Source: http://toghe.blogspot.com/2008/07/regimi-e-propaganda.html?widgetType=BlogArchive&widgetId=BlogArchive1&action=toggle&dir=open&toggle=MONTHLY-1306879200000&toggleopen=MONTHLY-1214863200000
Timestamp: 2020-03-30 23:15:06+00:00
Document Index: 168668345

Matched Legal Cases: ['art. 10', 'art. 3', 'art. 3', 'art. 21', 'art. 110', 'e contrario', 'art. 21', 'art. 21']

UGUALE PER TUTTI: Regimi e propaganda
Tutti i regimi si fondano sulla propaganda.
Tutti hanno i loro strumenti di creazione e diffusione di false verità.
Il Ministero della Cultura Popolare (il Minculpop) di Pavolini, la Pravda del Cremlino, il Ministero della propaganda di Göebbles, eccetera.
Oggi tanti giornali, televisioni, intellettuali prêt-à-porter.
Ogni epoca ha i suoi strumenti di propaganda.
Ed è sorprendente quanti uomini dai titoli accademici prestigiosi e dalle cariche istituzionali più elevate si prestino, in ogni epoca, a fare da servi e portaborse della propaganda del momento e con quale passione e con quanta sicumera difendano e propagandino come ovvie delle solenni menzogne, il cui unico fine è la manipolazione dell’opinione pubblica.
La bufala della settimana è stata l’affermazione che il Consiglio Superiore della Magistratura, se avesse detto nel suo parere sul c.d. “Decreto sicurezza” (che già nel nome è una menzogna della propaganda, avendo come fine notoriamente tutt’altro), che il “pacchetto” è incostituzionale, avrebbe abusato dei suoi poteri e usurpato quelli della Corte Costituzionale.
Per spiegare questa cosa qui al Presidente della repubblica, sono addirittura andati a trovarlo i Presidenti di entrambe la Camere.
Ciò che fa impressione non è l’assurdità dell’assunto, ma che lo si possa sostenere senza conseguenze e addirittura da parte di titolari di cariche di vertice dello Stato.
Le cose stanno in modo del tutto diverso ed è molto semplice descriverle.
1. Il C.S.M. ha per legge il potere di dare pareri «sui disegni di legge concernenti l’ordinamento giudiziario, l’amministrazione della giustizia e su ogni altro oggetto comunque attinente alle predette materie» (art. 10 della legge 24 marzo 1958, n. 195, “Attribuzioni del Consiglio Superiore”).
2. La Corte Costituzionale non dà «pareri» di costituzionalità. Decide della costituzionalità delle leggi.
3. Chiunque è in grado di capire la differenza che c’è fra «dare pareri» su una cosa e «decidere» della cosa.
Per chi avesse la mente confusa, possiamo dire che quando un avvocato dà un parere sulla legittimità o meno di una certa attività non sta usurpando i poteri del Tribunale che sulla legittimità o meno di quella attività si dovrà pronunciare.
Se la tesi che chi opina su una cosa usurpa poteri giurisdizionali altrui avesse un qualche senso, si avrebbe il seguente questo paradosso.
Tizio picchia un bambino.
Caio lo vede e gli dice: “Si fermi. Ciò che lei sta facendo è illegale”.
Tizio replica: “Come si permette! Lei usurpa i poteri del Tribunale. Solo il Tribunale può giudicare dell’illegalità o meno della mia condotta”.
Si tratta, è ovvio, di illogicità pura.
4. I pareri del C.S.M. non sono vincolanti. Sono, appunto, “pareri”.
5. Ovviamente i pareri non sono predeterminabili nel contenuto, che dipende dai casi concreti.
6. Il Parlamento può disattendere del tutto i pareri del C.S.M.. Non sembra che possa impedirne l’emissione.
7. Non è possibile capire, né i Presidenti delle Camere lo hanno in qualche modo spiegato né sembra che nessuno possa spiegarlo perché non si può spiegare l’illogico, perché il C.S.M. non potrebbe dire in un suo parere che una norma appare incostituzionale.
Sono un giurista. Mi viene chiesto un parere su una norma che dice: “Da domani si processano solo i neri. I bianchi mai più”. Mi sembra ovvio che questo viola l’art. 3 della Costituzione. Mi sembra che questa sia la cosa più importante da osservare e l’unico parere che ha un senso dare.
Non lo posso dare, perché se do questo parere violo le prerogative della Corte Costituzionale!
La cosa che ci deve fare riflettere molto seriamente non è che a qualcuno venga in mente un’assurdità del genere. E’ che possa dirla in pubblico e convincere tutti che è giusta.
Ma la propaganda non si accontenta mai e quindi sprofonda sempre più nei paradossi e nelle contraddizioni.
Ed ecco che uno dei Ministri che si è stracciato le vesti dinanzi alla prospettiva che il C.S.M. violasse le prerogative della Corte Costituzionale, non ritiene – e con lui i Presidenti delle Camere e tutto il Paese – che sia gravissima violazione della separazione dei poteri che il Ministro dell’Interno insulti un giudice che, appunto giudica, perché ha fatto un provvedimento del tutto legittimo, ma che a lui non piace.
E così il Ministro Maroni insulta il nostro collega Giorgio Piziali, magistrato per bene, competente, assolutamente indipendente (in questo blog si possono leggere due suoi interventi relativi alle recenti elezioni dei Consigli Giudiziari), perché si è permesso di non obbedire agli ordini della polizia.
A questo link un articolo sulla vicenda.
A quest’altro link un altro.
Due post del nostro blog su questa vicenda:
Gli avvocati di Verona difendono il G.I.P. Giorgio Piziali
A questo link il testo integrale del parere del C.S.M. sul c.d. “Decreto sicurezza”.
A questo link l’intervento del Vicepresidente del C.S.M. nella seduta del plenum che ha approvato quel parere.
A questo link un articolo del prof. Rodotà.
