Source: http://www.senat.fr/cra/s20100127/s20100127_1.html
Timestamp: 2014-08-01 01:45:47+00:00
Document Index: 279096472

Matched Legal Cases: ["l'article 14", "l'article 14", "l'article 34", "l'article 36", "l'article 14", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1", "l'article 1"]

R�forme des collectivit�s territoriales (Suite)
M. le pr�sident. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de r�forme des collectivit�s territoriales. Discussion des articles (Suite)
M. le pr�sident. - Nous en sommes parvenus, � l'article premier, aux amendements n�s116, 119 et 483 rectifi�. Amendement n�116, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Amendement n�119, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
R�diger ainsi cet alin�a : � Les conseillers g�n�raux sont �lus � la proportionnelle int�grale. �
Amendement n�483 rectifi�, pr�sent� par MM. J. Blanc, H�risson, Vial, B. Fournier, Faure, Revet et Pierre, Mme Payet et MM. Alduy, Carle, Juilhard et Bernard-Reymond.
� Il est compos� de quinze conseillers territoriaux au minimum. �
Ces amendements ont d�j� �t� pr�sent�s.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois. - Avis d�favorable � l'amendement n�116, de m�me qu'� l'amendement n�119. L'�quilibre entre la juste repr�sentation des territoires et la ma�trise du nombre de conseillers par r�gion exige certainement de fixer un nombre minimal de conseillers territoriaux par d�partement mais c'est pr�matur� dans ce texte, il faut �tudier ce point plus avant : retrait, sinon rejet de l'amendement n�483 rectifi�.
M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'am�nagement du territoire. - M�mes avis. (Exclamations � gauche, o� l'on demande plus d'explications) M. Herv� Maurey. - L'amendement de M. Jacques Blanc m�rite plus d'attention ! On aimerait en savoir un peu plus sur ce conseiller territorial. Monsieur le ministre, j'ai dit hier que sa cr�ation allait dans le sens de la coh�rence de l'action entre les �chelons d�partemental et r�gional, que des moyens pourraient �tre mutualis�s, mais je vous ai demand� aussi de nous en dire un peu plus sur ce nouvel �lu et sur son assise territoriale, vous n'avez pas daign� me r�pondre. J'ai pos�, lors d'auditions, en commission, ici m�me, d'autres questions, or vos explications sont un peu courtes ! J'ai dit aussi qu'avec 60 communes, on ne pouvait plus parler de canton, mais de circonscription : le Pr�sident de la R�publique ne peut se dire favorable aux cantons, tout en dessinant une carte �lectorale o� ils auront disparu, et avec eux la relation de proximit� de l'�lu avec le territoire, qui caract�rise l'�lection cantonale ! J'aimerais un minimum d'assurances. Quelle sera donc l'assise territoriale du nouveau conseiller territorial ? Quel sera son statut, sachant qu'une telle fonction ne pourra s'exercer qu'� temps plein ? Monsieur le ministre, � force de ne pas obtenir de r�ponse, je vais finir par penser, avec nos coll�gues de l'opposition, qu'il y a des choses � cacher et, si on ne me r�pond pas, j'en tirerai les cons�quences sur le vote de l'article premier ! (On rench�rit � gauche, o� l'on f�licite l'orateur pour sa clairvoyance) M. Ren�-Pierre Sign�. - C'est de la repentance !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - M. Maurey r�fl�chit apr�s-coup : mieux vaut tard que jamais, m�me si l'on peut regretter qu'il ne l'ait pas fait avant de voter l'institution du conseiller territorial sans rien conna�tre du mode d'�lection ni des comp�tences de ce nouvel �lu ! Nous voterons cependant contre l'amendement n�483 rectifi�, car on ne saurait fixer un nombre minimal de conseillers territoriaux par d�partement sans fixer un nombre maximal et sans tenir compte du crit�re de population, qui est pour nous le seul acceptable -mais peut-�tre en envisagez-vous un autre... Cet amendement ouvre un d�bat int�ressant, tout comme l'a fait celui de M. About !
M. Nicolas About. - Je n'ai fait que poser un principe !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Oui, un principe qui a �t� �crit dans ce texte : c'est bien ce que le Gouvernement doit continuer � faire ! Mais il refuse le d�bat, tout comme le rapporteur. Nous attendons des r�ponses !
M. Jacques Blanc. - Je vous prie d'excuser mon petit retard... Avec mon amendement, je tenais � ce que le Gouvernement s'engage � ce que les textes � venir fixent bien un plancher de quinze conseillers territoriaux par d�partement. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'� moins de quinze, on ne peut pas g�rer un d�partement !
M. Ren�-Pierre Sign�. - Ils ne seront plus que trois dans certains d�partements !
M. Jacques Blanc. - Comme je sais que le Gouvernement se pr�occupe du d�veloppement de nos espaces ruraux, je ne doute pas que M. le ministre me donnera satisfaction ! Il faut un plancher de quinze conseillers territoriaux par d�partement, et garantir qu'ils si�geront bien au conseil r�gional : le plancher �vitera la situation qu'on a connue en Loz�re, o� le Conseil constitutionnel a refus� qu'il y ait deux d�put�s, ce qu'il n'aurait pas fait si ce minimum avait figur� dans la Constitution, et la participation effective au conseil r�gional r��quilibrera les territoires � l'int�rieur des r�gions, en particulier l'influence des villes. Monsieur le ministre, j'attends donc vos pr�cisions sur ces deux points, pour me prononcer !
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission des lois. - Il a d�j� r�pondu !
M. Jacques Blanc. - Je veux l'entendre !
M. Michel Mercier, ministre. - J'attendais que vous soyez l� pour vous r�pondre, et je n'ai rien � cacher � la Haute assembl�e : je suis certain que m�me M. Maurey l'a compris ainsi !
Le principe de libre administration des collectivit�s locales implique que chacune dispose d'un nombre minimum de conseillers territoriaux, c'est inscrit dans l'article 14 du projet de loi relatif aux conseillers territoriaux. (Exclamations � gauche)
M. Jean-Pierre Sueur. - On l'examinera une prochaine fois !
M. Michel Mercier, ministre. - Oui, mais comme M. Jacques Blanc voit loin, je tiens � lui r�pondre en avance... Le projet de loi pr�cise qu'il est pr�vu que, dans chaque r�gion, l'effectif des conseillers g�n�raux est fix� dans le respect du principe d'�galit� devant le suffrage tout en tenant compte, notamment, des imp�ratifs de permettre une bonne administration des d�partements et des r�gions par leurs assembl�es d�lib�rantes respectives et d'assurer une repr�sentation effective des territoires au sein des conseils r�gionaux. M. Jean-Pierre Sueur. - C'est le Grand prix de la langue de bois !
M. Michel Mercier, ministre. - C'est le texte d'un projet de loi de la R�publique, libre � vous de le qualifier de langue de bois, vous en d�battrez quand vous aurez � l'examiner. Il n'est pas possible de pr�voir dans le texte d'aujourd'hui un chiffre minimum exact pour chaque collectivit�. Mais M. Marleix s'est engag� devant le congr�s des �lus de montagne � ce qu'il y ait au moins quinze conseillers territoriaux par d�partement. D�s que nous aborderons le projet de loi �lectorale, le Gouvernement vous fournira tous les tableaux n�cessaires par d�partement, c'est pourquoi il ne peut accepter aujourd'hui votre amendement dans le cadre de ce texte-ci. N'oubliez pas que les conseillers territoriaux seront � la fois conseillers g�n�raux et conseillers r�gionaux.
Telle est la position du Gouvernement, que M. Marleix a exprim�e.
M. Jean-Claude Peyronnet. - Nous ne voterons pas l'amendement de M. Blanc, non que nous ne pensions pas qu'il faille un plancher, bien au contraire, mais nous sommes soucieux de l'�galit� devant le suffrage. Si l'on instaure un plancher de quinze dans un d�partement peu peupl�, comment fera-t-on dans un grand pour respecter l'�galit� devant le suffrage ? Il faudra arriver � 150 ou 200 dans l'H�rault ou les Bouches-du-Rh�ne. Vous devrez �tablir un plafond qui entra�nera une rupture de l'�galit� devant le suffrage. Comment vous en sortirez-vous ? Nous aimerions savoir ce que sera ce plafond.
Nous sommes heureux de voir le groupe centriste et M. Maurey se r�veiller enfin. Apr�s que l'amendement About a �t� vot� dans les conditions que l'on sait, les commentaires que l'on a entendus hier sont contradictoires : M. Maurey veut concilier la proportionnelle et le maintien des cantons mais plus on augmente la part de proportionnelle, plus on diminue le nombre de cantons ! Si l'on veut qu'un parti comme celui de M. Maurey b�n�ficie vraiment de la proportionnelle, la part de celle-ci doit �tre port�e � 40 %, et donc le nombre de cantons r�duit � proportion. On ne peut �chapper au dilemme.
M. Jacques Blanc. - M. Peyronnet refuse une repr�sentation rurale plus importante.
M. Jean-Claude Peyronnet. - Mais non !
M. Jacques Blanc. - Je remercie le Gouvernement de son engagement tr�s clair et je lui fais confiance.
M. Ren�-Pierre Sign�. - Il a pourtant �t� bien flou !
M. Jacques Blanc. - Je lui fais d'autant plus confiance que l'article 14 qu'a cit� M. Mercier figure dans un texte que nous serons amen�s � voter ! (Sourires)
Je retire mon amendement puisque j'ai maintenant l'engagement que la Loz�re aura au moins quinze conseillers territoriaux !
L'amendement n�483 rectifi� est retir�.
M. Jean-Pierre Sueur. - Il est clair... qu'on se moque de nous.
Acte I : il est hors de question de parler des questions �lectorales.
Acte II : M. About en parle. Un accord est pass� avec lui, aux termes duquel on lui offre un plat de lentilles sans lentilles.
Acte III : M. Blanc soutient un amendement de bon sens. Nous ne l'approuvons pas puisque nous ne voulons pas des conseillers territoriaux mais, d�s lors qu'on les accepte, l'amendement Blanc est le bon sens m�me.
Acte IV : M. Maurey se dresse et d�clare inconcevable qu'on ne nous dise pas combien il y aura de conseillers territoriaux dans chaque d�partement et r�gion. Il est �vident que, pour voter la cr�ation des conseillers territoriaux il faut savoir combien il y en aura. C'est ainsi que M. Peyronnet explique lumineusement que, s'il y en a quinze dans un d�partement peu peupl�, il devra y en avoir dix fois plus dans un d�partement dix fois plus peupl�.
M. Jacques Blanc. - C'est justement ce que je ne veux pas !
M. Jean-Pierre Sueur. - M. Mercier nous lit des extraits du prochain projet de loi. Texte fabuleux ! On nous assure qu'il y aura � la fois respect des territoires et de l'�galit� des citoyens ! Donc on nous dit tout en m�me temps. M. About e�t d� demander avant son amendement combien il y aurait de conseillers territoriaux. L�-dessus M. Blanc obtient l'assurance qu'il y en aura au moins quinze en Loz�re mais ne demande pas que ce soit �crit dans la loi. Vient alors le Ve acte de cette tragi-com�die. Le plus haut burlesque, le plus grand comique ! M. Blanc, fort du soutien de M. Maurey, retire son amendement. (Protestations � droite)
M. Jacques Blanc. - Injure !
M. Jean-Pierre Sueur. - Vous pensez peut-�tre qu'il y a l� une grande �l�vation parlementaire. Nous ne partageons pas ce jugement. M. Michel Mercier, ministre. - J'aime beaucoup M. Sueur. M. Jean-Pierre Sueur. - Merci !
M. Michel Mercier, ministre. - Mais il va l� contre son talent.
A l'heure actuelle, la carte cantonale est fix�e par d�cret, et l'on voit ce que cela donne dans l'H�rault.
M. Jean-Claude Peyronnet. - J'ai pris cet exemple comme j'aurais pu en prendre un autre.
M. Michel Mercier, ministre. - Vous l'avez pris ; regardons-le de pr�s. Le plus petit canton y compte 1 023 habitants ; le plus grand 45 000. La Constitution ne change pas mais le d�coupage des cantons sera d�sormais une mati�re l�gislative et non plus r�glementaire : c'est une premi�re, qui conforte le r�le du Parlement ! Dans le cadre de l'article 34, le l�gislateur devra concilier les deux principes constitutionnels de la libre administration des collectivit�s territoriales et celui de la repr�sentation de la population et des territoires. Le premier crit�re sera celui de la repr�sentation de la population mais ce ne sera pas le seul. Et il est certain que le projet de red�coupage du Gouvernement am�liorera sensiblement la carte de l'H�rault, il n'y aura plus de tels �carts, ce sera un progr�s d�mocratique, tout en assurant le respect des territoires ruraux avec un minimum de conseillers, ce qui est tout � fait constitutionnel.
M. Claude B�rit-D�bat. - On semble d�couvrir que la majorit� a d�cid� de cr�er les conseillers territoriaux sans avoir la moindre id�e pr�cise de leur nombre. M. Domeizel a demand� hier quel serait le nombre minimum de conseillers territoriaux dans son d�partement des Alpes-de-Haute-Provence et, pour rester dans sa r�gion, celui des Bouches-du-Rh�ne. En guise de r�ponse, on fait quasiment de l'enfumage. Combien y aura-t-il de conseillers territoriaux ? A chaque fois que nous posons la question, vous r�pondez que c'est pour l'instant hors sujet et qu'on verra plus tard. Et voil� qu'aujourd'hui M. Mercier nous dit que M. Marleix a pris des engagements et qu'il y en aurait au moins quinze. On ne comprend plus rien ! Nous voudrions disposer de simulations sur ce projet de loi, avec un minimum et un maximum de ces conseillers. Mais ces simulations, nous ne les avons pas ! (Applaudissements sur les bancs socialistes) Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il n'y a que la majorit� qui les a... M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - L'amendement de M. Blanc est retir� et tout le monde continue d'expliquer son vote sur cet amendement ! D�j�, hier, 51 s�nateurs se sont exprim�s sur l'article premier, dont 48 pour nous dire tout le mal qu'ils en pensaient. Il n'est plus convenable de retarder encore le d�bat ! Les conseillers territoriaux, dont la majorit� accepte le principe, ne pourront exister que si nous nous mettons d'accord sur leur nombre et sur leur mode d'�lection.
Mme Jacqueline Gourault. - C'est bien de le dire.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Nous aurons donc un d�bat au fond lors de la discussion de la loi �lectorale qui suivra. Et alors, si nous ne tombons pas d'accord, le conseiller territorial n'existera pas ! Il y aura aussi une loi sur les comp�tences. (Protestations � gauche) Vous aurez tout le temps de vous exprimer sur le mode d'�lection. On avait bien proc�d� ainsi entre 1981 et 1985 : on avait d'abord institu� le conseiller r�gional et attendu trois ans pour d�cider de son �lection. Ce qui �tait vrai hier l'est encore aujourd'hui !
