Source: http://www.sistriforum.com/t2799-rifiuti-cantieri
Timestamp: 2018-01-21 06:44:56+00:00
Document Index: 82043242

Matched Legal Cases: ['art. 184', 'art. 184', 'art. 184', 'art. 13', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'sentenza ', 'art. 212', 'art. 214', 'sentenza ']

rifiuti cantieri
annariri il Mer Nov 03, 2010 4:09 pm
scusate la domanda che magari è già stata (più o meno) postata.
Un trasportatore si reca in un cantiere (inferiore a 6 mesi) per un carico di macerie (non pericolosi). E' giusta questa procedura?
1) la scheda di movimentazione viene aperta dal produttore (es.: impresa edile) presso la propria sede legale (questi poi avvisa il trasportatore per effettuare il carico)
2) il trasportatore con la USB della propria sede legale entra nell'area movimentazione trasportatore, indica nelle annotazioni l'indirizzo del cantiere presso cui dovrà essere effettuato il carico
3) il conducente del veicolo con cui sarà eseguito il trasporto (non sempre il trasportatore è anche conducente: esistono anche i dipendenti autisti) inserisce la chiavetta USB associata alla B.B. del veicolo nel PC del trasportatore
4) il trasportatore stampa la Scheda in 2 copie e le consegna al conducente
5) il conducente arriva presso il cantiere; consegna una scheda al responsabile del cantiere, l'altra se la fa firmare e se la tiene
6) il conducente fa il suo carico ed esegue il trasporto
7) entro due giorni da tali operazioni, il trasportatore deve rientrare nella S.M. di quel trasporto ed indicare la data e l'ora della presa in carico dei rifiuti.
Tutto ciò premesso (e a patto che io abbia veramente compreso la procedura) mi chiedo:
- riguardo al punto 3): significa che se il conducente è persona diversa dal trasportatore, il primo debba obbligatoriamente rientrare in sede ?!! E dove sarebbe il risparmio di tempo e denaro declamato dal Ministero? idem per il punto 4): il trasportatore deve dare le copie cartacee della S.M. al trasportatore.
Ma perchè non si tiene conto dell'ovvia distanza tra cantiere e sede legale dell'impresa di trasporto? un andirivieni di questo genere, causerà gioco forza solo un aumento delle tariffe dei trasporti con ricadute negative su tutti. Nè sembrerebbe possibile che il trasportatore (almeno quando è lui stesso anche conducente) si doti di un PC portatile (+ stampantina) affinchè possa eseguire le procedure mentre è a bordo del veicolo (risparmierebbe un sacco di tempo, gasolio, ecc), visto che la USB della sede, sostituendo il Registro Cronologico (ante Sistri) deve essere conservata presso la sede legale.
Inoltre chiedo: ho ascoltato il Seminario Confindustria del 26/10 ed ho sentito che il funzionario di confindustria Venezia, parlando di cantieri (inferiori a 6 mesi) ha sottolineato più volte che le suddette procedure valgono per i rifiuti pericolosi. Allora io non ho capito niente? Non vale anche per i non pericolosi (macerie, ecc.)?
Re: rifiuti cantieri
zesec il Mer Nov 03, 2010 4:29 pm
Rifiuti speciali da costruzione, demolizione e scavo sono individuati dall'art. 184 comma 3 lett. b) del D.Lgs. 152/2006.
L'obbligo per il produttore di questi rifiuti di iscriversi al Sistri (così come quello di annotarli sul registro di carico e scarico) non c'é. Sempre che non siano pericolosi.
L'obbligo per i produttori di non pericolosi con più di dieci dipendenti riguarda solo i rifiuti da attività industriale, artigiana, impianti di recupero, smaltimento, ecc.... (lettere c), d) e g) dell'art. 184 comma 3).
isamonfroni il Mer Nov 03, 2010 4:56 pm
zesec ha scritto: Rifiuti speciali da costruzione, demolizione e scavo sono individuati dall'art. 184 comma 3 lett. b) del D.Lgs. 152/2006.
