieć to odzwierciedlenie w umowie zawartej pomiędzy wspolnotą a właścicielem lokalu.
Mało . Uważam że powinno być to zapisane w AN. Co ? Obowiazek podpisania umowy na dostawę mediów i sposobu rozliczeń z pośrednikiem , czyli wM. Czy uzyskanie zgody wspolnoty na zmiane sposobu ogrzewania.. Umowa taka czy inna rozwiazałaby wiele konfliktów i interpretacji .
Jeśli właściciel prywatnej nieruchomości chce mieć wode to przyjmuje ( musi przyjąć) warunki dostawcy. I tu jest tak samo.
Nie uważam tego za ograniczenie prawa własności czy wolności osobistej.
CommentTime9-12-2017
tajfun: Kuba P:
Generalnie taki jest kierunek , ale zostawmy ten wątek.
Stosowanie minimalnego zużycia energii cieplnej w lokalu to trend w dobrym kierunku .
Sam się zastanawiam czy i u mnie nie wpisać do Regulaminu takiej zasady , muszę jednak zrobić analizę zużyć z 5 lat. UoWL ; UoGN ;
Sąd może być innego zdania.
Ja się nie odnoszę do tego konkretnego wyroku.
Ja zwracam uwagę na to, że jeżeli sąd uważa że utrzymywanie niskiej temperatury w swoim mieszkaniu, budynku wielolokalowego, jest niedopuszczalne bo powoduje zwiększone koszty ogrzewania u sąsiadów, to co go powstrzyma przed wydaniem takiego wyroku w sytuacji ogrzewania etażowego.
To jest ogranicznie wolności obywatelskich.
Wg mnie mieszają się tu niepotrzebnie dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze zagadnienie: jakiego typu jest instalacja - czy jednolity system, jakiś tam etażowy, a może indywidualne źródła ciepła w lokalach. Drugie zagadnienie: kto grzeje, a kto nie, albo kto obniża temperaturę tak, że muszą go dogrzewać sąsiedzi i czy wspólnota może narzucić minimalną ilość energii zużytej przez lokal do celów grzewczych. W dyskusji, o ile się zorientowałem, chodzi o rozstrzygnięcie tej drugiej kwestii. Nie jestem pewny, czy do tego potrzebne są rozważania, jakiego typu jest instalacja ogrzewcza.
wp44: W dyskusji, o ile się zorientowałem, chodzi o rozstrzygnięcie tej drugiej kwestii. Nie jestem pewny, czy do tego potrzebne są rozważania, jakiego typu jest instalacja ogrzewcza.
http://prawomieszkaniowe.com/wp-content/uploads/2016/08/wyr-SO-%C5%81%C3%B3d%C5%BA-II-C-1386-13.pdf UoWL ; UoGN ;
CommentTime10-12-2017
Tak, jak pisałem, nie należy mieszać dwóch różnych zagadnień.
CommentTime11-12-2017
W pierwszym odruchu takie rozstrzygnięcie sądu może powodować sprzeciw. Jak to, a gdzie moja wolność szlachecka…?
Ale gdy przyjrzymy się sprawie, to rzeczywiście ustalenie minimalnej wartości zużycia ciepła dla lokalu mieszkalnego, ma jakieś uzasadnienie, szczególnie w sytuacjach skrajnych, gdy ewidentnie coś jest nie tak ze wskazaniami licznika i te w drastyczny sposób odbiegają od wartości średnich.
Podejrzewam, że w większości przypadków a szczególnie w nowym budownictwie, tego typu uchwała nie będzie miała racji zastosowania.
Z drugiej strony, właściciele mieszkań zlokalizowanych niekorzystnie, u których występuje zużycie ciepła niewspółmiernie wysokie, tez powinni mieć możliwość obligowania wspólnoty do rozwiązania ich problemu. Co sądzicie?
azygnerski : Jak to, a gdzie moja wolność szlachecka…?
