Source: https://forum.okfn.de/t/kennt-jemand-urteile-aussagepflicht-bei-rechtswidrigem-verhalten/651
Timestamp: 2020-04-07 16:46:50
Document Index: 203457665

Matched Legal Cases: ['§ 2', '§2', '§2', '§3', '§ 2', '§ 7', '§ 35', '§ 37', '§ 69', '§ 70', '§ 73', '§ 73', '§ 68', '§ 31', '§ 9', '§ 51']

Kennt jemand Urteile - Aussagepflicht bei rechtswidrigem Verhalten? - FragDenStaat – Informationsfreiheit - OKF-Forum
Kennt jemand Urteile - Aussagepflicht bei rechtswidrigem Verhalten?
LanMarc77 6. März 2020 um 20:58 #1
ich frage ja nun schon eine Weile mit meinen getreuen Helfern alle Hochschulen in Deutschland, ob die andere WLANs mit Deauth stören.
Da stellt sich mir die Frage, ob jemand Urteile kennt, wonach eine Aussagepflicht nach IFG schon allein deshalb besteht, wenn die erfragte Information rechtswidriges Verhalten erfragt?
DieterFleischer 8. März 2020 um 10:15 #2
Man darf aus geringer Resonanz nicht folgern, dass sich niemand für das Thema interessiert. Im Gegenteil. Auch ich bin brennend daran interessiert. Es hat nur keiner eine Lösung. Eine Strafanzeige hilft ja auch nicht, fals man nichts beweisen kann. Und ob es überhaupt rechtswidrig wäre weiß ich auch nicht, wenn die Störung außerhalb der Hochschule keine Wirkung hat. Wie ist das mit Hausrecht? Vielleicht erklärst du mal die Rechtslage.
LanMarc77 8. März 2020 um 14:16 #3
Unsere Forschungen (https://www.MeineHochschuleBehindertDasWLAN.de) beschäftigen sich in einem ersten Schritt mit den Einschränkungen der Frequenznutzung in WLAN Netzwerken, die durch aktive Störmaßnahmen (Deauthpakete) der Hochschulen den Mitgliedern und Besuchern auferlegt werden. Erst später werden wir uns den administrativen Maßnahmen widmen (z.B. Nutzerordnungen), die die Frequenznutzung vor Ort für Mitglieder der Hochschulen einschränken.
Darf man aktiv stören?
Zur aktiven Störung erscheint mir nach aktuellem Forschungsstand die Rechtslage hinreichend geklärt. Eine immer mal wieder aufkommende Diskussion über mögliche Grauzonen (z.B. auch das Hausrecht, was Du angesprochen hast) sehe ich nach dieser Stellungnahme der BNetzA zu einer Anfrage einer Hochschule, die um stillschweigende Duldung ihrer Störungen bittet, nicht (https://fragdenstaat.de/anfrage/briefverkehr-ausnahmegenehmigung-wlan-storung-mit-deutschen-hochschulen/460302/anhang/bnetza-hochschule-briefverkehr-geschw.pdf).
Auskunftsverweigerer und Störer
Derzeit gibt es in unserem Fragenpool 11 Hochschulen, wovon 3 angeben zu stören (oder unter bestimmten Umständen stören würden) und die restlichen 8 verweigern die Auskunft, mit Ausnahmetatbeständen des jeweiligen IFG. Dabei werden die Ausnahmetatbestände öffentliche Sicherheit und Ordnung und Geschäftsgeheimnisse genannt.
Was sagen die LDSBs?
Hessen: Empfiehlt den Hochschulen zu antworten, dass Sie sich an das TKG halten.
Baden-Württemberg: Nimmt keine Beurteilung vor und prüft, ob eine Antwort formal eingegangen ist und schlüssig, jedoch ohne rechtliche Würdigung der inhaltlichen Richtigkeit.
Brandenburg, Bremen, Nordrhein Westfalen, Sachsen-Anhalt, Thüringen: Sind im Prozess der Bearbeitung der Vermittlung und die LDSBs haben die betroffenen Hochschulen um Stellungnahme gebeten.