M. Ren�-Pierre Sign�. - C'�tait une cr�ation, pas une substitution !
M. le pr�sident. - Je rappelle donc que les deux amendements sur lesquels vous �tes invit�s � expliquer votre vote sont les amendements nos116 et 119 de Mme Borvo Cohen-Seat. M. Fran�ois Fortassin. - Je m'�tonne que M. Blanc pose une question dont la plupart des opposants connaissent la r�ponse depuis quatre mois... Peut-�tre s'agissait-il d'un d�bat loz�ro-loz�rien mais alors, ne reprochez plus � l'opposition de prolonger le d�bat. ! Ce que je reproche � ce texte, c'est son incoh�rence. L'important c'est de faire fonctionner � la fois les conseils r�gionaux et les conseils g�n�raux. On aurait pu dire qu'il fallait un minimum de conseillers territoriaux, parce que quinze pour un d�partement, m�me petit, ce n'est pas r�aliste. D'un autre c�t�, on aura cette assembl�e r�gionale pl�thorique avec 200 ou 250 �lus qui ne fonctionnera pas. Il suffisait de dire, et c'�tait relativement simple, qu'il y aurait par exemple un tiers des conseillers g�n�raux, et � la proportionnelle, qui si�geraient au conseil r�gional. On aurait �t� d'accord ou non mais c'�tait coh�rent. Mais l�, vous nous servez un mauvais brouet. Ensuite il sera facile de dire : �a ne fonctionne pas, il y a un �chelon en trop, donc on le supprime. (Applaudissements � gauche)
M. Jacques Blanc. - Rappel au R�glement. (Protestations � gauche) Je ne crois pas que la majorit� ait abus� de son temps de parole, alors permettez-moi ce rappel au R�glement au titre de l'article 36-49. M. Sueur n'a pas l'habitude d'�tre aussi m�prisant qu'il a sembl� l'�tre tout � l'heure et je lui demande de retirer ses paroles. Monsieur Fortassin, quand on est enracin�, comme vous et moi, dans la montagne, il est l�gitime de demander des pr�cisions ; le Gouvernement les a donn�es ; d�s lors on peut voter le texte sereinement.
Mme Josiane Mathon-Poinat. - Ce d�bat prend une allure qui justifie encore davantage qu'on supprime cet article premier. Chacun ici fait son march�, M. About avec le mode de scrutin, M. Blanc avec son minimum de quinze conseillers pour son d�partement. Et combien pour l'Allier ? Combien pour la Loire ? Si on en met quinze dans les d�partements ruraux, combien en mettra-t-on dans les autres ? On nous dit : votez d'abord, on verra apr�s. Nous ne pouvons d�livrer un blanc-seing. Supprimons cet article premier et que la cr�ation du conseiller territorial soit remise � plus tard. M. G�rard Collomb. - L'attention du Conseil constitutionnel sera attir�e par la question des rapports entre territoire et d�mocratie. Monsieur le ministre, vous nous rappelez les disparit�s existant actuellement entre cantons. Mais elles sont le produit d'une histoire qui, pr�cis�ment, s'ach�ve avec le projet de loi que vous pr�sentez aujourd'hui. Nous demandons que, dans une m�me r�gion, un conseiller territorial ne repr�sente pas jusqu'� dix fois plus d'�lecteurs qu'un autre conseiller territorial. Le Conseil constitutionnel n'acceptera pas de telles disparit�s. Il vous faudra encadrer les choses.
Il vous faudra aussi pr�ciser, avant la fin de cette lecture, le mode de scrutin. Une ambigu�t�, �a va, deux ambigu�t�, passe encore, mais avec trois ambigu�t�s, on ne sait plus du tout ce qu'on vote ! Vous devez le pr�ciser au maximum pour que la loi n'aille pas se faire retoquer � coup s�r. (Applaudissements sur les bancs socialistes) M. Pierre-Yves Collombat. - M. Mercier a rappel� qu'il y avait de grandes diff�rences d�mographiques entre les cantons d'un m�me d�partement. Le Var bat d'ailleurs des records � cet �gard. Or, nous sommes tous d'accord pour revoir tout cela. Il serait extr�mement simple de parvenir � un meilleur �quilibre dans chaque d�partement et dans chaque r�gion. Le gros probl�me, c'est de faire les deux � la fois, et vous le savez bien. Expliquez-moi comment, dans la r�gion Paca, vous allez faire pour qu'il y ait quinze conseillers territoriaux dans les Alpes-de-Haute-Provence ou dans les Hautes-Alpes qui ont 135 000 habitants, quand les Bouches-du-Rh�ne en comptent 1,9 million, soit un rapport de un � 14,5 ! Le pr�sident Hyest a pr�tendu que de tels d�coupages avaient d�j� eu lieu. Je ne doute effectivement pas que vous concluiez un accord politique avec les centristes pour trouver un mode de scrutin hybride. Mais la question ici est toute autre : comment allez-vous faire pour qu'il y ait quinze conseillers territoriaux dans les d�partements alpins les moins peupl�s et 25 ou 30 dans le Vaucluse, qui est cinq fois plus peupl� ? A moins que vous ne vouliez que le conseil r�gional de Marseille ne compte 400 �lus ! Il y a un vrai probl�me technique. Comme l'a dit M. Jacques Blanc, il est indispensable d'assurer une repr�sentation minimum des territoires ruraux. Pourtant, je crains que le Gouvernement ne donne satisfaction aux �lus ruraux de la majorit� dans un premier temps mais que le Conseil constitutionnel n'invalide ensuite ces dispositions ! M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Ce serait une grande victoire pour vous !
M. Pierre-Yves Collombat. - Le Gouvernement reviendrait devant nous pour dire aux �lus ruraux qu'on ne peut pas leur donner satisfaction � cause du Conseil constitutionnel. Vous �tes rassur�s maintenant, mes chers coll�gues, mais je crains que vous le soyez moins demain. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Bernard Frimat. - Nous voulons que les choses soient le plus clair possible. Or, que ce soit lors des auditions publiques, en commission ou dans cet h�micycle, nous avons demand� et nous demandons encore des explications, des clarifications. Mais le Gouvernement reste silencieux alors qu'il n'est pas possible de nous faire croire que ses ordinateurs n'ont pas tourn� et qu'il ne sait pas o� il va. Nous vous demandons, monsieur le ministre, un minimum de respect pour la repr�sentation parlementaire et pour nos concitoyens. Que dans un d�partement, il y ait un nombre d'�lus suffisant pour l'administrer, soit, mais r�duire cette repr�sentation dans tous les d�partements pour leur imposer plus de t�ches, est-ce vraiment coh�rent ? Vous ne pourrez pas non plus raccorder les conseils g�n�raux aux conseils r�gionaux, ce qui vous emp�chera de respecter le principe d'�galit� de suffrages. C'est d'ailleurs pour cette raison que vous ne nous communiquez pas les �l�ments statistiques dont vous disposez. Je salue l'arriv�e de M. Marleix, dont on a pu appr�cier l'humour quand il nous a dit qu'il ne disposait pas des bons chiffres � cause du gouvernement Jospin. Mais aujourd'hui, le recensement de 2007 est disponible. Il va falloir nous donner d'autres explications ! Pourquoi ne pas nous dire comment les �lus se r�partiront au sein des r�gions ? Le secret d�fense n'est pas de mise ici ! Vous nous r�v�lez les donn�es petit � petit et vous nous dites : votez, vous verrez apr�s. Mme Gourault disait hier qu'elle ne voulait pas se faire avoir � la sortie. Nous, nous vous demandons de nous �clairer � l'entr�e. O� allons-nous, quelles sont vos intentions ? Certes, il y aura un plancher, mais y aura-t-il un plafond ? Nous n'en savons rien. Le Conseil constitutionnel ne vous permettra pas de fouler aux pieds le principe fondamental de l'�galit� des suffrages dans des circonscriptions que vous continuez � appeler cantons mais qui n'auront plus rien de commun avec ceux qui existent aujourd'hui. (Applaudissements socialistes)
M. Yves Daudigny. - L'enjeu du vote...
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - �a recommence comme hier !
M. Yves Daudigny. - ...sur cet article justifie le nombre des interventions des s�nateurs de l'opposition. Les dispositions envisag�es ne sont pas anodines : elles touchent � la vie d�mocratique dans nos territoires et � la qualit� des �quipements publics dont disposeront nos concitoyens. Il est tout de m�me un peu fort de reprocher � l'opposition de nuire � la clart� du d�bat ! L'article premier n'est qu'un squelette qui mentionne le conseiller territorial sans le d�finir. Pendant des semaines, vous avez r�p�t� qu'on donnerait consistance � ce squelette. Or, depuis le d�but de l'examen de ce texte, certains amendements ne portent que sur des d�tails. C'est totalement incoh�rent. M. Adnot a dit hier qu'il �tait membre de la majorit� pr�sidentielle et qu'il ne fallait pas voter cet article. Suivons son conseil afin de reprendre calmement la discussion, notamment sur le red�coupage des cantons. L'Association des d�partements de France a souhait� plusieurs fois revoir les p�rim�tres des cantons si le scrutin uninominal est conserv�. Ne votons pas cet article premier ! (Applaudissements � gauche)
M. Jacques M�zard. - Nous recherchons la v�rit�. Le Parlement a r�cemment vot� une loi anti-cagoule : il est temps de l'enlever ! Vous voulez que nous votions cet article sans rien nous dire sur la r�partition des conseillers territoriaux ni sur les modalit�s de leur �lection. Vous nous avez quand m�me dit, messieurs les ministres, que chaque d�partement compterait au minimum quinze conseillers territoriaux, ce qui fait 1 500 �lus pour la France. Vous avez �galement estim� qu'il fallait r�duire le nombre de conseillers g�n�raux et r�gionaux de moiti�, soit un plafond de 3 000 �lus. Il faudra donc r�partir les 1 500 �lus restants entre les d�partements les plus peupl�s qui seront alors consid�rablement sous-repr�sent�s. Les cons�quences politiques sont parfaitement claires. Alors, dites-nous quelles sont vos intentions, messieurs les ministres, car nous savons que vous disposez des simulations. (Applaudissements � gauche)
M. Claude Jeannerot. - Ce d�bat donne raison � l'amendement de M. Jacques Blanc, m�me s'il a �t� retir�, qui posait la question essentielle de la repr�sentativit� des territoires. Il justifie notre d�bat d'hier apr�s-midi lorsque nous avons d�nonc� la logique de ce texte qui nous conduit � donner un ch�que en blanc au Gouvernement sans m�me conna�tre le mode de d�signation et les comp�tences du futur conseiller territorial.
Nous d�signons des conseillers territoriaux sans savoir quelles comp�tences auront les collectivit�s et ce n'est que la premi�re d'une longue s�rie de difficult�s en raison de l'incertitude sur la constitution du conseiller territorial. Voil� pourquoi vous venez de donner raison � cette initiative : si l'on avait r�pondu aux questions laiss�es en suspens, on aurait pu proc�der autrement. (Applaudissements � gauche)
M. G�rard Miquel. - Vous �tes, messieurs les ministres, �lus l'un du Rh�ne, l'autre du Cantal : la France est diversit� ; � c�t� de zones fortement peupl�es, elle en compte d'autres, certes tr�s riches, mais � faible densit� de population. Et c'est parce que vous voulez apporter la m�me r�ponse � toutes que �a ne marche pas. Aujourd'hui, dans nos conseils g�n�raux, les �lus travaillent beaucoup et s'investissent dans les fonctions qui sont les leurs depuis la d�centralisation : les coll�gues qui, par exemple, s'occupent de la maison du handicap, assument une tr�s lourde t�che.
Vous voulez, bien s�r, pr�server les conseils g�n�raux. En tout cas vous le dites, mais nous ne vous croyons pas. Cahors, chef-lieu de mon d�partement, compte 20 000 habitants ; les conseillers municipaux sont 33. Le Lot compte 31 conseillers g�n�raux pour 170 000 habitants. Avec quinze �lus demain, suivant le compte de M. Jacques Blanc, nous serons dans l'impossibilit� de faire face � nos fonctions, sauf � d�l�guer � l'administration : si vous voulez donner le pouvoir aux technostructures, dites-le !
Enfin, une r�forme de ce type doit �tre comprise et accept�e. Vous avez refus� de la soumettre � r�f�rendum. Si vous n'�prouvez aucune inqui�tude, pourquoi ne pas accepter la consultation ? Il y aurait eu une campagne et nous aurions accept� le r�sultat. J'ai, pour ma part, l'habitude de consulter la population de mon d�partement � travers nos publications. J'ai donc d�cid� une campagne.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Avec les moyens du d�partement !
M. G�rard Miquel. - Oui.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - C'est ill�gal !
M. G�rard Miquel. - Voulez-vous que je dise quels moyens sont utilis�s en d'autres lieux ?
Que devais-je faire et combien cela allait-il co�ter ? J'ai pens� � un sondage mais, quand j'ai vu le co�t, j'ai trouv� cela trop cher. M. Claude B�rit-D�bat. - Il fallait demander � l'�lys�e !
M. G�rard Miquel. - J'ai alors soumis � mes coll�gues une proposition que tous ou presque ont approuv�e -il n'y a eu qu'un vote contre. J'ai fait une campagne pas tr�s co�teuse car je suis �conome des deniers publics. Je pourrai vous donner le montant. 10 000 personnes ont dit leur attachement � cette collectivit� de proximit� et de solidarit�, territoriale et sociale. Vous voulez casser ce qui a �t� mis en place depuis plus de vingt-cinq ans. Nous ne l'accepterons jamais et nous nous battrons jusqu'au bout.
A la demande du groupe UMP, l'amendement n�116 est mis aux voix par scrutin public.
A la demande du groupe UMP, l'amendement n�119 est mis aux voix par scrutin public.
M. le pr�sident. - Amendement n�117, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG
� Les d�partements sont administr�s par le conseil g�n�ral �lu au suffrage universel direct. �
Mme Marie-Agn�s Labarre. - A vous entendre, la France souffrirait d'un exc�s d'�chelons administratifs. Le rem�de du Gouvernement est de vider l'�chelon d�partemental, le mieux enracin� et le plus populaire, de tout contenu. Depuis plus de trente ans, les �lites parisiennes voient dans l'abolition du d�partement la r�ponse au mauvais fonctionnement de l'administration. Jacques Attali, charg� par le Pr�sident de la R�publique de proposer des solutions � la place des �lus et des �lecteurs, a raviv� ce vieux marronnier. Face au toll�, le Pr�sident a dit �carter cette mesure. Mais depuis, les d�clarations se multiplient sur le caract�re obsol�te et bureaucratique du d�partement, et ce projet de loi le supprime au nom de la modernit�.
Cr�� en 1790, sans doute est-il archa�que -autant que la D�claration des droits de l'homme ! M. Nicolas About. - Ce qu'il ne faut pas entendre...
