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Timestamp: 2018-01-20 06:26:01
Document Index: 287719383

Matched Legal Cases: ['§ 59', '§ 309', '§ 59', '§ 309', '§ 309', '§ 56', '§ 56', '§ 275', '§ 59', '§ 309', '§ 32', '§ 32', '§ 56', '§ 13', '§ 13', '§ 13', '§ 15', '§ 59', '§ 309', '§ 59', '§ 309', '§ 59', '§ 32', '§ 20']

Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt - Erwerbslosen Forum Deutschland (ELO-Forum)
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04.04.2017, 21:39 #1
Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt
ich bin neu hier und hoffe das mein Thread hier richtig ist.
Bestimmt wurde mein Problem schon x-mal besprochen aber ich bin so verwirrt das ich garnicht weiß was nun wie stimmt oder wie ich gegen die ARGE argumentieren soll.
Ich bin seit knapp 1,5 Jahren in quartalsmässiger Behandlung bei meinem Arzt da sich psychologische Beschwerden nun auch auch meinen Körper auswirken, was dazu führt das ich immer wieder krank geschrieben werde ( nicht durchgehend 1,5 Jahre sondern zumeist mit 1-2 Wochen Abstand dazwischen).
Ich hoffe bald wieder genesen zu sein, werde jedoch wohl noch bis Ende des Jahres daran arbeiten müssen
Nun erhielt ich eine Einladung vom Jobcenter mit dem Hinweis
" Bitte beachten Sie im Krankheitsfall : Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden. Sollten Sie den genannten Termin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen können, legen Sie bitte eine Bescheinigung Ihres behandelnden Arztes vor, aus der hervorgeht, dass Sie aus gesundheitlichen Gründen gehindert sind, den Termin wahrzunehmen. Kosten werden in Höhe von 5,36 € übernommen ... Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung nicht Folge leisten, wird Ihr Arbeitslosengeld um 10 Prozent gemindert."
Ich bin nun verwirrt, was genau gefordert wird. Eine Wegeunfähigkeitsbescheinigung, Bettlägrigkeit,... ?
Habe mit meinem Arzt gesprochen, dieser meinte er schreibt mich für 14 Tage krank dann müssen wir weitersehen, allerdings kennt er weder eine Wegunfähigkeitsbescheinigung bzw was da reingeschrieben werden soll, noch habe er jemals eine bBettlägrigkeitsbescheinigung ausgestellt da bisher bei seinen Patienten immer AU ausreichend waren.
Habe mich durch das Forum gelesen und auf einige Informationen gestossen, z.B. folgendes :
Vorlage für Wegeunfähigkeitsbescheinigung gesucht
Fällt die o.g. gewollte Bescheinigung des Jobcenters nicht auch unter Datenschutz ?
Wenn ich das richtig verstanden habe ging es hier auch nur um einen Einzelfall oder ?
Auch habe ich etwas von einer "eidesstaatliche Versicherung" gelesen die man als Verhinderung ebenfalls anfügen kann. Leider kann ich mir nichts darunter vorstellen und hoffe das ihr mir hier weiterhelfen könnt, vielen dank.
bezogen auf Post #21
hier habe ich gelesen das diese "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" garnicht vom Sb gefordert werden darf sondern eher durch den medizinischen Dienst, bezogen auf Post #7
Meldetermin bei AU und Vorlage Wegeunfähigkeitsbescheinigung?
Ich bin wirklich total verwirrt und weiß nicht wie ich jetzt reagieren soll.
Wie gesagt, mein Arzt kennt weder diese Bescheinigungen noch kann er sie ausstellen, eine normale AU liegt vor.
Ich kann in meinem aktuellen Zustand keinen Termin bei der ARGE wahrnehmen, da ich beim letzten schon starke Probleme (Herzrasen, Schweißausbrüche, Angstzustände,..) hatte und im Zimmer der SB beinahe zusammengebrochen wäre.
Ich freuen mich über jede Hilfe von euch.
05.04.2017, 04:38 #2
AW: Termin bei SB, AU wird nicht anerkannt
Die vom Amt möchten gerne diese Fantasie Bescheinigung weil es da mal ein Urteil gab, aber da ging es um einen anderen Sachverhalt . Und wenn dein Dr dies nicht ausstellt kannst du dagegen nix machen (Richtig so) weil er dich ja schon AU geschrieben hat .Und dieser Betrag von 5,36€ ist auch so eine Zahl weil der Dr auch ganz andere Summen aufrufen könnte.
