Source: https://sencanada.ca/en/Content/Sen/committee/402/fina/09eva-f
Timestamp: 2019-08-24 09:46:46+00:00
Document Index: 127695040

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Fascicule 9 - Témoignages du 26 mai 2009
Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit ce jour, à 9 h 30, pour étudier le budget des dépenses déposé au Parlement pour l'exercice se terminant le 31 mars 2010.
Le vice-président : Honorables sénateurs, je déclare la séance ouverte. Notre réunion va se dérouler en deux parties. Au cours de la première heure, nous allons entendre Mme Christiane Ouimet, commissaire à l'intégrité du secteur public, qui a déposé il y a peu son rapport annuel au Parlement. Nous consacrerons l'heure suivante aux dirigeants d'Énergie atomique du Canada limitée, EACL, qui nous entretiendront de leur budget.
Je souhaite donc la bienvenue à Mme Ouimet, qui est accompagnée de M. Henry Molot, sous-commissaire, et de M. Joe Friday, avocat général.
Comme nous aborderons un autre sujet pendant la deuxième heure, je suis convaincu, chers collègues, que vous allez, comme à l'habitude, vous en tenir à des questions succinctes.
Christiane Ouimet, commissaire, Intégrité du secteur public Canada : Merci beaucoup. Je suis heureuse de comparaître aujourd'hui devant ce comité.
J'aimerais vous exposer ce matin le mandat et le travail complexe du Commissariat à l'intégrité du secteur public et inscrire ce travail dans le contexte de mon deuxième rapport annuel qui a été déposé au Parlement le 29 avril dernier. J'aimerais aussi, si cela convient au président, vous présenter les grandes lignes de mon plan budgétaire.
J'ai eu l'honneur d'être la première personne à être nommée commissaire à l'intégrité du secteur public en août 2007. Le commissariat est chargé de l'application de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Nous avons pour mandat d'offrir aux fonctionnaires et au grand public un mécanisme sécuritaire et confidentiel leur permettant de divulguer des actes répréhensibles graves commis dans le secteur public. Nous devons aussi protéger contre les représailles les fonctionnaires divulgateurs et les personnes qui collaborent à une enquête. En bref, notre loi a créé deux régimes : un visant la divulgation d'actes répréhensibles et un visant la protection contre les représailles.
Notre objectif premier est d'améliorer la confiance dans nos institutions publiques et dans l'intégrité des fonctionnaires. De fait, dans le préambule de notre loi, on reconnaît expressément que l'administration publique fédérale est essentielle au fonctionnement de la démocratie parlementaire canadienne. Il est dans l'intérêt public de maintenir et d'accroître la confiance du public dans l'intégrité des fonctionnaires au moyen d'un mécanisme de divulgation des actes répréhensibles et de protection des divulgateurs.
J'aimerais aussi mettre en lumière le rôle clé que jouent nos institutions publiques dans la vie de tous les Canadiens et Canadiennes et que ceci est d'autant plus important en temps d'incertitude économique. C'est à juste titre que mon commissariat renforce nos institutions publiques de quelque manière que ce soit. Notre mandat nous y oblige.
Mon deuxième rapport annuel a pour thème Bâtir la confiance, une responsabilité partagée. Trois principes directeurs constituent les piliers qui nous permettent de réaliser notre mandat : informer, protéger, prévenir. J'utiliserai ces trois principes pour encadrer mes observations aujourd'hui.
Le commissariat a compétence sur l'ensemble du secteur public, soit sur bien plus que le noyau de l'administration publique fédérale, notamment sur les sociétés d'État, mais pas sur les organismes responsables de la sécurité publique. Cela représente environ 400 000 fonctionnaires, ce qui revient à dire, concrètement, que nous ne pouvons pas faire ce travail seuls. La loi dispose que le grand public peut divulguer des renseignements au sujet d'un acte répréhensible présumé.
Le nombre de personnes visées est ainsi grandement augmenté. Une partie de notre devoir est de nous assurer que nos partenaires savent ce que nous faisons, ce qui nous motive et quelle est notre approche.
Nous avons des défis à relever pour nous assurer que les fonctionnaires soient au courant de la loi et du rôle du commissariat. Il nous reste beaucoup à faire. Nos activités de sensibilisation se poursuivent à plein régime et nous comptons sur le soutien des collègues du secteur public, les médias, les membres du comité pour faire en sorte que tous connaissent notre existence, notre mandat et que tous soient confiants en notre capacité de réaliser ce mandat.
Nous rapport annuel est un moyen clé qui nous permet de communiquer avec tous les fonctionnaires et de les informer sur notre rôle et notre approche.
J'aimerais aborder maintenant le deuxième pilier de mon mandat : la protection. La loi prévoit expressément une protection à de nombreux niveaux. Nous avons la compétence exclusive de traiter des plaintes en matière de représailles. Nous devons protéger les fonctionnaires divulgateurs qui collaborent à une enquête et protéger tous les renseignements présentés dans le cadre de notre travail.
Il y a beaucoup d'intérêts en cause dans notre travail : les intérêts de la personne qui nous présente une allégation d'acte répréhensible, qui a confiance envers le secteur public et qui veut maintenir la tradition éthique de longue date de ce secteur; les intérêts de cette même personne en ce qui a trait à la protection contre les représailles, parce qu'elle ne veut pas être punie pour avoir fait « la bonne chose »; les intérêts de l'administrateur général, au nom de son organisme, qui souhaite gérer l'organisme de façon efficace et honnête, être avisé des problèmes dès qu'ils se produisent et être en mesure d'y répondre; les intérêts des personnes contre qui l'allégation est déposée et dont la réputation et la carrière peuvent être en jeu; et les intérêts de l'organisation qui veut être en mesure de poursuivre ses activités.
Lorsque nous sommes appelés à intervenir, nous n'avons pas pour objectif de fermer un organisme lorsque nous enquêtons au sujet d'une allégation.
Nous accordons en tout temps la priorité à l'intérêt public. Il guide et guidera en tout temps nos actions. Il faut tenir compte de tous ces intérêts essentiels et leur donner une importance équilibrée. Tous font partie de notre mandat général en matière de protection.
Permettez-moi d'aborder ici brièvement le troisième pilier de mon mandat : la prévention. Tôt dans mon mandat, en vérité quand je me suis présentée devant les deux comités, et avec l'appui du Parlement et d'éminents juristes, nous avons collectivement convenu d'interpréter mon mandat législatif d'une façon qui dépasse la simple exécution de la Loi. Nous croyons vraiment qu'une solide approche axée sur la prévention est essentielle à notre succès, de même que la formation et les activités de liaison.
Il ne fait aucun doute que le commissariat répondra complètement et sérieusement à toute allégation d'acte répréhensible et à toute plainte en matière de représailles. Nous n'hésiterons pas à utiliser tous les pouvoirs d'enquête prévus par la loi. Cependant, cela ne signifie pas que nous nous restreindrons à seulement deux choix : enquêter ou fermer le dossier.
Un modèle fondé uniquement sur l'exécution de la loi n'est simplement pas suffisant pour nous permettre d'atteindre nos objectifs. Nous avons la responsabilité de cerner les vulnérabilités et d'y répondre afin d'éviter que des actes répréhensibles se produisent. Et je le répète, pour être bien claire, nous réagirons avec autant d'efficacité et d'efficience que possible dans le cadre prévu par la Loi. Nous avons le devoir moral de s'assurer que les exigences en matière de saine gestion, le bon sens et l'instinct soulignent tous l'importance de la prévention par rapport à l'intérêt public.
Ces trois principes directeurs, informer, protéger et prévenir, constituent donc la structure de mon deuxième rapport annuel, dont je vais vous présenter brièvement le contenu.
Cette année, comme vous l'avez probablement constaté, nous avons jugé qu'il était important de soulever des questions criantes pour les petits organismes fédéraux et les sociétés d'État. Les petits organismes sont particulièrement vulnérables aux erreurs importantes, principalement en raison d'un manque de capacités internes. Il faut agir dans les plus brefs délais.
En me fiant à nos observations de nature générale, dans le cas des sociétés d'État, leur principale source de risque découle de la gouvernance. Nous avons souligné cinq mythes et idées fausses qui ont des répercussions sur leur niveau de vulnérabilité en matière d'actes répréhensibles. Nous abordons également quatre cas importants dont nous avons été saisis au cours de la dernière année, et le chapitre 3 de notre rapport met l'accent sur le fait que nos options ne se limitent pas à lancer une enquête officielle ou à fermer le dossier. Il existe des mesures qui peuvent et qui doivent être prises afin que le commissariat remplisse ses obligations en vertu de la loi. Dans l'un des cas décrits dans notre rapport, nous avons insisté sur la nécessité d'une réponse immédiate en raison d'un risque à la vie et à la sécurité des personnes. Nous avons agi rapidement et de façon informelle, à la satisfaction du divulgateur et de l'organisme. Notre intervention dans tout cas doit entraîner un gain net — une valeur ajoutée —, et nous sommes confiants que nous apportons effectivement une telle valeur.
Nous avons aussi consacré un chapitre à la crainte qu'ont les fonctionnaires de soulever une allégation d'acte répréhensible, crainte réelle et toujours présente. C'est une question complexe. Mais nous avons constaté que la plupart des employés souhaitent seulement que l'acte répréhensible cesse. Ils veulent que le problème soit réglé rapidement et de la façon la plus informelle possible. Ils ne veulent pas une longue enquête formelle. Divulguer un acte répréhensible n'est pas facile, malgré toutes les protections qu'offre la loi.
Mon commissariat continue d'être sensible à cette question. Cela nous permettra de nous assurer que les points de vue des personnes qui ont déjà divulgué des actes répréhensibles sont pris en compte. Nous avons invité ces personnes, ainsi que d'autres œuvrant au sein de ces organisations, à nous rencontrer à ce sujet. Nous avons lancé un processus de consultation, car nous accordons beaucoup d'importance à leurs points de vue uniques.
Le rapport annuel décrit l'influence de la culture organisationnelle sur la décision de divulguer et nous allons poursuivre cette thématique dans le prochain rapport annuel. Le chapitre sur les petits organismes, les sociétés d'États et aussi deux groupes cibles : les hauts dirigeants et les gestionnaires intermédiaires qui sont des alliés clés et les porteurs de la culture dans le secteur public.
C'est ainsi que je résume les conclusions du rapport annuel et je porte aussi à votre attention que nous avons tenu un colloque en septembre 2008. Vous avez une photo au cœur du rapport annuel qui indique les participants qui se sont joints à nous, y compris la vérificatrice générale, l'ancien vérificateur général, les représentants des provinces et des invités distingués internationaux. Nous allons aussi poursuivre nos comparaisons du régime de divulgation du Canada avec d'autres pays, notamment les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.
Nous vous avons également remis un document d'une page qui vous donne un aperçu des dépenses du commissariat en 2008-2009. Celles-ci ont atteint 3,6 millions de dollars. Nous sommes d'avis que ce montant est adéquat et nous permet de répondre à la demande actuelle et de renforcer nos capacités. Nous vous avons fourni quelques détails sur nos dépenses.
Le commissariat est à s'établir et il est difficile actuellement d'estimer le nombre de cas que nous pourrions recevoir et le personnel qui sera requis dans les prochaines années.
J'ai mis en place une équipe des professionnels qui ont à cœur notre mandat. Nous avons toutefois besoin de recourir à l'occasion à des experts à l'interne dans des domaines particuliers en fonction des dossiers qui sont portés à notre attention.
En 2009-2010, nous allons accorder la priorité à l'élaboration d'une stratégie de communication, en nous efforçant également de communiquer avec les citoyens de toutes les régions du pays.
Nous allons continuer à mieux faire connaître le mandat du commissariat et aussi à améliorer notre système de gestion des cas. Au fur et à mesure que notre travail se poursuivra, je vous ferai part des ressources dont nous aurons besoin pour continuer de mener à bien notre travail.
La loi impose de procéder au bout de cinq ans à un examen indépendant de son application et à en présenter les résultats au Parlement. Nous comptons continuer à recueillir et à analyser les renseignements nécessaires à l'appui de cet examen et nous assurer que toute recommandation qui en découlera sera formulée en fonction de renseignements complets et bien fondés.
Ce fut un honneur de comparaître devant vous et mes collègues et moi nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.
Le vice-président : M. Friday ou M. Molot souhaitent-ils ajouter quelque chose à ces remarques préliminaires?
Je vous remercie d'avoir comparu devant nous. Je félicite le gouvernement d'avoir mis sur pied un Commissariat à l'intégrité du secteur public et je vous félicite, madame, d'être la première à avoir été nommée à ce poste de commissaire.
Je tiens à aborder en priorité la notion de dénonciation. Dans le monde de l'entreprise, il est d'usage d'adresser les dénonciations au président du conseil d'administration ou au président du comité de vérification, qui sont normalement des administrateurs indépendants de la gestion. Il en est ainsi pour garantir l'anonymat des dénonciations, un des principes de base en la matière. Dans les cas dont j'ai eu à m'occuper, je n'ai jamais su qui m'avait adressé l'information.