Mme Marie-Agn�s Labarre. - Il demeure la circonscription de r�f�rence et l'administration de proximit�. Lorsque le Gouvernement institue une nouvelle aide, c'est aux conseils g�n�raux qu'il en d�l�gue la gestion ; lorsqu'il lance un �ni�me plan banlieue, c'est sur les pr�fets qu'il s'appuie. Nous r�affirmons donc l'importance de cet �chelon, ancr� dans les consciences et toujours pertinent en termes de politiques publiques. (Applaudissements sur les bancs CRC-SPG)
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La r�forme du conseiller territorial ne remet aucunement en cause l'existence du conseil g�n�ral, ni le principe de l'�lection au suffrage universel direct. Avis d�favorable.
M. Michel Mercier, ministre. - M�me avis. Le conseiller territorial sera �lu au suffrage universel direct. L'amendement est sans objet.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous soutenons cet amendement. Si j'ai cru devoir citer certains �pisodes pr�judiciables, jamais je n'ai eu l'intention de mettre en cause qui que ce soit : que M. Jacques Blanc en soit convaincu ! Enfin, nous esp�rons que vous ne multiplierez pas les scrutins publics de confort : nous avons tout notre temps, mais nous pr�f�rons le consacrer � ce d�bat passionn� !
M. Jean-Pierre Raffarin. - Quelle malice !
L'amendement n�117 n'est pas adopt�.
M. le pr�sident. - Amendement n�118, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG
....- Apr�s l'article L. 3121-1, il est ins�r� un article ainsi r�dig� : � Art. L. ... - Les ex�cutifs des conseils g�n�raux respectent le principe de parit�. �
Mme Odette Terrade. - Lors du projet de loi sur la concomitance, la majorit� avait repouss� cet amendement au motif que le sujet viendrait en discussion plus tard. L'enjeu est pourtant la d�mocratisation de l'espace public. Cet amendement est conforme � l'esprit de la Constitution, dont l'article premier pr�voit que � la loi favorise l'�gal acc�s des femmes et des hommes aux mandats �lectoraux et fonctions �lectives �, et de la loi du 31 janvier 2007.
Gr�ce au scrutin de liste, les conseils r�gionaux comptent aujourd'hui 47 % de femmes. Avec le nouveau mode de scrutin envisag�, le nombre de conseill�res territoriales passerait, selon l'Observatoire de la parit�, de 23 % � 19,6 % ! Avant la loi de 1999, 23 conseils g�n�raux ne comptaient aucune femme, contre trois aujourd'hui, preuve que la parit� impos�e dans les scrutins de liste a eu une influence non n�gligeable sur les autres scrutins. Plus on monte dans la hi�rarchie, moins il y a de femmes.
Une v�ritable parit� suppose l'instauration de la proportionnelle, assortie de l'obligation pour les partis de pr�senter un nombre �gal d'hommes et de femmes en tant que titulaires. D'o� notre hostilit� au scrutin uninominal � un tour.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le renforcement de l'exigence de parit� est un �l�ment important de la modernisation des institutions locales. Votre proposition est l�gitime, mais rel�ve du projet de loi n�61, relatif au mode d'�lection. (Mouvements � gauche) Avis d�favorable.
M. Michel Mercier, ministre. - M. Marleix a entam� une concertation sur ce sujet, notamment avec les d�l�gations aux droits des femmes de l'Assembl�e nationale et du S�nat. Ce n'est qu'� l'issue de ce travail que le Gouvernement pourra prendre position. Retrait, sinon rejet.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Pas question de le retirer : c'est une question de principe. Principe qui figure dans la Constitution ! La majorit� n'a-t-elle pas d�j� adopt� un amendement relatif au mode de scrutin -avant m�me l'article instaurant le conseiller territorial ? Je rappelle aux femmes de cette assembl�e que la parit� ne s'obtiendra pas sans effort.
Mme Odette Terrade. - La parit�, fruit des luttes des femmes pour leurs droits, est singuli�rement absente de ce texte. Sans doute jugez-vous la question secondaire, devant l'urgence � bouleverser une organisation territoriale h�rit�e de la R�volution ? Voil� la rupture d�complex�e : on centralise le pouvoir, on casse le syst�me de solidarit�, on transforme le Parlement en chambre d'enregistrement, on remplace d�partements et r�gions par des f�odalit�s sous la coupe d'un procureur du Pr�sident omnipotent...
Pourquoi s'occuper de la place des femmes dans un tel syst�me ? On nous dit que le mode de scrutin sera examin� plus tard ; M. le ministre nous objecte que l'obligation de parit� s'appliquera aux communes d�s 500 habitants. Mais nous savons bien que les choses ne se r�glent pas, en cette mati�re, naturellement : il faut une action volontariste. Inscrire la parit� dans le texte serait un signal fort donn� aux femmes.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - M�me si je souscris � votre objectif, je suis forc� de constater que dans trois d�partements, il n'y a h�las aucune femme au conseil g�n�ral -et ce n'est pas l'apanage de d�partements d'une m�me couleur politique. Dans certains cantons, en r�unissant toutes les �lues, on n'arriverait pas m�me � constituer un bureau. S'il n'y a pas de femmes au conseil g�n�ral, il ne pourra pas y en avoir dans les ex�cutifs : comment voulez-vous assurer la parit� ? (Exclamations sur les bancs CRC-SPG) Votre amendement est inapplicable. Ce qui ne signifie pas que je ne partage pas l'objectif : il faudra trouver un syst�me de sanctions suffisamment efficace.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Votre argument ne tient pas, puisque l'on va renouveler les assembl�es ! Si l'on applique un principe de parit�, les conseils g�n�raux comporteront des femmes...
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Ce sont quand m�me les �lecteurs qui votent.
M. �ric Dolig�. - Pas chez les communistes.
M. le pr�sident. - Amendement n�120, pr�sent� par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Nous demandons la suppression de dispositions qui portent atteinte � l'implantation d'assembl�es distinctes et compl�mentaires, au d�triment, bien �videmment, du d�partement. Le Gouvernement nous dit qu'il entend r�duire la � pl�thore � des �lus locaux de moiti�. Mais oublie-t-il qu'il y a quelques mois, un conseiller de l'�lys�e s'exprimait publiquement pour affirmer que le non-cumul des mandats �tait un engagement de Nicolas Sarkozy sur lequel il n'�tait pas question de revenir ? Or, cette r�forme institutionnalise le cumul et fabrique, � la place des �lus de proximit�, des �lus professionnels, peu nombreux, sans libert� d'action...
M. �ric Dolig�. - Un peu comme les cadres du Parti communiste, alors ?
M. Jean-Fran�ois Voguet. - ...portant ainsi atteinte � l'objectif de pluralisme inscrit dans notre Constitution.
Cet article premier remet en cause le d�veloppement des coop�rations entre niveaux de collectivit�s, qui m�riteraient au contraire d'�tre d�velopp�es puisqu'elles permettent d'assurer, singuli�rement, la permanence de services publics de proximit�. M. le pr�sident. - Amendement n�482 rectifi�, pr�sent� par MM. J. Blanc, H�risson, Faure, Revet et Pierre, Mme Payet et MM. Alduy, Carle, Juilhard, Bailly, Bernard-Reymond et B. Fournier.
� Il repr�sente les territoires et est compos� de tous les conseillers territoriaux qui si�gent...
M. Jacques Blanc. - Cet amendement s'inscrit dans le prolongement du d�bat que nous avons eu tout � l'heure, et qui a bien fait ressortir que l'un des probl�mes r�side dans le rapport entre territoire et d�mographie. Une assembl�e territoriale doit repr�senter non seulement une population mais un territoire. C'est ce que rappelle mon amendement, qui va dans le sens de l'amendement de qualit� du pr�sident About, et qui doit �viter au Conseil constitutionnel d'avoir � ne prendre en compte que le seul crit�re de la d�mographie. Les assembl�es r�gionales pourront ainsi d�gager plus facilement une majorit� pour appliquer les politiques r�gionales d'am�nagement du territoire avec un �quilibre nouveau entre territoire et population.
M. le pr�sident. - Amendement n�351 rectifi�, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
conseils d�partementaux
Dans le code �lectoral et les autres codes, les mots : � conseil g�n�ral � sont remplac�s par les mots : � conseil d�partemental � et les mots : � conseiller g�n�ral � sont remplac�s par les mots : � conseiller d�partemental �.
M. Jean-Claude Peyronnet. - Cet amendement renouvelle une demande ancienne des pr�sidents de conseils g�n�raux et de l'Assembl�e des d�partements de France. Les d�partements jouent, avec la d�centralisation, un r�le accru et il serait bon que, par souci de parall�lisme avec le conseil r�gional, qui repr�sente la r�gion, le conseil g�n�ral, qui repr�sente le d�partement, prenne le nom de conseil d�partemental. Cette demande n'a rien de r�volutionnaire : elle rend les choses plus lisibles, r�pondant � un simple souci, disons, d'instruction civique.
M. le pr�sident. - Amendement n�350 rectifi�, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
qui si�gent
qui ne si�gent pas
M. Jean-Claude Peyronnet. - Il s'agit de bien distinguer conseil r�gional et conseil d�partemental. Malgr� tout ce que nous ont dit le ministre, le rapporteur, le pr�sident de la commission, nous avons toujours l'inqui�tude que cette r�forme ne conduise � la fusion des deux assembl�es et partant, � la disparition du d�partement. Les missions confi�es aux conseils g�n�raux ne seront en effet plus assur�es de mani�re satisfaisante ; le nombre m�me des conseillers g�n�raux ne le permettra pas. Si l'on ajoute � cela le fait que les conseils g�n�raux sont d'ores et d�j� �trangl�s financi�rement, on peut l�gitimement s'inqui�ter... D'autant que le rapport Attali et le rapport Balladur, qui ont inspir� le Pr�sident de la R�publique, pr�conisent une telle fusion.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - D�favorable � l'amendement n�120, dont l'adoption ferait dispara�tre la r�f�rence aux conseillers territoriaux. La pr�occupation exprim�e par M. Jacques Blanc avec son amendement n�482 rectifi� est l�gitime, mais elle est satisfaite par l'adoption de l'amendement n�645 rectifi�. Retrait, au b�n�fice des explications que vous donnera le Gouvernement ? Sinon rejet.
D�favorable � l'amendement n�351 rectifi�, qui introduit un changement d'appellation inutile, d'autant que les conseillers territoriaux se substitueront bient�t aux conseillers g�n�raux. L'appellation de conseil g�n�ral existe depuis 1800, si l'on excepte la p�riode de Vichy : elle est parfaitement famili�re aux Fran�ais. D�favorable au n�350 rectifi� : l'objet de l'article premier est de faire exercer les deux fonctions par le m�me �lu.
M. Michel Mercier, ministre. - D�favorable � l'amendement n�120, par coh�rence avec le vote du S�nat. Je le redis � Jacques Blanc, tous les conseillers territoriaux si�geront � l'assembl�e du d�partement et � celle de la r�gion. Les circonscriptions sur la base desquelles ils seront �lus seront d�coup�es en tenant compte du nombre d'habitants mais aussi du territoire.
Je vous renvoie � l'article 14 du projet de loi relatif � l'�lection des conseillers territoriaux, d�pos� sur le Bureau du S�nat. M. Blanc a donc satisfaction et je lui demande de retirer son amendement pour le pr�senter de nouveau lors de l'examen du prochain texte. Le Gouvernement est conscient de la n�cessit� de faciliter la vie des �lus locaux et de leur donner ce que l'on peut appeler, faute de mieux, un statut. Pour favoriser la candidature de travailleurs du secteur priv�, nous comptons �tendre le cong� �lectif aux candidats aux fonctions de conseiller territorial et de conseiller municipal dans les villes de 500 � 3 500 habitants, faire b�n�ficier de l'allocation de fin de mandat les maires des communes de moins de 1 000 habitants et faciliter l'acc�s � la formation de tous les �lus. Faut-il nommer le nouvel �lu � conseiller d�partemental � ? J'en ai fait nagu�re la proposition. Mais mieux vaut conserver la d�nomination qui s'est impos�e. Avis d�favorable � l'amendement n�351 rectifi�.
M. Jean-Claude Peyronnet. - L'amendement porte sur l'appellation de l'assembl�e d�partementale, pas de ses membres.
M. Michel Mercier, ministre. - M�me avis sur l'amendement n�350 rectifi� : le Gouvernement souhaite la cr�ation du conseiller territorial et le S�nat a d�j� rejet� les amendements de suppression de l'article.
M. G�rard Miquel. - Je voterai les amendements nos120, 351 rectifi� et 350 rectifi�. En supprimant la moiti� des �lus des d�partements et des r�gions, le Gouvernement pr�tend �conomiser 70 millions d'euros. Si l'indemnit� des �lus reste � son niveau actuel, c'est possible. Mais trouvera-t-on encore des candidats ? (Plusieurs s�nateurs UMP rassurent l'orateur sur ce point ; Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'en amuse) Si en revanche, on indemnise correctement les conseillers territoriaux, qui auront �norm�ment de travail et devront sans arr�t se rendre d'un chef-lieu � l'autre, peut-on esp�rer faire des �conomies ? Il faut faire en sorte que toutes les cat�gories socioprofessionnelles soient repr�sent�es au sein des assembl�es. Mais croyez-vous qu'un chef d'entreprise ou un agriculteur acceptera d'abandonner son m�tier pendant six ans pour assumer une charge aussi �crasante ? M. Alain Vasselle. - Cela arrive d�j�.
M. G�rard Miquel. - Ces amendements visent � pr�server une organisation institutionnelle qui fonctionne bien. Certes, il faut revoir le d�coupage des cantons car les �carts d�mographiques se sont accrus. Mais cette r�forme, en bouleversant les institutions locales, cr�era des frais suppl�mentaires. La d�centralisation a permis de r�duire la d�pense publique, car les collectivit�s sont meilleures gestionnaires que l'�tat. Le Gouvernement les accuse d'avoir trop recrut� ; mais l'�tat s'est d�lest� sur elles de nombreuses responsabilit�s et, m�me s'il leur a transf�r� certaines cat�gories de personnel, il n'a pas arr�t� de recruter ! Que chacun balaie devant sa porte ! La RGPP est en route mais il faut aller beaucoup plus loin.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Cela devient int�ressant...
M. G�rard Miquel. - Plut�t que de se d�fausser sur les collectivit�s, l'�tat doit assumer ses fonctions r�galiennes. (Applaudissements sur plusieurs bancs socialistes)
M. Jacques Blanc. - Je suis tr�s satisfait des r�ponses de MM. le rapporteur et le ministre. Ils ont admis que les assembl�es r�gionales ne devaient pas seulement repr�senter la population, mais aussi les territoires ; reste � trouver les modalit�s d'�lection ad�quates, dans l'esprit de l'amendement About. Ce principe s'imposera au Conseil constitutionnel. Ils ont aussi confirm� que tous les conseillers territoriaux si�geraient � la fois au conseil g�n�ral et au conseil r�gional.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Ce n'est pas �crit dans le projet de loi.