Proszę nie przesadzać... Odsyłam do Konstytucji RP art. 47 i art.64.
azygnerski : Ale gdy przyjrzymy się sprawie, to rzeczywiście ustalenie minimalnej wartości zużycia ciepła dla lokalu mieszkalnego,
Kto to ma ustalać i na jakiej podstawie?
Faktyczne (rzeczywiste) zużycie może być ustalone tylko i wyłącznie na podstawie odczytu urządzeń pomiarowych. Jest to szczególnie istotne w odniesieniu do rozliczeń finansowych.
CommentTime11-12-2017 zmieniony
jak to KTO? Ogół właścicieli lokali tworzący daną Wspólnotę podejmując stosowną uchwałę.
azygnerski: Z drugiej strony, właściciele mieszkań zlokalizowanych niekorzystnie, u których występuje zużycie ciepła niewspółmiernie wysokie, tez powinni mieć możliwość obligowania wspólnoty do rozwiązania ich problemu.
przecież to już jest rozwiązane - art.45a Prawa energetycznego. https://www.arslege.pl/oplaty-za-dostarczane-do-odbiorcy-paliwa-gazowe-energie-elektryczna-lub-cieplo/k257/a23881/
http://www.zarzadca.eu/dyskusja/4665/#Item_16
A tak na marginesie , "widziały gały co kupowały!!!" UoWL ; UoGN ;
może urząd skarbowy? zawsze wiedzą kiedy chcesz zaoszczędzić na podatku...
przecież to już jest rozwiązane - art.45a Prawa energetycznego. [...] A tak na marginesie , "widziały gały co kupowały!!!"
Zgodzę się, przepisy są, ale co gdy lokale podobne i podobnie zlokalizowane a tylko jeden ogrzewa dwa razy drożej? Wiem, że to bardziej hipotetyczna sytuacja, chodzi mi raczej o takie przełożenie i stosunek sił we Wspólnocie, jak chodzi o kasę, to łatwiej gdy wszyscy do jednego niż ten jeden do pozostałych.
Niby racja, widziały gały… ale gdyby nie było chętnych na te skrajne, to ci w środku nie mieli by tak dobrze, jak mają.
A w tym przypadku, będąc złośliwym, można by zasugerować sąsiadom tej pani boazerię na ścianach
W każdym razie, czystej energii i taniej życzę wszystkim
Zgodzę się, przepisy są, ale co gdy lokale podobne i podobnie zlokalizowane a tylko jeden ogrzewa dwa razy drożej?
Wiem, że to bardziej hipotetyczna sytuacja, chodzi mi raczej o takie przełożenie i stosunek sił we Wspólnocie, jak chodzi o kasę, to łatwiej gdy wszyscy do jednego niż ten jeden do pozostałych.
słuchaj, nie szukaj we wspólnotach sprawiedliwości , bo jej tam nie ma i nie będzie. Rozliczenia muszą być proste, tak, aby jak najwięcej właścicieli lokali je rozumiało UoWL ; UoGN ;
Mam poczatek drugiegi sezony grzewczego po wymianie ciepłomierzy Na liczniku 1621 KWh = 5,8 GJ.
U sasiada dwa razy wieksza kubatura 3157 KWh =11.2 GJ
Czegos tutaj nie rozumie.
Tu nie chodzi aby wszyscy zużywali jednakowe ilości ciepła . UoWL ; UoGN ;
KubaP: Czego nie rozumiesz ?
Tu nie chodzi aby wszyscy zużywali jednakowe ilości ciepła .
Nie rozumiem, skąd takie liczby np:biegłego , że do ogrzania mieszkania potrzeba na sezon 36 GJ energii. To zbyt duże różnice.
Czyzby różnice w w technologii izolacji były tak duże ( 10 krotne)?
Do ogrzania mieszkania w sezonie ogrzewczym potrzeba 36 GJ, czy całego budynku ?