L'obbligo per il produttore di questi rifiuti di iscriversi al Sistri (così come quello di annotarli sul registro di carico e scarico) non c'é.
Pongo un quesito.....
Noi siamo un gruppo di società che fa un po' tutto nell'ambiente: impianti, trasportatori e intermediari.
Ovviamente facciamo anche cantieri che possono essere di bonifica ambientale vera e propria, di amianto o interventi in emergenza per sversamenti, pulizie varie, bonifiche di serbatoi eccetera.
Siamo più di 10.
Ovviamente ci siamo iscritti come produttori sia di pericolosi che di non pericolosi.
Logicamente data l'attività negli ultimi venti anni di esistenza abbiamo sempre gestito tutti i rifiuti con i registri di c/s (pericolosi e non) perchè riteniamo che tutto sommato sia più facile e coerente.
Per i cantieri mediamente lunghi (p.es. una bonifica) non dovremmo avere avere grossi problemi ad aprire un'unità locale e relativa iscrizione al SISTRI (anche se mi restano alcuni dubbi): si deve prima aprire l'UL in CCIAA? quanto tempo ci vorrà per essere attivi (tra Sistri, controlli, consegna chiavette, malfunzionamenti all'avvio ecc...)?
Per gli altri cantieri che magari durano mezza giornata e dove si producono sia rifiuti pericolosi che non pericolosi?
Concordo che sarà un simpatico delirio di va e vieni di camion..........
annariri il Mer Nov 03, 2010 5:16 pm
Innanzitutto grazie per avermi risposto. oK, mettiamo che il produttore non sia iscritto al sistri, ma che lo sia il trasportatore in quanto contoterzista iscritto all'albo Gestori Ambientali (cat.2). Se il trasportatore deve fare un carico di mecerie in un cantiere non sistri, mentre lui lo è, entrerà a questo punto nell'area movimentazione compilando anche la parte che spetterebbe al produttore; poi compila la sua di trasportatore ecc. Non è cosi? E se è così rimangono tutti i problemi che ho elencato....
zesec il Mer Nov 03, 2010 6:30 pm
Iscrivi come unità locale solo i cantieri di durata superiore a 6 mesi.
Per i cantieri che durano mezza giornata c'è la specifica procedura: la trovi sul manuale operativo.
isamonfroni il Mer Nov 03, 2010 6:37 pm
Logicamente li iscriverò quando capiteranno........
Anche se resto un po' atterrita dai tempi di latenza SISTRI+CCIAA di solito quando andiamo ad aprire un cantiere non passano mai più di 2/3 giorni dalla stipula del contratto all'apertura vera e propria........ e prima di aver firmato il contratto non iscrivo un bel niente..........mah ci sarà da ridere....
zesec il Mer Nov 03, 2010 6:42 pm
Sì, in quel caso i problemi rimangono.
L'unica cosa che ti posso dire è che da più parti giungono voci (sistri, tecnici selex, ministero) che le procedure descritte nei manuali non siano definitive e che starebbero per cambiarle. Trovi queste discussioni anche su questo forum. Ad esempio si parla di abolizione della procedura di inserimento della chiavetta del conducente nel pc del produttore al momento della presa in carico dei rifiuti. A quel punto magari pensano anche al caso che hai illustrato tu...
RIFIUTI CANTIERI: QUESTIONE COMPLESSA ?
giorconsulent il Mer Nov 03, 2010 7:48 pm
Ho letto alcune vostre valutazioni sull'argomento, e gradirei proporvi la mia.
Primo: se il trasportatore, è iscritto in semplificata perchè è la classica piccola impresa artigiana edile, non è il categoria 2, perchè riguarda le imprese edili che oltre ad avere uno o più automezzi per il trasporto degli inerti, ha anche un impianto di recupero. Cosa dice la categoria 2 classe a)b)c)d)e)f) rifiuti non pericolosi individuati ai sensi dell'art. 13 del d.lgs. 22/1997 (ronchi) avviati al recupero in modo effettivo ed oggettivo.