Una sola osservazione ancora: se si cerca una situazione che, nel corso della storia, è indizio sicuro dell’esistenza di un regime e della perdita dei valori costituzionali, essa è quella nella quale il Ministro dell’Interno può dettare ordini ai giudici ed esigere che emettano sentenze conformi alle aspettative del Governo.
Pubblicato da "Uguale per tutti" a 12:42
Etichette: Berlusconi e leggi ad personam, Consiglio Superiore della Magistratura, Editoriali
Roberto Maroni: condannato definitivamente a 4 mesi e 20 giorni per resistenza a pubblico ufficiale durante la perquisizione della polizia nella sede di via Bellerio a Milano.
ed è ministro dell'interno! andiamo bene...
3 luglio 2008 14:02
Ringrazio la redazione per la pubblicazione di questo stupendo articolo che rende chiaro ciò che è accaduto nei giorni scorsi a proposito di un parere del CSM sul decreto sicurezza.
Per tali frasi dette, paragonabili a minacce e intimidazioni vere e proprie, nessuno chiede le dimissioni di chi le ha pronunciate?
Io pretendo le dimissioni di queste persone illustri...
3 luglio 2008 14:16
Ho bisogno di sapere la verità su questo articolo,non so , se mi potete aiutare...
Comunicato sul caso "Hiram" di Palermo: il GOI si costituirà parte civile
Roma, 18 giugno 2008. “Riguardo alla operazione giudiziaria della Dda di
Palermo che ha condotto all’arresto di alcuni indagati per gravi delitti e,
nello specifico, per aver tentato di rallentare provvedimenti penali a carico
di mafiosi, il Grande Oriente d’Italia prende atto della riportata
affiliazione delle persone coinvolte ad organizzazioni sedicenti massoniche
che in nessun modo sono riconducibili alla Libera Muratoria Regolare di
Palazzo Giustiniani”.
Lo ha dichiarato l’avvocato Gustavo Raffi, Gran Maestro del Grande
Oriente d’Italia di Palazzo Giustiniani: “Non posso tuttavia che
stigmatizzare – aggiunge - il malvezzo delle cronache di riferirsi alla
massoneria in termini generici, così da indurre la pubblica opinione alla
falsa credenza che esistano un vincolo ed un sistema unitario delle realtà
massoniche o sedicenti tali. La superficialità con cui si cede alla
tentazione di fare di ogni erba un fascio impedisce le necessarie distinzioni
tra le identità e finisce per esporre alla gogna ed alla riprovazione, grazie
alla cultura del sospetto, tutti coloro che, pur essendo onesti, rispettosi
della legge e portatori di valori universali, vengono così ad essere
accomunati da una sorta di marchio di fabbrica. Respingo con sdegno e senza
appello tali accostamenti e preannuncio che il Grande Oriente d’Italia, a
tutela della onorabilità dei Liberi Muratori, si costituirà parte civile nel
processo penale in questione”.
3 luglio 2008 14:22
Un grande filosofo come Gunther Anders scriveva che "nell'attuale società si procede a domicilio alla disgregazione dell'individualità e al livellamento della razionalità". Lo stesso analizzava anche che il modo migliore per togliere all'uomo la propria personalità era condizionarlo "separatamente, nella sua casa, in solitudine, nei milioni di solitudini."
Il conflitto di interessi mai risolto - e che si è fatto finta di non vedere - ha provocato una enorme distorsione del sistema e della realtà. Nelle mani di una sola persona si è accumulata una enorme concentrazione economica-mediatica-finanziaria. Ebbene: a quella persona è stato permesso non solo di entrare in politica ma anche di diventare Presidente del Consiglio dei Ministri!
Ormai la gente è educata ad accettare le frottole più incredibili. Si pensi a tutti quei programmi dove finzione e realtà si mescolano incredibilmente.
Ed è chiaro che la maggioranza delle persone si ferma alla superficialità delle cose, senza andare in profondità e chiedersi il perchè delle cose. E' stata educata agli slogan e alle battute ad effetto. Consumare e buttare!
Il guaio più grosso è che oggi c'è sempre meno gente (giornalisti, intellettuali)disposta a spiegare dov'è l'inghippo: dove si nasconde la truffa. (Quasi) tutti schierati dietro il capo e comlpici dei suoi voleri. E' più comodo. Il sistema è infettato!
L'aria di normalizzazione che si respira oggi in Italia può facilmente favorire la nascita di una dittatura. Siamo davvero convinti di avere tutti gli anticorpi necessari per evitare una tale catastrofe?!
Condivido le vostre perplessità. Condivido il fatto che nessun giurista abbia spiegato veramente le cose e messo a tacere i politicanti di mestiere. Ma siamo sicuri che il potere politico-mediatico avrebbe offerto loro un piccolo spazio?! Ripeto: stiamo vivendo tempi davvero bui.
Vittorio Ferraro
3 luglio 2008 15:33
Trovo gravissimo che dei magistrati si esprimano in modo pubblico sul sistema politico e sull'attività del Parlamento. Un magistrato, o meglio, un buon magistrato, dovrebbe tenere per sé le proprie idee politiche e non palesarle a destra e a manca come avviene in questo blog. Ne va della sua credibilità. A qualsiasi bambino della scuola primaria viene insegnato che lo Stato moderno si basa sulla separazione dei poteri: un magistrato deve far rispettare la legge, non giudicare l'operato del potere esecutivo o legislativo.
3 luglio 2008 16:09
Finalmente un po d'acqua in questo deserto che sta diventando il diritto!
Articolo illuminante,inattaccabile e incontrovertibile.
Faccio solamente un'osservazione sul punto 7:
Il CSM potrebbe,a mio parere,fare rilievi SOLAMENTE sulla costituzionalità dei provvedimenti sui quali esprime pareri,essendo la Costituzione l'unico limite al Legislatore e di conseguenza risultando ogni altro rilievo non attinente alla costituzionalità (questo sì) indebito,in quanto rientrante nella piena discrezionalità del Parlamento.