A jak ktoś zużyje 8 GJ to co... musi zapłacic za 10GJ?
A jak wszyscy zuzuja mniej niz 10GJ to co ...maja zapłacic za 10 .
Przeciez rozliczenia musza być rzeczywistw.
to mają domiar
widocznie przy ciepłych zimach nigdy zużycie nie spada poniżej 10 GJ .
Uważam, że te 10 GJ to pewnie 80 % togo co sie zużywało w najcieplejszym roku.
elan124: Do ogrzania mieszkania w sezonie ogrzewczym potrzeba 36 GJ, czy całego budynku ?
Nie odpowiedziałeś na drugą część pytania: na jakiej podstawie?
KubaP: przecież to już jest rozwiązane - art.45a Prawa energetycznego.
No i tu... jesteśmy zgodni. Po co wyważać otwarte drzwi? Po co te mierniki i liczniki ciepła...? Po co komplikować coś, czego komplikować się nie powinno - dla dobra ogółu. W zupełności wystarczy ustawa: Prawo energetyczne.
azygnerski: Z drugiej strony, właściciele mieszkań zlokalizowanych niekorzystnie, u których występuje zużycie ciepła niewspółmiernie wysokie, tez powinni mieć możliwość obligowania wspólnoty do rozwiązania ich problemu. Co sądzicie?
Niewspółmiernie do czego, przepraszam? O jaką miarę, albo współ-miarę Ci chodzi?
Właściciele mieszkań zlokalizowanych niekorzystnie, po prostu takie sobie wybrali mieszkania, więc płacą za zużycie ciepła więcej. Słusznie prawi KubaP - widziały gały, co kupowały. : )
Czy chodzi Ci o to, że ci, którzy zużywają mniej ciepła w wyniku mniejszego zapotrzebowania, powinni dopłacać tym, którzy zużywają więcej tylko dlatego, że ich lokale są bardziej energochłonne? Czyli idąc dalej tym tropem, powinniśmy wprowadzić taką regulację, że ten, co ma oszczędny samochód i zużywa mało paliwa, powinien dokładać się do paliwa temu, który ma duże auto z silnikiem 6-litrowym. Wszak Ci z paliwożernymi pojazdami tez powinni mieć możliwość obligowania pozostałych kierujących do rozwiązania ich problemu.
azygnerski: gdyby nie było chętnych na te skrajne, to ci w środku nie mieli by tak dobrze, jak mają.
Gdyby, gdyby... przytoczyłbym, co mówią na to starzy górale, ale nie wypada, bo mogą to czytać dzieci. A gdyby nie było chętnych na te środkowe, to ci skrajni mieliby jeszcze gorzej, niż mają teraz, prawda?
CommentTime12-12-2017
Ale się czepiacie, każdego słowa, nawet podywagować nie można…
Moim zdaniem w tym konkretnym przypadku wyrok można uznać za sprawiedliwy. Kobieta jest sobie winna, bo poszła na zwarcie zamiast dogadać się z sąsiadami i nie skąpić tak na ogrzewanie (już ja nie wierzę, że lubi tak w 17-18stC)
Patrząc na tytuły artykułów, niestety mam wrażenie, ze ta sprawa jest niewłaściwie lub niedostatecznie komentowana i powstaje mylne przeświadczenie, że nie warto oszczędzać, bo sąsiedzi mogą zrobić ci domiar.
PS. taka rada dla pani powódki gdyby chciał odegrać się na sąsiadach… jak się zrobią solidne mrozy, spakuj się, przykręć kaloryfery, otwórz okno i jedź do córki na 3 tygodnie
CommentTime12-12-2017 zmieniony
azygnerski: Ale się czepiacie, każdego słowa, nawet podywagować nie można…
tu się nie teoretyzuje , szkoda na to czasu .
azygnerski: PS. taka rada dla pani powódki gdyby chciał odegrać się na sąsiadach… jak się zrobią solidne mrozy, spakuj się, przykręć kaloryfery, otwórz okno i jedź do córki na 3 tygodnie
i komu zrobi na złość ? tylko sobie .