La procedura semplificata di iscrizione con relativa sezione speciale dell'Albo è prevista per le imprese che effettuano la raccolta ed il trasporto di rifiuti destinati ad impianti di recupero operanti in regime semplificato. Pagano un diritto annuo di € 50,00 a differenza della categoria E che parte da 154,94 classe f ed arriva al massimo con classe A a € 1.807,60.
Secoconda questione: in caso di demolizione, chi è il vero produttore dei rifiuti ?
Il concetto comune e diffuso, vuole da sempre che il produttore dei rifiuti in questione sia la ditta appaltatrice dei lavori da demolizione. Di fatto in tal modo viene semplificata tutta la procedura conseguente al trasporto e lo smaltimento. Su questo tema è intervenuta la Cassazione che ha stabilito principi nettamente opposti. Ha infatti sancito che: [b]il produttore dei rifiuti da materiali di demolizione edile è il PROPRIETARIO dell'immobile oggetto dei lavori.
Per il momento mi fermo a questa questione, poi ragioniamo sul SISTRI, perchè se non partiamo con il piede giusto non possiamo sperare di risolvere una problematica operativa creata dal SISTRI.
giorconsulent
geologoBG il Gio Nov 04, 2010 12:16 am
giorconsulent ha scritto: Ho letto alcune vostre valutazioni sull'argomento, e gradirei proporvi la mia.
Scusa ma non ho capito questo tuo concetto, è un pò confusionario.
giorconsulent ha scritto: Secoconda questione: in caso di demolizione, chi è il vero produttore dei rifiuti ?
Il produttore è l'impresa che materialmente effettua i lavori di demolizione.
zesec il Gio Nov 04, 2010 1:00 am
Ti riferisci alla storica sentenza Rigotti? (Cass. Pen. Sez. III, sentenza 21 aprile 2000, n. 4957).
Se ti riferisci a questa, il principio che tu affermi (introdotto -è vero- da questa sentenza) è stato più volte ribaltato dalla stessa Cassazione. Io mi sono appuntato Cass. Pen. Sez. III, sentenza 1° aprile 2003, n. 15165, Cass. Pen. Sez. III, sentenza 19 ottobre 2004, n. 40618 e Cass. Pen. Sez. III, sentenza 12 ottobre 2005, n. 36963.
Se ti riferisci ad altro che invece mi è sfuggito, dammi gli estremi che mi piacerebbe leggere. Grazie.
Sulle categorie di iscrizione ci capisco poco e passo la mano.
isamonfroni il Gio Nov 04, 2010 11:23 am
Per la prima questione non concordo.
L'iscrizione cosiddetta "light" (cioè quella con il contributo a 50€) è quella ex art. 212, comma 8 che riguarda coloro che trasportano i Propri rifiuti in modo ordinario e regolare, cioè i rifiuti prodotti dalla propria attività (l'esempio più tipico è proprio l'impresa edile) e se li portano sia al recupero che allo smaltimento (su reteambiente c'è un recente quesito risolto sull'argomento).
La cat. 2 (semplificata) è una categoria di trasporto riservata a chi trasporta i rifiuti non pericolosi, prodotti da terzi, destinati al recupero presso impianti che operano in regime di semplificata (art. 214-216 TUA o ex 31-33 del Ronchi). Non è affatto necessario che il trasportatore sia anche impianto deve solo portare i rifiuti in un impianto di recupero autorizzato in semplificata. La categoria 2 ha, come tutte, le classi dimensionali dalla F alla A e il contributo minimo parte da 154.94 della F a salire fino alla A.
La categoria E classe f non so cosa sia perchè mi risulta che non esista.
Sulla seconda questione concordo in pieno con ZESEC, la storica sentenza Rigotti è stata ribaltata almeno 4 volte con valutazioni sempre diverse. Io non sono un giurista e non ricordo tutti i numeri però il concetto sì.
