Source: https://paragraphos.pecina.cz/?view=article&id=1314
Timestamp: 2018-07-23 05:51:29+00:00
Document Index: 6350462

Matched Legal Cases: ['čl. 6', 'čl. 20', 'čl. 4', '§ 8', '§ 829', '§ 8', 'soud ', '§ 8', 'soud ']

Paragraphos - Naše občanské sdružení má otevřenu cestu do Štrasburku
0 # Anonymní 2012-11-14 05:21
Budete z opatrnosti pokračovat i ve správním řízení u MV ČR, nebo na to už pečete a jedete do Štrasburku?
0 # Tomáš Pecina 2012-11-14 05:35
Správní řízení neběží, ale pokračuje ještě soudní řízení o žalobě proti druhému odmítnutí. Zvážíme, zda nepočkat na jeho skončení.
0 # Zuzana 2012-11-14 09:26
Tak podejte předběžnou stížnost.
0 # Anonymní 2012-11-14 13:33
Tomu se říká ústavní "výdrb".
Což tak podat ústavní stížnost členy přípravného výbory samými?
0 # Tomáš Pecina 2012-11-14 13:36
0 # David Schmidt 2012-11-14 17:07
Dopis soudce Balíka by byl za normálních okolnoszí na kárné řízení. Pokud existuje procesní subjektivita, o které lze zpravovat takto dopisem, tak jedině autonomně, ne na základě rozsudku, jehož protiústavní závěr je napadán.
0 # David Schmidt 2012-11-14 17:13
Jinak pro Štrasburk nebude mít pravděpodobně tato distinkce lidskoprávní rozměr, pokud je procesní subjektivita neupřena zakladatelům, kdy navíc hrozí ztráta statusu poškozeného (soudy vyhoví zakladatelům), jinak musí nastoupit ochrana v rámci čl. 6 - neuměrná délka řízeí + ignorance právních námitek.
0 # Sekal 2012-11-15 11:08
Balík argumentuje správně, stížnost má podat přípravný výbor, nikoli sdružení samotné; jedná se přece o jeho registraci, z čehož logicky vyplývá, že dosud de iure neexistuje (jakkoli protiprávní tento stav může být).
Ad. D. Schmidt: Jste o krok dál; procesní subjektivita neexistujícího subjektu je zjevná.
Jak Balíka znám, dobře se u toho pobavil, a teď čeká, jestli na to přijdete.
0 # Tomáš Pecina 2012-11-15 11:20
Přípravný výbor přece zanikl registrací. Možná by pomohlo, kdybyste se s ústavní stížností seznámil.
0 # Sekal 2012-11-15 11:49
Učinil jsem dle Vaší rady. Bez dalšího dlouhého pitvání jednotlivých bodů lze však konstatovat, že meritums poru spočívá v tom, jestli vaše sdružení je či není v činnosti. Chápu Váš názor, že je, ale spor je veden právě o to a potvrzení tohoto stavu se v podstatě domáháte.
Pokud by US přijal stížnost jménem sdružení, již v tuto chvíli by připustil existenci subjektu, který stížnost podává. Jak by měl následně rozhodovat o tom, zda subjekt existuje či nikoli, když by již samotným přijetím konkludentně jeho existenci posvětil?
Co se týči dikce samotné stížnosti:
"Tím dochází k zásahu do stěžovatelova základního práva na sdružování zakotveného v čl. 20 odst. 1 Listiny základních práv a svobod a nemožností domoci se účinné soudní ochrany i do práva na soudní ochranu, jež je základním právům přiznána čl. 4 Ústavy.",
považuji ji v základu za chybnou. Pokud je stěžovatelem sdružení, nemůže neregistrací docházet k zásahu do jeho základních práv, ale do základních práv občanů, kteří se sdružení pokoušejí založit. Už samotná dikce stížnosti je tedy špatně a dle mého v rozporu s pravidly elementární logiky.
0 # Tomáš Pecina 2012-11-15 12:07
Této argumentaci rozumím, nicméně vycházím-li z premisy, že k registraci došlo (fikcí podle § 8 odst. 4 SdrZ), spolek existuje a tím, že mu nebyly zaslány stanovy s doložkou, jsou už porušována jeho práva, nikoli jen jeho zakladatelů.