3 luglio 2008 16:13
All'italiano che crede nella giustizia
Un magistrato deve applicare la legge indipendentemente dalle proprie convinzioni personali sull'operato del Legislativo e dell'Esecutivo;è in questo che si sostanzia la separazione dei poteri e non nell'impossibilità di avere un opinione o di manifestarla.
Scusi se mi permetto,ma lei che scuola primaria ha frequentato?
3 luglio 2008 16:20
Lei crede nella giustizia, ma non ha capito cos'è.
"A qualsiasi bambino della scuola primaria viene insegnato che lo Stato moderno si basa sulla separazione dei poteri".
La cosa è davvero stupefacente.
Lei, nei giorni in cui la magistratura è aggredita violentemente da chi della separazione dei poteri se ne fa un baffo, viene a dire alla magistratura che è lei che si comporta male?
Lei nei giorni in cui il Potere Esecutivo decide chi si processa e chi no, chi deve essere arrestato e chi no, ha la sfrontatezza di venire a parlare a noi di separazione dei poteri?
Ha problemi di vista?
Ha problemi di udito?
Si accorge di cosa sta accadendo alla separazione dei poteri?
Ha un'idea di chi la sta spazzando via?
Le pare davvero che la Sua lezioncina debba venire a farla a noi?
"Un magistrato deve far rispettare la legge, non giudicare l'operato del potere esecutivo o legislativo".
Infatti, quello che Lei ha scritto è quello che un magistrato fa nell'esercizio delle sue funzioni.
E fuori dell'esercizio delle sue funzioni cosa può fare un magistrato?
Per esempio, se un rapinatore gli punta una pistola e gli chiede il portafogli, il magistrato può dirgli: "Gentile signore, lei mi sta rapinando".
Oppure non può farlo?
E se può dire al rapinatore "lei mi sta rapinando", può anche dire a un funzionario delle tasse "Gentile signore, lei con la sua richiesta di una mazzetta mi sta rendendo vittima di una concussione"?
E se può dire al funzionario delle tasse, eccetera, può dire al Presidente del Consiglio: "Gentile Signore, Lei quando mi dà del cancro e dell'eversore mi sta diffamando e quando mi minaccia di ridurmi lo stipendio mi sta minacciando"?
Glielo può dire o deve chiedere il permesso a Lei che è stato alla scuola e sa come stanno le cose?
Quando il Presidente del Consiglio mi dà del delinquente, posso dire che non è vero o mi devo stare zitto e me la devo tenere?
Lei che ha studiato tanto, sa sicuramente che neppure il Duce si è mai permesso di dire le cose che dice oggi il Presidente del Consiglio.
E c'è anche dell'altro.
"Un magistrato, o meglio, un buon magistrato, dovrebbe tenere per sé le proprie idee politiche e non palesarle a destra e a manca come avviene in questo blog".
Gentile Lettore, Lei oltre a non avere capito cos'è la giustizia e a essere cieco e sordo sui fatti che riguardano la separazione dei poteri, non ha capito neppure cos'è la politica e non ha letto il nostro blog.
Qui nessuno di noi sta esprimendo, come dice Lei, "idee politiche".
Qui stiamo illustrando e difendendo principi della Costituzione.
Che non sono né di destra né di sinistra.
Sono lì e basta.
Il nostro blog si intitola all'art. 3 della Costituzione - uguaglianza dei cittadini davanti alla legge - e tutte le cose che abbiamo scritto riguardano problemi relativi alla difesa di principi costituzionali. Fra questi anche quello della separazione dei poteri che non noi, ma coloro che Lei insensatamente difende, stanno distruggendo.
Lei, non pago, aggiunge anche:
"Trovo gravissimo che dei magistrati si esprimano in modo pubblico sul sistema politico e sull'attività del Parlamento".
Evidentemente nella scuola dove ha fatto le primarie non Le hanno detto nulla dell'art. 21 della Costituzione.
Deve sapere - ed è ancora una notizia tecnica e non politica che Le diamo - che secondo la Costituzione italiana nel nostro Paese tutti possono esprimere "pubblicamente" le proprie idee.
Qui, dobbiamo dirLe, che in effetti Mussolini non è stato da meno di Lei. Anche lui, infatti, costringeva tanti a parlarsi di nascosto e sottovoce.
Ma ancora per qualche giorno, in Italia anche noi possiamo parlare liberamente.
Vada dai Suoi amici e suggerisca loro un emendamento che con decreto legge chiuda tutto internet e così finiremo a parlare negli scantinati.
Gentile Lettore, ci faccia una cortesia, faccia ciò che vuole, ma ci risparmi per favore le Sue lezioni. O se proprio vuole dare lezioni prima vada a studiare per benino.
Scusi la durezza della risposta, ma c'è davvero un limite a tutto.
Mi sono commossa nel vedere e sentire Ingrid Bétancourt che al telefono, piangendo per l'emozione, dice "mamà... soy viva soy libre!". No, non ho sbagliato blog, almeno, non credo; perchè subito, insieme alla commozione, quelle parole, cruciali quant'altre mai, hanno riverberato dentro di me anche un'altra e inaspettata eco: un senso drammatico di lontananza, di estraneità e d'invidia, come se quella meravigliosa, fulminea epifania mi avesse rivelato che io non mi sento, oggi, in questo Paese, nè viva, nè libera.
Nè vedo all'orizzonte, anche il più lontano, un qualche possibile infiltrato che ci venga a salvare.
Non è da oggi che sto attaccata, per sopravvivere, come un naufrago a una zattera o un asmatico alla bombola d'ossigeno, all'esistenza e alla Resistenza di magistrati come voi, e di giornalisti come Travaglio (per dirne solo uno, ma sono davvero tragicamente pochi).
Chi non si arrende, come me non facendo parte del terzo o del quarto potere (e tanto meno dei primi due) sono convinta che se riesce a non mollare lo deve, forse più di quanto immagini, proprio a voi.
E anche per questo vi deve un'illimitata, indicibile gratitudine.
