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Timestamp: 2019-07-24 07:34:47+00:00
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Matched Legal Cases: ['art. 39', "l'article 72", 'art.39', 'art.83', 'art.39', 'art 39', "l'article 39"]

Organismes Sociaux Retraite, Validation de l'activité à l'étranger
[Organismes Sociaux] Retraite, Validation de l'activité à l'étranger
Discussion : Retraite, Validation de l'activité à l'étranger
28/02/2006, 13h21 #1
Bjro
Mon entreprise emploie de nombreux salariés à l'étranger
Dans certains cas, la caisse d'assurance vieillesse ne valide pas les trimestre travaillés pour le calcul du taux et de la durée d'activité qui autorise le départ à partir de 60 ans.
Que peut faire un salarié dans ce cas qui souhaiterait partir avant 65 ans ???
étranger: il s'agit de pays qui n'ont pas passé d'accord avec la France
l'entreprise relève de la convention SYNTEC qui prévoit la mise à la retraite à partir de 60 ans
jusqu'à 1980 ces trimestres sont validés; à partir de cette date la CNAV considère que les cotisations à la CFE (Caisse des Français de l'Etranger) est nécessaire pour cette validation.
il n'y a pas vraiment de manque à gagner puisque l'entreprise cotisait à un taux élevé pour ces agents ils peuvent prétendre à une pension qui compense celle de la CNAV.
Le problème est le calcul de la durée d'activité qui leur interdit le bénéfice accordé à d'autres de pouvoir partir en retraite avant 65 ans.
28/02/2006, 14h51 #2
Je ne vois guère de solutions possibles pour la validation des trimestres...
1) rachat de quelques trimestres auprès de la CNAV, mais c'est limité en nombre, soumis à conditions et, il faut bien le dire, cher et peu interessant dans la plupart des cas
2) partir, mais en supportant les abattements prévus...
Il pourrait exister d'autres solutions, mais seraient elles viables dans votre cas?
Par exemple, on sait que pour valider 1 trimestre, il faut une assiette de cotisation de 200 Smic horaire; et donc, 800 pour valider une année.
Votre entreprise ne peut elle pas (ça sort de mon domaine de compétences) salarier en partie ces personnes en France?
Quand vous dites que votre entreprise a cotisé pour compenser la perte CNAV, c'est dans quel sens?
Dans tous les cas, rien ne les empêche de partir à 60 ans, simplement les retraites fabriquées seront minorées par des abattements.
28/02/2006, 18h17 #3
Si je vous comprends bien votre soci&#233;t&#233; rel&#232;ve de Syntec et emploie (a employ&#233; ) du personnel &#224; l'&#233;tranger,
Ce personnel n'est assujetti ni &#224; SS France ni &#224; la CFE et les trimestres travaill&#233;s &#224; l'&#233;tranger ne sont plus valid&#233;s depuis 1983 (et non 1980).
Si mis en retraite par employeur ce personnel ne dispose donc pas des trimestres requis pour obtenir une retraite &#224; taux plein et vous osez pr&#233;tendre qu'il n'y a pas de manque &#224; gagner......
Vous reconnaissez quand m&#234;me que ce personnel ne peut partir avant 65 ans , ne trouvez vous pas qu'il y a l&#224; un s&#233;rieux manque &#224; gagner?
Savez vous que seule la retraite SS &#224; taux plein permet la liquidation des retraites compl&#233;mentaires sans minoration.
Que voulez vous dire par "pension qui compense celle de la CNAV "?
une pension sp&#233;cifique aux salari&#233;s travaillant &#224; l'&#233;tranger ? si oui laquelle?
ou par "taux &#233;lev&#233; pour ces agents"?
Pensez vous que Syntec soit respect&#233;? Avez vous bien lu le texte de Syntec?
travaillez vous m&#234;me &#224; l'&#233;tranger?
Cordialement Malko
Dernière modification par Malko ; 28/02/2006 à 18h25.
28/02/2006, 19h52 #4
Aluyetanet
La mise à la retraite par l'employeur ne s'entend que lorsque le salarié a droit à une retraite à taux plein de la sécurité sociale.
01/03/2006, 15h08 #5
à la suite du message de A.mon j'ai rédigé un message qui ressemblait à ce qui suit.
Je ne le retrouve pas sur le forum. Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi je le remercie d'avance
Depuis 2001 l'entreprise et les salariés expatriés cotisent à la CFE; c'est la période 1983 à 2000 qui pose problème.
Le rachat de trimestres au régime général n'est pas envisageable certains salariés ont été expatriés dans des pays qui n'ont pas passés d'accord avec la France pendant de nombreuses années.
A la création de la CFE, tout portait à croire que le régime était facultatif. Les accords avec les caisses complémentaires et en perticulier l'AGIRC où on cotisait au premier franc laissaient espérer aux expatriée une pension (sans le régime général) comparable à celle (tout régime confondus) d'un salarié ayant fait toute sa carrière en France. C'est pour cela que je disais qu'il n'y avait pas de manque à gagner en ce qui concerne le montant de la retraite.
Certes, rien n'empèche de partir volontairement, dans ce cas l'Agirc et l'ARRCO nous ont comfirmé qu'elles tiendraient compte des périodes non validées par le régime général mais cotisées chez eux pour apprécier la durée réelle d'activité et appliquer éventuellement un coefficient d'anticipation.
les indemnités les indemnités de départ seront soumises à cotisation puis à l'impôt sur le revenu; la différence est très importante !
