Source: https://jheidbrink.wordpress.com/2009/07/09/teknisk-debattartikel-riskerar-att-leda-till-missforstand/
Timestamp: 2018-06-20 01:39:16+00:00
Document Index: 47790635

Matched Legal Cases: ['HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'Hd ', 'HD ', 'HD ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'HD ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'HD ', 'Domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'domstolen ', 'HD ', 'domstolen ', 'HD ', 'HD ']

Teknisk debattartikel riskerar att leda till missförstånd | Jakob Heidbrink - Meddelanden från juridikens maskinrum
« Skamlös myndighetspropaganda
Övervakning är också service – tyvärr »
09 juli 2009 av Jakob Heidbrink
Professora emerita Madeleine Leijonhufvud skriver på Svenska dagbladets Brännpunkt idag om de domar i två våldtäktsdomar som jag också kommenterat här. Leijonhufvud har en mycket intressant poäng, men jag tror att den poängen inte verkligen framgår för den som inte är skolad i juridik, så jag tänkte här ge min tolkning av det Leijonhufvud skriver och säga några ord om det. Jag hänvisar för övrigt också till Mårten Schultz inlägg i anledning av Leijonhufvuds artikel.
Publicerat i Straffrätt | 63 kommentarer
på 09 juli 2009 den 8:12 f m | Svara norah4you
Det stora problemet, som jag ser det, är att vi i Sverige aldrig definierat vad vi menar med frivillig sex utan försökt att göra tvärt om, vad som inte är frivillig sex…
på 09 juli 2009 den 8:16 f m | Svara jheidbrink
Norah4you: Du har en poäng, men jag fruktar samtidigt den debatten. Ett ja är inte alltid ett ja, utan kan komma fram efter övertalning, den ena kan ha bjudit på en fin middag på en flott restaurang, så att ”offret” står i tacksamhetsskuld och så vidare. Jag tror att försöket att definiera sexuell frivillighet är lika dömt att misslyckas som att definiera den fria viljan (om någon sådan nu finns) över huvud taget. Bättre att definiera det som vi inte vill skall ske – det är ju dessutom när allt kommer omkring straffrättens funktion: att stävja beteenden vi inte vill ha, inte egentligen att främja beteenden vi vill ha.
på 09 juli 2009 den 8:23 f m | Svara norah4you
Övertalning är alltid en form av psykiskt våld på någon annans känslor och upplevelse. Det är definitivt inte frågan om frivilllighet.
En god middag kan visserligen få en person att känna sig stå i tacksamhetsskuld, men kan inte jämföras med att den ene parten tjatar sig till eller övertalar den andre parten till sex.
Vi behöver en klar definition i form av konsensus av vad som aldrig kan ifrågasättas som frivilligt. Så ser jag det. Först då kan vi komma vidare i debatten.
Sedan kan vi ju gå tillbaka och titta på de frågor som ställdes i Skara i liknande fall från slutet av 1500-talet fram till slutet av 1800-talet. Viss poäng att göra det eftersom kvinnans rättigheter i många fall tycks varit mer respekterade under den tiden förutsatt att kvinnan inte varit känd för skörlevnad och varit uppe i domstol innan.
på 09 juli 2009 den 9:32 f m | Svara therese
Jag tycker att det finns en helt annan aspekt på den ena av domarna.
HD lägger rätt stor vikt vid kniven och att den som undersökts kanske inte var den som sattes mot flickans hals. Frånvaron av DNA tillmäts betydelse. Varför? Hon har inte skurits med kniven så att hon blött utan den har hållits mot hennes hals. Det är högst osannolikt att det överhuvudtaget skulle ge DNA-spår på kniven. Att det saknas DNA säger då absolut ingenting – talar varken för eller mot målsägandens berättelse.
Samtalet till SOS alarm direkt efter att hon lämnar lägenheten borde ha ett mycket stort bevisvärde. Jag kan inte förstå hur HD kunde ogilla den domen.
Den andra har jag större förståelse för, men HD borde inte ha tagit upp något av målen eftersom det rörde bevisfrågor.
på 09 juli 2009 den 9:38 f m | Svara seven
Bra text! Tolkade det också som du, men utan att vara juridiskt kunnig. Skönt då att läsa det explicit. Leijonhuvud menar att de nyligen avkunnade HD – domarna visar att vi behöver ta bort kravet på våld och hot för att det ska vara våldtäkt. Samt att den som trodde, baserat på Tumba-målet, att så redan var fallet nu ser att det inte är så. (Grovt och ojuridiskt uttryckt).
på 09 juli 2009 den 9:38 f m | Svara WysiWyg
1. Tack för att du i sedvanlig ordning reder ut saker och ting, jag vet inte vad jag skulle göra utan dig och din blogg. Så, nog med fjäskande. 😉
2. Norah4You: Jag vet inte om jag kan hålla med om att ”övertalnings”-/”tjat”-sex ska räknas som något olagligt öht. Självklart beror det lite på HUR man gör det, men om man blandar in regelrätta hot så tycker jag att man lämnat definitionen av ”tjatsex”.
Jag gillar inte att det ska vara underförstått att vissa personer är så svaga i viljan att de blir offer för att de ”ger med sig” när någon tjatar. Är det inte bättre att istället säga till dessa personer att skaffa sig lite ryggrad och säga ifrån på skarpen?
Sammanfattningsvis; säger någon ja, på något sätt, så ska det inte vara olagligt (annat än om hot förelagt på något sätt), så länge personen inte ”tar tillbaka” sitt godkännande. Att komma efteråt och ropa våldtäkt för att den andre tjatat till sig medgivandet är rätt skapligt absurt. Då är det bättre att folk tar ansvar för sina beslut.
på 09 juli 2009 den 10:06 f m | Svara norah4you
WysiWyg, lite empati med kvinnor som lever i förhållanden som inte är bra borde Du ha. Tillräckligt åtminstone för att förstå att övertalnings sex och tjatsex ALDRIG NÅGONSIN är detsamma som frivillig sex. Det handlar inte bara om att finna en juridisk definition på vad som inte går att ifrågasätta som frivillig sex utan också en moralisk definition som utgår från förutsättningen att kvinnan liksom mannen måste respekteras och inte bli kallad ‘svag i viljan’ för att hon inte vågar stoppa det hon inte vill.