Aber für dich ist es erst mal so du bist AU und gibt die Bescheinigung beim Amt ab . Wenn die diese AU (deine) anzweifeln können sie ja den MDA anrufen und der Entscheidet dann per Untersuchung ob das so ist oder halt nicht .
Aber selbst dann geht dem Sachbearbeiter es nix an was du hast . Er bekommt nur Teil 2 des Ergebnisses wo drin steht was für Einschränkungen gegeben sich und bei der Vermittlung berücksichtigt werden müssen.
05.04.2017, 06:00 #3
Worauf du hinaus willst ist ja klar aber du wirfst hier einiges durcheinander.
Der SB kann den MDK (Medizinischer Dienst der Krankenkasse) in Anspruch nehmen um überprüfen zu lassen ob wirklich eine AU vorliegt. Es gibt aber keine 2 Teile eines "Ergebnis". Das betrifft nur die Begutachtung durch den ÄD (Ärztlicher Dienst der Bundesagentur für Arbeit) der die Leistungsfähigkeit überprüfen kann aber nicht die AU.
Deine Einladung hat mit Sicherheit als Rechtsgrundlage § 59 SGB II i.V. mit § 309 SGB III.
§ 59 SGB II verweist auf § 309 SGB III. In § 309 SGB III Abs.3 steht:
(3) Die meldepflichtige Person hat sich zu der von der Agentur für Arbeit bestimmten Zeit zu melden. Ist der Meldetermin nach Tag und Tageszeit bestimmt, so ist die meldepflichtige Person der allgemeinen Meldepflicht auch dann nachgekommen, wenn sie sich zu einer anderen Zeit am selben Tag meldet und der Zweck der Meldung erreicht wird. Ist die meldepflichtige Person am Meldetermin arbeitsunfähig, so wirkt die Meldeaufforderung auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit fort, wenn die Agentur für Arbeit dies in der Meldeaufforderung bestimmt....
Das bedeutet, dass sich der Hilfebedürftige Leistungsempfänger am ersten Tag der Gesundung unaufgefordert beim Jobcenter zu melden hat, wenn das in der Meldeaufforderung gefordert wird. Der § sagt aber nicht aus das eine AU kein wichtiger Grund ist.
Dazu sagt der § 56 SGB II Abs.1 etwas:
Folgen wir nun dem Verweis des § 56 SGB II zu § 275 Abs.1 Nummer 3b SGB V:
Das bedeutet, wenn das Jobcenter an der AU Zweifel hat, hat es nicht etwa von dem Arzt, der dich AU geschrieben hat, eine "Wegeunfähigkeitsbescheinigung" zu fordern, sondern das JC muss den Medizinischen Dienst der Krankenkasse (MDK) einschalten, um überprüfen zu lassen ob die Zweifel an der AU berechtigt sind.
Vorsorglich noch der Hinweis das es hierzu durchaus konträre Meinungen gibt aber das Urteil des Bundessozialgerichts auf das sich die Jobcenter immer wieder beziehen war lediglich eine Einzelfallentscheidung. In dem verhandelten Fall hat der Leistungsempfänger immer dann eine AU vorgelegt wenn er einen Meldetermin bekam. Ich bitte daher zu bedenken das dadurch das du nicht durchgehend AU warst bei dir auch der Eindruck entstehen kann das du immer nur dann AU bist wenn du eingeladen wirst. Zumindest aus der Sichtweise des Jobcenters. Unabhängig davon gibt es allerdings auch Richter an verschiedenen Sozialgerichten die der generellen Aufforderung nach einer WUB durch das JC folgen obwohl das Urteil des BSG kein Grundsatzurteil ist. Hier muss man selber wissen ob man das Risiko eingehen will das einen das JC sanktioniert und es darauf ankommen lässt, dies mit einer Klage durch die Instanzen anzufechten.
Unabhängig davon sind alleine schon die Begrifflichkeiten "Wegeunfähigkeitbescheinigung" und Bettlägrigkeitsbescheinigung" der Jobcenter vollkommen ungeeignet. Jemand der z.B psychische Probleme hat oder jemand der sich wegen kardiologischer Probleme nicht aufregen darf oder gar ansteckend erkrankt ist, ist weder "Bettlägrig" noch "Wegeunfähig" aber das einhalten eines Meldetermins könnte den Genesungsprozess extrem gefährden oder andere Menschen im Mitleidenschaft ziehen. Hier wird durch die Jobcenter suggeriert das nur jemand der Bettruhe halten muss nicht zum Termin erscheinen muss. Diese Beurteilung steht dem JC aber nicht zu. Dies entscheidet alleine der Medizinger der darüber eine AU ausstellt bei der das JC lediglich das Recht hat diese anzuzweifeln.