La convention SYNTEC et plus précisément l'avenant sur la retraite à 60 ans reprend les termes de la loi : pour mettre un salarié à la retraite il faut s'assurer que l'interressé bénéficiera d'une retraite à taux plein au régime général.
C'est là que réside l'injustice avec 160 trimestres un salarié qui à fait toute sa carrière en france (ou dans des pays ayant passé des accord avec la france) peut être mis à la retraite dans des conditions favorables; s'il est expatrié il lui faudra attendre 65 ans ou perdre près de la moitié des ses indemnités.
Je répond maintenant à malko
J'ai travaillé à l'étranger et je sui mais très partiellement concerné par le cas que j'expose. C'est au titre de délégué syndical que je m'intéresse à la question cela pour être mieux à même de conseiller mes petits camarades et éventuellement provoquer un arrangement.
J'ai une certaine expérience des particularités de l'activité salariée à l'étranger et je crois pouvoir apporter quelques éclaircissements à ceux qui le souhaitent.
01/03/2006, 15h34 #6
C'est un peu plus clair
N'étant pas juriste, je ne pourrai pas vous aider sur la partie conventionnelle.
Par contre, je pense que le taux plein à 60 ans, même sans être expatrié, va se raréfier (allongement des durées d'études, etc.).
Dans ces conditions, il est difficile de dire si le salarié est réellement lésé.
Si je comprends bien la problématique consiste à ce que les salariés, du fait de la non validation de trimestres, ne soient pas pénalisés sur le montant (prioritairement) et sur la date du départ (dans la mesure du possible) pour la retraite ?
Et, le cas échéant, s'ils sont pénalisés, qu'ils puissent l'expliquer concrètement au chef d'entreprise, en proposant eux mêmes les solutions ?
Si tel est le cas, sachant qu'à priori ARRCO et AGIRC ne pénaliseront pas les salariés apparemment, et que le problème se portera sur la retraite de base, il devrait être possible de chiffrer le manque à gagner pour les salariés et mettre en place des solutions alternatives, par le biais, pourquoi pas, de l'art. 39 (régimes à prestations définis).
01/03/2006, 18h43 #7
" Depuis 2001 l'entreprise et les salariés expatriés cotisent à la CFE;
c'est la période 1983 à 2000 qui pose problème. "
"A la création de la CFE, tout portait à croire que le régime était
facultatif."
votre employeur ne cotisait donc pas au régime vieillesse de la sécurité sociale pour ses salariés en poste à l'étranger
Il cotise à la CFE depuis 2001,
Vous êtes délégué syndical,
Vous êtes vous demandé pourquoi il lui a fallu 18 ans pour reconnaître la CFE?
Savez vous que le régime proposé par CFE est une assurance volontaire et individuelle, qui ne dispense pas de cotisations au régime local de sécurité sociale;
Savez vous qu'il existe des régimes obligatoires de Sécurité Sociale dans la plupart des pays;que beaucoup d'entre eux paient régulièrement les pensions (modestes, il est vrai) aux anciens affiliés, même étrangers.
"Le rachat de trimestres au régime général n'est pas envisageable"
Pourquoi pas si c'est l'employeur qui le paie, et dans ce cas la période
1983/2001 ne poserait plus de problèmes;
"certains salariés ont été expatriés dans des pays qui n'ont pas passé d'accord avec la France pendant de nombreuses années"
"avec 160 trimestres un salarié qui à fait toute sa carrière en france (ou dans des pays ayant passé des accord avec la france) peut être mis à la retraite dans des conditions favorables;"
Par accord , je suppose que vous parlez de convention bilatérale de sécurité sociale,
Les salariés employés dans des pays signataires de conventions, durant la période "à problèmes", sont
expatriés et donc affiliés au régime local, les trimestres travaillés sont validés par le régime français;
détachés et donc maintenus au régime français;
Seuls les salariés employés de 1983 à 2001, dans des pays non signataires de conventions seraient donc source à problèmes, mais je suppose que dans ce cas ils ont été affiliés au régime local;
Pouvez vous confirmer?
"une pension (sans le régime général) comparable à celle (tout régime confondus) d'un salarié ayant fait toute sa carrière en France;"
Vous comparez ce qui n'est pas comparable,
L'absence de la pension du régime général interdit cette comparaison et pose un autre problème celui de l'assurance maladie pendant la retraite;
Je ne comprends pas qu'en tant que délégué syndical , vous puissiez accepter qu'un salarié soit privé de la retraite du régime général.
Les accords avec les caisses complémentaires et en perticulier l'AGIRC où on cotisait au premier franc laissaient espérer aux expatriée une pension (sans le régime général) comparable à celle (tout régime confondus) d'un salarié ayant fait toute sa carrière en France. C'est pour cela que je disais qu'il n'y avait pas de manque à gagner en ce qui concerne le montant de la retraite.
Avez vous comparé vos bulletins de salaire avec ceux des salariés qui sont à l 'étranger u même avec vos bulletins de l'étranger.
les cotisations à partir du 1er franc semblent valables pour tous les salariés, il n'y a donc aucune raison pour qu'elles améliorent le sort des expatriés
Vérifiez les cotisations, et aussi les assiettes, faites des calculs et vous pourrez alors comparer le montant des pensions.
Vous avez exercé à l'étranger, vous n'êtes que partiellement concerné dites -vous,
Etes -vous en âge de vous intéresser à votre retraite?
Si oui, je vous conseille de demander un relevé de carrière et surtout une évaluation de votre pension sécurité sociale, c'est fou de voir comment quelques trimestres non assurés, peuvent pénaliser une pension.....