Pouvez-vous nous décrire les modalités que vous suivez pour amener les gens à porter des cas d'actes répréhensibles à votre attention, en prenant les moyens nécessaires pour qu'ils n'aient pas à subir la vindicte des personnes avec qui ils travaillent au sein de l'organisation?
Mme Ouimet : Nous nous sommes inspirés de l'expérience du secteur privé pour choisir la façon d'aborder ce type de situation. Lors du colloque que nous avons organisé, un vice-président directeur de Petro-Canada était présent et nous avons reproduit, dans notre rapport annuel, une citation de Thomas d'Aquino, une personnalité bien connue ici et ailleurs au pays.
La protection offerte à quiconque soulevant une allégation d'acte répréhensible est encadrée par la législation. Tout d'abord, chaque administrateur général est tenu d'établir ses propres mécanismes internes en cas de divulgations d'actes répréhensibles. La loi confère également un rôle important au ministre responsable du Conseil du Trésor à qui il incombe d'informer tous les fonctionnaires du pays de l'existence de ce régime de divulgation, et de ses modalités de fonctionnement.
L'un des choix qui s'offrent à toute personne est de s'adresser directement à son superviseur immédiat, appelé l'agent supérieur, qui est la personne désignée pour prendre connaissance de renseignements confidentiels, mais elle peut aussi choisir de s'adresser directement à notre commissariat.
Les dispositions de la loi sont complexes. Elles s'étalent sur plus de 54 pages. Elles précisent les cas dans lesquels la loi s'applique et ceux qui n'en relèvent pas. Pour l'essentiel, nous avons dit aux employés du secteur public qu'ils doivent connaître leurs droits et leurs obligations.
Je terminerai en citant l'honorable Patrick Ryan, du Nouveau-Brunswick, mon homologue dans cette province. Si la loi offre, à l'occasion, une protection, il s'agit d'une immunité relative parce que nous ne pouvons protéger la confidentialité au détriment des principes d'impartialité et de loyauté. Les personnes accusées doivent pouvoir se défendre. Leur réputation est en jeu.
L'équilibre en la matière est délicat. Je peux toutefois garantir au comité, en m'appuyant sur le cas précis dans lequel trois dénonciateurs ne souhaitaient plus poursuivre leurs démarches, que nous avons respecté leur volonté. Nous avons cependant transmis l'information au président du conseil d'administration, qui a pu agir en conséquence et parvenir à la conclusion que l'acte répréhensible censé avoir été commis avait fait l'objet des mesures nécessaires ou n'en était pas un. L'équilibre est délicat et nous sommes bien conscients de la nécessité de protéger les intérêts de toutes les personnes impliquées.
Le vice-président : Je comprends fort bien vos explications, mais il y a un point que je voudrais éclaircir. Vous avez précisé que les dénonciateurs peuvent s'adresser à leur superviseur. Peuvent-ils le faire de façon anonyme ou déclarent- ils s'adresser à leur superviseur parce que la divulgation en question pourrait causer un problème? Dans certains cas, un numéro de téléphone est mis à la disposition des gens pour leur permettre de laisser un message vocal. Je sais que l'équilibre est délicat parce que les gens peuvent avoir d'autres motivations que la simple dénonciation, mais je m'intéresse au processus.
Mme Ouimet : Pour l'essentiel, si le processus est confidentiel, et nous ne divulguons pas l'identité de la personne, celle-ci doit nous donner son nom pour nous permettre de vérifier qu'elle est de bonne foi. Nous ne pouvons pas mener des enquêtes à la suite d'allégations anonymes.
De toute façon, même si la personne s'adresse au superviseur, celui-ci est soumis par la loi à la même obligation de protéger l'identité de la personne et le processus lui-même. L'allégation peut porter sur un autre secteur de la fonction publique. C'est pourquoi le Parlement a prévu la possibilité de s'adresser à l'agent supérieur qui est perçu comme n'entretenant aucun lien de dépendance en la matière, et qui est même complètement indépendant. Les divulgateurs peuvent choisir la solution qui leur paraît la mieux adaptée à la situation.
Le sénateur Ringuette : C'est un nouveau bureau, et il y a beaucoup de travail à faire. Mais depuis 2007, combien de plaintes ou d'allégations avez-vous reçues?
Mme Ouimet : Tout d'abord, la loi nous oblige à faire rapport au Parlement en ce qui a trait au dossier de divulgation et de représailles. La première année, nous avons reçu à peu près 200 demandes d'information générale. Et c'est important, cela peut comprendre des gens qui s'informent sur le système, qui se rendent compte qu'ils devraient peut-être aller à la Commission des droits de la personne ou à la Commission de la fonction publique parce que notre rôle est d'éviter un dédoublement avec d'autres organismes existants qui sont spécialistes en la matière.
Cette année, nous avons reçu environ 150 demandes d'information générale. Le nombre de divulgations est semblable ou légèrement plus élevé que l'année précédente, soit 76 divulgations.
Le sénateur Ringuette : Soixante-seize.
Mme Ouimet : Soixante-seize dossiers de divulgation qui ont nécessité que nous passions à la prochaine étape qui implique un examen un peu plus approfondi sur la recevabilité et qui nous oblige aussi à faire un rapport écrit au divulgateur.
Concernant les dossiers de représailles devant être traités dans les 15 jours de la réception, au niveau de la recevabilité, nous comptons 23 demandes.
Finalement, de tous ces dossiers, on décortique dans le rapport annuel, on vous donne des indications sur le traitement de chaque dossier. Par exemple, dans les cas de divulgations, certains dossiers ont été renvoyés parce qu'ils ne s'appliquaient pas à la définition d' « acte répréhensible ». Dans certains cas, on réfère l'individu à l'endroit approprié.
Toutefois, quatre dossiers se sont révélés assez importants pour qu'on en fasse état dans le rapport annuel; deux traitent de questions de santé et de sécurité et les deux autres de représailles.
Je tiens à informer le comité que les 76 demandes de divulgation ont été étudiées attentivement, ce qui implique quelquefois des semaines ou des mois de travail. On essaie de trouver des solutions pratiques. Aussi, les analyses juridiques sont importantes; notre équipe d'enquêteurs est accompagnée d'une équipe d'avocats car, effectivement, les dossiers présentés sont souvent complexes juridiquement parlant.
Le sénateur Ringuette : Des 76 dossiers d'allégation, vous avez dit que 23 concernaient des représailles auprès d'un employé; ensuite, quatre dossiers : deux dans la santé et deux de représailles. Dans l'ensemble des 76 dossiers d'allégation reçus, combien de cas ont dû être référés à la justice?
Mme Ouimet : Nous n'avons pas de données précises à ce niveau. De façon globale, dans chaque cas où une solution peut être trouvée ailleurs, nous essayons de les référer. C'est fait de façon usuelle. Plusieurs dossiers traitent de relations de travail, beaucoup d'autres — vous connaissez bien ce domaine — traitent des ressources humaines. Beaucoup de dossiers aussi traitent d'intérêt privé, et c'est très important parce qu'il y a des gens qui viennent frapper à notre porte en dernier recours. Cela ne veut pas dire que même s'il y a un intérêt privé qu'il n'y a pas un intérêt public. Cela ne veut pas dire non plus que l'intérêt privé n'est pas important.
Encore une fois, nous pourrons peut-être profiter d'une analyse un petit peu plus poussée dans trois ou quatre ans, quand on bénéficiera des données et qu'on aura aussi examiné les allégations dans chaque ministère. Parce que chaque ministère reçoit des demandes et doit en faire rapport via, anciennement, l'Agence de la fonction publique. Séparément de cela, 23 des 76 demandes d'allégations traitaient exclusivement de représailles. Encore une fois, souvent, c'étaient des conflits de relations de travail. Il y en avait beaucoup.
Le sénateur Ringuette : En somme, la réponse à ma question, c'est que zéro des 76 investigations a été référée au ministère de la Justice.
Mme Ouimet : Le ministère de la Justice ne reçoit pas comme tel, n'est pas l'un des organismes ...
Le sénateur Ringuette : ... pour des poursuites.
Mme Ouimet : Pour des poursuites! Aucun dossier n'a nécessairement été référé au ministère de la Justice. C'étaient plutôt des organismes quasi judiciaires et administratifs. Des dossiers ont été transférés au Bureau de la vérificatrice générale. Nous transférons plutôt nos dossiers aux organismes qui traitent de l'administration publique.
Le sénateur Ringuette : Concernant les dossiers référés au Bureau de la vérificatrice générale, bénéficiez-vous d'un suivi par la suite?
Mme Ouimet : Entre autres, le rapport annuel mentionne un dossier qui traite d'une société d'État. Il a été transféré officiellement à la vérificatrice générale qui nous a dit qu'elle allait examiner la question dans l'année qui vient.
Le sénateur Ringuette : En résumé, je peux comprendre que les 76 dossiers d'allégation concernent des questions de conflit de travail. Il serait donc logique de se demander si la représentation syndicale est adéquate ou même existante, puisque ces gens font appel à vos services pour loger des griefs.
Mme Ouimet : Très bonne question, monsieur le président. Je suis allée faire une présentation devant le Conseil national mixte où tous les représentants syndicaux sont représentés. Ils m'ont posé ce genre de question : Avons-nous des problèmes avec notre système de relations de travail? Je l'ai dit en septembre 2008 et je le répète : j'ai toujours travaillé étroitement avec les syndicats. Je coprésidais les régimes patronal-syndical dans mes anciens postes. Les syndicats font partie de la solution. Dans ce cas, j'ai suggéré l'organisation d'un forum de consultation à l'automne. Je vais aller chercher un ancien leader des syndicats pour mener cette consultation et savoir ce qu'ils pensent du système de divulgation, s'ils croient que c'est utile dans le cadre de leurs responsabilités, s'ils peuvent aider les membres lorsque nous ne le pouvons pas.
Ultimement, cela ne veut pas dire que les problèmes n'existent pas dans l'administration publique, vous le savez mieux que moi, cela ne veut pas dire non plus qu'on n'a pas une très bonne administration dans le secteur public qui se compare très bien au niveau international, mais s'il y a des problèmes, on veut que tous les intervenants nous aident à les régler rapidement et les représentants syndicaux font partie de cette solution.
Le sénateur Callbeck : Madame Ouimet, je vous remercie de votre exposé et vous félicite de votre nomination.
J'aimerais vous poser une question plus précise sur les cas dont a parlé le sénateur Ringuette. Sur les 76 cas divulgués, 22 ont été fermés parce que l'objet de la divulgation pouvait être mieux traité aux termes d'une autre loi fédérale. Lorsque cela se produit, transférez-vous vous-même le dossier à l'autre organisme, ou faites-vous part de votre conclusion à la personne qui a formulé la plainte, et c'est alors à elle qu'il incombe de s'adresser à cet autre organisme?
Mme Ouimet : C'est une combinaison de tout ce qui précède. Dans certains cas, la personne qui a procédé à la divulgation convient volontiers que des erreurs ont pu être commises, et l'avocat général pourrait vous en donner des exemples concrets et détaillés, parce qu'il joue un rôle central pour s'assurer que la question a bien été traitée comme il convient.
Comme vous pouvez le voir dans les notes d'explication figurant dans le rapport annuel, nous avons pris grand soin d'indiquer précisément les cas dans lesquels les dossiers de divulgation ont été fermés. Soixante et un dossiers l'ont été pendant l'exercice; 23 parce qu'il y avait un motif valable de ne pas traiter de l'objet de la divulgation, 13 parce que l'objet de la divulgation ne satisfaisait pas à la définition d'un acte répréhensible, quatre parce que les renseignements fournis par le divulgateur étaient insuffisants, trois à la demande du divulgateur, deux parce que l'objet de la divulgation avait déjà été traité par l'organisation au moyen d'une enquête, et un parce que le dossier a été combiné à un autre dossier de divulgation.
Sur les 22 dossiers fermés parce que l'objet de la divulgation avait été traité adéquatement, ou pourrait être avantageusement traité, selon des procédures prévues par une autre loi fédérale, certains l'ont été parce que la personne procédant à la divulgation suivait un processus distinct, par exemple un processus de grief, dans lequel nous n'avons pas à intervenir.
Je vais vous donner des exemples. Neuf ont été fermés parce que la divulgation débordait de la compétence de la commissaire, cinq parce qu'une personne ou un organisme — exception faite d'un organisme chargé de l'application de la loi — avait été saisi de l'objet de la divulgation au titre d'une autre loi fédérale. Je vous donne les détails. Je ne sais pas si je vous ai répondu à votre satisfaction. Nous indiquons avec précision les raisons pour lesquelles nous n'intervenons pas. Cela ne nous empêche toutefois pas d'indiquer avec précision aux divulgateurs quelle est la solution qui convient le mieux dans leur cas.
