Source: http://www.dekamer.be/doc/CCRI/html/54/ic978x.html
Timestamp: 2019-01-18 18:13:45+00:00
Document Index: 18294183

Matched Legal Cases: ['art.\n01', "l'article 2", 'arrêt ', 'arrêt ', 'arrêt ', 'in fine', "l'article 179", '§ 2']

La réunion publique de commission est ouverte à 14.27 heures et présidée par M. Benoît Friart.
De openbare commissievergadering wordt geopend om 14.27 uur en voorgezeten door de heer Benoît Friart.
01 Interpellations et questions jointes de
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur "la sécurité d'approvisionnement en électricité" (n° 281)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur "la menace de pénurie d'électricité" (n° 282)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'explosion de la facture électrique et énergétique" (n° 27139)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'état des lieux de la pénurie annoncée" (n° 27142)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la réquisition de la centrale de Vilvoorde et l'approvisionnement de la centrale biomasse de Rodenhuize" (n° 27143)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la crise de l'approvisionnement en électricité" (n° 27148)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la hausse des prix de l'électricité suite aux indisponibilités de plusieurs réacteurs nucléaires" (n° 27149)
- Mme Leen Dierick à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la sécurité d'approvisionnement pour l'hiver 2018-2019" (n° 27183)
- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'éventuelle indisponibilité des 750 MW que vous avez trouvés" (n° 27184)
01 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- mevrouw Karine Lalieux tot de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de elektriciteitsvoorzieningszekerheid" (nr. 281)
- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het dreigende elektriciteitstekort" (nr. 282)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de explosieve stijging van de elektriciteits- en energiefactuur" (nr. 27139)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stand van zaken met betrekking tot het aangekondigde stroomtekort" (nr. 27142)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de rekwirering van de centrale van Vilvoorde en de bevoorrading van de biomassacentrale van Rodenhuize" (nr. 27143)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de elektriciteitsvoorzieningscrisis" (nr. 27148)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de stijging van de elektriciteitsprijzen naar aanleiding van de onbeschikbaarheid van meerdere kernreactors" (nr. 27149)
- mevrouw Leen Dierick aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de bevoorradingszekerheid voor de winter 2018-2019" (nr. 27183)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de mogelijke onbeschikbaarheid van de door u gevonden 750 megawatt stroom" (nr. 27184)
01.01 Karine Lalieux (PS): Merci monsieur le président. Comme le secrétariat et le cabinet de la ministre ont joint l'interpellation avec les autres questions, il n'y a pas de problème, je propose de tout faire en une fois et de ne pas reprendre la parole au fur et à mesure.
Le président: C'est ce que nous allons faire. Nous allons poser les interpellations et les questions, et madame la ministre y répondra.
01.02 Karine Lalieux (PS): Dois-je tout mettre dans mon interpellation et y joindre les questions ou pas? Personnellement, cela m'est égal.
01.03 Karine Lalieux (PS): D'accord. Merci monsieur le président. Madame la ministre, peut-on en finir avec le déni? Le 9 octobre dernier, nous avons eu un débat ici en commission et vous avez déclaré, je vous cite: "Ce gouvernement doit constater que l'opérateur a manqué de prévoyance. Nous avons donc une difficulté ponctuelle à traiter, que nous avons déjà réglée. En effet, en moins de dix jours, nous avons trouvé une capacité supplémentaire que nous pouvons activer sur le réseau, de sorte que nous puissions garantir l'approvisionnement pour cet hiver".
Madame la ministre, peut-être était-ce l'approche des élections communales qui vous avait fait tenir ces propos avec autant d'assurance et rassurer les citoyens pour leur dire qu'ils pouvaient dormir sur leurs deux oreilles. Il me semble, madame la ministre, que ces déclarations sont fausses. Vous allez sans doute nous donner les derniers chiffres, chiffres que vous avez également communiqués en séance plénière lors du débat…
01.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je n'ai pas le texte de votre interpellation.
01.05 Karine Lalieux (PS): Il n'y a jamais de texte.
01.06 Marie-Christine Marghem, ministre: D'accord, car il m'arrive d'avoir le texte.
01.07 Karine Lalieux (PS): En plus de cela, vous avez les questions jointes. C'est ce que nous avons déposé il y a trois semaines, madame la ministre.
01.08 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est ce que je vois, le 24 septembre.
01.09 Karine Lalieux (PS): Il y a donc trois semaines, et nous avons évidemment mis le texte à jour. Je disais donc que, selon nos informations d'aujourd'hui, vu que nous les avons actualisées, il manque toujours 700 MW pour cet hiver. Et encore, ce chiffre nous paraît sous-estimé, car on connaît les incertitudes sur une partie des 750 MW dont vous aviez parlé. Vous aviez notamment annoncé le 26 septembre dernier que vous les aviez trouvés, mais il me semble qu'ils sont aujourd'hui remis en question.
Madame la ministre, il est vrai que le citoyen a du mal à comprendre puisque, à l'heure de la révolution numérique, de l'intelligence artificielle et des voitures électriques, nous sommes un peu réduits et nous dépendons de la météo pour savoir si demain, nous ne devrons pas nous éclairer à la bougie dans nos villes.
Madame la ministre, c'est le chaos. Ce chaos, c'est l'échec de la politique énergétique du gouvernement après quatre années au pouvoir. La première chose que vous avez faite, c'est supprimer l'appel d'offre lancé par le gouvernement Di Rupo pour constituer de nouvelles centrales au gaz. De plus, aujourd'hui, il n'y a toujours pas de décision concrète pour en construire une. Nous avons examiné le projet de budget 2019 que nous avons reçu. Dans ce projet, que vous venez de déposer à la Chambre, je n'ai trouvé aucun financement pour le soutien de centrales au gaz. J'aimerais donc vous entendre sur ce sujet.
Après avoir annulé l'appel d'offre, nous avons perdu deux longues années pour la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Ce qui avait convaincu les partis de la majorité, comme M. Wollants l'avait répété, c'était que le nucléaire était synonyme de prix bas et de sécurité d'approvisionnement. Que voit-on aujourd'hui? Six réacteurs sur sept sont fermés et la facture explose. Depuis quatre ans, les incidents s'enchaînent dans les centrales. Tous les réacteurs ont dû être arrêtés à un moment donné. La catastrophe était annoncée, mais le gouvernement n'a rien vu venir.
Electrabel est le bouc émissaire idéal. Nous l'avons entendu de votre bouche et de la bouche du premier ministre: Electrabel vous a maintenue dans le noir, madame la ministre. On vous l'a dit: c'est un aveu de faiblesse et de renoncement. L'approvisionnement en énergie du pays est une compétence régalienne, du gouvernement fédéral, une compétence qui concerne avant tout le bien-être de la population, mais aussi la compétitivité de nos entreprises. C'est le politique qui doit avoir la main et qui devait la garder, or vous l'avez donnée à une entreprise privée.
Votre rôle et celui de votre administration était évidemment de recouper les informations qui existaient sur les réacteurs ainsi que sur leur fermeture – l'AFCN, Elia et Electrabel détenant de telles informations – pour pouvoir établir correctement une cartographie sur les risques qui pouvaient peser cet hiver sur la sécurité d'approvisionnement.
Votre rôle, madame la ministre, est de garantir l'intérêt général, de même que la sécurité d'approvisionnement. Et vous avez renoncé à piloter et planifier la politique énergétique en mettant tout le secteur énergétique aux mains du privé. C'est sans doute un choix idéologique. Une idéologie que nous ne partageons pas, mais qui est celle des libéraux et dont nous voyons aujourd'hui les résultats.
Ce que je demande aujourd'hui, monsieur le président, c'est que l'on remette les consommateurs et les entreprises au centre de la politique énergétique de notre pays. Je demande que l'on protège le consommateur face au chaos actuel et surtout, à l'augmentation du coût de l'énergie pour les ménages.
Le prix des factures de gaz et d'électricité s'envole actuellement, on le sait. Certains ont parlé d'un supplément de 400 euros, et pour l'électricité seule ce sera 110 euros supplémentaires.
Aujourd'hui, c'est la Journée nationale, ou internationale, pour l'élimination de la pauvreté. Internationale? Merci, monsieur Nollet. Et nous connaissons, madame la ministre, la précarité d'une grande partie de notre population et surtout la difficulté de celle-ci à payer ses factures d'énergie, qui est pour nous un bien essentiel.
On a entendu le premier ministre mais peut-être avez-vous encore une certaine influence. Je n'en sais rien et je commence à en douter. Mais pour nous, le gouvernement, comme vous le savez, peut agir immédiatement pour une diminution directe de la facture en ramenant la TVA à 6 %. Ceci est très facile à faire et nous y reviendrons jusqu'à la fin de l'année, madame la ministre, parce que nous pensons avant tout à nos ménages, à notre population, et l'on sait que dans le cadre d'une loi-programme, d'une loi diverse, nous pouvons inclure un article concernant la diminution de la TVA. Ce n'est que de la "justice sociale", et nous le réclamons.
Vous avez été en Allemagne, hier ou avant-hier, et vous en avez ramené de bonnes nouvelles. J'aurais donc bien voulu vous entendre sur les accords que vous auriez pu conclure avec l'Allemagne en ce qui concerne la sécurité d'approvisionnement au cours de cet hiver. J'aimerais aussi savoir ce qu'il en est exactement des 750 MW que vous avez annoncés et également des 750 MW manquants que vous annoncez avoir récupéré fin septembre. Quelle mesures complémentaires allez-vous prendre pour cet hiver? J'en avais parlé la dernière fois: comptez-vous activer la campagne OFF ON, qui avait bien marché, et qui responsabilise l'ensemble des citoyens?
Vous dites qu'Electrabel va payer. J'ai entendu le premier ministre le dire aussi. Aujourd'hui, le citoyen va déjà payer, via une augmentation de sa facture. Que le gouvernement entame un bras de fer avec Electrabel pour récupérer l'argent, je suis mille fois d'accord, madame la ministre. Mais je demande que cet argent soit récupéré quand vous aurez organisé cet accord, et que le citoyen ne fasse pas une avance avant que le gouvernement puisse négocier. Je vous demande donc de baisser la TVA et de récupérer l'argent après, pour le budget du gouvernement, chez Electrabel. N'opérez pas, entre les deux, de passage au détriment des consommateurs ou des entreprises, qui payeraient alors pour ce que vous ne récupéreriez peut-être jamais.
Je joins mes autres questions, monsieur le président. La suivante portait sur la crise de l'approvisionnement de cet été. Ma question plus précise portait sur l'accord avec l'Allemagne, et je vous l'ai posée. Je voudrais aussi connaître la composition exacte de la task force que vous avez mise en place. Vous avez déclaré que seule Electrabel y participait, et vous l'avez redit en séance plénière. Où sont dès lors les autres producteurs comme EDF ou les agrégateurs?
Qu'en est-il des solutions comme l'installation de générateurs sur les sites d'Electrabel? De telles solutions ont été évoquées. Sont-elles envisagées? Sont-elles réalisables pour cet hiver, en particulier en ce qui concerne les permis d'environnement nécessaires? Combien de mégawatts nous procurerait ce canal? En ce qui concerne les interconnexions, quelles sont les marges en termes de maximisation de la capacité d'importation?
J'en viens à ma dernière question et à la solution juridique pour qu'ENGIE Electrabel indemnise les consommateurs. Je préfère que les consommateurs bénéficient directement de la diminution de la TVA et que vous recherchiez les sous par une démarche auprès d'Electrabel. Avez-vous mobilisé un cabinet d'avocats? À combien s'élèvera l'indemnité qu'ENGIE Electrabel devra verser aux consommateurs belges? Pourra-t-on disposer des travaux de la CREG que vous avez sollicitée à ce sujet? Dans quel délai les consommateurs recevront-ils cette indemnité? Par quels moyens juridiques allez-vous contrôler ENGIE Electrabel? Si possible, madame la ministre, je voudrais aussi une copie de l'accord écrit passé avec l'Allemagne. Je vous remercie.
Le président: Chers collègues, je vais maintenant donner la parole à M. Nollet pour son interpellation et ses trois questions.
01.10 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'ai déposé une interpellation et deux questions et non trois questions sur le sujet.
Le président: Sont inscrites au point 2, trois questions que vous avez déposées, à savoir les questions n°S 27139, 27142 et 27143.
01.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, dans l'agenda que j'ai imprimé ce matin, la question n° 27143 n'était pas inscrite au point 2 de l'ordre du jour.
Le président: L'agenda a été modifié ce midi.
01.12 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, vous avez décidé de traiter plusieurs points dans un seul et même débat, c'est votre droit, même si je le regrette.
Madame la ministre, je voudrais, tout d'abord, avoir un état des lieux actualisé du risque de pénurie, à la fois sur le volet consommation et à la fois sur le volet production et solutions en termes de production.
Depuis les auditions d'Elia, vous avez déjà certainement eu, et probablement à de multiples reprises, des contacts avec cette dernière. Vous disposez donc des chiffres actualisés. Je vous demande, devant cette commission, de faire la clarté sur la situation d'aujourd'hui.
Quand la presse interroge le premier ministre, ce dernier déclare que cela va mieux, que l'on renforce chaque jour notre position. J'ai pris connaissance d'informations qui disent l'inverse ou dans le cadre desquelles certains s'interrogent quant à cette prise de position assez radicale. En effet, des problèmes se posent avec les centrales au gaz, avec les 200 MW de groupes électrogènes. On sait également que la gestion de la demande n'est pas aussi évidente qu'on aurait pu le penser.
Bref, je vous demande de nous apporter des éclaircissements quant à l'état de la consommation, de la production et quant au delta qui reste entre les deux. Je vous demande d'être précise non seulement pour le mois de novembre, mais aussi pour les mois de janvier et de février, tel que stipulé dans ma question écrite. Pourquoi? Parce lorsque les représentants d'Elia ont été entendus en commission, ils ont attiré notre attention sur le fait que le risque était plus grand durant ces mois-là qu'au mois de novembre. Ma question écrite portait sur les trois premiers mois de 2019. Voilà pour le premier volet de mes questions.
Le deuxième volet a trait à l'explosion de la facture de l'électricité et de la facture énergétique. Ma question vise notamment à savoir où en est la CREG dans son évaluation du fameux delta dont le premier ministre a déjà parlé en séance plénière et que vous avez également déjà évoqué, me semble-t-il. Il n'est pas ici question de la partie gaz, ni de la partie CO2, mais de la partie relative au travail de la CREG. Cette dernière a-t-elle identifié ce delta? Connaît-on déjà ce qui sera remboursé aux consommateurs, d'une manière ou d'une autre?
Deuxième dimension dans cette question, par quel mécanisme allez-vous permettre au consommateur de retrouver ce montant de sorte qu'il n'ait pas à jouer la banque? Il n'est pas logique que le consommateur serve de banquier à Electrabel qui doit rembourser. Il faut éventuellement que l'État intervienne pour couvrir la différence.
J'ai lu dans L'Echo les différentes voies juridiques que votre administration envisageait. Je vois qu'il y a des difficultés pour chacune d'entre elles. Quel chemin juridique allez-vous prendre? On se rapproche du 1er novembre et il serait bon que les choses soient claires. L'engagement du premier ministre doit se traduire concrètement: les consommateurs ne paieront pas la facture d'Electrabel.
J'en viens à ma question plus spécifique liée aux centrales de Vilvorde et de Rodenhuize. Le journal Le Soir du 29 septembre 2018 fait écho du fait qu'il existe un obstacle à votre souhait de réquisitionner la centrale au gaz de Vilvorde. Le permis d'environnement de cette centrale ne lui permet de tourner que 500 heures par an, soit un peu plus de 20 jours. Madame la ministre, où en est le dossier? Avez-vous déjà sollicité le gouvernement flamand à ce propos?