Mi verrebbe da dire che avete l'aspetto, l'odore e il sapore di un frutto sano, in mezzo a un putridume generalizzato, di cui però nessuno manco più si accorge, rendendolo proprio per questo ancora più insopportabile.
Penso di poter dire che finchè tenete duro voi, posso tenere duro anch'io.
3 luglio 2008 16:44
Se servisse una tazza di camomilla, informo che potete assumerla anche fredda, visto che è estate :).
3 luglio 2008 16:45
Io credo che i pareri del CSM, per legge rivolti al Ministro della Giustizia quale titolare dei compiti di organizzare e far funzionare i servizi relativi alla Giustiza (art. 110 Cost.), debbano essere mirati a questo solo fine.
Quindi sulle ricadute pratiche che una legge allo studio del Parlamaneto può in concreto avere sull'andamento della giurisdizione.
Non credo che il Presidente della Repubblica, per la sua carica, per la sua autorevolezza, per la sua storia personale, sia soggetto facilmente influenzabile da "neocostituzionalisti" imporvvisati.
Quindi non tendo a svalutare l'importanza del suo invito rivolto al CSM qualche ora prima che il parere venisse votato.
E ritengo che il Presidente avesse ragione.
Nel proceidmento di fomrazione delle leggi altri organi hanno la funzione di vagliare preventivamente la compatibilità costituzionale delle norme che si volgiono introdurre nell'ordinamento.
In primo luogo questa forma di controllo è operata direttamente dal Parlamento, in seconda battuta dal Presdiente della Repubblica che, a fronte di una manifesta incostituzionalità potrebbe rispedire al mittente la legge e non promulgarla.
E', poi, il sistema a consentire ed anzi ad imporre che i giudici nel dubitare della costituzionalità di una norma ne provochino il controllo ad opera della Corte Costitutzionale che, come dice Felice, è l'unico soggetto abilitato ad estromettere le norme impure dall'ordinamento italiano.
Ciò premesso, per tornare all'attualità, non credo che il parere del CSM, nei termini in cui esso è stato espresso, risultasse indisepensabile al Paese: le perplessità costituzionali nascenti dal disegno di legge governativo erano state, infatti, ampiamente sviscerate sulla stampa dai politici e dagli studiosi.
Nè si tratta di una questione nominalistica, che consenta di superare il problema sostituendo alla parola "incostituzionalità" l'attributo "irragionevole".
In definitiva se il Capo dello Stato si è espresso come si è espresso penso che avesse buoni motivi, anche tecnico-giuridici per farlo, e direi proprio che il Presidente della Repubblica, nel diritto costituzionale, sia l'Autorità.
Sorprende che in passato i suoi moniti che indicavano il silenzio siano stati osssequiati non solo dalle istituzioni (ed il CSM è un'istituzione) ma persino dall'ANM (che istituzione non è), mentre oggi si ritiene di poter eludere con puri escamotage linguistici le esortazioni del Colle.
3 luglio 2008 16:57
@ l'Italiano che crede nella giustizia:
la prego inoltre di considerare che quanto detto da lei deve valere anche per gli altri poteri dello Stato. Come giustifica il fatto che il capo del potere esecutivo, nel pieno esercizio delle sue funzioni, continuamente pronunci gravi critiche (per non dire insulti)n ei confronti dei giudici e promuova mediante provvedimenti urgenti (quindi esautorando di fatto il potere legislativo della propria funzione) leggi che vanno a influenzare pesantemente l'operato e quindi l'autonomia della magistratura? Una cosa è la critica pacata e civile, su questioni tecniche, al fine di risolvere un problema, una cosa è l'insulto e la totale mancanza di rispetto. Per poter affermare la giustezza di un principio, per poter criticare gli altri, bisogna osservare in prima persona i principi che si pretende che gli altri rispettino, non crede?
Giudichi poi se sia giusto che un politico disponga di un'ora e mezza per rivolgersi direttamente alle persone attraverso un mezzo di comunicazione che per di più gli appartiene, senza vero contraddittorio (le domande di Mentana, come dimostrano numerosi filmati di fuori onda visionabili in you tube, sono concordate...). La televisione dovrebbe essere uno strumento di informazione e approfondimento, non uno strumento di propaganda del suo proprietario che per giunta si trova a essere capo di governo. Non crede che ciò sia anomalo e profondamente contrario a quei principi di dempocrazia che sembrano starle tanto a cuore?
3 luglio 2008 17:05
Io vorrei replicare in maniera più blanda, ma anche meno tecnica al lettore che si è firmato "Un italiano che crede nella giustizia".
Scusi, ma secondo Lei il magistrato non è un cittadino come tutti, ovvero solo perché esercita una delicata funzione non può esprimere le proprie idee?
Che poi Lei quelle idee non le condivida, è altra cosa, però forse dovrebbe rammentare il celeberrimo aforisma di Voltaire: "non condivido le tue idee,ma combatterò fino alla morte per difendere il tuo diritto ad esprimerle".
3 luglio 2008 17:37
@Pierluigi Fauzia
Lei scrive "Un magistrato deve applicare la legge indipendentemente dalle proprie convinzioni personali sull'operato del Legislativo e dell'Esecutivo" e ha perfettamente ragione. Il punto è: può il magistrato giudicare in modo non parziale il capo di quel governo che aveva pesantemente criticato? Anche qualora questo fosse possibile, dovrebbe essere il magistrato stesso a rifiutarsi di giudicare per eliminare alla radice qualsivoglia sospetto sulla sua parzialità.
Relativamente alla scuola primaria da me frequentata, preferisce l'indirizzo o il numero di telefono dei docenti?
Vi ringrazio per l'interessante tentativo di mostrare la Vostra superiorità culturale: tentativo che, ahimé, fallisce miseramente.