Le sénateur Callbeck : En d'autres termes, il leur incombe de prendre l'initiative, mais vous les guidez?
Mme Ouimet : Tout à fait.
Le sénateur Callbeck : Vous nous avez parlé d'informer, de protéger et de prévenir. En ce qui concerne l'information, vous avez précisé que vous allez mettre en place, cette année, des modalités de communication. Ces modalités m'intéressent, parce que vous avez précisé que les membres du public peuvent également s'adresser à vous. Je suis curieuse d'avoir des détails sur ce processus de communication. Je viens de l'Île-du-Prince-Édouard. Comment les gens de l'île vont-ils savoir qu'ils peuvent vous soumettre une plainte?
Mme Ouimet : C'est une bonne question. Au début de mon mandat, j'ai adressé un courriel à tous les députés et à tous les sénateurs pour leur demander de m'aider à rejoindre leurs commettants. Je viens d'une petite communauté agricole. J'y ai rencontré des agriculteurs à qui j'ai demandé s'ils comprennent la nature de mon travail, s'ils en saisissent la justification et si cela leur paraît une bonne chose.
J'ai cité leur réponse dans mon premier rapport annuel. Ils m'ont répondu que si nous mettons en place un régime de divulgation maintenant, c'est peut-être que nous en avons besoin. Ils étaient bien évidemment au courant des incidents survenus dans le secteur public.
J'ai consacré beaucoup de temps à des réunions individuelles et à m'efforcer de joindre les membres de la fonction publique, et même des personnes à l'extérieur de celle-ci. Quand j'ai comparu devant le Sénat, j'ai eu les conseils d'un éminent sénateur qui m'a recommandé de ne pas oublier les régions. Je me suis efforcée de rejoindre les régions, en m'adressant à ce qu'on appelle les conseils fédéraux, ainsi qu'aux gestionnaires intermédiaires. J'ai contacté entre 700 et 800 fonctionnaires.
Je réponds maintenant à la question du vice-président. Cela m'a pris un certain temps. Nous n'avons pas pu joindre tous les Canadiens parce que nos moyens ne nous le permettent pas. Nous nous servons de notre site Internet, du rapport annuel et des médias quand nous pouvons, mais nous voulons faire davantage d'efforts pour toucher les Canadiens. Nous serons ravis de prendre note de vos recommandations dans ce domaine.
Le sénateur Callbeck : Le plan n'a pas encore été défini?
Mme Ouimet : Pour les Canadiens ordinaires, il ne l'est pas encore, mais nous avons quelques idées, dont développer davantage notre site web, le rendre plus convivial, nous servir des médias et faire de la sensibilisation afin que les Canadiens réalisent que nos fonctions s'inscrivent dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité. Je dispose actuellement de 22 employés, et notre groupe des communications n'en compte que deux, mais nous avons l'intention de consacrer plus d'efforts à ce type de communications. Je considère qu'il s'agit là d'une recommandation, et nous allons la suivre.
Le sénateur Callbeck : Je vais attendre la prochaine ronde de questions.
Le sénateur Mitchell : Plusieurs questions ont retenu mon attention. En ce qui concerne les chiffres donnés à la page 32, vous nous avez donné les détails, mais, en les examinant, je constate que 61 dossiers de divulgation ont été fermés. Cinquante-neuf l'ont été après le processus d'examen et deux l'ont été après un règlement informel des cas, ou que des mesures correctrices aient été prises, et aucun n'a été fermé après une enquête officielle. Est-il exact de conclure, à partir de ces renseignements, qu'il n'a fallu prendre des mesures correctrices que dans deux cas, et que ces mesures n'ont eu qu'un caractère informel?
Mme Ouimet : Je vous remercie de poser cette question. Nous avons consacré beaucoup de temps à recueillir et présenter l'information montrant ce que nous avions fait. Dans un cas, nous avions trois divulgateurs travaillant au sein d'une société d'État. Ce cas était suffisamment grave, mais les dénonciateurs n'ont pas voulu aller plus loin. Nous avons respecté leur souhait. Nous ne pouvons pas les contraindre à passer au niveau suivant. Nous avons cependant estimé qu'il était de l'intérêt public de poursuivre ce dossier en en informant le conseil d'administration et l'administrateur général afin de nous assurer qu'il ne reste pas en suspens et de veiller à ce qu'il soit examiné par le Bureau du vérificateur général.
Le second cas en était un concernant la santé et la sécurité. Nous avons réagi en moins de 48 heures. Nous n'avons pas attendu que l'acte répréhensible se produise, parce qu'il aurait pu éventuellement avoir des répercussions sur la vie des personnes. Nous avons agi rapidement, de façon informelle, avec le consentement écrit de la personne. Nous nous sommes adressés à l'agent supérieur et nous avons probablement évité des conséquences graves en milieu de travail, composé de travailleurs manuels dans ce cas-ci.
Tout cela pour dire que je ne crois pas que ces statistiques signifient que nous n'avons pas agi ou réagi dans les autres cas. Nous essayons toujours de trouver une solution. Dans la vaste majorité des cas, comme je l'ai indiqué, il s'agit de questions d'ordre privé. Elles concernent des personnes qui peuvent avoir été impliquées dans un certain nombre de processus. Nous sommes leur dernier recours et elles ne connaissent pas bien notre mandat. Nous essayons toujours de les aider, mais nous ne voulons pas mettre en place un autre système de grief ni reproduire les procédures du Tribunal de la dotation de la fonction publique. C'est pourquoi nous devons préciser plus clairement ce que nous sommes et ce que nous ne sommes pas. Chaque ministère a son propre régime de divulgation. Nous serons peut-être en mesure, l'année prochaine, de réaliser certaines analyses de toutes les allégations qui ont déjà été traitées dans les ministères. Il me paraîtrait normal qu'ils prennent des mesures à la suite des allégations.
Le sénateur Mitchell : Pour bien préciser les choses, si quelqu'un vous fait part d'un problème, d'un problème bien réel, mais décide par la suite de ne pas poursuivre les démarches et d'abandonner ses allégations, abandonnez-vous également le dossier ou trouvez-vous une autre façon de résoudre ce problème, sans impliquer cette personne?
Mme Ouimet : Nous n'en sommes qu'au début, mais dans le cas qui a été porté à notre attention pour un certain nombre de raisons, il y avait plusieurs dénonciateurs et il s'agissait d'une question de santé et de sécurité. Il y avait également d'autres faits et d'autres éléments de preuve qui corroboraient les allégations. Dans ce cas, nous avons donc jugé qu'il ne fallait pas, dans l'intérêt public, fermer ce dossier. Nous disposions d'une analyse juridique qui nous conférait le pouvoir de poursuivre nos démarches.
Le vice-président : Puis-je vous demander, sénateur Mitchell, d'attendre la seconde série de questions pour poser la vôtre? La liste de ceux qui attendent d'en poser une est longue. Je vous remercie de vos questions.
Le sénateur Neufeld : Je vous remercie de votre présence. J'ai déjà obtenu des réponses à un certain nombre de mes questions. Avez-vous reçu des plaintes du public? Je suppose que les plaintes portaient uniquement sur des sujets concernant le gouvernement fédéral ou des sociétés d'État fédérales. Cette hypothèse me paraît exacte, mais pourquoi en est-il ainsi?
Mme Ouimet : En règle générale, le registraire nous accompagne et dispose des chiffres, mais je crois que nous avons reçu 12 plaintes du public, si mes souvenirs sont exacts. Vous avez raison. Certaines plaintes précises concernaient des sociétés d'État.
Le sénateur Neufeld : Il y en aurait donc eu 12 sur un total de 76?
Mme Ouimet : Oui, c'est exact.
Le sénateur Neufeld : Je tiens à aller un peu plus loin que ne l'a fait le sénateur Mitchell avec ses questions. Si un dénonciateur décide d'abandonner ses démarches, qu'il ne veut plus être impliqué, et si vous, le commissariat ou qui que ce soit d'autre, estimez que la question est suffisamment grave, vous pouvez poursuivre les démarches pour tenter de résoudre le problème. Est-ce bien cela?
Mme Ouimet : Au début de mon mandat, j'ai posé cette question aux administrateurs généraux, aux présidents des conseils d'administration, aux administrateurs et aux sous-ministres. Que faisons-nous si nous sommes saisis d'une question qui s'avère être une allégation importante et grave? Nous avons fait état, dans notre premier rapport annuel, d'une plainte anonyme à laquelle nous n'avons pu donner suite parce que nous n'avons pas été en mesure de vérifier la bonne foi du dénonciateur.
Tous nous ont répondu vouloir le savoir parce qu'il est possible qu'il y ait quelque chose qu'ils puissent faire qui relève de leurs responsabilités. Si une allégation grave est portée à leur encontre, ils veulent en connaître le plus de détails possible et procéder à leurs propres vérifications, parce que cela touche la réputation de leurs institutions.
En revenant au cas précis mentionné dans le rapport annuel, nous avons analysé avec soin des critères précis et avons estimé que cette analyse nous conférait le pouvoir de poursuivre nos démarches. Le fait que la sécurité publique soit en jeu et le nombre de divulgateurs ont joué un rôle dans notre décision.
Le sénateur Neufeld : Je lis aussi à la page 30 :
Les plaintes en matière de représailles sont traitées de façon prioritaire. La commissaire est avisée de chacune des plaintes en matière de représailles aussitôt qu'elles sont reçues [...]
Il s'agit d'une nouvelle organisation. Vous avez évoqué le petit nombre d'employés dont vous disposez jusqu'à maintenant, et c'est quelque chose que je mesure bien et que je comprends. Vous paraît-il possible d'imaginer que, peut-être d'ici 10 ans, le commissariat soit en mesure de traiter toutes les plaintes lorsque les gens connaîtront le processus? Croyez-vous que le commissaire aura son mot à dire sur chaque plainte? Cela fera-t-il partie du travail du commissaire, de votre travail?
Mme Ouimet : vous soulevez là un excellent point. J'ai des registraires, des avocats et des enquêteurs spécialisés qui font tout le travail. Toutefois, étant donné que nous disposons que de 15 jours pour juger de la recevabilité d'une allégation, j'ai demandé à être prévenue parce que je veux être impliquée le plus tôt possible. De la même façon, d'un point de vue général, nous devrions, dans l'étude des allégations, examiner les éléments de preuve en nous assurant de l'équité du processus. C'est pourquoi j'ai voulu être informée.
Le sénateur a raison. J'étais auparavant à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié où j'étais la fonctionnaire de plus haut rang. L'arriéré avait atteint 55 000 cas, bien que nous ayons plus de 200 décideurs. Grâce à l'expérience, nous avons pu, à l'époque, prendre des mesures indispensables, soit procéder à un triage et utiliser un système de gestion de cas qui a été conçu pour tenir compte des critères juridiques, de la qualité des éléments de preuve et du fait que nous disposions d'un personnel qualifié pour nous assurer d'accorder l'attention voulue à chaque cas. Il se peut toutefois qu'il y ait des éléments de preuve documentaire que nous puissions donner aux divulgateurs afin de les aider à prendre certaines décisions.
Nous allons mettre en place notre système de gestion de cas, et nous déterminerons les solutions les plus rentables pour les traiter. Dans l'intervalle, je tiens à garantir à tous les membres du comité que nous nous sommes occupés de chaque cas, en y accordant beaucoup d'attention, en faisant preuve de diligence, en tenant compte de tous les volets d'une législation complexe grâce à un personnel hautement compétent pour joindre les intervenants concernés et prendre connaissance des faits propres à chaque dossier.
Le sénateur Neufeld : J'ai encore une question à vous poser rapidement.
Le vice-président : Puis-je vous demander de la garder pour la seconde ronde de questions? Comme je l'ai dit précédemment, la liste des personnes désirant poser des questions est longue.
Le sénateur Eggleton : Je regarde ces statistiques et j'ai une question similaire à celle du sénateur Mitchell. Sur les 61 dossiers ayant fait l'objet de divulgation, il semble que vous n'en ayez analysé que deux en profondeur. Ces cas ont été résolus de façon informelle, comme on l'a indiqué précédemment. Aucun n'a été fermé après une enquête officielle. Tous les autres semblent n'avoir pas été traités pour des raisons techniques, bien que ces dossiers aient pu être valides.
Pouvez-vous nous fournir des explications additionnelles à leur sujet : qu'est-ce qui constitue une raison valide pour ne pas traiter du sujet abordé? Il y en a 23 qui relèvent de cette catégorie. Pouvez-vous nous donner un exemple? Qu'est-ce qui constituerait un exemple d'une question relevant d'une autre loi fédérale?
Neuf dossiers ont été fermés parce que la divulgation débordait de la compétence de la commissaire. Deux dossiers l'ont été parce que la période écoulée depuis la divulgation était trop longue. Pour deux autres, l'objet de la divulgation n'était pas suffisamment important.
