Source: http://www.assnat.qc.ca/fr/travaux-parlementaires/commissions/capern-39-1/journal-debats/CAPERN-100210.html
Timestamp: 2018-07-15 22:35:55+00:00
Document Index: 198008891

Matched Legal Cases: ["l'article 57", "l'article 57", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 55", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 58", "l'article 57", 'arrêt ', "l'article 58", "l'article 58", "l'article 57", "l'article 57", "l'article 58", "l'article 9", "l'article 9", "l'article 58", "l'article 40", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 59", "l'article 60", "l'article 60", "l'article 61", "l'article 62", "l'article 64", "l'article 64", "l'article 63", "l'article 1", "l'article 63"]

Le mercredi 10 février 2010 - Vol. 41 N° 22
Réalisation des interventions en forêt
*	Mme Karine Grignon, ministère des Ressources naturelles et de la Faune
*	M. Richard Savard, idem
Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes munies de bidules électroniques de bien vouloir les mettre en mode silencieux.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ou sommes-nous pris avec les mêmes?
La Secrétaire: Oui. Alors, M. le Président, nous avons des remplacements. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière) par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau) par M. Grondin (Beauce-Nord).
et gestion du milieu forestier
Le Président (M. Paradis): Très bien. Lors de l'ajournement de nos débats hier, nous en étions à considérer l'article 57. Et, tel que convenu, je reconnais M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Au premier paragraphe, là, de l'article 57, quand on parle de «doivent faire l'objet d'une consultation -- au tout début -- publique menée par les organismes régionaux responsables de la mise en place des tables locales», des GIRT, c'est-à-dire, on parle de quels organismes? Est-ce que c'est les conférences régionales des élus? Est-ce que c'est les MRC? On parle de quels organismes quand on dit «les organismes»?
M. Savard (Richard): M. le Président, on parle des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, qui sont sous l'égide des conférences régionales des élus.
M. Ferland: C'est les CRR, là, qui ont la responsabilité... O.K. Est-ce que ça va être partout au Québec? C'est tout...
M. Ferland: O.K., oui, ça va.
Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas d'autre intervention, peut-être un éclaircissement, Mme la ministre. On avait convenu de tenter d'apporter une réponse, si on l'a. Est-ce que le...
Le Président (M. Paradis): La municipalité de la Baie-James...
Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque...
Le Président (M. Paradis): Oui, ça va, Mme la ministre?
Mme Normandeau: Oui. On va vous communiquer le fruit de notre réflexion, peut-être.
Mme Normandeau: Je vais peut-être demander à Me Grignon de...
Le Président (M. Paradis): Me Grignon, en vous identifiant.
Mme Grignon (Karine): Oui. Karine Grignon, avocate. En fait, la municipalité de la Baie-James est régie principalement par la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James. Dans cette loi-là, on lui attribue certains pouvoirs spécifiques. En fait, c'est une municipalité locale principalement avec des pouvoirs particuliers qui sont énumérés dans cette loi-là.
Un des pouvoirs particuliers, puis c'est peut-être là qu'on l'assimile un petit peu à une MRC, c'est qu'elle pourrait agir pour d'autres municipalités, donc pourrait régir un petit peu leurs activités à titre de MRC. Mais ça, ça ne s'est pas fait encore, c'est une décision qui se fait par décret du gouvernement.
Par ailleurs, la municipalité de la Baie-James pourrait intervenir, là, dans la table sans avoir recours à ces dispositions-là. Le libellé de l'article 55 est suffisamment large, là, pour l'inclure. Donc, elle pourrait être invitée à participer à la table GIRT, là, sans problème.
Mme Normandeau: Donc, la conclusion, M. le Président, c'est on n'a pas besoin...
Le Président (M. Paradis): À réouvrir.
Mme Normandeau: ...à réouvrir ni... on n'a pas besoin de recourir à d'autres véhicules que ce que nous permet de faire l'article 55 pour permettre à la municipalité de la Baie-James d'être autour de la table.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Je comprends ça, mais ce n'est pas clair que la... n'étant pas MRC... c'est eux qui vont jouer ce rôle-là. Mais, dans la loi, même la loi qui a été adoptée, même au niveau de la loi n° 40, permettait aux maires, aux élus des municipalités de... mais ils ne peuvent pas parler au nom des villes du territoire, ni au nom des communautés autochtones, ni au nom des... Parce que c'est particulier, hein? Je sais que, dans certains projets de loi où on voit certaines notes en disant: Pour la région Nord-du-Québec, la municipalité de la Baie-James fera... C'est pour ça que je posais la question. Parce que, là, on parle de MRC. Je veux bien croire que ça inclut, ou on sous-entend que, ou... Ce n'est pas nécessairement...
Mme Normandeau: ...selon l'interprétation qu'on fait du libellé de l'article 55 et de ce que contient la loi sur... la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James, on croit qu'il ne faut pas... donc, on n'a pas besoin d'apporter un amendement additionnel ou d'apporter une précision additionnelle au libellé de l'article 55 pour permettre à la municipalité de la Baie-James, dans ce cas-ci, donc, d'être autour de la table.
M. Ferland: Parce que la municipalité de la Baie-James est régie par la Loi sur les cités et villes, mais ce n'est pas les MRC, c'est complètement... Et elle n'est pas assujettie à la loi n° 125, c'est-à-dire toute la question de l'aménagement du territoire, justement par rapport aux territoires qu'on va céder. Donc, c'est complètement différent. Mais, si vous me dites... Parce que, moi, dans mon esprit, ce n'est pas clair comme vous le dites, mais, si ca... en disant «MRC», ça sous-tend que la MBJ, la municipalité de la Baie-James, fait partie de ça? C'est...
Mme Normandeau: Bien, on a fait les vérifications, un. Puis, deux, M. le Président, on s'entend qu'une municipalité locale, dans ce cas-ci la municipalité de la Baie-James, ne parlera jamais au nom des Cris, là. C'est deux choses complètement différentes, bien que les Cris partagent le même territoire que les Jamésiens, par exemple, parce qu'on est sur le territoire de la Baie-James. Mais, nous, l'interprétation qu'on en fait -- mais, plus que ça, on a fait des vérifications aux Affaires municipales -- nous laisse croire qu'on est bien outillés pour permettre à la municipalité d'assumer ses responsabilités en vertu de l'article 55.
Le Président (M. Paradis): M. le député de d'Ungava.
M. Ferland: O.K. À ce moment-là, au niveau de l'Administration régionale crie ou du Grand Conseil des Cris, est-ce qu'on... on suppose qu'aussi le terme «MRC» inclut ces gens-là pour aller s'asseoir autour de...
Mme Normandeau: Non. Là, ça va être les communautés autochtones ici.
M. Ferland: O.K. Là, je comprends, on va arriver au 365 ou au...
Mme Normandeau: Bien là, à 55, vous avez le premier paragraphe qui réfère aux communautés autochtones représentées par leur conseil de bande. Dans ce cas-ci, bien sûr, ça embrasse la réalité crie.
Le Président (M. Paradis): Ça va? Donc, 55 étant réglé, est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à 57? Oui, M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant d'aller sur l'article 57, j'aurais quelques petits renseignements, là, que je voudrais demander à la ministre par rapport à des demandes passées, entre autres sur la question du centre de recherche boréale.
Mme Normandeau: ...vous m'avez posé la question hier.
M. Trottier: Je fais juste vous demander, ça aurait pu arriver que...
Mme Normandeau: Assurez-vous d'une chose, aussitôt que j'aurai la réponse, je vais vous la donner, sans aucun problème.
M. Trottier: O.K. Bon. Là, il y a des choses qui datent de plus longtemps, là, qui datent de semaines ou de quelques semaines, entre autres la question du CAAF transféré à Sainte-Élisabeth-de-Proulx, la liste des redevances non payées. Il y avait également aussi des documents sur la répartition des sources du Fonds forestier... C'est ça.
Mme Normandeau: Les redevances, on vous les a données, puis le dernier élément, ça s'en vient. Ça, c'est le dernier élément, c'était celui qui porte sur...
M. Trottier: Sur la répartition des sources du Fonds forestier.
Mme Normandeau: Oui, ça s'en vient ça. Pour ce qui est de Sainte-Élisabeth-de-Proulx, là, j'ai une petite note ici qui me donne l'information, si ça vous intéresse. Vous étiez préfet de la MRC Maria-Chapdelaine à l'époque.
Mme Normandeau: Alors, ce qu'on me donne comme information, c'est que, dans ce cas-ci, il s'agissait de l'usine de Scierie Gaston Morin. C'est une usine qui a été acquise en 2005 par Scierie Lemay, qui appartient à Cascades, et c'est une scierie qui a été acquise pour se consolider. Donc, ce que le ministère des Ressources naturelles a fait à l'époque, il a résilié le CAAF de la Scierie Gaston Morin puis il a consenti le volume, qui était de 55 000 mètres cubes de SEPM, à Scierie Lemay.
Alors, le processus de consultation des CRE a été rendu officiel le 26 novembre 2006. Donc, le processus de consultation formel, là, dont sont responsables les CRE est arrivé après la vente et la confirmation du volume consenti à Scierie Lemay, qui appartenait auparavant à Scierie Gaston Morin.
Alors, par contre, malgré le fait que la CRE s'est vu imposer une responsabilité officielle en matière de consultation, malgré ça, des représentants de Scierie Lemay ont travaillé avec les élus régionaux et locaux et cherchaient à minimiser les impacts sur les travailleurs de Sainte-Élisabeth-de-Proulx en offrant à tous la possibilité d'obtenir un emploi à la Scierie Lemay. On ajoute que cette transaction, pour le ministère, elle a été réalisée avec transparence avec le milieu des travailleurs. On dit que la décision a été prise en considérant qu'un projet de seconde transformation dans la MRC de Maria-Chapdelaine pourrait voir le jour à Dolbeau et créer de nouveaux emplois. Malheureusement, le projet ne s'est pas réalisé.
Alors, je ne sais pas à l'époque quelle était votre position relative à cet exercice de consolidation, peut-être que vous étiez opposé, peut-être que vous étiez favorable, je ne sais pas, comme préfet, mais on vous donne de l'information factuelle par rapport à la façon dont les choses se sont passées dans le dossier de Sainte-Élisabeth-de-Proulx.
Le Président (M. Paradis): Des réactions, M. le député de Roberval?
M. Trottier: Ça confirme que, dans le fond, le milieu n'a pas été écouté, il n'y avait pas de processus de consultation puis que le CAAF a été transféré même si l'usine était fermée. C'est problématique, c'est...
Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que ce qui est problématique... Puis c'est relatif, tout ça. Mais prenons un cas de figure. Parce que l'information qu'on a, c'est que vous étiez opposé à la consolidation. C'est évident que, si, comme préfet, à l'époque, vous étiez opposé à la consolidation, vous n'allez quand même pas être en accord avec la transaction entre deux... entre Scierie Gaston Morin puis la Scierie Lemay, c'est-à-dire le Groupe Cascades.
Ceci étant, il faut nuancer quand notre collègue affirme qu'il n'y a pas eu de consultation. M. le Président, Scierie Lemay ont travaillé... les représentants de Scierie Lemay, donc de Cascades, ont travaillé avec les intervenants locaux, régionaux pour s'assurer de minimiser les impacts de la consolidation, pour s'assurer que le maximum de travailleurs de la Scierie Lemay qui vivent sur le territoire de Sainte-Élisabeth-de-Proulx, c'est ce que j'en conclus, puissent garder leur emploi.
Ceci étant, M. le Président, bon, l'histoire a fait en sorte que le projet d'investissement ne s'est pas concrétisé, mais il y a quand même eu un effort, là, qui a été fait de la part des nouveaux acquéreurs de... avec le milieu.
Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Roberval.
M. Trottier: Bien, on ne refera pas l'histoire. Malheureusement, on ne pourra pas refaire l'histoire.
Mme Normandeau: Non, malheureusement.