Ce même journal évoquait le problème de l'approvisionnement de la centrale biomasse de Rodenhuize, qui serait en manque de pellets car le bateau de ravitaillement est bloqué aux États-Unis. Or le cadre législatif ne permet pas à l'exploitant d'utiliser des pellets belges. Où en est ce dossier? Gardez-vous cette piste dans le calcul de la résorption du risque de pénurie?
Je suppose que c'est par ce biais-là que vous avez collé cette question à l'état des lieux des besoins et de l'offre.
01.13 Leen Dierick (CD&V): Mevrouw de minister, de voorgaande sprekers hebben de situatie eigenlijk al heel goed uitgelegd. Ik zal dus de inleiding van mijn vraag laten vallen.
We hebben hier al een hoorzitting gehad met Elia. Uit die hoorzitting bleek dat er toch nog steeds een probleem is in de orde van 700 tot 900 megawatt om gedurende de hele winter de bevoorradingszekerheid te kunnen handhaven. Bij die berekening werd reeds rekening gehouden met de 750 megawatt die u hebt aangekondigd. Tevens werd er al rekening gehouden met het verschuiven van het onderhoud van Tihange 1.
Ik heb deze vraag opgesteld naar aanleiding van berichten in de media die stelden dat de aangekondigde bijkomende capaciteit van 750 megawatt hoogst onzeker zou zijn. Zo zouden bijvoorbeeld de vergunningen voor de installatie van de dieselgeneratoren nog niet zijn aangevraagd. Daardoor zouden die generatoren onbeschikbaar kunnen zijn in de maand november.
Er zouden ook nog geen afspraken gemaakt zijn met een aggregator zoals Actility om bedrijven die bereid zijn hun verbruik te verminderen op piekmomenten tegen een vergoeding te kunnen afschakelen. Ook daarmee zou men nog niet veel vorderingen gemaakt hebben.
Ik heb dan ook een aantal vragen. Ik had graag geweten hoe het nu precies zit met die 750 megawatt die u hebt aangekondigd. Zal die capaciteit begin november volledig ter beschikking zijn? Kunt u een stand van zaken geven? Welke stappen hebt u al gezet en welke zekerheden hebt u intussen?
Kunt u ook toelichten waarom er nog geen aanvragen zijn ingediend om een vergunning te krijgen voor het installeren van dieselgeneratoren? Is dat intussen wel al gebeurd?
Er zouden ook nog geen concrete afspraken zijn gemaakt met een aggregator zoals Actility. Misschien is dat intussen wel al gebeurd. Ik had graag vernomen wat daar de stand van zaken is. Waarom zijn er nog geen afspraken gemaakt? Als er intussen wel afspraken zijn gemaakt, wat is dan het resultaat?
Voor de maand november heeft de Franse netbeheerder bevestigd dat er wellicht wel elektriciteit beschikbaar blijft voor onze markt, tot meer dan 1 000 megawatt. De premier heeft in zijn beleidsverklaring ook aangekondigd dat Duitsland ons land zou helpen. Kunt u ook hierover een korte stand van zaken geven? Wat is er al afgesproken?
Van welke capaciteit zijn we zeker en tot wanneer kunnen we daar zeker van zijn? Geldt dat ook bij koud weer? Geldt dat enkel voor de maand november? We mogen ons natuurlijk niet beperken tot november, want ook in januari en februari zullen we mogelijk problemen hebben.
Binnen de taskforce wordt ook de mogelijkheid onderzocht om een van de nucleaire entiteiten waarvan de onbeschikbaarheid werd verlengd tot na de winter in alle veiligheid al vanaf januari te laten terugkeren op het net. Kunt u zeggen wat daar de stand van zaken is? Zal dat mogelijk zijn? Zo ja, voor welke reactor?
Dan hebben we nog steeds een bijkomende capaciteit van 700 tot 900 megawatt nodig. We zouden daarvoor hulp krijgen uit Frankrijk en Duitsland. Gisteren vernam ik via de media dat u een contract hebt ondertekend met Duitsland. Ik had graag vernomen wat daar precies instaat, hoe dat ons kan helpen en hoe zeker we daarvan kunnen zijn.
Ten slotte, ik deel de bezorgdheid inzake de factuur voor onze consumenten en voor onze bedrijven. Het kan toch niet dat zij dupe worden van de onbeschikbaarheid van onze bevoorradingszekerheid?
Ik deel ook de mening van de eerste minister dat alles moet gerecupereerd worden bij ENGIE. Er zou een onderzoek komen naar de eventuele meerprijs, en men zou proberen die bij ENGIE te recupereren. Welke stappen zijn er ter zake al gedaan? Is er al zicht op hoe groot de meerkosten zullen zijn, de komende weken en maanden? En vooral, hoe zullen wij die dan bij ENGIE recupereren? Ik kijk alvast uit naar uw antwoord.
01.14 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, daar het bij het begin van deze sessie niet helemaal duidelijk was of de interpellatie aan u gericht was of aan mij, afgaand op wat ik van mevrouw Lalieux hoorde, zal ik kort op de kwestie ingaan.
Het staat u vrij straks ook nog te reageren, maar ik geef alvast eerst en vooral een antwoord aan mevrouw Lalieux.
Ook in de versie van de PS moest er deze winter voor 5 000 megawatt aan nucleaire centrales draaien. Dat stond in het uitrustingsplan van de heer Wathelet, dat de PS heeft goedgekeurd.
Wanneer u het hebt over het nucleaire en het prijsniveau, mevrouw Lalieux, moet ik teruggrijpen naar een excellent verslag dat door u ondertekend is ten tijde van het debat over de verlenging van Tihange 1. U hebt toen gezegd: wij zullen Tihange verlengen omdat dat goed is voor de energietransitie en voor de bevoorradingszekerheid, en omdat het essentieel is voor het handhaven van een redelijk prijsniveau van de elektriciteit voor de consumenten en de bedrijven.
U kunt dat zelf nakijken. Misschien zijn er sindsdien in uw hoofd enkele dingen veranderd.
Mevrouw de minister, er is vandaag al heel wat gezegd. Het is inderdaad belangrijk dat wij op het vlak van de prijzen en op het vlak van de bevoorradingszekerheid stappen vooruitzetten. Vandaar ook dat wij u vandaag een aantal vragen naar de stand van zaken stellen.
Ten eerste, welke vermogens zijn er ondertussen gecontracteerd? Zijn er ondertussen nog bijkomende gevonden? Wat is daar de stand van zaken?
Ten tweede, ik heb in deze commissie al verwezen naar het intensiever gebruiken van de waterkrachtcentrale van Coo. Ik krijg nu uit verschillende hoeken te horen dat dit inderdaad mogelijk is, op voorwaarde dat de prijsverschillen groot genoeg zijn. Bent u bereid dit met ENGIE op te nemen?
Ten derde, mevrouw Dierick heeft al verwezen naar het vraagbeheer. Er is een aanbod van onder andere REstore en Actility, en dergelijke meer. Die geven aan dat er enkele concrete knelpunten zijn. Men zou, bijvoorbeeld, niet meer kunnen deelnemen aan die reserves op 1 november; dit zou pas later kunnen. Dit zou voor een aantal problemen kunnen zorgen. Het zijn de prekwalificatievoorwaarden die dit verhinderen.
Als ik goed ben ingelicht, zal die veiling morgen plaatsvinden. Als men wil dat wij daarin stukken realiseren, moet dit nu gebeuren.
Ook de activatievergoeding hebben wij een hele tijd geleden wettelijk geregeld. Die zou echter pas van toepassing worden vanaf 1 december. Dit wil mogelijk zeggen dat vanaf 1 november een aantal dingen nog niet zal kunnen en dat wij een aantal broodnodige megawatts zullen missen.
Ook op het vlak van penaliteiten lijkt het erop dat, als bepaalde bedrijven willen meespelen in het verhaal, zij daarvoor zullen worden afgestraft. Dit is destijds uiteraard geschreven vanuit het oogpunt dat er helemaal geen strategische reserve nodig was en dergelijke maatregelen niet aan de orde waren, maar vandaag zitten we in een andere context. Het lijkt mij dan ook van prioritair belang om te kijken hoe wij dit kunnen aanpakken en oplossen.
Mijn collega Dierick heeft het al gehad over de dieselgeneratoren. Ik zal dit dan ook niet herhalen.
Een laatste punt dat mij wel belangrijk lijkt, is de centrale van Vilvoorde. Wij kunnen op de transparantiewebsite van ENGIE zien dat die enkel op weekdagen zal draaien, tussen 06 u 00 en 22 u 00. Het verbruik buiten deze periode ligt een stuk lager, dus dat lijkt mij niet meteen een probleem.
Die centrale zal echter niet draaien in het weekend en dan stel ik mij de vraag of dit wel te verantwoorden is. Verwacht men dan dat er tijdens de weekends wel voldoende stroom zal zijn, zodat die centrale niet hoeft te draaien?
Ik kijk heel erg uit naar uw antwoorden op dat vlak.
01.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vais tenter de répondre à vos multiples questions, dans le but, comme cela a été rappelé par M. Wollants, de faire le point et l'état des lieux précis et concret sur notre situation en termes de parcs de production, de besoins en termes de consommation et de sécurité d'approvisionnement.
Je vous rappelle que la task force se compose de membres du cabinet du premier ministre et du mien, de l'administration de l'Énergie, de la CREG et du TSO. Chaque opérateur est invité uniquement pour les points qui le concerne. Ainsi, tout ce qui concerne l'institutionnel est traité entre institutionnels et tout ce qui concerne les marchés est entendu ponctuellement pour exposer et échanger par rapport à l'offre afin d'agréger des capacités de production pour l'entrée dans l'hiver.
En ce qui concerne l'actualité, aujourd'hui encore, il s'agit de capacités de production qui se montent à 750 MW.
Comme vous le savez, la centrale de Vilvorde devrait revenir sur le marché le 22 octobre, sous réserve du respect des conditions spécifiées dans son contrat de tolling avec ENGIE. L'unité de Vilvorde dispose des permis requis. Une contrainte est possible - mais est toutefois en cours de discussion avec les autorités flamandes: le relèvement de la limite de fonctionnement de la centrale qui, dans le cadre de son permis d'environnement régional, ne pourrait fonctionner que 500 heures par an. Ceci ne pose pas de problème à court terme puisque 500 heures en novembre-décembre 2018 et 500 heures en janvier-février 2019 représentent une quantité importante d'énergie. Cependant, nous désirerions plus d'heures de fonctionnement. Nous avons donc interpellé très rapidement la Région flamande pour lui demander d'étudier les possibilités d'augmenter les capacités de production de cette centrale en adaptant la législation. Toutefois, il s'agit de matières régionales qui font partie des compétences des Régions. Dans ce cadre, les Régions sont d'avis qu'il faut trouver le plus rapidement possible la réglementation décrétale qui convient le mieux pour supprimer les entraves à toute introduction sur leur territoire de capacités de production supplémentaires.
Ceci vaut également pour les générateurs. Ceux-ci seront installés sur les sites nucléaires, aussi bien au Nord qu'au Sud du pays. L'un d'entre vous a évoqué leur période de production, qu'il connaissait. Très honnêtement, je vais me renseigner mais je ne dispose pas de connaissances techniques spécifiques suffisantes pour vous dire ce que ces générateurs sont en mesure de produire, et à quel moment en fonction de leur capacité et/ou d'un permis d'environnement qui limiterait ces moments de production. Ayant pris contact tant avec la Région flamande qu'avec la Région wallonne, tout est mis en oeuvre pour qu'advienne rapidement une réglementation décrétale, afin d'abolir les entraves qui s'opposeraient au fonctionnement de ces unités sur le territoire des uns et des autres.
Voilà pour Vilvorde. On parle ici de générateurs, et de l'optimisation de la puissance du parc d'ENGIE. En fonction de la manière dont les machines pourront être utilisées, l'optimisation pourra permettre de gagner 100 MW de plus.
J'en viens à la gestion de la demande. J'ai entendu Mme Dierick ou M. Wollants parler d'activity. La gestion de la demande est représentée par des porteurs de projets en cette matière. Ceux-ci avaient déjà tenté, en leur temps, de participer à la réserve stratégique. Certains y avaient réussi. Ces porteurs de projets existent, avec leurs capacités d'économie de la demande. Ils peuvent œuvrer dans le marché puisque votre Parlement a voté, en juillet 2017, la possibilité pour ceux-ci d'œuvrer au sein du marché, et donc de trouver à valoriser leurs capacités de gestion de la demande directement dans le marché. C'est chose faite, puisque le cadre le permet légalement, mais subsistent la question du prix et celle du type ou du profil de produits qu'ils offrent.
On peut approfondir, si vous le voulez. Ce que j'en sais aujourd'hui sur le plan technique, c'est que la capacité d'activation de cette gestion de la demande fonctionne ainsi: plus la capacité ou la rapidité d'activation est grande, plus le produit est performant. Le temps d'activation nécessaire en fonction des différences de produits offerts fait évidemment varier le prix, la qualité étant différente. Toutes ces négociations ont lieu entre les opérateurs du marché, et au sein de celui-ci. Plusieurs opérateurs sont possibles sur le marché.
À la limite que n'importe quel opérateur contracte pour la gestion de la demande: du moment qu'elle existe dans le marché à l'entrée de l'hiver pour la puissance qu'il dit offrir, vous et moi sommes satisfaits.
Nous avons aussi ENGIE qui a, auprès de ses clients, une potentielle réduction de la consommation de l'ordre de 80 MWh pour la fin 2018 et de 50 MWh supplémentaires pour début 2019. Cela vient s'ajouter à la gestion de la demande que nous connaissions déjà, telle qu'elle était offerte par les différents managers de ces sociétés d'agrégation d'économies d'énergie.
J'ai parlé des productions additionnelles à travers l'exemple des générateurs. Mais il y a aussi les petites unités complémentaires à gaz. Des contacts très proactifs ont été pris par ENGIE, auprès des autorités régionales, pour obtenir les permis nécessaires. Donc, non seulement j'interviens auprès de mes collègues, mais le demandeur lui-même également, ce qui est bien logique.
Des arrêtés royaux sont en préparation afin de permettre l'utilisation des unités d'Awirs, de Langerlo et de Drogenbos. Si certains sont intéressés, je peux leur communiquer par ailleurs le calendrier prévu car je ne l'ai pas en tête. Comme je l'ai expliqué, nous utilisons les possibilités de la loi électricité pour qu'avec cet instrument réglementaire de l'arrêté royal, nous fassions en sorte que ces unités soient utilisables.
En plus de ces 750 MW, je suis en discussion avec EDF Luminus qui m'assure pouvoir optimiser le fonctionnement de son parc. Cela permettrait de gagner 40 MW supplémentaires.
La centrale de Seraing a redémarré ce lundi 15 octobre grâce à l'arrêté royal déjà pris. Nous sommes également en discussion pour ce qui concerne la centrale de Ham, pour 52 MW qui pourraient intervenir en appui le temps de l'hiver.
Notez également que la CREG et Elia réfléchissent à la manière de mobiliser davantage de gestion de la demande en permettant à ces acteurs de marché de rendre disponible leur flexibilité via un mécanisme d'enchères.
Donc, les projections vont au-delà des 750 MW déjà évoqués. La situation est largement plus favorable et solide que celle que nous avions au moment de l'annonce faite par Electrabel, le 21 septembre dernier.