Si vous souhaitez aider vos petits camarades et provoquer un arrangement
lisez attentivement l'article 72 de Syntec et vous verrez que votre employeur devait maintenir les cotisations au régime vieillesse de la Sécurité Sociale au besoin par l'assurance volontaire.
J'ai l'impression que vous vous laissez trop influencer par votre employeur, que vous le défendez même, vous semblez vouloir expliquer une situation qui n'est due qu'aux décisions prises en connaissance de cause qui privent une catégorie de salariés, d'un droit fondamental .
Avez vous une idée de la somme économisée sur le dos de vos collègues? votre rôle de délégué syndical est d'aider vos collègues, non de défendre votre employeur.
Amicalement,Malko
03/03/2006, 18h12 #8
Bonsoir, A.Mon,
je n'avais pas bien lu votre message, que dit cet article 39 ?
Bonsoir BJ ro,
j'esp&#232;re que je ne vous ai pas heurt&#233;, si oui, veuillez accepter toutes mes excuses,.
Je reviens &#224; notre discussion,
si les expatri&#233;s partent malgr&#233; tout &#224; 60 ans Agirc et l'ARRCO tiendront compte des p&#233;riodes non valid&#233;es par le r&#233;gime g&#233;n&#233;ral mais cotis&#233;es chez eux pour appr&#233;cier la dur&#233;e r&#233;elle d'activit&#233; et appliquer &#233;ventuellement un coefficient d'anticipation.
Vous devez donc admettre que si ces caisses appliquent un coefficient d'anticipation il y a bien un s&#233;rieux manque &#224; gagner qui n'est du qu'&#224; la non prise en compte de trimestres travaill&#233;s (parce que non assur&#233;s) par la CNAV .
Je ne comprends pas tr&#232;s bien pourquoi les indemnit&#233;s de d&#233;part ne seraient soumises &#224; cotisation puis &#224; l'imp&#244;t sur le revenu, que dans le cas d'un d&#233;part &#224; retraite, volontairement anticip&#233; &#224; 60 ans,
Pouvez vous m'expliquer le m&#233;canisme?
J'ai pris quelques renseignements aupr&#232;s de l'AGIRC, les cotisations ne portent en aucun cas sur la tranche A, donc il n'est pas possible de cotiser &#224; cette caisse &#224; partir du 1er franc.
Tous les salari&#233;s cotisent , il me semble, &#224; partir du 1er franc &#224; ARRCO ;
ce n'est donc pas un avantage soci&#233;t&#233;.
Amicalement et &#224; bient&#244;t , Malko
03/03/2006, 19h32 #9
(concernant ARRCO-AGIRC, j'étais étonné de cette histoire au 1er euro, mais n'étant pas très familiers des cas des expatriés, je n'avais rien dit... )
Pour l'art.39, c'est l'article du CGI qui règlement parmi tout un tas de choses, les régimes à prestations définis, en "opposition" aux régimes à cotisations définies (comme l'art.83 prévoyance et retraite par exemple).
Une entreprise peut par exemple, avec l'art.39 épargner en prévision du versement des IFC (voire IL) et déduire, dans le premier cas, ces cotisations des bénéfices (alors que la simple provision comptable ne le permet pas).
Mais, dans le cas présent, je pensais à autre chose.
Avec l'art 39 on peut faire des "retraites chapeau".
Au lieu de dire, j'épargne tant pour chacun, et au bout j'ai un capital selon mes cotisations, on dit par exemple
"mes salariés doivent partir avec 2000€ de retraite en plus par an"
"mes salariés doivent partir en retraite avec 60% de leur dernier salaire"
L'assureur calcule chaque année, selon les données de l'entreprise (turn over, ages, salaires, tables de mortalité) les sommes qu'il faut investir.
Je crois que c'était le système en vigueur dans les CCI mais qui s'est un peu cassé la figure du fait de la baisse des régimes obligatoires.
Le "couac" du 39 c'est que les sommes (contrairement au 83) appartiennent à l'entreprise.
Donc un salarié qui se fait, par exemple, licencier à 58 à 59 ne verrait pas son expatriation et la chute compensée.
Voilà pourquoi je le citais dans les "pistes de reflexion"
04/03/2006, 12h18 #10
Je pense que l'employeur concern&#233; est un employeur "voyou", que sa pr&#233;occupation principale est de r&#233;aliser des &#233;conomies sur les cotisations sans se faire "pincer", et non de respecter les droits du salari&#233;.
Bizarre qu'il n'est pas pens&#233; &#224; l'article 39, il aurait tr&#232;s certainement utilis&#233; le "couac" pour garder les sommes investies.
Je ne sais ce que vous pensez de tout ceci mais pour ma part je ne peux comprendre comment un employeur fran&#231;ais peut utiliser impun&#233;ment , pendant 18 ans,les services de salari&#233;s, sans avoir cotis&#233; &#224; l'un des r&#233;gimes vieillesse SS: celui du si&#232;ge de l'entreprise ou celui du pays concern&#233;, a plus forte raison quand il existe une convention de s&#233;curit&#233; sociale entre les 2 pays.
Quoiqu'en dise BJro, les caisses compl&#233;mentaires n'ont pas pour vocation de remplacer la reraite SS, mais bien de la compl&#233;ter.
Je pense qu'en mati&#232;re de pr&#233;voyance, le n&#233;cessaire a du &#234;tre fait pour que les salari&#233;s concern&#233;s soient rembours&#233;s des frais m&#233;dicaux, sinon ils auraient &#233;t&#233; alert&#233;s d&#232;s le premier bobo et auraient fini par d&#233;couvrir les curieuses dispositions prises par l'employeur.