Che il PdC attuale spari a zero sulla giustizia, mi sembra una cosa risaputa (e pure ovvia, data la sua posizione giudiziaria). Che la magistratura risponda, mi indigna. Un PdC è un politico: dire fesserie è il suo mestiere. Un magistrato dovrebbe stare in silenzio, operare nel silenzio e giudicare nel silenzio. E' così che si rende credibile agli occhi dell'opinione pubblica, rilasciando interviste o incitando al "resistere, resitere, resistere" non fa altro che cadere nel gioco del PdC e potrebbe pure far venire all'opinione pubblica il sospetto che il PdC abbia ragione.
Per quanto attiene agli epiteti del PdC nei confronti della magistratura, ribadisco che ignorando ciò che dice il capo del governo la magistratura potrebbe mostrare di essere superiore, di non giocare al suo gioco, potrebbe mostrare al Paese chi è il clown.
Il fatto che Voi richiamiate l'art. 21 della Costituzione palesa che non avete capito nulla del mio discorso. Un magistrato ovviamente può manifestare le sue idee: il punto è che se le manifesta, può far venire dei dubbi sulla sua idoneità a svolgere quel mestiere.
Se io scrivessi "Non sopporto i cinesi" e poi mi ritrovassi a dover giudicare i cinesi, sarei credibile? No.
Rispedisco al mittente il paragone con Mussolini e l'invito ad andare con "i Suoi amici".
Esiste, purtroppo, un antifascismo fascista ed è più vivo che mai. Peccato non vederlo.
Interessante, comunque, che una mia semplice considerazione di poco più di 10 righe abbia suscitato questa Vostra reazione: evidentemente, ho colpito nel segno.
(Non risponderò ulteriormente: creare una polemica è il mio ultimo intento).
3 luglio 2008 17:43
Per Anonimo delle 16.45.
Grazie infinite. Ci voleva questa camomilla.
Fra una dose di Malox e l'altra.
Come diceva il Principe De Curtis: "Ogni limite ha la sua pazienza".
Chiediamo sinceramente scusa per il tono burbanzoso.
In genere cerchiamo di essere cortesissimi.
E' che a volte alcuni frantendono la cortesia e pensano di potere mettere i piedi sul tavolo solo perchè il padrone di casa è cortese e ospita tutti.
Sono gli inconvenienti della "diretta" :).
3 luglio 2008 17:50
Lei ci illumina osservando:
"Per quanto attiene agli epiteti del PdC nei confronti della magistratura, ribadisco che ignorando ciò che dice il capo del governo la magistratura potrebbe mostrare di essere superiore, di non giocare al suo gioco, potrebbe mostrare al Paese chi è il clown".
Dunque, se non abbiamo capito male, il Suo era un suggerimento nel nostro interesse.
Ci permetta allora di ricambiare.
Se le capitasse che un rapinatore le rapini il portafogli, non si agiti, non gridi, non invochi l'intervento della polizia.
Faccia un sorriso di superiorità e il mondo capirà chi fra Lei e il Suo antagonista è il gentiluomo e chi il delinquente.
Gentile Lettore, Lei che ha fatto gli studi giusti sarà d'accordo che il problema di fare bella figura ce l'ha chi cerca consensi.
Noi non cerchiamo consensi e della figura che facciamo ce ne importa molto poco. Ciò che ci importa è che la giustizia possa funzionare. E questo sembra che di questi tempi non ce lo vogliano concedere. Quindi, proviamo almeno a chiederlo.
"Vi ringrazio per l'interessante tentativo di mostrare la Vostra superiorità culturale: tentativo che, ahimé, fallisce miseramente".
Ma suvvia!
Lei si è presentato dicendoci testualmente:
"A qualsiasi bambino della scuola primaria viene insegnato ... " ciò che noi non sapremmo e quelli con il complesso di superiorità saremmo noi?
"Interessante, comunque, che una mia semplice considerazione di poco più di 10 righe abbia suscitato questa Vostra reazione: evidentemente, ho colpito nel segno".
Lei usa la logica in maniera veramente creativa.
Per come la vediamo noi, Lei è venuto nel giorno sbagliato e nel luogo sbagliato a pretendere di regalare una lezioncina di dieci righe e ha scoperto che qui siamo lietissimi di conversare e confrontarci (e i più di tremila commenti a oggi, di ogni tipo, lo dimostrano), ma non siamo inclini a farci strapazzare anche qua (dopo che lo subiamo ogni giorno su giornali e tv) senza rispondere.
Lei conclude con:
"Arrivederci (Non risponderò ulteriormente: creare una polemica è il mio ultimo intento)".
Le cattive amicizie L'hanno resa incline alla retorica e all'infingimento.
Come può dire seriamente che "creare una polemica è il suo ultimo intento", se il suo commento al quale abbiamo risposto (quello delle 16.09, che tutti possono rileggere) oltre a essere gratuitamente saccente e arrogante, era anche in tutta evidenza polemico?
Resti, per favore, ci farà piacere. Non faccia lo sdegnato che getta la pietra nello stagno e se ne va.
Ma impari a confrontarsi senza arroganze. Ci troverà cortesi e pazienti come saremmo stati con Lei se non avesse preteso di darci le bacchettate dall'alto della Sua buona scuola primaria.
3 luglio 2008 18:13
Letto quanto sopra ... manderò i miei figli a scuola fino a che me lo impone la legge (non si sa mai ...), curando che nel frattempo diventino due bravi calciatori ...
meno male che non ho figlie ... no, piuttosto che "velina" allora meglio "le scuole" ...
Disperazione !!!
3 luglio 2008 18:37
Vi immaginate se ad ogni processo che vede coinvolto un giudice,il ministro di turno se ne uscisse con la frase "era una operazione di polizia" il giudice ha sbagliato ad intervenire..... Manco Sergio Leone con i suoi film western all'italiana avrebbe fatto meglio !!!!
Facciamoci una bella risata ( anche se vi è veramente ben poco da sorridere sapendo in mano a chi stiamo a livello di Ministero della Giustizia)
3 luglio 2008 19:26
All'italiano che crede nella giustizia:
"Il punto è: può il magistrato giudicare in modo non parziale il capo di quel governo che aveva pesantemente criticato? Anche qualora questo fosse possibile, dovrebbe essere il magistrato stesso a rifiutarsi di giudicare per eliminare alla radice qualsivoglia sospetto sulla sua parzialità."