Concernant les interconnexions, j'ai ici un texte qui va être copié à votre intention. Il est en anglais, mais vous comprendrez vite de quoi il retourne. Des contacts intenses ont été entretenus avec nos voisins et continuent à l'être. Comme vous le mentionnez, le premier ministre Charles Michel a déjà eu des contacts avec la chancelière Angela Merkel. En ce qui me concerne, je me suis entretenu avec mes homologues dont je vous ai déjà cité les noms.
Je vous les rappelle: M. Altmaier, que j'ai vu hier, M. Sébastien Lecornu et M. Eric Wiebes que j'ai eus en contact téléphonique, ainsi que M. Étienne Schneider, mon homologue luxembourgeois, qui m'a parlé des 200 MW luxembourgeois – j'y reviendrai. Le soutien et la solidarité ont été exprimés à chaque fois lors de ces contacts politiques et encore hier, de manière extrêmement concrète, par mon homologue allemand.
Des réunions au niveau technique ont régulièrement lieu aussi bien entre les administrations qu'entre les gestionnaires de réseaux afin d'identifier toutes les mesures pouvant contribuer à assurer la sécurité d'approvisionnement de la Belgique. J'ai, par ailleurs, pris contact avec le comité de coordination électrique européen. Dans la foulée de mes appels aux différents ministres et homologues français, hollandais, allemand et luxembourgeois, j'ai également pris contact avec la Commission européenne laquelle a réagi directement et remis en place, pour le cas spécifique de la Belgique, le travail du comité de coordination électrique qui travaille activement à ce que toutes les capacités et solutions que l'on pourrait trouver convergent pour que l'on reçoive la garantie de l'intervention européenne si cela s'avérait nécessaire.
Une première analyse montre que nos pays voisins disposent d'une capacité de production suffisante pour colmater le besoin résiduel en Belgique, sachant que, dans le même temps, nous continuons à agréger les capacités de production sur le territoire. Il sera cependant nécessaire de garantir, au niveau régional, que la capacité peut affluer vers le marché belge. C'est ce que j'ai fait avec mon homologue allemand. Je suis allée à sa rencontre. Nous avons anticipé la signature d'une déclaration d'intention que nous projetions de signer ultérieurement. Nous avons profité de cette occurrence pour y ajouter un élément spécifique en lien avec la situation concrète et ponctuelle de notre pays durant cet hiver.
Vous verrez que dans ce document, nous faisons référence – et je désire souligner cet élément – dans le chapitre Interconnexions, au fait que le Forum pentalatéral de l'énergie, rassemblant les pays du Benelux avec la France, l'Allemagne et les pays observateurs que sont l'Italie et la Suisse, travaille déjà – et c'est sa raison d'être – à la création de tous les moyens techniques et politiques pour que l'électricité approvisionne suffisamment le territoire des pays formant le Forum pentalatéral.
Nous avons donc créé, au sein de ce Forum pentalatéral, un groupe sur la rareté électrique, le Standing group on Electricity Scarcity. Ce groupe s'est réuni pour la première fois le 8 octobre et va continuer à travailler dans ce cadre opérationnel pour garantir l'utilisation optimale de l'infrastructure d'interconnexion et l'approvisionnement pour cet hiver.
Pour en revenir à l'Allemagne, j'ai dit à M. Altmaier que nous avions un problème de congestion aux frontières. L'Allemagne est largement exportatrice puisqu'elle est très souvent en situation de surproduction. Nous savons que le temps d'acheminement de la production des éoliennes en mer au nord de l'Allemagne vers le sud, où se trouve le bassin industriel, est très long. Cette production passe par des lignes en Hollande, en Belgique, en France pour revenir ensuite vers le sud de l'Allemagne. Selon des principes physiques et techniques, cette énergie qui circule fait qu'il y a fréquemment des congestions électriques aux frontières, qui empêchent notre pays de recevoir la capacité allemande à laquelle nous pourrions prétendre, soit environ 2 000 MW. En cas d'utilisation de toutes les solutions, y compris les réserves d'Elia ainsi que la réserve internationale, il faut donc vraiment que l'Allemagne nous garantisse que ces loop flows ne seront pas concrètement sur les lignes au moment où nous aurions besoin de capacités, entre 17 et 20 h 00.
Il m'a dit: "Je le garantis."
J'ai dit à mon homologue que les loop flows engendraient des augmentations significatives sur les marchés de gros. C'est ainsi que, durant l'hiver 2016-2017, nos prix étaient six fois plus élevés qu'en Allemagne et qu'aux Pays-Bas. Par conséquent, je lui ai demandé d'admettre avec moi que le recours systématique à d'autres pour faire circuler l'électricité qu'il produit dans son intérêt posait des difficultés sur le marché et provoquait une hausse des factures chez les usagers ayant signé un contrat à coût variable.
Dans le régime de solidarité européenne, nous estimons qu'il faut pratiquer un réel dispatching sur son propre territoire au moment voulu quand nous ferons appel à nos voisins pour éviter une congestion aux frontières, tout en bénéficiant d'une capacité électrique en interconnexion avec eux. Il me l'a garanti et s'y est engagé par le document dont vous prendrez connaissance. Quand vous aurez eu le temps de l'examiner, nous pourrons en discuter lors d'une prochaine réunion.
Bien entendu, je resterai en contact très étroit avec mon homologue allemand, comme nous en sommes convenus. Du reste, j'ai été appelée par la Commission européenne au sujet de cette déclaration d'intention. Mon homologue français vient de parachever son Plan hiver. Par conséquent, je vais revenir vers lui pour connaître son évaluation de la capacité dont dispose son pays pour nous aider. S'agissant des Pays-Bas, nous avions déjà conclu un MoU (memorandum of understanding). Historiquement et techniquement parlant, nos contacts sont déjà fort anciens. Comme d'habitude, nous serons fournis en quantité nécessaire.
Le Grand-Duché de Luxembourg a indiqué qu'il pouvait offrir 200 MW. J'ai posé la question car il semble qu'un problème technique ne permette pas d'éventuellement disposer de ces 200 MW. Le fait est que ces 200 MW sont en réalité une capacité résiduelle qui viendrait de l'Allemagne. Les principes physiques font qu'il est impossible que ces 200 MW viennent chez nous de manière additionnelle, car le courant ne se dirige pas dans le bon sens. Il n'y a qu'Elia qui puisse vous expliquer cela. C'est ce que M. Chris Peeters d'Elia m'a expliqué hier dans l'avion, lorsque je lui posais la question. Je lui ai dit que mon homologue allemand m'avait également parlé de ces 200 MW, et que j'aurais aimé savoir si c'était possible ou non, puisque le Grand-Duché de Luxembourg nous les avait offerts. Il semble que des principes technico-physiques s'opposent à ce que cette capacité vienne chez nous. En réalité, elle ne vient pas de chez eux mais vient déjà de l'Allemagne. Elle est donc comprise, en quelque sorte, dans la capacité d'interconnexion qui vient directement d'Allemagne.
J'en viens aux avis qu'Elia doit continuer à rendre et aux estimations qu'elle doit effectuer. Vous le savez, puisque vous avez eu une commission en cette matière. Elia fait chaque année des calculs de probabilité. Nous entrons en hiver maintenant et je suppose que certains d'entre vous sont affiliés à l'application "Elia 4cast". Sur celle-ci, vous voyez quelle est la situation. Elia est entrée dans la phase opérationnelle de l'hiver et va tous les jours faire une prévision pour les sept jours qui suivent. Elia publiera cette prévision quotidiennement. Effectivement, il fait beau, et je ne sais pas si tout le monde est content, mais en tout cas, tout le monde est certainement content qu'il fasse beau. Il est certain que "phase opérationnelle" signifie concrètement qu'Elia évalue la situation au jour le jour de manière concrète. Elle vérifie quelle est la hauteur des interconnexions, quelle est la température, quelle est la capacité de notre parc de production, quelle est la demande de consommation. Cette phase opérationnelle et concrète va se dérouler tout l'hiver. Elle sera l'élément fondamental qui donnera une image concrète de nos besoins, et de notre capacité à les couvrir ou non.
Le bateau biomasse concerne la question relative aux pellets. À la suite des dégâts occasionnés par l'ouragan Florence à son port de chargement de pellets aux États-Unis, un des principaux fournisseurs d'Electrabel a en effet été contraint d'évoquer une situation de force majeure sur certaines cargaisons. Les conséquences de cet événement sont gérées de manière très proactive par les équipes d'Electrabel avec le fournisseur en question, ainsi que d'autres fournisseurs potentiels, et de façon à garantir la disponibilité maximale de la centrale de Rodenhuize pendant l'hiver prochain.
Toutes ces mesures concrètes forment l'état des lieux que vous m'avez demandé. Nous sommes dès lors garantis, dans la façon opérationnelle et concrète dont Elia évalue la situation, jusqu'en décembre. Pour l'avenir à court terme, nous avons effectivement encore à garantir janvier et février. Nous continuons à travailler, comme je vous l'ai déjà dit, mais je n'ai pas encore d'élément suffisamment concret ici pour vous l'expliquer, mais je reviendrai régulièrement vers vous. Il est certain qu'Electrabel continue à travailler pour optimaliser le timing d'entretien qui a posé problème. Les fameux robots qui doivent évaluer les quatre coudes de Doel 1 et Doel 2 sont à l'œuvre pour l'instant puisque l'opération doit avoir lieu entre le 15 et le 31 octobre. Nous aurons encore des nouvelles à ce sujet.
En ce qui concerne les autres centrales nucléaires, du moins celles qui pourraient avoir un timing d'entretien différent qui ferait qu'elles reviendraient peut-être dans notre mix électrique, nous devons encore continuer à travailler et vous en dire plus lorsque je disposerai d'éléments concrets.
En ce qui concerne votre question relative à la campagne OFF ON, j'ai consulté mon collègue Kris Peeters qui estime que la relancer est prématuré pour l'instant. D'abord les éléments liés à l'économie d'énergie et tous les gestes conseillés pendant l'hiver sont toujours visibles. Je plaide aussi auprès de mon collègue pour que cette campagne soit considérée comme une campagne générale et non liée à des événements ponctuels ou récurrents. Cela devrait rentrer dans les mœurs et être d'actualité à tout moment.
Il faudrait donc qu'elle soit présentée comme une campagne de sensibilisation globale à l'économie d'énergie que nous devons faire tous les jours. C'est tout à fait possible et opportun et nous devons probablement continuer à travailler là-dessus.
Monsieur le président, j'ai répondu à une série de questions. Y a-t-il encore des questions auxquelles je n'aurais pas répondu? Ah oui: la TVA et les principes de responsabilisation. Nous en avons déjà parlé suffisamment, même si je sais que vous aimez m'entendre le dire. Vous avez entendu aussi le premier ministre le dire en séance plénière la semaine dernière, quand il vous a répondu en sa qualité de chef du gouvernement.
Je comprends bien votre soucis qui est de faire en sorte que la facture du consommateur, en tout cas en ce qui concerne la portion qui est due spécifiquement à la situation actuelle, soit prise en charge par l'auteur et le responsable de cette situation. C'est aussi notre souhait. Premièrement, nous avons mandaté un cabinet d'avocats pour étudier les principes de la responsabilisation d'ENGIE dans ce contexte particulier. Je crois que j'ai déjà évoqué en séance plénière les principes qui pouvaient guider la réflexion – bien que ce soit à titre de principes: je ne suis pas chargée d'étudier juridiquement la faisabilité de ces principes. C'est à travers cette étude que nous verrons la faisabilité et que nous allons aboutir à un mécanisme qui permettra de récupérer ce surplus.
Vous avez aussi posé des questions sur la manière d'évaluer la hausse ponctuelle des prix dont nous parlons et qui est de l'ordre de cette responsabilité: on va l'appeler "le dommage". Je vous reconfirme, si nécessaire, que le gouvernement a toujours l'intention – puisqu'il agit en conséquence – de faire assumer le surcoût de la facture du consommateur découlant de la pénurie engendrée sur le marché belge suite à l'indisponibilité de ses centrales nucléaires à l'auteur de cette situation. Il ressort d'un rapport confidentiel, puisque j'ai interrogé la CREG pour faire l'évaluation de cet impact sur les prix de l'électricité, que l'impact dépend notamment de la durée pendant laquelle ces prix seront constatés et qu'elle ne peut pas répondre immédiatement à la question de l'ampleur de l'impact.
Je vais évidemment réinterroger régulièrement la CREG parce que c'est comme si elle disait qu'il faut attendre d'être sorti de l'hiver pour savoir ce qu'il en est, globalement sur l'année. Pourquoi? Parce que les consommations n'étant pas les mêmes tout au long d'une année, surtout en ce qui concerne les contrats fixes, il y a des plus et des moins et il faut voir ce qu'il en est au niveau des prix. Je vais donc régulièrement réinterroger dans les jours et dans les semaines à venir la CREG à ce sujet et je vais lui demander d'actualiser son étude régulièrement. C'est tout ce que je puis faire.
Il s'agit d'une étude confidentielle et je ne doute pas que vous souhaitiez l'obtenir, mais je ne peux pas vous la donner. Je souhaiterais que vous la demandiez directement à la CREG. Celle-ci appréciera les éléments de l'étude qu'elle peut vous communiquer, comme elle l'a déjà fait dans d'autres dossiers, en fonction des obligations qui lui sont faites de garder une certaine confidentialité.
01.16 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, si j'ai bien compris la ministre, il subsiste de gros problèmes au niveau des mégawatts à trouver. Ces problèmes ne dépendent pas tous du gouvernement fédéral mais ils découlent d'un manque d'anticipation à ce niveau. Si vous aviez anticipé les travaux des réacteurs, on n'en serait pas là, madame la ministre.
Le retour de la centrale au gaz de Vilvorde qui pourrait combler un déficit d'électricité de 500 heures par an constitue un risque. Il faudrait que la Flandre agisse vite mais on sait combien de temps prend le parcours d'un décret avec passage du texte au Conseil d'État. Il en va de même pour les générateurs qui ne pourraient fonctionner qu'avec les décrets régionaux. Ils ne sont donc pas garantis pour cet hiver qui est à nos portes, si les saisons se maintiennent.
En ce qui concerne l'Allemagne, je n'ai pas encore pu décoder l'ensemble du texte que vous nous avez donné, madame la ministre, mais nous sommes allés à la dernière page et, si j'ai bien compris, il n'y a pas vraiment d'élément concret à propos de la garantie allemande. Elle nous dit qu'elle fera tout ce qu'elle peut pour garantir un approvisionnement et pour nous venir en aide. On ne sait pas vraiment ce que signifie "faire tout ce qu'on peut pour aider" en termes de mégawatts et de timing.
01.17 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est un volant de manœuvre pour 2000 MW.
01.18 Karine Lalieux (PS): C'est un volant de manœuvre, mais il n'est pas stipulé 2000 MW. Sont-ils garantis? S'il y a 2000 MW, effectivement, tout est garanti et ne réfléchissons plus!
01.19 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est l'intervention de l'Allemagne. Je tiens à vous dire que je ne me suis pas déplacée pour rien. J'ai eu devant moi un ministre de l'Énergie à qui j'ai posé des questions extrêmement détaillées, et à qui j'ai dit avoir besoin de cette garantie. Il l'a dit en conférence de presse. Vous pouvez lire tout cela dans la presse, et aussi dans la presse allemande, comme vous le verrez. Mais il est évident qu'il s'est engagé à fournir des capacités au cas où nous en aurions besoin.
Madame Lalieux, vous savez bien que l'interconnexion n'est jamais garantie.