Il semble donc qu'un grand nombre de détails techniques interviennent dans ce domaine et que seulement deux dossiers aient été examinés.
Je me demande dans quelle mesure les gens pourront s'estimer satisfaits de ce service si vous avez pour réputation de ne pas traiter de la plupart de ces dossiers, mais plutôt de les transférer à une autre entité pour des raisons techniques. Cela pourrait soulever, à juste titre, un certain niveau d'insatisfaction, qui pourrait nuire à la crédibilité de votre commissariat.
Je réalise fort bien qu'il s'agit là dans une large mesure de perceptions. Qu'en pensez-vous? C'est ce qui m'est apparu. Sur 61 dossiers, vous semblez n'en avoir traité que deux.
Mme Ouimet : C'est là une préoccupation valide et je me fais un plaisir de répondre à cette question.
Tout d'abord, bien que des dossiers soient fermés, certains d'entre eux se révèlent très complexes et peuvent toucher, par exemple, des questions de retraite qui nécessitent de recueillir beaucoup d'information. Certaines informations et certains domaines dans lesquels nous ne disposons d'aucun pouvoir particulier peuvent concerner des organismes du secteur privé qui n'ont rien à voir avec notre organisation; elles peuvent relever d'une autre législation. Nous devons également nous souvenir que chaque ministère a son propre régime de divulgation.
J'étais dans cette situation, il n'y a pas si longtemps, et je peux vous garantir que chaque administrateur public sait que des actes répréhensibles peuvent se produire. On trouve dans la fonction publique des gens peu scrupuleux. Ils ont fait les manchettes. Les activités frauduleuses font l'objet d'enquêtes dès qu'elles sont détectées. Il y a des séries de mesures qu'il est possible de prendre. Personne n'a intérêt à ignorer qu'un acte répréhensible puisse avoir été commis.
En même temps, le sénateur a raison. Les gens continuent à craindre de faire des allégations. Cette crainte existe. D'un point de vue statistique, et nous avons déjà observé cette situation dans toutes les autres administrations, soulever une allégation d'acte répréhensible a des répercussions sur les carrières et sur les vies familiales. C'est pourquoi nous avons eu cet exemple frappant de trois personnes qui avaient soulevé une allégation d'acte répréhensible et qui ont, par la suite, changé d'avis. Cela montre également qu'un tel régime de divulgation s'accompagne de craintes.
Notre expérience se compare à celle vécue dans les provinces. L'année précédente, nous avons procédé à une comparaison en pourcentages avec les provinces. Sous forme statistique, nos résultats étaient proches des leurs. Devons-nous faire des efforts pour rassurer les gens? Tout à fait. Devons-nous rejoindre les Canadiens? Tout à fait.
Dans l'intervalle, lorsque je vais à la rencontre des fonctionnaires, j'invite ceux qui pourraient avoir des préoccupations à venir me voir. Si un sénateur, n'importe lequel, a connaissance d'un éventuel acte répréhensible dans sa collectivité ou dans n'importe quelle autre, nous allons nous en occuper de façon équitable, conformément à la loi, en respectant les principes d'impartialité et de loyauté. La loi parle de « l'absence de formalisme ». C'est une des exigences de la loi.
Nous sommes donc prêts à entendre d'autres recommandations parce que nous sommes nouveaux, méconnus et que nous devons continuer à travailler fort.
Le vice-président : Sénateur Eggleton, puis-je vous demander, si vous avez d'autres questions, de les poser et que la commissaire puisse y répondre par écrit, afin que nous puissions avancer dans notre liste?
Le sénateur Eggleton : J'aimerais avoir quelques exemples des 23 dossiers — sans mention des questions précises — pour me permettre d'avoir une meilleure compréhension de cette catégorie.
Mme Ouimet : Voulez-vous que je vous réponde par écrit ou oralement maintenant?
Le vice-président : Oralement maintenant, mais rapidement.
Mme Ouimet : L'un des exemples est celui des renseignements insuffisants. Si nous demandons des renseignements aux divulgateurs pendant des semaines ou même des mois, sans recevoir de réponse, nous nous retrouvons alors dans cette catégorie. Les gens sont occupés ou ils ont décidé de procéder autrement.
Je peux aussi vous donner comme autre exemple celui d'un dossier ne respectant pas la définition d'un « acte répréhensible ». La définition qui en est donnée parle de « la contravention d'une loi fédérale ou provinciale ou d'un règlement pris sous leur régime », de « la contravention grave d'un code de conduite » — le terme « grave » est important, des « cas graves de mauvaise gestion » qui sont également importants, du fait de causer des risques à la sécurité de l'environnement ou d'une personne, ou de conseiller à une personne de commettre un acte répréhensible.
Tout ceci montre bien que la portée de la loi est vaste. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, beaucoup de plaintes que nous recevons concernent des questions d'ordre privé par opposition à des questions d'intérêt public, et c'est pourquoi nous devons préciser davantage la nature de telles plaintes. Nous nous engageons auprès du sénateur et des membres de ce comité à consacrer davantage d'efforts à ce domaine.
Le sénateur Eggleton : Les exigences en la matière ne sont pas faciles à satisfaire.
Le vice-président : Si vous avez d'autres renseignements, vous pourriez peut-être nous fournir davantage de détails. Le point soulevé par le sénateur Eggleton l'est à bon escient et je suis convaincu que les membres du comité aimeraient en savoir davantage à ce sujet. Si vous pouvez communiquer cette information au greffier, il la fera parvenir aux membres du comité.
Mme Ouimet : Je vais le faire.
Le sénateur Rivard : J'aurais une très brève question, madame. Je comprends que votre secteur d'intervention ce sont les fonctionnaires de la fonction publique et les sociétés d'État. Est-ce que cela comprend également le personnel des députés et des sénateurs?
Mme Ouimet : Non, sénateur.
Le sénateur Rivard : Est-ce que vous souhaiteriez pouvoir intervenir si vous aviez des plaintes?
Mme Ouimet : Vous savez, notre mandat est déjà très large.
Le sénateur Rivard : Je dois comprendre que non.
Le vice-président : Je vous remercie, sénateur Rivard. Vous venez de gagner le prix attribué à la question la plus concise.
Le sénateur Di Nino : Permettez-moi de commencer par une question de nature générale. La mise sur pied de votre commissariat et les dépenses de fonds publics qui en découlent donnent l'impression que les actes répréhensibles posent un problème grave dans la fonction publique. Est-ce le cas ou non?
Mme Ouimet : J'ai posé la même question à un leader syndical. Il m'a répondu que beaucoup de gens estiment qu'il y a des problèmes importants dans la fonction publique. Il a toutefois poursuivi en précisant que, à son avis, la fonction publique canadienne est l'une des meilleures au monde.
Il m'incombe de redonner confiance en nos institutions publiques et dans les personnes qui y travaillent. C'est une responsabilité que je prends très à cœur, non seulement dans nos interventions, dans les mesures que nous prenons et dans l'application de la loi, mais j'espère également être en mesure de convaincre le Parlement que je me suis également efforcée de prévenir les actes répréhensibles, en m'adressant à la prochaine génération de gestionnaires intermédiaires pour leur donner des conseils en la matière.
J'ai fait afficher sur notre site web les lettres adressées aux gestionnaires. Celles-ci leur indiquent comment éviter les actes répréhensibles. De la même façon, nous publions, sur notre site 50 questions utiles pour guider les petits organismes. Ces questions sont celles que nous poserions à une société d'État si nous ne devions jamais y mener une enquête.
Pour terminer, je suis vraiment convaincue, et je m'inspire en la matière du Parlement, que notre fonction publique est toujours l'une des meilleures au monde. Y a-t-il eu des incidents? Sans aucun doute. Des fautes ont-elles été commises? Sans aucun doute. S'il y a des cas d'actes répréhensibles, je m'engage, sans la moindre réserve, à ce que nous procédions à des enquêtes complètes, que ce soit de façon informelle ou officielle, selon le cas.
Le sénateur Di Nino : Dans vos commentaires, vous avez parlé d'un examen indépendant, à moins que ce cela ne figure dans mes documents d'information. Qui procède à cet examen?
Mme Ouimet : Parlez-vous de ...
Le sénateur Di Nino : L'examen quinquennal.
Mme Ouimet : La loi précise que c'est le Conseil du Trésor.
Le sénateur Di Nino : Le rapport d'examen est donc remis au Parlement?
Mme Ouimet : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Ma dernière question porte sur les préoccupations dont vous avez fait état au sujet des petits organismes fédéraux et des sociétés d'État. Je crois savoir qu'au moins quelques-uns d'entre eux sont dispensés de l'obligation d'établir des mécanismes de divulgation. Est-ce ce qui vous préoccupe? Pouvez-vous nous dire en quelques mots ce qui vous préoccupe précisément?
Mme Ouimet : Seules les corporations mères sont régies par la loi. L'une de nos quatre propositions est que la loi s'applique également aux filiales. C'est souvent dans celles-ci qu'il y a le plus d'activités.
Pour les organismes de taille petite ou intermédiaire, je crois que la vaste majorité d'entre eux sont régis par la loi. Je n'en connais pas qui ne le sont pas, mais le problème reste le même. C'en est un de moyens. Il faudrait disposer du personnel qualifié non seulement pour exécuter notre mandat, mais également pour assumer les responsabilités du commissariat.
Le sénateur Di Nino : Voulez-vous que cette exemption soit supprimée?
Mme Ouimet : Dans le cas des filiales, oui.
Le sénateur Chaput : Mes questions seront assez brèves. Sur les 76 divulgations que vous avez reçues, je présume que nous parlons de 76 personnes individuelles et qu'il ne s'agit pas de groupes?
Mme Ouimet : Oui, en principe c'est individuel, on a la confirmation.
Le sénateur Chaput : De ces 76 plaintes, pouvez-vous déceler un problème généralisé ou est-ce plutôt varié? De ces 76 divulgations, quel est le pourcentage en provenance de l'extérieur, de bureaux ou d'agences d'Ottawa à titre d'exemple?
Mme Ouimet : On a des données préliminaires relativement à la répartition géographique. Nous voulons être prudent parce nous n'avons pas d'indicateur. Il sera très important de se pencher sur les données de l'Agence de la fonction publique qui est un nouvel organisme. Nous allons étudier davantage la répartition.
Grosso modo, c'est assez proportionnel au nombre d'employés. On en a dans les régions. On n'a pas de tendance précise à ce stade-ci.
Le sénateur Chaput : Êtes-vous en mesure d'évaluer la satisfaction de ces 76 divulgations? Êtes-vous en mesure d'évaluer si les gens qui ont vous ont approchés ont été satisfaits du processus?
Mme Ouimet : C'est une très bonne question. Nous avons des rétroactions différentes. Il y a des gens qui sont déçus. Nous sommes leur dernier recours et ils pensent régler leur problème. Souvent, leur demande a déjà été traitée devant des tribunaux ou d'autres processus et ils n'ont pas eu gain de cause. Nous essayons de les diriger le mieux possible. À ma connaissance, il n'y a pas eu de plainte au fait qu'ils n'ont pas été traités avec célérité avec la justice naturelle, mais certainement, des gens sont déçus.
Peut-être qu'on voudra faire un sondage auprès des Canadiens, des fonctionnaires et des divulgateurs et on va travailler avec le Conseil du Trésor à cet égard.
Le sénateur Nancy Ruth : Ma question s'inscrit dans le prolongement de celle du sénateur Chaput au sujet de la collecte de données. J'aimerais savoir, au fil du temps, combien de plaintes, valides ou non, provenaient d'un ministère ou d'un organisme donné. Si quelqu'un notait ces données sur une période de trois ou cinq ans, celles-ci pourraient révéler des situations graves. Que la plainte soit légitime ou non, il y a un problème. Recueillez-vous ces données? Si oui, comment envisagez-vous de faire face à ce type de situation?
Mme Ouimet : C'est encore une bonne question. Nous allons étudier plus avant cette question avec les responsables du Conseil du Trésor, parce qu'ils détiennent une partie de la réponse.
Je me permets aussi de présumer que le nombre de plaintes ne veut pas nécessairement dire qu'il y ait un problème, mais peut-être tout simplement que l'organisation dispose d'un bon régime de divulgations que les gens connaissent. Si les gens ignorent l'existence de ce système, cela peut expliquer que nous ne recevions pas beaucoup de plaintes. Nous devons faire très attention à la façon dont nous interprétons ces statistiques, ou leur absence. Nous allons poursuivre l'étude de cette question.
Le vice-président : Trois personnes sont inscrites sur ma liste pour la seconde série de questions. Si chacun de vous pouvez poser vos questions, nous demanderons à la commissaire de répondre par écrit, si c'est une solution qui vous satisfait.