In buona sostanza si sancisce che il produttore del rifiuto è l'impresa che effettua la demolizione (è certamente la sua attività che fa nascere il rifiuto), ma certamente in capo al proprietario/committente resta una responsabilità di vigilanza sulla correttezza delle operazioni di smaltimento, che certamente non può essere trasferita esclusivamente per contratto.
P.S. Ragazzi ma voi di notte non dormite e pensate al SISTRI? La cosa minaccia di essere grave.........
IL PRODOTTORE DI RIFIUTI DA DEMOLIZIONE
giorconsulent il Gio Nov 04, 2010 3:37 pm
Egregia Isa
per quanto riguarda l'iscrizione all'Albo, le informazioni inerenti alla categoria E sono state fornite dallo sportello. Nutro seri dubbi che mi sia stata data un'informazione sbagliata. Quindi ribadisco che, in classe E ci si iscrive solo se si può dimostrare che il soggetto o impresa sia in possesso dei requisiti necessari, di cui: un impianto di recupero in R 13 e R 5, limitatamente ai CER 17.... ect. ect.
Per la questione del produttore, visto e considerato che non smetto mai di approfondire la materia dal 1981, quando ancora non esisteva una normativa ambientale, ma solo una Legge Regionale Lombarda, la n. 94 , che recepiva la prima direttiva Comunitaria in materia di rifiuti, gradirei che tu leggessi la seguente sentenza, la troverai comodamente in internet o su testi specializzati:
Sezione III - Sentenza del 21 aprile 2000 n. 4957 - Pres. La Cava : il produttore dei rifiuti da materiale da demolizione edile è il proprietario dell'immobile oggetto dei lavori.
Poi ti inviterei a leggerti la: Guida alla Demolizione selettiva di opere edilizie di ingegneria, edito da UNI anno 1999 che non troverai più in commercio.
Il principio è che, l'impresa che esercita l'attività di demolizione è l'Appaltante.
Il vero produttore del rifiuto è il Committente, cioè: IL PADRONE DEL VAPORE quello che firma l'assegno.
Per concludere, fà comodo a tutti gli operatori del settore non caricare di incombenze complesse il sig. Committente, ma se vogliamo essere precisi non dobbiamo dimenticare che la corretta gestione...., prima di tutto.
zesec il Gio Nov 04, 2010 3:53 pm
Se vogliamo essere precisi bisogna leggere tutta la giurisprudenza, non solo una sentenza. E soprattutto le sentenze successive a quella che citi, e la dottrina successiva al 1999.
Non è che "fa comodo": è così.
E comunque non è simpatico accusare gli altri di fornire letture di comodo "per dimenticare che la corretta gestione...". Il forum serve per confrontarsi. Se poi tu decidi di restare della tua idea, sei libero di farlo. Ma non lanciare accuse sciocche, peraltro mal supportate da letture giuridiche incomplete.
Ospite il Gio Nov 04, 2010 4:18 pm
Quoto zesec. Ormai il produttore del rifiuto è un soggetto ampiamente chiarito
isamonfroni il Gio Nov 04, 2010 5:19 pm
giorconsulent ha scritto: Egregia Isa
Ti ringrazio del suggerimento, sono solo 20 anni che mi occupo di rifiuti oltre che di bonifiche e altre questioni ambientali e non smetto di leggere tutto il leggibile sull'argomento (sentenze e commenti giuridici compresi).
Non dubito che l'informazione circa la cat. E classe f te l'abbiano data all'albo.........con la nostra attività frequento 5 sezioni dell'albo in 5 regioni diverse e di solito dicono 5 cose diverse.
Magari posso consigliarti di dare un occhiata qui http://www.albogestoririfiuti.it/IscrizioneCategorie.aspx
e una qui: http://www.albogestoririfiuti.it/IscrizioneClassi.aspx
geologoBG il Ven Nov 05, 2010 12:59 am
E' chiaro dalla definizione di produttore nel Dlgs 152 che il produttore è colui che effettua l'attività di demolizione.
Produttore: la persona la cui attività ha prodotto rifiuti cioè il produttore iniziale
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