Le Président (M. Paradis): C'est difficile de remettre la pâte à dents dans le tube.
M. Trottier: Oui. M. le Président, hier, la ministre nous a dit, en commission, que 90 % des coûts des travaux de planification étaient assumés par le ministère. Est-ce que c'est vraiment le cas?
Mme Normandeau: Oui, la réponse, c'est oui, M. le Président. C'est 18 millions. Ça représente 18 millions.
M. Trottier: Parce que, moi, les informations que j'ai, c'est que c'est les entreprises qui assument ça puis...
Mme Normandeau: Non, ils les assument, mais ils se font rembourser par le ministère des Ressources naturelles pour leurs coûts. Ils se font rembourser. C'est vrai qu'effectivement, si vous dites... votre première phrase, oui, les industriels assument les coûts liés à la planification, mais ce qu'il faut ajouter, c'est qu'ils se font rembourser par le ministère des Ressources naturelles.
M. Trottier: Selon quel principe?
Mme Normandeau: Le principe de facturation, là, dans les opérations. Mais notre bon sous-ministre pourrait s'exprimer là-dessus.
M. Savard (Richard): M. le Président, ça fonctionne de la même façon que ça fonctionne avec les travaux sylvicoles. C'est-à-dire que, quand un bénéficiaire de CAAF fait un traitement sylvicole avec une grille de taux, il déduit de ses droits de coupe la valeur des travaux sylvicoles. Alors, c'est la même chose avec... C'est la même chose avec la planification. Il y a des tarifs, puis ils sont déduits. Donc, on calcule que 80 % des coûts de planification associés aux travaux sont remboursés en paiement des droits.
Maintenant, les travaux de planification internes à une entreprise, c'est-à-dire ce dont on parlait hier, aller sur le terrain, faire du marquage et des choses comme ça, il y en a certains que l'entreprise assume, c'est sûr, là. Mais les travaux de planification au sens de ce qui est ici, là, sont, depuis quatre ans, je pense, -- trois ou quatre ans, oui? -- remboursés à... On dit «facturable en paiement des droits», c'est-à-dire que ça compte comme un droit de coupe.
M. Trottier: À ce moment-là, dans... Là, vous dites, là, qu'il y aurait peut-être une partie qui demeure peut-être aux frais des entreprises. Ça pourrait être quoi, la proportion qui demeure aux frais de l'entreprise, par rapport à... Tu sais, vous dites: Bien, ce qui se passe sur le terrain, ça, c'est possiblement encore aux frais de l'entreprise. Mais là il y a... C'est quoi, là, qu'est-ce qui est payé, qu'est-ce qui est remboursable, qu'est-ce qui ne l'est pas?
Mme Normandeau: La planification tactique va être assumée par le ministère des Ressources naturelles, donc tout ce volet-là, maintenant, l'industrie n'aura plus à débourser.
M. Trottier: À l'heure actuelle, là, à l'heure actuelle.
Mme Normandeau: À l'heure actuelle, c'est l'industrie qui fait la planification, alors... C'est l'industrie qui fait la planification actuellement.
Mme Normandeau: Elle fait à la fois sa grande planification que la planification de ses opérations, là, toute... En fait, l'ensemble des opérations de planification, qu'elle soit tactique, dite tactique ou dite opérationnelle, est assumé par l'industrie. C'est eux qui la font.
M. Trottier: Est assumé par l'industrie et remboursé?
Mme Normandeau: En partie.
M. Trottier: Mais ça peut représenter combien, le pourcentage de remboursement?
Mme Normandeau: Bien là... M. le Président?
M. Savard (Richard): Écoutez, M. le Président, on entre un peu plus précisément dans le calcul. Ce qui est remboursé à l'industrie, c'est les coûts de planification pour les travaux sylvicoles. Donc, ce qui est remboursé, c'est les coûts de planification pour les travaux facturables, donc toute la recette d'aménagement qui vient avec la calcul de possibilité.
Si un bénéficiaire de CAAF veut faire de la planification, par exemple, pour ses coupes totales ou des choses comme ça, bien là ça lui appartient, ça fait partie de ses coûts d'opération.
M. Trottier: Oui. Mais là, à ce moment-là, c'est pas mal différent de ce qu'on disait hier, là.
Mme Normandeau: Non. C'est la même chose.
M. Trottier: Parce qu'hier, hier, ce qui était dit, c'était que 90 % des coûts de planification étaient assumés. Là, on dit que c'est les coûts assumés par rapport aux travaux sylvicoles. Ça veut dire tous les travaux qui sont faits pour planifier des travaux de récolte, des choses comme ça, ça, ça restait assumé puis il n'y avait pas de remboursement. C'est quand même assez différent, là.
Mme Normandeau: Non, ce n'est pas différent. Bien, ce n'est pas différent du tout, absolument pas, M. le Président. Il n'y a rien qui a changé entre hier et aujourd'hui, là, on s'entend, là. Je vais laisser le soin au sous-ministre de répondre plus précisément, M. le Président.
M. Savard (Richard): M. le Président, il n'y a rien de changé avec hier soir, là. Ce qu'on a dit, c'est que... On offre que le ministère fasse la planification opérationnelle. L'industrie nous demande d'être associés, qu'on s'adjoigne pour l'identification de secteurs d'intervention. Alors, on a dit: Si... Ça, c'est des coûts. Donc, s'ils veulent le faire, c'est parce qu'il y a un bénéfice au bout de ça, c'est parce qu'il y a un bénéfice pour le faire. Donc, il n'y a pas de différence avec hier, là. C'est un coût que l'industrie n'aura pas à assumer -- on s'entend sur ce bout-là -- s'ils ne le font plus. Puis c'est un coût que, nous, on va, dans le calcul des effectifs du ministère, qu'on va absorber parce qu'il va y avoir moins de monde sur un territoire à faire la planification. Vous savez, la planification est compliquée actuellement parce qu'il y a plusieurs organisations qui la font sur un même territoire.
M. Trottier: Oui. Mais c'est parce que, M. le Président, il y a deux choses différentes, là. Je comprends que, dans l'avenir, on offre aux entreprises de dire: C'est nous qui va le faire; si vous voulez garder du personnel, à ce moment-là, pour avoir, on pourrait dire, une meilleure idée ou une meilleure planification, vous le gardez, mais vous assumez ces coûts-là. Et ça, moi, je persiste à dire qu'à ce moment-là c'est sûr qu'il va y avoir... Il va y avoir moins, on pourrait dire, de rabais de coûts s'ils conservent ce personnel-là. Puis, d'après moi, ils sont obligés d'en conserver. Ça veut dire que, dans le fond, ce qu'on nous propose comme coûts soustraits vont être beaucoup moins importants que ce qu'il devrait y avoir. Premier élément.
Mais ce que je veux savoir, c'est: À l'heure actuelle, pas dans le projet de loi futur, par exemple comme là, c'est quoi, le pourcentage par rapport à, mettons, la planification tactique par rapport à la planification opérationnelle, là -- si on veut garder ces termes-là -- aujourd'hui, là?
Mme Normandeau: C'est un peu embêtant parce qu'effectivement les deux opérations, les deux types d'opération sont jumelés, un. Deux, lorsqu'on... nous, on évalue que c'est 90 % de la planification qui est faite par l'industrie qui est remboursé par le ministère, qui concerne les travaux sylvicoles facturables. Alors voilà. Ça, ça représente une somme de 18 millions par année, à peu près.
M. Trottier: Mais ça... Mais, quand vous dites «qui concerne les travaux sylvicoles», hier, ce n'était pas «qui concerne les travaux sylvicoles», c'était «qui concerne la planification»...
Mme Normandeau: Non. Mais on n'a pas apporté la précision, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas apporté la précision, malheureusement -- puis on le fait aujourd'hui -- que c'est différent d'hier. Là...
M. Trottier: Bien, c'est que parce que, là, hier, hier, dans le fond, c'est que ce qu'on a dit au public, c'est que 90 % des coûts des entreprises sont remboursés par l'État.
Mme Normandeau: Bien non, on n'a pas dit ça, là. Non, non. Je regrette, mais ce n'est pas ça qu'on a dit, là.
Le Président (M. Paradis): Je regarde, là, il y a des précisions qui sont apportées, peut-être que la réponse était moins précise hier, peut-être que la question était moins précise aussi. Des fois, ça s'équilibre, là. Ça fait que je ne veux pas adresser de blâme. L'important, c'est qu'on ait toute la vérité puis que ça soit ça qui soit bien compris et bien entendu.
Mme Normandeau: Puis, M. le Président, là, cet échange-là, ça ne change absolument rien dans le fait qu'on puisse adopter des articles qui sont devant nous, là. On s'entend, là.
Le Président (M. Paradis): Non, non, mais ça fait partie du climat...
Mme Normandeau: Ah! Je suis d'accord, d'accord, d'accord, mais...
Le Président (M. Paradis): ...du climat général.
Mme Normandeau: Je suis d'accord.
Le Président (M. Paradis): Et, dans un climat de réchauffement de la planète, le Président est prudent. Oui, M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui. Bien oui, il peut y avoir réchauffement de la planète, réchauffement des esprits, il peut y avoir toutes sortes d'affaires. Bon.
M. le Président, c'est parce que c'est sûr que toute la question des coûts est extrêmement importante parce que, veux veux pas, c'est que les entreprises se sont fait dire à maintes reprises par le gouvernement: Nous, ce qu'on veut, c'est des entreprises performantes, on veut des entreprises d'avenir, on veut... Je vais même vous le citer, là, bon: On ne veut pas... On veut des entreprises bien vivantes, dynamiques, compétitives. Mais, dans le fond, les entreprises, ils se demandent vraiment qu'est-ce que l'État a fait pour eux jusqu'à maintenant puis qu'est-ce qu'il va faire. Puis ils ne sont vraiment pas sûrs que l'environnement dans lequel on est va permettre ça. Puis c'est légitime de leur part de penser ça. Bon.
Mme Normandeau: Alors, je ne commente pas ça, M. le Président. On a juste mis 1,8 milliard sur la table pour les supporter, hein? Non, mais, je veux dire, là, franchement... Puis c'est des questions pour lesquelles on a eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises. On a mis 1,8 milliard sur la table. On va continuer de les accompagner, de les supporter. Il y a toujours des programmes qui existent, qui existeront dans les ministères concernés. On s'emploie à élaborer d'autres stratégies. Alors, soyez assurés d'une chose, on est trop conscients de la valeur, de la richesse et de la valeur économique et sociale que représentent la contribution puis la part de nos industries... de notre industrie pour ne pas l'accompagner puis ne pas faire le nécessaire pour qu'effectivement qu'elle continue de progresser. Ceci étant, M. le Président...
Mme Normandeau: ...on poursuit nos échanges sur le 57? C'est ce que je comprends?
Le Président (M. Paradis): 57.
M. Trottier: Très heureux d'entendre la ministre avoir des propos de ce genre-là, puis j'ai hâte de voir le suivi. Bon. Sur le 57, M. le Président...
M. Dufour: Puis l'article 57...
M. Trottier: L'article 57, là, oui. Bon, quand on dit: «Les plans d'aménagement forestier...», là, à ce moment-là, on dit bien qu'à ce moment-là c'est autant tactique qu'opérationnel. En tout cas, du moins, dans le commentaire en bas, là, c'est ce qui nous est dit. Bon: «...doivent faire l'objet d'une consultation publique menée par les organismes régionaux responsables de la mise en place des tables...» Là, ça veut dire qu'il va y avoir... dans certains cas, ça peut être différent, là, il peut y avoir différents organismes. Puis là on dit que, dans le fond, il va y avoir une consultation, mais la question c'est: Quel poids vont avoir les citoyens qui vont venir, là, apporter des solutions, des correctifs? Parce que, là, on dit qu'il va y avoir un rapport, là, mais, dans le fond, est-ce qu'il va avoir encore une possibilité de modifier quelque chose une fois que les plans sont déposés? Tu sais, dans le fond, est-ce que ces consultations-là, les citoyens vont avoir un poids réel -- les citoyens ou les organismes, là?