Nie dość, że będzie się gniotła u córki i głowa pękała od "szkodników", to jak wróci zapłaci domiar .... UoWL ; UoGN ;
KubaP: i komu zrobi na złość ? tylko sobie .
Nie dość, że będzie się gniotła u córki i głowa pękała od "szkodników", to jak wróci zapłaci domiar ....
uparty jesteś, jak ta kobieta
to chyba logiczne, że przez ten czas, jej sąsiedzi będą musieli intensywniej dogrzewać mieszkania
suma sumarum, ona i tak zapłaci co należne a sąsiadom nie spadnie zużycie
czyż to nie genialny plan ?
ps. to takie teoretyzowanie, więcej dystansu do siebie Panie i Panowie
wg ciebie logiczne, a wg mnie NIE
przecież tu nie chodzi o zużycie GJ, a rozliczenie kosztów EC i naliczonych zaliczek za EC,
jak jej walną domiar to spadnie stawka rozliczeniowa za 1GJ i mimo, że zużyli więcej zapłacą tyle samo co "Złośnica".
Geniuszu !!!!.....
azygnerski: czyż to nie genialny plan ?
wobec powyższego plan jest do bani ... UoWL ; UoGN ;
O tak! To prawda, doklej sobie do postów jako motto, będzie wszystko jasne.
Uuuuu… to teraz Chłopie odleciałeś, może Ty komentujesz inny wyrok? :P
Uważaj, wczuj się w sytuację… Zapomnij o domiarze i opuść tę ciemną dolinę Jakubie!
Otóż, kobieta, ma wyznaczony minimalny pułap 10GJ (musi tyle pobrać, bo i tak jej policzą za 10). Wypuszcza więc te 10GJ przez otwarte okno a przez resztę sezonu zamyka ogrzewanie i po staremu czerpie ciepło od sąsiadów lub wyjeżdża do córki i wietrzy chałupę. Taka jest złośliwa…
I co..? Owca pożarta a wilk nadal głodny
Wiem, ze Cię nie przekonałem, raczej nie sposób, takiego Miszcza, Pitagorasa nieruchomości, Makgajwera mejtenansu ;)
Z wyroku sądowego:
"podejmują uchwałę zobowiązującą wszystkich właścicieli lokali do poniesienia kosztów centralnego ogrzewania stanowiących równowartość minimum 10 GJ na lokal za sezon grzewczy, plus koszty stałe"
Otóż, kobieta, ma wyznaczony minimalny pułap 10GJ
Wypuszcza więc te 10GJ przez otwarte okno a przez resztę sezonu zamyka ogrzewanie i po staremu czerpie ciepło od sąsiadów lub wyjeżdża do córki i wietrzy chałupę.
W świecie wirtualnym może i wypuszcza ...
... problem w tym, że te 10 GJ, przy 50 m2 lokalu to jest akurat tyle, ile zużywa się przy normalnej eksploatacji lokalu w okresie grzewczym.
Te 10 GJ nie wypadło kozie spod ogona; w innym przypadku może to byc 15 GJ i więcej.
Nie wiem czy gościówę stać na to, aby wydać 900 - ???? zł ( zależy po ile mają za GJ) rocznie, po to, aby się zemścić na sąsiadach.
"Miszczu" logiki . UoWL ; UoGN ;
tajfun: Argument że 10 GJ to mała wartość nie ma tu znaczenia.
Sąd miał jak widać inne zdanie. Prawdopodobnie miał dostęp do materiału dowodowego, do którego Ty dostępu nie miałeś.
tajfun: Są różne zimy , różne mieszkania itd.
