Source: https://www.betriebsrat.com/br-forum/22133/abstimmung-des-br-zum-umgang-mit-kuendigungen
Timestamp: 2020-04-08 05:45:38
Document Index: 205549336

Matched Legal Cases: ['§ 26', '§27', '§ 28', '§ 87', '§38', '§21']

BR-Forum: Abstimmung des BR zum Umgang mit Kündigungen? | W.A.F.
Mich würde mal interessieren wie es mit der Mitbestimmung und der Informations'pflicht' des BR-Vorsitzenden gegenüber seinen BR-Kollegen aussieht! Bei uns werden in der Betriebsratssitzung meist nur die Ergebnisse vorgestellt.Speziell bei Kündigungen..ob zur Kenntniss genommen oder wiedersprochen...ist das richtig? Dass die Entscheidung über die Verfahrensweise zur Behandlung der Kündigung alein vom Vorsitzenden im Vorfeld schon geregelt wird..ohne Abstimmung mit seinen Kollegen?? Für eine Antwort wäre ich euch sehr dankbar da es für mich im Moment schwierig ist mit dieser Situation umzugehen
Erstellt am 16.11.2006	um 18:00 Uhr von BiteMe
Erstellt am 16.11.2006	um 18:35 Uhr von Adler
Hallo! Soweit ich weiß, darf ein BR Vorsitzender nichts regeln ohne Rücksprache und Zustimmung aller anderen BR Mitglieder, bzw. der Mehrheit. Es sei denn, Ihr habt eine schriftliche Vereinbarung getroffen, z.B. in der Geschäftsordnung vermerkt, dass alle BR Mitglieder einverstanden sind über......Befugnisse des Vorsitzenden. So haben wir es auch gehandhabt, da es in der Tat manchmal schwierig ist, so auf die Schnelle alle BR Mitglieder zusammen zu trommeln. Zur Kenntnis nehme ich als BR Vorsitzende etliches, entscheiden tue ich grundsätzlich zusammen mit allen Mitgliedern. Siehe auch mal BetrVG § 26, Abs. 32 ff. Soweit, sogut!
Erstellt am 16.11.2006	um 20:20 Uhr von Alter Betriebsrat
Wählt ihn schleunigst ab. Als erstes hat jedes BR-Mitglied den selben Kenntnisstand wie der BR Vorsitzende zu haben. Er ist der Primus inter Paris, der erste unter Gleichen. Aufgaben können nicht einer Person übertragen werden, schon gar nicht bei Kündigungen.Alle Kündigungen die so ausgesprochen werden sind ohne weiteres nichtig, denn sie wurden ohne Beteiligung des Betriebsrates ausgesprochen. Aufgaben können nur Ausschüssen des BR schriftlich übertragen werden und das mit der qualifizierten Mehrheit des BR. Nie nur eine Person allein. Wenn das Euer BR-Vorsitzende nicht weiss, dann ist er fehl am Platz.
Ihr braucht alle dringend eine Schulung.
Erstellt am 17.11.2006	um 08:24 Uhr von H.M
Ein BR besteht aus allen gewählten Mitgliedern und nicht aus dem Vorsitzenden! Diesem Irrtum unterliegen leider viele Chefs.
Der Vorsitzende ist der vom BR gewählte Sprecher des gesamten BR.
Er darf keine alleinigen Entscheidungen treffen, die der Zustimmung oder ablehnung des BR bedürfen!!!
Es sei denn, dies ist wie bei der Antwort von Adler erwähnt, schriftlich festgehalten, wäre aber schön blöd !
Ansonsten kann ich mich nur den vorherigen Antworten anschliessen, der BRV ist fehl am Platz !
Erstellt am 17.11.2006	um 08:53 Uhr von Fayence
Vollkommen richtig: "Man,man,man!"
Es wäre zielführend, sich einmal den dritten Abschnitt des BetrVG = Geschäftsführung des Betriebsrats auch durchzulesen.
N U R wenn ein Betriebsausschuss gebildet ist (§27 = mind. 9 BRM) können Aufgaben zur selbständigen Erledigung auf einen Ausschuss übertragen werden (§ 28 Abs.1 Satz 3). Und dann auch keine Aufgaben, die den Kernbereich der Mitbestimmung (§ 87) berühren.
werden bei Euch so häufig fristlose Kündigungen ausgesprochen? Von wegen Schwierigkeiten, auf die Schnelle alle BRM zusammen zu trommeln.
Eure schriftliche Vereinbarung ist etwas für die Tonne...
dass alle Kündigungen, die so ausgesprochen worden sind, ohne weiteres nichtig sind, halte ich für ein Gerücht.
schön blöd, dass eine solche schriftliche Vereinbarung gar nicht getroffen werden darf.
BiteMe oder HitMe?