BJro est sans doute en mesure de nous l'expliquer.
04/03/2006, 12h45 #11
Par principe on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre
- vous et votre employeur cotisez et vous avez des droits
- vous ne cotisez pas et vous n'avez pas de droit
Les rachats sont possibles si l'on a fait une erreur
06/03/2006, 10h08 #12
Envoyé par aluyetanet
Vous trouvez donc normal qu'un salarié travaille de 1983 à 2001, sans être affilié à un quelconque régime de sécurité sociale, sous prétexte qu'il travaille à l'étranger.
N'est-il pas à part entière le salarié de l'employeur de BJro?
N'at-il pas les mêmes droits que ses collègues qui travaillent en France?
On ne peut qualifier d'erreur la non affiliation de ce personnel à Sécurité Sociale: trois possibilités s'offraient à l'employeur la SS, la CFE, la Caisse locale de sécurité sociale.
18 ans = 72 trimestres, avez -vous une idée du montant du rachat? qui selon doit procéder à ce rachat?
10/03/2006, 19h00 #13
A malko Je ne suis pas du tout vex&#233; par vos r&#233;ponses, c'est plut&#244;t le manque de temps qui explique mon mutisme.
En ce qui concerne l'application d'un coefficient d'anticipation par l'ARRCO et l'AGIRC
La commission paritaire des r&#233;gimes de retraite compl&#233;mentaires a admis que "la condition de dur&#233;e d'activit&#233;" puisse &#234;tre appr&#233;ci&#233;e en tenant compte des activit&#233;s exerc&#233;es &#224; l’&#233;tranger depuis le 1/04/83 m&#234;me si les int&#233;ress&#233;s n'ont pas adh&#233;r&#233; &#224; l'Assurance volontaire. ... Il appartient aux institutions de v&#233;rifier elles m&#234;me si les requ&#233;rants justifient la dur&#233;e d'assurance" en tenant compte de p&#233;riodes non valid&#233;es par la SS mais cotis&#233;es dans l'un des r&#233;gime compl&#233;mentaire. Il est par ailleurs assez facile de faire valider comme &#233;quivalentes les p&#233;riodes travaill&#233;es &#224; l'&#233;tranger avant cette date.
Vous me poser beaucoup de question sur les cotisations et le montant des retraites des salari&#233;s de mon entreprise. Je suis all&#233; un peu vite dans mes explications qui n'&#233;taient pas au centre de mes pr&#233;occupations. Voici un compl&#233;ment
En 1984 on a calcul&#233; le co&#251;t d’un franc de retraite pour un expatri&#233; pay&#233; 20% au dessus du plafond SS (P) et qui per&#231;oit en outre une prime d’expatriation de 50% 10 mois par an.
Il est apparu que ce co&#251;t &#233;tait plus &#233;lev&#233; (10% environ pour le r&#233;gime g&#233;n&#233;ral). L’employeur ne voulant pas augmenter ses charges et soucieux de ne pas r&#233;duire les salaires nets &#224; impos&#233; le statu quo. Les bases et les taux pratiqu&#233;s &#233;tant assez g&#233;n&#233;reux ( 7,5% sur la totalit&#233; du salaire pour l’ARRCO et 16% sur le salaire plus les indemnit&#233;s d’expatriation moins le plafond SS) les salari&#233;s ont cru trouver de l’int&#233;r&#234;t &#224; cette solution.
Ce n’est qu’avec la r&#233;forme des conditions du d&#233;part en retraite &#224; partir de 60 ans que les choses se sont g&#226;t&#233;es.
En effet la loi de r&#233;forme des retraites stipule que pour partir avant 65 ans il faut que la convention le pr&#233;voie et que l’int&#233;ress&#233; puisse justifier d’une retraite &#224; taux plein et notre convention collective (avenant 28 du 28 avril 2004 SYNTEC) stipule que ces salari&#233;s doivent remplir les conditions pour b&#233;n&#233;ficier d’une retraite &#224; taux plein du r&#233;gime g&#233;n&#233;ral.
On peut certes ergoter que " remplir les conditions pour b&#233;n&#233;ficier " de quelque chose n’a pas exactement la m&#234;me signification et la m&#234;me valeur que " b&#233;n&#233;ficier " de ce droit. Mais &#231;a l’employeur ne veut pas prendre le risque d’un licenciement abusif, d’autant plus qu’il craint qu’on lui r&#233;clame le d&#233;dommagement pour une pension SS que l’int&#233;ress&#233; aurait pu toucher si l’employeur (et lui m&#234;me) avaient cotis&#233;.
Plusieurs affaires sont en cours sur ce sujet L’employeur se d&#233;fend entre autre en avan&#231;ant que si il avait impos&#233; l’affiliation au r&#233;gime g&#233;n&#233;ral, en r&#233;duisant partiellement les bases de cotisation &#224; l’AGIRC principalement, le total des pensions serait inf&#233;rieur &#224; ce que servent l’AGRIC et l’ARRCO.
Sur cette question dites moi si &#224; votre avis l’employeur &#224; commis une faute ?
Ma question est donc Comment permettre aux expatri&#233;s de partir &#224; la retraite avant 65 ans dans des conditions financi&#232;res et juridiques incontestables.
Sur les indemnit&#233;s de fin de carri&#232;re
La loi pr&#233;voit explicitement que ces indemnit&#233;s sont exon&#233;r&#233;es comme les indemnit&#233;s de licenciement soit dans la limite de la plus &#233;lev&#233;e des 3 montants suivants
montant de la convention collective
1 :2 de l’indemnit&#233;
2 fois la R&#233;mun&#233;ration annuelle brute
le tout ne devant pas exc&#233;der le &#188; de la 1&#232;re tranche de l’imp&#244;t sur la fortune.