10 GJ na sezon grzewczy, to jest bardzo mała wartość, nawet dla małego lokalu, a nawet małego lokalu, otoczonego innymi lokalami. Proszę zauważyć, że oprócz strat ciepła spowodowanych przenikaniem przez przegrody, są jeszcze straty tzw. wentylacyjne, czyli straty ciepła zużytego na podgrzanie powietrza zewnętrznego co celów wentylacji. Należy też zauważyć, że im lepiej zaizolowany budynek, tym większy udział ma ten drugi rodzaj strat w ogólnym bilansie i tym mniejsze znaczenie ma położenie lokalu w bryle budynku. Mieszkania są różne, ale wymagane strumienie powietrza wentylacyjnego są te same dla wszystkich.
Jak widać, wspólnota przemyślała sprawę i przyjęła rozsądnie niski poziom minimalnego zużycia. Ponadto, uchwalając stawkę w odniesieniu do całego sezonu grzewczego (czyli w praktyce do roku), zneutralizowała ewentualne argumenty, że przecież są różne miesiące, różne temperatury itp. Zapewne te zabiegi miały znaczny wpływ na rezultat końcowy.
CommentTime13-12-2017
To nie jest teoria, raczej praktyka, właściciele pojęli uchwałę, a jeden z nich ją zaskarżył i przegrał proces. Decydujące znaczenie w sprawie miała opinia biegłego .
"Przechodząc do oceny opinii biegłego z zakresu energetyki i techniki cieplnej należy podkreślić, że biegły wyczerpująco odpowiedział na zadane mu pytania – w dwóch opiniach pisemnych – a nadto ustosunkował się do zastrzeżeń stron odpowiadając na pytania podczas rozprawy w dniu 7 października 2014 roku. Ostatecznie, żadna ze stron nie poddawała w wątpliwość rzeczowości opinii ani fachowości biegłego. Opinie zostały sporządzone po zapoznaniu się przez biegłego z aktami sprawy i po oględzinach nieruchomości, zgodnie z zakreśloną tezą dowodową, na podstawie wnikliwej analizy zebranego w sprawie materiału dowodowego. Biegły, opierając swoje stwierdzenia zawarte w opiniach na materiale dowodowym, w sposób logiczny i jasny przedstawił tok rozumowania prowadzący do sformułowanych w opiniach wniosków."
Tak, mniej, więcej… lepsze rozwiązanie, widzę w poprawie współczynnika przenikania ciepła w takich lokalach (o ile to technicznie możliwe), to byłoby zadanie dla wspólnoty. Pomijam kwestie jak sprawdzić i udowodnić, że dany lokal wymaga takiej ingerencji
Co do porównań motoryzacyjnych, to moim zdaniem pasują tu jak pięść do oka. Nie jesteśmy w stanie wyodrębnić jednego lokalu z pozbawić go zależności od pozostałych. Raczej porównałbym to do sytuacji, gdy pewne modernizacje w budynku mają na celu ułatwienie bytowania osób niepełnosprawnych.
CommentTime13-12-2017 zmieniony
Zarządca: Decydujące znaczenie w sprawie miała opinia biegłego .
Przez kogo był powołany biegły?
Zarządca: "Przechodząc do oceny opinii biegłego z zakresu energetyki i techniki cieplnej należy podkreślić, że biegły wyczerpująco odpowiedział na zadane mu pytania – w dwóch opiniach pisemnych – a nadto ustosunkował się do zastrzeżeń stron odpowiadając na pytania podczas rozprawy w dniu 7 października 2014 roku."
W ocenie sądu... Sąd nie jest biegłym w temacie - sąd musi komuś uwierzyć, bo nie wyda orzeczenia/wyroku. Zadawane pytania mogą być zadawane tak, by uzyskać na nie takie, a nie inne odpowiedzi - czyli odpowiedzi pożądane w sprawie, dla którejś ze stron.
O ile dobrze pamiętam, ta kobieta miała w mieszkaniu 18 oC - według mnie walka o wyższą temperaturę w jej mieszkaniu i zarzut, że przez jej niedogrzane mieszkanie inni płacą więcej i w konsekwencji zmuszanie jej do płacenia większych kosztów ogrzewania to paranoja. Po co założyli ciepłomierze w mieszkaniach?