Nun stellt sich die Frage, ob eine Auskunftsverweigerung allein schon deshalb nicht statthaft sein kann, weil die erfragte Information rechtswidriges Handeln offenbaren würde. Weil eben die Handlung garnicht der Sicherstellung der öffentliche Ordnung und Sicherheit dienen kann, weil dafür ja nur rechtskonforme Mittel eingesetzt werden dürfen.
Das erscheint mir was so grundsätzliches zu sein, dass ich mir gut vorstellen kann, dass es da Urteile aus ganz anderen Rechtsgebieten gibt, wo das schon mal geklärt worden ist. Es kann sogar sein, dass das irgendwie 1. Semester Recht Basiswissen ist. Ich bin eben kein Rechtsgelehrter.
Apoly 9. März 2020 um 08:59 #4
Ich verstehe die Frage nicht ganz, vielleicht kannst du ja noch genauer erklären.
Die Hochschule ist zur Auskunft von amtlichen Informationen verpflichtet. Es können hier nur die Ausschlussgründe, die das IFG definiert dagegen sprechen. Ein Ausschlussgrund für die Herausgabe von “Informationen zu illegalem Verhalten” existiert nicht.
Das verhindert natürlich nicht das “Vorschieben” von fachlich falschen Gründen wie “öffentliche Sicherheit” oder sogar Geschäftsgeheimnisse. Mit dem illegalen Verhalten haben diese Gründe aber nichts zu tun, sondern müssen auf anderen Tatsachen beruhen.
Wie kommst du darauf, dass es so etwas gibt?
Könnt ihr die Anfragen mit den Ausschlussgründen mal verlinken?
Apoly 9. März 2020 um 09:31 #5
Ich glaube ich habe eure Frage jetzt in groben Zügen verstanden. Mir sind keine Urteile bekannt und nach Recherche finde ich auch keine Urteile, die darauf eingehen, ob ein rechtswidriges Verhalten den Ausschlussgrund der “öffentlichen Sicherheit” aushebeln könnte. Das ist schon sehr speziell.
Eventuell könnt ihr aber den Ausschlussgrund unabhängig oder zusätzlich, hilfweise selber angreifen, wenn keine “hinreichende Wahrscheinlichkeit” vorliegt.
Zur öffentlichen Sicherheit sagt das BVerwG:
bb) In Anwendung dieses Maßstabs ist eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit unter dem Gesichtspunkt ordnungsgemäßer Aufgabenerledigung nicht erst dann zu bejahen, wenn die informationspflichtige Stelle ihrer Funktion voraussichtlich überhaupt nicht mehr gerecht werden könnte, sondern schon dann, wenn die effektive Aufgabenerledigung gestört und die Arbeit der betroffenen Bediensteten beeinträchtigt werden kann. Bereits ein derartiger Geschehensablauf ist geeignet, sich nachteilig auf die Funktionsfähigkeit des Beklagten auszuwirken. Für eine Gefährdung von Individualrechtsgütern der Beschäftigten reichen - wie das Berufungsgericht zutreffend ausgeführt hat - nicht bereits fernliegende Befürchtungen aus; vielmehr müssen konkrete Umstände oder allgemeine Erfahrungswerte eine hinreichende Wahrscheinlichkeit von Beeinträchtigungen begründen.
https://www.bverwg.de/201016U7C23.15.0
LanMarc77 9. März 2020 um 22:07 #6
besten Dank für das Urteil. Ich habe es in meine beginnende Klageschrift mit aufgenommen.
Konkret betrifft es diese Anfrage: https://fragdenstaat.de/a/167381
Alle anderen Hochschulen findest Du auf der Forschungswebseite. Dort kannst Du oben rechts nach “ja” filtern.
Bisher habe ich die folgende Argumente vorbereitet:
Ist die Hochschule überhaupt befugt für eine aktive Störmaßnahme (Thema Gewaltenteilung und Hackback), und kann sich daher auf den Schutz der öffentlichen Ordnung und Sicherheit für diesen Kontext berufen?
Ist es eine konkrete/wahrscheinliche Gefahr, so wie Du es auch beschrieben hast mit dem Urteil. Wobei ich hier noch die Stellungnahmen der ganzen anderen Hochschulen in den Ring werfe, die das ja nicht so sehen, die der BNetzA und des Hessischen LDSB.
Dann das GeschGehG, dass es eben garkein Geheimnis ist, weil es trivialst zu ermitteln ist, und noch dazu ohne rechtswidrig zu handeln.
