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Timestamp: 2019-05-27 14:33:36
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Matched Legal Cases: ['§ 77', '§ 77', '§ 44', '§ 44', '§ 100', '§ 44', '§ 100', '§ 100', '§ 100']

Rund um Ihre Rente; insbesondere die Erwerbsminderungsrente (EM-Rente)
Rechtsanwalt Stefan Dokters (RaDokters)
Rechtsanwalt Stefan Dokters ist Experte in diesem sehr informativen und interessanten Chat zum Thema: Rund um Ihre Rente; insbesondere die Erwerbsminderungsrente (EM-Rente).
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herzlich willkommen Herr Dokters, freut mich Sie heute hier zu haben
betrifft diese änderung auch leute die ein Emr von der Berufsgenossenschaft beziehen?
hier ist schonmal das thema für heute abend...
Hallo :) Das Thema heute ist: Rund um Ihre Rente; insbesondere die Erwerbsminderungsrente (EM-Rente) mit Rechtsanwalt Stefan Dokters
RaDokters
@sita: das kann ich aktuell nicht beantworten. die bg-rente werden ganz anders berechnet. das urteil des bsg bezihet sich nur auf die gesetzl. rentenvers.
was ist überhaupt berufsgenossenschaft
@ lila, die BG kommt z.B für körperliche Schäden die durch Arbeit entstanden sind auf, bezahlt dann Reha ect. anstelle der Krankenkass
für sämtliche anerkannten berufe
also zuständig für alle berufstätigen
lasst uns einfach schon mal anfangen, es kommen sicher noch einige dazu
meine frage: diese 10,8 % glaube ich waren es die abgezogen werden von eu - renten, ich habe eine berechnungsüberprüfung beantragt, aufgrund des urteils. antwort: dieses urteil entspricht nicht der rechtsauffassung, der rententräger und ich solle die urteile der musterrverfahren ( waren es glaube ich) abwarten
zuerst: es muss getrennt werden zwischen ue und em-renten.
wieso werden dir denn 10,8 prozent abgezogen,versteh nur bahnhof
eu natürlich: erwerbsunfähigkeitsrente
ich habe eine eu- rente seit 2004
ab 2001 gab es em-renten: erwerbsminderungsrenten
ab 2001 wurde das rentenrecht ein wenig umgestellt
ich bekomme eine bu rente
@lila: das ist auch eine em-rente, wenn nach 2001. heißt dann nur erwerbsminderungsrente wergen berufsunfähigkeit
wie geht das da jetzt weiter mit ihren musterprozessen in den bereich?
eine frage vorab. soll ich mal kurz ein wenig ausholen, zum besseren verständnis?
Die Deutsche Rentenversicherung hat bisher folgende Norm aus dem 6. Sozialgesetzbuch anders als jetzt das bsg angewandt
§ 77 Abs. 2 SGB 6 (Zugangsfaktor)
Satz 1 Der Zugangsfaktor ist für Entgeltpunkte, die noch nicht Grundlage von persönlichen Entgeltpunkten einer Rente waren bei Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit & für jeden Kalendermonat, für den eine Rente vor Ablauf des Kalendermonats der Vollendung des 63. Lebensjahres in Anspruch genommen wird, um 0,003 niedriger als 1,0.
Satz 2 Beginnt eine Rente wegen verminderter Erwerbsfähigkeit & vor Vollendung des 60. Lebensjahres&, ist die Vollendung des 60. Lebensjahres für die Bestimmung des Zugangsfaktors maßgebend.
Satz 3 Die Zeit des Bezugs einer Rente vor Vollendung des 60. Lebensjahres des Versicherten gilt nicht als Zeit einer vorzeitigen Inanspruchnahme
das heißt: die kürzung traf jeden vor dem 63. lebensjahr - wurde nur gestoptt durch das 60. jahr. infolge konnte kein abschlag größer sein als 10,8 prozent
kann ich schonmal aufs Blaue eine Frage stellen ?
einen moment bitte - ich versuche grade die gesamte historie zu erzählen
dann klären sich vermutlich sehr viele fragen...