NB : A partir de 2001 la soci&#233;t&#233; et le salari&#233; cotisent &#224; la CFE sur les m&#234;mes bases que la SS en France
Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/03/2006 à 15h54.
12/03/2006, 03h46 #14
Votre courrier me laisse dubitatif, j’ai de plus en plus l’impression que vous vous identifiez &#224; votre employeur ; vous ne semblez pas vous en rendre compte, vos arguments sont ceux de votre direction, non ceux d’un salari&#233;,encore moins d’un d&#233;l&#233;gu&#233; syndical.
Un patron digne de ce nom , cherche bien entendu &#224; diminuer ses frais, mais il sait aussi qu’il en existe d’aussi in&#233;vitables qu’intouchables : les charges sociales.
Les taux que vous citez sont les taux appliqu&#233;s par tous les employeurs, ils ne peuvent donc &#234;tre qualifi&#233;s de g&#233;n&#233;reux
les co&#251;ts d’un franc de retraite varient avec les montants des salaires
celui de l'expatri&#233; est sup&#233;rieur de 10% &#224; celui du salari&#233; r&#233;sidant en France pour une simple raison : son salaire est plus &#233;lev&#233;, vous avez &#233;t&#233; expatri&#233; vous en connaissez les raisons et vous ne pouvez ignorer le caract&#232;re salarial de l’indemnit&#233; d’expatriation;
Le co&#251;t d’un franc retraite du cadre de direction est encore plus &#233;lev&#233;,
a-t-il jamais &#233;t&#233; calcul&#233; ou remis en cause, par votre employeur ?
Vous allez sans doute me trouver tr&#232;s s&#233;v&#232;re mais comment ne pas l’&#234;tre ?
J’ai pris connaissance de votre message en rentrant de chez un ami qui a travaill&#233; &#224; l’&#233;tranger pour une soci&#233;t&#233; fran&#231;aise cot&#233;e en bourse,
son directeur tient, &#224; peu de chose pr&#232;s, le m&#234;me discours que le votre, peu lui importe la situation de ses anciens salari&#233;s;
Mon ami a &#233;t&#233; licenci&#233;, au ch&#244;mage il n’a jamais eu d’autres propositions que des stages de formation, il a maintenant &#233;puis&#233; ses droits ASSEDIC alors qu’il n’a pas 57 ans, de quoi va-til vivre avant de pouvoir liquider ses droits AGIRC et ARRCO.
Un de ses coll&#232;gues a us&#233; ses derni&#232;res forces &#224; tenter de faire valoir ses droits, il est mort avant m&#234;me l’audience de conciliation. Sa veuve est dans une situation financi&#232;re plus que critique ;
Un troisi&#232;me salari&#233; qui avait plus d’anciennet&#233; dans l’entreprise, a accept&#233; son licenciement &#224; l’&#226;ge de 60 ans; il &#233;tait fatigu&#233; et pensait pouvoir s’en sortir financi&#232;rement avec des retraites ARRCO et AGIRC minor&#233;es, il avait fait des &#233;conomies et per&#231;u une int&#233;ressante indemnit&#233; de licenciement.Il a donc liquid&#233; ses droits SS (20 trimestres) pour obtenir les compl&#233;mentaires, mais ce qu'il ignorait c'est qu'il n'&#233;tait pas simplement fatigu&#233;, il &#233;tait d&#233;j&#224; gravement malade.
Ses premiers mois de sa retraite se sont pass&#233;s dans les h&#244;pitaux, il a du subir plusieurs op&#233;rations et a appris qu’il n’&#233;tait pas assur&#233; social !! Ses indemnit&#233;s de licenciement sont englouties et avec elles, la majeure partie de ses &#233;conomies;
Personne dans l’entreprise ne les a soutenus !
Voil&#224; pourquoi je vous pose toutes ces questions au sujet de votre entreprise, nous sommes en pr&#233;sence de trois cas plus ou moins similaires,les arguments des employeurs se valent et les deux CCN applicables pr&#233;voient la protection sociale &#224; l'&#233;tranger, la moindre faille peut servir nos int&#233;r&#234;ts.
Mes amis ont eu gain de cause aux Prud'hommes mais l'employeur fait appel, moi j'en suis toujours aux Prud'hommes
Vous faites allusion &#224; plusieurs affaires en cours, je suppose que certains expatri&#233;s ont du porter plainte. comment se pr&#233;sentent leurs affaires?
Vous n'avez pas r&#233;pondu &#224; la question pos&#233;e dans un message pr&#233;c&#233;dant.Quell es sont les raisons qui font qu'en 2001 les expatri&#233;s sont affili&#233;s &#224; CFE?