Le sénateur Ringuette : Votre commissariat peut recevoir des plaintes ou des allégations de quelque 400 000 fonctionnaires fédéraux. Vous avez reçu 76 plaintes, et vous disposiez d'un budget de 6,5 millions de dollars. Comme notre comité est celui des finances nationales, et qu'il nous incombe d'examiner l'utilisation qui est faite de l'argent des contribuables, ces chiffres nous permettent de calculer qu'il en coûte 86 000 $ par allégation. Cela vous paraît-il une utilisation efficiente de l'argent des contribuables?
Le vice-président : Pouvez-vous, s'il vous plaît, me soumettre les questions pour que Mme Ouimet puisse y répondre?
Mme Ouimet : Voulez-vous que je réponde?
Le vice-président : Par écrit, s'il vous plaît.
Le sénateur Callbeck : J'ai obtenu la réponse à ma question.
Le sénateur Mitchell : Parmi les divulgations d'actes répréhensibles que vous avez reçues, ou les préoccupations et les plaintes dont on vous a fait part, combien portaient sur la problématique homme-femme, concernant par exemple des cas de harcèlement, de discrimination ou d'équité salariale?
En second lieu, voici une question plus philosophique, mais à laquelle vous avez fait allusion, celle de la crédibilité à conférer au gouvernement. Je suis toujours frappé de constater combien nous sommes exigeants envers nous-mêmes alors que nous avons un gouvernement honnête. Notre système parlementaire est une réussite. C'est le système de gouvernement le plus réussi sur terre aujourd'hui. Il est en place depuis plus longtemps que tout autre.
Sa réussite est toutefois une arme à deux tranchants. Nous cherchons à déceler tous les problèmes, ce qui me paraît essentiel. Cependant, cela peut faire apparaître au sein de notre système un nombre disproportionné de cas qui retiennent l'attention des gens. Je crois que des problèmes bien réels sont apparus.
Tout d'abord, nous avons un système public qui me semble souvent paralysé parce que son personnel a peur de faire quoi que ce soit parce que cela ne présente pas d'avantages pour lui. Les gens ne sont pas défendus. Ils sont critiqués et leur carrière de 35 ans peut être ruinée à la suite d'un simple différend ou d'une plainte. Leur carrière peut être ruinée sans que personne ne soit là pour les défendre.
Je lis votre rapport, et j'aimerais qu'on y insiste davantage sur l'excellence de ce système et de ses employés, en indiquant que si nous avons relevé quelques problèmes, nous faisons aussi preuve de vigilance et qu'il est important de détecter les éventuels problèmes.
Je lance en l'air cette question de nature philosophique. Comment pourrions-nous nous y prendre pour donner aux fonctionnaires le sentiment que tout n'est pas bloqué au point de les paralyser? Avec les vérificateurs qui vérifient les vérificateurs, vérifiant les vérificateurs, et cetera, comment pourrions-nous parvenir à cet équilibre?
Le sénateur Neufeld : La question a été posée précédemment. Certaines personnes peuvent ne pas être satisfaites de la façon dont votre rapport traite de leur divulgation. Les règles régissant l'accès à l'information s'appliquent-elles au commissariat?
Mme Ouimet : Les dispositions régissant aussi bien l'accès à l'information que la protection des renseignements personnels nous permettent de protéger l'information.
Le vice-président : Madame la commissaire, permettez-moi, au nom du Comité sénatorial des finances, de vous dire combien nous avons apprécié aujourd'hui votre participation, et celle de vos collaborateurs.
Honorables sénateurs, je souhaite maintenant la bienvenue à Michael Robins, premier vice-président et directeur financier d'Énergie atomique du Canada limitée, EACL en abrégé.
Monsieur Robins, la parole est à vous.
Michael F. Robins, vice-président principal et directeur général des finances, Énergie atomique du Canada limitée (EACL) : Monsieur le président et honorables membres du Sénat, je tiens tout d'abord à vous remercier pour l'occasion que vous me donnez aujourd'hui de discuter avec vous des principales prévisions de crédits et autres sources de financement accordées à EACL en vertu du budget 2009. Je vais commencer par vous rappeler brièvement le mandat d'EACL.
EACL est investie d'un double mandat du Parlement. Le premier est de bâtir une entreprise commerciale intégrée de conception, de construction et d'entretien de réacteurs nucléaires. Le secteur du nucléaire commercial, dont le siège social est à Mississauga, en Ontario, emploie environ 2 000 personnes.
La technologie du réacteur nucléaire à deutérium-uranium d'EACL, ou technologie CANDU, est reconnue comme source d'énergie sûre, propre et fiable pour des millions de gens au Canada et dans six autres pays du monde. De fait, l'Ontario produit environ la moitié de toute son énergie électrique à l'aide de réacteurs CANDU; au Nouveau- Brunswick et à l'Île-du-Prince-Édouard, cette proportion est de 30 p. 100, au Québec enfin, elle est d'environ 3 p. 100. Plusieurs provinces, y compris l'Ontario, le Nouveau- Brunswick, l'Alberta et la Saskatchewan songent à accroître leur programme intérieur nucléaire, ou à en mettre un sur pied.
EACL est fière d'avoir construit et livré au cours des dix dernières années, dans les délais fixés et à l'intérieur des limites budgétaires établies, plusieurs réacteurs CANDU à des clients d'outre-mer, dont la Corée du Sud, la Chine et la Roumanie.
Nos partenaires de l'équipe CANDU, SNC-Lavalin, GE Canada, Babcock & Wilcox, et Hitachi Canada, ont contribué au succès de l'industrie du CANDU qui emploie quelque 30 000 travailleurs hautement spécialisés répartis entre environ 150 sociétés canadiennes d'avant-garde.
Le deuxième mandat d'EACL porte sur l'exploitation d'un laboratoire national de sciences nucléaires appliquées. Ce laboratoire est situé à Chalk River, en Ontario, à environ deux heures de route à l'ouest d'Ottawa. Ce mandat a débouché sur la mise en place d'un programme de recherche et de développement reconnu mondialement, axé sur le soutien du parc de réacteurs CANDU déjà en service, sur le soutien des milieux scientifiques et universitaires canadiens, sur la production d'isotopes médicaux, et sur la gestion des déchets nucléaires.
Au chapitre de la production d'isotopes, cinq réacteurs de recherche dans le monde produisent la presque totalité des isotopes médicaux dont ont besoin les hôpitaux et les cliniques. Bon an, mal an, le réacteur de Chalk River, appelé réacteur national de recherche universel ou NRU, mis en service en 1957, a fourni environ le tiers de tous les isotopes médicaux utilisés dans le monde. L'été dernier, le plus gros des quatre autres réacteurs servant à la production d'isotopes médicaux, soit celui des Pays-Bas, a dû être arrêté. Il n'a été remis en service que tout récemment. Pour compenser ce déficit de production mondiale, EACL a augmenté sa production de manière à répondre à plus de la moitié de la demande mondiale.
Il importe de mentionner que les besoins canadiens moyens correspondent à seulement 10 p. 100, plus ou moins, de toute la production d'EACL; la plus grande partie de notre production est destinée à une consommation extérieure. Présentement, comme vous le savez, le réacteur NRU de nos laboratoires de Chalk River est en arrêt prolongé, pour permettre de localiser et de réparer une fuite interne mineure d'eau lourde, qui ne pose aucun danger pour les travailleurs, pour le public ou pour l'environnement.
Un programme national de sûreté nucléaire comprenant le soutien de la sûreté des réacteurs en service dans les provinces canadiennes et à l'étranger, la production d'isotopes et divers projets de recherche et de développement exige un investissement considérable. Permettez-moi de vous décrire l'investissement de fonds publics dans EACL en tant que société commerciale de la Couronne.
EACL reçoit actuellement un crédit parlementaire annuel de 103 millions de dollars, inclus dans notre budget principal des dépenses, pour l'aider à financer l'exploitation de ses vastes, complexes et vétustes laboratoires de Chalk River. Le budget principal des dépenses de 2009 comprend aussi des crédits totalisant six millions de dollars étalés sur plusieurs années, pour financer divers programmes de santé, de sûreté et de sécurité, et de protection environnementale.
Le programme canadien d'énergie nucléaire CANDU, unique et reconnu mondialement, a vu le jour dans les années 1940 dans les laboratoires de Chalk River, qui emploient environ 3 000 scientifiques, ingénieurs et techniciens parmi les meilleurs au Canada. La politique publique des laboratoires de Chalk River a pour objets la recherche en matière de sûreté nucléaire, la recherche et le développement de technologies nouvelles, le développement d'un nouveau réacteur, la production d'isotopes, et la gestion des déchets nucléaires.
Le budget de 2009 comprend aussi une contribution unique de 351 millions de dollars à EACL pour le financement de ses opérations 2009-2010, y compris pour le soutien et le développement continus de son réacteur CANDU avancé, et pour aider au maintien d'exploitation sécuritaire et fiable de ses laboratoires de Chalk River.
La contribution monétaire approuvée dans le budget de 2009 sera utilisée de la manière suivante : 94 millions de dollars, dans le cadre du « Projet Nouveau départ », pour des projets d'immobilisations et des activités visant à moderniser les laboratoires de Chalk River; 50 millions de dollars pour soutenir les activités continues des laboratoires de Chalk River; 47 millions de dollars pour mettre en œuvre un programme de remise à neuf visant à préparer le réacteur en vue d'un renouvellement de permis, de façon qu'il puisse fonctionner en toute sécurité au-delà de 2011; 25 millions de dollars pour assurer, en toute sécurité, une fermeture prolongée des installations de production d'isotopes; et 135 millions de dollars pour poursuivre l'étude de conception et le développement des systèmes du réacteur CANDU avancé en 2009-2010.
Ces crédits gouvernementaux supplémentaires permettront de garantir la conformité réglementaire des activités des laboratoires de Chalk River et de gérer les connaissances nucléaires de calibre mondial du Canada.
L'avenir d'EACL en tant qu'entité financièrement autonome passe par une exécution fructueuse du programme de construction du réacteur CANDU avancé de 1 000 mégawatts (ACR-1000). Grâce à l'obtention des permis nécessaires et à un déploiement réussi, l'ACR-1000 est sur le point de s'emparer de l'ensemble du marché canadien de l'énergie nucléaire et permettra au Canada de conserver sa part du marché mondial, qui est à 10 p. 100.
Les ventes de l'ACR-1000 et de notre centrale CANDU 6 dans des marchés internationaux prestigieux permettraient, à long terme, d'assurer la durabilité de l'industrie nucléaire canadienne, de créer des emplois axés sur le savoir et d'ajouter des milliards de dollars au produit intérieur brut du Canada. Une plus grande quantité d'énergie nucléaire contribue également à l'assainissement de l'air. D'ailleurs, le recours à la technologie CANDU, plutôt qu'aux combustibles fossiles, a permis d'éviter la production de plus d'un milliard de tonnes de dioxyde de carbone.
Je vais aussi discuter brièvement du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour 2008-2009 de 100 millions de dollars visant à soutenir les projets continus de prolongement de la vie utile des réacteurs d'EACL. La capacité d'EACL d'offrir son service de prolongement de la vie de réacteurs CANDU est fondamentale pour la compétitivité de notre technologie. Potentiellement, nous pourrions entreprendre 20 de ces projets pendant les 15 prochaines années. Les deux projets de remise à neuf actuellement en cours dans les centrales Bruce Power, en Ontario, et à Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick, sont différents l'un de l'autre. Tous deux sont des premières.
Malheureusement, il est vrai que nous sommes en retard sur l'échéancier et que nous déplorons une augmentation imprévue des coûts. Ces projets de remise à neuf ne se cantonnent pas à l'ajustement de quelques boulons et à l'application d'une nouvelle couche de peinture. C'est une tâche complexe de déconstruction et de reconstruction d'un réacteur nucléaire. Par plusieurs aspects, ce travail est plus compliqué que la construction d'un nouveau réacteur. Nous avons mis en place des procédures rigoureuses d'examen et de surveillance. Nous avons apporté des modifications au besoin et nous bénéficions des leçons apprises. Nous avons constitué aux deux endroits des équipes expérimentées, compétentes et impliquées de professionnels pour réaliser les travaux à faire. Bien évidemment, tout ceci sera exécuté sans compromettre la sécurité en milieu de travail.
Pour conclure, nous ferons effectivement face à des défis, mais comme EACL le fait depuis plus de 50 ans, nous en viendrons à bout. Au-delà des défis, notre pays pourra tirer parti de possibilités remarquables qui ne se présentent qu'une fois au cours d'une vie. La demande mondiale d'électricité va doubler au cours des 30 ans à venir. Celle des réacteurs nucléaires augmente rapidement et offre des possibilités d'investissements de deux billions de dollars. Le passé, les produits, les partenaires canadiens d'EACL et, par-dessus tout, ses employés remarquables, font que le Canada se trouve dans une posture unique lui permettant de mettre sur pied une industrie du XXIe siècle qui assurera des milliers d'emplois très bien rémunérés. Notre tout premier objectif, à EACL, est de tirer parti de ces possibilités.