M. Jacques Blanc. - Je m'en r�jouis et je retire l'amendement.
L'amendement n�482 rectifi� est retir�.
M. Charles Gautier. - Plus on avance dans le d�bat, moins on comprend le sens du projet gouvernemental. Depuis trois semaines, les c�r�monies de voeux nous donnent l'occasion de rencontrer nos administr�s. Dans ma propre commune, j'ai organis� une trentaine de r�unions avec toutes sortes de gens : des pr�sidents d'associations, des �lus, des chefs d'entreprises, des repr�sentants de quartiers. J'ai �voqu� la conjoncture politique et notamment la r�forme territoriale en cours. Certains de mes interlocuteurs me dirent : � Il faut faire quelque chose : par son organisation territoriale, la France est une exception en Europe et dans le monde ! Elle compte autant de communes que tous les autres pays europ�ens r�unis ! � C'est vrai, leur r�pondis-je, mais la r�forme n'y changera rien : la simplification annonc�e n'est qu'un leurre. � Il faut en finir avec le millefeuille administratif ! � Je temp�rai ces propos en rappelant que dans tous les pays d'Europe il existe une hi�rarchie de structures administratives, propice � la bonne gouvernance. D'ailleurs le projet gouvernemental rendrait le millefeuille encore plus �pais. Les d�partements et les r�gions subsistent, et comme l'indiquaient les rapports qui ont pr�c�d� ce projet de loi, les coop�rations entre d�partements et entre r�gions sont appel�es � se renforcer.
M. �ric Dolig�. - C'est une histoire faite pour endormir les petits enfants...
M. Charles Gautier. - � Mais il y a trop d'�lus ! � En fait, 530 000, dont une immense majorit� de b�n�voles qui se d�vouent au service de leurs administr�s. Si les �lus ne sont plus l� pour r�pondre aux attentes des citoyens, des fonctionnaires pay�s devront le faire ! Il est pr�vu de supprimer 3 000 �lus locaux, mais chacun des 3 000 conseillers territoriaux devra avoir un suppl�ant. Faites vos comptes... D'ailleurs ces conseillers aux comp�tences �largies devront avoir les moyens de les exercer et �tre second�s par des assistants. Le nouveau syst�me risque donc de co�ter encore plus cher...
La d�monstration est faite que cette r�forme va � l'encontre des objectifs affich�s. Il est encore temps d'y renoncer.
M. Jean-Fran�ois Voguet. - Un commentaire sur l'amendement de M. Jacques Blanc. (Vives exclamations � droite, o� l'on fait remarquer que cet amendement est retir�) Nous ne savons rien du mode d'�lection, du nombre ni des comp�tences des conseillers territoriaux, mais M. Jacques Blanc retire son amendement : il n'est pas tr�s regardant ! Nous voterons l'amendement n�351 rectifi�. D'exp�rience, chacun conna�t ici l'importance des conseillers g�n�raux pour les pr�occupations quotidiennes de nos concitoyens, de m�me que celle des conseillers r�gionaux. Des am�liorations sont possibles, notamment pour l'articulation de ces deux �chelons d'action territoriale, le rapport Belot pr�sente des pistes int�ressantes. Mais le Gouvernement ne s'en soucie gu�re, sa manoeuvre a pour seul but de diminuer la d�pense publique ! Il veut amoindrir le r�le des d�partements et des r�gions, au d�triment des services publics de proximit� qui, gr�ce � leur comp�tence g�n�rale m�me, peuvent aider nos concitoyens dans leur vie quotidienne. Les collectivit�s d�partementales ne s'y trompent pas : certaines, comme le Lot et le Val-de-Marne, ont lanc� le mouvement � Le d�partement, nous y tenons �, qui a r�uni hier 1 500 personnes devant la pr�fecture du Val-de-Marne. Le conseil g�n�ral du Val-de-Marne g�re 70 cr�ches, il a contribu� � la r�habilitation de tout le parc social, sa politique culturelle compte � son actif le Mac Val, un succ�s tr�s largement reconnu, il intervient encore dans la politique d'am�nagement, pour le d�veloppement du sport. Le maintien des deux �chelons d�partemental et r�gional est n�cessaire, surtout quand nos concitoyens les plus faibles sont durement touch�s par la crise �conomique et financi�re !
M. Yves Daudigny. - Je n'accepte pas votre explication contre l'amendement n�351 rectifi�, monsieur le ministre. Le conseil r�gional et le conseil g�n�ral vont conserver leurs noms et le conseiller territorial sera � d�partemental � lorsqu'il si�gera au conseil g�n�ral, et � r�gional � quand il si�gera au conseil r�gional. Hier M. Longuet nous a dit � Soyons modernes ! � (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'en amuse), alors allez jusqu'au bout, abandonnez le qualificatif vieillot de � g�n�ral � et choisissez la terminologie de � conseil d�partemental � ! Car si le conseil est dit � g�n�ral �, c'est en raison de sa comp�tence g�n�rale : vous la lui retirez, appelez-le donc � d�partemental �, pourquoi le refuser ? M. Fran�ois Marc. - Ce texte rompt avec la philosophie m�me de la d�centralisation, qui a inspir� �galement M. Raffarin, celle de vouloir rapprocher la d�cision des citoyens. En passant � l'acte II de la d�centralisation, promesse avait �t� faite d'une loi d'orientation sur l'autonomie financi�re des collectivit�s locales, et d'une loi d'orientation sur la p�r�quation. On sait ce qu'il en est devenu de la premi�re, avec la suppression de la taxe professionnelle ; quant � la seconde, rien n'est venu ! En fait, nous assistons plut�t � une recentralisation, et M. Xavier Bertrand mart�le que les �lus locaux sont trop nombreux et qu'ils sont une source de gaspillage de l'argent public, donc d'imp�t ! L'institution du conseiller territorial va � recentraliser � l'action publique, sans gagner en efficacit�. Si les �lus ont aujourd'hui des difficult�s � g�rer leurs territoires, comment y parviendraient-ils mieux demain en �tant moins nombreux et en devant se disperser chacun entre plusieurs �chelons territoriaux ? Ne dites donc pas que l'action sera plus efficace, alors que les �lus sont d�j� tr�s sollicit�s ! Ce qui va se passer, c'est que le mod�le discr�tionnaire de la technostructure va remplacer le grand souffle de la d�centralisation, qui voulait rapprocher la d�cision des citoyens !
L'amendement n�120 n'est pas adopt�, non plus que l'amendement n�351 rectifi�.
A la demande du groupe socialiste, l'amendement n�350 rectifi� est mis aux voix par scrutin public. M. le pr�sident. - Voici les r�sultats du scrutin :
Mme la pr�sidente. - Amendement n�603 rectifi�, pr�sent� par MM. P. Dominati et Pozzo di Borgo.
... - Par d�rogation au Titre 1er du Livre IV de la troisi�me partie du code g�n�ral des collectivit�s territoriales, cet article s'applique au d�partement de Paris.
M. Philippe Dominati. - Il n'est pas facile d'�voquer en s�ance publique les probl�mes parisiens quand on appartient � une commission sp�ciale qui, � la m�me heure, re�oit le pr�sident du conseil r�gional pour �voquer les questions du Grand Paris. Ce projet de loi est une avanc�e majeure, dont l'originalit� est de faire confiance � ces futurs �lus que seront les conseillers territoriaux. J'en suis donc un chaud partisan.
�lu parisien, je vis sous un r�gime d'exception. Nous avons toutefois connu une �volution institutionnelle quand, en 1977, un jeune pr�sident r�formateur a donn� � Paris un maire. En 1983, le Pr�sident Mitterrand, sous la pression du S�nat, a continu� cette �volution avec la loi PLM. Comme les Parisiens avaient eu la sagesse d'�lire comme maire un futur Pr�sident de la R�publique, cette �volution s'est ensuite poursuivie et Paris n'a cess� de se rapprocher du droit commun.
Je ne comprends donc pas que la ville capitale et sa r�gion soient exclues d'une r�forme excellente pour les Fran�ais. Je ne parviens pas � comprendre comment le Pr�sident de la R�publique compte concilier son ambition d'un Grand Paris avec cette r�forme des collectivit�s territoriales. Je souhaite donc que Paris rejoigne au plus vite le droit commun. Mon amendement est certes complexe, il risque de se heurter � des frilosit�s et � des r�ticences ; mais son adoption prouverait que les Fran�ais ne craignent plus rien de leur capitale.
M. Yves Pozzo di Borgo. - Tr�s bien !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement introduit des modifications tr�s importantes. La commission des lois consid�re que cette �volution doit prendre place dans la r�forme engag�e du Grand Paris. Elle souhaite donc le retrait de cet amendement pr�matur�.
M. Michel Mercier, ministre. - On peut �tre d'accord pour faire rentrer Paris dans le droit commun, et faire en sorte que le r�gime des transports en commun d'Ile-de-France soit le m�me que dans les autres grandes villes. Je plaisante, bien s�r !
Il y a des sp�cificit�s parisiennes qui s'expliquent ; il revient au futur projet de loi sur le Grand Paris de les examiner. Je souhaite donc le retrait de cet amendement auquel je regretterais vivement de devoir m'opposer.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - On ne peut voter cet amendement dans le cadre du pr�sent texte, au risque de la confusion. Une autre raison de ne pas vous suivre est que le Grand Paris que vous souhaitez repr�senterait un recul en termes d'autonomie communale. Paris est la seule collectivit� territoriale qui soit � la fois ville et d�partement or cet amendement s'inscrit dans la perspective de suppression des d�partements que nous lisons en filigrane dans ce projet de loi. La majorit� parisienne, de laquelle M. Dominati ne fait pas partie, est tr�s hostile � une modification � la sauvette du statut de Paris ;
Cela dit, il y a un vrai probl�me. M. Marleix nous a dit que les conseillers de Paris qui si�geront � la r�gion ne seront pas issus du conseil g�n�ral de Paris. Cela m�ritera une r�flexion approfondie. On ne pourrait admettre que les conseillers territoriaux de Paris soient d�connect�s du d�partement de Paris !
Autant dire que je vous invite � la prudence sur la mani�re de traiter Paris.
M. Yves Pozzo di Borgo. - J'ai cosign� cet amendement dont je proposerai une autre version sous forme d'article additionnel. Le statut de Paris date de 1800, quand Napol�on a fait sa fortune politique en tirant sur les Parisiens.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Ne r�crivez pas l'Histoire !
M. Jean-Pierre Chev�nement. - C'�tait contre les royalistes.
M. Yves Pozzo di Borgo. - C'est parce que Napol�on avait cette hantise que l'on a scind� les institutions et refus� tout pouvoir de police � Paris.
Il y a deux questions : la premi�re porte sur la distinction entre conseil municipal et conseil g�n�ral. M. Mercier objecte qu'elle sera trait�e dans le cadre du Grand Paris -et le ministre avait d�j� fait la m�me r�ponse devant la commission des lois.
Cela ne me para�t pas exp�dient. Du reste, dans son discours si dense du 27 avril 2009, le Pr�sident de la R�publique a affirm� que la gouvernance n'�tait pas � l'ordre du jour de ce vaste projet. Et le texte de Christian Blanc n'aborde pas les institutions, il ne traite en r�alit� que des transports. J'esp�re, monsieur le ministre, que vous fourbirez vos armes... d'ici quelques heures.
Seconde question : faire en sorte que les futurs conseillers territoriaux soient non seulement repr�sentants du conseil r�gional et du conseil g�n�ral, ce qui implique qu'ils soient �lus � la proportionnelle. Je partage l'opinion du rapporteur et du ministre : nous en reparlerons le moment venu avec le statut �lectoral.
M. Philippe Dominati. - J'ai not�, monsieur le ministre, un d�but de r�ponse ; je reste un peu sur ma faim. Comme beaucoup d'�lus de Paris, j'ai une vision d�centralis�e de la question. J'ai not� qu'il y aura un volet institutionnel dans le projet du Grand Paris : nous pourrons alors reprendre le d�bat. Mais ce projet concerne tout aussi bien les Hauts-de-Seine ou le Val-de-Marne. En quoi concerne-t-il davantage Mme Borvo ou moi-m�me que M. Cambon et les autres s�nateurs d'Ile-de-France ? Alors que, pour le Pr�sident de la R�publique, pour les architectes, pour les urbanistes, pour tout le monde, ce projet va au-del� du p�riph�rique, pourquoi resterions-nous confin�s dans les fronti�res administratives ? Je retire cet amendement mais je souhaite que le Gouvernement affine son approche. L'amendement n�603 rectifi� est retir�. Mme la pr�sidente. - Amendement n�661, pr�sent� par MM. Bernard-Reymond, Doublet, Laurent, Milon et Lam�nie.
� La fonction de conseiller territorial est incompatible avec celles de pr�sident de communaut� de communes, de communaut� d'agglom�ration ou de m�tropole, ainsi qu'avec celle de maire d'une commune de plus de 30 000 habitants �.
M. Pierre Bernard-Reymond. - En si�geant au d�partement et � la r�gion, en repr�sentant souvent un territoire plus vaste que l'ancien conseiller g�n�ral, le conseiller territorial acc�de � une fonction qui r�clame un travail � plein temps ne laissant pas de place � une autre fonction ex�cutive d'une certaine importance. Pour am�liorer la gestion d�mocratique des territoires, il est pr�f�rable de ne pas concentrer trop de pouvoirs en une seule personne alors que de nombreux talents ne demandent qu'� s'exprimer.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cette question rel�ve plut�t du projet de loi n�61 qui sera examin� plus tard et qui porte sp�cifiquement sur l'�lection des conseillers territoriaux et le renforcement de la d�mocratie locale. Retrait. M. Michel Mercier, ministre. - Le Gouvernement a choisi de ne pas faire du conseiller territorial un mandat unique. La question sera trait�e dans le projet de loi �lectorale qui parviendra dans quelques jours � la commission des lois. M. Pierre Bernard-Reymond. - Puisque la question sera trait�e dans un projet de loi � venir, je retire cet amendement et le suivant qui traitait du m�me sujet. Les amendements n�s661 et 663 sont retir�s.
M. Alain Anziani. - Nous ne voterons pas cet article � d�fondateur � de la d�centralisation. Nous sommes contre le conseiller territorial, car -la derni�re intervention l'a encore montr�- c'est un �tre hybride qui n'aura pas le temps d'aller du nord au sud et d'ouest en est pour si�ger un peu partout. On pr�voit m�me -et c'est une r�ponse � M. Bernard-Reymond- de le doter d'un rempla�ant. On pr�tend vouloir faire des �conomies en diminuant le nombre d'�lus, mais on cr�e un rempla�ant du conseiller territorial ! Comme nous ne savons rien du statut ni des indemnit�s de ce rempla�ant, nous ne connaissons pas le co�t total de ce conseiller territorial...