01.20 Karine Lalieux (PS): C'est justement cela, madame la ministre. Je termine ma réplique. Je ne vous ai pas interrompue. Comme vous le dites, l'interconnexion n'est jamais garantie. Vous avez dit qu'Elia calculait maintenant de sept jours à sept jours. Elia pourra-t-elle, à l'avenir, tenir compte de ces 2000 MW dans son modèle de calcul? Non, parce que l'interconnexion n'est jamais garantie.
01.21 Marie-Christine Marghem, ministre: Je peux vous répondre. Vous interrogerez Elia.
01.22 Karine Lalieux (PS): C'est de la solidarité. Nous verrons jusqu'où peut aller la solidarité …
01.23 Marie-Christine Marghem, ministre: Attendez. Est-ce que je peux préciser? Peut-être ne voulez-vous pas?
01.24 Karine Lalieux (PS): Je vous écoute.
01.25 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous remercie. Premièrement, ce qui n'est pas garanti dans les interconnexions - et je vais le répéter, comme ça c'est bien clair - c'est que, parfois, le pays a besoin de son énergie. Je ne crois pas que, au niveau de l'Allemagne, ce soit le cas. Je peux vous dire qu'ils n'en sont pas là du tout. De l'énergie, ils en ont, comme aux Pays-Bas. Ce n'est pas le problème d'avoir ou pas de l'énergie. C'est le problème de faire en sorte qu'elle arrive chez nous. C'est un problème de redispatching chez eux.
Le deuxième élément, c'est que le représentant d'Elia qui m'accompagnait, M. Chris Peeters, m'a dit être vraiment heureux d'avoir cette garantie, grâce à laquelle il se sent beaucoup plus à l'aise.
01.26 Karine Lalieux (PS): Vont-ils en tenir compte dans leurs calculs? Je serais, moi, rassurée à défaut de garantie.
01.27 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne sais pas vous répondre. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ce sont leurs calculs, puisque nous sommes maintenant en phase opérationnelle. Je ne connais pas les ressorts de leurs calculs. D'ailleurs, plusieurs questions concernant les ressorts de ces calculs seront posées cette après-midi. Je peux poser la question à Elia, ou vous pouvez directement la poser à Elia, mais je peux le faire.
01.28 Karine Lalieux (PS): Nous verrons si Elia prend cela en considération dans ses calculs. Nous serons alors rassurés. J'espère que l'Allemagne n'a pas offert la même garantie à la France en cas de problème de ressources énergétiques cet hiver. Sinon, il y aura complexité par rapport aux 2 000 MW.
Je vais interroger M. Peeters sur la campagne OFF ON. Je suis d'accord avec vous, je ne comprends pas pourquoi elle n'est pas lancée. Ce n'est pas faire peur aux citoyens, c'est leur faire prendre conscience que l'électricité est un bien précieux et qu'il vaut mieux l'utiliser le moins possible.
En ce qui concerne Electrabel, je ne suis toujours pas d'accord avec le raisonnement au sujet de sa responsabilité. Nous n'avons pas eu de timing et, en attendant, le citoyen va continuer à payer. C'est cela qui me dérange: le citoyen qui a des difficultés va devoir sortir l'argent, avec un hypothétique remboursement. La CREG nous dit qu'il faut attendre les mois d'hiver – et peut-être l'année – et je crains que ces citoyens soient remboursés aux calendes grecques. Je ne l'accepte pas. L'État pourrait agir et je continuerai à le réclamer! Il n'y a pas de timing, il n'y a pas de garantie juridique, il n'y a rien pour que le citoyen retrouve ses billes face à l'augmentation de l'électricité.
01.29 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous avez parfaitement raison. En matière de responsabilité, c'est tout le dommage et rien que le dommage. Il faut donc évaluer, il n'y a rien à faire.
01.30 Karine Lalieux (PS): Je suis d'accord, mais que l'État prenne cela à sa charge et diminue la TVA pour que les citoyens ne soient pas les dindons de la farce! Il faut que le citoyen ne paie pas l'improvisation du gouvernement en ce qui concerne la sécurité d'approvisionnement.
01.31 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je vous remercie pour vos réponses. Vous avez rappelé certains principes et les dimensions sur lesquelles vous travaillez pour essayer de résorber le problème de pénurie. J'entends votre conclusion pour le mois de novembre, selon laquelle il n'y aura pas de problème. J'entends surtout que pour les mois de janvier, février et mars, il n'y a aucune clarté, aucune visibilité!
Pour être encore plus précis, nous avons besoin de chiffres relatifs à l'écart entre la production et la consommation envisagées. Vous m'avez parlé de principes; pour ma part, j'avais demandé des chiffres. Quand j'ai interrogé Elia, elle m'a répondu qu'elle travaillait pour vous. Quand je vous pose la même question, vous me répondez de m'adresser à Elia. C'est problématique.
Monsieur le président, je m'adresse à vous pour que, par l'intermédiaire de la ministre – puisqu'Elia ne dépend pas du Parlement, contrairement à d'autres institutions –, nous recevions l'état des lieux transmis récemment par Elia à la ministre. De la sorte, nous pourrons également prendre connaissance de la situation, y compris l'écart identifié pour les trois premiers mois de l'année prochaine. Nous savons que vous continuez à y travailler, madame la ministre.
Nous avons aussi lu dans la presse que vous ne quitteriez pas le gouvernement tant que le problème n'était pas résolu. C'est votre choix.
01.32 Marie-Christine Marghem, ministre: (…)
01.33 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Tout à fait. Nous vous aidons aussi.
01.34 Marie-Christine Marghem, ministre: Nous travaillons bien, en effet.
01.35 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie.
En tout cas, nous aimerions savoir ce qu'il en est pour les mois concernés. Votre réponse vague ne nous rassure en rien.
01.36 Marie-Christine Marghem, ministre: Vous avez demandé des chiffres exacts.
01.37 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous demande de me les transmettre pour la fin de la semaine ou le début de la semaine prochaine, même si nous savons que vous allez actualiser régulièrement cet état des lieux. C'est normal: c'est votre travail. Je vise bien les premiers mois de 2019, car reconnaissez avec moi que beaucoup d'incertitudes persistent en l'espèce.
Il en va de même en ce qui concerne le remboursement du consommateur. L'engagement a été pris par le premier ministre – c'est du sérieux –, mais permettez-moi de rester dubitatif quant aux modalités concrètes pour le citoyen, notamment en termes de cheminement juridique, au vu de votre réponse actuelle.
Enfin, vous avez précisé à raison que la CREG était une institution qui dépendait du Parlement. Nous sommes donc plus à l'aise qu'avec Elia. C'est pourquoi je demande au président de la commission d'entreprendre les démarches nécessaires pour que nous recevions un document de la CREG. Nous avons déjà reçu des notes de cette dernière, qui étaient tantôt biffées tantôt publiques. Nous avons pu consulter de tels documents dans une salle réservée à cet effet. Nous demandons qu'une telle initiative soit prise par M. le président, consécutivement à ce que nous a suggéré Mme la ministre.
C'est plus facile de le faire vis-à-vis de la CREG; c'est à nous de le faire. Vis-à-vis d'Elia, c'est à la ministre de le faire. C'est pourquoi j'ai bien distingué ces deux éléments dans ma réplique.
Le président: Nous allons faire la demande auprès de la CREG.
01.38 Bert Wollants (N-VA): Mevrouw de minister, ik dank u voor uw antwoord, dat ik nog eens in het verslag zal nalezen.
Ik heb het document dat u hebt rondgedeeld ingekeken en het lijkt mij belangrijk om meer duidelijkheid te krijgen over de specifieke maatregelen die daarin worden bedoeld. Deze staan niet in dit document, omdat het verwijst naar de "agreed specific measures" en het "operational framework for solidarity to ensure electricity at the (…) in Belgium for the winter".
Ik meen dus dat het belangrijk is om die documenten te krijgen, omdat ze verwijzen naar de specifieke maatregelen die hier worden overeengekomen. Ik begrijp dat nog niet alle documenten klaar zijn, binnen het pentalateraal forum. Het zou goed zijn, mocht de commissie deze documenten ontvangen zodra ze klaar zijn.
Une motion de recommandation a été déposée par Mme Karine Lalieux et est libellée comme suit:
ayant entendu l'interpellation de Mme Karine Lalieux
et la réponse de la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable,
- de ramener la TVA sur l'électricité à 6 %;
- d'instaurer un gel immédiat des prix de l'électricité;
- d'instaurer un contrôle des prix de l'électricité et du gaz afin que les fournisseurs n'augmentent pas indument les prix de l'électricité et du gaz une fois que le gel des prix sera levé. Pour se faire, le "filet de sécurité" sera rétabli;
-de revoir l'accord protégeant les consommateurs pour contraindre les fournisseurs à convertir les produits dormants (qui sont souvent les contrats les plus onéreux) en contrats actifs lors de l'échéance du contrat;
- de faciliter l'accès au tarif social électricité et gaz afin que toutes les personnes en situation de précarité puissent en bénéficier;
- d'encourager une consommation responsable en informant correctement la population sur le risque de pénurie et en activant la campagne OFF ON."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux en luidt als volgt:
gehoord de interpellatie van mevrouw Karine Lalieux
en het antwoord van de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling,
- de btw op elektriciteit te verlagen tot 6 %;
- per direct de elektriciteitsprijzen te bevriezen;
- een controle op de elektriciteits- en gasprijzen in te stellen om te voorkomen dat de leveranciers de elektriciteits- en gasprijzen onrechtmatig verhogen wanneer de prijsstop wordt opgeheven. Te dien einde zal het vangnet­mechanisme voor de energieprijzen weer worden ingevoerd;
- het akkoord over consumentenbescherming te herzien om de leveranciers ertoe te verplichten de slapende producten (vaak de duurste contracten) om te zetten in actieve contracten wanneer het contract afloopt;
- de toegang tot het sociaal tarief voor elektriciteit en/of aardgas te faciliteren om ervoor te zorgen dat alle personen die in armoede leven ervoor in aanmerking zouden komen;
- een verantwoord energieverbruik te bevorderen door de bevolking goed te informeren over het mogelijke stroomtekort en door de campagne OFF ON te activeren."
Une motion pure et simple a été déposée par Mme Leen Dierick et MM. Benoît Friart et Bert Wollants.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw Leen Dierick en de heren Benoît Friart en Bert Wollants.
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le manque d'anticipation de la part de la ministre concernant la pénurie d'électricité qui menace cet hiver" (n° 27140)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les informations disponibles mais non transmises par ENGIE" (n° 27205)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het gebrek aan vooruitziendheid van de minister inzake het dreigende stroomtekort van deze winter" (nr. 27140)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de informatie waarover ENGIE beschikte maar die het bedrijf niet meedeelde" (nr. 27205)
02.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Lors de la commission du 2 octobre, Electrabel a réfuté votre ligne de défense qui consiste à dire que c’est soudainement, le 21 septembre, que vous avez découvert le risque de pénurie. Dans son intervention, M. Saegeman a lourdement insisté sur le fait que le redémarrage de Doel 3 avait été postposé 5 fois et qu’il n’est dès lors pas surprenant que les redémarrages de Tihange 2 et 3 aient également été reportés. Selon lui, vous auriez parfaitement pu l’anticiper dès le mois de juin.
Partagez-vous ce point de vue? Si pas, quelle démarche avez-vous faite ou quelle information consolidée et mise à jour avant le 21 septembre aviez-vous pour vous assurer que Tihange 3 allait bien redémarrer le 30 septembre comme annoncé initialement?
02.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, je souhaiterais d'abord faire une remarque et poser une question à monsieur Nollet, avant de lui répondre. La question 27205, qui date du 11 octobre, est quasiment identique. Ne pouvons-nous pas globaliser les réponses?
02.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): C'est bizarre parce que parfois vous regroupez des choses qui n'ont pas forcément à voir entre elles et …
02.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Oui, je suis d'accord, mais c'est parce que j'ai travaillé sur les réponses avant de venir ici et c'est parce que je le sais que je vous pose la question moi-même. Si vous le préférez, je peux répondre deux fois.
02.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Si on joint les deux questions, je complèterai effectivement ma question. Monsieur le président, est-ce ok pour le secrétariat? Très bien.
Madame la ministre, avez-vous eu réponse d’ENGIE à la question fondamentale suivante: de quelle information nouvelle l’opérateur a-t-il disposé pour décider de reporter de plusieurs mois la date de relance envisagée de son réacteur de Tihange 3 en date du 21 septembre, soit seulement 9 jours avant l’échéance de la date de relance préalablement annoncée?
Quelle information non disponible le 20 septembre (et donc avant) a fait changer la donne ce fameux 21 septembre? Je suppose que depuis le déclenchement de la crise vous avez d'initiative posé cette question à ENGIE Electrabel, mais si tel n'est pas le cas je vous ai invité, via ma question déposée il y a quelques jours, à le faire dans le cadre de la présente question. Je vous remercie.
02.06 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, je vous remercie. Tout d'abord, les déclarations des représentants d'ENGIE en commission, d'Elia ainsi que de la CREG ne mettent en cause que les responsables de celles-ci. Je n'ai donc aucun commentaire particulier à faire à leurs sujets.
Je vous ai déjà expliqué à maintes reprises, dans des commission précédentes et peut-être même encore en séance plénière la semaine dernière, ce qu'il en était du point de vue différent d'Electrabel par rapport à celui de l'État belge et du gouvernement au sujet de cette question de l'anticipation. Le gouvernement belge estime que c'est ENGIE Electrabel qui n'a pas anticipé correctement la réparation des bétons dont l'état était pourtant connu depuis longtemps. Si cela ne l'était pas, ce serait grave. Car je ne pense pas que des telles épaisseurs de béton se désagrègent à ce point en quelques semaines de temps ni même certainement en une année. Vous le savez, chose que je déteste, un témoignage anonyme est venu confirmer ce fait.
L'opérateur communique donc les informations au marché et c'est toute la communication de l'information au marché - dont d'ailleurs vous avez déjà dit (je crois me souvenir de cela) que probablement il serait nécessaire de remanier la façon dont les choses se passent. Mais au fond, pour pouvoir éventuellement dégager de ceci des évolutions, il faut savoir comment cela fonctionne. C'est le contenu de ma réponse à votre 2ème question qui évoque ce qu'il en est de l'information au marché et du règlement REMIT.
La mise à jour de la date d'indisponibilité et de la capacité non disponible, à titre d'information au marché selon le règlement REMIT, s'est passée comme suit.
Pour Tihange 2: via un message numéroté, à 11 h 48, le 21 septembre 2018, on (donc ENGIE) indique le report de la date de fin d'indisponibilité au 31 mai 2019 à 23 h 59, qui remplace le message précédent datant du 13 août 2018 à 13 h 48.
Pour Tihange 3: via un autre message numéroté et spécifique, à 11 h 47, le 21 septembre 2018, ous voyez que ça se suit dans le temps, qui indique le report de la date de fin d'indisponibilité au 1er mars 2019, à 23 h 59 et qui remplaçait le message précédent datant du 15 juin 2018 à 16 h 02.
Je reviens au règlement REMIT. Le 28 décembre 2011, le règlement (UE) n° 1227/2011 du 8 décembre 2011 du Parlement européen et du Conseil sur l'intégrité et la transparence du marché de gros de l'énergie, est entré en vigueur dans l'ensemble de l'Union européenne et est directement applicable afin de créer un cadre législatif pour la transparence des marchés énergétiques en Europe. L'objectif est de fournir un cadre régulatoire européen spécifique au marché de gros afin d'améliorer son fonctionnement en prévenant les abus et, le cas échéant, en les punissant. Le but est donc d'éviter tout comportement entraînant une concurrence déloyale qui minerait la confiance légitime des participants du marché de l'énergie. De cette manière, la fixation du prix sur le marché de gros devrait être basée sur une interaction correcte entre l'offre et la demande.