Ne trouvez -vous pas curieux le syst&#232;me de d&#233;fense de votre employeur?
il n’avait pas &#224; imposer l’affiliation au r&#233;gime g&#233;n&#233;ral , c’est SYNTEC qui lui impose cette affiliation et c’est encore SYNTEC qui lui impose les affiliations &#224; ARRCO et AGIRC , sur des assiettes clairement d&#233;finies, que votre employeur ne peut r&#233;duire, m&#234;me partiellement;
"Les choses se sont surtout gat&#233;es avec la r&#233;forme de l'&#226;ge de d&#233;part en retraite"
C'est faux, c'est ce que l'on vous dit encore une fois, cette r&#233;forme date de "l'&#232;re
Mitterrand ", la v&#233;ritable raison date d'avril 1983, date &#224; laquelle l'activit&#233; &#224; l'&#233;tranger n'a plus &#233;t&#233; valid&#233;e, et plus on avance dans le temps plus les trimestres non assur&#233;s augmentent, les premiers expatri&#233;s &#224; partir apr&#232;s 1984, avaient la possibilit&#233; d'accepter une retraite l&#233;g&#232;rement minor&#233;e, ou de racheter tout ou partie des trimestres non valid&#233;s sans y engloutir la totalit&#233; de leur prime de d&#233;part en retraite;
Ceci est &#233;videment impossible actuellement, (une indemnit&#233; de d&#233;part en retraite ne suffirait pas ),
Le nombre de trimestres rachetables, est limit&#233; depuis 2003, je crois qu'il ne peut exc&#233;der 20 trimestres.
Vous me demandez comment proc&#233;der pour permettre aux expatri&#233;s de partir &#224; 60 ans dans des conditions normales:
Il n’y a qu’une seule solution, faire respecter les dispositions de la CCN et c’est je crois le r&#244;le des d&#233;l&#233;gu&#233;s syndicaux, mais pour le faire, vous devez vous former et vous informer, et ne pas accepter pour argent comptant les dires et les calculs de votre direction.
Pour ce qui est de l’application du coefficient d’anticipation et de la validation par SS des p&#233;riodes avant 1983 :
Les caisses refusent d’accorder la retraite &#224; 60 ans, sans minoration, si l’assur&#233; n’a pas, pr&#233;alablement, liquid&#233; ses droits SS sa retraite SS &#224; Taux plein, je peux vous l’affirmer en toute connaissance de cause, j’ai vainement tent&#233; de faire appliquer
l’ annexe E, pour moi et pour un ami ;
Une retraite SS &#224; un taux inf&#233;rieur &#224; 50% donne &#224; 60 ans, une retraite compl&#233;mentaire minor&#233;e ;
La caisse dont d&#233;pend votre soci&#233;t&#233; fait peut-&#234;tre &#171; une fleur &#187; &#224; votre employeur ;
Je vous rappelle par la m&#234;me occasion qu’un trimestre SS valid&#233;, n’a pas le m&#234;me r&#233;sultat retraite que le trimestre cotis&#233;;
Que pensez-vous de la situation de mon ami et de ses coll&#232;gues? Avez vous des situations semblables dans votre entreprise?
Amicalement, Malko
Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/03/2006 à 15h56.
12/03/2006, 19h02 #15
Je vous transmets le message fax&#233; par un ami, je l'ai recopi&#233; en supprimant les noms de l'employeur, de l'exp&#233;diteur et de rebaptis&#233; la personne cit&#233;e dans ce message,Malko
Bonjour &#224; tous, je suis tout nouveau, je recherchais des infos sur la retraite des expatri&#233;s, je croyais &#234;tre seul mais je vois que ce n'est pas le cas;il y a Malko, les trois personnes dont il nous d&#233;cris la triste situation et les salari&#233;s de l'employeur de BJro.
Je suis moi aussi un ancien expatri&#233; , quand j'ai voulu prendre ma retraitej'ai d&#233;couvert que tout ce que promettait ma direction &#233;tait faux;
Je n'aurai pas l'excellente retraite promise, tout &#233;tait du vent.
il me manque 24 ans de cotisations SS, 96 trimestres sur les 160, et quand je demande des explications on me r&#233;pond de faire l'impasse sur la retraite SS, on me dit qu'elle est nulle pourtant les dirigeants de la soci&#233;t&#233; se gardent bien de suivre les conseils qu'ils me donnent;
J'ai moi aussi entendu les m&#234;mes blablas, vous pourrez partir &#224; 60 ans, on a tout pr&#233;vu , il vous suffit d'avoir cotis&#233; un mois &#224; la s&#233;curit&#233; sociale pour avoir vos retaites compl&#233;mentaires compl&#232;tes &#224; 60 ans, on va vous licencier, vous serez au chomage et vous cotiserez &#224; la s&#233;cu jusqu'&#224; 60 ans, demandez &#224; monsieur X , il est parti en retraite il y a 4 ans, demandez lui s'il est m&#233;content de sa retraite; et quand je l'interroge, c'est vrai qu'il est content, Monsieur X, il est enchant&#233;.
Ce n'est que quelques mois plus tard, quand X m'invite pour f&#234;ter ses 65 ans et sa prochaine retraite que j'apprends qu'il &#233;tait jusque l&#224; au chomage:il nage dans le bonheur, la boite s'est occup&#233;e de tout, elle s'est m&#234;me d&#233;brouill&#233;e pour qu'il obtienne des points gratuits &#224; ARRCO et AGIRC, ils sont vraiment formidables.
Monsieur X a &#233;t&#233; licenci&#233; &#224; 57 ans et a &#233;t&#233; chomeur de 57 &#224; 60 ans
- la soci&#233;t&#233; s'est vraiment occup&#233;e de tout quand est arriv&#233; l'&#226;ge fatidique de 60 ans, il a &#233;t&#233; maintenu au ch&#244;mage pour une raison toute simple, il n'avait que 21 trimestres de cotis&#233;s.
X aura profit&#233; du chomage de 57 &#224; 60 ans ce qui est normal, il avait cotis&#233; et n'a vraiment jamais eu de r&#233;ponses &#224; ses demandes d'emploi.