Le conseiller territorial, c'est un coup mortel port� au d�partement et, donc, � la proximit�, et c'est aussi un coup fatal port� � la r�gion qui, demain, ne sera plus qu'une assembl�e de conseillers cantonaux, tandis que le d�partement, rogn� dans ses comp�tences, sera ballot� entre des majorit�s diff�rentes avec des conseillers �lus selon des scrutins diff�rents. Le conseiller territorial porte en lui le germe de la mort de la d�centralisation. Tous nous le regretterons. Et alors que pas un d'entre vous, ici, n'a jamais demand� un tel conseiller territorial et que personne ne voit son utilit�, pourtant vous allez le voter ! C'est une erreur que nous regretterons tous. (Applaudissements sur les bancs socialistes) M. Herv� Maurey. - Non, messieurs Sueur et Peyronnet, je n'ai pas chang� d'avis. Prenez la peine de relire ce que j'avais dit en discussion g�n�rale. J'avais dit que j'�tais favorable � la cr�ation du conseiller territorial parce qu'il permettrait de rendre coh�rentes les politiques r�gionale et d�partementale et de rationaliser les moyens. En revanche, j'ai dit que nous manquions d'informations plus pr�cises. Au terme de ce long d�bat, nous en savons plus. En outre nous avons adopt� un amendement centriste extr�mement important qui a repouss� le scrutin uninominal, machine � broyer le pluralisme, et pos� le principe d'un scrutin de liste majoritaire assorti d'une dose de proportionnelle, ce qui permet de repr�senter les territoires tout en respectant le pluralisme et la parit�. Aujourd'hui nous avons aussi obtenu des r�ponses du Gouvernement sur le statut de l'�lu territorial qui b�n�ficiera de temps pour �tre candidat puis pour exercer son mandat. Et on a r�pondu � M. Blanc que ce conseiller repr�senterait les territoires ; c'est important car, en milieu rural, la taille du territoire est plus importante que le nombre des habitants. (M. Jacques Blanc applaudit)
Il y a eu, ne vous en d�plaise, des avanc�es : aujourd'hui, on y voit quand m�me plus clair qu'il y a une semaine. Et c'est heureux apr�s tant de d�bats ! Je voterai donc sans aucun �tat d'�me la cr�ation du conseiller territorial. (Applaudissements sur divers bancs au centre et � droite)
M. Jean-Fran�ois Voguet. - La cr�ation du conseiller territorial r�duira l'activit� des d�partements et des r�gions : or, la situation �conomique et sociale actuelle impose au contraire plus de proximit�. Les services publics locaux sont indispensables � la plupart de nos concitoyens. Pourtant, cette r�forme va leur porter un coup fatal puisque son objectif est de r�duire la d�pense publique. En second lieu, le dispositif pr�vu est extr�mement complexe. Sur le statut du Grand Paris, quelle impr�paration ! D'ailleurs, le Pr�sident de la R�publique avait dit, lorsqu'il avait pr�sent� le Grand Paris � Chaillot, que nous verrions la gouvernance apr�s le vote. En outre, nous ne savons rien sur le mode de scrutin, sur la r�partition des conseillers entre cantons ruraux et urbains, sur le respect de la parit�. Enfin, comment les diff�rents courants de pens�e seront-ils repr�sent�s dans notre pays ? Pour toutes ces raisons, nous ne pourrons voter cet article qui marque un recul d�mocratique. (Applaudissements sur les bancs du CRC-SPG)
M. Bruno Sido. - Nous arrivons au terme de ce long d�bat souvent int�ressant. En revanche, il n'a pas �t� assez dit que les relations actuelles entre les d�partements et les r�gions n'�taient pas toujours id�ales, les uns ignorant souvent les autres, et inversement. C'est sans doute pourquoi le Gouvernement a voulu cette r�forme. Il y a souvent eu des arguments pertinents mais, comme l'a dit �douard Herriot, � Un bon discours m'a quelquefois fait changer d'avis, jamais de vote ! � C'est pourquoi je voterai cet article.
Il y a eu aussi beaucoup de contre-v�rit�s. M�me si elles ont une valeur p�dagogique, cela n'en fait pas des v�rit�s, et r�ciproquement !
Quelques-uns ont trait� les d�partements avec condescendance : on a m�me entendu parler de cantonalisation des �lections r�gionales. Ce n'est pas tr�s agr�able pour les conseillers g�n�raux qui si�gent dans cet h�micycle et ce n'est pas tr�s heureux non plus car, comme l'a rappel� l'opposition, le r�le des d�partements est tr�s important. Certains ont parl� d'�vaporation, de disparition des d�partements. Je ne le crois pas. (On le conteste vivement sur les bancs socialistes) On ne voit en effet pas comment les d�partements pourraient �tre effac�s : leur travail de proximit�, d'humanit�, de strat�gie ne peut dispara�tre d'un trait de plume. En revanche, la situation sera diverse en fonction des d�partements et des r�gions. Les conseillers territoriaux feront de cette r�forme ce qu'ils en voudront. Notre pays ne sera plus un jardin � la fran�aise. La loi permettra aux d�partements et aux r�gions de fusionner : certains le feront, d'autres non. Au sein des r�gions, certains d�partements s'effaceront d'eux-m�mes et d'autres pas. Cette r�forme permettra donc aux uns et aux autres de s'exprimer : il est normal que l'Alsace ait envie de faire diff�remment de la Bretagne. La France pourra ainsi se r�organiser et je regrette que le d�bat n'ait pas trait� de cette question fondamentale. Est-ce parce qu'elle est trop vraie pour qu'on l'aborde dans cet h�micycle ? Quoi qu'il en soit, je voterai cet article. (Applaudissements � droite)
M. Pierre Jarlier. - Je m'abstiendrai, alors que je ne suis pas oppos� � la cr�ation du conseiller territorial. En l'�tat actuel de la discussion, on nous demande de signer un ch�que en blanc pour cr�er ce nouvel �lu alors qu'on ne sait pas quel territoire il repr�sentera, quelles comp�tences exerceront les collectivit�s qu'il repr�sentera, quel mode d'�lection sera arr�t� pour sa mise en place.
En revanche, nous savons que cette cr�ation va signer la disparition des nombreux �lus de proximit� que sont les conseillers g�n�raux. Cette �volution est paradoxale alors que nos concitoyens demandent toujours plus de proximit�. Certes, la recomposition de certains cantons est n�cessaire pour respecter la Constitution et l'�volution d�mographique de notre pays, mais le double mandat du conseiller territorial entra�nera la diminution du nombre d'�lus dans les conseils g�n�raux. Les d�partements ruraux ne conserveront que quinze conseillers, soit pas plus d'une dizaine pour la majorit�, alors que leurs budgets peuvent se monter � 800 millions. Pour assurer une repr�sentativit� conforme � la Constitution dans les conseils r�gionaux, il faudra construire de nouveaux h�micycles car les �lus y seront beaucoup plus nombreux qu'aujourd'hui. Les �conomies annonc�es ne seront pas au rendez-vous. En outre, la d�mocratie de proximit�, si ch�re � nos concitoyens, risque d'en sortir affaiblie. La navette parlementaire l�vera sans doute certaines des incertitudes qui inqui�tent les �lus. J'attendrai donc la deuxi�me lecture de ce texte pour me prononcer sur la cr�ation de ce conseiller territorial.
M. Jean-Pierre Sueur. - M. Jarlier parle d'or. Un auteur c�l�bre, que M. Mercier conna�t bien, a dit : � La v�rit� vous rendra libre �. M. Maurey nous a dit qu'avec l'amendement About, la lumi�re �lectrique est arriv�e. Enfin, nous aurions �t� illumin�s ! (Rires)
Mme Jacqueline Gourault. - Nous sommes pass�s de l'ombre � la lumi�re !
M. Jean-Pierre Sueur. - Je me permets de faire observer � notre coll�gue qu'avant l'amendement About, il �tait question d'un scrutin mixte. Le Gouvernement proposait une �lection uninominale avec 20 % de proportionnelle. Apr�s l'amendement About, il y a toujours une part uninominale et une part proportionnelle. M. Maurey estime que c'est clair. (Rires) Puisque c'est clair, c'est que vous avez per�u quel serait le pourcentage de la part proportionnelle.
M. Nicolas About. - Nous n�gocierons !
M. Jean-Pierre Sueur. - Ce qui �tait connu avant l'amendement About est �galement connu apr�s : il n'y a donc pas de changement.
Vous estimez que vous avez obtenu quelque chose : soit, mais quoi ? Tout le monde comprendra...
En second lieu, vous nous dites que suite aux efforts de M. Jacques Blanc, vous avez maintenant la certitude que les quelques conseillers territoriaux qui subsisteraient pourront repr�senter le territoire.
Dans trois des quatre projets, ils repr�sentent le territoire : vous n'aviez rien obtenu. S'ils repr�sentent le territoire et la population, combien seront-ils en Loz�re ?
M. Jacques Blanc. - Quinze !
M. Jean-Pierre Sueur. - M. M�zard a livr� une d�monstration frappante. Il y aura au total 3 000 �lus, soit, avec un minimum de quinze par d�partement, 1 500 � r�partir entre les d�partements les plus peupl�s, de sorte qu'un d�partement douze fois plus peupl� que la Loz�re comptera quatre fois plus de conseillers territoriaux : c'est tout � fait contraire � l'exigence de repr�sentation du suffrage qui figure �galement dans le texte.
Vous n'avez rien obtenu, sinon des choses dont vous ne nous avez pas fait part. Si vous n'avez eu que ce que vous dites, c'est peu... Il est vrai que deux fois rien, c'est quelque chose, mais ce n'est pas grand-chose ! (Sourires)
J'ai �t� tr�s heureux d'entendre M. Jarlier expliquer que dans l'�tat des informations dont on dispose, on ne peut pas raisonnablement voter cet article. Si vous suivez le raisonnement tout simple que nous avons pr�sent�, la conclusion en d�coulera. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Le conseiller territorial est au coeur de la r�forme. En fait, le Gouvernement veut supprimer le d�partement. Nous avons �t� nombreux � d�noncer une tactique qui consiste d'abord � supprimer la taxe professionnelle pour �touffer le d�partement et ensuite � supprimer la clause de comp�tence g�n�rale de mani�re � lui interdire d'assurer la p�r�quation financi�re et la solidarit� entre communes. Quand, pour couronner le tout, la m�tropolisation aspirera m�caniquement ses comp�tences, que lui restera-t-il pour revendiquer deux cents ans d'histoire et l'�lection qui fait du conseiller g�n�ral un �lu de proximit� reconnu par la population ?
L'�tude de ce projet aurait d� permettre de redresser l'architecture des collectivit�s territoriales pour l'adapter au XXIe si�cle. Le conseil g�n�ral est une institution de proximit� pour les citoyens comme pour les communes ; le conseil r�gional est tourn� vers la strat�gie industrielle, les transports, la recherche et l'avenir. Mais il y a d�j� une mutualisation et je ne comprends pas l'insistance avec laquelle certains coll�gues de droite s'�chinent � la nier pour justifier leur vote. En Haute-Garonne, ces relations se concr�tisent autour d'EADS ou d'un Z�nith et l'on peut, avec un seul ticket prendre le TER, l'autobus, le m�tro ou un car interurbain. Cela r�pond � une n�cessit� : pourquoi refuser de reconna�tre cette r�alit� pour justifier le conseiller territorial ? Vous n'arriverez pas, avec votre volontarisme teint� de r�signation, � d�montrer la pertinence de sa cr�ation. L'ambigu�t� est au contraire si profonde que nous voterons contre. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jacques M�zard. - Le vote du RDSE sera tr�s majoritairement oppos� � l'article premier. Nous attendions du d�bat des �l�ments attestant des am�liorations dans la vie de nos concitoyens ou dans la fa�on de g�rer les collectivit�s que peut apporter le conseiller territorial. Nous n'avons pas �t� convaincus. Voil� un projet qui n'est pas issu des r�flexions des associations d'�lus ou des partis politiques non plus que du travail s�natorial de la mission Belot, laquelle proposait une conf�rence r�gionale des ex�cutifs. Consid�rons qu'il s'agit d'une g�n�ration spontan�e... (Sourires) �tait-il normal de nous faire d�battre sans expliciter leur nombre, leur mode d'�lection et leurs comp�tences ? �lus en d�pit du principe de parit�, ils exerceront un mandat atypique. Ne nous faites pas croire, messieurs les ministres, que vous ignorez la suite du feuilleton et que vous n'avez effectu� aucune simulation !
O� est la simplification quand on ajoute deux nouvelles collectivit�s, la ville nouvelle et la m�tropole ? Ce texte est ambigu parce que vos n'avez pas os� aller au bout de votre logique. On a entonn� sur tous les bancs une ode aux d�partements. Trop de fleurs...
Mme Jacqueline Gourault. - Que mille fleurs s'�panouissent !
M. Jacques M�zard. - ...me font penser � un enterrement. On va vers la suppression d'un �tage. Le Pr�sident de la R�publique a parl� de pr�figuration � propos de ce qui vient de se passer outre-mer ; on a aussi entendu parler d'�vaporation : ce sont des mots tr�s forts. Apr�s la suppression de la taxe professionnelle et la revoyure, voil� la pr�figuration ! Au risque de multiplier les conflits, on cr�e une usine � gaz cens�e en consommer moins et en produire plus... Ce texte aux objectifs masqu�s n'a rien d'une avanc�e d�mocratique et il n'apporte aucune am�lioration de la gestion des territoires. Nous voterons majoritairement contre. (Applaudissements � gauche) Mme Jacqueline Gourault. - Nous ne pouvons nous retrouver dans la m�me situation en deuxi�me lecture. Cette r�forme est pr�sent�e en quatre textes, et nous ne disposons d'aucune information sur les comp�tences. Beaucoup d'orateurs l'ont dit depuis des semaines : on a mis la charrue avant les boeufs. C'est pourquoi j'interpelle les ministres : engagez-vous � ce que lors de la deuxi�me lecture, nous disposions de tous les �l�ments pour voter avec s�r�nit� ; les avoir est une n�cessit� absolue. Aujourd'hui, je suis solidaire avec mes coll�gues, mais j'esp�re que vous respecterez cet engagement. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre)
M. Alain Vasselle. - Je voterai cet article, et je balaie d'un revers de la main les objections de l'opposition. (Exclamations � gauche) J'ai moi-m�me cumul� les fonctions de conseiller g�n�ral et de conseiller r�gional, �tant vice-pr�sident des deux assembl�es : cela n'a pos� aucune difficult�. Si le fonctionnement �tait globalement compl�mentaire, la r�gion l'emportait tout de m�me sur le d�partement dans la plupart des cas. Le conseiller territorial renforcera la compl�mentarit� entre les deux �chelons. C'est une innovation pertinente.