Mme Normandeau: M. le Président, les plans...
Le Président (M. Paradis): Oui. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Après la consultation, les plans pourront être ajustés. Ce qu'il serait intéressant de connaître, c'est la façon concrète de la...
Une voix: De la démarche.
Mme Normandeau: ...de la démarche et de la façon dont la consultation va se déployer. Et, pendant que notre bon sous-ministre s'emploie à discuter avec Hélène, je vais lui laisser le soin de compléter sa conversation, je vais vous entretenir, M. le Président, sur l'importance de tenir évidemment cette opération.
Une voix: Hélène a...
Mme Normandeau: Ah! Hélène...
Mme Normandeau: Hélène a changé, oui. Hélène est maintenant Gilles.
Mme Normandeau: ...à l'article 58, M. le Président, l'article suivant, on va avoir plus de précisions relativement au déploiement de la consultation. Par exemple, au paragraphe 5°, on dit: On va établir «un échéancier pour la tenue de la consultation publique visée à l'article 57 et prend en compte, dans la préparation des plans, les commentaires transmis par les personnes et les organismes au cours de cette consultation».
Donc, on ne fait pas une consultation, là, pour une consultation évidemment. Puis on peut présumer que les citoyens qui vont s'intéresser et qui vont s'impliquer dans la dynamique de consultation, là, tu sais, vont avoir un intérêt vraiment particulier et puis vont vraiment avoir une opinion sur tel ou tel sujet. Ceci étant, je souhaiterais peut-être demander à notre collègue, à notre bon sous-ministre qu'il nous explique, là, concrètement, la consultation, est-ce qu'on la met en ligne, est-ce qu'on invite les gens à nos directions régionales, concrètement comment on va faire ça.
M. Savard (Richard): M. le Président, je pense que ça vaut la peine de voir la différence entre le régime actuel puis ce qui est proposé. Actuellement, les plans sont accessibles pour une période d'information de 45 jours. Les députés des régions ressources savent, là, c'est dans une bibliothèque municipale quelque part. Puis c'est un peu hermétique comme langage. Alors, c'est rare qu'on a des retours. Les personnes et organismes ont 25 jours pour faire une demande de consultation auprès du bénéficiaire. La demande doit être faite par écrit, motivée. Alors, c'est un processus qui, au bout de 25 ans, on trouve, n'a pas donné ses fruits.
Alors, ce qu'on veut faire, dans le fond, c'est... On est en train d'élaborer... C'est écrit, d'ailleurs, dans l'article, la dernière phrase du premier paragraphe, on dit: «Le déroulement de la consultation publique, sa durée ainsi que les documents qui doivent être joints aux plans lors de cette consultation sont définis pas le ministre dans un manuel que ce dernier rend public.»
Le manuel est en cours de réalisation, il est presque réalisé, presque fini puis il va être rendu public. Donc, on balise la consultation, on donne des moyens de le faire, mais il faut que ça touche... La raison pour laquelle on veut aller en consultation pour le tactique et l'opérationnel, c'est justement pour rejoindre les citoyens. Parce qu'il y a des citoyens qui sont intéressés au tactique, pas rien que des... pas juste des organisations, là, des groupes d'intérêts, puis il y a des citoyens qui sont intéressés à l'opérationnel aussi, parce que peut-être qu'un citoyen qui a un chalet quelque part, il voudrait savoir, lui, s'il y a quelque chose qui se passe chez eux, puis peut-être qu'il n'est pas allé aux tables GIRT, puis peut-être qu'il n'est pas allé... Bon. Alors, il faut que la consultation s'adresse au plus large public possible, et on a une obligation aussi de consulter, comme gouvernement, les premières nations. Alors...
Puis je peux vous donner un exemple, là. C'est parce que ça, ça donne généralement des mesures d'harmonisation. Alors, on parle de maintenir des encadrements visuels autour des lacs; on parle d'éloigner ou de détourner, lors de la construction ou de la réfection, un chemin près d'un site de villégiature; prévoir une date d'arrêt de la réalisation des interventions du transport de bois pour la chasse, hein, parce que des camions de bois dans les chemins forestiers, c'est un peu dangereux pour les chasseurs; élargir une zone d'ambiance... Pardon?
Le Président (M. Paradis): Pour les orignaux aussi. Le député de René-Lévesque...
M. Savard (Richard): O.K. ...élargir la zone d'ambiance autour de certains sites récréatifs, avec une sylviculture adaptée. Il y a toutes sortes de choses comme ça qui peuvent être mises sur la table. Puis on veut avoir l'avis des gens. Donc, c'est la raison pour laquelle on met le tactique et l'opérationnel en consultation. On pense que ça peut se faire une à deux fois par année. Le tactique ne bougera pas beaucoup, mais l'opérationnel, comme on a dit hier soir, bien, lui, il est appelé à bouger un peu plus.
M. Trottier: J'en comprends que ça ne sera pas bidon, que ça va être un exercice qui peut apporter des changements, que ça ne sera pas une séance d'information.
Mme Normandeau: Effectivement, non. Puis le mot est choisi, là, on parle de consultation publique avec tout ce que ça implique, un, deux, là. Avec un pareil libellé, M. le Président, un pareil article, vraiment, là, on casse le moule, si vous me permettez l'expression, par rapport à ce qui se fait actuellement puis là on tend vraiment vers une véritable transparence dans la façon dont nos forêts sont gérées parce que les citoyens non seulement peuvent être informés, peuvent être consultés, mais peuvent participer, peuvent influencer, et ça, ça permet de susciter et de créer l'adhésion, puis ça donne de la crédibilité au processus.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'un groupe qui aurait été à la table GIRT mais que finalement il n'aurait pas été entendu ou mal entendu pourrait revenir puis dire: Bien, écoutez, moi, là, je veux expliquer mon affaire, puis qu'à ce moment-là ça pourrait amener une modification, ou si, le fait qu'il a déjà exprimé son affaire, lui, il est fini, comme on dit: Ils ne t'ont pas entendu, bien «just too bad», prochaine... comme on dit, prochain plan quinquennal...
Mme Normandeau: Théoriquement, oui, c'est possible. Le scénario qu'invoque notre collègue est théoriquement possible, absolument.
Le Président (M. Paradis): C'est un peu comme à la commission, ici, quand la réponse n'est pas tout à fait satisfaisante aux... vous pouvez revenir.
M. Trottier: Il y a des complémentaires.
Mme Normandeau: Il y a même d'autres forums, M. le Président.
M. Trottier: Puis est-ce qu'au niveau des délais est-ce que finalement ça va se faire suffisamment d'avance pour éviter que, je veux dire, il y ait des délais qui pourraient retarder les travaux? Comment ça va se passer, là?
Mme Normandeau: C'est à l'article suivant là, mais est-ce qu'on peut déjà donner des précisions, les amis, sur... L'échéancier est fait... Est-ce qu'on a... Par exemple, est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, 60 jours, 90 jours avant que l'échéancier... Gilles?
M. Savard (Richard): M. le Président, c'est ça, on n'a pas fixé d'échéancier dans la loi, on a prévu que la ministre fixe des échéanciers. La question est vraiment au coeur de... Votre question, c'est que la consultation va n'avoir de sens que si on a des échéanciers pratiques. C'est-à-dire que c'est pour ça qu'on vous dit: Deux à trois fois par année, avec une méthode qui n'est pas trop lourde pour ne pas que les gens soient un peu tannés d'être consultés. Donc, il faut le faire vraiment de façon pratique pour que ça nous donne des informations pour vérifier d'abord l'acceptabilité sociale de ce qui se fait, c'est très important, puis pour vérifier aussi... pour donner les autorisations qu'il faut. Donc, dans le guide, il va y avoir des délais puis des façons de faire pour qu'on soit opérationnels.
M. Trottier: Parce que, dans le fond, je pense que ce qui est important, c'est que ça se fasse suffisamment d'avance pour éviter qu'à un certain moment donné quelqu'un puisse dire, ou penser, ou en tout cas avoir comme attitude que: Bon, là, il y a quelque chose qui ne marche pas là, mais, compte tenu du fait qu'il faut que les travaux commencent la semaine prochaine ou dans un mois, bien, c'est bien de valeur, mais on ne pourra pas en tenir compte. Tu sais, c'est... Il ne faudrait pas que le délai soit un empêchement de trouver une solution.
Puis il arrive parfois que des fois on n'a pas la solution tout de suite là, tu sais. Des fois il y a des choses évidentes, mais il y a des fois que ça prend un peu de recul avant de trouver une solution. Et est-ce que vous pouvez nous garantir que les délais seront suffisamment longs, que la consultation va se faire suffisamment d'avance pour éviter qu'on soit trop compressés pour être empêchés de trouver une solution...
Mme Normandeau: Bien, non seulement on peut vous le garantir, mais ça va être fondamental, le délai, parce que c'est ce qui va conférer toute la crédibilité au processus de consultation publique. Et puis ça, c'est vraiment majeur, majeur, majeur. C'est un autre pan important du régime qu'on met en place.
Alors, dans le fond, M. le Président, on peut présumer qu'il y aura une période de rodage là, c'est un peu normal, mais ce processus-là va être fondamental parce qu'à long terme, si on veut développer cette habitude-là de transparence, de consultation puis, dans le fond, démontrer aux citoyens, là, qu'en s'impliquant ils peuvent faire une différence puis leur voix peut être entendue, c'est clair que ça va prendre des délais qui sont raisonnables, et réalistes, et pratiques là, tu sais, pour atteindre les objectifs.
Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui. M. le Président, je suis d'accord avec la ministre quand elle dit que, dans le fond, c'est toute la crédibilité du processus qui est là-dedans. Si les gens, après une première consultation, s'aperçoivent que ça ne donne rien, vous allez voir que ça va tomber tranquille par après puis le monde vont dire: Bien, participer, c'est se faire... c'est se faire avoir -- pour ne pas dire un mot plus vilain, là. Bon.
Le Président (M. Paradis): ...est parlementaire.
M. Trottier: Oui, bon. M. le Président, on dit, là, dans le deuxième paragraphe, là, que, bon, les organismes régionaux responsables de la mise en place préparent, transmettent au ministre, là, un rapport résumant les commentaires et «proposent, s'il y a lieu, en cas de divergence de point de vue, les solutions qu'ils préconisent». Bon. Mais là qui qui décide, en dernier recours, d'appliquer les solutions? Puis, dans le cas, dans le cas où, des fois, mettons... Des fois, il y a des solutions, mais admettons que, je veux dire, il y a un problème, mais que la solution n'est pas là, qui trouve la solution, là? Comment ça se passe, à ce moment-là?
Mme Normandeau: Dans ce cas-ci, c'est le représentant du ministre qui va trouver les solutions, en l'occurrence le directeur régional. On est dans un processus très, très régionalisé, hein, de participation. Alors, les directeurs régionaux sont les représentants du ministère, non pas seulement du ministère, mais du ministre, en région. Donc, ils auront cette capacité de trouver les solutions s'il y a une situation qui se présentait, qui était problématique à ce point, là ça commande l'intervention du directeur régional. Alors, dans ce cas-ci, ça serait le cas.
M. Trottier: Puis admettons que...
M. Trottier: Admettons que le... Dans le fond, c'est le directeur régional qui va faire office de juge, on pourrait dire, là, de la situation.
Mme Normandeau: En premier, c'est la table GIRT, parce qu'évidemment la table GIRT... ça revient à la table GIRT.
M. Trottier: O.K., ça retourne à la table GIRT.
M. Trottier: Si la table GIRT trouve une solution correcte...
Mme Normandeau: Bingo!