Ce qui est moins normal c'est qu'il a encore profit&#233; du chomage de 60 &#224; 65 ans, le grand b&#233;n&#233;ficiaire de l'op&#233;ration est l' employeur, il profite du syst&#232;me pour se d&#233;barrasser de salari&#233;s qui risquent sous peu de lui poser de s&#233;rieux probl&#232;mes en voulant partir en retraite &#224; 60 ans;
l'employeur sait qu'ils ne peuvent partir dans les conditions d&#233;crites par l'entreprise, il faut donc les isoler pour pouvoir continuer &#224; faire miroiter les retraites mirifiques des expatri&#233;s.
le grand perdant: la caisse chomage des salari&#233;s du priv&#233; qui a du payer la casse.
X est maintenant en retraite, il avoue que sa retraite n'est pas du tout celle qui lui avait &#233;t&#233; promise mais il n'ose pas attaquer son employeur,
il est puissant et X ne connait pas les lois, c'est trop loin maintenant, il vieillit et peut-&#234;tre que l'employeur a raison, c'&#233;tait un bon patron,il s'est occup&#233; de tous les papiers et surtout il lui a fait avoir des points arrco et agirc gratuitement pendant 8 ans;(il en reste persuad&#233 ;
Voil&#224; comment mon employeur a proc&#233;d&#233; et moi je veux ma retraite s&#233;curit&#233; sociale, et mes retraites compl&#233;mentaires compl&#232;tes &#224; 60 ans comme les copains qui sont rest&#233;s en France.
Si je dois &#234;tre au chomage, j'en profiterai mais je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour que l'employeur soit condamn&#233; &#224; rembourser les caisses.
J'esp&#232;re que Malko et Bjro me r&#233;pondrontet qu'ils feront connaitre ce site aux salari&#233;s des employeurs en cause et que d'autres membres de ce forum m'apporteront de l'aide.
Avez vous vu les salari&#233;s de F&#233;lix Pottin vendredi soir &#224; la t&#233;l&#233;vision, ils ont fianalement eu gain de cause devant la cour de cassation, pour obtenir ce r&#233;sultat ils se sont mutuellement soutenus. Ils avaient cr&#233;&#233; une association.
Dernière modification par Malko ; 12/03/2006 à 20h46.
12/03/2006, 20h49 #16
J'ai reçu le message de mon ami par fax et l'ai recopié en baptisant l'intéressé Nassara, en supprimant les noms de l'employeur et de la personne citée dans le message.malko
13/03/2006, 13h59 #17
Je malntiens qu'il n'y a pas de coefficient d'anticipation sur les retraites AGIRC et ARRCO pour des salariés ayant travaillé en expatriation, demandant la liquidation de leur retraite avant 65 ans et ne pouvant bénéficier du "taux plein" du régime général.
j'ai à ma disposition de nombreux documents de ces organismes précisant que les périodes cotisées en expatriation à l'AGIRC ou l'ARRCO après 1983 et non cotisées au régime général doivent être prise en compte par ces organismes pour apprécier de la durée d'activité réelle et si cette durée est supérieure ou égale à celle requise pour un départ avant 65 ans ne pas appliquer de coefficient d'anticipation. Si une anticipation vous a été appliquée envoyez moi des éléments de votre dossier par message privé, je peux peut être vous aider à faire valoir vos droits auprès de l'AGIRC et l'ARRCO.
Je maintiens que la validation par le régime général des périodes travaillées en expatriation jusqu'à 1983 est assez aisée à obtenir. J'ai appris recemment que la CNAV à édité un modèle de formulaire pour cela et se contente désormais d'une déclaration sur l'honneur. Là encore si vous avez des problèmes contactez moi.
Attention cette validation par le régime général porte sur des périodes équivalentes, elles n'ont d'effet que sur le taux et la durée d'activité, elle ne modifient pas le rapport Trim cotisés / Trim requis qui pour ceux qui ont peu cotise à la SS sera de toute façon très faible.
Tout à fait d'accord avec Nassara ! Le licenciement des salariés les plus âgés coute cher ... aux ASSEDIC et ce sont principalement les employeurs qui en bénéficient. Il faut dénoncer cette pratique et s'y opposer.
La convention collective des Bureaux d'étude ... etc appelée souvent SYNTEC prévoit dans son Art 66 point 19 pour les personnes en mission de longuedurée hors de france: "la couverture des risques maladie et accident, soit par le maintien du bénéfice de la sécurité sociale, soit à défaut par un régime de remplacement assurant dans la mesure du possible des garanties analogues.
L'article 72 au sujet de "Prévoyance, Retraite, Chômage'" stipule
"si le régime général de la sécurité sociale n'est pas maintenu, le salarié et sa famille devront être couverts par des garanties analogues ... les taux de cotisation incombant au salarié ne pouvant être augmentés de ce fait".
Malko m'inquiète en ce qui concerne la couverture maladie des retraités qui ont travaillé en expatriation sans être affiliés au regime général de la sécurité sociale. Je n'ai jamais eu à envisager ce cas avec mes collègues. Malko peut il fournir des précisions.
Actuellement il y a dans ma boite 8 ou 9 affaires en cours dont 3 en cassation.
13/03/2006, 19h19 #18
Je malntiens qu'il n'y a pas de coefficient d'anticipation sur les retraites AGIRC et ARRCO pour des salari&#233;s ayant travaill&#233; en expatriation, demandant la liquidation de leur retraite avant 65 ans et ne pouvant b&#233;n&#233;ficier du "taux plein" du r&#233;gime g&#233;n&#233;ral.