Posto che ad essere criticato non è il capo del governo,ma l'atto espresso dalle maggioranze parlamentari che lo sostengono,il punto è un altro:da quando in qua la critica,anche aspra,è diventata segno di parzialità?
E' questo il salto logico che non comprendo.
Si ricordi in ogni caso che è prevista la possibilità,nell'ipotesi di cui lei parla,di esperire ricusazione,che è una sorta di astensione imposta attraverso una procedura incidentale.Ora il problema è:dato che su questa decidono altri giudici,nel caso in cui non rilevino la parzialità del giudice ricusato,significherà che pure questi sono parziali?
All'Egregio Dott. Saracino
Vincere il timore revenziale e scriverLe,per me che sono un semplice studente,non è facile.Non volevo apparire un costituzionalista e me ne scuso.Volevo solo esporre,senza mancare di rispetto a nessuno,un opinione personalissima,argomentandola sul presupposto che potesse essere un interpretazione ragionevole.
3 luglio 2008 20:57
X Un italiano che crede nella giustizia
Trovo gravissimo che dei magistrati si esprimano in modo pubblico sul sistema politico e sull'attività del Parlamento.
Molte persone invece trovano gravissimo che il Presidente del Consiglio si esprima in modo pubblico, offensivo e minaccioso sul sistema giudiziario e sull'attività dei magistrati.
(guarda caso sempre di quelli che si occupano delle sue gagagne)
un buon magistrato, dovrebbe tenere per sé le proprie idee politiche
Certo, fin quando la politica non cerca di pararsi le kiappe confezionandosi leggi su misura e fregandosene se le suddette leggi mandano all'aria l'intero sistema giudiziario.
e non palesarle a destra e a manca come avviene in questo blog.
I blog servono proprio a questo, a palesare le idee di chi li gestisce.
un magistrato deve far rispettare la legge, non giudicare l'operato del potere esecutivo o legislativo.
Quindi se il nostro potere esecutivo o legislativo promulgasse delle nuove leggi razziali, i magistrati dovrebbero obbedir tacendo?
A Pierluigi Fauzia.
Gentilissimo Pieluigi,
intanto benvenuto e grazie per i Suoi interventi, davvero belli.
Vogliamo rassicurarLa sul fatto che le osservazioni di Nicola (Saracino) non erano critiche nei Suoi confronti, ma introducevano nel dibattito una prospettiva diversa rispetto alla linea dell'articolo della Redazione.
Se una critica c'era, era nei confronti dell'articolo della Redazione.
Ciò, peraltro, dimostra, per chi possa averne bisogno, che nella nostra Redazione (della quale Nicola è uno punti di riferimento più qualificati) convivono opinioni e punti di vista anche diversi e che il nostro denominatore comune non è essere sempre tutti d'accordo su tutto, ma confrontarci e approfondire.
Siamo, come tutti, persone alla ricerca.
Grazie, a tutti Voi che avete scelto di accompagnarci, del contributo prezioso di idee, di passione e di vita che ci state dando.
Questo blog ci sta "rovinando la vita", perchè richiede, per essere mandato avanti così, una quantità di tempo che non abbiamo e che non sappiamo per quanto potremo ancora investire. Ma ci sta anche dando tanta "vita" e tante ragioni per pensare che vale la pena di "andare avanti".
Un grande grazie a tutti e scusateci per i tanti nostri sbagli e le tante inadeguatezze.
Stiamo provando a fare una cosa che non avevamo mai pensato di fare e che dobbiamo ancora imparare a fare.
3 luglio 2008 22:08
il mio intervento - mi scuserà - non intendeva rispondere al Suo, peraltro garbato, messagio.
Talvolta io e la redazione abbiamo diversità di vedute che non intendiamo nascondere.
Siamo però d'accordo su tanti argomenti ...
3 luglio 2008 22:10
"Chiunque è in grado di capire la differenza che c’è fra «dare pareri» su una cosa e «decidere» della cosa"
A me sembra di vedere questa differenza.
Non per ragioni di appartenenza politica (non appartengo ad alcuno, e sono orgoglioso della mia indipendenza).
Ma per evidenti ragioni di tecnica giuridica.
Quello che non capisco, piuttosto, è perchè in passato il CSM pure aveva rilevato profili di possibili incostituzionalità della riforma dell'O.G. e poi, a riforma divenuta esecutiva, pur potendo dare coerente e conseguente seguito al proprio stesso parere, non ha sollevato alcuna questione.
3 luglio 2008 23:55
Dice Gabriele:
"Quello che non capisco, piuttosto, è perchè in passato il CSM pure aveva rilevato profili di possibili incostituzionalità della riforma dell'O.G. e poi, a riforma divenuta esecutiva, pur potendo dare coerente e conseguente seguito al proprio stesso parere, non ha sollevato alcuna questione".
Ecco una cosa nella quale Gabriele, Nicola e io ci troviamo del tutto concordi: nel porci questo interrogativo enunciato da Gabriele e nel non trovare una risposta (o meglio, nel trovarne diverse e accorgergi che non sono belle)!
4 luglio 2008 00:16
"Un PdC è un politico: dire fesserie è il suo mestiere."
Caro italiano che crede di credere nella giustizia, tra quelle 10 righe trovo che questa sia l'affermazione più agghiacciante, spero che Lei se ne renda conto.
Da comune cittadina, quale sono, inorridisco all'idea che si possa accettare e sentenziare un assunto del genere.
Non voglio neanche entrare nel merito a precisare che un Presidente del Consiglio non è più solo un politico ma una carica istituzionale.
Voglio solo dirle, anche ammesso che costui fosse solo un politico, io cittadina, parte attiva di questo Stato non sono disposta ad avallare con cinismo, contro i miei stessi interessi che una tale aberrazione diventi una regola condivisa.