Geändert von DieElla (05.04.2017 um 06:58 Uhr)
05.04.2017, 07:16 #4
Hier ein schönes schreiben dazu: http://wize.life/themen/kategorie/bu...sbescheinigung
Ich allerdings stehe auf dem Standpunkt, das ich nicht liefern kann, was der Arzt nicht ausstellt.
Hinsichtlich der Forderung des Jobcenters zur Vorlage einer Reise-/Wegeunfähigkeitsbescheinigung verweise ich auf meine Ausführungen unter Laufendes Anhörungsverfahren wegen Terminversäumnisses und Laufendes Anhörungsverfahren wegen Terminversäumnisses!
05.04.2017, 09:15 #6
Und sollte sich der Patient dazu versteigen, das begehrte Teil mittels Gewaltandrohung vom Arzt einzufordern - macht es sich strafbar.
Es gehört nicht zu den Mitwirkungspflichten, Unterlagen von Dritten bei zu bringen, auf deren Erstellung er keinen Einfluss hat.
SB also notfalls bei Einreichung der AU informieren, dass der Arzt nicht bereit ist, eine zusätzliche Bescheinigung auszustellen.
Aber bitte im Blick haben, dass am ersten Tag nach Ablauf der AU der Meldetermin unaufgefordert nachgeholt werden muss, es sei denn, die AU wird verlängert und fristgerecht eingereicht.
Geändert von Fabiola (05.04.2017 um 10:26 Uhr)
05.04.2017, 10:02 #7
auch auf die gefahr hin, das ich hier "gesteinigt" werde...
eine AU sagt nun mal nicht aus, das man nicht iwo hingehen kann, sondern nur, das man nicht in der lage ist, geregelter arbeit nachzugehen.
mit AU kann ich sehrwohl zb. im einwohnermeldeamt einen ausweis beantragen oder auch mein auto ummelden... oder in einem cafe sitzen und meinen cappu schlürfen...
warum kann ich dann also nicht zum amt und mir anhören, was die dort zu sagen haben?
das nur zur erklärung warum ICH das amt schon verstehen kann, wenn es AU allein nicht anerkennt... das urteil gegen diesen einen ELO hat nunmal den jobcentern tür und tor geöffnet.
ABER, wenn diese termine den gesundheitsprozess gefährden, was bei psychischen erkrankungen fast immer der fall ist, dann sollten arzt und patient überlegen, ob eine entsprechende bescheinigung nicht doch das beste ist. in dem falle fehlt den betroffenen oft die kraft, gegen dieses unsinnige "attest" anzukämpfen oder sich mit den folgen der nichtabgabe herumzuschlagen. und wenn sie 10 mal im recht sind/wären.
mein arzt hat mir ein entsprechendes attest ausgestellt, eben weil mich termine im amt immer in höchste panik versetzt haben und meist eine entsprechende intervention des arztes/psychologen nötig gemacht haben. auch war ich bei diesen terminen überhaupt nicht in der lage überhaupt zu verstehen und abzuschätzen, was von mir gewollt wird (wegen der ängste/panik)
jeder sollte (mit seinem arzt) selbst entscheiden, ob er sich gegen dieses attest wehrt/wehren kann...
05.04.2017, 10:33 #8
(...) jeder sollte (mit seinem arzt) selbst entscheiden, ob er sich gegen dieses attest wehrt/wehren kann...
Es ist aber in jedem Falle wichtig, dass Elo seine Rechte kennt, um sich für den einen oder anderen Weg entscheiden zu können.
05.04.2017, 13:56 #9
und auch nur deswegen habe ich MEINEN weg gezeigt... aber doch trotzdem darauf hingewiesen, das die forderung so einer bescheinigung durch das amt eigentlich unsinnig - wenn nicht sogar unrechtmäßig - ist...
05.04.2017, 15:22 #10
Ist leider schon etwas veraltet. Hier etwas Neueres und angepaßtes:
Im Anhang noch etwas vom SG sowie BfDI
keine wub nötig.pdf (3,07 MB, 48x aufgerufen)
keine wub nötig 2.pdf (4,28 MB, 40x aufgerufen)
06.04.2017, 10:50 #11
erstmal vielen Dank an euch alle für eure vielen Antworten und eure Hilfe.
Ja, es handelt sich hierbei um eine Einladung nach § 59 zweiters Buch Sozialgesetzbuch in Verbindung mit § 309 Abs. 1 Drittes Sozialgesetzbuch. Vielen Dank das du dir all die Mühe gemacht hast sowohl die § zu finden als mir diese auch zu erläutern.
vielen dank für die intressanten Anhänge und den Text.