Erstellt am 17.11.2006	um 15:18 Uhr von Adler
erscheinst ja reichlich engagiert, solltest Dir die Beiträge aber mal genauer durchlesen, bevor Du etwas für die Tonne vorschlägst... Oder steht in meinem beitrg irgendetwas über alleinige Entscheidungen???Die Befugnisse, die ich erwähnte, betreffen den Infoweg vom AG zum BR, keinesfalls irgendwelche Entscheidungen!
Erstellt am 17.11.2006	um 15:36 Uhr von Ramses II
dann fragt man sich aber, was Ihr geheimnisvolles bei Euch vereinbart habt. Dass der BRV Erklärungen im Namen des BR annehmen und abgeben darf?
Erstellt am 17.11.2006	um 20:26 Uhr von da-grinch
naja der AG kann auch mit der Aussage des BRV kündigen, könnte er aber auch ohne die Zusage des BRV.
Dann klagt der gekündigte, und gewinnt, weil keine Anhörung des BR erfolgt ist.
So geschehen bei uns im Betrieb vor längerer Zeit, aber da war ich noch nicht im BR.
Aber Ramses und Fayence haben recht. Welche Vereinbarung ist denn mit dem BRV gegenüber dem AG getroffen worden?
Wenn euer BRV so etwas wirklich macht, und das auch noch öfters, würde ich an eurer Stelle mal nen TOP am anfang einer Sitzung hinzufügen. Und zwar: Beschlussfassung zur Abwahl des BRV wegen grober Pflichtverletzung, oder ähnlich.
Außerdem hat der BR bei einer fristlosen Kündigung immerhin 3 Tage Zeit sich zu äußern. Da kriegt man immer mind. die Hälfte (beschlussfähigkeit) der Leute zusammen. Und mit etwas gutem Willen auch alle BR-Mitglieder oder evtl. auch die Ersatzmitglieder.
Und außerdem: Der AG kann den BRV informieren, aber der Infoweg vom AG zum BR ist entweder per Antrag (Schriftlich) oder mit Einladung auf der Sitzung mündlich (schriftlich ist aber m.E. immer besser).
Erstellt am 17.11.2006	um 22:23 Uhr von peters
Fehler des Betriebsrats bei der Anhörung machen eine Kündigung nicht unwirksam !!
Wenn der Arbeitgeber den BRV ordnungsgemäß angehört hat und der hat geschludert (keine Einladung des Gremiums, kein Beschluss, kein Protokoll...), macht dies die Kündigung nicht unwirksam.
Es sei denn, der Arbeitgeber weiß, dass der BR keine Sitzung abgehalten hat und er nur die Meinung des Vorsitzenden erhalten hat.
Achtung: es kann sein, dass eine Anfechtung der Kündigung in diesen Fällen wegen fehlender oder mangelhafter Anhörung auch nach der 3 Wochen-Kündigungsfrist noch möglich ist. Ich würde die Betroffenen eventuell darauf hinweisen.
Erstellt am 17.11.2006	um 22:37 Uhr von Kölner
Grundsätzlich macht auch die Anhörung des BR zu einer Kündigung selbige nicht unwirksam!
Erstellt am 18.11.2006	um 09:40 Uhr von Adler
Also, um mal Licht ins Dunkel zu bringen:
1. Eine Geschäftsordnung gibt sich der BR selbst, nicht in Absprache mit dem AG!
2. Habe ich als als Vorsitzende keinerlei Entscheidungsbefugnisse, weder bzgl. Kündigungen noch sonst wo. Wir haben lediglich folgende Klausel bei uns in die Geschäftsordnung eingebracht:
Alle BR-Mitglieder nehmen Anfragen jeglicher Art entgegen. Diese werden im BR, oder, bei eiligen Anfragen, in Absprache mit der Vorsitzenden geklärt.
Dies umfasst keinerlei Entscheidungen!!!Und es spielt keine Rolle, ob die Anfragen von Mitarbeitern oder vom AG kommen!Da geht es nur um den Weg, den die Vorsitzende-wenn Eile geboten ist-vorgeben kann!Entstanden ist das ganze, da es in unserem Betrieb mitunter sehr schwierig ist, zeitnah reagieren zu können, denn Menschen kann man nicht einfach alleine stehen lassen und eine Freistellung haben wir leider noch nicht erreicht, obwohl knapp 230 Mitarbeiter. Nur leider zu viele im Mutterschutz, die dann nicht mitgezählt werden!Und vielleicht auch noch wichtig zu erwähnen, dass diese Klausel dem Schutz des Arbeitnehmers dienen soll, damit durch zeitliche Verzögerungen der AG nichts "durchdrücken" kann. Hoffe jetzt alle Ungereimtheiten geklärt zu haben.
Irgendwie erscheint mir dieses Forum teils wie Wettbewerbsansagen - wer ist der tollste BR?!Verstehe dieses Amt anders....
Erstellt am 18.11.2006	um 19:40 Uhr von Fayence
da zünde ich doch glatt eine Kerze für Dich an!