M. Trottier: ...on continue. Si ça ne fait pas, là le directeur régional peut intervenir. Puis admettons que ça ne fait pas, est-ce que la ministre peut toujours intervenir aussi?
Mme Normandeau: Si ça ne fait pas, en premier il y a un mécanisme de règlement des différends qui se déploie, et si c'est pertinent, évidemment, on l'a vu précédemment. Et ultimement... parce que, dans le fond, le recours au représentant du ministre en région, c'est un recours ultime dans l'éventualité où il n'y a pas de solution qui sera trouvée. D'ailleurs, on le voit à l'article 58, au paragraphe 4°. Évidemment, on réfère aux «différends qui surviennent au sein des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire». Alors, on dit qu'effectivement c'est le ministre qui va, donc, trancher les différends qui surviennent au sein des tables locales. En l'occurrence, le ministre est représenté par le directeur régional.
M. Trottier: Puis les décisions sont rendues publiques dans les... on pourrait dire, dans les plus brefs délais par la suite.
Mme Normandeau: Oui, exact.
Mme Normandeau: M. le député de René-Lévesque.
M. Dufour: Oui. Sur ce que notre superbon sous-ministre disait tout à l'heure au niveau du processus de crédibilité et d'acceptabilité sociale, il y a des éléments qui sont importants. Puis j'ai déjà été, moi... fait une envolée oratoire en commission parlementaire pour dire que l'industrie avant, elle s'est corrigée, puis on est en train de corriger encore plus.
Je vous donne un exemple. Je suis un chasseur et un pêcheur. Puis, sur la Côte-Nord, il n'y a pas une cours qu'il n'y a pas un pick-up puis il n'y a pas personne qui ne va pas en forêt. Tu sais, c'est comme ça, là, tu sais. Alors, je le suis moins aujourd'hui par rapport à mes fonctions, mais, un jour, je me vengerai.
Ceci étant dit, par rapport à l'acceptabilité sociale et ce que la ministre disait tantôt au niveau du citoyen qui peut influencer, c'est que c'est dull en câline quand tu t'en vas en forêt, là, puis que tu te ramasses -- avant ça, on appelait ça un mirador, maintenant on appelle ça un abri sommaire, si je ne me trompe pas, par rapport aux changements à la loi -- que tu te ramasses avec un abri sommaire où est-ce que tu n'as plus d'arbres autour, puis ils ont juste laissé cet arbre-là avec l'abri sommaire, tu comprends? Au niveau des paysages, ce n'est pas vrai qu'avant ça ils laissaient des lisières de bois autour des lacs; ils se sont corrigés.
Mais c'est ça qui fait en sorte que le monde peuvent aller s'exprimer, dans des occasions comme ça, tu sais, au niveau des chemins forestiers, au niveau de... Puis, je vous le dis, là, j'ai du monde chez nous qui viennent voir le député, parce qu'il y a des tables d'harmonisation, puis ils n'entendent pas de la bouche de l'entreprise ce qu'ils voudraient entendre au niveau de faire passer un chemin dans une ZEC, dans une zone d'exploitation contrôlée. Ça nous arrive dans nos bureaux de députés. Alors, oui, par rapport à l'acceptabilité sociale, je trouve que c'est un bon «move», ça, de donner la parole aux concitoyens.
Mme Normandeau: C'est bon. Puis peut-être un dernier complément d'information. Dans notre stratégie d'aménagement durable des forêts, il y aura un indicateur qui sera, donc, adopté relativement au taux de satisfaction des citoyens relatif à tout l'exercice de planification. Donc, ça, c'est fondamental, encore une fois. Alors, c'est intéressant parce que la stratégie, dans le fond, va nous guider pour l'ensemble des interventions qu'on fera sur le territoire, et les indicateurs, ça va être une première, M. le Président. J'ai hâte de vous présenter ça parce que, vous allez voir, la stratégie est... vraiment, c'est fantastique.
Une voix: Le manuel...
Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac, vous souhaitez intervenir?
Mme Normandeau: Non, mais, dans ce cas-ci, la stratégie, mais il y a le manuel aussi.
M. Ferland: Je pense qu'elle n'est pas en mesure d'intervenir.
M. Ferland: Pour l'aider, je vais prendre la parole tout de suite.
M. Ferland: O.K., bon. Alors, merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur...
M. Dufour: Sur moi?
M. Ferland: Non. Parce que pour le bien... pour l'intérêt de la faune nord-côtière, je souhaite une longue vie politique à mon collègue pour ce qu'il vient de dire tout à l'heure. Alors, les orignaux s'en garderont encore mieux.
Alors, M. le Président, dans les... Parce que c'est un point important, au niveau des délais quant au niveau des consultations, tout le monde convient que non seulement, c'est un plus, mais c'est quelque chose qui était souhaité, voulu par tout le monde pour une consultation la plus élargie possible. Mais on dit qu'en cas de divergence de points de vue, bon, bien, les DGR ou les instances, là reconnues par le ministre pourront faire des recommandations ou proposer des solutions. Mais il vient, à un moment donné...
Parce que vous avez dit, bon: Les délais vont être assez... On va se prendre à l'avance pour ne pas que... Mais, s'il arrive des situations où il y a divergence, on ne s'entend pas, mais au niveau de l'entreprise... Parce que ca devient économique aussi, là. Puis, si on les laisse en attente ou eux sont prêts le lundi matin, mais, pour des raisons x de divergence, on doit retourner en consultation, ou je ne sais pas trop quoi, et l'entreprise est face à une prise de décision, doit attendre pour construire un chemin, pour avoir accès à la ressource... Est-ce qu'on a quelque chose de prévu pour ces situations-là?
Mme Normandeau: On y a répondu tout à l'heure, M. le Président. Mais prenons le cas de figure auquel vous référez, là, que vous évoquez. Si jamais effectivement on se retrouvait avec une entreprise qui a le pied sur le frein puis qui, le lundi matin, attend des décisions, là, on aurait mal fait notre job, nous autres, au ministère, là, parce qu'on aurait eu un problème à bien planifier l'ensemble des interventions ou de la séquence. Parce que tout ca ne se fait pas, ne doit pas se faire en claquant des doigts, là. Notre bon sous-ministre tantôt parlait d'une espèce de chaîne de commandement qui se déploie, on pourrait parler d'une espèce de séquence qui se déploie avec un résultat à la fin de l'exercice.
Alors, dans ces conditions, il y a tout un mécanisme de prévu, là. On parlait de règlement des différends tout à l'heure, on va le voir à l'article 58. Après la consultation publique, on revient à la table GIRT. Si on ne s'entend pas, évidemment, là, règlement des différends et puis avec la direction régionale, enfin bref, le directeur régional. O.K.? Tout ca, c'est prévu, là.
Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député d'Ungava.
M. Ferland: Merci. Non, la question de notre superbon sous-ministre tantôt, c'était correct. Je pense qu'on a... Parce qu'on a soulevé le point de l'intérêt au niveau de la population, des groupes, mais aussi où on avait un peu la question des entreprises, pour ne pas qu'il y ait de période d'attente. Mais on souhaite tous qu'ils n'y en ait pas, de problème. Mais il va arriver à un moment donné où j'imagine des situations qui vont nécessiter un arbitrage. C'est qui qui fait l'arbitre? C'est-u la table régionale, c'est-u la ministre, c'est-u...
Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous voulez redonner la réponse, M. le sous-ministre?
M. Savard (Richard): ...M. le Président. Bon. D'abord, en commission parlementaire, il y a des gens qui ont dit à la ministre puis ils l'ont dit à vous autres: Ça prendrait une séquence, comme la ministre vient de dire, qui est plus fluide que ce qu'on avait. Il y a des amendements qui... Dans la réécriture, il y a vraiment quelque chose de mieux qui a été écrit. Ça part de la table GIRT puis ca descend jusqu'au moment où il y a un règlement. Puis, s'il n'y a pas... Pour avoir un règlement, bien, il y a une politique de règlement des différends, d'une part.
D'autre part, c'est qu'on va toujours avoir en banque des surfaces en réserve, des surfaces de récolte compatibles avec la stratégie d'aménagement élaborée par la commission et les calculs de possibilité du Forestier en chef. Alors, ca ne pourrait pas arriver qu'un lundi matin il y ait 35 personnes avec des abatteuses puis des scies mécaniques, ca ne peut pas arriver, ca. On va toujours avoir quelque chose en réserve. C'est pour ca qu'on vous dit: Il y a toujours un équilibre entre aller en consultation 15 fois par année puis aller deux fois par année. Il faut qu'on trouve le bon équilibre. Si on va deux fois par année, il faut s'assurer que le processus fonctionne. Donc, ca ne pourrait pas... La ministre a dit tantôt: On ferait mal notre travail. Ce serait mal fait.
Maintenant, les procédures de règlement des différends, bien c'est pour en arriver à un arbitrage. Puis des fois il n'y a pas de solution possible, puis il faut que quelqu'un tranche. Souvent, il y a des solutions possibles. Puis on veut que les tables GIRT fonctionnent par consensus, hein, ne pas voter à tout bout de champ, là, parce que, là, c'est une question de représentants, puis tout ca. On veut que ca fonctionne par consensus. Puis, si ca ne fonctionne pas -- puis on se fie sur les gens pour que ca fonctionne -- il va y avoir un plan tactique. Il y a des plans opérationnels qui sont subordonnés au plan tactique. Normalement, on devrait se comprendre sur ce qu'il faut faire. Mais ce qui peut survenir, c'est des citoyens qui ont quelque chose à dire, du même genre que ce que le député de René-Lévesque a mentionné tantôt, puis là, à ce moment-là, il faut les accommoder, il faut trouver une solution. C'est la forêt des Québécois.
M. Ferland: O.K., donc si on peut appeler un peu la soupape de réserve, c'est... Quand on parle de surface en réserve c'est des lots qui auront déjà préalablement été réservés, mais après consultation ou après... Comment ça va fonctionner?
M. Savard (Richard): M. le Président, si, par exemple, la première année, il y a une consultation, il va y avoir en consultation plus de surface planifiée que normalement il y aurait besoin, pour en avoir toujours qui sont prêtes à la récolte au cas où on aurait un problème. Puis on le fait déjà un peu actuellement, là, on le fait déjà. Ça se fait déjà de cette façon-là. Donc, c'est pour ça qu'il faut... La ministre a dit tantôt: Il y a une période de rodage, c'est un nouveau système. Maintenant, étant donné que c'est une commission, c'est un organisme neutre qui fait la consultation...
Avant, vous savez, c'étaient les industriels qui faisaient leur planification puis allaient montrer ça aux autres, puis qu'ils étaient sujets à la critique. Là, la dynamique est complètement inversée, ce n'est pas pareil du tout. Donc, il faut s'assurer qu'on ait en banque des surfaces de récolte et de travaux sylvicoles pour ne pas que ça ralentisse les opérations d'aucune façon parce que la saison d'opération n'est pas longue au Québec puis on ne peut pas se permettre deux, trois semaines de retard, là, parce qu'au bout c'est les travailleurs qui vont payer.
M. Ferland: O.K., ça me convient, c'est bon.
Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Quand le sous-ministre dit que les tables GIRT vont travailler par consensus, est-ce qu'il y a quelque chose de précisé dans la loi par rapport à cet aspect-là ou si c'est un souhait?
Mme Normandeau: Ça va être dans le guide.
Une voix: Dans le manuel.
Mme Normandeau: Dans le manuel, oui, effectivement. Puis, si on continue, M. le Président, d'étudier les autres articles, là, tout ça va se préciser, là. Mais c'est dans... ça va être dans le manuel.
M. Trottier: Mais ce n'est pas dans la loi comme telle, là.
Mme Normandeau: Non, non. On n'a pas inscrit ça dans la loi, c'est dans le manuel que ça va apparaître.