M. Jarlier a toutefois raison sur un point : le conseiller territorial n'aura pas la m�me proximit� avec les maires que le conseiller g�n�ral. De m�me, comme Mme Gourault, je regrette l'absence d'approche globale de la r�forme. (Exclamations � gauche) Le succ�s du conseiller territorial d�pendra des comp�tences et avant tout de l'autonomie financi�re de chaque collectivit�, notamment des communes et intercommunalit�s. Il n'y a rien de plus d�sagr�able pour un maire que de devoir qu�mander aupr�s du conseil g�n�ral une subvention, a fortiori quand le pr�sident est d'une autre sensibilit� politique et en profite pour s'adonner au chantage ! Mme Jacqueline Gourault. - C'est vrai dans tous les sens !
M. Alain Vasselle. - J'en fais l'exp�rience dans mon d�partement. La r�ussite de cette r�forme d�pendra de celle de la r�forme des finances locales. (Applaudissements sur plusieurs bancs � droite)
M. Michel Mercier, ministre. - Dans la pr�sentation de l'ensemble du dispositif, manque encore le texte sur les comp�tences. Le ministre de l'int�rieur s'est engag� lors de la discussion g�n�rale � le d�poser dans les six mois. Les s�nateurs disposeront donc au moins de l'avant-projet de loi avant d'entamer la deuxi�me lecture du pr�sent texte.
La loi de concomitance a �t� d�finitivement adopt�e.
Quant � la loi �lectorale, elle a �t� d�pos�e. Manquent certaines pr�cisions sur les � modalit�s �. M. Marleix et moi-m�me nous sommes engag�s � ce que votre commission dispose de tous les documents n�cessaires lorsqu'elle en entamera l'�tude.
M. Alain Anziani. - Merci !
M. Michel Mercier ministre. - Cet examen en commission commencera avant la deuxi�me lecture au S�nat du pr�sent texte. Le Gouvernement transmettra � la commission toutes ses simulations et propositions concernant le nombre de conseillers territoriaux par d�partement et par r�gion, que vous serez bien entendu libres de modifier. A la demande du groupe UMP, l'article premier est mis aux voix par scrutin public.
L'amendement n�26 n'est pas d�fendu.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�352 rectifi� bis, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Pour toute �lection locale ou nationale au suffrage universel direct, majoritaire ou proportionnel, un scrutin majoritaire ou un scrutin de liste � deux tours est organis�.
M. Claude B�rit-D�bat. - La tradition fran�aise est celle du scrutin � deux tours. Au premier tour, les �lecteurs s'expriment librement, les d�bats sont riches ; au second, ils expriment un vote utile, d�finitif. Nos premiers tours font la vitalit� de notre vie d�mocratique.
Le Parlement a pu parfois adopter passag�rement des modes de scrutins proportionnel ou majoritaire, plurinominal ou uninominal, mais, depuis le Second Empire, le scrutin majoritaire uninominal a toujours comport� deux tours. De m�me pour l'�lection des conseillers g�n�raux et des s�nateurs, pour lesquels la majorit� absolue est exig�e pour �tre �lu au premier ou au deuxi�me tour.
La commission Vedel, cit�e dans l'expos� des motifs du projet de loi �lectorale, avait propos� un mode de scrutin mixte, � l'allemande, dans lequel l'�lecteur disposait de deux voix. C'est loin d'�tre le cas pour l'�lection des conseillers territoriaux. Le Conseil d'�tat a �mis un avis r�serv� sur le mode de scrutin projet�, qui serait selon lui de nature � porter atteinte � l'�galit�, tous les conseillers territoriaux n'�tant pas �lus selon le m�me mode de scrutin. Idem pour la sinc�rit� du suffrage : une liste ayant recueilli au niveau r�gional moins de votes qu'une autre pourrait n�anmoins obtenir plus de si�ges !
D'ailleurs, ce curieux mode de scrutin ne suscite gu�re l'adh�sion � droite. Le Pr�sident Larcher a ainsi r�cemment d�clar� que le Pr�sident de la R�publique, le Premier ministre et la majorit� �taient d'accord pour former un groupe de travail sur le sujet. Il �tait temps !
En 2003, Nicolas Sarkozy plaidait avec talent contre ce mode de scrutin : � Le scrutin le plus simple, c'est incontestablement le syst�me anglais : scrutin uninominal majoritaire � un tour. Il est d'une simplicit� biblique, mais d'une brutalit� sauvage ! � Il concluait qu'un tel scrutin ne convenait pas � notre pays. Aurait-il oubli� ses propres id�es en devenant Pr�sident ?
Cet amendement vise � poser des limites, dans la perspective du d�bat sur le projet de loi �lectorale.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cet amendement porte sur une disposition �lectorale qui ne rel�ve pas de ce texte. Visant � poser un principe pour les �lections locales et nationales qui lierait le l�gislateur, il est en tout �tat de cause irrecevable. D�favorable.
M. Alain Marleix, secr�taire d'�tat � l'int�rieur et aux collectivit�s territoriales. - M�me avis pour les m�mes raisons. Vos arguments sont outranciers : le scrutin uninominal � un tour existe dans bien des grandes d�mocraties : aux �tats-Unis, en Grande-Bretagne, en Allemagne, pour les �lections au Bundestag... Vous l'avez vous-m�mes utilis�, en 1985, sous le gouvernement Fabius, pour les �lections r�gionales, ce qui avait d'ailleurs entra�n�, je l'ai rappel� il y a peu � M. Fabius � l'Assembl�e nationale, la d�mission d'un ministre de poids, M. Rocard. Je rappelle enfin que le rapport Vedel, command� par M. Mitterrand en 1993, pr�conisait le scrutin � un tour.
M. Jean-Claude Peyronnet. - Le rapport Vedel ne proposait ce mode de scrutin qu'avec des �lecteurs qui avaient alors deux voix, ce qui est bien diff�rent... Ce que vous proposez n'a rien � voir avec le syst�me allemand. Vos arguments sont inutilement pol�miques, alors que M. B�rit-D�bat n'a fait qu'exposer tr�s sereinement les siens.
M. Jean-Pierre Sueur. - J'ajoute, pour r�tablir la v�rit� historique, que M. Rocard n'a pas d�missionn� en raison du scrutin r�gional mais parce qu'il �tait en d�saccord avec l'instauration d'un scrutin proportionnel � l'Assembl�e nationale. S'agissant du scrutin uninominal, qui est � l'�vidence ce que vous entendez proposer puisque vous avez fait adopter l'amendement de M. About, il serait contraire � toute logique que quelqu'un f�t �lu apr�s n'avoir recueilli que 25 % des suffrages. Chacun sait que le scrutin � deux tours permet de rassembler la majorit�.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Y compris avec des quadrangulaires...
M. Jean-Pierre Sueur. - Il y a toujours la possibilit� de rassembler au second tour.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Nous nous en tenons aux principes.
M. Jean-Pierre Sueur. - Inversement, le syst�me que vous entendez imposer permettra � des candidats minoritaires d'�tre �lus, ce qui est contraire � toute tradition d�mocratique.
M. Alain Anziani. - Le Gouvernement ne cesse de clamer qu'il poursuit un objectif de clarification et entend rendre la d�mocratie plus lisible pour les �lecteurs. Mais le mode de scrutin qu'il nous pr�pare d�montre le contraire. Le dimanche, un �lecteur ira donc voter pour M. Dupont, dont les voix, s'il est battu, serviront, rattach�es � la liste d�partementale, � �lire M. Durand. Quelle clart� en effet. Et l'affaire se compliquera en cas de contentieux.
M. Nicolas About. - Ce n'est pas le moment de d�battre du mode de scrutin.
M. Alain Anziani. - Le Gouvernement ne pr�pare-t-il pas, monsieur About, une loi �lectorale ? Mieux vaut anticiper pour lui �viter de tomber dans de f�cheux travers. Supposons donc que, M. Dupont �tant d�clar� battu, soit d�pos� un recours � la suite duquel il sera finalement d�clar� �lu. Que devient M. Durand, �lu sur les listes d�partementales ? Myst�re. Et c'est bien cette obscurit� que vous proposez.
M. Claude B�rit-D�bat. - � La r�gle fondamentale du gouvernement repr�sentatif est que les �lus repr�sentent la majorit� du corps �lectoral et que s'ils ne repr�sentent que la minorit�, l'existence du gouvernement repr�sentatif, les droits des assembl�es d�lib�rantes ont perdu leur raison d'�tre. Je dis que se contenter d'�lections de minorit�, c'est faire oeuvre contraire au but m�me du gouvernement repr�sentatif ; que les droits que nous apportons dans cette enceinte d�rivent du mandat que nous a donn� la majorit� de nos concitoyens ; que les d�cisions des assembl�es repr�sentent l'opinion de la majorit� exprim�e par des �lecteurs libres et non celle d'une fraction qui constituerait une minorit� plus ou moins consid�rable �. C'est ainsi que Guy Carcassonne citait Alain Savary pour rappeler qu'il existe en France un principe fondamental reconnu par les lois de la R�publique qui veut que tout scrutin majoritaire uninominal comporte deux tours. Or, dans votre projet de � renforcement de la d�mocratie locale �, c'est un principe que vous semblez oublier. Et je ne dis rien des risques juridiques qu'a �voqu�s M. Anziani.
L'amendement n�352 rectifi� bis n'est pas adopt�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�353 rectifi�, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans le cas d'un scrutin uninominal � un tour, nul ne peut �tre �lu s'il n'a pas recueilli les suffrages d'au moins 25 % des inscrits.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Jusqu'� pr�sent, les modes de scrutin en vigueur �taient destin�s � assurer la repr�sentativit� et la stabilit� des ex�cutifs -proportionnelle aux r�gionales, scrutin uninominal � deux tours aux cantonales- selon un principe r�publicain qui veut que les �lus d�positaires de l'int�r�t g�n�ral soient issus de la majorit� exprim�e dans le suffrage universel.
Cet amendement est prophylactique. Il lie le scrutin au nombre d'�lecteurs inscrits, quand le syst�me que vous pr�parez fabriquera des �lus sans voix. Comment expliquerez-vous � un �lecteur que sa voix risque de contribuer � l'�lection d'un candidat pour lequel il n'a pas vot� ? Car telle est bien votre arri�re-pens�e : amoindrir le ph�nom�ne majoritaire dans des assembl�es d�tenues en grande majorit� par la gauche. Il n'y a pas de hasard en politique... Nous entendons �viter que des conseillers territoriaux puissent �tre �lus avec moins de 25 % des suffrages exprim�s.
Mme la pr�sidente. - Il est temps de conclure.
M. Claude B�rit-D�bat. - Le Conseil d'�tat manifeste d�j� sa r�sistance � votre projet : j'invite donc mes coll�gues � souscrire � cet amendement de bon sens.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'objet de cet amendement est �tranger � ce texte. Je vous invite � le renvoyer au projet � venir sur le mode de scrutin pour l'�lection des conseillers territoriaux. D�favorable.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Malgr� les demandes r�p�t�es, �manant de la majorit� comme de l'opposition, pour y voir plus clair, vous refusez le d�bat. Je ne vois pas pourquoi vous l'accepteriez lors de l'examen d'un futur texte. Pour l'instant, nous continuons � naviguer dans le brouillard.
L'amendement n�353 rectifi� n'est pas adopt�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�355 rectifi�, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Au sein d'une m�me r�gion, le nombre de repr�sentants au conseil r�gional du d�partement le moins peupl� rapport� � la population ne peut �tre sup�rieur � deux fois et demi celui du d�partement le plus peupl�. Les assembl�es d�partementales comptent au moins vingt membres.
M. Jean-Claude Peyronnet. - Cet amendement porte lui aussi sur le nombre et la r�partition des conseillers territoriaux. Il vise � �viter d'une part que les conseils g�n�raux ne soient ingouvernables en raison du faible nombre de leurs membres, d'autre part que le Conseil constitutionnel ne censure les modalit�s d'�lection des conseillers pour infraction au principe de l'�galit� devant le suffrage. Nous venons donc � votre secours en proposant qu'au sein d'une m�me r�gion le nombre de repr�sentants au conseil r�gional du d�partement le moins peupl� rapport� � la population ne puisse �tre sup�rieur � deux fois et demi celui du d�partement le plus peupl�, et que l'effectif des conseils g�n�raux ne puisse �tre inf�rieur � vingt membres. Cela laisserait une certaine marge de manoeuvre tout en garantissant la repr�sentativit� des assembl�es locales, car la repr�sentation des territoires, et notamment des campagnes, ne doit pas l'emporter sur la repr�sentation politique de la population.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Avis d�favorable : cet amendement rel�ve du droit �lectoral et n'a pas sa place sans ce texte. La loi �lectorale assurera la repr�sentation des territoires et de la population : M. le ministre en a donn� l'assurance � M. Jacques Blanc qui a accept� de retirer son amendement. M. Alain Marleix, secr�taire d'�tat. - Avis d�favorable. Il faut attendre la validation par le Conseil constitutionnel de l'ordonnance relative � la d�limitation des circonscriptions l�gislatives, qui servira de base au red�coupage des cantons. Si nous ne le faisions pas, vous nous accuseriez de ne pas tenir compte de votre recours !
M. Jacques Blanc. - Je suis favorable � ce que les conseils g�n�raux ne puissent comporter moins de vingt membres : j'avais moi-m�me propos� de fixer ce seuil � quinze. Mais je suis tr�s troubl� par la premi�re partie de l'amendement. Supposons que le conseil g�n�ral de Loz�re, d�partement de 75 000 habitants, compte vingt membres. En Languedoc-Roussillon, certains d�partements comptent plus d'un million d'habitants ! Il serait donc tr�s dangereux de pr�voir que le nombre de repr�sentants du d�partement le moins peupl� rapport� � la population ne puisse �tre sup�rieur � deux fois et demi celui du d�partement le plus peupl� !
M. Jean-Claude Peyronnet. - Si nous ne fixons aucune limite, cette proportion pourrait �tre du simple au d�cuple !
M. Jacques Blanc. - La densit� de population en Loz�re est de douze habitants par kilom�tre carr�. Nier cette r�alit� en d�finissant un �cart maximal conduirait � la catastrophe ! M. le ministre m'a donn� l'engagement que tous les conseils g�n�raux compteraient au moins vingt membres. Lors de la derni�re r�union du groupe � Montagne �, malgr� nos divergences, nous �tions tous d'accord pour dire qu'il fallait assurer la repr�sentation des territoires montagneux. Le deuxi�me paragraphe de l'amendement, je le r�p�te, me para�t en contradiction avec le premier.
M. Pierre-Yves Collombat. - Un s�nateur c�l�bre disait que les promesses n'engagent que ceux qui les croient. Je crains que vous ne d�chantiez ! M. Jacques Blanc. - Si le Gouvernement ne tient pas ses promesses, je ne voterai pas son texte !