Le vice-président : Je vous remercie, monsieur Robins. Nous avons tous entendu parler de la fuite survenue récemment au réacteur de Chalk River, qui a dû être fermé. Dans vos commentaires préliminaires, vous avez indiqué que le réacteur NRU des laboratoires de Chalk River est en arrêt prolongé, pour permettre de localiser et de réparer une fuite interne mineure d'eau lourde, qui ne pose aucun danger pour les travailleurs, pour le public ou pour l'environnement.
Je me permets d'ajouter que le fait qu'il y ait un risque de pénurie d'isotopes pour les personnes qui doivent suivre immédiatement des soins médicaux est également une chose grave. J'aimerais savoir, comme tous les autres membres du comité, j'en suis sûr, combien de temps il faudra attendre, à votre avis, avant que le réacteur de Chalk River ne soit remis en marche.
M. Robins : Nous procédons à une analyse détaillée de l'état du réacteur. Nous passons la cuve interne, qui a été installée en 1972, aux ultrasons, tout en procédant à un examen détaillé des pièces externes du réacteur pour nous assurer de disposer d'une bonne analyse avant de conclure quoi que ce soit. Nous savons que cela prendra un mois, et probablement plus, mais nous ignorons combien de temps les travaux prendront exactement. Nous les avons débutés, il y a une semaine. Nous avons annoncé qu'il faudrait environ deux semaines pour procéder à l'analyse complète. Nous espérons être en mesure, dans le courant de la semaine à venir, de fournir des indications plus précises sur la durée de l'arrêt. Je ne suis pas en mesure de vous en dire plus, à partir de données techniques, sur la durée de cet arrêt. Nous ne disposons pas encore de toute l'information nécessaire pour tirer des conclusions. Je m'en remets à notre agent principal du nucléaire pour dire combien de temps ces travaux prendront. Il nous faudra probablement encore quelques jours pour déterminer l'ampleur des travaux nécessaires pour corriger cette fuite.
Le vice-président : Avec tout le respect que je vous dois, êtes-vous en train de nous dire que, avec l'arrêt survenu l'an dernier à Chalk River, vous n'avez pas procédé à une analyse détaillée de la situation et que c'est à l'occasion de ce second arrêt que vous la faites?
M. Robins : L'arrêt survenu en décembre 2006, si je me souviens bien, n'était pas un arrêt complet permettant de procéder à un examen détaillé. Cet arrêt était rendu nécessaire par la réglementation parce que des pompes n'étaient pas branchées aux installations. Nous n'avons pas procédé à cette époque à une analyse détaillée de la cuve.
En réalité, l'un des problèmes auxquels nous avons été confrontés, comme exploitant de ce réacteur, est que nous n'avons pas eu la possibilité de l'arrêter comme prévu pour procéder à un examen détaillé de toutes ces pièces depuis longtemps parce que nous l'avons exploité à pleine capacité. Au moins depuis les huit derniers mois, plus de 50 p. 100 des isotopes produits dans le monde proviennent du RNU, et nous n'avons donc pu arrêter le réacteur comme prévu, ce qui prend normalement un mois. Nous avons collaboré avec le gouvernement canadien et avec les autres producteurs d'isotopes pour préparer un calendrier de nos arrêts et de ceux des cinq autres réacteurs produisant des isotopes pour être en mesure, à long terme, de procéder aux arrêts indispensables pour réaliser les analyses auxquelles vous faites allusion.
Le vice-président : Monsieur Robins, pour le directeur général des finances que vous êtes, ce problème est-il lié au financement ou aux opérations?
M. Robins : C'est une question opérationnelle, car il s'agit de coordonner nos activités avec celles des autres vendeurs d'isotopes à travers le monde. Nous collaborons étroitement avec MDS Nordion sur ces questions. Je ne crois pas que le problème qui se pose actuellement en soit un de financement.
Le sénateur Ringuette : Je vous remercie d'être parmi nous. Cela fait longtemps que je souhaite vous entendre. Je suis navrée de constater que votre budget de fonctionnement de base a été amputé de 49 millions de dollars. Cet argent est perdu pour de bon. Vous nous dites que vous êtes satisfait de recevoir une contribution unique de 351 millions de dollars. De ce montant, 216 millions de dollars sont destinés à Chalk River. Et puis vous avez « 135 millions de dollars pour poursuivre l'étude de conception et le développement des systèmes du réacteur CANDU avancé ». Si j'ai bonne mémoire, le financement de vos recherches sur ce réacteur CANDU avancé a été annulé l'été dernier, ou le précédent.
M. Robins : Non ...
Le sénateur Ringuette : Quel est le projet de recherche qui a été annulé?
M. Robins : C'est notre projet MAPLE qui a été annulé.
Le sénateur Ringuette : De combien d'argent s'agissait-il?
M. Robins : Nous ne recevions pas de crédits gouvernementaux pour cette production consacrée aux isotopes.
Nous avions financé environ 50 p. 100 du projet de réacteur CANDU avancé, ou ACR, à même les profits générés par nos activités commerciales, et le gouvernement du Canada avait versé les autres 50 p. 100 nécessaires au développement de l'ACR.
Le crédit de 135 millions de dollars en 2009-2010 servira à poursuivre le développement du réacteur CANDU avancé. Les démarches entreprises auprès des responsables de la réglementation se sont très bien déroulées en vue de l'obtention du permis d'exploitation de l'ACR lorsqu'il sera prêt à être mis sur le marché, en 2010.
Le sénateur Ringuette : Où les coupures de 49 millions de dollars de votre financement de base se répercutent-elles sur vos coûts d'exploitation? Quels sont les postes de dépenses qui vont être réduits?
M. Robins : Nous avons des activités commerciales et des activités de recherche et de développement pour lesquelles nous recevons des budgets. Depuis environ 10 ans, le financement des installations de recherche et de développement a été gelé et nous avons utilisé les profits de nos activités commerciales pour permettre l'exploitation du site de Chalk River.
Au cours des deux dernières années, les niveaux de financement ont été accrus au point de nous permettre de financer les activités de Chalk River sans encourir de pertes.
En 2008-2009, nous avons également dépensé davantage sur le réacteur CANDU avancé que n'avait investi EACL. Ces dépenses ont donc contribué aux pertes.
Comme je l'ai indiqué dans mes commentaires, nous avons encouru des pertes sur des travaux importants de remise à neuf de projets uniques en leur genre que nous réalisons à Point Lepreau. Ces pertes ont donc eu des effets néfastes sur les recettes nettes du volet commercial de nos activités.
Pendant 10 ans, le volet commercial de nos activités a donné de bons résultats, dégageant des profits correspondant à environ 15 p. 100 de nos ventes. Malheureusement, l'an dernier, nous avons éprouvé des difficultés avec ces projets uniques en leur genre, qui ont entraîné des pertes.
Le sénateur Ringuette : Je relève également dans votre exposé que vous avez vendu de réacteurs CANDU à l'étranger, plus précisément en Corée du Sud et en Chine.
Pouvez-vous nous remettre des copies des ententes financières conclues avec ces pays pour l'achat de ces réacteurs CANDU?
M. Robins : Il s'agit d'ententes commerciales. En Corée du Sud, nous l'avons fait dans le cadre d'un contrat qui nous assure une très bonne marge bénéficiaire. Nous avons pu dégager un excédent de trésorerie qui a été financé par l'organisme sud-coréen.
Tous ces réacteurs, tout comme le réacteur chinois, ont été développés et livrés en respectant le calendrier et le budget. En réalité, les réacteurs chinois ont été livrés avant la date prévue et nos profits ont été supérieurs à ce qui était prévu. Les Chinois ont bénéficié d'un prêt de 1,5 milliard de dollars d'Exportation et développement Canada, EDC, pour faciliter la transaction, qui s'est avérée bénéfique pour le gouvernement du Canada. L'argent a été prêté à un taux avantageux. Jusqu'à maintenant, tous les prêts consentis à nos clients étrangers par EDC ont été remboursés comme convenu. Les emprunts ont été remboursés, les frais ont été acquittés et les taux d'intérêt ont été attrayants.
Le Canada a tiré parti de ses ventes internationales. EACL n'a pas été seule à en profiter car ce fut aussi le cas des 150 sociétés qui composent l'industrie du CANDU, qui ont toutes largement profité des ventes à l'exportation dans chacun de ces pays.
Le sénateur Ringuette : J'ai une dernière question concernant la production d'isotopes. La centrale nucléaire de Chalk River n'est pas la seule dans ce pays. Pourquoi n'étudiez-vous pas la possibilité d'aménager une autre installation pour lui permettre de produire des isotopes? Les besoins en isotopes vont augmenter; les équipements de médecine nucléaire utilisés nécessiteront de plus en plus d'isotopes.
Pourquoi n'envisagez-vous pas d'en produire dans une installation canadienne, au moins pour stabiliser les approvisionnements dont a besoin le milieu de la santé?
M. Robins : Nous avons collaboré et continuons à collaborer étroitement avec le gouvernement du Canada pour étudier toutes les possibilités, aussi bien au Canada, en utilisant des cyclotrons et d'autres moyens permettant de développer un type de production comparable, qu'à l'étranger, en faisant appel aux autres producteurs d'isotopes, peut-être en Argentine. Nous faisons également partie, comme je l'ai indiqué auparavant, d'un réseau constitué des producteurs d'isotopes à travers le monde pour coordonner les approvisionnements en isotopes dans l'intérêt des Canadiens.
Le sénateur Ringuette : Étudiez-vous les possibilités dans une installation canadienne?
M. Robins : Oui ...
Le sénateur Ringuette : Dans une seconde installation canadienne?
M. Robins : Vous voulez dire pour un type comparable de production d'isotopes?
M. Robins : Non, pas que je sache. Toutefois, nous étudions d'autres solutions pour produire des isotopes. Oui.
Le sénateur Mitchell : Je veux poursuivre un peu sur la question des isotopes. Je crois me souvenir qu'il y a environ deux ans que Linda Keen déclarait qu'il fallait faire quelque chose ou qu'il y aurait des fuites. Le premier ministre avait répondu qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'il n'y aurait pas de fuite. Linda Keen avait raison. Elle est partie. Le premier ministre avait tort et il est encore là.
Des mesures précises ont-elles été prises à la suite des craintes formulées par Linda Keen, il y a deux ans, pour éviter que nous soyons confrontés à nouveau à un problème de fuite, comme c'est le cas aujourd'hui, même si les responsables nous disent que celle-ci est mineure?
M. Robins : Le gouvernement du Canada nous a versé des fonds pour améliorer la sécurité, l'observation et le contrôle du réacteur NRU. Il nous a aussi accordé des budgets pour commencer l'analyse du Projet de fiabilité de l'approvisionnement en isotopes et pour investir dans ce projet. Nous avons reçu 47 millions du gouvernement du Canada uniquement à cette fin.
Nous avons reçu des fonds du gouvernement, soit 12 millions de dollars l'an dernier et 47 millions de dollars cette année, pour lancer le processus. Nous avons étudié la situation et nous travaillons à l'élaboration de solutions à long terme. Malheureusement, cette fuite a été détectée grâce, dans une large mesure, aux procédures de sécurité que nous avons mises en place en procédant à l'inspection pour nous permettre de cerner la cause du problème.
Le sénateur Mitchell : La première tranche de 12 millions de dollars vous a été versée près d'un an et demi après les difficultés connues en décembre 2006?
M. Robins : Nous l'avons obtenue avec le budget supplémentaire des dépenses, je crois, après avoir cerné ce besoin pendant sa préparation. Notre demande a été prise en compte.
Le sénateur Mitchell : En ce qui concerne les réacteurs CANDU, on dit souvent, mais ce gouvernement ne semble pas le réaliser dans les circonstances actuelles, qu'il offre des possibilités énormes dans le domaine des changements climatiques pour ceux qui sauront en profiter. Le réacteur CANDU offre ce type de possibilités. Je sais que cette question fait l'objet de controverse, mais le réacteur ne rejette pas de carbone dont les émissions constituent un problème pressant.
On pourrait donc s'attendre à ce que le réacteur CANDU fasse l'objet d'un programme très énergique de commercialisation. Vous avez signalé que cette technologie offre des possibilités énormes, avec un marché mondial d'une valeur de deux billions de dollars. Il me semble que, dans ce domaine, la commercialisation se fait de gouvernement à gouvernement. Il faudrait que les premiers ministres et les ministres se rendent sur ces marchés importants et fassent la promotion de ce réacteur. C'est comme cela que se fait ce marketing à l'échelle internationale.
Quels sont nos principaux marchés pour ce réacteur CANDU? La Chine, la Corée du Sud bien évidemment, et l'Inde? Que fait précisément le gouvernement au plus haut niveau pour commercialiser ce réacteur?