M. Trottier: Puis est-ce que le manuel, c'est un guide...
Mme Normandeau: Ça peut s'apparenter à un guide...
M. Trottier: ...ou si c'est une obligation?
Mme Normandeau: Non, ça peut s'apparenter... C'est l'ouvrage auquel va se référer... vont se référer les intervenants pour les guider, effectivement, s'assurer qu'il y ait des balises. En fait, le manuel c'est un peu les balises, là, des précisions qu'on apporte par rapport au contenu de la loi. Mais c'est normal qu'il y ait des guides, là, M. le Président. On n'invente rien, là.
M. Trottier: Oui, mais, ça c'est...
M. Trottier: Bon. M. le Président, moi j'ai... je suis d'accord qu'il y ait des guides, je pense que c'est très utile. On en a vu certains, puis je pense que c'était très intéressant. Mais entre, mettons, un guide qui sert d'orientation puis une obligation... C'est parce que, si on dit qu'on souhaite que les gens travaillent par consensus, il y en a que c'est pas long, tu sais, là: Bon, ça fait-u consensus? Oui, c'est correct c'est passé. Non, on vote, c'est réglé. Tu sais, il y en a qui ont la recherche du consensus plus...
Mme Normandeau: Oui. Mais c'est parce qu'on veut de la latitude puis de la souplesse sur le terrain, là. Tu sais, je veux dire, on ne peut pas tout régenter, tout réglementer, tout contrôler. Je comprends le questionnement de notre collègue, là, mais on peut-u laisser un peu d'espace puis d'oxygène sur le terrain, dans le fond? L'esprit dans lequel on travaille, c'est celui-là aussi, là, d'où l'importance du guide, puis du manuel. Mais il faut laisser de l'espace. Puis il y a des communautés, il y a des milieux qui sont extrêmement dynamiques qui vont innover, qui vont faire leurs apprentissages.
Mais bon, bref. prenez l'exemple... Moi, j'ai siégé à une MRC, puis la plupart des MRC au Québec adoptent leur... puis dans les conseils municipaux aussi adoptent les résolutions par consensus. C'est rare qu'on fait appel au vote. Alors, c'est un peu la même chose. Regardez comment les CRE fonctionnent. Même chose, les CRE. Je n'ai jamais vu une... en tout cas, chez nous, là, il n'y a aucun vote qui s'est pris jusqu'à maintenant depuis le fonctionnement des CRE.
M. Trottier: Oui, M. le Président, je suis d'accord qu'au niveau municipal habituellement... puis même, moi, durant que j'étais là comme maire, je ne pense pas qu'on ait voté une fois. Bon. Mais sauf que c'est...
Le Président (M. Paradis): ...au caucus du PQ?
M. Trottier: Ah, au caucus, on vote de temps en temps. Mais sauf que ça nous donne une idée de vers où on s'en va, puis on travaille encore un peu puis on finit par trouver un consensus. C'est l'objectif qu'on a. Mais il faut être conscient que, quand on va arriver, mettons, au niveau de la forêt comme ça, c'est sûr que des fois il y a des intérêts qui sont quasi opposés, là. Bon. Tu sais, ça, ça va être beaucoup plus difficile. Puis là, si on dit: Écoutez, là, nous, là, c'est qu'on veut que vous déployiez tous les moyens possibles pour arriver à un consensus, ce n'est pas pareil comme si on dit: Bien, si vous pouvez, travaillez par consensus... Parce que vous savez qu'à un moment donné... Puis, dans ça, il peut y avoir des fois des affaires aussi bêtes et méchantes que des conflits de personnalité, là. Il peut arriver des fois qu'au-delà de la problématique, là, que...
Mme Normandeau: On peut pas régler, ça, les conflits de personnalité, on s'entend, là...
M. Trottier: Non, mais sauf que...
Mme Normandeau: Puis on ne peut prévoir ça non plus, là.
Le Président (M. Paradis): C'est des éléments qu'on ne retrouve pas ici, ça.
M. Trottier: Non, pas... en tout cas, pas à cette commission-ci. Bon. Mais il faut être conscient que, tu sais... Ce que je souhaite, c'est qu'il y ait une directive qui aille vraiment dans le sens qu'on veut à tout prix avoir une gestion par consensus. Tu sais, c'est plus qu'un voeux pieux, c'est vraiment une orientation qu'on se donne, compte tenu du fait qu'on veut faire de la gestion ecosystémique, là. Si ce n'était pas de ça, bien, on dit: Bon, bien, votez, puis que le meilleur gagne, puis on... À ce moment-là, bien, il y en a qui sont toujours minoritaires.
Mme Normandeau: ...la matière, c'est de s'assurer que tous les intervenants, tous les joueurs connaissent bien les règles du jeu. Alors, comment on va y arriver? Comment s'assurer que les règles du jeu soient connues? C'est parce que c'est en assurant la transparence des manuels et des guides qui seront à la disposition de l'ensemble des joueurs qui seront en interaction au sein des tables GIRT. Donc, il y aura un guide pour la mise en place des tables GIRT et son fonctionnement. Il y aura également un manuel de planification et de consultation. Et tous les manuels, donc, seront rendus publics, et les guides. Alors, les gens vont pouvoir s'approprier des règles du jeu, puis effectivement il y aura sûrement de l'espace pour laisser à l'initiative, aux initiatives locales et régionales le soin de s'exprimer. Ah, puis, effectivement, le ministère, avec nos directions régionales, va accompagner par des formations les CRE et les membres qui vont composer les tables de gestion intégrées des ressources et du territoire.
Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 57 est adopté?
Le Président (M. Paradis): Article 58. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article un peu plus long. Alors, je vous en fais lecture. On dit: «Tout au long du processus menant à l'élaboration des plans, le ministre voit à ce que la planification forestière se réalise selon un aménagement écosystémique et selon une gestion intégrée et régionalisée des ressources et du territoire. Au cours de ce processus, le ministre:
«1° établit un échéancier pour la confection des plans;
«2° s'assure que les orientations et les objectifs régionaux prévus au plan régional de développement intégré des ressources et du territoire, élaboré par une commission régionale en vertu de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, soient pris en compte dans l'élaboration des plans tactiques et opérationnels et ce, dans la mesure prévue par l'entente de mise en ouvre du plan conclue avec la conférence régionale des élus dont relève la commission régionale concernée;
«3° participe aux travaux des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire et prend en compte, dans la préparation des plans, les objectifs locaux et les mesures d'harmonisation convenues à ces tables;
4° tranche les différends qui surviennent au sein des tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire en cas d'échec de la procédure de règlement des différends applicable;
«5° établit un échéancier pour la tenue de la consultation publique visée à l'article 57 et prend en compte, dans la préparation des plans, les commentaires transmis par les personnes et les organismes au cours de cette consultation;
«6° procède à la consultation des communautés autochtones affectées par la planification forestière afin de connaître leurs préoccupations relatives aux effets que pourraient avoir les activités planifiées sur leurs activités exercées à des fins domestiques, rituelles ou sociales et les accommode, s'il y a lieu;
«7° ajuste les plans, le cas échéant, avant d'arrêter la date de leur entrée en vigueur;
«8° établit les prescriptions sylvicoles applicables aux secteurs d'intervention planifiés contenus au plan opérationnel en fonction notamment des mesures d'harmonisation qu'il a retenues; et
«9° rend les plans publics à leur entrée en vigueur.»
Alors, on a eu l'occasion, M. le Président, je pense, de faire tout le tour de la question à l'article précédent parce que nos échanges, là, ont référé à certaines dispositions, certains paragraphes de l'article 58. Donc, ça, dans le fond, M. le Président, c'est le déploiement du processus, avec ce qu'il convient de faire pour que le processus d'élaboration des plans soit fait correctement.
Le Président (M. Paradis): Des interventions?
Mme Normandeau: C'est la marche à suivre. C'est la séquence, si vous me permettez l'expression, c'est la séquence. C'est 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8°, 9°, là. Alors, il y a neuf séquences.
Le Président (M. Paradis): Alors, est-ce qu'il y a des interventions quant à la séquence? Oui. M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, M. le Président. Le quatrième paragraphe, là, bon, on en a discuté un petit peu hier sur un autre aspect. Quand on dit: «Tranche les différends qui surviennent au sein des tables locales de gestion intégrée [et] en cas d'échec de la procédure de règlement des différends applicable», bon, hier, on suggérait que ce soit... au lieu de «procédure de règlement des différends», on parlait de «procédure de conciliation des différends». La ministre a dit: Non, on ne veut pas accepter ça. Mais est-ce qu'il y aurait moyen que, dans le guide, il soit mis de l'avant qu'on ait des orientations qui vont dans ce sens-là, qui favorisent davantage la conciliation que le règlement des différends? Parce que la ministre disait tout à l'heure qu'on veut travailler par consensus. Bien, s'il y avait des éléments qui allaient dans ce sens-là, je pense que ça pourrait rassurer des gens.
Mme Normandeau: ...qu'on soit explicite quant à l'atteinte des consensus qu'on souhaite... C'est ça?
M. Trottier: C'est ça.
Mme Normandeau: Je pense que ce n'est pas très compromettant, M. le Président. On pourrait prendre acte effectivement de la suggestion de notre collègue et puis voir à ce que, dans le manuel, il y ait un libellé qui fasse en sorte que les intervenants qui vont siéger à la table GIRT comprennent que c'est par consensus qu'on souhaite fonctionner.
M. Trottier: Merci, M. le Président. On a eu une suggestion d'amendement, puis vous avez dû le recevoir aussi...
Mme Normandeau: ...pourvoyeurs?
M. Trottier: Oui, puis il y avait d'autres groupes aussi, d'autres groupes fauniques, là, qui étaient très intéressés par cet amendement-là, qui se lisait comme suit. Ils voulaient qu'on ajoute un amendement qui pourrait se lire comme suit: «Transmet annuellement, afin d'assurer la concordance entre les différentes activités, le calendrier et la localisation des interventions forestières prévues être réalisées au cours de l'année aux participants de la table de gestion qui en font la demande et les informe du début des opérations.»
Je voulais savoir comment la ministre a reçu cette proposition-là puis savoir s'il y a moyen de faire quelque chose avec ça, parce que dans le fond ça préoccupe beaucoup de gens de savoir, bon, bien, comment ça va se passer, c'est quoi, quand est-ce qu'il va se faire des travaux dans notre secteur. Puis, tu sais, tout le monde sont un peu aux aguets. Est-ce que ça va se faire dans six mois? Est-ce que ça va se faire dans trois semaines? Savoir quels sont les travaux de prévus, là, parce que ça... Je comprends que peut-être que, dans certains cas, c'est peut-être difficile de prévoir ça beaucoup, beaucoup d'avance. Mais est-ce qu'il y aurait moyen d'inclure une proposition qui irait dans ce sens-là?
Le Président (M. Paradis): Là, est-ce que je comprends bien, vous ne proposez pas un amendement, vous demandez strictement à la ministre comment elle réagit au même amendement qu'elle a reçu? Ça va?
Mme Normandeau: Attendez-moi un instant, s'il vous plaît.
Le Président (M. Paradis): Oui, je vous attends.
Mme Normandeau: Bien, c'est parce que, là, on a eu deux propositions d'amendement. Là, je ne sais pas à quel amendement vous référez. Pouvez-vous nous faire lecture?
M. Trottier: Je pourrais vous l'apporter.
Mme Normandeau: Non. Est-ce que c'est un paragraphe 8° qu'ils souhaitent introduire ou 9°?
M. Trottier: 9°.
Mme Normandeau: O.K. Bon. Ça, c'est cet amendement-là, effectivement. Bon. Enfin, pouvez-vous l'expliquer, M. le sous-ministre?
M. Trottier:«Transmet annuellement, afin d'assurer...»
Mme Normandeau: Oui, c'est ça.