0 # Martin Prokeš 2012-11-15 12:59
"Přípravný výbor přece zanikl registrací." Přípravný výbor nezaniká a nevzniká, je to jen legislativní zkratka pro navrhovatele. Proto také přípravný výbor nic nepodá, jak navrhoval Sekal, protože nemá subjektivitu.
0 # Tomáš Pecina 2012-11-15 13:16
Vznikat a zanikat mohou i jiné entity než hmotněprávně legitimované subjekt. Např. petiční výbor také není právnickou osobou, přesto lze hovořit o jeho existenci.
0 # David Schmidt 2012-11-15 13:34
Tomáš Pecina má pravdu. Je ostudou všech soudů, že nepochopily rozdíl mezi hmotněprávní a procesní subjektivitou. Pokud zákon zná fikci registrace sdružení ze zákona, je samozřejmě pojmově myslitelné takové sdružení, jehož registrace je neprávem popírána. A to je pak již otázka právní, ne předběžná. Připomínám, že jen velmi nepozorný by zde viděl "paradox", že by se snad nakonec ukázalo, že subjekt řízení nikdy neexistoval, čili ani nemohl podat ústavní stížnost. Nikdo z nás samozřejmě nevěří, že právnické osoby skutečně existují jako jednající bytosti. Každému je snad jasné, že tzv. právnické osoby jsou jen způsobem jednání osob fyzické.
0 # Tomáš Pecina 2012-11-15 13:51
Nazvěme to Balíkův paradox. Pokud by ÚS stížnost meritorně projednal a dospěl k závěru o její nedůvodnosti, nebyl by a limine oprávněn o ní meritorně rozhodnout, čímž se vytváří nekonečná procesní smyčka. Kdyby rozhodnutí u ÚS generoval počítač, mohlo by to vést k automatickému vydávání nekonečného řetězu rozhodnutí, z nichž (n+1)-ní by rušilo n-té
0 # Martin Prokeš 2012-11-15 15:59
Ad TP: To máte samozřejmě pravdu. Vznikat a zanikat může i leccos bez subjektivity, třeba sdružení dle § 829 an. ObčZ či věci, o tom není pochyb. Problémy (někdy řešitelné, vždy zbytečné) vyvolává, když taková "entita bez subjektivity" činí úkony "svým jménem" (srov. VS Pha 5 A 41/1998). Proto pokud Sekal tvrdil, že podání měl učinit non-subjekt, nezdá se mi přiléhavé oponovat, že ten již zanikl.
0 # Tomáš Pecina 2012-11-15 16:05
Procesní subjektivita je od h-p subjektivity odlišná, zásadně je širší, mj. proto, aby se mohl v řízení řádně bránit žalobce, jehož vznik a tedy i existenci protistrana popírá. Jinak komplexní ú-p spor redukujete na řešení předběžné (procesní) otázky, a garance spravedlivého procesu veškeré žádné
0 # Sekal 2012-11-15 16:42
Jistě, pokud z této premisy vycházíte, pak máte pravdu. Problém je, že protistrana z ní nevychází. Úkolem soudu je vždy objasnit, co se skutečně stalo; nemůže se tedy ztotožnit předem se stanoviskem jedné strany. To mi přijde snadno pochopitelné.
ad MP: přípravným výborem myslím osoby, které ho tvoří. Jedná se totiž o jejich právo na sdružování, které je popíráno.
ad DS: zákon sice tu fikci zná, ale jen za určité podmínky (opomenutí registračního orgánu). Jinými slovy, z dikce zákona je zjevné, že umožňuje i některé subjekty neregistrovat a tím má tato "registrace" charakter spíše povolovací (s tím, že povolovací - zakazovací - mechanismus je velmi zúžen).
Do úvah o právnických osobách bych se nepouštěl - nevěřil byste, co všechno si o nich lidé myslí :-).
ad TP2: souhlasím s onou odlišnou proc. subjektivitou. Jsem si však téměř jist, že toto pojetí je mnoha právníkům stále cizí. Proto, i kdyby pravda v této části právní teorie byla zcela na Vaší straně (což si nejsem zcela jist) a US byl nucen připustit "fikci", případně "vyvratitelnou domněnku" existence vašeho sdružení, postupoval bych tak, jak doporučuji já. Už jen proto, že soudy nerady mění názor, který jednou vyslovily, bez ohledu na jeho správnost. Je to taková "advokátská" rada.