Io ci credo nella politica e nel suo più alto valore che è quello del "servizio", e fino a che ci saranno persone sinceramente convinte di questo, e per fortuna ci sono, anche se non sono la maggioranza, continuerà a vivere la speranza di cambiare volto a questo paese. Se dovessi pensare mai quello che Lei afferma vorrebbe dire che la rassegnazione mi ha piegato alla logica dominante. Ma non ci conti, io non mi rassegno, combatterò per i valori in cui credo fino a che avrò fiato... anche per Lei.
Buonanotte e buonafortuna.
4 luglio 2008 03:06
Cinzia, che bellissima risposta. Anche io ero rimasta colpita da quella frase " Un PdC è un politico: dire fesserie è il suo mestiere" e istintivamente l'avevo rigettata. Sono daccordo comletamente con te e con la determinazione della tua risposta.
4 luglio 2008 10:26
@Pierluigi Fauzia chiedo se quell'articolo che ho scritto è la verità o meno.
4 luglio 2008 14:26
Se ho capito bene vorresti sapere se il GOI può costituirsi parte civile,giusto?
Allora,premettendo che sono uno studente e che posso offrirti un parere da prendere con le pinze,ecco la mia opinione.
La questione è abbastanza complessa.
Il problema è questo:la parte civile è quella persona fisica o giuridica che subisce un danno dal reato,danno che può consistere nel classico danno civile (danno emergente + lucro cessante) e/o nel danno criminale cioè nel danno morale.
Il problema è che il c.p.p non dice altro,lasciando al Giudice il compito di vagliare la sussitenza del requisito "subisce un danno dal reato".La Cassazione è abbastanza uniforme nel sostenere che due sono i requisiti perchè una persona possa dirsi danneggiata dal reato:
1)Il danno deve essere causa diretta del reato,cioè derivante dal reato in via immediata e consequenziale.
2)La situazione lesa deve essere qualificabile come diritto soggettivo.
Ad esempio:se vengo sotto casa tua e con una mazza da baseball ti distruggo la macchina e mentre la colpisco ti faccio una scenata tale che si affacciano tutti i tuoi vicini,allora potrai costituirti parte civile nel processo che si aprirà contro di me,asserendo di aver subito un danno civile alla macchina (danno emergente)che hai dovuto fare riparare e proprio perchè era rotta non sei potuto andare a lavoro ed hai perso la retribuzione della giornata (lucro cessante).Di più i tuoi vicini ,da quando è successo il fatto, non ti salutano più e quando ti vedono ridacchiano tra loro (danno morale).La tua costituzione è ammessa in quanto il danno unitariamente considerato è conseguenza del fatto che ti ho distrutto la macchina e la situazione lesa è un diritto soggettivo (proprietà e privacy).
Qui arriviamo al dunque.
E' mio parere che la costituzione di parte civile del GOI non possa essere ammessa per diversi motivi.
Dubbia è l'esistenza stessa di un danno,dal momento che non si capisce se il GOI voglia agire per tutelarsi dalla millantata appartenenza degli indagati o se voglia tutelare "l'onorabilità" (sic!) della categoria dei liberi muratori.Nel primo caso potrebbe intraprendersi un azione legale,ma non essendo diretta conseguenza del reato non si potrebbe avere costituzione di parte civile.Nel secondo non c'è proprio un diritto leso.
Spero di essere stato chiaro e che fosse questo il senso della tua domanda.
4 luglio 2008 15:43
Portando alle estreme conseguenze il pensiero di "un italiano che crede nella giustizia" si dovrebbe dunque ritenere del tutto normale che un Presidente del Consiglio in carica in una pubblica intervista definisca tutti i magistrati indistintamente degli anormali e degli "antropologicamente diversi".
Il dramma è che nel pronunciare quelle frasi estremamente e gratuitamente offensive il Presidente di ora e di allora non ha fatto altro che evidenziare una grande verità oramai sotto gli occhi di tutti e cioè che il suo piano di esistenza non può coincidere in alcun modo con quello in cui opera la magistratura della Repubblica italiana che, nel momento in cui viene definita "antropologicamente diversa", diviene nella sua prospettiva un vero e proprio corpo estraneo.
Mai intervista fu più sincera.
Alessandra De Curtis
"Che il PdC attuale spari a zero sulla giustizia, mi sembra una cosa risaputa (e pure ovvia, data la sua posizione giudiziaria). Che la magistratura risponda, mi indigna. Un PdC Ã¨ un politico: dire fesserie Ã¨ il suo mestiere."
Non credo che il mestiere di un politico sia quello di dire fesserie... se lei ritiene ciÃ² vuol dire che ha una bassissima considerazione della politica...
Una bassissima considerazione della politica perÃ² da cos'Ã¨ dovuta se non dai cattivi esempi e da un modo di intendere e fare la politica che non Ã¨ pertinente alla visione superiore di cui essa dovrebbe esserne parte.
Il problema perÃ² Ã¨ anche che lei non solo avverte questo male e lo specifica... poichÃ¨ nelle sue parole Ã¨ inteso perfettamente che la politica Ã¨ degradata in una maniera raccapricciante... ma nelle sue parole si intende anche che questo modo di fare politica lei lo apprezza e lo condivide... lo giustifica insomma...
"Un magistrato dovrebbe stare in silenzio, operare nel silenzio e giudicare nel silenzio. E' cosÃ¬ che si rende credibile agli occhi dell'opinione pubblica, rilasciando interviste o incitando al "resistere, resitere, resistere" non fa altro che cadere nel gioco del PdC e potrebbe pure far venire all'opinione pubblica il sospetto che il PdC abbia ragione."
Paolo Borsellino e Giovanni Falcone denunciavano l'isolamento e la scarsa collaborazione del resto delle istituzioni alla stampa... erano quindi cattivi magistrati?...
Inoltre non mi pare di aver mai sentito un magistrato fare il tifo per questo o quel partito politico... ma di aver sempre espresso pareri tecnici su provvedimenti presi da governi di destra e sinistra... in modo critico... cosÃ¬ com'Ã¨ previsto dalla costituzione.