Je maintiens que la caisse de retraite dont je d&#233;pends actuellement et qui n'est pas la caisse dont je d&#233;pendais en tant qu'expatri&#233;, m'a clairement r&#233;pondu que je ne pouvais obtenir des retraites compl&#233;mentaires sans minoration sans avoir au pr&#233;alable, liquid&#233; mes droits SS et obtenu la retraite SS &#224; taux plein.
Cette caisse m'a r&#233;pondu apr&#232;s avoir fait des recherches et surtout ,apr&#232;s avoir contact&#233; l'autre caisse concern&#233;e.
Je dois &#233;galement pr&#233;ciser qu'au moment o&#249; elle a fait ces d&#233;marches , elle connaissait parfaitement ma situation SS, (&#224; savoir le refus qui m'avait &#233;t&#233; signifi&#233; faute d'avoir les 160 t&#176;assur&#233;s).
J'ajoute qu'une telle institution ne s'amuse pas &#224; certifier par &#233;crit quelque chose de faux ,sachant que la r&#233;ponse qu'elle fait est destin&#233;e &#224; &#234;tre produite devant des tribunaux.
Je vous remercie quand m&#234;me de votre proposition.
Je maintiens que la validation par le r&#233;gime g&#233;n&#233;ral des p&#233;riodes travaill&#233;es en expatriation jusqu'&#224; 1983 est assez ais&#233;e &#224; obtenir.
Il n'y a effectivement aucun probl&#232;me pour faire valider les T&#176; effectu&#233;s &#224; l'&#233;tranger mais comme je l'ai d&#233;j&#224; &#233;crit le r&#233;sultat retraite n'est pas le m&#234;me que s'ils avaient &#233;t&#233; assur&#233;s
Tout &#224; fait d'accord avec Nassara ! Le licenciement des salari&#233;s les plus &#226;g&#233;s coute cher ... aux ASSEDIC et ce sont principalement les employeurs qui en b&#233;n&#233;ficient. Il faut d&#233;noncer cette pratique et s'y opposer.
Oui , mais &#224; la condition de penser d'abord aux salari&#233;s;
L'article 72 au sujet de "Pr&#233;voyance, Retraite, Ch&#244;mage'" stipule
"si le r&#233;gime g&#233;n&#233;ral de la s&#233;curit&#233; sociale n'est pas maintenu, le salari&#233; et sa famille devront &#234;tre couverts par des garanties analogues ... les taux de
cotisation incombant au salari&#233; ne pouvant &#234;tre augment&#233;s de ce fait".
Vous n'avez pas toujours pas lu l'article en entier
&#171; Le r&#233;gime volontaire risque vieillesse de la S&#233;curit&#233; Sociale et le r&#233;gime des retraites compl&#233;mentaires seront maintenus et la charge en sera support&#233;e par le salari&#233; et l'employeur dans les proportions habituelles et les conditions pr&#233;vues par la loi.
Quant aux allocations familiales, le salari&#233; aura droit &#224; une indemnit&#233; compensatrice &#224; partir du moment o&#249; les allocations familiales auxquelles il aurait droit cesseraient de lui &#234;tre servies.
En cours de d&#233;placement, etc… &#187;
Malko m'inqui&#232;te en ce qui concerne la couverture maladie des retrait&#233;s qui ont travaill&#233; en expatriation sans &#234;tre affili&#233;s au regime g&#233;n&#233;ral de la s&#233;curit&#233; sociale. Je n'ai jamais eu &#224; envisager ce cas avec mes coll&#232;gues. Malko peut il fournir des pr&#233;cisions.
Le d&#233;lai de carence, les cotisations sociales sont dues d&#232;s l’affiliation mais les remboursements ne se font qu’apr&#232;s un certain d&#233;lai.
L’ami de Nassara a eu le tort de ne pas attendre pour tomber malade, c’est sans doute ce que pense son employeur.
Le probl&#232;me est le m&#234;me pour l’expatri&#233; qui est rappel&#233; au si&#232;ge.
Vous l’ignoriez mais votre employeur le sait, il serait d’ailleurs &#233;tonnant que le cas ne se soit pas pr&#233;sent&#233;, au moins une fois depuis 1983, mais peut-&#234;tre a-t-il pay&#233; pour &#233;touffer l’affaire ;
Je ne sais combien d’expatri&#233;s il emploie mais faites les calculs des sommes &#233;conomis&#233;es et vous verrez pourquoi il accepte de courir le risque;
Trois petits mois de dangereux pour 18 ans d’&#233;conomie !
Je pense que pass&#233;s les trois mois fatidiques, les cotisations sur retraite remplissent leur fonction et que le retrait&#233; devient assur&#233; social &#224; part enti&#232;re, ce n'&#233;tait pas le cas de ce monsieur
Les trois affaires en cassation le sont-elles &#224; la demande des salari&#233;s ou &#224; celle de l’employeur ?
Pour faire plus simple laquelle des deux parties a gagn&#233; en Cour d’Appel ?
Comprenez moi, j'insiste mais si vous me r&#233;pondez que les salari&#233;s ont gagn&#233;, j'ai moi aussi touts les chances et avec moi ceux que je souhaite aider, Nassara et ses amis.
Amicalement Malko
Dernière modification par JNG Net-iris ; 14/03/2006 à 15h59.
15/03/2006, 19h53 #19
J'ai fait une erreur et me suis désabonné, mais je reviens vers vous au sujet de la retraite des expatriés de l'employeur de BJro;
Si certains de ces salariés se retrouvent en cassation en 2006, il est clair que les plaintes ne datent pas de 2005 et en étant très optimiste, on peut penser que les C de Prud'hommes ont été saisis en 2003;
je m'étonne donc que BJro n'en soit encore qu'à des demandes d'information.Malko
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