Ett nej måste alltid respekteras. Aldrig genom påtryckning, oavsett om hot föreligger direkt eller inte, påtvingas att ändras.
på 09 juli 2009 den 10:36 f m | Svara therese
Människor bör inte ljuga. Men ljug i sig är inte straffbart om det inte sker i vissa situationer – t.ex. är det bedrägeri att ljuga om sina ekonomiska förhållanden när man söker lån. Endast vissa ”dåliga” handlingar som är särskilt kvalificerade får definitionen brott.
Tjatsex är inte våldtäkt och har aldrig varit det. Man kan känna sympati för kvinnor OCH män som lever i dåliga relationer utan att förklara att den andres tillkortakommanden är brottsligt. Var sak har sin plats och det finns andra sätt att bemöta beteenden som inte är önskvärda än att stämpla dem som brott.
på 09 juli 2009 den 11:03 f m | Svara Våldtäkt är våldtäkt, eller? | Haninge Posten - Blogg
[…] även Jakob Heidbrink och Mårten Schultz om […]
på 09 juli 2009 den 11:16 f m | Svara per
Även debatter om sällsynt tragiska ting kan ju erbjuda en del komik.
Det är riktigt lustigt att få höra, av Norah, att jag då och då tydligen utsatts för våldtäktsförsök när jag gått på krogen. Senast av en tjatig frånskild grannfru som tröttnat på sin ensamhet.
I vilket fall är det ju en nyttig påminnelse om hur svårt det att komma upp med en bättre lag än den vi har.
på 09 juli 2009 den 11:24 f m | Svara norah4you
Per, nu drar du gränsen långt bortom det som jag talat om. Jag talar om när det är två personer, inte fullt av folk runt omkring swingers och lycksökande av olika slag var inte inkluderade eller raggande på krogar, där den ena säger klart nej och den andra tjatar och övertalar till sex.
Det är inte lustigt att Du gör Dig lustig över något som är mycket allvarligt kommunikationsproblem. När det gäller sex är frivillighet där först när båda parter vill där och då. Var gränsen sedan skall gå lagligt, det är något annat än den mycket viktiga moraliska frågan att respektera en annan människas känslor och önskemål.
på 09 juli 2009 den 11:26 f m | Svara Anaïs
Norah4you; Det du talar om är moraliskt förkastliga beteenden. Jag har dock svårt att förstå hur man rent juridiskt skall kunna komma till rätta med dåliga mellanmänskliga relationer, tjat och otrevlighet. Du vill, som jag tolkar det, göra känslomässig utpressning straffbar. Jag finner tyvärr resonemanget helt obegripligt. Man kan inte lagföra oönskade mänskliga beteenden. Man kan däremot dra en gräns då detta övergår i en brottslig handling, som hot och våld.
Man riskerar annars att banalisera begreppet våldtäkt.
på 09 juli 2009 den 11:34 f m | Svara norah4you
Varför skulle det vara skillnad med känslomässig utpressning i ett sexmål i förhållande till känslomässig utpressning när det gäller vittnen i andra mål?
på 09 juli 2009 den 11:36 f m | Svara Anaïs
Jag kan inte förstå ditt resonemang annorlunda än att du anser att staten bör definiera hur en godkänd och moralisk riktig sexuell relation skall se ut.
Jag finner det befängt.
på 09 juli 2009 den 11:40 f m | Svara Robert
Krav på explicit samtycke är en stollighet. Vad spelar det för roll när ord ändå står mot ord i rätten. Däremot gör det alla som glömmer att fråga efter ett ”ja” till våldtäktsmän. Romantiskt värre; ”får jag ha sex med dig”? Staten ska hålla sig borta från våra sovrum. Fantatiker! Idioti!
på 09 juli 2009 den 11:42 f m | Svara per
Jag konstaterar bara Norah att du på fullaste allvar verkar tro tycka att tjat om sex på fullaste allvar skulle vara någon sorts rättsfråga. Det är och förblir befängt oavsett de bägges inbördes relation. För tydlighetens skull jag talar inte här om fall där det övergått till sexuellt trakasseri.
Det andra och det är ännu värre är att du verkar tro att bara ”swingers” och ”lycksökare” skulle kunna tänka sig att ta kontakt på en krog.
Vad har du för rätt att dela in dina medmänniskor i sådana kategorier och sedan på fullaste allvar tillmäta den juridsisk relavans.
på 09 juli 2009 den 11:52 f m | Svara per
Ännu värre tycker jag det är att kravet på explicit samtycke utgår från den ena som ett subjekt och den andre som ett objekt.Hur definieras det har den som klagar och klagar först alltid rätt eller är kvinnor alltid ett objekt i Leijonhuvuds värld.
på 09 juli 2009 den 12:34 e m | Svara Madeleine Leijonhufvud
Vill bara rätta din uppgift att jag skulle anse att ett ”explicit samtycke” borde krävas för att en sexuell handling skulle vara ett icke-brott. Om du läser min utredning ser du att jag föreslår att sex mot den som inte frivilligt deltar ska vara ett brott – utan våld i brottsbeteckningen. Och att bevisbördan för att det inte var frivilligt o c h för att den misstänkte insåg detta (naturligtvis) ska ligga på åklagaren.
Om du befarar att min artikel bli missförstådd riskerar du missförstånd genom att ge denna felaktiga beskrivning av mitt lagförslag.
på 09 juli 2009 den 12:51 e m | Svara Eriya
Det är ju klart det måste finnas ett klart och tydligt (helst nedskrivet) samtycke för sex så att man ska vara säker på att vi stackars kvinnor inte blir ”övertalade” eller ”känslomässigt uppressade” eller bara ”lurade” att göra något vi inte egentligen ville. Som kvinna är man inte bara helt oförmögen att ta hand om sig själv utan också helt oförmögen att kunna ta ansvar för sina egna handlingar och stå för dem. Vi behöver helt enkelt all hjälp staten och rättsväsendet kan ge oss för att inte direkt bli utnyttjade av alla dessa fula gubbar som finns och vill oss ont.