Dein 1. Beitrag liest sich für mich noch immer anders, aber wenn Anhörungen zu Kündigungen bei Euch NUR im Gremium behandelt werden, ist die Welt doch in Ordnung. Die von Dir zitierte Regelung in Eurer GO halte ich mit Verlaub gesagt, noch immer für unsinnig. Jeder MA kann sich jederzeit an das BRM seines Vertrauens wenden, da muss ich nichts regeln. Zum Rest enthalte ich mich meiner Meinung.
Zweitens geht es hier nicht um Wettbewerbsansagen. Es kann doch aber nicht sein, dass nicht auf geschriebenes Recht verwiesen wird.
Drittens solltest Du Dich noch einmal belesen, was in Bezug auf zu zählende AN "Freistellungsanspruch n. §38 BetrVG" geschrieben steht. AN im Mutterschutz zählen! Auch zählen AN im Erziehungsurlaub; wird deren Stelle durch einen befristeten AN besetzt, zählt allerdings nur "1 Kopf".
Erstellt am 19.11.2006	um 14:42 Uhr von Adler
Danke für das Lichtchen! :-)) Zu Deinem dritten Punkt, ich habe mich da nicht nur durchgelesen, sondern bin sogar bis zu einem Anwalt von Verdi vorgedrungen. So wie du schreibst, hast Du vollkommen recht, genau das meinte ich! Da wir für jede Mitarbeiterin in Mutterschutz eine Vertretung haben, sind das bei ca. 30 Müttern trotz 60 AN nur 30 Köpfe. Und genau das ist unser Wurm in dieser Geschichte. Da greift nämlich leider -für uns gesehen- das BErzGG, §21. Absatz 7. Danke trotzdem für Dein Wissen!
Erstellt am 20.11.2006	um 00:06 Uhr von BiteMe
Wow...erstmal vielen vielen Dank für eure vielen Antworten...find ich wirklich klasse dass ihr so rege antwortet...
also das Fazit dass ich auf jeden Fall daraus ziehe ist dass doch einiges bei uns schief läuft..alla...eine Geschäftsordnung haben wir uns auch gegeben..worin geregelt ist dass der Betriebsausschuss die laufenden Geschäfte regelt..hierunter fallen jedoch keine Kündigungen!!
Abwählen des Vorsitzenden hört sich gut an..jedoch sind wir 13 BR´s wovon 6 neu in den Br gewählt wurden (was ich auch als zeichen werte dass bei dem alten Gremium schon einiges falsch lief)..von diesen 'alten' hat leider keinen den mumm diese aufgabe anzunehmen...warum auch immer...und da die lage im betrieb im moment wirklich alles andere als rosig und einfach aussieht traut sich natürlich auch von den neuen keiner ran..ich versuche nun schon seit meinem amtsantritt etwas neuen schwung und einen informationsfluss der meinen erwartungen entspricht in die sache zu bringen jedoch werd ich meist mit aussagen wie 'ich sei ziemlich anstrengend was die informationen angeht' oder seit ca 3 monaten mit nie vorhander zeit abgewimmelt.....vielleicht hatte ja schon mal jemand von euch ein aähnliches problem und evtl. einen tipp wie man den 'zahn ziehen könnte'
Erstellt am 20.11.2006	um 18:47 Uhr von Adler
also jetzt sag ich Dir mal was ganz direkt-ist so meine Art-, wenn Euer BR Vorsitzender tatsächlich Kündigungen selber ohne Absprache und ggf. Abstimmung des gesamten BR zu-oder ablehnt, dann gehört diese/r wirklich und sofort abgewählt. Das kann für Dich natürlich einen äußerst rauhen Wind schon nur im BR Gremium bedeuten, aber da musst Du durch! So etwas geht nicht und verstößt gegen alle gesetzl. Vorgaben. Ich denke, das ist ein Problem, was gerade im BR Gremium immer wieder auftaucht. Jemand fühlt sich verantwortlich und will auch dementsprechend handeln und erntet Undank und Anfeindungen. Ich kann da ein Lied von singen. Es ist nicht einfach, dieses Amt engagiert und rechtens durchzuführen, und auch bei uns ist ca. jährlich das Thema, will ich die Rechte der AN vertreten oder finde ich das Amt nur ganz interessant..Ist jetzt natürlich überspitzt ausgedrückt, aber die Intention, die bei so manchem BR Mitglied dahinter steht, ist wirklich fragwürdig und auf alle Fälle, m.E. nach, in regelmäßigen Abständen zu überprüfen. Ich an Deiner Stelle würde ganz klar die Abwahl des/der BR Vorsitzenden herausfordern mit der Begründung, dass diese/r nicht rechtens handelt. Natürlich wird Dir das Ärger bringen, aber mit Sicherheit auch eine interessante, bewegende Diskussion in Gang setzen.
Nur Mut!! Du bist auf einem guten Weg!
Reaktion des BR auf fristlose Kündigung