das bundessozialgericht hat nun überlegt, wofür der abschlag sein sollte, bzw. warum er eingeführt wurde:
antwort: der gesetzgeber wollte verhindern, dass z.B. ein 62jähriger einen EM-Antrag stellt anstelle einer Altersrente
die em-rente hätte es ansonsten ohne abschläge gegeben
man spricht in solchen fällen von fliucht in die em-rente
vor dem 60. lebensjahr kann es eine solche "flucht" aber nicht geben
da jede kürzung ein eingriff in grundrechtlich geschützte eigentumspositionen ist, muss das kürzende gesetz verfassungsgemäß sein
hieran hatte des bsg zweifel. da das ziel: vermeidung der flucht in die em-rente bei jüngeren personen (unter 60) gar nicht erreicht werden kann
im urteil liest sich das natürlich ein wenig "juristischer"
zudem hat das bundessozialghericht die norm des § 77 sgb 6 auch anders ausgelegt
im absatz 2 satz 3 heißt es ja: Die Zeit des Bezugs einer Rente vor Vollendung des 60. Lebensjahres des Versicherten gilt nicht als Zeit einer vorzeitigen Inanspruchnahme.
dies müsse man so interpretieren, dass der gesetzgeber die em-rentner mit einer kürzung vor dem 60. lebensjahr verschonen wollte.
allerdings: das urteil des bsg hat die gesamt bisherige rechtsprechung, literaturmeinung und auch die praxis auf den kopf gestellt
das urteil wurde aus diesem grund auch vielfach kritisiert
ein kritikpunkt liegt z.b. darin, dass man bei der umstellung zu 2001 zwar eine rentenkürzung eingebaut habe, gleichzeitig sei jedoch die zurechnungszeit verlängert worden
früher wurde nur bis zum 55. lebenjahr hochgerechnet, heute bis zum 60.
beide änderungen müsse man zusammen sehen und könne jetzt nicht den einen punkt alleine betrachten.
so weit so gut zu den wesentlichen juristsichen argumenten
jetzt zum verfahrensabluaf
Gleich zum Kern der Geschichte. EM- Rente 11/05-12/08,verlängert bis 12/08. Überpr.-Antrag, bzw. Widerspruch10/06. Antwort sinngemäß, die Überprüfung ruht, bis weitere Musterprozessedes Sozialverband D-Land entschieden sind. REICHT DAS JETZT AUS? Oder erneuten Überprüfungsantrag wegen der "Mai-Frist"?
Fehler, sorry, erster Bescheid bis 12/06
zur "Mai-Frist" komme ich gleich. soviel. wer schon was gemacht hat, braucht grundsätzlich nicht mehr handeln
Danke, aber ich folge den Ausführungen weiter
@RA ich hatte schon einmal einen Überprüfungsantrag wegen meiner Rentenangelegenheit bei der BfA gestellt. Ich nahm Bezug auf das Urteil vom 16.05.2006
nach bekanntwerden des urteils haben alle möglichen verbände sowie meine zunft dazu aufgerufen widerspruch einzulegen
korrekter wäre es gewesen einen antrag nach § 44 sgb X auf Neufeststellung zu stellen
hintergrund: der rentenbescheid ist ein verwaltungsakt und wird nach ablauf der widerspruchsfrist bestandskräftig
sieht man ja auch an der rechtmittelbelehrung
im sozialrecht (anders allg. verwaltungsrecht) gibt es nun die besonderheit des § 44 sgb x
immer dann, wenn sich nach bestandskraft etwas wesentlichen änders (in tatsachen oder rechtsauslegung durch gerichte) kann der versicherte eine überprüfung stellen
der rentenversicherungsträger müsste dann die neue rechtsprechung umsetzen.
hier macht er es aber nicht - wie sie alle bereits gemerkt haben dürften
es wird auf eine völlig neue sicht der dinge verwiesen
man müsse erst musterprozesse führen, die entscheidung aus mai 06 sei eine einzelfallentscheidung
ich vermute hierinter finanzielle erwägungen.
wäre die entscheidung eine grundsatzentscheidung hätte die renten von amts wegen neu berechnet werden müssen
teuer. geschätzt nur für die vergangenheit 1 milliarde euro
wenn ich jetzt EM-Rente bis 04/10 bekomme, ist dann meine Regelaltersrente falsch berechnet ?
So wie es aussieht wird mich keine Änderung betrifft, deswegen werde ich jetzt den Chat verlassen. Trotzdem großes Dankeschön an RaDokters
so h@didix: mmh. regelaltersrente gibt es ja erst später. aber die abschläge bleiben
woran sehe ich, welche Abschläg eingerechnet simd ?
in der anlage 6 der rentenberechnung wird der zugangsfaktor gekürzt
er ist sonst bei 1. ist die zahl kleiner ist eine kürzung dabei.
für wen sind diese änderungen denn nun wichtig?