Pour rappel, ce règlement établit les dispositions suivantes: interdiction des opérations d'initiés, interdiction des manipulations de marché ou tentatives de manipulation, obligation pour les acteurs de marché de publier les informations privilégiées, obligation de le notifier par le biais d'une plate-forme à l'Association des régulateurs européens (ASER) et à l'autorité nationale de régulation en cas d'exemption à REMIT liée à une transaction permettant de respecter les obligations contractuelles existantes ou qui est faite avec l'accord des gestionnaires de réseaux concernés afin de garantir le fonctionnement sûr et fiable du réseau et liée à une divulgation publique différée des informations privilégiées.
Je continue dans les obligations faites par ce règlement aux exploitants: les personnes organisant des transactions à titre professionnel doivent prévoir des dispositions efficaces pour déceler les infractions à ces interdictions et avertir la CREG d'éventuels manquements. Les autorités nationales de régulation doivent avertir l'ASER en cas de motifs raisonnables de suspicion de faits d'infraction à REMIT ayant lieu sur son territoire ou dans un autre État membre.
En bref, suivant ce règlement, les opérateurs ne devraient pas faire de délit d'initiés, manipuler le marché. Aux termes de l'article 2, une information privilégiée est une information de nature précise qui n'a pas été rendue publique, qui concerne, directement ou indirectement, un ou plusieurs produits énergétiques de gros et qui, si elle était rendue publique, serait susceptible d'influencer de façon sensible les prix de ces produits énergétiques de gros.
Au niveau de la publication, les exigences en termes de contenant et de contenu sont définies. Toute publication d'informations privilégiées qui est incomplète ou incorrecte est considérée comme une publication non effective et constitue donc un manquement à la réglementation REMIT. Les régulateurs européens ont publié une guidance pour l'interprétation de REMIT, qui peut être consultée. La CREG peut évidemment répondre à des questions sur ce sujet.
Pour en revenir à votre question, le 21 septembre 2018, après publication aux marchés, ENGIE Electrabel m'a communiqué les informations qu'elle a elle-même publiées via Belga, immédiatement après. Je cite: "Comme discuté, nous venons d'adapter, via notre Transparency website, la durée d'arrêt des centrales de Tihange 2 et Tihange 3. Je communique en pièce jointe le communiqué envoyé à Belga il y a quelques minutes. Ces deux unités sont en arrêt planifié et font face à des dégradations différentes du béton du bunker du bâtiment d'ultime secours. Les analyses sont en cours afin de poser un diagnostic correct avant de lancer les travaux de réparation. Sur la base des éléments du diagnostic, nous avons décidé de modifier le planning. Tihange 1: révision programmée jusqu'au 2 mars 2019, contre le 30 septembre (plus cinq mois). Tihange 2, révision programmée jusqu'au 1er juin 2019, contre le 31 octobre (plus 7 mois). Le planning d'arrêt des autres unités reste inchangé."
Le communiqué Belga précisait: "Ces dates de relance ne restent que les meilleures estimations au regard des informations connues à ce jour", prévenant d'avance qu'elles pourraient être modifiées en fonction des optimisations du planning, du résultat des inspections futures, de l'avancement des travaux et des injonctions des autorités. C'est précisément dans ce cadre que nous travaillons à une optimisation du retour éventuel - je suis prudente - d'unités dans le décours de l'hiver.
Pour les éléments précis à cette date, relatifs à des diagnostics sur des composants et structures liés à la sûreté, il faut poser des questions à l'AFCN, comme vous l'avez fait, voire directement à l'opérateur privé. Vous avez eu l'occasion de le faire, puisque vous avez cité M. Saegeman. C'est pour cette raison que je vous ai demandé de globaliser les deux questions.
Voilà, rigoureusement, strictement, ce qu'il s'est passé, avec le timing. Je n'ai pas eu d'autres informations avant cela. S'agissant d'informations connues, et sur lesquelles ENGIE insiste probablement, il est évident que l'Agence fédérale de contrôle nucléaire ne peut ignorer la situation. Elle fait partie des intervenants qui ne peuvent pas ignorer l'état des bétons, comme l'opérateur lui-même.
Jusqu'à preuve du contraire – j'ai entendu cela tout à l'heure – ce n'est pas le gouvernement qui produit l'électricité. Ce n'est pas lui qui est propriétaire des centrales. Ce n'est pas lui non plus qui a prévu dans son budget 2019 – cela me revient maintenant, madame Lalieux – des montants pour assumer le soutien pour les centrales au gaz.
Le soutien pour les centrales au gaz, c'est proprement un soutien via le consommateur et un choix formé par les marchés publics et la concurrence d'investisseurs souhaitant construire des centrales au gaz dans notre pays. Il reste fluctuant en fonction des prix de l'électricité, raison pour laquelle il est actuellement examiné par la Commission européenne qui nous a posé plusieurs questions, auxquelles nous sommes en train de répondre. Nous lui avons demandé d'agir très rapidement pour que ce texte – dûment corrigé par elle – repasse en seconde lecture et soit soumis au Conseil d'État et, enfin, au Parlement.
02.07 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, j'ai bien suivi toute votre explication qui nous a rappelé le fonctionnement du marché et quelles étaient les informations nécessaires. Tout cela est connu, mais c'est toujours utile de le rappeler.
Vous avez chargé ENGIE en soulignant qu'il était anormal qu'elle vous ait prévenue si tard et qu'elle devait connaître l'état du béton. Vous avez aussi chargé l'AFCN pour la même raison. Soit. Toutefois, vous ne m'avez toujours pas répondu quant aux informations dont ENGIE ne disposait pas le 20 et qu'elle a seulement reçues le 21.
02.08 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vous répète qu'ils ont fait leur annonce le 21.
02.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Sur quelle base? C'est cela que je souhaiterais savoir.
02.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Je l'ignore.
02.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Posez-leur la question, alors.
02.12 Marie-Christine Marghem, ministre: Pour vous, je veux bien poser la question à ENGIE, que vous avez pourtant eu longuement l'occasion d'interroger en commission.
02.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous l'ai indiqué dans ma question, en précisant que ces représentants ne m'avaient pas répondu.
02.14 Marie-Christine Marghem, ministre: Je veux bien me faire votre porte-parole auprès d'ENGIE et je verrai ce qu'ils me répondent.
02.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, Mme la ministre veut bien poser la question, comme je le demandais dans ma question. Je l'accepte.
02.16 Marie-Christine Marghem, ministre: Pas seulement maintenant. J'ai toujours voulu le faire, mais vous aviez une audition avec ENGIE. Vous m'apprenez aujourd'hui que ses représentants ne vous ont pas répondu. Voilà.
02.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ma question a été rédigée après l'audition d'ENGIE, comme elle ne m'avait pas répondu. Je vous demande explicitement de la contacter à cet effet. Vous me dites ne pas l'avoir fait, en précisant que vous allez à présent entreprendre la démarche. Je regrette que vous ne l'ayez pas fait; je prends acte de votre engagement à le faire. Dès lors, je vous demande de nous transmettre le plus vite possible la réponse, que ce soit par l'entremise du président ou du secrétariat. De la sorte, nous ne devrons pas attendre un mois avant de l'obtenir.
02.18 Marie-Christine Marghem, ministre: Cela ne pose aucun problème.
02.19 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je vous remercie, madame la ministre.
Le président: C'est parfait. Le message est passé.
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le manque de transparence d'Elia" (n° 27141)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le refus d'Elia de communiquer son modèle de calcul à la CREG" (n° 27214)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het gebrek aan transparantie bij Elia" (nr. 27141)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de weigering van Elia om zijn berekeningsmodel aan de CREG mee te delen" (nr. 27214)
03.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, lors des débats en commission Économie, la CREG a fortement critiqué le manque de transparence d'Elia quant aux hypothèses utilisées dans son modèle de prévision des pénuries, notamment au niveau des importations. Qu'avez-vous ou qu'allez-vous donner comme injonction à Elia pour que toute la transparence soit faite? Quel est votre deadline en la matière?
03.02 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, nous avons assisté ici, avec la présence d'Elia et de la CREG, à un débat relatif à la sécurité d'approvisionnement et comment elle est évaluée, notamment au niveau des interconnexions. Le régulateur a ainsi demandé à avoir accès au modèle de calcul d'Elia, ce qui a été refusé par le CEO du GRT (gestionnaire de réseau de transport). Madame la ministre, avez-vous connaissance de ce conflit entre la CREG et Elia? Comment se fait-il que la CREG ne puisse pas disposer de toutes les informations que le GRT utilise pour évaluer la sécurité d'approvi­sionnement? De son côté, la DG Énergie a-t-elle accès au modèle de calcul d'Elia? Dans la négative, comment est-il possible que le régulateur et l'administration soient privés des moyens nécessaires à l'exercice de leurs missions?
03.03 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai effectivement connaissance de ces réticences puisque je les ai vécues en direct dans la task force, c'est aussi simple que cela. J'ai alors dit qu'il convenait de communiquer à la CREG et à mon administration les éléments qui permettent à ces deux institutions d'exercer un regard sur la façon dont sont calculées les données utilisées dans le cadre des analyses d'Elia. Mon administration et la CREG ont, consécutivement à cela, envoyé conjointement un courrier à Elia, lui demandant un accès d'ici la mi-novembre, au modèle utilisé par elle, ainsi qu'à toutes les données utilisées dans le cadre des analyses, avec leur modèle de simulation de la sécurité d'approvisionnement.
Ensuite, lors d'une autre task force, j'ai invité les parties à trouver un accord à ce sujet. Et si je n'obtiens pas d'accord, je me verrai contrainte de légiférer car je ne dispose pas des moyens juridiques d'imposer la transmission de ces éléments.
03.04 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous avons donc rendez-vous le 15 novembre pour faire le point sur la transmission ou non des informations et pour l'éventuelle modification de la législation. Ce point fait référence à une question plus globale que je poserai à propos des leçons à retenir sur la capacité de la ministre d'intervenir au moment opportun et aux bons endroits afin d'avoir la garantie que tout est mis en œuvre pour réduire, à défaut d'éviter, le risque de pénurie. Cela concerne le système de régulation dans son ensemble et nous aurons l'occasion d'y revenir comme j'en ai déjà discuté avec votre collaborateur.
03.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, nous vivons une situation surréaliste. Je ne dis pas que vous êtes responsable mais il importerait de légiférer pour que trois institutions indispensables à la gestion de ce pays et à la sécurité d'approvisionnement puissent se partager des données.
03.06 Marie-Christine Marghem, ministre: J'ai l'impression qu'ils peuvent trouver un accord.
03.07 Karine Lalieux (PS): Je l'espère car je pense que c'est principalement Elia qui bloque la situation comme elle l'a fait il y a quatre ans lorsqu'il y avait des problèmes de sécurité d'approvisionnement. Il n'est pas possible de continuer de cette façon. Le gouvernement devrait donner un signal clair au CEO d'Elia et à nos administrateurs présents dans cette société. Il faut mettre fin à ce petit jeu de vouloir être le seul à posséder une information claire et correcte. En agissant de la sorte, ils vous affaiblissent car votre administration et le régulateur n'ont pas la capacité de vous informer correctement.
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la relance de la campagne OFF ON" (n° 27144)
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "une nouvelle campagne OFF ON" (n° 27213)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het herstarten van de campagne OFF ON" (nr. 27144)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "een nieuwe campagne OFF ON" (nr. 27213)
04.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, pourquoi n'avez-vous pas encore relancé cette campagne ON OFF?
04.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, j'ai répondu tout à l'heure à Mme Lalieux. Voulez-vous que je répète ce que je lui ai dit?
04.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai entendu les éléments de réponse mais comme dans ma réplique, je n'ai pas abordé ces éléments-là et comme vous n'avez pas joint ce point, je me le réservais sachant que j'avais encore ma question. Je vais essayer d'être très bref.
Peut-être que d'autres devaient lancer cette campagne mais pourquoi n'êtes-vous pas intervenue pour la faire lancer? C'est un élément fondamental à deux titres. Premièrement, cela vous amène des capacités face au risque de pénurie. Deuxièmement, cela conscientise les citoyens aux économies d'énergie qui, de toute façon, sont bonnes à prendre, y compris pour eux. Je ne comprends pas. Est-ce parce que l'évaluation de 2014 est telle que cela ne valait pas la peine? Ou est-ce parce que – et cela est plus vicieux – vous (ou d'autres) ne vouliez pas que le consommateur soit conscient de la gravité de la situation? Si c'est le cas, je pense que c'est un très mauvais calcul car les médias en ont parlé. C'est d'ailleurs leur travail de le faire quand il y a des problèmes avec le dérèglement climatique, n'en déplaise au premier ministre. Je considère qu'ici, vous avez raté le volet positif de la communication, à savoir la mobilisation possible des citoyens pour vous aider à résoudre le problème.
04.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, on a posé la question. Je dis simplement que M. Peeters a tort de ne pas vouloir lancer cette campagne. Je lui déposerai une question puisque la ministre a dit qu'elle voulait bien relancer cette campagne.
04.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Je rejoins tout ce que vous dites et je le partage spontanément. C'est toujours bon en tout temps et pas seulement en hiver, sachant que chaque année l'hiver revient plus tôt ou plus tard. Cette année, c'est plus tard. Cependant, je suis co-compétente avec Kris Peeters qui trouve que c'est prématuré. Voilà tout!
Au départ, cette campagne OFF ON avait été lancée dans un contexte très particulier que vous connaissez et qui était à cheval sur les deux législatures: en août 2014 et tout l'hiver 2014-2015, il s'agissait de sensibiliser la population à la gestion de la demande. La gestion de la demande n'est pas identique à la sobriété énergétique. Concrètement, c'est la même chose sur le fond, mais cela n'a pas été présenté ainsi, en tout cas à cette époque-là. Au lieu d'être un choix, c'était plutôt une contrainte.
Nous disions aux gens qu'ils devaient faire des efforts pour que nous économisions des mégawatts, pour le cas où, dans la semaine, en fonction de l'évaluation concrète faite par Elia tous les sept jours, un risque de pénurie nous obligerait à diminuer la demande pour équilibrer le réseau. C'est différent de dire aux gens que c'est bon pour tout et que la meilleure énergie est celle que l'on ne consomme pas. C'est bon pour les factures, et bon pour la lutte contre le réchauffement climatique, etc. Je suis d'accord avec tout cela. Mme Lalieux va poser une question à Kris Peeters et elle a raison.
04.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Relisez ce qui a été dit à l'époque dans le cadre de la campagne! Les deux dimensions étaient présentes dans celle-ci.
04.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Je ne dis pas le contraire!
04.08 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pourquoi ce qui était valable en 2014 … Je vais répliquer.
Le président: Vous avez déjà commencé d'ailleurs.
04.09 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, je tiens à ce que mes phrases soient complètes et à ce que je ne sois pas interrompu dans ma réplique, même si j'apprécie beaucoup le dialogue quand il est poursuivi au-delà de la réplique.
Pourquoi, en 2014, alors que les deux dimensions étaient présentes, mais que le problème était moins grave que cette année-ci, a-t-on lancé cette campagne? Pourquoi cette année ne la lance-t-on pas alors que le problème est plus grave et que les deux dimensions doivent encore être présentes? Je n'arrive pas à me l'expliquer. Vous, en tant que ministre, pouvez dire qu'il faut la lancer. Vous pouvez la lancer, ou lancer une campagne similaire de votre propre initiative. Il n'y a pas qu'Elia qui peut lancer une campagne OFF ON. Vous aussi. C'est encore plus vous!