Lyssna på norah4you nu.
Hon vet vad vi behöver.
Eriya pukes on her shoes.
på 09 juli 2009 den 1:02 e m | Svara jheidbrink
Madeleine: Tack för din rättelse – jag håller med dig om att jag måhända befrämjar missförstånd. Jag skall lägga till en hänvisning till din kommentar.
Jag personligen tror dock att de praktiska implikationerna av ditt förslag är att det kommer att krävas ett explicit samtycke: hur annars skall åklagaren bevisa frivillighet när inget uttryckligt ”ja” sagts?
på 09 juli 2009 den 1:14 e m | Svara Alexander
Jakob har fel i att Leijonhufvud inte kritiserar den nya domen. Det gör hon visst. Hon påstår indirekt att de är felaktiga genom att citera Munck:
Leijonhufvud skriver:
Justitierådet Johan Munck har i kommentar till domarna sagt att det nog inte behöver betvivlas att det var fråga om övergrepp.
Har han verkligen sagt så? Var då? Är det bara hörsägen?
”Nu visar HD själv att den hade fel. Om svensk lag verkligen var utformad som ett skydd mot ofri- villig sex, och förekomsten av våld eller hot bara var en av flera tänkbara omständigheter som kunde anföras som bevis för bristen på frivillighet, då skulle målsägandens trovärdiga berättelse och omständigheterna i övrigt i ett fall som detta ha räckt för fällande dom.”
Leijonhufvud syftar till den senaste domen, matknivsdomen, som kritiseras. Leijonhufvud anser att domen skulle varit fällande och inte friande.
Det märkliga, och onekligen förvirrande, är att samma domstol – i Tumbadomen – påstått att lagen inte kräver just detta (bevisning om våld/hot, min anm) för att fälla för våldtäkt
Det som snarare är förvirrande är om Leijonhuvud menar att lagen inte ska beakta bevisning om våld om våld har påståtts som Mårten Schultz skriver, måste i ett brottmål åklagaren bevisa varje påstående som görs. Påstås våld, måste våld bevisas.
Leijonhufvud argumenterar för att de nya domarna innebär att: ”Åklagaren måste bevisa att den åtalade använde våld eller hot för att genomföra övergreppet” i det generella våldtäktsbrottskonstruktionsbegreppet. Men det följer inte alls med ”all tänkbar tydlighet”. Tvärtom.
Jag tycker Leijonhufvuds artikel är otydlig och använder hörsägen för att dramatisera sin ståndpunkt som, innan jag läste Jakobs text, var höljd i dunkel.
på 09 juli 2009 den 1:15 e m | Svara norah4you
Verkar som om de som hoppar på mig missat den viktiga biten:
Oavsett om det gäller en psykisk utpressning eller hot om våld(må vara underförstått utifrån tidigare händelser eller ej), så borde det betraktas lika allvarligt när det gäller sexmål som när det gäller vittnen som utan att innerst vilja det känner sig tvingade att säga/göra något de inte vill.
Sex handlar om att ge. Inte om att ta. Det borde de som gör sig löjliga över min och många andra kvinnors, obs ingen feminist i sikte i min bekantskapskrets utöver 1 man, uppfattning. Frivillighet bör definieras. Annars fortsätter dessa mycket märkliga kommentarer.
Någon undrar kanske hur detta med psykisk utpressning skall bevisas. Vanligen mår den som råkat ut för det inte bra, så det vore lämpligt att i allt utredningsarbete i sexmål den som anmäler det direkt fick träffa en psykolog utöver läkare och polis.
på 09 juli 2009 den 1:34 e m | Svara Anaïs
Norah; jag respekterar din empati, men ditt resonemang är helt uppåt väggarna. Det är inte ”icke-brottslighet” som skall definieras av rättssystemet, utan brottslighet.
Hot mot vittnen är redan ett brott. Däremot kan man inte åtala folk för att de är otrevliga, elaka eller moraliskt klandervärda.
på 09 juli 2009 den 1:36 e m | Svara jheidbrink
Norah4you: Jag kan inte riktigt hålla med om att någon skulle ha ”hoppat på dig”, utan andra har starkt från din avvikande åsikter, vilket ju förhoppningsvis måste vara legitimt. Jag själv har också problem med ditt förslag, på två grunder.
Dels anser jag inte att det är juridikens och i synnerhet inte straffrättens uppgift att säkerställa att alla ”mår bra”. Straffrätten är till för att förtrycka dem som håller på med de saker som vi som samhälle tycker som sämst om. Jag anser inte att ”tjatsex” för mig faller i den kategorin: lite måste man kräva av alla att de kan styra själva. Jag störs faktiskt något av den implicita kvinnobild som du ger uttryck för – svaga personer som för att få tyst på någon särar på benen.
Dels är ditt kriterium att sex är ofrivilligt när offret ”djupt innerst inne” inte vill i princip oåtkomlig för all sorts bevisning. Det är som att titta in i någon annans skalle: det går inte. Vi vet inte verkligen vad andra tycker och tänker, utan vi kan bara ha mer eller mindre välgrundade antaganden om det. Att göra något som inherent inte kan bevisas till ett kriterium för straff förefaller mig vara en ganska farlig kurva, där lätt hela den straffrättsliga vagnen kan lida totalkrasch (vilket också är min invändning mot frivillighetskravet i den formulering som Leijonhufvud förespråkar).
på 09 juli 2009 den 1:49 e m | Svara norah4you
Anaîs, du förstår fortfarande inte:
Ett nej är ett nej och måste ALLTID respekteras.
Det är grundbulten att om någon av parterna sagt nej, så har nej sagts och den andra måste respektera detta.
Varför en del tror att de fått frivillig sex när de inte fått det står mycket klart i denna diskussionen. Det finns tydligen de som inte förstår att om en kvinna känner sig tvingad, pga tjat- övertalning eller rädsla för våld, att gå med på sex, så är inte den sexen frivillig.