Ich habe mal folgendes Schriftstück son übernommen bzw leicht abgeändert, könnte da bitte jemand drüber schauen ob ich das so an das JobCenter reichen kann oder ob ich besser noch etwas ändern sollte / weglassen sollte ? Sollte ich hier noch einfügen das nur der MDK oder der ärztliche Dienst der Bundesagentur für Arbeit bemächtigt ist eine AU anzuzweifeln und nicht der SB ?
Zudem ist die Notwendigkeit der Vorlage eines Attests dieser Art weder angezeigt noch rechtmäßig. Eine krankheitsbedingte Verhinderung kann sogar ohne Vorlage einer ärztlichen Bescheinigung, etwa durch Zeugenbeweis oder eine eidesstaatliche Versicherung, nachgewiesen werden (Berlit in LPK-SGB II, 4. Aufl. 2011, § 32 Rn. 13; Sonnhoff in JurisPK-SGB II, 2. Aufl., Stand 24.08.2010, § 32 Rn. 191).
Grundsätzlich ist der Leistungsempfänger verpflichtet, dem Leistungsträger eine eingetretene Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer unverzüglich anzuzeigen und spätestens vor Ablauf des dritten Kalendertages nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit eine ärztliche Bescheinigung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer vorzulegen (§ 56 Abs. 1 S. 1 SGB II). In dem betreffenden Paragraphen steht aber nichts von einer zusätzlichen ärztlichen Bescheinigung.
Abschliessend möchte ich noch darauf hinweisen, das es für den Arzt im Übrigen keine Verpflichtung gibt, eine sog. Wege- oder Reiseunfähigkeitsbescheinigung auszustellen, da eine solche Bescheinigung trotz BSG-Urteil eine Phantasiebescheinigung ist, die in keinem Leistungsverzeichnis der Krankenkassen verzeichnet ist. Insofern scheidet eine Sanktionierung aufgrund der Nichtbeibringung der geforderten Wege-/Reiseunfähigkeitsbescheinigung aus, da das Beibringen von der Leistung eines unbeteiligten abhängt.
06.04.2017, 13:00 #12
" Bitte beachten Sie im Krankheitsfall : Eine ärztlich bescheinigte Arbeitsunfähigkeit bedeutet nicht zwingend, dass Sie nicht in der Lage sind, einen Meldetermin wahrzunehmen. Die Vorlage einer einfachen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung kann daher nicht als wichtiger Grund für Ihr Nichterscheinen zum genannten Meldetermin anerkannt werden.
Hattest du dich augenscheinlich mutwillig stets den Terminen beim Amt durch AU entzogen? Wenn Nein, dann würde ich auch noch eine Eingabe bei der Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit (BfDI) tätigen. Ein Pauschales Abverlangen einer Fantasiebescheinigung ist nicht rechtens. Der BfDI mahnt die Jobcenter immer wieder an, auf pauschales abverlangen solch einer WUB zu verzichten. Sollte man sich aber stets mutwillig Termine beim Amt durch AU entziehen, stimmt der BfDI mit dem Formularen d'accord.
Vielleicht würde ich ganz oben noch Schreiben:
Antrag auf Beratungs- und Auskunftspflicht gemäß §§ 13 + 14 + 15 SGB I im Rechtskreis SGB II
Sollten die auf die Idee kommen nicht zu antworten, daß Amt hat dazu 6 Monate Zeit, könnte man dann Untätigkeitsklage in Erwägung ziehen.
Das Recht auf Auskunft in JobCentern und Arbeitsagenturen:
https://newstopaktuell.wordpress.com...eitsagenturen/
06.04.2017, 13:03 #13
Anstatt "Stellungnahme" besser "Antrag" - bzw. "Hiermit beantrage ich..." anstatt "Ich fordere Sie (...) auf"
Ein Antrag muss bearbeitet werden, eine Stellungnahme könnte das JC unbeantwortet liegen lassen.
06.04.2017, 13:27 #14
Es kam 2-3 mal (aber nicht hintereinander ) vor das ich trotz AU einen Termin vom SB bekommen habe, jedoch wurde das dann nach Kontaktaufnahme geklärt und ich konnte gewünschte Unterlagen ohne Termin einreichen und es schien kein Problem. Würde es daher nicht als verhältnismässig oft ansehen.
Werde "Antrag auf Beratungs- und Auskunftspflicht gemäß §§ 13 + 14 + 15 SGB I im Rechtskreis SGB II" auch in das Schreiben übernehmen
Wie genau kann ich denn mit dem Bundesbeauftragten für Datenschutz und Informationsfreiheit Kontakt aufnehmen ?