M. Savard (Richard): M. le Président, bien, essentiellement, la demande, c'est qu'il y ait une... On dit: «Transmet annuellement, afin d'assurer la concordance...» Ça reprend un peu le paragraphe 9°, qui dit qu'on «rend les plans publics à leur entrée en vigueur». Donc, on ne peut pas... c'est impossible de faire des annonces avant que le plan entre en vigueur. Donc, le plan est rendu public, en vigueur puis il est remonté à la table... Avant d'être en vigueur, il est accepté à la table de gestion intégrée des ressources, où se trouve la majorité... on espère, tous les intervenants qui demandent ça. Donc, on ne comprend pas la plus-value d'ajouter ce paragraphe-là.
Mme Normandeau: Le processus est déjà prévu...
M. Savard (Richard): Ils sont là. Ça fait que c'est comme... On répète quelque chose qu'on a écrit avant. On comprend, là, la demande, mais...
M. Trottier: Mais est-ce que, dans les plans... Je comprends que, dans les plans, la localisation des interventions est sûrement là-dedans. Mais est-ce que le calendrier est dedans? Est-ce que tout est dedans, dans le fond?
M. Savard (Richard): M. le Président, un plan opérationnel, ça comprend... Puis on comprend que c'est sensible pour certains intervenants, un pourvoyeur ou... bon. Mais, dans un plan opérationnel, il y a la localisation, quand est-ce qu'ils vont y aller et est-ce qu'il y a des périodes où ils vont arrêter à cause de ce qu'on parlait tantôt, la chasse, tout ça. Donc, tout ça va remonter à la table GIRT, qui va l'accepter, puis, une fois que c'est accepté, c'est rendu public. Donc, les intervenants qui ont à utiliser cette information-là sont à la table GIRT, d'abord, puis, deuxièmement, c'est rendu public. On dit: Les plans sont rendus publics à leur entrée en vigueur, c'est-à-dire aussitôt qu'ils entrent en vigueur, donc qu'ils ont été approuvés finalement par la table GIRT au terme du processus. Alors, on ne comprend pas ce que ça ajoute de plus.
M. Trottier: Est-ce que je comprends qu'il y a également la date du début des opérations? Ça, c'est tout inclus.
M. Savard (Richard): La date du début des opérations, quelquefois, c'est des ententes qui sont plus près du terrain. Donc, ça se fait déjà. La date du début des opérations de coupe... L'ensemble des gens qui vont se joindre au ministère pour la planification opérationnelle vont savoir quand est-ce que les opérations sont réalisées.
Alors, on n'a pas mis ça dans la loi, c'est quelque chose qui est comme du quotidien, c'est-à-dire que, si un industriel ou quelqu'un qui fait de la récolte est sur le territoire, par exemple, d'une pourvoirie, parce que... bien c'est sûr qu'aujourd'hui, comme ça va se faire demain, il va lui dire quand est-ce qu'il va commencer, ce n'est pas... Mais là on est dans du très opérationnel. Et il va commencer par le sud où il y a quelque chose, où le nord où il y a un chemin, il va refaire un chemin l'année d'après. C'est des choses qu'il faut qu'il se discute quotidiennement. Ça n'a pas... À mon avis, ça n'a pas à être dans la loi.
M. Trottier: Oui. Mais je pense que, dans le fond, ce qu'on comprend, nous, c'est que, dans le fond, les intervenants, que ce soient les pourvoyeurs ou d'autres, ils ne veulent pas se réveiller un matin puis qu'ils pensaient qu'ils allaient amener des touristes dans un territoire, puis que, là, première nouvelle que tu sais, c'est qu'ils les amènent dans une coupe à blanc. Disons que ce n'est pas tout à fait le même décor, là.
Mme Normandeau: Ce n'est pas très gagnant.
M. Trottier: Non, ce n'est pas très gagnant. O.K. Puis ce que vous nous dites, dans le fond, c'est: Ne soyez pas inquiets avec le neuvième article, c'est que tout ce qui est demandé là-dedans, les gens vont l'avoir.
Une voix: Ils vont en discuter...
M. Savard (Richard): M. le Président, le paragraphe 8°, on dit: «Établit les prescriptions sylvicoles applicables aux secteurs d'intervention planifiés contenus [dans le] plan opérationnel en fonction notamment des mesures d'harmonisation qu'il a retenues.» Les mesures d'harmonisation, c'est spécifiquement ce genre d'affaire là, c'est-à-dire: Est-ce qu'on passe dans un sentier de motoneige, est-ce que... c'est ça les mesures d'harmonisation. Donc, dans la vraie vie, dans la pratique, c'est tenu en compte.
M. Ferland: Merci, M. le Président. Au sixième paragraphe, là, quand on mentionne: «Procède à la consultation des communautés autochtones affectées par la planification forestière afin de connaître leurs préoccupations relatives...» bon, quand on parle de «consultation des communautés autochtones» pour savoir de quelle façon elles pourraient être affectées par la planification, il va falloir au préalable que la consultation des tables GIRT ait lieu pour avoir une idée des... Comment on prévoit procéder à... Je vois mal comment on va pouvoir consulter avant, pendant ou... Là, ce que je comprends, ça va être après. Parce qu'on ne peut pas être consulté sur des choses qui pourraient affecter par la planification forestière tant que la planification n'a pas été adoptée.
Mme Normandeau: ...on va avoir un projet de planification devant soi, ça va de soi, avant de consulter. M. le sous-ministre.
M. Savard (Richard): Les communautés autochtones doivent être consultées de façon distincte, hein, le plus en amont possible du processus. Alors, on espère que les communautés autochtones vont participer aux tables GIRT. Mais c'est un espoir. Alors, si elles décident de ne pas participer aux tables GIRT, le plus vite possible qu'il va y avoir quelque chose à soumettre, on va leur soumettre. Donc, c'est une consultation distincte des autres citoyens et... Oui?
Mme Normandeau: L'autre élément... que, M. le Président, le pouvoir d'ajuster les plans qu'on se donne va permettre évidemment de tenir compte des commentaires formulés par les communautés autochtones, si évidemment c'est retenu, c'est pertinent et c'est approprié. Donc, on a pris, M. le Président, l'engagement de mettre à jour notre politique de consultation, on a adopté l'article 9, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 57, qui y réfère. Alors, la consultation va se faire en respect, bien sûr, des principes qui vont faire partie de notre politique.
M. Ferland: Ce que je comprends, c'est que la consultation auprès des communautés autochtones va se faire avant, à partir de la planification proposée, avant la... pour arriver à la table GIRT, si jamais... même s'ils sont invités à se joindre à ces tables-là, et, dans plusieurs cas l'expérience étant que souvent, pour toutes sortes de raisons, là, O.K., qui sont historiques, là, ils ne se joignent pas. Parce qu'on a soulevé dès le début ou à quelques reprises, au niveau des premières nations, souvent c'est «nation to nation», ils vont négocier avec directement le gouvernement. Et ça, il y a des raisons aussi historiques parce que...
Mais j'avais soulevé, lors de l'analyse, à un moment donné... Parce qu'on a l'impression que ça fait un an qu'on est ici, depuis le 12 janvier, là, mais il reste que j'avais soulevé le fait de la compréhension, et la compréhension des gens, de la population en général par rapport aux activités exercées à des fins domestiques, rituelles et sociales, les gens n'ont pas...
Je vais vous donner un exemple concret: ce qui vient de sortir cette semaine, avec Kahnawake. Là, les gens, c'est un tollé, ne comprennent pas. Mais, si les gens savaient, quand on explique qu'en 1976, lors de l'adoption de la Loi sur les Indiens, O.K., où on a prévu ça, eux ils se prévalent de cette... O.K.? Donc, mais ça, ce n'est pas connu du grand public. Alors souvent... et je donne cet exemple-là parce qu'elle est récente, mais souvent, dans les régions concernées, chez nous sur la Côte-Nord, en Abitibi, en Gaspésie, au Saguenay--Lac-Saint-Jean parce qu'il y a des communautés aussi, les premières nations, et souvent avec raison, basées sur des traités historiques, vont dire: Bon, bien, nous autres, là, ce que vous prévoyez faire dans une planification, ça, ça ne marche pas, vous ne pouvez pas passer sur ce chemin-là, ça, cette terre-là, il faut la protéger, on n'a pas le droit d'aller là. Et là ça va arriver à la table GIR ou aux autres instances au niveau régional, et là le gens vont dire: Bien non, voyons, ça ne marche pas, là. Tu sais, il faut avoir... Donc, j'avais demandé ou j'avais soulevé le point: Est-ce qu'il y aurait lieu, à mon avis, je pense, de prévoir un processus d'information, de sensibilisation en même temps? Là, je n'ai pas la recette, là, mais il reste qu'il va falloir le faire.
Mme Normandeau: Bien, ce que j'ai dit, puis j'ai eu... on a eu l'occasion d'avoir cet échange-là et en commission parlementaire, M. le Président, puis effectivement on a un travail de sensibilisation puis d'éducation à faire auprès des citoyens en général. On va voir avec le SAA, le Secrétariat aux affaires autochtones, eux, comment ils envisagent la suite des choses. Alors, mais ça c'est... ça demeure évidemment... C'est un enjeu plus politique, là, que nous adresse évidemment notre collègue d'Ungava. C'est un enjeu... c'est un enjeu qui est réel. On reconnaît, là, la pertinence évidemment de la question qu'il soulève, comme j'ai eu l'occasion de le dire la semaine dernière ou il y a deux semaines, enfin bref quand on a commencé nos travaux. Vous avez soulevé cette dimension-là pour assurer une meilleure compréhension des enjeux auprès des citoyens en général, bien, s'assurer effectivement qu'il y ait... si ce n'est que d'informer les citoyens sur l'obligation qu'on a de consulter et d'accommoder, alors. Puis les gens ont l'impression qu'il y a une espèce de... il y a deux justices, là, tu sais, qu'il y a deux règles, que c'est... Je veux dire, ce n'est pas nouveau, ça, là. Bon. C'est important de faire un exercice de pédagogie. Donc, dans certains... dans ce cas-ci, M. le Président, on va voir comment, avec le SAA puis même nous avec nos propres outils, comment on pourrait y arriver. Et, pour l'instant, c'est ce que j'ai à dire à notre collègue. À moins qu'il ait des suggestions concrètes à nous faire, là. Mais sinon, M. le Président, on prend acte de sa demande et puis... Voilà.
M. Ferland: O.K. Non, sans... au niveau des suggestions mais sans écrire le guide, parce qu'à l'article 9° on prévoit un guide, il pourrait peut-être y avoir à l'intérieur de ce guide-là une partie qui expliquerait, là, ce que la ministre vient de dire, pour informer, parce que, je l'ai soulevé et je suis convaincu, parce que gérer, c'est prévoir. Quand on est dans une planification, puis on parle d'un nouveau projet de loi, puis on va l'appliquer sur le terrain tantôt, il faut essayer de prévoir l'imprévisible. Mais il va arriver quand même des choses qu'on n'aura pas prévues. Si, ça, ça l'est prévisible à mon avis, donc pourquoi... Pour une fois, on a une occasion, là, de pouvoir expliquer, d'informer sur les droits, sur les... Bon. Mais les gens... Parce qu'on touche aux régions ressources, que ce soit en Gaspésie, sur la Côte-Nord, dans les régions concernées, c'est évident que ça va arriver.
Mme Normandeau: Notre collègue peut arrêter sa plaidoirie, je suis convaincue du bien-fondé de la réalité puis de la suggestion qu'il soulève, il faut juste voir comment on met ça en pratique. Si on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant, il y a peut-être des raisons, là, qui dépassent la politique, je ne sais pas. Enfin, il faut regarder ça, il faut analyser ça avec mon collègue du SAA, M. Corbeil, alors, Pierre Corbeil, voir avec lui, là, comment on pourrait effectivement arriver à atteindre cet objectif-là d'assurer une plus grande transparence, une plus grande compréhension. Puis, comme ça, bien, ça va peut-être faire tomber un certain nombre de préjugés, hein? Alors, voilà.
Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, d'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 58 est adopté?
Le Président (M. Paradis): Article 59. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Alors, j'en fais lecture, M. le Président. On dit que «Les modifications...» On a un amendement à 59, hein?
On dit que «les modifications aux plans d'aménagement forestier intégré, y compris les mises à jour au plan opérationnel, sont établies et arrêtées selon les règles applicables aux plans initiaux.
«Toutefois, les mises à jour et les modifications au plan opérationnel ne sont soumises au processus de consultation publique que si elles ont pour objet:
«1° d'ajouter au plan un nouveau secteur d'intervention ou une nouvelle infrastructure;
«2° de modifier de manière substantielle un secteur d'intervention ou une infrastructure déjà identifié au plan;
«3° d'ajouter ou de modifier une norme d'aménagement forestier définie au plan en vertu de l'article 40;
«4° d'ajouter ou de modifier une mesure d'harmonisation contenue au plan.»
Et là on souhaiterait, donc, introduire un amendement qui nous permettrait de modifier l'article 59:
1° par le remplacement, au paragraphe 2° du deuxième alinéa, des mots «un secteur d'intervention ou une infrastructure» par les mots «un secteur d'intervention, une infrastructure ou une norme d'aménagement forestier».
Et on souhaiterait supprimer les paragraphes 3° et 4° du deuxième alinéa. Donc, on supprime 3° et 4° ici. Donc, les paragraphes qui sont identifiés 3° et 4° disparaîtraient, et on viendrait, donc, amender le premier paragraphe, ici?
Une voix: Ici.
Mme Normandeau: Ici. En fait, on viendrait apporter un amendement au deuxième paragraphe, qui est identifié 2°, là. En fait, c'est le deuxième alinéa du deuxième paragraphe, juste qu'on se comprenne.
Dans le fond, là, on comprend, M. le Président, que, si... Il y a un lien entre les deux, évidemment, les deux... bien, en fait, l'amendement qu'on vous propose... Ça fait drôle de dire ça, mais je veux m'expliquer de la façon suivante. C'est que, si... Le premier paragraphe de l'amendement, dans le fond, rend inutiles les troisième et quatrième paragraphes. C'est bien ce que je comprends?
Mme Normandeau: Mais c'est un peu ce que je dis, mais vous le dites dans des mots beaucoup mieux que les miens, M. le Président.
Le Président (M. Paradis): L'important, c'est d'être comprise.
Mme Normandeau: Oui. Et là la question: Est-ce que j'ai été comprise par l'opposition?, c'est la question qui tue, M. le Président.
Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement ou sur l'article comme tel?
M. Trottier: Oui. M. le Président, ce ne sera pas sur le fait si on comprend ou pas, c'est plus si... par rapport aux demandes qui avaient été faites par différents intervenants. Est-ce que ça satisfait les intervenants qui avaient fait des demandes?
Le Président (M. Paradis): Si les intervenants sont satisfaits, l'opposition est satisfaite, la majorité ministérielle est satisfaite, est-ce que l'article 59 est adopté?
Le Président (M. Paradis): Excusez. L'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?
Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 59 est adopté tel qu'amendé?
Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 60. Merci...
Mme Normandeau: Oui. Alors, on introduit un sous-titre qui s'intitule Plans d'aménagement spéciaux. On dit qu'«en cas de perturbations d'origine naturelle ou anthropique causant une destruction importante de massifs forestiers dans une aire forestière ou lorsqu'une aire forestière est requise pour un aménagement hydroélectrique ou éolien que le gouvernement désigne à cette fin par décret, le ministre peut, avec la participation de la table locale de gestion intégrée des ressources et du territoire concernée, préparer un plan d'aménagement spécial en vue d'assurer la récupération des bois et la réalisation des traitements sylvicoles appropriés et appliquer ce plan, pour la période et aux conditions qui y sont prévues.
«Le plan peut prévoir des conditions qui peuvent déroger aux normes d'aménagement forestier édictées par le gouvernement par voie réglementaire si cette dérogation est nécessaire à la récupération des bois et prévoir un dépassement de la possibilité forestière si le ministre l'estime nécessaire en raison des risques de perte de bois pouvant faire l'objet de la récupération.
«Toute personne ou tout organisme à qui le ministre a confié ou délégué la réalisation d'activités d'aménagement forestier sur le territoire visé par un plan spécial doit se conformer au plan.» On dit que «ce plan remplace, dans la mesure qui y est indiquée, tout plan d'aménagement qui était applicable sur ce territoire».
Et, en terminant, on dit: «Le ministre peut, pour la mise en oeuvre d'un plan spécial, accorder une aide financière à toute personne ou à tout organisme qui réalisera les activités d'aménagement forestier visées au plan et qui lui en fait la demande par écrit.»
On s'est inspiré d'articles qui existent dans la loi actuelle, évidemment, qu'on a reconfigurés. On a un libellé qui est assez explicite, en tout cas, dans le premier paragraphe, là.
Le Président (M. Paradis): Est-ce que la reconfiguration est bien comprise? Oui. M. le député de Roberval.
M. Trottier: Dans le deuxième paragraphe, M. le Président, on dit que «le plan peut prévoir des conditions pour déroger aux normes d'aménagement [...] et prévoir un dépassement de la possibilité forestière si le ministre l'estime nécessaire». Bon. Est-ce qu'à ce moment-là c'est réajusté par la suite? Qu'est-ce qui se passe dans un cas comme ça?
Mme Normandeau: C'est que, oui, c'est réajusté par la suite évidemment, parce qu'on peut travailler sur des horizons court terme nécessairement, avec un paragraphe comme celui-ci, mais la possibilité, elle, on travaille sur un horizon long terme. Je vais peut-être laisser le soin au sous-ministre de donner plus de précisions.
Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, pour des précisions.
M. Savard (Richard): M. le Président, pour des précisions. C'est s'il y a obligation de dépasser la possibilité forestière pour éviter qu'il y ait une perte de revenus ou une perte de valeur d'un bien qui appartient à la collectivité, c'est dans ces cas-là. Quand vous avez analysé les bouts d'article... les articles sur le Forestier en chef, c'est à ce moment-là que le Forestier en chef prend compte d'une nouvelle donnée, remet ça dans sa machine, rebrasse ça puis il recalcule une autre possibilité pour l'année, ou les deux années d'après, ou les cinq années d'après, dépendamment de la ponction qui a été faite sur le territoire.
Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? M. le député d'Ungava, ça va? Ça va. Ça va. Est-ce que l'article 60 est adopté?
M. Dufour: Juste une chose.
Le Président (M. Paradis): Oh! M. le député de René-Lévesque vient de demander la parole.
M. Dufour: ...des plans spéciaux, il y a de l'argent là. C'est des plans spéciaux, donc il y a des sommes qui sont attitrées. Au-delà du fait, là, que le désastre d'origine naturelle, c'est... Je vous donne un exemple. Sur la Côte-Nord, au début des années 1990, là, il y a eu un feu, là, c'était... La Côte-Nord, c'était un désastre, là, tu sais. Le... je dirais, la notion monétaire par rapport à ça, le gouvernement, sa vision c'est: On va aller récupérer la ressource, nonobstant les sous. Je me trompe-tu?
Mme Normandeau: Bien, je pense que, oui, ça traduit effectivement la pensée puis ça a toujours traduit la pensée de tous les gouvernements qui se sont succédé, de toute façon, là. Évidement il y a un exercice de coût-bénéfice évidemment, toujours, hein, toujours.
M. Dufour: ...il y a comment d'argent dans ça, les plans spéciaux? Y a-tu des sommes qui sont déjà attitrées lors des budgets ou ça va au fur et à mesure?
Mme Normandeau: ...on a répondu déjà à la question mais ça va nous faire plaisir de livrer une réponse.
Le Président (M. Paradis): Si possible, la même réponse. M. le sous-ministre.
M. Savard (Richard): Je vais essayer, M. le Président, mais je suis certain que je m'en souviens. C'est entre, je pense, entre 3 $, 4 $ et 10 $ du mètre cube supplémentaire qu'on donne. Puis on avait... 28 millions, je pense, quelque chose comme...
Mme Normandeau: 25...
M. Savard (Richard): 25 millions...
Mme Normandeau: 25 à 40.
M. Savard (Richard): 25 à 40 millions et tout dépendant de... Le coût-bénéfice, il est évalué par un inventaire, puis, si, par exemple, le bois est trop détérioré, on n'ira pas le chercher, si... simplement pour sauver le capital forestier des Québécois.
Le Président (M. Paradis): Ça va? Donc, est-ce que l'article 60 est adopté?
Le Président (M. Paradis): Article 61. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui. On dit que «les plans d'aménagement spéciaux et leurs modifications sont établis et arrêtés selon les règles applicables aux plans d'aménagement forestier intégré».
On dit: «Toutefois, un plan spécial n'a pas à être soumis au processus de consultation publique si le ministre estime que son application est urgente, notamment lorsqu'il l'estime nécessaire afin d'éviter la dégradation ou la perte de bois.» Alors...
M. Trottier: Oui, M. le Président, quand on dit, là, «si le ministre estime que son application est urgente» bon, la semaine dernière, on a établi, là, que, même quand il y a des urgences, ça ne peut pas se passer très rapidement, là. Tu sais, dans le fond, ce n'est pas un délai d'une semaine, là. Moi, ce que j'ai vu à date, là, quand il y a eu des feux de forêt, là, ça prend toujours plusieurs semaines, même des mois, avant qu'on puisse intervenir, pour toutes sortes de raisons. Ça prend des routes, etc.
M. Trottier: Entre autres, ce n'est pas mauvais...
Une voix: Entre autres.
M. Trottier: Ça, ça peut être comme le début, là. Mais, à ce moment-là, c'est que, tu sais, je pense qu'il faudrait vraiment que ce soit, tu sais, quelque chose, là, de, tu sais... Je me demande s'il y a... Je me demande, compte tenu de ces délais-là, s'il n'y a pas une possibilité au moins d'amener ça à une table GIRT puis dire: Écoutez, est-ce que tout le monde est d'accord avec ça? Tu sais, dans le fond, il faudrait éviter que ça devienne une façon de passer par dessus les processus de consultation.
Mme Normandeau: Un, M. le Président, je pense que le libellé de l'article est assez clair, là. Premièrement, on parle de situation vraiment exceptionnelle, là, puis on dit «lorsque son application est urgente», alors... Tu sais, lorsque, par exemple, il faut récupérer un chablis rapidement, là, on ne se met pas à négocier avec la table GIRT, là, dans les faits, là, on négocie avec l'entrepreneur qui peut aller récupérer les volumes. Il y a un caractère d'urgence. On ne dit pas que, dans certains cas, effectivement, on va aller voir la table GIRT, mais là on parle de cas d'urgence. Puis mon réflexe, tout à l'heure, c'était de demander à notre bon sous-ministre: Est-ce que ça arrive, ça, des fois? Tout de suite, c'est: Oui, ça arrive, c'est assez courant, là, qu'on doive intervenir urgemment. C'est ça?
Mme Normandeau: Oui, hein? Alors donc, encore une fois, là, c'est la prérogative du propriétaire, le propriétaire étant l'État dans ce cas-ci, étant le gestionnaire du territoire, là, de recourir, dans un contexte d'urgence, à... de faire une intervention rapide, là.
Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? M. le député de Roberval.
M. Trottier: Oui, M. le Président, autant dans le bois brûlé que dans le chablis, combien est-ce qu'on a de temps pour aller récolter avant de perdre le bois?
Mme Normandeau: Honnêtement, ça dépend de... ça dépend jusqu'où est affectée la ressource. Je ne sais pas, ça dépend. Il y a des feux de forêt où on a deux, trois ans, un an pour intervenir, mais ça dépend.