@RA wenn ich einen Überprüfungsantrag meiner Rentenangelegenheit gestellt habe, sollte ich jezt noch etwas anderes machen?
die änderung ist für alle wichtig, die noch keinen antrag auf neuberechnung gestellt haben.
ich sehe es auch so, dass das urteil nicht auf alle umgesetzt wird, wegen den finanzen. wie müssen diese musterprozesse ausfallen, damit dies UMGESERTZT werden MUß für alle?
wer muss denn alles einen solchen antrag stellen
sämtliche em-rentner (d.h. die ab 2001) müssen einen neuberechnungsantrag stellen, wenn die rente gekürzt wurde
nach der gesetzesänderung würden zwar auch die ohne antrag profitieren (bei umsetzung des urteils) -aber keine gelder mehr für die vergangenheit erhalten
@RA geht das mit einem formlosen Schreiben ?
ich bin bei einem versorgungswerk,das gilt für mich dann also nicht?
hier kurz die gesetzesänderung:
Dem § 100 wird folgender Absatz 4 angefügt: Liegen die in § 44 Abs. 1 Satz 1 des Zehnten Buches genannten Voraussetzungen für die Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes vor, weil er auf einer Rechtsnorm beruht, die nach Erlass des Verwaltungsaktes für nichtig oder für unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt oder in ständiger Rechtsprechung anders als durch den Rentenver- sicherungsträger ausgelegt worden ist, so ist der Verwaltungsakt, wenn er unanfechtbar geworden ist, nur mit Wirkung für die Zeit ab dem Beginn des Kalendermonats nach Wirksamwerden der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts oder dem Bestehen der ständigen Rechtsprechung zurückzunehmen.
@lila: das kann ich ohne die satzung nicht sagen
wenn die rente parallel zur ges. rente berechnet würde kann es die gleichen auswirkungen haben
@RA also stelle ich zum Überprüfungsantrag noch einen Antrag auf Neuberechnung?
@sonnenblume: der überprüfungsantrag ist ein antrag auf neufestsetzung bzw. neuberechnung
 ra was heißt das jetzt genau für normal sterbliche? ich tu mich mit solch gesetzesformulierungen immer sehr schwer
die drvb muss ihren antrag von amts wegen auf den richtigen sinn umdeuten
der neue absatz 4 im § 100 des sgb 6 sagt im grunde foldendes:
Bestimmte rechtswidrige Verwaltungsakte werden nicht mehr mit Wirkung für die Vergangenheit aufgehoben und neu berechnet, sondern nur noch mit Wirkung für die Zukunft.
also ab 1.5. keine nachzahlungen mehr für die vergangenheit, wenn nicht neuberechnung vor diesem datum beabtragt worden ist
das heißt: wer bis zur gesetzsänderung keinen antrag stellt bekommt bei einer späteren umsetzung des urteils aus 06 erst eine rente ohne kürzung, wenn das bsg in einer grundsatzentscheidung es so entschieden hat
so spart man mehere hundert millionen ¬
wird man vom rententräger auf diese geplanten änderungen hingewiesen?
schließlich hat nicht jeder em-rentner bis heute gehandlet
also erst mal veto
@lila: nicht das mir bekannt wäre
so versteh ich das cyber
@ cyber: danke
Und die Neuregelung wird nicht auf die schon gestellten Anträge angewendet?
das heißt für mich also: DRVB anschreiben und um Neuberechnung bitten
@lila ich hatte durch Zufall von meinem partner der in der DMSG Berlin ist einen Antragsvordruck bekommen. Hatte aber vorher schon darüber gehört. In meiner Selbsthilfegruppe hatte man leider vergessen mir etwas zu sagen.
davon dürfte man zumindest unter dem gesichtspunkt des vertrauensschutzes von ausgehen
der 1.5. ist ja schon bald
naja. der 1.5. ist nicht fix. es könnte auch der 1.6. sein.
Also nicht, doppeltgemobbelt hält besser. Das ruhende Verfahren ist ausreichend?
ich bin eu- rentnerin 37 jahre alt, bekomme also keine "FLUCHTRENTE" wie oben beschrieben ab 60 jahre. ich habe mir das so nicht ausgesucht. dann mußte das urteil doch umgesetzt werden, so wie ich das oben verstanden habe
die meisten wisssen nichts darüber, was für auswirkungen wird das dann haben?
kurz noch zum 1.5. -. dann die neuen fragen
der neue absatz 4 im § 100 tritt einen monat nach verkündung im bundesgesetzblatt in kraft
Bei der Stiftung Warentest habe ich gelesen, dass die Gesetzeslage zum Zeitpunkt der letzten Behördenentscheidung ausschlaggebend ist und deswegen die Rückwirkung auch für die schon gestellten Anträge entfallen könnte???