Są głupie wspólnoty, a w nich mieszkają głupi ludzie. Następny przykład: zlicytowane przez wspólnotę mieszkanie, za 2 tysiące złotych zadłużenia. Sprawa chyba miała miejsce w Szczecinie...
O ile dobrze pamiętam, ta kobieta miała w mieszkaniu 18 oC - według mnie walka o wyższą temperaturę w jej mieszkaniu i zarzut, że przez jej niedogrzane mieszkanie inni płacą więcej i w konsekwencji zmuszanie jej do płacenia większych kosztów ogrzewania to paranoja.
Po co gdybać
http://prawomieszkaniowe.com/wp-content/uploads/2016/08/wyr-SO-%C5%81%C3%B3d%C5%BA-II-C-1386-13.pdf
W 2007 roku przeprowadzono centralną legalizację wszystkich liczników ciepła. Do momentu legalizacji (tj. w okresie od stycznia 2004 roku do stycznia 2007 roku) powódka zużywała około 12,5 GJ energii na rok. Po dokonaniu przez powódkę indywidualnej legalizacji, w zajmowanym przez nią lokalu nastąpiło stopniowe zmniejszenie zużycia ciepła.
Zdaniem powódki kwestionowana uchwała narusza jej interes finansowy. Powódka ogrzewa bowiem swój lokal przy pomocy innych źródeł energii (prądu, gazu), a ponadto ma nowe okna i podwójne drzwi, co pozwala jej oszczędzać ciepło i powoduje, że temperatura w jej mieszkaniu nie spada poniżej 18 stopni Celsjusza. Powódka dodała, że obniża temperaturę na noc w pokoju, w którym śpi, w pokojach nieużytkowanych oraz w przypadku krótkich wyjazdów, a wszystko to daje efekt w postaci niskiego zużycia energii cieplnej.
Mieszkania w kamienicy są duże – liczą około 65 m2 – 96 m2
Zarząd Wspólnoty przeprowadził dokładną analizę zużycia ciepła przypadającą na poszczególne lokale i o wynikach tej analizy dyskutowano wielokrotnie za zebraniach Wspólnoty. Za okres od września 2007 roku do maja 2013 roku wykazano następujące zużycie ciepła według wskazań liczników: lokal nr (...) ( zajmowany przez powódkę) – 4,882 GJ, lokal nr (...) (znajdujący się bezpośrednio nad lokalem nr (...)) — 222,705 GJ, lokal nr (...) (znajdujący się bezpośrednio pod lokalem nr (...)) – 73,600 GJ, lokal nr (...) (znajdujący się obok lokalu nr (...), lokale mają wspólną ścianę boczną działową) – 192,039 GJ.
Pozwana stwierdziła, że z powyższego zestawienia jasno wynika, że zużycie energii cieplnej w lokalu powódki w porównaniu z sąsiednimi lokalami (a także innymi lokalami, rozmieszczonymi w całej kamienicy) jest rażąco niskie.
Pozwana zauważyła dodatkowo, że powódka sama sobie zaprzecza twierdząc, iż „dogrzewa się” innymi źródłami energii (prądem, gazem), podczas gdy w piśmie z dnia 1 lipca 2013 roku powołuje się na swoje bardzo niewielkie zużycie gazu oraz prądu. UoWL ; UoGN ;
Ja jednak uoieram sie przy poglądzie że ta uchwala wykracza poza zakres prawny WM.
Moim zdaniem sad skoncentrował sie bardziej na winie powódki . Tylko że sama wina nie usprawiedliwia takiej uchwały. To powódka przegrała sprawe , a nie wspolnota wygrała.
KubaP: Wspólnota mieszkaniowa może narzucić właścicielom, ile muszą minimalnie zużyć ciepła do ogrzania lokalu.