Har mycket svårt att förstå de som inte kan acceptera kvinnans rätt att säga nej och att tror att det blir rätt bara hon efter påtryckning inte säger nej tillräckligt högt och tillräckligt många gånger. Det är här som vi kvinnor som reagerar, förlåt Elisabeth men det är många mer kvinnor som reagerar som jag än vad du tror, eftersom det är detsamma som att säga att kvinnan inte vet bättre än att hon kan ändra sig om hon blir utsatt för påtryckning.
Jag vet att påtryckning och hot mot vittne är olagligt, men det borde gälla även i andra situationer.
Kvinnan är myndig och har rätt till sina egna känslor och sin egen vilja. Allt annat är befängt och ologiskt.
på 09 juli 2009 den 1:51 e m | Svara norah4you
Jheidbrink, problemet med bevisningen är att det många gånger finns dessa tidiga psykologkontakter men att polisutredningen inte följer upp detta tillräckligt för att det skall vara användbart.
på 09 juli 2009 den 1:51 e m | Svara therese
Mina tidigare inlägg låg i väntkorgen i flera timmar. Vet inte om det är därför jag inte har fått någon respons på DNA-resonemanget eller om jag varit så utflippad att det blir en ickefråga. Så, nytt försök.
Är det ingen som reagerar på att HD förväntat sig DNA på kniven och använder frånvaron av det som ett starkt faktum mot målsägandens story? Det verkar ju som om de har fattat sina beslut på felaktiga premisser.
på 09 juli 2009 den 2:00 e m | Svara therese
Norah4you – i vilka situationer skulle det vara brottsligt att inte nöja sig med ett svar utan försöka övertala motparten till en annan åsikt eller handling? Att ingå avtal, köpslå, pruta och diskutera handlar ju om att få över andra på sin sida.
eller att debattera och inte nöja sig med att andra har en avvikande uppfattning?
på 09 juli 2009 den 2:07 e m | Svara norah4you
Att jämföra sex med att ingå avtal, köpslå, pruta och diskutera säger allt. Tyvärr
Ärligt talat så är det med sex som det är med vin, jag tycker om gott vin, om det inte är riktigt gott och fyller en med varma känslor, så är det lika bra att avstå och ta kallt vatten.
på 09 juli 2009 den 2:14 e m | Svara Anaïs
Norah – ditt resonemang är så bisarrt att det knappt ens går att bemöta. Och dra inte in mig i ”vi kvinnor tycker” eftersom det känns förödmjukande att associeras med helt ologiska resonemang.
på 09 juli 2009 den 2:19 e m | Svara therese
Om du tittar på Systembolagets utbud och efterfrågan kanske du ser att det finns många som inte väljer vin som du.
Anledningen till att endast de saker som är mest förkastliga är brott är att man anser att brott och straff ska omfatta sånt som alla kan enas om är straffvärt.
Att tjata/gnälla eller byta till sig sex genom att utföra sysslor i hemmet eller liknande är många pars vardag. Det kanske är samma par som bara dricker billigaste lådvinet, men det är deras val – inte ditt.
på 09 juli 2009 den 2:31 e m | Svara norah4you
Anaîs, med Ad hominem, att säga att någons resonemang är bisarrt är att använda Ad hominem, kommer Du bara att fortsätta visa att Du inte förstår vad jag säger.
Therese, Tänk om Du läst vad jag skrivit och inte vad Du vill att det skall stå där. Enkelt uttryckt i stället för använda mig av ett idiom, kärlek är en kär lek där det handlar om att ge, inte om att ta. Vill en person inte ge och den andre bara ta, så kommer sällan något gott ut ur det.
på 09 juli 2009 den 2:34 e m | Svara Anaïs
Allvarligt talat, Norah; folk förtrycker varandra, utpressar varandra känslomässigt, tjatar, gnäller och utsätter varandra för övertalningsförsök. Det går givetvis inte att kriminalisera. Hot, däremot, är en annan sak och det är redan brottsligt.
Enda lösningen är annars att sätta samtliga kvinnor under förmyndare.
på 09 juli 2009 den 2:37 e m | Svara Zigge
Hur menar du med DNA och felaktiga premisser.
Såsom jag förstod det hela fanns det väl två alternativa förklaringar till varför det saknades DNA på kniven ifråga. Antingen så hade den kniven inte använts för att betvinga målsäganden då det i sådana fall skulle ha lämnat spår på kniven. Eller så hade den andra kniven använts mot henne, vilken tyvärr inte undersöktes av polisen. Oavsett vad som verkligen hade hänt så talade det till den tilltalades fördel då åklagarens talan får ta smällen för denna brist.
på 09 juli 2009 den 2:44 e m | Svara therese
ÄNTLIGEN, tack Zigge
Det är inte helt klart skrivet i domen, men verkar som om kniven bara hölls mot halsen – alltså inte rispade henne så att hon blödde. DNA finns i bla blod och hud, men inte i svett. Alltså kan man inte utgå ifrån att någons DNA ska fastna på en sak som man bara håller emot den personen. Men HD menade att avsaknaden av DNA hade betydelse för att bedöma hennes story. Det kan det ju inte ha haft för enligt den storyn hade det bara kunnat hamna DNA på kniven om någon hudflaga hade råkat lossna och hamnat där.
Eller? rätta mig om jag har fel.
på 09 juli 2009 den 2:47 e m | Svara Zigge
Ber om ursäkt, såg ditt inlägg nästan längst upp och att du redan hade redogjort för din inställning.
Jag är inte direkt någon expert på DNA, men kan det inte finnas DNA i annat än blod också?
på 09 juli 2009 den 2:54 e m | Svara Zigge
Tror våra inlägg gick om varandra. Men det är onekligen en intressant synpunkt. Men visst var det väl även så att inte några spår över huvud taget från någon av dem kunde säkras på kniven, varken fingeravtryck, DNA eller annat.
på 09 juli 2009 den 2:55 e m | Svara therese
Jo, i hud, saliv och så kan det såvitt jag förstå finnas ofullständigt DNA i hår. Hårsäckarna däremot har fullständigt DNA. Men hon verkar ju inte ha blött och chansen att det ska ha funnits DNA från hud verkar så liten. När jag läste domen fick jag en känsla av att justitieråden tittat för mycket på CSI, där det alltid finns teknisk bevisning. DNA är faktiskt inte så lätt att hitta på en brottsplats.