Une voix: C'est plus compliqué que ça...
Mme Normandeau: Bien oui, c'est plus compliqué que ça, effectivement.
Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre...
Mme Normandeau: Il y a tellement de nuances dans les réponses.
Le Président (M. Paradis): ...est-ce que vous pouvez nous compliquer ça?
Mme Normandeau: Non!
M. Savard (Richard): Si c'est mon mandat, M. le Président, je peux compliquer ça.
Mme Normandeau: Ce n'est pas votre mandat, M. le sous-ministre.
Le Président (M. Paradis): Donc, simplifiez.
M. Savard (Richard): O.K. C'est parce que c'est plus... la décision, elle se fait au-delà aussi du temps. C'est-à-dire que, si, par exemple, c'est dans la cour d'un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement, si on sait que, cette année-là, il a besoin de ce genre de bois-là puis il faudrait qu'il y aille rapidement, bien c'est toutes ces décisions-là.
Mais généralement c'est... on est dans une situation d'urgence, puis ce n'est pas un cas de conflit d'usage, là. Le bois est... Par exemple, le pire, c'est le chablis, c'est pire que le feu, là. Le bois est à terre, puis là il faut que tu le ramasses. Donc, tu ne fais pas une table GIRT pour demander: Est-ce qu'il faut aller le ramasser ou êtes-vous d'accord pour le ramasser? C'est que, là, il faut aller récupérer quelque chose qui se perd pour le gouvernement.
Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on essaie de trouver... les directions régionales essaient de trouver la meilleure façon possible. Il y a une négociation avec les industriels. Vous avez déjà vu qu'est-ce que c'est, un chablis d'arbres de grosse dimension? Ça ne se récupère pas conventionnellement. Ça coûte des sous, donc il y a des négos à faire. Puis il faut agencer la récolte avec les besoins de l'industrie aussi. On ne fera pas crever une industrie qui n'a pas besoin de ce bois-là l'année... Peut-être qu'on va attendre une année pour aller... pour qu'ils aillent le chercher parce qu'il y a des contrats qui le lui permettent ou d'autres secteurs qui permettent de combler son panier de produits. Alors, ce n'est pas simplement une question de temps.
Mme Normandeau: Il y a une question... un autre cas de figure, puis c'est M. Grenier, notre sous-ministre aux opérations régionales. Prenons l'exemple d'un chablis qui bloque une route, qui bloque l'accès à une route, qui hypothèque la sécurité publique de citoyens. Alors là, évidemment, il y a un contexte d'urgence qui est assez apparent. Il faut intervenir rapidement, là. Puis, dans ces conditions-là, il y a une espèce de «fast track» qui se déploie, là, pour qu'on puisse bouger rapidement.
Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a d'autres interventions quant à l'article 61? Si je n'ai pas d'autre intervention quant à 61, est-ce que 61 est adopté?
Le Président (M. Paradis): Section III, Réalisation des interventions en forêt, article 62. Mme la ministre.
Mme Normandeau: Oui, alors c'est un petit bloc, là, une petite section, de 62 à 64 inclusivement. Là, on a un amendement à l'article 62. Alors, je vous en fais lecture.
On dit que «les activités d'aménagement forestier planifiées sont réalisées par le ministre ou par des entreprises d'aménagement détenant un certificat reconnu par le ministre ou inscrites à un programme pour l'obtention d'un tel certificat. Certaines d'entre elles peuvent également être confiées à un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement conformément à l'article 64.»
Alors, ce qu'on souhaite venir faire avec l'amendement, c'est insérer, à la fin de l'article que je viens de vous lire, les mots «s'il détient un certificat reconnu par le ministre ou s'il est inscrit à un programme pour l'obtention d'un tel certificat».	Qui nous a demandé ça, les amis?
Mme Normandeau: ...concordance à 64, lorsqu'on va venir à aborder 64 tantôt.
Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions quant à l'amendement ou quant à l'article?
Mme Normandeau: Ah! on... En fait, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'on aurait un amendement pour abroger l'article... Non?
Mme Normandeau: On refait au complet l'article 64, c'est ce qui fait en sorte qu'on vient apporter l'amendement à 62. Voulez-vous qu'on fasse lecture plus des autres articles, 62, 63, 64, puis qu'on revienne à 62 pour avoir tout le portrait ou... Ça va-tu?
Le Président (M. Paradis): Oui, on peut... Est-ce qu'on les traite en bloc? Non?
Mme Normandeau: Non, mais on va les lire. Je vais les lire un à la suite de l'autre...
Le Président (M. Paradis): On les traite en bloc pour fins de compréhension et non pour fins d'adoption.
Mme Normandeau: Voilà. Mais l'article 63, on dit que «les services des entreprises d'aménagement sont obtenus conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics, y compris ceux pouvant être fournis par une coopérative constituée en vertu de la Loi sur les coopératives. À cette fin, les conditions des contrats qu'un organisme public peut conclure avec une entité visée à l'article 1 de la Loi sur les contrats des organismes publics s'appliquent également à cette coopérative.»
On dit que «les services demandés peuvent couvrir, en plus des activités d'aménagement forestier à réaliser, des activités liées à leur planification ou à leur gestion ou des activités liées au transport des bois».
Là, 64, on vient carrément tout refaire l'article avec l'amendement qu'on propose.
Le Président (M. Paradis): Pour fins de compréhension, si on refait tout l'article, on ferait peut-être bien de lire l'article amendé, là, si on le remplace, autrement dit. Ça va?
Mme Normandeau: Ah! O.K. Je vais vous lire l'amendement. Vous avez ça avec vous, je crois.
Mme Normandeau: Oui, amendé évidemment. On dit... On va lire l'amendement, en fait.
On dit que «le ministre confie, par entente, dans les secteurs d'intervention dont les bois ne sont pas principalement voués à la vente sur un marché libre, la récolte de tout ou partie des volumes de bois garantis à un bénéficiaire d'une garantie d'approvisionnement qui lui signifie, dans les délais fixés par le ministre, son intérêt pour effectuer la récolte de ces volumes. Lorsque plusieurs bénéficiaires ont manifesté leur intérêt de récolter eux-mêmes les volumes de bois garantis dans les secteurs d'intervention concernés, ils doivent identifier parmi eux celui qui réalisera la récolte et qui sera signataire de l'entente.
«Toutefois le ministre peut refuser de conclure une entente si le bénéficiaire a fait défaut de respecter les conditions d'un plan d'aménagement forestier ou d'une entente de récolte antérieure, les normes applicables à ses activités d'aménagement forestier ou toute autre obligation imposée en vertu de la présente loi et ses règlements d'application.
«En plus de la récolte, l'entente peut viser d'autres activités permettant l'exercice de cette responsabilité. Elle indique les secteurs d'intervention, fixe les conditions de réalisation des activités d'aménagement et autres engagements que doit respecter le bénéficiaire et détermine les sanctions applicables en cas de non-respect des engagements. Elle prévoit également, le cas échéant, les modalités assurant l'intégration des récoltes et le transport des bois ainsi qu'un mode de prise de décision et de règlement des différends portant sur ces activités et sur l'imputation de leurs coûts.»
On dit que «les renseignements contenus dans l'entente sont accessibles».
Bon. Ça, c'est vraiment, M. le Président, tout le bloc relatif à la récolte, à l'aménagement... aux activités de récolte et d'aménagement. Qu'est-ce qu'on peut ajouter comme élément de contexte pour la bonne compréhension des collègues, là, sur ce bloc-ci, sur l'ensemble, sur 62, 63, 64, sur tout le bloc Réalisation des interventions en forêt? Si on avait à contextualiser davantage, là, le...
M. Savard (Richard): M. le Président, c'est que, surtout 63 et 64, il y en a un qui parle des entreprises d'aménagement qui ont obtenu, conformément à la Loi sur les contrats des organismes publics, une accréditation, donc on parle des organisations d'aménagement, là on parle des travaux sylvicoles. À 64, on parle des travaux de récolte, puis, les travaux de récolte, on a dit hier qu'on propose qu'un bénéficiaire de garantie d'approvisionnement qui le désire puisse réaliser lui-même... bien, lui-même... par le biais de ses contractants les travaux de récolte. Alors, le contexte est celui-là. Le 62, bien, c'est une concordance avec le 64. C'est plus mineur. Mais 63 et 64, c'est des articles qui sont importants, qui font partie... qui sont au coeur de la réforme. Ils sont vraiment au coeur de la réforme.
Le Président (M. Paradis): Maintenant qu'on a vu l'ensemble, on revient à 62. Est-ce qu'il y a des interventions sur 62 et l'amendement à 62? Oui?
M. Trottier: M. le Président, peut-être qu'il va y avoir...
M. Trottier: ...des éléments, là, qui vont toucher deux, trois articles, comme on dit. Mais en tout cas je vais poser mes questions, puis après ça on pourra revenir peut-être à 62 puis...
Le Président (M. Paradis): On autorise des questions sur l'ensemble, sur le bloc des trois articles et des amendements aux trois articles. Ça va? Allez-y.
M. Trottier: Oui. M. le Président, parmi les interventions qu'on a eues en consultation, il y a des groupes qui disaient: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des contrats à plus long terme que des contrats annuels? Bon. Parce que, dans le fond, c'est qu'il y a des gens qui s'équipent, comme on dit, qui veulent savoir d'avance qu'est-ce qu'ils vont faire. S'ils veulent faire des investissements, bien, c'est problématique. Et, à ce moment-là, je voudrais savoir qu'est-ce qui se passe avec... autant les articles que les amendements, est-ce qu'à ce moment-là on a la possibilité d'avoir des engagements à plus long terme?
Mme Normandeau: Oui, effectivement, on a annoncé notre intention de sécuriser les organismes qui font de l'aménagement forestier, des travaux sylvicoles en assurant une pérennité des contrats, donc en accordant des contrats pluriannuels. On s'emploie actuellement à définir le régime d'octroi de contrats. La loi à laquelle on a référé dans l'article 63, qui est la loi sur les organismes... sur les contrats...
Mme Normandeau: ...la Loi sur les contrats des organismes publics, qui relève du Conseil du trésor, nous donne suffisamment de latitude pour développer notre propre régime d'octroi de contrats. Alors, dans ces conditions-là, avec la Fédération des coopératives forestières...
Une voix: L'Association des entrepreneurs...
Mme Normandeau: ...l'Association des entrepreneurs sylvicoles, RESAM, on s'emploie actuellement à définir ce régime-là. Et on ne l'inscrit pas dans la loi parce que... Dans le fond, ce qu'on a fait, c'est qu'on réfère à la loi sur les organismes publics. Ça, c'est suffisant pour nous donner la latitude dont on a besoin. Et c'est une bonne nouvelle parce qu'au départ on s'était dit: Mon Dieu, s'il faut définir un nouveau régime d'octroi de contrats puis s'il faut aller se faire valider par le Conseil du trésor, là c'est embêtant. Mais ce n'est pas ce qu'on fait actuellement. La Loi sur les contrats des organismes publics nous donne la latitude pour définir notre propre régime.
Parce que, moi, ce que je craignais, au-delà de l'intention annoncée, je me suis dit: Il ne faut pas créer l'effet inverse, c'est-à-dire, oui, il y a des contrats pluriannuels, mais il faut éviter de faire des exclus à long terme, tu sais. Parce qu'il y a un historique aussi d'interventions de la part des coopératives, de la part des groupements forestiers. Ils sont habitués dans une région x, sur un territoire. Alors, il y a aussi cette préoccupation de maintenir cet environnement-là.
Le Président (M. Paradis): Sur ces paroles et compte tenu de l'heure et de l'ordre de la Chambre, on ajourne nos travaux sine die. Et on se retrouve, suite à un nouvel ordre de la Chambre, au moment où la Chambre nous l'indiquera. Merci beaucoup.