Już raz zadałam Tobie to pytanie: na jakiej podstawie muszą? Jak dotąd nie odpowiedziałeś. Dlaczego milczysz?
Poza tym, wspólnota mieszkaniowa decyduje o sprawach nieruchomości wspólnej, więc... Dlaczego na mocy uchwały i na jakiej podstawie ma odnosić się do kosztów lokalowych? Mam na myśli tzw. domiar, o którym wcześniej pisałeś, a nie regulamin rozliczeń kosztów ciepła.
Te kaloryfery ogrzewają nie tylko lokal mieszkalny i nie tylko od wewnętrznej strony - przestrzeń odrębnej własności, ale ogrzewają również cały budynek, a on w elementach konstrukcyjnych stanowi nieruchomość wspólną. Kto wyliczył ile ciepła idzie na przestrzeń lokalu mieszkalnego, z którego korzysta właściciel lokalu, a ile ciepła de facto jest zużywane na pozostałe części budynku - biorąc pod uwagę, iż wszystko dookoła w sposób ciągły przyjmuje to ciepło - na zasadzie przenikania.
tajfun: sama wina nie usprawiedliwia takiej uchwały. To powódka przegrała sprawe , a nie wspolnota wygrała.
życie : )
azygnerski: Co do porównań motoryzacyjnych, to moim zdaniem pasują tu jak pięść do oka.
Moim zdaniem pięść do oka pasuje, jak ulał. Nie twierdzę, że w przytoczonym przeze mnie porównaniu jest pełna analogia, natomiast dobrze jest w nim oddany patologiczny sposób myślenia, że oszczędniejszy musi dopłacać rozrzutnemu, żeby wszyscy mieli po równo, w myśl zasady "od każdego według możliwości, każdemu według potrzeb". Niby czasy i poglądy słusznie minione, a jednak wiecznie żywe, póki żyją w głowach większości.
CommentTime14-12-2017 zmieniony
Te kaloryfery ogrzewają nie tylko lokal mieszkalny i nie tylko od wewnętrznej strony - przestrzeń odrębnej własności, ale ogrzewają również cały budynek, a on w elementach konstrukcyjnych stanowi nieruchomość wspólną.
Kto wyliczył ile ciepła idzie na przestrzeń lokalu mieszkalnego, z którego korzysta właściciel lokalu, a ile ciepła de facto jest zużywane na pozostałe części budynku - biorąc pod uwagę, iż wszystko dookoła w sposób ciągły przyjmuje to ciepło - na zasadzie przenikania.
czytałaś uzasadnienie wyroku ? że zadajesz takie pytania?
na jakiej podstawie muszą? na postawie ustawy o własności lokali (mają tak zarządzać nieruchomością, aby ta nie traciła na wartości) i na podstawie ustawy Prawo energetyczne -art45a .
Haneczka: Dlaczego na mocy uchwały i na jakiej podstawie ma odnosić się do kosztów lokalowych? Mam na myśli tzw. domiar, o którym wcześniej pisałeś, a nie regulamin rozliczeń kosztów ciepła.
bo uchwała właścicieli lokali stanowi prawo w danej wspólnocie . Jak się Tobie to prawo nie podoba ( uchwała) możesz zawsze zaskarżyć ją do sądu, a on zbada czy jest zgodna z ogólnymi zasadami współżycia i wyda wyrok jak w opisywanym przypadku .
Haneczka: Kto wyliczył ile ciepła idzie na przestrzeń lokalu mieszkalnego, z którego korzysta właściciel lokalu, a ile ciepła de facto jest zużywane na pozostałe części budynku - biorąc pod uwagę, iż wszystko dookoła w sposób ciągły przyjmuje to ciepło - na zasadzie przenikania.
a komu taka wiedza jest potrzebna . Do rozliczeń kosztów EC przez WM nie jest ona potrzebna . Właściciele przyjmują pewne zasady rozliczeń , spisują je w regulaminie i podejmują uchwałę o ich stosowaniu.