Il guaio Ã¨ forse che di pareri di magistrati se ne sentono sempre meno ed Ã¨ questo che ha dato maggior forza a questo di politica di poter mettere sotto e smantellare il sistema giudiziario.
Poi dice ancora:
"Per quanto attiene agli epiteti del PdC nei confronti della magistratura, ribadisco che ignorando ciÃ² che dice il capo del governo la magistratura potrebbe mostrare di essere superiore, di non giocare al suo gioco, potrebbe mostrare al Paese chi Ã¨ il clown."
Ma la magistratura nei confronti dell'imputato Berlusconi o di qualsiasi altro imputato non si Ã¨ mai espressa... si Ã¨ espressa sempre criticamente con pareri tecnici su dei provvedimenti governativi o del parlamento... ciÃ² che lei ha detto e pensa glielo ha fatto intendere il PdC ed altri politici ai quali piace spesso portare i processi al centro dell'attenzione... il Clown si Ã¨ creato da solo... da casa voi ridete e applaudite...
"Il fatto che Voi richiamiate l'art. 21 della Costituzione palesa che non avete capito nulla del mio discorso. Un magistrato ovviamente puÃ² manifestare le sue idee: il punto Ã¨ che se le manifesta, puÃ² far venire dei dubbi sulla sua idoneitÃ a svolgere quel mestiere."
Giusto e concordo quando questo esprime opinioni su un imputato che sta per giudicare... ciÃ² non mi pare sia mai avvenuto... Ã¨ avvenuto solo nei confronti di due autorevoli magistrati, De Magistris e Forleo, e fu il CSM ad esprimere tali pareri prima che venissero giudicati.
E dice ancora:
"Se io scrivessi "Non sopporto i cinesi" e poi mi ritrovassi a dover giudicare i cinesi, sarei credibile? No.""
E infatti nessun magistrato si Ã¨ mai permesso di dire pubblicamente io odio Berlusconi... o altri politici vari...
Il resto non lo commento poichÃ¨ non penso ne valga la pena... e aprirebbe un discorso molto molto lungo... che almeno ora preferirei evitare...
4 luglio 2008 18:00
VOGLIO ESSERE INTERCETTATO
di Franco Barbato
La Casta si difende, si chiude: c'era la richiesta dei magistrati che dovevano seguire indagini che riguardano la mafia e avevano bisogno di acquisire dei tabulati. La Camera, ieri, ha rigettato questa richiesta della magistratura, ieri la Casta ha fatto squadra. Proprio rispetto a queste questioni che sono davvero intollerabili, dove cittadini non sono cittadini, ma sono Casta, ho fatto la mia prima riforma che mi sono approvato da solo in Parlamento. Non utilizzo come tutti gli altri queste immunità, questi favori, queste opportunità che si hanno dentro il Parlamento, ovvero di non essere cittadini normali e di non poter utilizzare le mie intercettazioni.
Ho fatto la mia riforma: ho ancora il mio numero di telefonino che è intestato alla mia società, che non ho cambiato e che non ho intestato a me come parlamentare, perché in quel caso avrei avuto i privilegi della Casta. Invece io voglio essere intercettato come tutti i cittadini, perché io non sono un deputato: sono un cittadino e come tutti devo avere gli stessi diritti e gli stessi doveri. Gli uomini politici non sono tutti uguali, io perciò cerco di non essere uguale, di non essere la Casta.
Bisogna smontare la Casta, tutti devono essere uguali di fronte alla legge. C'è una dittatura strisciante in Parlamento, e per queste ragioni vediamoci martedi a Piazza Navona per questa grande e importante manifestazione con la quale dobbiamo riportare democrazia e legalità, altrimenti il Caimano continuerà a lavorare in Italia contro gli italiani.
4 luglio 2008 20:05
Salvatore D'Urso ha riportato un intervento dell'on. Franco Barbato dell'I D V.
Riporto un passo: "...io voglio essere intercettato come tutti i cittadini e come tutti devo avere gli stessi diritti e gli stessi doveri."
Conosco Franco Barbato e la sua sincera passione civile.
Franco Barbato pone il problema delle intercettazioni telefoniche. Tema spinoso. Il Governo per giustificare agli occhi della assonnata opinione pubblica "le restrizioni" alle intercettazioni telefoniche ha posto il problema della tutela della privatezza dei cittadini.
Sacrosanto diritto. Tutelato, del resto. Il Codice sulla protezione dei dati personali offre tutte le garanzie e le tutele necessarie al soggetto che si ritiene leso. Disciplina compiutamente la materia.
Perchè allora affondare il bisturi in profondità? Perchè tanta solerzia?
Aldilà delle legittime convinzioni o dei sospetti personali, resta, però, il problema. Le intercettazioni telefoniche sono uno strumento indispensabile per le indagini?
Io ritengo che sia uno strumento non solo utile ma anche indispensabile per le indagini e che debba essere utilizzato per tutti i reati, nessuno escluso. In questo modo i cittadini si sentiranno sicuramente più sicuri e garantiti! (e questo è il contraltare del diritto soggettivo alla privatezza).
Come si vede due diritti da tutelare: quello del soggetto intercettato e quello della sicurezza sociale. Due diritti che possono ben essere tutelati.
Bisogna saper ben contemperare le reciproche esigenze.
No voglio dilungarmi perchè il tema è davvero enorme.
5 luglio 2008 08:06
Molto probabilmente la massoneria vera si è costituita parte civile,poiché io ne ho parlato nel sito del meet-up di Pistoia,dove puoi vedere che NON tutti i massoni sono uguali.
Non sembra che abbiano la fedina penale sporca.
Ecco il sito dove poter vedere tutta la discussione:
http://beppegrillo.meetup.com/290/boards/thread/4312933/10/
P.S=Sfogliare le pagine per vedere l'onesta...
7 luglio 2008 12:13