Und dann im Sinne einer Gefahrenabwehrverordnung die Argumentation mit der Rechtmäßigkeit und Wirksamkeit der Maßnahme.
Letztlich noch vorsorglich das Zerlegen von Notwehr und Notstandslage.
Parallel frage ich die LDSBs, die ich schon um Vermittlung gebeten hatte, mit in diese Richtung gehende Fragen, vielleicht kommt da noch was spannendes.
lukasmayer 10. März 2020 um 10:17 #7
Ich habe es in meine beginnende Klageschrift mit aufgenommen.
Dein Widerspruch hätte, wie Dir die Hochschule richtig mitgeteilt hat, der Schriftform bedurft. Eine Klage würde daher durch ein Gericht als unzulässig abgewiesen werden.
Zudem hat die DHBW mit ihrer Einschätzung Recht, dass sie als Hochschule nicht unter das LIFG fällt, §§ 2 Abs. 3 Nr. 2 2. Var. LIFG iVm 1 Abs. 2 Nr. 5 LHG.
(Keine Rechtsberatung. Aber vielleicht solltest Du Dir die Argumente der Behörde nochmal ansehen und, falls sie Dir nicht klar sind, zur Klärung einen Rechtsanwalt hinzuziehen.)
LanMarc77 10. März 2020 um 19:32 #8
Hallo lukasmeyer,
Jetzt habe ich auch nochmalig alles genau durchgelesen, konnte aber Deine Verweise nicht nachvollziehen.
Nirgendwo konnte ich einen Verweis oder ansatzweise Argumentation mit §2 Abs. 3 Nr. 2 finden.
Ich interpretiere den inhaltlich auch so, dass keine Auskunftspflicht für die dort genannten Teilaspekte einer Hochschule besteht, wohl aber für alles andere (z.B. Verwaltungsthemen, Kosten, Ausschreibungen…). Diese Interpretation scheint mir auch mit der Handlungsempfehlung des DFN übereinzustimmen. Damit konsistent erscheint mir auch das Verhalten der LDSBs, die die Hochschulen ja um Auskunft bitten.
Was ich finden konnte war ein Verweis des LDSB auf §2 Nr. 3. Im Kontext der Aussagen denke ich aber er meinte §3 Nr. 3.
Bitte weise mich doch direkt auf die Stelle hin, damit ich das prüfen kann.
Das mit dem Widerspruch ist mir auch aufgefallen. Ich bin der Hochschule daher dankbar, dass Sie mir trotzdem einen Bescheid ausstellen will. Ich interpretiere es so, dass sie damit meint, meinen Widerspruch in der Sache negativ zu bescheiden und nicht der fehlenden Form wegen. Das wird die Post zeigen. Letztlich ist es nur eine Verzögerung, da ich im Unterschied zu anderen Verwaltungsfragen, die gleiche Anfrage erneut stellen kann, oder es einen meiner Helfer machen lassen kabb. Aufgrund des langen Zeitraums sehe ich auch keinen Missbrauch des Instrumentes IFG.
LanMarc77 12. März 2020 um 15:00 #9
nun hat sich der Thüringische LDSB auch positioniert (https://fragdenstaat.de/a/170362).
Ich lese die Stellungnahme so, dass dieser der Meinung ist, dass die öffentliche Ordnung und Sicherheit bedroht ist, sofern bekannt würde, ob die Hochschule rechtswidrige Störungen vornimmt oder nicht.
Den Briefverkehr mit der Universität Erfurt habe ich angefordert, um mir ein Bild eventuell konkreter Argumente zu machen. Ebenso, dass mir ein offizieller Bescheid ausgestellt wird, gegen den ich vorgehen könnte. Diesmal formal korrekt schriftlich. Man lernt ja nie aus.
lukasmayer 16. März 2020 um 20:50 #10
Meine Schuld. Ich hatte hier im Hinterkopf gespeichert, dass in BW Hochschulen “praktisch nichts” beauskunften müssen und war deshalb etwas voreilig.
Ein juristischer Kommentar (BeckOK InfoMedienR/Beyerbach, 26. Ed. 1.11.2019, LIFG § 2 Rn. 15) weist darauf hin, dass der Anwendungsbereich sehr eng ist und sich auf die allgemeine Verwaltung beschränkt.