Regulaminy rozliczeń powinny być zrozumiały przez jak największa rzeszę właścicieli , tak aby każdy sam mógł sobie wyliczyć na podstawie danych uzyskanych od wspólnoty , czy rozliczenie kosztów EC jest poprawne.
wp44 natomiast dobrze jest w nim oddany patologiczny sposób myślenia, że oszczędniejszy musi dopłacać rozrzutnemu, żeby wszyscy mieli po równo
patologiczny ? żerowanie na innych, bo nie korzystam z lokalu więc nie ogrzewam go i mogę doprowadzić do zagrzybienia, to nazywasz patologią?
Wprowadzenie minimalnego zużycia EC w lokalu opomiarowanym jest jak najbardziej na miejscu i zapobiega utracie/spadku wartości nieruchomości . UoWL ; UoGN ;
KubaP: żerowanie na innych, bo nie korzystam z lokalu więc nie ogrzewam go i mogę doprowadzić do zagrzybienia, to nazywasz patologią?
Dosyć ciężkich oskarżeń używasz wobec tej kobiety. Ja mam zdecydowanie inne zdanie w tej sprawie. To wspólnota usiłuje żerować na tej kobiecie bez uzasadnienia i bez podstaw, a sąd w swoim podejściu do sprawy nie wykazał się starannością w ogarnięciu tematu. A może... jeszcze jakieś znajomości zadziałały. Tego nikt nie wie i najprawdopodobniej nigdy się nie dowie, a nawet jak się dowie to... będzie miał problem z udowodnieniem.
Nowy doklejony: 14.12.17 14:09
KubaP: na jakiej podstawie muszą? na postawie ustawy o własności lokali (mają tak zarządzać nieruchomością, aby ta nie traciła na wartości)
Do każdego kanciarstwa da się dorobić ideologię dobra wspólnego. Wskaż precyzyjniej podstawę prawną.
Aha! I... nie zakochuj się w wyrokach sądowych, bo sąd czasem waży, waży i waży... i wreszcie skopie wagę problemu.
Haneczka: Dosyć ciężkich oskarżeń używasz wobec tej kobiety.
ależ skąd; ja napisałem o zasadzie
Haneczka: Ja mam zdecydowanie inne zdanie w tej sprawie.
masz prawo do tego i ja tobie tego nie zabieram, choć z poglądem głoszonym w tej sprawie przez ciebie , się nie zgadzam
Haneczka: To wspólnota usiłuje żerować na tej kobiecie bez uzasadnienia i bez podstaw, a sąd w swoim podejściu do sprawy nie wykazał się starannością w ogarnięciu tematu.
to nie wspólnota jako podmiot; tylko ogól właścicieli postanowił skończyć z "żerującymi" na nich właścicielami , bo to oni ponosili koszty ogrzewania ( minimalnego) lokalu powódki . Nie można im zabronić dochodzenia swoich praw. W sądzie jest tak, że ktoś przegrywa i ktoś wygrywa.
Uważam, że trzeba to uszanować i się pogodzić z tym.
Może w twoim przypadku, sąd by przyznał tobie racje, ale to już inny temat.
Haneczka: A może... jeszcze jakieś znajomości zadziałały.
Tego nikt nie wie i najprawdopodobniej nigdy się nie dowie, a nawet jak się dowie to... będzie miał problem z udowodnieniem.
jak możesz oczerniać i rzucać kalumnie na sąd , pomawiać , udzieliło ci się od parlamentarzystów polskich i "żuli"?
Haneczka: Aha! I... nie zakochuj się w wyrokach sądowych, bo sąd czasem waży, waży i waży... i wreszcie skopie wagę problemu.
skąd ta zmiana do wyroków sądowych u ciebie ?
Co do reszty... nie będę brał udziału w jałowej dyskusji . Tobie zawsze mało, mało i mało . UoWL ; UoGN ;