Jag undrar om HD hade någon bevisning om hur sannolikt det var att DNA överhuvudtaget skulle finnas på kniven.
Jag tycker att man inte ska döma människor utan fullständig bevisning, men man kan ju inte döma under felaktiga premisser. Och det här målet ger mig ont i magen för jag tycker att SOS-samtalet verkar ha varit rätt bra stödbevisning. Man kan aldrig veta hur man skulle ha dömt själv om man inte varit med och sett all bevisning. domar är ju ändå referat. Men ändå. Bevisning i våldtäktsmål brukar inte bli så mycket bättre än det där.
på 09 juli 2009 den 3:05 e m | Svara therese
Har läst domen igen nu. HD skriver att det fanns en annan persons DNA, men inte målsägandens eller den tilltalades och att detta medför att det är osannlolikt att den kniven använts.
Det står ingenting om fingeravtryck. Överhuvudtaget känns det som om det finns luckor i skrivningen och de egentliga orsakerna till varför HD tycker som de gör är lite dunkla.
Jag förstår inte hur man kan ta upp ett bevisvärderingsmål i HD och sedan inte redovisa bevisen och bedömningen så att man förstår vad som varit av betydelse. Särskilt inte när det gäller en dom som man vet kommer anses vara kontroversiell.
Blir faktiskt lite ledsen och besviken. Justitieråden har trillat några pinnhål från min tron.
på 09 juli 2009 den 3:09 e m | Svara norah4you
Ärligt talat Anaîs, att folk förtrycker varandra är inget argument i denna eller någon annan fråga så att någon part kan ta för sig utan konsekvenser!
på 09 juli 2009 den 3:14 e m | Svara per
Jakob, jag har nu läst ML:s artikel ordentligt och tror nog att jag måste få mer hjälp att förstå den. Hon kontrasterar ju vad jag kan se två helt olika saker mot varandra.
I tumbamålet så gällde åklagarens påstående att kvinnan befunnit sig i ett hjälplöst tillstånd och att männen skulle ha förstått detta. Hd konstaterade där, vilket väl är rätt, att förekomsten av våld är en bevisfråga men inte ett nödvändigt rekvisit för att våldtäkt skall ha förevarit.
I dessa två mål har ingen varken kvinnorna eller åklagarna hävdat att det varit frågan om ett hjälplöst tillstånd. Grunden för att hävda att detta skulle varit våldtäkt är alltså att de skulle vari utsatta för hot och våld. När detta ansågs vara obevisat så frikändes männen.
Men de frikändes alltså imte för att en våldtäkt skulle förutsätta våld och eller hot utan för att det var vad åtalet handlade om i dessa fall. Någon motsägelse mellan dessa domar och tumbamålet skulle inte finnas.
Vad om något har jag missat i hgennes resonemang.
på 09 juli 2009 den 3:22 e m | Svara Zigge
Kan nog hålla med om att det, i ljus av vad du skrivit, i någon mån är höljt i dunkel varför det blev som det blev. Möjligen kan vad den tilltalades advokat anförde i sin överklagan till HD även ha spelat in, kan inte se något om just det i domen dock.
Just beträffande den här domen så är jag nog benägen att se den i delvis samma ljus som blogginnehavaren gjorde i sitt första inlägg. Möjligen skulle man även kunna föra fram ytterligare en förklaring till domarna. Det får väl anses ha varit lite uppståndelse beträffande frågan om underrätterna alltid hade iakttagit de krav på bevisningen som HD hade ställt upp. Det sistnämnda mot bakgrund av diskussionen i doktrin och JK projekt. Om jag inte missminner mig så diskuterade JK och Elisabeth M F den här frågan för några veckor sedan i agenda där JK verkade tycka att det inte var något fel på HD:s praxis medan tillämpningen av den, enligt dennes mening, inte alltid var helt hundra. Oavsett hur det förhåller sig med den saken, d.v.s. huruvida det har slarvats ibland, så kanske HD:s domar i de här fallen mer ska ses som en påminnelse och markering.
på 09 juli 2009 den 3:32 e m | Svara jheidbrink
Per: Det är så jag också läser domarna, så jag kan inte säga att du missat något i Leijonhufvuds resonemang. Det som hon försöker säga är dock egentligen inget om de nyligen avkunnade domarna, utan om Tumbamålet, nämligen att Högsta domstolen där sade något felaktigt, nämligen att våld inte skulle krävas. Med tanke på de olika nyanser av våldtäktsbegreppet som åberopades i de olika målen kan jag dock inte heller förstå varför Leijonhufvud är så kategorisk. Det jag kan gå med på är att det finns en nyans av våldtäktsbegreppet som kräver våld, medan en annan inte gör det. Kanske kan man anse att Högsta domstolen uttryckt sig för kategoriskt i Tumbamålet.
på 09 juli 2009 den 3:33 e m | Svara Anaïs
Norah, man kan inte kriminalisera allmän svinaktighet… Sådan måste folk skydda sig ifrån själva, så gott det går. Tyvärr, i många fall.
på 09 juli 2009 den 4:08 e m | Svara Krister Larsson
Leijonhufvud talar som vanligt mot – förhoppningsvis – bättre vetande. Redan i NJA 1988 s. 40 uttalade HD nämligen följande:
Vi har också domen från Hovrätten för Övre Norrlands dom meddelad den 6 maj 2009 i mål B 193-09, vari uttalas:
”Ett nej från någon till att ha sexuellt umgänge skall ovillkorligen respekteras och detta gäller självfallet fram till dess att det inte längre kan råda någon tvekan om att personen ifråga har ändrat inställning. ”
HD och underinstanserna har sålunda sedan lång tid och med hänvisning till rättskällor tydliggjort att våld inte är en nödvändig ingridiens för att kunna döma till ansvar för våldtäkt. Leijonhufvud har alltså fått som hon vill men klagar ändå. Varför kan man fråga sig? Jag gissar att det beror på att hon likt sina kumpaner, dvs paret Diesen, egentligen vill införa en omkastad bevisbörda. Detta är dock kontroversiellt och helt i strid med Europakonventionen, varför hon numera väljer att dölja sitt egentliga syfte.