04.10 Marie-Christine Marghem, ministre: Mais non, ce n'est pas encore plus moi!
04.11 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Le SPF, c'est vous.
04.12 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, le SPF Économie, ce n'est pas moi!
04.13 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ne me dites pas que le SPF existe sans que le gouvernement puisse lui donner des injonctions. Si le gouvernement n'a plus cette capacité, alors on est loin! Je sais bien que vous avez dépiauté l'administration, mais quand même. Je suppose que vous avez encore ce pouvoir régalien. Passons.
Je viens avec une suggestion, madame la ministre. Dans le cadre de la campagne que je vous invite à lancer encore maintenant, il serait possible de déployer un message sous une forme pédagogique et ludique. J'ai fait le calcul. S'il faut trouver un gigawattheure - l'équivalent d'une tranche nucléaire d'un réacteur, et pas d'un petit mais d'un moyen - cela signifie que chaque ménage belge doit, pendant la période concernée, c'est-à-dire de 16 h 30 à 19 h 30, économiser l'équivalent de quatre à cinq ampoules de 40 W.
Durant la nouvelle mouture de cette campagne OFF ON, il sera demandé aux citoyens de participer à un test tel ou tel jour – et ce sur tout le territoire, au nord comme au sud et au centre du pays. Il s'agira de voir comment réagiront nos concitoyens quand ils seront invités à éteindre quatre ou cinq ampoules de 40 watts ou encore à interrompre le fonctionnement du chauffe-eau, du lave-vaisselle, etc.
J'ai parlé d'un aspect ludique, dans la mesure où l'on peut rendre cette opération plus attrayante. Ainsi, on pourrait mener ce test de pénurie lors de la Journée de la fête des voisins. Voilà une splendide idée! Si quatre ménages voisins se rassemblent dans une seule habitation - en éteignant évidemment la lumière quand ils s'en vont -, ils ont résolu le problème, tout en festoyant. Vous pourriez envoyer un message magnifique et positif. Vous en rigolez, mais c'est de la sorte qu'on mobilise les citoyens aujourd'hui.
04.14 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur Nollet, je souris positivement à cette idée.
04.15 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, j'aimerais que le compte rendu prenne acte du sourire positif de Mme la ministre, puisqu'elle vient de le préciser.
Nous avons beaucoup progressé. En effet, c'est ce versant ludique de la campagne OFF ON que je vous invite à déployer cette année. C'est possible d'organiser ce test avec le concours des chaînes de télévision, entre 20 h 00 et 20 h 30. De la sorte, nous pourrons saisir la capacité de la population à y répondre. Vous vous rappelez qu'au moment des attentats, les citoyens ont réagi promptement en postant des photos de chats sur les réseaux sociaux, au lieu de montrer des photos de policiers en train d'intervenir. Cette initiative était fantastique! Vous pouvez faire de même avec la campagne OFF ON, parce que les Belges sont solidaires dans de telles situations.
Je le dis parce qu'on considère pour le moment que les Bruxellois ne sont pas concernés par le délestage, mais ils pourraient participer à la diminution ...
04.16 Marie-Christine Marghem, ministre: De manière volontaire!
04.17 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien entendu, madame la ministre: ils le font tout le temps. Voilà la solidarité entre les Régions! C'est pourquoi il faut la tester au moyen d'une campagne bien ciblée, dont vous pourriez prendre l'initiative, si ce n'est pas trop demander à votre administration.
Le président: Je ne sais pas si Mme la ministre souhaite apporter un commentaire. Non? Très bien.
04.18 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, il faudrait faire respecter le temps de parole, sinon nous ne nous en sortirons pas.
05 Question de M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "le rachat par Elia des parts supplémentaires dans 50Hertz" (n° 27152)
05 Vraag van de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de overname van bijkomende aandelen van 50Hertz door Elia" (nr. 27152)
05.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, madame la ministre, lors de notre échange du 23 mai au sujet du rachat par Elia de parts supplémentaires dans 50Hertz et au regard du risque que cet achat soit répercuté sur la facture du consommateur belge, vous nous faisiez part de la demande d'investigation que vous aviez formulée le 26 avril auprès du régulateur.
Depuis lors, nous avons appris que contrairement à ce qui se pratiquait habituellement, Elia a décidé d’allouer les nouveaux emprunts, à savoir la source de financement la moins coûteuse, aux seules activités non régulées. Cela revient à laisser à charge des activités régulées, et donc du consommateur belge, des coûts plus élevés.
En réponse à ma question ultérieure n°26414, vous me précisiez que, je cite: "La CREG a donné à Elia jusqu'au 15 juin 2018 pour apporter une réponse à la CREG. Au 2 juillet 2018, la CREG n'avait toujours pas reçu d'Elia les informations demandées. Ce faisant, la CREG m'a informé qu'elle avait l'intention de lancer la procédure d'amende administrative à l'encontre d'Elia en raison de la non-communication par cette dernière des informations sollicitées. Le défaut d'information empêche en effet la CREG d'exercer correctement ce contrôle et de répondre à cette question".
Je suis revenu à la charge le 18 septembre et vous me précisiez: "après analyse des informations communiquées par Elia, la CREG est d'avis que la proposition d'Elia, qui consiste à mettre à charge de ses activités non régulées les charges de financement liées à l'emprunt de 1 milliard d'euros qu'Elia a récemment émis, constituerait un subside croisé entre activités régulées et activités non régulées au détriment du consommateur belge."
Vous précisiez encore qu’Elia contestait ce point de vue pour sa part et qu’une réponse d'Elia aux derniers constats et critiques de la CREG était attendue. Qu’en est-il? Quel a été le contenu de la réplique d’Elia? Quelle analyse la CREG fait-elle de cette réplique?
La CREG a-t-elle in fine imposé une amende? À quel montant se situe cette amende? Quelle autre sanction/décision a décidé la CREG? Quelles conclusions tirez-vous de ce dossier et qu'allez-vous mettre en place? Pouvez-vous désormais clairement garantir que ce rachat n'aura aucun impact sur la facture des consommateurs belges? Que mettez-vous en place pour éviter cela?
05.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le député, ce dont vous avez parlé existe, mais, comme vous l'avez rappelé, Elia conteste le point de vue de la CREG et a introduit durant l'été un recours en annulation devant la cour d'appel contre la disposition de la méthodologie tarifaire 2020-2023 récemment approuvée par la CREG, qui porte sur la valorisation du financement des activités non régulées.
Dès lors, je suis contrainte de respecter la séparation des pouvoirs et de m'abstenir de tout commentaire en l'attente d'un jugement.
05.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je comprends votre positionnement par rapport à la problématique. Mais vous pourriez nous donner les informations concernant les faits, la réplique qui a été donnée, le calendrier, etc.
05.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Je vais interroger les personnes concernées. J'estime qu'il faut laisser la justice faire son travail et rendre une décision. Après, nous commencerons à analyser ce qui a été dit. Une partie de ce qui est dit dans l'intervalle ne sera peut-être pas confirmé par la décision de la cour d'appel, qui est souveraine. Si c'est confirmé, cela n'aura pas d'intérêt; si c'est infirmé, nous aurons des éléments qui seront discutés en périphérie du travail serein et impartial qui doit être accompli par les juges. Il faut laisser travailler la justice.
05.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je suis d'accord avec vous sur le fond. Mais sur le factuel, pouvez-vous nous dire si les documents administratifs ont été envoyés?
Je comprends que, sur le fond, vous attendiez la décision de justice pour vous positionner. C'est normal. Sur le factuel, votre collaborateur pourrait-il nous transmettre les éléments d'information ultérieurement?
05.06 Marie-Christine Marghem, ministre: D'accord.
06 Interpellation et question jointes de
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Energie, de l'Environnement et du Développement durable sur "l'évaluation du coût de stockage des déchets nucléaires B et C" (n° 284)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'évaluation des incidences de la politique nationale des déchets radioactifs B&C et l'organisation d'une consultation publique" (n° 27153)
06 Samengevoegde interpellatie en vraag van
- de heer Jean-Marc Nollet tot de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de raming van de kosten voor de opslag van het kernafval van categorie B en C" (nr. 284)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de inschatting van de gevolgen van het nationale beleid inzake het beheer van het kernafval van categorie B en C en het organiseren van een openbare raadpleging" (nr. 27153)
06.01 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, lors de notre échange du 18 septembre, vous nous informiez avoir rencontré l'ONDRAF et lui avoir posé quelques questions. Vous attendiez une réponse formelle de sa part. Peut-on désormais recevoir copie de cette réponse?
À cette date, le conseil d'administration n'avait pas encore approuvé le costing ni la tarification des déchets. C'est chose faite depuis lors, si on en croit les informations parues dans la pesse. À l'époque, vous insistiez sur la nécessité d'un cadre suffisamment prudent, comme le préconise la recommandation UE 2006/851/Euratom, et vous vous déclariez tenante du scénario à 10 milliards. Il semble toutefois que l'ONDRAF ne vous ait pas suivie, retenant le scénario à 8 milliards, tout en recommandant à la CPN de retenir le scénario à 10 milliards. Ceci n'est pas sans poser la question de la cohérence du raisonnement.
Madame la ministre, pourriez-vous nous éclairer sur ce point? Ne craignez-vous pas l'apparition d'un nouveau passif nucléaire? L'ONDRAF a-t-il procédé à un benchmarking des éléments du costing? Je pense particulièrement à une comparaison avec l'évaluation réalisée en Suisse. Avez-vous la certitude que l'ONDRAF a travaillé sur la base du worst case? Ne convenait-il pas de travailler à l'inverse et de reprendre, ne fût-ce que temporairement – le temps des études –, le scénario à 10 milliards? Les marges d'incertitude dans le scénario à 8 milliards sont-elles plus grandes que celles dans le scénario à 10 milliards? Si oui, de combien?
Alors qu'il tablait sur une mise en dépôt des premiers déchets B en 2035-2040 et des déchets C à partir de 2080, l'ONDRAF a postposé ces dates à 2060-2070 pour les déchets B et à 2100-2110 pour les déchets C. Pourquoi l'ONDRAF a-t-il reculé le calendrier prévu de 20 à 30 ans? Il est difficile de ne pas y voir une forme de compensation liée à la réestimation budgétaire. Or retarder le processus de plusieurs décennies augmente aussi le risque de ne pas disposer des provisions nécessaires le moment venu. Quel impact ce recul a-t-il sur les provisions à verser?
Une autre dimension du problème réside dans le fait que l'ONDRAF travaille sur une période de deux ans alors qu'une période quinquennale devait être retenue. Qu'est-ce qui justifie ce changement? Que pensez-vous de ce changement? Dans quel sens s'est prononcé à ce propos le représentant du SPF Économie en sa qualité de responsable financier des passifs nucléaires à charge de l'État fédéral?
Par ailleurs, j'ai quelques questions pour mieux appréhender le choix réalisé par l'ONDRAF. L'ONDRAF a-t-il bien pris en compte la demande de l'AFCN d'évaluer les coûts à des profondeurs plus importantes que 400 mètres? Si non, pour quelle raison valable une profondeur de 600 mètres n'a pas été reprise? Quelle forme de réversibilité est-elle retenue dans les évaluations du coût? S'agit-il bien d'une réversibilité non limitée dans le temps? Quelle est l'évolution dans le temps de la part associée aux incertitudes dans le calcul du costing?
J'en viens à la question qui a été jointe à l'interpellation. Elle a trait à l'évaluation des incidences et à l'organisation d'une consultation publique.
Lors de notre précédent échange à ce sujet, le 18 septembre dernier, vous me répondiez que "pour la question relative au SEA (Strategic Environmental Assessment), la réponse de l'ONDRAF n'est pas très claire. Elle renvoie simplement à l'avis du comité SEA." et que, dès lors, vous étudiiez les options possibles pour avancer dans le respect du cadre légal et réglementaire. Vous confirmiez que vous étiez "bien évidemment favorable à tout ce qui peut renforcer une assise sociétale large, et donc à la réalisation d'une telle enquête".
Comme je vous le disais en réplique, je pense qu'il n'est pas nécessaire de relancer de longues études juridiques, puisque celle initiée au début du processus tranchait déjà très clairement la question: une nouvelle étude d'incidence était nécessaire et une consultation publique incontournable.
Madame la ministre, votre décision sur ces deux éléments ne peut plus être reportée. Quand allez-vous initier une nouvelle étude d'impact et d'incidence environnementale? Sous quelles formes et suivant quel calendrier allez-vous organiser la consultation du public? Chaque commune sera-t-elle individuellement sollicitée et devra-t-elle se positionner dans ce cadre? Par ailleurs, allez-vous ou avez-vous déjà saisi l'AFCN de la proposition de politique nationale ou attendez-vous le résultat de la nouvelle étude d'impact et de la consultation publique?
06.02 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, monsieur le député, je commence par répondre à la première volée de questions. J'ai fait photocopier à votre attention la lettre de l'ONDRAF que j'ai reçue à mon cabinet le 5 octobre dernier. C'était une réponse à mon courrier du 28 juin dernier. C'est une lettre de 11 pages! Je vais la commenter en partie.
06.03 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous pouvez aussi nous en donner copie, pour gagner du temps. Mais c'est comme vous voulez.
06.04 Marie-Christine Marghem, ministre: Tout à fait! Elle va vous parvenir, sans problème. Il est évident qu'elle mérite une analyse de votre part. Il est probable que les réponses que je vais vous donner maintenant seront à compléter avec des éléments contenus dans cette lettre, que je ne reprendrai évidemment pas.
Vous dites que l'ONDRAF ne m'a pas suivie en retenant le costing à 8 milliards d'euros. Je dois quand même vous contredire légèrement. Le conseil d'administration a acté le costing à 10,7 milliards d'euros. Les questions que j'ai posées dans ma lettre du 28 juin dernier auront probablement fait réfléchir l'organisme.
Comme vous le savez, nous nous rejoignons sur ce sujet. Les provisions électronucléaires doivent être suffisantes, outre qu'elles doivent exister et qu'elles doivent être disponibles quand c'est nécessaire. Nous le savons.
À ce titre, la décision du conseil d'administration de l'ONDRAF est très claire, en l'absence d'autres calculs, c'est bien le costing conservatif à 10,7 milliards d'euros qu'il recommande à la CPN pour l'établissement des provisions électronucléaires, sachant qu'une provision ne constitue pas encore une dépense mais une anticipation sur une dépense future. À ce titre, nous serons d'accord, la prudence est importante.
Comme vous le lirez, l'ONDRAF a opté pour une attitude plus prudente. Premièrement, il a acté les 10,7 milliards d'euros, tout en ne négligeant pas ses propres calculs sous prétexte d'une négociation. Deuxièmement l'ONDRAF recommande à la CPN ce costing prudent pour l'évaluation de ses provisions. Troisième­ment, l'ONDRAF continue à affiner et à améliorer son évaluation. Quatrièmement, ce délai pour améliorer cette évaluation est limité à deux ans, sans devoir attendre cinq nouvelles années. Cinquièmement, le tarif issu d'un costing optimisé est limité à une période de deux ans avec peu ou pas d'enlèvement.
Je reste par contre étonnée et vous le serez peut-être aussi que, pendant quinze à vingt ans, le costing géologique soit resté à un niveau de 2,9 à 3,5 milliards d'euros. Ici, le costing conservatif établi par l'ONDRAF (worst case comme vous disiez), le 18 septembre dernier, en indiquant pour le qualifier qu'il ne s'agissait pas, (je vous cite), "d'un scénario de science-fiction mais de la prise en compte des conditions les plus coûteuses dans un scénario réaliste", ce costing est acté et recommandé par l'ONDRAF pour les provisions électronucléaires. C'est le point le plus important et le plus fondamental que je retiens.