M. Pierre-Yves Collombat. - Mais vous ne le saurez pas le jour o� vous devrez voter. Ceux d'entre nous qui ne sont pas des croyants, qui n'ajoutent pas foi aveugl�ment � ces promesses, veulent trouver une solution viable et acceptable pour le Conseil constitutionnel. Croyez-vous que ce dernier acceptera des �carts trop grands de repr�sentativit� entre les d�partements ? La seule mani�re d'�viter une censure, c'est de fixer � la fois un nombre minimal de membres au sein des conseils g�n�raux et un �cart maximal de repr�sentation. M�me avec un minimum de vingt membres, si le syst�me propos� est retenu, cela fait seize cantons ! A L'Argenti�re, j'ai entendu M. Marleix promettre que le conseil g�n�ral des Hautes-Alpes compterait au moins vingt membres. Mais lorsque nous voulons fixer une r�gle, on nous renvoie au projet de loi �lectoral ! Nous aimerions que le Gouvernement prenne des engagements !
Notre proposition me semble r�aliste. S'il vous para�t impossible de mettre en pratique les principes que vous avez fix�s, c'est que l'id�e de cr�er des conseillers territoriaux conduit � une impasse ! (M. Jean-Jacques Mirassou approuve) Mais puisque le Gouvernement vous demande de voter le texte en l'�tat, vous ob�issez et vous contentez de vagues promesses. On se croirait dans Le livre de la jungle revu par Walt Disney : � Aie confiance... �. Eh bien, nous ne sommes pas des adeptes de Walt Disney !
M. Jean-Claude Peyronnet. - Monsieur Blanc, nous ne voulons aucun mal aux d�partements ruraux. Nous cherchons � �viter que le Conseil constitutionnel ne censure cette r�forme en raison de trop grands �carts de repr�sentation entre les d�partements, qui seraient contraires au principe d'�galit� devant le suffrage. Nous faisons une proposition honn�te que vous ne pouvez balayer d'un revers de main.
Mme Dominique Voynet. - L'argumentation de M. Blanc m'a amus�e. Il n'existe pas de r�ponse simple au probl�me pos� par la place accrue des d�partements au sein des conseils r�gionaux. L'amendement de M. Peyronnet tend � garantir une repr�sentation minimale aux d�partements les moins peupl�s : il a le m�me objet que celui que je d�fendrai tout � l'heure et qui interdit que plus de la moiti� des membres du conseil r�gional viennent du m�me d�partement. La difficult� dont nous parlons est pour moi une raison de plus de rejeter la cr�ation du conseiller territorial. Cette r�forme rendra impossible une repr�sentation �quitable des territoires, au moment m�me o� les missions des d�partements et des r�gions sont confondues. M. le rapporteur, pour toute r�ponse, se contente d'une pirouette, renvoyant la discussion du mode de scrutin � l'examen du projet de loi �lectorale. Mais il s'est montr� beaucoup plus conciliant avec M. About jeudi dernier... Quant � M. le ministre, il nous invite � attendre la validation du charcutage des circonscriptions l�gislatives. Mais nos amendements ne portent pas sur le d�coupage des cantons ! Comme celui de M. About, ils ont pour objet de fixer des principes. Pourquoi serait-il possible d'arr�ter d�s � pr�sent les principes du mode de scrutin proportionnel et de la parit�, non le principe d'une repr�sentation �quitable des territoires ? Le Gouvernement doit prendre des engagements. (M. Jean-Claude Peyronnet applaudit)
M. Alain Fouch�. - Il est impossible de g�rer un d�partement � quinze. Je veux bien que nous reportions ce d�bat � plus tard, mais la question m�rite r�flexion. (M. Pierre-Yves Collombat applaudit)
L'amendement n�355 rectifi� n'est pas adopt�.
Mme la pr�sidente. - Amendement n�356 rectifi�, pr�sent� par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparent�s et rattach�s.
Dans un m�me d�partement, l'�cart entre la population du canton le plus peupl� et celle du canton le moins peupl� ne peut exc�der trente pour cent.
M. Yves Daudigny. - Le conseiller territorial est n� ce jour � 17 h 5. Nous ne savons pas comment il sera �lu mais il ne nous est pas interdit d'�noncer, apr�s M. About, des principes g�n�raux � propos du mode de scrutin : cet amendement y contribue. Nous sommes tr�s attach�s � la d�centralisation, � ce que le syst�me de repr�sentation soit juste et adapt� � chaque niveau de collectivit�. Mais aujourd'hui, vous brouillez l'architecture des collectivit�s locales, alors que les Fran�ais sont attach�s aux d�partements, � leurs �lus de proximit�. Le respect de la proportionnalit� et la division par deux du nombre de conseillers vont poser un probl�me de repr�sentativit�, mais vous renvoyez le d�coupage �lectoral � l'ordonnance : comment comptez-vous concilier ces objectifs ? Le risque, c'est que vous amoindrissiez la l�gitimit� des �lus d�partementaux. Nous le pr�venons par cet �cart maximal de 30 % de population entre cantons d'un m�me d�partement.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Cette disposition rel�ve du droit �lectoral, elle n'a pas sa place ici. M. Jean-Pierre Sueur. - Et l'amendement de M. About ? M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le texte �lectoral � venir fera figurer le principe de la repr�sentation suffisante des territoires. Avis d�favorable. M. Alain Marleix, secr�taire d'�tat. - Aujourd'hui, les �carts d�mographiques entre cantons d'un m�me d�partement vont de un � 45, avec le record dans le Var ! M. Pierre-Yves Collombat. - Ce n'est pas le probl�me !
M. Alain Marleix, secr�taire d'�tat. - La carte �lectorale actuelle r�sulte d'un tr�s grand nombre de red�coupages, dont 134 intervenus dans les p�riodes 1981-1985 et 1988-1992 : je ne vous en accuse pas, je le constate ! Pour r�duire ces disparit�s, nous tiendrons compte de la population, comme nous l'avons fait pour le red�coupage des circonscriptions l�gislatives o� nous sommes pass�s d'un �cart de un � 7 � un �cart de un � 2,1.
M. G�rard Bailly. - Nos coll�gues socialistes se disent tr�s attach�s � la repr�sentation des territoires, mais avec cet �cart maximum de 30 %, c'en serait fini de nos territoires ruraux, plus de la moiti� des �lus viendraient des villes ! Les �carts d'aujourd'hui sont peut-�tre trop importants mais des �carts trop faibles �limineraient les cantons ruraux !
Monsieur le ministre, j'ai vot� la cr�ation du conseiller territorial mais je vous pr�viens que des voix pourraient vous manquer si le nombre de conseillers territoriaux n'�tait pas suffisant pour assurer la repr�sentation des territoires ruraux. Il faut des conseillers qui soient des actifs, qui aient les mains dans le cambouis ! (Applaudissements � droite) M. Marc Lam�nie. - Je comprends bien s�r l'attachement au canton, institution ancienne -1790 !- qui recouvre des r�alit�s tr�s diverses. Mon canton des Ardennes compte 1 232 habitants, d'autres pr�s de 20 000, et nous avons perdu des services, gendarmerie, bureaux de poste... J'ai vot� la cr�ation du conseiller territorial et je fais confiance au rapporteur pour obtenir des avanc�es plus tard. Nous sommes tous tourn�s vers nos territoires et soucieux des activit�s qui s'y d�ploient. Je ne voterai pas cet amendement. M. Jean-Claude Peyronnet. - Nous ne nous comprenons pas : puisqu'il y a un �cart d�mographique qui va de un � 45, nous proposons un maximum de 30 %, cela va dans le sens des territoires ruraux : vous serez prot�g�s ! Je ne suis pas certain que vous ayez bien compris la r�alit� du conseiller territorial, quand vous demandez qu'il ait les mains dans le cambouis, car le conseiller territorial, n'en doutez pas, sera un professionnel de la politique ! Gaston Defferre avait institu� une r�gle simple : le red�coupage quand la population cantonale repr�sente le double de la moyenne d�partementale des cantons. Il suffit de l'appliquer r�guli�rement pour que l'�cart entre cantons n'aille pas au-del� de un � 3. Quoiqu'il en soit, votre renvoi au texte prochain n'est pas acceptable s'agissant d'un amendement de principe. M. Jacques Blanc. - J'ai parfois le sentiment que nous ne vivons pas dans le m�me monde. (Exclamations � gauche) Dans les d�partements ruraux, il ne faut pas consid�rer les �carts d�mographiques mais les unit�s g�ographiques de vie !
Votre vision est absolument fausse ! Avec 30 %, vous allez mettre tous les conseillers territoriaux dans les villes. On va pleurer, dans nos campagnes ! Je ne veux pas faire un num�ro, je veux que vous compreniez que, dans les C�vennes, il faut prendre pour base la vall�e si l'on veut coller � la r�alit� du terrain. Qu'on sorte de la tutelle de la d�mographie et que l'on regarde ce que sont les territoires ! Vous voulez qu'il n'y ait plus que des territoires urbains, nous disons non ! (Applaudissements sur certains bancs � droite)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Il ne fallait pas voter la loi !
Mme Dominique Voynet. - Voil� un d�bat �ternel au S�nat, qui ne trouve jamais de solution. On en sortirait si l'on acceptait le mode de scrutin que nous avons propos�, � l'imitation de ce qui se fait encore dans les r�gions et dans les villes : un scrutin de liste respectant la parit� et faisant de chaque conseiller non le repr�sentant de son canton mais le garant de l'int�r�t g�n�ral et de la coh�rence dans le d�partement. (Protestations � droite)
Quand j'�tais conseiller g�n�ral du Jura, je repr�sentais un canton dix fois plus peupl� que le moins peupl�, qui bien s�r avait un conseiller g�n�ral de droite. M. Bailly n'a pas alors d�plor� cette in�galit� de repr�sentation.
Il est d�solant d'opposer comme vous le faites les cantons des villes aux cantons des champs : tous ces �quipements dont vous d�plorez l'absence dans vos cantons ruraux, ils manquent aussi dans nos quartiers beaucoup plus peupl�s. Ne nous opposons pas : cherchons la coh�rence des territoires, la mutualisation des moyens, avec un mode de scrutin qui n'exclue personne. Essayons de r�gler les probl�mes au niveau des d�partements et des r�gions dans le cadre de politiques n�goci�es avec l'�tat.
M. Jean-Pierre Bel. - Je dis � M. Jacques Blanc : � Cessez de nous prendre pour ce que nous ne sommes pas ! � J'ai �t� �lu d'un petit canton de l'Ari�ge, � Qu�rigut, qui compte 500 habitants ; j'ai aussi �t� conseiller g�n�ral de Lavelanet, 15 000 habitants. Le conseiller territorial qui repr�sentera le canton de Qu�rigut -puisqu'il n'aura plus de conseiller g�n�ral !- un canton situ� � plus de 1 000 m�tres d'altitude, enclav� entre l'Aude, l'Ari�ge et les Pyr�n�es Orientales, devra passer par Carcassonne pour se rendre � Toulouse. Cela repr�sentera trois heures de route. Il est l� le scandale : on fait dispara�tre cet �lu de proximit� qu'est le conseiller g�n�ral puisqu'il y aura � terme fusion du d�partement et de la r�gion.
Vous voulez nous stigmatiser, cela ne passe pas avec moi qui vis dans un territoire de montagne. C'est votre texte qui tue les territoires, vous mettez le feu en le votant et vous appelez les pompiers !
M. Pierre-Yves Collombat. - Votre projet de loi vous confronte � la quadrature du cercle : on ne peut � la fois repr�senter convenablement les territoires ruraux ou de montagne, et conserver un �quilibre entre des d�partements in�galement peupl�s. Je doute que le ministre dispose de simulations mais le probl�me qui ne se posera sans doute pas entre le Nord et le Pas-de-Calais, appara�tra entre les Alpes-de-Haute-Provence et les Bouches-du-Rh�ne !
Il y a un deuxi�me probl�me, auquel s'attaque notre amendement : l'homog�n�it� � l'int�rieur de chaque d�partement. Nous comprenons bien le probl�me des d�partements ruraux, mais il faut harmoniser un peu les choses -ce qui ne devrait pas poser de probl�mes insolubles dans la mesure o� il y a probablement peu de grandes villes dans des d�partements ruraux. Ce qui est scandaleux c'est qu'on ne puisse donner corps aux promesses, ou � leur illusion, dans ce projet de loi.
Ce que je crains, c'est que le Gouvernement mitonne quelque chose et que le Conseil constitutionnel le retoque. Et apr�s ?
M. Jacques Blanc. - On modifiera la Constitution ! (Rires � gauche) Cela d�pend de nous : nous nous mettons d'accord et nous modifions la Constitution.
M. Pierre-Yves Collombat. - Non ! Le ministre vous dira : d�sol�, je ne peux vous accorder vingt conseillers, le Conseil constitutionnel s'y oppose et nous nous serons fait avoir...
M. Yves Daudigny. - Nous avan�ons dans la connaissance de la langue fran�aise : nous venons d'apprendre qu'� c�t� des grands principes il y avait les petits. Il n'y a pas eu blocage sur le d�coupage des cantons ! Nous sommes autant que M. Jacques Blanc porteurs de la ruralit�. Il y avait un moyen de ne pas y porter atteinte, c'�tait de ne pas voter ce texte. Vous acceptez les conseillers territoriaux et vous vous plaignez d'une perte de proximit� !
M. Jean-Pierre Sueur. - M. Blanc a parl� d'une � tutelle d�mographique �. C'est oublier que la devise de la France est � Libert�, �galit�, Fraternit� �. L'�galit� entre citoyens est une chose importante. Il peut certes y avoir des �carts dus aux r�alit�s territoriales mais ils doivent rester dans une certaine mesure pour ne pas porter atteinte au principe d'�galit� des suffrages.
M. Blanc nous parle de � territoires �. Il y a aussi un � territoire � � Clichy-sous-Bois, avec une population en difficult�, de faibles ressources, peu de dotations, une municipalit� qui lance un cri d'alarme. Les territoires des quartiers en difficult� et en d�sh�rence ne sont pas moins des territoires que ceux de la campagne ou de la montagne, qui connaissent des difficult�s. Cessons donc d'opposer ainsi villes et campagnes et souvenons-nous que l'�galit� est un principe fondateur de la R�publique.
Ce qui prime, ce n'est pas le territoire, c'est le projet, que ce projet �mane d'une intercommunalit�, d'un d�partement, d'une r�gion. S'il y a un projet, alors les choses bougent dans tous les territoires. Un citoyen, une voix ! Rien ne saurait nous faire renoncer � ce principe fondamental.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Il est stup�fiant qu'une heure � peine apr�s avoir vot� l'article premier, le conseiller territorial trouve d�j� ses limites. Je suis de ceux qui s'opposent � toute tentative de d�viation des principes r�publicains et pour qui il n'y a pas de citoyen � g�om�trie variable. Un conseil : tentez de vous ressaisir en deuxi�me lecture et ne prenez pas pour argent comptant ce que racontent les ministres lorsqu'ils vous disent qu'ils sont incapables de simulations parce que tributaires du d�coupage des circonscriptions. C'est de la blague ! Nous sommes d�j� pris au pi�ge du vote de l'article premier. M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Tout cela est int�ressant et il est vrai que les situations sont diff�rentes selon les r�gions. Mais Mme Voynet nous a dit : � Quand on est l'�lu d'un canton, on ne repr�sente pas l'int�r�t g�n�ral �. J'ai pourtant l''impression que tous les conseillers g�n�raux de France repr�sentent l'int�r�t g�n�ral ! Bien entendu, c'est vrai aussi pour les conseillers r�gionaux, bien que leurs �lecteurs ne les connaissent pas (sourires), ou seulement lorsqu'ils ont un autre mandat... Il faudra tenir compte de la population et du territoire. Le ministre s'est engag� et si la commission des lois n'a pas tous les �l�ments en sa possession, elle ne se prononcera pas sur la loi �lectorale ! M. Pierre-Yves Collombat. - Croix de bois, croix de fer ? M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Il faudrait d�j� d�gager une majorit� dans cette assembl�e...