0 # Martin Prokeš 2012-11-15 16:52
V tom mezi námi není rozpor. Svou poznámku jsem mířil obecně, nikoliv jako souhlas s přístupem ÚS v dané věci.
Předpokládám, že nakonec uspějete. Možnost MV donekonečna blokovat vznik spolku vydáváním nepřezkoumatelných rozhodnutí je nepřípustná. Otázka je, jestli spolek musí v případě nepřezkoumatelného rozhodnutí MV vždy vzniknout jeho zrušením, i kdyby to byl ozbrojený spolek založený k dosažení výdělku pácháním trestné činnosti. V roce 1990 o subsidiární aplikaci SŘS při nepřezkoumatelnosti nikdo neuvažoval. Tj. není-li to tak, že § 8/4 SdrZ umožňuje soudu posoudit a rozhodnout v případě nepřezkoumatelnosti rozhodnutí MV místo něj (soud by sám posoudil, zda jsou důvody pro odmítnutí registrace a pokud ne, deklaroval by vznik sdružení fikcí registrace dle § 8/5). Sice by tím soud nahrazoval správu, ale byla by rychleji chráněna jak práva spolčujících se, tak veřejný pořádek.
0 # Anonymní 2012-11-15 19:28
T. Pecina řekl: Správní řízení neběží, ale pokračuje ještě soudní řízení o žalobě proti druhému odmítnutí. Zvážíme, zda nepočkat na jeho skončení.
A jak dopadnul ten Váš návrh na vyslovení nicotnosti?
0 # Tomáš Pecina 2012-11-15 19:32
Špatně. Průběžně jsem o všem podstatném referoval.
0 # Ivo Telec 2012-11-15 20:23
Při rekodifikaci soukromého práva jsem se (spolu s pár dalšími lidmi) trvale a úporně, 12 let, snažil, aby spolková agenda nebyla nadále svěřena Ministerstvu vnitra. - Pro četné špatné zkušenosti veřejnosti (obyvatelstva) s odborným vedením této agendy tímto úřadem.
MV ale vždy zásadně a kategoricky vznášelo námitky proti odejmutí této agendy, která normálně (v právním státu) patří soudům (jedná se o civilní status civilní korporace, který s "vnitrem" nemá nic společného). Ministerstvo spravedlnosti bylo v zásadě stejného názoru jako já (a spol.), prosazovalo odlišný model, ale nakonec vždy s MV politicky prohrálo.
Samozřejmě, otázkou je, nakolik by kupř. vyšší soudní úředník rozhodl lépe (než ústavní soudce?). Ale přece jen ..., možná by nebyl tolik v zajetí předsudků.
V tuto dobu se ještě pokoušíme o "nemožné" v rámci doprovodných zákonů k novému o. z. (Stačila by přitom jen změna v jedné jediné osobě na MV a vše by - asi - bylo zcela jinak.)
Ale, co je MV oproti Ministerstvu kultury! A jeho (ještě nedávnému) přístupu k novým církvím a náboženským společnostem! MV se může jít schovat! MK totiž hned nasadí na žadatele znalce z oboru sociální vědy! Záměrně říkám "nasadí znalce", protože to zní více než policejně.
Platí heslo "Nedůvěřuj, prověřuj"! Lidé by se snad ještě navzájem spolčovali ..., jen tak podle sebe ..., kam bychom pak došli ...
Povolování (žádná registrace ani pseudoregistrace) např. české skupiny mezinárodní matematické společnosti je také "radost" podle zákona z roku 1985, asi omylem nezrušeného. (MV ale navrhovalo zrušení již v roce 2000.) Pro každého advokáta to je oříšek větší nežli čtyři korporační fúze dohromady.
Nu, děláme, co můžeme ..., ale hlas je jen poradní ...
"V demokratickém právním státě je nepředstavitelné"
Ano, nikoliv ovšem v parodii na demokratický právní stát ;)
0 # Anonymní 2012-11-15 20:00
Ne vždy je výběr ústavních soudců v pořádků.
0 # Anonymní 2012-11-14 10:57