Je ne possède que le costing de l'ONDRAF. Cet organisme passera encore deux ans pour l'affiner, à la hausse ou à la baisse. Je considère qu'il faut toujours rester conservatif, mais je ne possède que ces informations institutionnelles en tant que ministre fonctionnelle.
Je voudrais aborder un autre point sur le sujet "convention-tarif-négociations". Cet élément émane de l'avis du Conseil d'État 47.015 du 4 août 2009, qui portait sur une modification de la loi ONDRAF.
Je cite cet avis: "En l'espèce, l'article 179 § 2.11, alinéa 5 en projet, dispose, toutefois, que les redevances à payer par les producteurs de déchets font l'objet de conventions, que les producteurs concernés concluent avec l'ONDRAF et que les redevables se voient ainsi offrir la possibilité de convenir avec l'autorité compétente du montant du prélèvement qu'ils doivent acquitter. Une telle procédure ne se concilie pas avec l'essence d'une redevance. La règle en projet devrait être remplacée par une règle attribuant à l'ONDRAF le pouvoir de fixer dans chaque cas individuel le montant du prélèvement. Cette règle pourrait alors prévoir des critères généraux ou charger le Roi de les fixer. Ainsi, par exemple, on pourrait recourir à une formule permettant de calculer le montant du prélèvement à partir d'éléments spécifiques, rien ne s'opposant à ce que la valeur des éléments à prendre en compte soit dans chaque cas concret définie de commun accord entre l'ONDRAF et le redevable, étant entendu qu'à défaut d'accord, l'ONDRAF peut fixer unilatéralement la valeur des données".
Je suis quelque peu surprise, mais on se connaît bien, que vous me reposiez aujourd'hui quasiment la totalité des questions que j'ai déjà moi-même posées à l'ONDRAF en juin dernier. C'était dans mon courrier. Il y a une réponse de l'ONDRAF, raison pour laquelle je vous dis que je vais évidemment vous laisser le temps de l'analyser. Petit clin d'œil, je vais assimiler le fait que vous repreniez la totalité des questions que j'ai moi-même posées à l'ONDRAF à une reconnaissance de la qualité de ma démarche et des questions que j'ai posées. Je vous l'ai déjà dit, l'ONDRAFm'a apporté une réponse circonstanciée à ces questions. Vous aurez l'occasion de la parcourir et nous aurons l'occasion d'y revenir.
Pour terminer, vous me posez des questions relatives à l'impact de ce costing sur les provisions électronucléaires. À ce jour, je n'en ai pas la moindre idée. Cela n'est pas encore quantifié. Je vous l'ai déjà dit, j'espère que la recommandation que l'ONDRAF apporte à la CPN sera mise en œuvre dans une approche prudentielle. J'ai évidemment transmis les éléments à la CPN. Mon courrier demandait déjà à l'ONDRAF d'apporter toute l'information nécessaire à la CPN pour l'exercice de ses missions ainsi qu'à SYNATOM.
L'ONDRAF va évidemment faire le nécessaire et informer la CPN de la décision de son conseil d'administration. La quantification de l'effet d'augmentation et du planning aura effectivement lieu au plus tard lors d'un prochain exercice triennal de réévaluation des provisions prévu en 2019. C'est ce que je vous indiquais déjà en mai 2018 sans le chiffrer.
Je cite mes propos: "La prochaine réévaluation va sans doute conduire à une augmentation substantielle (mais vous le savez et vous l'avez signalé à plusieurs reprises) à la suite des évaluations de l'ONDRAF relativement aux estimations des coûts de projets de stockage géologique."
J'attends la réaction de la CPN en cette matière. En ce qui concerne l'étude SEA, je suis en train d'évaluer la situation au sein de mon cabinet et de me concerter avec mon collègue de l'Économie. Je sais que vous attendez une réponse mais, le cas échéant et avec mon collègue, je donnerai les instructions et les informations adéquates.
06.05 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): madame la ministre, en ce qui concerne le volet SEA, vous admettrez que cela fait maintenant plus d'un an que je viens tous les mois ou tous les deux mois avec la question et que vous me répondez qu'elle est à l'étude au sein de votre cabinet et en articulation avec celui du ministre Peeters. Je pense qu'il est temps de voir clair à ce sujet. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il y a hésitation, alors que vous savez que je dispose de cette note, que vous avez l'étude juridique que vous avez sollicitée, laquelle stipule qu'il n'y a pas le choix: Il faut une étude d'impact et une consultation publique.
Vous répondez que vous allez encore réfléchir. Mais non! Même l'ONDRAF n'évoque pas la consultation publique, parce que la loi est très claire. L'étude d'impact (la note juridique d'une trentaine de pages que vous avez commandée) est aussi limpide et la conclusion est qu'il en faut une. Mais vous continuez à hésiter et à tergiverser. Je ne comprends pas pourquoi on n'applique pas tout simplement ce qui est dans la loi et ce que la note juridique vous demande de faire.
Je reviendrai à la charge dans quinze jours et dans un mois. De plus, vous n'êtes pas sans savoir que je dispose de cette note. Ce n'est pas un secret. Voilà trois ou quatre mois que je vous l'ai annoncé. Je ne vois pas pourquoi vous, à votre niveau, vous continuez à tergiverser.
Pourquoi est-ce important? Parce que nous arrivons en fin de législature (ce n'est un secret pour personne) et au niveau de l'accord de gouvernement, vous avez décidé de dire que, sous cette législature, vous seriez au clair sur ce qui serait fait pour ces déchets. Mais si on suit la note juridique, dont je suis en possession, vous êtes obligée, avant de savoir ce que vous allez faire, de passer par une consultation publique et une étude d'impact. Cela signifie que ce n'est pas ce gouvernement-ci qui décidera de la politique nationale relative aux déchets nucléaires. Si vous aviez gagné du temps, peut-être auriez-vous pu être en mesure de le faire.
Ici, la seule décision que vous aurez à la fin est de dire que le prochain gouvernent devra consulter l'ensemble des communes de Belgique pour voir si elles sont prêtes ou pas à accueillir les déchets nucléaires et recommencer une étude d'impact en la matière. C'est votre seule solution.
Voilà pour le volet des questions. En ce qui concerne l'interpellation, je vais pouvoir lire la réponse que l'ONDRAF vous a transmise. Je suis d'accord avec vous: c'est une belle reconnaissance de la qualité et de la pertinence des questions que vous avez posées. Je reste particulièrement étonné par deux éléments. D'abord: la recommandation à la CPN est de prendre 10,7 milliards. Pourquoi alors pendant deux ans a-t-on travaillé sur une base de 8 milliards? Pourquoi ce cadeau inutile? Je ne le comprends pas et ne le partage pas.
Vous dites qu'on va réévaluer à la hausse ou à la baisse. Non: les 8 milliards représentent tout ce qui peut être le plus bas comme costing! On ne sait pas réévaluer à la baisse, cela ne peut être réévalué qu'à la hausse si vous lisez bien le document. On prend toutes les marges, on les réduit, on prend tous les coûts les moins chers quand il y a des incertitudes. Forcément cela ne pourra être réévalué qu'à la hausse. Il n'y a même pas de juste milieu. À votre place, j'aurais dit qu'il y a deux hypothèses, une à 8 milliards et une à 10,7 milliards, on prend celle entre les deux.
Je vous avez demandé de prendre le worst case scenario. Non seulement à 10,7 milliards, mais aussi à 600 mètres de profondeur. Sur la question des 600 m vous ne répondez pas. Je relirai la réponse de l'ONDRAF, mais vous ne répondez pas. Or, l'AFCN avait recommandé de prendre plus de 400 m, pas 400 m!
Le président: Je vais demander à notre collègue Nollet de conclure, le temps est dépassé.
06.06 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je terminerai ma phrase. Vous validez le fait que l'ONDRAF ne travaille que à 400 m, alors que l'AFCN demandait plus de 400 m.
Voorzitter: Michel de Lamotte.
Président: Michel de Lamotte.
- Mme Karine Lalieux à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "les provisions nucléaires" (n° 27173)
- Mme Karin Temmerman à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'accord secret avec ENGIE" (n° 27179)
- M. Jean-Marc Nollet à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "l'évolution du cadre législatif relatif aux provisions nucléaires" (n° 27195)
- M. Michel de Lamotte à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la gestion des provisions nucléaires" (n°27245)
- M. Marco Van Hees à la ministre de l'Énergie, de l'Environnement et du Développement durable, sur "la facture du démantèlement des centrales nucléaires" (n°27254)
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de nucleaire voorzieningen" (nr.27173)
- mevrouw Karin Temmerman aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de geheime deal met ENGIE" (nr. 27179)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "de evolutie van het wetgevende kader inzake de nucleaire voorzieningen" (nr. 27195)
- de heer Michel de Lamotte aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het beheer van de nucleaire voorzieningen" (nr. 27245)
- de heer Marco Van Hees aan de minister van Energie, Leefmilieu en Duurzame Ontwikkeling over "het kostenplaatje van de ontmanteling van de kerncentrales" (nr. 27254)
07.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, madame la ministre, fin juillet, le Conseil des ministres a adopté un avant-projet de loi de réforme de la loi de 2003 sur les provisions nucléaires. Cet avant-projet reprendrait, sans la modifier, la proposition qui avait été faite par la Commission des provisions nucléaires (CPN). En complément de l'adoption de l'avant-projet de loi et de son envoi au Conseil d'État, le Conseil des ministres du 26 juillet 2018 vous a demandé de faire des propositions pour renforcer ce texte avant la seconde lecture.
Selon le journal L'Echo – et on se souvient des échanges qui ont eu lieu en séance plénière au sujet de cet article –, des négociations se sont poursuivies en août et septembre avec ENGIE et le résultat serait très dommageable pour les citoyens belges. L'Echo parle d'un important recul.
Peu importe avec qui vous vous êtes entretenue, j'aimerais des réponses concrètes sur ce qu'avance le journal concernant la revue à la baisse du rôle de contrôle de la CPN, la concession par le gouvernement d'une clause de "stabilité régulatoire" faisant peser les futurs risques sur l'État belge et non plus sur ENGIE, la reconnaissance explicite dans les textes discutés de la liberté d'ENGIE d'organiser le périmètre d'Electrabel et la composition de son bilan, ce qui fait courir un risque énorme de se retrouver face à une coquille vide d'ici quelques années.
Madame la ministre, confirmez-vous les informations de L'Echo? Comment allez-vous répondre à la demande du Conseil des ministres de renforcer l'avant-projet de loi?
Le président: Mme Temmerman étant absente, sa question ne sera pas posée. La parole est donc à M. Nollet.
07.02 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, ma question est un peu plus large puisqu'elle aborde l'évolution du cadre législatif relatif aux provisions nucléaires.
Madame la ministre, on sait que la CPN vous a fait des propositions en la matière, que le gouvernement a envoyé un texte au Conseil d'État qui traduit ces ou certaines de ces propositions et que le gouvernement vous aurait donné mandat pour "renforcer" ce dispositif d'ici la seconde lecture. Pouvez-vous tout d'abord expliquer pourquoi cette volonté de renforcer le dispositif n'a pas été intégrée dès la première lecture et donc, dans le texte soumis au Conseil d'État?
Comment allez-vous éviter d'éventuelles attaques juridiques ultérieures qui pourraient facilement s'appuyer sur le fait de modifier un texte après son passage au Conseil d'État plutôt que de répondre aux critiques du Conseil d'État? Quelle est la mission confiée à l'avocat Xavier Drieux dans ce dossier?
J'en viens au fond. On sait qu'ENGIE veut introduire une clause de "stabilité régulatoire" et que la caution que l'entreprise s'apprête à offrir ne serait valable que moyennant cette clause. Que prévoit le texte envoyé au Conseil d'État à ce propos? Que pensez-vous de cette demande? Allez-vous les suivre et empêcher le prochain gouvernement de modifier le cadre si besoin?
Selon la presse, votre texte prévoit une garantie d'ENGIE alors que la CPN considère que les actifs d'Electrabel constituent une meilleure option et surtout qu'un ancien cadre d'Electrabel, quelqu'un qui a participé aux négociations du temps du projet Bianca, a publiquement attiré votre attention sur la volonté d'ENGIE de se "débarrasser de l'ardoise nucléaire" – pour reprendre le titre de La Libre du 10 octobre 2018 – en vous suppliant de faire voter une loi en urgence stipulant qu'ENGIE Electrabel ne peut diminuer ses fonds propres en dessous de l'estimation du worst case scenario des coûts du démantèlement et de la gestion des centrales nucléaires.
Acceptez-vous désormais, face au risque de plus en plus grand, de prendre cette proposition qui est aussi la nôtre en considération? Faut-il rappeler qu'il est difficile d'avoir un vrai contrôle sur une caution située en dehors du pays, qui plus est auprès d'une entreprise dont le cours de bourse a été divisé par trois en dix ans?
Qu'en est-il de l'exigence d'ENGIE d'organiser le périmètre d'Electrabel et la composition de son bilan comme bon lui semble alors que les craintes sont justement de se retrouver à terme face à un Electrabel dépouillé de la majorité de ses actifs et incapable de faire face à ses obligations?
Pouvez-vous garantir que la CPN sera désormais avertie au préalable (avant que l'information ne soit publique) des opérations de cession ou de transferts d'actifs, de fusion ou de scission?
La caution envisagée porte-t-elle sur les provisions actuellement envisagées ou vise-t-elle également les provisions qui seront revues à la hausse dans le futur, par exemple en cas de modification du cadre légal par le prochain gouvernement?
Confirmez-vous qu'une des demandes d'ENGIE est de bétonner ad vitam un taux d'actualisation à 3,5 %?
La CPN sera-t-elle bien munie d'un pouvoir d'injonction négative et positive sur Synatom?
La fin du caractère suspensif des recours de Synatom contre les décisions de la CPN est-elle bien inscrite dans le texte envoyé au Conseil d'État? Idem pour ce qui concerne l'obligation de transmettre un rapport trimestriel sur l'utilisation de l'argent prêté par Synatom à Electrabel?
07.03 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, un article de L'Echo paru le 9 octobre dernier indiquait qu'ENGIE était en train de détricoter les avancées obtenues par les acteurs gouvernementaux concernant les garanties relatives aux provisions.
En effet, l'avant-projet de loi initialement soumis par le gouvernement au Conseil d'État prévoyait, selon les informations dont nous disposons, un renforcement des pouvoirs de la CPN notamment concernant les éléments suivants:
- le pouvoir d'annuler certaines décisions prises par Synatom ou de l'obliger à poser des actes déterminés;
- un droit d'information préalable concernant tous les éléments pouvant avoir un impact sur les provisions, tels qu'une modification de l'actionnariat, une fusion, une scission ou une liquidation touchant Electrabel ou Synatom;
- un contrôle plus strict sur les fonds prêtés par Synatom à Electrabel.
Les informations parues dans la presse laissent entendre qu'ENGIE conditionnerait l'apport de sa caution quant aux obligations financières d'Electrabel liées au démantèlement des centrales ainsi qu'à la gestion des déchets nucléaires à trois éléments: une réduction drastique du pouvoir de contrôle de la CPN, une liberté totale de la part du géant français de réorganiser Electrabel comme il l'entend, et une limitation de la garantie aux provisions arrêtées par la réglementation actuelle.