am 30.03. ist es durch den bundesrat - jetzt muss es noch zum bundespräsidenten, danach wird es verkündet. - dies kann noch im april sein...
ich habe zu diesem termin einen neuberechnungsvordeuck meiner krankenkasse bekommen, hab sie angerrufen und gesagt das habe ich schon im september beantragt diese neuberechnung, man sagte mir ich solle das ruhig nochmal abschicken
@RA ich hatte schon eine Rückantwort vom Rententräger bekommen
das ist das problem: "könnte"
nur wer bislang gar nichts gemacht hat - der hat wahrscheinlich das nachsehen.
direkt nach bekanntwerden der gesetzänderung gab es auch stimmen, die dies als einzelfallgesetz deklariert haben und damit als verfassungswidrig erachten. auch das wäre möglich.
@RA reicht ein fotmloses Anschreiben ?
aber das ist kaffeesatz-leserei
@ didix: ohne weiteres - aus dem anschreiben muss nur erkennbar sein, was sie wollen
jetzt noch mal die fragen von eben.... kurz lesen
dann werde ich das mal tun ... muß ich sonst noch was beachten ?
*lach * ja kaffesatzgelese*g* bei der krankenkasse sagte man mir, dass die gesetztesänderungen zu 01.05 auch mit beinhalten, das ab dann solch KÜRZUNGEN 10,8% regulär in das gesetz miteinfliessen, ist das so?
@ malu: das ruhende verfahren ist grundsätzlich ausreichend
@RA Ichhabe ja schon die Rückantwort, aber wer jetzt kurz vor Toresschluss einen Antrag stellt, sollte er diesen per Einschreiben mit Rückschein schicken? Die Zeit ist ja knapp und es könnte ja mal auch etwas verloren gehen?
@ lev: tjaha. auch das war mal "im gespräch". im bisher verabschiedeten gesetz ist das aber nicht drin
Ist schon bekannt, wann diese anderen ominösen Musterverfahren entschieden werden?
@sonnenblume: ein einschreiben mit rückschein erleichtert sicherlich die beweisfrage zu zugangs.... ;-)
@ tobi: danke. fast hätte ich es vergessen
ich war ja eben am rundumschlag - hatte ihn wegen der fragen nur unterbrochen
es gibt bereits zwei neue entscheidungen - und die verheißen nichts gutes!
das sozialgericht aachen hat am 09.02.2007 in erster instanz eine klage abgewiesen
wenn diese musterprozesse DURCH sind und ich gegebenenfalls eine absage bekomme muß/ sollte ich dann klagen?/ wiederspruch einlegen? fristgerecht ( 4 wochen) versteht sich
Das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen hat bereits im Dezember 2006 im wege des einstweiilgen rechtsschutzes eine regelung abgelehnt
es gäbe zu viele bedenken. dies müsse im hauptverfahren geklärt werden
WAS für ein hauptverfahren?
wenn die "Musterprozesse" durch sind. gibt es grundsätzlich nur zwei möglichkeiten:
1. die Kläger gewinnen: dann wird für alle neuberechnet (ggfs. mit untershcieden bei der rückerstattung, siehe neuer § 100 abs. 4)
2. die DRVB gewinnt: dann haben alle widersprüche und klagen kaum noch einen sinn
Wie wird sich das Bundessozialgericht verhalten, wenn zwischenzeitlich noch mehr Instanzgerichte anders entscheiden?
@lev: hauptverfahren ist das "normale " gerichtsverfahren. im einstweiligen rechtsschutz werden grundsätzlich nur kurzfristig vorrübergehende entsxcheidungen getroffen
@ tobi: die frage habe ich mir auch gestellt:
und daraufhin noch einmal das urteil des bsg gelesen
warum sollte der drvb gewinnen? das urteil ist doch schon gesprochen, wenn ich nach diesen urteil neuberechnung beabtragt habe, müßten sie es doch zumindest BIS zu ihrem neuen urteil ( wenn es positiv für SIE ausfällt ) nachzahlen?
die argumente in dem urteil des sg aachen sind nämlich nicht schlecht
nur: das bsg hat die meisten in seiner entscheidung schon vorausgesehen und abschlägig behandelt.
das gibt hoffnung, dass das bsg seine entscheidung bekräftigt
@ lev: oh nein!
ich dachte sowas sein menschlich logisch *lach
ein urteil hat grundsätzlich nur bindungswirkung zwischen den parteien. der einizige, der jetzt keinen abschlag hat, ist der kläger aus dem alten verfahren
hätte ich auch gedacht lev
ich habe gleich nach bekanntgabe des urteils um neuberechnung gebeten, das reicht doch
@ hans: "das reicht doch" - wofür? um die kürzung loszuwerden oder um erst einmal die rechte gewahrt zu haben?
um die rechte gewahrt zu haben :)
WAS genau würde denn reichen, um die KÜRZUG loszuwerden?