Reicht es dann da wenn ich denen die Situation erkläre und das Schreiben der ARGE zusende ?
Danke dir für die Verbesserung, werde das so übernehmen.
"BG-Nr.: xxx
hier: Antrag auf Beratungs- und Auskunftspflicht gemäß §§ 13 + 14 + 15 SGB I im Rechtskreis SGB II"
Ich beantrage hiermit gemäß § 15 SGB I, mir die Rechtsgrundlage für ein derartiges Abfordern zu benennen.... "
Meint ihr der restliche Inhalt passt soweit ? Falls ja würde ich das heute so rausgeben, falls nein bitte ich um weitere Vorschläge.
06.04.2017, 15:08 #15
Weder noch. Eine Einladung nach § 59 SGB II i.V. § 309 SGB III ist ein Verwaltungsakt. Somit ist das Schreiben kein Antrag oder eine Stellungnahme sondern ein Widerspruch der sich gegen die in der Einladung geforderte WUB richtet.
Geändert von DieElla (06.04.2017 um 15:30 Uhr)
06.04.2017, 15:36 #16
Weder noch. Eine Einladung nach § 59 SGB II i.V. § 309 SGB III ist ein Verwaltungsakt.
Stimmt. Ich hatte den Hinweis überlesen. Ist manchmal ein bissl schwierig, wenn keine Dokumente angehängt werden und die wesentlichen Infos im gesamten Faden verteilt werden...
06.04.2017, 18:19 #17
Einfach einen Schriftsatz einsenden mit deinem Anliegen via ganz normaler Post an:
Ich rufe heute, den xx.xx.2017 mit einer Eingabe, die Bundesbeauftragte für Datenschutz und Informationsfreiheit, an.
Jobcenter verlangt via Schriftsatz vom xx.xx.2017 pauschal eine WUB und akzeptiert keine AU, trotz eigener Geschäftsanweisung zu § 59-SGB-II-Meldepflicht Rz. 59.10 (siehe auch FH zu § 32 Rz. 32.9) ..., verstößt gegen seine Amtsermittlungspflichten aus § 20 SGB X... . . Bißchen ausführlicher das ganze darlegen, auf die Tränendrüse drucken, fertig.
Am Ende des Schreibens noch anhängen:
Ich, xxx xxx, wohnhaft in der Straße Hausnummer, Postleitzahl Land, erteile der/dem Bundesbeauftragte(n) für den Datenschutz und Informationsfreiheit mit meiner Unterschrift, meine Einwilligung, den geschilderten Sachverhalt unter Nennung meines Namens, beim Jobcenter xyz datenschutzrechtlich bewerten zu können.
Die Einwilligung erspart einen Briefwechsel.
07.07.2017, 00:55 #18
nach langer Zeit kam eine Reaktion vom Jobcenter mit einem neuen Termin.
Als ich dort war wurde mir gesagt das eine AU "natürlich ausreicht" .. ich hab es leider nicht schriftlich und der SB war wohl zur Vertretung da und verstand auch nicht warum eine Bescheinigung gewollt war, er habe so etwas selbst noch nie verlangt.
21.07.2017, 22:37 #19
Kurzer Nachtrag zu vorherigen Post :
Falls es für jemanden in der selben Situation relevant ist, ich habe es nun auch schriftlich das natürlich jetzt als auch in Zukunft (!!) keine Minderung des ALG2 erfolgen. Der streitgegenständliche Bescheid entfaltet damit keine weitere Regelungswirkung mehr und hat sich erledigt.
22.07.2017, 12:02 #20
Ich bin seit Dezember durchgehend krank geschrieben weil ich nach einer Herzoperation unter Herzinsuffizienz leide und mein Herz nur noch 25% Leistung abgibt.
Ich hatte Mitte Mai auch so ein nettes Schreiben meiner SB erhalten. Die AU Bescheinigungen liegen dem Jobcenter lückenlos vor.
Da ich das auch für Schikane halte habe ich natürlich diesen Termin schriftlich per Einschreiben abgesagt und um eine Sanktionierung gebeten, damit: "Wir das ein für alle Mal gerichtlich klären können".
Seit Mitte Mai keine Antwort auf dieses Schreiben und auch keine Sanktionierung.
EKS: Umsatzsteuerzahllast wird nicht als BA anerkannt kerstin2 Existenzgründung und Selbstständigkeit 19 19.11.2014 21:05
Mietvertrag wird nicht anerkannt atatat KDU - Miete / Untermiete 17 28.12.2010 07:00