Vous avez rétorqué qu'il s'agissait d'un "salmigondis de faits" qui ne reflète pas la réalité.
Je retiens tout de même que vous reconnaissez qu'il s'agit de faits et non d'allégations.
Madame la ministre, pouvez-vous nous exposer vous-même les faits afin que nous puissions appréhender la réalité? Quel est le climat des négociations avec ENGIE Electrabel? Leur accordez-vous davantage votre confiance pour la gestion de l'après-nucléaire que pour la gestion des centrales? Quand pourrez-vous nous présenter un projet de loi sur le sujet?
07.04 Marco Van Hees (PTB-GO!): Madame la ministre, mes collègues ont déjà évoqué cet article de L'Echo qui fait part des négociations que vous avez eues avec ENGIE. Des négociations qui porteraient sur la facture du démantèlement des centrales nucléaires et du traitement des déchets.
Lors de la discussion sur le State of the Union, le premier ministre et vous-même aviez déclaré que l'objectif de ces négociations était de "renforcer la position de l'État dans ce dossier". Juste avant l'été, le gouvernement a adopté un texte de loi qui encadre la question des provisions nucléaires. Pendant que le Conseil d'État examine ce texte, vous avez reçu pour mandat de poursuivre le travail afin de renforcer davantage le texte de loi actuellement à l'examen.
Madame la ministre, malgré l'existence d'un cadre réglementaire national et international, vous menez des négociations pour assurer qu'ENGIE Electrabel réponde à ses obligations. Y avait-il des indications que ce ne serait pas le cas?
ENGIE se porterait caution si, le cas échéant, Electrabel n'était pas en mesure de remplir ses obligations dans les années à venir. Quelle est la garantie qu'ENGIE serait capable de remplir ses obligations sur la durée? Quelle est la valeur opposable d'une telle caution et quelles garanties offre-t-elle?
La Commission des provisions nucléaires aurait déjà exploré cette piste d'une caution apportée par ENGIE et y a renoncé après une analyse juridique approfondie, jugeant qu'une caution logée à Paris n'offrait pas les garanties souhaitées. Pouvez-vous confirmer cette analyse de la CPN? Analysez-vous d'autres pistes?
La portée de la caution serait également fort balisée. Elle ne porterait que sur les provisions liées à la réglementation actuelle et donc pas sur les obligations additionnelles qui seraient décidées à la suite d'un quelconque changement de la réglementation. On sait qu'Etienne Davignon (pour ENGIE) a déclaré que la multinationale établirait "un accord fondé sur les exigences d'aujourd'hui. Si l'autorité publique change l'équilibre de l'accord, on devra se remettre autour de la table". Pouvez-vous confirmer ces négociations sur une clause de stabilité réglementaire? Comment justifiez-vous une telle clause?
Vous avez déclaré que le coût du démantèlement des centrales ne pourrait en aucun cas être supporté par les citoyens. Quelles mesures prévoyez-vous concrètement? Quelles garanties peut-on avoir qu'Electrabel n'intègre pas ces coûts dans la facture des consommateurs?
Enfin, quel rôle le gouvernement français joue-t-il dans ce dossier? La question du passif nucléaire belge a-t-elle été mentionnée dans vos discussions avec votre collègue français, par exemple dans le cadre de l'importation de l'électricité de la France cet hiver?
07.05 Marie-Christine Marghem, ministre: Monsieur le président, madame, messieurs les députés, je ne peux que vous rappeler ce que je vous ai déjà dit à de multiples reprises.
Tout d'abord, la Commission des provisions nucléaires, sur la base du mandat que je lui avais donné visant à faire en sorte d'établir une proposition de réforme de la législation du 11 avril 2003 relative à la constitution, donc la suffisance, l'existence et la disponibilité des provisions nucléaires mises en place à l'époque, et qui n'est plus adéquate, a fait une proposition de modification. Cette proposition de modification permet à la CPN d'exercer son contrôle prudentiel de manière plus efficace, de façon à renforcer les garanties quant aux trois conditions qu'il convient de remplir pour les provisions électronucléaires, d'éviter que cette charge soit ainsi reportée sur les générations futures, que le principe du pollueur-payeur s'applique et que cette charge ne soit pas reportée sur l'État, ni sur le contribuable.
Après plusieurs semaines, voire plusieurs mois de travail, la CPN m'a transmis un dossier qui est passé au Conseil des ministres en première lecture et qui est toujours, aujourd'hui, à l'étude au Conseil d'État.
Entre-temps, le gouvernement m'a mandatée, à l'occasion du Conseil des ministres du 26 juillet dernier, pour, entre la première et la seconde lecture, autrement dit en attendant que le texte de la CPN revienne du Conseil d'État, renforcer encore ce texte. Le Conseil des ministres a estimé qu'il fallait encore davantage renforcer ce texte qui renforce déjà la législation du 11 avril 2003 et étudier les mesures juridiques, financières que l'État belge peut prendre pour responsabiliser plus encore la maison-mère sur les provisions nucléaires et non l'exploitant seul, ainsi que la manière de renforcer le contrôle sur l'usage, le périmètre, les garanties et la récupération des moyens et assets prêtés.
J'ai demandé et obtenu du Conseil des ministres que ce dernier marque son accord sur la désignation d'un cabinet juridique externe pour m'assister dans l'examen de tous ces éléments, à savoir, le projet de la CPN, les missions qui m'avaient été confiées relatives au renforcement du projet de la CPN par le gouvernement, l'élargissement de l'assiette des garanties à l'ensemble du groupe, et le fait de permettre à l'État belge de faire face par toute voie de droit en cas d'action du groupe ENGIE visant à s'organiser dans le but d'échapper aux obligations légales qui pèsent sur sa filiale, conformément à la législation du 11 avril 2003.
C'est tout de même relativement précis. Il s'agit d'expliquer ce qui n'a pas été bien compris jusqu'à présent. Je sens bien que certains alimentent la presse en informations qui ne sont pas correctes. On peut imaginer des possibilités théoriques. Certaines choses peuvent éventuellement avoir été discutées, mais mon cahier des charges est très clair. Voilà dans quel sens nous allons.
Dès que je recevrai l'avis du Conseil d'État, je reviendrai en groupe de travail, afin de repasser en Conseil des ministres avec le projet de loi CPN, mais j'ajouterai à l'examen du Conseil des ministres le travail que j'aurai accompli avec ce cabinet juridique externe.
Dans les questions que vous m'aviez déjà posées et auxquelles je réponds encore, vous me demandiez pourquoi je n'ai pas commencé par un processus de travail déjà étudié par le Conseil d'État, qui pourrait revenir de celui-ci. Pourquoi? Parce que le Conseil des ministres a pris cette décision. Au départ, l'instance la mieux placée pour savoir comment elle veut que ses pouvoirs soient renforcés est, bien entendu, la CPN, qui est désignée par la loi.
En outre, des phénomènes sont liés à l'écoulement du temps et à des informations que nous voyons concernant la manière dont ENGIE se transforme, avec toutes les supputations sur des projets Bianca qui ne s'appellent plus Bianca, et qui ne s'appellent même plus d'ailleurs. Ceux-ci ne sont de toute façon pas du tout dans le périmètre que je dois examiner puisque mon rôle particulier et précis est de renforcer le cadre législatif. À un moment, je présenterai ces deux textes, et le Conseil des ministres prendra une décision. S'il est effectivement question de faire réexaminer, cette fois-ci en urgence, un texte qui serait l'agrégation de ce que la CPN a fait et de ce que nous avons fait, puisque nous travaillons tout de même avec une certaine méthode, nous le demanderons bien évidemment au Conseil d'État.
Celui-ci a tout à fait l'habitude d'examiner, quand c'est nécessaire, les questions, même complexes, qu'on lui pose, pour fournir une réponse rapide à la demande du gouvernement. Nous sommes donc toujours dans la même situation régalienne. L'État se positionne par rapport à son pouvoir régalien et dit qu'il n'est pas question de brader quoi que ce soit et qu'il n'est pas question qu'un texte qui sorte ne soit pas au niveau requis de sécurité et de sévérité, tant sur le fond que sur la forme, tant dans les moyens que dans les outils de contrôle prudentiel pour la CPN. Il en va de même pour la sécurité juridique: l'État belge a l'obligation de faire en sorte que le pollueur paie la pollution qu'il commet.
En lien avec l'organe technique qui travaille à côté, il faut que l'encadrement juridique nous permette d'atteindre une efficacité par rapport à ce qui est nécessaire.
Je ne peux évidemment pas vous parler d'un texte. Vous évoquez des tas de possibilités. C'est très bien. Mais, comme vous le savez, je ne peux pas vous parler d'un texte tant que celui-ci n'a pas été validé par le gouvernement. Dès que celui-ci sera de retour du Conseil d'État et que le texte final sera prêt à être déposé au Parlement, nous en parlerons abondamment.
Tout dépend de ce que vous faites le soir pour vous endormir mais je ne suis pas persuadée que la complexité de ce texte vous endorme ou, au contraire, vous empêche de vous endormir. Je ne sais pas très bien ce qui va se passer mais c'est extrêmement juridique.
07.06 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, pour résumer votre intervention, tout ce qu'a dit le journal L'Echo est faux.
07.07 Marie-Christine Marghem, ministre: Non, ce n'est pas faux. Ce sont des choses qui sont possibles mais qui n'existent pas dans la réalité de notre travail.
07.08 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, là, je ne comprends plus.
07.09 Marie-Christine Marghem, ministre: Cela peut exister mais, moi, je ne fais pas ce travail-là. C'est tout! Que voulez-vous que je vous dise?
07.10 Karine Lalieux (PS): C'est possible mais cela n'existe pas dans la réalité. Je ne comprends pas.
Le président: Cela s'appelle "un projet virtuel".
07.11 Karine Lalieux (PS): Madame la ministre, c'est faux mais c'est vrai.
07.12 Marie-Christine Marghem, ministre: On cherche à savoir. On pense que cela pourrait être ça mais ce n'est pas ça.
07.13 Karine Lalieux (PS): Si ce n'est pas cela, c'est que c'est faux. Je l'espère en tout cas, madame la ministre.
Étant donné que nous attendons ce dossier depuis longtemps et pour éviter toutes les supputations, les fausses vérités, les vrais mensonges, et que sais-je encore, les réalités possibles mais impossibles en réalité – je n'en sais rien et je ne comprends plus rien –, il est important qu'enfin ce texte soit sur la table. Qu'en est-il du timing? On est en fin de législature. Avec les lobbies qu'on connaît, cela va commencer à se crisper un peu plus. Il faudrait amener ce texte de manière à ce qu'on puisse en discuter avant la fin de l'année. J'espère que la charge ne sera pas reportée sur les générations futures. Ce sont là toutes les assurances qu'on vous demande. Par ailleurs, on sait combien on essaie de détourner les législations. Elles devront donc être plus que précises.
07.14 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Madame la ministre, je ne vais pas intervenir sur le fond puisque vous dites dans votre réponse que vous ne vous positionnez pas sur le fond. Je vais alors intervenir sur trois dimensions qui ne sont pas liées au fond mais aux procédures que vous utilisez: une question d'ordre juridique, une question d'ordre politique et une question d'agenda. Je commence par la dernière.
Avez-vous déjà reçu l'avis du Conseil d'État?
07.15 Marie-Christine Marghem, ministre: Non.
07.16 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Non. La réponse est claire. Deuxièmement, concernant la question d'ordre juridique, pensez-vous, après être allée au Conseil d'État, pouvoir y retourner sur un même objet? À ma connaissance, juridiquement, cela ne tient pas la route. Le Conseil d'État ne se positionnera plus mais je ne suis pas juriste.
07.17 Marie-Christine Marghem, ministre: C'est une vraie question juridique que je vais poser à des professionnels mais je peux vous assurer que le texte n'est pas le même, même si l'objet est identique.
07.18 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vérifiez bien si vous pouvez faire cela ou pas! Vous êtes juriste, je ne le suis pas.
Le troisième élément plus important est d'ordre politique. Je ne comprends pas pourquoi, au moment où vous avez la discussion au gouvernement et où tous vos collègues et vous-même convenez du fait qu'il faut renforcer ce texte, vous ne dites pas: "Il repart en intercabinets, on le renforce et on l'envoie au Conseil d'État". Non, ce que vous dites, c'est: "On l'envoie au Conseil d'État et on le renforcera plus tard et on retournera au Conseil d'État", ce qui veut dire que vous perdez du temps. Je ne comprends pas. C'est une question d'ordre politique qui ne porte pas sur le contenu mais sur la procédure. Pouvez-vous me répondre?
07.19 Marie-Christine Marghem, ministre: Je n'ai pas de réponse toute faite à une question qui est tout à fait logique. Je comprends très bien qu'on se la pose mais cela a été la décision du Conseil des ministres. On a eu un débat là-dessus. Il est vrai que le point de vue de la CPN n'est pas nécessairement le point de vue de l'État.
07.20 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je n'ai pas de problème avec cela.
07.21 Marie-Christine Marghem, ministre: À un moment donné, vous avez un texte qui est produit par une instance qui cherche à renforcer son efficacité dans le travail d'évaluation des provisions qui est le sien, c'est-à-dire évaluer quelles sont les sommes qui devront être déboursées dans le futur. Ce travail n'a rien à voir avec celui de l'ONDRAF bien que ces travaux soient éminemment liés pour les raisons qu'on a données tout à l'heure en répondant à vos questions. L'État belge, le gouvernement plus exactement s'est positionné en disant: "Oui, mais nous voudrions étendre par des aspects juridiques une recherche qui porte au-delà du périmètre que l'on connaît, c'est-à-dire le périmètre de Synatom, le périmètre d'Electrabel, et donc aller jusqu'à imaginer quels sont les éléments de réflexion qui pourraient être engagés par l'État pour que la responsabilité s'étende jusqu'à celle de la maison-mère."
07.22 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je l'entends bien et je trouve cela justifié sur le fond même si je ne veux pas me positionner sur le fond aujourd'hui.
Le président: Pouvez-vous conclure, monsieur Nollet?
07.23 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Bien sûr, mais comme la ministre a avancé des éléments ...
Le président: Terminez donc maintenant!
07.24 Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): J'ai bien entendu ce qui a été dit et je peux le partager. Mais je ne comprends pas pourquoi vous ne l'avez pas intégré en intercabinet, madame la ministre. Cela vous aurait fait gagner du temps, sans devoir attendre l'avis du Conseil d'État qui devra être reconsulté pour, ensuite, envoyer sa nouvelle réponse. Il s'agit de temps perdu alors qu'il y a urgence.
07.25 Michel de Lamotte (cdH): Madame la ministre, permettez-moi aussi de répliquer à votre intervention. J'ai été frappé de vous entendre à trois ou quatre reprises prononcer le mot "régalien". Nous espérons voir dans votre texte la norme qu'il faudra respecter dans l'intérêt général et celui de l'État par rapport au dossier.
J'attends avec impatience que l'ensemble des dispositions soient prises pour que le pollueur soit le payeur et qu'il n'y ai pas de charge insoutenable pour les générations futures ou pour la population actuelle dans ce dossier. J'attends également avec impatience votre calendrier car vous ne nous avez pas donné de date.
Pour répondre à M. Nollet, je pense que la Chambre peut toujours renvoyer un texte au Conseil d'État pour un complément d'informations lorsque les dossiers sont fortement modifiés entre la première et la deuxième lecture.
Le président: Madame la ministre, je voudrais excuser M. Van Hees qui a dû se rendre en commission des Relations extérieures et qui a fait l'impasse sur sa réplique.
La réunion publique de commission est levée à 16.57 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 16.57 uur.