De nu meddelade HD-domarna står på intet sätt i motsats till nyss ovan åberopade domar eller den s.k. Tumbadomen. De nu aktuella domarna handlar främst om vilka bevisbördekrav som skall tillämpas i brottmål och då inte specifikt våldtäktsmål, även om det nu var denna måltyp som fick bilda skola. HD har i de nu aktuella domarna inte kommit med några nyheter utan endast hänvisat till redan gällande praxis.
Leijonhufvud tycks dock inte ha lyckats förstå vad HD-domarna handlar om. Hon förväxlar frågan om bevisbördekravet med de objektiva brottsrekvisiten, dvs de rekvisit som skall styrkas genom bevisningen. Därför blir också hennes slutsatser felaktiga.
på 09 juli 2009 den 4:54 e m | Svara WysiWyg
1. ”Jag vet att påtryckning och hot mot vittne är olagligt, men det borde gälla även i andra situationer.”
Men det är väl inte olagligt att tjata på någon att inte vittna? Att säga ”snälla, jag vill så gärna att du inte vittnar” upprepade gånger är väl inte olagligt?
2. Jag håller med dig, ett nej är ett nej. Men om personen ifråga sedan säger ”okej då” eller ”jaja, om det gör dig glad” så är det inte längre ett nej utan ett ja. Alla måste ha rätt att ändra sig, och det är något som fungerar åt båda hållen.
3. ”Att jämföra sex med att ingå avtal, köpslå, pruta och diskutera säger allt. Tyvärr”
Men var inte ett av dina huvudargument att samma regler som gäller i vanliga fall även ska gälla sex?
4. ”Har mycket svårt att förstå de som inte kan acceptera kvinnans rätt att säga nej och att tror att det blir rätt bara hon efter påtryckning inte säger nej tillräckligt högt och tillräckligt många gånger.”
Det är ingen, iaf vad jag sett, som ifrågasatt en kvinnas rätt att säga nej. Och ingen har heller påstått att det blir mindre av ett nej om man inte säger det tillräckligt högt eller ofta. Det vi har sagt är att när en kvinna säger ja, alldeles oavsett skäl och tidigare ställningstaganden, så måste det räknas som ett godkännande att ha sex, och är därmed inte våldtäkt.
(Som sagt, med undantag för regelrätta hot och våld då)
på 09 juli 2009 den 5:12 e m | Svara norah4you
WysiWyg, hur kan något som är så enkelt som att nej är nej och skall respekteras bli så missförstått som Du missförstår?
En kvinna som går med på, med eller utan att uttrycka ordet ja i slutänden, att ha sex efter att Du eller någon annan tjatat eller övertalat henne efter att hon sagt nej,
får inte sin egen vilja godkänd som lika mycket värd som den som tjatar och/eller övertalar. Det är inte frågan om riktig frivillighet, kan aldrig vara det då Du eller denne andre någon inte har respekterat ‘NEJ’.
Så frivilligheten flög all världens väg för att den som vill ta skall få chansen att övertala, med eller utan att den andre upplever situationen som jobbig eller hotfull, medan den som skulle kunnat gett och förmodligen skulle kunna göra det under andra omständigheter, men inte där och då, måste finna sig i att hennes (?) vilja inte är lika mycket respekterad och värd.
Mycket märkligt resonemang men förklarar varför det är så många inom juridiken och annorstädes som inte förstår att de kvinnor som anmäler redan INNAN rättegång har ett rent ut sagt h-e att bli förstådda och trodda.
på 09 juli 2009 den 5:20 e m | Svara WysiWyg
1. Vänligen sluta insinuera att jag skulle få för mig att tjata till mig sex eller inte respektera någons nej.
2. Så vad du i princip vill göra är att göra det olagligt att inte respektera en person eller? För det låter lite så.
Jag står fast vid att en kvinna har all rätt i världen att ändra sig, och att alla har rätt att utgå ifrån att en vuxen person tar ansvar för sina handlingar och val.
Jag står fast vid att om någon säger ja till sex så är det det som gäller, alldeles oavsett om h*n sagt nej innan.
Ja, jag håller med om att det är ytterst respektlöst att tjata och inte godta ett nej, och jag anser att alla med minsta tillstymmelse till självrespekt kommer sparka en sådan person ut ur huset (alternativt lämna huset om det inte är ditt), men det innebär inte att det ska vara olagligt.
på 09 juli 2009 den 5:57 e m | Svara Alexander
@Therese: Har läst domen igen nu. HD skriver att det fanns en annan persons DNA, men inte målsägandens eller den tilltalades och att detta medför att det är osannlolikt att den kniven använts.
Jag reagerade också på resonemanget om bordskniven. Går det verkligen att utesluta att kniven inte använts som kvinnan angett? Jag menar den anklagade kanske torkade av kniven med en handduk. Kanske för att den blev blöt eftersom den användes i duschrummet. Är det uteslutet att DNA kom från den polis som tog hand om kniven?
Att bordskniven inte stöder kvinnans berättelse är sant. Däremot är det inte rimligt att ställa sig tveksam till hennes version enbart för att bordskniven inte stöder hennes berättelse.
Och det är överhuvudtaget inte rimligt att argumentera för annan lagstiftning om basen för resonemanget är denna bordskniv som vi vet så lite om.
på 09 juli 2009 den 8:13 e m | Svara jheidbrink
Alexander, Therese och andra: Var försiktiga med att underkänna Högsta domstolens dom. Domen är slutpunkten i en förhandling med förundersökningsmaterial, med parts- och vittnesberättelser, med förklaringar från advokater och åklagare och eventuellt sakkunnigutlåtanden som inte tagits med i domen. Såvida ni inte har hela materialet, kan ni av domen ensam inte bedöma bevisläget, utan endast få fram hur Högsta domstolen värderat den bevisning som fanns.
Om ni verkligen är intresserade, utgör allt material som ingår i processen offentliga handlingar som kan beställas från Högsta domstolens kansli. De första tio sidorna är gratis, därefter pröjsar ni enligt taxa. Först när ni har läst och smält hela processmaterialet, kan ni på ett verkligen kompetent sätt uttala er om domstolens bevisvärdering.