M. Robins : Nous avons deux grands types de réacteur. Le réacteur CANDU 6 évolué est un réacteur plus petit qui est notre bête de somme depuis 20 ans. Nous en avons d'installés en Roumanie, en Argentine, en Chine et en Corée, ainsi qu'au Nouveau-Brunswick et au Québec. Ce réacteur a été une réussite. En vérité, les quatre réacteurs installés en Corée comptent parmi les dix meilleurs producteurs à travers le monde. Leurs capacités de production sont les plus élevées de tous les réacteurs en service à travers le monde.
Le marché coréen permet de bien apprécier l'excellence du réacteur CANDU, parce que ce pays utilise également la technologie concurrente. Dans tous les cas, le rendement du réacteur CANDU a dépassé celui des réacteurs à eau ordinaire. Nous avons là un excellent réacteur concurrentiel. Il approche de la fin de son cycle de vie mais c'est un bon produit-créneau.
Comme il fonctionne à l'uranium naturel, il n'est pas nécessaire de procéder à l'enrichissement. Il peut utiliser différents types de carburant, comme le thorium. De par sa taille, il convient bien à des pays plus petits ayant un réseau d'interconnexion adapté à un réacteur d'une capacité de production de 700 mégawatts, plutôt qu'à des réacteurs plus puissants.
Nous estimons que le réacteur CANDU évolué offre de nombreuses possibilités à travers le monde. Des responsables gouvernementaux ont rencontré les chefs d'État de la Lituanie, de la Jordanie et de la Roumanie pour permettre de le commercialiser plus facilement dans ces pays.
Le réacteur CANDU avancé fait appel à notre nouvelle technologie. C'est un réacteur de troisième génération et nous avons concentré nos efforts sur le marché ontarien. Nous estimons qu'en prouvant notre capacité à y mettre en service le réacteur CANDU avancé, en respectant le calendrier et le budget, en ayant fixé le bon prix, nous pourrons ensuite en installer ailleurs au Canada, puis à l'étranger.
Il me paraît important de rappeler que nous devons mener à terme les travaux sur ce réacteur au Canada car ils serviront de base à nos ventes à l'exportation. L'EC 6, notre produit actuel, a reçu un accueil favorable sur les marchés que nous visons. L'un de ceux-ci est la Chine parce que la possibilité d'utiliser d'autres carburants est essentielle pour être concurrentiels dans ce pays. Nous estimons toutefois que ce nouveau produit doit être vendu au Canada avant de pouvoir l'exporter.
Le sénateur Nancy Ruth : Permettez-moi tout d'abord d'apporter une correction pour qu'elle figure au compte rendu. Si je me souviens bien, ce n'est pas le premier ministre qui a dit que la situation était sécuritaire, mais le ministre responsable.
En ce qui concerne les isotopes, le Canada a besoin de 10 p. 100 de la production de Chalk River. Je sais fort bien que vous êtes tenus de respecter les contrats que vous avez signés, mais ceux-ci prévoient-ils que, en cas de problèmes, le Canada se servirait en premier au détriment des autres pays?
M. Robins : Tout ce que je peux dire est que nous nous sommes engagés à livrer des isotopes à nos clients et ils sont les seuls à en recevoir. Nous collaborons avec eux pour nous assurer d'être en mesure de les approvisionner au Canada. Actuellement, nous ne sommes pas en mesure de fournir des isotopes à qui que ce soit d'autre sauf par l'intermédiaire de nos clients.
Le sénateur Nancy Ruth : La réponse est non, si je vous ai bien compris.
M. Robins : Nous cherchons d'autres solutions pour desservir le marché canadien.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vous remercie de votre sourire. J'ai trouvé intéressant le souhait dont vous faites part dans votre document de devenir un organisme financièrement autosuffisant. C'est une excellente idée qui va faire grand plaisir aux contribuables. Pour autant que je me souvienne, toute l'aventure de l'énergie nucléaire qui dure depuis 70 ans dans ce pays n'a jamais été autosuffisante.
Je m'intéresse à la façon dont ces 351 millions de dollars sont dépensés. Je vois qu'une partie relativement faible est consacrée au perfectionnement de la conception et de l'ingénierie du réacteur CANDU avancé. La faiblesse de ce montant m'invite à me demander dans combien de temps vous pourrez devenir autosuffisant et pendant combien de temps encore les contribuables canadiens devront assumer les coûts alors qu'il y a des fuites çà et là, où que d'autres problèmes apparaissent.
Les sénateurs ont siégé tard la nuit pour prendre une décision morale alors qu'ils n'avaient pas suffisamment d'éléments pour bien la prendre. Le moment auquel nous avons dû prendre cette décision en décembre a été horrible. Toutefois, nous l'avons prise.
Je m'interroge sur le financement et sur la façon dont il est dépensé. De combien de fonds publics pensez-vous avoir encore besoin avant que l'énergie nucléaire soit autosuffisante? J'aimerais également en savoir davantage sur le caractère complexe de la déconstruction et de la reconstruction d'un réacteur et pourquoi vous nous avez dit que, par certains aspects, c'est là une tâche plus complexe que de construire un nouveau réacteur. Vous n'avez pas fourni de données financières, et je me demande donc quelles sont les conséquences financières de la complexité de cette déconstruction et reconstruction. Je voudrais en savoir davantage sur ce genre de choses.
M. Robins : Permettez-moi de répondre à ce qui constitue votre première question, si je vous ai bien compris, sur la durabilité.
EACL se trouve dans une situation unique dans le monde, car nous sommes le seul vendeur de réacteurs nucléaires à être intégré à une installation de recherche. Areva est une entité distincte de son installation de recherche et dispose d'un financement public. General Electric est une entreprise indépendante du secteur privé qui dépend des laboratoires américains pour une grande partie de son accès à la recherche. Westinghouse a récemment fusionné avec Toshiba et constitue une entité indépendante de sa structure de laboratoire aux États-Unis, ainsi qu'au Japon, et fonctionne intégralement comme une entité commerciale.
L'organisation de recherche et de développement de Chalk River, ainsi que les activités de gestion et de déclassement des déchets des deux sites de Chalk River et de Whiteshell, nécessiteront en permanence une forme quelconque d'appui du gouvernement. Cette aide est comparable à celle assurée par d'autres puissances nucléaires quand elles investissent en recherche et développement dans leurs infrastructures nucléaires.
Le sénateur Nancy Ruth : Cela nécessite-t-il 300 millions ou 400 millions de dollars par an?
M. Robins : Il a fallu dépenser entre 100 millions et 150 millions de dollars pour le déclassement et la gestion des déchets, dont l'essentiel s'est produit dans les années 1940, avant d'avoir enregistré une vente. Les coûts permanents de recherche et développement et l'entretien du site coûteront entre 150 et 200 millions de dollars par année. Le volet durable et rentable de nos activités offre, à notre avis, d'excellentes possibilités du fait de la croissance du secteur des réacteurs nucléaires.
En ce qui concerne la complexité du prolongement de la durée de vie d'un réacteur, l'un de nos clients l'illustre en évoquant un chirurgien procédant à une chirurgie cardiaque dans la pièce d'à côté, tout en travaillant à distance à l'intérieur des valves du cœur pour procéder à l'opération.
Comme, de par leur nature, ces réacteurs comportent des éléments radioactifs, une grande partie du travail doit se faire à distance. C'est pourquoi nous avons investi lourdement en machinerie. Nous parlons plutôt « d'outils » que de machinerie, mais certains de ces outils pourraient remplir cette pièce. La complexité tient à ce que nous devons sortir les tubes radioactifs, les écraser, les placer dans des conteneurs et mettre ensuite ces conteneurs de côté en toute sécurité pour qu'ils puissent être manutentionnés comme il convient pour le long terme, et nous devons ensuite mettre en place de nouveaux tubes. Le processus se rapproche beaucoup de la rénovation d'une maison en ce sens qu'il est beaucoup plus facile de construire une nouvelle maison que d'en rénover une.
Avec les trois réacteurs, nous avons fait beaucoup de progrès et beaucoup appris. Notre courbe d'apprentissage a été rude, et nous avons amélioré notre rendement à chaque fois que nous sommes passés à un autre réacteur. Nous avons conclu des contrats pour faire ce type de travail sur deux autres réacteurs, et nous estimons qu'il y en a environ 20 autres qui offrent d'excellentes possibilités pour l'avenir. La poursuite des opérations s'avère rentable aussi bien pour le client que pour EACL. Toutefois, nous nous sommes heurtés à des difficultés sur les tout premiers réacteurs alors que nous progressions sur la courbe d'apprentissage.
Le sénateur Nancy Ruth : Ce projet semble fascinant. Pour l'essentiel, vous m'expliquez que vous ne pouvez pas simplement laisser là un réacteur nucléaire et le fermer. Ce n'est pas comme laisser une maison vide qui finira éventuellement par s'effondrer, parce que ce produit est radioactif et qu'on ne peut pas se contenter de le mettre sous un cocon protecteur et d'en construire un nouveau.
M. Robins : C'est une solution, mais elle n'est pas rentable. Il est beaucoup plus rentable de prolonger la durée de vie du réacteur de 25 ou de 30 ans. La solution du réacteur est beaucoup moins coûteuse que toute autre forme de carburant et de technologie parce que ce réacteur va produire de l'électricité pendant 30 ans de plus. La rentabilité du prolongement de la vie d'un réacteur est incontestable.
Il serait possible de simplement fermer le réacteur. C'est une solution qu'il est toujours possible d'envisager. La Commission de l'énergie et des services publics du Nouveau-Brunswick a étudié en détail les diverses solutions avant de choisir de prolonger la vie du réacteur.
Le sénateur Nancy Ruth : J'aimerais faire une observation rapide. Je vous serais reconnaissante de retirer le terme « sécuritaire » de tous vos documents. Toutes les personnes qui œuvrent dans le secteur du nucléaire, dans ce pays et ailleurs, savent que nous ne disposons pas de moyens d'entreposage adaptés et même que nous ne nous sommes jamais préoccupés de la question de l'entreposage. Je sais que nous construisons davantage d'installations de ce type, mais je hais cette situation. C'est un compromis que je n'aime pas être obligée de faire.
Le sénateur Neufeld : Pour ajouter à ce que vient de dire le sénateur Nancy Ruth, je crois que la peur que soulèvent les réacteurs nucléaires est alimentée dans la plupart des cas par le fait que nous ne savons que faire des déchets. Partout à travers le monde, des gens se sont attaqués à cette question, mais personne n'a encore trouvé la solution.
J'en viens maintenant au prolongement de la vie utile des réacteurs, dont vous traitez dans votre exposé à la page 7. Vous indiquez que, actuellement, deux projets de prolongement de la vie utile de réacteur sont en cours de réalisation en Ontario et au Nouveau-Brunswick et que vous disposez pour cela d'un budget de 100 millions de dollars. Ces 100 millions de dollars nécessaires à la reconstruction et à la remise à neuf de ces deux réacteurs proviennent-ils du gouvernement fédéral?
M. Robins : Oui.
Le sénateur Neufeld : Vous nous avez dit qu'il pourrait y avoir 20 autres projets de prolongement de la vie utile de réacteur au cours des 15 années à venir. Quels sont ces projets?
M. Robins : Les 20 projets de prolongement de la vie utile concernent les réacteurs qui ont été installés par EACL et par ses clients à travers le monde au cours des 20 dernières années. Nous travaillons actuellement sur l'un de ces réacteurs en Corée. Lorsque les réacteurs vieillissent, quand ils atteignent environ 25 ans, ils doivent être remis à neuf pour prolonger leur vie utile. C'est ainsi que la centrale de Point Lepreau a été construite en 1981. C'est pourquoi nous procédons actuellement au prolongement de la vie utile de son réacteur.
Le sénateur Neufeld : Puis-je déduire tout simplement que ces 100 millions de dollars veulent dire que le projet du Nouveau-Brunswick et celui de l'Ontario coûtent chacun 50 millions de dollars? Permettez-moi de poser autrement la question : ces 100 millions de dollars sont-ils destinés à ces deux réacteurs?
Le sénateur Neufeld : Si je multiple ce chiffre par 20 projets de prolongement de vie utile, cela voudrait dire qu'un milliard de dollars seraient dépensés à travers le monde, bien évidemment à la charge des contribuables canadiens. Est- ce exact?
M. Robins : Non. Ce n'est pas exact.
Le sénateur Neufeld : Alors, expliquez-moi.
M. Robins : Dans le cas de ces projets coûtant 50 millions de dollars, nous avons fait face à des difficultés que nous rencontrions pour la première fois avec ces premiers projets. C'était la première fois qu'EACL s'attaquait à de tels projets. Nous avons conclu des ententes commerciales avec nos clients. La valeur de ces contrats dépasse 1,1 milliard de dollars. En nous appuyant sur l'analyse réalisée auparavant, nous nous sommes attaqués à ces projets. Nous sommes d'avis que nous obtiendrons un bon rendement commercial sur ces projets. Nous avons découvert, à cause de la courbe d'apprentissage et des coûts de l'outillage et de la main-d'œuvre, qui ont été plus élevés que prévu, que les coûts et les délais dépassaient ce que nous avions prévu au départ.