M. Pierre-Yves Collombat. - C'est facile...
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Cette majorit� doit �tre plus large que celle que nous avons r�unie sur la d�finition du conseiller territorial. La loi sur les comp�tences doit absolument mieux d�finir les responsabilit�s respectives. La tentative de 2003 a �t� inaboutie : certains voulaient encore conserver des comp�tences partag�es. Il faut reprendre ce travail !
Je m'amuse quand j'entends parler de cumul, de temps complet, etc. J'apprenais cet apr�s-midi qu'un maire-adjoint de Paris, par ailleurs vice-pr�sident du conseil r�gional, vient de prendre d'importantes responsabilit�s dans une soci�t� financi�re... Ce sont les �lecteurs qui d�cident si un �lu fait bien son travail. Le cumul des mandats ? Cela d�pend des gens : il y en a qui peuvent en faire plus que les autres...
Monsieur le ministre, le but de la r�forme ne doit pas �tre de supprimer la moiti� des �lus. Le but, c'est qu'on cesse de doubler les services en permanence. Ce ne sont pas les �lus qui co�tent cher, ce sont les doublons et les doubles emplois ! (Applaudissements � droite)
Si, avec cette loi, nous parvenons � faire en sorte que les territoires et la population soient bien repr�sent�s, nous aurons fait une bonne r�forme. Et nous reprendrons ce d�bat au fond, avec le texte suivant ; il n'y aura pas de deuxi�me lecture avant que ce sujet ait �t� �puis� au S�nat ! (Applaudissements � droite) L'amendement n�356 rectifi� n'est pas adopt�.
M. le pr�sident. - Amendement n�501 rectifi� bis, pr�sent� par MM. Collin et M�zard.
I. - Apr�s l'article 1er, ins�rer un article additionnel ainsi r�dig� :
L'article L. 46-1 du code �lectoral est ainsi modifi� :
1� Le premier alin�a est ainsi r�dig� : � Nul ne peut cumuler les mandats �lectoraux �num�r�s ci-apr�s : conseiller territorial, conseiller � l'assembl�e de Corse, conseiller de Paris, conseiller municipal. �
2� Dans la premi�re phrase du deuxi�me alin�a, les mots : � d'un des mandats � sont remplac�s par les mots : � du mandat �.
II. En cons�quence, faire pr�c�der cet article d'une division intitul�e : Chapitre 1er bis
M. Jacques M�zard. - Nous ne rejetons pas syst�matiquement le cumul des mandats pour faire plaisir � l'opinion publique mais nous voulons ici mettre le Gouvernement face � ses contradictions. Notre amendement se cale exactement sur le code �lectoral actuel qui interdit d'exercer plus de deux mandats dans un ex�cutif local. La double casquette du conseiller territorial lui imposera une charge de travail et des d�placements importants. Vous soutenez que cet �lu sera plus efficace du fait que sa double appartenance lui donnera une vision locale et une vision strat�gique. Nous prenons le Gouvernement au mot en interdisant � cet �lu tout autre mandat local. On voit bien pourquoi vous voulez que le conseiller territorial ait un mandat unique. Mais quel artifice ! (M. Michel Mercier le conteste) Mais si ! Ne nous dites pas que cet amendement est un cavalier car l'article premier est un escadron de cavalerie ! (On s'amuse) Avec cet amendement, nous ne faisons donc que suivre votre logique, monsieur le ministre.
M. le pr�sident. - Amendement n�617 rectifi� ter, pr�sent� par M. Maurey et les membres du groupe Union centriste.
Apr�s l'article 1er, ins�rer un article additionnel ainsi r�dig� : � la fin du premier alin�a de l'article L. 46-1 du code �lectoral, les mots : � conseiller municipal � sont remplac�s par les mots : � maire, adjoint au maire, conseiller municipal b�n�ficiant d'une d�l�gation, ou pr�sident, vice-pr�sident, d�l�gu� communautaire b�n�ficiant d'une d�l�gation, d'un �tablissement public de coop�ration intercommunale de plus de 20 000 habitants �.
M. Herv� Maurey. - A ma grande surprise, la question du cumul des mandats est totalement pass�e sous silence. Je vois mal comment rendre les �lus plus efficaces et moderniser la vie politique sans aborder ce point. Dans la loi qui r�git le cumul des mandats, il y a une situation curieuse : les pr�sidents d'EPCI n'entrent pas en compte dans le calcul des cumuls alors que la simple fonction de conseiller municipal l'est. Nous vous proposons donc de rem�dier � cette situation en prenant en compte les fonctions de pr�sident et de vice-pr�sident d'un EPCI � partir de 20 000 habitants et de retirer du cumul des mandats les fonctions de simple conseiller municipal d�s lors qu'elles ne sont pas assorties d'une d�l�gation.
M. Herv� Maurey. - C'est d'autant plus n�cessaire aujourd'hui que cette r�forme donnera plus d'importance � l'intercommunalit�. M. le pr�sident. - Amendement n�502 rectifi� bis, pr�sent� par MM. Collin, Alfonsi, Charasse, M�zard et Milhau.
Apr�s l'article L. 46-2 du code �lectoral, il est ins�r� un article ainsi r�dig� :
� Art. L. ... - Le d�tenteur d'un des mandats �num�r�s au premier alin�a de l'article L. 46-1 ne peut cumuler plus de deux fonctions ex�cutives parmi les fonctions ci-apr�s �num�r�es : membre du conseil d'administration d'un �tablissement public local, � l'exception du centre communal ou intercommunal d'action sociale, du centre national de la fonction publique territoriale, d'un centre d�partemental ou interd�partemental de gestion de la fonction publique territoriale, du conseil d'administration ou du conseil de surveillance d'une soci�t� d'�conomie mixte locale. �
II. En cons�quence, faire pr�c�der cet article d'une division intitul�e :
Chapitre 1er bis
M. Yvon Collin. - De nombreux �lus locaux occupant des fonctions ex�cutives cumulent celles-ci avec une fonction non �lective. Il est ainsi courant qu'un maire qui peut �tre conseiller r�gional ou parlementaire, voire ministre, soit en m�me temps pr�sident d'un syndicat de traitement de d�chets, d'un Opac municipal, ou d'un syndicat de traitement des eaux...
Le code g�n�ral des collectivit�s territoriales pr�voit la limitation du cumul des indemnit�s r�sultant du cumul de ces fonctions. Il n'en reste pas moins qu'il peut y avoir cumul de fonctions ex�cutives non �lectives. Or, toute fonction ex�cutive exige que son titulaire fasse bien son travail. La question du cumul des mandats de parlementaires avec un autre mandat doit �tre examin�e si l'on veut que le Parlement ait les moyens d'exercer sa mission de contrepouvoir � l'ex�cutif. Nous vous proposerons sans doute une loi organique sur ce point. Pour l'heure, nous souhaitons limiter le cumul des fonctions ex�cutives, non �lectives, � l'exception de la pr�sidence du centre communal d'action sociale (CCAS) qui est de droit pour le maire, afin de permettre � leurs titulaires de disposer du temps n�cessaire pour accomplir leurs missions.
M. le pr�sident. - Amendement n�503 rectifi� bis, pr�sent� par MM. Collin, Alfonsi, M�zard et Milhau.
I. - Apr�s l'article 1er, ins�rer un article additionnel ainsi r�dig�: Le deuxi�me alin�a de l'article L. 2122-4 du code g�n�ral des collectivit�s territoriales est compl�t� par une phrase ainsi r�dig�e :
� Elles sont �galement incompatibles, dans les communes de 30 000 habitants et plus, avec le mandat de conseiller territorial. �
M. Jacques M�zard. - Faute de pr�voir le mandat unique du conseiller territorial, il convient de prohiber le cumul de ce mandat avec celui d'une commune de plus de 30 000 habitants. Si�ger � la fois au conseil g�n�ral et au conseil r�gional demande une grande disponibilit�. Les fonctions de maire d'une grande ville exigent aussi beaucoup de temps. En outre, si le maire de la commune la plus importante du d�partement �tait �lu au conseil g�n�ral et au conseil r�gional, on serait en droit de parler de potentat local, surtout s'il �tait pr�sident d'un des deux conseils. M. le pr�sident. - Amendement n�504 rectifi� bis, pr�sent� par MM. Collin, Alfonsi, Milhau et M�zard.
I. - Apr�s l'article 1er, ins�rer un article additionnel ainsi r�dig� : Le deuxi�me alin�a de l'article L. 2122-4 du code g�n�ral des collectivit�s territoriales est compl�t� par une phrase ainsi r�dig�e :
� Elles sont �galement incompatibles, dans les communes de 50 000 habitants et plus, avec le mandat de conseiller territorial. �
M. Jacques M�zard. - Amendement de repli.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Ces cinq amendements pr�cisent certains �l�ments du r�gime juridique du mandat des conseillers territoriaux. Il faudra aborder ces questions dans le projet de loi n�61 que nous examinerons plus tard. A titre personnel, je suis favorable � ces amendements, mais ils devront �tre examin�s dans un autre texte. Je demande donc le retrait.
M. Michel Mercier, ministre. - Les amendements de M. Collin tournent autour du conseiller territorial. Il estime qu'il ne doit exercer que son mandat, et qu'il ne peut en avoir d'autres. M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Mais un s�nateur ou un d�put� peut �tre maire !
M. Michel Mercier, ministre. - Certes ! L'amendement de M. Maurey traite, quant � lui, de cumul avec des fonctions ex�cutives, notamment dans les EPCI. S'agit-il l� d'un mandat ? C'est une question qu'il est l�gitime de se poser, mais il faut le faire lorsque nous examinerons la loi �lectorale. Nous aurons alors un vrai d�bat sur le cumul. Il serait pr�f�rable que ces amendements soient retir�s, car ils n'ont pas leur place dans ce texte mais dans le suivant.
M. Herv� Maurey. - Je ne vois pas pourquoi je retirerai mon amendement, d'autant que rien n'est pr�vu dans les autres textes. Depuis le d�but de la discussion, on nous dit que l'on verra plus tard. Mais il n'y a aucune disposition qui concerne le cumul des mandats dans tous les textes relatifs � la r�forme des collectivit�s territoriales. Quand M. le ministre me dit que la question de savoir s'il faut prendre en compte la pr�sidence des EPCI se pose, je suis stup�fait ! La question ne se pose pas, c'est une �vidence ! En outre, la fonction de pr�sident d'un EPCI de 20 000 habitants est au moins aussi lourde que celle de maire d'une commune de plus de 3 500 habitants, seuil fix� pour le cumul des mandats. Ma proposition est donc mod�r�e.
Enfin, lors de la discussion g�n�rale, le pr�sident du groupe UMP a estim� qu'il serait bon de traiter ces probl�mes � l'occasion de ce d�bat. Lorsque j'ai pr�sent� mon amendement, je l'ai entendu dire � Tr�s bien ! �. Fort du soutien des groupes centristes et UMP, je maintiens cet amendement.
M. Jean-Jacques Hyest, pr�sident de la commission. - Dans le projet de loi n�61, le chapitre 4 traite des incompatibilit�s. En outre, jusqu'� pr�sent, certains avaient tent� d'int�grer les grandes intercommunalit�s dans les incompatibilit�s, mais la majorit� du Parlement l'avait refus�. Alors, la question se pose, mais je crois qu'il serait pr�f�rable de la traiter � l'occasion du projet de loi n�61 afin de l'int�grer dans un ensemble coh�rent.
M. G�rard Collomb. - Comme l'a dit M. Mercier, il faut aborder la question du cumul des mandats de fa�on globale. Si M. Mercier �tait encore s�nateur, il pourrait, avec la nouvelle loi, �tre pr�sident du conseil g�n�ral, vice-pr�sident du conseil r�gional et parlementaire ! En ce qui me concerne, je pourrais �tre maire de Lyon mais pas pr�sident du conseil communautaire et s�nateur � la fois. Je serais oblig� de choisir, ce qui m'emb�terait. Pour moi, la gestion d'une agglom�ration ne se d�coupe pas en tranches. En tant que maire, je me pr�occupe de culture et de sport qui sont des domaines importants. Les comp�tences de la communaut� urbaine regroupent l'urbanisme, le logement et le d�veloppement �conomique. Quand je g�re l'agglom�ration, je veux le faire de fa�on globale en faisant en sorte que le sport soit un �l�ment de la dynamique �conomique et que l'�conomie soit un �l�ment de la dynamique globale de la ville. (Exclamations � droite)
M. G�rard C�sar. - Il ne faut pas �tre s�nateur, alors !
M. G�rard Collomb. - Si je n'�tais pas s�nateur, je ne pourrais pas participer � ce tr�s int�ressant d�bat sur la r�forme des collectivit�s territoriales...
M. G�rard Longuet. - N'avez-vous pas d'amis ?
M. G�rard Collomb. - Nous aurons peut-�tre l'occasion de nous expliquer de fa�on plus g�n�rale sur le cumul des mandats.
M. Alain Vasselle. - Je soutiens la position du rapporteur et du ministre. J'interviendrai sans doute sur le texte n�61. Par principe, je suis oppos� � l'interdiction du cumul des mandats : il appartient au peuple souverain d'appr�cier si l'�lu peut exercer correctement ses fonctions ou si le cumul n'est pas pertinent. Je conc�de � mon coll�gue que la question peut se poser pour les fonctions pour lesquelles le peuple n'est pas consult� parce qu'on y acc�de au second degr�. Pour toutes les autres, l'interdiction est une atteinte � la d�mocratie.
M. G�rard Longuet. - En �coutant M. Maurey, je sentais le besoin de ce d�bat et en entendant le pr�sident de la commission des lois, j'ai eu la certitude que nous l'aurions. Il y a sans doute lieu de distinguer selon que l'�lection est directe ou indirecte mais vous avez toute notre sympathie... et elle serait encore plus grande si on pouvait examiner votre amendement dans un d�bat ult�rieur. (Sourires) Si vous le mainteniez, je laisserais � mes coll�gues leur libert� de vote, parce que c'est ma conviction et que je suis lib�ral.
L'amendement n�501 rectifi� bis n'est pas adopt�, non plus que les amendements nos617 rectifi� ter, 502 rectifi� bis, 503 rectifi� bis et 504 rectifi� bis. Envoyer à un ami