För fullständighetens skull och för att undvika missförstånd vill jag påpeka att jag själv inte gjort detta. Jag har dock heller inte uttalat mig om bevisningen och dess styrka, utan endast konstaterat och försvarat i mitt tidigare inlägg att Högsta domstolen, när den fann rimligt tvivel föreligga, friade den tilltalade. Detta är det som rättsstatligheten påbjuder och det är därför enligt min mening viktigt och riktigt att Högsta domstolen gjort så.
på 09 juli 2009 den 8:17 e m | Svara Ia
– Det är förmodligen så att det har skett två övergrepp, men det fanns inte tillräcklig bevisning för att ställa det faktumet bortom allt rimligt tvivel, säger Johan Munck, till TT.
Jag tycks vara den enda som reagerat på det uttalandet. Om jag vore man och inte hade våldtagit en kvinna som påstår att jag våldtagit henne och friats i Högsta domstolen skulle jag inte bli glad om ordföranden gick ut med denna kommentar. Men det är jag det.
I själva domen förs ett resonemang att ”starka skäl” talar för att målsägarens berättelse stämmer. Det känns som om det är ett fullt tillräckligt påstående och att Munck kunde ha undvikit att strö salt i såren för de friade.
på 09 juli 2009 den 8:27 e m | Svara Ia
”Ja, jag håller med om att det är ytterst respektlöst att tjata och inte godta ett nej, och jag anser att alla med minsta tillstymmelse till självrespekt kommer sparka en sådan person ut ur huset (alternativt lämna huset om det inte är ditt), men det innebär inte att det ska vara olagligt.”
Där är du alldeles för optimistisk och har alldeles för liten inblick i mänskliga relationer. Det är som att säga att alla misshandlade kvinnor borde gå vid första slaget. Det borde de ja, men vi funkar inte riktigt så. Folk bygger som bekant upp ett förtroende innan de blir farliga och vem vill ange en kompis? Det är lättare att våldta någon man känner än någon man inte känner.
Tjatsex ska självfallet inte vara olagligt men gränsen mellan tjatsex och våldtäkt kan vara sublim.
på 10 juli 2009 den 7:35 f m | Svara therese
Jakob – är helt medveten om det vanskliga i att tycka utan att känna till allt.
Men, HD har tagit upp ett mål som handlar mest om bevisvärdering. Domen riskerar pga att det handlar om sexualbrott att få stor uppmärksamhet. Det är allmänt känt att HD:s domar är en av de viktigaste källorna vi har för att få vägledning i vidare praxis. Då kanske man borde kunna förvänta sig att man av domstolens skrivning faktiskt förstår hur de har resonerat och vilka förutsättningar som har förelegat. Jag trodde liksom att det var det som var HD:s uppgift.
på 10 juli 2009 den 9:50 f m | Svara jheidbrink
Therese: Det är ett mycket förnuftigt påpekande och åtminstone delvis helt riktigt. Domskrivning är dock en konst där dels färdigheten hos utövarna varierar, och som dels lyder under olika begränsningar. Jag koncentrerar mig här på begränsningarna.
Domen är i första hand adresserad till parterna. Parterna skall veta vad de dömts för och varför. Eftersom parterna är med i processen, kan de förväntas ha all förförståelse som krävs för att också förstå lite för andra kryptiska skrivningar.
I andra hand är Högsta domstolens domar adresserade till juristkåren som ur domen skall kunna utläsa vägledande regler. Detta krockar dock delvis med det första syftet: jurister vill ha ett tekniskt språk som på ett så detaljerat sätt som möjligt informerar dem om vad som gäller. Den genomsnittliga parten förstår dock inte juridiskt fackspråk (eller i vart fall inte till fullo) och skall inte behöva en jurist för att förstå domen. Med andra ord är domen inte så teknisk som den borde vara för jurister och inte så ledig som den borde vara för allmänheten.
Sedan skall domen vara rimlig i sin längd. Det innebär att all bevisning inte kan sammanfattas, alla expertutlåtanden inte refereras, all argumentation inte värderas – det skulle bli en roman, i förekommande fall av samma längd som hela processmaterialet samlat (eller ännu längre, eftersom processmaterialet ju i sådant fall inte bara skall sammanfattas, utan också värderas). Domstolen måste sålla och väljer normalt att anföra det som förefaller vara det centrala. Därvid måste domstolen sedan vara ekonomisk i sina utläggningar. Resultatet blir att den antagligen rätt så komplexa bevisföring avseende DNA-beviset som förelåg i målet sammanfattas i några korta meningar.
I princip är detta inget problem i det här fallet. Det allmänna budskapet som Högsta domstolen ville få fram är att endast tilltrosbevisning inte skall vara tillräcklig: det går att tydligt utläsa ur domen. DNA-bevisningen har i detta fall ingen mera principiell betydelse: Högsta domstolen uttalar sig inte om genetisk bevisning i allmänhet, utan endast om sin värdering av sådan bevisning i det konkreta målet. Det som endast gäller det konkreta målet är dock i främsta rummet adresserat till parterna: det här ju ingen mera allmän betydelse.
Målet är alltså inte att man som allmänhet skall kunna förstå varje aspekt av domen, utan att man skall kunna förstå det principiella, medan det som endast gäller de specifika parterna i målet gott kan formuleras så att man inte nödvändigtvis förstår det utan att gå till processmaterialet.
på 10 juli 2009 den 9:54 f m | Svara WysiWyg
Ia; ja, jo, men nu pratade vi om att sträcka ut definitionen av våldtäkt till just tjatsex.
Jag vet att det inte alltid är lätt att ta sig ur ett dåligt förhållande. Men det är snarare ett symptom på problemet, att den som behandlas illa har dålig självrespekt (oftast eftersom den andre brutit ner den). Lösningen är inte då att försöka tänja på begreppet våldtäkt, utan att försöka nå ut med hjälp att stärka den som behandlas illa. Anser jag iaf.
Visst kan det vara svårt att dra gränsen mellan tjatsex och våldtäkt, men jag anser att man kan dra den där hot på ett eller annat sätt (ofta väldigt underförstått) förekommer.