@hans: ja.
@Hans gleich Antag stellen, damit man die Frist nicht verpasst, oder?
@ lev: wenn das bsg in sein urteil reinschreibt, dass es keine einzelfallentscheidung ist hat auch die drvb keine möglichkeit mehr und muss für alle umsetzen
das wird nie durchkommen fürchte ich
der andere weg: selber klagen!
um die kürzung los zu werden, bliebe der nur der klageweg, wäre denn jetzt noch eine klage sinnvolll
@RA eine Klage kostet ja bestimmt auch Geld
übernimmt sowas nicht auch die rechtsschutzversicherung?
@ sonnenblume: gott sei dank! grins.
@Rechtsschutz übermimmt meist nur wenn Aussicht auf ERfolg
bislang habe ich für diese frage ohne ausnahme eine deckungszusage erhalten - meinen kollegen geht es nicht anders
advocard zahlt das?
aber noch einmal: einer klage bedarf es meiner ansicht nach nicht zwingend
Wie ist es mit Unterstützung durch den VdK? Übernehmen die die Kosten?
geht das bsg am ende davon aus, dass es eine grundsatzentscheidung ist - hat die rentenversicherung keine chance mehr auf zeit zu pokern.
naja andererseits ziehen sie mir mein leben lang ungerechtfertigter weise 10,8 % ab ich hab mir die rente nicht ausgesucht,,,.
lev: advocard dürfte auch zahlen
@ malu: vdk - keine ahnung.
@RA wann wird es denn zu einer entscheidung des bsg kommen
@RA richten sie die Kosten dann nach dem Streitwert?
wie liegen denn die schätzungen , wann dieses urteil gesprochen wird?
bitte nicht verzweifeln: mit pech erst in einigen jahren...
Kosten für eine solche KLage liegen im Hunderterbereich.
wenn ich NACH diesem ( eventuell für mich negativem urteil ) klage macht es keinen sinn mehr oder müßte ich dann also vorher klagen?
es geht vor dem Sozialgericht nach Betragsrahmen und nicht nach Streitwert. Zudem fallen keine Gerichtskosten an. (für die Versicherten)
für die WOFÜR versicherten?
Die Gerichtskosten sind ja auch sonst niedriger als die Anwaltskosten, oder
die sozialversicherungsversicherten zahlen keine gerichtsgebühern. anwaltsgebühren für die erste instanz liegen bei maximal 460 ¬ netto zzgl auslagen.
kann sich eine eventuelle klage negativ auf meine rente auswirken???
@ lev: wie soll ich das beantworten können. sorry.
war nur ne allgemeine frage ;-)
@Da muss man aber einen guten Anwalt haben, einen der in der Nähe wohnt, sonst kommen auch noch Fahrkosten hinzu usw. Aber wo findet man einen guten Anwalt?
habt ihr noch abschliessende fragen? so langsam nähern wir uns dem ende für heute...
sozialversichert ist jeder oder? ich habe keine ahnung von all diesen dingen
Fachanwälte für Sozialrecht können in jedem Fall helfen
da sollte man VOR dem 1.5. hingehen????
Ich wünsche allen noch einen schönen Abend und vielen Dank RaDokters für die Auskünfte
@ RA also klage nicht zwingend erforderlich, ist auch schon wieder stress, habe noch 1 verfahren dort anhängig
ich sag mal tschüss und einen schönen abend noch
oder doch lieber abwarten jetzt , was tut man am BESTEN warten oder klagen?
@ lev: es gibt keinen goldenen weg. sie können mich gerne morgen anrufen: 02572-9603298. Vielleicht kann ich Ihnen am Telefon weiterhelfen.
ich wünsche einen schönen abend. und künftig einen zugangfaktor von 1
danke für das angebot :-)) wo wohnen sie denn?
emsdetten (nähe münster)
vielen dank Herr Dokers für den klasse chat :)
danke für dieses gespräch!!
danke RaDokters, netten abend noch, tschööö
Danke RaDokters und @os. Dann warten wir mal weiter und hoffen auf Erfolg.---- Einen schönen Abend noch --- tschüß