Dans les projets qui suivront, nous tiendrons compte de cette expérience et gérerons la nature commerciale des ententes pour tenir compte des coûts d'exécution de ces projets. Nous sommes d'avis que ces projets seront encore avantageux pour nos clients et nous réviserons nos ententes commerciales pour que le gouvernement du Canada et les contribuables canadiens n'aient pas à investir davantage. Les coûts encourus seront pris en compte dans les transactions ultérieures.
Le sénateur Neufeld : En bref, la réponse est oui. Le contribuable canadien devra probablement subventionner certains de ces projets à travers le monde. Votre réponse nous amène dans toutes les directions. J'en suis conscient. Peut-être ne tenez-vous pas à être très précis à ce sujet.
Je vais vous dire ce qui m'inquiète, parce que je crois que le président va bientôt me couper la parole. En Colombie- Britannique, nous n'avons pas de réacteur nucléaire. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas autorisé leur construction. Toutefois, nous réparons nous-mêmes nos propres systèmes. Les contribuables de la Colombie-Britannique assument les coûts de ces remises en état. Nous remettons en état des barrages qui sont centenaires, qui ont 80 ans, 50 ans, en les amenant aux normes pour qu'ils produisent davantage d'électricité, sans aide du gouvernement fédéral.
Quand je constate que le gouvernement fédéral aide deux provinces à remettre en état leurs centrales nucléaires, cela m'incite à demander au gouvernement fédéral de défrayer une partie des coûts de remise en état de nos installations.
Je m'inquiète quand vous parlez d'une vingtaine de projets de prolongement de la vie utile de réacteur à l'étranger, alors que le contribuable canadien devra en assumer les coûts. Je préfère que le pays, peu importe qui entretient ces systèmes à travers le monde, assume ses propres coûts. Il est déjà assez difficile pour moi d'accepter que, au Canada, deux provinces reçoivent de l'aide alors que les huit autres et les territoires n'en ont pas, sans savoir qu'en plus cette aide va à l'étranger. Je crois que le président va me couper la parole et je vais donc m'en tenir là, à moins que vous ne puissiez me donner des renseignements à l'effet contraire.
M. Robins : je vais m'en tenir à ma réponse précédente, il s'agit là d'ententes commerciales. Les clients assument les coûts des travaux qu'ils nous demandent de faire. Nous passons des contrats avec nos clients qui garantissent, en fonction de ce que nous avons déjà appris, un certain niveau de rentabilité.
Le sénateur Neufeld : C'est ainsi qu'il en sera dorénavant. J'en suis bien conscient.
Le vice-président : Merci, sénateur Neufeld. Nous avons bien noté votre point.
Le sénateur Di Nino : Monsieur Robins, penchons-nous un moment sur cette question. À ce que j'entends, l'argent servant à ces projets de prolongement de la vie utile des réacteurs CANDU dont vous parlez est en vérité de l'argent que les contribuables canadiens jettent par la fenêtre. Il y a certainement une meilleure explication que celle-là. N'est-ce pas, en effet, comme dans beaucoup d'autres cas en affaires, que vous deviez d'abord investir de l'argent pour être en mesure d'en retirer par la suite?
M. Robins : Vous soulevez là un bon point. EACL n'a pas accès au marché financier pour y emprunter de l'argent. Lorsque notre trésorerie fluctue, nous devons l'avoir prévu dans notre demande annuelle de crédits, ou trouver d'autres façons d'y faire face avec les moyens dont nous disposons.
S'il arrive, à l'occasion, que la perception de nos comptes débiteurs soit en retard, ou si nous faisons face à des difficultés comme celles auxquelles nous nous sommes heurtés avec ces projets, nous devons demander de l'argent. Je dois bien préciser que ces projets s'étalent sur cinq ou six ans. Dans un cas, nous allons perdre de l'argent. Dans l'autre cas, nous n'en perdrons pas. C'est davantage une question de calendrier qu'une question de subventions. La situation est complexe. Il s'agit tout autant de la fluctuation des liquidités dans le temps que d'une perte, même si pour l'un de ces projets nous allons subir des pertes parce que la courbe d'apprentissage a été plus abrupte que prévu.
Le sénateur Di Nino : C'est une situation normale en affaire. Les entreprises ne gagnent pas d'argent sur tous les projets.
M. Robins : C'est exact.
Le sénateur Di Nino : Je souhaite que ce commentaire figure au compte rendu.
Je veux maintenant aborder une autre question, parce que j'ai une autre préoccupation. Ai-je raison d'affirmer que, par le passé, EACL a été perçu comme un leader mondial dans la technologie des réacteurs nucléaires?
Le sénateur Di Nino : Cette image est-elle encore attachée au produit que nous fabriquons actuellement?
M. Robins : Les chiffres sur le rendement dont nous disposons montrent bien que nous avons quatre des dix réacteurs les plus rentables dans le monde du point de vue de la production.
Le sénateur Di Nino : Quand avez-vous vendu un réacteur CANDU pour la dernière fois?
M. Robins : En 2003, nous avons vendu le second réacteur à la Roumanie, qui a été terminé en 2007.
Le sénateur Di Nino : Comment êtes-vous parvenu à financer la vente de ce réacteur?
M. Robins : EDC est intervenu.
Le sénateur Di Nino : Est-ce que EDC a encaissé régulièrement les remboursements de ce prêt?
M. Robins : Oui, c'est exact.
Le sénateur Di Nino : À ce que nous savons, EDC n'a subi aucune perte en finançant ces projets?
M. Robins : C'est exact. En réalité, ce prêt a été une réussite.
Le sénateur Di Nino : Pourquoi n'avons-nous construit aucun nouveau réacteur au cours de six ou sept dernières années?
M. Robins : Parce que les clients n'en ont pas acheté.
Le sénateur Di Nino : Si je suis bien informé, nos concurrents ont réussi à vendre de réacteurs au cours de cette période. Je me trompe peut-être.
M. Robins : Ces ventes ont eu lieu essentiellement en Chine et dans les pays d'origine de nos concurrents. À ce que je crois savoir, Areva réalise actuellement des projets en Finlande et en France et a démarré deux projets en Chine. Nos concurrents se sont concentrés sur le marché chinois. Westinghouse n'a que deux projets en cours, qui se trouvent tous deux en Chine. Les perspectives sont importantes, mais, actuellement, nos concurrents ne réalisent pas beaucoup de projets autres que ceux qui se trouvent dans leurs pays d'origine respectifs et en Chine.
Le sénateur Di Nino : La panne la plus récente survenue à Chalk River a suscité des discussions. L'expérience enregistrée avec le réacteur CANDU se compare-t-elle à celle des autres fabricants? Nous situons-nous dans la moyenne, sommes-nous au-dessus ou en dessous?
M. Robins : Nous avons fait mieux. Le réacteur CANDU 6 a, en particulier, obtenu de meilleurs résultats que ceux de nos concurrents. Il est possible de l'alimenter pendant qu'il fonctionne et il n'est donc pas nécessaire de le fermer aussi souvent que les réacteurs de nos concurrents.
Le sénateur Di Nino : Quand comptez-vous que l'ACR-1000 sera prêt à être vendu?
M. Robins : Ce sera en 2010-2011.
Le sénateur Di Nino : Grâce à cette technologie, si nous nous fions à vous, nous deviendrons à nouveau des leaders mondiaux dans ce domaine?
M. Robins : Tout à fait.
Le sénateur Di Nino : Je vous remercie.
Le sénateur Callbeck : Je vous remercie, monsieur Robins, de votre exposé. Quel est le coût prévu du projet de prolongement de la vie utile du réacteur de Point Lepreau?
M. Robins : La valeur du volet du contrat qui nous concerne est de 560 millions de dollars. Le client doit également assumer des coûts qui ne relèvent pas de notre contrôle.
Le sénateur Callbeck : La somme de 100 millions de dollars venant du gouvernement est destinée aux deux projets?
Le sénateur Callbeck : Vous avez parlé des réacteurs MAPLE. Ce sont ceux qui devaient servir à la production d'isotopes, mais ce projet a été annulé. Est-ce bien exact?
Le sénateur Callbeck : Quand a-t-il été annulé?
M. Robins : Il l'a été en mai 2007.
Le sénateur Callbeck : Pourquoi a-t-il été annulé?
M. Robins : Cette décision a été difficile à prendre mais a tenu compte de quantité de facteurs différents, de nature économique et technique, qui conduisaient tous à convenir que la meilleure solution pour les contribuables canadiens était l'abandon de ce projet.
Le sénateur Callbeck : Il s'agissait d'une décision financière?
Le sénateur Callbeck : Quel devait en être le coût?
M. Robins : Tout compris, les coûts devaient dépasser le milliard de dollars.
Le sénateur Callbeck : Combien?
M. Robins : Je ne m'en souviens pas avec précision, mais le montant aurait été très élevé.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous bien dit un milliard de dollars?
Le sénateur Callbeck : Aussi élevé que cela?
M. Robins : Si ce n'est pas plus.
Le sénateur Callbeck : Lorsque le sénateur Ringuette vous a posé des questions, vous avez indiqué que vous étudiez d'autres possibilités permettant de produire des isotopes. Ai-je bien compris votre réponse?
M. Robins : Ce n'est pas EACL qui le fait. EACL collabore avec le gouvernement du Canada pour trouver des solutions de remplacement aux approvisionnements en isotopes provenant de Chalk River.
Le sénateur Callbeck : Pouvez-vous être plus précis?
M. Robins : Je n'ai pas été impliqué directement dans ces travaux. Tout ce que je sais est que nous avons étudié différentes solutions, qu'il s'agisse de l'approvisionnement auprès d'autres pays ou de trouver des fournisseurs différents au Canada utilisant d'autres technologies, ainsi que les efforts coordonnés que nous faisons avec d'autres producteurs d'isotopes à travers le monde.
Le sénateur Chaput : Nous avons conclu une vingtaine d'ententes commerciales avec d'autres pays. Si vous traitez avec 20 pays autres que le Canada, avez-vous conclu des ententes commerciales avec tous?
M. Robins : Je m'excuse, nous n'avons pas de réacteurs dans 20 pays différents. Nous avons une vingtaine de réacteurs. Nous avons des réacteurs en Roumanie, en Argentine, en Corée du Sud et en Chine.
Le sénateur Chaput : Cela fait quatre pays?
M. Robins : C'est tout.
Le sénateur Chaput : Vous avez donc conclu quatre ententes commerciales?
Le sénateur Chaput : Ces ententes sont-elles identiques pour tous les pays? Par exemple, comportent-elles des dispositions sur les questions environnementales, sur les risques encourus par le public et sur l'environnement? Avez- vous des dispositions de ce genre dans ces ententes?
M. Robins : Nous respectons partout les normes canadiennes en matière de sécurité.
Le sénateur Chaput : De quelles normes s'agit-il?
M. Robins : Elles reposent sur les exigences de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, la CCSN.
Le sénateur Chaput : Ces pays ont convenu d'appliquer ces normes?
Le sénateur Chaput : Par exemple, si une entente prend fin alors qu'il y a des problèmes de sécurité ou que des questions de nature environnementale se posent dans l'un de ces pays, le Canada en est-il responsable?
M. Robins : Non, c'est au client qu'il incombe de gérer le fonctionnement de la centrale.
Le sénateur Chaput : D'un point de vue moral, sommes-nous tenus de veiller à ce que le pays n'ait pas à souffrir de quelque entente que ce soit que nous aurions conclue avec lui?
M. Robins : Nous travaillerions très certainement avec le client sur toutes ces questions.
Le vice-président : Si vous me permettez de terminer avec une dernière question et un commentaire, diriez-vous, monsieur Robins, qu'à votre avis EACL aimerait pouvoir emprunter de l'argent, tout comme Exportation et développement Canada, la Banque de développement du Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement?
M. Robins : Je crois que cela ferait d'EACL une entité commerciale plus viable et nous aiderait à croître. Ce serait effectivement avantageux pour Énergie atomique du Canada Limitée.
Le vice-président : Si je me souviens bien, le sénateur Mitchell a évoqué le fait que le réacteur de Chalk River a été fermé en décembre 2006. N'ai-je pas raison de dire que c'était plutôt en décembre 2007 et que le gouvernement a agi rapidement pour remettre ce réacteur en marche?
M. Robins : Je commence à avoir de la difficulté avec les dates, mais je crois que c'était effectivement en 2007. Je me souviens très bien que c'était en décembre.
Le vice-président : Au nom de tous les sénateurs du Comité sénatorial permanent des finances nationales, je vous remercie d'avoir comparu aujourd'hui. La séance est levée.