Sedan så ska det så klart inte räknas som hot att säga att om du inte har sex med mig så lämnar jag dig.
på 11 juli 2009 den 10:19 f m | Svara Johan Richter
”Sedan skall domen vara rimlig i sin längd.”
Det är intressant att svenska domstolar tycker en rimlig längd är så kort. 3-6 sidor är väl det normala för HD:s domar.
Man kan jämföra med amerikanska HD där domar på minst 20 sidor är vanliga och över 50 sidor inte är ovanligt. Och då är bara majoritetens förklaring inräknad. Med reservationer och särskilda yttranden är det många av domarna som är över 100 sidor.
på 11 juli 2009 den 11:26 f m | Svara Sagor från livbåten » Bloggarkiv » Ta av glasögonen så ser du bättre
[…] samtal med Marcus får jag veta att Jakob Heidbrink och Mårten Schultz redan har kommenterat artikeln och att de båda är kritiska till Madeleines […]
på 11 juli 2009 den 12:44 e m | Svara Alexander
Att vara försiktig med att kommentera HD’s domar utan att läsa hela materialet gäller det även professorer? Kan man anta att professor Leionhufvud läst hela materialet innan hon skrev sin debattartikel? Obervera betydelseskillnaden när hon hänvisar till Johan Munck jämfört med citatet i TT.
Leionhufvud:
Johan Munck har i kommentar till domarna sagt att det nog inte behöver betvivlas att det var fråga om övergrepp.
Det är förmodligen så att det har skett två övergrepp, men det fanns inte tillräcklig bevisning för att ställa det faktumet bortom allt rimligt tvivel, säger Johan Munck, till TT.
I vilket fall har jag omvärderat Leionhufvuds artikel. Hon gör rätt i att kritisera domen. Högsta domstolen kunde skrivit domen bättre. Utan hennes kritik ingen återkoppling, utan återkoppling ingen förbättring av sitt skrivande. Det är grunläggande pedagogik och det gäller även ledamöter i högsta domstolen.
Temat för hennes artikel är huruvida åklagaren måste visa våld eller inte. I det aktuella målet skulle den tilltalade ha hållit en kniv med den tandade delen hårt tryckt mot kvinnans hals i duschrummet. Detta har inte gått att visa tekniskt eller medicinskt. Därav drar HD slutsatsen att det ”i någon mån talar i motsatt riktning”.
Men, den slutsatsen kräver att man förväntat sig ett märke i halsen eller DNA på kniven. Att frånvaro av DNA kniven skulle tala emot är löjligt eftersom kniven kan ha torkats av. Så det kvarstår huruvida man får ett synbart märke om man håller en bordskniv med den tandade sidan hårt tryckt mot halsen. Eftersom denna detalj redan föranlett till en debattartikel och kommenterats på diverse ställen så tycker jag att HD borde ha beskrivit bordskniven och dess användning bättre.
på 14 juli 2009 den 2:45 e m | Svara Alex
Mårten påpekade det jaqg trodde. Du kan välja om du vill stämma civilt eller anmäla till allmänt åtal.
Jag har inte sagt att beviskraven ska sänkas. De ska bibehållas både i straffrättsliga mål samt i den vanliga civilrättsliga skadeståndsprocessen. Jag är absolut motståndare till sänkta beviskrav samt omvänd bevisbörda.
Det jag däremot sa var att jag anser att svenska civilrättsliga skadestånd rent allmänt är för låga. De bör höjas och principen bör vara den maximal potentialen just den individen kunde nå, inte en median norm eller som oftast är fallet en minimi norm. Skadestånden bör inte i min ögon var högre just i mål om sexuellt utnyttjande, idag oftast rubricerat våldtäkt, utan rent generellt.
Det jag föreslog, vilket jag själv inte förordar, var att om lagstiftaren vill speciellt gynna offret så kan lagstiftaren utvidga allmän rättshjälp till att alltid omfatta sådan mål eller åtminstone ge allmän rättshjälp enligt vedertagen praxis.
på 14 juli 2009 den 8:00 e m | Svara per
Du har förirrat dig inte bara i ideernas värld utan även i bloggarnas. Denna diskussion pågår inte i denna blogg!
Som jag redan påpekat tror jag du har fel i praktiken men den diskussionen förs lämpligen där den hör hemma!
på 15 juli 2009 den 1:07 f m | Svara Alex
Ibland slinter fingrarna i Google Reader….
Men jag har inte fel i sak Mårten påpekade det jag trodde. Du kan välja om du vill stämma civilt eller anmäla till allmänt åtal.
på 15 juli 2009 den 9:42 f m | Svara Mumfi
Angående tjatsex.
Intressanta åsikter vissa har… Om ett nej är ett nej, och man därefter inte har rätt att ändra sig. Är ett ja likaså ett ja utan ångerrätt?
Dessutom, varför talas det så mycket om kvinnor som övertalas av män. Är inte situationen ofta den omvända? Att sedan män av biologiska och kanske framförallt kulturella skäl är betydligt mer lättövertalade kanske ska tas en viss hänsyn till. Men det är ändå något som sker åt båda hållen…
Kvinna: Jag går och lägger mig nu!
Man: Hmm… Vänta jag ska bra skriva färdigt ett inlägg på jheidbrinks blogg.
Kvinna: Då blir det inget!
Man släpper genas datorn och utsätts den kvällen, enligt norah4you, för en våldtäckt.
på 16 juli 2009 den 11:55 f m | Svara David Bergkvist
Att hota ens partner om att om denne inte får ha sex om denne först envisas med att skriva ett blogginlägg, är ju inte mycket till ”övertalning”, då partnern ju ville ha sex redan från början.
Då tycker jag följande är mer problematiskt:
Person A: Vill du ha sex?
Person B: Nej.
Person A: Då går jag hem och skattefuskar.
Person B: O nej! Inte skattefusk! Jag får helt enkelt offra mig för samhällets bästa, och gå med på att ha sex trots allt.
Ett klart fall av brottslig ”övertalning”, enligt mitt tycke, och borde definitivt vara förbjudet. Men rubriceringen ”våldtäkt” kräver väl att ”övertalningen” bestod i just hot om våld. Om man hotar med att skattefuska så blir det ju ”skattefusktäkt”.