Wenn im Verfahrensverlauf (also auch erst “vor Gericht”) beispielsweise auffiele, dass das WLAN-Netz – vielleicht sogar nur aus eher buchhalterischen Gründen – als Forschungsprojekt geführt worden wäre, könnte dieser enge Anwendungsbereich doch noch Probleme machen.
Ich interpretiere es so, dass sie damit meint, meinen Widerspruch in der Sache negativ zu bescheiden und nicht der fehlenden Form wegen.
Ein LIFG-Verfahren läuft folgendermaßen ab:
Antragsteller Antrag, § 7 I 1 LIFG formlos #424739
Behörde Ablehnungsbescheid, § 35 I LVwVfG eher formlos, § 37 LVwVfG #431550
Antragsteller Widerspruch, § 69 VwGO Schriftform, § 70 I VwGO #431938
Behörde Widerspruchsbescheid, § 73 I VwGO Schriftform, § 73 III VwGO …
Du befindest Dich an dem Punkt, an dem Du einen Widerspruch erhoben hast, der nicht die erforderliche Form erfüllt. Die Behörde könnte nun einen Widerspruchsbescheid erlassen. Dieser würde sich aber nur mit den formellen Aspekten (→ Schriftform) Deines Widerspruchs befassen und wäre deshalb gebührenpflichtig abzulehnen. Insoweit war es entgegenkommend, dass die Behörde das nicht getan hat.
Wenn man auf Grundlage eines solchen Widerspruchsbescheids Klage erhöbe, würde das Verwaltungsgericht zunächst die Zulässigkeit prüfen müssen und feststellen, dass das nach § 68 Abs. 1 S. 1 VwGO durchzuführende Vorverfahren mangels Schriftform des Widerspruchs nicht durchgeführt wurde. Die Klage würde dann abgewiesen werden, ohne dass sich das Gericht mit dem Klagegegenstand weiter auseinander setzen müsste.
dass sie damit meint, meinen Widerspruch in der Sache negativ zu bescheiden
Wenn Dein Widerspruch durch einen Widerspruchsbescheid beschieden wird, bleibt der Behörde nichts anderes übrig, als diesen aus formellen Gründen abzulehnen. Auch ein Gericht müsste eine Klage mangels formell ordnungsgemäß durchgeführtem Vorverfahren abweisen.
Das mit dem Widerspruch ist mir auch aufgefallen. Ich bin der Hochschule daher dankbar, dass Sie mir trotzdem einen Bescheid ausstellen will.
Die Behörde kann Fristen nach § 31 Abs. 7 S.2 LVwVfG auch rückwirkend verlängern. Es sicht für mich aber nicht danach aus, dass sie das getan hat.
Wenn die Frist rückwirkend verlängert worden wäre, müsstest Du erneut einen schriftlichen Widerspruch erheben.
(Wie schon weiter oben: keine Rechtsberatung.)
LanMarc77 16. März 2020 um 19:49 #11
ja das ist ja mal erhellend.
Dann wäre es doch eigentlich die sicherere Variante die Anfrage erneut zu stellen und dann formal korrekt zu handeln?
Idealerweise mache ich das nochmal, aber ich könnte auch einen meiner Helfer fragen.
lukasmayer 20. März 2020 um 15:10 #12
Meine Erfahrung ist es, dass man bei wichtigen oder komplexen Anliegen vermeiden sollte Formalia-betreffende Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen.
Die Behörde könnte anführen, dass der Bescheid gegen Dich unanfechtbar geworden ist. Da sie den Bescheid mit der Bestimmung
“Ein Zugang zu den von Ihnen begehrten amtlichen Informationen wird auch zu einem späteren Zeitpunkt nicht möglich sein.” [Anm.: wegen § 9 Abs. 2 LIFG]
versehen hat, wäre das zumindest Kanonenfutter für die DHBW. Für das Wiederaufgreifen des Verfahrens gälte dann § 51 LVwVfG, der Dir dann zu wenig Spielraum böte.
Auch hier gilt, dass ich formellen Scharmützeln aus dem Weg gehen würde, soweit es vermeidbar ist.
(Vorstehendes sollte nicht irrtümlich als Rechtsberatung verstanden werden.)